Presidenten vil av smittevernhensyn foreslå at publikumsgalleriet holdes stengt også under dagens møte. – Det anses vedtatt. Representanten Mona Fagerås , som har vært permittert, har igjen tatt sete. Representanten Åshild Bruun-Gundersen vil framsette et representantforslag.
Jeg har sett det nødvendig å fremme et representantforslag på vegne av representantene Himanshu Gulati, Erlend Wiborg, Silje Hjemdal, Tor André Johnsen, Bengt Rune Strifeldt og meg selv om å likestille fastmonterte benker og stoler, og jeg ber presidenten om at denne saken hastebehandles etter forretningsordenen § 39 c. Det handler tross alt om å gjennomføre julegudstjenester for flest mulig familier og folk som har vært ensomme i lang tid.
Torgeir Knag Fylkesnes vil framsette et representantforslag.
På vegner av stortingsrepresentantane Audun Lysbakken, Kari Elisabeth Kaski, Karin Andersen og meg sjølv har eg gleda av å framsetje eit representantforslag om å redde sunne bedrifter frå konkurs i påvente av kompensasjonsordning. Eg ber om dialog med presidentskapet, slik at vi kan få behandla det raskt, men i komité, grunna alvoret i saka.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Presidenten vil ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe. Videre vil det ikke bli gitt anledning til replikker, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Innstillingen som presidentskapet legger frem, gjelder evaluering av Stortingets byggeprosjekt Prinsens gate 26. Prosjektet inkluderte, i tillegg til en total ombygging av Prinsens gate 26, bygging av nytt post- og varemottak under Wessels plass og en ny innkjøringstunnel fra Rådhusgaten til post- og varemottaket og stortingsgarasjen. Stortinget ba i et vedtak fattet i juni 2017 presidentskapet om å sørge for at det i etterkant av byggeprosjektet lages en evalueringsrapport med læringspunkter som Stortinget kan ta med seg inn i senere byggeprosjekter. Siste del av byggeprosjektet var ferdig i september 2019, og i første halvår 2020 gjennomførte KPMG en ekstern evaluering av prosjektet. Siden evalueringen har basis i et stortingsvedtak, mener presidentskapet det er helt naturlig at evalueringen og oppfølgingen av den presenteres for Stortinget. Evalueringsrapporten fra KPMG inneholder mange nyttige læringspunkter for fremtidige byggeprosjekter i Stortinget. I likhet med Riksrevisjonens rapport om byggeprosjektet fra 2017 beskriver KPMG i sin rapport alvorlige mangler ved planleggingen og gjennomføringen av prosjektet. Mye kan sies, og er blitt sagt, om hva som gikk feil i dette prosjektet. Jeg vil her primært fokusere på hvordan de mange anbefalingene i rapporten bør følges opp med tanke på fremtidige prosjekter i Stortinget. Jeg vil likevel første knytte noen kommentarer til evalueringsrapportens gjennomgående fokus på at årsakene til kostnadsoverskridelsene i prosjektet i stor grad skyldes mangler ved arbeidet i byggeprosjektets tidligfase. Byggeprosjektet har som kjent pågått gjennom flere presidentskap og stortingsperioder, helt tilbake til perioden 2009–2013, hvor premissene for prosjektet i all hovedsak ble lagt. Valg som ble tatt i perioden 2009–2013, gjorde at prosjektet fikk manglende tid i prosjekteringsfasen, urealistiske frister og en prosjektorganisering som ikke var tilpasset prosjektets kompleksitet eller omfang. Jeg tenker i den sammenheng særlig på at man ikke valgte Statsbygg som byggherre, og at man ga en for stram føring om at ferdigstillelse skulle være rett etter stortingsvalget i 2017. Av dette kan vi lære at beslutninger som fattes i prosjektets tidligfase, vil kunne ha avgjørende betydning for både prosjektperioden og sluttresultatet. Det er noe som fremheves i både KPMGs rapport og Riksrevisjonens gransking. Før jeg går nærmere inn på hvordan presidentskapet ser for seg å følge opp evalueringsrapporten, vil jeg også nevne at KPMG i rapporten anerkjenner at Stortinget gjennom prosjektet har fått et funksjonelt og moderne bygg og et post- og varemottak som tilfredsstiller krav til sikkerhet. Det er dessuten etablert en alternativ ut- og innkjøring fra garasjen, som også ivaretar viktige sikkerhetshensyn for Stortinget. Som KPMG viser til i rapporten, ble manglende sikkerhetstiltak en viktig begrunnelse for prosjektet i kjølvannet av terrorhendelsene 22. juli, i tillegg til den byggtekniske tilstanden i Prinsens gate 26. Jeg vil understreke at presidentskapet legger til grunn at alle anbefalingene i evalueringsrapporten skal følges opp. Stortinget, presidentskapet og administrasjonen har allerede iverksatt flere tiltak som følge av erfaringene med byggeprosjektet og tidligere rapporter. Det er bl.a. vedtatt et bygge- og leiereglement basert på det som gjelder ellers i staten. Involvering av Statsbygg i Stortingets byggeprosjekter er et viktig element i det reglementet. Anbefalingene i evalueringsrapporten skal følges opp – enten det er ved videre oppfølging av allerede iverksatte tiltak, eller ved ytterligere tiltak. I Stortingets bygge- og leiereglement, slik det lyder i dag, er det slik at Statsbygg som hovedregel skal være byggherre for oss i prosjekter med en kostnadsramme på over 300 mill. kr. Etter en konkret vurdering kan Stortinget ifølge reglementet også anmode Statsbygg om å påta seg byggherreansvaret for prosjekter med lavere kostnadsramme. Presidentskapet mener at det i lys av evalueringsrapporten er grunn til å se på arbeidsdelingen i byggeprosjekter mellom eiendomsavdelingen i Stortingets administrasjon og Statsbygg på nytt. Presidentskapet mener derfor at bygge- og leiereglementet bør endres, slik at Statsbygg skal ha byggherreansvaret i flere saker enn det som følger av dagens reglement. Terskelen for når beslutning om oppstart av forprosjekt skal legges frem for Stortinget, er satt til 150 mill. kr. Det samme gjelder større endringer i et prosjekt. Presidentskapet mener dette også kan være en egnet terskel for når Statsbygg som hovedregel skal være byggherre for Stortingets byggeprosjekter. Dette vil innebære en halvering av terskelen for når Statsbygg som hovedregel skal være byggherre, fra 300 mill. kr til 150 mill. kr. Det er i innstillingen fra presidentskapet også gjort nærmere rede for allerede iverksatte og planlagte tiltak på en rekke andre områder, i tillegg til forslagene i bygge- og leiereglementet, som jeg nå har omtalt. Jeg vil eventuelt komme tilbake i et senere innlegg for å si mer. Jeg vil bare si avslutningsvis: Nå setter vi sluttstrek for byggeprosjektet Prinsens gate 26. Prosjektet har gitt oss et tryggere, mer tidsriktig og effektivt bygg og post- og varemottak, men vi legger svært krevende år bak oss. Vi har gjort feil, vi har fått sterk kritikk, vi har lært, vi har endret oss, og for fremtiden vil Stortinget håndtere prosjekter av både denne størrelse og betydelig mindre på en helt annen måte – og takk for tiden.
Jeg tror alle vi som har sett regningen for byggeprosjektet – jeg snakker om alle som har fulgt prosessen, sett oppvasken og rapportene og har lest denne innstillingen – ser hvilken helt utrolig pinlig forestilling dette har vært for Stortinget. Det ligger en rekke erkjennelser fra presidentskapet i denne innstillingen, og det mener SV er på sin plass. Det ligger også en rekke punkter der presidentskapet sier at rutiner og organisering er vesentlig bedre, at kompetansen innomhus er økt, og at man nå legger opp til sterkere ekstern kompetanse inn i prosjekter av en viss størrelse. I dette ligger det også, slik jeg forstår det, en forståelse for at en virksomhet som Stortinget neppe vil kunne ha fullgod kompetanse på store byggeprosjekter. Det gjør at man fra helt tidlige prosjekter må sikre seg kompetansen eksternt. Det er også det presidentskapet legger opp til med sine forslag i dag. SV vil støtte forslagene som er fremmet av presidentskapet. Men la meg bare bemerke at det er vanskelig å vurdere fullstendig om de endringene som ligger her, er fullgode svar på de konklusjonene og erfaringene som nå er gjort. Det er likevel, etter SVs syn, et tydelig steg i riktig retning. Samtidig vil det først være i praksis at vi vil se om disse endringene er tilstrekkelige, for i framtiden kan slike prosjekter bare gjøres på en bedre måte. Tabbekvoten er tatt.
I Riksrevisjonens rapport fra 2017 går det fram at første kontakt med Statsbygg skjedde høsten 2013. Det betyr at spørsmål om profesjonell bistand av den type som Statsbygg representerer, ikke ble tatt opp før planlegging av prosjektet var godt i gang og viktige beslutninger allerede var tatt. Dette er, etter vår oppfatning, noe av kjernen i problemet. Derfor er det helt vesentlig at det gjøres endringer i reglementet for Stortingets bygge- og leiesaker knyttet til bruken av Statsbygg. Kristelig Folkeparti støtter presidentskapets tilråding til vedtak. Denne saken er omfattende og har gått over lang tid. Skandalens omfang ble synlig for alle da Riksrevisjonen, etter anmodning fra Stortinget selv, gikk gjennom hele prosjektet fra a til å. Rapporten fra Riksrevisjonen var svært tydelig i sin kritikk og førte også til stortingsvedtaket som er bakgrunn for saken her i dag. Evalueringsrapporten er tydelig. Den er like tydelig i sine funn og konklusjoner som det Riksrevisjonen i sin tid var, selv om dette selvsagt er to ulike dokumenter med ulikt formål. Jeg er enig med presidentskapet i at evalueringsrapporten fra KPMG inneholder mange nyttige læringspunkter for framtidige byggeprosjekter her på Stortinget. Rapporten beskriver alvorlige mangler ved planleggingen og gjennomføringen av prosjektet. Når jeg leser presidentskapets innstilling, merker jeg meg at en rekke tiltak er igangsatt for å sørge for at vi unngår lignende skandaler i framtiden, og det er bra. Dette går både på Statsbyggs rolle, som jeg var inne på, men også på at flere andre tiltak iverksettes. Det er bra, men jeg må si det framstår lite troverdig at presidentskapet ikke erkjenner feil i større grad. Innstillingen er god på beskrivelser av igangsatte tiltak, men er etter min oppfatning svak på erkjennelse av faktiske feil som er begått. Det er grunn til å minne om alvorlighetsgraden i denne saken. Overskridelsene var svært store, og prosjektet var ute av kontroll. Det var ikke gjennomført en kvalitetssikring i tråd med reglementet for økonomistyring i staten, og det ble i for liten grad foretatt reelle behovsvurderinger av tiltakene etter hvert som prosjektet økte i kompleksitet. Som jeg har vært inne på, kom prosjektet rett og slett skjevt ut fra start. Det overrasker meg at presidentskapet ikke har tatt dette mer inn over seg i sin innstilling. En større grad av ydmykhet overfor de feil som er begått, tror jeg ville kledd Stortinget i denne saken, men viktigst nå er at Stortinget lærer av denne saken, og at evalueringsrapporten tas på alvor. Det har vi grunn til å tro at blir gjort. Vi kan ikke risikere at noe lignende skjer igjen.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 1 minutt.
Takk til saksordføreren, som på en grundig måte har gjennomgått saken. Til representanten Grøvan henviser jeg til side 6, hvor en med all tydelighet ser at det er viktig at man kommer rett ut fra hoppkanten, og det gjorde man ikke. Presidentskapet har også sagt at byggeprosjektet har pågått gjennom flere presidentskap, også under Dag Terje Andersens presidentskap, med bl.a. nåværende riksrevisor Foss og tidligere representanter Korsberg, Chaudhry, Nybakk, Hjemdal og Høybråten. Det er en periode helt tilbake til 2009–2013 hvor premissene for prosjektet i all hovedsak ble lagt. Vi har også merket oss i presidentskapet at evalueringsrapporten nettopp framhever at kostnadsoverskridelsene i byggeprosjektet som ikke skyldes utvidelse av omfang, i stor grad skyldes mangler ved arbeidet i byggeprosjektets tidligfase. Det er viktige læringspunkter, men også understøttet av rapporten og Riksrevisjonens gransking er at beslutninger som fattes i prosjektets tidligfase, vil kunne ha avgjørende betydning for byggeperioden og sluttresultatet. De valgene som ble tatt i perioden 2009–2013, at man ikke valgte Statsbygg som byggherre, og at man ga stram føring om at ferdigstillelse rett og slett skulle være til stortingsvalget 2017, var blant årsakene til at prosjektet manglet tid i prosjekteringsfasen, hadde urealistiske frister og en prosjektorganisasjon som rett og slett ikke var tilpasset prosjektets kompleksitet eller omfang. Det er grunn til å understreke at disse forhold er en viktig del av læringen, da det nettopp trekkes fram av flere av de intervjuede og av dem som har utarbeidet rapporten, som en av hovedårsakene til utfordringene som senere skulle oppstå i prosjektet. Presidentskapet har også merket seg at rapporten framhever at det fra 2015 ble tatt grep som i noen grad bedret oppfølgingen og gjennomføringen av prosjektet, og at det ble en mye bedre struktur på rapporteringen i prosjektet og klarere rolle- og ansvarsbeskrivelser – ikke ubetydelige grep. Det viser også at de økonomiske rammene likevel senere ble betydelig økt, og at Stortinget først våren 2018 besluttet det som ble den siste vedtatte kostnadsrammen for prosjektet, på over 2 mrd. kr. Når regningen gjøres opp nå, er det allikevel verdt å nevne at det altså ligger 290 mill. kr under den siste vedtatte kostnadsrammen, som ble fastsatt våren 2018. Evalueringsrapportens funn, konklusjoner og anbefalinger som er gjengitt i saken, er viktige og viser også at de tiltak som Stortingets presidentskap og administrasjon allerede har iverksatt som følge av erfaringene og tidligere rapporter, viser at man har tatt læring og har tatt grep for framtiden. Om det holder, vil vise seg, men utgangspunktet er betydelig annerledes enn det som var starten i 2009.
Det er med en viss forundring jeg leser denne evalueringsrapporten, for den begynner jo ikke der det er interessant å begynne, nemlig med at Stortinget aldri har fått seg forelagt dette prosjektet som en helhet. Det er der styringssvikten trer inn. Hvis man skal gjennomføre et milliardprosjekt, må det på vedtakstidspunktet være utredet. Det må ha gått gjennom de kvalitetssikringssystemene man har ellers når staten bestemmer seg for å gjøre store investeringer. Her var Finansdepartementet koblet ut fordi Stortinget har den spesielle ordningen at de bare rekvirerer penger, og så tror man at Stortinget gjør det beste ut av det. Denne – skal vi si – ansvarsforskyvningen mellom de forskjellige presidentskapene er totalt uinteressant. Det som er interessant, er å spørre: Hvorfor var ikke dette prosjektet – fra a til å – utredet og fremlagt for den bevilgende myndighet, som er Stortinget? Så kan man si at dette ble komplekst etter hvert. Ja, men det var jo fordi man begynte med noe som skulle være vindusutskiftninger og brannsikre etasjeskiller, og så ender man altså med ny innmat og en tunnel som ingen har klart å overbevise noen om at har sikkerhetsmessig betydning. Det var aldri prioritert i en tiltaksliste man på et eller annet tidspunkt hadde sett for seg, med ca. 80 tiltak. Det var bare en begrunnelse fordi man altså, mens man satt, fikk økt appetitt på dyre løsninger. Jeg vil også si at de svake – eller manglende – henvisningene som er til riksrevisjonsrapporten, viser at evnen til å lære fortsatt er et stort og uoppgjort spørsmål for denne sal. Hvordan kan vi være sikre på at presidentskapet tror at det bare var styring og rapportering av et prosjekt som var problemet, og ikke det at man ikke respekterte bevilgningsreglementet her i huset, eller levde etter utredningsinstruksen i staten? Det var ikke kvalitetssikret, man visste ikke hvor man skulle, man utvidet prosjektet underveis, og da måtte det gå som det gjorde. Man hadde ikke en totalentreprise. Man kom også i skade for å bryte anskaffelsesreglementet, altså norsk lov. Det er ganske pinlig. Så hvis læringen virkelig skal være dyp, skal man følge mer av de anvisningene som kom fra min ærede kollega fra kontrollkomiteen, som jo var budsjettkomité, og ble holdt fullstendig i villrede om hva som skjedde, min gode kollega Grøvan, som også var inne på dette i sitt innlegg.
Dette er ei stor sak. Det har vore eit arbeid som har vart lenge. Det er ikkje tvil om at her har det vore for dårleg grunnlagsarbeid då dette vart sett i gang. Men eg trur det som kan vera positiv læring av dette, og som eg er glad for, er at KPMG og Riksrevisjonen ser ut til å sjå ganske likt på dei utfordringane som har vore. Det viser at dei faktisk har gått inn i og sett på dette, og meiner at me er nøydde til å finna mange læringspunkt. Så kan me diskutera kven som har gjort kva, men skal dette hjelpa oss i framtida, er me iallfall nøydde til å syta for at dei som sit og gjer vedtak etter kvart, faktisk verkeleg går inn i saka. At det var gjort dårleg grunnlagsarbeid i fyrste runde, kan ikkje frita dei som gjorde vedtak i både 2013, 2014 og 2015, for å gå inn i det og vurdera kva som skjedde undervegs. Me veit at 22. juli førte til endringar med omsyn til kravet om sikkerheit. Det vart nesten umogleg å stilla spørsmål om kostnader ved sikkerheit. Eg trur det òg ligg inne i denne saka, men ein skal minna om at det faktisk ikkje var før i 2018 ein landa og klarte å få til eit budsjett som var råd å fylgja opp. Så her er det mange som har gjort noko. Det viktigaste framover no trur eg er korleis me skal unngå at slikt skjer fleire gonger. Det er ikkje tvil om at ein hadde store utfordringar med dei prosjekterande, noko som òg er vist att med det forliket som ein inngjekk. Då meiner eg at ein må syta for at ein får eit heilt anna apparat i slike saker. Så er det viktig for meg å seia at eg trur det er mange dyktige folk i Stortingets administrasjon som verkeleg har stått på og jobba og gjort ein kjempeinnsats her. Så er det ein del rammer rundt det som har gjort at me ikkje har landa det, me har ikkje hatt strukturane som har gjort at me har fått til eit godt nok prosjekt, på topp, noko som har gjort at det er mange ting her som absolutt ikkje burde ha vore gjorde. Men det er viktig for meg å seia at ein har hatt mange som verkelig har stått på for å prøva å landa dette, slik at ein ikkje gjev eit inntrykk av at det ikkje har vore gjort ein jobb derifrå. Så håpar eg at me kan ta med oss og dra med oss kor komplekse slike ting vert, og at ein då faktisk er nøydd til å ha eit apparat som klarar å fanga det opp. Men me må òg sjølve vera villige til å stilla spørsmål undervegs, heile vegen, og ikkje seia: Nei, men dette er bestemt. Er det noko her som ikkje er godt nok, må me faktisk våga å ta tak i det.
Jeg ønsket å ta ordet til det Michael Tetzschner var inne på i sitt innlegg, for jeg synes det er viktig og riktig. Men jeg er også glad for at Stortinget har endret praksis på mye av dette. Med vedtak av nytt leie- og byggereglement blir det en helt annen håndtering av denne type saker for fremtiden. Som representanten Schou var inne på: Det får vi inderlig håpe gjør Stortinget i betydelig større grad skikket til å håndtere denne type prosjekter fremover. Jeg redegjorde i sted for denne endringen om tidlig involvering av Statsbygg, men det er også slik at vi vil følge opp andre av de anbefalingene, og vi har allerede fulgt opp flere av anbefalingene i evalueringsrapporten. Til modenhet i tidligfasen, kontrahering og gjennomføringsmodell, hvilke fullmakter, roller og ansvar man skal ha i store prosjekter, hva slags kapasitet og kompetanse som skal inn i dette, prosjektstyring, eierstyring, kultur for det, og ikke minst involvering av Stortinget i beslutningsfasene: Dette mener jeg er viktige læringspunkter Stortinget har vist at de tar. Vi har også endret mye av håndteringen av informasjon til Stortinget; det er slik at Stortinget skal informeres om større prosjekter som gjennomføres her, og presidentskapet vil fortsette å sørge for god og tilstrekkelig detaljert informasjon til Stortinget om større vedlikeholdsprosjekter og byggeprosjekter. Det gjelder også andre større prosjekter som gjennomføres i Stortinget, enten det er snakk om ordinær budsjettbehandling eller egne saker som legges frem i Stortinget. I tillegg til den informasjonen som gis i Stortinget om større vedlikeholds- og byggeprosjekter og andre prosjekter, er det også angitt i Stortingets forretningsorden § 9 a andre ledd at presidentskapet ut fra en saks viktighet kan drøfte den med partigruppene. Så jeg mener at man har gjort betydelige endringer som skal sikre at vi i fremtiden gjennomfører disse prosjektene på en betydelig tryggere og bedre måte, i forretningsorden med sikkerhet for at Stortinget er involvert, og at de nødvendige beslutninger tas på riktig tidspunkt.
Jeg vil begynne med å takke stortingspresidenten for en imøtekommende holdning, men jeg vil likevel si at det hun antyder som løsningen, ikke er løsningen. For det første var det ikke noe til hinder for at man kunne opptre klokt i det forrige presidentskapet, og at man hadde respektert bevilgningsreglementet her i huset. For det er klart at hvis Stortinget hadde fått et ferdig utredet prosjekt fra a til å, og visste at det kostet 2 mrd.kr, er det kanskje noen av oss som hadde hatt en forestilling om hvordan de pengene alternativt kunne vært brukt. Det er det ene. Dessuten hadde vi også lov om offentlige anskaffelser, som ble brutt underveis, nettopp fordi man skjøtte på etter hvert som man fikk nye ideer, og ved hvert veikryss hvor man sto overfor å velge en billig løsning eller kanskje tre tilbake og dempe ambisjonsnivået, så valgte man den dyre løsningen. Det står i riksrevisjonsrapporten. Så sier de at nå blir alt i orden, for nå har vi reglementene på plass. Ja, hvis man alltid skal ha en reglementsbestemmelse for å opptre fornuftig – og spørre seg hvorfor alle disse heisekranene er her borte. Hvorfor har man gravd ut innmaten i en fjerdedel av stortingskvartalet når Stortinget faktisk bare bevilget 30 mill. kr det første året til vindusutbytting, og til nye etasjeskiller og litt brannsikring – og også bygget en trafikkbarriere som påførte de handlende i området konkurser og kundesvikt av nesten koronadimensjoner, lenge før vi kjente til det? Etter at det nå er skrevet inn i reglementet at man skal diskutere med partigruppene, vil jeg til slutt si: Ja, det var jo det nettopp det man av og til prøvde på. Når man så at det var avisoverskrifter, prøvde den forrige administrasjonen å informere om forhold som allerede hadde inntruffet, som fakta, og så følte kanskje gruppelederne at de var informert, og slo seg til ro med det. Men summen av gruppeledere her i huset er ikke noe bevilgende organ. I denne saken styrte man informasjonen bevisst utenom kontroll- og konstitusjonskomiteen, som hadde budsjettansvaret, og senere syntes man det var finere å legge det inn under finanskomiteen. Jeg tror det skal tilbake til kontroll- og konstitusjonskomiteen, fordi de har en ganske oversiktlig budsjettportefølje, og de er i hvert fall i stand til å stille spørsmål ved hvorfor man reiste store heisekraner, og hvorfor det kjører bulldosere over Wessels plass et par års tid, nettopp fordi man ikke finner hjemmelen for det, for de voldsomme utgiftene i budsjettdokumentet. Så jeg ber om at man også for fremtiden, når man nå forsikrer at alt er i orden, at man holder seg til Stortingets, dette husets, bevilgningsreglement, og at man går via komiteen, og at Stortinget får seg forelagt milliardprosjekter før man igangsetter dem.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil sakene nr. 2 og 3 behandles under ett.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Takk til komiteen for et godt samarbeid om disse to sakene. Den ene handler om å bedre båt- og fergepolitikken, og det handler om kostnadene rundt ferger, og økningene der. Det skyldes jo at tilbudet er bedret flere steder, og også selvfølgelig at man har valgt å gå over til ny teknologi, som også har kostnader ved seg, men hvor det ligger noen tilskuddsmuligheter. Senest i revidert var det 200 mill. kr mer til fergene. Jeg regner med at de andre partiene kommer til å redegjøre godt for sine syn, og derfor har jeg tenkt å si litt på vegne av Fremskrittspartiet. Fremskrittspartiet ønsker i utgangspunktet – og har foreslått i sitt alternative statsbudsjett – å redusere fergeprisene med 200 mill. kr, nettopp fordi vi har veldig stor forståelse for at dette er en utfordring for folk som bor slik at de er avhengige av å bruke fergene ofte. Det koster mye, mye penger. For Fremskrittspartiets del mener vi at ferger er det samme som veien, og at det er noe man bør få lov til å bruke uten at man skal måtte betale bompenger eller fergebilletter, men vi er et stykke unna å få til det. Vi foreslo det, men når vi ikke fikk gjennomslag for det, kunne vi ikke nå finne penger og rom for å redusere på AutoPASS, fordi det vil koste noen penger å gjøre det. Jeg er likevel veldig glad for at vi sammen med regjeringspartiene har blitt enige om at vi ønsker å se på hvordan vi kan redusere forskuddsinnbetalingen i AutoPASS, men ikke som mindretallet, som bare ønsker å gjøre det for personbil. Vi vet at dette også er noe som er viktig for mange i næringslivet, mange som driver transportbedrifter, som kanskje betaler ganske mange hundretusen kroner – og faktisk over en million kroner – i forskudd på bilflåten sin eller vogntogene sine. Det er en stor kostnad, og det går mye på likviditeten til mange transportselskaper. Derfor ønsker vi å få utredet dette, og det ligger en merknad her hvor regjeringen er bedt om å se på dette og komme tilbake til Stortinget, nettopp fordi vi deler den bekymringen som er der. Når man faktisk må ha penger for å gjennomføre, og når vi ikke fikk flertall sammen med regjeringspartiene i forhandlingene med dem, har vi ikke de pengene for å redusere dette nå. Men det er jo litt spesielt, for det er ingen av de andre partiene i opposisjon heller som har satt av en eneste krone til å redusere kostnadene i forbindelse med forskudd på AutoPass. Jeg ser fram til debatten.
Jeg tror allikevel at jeg må ta dette i to innlegg. Fylkene våre leder an i utvikling av klimavennlig teknologi på ferje- og hurtigbåt. Norge er en sjøfartsnasjon. Vi kan sjø, og vi kan båtbygging, og vi har mange verdensledende teknologiske utviklingsarenaer, så det er ikke bare for å dekke behovet for å bygge egne båter dette er viktig – klimavennlig teknologi på sjø er også en stor mulig eksportnæring. Denne kostnaden kan ikke fylkene ta alene. Her må staten bidra til det grønne skiftet og de kravene som Stortinget selv har satt. Flere fylker har etter regionreformen og sammenslåing måttet ta ned driften med flere hundre millioner kroner. Samtidig har kostnadene ved nye anbud på hurtigbåt og ferje gjort at ferjeprisene har gått opp. Fylkene har da valget mellom å redusere antall avganger eller å øke prisene, og ofte må de gjøre begge deler eller ta ned annen drift som fylkeskommunen har ansvaret for. Det er betydelige eksportnæringer ved kysten vår. Det er derfor en stor fordel om folk vil og har råd til å bo der, og ikke minst at det er gode kommunikasjoner. I Arbeiderpartiets alternative budsjett gir vi fylkene et langt større og bedre handlingsrom, og også satsing på ny teknologi. Det er forslag i to saker. Jeg vil ta opp forslag fra mindretallet i tilknytning til Dokument 8:27 S, som er forslagene nr. 1 og 2, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Så vil jeg ta opp forslag nr. 1 i tilknytning til Dokument 8:17 S, som er fra mindretallet ved Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Det er et forslag om å sette ned forskuddsbetalingen for innbetaling til AutoPASS for ferje til 1 000 kr. Så kommer jeg tilbake til dette med takstnivået.
Da har representanten Kirsti Leirtrø tatt opp de forslagene hun refererte til.
Vi har hele tiden vært opptatt av – og det tror jeg gjelder de aller fleste her – å styrke fergedriften. Gjennom anbudene på riksveifergene er både kapasitet og frekvens forbedret, og det legges opp til 20-minuttsavganger på riksveinettet. I tillegg stilles det tydelige krav i anbudsprosessene om lav- og nullutslippsteknologi, noe som bidrar til elektrifisering av fergene. Store deler av fergesambandet er fylkeskommunenes ansvar og håndteres innenfor de økonomiske rammene som fylket har til rådighet. Det er kriterier i inntektssystemet som skal bidra til at midler fordeles mest mulig objektivt mellom fylkene. En kostnadsøkning i fergedriften vil bety at fergefylkene får en større andel av rammetilskuddet. I tillegg ser vi at det er en del ekstrakostnader i overgangen til nullutslippsferger. Derfor er det bevilget 150 mill. kr ekstra i revidert budsjett for 2020 i inneværende år og ytterligere 100 mill. kr i budsjettet for 2021, i tillegg til det som fylkene mottar over rammetilskuddet. Samtidig er det innvilget tilskudd på 896 mill. kr i perioden 2015–2019 fra Enova til dette formålet. Det er altså blitt tilført betydelige ekstramidler for å legge til rette for omstilling til nullutslipp i fergesektoren, også for fylkeskommunene. Det faktum at nærmere en tredjedel av landets ferger vil ha installert batteri i løpet av 2022, viser vel at de fleste fylkene følger opp dette på en god måte. Enkelte fylkeskommuner har valgt å øke fergetakstene betydelig. Det er etter min mening en dårlig strategi, og jeg er usikker på om det vil gi økte inntekter for fylkeskommunen. Høyere priser øker kostnadene for pendlere og næringsliv og vil sannsynligvis bety at færre reiser. Dermed er det et spørsmål om totalinntekten heller kan gå ned enn øke. Senterpartiet ønsker å innføre en maksimalsats. Det er fristende å ta Senterpartiet på ordet og bidra til at Senterpartiets folkevalgte i fylkeskommunene ikke øker prisene ytterligere. Vi har likevel valgt å holde fast på den prinsipielle tilnærmingen til dette, nemlig at politikerne i fylkeskommunen bør ha den handlefriheten innenfor de økonomiske rammene de er tildelt, og at det er viktig for det lokale selvstyret. AutoPASS-ordningen for ferger er basert på innbetaling av betydelige forskuddsbeløp. For en personbil er dette beløpet på 3 600 kr. Det kan være krevende likviditetsmessig for en pendler, særlig for dem med de laveste inntektene, og bidrar til at enkelte faller utenfor rabattordningene. Samtidig er det også betydelige forskuddsbeløp for næringslivet og de øvrige takstgruppene. Regjeringspartiene og Fremskrittspartiet fremmer derfor et forslag om å gå gjennom forskuddsbeløpene for alle takstgrupper, ikke bare for personbiler. Vi vil derfor ikke stemme for forslaget fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet, men regner med at dette er et arbeid som regjeringa kan gjøre raskt og komme tilbake med til Stortinget, slik at vi kan få en helhetlig vurdering av denne problemstillingen.
Full oppslutning om representantforslaget fra Senterpartiet om en bedre båt- og fergepolitikk som nå behandles, ville gitt lavere billettpriser på både båt og ferge. Jeg vil ta opp forslagene fra Senterpartiet. Alle de fire forslagene som Senterpartiet er med på, ville bidratt til billigere billetter, men de blir nedstemt av regjeringspartiene. Vi vil med dette representantforslaget innrette kriteriene for finansiering av båt- og fergedrift, sånn at kystfylkene kan utvikle gode tilbud basert på rimelige priser, finne en finansieringsordning som gjør at staten tar merkostnaden for båtene og fergenes grønne skifte for å få gjennomført både det og kommende tiltak, utrede en nasjonal makspris for båt- og fergebilletter, og at kostnaden for å få full rabatt på ferge skal være lik kostnaden for depositumet for AutoPASS-bombrikke. Kystfolket trenger gode tilbud. Derfor må vi lette hverdagen for alle som er avhengig av båt og ferge. Senterpartiet vil at det skal bo folk i hele landet. Vi vil snu sentraliseringen, men regjeringspartiene stemmer oss ned. En opplysning til Fremskrittspartiet og andre som tror at Senterpartiet ikke har bevilget mer penger til fylkene enn regjeringspartiene ønsker å gjøre: Det har vi. Eksempelvis vil Nordland, som jeg kjenner best, få ca. 365 mill. kr mer med Senterpartiets alternative budsjettforslag. Jeg kan fortelle om et øysamfunn som heter Træna. Det ligger 33 nautiske mil ute i havet. Det er det samme som 61 kilometer. Når en trænværing med bil skal reise fra Træna til Stokkvågen, altså til fastlandet som ligger ca. 7 mil fra Mo i Rana, koster fergebilletten 582 kr én vei om man ikke har råd til å betale AutoPASS-innskuddet på 3 600 kr. Hvis øyværingen hadde hatt råd til AutoPASS og fått rabatt, koster fergeturen 291 kr. Noen ganger kalles fergebillettene for kystfolkets evige bompenger. Jeg gjorde en liten sammenlikning i går kveld – 61 kilometer fra Stortinget. Hvor er vi da? Jo, da er vi i Hokksund, og bompengekostnaden dit var 25 kr, 20 kr med AutoPASS-avtale, ifølge Fjellinjens bompengekalkulator. For å få denne rabatten er det nok å bestille en AutoPASS-avtale og betale et depositum på 200 kr. Man får rabatt fra første bompassering, AutoPASS-avtalen er gyldig i hele Skandinavia, og alle bompasseringene kommer på en samlet faktura.
Representanten Siv Mossleth har tatt opp Senterpartiets forslag.
Fylkeskommunene har store utfordringer med båt- og ferjetilbudet framover. En del av bildet, men ikke hele, er at nye anbud og innføring av null- og lavutslippsløsninger øker utgiftene – det vet vi – i hvert fall i første fase. Jeg har sagt det før, og jeg gjentar det gjerne nå: Det er på grensen til det uredelige når Stortinget her vedtar å be fylkeskommunene om å innfase nullutslippsløsninger for ferjer, og etter hvert hurtigbåter, uten at det følger nok penger med. SV har etterlyst økte bevilgninger til fylkeskommunene for å dekke de økte kostnadene ved at det stilles viktige, men kostbare, utslippskrav i anbudene. Det verste er at regjeringspartiene nå dyrker denne uredeligheten i innstillingene, og det ble også nevnt av representanten Orten. Man henviser altså til at dette kan fylkeskommunene bestemme sjøl, altså ferjepriser, frekvens osv. – makan! Om fylkeskommunene ikke får økte midler, må det gå ut over noe. Det er åpenbart. I første omgang er det fylkeskommunenes økonomi, deretter blir det nødvendigvis lavere ferjefrekvens eller økte priser – eller begge deler. Fylkeskommunene har ikke noe valg. Hva skulle de ellers ta pengene fra? Er det fra videregående skoler, eller er det fra fylkesveiene, som allerede har 50 mrd. kr–60 mrd. kr i etterslep på vedlikeholdet? Er det kanskje rassikring de skal ta det fra, eller fra gang- og sykkelvei? SV har i flere år satt av 300 mill. kr ekstra utover regjeringas forslag til å dekke ekstra utgifter til krav om nullutslipp i anbud på ferje og buss. Dette har vi tatt gjennom kommuneramma. Det kommer i tillegg til alle de økte bevilgningene vi ønsker at kommunene skal ha i ramma vår. Regjeringas underfinansiering av båt- og ferjetilbud har sammenfalt med andre store investeringer som blir gjort i samband med det grønne skiftet. Da kan vi også f.eks. tenke på nullutslipp på buss. En følge av alt dette er at folk i distriktene har merket dårligere tilbud og delvis økte priser, ikke minst i forskuddsbetalingen, som vi har snakket om her i dag, på over 3 000 kr for AutoPASS-løsninga. Dette er mye for folk som sliter med økonomien. Derfor står SV bak forslaget om å senke denne til 1 000 kr. Husk også at dette virkelig har med distriktspolitikk å gjøre. Det er knapt noe sted der transporttilbud har større betydning for bosetting og næringsutvikling enn i ferjefylkene. Folk skal på jobb, de skal på skole, til sykehus og annet, og ferjene binder øysamfunnene – armene våre – sammen med resten av kroppen, det vil si fastlandet. Husk også på at svekket ferjetilbud kommer i tillegg til svekket tilbud i luftfarten og for kystruta. Så kan vi kanskje skylde på korona et stykke på vei, men med Norges økonomiske muskler holder ikke unnskyldningen helt. Det går på politisk vilje.
Først av alt må jeg framsnakke fylkeskommunene for deres engasjement for det grønne skiftet. De har gjort en fantastisk jobb og vært ledende for å få fergene over på nullutslippsløsninger. Nå er vi så sikre på at den løsningen er god, at vi vet at det allerede i forbindelse med klimaplanen, som kommer ganske snart, vil bli foreslått at alle fergestrekninger som skal ut på anbud etter 2023, skal ha en nullutslippsløsning. Det har fylkeskommunene vært foregangsarenaen for. Det synes jeg man skal ha med seg i denne diskusjonen. Vi vet ikke helt hva merkostnaden blir. Det har vært mye diskusjon når det gjelder det. Vi vet i hvert fall ikke hvilken økning eller reduksjon av driftskostnadene det blir. Det er mange som tror at det kan bli sterke reduksjoner i driftskostnadene når vi har fått denne elektriske løsningen, istedenfor olje og eventuelt gass som drivstoff. Jeg er optimist når det gjelder de nye fergeløsningene. Akkurat dette melder seg også på hurtigbåtene nå. Nå vet vi at det er en kjempeutvikling. Det forskes, bygges og prøves, og man er ganske sikre på at man vil få det til der også. Da er 2025 årstallet for nullutslippshurtigbåter, og det er fylkeskommunene, sammen med staten og Enova, som har fått til disse løsningene. Jeg ser veldig fram til at det grønne skiftet blir gjennomført på kysten i et stort tempo. Ikke alle har råd til å benytte seg av rabatter. Det er et problem at det er så dyre inngangsbilletter for å få rabatt. Det er litt av diskusjonen her. For bompenger er det nå etterskuddsbetaling og ikke mye rabatt. Det var veldig store rabatter da dette begynte. Jeg kan huske at det var 7 000 kr i innbetaling i Trondheim. Nå er det etterskuddsbetaling – et helt annet system. Ja, kanskje man skal over til det. Men da må vi være oppmerksomme på at det har noen mørke sider for dem som bruker disse ofte. De får et problem.
Eg merkar meg at det er mange som føler seg heime i debatten om ferjer. Ferjefolket har betalt bompengar i tiår etter tiår, og dei har i realiteten ikkje klaga. Derfor er eg eigentleg glad for denne debatten, for eg trur det er veldig viktig at me greier å sikre at ferjeprisane er på eit nivå der me har legitimitet og ikkje får ein motstand. Det er viktig. Det blir òg sagt i debatten, og det er jo rett, at det er på grunn av den klimautfordringa me har, at me treng null- og lågutslepp på både ferjer og hurtigbåtar, men òg at ferjetilbodet er blitt forbetra av fylka, og det er eg glad for. Eg trur òg det er underliggjande her at sjølv om me er einige om at elbilar skal ha rabattar, så er det òg ein av forklaringane. For det er klart at viss ein har ein elbil i Distrikts-Noreg òg har forskotsbetaling, får ein 50 pst. rabatt av 50 pst. og kjem da relativt sett ganske godt ut. Men lat meg starte med forskotsbeløpet, som blir tatt opp i begge forslaga. Eg synest det er grunn til å minne om den store satsinga som er på ferje i budsjettet. Budsjettframlegget til riksferjedrift for 2021 er på heile 1 573 mill. kr. Ordninga med forskotsbetaling er at dei reisande skal yte noko for å oppnå rabatt, men eg ser at det kan vere utfordringar knytt til for høge forskotsbeløp, særleg for familiar og næringsliv som har knytt opp mykje likviditet i nettopp dette. Eg meiner derfor at det kan vere grunn til å vurdere ein meir heilskapleg gjennomgang av pris- og rabattstrukturen på bakgrunn av dette, og vil be Statens vegvesen om å sjå på og gå i gang med dette. Og som òg komitéleiaren sa, er dette et arbeid som bør kunne skje relativt hurtig. Så vil eg òg påpeike at det er fleire område det òg blir gjort noko på. I 2018 var det ein heilskapleg gjennomgang, og eg skal ikkje belære Stortinget, for det veit Stortinget veldig godt, at fylka som hadde ferjedrift, fekk auka beløp den gongen. Det blei i revidert lagt inn 150 mill. kr ekstra. Det ligg óg 100 mill. kr ekstra i budsjettet no. Enova, Innovasjon Noreg og Noregs forskingsråd har altså fått 1,6 mrd. kr til ferjedelen, og eg trur me har behov for den same tenkinga òg når det gjeld hurtigbåtane. Da får me nullutsleppsteknologi både på ferjer og hurtigbåtar, og me får norsk industri ut av det.
Det blir replikkordskifte.
Klimasats har gitt 89 mill. kr til utvikling av utslippsfrie hurtigbåter. Dette er veldig bra. Det er Stortinget som har stilt krav om nullutslipp. Det koster mye å utvikle ny teknologi, men det koster også utrolig mye å etablere kaianlegg til alle anløpene for hurtigbåt, og dette er slett ikke fulgt godt nok opp overfor fylkene når det gjelder ferjer. Ferjefylkene våre har store problemer, og det er et ferjeopprør. Ser statsråden at dette går ut over både næringslivet vårt og f.eks. skoletilbud i de kystfylkene våre som har disse utfordringene, og vil regjeringen følge opp, slik at vi får løst dette med bosetting?
Eg har lyst til å starte med å seie at eg synest det er viktig at fylkeskommunane prioriterer nettopp fylkesferjene, og det opplever eg at dei gjer. Det har dei gjort så langt, og me har lykkast med å få veldig mange nullutsleppsferjer. Me har ei god framdrift på det, og det fungerer godt. Det gir òg norske arbeidsplassar, for som eg sa, har Enova, Innovasjon Noreg og Forskingsrådet brukt 1,6 mrd. kr på det. Eg meiner at noko av det same bør me òg få til på hurtigbåtane. Det som representanten Leirtrø nemnde, er eit veldig godt eksempel på samarbeid mellom fylka og staten om hurtigbåtane. Der har me òg eit enormt potensial, for når me snakkar om eksport, kan me snakke om eksport av nullutsleppsferjer, men nullutslepps hurtigbåtar vil ha heilt andre eksportmoglegheiter fordi det finst så mange hurtigbåtar . Så eg meiner me følger dette opp, men det er òg mange moglegheiter i dette. Me har vist kva me har fått til på ferjer, og me må få til det same når det gjeld hurtigbåtar.
På Dønna bor John Erik Johansen. Han er bonde og har en personbil og familie. Først skulle han etablere AutoPASS for bilen, 3 600 kr. Det hender at traktoren må fra Dønna til Sandnessjøen for å hente strø, levere avfall eller på service, og han fikk beskjed om at hver av de to traktorene hans måtte ha en egen AutoPASS-avtale. Regningen han fikk til slutt fra AutoPASS for ferje, var på 32 200 kr. Man kan spørre seg om det er noen som har fått høyere regning enn bonden på Dønna. Vil statsråden benytte denne anledningen, når han skal se på hvordan AutoPASS på ferge fungerer for både næringsliv og private, til å prøve å rette opp den litt absurde situasjonen som bonden på Dønna har kommet i?
Det representanten Lyngedal tar opp, er noko av det eg prøvde å seie òg i innlegget mitt at me ville sjå på, òg fordi eg ser tydeleg kva Stortinget seier om dette. Me har lagt inn denne forskotsbetalinga, òg fordi det skulle vere eit reelt hinder. Spørsmålet er om det hinderet er for høgt. Det eg er opptatt av, er at ikkje minst dei som bruker ferjene veldig mykje, må ha moglegheit til å få nytte av rabatten. Eg er opptatt av at det først og fremst er kystbefolkninga, som har sitt daglege virke der, som familiar eller som næringsliv, dette skal kome til gode. Da trur eg det er lurt å ha ein viss grad av forskotsbetaling, òg fordi rabatten er så stor. Spørsmålet er om det nivået er for høgt, slik at f.eks. dei med dårleg råd i Distrikts-Noreg opplever at dei ikkje får ta del i den rabatten. Det trur eg ingen av oss ønskjer.
Jeg er enig i statsrådens vurdering av at det kan være behov for en inngangsbillett for å få 50 pst.-rabatten for private. Nivået man la seg på i koronatiden, fra april til 1. juli, var på 1 200 kr for privatbiler. Har dere sett noe på den økonomiske konsekvensen det fikk i de månedene at man satte ned forskuddsbeløpet fra 3 600 kr til 1 200 kr?
Me har fått tala, men det er vanskeleg å konkludere fordi det var eit heilt spesielt reisemønster i den tida. Trafikken var heilt annleis i den første koronatida enn i normal tid. Derfor er det vanskeleg å trekkje heilt tydelege konklusjonar. Det var òg den mest nødvendige trafikken som gjekk då. Men dette er noko me skal sjå på no. Me har sagt at me vil sjå på heilskapen og på nettopp rabattstrukturen, men eg vil gi eit signal om at eg meiner det bør vere ein inngangsbillett, viss ikkje vil i realiteten heile rabatten vere borte. Det meiner eg vil vere negativt for nettopp kystbefolkninga, familiar og næringslivet der. Det ønskjer eg å vareta. Men me vil sjå på dette og kome tilbake, og eg håpar, som eg sa, at det ikkje skal ta for lang tid.
Det er mange ganger hevdet fra regjeringa at en har et ønske om å styrke næringslivet i distriktene. Hva de sier, og hva de gjør, henger ikke alltid sammen. Eksempelvis kan ikke en EØS-arbeidstaker lenger registrere seg på det lokale lensmannskontoret på Værøy. Først må det bestilles time hos politiet i Bodø, og det kan ta ukevis å få den timen. Så må de ta ferga fra Værøy til Bodø, det tar nesten et døgn hvis de er heldige. Er de uheldige med timen, tar det to døgn. Nærpolitireformen gjør at det som de før kunne gjort på 5–10 minutter på Værøy, må de bruke et eller to døgn på, med ferge til Bodø. Men vet egentlig ministeren hva det koster for en vanlig familie på Værøy å ta bilen med ut av kommunen og over til Bodø – mor, far, ungene og bilen? Det er riksveiferge.
Eg skal vere forsiktig med å seie noko om kva kvar enkelt strekning har. Eg har sjølv erfaring frå å selje hurtigbåtbillettar, men da må eg tilbake til slutten av 1980-talet og byrjinga av 1990-talet, og det var strekninga Bømlo–Bergen, og frå Bømlo og sørover. Det eg veit var viktig da, var rabattordningane, som vi framleis har. Men det eg opplever at kystbefolkninga har gjort, er at dei har betalt både ferje- og hurtigbåtbillettar i tiår etter tiår. Lenge før vi hadde debattar om bompengar i dette landet, har kystbefolkninga betalt utan å klage. Men no høyrer vi ein sum og ein lyd, og eg opplever eigentleg at det er eit samla storting som gir uttrykk for bekymring for det. Eg trur at vi skal ha både hurtigbåt- og ferjebillettar på eit visst nivå, men ikkje på eit sånt nivå at vi mister legitimiteten til det, og det er det eg ønskjer å følgje opp i det oppdraget som eg har peikt på her.
Jeg kan opplyse at det koster nesten 1 000 kr én vei, og det er dyrt. Til vårt forslag: samme pris for forskuddsbeløp for AutoPASS for ferge og depositum for bombrikke. Hvordan skal jeg forklare dette best mulig – forskuddsinnbetalingen på 200 kr er jo fullstendig mulig å få fakturert i ettertid, det er jo fullstendig mulig når det gjelder bil. Men hvordan kan det ha seg at det lar seg gjøre å administrere dette, bompengebrikkene og bompengerabattene med et depositum på 200 kr, men det er helt umulig å få til det samme med tanke på fergeprisene, altså kystfolkets tilsynelatende evigvarende bompenger?
Det representanten Mossleth her tar opp, vil vere fullt mogleg, men eg trur berre vi skal tenkje igjennom det. Dersom vi f.eks. går ned til 200 kr, vil i realiteten rabatten vere borte. Det vil da seie at reisande og ferierande austlendingar som besøkjer kysten på sommaren, får akkurat den same rabatten. Da blir det dyrare for befolkninga i Nord-Noreg eller langs vestlandskysten relativt sett, så eg trur det er lurt å ha eit forskotsbeløp. Så har vi ein rabatt på 20 pst. på bompengar, det er ein lågare rabatt der. Representanten Gunnes fortalde om korleis dette var i startfasen når det gjaldt bompengar. No har vi altså 50 pst. rabatt, og da meiner eg det er naturleg å ha eit forskotsbeløp. Men kva storleiken på det beløpet bør vere, meiner eg er kjernen i den debatten Stortinget har her i dag, og det vil eg be Statens vegvesen om å sjå på. Men dei vil nok heilt sikkert òg vurdere det som representanten Mossleth her tar opp med Senterpartiets forslag.
Jeg registrerer en veldig god imøtekommenhet fra statsråden på det Stortinget uttrykker her. Jeg registrerer også at det har skjedd et skifte i holdningen fra statsråden, fra de to forrige statsrådene i Samferdselsdepartementet; det er mye lettere å kommunisere. Statsråden tar lettere til seg signaler fra Stortinget, det er jeg veldig glad for. Og jeg venter på den utredningen som kommer, og de vurderingene han gjør. Representanten Gunnes tok opp dette med usikkerheten rundt kostnader ved innfasing av nullutslippsferjer og nullutslippsløsninger. Jeg har sjøl sett mange tall på hvor mye dette koster, hvor mye det betyr for fylkeskommunene, og jeg er sjøl usikker på hvor mye det koster – bare fra Vestlandet har jeg hørt flere hundre millioner kroner i ekstra kostnader. Kan statsråden si noe om de tallene som foreligger – kan vi kalle det offisielle tall på kostnader for fylkeskommunen – for innfasing av nullutslippsteknologi på ferjer, båter?
Vi har fått tala frå fylka. Vi hadde dialog med dei i vår, dei har sendt inn sine innspel på det. Og det varierer frå fylke til fylke når det gjeld i kor stor grad dei har greidd å fase inn nullutsleppsferjer bl.a. Eg trur, utan at det skal opplevast som at eg er ein heimepatriot, at Vestland fylke har vore veldig gode, og det har hatt ein betydeleg kostnad for dei. Men så er det paradokset at dette er ein pukkelkostnad, for vi ser at på driftssida blir det langt lågare kostnader på ferjene. Jo lenger vi greier å ha desse ferjene i drift, jo lågare blir kostnadene. Driftskostnadene for ferja over Sognefjorden, som er riksferje, er tilsvarande ei svele og ein kaffikopp. Men det er staten som tener på det i dag. Det viser at vi må hjelpe fylka med pukkelkostnaden, og så må vi få til den same utviklinga på hurtigbåtar, for der er det eit stort eksportpotensial.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Når jeg skal besøke foreldrene mine, kjører jeg E6 sørover fra Narvik. Jeg kan også kjøre via Kjøpsvik, da er man ikke på E6, men uansett må jeg ta ferge, for der er Norge delt i to med ferge. Jeg har kjørt den veien siden jeg flyttet til Narvik i 1996, og før kjøpte vi fergekort for å få rabatt på turen. Det sved litt å låse fast 1 500 kr for en tur som kostet 100 kr, særlig da ungene var små. For selv om jeg var glad i å besøke mamma og pappa, var jeg der ikke oftere enn at det kunne ta et par år å bruke opp de pengene som da var innbetalt til fergeselskapet. Da AutoPASS for ferge ble innført, måtte vi ut med minimum 3 600 kr for å få rabatt. Pappa, som bor på Fauske, er en økonomisk mann, og han ønsker også 50 pst. rabatt når han skal ta turen til Narvik. Men han var i tvil i høst da saldoen hans kom ned på 800 kr, og han fikk tilsendt ny faktura på 3 600 kr. For han er jo 79 år, så hvor mange turer kom han til å ta til Narvik de neste årene? Han valgte å betale inn til AutoPASS, så nå har de 4 400 kr de oppbevarer på vegne av pappa, og det er jo fint at han ser lyst på muligheten til fortsatt å kjøre på besøk. Nå har jeg personlig bedre økonomi enn jeg hadde da ungene var små. Jeg klarer fint å låse 3 600 kr til AutoPASS. Men i januar ble jeg kontaktet av ordføreren på Herøy, som spurte: Må minimumsbeløpet være så høyt? For det ble et veldig rykk da vi begynte å bruke AutoPASS for ferge også i Nordland. Når man er ordfører på ei øy der ferge er den eneste veien ut, ser man at prisen er drøy for noen av innbyggerne. Så satte regjeringen forskuddsbeløpet ned til 1 200 kr, og det var stor glede langs kysten – helt til de satte det opp igjen 1. juli. Det var jo bare i koronapandemien det var viktig å sette det ned. Kanskje jeg har misforstått, men pandemien er vel egentlig ikke over? Men uansett – for ordføreren på Herøy var ikke poenget korona. Det var at beløpet er for høyt for noen: de som har minst penger. Jeg er veldig glad for at Stortinget i dag ser ut til å være samlet om at engangsinnbetalingen på 3 600 kr slår usosialt ut for dem som har minst. Jeg tror 1 200 kr blir riktigere. Det er jo ikke alle fylker som har så mange ferger og hurtigbåter. Omleggingen av den fylkeskommunale økonomien som kom i 2015, slo dårligere ut for kystfylkene med mange samband – dessverre. Jeg er glad for at vi også skal se på forskuddsinnbetalingene for næringslivet, for det er mange øyer i Nordland der det produseres mye fisk og forskuddene kan bli høye.
Vi som bor langs kysten, er klar over at vår kommunikasjon med andre ikke bare er knyttet via vei. Sjøveien er like viktig, og for mange den eneste muligheten til å komme seg fram. Dette er situasjonen for mange, og det kommer til å være sånn framover, heldigvis. Vi må sørge for et bedre tilbud på sjøveien. De fleste ferger og hurtigbåter ligger under fylkeskommunens ansvar. De har vært framtidsrettede og satset på nullutslippsferger og -båter. Den utviklingen vi har sett de siste årene, er fantastisk og viser hvor godt fylkeskommunene tar sitt ansvar, og hvor innovative de er. Fylkeskommunene får sin finansiering av staten, og her henger staten ikke alltid med. Stortinget vil gjerne bygge opp under miljøfremmende tiltak og lage regelverk, men er kanskje ikke alltid like flinke til å sørge for finansieringen av alle gode tiltak. Fylkeskommunene er en drivkraft og en viktig aktør for å kunne gjennomføre det grønne skiftet. Inntektssystemet skal sørge for at offentlige midler fordeles rimelig likt ut over alle kommuner og fylkeskommuner. Kostnadsnøklene for båt- og fergetrafikk er vanskelige å få fullstendig treffsikre. Utgiftene er knyttet til om det er mange øyer og veiløse samfunn med bosetning, og om det er en fergestrekning som binder to veier sammen. Det som er sikkert, er at det ikke går en båt eller ferge der det ikke er bruk for det! Rammene for båt- og fergesektoren må økes sånn at det tas høyde for økte kostnader til skip med null- og lavutslippsløsninger og ikke minst til nye anbud. Videre er det svært viktig at inntektssystemet virker som det skal: sørge for likeverdige tilbud over hele landet. Kysten er vår mest produktive region, med fisk og sjømat, med olje- og gass, med stadig større utnytting av vindressursene og ikke minst som en attraktiv turistmagnet. Prisnivået på ferger og båter er også med på å definere bruken av dem. Det er viktig å holde prisene på et akseptabelt nivå både for dem som jobbpendler med ferge eller hurtigbåt, og for dem som reiser med litt mindre frekvens. Jeg registrerer at regjeringspartiene i sine merknader virker såre fornøyd med tingenes tilstand. De bør ta seg en aldri så liten runde med ferger og hurtigbåter i vårt langstrakte land og realitetsorientere seg. Videre driver regjeringspartiene og Fremskrittspartiet og plasserer kostnadsøkningen og ansvaret for den på fylkespolitikerne. Det er å skyte på pianisten. Det er staten som bevilger penger til fylkeskommunene, og det er Stortinget som vedtar lovverket som regulerer denne virksomheten. Flertallet som har styrt dette området i syv år, er Høyre, Venstre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet. Det er hos disse partiene ansvaret ligger.
Det er dyrt å ha dårlig råd, og det er det vi med dette representantforslaget ønsker å gjøre noe med. Da koronautbruddet kom, ble det innført en ordning fra april til juni der forskuddsbeløpet ble redusert fra 3 660 til 1 200 kr for personbiler. Argumentet da var økonomien til enkeltmennesker. Det er fortsatt slik at vi har en pandemi. Jeg bor på en halvøy. Lokalsykehuset vårt ligger på den andre siden av Trondheimsfjorden. For å få 50 pst. rabatt på ferjeturen må vi altså ut med 3 600 kr i forskudd. Dette er mye penger for studenter, enslige, uføre, arbeidsledige og minstepensjonister, eller rett og slett folk som har dårlig økonomi. Jeg kjenner mange som ikke har råd til å sette inn så mye penger. De reiser dermed mye mindre, men betaler dobbelt opp for hver tur. En som ikke har råd til 3 600 kr, må betale 600 kr for en tur til Trondheim, mens vi som har bedre råd og kan sette inn forskuddsbeløpet, slipper med 300 kr. Nå sier jo dokumentene i saken – Fremskrittspartiet var også inne på det – at det koster penger å sette ned innskuddskravet. Jeg mener dette blir feil. Det gjør det bare mulig for langt flere å ta de turene de gjerne ville ha tatt, eller som de rett og slett ikke har råd til lenger. Trafikken vil øke. Nå har flertallet i komiteen fremmet et forslag i denne saken som vi i Arbeiderpartiet også støtter. Vi er glade for at det kommer, og at en ser på hele forskuddssystemet. Det har, som representanten Lyngedal sier, skjedd endringer også i billettprisen. Da fylkene og staten gikk over til AutoPASS og man ikke skal betale for personer, men for hele bilen, gikk totalsummen opp og gjorde det enda dyrere. Vi vil altså stemme med flertallet i komiteen for forslaget om en gjennomgang av hele systemet.
AutoPASS-avtalen for bompengebrikken og bompengene er gyldige i hele Skandinavia, og alle bompasseringene kommer i samlet faktura. Man betaler i etterkant, ikke i forkant. Man får til og med depositumet på 200 kr tilbake hvis man vil avslutte avtalen og kaste bompengebrikken i elektronikkavfallet. Det går greit. Når det gjelder ferjebillettene, er det problematisk at det blir lettere å få rabatt, ifølge regjeringspartiene og ministeren. Vi i Senterpartiet synes i alle fall at det er bra hvis flere får billigere ferjebilletter og tar seg råd til en ferjetur. Jeg har faktisk hørt om familier og folk som gruer seg til det blir deres tur å kjøre ungene på bortekamp: Har de råd til ferja den dagen det er deres tur å kjøre? Og det er folk som betaler 50 000–60 000 kr i året i ferjebilletter for å komme seg på arbeid. Det er faktisk folk som slutter i jobben på grunn av ferjeprisene. Hvis vi ser på hva det f.eks. koster å ta kollektivtransport i Oslo, der man kan kjøre innenfor Ring 3 til og fra arbeid hver eneste dag og til og fra kulturarrangement, treninger, pubkvelder og hva man enn måtte ønske, for 770 kr i måneden, eller 7 700 kr i året, i perspektiv og sammenligner med de utgiftene som kystfolket og øyfolket har, er det urimelig, og det er urettferdig. Selvfølgelig er det ikke slik at ferjefylkene liker å plage innbyggerne sine med høye ferjepriser. Ferjeprisene er jo subsidiert, og kostnadene til fylkeskommunene er store. Mange kystfylker er underfinansiert. For eksempel er de tre største ferjefylkene, Nordland, Møre og Romsdal og Vestland, underfinansiert fra staten med i alle fall 700 mill. kr. Likevel har eksempelvis Møre og Romsdal lavere priser på fylkesferjene enn riksveiferjene. De har fortsatt 20 pst. koronarabatt. Møre og Romsdal bruker 200mill. kr mer på ferjer enn finansieringsnøklene skulle tilsi. Fylkeskommunene prøver jo å gjøre det beste for folk og ha gode tjenester nær folk.
Hva saken dreier seg om her, er veldig godt framlagt av veldig mange. Hvis en lytter godt til innleggene, er det vel ikke tvil om at det begynner å nærme seg en form for enighet om hvordan man ønsker at dette skal se ut i framtiden. Det dreier seg om pris for brukeren, det dreier seg om refusjon fra det offentlige, her fylkene, og det dreier seg om forskuttering. Det dreier seg egentlig også om både klima og industriutvikling, så egentlig er dette en stor sak. Det er en sak som betyr mye for mange. Den betyr enormt mye for enkeltbrukeren, som kanskje ikke har råd til å gjøre det han har lyst til, eller som han må for å kunne leve. Samtidig dreier det seg om et grønt skifte. Det dreier seg om fylker som føler at de er en del av et grønt skifte, de viser vilje til et grønt skifte, men de får ikke den oppbakkingen de trenger. Det vil selvfølgelig alltid i en sånn debatt som dette være litt forskjellige syn på hvordan dette løses, ved at man da refererer til hva som er lagt inn i statsbudsjettet, og hva man får igjen fra Enova og dens like. Men jeg tror kanskje denne saken dreier seg om at det er noen grenser som er nådd, for det har skjedd en ganske stor utvikling de siste årene. Når fylkene går inn med liv og lyst for å få miljøvennlige ferger, men samtidig føler at de ikke får nok for den jobben de legger inn hver eneste dag, og når folk begynner å si at forskutteringen er så høy at de faktisk sitter og vurderer om de skal betale eller ikke, da blir det politikk. Da synes jeg man bør prøve å lytte til dem som har skoene på, egentlig. Det kanskje viktigste og det som betyr mest, er at folk ute ved kysten er dønn avhengig av at fergene går, og man er helt avhengig av at det er en pris det går an å betale med den lønna man har. Når vi ser at det brukes ganske mye penger i de store byene for å stimulere til at folk skal gå og sykle og bruke kollektivt – jeg refererer da til de prisene som representanten Mossleth snakket om – står det i grell kontrast til en del av det som skjer ute i distriktene. Det tror jeg kanskje Stortinget må ta inn over seg og gjøre noe med i framtiden.
Jeg tenker at det kanskje er lurt å ta denne debatten litt ned, for det virker som om vi her i stor grad er enige om at det er behov for å gjøre noe med forskuddsbeløpene på fergene. Jeg har hørt på alle innleggene, og jeg tenker at når en ser på de forslagene som er kommet her, i representantforslagene fra både Arbeiderpartiet og Senterpartiet, har de i hovedsak konsentrert seg om personbil og forskuddssats knyttet til dem som pendler med personbil. Jeg mener at det blir en for snever tilnærming til denne diskusjonen, rett og slett fordi vi får tilbakemeldinger om at det er andre grupper som opplever disse forskuddsbeløpene som krevende. Jeg tror jeg bare vil slå fast med én gang at vi er helt enig i utgangspunktet. Jeg tror det er på tide med en skikkelig og helhetlig gjennomgang av disse forskuddsbeløpene, få redusert dem noe i forhold til dagens nivå. Så er det bare spørsmål om hva som er riktig nivå. Da er det etter min mening heller ikke fornuftig å se det uavhengig av pris- og rabattstrukturen for øvrig. Når Senterpartiet foreslår å gå helt ned til 200 kr, som er det samme som i bomsystemet, må en ta i betraktning at til bom på vei er det et annet rabattsystem enn det er på ferger. Litt av fordelen med rabattsystemet på ferger er at det er laget på en slik måte at det «premierer» dem som bruker ferger veldig mye, for det er rabatter på 40 og 50 pst., ikke på 20 pst., som en har i bomstasjonene. Jeg tror det er vanskelig å ta denne diskusjonen og bare foreslå at vi skal sette ned forskuddsbeløpet, og så er vi såre fornøyd. Vi er nødt til å ta en helhetlig gjennomgang av dette, og det er derfor vi sammen med Fremskrittspartiet har foreslått det vi har gjort, å få en helhetlig gjennomgang, sørge for at vi ser på alle takstgruppene, og at vi ser dette også i sammenheng med pris- og rabattstrukturen for ferger. Jeg tror vi alle sammen har en felles intensjon, nemlig å få et best mulig tilbud til brukerne. Jeg er ikke bekymret for at dette kan koste noen kroner, for jeg tror vi må regne med at det har en budsjettkonsekvens. Den jobben får vi ta når den tid kommer – jeg hadde nesten sagt: når vi ser hva dette utgjør i kroner og øre. Men jeg tenker at her er vi nødt til å tilrettelegge for at brukerne har en god ordning som tjener distriktene og kysten på en skikkelig måte. Bare et lite spor også innom det mer prinsipielle knyttet til finansieringen: Som jeg var inne på i stad, er det tilført en god del midler også til omstilling til nullutslipp, men forvaltningsreformen i 2010 gjorde at veldig mange av de sambandene som da var riksveisamband, nå er fylkesveisamband og er fylkeskommunens ansvar. Det var lagt opp til et system der dette skulle løses innenfor rammetilskudd. Det er fulgt opp. Rammetilskuddet er innordnet sånn at når kostnadene knyttet til fergedriften øker, vil også fergefylkenes andel av rammetilskuddet øke. Så det er en mekanisme her som fanger opp dette, til en viss grad iallfall, i det systemet som er der i dag, og det tror jeg også vi skal ta med oss videre i diskusjonen.
Det var egentlig representanten Hoksrud som fikk meg til å ta ordet nå. Hvorfor i all verden kunne ikke Fremskrittspartiet prioritere synspunktene sine på lavere ferjetakster i forhandlingene? Det vil jeg spørre representanten Hoksrud om. Der ble snus og brus prioritert, i hvert fall ikke ferjetakstenes nivå. Det betyr at når han henviser til alternativt budsjett – var det 200 mill. kr? – ble ikke det lagt på bordet i forhandlingene. Det må bety én ting: at det ikke var viktig nok for representanten Hoksrud og for Fremskrittspartiet å kjøre dette fram. Det må vi kunne være enige om. Representanten Hoksrud sier dette skal vurderes. Ja, det er for så vidt greit, hadde det vært en gjennomført holdning hos Fremskrittspartiet, at ting skal vurderes først. Men jeg har innrykk av at når det gjelder andre bompengeordninger osv., blir det ikke noe særlig vurderinger. De kan settes plutselig ned, både her og der, hist og pist. Da skal det ikke vurderes. Det er rett og slett en holdning, som jeg ser det, som ikke blir prioritert fra representanten Hoksrud side, dette at man skal ha lavere ferjepriser. Jeg synes nok Hoksrud veldig greit kunne innrømme når han ikke vil støtte et forslag, f.eks. om 1 000 kr i forskuddsbetaling, at det er fordi han ikke prioriterer det høyt nok. Det er greit å dekke seg bak et slikt utredningsforslag. Men jeg vil si at SV også vil støtte forslaget om utredning, den innstillinga som kommer, fra flertallet. Selvfølgelig gjør vi det.
Representanten Siv Mossleth har hatt ordet to ganger tidligere, og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Aller først til representanten Orten: Hvis AutoPASS for ferge blir lik AutoPASS for bil, trenger det ikke å gjelde bare personbiler. Da kan det også gjelde andre kjøretøy. Jeg har lyst til å gi en liten stemmeforklaring. Senterpartiet vil selvsagt stemme for alle forslagene vi er med i eller står alene om. Senterpartiet har ikke gått inn i Arbeiderpartiet og SVs forslag i Arbeiderpartiets representantforslag om å sette AutoPASS for ferge til 1 000 kr, fordi vi har et eget forslag som vi mener er bedre, altså at kostnaden for å få full rabatt på ferge skal være lik kostnaden for depositum for AutoPASS-bombrikke. Men vi vil stemme for Arbeiderpartiet og SVs forslag når det ikke er flertall for våre forslag, vi er helt enige om at forskuddsbeløpet må ned. Vi vil stemme for regjeringspartienes forslag som et ørlite skritt på veien, og jeg vil kanskje oppfordre regjeringspartiene til å stemme for noen av de andre forslagene, mens vi venter på utredningen.
Det er alltid artig å høre på representanten Nævra. For det første tror han at hvis bare alt hadde vært offentlig igjen, ville det blitt veldig bra. Han er veldig glad i å bruke penger på alt vi har konkurranseutsatt, f.eks. jernbane – han er veldig glad i å bruke de pengene som gjør at ting blir billigere, men han prater imot det, alltid. Sånn har det altså vært. Konkurranse på ferjedrift har faktisk fått prisene ned og ikke opp – man har fått et bedre tilbud. Men det er klart at etter noen år blir det også dyrere, også fordi man har valgt en teknologi som representanten Nævra synes er fantastisk bra og gjerne vil bruke mer penger på. Fremskrittspartiet er ikke like opptatt av at vi nødvendigvis skal gjøre det. Så er det morsomt at han mener Fremskrittspartiet får gjennomslag for alle ting vi har spilt inn i forhandlingene med regjeringen. Det tror jeg han har registrert at vi ikke har fått. Vi har bl.a. spilt inn at vi ønsker å redusere ferjeprisene, derfor har vi også foreslått i vårt alternative statsbudsjett, som er vår primærpolitikk, at vi skal kutte med 200 mill. kr. Det ville ha betydd noe for folk som bor langs kysten. Det er også morsomt når de rød-grønne står her og er veldig opptatt av fylkeskommunene og ferjene. Dette er altså de samme partiene som overførte en bøtte med ferjer og veistrekninger fra staten og til fylkeskommunene i regionreformen – i 2010, var det vel – hvor man altså bare sendte over en masse uten å sørge for at det kom penger med. Men sånn er det: Fremskrittspartiet er opptatt av å finne løsninger. Vi er opptatt av at vi skal finne løsninger for privatbilistene, men vi er også veldig opptatt av at vi skal finne løsninger for næringslivet, som også er veldig bekymret for forskuddsbetalingen. Derfor jobber vi med det, og derfor er jeg veldig glad for at vi nå også har fått regjeringspartiene med på at vi sammen skal se på dette. Som statsråden sa, dette er det muligheter for å gjøre ganske kjapt, og det ser vi fram til. Så handler dette også litt om hva fylkeskommunene bruker penger på, og jeg ser at Senterpartiet og noen andre gjerne vil gi fylkespolitikerne carte blanche til å bruke penger på alt det de vil – jeg kan minne om både operabygging og fylkeskommunalt ansatte som man ikke egentlig helt vet hva driver med, osv. Vi kunne gjerne tatt en debatt om det også. Men jeg tror at det denne debatten egentlig viser, er at én ting i hvert fall er sikkert: «I’ll be back.» Vi kommer til å komme tilbake med en løsning på dette.
Representanten Helge Orten har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Da skal jeg bare gi beskjed med en gang: Jeg bor på ei øy, jeg skal ta ferge senere i dag, så jeg skal praktisere, og jeg skal på befaring. Jeg synes denne debatten med all tydelighet viser behovet for en helhetlig gjennomgang. Derfor er det heller ikke aktuelt for oss å gå inn på de andre forslagene som ligger her, rett og slett fordi vi mener det ville være en kortslutning av en nødvendig prosess for å få en helhetlig gjennomgang av både forskuddssatser og pris- og rabattsystemet og se dette i en sammenheng. Så har jeg lyst til bare å knytte en liten kommentar til Senterpartiets forslag om makspris. Det ville i tilfelle være et betydelig brudd med den praksisen og det systemet som Senterpartiet selv innførte i 2010, da disse fergesambandene ble overført til fylkeskommunene, der de finansieres primært gjennom rammetilskuddet, og der fylkeskommunen skal ha en handlefrihet innenfor sitt rammetilskudd til å ta de nødvendige grepene som fylkeskommunen lokalt mener er riktig. Derfor går vi imot å innføre en makspris, selv om det, når vi ser de økningene som enkelte fylkeskommuner foreslår, kan være fristende å si ja til det.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 2 og 3.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Først har jeg lyst til å takke for samarbeidet i komiteen. Vi behandler nå et representantforslag fra flere representanter i Arbeiderpartiet om at forpliktelser knyttet til godstransport og lokal passasjertrafikk med kystruten omgående opprettholdes med minimum 50 pst. av kapasiteten. Samferdselsdepartementet ga 18. september 2020 Hurtigruten tillatelse til å redusere seilingene til kun to skip med begrunnelse i covid-19-situasjonen, mot elleve skip normalt. Siden begynnelsen av oktober har rederiet derfor seilt med kun to skip på strekningen Bergen–Kirkenes–Bergen. Den 12. oktober ba departementet Hurtigruten om å endre planlagt seilingsmønster for de to skipene i drift på kystruta, sånn at de fra henholdsvis 24. oktober og 27. oktober bare betjener strekningen Bodø–Kirkenes–Bodø, noe som betyr at 13 av 34 anløpssteder kuttes og de resterende anløpsstedene kun anløpes hver tredje dag. Senterpartiets representantforslag for en fungerende situasjon for person- og varetransport i distriktene var oppe til behandling i Stortinget 10. november. Forslaget var: «Stortinget ber regjeringen sørge for at kystruten opprettholdes med seks skip og anløp i alle havner mellom Bergen og Kirkenes.» Det forslaget ble nedstemt, men et løst forslag fra Fremskrittspartiet fikk flertall. Der ba man om at det skulle settes inn tre ekstra skip mellom Trondheim og Kirkenes for å sikre anløp annenhver dag. Under komitébehandlingen ble representantforslaget fra Arbeiderpartiet endret, så det er nå et forslag fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti, som sier: «Stortinget ber regjeringen gå i dialog med operatørene, havnene og skipsekspedisjonene for å sikre anløp og gods- og passasjertilbud i alle kystrutens 34 havner.» Jeg går nå over til å presentere Senterpartiets syn. I går skjedde faktisk det som Senterpartiet håpet skulle skje. Hurtigruten skal seile langs kysten med fem skip – hele strekket mellom Bergen og Kirkenes. Det betyr at samtlige havner langs ruta vil få anløp nesten annenhver dag. Jeg har lyst til å takke samferdselsminister Hareide for å ha vært både klok og løsningsorientert, for det er faktisk lett å tro at ministeren så mer på sakens opprinnelige forslag, det som vi fremmet om at hele strekket skulle gås med seks skip. Fremskrittspartiets forslag har jo en ganske unaturlig stoppdestinasjon i Trondheim.
Vil representanten ta opp forslag?
Ja.
Da har representanten Siv Mossleth tatt opp Senterpartiets forslag.
Arbeiderpartiet har vært svært opptatt av at kystruten skal fungere, også i disse koronatider, både for lokaltrafikken og – mest av alt – for den kritiske infrastrukturen kystruten utgjør for godstrafikk langs kysten. Når dette knapt har fungert siden mars i 2020, har vi sett hvor stor nedbygging det har vært av godskapasiteten langs kysten vår. Mange av de små godsbåtene som har trafikkert tidligere, er ikke der lenger. I høst har kystruten kun gått med to skip fra Bodø til Kirkenes, noe som har satt hele strekningen nokså sjakkmatt. Gods må omlastes flere steder, og det fører til dyrere transport og tidstap. Ekspedisjonene har knapt tjent penger, og mange holder på å gå konkurs. Det er en varslet katastrofe, som Stortinget har presset fram en løsning på. Det ble flertall for forslaget om tre nye skip inn Trondheim til Kirkenes, noe som tross alt er bedre enn bare to skip. I går kom beskjeden om at løsningen er fem skip på hele strekningen Bergen–Kirkenes. Det er svært positivt, og raskt og effektivt levert av departementet. Arbeiderpartiet vil gi ros til statsråd Hareide for å lytte til stortingsflertallet og i tillegg utvide tilbudet, slik at hele strekningen er betjent. For min egen del vil jeg legge til at vi neppe hadde fått til en slik løsning med de to tidligere statsrådene i Samferdselsdepartementet. Denne kraftig forbedrede løsningen til tross, det er behov for tiltak rettet mot ekspedisjonene og dem som driver godshåndtering på land. De har jo fått sine midler fra kystruten, og der har de stoppet opp i pandemien. Regjeringspartiene og Fremskrittspartiet kommer med en sleivete bemerkning i merknadene om at Arbeiderpartiet ikke har satt av midler i sitt budsjettforslag til dette. Til det er det følgende å si at Arbeiderpartiet kun har hatt tilgang til opplysninger om kostnadene per skip direkte fra kystruten. Vi kan kun forholde oss til kostnadene dette utgjør, fra Samferdselsdepartementet, og ikke fra en enkeltaktør. For Arbeiderpartiet har det vært to hovedfokus: gods- og lokalpassasjertrafikken i gang langs hele kysten og sjøfolkene i jobb. Slik flertallet har holdt på med budsjettforhandlingene på overtid av overtiden, noe som har ført til at Stortinget må fortsette litt lenger enn planlagt før jul, var det ikke mulig å kunne si noe om kostnadene. Jeg ser fram til en orientering fra samferdselsministeren om de reelle kostnadene for den nye ordningen, men mest av alt ser jeg fram til at kystruten skal gå innom alle havner igjen.
Vi har for så vidt allerede hatt en debatt om dette temaet. Jeg opplever at alle partier har vært opptatt av å finne løsninger for å forbedre tilbudet, og i debatten gikk det jo klart fram at flere skip vil bety en merkostnad. Vårt utgangspunkt var at vi da måtte ta den diskusjonen i arbeidet med budsjettet for 2021. Jeg registrerer med stor glede at statsråden nå har fått framforhandlet en avtale om at det skal gå fem skip fra Bergen til Kirkenes – og tilbake igjen, selvfølgelig – i første kvartal. Det er svært positivt. Økte kostnader er angitt å være ca. 14,1 mill. kr per måned, og jeg regner med at det finner en dekning for innenfor rammen av det budsjettforliket mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet som Stortinget vedtok i går. Totalt sett er dette en god løsning, og bedre enn om skipene bare skulle gått en del av strekningen. Nå vil det bli anløp i alle de 34 havnene og en frekvens på tilnærmet annenhver dag. Jeg tror alle håper at en vaksine kan komme på plass snarest mulig, at situasjonen normaliserer seg så raskt som overhodet mulig, og at passasjerene kommer tilbake til kystruten. Det er mye som tyder på at første halvår 2021 fortsatt blir veldig krevende, men at vi kan håpe på en gradvis opptrapping av tilbudet utover året. I 2021 er det i tillegg to aktører som skal betjene dette anbudet. Vi ønsker også Havila Kystruten velkommen, men forstår at det vil skje på et senere tidspunkt, grunnet forsinket leveranse av fartøy. Uansett, jo raskere vi kan komme over i en normalsituasjon, jo bedre. Så er det fremmet et forslag i denne saken. Jeg anser vel det nærmest som oppfylt med det som nå ligger på bordet fra regjeringas side, med fem skip på alle de 34 havnene, og jeg ser da heller ikke noe poeng i å stemme for det forslaget. Jeg anser at det nå er oppfylt gjennom den avtalen som statsråden har fått med Hurtigruten i første kvartal.
Jeg vet ikke om det er fordi vi begynner å nærme oss jul, men det er nå sånn at vi har mange godord å si om statsråden vår på dette området, og det er jo ikke verst. Jeg slutter meg til det som også representanten Mossleth sa: Jeg synes dette har blitt en veldig bra løsning, og det har vært en bra prosess, det at regjeringa nå kommer ut med et forslag som på mange måter samler oss om en god løsning. Det er veldig, veldig bra. Men det er vel riktig å si at jeg ikke tror dette hadde skjedd uten en ganske god og aktiv opposisjon, og det gjelder hele den rød-grønne gjengen pluss Fremskrittspartiet. Det må det være riktig å si. Så har statsråden stokket litt på dette og sett det i sammenheng med budsjettet, og så har det kommet ut en god løsning. Men det er klart: Budsjettprosessen begynte mye tidligere. Koronasituasjonen har vært der under hele prosessen med budsjettet, så dette kunne vært fikset mye før, det kunne det. For jeg tror vi må ta inn over oss, og jeg har sett mange tegn på det, at vi har ikke vært flinke nok – når jeg sier «vi», er jeg også i julehumør; jeg kunne sagt at regjeringa har ikke vært flinke nok – til å se nord og sør sammen. Vi må nesten også se dette litt i sammenheng med forrige sak, med ferjetilbudet, og vi må se det i samband med luftfarten, som har blitt innskrenket nordover. Til sammen har dette ført til, sammen med kystrutetilbudet som har blitt redusert, at Nord-Norge på mange måter har mistet forbindelsen til sør. Det må vi være klar over. Og dette er tøft, dette er signaler som kommer fra regjering og storting, og spesielt da fra regjeringa, som er utøvende makt her, og det er ikke bra. Det er ikke bra i det hele tatt. Så jeg håper inderlig at dette kommer i gang. Så har jeg noen spørsmål til statsråden, som er litt interessante, og som jeg skal ta i replikkordskiftet. Da synes jeg også det er riktig å spørre, sånn som representanten Orten gjorde. Forslaget vårt regner jeg med at representanten Myrli – han står på talerlista, ser jeg – vil si noe om. Jeg synes det er litt meningsløst at det står der.
Det er sjølvsagt hyggjeleg å få gode ord, men som representanten Nævra òg antydar: Dei gode orda bør eg så absolutt dele med opposisjonen her. Det var Framstegspartiets forslag som blei vedtatt 12. november, som ligg til grunn for det arbeidet som departementet no har gjort. Den avtalen som ligg mellom regjeringspartia og Framstegspartiet, har òg gjort det mogleg å få dette til. Men det eg har lyst til å seie er viktig, er at når det blir gjort vedtak, så følgjer departementa det fort og tydeleg opp, og det har så absolutt skjedd i denne saka. No er det ei einighet mellom departementet og dei to selskapa som skal betene kystruta, dvs. Hurtigruten og Havila Kystruten, som får ansvar for desse båtane frå 2021. Det er einigheit om at det skal gå fem båtar frå Bergen til Kirkenes. Det er i perioden frå 1. januar til og med 31. mars i 2021. Det er den mellombels avtalen som ligg til grunn. I den avtalen er det auka løyvingar som blir gitt til Hurtigruten, og så er det eit noko redusert beløp til Havila, som ikkje kjem til å gå med båtar i denne tida. Representanten Orten nemnde òg Havila, som har eit tilbod på gang. Dei har blitt forseinka. Eg har lyst til å seie at veldig mykje av denne forseinkinga kjem av korona, fordi arbeidet ved verfta stoppa opp, og det lagar utfordringar. Men eg deler den gleda som både Arbeidarpartiet, Senterpartiet, Framstegspartiet og SV frå opposisjonen her har over at vi no får eit betre tilbod. Som òg representanten Nævra seier: Eg trur nok at når me ser nord og sør, skal me vere bevisste. Det gjeld ikkje minst flytilbodet, som òg er viktig. Som alle veit, skal me òg jobbe med flytilbodet for 2021, som har stor betyding. Me hadde håpt at me etter sommaren skulle kome tilbake til ein situasjon som skulle bli meir og meir normal. Så blei hausten mørkare i vêret, men òg knytt til korona, og eg trur at ein meir normal situasjon har me ikkje innanfor vår sektor før me i realiteten har ein vaksine på plass og ei utbreiing av den vaksinen.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden og Stortinget vet helt sikkert at Arbeiderpartiet har vært veldig bekymret for dette med gods og situasjonen for dem som sender gods langs disse strekningene. Mange av dem sier at de er nær konkurs. Noen av strekningene har knapt hatt gods over kai i det hele tatt, fordi tilbudet har vært så redusert. Mitt spørsmål til statsråden er: Hva vil statsråden gjøre for å sørge for at godsekspedisjonene på kystrutens anløpssteder overlever økonomisk, og vil de få kompensasjonsmidler for den situasjonen som har vært i 2020?
Me har hatt dialog òg med ekspeditørstasjonane og hamnene om denne problemstillinga. Me skal vere så ærlege å seie at det ikkje er berre ei godsproblemstilling knytt til hurtigruta. Det er òg situasjonen til hamnene som har lege til grunn for dei vurderingane som er gjorde no. Eg er naturleg nok opptatt av at me skal ha eit fullgodt nett der kystruta går. Det er 34 hamner som har eit særs viktig tilbod, som me må følgje opp, så eg er opptatt av ein dialog om det. Eg veit at det har vore ein krevjande situasjon, men eg sit ikkje per dags dato med informasjon som tilseier at nokon må leggje ned aktiviteten.
Når vi har jobbet med å få flere skip i drift, har det vært en del diskusjon om kostnadene ved det. Fra Arbeiderpartiets side har det vært vanskelig å vite hva som har vært korrekt i dette. Vi vet hva Havila Kystruten har sagt til komiteen og i det offentlige ordskiftet om hva hver båt koster, men kan statsråden anslå kostnadene per skip per måned for økningen til fem skip på strekningen Bergen–Kirkenes, slik at Stortinget får klarhet i det? Kan vi få vite et cirka-beløp for det?
Det eg kan seie, er at Hurtigruten får ein meirkompensasjon på 14,1 mill. kr fordi dei no går med færre skip i denne spesielle situasjonen, og med det dei forventar vil vere eit veldig lågt passasjertal i denne perioden. Havila Kystruten har fått redusert sitt bidrag, men det er behov for auka midlar. Det ligg i budsjettavtalen. Der ligg det eit beløp på 15 mill. kr. Me veit ikkje heilt kvar det ber – me har no kontroll på situasjonen frå 1. januar til og med 31. mars, men kva som skjer etter det, er me usikre på. Men er det behov for større midlar i etterkant av 1. april, må eg eventuelt kome tilbake til Stortinget med det.
Selv om Senterpartiet opprinnelig ønsket seks skip på hele strekningen, tror vi virkelig at løsningen med fem skip er til å leve med for kystsamfunnene. Jeg er veldig glad for intensjonen om å følge opp videre hvis det må økes enda mer. Jeg håper virkelig at godset finner veien tilbake til sjøen. Hva vil statsråden gjøre for å bidra til å få mer gods over fra vei til sjø når kystruten kommer i gang igjen?
Når det gjeld dei målsetjingane me alle er einige om, at me ønskjer meir gods over frå veg til kyst og frå veg til bane, har me gode ordningar som me har prioritert i 2021-budsjettet. Eg trur det er viktig at me følgjer dei opp. Eg trur at når me kjem tilbake til ein normalsituasjon, er kystruta oppe i elleve skip – det er eg heilt sikker på – og da trur eg òg at godstrafikken får ein meir naturleg konsekvens av det. Så eg trur me kjem til å lykkes godt med det. Noko av grunnen til suksessen til Hurtigruten er kombinasjonen av gods og mange som ønskjer å reise med dei. Det har vore vanskeleg i koronasituasjonen. No får me ein betre situasjon enn me har hatt. Eg må leggje til at eg fekk postkort frå saksordføraren i dag, direkte frå eit hurtigruteskip, med eit ønske om at dette ikkje måtte vere den siste hurtigrutebåten som gjekk. Der fekk me i alle fall rett, begge to.
Jeg synes statsråden kom med en grei forklaring på Havila Kystruten. Det var det jeg egentlig skulle spørre om her i replikkordskiftet, så jeg skal la det ligge. Det som det er interessant å høre statsrådens vurdering av, som ikke er lett, er hva som skjer etter koronaen, litt tilbakestilling til det normale, for vi vet at på mange måter har bunnen gått ut av cruisetrafikken. Hva skjer da? Vi har anløp nå, vi har hatt det med elleve skip over 34 havner, store skip, som kanskje ikke er laget for et lavere passasjerantall, så det vil bli dårlig økonomi. Kan statsråden si lite grann om hvilke utsikter han ser for seg for situasjonen etter koronaen, en vurdering rundt passasjerantall, cruisemarkedet og Hurtigrutens eller Havila Kystrutens plass i det bildet? Det er veldig interessant, og vil han gjøre alt for å opprettholde det tilbudet?
Eg trur at når me får vaksine og skal tilbake til normalsamfunnet, kan det godt vere at me er nøydde til å ha nokre tiltak for å få det til. Det trur eg me skal vere opne for. Me veit at det var ein diskusjon om hurtigruta også på 1970-talet. Da ville departementet ha små båtar, som i realiteten berre skulle ta gods. Kystbefolkninga ønskte større båtar, og fekk det, og det har jo blitt ein suksess. Kystbefolkninga hadde altså rett på 1970-talet; vi greidde nettopp kombinasjonen av at mange kan reise med dette på kortare distanser, men òg lengre. Suksessen til kystruta og hurtigruta er kombinasjonen av gods, som betyr så mykje for enkelte område, ikkje minst frå Tromsø og nordover, og persontrafikken og cruisetrafikken. Og eg vil i alle fall – om det ikkje skjer naturleg – vurdere tiltak, slik at me kjem tilbake til den gode normaltilstanden me hadde før korona.
Jeg takker statsråden for svaret. Veldig mye vil jo bli funderinger og spekulasjoner rundt hva som skjer etter koronaen, men dette er veldig, veldig avgjørende. Det som er spørsmålet, er jo om statsråden har en intensjon om å opprettholde frekvensen og anløpshavnene, altså samme antall. Hvis det er intensjonen, vil jo refleksjonene eventuelt gå på størrelsen på skipene – de er jo laget, de er kjøpt inn, de er under bygging, osv. Er intensjonen da å stille til rådighet midler slik at vi sikrer – også etter koronaen, og selv om skipene da eventuelt er halvfulle – at de går til de samme 34 havnene, med samme antall skip, dvs. med samme frekvens?
Min tanke er at me skal tilbake til elleve skip som går til 34 hamner. Derfor er òg den problemstillinga som kom opp her tidlegare i replikkordskiftet, det at me sikrar at hamnene reelt sett fungerer, at vi har speditørar som reelt sett kan levere gods, ei viktig problemstilling. Så det bør vere tanken. Så spørst det jo kva tid opptrappinga skjer, og det trur eg kjem an på vaksinespørsmålet, kva tid me reelt er tilbake til ein normalsituasjon. Eg trur me òg skal vere bevisste at dei båtane som no kjem til å gå frå 1. januar, kjem til å ha mykje gods med seg, medan passasjertalet kjem til å vere ganske lågt, det er mi forventning, både i januar, februar og mars.
Replikkordskiftet er over.
Jeg vil også slutte meg til rekken av dem som takker samferdselsministeren for en veldig konstruktiv tilnærming i saken. Dette er Stortinget på sitt beste, og dette er konstruktivt samarbeid på sitt beste mellom posisjon og opposisjon, mellom næringsliv og aktører i bransjen, de ansattes organisasjoner og andre langs kysten som har jobbet for å finne en løsning. Så takk for det. Jeg oppfatter at det har vært en veldig god tone og et løsningsorientert arbeid – i motsetning til den tonen Fremskrittspartiet hadde da vi diskuterte hurtigruta for kort tid tilbake. Jeg vil si at i den raljerende formen, som særlig Bård Hoksrud la opp til, var det jo ikke måte på hvor håpløse forslagene fra opposisjonen var. Nå blir det i realiteten – i hvert fall nesten – slik som opposisjonen fremmet forslag om. Og det var ikke måte på hvor mye penger dette skulle koste, og som Hoksrud sa at opposisjonen ikke hadde inndekning for. Nå ser vi budsjettforliket, og det er bare 15 mill. kr som er lagt inn der. Jeg er helt sikker på at både SV, Senterpartiet og Arbeiderpartiet også kunne lagt inn det i sine alternative budsjetter hvis det hadde vært et kjent tall. Dette ble en veldig god løsning, og fra Arbeiderpartiets side har det viktigste vært at hurtigruteskipene går hele strekningen Bergen–Kirkenes og Kirkenes–Bergen. Det har vært entydige tilbakemeldinger fra godsnæringen, fra speditører og fra ekspeditører at det er om å gjøre at skipene går hele strekningen. Så dette er veldig bra. Videre vil jeg presisere når det gjelder forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, at meningen er at det ikke skal tas opp i det hele tatt. Jeg oppfattet at saksordfører Siv Mossleth sa at det var forslaget i innstillingen, altså tilrådingen fra komiteen, som vi nå også støtter. Hva den passiaren mellom Arne Nævra og presidenten medførte, er jeg litt usikker på – Nævra, som det tidligere i dag ble sagt representerte Sosialistisk Senterparti, hørte jeg. Uansett var tanken at mindretallsforslag nr. 1, ikke skulle tas opp – så er det presisert. Til slutt vil jeg ta opp en sak som samferdselsministeren gjerne må få si noe litt nærmere om. Det gjelder Tillegg 1 til budsjettproposisjonen. Der skriver nemlig samferdselsministeren at det nå blir endringer i hvilke drivstoff hurtigruteskipene skal bruke i kystruten fra 1. januar. Opprinnelig skulle seks av sju skip gå på flytende naturgass og flytende biogass. De skal nå i stedet gå på diesel med innblanding av biodiesel. Jeg vil gjerne at samferdselsministeren redegjør for hva den endringen innebærer, hva som ligger i det, og hvorfor regjeringen har valgt å informere Stortinget om det.
Da skal vi få klarhet i om forslaget fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti skal stå eller ikke. Antakelig skal det strykes.
Jeg har lyst til å takke statsråden for at han har jobbet for å få på plass en god løsning nå. Det er bra. Jeg skjønner at Sverre Myrli og Ingalill Olsen nå egentlig ikke vil prate om pengene og helst ikke vil at vi skal ha den debatten som vi hadde forrige gang. Men det er nå altså sånn at Arbeiderpartiet, på tross av at vi hadde den debatten forrige gang, ikke har lagt inn en eneste krone. Men så tenker jeg litt som så: La oss heller glede oss over at vi nå får på plass en god løsning, takket være Fremskrittspartiets forslag – som det var stor motstand mot, men som fikk flertall, og som nå faktisk ble enda bedre. Jeg tenker også at det som i hvert fall er viktig for Fremskrittspartiet, er å sørge for at næringslivet og de som bor langs kysten, faktisk får et tilbud. Det var det aller viktigste for Fremskrittspartiet, og vi mente at det var aller viktigst i den delen av Norge hvor det var få andre muligheter. Derfor gikk vi inn for det forslaget som vi gjorde. Men det som kanskje er det aller, aller beste i dag, er at nå er det mange, mange mennesker som skal tilbake på jobb på kystruta. Det er det aller, aller beste med det som skjer nå: Fra januar er det mange mennesker som nå har vært permittert og ikke i jobb, som kommer tilbake igjen. Det er noe av det jeg synes er veldig bra. De menneskene trenger å vite at det er noen som betaler det, og det er det vi har klart å komme fram til sammen med regjeringen, i budsjettavtalen: Da ligger pengene der. For vi må ha ryddige og ordnede arbeidsforhold for de ansatte, og de må faktisk få lønn – de kan ikke jobbe for luft og kjærlighet.
Representanten Myrli tar opp det som handlar om drivstoff knytt til kystruta, som me har lagt inn i tillegget til statsbudsjettet. Eg skal gjere greie for det når vi har den saka til behandling, men det er riktig at når det gjeld dei endringane som er lagde inn der, opplever eg at det er ganske minimale justeringar knytte til det som har vore intensjonen frå Stortingets side. Så eg skal naturleg nok, i den budsjettdebatten, gjere nærmare greie for det som representanten Myrli ønskjer.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Takk til komiteen for godt samarbeid. Alle er enige om at mer sykling er bra. Sykkelandelen innenfor transportarbeidet har faktisk økt formidabelt de siste årene. I Nasjonal transportplan for perioden 2018–2029 har man en målsetting om 8 pst. sykkelandel på landsbasis og 20 pst. i byene. Det har vi ikke nådd, men det er noen år igjen av perioden. Den neste NTP-en skal vedtas om et halvt år. Her bør representantene bak dette representantforslaget være utålmodige, aktive og gjerne komme med konkrete tiltak. Sykkelsatsingen har vært størst i de største byene. De har hatt penger gjennom sine byvekstavtaler med staten og ikke minst bompengebetalinger fra bilistene. Byvekstavtalene er verktøykasser for å utvikle det samlede transportsystemet. Jeg bor og virker for tiden i to av byene som har byvekstavtaler, og jeg sykler mye. Jeg er imponert over utviklingen i antall syklende og ikke minst standarden på sykkelveiene. Jeg skal være så ærlig å si at jeg har ment at Trondheim var en langt bedre sykkelby enn Oslo for tre år siden. Det viste også statistikken – en langt høyere andel i Trondheim. Men jeg er redd for at Oslo har tatt igjen Trondheim. Neste måling og statistikk blir spennende. Er Trondheim fortsatt landets beste og største sykkelby? Vi vet at Kristiansand er tett oppunder, og det er flere byer som banker på. Særlig når jeg ser Oslo-utviklingen, tror jeg faktisk de også er høyt oppe. Men det skal sies at Trondheim i sin handlingsplan for miljøpakken i Trondheim har satt av 270 mill. kr de neste årene. Så det kommer seg på alle fronter. Komiteen er enige om at sykkelbruken er avhengig av godt vedlikeholdte sykkelveier og trygg sykkelparkering. Utviklingen i Oslo har skutt fart fordi langt flere sykkelveier er anlagt atskilt fra gangveier og fortau. I byene må det være egne sykkelveier som er godt merket, feiet og fri for snø på vinteren. Det er disse tiltakene som må gjennomføres i alle byer og tettsteder hvor sykkel kan bli et naturlig framkomstmiddel. Da kommer vi til å nå målet.
I arbeidet med Nasjonal transportplan i 2014 ble det utarbeidet en nasjonal sykkelstrategi. Ved neste regjerings arbeid med transportplanen ble ikke dette arbeidet videreført. Det var altså i 2017. På tross av dette har en rekke kommuner og fylker utarbeidet sine egne sykkelstrategier, som er basert på den nasjonale strategien i forrige nasjonale transportplan. Det er 21 organisasjoner som har sendt inn høringssvar til det arbeidet som nå pågår med Nasjonal transportplan, og som skal behandles neste år. De ønsker en nasjonal sykkelstrategi, og de ønsker en stortingsmelding om sykkelstrategien. Vi har mange ulike planer og handlingsplaner innenfor samferdselsområdet. Vi har en ladeplan, vi har Barnas transportplan, vi har planer for veisektoren, jernbanen og Kystverket – alt dette som grunnlaget for NTP, og som skal sys sammen. Vi har vedtatt nasjonale mål for sykkelandel, det har kommet nye sykkeltyper, og sykkel snakkes om når vi snakker om folkehelse og om bedre framkommelighet. Vi snakker om helårsdrift, klimamål og trafikksikkerhet, som også er områder som må ses i sammenheng. Arbeiderpartiet mener det er fornuftig og bra at det blir utarbeidet en egen stortingsmelding om en nasjonal sykkelstrategi. Det vil gjøre det betydelig enklere også for fylker og kommuner å være mer oppdatert med tanke på situasjonen i dag, flere år etter forrige sykkelplan. Med dette tar jeg opp forslaget fra Arbeiderpartiet og SV, som er forslag nr. 1 i saken.
Representanten Kirsti Leirtrø har tatt opp det forslaget hun viste til.
Representantforslaget tar opp et viktig tema som bare har blitt viktigere med årene. Det henger sammen med trender i tiden. Vi blir flere innbyggere. Dette øker transportbehovet. Vi har den samme internasjonale trenden som alle andre land. Folk flytter til byene, vi bor tettere, og bytrafikken utfordres. Klimautfordringene krever at vi reduserer utslippene. Nye transportmidler gjør sykkel mer relevant som alternativ for flere. Både elsykler og elsparkesykler er eksempler på nye former for sykler som øker i omfang. Disse stiller andre krav til sykkeltilrettelegging, og regjeringen har pekt på at dette er noe som bør ses på i et nasjonalt perspektiv. Det er stor tverrpolitisk enighet om økt bruk av sykkel. Dette er bl.a. nedfelt i gjeldende Nasjonal transportplan, slik saksordføreren gjorde rede for. Men enigheten er ikke like stor når det kommer til virkemidlene. Jeg tror ikke det er et virkemiddel å stenge byportene. At flere velger bylivet, har mange årsaker som jeg ikke skal bruke tid på her. Jeg tror heller ikke på å stenge bilene ute fra byene. Til det er transportbehovet for mangslungent, og for mange er ikke sykkel et alternativ. Som flertallet i komiteen bemerker, varierer befolkningstetthet, befolkningssammensetning og topografi stort, og det gjør at hvilke tiltak som virker, varierer fra sted til sted. Regjeringen viser til at det er gjennom Nasjonal transportplan at de nasjonale hovedgrepene for økt sykling presenteres, og her vil det være naturlig at regjeringen kommer med sine vurderinger knyttet til satsing på tilrettelegging for sykkel. Det gjelder å legge forholdene til rette for sykling på en måte som gjør at det er trygt både for syklister og for medtrafikanter. Fylkeskommunen og kommunen har et viktig ansvar for å tilrettelegge for sykkel. Jeg tror at mye står og faller på smart planlegging – at nye boligområder og arbeidsplasser legges i rimelig avstand til hverandre, slik at sykkel og gange er attraktive måter å forflytte seg mellom hjem og arbeid på, og at barn og unge kan komme seg til skole og fritidsaktiviteter på en trygg måte uten å måtte kjøres til og fra. Det dreier seg også om hvorvidt sykkelveiene eller gangveiene har et godt nok vedlikehold som gjør at de er attraktive å bruke store deler av året. Her ligger hovedansvaret hos kommuner og fylker. Potensialet for økt sykkelbruk er størst i de største byene, og det er her det blir brukt mest statlige midler. Samtidig brukes det også midler til investering og drift av sykkelanlegg langs sykkelveier i øvrige deler av landet. I byområdene som har byvekstavtale eller belønningsordning, er det etablert gode arenaer for samarbeid. Det er viktig at det lages lokale og regionale strategier som er tilpasset det enkelte byområde og den enkelte region. Så får det nasjonale perspektivet ivaretas i arbeidet med Nasjonal transportplan.
Som flere av de tidligere talerne har påpekt, er det stor enighet om at bruk av sykkel er fornuftig og viktig, og at det er noe vi skal fokusere positivt på og legge til rette for. Men for oss i Fremskrittspartiet er frivillighet og valgfrihet viktige nøkkelord her. Noen ganger tar man bil, noen ganger buss, noen ganger tar man båt, noen ganger tar man tog. Noen ganger går man, og noen ganger vil man sykle. Vi skal ikke bruke pisk. Det er overhodet ikke noe som Fremskrittspartiet støtter. Men dessverre har vi sett mange eksempler på at spesielt venstresiden er veldig glad i å bruke pisk. Går man langt nok til venstre, virker det som om man nesten har et hellig forhold til det å prøve å tvinge folk til å sykle og forhindre folk fra å kjøre bil. Det tar Fremskrittspartiet sterkt avstand fra. Det som er spesielt viktig med bruk av sykkel, er to ting: Det er folkehelse – det er ingen tvil om at det er sunt å bevege seg og få frisk luft – og det er trafikksikkerhet. Det er viktig å få til en kombinasjon av de to tingene. Det er i den forbindelse et kjent problem som heter «veinormaler». Senterpartiet hadde et forslag om det for en tid tilbake. Fremskrittspartiet valgte da å ikke støtte forslaget. Regjeringspartiene var heller ikke med på det, og årsaken til det var at regjeringen allerede jobber med å se på en endring av veinormalene for å få bygd mer sykkelvei billigere og enklere. Det er blitt bygd flere slike prosjektveier rundt omkring i landet, nesten på dugnad. Det er mange lokale bønder og mye lokalt næringsliv som har bidratt. Lokalbefolkningen har stilt opp på dugnad, og man har gitt fra seg grunn, gratis til og med. I Ringsaker, min hjemkommune, har vi flere slike prosjekter. Problemet er rigide regler fra Vegdirektoratet når det gjelder avstand til veien, når det gjelder grøft mellom vei og sykkelvei, når det gjelder bredde, kurvatur og krav om asfaltering. Det er mange forskjellige krav som gjør at det blir veldig dyrt. Da har vi et stort problem rundt omkring i hele landet: Flere og flere kommuner og fylker ønsker mer sykkelvei, for det er viktig for folkehelsen og trafikksikkerheten, men på grunn av rigide regler er det ikke penger til å bygge tilstrekkelig med sykkel- og gangveier. Det er spesielt at et rigid regelverk og strenge krav i veinormaler skal forhindre at man får bygd enklere og billigere sykkelveier. Alt er jo tryggere og bedre enn å gå eller sykle på veiskulderen. Det er jo noe av det verste man kan gjøre. Det er rett og slett livsfarlig, for å si det litt direkte. Så enklere og billigere løsninger er viktig, og det håper vi kommer. Jeg har lyst til å avslutte med å oppfordre ministeren til å finne fram igjen det arbeidet som er startet, men som jeg frykter litt ligger i en skuff. Vi må få til behandling i Stortinget en sak om endringer i veinormalene, slik at vi på en billigere og enklere måte kan få flere sykkel- og gangveier i hele Norge, til glede for bilistene og dem som ønsker å gå langs veien.
Enigheten er stor om økt bruk av sykkel. Det er nedfelt i Nasjonal transportplan, og det er vedtatt et mål om 8 pst. sykkelandel på landsbasis og 20 pst. sykkelandel i byene. Grunnlaget for det er en nasjonal sykkelstrategi, som var en del av den nasjonale transportplanen, som het «Sats på sykkel!». Dokumentet foreslår både nasjonale mål og innsatsområder for å fremme sykkel som transportform og hverdagsaktivitet. Det er ikke noen tvil om at skal man få på plass det, må det være en økt innsats fra stat og kommune. Byvekstavtalene er det snakket om her, og der har man en arena for å kunne få til dette forholdsvis raskt og effektivt. Det er også viktig at det i retningslinjene for den NTP-en vi skal behandle utpå vårparten, står at man skal revidere sykkelstrategien. Jeg tror det er svært viktig at man i den revisjonen må få med dimensjonen om at dette skal gjelde for hele landet. Jeg tror at det man nå jobber med i byene, er bra. Jeg tror man nå må fokusere på de resterende delene av kongeriket. At det er forskjellige målsettinger om hvor mange som skal sykle, har jo sine naturlige årsaker. Men som representanten fra Fremskrittspartiet sa her i stad, er det svært viktig at man får en fleksibilitet i hvordan man bygger gang- og sykkelveier. Jeg har vært ordfører i en kommune hvor vi har brukt massevis av egeninnsats, penger og motivasjon – gjerne i samarbeid med reiselivet, for sykkel er også populært som en del av de turistmålene som kommunene ønsker å presentere seg med. Det er klart det er vanskelig hvis det da er noe som ikke er helt innenfor normen. Vi laget en sykkelvei bl.a. over Hjerkinn som var en kombinasjon av eksisterende veier og en del nybygde sykkelstier, men da Vegvesenet hørte at det ikke ble asfaltert, var det ikke egentlig interessant for dem å være med på noe som helst. Vi bruker de samme stiene i dag til bl.a. ski, og det er svært få som sykler over Hjerkinn vinterstid. Så jeg tror fleksibilitet, og det å få med seg resten av landet i en form for aktivitet som både er svært sunn og, ikke minst, miljøvennlig, må være en del av revisjonen av denne sykkelstrategien. Vi i Senterpartiet mener at det da er en naturlig del av NTP-en. Jeg tar opp vårt forslag.
Representanten Bengt Fasteraune har tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg skal redegjøre litt for tankene bak dette Dokument 8-forslaget. Jeg skal også se om jeg får tid til å holde et eget innlegg til representanten Johnsen etterpå, det fortjener han vel. Norge har ligget langt bak når det gjelder å gi sykkelen den plassen den fortjener. Det tror jeg mange her kan være enig i når man ser utviklingen for sykling i Norge. Vi har handlingsplaner for vei og tog, vi har stortingsmeldinger om byutvikling osv. Vi har tidligere hatt en nasjonal strategi for sykkelsatsing, som har blitt lagt bort og glemt, og som har bleknet litt. Jeg håper nå på at den syklende statsråden tar fram og blankpusser en god, revidert utgave av den nasjonale sykkelstrategien for NTP-en. Jeg skal komme til det litt senere. Jeg hadde håpet at stortingsflertallet og komiteen kunne tenke seg å støtte en egen stortingsmelding om en sykkelstrategi. Det er nå en gang sånn at en egen stortingsmelding gir litt høyere prestisje, den er et litt større grunnlagsarbeid. Og ikke minst var transportkomiteen på sykkeltur i København i august 2018. Man skulle tro det satt igjen noen inntrykk både visuelt og kanskje litt i beina fra den sykkelturen. Man så hvor avgjørende viktig sykkelen har blitt i hele transportsystemet i en by hvis man legger til rette for det. Og med elsykkelens inntog i Norge nå, og i verden, har den blitt en faktor å regne med i transportsystemet – virkelig! Når man tenker på Norges topografi, er det faktisk ingen unnskyldning lenger for ikke å bruke sykkelen. Vi brukte det før – det var kanskje tungt å sykle hjem igjen. Vi bor jo gjerne litt høyt oppe, og så har vi arbeidsplassen der nede, eller stasjonen nede i bunnen av dalen, og puben ligger der. Men med elsykkelen er det en helt ny situasjon, som gjør at vi faktisk må regne med den som et transportmiddel. Hvis vi nå hadde hatt en nasjonal strategi som hadde gjennomgått alle forslagene som f.eks. Syklistenes landsforening har, og som alle organisasjonene som er opptatt av miljøet, har, og kommet med egen utredning, hadde vi hatt et godt diskusjonsgrunnlag. Vi tenker på alle de sakene en sånn utredning, en sånn stortingsmelding, kunne kommet inn på. Tenk bare på trafikkreglene i favør av de syklende i forhold til andre trafikanter, bedre skilting, oppmerking av veier, rutinemessig sjekk og vedlikehold og snørydding osv. – forskjellig sånne vurderinger. Ikke minst kunne man stilt krav til lokale myndigheter og private utbyggere, kanskje, om sikker sykkelparkering – bare det! Når elsyklene koster ca. 30 000 kr, er det viktig at man får parkert sikkert.
Jeg gir nå ordet til en statsråd med god erfaring fra sykkelverdenen.
Presidenten og eg sat saman i transportkomiteen for ti år sidan. Den gongen trur eg aldri me hadde nokon sykkeltur, men det er jo flott å høyre at denne transportkomiteen er lenger framme og nettopp hadde det i København. Og dersom me begynner med koronasituasjonen, kan eg vel seie at her er eit av dei punkta der me faktisk har opplevd noko positivt. Det har vore ein fornøyelse å sykle i bl.a. Oslo og oppleve så mange som syklar, nettopp fordi ein opplever det som trygt. Det er sjølvsagt knytt til smittesituasjonen, men òg til at tilrettelegginga er blitt betre og betre. Berre dei byvekstavtalane som me no har i dei fire største byane, gjer at staten bidrar med 15,7 mrd. kr til kollektivtrafikktiltak og tiltak for gåande og syklande, og 12,3 mrd. kr i belønningsmidlar gjennom avtalen, som går nettopp til tiltak, og der det er lokale prioriteringar for gåande og syklande som ligg til grunn. Eg meiner byvekstavtalane for dei fire største byane er ein suksess, og det er gode grunnar til å fortsetje det arbeidet, ikkje la det vere med dei fire største. Me veit at Tromsø, Kristiansandsområdet, Buskerudbyen, Grenland og Nedre Glomma òg er aktuelle, og eg trur dette er tiltak der me ser at me verkeleg får igjen. Eg kan faktisk òg nemne min eigen heimkommune, Bømlo. Der bygde dei eit nytt vegsystem, og samtidig bygde dei gang- og sykkelveg. Det vil seie at frå den gongen eg vaks opp der, er det eit eldorado å sykle. Ein har flotte vegar, men ein har òg sikre gang- og sykkelvegar som gjer at barn og unge kan sykle der heilt trygt, heilt fritt for bilar. Det me ser, er at det ofte ligg gode pakkar med vegutbygging og gang- og sykkelutbygging, og dersom det da blir ei kostnadsoverskriding, er det veldig lett at trafikktiltak for dei mjuke trafikantane er det som går ut. Det er ei reell utfordring. Så vil eg òg peike på det som me har diskutert, at me ser på dette med vegnormalane, korleis me kan ha fleksibilitet i det utan at det går ut over kvaliteten, men òg slik at me ikkje skal ha ein standard som er så høg at me ikkje får bygd, for det er klart at det finst mange moglegheiter til å gjere det. Eg deler mange av dei intensjonane som blir lagde fram i dette forslaget. Vårt svar til det representanten Nævra seier, er at me ønskjer å følgje dette opp i Nasjonal transportplan, der me har eit tydeleg mål både om sykkel og om korleis me skal følgje det opp. Det må me gjere nettopp med verkemiddel som handlar om trygge skulevegar, gang- og sykkelanlegg og ei arealplanlegging som legg til rette for sykling og gåing.
Det blir replikkordskifte
Der fikk jeg ordet så raskt at jeg aldri fikk svar fra den politiske rådgiveren min på hvor mange kilometer sykkelvei dette statsbudsjettet innebærer for neste år – men det kan jo hende statsråden kan gi meg det svaret. Jeg har sammenlignet statsbudsjettet for nesten hvert år og sett hvor mange kilometer ny sykkelvei som har blitt etablert på grunnlag av statsbudsjettet det året, og det har vært ganske trist å se at det bare har vært noen få kilometer. I inneværende år blir det åpnet ca. 5,5 mil med firefelts motorvei – til kostnader som jeg vil tro er ganske annerledes per meter enn for sjøl den flotteste sykkelveien. Mitt spørsmål, for å konkludere lite grann, er da: Med utgangspunkt i NTP, som statsråden ønsker å bruke som instrument for å vurdere sykkelens plass, hvor omfattende blir den utredningen som skal komme? Blir det en nasjonal sykkelstrategi som blir lagt inn i Nasjonal transportplan?
Eg tenkjer at nettopp den typen spørsmål som Nævra kjem med her, vil ein få veldig gode svar på i NTP. Noko av det eg har lagt merke til, er at ein del av løyvingane til gang- og sykkelveg ikkje er blitt brukte opp dei siste åra. Det meiner eg er ei reell utfordring, korleis me reelt sett får det til, for det har òg vore ein politisk ambisjon om det. Eg vil få gi Framstegspartiet skryt for den sykkelvegen som eg hadde gleda av å opne i Stavanger. Ja, han hadde ein betydeleg kostnad, men eg synest Framstegspartiet hadde gjort ei god prioritering, sjølv om kostnaden var høg. Det kostar å leggje til rette i byområda for sykkel og gonge, men eg trur me får igjen for det. Fordi dette gir ein effekt som kombinerer miljø- og helsegevinst med – vil eg seie – den opplevinga det er å sykle, meiner eg at me får igjen for løyvingane. Derfor er det viktig for meg å sjå dette i ein heilskap, og me skal nettopp sjå sykling i ein heilskap når me legg fram NTP.
Jeg takker for svaret. Jeg er veldig opptatt av å se hvor omfattende denne utredningen blir, altså hvor stor plass sykkelen får i Nasjonal transportplan. Jeg får i hvert fall inntrykk fra statsråden av at han ser på sykkelen som et viktig transportmiddel. Det betyr at sykkelen også i NTP-en – hvis vi kan kalle det en nasjonal sykkelstrategi som blir lagt inn i NTP-en – får en stor plass, at det blir en utredning for det grunnlaget som det på mange måter vil dreie seg om, at den kan bli like tung som en egen stortingsmelding. Kan statsråden si litt om omfanget av den utredningen som skal gjøres i forbindelse med – hvis vi kan få lov til å kalle det det – en nasjonal sykkelstrategi lagt inn i NTP-en?
Me har jo målet om 8 pst. sykkeldel. Me har mål om 20 pst. i byane. I byane har det vore ei formidabel utvikling knytt til sykkelvegar. I Oslo har me sett det, men òg i dei andre byane som også har fått byvekstavtalar. Eg vil òg seie at i byar som Kristiansand ser me ei positiv utvikling totalt sett. Når me skal sjå på dette, må me nettopp sjå heilskapen, og eg trur nøkkelen til suksess er å sjå areal og planlegging saman. Det er da me lykkast med det. Som eg òg sa: Når det gjeld nokre av dei tiltaka me har valt å prioritere når me har kome med ulike ordningar, ser me at det ikkje nødvendigvis har blitt brukt opp. Når det gjeld byvekstavtalane, ser me at der går tiltaka bra, der lykkast me med det. Me har det no i dei fire største byane, og eg nemnde no fem nye byområde som eg iallfall har ein ambisjon om å kome i gang med. Eg har vore tydeleg i dialogen med Tromsø, som er klare, men da må sjølvsagt dei stille opp på heimebane.
Representanten Nævra kan få en tredje replikk.
Ja, det er så fint å kunne få noen replikker, president. Byvekstavtalene er én ting, det er veldig, veldig bra, og som statsråden kjenner til, er SV en av de store forkjemperne for at også mellomstore byer skal få byvekstavtale. Det er et fantastisk hjelpemiddel, det er et fint verktøy vi har, og jeg tror i hvert fall flertallet i salen synes det er en bra ordning. Men så har vi også disse løsningene for gang- og sykkelveier, spesielt sykkelveier på litt lengre strekninger, i distrikter mellom byene. Da kommer vi ikke bort fra at det går på bevilgninger til fylkesveier, og det går på bevilgninger til riksveier. Det har vært veldig, veldig små bevilgninger til det i de siste statsbudsjettene. Jeg må si det har vært ganske ynkelig. Er det mot statsrådens ønsker? Har han på en måte tapt intensjonene sine i forhandlingene om de statsbudsjettene, eller synes han de siste statsbudsjettene har vært rimelig gode budsjetter når det gjelder sykkelveier?
Noko av det som har bekymra meg, er at me ikkje har greidd å bruke opp ein del av dei pengane som me har sett av til dette, og da seier det noko om at me òg må sjå på strukturen. Så tenkjer eg at når me f.eks. kjem med ulike pakkar for veg og sykkelveg, er det viktig at me ikkje først byggjer vegen, får ei overskriding, og så stoppar me opp før me har bygd gang- og sykkelveg, sånn som me òg har sett eksempel på. Så eg ser at det er ein positiv ambisjon, men det er noko med dei systema me har, som er der i dag. Fleire representantar har òg nemnt eksempelvis dei normalane me har. Me skal ha kvalitet òg når det gjeld sykkel, men med ein fleksibilitet som gjer at når me først utvidar ein veg, bør me utvide han litt til, sånn at me får gang- og sykkelvegar i Distrikts-Noreg f.eks. Det er ikkje tvil om at det å byggje gang- og sykkelvegar ofte er store løft i Distrikts-Noreg, og det meiner eg me bør sjå på i NTP.
Alle kommuner i Norge har veldig lange prioriteringslister når det gjelder utbygging, og ønskelister for bygging av sykkel- og gangveier, og situasjonen i fylkene er den samme. Utfordringene er ikke at det er for få ønsker og for få prosjekter. Det er pengene som ikke strekker til. Problemet er de rigide reglene som gjør at en skal bygge fancy og dyre sykkel- og gangveier, til og med på bygda. Det har til og med gått i feil retning, for flere av de prosjektene vi bygger nå, er slike ekspress-sykkelveier, som i tillegg er opptil 6 meter brede, og da får en enda mindre folkehelse og trafikksikkerhet for pengene enn det som er målet for oss i Fremskrittspartiet. Vi trenger egentlig ikke noen nye nasjonale planer, som spesielt SV er opptatt av, og vi trenger heller ikke å vente på NTP-en. Vi trenger handling nå, og vi trenger en sak fra regjeringen for å få nye veinormaler. Spørsmålet er da: Hvordan er status på arbeidet med å følge opp veinormalene, for å få bygge enklere og billigere sykkel- og gangveier også på bygda?
Eg hadde jo gleda av å få lov til å opne ein ekspress-sykkelveg som var initiert av Framstegspartiet da dei sat i regjering. Ja, det hadde ein betydeleg kostnad, men det kostar når ein skal byggje den typen verkemiddel i byområde. Så deler eg representanten Johnsens intensjon om at me må ha ein fleksibilitet, og det jobbar me med. Og som eg har sagt fleire gonger, er det slik at me ikkje har greidd å bruke opp alle midlane me har sett av til desse områda. Det synest eg er eit nederlag, for det er så store behov for sykkel- og gangvegtiltak i Distrikts-Noreg. Eg synest den utviklinga me ser i dei fire største byane og rundt byvekstavtalane, har vore veldig bra, men heile Noreg fortener dette, og me veit at det ofte er store løft for ein distriktskommune eller for fylka å gjere det same, å byggje gang- og sykkelvegar.
En liten oppfølging av det som representanten Johnsen spurte om i stad: Vi hadde en ganske lang debatt om standarder og normaler, og det ble sagt at dette skal det gjøres noe med, og det skal gjøres fort, så det håper jeg inderlig skjer. Men jeg vil stille et spørsmål til statsråden i den forbindelse. Folk ute i distriktene går og venter på en vei, og det er først når veien kommer, at de tror de kan få en gang- og sykkelvei, og så hender det at de ikke får det. Vi har sett, bl.a. i byvekstavtalene, at det ble forhandlet fram løsninger hvor sykkelveiene som en del av veiutbyggingen faktisk ble plassert helt andre steder, fordi det var fornuftig, i stedet for langs veien. Er det mulig, når slike normaler blir standardisert, at man kan se så bredt, og at dette ikke bare er en veistandard ved siden av f.eks. en motorvei?
Eg synest eg har fått fleire gode spørsmål i denne replikkrunden, som nettopp tar opp dette med å sjå heilskapen. Sjølv om E18-prosjektet er omdiskutert, eit prosjekt der det kjem ein motorveg, ser me der nettopp sykkel- og gangveg i den heilskapen, og det trur eg er veldig bra. Eg brukte òg Bømlo som eit eige eksempel. Da dei bygde ny veg, brukte dei ein del av gamlevegen til bl.a. gang- og sykkelveg, heilt naturleg. Dei sparte kostnader, men dei såg det inn i ein heilskap. Eg trur representanten Fasteraune har heilt rett. I altfor stor grad har me tenkt at me først byggjer vegen, og så skal me byggje gang- og sykkelveg i etterkant. Me må sjå dette i ein heilskap, og ser me det samtidig, får me til eit langt betre resultat.
Jeg har fått en del tilbakemeldinger på sykling i vernede områder, og da snakker jeg om veier i vernede områder hvor det faktisk er lov til å sykle med vanlig sykkel, men hvor man nå har utfordringer på grunn av motorferdselloven og ikke kan sykle med elsykkel. Et eksempel er fra Hjerkinn til Snøheim, som statsråden kjenner godt. Vil statsråden, når man lager en slik sykkelstrategi, ta et initiativ overfor statsråd Rotevatn og få en orden på det jeg vil kalle et problem som har oppstått fordi man ikke har et godt nok regelverk, når vi nå går inn i NTP-arbeidet?
Det er ingen tvil om at elsykkelen gir oss veldig mange nye moglegheiter, og det er veldig positivt så å si i alle føringar, men me får òg ei problemstilling som dette, for det er klart at ein elsykkel har i seg ei veldig stor motorkraft. Det å sjå på dette inn mot den typen område er ei problemstilling som eg synest representanten Fasteraune fortener honnør for å ta opp, men det er ikkje nødvendigvis berre eit enkelt svar på det, for me veit kor sensitivt dette området er. Me har hatt hytteutbyggingar, me har hatt turisthytter som me har vurdert veldig nøye, me har hatt vegstrekningar, me har hatt vegar som me faktisk har sagt ikkje skal vere tilgjengelege i dette området. No er eg inne på ansvarsområdet til ein annan statsråd, merkjer eg når eg snakkar. Eg trur ein må sjå på det, for dette er eit nytt verkemiddel som kjem. Men det er klart, det er ikkje så stor forskjell i hastigheit på ein elsykkel og ein moped.
Da er replikkordskiftet over.
Representanten Johnsen har en tendens til å få meg opp på talerstolen, og sånn er det igjen. Representanten Johnsen er på mange måter en flott urutgave av Fremskrittspartiet, reinspikka og rank. Han snakker altså om at SV ønsker pisk for at folk skal sykle. Den syntes jeg var morsom, det må jo bety at SV ønsker tvangssykling![[Munterhet i salen.]] Det gjør vi ikke, det er en helt og fullt frivillig sak, men det må altså legges til rette for sykling, får jeg si til representanten Johnsen. Så er det et annet litt morsomt poeng her – det er jo litt artig å være litt morsom nå når det begynner å nærme seg jul. Én ting er at representanten Johnsen mener at vi eventuelt skal bygge sykkelveier på dugnad. Han vil stimulere til dugnadsånden og snakker om bønder osv. som kan bidra i den sammenhengen. Men så er det et slagord han ikke turte å ta i bruk, for det var Arne Nævras slagord som gjaldt veier, og det er at vi skal bygge langt og trygt, ikke bredt og dyrt. Det er vel det slagordet Johnsen antakelig har tenkt å bruke på sykkelveier. Jeg kan godt være enig i at vi skal vurdere kvaliteten og normalen på sykkelveiene våre, det er helt riktig, men jeg synes ikke det skal raljeres over sykkelveier som har en ganske stor kostnad i bynære strøk. Hvis representanten Johnsen ser på hvilken trafikk vi har nå på sykkelveien mellom f.eks. Fornebu og sentrum, er den ganske formidabel. Hvis det er sånn at sykkelen etter hvert blir et transportmiddel virkelig å regne med, som en stor prosentandel av transporten til og fra byen, må vi selvfølgelig legge til rette for at man kan passere hverandre med relativt stor hastighet. Da må det en bredde til, og det koster faktisk noen penger. Jeg rakk ikke å ta opp alle spørsmål med statsråden heller. Jeg har lyst til å nevne at det er ganske sjokkerende at vi ikke får brukt opp alle midlene til sykkelveiene. Jeg skjønner egentlig ikke hva det grunner seg i. Men nå er det jo sånn at det er en statsråds ansvar å se at ting glir, at etatene samarbeider, at forvaltningsnivåene samarbeider. Jeg går ut fra at dette kan ha litt sammenheng med samarbeid mellom fylkeskommuner, kommuner og stat – det kan fort være – men jeg kunne ønske at statsråden svarte litt på hva han tror er årsaken til det, og hvilke grep han vil ta for at i hvert fall de midlene, som er så små, blir brukt opp.
Det er stor interesse rundt sykkel, og kreativiteten er ganske stor rundt omkring. Jeg vil framsnakke litt noen kommunale tiltak for å øke vintersyklingen. I Oslo har man i mange år hatt en støtteordning for kjøp av piggdekk. Da Trondheim innførte det samme etter forslag fra Venstre i bystyret nå i høst, var det satt en frist for å søke. Etter to dager var det 1 300 stykker som hadde søkt om 1 500 kr til piggdekk. Da var potten tom, dessverre, men det viser at her er det stor interesse for å prøve nye måter å transportere seg på. Transport måles ofte i transportarbeid. I Trondheim, f.eks., som jeg kjenner best, er det omtrent like mye transportarbeid som foregår på sykkel som på buss. Da er det klart at forholdene også må legges til rette for den transportformen, for den er enda bedre i både et klima- og helseperspektiv enn å bruke buss. Nå vet også jeg at det har noe med avstand å gjøre, og at det ikke egner seg for alle å bruke sykkel, men det er altså veldig stor interesse, og heldigvis er det fortsatt de yngste som sykler mest. Slik var det jo før – da syklet vi til skolen, omtrent alle sammen. Det er fortsatt mange som sykler til skolen, men det er særlig arbeidsreiser fram og tilbake som har økt kraftig. Sykkelbruken vil øke, og ny teknologi med elektriske sykler og elsparkesykler vil øke behovet for bedre og riktig infrastruktur. Her tror jeg dette med normaler og veinormaler virkelig må tas litt aktsomt på. Hvis man skal øke farten, som statsråden var inne på, og volumet blir mye større, må vi være forsiktige med å lempe for mye på de sykkelnormene vi har. Det kan godt hende det går an å gjøre det på enkelte strekninger, som representanten Bengt Fasteraune var inne på, men man skal være litt varsom – vi må ikke få usikre sykkelveier.
Jeg kan ikke la tvangssyklingskommentaren til representanten Nævra bli stående uimotsagt. Jeg tror Nævra misforstår meg litt. Det er jo ikke nødvendigvis syklistene som piskes, det er bilistene SV elsker å piske og tvinge til å begynne å sykle ved at man fjerner parkeringsplasser, ved at man øker kostnadene med å kjøre bil, ved at man innfører gjennomkjøring forbudt, parkering forbudt og innkjøring forbudt, og i verste fall rett og slett forbyr folk å bruke bil. Det blir da å piske bilistene over på sykkelen, og ikke de som allerede vil sykle fra før, for de gjør det nok av eget initiativ. Jeg synes også det er litt interessant når Nævra trekker inn dette med dugnad og bønder og nesten fleiper litt rundt det. Det er faktisk veldig interessant og veldig viktig, og det er et alvorlig eksempel som viser hvor stort behovet egentlig er der ute, hvor stort engasjementet og interessen er for å kunne få en sykkel- og gangvei, eller folkehelsevei, som de kaller det, f.eks. oppover til Sjusjøen og Ringsaker, der jeg bor. Jeg bor i Ringsaker, som er Norges største hyttekommune. I Innlandet, i Hedmark, har man også Trysil, som er Norges nest største hyttekommune. Kollegaen min Bengt Fasteraune kommer fra Oppland. De to gamle Oppland- og Hedmark-fylkene er to av Norges største fylker. Det er vanvittig mange kommuner som har stort behov for bedre og tryggere sykkelveier langs fylkesveier og kommunale veier og til og med langs nasjonale riksveier. Så i stedet for tvangssykling og pisking og å le litt av Fremskrittspartiet, burde heller Nævra bidra og jobbe sammen med oss for å få flere kilometer. For å sitere Nævra: Langt og trygt er bedre enn bredt og dyrt – eller hvordan ordlyden var. Det er i hvert fall noe jeg hadde håpet at SV kunne blitt med på. Så er jeg veldig glad for at Nævra nevner Danmark, for den komitéreisen var veldig interessant, vi har bare litt forskjellig vinkling på besøket. Det jeg husker, er at der var kravet 2 meter bredde på sykkelvei med 2 000 syklister. Den standarden som nå bygges, er 5–6 meter. I Brumunddal f.eks., hvor vi har fått en ny, fin ekspress-sykkelvei, står det på det skiltet som måler trafikken der, at det er 150 syklister som bruker den, og det er da sannsynligvis hver vei, for man sykler gjerne til jobben og tilbake igjen. Det vil si at da har man 75 syklister på en sykkelvei på 5–6 meter, mens i Danmark har man et krav på 2 meter og et par tusen syklister. At vi da skal heve standarden, vi som har så få som sykler, blir som at Fremskrittspartiet skal begynne å jobbe for åtte felts motorvei. Der er vi ikke ennå. Så jeg håper at alle kan purre litt på statsråd Hareide og regjeringen og sørge for at vi får denne saken raskest mulig til behandling. Det er ikke noen grunn til å vente på NTP-en med å få fleksible veinormaler som gjør at man kan bygge enklere og billigere sykkel- og gangveier. Og det er spesielt på bygda dette er aktuelt og viktig.
Eg tar ordet berre for å oppklare to ting til slutt. Det eine gjeld spørsmålet frå Nævra, og det andre er det som Tor André Johnsen tar opp. Eg har lyst til å seie at når det gjeld vegnormalane, ser me det som ei eiga sak – det me òg har diskutert tidlegare i denne salen, om korleis me kan få større fleksibilitet til nokre av kvalitetskrava der me meiner at det er forsvarleg. Så trur eg me må ta med perspektivet til Gunnes inn i det, men eg trur likevel me kan sjå på det. Noko av det eg opplever, ikkje minst når eg er ute i Distrikts-Noreg, f.eks. der det er to sentrum med to–tre kilometer imellom, er at mange ønskjer ikkje berre å ha veg der, men dei ønskjer òg ein gang- og sykkelveg som gjer det trygt ikkje minst for barn og unge å dra til sentrum. Til det som representanten Nævra tar opp, har eg ikkje betre svar enn det eg har gitt tidlegare. Det er noko me må sjå på. Kvifor får me ikkje brukt opp desse midlane? Det kan vere knytt til eigendel. Det kan òg vere at berre det å prosjektere dette tar for mykje resursar, og at det er først når ein gjer det store andrearbeidet, at ein i realiteten bør føreta eit gang- og sykkelvegprosjekt. Det er noko av det me ser på. Eg håpar at nettopp sykkel skal prege Nasjonal transportplan. Det gir ein god effekt, og utan å gå for langt med pisk og gulrot er det ikkje tvil om at det òg er nokre som set seg på sykkelen fordi dei ser at alternativet kan vere litt krevjande. Og nettopp i byar er det slik heilskapen må vere.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Først får jeg takke for godt samarbeid i komiteen om denne meldingen. Både Pensjonsfond utland og innland hadde sitt beste år i fjor. Folketrygdfondets avkastning var på vel 12 pst. SPUs avkastning i aksjebeholdningen var på hele 26 pst. Det skal vi være glade for, slik dette året har blitt med pandemien, med behov for mange titalls ekstra milliarder for å dempe de økonomiske følgene. Koronaen rammet også fondet, som gikk under 10 000 mrd. kr i våres, men som nå i høst har snust på 11 000-tallet. Et fond, hvis avkastning dekker 20 pst. av statsbudsjettet – og mer når vi trenger det, som nå – skal vi ta godt vare på. Derfor er det gledelig at det praktisk talt er en enstemmig innstilling vi behandler her i dag. Det er bred enighet om målet med fondet – å skape mest mulig verdier langsiktigheten – også kommende generasjoner skal nyte godt av dette verdiene – skal forvaltes med ansvarlighet når det gjelder bærekraft, skatteetikk og anstendige arbeidsvilkår i selskaper vi investerer i Jo større et slikt fond blir, og jo flere markeder det må inn i for å spre risiko, jo oftere vil det støte på utfordringer og dilemmaer. Det er over tid utviklet gode retningslinjer og virkemidler for at fondet kan være en anstendig og eksemplarisk investor. Men når utfordringene øker, både fra markeder hvor normene skaper problemer for innsyn og kontrollmuligheter, og fra klimatrusselen den økonomiske aktiviteten bidrar til, må retningslinjer og redskaper utvikles. En samlet komité ber i denne innstillingen om at det strammes inn i forvaltningspraksisen slik at også hvitvasking, skatteunndragelser og annen økonomisk kriminalitet kan føre til at fondet trekker seg ut. Vi ønsker å styrke fondets arbeid med skatt og åpenhet, noe den nye lederen av fondet fortjenestefullt har pekt på som et viktig område. Å løfte fram skatteetikk i de etiske retningslinjene vil tydeliggjøre betydningen av dette. Komiteen gir også støtte til de mange forslag etikkutvalget legger fram i sin utredning, bl.a. en utvidelse av våpenkriteriet. Jeg har ikke registrert alvorlige innvendinger mot noen av disse forslagene i høringsrunden eller debatten for øvrig. Denne innstillingen uttrykker en klar forventning om at regjeringen i neste års melding følger disse opp, slik at de kan implementeres. Det er ett virkemiddel i den etiske forvaltningen som løftes fram fra flere frivillige organisasjoner, og det er risikobasert forhåndsfiltrering. I innstillingen ber komiteen om en vurdering av dette virkemiddelet i markeder med såkalt avvikende normer. Det synes å være rimelig enkelt i forhold til produktkriterier, men mer krevende i forhold til de etiske normene. Men jeg regner med at regjeringen i neste års melding legger fram en grundig vurdering av mulighetene for å bruke en risikobasert forhåndsfiltrering i markeder som ellers er krevende å orientere seg i, og hva dette eventuelt vil stille av krav til forvaltningen av fondet. Det er en viss uenighet i innstillingen om hvordan man skal håndtere Folketrygdfondets behov for økte investeringsrammer. Nå skal regjeringen tenke videre på dette, men noen av partiene, bl.a. mitt eget, mener altså at også det å gi fondet mer plass på Oslo Børs, bør være med i vurderingen. Til slutt: Finansministeren fant av en eller annen mystisk grunn behov for å påpeke at åpningen som fondet har fått for å investere i unotert infrastruktur i fornybar energi, ikke er et «must», men en mulighet. Noen av oss opplever det som et forsøk på omkamp. Derfor peker vi på at det lå en forventning bak dette her i huset. Nå har den nye oljefondsjefen sagt at de har satt sammen et meget kompetent team som skal arbeide med dette, så det kommer vel. Samtidig har han pekt på at det er mange om beinet om slike investeringer i USA og Europa. Det må selvsagt være med i vurderingen når investeringene skal skje. Derfor pekes det også på at disse investeringene skal skje innenfor de rammer som er lagt. Ingen av oss mener det skal være «tut og kjør» for slike investeringer. Så regner jeg med at de partiene som har de få avvikende merknadene som finnes i innstillingen, selv redegjør for disse. Med dette anbefaler jeg innstillingen for øvrig.
Statens pensjonsfond utland, oljefondet, redder Norge gjeldfritt gjennom krisen. Der andre land dynges ned av gjeld, skal vi komme ut med styrke og optimisme. Så tusen takk til alle som har tatt på seg kjeledressen og reist ut i Nordsjøen for å skape verdiene, og takk til alle de dyktige menneskene som skjønte at inntektene måtte forvaltes klokt, slik at de kommer både dagens og kommende generasjoner til gode. Fondet er en eneste lang suksesshistorie. I 2019 passerte markedsverdien for første gang 10 000 mrd. kr, noe som er tre ganger så mye som den årlige verdiskapingen i fastlandsøkonomien. Målt i kroner hadde vi i fjor den største verdistigningen i fondets historie, og i år passerte vi for første gang 11 000 mrd. kr. «Ska sei!» Fondet er vår felles sparekasse. Vi må aldri glemme at målet er høyest mulig avkastning for AS Norge. Fondet er ikke, og må aldri bli, et politisk verktøy. Man tukler ikke med sparepengene til kommende generasjoner. Samtidig skal fondet investere ansvarlig, fremme god selskapsstyring og ta hensyn til miljø og samfunn. Derfor er det bra at det aktivt jobbes med områder som skatt og åpenhet, klima og menneskerettigheter. De risikobaserte nedsalgene til nå har gitt positiv meravkastning. Det er bra, og vi har tro på at det i unotert infrastruktur for fornybar energi ligger muligheter også for flere lønnsomme investeringer. Ansvarlig forvaltning handler også om å redusere finansiell risiko og beskytte sparepengene våre. Klimaendringene er reelle og farlige, verden skal kutte sine utslipp, Parisavtalen og FNs bærekraftsmål skal nås. Land etter land gjør nødvendige tiltak, og i tillegg til klimaendringene i seg selv vil også tiltakene som gjøres for å motvirke dem, påvirke selskapene fondet har investert i, og den langsiktige avkastningen. Fondet er en universell og langsiktig eier, og det som er en risiko for verden, kan også være en finansiell risiko for fondet. Pandemien har for alvor bekreftet det. Derfor er det bra at fondet allerede har en lavere karbonintensitet enn referanseindeksen, og derfor ber vi regjeringen vurdere hvordan fondet håndterer klimarisiko også i fortsettelsen. Også økonomisk kriminalitet kan utgjøre en risiko, og det er gode argumenter for å vurdere en utvidelse av korrupsjonskriteriet til annen grov økonomisk kriminalitet og tilrettelegging. Derfor ber vi regjeringen vurdere slike innstramminger mot selskaper der det er en uakseptabel risiko for at slike forhold forekommer. Mestad-utvalget har lagt fram en rekke anbefalinger for den videre forvaltningen av fondet, som vi ser fram til å få grundigere vurderinger av og behandle i vårens melding. Oljefondet blir stadig større, og vi må sikre at de etiske retningslinjene blir fulgt opp. Derfor er det viktig at samarbeidet mellom Etikkrådet og Norges Bank er knirkefritt, og ikke minst må vi sørge for at Etikkrådet til enhver tid har tilstrekkelige ressurser og kompetanse til å utføre sitt omfattende og viktige oppdrag. Det er gledelig at vi som finanskomité kan stå samlet om noe så viktig som vår felles sparekasse og vår felles velferd. Jeg vil spesielt takke saksordføreren for et godt og ansvarlig samarbeid, og jeg ser fram til å fortsette det gode samarbeidet og de brede enighetene også til våren.
Det er en samfylking av meg som har mye eierskap til Statens pensjonsfond utland: Sigbjørn Johnsen. Han pleide å bruke uttrykket at vi må ha «pæeng på bok». Det er et veldig godt uttrykk. Og når vi ser hvor mye «pæeng» vi har på bok, må vi være, som Stokkebø sa, veldig takknemlige for dem som faktisk har gjort jobben innenfor norsk olje- og gassnæring, og de enorme verdiene det har skapt for oss selv, og så må vi være takknemlige for de politikerne som la grunnlaget for at vi kunne få de inntektene. Så noen merknader til innstillingen. Punkt nr. 1: Høyest mulig avkastning er hovedformålet med Statens pensjonsfond utland – høyest mulig avkastning over tid. Når det skal være over tid, må det være med ikke for høy risiko, for vi skal forhåpentligvis ha dette som en kilde med avkastning til fellesskapet for generasjon etter generasjon. Vi ser hvor mye vi alle har brukt av oljefondet, eller Statens pensjonsfond utland, i det året som har gått. Det har vært helt avgjørende viktig. Derfor er jeg veldig enig i Stokkebøs tilnærming og det som er i innstillingen, at vi ikke skal politisere oljefondet unødvendig mye. Selvfølgelig vil det, så lenge det er fellesskapets fond, alltid være politisk diskusjon og samtaler rundt det, men vi skal være forsiktige med å legge for mange politiske formål inn i fondet, for hovedformålet er å finansiere vårt fellesskap. Det er et kjempeviktig politisk formål, og det må være hovedformålet. Så har vi laget avgrensninger for hva vi skal investere i, for vi skal kunne stå for det etisk som samfunn, og de avgrensningene har vi gradvis endret på over tid. Derfor er Senterpartiet enig med regjeringen når de har en forsiktig tilnærming til at vi skal åpne for stadig mer investering i unoterte selskaper og unoterte aksjer. Vi er også enige med regjeringen i diskusjonen rundt investeringer i unotert infrastruktur innenfor fornybar energi. Det må gjøres forsiktig, det må være gradvis, det må være gjennomtenkt. Noe av grunnen til at oljefondet er så stort som det er, er at det er trygghet rundt eiendomsrett, at det er trygghet rundt investeringer i de forskjellige landene. Jo flere unoterte selskaper vi går inn i, jo større risiko blir det. Derfor skal vi være forsiktige. Vi er ikke imot det, men vi må ha en konservativ tilnærming. Det er ikke noe som haster, en må gå gradvis og stykkevis fram. Så har vi også en annen tradisjon i Norge. Den er at når vi har hatt mye ressurser av en råvare – om det er skog, fisk eller olje og gass – har vi hatt en tenkning om at det skal bygges industri og arbeidsplasser i Norge. Det har vært norsk historie. Vi er et lite land, og vi har tenkt at det skal skapes arbeidsplasser av det. Derfor har vi lagt inn i innstillingen fra Senterpartiets side at når vi har den store råvaren kapital, som vi har så mye av nå – enormt, det er blitt en av våre store nye råvarer – kan vi skape flere arbeidsplasser og mer industri med bakgrunn i det. Derfor ønsker vi i innstillingen og i forslag å begynne en prosess for å se om vi kan flytte flere av alle de arbeidsplassene som er rundt forvaltningen av kapitalen til Statens pensjonsfond utland, hjem til Norge, og at man kan bygge opp flere forvaltningsmiljøer i Norge. Vi tror at det over tid er viktig at vi også har en nasjonal industristrategi, arbeidsplasstrategi, rundt forvaltningen av fondet som skal finansiere vår felles velferd over tid. Med det tar jeg opp Senterpartiets forslag.
Da har representanten Trygve Slagsvold Vedum tatt opp de forslagene han refererte til.
La meg få begynne med å takke saksordføreren for godt arbeid med denne innstillingen og denne meldingen og komiteen for øvrig også for godt samarbeid. Som flere har vært inne på, er dette en relativt ukontroversiell melding, med lite politikk i. Sånn er det kanskje i kriseår. Det er jo uvanlig at denne meldingen er den som fører til minst debatt om oljefondet i løpet av et år. Det sier kanskje noe om at det har vært et år hvor det er andre ting også som har preget debatten knyttet til oljefondet og forvaltningen der, på godt og vondt. Som saksordføreren var inne på, har det vært et år med gode avkastninger både i Folketrygdfondet og i oljefondet, og det som er gledelig, er at man over tid klarer å ha en avkastning som er bedre enn referanseindeksen. Det betyr at alle de dyktige medarbeiderne i begge fond gjør noe som er riktig, og at de gjør det på vegne av hele det norske folk og oss skattebetalere. Det er egentlig bare ett forhold jeg har lyst til å nevne eksplisitt, og det er: Hva skal skje med Folketrygdfondet framover? Vi er i stor grad enige med både fondet selv og regjeringen i at det står i fare for å bli en for stor eier på Oslo Børs, og derfor er det naturlig at man ser på andre mandat for Folketrygdfondet. Vi frykter vel kanskje at det Finansdepartementet aller helst ønsker, er et enkeltuttak fra Folketrygdfondet som plasseres i SPU. Vi er ikke nødvendigvis komfortable med at det er den beste løsningen. Komiteen har mottatt gode innspill i forbindelse med behandlingen av denne meldingen, bl.a. fra næringsforeningene i Trondheimsregionen og i Bergen, som peker på at uttaket kan anvendes til en mer desentralisert modell for statlig kapitalforvaltning. Vi tror at vettet er omtrent jevnt fordelt utover landet. Det er ikke sånn at man må være i Oslo for å drive god forvaltning av kapital. Det viser kapitalforvaltningsmiljøer rundt omkring i landet hvert eneste år, at det er flere som kan ta seg av det. Der forrige taler, Slagsvold Vedum, ønsket å begrense det til oljefondet, SPU, ønsker vi at man også ser på desentralisert forvaltning av Folketrygdfondet, både på mandat og på hvor man sitter hen i landet og forvalter de midlene. Selv om det er en merknad i denne innstillingen som ikke har fått flertall, forventer vi at det er noe Finansdepartementet ser på når man legger fram fondsmeldingen til våren, sånn at det også blir belyst, og at Stortinget kan gjøre de best mulige vedtakene basert på gode utgreiinger fra departementet.
Også jeg vil begynne med å takke komiteen og saksordføreren for et svært godt samarbeid i behandlingen av denne stortingsmeldingen. Ofte blir det i denne salen framstilt som om all diskusjon om hva fondet er investert i, er en slags utidig politisering av fondet. Det mener jeg er feil. Det er for det første en naiv forestilling om at fondet i dag i seg selv ikke er politikk – ja, dertil utenrikspolitikk. Norge eier 1 pst. av verdens aksjer. Fondet er tett forbundet med Norge, noe det bør være, og det følges svært tett av både internasjonale medier, internasjonalt næringsliv og sivilt samfunn. Det skulle i realiteten bare mangle. Derfor er man kanskje ofte redd for signaleffekter om hva fondet ikke er investert i, samtidig som signaleffekten av hva det faktisk er investert i, kan være mye større. Heldigvis har vekslende storting tatt dette på alvor gjennom opprettelse og endring av etiske retningslinjer og gjennom beslutninger om både referanseindeks og investeringsunivers. Vi har også tydelig uttrykt forventninger til Norges Bank og deres forvaltning. I sum har dette vært kloke beslutninger som har gjort fondet bedre, mer etisk og miljøvennlig, og bedre rustet til også å ha høy avkastning i et langsiktig perspektiv. I innstillingen peker komiteen på at «fondet siden 2012 har solgt seg ut av 282 selskaper som følge av risikovurderinger knyttet til miljø, samfunnsforhold og selskapsstyring, og at disse nedsalgene i 2019 bidro positivt til avkastningen av aksjeporteføljen. Investeringene i de miljørelaterte mandatene bidro positivt til avkastningen». Forvaltningen av fondet handler både politisk og rent operasjonelt om å forstå framtiden. Her er forståelse av de enorme endringene som klimaendringene vil innebære, helt sentralt. Derfor er det etter SVs syn avgjørende at komiteen understreker viktigheten av fondets arbeid for å håndtere klimarisiko og overgangsrisiko i fondets portefølje. Vi ber også om at Finansdepartementet gjør en vurdering av om Norges Banks rammer for å velge en annen sammensetning av investeringene enn referanseindeksen for å oppnå et bedre forhold mellom avkastning og risiko og reduserte kostnader, er tilstrekkelig for å håndtere klimarisiko. Komiteen viser også til at enkelte av verdens store institusjonelle investorer i den siste tiden har satt seg som mål på sikt å oppnå en klimanøytral investeringsportefølje, og komiteen – eller iallfall komiteens flertall – imøteser at regjeringen på egnet tidspunkt gir en vurdering av om også oljefondet bør sette seg lignende mål. Et annet viktig grep i den framtidige forvaltningen for bedre risikovurdering og håndtering er forhåndsfiltrering. Det handler om å ha en referanseindeks der selskapene på forhånd er filtrert inn etter etiske og miljømessige kriterier. Et sånt rammeverk vil gjøre fondet i stand til å unngå investeringer der risikoen er for høy for bl.a. å medvirke til brudd på internasjonale normer, og der de aktuelle selskapene ikke kan forvisse oss om at de har retningslinjer og praksis som reduserer denne risikoen. De store indeksleverandørene i dag, også de som leverer til fondet i dag, leverer også ulike slike ESG-indekser, eller bærekraftsindekser. Etiske indekser finnes det i realiteten mange av, og de er fullt mulig å utvikle videre. Derfor er det svært positivt at en samlet komité nå ber departementet om å gjøre en vurdering av risikobasert forhåndsfiltrering som virkemiddel når fondet går inn i markeder med avvikende normer. På sikt bør en sånn forhåndsfiltrering etter SVs syn gjelde alle markedene fondet er investert i, og filtreringer må ta utgangspunkt i både etiske normer og klimarisiko. Særlig vil det framover i stadig større grad være risiko forbundet med å være investert i selskaper viss planer overhodet ikke er i tråd med målsettingene i Parisavtalen. Avslutningsvis er SV også veldig glad for at komiteen er tydelig på at regjeringen må vurdere om skatteetikk bør omtales eksplisitt i de etiske retningslinjene, og at grov økonomisk kriminalitet og tilrettelegging for det legges til retningslinjene. Det er på sin plass.
I går hadde vi finansdebatten, og vi har vel knapt hatt noen debatt som tydeligere har vist Statens pensjonsfond utlands betydning for Norge. Det ser vi nettopp nå i den krisesituasjonen som vi er i, med de enorme overføringene vi har i statsbudsjettet i inneværende år, og som også kommer til å måtte følges opp til neste år – de store overføringene som kommer inn i statsbudsjettet hvert år for å dekke underskudd når vi kommer mer tilbake til det normale. Jeg vil også takke komiteen for behandlingen av fondsmeldingen. Vi har i stor grad kommet fram til en enighet. Jeg vil også legge vekt på den enigheten det er for innskjerping av korrupsjonskriteriet der vi ber om det, når det gjelder hvitvasking, skatteundragelse og annen økonomisk kriminalitet. Og så vil jeg påpeke et par andre forhold. Det er klart at klimaendring er en enormt viktig finansiell risikofaktor, både den fysiske risikoen ved klimaendringer og hvordan det påvirker selskaper, og overgangsrisikoen når vi skal over i en mer klimavennlig økonomi, og hvilken betydning det har for oljefondets investeringer. Nå gjøres det mye av Statens pensjonsfond utland for å ha en positiv innvirkning på klimaarbeidet internasjonalt. Mye av det er drevet ut fra politiske beslutninger her i Stortinget når det gjelder utelukkelse av selskaper. Det gjelder særlig diskusjonen fra for noen år siden da man innførte kullkriteriet – at man selger seg ut av kullselskaper. Dette har hatt stor betydning også utover den faktiske betydningen det hadde for oljefondets uttrekk fra selskaper. Nå er det beslutninger om å trekke seg ut fra produsenter som først og fremst produserer råolje. Og så har man andre beslutninger som det står om selskapet, om at alle unoterte eiendommer skal miljøsertifiseres – det er positivt, og gir dermed også mulighet for å investere i unotert infrastruktur for fornybar energi. Jeg er helt enig i at det er et område der man bør gå forsiktig fram. Det er ikke SPUs investering som vil utløse disse prosjektene, men det er viktig at man også går inn der. Så har vi miljømandatene, som det investeres ut fra, hvor vi også ser at man har en god avkastning. Vi har også de forventningsdokumentene som brukes i den positive styringsdialogen som fondet har med de ulike selskapene. De har utviklet seg over tid på mange områder, enten det er klima, menneskerettigheter, barnearbeid, skatt og åpenhet, vannforvaltning, antikorrupsjonsarbeid og bærekraftig bruk av havet. Det er en begrunnelse for hvorfor disse har kommet. Fra min side håper jeg at man jobber videre på forventningsdokumentet, bl.a. det jeg vet man har hatt når det gjelder biodiversitet. Jeg tror også det er viktig at vi i hele vår klimatenkning ikke bare tenker på utslipp, men også på naturbaserte løsninger for å motarbeide de klimautslippene som vi ser, enten det er å ta vare på regnskog eller annet. Og jeg håper at Finansdepartementet også i fondsmeldingen som kommer til våren, vil vurdere nærmere hvordan FNs bærekraftsmål kan inkluderes i det arbeidet som Norges Bank og oljefondet gjør. Jeg tror det kan være en overordnet tilnærming som vil tilføre fondet mye, hvor de også kan være ledere internasjonalt. Jeg ser fram til vurderingen av risikobasert forhåndsfiltrering. Det er også et element som vil bli et tema i årene framover, og som det er viktig at vi får en videre utredning av.
Takk til komiteen for eit godt samarbeid. Det er jo sånn at den debatten vi har i dag, står litt i kontrast til debatten vi hadde i går, og eg tenkjer kanskje det òg eigentleg er ein styrke. Vi diskuterer no korleis vi skal forvalte summar som er så store at eg må innrømme at eg har problem med å uttale tala. Eg trur òg det har vore mange som før i dag frå talarstolen har peika på kor på viktig det er at vi klarar å stå saman om mykje av det. Difor er det på sin plass å takke komiteen for eit godt samarbeid og spesielt takk til saksordføraren for å ha leia det på ein god måte. Denne meldinga her – eller vent litt, la meg knyte ein refleksjon til ein av dei føregåande talarane som starta med eit sitat, for representanten Slagsvold Vedum sa at det er godt å ha «pæeng på bok». Eg blei sitjande og tenkje litt på det, for poenget med måten vi forvaltar pengane på, og poenget med mykje av einigheita som ligg her i dag, er ikkje berre at det er kjekt å ha pengane på bok, men det er òg viktig korleis vi forvaltar dei pengane vi har spart oss opp. Eg trur eit av dei enklare sitata som forklarar noko av det vi prøver å gjere, er frå Francis Bacon. Han har sagt at pengar er som møkk, dei gjer nytte for seg viss ein spreier dei. Det trur eg òg er litt riktig med ein del av dei grepa Stortinget faktisk skal vurdere å gje si tilslutning til, som Finansdepartementet og forvaltarane av Statens pensjonsfond har lagt opp til no, når vi sørger for at vi òg endrar referanseindeksane noko, sånn at nokre av midlane, der ein i dag har ei større vekting av referanseindeksen i Europa, skal flyttast til Amerika. Det same gjeld òg for Statens pensjonsfond utland når ein skal vurdere uttak, og dette er noko ein vil jobbe med vidare framover. Mykje av bakteppet for innstillinga i dag handlar om at etikkutvalet har levert innstillinga si, og at vi har fått NOU 2020: 7, Verdier og ansvar – det etiske rammeverket for Statens pensjonsfond utland. Dette har kome og har vore på høyring. Regjeringa varslar at dei tek sikte på å leggje fram vurderingane sine av forslaget frå utvalet i fondsmeldinga til våren. Det har fortsatt vore sånn at då komiteen hadde si høyring, var det mange gode innspel der som kom i forventingar om kva som burde vurderast ut frå etikkutvalets forslag til endringar. Eg ser fram til å få Finansdepartementet sine vurderingar der. Eg meiner vi har ei god innstilling som ligg føre. Saksordføraren har gjort godt greie for dei grepa som ein samla komité ber om vurderingar av, og peikar framover. No er det sånn at vi har denne fondsmeldingsdebatten på eit litt annleis tidspunkt enn vi pleier å ha det. Vanlegvis er det på våren. Eg trur vi kjem til å måtte førebu oss på ein litt lengre debatt når neste fondsmelding kjem. Det er forventingar til at fleire av dei grepa som ein no ber om vurderingar på, skal bli innfridde, og at vi kan få betra ein del av det etiske rammeverket rundt korleis vi forvaltar desse store summane.
Statens pensjonsfond eies av det norske folk. Fondet bidrar til at både dagens og fremtidige generasjoner kan nyte godt av vår felles pensjonsformue. I år har vi virkelig sett verdien av fondet – og verdien av at vi i gode tider har brukt mindre enn 3 pst. av det. Vi har, innenfor handlingsregelens rammer, kunnet bruke av fondet for å sikre arbeidsplasser og for å sikre at helsetjenesten og kommunene har tilstrekkelig kapasitet til å håndtere pandemien – dette uten at det går på bekostning av andre viktige tjenester de leverer til folk over hele landet. Få andre land er forunt å ha et slikt handlingsrom. Forvaltningen av Statens pensjonsfond må derfor være god og langsiktig. De årlige fondsmeldingene bidrar til åpenhet og debatt og til å skape tillit til måten våre felles sparepenger forvaltes på. I fjor passerte markedsverdien av Statens pensjonsfond utland for første gang 10 000 mrd. kr. Men erfaringene fra 2020 viser at vi må være forberedt på betydelig uro i finansmarkedene og svingninger i fondets verdi. Komiteens innstilling viser bred støtte til strategien og rammeverket for fondet. Det er jeg glad for. Særlig viktig er den brede politiske enigheten om fondets finansielle formål. Dersom fondet pålegges andre målsettinger, kan dette svekke fondets evne til å finansiere velferd både i dag og fremover. Investeringsstrategien for Statens pensjonsfond har utviklet seg over tid. Den er basert på kunnskap, grundige vurderinger og praktiske erfaringer. I årets melding ble det lagt opp til enkelte endringer i Statens pensjonsfond utland. For bedre å representere verdiskapingen i børsnoterte selskaper globalt justeres Europa-andelen i fondets aksjeindeks noe ned, mens Nord-Amerika økes tilsvarende. Klimaendringer vil påvirke den globale økonomien i tiden fremover. Kunnskapen om hvordan investorer bør håndtere klimarisiko, er i stadig utvikling. Norges Bank må derfor fortsette å styrke arbeidet på dette området. Arbeidet med klimarisiko er noe vi vil komme tilbake til i fondsmeldingen til våren. Kravet til intensjon om børsnotering ved investeringer i unoterte selskaper videreføres. Samtidig styrker vi reguleringen i mandatet av slike investeringer. Folketrygdfondet har gitt råd om endringer i mandatet for Statens pensjonsfond Norge fordi eierandelene i norske selskaper over tid er blitt store. Vi mener denne utfordringen bør løses med uttak fra Statens pensjonsfond Norge. Regjeringen vil arbeide videre med utformingen av et slikt uttak og komme tilbake til Stortinget. Innenfor den finansielle målsettingen skal Statens pensjonsfond forvaltes ansvarlig. Gjennom dialog og stemmegivning fremmer vi langsiktig verdiskaping og bærekraft i selskapene der fondet er investert. I tillegg har vi etiske retningslinjer, som det er stor oppmerksomhet om. Det er samtidig bred enighet om at utelukkelse bør begrenses til de mest alvorlige normbruddene. Siden de etiske retningslinjene ble innført, har fondet vokst og verden endret seg. I 2019 satte regjeringen derfor ned et utvalg for å gjennomgå retningslinjene. Regjeringen vil komme tilbake med sine vurderinger i denne saken i fondsmeldingen til våren. Etikkutvalgets utredning, høringsinnspillene og også innspillene fra Stortinget i innstillingen vil bli tatt med i den videre vurderingen. Til slutt: De årlige fondsmeldingene drøfter forvaltningen av våre felles sparepenger. Flere regjeringer og storting har bidratt til å utforme strategien for fondet. Dette skal vi bygge videre på. Åpenhet og bred forankring er viktig for at vi skal kunne holde fast ved den langsiktige investeringsstrategien, også i urolige tider.
Det blir replikkordskifte.
Finansministeren fant i meldingen grunnlag for å skrive at rammene for de miljørelaterte mandatene for unotert infrastruktur ikke er utformet med hensikt om å legge føringer for at fondet skal, men kan. Forstår han at det kan oppfattes som en slags omkamp – for dette var vel ikke det departementet var mest begeistret for da Stortinget la de føringene?
Begeistringen i departementet er ikke jeg kjent med, for jeg var ikke finansminister på den tiden. Men det er klart at det i mange av disse spørsmålene er diskusjoner mellom regjering og storting, mellom partiene i Stortinget, i ulike fagmiljøer og også i organisasjonslivet. Det mener jeg er bra. Jeg synes det er en styrke at vi har en åpen debatt og diskusjon rundt forvaltningen og hvilke rammeverk det skal være. Men når man har brukt formuleringen «kan», forstår i hvert fall ikke jeg det som noen omkamp, og det er ikke ment sånn, i hvert fall ikke fra min side eller fra regjeringens side. Det handler om at dette er et rammeverk og skal bidra til at de kan investere, og så har Norges Bank nå vært tydelige på at de bygger opp denne kompetansen, og at de tilnærmer seg dette markedet gradvis. Det er mange aktører i det. Jeg føler meg trygg på at Norges Bank og NBIM kommer til å følge opp dette på en tillitvekkende måte.
Jeg vil takke for statsrådens innlegg. Det kan skyldes at hodet mitt er litt trøtt etter gårsdagen, og at jeg overså noe, men jeg klarte ikke å høre at statsråden kom inn på tematikken knyttet til forhåndsfiltrering. Komiteen ber i innstillingen eksplisitt om at departementet skal gjøre en vurdering av risikobasert forhåndsfiltrering som virkemiddel når fondet skal gå inn i markeder med avvikende normer, og der det er vanskelig å få tilstrekkelig informasjon om selskapene. Dette har jo også vært anbefalt av et egentlig ganske bredt og representativt utvalg av høringsinstanser. Vi hadde flere av dem på høring i komiteen, men også til høringen til etikkutvalget kom det inn høringsuttalelser som anbefalte det, fra alt fra LO og Røde Kors til KLP. Dette er det stor interesse rundt, og jeg hører gjerne statsrådens vurderinger og tanker rundt det.
Jeg tror nok ikke representanten gikk glipp av noe knyttet til denne problemstillingen konkret, for jeg kommenterte den ikke direkte. Det har sammenheng med at dette ikke er en problemstilling som har vært diskutert/vurdert i den fondsmeldingen som nå er til behandling. Men jeg kommenterte den indirekte ved at jeg uttrykte at etikkutvalgets utredning, høringsuttalelsene og Stortingets innstilling vil være bidrag i våre videre vurderinger. Jeg tror nok at en slik forhåndsfiltrering vil ha noen problematiske sider ved seg, og at det kanskje også kan skape en form for falsk trygghet, selv om jeg veldig godt forstår tanken bak det, og derfor vil Finansdepartementet selvsagt vurdere dette spørsmålet nøye og komme tilbake til Stortinget, slik komiteen ønsker.
Det synes jeg er positivt, og jeg tror faktisk det er viktig å være tydelig på at det ikke er noen enkel løsning som så gjør at man ikke trenger å følge nøye med på selskapene man har investert i, og ha oppsyn med porteføljen der. Det vil det fortsatt være behov for. Men det kan være – i hvert fall basert på de erfaringene andre investorer, også institusjonelle, gjør seg – et viktig bidrag for å sikre en portefølje som er mer i tråd med det vi vil anse som etiske normer. Grunnen til at jeg likevel er opptatt av nettopp departementets oppfølging av det, er at utvalget som så på Etikkrådet og de etiske retningslinjene her, på mange måter la det bort og ikke har anbefalt det. Derfor tenker jeg det er viktig at departementet kommer tilbake til Stortinget med en selvstendig vurdering av det, som komiteen også ber om.
Det er jo mange utfordringer knyttet til det å gå inn i fremvoksende markeder. Vi er opptatt av åpenhet. Vi er opptatt av det institusjonelle. Så det er mange problemstillinger her vi er nødt til å vurdere i det videre oppfølgingsarbeidet, og da vil vi selvsagt også følge opp det komiteen skriver i innstillingen.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Bare noen få kommentarer til det som har vært framme i debatten. For det første vil jeg understreke betydningen av en bred enighet. Det er verdifullt fordi det gir stabilitet. Når representanten Aleksander Stokkebø sier at fondet ikke må bli et politisk verktøy, kan det veldig fort bli en debatt om ord. Det er jo så populært å understreke at man må kunne ha to tanker i hodet på én gang. Det er enighet om at målet er å gi størst mulig avkastning. Men når vi har etiske normer for hvordan vi skal forvalte det, f.eks. legge vekt på skatt osv., har det også den politiske – hva skal vi kalle det – om ikke målsettingen, så i hvert fall virkningen, at vi skal være et forbilde for ansvarlig forvaltning. Det kan vi si bygger på to elementer. Det ene er det etiske, at Norge skal oppføre seg ordentlig i denne verden. Men det er også risiko. For uetisk forvaltning innebærer større risiko, og da er vi tilbake til formålet – størst mulig avkastning. Når vi har trukket oss ut av enkelte produktkriterier – noen bruker uttrykket «vi skal ikke tjene penger på det», jeg vil bruke uttrykket «vi skal ikke være med og finansiere tobakk eller bestemte typer våpen» – handler det både om en etisk dimensjon og om en risiko. Vi tror ikke verdiene ligger der framover. Og som representanten Kaski understreket, er fondet et av de største fotavtrykkene Norge setter rundt omkring i verden. Det ble ganske stor brudulje i USA da fondet trakk seg ut av Walmart, f.eks. Jeg har stor glede av å reise rundt med EFTA-komiteen. I Korea, f.eks., besøkte vi det store verftet der og jeg kunne si til ordføreren i byen at jeg gledet meg til å komme og se på det verftet, for det eier vi 1,5 pst. i. Det er verdifullt for oss. Og ikke minst er det morsomt å plage sveitserne med at vi eier en så stor andel av de store sveitsiske lokomotivene. Så til representanten Slagsvold Vedum, som vil ta forvaltningen hjem til Norge. Fondet må jo gjennom forskning osv. være med og spre kunnskap og være med og bygge finansindustri i Norge. Men som representanten Slagsvold Vedum er opptatt av i andre sammenhenger, er det viktig å være tett på folk. Fondet må være tett på markedene. Vi får ikke innsikt i markeder langt unna ved å sitte på Stange. Den balansen må vi ha med oss. For øvrig tror jeg vi skal fortsette å forvalte dette på en omforent og god måte framover.
Fondet skal ikke være et politisk verktøy, men det har allikevel stor både politisk og samfunnsmessig betydning. Det skal ha høyest mulig avkastning innenfor akseptabel risiko. Det skal være ansvarlig og langsiktig, men det kan nok hende at man i framtiden bør vurdere om det mer skal være bærekraftig og langsiktig. Jeg tar ordet igjen for å kommentere et område, og det er – som også finansministeren sier – at det gjøres noen endringer i fondsindeksen. Det er vi enige i. Det vil gjøre at utviklede markeder i Europa justeres noe ned, i Nord-Amerika tilsvarende opp. Så endrer man ikke på forholdet med framvoksende markeder. De framvoksende markedene har blitt flere, fra 6 i 2000 til 23 i dag, og det skal også i neste fondsmelding gjøres en vurdering av nye framvoksende markeder, bl.a. Saudi-Arabia og Romania. Det er viktig. Hovedstyret har tidligere fra den referanseindeksen valgt ikke å gå inn i ett framvoksende marked, nemlig Pakistan, og vi ser fram til hvilken vurdering man da gjør når det gjelder Saudi-Arabia. Grunnen til at jeg tar ordet en gang til, er at vi har ett utviklet marked i Asia hvor det har vært store endringer det siste året, nemlig Hongkong, hvor Kina har brutt den britisk-kinesiske avtalen fra 1984. Det er ikke lenger mulig å snakke om ett land, to systemer. Ytringsfriheten, møtefriheten, alle de friheter som tidligere var sikret i Hongkong, er ikke lenger der. Så er jeg enig i at man ikke skal ta politiske beslutninger eller vurderinger ut fra hvilke områder som skal regnes som utviklede markeder, men samtidig forventer jeg at det gjøres en vurdering av hvordan disse historiske endringene, hvor man overkjører de frihetene folk i Hongkong har hatt, påvirker de andre kriteriene som legges til grunn for om det fortsatt kan vurderes som et utviklet marked. Dette er ikke en svingning, det er et stort, historisk skifte med grunnleggende angrep på rettigheter folk i Hongkong har hatt. Det bryter med de avtalene Kina tidligere har inngått, og må i hvert fall følges opp med en vurdering av hvilke konsekvenser det i framtiden kan ha.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
Presidenten vil ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Arbeiderpartiet mener Norge har et selvstendig ansvar for å ta vare på rovdyr i norsk natur, og er opptatt av å sikre levedyktige rovdyrstammer i Norge, i tråd med Stortingets vedtatte bestandsmål, regional forvaltning, naturmangfoldloven og våre internasjonale forpliktelser. Stortinget har vedtatt bestandsmål for rovdyrartene bjørn, gaupe, jerv, ulv og kongeørn. Arbeiderpartiet vil at forvaltningen skal bidra til å sikre en todelt målsetting for norsk rovdyrpolitikk, der en kan sikre en bærekraftig forvaltning av alle de store rovviltartene i norsk natur og samtidig ivareta landbruks- og tamreininteressenes bruk av utmarksområder, samt sikre raskt og effektivt uttak av rovdyr som blir særlig nærgående til bebyggelse og befolkning, i samsvar med naturmangfoldloven, og hvor menneskers livskvalitet rammes. Det skal være en lav terskel for uttak av rovvilt i beiteprioriterte områder, og det skal være en høy terskel for uttak i rovviltprioriterte områder. Vi skal ha en tydelig soneforvaltning og et effektivt regime for uttak av rovvilt når det ikke truer bestandens overlevelse. Tall fra Rovdata viser at det tas ut et betydelig antall ulv, gaupe, jerv og bjørn gjennom skadefelling, hiuttak og lisensjakt. Kongeørnen er en fredet art i Norge, men etter rovviltforskriftens § 12 kan Fylkesmannen fatte vedtak om skadefelling. For Arbeiderpartiet var det viktig å få vedtatt en forsterkning av naturmangfoldloven § 18, hvor det tydeliggjøres at distriktspolitiske hensyn skal tillegges vesentlig betydning ved uttak av rovvilt når bestandsmålet er nådd og det ikke er i konflikt med våre internasjonale forpliktelser. Oppnådd bestandsmål skal vektlegges ved vurdering av uttak av rovvilt. Arbeiderpartiet står ved gjeldende rovviltpolitikk og de rammene som er satt gjennom de vedtatte rovviltforlik, som igjen bygger på naturmangfoldloven og Bernkonvensjonen. Vi har til behandling i dag et forslag fra Senterpartiet. Nå ser jeg at det er en ganske så stor endring fra det forslaget som ble levert sist torsdag, til det som ligger til behandling i dag. Det er likevel sånn at Arbeiderpartiet har levert egne forslag i to punkter, hvor vi også har en liten endring. Når det gjelder det leverte forslaget, var det ønsket en hastebehandling. Det har Arbeiderpartiet støttet. I det opprinnelige forslaget lå det også bl.a. an til en forvaltning på individnivå. Det er Arbeiderpartiet helt imot, og det er vi veldig glad for at Senterpartiet har tatt ut av det nå endrede, omfordelte forslaget. Arbeiderpartiet mener at vi skal ha en klar soneforvaltning. Vi mener at når vi har definerte grenser for ulvesonen, er det først og fremst innenfor man skal forvalte bestanden. Vi har også sagt, gjennom den endringen i naturmangfoldloven, at vi i utgangspunktet ikke ser på ulvesonen som et reservat. Når man ellers har oppnådd de mål man har, er det også i spesielle tilfeller anledning til å ta ut ulv innenfor sonen. Det vi imidlertid er imot, er at man legger opp til faste buffersoner. Vi er imot at man unntar store områder utenfor den definerte ulvesonen for ulvefelling i lisensfellingen. Vi mener også at man innenfor regelverket har mulighet til å benytte seg av det i tidsbegrensede områder, men samtidig mener vi at man har andre tiltak man bør vurdere først. I dette aktuelle tilfellet er vi helt imot at man legger begrensninger på den måten for jakten utenfor ulvesonen. Vi mener tvert imot fra Arbeiderpartiets side at man heller burde vurdere andre muligheter, som f.eks. flytting av de individene, hvis det er sånn at de er viktige, så man får dem innenfor sonen. Med det tar jeg opp de forslagene Arbeiderpartiet er en del av – med den endringen som skal være sendt inn.
Representanten Runar Sjåstad har tatt opp de forslagene han refererte til.
Det å rope ulv, ulv har blitt en årlig foreteelse fra Senterpartiet før jul. Det blir liksom ikke helt jul uten. Så satt vi i energi- og miljøkomiteen i forrige uke og så november ebbe ut, uten det årlige ulveforslaget, og vi begynte å bli litt bekymret. Kanskje var det sånn at fordi rovviltnemndene i år har fått lov til å skyte alle dyr de ba om utenfor ulvesonen i lisensjakten, så var det ikke mer å lage konflikt om? Eller var det sånn at Senterpartiet rett og slett hadde sovet litt i timen? Men frykten var ubegrunnet. Det blir jul i år også, Senterpartiet har nemlig funnet en ulv ingen har bedt om å skyte, og ber oss på Stortinget om å skyte den likevel. Det som imidlertid er nytt av året, er at forslagsstillerne ikke bare vil at vi skal individbehandle en enkelt ulv i Stortinget, som ingen har bedt oss om å ta ut. De vil også overkjøre komiteen og en regulær behandling av saken, lenge før noe som helst haster. Hvorfor? Jo, fordi man søker å finne nye metoder å lage mest mulig støy på. Det er åpenbart for de fleste i denne saken. Egentlig er det ganske synd, for selv om Senterpartiet nok tjener på dette, gagner det verken dem som bor med ulv rundt seg, eller de næringsdrivende som taper på en lite seriøs håndtering av rovdyrsaker. Det skaper mer konflikt. I denne saken ber altså Senterpartiet Stortinget om å overkjøre lokaldemokratiet. Vi skal ikke bare nekte å lytte til hva rovviltnemndene ber oss om lokalt. Vi skal også gripe inn og gjøre noe de ikke ber om i det hele tatt – alt for å skape en konflikt som gagner eget parti. Det synes jeg er trist, og helt ærlig, ikke så rent lite uansvarlig. Når det er sagt, mener jeg det er viktig at vi lytter til dem som faktisk har skoene på lokalt, lytter til og tar på alvor det rovviltnemndene løfter. Det har også statsråden gjort. Departementet og rovviltnemndene er enige i denne saken. Så når nemndene i tillegg ber oss om å vurdere flytting av ulven, bør vi faktisk vurdere det. Men når denne julegaven fra Senterpartiet gjør at vi likevel debatterer ulv, hvor ulvesonen skal gå og ikke, ønsker jeg å være klinkende klar: Det er helt uaktuelt for Høyre å utvide ulvesonen. Vi står fast ved rovdyrforliket. Vi står fast ved enigheten om stortingsmeldingen om ulvesonen fra 2015, hvor det ble fastsatt en nasjonal ulvesone i tråd med de vedtakene som vi fattet i denne salen da. Vi har ikke tenkt å «snikutvide», som Senterpartiet så raust og konfliktdempende omtaler det, ulvesonen. For øvrig vil jeg være like tydelig på at regjeringen må jobbe for å holde bestandsmålene i rovdyrforliket. En ansvarlig rovdyrpolitikk betyr å ta hensyn både til rovdyrene og til dem som bor og jobber i områder med rovdyr. Særlig viktig er det at rovdyrbestanden holdes på det nivået vi var enige om i rovdyrforliket.
Eg skulle ønskje at dagens debatt var overflødig, det er han dessverre ikkje. Årsaka til det er naturlegvis den situasjonen vi no har, med at ein ulv som forvaltninga meiner er genetisk spesielt viktig, etablerer seg i ulvesona, på grensa til beiteprioritert område. Det skjer i eit område som regjeringa i 2016 føreslo å utvide ulvesona til, men som Stortinget sa nei til. Ei paretablering i dette området betyr altså ikkje berre ein mellombels stopp i lisensfellinga i eit geografisk avgrensa område no, men i praksis kan det medføre ei fleirårleg utviding av avgrensing av jakt i beiteprioritert område. Difor er Framstegspartiet i dag med Senterpartiet i eit anna forslag enn det dei opphaveleg fremja, eit forslag som faktisk bidreg til at vi forvaltar ulvesona og beiteprioritert område i tråd med ulveforliket frå 2016, fordi det handlar om truverdet, som ulveforvaltninga må og skal ha. Dersom ein over tid skal klare å stå i det å ha ei todelt målsetjing – beitenæringa og behov for å ta vare på rovviltartane våre – fordrar det at vi klarer å handtere også dei vanskelegaste sakene. Då må vi handtere dei på beste vis. Eg erkjenner at den fridomen som rovviltnemndene har til å gjere desse vedtaka, har dei i dag, men vi kan ikkje la det verte etablert ein fast praksis om i praksis å etablere ei buffersone på utsida av ulvesona. Det har vore klart for Framstegspartiet lenge, og det har vore sentralt i all vår argumentasjon både i regjering og etter at vi gjekk ut av regjering. Det er forvaltninga sitt ansvar å sørgje for at ulvepolitikken kan ha tillit. Difor har vi levert eit laust forslag i lag med Senterpartiet. Det andre sentrale poenget er at den situasjonen vi er ferd med å hamne i, ikkje berre kan utvide ulvesona permanent gjennom ei buffersone, men han kan også setje i fare den fleksibiliteten som er i forvaltninga til også i beiteprioriterte område å gjere enkeltståande vedtak knytt til særskilt verdifull ulv. Og det er det ingen av oss som meiner det er fornuftig å setje i fare, heller ikkje med dagens vedtak. Men vi opplever jo at det er nettopp det ein kan oppnå, slik som praksisen ser ut til å verte med dei vedtaka som hittil er gjorde av rovviltnemndene. Difor bør regjeringa heller sjå på kva for andre verkemiddel dei kan bruke. Avslutningsvis: Dette har det i utgangspunktet vore fleirtal for, det forslaget som Framstegspartiet og Senterpartiet i dag fremjar felles, dersom det var mogleg å få oversikt over kva Arbeidarpartiet eigentleg meiner. Men dei tre–fire siste dagane har dei hatt sju-åtte forskjellige standpunkt. Det er komplett umogleg å forstå kva dei vil. I dag har dei levert eit nytt forslag som minner om – vert det sagt – det som Senterpartiet og Framstegspartiet fremjar, men det kan dei ikkje røyste for. Kva er det som gjer at dei ikkje kan det? Jo, fordi det faktisk legg tydelege avgrensingar på fleksibiliteten til å etablere ei varig buffersone på utsida av ulvesona. Hadde Arbeidarpartiet meint alvor, hadde dei naturlegvis støtta det forslaget. Men dei har kome opp med nokre eigne som dei har endra så seint som i dag. Med det same det vert testa i offentlegheita, er det fullt bluss på alle lamper både internt i Arbeidarpartiet og blant innbyggjarane i og rundt ulvesona, for dei er avslørte. Dei hadde tenkt å lage forslag til vedtak som ikkje betydde noka realitetsendring, men som gav inntrykk av at dei var på rett side. Slik er det også med det nye forslaget. Eg kan difor avklare her og no at dersom Arbeidarpartiet vil endre dette med vedtak i Stortinget, må dei støtte Framstegspartiet og Senterpartiets forslag.
Rovdyrdebatten bærer preg av dype konflikter og skjøre kompromisser, og det er mange som må leve med konsekvensene av det Senterpartiet mener er en dypt urettferdig rovdyrpolitikk, for det er folk i rovdyrområder som må bære kostnaden av nasjonale vedtak om at vi skal ha store rovdyrbestander. Vi har et bestandsmål for ulv som er overoppfylt. Det fører til et veldig høyt konfliktnivå. Det fører til at respekten for forvaltningen og regjeringens håndtering av rovviltforliket er kraftig svekket, og tilliten er på et veldig lavt nivå i rovdyrområdene. I dag behandler Stortinget heldigvis et forslag fra Senterpartiet som handler om forvaltningen av ulv, men det handler aller mest om respekten for Stortingets vedtak, respekten for folkestyret og folks rett til å bli sett, hørt og lyttet til. Jeg hører at Westgaard-Halle mener dette er et stunt fra Senterpartiet, men faktum er at det for bare en drøy uke siden over natten oppsto en helt enorm utvidelse av ulvesonen. Den ble plutselig 1,4 millioner dekar større for å verne én enkelt ulv – og det til tross for at rovviltnemndene gjentatte ganger har bedt om at denne ulven må flyttes, eller at det blir gitt fellingstillatelse i Deisjø-reviret. De anmodningene har regjeringen selv valgt å ikke lytte til. Resultatet er at vi nå står i en situasjon som har skapt en ny, enorm konflikt i rovdyrpolitikken, fordi rovdyrforliket brytes med en utvidelse av sonen, som ikke er forankret i Stortinget, og folk i Rendalen og Stor-Elvdal, hvor dette skjer, er regelrett overkjørt av regjeringen enda en gang. Soneforvaltningen er omstridt. For Senterpartiet er det et ekstremt viktig prinsipp at det er Stortinget, altså folkestyret, som må sette rammene for rovdyrforvaltningen, for dette er politiske spørsmål. For Senterpartiet er det helt umulig å akseptere en utvidelse av ulvesonen dersom den ikke er vedtatt i Stortinget. Regjeringen må forholde seg til at det er Stortinget som skal vedta rammene for rovdyrpolitikken. Da kan ikke Fylkesmannen, rovviltnemndene eller departementet endre ulvesonen uten videre, for den beslutningen skal tas av Stortinget. Hvis regjeringen ønsker å beholde tilliten til rovdyrforliket, må det følges opp på en bedre måte. Da kan det ikke aksepteres at det er altfor mye ulv i forhold til bestandsmålet. Det kan heller ikke aksepteres at ulvesonen utvides helt vilkårlig. Det at ulvesonen skulle utvides nordover, har vært fryktet lenge. Det er noe Stortinget har sagt nei til, som tidligere talere har vært inne på, og det har vært store tap av dyr i beiteprioriterte områder til ulv i nærheten av sonen i de områdene hvor vi nå diskuterer å fjerne den nye buffersonen. Hvis vi aksepterer at ulvesonen kan utvides uten behandling i Stortinget, aksepterer vi at departementet og forvaltningen får vide fullmakter til å innskrenke handlingsrommet rovviltnemndene har, og til å presse ulveforvaltningen i en retning som handler om å verne flere ulv – uten at det er forankret politisk. Lisensfelling utenfor ulvesonen er i gang. Den startet på tirsdag. Men nå er det altså ikke tillatt å jakte i et område hvor ikke bare denne Elgå-ulven, men også flere andre ulver befinner seg. Derfor må saken hastebehandles, og derfor står vi her nå. Senterpartiet er veldig glad for at Stortinget har tatt saken på alvor og gitt støtte til hastebehandling. Vi har ønsket å finne fram til et felles forslag som både Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet kunne være med på, og som et flertall kunne stemme for. Derfor velger vi nå å erstatte de opprinnelige forslagene vi hadde, med forslag nr. 3, som jeg legger fram på vegne av Senterpartiet og Fremskrittspartiet. Og med Arbeiderpartiets uttalelser i media håper jeg at vi får deres støtte til å gi regjeringen en klar og tydelig instruks i denne saken. Vi trenger et krystallklart vedtak på at enhver utvidelse av ulvesonen skal stoppes, og at det må skje fra 15. desember. Det bør Arbeiderpartiet også kunne være med på.
Representanten Emilie Enger Mehl har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Dette er et trist forslag, som har store konsekvenser, mye større enn flertallet her i salen er klar over. Jeg ber spesielt Arbeiderpartiet lytte godt når jeg skal si det jeg skal si akkurat nå. Det å ha en buffer rundt ulvesona er ikke noe nytt. Sånn har det vært lenge. Det har vært en vanlig praksis i områdene vi her snakker om, for at foreldreparet i en flokk, hovedsakelig innenfor sona, ikke skulle felles. Buffersona og transporten med helikopter i fjor har også en viktig funksjon, nemlig å ta vare på et dyr som er avgjørende viktig for den skandinaviske ulvebestanden. Det skal jeg forklare nærmere. Hvor viktig er den, denne Elgå-ulven, V862? Hele den skandinaviske bestanden – hele den skandinaviske bestanden – bygger på fem individer. Det er det vi har av avlsmateriale. Fem individer bygger den på. Det er viktig å få inn nytt blod. Det er så viktig at svenskene for få år siden, og det er faktisk et stående vedtak, vedtok å sette ut ulv fra fangenskap inn i svenske bestander. Så viktig mente de det var å få inn nye friske gener i en deformert bestand. Det er ikke god politikk i Norge å sette ut ulv, og det er jeg enig i – det bør vi helst ikke gjøre. Vi skal i størst mulig grad unngå å sette oppdrettede gener inn i en vill bestand. Men det er altså uomtvistelig, biologisk sett, at en bestand må være mye større for å opprettholde overlevelse dersom innavlen øker. Dette er ikke noe å diskutere. Sånn er det. Dermed er det altså en bjørnetjeneste å ta ut genetisk viktige individer. Vi må bl.a. ha flere flokker – det er ikke alle her i salen som vil like det – for flokkstørrelsen, altså kullstørrelsen, går ned ved innavl. Det er uomtvistelig biologisk kunnskap. Men svenskene har altså lagt sin beslutning på is fordi vi har én eneste skriftlig avtale mellom Norge og Sverige. Det var en statssekretæravtale av 2011. Den ligger der. Det er den eneste vi har, og den sier at vi skal ta vare på genetisk viktige individer. Vi viste også til Kynna-ulven og Galven-ulven, som hadde friskt blod fra Finland/Russland, og svenskene slo seg til ro med det. Da slo de seg til ro. Forskerne i SKANDULV, som har verdensrenommé, det tror jeg statsråden kan bekrefte – i Nord-Amerika bøyer de seg i støvet for den kunnskapen som har kommet fra Skandinavia – mener at det holder å få inn én ny innvandrer hvert femte år. Det holder for å stoppe innavlsdepresjonen. Nå har vi en innvandrer nummer seks siden 1983 – en innvandrer nummer seks. Det er den Elgå-ulven. Hva gjør nå svenskene om vi gjør noe så dumt som det Senterpartiet nå foreslår, og åpner for jakt på den verdifulle ulven? Hva gjør svenskene da? Kan det da være at de igjen får lyst til å forsøke å sette ut ulv i Sverige? Det er ikke umulig. Det kan hende at det blir en bjørnetjeneste for dem som ikke ønsker å ha noe særlig ulv i Skandinavia. At Senterpartiet står for en sånn forvaltning, begynner vi å bli vant til. Men at Arbeiderpartiet nå begynner å gå i samme retning for å møte distriktstrusselen fra Senterpartiet, er skrekkelig skuffende. Og at det internasjonale Arbeiderpartiet – altså det internasjonale Arbeiderpartiet – har såpass lite respekt for de avtalene vi har med Sverige, synes jeg er leit. Jeg må spørre: Vet Barth Eide, internasjonalisten, om dette? Så til hele prosessen her: Opprinnelig foreslo Senterpartiet at vi skulle vedta i det norske storting å skyte et individ av en sterkt truet art, at det er en parlamentarisk oppgave – altså at Stortinget skal vedta å skyte ett eneste individ. Tenk om det kommer en elg som gjør beiteskader på frukt i Lier, der jeg kommer fra. Skal Stortinget vedta det da også? Attpåtil oppholder dette paret seg nå i et område hvor det overhodet ikke er sau eller rein, og som ikke er et beiteprioritert område. Jeg ber en i så fall dokumentere at dette er et beiteprioritert område etter avtalen. Det er utenfor ulvesonen, men er det et beiteprioritert område? Det ber jeg dem som har en annen oppfatning, dokumentere. Jeg må si at denne framgangsmåten og det forslaget som foreligger, ikke er verdig en opplyst demokratisk stat, som skal bygge på kunnskap i sin forvaltning. Jeg kommer til noen andre poenger senere.
Det er representanten velkommen til å gjøre.
Som innledning vil jeg nå be dere om å rette blikket mot Nord-Østerdalen i denne førjulstida. Snøen laver ned, det er dype skoger, det er hvite vidder, det er i ferd med å bli iskalde netter. Fullmånen viser seg snart. Det er eksotisk og mytisk. Tenk deg at du ser en slede på tur innover i det landskapet. Der ser du representanten Emilie Enger Mehl, og ved siden av henne sitter Kevin Costner. Vi leder blikket og hukommelsen mot «Danser med ulver». Det er en sånn regi vi opplever. Dessverre er det ikke premieren på «Danser med ulver versjon etter eller annet» vi er vitne til her i dag, det er en sedvanlig sesongpremiere på en stadig dårligere versjon av «Alene hjemme». Det er manglende respekt for et rovviltforlik, som slett ikke er et svakt kompromiss, slik representanten Emilie Enger Mehl hevder. Det er manglende respekt for forvaltning. Det er manglende respekt for Stortinget. Haster det med å skyte denne ulven? Nei, det er jakt til forbi påske. Har rovviltnemndene bedt om det? Nei, det har de ikke. Og som representanten Arne Nævra var inne på: Er det en genetisk viktig ulv? Ja, svært viktig. Har det noe å si? Ja, det er flere av den typen vi trenger. Det er også viktig for dem som er motstandere av ulven. Dette roer situasjonen i betydelig grad, det å ikke få en formering av mange individer basert på få genetiske ulv. Så av mange grunner er det viktig at vi fortsetter å holde på det rovviltforliket vi har, og den forvaltningen det også er en etablert praksis for, og at vi ikke stadig skal utfordre på sviktende og svakt grunnlag for å drive denne skyttergravskrigen som vi nå holder på med. Det er beklagelig at vi skal gjennom disse øvelsene hver eneste desember og utover vinteren. Det er en viktig politisk debatt, det er det, men jeg ber om at Senterpartiet har respekt for at det rovviltforliket vi har, ikke er skjørt, og det er vårt felles ansvar å forvalte det.
Når vi adresserer presidenten i denne salen, lèt talen gå via presidenten, som det heiter, er det normalt eigentleg andre representantar eller parti vi snakkar til. Men i dag vil eg faktisk starte innlegget mitt med å rette det rett til presidenten, eller rettare, til Stortingets presidentskap, som altså har lagt opp til ei hastebehandling av denne saka. Det, gode president, meiner eg var uansvarleg. Eg kan ikkje sjå eit einaste argument for den avgjerda. Det har gjeve Stortinget eit dårleg, eg vil eigentleg seie uforsvarleg, avgjerdsgrunnlag av eit forslag som potensielt har store konsekvensar. Lisensfellingsperioden for ulv varar heilt til 31. mai. Han sluttar med andre ord ikkje når høstsesjonen til Stortinget sluttar, han sluttar når det nærmar seg slutten på vårsesjonen til Stortinget. Kva er det som hastar så mykje at ein må gå rett til behandling av eit forslag som, etter mitt syn, bryt med rovviltforliket og bryt med ein avtale med Sverige? Og som ansvarleg statsråd får eg ikkje eingong moglegheit til å kommentere det overfor Stortinget, ei sak som ikkje vert komitébehandla, som ikkje har ein saksordførar, som ikkje har ei innstilling. Så vidt eg veit har ikkje eingong departementet mitt fått tilsendt Dokument 8-forslaget. Vi fann det på nettsidene til Stortinget, så eg har lese det. Eg startar med å seie dette fordi eg har ei opplysningsplikt overfor Stortinget etter Grunnlova. Det er viktig at eg kan opplyse Stortinget, slik at ein har eit godt fagleg grunnlag å fatte avgjerder på. Dei står sjølvsagt Stortinget fritt til å fatte sjølv, men eg må seie at denne behandlingsmåten gjer det krevjande å oppfylle den opplysningsplikta. Men til saka: Å ta vare på genetisk verdifulle ulvar er ein sentral del av rovviltforliket. Den sør-skandinaviske ulvestammen er så innavla at får ein ikkje inn nye genar med jamne mellomrom, er ganske enkelt bestandsmålet vårt for lågt til at stammen vil vere levedyktig. Det er vel også grunnen til at rovviltnemndene, ikkje eg, har vald å skjerme det aktuelle ulveparet vi her snakkar om, frå lisensjakta. No vil altså Senterpartiet, gjennom Stortinget, overstyre rovviltnemndene si avgjersle. Ja, dei vil endåtil beordre felling av ein ulv som absolutt ingen har bedt om at skal verte felt – ikkje rovviltnemndene, ikkje fylkesmannen, ikkje departementet, ikkje eingong avisa Nationen. Her vil Senterpartiet setje til side eit lokalt fatta ulvevedtak, som eg har følgt til punkt og prikke. Det meiner eg er uansvarleg. Eg meiner det er brot på den arbeidsordninga vi har mellom statsmaktene, og det er brot på det viktige rovviltforliket, som eg håpa og trudde at vi stod saman om. Så vil eg understreke at grensene for ulvesona ligg fast. Ulvesona er ikkje utvida. Det rovviltnemndene har avgjort, er at under årets lisensjakt, der eg har oppretthalde vedtaket om å felle inntil 27 ulv, skal ein unngå jakt i det vesle området som grensar til ulvesona, der ein genetisk verdifull ulv har slått seg ned. Det vart òg gjort ei tilsvarande innskrenking av lisensfellingsområdet i fjor av omsyn til den godt innavla ulven som då levde i dette reviret, utan at Stortinget reagerte på det. Så kvifor ein no skal reagere på at rovviltnemndene har fatta eit slikt vedtak, er vanskeleg å forstå. Det er heller ikkje heilt enkelt å forstå konsekvensane av dei ulike forslaga som er leverte inn. Ta f.eks. forslag nr. 2, frå Arbeidarpartiet. Eg les det som at når ein får f.eks. ei fast reviretablering der konsekvensen er at det vert oppretta ei buffersone inn til ulvesona av meir eller mindre varig karakter, skal ein forsøke å flytte ulvane som er der. Det er det i alle fall mogleg å halde seg til. Men dersom ein meiner at det i eitkvart tilfelle skal vere heilt umogleg å skjerme f.eks. ein verdifull genetisk streifulv som måtte opphalde seg utanfor ulvesona ein plass under lisensjakta, vil det etter mitt syn vere vanskeleg, for ikkje å seie umogleg, å oppfylle rovviltforliket. At det er meininga at det forslaget skal gå så vidt, trur eg ikkje. Men dersom det er det, vil eg i så fall be Arbeidarpartiets representant om å bekrefte det, for her er det inga innstilling, det er ikkje noko forarbeid å halde seg til, så eg må halde meg til forslaga. Til slutt vil eg minne om at vi har ei sak som skal opp i Høgsterett om eit ulvevedtak som er fatta, om lisensfelling. I den saka legg staten betydeleg vekt på at i vedtaket sikrar vi genetisk verdifulle ulvar. Det er eit sentralt element i det vedtaket vi fattar om å ta ut ulv utanfor ulvesona. Det bør ikkje minst dei som er for å ha eit lågt bestandsmål for ulv, merkje seg.
Presidenten vil gjøre statsråden oppmerksom på at det er Stortinget i plenum som avgjør behandlingen og behandlingsmåten av forslag. Det blir replikkordskifte.
Eg vil starte med å seie at no er det ingen av dei forslaga vi behandlar, og som kjem til votering, som eksplisitt omhandlar å skyte den særskilt verdifulle ulven som statsråden viste til i sitt innlegg. Alle forslaga som omhandlar det, er altså tekne vekk som voteringstema. Statsråden er inne på at i fjor vart det etablert ei slik buffersone, og då gjorde Stortinget ingenting. I år er det føreslått å gjere noko med det. Det er nettopp heile poenget. Dette kjem til å førekomme årleg i mange år framover ved at buffersona vert etablert i eit område Stortinget aktivt gjennom ulveforliket har sagt nei til skal vere ein del av ulvesona. Då er spørsmålet til statsråden: Ser ikkje statsråden at det er nettopp den gjentakingseffekten som no er i ferd med å skje, og som openbert er i strid med vedtaket frå 2016, som er heile kjernen i utfordringa med årets vedtak?
Eg vil starte med å seie at det at det forslaget som vart fremja, og som det var enormt viktig å få hastebehandla – og som riktig nok vart vedteke av Stortinget i plenum etter innstilling frå presidentskapet – ikkje eingong vert fremja i salen, seier noko om det eigentlege behovet for å hastebehandle det. Så til spørsmålet frå representanten Dale. Det er på ingen måte slik at det er eit mål å ha ein situasjon der ein får buffersoner som grensar til ulvesoner. Når vi no er i ein situasjon der rovviltnemdene har sett det som nødvendig for å ta vare på eit genetisk verdifullt individ som har slått seg til der, må vi rette oss etter det. Det rovviltnemndene likevel har gjort, er å be meg om å sjå på om det er mogeleg å flytte dette paret. Det er ei oppmoding som eg vurderer, og som vi ikkje har teke nokon avgjerd på. Det er heller ikkje gjeve, som representanten legg til grunn, at det i alle år framover vil verte eit fast behov for å etablere ei buffersone. Det må ein sjå på frå år til år.
Eg og statsråden er nok einige om at det ikkje er eit mål, men no er det ein realitet. Det er ein realitet at vi for andre år på rad, og antakeleg også i komande år, basert på ei fast etablering, får buffersone på utsida av ulvesona – i strid med stortingsvedtak frå 2016. Då er det full anledning, uavhengig av kva vedtak Stortinget vil gjere i denne saka, til å flytte ulven om ein meiner at det er mogeleg, men ein kan ikkje etablere ei fast buffersone. Oppfølgingsspørsmålet er difor: Ser ein ikkje, når statsråden seier i sitt eige innlegg at ein er oppteken av å forvalte ulveforliket, at dette er kjernen i det – at dei som faktisk er i beiteprioriterte område, kan vere trygge på at det også gjennom ein lisensfellingsperiode vert forvalta med utgangspunkt i det, spesielt i lys av at terskelen er høgre for å felle i ulvesona?
Eg vil minne om at dette genetisk verdifulle individet allereie har vorte flytta ein gong, så det er ikkje slik at vi er verken avskorne frå eller vegrar oss for å flytte ulv dersom det er sett som nødvendig. Og som sagt er det kome ei oppmoding om å gjere det også i dette tilfellet, og det har vi til vurdering. Så skal det seiast at det ikkje berre er å vedta å flytte ulv. Det må også vere mogeleg ute i felt med tanke på observasjonar, sporingsforhold etc. Det er som sagt noko ein har til vurdering. Det vil i så fall vere ein måte å løyse den situasjonen som har oppstått, på. Det eg vil åtvare mot, er å leggje fast føringar frå Stortinget om at det under ingen omstende i framtida kan opprettast buffersoner for f.eks. å skjerme eit genetisk viktig individ, ein streifulv, som er utanfor sona på vandring. Dersom det skulle vere meininga med forslaga, og eg må innrømme at det er mogeleg å lese dei slik, er det ei ganske anna sak.
Når det gjeld det siste, gav eg ganske klart uttrykk for i mitt innlegg at det er ein annan situasjon. Det vi snakkar om no, er ei etablering av buffersone knytt til ei ulvesone. Berre så det er heva over ein kvar tvil. Så er det greitt å vite at om ein slit med å finne ulven, burde Venstre stemt for vårt forslag om f.eks. å GPS-merkje all ulven, så vi kunne hatt kontroll på dei og kunne handtert desse situasjonane effektivt. Det har ein valt å ikkje gjere. Det er eit faktum at vi har sett at terskelen for å felle i ulvesona – alle juridiske vurderingar tilseier det – er høgre enn på utsida. Når ein då etablerer ei buffersone på utsida av ulvesona, som ber preg av å verte meir eller mindre permanent i lys av at det vert etablert eit revir, ser ein ikkje då at for alle som bur, oppheld seg og driv næring i dette området, framstår det som ei tilsniking og faktisk utviding av ulvesona, i strid med Stortingets vedtak?
Nei, eg er ikkje einig i at det rovviltnemndene her har bestemt, er ei tilsniking eller utviding av ulvesona. Dei har fastsett ei buffersone i samband med årets jakt. Det er ingenting nytt med det. Det har vorte gjort i ulike situasjonar før, og så vidt eg har oppfatta det, har ikkje Stortinget meint at det var feil før no. Når det er sagt, ser eg, som eg var inne på i mitt første svar, også problemstillinga når ein får ei fast reviretablering med eit potensial for ei såkalla fast buffersone. Eg ser at det er ei problemstilling, og det er grunnen til at eg også har fått ei oppmoding og vurderer ei mogeleg flytting av desse ulvane det her er snakk om. Eg har ingen problem med å sjå at det er noko som nokre kan reagere på og meine er eit problem, men at det er ei utviding av ulvesona, det er det ikkje. Det er det Stortinget som har mandat til å gjere.
Når det gjelder denne genetisk viktige ulven, er det så vidt jeg forstår, et mål for regjeringen at den skal yngle og få valper. Hvis en genetisk viktig ulv nå har laget så mye trøbbel som vi har sett – den har blitt flydd rundt med helikopter, den har gjort store skader på beitedyr, og nå har den til slutt slått seg ned utenfor sonen og fått en egen ulvesone, noe som har skapt masse konflikt – hva kan vi da forvente av alle de valpene som potensielt kommer ut av dette? Hvis det ikke er plass til én genetisk viktig ulv innenfor ulvesonen fordi ulvesonen er så full, kan vi heller ikke regne med at det er plass til x antall valper i tillegg innenfor ulvesonen. Da vil jo kanskje de måtte vandre videre ut av ulvesonen, og da risikerer vi at vi får et enormt område som plutselig blir buffersone eller skjermet for å verne de valpene som jo også må ha viktig genetikk. Hva er planen til statsråden å gjøre med eventuelle ynglinger som kommer ut av dette?
No veit ikkje eg kva kunnskap representanten Enger Mehl har om biologi, men eit genetisk verdifullt individ har jo ikkje nokon verdi viss det ikkje ynglar. Det er jo, må vi tru, poenget. Og det er ikkje slik at det berre er regjeringa sitt mål, slik det her vert sagt. Det er Senterpartiets mål, for det står i rovviltforliket at det er viktig å beskytte genetisk verdifulle individ. Med mindre Senterpartiet har gått vekk frå det, vil eg anta at det er Senterpartiets mål. Det står også i avtalen mellom Noreg og Sverige som vart signert under den raud-grøne regjeringa, med Senterpartiet, at det er viktig å ta vare på genetisk verdifulle individ. Viss Senterpartiet har gått vekk frå det, er det ei anna sak, men dette har eg trudd det har vore politisk einigheit om, bl.a. hos partane i rovviltforliket. Det er mange problemstillingar i dette, som eg var innom i diskusjonen med representanten Dale, og det kan godt hende at det er fornuftig å flytte ulvar i ein slik situasjon, men viss Senterpartiet meiner at det ikkje er viktig å ta vare på genetisk verdifulle ulvar, er det vanskeleg å sjå at premissane for rovviltforliket, for det partiet sin del, framleis kan liggje faste.
Jeg håper statsråden kan ta et nytt innlegg etterpå og svare på spørsmålet mitt, som var om han vil utvide ulvesonen enda mer for å gjøre plass til ynglingene. Men jeg har et annet spørsmål, og det gjelder at vi egentlig behandler to forslag her – et fra Fremskrittspartiet og Senterpartiet, som går ut på at man skal oppheve utvidelsen av ulvesonen fra 15. desember. Jeg mener at det ikke kan misforstås. Det betyr at jakt, lisensfelling, må komme i gang fra og med 15. desember i det området som nå er avsperret fra lisensfelling. Så har Arbeiderpartiet fremmet et annet forslag, som er at man omgående skal følge opp soneforvaltningen for ulv osv. Jeg regner med at statsråden har lest forslaget. Spørsmålet er: Hvis Arbeiderpartiets forslag skulle bli vedtatt, når er det statsråden mener at lisensfelling vil komme i gang i det området som nå er unntatt fra lisensfelling, gitt at det forslaget får flertall? Og vil lisensfelling være i gang 15. desember med forslaget til Arbeiderpartiet?
Eg trur nesten vi må vente og sjå kva Stortinget faktisk vedtek, og kva som vert sagt i debatten, all den tid det verken finst ei innstilling her eller eit Dokument 8-forslag som tek omsyn til dei forslaga som faktisk er fremja. Så eg lyttar godt. Men eg vil sjølvsagt rette meg etter alle forslag som Stortinget vedtek. Og dersom Stortinget skulle vedta at ein ikkje kan ha ei buffersone i dette området etter ein gjeven dato, vil vi måtte ta høgd for det gjennom f.eks. å forsøke flytting, slik vi også har til vurdering.
Det var fristende for meg å innlede dette spørsmålet med et svar til representanten Enger Mehl, men det skal jeg ta i innlegget mitt etterpå. Vi har altså, så vidt jeg vet, én skriftlig avtale med svenskene, og det er den statssekretæravtalen fra 2011, som går på viktig genetisk materiale og å ta vare på de ulvene som har det. Har statsråden, etter at dette forslaget ble kjent og framlagt – han har hatt kort tid på seg – hatt kontakt med svenske myndigheter, og vil han eventuelt ta kontakt med svenske myndigheter med tanke på hva resultatet av avstemningen her vil bli, og hvilke følger det vil få for forholdet mellom Norge og Sverige når det gjelder rovviltforvaltningen?
Det er jo eit godt spørsmål, for avtalen som ligg føre mellom Noreg og Sverige, vel å merke frå 2012, og som vart inngått då Senterpartiet var i regjering, seier at vi skal ta vare på genetisk verdifulle ulvar. Han utelukkar ikkje å felle dei, men han seier f.eks. at dersom ein skal felle, må ein ha vurdert alle andre løysingar først – i motsetning til det eine forslaget som låg i Dokument 8-forslaget frå Senterpartiet. Det er klart at vi må ha god dialog med Sverige om dette, for vi forvaltar ei felles ulvestamme. Det som ligg i botnen for heile diskusjonen, er jo ganske enkelt, som representanten sjølv beskreiv godt i eit tidlegare innlegg, at dersom ein ikkje får inn ny genetikk i ulvestammen i Sør-Skandinavia med jamne mellomrom, så må den stammen ganske enkelt vere mykje større for at han skal kunne vere levedyktig. Eg oppfattar ikkje at det er eit mål stortingsfleirtalet deler, og det er vel også difor stortingsfleirtalet gjentekne gongar har sagt at det er viktig å få inn ny genetikk i ulvestammen med jamne mellomrom.
Med det er replikkordskiftet omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Som representanten Sjåstad fortalte, har Arbeiderpartiet vært med på å vedta soneforvaltning og bestandsmål for ulv i Norge. Den 16. mars 2016 la regjeringen og daværende statsråd Helgesen fram et forslag om en betydelig utvidelse av ulvesonen nordover og inn i Rendalen. Dette behandlet Stortinget i Innst. 330 S for 2015–2016. Den 6. juni 2016 fattet Stortinget et klart vedtak, og bak det vedtaket sto Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet. I vedtak romertall én ble det helt uomtvistelig avklart, ved behandling av dette kartet, hvilket område som Stortinget sa nei til å inkludere i ulvesonen. Det er grunnen til at vi nå har en sak til behandling. Det er dette området som nå blir forsøkt unntatt fra den ordinære lisensfellingen. Det har altså vært et klart og tydelig flertall på Stortinget – nasjonalforsamlingen i demokratiet vårt – som har vedtatt hvor ulvesonen ikke skulle utvides. Det handler bl.a. om at Stortinget har klare mål for samisk kultur og reindrift. For det er kort vei fra dette området nord i Rendalen, som er veldig nært der jeg bor, og over til Femunden, hvor vi har sørsamisk bosetting i Norge. Vi har hatt møter med flere av de samiske familiene, som de siste årene har hatt problemer med ulv på grunn av at de har kommet utenfor sonen, og som nå vurderer å slutte med reindrift. Likeledes er dette et område med kort vei over til Gudbrandsdalen, hvor det er mange beitedyr, og hvor Stortinget bevisst har vedtatt at vi ønsker å ha bærekraftig matproduksjon med økt bruk av utmarksbeite, som er både naturvennlig og klimavennlig. Dette området ble feilaktig påstått å være det «vesle området», men området som nå er unntatt, er på 1 500 km2. Nå kommer dagens viktigste poeng, som er følgende: I dette området er det langt flere dyr, så den enkeltulven oppholder seg bare på et område som nå sannsynligvis er innenfor sonen, mens det er alle de andre dyrene som kan etablere flokker og dermed presse både beitenæring og sørsamisk reindrift i året som kommer og videre framover. Derfor har vi fremmet et forslag, og det lyder: «Stortinget ber regjeringen omgående og senest innen 15. desember 2020, følge opp en tydelig soneforvaltning av ulv ved ikke å tillate at områder utenfor ulvesonen unntas fra lisensfelling så lenge Stortingets vedtatte bestandsmål for ulv er oppnådd.»
Arne Nævra fra SV har blitt regjeringens fremste våpendrager i denne debatten. Jeg hadde møte med den svenske regjeringen om dette utsettingsprosjektet som han argumenterte så kraftfullt for, med daværende statsråd Eskil Erlandsson, som var landsbygdminister, som det heter i Sverige, og som argumenterte kraftfullt imot det prosjektet. Det prosjektet ble stoppet og lagt på is på grunn av at den ene dyrepasseren som skulle inn og mate ulvene, ble drept i 2012. Derfor la hele den svenske regjeringen prosjektet på is – det ble veldig kontroversielt også i Sverige. Det var en tragisk hendelse. Hvis vi går tilbake til rovviltforliket fra 31. mai 2016, la daværende statsråd Vidar Helgesen opp til at vi skulle utvide ulvesonen. Heldigvis ble det et opprør i datidens Høyre, for de hadde en som heter Gunnar Gundersen på Stortinget som turte å si fra. Han turte å bryte ut og stå imot Vidar Helgesen og statsminister Erna Solberg. Gjennom at han hadde en så fri rolle og turte å være så tydelig, klarte vi å skape et annet flertall og få et krystallklart vedtak mot å utvide ulvesonen. Venstre var ikke med på det vedtaket, for Venstre var enig med Høyre-statsråd Vidar Helgesen. Gunnar Gundersen ble for øvrig straffet for det i nominasjonen i Hedmark, da Erna Solberg gikk aktivt inn og støttet Tonning Rise i nominasjonen. Hun syntes det var slitsomt å ha en representant som turte å tenke selv og stå for lokale interesser, og hun stilte opp på intervju med Tonning Rise for å hjelpe han fram og for å få Gundersen ut. Det er et faktum. Det som er problemet nå, er at tilliten til ulveforvaltningen er veldig liten i områdene der det er ulv. Og så er den større i Oslo, i noen tenketanker her, langt unna der det faktisk er et problem. Det var en stor debatt i 2016 om hvor ulvesonen skulle gå, og man gjorde et helt krystallklart vedtak om at man var imot den utvidelsen som regjeringen ønsket, og som Venstre ønsket. Det står ingenting om buffersoner eller noe sånt i de vedtakene som Stortinget fattet. Ordet «buffersone» står ikke ett sted i vedtakene. Men for å komme seg rundt det vedtaket som Stortinget fattet, finner man på nye begrep, som «buffersone» – en buffersone som er kanskje to tredjedeler av Vestfold i areal, altså et enormt areal som nå skal være en buffersone, og som er nettopp det området man i 2016 sa nei til å ha ulv i. Så kjære medrepresentanter i Arbeiderpartiet: Det er ingen grunn til å stole på at Sveinung Rotevatn og regjeringen kommer til å tolke vedtaket som dere legger til grunn, i beste mening. Det er klokt å være tydelig og klar, for vedtaket i 2016 var krystallklart, men likevel omgås det av Venstre og regjeringen. Så til Arbeiderpartiet: Bli med og skap et trygt flertall sammen med Senterpartiet og Fremskrittspartiet – oss. Hvis dere blir med hele gjengen, får vi til en endring.
Først og fremst vil jeg si at det kan godt hende det er hele Stortinget som er ansvarlig, men det er en sjokkerende lemfeldig behandling av denne saken i Stortinget vi nå ser. Det er et forsøk på en detaljstyring av regjeringen og bryter med rovviltforliket. Man vil ikke ta vare på genetisk verdifull ulv. Det bryter med avtalen med Sverige, det bryter helt klart med Bernkonvensjonen, og det innfører i praksis en helt ny forvaltning av ulv i Norge. Det skjer uten komitébehandling, og det skjer uten noen som helst spørsmål eller innspill fra fagdepartementet. Alle arealer og all ulv i Norge vurderes og tas en beslutning om når det gjelder lisensfelling, men det tas to beslutninger. Det tas én beslutning utenfor ulvesonen, og det har nettopp statsråden gjort, etter klagebehandling, der man har sagt ja til at det kan skytes 27 individer. Utenfor ulvesonen er dette stort sett for å ta unna det som er streifulv som går rundt. Så skal det tas en beslutning om eventuell lisensfelling innenfor ulvesonen, og innenfor ulvesonen regnes da også både par og flokker som er mer enn 50 pst. innenfor ulvesonen. For å ivareta disse slik at de ikke blir skutt i den andre lisensfellingen, er det nødvendig å opprette buffersoner som er midlertidige. Det gjøres hvert år når det er nødvendig, og med genetisk viktig ulv lager vi til og med buffersoner rundt dem når de beveger seg, slik det ble gjort i fjor med denne ulven. Det man nå legger opp til, er at man skal sette en permanent strek der ulvesonen er. Utenfor den, selv om det dreier seg om dyr fra familiegrupper som beveger seg innenfor sitt revir – noen innenfor og en mindre del utenfor – skal man kunne skyte ut enkeltindivider fra disse flokkene. Det er dyreetisk helt forkastelig og undergraver hele den forsvarlige forvaltningen vi har av ulv i Norge. Vi har et system som fungerer. Det gjøres vedtak om lisensfelling utenfor ulvesonen – det er streifdyr – og også egne beslutninger om det er flokker som har størst andel utenfor. Ulv i Julussa og Osdalen ble tatt vekk med en slik beslutning. Det tas også en egen beslutning innenfor ulvesonen. Dette systemet virker, og det er det vi trenger å beholde.
I stad tok representanten Kjenseth oss med på en vinterreise til Østerdalens snødekte vidder, der kvikksølvet i gradestokken synker. La oss gå noen måneder fram, også til Østerdalen, på de grønne jordene og de små setergrendene med sauebjeller, og med villrein som faktisk er innom innimellom. Det er også Østerdalen, hvor en har skaffet seg et levebrød av de ressursene som finnes. Det er det også viktig å ha med seg, ikke bare når kvikksølvet har sunket lavt ned på gradestokken og sauene står trygt inne i fjøset. Norsk rovdyrpolitikk er konfliktfylt. Det gjør at de som forvalter Stortingets vedtak, skal være uhyre forsiktige med å utfordre de vedtakene som gjøres. Noen ganger er det derimot slik at Stortinget etterlater seg et stort tolkningsrom. Det kan vi ikke si er tilfellet i denne saken. Her ser det ut som forvaltningen rett og slett har utvist uforstand når de velger å utfordre Stortingets definisjon av hvor ulvesonen er, med såkalte buffersoner. For i både 2004 og 2016 slo Stortinget ettertrykkelig fast at det ikke skal være ulvesoner i Rendalen og Stor-Elvdal. Da er det ikke rart at det vekker skarpe reaksjoner når forvaltningen velger å utvide sonen uten å spørre Stortinget. Rendalen og Stor-Elvdal representerer både samiske tamreinområder og tunge beiteområder for husdyr, og det er ikke forenlig med ulv. For å si det som Høyre sa: Vi skal lytte til dem som har skoa på. Den utvidelsen av ulvesonen vi nå har sett, er et brudd på de vedtak Stortinget har fattet for tilholdssted av ulv i Norge. I denne saken er det hensynet til såkalt genetisk viktig ulv som er årsaken til det jeg vil kalle en illegitim utvidelse av sonen. Dessverre er «genetisk ulv» et begrep forvaltningen stadig bruker, og det virker nesten som en gjør det fordi det er vanskelig å argumentere mot. Det er ingen hemmelighet at Senterpartiet gjerne skulle hatt en strengere ulvepolitikk, og at vi har vært kritiske til den ulvepolitikken flertallet har stått for. Vi er likevel opptatt av at de grensene Stortinget faktisk har dratt opp, skal overholdes. For det er tungt for lokalbefolkning, beitenæring og reindriftsnæring å måtte sloss for sine rettigheter, gang på gang, både før jul og før sommeren. I dag har Senterpartiet og Fremskrittspartiet et forslag som ikke er annet enn at det inviterer Stortinget til faktisk å slå fast vedtatt politikk gjennom å lukke muligheten for tolkning og slå fast hvor ulvesonen er, uavhengig om ulven er utenfor eller innenfor, genetisk eller ikke-genetisk viktig. Sonen er sonen.
Bakgrunnen for saken og forslaget vi har fremmet, er at ulvesonen nå helt uten politisk forankring over natten plutselig er utvidet, og det kun for å verne om én ulv, den såkalte Elgå-ulven. Nå har vi altså nok en sak i rovdyrpolitikken som lager konflikt, og det er ikke akkurat første gangen det skjer under denne regjeringen. Det er nok ganske kjent at Senterpartiet mener at den rovdyrpolitikken som føres nå, er urettferdig, fordi folk i rovdyrområdene må bære en stor kostnad og belastning for at regjeringen ikke evner å følge opp rovdyrforliket. Det gjør at respekten for forvaltningen og regjeringens håndtering av rovdyrforliket er kraftig svekket. Realiteten er at bestandsmålet for ulv i Norge er overoppfylt, og nettopp det fører til store konflikter. Ulvesonen er også overoppfylt, det er rett og slett ikke plass til mer ulv der. Det blir da helt feil å skulle utvide ulvesonen på den måten regjeringen har gitt aksept for. Dersom den nye vernesonen som regjeringen nå har gitt aksept for, blir stående, vil det bety en stor utvidelse av ulvesonen. I tillegg til denne ulven er det observert flere andre ulver i dette området, som nå også er unntatt fra lisensjakten. Dette kan potensielt bety flere nye pardannelser i beiteprioriterte områder de neste årene – og det i et område et bredt flertall på Stortinget har sagt at det ikke skal være ulv i. Senterpartiet mener at enhver midlertidig eller permanent utvidelse av ulvesonen er i strid med rovdyrforliket. Det er å overkjøre lokalbefolkningen og er ekstremt konfliktskapende. At regjeringen velger å ikke følge opp rovdyrforliket, ikke følge opp den todelte målsettingen og i det store og hele ikke følge opp Stortingets demokratisk fattede vedtak, handler faktisk om mer enn rovdyr. Det handler grunnleggende sett om folks tillit til myndighetene når staten endrer spillereglene underveis, når staten driver maktutøvelse uten demokratisk forankret begrunnelse – da svekkes tilliten til dem som styrer landet. Rovviltnemndene har flere ganger forsøkt å få denne ulven flyttet eller felt, men departementet har ikke engang svart på henvendelsen. Det Senterpartiet nå prøver å skape et flertall for i denne saken, er at denne nye vernesonen skal oppheves fra og med 15. desember. Jeg vil oppfordre Arbeiderpartiet til å være med på et tydelig vedtak som instruerer regjeringen, for det er det behov for i denne saken.
Representanten Borch sier at det er én ulv som skaper konflikt igjen – nei, det er ett parti som skaper denne konflikten, jeg skal ikke nevne navnet på det partiet. Jeg synes vi skal skille mellom to grupperinger her i salen, det er mellom dem som ikke ønsker å ha ulv i norsk natur, og så er det de andre, flertallet. Hvis man ønsker at man skal ha den kritisk truede arten som heter ulv, i norsk natur, må vi foreta oss noe, vi må ha noen vedtak, vi må sette noen rammer for å få det til. En av betingelsene for å ha en levedyktig bestand, eller for å ha en noenlunde sunn genetisk bestand, er at det kommer nytt blod til, ellers blir det ikke det. Det betyr at det må komme innvandrere over Bottenvika fra Finland/Russland. Den eneste måten vi kan få naturlig innvandring på, er fra rundt Bottenvika. Det er litt av en øvelse for en ulv å gå rundt der og komme ned og treffe blink på 5 pst. av Norges landareal, hvor det er en ulvesone – den skal treffe de 5 prosentene før den blir skutt på veien. Tre av fire blir skutt på veien til den 5-prosenten. Dette er bingoen som skal treffes for å få dette til. Så har vi altså fått nummer seks som har klart dette. Den har kommet hit til Norge i norsk varetekt og i norsk forvaltning, og hva er det vi tilbyr den? Det er dette Dokument 8-forslaget, som attpåtil ble hastebehandlet. Når vi først får et revir, en flokk, et foreldrepar med valper, holder de seg der, det er ingen som er bedre voktere av det reviret enn foreldreparet og flokken sjøl. Dette er rein og skjær biologi, de vokter det området bedre enn SNO noen gang kan gjøre. Det kommer ikke flere ulver dit – det er fasiten, det er biologien. Dermed skal jeg også svare litt på spørsmålet som representanten Enger Mehl rettet til statsråden – det spiller ingen rolle hvem hun rettet det til: Hva skjer eventuelt med valpene fra det reviret? Vi har tall på det. De siste 20 år, eller fram til 2017, ble det telt opp. Hør ordentlig etter nå: Av 40 ulver som ble skutt i lisensfelling eller skadefelling, som ble felt fordi de gjorde ugagn, var 39 født i Sverige. Det var én ulv som var født i Norge. Det betyr, og det har jeg sagt mange ganger her fra talerstolen, at det er den svenske Riksdagen som bestemmer tap av sau til ulv, det er ikke Stortinget. Men vi må i hvert fall gjøre vårt ytterste for å beholde en levedyktig bestand. Det betyr at det er ganske meningsløst å flytte denne ulven. Jeg synes den skal få etablere seg der, det er det perfekte området for ulv. Det er ikke sau der, det er ikke rein der. Mer rekker jeg ikke å si akkurat nå.
Det er mange ulike meninger om det skal være soneforvaltning, men flertallet i Stortinget har vedtatt en soneforvaltning, og det minste en da kan forvente, er respekt for sonen. Dette startet ikke med spill og spetakkel fra Senterpartiet, det startet med en snikutvidelse av sonen. Skal det være endring av ulvesonen, skal det vedtas av Stortinget. Det er ikke snakk om en liten flekk som nå er unntatt lisensjakten, det er snakk om 1,4 millioner dekar. Det er ikke bare Elgå-ulven som lever i dette området, samtidig blir også alle andre ulver som befinner seg i dette området, fredet. Til statsrådens innlegg må jeg si at det mildt sagt startet litt spesielt. Når en statsråd starter innlegget fra talerstolen med refsing av stortingspresidenten, refsing av presidentskapet og refsing av Stortingets vedtak om å få en hastebehandling, vil jeg anbefale statsråden å lese seg opp på regjeringens forhold til Stortinget. Det var mildt sagt mangel på respekt. Så følger statsråden opp med å nekte å besvare Senterpartiets spørsmål i replikkrunden. På en parlamentarisk riktig måte antyder han at Senterpartiet har fryktelig tungt for det. Nei, Senterpartiet skjønner at når vi skal bevare en genetisk viktig ulv for å unngå innavl, er det for at den skal yngle. Det er nettopp derfor der vi spør om hva som skjer når denne ulven yngler. Hva skjer når den får – la oss si – åtte valper? Er de åtte valpene da også genetisk viktige? Vil det bety at de åtte valpene skal etablere seg innenfor ulvesonen, der det ikke er plass til Elgå-ulven? Hvis de da etablerer seg i buffersonen eller i randsonen til beiteområdet, eller i beiteområdet, skal disse da ha en ny buffersone rundt seg? Og hvordan i all verden vil dette bli seende ut etter et par generasjoner? Det var det Senterpartiet spurte om, og som statsråden ikke evnet å svare på. Det håper jeg han kan gjøre i neste innlegg. Et annet viktig poeng er at dette er i nærheten av samisk tamreindrift. Norge har forpliktet seg internasjonalt gjennom ratifisering av ILO-konvensjon nr. 169 til å ta vare på den samiske tamreindriften, og Sametinget har gitt tydelig uttrykk for at rovdyrpresset er den største utfordringen for at vi skal klare å ivareta samisk kultur i tiden framover.
I motsetning til førre representant greier ikkje eg å la meg provosere veldig over at statsråden føler behov for å opplyse Stortinget i ei sak vi hastebehandlar. Det synest eg vi må vere såpass rause, sjølv i ei sak som dette, at vi gjev rom for. Det er trass i alt slik vi er sette opp til å skulle handtere denne typen saker. Når det er sagt, synest eg både statsråden og andre representantar går vel langt. For eksempel seier representanten Elvestuen at det ikkje vert mogleg å handtere dyr på streif. Jo, ordlyden i desse forslaga handlar om ei utviding av ulvesona. Det er heilt klart kva dette omhandlar, så ein treng ikkje forsøkje å dra dette til noko det ikkje omhandlar. Dersom argumenta hadde vore gode nok til å kunne stoppe dette, hadde det vore ei anna sak, men det vi seier no, er at det forsøket som no skjer, og som vil skje år etter år, på å flytte ulvesona ut, i strid med vedtaket frå 2016, i strid med anbefalingane frå Venstre i 2016, om ein vil, aksepterer vi ikkje – ryddig og greitt. Det som er det store problemet etter å ha følgt denne debatten ein times tid, er at fordi Arbeidarpartiet no gjev inntrykk av at dei skal vere faste i fisken, men koker rundt med nokre forslag for seg sjølve som vert endra nærmast frå time til time, risikerer vi å stå utan fleirtal for noko som helst – fordi Arbeidarpartiet koker rundt i kålen. Det er det som er hovudproblemet i den situasjonen vi akkurat no er i – det handlar om den langsiktige tilliten og respekten for den todelte målsetjinga. Framstegspartiet erkjenner at gjennom ulveforliket har vi eit spesielt ansvar for å vareta nokre spesielle rovdyr med spesielt viktig genetisk materiale. Vi erkjenner det. Politikken er tilpassa det i ulveforliket, på akkurat same måte som at det ikkje er etablert ei buffersone på utsida av ulvesona i ulveforliket. Poenget vårt er jo heilt openbert: Dersom regjeringa skal kunne forvente at stortingsfleirtalet held seg til ulveforliket i eitt og alt, må regjeringa også sørgje for at forvaltninga held seg til ulveforliket i eitt og alt. Det er ikkje vanskelegare, ikkje meir komplisert – det er ikkje andre, skjulte agendaer – enn det faktum at når Stortinget står ved sitt forlik, må regjeringa sørgje for at vi gjennomfører det.
Eg har ikkje refsa nokon som helst, men i starten av innlegget mitt fann eg grunn til å rette kritikk mot både presidentskapet, som innstiller, og Stortinget, som vedtek hastebehandling av ei sak som ingen i løpet av debatten har klart å grunngje kvifor skal hastebehandlast. Grunnen til at eg gjer det, er at eg har opplysningsplikt overfor Stortinget. Så skal Stortinget gjere vedtak, men eg må forsøkje å leggje til rette for ei god behandling. Det er krevjande for meg når forslaga først ligg føre den dagen ein debatterer og det ikkje finst ei innstilling å halde seg til eller vi har fått moglegheit til å seie noko om dette. Det var grunnen til det. Så meiner eg også at debatten har vist nettopp behovet for å ha ei ordentleg behandling, for her vert det rett og slett sagt veldig mykje feil. Representanten Emilie Enger Mehl seier at nemndene har bedt om felling av det aktuelle ulveparet. Det er feil. Representanten Sandtrøen seier at det er masse ulv i det aktuelle området. Så vidt eg har klart å få kunnskap om, vart det kanskje observert ein ulv der i sommar. Det er ikkje bekrefta, og sidan det er det ingen bekrefta observasjonar av ulv i det området. Representanten Myhrvold seier at dette med «genetisk viktig ulv» er eit eller anna omgrep som eg, eller regjeringa, har funne på. Men dette står jo i både rovviltforliket, i ulveeinigheita og i einigheita med Sverige. Og Senterpartiet har vore med på alt. Så at eg skal ha funne på det, er litt vanskeleg å forstå. Representanten Trygve Slagsvold Vedum seier at tilliten til ulveforvaltninga er låg, og at det visstnok er ein eller annan tenketank i Oslo som har funne på dette. Det vedtaket vi snakkar om, er gjort av dei lokale rovviltnemndene. Han seier at det er eg, statsråd Rotevatn, som driv og overkøyrer rovviltforliket på Stortinget. Dersom ein først skal nemne namn her, kunne ein kanskje nemnt nokre andre namn, f.eks. Stein Tronsmoen, Mari Gjestvang, Dagfinn Sundsbø. Eg vil tru at det er namn som representanten Slagsvold Vedum kjenner igjen, for dei er medlemer av Senterpartiet, og dei sit i rovviltnemndene som har gjort dette vedtaket. Vi kan gjerne vere ueinige om det vedtaket er klokt eller ikkje, men vi skal ikkje gje inntrykk av at dette er noko som eg eller regjeringa eller Klima- og miljødepartementet har bestemt. Dette er det rovviltnemndene som har bestemt. Og det var faktisk ikkje ein einaste klage på det vedtaket som var grunngjeve i den buffersona. Den einaste klagen som kom, var frå miljøorganisasjonane. Så at det no har oppstått ein stor konflikt rundt det, er ikkje heilt lett å skjøne – når vedtaket er gjort og forankra lokalt og ingen har klaga på det. Det har ikkje vore nokon konflikt rundt det før Senterpartiet vel å skape ein konflikt rundt det i Stortinget. Det er ikkje godt for tilliten til norsk rovviltforvaltning, og eg vil seie at det er uklokt også med tanke på tilliten til den lokale forvaltninga.
Det er som statsråden sier: Det var ingen konflikt om dette spørsmålet før det ble tatt opp her i Stortinget av Senterpartiet og nå av Fremskrittspartiet. Vi har rovviltnemndenes beslutninger, vi har en prosess for klagebehandling av det som er lisensfelling utenfor ulvesonen, og vi har en ny prosess for det som er innenfor ulvesonen. Det er slik det skal være. Vi har også et internasjonalt ansvar for å ta vare på genetisk viktig ulv – ta vare på denne stammen og dens beskaffenhet, slik at den ikke har det innavlpreget som den har i dag. Det er gjennom en avtale med Sverige – den følger vi opp – og det er gjennom den forpliktelsen vi har etter Bernkonvensjonen. Når det gjelder det rent biologiske, synes jeg representanten Arne Nævra har beskrevet det på en veldig god måte: Avkom fra ulv i Norge trekker i hovedsak mot Sverige, mens svensk ulv trekker hitover og ofte er den som blir problemet når det gjelder lisensfelling. Forslaget fra Senterpartiet og Fremskrittspartiet gjør noe mye mer. Det endrer hele forvaltningsprinsippet, ikke ved at ulvesonen skal utvides – den er akkurat der den er, det er ingen som har foreslått at den skal utvides – men fordi det alltid er noen flokker som er både på innsiden og noe på utsiden. Da må man ha en forvaltningsmessig klarhet i det. De som er innenfor, skal vurderes etter det som er inne i ulvesonen, og da må man ha en buffersone, slik at de ikke avskytes ved lisensfelling utenfor ulvesonen. Hvis man legger opp til den praksisen som Senterpartiet og Fremskrittspartiet nå ønsker, er det dyreetisk helt forkastelig. Da legger man opp til en praksis hvor man kan stå på grensen til ulvesonen og nærmest skyte enkeltindivider fra flokker – etablerte flokker – delvis i filler, mens prinsippet vi følger, er at om det er lisensfelling i ulvesonen, tas de flokk for flokk, noe som er dyreetisk riktig å gjøre. Dette forslaget er feil fordi det angriper det vi virkelig trenger å ha: genetisk viktig ulv. Denne sjette ulven, som kan bli en del av grunnlaget vi har for den sørskandinaviske ulvestammen, må vi ta vare på. Det andre er at det endrer hele praksisen for hvordan vi forvalter flokker som er i grenseområdet for ulvesonen – innenfor og utenfor. Jeg misunner ikke dem som skal prøve å argumentere for statens syn i Høyesterett dersom dette får flertall her. Da faller hele grunnlaget for saken – gjennom argumentasjonen fra statens side – rett til jorden, og det er Stortinget som sørger for det.
Dette stuntet, som Senterpartiet selv kaller det, er ganske merkelig. Representanten Enger Mehl står her på talerstolen og snakker om hvor lite tillitvekkende det er at rovviltnemndene blir overkjørt, i en sak hvor Senterpartiet foreslår å valse over rovviltnemndene. Det er jo det forslaget gjelder, det er det vi diskuterer her i dag, at Senterpartiet vil overkjøre dem lokalt. Det er ikke regjeringen Senterpartiet angriper her, selv om jeg ser at Senterpartiet prøver å selge inn dette ved å si at dere i regjeringen ikke gjør ditt og gjør ikke datt – det er ikke regjeringen som angripes her, det er lokaldemokratiet. Senterpartiet angriper lokaldemokratiet med sine forslag. De angriper rovviltnemndene, og de angriper de lokale ønskene. Representanten Slagsvold Vedum driver en ganske kreativ historiefortelling fra talerstolen her i dag, med karakterisering av politiske motstandere og insinuasjoner han ikke under noen omstendighet har dekning for, nesten uten å snakke om det saken faktisk dreier seg om. Det er egentlig ganske betegnende både for denne debatten og for de fleste debatter Senterpartiet løfter om dagen, særlig om rovdyr. Senterpartiet angriper regjeringen. Regjeringen har ikke foreslått det de angriper dem for. Det skaper både et virkelighetsbilde og en konflikt som ikke egentlig eksisterer. Hvorfor velger Senterpartiet å kalle rovviltnemndene i regionene 4 og 5 for forvaltningen i denne debatten? Vi som sitter i salen her, skjønner jo det. Det er fordi det er lettere å forsvare at man overkjører forvaltningen enn at man overkjører rovviltnemndene. Å lytte til rovviltnemndene kun når de er enige med Senterpartiet, er en måte å drive politikk på som vi har sett i fire år i et ganske mye større land litt lenger vest for oss. Det er heldigvis over nå den 20. januar. Det er respektløst, det undergraver demokratiet, og det øker konflikten igjen. Jeg har ikke hørt én representant i salen her i dag ta til orde for å utvide ulvesonen. Likevel debatterer vi det. Likevel skyggebokser Senterpartiet med en fiende som ikke finnes, for å skape konflikt. Jeg må innrømme at jeg er ikke enig med Fremskrittspartiet i denne saken, men Fremskrittspartiet klarer iallfall å forholde seg til både saken og sannheten, noe jeg tror er helt avgjørende for å finne løsninger og dempe konflikter i rovdyrsakene. Sonen skal ikke utvides, men vi skal lytte til rovviltnemndene, vi skal sikre rovdyrene, vi skal sikre dem som bor i ulvesonen, og vi skal sikre beitenæringen.
Representanten Dale hadde en rolig og fin tone i innlegget sitt, og nå skal jeg ta en rolig og fin gjennomgang av kartet, for det er det som er hele grunnlaget for saken vi behandler.[[Representanten holder her opp en mobiltelefon og viser et kart.]] Representanten Elvestuen mente det var problematisk å ha lisensfelling inntil ulvesonen, men det gjennomførte jo representanten selv da han var statsråd. Det er det som er faktum langs hele grensen ved ulvesonen i Innlandet – det er lisensfelling. Så hvis det var etisk forkastelig, har jo representanten selv bidratt til noe som høres veldig tvilsomt ut. Grunnen til at tidligere statsråd Elvestuen gjorde det og hadde lisensfelling langs grensen i mange mil, er jo at det er det som er hovedregelen, fordi Stortinget har vedtatt en tydelig soneforvaltning. Hvis vi da går tilbake til kartet, lurte representanten Westgaard-Halle på det reelle innholdet i saken, og det er at det er 1 500 km 2 som er unntatt fra den ordinære lisensfellingen. Det er det vi behandler i dag. Det er et så stort område at det utgjør opp mot 67 pst. av Vestfold, hvor representanten Westgaard-Halle er valgt inn fra. Så det sier seg selv at dette er ganske store områder, som har betydelige konsekvenser for både sørsamisk bosetting og annen beitenæring i et stort område også utenfor dette feltet dersom vi får flokker som etablerer seg og tar i bruk nye, større områder. Det er også bakgrunnen for at vi i Arbeiderpartiet har fremmet et så tydelig forslag, som sier at vi må få lisensfelling «omgående» i Rendalen. Det er innholdet i forslaget: Det må skje «omgående», og med virkning senest 15 desember. Det er et forslag som er lett å forstå på norsk språk – «omgående» betyr ifølge ordboka umiddelbart, med en gang eller øyeblikkelig. Og det har jo kommet fram fra statsråden at han vil følge opp de vedtakene som Stortinget gjør.
Presidenten vil understreke at det ikke er lov til å ha med seg verken kart eller andre effekter opp på talerstolen. Vi driver ikke med powerpoint i stortingssalen. Det må tas til etterretning umiddelbart.
Jeg registrerer at de som tar til orde for ikke å støtte forslaget, først og fremst er to statsråder fra Venstre, som har gjort alt de kan for å trenere jakt på ulv – tidligere statsråd Ola Elvestuen og nåværende statsråd Sveinung Rotevatn. Rotevatn bruker ikke så mye tid på å diskutere innholdet i forslaget, han diskuterer mest hvordan Stortinget har valgt å behandle forslaget, noe han bør ha respekt for at Stortinget selv kan bestemme i plenum. Det er en grunn til at det er en åpning i forretningsordenen § 39 c for å hastebehandle saker. Det er nettopp når det haster med å få gjort en endring, som det gjør nå, fordi lisensfelling allerede er i gang, og uten at det er i tråd med rovviltforliket, er områder unntatt fra lisensfellingen. Rotevatn har vært utfordret konkret på de forslagene som ligger i salen, uten at han har klart å kommentere dem nærmere, fordi han savner en innstilling. Her har ikke statsråden en innstilling, men han har løse forslag, som ligger i salen, han har det dokumentet som er et representantforslag, han har debatten, og det må han forholde seg til. Så sier også statsråden ting som er feil. Han har f.eks. sagt både i møte med oss i går og gjentatt i salen i dag at i fjor ble det også en buffersone rundt Elgå-ulven, men da var det ingen som protesterte. Det sa jeg fra om i går: Det er feil, det var protester. Og jeg vil sitere fra nrk.no. Overskriften var: «Denne ulven stoppet ulvejakta før den startet». Ingressen var: «Denne ulven satte en stopper for ulvejakta i deler av Hedmark før den hadde startet. Jegerne raser og vil ha et møte med miljøministeren mandag.» Dette var nrk.no 1. desember 2019. Det var en diskusjon om en buffersone rundt akkurat den samme ulven. Det har tydeligvis statsråden glemt nå, ett år senere. Så har vi en annen sak – vi kan spole fram til i år. Den 1. desember 2020 står det på nrk.no, igjen: «Da rovviltnemndene for Hedmark, Oslo, Akershus og Østfold i høst skulle bestemme hvor mange ulver som kunne skytes under lisensjakta ble derfor den genetisk viktige ulven tema. Grunnen er at den har gjort stor skade på beitedyr utenfor ulvesona, i Rendalen.» Rovviltnemndene foreslo overfor Klima- og miljødepartementet at hannulven og tispa skulle flyttes ut av Deisjøreviret. Også Innlandet Venstre sendte en henvendelse til sin partifelle miljøminister Sveinung Rotevatn om det. Og så er det: «Det hadde jo vært angrep på dyr i området. Derfor mente vi at det var nødvendig å enten flytte den eller skyte den.» Det sier leder av Innlandet Venstre, Sjur Skjævesland. Så mitt forslag er at statsråden begynner å delta i debatten på bakgrunn av det materielle innholdet vi diskuterer, og hører på sine egne i Innlandet Venstre.
Det er vel aldri et år at det nærmer seg jul uten at vi har denne type debatter i denne salen. Det er kanskje greit nok, for rovvilt og rovviltforvaltning angår mange, det opptar mange, og det er delte meninger. Det har vi også sett her i salen i dag. Frontene er her, meningsforskjellene er her, men noen har nok kanskje et lite behov for å prøve å gjøre debatten mer spennende og reell enn den er. De prøver å gjøre forskjellene litt større enn de er. Når representanten Dale forteller at Arbeiderpartiet har levert et forslag, og at det er litt vanskelig å forstå hva vi mener, for vi endrer forslaget fra time til time, må jeg bare si at Arbeiderpartiet ikke nødvendigvis er for en hastebehandling. Vi mener at vi skal være veldig forsiktige med det. Det skal være unntaket og ikke regelen. Når vi likevel støttet hastebehandling i denne saken, mente vi det var rett. Det er rett ut fra den praksisen man har lagt seg på, det er rett ut fra de vedtakene som har vært gjort tidligere, og det er rett med hensyn til at det omhandler jakt som allerede er påbegynt. Jeg reagerer likevel når representanten Dale forteller at hvis Arbeiderpartiets forslag blir vedtatt, får vi et uklart og ubrukelig vedtak, men hvis vi vedtar forslaget fra Senterpartiet og Fremskrittspartiet, blir alt så mye tydeligere. Det blir også litt merkelig, når de siste dagene har vist at vi blir kritisert for at de er veldig like, og spurt om hvorfor vi ikke har samordnet dem. De reelle forskjellene er kanskje ikke så store. Jeg skal ikke på noen måte forskuttere hvordan voteringen går i denne saken, når vi en gang kommer så langt. Men jeg har bare lyst til å si at når Arbeiderpartiet støtter en hastebehandling, er det ikke hasten som er viktigst, men at vi får en forsvarlig behandling. Det mener vi at vi har gjort. Vi har behandlet dette i AU, vi har behandlet det i styret, vi har behandlet det i gruppen. Når gruppen vår på Stortinget var ferdig med sin behandling på onsdag, var vi også veldig åpne om det forslaget vi satt igjen med. Vi har gjort én liten endring, som det er redegjort for fra denne talerstolen i dag, ellers har vi stått på samme forslaget hele veien. Så var statsråden inne med et spørsmål og lurte på om dette betyr at vi aldri vil tillate at man unntar enkelte områder fra fellingsjakt utenfor ulvesonen for å bevare genetisk viktige ulver. Det betyr det ikke, men det betyr at vi har et klart standpunkt når det gjelder denne utvidelsen.
Det er noen «repeat»-knapper i Høyres kommunikasjonsstrategi, og jeg hørte Westgaard-Halle trykke på en av dem i dag: Det er Senterpartiet som skaper konflikten. Hvis man ikke tror det er en reell konflikt, har man ikke vært mye i områder med ulv og hørt diskusjonen om hvordan ulv skal forvaltes. Det er en reell konflikt i folks liv. Det er derfor noen av de største demonstrasjonene som har vært i norsk politikk de siste sju årene, har vært store, store ulvemarkeringer med tusenvis av folk som har blitt flydd inn fra hele Norge. Folk har tatt turen, folk har tatt fri fra jobb, fordi det er en reell konflikt i reelle menneskers liv. Så prøves de umyndiggjort av dem som dominerer Høyre akkurat nå, av Westgaard-Halle, og Sveinung Rotevatn, Arne Nævra og andre, med at dette bare er en teoretisk debatt som Senterpartiet skaper for å skape konflikten. Konflikten er der, den er reell i reelle menneskers liv. Vi ble beskyldt for akkurat det samme i diskusjonen om Troms og Finnmark, at vi forsøkte å skape konflikt rundt det. Det var ikke en skapt konflikt. Det var en reell konflikt. Folk i Finnmark ville ikke bli overkjørt av regjering og storting. Det som er problemet i ulvepolitikken, er at de som faktisk kjenner problemet på kroppen, har blitt oversett, overprøvd og overkjørt gang etter gang. Da blir folk sinte og frustrerte, og noen blir også apatiske. Når f.eks. Rotevatn prøver å gjengi rovdyrforliket, ulveforliket, er det viktig at det ikke står ett sted i det vedtaket at vi er spesielt bekymret for genetisk viktig ulv. Det står akkurat det motsatte. Det står også i et av vedtakspunktene: «Stortinget ber regjeringen bestille en ny uavhengig utredning av den genetiske opprinnelsen til ulvestammen i Norge.» Så det store spørsmålet i ulvedebatten i 2016 var nettopp: Er det en særnorsk ulvestamme, eller er det gjeninnføring av en art, innføring av en fremmed art? Det var den store debatten. Derfor er det også særlig viktig, for da statsråd Vidar Helgesen gikk så tydelig ut som han gjorde, og ønsket å utvide ulvesonen, sa Stortinget tvert nei – med unntak av Venstre, SV og MDG, som ikke ønsket det. Men de andre partiene sa: Vi ønsker ikke å utvide ulvesonen. Og det er, om Westgaard-Halle liker det eller ikke, et faktum at Gunnar Gundersen fikk veldig røff behandling av eget parti fordi han skapte en politisk stemning som gjorde at det var mulig å få til et annet flertall. Det er et faktum at Erna Solberg blandet seg direkte inn i nominasjonen i Hedmark for å hjelpe fram Tonning Riise, og vi ser i dag at Høyre ikke tar ordet i det hele tatt i de debattene på den siden som handler om å se folk som faktisk kjenner problemene på kroppen. Det er sørgelig at ikke Høyre fortsatt har den type røst som Gundersen var før.
Representanten Ola Elvestuen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Når det gjelder hvem som har de beste kommunikasjonsstrategene, tror jeg like gjerne det er Senterpartiet nå om dagen. Og akkurat når det gjelder diskusjonen om ulv – ja, det er en reell konflikt om ulv. Men det er ingen partier som dyrker den konflikten mer og forsøker å gjøre den større enn Senterpartiet, som aldri søker etter kompromisser, og der man undergraver forvaltningen i stedet for å støtte opp under det som er den mest profesjonelle rovviltforvaltningen som kanskje finnes i verden, med stor respekt for vedtak i Stortinget. Jeg ble utfordret på en ting – hvorfor vi har de ulvesonene, hvorfor vi ikke har slike buffersoner andre steder. Det er selvfølgelig fordi det ikke er ulveflokker som er hovedsakelig på innsiden og litt på utsiden. Hadde de vært det andre steder, ville vi måttet ha den samme buffersonen også der. Dette er helt standard prosedyre – ingenting spesielt i år. Vi har ansvar for to ting: Vi må ta vare på genetisk viktig ulv, og vi må ha den forvaltningen vi har i dag.
Representanten Arne Nævra har hatt ordet to ganger før og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg har noen punkter til en oppsummering: Det etablerer seg en veldig verdifull ulv i et revir delvis innenfor og delvis utenfor ulvesonen. Det er ikke sau og rein i det området, og de vil holde seg i reviret sitt biologisk sett – faktum. Det er, så vidt jeg vet, fra forvaltningsplanen ikke beiteprioritert område. Hvis jeg tar feil, ber jeg om at det blir opplyst av dem som mener noe annet. Eventuelle valper vil med 95 pst. sannsynlighet ikke etablere seg vestover eller nordvestover i beiteprioriterte områder – det sier forskningen. Dersom de skulle gjøre det, vil både regjeringen – så vidt jeg kjenner dem – og SV ta dem ut. Jeg vil ikke akseptere at de skal være slaktemaskiner i beiteområder. Det må vi avklare. Vi provoserer Sverige og avtalen med dem. Jeg har aldri erfart så lite kunnskap om noen sak i salen. Jeg vil til slutt opplyse om stemmegivningen. SV vil stemme for forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet.
Veldig mye av grunnlaget for den saken som vi behandler her i dag, og grunnlaget for at Senterpartiet ba om hastebehandling, var at man ønsket en hurtig avgjørelse på å få felt Elgå-ulven. Grunnlaget for saken vi behandler, er altså et ønske om å overkjøre rovviltnemndene i regionene 4 og 5. Grunnlaget for saken er et ønske fra Senterpartiet om å overkjøre rovviltnemndene og sine egne medlemmer i de to rovviltnemndene – Stein Tronsmoen, Mari Gjestvang og Dagfinn Sundsbø. Det har i flere år vært diskusjon om rovviltnemndene. I de årene har jeg registrert at Senterpartiet alltid har ment at forvaltningen blindt skal følge de vedtak som rovviltnemndene gjør. Men når det kommer et vedtak det ikke er mulig å lage konflikt av, skal Senterpartiet overkjøre lokaldemokratiet, rovviltnemnda og sine egne medlemmer. Jeg tolker dette positivt. Jeg tolker dette som at Senterpartiet har skiftet syn, og at vi ikke lenger blindt skal følge rovviltnemndenes vedtak i ett og alt. Derfor kan dette være et lyspunkt for framtidige debatter om rovviltforvaltningen i Norge.
Representanten Lene Westgaard-Halle har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Selvfølgelig er det en reell konflikt i rovdyrdebatten, men det er jo ikke det denne debatten handler om. Dette er en konstruert konflikt; det er ikke den klassiske rovdyrdebatten. Representanten Slagsvold Vedum kjører det samme, gamle retoriske, litt slitte, trikset: Han snakker om noe annet enn det som er saken, og så angriper han det – en klassisk måte å drive Senterparti-politikk på. For eksempel er nominasjonsprosessen i andre partier veldig lite relevant for ulvedebatten. Heller ikke regionreformen i Nord-Norge er spesielt relevant for ulvedebatten. Jeg lurer for øvrig lite grann på hva Senterpartiet mener om regionreformen og Vestfold og Telemark. Der har Senterpartiet fylkesordføreren, så jeg gleder meg til å se dem be oss splitte opp det. Det jeg også lurer lite grann på, og som jeg håper noen i Senterpartiet kan svare meg på, er: Hvorfor vil Senterpartiet overkjøre de lokale rovviltnemndene i denne saken?
Representanten Jon Georg Dale har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Dei som lurer på kvifor det er nødvendig med eit presiserande vedtak om etablering av buffersone på utsida av ulvesona i dag, kan berre spole tilbake i feeden og høyre på representanten Elvestuen, som i sitt innlegg aktivt argumenterer for ei buffersone på utsida av ulvesona, i strid med ulveforliket. Det er grunnen til at vi står her. Så vert det dratt inn korleis dette påverkar domen i saka som går for Høgsterett no. Til det vil eg berre seie at om domen frå Høgsterett i den rettslege prøvinga av ei sak som har vore gjennom domstolane tidlegare, ut frå eit vedtak i 2017, blir påverka av eit nytt vedtak i Stortinget i desember 2020, då skjønar eg ingenting. Naturlegvis er det vi gjer no, berre å fastsetje korleis ein må forstå ulveforliket, gjennom eit særeige vedtak forvaltinga kan leggje til grunn for ettertida.
Representanten Slagsvold Vedum har lært seg eit debattriks, og det er eitt av dei eldste triksa i boka. Det er at når ein ikkje har noko godt svar på det som vert sagt, lèt ein som om det som vart sagt, var noko heilt anna, og så argumenterer ein mot det. Det er det vi kallar å setje opp ein stråmann. I dette tilfellet vart det sagt både frå meg og andre. Og det har ikkje vore nokon konflikt rundt dette vedtaket all den tid det er fatta lokalt, av rovviltnemndene, og ingen har klaga på det. Det vel representanten å høyre som at vi seier at det finst ingen konflikt i ulvepolitikken generelt. Det har ingen sagt, og det trur eg ingen meiner. Då følgjer dei i alle fall dårleg med. Men det var kanskje det som måtte til for å ha noko å seie når han kom på talarstolen etterpå. Eg vil seie tydeleg at eg synest dei ulike forslaga her ikkje er kloke, men det er sjølvsagt slik at dersom Stortinget skulle fatte vedtak, rettar eg meg etter dei. Det er vanskeleg å ta omsyn til dei når ein ikkje har ei innstilling og dermed ei forklaring på kva som er meint, men eg vil seie at debatten har vore klargjerande, og at det har vorte sagt frå fleire representantar kva dei legg i innhaldet i forslaga sine. Det har eg notert meg, og det er godt. For eksempel er det tydelegvis ingen som har meint at det skal vere noko totalforbod mot å ha ei buffersone dersom det er behov for det, f.eks. når verdifull streifulv kjem inn. Så er det i begge forslaga sett ein frist til 15. desember, og eg vil berre knyte ein kort kommentar til det. Dersom Stortinget fattar desse vedtaka og ønskjer at eg med det skal flytte ulv, vil eg sjølvsagt gjere det omgåande. Det er til vurdering også, for det har nemndene bede om. Men eg vil også leggje til at sjølv om vi gjer alt i vår makt for å klare det, og sjølv om eg styrer over Meteorologisk institutt, styrer eg ikkje over vêret. Det er også nokre faktorar der som er viktige når ein skal klare å finne ulv og flytte dei. Men vi vil sjølvsagt følgje dei fristane Stortinget set, og forsøkje alt som står i vår makt for å gjere dei kloke vedtaka som Stortinget alltid fattar. Til sist: Det vert stadig gjenteke at det har skjedd ei utviding av ulvesona her. Det er ikkje riktig. Det er Stortinget som bestemmer utbreiinga og kor stor ulvesona skal vere. Det er ingen ueinig i, så vidt eg har fått med meg her. At nemndene frå tid til anna meiner at det er behov for buffersone når ein skal ha ordinær lisensjakt, er det nemndene som bestemmer. No ønskjer nokon å overstyre dei på det, og det må ein jo forsøkje å rette seg etter, men eg vil seie veldig tydeleg at regjeringa her ikkje føreslår at ulvesona skal utvidast. Det gjer heller ikkje nemndene. Det er eigentleg ingen som har sagt noko om det, andre enn Senterpartiet sjølv. Det trur eg ikkje at Senterpartiet er for, og då treng ein heller ikkje å argumentere mot det.
Representanten Emilie Enger Mehl har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Måten Venstre og Høyre bruker nemndene på i dette spillet, er veldig uredelig når vi vet at grunnen til at vedtaket om buffersonen endte opp som det gjorde, er at nemndene har bedt om å få flyttet de ulvene. Det trenerer regjeringen. Man sier at man har det oppe til vurdering. Så bli ferdig med den vurderingen og bare gjør det! I spørsmålsstilling til departementet har man bedt om det er mulig å få fellingstillatelse på Deisjø-paret. Det har blitt avvist. Da står man igjen med ett handlingsalternativ, som i realiteten er presset fram av regjeringen. Det høres ikke ut som om verken Westgaard-Halle, Rotevatn eller noen andre her har tatt seg tid til å ta en telefon til f.eks. Stein Tronsmoen, som er leder i rovviltnemnda i region 5. Dere har tydeligvis tatt dere tid til å søke fram hva de heter. Jeg ville ringt og spurt: Er dette et forslag i strid med det dere mener er riktig? Jeg tror dere ville fått et svar som overrasker – at vi har støtte for dette.
Statsråden beskyldte Vedum for å svare på noe helt annet enn det det ble spurt om. Da skal jeg prøve å gjenta spørsmålet mitt, som jeg ikke har fått med meg at jeg har fått noe svar på. Hva skjer når den genetisk viktige Elgå-ulven får valper? Vil de valpene også bli behandlet som genetisk viktig ulv, der man må ha en buffersone rundt uansett hvor de befinner seg hen? Hvis den får åtte valper, vil vi da få åtte buffersoner, potensielt i beiteprioritert område eller inn mot beiteprioritert område, som gjør at lisensjakta ikke kan foregå i de områdene? Så kan vi jo tenke oss neste generasjon, osv. Det har blitt spurt om tre ganger nå. Jeg kan ikke forstå at det har vært noe svar fra statsråden på akkurat det. Det er mange som hevder at dette er langt unna beitedyr, at det er langt unna reindrift, og at denne ulven helt sikkert ikke kommer til å vandre inn i noe reindriftsområde. Jeg tror grunnen til at denne ulven blir kalt Elgå-ulven, er at den har vært oppe i Elgå og revet i hjel rein. Elgå er samisk beiteområde, og det har vært mange oppslag i lokalavisene de siste par årene om det tiltakende rovdyrpresset både i Elgå og i Riast/Hylling nettopp på grunn av ulv. Det ble heldigvis felt en ulv i Riast/Hylling beiteområde i fjor høst. Etter det har det blitt litt bedre. Dette er noe som potensielt er en stor utfordring for beitenæringene og særlig for den samiske reindriften i dette området, som er en marginal næring, og som vi har et spesielt internasjonalt ansvar for å ta vare på. Jeg håper statsråden kan bekrefte at eventuelle valper ikke vil få det samme vernet som Elgå-ulven har i dag, og at vi ikke vil få åtte buffersoner rundt omkring hvis vi skulle få åtte valper som etablerer seg f.eks. i randsonen til ulvesonen. Statsråden kan kanskje også reflektere lite grann over om det nå er sånn at de ulvene som er innenfor ulvesonen, er så innavlet at det er en stor trussel for bestanden. Jeg håper han kan bekrefte at vi er nødt til å ta ut det som rovviltnemndene har foreslått, og at vi kanskje også bør ta ut flere ulv innenfor sonen, sånn at det blir plass til den genetisk viktige Elgå-ulven og eventuelle avkom fra den.
Det er litt krevjande for meg å behandle hypotetiske fellingsløyve frå talarstolen i Stortinget. Det er også grunnen til at eg ikkje har kommentert det spørsmålet så mykje. Lat meg likevel forsøkje å antyde nokre linjer om det, sidan det har vorte veldig etterspurt av representanten. Dersom det ulveparet det er snakk om her, får kvalpar – det får vi håpe, det er jo heile poenget med å ta vare på genetisk verdifull ulv – får vi for det første håpe at dei i så fall vert verande i ulvesona. Meir sannsynleg er det at dei vil ta vegen til Sverige. Det er ofte det som skjer når dei får kvalpar. I alle tilfelle – og dette har eg også sagt tidlegare – er det ikkje noko totalforbod mot å felle genetisk verdifull ulv. Det er mogleg å gjere det, men det vil heilt klart vere ein høgare terskel. Det vil vere ei konkret vurdering, og ein skal, som det står i rovviltforliket, som Senterpartiet har signert, forsøkje alle andre ting først, f.eks. flytting. Eg registrerer at Senterpartiet har valt å forsøkje ingenting anna først, men å føreslå direkte for Stortinget at ein skal felle. At dei ikkje oppfattar det som eit brot på rovviltforliket, synest eg er merkeleg, men det er i alle fall ikkje eit forslag dei enda opp med faktisk å fremje i salen, trass i at dei meinte det var viktig å hastebehandle det. Det er bra. I det siste representanten seier, verkar det å vere ei openbar misforståing, for her vert det antyda at fordi ulvestammen er innavla, må ein felle meir. Men realiteten er – nær sagt dessverre – det motsette, nemleg at jo meir innavla ulvestammen er, jo større vil den stammen måtte vere for å kunne vere levedyktig. Difor er ein i dei ulike rovviltforlika einige om at det er viktig å få inn genetisk variasjon, slik at stammen ikkje er større enn nødvendig. Eg trur ikkje at Senterpartiet ønskjer at ulvestammen skal vere større enn nødvendig, og då er det rart at dei legg opp til ein politikk som vil føre til nettopp det. Eg synest det er rart at ingen har reflektert over det i løpet av debatten, men ein får gå heim og gjennom helga eventuelt tenkje litt godt over nettopp det poenget.
Mye av grunnlaget for at Stortinget nå behandler denne saken, er at Senterpartiet ønsker å få gitt fellingstillatelse for Elgå-ulven, som vi har hørt så mye om. Det forslaget står ikke Senterpartiet lenger bak, har vi hørt i løpet av debatten. Det kunne da ha vært interessant å få vite hvorfor det som på tirsdag hastet slik å få behandlet, ikke lenger er aktuelt å behandle i det hele tatt. Er det – og jeg tar den positive innfallsvinkelen igjen – fordi Senterpartiet også har innsett at Stortinget kanskje ikke er rett organ for å behandle enkelte ulveindivider gjennom en stortingsbehandling? Jeg håper det.
Til det siste først: Senterpartiet har her prøvd å skaffe et flertall for et forslag som opphever buffersonen fra 15. desember. Da skal lisensjakten starte, og da vil det være mulig å jakte ulv i det området. Så må statsråden da bestemme om han ønsker å flytte denne Elgå-ulven. Jeg hørte representanten Kjenseth snakke om både dans med ulver og vakkert snøvær i måneskinn, så det virker jo som om snøen har lagt seg og at det vil være enkelt å finne den ulven og eventuelt flytte den. Så, når folk skyver rovviltnemndene framfor seg i denne debatten: Jeg tror ikke regjeringen skal snakke om at vi overkjører rovviltnemndene, for det har denne regjeringen gjort år etter år når det har vært snakk om felling av ulv innenfor sonen. Vi har stor tillit til nemndene, og nemndene har jo nettopp bedt om at denne ulven enten må flyttes, eller at det må tillates jakt. Det har statsråden og departementet ikke svart nemndene på. Det bør man kanskje starte med. Jeg reagerer også på at man sier at det ikke er noen konflikt rundt rovdyr i dette området, og at dette er konstruert av Senterpartiet. Da lurer jeg på om ikke statsrådene eller de andre partiene er ute og møter folk. Jeg har vært på utallige folkemøter i det området, hvor folk er frustrert og fortvilet over den politikken som dagens regjering fører. Så håper jeg at Arbeiderpartiet kan vurdere å stemme for Senterpartiet og Fremskrittspartiets forslag. Vi har vært konstruktive i de forhandlingene som har vært, vi har prøvd å skaffe et flertall. Arbeiderpartiet har hatt veldig mange ulike forslag i løpet av de siste tolv timene. Jeg håper at Arbeiderpartiet kan være med og skaffe et flertall for det forslaget vi har lagt fram nå, sammen med Fremskrittspartiet. Hvis Arbeiderpartiet er opptatt av å få flertall i denne saken, bør de stemme for det forslaget som vi har inne nå.
Representanten Runar Sjåstad har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg skal ikke forlenge debatten unødig, men jeg har bare lyst til å si at det ikke akkurat inviterer til samarbeid stadig å hevde at vi har så utydelige og mange forskjellige forslag. Vi har hatt ett forslag hele veien, med en endring, mens det vi egentlig behandler her i dag, er et forslag som ikke lenger finnes – til tross for at vi hastebehandler det. Så de store endringene har vært på Senterpartiets side og ikke på vår.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdig debattert. Forlanger noe ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.