Zahvaljujem predsjedniče. Tražim stanku u ime kluba HNS-a da progovorim o položaju žena u Hrvatskoj.
Hvala. Kolega Glasnović, izvolite.
Hvala. Tražim stanku po ovoj temi današnjoj o Zakonu o arhivima.
Po toj temi tražite stanku?
Po toj temi, da, 5 minuta, bit će tema, ne rasprava.
Kolega, što je bilo? Kolega Petrov, izvolite.
Poštovani predsjedniče, klub MOST-a nezavisnih lista traži stanku u vezi aktualne političke situacije u zemlji, hvala.
Izvolite, kolega Vešligaj, izvolite.
Tražim stanku da progovorim o Prijedlogu zakona o komunalnom gospodarstvu.
Može. Kolega Bunjac.
Hvala lijepa predsjedniče Sabora. U ime Kluba zastupnika Živog zida i MOST-a tražim stanku u trajanju 10 minuta kako bi progovorili o situaciji u Agrokoru.
Dobro. Kolega Bačić.
Zahvaljujem gospodine predsjedniče. U ime Kluba zastupnika HDZ-a tražim stanku od 10 minuta na temu aktualna politička situacija.
Dobro. Kolegice Mrak-Taritaš.
Hvala lijepo predsjedniče Sabora. U ime kluba GLAS-a i HSU-a tražim stanku od 10 minuta da bi progovorili o aktualnoj političkoj situaciji.
Dobro. To je to, imamo 7 zahtjeva za stankom. Nastavljamo u 9,50. STANKA U 9,40 SATI. [[NASTAVAK NAKON STANKE U 9,45 SATI]] Dobro jutro ponovno. Nastavljamo sa radom. Prva je na redu poštovana Marija Puh u ime Kluba zastupnika HNS-a. Izvolite.
Zahvaljujem predsjedniče. Evo, drage kolegice i kolege, željela bi iskoristiti ovu priliku da se osvrnem na zabrinjavajuće izjave koje se ovih dana mogu ćuti u javnom prostoru i medijskom prostoru. Pročitati ću vam sad par citata i par izjava koje se u nepunih tjedan, dva, moglo čuti i vidjeti. Da Poreč ima pravu politiku, ne bi pitao politiku, ne bi pitao žene što misle o nečemu, već bi osigurao svim ženama da rade, da odgajaju zdravu djecu, koja su primjer dugima, da paze svoje muževe kako priliči jednom braku. Stoga, kada se neće milom prestati s nasiljem nad ženama i obitelji, djelujući slobodno prema načelima i normama, zdrave, humane i kršćanske etike onda će se mora prestati silom, tj. strahom od progona i kaznenih sankcija. Stoga kada se neće milom prestati s nasiljem nad ženama i obitelji, djelujući slobodno prema načelima i normama zdrave, humane i kršćanske etike, onda će se morati prestati silom, tj. strahom od progona i kaznenih sankcija. Je li je to korak naprijed u poboljšanju čovjekove naravi ili korak unatrag? U svijetu kršćanske etike, jednoznačno je to korak unatrag, jer kršćanin nije primio duha robovanja da bi se bojao, nego duha posinstva, da bi slobodno i radosno živio i djelovao snagom darovane slobode djeteta božjeg. Žene za prvog djela ciklusa kad je estrogen dominantan, boljeg su raspoloženja, u progesteronu su malo mirnije, onih par dana prije menstruacije, kada su u PMS-u uhvati ih malo testosterona, e onda, su da ne ulazim sad u tu temu, hormoni utječu na raspoloženje i osjećaje. Ove skandalozne izjave se posljednjih dana mogu ćuti u javnom prostoru i strašno me brinu, ukazuju da određene interesne skupine i pojedinci, žele dikreditirati žene i maknuti ih iz javnog prostora, želi nas se vratiti natrag u patrijarhat, smjestiti nas u kuće i kuhinje, prikazati nas nesposobnima, za politiku, za posao ili za neke odgovorne funkcije. Godinama su se žene borile za pravo glasa, da ih se vidi i čuje. Čini mi se da je danas više nego ikada ranije, teško biti žena. Postoji jedna crtica iz mog života, za koju iskreno sam vjerovala da ju nikad neću izreći u javnom prostoru, ali, gledajući sve ove natpise i gledajući sve ove izjave, smatram da moram. Smatram da na mojem vlastitom primjeru, probam osvijestiti djevojčice, djevojke i žene, koje su uvjerene da su manje vrijedne, zato jer im je to rekao i to ih uvjerio njihov otac, dečko, muž ili partner. Moj dečko je tražio od mene da se ostavim politika i političkog angažmana, govorio mi je da sav moj trud, sav moj posao, nema smisla i da od mene nikad neće biti ništa. Tražio je da se preselim u njegovo mjesto, da se maknem, od posla kojeg radim, da nađem normalan posao, da što prije rodim dijete, posvetim se obitelji i njemu, no ja tad nisam vjerovala njemu, ja sam vjerovala sebi. Vjerovala sam sebi i to je razlog, zbog kojeg sam danas ovdje. Vjerujem da vrijedim više i vjerujem da mogu više učiniti nego što je to mislio tada on. Zato, danas želim poručiti svim ženama, vjerujte u sebe, niste ništa manje vrijedne, od onih koji vas žele stjerati u kut. Dapače, želim poručiti, svima, koji diskreditiraju žene u javnom prostoru i njihova prava, nećete uspjeti. Neću dozvoliti da trujete javni prostor omalovažavajući žene. Pozivam sve vas i zastupnike i zastupnice, budimo jedinstveni i ne dopustimo da nam žene budu taoci ideoloških podjela i političkih prepucavanja. I želim svim djevojčicama i ženama da smognu hrabrosti i da znaju da slijede svoj put i da slijede svoju misao i svoju želju u životu kao što sam to nekad uspjela i ja. Zahvaljujem.
Idemo na drugu raspravu, poštovani Željko Glasovnić u ime Kluba zastupnika Neovisni za Hrvatsku. Izvolite.
Poštovane kolege, pošto je današnja tema, jedna od tema na dnevnom redu otvaranja arhiva. Otvaranje arhiva, evo 30 g. nakon pada Berlinskog zida mi govorimo o otvaraju arhiva. To su probale sve druge države postkomunističke osim RH. Evo, Poljska, Njemačka, Baltičke republike, Češka, itd. Arhive su nužne za obnovu i funkcioniranje jedne države. One nisu samo povijesno i kulturno baština, to je jedna kolektivna memorija jednoga naroda, recimo, a šta se događa ovdje. Ovaj novi zakon je samo brisanje, nastavka brisanja te kolektivne memorije, koji se nastavljaju od '45.g. i ranije, to je ranije počelo, spaljivanje arhiva od antifašista, kad su se povukli iz Splita '43. partizani su spalili cijelu državnu arhivu. Šta je njima smetalo? To je zašto danas imamo 5% zemljišne knjige sređene? Evo, drugovi, što su radili drugovi '90. spaljivali su dokumentaciju, su spaljivali u Dugom ratu, tamo, u Saboru su spaljivali svoje biografije, koju su opet obrisali i sad svi su postali preko noći demokrati, a ustvari su bili članovi jedne partijske diktature, a danas su veliki demokrati i kozmopoliti. Evo u toj, tim dokumentaciji ima 37 organizacija i službi, koji su pravni nasljednici SFRJ. Sad Most je preložio da arhiva bude otvorena do 22.12.'90. a oni su vratili i to 7 mjeseci unatrag. Zašto su to napravili? Zašto ima tu ključnih informacija čijih se možda boje. Tko je predao oružje teritorijalne obrane JNA. Tko su ti ljudi? Šta je sa pljačkom u vrijeme tranzicije? Šta je sa onom komisijom za ispit porijekla imovine i toga se također boje. Tko je prisvojio državnu imovinu, što sam rekao prije, od sindikata od sugnora, od partije, itd. Neki imaju tu, neki su se … [[Govornik se ne razumije.]] tamo uhljebili, imaju 10 stanova po Zagrebu, a bili su možda članovi skoja, Tito … [[Govornik se ne razumije.]] To je neriješeno, evo, šta još ima tamo, računi UDBA-e, KOS-a, da makne računima vani. Tamo su lovu prebacivali van, tako su poduzeća stvorena, ova danas koji drže neki tajkuni. Tamo su nalozi da atentate Hrvata izvan Domovine i to. Članak 17. deklasifikacija i govori tu tko će odlučit šta se deklasificira. Bivši kadar UDBA-e u Hrvatskoj, u MUP-u i u SOA-i. To je samo veliki vic i još jedna dimna zavjesa. Anex D tko pita anex D Sporazum o međunarodnoj sukcesiji povratak arhive iz Beograda, nitko ne pita. Mogli ste otići dole do sada i sve fotokopirati. Nitko nije otišao dole i još živimo u povijesnom mraku. Evo malo dokumentacija, evo ovako izgleda da približimo taj cinkaroško društvo koje je bilo ovdje od devedesete godine. Imate, tako je izgledao jedan individualni dosje. Ovo kodno ime je bilo bor. Tu piše da je bio sklon kocki i da je državotvoran. On se javio zato što je vjerovao u tu propalu Jugu. Ja sam pokazao gospodinu Bulju jedan interesantni dokument, primjer jedan tog cinkaroškog društva, gdje je jedan čovjek pjevao. On su bili na vezi do devedesete. Neki koji sjede ovdje su bili na vezi do devedesete godine. O tome se šuti. Evo jedan hrvatski patriot je pjevao u birtiji Alaj Čauš u Sinju „Ustani bane“ itd. i tamo mu, ne da je samo taj koji je držao birtiju bio cinkaroš, nego su ga drugi otkucavali i nudili su mu 100 eura, maraka da on pjeva onu staru partizansku „Sa Ovčara i Kablara čoban, čobanica progovara“. E tako, neki još su pjevali, danas pjevaju neki to iza zatvorenih vrata. Evo kodna imena ovdje u sadašnjoj Hrvatskoj kodna imena. Najbolje mi je drvo. Drvo, kakve si morao imati intelektualne sposobnosti da dobiješ kodno ime drvo. Imamo sad Ustavni sud Vrbik degenerik, imamo sliku tamo svečana loza, on sjedi degenerik sa … [[Govornik se ne razumije.]] i udbašima. Jelen, bik, crni silver, zeko. Šta je zeko radio itd. Baš me zanima to. I na kraju dolazi drugostupanjsko rješenje, dolazi sad za mister Mustača i mister Perkovića. Hoće li oni progovoriti? Je li strahuju neke glave od sjekire koja bi mogla doći? Ali ovo se davno moglo riješiti da se svim tim kadrovima zabrani pristup u politici, kulturi itd. Ali ne, lustracija je provedena u suprotnom smjeru, oni su se vratili natrag i sad glume velike borce za ljudska prava. Zašto mi uopće, zašto se mi danas, zašto se uopće brani ta [[Upadica predsjednik: Hvala kolega Glasnović.]] Ma dobro hvala [[Upadica predsjednik: Isteklo je vrijeme.]] Znate o čemu govorim?
Je, je i napravili ste nešto što inače više neću odobravati. Vi ste govorili o temi dnevnog reda, to onda može svatko napraviti i govoriti sada pet minuta prije točke dnevnog reda o točki dnevnog reda i onda uopće ne moramo ni imati točku dnevnog reda. Izvolite kolega Petrov u ime Kluba zastupnika MOST-a nezavisnih lista. Izvolite.
Kolege i kolegice zastupnici, neznanje nije alibi. Ako ćete gledati formalno na sudu neznanje nije alibi, ali kad sadašnja Vlada kaže da nije znala, onda je i licemjerna jer su znali sve. Hajmo vidjeti, hajmo napraviti kratki presjek zadnjih godinu dana što to sve Vlada nije znala ili što vladajući nisu znali, a danas zna apsolutno cijela hrvatska javnost. Vlada odnosno ministar financija godinu dana punih prije otvaranja afere Agrokor nije znao da se apsolutno išta loše događa u Agrokoru. Zanimljivo, tamo je radio cijelo vrijeme, predstavljao ali on nije znao. Dobro. Predsjednik Vlade mjesec dana prije izlaska afere Agrokor u javnost nije imao pojma, čovjek ništa ne zna šta se događa u Agrokoru, šta se događa sa najvećom kompanijom, sa kompanijom koja posluje sa 5000 dobavljača u Hrvatskoj samo. Čovjek nije znao. Ne samo da nije znao, nego je i pokušavao ne čuti. Samo bih molio da građani Hrvatske vežu podatke. Nakon toga kad su bili doslovno prisiljeni razgovarati u Vladi o aferi Agrokor završili su suradnju sa MOST-om optužujući nas da mi želimo koristiti represivni aparat, da oni tada nisu znali ni za Ivicu Todorića i upravo zato što nisu znali čovjek je dobio pola godine gratis i cjeloživotno ferije u drugoj zemlji. Nisu znali. Nisu znali također u trenutku kada su se dogovarali bez nas, jer mi smo za Knighthead fond saznali iz medija kada i svi drugi. Nisu znali da Knighthead fond zapravo nema veze sa onim što su oni mislili, nego danas je pitanje je li Knighthead fond uopće u Hrvatskoj i je li danas Rusi drže Agrokor. Nisu ni to znali. Hajmo gledati što dalje nisu znali? Oni nisu znali za plaće savjetnika. Sad meni jedna stvar ovdje nije jasna. Povjerenik u Agrokoru se službeno zove povjerenik ili povjerenik Vlade. Koliko ja znam on je povjerenik Vlade. Pa sad mene zanima je li isto niste znali jer ste bili nesposobni, nije vas bilo briga u čemu je bio problem? Je li vi znate što gospodin Ramljak radi kojeg ste stavili ili vi ne znate? Zanimljivo. Plaće savjetnika nisu se znala. Ja bih sad napravio kratak rezime svega onoga što se događalo u Agrokoru. Bio je jedan lijepi brak političara i Agrokora dok MOST nije ušao u Vladu. Onda je nastao jedan raspad gdje smo mi tražili transparentno vođenje procesa, tražili smo čiste račune, tražili smo čita za hrvatsko gospodarstvo i odjednom MOST više nije poželjan partner. Nakon toga se događa opet brak iz interesa gdje se omogućuje da se sve stavi pod tepih pa onda u svemu tome i Istražno povjerenstvo u vezi Agrokora ste uspjeli izgasiti samo da se ne zna, samo da se ne zna. I onda danas predsjednik Vlade govori kao svoj najjači alibi nisam znao. A ja ću vam reći ovo, znali ste. Znali ste puno toga, a ono što je još gore, neke stvari koje niste znali, niste ni htjeli znat, niste ni htjeli znat i niste htjeli ni da hrvatska javnost zna, zato skrivate stvari, zato Most više nije u Vladi i drago nam je kada vidimo kako vi to sve radite, što vi ne znate, onda nam je drago ne biti dio tog projekta ne znam. Ali ja ću vam reći još jednu stvar na kraju, kada se događa nasilje u obitelji jednaki suučesnik u nasilju je i član obitelji koji kaže ne znam i okrene glavu, ne znam i nije me briga. Svi oni koji su bili svjedoci, izvršitelji i nalogodavci trebaju podnijeti račun jer ovakvo nasilje nad hrvatskim gospodarstvom, poreznim obveznicima i svim građanima RH treba završiti. A ja u ovom trenutku pozdravljam sve kolege ma gdje god da bili.
Hvala. Idemo dalje, iduća rasprava Klub zastupnika SDP-a poštovani kolega Marko VEšligaj. Izvolite.
Hvala predsjedniče Hrvatskog sabora. Kolegice i kolege zastupnici. Evo javio sam se za ovu stanku da upozorim vas kolege, ali i cjelokupnu hrvatsku javnost na štetnost novog Zakona o komunalnom gospodarstvu o kojem smo trebali danas raspravljati, ali evo izuzetno mi je drago da je to prebačeno to za sutra ujutro jer smatram da javnost treba biti upoznata s tim. Već smo kod samoga donošenja dnevnog reda imali određene sporne situacije, dakle u petak nam je stiglo da ga neće biti na raspravi i ovaj tjedan, pa je onda naknadno došlo da će ipak biti, sada se opet nešto mijenja. Malo čudno. No, zbog čega je on jako važan? Naravno kroz ovaj zakon uređuju se usluge koje su prvenstveno važne za naše građane, održavanje i gradanja komunalne infrastrukture, upravljanje grobljima, dimnjačarske usluge, odvoz smeća itd., dakle usluge za koje građani plaćaju. Da, komunalno društvo između ostaloga bavi se i određenim tržišnim djelatnostima. Lokalna samouprava dužna je po zakonu te usluge osigurati i reći ću da se svi koji smo u lokalnoj samoupravi trudimo da osiguramo te usluge, da budu što efikasnije, da budu što bolje, a da cijene naravno za naše građane budu što manje. Neki to rade kroz komunalna poduzeća, neki kroz koncesionare, sloboda izbora svakoga čelnika predstavničkoga tijela neke jedinice lokalne samouprave i to svi podržavamo. No, novim zakonom ova sloboda izbora, ovo pravo izbora iz meni nekih nepoznatih razloga i nelogičnih stvari se ukida i to jednim člankom zakona koji kaže da „trgovačko društvo obavlja isključivo povjerenu komunalnu djelatnost i ne može istovremeno obavljati drugu tržišnu gospodarsku djelatnost“. Što to onda znači? Dakle ovakva odluka i predloženo odvajanje djelatnosti unutar komunalnih društva na način kao što sam rekao da se može obavljati samo jedna djelatnost prvo je izrazito diskriminatorna za trgovačka društva i u suprotnosti je sa Ustavom RH jer ograničavanje poduzetničkih sloboda, dakle radi se o trgovačkim komunalnim društvima jer po Ustavu dakle „ograničenje poduzetničkih sloboda i vlasničkih prava može se ograničiti zakonom samo iznimno radi zaštite i interesa i sigurnosti RH, prirode, ljudskog okoliša i zdravlja ljudi“. Ovo razdvajanje koje se radi u ovom prijedlogu zakona ili je direktno davanje prvenstva privatnom sektoru na terenu gdje on u jednoj ravnopravnoj tržišnoj utakmici se natječe sa javnim sektorom ili nam vodi prema osnivanju novih tvrtki što znači povećanje birokracije. Trebat ćemo više direktora, više zamjenika direktora, više stručnih službi, više članova nadzornih odbora. A što će dobiti građani od tih novih odredbi? Pa dobit će višu cijenu komunalnih usluga i netko to treba sve platiti te da se izrazim riječju koja je jako popularna u medijskom prostoru, a i nedavno sam negdje pročitao da su je proglasili za hrvatsku riječ godine, uhljebe. Zato pozivam sve saborske zastupnike, a posebno moje kolege gradonačelnike i načelnike da maknemo iz zakona ove sporne odredbe u interesu građana jer ako se one usvoje mi stvarno radimo jednu grotesku od cijelog sustava komunalnih poduzeća i doći će do osnivanja na desetke, možda i na stotine novih poduzeća pa ćemo imati jedno za pogrebničke djelatnosti, pa ćemo imati jedno poduzeće koje se će se baviti iznajmljivanjem strojeva recimo tvrtki kćeri, pa ćemo imati jednu koja će upravljati nekim javnim dobrom recimo kamenolom itd. jer za svaku od ove djelatnosti koje sam rekao, još jednom ponavljam, trebamo posebno poduzeće. Pa sad ili ćemo sve privatizirati, ali onda čemu uopće raspravljamo da je išta javno? Za kraj ću reći doista koji god lobi, koja god interesna grupa je ovo pogurala u zakon je previše, previše je posebno za manje, ali i gradove srednje veličine jer nismo svi Zagreb pa da imamo Holding nego zbog racionalnosti i zdrave logike imamo više djelatnosti u komunalnom poduzeću pa i tržišnih jer prihodima od tih tržišnih djelatnosti ponekad i omogućavamo povoljniju cijenu komunalnih usluga za naše građane. Nitko tamo ne dobiva dividende, nitko tamo ne dobiva ne znam kakve naknade. Dobit ide u proračun, a mi sada idemo u neko nazovimo to restrukturiranje jednog sektora koji zapošljava tisuće ljudi, a od kojih bi neki odnosno mnogi od njih mogli ostati bez posla ako se to usvoji. Krajnji rezultat, još jedanput ponavljam, veća cijena usluge za naše građane, ali vrlo moguće i slabija usluga. Vjerujem da će ipak biti pameti da se ovaj scenarijo spriječi jer još nije prekasno. Hvala.
Hvala. Kolega Vešligaj vi ste napravili ustvari isto što i kolega Glasnović, dakle govorite u stanci o zakonu koji ćemo raspravljati. Ja vas molim kolege da to ne radimo, to je sada nova praksa, dakle imamo raspravu o određenom zakonu i tijekom te rasprave ćemo govoriti onda o zakonu, a ne sada u stankama. Peti na redu je Klub zastupnika Živog zida i SNAGA-e poštovani kolega Ivan Vilibor Sinčić. Izvolite.
Hvala vam predsjedniče Hrvatskog sabora. Kolegice i kolege uzeo sam ovu stanku kako bi govorio o sukobu interesa gospodina Ramljaka u kontekstu njegove bivše firme Texo, Agrokora i AlixPartnersa. Od kada je stupio Zakon o izvanrednoj upravi dakle negdje od travnja bivša firma gospodina Ramljaka TExo je postala jedan od savjetnika konzultanata Agrokora. Na tim poslovima nekad mala firma, kažu mediji sa svega 2 zaposlena koji su imali nekakve male plaćice, odjedanput im je pala sjekira u med tako da dobivaju 242 000 kuna mjesečno odnosno do sada im je gotovo 10 milijuna kuna isplaćeno od travnja prošle godine. I zamislite sad situaciju u kojoj se našao gospodin Ramljak. Prije je radio u bivšoj firmi, Vlada ga stavi za povjerenika i sada on doduše kaže da je preko AlixPartnersa ali nebitno, sigurno je u potpunosti jasno tko je koga savjetovao dao je velike iznose novca svojoj bivšoj firmi. Još jedan način za izvlačenje novca. AlixPartners ako je doista tako dobra firma, zašto je onda dovela čovjeka koji im je sve omogućio u sukob interesa? Kad se radi o sukobu interesa, postoji ona famozna godina, godina razmaka između javne dužnosti i nekakvog privatnog posla. Ovdje toga nema, još uvijek je slika gospodina Ramljaka na stranicama firme Texo i svega par dana je prošlo otkad je bio zaposlenik te firme pa do kad je postao povjerenik. Nikakva godina dana razmaka, nema ničega. Danas radiš u svojoj firmi, sutra si povjerenik, na javnoj dužnosti si i onda dodijeliš poslove svojoj bivšoj firmi. Sukob interesa koji vrišti do neba. Ja bi samo pitao je li itko provjerio uopće gospodina Ramljaka? Je li postojao neki drugi kandidat za povjerenika možda ili se automatizmom, zapravo to već znamo da se unaprijed znalo da će Ramljak biti povjerenik i svi poslovi će biti i sva odgovornost će biti dodijeljena njemu. Texo menagment momentalno vodi gospodin Matić, još jedan od ljudi koji su u ovoj priči, gospodin Stričević, protiv kojega je inače dignuta optužnica zbog izvlačenja novca iz TLM-a, svim ovim ljudima zajednički nazivnik je gospodin Borislav Škegro. Na sve ovo ministrica Dalić, znači i prijedlog jer gospodin Ramljak došao gdje jest, kaže da nije upućena, premijer evo nedavno kaže da ne zna o čemu se radi, ja im ne vjerujem niti riječ, oni su vrlo dobro znali što se radi i tko radi, zapravo sve ovo kao što sam i sada govorio, unaprijed je pripremljeno, znalo se tko će dobiti mjesto povjerenika i tko će dobiti ove poslove, znalo se i za roll up kredit, to je jedna te ista linija ljudi, ideja i ciljeva čiji je zajednički nazivnik i učitelj gospodin Škegro. Gospodin Ramljak, što je on? Jel' on namještenik, jel' on dužnosnik, jel' on službenik? Po kojem zakonu mi njega možemo ili ne možemo provjeravati? U Zakonu o sprečavanju sukoba interesa u članku 3. u stavku 2. stoji da osobe koje Sabor, Vlada i Predsjednica imenuje da podliježu preispitivanju sukoba interesa, prema tome, ja sa ovog mjesta tražim da se Povjerenstvo za sukob interesa pozabavi gospodin Ramljakom. Ali pazite sad slučajnosti, kao što ste demontirali povjerenstvo za Agrokor, jer da niste, davno bismo znali ovakve stvari, tako su sada problemi i za Povjerenstvo za odlučivanje o sukobu interesa. Jasno je zašto je tome tako, zato što povjerenstvo mora raspraviti o vašim ministrima Dalić i Marić, međutim ako ne postoji naravno da ne može zasjedati. I naravno da se onda ne bi moglo baviti i Ramljakom. Dakle, sukob interesa je očit, ljudi koji su ovome svemu više ne mogu niti skrivati svoje afere, sve izlazi na površinu i to je toliko sramotno zapravo da eto da tražim ostavku Vlade. Tražim ostavku Vlade, tražio sam masu puta zbog ovakvih stvari međutim većina je kakva jest. Eto sramota za hrvatsku državu. Hvala.
Idući na redu je Klub zastupnika HDZ-a, poštovani kolega Josip Borić, izvolite.
Hvala lijepo uvaženi predsjedniče, kolegice i kolege. Pa činjenica je da aktualna politička situacija ovdje u sabornici svakog jutra počinje temom o Agrokoru, onome što se vrti u medijima, prošli dan, pa onda mi ovdje o tome i dalje raspravljamo. I ponekad se teško oteti dojmu da postoje oni koji ne žele razumjeti namjerno ne bi li uhvatili pokoji politički poen u narodu zamagljujući stvarno stanje i pokušavajući stvoriti percepciju koja je negativna u očima naroda ili građana, onih koji rade u tom sustavu u odnosu na ono što se događa i na ono što je bilo i ono što smo ispratili u proteklih 10 mjeseci. Kada je krenulo nitko nije znao kako će to završiti, bila su predviđanja, ovakva ili onakva, ali Vlada je reagirala onako kako je jedino mogla, sa Zakonom o izvanrednoj upravi u trgovačkim društvima od sistemskog značaja, poznatijim lex Agrokorom, kojim je htjela zaštititi proces restrukturiranja i postizanja nagodbe u situaciji koja sigurno nije bila jednostavna. Vidjeli smo nakon nekoliko mjeseci razinu dugova koji su se u tom koncernu nakupili u dvadesetak godina poslovanja. I danas imamo jednu priču, jedan mali detalj u toj velikoj slici koju bi trebalo srušiti u odnosu na ono što je glavni cilj a to je da u slijedeća 2 mjeseca se dogodi nagodba a onda i restrukturiranje, ako ne u 2 mjeseca onda još dodatna 3, da se postigne zacrtani cilj. I rekao sam i prošli tjedan da su političari ušli u prostor gdje žele arbitrirati u prostoru u kojem djeluju ljudi koji se bave biznisom poslom, koji imaju određene svoje aktivnosti i slušamo ovdje danas što smo trebali znati a što nismo trebali znati. Cilj ove Vlade je da taj postupak završi onako kako je zamišljeno, nagodbom, restrukturiranje, očuvanjem radnih mjesta, nastavkom proizvodnje i da taj proces traje i traje na korist svih posebno zaposlenih a naravno onda i samog poduzeća. Što se tiče naknada savjetnicima, vjerujem premijeru kad kaže da to nije znao, ali da li je to dobro ili nije, tome će suditi javnost. Ne pružiti predsjedniku Vlade priliku da analizira situaciju ako je ne znaš i da onda doneseš svoj sud je priču koju slušamo svaki dan. Mislim da ćemo vrlo brzo znati stav i treba dozvoliti da ono što se ne zna, sazna u onom vremenu koje je ispred nas, jer mislim da, nitko od nas, dok to nije izašlo vani, isto to vjerojatno nije znao, ali sada svi, nešto znamo ili svi smo bili u to upućeni. E sada, kad vidimo onaj zadnji istup, u petak, bivšeg predsjednika Hrvatskog sabora, koji je sve saborske zastupnike optužio da ne dolaze na posao u 8 sati, a sam ne želi raditi svoj posao, za kojeg smo ga izabrali mi ovdje, potpredsjednik Hrvatskog sabora, da sjedi ovdje, mijenja predsjednika, vodi sjednicu, da to izbjegavaš, zato što si lud, to je pitanje zbog čega ne želiš. Kolege su ti dale priliku, zašto ne želiš voditi sjednicu? Zašto drugima govoriš da ne dolaze na posao, a tebe nikad nema ili te ponekad vidimo ovdje, ugl. ujutro, pa u popodnevnim satima, eventualno još jedanput i nema ga. Hoćemo li na taj način voditi politiku? Optužbama svojih kolega, da ne rade svoj posao korektno, izbjegavajući i onaj svoj dio moralni, koji je vrlo jasno izašao van, nedavno sam to pročitao. Kako može netko biti kažnjen, netko mu je prijavio, ne znam, 7 članova domaćinstava, a ispostavilo se da ih ima 5, platio je čovjek kaznu, umjesto onog tko je prijavio. Pa je li to moralno? Barem se ispričajte tom čovjeku. Tu letvicu koju ostavljate svima ovdje u Saboru, tu visoku letvicu morala, to morate na sebi primijeniti. Nemojmo zaboraviti afere, kumova i svega ostaloga što smo imali u proteklih 10-tak mjeseci i više, godinu i pol dana. Znači, morate se naučiti nositi s tim stvarima. Nisu te vaše pozicije, baš takve, kao što vi to želite, kao jedan medijski projekt, predstaviti van. Uvažavajte svoje kolege i brinite o tome, što ste i vi radili dok ste bili te Vlade. I vi ste glasali za lex Agrokor. I rekli ste da je to dobra stvar. Pa pustimo ga da završi kao zakon koji ima vremenski rok trajanja. Pa ćemo onda snositi račune i utvrđivati što je uspjelo ili nije uspjelo, ali nemojmo to raditi unaprijed. Nemojte optuživati druge, za ono što vi sami radite.
Hvala vam. Idemo na zadnju raspravu. U ime Kluba zastupnika GLAS-a i HSU-a, poštovana Anka Mrak Taritaš. Izvolite.
… [[Govornik naknadno uključen.]] kolege, odrastanje je inače jedan dosta dug i naporan proces. Ja ću samo pričekati, da se dogovore kolege iz HDZ-a i Mosta, očito je na tragu neke treće koalicije, pa se dogovorite, ali onda mogu. Hvala. Pa ću nastaviti tamo gdje sam stala. Odrastanje je jedan vrlo težak i naporan proces i odrastanju koji je težak i naporan proces, kažemo svašta. Jedna od stvari o kojoj sam ja uvijek govorila i mislila da neću nikad ponoviti, a to je kad je moja mama znala reći, jesam ti rekla. E sad, ja sve češće, što sa ove govornice, a i inače u životu, koristim to jesam ti rekla i ne sjeda mi to baš najbolje, pa ću to koristiti i u odnosu na aktualnu političku situaciju vezano za Agrokor. Ja sam s ove govornice, kad sam govorila o Agrokoru, rekla da postoje 2 Agrokora. Da postoji Agrokor Ivice Todorića, koji je otišao u London i pri tom nam iz Londona kaže da u životu nikad na računu nije imao više od 20000 kuna, pa ne morate biti, jako mudri, a od čeg živiš danas u Londonu, ako nisi nikad imao više od 20000 kuna. A drugi Agrokor je Agrokor gospodina Ante Ramljaka. Prvi Agrokor, znamo, ili ćemo još znati kako je nastao na temelju rođačkog kapitalizma, na temelju toga da su svi pomagali i to apsolutno svi govorimo i nema tu nekakvih tajni. Drugi Agrokor, Agrokor Ante Ramljaka je nastao na temelju lex Agrokora i gospodin Ante Ramljak je Vladin povjerenik. Svoju budućnost je ova Vlada vezala uz taj zakon. Svoju budućnost je premjer vezao uz gospodina Ante Ramljaka. I ako važete svoju budućnost, ako vežete svo ono o čemu ćete govorit, onda neke stvari morate znati. S nekim stvarima morate biti upoznati i s nekim stvarima morate jasno komunicirati. Elementarna pristojnost, je da kažete, tko je napravio, tko je napisao lex Agrokor i ne vidim uopće u čemu je to problem, tim više što gospodin Škegro je rekao, ja znam tko je napisao zakon, pa je time pola problema riješio i ne vidim razloga, da to, možda bi tu dio stvari i mi nam bilo jasnije. Elementarna pristojnost da Vladin povjerenik jasno kaže, moja plaća je tolika, radim jedan ozbiljan posao, imam 102 savjetnika, jer zaista, je riječ o jednom značajnom i važnom projektu. Toga nema na hrvatskom tržištu, jer ih ima vrlo malo, plaćati ću ih toliko. I danas, ne bi po ne znam koji put, ovu govornicu, koristili za temu Agrokor. Tema Agrokora je izrazito važna za ovu zemlju, izuzetno važna za naše građane i apsolutno je odgovornost Vlade i odgovornost premjera za rad Vladinog povjerenika. Za rad njegov, za rad njegovih savjetnika. I ja pretpostavljam da nakon Strasbourga i nakon svog očitovanja, možda europejac gospodin Plenković nešto čuje i u Europi, pa će iz Europe doći i možda će nešto reći, što misli i o radu gospodina Ramljaka, vezano i uz savjetnike, koji su zaista, ovo vrijeme i o tom raspravljamo u javnom prostoru. Činjenica je da te savjetnike u ovom trenutku, plaćaju oni koji su u ovom trenutku i vlasnici Agrokora, a to su vjerovnici. Činjenica da u tom dijelu plaća i država. No, međutim, kao što sam počela, tako ću i završiti. Nebrojeni put sa ove govornice, kad smo govorili o Agrokoru, smo rekli, da će na kraju račun, lošeg vladinog povjerenika, loših savjetnika, koji će savjetovati, snositi proračun RH i snositi one koji pune proračun RH, a to su građani RH. Stoga koristim ovu govornicu da zamolim premijera da pretpostavljam da su kao što je to u jednom slučaju bilo u Vladi radili dan i noć i do ranih jutarnjih sati, da su proučili dokumentaciju i da nam premijer konačno kaže što o tome misli, koji stav je Vlade u odnosu na rad vladinog povjerenika, da Vlada ako treba stane iza tog rada, stane iza tog savjetnika jer će onda i ministru financija kad ga netko pita biti to jednostavnije reći. Stoga na povratku iz Bruxellesa, na povratku iz Strasbourga gospodine Plenkoviću dajte da vam čujemo glas.
Hvala vam. Ovime smo došli do kraja rasprava nakon stanke i prelazimo na dnevni red.
Vidim da ruku diže poštovani zastupnik Stjepan Čuraj. Izvolite.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Zatražio bih stanku od deset minuta u ime kluba HNS-a kako bi progovorio o aktualnostima o ukidanju 72 linije autobusnog prijevoza na području Slavonije i Baranje odnosno Osječko-baranjske županije.
Hvala. Poštovani zastupnik Panenić.
Poštovani potpredsjedniče. U ime kluba Most-a nezavisnih lista zatražio bih stanku na istu temu. Hvala lijepo.
Hvala. Netko još? Ako ne vidimo se u 13,33. STANKA U 13,23 SATI.
[[NASTAVAK NAKON STANKE U 13,33 SATI]] Evo nastavljamo sa stankom u ime kluba. Kolega Stjepan Čuraj u ime Kluba zastupnika HNS-a. Izvolite.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Poštovane kolegice i kolege zastupnici. Tražio sam ovu stanku kako bih progovorio o aktualnoj temi od ponedjeljka koja se pojavila i u medijima, ali ono što je najbitnije koje je nažalost na loš način obradovala naše stanovnike Slavonije i Baranje prije svega i Osječko-baranjske županije. Naime, odlukom privatnog autoprijevoznika ukinute su 72 autobusne linije koje su stupile na snagu od 5. veljače. Sada naravno da oni imaju svoje razloge i da su razlozi u ekonomskoj isplativosti i u to neću ulaziti. Ono što želim ovdje istaknuti od prije svega da je to isto jedan od pokazatelja na kojoj razini je i u stanju Slavonija i Baranja. Već svi statistički pokazatelji kada govorimo o prosječnim plaćama, o broju zaposlenih nam ne idu u korist pa tako da i jednake poslove se znaju do 50 i više posto manje platiti nego recimo u Zagrebu. Ne govorim o Europi, gdje je za nas Europe, za nas je Zagreb Europa. Kupovna moć je daleko manja i naravno da i tu tražimo jedan od razloga zašto ljudi odlaze jel ne zato što možda nemaju čak ni posao nego idu za većom plaćom. Jel ako kod nas u Slavoniji i Baranji za jedan posao se radi za 500 eura, u Zagrebu za 1000, a oni dobiju vani za 1500 eura, naravno i onda nam nažalost ljudi odlaze. Ovo je samo jedna reakcija koju moram i ovim putem reći da je aktivnošću župana osječko-baranjskog Ivana Anušića privremeno otklonjena i time i dajem pohvalu, ali ne trajno i to nije ništa riješeno. 72 linije, to su niz mjesta koji povezuju naše učenike, naše zaposlene, ono što imamo, što nam je ostalo u gradovima po Slavoniji i općinama. Premreženost, svjedoci smo prije tri, četiri godine, pet su se ukidale od nacionalnog koncesionara odnosno nacionalnog prijevoznika HŽ-a su se ukidale željezničke linije, pa tako više nemamo ni brzi vlak iz Osijeka za Zagreb isto na načelima rentabilnosti koji apsolutno, ljudi koji rade taj odgovoran posao moraju poštovati. Ali naš zadatak je i ovim putem želim skrenuti još jednom pozornost na tu goruću temu ne samo i ukidanja linija, ona je samo posljedica nego da mi moramo zbilja stvarati politike koje će prepoznavati potrebu takvih krajeva, koji će raditi svojevrsne ako hoćete i porezne oaze, koje će stimulirati doseljavanje. I to nije nešto što je počelo u zadnjih pet mjeseci niti dvije godine nego što traje već duže vremena. Naravno da nam pokazatelji određeni ekonomski na razini države idu u prilog, ali to ljudi, građani stanovnici Slavonije i Baranje vrlo malo osjete. Zadnji smo na redu, a Hrvatska neće ići naprijed dok god je najslabija karika Slavonija i Baranja. Jedino kada Slavonija i Baranja budu na čelu onda će i Hrvatska ići velikim korakom unaprijed. Pohvaljujem još jednom što je privremeno otklonjena ta nesretna situacija, ali to nije rješenje. I apeliram i na Vladu i na sve odgovorne i u Ministarstvu prometa da se nađe rješenje kako bi na sve mogućnosti koje zakon dozvoljava i dalje ostale te linije, pa čak se i vratile one željezničke. Naravno da tu treba ispuniti niz preduvjeta i od modernizacije i svega onoga što znači da možeš imati jednu normalnu atraktivnu i tržišno atraktivnu željezničku pa onda možemo govoriti o autobusnim linijama, ali to je posao svih nas. I ovim putem želim još jednom ponoviti da sustavno jedan po jedan gašenje vatre neće nam riješiti problem odnosno da moramo gledati da se problemi rješavaju sustavno, a gašenje vatre kako gdje dođe nam neće to rješavati, da je pohvalno da se sada to privremeno otklonilo po informacijama koje je župan uspio na sastanku s njima dogovoriti, ali naravno kažem to je privremeno jer je to zbilja velika stvar. Ljudi nemaju kako doći na posao, s posla, znači ne mogu si svi priuštiti dva, tri auta po obitelji, niti jedan. To je realnost u kojem tamo živimo, iznosi plaće su toliki da trgovkinja koja radi u istom lancu pekara u Osijeku ima za 30, 40% manju plaću nego recimo u toj pekari u Puli. Zašto? Zato što cijena tog proizvoda je u Osijeku 7 kuna, a u Puli 11, 12 jel tamo ima kupovna moć koja si može to priuštiti. I to je razlog zašto nam ljudi odlaze i to je ono što moramo se svi hitno pobrinut da se mijenjaju stvari sustavno i da razmišljamo ne kako nam dođu problemi nego unaprijed i da na tome radimo. Ja kažem da se napravilo puno i da ovaj novi porez … sigurno će omogućiti još više, ali treba na tome ustrajati. Zahvaljujem.
Hvala. Sljedeći je kolega Tomislav Panenić ispred Kluba zastupnika Most-a. Izvolite.
Hvala lijepo. Cijenjeni zastupnici, zastupnice ne vidim ovdje. Evo ova tema koja je otvorila, evo kolega Čuraj je prije mene govorio o tome, možda je hrvatskoj javnosti nova, međutim nama koji prvenstveno živimo na ruralnim područjima nama je to već postala svakodnevnica. Možda je sada u jednom danu ukidanje 72 linije šok, ali nama je ukinuto ne 72 linije nego i puno više linija tijekom svih ovih godina. Tko god želi se uvjeriti treba doć u bilo koju općinu ruralnu u Vukovarsko-srijemskoj županiji i sam će se uvjeriti da ćete se moći … odvesti do prvog gradskog središta samo sa autobusima koji su subvencionirani tj. samo praktično oni koji su vezani uz školsku djecu. Svi ono ostali ukidaju se, nema ih. I ovaj problem odlaska do posla, odlaska do liječnika, odlaska do bilo koje usluge koja se pruža je praktično otežan, nemoguć i ne pruža više standard života. Ali, da ne bismo rekli, samo ukidaju se autobusne linije. Nama se isto pod pokroviteljstvom, ovoga našeg ministarstva prometa, ukidaju i poštanski uredi polako, nestaju nam škole i ovo što moramo govoriti zapravo nije samo problem koji je izoliran, nego je to jedan opći problem i ako popratite u zadnjih par godina, problem, prijevoza, javnoga prijevoza, sigurno je jedan od ključnih problema s kojima se treba nositi i radi toga nije rješenje samo privremeno nešto napraviti, jer možda vratiti će se koja linija, ali ukinuti će se sigurno jedan manji broj, pa će onda se povećavati, pa će nestajati. A ovo je šok kad kaže 72, ali vjerujte mi da će, kroz par godina praktično sav promet izostati koji nije subvencioniran. Treba tražiti razloge, treba tražiti možda u ograničenju konkurencije koja vlada tamo, treba tražiti možda u novim modelima koji će se uspostaviti, treba približiti uslugu građanima, a ne da građani bez javnog prijevoza moraju tražiti usluge, negdje di im je na taj način nedostupno. Nedavno smo imali priliku, evo, pročitati i negodovanje, ne nedavno, nego u zadnjih nekoliko dana, zaposlenika u školama, koji moraju putovati da bi došli na svoja radna mjesta, a javni prijevoz im ne omogućava, ali svejedno, ministarstvo im ograničava mogućnost plaćanja, nego kaže, voziti se s takvim kojih imate. Ali, evo, jedno kaže Ministarstvo obrazovanja, na kraju dođemo do Ministarstva prometa, koji je suglasno sa ukidanjima, ne samo ovim, nego i prethodnima i mislim da to pokazuje problem da u Vladi nema suglasja, i da se rješava ovaj problem. Jer ovo sigurno nije problem kojega treba rješavati samo jedan župan, jer to znači da će iz županijskog proračuna podići novci, da bi se financiralo nešto u međuvremenu. Ili će iz neke općine ili grada se morati dodatno financirati, ali to znači smanjenje nekih drugih investicija koje su bitne ljudima. Do ovoga problema raseljavanja, ljudi sa ruralnih područja i svih ovih posljedica koje imamo, nije sigurno došlo, da kažemo, ključni nije utjecaj, neke lokalne ili regionalne samouprave, nego i prvenstveno, države koja nije znala prepoznati probleme koji su nastali, nije znala odgovoriti. A sada, svjedoci smo, da unatoč rastu BDP-a, rastu stope BDP-a, unatoč tome što se pojavljuju proračunski suficiti, toga novca, od toga novca koji je od viška, ne možemo očekivati, da će se nešto preliti prema ruralnim proračunima, u kojima novca sigurno nema viška i očekujemo na tim područjima, evo u Osječkoj baranjskoj županiji i svim drugim županijama, koje su tako ugrožene, da ovaj višak se prelijeva. Jer je nerealno očekivati, da se trebamo svi radovati nabavci aviona s kojima nećemo putovati, a da te milijune, ni ne razmišlja se kako da se preusmjeri upravo n a one potrebe koje imaju ljudi na trenu. Čini mi se nekad da smo zaboravili našu obavezu, a to je organizirati život ljudi, organizirati ostanak ljudi tamo, organizirati mogući povratak, organizirati gospodarske djelatnosti, a svo ovo ostalo je nadogradnja, koje sigurno može čekati bolja vremena, jer ovo vrijeme je postalo preteško i svaki dan ćemo slušati ovakve probleme. Hvala lijepo.
Hvala.
Prva točka – Prijedlog zakona o arhivskom gradivu i arhivima, prvo čitanje, P.Z. br. 219. Predlagatelj je Vlada Republike Hrvatske na temelju članka 85. Ustava RH i članka 172. Poslovnika Hrvatskog sabora. Prigodom rasprave o ovoj točki dnevnog reda primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na prvo čitanje zakona. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu. Molio bih sada ministricu kulture, poštovanu Ninu Obuljen Koržinek da dade dodatno obrazloženje navedenog prijedloga zakona. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedniče, poštovane zastupnice i zastupnici. 20 godina nakon donošenja Zakona o arhivskom gradivu i arhivima, a na temelju prošlogodišnjeg plana normativnih aktivnosti Ministarstvo kulture je početkom 2017. godine osnivanjem stručnog povjerenstva započelo proceduru izrade novog zakona s ciljem osuvremenjivanja arhivske djelatnosti i službe u skladu sa potrebama kako stvaratelja imatelja, tako i korisnika arhivskog gradiva. Ministarstvo je donošenjem novog zakona tada najavilo u kontekstu najave donošenja paketa Zakona o arhivima, knjižnicama i muzejima, te što je posebno važno pokretanja nacionalnog projekta digitalizacije kulturne baštine. Javnost je od početka bila informirana o svim koracima, od imenovanja stručnog povjerenstva, praćenje na web stranicama Ministarstva kulture i rad povjerenstva, provedena je javna rasprava, te su nakon toga bili i brojni kontakti sa medijima vezano uz najvažnije točke ovog zakona. Dozvolite mi da ukratko iznesem osnovna područja gdje se očekuju najvažnije izmjene u novom Zakonu o arhivskom gradivu i arhivima. Kao prvo arhiv se definira kao pravna osoba. Dakle, obavljanje arhivske djelatnosti nije više uvjetovano pravnim oblikom da se mora raditi o ustanovi do sada, a uvodi se i mogućnost osnivanja arhiva u sastavu kao pravne osobe, odnosno ustrojstvene jedinice. Tu je cijeli niz inovacija u području definicija. Ja bih možda samo istaknula zamjenu dosadašnjeg pojma registrurnog gradiva. Uvodi se pojam dokumentarnog gradiva kojeg jedan međunarodno prihvaćen pojam. Jedan od ključnih ciljeva ovog zakona je osposobiti arhive da djeluju u digitalnom društvu i u ovom dijelu zapravo zakon donosi najvažnije novine. Tehnologija stvaranja gradiva se izmijenila, te su posljednjih godina u velikoj mjeri tijela javne vlasti, ali i drugi stvaratelji digitalizirali svoje poslovanje i usluge, te stvaraju izvorno elektroničko gradivo u raznovrsnim informacijskim sustavima i oblicima čime je uvelike ubrzano i pojednostavljeno ponovno korištenje informacija. Ovim novim prijedlogom zakona omogućuje se transformacija iz klasičnog u digitalni arhiv, a za razliku od važećeg zakona definira se stvaranje, predaja i čuvanje arhivskog gradiva u elektroničkom obliku. Prijedlogom zakona se stvaraju pretpostavke za preuzimanje digitalnog gradiva i digitalizaciju usluge arhiva i to je zapravo ključna novina u odnosu na zastarjeli, važeći Zakon o arhivskom gradivu i arhivima. Novi zakon, a nakon toga i podzakonski akti, odnosno pravilnici definirat će precizne uvjete za pretvorbu dokumentarnog gradiva u drugi oblik na način koji će osigurati očuvanje cjelovitosti izvornog gradiva, izvođenje pretvorbe gradiva na način koji pruža razumno jamstvo da nije obavljeno neovlašteno i nedokumentirano dodavanje, mijenjanje ili uklanjanje svojstava gradiva, zaštitu autorskih prava u postupku, dokumentiranje postupka u svrhu osiguranja i provjere ispravnosti pretvorbe. Ovo će doista biti jedan veliki iskorak. Također uvodi se nova odredba da je pretvoreno arhivsko gradivo jednako vrijedno izvornom ako je pretvorba obavljena u skladu sa zakonom što će biti veliki iskorak u upravljanju dokumentacijom. Ovim rješenjem u jednom dijelu smanjit će se problem prostora, naravno u budućim vremenima za smještaj novonastalog gradiva koji je danas jedan od važnih problema koji opterećuje djelatnost javnih arhiva. Ove odredbe važne su kako za javnu službu tako i za gospodarstvo jer će se omogućiti jeftinije i racionalnije čuvanje dokumentacije koja nastaje u digitalnoj formi. Upravo je nedostatak prostora glavni razlog zbog kojeg arhivi nisu preuzeli razmjerno veliku količinu gradiva kojemu je istekao rok za preuzimanje u arhiv, tako da će postupak pretvorbe gradiva u digitalni oblik ubrzati preuzimanje gradiva u arhiv, smanjit potrebu za prostornim kapacitetima, te osigurati veću dostupnost gradiva. Ja ovdje moram napomenuti da postoje arhivi, javni arhivi u Republici Hrvatskoj na primjer u Dubrovniku ili Pazinu koji već desetljećima ne prikupljaju gradivo sukladno svojoj zakonskoj obvezi, jer jednostavno za to nemaju mogućnosti. Uređuje se isto tako obvezni depozit audiovizualnih dijela i to na način da producenti su dužni Hrvatskom državnom arhivu predati već u prvoj godini prikazivanja distribucijsku kopiju djela, ali se ukida ta obveza za uvoznike audiovizualnih djela. Oni moraju dostaviti samo popis djela i dostavu reklamnog materijala. Zakon je u cijelosti usklađen sa novim hrvatskim i europskim propisima i to posebno Zakonom o pravu na pristup informacija i Zakon o zaštiti osobnih podataka i tu je s obzirom da su ovi propisi doneseni nakon '97. godine često postojala kolizija sa sada važećim Zakonom o arhivskom gradivu i arhivima, a zakon je u cijelosti usklađen i sa relevantnim europskim direktivama i uredbama. Kao i u važećem zakonu i prijedlog novog zakona predviđa anonimizaciju. Jedan od ključnih ciljeva ovog novog zakona je unaprijediti dostupnost i korištenje arhivskog gradiva u arhivu i kod stvaratelja arhivskog gradiva. I tu bih istaknula da se ovim prijedlogom liberalizira dostupnost arhivskog gradiva. Dakle javno arhivsko gradivo će sada biti dostupno od njegovog nastanka, ako zakonom nije drugačije određeno. Drugim riječima, ukida se dosadašnji rok ne dostupnosti od 30 godina te sukladno pravu na pristup informacijama gradivo je odmah dostupno kod stvaratelja i prije predaje u arhiv. Ovo je doista jedna od ključnih novina, što znači da će svo gradivo koje je nastalo nakon 1990., ali i ono koje nastaje danas biti značajno dostupnije u odnosu na važeći zakon. Ovdje u prvom redu idemo prema korisnicima gradiva u javnim arhivima i tu se prednost daje popisima gradiva već i prije nego što se samo gradivo preda u arhiv. Također u novom zakonu predlaže se da javno dokumentarno i arhivsko gradivo bude dostupno od nastanka, naravno ukoliko temeljem tog ili drugog zakona nije utvrđeno drugačije budući da se ograničenja dostupnosti uređuju drugim zakonima, klasifikacija podataka itd. Odredbe o predaji popisa gradiva arhivima te uvođenje dostupnosti od trenutka nastanka gradiva osiguravaju da tijela javne vlasti omogućavaju arhivima i korisnicima da točno lociraju i dobiju na uvid potrebno gradivo koje je još uvijek u posjedu tijela javnih vlasti, a zbog potrebe poslovanja čime se u isto vrijeme korisnicima omogućava pristup gradivu bez da se popunjavaju i onako smanjeni spremišni kapaciteti javnih arhiva. Još nekoliko točaka koje se uređuju vezano uz dostupnost i korištenje, dakle uređuju se uvjeti korištenja gradiva u arhivima pri čemu propisujemo da se za izradu preslika arhivskog gradiva ne naplaćuje naknada kada su preslike potrebne u postupcima oslobođenima od plaćanja upravnih i drugih pristojbi, zatim uređuje se postupak za odobravanje pristupa i ponovne uporabe gradiva, uređuje se upisnik vlasnika ili posjednika privatnog arhivskog gradiva koji ima poseban značaj za povijest, znanost i kulturu. Zakon isto tako uređuje izvoz, dakle izvan EU ili iznošenje unutar EU iz RH privatnog arhivskog gradiva koji se može izvesti odnosno iznijeti samo uz suglasnost ministra nadležnog za kulturu. A u pogledu privatnog arhivskog gradiva Državni arhivi imaju pravo prvokupa što je isto tako jako važno kako bi se zaštitila vrijedna baština. Uređuje se status arhivskog gradiva vjerskih zajednica na koje se primjenjuju odredbe zakona kojima se uređuje privatno arhivskog gradivo, s tim da vjerske zajednice mogu sa državnim arhivima sklopiti sporazum radi osiguranja skrbi o njihovom gradivu. Što se tiče javnog arhivskog gradiva koji sadrži klasificirane i druge tajne podatke, to je gradivo dostupno po isteku roka od 40 godina uz postupak deklasifikacije, ako drugim zakonom nije drugačije određeno. Dakle ovdje smo isto skratili rok 10 godina u odnosu na važeći zakon. Prijedlogom zakona po našem mišljenju iznimno kvalitetno se rješava pitanje dostupnosti arhivskog gradiva nastalo u razdoblju 1945. do 1990. i to na tragu rješenja koje je izglasano u Saboru prije osam mjeseci za vrijeme rasprave o izmjenama i dopunama prethodnog zakona. Dakle podaci u javnom arhivskom gradivu koje je nastalo do 30. svibnja 1990. dostupni su bez ograničenja osim zaštićenih osobnih podataka, a njima se ne smatraju oni podaci koji su nastali u obavljanju službenih dužnosti i poslova, utjecaju i ulozi osoba koje su obnašale javne dužnosti te pripadnika i suradnika službi sigurnosti ne demokratskog režima iz razdoblja '45. do '90.-te. S obzirom na prirodu arhivskog gradiva i njegovu važnost u kulturno-povijesnom kontekstu hrvatske baštine, potrebno je omogućiti pristup što većoj količini gradiva pogotovo onoj od iznimne povijesne važnosti. Stoga se uvodi odredba o uklanjanju ograničenja dostupnosti gradiva koje je nastalo do 30. svibnja 1990. pogotovo u pogledu gradiva koji ima poseban značaj za jačanje svijesti o totalitarnim i ne demokratskim režimima u prošlosti i kulturi sjećanja na njihove žrtve. Suočavanje s povijesnim događajima i postupanjima u ne demokratskim režimima je potrebno obaviti stručno, profesionalno i objektivno što je, složit ćemo se svi, jedino moguće uvidom u svu relevantnu dokumentaciju koja o tome svjedoči. Odabir 30. svibnja 1990. kao roka smatramo značajnim s obzirom da je na taj dan konstituiran Hrvatski sabor i održano prvo zasjedanje sa zastupnicima izabranima na prvim demokratskim i višestranačkim izborima u RH. 30. svibnja 1990. označava prekid s dotadašnjim režimom, uspostavu novog sustava i prekretnica je u povijesti moderne i neovisne RH. Na kraju, u zakonu se donosi cijeli niz odredaba koje se odnose na unapređenje javne arhivske službe. Zakon donosi novine u organizaciji službe, između ostalog omogućit će se osnivanje arhiva u sastavu druge pravne osobe, promijenjeni su uvjeti za imenovanja ravnatelja koji će se birati temeljem predloženog programa rada s najmanje tri godine rada u arhivu ili najmanje pet godina rada te položenog stručnog ispita iz arhivske struke. Također će se uvesti obveza ustroja upravnog vijeća ukoliko arhivima više ima od 20 zaposlenika a koji će imati 5 članova, to je iznimno važno kako bise bolje nadziralo poslovanje arhiva. Mijenjat će se ustroj i način biranja članova Hrvatskog arhivskog vijeća i to će se provoditi na temelju javnog poziva arhivima, strukovnim udrugama i drugim osobama da dostave svoje prijedloge. Ono što je posebno važno i to moramo istaknuti, s obzirom da će se zakonom urediti cjeloviti sustav zaštite, obrade i korištenja dokumentarnog i arhivskog gradiva, obveze stvaratelja i vlasnika dokumentarnog i arhivskog gradiva, sustav arhiva RH i javna arhivska služba te nadležnosti i djelatnosti arhiva da bi se sve te odredbe uspješno provele, u zakon je unesena odredba da će Vlada RH u roku od godinu dana od donošenja novog zakona a na prijedlog Ministarstva kulture, izraditi Nacionalni plan razvoja arhivske djelatnosti. Takav će plan omogućiti dugoročno planiranje razvoja arhivske djelatnosti, nudit će rješenja za prostorne probleme, reorganizaciju ljudskih potencijala uzevši u obzir sve potrebe za stručnim djelatnicima izvan arhivske djelatnosti te uspostavu digitalnih arhiva. Ja moram reći da smo mi već u velikoj mjeri pripremili osnovne ulazne parametre za izradu ovog nacionalnog plana, detaljno su analizirani prostorni kapaciteti arhiva sadašnjih razina popunjenosti gradiva i biti ćemo u mogućnosti dati preciznu projekciju gdje će se i u kojoj mjeri morati ulagati. Na kraju, moramo istaknuti da će donošenje ovog zakon iziskivati izradu novih provedbenih propisa, 4 pravilnika donijet će se u roku od 3 mjeseca a najopsežniji, najkompleksniji i onaj koji donosi zapravo ključne iskorake, onaj koji će regulirati upravljanje dokumentarnim gradivom izvan arhiva, dakle pretvorba u digitalni oblik, izlučivanje i predaja dokumentarnog gradiva te način provjere stručne osposobljenosti za obavljanje poslova u upravljanju dokumentarnim gradivom, donijet će se u roku od 12 mjeseci od donošenja ovog zakona. Na kraju željela bih istaknuti kako moramo uvijek imati na umu da arhivi doprinose očuvanju kulturne i povijesne baštine, osiguravaju dostupnost informacija o radu javnih službi te pružaju pomoć javnim službama u obradi, vrednovanju i upravljanju dokumentacijom kako bi se ona sačuvala i kako bi se korisnicima osigurao što lakši pristup. Osnovni zadaci arhiva su redovito preuzimanje novog gradiva koje nastaje radom državnih tijela i drugih javnih službi te zaštita, obrada, osiguranje dostupnosti i poticanje korištenja arhivskog gradiva. Vjerujem kako će se nakon usvajanje zakona kroz primjenu zakonskih odredaba i nakon donošenja nacionalnog plana, unaprijediti rad postojećih državnih arhiva kao i sustav javne arhivske službe, osuvremeniti upravljanje javnim dokumentarnim i arhivskim gradivom, pokrenuti sveobuhvatni proces digitalizacije arhiva, stvoriti uvjete za osiguranje spremišnih prostora i opreme za arhive, omogućiti osnivanje novih arhiva te zaštitu privatnog arhivskog gradiva koje je od iznimnog značaja za RH. Ovaj prijedlog zakona rađen je u suradnji sa arhivistima i drugim stručnjacima koji koriste arhivsko gradivo te u konzultaciji sa brojnim resorima. Pažljivo ćemo danas slušati raspravu i sigurna sam da ćemo u ovom Viskom domu dobiti korisne sugestije kako bismo zakon mogli što prije pripremiti za drugo čitanje. Hvala.
Zahvaljujem ministrici. Imamo 6 replika, prvi je na redu poštovani kolega Maras, izvolite.
Hvala lijepo. Kolegice ministrice, ono što ovdje upada u oči i nažalost s obzirom da se u Hrvatskoj sa dosta energije i žara bavimo sa ovim temama, ja se slažem sa time da treba sve otvoriti, neka se sve vidi, ne treba se ničega bojati. Jasno da samo pojedincima to u Hrvatskoj ne odgovara, ali oni nam stvaraju i opterećenje. Ono što sam aj htio pitati, vidi se da je u odnosu na prethodni, jedan od prijedloga koji su kolali u hrvatskoj javnosti, da se promijenio period od kada se otvaraju. Znači 6 mjeseci ste izuzeli, od božićnog Ustava sada do svibnja '90. godine. Postavlja se pitanje koga se sada sa tiče štiti i zbog čega? Zbog čega se to radi? I drugo, zbog čega i da li će to ostati i u drugom prijedlogu, znači imamo sad 2 čitanja, i u drugom čitanju, zbog čega ako je već dostupno prije '90. sve, zbog čega su onda, ostavljena je mogućnost da neki pojedinci stave zabranu na otvaranje pojedinih dosjea. Znamo da je jedan kolega iz HDZ-a to napravio. Tako da u biti na kraju se može desiti da neke stvari ne saznaju. Znači mi u SDP-u nemamo nikakav problem sa time da se sve otvori, da se sve raspravi, kaže, ne želimo se s time opterećivati, mislimo da to nije nešto prekorisno u ovom trenutku za Hrvatsku, trebali bi se okrenuti više budućnosti, ali budimo iskreni, kolege su u HDZ-u. Hvala lijepo.
Ministrice, odgovor na repliku ili ćete kasnije?
Ja mislim da nema potrebe da odgovaram na svaku repliku ali radi se o Zakonu o zaštiti osobnih podataka, zakon je kao što sam rekla u cijelosti usklađen i to možete lako provjeriti.
Druga replika, poštivani kolega Ante Babić.
Hvala lijepa poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovana ministrice, pozorno slušajući vaše izlaganje i razradu donošenja ovog zakona, posebno me veseli što u toj radnoj skupini kada se donosio zakon je bilo dosta arhivista koji su radili na ovome polju i zapravo se zakon donosi zbog samih arhiva i arhivske građe ali i one dokumentarne građe pa zbog toga i u tom pravcu ide moja replika. Naime, u određenim tijelima, javne vlasti, konkretno ću reći, primjer iz prakse, iako će se veliki dio arhiva digitalizirati, odnosno, mikrofilirati, biti će svakako pristupniji. On zahtjeva, puno manje prostora i puno manje ljudi. Želim vas upozoriti na jednu vrlo bitnu činjenicu. Primjerice HZMO, vam dokumentarnu građu mora čuvati u izvornom obliku trajno. Zbog čega, mi smo pitali zbog čega, iako se to digitalizira i mikrofilira, razlog je slijedeći. Dakle, Zakon o općem upravnom postupku, Zakonu o parničnom postupku, Kaznenom zakonu, kod bilo kakvih postupaka, kao dokazni materijal, ne priznaje se digitalni ili mikrofilmirani izvadak, već on mora biti u izvornom obliku. Mislim s obzirom da ovo prvo čitanje, a rekli ste da je najvažniji pravilnik koji će se donijeti u roku od 90 dana, nakon donošenja ovoga zakona, zbog javnosti svih onih koji prate, mislim da bi trebalo o ovome ozbiljno razgovarati i vidjeti da to ne bude u koaliziji sa drugim zakonima, odnosno, da se to kao i u praksi EU zapravo takav digitalni ili mikrofilmirani dokaz priznaje i na sudu. Hvala.
Idemo dalje. 3 replika, poštovani kolega Glasnović. Izvolite.
Poštovane ministrice, kolege, ovako, aneks … [[Govornik se ne razumije.]] sporazum o … [[Govornik se ne razumije.]] bivše države, potpisan, ratificiran je u Saboru 2004. g., 2004. g. Po mojem saznanju predstavnici toga ovoga, tijela u Hrvatskoj, predstavlja u Hrvatskoj, Srbija, druge, ove, i drugih zemalja, nastane nakon Jugoslavije, Hrvati su se sastajali, mislim, zadnji puta, sa svojim srpskim kolegama 2012. prošlo je koliko 8 g. ja ne znam, duže. Šta je sa povratak arhive iz Beograda … [[Govornik se ne razumije.]] dogovoru, se mora, govori se o premještanju sa mjesta nastanka, to je Hrvatska, što je napravila od onda? Drugo, što je sa dokumentima, nužne za upravljanje teritorijem. Također ima dokumenata koji se bavi graničnim pitanjima. Dokumentima, saveznih tijela, nastale, ovo je ključan datum, nastale do 30.6.'91. saveznih tijela SFRJ. Di je ta dokumentacija. Ona nije ovdje u Hrvatskoj. A pomaknuta je granica natrag, što je rekao mister Maras ovdje, do svibnja '90.g. šta je s tim rupom u pamćenju. Drugo, gradivo NDH, filmska kinoteka, tamo gore, topili smo te filmove 1000 filmove, tamo metar filma, da prave pod petica u Borovu, tamo gore, to je hrvatska baština, to je sve ta dokumentar. Imate 700 više zbirka i fondova koje su dole, nikad vraćeno natrag, mogao bi ići dalje ovako do ponoći. Što je napravljeno? Članak 1. sporazuma, govori, anex D govori, o slobodnom i neometanom pristupu svim arhivama. Šta smo … [[Govornik se ne razumije.]] ništa. Mogao sam ja doći dole i fotokopirati. Što je napravila Hrvatska vlada do sada? Ništa. Zato jer to nije njima u interesu. Zato jer Hrvatsku do danas, na žalost, Vladi i bivši kadrovi iz … [[Govornik se ne razumije.]] i lijevo, desno krilo UDBA-e. I s tim ću završiti, evo. To je pravno pitanje, prvenstveno.
Hvala. Idemo dalje, 4 replika, poštovani kolega Glavašević. … [[Upadica se ne čuje.]] Odustajete od replike? Onda idemo na 5 poštovana kolegica Glasovac. Izvolite.
Hvala vam gospodin predsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovana ministrice, slažem se s vama u dijelu obrazloženja, da je ovo bio, da su ovo određene odredbe ovog zakona, bile nužne kako bismo ga modernizirali, uskladili s nekim drugim propisima, koji su se u međuvremenu mijenjali, uskladili na kraju krajeva sa europskom praksom. Međutim, ostaje nejasno, zapravo, pitanje, zbog čega ste skratili rok za 7 mjeseci, što se tiče javne dostupnosti, određenog gradiva. I zapravo ne znam, da li je umjesno ili ne postaviti pitanje, s kim se zapravo HDZ želi obračunati ili koga želi zaštiti kroz ove izmjene zakona. I jedno pitanje, vama u medijima, nekim medijima, zapravo pojavila se teza, da iako se ovaj zakon prezentira na način da će on otvoriti arhivsku građu i arhive da će se zapravo dogoditi suprotno, pa me zanima, znate vjerojatno o kojim medijima se radi i vaš državni tajnik je dosta istupao po tom pitanju, ali me zanima evo i od vas mišljenje o toj tezi. Ukoliko ona nije točna, možete li nam obrazložiti čime u zakonu se to jamči, otvaranje, a ne zatvaranje.
Izvolite, odgovor na repliku.
Ja ću ponoviti isto ono što sam rekla u uvodnom obrazloženju, pa ćemo to ponoviti onoliko puta koliko treba. Kao prvo teško je odgovarati, kad vi kažete, neki mediji, neki misle, oni insinuiraju. Treba uzeti, pročitati zakon, vidjeti rokove dostupnosti, vidjeti odredbe zakona, stručno ga analizirati i ja vas pozivam, pozivam sve saborske zastupnike i sve klubove da to naprave i onda ćete vidjeti da se radi o arhivu, gradivo, koji, zakonu u koje gradivo, arhivsko gradivo čini značajno dostupnim u odnosu na odredbe zakona kao što je, koji je bio na snazi do sada. Što se tiče roka od 30. svibnja, ja ću to ponoviti, rekla sam uvodno, 30. svibnja, prekretnica je u Hrvatskoj državi, ono što je bilo do 29. svibnja, pripada jednom režimu i jednom vremenu, 30. svibnja, konstituiran je prvi hrvatski demokratski Sabor, izabran na demokratskim izborima, višestranački. Mi smo kroz javnu raspravu slušali komentare brojnih povjesničara i u prvom čitanju, predložili datum 30. svibnja, uvjereni, kako je to stvarni trenutak prekretnice u kojem je Hrvatska iz jednog totalitarnog društva otišla u demokratsko društvo.
Idemo na 6, zadnju repliku, poštovani kolega Prelec. Izvolite.
Hvala poštovani predsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovana ministrice, govorili ste o arhivskom gradivu, a ja ću spomenuti nešto što možda i niste se dotaknuli. Upadica predsjednik: Može samo prema mikrofonu, jako se slabo čuje./… Jesam, jesam uključio. Ne znam zašto se ne čuje, pa ću bit malo glasniji. Arhivsko gradivo je smješteno u nekim neprihvatljivim prostorima. Činjenica da su to prostori koji imaju važnost za Republiku Hrvatsku, jedinice lokalne samouprave kao kulturna, povijesna ili arhitektonski važna građevina. Moje pitanje je da li se razmišlja o tome da se neki prostor izgradi novi za arhivsko gradivo koji bi bio adekvatniji, a da se oslobodi ovako važan prostor i građevine koje su važne i za RH i za jedinice lokalne samouprave. To je jedno konkretno pitanje, pa bih molio i konkretan odgovor da li u budućnosti se tako nešto planira? A drugo bi bilo vezano uz jednu konstataciju, a ja ću je ponoviti u ime SDP-a. Mi smo puno, puno puta ponovili, a moramo očito sto puta ponoviti da nemamo ništa protiv da se arhive otvore u potpunosti. To ponavljam zbog toga što neki ovdje kolege stalno ponavljaju da smo mi protiv otvaranja arhiva. Nismo protiv otvaranja arhiva, za to smo. Ali bih postavio pitanje zašto je netko donio odluku da se arhiva otvara do 30.5.1990.? To je isto nešto što evo mi se s time ne slažemo. Ako otvaramo arhive nek' se sve otvori. Ali očito je nekome u interesu da se baš sve ne vidi i da se sve ne može pročitati. Hvala lijepa.
Izvolite odgovor još jedanput.
Hvala vam gospodine zastupniče. Ja sam i u uvodnom obrazloženju rekla da arhivi u Hrvatskoj imaju ozbiljne probleme prostorne. To nije problem koji je nastao od jučer do danas. To je problem koji nas prati desetljećima. Mi imamo vrlo detaljne analize koje pokazuju koliki broj dužnih metara u ovom trenutku ne može biti prikupljen zbog neadekvatnih uvjeta. Nedavno smo otvorili novi arhiv u Vukovaru, tako da je u tom dijelu Hrvatske u velikoj mjeri taj problem otklonjen. Do kraja ove godine otvorit ćemo novu zgradu arhiva u Dubrovniku, tako da ćemo i taj problem rješavati. Nakon toga slijedi Pazin, odnosno Istarska županija, zatim Slavonski Brod i cijelo to područje koje je isto tako ozbiljan problem. U ovom trenutku ulažemo u zgradu arhiva u Varaždinu, dakle rješavamo dijelom i sjeverozapadnu Hrvatsku, a najvažnija investicija bit će nastavak ulaganja u prostore Hrvatskog državnog arhiva u Kerestincu. Što se tiče otvaranja arhiva i datuma 30. svibnja ja ne mogu nego ponoviti ono što sam već rekla u cilj potpunog otvaranja arhivskog gradiva iz tog područja i omogućavanja istraživačima uvida u podatke o svemu što se događalo za vrijeme totalitarnog režima odlučio je ovaj Sabor prije osam mjeseci u odredbama kakve ste usvojili i mi smo u ovom prijedlogu zakona zapravo slijedili taj tekst uz minimalne nomotehničke dorade. A odluku zašto 30. svibnja, a ne 22. prosinca objasnila sam vam, možemo to naravno još koji put danas ponoviti. Hvala.
Zahvaljujem. Žele li izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ako ne, onda otvaram raspravu. Prvi je na redu Klub zastupnika MOST-a nezavisnih lista i poštovani kolega Nikola Grmoja. Izvolite.
Poštovani predsjedniče, poštovane kolegice i kolege s obzirom da se u uvodnom izlaganju razloga za podnošenje Prijedloga zakona o kojem raspravljamo potpuno ignorira ili neistinito prikazuje današnje stanje zakonodavstva Republike Hrvatske u području arhivske djelatnosti potrebno je ukazati i na stvarno stanje. Znači kako vam je poznato na trećoj sjednici Hrvatskog sabora dana 4. svibnja 2017. godine donijeli smo Zakon o izmjenama i dopunama Zakona o arhivskom gradivu i arhivima. Zakon je stupio na snagu, znači taj tzv. MOST-ov zakon 20. svibnja 2017. godine. Znači predlagatelj je bio MOST nezavisnih lista i prihvaćanjem tog zakona je Hrvatski sabor u pravni sustav RH unio cijeli niz promjena i poboljšanja. Podsjećam ovdje na najvažnije. Afirmirana su načela javnosti arhiva i arhivskog gradiva, te načelo dostupnosti arhivskog gradiva. Liberalizirana su pravila o dostupnosti arhivskog gradiva. Objektivno je definirano gradivo pod režimom čuvanja tajnosti podataka. Otklonjena je svaka arbitrarnost u dostupnosti arhivskog gradiva kako arhivista, tako i državnih tijela. Definirana je dostupnost osobnih podataka sadržanih u arhivskom gradivu, bitno olakšan rad korisnika u arhivima. Naloženo je znatno sniženje naknada koja arhivi naplaćuju za pribavljanje preslika arhivskog gradiva. Dopušteno je slobodno umnažanje arhivskog gradiva od strane korisnika vlastitim priručnim tehničkim sredstvima i bez naknade. Zakonom je posebno uređena potpuna i neograničena dostupnost javnog arhivskog gradiva, te je izvršena zakonska deklasifikacija klasificiranog arhivskog gradiva nastalog do 22. prosinca 1990. godine. Konačno i najvažnije, naloženo je svim imateljima i državnim arhivima prikupljanje i predaja gradiva nastalog do 22. prosinca '90.-te državnim arhivima u RH. Posebno valja spomenuti da je izvan snage stavljena većina odredbi ključnih podzakonskih akata koji su važili do stupanja na snagu ovih izmjena i dopuna i to na način da su zakonom detaljno propisana pojedina sporna pitanja koja su narušavala načelo javnosti i dostupnosti arhivskog gradiva, te bili velikim dijelom izvor arbitrarnosti u postupanju arhiva. Ministrici kulture naložili smo donošenje novih podzakonskih akata u skladu sa izmjenama i dopunama u roku od tri mjeseca od stupanja zakona na snagu, tj. do 20. kolovoza 2017. godine. Zato kao dio rasprave zakonskog prijedloga koji je danas na dnevnom redu držim potrebnim navesti rezultate polučene donošenjem ovog Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o arhivskom gradivu i arhivima. Suštinski može se reći da su rezultati dvojaki. S jedne strane iako to u javnosti još uvijek nije dovoljno poznato i suprotno javno danim izjavama dužnosnika Ministarstva kulture da se prijedlogom zakona koji danas imamo na dnevnom redu otvaraju arhivi u RH, mi arhive imamo već otvoreno i to s danom 20. svibnja 2017. godine i to u odnosu na arhivsko gradivo nastalo do 22. prosinca '90.-te. Znači arhivi su otvoreni u ovom trenutku, to ste svjedočili jer su i u medijima izlazili određeni dosjei ljudi koji su bili suradnici Službe državne sigurnosti. Usuđujem se reći da nikada nije bilo toliko korisnika u državnim arhivima kao u proteklih osam i pol mjeseci, kod toga mislim da ćete se složiti pa čak i oni koji su izražavali svoju skepsu da građani Hrvatske nisu spremni za suočavanje sa sadržajem arhivskog gradiva, samo otvaranje arhiva proteklo je na strani arhivskih korisnika bez skandala, sudskih postupaka ili incidenata bilo koje vrste. Mislim da je kolega Dodig ovdje izjavio da je Hrvatska kao dijete kojem ne trebamo sve reći, znači ništa se po tom pitanju skandalozno nije dogodilo. Kod toga podsjetit ću da je jedan od ključnih prigovora u raspravama prije donošenja tih izmjena i dopuna bila zaštita tajnosti osobnih podataka, što je rezultiralo pokazalo se izuzetno uspješnim reguliranjem tog pitanja na način da je žrtvama komunizma, pod uvjetom da se nije radilo o javnim dužnosnicima ili da te osobe nisu surađivale s tijelima represije, dopušteno zatražiti zaštitu osobnih podataka ili davanje i ulaganje u relevantni arhivski spis posebne izjave kojim će se osporiti sadržaj arhivskog gradiva. Ovo pravo na zaštitu osobnih podataka do sada je iskoristila koliko je javnosti poznato samo jedna osoba. Hrvatski državni arhiv proveo je zaštitu na način da je umjesto zaštite identiteta osobe na koje se arhivsko gradivo odnosi potpuno uskratio pristup tom dijelu arhivskog gradiva. Hrvatski državni arhiv nije promijenio tako svoje postupanje niti nakon javno objavljenih dokumenata koji ukazuju da je osoba o kojoj se radi surađivala s nekim od tih tijela i organizacija tako da je sudjelovala u kršenju i ograničavanju ljudskih prava i temeljnih sloboda trećih osoba, članak 21. stavak 4. važećeg zakona. Ovdje valja također podsjetiti da su javno objavljeni i podaci koji ukazuju da je u tom istom slučaju netko iz Hrvatskog državnog okvira neovlaštenoj trećoj osobi priopćio podatke o korisnicima i arhivskom gradivu koji su pretraživali. Istina je da je to ravnatelj Hrvatskog državnog arhiva prilično nemušto demantirao, ali do današnjeg dana javnosti nije priopćeno da bi bilo koje državno tijelo Ministarstvo kulture, Agencija za zaštitu osobnih podataka pa ni organi gonjenja ispitali ovaj slučaj i dali javnosti mjerodavnu informaciju. Mislim da svi znate o kojem se slučaju radi. Ovo nas dovodi do druge strane osam i pol mjeseci važenja Zakona o izmjenama i dopunama Zakona o arhivskom gradivu i arhivima. Naime, prije rasprave o zakonskom prijedlogu koji je na dnevnom redu potrebno je vidjeti na koji način Ministarstvo kulture i državni arhivi u Hrvatskoj primjenjuju važeći zakon i u kojoj su mjeri proveli promjene koje su izmjene i dopune unijeli u pravni sustav RH. Najprije valja reći da ministrica kulture ni do danas nije podnijela podzakonske propise čije joj je donošenje naloženo Zakonom o izmjenama i dopunama Zakona o arhivskom gradivu i arhivima. Radi se prvenstveno o Pravilniku o korištenju arhivskog gradiva i Pravilniku o evidencijama u arhivima kojima je bilo potrebno donijeti provedbene odredbe za korištenje arhivskog gradiva, posebno odrediti cijene pojedinih usluga državnih arhiva te ustrojiti evidencije na način da se prikupljanje podataka o korisnicima svede na mjeru propisanu Zakonom o zaštiti osobnih podataka. Ministarstvo ovu svoju zakonsku dužnost nije izvršilo niti više od pet mjeseci od isteka roka propisanog zakonom. Znači ministarstvo je prekršilo zakon. Jednostavni uvid na strani C savjetovanja pokazuje da je nacrt prijedloga Pravilnika o korištenju arhivskog gradiva stavljeno na savjetovanje sa zainteresiranom javnošću tek 21. srpnja 2017. Savjetovanje je zatvoreno 21. kolovoza, dakle nakon isteka roka za donošenje pravilnika, a izvješća su najavljena za 21. rujna 2017. Izvješća nisu nikada objavljena. Ovo ustvari nije čudno imajući u vidu niz primjedbi zainteresirane javnosti u javnoj raspravi koji su takvog karaktera i toliko opsežne da ukazuju na potpuno nerazumijevanje ove materije od strane predlagatelja kao i na potpunu nemuštost pravnu, stručnu i jezičnu prijedloga pravilnika. U pogledu Pravilnika o evidencijama u arhivima nije poduzeto niti toliko tj. nije učinjeno baš ništa. Dokumentacija i postupci Hrvatskog državnog arhiva pokazuju da Hrvatski državni arhiv zakon iz 2017. godine primjenjuje u najmanju ruku selektivno. Hrvatski državni arhiv je otvorio javnosti arhivske fondove koji se nalaze u arhivu, ukinuo primjenu nekih tzv. općih akata koji su priječili pristup dijelovima arhivskih fondova te dopustio korisnicima korištenje priručnih tehničkih sredstava za samostalnu izradu preslika arhivskog gradiva. Pomogli su kod toga i kolege iz SDP-a koji su kako je objavljeno u medijima, odustali od prakse da se na zahtjeve za uvid u gradivo bivšeg Saveza komunista traži njihova suglasnost. Ovo je rezultiralo i naprijed spomenutom živošću i brojnošću korisnika u čitaonicama Hrvatskog državnog arhiva. Kod toga valja spomenuti da suprotno rečenom na stolovima u čitaonici Hrvatskog državnog arhiva i dalje stoje primjerice istaknuta pisana upozorena, ja ću vam ga pokazati. Znači tu stoji da kod naručivanja gradiva iz Fonda Službe državne sigurnosti da stranke treba upozoriti da niti ne naručuju gradivo kod kojega u popisu stoji godina '86. i dalje jer to gradivo ne mogu dobiti na korištenje i da ne smiju fotografirati gradivo prije nego što su zatražili odobrenje od djelatnika čitaonice, što je u suprotnosti sa onim što smo mi ovdje u Hrvatskom saboru izglasovali. Nadalje, cjenik Hrvatskog državnog arhiva i dalje je nepromijenjen i cijena preslike je i dalje dvije kune za crno-bijelu A4 stranicu i i 10 kuna za A4 stranicu u boji, digitalna preslika scan stranice A4 prema cjeniku iznosi 10 kuna, dok se u praksi naplaćuje 1 kunu po stranici, uz naplatu DVD medija po cijeni od 40 kuna. Znači, Hrvatski državni arhiv i dalje trži od korisnika, kod prvog dolaska u arhiv i ponovno jednom godišnje, početkom kalendarske godine, ispunjavanje prijavnice i nju imam tu, za korištenje arhivskog gradiva uz obavezno davanje, zakonom zaštićenih osobnih podataka, koji nisu potrebni za rad u arhivu, kao što su primjerice državljanstvo, broj osobne iskaznice ili putovnice, datum i mjesto rođenja i slično. Za napomenuti je da se ovi podaci, osim izuzetno, kada je to posebno propisano, traže u bilo kojem upravnom postupku, koji se vodi u RH, ujedno se od korisnika traži i potpisivanje izjave o obvezama, čiji je sadržaj u najmanju ruku dvojben. Nažalost, ovakvo postupanje, odnosno, nepostupanje ministrice kulture i Hrvatskog državnog arhiva, očigledno ohrabruje i područne državne arhive na jednostavno ignoriranje, većine bitnih odredbi važećeg zakona. Navodim kao ilustraciju, samo kratku statistiku za 2 indikativna podatka. Od 17 državnih arhiva, samo 2, oni u Zagrebu i u Sisku, objavili su na svojim mrežnim stranicama zakon iz 2017., a dva područna arhiva, Osijek i Slavonski Brod, za njih je mjerodavan još uvijek zakon iz '97. a svi ostali arhivi objavljuju kao mjerodavan zakon iz 2009. U područnim arhivima cijena fotokopije, stranice A4 u crno bijeloj tehnici je 2 kune po stranici u boji čak 10 kuna. Eventualni trošak ovjere posebno se naplaćuje. Digitalna preslika, za A4 stranicu stoji 10 kuna. Kod ovoga valja reći, da arhivi u Dubrovniku, Osijeku, Varaždinu i Virovitici, uopće nisu objavili cjenike koji primjenjuju. S obzirom na upravni i stručni nadzor nad radom i postupanje državnih arhiva, da provodi Ministarstvo kulture, nije za očekivati promjenu ovakvog stanja, jer kao što sam pokazao na primjeru donošenja podzakonskih akata Ministarstvo kulture ne mari za zakone RH. Umjesto, toga, Ministarstvo kulture podnosi Vladi RH, a Vlada ovom zakonodavnom tijelu, prijedlog zakona koji danas imamo na dnevnom redu, uz lansiranje medijskog spina da se tim prijedlogom otvaraju arhivi. Nažalost, kolegice i kolege zastupnici, to jednostavno nije istina. Upravo suprotno, namjera prijedloga ovoga zakona, ovakvog kakav je upućen u zakonodavni postupak, je ponovno zatvaranje arhiva. Na tragu ovakvog mog zaključka su i zaključci matičnog saborskog Odbora za obrazovanje, znanost i kulturu. Već su kolege u raspravi spomenuli, da se praktički ono što je bilo deklasificirano, sada ponovno klasificira. Znači mi smo imali otvoreno sve do božićnog ustava i to je zapravo najzanimljivije istraživačima, taj proces tranzicije iz komunističkog u demokratski sustav. I sad a ono što je bilo znači deklasificirano, što je svatko mogao imati na uvid, sada Vlada odnosno, ministarstvo RH, Ministarstvo kulture, ponovno klasificira, što je potpuna nebuloza i to su ovdje već istaknuli kolege u raspravi. Također, kao treći primjer, kad već spominjem znači, pravilnik o korištenju arhivskih gradiva, ukazujem da je bez presedana prijelazna odredba članka 51. stavak 2 alineja 1 prijedloga zakona, da će se do donošenja podzakonskih akata, primjenjivati upravo pravilnik o korištenju arhivskog gradiva iz '99. g. koji je praktički u cijelosti stavljen izvan snage odredbama izmjena i dopuna važećeg zakona iz 2017. Neću imati puno vremena, puno primjedbi ima na ovaj zakon, samo ću zaključiti na kraju. O čemu se zapravo ovdje radi. Posljednjih tjedana svjedoci smo kako vladajući na sve moguće načine, pokušavaju gušiti slobodu govora i nametnuti cenzuru. Promatrajući njihove inicijative, imam osjećaj da smo ušli u vremeplov i vratili se u neka vremena, za koja smo mislili da su ostali iza nas. Pogledajte imali smo znači najavu izmjene Poslovnika Hrvatskog sabora, jedini cilj je ušutkati saborske zastupnike, nakon toga već u prvim danima 2018. ministrica najavljuje Zakon o sprječavanju širenja mržnje, koji je također cenzura i imamo sada ovaj novi prijedlog zakona koji se zapravo zatvaraju arhivi, a kroz raspravu ću objasniti još i na koji način.
Hvala lijepo. Vaše izlaganje je izazvalo produži niz replika. Idemo sa prvom, prva je poštovanog zastupnika Sladoljeva. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Evo, neću vas danas iznimno nazvati kolega, nego saborski zastupniče Nikola, ono što me šokiralo u vašoj raspravi je tvrdnja da je zapravo ovaj sadašnji zakon, koji je trenutno na snazi, za koji se Most toliko borio, primjenjiva selektivno, da ministrica nije donijela pravilnike, zakon po kojem je morala donijeti. Što smatra da je skandalozno da Vlada krši svoj zakon koji je donijela. Također je simptomatično da je u članku 17. stavka 5 ovog zakona kojim bismo se mogli slobodno nazvati lex kolega, Vladi, Vlada ovdje može značiti institucija, može značiti osobno ime, daje diskrecijsko pravo, da određeni podatak, propiše kao podatak koji je u nacionalnoj sigurnosti i da ga učini nedostupnim. Ta ovlast je dodatno proširena na javno akcijsko gradivo, koje nije označeno stavkom tajnosti, sukladno propustima koji se određuje tajnost podataka. To znači, evo, plastično da objasnim, da Vlada može odlučiti da je član njene vlade koji je bio na neki način u UDBA-i odluči da bi taj podatak koji bi izašao van, uskratio, dakle, označila ugroz nacionalne sigurnosti. Taj podatak nikad neće izaći. Hvala.
Odgovor poštovanog zastupnika Grmoje.
Dakle, kolega Sladoljev i da se ne pozdravljamo samo kolege iz HDZ-a da tako pozdravljamo. Što se tiče ove primjedbe, koje ste iznijeli, ja nisam stigao, znači toliko je nelogičnosti u ovom zakonu, nisam jednostavno stigao sve izložiti, ali u potpuno ste u pravu. Ako kombiniramo te dvije odredbe, znači ovu da praktički vlada sve može proglasiti tajnim podatkom i ako tome dodamo da ona to proširuje i na ove deklasificirane podatke, uz kombinaciju tih dviju odredbi, ona može praktički svaki podatak proglasiti nedostupnim i to trajno. Znači, ovo je čisto zatvaranje arhiva po srijedi i ja bih samo danas volio vidjeti, vidio sam da je naš potpredsjednik Sabora i potpredsjednik HDZ-a najavio, da je rekao, da ilustracija se može provesti, jedino ako se u HDZ-u provede ilustracija. E ovo je test za HDZ. Vidjeti ćemo kako će reagirati na ovaj zakon o zatvaranju arhiva. Ovo je pravi test za ilustraciju. Hoće li prevladati u HDZ-u želja Milijana Brkića ili želja nekog drugog kolege.
Hvala. Sljedeća replika, poštovanog zastupnika Petrova. Izvolite.
Poštovani zastupniče Grmoja, govorili ste nešto o načinu postupanja državnog arhiva prema njihovim korisnicima. Spomenuli ste posebno intrigantno, jedan navod koji ste rekli, da državni arhiv, neovlašteno daje i skuplja, prvo skuplja osobne podatke, korisnika i nakon toga ih neovlašteno, protivno, pozitivnim propisima predaje trećim osobama. Volio bi da mi to razjasnite. I druga stvar koju ste također spomenuli, rekli ste da je problem arhivskog gradiva u tome što se nisu ispoštivali procesi, da je u postojećem zakonu, kojeg je Most stavio na snagu, da su jasno stavljeni, rokovi, precizni, jasne upute u kojem trenutku i u kojem vremenu se trebaju dostaviti gradivo u nadležne državne arhive. Rekli ste da 2017.g. u tom zakonu jasno stoji, a da u ovom prijedlogu zakonu se ta obveza mijenja, odnosno, da se ukida. Volio bi ako mi možete odgovoriti na ove 2 stavke koje ste vi spomenuli u svom govoru. Hvala.
Odgovor poštovanog zastupnika Grmoja.
Poštovani kolega Petrov, pa da mislim da je javnosti poznat taj događaj, kada je izašao dosje u jednom dnevnom listu, čovjeka koji je praktički glavni savjetnik premjera Plenkovića i ono što nije problem što je on kasnije dobio sve dosjee ljudi, znači koji su ovaj, pretraživali u državnom arhivu, jer vi svaki dosje možete ako ga tražite dobiti na uvid. Ali je zanimljiv način na koji je on to dobio. On je tražio, znači, od vjerojatno ravnatelja državnog arhiva, koji je uostalom, ja mislim i recenzent njegove knjige, ili je barem predstavljao njegovu knjigu, tražio je da mu dostavi, znači popis, odnosno, sve dosjee koji su tražile osobe, znači, koje određeno prezimena, koje su, praktički tražile taj dosjee u kojem se nalazi njegovo ime. Što je nedopušteno, to je odavanje, znači trećoj osobi određenih podataka. Nitko u tom slučaju nije reagirao, znači u slučaju tog notornog kolege, niti nadležna tijela, niti DORH niti Agencija za zaštitu osobnih podataka, niti Ministarstvo kulture. Oni su se pokušali nešto izvući, javio se jedan dežurni, koji se bavi pitanjima UDBA-e, pokušao nešto izvući, da je on dao te dosjee, ali znači, tja novinar koji je došao do dosjea, gospodina Bagarića o kojem se nalazi i spominje taj notorni kolega, znači, on je znači, taj novinar je bio izložen tome, da sve što je on pretraživao i sve što su pretraživali, znači ljudi istog prezimena kao on, znači sve te podatke je dobio na uvid. I na to nitko nije reagirao i to je žalosno da se Ministarstvo kulture o tome nije oglasio, da se nije oglasila Agencija za zaštitu osobnih podataka, da nije DORH poduzeo određene radnje. A što se tiče ovoga, jasno je koja je namjera.
Hvala lijepa. Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Mire Bulja.
Hvala lijepo. Zastupniče Grmoja, stupanje na snagu ovoga zakona u ovome obliku, znači zatvaraju se arhivi ili tj. da će ovaj zakon lex kolega, u biti zatvoriti ono što je već otvoreno ne tako davno. Vi ste to dobro potkrijepili činjenicama, a ja bi vas pitao, kako komentirate, ovo što ste rekli, u biti da je člankom 19. stavak 2 izuzete su od zaštite, osobnih podataka, samo ne osobe koje su istovremeno bile pripadnik ili suradnik službi državne sigurnosti i obnašale javnu dužnost. Dakle, samo 2 čovjeka u cijelom sustavu, ne bi mogla zaštiti svoje podatke i njihovi podaci bi bili javno dostupni. Ako ovo nije zatvaranje arhiva onda ne znam šta je. I zaista ovaj zakon treba nazvati lex kolega, apsolutno zatvaranje arhiva. Što je vama kao povjesničaru, ustvari povjesničarima, naravno nije dobro. Prognozirali ste ovaj problem gradiva koji je nastao u svibnju, do prosinca 1990. g. on je u ovome trenutku otrven, zakonom kojega smo preložili, a ovim prijedlogom zakona lex kolega, on se zatvara. To je činjenica i to treba javno kazati da se u biti Ministarstvo kulture zakonom lex kolega, u biti zatvara apsolutno arhivu i to je jedina zadaća i interes u spašavanju svog kolege.
Odgovoriti će poštovani zastupnik Grmoja.
Poštovani kolega Bulj i osim ove odredbe koju ste vi spomenuli, koja da, praktički ja ne znam, je li to greška da u Ministarstvu kulture ne znaju razliku između sastavnih i rastavnih veznika, što se tu dogodilo, ali praktički oni propisuju da ste morali biti na javnoj dužnosti i suradnik službe državne sigurnosti i jedino u tom slučaju ne možete zaštititi osobne podatke. Znači jedino u tom slučaju. Svi ostali mogu zaštiti svoje osobne podatke, ali bez toga, znači neovisno o toj odredbi, koja se može promijeniti, ovim prijedlogom zakona se zatvaraju arhivi, jer daju Vladi diskrecijsko pravo da bilo što proglasi tajnim podatkom ili podatkom od nacionalnog interesa i time se sve zatvara. Ja vas ponovno podsjećam, Mostovim prijedlogom zakona je sve otvoreno, znači sve je otvoreno, osim znači projektne i tehničke dokumentacije štićenih i vojnih objekata, industrijskih postrojenja, infrastrukturnih objekata i slično ili podatke o prirodnim i strateškim bogatstvima RH. Samo to je zatvoreno i to treba biti zatvoreno. Radio nacionalne sigurnosti a svi ovi dosjei suradnika UDBA-e koji su na bilokoji način surađivali s bilo kojom službom sigurnosti, oni su otvoreni, ovim se to sve zatvara. Ja sam bio uvjeren nakon što je izašao dosje notornog kolege da će HDZ povući, da će povući ručnu i vidjeti mi ne smijemo ići sa ovim, optužit će nas što radimo, ovo će nam biti ogromna šteta, ali oni su toliko uporni jer pitanje je što će sve izaći i što se još sve krije u arhivima a vjerujte mi, nije lako do toga doći jer se treba dolaziti preko dosjea onih koji su oni pratili ne preko njihovih dosjea jer oni možda i nemaju dosjee. Do ovog notornog kolege se došlo preko Bagarića jer je novinar slučajno tražio dosje Zlatka Bagarića a u dosjeu Zlatka Bagarića ovaj notorni kolega.
Hvala. Slijedeća je replika poštovanog zastupnika Podolnjaka, izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Poštovani kolega Grmoja, spominjali ste i problem arhivskog gradiva koje nije u zakonom propisanom roku predano državnim arhivima. Rekli ste da zakon koji je ovaj Sabor koji je ovaj Sabor donio 2017. godine sadržava jasne i precizne rokove za predaju državnim arhivima. Isto tako tvrdite da se to ovim zakonom mijenja i da se ta obveza ukida. Molim vas da nam objasnite te svoje tvrdnje i na koji način se rokovi mijenjaju iz zakona koji je sada na snazi u zakon koji predlaže Vlada RH.
Odgovor poštovanog zastupnika Grmoje.
Kolega Podolnjak, već sam rekao da ovaj zakon koji smo mi donijeli u svibnju 2017. propisao je dva roka, prvi rok od 6 mjeseci od stupanja zakona na snagu koji je istekao u studenom, znači tada su svi stvaratelji, imatelji gradiva morali popisati, dostaviti popise gradiva koji se kod njih nalazi a drugi rok također od 6 mjeseci teče od isteka prvog roka i u tom roku Vlada RH dužna je izvijestiti ovaj Hrvatski sabor o tome što je sve popisano i onda imamo taj treći rok, također koji ističe u studenom ove godine, tj. rok u kojem se gradivo mora fizički predati u arhive. Znači, prema onom što je Hrvatski državni arhiv objavio, imatelji gradiva iz tog razdoblja prijavili su da imaju oko 1800 dužnih metara gradiva, lista naravno očito nije kompleta, ali zasada se zna da se na listi nalazi i Hrvatski sabor, znači ova institucija u kojoj mi danas sjedimo, koji još drži dio gradiva '63. do '82. i sve gradivo od '82. do '90., a Ured za opće poslove Sabora i Vlade drži gradivo izvršnog vijeća Sabora, tadašnje Vlade, od '45. do '90. u količini od 194 dužnih metara. Tu su još i Ustavni sud RH, vrhovni sud, Upravni sud s ukupno 320 dužnih metara, dalje na popisu je niz ministarstava, naravno možda najzanimljivije Ministarstvo vanjskih poslova sa 286 dužnih metara, Ministarstvo pravosuđa itd. I evo, ti rokovi naravno nisu svi ispoštivani, a evo kreće se u izmjenu samog zakona prije nego što su i istekli ovi svi rokovi propisani zakonom, ova tri roka o kojima sam ja govorio, a možete zaključiti koji su razlozi.
Hvala. Slijedeća replika je poštovane zastupnice Roščić, izvolite.
Poštovani kolega Grmoja, znači jedini otvaranja arhiva treba biti rasvjetljavanje hrvatske prošlosti kako bi žrtve koje su pridonijele stvaranju RH dobile puni smisao ali uz to, prošli put sam rekla dok ste bili dio Vlade, odnosno dok ste djelomično tada bili dio Vlade, da se moramo ponašati ozbiljno i da svaka ozbiljna država koji drži do sebe, određene podatke drži pod kontrolom. Jako je zanimljivo sad da vi u vašoj raspravi ispred kluba uopće niste razgovarali o suštini ovog zakona koji je danas na dnevnom redu, samo ste spomenuli jedan datum koji vam smeta, a to ću i sada ponovit. Znači 30.5. je prijelomni datum početka stvaranja suvremene, samostalne i moderne RH, on kao takav treba stajati u ovom zakonu. U suštini ste izabrali govoriti na takav način da onemogućite zastupnike HDZ-a da sudjeluju jer sa svojim kolegama igrate ovdje ping-pong i tek tada govorite o suštini. Kada spominjete „jedino“, nije ni rastavni ni sastavni nego isključni vezni i mi smo vas u raspravi kada je bila, kad ste dali prijedlog MOST-ovog zakona, kada ste o tome raspravljali, spominjali smo da ugrožavate, odnosno tim zakonom kojim ste dali prijedlog, ne poštuje se Zakon o zaštiti osobnih podataka i da su određeni dijelovi neprovedivi. Vi sada govorite kako pojedine institucije ignoriraju provedbu zakona kojeg smo donijeli a u isto vrijeme ste ignorirali ministarstvo, resor, stručne službe koje su vam cijelo vrijeme govorili da pripremaju taj zakon, da ga donose i sad se čudite što jedan neprovediv vi ocjenjujete da ga netko ignorira, a dijelovi tog zakona uopće nemoguće ih je provesti. Hvala.
Odgovor poštovanog zastupnika Grmoje.
Poštovana kolegice roščić, vi niste slušali očito moju raspravu koja je bila vrlo sadržajna i konkretna sa konkretnim podacima i primjedbama. Ja bih vas samo upitao, jeste li vi glasovali za MOST-ov prijedlog zakona? Da. A sada tvrdite da taj zakon ne štiti osobne podatke i govorite o tome kako svaka ozbiljna država mora štititi neke podatke od nacionalnog interesa. Šaljete poruku kolegice Roščić, glasačima HDZ-a, SFRJ je naša država, te službe državne sigurnosti su naše službe i od nacionalne sigurnosti da štitimo kolege, suradnike tih službi, to je pitanje nacionalne sigurnosti. Ako je to kolegice Roščić, vaša država, moja nije, moja jedina ova samostalna RH, to država za koju se ja borim i za njene građane a vi se slobodno borite za te kolege i suradnike tih službi, to je vaš izbor a kako će vas birači ocijeniti, to ćemo vidjeti.
Sljedeća replika je poštovane zastupnice Irene Petrijevčanin-Vuksanović. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani potpredsjedniče Sabora. Poštovani kolega Grmoja. Ja sam tada glasovala kao i svi kolege za taj prijedlog zakona i pažljivo sam ga pročitala i tada sam govorila i sada ću ponoviti, uz zamjerke koje je on imao. Dakle on je parcijalno pristupao problemu arhivskog gradiva i problemu arhivistike u Hrvatskoj općenito. I nije točno da se sada nešto zatvara što je po vašem prijedlogu trebalo biti … Znači uz sve moguće probleme koje ima hrvatska arhivistika, a čuli smo da se ovim prijedlogom zakona oni cjelovito rješavaju od neadekvatnog skladištenja, do nemogućnosti adekvatne digitalizacije, do neusklađenosti podzakonskih akata itd., taj vaš tadašnji prijedlog zakona je parcijalno pristupao od cijele ove šume problema, fokusirao se samo na jedan detalj, a zanemario sve ove druge detalje. I što je paradoksalno vi ste tada napravili jednu temeljnu grešku u tom prijedlogu zakona i ja sam tada u tadašnjoj raspravi na to upozoravala, niste napravili razliku između osobnih podataka progonitelja i osobnih podataka žrtve. Kada kažem progonitelja mislim na represivni aparat. I kada kažete da se sada nešto zatvara, što znači otvaranje ako ste svjesni činjenice, a trebali bi biti ako ste ušli u meritum ove problematike, da su svi osobni podaci progonitelja već odavno maknuti iz arhiva, dakle nema ih. Vi ćete sada tamo naći samo najveći dio podataka od žrtava, najveći dio podataka i oni će ponovno biti izloženi na stup javnosti, da tako kažem i na stup srama, nezasluženo. Dakle naći ćete samo podatke o žrtvama jer su podaci od progonitelja već davno maknuti. Hvala lijepo.
Odgovor poštovanog zastupnika Grmoje.
Poštovana kolegice, sa zanimanjem sam slušao vašu repliku, ali nažalost moram vam reći da sve što ste rekli ne stoji. Znači kako možete tvrditi da će se u dosjeima žrtvi da se neće naći ništa osim njihovih podaci? pa mi smo upravo u dosjeu jedne žrtve pronašli podatke o onome tko je tu žrtvu pratio. Pa to su ključni podaci. Znači u podacima žrtve mi imamo podatke o onima koji su bili zaduženi kao veza za tu žrtvu. Pa to je ključ. Pa ne možete vi tražiti nekog udbaša i tražiti njegov dosje, nego ćete u dosjeu žrtve pronaći toga. A vi to očito ne poznajte jer se niste bavili tom problematikom. Isto tako kada govorite da i to je kolegica rekla da mi raspravljamo između sebe ne iznosimo ključne probleme ovog zakona, ja sam vam ih iznio. Znači mi jedno razdoblje koje smo imali otvoreno zatvaramo, osim toga članci zakona daju diskrecijsko pravo Vladi RH da određene podatke proglasi tajnim podacima. I kao što je rekao jedan kolumnist, arhive možemo ili otvoriti ili zatvoriti ili dati nekome, ne znam to su predlagale određene kolege ovdje u Saboru, da imamo nekakvo tijelo koje bi se za to brinulo, a onda bi valjda to tijelo dilalo dosjee kako njima paše. Ovoga ćemo pustiti vani, ovoga nećemo, taj je naš. To je pogrešan pristup. Ponovno ponavljam, arhive možemo ili otvoriti ili zatvoriti. Prijedlogom zakona koji imamo odnosno zakonom koji je trenutno važeći, svi arhivi do 22. prosinca '90.-te osim ako čovjek uloži da želi zaštiti svoje osobne podatke, to je po mojim saznanjima napravio samo jedan čovjek, ali ta odredba odnosno to što je on napravio mu je trebalo biti ukinuto nakon što su izašli dokumenti da je bio suradnik tih službi, znači mi imamo sada mogućnost da se zaštite osobni podaci.
Hvala. Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Matića. Izvolite.
Hvala lijepo potpredsjedniče. Kolega Grmoja, dakle ovaj zakon u njemu sve super to je ustvari struka, imamo prikupljanje, izlučivanje, pohrana, modernizacija i ono peto digitalizacija sve je to uvršteno u ovaj zakon, međutim narod zanimaju one političke stvari, a to znači one pikanterije iz arhive do '90.-te godine. Pa tako prema svim našim informacijama u zadnjih 27 godina osam, sve je počišćeno, ekipa je to počistila i onako po preuzimanju vlasti i sada je ostalo jedino da narod vidi neke sitne kokošare, švercere, pijandure koji su prijavljivali ljude koji su pjevali „Ustani bane“ ili „Vilu Velebita“. Međutim, ja želim se na dva članka osvrnuti koja su mi malo nelogična, članak 19. govorio je kolega Bulj o tome u stavku 1. sve je dostupno, a u stavku 2. kaže osim onih koji su da skratim, radili loše stvari. Pa tko to određuje? Jel to Vlada određuje? Ako Vlada određuje sve smo riješili s time. I u članku 18. u kojem se kaže da su osobni podaci dostupni samo za one osobe koje su rođene prije sto godina i više, što znači da bi to jedini mogao biti interesantan JOža Manolić, ali o njemu ionako sve znamo, ostali su umrli. Pa prema tome, bolje je da se zakon zove lex kolega nego lex Manolić jer sve bi se natovarilo na tog čovjeka. Hvala lijepo.
Odgovor poštovanog zastupnika Grmoje.
Poštovani kolega Marić, tu ima puno problematičnih stavaka osim ovih što ste vi spomenuli znači članak 17. stavak 5. gdje imamo ovaj novi pojam ne samo klasificiranih podataka nego i druge tajne podatke. A nigdje u nijednom zakonu niti u ovom nije definirano što su tajni podaci. Onda isto tako u istom članku 17. stavku 5. imamo da može Vlada diskrecijskom odlukom proglasiti druge podatke od nacionalnog interesa. Gdje imamo mi popisano u RH što je to nacionalni interes? Jel nacionalni interes štiti ovog ili onog kolegu? Možda u HDZ-u smatraju da je to nacionalni interes jer je HDZ iznad države, znači HDZ je važniji od države, tome smo svjedočili u mnogo primjera. Isto tako članak 19. stavak 2. to sam spominjao. Kaže obnašala javne dužnosti, te bila pripadnik. To je taj veznik njihov, te bila. Znači, morala je obnašati javne dužnosti i bit pripadnik. To su vam dvije osobe u sustavu tadašnjem. Znači samo one, samo njihovi podaci se ne štite. Pa ovo je sramota s čim su iz Ministarstva kulture došli pred Hrvatski sabor i još prodaju medijski spin da otvaraju arhive, da oni uređuju. Pa ovo je sramota. Ja bih se, znači evo ja predlažem ovdje ministrici da pokupi svoje stvari, da zaključimo ovu raspravu i da mislim da se dalje ne sramotimo, nema smisla.
Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Ante Babića.
Hvala lijepa poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Pozorno slušajući vašu raspravu gospodine Grmoja ne mogu se oteti dojmu da i prije donošenja zakona od osam mjeseci, a i sada da vas nije možda motivirao onaj film „Das leben anderen“, onaj istočno njemački film koji zapravo svakoga normalnog zagolica koji je živio u totalitarnom sustavu da vidi je li on osobno imao takav dosje. Činjenica je, pa i iz onoga što se da u javnosti pročitati, a osvrnut ću se samo na jedan detalj. Recimo kada gledate dosjee poštovanog monsignora Fabijana Veraje onda ćete zapravo naći sve o njemu. Međutim, kada tražite dosje onih koji ga je progonio suradnika, službenika, saradnika kako su oni to zvali činjenica je da takvih dosjea nema. I zbog toga je recimo i u javnosti to prisutno, jer javnost misli otvaranjem i državnih arhiva da će pronaći takve dosjee. Takvih dosjea nema. Isto tako je činjenica, a to treba reći to niste rekli u svome izlaganju, ali možda je dobro da vas ja podsjetim na to, da recimo gradivo Centralnog komiteta Saveza komunista Hrvatske u državne arhive je predano ne cjelovito. Dakle, ono nije cjelovito predano. Činjenica je isto tako da do devedesete godine Državni arhivi nisu imali nikakvu nadležnost nad ovim gradivom, a to je ono što zapravo se želi sugerirati javnosti donošenjem ovog zakona. Iako meritum ovoga zakona, a vi jeste povjesničar, jest arhiva i arhivska ili dokumentarna građa i to je ono čime bi se trebalo baviti, što bi trebalo biti meritum ovoga zakona. Ono što nije dobro, a ja želim vjerovati da vi želite postati ozbiljan političar i na dobrome ste putu, a to je da se provlači teza da je UDBA stvorila modernu Hrvatsku državu. To jednostavno nije dobro zbog svih onih koji su stvarali modernu Hrvatsku državu. I zato ja sam dvojim sa ovim datumom od 30. svibnja koji je bitan kao višestranačje u Hrvatskoj od akta koji je donesen 22.12.1990. godine. Hvala vam.
Hvala. Poštovani zastupnik Grmoja.
Kolega oko vaše zadnje teze ono što je nedvojbeno i s čime ćemo se ja mislim svi složiti u hrvatskoj javnosti dovoljno je pogledati imena da su udbaši sudjelovali u stvaranju Hrvatske države. Znači to, znači dio suradnika tih službi je sudjelovao u stvaranju Hrvatske države. Oko toga ja mislim i tome nitko ne može proturiječiti, a ovu tezu ja ne znam gdje ste iz mog izlaganja. Ja to nisam uopće spominjao. Znači ali prvenstveno mislim da su hrvatski branitelji stvorili hrvatsku državu. A što se tiče, znači ovoga što ste iznijeli ja vrlo dobro poznajem i monsignora Fabijana Veraju i njegovu obitelj. Naravno da se u njegovom dosjeu ne može pronaći, znači nekakve velike podatke o onome tko je bio njegov progonitelj. Ali možda možemo pronaći podatak tko je ta osoba isto kao što smo, naveo sam slučaj u dosjeu Zlatka Bagarića pronašli ime osobe koja je bila u kontaktima sa njegovom majkom dok mu je otac bio u Njemačkoj, koja ga je prijavila kada je on imao 18 godina i viknuo „Živjela Hrvatska!“ Kasnije je čovjek završio u lošem društvu, znamo svi što se dogodilo. Možda je upravo i ova nesretna obiteljska tragedija utjecala na to. Znači možemo saznati te podatke, tako da nije točno ovo što govorite. Bitni su ovi dosjei. Iz njega možemo puno saznati i ja kao povjesničar smatram da je to bitno da bude otvoreno radi razumijevanja tog totalitarnog sustava iz kojeg smo izašli, da radi shvaćanja načina na koji je on određene ljude pratio, uhodio, prikupljao informacije o njima. I ne samo radi povijesti, nego i radi budućih generacija da nam se takvo što više nikad ne ponovi u bilo kojem totalitarističkom obliku.
Hvala lijepa. Prije nastavka sada ćemo pozdraviti učenike Srednje škole Bana Josipa Jelačića koji su na našoj galeriji. [[Pljesak.]] A u nastavku će u ime predlagatelja riječ uzeti poštovana ministrica Nina Obuljen Koržinek, izvolite.
Hvala vam gospodine potpredsjedniče, poštovane zastupnice i zastupnici. Zamolila sam za riječ da bih zamolila uvažene zastupnike i zastupnice da ne zavaravaju javnost. Više od 10 puta je ovdje spomenuto da se zatvaraju arhivi, a da niste iznijeli niti jedan jedini argument, niti jedan argument. I ja vas molim i apeliram, raspravljamo danas o cjelovitom Zakonu o arhivskom gradivu i arhivima u prvom čitanju. Ukoliko imate neke sugestije za poboljšanja kao što smo mi u ovom razdoblju od donošenja izmjena i dopuna Zakona unijeli određena poboljšanja i u one dijelove koji su bili predmetom rasprave prije 8 mjeseci, ja vas molim i pozivam da to napravite. Jako je teško referirati se na sve ono što je do sada već izrečeno, a što jednostavno ne stoji. Kao prvo, ako bilo tko ima zamjerke na rad bilo kojeg državnog arhiva ja vas molim da u propisanoj proceduri nas izvijestite i mi ćemo provesti nadzor u onom dijelu u kojem smo za to odgovorni. Kada ste govorili da ministarstvo nije reagiralo to jednostavno nije točno. Mi smo zatražili očitovanje ravnatelja Hrvatskog državnog arhiva vezano uz postupanje oko određenih dosjea. Dobili smo očitovanje, očitovanje je dao i ravnatelj Hrvatskog državnog arhiva. Ja bih podsjetila da je izmjene i dopuna zakona koje su ovom Saboru donesene prije 8 mjeseci, glasalo je za njih 114 zastupnika. Izmjene i dopuna zakona bile su u dva čitanja i mi smo kao resorno ministarstvo u velikoj mjeri pridonijeli da uopće taj zakon odnosno te izmjene i dopuna zakona kada se donesu, budu primjenjive. Da nismo na takav način reagirali, da je ostala ona prva odredba, da se bezuvjetno preda svo gradivo a podsjećam vas, ta odredba nije na snazi i nije u sadašnjem zakonu, vi biste bili doveli do situacije da u cijelosti blokirate rad svih državnih arhiva. Ja sam iznijela u raspravi koliki su nedostaci prostora već sad, dakle da se inzistiralo na tome da se kompletno gradivo odmah i bezuvjetno isporuči državnim arhivima, bili bi ste u cijelosti blokirali rad arhivske službe i meni je drago da se to nije dogodilo. Mi smo sukladno važećem zakonu prikupili sve popise u roku od 6 mjeseci. Ja ih mogu ovdje sažeto iznijeti, radi se u ovom trenutku o 21 300 dužnih arhivskog gradiva koje je u 3 navrata smo kontaktirali državne arhive, prikupljeno kao informacija o tom gradivu na koje se odnose izmjene i dopune, dakle ministarstvo u ime Vlade obavlja sve svoje zadaće sukladno izmjenama i dopunama pa vas i tu molim ako bilokoji saborski zastupnik ili zastupnica o tome želi slobodnu cjelovitu informaciju, slobodno se javite Ministarstvu kulture. Što se tiče podzakonskih propisa, one su primjenjivi u cijelosti, osim u onom djelu u kojem je pojedine odredbe derogirao postojeći zakon, dakle izmjene i dopune zakona. Mi ćemo naravno pažljivo slušati i sve sav nastavak rasprava, ja bih samo još jednom uputila na niz zakonskih propisa koje ne možemo pojedinim zakonskim aktima derogirati, ovdje mislim na Zakon o tajnosti podataka, Zakon o pravu na pristup informacijama i Zakon o zaštiti osobnih podataka. Ovaj prijedlog u cijelosti je usklađen sa svim tim propisima, napravljen je u konzultaciji sa svim resornim ministarstvima i ako postoje neke sugestije za izmjene ili dopune, mi ćemo ih vrlo rado uzeti u obzir.
Hvala lijepa, imamo nekoliko replika, prva je poštovanog zastupnika Mire Bulja.
Ministrice, vi na početku ovog svog izlaganja niste odgovorili na niti jedan prijedlog kojega je dao i kolega Grmoja i zastupnici u ovom svome prijedlogu. Ovo je prvo čitanje, prijedlozi su usmeno izneseni, vi iz ovoga možete prihvatiti i ne prihvatiti ali vi jedino što ste napravili ovdje ste da zastupnici zavaravaju javnost. Pa vi niste odgovorili, evo, par zastupnika, nekolicina zastupnika je postavila pitanje šta je sa člankom 19. stavkom 2. gdje su izuzete od zaštite samo osobe koje su istovremeno bile pripadnik i suradnik službe državne sigurnosti i obnašali javnu dužnost. Dakle, samo dva čovjeka bi bila u cijelom sustavu … [[Govornik se ne razumije.]] , bilo bi samo njihovo otvoreno, samo dva čovjeka, to je zatvaranje. Ovo je lex kolega. Ja vas molim, najbolje da proučite ovaj zakon, ovaj zakon je o zatvaranju arhiva a ne otvaranju i ne vidim niti jedan razlog zbog čega je 114 ili 117 zastupnika, prije nekoliko mjeseci podržalo ovaj prijedlog osim što su bili lokalni izbori pa vam je bilo neugodno glasati zbog vašeg glasačkog tijela protiv toga zakona koji je bio MOST-ov prijedlog o otvaranju arhiva. Vi niti jedan demant i drugi razlog niste ovdje dali, ovo je činjenica, zatvaranje arhiva i u ovoj fazi od 5. mjeseca do 12. mjeseca '90., također se zatvara, u ovome trenutku je otvoreno, to isto niste iskomentirali jel' to činjenica ili nije nego jednostavno napadima na zastupnike htjeli ste ih obezvrijediti, njihove prijedloge, sreć0om niste bacili mobitel ovdje među nas, vjerojatno nije bio uz vas, ali očekujem da do toga neće doći. Očekujem da ćete povući ovaj zakon dok ga ne pripremite, to bi bilo najpoštenije, ili ga nazovite zakon o zatvaranju arhiva ili lex kolega.
Hvala lijepa. Slijedeća replika je poštovanog zastupnika Nikole Grmoje.
Poštovana ministrice. Poštovani kolega Bulj, ja se ne bih složio s vama da smo mi dali nekakve prijedloge. Ovo je toliko loše da se ne može ispraviti, na ovo se mogu dati prijedlozi, ne možemo mi sad dati nekakve prijedloge koji bi unaprijedili ovaj zakonski prijedlog da arhivi da ostanu otvoreni kao što su otvoreni do sada. I nije istina ministrice, da zastupnici obmanjuju hrvatsku javnost jer smo jasno iznijeli stavke zakona koji su problematični, zbog čega su problematični, zašto ostavljaju diskrecijsko pravo Vladi da odlučuje jesu li neki podaci tajni ili su podaci od nacionalnog interesa. Isto tako jedno razdoblje koje smo mi imali sada otvorenim, vi ponovno klasificirate i onda prodajete medijski spin da se arhivi otvaraju. Ne, vi zatvarate arhive. I to ih zatvarate u takvoj mjeri kao što je rekao Kolega Bulj, da dvoje ljudi će praktički samo njihovi podaci moći biti otvoreni za javnost, dvoje ljudi. A i tih dvoje ako budu imali kolega Bulj, ikakve veze sa HDZ-om, i tih dvoje će također biti proglašeni osobama od nacionalnog interesa i njihovo će isto zatvoreno. Vrlo vjerojatno jesu povezani sa HDZ-om.
Slijedeća replika je poštovanog zastupnika Bože Petrova.
Poštovana ministrice meni je drago da se danas događa ova rasprava pred cjelokupnom hrvatskom javnosti iz nekoliko razloga, danas građani mogu vidjeti tko iznosi argumente i tko se brani šutnjom. Meni je razumljivo zbog čega ćete šutjeti, zbog čega i kada izađete i kažete da pojedini saborski zastupnici obmanjuju javnost nećete navesti ni svoja rješenja ni konkretne argumente, vi to znate jer znate što god da se izreklo u ovoj sabornici, vi znate da u petak kada se bude glasovalo o arhivima vladajući imaju što svojih, što kupljenih dovoljno da svaki zakon prođe. I potpuno je za vas nebitno kada kažem za vas, ne mislim samo na vas osobno nego … mislim i na ove ljude koji podupiru vladajuću većinu, potpuno je nebitno što stoji unutra. Oni će dobiti nalog da dignu ruku za to. A to što u postojećem zakonu, a ne ovom u kojem vi predlažete je apsolutno sve otvoreno, to ove ljude ovdje nije briga. To što vi imate mogućnost ako želite jer svatko tko želi nađe način, tko ne želi nađe razlog, to što vi ne želite povećati niti ste 27 godina ulagali u arhive, da biste danas mogli pospremiti kompletno gradivo, to opet nije naš problem. vama su problem rokovi, meni je problem što 27 godina se na tome ne radi, a vi danas stvarate mogućnost da se produži na još 27 godina. To je problem. Iskoristite mogućnost ja vas molim u ime hrvatskih građana i svih onih kojima je stalo do ovoga povucite zakon. Hvala.
Hvala. Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Josipa Borića.
Hvala lijepo. Uvažena ministrice. Ne trebate se dati u ovu priču da je ovo zakon o zatvaranju arhiva jer naravno da to nije istina i svjedočimo pokušaju kolega iz Most-a da opet u javnosti izazovu određenu reakciju građana na potpuno ne istinitim tezama koji oni naravno koriste kao model svoje političke borbe što nije korektno. Ali činjenica je da nisu ništa naučili od toga da im je jedan kolega iz kluba otišao upravo radi politike koju su provodili pa i na temelju onoga zakona kojeg smo donijeli prije osam mjeseci kada su gotovo u arhivima valjda bili samo oni ili spavali tamo jer jedino ovdje oni iznose o mnogim osobama koje se nemaju prilike braniti, određene informacije, određene informacije puštaju u medije. I naravno sada kada cjelovito želimo rješavati neke stvari, što smo najavili i tada kada smo donosili zakon da Vlada u svom programu normativnih aktivnosti ima upravo ovaj zakon onda se nekome žurilo, očito tada, radi određene političke platforme s kojim je trebalo izaći na lokalne izbore da donesu bilo kakav zakon i vi ste tada to popravljali i svi smo zajedno popravljali i donijeli taj zakon. Sada kada cjelovito želimo nešto riješiti, e sada to ne valja, još vam se kaže da se pokupite i odete ća, jel da su oni mjerilo istine. Pa zašto bi se ministrica pokupila? Zbog čega? To nije korektno od vas. Ona je tu da svojim argumentima brani ovaj zakon, a vi se možete slagati ili ne slagati s tim, ali niste vi taj moment apsolutne istine u RH, to sam vam već jutros rekao gospodo. Nema takvih stavova, dozvolite raspravu, čujmo svi, ovo je prvo čitanje ako imate nešto pametno predložite.
Izvolite kolega Grmoja digli ste pločicu.
Samo sam vas mislio pitati predsjedavajući hoćete vi reagirati ili samo sjedite tu? Znači kolega je prekršio znači povreda Poslovnika prekršio je članak 238. govori o temi koja nije predmet rasprave. Replicirao je ministrici kulture cijelo vrijeme se obraća nama, ne govori uopće o zakonu, vi uopće ne reagirate optužuje nas da prozivamo nekoga imenima. Ja niti jedno ime ovdje tijekom rasprave od vaših, ne niti jedno ime, cijelo vrijeme sam govorio o kolegi. Ne, spomenuo sam dosje čovjeka u kojem je pronađen taj dosje, pronađen je vaš kolega. To što vas boli spominjanje kolege to je vaš problem kolega Borić. Ja stvarno ne znam što napraviti, evo nisam spominjao govorio sam cijelo vrijeme o notornom kolegi i vama opet ne odgovara.
Naravno Poslovnik nije povrijeđen, međutim evo ovo je jedan dobar primjer zbog čega treba izmijeniti Poslovnik i napraviti ga puno jasnijim da se ispriječi zlorabljenje njegovo na bilo koji način. Izvolite.
Poštovani predsjedavajući, zamolio bih vas stvarno iskreno da slušate izlaganja zastupnika. Kolega Borić je pričao o situaciji u klubu Most-a, pričao je o tome kako mi izlazimo i dezinformiramo javnost, a replicirao je ministrici kulture o prijedlogu zakona, znači to je povreda članka 238. govoriti o temi koja nije predmet rasprave. Ja bih vas molio da pratite izlaganja posebno HDZ-ovih kolega i da ih upozorite.
Kolega Grmoja, ja vrlo dobro pratim izlaganje svih kolega i kao što vidite vrlo liberalno tom pristupam. Ako želite da budem striktniji, ja ću biti striktniji, ali bojim se da onda će praktički gotovo svako biti prekinut od mene jer većina vas odlazi od teme i ne spominje u temu, odlazi u širinu, priča o ovome i onome itd. Ja mislim da jednu određenu razinu širine možemo svakome dozvoliti ako se ona ne pređe. Ako se pređe onda mislim da treba predsjedavajući reagirati. Ali ako vi mislite da treba zaoštriti i striktno se držati ja mogu i to, to nije moj način. Mislim da je parlamentarnost u tome da ljudi mogu i šire govoriti, ali možemo i tako. Izvolite kolega Petrov.
Predsjedavajući ja se ispričavam ali ne mogu se ne referirati na ono što ste izrekli. Vi svoju trenutnu poziciju koristite kao mogućnost da kažete što će se sve Poslovnikom mijenjati. Poslovnikom se neće mijenjati sadržaj replike, nego smanjivanje broja replika. Među ostalim to je nešto što ste vi predložili, ali ono što je mnogo važnije vi niste reagirali. Meni je žao što moram na to upozoriti. Niste reagirali na kršenje članka 235. pogotovo na članak 238. A već kad ste dali mogućnost gospodinu Boriću da govori mimo onoga što treba govoriti u toj replici, onda mi dopustite da isto tako gospodinu Boriću kažem da ne znam u čemu je problem i zbog čega on voli kazetofone. Pa ja bih molio evo gospodina Borića da malo objasni kazetofone, jer je to način koji je vrlo često koristila UDBA i prethodni sistem. Ili možda kazetofoni nisu bili razvijeni u to doba. Hvala.
Hvala. Naravno da i vi znate da nije povrijeđen time Poslovnik mojim izlaganjem, jer na to ste digli. A sad kad ste me već povukli za jezik, ja predlažem da vi predsjedate. Vi odbijate predsjedati, a kupite lijepo plaću ovdje u Saboru. Niste htjeli ni jednom predsjedati, pa onda se sjetite prozivati.
Ja molim, ispričavam se. Ne, ne samo trenutak. Ako želite biti pošteni, onda vas molim da samo jednu stvar kažem, a to sam rekao članak 238. ja ću vam samo reći jednu stvar. Gospodine Reiner vi ste prvi u trenutku kad sam dao ostavku poletili prema tom mjestu, vi ste se borili za te fotelje. Uživajte u foteljama! Meni je ova puno bolja. [[Pljesak.]] Hvala.
Naravno da je bolje ne raditi, a kupiti novce. Slažem se s time! Izvolite. Kolega Grmoja.
Isto povreda Poslovnika. Povrijedili ste Poslovnik predsjedavajući. Referirali ste se na određene zastupnike na jedan neprimjeren način. Mislio sam reći isto ovo kao što je rekao kolega Petrov da ste vi tu zapinjali da se dokopate te pozicije, pa sjedite i uživajte. Kolega Petrov ne želi tu biti, sjedite i uživajte, predsjedavajte. Evo.
Ja uvijek mislim da je jako dobro uzimati plaću, a ne radit svoj posao. Hvala vam lijepo. Sljedeći je Klub zastupnika onaj GLAS-a i HSU-a, izvolite u ime kojeg će govoriti poštovani zastupnik Goran Beus Richembergh. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, gospođo ministrice sa suradnicima, kolegice i kolege. Pred nama je Prijedlog zakona o arhivskom gradivu i arhivima u najavi najavljen, dakle kao cjeloviti prijedlog novoga zakona. Kad se u Hrvatskom saboru ili bilo kojem drugom Parlamentu donose zakoni koji su dakle u cijelosti jedinstven tekst, a ne samo izmjene i dopune onda se obično postavi pitanje svrhe donošenja novoga zakona. Naime, postoji zakon koji je na snazi. On je niveliran nekoliko puta, noveliran također i očito je da kod donošenja novih zakona u svakome slučaju treba napraviti jednu analizu koja onda odgovara na pitanje što je sve vrijeme promijenilo u obavljanju određene djelatnosti i na koji način modernizirati normativni okvir u kojemu se određena djelatnost, na koju se zakon odnosi i događa. Ovdje u samoj najavi i obrazloženju zakona kaže se da je svrha u tome što je došlo do značajnih promjena u okruženju u kojem arhivi djeluju, te da je važeći zakon zastario u brojnim svojim odredbama i da ne odgovara izazovima današnjeg vremena, niti potrebama arhivske službe u 21. stoljeću. Time je opravdavan i na neki način postupak kako je on i pripreman. Rečeno je da je to bilo u sklopu vladinoga programa zakonodavnih, odnosno plana zakonodavnih aktivnosti. Međutim, tako nešto bilo je u planu i 2013. pa se zakon nije pripremio ni donio. Činjenica je da se u ovu cijelu priču može ući sa dva aspekta. Jedan je ovaj politički kojega sad čujemo i koji je uglavnom prijepor između zastupnika HDZ-a kao vladajuće stranke vladajuće koalicije i MOST-a, koji je intervenirao svojim prijedlogom u tekst zakona u svibnju prošle godine. I onaj drugi koji zanima samu struku. Dakle, hoćemo li dozvoliti, dakle da u sjeni ove političke utakmice i borbe ostanu sva ona pitanja koja su ključna pitanja kad se donosi jedan novi zakon, a to je što je rekla struka. Ja ću podsjetiti da je još i Hrvatsko arhivističko društvo već godinama upozoravalo da je potreba donošenja novog zakona evidentna i da tom postupku treba prethoditi analiza postojećeg stanja arhivskog zakonodavstva temeljita priprema i kvalitetna unutar stručna i javna rasprava, a s tim ciljem u društvu je osnovana i sekcija za arhivsko zakonodavstvo. Jedna od najvažnijih stvari kod donošenja novih zakona je komparativni pregled, dakle da vidimo što se događa u drugim zemljama slične veličine, ekonomske snage ili otprilike sličnog kulturnog kruga. Ne zaboravimo arhivska djelatnost jedna je od najvažnijih djelatnosti za očuvanje kulturnoga identiteta, za očuvanje kolektivne svijesti i savjesti odnosno društvenoga sjećanja. Nerijetko arhivsku djelatnost uspoređujemo sa muzejskom, galerijskom, sa knjižničarskom zaboravljajući zapravo da postoji jedna bitna razlika. Vi danas ne morate ovu čašu po ni jednom zakonu sačuvati iako će ona možda za 40, 50 ili stotinu godina biti muzejski artefakt. Ne morate ni knjige pisati, ne morate ih ni čuvati. Autoru umjetničkog djela dozvoljeno je da ga i uništi, ali kod arhivistike sve ono što se stvori kao pisani audiovizualni trag već prema zakonu dužno je čuvati. Neke od tih zapisa, neke od tih memorabilija privremeno, neke kratkoročno, neke dugoročno, neke trajno, u tome je velika razlika. I kad usporedimo situaciju u arhivskoj djelatnosti od prije 20, 10 godina ili danas, prva i osnovna stvar koju moramo znati je da proširenjem mreže arhiva i striktnijom primjenom Zakona o arhivskoj djelatnostima odnosno o arhivskom gradivu i arhivima, došlo do velikoga povećanja opsega građe koji je potrebno prihvatiti, sistematizirati i trajno zbrinuti. No što se dogodilo u kapacitetima koje imamo? Nažalost ne mnogo. Mi već sada imamo situaciju, čuli smo i od ministrice, da samo prema odredbama zakona koji su išle u novelama nakon donošenja temeljnoga zakona kojega ovog časa mijenjamo novim, da je više od 20 kilometara arhivske građe već od ovog časa trebalo prihvatiti iz različitih institucija, a nemamo gdje. Pogledajmo recimo jednu od akvizicija arhivske mreže, to je dvorac Kerestinec u kom je stanju taj objekt. To nisu uvjeti u kojima se može čuvati, zbrinuti i za pokoljenje i za nas pripremiti i očuvati arhivska građa. Dakle, arhivska struka tvrdi da stanje nije dobro. i da je potreban jedan važan, ozbiljan, reformski iskorak koji će isto tako procjenjujući s jedne strane postojeće kapacitete, procjenjivati i potrebne u budućnosti koji će govoriti i o kadrovskoj ekipiranosti i resursima koje posjeduje arhivska struka danas a koje će trebati sutra, koji će govoriti o tome što radi drugi. Npr. Slovenci su zadnjih dvadesetak godina 3 ili 4 puta već mijenjali zakon i model organiziranja arhivske službe i nijednim nisu do sada još zadovoljni. Da vidimo što i kako to rade drugi. Dobro je i čujemo u najavi da se planira donošenje strategija razvoja arhivske djelatnosti u roku od godine danas nakon donošenja ovog zakona i dobit ćemo jednu situaciju koja nije dobra. Dakle, ako budemo radili strategiju kako treba, onda će ona naravno biti utemeljena na analizi, bit će utemeljena na jako velikom broju snimljenih podataka o postojećoj situaciji i potrebama u projekciji budućnosti. Pa zar nije to onda prvi korak u promišljanju novog zakona a ne obrnuto? Novine koje se predlažu ovim zakonom su takvoga karaktera da ih se moglo slobodno predložiti izmjenama i dopunama zakona a ne cjelovitim novim rješenjem. Jedina temeljna novost u ovom zakonskom okviru koji nam se sada predlaže je digitalizacija i odnos prema njoj ali ni ona nije više od općenitoga definirana. Sve će se to definirati kasnije podzakonskim aktima. Dakle, jednu od temeljnih i najvažnijih stvari prepuštamo podzakonskom aktu, znademo kako pravilnike donosimo, donose ih ministri bez Hrvatskog sabora. I ovako postavljene neke odredbe u ovom zakonu omogućavaju da se podzakonskim aktima zapravo mijenja i suština prijedloga u samome zakonu odnosno rješenje, to nije dobro. S druge strane groteskno je kako se ovaj zakon rađao. Kad pogledamo malo datumarij, vidjet ćemo da je bila mrtva utrka između Ministarstva kulture i MOST-a, s druge strane jer se sve oko donošena odnosno definiranja prijedloga ovoga zakona odvijalo do svibnja prošle godine. Stručno povjerenstvo koje je radilo na prijedlogu ovoga zakona, praktički je postojalo 45 dana. U 45 dana odnosno u 3 sjednice tog stručnog povjerenstva odrađen je posao koji se nije bitno razlikovao od onoga što je predstavljeno stručnom povjerenstvu na samoj drugoj sjednici kao nacrt. Zanimljivo je da su stručnom povjerenstvu sjedili sve sami ravnatelji državnih arhiva a da su na sam prijedlog koji je otišao na javnu raspravu upravo ravnatelji njihova, njihova udruga imala jako veliki broj primjedbi, ne samo oni. Veliki broj primjedbi iznijeli su ne samo ljudi iz struke dakle ne samo udruge nego i priznati stručnjaci u arhivskoj struci, povjerenica za informiranje, Ured pučke pravobraniteljice, Financijska agencija, Hrvatska javnobilježnička komora i čitav niz pojedinaca. Kad pogledamo analizu tih prijedloga i onoga što je ministarstvo reklo, vidjet ćemo da je ministarstvo prihvatilo samo manji marginalni broj tih primjedbi i prijedloga i to uglavnom ono što se odnosilo na potpuno nelogične elemente prijedloga ili neke stvari koje su bile uočene kao kontradiktorne, npr. primjena pravilnika koji je još 2010. stavljen izvan snage. Sve one suštinske primjedbe koje su date na tekst ovog zakona su odbačene. Nije to dobro. Očekivali smo da će prijedlog zakona donijeti osnovna načela u pristupu i čuvanje i zaštiti recimo digitalne građe, digitalizirane građe. Preopćenito je navedeno o čemu se radi a recimo konkretno, radi se npr. o građi koja nastaje radom državne uprave i drugih javnih službi s ciljem da se ured i status izvorno digitalnog gradiva i digitalnih kopija, gradiva i način upravljanja istim. Dakle, od novog zakona očekivalo bi se da se definiraju ta osnovna načela, da se propiše okvir za kreiranje nacionalnog sustava za njegovo preuzimanje i pohranu i to na javnim serverima na području RH pod nadzorom Hrvatskog državnog arhiva. Najavljivano je da će se novim zakonom definirati neke novosti u organigramu arhivske službe. A što smo zapravo dobili? Dobili smo jednu čudnovatu mješavinu, o uredbi kojima je definiran način organiziranja ustanova i arhivske službe do sada. Recimo, zanimljivo je da među onima koji su ravnatelji držanih arhiva, ima mnoštvo onih koji nikad nisu prije, prije stupanja na tu dužnost radili u arhivu, a sada su već, po ko zna koji mandat unutra. Baš njima je bilo jako stalo, da se ovim zakonom utvrde uvjeti izbora ravnatelja, ali recimo, da se preskoče one definicije koje bi dugoročno definirale uvjete za viša arhivska zvanja. To je ostavljeno pravilnikom. Uvodi se također i institut upravnoga vijeća, ali samo za ustanove, odnosno, samo za arhive koje imaju više od 20 zaposlenih. Tu nema analogije s postojećim zakonom, koji kaže da je to tako, u svim ustanovama većim od 5 zaposlenih. Ali i to uvođenje upravnog vijeća, ali vijeća koja neće imati utjecaj na izbor ravnatelja, je zapravo proširenje klijenata. Svako to vijeće brojati će 5 članova, birati će se na način, koji je propisan ovim zakonom iz čega je vidljivo da je moguće da se politički kadrovima. Ali, bitno je da smo mi u mreži pored regionalnih centara za prikupljanje arhivskoga gradiva, koji su postojali, uspješno djelovali, dakle, da smo ga unaprijedili u sustav zasebnih arhiva i da danas imamo 18 ravnatelja. Postojeći model u koji se sad nadograđuje ideja, odnosno, institut upravnoga vijeća, procjenjujemo da će biti nestabilan i da će upravna vijeća ovako kako je to definirano, biti novi izvor nestabilnosti jer recimo, odredba o donošenju godišnjih planova, u koaliciji je sa donošenjem programa rada ravnatelja kojega bira netko drugi. Kako je moguće dakle, da jedan ravnatelj bude izabran na jednom programu, a u upravno vijeće ga definira recimo sasvim drugačiji plan aktivnosti kojim se delogira njegov plan. Trebalo je to dovesti u neku ravnotežu. Što je sa ahinetom, Nacionalnim arhivskim informacijskim sustavom, koji je naručen i plaćen od Hrvatskog državnog arhiva, koji je trebao služiti svim stvarateljima i imateljima javnog arhivskog gradiva, da se njihova dokumentacija od trenutka stvaranja nalazi u određenom dokumentacijskom sustavu, pod nadzorom arhivskim stručnjaka. Kasnije je nad tim sustavom koji je plaćen javnim novcem, utvrđeno suvlasništvo s privatnom firmom. Taj odnos arhiva i privatnih tvrtki, odnosno, utjecaj privatnih tvrtki, koje se bave arhiviranjem, odnosno, deponiranjem arhivske građe, uopće nije riješeno ovim novim zakonom. Mislimo da to nije dobro i da u cijelosti ovaj zakon ne dotiče goruća pitanja arhivske struke. Postojeći pritisak na državne arhive, valjalo bi smanjiti stimuliranjem osnivanjem lokalnih, znademo da je ogromna količina građe još uvijek izvan dosega arhiva, da su oni po privatnim zbirkama, da se nalaze i u muzejima i u različitim drugim ustanovama, da postojeći arhivi nisu u stanju prihvatiti tu građu. U tome smislu naš klub ne može prihvatiti ovaj prijedlog zakona ni u prvom čitanju. A što se datuma tiče, koji su vam prijeporni, što se nas tiče, mi možemo pristati na datum 15.1.1998. g. koji je zapravo službeni datum završetka mirne integracije, reintegracije hrvatskog Podunavlja, pa da vidimo što je bilo i do tada. Hvala lijepo.
Hvala lijepo. Prije nego što pređemo na replike, pozdravili bi hrvatske stipendiste, polaznike međunarodnog programa stipendije Bundestaga, Savezne Republike Njemačke … [[Pljesak.]] koji su došli malo slušati kako se u našem Parlamentu raspravlja. Pa evo, imamo više replika, prva je poštovanog zastupnika Hrvoja Zekanovića. Izvolite.
Uvaženi kolega Richembergh sada vam nije sporan datum, međutim, nije vam sporan ni zakon, da pače, s nekim se stvarima čak i slažete, ali postavlja se pitanje, zašto, vaša stranka, odnosno, vaša trenutna pozicija, zašto do sada vi niste nikada poduzeli inicijativu, da se ovakav … [[Govornik se ne razumije.]] zakon donese? Ja neću reći da je ovaj zakon idealan, reći ću da je najbolji, ali on tu nije prije svega da se nešto uredi, sistematizira kako ste vi napisali, nego on je tu prije svega, da se sazna istina. Nažalost, vi ste dali sve od sebe, vi i vaša opcija, da se istina ne dozna. Tko, da nažalost, reći ću i kada uđemo u te arhive, u njima ćemo saznati, jedno veliko ništa. Jer sve ono što je ključno, što je bitno to je u Beogradu, a to vi jako dobro znate. Znači, svi dokumenti, koji se tiču UDBA-e i udbaša, znači, nažalost nisu u Hrvatskoj, nego su preko granice. Tako da otvaranjem ovih arhiva, mi ćemo saznati jedno veliko ništa. Tu i tamo nadrljati će, ja ću reći, neki čovjek koji je možda pojedinac, bio suradnik UDBA-e, simpatizer, ali oni ključni ljudi, vlastodršci, oni će proći, ovdje bez posljedica. Ovdje bi također rekao ono što je jako bitno, a to je, neki su kolege govorili tu iz Mosta, o tome, da su udbaši stvarali Hrvatsku državu. To je nešto nedopustivo. Hrvatsku državu su stvarali Hrvatski branitelji, hrvatski narod i takve neistine se u Hrvatskom saboru, jednostavno ne mogu čuti.
Hvala. Odgovor poštovanog zastupnika Beus Richembergha.
Poštovani kolega Zekanović, naravno da imate pravo govoriti što god hoćete, ali žao mi je što niste se referirali na nešto konkretno što sam ja govorio, dakle, očito je da vaša replika nije upućena meni, samo u prvom dijelu. Ja bi bio sretniji, naravno, da se novi zakon donio i ranije. Ali nisam među onima koji traže, da se on pod svaku cijenu donese i sada. Jer pogledajte recimo, da je on definiran u svibnju prošle godine i da je u međuvremenu prošlo 7 mjeseci. Tada je članove, stručnog povjerenstva se uvjeravalo, iz očitog političkog razloga, utrke sa inicijativnom Mosta, da to treba pod hitno riješiti i odmah definirati prijedlog zakona kako bi do ljetne stanke Sabor to mogao donijeti. A evo nas u veljači, dakle očito nije bilo tako hitno. A kad već nije bilo tako hitno ja bih volio da se to vrijeme iskoristilo za stvarnu javnu raspravu, za konzultacije sa strukom koja kaže na stranu taj politički problem o kojemu vi razgovarate u Saboru i kojim se zabavlja javnost. Nemamo mi ništa protiv, mi ćemo raditi onako kako vi kažete. Ali dajte nemojte zaboraviti stvarne probleme arhivske struke kad se već donosi temeljni zakon koji definira rad u kojemu, okvir u kojemu mi radimo. Dajte nam olakšajte, dajte nam definirajte koji su pravci razvoja te djelatnosti. Kao ćete nam kao zakonodavac pomoći da je što bolje obavljamo? Hoćete li osigurati dovoljno sredstava u državnom proračunu? Na koji način ćete poticati razvijanje lokalne mreže arhiva, spremanje i čuvanje građe. Dakle, to su pitanja na koja nemamo još odgovora i to je šteta, jer danas kad donesemo ili za ovih dana kad donesemo ovaj zakon i u drugom čitanju kad on bude definiran zapravo ćemo zabetonirati situaciju. Tko će nakon donošenja novog zakona se ponovno upuštati u njegove izmjene i dopune ili donošenje novog zakona. Ispast će kao obijesno zakonodavčenje. Šteta je da se nije iskoristila ova prilika. Očito je da je struka imala veliki broj primjedbi [[Upadica Reiner: Hvala.]] ali se nisu slušale. Hvala.
Hvala. Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Steve Culeja, izvolite.
Zahvaljujem predsjedniče. Kolega Beus kako li, ostat ću u temi. Koja su iskustva o sličnim pitanjima u drugim zemljama? U istočnoj Njemačkoj nakon pada Berlinskoga zida svi tajni agenti Stasija nisu našli mjesto u novoj državi Njemačkoj, u zajedničkoj. Njima nije bilo nikako tamo mjesto. Zašto? Provela se lustracija i oni su kao taki prepoznati i oni su izolirani iz vlasti zajedničke napredne uzorite nam Njemačke čije ste i vi kako vidim član, zastupate njihove interese u Hrvatskoj. Ja hoću reći, ja i vi smo se upoznavali prije dvije godine na hodniku i vi ste mene pitali kolega zastupniče kako vas ono zovu? Mene zovu Stiv, ja sam Stevo Culej iz Jarmine od oca Đure, majke Barice uključen u Domovinski rat od '90. do '97. i to je ono što ja imam za reći za sebe. Tko ste vi gospodine između ostaloga koji nam lamentirate često ovdje o svim temama, a posebice o ovoj temi. Ne nalazite dio sebe, a ja pošto vas ne znam, a to bi bio preduvjet da mi svi znamo jedni o drugima sve, a ne da saznajemo putem medija, dopisa i tiskovina, a ja ću vam pročitati koliko budem stigao. „U veljači 2006. hrvatski list iz Zadra objavio je navodni popis suradnika negdašnje Uprave državne bezbednosti UDBA-e. Među mnoštvo imena našao se i stanoviti Goran Beus sa kodnim nazivom Odisej.“ Da li ste to vi gospodine Beus? Ako niste, ja vam se izvinjavam do zemlje.
Hvala. Odgovor poštovanog zastupnika Beus Richembergha. Izvolite.
Krenut ćemo od kraja naravno. Vrlo srdačno primam vašu ispriku jer to nisam ja. U tri odvojena sudska postupka dokazao sam da se radi o lažima i klevetama. Meni je savjest čista i mirna, a vi ili netko drugi tko se time zabavlja, koji izmišlja moja drugačija neka imena ja šta da vam radim. Ako je to vaša igračka, ako se vi tako zabavljate, ako vam je odiozno da se netko zove onako kako se ja zovem, pa bi mu nadjenuli neko drugo ime zabavljajte se. A kad sam vas pitao kako vas zovu htio sam biti pristojan, jer u mom kraju iz kojega ja dolazim ljude koji se zovu kao vi zovu Števa ili Števac. Pa znate kako je ono, recimo ima kolega kod nas, recimo ministar kojega mi svi zovemo Kujundžić. U njegovome kraju njega zovu Kujundžić. Jer ljudi obično vole da im kažete kako se kaže u njegovome kraju i samo to i ništa više. Ako je vama, dakle to zabavno nadijevati drugima neka druga imena, činiti spornim njihovo nacionalno određenje ili pripadnost. Naime, ja nisam član Njemačke, to vam ne postoji. Možda član njemačke reprezentacije to možda postoji. Ja sam državljanin Republike Hrvatske, a predstavnik sam njemačke manjine u Zagrebačkoj županiji. I samo to, ništa drugo. Ja zastupam njihove interese, a ne nikakve Njemačke. Njemačka je moja pradomovina. I jednako se ponosim njom kao i svojom Domovinom Hrvatskom. Nadam se da vam je sad malo jasnije. Ako nije, otiđite na www.goranbeus.com sve vam tamo piše. Hvala lijepo.
Hvala. Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Željka Glasnovića, izvolite.
Poštovani kolega, mi cijelo jutro slušamo dimne zavjese. Ovo naravno ne zanima medije, njih zanima silikonska stražnjica Kim Kardashian, zabava, lova. Ali ovo je ključno pitanje za Hrvatsku državu i vraćanje nama kolektivne memorije i drugih stvari. Ja sam pitao miss Obuljen za povratak arhive iz Beograda. Nikakav odgovor. Dole je 700 fondova i zbirka Hrvatske, kulturno blago, arhiva itd. Ratifikacija tog sporazuma je bila 2004. godine to potpisalo ratifikaciju i Sporazum o sukcesiji Hrvatski sabor. Od onda ništa, ništa nije napravljeno. Dole su tisuće, tisuće metara filma i tako dalje. Dole su od čega se najviše boje drugovi. Zašto se boje? Jer dole u SUP-u ima kod imena. Možda neki imaju kodna imena Odisej i ne znam jeste to vi ili ne, ali ima i drugih kodnih imena kao jantar itd. Ima dokumenata koji nisu svi uništeni. Spomenuli ste druge zemlje. Evo Njemačka na primjer otvorila je 400 000 Nijemaca je vidjelo tamo dosjee tko je njih otkucavao, a vi ste govorili o tehničkim stvarima, a moralno-etičkim stvarima jer su ljudi robovali, robijali zato što vic su pričali, vic o drugu Titu ni jedna riječ. Ni jedna riječ o ljudima koji su mučeni u zatvorima što ih je netko cinkario, ni jedna riječ o ubojstvima UDBA-e. Samo tehnička digitalizacija itd. Čista dimna zavjesa. Evo Češka rezolucija br. 4, svi su morali potpisati tamo izjavu savjesti da nisu bili suradnici tajnih službi i svi su ih maknuli željeznom metlom. A kad bi se to ovdje potpisalo koliko bi ovdje glava nestalo, iz medija, iz pravnog prostora? Mi ne možemo zdravu državu graditi sa tim kadrovima, još tapkamo na mjestu, ali otvaranje arhiva je drugi stup lustracije, a treći je kadrovski i toga se boje drugovi u ovom Saboru i na drugim mjestima.
Hvala. Odgovor poštovanog zastupnika Beus Richembergha.
Kolega Glasnoviću vi vrlo dobro znate kao i svi drugi kolege, kao i ja da pitanje lustracije nije pitanje Zakona o arhivskoj građi. Zakon o arhivskoj građi može se izmijeniti kada se donese politička odluka o provođenju postupka lustracije. Dakle to je samo posljedica, to je samo tehničko sredstvo kojim će se eventualno omogućiti lustracija. Ja nemam ništa protiv nje, čak štoviše, evo ja vam predlažem budući da sada dolazi predsjednik Republike Srbije u Zagreb u prijateljski državnički posjet, da jedna od tema bude recimo uz povrat umjetničkog blaga kojega mi potražujemo još uvijek i sve ono ostalo što su otvorena pitanja, stavite slobodno zahtjev za isporuku svih dokumenata koji su arhivirani kako vi kažete u Beogradu, a odnose se na hrvatske državljane. Ja nemam apsolutno nikakvih problema s tim, dakle slobodno to inicirate.
… /Upadica Reiner: Molim vas nemojmo dobacivati iz klupa molim vas./ …
Ja nisam primao ni premijere ni predsjednike Srbije niti sam ih zvao niti sam im slao telegrame ni ljubavna pisma. Zna se tko je bio na poziciji tko o tome odlučuje. Dakle slobodno inicirajte, javite se predsjednici Republike, ona je neki dan rekla koliko znam, valjda nije još zaključeno, da popis tema nije zaključen. Pa ako još nije dajte predložite da i to bude jedna od tema, pa neka ljudi razgovaraju i neka jednako sa popisima nestalih, sa popisima kulturnoga blaga koje potražujemo bude i popis ovih koje vi tražite. Ja nemam ništa protiv jer konačno biste onda imali argumente ne biste govorili paušalno, ne biste vrijeđali ljude na osnovu manjka dokaza. Onda biste imali nešto u rukama i onda bi to što vi govorite bilo vjerodostojno.
Kolega Glasnović, molim vas, nemojte dobacivati sa mjesta. Molim vas, ajmo biti dostojni Parlamenta. Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Ivice Mišića. Izvolite.
Hvala potpredsjedniče Sabora. Kolega BEus. Vaše izlaganje me podsjetilo na ono komunističko izlaganje gdje je sve pričato, a ništa ne kaže. … svrha donošenja zakona, analiza, modernizirati, kolektivne svijesti, savjesti, dužno čuvati. Da, sve to jeste i sve se to nalazi u tome zakonu i to je sve uredu, ali ja osobno mislim da ovaj narod treba znati tko sam ja, sve znati o meni, tko ste to vi, tko su svi ostali ljudi koji obnašaju javne i državne vlasti. Mi moramo jednostavno otvoriti arhive da ljudi imaju uvid, da javnost hrvatska vidi tko vodi tu državu, to je taj čovjek koji odlučuje o tome, koji sada upravo o tome pričamo. I ove priče o čemu se govori o UDBA-i i ostalima, jasno treba slobodno ući u arhive, posebno povjesničar evo kao što je Bunjac i slični ljudi koji imaju interesa, otvoriti, vidjeti i javnosti reći šta se dešavalo 45 godina. Mi po ovom vašem izlaganju još jedno 45 godina nećemo posložiti da bi neko mogao vidjeti, pa čak kaže se nema prostora. Ja koliko znam evo Vjesnik je prazan pa uzmite te prostore jel ima u Hrvatskoj još vjerojatno puno koje ja ne znam pa da se ti prostori popune, da se arhive stave i da budu dostupne našim građanima. Ja želim da naši građani znaj tko sjedi u Saboru i s kakvim osobinama i njihovim povijesti, to je moj interes. Prema tome, o nama svima treba javnost znati tko smo mi ti ljudi koji odlučujemo o njihovim sudbinama i o njihovom životu. Međutim i danas i prije još uvijek se to ne može znati jel mi ovdje koji sjedimo i koji nas narod izabrao, izabrao nas je da mi upravo pričamo o tome. Mi moramo imati poštene i časne ljude u ovom Saboru što ja osobno sada podržavam Vladu i mislim da ide u taj smjer, a to ćemo na kraju vidjeti. Hvala.
Hvala. Odgovor poštovanog zastupnika Beus Richembergha.
Nije od jučer da je u Hrvatskom saboru dozvoljeno govoriti što god hoćete. Tu i tamo vas malo zbog Poslovnika stisnu pa kažu izašli ste izvan teme, ali to su efemerne situacije, uglavnom se priča što god hoćete. Pa tako se događa i kod replika da govorite o nečemu o čemu govornik uopće nije govorio. Dakle vi meni spočitavate što sam govorio vezano za stručnu stranu temeljenog Zakona o arhivskoj struci, a onda mi spočitavate zašto nisam govorio nešto što je nama potpuno neprijeporno. Ja ne znam s kim se vi svađate. Dakle novelirali smo zakon i to je preneseno u novi u svibnju prošle godine i u novom zakonu vam to isto piše. I sada zašto bih se ja referirao na tom ako to meni uopće nije sporno, čak štoviše ja predlažem da se uzme novi datum 15. siječnja 1998. pa da vidimo što su represivne službe radile prema vlastitim državljanima i devedesetih godina. Zašto se ljudima izmišljale stvari, falsificirali dokumenti, stvarali novi dosjei, zašto ih se progonilo pa i to je valja relevantno pitanje. Prema tome, dakle sve do '98., a možete što se mene tiče i do današnjega dana, dakle ja s tim nikakvih problema nemam, ali ne znam s čim vi imate problema. Jer recimo vi imate problema s vlastitim identitetom kada redovito kažete ja kao gospodarstvenik. Ma gospodine Mišiću vi niste gospodarstvenik vama je zabranjeno po zakonu da budete po gospodarstvenik, vi ste političar jer ste državni dužnosnik. A ako vas zanimam ja, slobodno otiđite na wwwgoranbeus.com tamo će vam sve pisati, valjda ste pismeni.
Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Nenada Stazića. Izvolite.
Govorite o dvorcu Kerestinec kao neadekvatnom mjestu za čuvanje građe. Tamo sada trune cijela dokumentacija Vjesnika. Ne piše u toj dokumentaciji doduše ništa o kolegi i kolegama. Nije vrag da je bio sam jedan kolega, valjda je bilo više kolega, kolegij cijeli, da, koji je '90. ušao u HDZ. Ali, piše nešto drugo u toj dokumentaciji. Piše koliko je škola napravljeno u socijalizmu, koliko je bolnica izgrađeno, koliko željezničkih pruga, to je isto dio naše povijesti. Ali i zadaća bi i Ministarstva kulture bila, da skrbi i o toj građi, jer je ona svjedočanstvo jednog vremena. Kad je pak riječ o datumima, običan je rok 30 g. sad se on skraćuje za 2 g. Ali vi ste potpuno u pravu, ajmo ga skratiti na 20 g. pa da to bude 15. siječnja '98. jer je to ratni period. Ja sam radio na radiju i primao sam izvještaje novinara Siniše Glavaševića, koji je optuživao i predsjednika Tuđmana i tadašnju Vladu i tadašnji Sabor da su izdali i prodali Vukovar. Pa mene zanima je li to istina. I htio bi da se i ta građa otvori, pa da vidimo, konačno kako su izgledale i te ratne godine. Kako je izgledala pozadina toga rata. Jer za sad samo znamo propagandu, ali istinu još ne znamo.
Odgovor poštovanog zastupnika Stazića, pardon, Beus Richembergha.
Kolega Stazić, spomenuli ste jedan detalj, iznimno važan, za kulturnu povijest RH a to je sudbina Vjesnikove dokumentacije. Radi se naime, o ogromnom fundusu, iznimno važnih dakle, podatka, koje je valjalo, ne znam dokle se došlo s tim, digitalizirati, kako bi se, čitavo razdoblje u kojemu je Vjesnik izlazio, moglo pretraživati, da se lakše dođe do informacija, što je tadašnja javnost mogla doznati o događajima oko nas. Ne samo o tome što se događalo od '45.-'50. broj ubijenih … [[Govornik se ne razumije.]] narodnih izdajica, ne znam, suđenih ljudi za izdaju, itd. nego i to koje su izložbe kad održane, gdje, kazališne predstave, tko je sve radio, gostovao, što su bile političke inicijative, zaključci, različitih političkih tijela, kako je dakle, stvarana suvremena Hrvatska u ovome smislu, poslijeratnom, koje su to institucije i na koji način su one stasale. I što je omogućilo da nova, demokratska Hrvatska, '90. g. ne sjedne u blato nego na čvrste temelje. Dakle, to je jedna ogromna stvar p kulturnu povijest naše zemlje i mislim d aje jako jako važno da Ministarstvo kulture uloži dodatna sredstva i sama odluka da se to preuzme od HINA-e i da se dade Hrvatskom državnom arhivu, bila je dobra odluka, ali da se dade dodatnih sredstava, da se ta grđa što prije digitalizira, kao bi istraživačima bila dostupna. To je naprosto vremeplov naše zemlje u proteklih 60, 70 g. A Kerestinec, nažalost nije mjesto na kojemu se to može trajno čuvati. Hvala lijepo.
Hvala. Prije nego što pređemo na sljedeći Klub, pozdraviti ćemo učenike srednje škole Marka Marulića iz Slatine, koji su nam isto na galeriji … [[Pljesak.]] i sada ćemo nastaviti sa sljedećim Klubom zastupnika to je onaj HDZ-a u ime kojeg će govoriti poštovani zastupnik Miroslav Tuđman. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolegice i kolege zastupnici. Svaki zakon o arhivskom gradivu i arhivima, ima u najmanju ruku 2 zadaće. S jedne strane osigurati građu prijašnjih generacija i iz prošlih vremena da se učini dostupnim suvremenica, a druga je zadaća arhivskog zakona, osigurati, da suvremena građa bude dostupna budućim generacijama. Danas, ja ću prvo govoriti o ovoj drugoj točci, jer o ovoj prvoj, ako stignem na kraju, ovoga izlaganja, ako ne, onda u pojedinačnoj raspravi. Zašto je važno govoriti o ovoj drugoj točci, odnosno, što će biti danas sa digitalnom građom koja se stvara, zato što živimo u vrijeme kada se digitaliziraju poslovanja i tijela javne vlasti i poslovanja društvene mreže i sve itd. Prema tome, stvara se jedna dokumentarna građa, koja naprosto, ako se ništa ne poduzme za 20, 30 g. one buduće generacije, neće imati informaciju ili potpunu sliku o ovom današnjem vremenu i ono što smo mi radili, uključujući ako hoćete, ako vam treba zorni prikaz i vjerojatno 80% onoga što se zbiva u Hrvatskom saboru, upravo pitanje dal će završiti u arhivi. Ako sada, ne stanemo, ne zauzmemo jedan program, definiramo program, kako stvoriti taj digitalni arhiv, odnosno, arhiv sa digitalnom građom, sve više što ćemo odlagati, to će taj posao biti skuplji i daleko složeniji, s obzirom da će tada, te podsustave, koje će trebati integrirati biti jako teško promijeniti. Ono što bi trebalo reći, to je odmah na početku, mogu reći, da ovaj zakon u tom smislu nije dovoljno agresivan, nije dovoljno precizan i ne nagovještava koje sve komponente, odnosno, koje sve procese treba objediniti, kao bismo došli do jednoga funkcionalnoga arhiva sa ovom novom digitalnom građom. Za pohvaliti je da je taj zakon svjestan, predlagatelj zakona svjestan da to treba urediti, da konstatira se da tijela javne vlasti, u sve većoj mjeri, stvaraju gradivo u elektroničkom obliku, da to treba urediti osnovna pravila za pretvorbu gradiva u digitalni oblik za trajno čuvanje itd., prema tome taj dio u zakonu postoji. Ono isto što postoji to je da imamo taj jedan tranzicijski period a to je da analognu građu arhivarije odnosno tu konvencionalnu arhivsku građu da treba digitalizirati, učiniti je dostupnom javnosti, međutim tu se daju određene odredbe, tvrdi se u članku 7. dokumentarno gradivo može se radi zaštite dostupnosti i druge svrhe pretvoriti u drugi digitalno oblik sukladno pravilniku kojega onda utvrđuje Ministarstvo kulture. Međutim tu već nastaju problemi zato što to digitalno to poslovanje za koje se tvrdi da ga treba arhivirati, dokumentirati, tvrdi se u članku 13. da to javno arhivsko gradivo u digitalnom obliku u pravilu u roku koji nije dulji od 10 godina od njegovog nastanka i da arhivsko gradivo predaje se nadležnom državnom arhivu sređeno, popisano, u zaokruženim cjelinama, tehnički opremljeno i u digitalnom obliku koji je primjeren za trajno čuvanje. Naprosto ovo neće funkcionirati jer danas koji god digitalni medij propišete niti taj arhiv niti svi arhivi zajedno kroz neko vrijeme neće imati tu tehnologiju da ga mogu čitati, pratiti, koristiti i prema tome doći ćemo u jednu situaciju u kojoj naprosto nećemo kako razriješiti. Ono što bih želio reći to je da trebamo poći od realnosti, realnost je ipak ta da se danas sve više tih poslova digitalizira, daje sve više ono što zovemo e-Hrvatska i tih baza podataka i poslovanja iz dana u dan je sve više. Prije 3, 4 godine kad je bio ministar Bauk ministar uprave onda sam postavio zastupničko pitanje koliko baza podataka postoji u Hrvatskoj odnosno u državnoj upravi u ministarstvima. Onda je ministar iskreno odgovorio, ja znam samo za one baze podataka koje postoje u Ministarstvu uprave ali ne i u drugim ministarstvima. U razgovoru sa današnjim ministrom uprave on je rekao, e sad se radi taj registra ali još uvijek nije gotov. Ovaj Središnji ured za digitalizaciju državne uprave tražio sam da vidim koje sve te usluge postoje ali cjelovit, precizan odgovor nisam dobio. Prema tome, s jedne strane imamo puno toga, ali s druge strane kada treba to objediniti, naprosto toga nema. Radimo jednu projekciju intelektualnu, mentalnu ako želite, za 5, 10 ili 30 godina bit će vjerojatno to poslovanje digitalno 2/3 ili 80% ili 90%. Danas već pojedine zemlje su donijele odluku, propis da nakon 2025. godine neće primati papirnatu građu u arhive nego će ih samo pohranjivati u digitalnoj formi. Mi se za takav scenarij trebamo pripremiti. Prema tome, ovo što se ovdje predlaže da će se donijeti Nacionalni plan razvoj arhivske djelatnosti, on mora krenuti već po ovom zakonu i u dopunama zakona to treba staviti uzimajući u obzir neke realnosti odnosno anticipirati ono što će se dogoditi. Prvo, podsjetio bih na to da je već Vlada RH 2014. godine donijela Zakon o državnom informacijskoj infrastrukturi. Mi to možemo zvati različito, mi možemo zvati državna informacijska infrastruktura kako zakon predviđa, možemo zvati farmom servera, možemo zvati državni oblak kako se zove u određenoj literaturi odnosno tijela državne uprave koja se time bave, ali činjenica je da se predviđa da državnu informacijsku infrastrukturu da je zaduženo određeno tijelo koje se zove centar dijeljenih usluga. Kad se doduše traži dal' taj centar dijeljenih usluga funkcionira ili ne funkcionira, to je jedna siva zona ali postoji već anticipacija tko treba biti zadužen za tu državnu infrastrukturu. Drugim riječima, svi serveri, sve baze podataka … [[Govornik se ne razumije.]] tijela javne vlasti, moraju se koristiti tom infrastrukturom, državnom infrastrukturom. Ujedno treba onda i propisati kada mi kao državni dužnosnici ili već što jesmo, kada komuniciramo onda trebamo komunicirati ne preko Google-a, ne preko Yahoo-a, ne preko ovoga, nego preko servera koji dio te infrastrukture jer jedino tada to ostaje pohranjeno ili može ostati pohranjeno za neka buduća vremena a ovako će Google ili netko drugi imati informacije koje mi sami nećemo imati. Što sam htio reći sa ovim arhivima, stvaranje e-arhiva, digitalnog arhiva? Taj posao ne može sam na sebe preuzeti državni arhiv niti u određivanju formata zapisa nit autentičnosti zapisa niti stvaranja te infrastrukture već tu mora doći do jedne koordinacije a to znači po mom mišljenju da državni arhiv može i mora biti zadužen za klasifikaciju i standardizaciju dokumentacijske građe da se osigura sve ono što se očekuje od autentičnosti, vjerodostojnosti nepromjenjivosti izvorne te građe, da Ministarstvo uprave mora biti zaduženo za vođenje javnog registra tih baza podataka. Mi čak nemamo niti usklađenu terminologiju jel' se govori o zbirkama podataka, evidenciji podataka, evidenciji dokumentacijske građe itd. I da bude zaduženo za odobravanje formiranja i stvaranja tih baza podataka. Ne može ni jedno državno tijelo po svom nahođenju stvarati neku bazu podataka. To su neki drugi standardi o kojima sad ne mogu govoriti. Središnji ured za razvoj digitalnog društva treba preuzeti, odnosno već je definirana njegova obveza za interoperabilnost tih baza podataka. Drugim riječima, baze podatka trebaju biti povezane. Ne možemo se svakih izbora, pred svake izbore natezati o biračkim spiskovima da li ima mrtvih duša ili nema. Jer kad netko umre automatski to se treba ažurirati po biračkim spiskovima i drugim bazama podataka. Centar dijeljenja usluga zadužen je za objedinjavanje te državne informacijske infrastrukture. Zavod za sigurnost informacijskih sustava mora biti zadužen za standarde sigurnosti, zaštitu, nadzor komunikacijskih kanala itd. Taj program da bi uspio, da bi se formirao ovako na ovaj način kako bi bilo racionalno vidjeti treba biti nacionalni program stvaranja od vitalnoga interesa s time da nema dupliciranja da Državni arhiv bude paralelna struktura ovoj državnoj infrastrukturi, nego on je dio toga i naprosto se samo određuje pod kojim uvjetima se koji podaci mogu koristiti pogotovo jer je intencija ovoga zakona kako je rečeno da svaki dokument već ako nije klasificiran već u trenutku kreiranja bude dostupan javnosti. To je zapravo ta jedna intencija koju mislim da bi trebalo raditi neće biti jednostavno izraditi taj projekt, jer to znači da kad ćemo usvajati proračun za narednu godinu ne može svako ministarstvo imati stavku za digitalizaciju neovisno da ne znamo kakve su te digitalizacije, odnosno digitalizirane baze podataka međusobno povezane. Međutim i tu bih sad stao. Mislim da treba izraditi dopunu u drugom čitanju ovo unijeti unutra kako bi se to dopunilo. Međutim, da se vratim sad koliko imam još minutu i pol vezano za ovu diskusiju. Gledajte, naprosto nekoliko je ovdje primjedbi koje je rečeno. Gospodin Grmoja govori o tome kako u kontekstu se može iščitati kako je Vlada ta koja će klasificirati dokumente iz prošlih vremena. Vlada ne klasificira nikakve dokumente, nego samo dokumente koje ona stvara. Prema tome, to je jedna podvala da će se nešto manipulirati ili događati sa tim podacima. S druge strane, ako jesmo trebamo se jednom dogovoriti za koju smo mi Hrvatsku. Uvredljivo je ovo što ste rekli da smo mi ili jedan dio za SFRJ koji traje, a teza da Hrvatska počinje sa Ustavom ili teza što je drugi zastupnik rekao pa može biti i 15.1.1997. godine naprosto je teza da se ta SFRJ traje i dalje. Za mene Hrvatska država počinje 30. svibnja kada je iznijet plan, kad su završeni demokratski izbori, kad je konstituiran prvi demokratski Sabor tako da dovoditi to u pitanje mislim da je krajnje neozbiljno sa štetnim posljedicama i po interpretaciju suvremene povijesti i svega onoga što se dalje događalo.
Hvala lijepa. Imamo cijeli niz replika. Prva je poštovanog zastupnika Damira Felaka, izvolite.
Štovani doktore Tuđman, vi ste mislim da ste u svojem izlaganju u ime kluba HDZ-a pristupili stvarno na jedan način kako bi trebalo pristupiti kada se radi o obrazlaganju nekog zakona sustavno. Izrekli ste i svoje primjedbe i slažem se sa vama. Mislim kad govorimo o tome da nedostaje prostora za arhivsku građu, mislim da bi stvarno trebalo razmisliti o tome da se iznađe način kako da se arhiva čuva i drugačije, a ne samo u papirnatom obliku i da bi onda puno lakše bilo što se tiče prostora. Što se tiče prostora i u ovoj saborskoj dvorani mogu konstatirati da jedna stranka koja je u petak bila vrlo glasna, njihov predsjednik gospodin Petrov nije danas nazočan evo sada ovdje. Proveo je u Saboru ako sam ja dobro štopao sat i 20 minuta, ali uredno prima plaću dopredsjednika Sabora. Koliko vidim iz MOST-a nema niti nikog drugog. Ovo samo govorim ovako usput, da javnost ipak ne bi stekla krivi dojam da su u saboru samo saborski zastupnici jedne stranke, a da svih ostalih nema u Saboru. A u konačnici svi smo ovdje koliko možemo i radimo koliko možemo na saborskim sjednicama. Ali ono što bih vas želio pitati da li je stvarno točno ova teza koja se pokušala provući na početku da je HDZ kriv za sve stvari koje su loše što se tiče ovoga Zakona o arhivima, da mi želimo prikriti neke naše članove. A kada je to HDZ nastao? Pa tek prije prvih demokratskih izbora i osvojio vlast na demokratskim izborima. Šta je sa svima onima koji su bili od '45.-'90. g. gdje se oni skrivaju? Ako koga imaju u HDZ-u, mislim da mi ne bilježimo od toga da se i o takovim ljudima arhivi otvore, ali ima tu i puno njih više u puno drugih stranaka pa i u Mostu. Hvala lijepo.
Hvala. Odgovor poštovanog zastupnika Tuđmana, nakon toga imamo povredu Poslovnika.
Hvala. Što se tiče ovih skrivanja, neskrivanja, gledajte, prvo, mi cijelo vrijeme govorimo o ovoj terminologiji koja se ovdje koristi, pa ću ih ja spomenuti, udbaši ili Kosovci, kao da su oni bili samostalni čimbenik u tom totalitarnom režimu, a ne da su bili pod ingerencijom vladajuće stranke, odnosno, u tom jednom jednostranačkom sustavu. I zapravo je ta stranka bila koja ih je koristila i po čijem navodu su djelovali. Ključno tijelo za to djelovanje, bila su 2, komitet, za opću narodnu obranu i društvenu samozaštiti i savjet za opću narodnu obranu i društvenu samozaštiti. Ovaj savjet je bio političko tijelo, po zakonu je bio šef partije na čelu tog tijela i oni su donosili političke odluke i definirali zadaće, onoga što zovemo UDBA koja je inače imala slogan „Šiti mač partije.“ Ta arhiva, ja sam pitao, Zorana Milanovića, kao predsjednika Vlade, što je sa tom arhivom, savjeta za opću narodnu obranu, on je rekao, to je partija, odnosno, savez komunista predao arhivu, vojnom arhivu, međutim, kad sam išao provjeravati, to naprosto nije istina. Prema tome, to muljanje, skrivanje, tih ključnih dokumenata, išli su događali su se prije preuzimanja vlasti, prije rezultata, kad su se znali u onom periodu od mjesec dana, kad je došlo do preuzimanja, do … [[Govornik se ne razumije.]] odnosno, perioda kada se čekalo na preuzimanja vlasti. Prema tome, u tom periodu je za pretpostaviti dosta toga, te građe uništeno. Tvrditi da se s promjenom tog datuma sa 30. svibnja, ta građa koja je.
Hvala. Povredu Poslovnika, dignuo je poštovani zastupnik Nikola Grmoja. Izvolite.
Poštovani predsjedavajući, vi uporno, kršite Poslovnik, niste opomenuli kolegu, koji ponovno nije govorio o temi, nego je govorio o prisustvu zastupnika Mosta. Mi smo itekako sudjelovali u ovoj raspravi. Znamo da nemamo što nešto pametno čuti, ovdje sada, jer se govori o medijskim činovima.
Sad vi kršite isto Poslovnik jer vrijeđate druge.
Ali zato, jer vi ne reagirat predsjedavajući, a prekršili ste i članak Poslovnika 236. kaže zastupniku koji želi govoriti o povredi Poslovnika, predsjedatelj daje riječ, čim je ovaj zatraži. A vi meni niste dali riječ. Ja ću tražiti mišljenja Odbora za Ustav o vašem postupanju, ako ne znate voditi sjednicu Sabora, onda znači, recite, ne znam, nekim kolegama vašim da predsjedaju ovdje.
Samo izvolite.
Ne, Božu neće, jer da vi želite, zato, ali dajte 10 dana da mi predsjedavamo, pa da stavimo zakone koji idu u korist građana, vi bi da
…/Upadica Renier: Samo izvolite. Kolega Grmoja, isteklo vam je vrijeme./…
Božo Petrov predsjedava, kad vi ne možete, kad ste po terenu.
Isteklo vam je vrijeme kolega Grmoja. … [[Upadica se ne čuje.]] Promjenu, molim vas
…/Upadica Grmoja: Hoće HDZ diktirati sve u ovoj državi?/…
nemojmo se dovikivati iz klupa, molim vas. Kolega Zekanović je dignuo povredu Poslovnika. U čem je povrijeđen Poslovnik?
Tako je, gospodine potpredsjedniče, članak 238. kolega Grmoja omalovažava i vrijeđa predsjedatelja ili druge zastupnike, on je rekao da nema ništa pametno čuti, znači sugerirao je da ovdje svi koji govore, nisu pametni, jedino su naravno ljudi iz Mosta pametni, pa kad dobivaju naknadu, za dopredsjednika Sabora, a ne žele voditi sjednicu. To je jako pametno, dobivati novac, a ne raditi svoj posao, slažem se.
Dobro. Ajmo završiti sa tim povredama Poslovnika, koji nisu povrede Poslovnika i prepucavanjem. Idemo građani hoće od nas da raspravljamo o zakonima, a ne da se međusobno prepucavamo. Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Hrvoja Zekanovića. Izvolite.
Uvaženi kolega Tuđman, uvaženi potpredsjedniče, uvažena ministrice. Ja bi rekao, da hrvatskom društvu treba modifikacija, treba mu pročišćenje i iskoristi ću riječ koja se često koristi iako ima loše konotacije, a to je ilustracija. I upravo otvaranje arhiva je na tom tragu, da se vidi što je bilo. Ali, ponoviti ću ono što sam maloprije govorio, nažalost, kada otvorimo arhiv, odnosno, kada se bude moglo ući u arhive, slobodno, nećemo saznati, gotovo ništa. Jer nažalost, sva dokumentacija, nije u Hrvatskoj, nije u Zagrebu, nego je u Beogradu. I to kad govorimo, kad kažem sva dokumentacija, mislim na onu ključnu dokumentaciju o ljudima koji su bili članovi UDBA-e, koji su znači sustavno radili protiv hrvatskog naroda, o njima traga pronaći nećemo. Pronaći ćemo možda neki dokument o nekom suradniku UDBA-e, pa ćemo eto moći, makar djelomično imati neku satisfakciju, ali onu pravu istinu, na ovaj način saznati nećemo. Ali, ovdje mi je interesantno, kako oporba zapravo šuti. A imala je priliku ovaj zakon, već nekoliko desetljeća staviti u funkciju odnosno, otvoriti arhiv, da se vidi što se događalo u proteklim razdobljima. Pa oni su čak ignorirali i rezolucija Vijeće Europe, npr. rezoluciju o osudi totalitarnih režima, a najbolji puta za prihvaćanje te rezolucije je 1 4 8 1 je upravo otvaranje arhiva, da se vidi što se radilo u tom periodu. Zaključiti ću, treba nam istina, ovaj put, da se istina sazna i opet ću ponoviti što je gospodin Gromja rekao, Hrvatsku državu nisu stvarali udbaši, nego su ju stvarali hrvatski branitelji i nije dopustivo gospodine Grmoja, da se tako nešto čuje u Hrvatskom saboru.
Hvala. Evo sad ću odmah dati riječ kolegi Grmoju, on je dignuo pločicu povrede Poslovnika, što je povrijeđeno?
Hvala vam predsjedavajući što se konačno držite poslovnika.
Kolega Grmoja, vi ne možete sa mnom tako diskutirati.
Pa ja sam vam zahvalio, u čemu je problem što se držite Poslovnika? U čemu je problem? Znači kolega Zekanović je prekršio članak 238., prekršio ga je i tijekom povrede Poslovnika koju je imao gdje je rekao da sam rekao ostalim zastupnicima da su nepametni a prekršio ga je i sada jer raspravlja o temi o kojoj vrlo malo zna i cijelo vrijeme govori o tome da mi trebamo otvoriti arhive. Gospodine Zekanoviću, vi ste svojim glasom i još 90, ja mislim da je 93 zastupnika otvorili arhive. 93 ja mislim otvorili arhive, znači i arhivi su otvoreni. U ovom trenutku su sada arhivi otvoreni i ako raspravljamo o temi, nemojmo obmanjivati javnost. Arhivi su otvoreni a sad ih se pokušava zatvoriti i vidjet ćemo, vi ste sudjelovali u povijesnom trenutku otvaranja arhiva, vidjet ćemo hoćete li sudjelovati u povijesnom trenutku zatvaranja arhiva.
Ovako, prvo, vrijeme vam je isteklo. Kolega Grmoja, vrijeme vam je isteklo, to je jedna stvar. Druga stvar, i vi znate da ste sad zlorabili institut povrede Poslovnika. Ja vas molim da to više ne činite jer mi je dosta tih zlorabljenja povrede Poslovnika i prvi koji zlorabi, ja ću primijeniti naravno ono što mogu a to je dati opomenu pa onda drugu opomenu itd., oduzimanje riječi itd. Molim vas nemojmo devalvirati ovu kuću, nemojmo devalvirati ovu raspravu. Sada će odgovoriti kolega Tuđman na repliku koju je već pomalo zaboravljena zbog periferalija.
Kolega Zekanović, treba biti precizan, arhivi su otvoreni i arhivi će ostati otvoreni jer se ništa bitno nije promijenilo i neće promijeniti. Tim prije začuđuje nešto što ću, teze koje se iznose a ne koriste se arhivi nego se koristi slijedeće pa ću pročitati. Zapovjednici jedinice ZNG-a, policije RH, dio državnoga aparata, agentura je HOS-a te im zbog toga hrvatski narod ne može vjerovati a napose ne pripadnici ZNG-a te oni traži da ta agentura odstupi. I u nastavku da se povuče sa bojišnice i da ode u Zagreb, da ide srušiti tadašnju vladu. Što je to, to je letak s logotipom HOS-a, potpisom u ime Glavnog stožera HOS-a koji je distribuiran u beogradskom međunarodnom centru u organizaciji opere. I mi danas se bavimo sa tezama koje je HOS plasirao i mi ih ovdje plasiramo a ne da se pozivamo na arhive i ono što piše u arhivima. To je slika naše današnje Hrvatske i našeg mentalnog sklopa koji vlada u ovom Saboru.
Slijedeća replika je poštovanog zastupnika Ante Babića, izvolite.
Hvala lijepa poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovani kolega Tuđman, rekli ste da je arhiva ozbiljna djelatnost i tome treba pristupiti ozbiljno jer se zapravo ovaj zakon treba omogućiti da se ta suvremena građa bude dostupna i budućim generacijama i tu se apsolutno u pravu. I drago mi je što se zapravo govorili o sadržaju ovoga prijedloga zakona koji bi zapravo te stvari trebao urediti na bolji, dostupniji način jer ste rekli da se u trenutku kreiranja određenog dokumenta da bude odmah dostupan kod određene aplikacije i to aplikacije Ministarstva kulture ili jednu državnu aplikaciju. Međutim, u jednom djelu ste se dotakli da i tijela javne vlasti a time i jedinice lokalne samouprave i regionalne i područne samouprave i oni stvaraju arhivsko i dokumentarnu građu i činjenica je da zaposlenici u tim jedinicama lokalne samouprave zapravo nisu arhivisti i oni nemaju neka velika znanja o tome a da to čine sekundarno ljudi ili tajnici ili vozači ili čistačice i zapravo se bave takvim stvarima. Dakle, treba razmišljati o tome, drago mi je da je zakon to prepoznao ali isto tako je zakon i zapravo ovaj prijedlog zakon je stvorio jednu obavezu jedinicama lokalne samouprave koja nije samo vezana za djelatnike koji bi se time trebali baviti već i za sredstva i prostor kojega oni nemaju. Zato u prilog ovome treba razmisliti o ovome i mislim da je prijedlog ovoga zakona kao što ste i vi rekli, jedan dobar put koji će sigurno trajati u sređivanju arhiva, arhivske građe, poglavito jedinica lokalne samouprave i regionalne i područne samouprave kojih je 556 u RH.
Hvala. Odgovor poštovanog zastupnika Tuđmana.
Hvala. Kolega Babić, gledajte, ove nove tehnologije naprosto po logici stvari narušavaju tu tradicionalnu strukturu odnosno shemu arhiva, državni arhivi, područni arhivi itd. One danas omogućavaju ili će omogućiti kad stvorimo tu jednu državnu informacijsku infrastrukturu ili državni oblak, nazovimo to kako god želite, da se zapravo sve ono što se nekad podvodilo pod privatnim arhivima, danas isto može smjestiti kao dokumentarna građa od jednoga interesa na tu mrežu. To će naprosto biti moguće s obzirom na tu tehnologiju a s druge strane dajte jednu paralelu, većina zastupnika ima Facebook stranicu, ima svoje web stranice itd., u sadašnjem zakonu po ovim nema šanse da to završi u arhivu. Većina komunikacije koju svi mi radimo od mene pa na dalje kad ugovaramo sastanke kao saborski zastupnici, radimo preko Google-a ili neke druge mreže, ostaje neevidentirano. Prema tome to je jedna vrsta problema. Druga vrsta je da, uzet ću ovaj primjer s kojim ste vi upoznati a to je Zavod za mirovinsko osiguranja, njihova baza podataka. Čak kažu nema nacionalnog interesa, ne bi trebale. Ako ja sad idem reći da to postoji samo na jednom mjestu, da može biti podložno da ga uništi poplava, požar, zemljotres ili ne znam što, nije baš previše pametno zato što neko može doći na ideju da iz svojih sebičnih razloga tako nešto ide uništiti, a to je jednokratna pozicija, jednokratni server, prema tome to treba na drukčiji način urediti.
Hvala. Sljedeća replika je poštovanog zastupnika Nikole Grmoje.
Poštovani kolega Tuđman. Ja sam jasno rekao i pokušao imputirati kolege Zekanovićevo o tome tko je stvorio Hrvatsku državu, mislim da sam tu bio jasan i ne bih volio da se nešto imputira. A što se tiče ovoga ovo što ste rekli oko datuma, činjenica je da je nakon održavanja demokratskih izbora da tada još formalno postoji SR Hrvatska u sklopu SFRJ da su Ustavi i dalje na snazi, da je zakonska regulativa neizmijenjena u odnosu na onu važeću od Ustava iz '74., ali neovisno o tome mi smo to gradivo već deklasificirali i ono je dostupno u ovom trenutku i sada ga ponovno zatvaramo, neovisno o tome koji datum je simbolički bitniji. To smo mi već otvorili, ovim zakonom to je sada otvoreno. A što se tiče ovoga što ste rekli da Vlada nema ovlast klasifikacije, pročitat ću vam ne znam jeste li cijeli zakon pogledati, članak 17. stavak 5. prijedloga zakona sadrži piše da „javno arhivsko gradivo koje sadrži klasificirane i druge tajne podatke dostupno je po isteku roka od 40 godina od nastanka isključivo uz prethodno provedeni postupak deklasifikacije ako drugim zakonom nije određeno drugačije“, znači tu se spominju drugi tajni podaci. I ponovno u istom članku „prijedlog zakona predlaže da se Vladi RH da ovlast da svojom diskrecijskom odlukom i bez ikakvih zakonskih kriterija propiše i druge podatke od nacionalnog interesa za koje će vrijediti rokovi dostupnosti izvan i preko onih redovnih rokova. Posebno se ukazuje da je navedena ovlast još dodatno proširena na javno arhivsko gradivo koje nije označeno stupnjem tajnosti sukladno propisima kojima se uređuje tajnost podataka.“ Znači i za podatke koji nisu označeni tajni tako da nije točno ovo što ste iznijeti.
Hvala. Odgovor poštovanog zastupnika Tuđmana.
Kolega Grmoja nije točno ovo što vi govorite. Prvo se kaže da klasificirano gradivo se može eventualno produljiti, a ne da se naknadno može klasificirati nešto kao klasificirano gradivo. Ja sam vas saslušao pa prema tome molim vas malo pristojnosti. To je prvo. Drugo, postoji u svakoj zemlji, bio je prigovor je da li postoji javni interes, kako se može taj javni interes taksativno navesti. Ono što može biti ugroza javnom interesu, to danas je elementarni postulat ili činjenica ili tema u edukaciji i međunarodnih odnosa i u držanoj upravi da danas nije moguće predvidjeti napraviti taksativno što ugrožava nacionalni interes. Neka je to ptičja gripa, neka su to imigranti, nekad je to nešto treće. Prema tome, taksativno to još nijednoj zemlji nije uspjelo učiniti. Jedino u vašoj interpretaciji to je moguće, ako je moguće onda molim vas navedite. A ovo što je navedeno, osim ovoga što je navedeno, može se x primjera navesti koji mogu ugroziti nacionalni interes, a ne moraju biti prepoznatljivi unaprijed. Prema tome, nemojmo falsificirati stvari, ono što je deklasificirano u prijašnjem režimu to je otvoreno, niko ga ne zatvara, samo naprosto dižete jednu tenziju i stvarate zablude u javnosti. A daleko veći problem jeste ovo što je naša odgovornost da građu koja se danas stvara, sustav koji gradimo da bude takav da u budućnosti buduće generacije mogu znati sve ove pametne i manje pametne stvari koje se danas u javnosti govore ili šire.
Hvala. Sljedeća je replika poštovanog zastupnika Ivana Pernara.
Uvaženi zastupniče Tuđman, vi kažete da je ovaj zakon da se radi sa ciljem da se otkrije istina. Međutim htio bih vas upozoriti na to da sam skeptičan prema vašoj tvrdnji zato jer ste tu u Hrvatskom saboru branili neistinu. Naime, ja sam tada rekao da je vaš otac dijelio BiH s Miloševiće, a vi ste rekli da to nije istina, da ja lažem. Međutim došla je presuda Haškog suda gdje je dokazano sudskim putem pravosudnim putem da je ipak vaš otac dijelio BiH s Miloševićem i tu presudu priznaje čak i državni vrh.
Kolega Pernar molim vas. … [[Govornici govore u isto vrijeme, ne razumije se.]]
Kolega Pernar, to je način funkcioniranja kada želite provocirati i stvarati ekscese, a ne stajati iza riječi i stavova. Prvo, takve formulacije u presudi nema. ima nešto drugo, ali ne ovo što se kaže. S druge pak strane presuda Haškoga suda, ima ih svakakvih i kao i svake sudske presude kada se radi o političkim presudama bit će podvojenih mišljenja o tome. Imamo presudu isto tako koje hrvatski narod nije prihvatio nikada od Stepinca pa nadalje, a imamo i ovu presudu koja sumnjam da će moći izdržati test povijesti odnosno provjeru činjeničnih podataka. Što se tiče ove presude ja sam napisao i stojim iza onoga što sam napisao, a da je to sramotna presuda, neprihvatljiva, rađena na neutvrđenim činjenicama. Sama ta priča ili nit o Karađorđevu koji je jedini dokaz koji se u javnosti želi stvoriti ili pozivati je platio Alija Izetbegović i to dan prije nego što je taj sastanak održan. A poslije je tvrdio da nema pojma o tome, koji je rekao sakrijmo izvore, pozivao se na različite izvore koji su ga demantirali tako da je to po bilo kojoj osnovi i faktografskoj i povijesnoj i materijalnoj neistina.
Sljedeća replika je poštovane zastupnice Irene Petrijevčanin Vuksanović, izvolite.
Hvala lijepa poštovani potpredsjedniče. Poštovani kolega Tuđman, ja se u potpunosti slažem sa vašom raspravom i neprihvatljivo mi je nametanje, pokušaj nametanja teze da je ovdje netko u sabornici protiv javnog interesa za rasvjetljavanjem podataka. Osim toga, 114 zastupnika je glasovalo. Prema tome i više smo nego pokazali koliko smo za otvorenost arhiva. Međutim, jedno je otvorenost arhiva, a drugo je pitanje o kojem stalno ovdje pokušavamo govoriti, ali ne možemo jer se ne držimo merituma. Imamo li sada priliku da kroz dva čitanja uredimo probleme arhiva koji do sad nikad nisu uređeni, a čuli smo izlaganja ministrice koji su to problemi, koliko su obimni i koliko ih zapravo na koji način dugoročno treba uređivati i kroz pravilnike i kod podzakonske akte i kroz Nacionalni plan arhivske djelatnosti. Onaj prijedlog koji je MOST dao u suštini naravno da je rasvjetljavanje iznimno bitno i nitko ga ne spori, ali isto tako je bitno da taj prijedlog zakona u suštini bude usklađen sa svom onom legislativom koju nam propisuje EU, a to je ona zaštita privatnosti i zaštita osobnih podataka koji je jedno od temeljnih načela EU i jedno od temeljnih načela je zakona da štiti, da napravi distinkciju između žrtve i počinitelja, a ja i dalje odgovorno tvrdim da to u tom slučaju prijedloga nije bilo napravljeno. I vi ste spomenuli nekoliko zakona koja će se kroz ova dva čitanja uskladiti, koja se tiču klasificiranih podataka od onog Zakona o zaštiti osobnih podataka, tajnosti podataka i informacijskoj sigurnosti, pa i o Zakonu o pravu na pristup informacijama. Ja smatram da je sad jedinstvena prilika da se sve ovo dovede u red i uredi kroz dva čitanja. Hvala.
Hvala lijepo. Odgovor poštovanog zastupnika Tuđmana.
Hvala. Kolegice činjenica jeste da su arhivi otvoreni, činjenica jeste da kao što je ovdje već netko govorio da su istraživači mjesecima sjedili ovdje. Ali očigledno nisu našli ono što su željeli naći, ne s obzirom na prijašnje vrijeme nego s obzirom na projekciju stvaranja Hrvatske države od devedesete godine na ovamo. I onda se sad protura teza e nije to zapravo presudno, nego ta istina postoji ali samo, ali se skriva negdje drugdje iza devedesete godine. To vam je isto ono kao što je bilo sa suđenjem generalu Gotovini i Markaču. Je, moglo se dokazati prekomjerno granatiranje Knina, ali je netko sakrio topničke dnevnike koji nikad nisu ni postojali. To je taj jedan obrazac koji je naprosto jednoga ako hoćete intelektualnog stajališta ili stajališta političke zrelosti naprosto nedopustiv. Ono što bi trebalo raditi i što bi trebalo analizirati i tu sam suglasan, trebalo bi sve one medijske natruhe, dezinformacije kojih je u vrijeme svakoga rata, ima ih više nego obično ta dezinformacija koja je stvarana pa i ova da su udbaši ili KOS-ovci u svim redovima to je plasirao KOS. I začuđujuće da danas ljudi bez ograde se pozivaju na istu takvu formulaciju, iste takve teze.
Hvala lijepa. Prije nego što prijeđemo na sljedeću repliku, poštovane kolegice zastupnice i zastupnici čast nam je na galeriji Hrvatskog sabora pozdraviti njegovu ekselenciju gospodina Kadri Veselia predsjednika Skupštine Republike Kosova koji sa izaslanstvom boravi u radnom posjetu Republici Hrvatskoj. [[Pljesak.]] Hvala lijepo. I sad imamo zadnju repliku poštovanog zastupnika Ivana Šukera, izvolite.
Hvala lijepo. Kolega Tuđman, meni je drago da ste vi u svojoj raspravi u ime kluba o jednoj vrlo složenoj i jednoj vrlo osjetljivoj temi pristupili na jedan studiozan način i praktički ponudili mogućnost da svakom tko se ne slaže sa onim što vi govorite da da protuargument. Međutim, osnovni razloga zašto sam se javio za repliku je datum 30. svibanj. Mi na žalost puno, praktički svi smo tu sudionici novije hrvatske povijesti. Mi o njoj govorimo različito. I nevjerojatno je kako mi relativiziramo 30. svibanj. Pa 30. svibnja su se definitivno u Hrvatskoj dogodile promjene. 30. svibnja je ostvareno ono što je hrvatski narod praktički plebiscitno rekao na izborima. 30. svibnja su stvoreni preduvjeti da se donesu akti i 25.6. i 8.10. i da na kraju nakon tih akata dođe i do ustavnih promjena. Međutim, neki su prilikom donošenja ključnih akata u toj ranoj hrvatskoj povijesti napuštali hrvatsku sabornicu. Možda njih smeta vaša rasprava. Možda je i to nešto o čem bi trebalo progovoriti. Da li se od 30. svibnja do 22. prosinca dogodila promjena političkih nomenklatura u Hrvatskoj? Nije, nisu se dogodili izbori, Dakle ljudi koji su bili na vlasti 30. svibnja bili su i na vlasti 22. prosinca osim što je njih nekoliko zamijenilo, šta ja znam otišli su u Beograd ovdje ili onde, ali to je odluka sve Hrvatskog sabora. Dakle mi datum koji je definitivno ponos, nema Hrvata koji nije bio ponosan kada se digao hrvatski stijeg i dan danas kada se sjetim one scene na Jelačić placu kada je blagopokojni kardinal Kuharić u kolijevku koja je simbolizirala stvaranje i rađanje Hrvatske države stavio dukat kao simbol darivanja novorođenog djeteta, vi danas tu sekvencu ne možete vidjeti na Hrvatskoj televiziji. Zašto? Zato što mnogima taj povijesni dan smeta i danas ga hoće revitalizirati i dobro je da ste i vi u svojoj raspravi rekli kao sudionik tog vremena da naprosto na to nemaju pravo.
Hvala. Odgovor poštovanog zastupnika Tuđmana.
Kolega Šuker očigledno da mnogima taj datum smeta zato što je 30. svibnja predsjednik Tuđman iznio program u deset točaka, prvi je bio stvaranje Ustava, drugi konfederalno uređenje, treće euroatlantske integracije i oni što zaboravljaju tada jedna od tih deset točaka bila demografska obnova Hrvatske pa su se sprdali mnogi sa time. Prema tome ono što se događalo odluka da se skine socijalistička bila je i prije donošenja … odluka da se promijeni grb odnosno ne grb nego da se skine socijalistička koreografija, to je bila ta odluka. Ali se dogodilo nešto drugo, dogodilo se to da je u 8. mjesecu počela Balvan revolucija pa sa ovim pomicanjem datuma se onda otvara prostor za reinterpretaciju tih događaja kao što se otvorio prostor kada se 26. lipnja nije prihvatio kao Dan državnosti, pa su onda sudske presude donosile da su hrvatske postrojbe bile ilegalne ili paravojne ili ne znam kakve zato što se prebacilo na … To kada se uzme u obzir, to ljudi uopće ne vode računa o tome o svim tim konsekvencama kojima bi trebalo voditi računa. S druge strane ta dekonstrukcija državnih institucija upravo je išla preo promjene tih državnih blagdana pa danas nemate dobar dio ljudi ne zna kad je Dan državnosti, Dan neovisnosti i zato što je u većini u ljudi, počinjem od sebe, ali vjerojatno i za većinu nas Dan državnosti 30. svibanj i da ga tako trebamo obilježavati. Usput, oni koji su to dobro isplanirali, isplanirali su tako da nijedan od ovih državnih blagdana ne pada danas kada je trajanje školske godine da ga i djeca mogu obilježavati.
Hvala.
Nastavljamo sa Zakonom o arhivskim gradivu i arhivima. Sljedeći u ime Kluba zastupnika kolega Branimir Bunjac. Izvolite.
Hvala lijepo uvaženi potpredsjedniče Sabora, uvažene kolegice i kolege, ministrice sa suradnicima. Pred nama je novi Zakon o arhivskom gradivu i arhivima, koji bi trebao riješiti probleme u toj struci, koje su poprilični, a pitanje je koliko ovaj zakon može uopće biti uspješan u uvjetima koje trenutno imamo. Naime, kao što čujemo, arhivi nemaju prostora za svoj rad, arhivi nemaju ljude koji bi trebali obavljati arhivsku djelatnost, a ono što je najgore od svega, proračun Ministarstva kulture je izrazito nizak i jedan u postotku od najnižih u čitavoj EU. Naime, mi već i u ovom postojećem zakonu, koji se sada treba promijeniti, ima neka rješenja, na papiru, koja nikada nisu zaživjela. Evo, jedan primjer, naime 1997. g. propisano je da osim državnih, mogu nastati i drugi arhivi, npr. županijski, privatnih, specijalizirani itd. ali do dana današnjega nije osnovan niti jedan jedini. Znači imali smo zakon 21 g. i taj zakon je jednim velikim dijelom ostao mrtvo slovo na papiru. Iz toga razloga opravdano se upitati što ćemo dobiti sa ovim zakonom, da li još jedan komad papira ili ćemo dobiti nešto konkretno što će unaprijediti arhivsku djelatnost. Ono što želim reći, svakako da je jedan od većih problema koji imamo sa arhivskom građom taj, što se ta građa ne nalazi u arhivima, ona nije u arhivima. I provo što bi uopće trebalo učiniti je da se ta građa donese u arhivu. Ne može ni jedan istraživač, kulturni radnik ili drugi zainteresirani građanin, pretraživati arhivsku građu, ako ona nije u arhivu. Građa je rasuta na brojnim mjestima, a ono što je još teže, to je da je čak i ne evidentirana. Znači, arhivi u biti nemaju podatke, gdje se sve nalazi arhivska građa, u kakvom je stanju i koliko je ima. Evo, jedan korektan primjer. Imate npr. župne urede, u župnim uredima čuvaju se vrlo vrijedne knjige, neke su stare i po više stoljeća, kakve su recimo župne spomenice ili matične knjige ili recimo knjige Status animarum, Stanje duše. Osobno sam pokušao više puta upozoriti arhive da te knjige odu barem da ih zapišu da postoje, da ih pokušaju na neki način fotografirati, donijeti u arhive. Međutim, vrlo slabi rezultati su od svega toga bili. Vidio sam kako se ta dokumentacija čuva, mnogo u posve neprimjerenim uvjetima. Znači na policama ormara. Kad uzmete te knjige u ruke one se doslovce raspadaju, mrve se pod vašim prstima. To je povijest koja nestaje, vrlo vrijedna povijest, povijest koja se tiče na koncu konca naših predaka, ali se o njoj dakle vrlo slabo vodi briga. Imate također i mnoge druge slične arhive, recimo čak i po matičnim uredima koje zahtijevaju arhivsku zaštitu ali još uvijek, dakle nisu ni klasificirane a kamoli dakle spremljene na primjeren način. Vidio sam također spise koji su propali od vlage. Vidio sam spise koje su izjeli miševi, koji su istrunuli. To su sve strašne stvari kad vidite svojim vlastitim očima, ali kao što vidimo još uvijek nema adekvatnog odgovora. Još jedan problem recimo sa arhivskim gradivom je što se vrlo slabo arhiviraju fotografije. Vi dođete danas u arhive u Hrvatskoj. Vrlo malo fotografija ćete dobiti o našoj prošlosti. Otiđite u mađarske arhive, u austrijske ili u Njemačkoj tamo ćete dobiti nebrojeni broj albuma sa slikama gdje će vam za svaku fotografiju točno pisati vrijeme nastanka i tko je na slici. Kod nas ako trebate recimo neku staru fotografiju Zagreba ili svejedno neke osobe, onda morate otići na praktički Jakuševac, morate otići na one idemo reći divlje tržnice kod kolekcionara ili probati naći na Njuškalu preko nekih aukcija. Ono što je najgore od svega, sve ono što vrijedi prodaje se na aukcijama u stranim zemljama. Znači naša povijest prodaje se izvan Hrvatske. Kako je ona tamo dospjela ta arhivska građa? Ti vrijedni dokumenti. Recimo čak stare vedute iz 15, 16 stoljeća, zemljopisne karte. Na to nam arhivska, dakle struka nikada nije točno odgovorila. Veliki problem je nedostatak digitalizacije građana. Znači u svim uređenim zemljama imate digitalizirano ne samo ključne dokumente, nego imate digitalizirane matične knjige, imate digitalizirane stare novine. Kod nas je to sve tek u povojima. Želite li istraživati svoju prošlost morate otvarati Internet stranice u SAD-u ili Australiji, jer one imaju više podataka o hrvatskim obiteljima nego što ih imaju hrvatske institucije. Ja bih recimo volio kao saborski zastupnik da se provede digitalizacija Narodnih novina, najvažnijih novina u RH. Htio bih proučavati stare zakone kakvi su bili možda i prije 50 ili prije 100 godina. Ali toga nema. Znači čak ni nekakav osnovni zahvat nije napravljen. Imamo recimo slučajeve da čak i onda kad se napravi digitalizacija, kad se napravi mikrofilmiranje neke građe, tada se ne kupi oprema s kojom vi nju možete pregledavati. Znači vi dođete u arhivi, recimo imate mikro film. Stavite uređaj za pregledavanje mikro filma i ništa ne vidite. Znači takvo je stanje hrvatske arhivske građe. Htio bih također reći da je u ovom zakonu vrlo dvojbeno to što je u potpunosti izbačeno poglavlje kakva je klasifikacija arhivskih djelatnika. Znači u ovom starom zakonu imali ste nekoliko članaka koji su točno definirali tko su osobe koje rade u arhivima. Sada je to izbačeno van. Sada se to uređuje Pravilnikom koji donosi ministar. To otvara mogućnost velikih zlouporaba svaki puta kada dođe ministar on može donijeti svoj pravilnik i rušiti karijere ljudi koji bi trebali biti, dakle karijerni stručnjaci, koji bi dakle trebali cijeli svoj život proživjeti u arhivima, radni staž, a dovodi ih se u određenu neizvjesnost. I oni su s time nezadovoljni ministrice. Vaši arhivski djelatnici nisu zadovoljni sa ovim prijedlogom zakona. Vjerujem da ste i vi nešto od toga čuli. Ono što međutim također moramo reći da danas ovdje imamo slučaj da se u biti o arhivima raspravlja na način da je ova rasprava postala o povijesti, a u najužem dijelu rasprava o tajnim službama, pa bih se htio malo referirati i na to s obzirom da evo sigurno oko toga postoji interes, budući da koliko vidimo jedan veliki dio saborskih zastupnika uopće ne zanima sama arhivska djelatnost. Istina je da je hrvatsko društvo opterećeno naslijeđem totalitarnih režima i da mnogi ljudi dan danas ne znaju što se dešavalo čak ni sa članovima njihovih obitelji, a kamoli što se dešavalo sa društvom općenito. Opravdano je tražiti da se otvore fondovi koji bi mogli rasvijetliti to područje, međutim imate jedan veliki problem i to bih htio ovom prilikom napomenuti. Mi sad čak i da otvorimo sve arhive koji postoje ovoga trenutka, vi kad dođete u arhiv onih spisa koji vas zanimaju nema, nema. Znači vi imate ne znam spise od broja 1. do 100. Tražite spis 33. njega nema. Spis 67. njega nema. Spis 82. njega nema. Netko je dobio dopuštenje. Mene bi vrlo zanimalo da mi kaže ministrica tko, da ulazi u arhive kao privatna osoba i vadi podatke koji su po njega kompromitirani. Znači Hrvatski državni arhivi su nečije privatno vlasništvo iz koje određeni političari ili neki drugi, neke druge javne osobe imaju pravo sakrivati podatke i ja ne znam gdje iz drže. Da li ih drže u svojim privatnim nekretninama ili su ih možda već čak i uništili? Također me zanima ako je dozvoljeno da se istražuju žrtve zašto recimo fond Ministarstva unutrašnjih poslova je potpuno zatvoren čak od 1945.g. Sad se ovdje priča kao samo 30 g. itd. Ja sam osobno vidio kutije zapečaćenje od '45. koje se ne smiju otvoriti bez dopuštenja samoga ministra. Znači ni jedan arhivski djelatnih ih ne smije otvarati prije nego što to dobi. I sad smo imali recimo čudne situacije, da su mene dolazile osobe, koje su već bile u … [[Govornik se ne razumije.]] dobi, jedno 70, 80 g. i govorile dajte mi saznajte gdje je završio moj otac, gdje je završila moja majka, želim barem zapaliti svijeću na grobu, dajte mi neku informaciju. I vi dolazite do zapečaćenih kutija, praktički se nalazite na pola metra od odgovora, ali do odgovora, ne možete doći. To su velike ljudske tragedije i s te strane doista, treba učiniti sve, da se barem do 1990.g. omogući uvid u kompletnu građu, odnosno, u ljudske sudbine. Naravno da nekome odgovara da ti podaci ne idu van, jer smo svjedoci velike manipulacije i politizacije prošlosti, kao što vidimo i u ovoj saborskoj raspravi. Nekome odgovara da se brojem žrtava može manipulirati i doista je nevjerojatno, da mi dan danas, nakon proteka 8 desetljeća nemamo ono što imaju sve razvijene zemlje, uključeno u našem susjedstvu, a to je koliko je broj poginulih recimo u 2.sv. ratu. I ono što najviše ljude zanima, koliki je broj žrtava Jasenovaca, koliki je broj žrtava Bleiburga. Znam da vam zvuči nevjerojatno ali mi čak ne znamo koliki je broj žrtava u 1. sv. ratu, gdje nije bilo takvih ideoloških natruha kao u ovim slučajevima. S obzirom na to da je arhivska građa potpuno zatvorena, a da oni koji se pokušavaju informirati o tome, praktički bivaju proglašeni državnim neprijateljima i politički nepodobnim osobama, onda nas ne treba niti čuditi, da mi do dan danas, recimo nemamo znanstvenu monografiju o Anti Paveliću, svi pričaju o njemu, svi pričaju o ustašama, dođite u knjižnicu nemate niti jednu jedinu knjigu, ni jednu, nula. O Titu, jedna knjiga je napisana prije 3 g. njegova biografija. Nemamo nikakvu sintezu, noviju sintezu, objektivnu sintezi, recimo o antifašističkom pokretu. Imate one strane knjige koje su po anegirici. Imate ove nove knjige koje to u potpunosti ignoriraju ili omalovažavaju. Ne postoji sinteze o prvom sv. ratu. Probajte posuditi knjigu Hrvatska u 1. sv. ratu. Probajte kupiti, ne znam, nabaviti knjigu, o poratnim žrtvama, gdje biste sve podatke dobili na jednom mjestu i što je najbitnije od svega, da bi ti podaci bili uvjerljivi, da bi oni bili doista argumentirani i na neki način da bi mogli ući u enciklopedije. Tih podataka nema, a sve to proizlazi upravo iz ovoga. Zbog vrlo lošeg stanja arhivske djelatnosti i arhiva općenito. To je problem i tu treba dosita početi. Slovenci imaju recimo popisana sva grobišta hrvatske vojske. Mađari znaju, imaju u svojim arhivima, 5 puta više podataka nego mi sami o hrvatskoj povijesti. Oni su tu složni, oni imaju inventari, kakvi su naši inventari? Dođete u neki arhiv, dati će vam 200 kutija i reći će vam prelistavaj, traži. Umjesto da dobijete nekakav inventar, nekakav indeks u kojem ćete abecednim redom, pronaći ono što vas zanima i relativno brzo saznati neke podatke. Dakle u tom smislu slažem se da je potrebno otvoriti arhive, da je potrebno da ljudi saznaju istinu, da na određeni način prežive jednu katarzu, da ostvarimo u stvarnosti onu ideju pomirenja, koje je toliko potrebna svakome društvu, posebno društvu, koje je dakle, bilo po totalitarnom režimu koje je proživjelo više ratova. Ali, bojim se da ovaj zakon na ovakav način, neće uspjeti riješiti to pitanje. Sad će biti ovdje u Saboru komešanja, biti će malo kakofonije, ovoga, možda će netko, dan, dva tri, o tome nešto govoriti, skupljati političke poen e, ali u konačnici, nisam uvjeren da ovaj zakon,će ove probleme konačno riješiti, što bi na koncu konca bilo ono što očekuju svi hrvatski građani. I iz toga razloga, barem u prvom čitanju Živi zid neće podržati ovaj zakon, jer nismo uvjereni da je on na dobrome tragu. Možda sa amandmanima, možda sa nekim popravcima, u drugom čitanju, dođemo do nečega što bismo mogli reći, da daje kakvu takvu nadu. Hvala lijepo.
Hvala zastupniku Branimiru Bunjcu. Na njegovo izlaganje imamo 3 replike, to su replike kolege Babića, Vlaovića i Mišića. Prvi je kolega Babić. Izvolite.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Kolega Bunjac, slažem se u većem dijelu u vašoj raspravi, kada ste govorili o arhivima i o arhivskom gradivu i o zapravo teškoj situaciju Hrvatskog državnog arhiva, kao središnjeg tijela, ali i 17 područnih jedinica i zapravo je ministrica u svom uvodnom izlaganju, ne znam jeste li bili, govorila zapravo o tome, da neki držani arhivi, područni, poput Dubrovnika i Pazina, zapravo već godinama ne primaju arhivsku građu. I to definitivno nije dobro i treba se urediti. Vjerujem da i sredstva koja koristimo kroz tijela državne vlasti, su pristojna sredstva i da se možda moglo o tome razmišljati na jedan drugačiji način. Međutim, vi ste se dotakli u svojoj raspravi i arhiva župnih ureda i rekli ste da ste naišli na jako loša iskustva ste imali s time o stanju duša, ne znam, knjigama, maticama rođenih, vjenčanih, umrlih i da vam je žao što se kroz župne urede, zapravo ta arhiva ne čuva na jedan bolji način. Koliko ja znam, arhiva župnih ureda se vodi u duplikatu, dakle, župni uredi i biskupijski. Sve ono što je u župnim uredima, postoje i u biskupijskim uredima i mislim da je to dobro uređeno i bilo bi dobro da to imamo i na razini države. Međutim, i prijedlogom ovoga zakona u članku 28. kod ovoga arhivskog gradiva vjerskih zajednica, kaže se da vjerske zajednice, mogu radi osiguranja skrbi u gradivu i stavki 1. ovoga članka, sklopiti sporazum sa nadležnim državnim arhivima. Dakle to je omogućeno i koliko sam čuo u uvodnom izlaganju ministrica je rekla da će se dio sredstava Europskog socijalnog fonda koristiti i za ovu namjenu što je dobro. Samo zbog javnosti. Hvala.
Odgovor na repliku izvolite kolega Bunjac.
… Istina je da postoje biskupijski arhivi i tu sada ima jedan detalj istaknuti. U biskupijskim arhivima se u pravilu čuva digitalizirana građa, znači recimo originalne knjige su na župnom dvoru, a na biskupijskom arhivu su kopije pohranjene na diskovima ili na CD-ovima. Postavlja se pitanje zašto to ne može napraviti Hrvatski državni arhiv? Znači nije potreban ne zna kakav prostor da biste vi pohranili CD-ove ili da biste pohranili računalne diskove. Ovdje je državni arhiv je blizu manje od kilometra, idemo potražiti crkvene knjige, nećemo ih pronaći sve, posebno te knjige koje sam spomenuo spomenice, … to su prvorazredne knjige iz razloga jer je za većinu naselja u Hrvatskoj praktični župni dvor bio ono što danas predstavlja državna uprava i jednostavno nećete pronaći. Ja sam pokušao vjerujte mi prije deset i više godina baš u državnom arhivu, reko imate te svoje službe, imate svoje kombije, imate svoje ljude koji idu po terenu, pa dajte te knjige nekako dopremite ili u fizičkom obliku ili digitalizirano do hrvatskog državnog Sabora ali do danas oni tamo nisu završili. Kada će završiti, ne znam. Ovakvim tempom kakav sada imamo u ovakvim izdvajanjima bojim se da se to neće dogoditi niti u sljedećih nekoliko desetljeća. Sasvim sigurno, iako se mnogi župnici doista trude da te knjige čuvaju na najbolji mogući način, oni nemaju arhivsku diplomu niti imaju uvjete. Znači tu su različite kutije, temperatura, način odlaganja itd. koji su idealni samo u arhivu. Bojim se da će jedan dio te građe propasti. Hvala lijepa.
Hvala. Sljedeća replika je replika od kolege Vlaovića. Izvolite.
Hvala potpredsjedniče. Kolega Bunjac, u svom izlaganju rekli ste da sam Zakon o arhivima i arhivskoj građi neće riješiti problem i tu se s vama slažem jer Ministarstvo kulture s ovolikim proračunom i sa spoznajom da veliki dio arhivske građe još uvijek nije predan Državnom arhivu i sami ste rekli nedostatni prostor, ljudi i sve ostalo i na taj način pokazujemo jednu nebrigu, dugogodišnju nebrigu prema arhivskoj građi i o tome da se sačuva naše blago, istina o različitim događajima. I HSS je posebno zainteresirana da imamo otvorene arhive jer evo i ovih dana 19. i 20. veljače ćemo obilježiti i podsjetiti javnost na pogibiju hrvatskih mučenika, seljaka koji su se tada podigli protiv onog režima koji je radio tiraniju na selu i nije se čak ni znalo gdje su ti ljudi sahranjeni koji su tada pobijeni i ta istina mora izić na vidjelo. I ne samo ta nego sve žrtve koje su pale i svi oni problemi koje smo imali sa totalitarnim režimima moraju biti vidljivi kako znanstvenicima koji istražuju ovo područje tako i onima drugima koji su zainteresirani. Naravno da na ovaj način mi ne možemo riješiti problem, a čak se usudim reći kao što je rekao i prof. MIlotić na Odboru za zakonodavstvo da na ovaj način obzirom da nije provedena procjena učinaka propisa odnosno nije osigurano dostatno novca za provedbu ovoga zakona da ovaj zakon možemo navesti pod parolom „Brigo moja pređi na drugoga“ jer stvaratelj arhivske građe jedinice lokalne i regionalne samouprave će morati digitalizirati arhivsku građu, prostor napraviti, opremiti, uposliti ljude jedinice lokalne i regionalne samouprave kao ni drugi stvaratelji na lokalnom terenu nemaju novca za to i zato mislim da stoji ova sintagma „Brigo moja pređi na drugoga“. Hvala.
Hvala. Odgovor na repliku izvolite kolega Bunjac.
Hvala lijepa. Uvaženi zastupniče Vlaović. Dakle vi ste dobro to poentirali u smislu brigo moja pređi na drugoga. To je doslovce i izvršeno na način da je jedan ogroman dio hrvatske arhivske građe pohranjen u tuđim zemljama. Znači vi kao što sam rekao ako hoćete saznati što je hrvatska povijest, recimo vas zanima povijest HSS-a onda morate ići u Beograd ili u Ljubljanu, morate ići u neke druge zemlje da biste došli do arhivske građe. Zašto ta građa nije vraćena meni do dan danas nije jasno. Znači ta građa nije kako bih rekao da ona neko brani da se ona vrati u Hrvatsku nego nema inicijative, jednostavno nedostaje inicijative. To što neko kaže da oni nama ne daju, ja sam išao i u Sloveniju i u Budimpeštu, i u Beograd, i u Beč svugdje sam sve dobio. Znači nije istina da je to, kako bi rekao, da sam ja tamo nepoželjan da bi to mogao dobiti. Ali onda jednostavno si postavljate pitanje, čekaj malo to je naše, zašto se to konačno ne vratim. A da sada ne spominjem druge arhive. Ima hrvatske povijesti i u Turskoj i u Rusiji i u Njemačkoj i ne znam gdje sve ne i nema nikakvog povratka te građe. Jeste li znali recimo da Mađari imaju najveću zbirku mikrofilmova na svijetu? Oni su sve što se tiče njihove povijesti u tuđim arhivima ako nisu mogli vratiti oni su jednostavno mikrofirmirali i donijeli u Mađarsku. Vi nemate potrebe ako ste Mađar ići u bilo koju drugu državu istraživati svoju povijest. To su veliki … Meni je žao što se ministrica nije izborila za veći proračun, meni je žao što su kultura, znanost i obrazovanje na tako niskim granama u RH. Pogledajte za šta se sve troši novac i za kakve megalomanije, ludosti i hladni pogon, a za ono što osigurava naš identitet, što ga je osiguravalo 1400 godina za hrvatsku kulturu za to nema niti 1% … nema niti jedan, jedva da ima pola pola. Hvala.
Hvala. Kolega Mišić izvolite.
Hvala potpredsjedniče Sabora. Kolega Bunjac, vrlo interesantno ste pričali, ali me jedna druga stvar zanima. Vi ste doktorirali povijest, povjesničar ste, zar je moguće danas sutra imate nekakva predavanja o povijesti Hrvatske za vrijeme Jugoslavije i vi to saznanje nemate i ne znate ili niste ga mogli dobiti, naravno sada ste reli da niste mogli otvoriti određene kutije, određene arhive naš narod najviše zanima period '45., devedeseta. Upravo što ste rekli pobijeni ljudi gdje su završili, tko ih je ubio, zašto su te jame koje se i danas nisu iskopale. Šta se to dešavalo u Jasenovcu, šta se dešavalo u Bleiburgu? To bi jednostavno trebalo uistinu napisati do kraja. Međutim, ako vi kao povjesničar i koji ste istraživali sve te stvari ne možete dobiti, pa mi smo svi onda ovdje u zabludi i čitav narod jednostavno ne može biti siguran u sve nas. Mi moramo biti jasni. Ovo je prošlo vrijeme komunizma. Mi moramo jednostavno reći šta su istine, a šta su laži i to smatram demokratskim i mladi naši ljudi moraju znati šta se dešavalo '45. do devedesete. Većinu naroda to zanima. Mi ćemo pričati o svemu, svakako ja sam za arhive da se poslože, svakako digitaliziraju. Međutim, sve zemlje su to napravile a mi to namjerno nećemo. Ja bih to rekao namjerno nećemo, odugovlačimo da bi ovaj narod jednostavno izumro i da sve nam dođe kasno i na kraju nitko neće ni za što odgovarati. Hvala.
Odgovor na repliku, izvolite kolega.
Hvala lijepa zastupniče Mišić. Da, tragično je da nitko nije odgovarao za teške zločine koji su napravljeni u nekim totalitarističkim režimima. Ja sam se do nedavno susretao na ulici sa ubojicama koji nisu bili jedan jedini dan u zatvoru. Ne samo da nisu bili jedan jedini dan u zatvoru, nego su se još cinično podsmjehivali. To je tragedija. A ono što je isto tako tragedija je da se zakon tumači selektivno onako kako tko želi nekakav moćnik, a ne onako kako bi trebalo u funkciji znanosti. Evo recimo vi imate čak i u ovom zakonu piše može se odobriti pristup građi po odobrenju ravnatelja, po odobrenju ministra, ovog, onoga. Ali kad vi napišete zahtjev za odobrenje vi ga nećete dobiti. Ja sam tražio od ministra unutrašnjih poslova da mi otvori građu policije samo za 1945. i '46. godinu kad je bilo najveće pogubljenje itd. Nikada mi nije niti odgovorio, niti odgovorio. A po ovom zakonu ono što je vrlo zanimljivo oni smiju i zabraniti pristup građi koja je navodno javno dostupna. To je problem. Znači po jednoj strani neće vam odobriti da pristupite građi koja je zatvorena, ali će vam istovremeno zabraniti da pristupite građi koja je javno dostupna. I to je ono što je ovdje sporno. Netko nešto skriva. A tko skriva? Pa nema tko drugi skrivati nego onaj koji je na vlasti, pa ne skrivam valjda ja? Jel' tako? Onaj koga svrbi taj skriva i taj izlučuje dokumente kako se sjeti. Može ući u sve sudove, u sve arhive, izvaditi, napisati o sebi povijest da je sveti Franjo, a možda ima krvave ruke do ramena. Eto to se radi i to je veliki problem ovih država. Dok se istina ne sazna doista mi ne možemo kao društvo ozdraviti i dotle će biti ovih sad već moram reći izlizanih rasprava o ideološkim sukobima, lijevim, desnim pločama i ne znam čemu. Problem ovaj može riješiti samo i jedino struka, arhivska struka, povijesna i brojne druge društvene znanosti. Hvala lijepo.
Sljedeća rasprava je u ime Kluba zastupnika HNS-a je rasprava od kolege Stjepana Ćuraja, izvolite.
Zahvaljujem potpredsjedniče, štovana ministrice, kolegice i kolege zastupnici. Klub HNS-a će podržati u prvom čitanju ovaj prijedlog zakona. Naime, prije svega ono što je sama svrha ovog zakona iako govorimo o arhivskom gradivu i arhivima, nekako ne mogu se otet dojmu da je to ipak budućnost, budućnost onih svih koji će od danas od stupanja ovog zakona na snagu proučavati ovdje činjenice, događanja iz ovih vremena koja nam slijede kao dio povijesti. Naime, ovime se propisuje da je zapravo i sama svrha ovoga zakona je očuvanje javnog i dokumentiranog i arhivskog gradiva, naravno i za sve hajmo reći tijela javnih vlasti se propisuje način čuvanja kako spremanja, pogotovo kad govorimo o modernim tehnologijama i to je ono što zapravo nam omogućuje upravo ovo što sam rekao da za jedno 30, 40 godina imamo jasno sustavno i sistematizirano svu moguću građu koja je bitna da li čak i ono što se isto ovim zakonom uvodi i privatna postojeća sada i sva buduća da se to sistematizira i dovede. To je dakle neki zakon koji iako u svom imenu ima povijest, zapravo govori o tome kako ćemo na ovu povijest koju danas zovemo sadašnjost, kako će naši, oni koji … [[Govornik se ne razumije.]] na sebe gledati i imati najviše informacija i donositi sudove. Naravno, ono što mogu svakako kao pozitivnu stvar istaknuti je da je sama građana dostupna javnosti od trenutka nastanka osim ako nije klasificirana. Ja mislim da to nije nešto novo, da to svaka zemlja ima takav sustav zavisno od tri zakona koja su navedena i Zakon o pravu na pristup informacijama, ali svakako i Zakon o zaštiti osobnih podataka pa samim tim i Zakon o tajnosti. Dakle, moramo znati i kao država čuvati i svoj dignitet i svoju nacionalnu sigurnost. Mislim da to ne bi trebalo biti sporno. Naravno ono što svakako ću u ovom izlaganju samo par članaka nešto nomotehnički neke upite imati, proći ono što mislimo da bi moglo malo se pojasniti. Ali sigurno da ovim zakonom zapravo se pokušava, odnosno će se osigurati stvaranje, čuvanje i pretvorba dokumentarnog i arhivskog gradiva u digitalni oblik i to je ona čuvena digitalizacija o kojoj svi govorimo, dakle koja nam je tu, koju trebamo prihvatiti apsolutno i koju trebamo unijeti kolega Bunjac je sada govorio i o mikrofilmovima, dakle i onoga sve digitalizirati sve ono što prije nije bilo, ali zaboravit na ono sve što je sada. I to je ono zapravo najbitnije u ovom zakonu, da sve ono sada što dolazi da se tu uređuju i rokovi i postupci i načini kako će tijela javne vlasti, a i privatni tu se i oni spominju predati nadležnom arhivu određenu građu i sve ono što je procijenjeno bitno. Ono što bih ja svakako napomenuo prije svega članak ovako pa nekoliko članaka. Članak 8. stavak 2. gdje govori da je tijelo javne vlasti dužno osigurati cjelovitost javno-dokumentarnog gradiva, a u ispravci i dodavanja podatka na koje fizičke i pravne osobe imaju pravo temeljem drugih propisa itd. Naime, tu bi trebalo dati da se upisuje i razlog ispravka, odnosno dodavanja podataka ako se to na način piše da ode u pouzdani i naknadni uvid koji su podaci ispravljeni. Dovoljno je da se vidi i razlog tog dodavanja, ne bi možda škodilo. Nadalje, članak 12. koji nam govori o tome da tijelo koje donese akt o prestanku rada stvaratelja ili posjednika dokumentarnog i arhivskog gradiva dužno je odrediti drugo tijelo javne ovlasti ili pravnu osobu kao posjednika tog gradiva ili donijeti odluku o osiguranju uvjeta iz sredstava za čuvanje i zaštitu gradiva sukladno zakonu. Naime, smatramo da je nedorečeno ili ne sadrži odredbe u slučaju da određena osoba ne želi ili ne želi prihvatiti to gradivo, znači ona na koju se prenosi. Tu o troškovima nema nikakvog govora da li postoje uopće uvjeti. I također, što ako stvaratelj gradiva prestane bez donošenja odluke znači malo samo jasno malo pojasniti. Nadalje članak 16. koji nam govori o audiovizualnim djelima i producentima. Naime, tu se stvara obveza da u roku od 12 mjeseci producent mora predati Hrvatskom državnom arhivu kopiju itd., dokumentaciju, scenarij i knjige snimanja i sve ostalo. Nije da baš neće zvučati hajmo reći norbidno, ali što ako taj producent ne postoji ili je prestajao postojati odnosno osoba više možda nije među nama. Tako da s te strane da se tu kažnjavaju određeni ili eventualno nema u postupku tog gradiva zbog njemu okolnosti koje su nastupile, netko je uzeo treći, propalo, otuđeno itd. malo samo to također pojasniti da se iz objektivnih razloga ne kažnjavaju svi redom da se uzmu neke stvari u obzir. Dakle, ovo što se tiče ovoga rokova, dostupnosti u članku 17. naravno načelno bi trebalo biti što više dostupnog gradiva i apsolutno smo za to da se sve što god je moguće i što ne nosi nikakve oznake tajnosti omogući. Iz tog razloga to pozdravljamo. Članak 19. stavak 2. koji govori o osobnim podacima, znači to isto koji govori o kršenju ljudskih prava znači osobni podaci osobe koja je do 30. svibnja 90. obnašala javne dužnosti te bila pripadnik ili suradnik službe sigurnosti tako da je sudjelovala u kršenju i ograničavanju ljudskih prava i temeljnih sloboda trećih osoba, dostupni su bez ograničenja iz stavka 1. ovoga članka. Naravno, tu sada je pitanje kako se dokazuje upravo to kršenje. Da li je potrebna sudska pravomoćna odluka ili nije definirano, da li može samo ubaciti riječ „ koja je dokazana sudskom pravomoćnom odlukom ili nekim drugim načinom dokazivanja“. Po meni je to apsolutno sudom, jer otvara ovdje mogućnosti da te osobe to osporavaju i sudskim putem i naravno ono što je bitnije dobiju. Evo, što se tiče članka 22. po meni pomalo nejasno kod privatnih posjednika arhivske građe da li je, što ako sami posjednik nije svjestan ili ne zna, a toga imamo pogotovo tijekom povijesti, da je u posjedu arhivske građe. Tu im se nameću obveze koji ih sankcioniraju, a ne vodi se pitanje svijesti, da li je uopće osoba znala da ima nešto što je arhivska vrijednost. Dakle, tu u članku 22. se propisuju njihove obveze što mora kako i na koji način osigurati, predati itd. I na posljetku, članak 42. vezano za sastav stručnog vijeća. Tu se govori o nekim minimalnim uvjetima gdje koliko sam ja shvatio minimalno neki stručni studij dakle viša ili stručno vijeće arhiva viša ili visoka. Ja bih tu dodao u članku toga stavka 42.3. da li „i osobe koje imaju 15 godina ili više iskustva rada na arhivskim poslovima“, dakle vjerojatno imamo ljude sa srednjom stručnom spremom koji su izuzetno znalci ili stručni jer imaju iskustva više nego netko tko je danas ili jučer izašao iz fakulteta sa diplomom. Dakle, može da se tu otvori prostor da se omogući 15 godina ili 20 godina iskustva radnoga na upravo tim poslovima. Pa mislim da bi i njihov doprinos bio važan. Evo zbilja za kraj, mislim da, još jednom ponavljam mi ćemo u Klubu HNS-a prihvatiti i da sve ono zapravo što nas ovdje obvezuje za budućnost je apsolutno i za pozdraviti i to je i smisao ovoga zakona da sve od danas i od donošenja i svega onoga što je sadašnjost kada postane povijest da bude jasno pregledna, dostupna svima i da upravo to bude i sami smisao zakona. Zahvaljujem.
Na izlaganje kolege Čuraja imamo dvije replike. Prva je kolega Lenart. Izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče. Što se tiče arhivske građe, priče o arhivima, podacima to već i vrapci na grani znaju da nikada nećemo vidjeti ono što bi možda željeli reći. Evo i kolega Bunjac je rekao tražit ću neke stvari, da to nikada nije mogao dobiti. S obzirom da nismo niti državnu imovinu u stanju popisati da znamo točno što imamo, isto tako nećemo nikada riješiti niti tu arhivsku građu. Na žalost tu se nalaze podaci koji su očito opasni za neke osobe koje su bliske vlasti ili u vlasti bez obzira kojoj i jednostavno je to nešto što se vrlo dobro sakriva. Ljudi to gledaju evo sa podsmjehom kada mi raspravljamo o tome i znajući da opet ništa oko toga ne možemo riješiti. S druge strane arhivska građa nam propada jer nema ili novaca ili stručnjaka koji to mogu pospremiti onako kako bi trebalo i kako cijela apatija u društvu polako vlada, tako je situacija i u ovome. Smješno mi je jutros bilo jer mi je jedan gospodin rekao da postoje četiri načina izlaska iz krize u Republici Hrvatskoj. Kaže: „Prvi je autobusni kolodvor. Drugi je željeznički. Treći je aerodrom i četvrti je vlastiti prijevoz.“ Tako i ovo. Hvala.
Hvala. Replika kolega Šuker Ivan. Izvolite.
Hvala lijepo. Kolega Čuraj mene zanima ustvari vaše razmišljanje i promišljanje oko odredbe zakona gdje osoba koja smatra da je bila progonjena, da je bila žrtva može zatražiti da zapravo zabranu objave toga arhiva iz razloga što danas u nekim raspravama ovdje se to željelo interpretirati na neki drugi način. Jer na žalost ako koristimo arhive žrtava onda to mnogi mogu zlorabiti ali pod krinkom da nešto sakriju. E sad ti je to očigledno iz cijelo dopodnevne rasprave ostalo nešto u zraku što visi. Dakle, kolegu Šuraja na temelju njegove rasprave kolega Hasanbegović. Zašt? Veli iznimno od stavka 2. ovog članka osobe koja učini, vjerojatnim da su joj na bilo koji način bila kršena ili ograničena ljudska prava i temeljne slobode zbog političkih razloga ima pravo zahtijevati da se prikrije njezin identitet u javnom arhivskom gradivu koji sadrži njene osobne podatke i to najdulje do isteka rokova iz članka 21. tj. godinu dana. Dakle, mislim da ovo treba jasno definirati da se ovdje ne otvore razno razne mogućnosti za razno razne politikantske i političke makinacije, što se na žalost jutros u Saboru ovdje i čulo na račun određenih ljudi.
Odgovor, izvolite.
Slažem se kolega Šuker prije svega da što više stvari učinimo dostupnim sigurno imamo više mogućnosti znati gdje smo bili pa time i gdje idemo, ali naravno na jedan prozaičan primjer kao što ste vi naveli. Apsolutno da, zaštita osobnih podataka. Događale su se ako gledamo samo za vrijeme rata takve strahote. I naravno da je bilo i zbilja stvari kojima je jako teško i govoriti i da je bilo pogotovo kad gledamo na određena postupanja i ratne zločine prema ženama i silovanja da sigurno neke stvari apsolutno spadaju pod zaštitu osobnih podataka. Pa ne može se u javnosti čitati imena osobe, a sutra da možda i dijete koje je proisteklo, odnosno, koje je proisteklo iz čina silovanja gleda o tome u novinama možda nije ni svjesno samo toga. To je smisao da se zaštite osobni podati kod tih najgorih i kod ostalih stvari da zato imamo tri zakona koja govore i o zaštiti osobnih podataka i Zakona o pravu na pristup informacijama gdje sigurno govori da je i pravo javnosti znati ono što je i naravno Zakon o samim klasificiranim podacima, odnosno čuvanju državnih tajni. I tu je uvijek taj balans koji je zapravo najbitniji kako to izbalansirati jer ni jedna krajnost nije dobra, nikada u ničemu pa tako ni ona. Vidite krade se sve, naravno da smo mi zato da se sve učini dostupnima, ali ne može baš uvijek sve zbog ovako evo recimo jednog primjera. A također opet nije dobro da se sve zatvori ni na 100 godina. Nema o čemu pričat, ne može biti tabu tema, ali može ako se radi o povredi osobnog prava na dostojanstvo, onda naravno da ne možemo govoriti o tome da se takve stvari jasno ne znam negdje koristi netko u nečije osobne privatne stvari. Tako da uvijek je tu balans i taj balans moramo poštovati i mislim da ovaj zakon na tome i u tom smjeru radi. Zahvaljujem.
Hvala. Nastavljamo u ime Kluba zastupnika neovisni za Hrvatsku, kolega Zlatko Hasanbegović. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, poštovana ministrice, zastupnice i zastupnici. Malo smo se rasplinuli, vratimo se na početak krenimo a bovo, krenimo u srž. Predlagatelj ovog zakona Ministarstvo kulture i Vlada HDZ, HNS, SDSS i pridruženi partneri, prijedlog su predstavili uz obrazloženje da se njime postiže među ostalim ciljevima i otvaranje javnog arhivskog gradiva nastalog u razdoblju SRH, SFRJ, s posebnim naglaskom da Prijedlog ovog zakona, citiram, otvara dosjee Udbe bez ograničenja. Slovo i duh ovoga zakona predstavljaju negaciju ne samo tog već i svih ostalih javno proklamiranih ciljeva. Upravo suprotno nasuprot činovničko birokratskim tezama gospođe Obuljen svakom imalo upućenom u arhivsku problematiku jasno je da je na djelu u nevidljivoj protulustracijskoj pravno politčkoj koteri dobro smišljen pokušaj opetovanog zatvaranja arhiva koji su u cijelosti i uglavnom bezuvjetno otvoreni stupanjem na snagu Izmjena arhivskog zakona usvojenog u ovom Saboru prije manje od godinu dana i glasovima zastupnika HDZ-a. Svaka rasprava o ovom protulustracijski nadahnutom zakonskom prijedlogu treba početi od slijedećih činjenica iz važećega arhivskoga zakona. Postojećim člankom 21.a. izvršena je zakonska deklasifikacija cjelokupnog arhivskog gradiva nastalog do 22. prosinca 1990. i ono je gotovo u cijelosti stavljeno na uvid znanstvenoj stručnoj i općoj javnosti. U postojeći zakon unesene su i odredbe kojima je žrtvama komunističkog režima priznato pravo da u rokovima određenim zakonom zatraže i prikrivanje svoga identiteta u javnom arhivskom gradivu do isteka rokova za redovnu dostupnost kao i da posebnom izjavom zaniječu podatke koji se odnose na njihovu osobu. Ovu mogućnost koliko mi je poznato od više tisuća mogućih korisnika iskoristio je samo naš bivši saborski kolega Vladimir Šeks, iako je kolegi Šeksu to omogućeno na problematičan način ne provedbom tzv. selektivne anonimizacije već uskraćivanjem svim zainteresiranim korisnicima uvida u njegov dosije kao takav, zašto nema nikakvoga uporišta u zakonu. Dalje, u postojećem zakonu posebno je propisano da pravo na prikrivanje i zaštitu svojih osobnih podataka nema osoba koja je do 22. prosinca 1990. bila dužnosnik ili zaposlenik taksativno navedenih tijela i organizacija komunističkog sustava. Ne samo službe sigurnosti. Dakle, od zastupnika u Saboru, SRH preko dužnosnika sekretarijata i različitih komiteta, tužitelja, pravobranitelja, boračkih partijskih i omladinskih organizacija točnije cijelog državno-partijskog aparata na svim razinama kao takvog. Drugim riječima postojeći zakon ispravno prepoznaje da kršenje temeljnih ljudskih prava nisu bila ograničena isključivo na komunistički sustav sigurnosti već na ukupni komunistički upravni i državno-partijski aparat i svaki njegov pojedini dio bez iznimke konačno možda i najvažnije odredbe postojećeg zakona jesu prijelazne odredbe sadržane u članku 14. kojim se propisuje dužnost svim tijelima koje drže arhivsko gradivo nastalo do 22. prosinca 1990. da ga popišu i u konkretnom roku predaju državnim arhivima a što danas nije učinjeno uključujući naravno u prenošenje već i u samo popisivanje naravno neovisni o činjenici da je poznato kako je jedan dio arhivskog gradiva do 1990. sustavno, ali i na žalost i kasnije uništavan ili otuđivan. Ova odredba je u tom obliku iz ovog prijedloga naravno nestala pod krinkom nedostatka financijskih sredstava. Dame i gospodo, temeljna činjenica glasi 20. svibnja 2017. arhivi su otvoreni, tako da netko dodatno potpuno otvaranje arhiva iz Vladina obrazloženja jednostavno nije moguće, već upravo suprotno. Ova Vlada i njezino Ministarstvo kulture želi bez presedana od Baltika do Jadrana jednom otvorene arhive ponovno selektivno zatvoriti i to uz pomoć vas saborskih zastupnika Hrvatske demokratske zajednice koji su prije manje od godinu dana sve do nove direktive iz Banskih dvora, točnije iz nevidljive pravno-političke protu lustracijske koterije podigli ruke za otvaranje tih istih arhiva. Svega navedenoga, toga ima i još. Točnije postojeće zakonsko stanje jedina je moguća vizura iz koje valja motriti i ocjenjivati ovo protu lustracijsko kukavičje jaje od prijedloga novog arhivskoga zakona. Konkretno, ovaj zakonski prijedlog preko nekoliko neupućenim laicima na prvi pogled nevažnih, ali i vješto, vrlo vješto smišljenih izmjena poništava cijeli smisao do sada važeće regulative i značajno ograničava dostupnost javnog arhivskog gradiva. Na primjer člankom 19. stavak 1. predlaže se skratiti razdoblje na koje se odnosi poseban režim i to s 22. prosinca devedesete, na 30. svibnja 1990. Ovime automatski postaje nedostupan dio gradiva koji se odnosi na ključno razdoblje neposredno nakon prvih demokratskih izbora kada formalno još opstoji SRH u sklopu SFRJ, a Ustav iz SFRJ i SRH su neko vrijeme i dalje na snazi. U navedenom kritičnom razdoblju dolazi do primopredaje vlasti i dvojbene tzv. pseudo tranzicije iz komunističkog sustava u višestranački sustav formalno okončan donošenjem „Božićnog Ustava“. Dalje, člankom 17. stavak 5. značajno se ograničava dostupnost javnog arhivskog gradiva koje sadrži tajne podatke kada se propisuje da je citiram javno arhivsko gradivo koje sadrži klasificirane i druge tajne podatke. Dakle, to je ključna riječ druge tajne podatke dostupno po isteku roka od 40 godina od nastanka isključivo uz prethodno provedeni postupak deklasifikacije ako drugim zakonom nije određeno drukčije. Ovime je vidljivo da se uvodi pored logičnog i zakonski definiranog pojma klasificiranog podatka i pojam tzv. drugih tajnih podataka koji zbog odsustva bilo kakve definicije u ovom ili bilo kojem drugom zakonu može svatko tumačiti posve proizvoljno i na taj način ograničiti dostupnost bilo kojeg dijela javnog arhivskog gradiva i prije i nakon isteka roka od 40 godina. Dodatno s obzirom da je dostupnost nakon isteka roka od 40 godina uvjetovana prethodnom deklasifikacijom od strane stvaratelja gradiva, a obaveza stvaratelja da u nekom određenom roku izvrši deklasifikaciju nije propisana ni ovim, niti bilo kojim drugim zakonom rok od 40 godina samo je orijentacijski. U stvarnosti može iznositi i 100 i 200 ili više godina što znači nikada što je i krajnja namjera nevidljivoga protu lustracijskog pravno-političkog tvorca ovog zakona posebice nakon isteka rokova za gradivo nakon 1990. godine. Dakle, opisanom odredbom predlagatelj zakona, u stvari Hrvatskom saboru predlaže da se u cijelosti odrekne svoje ustavne nadležnosti na donošenje zakona u području arhivske djelatnosti i svoju ustavnu nadležnost prenese na tijela izvršne vlasti i druge osobe koje stvaraju javno arhivsko gradivo, a sve po uzoru na zloglasno cenzorsko Povjerenstvo za sređivanje arhivskog gradiva tzv. posebnog nacionalnog interesa Milanovićeve lex Perković Vlade. Među ostalim i tada i u funkciji zaštite udbaške neokomunističke duboke države čije tek vidljive glave sada sjede u njemačkoj kaznionici. Dalje skrećem posebnu pozornost na članak 19. stavak 2. kojim se izuzimaju od zaštite osobnih podataka nasuprot cjelokupnom komunističkom državnom aparatu iz postojećeg zakona samo na one koje su obnašale javnu dužnost i istovremeno bile pripadnik ili suradnik službe sigurnosti. Ako je vjerovati obrazloženjima koje Ministarstvo kulture davalo u javnosti radna skupina koja je sudjelovala u pisanju ovog zakona ne razlikuje sastavne od rastavnih veznika u hrvatskom jeziku, pa je rezultat da se predloženom odredbom postiže potpuno suprotan učinak od javno deklarirane navodne namjere. Iz navedene jezične bravure moguće je protumačiti da su od zaštite osobnih podataka izuzeti samo oni obnašatelji javne dužnosti koji su bili i pripadnici ili suradnici službe sigurnosti. Takva formulacija isključivale bi od zaštite osobnih podataka što smo već i čuli samo dva profesionalna pripadnika SDS-a RSUP-a SRH-a poimenično zamjenika i pomoćnika sekretara unutarnjih poslova koji su jedini ljudi u sustavu bili koji su bili ujedno i obnašatelji javne dužnosti i pripadnici službene sigurnosti. Paradoks je da bi čak i sekretar Saveznoga SUP-a npr. notorni Stane Dolanc po tekstu predloženog zakona imao pravo na zaštitu osobnih podataka jer niti on nije bio formalni zaposlenik službe državne sigurnosti već saveznog SUP-a. Doslovna primjena ove odredbe tako kako je napisano dovela bi do toga da bi se iz kruga osoba čiji se identitet štiti moglo još eventualno isključiti poneko od obnašatelja javnih dužnosti izvan službi sigurnosti toga vremena koji je bio formalno zaveden kao suradnik službe sigurnosti. Konačno valja ukazati da je zaštita osobnih podataka osoba koje nisu sudjelovale u kršenju ljudskih prava postavljeno na posve nejasan i u praksi neprovediv način. Naime, u praksi postoji samo jedan način na koji se može razlučiti žrtve i osobe koje su slučajno zahvaćene kršenjem ljudskih prava koji su od onih koji su sudjelovali u takvim kršenjima uz činjenicu da je mnoštvo osoba u isto ili različito vrijeme bilo i žrtva i počinitelj. Na žalost taj način u teoriji i praksi naziva se cenzurom i podrazumijeva tijelo koje će prije istraživača pregledati javno arhivsko gradivo i onda temeljem posve diskrecijskih kriterija prije provođenja znanstvenog ili drugog dubinskog istraživanja gradiva odlučiti čije će podatke iz gradiva otkloniti prije davanja gradiva na korištenje. U tome je prijedlog zakona suprotan zabrani cenzure iz članka 38. stavka 1. Ustava Republike Hrvatske. Zaključkom, moje pitanje Vladi i Ministarstvu kulture glasi: „Gospodo i gospođe, zašto 2018. godine, gotovo 3 desetljeća nakon pada Berlinskog zida i manje od godinu dana nakon otvaranja arhiva iste ponovno zatvarate? Zašto preuzimate ulogu čuvara jugoslavenskih komunističkih državno-partijskih tajni? Koje sve kolege želite zaštititi ovim protu lustracijskim zakonom i koji to među vama imaju problema sa vlastitom prošlošću?“ Dragi kolege iz HDZ-a zašto? Zašto gospodine Bačiću na sebe preuzimate hipoteku i ulogu saborske produžene ruke protu lustracijske duboke države i to u trenutku kada ste konačno dokučili da svaka lustracija što smo čuli treba započeti lustracijom u samom HDZ-u? Eto vam prigode za početak unutarstranačkog lustracijskog postupka. Pošaljite ovaj nepopravljivi i fatalni prijedlog tamo gdje mu je mjesto u reciklažno sakupljalište starog papira u hodnicima Ministarstva kulture na adresi Runjaninova ulica br. 2. Osim toga gospo iz SDP-a ukoliko vas ovdje ima, odbacivanjem ovog zakona imate prigodu na simboličan način začeti stratešku suradnju s HDZ-om koja je najavljena i koju s radošću očekujemo. Hvala lijepo.
Hvala. Na izlaganje kolege Hasanbegovića imamo 10 replika. Izvolite kolega Bulj.
Hvala lijepo. Zastupniče Hasanbegović, prije svega bih želio pohvaliti ovu vašu raspravu jer ste određene članke u biti demistificirali, brojne podvale. U biti ključni momenat onaj vaše rasprave uza sve ove sitne stvari koje ste rekli da su studiozno napravljene ne slučajno u člancima, u biti ovo je zakon kojim se zatvaraju arhivi. Mi trenutno, vi ste to i potvrdili u svojoj raspravi, imamo Zakon o arhivima gdje su otvoreni arhivi. Ovo je lex kolega kojim se sve što je bilo u sadašnjem zakonu dozvoljeno do 30. 12. 1990. godine je otvoreno. Sada su skratili vrijeme, znači i to zatvorili su taj dio arhiva. I u vašoj raspravi je očito da je jednostavno ovo najbolji papir i dokument za reciklažno dvorište ili da se stavi tamo gdje mu je mjesto u hodnike Ministarstva kulture i da se istražuje. I moj je prijedlog bio i slažem se s vama da bi bilo najbolje i najkorektnije povući Zakon o arhivima, jer ovo je zakon o zatvaranju arhiva. Da su ga oni nazvali zakon o zatvaranju arhiva onda bi to bilo prihvatljivo lex kolega. Međutim, mi imamo Zakon o arhivima gdje su arhivi otvoreni. Evo samo toliko. Slažete li se ili ne?
Odgovor na repliku. Izvolite.
Hvala vam. Naravno da se slažem da je riječ o nepopravljivom, nepopravljivom zakonskom prijedlogu s mogućim fatalnim posljedicama. Ovdje smo otvorili samo jedno pitanje, pitanje dostupnosti arhivskoga gradiva. Ovdje imamo drugo pitanje, digitalizacije i uopće postupaka. To je posebna tema za pojedinačnu raspravu. Toga se nisam zbog nedostatka vremena mogao niti dotaknuti, koji ima još kobnije posljedice. U pozadini su stajali samozvani dobro upućenima u arhivsku djelatnost i njezinu problematiku tzv. digitalni lumeni, koji zapravo nemaju nikakve stvarne veze sa stvarnim arhivskim životom i potrebom znanstvenika istraživača, povjesničara koji koriste tu arhivsku građu. Drugim riječima, ja sam to pozivao i ranije. Dapače, dobivao sam i određena uvjeravanja od nekih mojih kolega iz Hrvatske demokratske zajednice da ovaj prijedlog se nikada neće pojaviti pred Hrvatskim saborom, da je to taktički manevar, da će s njime postupati i kao s tzv. Istambulskom konvencijom. Tako je bilo prošli tjedan. Odjednom je neka nevidljiva ruka naredila nakon što su ga mjesecima odgađali da se mora naći na dnevnome redu. Zašto? Zašto ovdje nema danas zastupnika HDZ-a? Zašto nema moga kolege Kovača, moga kolege Stiera i mnogih drugih? Zato jer mnogi ne žele ovdje biti smokvin list i ispunjavati kvotu replika [[Upadica Hajdaš Dončić: Hvala.]] koje im je na konzultacijama propisao predsjednik stranke.
Hvala. Sljedeća replika kolega Glavaš, izvolite.
Kolega Hasanbegović, obzirom da ste spomenuli ime gospodina Šeksa konkretno dužan sam reći ono što ja znam vezano uz zaštitu njegovog dosjea. Gospodin Šeks priprema knjigu gdje će izdati kompletan UDBA-in dosje o sebi od prvog dokumenta iz šezdesetih godina, odnosno '71. godine pa sve zaključno do '90.-te godine. Dakle, to je razlog što je stavio nekakvu zabranu raspolaganja njegovim dosjeom. I nije jedini i ja sam išao u Državni arhiv i pregledao dokumentaciju u Državnom arhivu i našao 4 dosjea iz moje uže obitelji. Dakle, otac, majka i četvero djece od nas šest četiri UDBA-ina dosjea. Isto sam tako stavio zabranu raspolaganja sa tim i mogućnosti uvida drugima u moj UDBA-in dosje. Nisam suradnik UDBA-e, a isto tako mogu reći obzirom da gospodina Šeksa poznajem puno, puno godina, puno više nego svi mi skupa, da gospodin Vladimir Šeks nikada nije bio suradnik UDBA-e. On je bio 1971. godine pomoćnik ili zamjenik okružnog tužitelja u Vinkovcima i tada je imao hrabrosti 1971. godine podnijeti kaznenu prijavu protiv Službe državne sigurnosti zbog otvaranja pošte, pisama, poštanskih pošiljaka koja su stizala iz inozemstva privremeno obiteljima radnika koji su se nalazili na privremenom, tzv. privremenom radu u inozemstvu ili su radili do smrti ili do duboke mirovine kao i moj otac.
Hvala. Odgovor, izvolite.
Zastupniče Glavaš, je li gospodin Šeks bio ili nije bio ono što se kolokvijalno naziva suradnikom UDBA-e uopće nije predmet moga interesa. Fondovi ne samo dosjei u Hrvatskom državnom arhivu nisu privatna prčija. Riječ je o javnom arhivskom gradivu. Drago mi je da se gospodin Šeks je otkrio spisateljski nerv u mirovini. Ja kada sam pisao svoje knjige koristio sam desetke arhivskih fondova, ali u ni jednom trenutku nisam mogao zabraniti svim ostalim građanima da koriste te iste fondove sve dok ja ne napišem i objavim knjigu. Dakle, potpuno je nebitno što od nas želi. Postojeći zakon jasno kaže da osoba koja se smatra žrtvom, čiji postoji dosje može provesti anonimizaciju tog dosjea svih podataka vezan uz njega. Sve ostalo ostaje i javno i dalje javno dostupno gradivo. I svaka zabrana korištenja dosjea vašeg bilo čijega je protuzakonita. Ono je protuzakonito. U vašem dosjeu ili bilo čijih drugih osim podataka o toj osobi ima i mnoštvo drugih podataka. Drugim riječima maknimo se sa konkretnih slučajeva. Govorimo načelno, a kada govorimo načelno svi će se prepoznati i pojedinačno.
Hvala. Sljedeća replika kolega Bačić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Kolega Hasanbegović vaše lamentiranje i rasprava o ovom zakonu podsjetila me na jednu poslovicu da napisana knjiga ima tisuću primjedaba, a nenapisana nema, ima samo jednu, a to je da nije napisana. Vi ste kao ministar imali prilike napisati ovaj zakon, pa bi možda netko drugi bio lamentirao kao što sada vi lamentirate u ovom zakonu, a vi ste taj svoj mandat koliko je kratak bio, niste pokrenuli proceduru pisanja ovog zakona. Tako da je taj vaš mandat upravo ta nenapisana knjiga na koju imam samo jednu primjedbu, a to je da niste počeli pisati taj zakon. Što se tiče gospodina Šeksa, o tome je malo prije gospodin Glavaš … [[Govornik isključen, ne čuje se.]] isto ono što vam je rekao i on, a to je da je sa 29 godina gospodin Šeks podignuo kaznenu prijavu protiv saveznog i republičkog šefa UDBA-e zbog toga što je otkrio da je UDBA na prostoru Slavonije na tisuće pisama naših iseljenika otvarala. I nakon toga je izbačen iz službe, a nakon što je završio u zatvoru 1971. godine zabranjeno mu je bavljenje odvjetništvom. Prema tome, ne mislite li valjda ili vam zdrava logika ne govori, da ne bi na takav način UDBA štitila svoje suradnike. Dapače upravo zbog toga što je bio jedan od neprijatelja broj 1. tog sustava završio je tako kako je završio i do devedesetih godina nije se mogao zaposliti kao odvjetnik. Prema tome, kad govorite o tome ja bih vas molio da malo bolje pročitate i upoznate sve o onome o čemu govorite. Hvala.
Odgovor na repliku, izvolite.
Gospodine Bačiću, dakle, hvala vam na poduci iz bogatoga životopisa gospodina Vladimira Šeksa, vašega i našega kolege. Ali ja ni u jednom trenutku uopće nisam o tome govorio, samo sam podsjetio da od više tisuća potencijalnih zainteresiranih za provedbu anonimizacije svoga dosjea zatim posegnuo isključivo gospodin Šeks i to po mome sudu na protuzakonit način. Jedan od razloga zašto sam odlukom moje tadašnje stranke lustriran s mjesta ministra kulture je upravo među ostalim i arhivski zakon, i o tome što sam radio i što sam mislio o tome možete pročitati u postojećem važećem zakonu. Skromno sam i ja tome značajno, ili manje značajno pridonio.
Hvala. Sljedeća replika kolega Pernar izvolite.
Uvaženi zastupniče Hasanbegović, slušao sam vaše izlaganje i uglavnom vi optužujete svoje dojučerašnje kolege iz HDZ-a za skrivanje istine ili vi ste rekli da se oni pretvaraju u čuvare partijskih tajni. Međutim, oni su bili sve ove godine čuvari partijskih tajni i vi ste bili skupa s njima u HDZ-u. I ne samo da ste bili u HDZ-u, vi ste izglasali Vladu koja je bila zapravo u koaliciji sa SDSS-om i to sami znate. I sad što se događa? Vi optužujete HDZ za ovo, HDZ za ono, pa jeste vi glasali za to da ta Vlada opstane? Jeste vi glasali za podršku ministru Zdravku Mariću? Pa dame i gospodo! I sad što se događa? Vi kažete, da OK pogriješio sam. Pogriješili ste. A što radite u Gradskoj skupštini Grada Zagreba još uvijek? U koaliciji ste s istim tim HDZ-om. Što ste napravili? Vi ste nakon lokalnih izbora zapravo samo promijenili, zadržali ste istog koalicijskog partnera samo ste s nacionalne razine prešli na lokalnu. I onda ste dali prijedlog da se makne bista Ive Lole Ribara, HDZ je odbio vaš prijedlog, ostaje njegova bista. Ali vi i dalje ste u koaliciji s HDZ-om. Pričate o principima? O kakvim principima? Nemate principa gospodine Hasanbegović, jer podržavati HDZ i njihov opstanak na vlasti ne znači samo nastaviti čuvati partijske tajne njihove nego znači sudjelovati u zločinu nad hrvatskim narodom prvenstveno ekonomske naravi. Jer je ova ekonomska politika puno pogubnija na žalost za naš narod od politike Komunističke partije. To možete vidjet po svim demografskim pokazateljima, od broja rođene djece, sklopljenih brakova itd.
Hvala. Odgovor, izvolite.
Poštovani mister Pernar, kako bi rekao moj suradnik general Glasnović, da ne kažem kolega. Nemojte govoriti u moje ime citirali ste me, da pogriješio sam. Nisam pogriješio, ja ni jednom nisam rekao da sam pogriješio niti sam glasovao za ovu Vladu, predlažem vam da posegnete za zapisnicima i da vidite tko čini ovu saborsku većinu. Da je, da su stanoviti elementi Hrvatske demokratske zajednice uistinu dugi niz godina iz različitih razloga, to je ozbiljna tema koja se ne može razglabati za ovom vrstom govornice, dovela stranku u položaja čuvara partijskih tajni, da, to je poznato i kada se činilo da se to mijenja spletom određenih okolnosti ja sam se tamo našao i u duhu onih načela koje zastupam tako i djelovao. Za razliku od vas koji ste bili pionir Hrvatske demokratske zajednice, kad ko izrazito mlad čovjek i to u godinama kada bi mlad čovjek trebao biti u sukobu sa autoritetima, mene tamo nije bilo općenito sam od osnovne škole nesklon omladinskom aktivizmu. Hvala lijepo.
Sljedeća replika kolega Glasnović Željko. Izvolite.
Poštovani kolega Hasanbegović, ovako, ova rasprava vidim vrtimo se u krug a ne rješavamo ključna pitanja. Ja bih rekao po vašem izlaganju da je amnestirana u Hrvatskoj najveća kriminalna organizacija u povijesti ne samo jugoistočne Europe nego zapadno od Urala izvan Sovjetskog Saveza, a to je Komunistička partija Jugoslavije. Ima glava koje sjede ovdje koji su također dio tog projekta, da se sakrije, …. klasni genocid i pljačka i to zašto jesmo gdje jesmo. To se non stop … u medijima. To govorite vi ste društveni gubavac. Evo to je zašto se to događa jel to mentalni sklop non stop o tome govorimo. Kosti ne lažu, pljačka ne laže. Evo zašto dvojbe o dosjeima? Evo držim jedan dosje u ruci i sada, evo ovako, čovjek bio je suradnik, upitnik, Službe državne bezbjednosti, nastavnik, fakultet filozofski, šta piše, individualne osobine, obazriv i konspirativan. Druga strana, zašto ste ga angažirali? Patriotizam, on je vrijeđao Jugoslaviju, u svima njima još čuči mali Tito, tamo su svugdje su, u Saboru. Šta je? Neprijateljska djelatnost tko je pratio ovaj hrvatski nacionalizam. Evo, tko ga je pratio jednoga fratra? Vrsta suradnika informator, pouzdan. Sve je tu crno na bijelo, evo. Dok su druge zemlje provele te lustracije svih osim Hrvatske i Slovenije gdje još vlada stare … mi tapkamo na mjestu, a to nije pitanje samo ovo kadrovsko pitanje lustracije, nego povratak imovine, uništenih života, povratak Hrvata izvan domovine hoće li doći natrag u Hrvatsku a ne u Jugoslaviju. Evo Češka, otvorili su 400 tisuća dosjea u Njemačkoj gdje možete pogledati svoj dosje tko je vas pratio. A što je ovdje? Ništa. Apsolutna nula.
Hvala. Odgovor, izvolite.
Hvala vam dragi generale Glasnoviću. Što reći? Potpisujem sve što ste rekli. Potpisujem sve što inače govorite bez obzira na razliku u našem izričaju. To su notorne istine. To su temeljne istine koje stanoviti krugovi žele trivijalizirati, a zagovornike i promicatelje temeljnih istina estradizirati i proglasiti iz čudacima. Kao i uvijek sve što ste rekli, za sve što ste rekli mogu samo reći uzeli ste mi riječ iz usta.
Nastavljamo. Kolega Mišić, izvolite.
Hvala potpredsjedniče Sabora. Kolega Hasanbegoviću, iz vašeg izlaganja i onoga što ste rekli ja osobno isto mislim da sam za otvaranje arhiva UDBA-e. Znam da je to teško i vidimo svi skupa ovdje da imamo i protivnike. Imamo i one koji žele da se to zatvori. Želimo da se to otvori. Moramo jednom znati, moraju naša pokoljenja znati što se dešavalo 45. do 90. godine. Naravno imali smo Hrvate koji su bili i 71. koji su se digli protiv svega toga što su valjda iz bliže vidjeli da to nije valjalo. Sjetimo se koliko je djece plakalo i majki koje su njihova djeca ili očevi vođeni u zatvore, koji su robovali za samo svoje misli koje su rekli da nešto nije u redu. Sramotno je danas poslije 60 godina da mi ovdje raspravljamo o ljudima koji su ubijali. Bilo je Udbaša koji nisu napravili zločine koji treba sankcionirati na jedan drugi način da se ne bave politikom. Ali oni koji su pravili zlo i koji su masa našeg naroda je patilo u toj od 45. do 90. godine i mi želimo to zaštititi i mi želimo ovdje jasno, nikada, mi moramo biti jasni i moramo početi istinu donositi ovom narodu i govoriti što se dešavalo. Ja ne želim da moja unučad i moja djeca ne mogu pročitati o svemu, na žalost i vi ste doktorirali ili vi svi doktori povijesti ne znate povijest Hrvatske od 45. do 90. jer niste mogli ući u arhive, niste smjeli govoriti u tome. I u stvari i ne znate. Kao da kemičar ne zna nešto o vodi govoriti. Prema tome, to je sramotno da vi to ne možete dobiti i da narod ovaj ne može čitati ono što treba čitati. Nadam se da ovaj zakon mora se UDBA, zakon o UDBA-i otvoriti i mi moramo svi znati što se radi u tome. Hvala.
Odgovor na repliku izvolite. Kolega Bulj, kolega Bulj, odgovor na repliku.
Poštovani gospodine Mišiću, o tome znaju li ili ne znaju povijest doktori povijesnih znanosti o tome možemo raspravljati. Ima ih veliki broj koji vjerojatno i ne znaju. Ali mogu vam samo jedno reći. Dakle, ne trebamo zdvajati. Nemojte zdvajati i kukati da tako kažem nad teškom sudbinom. Vaša je zadaća jednostavna. Imate način umiriti svoju savjest i miran doći pred unuke. Dakle, kada će se glasovati za prijedlog ovoga zakona vi jednostavno budite protiv, sačuvajte nam ono što imamo, a to su otvoreni arhivi. I vjerujte, neće se gospodin Plenković na vas naljutiti. Nekoliko će se dana ljutiti, ali onda će shvatiti da vaša ruka je ipak važnija od jednog običnoga arhivskoga zakona i „vuk sit, ovce na broju“.
Hvala. Nastavljamo. Kolega Grmoja izvolite.
Poštovani kolega Hasanbegović, ja sam u svojoj raspravi dotakao se ovih nekih problema koje ste vi istaknuli, ali više sam se bavio nekim drugim pitanjima. Ono što je po meni sporno i ako sam dobro razumio, zakon iz 2017. jasno je prepoznao da kršenja ljudskih prva za vrijeme bivšeg režima nisu bila ograničena samo na službe sigurnosti i zato je onom našem prijedlogu stajalo kako citiram: „Osobama koje su surađivale u kršenju ljudskih prava s nekim od tijela“ koja su u tom našem zakonu propisana, a s druge strne, ovaj prijedlog zakona govori o suradnicima službe sigurnosti. Ako je tome tako, ja zaključujem da bi po ovom prijedlogu neki od funkcionera tog režima imali pravo na zaštitu osobnih podataka. Jeste li vi ovako shvatili ovaj prijedlog zakona odnosno jesam li ja dobro shvatio?
Odgovor na repliku izvolite.
Taksativno navođenje ustanove koje su obuhvaćene tim zakonom i kada smo raspravljali i surađivali ako hoćete na izradi toga zakona, ja sam bio sklon da se taj popis i proširi. Ali tada su rađene koncesije tada i mojoj stranci, pa se odustalo od nekih rješenja od kojih se nije trebalo odustati, a taj popis je trebao biti još dodatno proširen, a posebice na ustanove poput sveučilišta i obrazovnog sustava. Dakle, pojam dužnosnika javne osobe koja je izuzeta iz toga je trebala se odnositi i na novinare. Ono što se tada nazivalo društveno-političkim radnicima i na sve nastavnike svih sveučilišta od razine docenta do redovnog sveučilišnoga profesora. Sada imamo jednu pitijsku formulaciju u kojoj se ne znaju rastavni i sastavni veznici i, ili, javni dužnosnik koji moraju i jedno i drugo. Pa to je nemoguće. Dakle, vi ne možete dokazati da je netko bio i suradnik. Vi ne možete, dakle to je nemoguće. Ne postoje u javnim arhivima dosjei suradnika ovdje. Već danas lamentiraju ljudi, ne svi, ali dobar broj koji sad da ih pitate gdje se nalazi zgrada Hrvatskog državnog arhiva u Zagrebu oni ne znaju. Dakle, ovdje odjednom je poplava stručnjaka za arhivsku problematiku. Drugim riječima da bi vi ustanovili tko je što bio, vi morate bez ograničenja dobiti uvid u arhivsko gradivo.
Sljedeća replika kolega Božo Petrov, izvolite.
Hvala. Zahvaljujem predsjedavajući. Poštovani zastupniče Hasanbegović, ja prvo moram pohvaliti raspravu zato što je bila vrlo konstruktivna, stručna. Ukazala je na nedostatke i određene stvari koje se trebaju ispraviti u ovom zakonu. Uostalom kao što ste i sami rekli, što smo mi rekli prije zakon je na žalost nepopravljiv. Ali prije nego vam postavim jedno pitanje zainteresirao me dio vaše replike na ovo izlaganje samo koje ste imali. Ja moram prokomentirati jednu malu čudnu situaciju, valjda zastupnici odnosno kolege iz HDZ-a se neće naljutiti. Ali ova malo situacija meni danas uvrnuta. Vi ste bili vođeni njihovom rukom kao bat desnice na parlamentarnim izborima. Tada su oni bili stup domoljublja koji zaziva lustraciju. Vi ste im skupljali glasove. U današnjoj situaciji oni su ti koji brane domoljublje i lustraciju. Vi više niste u njihovom timu, jer ste upravo zazivali tu lustraciju i na tome dijelu radili i vi ste neznalica. Oni su domoljubni, a vi ste neznalica. Ali ono što ja sad trebam pitati vas na osnovi ovoga što ste iznijeli i kroz vaše izlaganje i kroz vaše replike vi ste se dotaknuli jedne bitne stvari. Ona se zove digitalizacija arhiva odnosno arhivskog gradiva, gdje se spominje mogućnost uništavanja arhivskog gradiva. I to točno stoji da je u ovom zakonu dopuštena otvorena mogućnost uništavanja arhivskog gradiva. Ja ne znam da li ovdje uopće prisutni mogu razumjeti koja je opasnost da mi u ovom trenutku postanemo društvo kopija, skenova i faksimila. Jer uostalom zašto ne bi onu Bašćansku ploču razbili, samo je slikali. Ona nam zauzima prostor, šta će nam ona više. Slikat ćemo je. Hvala.
Hvala. Odgovor, izvolite.
Hvala vam gospodine Petrov. Vezano uz moj politički položaj, dakle povijest se sastoji od paradoksa. To su paradoksi, ali se povijest i razvija. Prije sam skupljao glasove za gospodina Bačića, sada sam u političkom životu i skupljam glasove za sebe. Dakle, kada smo već kod uništavanja i to je posebna tema i uopće ovo nije mjesto. U javnosti ćemo dodatno taj dio arhivskoga zakona razmotriti. Dakle, pažljivim čitanjem odredbi prijedloga ovoga zakona može se naslutiti da postoji namjera uništavanja izvornog javnog arhivskog gradiva nakon provedene digitalizacije i preuzimanja u nadležne arhive. Tu slutnju koja proizlazi iz prijedloga zakona potvrdilo je i Ministarstvo kulture u svojem priopćenju za javnost, citiram: „Prijedlogom zakona stvaraju se pretpostavke da brojni gospodarski dionici“ to je inače omiljena birokratska riječ u državnim službama i javne službe citiram „nisu više u obvezi čuvati svu opsežnu dokumentaciju u papirnatom obliku. S obzirom da prijedlog zakona ne sadrži niti jedan jedini kriterij kada se i što od izvornog javnog dokumentarnog i arhivskog gradiva smije i može uništiti, a poučeni iskustvom da u našim arhivima nedostaju cijeli fondovi iz razdoblja '45. do '90. Dakle, mi smo i svi ovdje trebaju biti odlučno protiv bilo kakvog uništavanja izvornog arhivskog gradiva. Jednostavno slijedom logike birokrata i činovnika koji su dorađivali ovaj zakon moglo bi se zamisliti uistinu i prijedlog da napravimo vjerodostojan 3D scan Bašćanske ploče, a onda mirno dopustimo uništenje izvornika.
Hvala. Imamo povredu Poslovnika. Izvolite kolega Bačić.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Povrijeđen je članak 238. Poslovnika. Naime, kolega Hasanbegović tvrdi kako je on prikupljao glasove za mene. Koliko ja njega znam nije on takav altruist da bi on za bilo koga drugoga išta radio nego samo za sebe, niti je prikupljao glasove za mene, nego isključivo za sebe. Pa prema tome, sam tu morao istaknuti kao povredu Poslovnika.
Dobro, nemamo povrede Poslovnika. Nastavljamo sa replikama. Sljedeća replika je od kolege Borić Josipa.
Hvala lijepo. Kolega Hasanbegović pokušao sam razumjeti vašu raspravu pažljivo slušao i onda sam utvrdio slijedeće, a vi me ispravite u svojem odgovoru ako nije tako. Godinu dana bili ste ministar i niste ni pokušali otvoriti arhive, znači niste radili ništa. Niste čak ni radnu skupinu osnovali da to se pitanje otvori i onda ste utvrdili da ministrica koja je nešto napravila i predložila zakon u stvari ima stotinu fela koje ne valjaju ništa. Znači to je početna pozicija. Onda slijedeća pozicija je da svi koji nešto rade ustvari nemaju pojma jer da postoji samo jedan i prvi državni arhivar, a to ste vi, i nitko drugi ne smije o tome gotovo ništa ni reći. Moguće da i to može opstati. Dalje, rekli ste da je ovo zakon koji je lošiji od postojećih izmjena iz 5. mjeseca prošle godine, iako sam pitao i ministricu i rekla je da ovaj zakon sadrži i te izmjene i proširuje određene stvari. Pa mi nije logično da nešto što je dobro i otvara, ako stoji u ovom zakonu nije dobro i zatvara arhive. To mi nije logično. Slijedeće, vi ste Neovisni za Hrvatsku i nije mi jasno zašto vam smeta 30.5. 90-te? Pa to je dan prvi višestranački Sabor konstituiran. Znači bježimo od tog vremena i prepuštamo i to vrijeme nedemokratskim režimima i želimo da to bude 12. mjesec 90-te. Pa zašto bježimo od početka svoje države? Zašto nam to smeta, koji su tu razlozi? Jel hoćemo to izjednačiti? Hoćemo li? Pa recite onda, hoćemo izjednačiti i reći svi koji su ovdje sjedili, koji su donijeli i taj Ustav su krivi zato jer su bili 30.5. tu, ali nisu krivi zato što su bili 22. 12. tu. Pa budimo realni, recimo ono što je. Ali ova ljutnja vaša i na HDZ i na ministricu nije zbog ovog zakona i to isto morate …
Hvala. Odgovor na repliku izvolite.
Poštovani gospodine Boriću, drago mi je da ste danas bili u prigodu u sklopu radnoga vremena zainteresirati se i za ovu problematiku o kojoj ne da niste ništa do sada znali, nego da parafraziram Starčevića, niste ni čuli za onoga koji bi nešto o tome znao. Što sam radio, kako se donose zakoni, koliko sam bio ministar o tome na ovom mjestu stvarno nema razloga vama polagati račune. Ako me već pitate o 30. svibnju 1990. gospodine Boriću, mi ne raspravljamo o Zakonu o državnim blagdanima nego konkretnim rokovima za dostupnost arhivskoga gradiva. Da, ja sam i nasuprot stranačke ideologije o 22. lipnju kao navodnom važnom danu za hrvatsku povijest uvijek isticao 30. svibnja kao simboličku nultu godinu. Dakle, u ponedjeljak ću, u ponedjeljak ću u proceduru staviti zakon o državnim blagdanima, predložiti da 30. svibnja 1990. godine bude jedini isključivi i dan državnosti i dan neovisnosti. Gospodine Boriću, hoćete li bez naloga partijskoga smjeti dići ruku za taj zakon? Hoćete li? Imate sada parlamentarnu većinu kada se kunete u 30. svibnja 1990. vratite, vratite to kao državni blagdan i uz pomoć onih koji vam sada pridržavaju ljestve i čine vlast, s vama su poništili 2000. godine poništili taj državni blagdan.
Hvala kolega Hasanbegović, hvala. I posljednja replika kolega Ante Babić. Izvolite.
Hvala lijepa poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Kolega Hasanbegoviću, dalo se iščitati da ste vi prvi prijedlog zakona ovoga zakona pisali iako se Most hvali a je to njihov prijedlog zakona. Ne znam je li to točno, ali se dalo iščitati iz onoga što ste vi govorili. Drugo, dobro je bilo čuti i vidjeti vašu raščlanbu ovoga prijedloga zakona i ja nemam ništa protiv toga pogotovo što se radi o prvom čitanju i vjerujem da će i predlagatelj i u ime Vlade Republike Hrvatske vidjeti određene stvari koje se mogu ili bi se trebali promijeniti. S druge strane, vjerujem također, da će i stručna i znanstvena javnost nakon vašega izlaganja razgovarati o ovim stvarima i možda će se i oni uključiti u ovu javnu raspravu do drugoga čitanja. Ono što mene brine, a kod vas, bili ste ministar kulture, i sami znate da ovaj Zakon o arhivskom gradivu i arhivima i ovo o čemu ste sada govorili vezano za ove dosjee možda i nije trebalo naći u ovome Prijedlogu zakona, možda bi bilo bolje da se donio nekakav zakon koji bi regulirao takve stvari. Ovako najmanje govorimo o meritumu, o sadržaju ovoga zakona. Što se tiče dosjea Službe državne sigurnosti i danas je ovdje o tome bilo riječi njih koliko znam ima negdje oko 60 tisuća, ali ima uglavnom o žrtvama, ali nema o onima koji su to progonili. Ono još što me zabrinjava to je načelo etičnosti i konačno da treba biti spoznaja istine, a ne nikakva kompromitacija i etiketiranje što mi često tvrdimo i žao mi je što ste nabrajajući kolege kojih ovdje nema rekli da ne želi biti smokvin list, ubrojili u to i nas ovdje koji tu jesmo. A to mislim nije vaša, ne bi trebala biti vaša razina. Hvala.
Hvala. Odgovor izvolite.
Dakle, budimo konkretni. Postojeći Zakon, postojeće zakonsko stanje dakle, izmjene Zakona koje su stupile na snagu u svibnju 2017. godine to je Mostov. Dakle, to je Mostov prijedlog. Snažno sam podržavao taj prijedlog mimo bilo kakvog utjecaja, volje i znanja svoje tadašnje stranke. Da, surađivao sam u nastanku toga prijedloga. I ako baš vas zanima da je bilo po mome taj prijedlog bi bio znatno širi nego što jest i osobno ne bi nikakve koncesije davao stanovitim krugovima u tadašnjoj Vladi koji su se na žalost morale dati, ali ako je i to bila cijena da dobijemo rješenje koje je bilo bolje od postojeće nju je trebalo platiti. Dakle, a što se tiče vaše nade da će se nešto promijeniti nakon stručne javnosti i slično dakle ja vam jamčim, neće se ništa promijeniti. Jer ovi sporni dijelovi se nisu slučajno našli. Njih nisu pisali nekakvi činovnici i birokrati u Ministarstvu kulture. Ove dijelove su pisali točno odabrani ljudi koji su znali što treba pisati i u koji način derogirati sve za njih prijeporne odredbe iz postojećega zakona.
Hvala. Nastavljamo sa raspravom u ime kluba zastupnika. Sljedeća rasprava je u ime Kluba zastupnika HDS HSLS HDSSB-e od kolege Darinka Kosora. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče Sabora, ministrice kulture i saborski zastupnici. Bit ću vrlo kratak. Iskoristit ću jednu trećinu svog vremena. Želim se vratiti na sam početak, znači tamo negdje prije 8 i pol mjeseci, imali smo ovdje na klupama prijedlog Vlade Republike Hrvatske. Želim to naglasiti, jer ovdje se govori o Mostovom prijedlogu. Za mene kao saborskog zastupnika u tom trenutku je bio prijedlog Vlade Republike Hrvatske neovisno koja stranka je inicirala prijedlog, jer onda bi druge zakone mogli nazivati po drugim političkim strankama. Tada je naš klub, a imamo 4 zastupnika u klubu i konzultirali smo se prije ove moje rasprave, i u ime kluba podržao prijedlog Vlade Republike Hrvatske ali koji je bio iniciran od strane Mosta. Imamo mišljenje Vlade Republike Hrvatske koja podržava taj prijedlog. Znači, ono što ja suštinski želim ovdje reći, naš Klub zastupnika ne glasa za zakone, a znate da smo već nekoliko puta bili i protiv nekih zakona iako smo dio većine zato što ih je predložila neka stranka, nego zato što ili vjerujemo ili ne vjerujemo u te zakone. Za naš Klub zastupnika i mene osobno je onaj prijedlog koji smo izglasali ovdje prije 8, 9 mjeseci bio dobar prijedlog i doveli ste nas u jednu vrlo nezgodnu poziciju sada kao saborske zastupnike. Ne znam da li i druge zastupnike, ali zastupnike našeg kluba. Ja polazim od toga da političari glasuju uz uvjerenja, a ne samo po naredbama svojih klubova, da smo nešto podržali da bi samo nakon 8 ili 9 mjeseci trebali prihvatiti izmjene onoga što smo podržali. Nije do kraja točno što sam malo prije čuo da sve što je pisalo u izmjenama i dopuna da je sada u prijedlogu zakona. Vrlo finim nijansama ono što je tamo pisalo se sada mijenja. Želim naglasiti samo neke stvari ako će doći do drugog čitanja, znači mi imamo proširenje ovlasti Vlade Republike Hrvatske. Ja mislim da nije dobro da se ni Vlada Republike Hrvatske dovodi u te situacije da ona arbitrira u određenim pitanjima i mislim da ovi dodaci koji postoje o tajnim podacima, o drugim podacima iz nacionalnih interesa a ja ih tako mogu nazvati „gumenim člancima“, „gumenim rečenicama“ ostavljaju prostor da bilo što što netko želi procijeniti da ne smije biti javno može na takav način biti klasificirano i onda ne može biti javno dostupno. U izmjenama i dopunama koje su bile prije 8, 9 mjeseci je bilo vrlo jasno i točno navedeno što je od nacionalnog interesa i točka. Znači nije bilo ovog gumenog završetka. Bilo bi dobro da u drugom čitanju ako dođe do drugog čitanja ovoga zakona i tako ostane. To su naše suštinske zamjerke i samom prijedlogu. To je ova jedna nelagodna pozicija u koju smo dovedeni jer smo iz uvjerenja glasali za nešto što je doneseno prije 8 mjeseci. Ne vidim u javnom prostoru osim jednog slučaju da se išta povijesno dešava, iako su arhivi dostupni. Ne vidim da je bilo tko žrtva toga što su arhivi dostupni. Pa čak i da su žrtve, žrtve toga što su arhivi dostupni, svatko tko je htio uvid u arhive napraviti imao je situaciju da to napravi i u ovim 8 mjeseci. I ima još uvijek dok zakon ne bude donesen. Tako da mislim da sam prijedlog mislim da sam po sebi neće možda kada bi i bio usvojen napraviti neke velike promjene, ali ostavlja neki dojam da mi ovdje u Hrvatskom saboru smo nešto donijeli u jednom prošlom vremenu da smo oslobodili dostupnost u arhivu, a da sada to želimo zatvoriti. Meni kao saborskom zastupniku je vrlo nelagodno u toj poziciji i svim članovima našeg kluba je nelagodno u toj poziciji. Isto tako se želim osvrnuti i na ovu promjenu datuma. Što se mene osobno tiče da li je to 22. 12., da li je to 30. 05. ili neki treći datum skoro da mi je svejedno. Jer ako polazimo oko toga da svi oni koji su čistog obraza nemaju što skrivati, onda po meni niti jedan datum nije upitan. Ovdje je bilo puno rasprave o 30. 05. Da, to je početak hrvatske državnosti. Ali mi govorimo o tome da upravo taj početak hrvatske državnosti nije Dan državnosti u Republici Hrvatskoj, nego da je Dan Hrvatskoga sabora. Mi sada imamo većinu u Hrvatskom saboru. Sada se prije svega obraćam predstavnicima većine, pa ne vidim zašto bi nam netko iz oporbe predlagao da će takve prijedloge davati u saborsku proceduru. Na nama je kao većini ako smatramo 30. 05. a evo nema sada dr. Tuđmana ovdje da je to taj najvažniji datum, onda ja mislim da taj najvažniji datum polazi od toga da ima i svoje posljedice, a to je da je to i onda Dan državnosti Republike Hrvatske. I to otvara neka druga pitanja. Ako ima nešto skriveno oko toga datuma, volio bih poštovana ministrice da se to jasno sada kaže. Uvijek se nakon mjesec, dva ili tri otkrije što je prava pobuda zašto se neki datum ili neki zakon, ili neki članak zakona mijenjao. Bilo bi jako loše za nas u Hrvatskom saboru, pa čak i za te najveće datume iz naše povijesti da se otkriju neki drugi razlozi zašto je sada došlo do tog pomicanja. Vraćam se na početak svoje rasprave i s time ću završiti. Znači, prije 9 mjeseci Klub zastupnika HDS-a HSLS-a i HDSSB-a nas četiri zastupnika svjesno smo podržali prijedlog koji je došao i od Mosta i potvrđen je od hrvatske Vlade i dobili smo mišljenje Hrvatske Vlade i vrlo teško nam je sada promijeniti mišljenje o onome što se u tom zakonu … [[ne razumije se]] Zato u ovom prvom čitanju izražavamo svoju suzdržanost oko ovoga prijedloga. Hvala lijepa.
Hvala. Imamo dvije replike. Replika kolega Božo Petrov. Izvolite.
Hvala. Kolega zastupniče, prvo moram pohvaliti način na koji ste obrazložili svoje viđenje oko ove promjene zakona. Ja ću samo kratko tu reći, evo mislim da to nije bitno na bilo kakav način se kititi. Bitno je da na kraju zakon bude kvalitetan. Most nezavisnih lista jest uputio ovaj zakon u proceduru. Tada smo bili dio vladajuće većine. Tada je Vlada dala svoje mišljenje isto kao što ga daje na bilo koji prijedlog zakona kojeg će prihvatiti ili neće prihvatiti. Ali poanta je u onome što ste vi rekli. Dajte molim vas odgovorite ljudi zašto mijenjate zakon koji ste podržali prije 8, 9 mjeseci i koji se pokazao da funkcionira, da ljudi danas mogu otići u arhiv, mogu uzeti dokumentaciju, mogu vidjeti? Pa evo, gospodin Glavaš je rekao da je otišao, zatražio za svoje članove obitelji i da je dobio. Mene zanima, bi li to dobio možda prije 8, 9 mjeseci. Jel' itko danas pokušao izvaditi statistiku koliko je ljudi u zadnjih 8 mjeseci od kada su saznali da su otvoreni arhivi otišao tamo, dobio dokumentaciju, a koliko je takvih bilo prije 8, 9 mjeseci, znači prije tog trenutka otišlo i nisu mogli dobiti dokumentaciju? Nitko danas ne govori o tome. A mene zanima tko će od saborskih zastupnika koji budu glasovali za ovaj prijedlog zakona doći ovdje pred saborsku govornicu i reći ljudi, ja se ispričavam svi vi koji danas dolazite u arhiv i ne možete dobiti dokumentaciju mi smo krivi. Jer nakon ovoga prijedloga zakona ljudi neće moći izvaditi dokumentaciju. Hvala.
Hvala. Sljedeća replika kolegica Grozdana Perić.
Poštovani kolega, ja ne znam zbog čega takva paranoja vlada oko toga donošenjem ovog novog zakona. Dakle, ministrica je rekla da sve ono što je bilo ključno i važno sa izmjenom zakona ugradilo se i u ovaj. Dakle, nisu se nikakva prava umanjila. Prema tome, i ubuduće će temeljem ovoga zakona svatko od nas ako ima potrebe otići u Državni arhiv i tražiti podatke. Ono što je još veliki problem taj bauk digitalizacije. Pa ljudi moji, jel' vi znate da dokumentacija za, mirovinska dokumentacija svakoga od nas mora se čuvati 75 godina nakon smrti osigurane osobe. Pa što mislite da tolika masa podataka i dokumentacije može se dalje čuvati a da se ti podaci ne digitaliziraju. Pa to je smiješno. Ako mislite da će se uništavati nešto da bi se nešto prikrilo, pa to se moglo i do sada. Što bi sada novi zakon to trebao definirati drugačije? To je smiješno.
Imamo prvo replika, pa povreda Poslovnika. Polako.
Što se tiče digitalizacije, vjerojatno ste pažljivo slušali što sam govorio, ja pozdravljam to. Znači to uopće nije upitno. Ja sam govorio o izmjenama koje smo sami glasali i vi i ja prije 8 i pol mjeseci po svojoj savjesti. Ja uvijek tako glasam. I kada bi te izmjene bile ovdje doslovce prepisane i kada bi sva prava iz toga ostale kao takve, onda bi apsolutno i ovaj zakon koji je puno širi od tih izmjena po meni bio više nego prihvatljiv jer donosi puno drugih dobrih stvari. To je možda ono što sam izostavio reći i pohvaliti i ministricu i državnog tajnika koji ovdje sjede. Ali normalno da je ovo aktualna tema o kojoj mi danas mi raspravljamo o samo jednom segmentu toga zakona, da je to aktualno i da tu svi želimo iznositi svoje jasne stavove. Znači svi ovi dodaci koji se možda i mogu izmijeniti u drugom čitanju znači gdje se proširuju ovlasti Vlade, gdje se dodaju i ostali tajni dokumenti, gdje se dostavljaju svi ostali dokumenti od nacionalnog interesa što znači da može biti sve što može biti klasificirano to nije dobro. Jer znate i sami kada nešto nije jasno određeno da je onda apsolutno neodređeno i da svaka vlast funkcionira jednako. Znači mi ovdje u Hrvatskom saboru moramo donositi zakone koji će vrijediti i za ovu većinu i sutra za neku drugu većinu. Evo, to je moje mišljenje. A što se tiče digitalizacije to pozdravljam i to u svom govoru nisam niti spomenuo.
Hvala. Mala moja greška. Izvolite kolega Petrov se javio za povredu Poslovnika. Pardon. Isprika.
Poštovani predsjedavajući ja se stvarno ispričavam što evo, ma sve u redu, ali ja se ispričavam što ja sada moram vas opomenuti da niste opomenuli poštovanu zastupnicu Grozdanu Perić u trenutku kada se referirala na moje izlaganje, a ja nisam bio taj koji je govorio nego je govorio drugi zastupnik spominjući njemu digitalizaciju koju taj zastupnik nije niti spomenuo u svom govoru i tada se obratila meni. I to je povreda Poslovnika po članku 238. E sada budući da ste dali njoj mogućnost, ja bih molio samo da odgovorim budući da je replicirala meni. Poštovana zastupnice Grozdana Perić, ja ću vam samo jednu stvar reći. Kada izglasate ovaj zakon prva osoba koja mi se obrati da nije mogla dobiti dokumentaciju a po sadašnjem zakonu ju je mogla dobiti, doći ću na ovu govornicu i vas ću prozvati i reći ću obratite se zastupnici Grozdani Perić iz razloga što je ona rekla i bila jedna od onih koja je rekla da se ništa neće mijenjati.
Dobro. Hvala. Vrijeme. Hvala. Dobro, nemojte. Izvolite.
To što se netko prepoznao to je njegov problem. Ja nisam imenovala nikoga, a mene je sada člankom 238. prozvao.
Broj, dobro, dobro, hvala. Dalje. Nemojte molim vas zloupotrebljavati članak 238. Zadnja replika, kolega Grmoja. Izvolite.
Ma ja sam samo želio pohvaliti dosljedan stav kolege Kosora. Znači istina, bio je to Mostov prijedlog zakona, nije bio prijedlog Vlade, ali je Vlada dala svoje mišljenje i dala je amandmane koje smo mi svi ovdje prihvatili i glasali za te amandmane koje je Vlada dala na zakon. I mislim da je to dosljedan stav ako ste nešto podržali prije nekoliko mjeseci, a sada ovaj Prijedlog zakona to mijenja i praktički zatvara ono što je sada u ovom trenutku otvoreno da onda dosljedno to ne možete ni podržat. Tako da u tom smislu to pohvaljujem. Bilo je ovdje razgovora koliko je zastupnika podržalo, ja mislim da sam ja bio u pravu kada sam rekao da 94 zastupnika je podržalo, [[upadica]] nisam siguran da je 114 jer su se kolege iz SDP-a provjerio sam sada oni su se izuzeli od glasovanja. Mislim da su manjine bile suzdržane koliko se sjećam tako da nije moguće da je toliko glasova bilo za zakon, mislim da je bilo manje. Ali uglavnom, stiglo je mišljenje Vlade na ovaj zakon, bili su amandmani koje smo prihvatili i mislim da je ovo što ste vi iznijeli vaš dosljedan stav.
Hvala. Nastavljamo s klubovima zastupnika. Slijedeći je kolega Boris Milošević. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, poštovane kolegice i kolege zastupnici. Ovaj Prijedlog zakona zapravo uređuje jednu čisto tehničku stvar, postupanje struke sa arhivima, ali rasprava zapravo pokazuje koliko je to osjetljiva materija, jer svi zapravo kad govorimo mislimo na jedan fundus arhiva koji nije bio dostupan. I zapravo ja vjerujem da nam je svima želja da to učinimo dostupnim. Možda je samo razlika u pristupu na koji način to učiniti dostupnim. Da treba ići u smjeru da zakon uredi dostupnost arhivskog gradiva na način da on bude dobar za znanost, da bude dobar za arhive. Jer taj fundus o kojem zapravo pričamo i na koji mislimo se odnosi na vrijeme kad je postojala Socijalistička Jugoslavija, dakle, država koje više nema i zapravo nema razloga da štitimo ni ljude ni institucije ni vrijeme, nego da zapravo uredimo da to vrijeme bude dostupno na način kako to zakon uređuje i da to bude uređeno po pravilima struke kako bi zapravo mogli oni koji se s tim poslom profesionalno bave, a i oni koji su možda osobno zainteresirani saznati određene činjenice. Zabluda je vjerovati da otvaranjem arhiva ćemo tamo pronaći istinu. Istinu uvijek netko kreira prema svome nahođenju iako je istina samo jedna. Mi ćemo u arhivi svakako naći podatke, činjenice, informacije. Arhivska građa je pretpostavka dolaska do istine i zato dokumente moramo učiniti dostupnim. Ali i cjelovito jer uzimajući parcijalno neki fragment iz arhiva koji uzmemo kao povijesnu istinu a ne gledajući cjelovito može biti opasno, pogotovo kad baratamo osobnim podacima osoba. To govorim iz razloga što je primjerice ljetos izašao jedan članak u jednom tjedniku koji je upravo komentirao situaciju u Hrvatskom državnom arhivu par mjeseci nakon što je su zadnje izmjene Zakona o arhivima stupile na snagu. Dakle, arhivi su se tada otvorili. Novinar piše da je zatekao veliki promet, dakle, jako puno ljudi koji su zapravo bili zainteresirani samo za osobne dosjee, vadili su pikanterije. On ih je u svom članku nazvao „lovci na dosjee“. I konstatirao zapravo da u tom Hrvatskom državnom arhivu su ti lovci puno više cijenili takvu vrstu povijesne literature od nekih cjelovitih egzaktnih izvještaja koji je tadašnja služba sastavljala o nekim povijesnim bitnim događajima koji su stvarno mogli biti jedan neprocjenjiv vrijedan i kredibilan povijesni izvor materijala kako je tadašnja služba i tadašnja država kako su promatrali neke događaja i neke ljude. Zapravo, vadili su se dakle, osobni dosjei u kojima su se nalazili neprovjerene informacije, dosta toga izmišljenog, napakiranog i zapravo to je postala tražena roba, a ono što je zapravo vrijedno istraživačima je apsolutno zanemareno. Ja osobno nisam otišao u Hrvatski državni arhiv pa ne mogu provjeriti navode ovoga novinara ali poklanjam mu vjeru da su oni istiniti. Sad zamislite kako se osjeća netko tko je bio žrtva u tadašnjem sistemu zapravo na neki način mogla bi ta žrtva postati ponovno žrtvom. Jer činjenica da je netko bio član partije ili da se izjašnjavao Jugoslaven, po meni danas ne bi trebalo značiti ništa ne bi trebalo značiti automatski osudu te osobe. Dakle, svakako smatram da arhive treba učiniti dostupnim ali sukladno pravilima struke i jasno uređenim zakonom, pogotovo zakon treba urediti one mehanizme koji će spriječiti zloupotrebu struke, način da netko može pristupiti podacima mimo zakona. Ono što bih htio još naglasiti da Klub SDSS svakako podržava cilj donošenja zakona u smislu znanstvenog istraživanja. Smatram da svakako cilj donošenja zakona kojim se otvara arhivska građa ne bi trebala biti nikakva čistka, istraga, lustracija. Tko god se slagao ili ne slagao sa tom činjenicom smatram da je čistka već napravljena 90-tih ako uzmemo samo primjerice pravosuđe kao jednu važnu granu. Od početka 91. do 94. se naše pravosuđe nalazilo u jednom pravnom … imali smo Ustav koji je predviđao Državno sudbeno vijeće koje do 94. nije bilo formirano. Dakle, ustavni mehanizmi koji su doneseni novim Ustavom nisu bili aktivirani, a stari koji su bili do tada na snazi su prestali važiti. I onda smo imali suce kojima je isticao mandat iako je Ustav novi garantirao trajno obavljanje dužnosti, oni su bili imenovani po starom zakonu njima je isticao mandat, neki su dobili rješenja, neki su jednostavno nastavili obnašati sudačku dužnost, neki su dobili rješenja o prestanku dužnosti, a nekima je jednostavno rečeno da se pokupe s posla, da spakiraju svoje stvari, da jednostavno nisu više suci. Prema nepotpunim podacima samo je primjer samo '90.-te, '91. doneseno nekih 200 rješenja o razrješenju sudaca, a to nije konačna brojka jer nisu sva ta rješenja bila objavljena u Narodnim novinama, a kada se gleda period od '90. do '96. rješenja i razrješenja koja su objavljenja u Narodnim novinama, imamo nekih 2200 rješenja i razrješenja. Dakle tu je pravni sustav dozvolio jednu situaciju da se pravosuđe nađe u vakuumu i da se rješenja donose ne po stručnim kriterijima nego razrješenja da se donose po političkim i po etničkim kriterijima. Velik broj sudaca je reagirao isto na način da je zapravo promijenio profesiju. Na kraju bih se još osvrnuo na ovaj datum koji je određene kao … mislim na 30. svibnja '90., ja isto mislim sada kada je prvo čitanje da predlagatelj razmotri možda činjenicu da je sada važeći zakon otvorio nekoliko mjeseci više. Dakle mi i sada imamo situaciju da su arhivi otvoreni do donošenja božićnog Ustava i da svi oni koji su htjeli ili namjeravali ili čekali priliku otišli u Hrvatski državni arhiv i potražili podatke koji ih zanimaju dok sada po prijedlogu mi bi taj period smanjili. Mislim da bi vrijedilo sada kada imamo ovaj zakon u dva čitanja da predlagatelj jednostavno razmotri da možda vrati odnosno da promijeni rješenje odnosno da predloži rješenje koje je sada važeće. Hvala.
Hvala kolegi Borisu Miloševiću. Na njegovo izlaganje nemamo replika te nastavljamo dalje u ime Kluba zastupnika SDP-a kolegica Sabina Glasovac. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovani gospodo predlagatelji, poštovane kolegice i kolege. Kada smo raspravljali o izmjenama Zakona o arhivskom gradivu i arhivima u čini mi se svibnju 2017. godine prvo smo mi kao klub SDP-a podržali Most-ov prijedlog odnosno tada prijedlog čini mi se vlade uz određene uvjete, zaključke, međutim kada je taj prijedlog zakona došao u drugo čitanje smatrali smo da nije bila ispunjena svrha kojem se pristupilo izmjenama zakona i suzdržali smo se od glasanja. Vlada danas evo neko vrijeme nakon toga predlaže novi zakon što je bilo i najavljeno tada i velika je najava odnosno kruna ovoga zakona kako se on predstavlja između ostalog s jedne strane je ona stručna razina gdje ga se usklađuje konačno sa europskom praksom, ali i sa nekim drugim zakonskim regulativama što je po nama uredu jer nakon 21 godina bez obzira što je zakon doživio u tom periodu četiri izmjene i dopune nakon 21 godine zaista držimo da je dobro da se koncepcijski i sadržajno definira dostupnost i korištenje arhivskog gradiva, ali da to bude usklađeno sa zakonskim propisima koji su donašani poslije samog donošenja ovog zakona, a to je Zakon o pravu na pristup informacijama, Zakon o zaštiti osobnih podataka i Zakon o tajnosti podataka. Struka se doista vrlo često nalazila u situaciji da bi trebala postupiti po Zakonu o arhivskoj građi i arhivima, ali s druge strane ovi drugi propisi joj nisu dozvoljavali neke postupke pa se vrlo često našla tu u procjepu između lex specialisa i nekih drugih zakona. Tako da mislim da će u ovom dijelu ovaj zakon u znatnome olakšati svakodnevni rad postupanje sa arhivima, ali i korištenje, znači i krajnjim korisnicima i onima koji se bave. Jednako tako neosporno je da se ovim prijedlogom zakona omogućuje gospodarstvu i javnim službama da stvaraju digitalno, dokumentarno i arhivsko gradivo uz puno čuvanje pravne sigurnosti i na taj način ćemo se konačno priključiti suvremenim trendovima europskog digitalnog društva te postići značajne uštede i gospodarstvu, ali i javnom sektoru. S treće strane isto tako olakšat ćemo i gospodarskom i javnom sektoru posao jer više neće biti u obvezi čuvati svu opsežnu dokumentaciju u papirnatom obliku, vjerojatno ćemo i na taj način smanjiti određene namete, propisuju se načini upravljanja elektronskim dokumentima i njihovom pohranom u arhivima. Do sada to nismo apsolutno imali uređeno, međutim s obzirom da se radi o prvom čitanju ne bi bilo zgorega kada bi predlagatelj ipak uzeo u obzir mišljenje Odbora za obrazovanje, znanost i kulturu, ali i neke rasprave zastupnika u ovom Hrvatskom saboru u ime klubova koji su upozorili na potencijalne opasnosti, nedorečenosti pojedinih članka zakona koji bi mogli dovesti, znači u namjeri da napravimo nešto dobro da unaprijedimo rad i ovo područje mogli bismo se poskliznuti na nedovoljno korektna rješenja u samoj izvedbi, finišu zakona. Ovim prijedlogom zakona, također liberalizirati će se dostupnost arhivskog gradiva. I ono što sad dolazimo do ovoga dijela, znači ukida se rok od 30 g. nedostupnosti, te sukladno Zakona o pravu na pristup informacijama, gradivo je odmah dostupno kod stvaratelja, znači prije predaje u arhiv. Prema Zakonu o pravu na pristup informacijama sukladno europskim propisima, nedostupne su informacije, koje sadrže osobne i tajne podatke, te informacije, gdje su postupci u tijeku. I to su dobre strane ovoga zakona i milim da će se oko toga stvoriti nekakav konsenzus i struke i političkih parlamentarnih stranaka, ali i šire javnosti. Međutim, nažalost, mi smo mogli, zapravo ovu temu zatvoriti puno prije. Evo i mi danas cijeli dan, slučajno ili ne, raspravljamo o ovome zakonu. Ja ne kažem da on nije bitan, ali on nije od presudne egzistencijalne važnosti u hrvatskom društvu. Neću biti ni toliko zločesta, da kažem, da i njegovo stavljanje na današnju sjednicu Hrvatskog sabora tempirano, jer znamo da on budi određene strasti, ako maknemo sa strane sve ovo o čemu sam govorila o uvodnom dijelu, oko čega nema spora ni u ovom Parlamentu, ni među strukom, ni u širokoj javnosti. Međutim, je li slučajno da ovaj zakon dolazi sad u ovo vrijeme u Hrvatski sabor. Pa nije slučajno, pa nemojmo biti naivni. U jeke afere Agrokora, u jeku nekih tema, koje se itekako egzistencijalno tiču dobrog dijela hrvatskih građana. Ono kruha i igara, dajmo Hrvatskom saboru, dajmo narodu, da se zabavlja, čime? Zakonom o arhivskoj građi i arhivima. Zašto? Zato što znamo da on budi ovdje strasti. Evo, vidimo kako se većina rasprave odvijala i što je to što zapravo što od ove rasprave će doprinijeti da mi danas živimo bolje, da mi sutra živimo bolje. Trebamo se obračunati sa prošlošću i mi u SDP-u, rekli smo i tad kada je prvi put Most bio predlagatelj ovoga zakona i u prvom i u drugom čitanju. Odmah otvoriti apsolutno sve, sve arhive. Neka se istina dozna. Jer bez raščišćavanja s prošlošću mi očito ne možemo krenuti naprijed, ne možemo graditi budućnost, mogli smo to napraviti prije godinu dana i prije dvije godine i prije … [[Govornik se ne razumije.]] nismo napravili, kažemo, učiniti ćemo to ovim zakonom. No, pitanje je hoćemo li to učiniti ovim zakonom. Mi smo za raščišćavanjem s prošlošću i mi smo za otvaranje arhiva, ali nismo sigurni da će ovaj zakon doprinijeti tome. Zašto? Nejasne su okolnosti, bez obzira na argument koji smo čuli ovdje zašto se čini nedostupnim gradivo od 30.5.-22.12.1990. g. Mi smo čuli ovdje obrazloženja, zbog toga jer , zapravo postanak Hrvatske države, odnosno, njeno ustrojstvo, njena samostalnost, znači, percipira se od onog trenutka, kada je konstituiran Hrvatski sabor. Dobro. Ali, taj podatak, nije sporan danas, kao što nije bio sporan ni prije godinu, ni prije dvije, ni prije tri ni prije četiri. Zašto to nismo mijenjali onda? Ne želim prejudicirati da se ovim želi nešto sakrit, da se ovim želi nekoga štiti, ili još gore, da se posredstvom, želi s nekim sutra obračunavati. Isto tako, dostupnost arhiva do 30.5. znači da je javnosti potpuno nedostupna dokumentacija iz razdoblja tranzicije vlasti iz komunističkog poretka u demokratski ustroj države, budući da je u drugoj polovici '90. još trajao prijenos vlasti, te da bi trebalo biti dostupno i gradivo iz tog razdoblja. Znači ne možemo, apsolutno ne možemo tvrditi, da će se novim zakonom osigurati puna dostupnost. Pa čak ni za ono gradivo koje je nastalo do 30.5.1990. g. zašto? Zato jer je Vlade, škare i sukno uzela u svoje ruke. Što to znači? Ona će imati diskrecijsko pravo, odlučiti što će biti otvoreno, a što će biti zatvoreno. Bojim se da na takav način nećemo doprinijeti clean startu, pogledu u prošlost, raščišćavanju prošlosti i sigurnom putu u budućnost. Ovo je sada kao jedna ovako igračkica, meni ovaj zakon, nažalost, voljela bi da me razuvjerite, ali izgleda mi zaista kao jedna igračkica, manje za nas saborske zastupnike, a više za hrvatsku javnost, kako bi se u ovom trenutku skrenula pozornost s nekih bitnijih tema, bez obzira, što ovaj prijedlog zakona bio u planu, Ministarstva za donošenjem krajem 2017.g. pod pritiskom Mosta, koji je tada prijetio da će predložiti svoj zakon, pa je ovaj nastanak ovog zakona ušao zapravo u plan normativnih aktivnosti samog Ministarstva kulture. Neobično je i to da se u Hrvatski sabor, jedan zakon, koji se planira u normativnim aktivnostima ministarstva za narednu godinu, dolaze pred hrvatske zastupnike u Hrvatskom parlamentu, bez procijene učinaka propisa, bez procjene učinaka financijskih učinaka i sa hrpom prijelaznim i završnih odredbi koji zapravo govore u prilog tome, da bismo trebali donijeti, čini mi se 6 pravilnika, da bismo omogućili provedbu ovoga zakona. Vrlo traljavo, vrlo šlampavo i vrlo neodgovorno, ako se zaista sa zakonom, kao što je pisalo u planu normativnih aktivnosti planiralo doći ispred Vlade, s Vladom kao predlagateljima a ne tada tadašnjeg koalicijskog partnera što je i normalno da Vlada predlaže ovakve zakone i protiv toga nemamo ništa zapravo protiv. Znači još jednom zaključno. Podržavamo raščišćavanje svih činjenica, otvaranje svih dokumenata koji mogu u tome pomoći, ali nismo sigurni, a nadam se da ćete nas uvjeriti, da će ovaj zakon doprinijeti tome utoliko više što ste sebi kao Vladi uzeli za pravo odlučiti znači koji su to podaci od nacionalnog interesa, što će biti klasificirano, što će biti definirano kao neklasificirano a s druge strane prezentiramo ovaj zakon kao nešto što bi konačno trebalo otvoriti, a onda i zatvoriti neke situacije, pitanja, muke koje zaista u jednom dobrom dijelu hrvatske javnosti već godinama, godinama zadaju glavobolje i postaju top tema ne samo u medijskom prostoru, nego nekim ljudima je to zaista pitanje i usudit ću se reći života, smrti, časti i svega drugoga. Na kraju krajeva i nama normalnog života s pogledom u budućnost s raščišćenim stvarima koje se tiču naše prošlosti a kojima moramo biti spremni pogledati u oči ma kakva ona bila i bez obzira koga ona u nekom trenutku dohvatila. Hvala lijepo.
Hvala. Imamo jednu repliku, kolega Glavaš. Izvolite.
Pa evo kolegice Glasovac, slušao sam vaše izlaganje sa televizije gore. Nisam bio ovdje u dvorani, ali sam se vratio. Rekli ste da ste za otvaranje svih arhiva, dakle da omogućite dostupnost svih dokumenata iz prošlosti. Iako pripadate generaciji mlađih političara i političarki, ja ću vas podsjetiti vi ste članica SDP-a koja je slijednica starog Saveza komunista Hrvatske. Do dana današnjeg arhiva iz, sva arhiva iz Saveza komunista Hrvatske nije predana u Državni arhiv. Pa evo založite se da što prije SDP preda svu dokumentaciju iz prethodnih desetljeća prije 1990. godine a koja sigurno nosi mnogo, mnogo tajni i elemenata koje su danas nedostupne javnosti, a za koje javnost žudi da sazna o tome što se skriva još uvijek u arhivima SDP-a kao slijednice bivše komunističke partije Hrvatske.
Odgovor na repliku, izvolite kolegice.
Pa evo ja ću samo citirati mog kolegu Grbina iz rasprave u ime kluba prije nekoliko mjeseci. Znači 3. studenog devedesete godine na prvoj konvenciji SDP-a donesena je povijesna deklaracija kojom je SDP smatrao svojom povijesnom i moralnom dužnošću ispričat se za sve ono i svima onima kojima je bila počinjena šteta i kojima je nanesena nepravda od '45. do devedesete. Informacija o arhivskom gradivu Centralnog komiteta Saveza komunista Hrvatske pohranjenom u Hrvatskom državnom arhivu 31. kolovoza '92. Predsjedništvo SDP-a Hrvatske kada još nije postojala zakonska obveza za to donosi odluku o predaju registraturne arhivske građe nastale radom Komunističke partije Hrvatske i Saveza komunista Hrvatske 1992. Realizacija počinje '95. s obzirom na obim arhivske građe kontinuirano se nastavlja i završava 2012. godine. Od tada kod nas više nema ničega. Radi se o dokumentima članova Saveza komunista Jugoslavije, osobnim dosjeima Saveza komunista Hrvatske, osobnim dosjeima INFOBIRO-ovaca, dosjeima iz rada kadrovske komisije, dosjeima iz rada kontrolne statutarne komisije Komunističke partije Hrvatske. To je sve obuhvaćeno tom predajom. 6500 kutija koje otpadaju na članove Saveza komunista Hrvatske. Oko 200 000 dosjea bivših članova i još cirka 7500 kutija koje sadrže ostatke gradiva. Nisam svjedok vremena bivše države, ali sam svjedok ovih nekih događanja jer sam u stranci ipak dovoljno dugo.
…/Upadica Glavaš: Niste predali dokumente sve, ali vi to ne znate./…
Kolega Glavaš hvala, hvala. Sada u ime predlagatelja ministrica Nina Obuljen je zatražila pet minuta, izvolite.
Ja bih se sada nakon ovih izlaganja klubova na nekoliko teza koje su iznesene osvrnula. Jako puno je bilo riječi o dojmovima, o skrivenim razlozima i ja moram u ime Vlade ponoviti. Prije 8 mjeseci kada se ovdje razgovaralo o izmjenama i dopunama tada smo finalizirali nacrt novog Zakona o arhivima. Dakle, mi ništa sada ne radimo što nismo naglasili i najavili prije 8 mjeseci. Cijeli dan slušamo o zatvaranju arhiva, a da nitko nije iznio niti jedan dokument. Ja nisam čula niti jedan članak u kojem bismo mi zatvarali arhive. Prešućeno je da sada imamo cjeloviti novi zakon u kojem se ukida odredba o 30 godina nedostupnosti. Dakle, sve što je u arhivima je dostupno. Te izmjene u zakonu koji ste vi izglasali prije 8 mjeseci nije bilo. Vi ste dali izmjene i dopune na zakon u kojem je bilo 30 godina nedostupnosti i to svi prešućuju. Dakle, mi danas govorimo o potpuno novoj situaciji. Nakon toga nama se nameće da smo nešto mijenjali iz važećeg zakona. Kada Vlada predlaže zakon, predlaže cjelovit zakon. Ona ulazi u svaki detalj i u svaki izričaj. Napominjem da između prvog i drugog čitanja kada se radilo o izmjenama i dopunama zakona u ovom Domu organiziran je Okrugli stol gdje su brojni dionici, žao mi je ako nekome ta riječ smeta iskazali svoje sumnje vezane uz određene izričaje Ured za nacionalnu sigurnost, povjerenica za pravo na pristup informacijama, Ured za zakonodavstvo Vlade RH. Ovaj zakon je prošao kroz njihova mišljenja i sve formulacije koje smo unijeli unesene su u skladu sa važećim i ostalim zakonskim propisima. Malo je ovdje bilo riječi o prostornim kapacitetima, o razvoju službe, o novim standardima u prikupljanju gradiva. Mi smo prva Vlada koja je detaljno popisala stanje u arhivima, imamo detaljni pregled prostornih potreba, imamo detaljnu procjenu koliko će gradiva se skupljati u godinama koje dolaze uključujući i popise koje ste utvrdili zakonom koji je ovdje usvojen prije 8 mjeseci. Što se tiče tih popisa, bez obzira na ono što je ovdje izrečeno, ja moram reći i ponoviti što sam rekla uvodno. Mi smo postupili po važećem zakonu, prikupili smo popise, radi se o 21 000 dužnih kilometara arhivskog gradiva i bez obzira nalazi li se ono danas u državnom arhivu, nekom javnom arhivu ili kod stvaratelja, sukladno zakonu koji mi ovdje danas predlažemo, sve je to dostupno jer je ponavljam, nemamo više rok od 30 godina nedostupnosti. Ne znam zašto se to prešućuje i ne znam zašto se ta činjenica ignorira, to je jedan od ključnih razloga zbog kojih se ovaj zakon donosi. Još jedna tema i opasna zamjena teza, ja nisam mogla vjerovati kad sam čula da se spominje Baščanska ploča. Miješati dokumentarno arhivsko gradivo i kulturnu baštinu koju štitit Zakon o zaštiti očuvanja kulturnih dobara, u Hrvatskom saboru koji donosi jedna i drugi zakon, nije ništa drugo nego doista zavaravanje javnosti. Ja se ispričam što u ime Vlade ovako govorim ali ja sam se osjetila duboko potresena da se u Hrvatskom saboru može insinuirati da bi netko napravio digitalnu repliku Baščanske ploče i onda ju uništio. Na kraju, Zakon o arhivima nije zakon koji se uređuje bilo klasifikacija bilo deklasifikacija. I to ovdje mora biti jasno, to ne uređuje Ministarstvo kulture, kao ministrica nemam takvih ambicija, možda su neki drugi ministri imali ambicije. Nema nametanja financijskih obveza lokalnoj samoupravi, uređujemo pitanja vjerskih zajednica, uloženo je u Vjesnikovu dokumentaciju, ona je u najvećoj mjeri digitalno dostupna a sve druge uključujući prijedloge odbora mi ćemo svakako razmotriti, ja sam sigurna da ćemo do drugog čitanja doći sa jednim tekstom koji će biti cjelovit i koji će moći biti prihvaćen od svih stranaka u ovom Saboru kao što su to bile izmjene i prije 8 mjeseci. Hvala.
Hvala. Na izlaganje ministrice imamo dvije replike, izvolite kolega Bulj.
Hvala lijepo. Ministrice, vi niste odgovorili ni na jedan upit saborskih klubova, niste odgovorili govorite 30 godina o građi da je sada otvoreno, međutim činjenica da se ovim zakonom kojega vi predlažete, … [[Govornik se ne razumije.]] period gradiva koji je nastao u svibnju do prosinca 1990., a riječ je o vrlo značajnom periodu u RH. Ja ne znam u čemu vidite tu problem i zbog čega je tu sad zatvoreno. Znači ovim zakonom se zatvara i taj period. Osim toga ponovit ću vam još jednom, niste dali odgovor na članak 19. stavkom 2. gdje se izuzima sa zaštite osobnih podataka samo osobe koje su istovremeno bile pripadnik i suradnik službe državne sigurnosti i obnašale javnu dužnost, dakle samo dva čovjeka u cijelom sustavu ne bi mogle zaštititi svoje osobne podatke, njihovi podaci su bili javno dostupni. Ako ovo nije zatvaranje arhiva, ja ne znam što je. Pa članak 19. stavak 2., evo pitam vas još jednom i pitam vas još jednom za ovaj period od '90. godine, zbog čega je on zatvoren? Znači ovim zakonom sadašnjim, postojećim. Arhivi su otvoreni, vidjeli smo to iz rasprava mojih prethodnika a vidjeli smo i raspravu koju je ima gospodin Hasanbegović gdje niste demantirali niti jedan njegovo navod niti kluba MOST-a. Prema tome, vi ovdje obmanjujete javnost, a nama zastupnicima ne odgovarate na naše upite. To je vidljivo i to je činjenica da niste odgovorili na niti jedan upit kojega su postavili saborski zastupnici. Jednostavno kažite, zatvaramo arhive. Zakon o zatvaranju arhiva, sadašnji postojeći zakon koji je ne tako davno izglasan velikom većinom saborskih zastupnika, čini mi se 3 suzdržana, apsolutno su svi saborski zastupnici ovdje podržali, od kolege Borića koji me gleda pa nadalje, svi su jednoglasno ali bila predizborna kampanja pa valjda je tada … [[Govornik se ne razumije.]]
Hvala. Slijedeća replika je replika od Ivana Šukera, izvolite.
Hvala lijepo. Pa gospođo ministrice, ovisno u ovakvim raspravama da se istaknu, nekakve zasluge ima puno većih katolika od pape, međutim ja bi ovdje zbog hrvatske javnosti, zbog isto tako i nedoumica koje osobno imam, htio da mi eksplicite odgovorite. Arhiv Saveza komunista Hrvatske, arhiv Sekretarijata za opće narodnu obranu i arhiv Sekretarijata unutrašnjih poslova, je li to bio predmet tadašnjeg republičkog ili državnog arhiva, kako god hoćete i da ovdje u hrvatskoj sabornici jasno kažete gdje su ti arhivi, tko ih je vodio i kako se nalaze? I ja bi vas molio još jedanput da ponovite, iako ste to u svojoj raspravi rekli da ukidate ovaj period od 30 godina s obzirom da je opet ponovljeno da vi, zapravo da Vlada predlaže saborskim zastupnicima da oni to usvoje da se zatvore arhivi, ja vas molim lijepo da eksplicite odgovorite na to pitanja. Dakle, tri pitanja sam vam postavio, ja vas molim tri eksplicite odgovora. Hvala lijepo.
Odgovor, izvolite.
Hvala vam gospodine zastupniče. Ja ne znam više kako na to odgovoriti, dakle prijedlogom zakona predviđa se ukidanje roka od 30 godina nedostupnosti arhivskog gradiva. Dakle, svo arhivsko gradivo je dostupno. Ja ne znam više kako na to odgovoriti. Ako netko iz toga može iščitati da se nešto zatvara, ja nemam više načina kako to objasniti. Dakle, ukida se rok nedostupnosti od 30 godina. ne samo ono što je nastalo od svibnja do prosinca '90., nego i ono što je nastalo '92., 95., 97., 2001., 2017., sve je dostupno ako nije drugim zakonom to derogirano, a to su zakoni koji nisu u nadležnosti Ministarstvu kulture i o kojima danas ne raspravljamo. To su pitanje klasifikacije i deklasifikacije podataka i pitanje nacionalne sigurnosti. Ja nisam resorna ministrica i ne osjećam se ugodno raspravljati o tim temama, niti mislim da je to tema Zakona o arhivima. Što se tiče ovog drugog pitanja, pa mislim da smo to više puta spomenuli, da gradivo bivšeg saveza komunista, prema Zakonu o arhivskom gradivu iz '78. nije bilo u zakonskoj obvezi predaje partijskog gradiva nadležnom arhivu. Dakle, nije bilo, to je tada, iz nekog razloga, tadašnji zakoni, to gradivo nisu smatrali arhivskim gradivom, koje se treba pohraniti u arhivu. Mi kao arhivska struka ne znamo gdje je to, niti ljudi u arhivu znaju, gdje to. Mi smo sada sukladno ovom zakonu, poslali upit vezano uz popise i prikupili smo sve ono do čega smo mogli doći. Ono što nije u arhivima, arhivisti ne mogu ni pronaći, za to su zadužene druge službe. Ja ne razumijem, zašto se nama kao Ministarstvu kulture, stalno postavljaju ta pitanja.
Hvala ministrice. I sada krećemo na pojedinačnu raspravu. Prva rasprava je od kolege Mire Bulja.
Hvala lijepo. Evo ja ću biti kratka, jer većinu su klubovi, kolege kazali. Ja ću postaviti opet ista pitanja, ministrici, predlagatelju ovoga zakona, na koje cijelo vrijeme, nisu dobili niti jedan odgovor, od svih klubova, koji su postavljali pitanja. Znači ovim zakonom se problematizira ovaj dio, period gradiva u '90. g. znači od 5. mjeseca do 12. mjeseca. To je vrlo bitan period, evo ja obavještavam ministricu da mi odgovori, zbog čega se zatvara taj period. I ovaj članak 19. stavak 2, ja ću još jednom pročitati. Znači jedino, ja ne znam što da više kažem, ali evo, izuzete su od zaštite stavkom 2, člankom 19. izuzete su od zaštite osobnih podataka samo one osobe, koje su istovremeno bile pripadnik ili suradnik službe držane sigurnosti i obnašale javnu dužnost. Dakle, samo 2 čovjeka u cijelom sustavu ne bi mogle zaštiti svoje osobne podatke. Njihovi podaci bi bili javno dostupni, ako ovo još jednom ponoviti, nije, zatvaranje arhiva, onda šta je? Mi smo ovdje sasvim jasni, prije 8 mjeseci smo donijeli zakon na prijedlog Kluba Mosta, Zakon o arhivima, tada su ga skoro jednoglasno, većinom glasova podržala, 3 suzdržana, ne vidim razloga da donosimo Zakon o zatvaranju arhiva, ja bi ga nazvao zatvaranje arhiva ili lex kolega, ne imenujući nikoga, da se ne bi netko osjetio. Ali, je činovnica, da ovaj zakon zatvara arhiva. To je činjenica iz svih klubova koji su dosada govorili i ljudi koji su stručno raspravljali o ovim pitanjima. Kako kolega u ime Kluba Mosta, gospodin Grmoja, nisu dobili niti jedan odgovor, osim osobnih nekakvih napada i priča koji nemaju veze s ničim. Drugo, pa čak su govorili da im se širi, ovaj, zastupnici imaju pravo pitati i provjeravati, kao ja što pitam članak 19., stavak 2 da dobijem taj odgovor, jer je činovnica, da je po ovome, dokumentacija o Stanu Dolancu ne možemo dobiti podatak, jer nije bio suradnik, bio je visoki dužnosnik, ali nije bio suradnik službe, ali je bio visoko pozicioniran. To je jedan od primjera. Pa vam navodim, činjenica da, kad govorimo, na digitalizacija arhiva gradiva, u papirnatom obliku, tada je to jedna od stvari, koje mi možemo podržati. Ja ne govorim da digitalizacija nije dobra, niti je Klub Mosta digitalizacija nije dobra. Međutim, tu mogu nastati brojni problemi koje smo vidjeli iz rasprava kod digitalizacija, da mogu nastati brojni problemi i brojna uništavanja i brojne neistine koje se mogu selektivno raditi. Ugl. kao vladajući ja ne mogu uopće razumjeti, sad one koji su glasali prije 8 mjeseci. A ako se pozivaju, evo ja sam slušao dobro raspravu, koja je do sada bila stručna, bivšeg ministra, gospodina Hasanbegovića, kojega su vodali recimo dolje u Trilju, za vrijeme kampanje kroz Liku, pa doslovno kao maloga medu poprimajući glasove. Ja smatram da je čovjek iznio kvalitetne prijedloge, niti jedan, od tih navoda nije demantirala ministrica, osim puštanja pamfleta u javnost, tj. izjava koje su kao pamflete se šire iz njenih usta a govori, vi zastupnice govorite neistine. Pa odgovorite na ova pitanja koja vas pitaju zastupnici. Nema tu nervoze, jer je činjenica da su ljudi ovdje raspravljali u ime Kluba, postavili su vam pitanja, vi ne odgovorite. Postavljate svoju tezu od 30 g. da je se ukinuo taj rok. Ali, zašto je zabranjeno od 5.mjeseca do 12. mjeseca, a zašto je članak 19. stavak 2 samo 2 čovjeka iz onoga sustava, … [[Govornik se ne razumije.]] nije zaštićena, njihova dokumentacija. Prema tome, smatram da ovaj zakon je nepotreban, imamo zakone tako donesene do arhivu koje je otvoren za svakoga, dostupan je svakome i smatram da je ovaj zakon zaista bio nepotreban, da je se za onaj zakon glasalo Mostov, isključivo radi toga jer je bilo predizborno vrijeme i u to vrijeme nije dobro tako poslati poruku, bilo biračima da se ne otvore arhivi i sad se naravno gledaju zatvarati. Ovo govorim zbog budućnosti, da ovaj zakon evo da se ostane zapisano, ovim zakonom se zatvaraju arhivi, ovo je lex kolega, a postojeći Zakon o arhivima, mi ga imamo i ovaj zakon je u biti nešto što je nepotrebno ako želimo imati arhive. Toliko od mene. I molio bi samo ministricu da odgovori na ove moje upite i zašto ne odgovora na klubove zastupnike, postavljene upite i kolege Grmoje, i kolege Hasanbegovića i Kosora, svih oni koji su raspravljali, niti jedan odgovor niste dali, konkretan po pitanju članka, stavka i ja sam sad dva iznio, međutim, mi nemamo od vas odgovor, osim toga što nas cijelo vrijem, nas saborske govorite da mi vas vrijeđamo, da spominjemo bašćansku ploču, pa i arhiva je nekakvo gradivo, papirnato koje će za 50 g. biti, tu nema mjesta, možemo reći da nema mjesta za bašćansku ploču, to doslovno dobro je rečeno. I to je kulturno dobro, i to je kulturni i arhiva će neko izučavat neko će učiti, povjesničari će na toj građi graditi istinu od povijesti. Smatram da je neozbiljan i neodgovoran ovaj zakon od vas, a poglavito od vas kao ministrice šta cijelo vrijeme ne želite odgovoriti na upite saborskih zastupnika koji bi tili riješiti ovaj problem zajedno s vama, ali očito vi to ne želite. Hvala.
Zahvaljujem kolegi Bulju. Imamo nekoliko replika, poštovana kolegica Marija Jelkovac. Izvolite.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovani kolega Bulj. Cijeli dan pažljivo slušam ove prigovore vezano na članak 19. stavak 2. koji ste vi sebi protumačili na taj način da korištenje veznika te u ovom slučaju znači to što ustvari ne znači. Ja vam moram reći da je veznik te sastavni veznik isto kao i i da se koristi kod nabrajanja. Znači on ovdje ne isključuje ono što je navedeno ono što je navedeno ispred niti iza njega, tako da cijeli dan igrate igrokaz na račun veznika te skroz ste u krivu. Hvala.
Zahvaljujem kolegici Jelkovac. Gospodin Bulj, izvolite.
Pa mi donosimo, kolegice Jekovac mi donosimo zakon mi imamo Zakon o arhivu, ovim se zakonom točno ste rekli zatvaraju arhivi. Ma ne niste rekli, ali vi taj te vi tumačite kako vi želite te, i. Ja ne želim razgovarati ni o veznicima nego je činjenica da je s ovim omogućeno zatvaranje jednog dijela arhiva, jednog dijela perioda, to je činjenica da se bavi ovaj predmet koji je pred nama, znači ovaj Prijedlog zakona o arhivima, da postojeći Zakon o arhivima je to riješio, imamo riješeno, vi ste o tome glasali prije osam mjeseci ako se sjećate i vi i moj kolega Šipić koji je vodio gospodina Hasanbegovića da bi dobio koji poen i glas, svi ste ga vodali. I sada vam taj čovjek koji je bio ministar, na kojeme ste glasove dobijali sada odjedanput njega demantirate. Pa to je presedan ravan, ja ne znam kako bi ga opisao. Mislim žao mi je što čovjeka uspoređivam sa malim medvjedom ali doslovno ste ga vodali kao da dobijete koji glas, čak evo i predsjedavajući …
Gospodine Bulj [[Upadica Bulj: Eto hvala.]] Molim vas nemojte prekidat kolegu dok odgovara na repliku. Zahvaljujem se kolegi Bulju na odgovoru. Sljedeća replika poštovani kolega Nikola Grmoja. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, evo drago mi vas je vidjeti ovdje u Hrvatskom saboru. spominjali smo vas bili i vašu najavu kako će se lustracija dogoditi ako se dogodi u HDZ-u i kako je ovaj zakon upravo odnosno odbacivanje ovakvog zakona idealna prilika da se ta lustracija i provede. Znači ono što se cijelo vrijeme pokušava podmetnuti kao nekakav spin kolega Bulj to je da će evo kolega Mišić cijelo vrijeme govori o otvaranju arhiva, arhivi su u ovom trenutku otvoreni do 22. prosinca '90.-te. Svatko može imati uvid u tu dokumentaciju. A ovim prijedlogom zakona iznijeli smo niz članaka koji su sporni i ovo što kolegica Jekovac vama predbacuje kako vi tumačite, pa u tom jest problem samo zakona što se može tumačiti na ovaj ili onaj način ili što određenim drugim člancima to je članak 17. stavak 5. zakona se daje diskrecijsko pravo, znači imamo ovu odredbu o tajnosti podataka i druge tajne podatke ili ovaj gdje druge podatke od nacionalnog interesa gdje se predlaže Vladi, znači daje se Vladi da svojom diskrecijskom odlukom i bez ikakvih zakonskih kriterija propiše i druge podatke od nacionalnog interesa. Posebno još se daje i dodano je to prošireno na javno arhivsko gradivo koje nije označeno stupnjem tajnosti sukladno propisima kojima se uređuje tajnost podataka. I kao što smo rekli ako kombiniram ova dva izraza, Vlada RH dobiva ovlast da svaki podatak klasificiran ili ne proglasi nedostupnim bez ikakvih kriterija i ograničenja i to trajno bez ikakvih rokova. I to je ono što je problem, ali još uz ovo sve što smo naveli mi imamo potpuno zatvaranje arhiva, jasna je namjera. Ja sam mislio nakon što su izašli određeni dosjei da će se HDZ povuć, ali evo ne povlače se i sada očekujemo i potporu našeg potpredsjednika da se konačno krene u smjeru koji i on zaziva.
Zahvaljujem gospodinu Grmoji, baš ste me ganuli što sam vam nedostajao i što vam je drago vidjeti me ponovno. Osim lustracije u HDZ-u bilo bi posla i u SDP-u, a i kod vas u Most-u i u mnogim strankama, ali to nije tema. Sada imamo sada odgovor na vašu repliku poštovani kolega Miro Bulj. Izvolite.
Hvala lijepo. Pa da evo imamo dva sporna članka, čanak 17. stavak 5. imamo članak 19. stavak 2. mi ne dobivamo odgovore od ministrice, vi ste to cijelo vrijeme govorili, govorili su drugi koji su govorili u ime klubova ja sam prvi pojedinačno. Mi nismo dobili taj odgovor i naravno da će naša kolegica Jelkovac to tumačiti kako njoj odgovara taj te. Ali diskrecijsko pravo da odredi netko da mu damo šta je od nacionalnog interesa tko je taj od nacionalnog interesa, dal je to neki kolega ili ko tko će odrediti koji je to nacionalni interes da se zatvori, u biti šta je ono šta ne smije izaći. Prema tome, smatram da evo i kolega Mišić kazali ste malo prije je spomenio u ovome trenutku su arhivi otvoreni, u ovome trenutku zakonom kojega je Most predložio prošle godine u peto mjesecu, to je prošlo osam mjeseci, glasalo je tada samo tri su bila suzdržana od svih nazočnih. U biti ovo je zakon o zatvaranju arhiva jer je zakon u petom mjesecu izglasan o otvaranju, to je sasvim jasno, a ovo tumačenja te, a, ali, i pa to ste namjerno stavili, to je studiozno, to je ciljano ostavljeno, ciljano da možete tumačiti kako vama odgovara i da je od nacionalnih interesa onako kako kolegi odgovara, ali nije to tako. Zakon mora biti precizan, jasan za sve. U ovome trenutku činjenica je postoji Zakon o arhivu, arhivi su otvoreni, s ovim zakonom zatvaramo ga i pojedine skupine, dali smo diskrecijsko pravo u određenim osobama da one određuju šta može, šta ne može i kolege će to raditi tako naravno selektivno kako njima bude odgovaralo i ovaj zakon o zatvaranju čak je gori nego onaj prije šta je bio ovog važećeg jer ovdje se daje selektivno pravo nekome kolegi da radi kako hoće sa tim dokumentima, znači selektivnost apsolutno što je nije dobro u jednoj pravnoj državi, trebamo svi biti jednaki pred Ustavom, ministrice, bio to kolega ili netko drugi. Hvala.
Zahvaljujem kolegi Bulju na odgovoru. Slijedeća replika poštovani kolega Branimir Glavaš, izvolite.
Pa ja bi samo gospodinu Bulju rekao da se danas ne raspravlja o nikakvom lex kolegi nego o Prijedlogu Zakona o arhivskom gradivu i arhivima. A to što taj zakon nazivate lex kolega, to je toliko nisko, toliko maliciozno, nekorektno i ne samo vi sada danas, sad ovoga trenutka kad ste razgovarali nego i u raspravi vašeg kluba od jutros kada je gospodin Grmoja govorio. Maliciozno da ne može biti gore. Uporno želite insinuirati i podvaljivati koristeći zloupotrebljavajući direktan televizijski prijenos da se iza kolege krije gospodin Šeks. Naglašavam ponovno, što sam rekao prije sat vremena, Vladimir Šeks nikad nije bio suradnik UDBA-e, nikada. A uporno mu to želite nametnuti i proturiti kroz medije. Spiskovi UDBA-ini suradnika još ni dandanas nisu u državnom arhivu, evidencija UDBA-inih suradnika kroz nekoliko desetljeća prije '90. godine postoji i još uvijek nije predana u Državni arhiv. Hvala.
Zahvaljujem, kolega Glavaš. Odgovor kolega Bulj, izvolite.
Gospodine Glavaš, vaše pravo jel', meni je bilo dirljivo kad ste vi branili Stipu Mesića ovdje kad je bilo u slučaju prestanku rada ureda bivšega Predsjednika, ono je bilo stvarno dirljivo meni, pa dirljivo mi je i ovo što vi branite kolegu Šeksa, to je vaše pravo, to vam nitko ne brani ali imamo i mi pravo govoriti, ovo je demokratski, mislim tko ga vrijeđa, … [[Govornik se ne razumije.]] [[Upadica sa strane, ne razumije se.]] Ne, ne ali nisam nikoga imenovao, ja sam imenovao Stipu Mesića, onda vi ste me dva danas napadali bez obzira, kad se vas procesuiralo, kad ste kao hrvatski generali tražili da se branite sa slobode, … … [[Upadica sa strane, ne razumije se.]] ne, ne, ne, vi ste napadali kolegu Šeksa, ne ja ovdje, ja sam svjedok, pa vi ste govorili te riječi koje meni mećete u usta sada. … [[Upadica sa strane, ne razumije se.]] [[Upadica Brkić: Oprostite, kolega Bulj.]] vaša stranka, onda, … [[Govornik se ne razumije.]]
Kolega Bulj, ispričavam se. Poštovani kolega Glavaš, ja vas lijepo molim da ne prekidate kolegu Bulja, jer on vas nije prekidao a vi imate pravo putem Poslovnika mu odgovoriti na drugi način, molim vas dopustite mi da odgovori. Izvolite, kolega Bulj.
Ma gledajte, svako ima pravo pa tako i general uvaženi Glavaš, saborski zastupnik kojega sam cijenio braniti Stipu Mesića, to je vaše pravo, to vama nitko ne brani. Vi imate pravo braniti da on ima 3 ili 4 ureda ili 5 ureda, ali moje pravo bilo tada pa ste me napadali, vrijeđali, nisam bio u Saboru, bez ijednoga razloga ovdje. Čak ste pozivali da se goni mene kazneno, da me se razapinje, vi ste to govorili. Gledajte, branite vi slobodno Stipu Mesića, Šeksa, ne znam, to je vaše pravo, jesu to vaši računi ovakvi, onakvi, to mene apsolutno ne zanima, mene ne zanima vaš stav, ali nećete ga nametat nama, a vi ste sve to šta govorite meni, implicirate, vaša stranka je ovdje u ovom Saboru grmila na megafon, na megafon su govorili ovdje Šeks, donosili su mu ovdje uputnice za liječenje od alkohola, ovdje, vaša stranka a ne ja. Niste bili baš toliko kritični, nisam slao te kritike. Eto, hvala.
Zahvaljujem kolegi Bulju na odgovoru. Prelazimo na slijedeću pojedinačnu raspravu, poštovani kolega Ante Babić, izvolite.
Hvala vam poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora.Poštovane kolegice i kolege, poštovana ministrice. Krenut ću nekom kronologijom a uglavnom vezano za prijedlog ovoga zakona. Dakle, stvaratelji arhivskog gradiva nemaju primjerene prostore za smještaj gradova niti obučene kadrove za rukovanje sa arhivskim gradivom i to ste i vi rekli, drago mi je da ste to ponovili danas. Pojedini stvaratelji imaju količinskih gradiva više nego nadležni državni arhivi i to ste rekli, a o njima se zapravo brine možda jedan ili sva djelatnika arhivira a zaposlenici koji skrbe za arhivsko gradivo kod stvaratelja njihova, arhivska djelatnost uglavnom je sekundarna jer obavljaju više poslova, to sam govorio, … [[Govornik se ne razumije.]] npr. tajnici, vozači, domari i slično. Reći ću dva primjera iz prakse, recimo policijske postaje kao stvaratelji imatelji arhivskog gradova, žalosno je da većina tih policijskih postaja zapravo nema primjerene prostore i da se to arhivsko gradivo nalazi u oružarnicama ili soba za ispitivanje u puno policijskih postaja. Drugo je u stalnim službama općinskih i gradskih sudova, gradivo se također nalazi na neprimjerenih mjestima, u neadekvatnim uvjetima, dok recimo stručna osoba arhivar više vremena provede dostavljajući to gradivo na relacijski stalne službe i sjedišta suda nego u njegovom samom sređivanju. Zato nema sumnje da će ovaj prijedlog zakona kojega vi danas predstavljate u Hrvatskom saboru o arhivskom gradivu i arhivima pomoći riješiti te nagomilane probleme što se tiče ove problematike i to je posebno drago zbog samim arhiva i arhivara. Sam prijedlog zakona uređuje cjeloviti sustav i to ste vi zapravo danas nabrojali, onaj tko je htio čuti, to je mogao čuti. Dakle i od prikupljanja i od same zaštite, obrade i korištenja dokumentarnog i arhivnog gradiva. Zakon je jako bitno bitan, on će urediti postupke vrednovanja, zatim same kriterije za privatne arhive, uređuje rokove. I ukida se opći rok nedostupnosti, dakle to ste danas ponovili 10 puta a mogli ste i 100 puta i vidjeli ste da pojedini kolege uopće to ne čuju ili ne žele čuti i oni će vam stalno govoriti o tome da se zapravo ovim prijedlogom zakona zatvaraju arhivi. A zapravo se ukida opći rok nedostupnosti i to jasno piše ovdje u obrazloženju ovoga zakona i samom prijedlogu zakona. Zakon iz 1997. godine zapravo predvidio u državnim arhivima moći osnivati i arhivi jedinica lokalne samouprave i područne (regionalne) samouprave i to se zapravo nije dogodilo iako je zakon to predvidio. Zato me posebno veseli, a želio sam se uvjeriti pitajući vas nekoliko puta hoće li ovaj prijedlog zakona zapravo stvarati jednu novu financijsku obavezu jedinicama lokalne samouprave i područne i regionalne samouprave. I drago mi je što ste to danas naglasili da neće. Možda je dobro ovdje podsjetiti sve kolege načelnike i gradonačelnike da zapravo o ovome vode računa i da se, jer do sada su koliko znam ta sredstva dobivali iz Ministarstva kulture. Dakle, tu potporu ste im vi pružali. Ali mislim da treba posvijestiti i danas svim načelnicima i gradonačelnicima da je ta arhivska građa, odnosno dokumentarna građa vrlo bitna i bitna za buduće generacije i da se prema tome trebaju odnositi jako, jako ozbiljno. Danas sam govorio, a i ponovit ću sada primjer recimo Hrvatskog zavoda za mirovinsko osiguranje koji izdvaja značajna sredstva za svoje arhivsko i dokumentarno gradivo i ono vam se nalazi na nekoliko recimo mjesta. Dakle, prije toga ću reći da recimo to gradivo su oni po pravilniku dužni čuvati trajno u izvornom obliku. To moram naglasiti i o tome vi trebate voditi računa iz prostog razloga, jer Zakon o općem upravnom postupku i zakonom, Kaznenim zakonom, Obiteljskim zakonom, Zakonom o parničnom postupku oni ne priznaju mikrofilmove i ne priznaju digitalni oblik već traže izvorni oblik. To je vrlo bitno i mislim do drugog čitanja bi barem trebalo porazgovarati sa Ministarstvom pravosuđa kako to i na koji način riješiti. Time bi se uštedila velika sredstva. Dakle u ovoj situaciji primjerice Hrvatski zavod za mirovinsko osiguranje ima svoju arhivu na nekoliko mjesta vlastitu, u samoj matičnoj kući primjerice u Tvrtkovoj ulici, u Kerestincu, u Jastrebarskom i godišnje izdvaja negdje oko 3 milijuna kuna za arhiviranje što nisu beznačajna sredstva. Isto tako Ministarstvo pravosuđa, MUP, Ministarstvo prosvjete ili Ministarstvo demografije, obitelji, mladih i socijalne politike. Dakle, radi vam se recimo o 508 000 invalida, njihovih rješenja. To su vam živi predmeti. Vi njih ne možete arhivirati negdje gdje vam ne trebaju. Oni, može se dogoditi obnova sudskog postupka i revizija samog predmeta i te predmete morate imati, ali se ne priznaje onaj digitalni ili mikrofilmski oblik. Dakle, traži se izvorni dokumenat. O tom treba povesti računa. S druge strane, možda je prihoda reći nekoliko stvari vezano za samu arhivu, arhiviranje, djelatnike i prostor. Ja bih se usudio reći, možda griješim, a vi me možete ispraviti i volio bih da znamo za te podatke. U ovom trenutku kada biste pobrojali sva tijela državne vlasti siguran sam da na godišnjoj razini se izdvaja negdje između 200 i 300 milijuna kuna. Dakle, to nije beznačajan novac ako se pogleda mandat jedne Vlade. To je gotovo milijardu i 200 milijuna kuna. Za ta sredstva se mogu napraviti određene zgrade ili kroz Ministarstvo državne imovine one neperspektivne zgrade i one zgrade koje postoje u RH, one bi se mogle iskoristiti kao prostor za arhivsku građu što bi umnogome Hrvatskom državnom arhivu, ali i ovih 17 podružnica jako pomoglo jer ste i sami rekli da pojedini državni arhivi, odnosno podružnice već godinama ne primaju svoju dokumentaciju. Primjerice Dubrovnik ili recimo Hrvatski državni arhiv u Pazinu. Dakle, to želim posvijestiti. Primjerice također treba reći da i pojedini čelnici državnih tijela neću reći da nisu odgovorni, ali možda pridaju malo pozornosti tako važnim stvarima. Bilo bi dobro a i svjedok sam same, a evo i ovdje nazoči u našim klupama gospodin Šuker, dok je bio ministar financija trebate doći recimo u Ministarstvo financija i vidjeti kako su oni riješili svoju arhivu. Dakle, to je kao da dođete u svemirski brod. S obzirom da sam radio u nekim institucijama vi imate situacija gdje su vam ljudi u uredima zatrpani dokumentima. De facto su to neprimjereni radni uvjeti, jer nemaju gdje s takvom dokumentacijom. Dakle, treba vidjeti kako je to napravilo Ministarstvo financija i zapravo druga državna tijela bi mogli slijediti takav primjer. Možda još nešto pred sam kraj reći o specijaliziranim arhivima. Dakle i Ministarstvo kulture bi trebalo razmišljati o tome da je moguće napraviti specijalizirane arhive. Ovdje koliko znam postoji samo ovaj Hrvatski dokumentacijski centar u Domovinskom ratu kao specijalizirani arhiv. Ali može se razmišljati i o arhivima specijaliziranim za pravosuđe, za zdravstvo gdje je velika količina dokumenata i mislim da bi se umnogome riješili takvi problemi. Drago mi je što je ministrica u svom uvodnome izlaganju i tijekom dana govorila o tome da nam zapravo stoje pristojna sredstva iz Europskih fondova na raspolaganju, a time zapravo jedan otvoreni poziv tijelima državne vlasti, da zapravo i oni sami u suradnji sa Ministarstvom kulture osmišljavaju takve projekte koji bi umnogome pomogli i njima kao institucijama, ali i njihovim djelatnicima a na poseban način Državnom arhivu, odnosno građi koju gradimo za buduće generacije. Što se tiče same digitalizacije, odnosno mikrofilmiranja to jest jedan teži proces i sigurno ćemo se mi načekati da bismo dočekali određene uvjete kao što postoje u pojedinim europskim državama. Ali vjerujem da je Prijedlog ovoga zakona zapravo i njegov sadržaj i sve ono što je ovdje sadržano od upravljanja dokumentarnim gradivom do samih prijelaznih i završnih odredaba nešto što treba pozdraviti, a posebno mi je drago što je struka, arhivisti su sudjelovali u ovom zakonu koliko god se mnogima činilo nemogućim riješiti ove stvari ja mislim ukoliko postoji dobra politička volja, a ona je kod vas izražena da će se ovi problemi riješiti. Ovi drugi problemi ove ideološke naravi oni će uvijek zaokupljati našu javnost i siguran sam da će oni trajati dokle mi trajemo jer određene stvari će biti jako teško riješiti u našemu društvu. Mi ne smijemo zaboraviti da smo bili dionici jedne države koja se raspala, a danas raditi na takvim stvarima je dobro, pozitivno je. Ali ja se bojim tih etiketiranja u društvu jer mi smo kao društvo, mi smo mentalno skloni tome pa će vam evo kolege moje kojih danas tu nema reći da u mom krugu su sve udbaši ili neki drugi [[Upadica Brkić: Zahvaljujem.]] Dakle mi se moramo takvih stvari čuvati, a pozdravljam ovaj prijedlog zakona.
Zahvaljujem kolega Babić. Imamo jednu repliku poštovana kolegica Grozdana Perić. Izvolite.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče. Pa kolega Babić, vi ste puno toga napomenuli, ali ono što je ostalo još uvijek u zraku zato što su neki kolege optuživali Vladu RH da propisuje odnosno da odlučuje o tajnosti nekih dokumenata i podataka, ne želeći pročitati pravi smisao članka 17. stavak 5. gdje se kaže da „Vlada RH propisuje odlukom, a na temelju prijedloga Ureda vijeća za nacionalnu sigurnost, rokove dostupnosti za javno arhivsko gradivo koje nije označeno stupnjem tajnosti, sukladno propisima kojima se uređuje tajnost podataka, a sadrži projektnu i tehničku dokumentaciju štićenih i vojnih objekata, industrijskih postrojenja, infrastrukturnih objekata, druge podatke od nacionalnog interesa ili podatke o prirodnim i strateškim bogatstvima RH“. Dakle potrebno je to još jedanput naglasiti da su to ovo su samo iznimke i da Vlada RH nikako ne ograničava niti propisuje tajnost nekih podataka i dokumenata i to je važno da javnost čuje.
Zahvaljujem kolegici Grozdani Perić. Odgovor kolega Babić. Izvolite.
Hvala poštovani potpredsjedniče. Kolegice Perić dobro je da ste to naglasili iako se to danas prožimalo kroz cijelu raspravu, a ministrica je sama naglasila da je kod prijedloga Most-a, a vezane za članak 18. i 19., a sada ste vi rekli članak 17. doslovno sve prepisano iz onoga što je bio prijedlog Most-a. Što se tiče klasificiranih podataka, pa i tu je jasno rečeno pa nije Ministarstvo kulture to koje će deklasificirati određene podatke već to rade neke druge službe. S druge strane zašto ne takvi klasificirani podaci? pa mi smo država pa pojedine stvari moraju biti klasificirane i to je u zaštiti nacionalnih interesa. Ja ne znam zbog čega bi se kolege ljutile, pa neka pogledaju bilo koju državu u našem okruženju svi oni imaju klasificirane podatke i zna se što su nacionalni interesi pojedine države. I kolega Tuđman je danas o tome govorio da pojedine stvari koje su od nacionalnog interesa su mijenjive, one su podložne mijenama. Danas imate on je govorio ptičju gripu, sutra imate migrante dakle sve je to u nacionalnom interesu i ja ne vidim razloga zbog čega bi se to na poseban način napadalo od naših kolega. A s obzirom da je ovo prvo čitanje ukoliko postoje određeni prijepori, ja mislim da će i sam predlagatelj uvažiti činjenice koje su dobro argumentirane i koje idu u prilog što boljem zakonu odnosno provedivosti samog zakona. Hvala.
Zahvaljujem kolegi Babiću na odgovoru na repliku. Prelazimo na sljedeću pojedinačnu raspravu, poštovani kolega Josip Borić. Izvolite.
Hvala lijepo. Uvaženi potpredsjedniče. Pa evo nakon poduže rasprave tokom dana, pitanje ima li više smisla govoriti ovdje bilo što s obzirom da oni koji su se htjeli osloboditi svojih frustracija temeljem ovog zakona su napustili sabornicu i više im nije ništa interesantno. Uglavnom su uspjeli izgovoriti sve što su htjeli negativno u ovom zakonu, ne ulazeći u samu biti i pokušavajući obmanuti ili dovesti u zabludu mnoge građane iznoseći neistine koje jednostavno ne postoje u ovom zakonu. I žao mi je što su otišli jer činjenica je da smo odslušali dvije rasprave iz dva kluba gotovo identične sa istim porukama da ovaj zakon zatvara arhive i da ga se treba nazvati po imenima, nekakvim kodnim imenima nekih navodnih ljudi suradnika, bivših sustava, UDBA-e ovoga, onoga i kada su to izgovorili po desetak puta jednostavno su napustili ovu sabornicu smatrajući da su napravili dovoljno dosta dobrih materijala koje će onda producirati u sljedećem razdoblju, neovisno o tome o čemu su uopće razgovarali. Jer slušajući kolege jasno se stvara dojam da jedino kolega Bulj zna sve o državnim arhivima i bivši ministar zna sve da mi niko ništa ne znamo, da smo ovdje priučeni, nikakvi i da je to ustvari temeljna poruka ovog zakona, ustvari ako ništa ne znate nemojte ni ulaziti u te arhive jer i tamo i tako vam ništa neće biti dostupno jer eto. Imamo zakon koji je sve otvorio i u proteklih deset mjeseci nekakvo iskustvo, pa ajmo na to iskustvo. Što smo mi od tog otvorenog arhiva ili od sve te građe saznali u javnosti u proteklih deset mjeseci? Gdje su ti ljudi koji se stalno prozivaju putem nekih portala, medija, ti spiskovi itd. pa da znamo imena, pa da znamo o njihovim životima sve, gdje su ti dosjei, nigdje ničega. Što se desilo? Ono što smo upozoravali kada smo i donosili taj zakon da nije do kraja savršen i da će oni koji su bili žrtve sustava onog vremena kojeg želimo zaboraviti i dalje biti žrtve. I danas ste slušali temu tj. raspravu na temu jednog našeg kolege bivšeg zastupnika, čovjeka kojeg su prozivali na temelju laži i neistine, čovjek koji je bio zatvaran u vrijeme komunizma postao je meta medija i pojedinaca u Saboru u ovom vremenu otvorenih arhiva. S kojim ciljem i s kojim razlogom, to je pitanje? Par političkih poena, pokušaj da se na nekom biračkom tijelu pojedinih stranaka uhvati nekakav čovjek koji nešto ne zna ili nije mu jasno, da se ocrni čovjek koji je u samoj biti i stvaranja ove države od početka. Jel to politička nekakva agenda ili platforma na kojoj ćemo voditi raspravu o arhivima? Uvijek sam mislio valjda je ona drugi cilj da ćemo naći ljude koji su to radili, koji su bili suradnici ili su bili ti koji su progonili, o njima ništa, nigdje ničega nema. Evo u proteklih 10 mjeseci, a kao navodno je sve otvoreno, pa zašto ničega nema? Pa očito da tih dosjea nema nigdje. I možemo mi propisati da su dostupni od tog i tog vremena a njih nema. Očito ih nema jer bi valjda bili dostupni. I mi danas cijeli dan vodimo raspravu na nekakvom sastavnom vezniku „te“, pa ćemo staviti ne znam riječ „pitaj“ pa pitajte Miru Bulja sve o arhivima ako vam ništa nije jasno. Žalosna rasprava nažalost, pojedinaca koji jednu dobru temu i dobar zakon svode na banalnosti ili pokušaj obračuna s ljudima koji su mi jasno pokazali u datom vremenu gdje im je mjesto. I sad ćemo to iskoristiti da se s njime obračunavamo, najprije putem medija, desetak dana pa kad čovjek sve izvadio sve argumente, čuli smo da piše i knjigu i sve ostalo, onda kažemo „a nismo mi to malo, malo smo ste stavili na čistinu, na metu pa nek' te ljudi malo gledaju drugačije pa ćemo te onda napustiti pa budi tamo, ne.“ To nije rasprava dostojna narodnih zastupnika ovdje u saboru. I što ne valja u ovom zakonu? Čuli smo da njima digitalizacija arhivske građe ne valja. Još napravite 50 ili 100 000 kvadrata da sve bude u papiru jer DVD ili neki drugi medij nije dovoljno dobar da sačuva sve što možemo imati u toj arhivi. I s time se mi moramo složiti i zato su oni protiv nečega. Kakav je to njihov savršeni zakon koji je ušao u ovaj zakon gotovo u cjelini sa malim izmjenama, njihovo je to nešto savršeno, a ovdje više ništa ne valja. Čudne teze, čudnih ljudi i cijeli dan moralne … [[Govornik se ne razumije.]] ili prodike svima koji ovdje sjede tokom cijelog dana i njih nema više. Evo nema opet Bože Petrova danas, di je otišao? Neki danas je prozivao da nas nema od 8 ujutro u Saboru i da izvolimo raditi od 8 sati. Nas ima ovdje dovoljno, radimo cijeli dan, ali neki si daju neka prava koja zaista ne bi trebali imati. Ne žele raditi svoj posao. Što im je zasmetalo? 30. svibanj, čuli smo zašto. Čuli smo i teorije urote zbog čega se to radi, da, baš teorije urote, koga mi to želimo zaštititi u 7 mjeseci. Sve iste one koji su i glasali za Ustav 22.12. te iste godine. A što mi to želimo zaštititi kad je sve dostupno? Evo jasno piše ovdje. Znači, potpuno krivo usmjerena rasprava na želju nekih klubova nažalost i završit će valjda možda u jednom mirnijem toku prvo čitanje. Ako netko zaista smatra da će ovo zatvoriti arhive, ja bih ga volio čuti zbog čega to zaista je to tako, ali pokaži argumentom, dokaži. Ali ne, evo, stoput ćemo reći i to je to. Ništa se ne zatvara, dodatno se otvara, ukidaju se rokovi koji su bili u godinama, datum stvaranja dokumenta je važan i idemo dalje. Ali nažalost kažem, evo u popodnevnim satima nadamo se da će se ovo smiriti i ići ova rasprava jednom boljem i kvalitetnijem djelu.
Zahvaljujem. Imamo nekoliko replika, poštovani kolega Ivica Mišić, izvolite.
Hvala potpredsjedniče Sabora. Kolega Borić, upravo ja sam maloprije razgovarao i govorio o otvaranju arhiva, jasno. Dok MOST evo oni su tu stigli, rekli su da je to zatvaranje a ne otvaranje. Ja sad postavljam njima isto pitanje jer kad sam bio ja u MOST-u, bilo je priča o tome, Karamarko je to negdje stavio u svojoj predizbornoj kampanji, da će se otvoriti lustracije, da će se to napraviti, međutim ja sam to Boži Petrovu predložio u MOST-u da se to napravi, on je rekao „ostavite, nećemo o tome sad“. E to je pitanje sad, znači radimo nešto po potrebi kad nam je potreba radit ćemo ovakve stvari, kad nije potreba onda ćemo drugačije. To je ono o čemu ste maloprije pričali, ja se nadam da će ovi arhivi ostati otvoreni i da ćemo jednog dana znati sve ono što se radilo i što je sve posrijedi bilo. Hvala.
Zahvaljujem, kolega Mišić. Odgovor, kolega Borić, izvolite.
Hvala lijepo. Kolega Mišić, ja sam u svojoj raspravi možda bio i malo žešći jer sam htio upozoriti na neke stvari koje se ovdje događaju u Saboru a isto smo prošli prošle godine u petom ili četvrtom mjesecu kada smo imali jedan drugačiji zakon, Zakon o koncesijama kad je ista ekipa uvjeravala hrvatski narod da ćemo rasprodati pomorsko dobro i cijelu državu. Godinu dana iskustva, ništa se nije desilo, znači da imaju potrebe da dezinformiraju i navode građane lažnim informacijama za svoj vlastiti politički cilj i o tome mogu progovoriti jer argumenti su na našoj strani. Ista je stvar i sa ovim zakonom. Namjerno, kažem, žele obmanuti ljude i žele reći „evo zatvaramo mi nešto“, svi nešto bježe od svojih povijesti, ja imamo četrdesetak godina, ne znam što bi ja trebao bježati, od čega bi ja to trebao bježati, ali oni su svi po špagi savršeni itd. I nije čudo što ih je jedan kolega napustio jer jednostavno ne može se pomiriti da to više ne može ići tako dalje. Znači da je to politika koja ne pridonosi budućnosti niti uređenju pojedinih područja nego politika zavadi, posvadi ili obmani i to je to.
Zahvaljujem kolega Borić na odgovoru. Imamo povredu Poslovnika, poštovani kolega Miro Bulj, izvolite.
Uvaženi potpredsjedniče, vi kao predsjedavatelj trebali ste upozoriti ili opomenuti temeljem članka kolegu 238., on je govorio o temi koja nije predmet rasprave. Koliko ja znam ovdje nije predmet rasprave koncesija zbog koje je župan Ževrnja nije više bio kandidat, zbog nezapamćenih pljački nad koncesijskim pravom na plažama, tu se radi o milijardama kuna u Splitsko-dalmatinskoj županiji, na to sam upozorio, i nadam se da ćemo ispraviti jer to je bio jednostavno bankomat stranački dolje u Splitsko-dalmatinskoj županiji, a Zlatni rat nije ničija ćaćina ostavština, Zlatni rat je od svih nas i to je trebalo biti transparentno, prema tome niste govorili, kolega Borić nije govorio o temi, a tema je bila arhivi. S time da kolega Boriću, kad već govorite cijelo jutro i moralizirate o kumovima, ista ta osoba koja je kum Boži Petrovu, kum je vašem kolegi Ćeliću također, pa ste to zaboravili. To zaboravljate, naravno vi čak brojite krvna zrnca. Hvala.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Bulju. Drago mi je da vi imate oštre namjere što se tiče učenja, mene kao predsjedavajućeg šta trebam raditi. Kad bi govorili o tome da se ne poštuje tema vi gospodine Bulj ne bi govorili u ovom Saboru ni jednu minutu, jer većinom govorite mimo tema. I ja vas lijepo molim ne smatram da je na bilo koji način povrijeđen Poslovnik. Nemojte zloupotrebljavati institut povrede Poslovnika da bi vi na takav način odgovarali bilo kojem saborskom zastupniku. Ako mislite da je na bilo koji način sa moje strane povrijeđen Poslovnik imate poslovničku mogućnost prigovora, odnosno žalbe. Hvala lijepo. Imate još nekakvu repliku ili povredu?
Uvaženi predsjedavajući vi ste sad govorili kao saborski zastupnik. Rekli ste da biste mi zabranili govoriti iti minutu. Ja znam da je to vama namjera, ali nećete. Narod me je izabrao 11000 glasova sam dobio ne kao neki koji su ovdje ušli zamjenski pa ih ovdje opravdavate, naravno zbog stranačke hijerarhije nisu ušli preferencionalno. Ali očekujem od vas bar ravnopravni da budete prema svima, a ne da vi ne bi govorili minutu. Zbog čega ne bi govorili minutu? Imao sam raspravu i postavio sam pitanja ministrici točno po člancima koliko se možete sjetiti. Ja mogu i sada nabrojiti koja sam postavio pitanja. Još nisam dobio odgovor. I članak 17. i članak 19. i stavak 2. da mi razjasnite što se tiče ovoga zakona. Prema tome, ja znam da je vama namjera i da mijenjate Poslovnik, da mi zabranite govoriti. Ali nećete. Ako i zabranite ovdje, vi izglasate ja ću obilaziti ta mjesta gdje vi mislite da neću doći. Manje ću biti u Saboru, ali bit ću tamo gdje vas još više boli. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Kolega Bulj ponovno ste zloupotrijebili institut povrede Poslovnika. Ja vas zaista molim da u buduće to ne činite, jer ću temeljem Poslovnika biti primoran izreći vam određene stegovne mjere. Ne mislim da je povrijeđen Poslovnik, a vi naravno možete nadležnom odboru podnijeti zahtjev ako niste zadovoljni mojim odgovorom. Hvala lijepo. Prelazimo na sljedeću repliku. Poštovani kolega Nikola Grmoja, izvolite.
Poštovani kolega Borić, vi ste toliko opsjednuti sa MOST-om, sa našim prisustvom u Hrvatskom saboru. A podsjetit ću vas da je među 10 najaktivnijih zastupnika u Hrvatskom saboru četvero MOST-ovaca, znači četvero MOST-ovaca od 10. Ako gledate koliko nas ima ukupno u klubu 14 i kolika je naša prisutnost ovdje, u postotku smo opet najbrojniji. A barem smo ja i kolega Bulj, a cijelo vrijeme nas prozivate stalno u sabornici i stalno se javljamo. Evo kolegi, odnosno predsjedavajućem ne odgovara što kolega Bulj puno govori, a vi nas prozivate da nismo u sabornici. Daj dogovorite se vi između sebe ili ste vi ova Šeksova struja, a ovamo je Milijan Brkić, odnosno potpredsjednik na drugoj strani. Vidim da branite i Šeksa i da branite i ovaj zakon. Znači što se tiče svega što ste rekli, nismo mi obmanjivali javnost. Mi smo iznijeli ovdje konkretne primjedbe, iznijeli članke zakona koji će ograničiti pristup arhivima, a kolega Mišić je također iznio neistinu da je on govorio o nekakvoj lustraciji. Nije on o ničemu govorio. Njega zanima samo biti dio vladajuće strukture, on će se presložiti s kim god treba. Znači ništa on nije govorio, a lustraciju u ovom trenutku na način na koji su je neki zagovarali nju nije moguće provesti, ali je moguće ostaviti arhive otvorenima, da oni koji su sudjelovali i bili suradnici tog režima budu barem propitivani, pa čak i ovdje u Hrvatskom saboru, a to smeta vama kolega Borić i smeta i kolegi Glavašu također. Isto dobro je kolega Bulj rekao isto kao što mu je smetalo kad je MOST ukidao Stjepanu Mesiću ured. A tada je Karamarko na Vladi RH i to je snimljeno branio pravo Stipe Mesića i zalagao se za to da se taj ured ne ukine. To je istina. A MOST je taj koji je ukinuo i ured Stipi Mesiću i MOST je taj koji je znači otvorio arhive koje vi sada zatvarate.
Zahvaljujem kolegi Grmoji. Kolega Grmoja vi očito niste čuli vašeg kolegu Bulja što se tiče teme razgovora, pa ne činite drugome ono što mislite da nije u redu da vi činite. … [[Upadica Grmoja, ne čuje se.]] Gospodine Grmoja, dakle ja vas samo molim da poslušate svog kolegu Bulja, pa evo budući da je on uvijek u pravu, on da poslušajte njega i nemojte odstupati od teme. Povreda Poslovnika poštovani kolega Ivica Mišić, izvolite.
Članak 238. gospodine Grmoja, kada je Karamarko najavio lustraciju tad sam ja bio u MOST-u i tad je bilo predizborne aktivnosti i to se raspravljalo tada u MOST-u. I ja sam Boži Petrovu ja osobno rekao da treba otvoriti arhive. On je rekao ostavimo to, to sada ne treba, nije to bitno. Pitajte Božu Petrova ako pamti i druge ljude koji su sjedili. Bilo nas je bar jedno 18. A vi, mislim da tad niste ni bili jer ste bili u Metkoviću, tada niste bili nazočni sjednicama. Vrlo rijetko ste dolazili. Prema tome, ne možete reći da nisam bio u pravu. Hvala.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Ivici Mišiću. Također ne smatram da je povrijeđen Poslovnik. I vi isto ste na jedan način zloupotrijebili institut povrede Poslovnika jer ste govorili o temi koja nema veze sa sadašnjom temom. Ako niste zadovoljni mojim odgovorom imate mogućnost nadležnom odboru podnijeti zahtjev. Imamo još jednu povredu Poslovnika poštovani kolega Nikola Grmoja.
Povrijedio je kolega Mišić članak Poslovnika, odnosno članak 236. Sve što govori nije istina. Nikad nije otvarao bilo kakva pitanja, a kao što sam rekao tima koji su se borili za lustraciju upravo ti su i surađivali sa tim službama i ti su branili Stipu Mesića i ti ga danas brane i ti danas brane Vladimir Šeksa. To je ista klika, ista ekipa, a Ivica Mišić je među njima.
Gospodine Grmoja, ja vas molim kad se, kad dižete već povredu Poslovnika bar se konzultirajte da Poslovnikom, pa onda morate navesti razloga zašto je povrijeđen poslovni. Točka 236. nije razlog, neto to samo vama daje mogućnost za kažete, povredu poslovniku. I vi isto tako imate isti odgovor, kao i gospodin Mišić, nemojte zloupotrjebljavati. A ubuduće se malo informirajte sa poslovnikom, pa da ne ispadnemo neozbiljnim u ovom Visokom domu. Ako niste zadovoljni mojim odgovorom, također možete podnijeti zahtjev nadležnom odboru i molim vas, da u buduće ne koristite i ne zloupotrjebljavate povredu Poslovnika. Hvala lijepo. Imamo odgovor na repliku, poštovani, kolega Josip Borić, nadam se da ćete se vi držati teme i da nećete odstupati, od teme koja je sada … [[Govornik se ne razumije.]]
Držati ću se teme uvaženi potpredsjedniče, naravno da ću se držati teme i odgovoriti na ono što mi je replicirao kolega Grmoja. Kolega Gromja, ako ćete jezikom društvenih mreža ili Facebooka, nakon odlaska Vlahe Orepića iz Mosta, Most je na aparatima. I ta vaša frustracija, postaje opterećenje za ovu sabornicu, ovdje i pokušavate na pojedincima, loviti nekakve sitne političke poene. I to nije korektno, ljude prozivati imenom i prezimenom, zakone nazivate nekakvim imenima, koji su vama, dragi, želite povrijediti, želite uvrijediti, a znamo iz kojeg kruga je došla cijela ta priča, tko je PR Mosta itd. i zašto se cijela priča zaigrala u javnosti. I bilo bi korektno, da jednom shvatite, da niste vi kako se to nekad kaže good mancheni ove hrvatske političke scene, a svi ostali nekakvi zli ljudi i zlikovac koje treba progoniti javno u ovoj sabornici. I zato bi bilo dobro da prihvatite svoje moralne odgovornosti koje imate i da ne docirate svima jer ljudi ovdje postoje i da vam odgovore i nećemo više pristati na to, da ako nije po vašem, kao djeca u vrtiću, znači, onda ćemo ako ste mi uzeli igračku, mi napuštamo i ne slažemo se s ničim. Moja rasprava je išla u smjeru, da kažem, da ovaj zakon nije zatvorio arhive, dapače, da ih je dodatno otvorio, a vi ste išli sa drugom tezom. Pokazati će vrijeme, kao što je pokazalo i na Zakonu o koncesijama da ste potpuno promašili. A ako vi mislite da je drugačije, nastavite dalje i nije vam zabranjeno. Ali, ako su po vama zatvoreni, onda ću i ovo reći, onda mi dođe da sve te arhive, baš, evo, dam u amanet kolegi Bulju i Grmoji pa da imate što raditi cijeli život. Jel to bilo zadovoljavajuće za vas? Eto.
Zahvaljujem kolega Borić na odgovoru. Prelazimo na sljedeću raspravu … [[Upadica se ne čuje.]] gospodine Bulj, ja bi vas lijepo molio ako imate potrebu za daljnjim obrazloženjima sa gospodinom Borićem, iziđite iz sabornice, i to obavite u saborskom kafiću. Ako nemate novaca ja ću vam posuditi. Sljedeća rasprava poštovani kolega Davor Ivo Stier. Izvolite.
Hvala gospodin potpredsjedniče, kolegice i kolege. Poštovana ministrice, ovo je pred nama prijedlog zakona, dakle, novi zakon koji smo znali da će doći na saborsku raspravu i prije 8 mjeseci kada su se donijele one promjene u svibnju 2017. dakle, i tada je već bilo jasno i bilo je razumijevanjem sviju da će se, da će ministarstvo, onda Vlada predložiti Hrvatskom saboru, donošenje jednog novog zakona, koji će na cjeloviti način, ovu temu arhivskog gradiva i općenito o arhivama obraditi. Dakle, to je nešto što je bilo poznato i ne bi bilo dobro u ovom trenutku reći, da nismo imali potrebu za ovakvim zakonom, jer smo znali i tada i prihvatili da takvog zakona moramo donijeti. Dakle, to je prva točka. Druga je točka ta, da smo danas, od ministrice čuli, da želi, kada ovaj zakon dođe u svoju neku konačnu verziju imati formulacije koje će biti prihvatljive ako je moguće i svim klubovima, uzimajući u obzir da i one promjene, koje su donesene u svibnju 2017. koje su se doista arhive tada otvorile, a to one jesu, arhivi su danas otvoreni i to treba reći i te promjene su bile prihvaćene velikim brojem glasova ovdje u Hrvatskom saboru, praktički jednim konsenzusom. I mislim da je dobro, da zato bude jedna otvorenost od strane Vlade, da čuje, da prihvati sve opservacije, napomene, ponekad i kritične napomene, i od dijela oporbe, ali kao što smo i vidjeli od dijela vladajuće koalicije, kao što je npr. iznio u ime Kluba Hrvatske demokršćanske stranke, HSSLS-a i HDSSB-a, kolega Darinko Kosor. Koji je u mnogo čemu iznio neke stvari s kojima se i ja slažem. Mislim da i u tom kontekstu takva jedna fleksibilnost, koja će biti potrebna da u konačnoj verziji ovaj zakon bude, jedna doista cjelovita razrada ove tematike koja može biti prihvatljiva većini, ako ne baš i svim klubovima u ovom Hrvatskom saboru, trebamo neke stvari malo i ovdje naglasiti, koje daju onda i određenu fleksibilnost, ja mislim i Vladi da pokuša pronaći i ta mjesta koja će onda zadovoljiti i interes različitih strana koje su danas ovdje artikulirani. U tom pogledu, ja mislim da kad smo prije 8 mjeseci digli ruke za one promjene, kojima su se arhive otvorile, digli ruke u Saboru, digli ruke u Vladi, da mi tada nismo tim prijedlogom ni u kojem slučaju išli protiv Ustava RH, da nismo protiv određivanja nekih datuma, npr. kao što je božićni ustav, dakle, 22.12.'90. umanjili važnost 30.5. nismo. Ja ne osjećam da kad sam digao ruku za to, prije 8 mjeseci da sam umanjio važnost 30.5.1990. To je doista bila prekretnica u našoj povijesti, politički izuzetno važan datum. Dan državnosti, nažalost nije više, trebalo bi ga ponovno vratiti, slažem se s tim. Ali, je činjenica isto tako, da su i određene strukture nastavile raditi i nakon 30.5. da je ustavni poredak u Hrvatskoj promijenjen tek 22.12.1990. kada su onda donesene niz odredbi o garancijama za individualna građanska prava koja naravno nisu bila na taj način obuhvaćena Ustavom socijalističke RH. I u tom kontekstu mislim, da ta tema bi se trebala sagledati na ovaj malo otvoreniji način i tu tražiti dodirne točke, jer mislim da je ovo klasičan primjer, o jednom tekstu u kojemu svi se slažemo oko načela koja proklamiramo. Ja nisam nikoga danas čuo, da je rekao, želimo zatvoriti arhive, želimo biti netransparentni. Svi su se zauzimali za to da se otvori da budemo transparentni. E, kad je tako, onda trebamo pronaći, a tu je politika upravo umijeće pronalaska takvih formulacija, s kojima će većina, ne samo, pogotovo, naravno vladajuća većina, s obzirom da smo danas čuli i kolege iz vladajuće većine, koje su imali određene opservacije, ali isto tako i šire, jer mislim da je ovo jedna društvena tema, koja ne bi trebala dijeliti hrvatske građane, nego doista zatvoriti ovakvu tematiku. A za to je potreban jedan otvoreniji možda pristup. Ja sam uvjeren, da će upravo Vlada imati tu otrovnost za prihvaćanje i kritičkih tonova i nekih napomena kako bi se ovaj prijedlog doista mogao dovesti do jedne razine, visoke prihvatljivosti u ovome Hrvatskome saboru. Hvala vam puno.
Zahvaljujem kolegi Stieru na ovoj raspravi. Replika, poštovani kolega Nikola Grmoja. Izvolite.
Poštovani kolega Stier evo, nakon kolege Kosora iz vladajuće većine ovo je jedna, bila po meni konstruktivna rasprava koja je uvažila činjenice, a činjenice su da su arhive otvoreni, da i za taj zakon, glasovalo 94 zastupnika u ovom Saboru, 6 zastupnika je bilo suzdržano, čak, je iz kluba manjina, jedan zastupnik podržao ovaj prijedlog zakona. Nažalost kolege iz SDP-a su u prvom čitanju podržali ovaj prijedlog, ali onda su ostali, znači nisu željeli glasovati, izuzeli su se iz glasovanja. Ja bi bio sretan da su i oni podržali taj prijedlog. I mislim da definitivno trebamo uvažiti stanje, ono koje jest, a to je da su arhivi otvoreni, da bilo koje izmjene koje se predlažu, mi nismo protiv toga da Ministarstvo kulture uređuje ovo cijelo područje, da bi te izmjene trebale ostati na pragu te otvorenosti koje trenutačno imamo. I ovo što ste rekli, da se uvaži stav svih klubova ovdje, znači, da ovo stanje koje imamo treba održati što se tiče otvorenosti, a sva neriješena pitanja, koja se trebaju riješiti naravno da ćemo i mi to poduprijeti kao klub. Tako da pohvaljujem ovu vašu raspravu i već sam pohvalio i kolegu Kosora u tom smislu.
Zahvaljujem kolega Grmoja, odgovor, kolega Stier. Izvolite.
Kolega Grmoja, moja intencija, jest da se po ovim pitanjima, idemo sa zakonskim prijedlozima, koji neće dodatno dijeliti naše društvo, već puno podjela imamo. Mislim da kada govorimo o načelima, da su svi, se danas zauzeli, za načelo transparentnosti, otvorenosti, moramo onda na isti način i vrlo ozbiljno uzeti u obzir nastojanje koje je najavila ministrica da upravo u tom duhu želi pripremiti za drugo čitanje, onda prijedlog koje će biti i prihvatljiv ako je moguće svim klubovima u ovom Saboru. Dakle, ja dosita vjerujem da je to moguće i da je potrebno. Hvala vam.
Zahvaljujem na odgovoru poštovanom kolegi Stieru. Prelazimo na sljedeću raspravu, poštovana kolegica Marija Jelokvac. Izvolite.
Hvala lijepo poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovane kolegice i kolege, poštovana ministrice sa suradnicom. Evo, nakon 6 sati rasprave o ovom prijedlogu zakona, moram reći, da sam na neki način žalosna sadržajem rasprave koju smo vodili u ovom vrlo bitnom i životnom zakonu, koji je zaista, potreban u svakodnevnom životu, svih naših službi u javnim, od javne uprave do gospodarstva i koji zaista pokušava riješiti one probleme koje danas imamo svi zajedno u stvaranju i čuvanju arhivskog gradiva. Arhiv je ustvari kao tijelo javne vlasti, tijelo koje čuva memoriju društva. Ono je vlasnik, posjednik i skrbnik gradiva različitih stvaratelja a isto tako i različitih korisnika, od istraživača od raznih stručnjaka i ono što mislim da je bitno reći, da se u arhivima čuvaju različiti dokumenti, različito gradivo, koje je bitno u mnogim postupcima kasnije. Pa moram tako naglasiti da je vrlo značajno i žao mi je što danas nismo i o tim segmentima progovorili nego smo se kroz cijelu raspravu doticali dva sporna članka koja nisu uopće sporna nego se evo gradila konstrukcija na temelju nekih riječi odnosno rječica koje uopće ne stoji, a nismo se dotaknuli kroz tako dugu raspravu bitnih tema i ono što je važno zašto je ovaj zakon važan. Moram reći da mnogi naši sugrađani u svakodnevnom životu moraju posegnuti za dokumentima koji se nalaze u arhivu da bi riješili svoje životne probleme, da bi riješili pitanja vlasništva, da bi dokazali pravni slijed u ponekim situacijama i da je iz tih razloga vrlo važno na kakav način se dokumentacija pohranjuje u arhive i na koji način se ona čuva, ali isto tako je važno na koji način stvaratelji arhivskog gradiva barataju sa tim gradivom. I zato smatram da smo puno više kroz raspravu danas se mogli dotaknuti upravo tih važnih tema. Ono što želim reći da svi ti dokumenti odnosno arhivsko gradivo koje se čuva, ne čuva se zbog nečije znatiželje nego prije svega zbog toga da u kasnijem periodu pruži bitne obavijesti i dokaze koje su važne onim koji koriste to gradivo. Isto tako moram reći da je nama kao narodu upravo važno da znamo i da imamo memoriju o našoj prošlosti, a isto tako moramo danas brinuti što će naše generacije imati od onoga što mi danas stvaramo. Upravo zato mislim da je dobar ovaj prijedlog zakona jer je i sam predlagatelj uvidio da je danas brojni problem upravo u tome na koji način stvaratelji arhivskog gradiva mogu danas čuvati to arhivsko gradivo prije nego što ga dostave u arhive. Upravo zbog velikih prostornih problema jer moram vam reći da zbog obima dokumentacije mislim da je to najveći problem stvarateljima gradiva i znamo da se arhivsko gradivo isto tako ne izlučuje svaki čas, ono se niti ne može uništavati dok ne prođu određeni rokovi, tako da problem prostora za čuvanje arhivskog gradiva je vrlo veliki. I mislim da je ovo za čime postiže i što predlaže ovaj zakon, a to je digitalizacija kao što to čine i mnoge suvremene zemlje zaista veliki korak naprijed u budućem čuvanju arhivskog gradiva i zaista će olakšati i samom Državnom arhivu čuvanje tog gradiva. Samim time smanjit će se i brojni troškovi koje danas imamo ne samo u javnim službama nego i gospodarstvenici i svi oni koji su stvaratelji gradiva. Ono što je danas ovdje bilo navođeno od strane pojedinih klubova, a zaista bez ikakvog argumenta da je ovaj prijedlog zakona korak nazad u odnosu na izmjene koje smo imali prije sedam, osam mjeseci, zaista nije tako. I ja moram reći ako smo zaista pročitali ovaj prijedlog zakona onako kako on piše da nema govora o zatvaranju arhiva. Kako je i sama ministrica u obrazloženju nekoliko puta kasnije naglasila, upravo suprotno. Dakle ukidaju se rokovi nedostupnosti arhivskog gradiva, uvodi se to da je arhivsko gradivo, javno arhivsko gradivo dostupno od trenutka nastanka već kod samog stvaratelja što je novina. Dakle ne mora se čekati da neko gradivo bude pohranjeno u arhiv, ono je dostupno onima koji ga trebaju već kod samog stvaratelja. Isto tako moram reći da je vrlo važno da se posebna pozornost na neki način daje stvaranju popisa arhivskog gradiva, a ne samo predaji gradiva jer je bitno da se može na temelju pouzdanih i cjelovitih popisa gradivo pretraživati i identificirati. Isto tako bitno je reći da u pogledu privatnog arhivskog gradiva ovaj prijedlog zakona propisuje da državni arhivi imaju pravo prvokupa, a pravni posao sklopljen suprotno odredbama koje to uređuju bit će ništetan, što po dosadašnjem važećem zakonu nije tako nego su ti pravni poslovi … mogu se podnositi tužbe i nakon toga se dokazuje u postupku pobojnost. Ono što treba napomenuti, a isto tako samim time želim reći da mi kao konstruktivna pozicija isto tako želimo reći ono što smatramo da u zakonu bi bilo dobro do drugog čitanja pokušati malo bolje možda formulirati da bude na neki način u provedbi kasnije lakše, to je kod samog članka 26. koji regulira ovo pravo prvokupa od vlasnika privatne arhive. Mislim da tu cijeli taj postupak nije jedino propisano tko će kontrolirati, tako da mislim da bi to bilo dobro propisati da se jednostavno onda može u praksi to adekvatno i provoditi. Nadalje ono što želim reći da mi je kod članka 19. stavak 2. sporno nešto sasvim drugo od onoga što je danas ovdje tijekom cijele rasprave bilo navođeno, mislim da tu treba malo razmisliti eventualno o drugačijoj formulaciji zato što nije iz samog stavka 2. vidljivo tko će utvrđivati da li je neka osoba sudjelovala u kršenju ljudskih prava i temeljnih sloboda trećih osoba. Kao što znamo to je vrlo širok pojam i iz ove formulacije nije to sasvim jasno tako da mislim da bi zbog kasnijeg provođenja zakona u praksi bilo dobro razmisliti o tome. Evo želim na kraju reći da je ovaj zakon od pedesetak članaka vrlo sustavan i vrlo je sustavno obradio ovu materiju čuvanja arhivskog gradiva. Naravno će tu i pravilnici koji će se donijeti nakon stupanja na snagu zakona urediti onaj dio koji se tiče preciznije rokova, čuvanja itd., međutim ono što bih također još htjela naglasiti da je u samom zakonu vođeno računa i o drugim propisima, pa tako i o Zakonu o zaštiti osobnih podataka što je vrlo značajno jer smo i Direktivom EU obvezni o tome voditi računa. Evo želim na kraju naglasiti da smatram da je ovaj prijedlog zakona dobar i da smatram da se ove neke stvari mogu do drugog čitanja što se tiče formulacije poboljšati kako bi kasnije u provedbi zakon bio lakše provodiv. Hvala.
Zahvaljujem poštovanoj kolegici Jelkovac na ovoj raspravi. Prelazimo na sljedeću raspravu. Poštovani kolega Branimir Glavaš, izvolite.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Neću biti dug. Ja sam zadnji vidim. Što se tiče prijedloga zakona o arhivskom gradivu i arhivima, ovaj koji je pred nama, ovo je prvo čitanje smatram da može dobiti prolaznu ocjenu za prvo čitanje. Gospođo ministrice čuli ste u današnjoj raspravi dovoljno sugestija, primjedbi. Smatram i dobrim dijelom neopravdanih kritika i do drugog čitanja duboko sam uvjeren da će se iznjedriti tekst koji će zadovoljiti veliku većinu saborskih zastupnika ili klubova političkih stranaka u ovome Saboru kako bi ovaj prijedlog zakona mogao biti usvojen. Međutim, upravo iz razloga što će i zapisnik ili fonogram ove današnje sjednice biti kad-tad priložen u Hrvatski državni arhiv kao arhivsko gradivo. Obzirom da je rasprava jutros počela sasvim na jedan neprimjeren i nakaradan način za vrijeme medijskih istupa nekoliko klubova u Hrvatskom saboru osjećam obvezu da se i ja osvrnem osobno na ono što je danas izrečeno upravo da uđe u zapisnik ove sjednice. Tijekom današnje rasprave prilikom izlaganja nekoliko klubova ovaj zakon je neprimjereno etiketiran kao nekakav lex kolega. Svi dobro znamo što su oni koji su to izgovarali željeli poručiti ne ovdje vama i vašim stručnim službama koji radite konačan tekst i prijedlog ovog zakona, ne ni kolegama saborskim zastupnicima već hrvatskoj javnosti koja je proteklih nekoliko mjeseci bombardirana, medijski bombardirana neistinama kako bi se pojedini ljudi, konkretno gospodin Vladimir Šeks. On je bio prvi, a tko zna gdje bi tome bio kraj iskompromitirali u hrvatskoj javnosti. I zbog toga osjećam obvezu da iskoristivši ovih svojih nekoliko minuta javnog nastupa u Hrvatskom saboru, ne misleći da će to izići i probiti medije, jer danas mediji će prenijeti samo onaj prvi dio sjednice, a ovo kasnije što je govoreno nitko neće ni spomenuti već da makar uđe u zapisnik želim reći radi istine. Vladimir Šeks na kojega je insinuirano od strane nekoliko govornika u ovome klubu nije nikakav suradnik UDBA-e, nije nikakav suradnik Službe državne sigurnosti bio nikad. Od 1971. godine poznat je i percipiran u hrvatskoj javnosti kao borac za ljudska prava hrvatski disident i naredna dva desetljeća, sve do 1990. godine od 30. svibnja, dakle 20 godina radio je i više od 20 godina radio je na promicanju ljudskih prava kao jedan od istaknutih disidenata u bivšoj jugoslavenskoj državi i u bivšoj Socijalističkoj Republici Hrvatskoj. Od 1971. kada je kao zamjenik okružnog tužitelja ili općinskog tužitelja u Vinkovcima podnio kaznenu prijavu protiv službe državne sigurnosti, odnosno UDBA-e zbog zlouporaba i kršenja i tadašnjih socijalističkih zakona zbog otvaranja poštanskih pošiljaka bio je narednih dvadesetak godina proganjan i etiketiran kao državni neprijatelj broj jedan. Poznavajući ga osobno mogu reći da je u vremenu od 1980. do 1989. godine, dakle do 30. svibnja 1990. kada je konstituiran prvi višestranački Sabor nakon prvih demokratskih izbora ne samo da je bio disident već je bio etiketiran, obilježen kao državni neprijatelj broj jedan u tom intervalu. I postoji više od 30 000 dokumenata Službe državne sigurnosti i UDBA-e u kojima se ime Vladimira Šeksa spominje direktno ili indirektno, posredno ili neposredno vezano uz slučajeve koje je tadašnja UDBA odnosno Služba državne sigurnosti obrađivala. Naglasiti ću da kroz sve te godine od sedamdesetih godina, dakle nakon što je najuren iz tadašnjeg Okružnog tužiteljstva bio bez posla, da se morao boriti kako da prehrani svoju obitelj, da je jedno vrijeme radio kao samostalni odvjetnik. Jedno vrijeme mu je bio zabranjen rad. Jedno vrijeme je da bi preživio bio i predstavnik Međunarodne organizacije za ljudska prava IFM iz Frankfurta i na tim pozicijama dočekao prve demokratske izbore. Da je Vladimir Šeks bio suradnik UDBA-e on ne bi bio bez posla. UDBA je svakog svog suradnika zbrinjavala i egzistencijalno osigurala i njih i njihove obitelji. Prema tome, koristim ovu prigodu i temu o kojoj razgovaramo sada. Ona se usput otvorila, da se jednom za stalno u fonogram, u zapisnik ove sjednice Sabora unese istina o Vladimiru Šeksu čovjeku koji nije ovdje, a kojeg ja jako dobro poznajem. I vjerujte nemam niti jedan jedini razlog da ga branim ako ne govorim istinu. Bio sam u poziciji i situaciji kada nisam bio u mogućnosti odgovoriti, punih pet godina i tri mjeseca kada sam iz zatvora gledao šta se sve govori u ovoj saborskoj vijećnici u ovome Domu, kada se spominjalo moje ime i što se vezivalo uz moje ime, a nisam bio u mogućnosti odgovoriti. I zbog toga sam reagirao danas i rekao da je krajnje maliciozno iskorištava ovakvu jednu situaciju da bi se politički obračunavalo sa pojedincima zloupotrebljavajući situaciju kada taj pojedinac nije u stanju odgovoriti da se njegov glas čuje. Pitanje hoće se i moj glas čuti sada obzirom da raspravljam zadnji, obzirom da nema televizijskog prijenosa, obzirom da to medije ne interesira jel medije je interesiralo prije nekoliko mjeseci otvoriti aferu, a ne medije nego one koji su opslužili te medije da bi zloupotrebili te medije i plasirali neistine o čovjeku. Međutim duboko sam uvjeren da će i ovo dati svoj skroman doprinos da se makar u nekakvoj skoroj bližoj ili daljoj budućnosti zabilježi, zapamti i sazna istina o tom slučaju. Gospođo ministrice još jednom na koncu ovog izlaganja naglašavam da je ovaj vaš prijedlog zakona u prvom čitanju, što se tiče mene dobio zeleno svjetlo, a duboko sam uvjeren da ćete uz rad svoje stručne ekipe uvažiti i dobar dio primjedbi koje ste čuli iz drugih političkih klubova i da ćemo u drugom čitanju imati jedan prijedlog oko kojeg ćemo se manje-više moći usuglasiti i usvojiti ovaj zakon. Hvala lijepo.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Glavašu na ovoj raspravi. Imamo nekoliko replika, poštovani kolega Branimir Bunjac. Izvolite.
hvala lijepa. Uvaženi zastupniče Glavaš. Vi naravno imate pravo na svoje viđenje stvari, imate pravo štititi koga želite pisati panegirike, ali čini se da su povijesne činjenice ipak malo drukčije. To da su dokumenti UDBA-e autentični govorio je čovjek koji je transformirao UDBA-u u SUZUP Hrvatsku tajnu službu gospodin Smiljan Reljić koji je član HDZ-a i koji je sasvim jasno i nedvojbeno potvrdio ono što su mediji pisali. Prema tome, prvo morate unutar vladajuće koalicije potražiti one koji daju takve izjave, a tek onda se obračunavati eventualno sa nekim unutar oporbe. Što se tiče gospodina Šeksa kao branitelja ljudskih prava, vidjeli smo kako je divno branio ljudska prava '91., '92. godine kada su ljudi nestajali i po Osijeku i po Sisku i po nekim drugim mjestima. Vidjeli smo kako je branio hrvatska prava kada je transferirao, locirao i uhićivao hrvatske generale izručivao ih Haagu, organizirao potjernice ponovno preko tajnih službi koje su te generale tražile i ne samo po Hrvatskoj nego i po stranim zemljama. S te strane budite sasvim sigurno da će postojati ljudi koji će iznijeti drukčija mišljenja nego što su vaša i u tom smislu jedino što mogu reći je da cijenim ono što ste vi učinili sve do sada, ali vrlo je dobro za Hrvatsku da je vaše vrijeme i vrijeme gospodina Šeksa definitivno prošlo. Hvala lijepa.
Zahvaljujem kolegi Bunjcu na replici. Ja vas lijepo molim kolega Bunjac da ne komunicirate na način da omalovažavate bilo kojeg kolegu saborskog zastupnika i da ne sudite jer nismo pozvani da sudimo i ne odlučujete vi čije je vrijeme prošlo, a čije je vrijeme sada, to odlučuju hrvatski birači. Odgovor, kolega Glavaš. Izvolite.
Ovaj dio ste odgovorili što sam mislio reći, a samo ću nadodati, a vi ste slučajno zalutali ovdje u ovaj prvi mandat. Ali ću se vratiti na početak. Gospodin Smiljan Reljić je bio pomoćnik ministra za SUZUP dakle pomoćnik ministra u vrijeme kada sam ja aktivno bio i u politici i na dužnostima. I odnosima gospodina Smiljana Reljića i odnosima unutar HDZ-a dozvolite da ja ipak imam malo više informacija nego vi. Vi ste o Smiljanu Reljiću čuli prije dva, tri mjeseca kada ste pročitali intervju. Smiljan Reljić se obračunava sa gospodinom Šeksom, a propitajte se malo i za povijest i porijeklo, obiteljsko porijeklo Smiljana Reljića pa će vam biti puno jasnije. Gospodin Šeks je uistinu čovjek koji nikad nije bio suradnik UDBA-e to vam ja odgovorno tvrdim. Što se tiče njegovih političkih djelovanja i političkog rada u zadnjih 27 godina, ja neću cijeniti niti je to mjesto, niti tema. Uistinu sam ja zadnja osoba koja bi možda trebala braniti gospodina Šeksa, zadnja u ovom Hrvatskom saboru ili između političara, ali ono što nije istina to jednostavno nije istina. O Šeksu se možda može svašta reći, ali da je udbin doušnik i lopov to nije. Hvala.
Zahvaljujem kolega Glavaš. Također molit ću i vas kao što sam zamolio kolegu Bunjca da ne omalovažavate kolege i da ne činimo jedni drugima ono što ne želimo da neki drugi nama čine. Prelazimo na sljedeću repliku, poštovani kolega Josip Borić. Izvolite.
Hvala lijepo. Kolega Glavaš, bilo je jasno od jutros kada je krenula rasprava da će se ona u jednom trenutku zlouporabiti i da će pojedinci pokušati upravo na priči koja se dugo stvarala stvoriti dojam da se ovaj zakon donosi opet radi pojedinaca, pa su navodili i imena u toku rasprave. I žalosno je da su uspjeli utvrditi da je upravo zakon kojeg smo donijeli u 2017. godini u petom mjesecu kada smo upozoravali da će se desiti jedna takva situacija, da će žrtve onog vremena kroz ovakav zakon kojeg smo donijeli, moguće postati i žrtve ovog vremena. I to se nažalost desilo i netko je to zlouporabio za svoje nekakve političke probitke. I dobro je da govorite i vi, govorim i ja jer ti ljudi nažalost danas nisu ovdje i ne mogu se braniti, a netko ih proziva. I nije to jednostavna stvar kada vas netko etiketira, a da za to vjerojatno i nema velikih argumenata, ali ako ih nema mi ćemo ih izmisliti. I ništa nije različito. Imalo ih, nemalo ih, ako ih izmislimo, ako ih 100 puta ponovimo, to će tako ostati. Sada ste govorili povijesti i govorili ste o gospodinu Šeksu i što je bio i zašto je progonjen, pa ne možemo zatajiti ili zaboraviti da je bio čovjek koji je ovu državu stvarao od prvog dana. I da bi se sada u raspravi, o državnim arhivima i arhivskoj građi pojavilo i to njegovo ime kao glavnog krivca za sve ili svašta, da bi ga se etiketiralo i ostavilo vani, javnosti na procjenu. To je nekorektno od tih ljudi i to im cijeli dan pokušavam reći. Da je on ovdje, sam bi se branio, ne treba njemu nikakav odvjetnik niti nikakav saborski zastupnik da govori u njegovo ime. Ali to se radi često u ovom Domu i nažalost neki su na tome očito izučili svoj zanat i pokušavaju loviti političke poene a to nije korektno i to stalno upozoravam. Evo samo sam to htio.
Zahvaljujem, kolega Borić. Odgovor kolega Glavaš, izvolite.
Slažem se u potpunosti sa vama, kolega Borić. To su upravo metode koje se koriste u obračunu kako sa pojedincima tako i sa političkim opcijama. Ako nisi lopov, onda si udbaš. Ako nisi udbaš, onda si uništio gospodarstvo. Tako isto, ja se isto moram braniti, nisam udbaš, još nisam doživio iako ima pokušaja iz udbaškog legla potekao, ovo, ono, ali toga se ja uopće ne bojim, tko god ima nešto nek' izvuče. Pa sad kad nisam udbaš, bio sam jedno vrijeme lopov, pokrao gospodarstvo, pa kad su probali pronaći šta sam ja to pokrao, nisu našli ništa, e onda sam ratni zločinac, onda ćeš na sud, pa kad sad nije, pitanje je šta će biti sa tim. Sad je odgovoran što je uništio gospodarstvo Slavonije, mo'š mislit. Ja prestao biti župan 2000., dakle 18 godina, ali uporno, uporno, Glavaš uništio gospodarstvo, Glavaš uništio gospodarstvo, Glavaš uništio gospodarstvo, da bi evo i Bunjcu došlo u glavu, kaže tvoje vrijeme je prošlo. Dal' je moje vrijeme prošlo, to će reći birači. Ja sam 9 mandata dobio ovdje. I je prošlo, prirodnim putem je prošlo, nakon 9 mandata, nakon 28, 30 godina bavljenja politikom, je, ali kad bi se pametni povlačili, budale bi vladale svijetom. Hvala.
Zahvaljujem na odgovoru, poštovani kolega Glavaš. Završna riječ u ime Kluba zastupnika MOST-a nezavisnih lista, poštovani kolega Miro Bulj, izvolite.
Hvala lijepo. Evo ja bi sad završno u ime kluba samo kazao tj. osvrnuo bi se na kolege koji su kazali da definiramo na kraju da je sadašnjim Zakonom o arhivu koji je donesen u petom mjesecu 2017., u biti otvoreni su arhivi, to je konstatirao i gospodin Stier u pojedinačnoj raspravi, gospodin Kosor u raspravi u ime kluba svog i gospodin Hasanbegović i to je činjenica da je zakon trenutno važeći, da su otvoreni arhivi, povjesničarima, ljudima koji će se baviti ne onim što se populistički probalo iz klupa od kolege Borića ovdje pokazati da to nama sastavlja … [[Govornik se ne razumije.]] Ja nisam bio u arhivima nit se time bavim ali to je arhiva za ljude koji se bave poviješću da iz toga mogu raditi, istraživati i to je ono što bi trebalo biti prema svima isto. Činjenica je da su se ovdje cijelo vrijeme postavljala ključna par pitanja koje ću ja opet ponoviti ministrici, vidimo da se javila u ime predlagatelja za završnu riječ, samo bi kazao, uglavnom ovim predloženim Zakonom o arhivima, članak 19. stavak 2. izuzeti od zaštite osobnih podataka samo one osobe koje su istovremeno bile pripadnik ili suradnik državne sigurnosti i obnašale dužnost, samo dakle dva čovjeka iz bivšeg sustava u niti je otvoren njihov arhiv, svi ostali su zaštićeni. E sad se postavlja pitanje da li je ovo zatvaranje ili otvaranje. Naravno da je ovo zatvaranje arhiva, toga smo svjedoci, zbog čega ja neću ulaziti i načine i modele zbog čega se došlo nakon 8 mjeseci pošto smo mi kolege saborski zastupnici tada skoro jednoglasno prihvatili ovaj Zakon o arhivima, ja znam da je tada bili predizborno vrijeme, da je bilo nezgodno određenim političkim strankama ne prihvatiti taj prijedlog, ali evo, nije puno prošlo sa se zatvaraju arhivi. Mi moramo u ovom trenutku kazati ministrici, ministrica mora to javno priznati da ovim člankom u biti se zatvaraju arhivi i to je legitimno pravo hrvatske Vlade sad aktualne da predloži zatvaranje arhiva. Međutim u ovome trenutku, još jednom konstatiram, to su ukazali i većina saborskih klubova i u pojedinačnim raspravama čak iz većine, kolega Ivo Stier je kazao, uvaženi zastupnik, koji ima iskustvo i u diplomaciji i u EU parlamentu i bio je ministar vanjskih poslova, koji je kazao da u ovome trenutku, i toga smo svjedoci su arhivi otvoreni. Ovim zakonom se definitivno zatvaraju. Samo sa dva čovjeka se otvaraju, prema tome koja su bili dužnosnici visoki, samo dva, svi ostali su zatvoreni, koji su tu razlozi, znači tu imam još bezbroj pitanja koje trebamo od drugih kolega, ja sam potencirao na ovome članku 19., međutim imamo članak 17. stavak 5., gdje imamo diskrecijsko pravo hrvatske Vlade, određenih osoba, koji će kazati koji su nacionalni interesi koje će arhive otvoriti, koje ne. Znači po vlastitoj želji jer ovaj zakon je tipično kršenje Ustava Rh, znači selektivnost kod otvaranja arhiva. Ja ne vjerujem, evo i Zlatko Hasanbegović, ja ne vjerujem da kolega Šipić ne bi podržao ovu što je govorio gospodin Hasanbegović, ali je u prvom čitanju to podržano. Znam kad su bili izbori da su s tim ljudima hodali preko mjesta da bi pridobili ljude koji su toga svjetonazora. To su činjenice i lako povjerljivo. Ja bi očekivao od ministrice ovdje da ne napada saborske zastupnike, zbog čega to saborski zastupnici pitaju. U ovome trenutku mene ne interesira tko je govorio „locirati, uhititi, transferirati, procesuirati“, najistaknutije sinove iz Domovinskog rata. Dal' je to rekao Miro Bulj, Vladimir Šeks ili je rekao neko u ime Stipe Mesića ili Ive Sanader. Tko je to rekao, neka se češe i neka ga brani u Parlamentu, ali onaj tko je to kazao, to imamo dokumentirano na videozapisima, danas je takva tehnologija. Međutim, danas i kroz ovaj prijedlog imamo digitalizaciju gdje smo svi za to. Mi nemamo ništa protiv toga da se osuvremenimo, ali nismo za to da se uništavaju selektivno, digitaliziraju ti dokumenti što je vrlo moguće. Vi to sami ovim zakonom napominjete. Prema tome, ovo je arhivska građa koja se treba čuvati zbog budućnosti, uglavnom zbog povijesti. Većina tih ljudi i nije živa i naravno da je to najbitnije zbog povijesti. Ja bih samo molio ministricu da odgovori na pitanja koja su postavili kolege i još jednom bih poglavito zahvalio svim zastupnicima koji su rekli, ovdje imali hrabrosti kazati istinu da se u ovome trenutku po zakonu iz 2017. petog mjeseca arhivi otvoreni, a ja konstatiram i postavljam pitanja na koje ministrica nikako da odgovori ovim zakonom sada ovo je zatvaranje arhiva. To je činjenica. Sve ostalo je možemo sad pričati, a ministrica ne želi odgovoriti. Hvala lijepo.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Bulju na završnoj riječi. Završna riječ u ime predlagatelja poštovana ministrica gospođa Nina Obuljen Koržinek, izvolite.
Hvala vam gospodine potpredsjedniče. Ja bih se na kraju ove doista zanimljive rasprave željela zahvalit svim zastupnicama i zastupnicima koji su svojim korisnim prijedlozima pomogli da uočimo i možda određene nedorečenosti. Zato i ide zakon u dva čitanja. I mi ćemo svakako sve vaše prijedloge razmotriti i nadam se moći uvažiti i što prije doći sa cjelovitim zakonom. Ja bih sada ako mi dozvolite pokušala ponoviti određene važne teze vezano uz ovaj zakon, a dijelom i kao odgovor gospodinu Bulju koji je postavio pitanje i bez obzira što sam ja višekratno danas na njega odgovarala odgovorit ću ponovo. Dakle, Vlada je u studenom usvojila novi Prijedlog zakona o arhivskom gradivu i arhivima baš onako kako smo bili i najavili u planu normativnih aktivnosti. Kada je Hrvatski sabor prije 8 mjeseci raspravljao o izmjenama i dopunama i kada je i Hrvatska demokratska zajednica i tadašnja Vlada podržala te izmjene i dopune, mi smo već tada rekli da je u pripremi novi zakon na kojem smo intenzivno radili, a radnu skupinu smo formirali već u veljači. Dakle, mi nismo napravili ništa što nije bilo najavljeno i to smo napravili u mi smatramo demokratskoj proceduri u široku javnu raspravu. Ovdje se više puta tijekom dana ponavljala teza o tome da se otvaraju ili zatvaraju arhivi. Kao prvo termin otvaranja ili zatvaranja arhiva u ovom zakonu ne postoji, a ne postoji ni u izmjenama i dopunama zakona koji su doneseni prije 8 mjeseci. Onaj termin koji se koristi u Zakonu o arhivskom gradivu i arhivima je dostupnost. Sada važeći zakon kaže da je arhivsko gradivo dostupno 30 godina od nastanka. Zakon koji mi predlažemo kaže da je arhivsko gradivo dostupno odmah. Ako to netko može iščitati kao zatvaranje arhiva i nakon toliko puta što smo to ponovili, ja moram priznati više nemam za to argumenata. Dakle, ponovit ću. Važeći zakon kaže da je arhivsko gradivo dostupno 30 godina nakon nastanka ili kolokvijalno kako to se danas puno puta govorilo arhivi se recimo kolokvijalno otvaraju ako je to razumljivije 30 godina nakon nastanka. Mi predlažemo odredbu po kojoj je arhivsko gradivo dostupno odmah i to već kod stvaratelja, dakle i bez da je predano u arhive što je u potpunosti usklađeno sa Zakonom o pravu na pristup informacijama. Ako to netko razumije kao zatvaranje arhiva, ja više nemam drugih argumenata. Mi ne mijenjamo zakon koji je ovaj Sabor donio prije osam mjeseci. Ovaj Sabor je donio izmjene i dopune zakona iz 1997. koji je u velikoj mjeri zastario i za koji je i ova Vlada, a i prethodna Vlada, a i ona Vlada prije bila utvrdila da ga treba mijenjati. Kada se zakon pošalje u proceduru onda su sve odredbe tog zakona otvorene za komentare, nadopune. Tako je bilo i ovaj put, iako je puno više od 90% teksta koji je usvojen u ovom Saboru prije 8 mjeseci u ovom prijedlogu zakona i zadržan. Ovdje je bilo vrlo malo riječi o prostornim kapacitetima, razvoju službe, novim standardima. I ono o čemu je govorio u ime kluba Hrvatske demokratske zajednice zastupnik Tuđman vrlo zahtjevnom procesu uspostave kriterija i standarda za stvaranje digitalnih arhiva, dakle i pohranu digitalnog gradiva. Ovo nije samo hrvatski izazov, to je izazov mnogih europskih država. Mi nismo ovdje došli i rekli imamo gotovo rješenje, imamo gotove rokove, do kad će se to sve digitalizirati. To će biti jedan dugi proces gdje ćemo s velikom pažnjom morati uspostavljati standarde. Sada pripremamo dokumentaciju za projekt koji je za sada je na njega alocirano 80 milijuna kuna za digitalizaciju arhivske knjižnične i muzejske građe čija će jedna od osnovnih, jedna od osnovnih dijelova tog projekta će biti upravo uspostava i infrastrukture i nabavka potrebne opreme kako bi se digitalizacija mogla provoditi. Kada govorimo o digitalizaciji mi govorimo i o digitalnoj pohrani govorimo o dva procesa. Jedno je pitanje digitalizacije onoga što danas postoji u materijalnom, odnosno, papirnatom obliku. I tu je naravno pitanje standarda i odluke kojom će se brzinom i što će biti prioritetno da se digitalizira. Ono što je ključno pitanje za budućnost je kako tretiramo gradivo koje danas nastaje u digitalnom obliku. Po današnjem propisu, ono što je već potpuno legalno, da se distribuira i nastaje u digitalnom obliku, mi moramo prenijeti na papir da bismo čuvali, sukladno propisima u važećem zakonu. I to je jedno od ključnih pitanja. Dakle, mi ne govorimo o rješenju za sljedeću godinu, 2 ili 3, govorimo o tome kako će se to rješavati u budućnosti. Jedna važna tema koju treba naglasiti vezano uz zakon, izmjene i dopune zakona koje su ovdje donesene prije 8 mjeseci. Jedan važan dio zakona odnosio se na popise gradiva i tada je utvrđeno, 6 mjeseci za prikupiti popise, nakon toga, da Vlada donese izvještaj o tom gradivu. Razlog zbog kojeg sada u prvo čitanje nismo unosili odredbe za sada važećeg zakona, koji se odnosi na te popise jest da ćemo vidjeti do drugog čitanja, što je ono što je konzumirano, a već sada znamo da je konzumirana obveza da se izrade propisi, dakle, to smo završili. Ono što do tada neće biti konzumirano, to će ući u drugo čitanje. Dakle, tu ćemo vrlo dosljedno, poštivati smjernice koje nam je ovaj Visoki dom dao prije 8 mjeseci. Više puta je bilo govora o članku 17. i o članku 19. pa možda je sad prilika da i to ponovimo. Dakle stavak 1 čl.17 kaže sljedeće „Javno arhivsko gradivo, dostupno je od njegovog nastanka, ako zakonom nije određeno drugačije“. Dakle, javno arhivsko gradivo, koje nastaje danas, koje je nastalo prije 3 g., prije 5 prije 7 ili ponoviti ću, između svibnja i prosinca 1990. po ovom našem prijedlogu zakona je dostupno. Ono se ne zatvara i ja mogu samo apelirati da ne šaljemo u javnost više krive poruke. Ono što je ograničeno a to je ono to je isto tako, veći broj zastupnika i utvrdio, to je ono što Vlada na prijedlog Ureda vijeća za nacionalnu sigurnost, može urediti vezano uz rokove dostupnosti, kada se radi o stupnju tajnosti, podataka, ako se radi o projektnoj i tehničkoj dokumentaciji, štićenih i vojnih objekata, industrijskih postrojenja, infrastrukturnih objekata i druge podatke od nacionalnog interesa ili podatke o prirodnim i strateškim bogatstvima RH. O ovim pitanjima, ne odlučuje Ministarstvo kulture. Ova pitanja, nisu pitanja koja se uređuju Zakonom o arhivima, a mislim i vjerujem i iznosim naravno ovdje stav u ime Vlade, a sigurna sam da ga dijelite i svi vi, da svaka suvremena država ima pravo određene svoje podatke koji se tiču štićenih i vojnih objekata industrijskih postrojenjima, postrojenja infrastrukturnih objekata itd. na neki način te podatke zaštititi. Osim, toga, to proizlazi iz zakona, drugih zakona, ne Zakona o arhivima, kojega je opet donio ovaj Sabor. Dalje, što se tiče čl. 19. i o njemu je bilo dosta riječi i o stavku 2. Ponovno čl. 19. stavak 2 ne govori o tome, jesu li neki dosjei dokumenti, arhivsko gradivo je li to dostupno ili nije dostupno. Sve je dostupno i ovim zakonom, sve će biti dostupno, jer čl. 17. stavak 1 dostupno je od trenutka nastajanja. Dakle, bez obzira jel to prije '90. ili nakon '90. Članak 19. govori samo o tome, je li se za neke osobe derogiraju prava iz Zakona o osobnim podacima. I tu je razlog zašto smo se odlučili za 30.5. i zašto smo Saboru predložili rok 30.5. jer čini se da je ovdje vrlo jasno obrazloženo, da teško možemo prihvatiti činjenicu da su osobe koje su 30.5. na demokratskim izborima preuzele vlast, bile osobe koje su, kojima bi trebalo zbog kršenja ljudskih prava derogirati njihove osobne podatke. Dakle to je jedina razlika i jedino čime se bavi čl. 19. Članak 19. se ne bavi dostupnošću arhivskih gradiva, jer to je uređeno čl.17. stavkom 1. Radi se o tome, jesu li osobni podaci osoba, do 30.5. dostupni bez ograničenja ili nisu. I to je sve. Dakle, ne treba miješati različite kategorije i mislim da to doista nije korektno vezano uz intenciju zakona, vezano uz ono što je napisano i vezano uz ono što se trudimo u ovih proteklih nekoliko sati obrazložiti. Na kraju, ja bih spomenula i nešto vezano uz digitalizaciju, ovdje isto tako bilo govora o nekim terminima, za koje ja mogu samo apelirati da ih se ne koristi u kontekstu ovoga zakona, a posebno termin uništavanja. Ništa što je u arhivima ili u knjižnicama ili u muzejima se ne uništava. Termin koji koristimo i koji postoji već danas, je izlučivanje. U arhivima se može izlučivati ako je protekao rok čuvanja ili ako postoji neki drugi mediji na koji je nešto pohranjeno. Kulturna baština, jednom kada nešto dobije svojstvo kulturnog dobra, nema inačice kojom to možete zamijeniti pa da biste onda to izlučili ili ne daj Bože kako je ovdje bilo kazano uništili. Zakon o arhivima to isto moram još jednom ponoviti, ne uređuje klasifikaciju ili deklasifikaciju bilo kakvog gradiva, to nije u nadležnosti Ministarstva kulture. Spomenula sam već ranije, ali vrlo kratko da prođem, nema nametanja novih financijskih obveza jedinicama lokalne samouprave dakle ovaj zakon ostaje u okvirima onoga što je bilo i do sada. Pravilnici koji se predviđaju novim zakonom postojali su i do sada, određene nedorečenosti na koje su ukazali odbori ćemo razmotriti. Mislim da se treba referirati i na ove komentare, mislim da je tu bio primjer HZMO-a, jako je puno takvih stvaratelja gradiva koji su opterećeni velikim troškovima za čuvanje tog gradiva i mislim da će svima biti u interesu da se ono gradivo koje se može pretvoriti u digitalni oblik, pretvori u digitalni oblik. Ali mislim da je sada prerano govoriti o tome koje će sve izmjene zakona slijediti, s obzirom da prvo treba donijeti cjeloviti zakon, nakon toga ga kroz godinu dana treba donijeti kriterije o tome kako će se stvarati i pretvarati i čuvati u digitalnom formatu, nakon toga to treba početi implementirati i tek nakon toga će se stvoriti uvjeti da se eventualno u tim drugim zakonima koje ste spominjali zapravo izjednači digitalno gradivo i ono koje je materijalno odnosno fiksirano na papiru. Na kraju ja bih se još jednom zahvalila na svim konkretnim prijedlozima, rasprava je bila doista zanimljiva. U resoru kulture koju ja često se smatra jednim područjem koje nije uvijek u fokusu interesa, drago nam je kada neki propisi koje mi predlažemo su na takav način zanimljivi. Stojimo na raspolaganju i svim saborskim zastupnicima naravno za konzultacije i nadamo se da ćemo vrlo brzo doći u ovaj Visoki dom sa konačnim prijedlogom zakona koji će odgovoriti i na sva vaša postavljena pitanja. Hvala.
Zahvaljujem ministrici gospođi Obuljen Koržinek na ovoj završnoj riječi. Imamo dvije replike, poštovani kolega Branimir Bunjac. Izvolite.
Hvala lijepo. Poštovana ministrice. Više puta smo danas čuli tezu da u hrvatskim arhivima nema dovoljno mjesta za arhivsku građu i tu bi mogli povezati činjenicu da je još 1997. godine prema starom Zakonu o arhivima, predviđeno da će se osnivati specijalizirani arhivi. Evo možda bi upravo osnutkom tih specijaliziranih arhiva došlo do povećanja prostora gdje bi se arhivska građa mogla preuzimati i u tom smislu bih vam sugerirao da možda se prvo povežete sa Ministarstvom obrane jer sve uređene države na svijetu imaju vojne arhive, neke imaju i po nekoliko desetaka vojnih arhiva, recimo Njemačka ih ima mislim desetak, oni bi sigurno bili zainteresirani za preuzimanje te akcijske građe, sigurno bi imali prostore gdje bi tu arhivsku građu čuvali, a vi biste po drugoj strani onda oslobodili jedan dio prostora da bi se eventualno neka druga građa tu dovela. To je samo jedan konkretan primjer specijalizacije arhiva, doista je žalosno da 21 godinu od kada su te odredbe u zakonu donesene da nijedan specijalizirani arhiv sve do danas nije osnovan. Eto toliko od mene u vidu pronalaženja adekvatnog prostora za čuvanje arhivske građe. Hvala lijepo.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Bunjcu na ovoj replici. Sljedeća replika je poštovani kolega Miro Bulj. Izvolite.
Uvažena ministrice. Kazali ste da je 30 godina rok, da, vi to ponavljate međutim vi ste u ovome zakonu, opet ponavljam, članak 19. stavak 2. i niste komentirali, komentirali ste i članak 19. stavak 1., međutim mi ovdje govorimo o članku 19. stavak 5. gdje ima neko diskrecijsko pravo odlučiti koji će zaštititi tj. koji će dostupnost toga kako vi kažete otvorenost ali vi govorite stručno otvoren arhiv ili dostupnost arhiva biti onemogućena. Prema tome, jednim člankom govorite da je otvoreno, a u biti u članku 19. stavku 2. vi ste zatvorili sve osim za dvije osobe koje se mogu zaštititi u cijelom sustavu. Znači lijepo je čuti u ovome zakonu da to nema više onoga roka od 30 godina, ali imate zato jedan članak gdje samo dvije osobe mogu svima je zatvoreno osim dvima osobama člankom 19. stavak 2. Mislim ako je to dostupnost, ako je to taj rok koji … i niste znači vi trebate reći činjenicu koju su kazali saborski zastupnici i gospodin Kosor i gospodin Stier i gospodin Hasanbegović da trenutni Zakon o arhivima o dostupnosti kako vi kažete, kako mi kažemo otvoreni arhivi zakonom važećim iz petoga mjeseca prošle godine jednostavno je i bespotrebno govoriti da ste skratili termin znači ovih šest mjeseci prije je bilo do 30.12.1990. godine, sada je 30.5. znači vi ste ovim zakonom zatvorili arhive. Jedino šta naglašavate tih 30 godina, a u biti jednim ste člankom tj. stavkom 2. samo ste u biti dvije osobe će moći bit moć se otvoriti samo za dvije osobe iz bivše države RH arhiv. Hvala.
Zahvaljujem kolegi Bulju. Odgovor poštovana ministrica Obuljen Koržinek. Izvolite.
Poslije cijelog dana i rasprave meni je stvarno teško već pronalaziti argumente. Za početak gospodine Bulj članak 19. nema pet stavaka, ima četiri. Ne vi ste rekli članak 19. stavak 5. Ne govorili ste o stavku 5 koji derogira stavak 2. Ja jedino na što vas mogu još jednom podsjetiti, kada ste radili izmjene i dopune predlagali, izmjeni i dopune, ostavljena je, ostavljen je rok dostupnosti od 30 g. Dakle, ništa u posljednjih 30 g. što u arhivu nije automatski dostupna. Ovaj zakon predviđa da je sve što je stvoreno kao arhivsko gradivo, sad prije 5, 10, 15, 20 ili 29 ili 30 g. dostupno. Ja više nemam riječi, nemam rečenica, nemam više načina kako bih vam to na neki drugačiji način objasnila osim ovo što sam rekla. Dakle, sve je dostupno, a članak 19. stavak 2 se bavi osobnim podacima. Sve ono o čemu govori stavak 1 i stavak 2 je dostupno jer postoji članak 17., koji govori da je sve dostupno. Ono što ne ograničavaju drugi zakoni, a ti drugi zakoni mijenjati će se u nekoj drugoj proceduri, to nisu arhivski zakoni.
Zahvaljujem poštovanoj ministrici, gospođi Obuljen Koržinek. Imamo povredu poslovnika, poštovani kolega Bulj.
Hvala lijepo. Rekao sam točno ministrice članak 19. stavak 2 i članak 17. stavak 5
…/Upadica Brkić: Poštovani kolega Bulj./…
Člankom 17. stavkom 5 omogućite diskrecijsko … [[Govornik se ne razumije.]] pravo pojedincima da odluče koji arhivi …/Govornik isključen./…
Poštovani kolega Bulj … [[Upadica se ne čuje.]] Kolega Bulj, po treći put ste zloupotrijebili institut povrede Poslovnika, temeljem čl. 239. Poslovnika izričem vam opomenu
…/Upadica Bulj: Hvala lijepo uvaženi potpredsjedniče./…
Molim lijepo. S ovime zaključujem raspravu po ovoj točki dnevnog reda. Zahvaljujem ministrici kulture gospođi Nini Obuljen Koržinek i poštovanoj gospođi pomoćnici ministra, gospođi Marici Mikec na obrazloženjima. Glasovati ćemo o ovoj točki kad se za to steknu uvjeti.
Prvo je prijedlog Zakon o arhivskom gradivu i arhivima, prvo čitanje, P.Z. br. 219, predlagatelj je Vlada RH, rasprava je zaključena a sukladno prijedlogu saborskih radnih tijela, dajem na glasovanje slijedeći zaključak. Prvo, prihvaća se prijedlog Zakona o arhivskom gradivu i arhivima i drugo, sve primjedbe i prijedlozi dostavit će se predlagatelju da ih razmotri prilikom utvrđivanja teksta konačnog prijedloga zakona. Molim glasujmo. Utvrđujem da je većinom glasova, 91 za, 11 suzdržanih i 6 protiv, donijet zaključak kako su ga predložila saborska radna tijela.
Prelazimo na sljedeću točku dnevnog reda: - Prijedlog Zakona o državnoj potpori za istraživačko razvojne projekte, prvo čitanje, P.Z. br. 269. Predlagatelj je Vlada Republike Hrvatske na temelju članka 85. Ustava RH i članka 172. Poslovnika Hrvatskog sabora. Prigodom rasprave o ovoj točci dnevnog reda primjenjuju se odredbe Poslovnika koji se odnosi na prvo čitanje zakona. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo i Odbor za gospodarstvo. Molim predstavnika predlagatelja potpredsjednicu Vlade i ministricu gospodarstva i poduzetništva i obrta gospođu Martinu Dalić, da nam da dodatno obrazloženje prijedloga zakona. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče Sabora. Poštovani zastupnice i zastupnici. Ovaj zakon, predviđa davanje potpora u obliku porezne olakšice poduzetnicima koji ulažu u istraživačko razvojne projekte, a koji obuhvaćaju jednu ili više kategorija istraživanja, temeljno istraživanje, industrijsko istraživanje, eksperimentalni razvoj ili studiju izvedivosti. Potpore za istraživačko razvojne projekte do sada su se ostvarivale u okviru Zakona o znanstvenoj djelatnosti i visokom obrazovanju, te na njemu utemeljenom pravilniku. Međutim, ovaj je pravilnik stavljen van snage 2014. g. i od tada ne postoji sustav potpora i poticaja za znanstveno istraživačke projekte kod poduzetnika, odnosno, ne postoji sustav potpora za inovativne poduzetnike i njihove projekte. Ova potpora koja se prelaže u ovome zakonu, ostvaruje se kao pravo, na dodatno umanjenje osnovica poreza na dobit, odnosno, poreza na dohodak i to za opravdane, odnosno, prihvatljive troškove a koji se tiču od provođenja, istraživanja, odnosno, industrijskih istraživanja ili studija izvedivosti kod poduzetnika. Prihvatljivi troškovi i prihvatljivim troškovima se smatraju, troškovi osoblja, troškovi amortizacija instrumenta i opreme, troškovi istraživanja koji se provode na temelju ugovora, razmjeran dio materijalnih troškova, odnosno, svi drugi troškovi koji su vezani uz provođenje ovakvih projekata. Potpora kroz poreznu olakšicu, može se dobiti za provođenje vlastitog istraživanja i razvoja, kada korisnik potpore tim projektom rješava vlastiti tehnički problem ili znanstveno istraživačko pitanje, kako bi komercijalizirao novi proizvod koji nastaje kao rezultat takovih aktivnosti. Korisnici ove potpore mogu biti pravne osobe, mali, srednji i veliki poduzetnici, te fizičke osobe koji su obveznici poreza na dobit, odnosno, poreza na dohodak. Korisnik potpore ne može biti poduzetnik u poteškoćama. Potporu ne mogu ostvariti projekti, neovisno o tome, ako su čak istraživačko razvojnog karaktera, a ako su povezani sa poslovanjem nekretninama, djelatnostima, kockama i klađenja, financijskim djelatnostima, djelatnostima osiguranja, djelatnostima socijalne skrbi sa smještajem, te trgovina na veliko i malo. Poduzećima koje će aplicirati za potpore za znanstveno istraživačke projekte, želi se ovim zakonom olakšati poslovanje tijekom procesa razvijanja nove ideje o novom proizvodu i usluzi. Drugim riječima, ovim se zakonom želi potaknuti inovativna aktivnost kod poduzetnika. Način ostvarivanja ove potpore, kao što sam rekla, jest umanjenje osnovice poreza na dobit, odnosno, poreza na dohodak, što znači da se potpora ostvaruje u obliku umanjenje porezne obveze. Zakon donosi najviši limit za koji se porezna obveza može umanjiti a ti limiti kreću se između 50 000 eura za studije izvedivosti do 300 000 eura za temeljna istraživanja po projektu. Također, zakon propisuje i gornje limite po ukupnih potpora koje se mogu ostvariti po pojedinom poduzetniku. Ti su gornji limiti od 7,5 milijuna eura u slučaju studija izvedivosti do ukupno 40 milijuna eura u slučaju temeljnih istraživanja. Ovo znači da zakon dopušta da poduzetnik koji koristi ovu potporu može koristiti i potpore temeljem drugih zakonskih osnova odnosno temeljem drugih mogućnosti koje se nude ukupnom sustavu poticanja poduzetnika u Hrvatskoj uključujući i korištenje europskih fondova. Međutim, ukupan limit koji pojedini poduzetnik može koristiti kao potporu iznosi prethodne definirane iznose. Cilj je ovoga zakona također potaknuti i suradnju poduzetnika sa znanstveno istraživačkim organizacijama na zajedničkim projektima odnosno potaknuti i međusobnu suradnju poduzetnika u ostvarivanja znanstveno istraživačkih aktivnosti. Sam postupak dodjele potpore uključuje zaprimanje projektne prijave od strane Ministarstva gospodarstva, administrativnu provjeru prijave te provjeru prihvatljivosti korisnika, projekta odnosno troškova. To znači da će se u slučaju poduzetnika koji se javlja, koji aplicira za korištenje ove potpore, Ministarstvo gospodarstva provjeriti da li projekt koji se prijavljuje za ovu potporu, ima osobine znanstveno istraživačkog projekta na način kako je definirano ovim zakonom. Ukoliko se ustanovi da te osobine projekta postoje, da se projekt može svrstati ili razumjeti kao eksperimentalno istraživanje, industrijsko istraživanje, istraživanje eksperimentalnog razvoja, taj će poduzetnik za projekt dobiti potvrdu o statusu nositelja poticajne mjere. Temeljem ove potvrde i temeljem ovoga statusa, poduzetnik će tijekom razdoblja od 3 godina moći prihvatljive troškove znanstveno istraživačkih aktivnosti, koristiti za dodatno umanjenje porezne osnovice poreza na dobit što će naravno koristiti tu potporu u vrijeme prijave konačnog obračuna poreza na dobit odnosno poreza na dohodak. Tijekom razdoblja korištenja potpore, obavljat će se provjera prihvatljivosti troškova i naravno poduzetnik će biti obvezan i dužan izvještavati o tijeku ovih aktivnosti isto kao i podnositi dokaze u smislu financijskih dokumenata i drugi dokumenata da su ovi troškovi i stvarno učinjeni. Zakonom se stoga zaključno, želi postići jačanje i poticanje privatnih ulaganja u istraživanje i razvoj kako bi se osiguralo da se postojeća izdvajanja za istraživanje i razvoj koja se trenutno kreću negdje na razini od 1% BDP-a, postepeno povećaju kako bi se dosegao ciljani iznos os 1,4% BDP-a do 2020. godine kao što si je Hrvatska zadala u ciljevima provođenja strategije Europa 2020. Ono što je naravno poznato, da i taj cilj je značajno niži od cilja koji si je postavila EU kao cjelina od 3% BDP-a što znači da ovaj zakon zajedno sa drugim mehanizmima, instrumentima, za poticanje istraživanja i razvoja, predstavlja dodataka ukupnom okruženju za jačanje inovacija i poticanje istraživačkih aktivnosti kod poduzetnika. Naposljetku, ono što su očekivani učinci zakona uključuje povećanje konkurentnosti privatnog sektora, povoljan učinak na izvoz hrvatskih proizvoda i usluga, povećanje inovacijskih kapaciteta kroz povećanje broja zaposlenih, angažiranih na aktivnostima istraživanja i razvoja, povećanje broja patenata i drugih prava intelektualnoga vlasništva. Za provedbu ovoga zakona osigurana su sredstva u državnom proračunu. Hvala vam lijepo na pozornosti.
Zahvaljujem poštovanoj ministrici na ovom dodatnom obrazloženju. Imamo nekoliko replika, poštovani kolega Željko Jovanović, izvolite.
Hvala predsjedavajući. Gospođo ministrice, imam jedno pitanje, i sami ste uvodno rekli da je do sada ovo bili regulirano u Zakonu o znanstvenoj djelatnosti i visokom obrazovanju, članak 111., sada je to vaše ministarstvo izradilo ovaj prijedlog, mene zanima da li je u izradi ovog prijedloga sudjelovalo Ministarstvo znanosti i obrazovanja zato što postoji jedno nesuglasje koje mislim da bi se trebalo ispraviti na način kako je to u Strategiji obrazovanja, znanosti i tehnologije. Dakle, vi ovdje i citirate i rekli ste na samom kraju, Strategija o razvoju inovacija koja kaže da bi cilj 2020. trebao biti da bude udio u BDP-u 1,4%. Međutim u Strategiji razvoja obrazovanja, znanosti i tehnologije imamo cilj 6, rast ulaganja istraživanja i razvoj unapređivanja sustava javnog financiranja te poticanje ulaganja posebnog i društvenog sektora u istraživanje i razvoj gdje se ističe da se želi povećati do 2% BDP-a, što bi smatram, trebao biti cilj koji će navesti i u ovom zakonskom tekstu. Pa stoga molim da se do drugog čitanja to iskoordinira. Hvala lijepo.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Jovanoviću. Odgovor ministrice, izvolite.
Hvala lijepo. Pa da, kao što ste i sami istakli, pravilnik temeljem kojeg su se dodjeljivale potpore za znanstveno istraživačku djelatnost u gospodarstvu, prestao je važiti. Imali smo jedno razdoblje od gotovo 3 godine pravne praznine i ovaj zakon ustvari nastao je temeljem dogovora Ministarstva znanosti i obrazovanja i Ministarstva gospodarstva u kojem se je dogovorilo i ustanovilo da Ministarstvo gospodarstva vjerojatno se nalazi bliže kvalitetnijem razumijevanju stvarnih problema i potreba gospodarstva i načina na koji se ova potpora može realizirati. Naime, kao što se i sami vjerojatno sjećate jedan od problema vezanih uz prethodni pravilnik i uz prethodnu fazu kada je cijeli ovaj postupak vodilo Ministarstvo znanosti bio je vezan i uz proceduru, bio je vezan i uz određene poteškoće u komunikaciji između tadašnjeg Ministarstva znanosti i Ministarstva financija, vezan uz nejasnoće da li projekti koji su dobivali te potvrde ustvari i jesu znanstveno-istraživački projekti, tako da ukupan cilj preuzimanja ovog dijela posla od Ministarstva znanosti bio je da se na kvalitetnije uredi taj postupak i da on se uredi na način koji je bliži, razumljiviji praktičnim potrebama gospodarstva. Za ove ne poklapanja u ovim podacima zahvaljujem na ovim upozorenjima, to će se zasigurno korigirati do konačnoga prijedloga. Međutim ono što je važno reći i ono u čemu se svi slažemo, barem se nadam, jest da ovakvu potporu je potrebno dati i da je potrebno ojačati istraživačku djelatnost u gospodarstvu jer izdvajanja za istraživanja i razvoj su sigurno premalo.
Zahvaljujem poštovanoj ministrici gospođi Dalić. Sljedeća replika poštovana kolegica Anka Mrak-TAritaš. Izvolite.
Hvala lijepo potpredsjedniče Sabora. Uvažena ministrice. Kao što ste uvodno rekli ciljevi koje je EU postavila, a vezano uz poticanje istraživanja razvoja i inovacija je da to bude 3% BDP-a. Ono što se sada uspjelo ostvariti je 2,03 na Hrvatska je tu na 0,85, ako je Hrvatska tu na 0,85 onda je zaista interes da se nešto promijeni i da se drugačije pristupi tome svemu zajedno. E sada dolazi do mojeg pitanja, budući da je to prebačeno iz Ministarstva znanosti koje je zaduženo za znanost u vašem ministarstvo i u sredstvima koja su potrebna za realizaciju ovog zakona stoji da je osiguran iznos na stavkama vašeg ministarstva u iznosu od milijun 200 tisuća kuna za potrebe vrednovanja prihvatljivosti istraživačko razvojnih projekata. Pa me zanima kako ste to zamislili? Da li će to biti osnovan poseban odjel ili ćete to vrednovanje prebaciti u neka druga tijela ili ćete koristiti vanjske suradnike kako je zamišljeno vrednovanje jer cijenimo da je vrednovanje jedna od bitnih elemenata da nam se to ne vrati sve zajedno ko bumerang da ono što ćemo kroz potpore omogućiti da na kraju ispadne da na adekvatan način nije vrednovano odnosno da to nisu istraživačko-razvojni projekti. Hvala vam lijepo.
Zahvaljujem na replici poštovanoj kolegici Taritaš. Odgovor, ministrica gospođa Dalić. Izvolite.
Hvala lijepo. Pa upravo jedan od razloga zbog kojih je provođenje ove potpore preneseno u Ministarstvo gospodarstva jesu iskustva koja su stečena u vrednovanju znanstveno-istraživačkih projekta tijekom provedbe projekta istraživanja i razvoja tzv. IRI-a, a koji se financira iz europskih fondova. Dakle iz europskih fondova se i trenutno je u provedbi, trenutno je u postupku dodjele ugovora poziv kojim se sufinanciraju znanstveno-istraživački projekti i u identificiranju ocjeni, vrednovanju tih projekata stečeno je određeno iskustvo, stečena je baza vanjskih evaluatora, stečeno je iskustvo kako i na koji način pronaći te evaluatore, kako uključiti znanstveno-istraživačke institucije u taj proces. Prema tome, ono što se ovim zakonom želi, želi se upravo u vrednovanju projekata u ocjenjivanju da li oni jesu i da li imaju karakter znanstvenoistraživačkog rada ili ne, da li imaju karakter inovacija ili ne osloniti na ta iskustva koja su proteklih godina stečena u Ministarstvu gospodarstva, a što je u naravi i bio najveći problem sa prethodnim načinom na koji su se ove potpore dodjeljivale. Ostaviti ovu potporu Ministarstvu znanosti, procijenili smo značilo je propustiti iskustva koja su stečena u dijelu državnih institucija koje surađuju sa poduzetnicima, otvoriti eventualno ponovno ovaj proces dugim rokovima provedbe, nesigurnostima u provedbi, tako da zasigurno provedba ovoga će predstavljati jedan izazov i za Ministarstvo gospodarstva i za njegov odjel u kojem će se ovo provoditi. Ali ono što jest činjenica da iz dijela upravljanja europskim fondovima postoji iskustvo za koje vjerujemo da će nam omogućiti da sam proces stavimo vrlo brzo u provedbu.
Zahvaljujem poštovanoj ministrici. Ja bih vas molio da pripazite na vrijeme. Sljedeća replika poštovani kolega Stjepan Čuraj. Izvolite.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Poštovana potpredsjednice Vlade i ministrice. Prije svega naravno da moramo pohvaliti donošenje ovog zakona i njegove ciljeve, mislim da je to svima jasno o tome ne bi trebalo biti prijepora. Naravno prije svega gdje god govorimo o istraživanju i razvoju tu moramo znati da je riječ i o proizvodnji odnosno dodanoj vrijednosti i stvaranju nekog novog proizvoda. Mene zanima u vašem izlaganju spomenuli ste i to piše u članku 9. rok trajanja odnosno razdoblje realizacije projekta na tri godine, ja bih možda pitao jel sam naišao u nekim tekstovima da je od tri do pet godina ovdje, sada nisam u ovom prijedlogu zakona vidio gdje je to točno pet godina, pa me samo zanima odnosno konkretno može biti i prijedlog da ukoliko je rok korištenja olakšice tri godine da ne ograničimo na rok realizacije projekta tri godine. Projekt može biti i pet godina trajanje imati svoj šest, ali korištenje povlastica ako je to intencija bila iz članka 9. da se može koristiti samo tri godine. Dakle da ne bi slučajno jel kaže točno trajanje projekta članak 9., razdoblje realizacije projekta temeljem koje se ostvaruju potpore iz članka 8. ovog zakona, može trajati do 3 godina od početka projekta. Dakle, možda projekt bude i 5 godina ali onda idemo reći tako da možemo maksimalno koristiti ono što je 3 godine ako je to bila intencija za ovo molim vas, odgovor na to. Hvala.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Čuraju. Odgovor poštovana ministrica gospođa Dalić, izvolite.
Ovo razdoblje od 5 godina, ono je ustvari razdoblje koje po poreznom propisu omogućava prijenos poreznoga gubitka a ono na što se odnosi ovo razdoblje od 3 godine, upravo se odnosi na ono što piše, jest na vrijeme u kojem poduzetnik može prijavljivati ove prihvatljive troškove kao poreznu olakšicu.
Zahvaljujem poštovanoj ministrici na odgovoru. Slijedeća replika, poštovani kolega Tomislav Žagar, izvolite.
Hvala. Uvažena ministrice, pa evo jedno, čisto tehnička primjedba. Naravno ovaj zakon treba podržati i s obzirom na to što je navedeno u obrazloženju, što ste vi ovdje naglasili, da su vrlo malo ulaganja kako javnog tako i poslovnog sektora istraživanja i razvoja. Nadamo se da će ovaj zakon to omogućiti. Čisto ovako da kažem, replika istine radi, u članku 8. se kaže, a to ste i vi rekli ovdje kako je u stavku 2. potpora iz stavka 1. ovog članka ostvaruje se kao pravo na dodatno umanjenje osnovice poreza na dobit odnosno poreza na dohodak. Zašto to naglašavam? Jer u članku 5. se kaže da je davatelj državne potpore istraživačke razvojne projekte u daljem tekstu potpore je ministarstvo nadležno za gospodarstvo, poduzetništvo i obrt. Evo čisto vidite, mi smo ovdje imali Zakon o financiranju jedinica lokalne samouprave gdje je ministar Marić izrijekom i to smo se ovdje svi složili, rekao da porez na dohodak se prepušta u cjelini jedinicama lokalne samouprave. I onda bi htio čisto naglasiti da ipak jedinice lokalne samouprave sudjeluju u financiranju ovih razvojnih projekata, nije samo Ministarstvo gospodarstva. Naravno nije to, to ne možemo ovdje staviti ali neka se zna da jedinice lokalne samouprave sudjeluju u financiranju ovih važnih projekata.
Zahvaljujem kolegi Žagaru. Odgovor poštovana ministrica gospođa Dalić, izvolite.
Hvala lijepo. Pa na način na koji ste ovo argumentirali, to naravno stoji jer su jedinice lokalne samouprave one kojima pripada cjelokupni porez na dohodak. Međutim, ono što je bit ovoga određenja ustvari jest da pravo i mogućnost na apliciranje za ovu potporu nemaju samo pravne osobe nego i naravi i obrtnici s obzirom da su oni obveznici poreza na dohodak. Dakle, ono što se je željelo, željelo se je otvoriti mogućnost za korištenje ove potpore svim poduzetnicima neovisno o načinu njihovog pravnog organiziranja. A u slučaju da korisnik bude netko od onih koji je organiziran kao obrtnik, onda će ovo umanjenje porezne osnovice odnosno umanjenje plaćenoga poreza biti manje plaćen porez jedinicama lokalne samouprave, to je nesporno.
Zahvaljujem na odgovoru poštovanoj ministrici gospođi Dalić. I posljednja replika, poštovana Kolega Sabina Glasovac.
Hvala vam gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Poštovana ministrice, apsolutno podržavam donošenje ovog zakona i mislim da nas kao saborske zastupnike zapravo ne treba brinuti to je li nadležnost iz Ministarstva znanosti i obrazovanja i tada sporta, a danas samo znanosti i obrazovanja, prenesena na Ministarstva gospodarstva ili ne. Bitno je da se osigura jedan dobar kontroling, usudit ću se to reći odnosno uvjet na natječaj kontrolinga koji je doveo do nekakvih problema u prošlosti i ono što bi nas eventualno moglo brinuti je činjenica da de facto 3 godine mi imamo zakonom propisanu mogućnost dodjeljivanja potpora za istraživačko razvojne projekte koji korisnici nisu mogli de facto konzumirati iako su zakonom propisani zbog toga jer nisu doneseni provedbeni akti odnosno tada obrasci. To je recimo ono što bi mene i vas i nas trebalo brinuti. I drugo, ako smo već čekali 3 godine donošenje novog akta, znači to više sad nije program koji Ministarstvo financija nije htjelo potpisati, pa smo išli na zakon, mene zanima ako smo nakon 3 godine sad smogli hrabrosti, znanja i sve skupa, zašto nismo išli korak dalje i išli i na dodatnu mjeru umanjenja stope poreza na dohodak za one zaposlenike koji u stopostotnom radnom vremenu sudjeluju u projektima istraživanja i razvoja pa da zaokružimo cijelu tu jednu priču i da zadržimo visoko, odnosno motiviramo visoko kvalificiranu radnu snagu da ostaje u Hrvatskoj, to je čak i u javnoj raspravi čini mi se jedna revizorska tvrtka istaknula kao svoj prijedlog, primjedbu, kako god. Nisam zadovoljna načinom na koji mi je odgovoreno pa evo molim da uzmete u obzir da smo trebali ići na još cjelovitije rješenje. Ne ni nas koštalo puno više a zapravo bismo imali puno bolji učinak.
Zahvaljujem poštovanoj kolegici Glasovac. Odgovor poštovana ministrica gospođa Dalić, izvolite.
Zahvaljujem na prijedlogu, mi ćemo naravno sve prijedloge koji su dati u okviru ove rasprave još jednom proanalizirati. Prihvaćanje ili ne prihvaćanje ovoga prijedloga naravno ovisi malo i o Ministarstvu financija, ovisi i o činjenici da je porez na dohodak u ovom slučaju radnika zaposlenih na ovom projektu i prihod jedinica lokalne samouprave kao što je prethodno istaknuto, tako da u svakom slučaju zahvaljujem na prijedlogu.
Zahvaljujem na odgovoru poštovanoj ministrici gospođi Dalić. Želi li možda izvjestitelj odbora uzeti riječ? Ne, otvaram raspravu. U ime Kluba zastupnika MOST-a nezavisnih lista, poštovani kolega Miro Bulj, izvolite.
Hvala lijepo. Uvažene kolegice i kolege, uvažena potpredsjednice Vlade. Znanstveno istraživačko razvoje projekte treba poticati, naravno što manje na štetu jedinica lokalne samouprave i ne znam iz ovoga svega jeste se vi savjetovali sa čelnicima tj. sa udrugama gradova u RH. Ipak jedan dio sredstava odlazi, znači dohodaka od obrtnika u ovome slučaju. I naravno da triba na ovome raditi i znanost treba u istraživanju. Međutim, održivi razvoj je vrlo bitan kako na Jadranu jer Hrvatska je teritorijalno veći dio ima teritorijalnih voda nego samo površinski. Očekujem da će biti održivi razvoj, da će biti ovi projekti koji budu ocjenjivani, koji budu poticani da imamo znači ta sredstva ne samo pričati o EU fondovima, nego da imamo timove ljudi koji su već sad spremni procijeniti koji su to projekti. Da se ne bi dogodili štetni projekti kao što je termo elektrana Peruča, gdje ste vi mene bezočno napali tada. Ja ipak sam čovjek koji oprašta, jer ipak na kraju morate priznati 67 znanstvenika taj projekt Vis viva u vlasništvu gospodina Burića vaše kolegice. Ipak je tada taj projekt 67 znanstvenika … [[Govornik se ne razumije.]] tako da mi saborski zastupnici mi govorimo u dobroj vjeri, a ne protiv vas. Vi ste ipak tada istupili. I vjerujem da znanstveno istraživačke razvojne projekte, znanost sa znanošću koja se vrlo malo upotrebljava možemo, znači očuvati, da tu tribamo naravno i druge zakonske propise i zaštitu našega poglavito Jadrana, ne dozvoliti da istražuje kako tko želi, kako tko hoće i da na taj način okoliš ugrožava naravno šta je najbitnije da bude to održivi razvoj u Republici Hrvatskoj. I još jednom mi u MOST-u smo za ovaj prijedlog uz naravno … [[Govornik se ne razumije.]] amandmane određene. Vjerujem da ćete do drugoga čitanja i stupiti u kontakt sa jedinicama lokalne samouprave, tj. čelnicima, udrugom gradova u Republici Hrvatskoj i općina i da zaista i oni ne bi imali nikakvih primjedbi. Jer jednostavno poticanje ovoga poduzetničkoga i znanstvenog istraživanja je, u biti to je razvoj Republike Hrvatske. Na tome tribamo bazirati, ali isključivo ne pogodovati kao što se pogodovalo u slučaju projekta termo elektrana Peruča. Hvala lijepa.
Zahvaljujem kolegi Bulju. Imamo dvije replike. Poštovani kolega Tomislav Sokol.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Evo gospodine Bulj, imam jedno pitanje za vas pa recite iskreno. Jeste li uopće pogledali ovaj zakon? Evo molim vas da kažete iskreno, jer da ste pogledali vidjeli bi da se ni na koji način koji se vidi iz definicije samih istraživanja i projekata, limita itd. ne može podvesti gradnja hidroelektrane ili nešto slično. Znači jasno je definirano što je to temeljno istraživanje, što industrijsko istraživanje, što eksperimentalni razvoj koji može doći najdalje do razine prototipa tako da se ni na koji način ovo što vi spominjete tu ne može podvesti. Druga stvar koju bih napomenuo ovo što ste spomenuli porez na dohodak. Znači on je uključen, objašnjen je zbog obrta ali po prirodi stvari takvih projekata će biti vrlo, vrlo malo. Znači obrtnika koji su uključeni u istraživanje i razvoj. Naravno ako budu uključeni, a jedan od ciljeva ove mjere je poticanje malog i srednjeg poduzetništva dapače. Pa u tom slučaju mislim da će dodatna vrijednost koju ćemo dobiti time, a postoje unutra i neki bonusi upravo za male i srednje poduzetnike biti dodana vrijednost od koje će i lokalne sredine u kojima oni djeluju imati koristi. Zato mislim da je je to samo plus, znači ovo treba gledati kao nešto što stimulira gospodarstvo, što ima efekt multiplikatora, a ne nešto što će se samo uzeti jedinicama lokalne i područne samouprave gdje će i taj efekt sigurno biti vrlo malen. Hvala.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Sokolu. Odgovor poštovani kolega Bulj, izvolite.
Evo zakona s kolegicom sam prošao od članka do članka, a vi mislite u HDZ-u da ste vi mjerodavni, pa vama sve što triba od uključivanja, lociranja, transferiranja to u ovome političkome, do bušenja Jadrana, do energetike, do postavljanja direktora. Vi ste jedini mjerodavni i vi ste oni koji će ocijeniti jer sam ja pročitao članak. Jeste vi zakon pročitali? Koliko članaka ima? Evo odgovorite. Dozvolit ću vam svoje vrijeme. Odgovorite, dignite se i recite koliko članaka ima. Evo ga u ruci u mene. Evo ja ću vam reći koliko ima članaka. Pa mislite da ste pamet cijelog svijeta popili, ako ste dobri sa premijerom. Ma niste! Niste! Jer da ste vi radili svoj posao, da niste obmanjivali narod Miro Bulj ne bi bio u Parlamentu i ne bi ovoliki trud ulagao ovdje. Miro Bulj je slučajno imao evo 18, 19 godina kad je bio Domovinski rat, pa sam išao u rat. Nije me zaposlilo '92. Ministarstvo vanjskih poslova, nego sam 20 godina bio vojnik. I žalosno je što se dovelo ovu državu u ovu situaciju, što se nije koristila znanost više u istraživanja, a ne u pogodovanje kao što je slučaj termoelektrane Peruča na didovini naše potpredsjednice Vlade Martine Dalić. Ne bi se događalo da nam je voda ugrožena, Jadran ugrožen, komplet teritorij je ugrožen. Vi ste mjerodavni da vi kažete jesam ja pročitao? Jeste vi pročitali? Koliko članaka ima? Evo jasno pitanje.
Zahvaljujem kolegi Bulju. Poštovani kolega Bulj ja bih vas lijepo molio nemojte. Kolega Bulj, dakle nemojte svojim izlaganjem odstupati od općih pravila ponašanja i nemojte svojim izlaganjem omalovažavati bilo koga od saborskih zastupnika. Ja vas lijepo molim. Imamo povredu Poslovnika poštovani kolega Tomislav Sokol, izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Povreda članka 238. gospodin Bulj kao i vrlo često nije uopće govorio o temi. A što se tiče zakona, ako smijem odgovoriti budući da sam osobno prozvan. Znači ovaj zakon dobar njegov dio je izrađen upravo u Ministarstvu znanosti kada sam ja bio pomoćnik ministra. Ima 23 članka, tako da mislim da znam o tome malo više nego vi. Hvala.
Zahvaljujem poštovani kolega Sokol. Mislim da Poslovnik nije povrijeđen. I ja vas lijepo molim nemojte zloupotrebljavati povredu Poslovnika, jer jako dobro slušam šta govore. Kad bih se striktno držao Poslovnika malo bi ih tu govorilo i ne bi dugo govorili, tako da smatram da nije povrijeđen Poslovnik a vi slučajno ako niste zadovoljni mojim obrazloženjem možete podnijeti zahtjev nadležnom odboru. Izvolite gospodine Bulj, već imate jednu opomenu. Nadam se da nećete zloupotrijebiti povredu Poslovnika.
Gospodine predsjedavajući, vi kršite cijeli Poslovnik. Vi mene opominjete da ja vrijeđam zastupnike, a vaš stranački kolega, ja znam, da vama u mnogo čemu bitan u stranačkoj hijerarhiji da vam da glas da lobira za vas. Njega ne opominjete i kaže vi niste pročitali zakon. A njemu treba pol sata, ja mu dajem vrijeme da mu Borić došapne koliko ima članaka. I to toliko o znanstveniku i znanosti. Jer da su znanstveni te političke elite radile svoj posao, pa vjerujete mi da Miro Bulj ne bi sjedio u Saboru. Pa ne vjerujte mi da ste vi radili svoj posao, da ste radili svoj posao, ne bi bili. Vi ste pod zonom kulama ovoga svijetla bili cijelo vrijeme. To je tako zatvoreno zvono i to je tako i jednostavno ste doveli državu tu di je. Jer inače ja ne bi bio ni predsjednik mjesnog odbora. Da je bilo po vama, sve članke bi prekršio predsjednik, predsjedatelj Sabora u ovome trenutku, sve. Mene je opomenuo, njega nije opomenuo gdje me uvrijedio da ja nisam pročitao, ovaj zakon.
Zahvaljujem poštovani kolega Bulj. Ne smatram da je povrijeđen poslovnik i nemojte me učiti moj posao. Kad budete sjedili ovdje, onda vi, ćete procjenjivati temeljem Poslovnika, a dotle se držite Poslovnika i molim vas nemojte zloupotrjebljavati institut poslovnika. Prelazimo na sljedeću repliku, poštovana kolegica Dragica Roščić. Izvolite.
Kolega Bulj, s obzirom da ste se osvrnuli na navode kolege Žagara, vezano na porez na dohodak, kada se on umanjuju obrtnicima, koje je ministrica obrazložila, ne znam, zašto smatrate, da bi uopće lokalni čelnici bili protiv toga ili bi bili oštećeni. Znači, ukoliko neki obrtnik u Cetinskoj krajnji razvija nekakav novi proizvod, provodi nekakvo istraživanje, lokalni čelnici, ja vas uvjeravam, da bi ga ne samo se odrekli poreza na dohodak, nego da bi ga još dodatno stimulirali i poticali. Vjerujem i kolega Šipiš i svi ostali čelnici u Cetinskoj krajini, a i u cijeloj Hrvatskoj. Nije mi jasno, zašto u ovom slučaju smatrate da bi se lokalni čelnici tome bunili, a u ostalim zakonima spominjete da su lokalni čelnici neki šerifi kojima treba sve oduzimati i ovlasti i kad se tiče decentralizacije, da se ona ne bi trebala provoditi na način, na koji se provodi.
Zahvaljujem poštovanoj kolegici Roščić, odgovor, kolega Bulj. Izvolite.
Uvažena mlada kolegice Roščić, ja ne znam jeste li vi vidjeli da se ja protivim tome, ja bi volio da se razgovaralo sa gradonačelnicima, možda bi lokalna samouprava da se uključi da bude upoznati sa ovim dijelom i da na ovaj način, bude, još više se potiče to znanstveno istraživanje. Ja nisam vidio da sam ja protiv. Biti će ovo kasna ura i jednostavno vi niste čuli o čemu sam ja govorio. Očito ste ili, neću sad, dama ste neću o tome govoriti. Mislim ne vidim niti jedan razlog, zbog čega ste vi meni dali repliku na ono što nisam rekao, nego rekao sam da ministrica stupi u sa gradovima i načelnicima i da stupi u kontakt i da se pripremi za ovo sve. Ja nemam nikakvih sastanka, znači ja nemam, nikakvih znači, protivljenja ovim zakona, niti sam rekao ovim zakonom, naravno, uz određene amandmane, jer sam pročitao zakone kao vaš kolega koji mi je malo prije replicirao, kojemu je trebalo pola sata da vidi koliko članaka ima zakon. Kužite ja sam ga pročitao, jeste li vi, ja ne znam. Ili vam je možda poslalo mailom što ćete kazati. Nisam se protivio ovome zakonu, nego rekao sam da zakon treba poboljšati. I stupiti u kontakt sa lokalnim samoupravama, svim, cijelim područjem RH.
Zahvaljujem kolegi Bulju na odgovoru. Prelazimo na sljedeću raspravu. U ime Kluba zastupnika Hrvatske narodne stranke, liberalni demokrati, poštovani kolega Stjepan Čuraj. Izvolite.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Poštovana potpredsjednice, štovane kolegice i kolege. Naravno, Klub HNS-a će podržati ovaj prijedlog Zakona o državnoj potpori. Naime, kao što sam već i napomenuo, smatramo da je to prevažno pitanje i nešto što o mislim da bi moglo postići i veliki konsenzus u ovome Domu. Naime, u modernim ekonomijama, pri tome u Europi i svijetu, istraživanje i razvoj igra veliku ulogu u ostvarivanju nacionalnog dohotka. Naravno i samog profita, zavisi od kojih grana, ako govorimo i o farmaciji, i o ostalim industrijskim granama, gdje sigurno to može, treba i ima svoj prostor. Ono što je danas, situacija kod nas, ono što nije dobro i to ono što ovaj zakon bi donekle trebao promijeniti su određeni postoci gdje smo čuli ovdje da je 3% uistinu 3% BDP-a EU cilj, sada su na 2,03, ako se ne varam. Hrvatska je nažalost, na 0,85 u 2015. Treba doći do 1,4. Mislim da sigurno ovaj zakon će tome pridonijeti ali neće to riješiti. Kako bi ispunili smisao ovoga zakona, znači, da bi naši poduzetnici dobili olakšicu, oni u nekom periodu o kojem smo ovdje razgovarali, moraju polučiti određenu dobit. Znači to je prva i osnovna stvar, naravno da se može, imamo i instrumente financijske, u kojima se i prenosi dobit i zadržava itd. međutim, znamo što znači jedna godina financijska i znamo što to znači. Što se tiče onoga što svakako je za pohvalu, što se za razliku od prošlog zakonskog rješenja ovdje uvodi i za one koji su dohodaši, odnosno, za obrte, makar, koliko godi ih imalo, nadam se da će i to ponukati i taj oblik poslovanja, odnosno, pravni oblik poslovanja da isto može ulagati u istraživanje i razvoj, prije svega koji se veže na proizvodnju. Dakle, istraživanje i razvoj, ima cilj unapređenje određenog proizvoda dodane vrijednosti, koja sigurno može doprinijeti i razvoj i te firme, a i u konačnici novim zaposlenim. Jedino samo što bi ovdje pitao na str.2 gdje govorimo upravo o tim postotcima, gdje govorimo da je udio u tih 0,85 praktički 50:50 u odnosu na javni i privatni sektor, pa se onda navodi, kako je 0,44% na poslovni sektor, koji je i dalje daleko od prosjeka EU, koji iznosi 11,3%. Da li je to 11,3% čega? BDP, nije sigurno, jer njihov 2,2 3% BDP-a, to je možda 1,13%, možda je tipfeler ili na 11,3% od ukupno udjela u razvoju, što onda ispada da je to manje. Ako mi imamo 0,44, znači govorimo ili u apsolutnim ili relativnim vrijednostima. Ja bi samo molio da se to pojasni, što je tu cilj mogući, da je jedno relativno, drugo apsolutno, ali ovako ispada da oni imaju 11,3% nečega što mi nije baš jasno mislim da je to prije 1,1% pa evo ako se možete onda, ako sam u pravu da se ispravim. Naravno da zbog svega navedenoga izuzetno je važno izraditi ovakav zakonodavni okvir koji upravo potiče ulaganje u istraživanje koji znamo da neki od naših tvrtki već dugo iščekuju i da je ovo trebalo biti puno ranije, ali bolje ikada nego nikada. Naravno da sam postupak i ono što će biti zapravo suma sumarum i smisao ovog zakona je upravo onaj provedbeni dio na koji način će se to odvijati i raspisivati, prijavljivati. Onaj dio koji sam ranije u replici napomenuo, vezano za članak 9., dakle samo da možda tu iskoristim više sada vremena da pojasnim. Nije sporno trajanje potpore koja je do 3 godine nego je po meni sporno da se ograničava razdoblje realizacije projekata. Znači ako netko prijavi projekat koji možda ima svoju realizaciju 5 godina, da li je on neprihvatljiv, … [[Govornik se ne razumije.]] ili ne, po meni bi trebalo ostaviti da je on prihvatljiv ali da mu se jedino može priznati 3 godine fiskalne olakšice bez obzira što on 5 godina ulaže u određeni razvoj. Naravno da određene tvrtke po određenom projektu mogu imati desetke različitih novih patenata istraživanja te temeljenih, kojih god, industrijskih, ili u koju god već kategoriju ide, ali da ih ne ograničimo da mora baš 3 godine jer ako netko predviđa da traje istraživanje 5, 6, 7 godina, da na tom projektu ne može koristiti ili ne daj bože da onda idu prilagođavat se samom projektu, evo to je ono što je bitno. Inače, mislim da ovo apsolutno da zavrjeđuje svu pozornost i javnosti prije svega i naših poduzetnika i to je ono što će biti slijedeći cilj, svakako doć do njih, doprijeti, da će imati po usvajanju ovog zakona i te mogućnosti i naravno taj provedbeni dio što ne mogu dovoljno puta naglasiti da će o tome ovisiti. 1,2 milijuna kuna se čini malo, nadam se da će biti itekako malo i da će trebati puno, puno više sredstava osiguravati, da će to se napraviti dragom voljom jer će to značiti da razvija, da idemo u dobrom smjeru i da sigurno doprinosimo i rastu BDP-a na taj način. Zahvaljujem.
Zahvaljujem kolegi Čuraju. Replika, poštovani kolega Žagar, izvolite.
Hvala. Uvaženi kolega Čuraj, samo jedna replika čisto za razmišljanje i za poticaj. I ovome zakonu mi smo nedavno, ja sam zaboravio mu ime, imali smo jedan zakon u prvome čitanju koji je vezan uz poticanje istraživanja razvoja financiranja istraživanja razvoja i mislim da ovaj sam zakon po sebi neće polučiti dobre rezultate ako ne budete tu još drugi paket zakona koji očekivamo na kraju krajeva od Ministarstva gospodarstva jer ovdje se vidi i u obrazloženju zakona da se ovo odnosi na poticanje ulaganja privatnog sektora. I mi mislim da kad govorimo o malim, mikro i srednjim poduzećima da kod istraživanje i razvoj je po prirodi stvari na prvom mjestu jer oni moraju opstati na tržištu i zbog konkurencije i zbog toga i ulažu u takve stvari, međutim kad govorimo o javnom sektoru, javnim poduzećima, istraživanja su pokazala da je vrlo mali stupanj ulaganja istraživanja i razvoj jer oni svojim položajem na tržištu koje je često puta bez konkurencije, znači imaju monopol, nisu prinuđeni na takve stvari. I ovaj zakon u ovom djelu nadamo se da će polučiti rezultate međutim bez sustavnog pristupa što na kraju krajeva i u obrazloženju piše da Europska komisija to traži, javnog i privatnog sektora i znanstvenog sektora, neće se uspjeti postići pravi rezultati, pa vas molim u tom smjeru i samo komentar. Hvala.
Zahvaljujem kolega Žagar. Odgovor kolega Čuraj, izvolite.
Zahvaljujem. Htio-ne htio, moram odgovoriti, kolega me zamolio na komentar. Da, vidjeli smo iz postotaka da nam je trenutno na razini poslovnih i javnih manje-više jednako su loši. Jedan i drugi su nula, ispod 0,5% ukupnog BDP-a, u odnosu na BDP, i da sigurni javni sektor uvijek ima i svoj teret koji mora podnijeti, pogotovo kad govorimo o nekim velikim tvrtkama koje sigurno imaju prostora da poboljšaju svoje poslovanje i naravno da racionaliziraju samim time i donesu neku dodanu vrijednost. Ja bise sjetio možda prošle ili pretprošle godine, u HEP-u je bila takva situacija da jedan njihov zaposlenik konkretno neću ga sad imenovati, ali mislim zapravo i mogu gospodin Krešimir … [[Govornik se ne razumije.]] dapače, zaslužuje svaku pohvalu da je inovacijom uštedio otprilike 5 milijuna godišnje HEP-u na proizvodnji toplinske energije, dakle u mjerenju određenih metoda mjerenja volumena vode. Apsolutno je to nešto što treba pohvaliti i što to treba poticati. Međutim, mi znamo da je država jaka koliko je jak i njen privatni sektor i da je tu zapravo cilj di moramo gledati što više omogućiti našim poduzetnicima, klimu, razvoj, zapošljavanje i to je ono na čemu mora imati prioritet. A ovo apsolutno da, to ovisi o uprava, o pametnom upravljanu državnim poduzećima i to ne treba nikako zaboraviti, ali ići poticati ajmo prvo privatno pa onda javno. Zahvaljujem.
Zahvaljujem na odgovoru kolegi Čuraju. Slijedeća replika poštovani kolega Željko Jovanović, izvolite.
Hvala lijepo gospodine predsjedavajući. Kolega Čuraj, nadam se da je to lapsus ili niste razumjeli, dakle vi kažete da se nadate da će trebati puno više od milijun i 200 000 kuna koji su navedeni. To su samo sredstva koja će služiti za vrednovanje prihvatljivosti projekata a sredstva iznose od 50 do 300 000 eura po projektu. Dakle, iznosi su puno veći koji će, jer milijun i 200 bi bilo smiješna mala suma.
Zahvaljujem kolegi Jovanoviću. Odgovor kolega Čuraj, izvolite.
Zahvaljujem. Možda sam se malo nespretno izrazio, da, govorim ovdje o 7,5 milijuna do 40 milijuna eura ukupni iznosi, međutim ovo je predviđeni iznos za vrednovanje projekata. Što veći iznos odnosno što više projekata vjerojatno što više posla i što veći iznos, to je bila moja intencija, možda sam se nespretno izrazio ali u pravilu, nadam se da će i to biti malo koliko ćemo imati prijava i koliko će to trebati odrađivati. Zahvaljujem.
Zahvaljujem na odgovoru kolegi Čuraju. Prelazimo na slijedeću raspravu u ime Kluba zastupnika HDZ-a poštovana kolegica Dragica Roščić, izvolite.
Poštovane kolegice i kolege. Pred nama je Nacrt prijedloga zakona o državnoj potpori za istraživačke razvojne projekte u prvom čitanju. Klub HDZ-a će ovaj zakon podržati odnosno ovaj prijedlog u prvom čitanju odnosno sa veseljem iščekujem njegovu primjenu odnosno učinke. U razdoblju 2007.-2014. godine mjere poreznih olakšica bile su definirane Zakonom o znanstvenoj djelatnosti i visokom obrazovanju te na njemu utemeljenom pravilniku o državnoj potpori za istraživačko-razvojne projekte. Taj zakon odnosno pravilnik imao je određene nedorečenosti te se ukazivalo na nužnost detaljnog propisivanja postupka i kriterija evaluacije projektnih prijedloga, provjera opravdanosti troškova također je uvidjelo se da je trebala biti detaljnija. Kod izmjena projekata isto je trebalo definirati na koji način je to moguće u odnosu na prijavu i 2015. te 2016. Ministarstvo znanosti, obrazovanja i sporta pokušalo je to otkloniti iz određenih razloga do toga nije došlo. Nakon što smo pristupili u EU unutar tog pravnog okvira mjere potpora se uopće nisu mogle provoditi odnosno prestale su se provoditi od 1. siječnja 2015. godine. Slijedom obveza ulaskom u EU i važenjem uredbe 651/2014. godine točnije iz 17. lipnja 2014. godine mi ćemo također dodjeljivati potpore za projekte koji su bili prijavljeni odnosno za troškove koji su nastali nakon njihove prijave u pisanom zahtjevu, prije nego što se počelo s radom na projektu ili djelatnosti. Ovim zakonom vjerujemo da će se pridonijeti cilju povećanja ulaganja privatnog sektora u istraživanje i razvoj, da će se povećati broj poduzetnika koji ulažu u istraživanje i razvoj te da će se povećati ono što je ključno suradnja poduzetnika sa znanstvenim organizacijama na istraživačko-razvojnim projektima. Predviđaju se mjere kao porezna olakšica za istraživačko-razvojne projekte te se može dodatno umanjiti osnovica poreza na dobit odnosno na dohodak za opravdane troškove, a za koje je dostavljena valjana dokumentacija u svrhu dokazivanja ostvarenja troška. Korisnici državne potpore ono što je bitno naglasiti su i mali i srednji i veliki poduzetnici i fizičke osobe koji su obveznici poreza na dobit odnosno poreza na dohodak. Isto tako važno je naglasiti da sva ta istraživanja trebaju imati cilj buduće komercijalizacije konačnog proizvoda, usluge ili procesa. Ovaj zakon također će imati korist za poduzeća kako bi se razvijali novi proizvodi, usluge ili procesi. Očekujemo da će se povećati konkurentnost privatnog sektora u RH temeljem ulaganja u aktivnosti i istraživanja i razvoj te da će ovo pozitivno utjecati na izgled hrvatskih proizvoda i usluga. Također da će se povećati inovacijski kapaciteti i da će se ova znanja prelijevati i na druge sektore, znači potpora određenom poduzeću da će imati učinak i na ostala. Smatramo da su opći uvjeti svakako zadovoljavajući koji su propisani ovim zakonom kao što su da je poduzetnik ispunio obveze vezane uz plaćanje dospjelih poreznih obveza i obveza za mirovinsko i zdravstveno osiguranje i smatramo da je uredu odredba da se neće poticati istraživanja u onim projektima koji su vezani za sektore poslovanje nekretninama, djelatnosti kockanja i klađenja, financijske djelatnosti, djelatnosti osiguranja te djelatnosti socijalne skrbi sa smještajem i bez smještaja te trgovina na veliko i malo. Ono što je ključno da će se poticati suradnja sa znanstveno-istraživačkim sektorom na način da se intenzitet potpore za industrijska istraživanja i eksperimentalni razvoj mogu uvećati do maksimalnog intenziteta potpore od 80% prihvatljivih troškova za industrijsko istraživanje. Ukoliko se odnose na 10% prihvatljivih troškova i imaju pravo na objavljivanje vlastitih rezultata istraživanja. Također maksimalni prag dodijeljene potpore koje poduzetnik može ostvariti moguće je povećati u slučaju ugovora s organizacijama za istraživanje i širenje znanja, ako se više od 50% troškova provodi na temelju ugovora znanja i patenata koji su kupljeni ili licencom pribavljeni od takvih organizacija. Ono što pohvaljujemo ovo ministarstvo da su preuzeli izradu ovog zakona u svibnju 2017. godine i da je ono za nekih nešto više od pola godine stiglo pred Hrvatski sabor u prvom prijedlogu. Stoga mogu još jednom na kraju ponoviti da će klub HDZ-a podržati ovaj zakon odnosno njegovo donošenje. Hvala.
Zahvaljujem poštovanoj kolegici Roščić na ovoj raspravi. Prelazimo na sljedeću raspravu. U ime Kluba zastupnika GLAS-a, HSU-a poštovana kolegica Vesna Pusić. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Gospođo ministrice i potpredsjednice Vlade sa suradnicima. Dakle ovo je puno važniji zakon nego što bi se dalo zaključiti po ovo malo rasprave jer govori o dvije stvari, ja bih rekla. Jedno je de facto način kako će se donekle vratiti državne potpore koje smo imali u razdoblju prije ulaska u EU u nacionalnu ekonomiju, dakle u tvrtke za koje se procijeni da su na neki način od inovativnog strateškog značaja za hrvatsko gospodarstvo. I sjećam se kada smo raspravljali upravo o toj temi prije ulaska u EU, jedna od primjedbi je bila da nećemo moći davati više potporu u skladu sa recimo našim ciljevima i strategijama, više nećemo moći davati potpore u gospodarstvu i baš tada smo govorili o ovoj mogućnosti dakle mogućnosti davanja potpora kroz recimo financiranje ili oblik načina podržavanja istraživanja i razvoja odnosno te vrste projekata. Misli se de facto na jednu vrstu inovativnosti u gospodarstvu. Druga stvar koja je važna je da ako ovo bude uspješno i ako se osmisli na neki uspješni način, naročito provedba da će nadamo se donijeti nešto više novca u područje znanosti, primijenjene znanosti, dakle istraživačke djelatnosti što je za Hrvatsku također vrlo važno jer znamo da smo tu u vrlo lošoj situaciji. Ono što me čudi moram reći u ovom zakonu je da je u potpunosti izbačeno Ministarstvo znanosti i obrazovanja. Ja razumijem pa i iz onog što je potpredsjednica Vlade ovdje govorila, da je čini se jedan od osnovnih razloga zato što se to ministarstvo nije po mišljenju Vlade pokazalo dobrim u tome, odnosno doraslim toj zadaći. Tu ne mislim nužno na razumijevanje gospodarske strane, dakle onog što bi gospodarski subjekti trebali. Ali ovdje ovim zakonom se predviđa da Ministarstvo gospodarstva ocjenjuje i znanstvenu kvalitetu istraživanja, da ocjenjuje da li je neki projekt neopravdano rascjepkan u više dijelova, a trebalo bi ga objediniti. Drugim riječima Ministarstvo gospodarstva se tu pojavljuje kao meritorno za ocjenjivanje znanstvene kvalitete i opravdanosti istraživačkih i razvojnih projekata. Bez ikakvog učešća Ministarstva znanosti, Nacionalne zaklade za znanost ili bilo koje institucije koja bi se tu spominjala koja bi za to na neki način bila meritorna, odnosno koja u strukturi, arhitekturi Hrvatske države da tako kažem je zadužena za to područje i za taj resor. To moram reći me zanima odgovor na to pitanje kako to i na koji način ćete riješiti to pitanje i na koji način i tko smatrate da bi u okviru Ministarstva gospodarstva trebao ocjenjivati znanstvenu opravdanost i utemeljenost pojedinih prijedloga istraživanja naročito obzirom da se ovdje spominju ne samo primijenjena, industrijska istraživanja. Spominju se i temeljna ili fundamentalna istraživanja. To mi se također čini neobičnim, jer u zakonu se govori o tome da posebni naglasak, mislim da se kaže da te vrste tvrtki čine 97 ili 98, vrlo veliki postotak ukupnog hrvatskog gospodarstva čine male i srednje tvrtke. Dakle u Hrvatskoj ja bih rekla jedva Ruđer Bošković eventualno radi fundamentalna istraživanja, da bi male i srednje tvrtke u Hrvatskoj radile fundamentalna istraživanja mi se čini nerealnim ovdje navesti iako naravno sam za to da se ovaj instrument iskoristi, da se tvrtkama koje rade bilo kakva istraživanja, dakle koje se bave bilo kakvim projektima koji idu prema inovacijama, da im se osigura što veći pristup ovoj vrsti poticaja, odnosno ovoj vrsti da tako kažem subvencija. Može biti, to ne znam, a to će nam ministrica ja se nadam objasniti, da spominjanje fundamentalnih istraživanja je ovdje isključivo u funkciji da se otvori mogućnost da se maksimalni iznos osigura pojedinim tvrtkama kod kojih se može nazrijeti recimo nešto što bi ličilo na temeljna ili fundamentalna istraživanja. Ali ako je tome tako imam sljedeću primjedbu na koju ću doći kad ću govoriti o pojedinim člancima. U samom ovom prijedlogu se govori i to nije loše da se povremeno suočimo, da Hrvatska naravno vrlo loše stoji u financiranju istraživanja i razvoja. Peta najlošija u Europskoj uniji, dakle peta odozdola. Te podatke su već kolege spominjali pa neću u njih posebno ovdje ulaziti. Isto tako, zanimljivo je ono što se govori u samom tekstu obrazloženja o poslovnom intenzitetu u financiranju istraživanja i razvoja. Dakle, u Hrvatskoj je to 0,44% a europski prosjek je 11,3%. O čemu to govori? Po mom mišljenju vrlo jasno i vrlo očito o nedostatku jake industrije, jer istraživanje i razvoj na ovaj način na koji su definirani u ovom zakonu zahtijevaju jake tvrtke. I financijski i po ljudskim kapacitetima i u tom pogledu naravno je, mi imamo problem jer takvih tvrtki imamo vrlo malo koje na taj način mogu funkcionirati. Dakle zakon otvara de facto mogućnost državnih potpora unutar postojećih EU pravila koja zabranjuju državne potpore u okviru pravila vezanih na konkurentnost ali za inovacije istraživanje i razvoj ih dozvoljavaju dakle, na jedan, ajmo reći, zaobilazni način sasvim legitimno se to uvodi. Ono što je u ovom zakonu po mom mišljenju upitno je upravo to pitanje kriterija. Tko će to mjeriti, tko će to procjenjivati što je znanstveni i što je fundamentalni projekt, što je industrijska inovacija ili istraživanje. Ako govorimo o tome da je glavna svrha ovog zakona da zapravo na jedan zaobilazan način omogućimo, što sigurno je jedna od svrha tog zakona, da omogućimo financiranje odnosno subvencioniranje tvrtki naročito inovacija u tvrtkama, onda je u nekim svojim odredbama on previše rigidan. Doći ću na to recimo vezano na odredbe u članku 12. ovog zakona. Jedna točka koja se također spominje u zakonu, članak 8., a mislim da je od interesa, je potpore za studije izvedivosti. Dakle ako je moguće to prošvercati, dapače ali kako studije izvedivosti se mogu kvalificirati, tu naprosto molim za pojašnjenje, kako se mogu okvalificirati kao istraživanje i razvoj odnosno znanstveni projekti. Kupnja licenci, također potpada pod to, pod legitimne troškove definirane ovim zakonom. E sad, ako dakle zakonom hoćemo naprosto omogućiti subvencioniranje inovativnih tvrtki, kao što sam rekla je legitimno, i ako se iz tog razloga uvodi kategorija temeljnih ili fundamentalnih istraživanja za koja kao što se vidi iz zakona se predviđa mogućnost najveće subvencije u najvećem iznosu, onda mislim da je kontraproduktivno ono što se navodi u članku 12. a to je ako u nekom istraživanju industrijska i temeljna istraživanja zajednički čine više od 50%, onda se to klasificira kao industrijsko istraživanje dakle kao nešto što se kvalificira za nižu potporu. Da li je to zato što je to preuzeto iz europske regulative, ja u ovom času to ne znam, ili si mi to sami namećemo. Ako je preuzeto iz europske regulative, vjerojatno ne možemo puno, ali ako si sami namećemo, onda si nemojmo to sami nametati jer je već po mom mišljenju, senzacionalno da bilokoje poduzeće a kamoli male i srednje tvrtke provode temeljna ili fundamentalna istraživanja u bilokojem djeliću. Prema tome, ako u nekom projektu u poduzeću koje tvrtka naručuje ili sama radi, ima elemenata fundamentalnog istraživanja, a cilj nam je ovog zakona da zapravo omogućimo da se tvrtkama takvima pomogne, onda bi po mom mišljenju, tako gdje uopće postoje elementi fundamentalnog istraživanja se to moralo tretirati kao fundamentalno istraživanje ako nekim drugim propisom to nije zabranjeno iz bilokojeg razloga. Dakle tretirati kao fundamentalno istraživanje da bi si otvorili prostor ove vrste pomoći koja je svrha ovog cijelog zakona. U tom istom članku 12. stavku 8. mislim, utvrđuje se da je Ministarstvo gospodarstva ono koje ocjenjuje opravdanost strukture projekta, dakle ono što sam govorila, odvajanje ili ne odvajanje, to bez bilokakve konzultacije, bilokakvog spominjanja, bilokakvih znanstvenih institucija, to mi se čini nerealnim i čini mi se neopravdanim. Neću govoriti o svim formulama koje se ovdje navode kako se izračunavaju potpore itd. Nešto što se navodi u posljednjem članku, samo ću ovdje spomenuti, to su situacije u kojima se potpore, dakle u članku 20., moraju vraćati. I navodi se da se potpora mora vraćati, ne znam, ako se prekrše pravila, ugovor, to sve je jasno i konačno, potpora se vraća kada naloži Europska komisija. To mislim, i mi ćemo u tom smislu dati amandman, to mislim da je potpuno neprihvatljivo zbog toga što odgovornost da se nešto kvalificira po europskim kriterijima za ovu vrstu potpora, mora na sebe preuzeti ministarstvo. Zamislite da ste vi tvrtka kojoj ministarstvo kaže projekt vam je dobar, imate potporu, možete to raditi, vi to radite, napravite projekt i onda kaže e sad sorry, morate vratiti, rekli iz Europe da morate vratiti. To mislim da nije praksa na koju možemo pristati. Ministarstvo za to je odgovorno. Dakle, ako ministarstvo kaže projekt je dobar i dobijete potporu, a poslije se pokaže da to nije tako, onda nek' ministarstvo vrati novce, nek država vrati novce. Ne može se na tvrtke prebaciti taj rizik da oni bez obzira što dobiju sva odobrenja od države, na kraju vraćati novce. Hvala lijepa.
Zahvaljujem poštovanoj gospođi Pusić na ovoj raspravi. Imamo nekoliko replika, poštovani kolega Željko Jovanović, izvolite.
Hvala lijepo. Kolegice Pusić, slažem se sa vama u ovom dijelu gdje ste isticali važnost i Ministarstva znanosti u kreiranju i budućnosti cijelog ovog projekta. Ono što nije do kraja rečeno, ostalo je nedorečeno kao što je ministrica danas nekoliko puta rekla da je primijećeno određene nedorečenosti i u postupku i u kontroli postupaka. Bilo bi možda dobro da su navedene koje su to nedorečenosti, da vidimo što je to što je išlo potpuno krivo. I da li ovo rješenje onda ispravlja te nedorečenosti. Na kraju mi nismo shvatili o kojim se nedorečenostima radi kad su u pitanju znanstvenici koji trebaju sudjelovati mislim u ocjeni ovih projekata koji su pred nama. Ta suradnja ni izradi ovog zakona nije bila dobra, a stalno ističemo da je cilj i ovog zakona povećati suradnju znanstvenog i poslovnog sektora. Vidi se po tome što sam prethodno istaknuo da se uopće nije vodilo računa da imamo Strategiju obrazovanja, znanosti i tehnologije koji ima cijeli jedan cilj posvećen upravo povećavanju ulaganja s privatnog sektora u istraživanje i razvoj.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Jovanoviću. Odgovor kolegica Pusić, izvolite.
Hvala lijepa. Hvala kolega Jovanović. Naime, ovo što ste spomenuli ja sam isto imala zapisano, pa nisam o tome na kraju govorila, a to je ta kritika dosadašnja, odnosno onog stanja do 2014. da je tu bilo određenih nedorečenosti. Ja pretpostavljam da je bilo i ne bi to dovodila u pitanje, ali onda ne treba to ponavljati. Jer ovdje ima također tu nedorečenosti. Dakle, da Ministarstvo gospodarstva prepoznaje male i srednje i bilo kakve druge firme i poduzetnike koji idu u inovacije bez daljnjega. Ali nema nikakvog kriterija na temelju kojeg neke kvalifikacije, nečeg bilo šta, neka institucija koja je kvalificirana da procjenjuje da li je jedan projekt znanstven ili nije, da li funkcionira ili ne, da li je fundamentalan ili je šta ja znam inovativan, industrijski, bilo koja primijenjen, bilo koja kategorija. Dakle, tu pogrešku onda i možda efikasnije da to bude kod vas, nego da bude u Ministarstvu znanosti. Ja sve to mogu dozvoliti, ali nemojte onda da taj zakon ponovno bude nedorečen zato što se de facto arbitrarno bez kvalificirane institucije ili barem se ona tu ne spominje procjenjuje znanstvene projekte.
Zahvaljujem poštovanoj kolegici Pusić na odgovoru. Sljedeća replika poštovani kolega Sokol, izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa evo budući da sam i sam bio u Ministarstvu znanosti u procesu kad se izrađivala prva verzija ovog zakona mogao bih neke stvari reći o tome. Prvo što se suradnje tiče ispada kao da Ministarstvo znanosti i Ministarstvo gospodarstva nemaju nikakve veze jedno s drugim što nije tako. Znači, osobno smo državni tajnik Glunčić i ja bili u radnoj skupini zajedno sa dužnosnicima iz Ministarstva gospodarstva koje je izrađivalo ovaj zakon, tako su Ministarstvo znanosti i obrazovanja i Ministarstvo gospodarstva itekako surađivali, sudjelovali i razmjenjivali iskustva pogotovo iskustva koja je Ministarstvo znanosti imalo u provođenju mjere one prve koja je bila na snazi do 2014. Čisto da ne ispadne da je sad Ministarstvo znanosti potpuno tu isključeno i vjerujem da ćemo i dalje nastaviti surađivati i kod izrade podzakonskih akata i dalje. Što se tiče problema u samoj provedbi bivše mjere. Znači neki od problema koji su se pojavili su bili vezani uz to da evaluatori vrlo često nisu na pravi način koji se zahtijeva u upravnom postupku obrazlagali svoje ocjene. I neke od tih odluka, neću govoriti o pojedinačnima, jer mislim da su ti postupci u tijeku su se i vraćali sa suda upravo iz tog razloga. Znači to je recimo bila jedna od stvari, jedan od problema koji su se pokazali u provođenju prethodne mjere s tim da, ali ono što je bio generalni problem zato što prethodna mjera nije mogla opstati jer nije bila usklađena na pravi način sa Uredbom o skupnom izuzeću EU, nisu bili dovoljno jasno precizirani uvjeti itd. Što se tiče ovog povrata Europskoj komisiji. Znači mi tu nemamo puno izbora. Znači europsko pravo je jasno. Znači Europska komisija nadzire da li se državne potpore u državama članicama daju u skladu sa pravom EU ili nisu. I ako Europska komisija utvrdi da je neka potpora bila nezakonita, ona se mora vratiti. I tu ne možemo mi odstupati od prava EU kojoj je u tom smislu nadređeno hrvatskom pravu. Druga je stvar što onda korisnik koji je možda pretrpio neku štetu zbog odluke ministarstva bi imalo pravo na neke druge pravne lijekove i pravne puteve protiv Republike Hrvatske ako bi se tako nešto dogodilo, ali to je onda posebna tema. Hvala.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Sokolu. Odgovor kolegica Pusić, izvolite.
Hvala vam lijepa. Ja ne znam kolega tko je surađivao u izradi ovog zakona i da li je Ministarstvo znanosti, obrazovanja surađivalo, ali ako je surađivalo to se zbilja ne vidi zbog toga što Ministarstva znanosti, obrazovanja tu nigdje nema i kriterija za to što je znanstveni projekt ili institucije koje će procjenjivati da li je neki projekt znanstven nema. A po mom saznanju ni ministrica znanosti i obrazovanja nema pojma o tome, dakle što se ovog zakona tiče. A što se tiče toga da mi nemamo šta puno reći oko pravila EU. Ona institucija, a to će sada biti Ministarstvo gospodarstva koja nadzire i vodi taj projekt u Hrvatskoj je dužna ocijenit, procijenit, angažirat nekog, definirat tko će to bit, procijenit da li je neki projekt u skladu sa svim europskim pravilima. Pa neće to kandidat procjenjivati. To mora procjenjivati domaća hrvatska institucija koja to nadzire. I kad ona jedanput kaže o.k. onda je to o.k. I ako je krivo rekla, ako je krivo procijenila, onda je ona odgovorna. Pa ne valjda čovjek koji je od te institucije dobio o.k. da radi u skladu sa europskim pravilima, jer je ta institucija dužna da provodi ovaj zakon i europska pravila koja važe automatski u Hrvatskoj. Nemojte mahat glavom jer je tome baš tako.
Zahvaljujem poštovanoj kolegici Pusić na odgovoru. Imamo u ime predlagatelja poštovana potpredsjednica Vlade gospođa Martina Dalić, izvolite.
Hvala lijepo. Htjela sam ustvari malo pojasniti pitanje vrednovanja ocjene izbora i načina na koji će se prepoznavati, da li je neki predloženi projekt, znanstveno istraživački, inovativan i tome slično. Smisao je ovoga zakona, u stvari upravo jednim dijelom i u srži ove rasprave, zato jer je smisao, stvoriti poticajan okvir za znanstveno istraživačko i inovativnu djelatnost u gospodarstvu. Ona može biti raznovrsna, raznolika i u nekim segmentima, ja se s vama u potpunosti slažem u gospodarstvu govoriti o fundamentalnim istraživanjima, ja se s vama u potpunosti slažem, to bi stvarno bilo jedno malo pravo čudo, posebno u gospodarstvu, kao što je naše. Ali, ono što je u stvari smisao ovoga zakona, nije znanstvena rigoroznost u procijeni inovativnosti i znanstveno istraživačkoga doprinosa, nego je ustvari potpora u aktivnostima koje imaju, ako mogu tako reći, kakav takav istraživački inovativan karakter. I to je ja mislim jedan od najvazalnijih razloga, zbog čega je sam ovaj zakon, u smislu neke resorne nadležnosti prenesen u gospodarstvu. Kako je zamišljeno da se taj postupak provodi. Zamišljeno je tako, da poduzetnici podnose svoju prijavu u Ministarstvo gospodarstva, što znači da daju opis i to će se propisati pravilnikom. Što znači da trebaju dati opis svoga projekta, rezultate i nekakvu strukturu i na način kako će tim pravilnikom biti uređeno zajedno sa procjenom troškova. Ta će se dokumentacija dati vanjskim evakuatorima, koji će se birati iz baze vanjskih evakuatora koji postoje u Ministarstvu znanosti isto tako i iz baze vanjskih evakuatora, koja je izgrađena i tijekom provedba ili projekta u Ministarstvu gospodarstva i u HAMAG BICRO, dakle ideja je i neće, i niti bi to bilo logično misliti da bi ministarstvo moglo procjenjivati, postoji li u predloženom projektu inovativni ili ikakav istraživački, ili znanstveno istraživački doprinos. Kao što sam spominjala u procjeni projekata koji su dobili i taj poziv još uvijek traje i koji dobivaju i koji kandidiraju za financiranje iz IRI programa, bilo je svakojakih iskustava. Bilo je iskustava gdje su ljudi vrlo rigidno, jedan odbor evakuatora tu nema nikakvog znanstvenog istraživačkog doprinosa, drugi je rekao, kad bi to pogledao mi bismo to propustili. Dakle, ta je procjena u svakom slučaju i evaluacija subjektivna i sigurno će biti različitih rezultata. Međutim, ono što je bitno, i ono što je ustvari temeljna razlika u odnosu na sistem koji smo imali do 2014. jest da će se potpora odobravati temeljem prihvatljivih troškova. Dakle, u ovoj prijavi projekta, poduzetnici će morati identificirati svoje troškove, za koje smatraju da će nastati zbog provođenje ove aktivnosti, evakuatori će to pogledati, procijeniti i reći ok, a u tijekom ovog trogodišnjeg razvoja, potpora će se odobravati ex post. Nakon što na kraju godine, podnesu dokaze o činjenicama prihvatljivim troškovima i ako ti prihvatljivi troškovi budu odstupali od onoga što je planirano više od 30% ponovno će se uključiti vanjski evakuatori. Tako da smisao je dvojak, da sistem bude orijentiran na gospodarstvo i na poticanje, kakvog takvog znanstveno istraživače inovativne aktivnosti u gospodarstvu, a da sa druge strane bude dokaziva, da su ti troškovi stvarno učinjeni, čime se u biti minimizira bilo kakva mogućnost povratka te potpore. Jer, radi se o aktivnosti koja nije deterministička, dokazi su ovdje, troškovi su učinjeni, ako istraživanje nije uspjelo, to svakako nije razlog, za bilo kakvo vraćanje sredstava. Tako da ovaj sustav o kojem govorim biti će opisan pravilnikom, a smisao je u stvari, da se to što prije stavi u funkciju i da se stvori jedan okvir, koji će i ono što istraživačkog projekata u gospodarstvu ima dodatno potaknuti i da se stvori okruženje u kojem će se možda i neki drugi poduzetnici odlučiti za to. Hvala lijepo.
Zahvaljujem poštovanoj ministrici gospođi Dalić. Imamo jednu repliku, poštovana kolegica Vesna Pusić. Izvolite.
Hvala lijepo. Gospođo ministrice, ovo što ste rekli, meni se čini racionalnim, imajući iskustva sa evakuatorima i iz akademskog miljea i naravno činjenicom da je to uvijek i djelomično subjektivno, moja sugestija bi bila, da bez obzira jel se to određuje pravilnikom ili ćete to unijeti u zakon, da se ta lista evakuatora bude javna. Dakle, da ljudi znaju tko su ti evakuatori koji se koriste. Hvala lijepo.
Zahvaljujem gospođi Pusić na replici. Odgovor poštovana ministrice, gospođa Dalić. Izvolite.
Da, hvala na sugestiji. Imajući ovako na prvu, čini mi se to jako dobro idejom. Ono što ne znam, ja sada osobno, da li je to sukladno sustavu, odnosno, da li to onda otvara pitanje, da oni koji podnose projektne prijave, znaju tko će im ocjenjivati, pa onda mogu na te ljude vršiti neki utjecaj. Dakle, to ne znam, to će kolege sagledati, ali ovako na prvu, kao ideja mi se čini jako dobrim, ali kolege će sagledati, je li to ustvari moguće u kontekstu cijeloga procesa.
Zahvaljujem na odgovoru, poštovanoj ministrici gospođi Dalić. Prelazimo na sljedeću raspravu u ime Kluba zastupnika SDP-a poštovani kolega Željko Jovanović. Izvolite.
Hvala gospodine predsjedavajući. Ministrice sa suradnicima, kolegice i kolege. Dio sam već iznio i u replikama, ono što je govorila kolegica Pusić također apsolutno podržava, tako da onda taj dio neću se ni osvrtati. Mi iz kluba SDP-a ćemo podržati ovo prvo čitanje. Smatramo da je dobro da se napokon nakon više od tri godine od kada problem postoji rješavaju državne potpore za znanost i inovacije, da se podižu limiti za potpore i očekujemo da to zaista da i rezultate. Udio hrvatskog BDP-a od 0,85% namijenjen aktivnostima za istraživanje i razvoj daleko je niži od prosjeka zemalja članica EU, čuli smo to danas i nekoliko puta, koji trenutačno iznosi negdje oko 2,3 %. Nadalje, suprotno trendovima u najrazvijenijim državama EU većina tih sredstava 55% su u Hrvatskoj javni izdaci. Dio toga velikim dijelom dolazi zbog strukture hrvatskog gospodarstva u kojem preko 90% svih poduzeća su mikro poduzeća koja u prosjeku imaju 1,9 zaposlenika. Stoga je jasno da takva struktura predstavlja vrlo ograničen potencijal za inovacije i ulaganja u istraživanje i razvoj. Mi znamo da Europa ima Strategiju pametnog, održivog i uključivog rasta i da su ključne konkurentske prednosti danas svakog poduzeća inovacije poduzetništvo i znanje odnosno intelektualni kapital. Premda je prosječno inovacijski indeks u Hrvatskoj od 2007. kada je iznosio 0,26 narastao do 0,30 prethodnih godina Hrvatska i dalje spada u skupinu zemalja umjerenih inovatora sa ispodprosječnim rezultatima i zaostaje za Mađarskom ili npr. Slovenijom gdje je to čak gotovo dvostruko veći 0,60. Drugo, ako pogledamo izvješće Europskog patentnog ureda za 2016. godinu kada smo imali situaciju da je bila svojevrsna rekordna godina dakle te godine je bilo 96000 patenata što je bio porast od 40% u odnosu na 2015. godinu. Istovremeno u Hrvatskoj nemamo takve trendove, dakle Hrvatska ima 3,2 patenta na milijun stanovnika i tek je 41. od 48 od rangiranih zemalja. Sličan nizak rejting Hrvatska zauzima i prema drugim kriterijima pa tako prema apsolutnom broju prijavljenih patenata 2016. godine Hrvatska je bila na 26. mjestu od 28 zemalja članica EU odnosno na 31. mjestu od 38 zemalja članica Europskog patentnog ureda. Prema tome, sve to pokazuje da je u Hrvatskoj problem inovativnosti veliki problem i da treba podržati sve inicijative koje idu u smjeru većeg ulaganja u istraživanje i razvoj jer će to onda značiti i veću konkurentnu prednost hrvatskih poduzeća. Ono što danas također možemo reći što je na tragu ovoga o čemu sam do sada govorio, a istaknuto je i u prijedlogu ovog zakona, dakle potreba bolje suradnje poslovnog i znanstvenog sektora. Naime, tu već u startu imamo veliki problem npr. naši doktori znanosti u pravilu po završetku svojih doktorata koji izrađuju na sveučilištu, a ne u gospodarstvu odlaze ostaju na sveučilištu u gospodarstvu ih ima svega 15%. primjera radi u Americi u gospodarstvu je čak 75% doktora znanosti aktivno uključeno u Europi je to 50% i to je jedan od ključeva i boljeg uspjeha i hrvatske znanosti ali i hrvatskog gospodarstva, a onda i rasta BDP-a pa će biti više novaca i za akademsku zajednicu. Prema tome, da bi se intenzivirala ta suradnja i znanosti i gospodarstva potrebni su razni poticaji u gospodarstvu, ali i u javnom sektoru kako bi se i doktori znanosti što je više i moguće uključili u razvoj svojih karijera u gospodarstvu. I ovaj zakon ide u tom smjeru pa ga mi stoga i podržavamo. Nekoliko pitanja još koja su ostala nedorečena, dakle vjerojatno bi sada trebalo staviti ili nije potrebno izvan snage članak 111. Zakona o znanstvenoj djelatnosti i visokom obrazovanju, inače u članku 4. ovog prijedloga mislim da nisu baš dobro definirani projekti, možda bi trebalo još jedanput pročitat kako je to bilo u članku 111. pa napraviti nekakvu kombinaciju kako bi definicija projekata i vrsta projekata bile bolje i kvalitetnije definirane u ovom zakonskom prijedlogu. U članku 10. definiraju se tehničari i pomoćno osoblje, ali se uopće ne definiraju istraživači što nije logično obzirom da će biti nositelji posla i najveći trošak osoblja. Malo prije ministrica i potpredsjednica Vlade je ipak pojasnila jedno od pitanja koje sam ovdje ja sebi naveo, dakle nejasno je bilo tko će evaluirati prijave tko će biti u to uključen ali dobili smo sada objašnjenje. Zato je i vrlo važno kako će izgledati podzakonski akti i bitno je da u tome sudjeluje zaista na kvalitetan način i Ministarstvo znanosti i obrazovanja. Prema tome, podržavamo ovaj zakonski prijedlog, tekst još uvijek nije u potpunosti dorečen, obzirom da su brojne manjkavosti koje su razlog ovakvog teksta bile vezane uz nedorečenosti starog zakonskog teksta pa pozivamo da se u ovom periodu do drugog čitanja isprave sve te nedorečenosti. Ono što bih stvarno htio skrenuti pažnju da treba naći načina da se spriječi zlouporabe zbog kojih je i USKOK morao istraživati neke potpore koje su se dodjeljivale u periodu od 2000. do 2011., a znam i slučajeve da su banke svoje modele kreditiranja proglašavali inovativnim proizvodima i za to dobivale porezne olakšice, a definitivno se nije radilo istraživačko razvojni projekti. Hvala lijepa.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Željku Jovanoviću na ovoj raspravi. Replika, poštovani kolega Tomislav Sokol. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Evo kolega Jovanović samo bi se na dvije stvari referirao, prvo što se tiče pojmova. Pojmovi su usklađeni i preuzeti u najvećoj mjeri iz uredbe 651/2014 o skupnom izuzeću i ti pojmovi su možda ne odgovaraju nekad najbolje našoj terminologiji, ali njih se uglavnom nije moglo izbjeć, zato što ovo predstavlja državnu potporu koja je izuzeta od one opće zabrane predviđene ugovorom o funkcioniranju EU zato se možda neki pojmovi poput istraživačke institucije itd. čine malo nezgrapnim. Znači to je taj dio. Što se tiče ovih financijskih usluga, dobro je da ste njih spomenuli jer to je upravo jedan od prednosti ovog novog zakona, a to je ta što su one ovaj put takve usluge izričito isključene, ne znam jeste li vidjeli tu odredbu ali baš zbog tih iskustava i određenih zloporaba koje su bile je sada taj dio puno preciznije definiran da se takve stvari ne bi događale dalje.
Zahvaljujem kolegi Sokolu. Odgovor kolega Jovanović, izvolite.
Da, slažem se kolega Sokol da kod nas nerijetko budemo izgubljeni u prijevodu pa se izgubi neko značenje. Zato i uz sve ove ograde koje moramo imati zbog prijevoda, možda je dobro sačuvati i ono neko naše iskustvo koje smo imali u starom tekstu, a namjerno sam spomenuo ove nepravilnosti zato što je bilo dobro da je u uvodnom dijelu obrazloženja ovog teksta bilo navedeno i konkretno i koje su sve nedorečenosti i nedosljednosti bile kako bi onda mogli pratiti da li će ovaj tekst koji je pred nama biti učinkovitiji u rješavanju tih nedorečenosti, a ne da i on sam bude nedorečen.
Zahvaljujem kolegi Jovanoviću na odgovoru. Prelazimo na sljedeću pojedinačnu raspravu. Poštovani kolega Tomislav Sokol, izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Pa evo dosta toga je već rečeno, tako da ja ću se truditi ne ponavljati, ali prije bih se nadovezao na jednu stvar vezano uz Europsku komisiju. Znači članak 108. Ugovora o funkcioniranju EU jasno navodi i propisuje i tu nema država nikakvu ulogu da može ovako ili onako, da će se, da je Europska komisija ta koja nadzire jesu li državne potpore u skladu sa pravom EU ili nisu. Znači to je nedvojbeno tako i da ako se utvrdi da je takva potpora protivna pravu EU da će ta potpora biti ukinuta. Pravne posljedice ukidanja se znaju. Znači, ono što je dobiveno se mora vratiti. Znači, sve pravne posljedice neke radnje koja se utvrdila nezakonitom i koja je ukinuta moraju biti poništene. Druga je stvar što onda bi taj poduzetnik u tom hipotetskom slučaju mogao tužiti državu za odštetu zbog toga što je, zbog legitimnih očekivanja troškova i štete koju je pretrpio itd. itd. Ali tu definitivno nema nikakvog prostora za odstupanje, tu su stvari jasne. E sad, ja bih se malo vratio na ovu prijašnju državnu potporu, ovu prijašnju mjeru koja je postojala i uz sve probleme koji su tu postojali, neke smo od njih spominjali vezano uz Upravni sud. Vi ste spomenuli DORH itd. Ali ja bih se koncentrirao ne neka njihove pozitivne momente. Tako je Ekonomski institut još 2011. proveo jedno istraživanje korisnika poticaja s ciljem ocjene načela dodatnog učinka koje je obuhvatilo 43 tvrtke, a utvrđeno je između ostalog sljedeće. Većina korisnika, čak 86% ocijenilo je da je mjera važna za aktivnost, istraživanje i razvoj u njihovom poduzeću. Dalje, na temelju izravnog pitanja kolika bi bila ulaganja u istraživanje i razvoj kad ne bi bilo mjere korisnici su procijenili da bi taj iznos bio 76% postojećih ulaganja u istraživanje i razvoj. Dalje, većina korisnika je navela da je to najvažnija mjera promocija inventivnih inovativnih aktivnosti u Hrvatskoj prema ukupnom obujmu novčanih sredstava za što postoje statistički pokazatelji. I rezultati su pokazali da na svaku kunu izgubljenog poreznog prihoda prosječno dolazi do dodatnog ulaganja u istraživanje i razvoj od 19 lipa. Naravno korisnici su tada imali i određene primjedbe. Znači, ono što su najviše prigovorili, što su tražili je prekomplicirana procedura, pa su tražili pojednostavljenje, bolju koordinaciju između Ministarstva znanosti i Ministarstva financija. To je ovo što je spomenuto, Ministarstvo financija kao nadzorna institucija pogotovo u dijelu državnih potpora, izradu vodiča za korisnike, uvođenje razlike između različitih vrsta projekata i pogotovo između velikih i malih poduzetnika i produženje razdoblja u kojem se može prenijeti gubitak. Znači i ta prva mjera je imala pozitivne efekte. Korisnici su to prepoznali, ali isto tako su se pojavile neke stvari koje je trebalo poboljšati. Dao bih samo par statističkih pokazatelja vezanih uz provedbu mjera u 2014. Znači to je zadnja godina kad je ta mjera, kad su se nove potpore odobravale. Znači iznos projekata za koje je ostvarena potpora iznosio je čak 618 milijuna kuna i bilo je 105 korisnika. Ukupni iznos ostvarene porezne olakšice je bio 124 milijuna kuna i od toga su mikro poduzeća bila 38% korisnika, a mala poduzeća 30%. Znači vidimo da su većina korisnika upravo bila mala i srednja poduzeća, tako da ne možemo reći da ipak nije imalo nikakvog učinka. Sad možemo raspravljati bi li neka druga mjera, možda grantovi za start upove bili efikasniji za malo poduzeća od porezne olakšice po samoj prirodi stvari. Ali činjenica da ova potpora je imala učinka i na male i srednje poduzetnike. Druga je stvar što su po prirodi stvari veliki poduzetnici, mada je najmanji broj korisnika spada u tu kategoriju opet pokupilo najviše. Ali to je jednostavno jer su njihovi resursi najveći i jednostavno imaju najviše mogućnost ulagati u to. Znači, najveća im je porezna osnovica, pa se ona naravno najviše može i umanjiti. Dalje bih istaknuo istraživanje Deloittea za 2014. koji je istaknuo da je većina tvrtki svjesna postojećih poreznih olakšica za istraživanje i razvoj, ali im je još njihova primjena rizična. Smatra birokraciju za ostvarivanje i poticaj poreznih olakšica kompliciranom i kao čimbenik koji će u najvećoj mjeri utjecati na povećavanje ulaganja u istraživanje i razvoj u nadolazećim godinama izdvojilo je dostupnost više tipova poticaja. Znači ne samo ova mjera, nego da se ona kombinira sa više njih. Znači, ono što se opet pojavljuje kao nekakva recoring time je upravo to, ta kompliciranost procedure. I to je ono što se i ovim zakonom nadam se poboljšati. Ja bih naveo sada neke prednosti za korisnike od kojih je više njih navedeno ovog zakona, ali koje bih ovim putem još dodatno istaknuo. Znači, prvo jasnije i detaljnije propisana pravila prijave evaluacije i ostvarivanja prava na potporu. Znači sama procedura i evaluacija itd. se po prirodi stvari ne može detaljno propisivati zakonom, to nije zakonska materija ali je za to predviđen pravilnik. I koliko ja znam mislim da je to dobro osmišljeno i da će to dobro funkcionirati. Drugo, predviđene su javno objavljene upute za prijavitelje koji daju detaljne naputke o način prijave, pojašnjenje pojmova itd. itd. Znači kao dio sveukupne mjere koji će dalje biti onda različan. Davatelj potpore određuje ukupni iznos potpore što korisnici prije nisu znali dok nisu izdana rješenja Porezne uprave. Jasno propisani koraci provjere inicijalne prihvatljivosti projekta i troškova na godišnjoj razini. Ukoliko prijavitelj koristi druge mjere potpore, davatelj potpore uračunava iskorištenost, odnosno iznose preostale za korištenje do maksimalnog iznosa sukladno uredbi, opće skupnom izuzeću. To je Uredba 651/2014. Znači svakako je za prijavitelje više projekata postupak brži i jednostavniji, jer u aplikaciji za prijavu nije potrebno unositi podatke o tvrtki, dio prateće dokumentacije. Dakle, ovdje govorim o svim ovim stvarima koje će biti uključene kako u zakon, tako u koliko imam informacija i u podzakonske akte. Također je bitno da su povećani ukupni iznosi za koje se umanjuje osnovica poreza na dobit za opravdane troškove, znači povećane u odnosu na prije. I ako usporedimo sa drugim državama mislim da tu idemo dosta dalje i dosta više u korist samih korisnika, nego u mnogim drugim državama EU. E sad, koje su prednosti za davatelja potpore? Znači definirane ciljeve, mjere. Znači indikatori koji će biti propisani pravilnikom, jasno definirani kriteriji koje projekt mora zadovoljiti da se može smatrati istraživačko razvojnim projektom. Znači, radi se o istraživanju koje mora biti novo, kreativno, neizvjesno, sistematično i prenosivo. E sad, naravno da te definicije nikad nisu savršene. Znači i da će se u praksi morati, ono od … [[Govornik se ne razumije.]] ocjenjivati je li nešto doista predstavlja projekt koji može konkurirati za ovo ili ne. To je po prirodi stvari tako, ali ovaj je zakon svakako korak naprijed u odnosu na pravnu regulativu koja je bila prije, a pogotovo u ovom dijelu koji se tiče ovih eksperimentalnih istraživanja koja treba rezultirati prototipom. Jer upravo ono što je svrha ovoga zakona je da se nadiđe ona famozna „dolina smrti“, gdje uvijek između temeljnog istraživanja i razvoja odnosno početnog istraživanja i razvoja proizvoda uvijek imamo onu rupu gdje je zapravo teško pronaći financiranje i dati financijski poticaj kako bi se taj projekt mogao komercijalizirati. I zato je bitno da su ti pojmovi i ti koraci i razne vrste istraživanja jasno definirane kako bi se onda moglo zapravo pratiti proizvod od njegovog začetka ili ideje o njemu, od začetka ideje o njemu, pa sve to prototipa. Dalje znači ono što bih posebno istaknuo osim definiranih maksimalnih iznosa potpore i to po svim osnovama, znači da se ne bi moglo previše toga kumulirati, je da su isključeni projekti čiji su troškovi povezani sa budućim prihodima u sektorima poslovanja nekretninama, djelatnostima kockanja i klađenja, financijskih djelatnosti, djelatnosti osiguranja. Znači to su upravo ove stvari koje su izričito isključene, oko kojih je prije bilo problema i oko kojih postoji nekakav konsenzus da nisu, ne bi trebale biti obuhvaćene ovim propisima. I ono što je bitno, da zakon njih ovdje izričito zapravo isključuje. I na kraju bih naveo isto tako, znači ono što je posebno bitno, a to je usklađenost sa relevantnim europskim propisima, jer upravo zbog toga ona mjera od prije nije mogla biti nastavljena. Istina je da je zapravo, da je vjerojatno previše vremena prošlo do izrade ovog prijedloga zakona iz više razloga u koje sad ne bih ulazio, problema međusektorske i koordinacije među ministarstvima. Ali drago mi je da evo sad imamo ovu konačnu verziju. Što se tiče samog odnosa Ministarstva znanosti i Ministarstva gospodarstva, znači odluka da Ministarstvo gospodarstva preuzme ovaj dio je donesen prije, znači u vrijeme bivšeg ministra i tad je određena radna skupina u koju su imenovani između ostalog i predstavnici Ministarstva znanosti, obrazovanja. Znači kako na dužnosničkoj razini, tako i na službeničkoj razini. Znači kolegice iz Uprave za znanost i tehnologiju su sudjelovale u tome i tu nije bila nikakva tajna. Mislim i svi ti dokumenti su naravno svima dostupni i svatko je mogao to promijeniti ako je htio iz bilo kojeg razloga, tako da tu su stvari bile potpuno jasne. Na kraju bih samo istaknuo da je ovaj zakon svakako korak naprijed, ali mislim da bi isto tako i znam da smo imali rasprave u samoj proceduri izrade nacrta i nekih drugih mjera za poticanje, da ne bude samo porezna olakšica jedina mjera za stimuliranje i istraživanje razvoja, nego i neke druge stvari. Primjerice grantovi su zasigurno nešto što je povoljnije za nekakve male firme koje su tek krenule, start upove koje nemaju još poreznu osnovicu od koje biste zapravo odbijali porez, nego da im se da direktni poticaj u smislu da mogu pokrenuti nekakvo istraživanje. Pa evo na tragu toga i onih rasprava koje smo imali prije, evo nadam se da ćete i to uvažiti možda ne u ovom zakonu, nego u nekom drugom propisu. Hvala.
Zahvaljujem kolegi Sokolu na ovoj raspravi. Imamo jednu repliku. Poštovana kolegica Vesna Pusić, izvolite.
Hvala vam lijepa. Jedna relevantna stvar koju ste rekli kolega, a sa kojom se bitno ne slažem i mislim da je potpuno netočna. Odnosi se na to da oni koji dobivaju potporu ako kaže Europska komisija ju moraju vratiti. Nema sumnje da ako Komisija kaže da treba potporu vratiti, da je treba vratiti. Pitanje je samo tko ju treba vratiti? Jedna od glavnih, glavnih problema hrvatskog zakonodavstva je da ne daje pravnu sigurnost. Imamo previše arbitrarnih zakona, previše odredbi koje zapravo stavljaju ljude u poziciju pravne nesigurnosti. I ako vama ministarstvo kaže da je o.k., ako vama evaluator kaže da je o.k. i vi recimo dobijete potporu od 300000 eura, to je šta ja znam 2 i pol milijuna kuna. Za jednu malu ili srednju tvrtku, ako to mora vratiti je to smrt, a nitko joj nije rekao da je to pogrešno. Prema tome, umjesto da se kaže ovo kada povrat potpore naloži Europska komisija može se recimo uvesti točka koja bi rekla: „Kada davatelj potpore utvrdi da se sredstva potpore koriste suprotno EU pravilima.“ I onda imamo jasno definirano da ministarstvo definitivno intervenira ne samo kad je nešto u suprotnosti sa ovim zakonom, nego i EU pravilima, jer ministarstvo je to koje može imati uvid u EU pravila. Gdje će čovjek koji proizvodi možda fenomenalne ispušne lonce i fenomenalnu inovaciju osmisli znati je li to u suprotnosti ili nije. Zato i imamo državna tijela.
Zahvaljujem na replici. Odgovor poštovani kolega Soko, izvolite.
Hvala lijepa. Pa gospodine potpredsjedniče, mislim shvaćam što želite reći, ali postoje neke pravne procedure i pravna pravila koja su vrlo precizni. Prvo što se tiče ministarstva i tko utvrđuje, tko ne utvrđuje. Znači europski propisi o državnim potporama kako ugovor, tako i uredba su izravno primjenjivi. Naravno da ih ministarstvo mora primjenjivati po definiciji. Znači, oni su izravno primjenjivi, pojedinac se na njih uvijek može pozvati pred sudom bilo kojim kako države članice, tako pred Europskim sudom. Samo je pojedincu ovdje praktički nemoguće doći izravno pred sud Europske unije u Luxembourgu, pa se može pozvati pred nacionalnim sudom. Što se tiče pravne sigurnosti legitimnih očekivanja točno, postoji to načelo. To je jedno od ustavnih načela, sud Europske unije ga je priznao i iz tog razloga naravno da korisnik potpore može podnijeti tužbu protiv države za naknadu štete. I taj dio je potpuno nedvojben. Znači tu nema nikakvih dilema, ali ne možete vi potporu koju ste dobili od države ne vratiti ako je ona nezakonita. Shvaćate? Znači jednostavno o tome se radi. Molim nemojte mi upadati u riječ, ja vama stvarno nisam upadao. Tako da tu u praksi je i u Europskoj uniji sve jasno. Kažem za povredu načela pravne sigurnosti i legitimnih očekivanja uvijek možete, uvijek se može tužiti državu za naknadu štete i onda procijeniti i onda će nacionalni nadležni sudovi donijeti odluku o tome. Hvala.
Zahvaljujem kolegi Sokolu na odgovoru. Prelazimo na sljedeću raspravu. Poštovana kolegica Sabina Glasovac, izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Mi smo svjesni kao država da nam je zapravo ulaganje u istraživanje i razvoj rak rana naše ekonomije, našeg društva. Svjesni smo i činjenice da 0,85% BDP-a koje nas zapravo stavlja na ono neću reći dno, ali onaj posljednji dio ljestvice kada se kompariramo sa ostalim europskim zemljama je zaista zvono za uzbunu, alarm. Jer dok se druge najrazvijenije države svijeta zapravo natječu u tome tko će više ulagati u istraživanje, u razvoj mi tu baš i nismo bili svijetli primjer odnosno nismo shvaćali zašto je to važno. I iznimno je bitno, znači da kroz ove potpore država na neki način ohrabri što trenutne firme, ali i nove ulagače, da zapravo ulažu više u istraživanje i razvoj, jer sva istraživanja zapravo pokazuju da negdje oko minimalno 6% bi se trebalo prihoda reinvestirati u istraživanje i razvoj da bi se postigla kolika tolika konkurentnost. Dakle, to je onaj nekakav minimum minimuma. I ja bih samo da ne duljim, dosta je toga već rečeno i u raspravama u ime klubova i u pojedinačnim raspravama. Ja bih samo apelirala i na ovu Vladu da nam se više zaista ne dogodi ovaj jedan pravni vakuum koji zaista već sam spomenula i u replici gospođi ministrici gospodarstva, zapravo može dovesti u pitanje sve one prijavitelje, potencijalne prijavitelje gdje je njihovo zakonsko pravo, zakona koji je bio važeći, gdje su oni imali mogućnost prijavit se na određene projekte. A zapravo provedbeni akti nisu bili doneseni i oni zapravo nisu mogli nikada konzumirati tu zakonsku normu. No ni to nije najveći problem. Problem je taj što zapravo mnoge od njih smo prisilili da odlaze investirati u neke puno potporama stabilnije, poticajima stabilnije zemlje. Stabilnost je ono što je iznimno važno. Znamo da tvrtke koje ulažu u istraživanje, u razvoj ozbiljnije tvrtke, ali i one manje zapravo rade dugoročne planove ulaganja i razvoja. I njima je iznimno važno osjetiti pravnu sigurnost, da znaju da do ovakvih situacija više u Hrvatskoj neće i ne može doći. Treće učimo iz prošlosti, opet iz loših iskustava ovo što je i kolegica Pusić upozorila. Znači iznimno je velika odgovornost na evaluatorima. Jest to, čovjek je mjerna jedinica koja je subjektivna. To promijeniti ne možemo, ali u tome je kako bih rekla i više perfektna od nekih mehaničkih mjernih jedinica. Svatko može griješiti, ali zaista tu trebamo vidjeti i iz onih iskustava se zaštititi od onih evaluatora koji su eventualno sudjelovali u postupcima evaluacije koji su u nekom trenutku dovedeni u pitanje. Možemo li mi kao Vlada, odnosno možete li vi kao Vlada postaviti kroz poziv za evaluatore, mislim ja to ne znam, ali ne vidim razloga zašto to ne bismo mogli da oni evaluatori koji su sudjelovali u evaluaciji projekta koji su bili sporni na neki način u nekim prethodnim vremenima više ne mogu doći u situaciju da evaluiraju buduće projekte. Znači nekakav mehanizam kontrole, da zaista od evaluatora dobijemo ono što dobiti možemo. Znači, ja želim puno sreće Vladi u ostvarivanju cilja, znači a ovo je uz fondove EU koji nam stoje na raspolaganju gdje je ex ante uvjet zapravo Strategija pametne specijalizacije. Znači da u cijelom tom ulaganju, dio europskih fondova koje ćemo vući uz ulaganje u razvoj istraživanja putem europskih fondova temeljem ove Strategije pametne specijalizacije i s druge strane kroz poticaje samoga Ministarstva gospodarstva ja se nadam da ćemo uspjeti u svom cilju da do 2020. godine ostvarimo to ulaganje u znanost, istraživanje, razvoj od zacrtanih 1,4%. To sad kad kažemo 1,4% to zvuči onako jadno, malo i siromašno, ali to bi negdje u prijevodu bilo negdje 6 milijardi godišnje što moramo priznati i nije tako beznačajan novac. Ono što mene zanima je možemo li mi kao država na neki način upravljati ulaganjem sredstava, znači da mi kao država imamo sada strategije koje su, čije su polazišne točke nekakva snimanja situacija i stvari, nekakva istraživanja. Možemo li mi vidjeti koji su to naši istraživački, inovativni, ne znam izvozno proizvodni potencijali. I sukladno onome čime raspolažemo, gdje procjenjujemo da bismo mogli biti konkurentni privući ulagače, pametno ulagati, da temeljem toga i kreiramo kriterije, znači uz puno poštovanje tržišne utakmice i tog jednog otvorenog pristupa, ali da možda pokušamo kontrolirati kamo će sredstva koja ćemo ulagati ići na način da nam se višestruko oplode. Mislim mi znamo da ovdje u ovom prednjače naprosto farmaceutska industrija i ICT. Oni su tom istraživanju i razvoju daleko, daleko kako bih rekla prednjače. Ali mi moramo vidjeti jesu li to jedina područja koja mi kao država želimo, trebamo razvijati, gdje možemo postići najveći učinak ne samo u onom financijskom smislu za proračun, nego i u društvenom smislu za napredak tehnologije itd. itd. I ono na što bih samo kratko upozorila, mislim da je, možda potrebno povećati edukaciju samih potencijalnih prijavitelja. U jednom istraživanju koje je provela tvrtka Deloitte tijekom prve polovice 2016. godine, znači 400 tvrtki Češka, Estonije, Latvije, Litve, Mađarske, Poljske, Rumunjske, Slovenije, Slovačke, znači sad da ne duljim vi vjerojatno imate ta istraživanja. Dakle, ona pokazuju zapravo da trećina ispitanika tada nije bila u potpunosti upoznata sa mogućnostima korištenja potpora za istraživanja i razvoj što je pokazalo naravno nedostatak informiranosti poduzetnika hrvatske tvrtke, iako su sve tvrtke, velik broj tvrtki zapravo se izjašnjavao da kani povećavati godinama ulaganje u istraživanje i razvoj. I ono što su ispitanici detektirali kao još jedan problem, a to je znači da im nije baš tako lako čak u smislu ovih poreznih olakšica koje je sprovodilo Ministarstvo znanosti, obrazovanja i sporta bilo nositelj. Znači da im je bilo teško identificirati aktivnosti koje zadovoljavaju zahtjeve za ostvarivanje prava na poticaj i olakšice za istraživanje i razvoj. Čak njih 30% se, možda je sad bolja statistika ja to ne znam, a 28% ispitanika je smatralo da su nejasno utvrđeni kriteriji za procjenjivanje poreznih olakšica i potpora. To je na neki način možda isto jedan putokaz u kom pravcu trebamo raditi. Znači jasniji kriteriji i zapravo puno više edukacije što im to stoji na raspolaganju i koji su to prihvatljivi troškovi. Mislim nama je to ovdje jasno koji uđemo u to malo dublje ili onome tko je više zainteresiran. Ali u nekim dijelovima Hrvatske, mislim ne bi to možda čak vezala niti regionalno. Mislim da edukacije i informiranosti nikad dosta. Evo ovo je bio moj skromni doprinos. Mislila sam biti kraća, ali evo nisam uspjela u tome.
Zahvaljujem poštovanoj kolegici Glasovac. Replika poštovani kolega Sokol, izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Kolegice Glasovac, samo bih jednu stvar napomenuo. Vi ste rekli da ćete sugerirati Vladi da se ne smije dogoditi da opet imamo rupu itd., pa samo napominjem da je rupa od 1.1.2015. Znači od 2015. mi nemamo reguliran sustav državnih potpora za istraživanje i razvoj i samim tim se nove potpore nisu mogle odobravati. Znamo koja je Vlada bila u to vrijeme. Druga stvar, znalo se unaprijed, znači od pristupanja EU da će se s krajem 2014. onaj pravni okvir koji je tada bio na snazi se više neće moći primjenjivati i da se takve potpore neće moći dodjeljivati. Tako da se to svakako moglo tada riješiti i bilo bi logično da su se tada pripremili relevantni propisi, da onda ne bismo imali tu crnu rupu. Pa čisto da kažemo od kad su počeli problemi, da nisu počeli sa ovom Vladom. Dapače, ova Vlada ih je sad riješila. Znači to je bitno, odnosno radi na njihovom rješavanju. Druga stvar što ste spomenuli, znači ulaganje u istraživanje i razvoj i europske fondove. Jako mi je drago da je 2017. baš bila godina prekretnica za to. Evo opet bih napomenuo primjer znanstvenih centara izvrsnosti 373 milijuna kuna koji su ugovoreni. Natječaj za 154 doktoranda preko, novci osigurani iz Europskog socijalnog fonda što je napokon omogućilo da počnemo premošćivati onu crnu rupu koju smo imali od 2012. do 2015. kad novi doktorandi nisu ulazili u sustav. Mnogi projekti osigurani iz Europskog fonda za regionalni razvoj, za sinergije sa projektima financiranim iz Horizon 2020 itd. Tako da je baš 2017. mislim da će se pamtiti kao godina kad je veliki iskorak napravljen u osuvremenjivanje hrvatske znanosti. Nadam se da će se tako nastaviti i dalje, koliko god se gospođa Pusić ovako nepristojno smijala sa strane. Hvala.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Sokolu. Molim vas nemojte sa neprimjerenim upadicama. Odgovor poštovana kolegica Glasovac, izvolite.
Da kolega Sokol, možda bi bilo kako bih rekla prigodnije da kolegica Pusić plače umjesto da se smije. O.k. Što se tiče pravnog procjepa. Godinu dana, evo mi ćemo preuzeti odgovornost za 2015. Šesnaesta i sedamnaesta to je vaša odgovornost. Ako ste mogli lex Agrokor koji je puno zahtjevniji, pa da, pa šta sad okrećete očima a vučete me za jezik, napisali ga ne znamo još tko neki vanzemaljci, brzi, učinkoviti za mjesec dana smo ga imali ovdje u Saboru. Puno zahtjevniji zakon složit ćete se sa mnom. Ovo je jedan onako zakon lagani, laganica dvije godine vam je trebalo. Ako ćemo u redu stvari, ali kažem mi preuzimamo odgovornost za ovih godinu dana, ne što nismo donijeli zakon, nego nama ministarstvo nije odobrilo program do 2015. godine koji je trebao biti temelj. Nije se planiralo raditi novi zakon, ali dobro. O tom, potom sad da ne duljim. Što se tiče iskoristivosti fondova, gledajte iskoristivost fondova u šesnaestoj, a u sedamnaestoj godini mjeri se jednoznamenkastim brojem postotka. Mislim to je hrvatska sramota. I ja vas molim samo da se ne pozivate na tu dinamiku, jer ako je to hrvatski preporod, onda oslobodi me Bože takvih preporoda.
Zahvaljujem poštovanoj kolegici Glasovac. Sljedeća replika poštovana kolegica Vesna Pusić, izvolite.
Hvala lijepa. Neću plakati jer nije dostojno da bi se plakalo, ali malo smiješno je. Međutim, što se evaluatora tiče u vašoj raspravi. Možda bi bilo pametno da evaluatori budu navedeni kao institucije. Činjenica je da su evaluatori uvijek su subjektivni. Mi smo mala zemlja. U jednoj zajednici svi znaju, uzmu tekst znaju tko ga je pisao. Iz svog područja ja ako uzmem tekst ja ću znati otprilike tko ga je pisao, ne treba bit nikakvog imena. I da bi se to izbjeglo institucije bi mogle biti navedene koje imaju pravo evaluirati projekte. I drugo što se ovih postotaka tiče, tu se ne treba zavaravati. Dakle i naš 1,4 kad bi dosegli BDP-a to je puno manje od švedskog 1,4 a da ne kažem koliko je to manje od švedskog 5. Dakle, to su puno veći BDP-ovi i postotci su u apsolutnim iznosima, milijarde eura, a što se istraživanja tiče, za istraživanje je važno kolika je ukupna suma novaca, a ne koliko je, dakle apsolutni iznos novaca, a ne koliki je postotak. Dakle, naša ambicija bi morala biti tu puno veća od tih 1,4.
Zahvaljujem kolegici. Odgovor.
Apsolutno ste u pravu. Dva je onaj nekakav cilj, standard, onaj jedan pristojan postotak, udio koji jedna zemlja ovako koja teži tome da bude razvijena, da omogući svojim građanima normalan život, ali i prostor za istraživanje, za razvoj, za napredak bi mogla biti čisto onako zadovoljna i ne bismo se morali sramiti i crvenjeti zbog takve krvne slike koja u ovom trenutku govori da zapravo ne raspoznajemo što su motori i generatori razvoja jednog ne samo gospodarstva nego i društva. A to je puno lošija poruka nas prema samima sebi i prema drugima od ovih brojki o kojima govorimo. Kad se razotkrije što se zapravo krije iza toga koliko mi ulažemo u istraživanje i znanost i što to znači za hrvatsko društvo i koliko je to pogubno za onu viziju koju dijelimo svi mi ovdje u Hrvatskom saboru, viziju Hrvatske da hoćemo ići naprijed, da hoćemo se razvijati, da hoćemo biti bogatija zemlja, da hoćemo svojim građanima omogućiti bolji život. A bez ovoga nema naprosto pretpostavke da ostvarimo našu viziju i naš san.
Zahvaljujem poštovanoj kolegici Glasovac. Sa ovime smo iscrpili sve rasprave. Zahvaljujem se državnoj tajnici Ministarstva gospodarstva gospođi Nataši Mikuš Žigman, pomoćniku ministra gospodinu Zvonimiru Novaka i načelnici sektora iz ministarstva gospođi Antoniji Mršić na dodatnim obrazloženjima. Zaključujem raspravu. Glasovat ćemo o ovoj točki kad se za to steknu uvjeti. Određujem stanku od 10 minuta. Nastavljamo sa radom u 20,10. STANKA U 20,00 SATI.
Prijedlog Zakona o državnoj potpori za istraživačko razvojne projekte, prvo čitanje, P.Z. br. 269, predlagatelj je Vlada RH, rasprava je zaključena. Sukladno prijedlogu saborskih radnih tijela, dajem na glasovanje slijedeći zaključak. Prvo, prihvaća se prijedlog Zakona o državnoj potpori za istraživačko razvojne projekte i drugo, sve primjedbe i prijedlozi dostavit će se predlagatelju da ih razmotri prilikom utvrđivanja teksta konačnog prijedloga zakona. Molim glasujmo. Utvrđujem da je većinom glasova, 103 glasa za i 9 glasova suzdržanih, donijet zaključak kako su ga predložila saborska radna tijela.
[[NASTAVAK NAKON STANKE U 20,10 SATI]] Poštovane kolegice i kolege, nastavljamo sa radom plenarne sjednice. - Konačni prijedlog Zakona o potvrđivanju izmjene članka 124. Rimskog statuta Međunarodnog kaznenog suda, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br. 277 Predlagatelj je Vlada Republike Hrvatske na temelju čl. 85. Ustava RH i članaka 172. i 204. Poslovnika Hrvatskog sabora. Prilikom utvrđivanja dnevnog reda prihvatili smo prijedlog predlagatelja da se ovaj zakonski prijedlog raspravi po hitnom postupku sukladno čl. 204. Poslovnika, hitni postupak objedinjuje prvo i drugo čitanje, a amandmani se mogu podnositi do kraja rasprave temeljem čl. 197. Poslovnika Hrvatskog sabora. Raspravu su proveli nadležni Odbor za zakonodavstvo i Odbor za pravosuđe. Pozivam predstavnika predlagatelja, gospodina Kristijana Turkalja, državnog tajnika u Ministarstvu pravosuđa da nam da dodatno obrazloženje prijedloga zakona. Izvolite.
Poštovani predsjedavajući, poštovane zastupnice, zastupnici, dobro večer. Evo, ga, pred nama se dakle nalazi prijedlog Zakona o potvrđivanja izmjene članka 124. Rimskog statuta Međunarodnog kaznenog suda, sa konačnim prijedloga zakona. Stranke Rimskog statuta su na 11. plenarnom sastanku, skupštine države članaka, rimskog statuta dakle, dogovorile izmjenu članka 124. Ta izmjena se odnosi na brisanje tog članka. U njemu, taj članak se nalazio pod prijelaznim odredbama, koji je omogućavao državama, da u roku 7 g. stave izuzeće na primjenu nadležnog suda u pregledu ratnih zločina. Sada se ovime takva mogućnost za naredne situacije briše. Do sada je 6 država ratificiralo i biti će potrebno da ova izmjena stupi na snagu sedam osmina stranaka a što se tiče RH ova izmjena nema nikakvih izranih posljedica jer je RH, već 15 g. stranka rimskog statuta, tako da je u odnosu na nju, tako i onako konzumirana ova iznimka. Hvala.
Zahvaljujem poštovanom gospodinu državnom tajniku, Kristianu Turkalju. Imamo jednu repliku, poštovani kolega Miro Bulj. Izvolite.
Pa ja bi, hvala lijepo predsjedniče, evo predlagatelja bi pitao, ovo ratificiranje statua Međunarodnog kaznenog suda po rimskom pravu, u biti nema, više u biti nema traženja izuzeća za ratne zločine. Možete li mi reći koje države tome podliježu. Npr. SAD, Kolumbija i sve koje nisu potpisnice, imate li informacije, koje ćete evo sve ratificirati, jer nemamo mi baš dobrih iskustava sa Međunarodnim kaznenim sudom, jer je bilo selektivno. Tu se Hrvatska nije dobro postavila, vidimo i u presudama i znamo na koji način je sve to funkcioniralo. Prema tome, možete li nabrojiti države, koje će se ili imate li informaciju, koje će se ratificirati, a poglavito one koje neće, ostalo znam da SAD neće, pa evo primjera, hoće li Izrael, hoće li druge te države se potpisati. Evo čisto radi informacije, nama zastupnicima da znamo ovaj o tome evo polemizirati da znamo doći do najboljeg zaključka. Hvala lijepo.
Zahvaljujem kolegi Bulju. Odgovor, državni tajnik gospodin Turkalj. Izvolite.
Poštovani zastupniče, dakle, do sada je 123 države ratificiralo Rimski statut, jedino je Kolumbija iskoristila ovo izuzeće koje je bilo predviđeno. Dakle, sve ostale nisu. A koje će države još ratificirati, to naravno, mi ne možemo predviđati, to je stvar volje svake države. Hvala.
Zahvaljujem državnom tajniku na odgovoru. Žele li možda izvjestitelji odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. U ime Kluba zastupnika HDZ-a poštovani kolega Ante Bačić. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče Sabora, državni tajniče, kolegice i kolege. Pred nama je Prijedlog zakona o potvrđivanju izmjena članka 124. Rimskog statuta Međunarodnog kaznenog suda. Nešto vezano za donošenje ovoga zakona nam je sam državni tajnik rekao, znači Rimski statut je usvojen na Diplomatskoj konferenciji UN-a vezan je za osnivanje Međunarodnog kaznenog suda za najteža kaznena djela. Ovim zakonom potvrđujemo izmjene članka 124. kako bi one postale dio unutarnjeg pravnog poretka RH. Sam članak 124. je iz prelaznih odredaba koje su se odnosile samo na države koje su tek trebale postati strankom Rimskog statuta u kojem su skladu sa navedenim člankom imale pravo upravo donijeti ovu deklaracije, pozivajući se na taj članak i izjaviti da u razdoblju od sedam godina nakon stupanja samog Rimskog statuta ne prihvaća nadležnost suda u pogledu kategorija kaznenih djela predviđenih člankom 8. Ovim izmjenama to se briše s obzirom da se on odnosi ona gore navedene države, bitna je naznaka ovo što nam je državni tajnik rekao da za RH neće biti nikakvih izravnih posljedica. Rimski statut je u odnosu na RH na snazi već 15 godina i RH nije koristila mogućnost koju je pružao ovaj članak. Stav RH je da sve države stranke Rimskog statuta moraju osigurati njegovu punu implementaciju u svoja nacionalna zakonodavstva. I još ću bitno naglasiti definitivno da nije potrebno osigurati dodatna sredstva vezano za ovaj zakon i donosi se po hitnom postupku. Klub HDZ-a će podržati ovaj zakon. Hvala.
Zahvaljujem poštovanom kolegi Anti Bačiću na ovoj raspravi. Prelazimo na sljedeću raspravu. U ime Kluba zastupnika GLAS-a, HSU-a, poštovana kolegica Vesna Pusić. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Gospodine državni tajniče. Ja sam mislila imati najkraću raspravu i reći samo da, ali ipak ću reći par riječi. Kada se uhvatiš govornice ne možeš odolit. Dakle mi ratificiramo ovaj brisanje članka 124. sa nadom, čvrstim uvjerenjem, ne znam kako bi to snažnije mogla reći, da apsolutno nikad više nećemo ništa od toga trebat. Dakle da je sve što se odnosilo na takvu situaciju, ratne zločine, zločine protiv čovječnosti, genocid ili bilo kakve takve monstruozne situacije i događaje da Hrvatska nikad više neće biti u situaciji da tu odredbu na bilo koji način mora koristiti. Ona je koliko je meni poznato, cijela ta ideja o odgodi primjene članka dakle o odgodi primjene ove odredbe o sedam godina odgode od pristupanja procesuiranja državljana za ratne zločine pojedinih država ili procesuiranje za ratne zločine počinjenje na teritoriju tih država je imalo u velikoj mjeri upravo veze i sa SAD-om odnosno pokušajem da se njih uvede u to da potpišu ukupni Rimski statut, dakle da pristupe ICC-u i to je bilo već mislim čak potpisano ali nije bilo ratificirano na kraju drugog Clintonovog mandata. Ima specifične po mom mišljenju neopravdane od strane SAD-a razloge, nepovjerenja u pravosuđe koje je izvan teritorija Amerike. Za neke države se to može opravdano reći, ali mislim da se za Međunarodni kazneni sud to ne može reći u onim granicama u kojima takve institucije uopće mogu funkcionirati. Dakle cijela ova odredba kaže članak 124. briše se, što znači više nijedna država ne može koristiti tu mogućnost da odgodi primjenu Rimskog statuta na bilo koje slučajeve. I što se Kolumbije tiče i mislim da ima nekoliko latinoameričkih zemalja koje su, a i afričkih koje bi bile potencijalni kandidati. Radi se o zemlji koja na svom teritoriju gotovo 50 godina imala građanski rat i koja je u procesu okončanja tog rata i sklapanja mira sa FArkom, dakle sa glavnom pobunjeničkom terorističkom, kako god ju hoćete zvati, organizacijom na svom teritoriju. Međutim, ponavljam mi ćemo to podržati i mislim da je apsolutno logično obzirom da smo pristupili i Rimskom statutu i Međunarodnom kaznenom sudu, sa uvjerenjem, željom, stavom i svim naporima da apsolutno nikada to više ne moramo koristiti. Hvala vam lijepa.
Zahvaljujem poštovanoj kolegici Vesni Pusić na ovoj raspravi. Ovime smo iscrpili sve prijavljene rasprave. Zaključujem raspravu. Zahvaljujem državnom tajniku Ministarstva pravosuđa gospodinu Kristijanu Turkalju na obrazloženjima. Glasovat ćemo o ovoj točki kada se steknu uvjeti. S ovime smo iscrpili sve točke dnevnog reda za današnju plenarnu sjednicu, nastavljamo sutra u 9,30 ne u 8 kako je rekao kolega potpredsjednik Petrov nego u 9,30 Prijedlogom zakona o komunalnom gospodarstvu, prvo čitanje, P.Z. broj 264. Hvala lijepo. Ugodan ostatak dana. SJEDNICA PREKINUTA U 20,20 SATI.
Konačni prijedlog Zakona o potvrđivanju izmjene članka 124. Rimskog statuta Međunarodnoga kaznenoga suda, hitni postupak, prvo i drugo čitanje, P.Z. br.277. predlagatelj je Vlada Republike Hrvatske a rasprava je zaključena. Dajem na glasovanje konačni prijedlog Zakona o potvrđivanju izmjene članka 124. Rimskog statuta Međunarodnoga kaznenoga suda, molim glasujmo. Utvrđujem da je sa 113 glasova za, 3 suzdržana donijet Zakon o potvrđivanju izmjene članka 124. Rimskog statuta Međunarodnoga kaznenoga suda. Poštovane kolegice i kolege, dobro jutro, nastavljamo sa sjednicom. Evo samo da najavim prvu točku dnevnog reda onda ćemo stanku. Prijedlog Zakona o komunalnom gospodarstvu, prvo čitanje, P.Z. br. 264. To je prva točka dnevnog reda, no prije toga, idemo sa stankama. Izvolite.