Poštovane kolegice zastupnice i poštovane kolege zastupnici nastavljamo u plenarnom zasjedanju Hrvatskog sabora po utvrđenom dnevnom redu i po najavljenoj točci dnevnog reda. To je: - Prijedlog nacionalnog plana razvoja kliničkih bolničkih centara, kliničkih bolnica, klinika i općih bolnica u Republici Hrvatskoj 2014. - 2016. Predlagateljica akta je Vlada RH. Prijedlog akta ste primili. Kod donošenja ovog dokumenta primjenjuju se odredbe Poslovnika Hrvatskog sabora koje se odnose na drugo čitanje zakona, članci 155.do 157. Poslovnika Hrvatskog sabora. Raspravu o prijedlogu akta proveli su Odbor za zakonodavstvo i socijalnu politiku, Odbor za lokalnu, područnu (regionalnu) samoupravu. Izvješća ovih radnih tijela primili ste na sjednici. Želi li predstavnik predlagateljice Vlade RH dodatno obrazložiti prijedlog? Da. Poštovani ministar zdravlja Siniša Varga. Izvolite ministre.
hvala lijepo. Poštovani predsjedniče Sabora, uvažene zastupnice i zastupnici. Nacionalni plan jedan je od ključnih, planskih i operativnih dokumenata predviđenih Nacionalnom strategijom razvoja zdravstva 2012.-2020.godine. Strateška polazišta nacionalnog plana su već navedena nacionalna strategija, projektni plan Vlade RH za provedbu dugoročnih reformskih mjera fiskalne konsolidacije 2014.-2016., te programski dokumenti za programsko razdoblje EU 2014.-2020.godine. Od samostalnosti RH ovo je prvi operativni dokument razvoja bolnica. Predstavlja jednu od dugoročnih reformskih mjera Vlade RH kojoj je cilj otklanjanje nagomilanih nedostataka funkcioniranja bolničkog zdravstvenog sustava. Ključni nositelji nacionalnog plana je Ministarstvo zdravlja koji je predlagatelj dokumenta Vlade RH gdje je isti već prihvaćen te ga Sabor RH gdje ga vama predstavljam danas. Dionici izrade i implementacije nacionalnog plana su osim Ministarstva zdravlja kao nositelj svih aktivnosti, HZZO, Hrvatski zavod za javno zdravstvo, Agencija za kvalitetu i akreditaciju u zdravstvu i socijalnoj skrbi, te same zdravstvene ustanove. U izradi nacionalnog plana korištene su i konzultantske usluge ugovore na osnovi javnog međunarodnog natječaja financiranog zajmom Svjetske banke. Nacionalni plan obuhvaća 31 bolničku zdravstvenu ustanovu i uključuje kliničke bolničke centre, kliničke bolnice, klinike i opće bolnice čiji su osnivači RH odnosno jedinice lokalne, područne i regionalne samouprave. Riječ je o ustanovama koje obavljaju djelatnost bolničke zdravstvene zaštite, obuhvaćaju pružanje najsloženijih oblika zdravstvenih usluga, zapošljavaju najveći broj zdravstvenih i nezdravstvenih radnika, imaju najveći broj obrađenih pacijenata te u konačnici imaju najveći udio u ukupnim troškovima zdravstvenog sustava. Nacionalni plan temelji se na dva ključna načela, na načelu supsidijarnosti i funkcionalnoj integraciji. Prema načelu supsidijarnosti zdravstveni problemi trebaju se rješavati na najnižoj razini pružanja zdravstvene zaštite na koji je to moguć. Načelo funkcionalne integracije podrazumijeva suradnju bolnica na nivoima gdje je to potrebno kako bi se ostvarili definirani ciljevi iz nacionalnog plana. A oni su: povećati dostupnost bolničke zdravstvene zaštite, unaprijediti kvalitetu i učinkovitost pružanja bolničkih usluga, povećati djelotvornosti i racionalizirati troškove poslovanja bolničkih ustanova. Ciljevi nacionalnog plana ostvareni su uz provođenje konkretnih specifičnih mjera, a te su: smanjenje stopa akutnog bolničkog liječenja za 10%, svođenje prosječne stope popunjenosti kreveta na 80 do 85% ovisno o djelatnosti, smanjenje duljine bolničkog liječenja, ovisno o djelatnosti i ustanovi za 10 do 40%, povećanje broja ambulantnih usluga za minimalno 10%, te povećanje broja slučajeva dnevne bolnice i dnevne kirurgije za minimalno 10%. Nadalje, bitno je istaknuti da nacionalni plan definira nacionalni registar pružatelja zdravstvene zaštite, a njega uspostavlja i ažurira Ministarstvo zdravlja. U nacionalnom registru će se uz osnovne podatke o ustanovi, njezinom osnivaču, strukturi, kontaktu, odgovornim osobama, odobrenim i ugovorenim djelatnostima odobrenim i ugovorenim djelatnostima definirati i maksimalni broj akutnih postelja, postolja, stolaca u dnevnim bolnicama, postolja u produljenoj i dugotrajnoj zdravstvenoj zaštiti te postelja sa svrhom kroničnog liječenja i palijativne skrbi. Broj postelja u nacionalnom registru predstavlja osnovu za ugovaranje bolnica sa Hrvatskim zavodom za zdravstveno osiguranje a sve vrijednosti su podložne promjenama na osnovu definiranih ciljeva nacionalnog plana. Ažuriranjem nacionalnog registra vršiti će kontinuirano a minimalno pred svako ugovaranje sa Hrvatskim zavodom za zdravstveno osiguranje. Napominjem kako će se u ažuriranju nacionalnog registra koristiti i podaci lokalne samouprave kroz izvješća zavoda za javno zdravstvo kako bi se nacionalni registar prilagodio epidemiološkim karakteristikama stanovništva koji gravitira određenoj zdravstvenoj ustanovi. Provedbom nacionalnog plana razvoja kliničkih bolničkih centara, kliničkih bolnica, klinika i općih bolnica u Republici Hrvatskoj 2014. do 2016. ublažava se trend rasta troškova zdravstvene zaštite. Na tom tragu procijenjeno je da ukoliko bi se samo 15 dijagnostičkih terapijskih postupaka provedenih u 2013. umjesto u akutnom bolničkom liječenju obavilo u dnevnoj bolnici isto bi rezultiralo smanjenjem broja dana bolničkog liječenja za 101 tisuću 561 te manjim troškovima za zdravstveni sustav u visini od preko 35 milijuna kuna. Analiza prvih 6 mjeseci u 2014. godini govori o daljnjem 53 tisuće i 22 suvišnih dana akutnog bolničkog liječenja te potencijalnom smanjenju troškova za daljnjih 18,5 milijuna kuna. Dakle, možemo govoriti o smanjenju troškova za identični opseg zdravstvenih usluga u 2015. godini radi postupanja po načelu supsidijarnosti za oko 35,5 milijuna kuna te daljnju projekciju smanjenjem od 50 milijuna kuna za 2016. godinu, vezano za funkcionalnu integraciju. Sve to imajući na umu popunjenost kreveta od 80 do 85% ali i uz povećanje troškova specijalističko konzilijarne zdravstvene zaštite za 7,5% u 2016. godini. Postoji dugi niz dodatnih neizravnih financijskih učinaka koji u ovom trenutku nemoguće precizno kvantificirati iako je nedvojbeno da će do istih doći te će utjecati na fiskalne rezultate, rezultate koje će sustav zdravstva ostvariti u narednim godinama obuhvaćenim nacionalnim planom. U skladu sa načelom supsidijarnosti to su ponajprije uštede nastale optimizacijom resursa po pacijentu, promjenom modaliteta pružanja zdravstvene usluge. Akutno liječenje je najskuplja varijanta liječenja pacijenata pa se premještanjem onih koji se mogu premjestiti u dnevne bolnice ili kapacitete produljenog liječenja osim veće dostupnosti i kvalitete postižu i znatne financijske uštede po individualnom slučaju. Primjerice, liječenje pacijenta u dnevnim bolnicama umjesto u akutnim kapacitetima uz porast broja dnevnih postupaka od minimalno 10% do kraja 2016. godine može rezultirati sa 50% uštede za te individualne slučajeve. Međutim, treba imati na umu relativne omjere jer bi se obrtaj pacijenata i broj usluga mogao povećati te bi veći broj usluga smanjio potencijalni pozitivni fiskalni učinak ali bi ostvario temeljna načela poboljšanja kvalitete i dostupnosti zdravstvene zaštite koji su definirani u nacionalnom planu. Funkcionalnom integracijom očekuje se i manji trošak za potrošnju materijala, lijekove, dijagnostičke i anestezije i drugo. Kraćim boravkom pacijenata u bolnici smanjiti će se mogućnost bolničke infekcije a time i potrošnja skupih rezervnih antibiotika. Nepotrebni građevinski objekti i prostori prenamijeniti će se za potrebe drugih resora a time smanjiti i troškove održavanja u bolnicama. Funkcionalnom integracijom između ostalog smanjiti će se broj prekovremenih sati koji se dodatno plaćaju te imajući na umu da se plaća jedan od najvećih troškova u zdravstvu. Imati i pozitivni financijski učinak koji se trenutno ne može precizno procijeniti jer ovisi o broju funkcionalnih integriranih djelatnosti. Svjesni smo nagomilanih nedostataka funkcioniranja bolničkog zdravstvenog sustava koji obuhvaćaju pružanje najsloženijih oblika zdravstvenih usluga, koji zapošljavaju najveći broj zdravstvenih i nezdravstvenih radnika, koji imaju najveći broj obrađenih pacijenata te posljedično imaju najveći udio u ukupnim troškovima zdravstvenog sustava. Pozivam vas da prihvatite ovaj prvi operativni dokumenat razvoja bolnica sa ciljem povećanja dostupnosti bolničke zdravstvene zaštite, unapređenje kvaliteti i učinkovitosti pružanja bolničkih usluga te povećanje djelotvornosti i racionalizacije troškova poslovanja bolničkih ustanova. Hvala vam lijepa.
Hvala i vama poštovani ministre. Imamo prijavljene replike. Poštovani zastupnik, potpredsjednik Doma, Željko Reiner, prva replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskoga sabora, poštovani gospodine ministre, kolegice i kolege. I ovaj Prijedlog nacionalnog plana razvoja kliničkih bolničkih centara itd., je na tragu nažalost ostalih dokumenata koje ova Vlada producira, dokumenata koji su nevjerojatno površni, dokumenata koji ne jamče da će se išta iz njih provesti. I to se najbolje vidi iz cijelog niza elemenata počevši od naslova u kojem piše da se radi o razdoblju 2014. do 2016.. Pa zar nisu mogli barem to ispraviti jer je prijedlog došao 26. studenog prošle godine ovdje u Sabor. Prema tome u najmanju ruku je moglo pisati 2015. do 2017., recimo barem to. Nažalost radi se o dokumentu koji služi sam sebi, koji služi radi bacanja u oči javnosti da će se nešto poduzeti a zapravo se neće i ne može na ovaj način ništa poduzeti jer ovdje nema niti jedne konkretne mjere koja jamči da će se ostvariti ono što se u ovom popisu želja zapravo iskazuje. Smanjiti stopu bolničkog liječenja za 10%. Na temelju čega? Zašto ne za 15%? Zašto ne za 20%? A zašto ne možda za 5%? O tome ništa ovaj dokument ne govori. Smanjiti duljinu bolničkog liječenja za 10 do 40%. Zašto ne 5%? Zašto ne 50%? Ni toga nema u ovom dokumentu. Povećati broj slučaja dnevne bolnice i dnevne kirurgije za 10%. Na koji način? U ovom času gotovo u nijednoj hrvatskoj bolnici nema temeljnih pretpostavki da se otvore dnevne bolnice, niti prostornih, dakle treba uložiti značajna sredstva da se opreme prostori niti kadrovski. Hvala lijepa.
Hvala lijepa poštovani potpredsjedniče. Odgovor na repliku, poštovani ministar Siniša Varga.
Uvaženi zastupniče, zahvaljujem se na vašim primjedbama, međutim ne prihvaćam ih iz razloga što se radi baš o tome. Radi se o strateškom dokumentu izrazito visoke razine koji govori o načelima koji su bitni za razvoj bolničke zdravstvene zaštite u Republici Hrvatskoj. Takav dokument je apsolutno nužan kao preduvjet za ostvarivanje onog što je već prihvaćeno u Bruxellesu u obliku operativnih planova gdje za razvoj dnevne kirurgije, dnevne bolnice imamo rezervirano i uskoro čim se usvoji ovaj dokument u Saboru Republike Hrvatske počinje aplikacija i razvijaju se akcijski i operativni planovi za preko 50 milijuna kuna koji direktno iz operativnih planova Europske unije i strukturnih fondova ulaze u hrvatske bolnice. Dakle, onaj tamo gdje nedostaje infrastrukturalna ili opreme ili čak i kadrovi ili znanje po pitanju funkcioniranja dnevnih bolnica i dnevne kirurgije odmah već u proljeće 2015. godine ulazi u operativu. Nužnost i preduvjet tako je donošenje ovog strateškog dokumenta. Hvala lijepo.
Hvala i vama ministre. Poštovani zastupnik Josip Đakić ima repliku.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče Hrvatskog sabora. Pa gospodine ministre, tvrdite da ovaj Nacionalni plan razvoja kliničkih bolničkih centara, kliničkih bolnica, klinika i općih bolnica će imati za cilj supsidijarnost i funkcionalnu integraciju koja je vjerojatno naslovljena na masterplan koji također vam nije uspio, ne vama nego i bivšem ministru, koji jasno pokazuje da su političko preuzimanje bolnica, pogotovo općih bolnica, županijskih bolnica promašena investicija u kojoj se nije dogodilo ništa bitnoga ni konkretnoga nego funkcionalna integracija vam vjerojatno znači smanjivanje odjela sa nekakvih 15 na 4 koja će biti funkcionalna. Pa naravno da to je prazna priča koja ne drži vodu, koja jasno pokazuje u financijskim pokazateljima kada govorite oko toliko će se uštedjeti, oko, pa mislim pa u Nacionalnom planu mora bit razrađeno sve što se događa, kako će se provesti, što će biti. Znate i sami da limiti, vrijednost boda nisu jednaki u Republici Hrvatskoj. Znate i sami da masu drugih problema, a naročito što se tiče vlasništva u općim bolnicama u kojoj se … da nećete imati suglasnost županijskih skupština na daljnje provođenje ovakve političke čistke u općim bolnicama.
Poštovani ministar Siniša Varga, odgovor na repliku.
Zahvaljujem. Ako ćemo o semantici onda se radi o tome da program i projekt Svjetske banke sa naslovom masterplana je napravljen i završen. Više puta se govorilo o tome u medijima. Osnovni dokument koji se zove masterplan je osnova za pisanje ovog Nacionalnog plana. Tuđicu masterplan ne koristimo nego koristimo naziv nacionalni plan, oni su gotovo istovjetni u svojim načelima i u svojim izračunima i sastavnica nacionalnog plana ima detaljnih aktivnosti u vremenskim rokovima kako će se to ostvarivati. Što se tiče samih spajanja odjela je jedan dio koji je odrađeno kao sastavnica sanacija zdravstvenih ustanova, a ne kao sastavnica provedbe Nacionalnog plana. Funkcionalna integracija bolnica nije vezano za sanaciju iako se ujedno radi u obadva slučaja o uštedi na neracionalnoj potrošnji u hrvatskom zdravstvenom sustavu, a funkcionalna integracija je za koncentriranje radnika u centre izvrsnosti odnosno u onom obliku i onom obimu da se može nesmetano odvijati djelatnost bez prekomjernog opterećivanja zdravstvenih radnika sa izrazito prevelikim brojem prekovremenih sati. Hvala lijepo.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Boro Grubišić, replika.
Hvala lijepo. Gospodine ministre, vi ste dakle preimenovali masterplan u nacionalni plan. Zapravo se radi o jednoj te istoj stvari pa eto valjda kako koji ministar dođe tako i preimenuje te planove o razvoju kliničkih bolničkih centara. Naime, mi ovdje nikada nismo dobili niti ste vi dostavili izvješće o rezultatima integracije bolnica. Imamo primjer slavonskobrodska i Nova Gradiška, Požega i Pakrac itd. Baš me zanima koliko su u dubiozi, jesu li smanjili dubiozu te dvije meni bliske bolnice i koji su rezultati te tzv. integracije. Kada govorite i kada se planira nešto o bolničkim centrima, općim bolnicama itd., onda se mora znati da su zgrade 10% vrijednosti sustava, 20% je oprema, a 70% je osoblje. Temeljem toga pitam vas ovdje, a to sam postavio pitanje i na Predsjedništvu Hrvatskoga sabora, zašto skupa sa ovim materijalom ne raspravljamo i Zakon o liječništvu koji je u pripremi, koji je Hrvatska liječnička komora dala primjedbe i dostavila vama i znate za njega, a vrlo će biti bitno kako će se rasporediti rad i liječnika i osoblja ostaloga u bolnici upravo temeljem Zakona o liječništvu. Vi znate da je 800 doktora otišlo iz Hrvatske, za prošlu godinu rezultat. Nadalje, zašto ovo ne vežemo i uz Zakon o pravu pacijenata koji isto čeka novelu ili ne znam ni ja što jer sasvim sigurno da će ovaj nacionalni plan ako se provodi dirati i u pravo pacijenata, kao i u prava i obveze liječnika, bilo po pitanju materijalnih prava liječnika, bilo po pitanju nekih drugih prava koje imaju.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani ministar Siniša Varga.
Ja se zahvaljujem. Obzirom da je danas Svjetski dan bolesnika počet ćemo od pacijenata, od razloga zašto uopće obavljamo ovaj posao koji radimo a to je da uviđamo problematiku današnjeg načina i naslijeđenog kroz više godina i ne kroz 20 godina, nego kroz 40, 50 godina hrvatski zdravstveni sustav ima svoj jedan modalitet rada koji hajmo reći da je zaostao iz vremena kada su glavne bolesti bile difterija, tifus, spolno prenosive bolesti kao glavne uzroke smrti. Sada imamo situaciju da imamo kronične nezarazne bolesti koje iziskuju izrazito drugačiji način modaliteta liječenja nego što je bilo ranije. Iz tog razloga smo napravili određene promjene još 2013. godine u funkcioniranju primarne zdravstvene zaštite gdje su liječnici i medicinske sestre u primarnoj zdravstvenoj zaštiti značajno napravili veliki preokret u načinu liječenja svojih pacijenata. Što se tiče bolničke zdravstvene zaštite imamo sada situaciju da master plan koji je Republika Hrvatska obavila u obliku projekta Svjetske banke tijekom 2012. i trinaeste godine je jedna vježba koje su, na primjer sve zemlje koje su ušle u EU 2004. godine još to napravili 2003. i 2004. Hrvatska tu kaska gotovo 10 godina sa ovom vježbom da se to napravi. I uvijek naglašavam da je ovaj nacionalni plan je vježba koja se treba raditi periodično, minimalno svakih 10 godina da bi se kontinuirano utvrđivalo koji su kapaciteti potrebni prema epidemiološkoj slici, da bi mogli skratiti liste čekanja, da bi mogli skratiti nepotrebne boravke na odjelima. Jer svaka minuta boravka na, prekomjerni boravak na odjelu bolničke, u bolnice drastično povećava mogućnost zaraze od neke bolničke infekcije i hoćemo to svesti na taj boravak u bolnicama na nužni minimum. Na taj način oslobađamo resurse, oslobađamo i novce da bi mogli napraviti bolji sustav zdravstva. Hvala.
Hvala lijepa ministre. Poštovani zastupnik Dinko Burić, replika.
Zahvaljujem poštovani gospodine ministre. Cijeneći napore svakoga tko želi dobro učiniti nešto u našem zdravstvu svatko normalan će to poduprijeti. Međutim, možemo mi imati ne znam koliko master planova, ne znam koliko nacionalnih planova ako imamo situaciju kakvu imamo na žalost u Kliničkom bolničkom centru u Osijeku ni jedan nacionalni plan ne može popraviti štetu koju tamo radi, dakle vodstvo Kliničkog bolničkog centra. Svaki problem ima ime i prezime i mi trebamo otvoreno govoriti o tome. U Kliničkom bolničkom centru možete imati u Osijeku 10 master planova ili nacionalnih planova, ali dok ga vodi Vladimir Borzan, nekompetentna osoba koja provodi šikaniranje i takvu diktaturu rekli bi proletarijata nad liječnicima i na svojoj klinici, ali i u cijeloj bolnici dotle ni jedan master plan niti nacionalni plan neće spasiti Klinički bolnički centar Osijek od propasti u koji to vodi. Ja govorim, treba reći imenom i prezimenom zbog Vladimira Borzana, supruga članice Predsjedništva SDP-a gospođe Borzan koja nema veze s time, ali toliko se osilio čovjek, da je to gotovo za ne povjerovati. Zbog njega vam je više od na desetine liječnika otišlo samo zbog njega iz kliničkog bolničkog centra Osijek. Sestre odlaze. Sestre odlaze. Imate situaciju da vi nastojite štediti, ja vidim. Pokušali ste promijeniti i sanacijsko vijeće i sve je to u redu, ali ste opet ostavili kao ključnu osobu koja iz sjene vodi Klinički bolnički centar u Osijeku u propast. Ja ću još imat prilike o tome govoriti. I želim govoriti na način da svi razumiju i da znaju o kome se radi. Krivica nije u svima, nego u nekima, a to su imenom i prezimenom oni o kojima ćemo danas pričati.
Hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani ministar Siniša Varga.
Ove osobne konotacije na osobu u Osijeku neću je o ovdje adresirati, ali Klinički bolnički centar u Osijeku je izrazita bitni čimbenik u hrvatskom zdravstvenom sustavu. I kada smo imali i aktualni sat prošli put smo govorili o Kliničkom bolničkom centru u Osijeku kao izrazito bitna bolnica jer se radi ne samo o Kliničkom bolničkom centru, bolnice državne razine, nego se radi o bolnici koja je izrazito bitna i kao lokalna bolnica i kao regionalna bolnica i u konačnici kao klinički bolnički centar. Dakle, veliki nam je značaj i u Rijeci i u Splitu i u Osijeku način na koje su te bolnice uređene i njihov modalitet i način rada je jako dobro izdefiniran kroz ovaj Nacionalni plan. I vjerujem da će se vrlo skoro vidjeti pozitivne promjene. Hvala lijepo.
Poštovana kolegica zastupnica Sunčana Glavak, replika.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Gospodine ministre, između ostalog rekli ste da su za provedbu Nacionalnog plana koji vi predlažete odgovorni ravnatelji, odnosno sanacijski upravitelji pa vas, molim vas recite mi u županijskoj bolnici u Čakovcu mi već imamo trećeg sanacijskog upravitelja, pa je tako ni taj ne uspije ne znam koji će onda bit odgovoran za ovu provedbu. Međutim, ono što ste rekli, a što je ovdje zvučalo dosta dobro međutim pitam vas kako ćete to provesti. Između ostalog smatrate da će funkcionalna integracija dovesti do smanjenja, na primjer prekovremenih sati. Pa prema ovom ustroju koji se predlaže kako ćete uštedjeti ako ćete našeg liječnika iz Županijske bolnice u Čakovec slati primjerice u Ogulin. Pa zar njemu ne treba platiti putne troškove? Neće li to u konačnici zapravo poskupiti cijelu priču. Dakle, mi u HDZ-u govorili smo da nismo za ukidanje bolnica. Međutim, jednako tako upozoravali smo da se do sad sanacijska vijeća nisu pokazala dobrima. Kako će sve ovo u konačnici funkcionirati? Niste li možda razmislili o tome da možda racionalizacija započne u gradu Zagrebu? Kako to da na primjerice 200 metara zračne linije imamo dva rodilišta? Ne bi li se tu nešto moglo uštedjeti. Dakle, dosta kontradiktorno je ovo sve što vi govorite i mene zapravo zanima ono što nismo čuli, a to je koliki je dug u zdravstvu sa 31. prosincem 2014. godine ako možete iznijeti ovaj podatak, i zašto se od 2011. godine u Agenciji za kvalitetu i akreditaciju zdravstvenih ustanova i ustanova socijalne skrbi, dakle mi imamo i usvojeni su standardi za akreditaciju, ali do danas nije se ništa napravilo osim što se povećao broj ljudi u toj agenciji. Hvala vam lijepa.
Hvala i vama. Odgovor na repliku, poštovani ministar Siniša Varga.
Zahvaljujem. Konkretno Čakovec, činjenica je da je došlo do smjene, na osobni zahtjev je zapravo odstupio bivši sanacijski upravitelj i sad imamo novog upravitelja koji je ekonomista i vrlo dobar znalac o načinu kako konsolidirati pitanje bolnica koje imaju određeni iskorak i raskorak između prihoda i rashoda. Ono što valja naglasiti je da funkcionalno spajanje bolnica je na razini suradnje dogovora i kooperacija. Tu nema prisile, nema dekreta s kojim se nekoga može prisiliti na bilo što. Međutim, svaki sanacijski upravitelj odnosno ravnatelj svake zdravstvene ustanove je dužan, obzirom da radi se o dokumentu koji se usvaja u Saboru RH, mora poštovati njegove odredbe. Kada se govori o samom pojmu funkcionalnog spajanja ono je na regionalnoj osnovi. Regionalna osnova ona je definirana za svaku bolnicu ponaosob sa kojim bolnicama je perspektiva njezino funkcionalno spajanje. Dakle, Čakovec je na razini sjeverne i sjeverno-istočne Hrvatske. Kad govorimo o Čakovcu onda je tu Varaždin, Koprivnica, Bjelovar pa onda i prema Zagrebu i na taj način smo napravili linearnu povezanost između lokalnih bolnica, regionalnih bolnica i KBC-a. Što se tiče duga hrvatskog bolničkog zdravstvenog sustava on je na razini od otprilike 1,2 milijarde kuna, što značajno je smanjeno u odnosu na protekla razdoblja. Naime, vrlo dobro znate da je Zakon o sanaciji ustanova baš donesen iz razloga što je financijski bilo iz 2011. na 2012. prikazano konkretno da je sustav zdravstva u plusu 200 milijuna kuna, a zapravo je bio u minusu 7,6 milijardi.
Hvala lijepa ministre, bit će prilike. Da li predstavnici radnih tijela Hrvatskog sabora, odbora žele? Da. Poštovani zastupnik Željko Jovanović, u ime Odbora za zdravstvo i socijalnu politiku. Izvolite kolega Jovanović.
Hvala gospodine predsjedniče, gospodine ministre, kolegice i kolege saborski zastupnici. Odbor za zdravstvo i socijalnu politiku na svojoj 56. sjednici kao matično radno tijelo raspravio je prijedlog Nacionalnog plana razvoja kliničkih bolničkih centara, kliničkih bolnica, klinika i općih bolnica u RH. U svom izlaganju predstavnik predlagatelja istaknuo je što smo čuli i danas, ali da ponovimo još jednom, važnost Nacionalnog plana razvoja kliničkih bolničkih centara, kliničkih bolnica, klinika i općih bolnica što se ogleda prije svega u povećanju dostupnosti zdravstvene zaštite, unapređenju kvalitete i učinkovitosti zdravstvenog sustava te povećanju djelotvornosti i smanjenju troškova poslovanja bolnica. Svrha nacionalnog plana je detaljno definirati buduću strukturu i potrebne kapacitete bolničkog sustava, znatno izmijeniti sadašnji model pružanja zdravstvene zaštite u RH i uskladiti ga sa najboljom suvremenom praksom EU. Prema nacionalnom planu želi se smanjiti stopa akutnog bolničkog liječenja za 10%, prosječnu stopu popunjenosti kreveta dovesti na optimalnu razinu od 80 do 85%, naravno ovisno o djelatnosti, smanjiti duljinu bolničkog liječenja za 10 do 40% te povećati broj ambulantnih usluga za minimalno 10% i slučajeva dnevne bolnice i dnevne kirurgije za minimalno 10%. Pojedini članovi odbora izrazili su sumnju u planirano povećanje ambulantnih usluga, razvitak dnevne bolnice posebice dnevne kirurgije jer kako su naglasili nedostaje sredstava za investicije u zdravstvenom sustavu općenito. S tim u vezi predstavnik Vlade RH skrenuo je pozornost na europske strukturne i investicijske fondove te usvajanje operativnih programa od kojih je znatan iznos predviđen za dnevne bolnice što stvara osnovu za ostvarenje mjera koje su predviđene. Većina članova odbora u raspravi je podržala primjenu modaliteta dnevne bolnice uz smanjenje akutnih stacionarnih kapaciteta očekujući za krajnji ishod uz smanjenje liste čekanja povećanje kvalitete i racionalizaciju troškova. Kako je naglašeno dosadašnja sveobuhvatna ocjena stanja i analiza postojeće bolničke mreže pokazala je da nije dovoljno prilagođena potrebama stanovništva i ekonomskim mogućnostima, a dosadašnji sustavi upravljanja postaju zastarjeli i dugoročno neodrživi. Nacionalni plan trebao bi stoga predstavljati operativni dokument za budući razvoj. Nakon provedene rasprave članovi odbora većinom su glasova, 9 glasova za i 2 glasa suzdržana, predložili Hrvatskom saboru da donese Nacionalni plan razvoja kliničkih bolničkih centara, kliničkih bolnica, klinika i općih bolnica u RH 2014-2016. Hvala lijepo.
Hvala i vama poštovani kolega. Otvaram raspravu. U raspravu idemo po klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru. Na redu je klub liste nezavisnih ili Nezavisne liste i poštovani zastupnici Ivan Grubišić i Damir Kajin. Poštovani zastupnik Ivan Grubišić, prvi.
Sve vas pozdravljam i u ime kluba nezavisnih zastupnika ja ću reći nešto uvodno, a onda će nastaviti gospodin Damir Kajin. Meni izgleda da donošenje i ovog prijedloga Zakona o uređenju kliničkih bolničkih centara na regionalnoj razini kao i općih bolnica po onoj narodnoj da je ražanj tu ali da je zec još u šumi. To znači da se radi o jednom pokušaju rješavanja nagomilanih problema u hrvatskom zdravstvu i bojim se da ovaj pokušaj plana neće donijeti očekivane rezultate. I žao mi je što sistemski ne pristupamo problemima hrvatskog društva, to onda zahtjeva i jednu drukčiju organizacijsku spremu i želju da zajednički kao zastupnici doprinesemo boljitku hrvatskog društva jer ocjena u javnosti rada Hrvatskog sabora mora nas sve zabrinuti. Imamo ocjenu dovoljan, prolazan a to nije dobro. Smatram da bi Hrvatski sabor trebao pokazati u ovoj godini mandata ove Vlade pokazati više smjelosti, više odlučnosti i više zajedništva u rješavanju nagomilanih problema. Kad sam rekao da je ražanj tu ali da je zec u šumi mislio sam da je dobro da imamo planove, ali planovi moraju biti vizije koje moraju biti razrađene i koje moraju imati podlogu da će biti realizirane u novčanom iznosu jer bez toga je ovdje samo jedna lijepa priča, ali od toga bojim se neće biti ništa. Stoga se zalažem za jednu izmjenu, a to je da Hrvatski sabor bude samostalan u odlučivanju kako o predmetima rasprave tako i o zaključcima i nadležnostima koje bi morao imati u hrvatskom društvu. To je ona reforma in capite et in membris koja se često ponavljala u crkvenim krugovima, reforma u glavi a onda reforma u udovima u pojedinačnim institucijama. Dok ne riješimo ovaj gorući problem reforma in capite reforma, strukturalna reforma u upravljanju Hrvatskom nećemo postići puno sa pojedinačnim programima, projektima i dobrim željama ali bez realne osnovice da će to biti i ostvareno. Klub nezavisnih zastupnika vidjet će, pratit će raspravu ali kako nam sad izgleda rasprava je više teorijske naravi i mi ne možemo osigurati financijska sredstva za realizaciju ovog velikog projekta, master plana i bojim se da od lijepih riječi, pa i lijepih želja nećemo postići ono što želimo. Evo sad će nastaviti gospodin Damir Kajin ovu raspravu u ime kluba nezavisnih zastupnika. Hvala vam lijepo.
Poštovani zastupnik Damir Kajin, nastavite.
Poštovani gospodine predsjedniče, gospodine ministre da kada mi govorimo o prihodima hrvatskog zdravstva, kad govorimo o tom izvoru financiranja iz zdravstvenog osiguranja RH to su doprinosi za obvezno zdravstveno osiguranje sad iznose 15%, prije su bile 13%, doprinosi za obvezno zdravstveno osiguranje za slučaj ozlijede na radu, profesionalne bolesti od 0,5%, doprinosi za obvezno zdravstveno osiguranje nezaposlenih osoba 5%, ne na najnižu osnovicu od 1753 kune za 2013. doprinosi za obvezno zdravstveno osiguranje itd. da sad ih ne govorim. Međutim, svi navedeni prihodi iz zdravstvenog proračuna uplaćuju se na jedinstveni račun državnog proračuna RH te su namijenjeni za financiranje zdravstvene zaštite za naknadu osiguranicima i za rad HZZO-a. Godišnji proračun HZZO-a za 2013. iznosio je 20 milijardi kuna što je za 463 milijuna kuna manje od plana za 2012. koji je iznosi 21,1 milijardu kuna, nakon rebalansa to je bilo 23,5 milijardi kuna a interesantno da rebalansom, pardon da proračunom za 2015. prihodi iznose oko 22 milijarde kuna, još uvijek 1 milijardu i 100 milijuna kuna manje nego 2011. godine. Što se tiče dugova u zdravstvu normalno kako se prihodi smanjuju logično i da dugovi rastu iako će me ovdje ministar demantirati, ali o tome kasnije. Ja se slažem sa nekim ko je ovdje rekao da je između ostalog ovaj plan razvoja kliničkih bolničkih centara na neki način popis želja. Možda je ključno o svemu ovome o čemu ćemo mi danas raspravljati izrečeno na strani 7. gdje se kaže važnost reforme bolničkog sustava proizlazi iz činjenice da bolničke ustanove posluju sa stalnim gubitkom, ignoriraju dugove prema dobavljačima, da je postojeći sustav financiranja zdravstvenog sustava neodrživ i nelikvidan, te da postoje ozbiljne teškoće u svakodnevnom poslovanju. Jasno da kada razmišljam o zdravstvu u svojoj Istri, u svojoj izbornoj jedinici odnosno u KBC kojemu onda mi tamo koji živimo pripadamo onda polazim prije svega od Opće bolnice u Puli, Županijske bolnice u Rovinju, bolnice u Lovranu, onoj dječjoj bolnici na Kantridi, jednom riječju odnosno KBC-u Rijeka. Jasno, kada bih ovdje govorio o građanima Bujštine znači stanovnicima Umaga, Buja, Brtunigle, Novigrada, Oprtlja, Grožnjana mislim da sam ih sve spomenuo onda oni u velikoj mjeri razmišljaju i o bolnici u Izoli koju su tamo 80.tih godina i sami na samo, referendumom, pardon samodoprinosom financirali. Jasno je da sve usluge nikada se dole kod nas neće obavljati isključivo u Puli ali bit je kako sačuvati sustav, kako pospješiti dostupnost, kvalitetu i financijsku održivost našega sustava. Ja se slažem i živim za dan kada će Hrvatska biti financijski decentralizirana barem na način kako je to izgledalo do '90.godine, živim za ova načela supsidijarnosti koja su ovdje u ovom planu razvoja kliničkih bolničkih centara apostrofirani na strani jedan gdje se kaže citiram da "prema načelu supsidijarnosti zdravstveni problemi trebaju se rješavati na najnižoj razini pružanja zdravstvene usluge" na ili kako je to već moguće. Međutim mi poštovana gospodo imamo jedan ozbiljan problem. temeljno je pitanje koliko se uopće županija može samofinancirati u RH? Za sada koliko je meni poznato svega 4, to je grad Zagreb, to je županija Istarska, Primorsko-goranska odnosno Zagrebačka županija. Ono što je interesantno u jednome gradu Zagrebu po stanovniku ostvaruje se prihod od 50.589 kuna, a po stanovniku se troši 33.362 kune, dok u državni proračun po stanovniku u Zagrebu odlazi 17.227 kuna. U Istri se uprihoduje 35.965 kuna po stanovniku, po stanovniku se troši 32.140 kuna i u državni proračun odlazi 3.826 kuna, a u Primorsko-goranskoj županiji da sa njome zaključim 35.616 kuna po stanovniku se uprihoduje, po stanovniku se troši 33.142 kuna, a u državni proračun odlazi 2.474 kune. Znači u Istarskoj županiji samo da ovo spomenem 2013.uprihodovalo se 7 milijardi 629 milijuna kuna, u Istri se potrošilo odnosno vratilo što za mirovine, zdravstvo, socijalu, obrazovanje itd. 6,9 milijardi kuna, znači u državni proračun je otišlo negdje 716 milijuna kuna, više no što smo sami potrošili ili što nam je ostalo. Znači tu se je negdje potrošilo oko 90% svega onoga što je dolje ostvareno. U gradu Zagrebu to je negdje oko 70%. Znači svega milijun i pol stanovnika RH pokriva troškove na svom području. Znači tri milijuna stanovnika više troši no što se na njihovom području ostvari. Znači jedan sustav zdravstva, socijale, obrazovanja sa ovakvom ekonomskom osnovnom slobodno se može reći je ne održiv. Hrvatska apsolutno mora štedjeti svugdje, ali najmanje treba štedjeti kada je u pitanju zdravstvo. Ono što upada u oči to je zasigurno i broj zdravstvenog ne zdravstvenog osoblja koji je izražen na strani 35, 36. Hrvatska je podijeljena na ovih 4 kako bih rekao zdravstvene regije grad Zagreb, središnja-sjeverna Hrvatska, istočna regija odnosno južna regija i tu vidimo da u gradu Zagrebu imamo 3495 ne zdravstvenih radnika, a 10545 zdravstvenih radnika 1:4, tu je omjer daleko najbolji. U središnjoj i sjevernoj regiji znači bez grada Zagreba imamo 1885 ne zdravstvenih radnika, 4879 zdravstvenih radnika, tu je omjer 1:3,5 kao i u istočnoj regiji gdje imamo ne zdravstvenih radnika 2218, a zdravstvenih radnika 5613. Kod nas u zapadnoj regiji znači Klinički bolnički centar Rijeka, zatim Klinika za ortopediju Lovran, Opća bolnica Pula, Opća bolnica Gospić, nezdravstvenih radnika je 1505, zdravstvenih radnika 3510 ili omjer je 1:3,3. Dalje se govori u ugovorenim krevetima itd., itd. Ono što mene međutim silno raduje da je nakon pa slobodno mogu reći 12 godina, konačno krenulo sa realizacijom ili bolje rečeno sa dogradnjom Opće bolnice u Puli. Puležani kažu dogradnjom rodilišta. Prva faza znači bez opreme 370 milijuna kuna, država osigurava 75% tog iznosa, lokalna samouprava 25%. Sigurno da nije došlo do promjene vlasti da se Opća bolnica ne bi gradila ili ne bi dograđivala, kako kome drago. I to je sigurno hvale vrijedno i to će u velikoj mjeri i stabilizirati građevinske te momente prije svega na prostoru županije Istarske. Jasno da sada postavljamo pitanje što će bit sa Mornaričkom bolnicom u Puli, riječ je usuđujem se kazati o najreprezentativnijoj zgradi u Istri, možda jednoj od takvih u RH. Da li zadržati dio medicinskih sadržaja, da li sve pretvoriti u starački dom jer u jednoj Puli na dvokrevetnu sobu se čeka u staračkom domu ili u domu umirovljenika do pet godina, a u jednoj krevetnoj sobi čak 10 godina. Znam da je najveći kapital zdravlje, sve ostalo spram zdravlja je naprosto bezvrijedno. Jasno da u nekim sredinama npr. u Istri prstom ukazujemo na rak, na karcinom prije svega ovdje mislimo na Plomin. Sada nam i u Buzetskoj škiji namjeravaju graditi kompostanu da čovjek 500m od osnovne škole da čovjek naprosto ne može razumjeti šta pojedincima pada na pamet. Sve u svemu kao što je rekao moj prethodnik pratiti ćemo ovu raspravu i shodno tome se i odlučiti.
Hvala lijepa. Idemo na replike. Prva replika poštovani zastupnik Dragutin Lesar na izlaganje poštovanog zastupnika Ivana Grubišića.
Poštovani kolega Grubišić, rekli ste sve je u glavi. Današnja rasprava o zdravstvenom sustavu od 2003. od kako sam ja u Saboru je 8. po redu. I kako glave koje rukovode zdravstvenim sustavima u Hrvatskoj razmišljaju na jednom primjeru. Do 2007. u Pravilniku o pravima osiguranika iz obveznog zdravstvenog osiguranja je bila jedna simpatična odredba da ako ustanova kojoj ste došli sa uputnicom nije u mogućnosti u roku 30 dana da vam pruži traženu uslugu HZZO u sljedećih roku 30 dana mora pronaći drugu ustanovu na teritoriju Republike Hrvatske koja će vam tu uslugu dati. I kako je riješen taj problem? Tako da je ta odredba izbrisana. I sada te obaveze više nema. Drugo, svjedočili ste smjeni ravnatelja, sanacijskih ravnatelja KBC-a 3 ako se ne varam i ovaj je u Čakovcu navodno dao sam ostavku. Ministar je Čakovečku bolnicu smjestio u regiju sjeveroistok. Nije Čakovec sjeveroistok ministre za Boga miloga, sjeverozapad, istok je na drugu stranu. Ali s obzirom na back ground novog sanacijskog ravnatelja Čakovečka bolnica će sigurno završiti u stečaju. To su sve predispozicije. A kako pak se kao društvo odnosimo prema bogatstvu javnog zdravstvenog sustava pokazuje slučaj imunološkog zavoda. Nešto što Hrvatska ima, malo koja država ima i svi ga platili suhim zlatom. I sada mi raspravljamo o nacionalnom planu a kod imunološkog zavoda drugi je resor iste Vlade s njima nastavlja šutiranje bez ikakve izvjesnosti za konačno rješenje tog problema. To je dio javnog zdravstvenog sustava koji nažalost nije predmet promatranja doprinosa u ovakvim strateškim dokumentima.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik potpredsjednik Doma Željko Reiner, također zastupniku Ivanu Grubišiću repliku.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa uvaženi kolega Grubišić ja se s vama potpuno slažem da se radi o lijepoj priči ali da od toga ništa biti neće. A slažem se i sa kolegom Kajinom koji je rekao da je postojeći sustav financiranja neadekvatan i neodrživ. I upravo to jest jedan od problema ovoga plana razvoja kliničkih bolnica jer u njemu nema ništa o planiranju zapravo i rješavanju ovog ključnog problema disbalansa između trenutačno raspoloživih i s druge strane realno potrebnih sredstava za bolničku zaštitu. Dakle o financijama ovdje niti riječi nema kao što nema riječi niti o planiranju kadrova bez kojih apsolutno ništa od toga što se u formi lijepih želja izraženih u ovom dokumentu neće ostvariti. Prema tome, ponovo naglašavam radi se o jednom popisu lijepih želja sa niti najmanjom naznakom na koji način se te lijepe želje ostvariti. To je otprilike kao onaj stari vic da je puno bolje biti mlad, zdrav i bogat nego star, siromašan i bolestan. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Ivan Grubišić.
E kada sam govorio malo kritički o prijedlogu ovog zakona onda sam govorio o viziji ali pod vizijom ne smatram teoriju nego smatram razrađeni program koji ima rep i glavu da tako kažem i koji se može ostvariti. Bez sredstava niti jedan program ne može biti efikasan niti može biti učinkovit. Zato prihvaćam ovu nadopunu mišljenja gospodina Rainera kao konstruktivni dio izgradnji jednog boljeg Prijedloga Zakona o raspodjeli kliničkih centara, općih bolnica, županijskih bolnica u Hrvatskoj radi funkcionalnosti i radi boljeg i radi učinkovitosti i transparentnost. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Poštovana zastupnica Jadranka Kosor ima također repliku na vas poštovani zastupniče Grubišić.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Kolega, gospodin Grubišić je govori o neovisnosti Hrvatskoga sabora u donošenju odluka. Dobro da ste upravo u kontekstu ove rasprave to spomenuli, dakle treba uvijek podsjećati da je Ustav predvidio tri stupa vlasti neovisnosti jednog od drugoga, jedan od tih je naravno zakonodavna a to je Hrvatski sabor u njemu uvijek odlučuje većina ali ta većina morala bi odlučivati u skladu sa najboljim interesima države i naroda. I pretpostavljam da ste zapravo govoreći o ovoj temi htjeli reći i da bismo se oko eventualnih novih koraka u zdravstvenome sustavu a to jeste jedna od neuralgičnih točaka hrvatskoga društva trebali dogovoriti. Ako bi igdje trebao postojati konsenzus, dogovor, suglasje svih oni koji odlučuju onda je to uz mirovinski svakako i zdravstveni sustav. Dakle i sve današnje i buduće reforme bi trebale počivati ili novi koraci, ne moramo to zvati reformama na društvenome dogovoru, odnosno na dogovoru političkih snaga a taj dogovor se postiže prije svega u Hrvatskom saboru.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Ivan Grubišić.
Ja sam uvjeren da mora početi reforma ozbiljna, institucionalna i strukturalna reforma u hrvatskom društvu. Stoga mi je drago da ste ovo podvukli i dali mi prigodu da ponovno kažem da ću se zalagati za strukturalne reforme u institucijama hrvatskoga društva jer ako to ne stavimo na svoje mjesto na pravi način po mom mišljenju od ovih pojedinačnih reformi neće biti ništa osim popisa dobrih želja. Hvala lijepo.
Poštovani kolega zastupnik Dujomir Marasović, replika također poštovanom zastupniku Ivanu Grubišiću.
Štovani gospodine predsjedniče. Kolega Grubišić, replika na ovo da je Sabor za 2, da radi za dvojku, da otprilike ne valja prevedeno, to niste vi rekli, ja prevodim i treba konsenzus, treba strukturne reforme u državnim institucijama, inače nema dole ništa. Hrvatski sabor, svatko ima pravo davat svoju ocjenu. Ja mu dajem ocjenu više od 2, neću reći za 5. Hrvatski sabor radi dobo, donosi sve odluke, riješio je sve točke dnevnog reda koje mu je Vlada stavila na dnevni red. U čemu smo mi to u zaostatku? U ničemu. Vladajuća većina je donijela odluke po naputku Vlade i što sam ja tu sad mogao, sve izglasuju što im Vlada stavi na stol. Sabor radi u redu. Druga je stvar što je Sabor institucija za liječenje frustracija naroda. Pa ako je i to jedna funkcija dobro, onda neke budemo za liječenje frustracija naroda. Ne valja Vlada, Vlada dobro ne radi. Ako mi hoćemo nešto mijenjat u Saboru trebamo, ja predlažem, ne treba nam 150 koliko nas je i nešto nego nas treba 77, sasvim dovoljno za Hrvatsku. Evo vladajuća većina neka to predloži maksimalno 101, neparni broj. Što će Hrvatskoj 150 i nešto zastupnika. Bespotrebno. To bi bila strukturna reforma i na taj način treba prema dole i u zdravstvo i u sve institucije, bez toga nema, ali mi lažemo sami sebe. Mi govorimo svi o reformi zdravstva, a nećemo reformirat Sabor da ga skinemo sa 150 na 77, a svi znamo a i ovo što nas je ovdje i 77 gotovo nepotrebno. Što će vladajućoj većini konsenzus, ovo što je rekla gospođa Kosor, da bi riješila pitanje zdravstva. Nema potrebe. Oni imaju većinu gotovo 2/3-sku, mogu izglasat bilo koji zakon, donijet bilo koju reformu, ne rade ništa. Nije potreban konsenzus.
Hvala lijepa poštovani zastupniče. Naravno da imate pravo, ali ne bih htio da se u Saboru naši građani i naši glasači zovu frustriranim pa vas molim, upozoravam da tu kategoriji ostavite za neke druge, a ne za građane koji su nam dali povjerenje. Odgovor na repliku poštovani zastupnik Ivan Grubišić.
Evo moram reći da se napokon i ja slažem sa Dujomirom Marasović i kad govorim da su nam potrebne strukturalne reforme u institucijama onda smatram barem po Ustavu Hrvatski sabor najmanje može imati 100 zastupnika, a najviše 160. Mi smo stali 151, odnosno 152. Budući da mi puno koštamo porezne obveznike smatram ako ne bude išlo drukčije da će trebati ići na referendum da se smanji broj saborskih zastupnika i izmijeni ustavna kategorija s jedne strane, a s druge strane smatram da bi trebalo propisati i uvjete tko može biti zastupnikom u Hrvatskom saboru. Ja očito ne bih to bio, ali sigurno ima sposobnih ljudi koji mogu nastaviti u interesu općeg dobra i rada u Hrvatskom saboru. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Poštovani zastupnik Željko Jovanović, također replika kolegi Grubišiću.
Kolega Grubišiću, ja se s vama slažem u jednoj ključnoj ocjeni. Ako ovaj Nacionalni plan želimo provesti u stvarnosti potrebna su dva temeljna preduvjeta, to su kadrovi i to su novci, ali za razliku od vas ja smatram da mi temeljne pretpostavke imamo. Ovaj Nacionalni plan istovremeno ide sa izradom Nacionalnog registra pružatelja usluga, istovremeno ide sa Nacionalnim planom razvoja kadrova iz kojih će se onda jasno moći odrediti sljedeće korake da bi se on ostvario. A također radi javnosti nemojmo govoriti da neće biti novaca, da su ovo puste želje koje se neće moći ostvariti jer nema novaca. Novaca ima. Podsjećam da je odlukom Vlade izlaskom iz Riznice za zdravstvo osigurano 2 milijarde kuna više za zdravstvo i da smo zahvaljujući dobrim programima dobili 250 milijuna eura bespovratnih sredstava za zdravstvo, od čega 107 milijuna eura upravo za dnevne bolnice, za dnevne kirurgije gdje je jednostavna računica pokazala da prelaskom na dnevnu bolnicu na dnevni kirurgiju ostvarujemo milijunske uštede. Prema tome postoje kadrovi, postoje novci i ovo nije popis lijepih želja, to jesu lijepe želje pretvorene u realne ciljeve.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Ivan Grubišić.
Što ste opovrgli moju tvrdnju da nema novaca, novac ima i to mi je drago čuti, ali pred nama su mnogi problemi, razgovarao sam i sa ministrom, a to je pitanje hospicija i palijativne skrbi. Oni ne znam koliko su uključeni u ovom planu, ali ja sam pokušao u Splitu, zna to i Dujomir Marasović, organizirati izgradnju Nacionalnog centra socijalne skrbi u koji bi ušao i Centar za palijativnu skrb sa 40-ak kreveta za cijelu Hrvatsku. Ti ljudi u tom centru borave najviše 20 dana u prosjeku, neki više, neki manje ali negdje 20 dana je prosjek. Budući da kao nacija starimo i da će sve više biti takvih slučajeva molio bih da Sabor podrži izgradnju Nacionalnog centa palijativne skrbi, a možda uz to još i jer se radi o iznimnom objektu i nisam za to, razgovarao sam sa županom splitsko-dalmatinskim i on je imenovao 7 osoba u inicijativi odbor za gradnju toga centra, grad Solin je imenovao dvojicu zamjenika i još jednoga, dvojicu u inicijativni odbor i želio sam da to radimo skupa. Nije važno koja je stranka nego da narodu ponudimo jedan sadržaj koji je potreban, koji je u skladu propisa Europske unije, a mi smo tu tek na početku, imamo nešto kreveta u Rijeci, a u Kninu je taj centar zatvoren. Toliko, hvala.
Hvala lijepa. Sad idemo na replike poštovanom zastupniku Damiru Kajinu. Prvi poštovani kolega Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Kolega Kajin, vi kao i inače započnete sa brojkama u kojima ističete prije svega brojke koje dolaze iz vaše županije, dakle Istarske a tu ste još pridodali u vašoj raspravi i Zagreb. Pa ste rekli da novci koje vaša županija uplati u državni proračun se vrati sa hajde od 7,6 milijardi na 6,9 milijardi. No, zaboravili ste nešto pri tome reći ili ne znam znate li da je zdravstvo u Hrvatskoj, dakle od '45. godine zasnovano na načelu solidarnosti, pa za primjer da vam samo kažem. Jedan pacijent koji ide na hemodijalizu svaki drugi dan sasvim sigurno potroši puno, puno više novaca negoli vi, pa čak i ja. Dakle, ali bez obzira na to i vi i on izdvajate 15% od vašega dohotka, vaše plaće za zdravstveno osiguranje. Prema tome, dakle princip napuštanja solidarnosti doveo bi do velikih promjena u Republici Hrvatskoj. To je ono što pokušava nešto Obama u Americi uvesti pa ne ide, jer ljudi kažu a što ću ja plaćati njegovu dijalizu kad ja mogu ostavit te novce sebi. Dakle, u Hrvatskoj i mislim da je to dobar sustav, sustav solidarnosti koji ne trebamo poništavati i isticati ovakve stvari kao što ste ih vi istakli u vašoj raspravi. Kamo sreće da i u Slavoniji mogu dati toliko novaca i da im, dakle se vrati manje nego što. To je samo dokaz da je Istra i da je Zagreb sa svojim BDP-om i sa svim ostalim preferencama gospodarskim puno, puno iznad ostalih krajeva u RH. To treba uzeti u obzir.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Damir Kajin.
Apsolutno treba zadržati načelo solidarnosti, jer u protivnom RH pogotovo zdravstveni sustav u nas ne bi mogao financirati. I jasno je da isto tako se ne može uspoređivati jedna ratom napačena Slavonija, Istra, Primorsko-goranska županija ili Zagreb. Jasno da se ne mogu uspoređivati jedna turistička Istra, Primorsko-goranska županija ili industrijski Zagreb i jedna Slavonija. Ali želio sam još jedanput ću apostrofirati, da se u gradu Zagrebu po stanovniku ostvaruje prihod od 50,5 tisuća kuna. Po stanovniku se troši 33300 kuna i u državni proračun iz Zagreba po stanovniku odlazi 17227 kuna. U Istri i Primorsko-goranskoj županiji se ostvari otprilike isto, razlika je jedan posto, 35900 odnosno 35600 kuna po stanovniku se u Istri troši 32140 kuna, 1000 kuna manje nego u Primorsko-goranskoj županiji jer je ona jak zdravstveni s jedne strane, odnosno sveučilišni centar tako da iz Istre u proračun odlazi 3800 kuna što je negdje pet puta manje nego u odnosu na Grad Zagreb, a iz Primorsko-goranske županije odlazi 2474 kune. Da, još jedanput ću apostrofirati da se u Istri uprihoduje 7,6 milijardi kuna, a ono što ostaje, što se vraća bilo za sustav zdravstva, socijale, mirovina, obrazovanje itd. onoga što troši lokalna samouprava 6,9 milijardi kuna. Znači, 90% od ukupne mase sredstava koji se uprihoduju u Istri ostaju u Istri, 95% u Primorsko-goranskoj županiji, a negdje 70% znači po stanovniku u gradu Zagrebu. Jasno iz svega toga …
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Stjepan Milinković, replika. Također Kajinu.
Hvala lijepo. Gospodine predsjedniče, pa sigurno je svima nama temeljna misao ovdje dostupnost i kvaliteta zdravstvene zaštite, to je neupitno. Ali sigurno ovakve liste čekanja duge ne govore u prilog toga. Isto tako, svatko od nas ovdje ima najbolji pregled terena u sredini iz koje dolazi. Vi ste govorili kolega Kajin o Istri i tu ste dosta brojaka naveli. Ja poznam najbolje u svom okruženju iz središta Županije koprivničko-križevačke koprivničku bolnicu, gdje za vrijeme mandata kolege Milinovića dograđena interna, uloženo dosta opremano itd., dobri temelji su udareni glede palijativne skrbi. No međutim, došlo je onda do promjene. Prebačeno je Novi Marof, Varaždin značajna sredstva i mogućnosti su, dakle iz europskih fondova. Isto tako treba reći i mislim da to nije dobro. Ali posebna je priča pedijatrija. Evo ja, sad je tu gospodin ministar, novi odjel pedijatrije baš jer naročito nam je važno. Dakle, on je nama najvažniji, najmanji, dakle jedan odjel pedijatrije gdje se dolaze ministri razni u puno navrata su dolazili u naše županijsko središte, u našu bolnicu i obećavali. E sad je to pa se jedna dopuna koliko ja imam poznavanja, ali možda ministar vidim da pozorno prati pa će me moći … [[Govornik se ne razumije.]] pa jedna dopuna, pa druga dopuna, treća dopuna i nekako mi se to čini da je ona teza kolege Grubišića točna da je ražanj spreman, a zec u šumi. Ja se bojim da ne pobjegne, pa zato na ovom mjestu isto kažem nešto iz svoga okruženja. Fala lijepo.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Damir Kajin.
Ne samo to, nego ja ću ići i korak dalje. Kad govorim o zdravstvu u velikoj mjeri se čak i baca novac. S jedne strane vidjeli smo i citirao sam namjerno taj omjer ne medicinskog, odnosno medicinskog osoblja. U pravilu u odnosima jedan naspram 3,3 kao što je to u zapadnoj regiji Klinički bolnički centar Rijeka, Lovran, Pula, Gospić do odnosa jedan naprama četiri kao što je to u gradu Zagrebu. Nedavno je sada u novinama pojavila se ili izbila jedna afera oko tzv. umjetnih ploča. Navodno da je RH sebi priskrbila takav luksuz da ih imamo negdje 20-ak više no što ih je potrebno. Čini mi se da smo za to izdvojili 37 milijuna kuna, ako je vjerovati ovim napisima u novinama, a da se sve potrebe RH moglo riješiti sa upola manje novaca. Pa tako, između ostalog, citiram da prema kriterijima najrazvijenijih društava stvarna potreba za tim umjetnim plućima je 1 na 250 do 300 tisuća stanovnika. To znači da je Hrvatskoj uz dobru i racionalnu organizaciju potrebno 6 centara, 4 kardijalna i 1 respiratoran za odrasle te 1 neontalno-pedijatrijski centar. Ne treba nam više od 20 uređaja. Tko će snositi ne znam posljedice zbog jednog ovakvog neracionalnog ponašanja, a pretpostavljam da to nije jedino ne samo u zdravstvu nego i pri ostalim našim ministarstvima ili državnim ili nije bitno nekim lokalnim institucijama. Dok je tome tako, a očigledno da je tome tako, onda ne možemo puno više očekivati niti od zdravstvenog ili nekog drugog sustava u RH.
Hvala lijepa. Nova replika, poštovani zastupnik Darko Milinović.
Kolega Kajin je govorio o decentralizaciji pa tako i o decentralizaciji zdravstvenog sustava. Ne znam da li imate dobre podatke, spomenuli ste da je decentralizacija u pravom smislu te riječi, da pored Istre i Zagreba još ste dvije županije spomenuli, da bi mogli sami financirati zdravstveni sustav. Moram vam napomenuti da nemate do kraja točne podatke, ne znam kako je s ostalim županijama ali mi smo u Ličko-senjskoj županiji radili isto jednu projekciju koliko stanovnici Ličko-senjske županije kroz doprinose izdvajaju na godišnjoj razini za zdravstveni sustav i došli smo do brojke negdje oko 90 milijuna kuna. Sad, budući da županija Ličko-senjska ima 1 bolnicu i nekoliko domova zdravlja i Zavod za javno zdravstvo dakle ukupno zdravstvo Ličko-senjske županije na godišnjoj razini košta negdje oko 60-ak, ajmo reći 60 milijuna kuna. Dakle, stanovnici Ličko-senjske županije za zdravstvo izdvajaju 90 milijuna kuna, u svojoj županiji potroše 60 milijuna kuna. 30 milijuna kuna dakle više nego što košta zdravstvo u Ličko-senjskoj županiji. Ali dopuštamo i tih 30-ak milijuna kuna jer neki od pacijenata ne samo iz Ličko-senjske županije već i iz ostalih županija idu u veće kliničke bolničke centre pa onda kroz tih 30-ak milijuna se mogu financirati i klinički bolnički centri kao što je ne znam Rijeka, Zagreb, Split ili Osijek. Ali ono što nam nije drago da se tih 30-ak milijuna kuna u vrijeme ministra Ostojića uzima iz Ličko-senjske županije da bi se sanirali klinički bolnički centri.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Damir Kajin.
Da, … [[Govornik se ne razumije.]] za dan kada će RH biti decentralizirana poput one države u kojoj smo živjeli do '90. godine iz jednostavnog razloga što veća decentralizacija to se RH brže razvijala. Ja se slažem da su se puno okolnosti promijenilo, od rata pa na dalje, i da bez solidarnosti naprosto nema opstanka ni državi, a naprosto niti građanima u čitavom nizu županija u RH. Znam isto tako da država nije preuzela sanaciju zdravstvenih ustanova, poglavito tamo gdje su osnivači županije, da bi naprosto cijeli taj sustav kolabirao. Ne samo da govorimo o zdravstvu nego bi vjerojatno te zdravstvene ustanove sa sobom povukle i županije. Tako je recimo Opća bolnica u Puli negdje imala nepokrivenih ne znam sada točno koliko je na današnji dan ali oko 220 milijuna kuna. Da naprosto kroz formu sanacije, sanacijskog upravitelja ili upraviteljice to država nije preuzela ne znam što bi bilo naprosto sa tom institucijom. Ali, opet kad je riječ o Istri rješenje je normalno negdje u decentralizaciji. Da budem iskren i mene smeta kako to da Istra u zadnjih 10-ak godina nazaduje, kaska i za Zagrebom i onu prednost koju smo imali pred Primorsko-goranskom županijom naprosto gubimo. Mi smo 2002. godine bili 18% iza Grada Zagreba, danas smo negdje 34, 35% iza Grada Zagreba. Bili smo 18% ispred Primorsko-goranske županije, a danas smo svega 1 do 2% kada gledamo podatke o BDP-u a o investicijama i nekim drugim stvarima uopće ne želim u ovom trenutku ovdje ih apostrofirati. Sve u svemu da za solidarnost ali i veću decentralizaciju u Republici Hrvatskoj.
Nastavljamo raspravu po klubovima zastupnika u Hrvatskom saboru. Na redu je Klub zastupnika HDZ-a i poštovani zastupnik Darko Milinović. Izvolite kolega Milinović.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče, gospodine ministre. Ja bih u ime HDZ-a … [[Govornik se ne razumije.]] ali prigoda je da čestitamo Svjetski dan bolesnika. Čini mi se '92. da je papa Ivan Pavao II. ustoličio taj dan i da razvijamo na neki način svijest o potrebi, dostupnosti zdravstvene zaštite. Ali ajde reći ću možda i razumijem ministra da nije čestitao na početku ovog današnjeg njegovog izlaganja o master planu odnosno Nacionalnom planu razvoja bolničkog sustava u RH kad znamo da danas negdje oko pola milijuna naših pacijenata čeka na više od 600 tisuća što dijagnostičkih, što pregleda i što dijagnostičkih postupaka. Znamo jednako tako da u kliničkim bolničkim centrima čekaju na 254 317 dijagnostičkih postupaka i da svaki mjesec imamo nadogradnju sa 400 000 novih dijagnostičkih postupaka i svaki mjesec 5 do 6 tisuća ljudi imamo na listama čekanja. Neko je govorio da su naši, oni koji su nas birali frustrirani pa je predsjednik Sabora reagirao, ali s pravom možemo reći da su ste pozicije naši pacijenti frustrirani ali pozivamo iz Hrvatskog sabora evo da izdrže premda ne vidim baš da u ovom planu razvoja kliničkih bolničkih centara, kliničkih bolnica, klinika i općih bolnica mogu imati nekakve nade u bolju budućnost. Gledam papir koji mi je pružila sestra na centralnom naručivanju pacijenata u Splitskoj bolnici na Firulama, gledam i ne vjerujem. Čitam iz jednih dnevnih novina dakle ispovijed jedne pacijentice "Nije da nisam znala da se čeka dugo, ali ipak kad dobiješ papir na kojem piše da si naručen 27. travnja 2016. godine kaže ona nekako te taj datum zvizne iza ušiju. Baciš uputnicu vlastitom bratu koji ti je još tog dana hladnog jutra nudio prijevoz do Firula i prijaviš mu da računaš na prijevoz za pregled, daj veli nisi normalna ako misliš da ću ja zapamtiti da te trebam voziti u četvrtom mjesecu, javi mi dan prije. Pogledaj godinu? On pogleda i zacen, veli jesi pegula falili su ti godinu upisali su ti 2016. Nije greška brate godina je prava. Brat odgovara ma nemoj me … " Nadamo se, ja bi volio da ovaj nacionalni plan razvoja bolničkih centara nešto napravi po tom smislu. Sjetite se Zakona o medicinskoj oplodnji koliko je napada bilo, koliko je bilo vlakova prema Sloveniji, autobusa, aviona, osobnih automobila ali liste čekanja nije bilo. Danas zbog nedostatka financijskih sredstava evo i oni čekaju od 6 do 12 mjeseci ali danas ne čujemo Udrugu B.A.B.E. i ostale koji su bili itekako bučni kada se mijenjao zakon. Danas u hrvatskom zdravstvenom sustavu imao negdje oko 5 milijuna, 5 milijardi ukupnih obaveza, dakle ne govorim o dugu nego ukupnim obvezama, i od toga negdje ministre oko 2,5 milijarde dospjelih dugova dakle stvarnog duga, nedostaje na mjesečnoj razini između 150 i 200 milijuna kuna. Da ne bi bili samokritični, premda smo mi u Hrvatskoj demokratskoj zajednici napravili sve napore kako bi iznašli mogućnosti i podržali kako bi ono što smo pozivali i vi i ja napravili jedan konsenzus oko zdravstvenog sustava, oko reforme zdravstvenog sustava ali evo u svojoj raspravi u ime kluba ću reći nekoliko riječi oko toga. Treba naravno i pohvaliti ministra zdravstva za izdvajanje, dobro da je Šuker otišao, za izdvajanje HZZO-a iz riznice, to je dobar potez, to treba pohvaliti i to je nastavak reforme zdravstvenog sustav koju je počela Hrvatska demokratska zajednica odnosno mi smo donesli zakon kada se trebao taj HZZO izdvojiti 1.1.2013. ali bivši ministar ili nije imao sluha ili nije imamo političke moći da to napravi i na tome vam treba čestitati, to je jedan dobar potez. Malo je zakašnjela ova točka dnevnog reda. Ja ću vas podsjetiti da ste rekli da će prva točka jesenskog zasjedanja Hrvatskog sabora biti upravo ovo. Rekao je i kolega Reiner da je 2014.-2016., dakle mi donosimo plan razvoja bolničkog sustava u RH a već je 14 godina iza nas i kao da nismo ništa napravili. Rekli ste da je glavna karakteristika ovoga plana razvoja bolničkih sustava dakle supsidijarnost i funkcionalna povezanost ali ono što nedostaje ovome dokumentu to su razvoj ljudskih potencijala, razvoj bolničkog sustava. I vi, i ja i svi ovdje znamo da nema bez ljudskih potencijala. Kada bi, i ja se slažem, ove neke od dobrih želja i zaživile onda nam treba 12 tisuća medicinskih sestara i treba nam negdje oko 4 tisuće liječnika da bi ovaj nacrt programa, prijedlog Nacionalnog plana razvoja kliničkih bolnica odnosno bolničkog sustava u cjelini zaživio. Kada govorite o supsidijarnosti, ja ću napomenuti evo na stranici 1. provedena je javna rasprava, u javnoj raspravi su učestvovali mnoge udruge i ovdje pred nama imamo negdje oko 100 amandmana na ovaj nacrt. E sad kad govorimo o supsidijarnosti to su ljudi naravno koji imaju nešto reći o razvoju zdravstvenog sustava, dakle ljudi koji su na lokalnim razinama pozicionirani na način da razumiju zdravstveni sustav. I od 100 amandman niste usvojili ni jedan. Kada govorim o supsidijarnosti onda nadam se, odnosno htio sam vjerovati da bi neke od tih primjera, primjedaba i usvojili. Kažete na stranici 1.: "Prema načelu supsidijarnosti zdravstveni problemi trebaju se rješavati na najnižoj razini pružanja zdravstvene zaštite." Tu se svi slažemo. Bez pružanja zdravstvene zaštite na najnižoj razini nema zadovoljstva pacijenata. No, međutim onda na drugoj 2. kažete: "Da bi, jasno je da je koncentracijom većeg broja slučajeva kroz proces funkcionalne integracije u jednoj ustanovi kvaliteta pružanja zdravstvene skrbi postaje znatno bolja." Pa upravo suprotno, pa upravo suprotno kvaliteta zdravstvene usluge je najbolja kad je to možete napraviti i obaviti u svojoj bolnici. Rekao sam vam da na Kliničkom bolničkom centru Zagreb čeka 254 317 ne ljudi, nego na toliko dijagnostičkih postupaka. E što bi sad trebali? Mi kažemo supsidijarnosti, idemo razvijati bolnice na lokalnim razinama, a na drugoj stranici kažete da se treba koncentracija moći i u ljudskom potencijalu i u kadrovskom potencijalu koncentrirati se u jedan centar da je to bolja kvaliteta zdravstvene usluge. To jedno s drugim ne ide. Kažete na prvoj stranici da prema takvom intenzivno liječenje treba što prije i u što većoj mjeri preusmjeriti na akutno stacionarno liječenje. Sama riječ što prije i u što većoj mjeri nam garantira da će biti mortalitet veći. U Hrvatskoj danas nažalost umire negdje oko 54 tisuće ljudi, od toga 25 tisuća ljudi negdje od kardiovaskularnih bolesti i novotvorina i što bi mi sada trebali reći ako u Hrvatskoj čini mi se na kraju mog mandata, negdje oko 8378 ljudi ima infarkt miokarda, i sada vi kažete da intenzivno liječenje treba što prije i u što većoj mjeri preusmjeriti na akutno stacionarno liječenje, što bi trebali? Dakle akutne ajmo reći u ovom slučaju infarkte miokarda što prije i u što je većoj mjeri premjestiti sa intenzivnog liječenja na akutno liječenje. Tu ćemo samo dobiti onu brojku koja nikome ne paše, a to je povećanje mortaliteta. Stanje bolnica odnosno spajanje bolnica, jedan ajde proces koji smo mi započeli u gradu Zagrebu, ja se nadam da se i vi slažete da u gradu Zagrebu na svakom brdu ne treba jedna bolnica. Ako ćemo govoriti o županijama, grad Zagreb ima status županije, u gradu Zagrebu u 2010.prije spajanja bolnica u gradu Zagrebu smo imali 17 bolnica, znači na svakom brdu imamo jednu bolnicu, da ne kažem jednu privatnu bolnicu. Da li je to potrebno ako je svakoj županiji potrebna jedna bolnica prema ovoj reorganizaciji onda i gradu Zagrebu barem trebaju onda dvije bolnice, jedna državna bolnica, a jedna bolnica na gradskoj razini. Kažete ovdje spajanje bolnica je provedeno u siječnju 2014.godine predmeti analize i učinkovitosti. Dakle ne treba godinu dana za analizu spajanja bolnica ili onoga što želite učiniti. Ja ću vas podsjetiti da smo u Zagrebu od 10 bolnica kojima je osnivač Vlada RH spojili i napravili 6 bolnica, nažalost ministar Ostojić je to podigao ponovno na 7 bolnica sa 6 na 7. … tome bilo potrebno, ja smatram da se u zagrebačkom zdravstvenom sustavu za pet godina mora i može rukovoditi s jednog centra, ja sam u to siguran, radi mnogih racionalizacija. Sada ste kazali ovdje u ovoj petoj stranici da vam treba godinu dana da se vidi što je doneslo spajanje bolnica na županijskoj razini, ne treba. imamo mi u sportu i vi ste sportaš koliko znam, i prolazno vrijeme. Mi smo kada smo spojili zagrebačke bolnice nakon 6 mjeseci imali 68 zaposlenih manje, 136 tisuća 574 kune i 303 lipe ušteda, dakle nakon 6 mjeseci se trebala napraviti analiza tih pokušaja spajanja na županijskim razinama i onda bi znali što i kako i na koji način postupati dalje. Spomenut ću samo Virovitičku bolnicu što je ona dobila spajanjem. To je jedna od bolnica koja je najracionalnije poslovala, uložili smo u nju negdje oko devedesetak milijuna kuna, napravili 6 operacijskih dvorana, nije stvarala dugove. Neke operativne zahvate koji su na razini KBC ako se ne varam u Bolnici u Virovitici. Nakon spajanja to se više ne obavlja, liste čekanja su duže, pacijenti nezadovoljniji i dugovi se gomilaju. Na stranici 7 imamo potpuno nerazumijevanje sustava, ne od vas, nego od onih koji su pravili ovaj dokument kojima je plaćeno milijun i pol kuna, a rekli smo da imamo domaćih stručnjaka koji bi zapravo bez ijedne jedine lipe napravili ovaj plan, ali to nije vaša greška, nego bivšeg ministra, i nepotrebno utrošeno milijun i pol kuna. E sada pogledajte, optimalni razvoj dnevnih bolnica podrazumijeva građevinske preinake koje bi dovele do toga da su zdravstveni radnici bliže pacijentima. Što kažu nama konzultanti iz Srbije ili iz BiH. Srušite ovaj zid pa će biti pacijent i liječnik bliže jedan drugome, to doslovno kaže. To je potpuno nerazumijevanje sustava, a poglavito mi smo uložili oko 90 milijuna eura u objedinjeni hitni bolnički prijem, to je ono što smo rekli pacijent centar pažnje, pacijent na jednom mjestu i u svim bolnicama imamo objedinjeni hitni medicinski prijem i tu dolaze svi liječnici, a pacijent ne ide i ne luta od do. Dobro je jedno što su radili, samo jedno vidim dobro što su radili to je strani konzultanti. Ja sam rekao vama na vašoj inauguraciji da tako rečem, mora se znati da je došao novi ministar, ispričajte se liječnicima koje su neki prozivali iz vaših redova da potkradaju državne proračune. Napravite mini clean start da se zna da niste odgovorni za ovo što ja sada govorim nego netko drugi. Ali ima jedno dobro što su radili strani konzultanti jel nisu politički opterećeni pa se ovdje i potkrala rečenica da postoje ozbiljne teškoće u svakidašnjem poslovanju bolničkog sustava u RH. Dakle smanjenje akutnog bolničkog liječenja za 10% ili povećanje dnevne kirurgije za 10% mora pratiti i financijska podloga. Danas nemamo lista čekanja na onkološku terapiju. Kada smo krenuli 2010.godine u reformu zdravstvenog sustava na onkološku terapiju, dakle zračenje, radioterapiju zapravo, čekalo se 6 mjeseci. Zamislite sebe u poziciji da 6 mjeseci čekate zračenje koje vam život znači. Znate kako smo to riješili? Da smo nabavili 9 novih linearnih akceleratora, pojedini su bili stari po 30 godina. i ovdje imam izjavu predsjednika Onkološkog društva danas u Hrvatskoj više nema lista čekanja od 2010.godine. Te godine, 2010. smo uložili 827 milijuna kuna u zdravstvo, 500 milijuna u opremu, 380 milijuna u prostor. Na taj način se smanjuju liste čekanja. I evo, još jednu rečenicu, ovom dokumentu nedostaje taj ključni problem to je potencijali, resursi ljudski i financijska potpora.
Hvala lijepa poštovani kolega Milinović. Imamo 9 replika pa ćemo ići po redu. Poštovani potpredsjednik Doma Željko Reiner, prva replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa uvaženi kolega Milinović ja bih krenuo od ovog kraja koji ste rekli i s kojim se potpuno slažem. Dakle ne samo da nedostaju dvije ključne komponente a to je kadrovi i financiranje nego o tome ovise i liste čekanja. Vi ste spominjali i dosta često liste čekanja. Iluzija je, potpuna iluzija i netočnost da će se liste čekanja promijeniti na bilo koji način jer one ovise o tri ključne komponente o stručnjacima a o kadrovima ovdje ne piše ništa, one ovise o broju aparature i ostalog što je potrebno ni o tome ne piše ništa a sve to ovisi o financijskim sredstvima a ni o tome ovdje ne piše ništa. Prema tome, to na liste čekanja utjecati neće uopće a moje riječi će potvrditi i podaci vrlo ubrzo. Međutim, svi se slažemo i ja mislim da će se svi samnom složiti da je hrvatsko zdravstvo kvalitetno zdravstvo no da se ono mora unaprijediti da se moraju napraviti ozbiljne strukturne reforme da bi se ono moglo održivo financirati. Međutim toga ovdje nema. Pogledajte koje reforme se nude. Nude se recimo temeljna načela ovoga plana je supsidijarnost. Pa supsidijarnost se primjenjuje u aktualnoj organizaciji bolničke djelatnosti ili bi se trebala primjenjivati ali se ne primjenjuje. Dakle to treba naprosto provesti, to nije nikakva reforma i ništa novoga. Četiri regije zdravstvenog planiranja, pa postoje četiri koncentracije kliničkih bolničkih centara u skladu sa gravitirajućim područjima to i sada postoji, to nije ništa novo samo se treba to provesti u stvarni život. Prema tome, kategorizacija u četiri kategorije nacionalnih bolnica, županijske bolnice i tako dalje, pa to je napravljeno već, nema ništa novoga u ovom dokumentu. Hvala lijepo.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Darko Milinović.
Hvala lijepo. Da ovo funkcionalno povezivanje kao da bolnice do sada nisu funkcionalno bile povezane i tražili jedni od drugih uslugu koju jedni ili drugi nemaju. No međutim na stranici 8 ja sam pohvalio ministra na Odboru za zdravstvo da je odustao od broja kreveta kao osnovnoj kategoriji plaćanja bolnica. I to je dobro. Dakle ministar Ostojić to nije uvidio ili nije pročitao, broj kreveta nema apsolutno nikakve veze sa plaćanjem bolnica nego … [[Govornik se ne razumije.]] sustav odnosno fakture. E sada. Ja se tu izražavam kada sam pročitao na 8. stranici nisam uspio u ime kluba reći pa ću sada i odgovoriti na neki način kolegi Reineru, … [[Govornik se ne razumije.]] nacionalni plan neće jasno definirati broj postelja. To nije njegova uloga jer bi to predstavljalo korak nazad u reformi mjera fiskalne konsolidacije. Ja sam rekao bravo, odlično, ministar je to razumio. Onda sljedeća rečenica, ja sam sebi ovdje napisao ups. sljedeća rečenica nacionalni registar definirati će između ostalog i maksimalni broj postelja. Dogovorili smo se i na Odboru za zdravstvo da kreveti nemaju veze sa plaćanjem bolnica. Dakle ako napraviš 10 apendektomija, operacija slijepog crijeva 10 će ti biti plaćeno. Imao ti 5 kreveta ili 10. I onda se ovdje kaže da će se između ostalog dakle definirati maksimalni broj kreveta. Pa već ako će se definirati broj kreveta onda moraju postojati i minimalni tehnički standardi. Onda tamo na jednoj stranici kažete da će se odrediti minimalni broj stranica a na stranici broj 8 da će se odrediti maksimalni broj, minimalni broj postelja, odnosno onda na 8. stranici da će se odrediti maksimalni broj postelja. Već ako će se određivati broj postelja onda možemo reći ovako, kirurgija u Osijeku može postojati minimalno mora imati 50 kreveta, karikiram a ne maksimalno. Pa nije bitan krevet pa čak ni popunjenost kreveta već … [[Govornik se ne razumije.]] /Upadica: Hvala lijepa./
Poštovani zastupnik Dinko Burić, replika.
Zahvaljujem. Poštovani kolega Milinoviću evo i akademik Reiner se dotakao jedne vrlo važne teme a i ja ju želim podvući. Dakle mi pričamo o nacionalnom planu, želimo prije svega podići kvalitetu zdravstvene zaštite a ona se sastoji od nekoliko segmenata i bitni su kadrovi, bitna je oprema, bitne su financije. A ja ponovo govorim jer dolazim iz Slavonije kako to izgleda kada se ne vodimo razumom nego se vodimo rodbinskim i rodijačkim vezama. Pa postavimo na osobu, želimo sanirati, pa postavimo za sanacijskog upravitelja dakle nećaka zastupnice SDP-a gospođe Borza, pa postavimo za njenog zamjenika njenog muža, pa njenog muža postavimo sad i za zamjenika sanacijskog vijeća, pa ga postavimo iza pročelnika kliničkog zavoda. A po statutu klinički zavod mora voditi osoba koja ima znanstveno-nastavno zvanje. E pa sada kakvu ćemo kvalitetu zdravstvene zaštite moći očekivati dotični kolega je specijalista interne medicine ali ne radi niti na fakultetu niti ima bilo kakvo znanstveno znanje ali ima nešto što drugi nemaju, on je suprug SDP-ove zastupnice i članice predsjedništva SDP-a. I uzalud sav novac koji ćemo uložiti u sanaciju Kliničke bolnice Osijek nećemo ništa postići. A da ne kažem da je donedavno smijenjeni sanacijski upravitelj i bratić, dakle bratić zastupnice Borzan prije nekoliko godina, prije 10-ak godina bio pravomoćno optužen zbog zlouporabe opojnih droga i pomilovan od predsjednika Mesića. E pa sada ja pitam imamo osobu koja čak radi u zdravstvenom sustavu a bila je optužena za zlouporabu opojnih droga. Nema, uzalud nam sve sanacije, bacamo novce dok ne vodimo ključnu stvar a to su kadrovi.
Hvala lijepa kolega. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Darko Milinović.
… [[Govornik nije uključen.]]
Uključite se poštovani zastupniče da možemo snimiti vaš odgovor.
Evo ja sam bio i vi ste svjedok da nikada nijednog ravnatelja nijedne zdravstvene ustanove nisam smijenio iz političkih razloga, zapravo nisam smijenio nijednog jer sam im dao svima jednake šanse da pokažu jesu li ili nisu sposobni voditi zdravstveni sustav, odnosno svoju bolnicu ili dom zdravlja. Nismo išli za promjenom zakona tako da bih ja dokazivao svoje mišiće kao što je ministar Ostojić u jednom danu ili u jednom tjednu smijenio mnoge ravnatelje bolnica i stavio sanacijske upravitelje koji su svi do jednoga bili gori od onih koje je smijenio jer su povećane liste čekanja, povećani dugovi i nezadovoljstvo pacijenata je veće. Kad govorite o sanaciji zdravstvenog sustava, slažem se, novac bačen u vreću bez dna jer je zaustavljen reformski proces. Međutim veli osim navedenih racionalizacija provedbom nacionalnog plana nastat će i drugi pozitivni financijski učinci koji nisu podložni analizi. Pa ova rečenica govori da ovaj dokument umjesto uistinu skup dobrih želja, dakle sve ovdje što predlažete nije podložno financijskoj analizi. Nije istina, sve je u svijetu pa tako i u Hrvatskoj upravo podložno financijskoj analizi. I veli oni predstavljaju neizravne učinke provedbe nacionalnog plana i teško ih je precizno kvantificirati iako su nedvojbeni. Znači konstatiramo da su nedvojbeni ali ih je teško pokazati prstom evo te i tolike uštede će biti zbog toga ili toga. Ili, skupi i sofisticirani … moći će se objediniti i upotrebljavati na jednom mjestu umjesto na dva ili više mjesta. Ma valjda je bolje na dva ili više mjesta jer nemamo ljudi toliko, potencijala.
Hvala lijepa. Molio bih da se barem netko osvrne ima li koristi od uspjeha u liječenju bolnica. … [[Upadica se ne razumije.]] Nisam, nisam. Hvala lijepa. Sljedeća replika, poštovani zastupnik Željko Jovanović.
Hvala gospodine predsjedniče. Pa kolega Milinović, zaista ako netko u ovoj sabornici može dati doprinos kvalitetnijem nacionalnom planu to ste vi. Vi ste liječnik praktičar, bili ste menadžer u bolnici, bili ste ministar i ja se s dobrim dijelom onog što ste vi rekli slažem. Vjerujem da će i ministar Varga uvažiti korisne prijedloge kako bi u konačnici provedba nacionalnog bila što bolja. Ali ne slažem se ponovo, žao mi je što to moram ponavljat sa dijelom koji govori o kadrovima kao kočnicom provedbe nacionalnog plana i financijskim sredstvima jer sam kolegi Grubišiću već objasnio da postoji jedan način izrade dokumenata. Prvo je bila Nacionalna strategija razvoja zdravstva 2012.-2020. Iz nje proizlazi ovaj Nacionalni plan, iz Nacionalnog plana će proizaći Nacionalni registar pružatelja usluga, a istovremeno se radi Nacionalni plan razvoja kadrova. Dakle stvaraju se pretpostavke za provedbu ovog Nacionalnog plana. Neću ponavljati iznose koji su osigurani izlaskom iz Riznice i sredstava pretpristupnih fondova. Spomenuli ste i Svjetski dan bolesnika, ministar je na početku se osvrnuo na to, ali puno važnije od tog osvrtanja je ono što je učinio, dakle pokrenuo je program koji se zove Program plus koji će u dodatne dane u tjednu i vikendima osigurati da se mjesečno smanjuje lista čekanja za 6000 pacijenata. Evo u Rijeci će danas 12 novih radilišta biti otvoreno kako bi se smanjile liste čekanja, a istovremeno će se osigurati dodatni prihod bolnicama jer će se svi ti dodatni postupci i dodatno plaćati. Prema tome, to je najvažniji doprinos današnjem Svjetskom danu bolesnika ministra Varge.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Darko Milinović.
Kolega Jovanović, razgovarali smo o tome na Odboru za zdravstvo. Htio sam ostati kolegijalan prema kolegi. Vidjeli ste, mislim kritike određene moram jer ovaj dokument u pojedinim svojim dijelovima je kontradiktoran sam sebi, ali kad već spominjete liste čekanja. Evo danas kada sam putovao iz Gospića u Sabor bila je jedna emisija oko smanjenja liste čekanja. Mislim da je … rekao da će se smanjiti za 2 do 3 tisuće ljudi na mjesečnoj razini liste čekanja, ali svaki mjesec 5 do 6 tisuća ljudi novih ima na listama čekanja. Dakle neće se nažalost, nažalost ja to govorim, neće se smanjiti liste čekanja već oni ako imaju ovu uzlaznu putanju sad će imati ovu, ali će i dalje nažalost, kažem nažalost rasti liste čekanja. Pa već kad spominjete, ja pozdravljam tu inicijativu ministra i rekao sam ponovno kada je biran za ministra da mora napraviti odmah na početku neke poteze da se jasno postavi kao ministar, da Hrvatska čuje i osjeti da je došao novi ministar. Ja sam bio ministar i potpredsjednik Vlade i onda sam naučio birati riječi. Podsjetit ću vas da ste u 6. mjesecu rekli riješit ću liste čekanja za dva mjeseca, jel to problem. Ostojić je govorio u predizborno vrijeme smanjit ću liste čekanja za 50%. Ljudi, to nije objektivno. Tako ste i vi se malo zaletiti i rekli riješit ću to za 2 mjeseca, pa da je to tako lako riješio bih i ja, smanjio ih jesam, ali riješio ih nisam. I zato treba paziti na svaku izgovorenu riječ, poglavito za naše pacijente. Dakle kad vi spominjete nova radilišta, a zašto se čekalo do danas, to se moglo napraviti već u 8. ili u 6. mjesecu.
Poštovani zastupnik Josip Đakić, replika.
Hvala lijepo gospodine predsjedniče. Pa kolega Milinoviću, spominjali ste da u ovom planu će biti i zdravstveno planiranje po regijama pa su definirane regije koje govore o tome da je to Grad Zagreb središnja i sjeverna regija, istočna regija, južna regija i zapadna regija. No već u praksi se vidi kao i u tom planu da te regije se ne poštuju, s obzirom da funkcionalne integracije za Opću bolnicu Virovitica, kao i za vašu Opću bolnicu u Gospiću ne vrijede. One su pripojene ili funkcionalno će se integrirati sa nekim drugima. Neće se Opća bolnica Virovitica funkcionalno integrirati sa osječkom, nego sa koprivničkom. Tako i vaša zadarska sa nekom drugom, zapravo kontradiktornost je baš u tome što se u planu jasno govori tko u koju zdravstvenu regiju pripada, a onda se to pobrka ovim načinom kod ove dvije bolnice. Znači, Ministarstvo zdravlja je vješto izbjeglo odgovoriti, odnosno dati konkretna rješenja u svezi navedene funkcionalne integracije govoreći da to nije predmet plana, nego Nacionalnog registra pružatelja zdravstvene zaštite za 2016. godinu koji se u ovom novom prijedlogu nameće kao novi provedbeni akt koji je čini mi se važniji od samoga plana budući da će se tek njime dati rješenja za ono što javnost najviše zanima kakva će biti sudbina hrvatskog zdravstva u organizacijskom smislu u budućnosti posebno po osnovi djelatnosti i kapaciteta hrvatskih bolnica. To je ono što ovom planu je kontradiktorno, što ne odgovara stvarnosti i što se ne može iščitati, nego će nacionalni registar biti jači od ovoga plana, a njega će donositi ministar sam sa svojim ministarstvom.
Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Darko Milinović.
Pa i mene je to iznenadilo u dijelu dokumenata kaže se bit će funkcionalna povezanost kao da do sada nije bilo funkcionalne povezanosti. Pa znalo se ako iz neke manje bolnice trebate ići na operaciju srca nećete tu operaciju obaviti u Kninu, u Pakracu, Novoj Gradišci nego ćete obaviti tamo gdje se može. Dakle, funkcionalna povezanost na taj način je postojala, bolnice su komunicirale. Ovdje smo stavili to na papir kao da je to sad nešto novo. Ali ono što me veseli ovdje ipak je posebno izdvojen grad Zagreb. Rekli bi evo kad sam ja išao tu reformu baš sam, pitali su me zašto sa Zagrebom. Zato jer je tu najteže lomiti koplje, ministar to zna ili još će saznati i osjetiti to. Tu je najlakše, puno je tu lobija, puno je tu interesa. E sad pazite ovo, hajmo reći samo jednu bolnicu koju ministar ili hoće ili neće spojiti ili Nova Gradiška ili Pakrac ili hajmo spomenuti Knin koji na godišnjoj da je ukinete pazite ovo sad, ukinite bolnicu u Kninu. Danas više ne postoji. Na godišnjoj razini jer morate zbrinuti zaposlene, nešto morate i s prostorom raditi, uštedite negdje oko 20 milijuna kuna. Slušajte dobro, ukinimo bolnicu Knin 20 milijuna kuna smo uštedili. Naizgled veliki novac. Kad vidiš zdravstveni sustav to je sitni novac. E sad pogledajte, na bolnički zdravstveni sustav u Zagrebu se potroši gotovo pola oko 4 milijarde kuna, možda nešto manje. Zašto treba ovdje zagristi? 10% uštede tu gospodo to je 400 milijuna kuna. E sad ako usporedite kninsku bolnicu i 10% ušteda u Zagrebu da svako brdo ne može imati ne bolnicu nego upravu, ravnatelja i već ne znam što, dakle 10% ušteđujete 400 milijuna kuna. Sa tih 400 milijuna kuna možete financirati kninsku bolnicu ravno 20 godina. To su ti parametri i vidio sam da ovdje ima naznaka da ćete zagristi u taj, nastavite.
Hvala lijepa. Poštovani zastupnik Dujomir Marasović, replika.
Štovani gospodine predsjedniče, kolega Milinović dosta bih toga imao reći ali bit će vremena u okviru rasprave i o drugim konkretnim stvarima medicinskim, ali jedna replika. Vi ste rekli da su nezadovoljni i frustrirani misleći na ono što je meni predsjednik Sabora dao packu da ne smijem upotrijebit riječ frustriran. Da su frustrirani ti koji čekaju liste čekanja u bolnicama, na listama čekanja. Kolega Milinović, ja se s tim slažem. Ali još niste nešto, niste rekli punu istinu. Frustriran je cijeli hrvatski narod, cijela država je frustrirana. Imamo znanstvena istraživanja, imamo ankete, imamo tv emisije, radio emisije, režimski mediji to priznaju. A samo mi ovdje na čelu sa predsjednikom Sabora iz udobnih fotelja i velikih plaća, gdje nam se svak' klanja i mislimo da smo lijepi i mladi, a nije, nego smo stari, samo mi možemo reći da nema frustriranih tj. na hrvatski reći nezadovoljnih građana. I lažemo sami sebe i na toj laži, na toj laži mislimo graditi politiku. Ne može biti na toj laži građena politika. Laž je to, jer istina je da je Hrvatska nezadovoljna, Frustrirano znači nezadovoljno. I sad ili je netko ili je sad ovdje proglašen … [[Govornik se ne razumije.]] ne smijem više upotrijebiti riječ niti frustiran. Ma molim vas lijepo! Do kuda smo došli i do kuda nas je dovela ova naša demagogija? Ako mi još ostaje 27 sekundi, prava reforma bi bila da mi u Hrvatskoj potrošimo na zdravstvo onoliko koliko prikupimo nešto oko 18 i pol milijardi i jednom poreznicima … [[Govornik se ne razumije.]] otprilike milijardu i pol kuna i zato je dobro da idemo iz Državne riznice i da struka odredbi kako će se oni na najbolji način rasporediti, a hrvatskim građanima objasniti. Vjerujem da bi svi pristali na to da bi shvatili, razumili. Do tada, dok se to ne napravi bit će loše.
Hvala lijepa. Poštovani kolega hvala lijepa. Sad znam da niste frustrirani. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Darko Milinović.
Pa rekao sam ja, na žalost mogu biti frustrirani naši pacijenti koji pod sumnjom da imaju tumor na mozgu moraju čekati godinu i pol dana na pregled. I ja znam da to nije pravedno, ali novinari odmah izvuku najgori slučaj. Ali još jednom napominjem na ovoj sedmoj stranici veli smanjiti stopu akutnog bolničkog liječenja za 10%. Rekao sam, negdje oko 8000 ljudi godišnje oboli od infarkta miokarda i mi smo rekli 10% ćemo smanjiti stopu akutnog bolničkog liječenja. A kako? Na koji način? Barem da piše ulaganjem u ne znam preventivne programe, da ima barem jedna nekakva popratna rečenica i zašto je to samo 10%. Dakle, u edukaciju ako ćemo mi ulagati u edukaciju, u preventivne programe onda bi mogli reći smanjit ćemo između ja da sam na vašem mjestu ja bih rekao smanjit ćemo između 5 i 10% jer je broj akutnih liječenja u zadnjih godinu dana povećan. Evo ovdje su mlade djevojke gore i dečki, dva posto trudnoća ukupnih u Hrvatskoj završi sa van materničnom trudnoćom. Dakle, te mlade ljude, evo koji nas gore slušaju, baš dobro da ste došli pa da nešto i naučite. Dakle, 2% od ukupnih trudnoća završi sa vanmateričnom trudnoćom. A glavni uzrok, među glavnim uzrocima je infekcija sa klamidijom. Dakle, kroz preventivne programe, kroz edukacije mi možemo, kroz nabavku opreme, kroz ulaganje u prostor, kroz razvijanje dnevnih bolnica ja bih ovdje rekao između 5 i 10% to bi bilo dobro da u sljedećih 5 godina smanjimo, a ne samo u ovu godinu što ste zabilježili 5%.
Poštovani kolega Marin Jurjević, replika.
Hvala lijepa. Kolega Milinović već je rečeno danas je Svjetski dan bolesnika pa ja ovdje želim govoriti kao čovjek koji je transplantiran, kao bolesnik, kao pacijent i kao 80%-ni civilni invalid. Dakle, vi ste rekli nema nade u bolju budućnost, to vas citiram, ja tvrdim da je i danas u današnjosti već u nekim segmentima hrvatsko zdravstvo ne da nema budućnost nego je odlično. Ja vam sada govorim kao dakle bolesnik, kao pacijent, kao čovjek kojemu je hrvatsko zdravstvo i hrvatski liječnici kojemu su spasili život. Zato sa najdubljim poštovanjem želim govoriti i o hrvatskom zdravstvu i o hrvatskim liječnicima. Ja ću vam kazati u ovom segmentu evo koji se mene osobno tiče dakle što se tiče transplantacije jetre upravo je Hrvatska prva na svijetu po kriterijima Svjetske zdravstvene organizacije. Nažalost, neki mediji pišu kako kirurzi, transplantacijski kirurzi imaju velike plaće. Oni ne znaju da igraju dakle u ovoj lizi zdravstvenoj da imamo više Messija nego ijedna zemlja. Mislim upravo na kirurge koji se bave transplantacijom. Ali sigurno i u drugim segmentima koje ja ne poznajem. Zato ne bih govorio na takav način o hrvatskom zdravstvu da ono nema budućnosti. Jer dijelom kažem i u sadašnjosti ono je izvrsno. Liste čekanja, spomenuli ste Split. Samo ću vam reći, jedan liječnik prosječno u Splitu ima 100% više osiguranika na glavi nego konkretno u Zagrebu. I normalno je da je teže stanje u Splitu. Pa dajmo to riješimo! Ja sam zahvalan svim ministrima, i ovom ministru, i prošlom i onom i vama i ne znam kome sve ne tko je imalo napravio da se to riješi. I samo bih završio treba pomoći i transplantacijskim programima u Splitu, prije svega srce, koštana srž, ono što može prvo ići.
Dobro, hvala lijepa. Odgovor na repliku, poštovani zastupnik Darko Milinović.
Nisam ja rekao da nema nade za pacijente ali ovakve slučajeve i kroz ovaj nacionalni program kad nema financijske podloge onda neće biti nade. Evo vi ste najbolji primjer da je hrvatsko zdravstvo među najboljima ne u Europi nego i u svijetu po pitanju transplantacije. A sjetite se koja je Vlada i koji ministar bio kada je izdvojio plaćanje iz bolnica i plaćao direktno HZZO-u odnosno u državni proračun. Upravo ta financijska podloga je dovela do ovih rezultata. No međutim, kada sam govorio o ljudskim potencijalima ministar zna tu moramo, ono kada sam tražio od ministra da se ogradi od izjave, mislim da je tada bio ministar financija Slavko Linić koji je rekao da liječnici potkradaju državni proračun, ma ne dajte na nas! Ne nas iz stranaka, ne dajte na struku, ne dajte na liječnike. Jer gledajte kad napravite doktor … [[Govornik se ne razumije.]] odnosno izvadi krajnike ajde da je svima razumljivo u Hrvatskoj to košta 300 dolara, a u Njemačkoj 2300. Za 2000 eura više a mi smo bolji od njih, ja se s vama slažem. Ali ajde nećemo se uspoređivati sa Njemačkom. Pa nisu ni Slovenci 2 puta bolji. Kod nas 300 eura, a kod njih gotovo 700 eura. Dakle, to je ono što sam govorio da moramo razvijati ljudske potencijale i kroz ovaj plan. Nemojte se bojati ugovarati nove ugovore sa privatnim poliklinikama. Bez ugovaranja sa privatnim poliklinikama to je bilo jedno istinsko smanjenje lista čekanja u prvoj godini mog mandata. Oni su dio ovog sustava. Ja sam im smanjio cijene čak do 80% i pristali su i onda smo smanjili liste čekanja od 30 do 50%. Nemojte se bojati, ja sam to bio opstruiran sa svih strana, ali u zadnjoj godini mandata, a vi se nemojte bojati ugovarati sa privatnim poliklinikama na korist pacijentu jer pacijentu nije bitno hoće li doći uputnicom u Rebro ili privatniku, doći će s uputnicom i neće morati više ići kod privatnika i platiti.
Hvala lijepa. Nova replika, poštovana zastupnica Nada Murganić.
Poštovani kolega Milinović, u svojoj raspravi o ovom nacionalnom planu osvrnuli ste se podosta, a i u replikama, upravo o tome o supsidijarnosti i o funkcionalnoj integraciji. Spomenuli ste, ako sam dobro shvatila, da je bilo na sam nacionalni plan puno i prijedloga, mišljenja i amandmana. Pa i naša Karlovačka županija je uputila s obzirom da se htjelo uvažiti i različitost i geografska i demografska a i ostale specifičnosti koje pacijenti sa naše županije a i sličnih županija su na neki način i zavrijedili i potrebiti su. Prema funkcionalnoj integraciji nekako se stječe dojam iz ovog nacionalnog plana da će se sve više razvijati jaki centri, da će se u kliničkim bolničkim centrima u svega nekoliko, 4 ili 5 velikih gradova, biti građani iz tih područja dostupniji zdravstvenoj zaštiti, a da će se nekako na terenu pogotovo oni pacijenti koji su udaljeni od općina pa ne mogu ni do ambulanta, a kamoli do bolnica biti ukinuti za adekvatnu zdravstvenu zaštitu. A jačanje bolničkih centara, smanjenje općih bolnica i kadrovski i sa opremom nije dobro budući znamo da 90% baš se i bolesti liječi u općim bolnicama, a veliki gradovi ni nemaju opće bolnice. Dakle, već su samim time na neki način pacijenti iz tih gradova upućeni na skuplje liječenje koje možda neki puta i nije potrebno. Naime, moje pitanje bi bilo ako ovako nastavimo, po vašem mišljenju, da li ćemo doći do smanjenja osnovnog ustavnog i zakonskog načela jednake i ravnopravne dostupnosti, kvalitetne zdravstvene zaštite za sve naše stanovništvo.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Darko Milinović. Nećete ili oćete?
Ne.
Hvala lijepa. Poštovani kolega Stjepan Milinković ima repliku.
Hvala lijepa gospodine predsjedniče. Pa suglasan sam sa vašim razmišljanjem kolega Milinović da je najoptimalnije ako osiguranik ostvari zdravstvenu zaštitu na najnižoj razini. Bilo bi najoptimalnije onih 80% o kojima se govori da ostvare na razini liječnika obiteljske medicine. To ne sporimo i to je sigurno cilj kojem treba težiti. I sigurno je naporima lokalne samouprave i regionalne samouprave učinjeno puno, i naravno i ministarstvo učinilo puno glede i prostora, glede i opreme ali je problem ono o čemu ste vi govorili ljudski potencijal, ljudski potencijali. I ova brojka o kojem govori Hrvatska liječnička komora da oko 1000 liječnika, ali neka bude, sad to je dinamičan proces da uistinu u stvarnosti to izgleda da brojne te opremljene seoske ambulante ruralne zjape prazne, natječaji se vitlaju kako ide i nakon svega što se dogodilo selu glede poljoprivrede i svega, ako još nemaju i dostupnu zdravstvenu zaštitu onda znate da se potvrđuje ono da nema nade i da nisu svi ravnopravni o čemu je govorila kolegica Murganić. Naravno ako taj sad mora ić dalje, ja sad želim reći ako mora ići dalje na liječenje u neku drugu ustanovu, pa sigurno da najoptimalnije da ide u najbližu ustanovu na čemu inzistira i HZZO, da mora ostvariti zdravstvenu zaštitu. Ali ako ono nema takve usluge u toj sredini, onda on onaj koji je udaljen od Zagreba 150 km, ako nema autobusne veze pa on mora krenuti dan prije, a o ekonomskoj nepodnošljivoj situaciji, ili mora krenuti ujutro u 4 sata. Pa kakav je to udar na fiziologiju tog bolesnog čovjeka? Pa to je i za zdravog čovjeka napor neizmjeran koji ne može podnijeti i to je daljnji put u bolest i jedna nepodnošljiva situacija. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku poštovani zastupnik Darko Milinović.
Evo mogu objediniti dvije replike. Dakle, bojim se da će i ovim biti povrijeđeno ona ustavna kategorija o dostupnosti zdravstvene zaštite. Kad govori o samom ovom dokumentu da je u pojedinim fazama suprotan sam sebi, sad ministre ja molim da ovo i nomotehnički uredite, jer možda niste imali vremena pored svih obaveza pročitati, ali pogledate ovu rečenicu "Dakle funkcionalna integracija će rezultirati neimanjem svih oblika zdravstvenih djelatnosti u svim bolnicama." Kao da sad u svim bolnicama imamo sve djelatnosti. Još jednom pogledajte "Funkcionalna integracija će rezultirati neimanjem svih oblika zdravstvenih djelatnosti u svim bolnicama." Pa nemamo u svim bolnicama sve djelatnosti pa valjda je to jasno pa to i nomotehnički treba izmijeniti, a ovaj će dokument rezultirati s tim da nećemo imati u svim bolnicama sve. Pa sad nemamo i to je normalno da nemamo u svim bolnicama sve. Ali dobro sam se sjetio i hvala kolegi Milinkoviću, podsjetio me, ovaj dokument ne rješava jedan krucijalan problem. Ovdje kaže da je pacijent u središtu pažnje i razvoj kliničkih bolnica i bolnica općenito, pa idemo na smanjivanje broja bolnica. Sad pogledajte, Dubrovnik-Split negdje oko 250, 260 km. Zamislite se da živite u sredini, do prve bolnice vam je do Dubrovnika 150 km, do Splita 110, 120 km. Ovaj dokument o razvoju bolničkog sustava nigdje ne predviđa, ajde neću reći novu bolnicu, ali barem jednu najbolje uređenu dnevnu bolnicu na tom potezu. Pa zamislite da doživite prometnu nesreću u Makarskoj, 110 km do Splita, pa 7 mjesec, ili do Dubrovnika 150 km. I ovaj dokument nacionalni razvoj bolnica to nigdje ne predviđa. To bi isto ministre, nije me čuo ministar žao mi je, ali o tome bi trebalo voditi brigu.
U ime predlagatelja ministar Siniša Varga. Izvolite.
Zahvaljujem. Poštovani zastupnice i poštovani zastupnici evo zahvaljujem se na vrlo plodonosnoj diskusiji i ono što me izrazito veseli i ohrabruje de facto da tinja u zraku ozračje nacionalnog konsenzusa o želji za dobrobit, razvoj bolnica i za dobrobit pacijenata. I to me izrazito baš na današnji dan, obzirom da nam se radi o Međunarodnom danu bolesnika, to me izrazito veseli. Zapravo bio sam malo prestrašen da od toga neće biti niti u tragovima obzirom kad sam zvao čelnike stranaka na razgovor vezano za konkretno ovaj projekt kada je bilo prije razdoblja javne rasprave onda su se čelnici najveće oporbene stranke nisu se odazvali na taj razgovor. Međutim, evo kroz današnji razgovor ipak ima tu naznake da postoje naznake nacionalnog konsenzusa oko toga. Ja ću malo adresirati neke stvari koje su tu spomenute pa da neke nejasnoće možda da adresiramo. Konkretno kada se radi o listama čekanja i način na koji se oni danas adresiraju i sve. Razvoj i nastanak liste čekanja je imao toliko čimbenika koji utječu na njega da se ne može jednoznačno odgovoriti tko, što sve, na koji način utječe da liste čekanja nastanu. Međutim, ono što idemo kao i sve ostalo sustavnim rješavanjem i izradi prioriteta adresirali smo onih 10 dijagnoza koje čine najčešće uzroke dugih lista čekanja i to idemo sada ovom mjerom program plus sada adresirati. Isto tako se mora znati da ukupni broj ljudi koji su na listi čekanja kad se govori o ukupnoj brojci od preko milijun ljudi to su velika većina, gotovo tri četvrtine koje se čeka na redovne prve preglede, odnosno ne redovne, kontrolne preglede koji su redovno naručeni. Kada izdvojimo, kada vidimo da 280 tisuća ljudi nažalost zbog loše organizacije, zbog nedostatka sredstava, zbog vrlo raznoraznih čimbenika koji utječu na razvoj liste čekanja. Tih 280 tisuća ljudi koji čekaju čine manje od 3% ukupnog broja pacijenata u tom istom razdoblju koji su odrađeni. I mi vjerujemo da kroz povećanje efikasnosti, kroz povećanje dotoka financijskih sredstava i kroz povećanje brige i stalosti do stanja pacijenata vjerujemo da možemo apsorbirati tih 3% tako da u vrlo skorom roku nemamo uopće liste čekanja. Ima zemalja koje redovno imaju liste čekanja kao sastavnica svog zdravstvenog sustava, Velika Britanija npr. Bio sam u posjetu ministru zdravlja Savezne Republike Njemačke, to je zemlja koja nema liste čekanja, a isto su … u potrošnji za zdravstveni sustav. Prema tome, ja smatram da kulturološki hrvatski zdravstveni sustav koji je slični ovom centralnom europskom nema razloga zašto bi imalo liste čekanja. Kada govorimo o dugovanjima, ja ću malo ubrzati, je istina je da oko 2,1 milijardu kuna je polučeno novih dugovanja ukupnog i novog dugovanja 2014.godini, međutim naše i moje osobno čvrsto obećanje da sami brinemo o konsolidaciji i konvergenciji do 31.12.2017.godine, da ne samo da imamo sustav zdravstva koji je održi i ne stvara nova dugovanja, nego postojeća dugovanja od 2,1 milijardi kuna, 700 milijuna kuna godišnje rješavamo do 31.12.2017.i stavljamo sustav zdravstva u rokovima plaćanja okvirno kako je definirano po Zakonu o financijskom poslovanju. Kadrovi, zastupnik Jovanović je više puta spomenuo da nacionalni plan definira, on je pred samim završetkom i puštamo ga uskoro u javnu raspravu. Kada govorimo o regionalizaciji 4 regije, naravno da tu uzimamo u obzir dvije stvari, naš regionalni i geopolitički položaj, a isto tako kao i članica EU gdje imamo … bolnicu koja nam je na raspolaganju i uskoro za umaški kraj i bujštinu dogovarano korištenje izolske bolnice ali isto tako Metković i mostarska bolnica koja je kako govorimo s čim i na koji način je financirana izgradnja bolnica i koji tamo kadrovi rade nema razloga zašto ne bi mogli također uključiti u hrvatski zdravstveni sustav, zbog tih 254km između Dubrovnika i Splita. Spajanje organsko ili funkcionalno ja sam opredjeljenja da se mora raditi o funkcionalnom spajanju. Organsko spajanje i ukidanje ja mislim da donosi preveliko … i nepotrebno politiziranje o nečemu gdje politike ne bi smjelo biti, a to je pitanje zdravlja ljudi.
Hvala lijepa.
Evo samo bih kratko rezimirao, izlazak iz riznice novi model ugovaranja nacionalni plan i ono što nam je osigurač za održivi sustav zdravstva. Hvala lijepa.
Hvala. Darko Milinović, replika.
… govorite o konsenzusu, mi nastojimo u HDZ-u doći do mogućnosti da konsensualno prihvatimo ovaj dokument. Mi smo o tome razgovarali i na Odboru za zdravstvo. Zašto ja nisam došao na ovaj sastanak, nas dva smo se oko toga čuli, pa sada kada ste spomenuli da nisam došao na sastanak kao savjetnik, dakle normalna ljudska komunikacija bi bila nisam ja pokondirana tikva pa da sam tražio da me vi nazovete. Znam zauzeti ste jel sam i ja, ali da je vaša tajnica nazvala barem i rekla čuješ ti Milinoviću pita ministar hoćeš li biti u tom timu, to je prva stvar. Druga stvar, da ja to ne saznam iz novina, pa nisam znao jel to novine govore istinu ili ne. Dakle izostala je tu jedna ona normalna komunikacija ne između nas dva, da ste rekli tajnici evo ministar pita hoćete biti u timu odnosno u savjetničkom timu, ja bih odgovorio da, ali to je nekakva normalna komunikacija. Ajmo napraviti zajednički korak evo, ja predlažem nemojte u petak glasovati ovo. Čut ćete danas sve primjedbe i prijedloge, morate nešto i nomotehnički, rekao sam nekoliko i nomotehničkih stvari. Neka Vlada ide sa određenim amandmanima, ne treba nitko od klubova zastupnika ni ići sa amandmanima sve u cilju da jedno pokažemo i hrvatskoj javnosti da se oko nekih stvari možemo dogovoriti. Evo ja pozivam da u petak ne bude glasovanje o ovome, da pokušamo iskoristiti tjedan dana za sve prijedloge da ne ide nitko sa amandmanima da dopustimo Vladi da ona sama ide sa svojim amandmanima i da pokušamo doći do konsenzusa. Ja sam bio i članovi HDZ-a su bili suzdržani upravo zbog ovih stvari na Odboru na zdravstvo. Ja sam razgovarao sa predsjednikom stranke oko toga, nema ništa protiv. Dapače, rekao je probaj razgovarati i probajte doći do zajedničke inicijative i nemam ništa protiv toga.
Odgovor na repliku ministar Siniša Varga.
Ja se zahvaljujem. Naime, moram spomenuti da prvo i osnovno pitanje stavljanja amandmana ili ne ili odgodu, to je viša razina odlučivanja nego je moja kao ministar to se moram konzultirati vezano za to. Međutim uvažavanje bilo kakvih prijedloga ili sugestija za poboljšanje ovog dokumenta meni osobno je prihvatljivo. Sa druge strane, sada ću govoriti sekundu ne kao ministar zdravlja nego kao građanin RH što sam medijske najave vezano za najave od ministra u sjeni od HDZ-a moram spomenuti da me malo bojaznost uhvatila zato jer je iako saborski zastupnici iz redova zdravstvenog miljea pozitivno govori velikom većinom o ovom dokumentu, međutim ministar u sjedni nagovijestio privatizaciju zdravstva, smanjenje prava pacijenata na nužni minimum, a sve ostalo se mora plaćati. Ja se nadam da se od toga odustalo i da to više nije predizborna platforma HDZ-a, da je prihvaćanje javnog sustava zdravstva i javne zdravstvene službe kao temelje hrvatskog zdravstvenog sustava i koji je javno financiran i da ne dolazi do bilo kakvog prelijevanje novaca ili nove privatizacije koja malo previše njuši na onakvi kakvi smo bili svjedoci devedesetih godina. Hvala lijepo.
Sunčana Glavak, replika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice. Pa gospodine ministre nastavno na ovo što je govorio i kolega Milinović, u ovom dokumentu i stoji da bi funkcionalna integracija trebala zapravo početi 1. siječnja 2016. godine. Dakle vi prebacujete lopticu vrlo elegantno u nečije drugo dvorište. Prema tome, dovoljno bi bilo vremena da se uredi i amandmanima ovaj dokument na način kao što smo i mi između ostalog predlagali. Dokument stalno provlači jednu tezu a to je podići kvalitetu zdravstvene zaštite. Pa ću vas ja evo vrlo konkretno pitati kako to mislite da bi se trebala podići kvaliteta zdravstvene zaštite, smanjiti primjerice financijski troškovi uz dužno poštovanje svim liječnicima koji rade, konkretno ću sada reći u Županijskoj bolnici u Čakovcu? Oni mogu smanjiti primjerice na način da 3 do 6 mjeseci ne mogu aplicirati ili davati neke lijekove pa tako radi nedostatka alergena za hiposenzibilizaciju za nastavak imuno terapije pitati za 3 do 6 mjeseci stoj u odgovoru liječnika iz Županijske bolnice u Čakvocu. Dakle nešto će se uštedjeti, liječnik pacijentu ne može pružiti terapiju pa neka se javi za 3 do 6 mjeseci. Mislim da to nije rješenje gospodine ministre. Osim toga, što ćemo sa onih 200 tisuća eura koje je vaš prethodnik potrošio za izradu master plana, dakle o tome se samo šuti a mi sada govorimo o nekakvim novim uštedama. Možda ste kontradiktorni i u tom dijelu. Dakle još jednom ponavljam ono što je i kolega Milinović rekao s obzirom da godinu dana treba da ovo stupi na snagu možda razmisliti o boljem modelu koji ćete nam ponuditi. A kada ste se dotakli nekih izjava iz Hrvatske demokratske zajednice reći ću samo jednu a to je da mi smatramo da treba vratiti pravni subjektivitet bolnicama kojima je on oduzet. Hvala lijepa.
Hvala. Ministar Siniša Varga, odgovor na repliku.
Evo ja se zahvaljujem. Kao što je poznato u medijima više puta pisano izlazak iz riznice nije samo bilo na računovodstvenoj razini Ministarstva financija nego došlo do pravnog subjektiviteta u smislu zdravstvenog proračunskog fonda za Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje gdje u odnosu na operativne novce koji su bili na raspolaganju u prethodnoj godini imamo 2 milijarde kuna više. Od tih 2 milijarde kuna više 1,2 milijarde je raspoređeno na bolničku zdravstvenu zaštitu i na toj bolničkoj zdravstvenoj zaštiti je prosječno su buđeti bolnice povećani za 17%. Tih 17% nisu ujednačeno u svim bolnicama, to je prosjek, pa tako je npr. KBC Split dobio 24% više nego godinu prije. Konkretno za Čakovec ne znam sada napamet brojku ali je sigurna brojka značajno veća nego prije. I sada je pitanje da li prepoznaje alergolog koji treba dati lijek, da li je do njega doprla informacija da ima više novaca na raspolaganju i da može slobodnije raspolagati sa novcima za nabavu lijekova i medicinskog materijala za skrb o svojim pacijentima. Imamo novi moment, nove stvari se događaju, konkretno znam da na ortopedskim odjelima u svim bolnicama implatanti za kukove, koljena i ramena gdje imamo stvarno duge liste čekanja dolazi do narudžbi veće količine implantata i kirurzi i medicinske sestre i svo zdravstveno i nezdravstveno osoblje je spremno odraditi više i bolje da bi skratili liste čekanja. Pema tome dolazi do zaokreta u sustavu zdravstva. Hvala lijepa.
I potpredsjednik Željko Reiner, replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice Sabora. Uvaženi ministre, najprije moramo jasno reći da za razliku od nekih sustava kao što je to u Velikoj Britaniji Hrvatska nema instituciju ministara u sjeni pa onda je ovo malo promašeno što ste vi rekli, dakle svatko od nas govori u svoje ime, zastupa svoje stavove osim ako to izrazito ne deklarira da govori u ime stranke. No, osvrnuo bih se na ono što ste vi spomenuli a što je ključni nedostatak ovog dokumenta a to je pitanje planiranja kadrova i pitanje financiranja. Pitanje planiranja kadrova je nešto što se ne može riješiti u godinu dana koliko zapravo vrijedi ovaj dokument jer on se donosi 2015. a predviđeno je da funkcionira do 2016. što je samo po sebi malo čudnovato jer takav dokument bi trebao vjerojatno vrijediti barem 5 godina. To bi bilo logično. Međutim, za planirati kadrove treba daleko više vremena a tome ovdje ni jedne jedine riječi. Mi smo svjedoci toga da svakoga dana iz Hrvatske odlazi 20 viših medicinskih sestara, dakle kojih mi nemamo ionako dovoljno. Da je otišlo po navodima iz medija 8 stotina liječnika, svakog dana odlaze liječnici i medicinske sestre kojih ionako nema dovoljno i to će nedostajati za provesti bilo šta od toga, ne u godinu dana nego u sljedećih 5 godina. A ciklus da se proizvede jedan vrhunski stručnjak, liječnik, kao što i vi dobro znate i sestra nije niti godina dana, niti dvije pa čak niti 5 godina. Druga ključna priča koje ovdje uopće nema je nevjerojatni nesrazmjer između razvitka zdravstvene struke koji je uistinu na visokoj razini u Hrvatskoj i nedostatka financijskih sredstava, novaca nemate više, imate manje novaca. I kako god vi mislili možda i bili uvjereni da imate više novaca kada pogledate brojke shvatiti ćete da ove godine će biti manje novaca nego prošle godine i sve posljedice koje iz toga proističu. Hvala lijepa.
Odgovor na repliku ministar Siniša Varga.
Evo ja se zahvaljujem, dvojako. Dakle kada govorimo o kadrovima ja mislim treći ili četvrti put ponavljamo radi se na nacionalnom planu razvoja i kadrova u sustavu zdravstva. Problem odlaska u inozemstvo je percipiran problem od prvog dana pristupanja, pregovorima za ulazak Republike Hrvatske u sastav Europske unije. Migracija i sloboda migracija radno aktivnog stanovništva je sloboda, je jedna od temeljnih sloboda Europske unije. Ja sam bio imenovan 2006. godine kao član radne skupine za pregovore i konkretno za radnu skupinu 3 kojoj je sloboda pružanja usluga i prava nastana. Prema tome, konkretno smo pregovarali tamo o načinu, na koji način imamo međusobno priznavanje i kvalifikacija i sve ono što proizlazi iz uredbi i direktiva Europske unije koje nas obvezuju za slobodu migraciju stanovništva. Na nama je, svima nama, da napravimo milje da ljudi ne osjećaju potrebu za odlazak u inozemstvo. Sa ovakvim nacionalnim planom uvodimo red, rad i disciplinu u hrvatski zdravstveni sustav, a to je onaj koji naši radnici, koji imaju težnju i želju ići u inozemstvo, teže prema takvim sustavima. Dakle mi želimo kreirati u Hrvatskoj isti onaj milje i iste one uvjete rada kakve imaju vani. Plaće u Republici Hrvatskoj kada se usporedi sa standardima života i troškovima života u zemlje di se oni sele nisu toliko drastično različite. Trošak života je u Republici Hrvatskoj nešto manji. Prema tome, na nama je da se osjeti boljitak po pitanju organizacije i da se osjeti drugačiji pristup vrednovanja kadrova i napredovanja u struci kako bi ubili tu težnju i znatiželju za želje u inozemstvu. Vjerujem da smo na dobrom putu i vjerujem da vi nama ćete isto pružati vašu podršku u tome. Hvala lijepo.
U ime Kluba zastupnika Hrvatskih laburista kolega Dragutin Lesar.
Poštovane kolegice i kolege, ministre. Javno zdravstvo veliko je bogatstvo kojega Hrvatska ima i oni ljudi koji nisu upoznali društva u kojima ne postoji javno zdravstveni sustav teško da će razumjeti zašto stalno ponavljam da pitanje očuvanja javnog zdravstva je od posebnog interesa u Republici Hrvatskoj. Kao svugdje pa tako i u Hrvatskoj postoje i postojat će nasrtaji na javno zdravstveni sustav, bilo kroz zahtjeve za privatizaciju ili druge oblike. Primjer kojim je Hrvatska dokazala da je ne razumije sve segmente značaja javno zdravstvenog sustava i javnog zdravstva je i primjer ponašanje vlasti oko Imunološkog zavoda jer se to tretira isključivo kao gospodarsko pitanje, a ne i javno zdravstveno pitanje. Meni je žao što ministar zdravstva se po toj temi nikad nije oglasio, kao da se radi o proizvodnji cipela, a ne nečega što se proizvodi iz sirovine u Hrvatskoj za javno zdravstvo u Republici Hrvatskoj. Drugo što mi je žao što prije rasprave o ovom dokumentu ministar zdravstva nije omogućio da raspravljamo o prijedlogu zaključaka kluba Hrvatskih laburista o učincima Zakona o sanaciji ustanova, onaj poseban zakon kojega smo donijeli da bi sanirali zdravstvene ustanove. Meni je žao ministre što prije toga o tome nismo raspravljali jer da jesmo možda neke tvrdnje, dileme ili strahove ne bi izražavali kod ovog dokumenta, ali iz odgovora na zastupničko pitanje koje ste mi dali 2013. i 2014. uspjelo se sanirati 3 milijarde 257 milijuna kuna dugova iz ranijih godina '13., '14., '12., '11. S 30.10. prošle godine ostalo je još milijardu 531 milijun kuna nesaniranih. Od toga, dakle od milijardu i pol milijarda i 52 otpada na kliničke bolničke centre i kliničke bolnice. Iz strukture saniranog vidljivo je da su KBC-i imali milijardu 345 sanacija, županijske bolnice milijardu 200, specijalne bolnice 45 i čak i dva doma zdravlja su uspjela ući u gubitak: Gospić i Petrinja. Kako su to uspjeli nikad nije bilo naprosto jasno. I to je vidite kad preskačemo redoslijed odlučivanja o zdravstvenom sustavu pa sad raspravljamo o planu, a ne znamo efekte onoga što je bilo ovdje napravljeno. Čuo sam i pitanje zašto troškovi zdravstva u Hrvatskoj rastu. Nek' mi netko objasni, reče jedan pa čak i vaš kolega iz Vlade. Produljenje životne dobi, starenje stanovništva, razvoj dijagnostike kako opreme, tako dijagnostičkih postupaka, povećanje broja kroničnih bolesti, izuzetno razvoj terapije i terapijskih postupaka, ali i farmaceutska industrija koja u velikoj mjeri utječe najčešće negativno na povećanje troškova zdravstvenog sustava i troškovi zdravstva će i dalje rasti. Ministre, smanjenjem sredstava nikad se neće uspjeti čuvati javno zdravstveni sustav jer će zdravstveni sustav bit sve skuplji, sve skuplji i sve skuplji, a nikad jeftiniji i to su činjenice. Problem Hrvatske je što Hrvatska nije razvila zdravstveni menadžment, upravljanje zdravstvenim sustavom i ustanovama, i sustavom i ustanovama i time se ozbiljno nikad nismo bavili. Javno zdravstvo po našem sudu jedino je jamstvo da zdravlje ne bude privilegija samo bogatih nego svih građana ove zemlje i u tom kontekstu s tim počecima sam proučavao ovaj dokumenat. Nacionalni plan razvoja 2014.-2016. Ministre molim vas dajte amandman da je to 2015.-2016. Pa ne možemo u veljači 2015. usvajati dokumenat koji se odnosi na 2014., neozbiljno je to, smijat će nam se ljudi. To ste morali promijeniti u studenom kad ste dokumenat slali u Sabor, ali možete i sad to učiniti. Zamislite si povijest, u veljači 2015. su usvojili dokumenat razvoja zdravstvenih ustanova 2014.-2016. Drugo, u zadnjoj godini mandata da li je dobro da ministar zdravlja u zadnjoj godini mandata ovakav dokument Parlamentu predlaže. Vaš prethodnik je imao drugačiju viziju u svojem masterplanu, dakle isto u sastavu Vlade dva različita pristupa. Ovaj dokumenat bi trebao biti dugoročniji od toga. Zato ubuduće takvi dokumenti na početku mandata. Sljedeće pitanje koje mi se nametnulo da li ovaj dokumenat treba uopće raspravljati i usvajati Sabor? Ja mislim da ne. On je provediv po ostvarenju jednog jedinog uvjeta. Sve bolnice u Hrvatskoj su državno vlasništvo, onda da a to ću kasnije dokazati i citiranjem dijelova ovog dokumenta. Ne možete ovaj dokumenat provesti ako ne ukinete lažnu decentralizaciju bolnica koje su tobože u županijskom vlasništvu. Drugo, neprovediv je ili ne možemo ili ne trebamo o njemu raspravljati, jer o novcu gotovo da prozborili niste u njegovoj realizaciji. Nema ništa o odgovornosti zdravstvenih ustanova za pogreške koje se događaju, a mi smo rijetka država u Europi koja formalno se ponaša kao da pogreške u zdravstvenom sustavu i liječničkih pogrešaka nema. To je siva zona. Sigurnost pacijenata i pružanje bolje zdravstvene zaštite kako tvrdite je direktno vezano na ovu temu. U Hrvatskoj nema pogrešaka liječenja. Tako ispada iz prakse i rasprave o tome. Za izradu ovog dokumenta plaćeni su ino konzultanti i ono prije. Da li će i za provedbu trebati inozemni konzultanti da nas uče kako ga provesti? Na žalost moram reći da ste uzeli posrednike i konzultante za uvođenje jedinstvenog osiguravajućeg sustava za bolničke ustanove. Ja ne razumijem kako pokraj toliko ljudi i u ministarstvu i Hrvatskom zavodu za zdravstveno osiguranje morate koristiti pa i hrvatske pameti ako hoćete strane konzultante? Ja bih ovaj dokumenat pravim nazivom nazvao ovako – fleksibilni plan funkcionalne suradnje bolnica, jer riječ fleksibilno i funkcionalno otprilike svaka deseta riječ koja se u ovom dokumentu koristi i vaš je koncept ja ga prihvaćam da se ide na fleksibilno spajanje ili suradnju zdravstvenih ustanova. Ali onda to tako i nazovimo fleksibilni plan suradnje bolničkih ustanova. I drugi razlog zašto ga do kraja ne mogu pohvalit, podržat i reći da je trebao biti u Saboru jer je sve operativno, sadržajno i bitno zapravo će biti u nacionalnom registru pružatelja zdravstvenih ustanova naročito kriteriji za sklapanje ugovora od broja postelja pa nadalje. A taj dokumenat neće biti ovdje u Saboru. Dakle, tek tada će se vidjeti punina sadržaja ciljeva i svrha koje se žele postići ovim dokumentom. Četiri regije, središnja i sjeverna, ne sjeveroistočna regija ministre, istočna, južna i zapadna. I sad je kaže cilj povezivanje KBC-a, Kliničkih bolničkih centara, kliničkih bolnica kao krovnih institucija regija sa bolnicama druge, treće i četvrte razine. U čemu je do sad bio problem? Tko je opstruirao to funkcionalno povezivanje i suradnje bolnice treće i četvrte razine ili nacionalna razina? Gdje lomimo koplja? Nisam našao odgovor. Gdje su otpori zbog kojih ovaj dokumenat treba da do toga dođe. Prva je razina, prva kategorija nacionalne bolnice, KBC, kliničke bolnice, kliničke ustanove dvije tri. Druga kategorija županijske bolnice regionalne razine i to Sv. Duh, Slavonski Brod, Zadar, Dubrovnik, Pula, Varaždin, a sve ostale županijske bolnice treća kategorija bolnica. I četvrta kategorija su lokalne bolnice. I sada sam vam rekao da ovo ne možete provesti bez podržavljenja bolnica, strana 30. provedba nacionalnog programa, citiram: "Tko provodi nacionalni program? Uprave bolnica, Ministarstvo zdravlja, HZZO i ostale zainteresirane strane poput stručnih društava, udruga, udruga procjenitelja strukovnih komora." Gdje su županije kao osnivači, vlasnici bolnica? Oni su izuzeti iz provedbe ovog nacionalnog programa. Dakle, ovdje fali dopunite županijske bolnice će se podržaviti i ukidamo lažnu decentralizaciju kod bolničkog sustava. Ona je lažna po tome jer kvotu novaca određuje HZZO, država. Košaricu prava HZZO kroz pravilnike, materijalne rashode za zaposlene … [[Govornik se ne razumije.]] kroz kolektivne ugovore, a županija je tobože morala upravljati županijskim bolnicama i bila kriva za njihove gubitke. Prekinimo tu agoniju. Onda ovaj dokumenat ima smisla jer će se znati da država stoji i u provedbi i u upravljanju. Moram još samo na jednu bitnu stvar zbog vremena. Ciljevi i mjere nacionalnog plana, poglavlje VI. kojim će se mjerama on ostvariti. Citiram: "Smanjenje akutnih stacionarnih kapaciteta, povećanje kapaciteta i broja usluga dnevne bolnice, integriranje i opremanje hitnih bolničkih prijema i ustrojenih jedinica, povećanje kapaciteta za produljeno i dugotrajno liječenje, povećanje kapaciteta za palijativno liječenje, hospiciji." Jel' tako ministre? Povećanje kapaciteta za hospicij? Koliko hospicija imamo? Koliko kapaciteta u hospicijima u Hrvatskoj imamo? Sve ovo povećanje, povećanje, integriranje zahtijeva novac. U proračunu za 2015. za provedbu ovih mjera koliko je novaca osigurano? Nisam našao stavku. Možda sam eto nespretan, pa nisam našao. Imate prilike ministre za dvije i petnaestu i projekcije za dvije i šesnaestu samo za ove dijelove koje sam pročitao mjera koliko je novaca osigurano. Ja nisam našao. Ali pozdravljam te mjere. One su očito nužne i potrebne. E sada, da li ćemo samom činjenicom da sve što je profitabilnije, a doći ćemo i do toga selimo u KBC i KB, a ne i bolnice druge i treće razine e tu sad počinje dilema, a dok ne vidimo operativne provedbe dokumenti mogu vam reći da ste u pravu. Zašto? 2 druge mjere, unapređenje sustava bolničkog financiranja na način da cijena zdravstvenih usluga održava realnu cijenu usluga. Dakle, dolazimo do sustava kada će se cijena usluge utvrditi jedinstveno. I drugo, plaćanje bolnicama ne putem definiranih limita, hvala Bože! Koliko? 1996., 1.07. je ovaj nesretni sustav limita uveden, odmah poslije rata. Sad smo u 2015. i konačno je netko došao pameti da sustav financiranja bolnica mjesečnim limitima podvala, krađa novaca, smanjenje prava bolesnika osiguranika i uništavanje često kvalitetnih liječnika koji su odlazili jer nisu mogli funkcionirati u takvom sustavu. Međutim, ministre isključivo po ispostavljenom računu za izvršeno ugovorenu uslugu. I tu sad počinje, ugovorena usluga po bolnicama. Po kojim kriterijima? Onakvim kak je bilo prije u HZZO-u ja tebi, ti meni, daj to je naše? Kriterij ugovaranja tih usluga, kategorizacija bolnica i cilj odnosno problem koji se tu javlja. Što je više usluga po unaprijed poznatoj cijeni bolnica će imati više novaca jel tako? A s druge strane ako su cijene realne, ako će cijene biti nerealne imat će više gubitaka a ne više prihoda, a s druge strane sada dolazimo do toga što ovdje nema upravo ta kategorizacija koja će bolnica što moći ugovoriti da bi vidjeli da li je ona u tom dijelu profitabilna. I zato pridružujem se prijedlogu kolege Milinovića, rijetko se slažem s njim, ovaj put se slažem, da, tjedan dana time outa da ovdje mi ne pišemo amandmane i ne šaljemo svoje amandmane jer ćemo sigurno negdje pogriješiti i pokvariti, pokušajte popravke koje ste čuli napraviti jer želite potporu sviju. To je jedini način. Hvala.
Petar Baranović, replika.
Hvala lijepa uvažena gospođo potpredsjednice. Kolega Lesar u svom ste izlaganju spomenuli između ostaloga da je ovaj sustav decentralizacije zdravstva kroz županijske bolnice takozvane farsa i ja se potpuno slažem s vama, to je lakrdija. To je lakrdija jer je potpuno jasno da što kažu u Dalmaciji pani … [[Govornik se ne razumije.]] imaju u svojim rukama državne institucije i da onaj tko određuje i paket i doznačava sredstva, osigurava sredstva treba i voditi računa o tim bolnicama. To je samo jedna od lažnih funkcija koje županije imaju, koje su po mom osobnom mišljenju pomalo postale arhaične i vrijeme je za njihovu promjenu. Međutim, kazali ste na početku izlaganja i nešto što mi je privuklo pozornost, a tiče se vaših razmišljanja o Imunološkom zavodu. Slažem se s vašim konstatacijama ali meni a vjerujem i vama i široj hrvatskoj javnosti bilo bi puno interesantnije čuti što o poziciji i ulozi Imunološkog zavoda u hrvatskom zdravstvu misli gospodin ministar. Naime, gospodin ministar Varga je u ovom trenutku najodgovornija politička osoba za pouzdanost zdravstvenog sustava, sustava zdravstvene zaštite građana, za održavanje razine zdravstvene usluge i bilo bi interesantno čuti njegovo izričito mišljenje da li je za njega prihvatljivo da ostanemo bez Imunološkog zavoda i proizvodnje onoga što Imunološki zavod proizvodi ili ne? Da li je za njega prihvatljivo da se u budućnosti oslanjamo na uvoz onog što Imunološki zavod proizvodi ili ne? A ako je suglasan s takvom situacijom da to argumentira. A ako smatra da Imunološki zavod moramo spasiti što on kao ministar zdravstva kani poduzeti da se ta institucija sačuva zbog nacionalnih interesa i sigurnosti zdravlja građana ove zemlje. Hvala lijepo.
Dragutin Lesar, odgovor na repliku.
Da, čitajući ovaj dokument da bi se on u tom kontekstu proveo trebat će mijenjati niz zakona koji reguliraju ovlasti regionalne samouprave prema bolnicama, odnosno zdravstvenom sustavu pa i zdravstvenih zakona jer je očito intencija da i županijske bolnice postanu državne. Odnosno, ako ovo želimo provesti onda doista treba prekinuti ovu lažnu decentralizaciju. Stavove oko Imunološkog zavoda od ministra nikako da čujemo, možda je eto danas prilika pa će i ministar gospodarstva i CERP koji se svim tim bavi u zadnje vrijeme i ide sve k vragu koliko vidim, mu pomoći u tom razmišljanju. Ali, zbog vremena nisam stigao kad sam spominjao novac i Proračun za 2015. U ciljevima i načinima provedbe ovih mjera piše i da bi za osiguranje novaca trebalo vidjeti iskorištavanje mogućnosti sufinanciranje provedbi nacionalnog plana i strukturnih fondova EU. Zanima me da li je dosad pripremljen ili apliciran barem jedan jedini projekt za ovakvu vrst namjena pojedine zdravstvene ustanove u RH ili je barem u pripremi, završnoj fazi pripreme, da bi za provedbu mogli koristiti i strukturne fondove EU?
Željko Jovanović, replika.
Hvala kolegice. Pa kolega Lesar postavili ste jedno pitanje, a moram vas ispraviti jer nije točno, tiče se upravljanja u zdravstvu. Dakle, Hrvatska ima vrlo dobro uspostavljen sustav edukacije zdravstvenih menadžera i na dodiplomskoj razini i na postdiplomskoj razini to je toliko kvalitetan studij na Sveučilištu u Zagrebu da na njemu studiraju i brojni studenti izvan Hrvatske i u Rijeci također. Što se tiče troškova u zdravstvu, spomenuli ste farmakoterapiju, mislim da treba još jedanput razbiti mit o troškovima farmakoterapije to se uči i na tom studiju upravljanja u zdravstvu. Dakle, ne gleda se samo cijena lijeka i troška nego se gleda što to liječenje donosi. Primjena svakog lijeka u optimalnoj dozi, optimalnom trajanju znači brži izlazak iz bolnice, brži povratak na posao i dugoročna farmakoterapija i kvalitetna farmakoterapija znači zapravo uštedu u sustavu. I treće što ste postavili pitanje da li je ovo trebalo biti u Saboru? Da trebalo je biti, ovo je dokument koji upravo odgovara onome što ovaj Sabor mora raspravljati. Ali upravo zbog toga je došlo do promjene u odnosu na master plan. Maste plan tako da ga razlikujemo o nacionalnog ima dvije ključne mane. Prva mana je bila metodološka, dakle on nije uopće uzeo u obzir epidemiološke karakteristike pojedinih dijelova Hrvatske i onda na osnovu tih epidemioloških karakteristika odredio smjer razvoja zdravstva. I drugi dio je bio problematičan što je sve temeljio na broju kreveta, na broju postelja. E da je to u nacionalnom planu onda bi zapravo to bila kočnica jer bi Sabor svaki puta morao raspravljati o tome. Zbog toga je i došlo do ovih izmjena koje omogućuje da Sabor donese strateški dokument, a da provedbeni dokumenti budu odgovornosti Ministarstva zdravlja.
Dragutin Lesar odgovor na repliku.
Uvaženi kolega Jovanović, prvo pitanje ne može biti netočno. Rekli ste mi da sam postavio netočno pitanje. Netočan može biti odgovor, pitanje ne. Ja znam da se u Hrvatskoj školuje dio ljudi za zdravstveni menadžment. Ko upravlja ustanovama, zdravstvenim ustanovama u Hrvatskoj? Ovi sanacijski upravitelji koje je ministar postavio jedan i drugi, ko je od njih završio zdravstveni menadžment? Ja recimo znam da sanacijski upravitelj bolnice u Čakovcu nije završio zdravstveni menadžment, u to sam uvjeren. A ako jesu, a smijenjeni su tri u KBC-ima i nekoliko drugih bolnica, onda mora da su ili kupili ispite, ili su bili jako loši učenici ili studenti. I treće, zašto sam postavio dvojbu da li je ovaj dokumenat morao usvajati Sabor. Obrazložio sam svoju dvojbu. Zato što će suština toga biti vidljivo kroz onaj nacionalni registar pružanja zdravstvenih ustanova, jer se tamo utvrđuju standardi i kriteriji da bi neka ustanova mogla sklopiti ugovor, a on neće biti predmet rasprave usvajanja u Saboru. I zbog toga sam smatrao da ovaj dokumenat kad i bude usvojen u Saboru u operativnom smislu jako malo vrijedi jer u sebi ne odgovara na najveći broj pitanja kada je u pitanju, dakle kada se radi o konkretnim provedbenim mehanizmima. To su bili razlozi za dvojbu, stav, mišljenje.
Tatjana Šimac-Bonačić replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa kolega Lesar, iz vašeg izlaganja mislim da se može zapravo reći da ste priznali da ipak je napravljen jedan zaokret u sustavu zdravstva tim više što ste na kraju rekli, izjavili ste zapravo da bi amandmanima pogriješili, odnosno pokvarili ovaj prijedlog koji je pred nama. Također ste spominjali, spominjali ste učinke Zakona o sanaciji ustanova odnosno da ne znate u biti što se događa na terenu. Upravo zbog toga sam se javila da vam kažem zapravo koji je rezultat sanacije Opće bolnice Dubrovnik. Ja se slažem da dug Opće bolnice Dubrovnik i drugih bolnica da se ne može reći da je to zapravo dug osnivača kao što je zapravo mišljenje je to i uprave. Zašto? Zato što kad pogledate više od 90% troškova odnosi se na plaće, lijekove, medicinski materijal međutim to se određuje negdje, državna tijela su nadležna za to, ali osnivači su krivi u slučaju ako dobro ne gospodare što se pokazalo iz revizije. Kad pogledate iz revizije 2011. godine u našoj dubrovačkoj bolnici imali smo primjere zapošljavanja koja nisu bila u skladu sa ministarstvom, imali smo primjere loš javne nabave koja zapravo nije zakonski provedene, isto tako obračune plaća, prekovremenih itd. Prema tome, zbog toga je i revizija davala uvjetovano mišljenje. Danas je bilo rečeno da se nisu smjenjivali ravnatelji tada, trebalo je možda smijeniti da se bolje gospodari, da ne bi došlo do problema, odnosno do nagomilavanja duga itd. Sanacijom odnosno Zakonom o sanaciji došlo je zapravo do racionalizacije. Ja ću vam samo nabrojati primjer u dubrovačkoj bolnici što smo sada dobili s tim da sanacijski ravnatelj nije obojen stranački. Hvala lijepa.
Hvala lijepa, hvala. Odgovor na repliku Dragutin Lesar.
Da rekao sam da bi mi iz oporbe amandmanima nešto pokvarili aludirajući na to da sve amandmane Vlada ili većinu odbija uz tvrdnju da nisu dobri. Pa ispada da oporba sve kvari u Parlamentu. A što se tiče odgovornosti osnivača i što su oni krivi kad su bolnice u pitanju, dva puta do sada prije dvije i prije četiri godine, a ministar ako ćete ga pratiti reagirati na ovo, iznio sam slijedeći podatak "Županijska bolnica Čakovec broji BO dana, sad se to zove broj PT, BB dana, broj dana ležanja pacijenta u bolnici u prosjeku 6,3, broj kreveta na tisuću stanovnika 2,9, iskorištenost kreveta 80%, obrada grevitirajućih pacijenata 84%, dnevna bolnica 28 kreveta, struktura kadra zdravstvenog osoblja 76%." Pogledajte kriterije i podatke iz ovog dokumenta. To su sada uvedeni standardi i kriteriji čak kod nekih i ciljevi koje bi željeli dostići iz korištenost kreveta 80%. I znate što se s tom Bolnicom Čakovec događalo do sad? Imala je jedan od najmanjih proračuna odnosno mjesečnih limita koji je bio cijelo vrijeme smanjivan i stalno je bila kažnjavana zato što je sada po prvi put napisane nekakve standarde i ciljeve dostizala već ranijih godina, a nitko to nije želio slušati. od nekih od ovih kriterija i elemenata mnoge bolnice su u Hrvatskoj trebale imati upola manje mjesečne limite, ali je bila kažnjavanja čakovečka bolnica i svi vi kažete osnivač je odgovoran. Ajte molim vas, odite upravljati jednom takvom bolnicom pa ćete vidjeti kada vam drugi kroje financijsku sudbinu, a imate sve standarde.
Dujomir Marasović, replika.
Poštovana gospođo dopredsjednice. Kolega Lesar vi ste upotrijebili riječ sanacija i problematizirali ste tu riječ na različite načine i da je glavni problem hrvatskih bolnica menadžment. sanacija je riječ zloupotrebljena od Ministarstva zdravlja da bi se opravdala sječa prethodnih kadrova u svim hrvatskim bolnicama. I ja predlažem da mi prestanemo sami sebe zavaravati, sanacijom i sanacijskim upraviteljem. Ako je jedan zid za pasti onda kažemo da treba sanirati taj zid, kupite beton, kamen,željezo, statičari izračunaju i sanira se zid i on traje sljedećih 200 godina, gotova sanacija. Ako je on pao nakon toga mora odgovarati onaj tko je pravio projekt i tko je financirao. A sanacija je pala, dokaz imamo da je ministar promijenio te sanacijske upravitelje, smijenio. Prema tome imamo i dokaz. Ali pustimo to. To je sječa kadrova iz prethodnog razloga, što je glupo. Ako su bili neki dobri kadrovi, pa ne možete vi stvoriti nijednog ravnatelja i dajte mu školu menadžmenta ili bilo čega u jednoj bolnici kao što je recimo splitska, 3,5 djelatnika, to je država u državi, grad u gradu. Ima od nekvalificiranih ljudi do akademika i sve struke, svi mogući interesi, to je jedna ozbiljna stvar, prekomplicirana. I ne možete ni tim menadžmentom stvoriti preko noći dobrog ravnatelja, to su obični ljudi itd. ali nemam vremena u roku od dvije minute. Hoću reći, treba iz garniture u garnituru ići u profilaciju dobrih kadrova i nova garnitura da ne smjenjuje kadrove koji su se iskazali kao dobri nego ih podržati i tako ćemo doći tokom vremena do dobre uprave. A ovo što će sada recimo evo ministar kaže u splitsku bolnicu, dovest će jednog gradonačelnik Splita koji je u minusu dužniji je od Grčke grad Split. … [[Govornici govore u isto vrijeme, ne razumije se.]]
Kolega Lesar hoćete odgovarati? Ne. I Darko Milinović, replika.
Hvala lijepo. Kolega Lesar, rekli ste da troškovi rastu i rast će i dalje. Prije 10 godina niste mogli zamisliti kada uđete u bolnicu da ćete ići na ne znam na magnet ili na CT. Sada ne možete zamisliti da izađete iz bolnice, a da to ne napravite ili upala grla, dakle i mi tu snosimo kao liječnici odgovornost, upala grla to obično ako već hoćeš nešto napraviti leukociti i diferencijalnu krvnu sliku. No međutim gotovo svi liječnici leukociti, diferencijalnu krvnu, ma izvadi i željezo, ma daj da vidimo i bakar, da da vidimo alkalnu, daj gama GT sve napraviš, uzalud bačen novac. Dokument ovaj koji ste govorili da je povučen, on je povučen iz još jednog razloga što ste rekli da on iziskuje dvije milijarde novih kuna. upravo to, ovaj dokument ako ćemo smanjiti stopu akutnog liječenja za 10%, smanjiti broj dana liječenja, povećati dnevnu kirurgiju zahtjeva ulaganje u opremu u kadar i u prostor. A prošle godine 350 milijuna kuna je smanjeno kapitalnih investicija u zdravstvu na proračun na koji sadašnji ministar nije imao utjecaj. Što se tiče limita, tu niste u pravu, limiti su ostali. I danas bolnice posluju sa limitima, sve bolnice danas u Hrvatskoj dobivaju limite i kroz izdvajanja HZZO-a iz riznice će im nešto limiti biti povećani i to je dobro. Samo što neće broj bo dana imati utjecaj na fakturu nego na dijagnostičko-terapijski postupak. E sada tu je problem, referentne cijene, koliko to košta, koliko košta tonzilektomija kod nas? 300 eura u Estoniji, 400, a u Sloveniji 600. Ajmo naći referentnu cijenu, neka nam to bude Slovenija i Estonija dakle tonzilektomija će kod nas koštati 500 eura, kao što uzimamo referentne cijene i za lijekove. Na taj način određujemo i cijenu lijekova, na taj način možemo određivati cijenu dijagnostičko-terapijskog postupka.
Hvala. Odgovor na repliku Dragutin Lesar.
Točno, dobro je i meni je drago da se vi sa mnom slažete da će u budućnosti troškovi zdravstvenog sustava dakle dijagnostike i liječenja samo rasti. To je zbog te tehnološke ubrzanog razvijanja koje se i kod dijagnostičkih uređaja, opreme, novih standarda i zahtjeva za uređenje prostora, novih propisa koji su tu i to zbog toga ne može biti jeftinije. Dakle rasti će troškovi i po osiguraniku i po stanovniku i ukupnoj masi sredstava koje će za javno zdravstvo trebati osiguravati. I upravo ovaj dio ugovaranja usluge puta cijena jednako prihod ustanove, zato sam to i naglasio taj dio, to je ključno pitanje referentne cijene, dakle po kojoj cijeni će se te usluge ugovarati. Ako tu dođe do toga da ta cijena odgovara i pokriva i trošak, ali i omogućava da sama ustanova ulaže u svoj ako ništa drugo kadrove svoje, osposobljavanje kadrova, već smo nešto napravili. Sa umjetnim pritiskom na niske cijene koje će se uvesti kao sustav ugovaranja i plaćanja ući ćemo u nove gubitke i ništa drugo.
Ministar Siniša Varga u ime predlagatelja.
Zahvaljujem poštovane zastupnice i zastupnici. Evo zahvaljujem na izlaganju od zastupnika Lesara. Ja ću prvo obzirom da je tu apostrofiran imunološki pa da to maknemo sa dnevnog reda. Ja kao ravnatelj Hrvatskog zavoda za zdravstveno osiguranje sam zatekao na svom stolu u portfelji da vlasnik, odnosno Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje vlasnik 44% imunološkog zavoda kao manjinski ali ne apsolutni ali većinskih vlasnik zavoda. Zakonom o upravljanju državnom imovinom upravljačka prava na tim dionicama su prenesena na Državnu upravu za upravljanje državnom imovinom i time Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje se našao u situaciji s jedne strane da ima člana nadzornog odbora a nema načina upravljanja nad samom institucijom. Radi se o mjerama u kriznim godinama kada se pokušala konsolidirati država i istovremeno smo došli do saznanja da se planira privatizacija. Naime, upozoren sam više puta tada i držim se tog upozorenja dan danas da se radi o dioničkom društvu koje kotirana zagrebačkoj burzi. I rasprave vezane za udjele, prodaje, privatizaciju itd. je jako ograničen način razgovora. I da bi mogle biti određene konsekvence o nesmotrenim razgovorima obzirom da se radi i o privatnim imovinama, mora se znati da postoji 26% malih dioničara samoga zavoda. Prema tome svaki razgovori i svaka izjava utječe na samu cijenu dionice i to držao sam se restrikcije u javnosti. Ono što se dešavalo u pozadini su vrlo uski razgovori prvenstveno sa Ministarstvom gospodarstva kao tijelo državne uprave neposredno zaduženo za postupak rješavanja pitanja imunološkog zavoda, isto tako i da DUDI-jem i sa CERP-om i svim ostalim agencijama koji su involvirani. I došli smo do zajedničkog zaključka da se neće dolaziti do privatizacije svih 74% u državnom vlasništvu već će država se zadržati 25%+1 dionica i na taj način zadržati kontrolni paket nad samom skupštinom. I u tijeku je sad postupak dubinskog snimanja od strana ponuditelja i vrlo uskoro će, završi postupak gdje će se otkupljivati otprilike 50 i nešto % samoga portfelja, dionica u državnom portfelju. HZZO će zadržati kao van proračunski fond 25%+1 dionicu. Dogovaramo modalitet da može aktivno upravljati sa svojim dionicama i na taj način je hrvatski zdravstveni sustav očuvao svoj placet po pitanju regulacije cijena, samodostatnosti i kompletna proizvodnja kakva je ona bila do sada, to znači sve vezano za plazmaferezu, sve vezano za biološka cjepiva koja su razvijana i dugo godina u Republici Hrvatskoj i izvozni proizvod garantira inozemni odnosno ili domaći ili strani investitor da se može daleko proširiti proizvodni pogon i napraviti imunološki zavod onim svjetskim globalnim igračem kakvo je mjesto koje zaslužuje. Što se tiče samih dugovanja govoreno je više puta da je plan sanacije prvi i osnovno nekonsolidiran je dug zdravstva sa 31.12.2011. bio 7,6 milijardi kuna, to je konsolidirano dugovi unutar ustanova međusobno na 5,6 milijardi i Zakon o sanaciji prvenstveno je imao funkciju za sanaciju tih starih dugovanja dakle paralelno se odvijao funkcioniranje zdravstvenog sustava, paralelno se odvijalo plaćanje i dugovi prema veledrogerijama kroz 3 godine i sa 31.12.2014. godine sav dug prema iz tog proteklog razdoblja kako je u zakonu definirano je potpuno plaćen od strane Ministarstva financija kroz državni proračun. Po pitanju upravljanja, evo ja sam isto završio taj postdiplomski studij upravljanja, ja smatram da je izrazito koristan i zajedno da HZZO-om i sa još drugim tijelima u zdravstvenom sustavu radimo na sustavnoj edukaciji svih aktera u zdravstvenom sustavu ne samo ravnatelja nego šefova odjela, odsjeka, klinika, svi moraju znati minimalne osnove za upravljanje zdravstvenim sustavom a ne samo to. Evo u konačnici ću i dalje, još jedanput naglasiti da vjerujem u solidarni i javni zdravstveni sustav, tri baze solidarnosti na kojima inzistiramo i cijenimo a to su solidarnost zdravih sa bolesnima, solidarnost bogatih sa siromašnima i solidarnost mladih sa starima. Prema tome to su tri stupa solidarnosti na kojima baziramo hrvatski zdravstveni sustav i na tome ću i dalje inzistirati. Hvala lijepo.
Hvala. Darko Milinović, replika.
Pa gledajte ovo kada ste spomenuli dugove u zdravstvu pa i kolega Lesar je govorio dakle što više radiš da li to znači da ćeš imati više. Nažalost još uvijek to ne znači. Jer što je ministar Ostojić napravio kada je smanjio drastično proračune bolnica. Smanjujući jednu uslugu. Znači karikiram, vi ste morali napraviti tri operacije da bi zaradili ajmo reći 10 tisuća kuna, kada su smanjene usluge onda ne morate napraviti tri nego 6. Što onda radite? Povećavate drug. A s druge strane vi ste sada povećali određene cijene usluga u zdravstvu za 10-ak, 20%. Jasno mi je zašto, zato jer ste povećali limite bolnica jer ne bi mogli isfakturirati sve. Ali mi te cijene, pa i ja sam to radio, dakle ne prozivam i ja sam to radio da bih uspio plus i minus na kraju biti nula. Ali mi moramo doći do referentnih cijena. Ja opet ću ponoviti. Carski rez u Hrvatskoj košta 800 eura, u Sloveniji 2000 eura, u Estoniji 1000 eura. Što je prava cijena carskog reza? Ja ne znam. Možda je stvarno ovih 800, možda je ovo nerealno u Njemačkoj 2500. Pa kada pravimo referentne cijene za lijekove, imamo referentne zemlje, probajmo i to napraviti. Jer što će se vama desiti? Evo ja vam garantiram ovdje, one bolnice koje vam prefakturiraju nećete im to platiti. To je ovo, ako više radiš stvoriti ćeš više dugova a plaćeno ti neće biti. I to je onaj problem u zdravstvu, to je i moj problem bio, ja sam to mislio rješavati ali smijeniše nas pa nisam uspio. I što se tiče ovih porasta dugova, zapravo troškova u zdravstvu, to ima veze i osiguranje bolnica i liječnika. Vidim da na tome nešto pokušavate raditi i dok liječnik iz zdravstvene ustanove nema određenu i pravnu zaštitu troškovi će rasti, nepotrebno liječenje u zdravstvenom sustavu.
Ministar Siniša Varga, odgovor na repliku.
Ja se zahvaljujem. Radi se o opet i o kompleksnom pitanju vezano za vrednovanje same cijene zdravstvene usluge. Može se krenuti od cjepkanja i do mikro strukture i brojanja koliko tupfera, koliko ugradbenog materijala, koliko lijekova, koliko minutaže, sestre, doktori pa i računovodstva i plaće ravnatelja bolnice i sve što ulazi u cijenu jedne pojedinačne zdravstvene usluge. Može se ići na postupak referirane cijene. Idemo evolutivnim postupkom i imamo našu povijest naših cijena na koje su i uprave i doktori naviknuti. Oni jesu nešto manji nego što je u inozemstvu i uvijek radimo u srazmjeru sa raspoloživom količinom novca i sad to adresiramo sa dvije strane. Jednu stvar je kontinuirano tražimo način da povećamo obim i količinu novca u hrvatskom zdravstvenom sustavu, radimo na povećanju obima kliničkih ispitivanja u Republici Hrvatskoj kao izrazito jaki financijski uvozni proizvod jer je to gotovo sve uvozni i inozemni novac koji dolazi u Republici Hrvatskoj. Ciljana vrijednost je na godišnjoj razini doseći 10% bolničkih proračuna da se pune iz kliničkih ispitivanja. A sa druge strane imamo novu upravu, Ministarstvo zdravlja za zdravstveni turizam odnosno za zdravstvene usluge u turizmu, da na taj način kroz pružanje turističkih usluga istovremeno pružimo i zdravstvene usluge i na taj način povećamo prihod bolnica i na taj način utječemo i na cijene zdravstvenih usluga. Ono što valja isto tako naglasit, da imamo novo ugovorno razdoblje. Osnove za ugovaranje su objavljene na web stranicama HZZO-a. Prva 4 mjeseca su još i više povećane cijene zdravstvenih usluga nego što su danas. Testiraju se te cijene, od 1.4. počinje tranzicija prema punopravnom plaćanju po izvršenoj usluzi koja vjerujemo da će bit gotova do 31.12., međutim nikad u bolnici neće bit posve sve na razini plaćanja isključivo po usluzi jer postoje uvijek djelatnosti koje moraju postojati jel se oni radili ili ne. Hvala lijepo.
Dragutin Lesar, replika.
Gospodine ministre, osim HZZO-a čini mi se da u Imunološkom nešto malo su imali Zavod za javno zdravstvo i mirovinci. Dobro, ok. Rekli ste s obzirom da dionice kotiraju na burzi, da svojim izjavama niste željeli utjecat na cijene na tržištu. Ali vidite vraga, oduzimanje dozvole za rad Imunološkom zavodu je itekako utjecao na kotiranje cijena. Vi ste se čuvali da kroz izjave na to ne utječete, a druga grana vlasti je upravo u tom trenutku kad je trebalo odlučit što dalje odlučila oduzeti dozvole, dio dozvola Imunološkom zavodu. Nitko u ovoj državi neće povjerovat da se dogodilo to slučajno, strogo poštujući propise. I drugo, dobio sam prije par dana odgovor na moje pitanje zašto Imunološki nije na listi strateških investicijskih projekata, jer sam očekivao da će država Imunološki u javno zdravstvenom interesu to stavit na listu nacionalnih investicijskih strateški projekata sukladno zakonu. Što je u odgovoru pisalo zašto Imunološki nije na listi? U odgovoru mi piše zato što tadašnja uprava i vodstvo koje je bilo sve u jednoj stranci, iz jedne političke stranke, to nikad nikome nije predložilo ni tražilo. Koga smo to postavili, koga ste to postavljali da rukovode takvim zavodima? Kaj su oni kovači po zanimanju bili i šusteri da to nisu znali prepoznati, a vi ste se čak javnim izjavama bojali da utječe na cijenu. A ova dva druga segmenta koji utječu na sudbinu toga su radili sve ne samo da obore cijenu očito za nekog određenog kupca, ali tko je platio trošak toga? Vi ministre, zbog uvoznih skupljih preparata koje ste morali opskrbiti zdravstveni sustav.
Hvala. Ministre hoćete odgovarati?
Ja se zahvaljujem. Činjenica je da HZZO kao kupac zdravstvenih usluga, HZZO čak niti ne kupuje lijekove direktno nego sve ide preko zdravstvenih ustanova. Imunološki zavod je privredni subjekt koji … kao dioničko društvo kotira na zagrebačkoj burzi, spada u gospodarsku granu proizvodnju lijekova i HZZO pa niti Ministarstvo zdravlja nema izravni utjecaj na njega, izuzev onog segmenta koji gleda na taj zavod kao domaći proizvođač i domaći dobavljač lijekova za potrebe hrvatskog zdravstvenog sustava. Zašto nije od strateške javnosti evo ja ću još danas pitati kakav je postupak i dati sugestiju upravi da apsolutno odmah pokrene postupak da se taj dio ispravi. Hvala lijepo.
Nastavljamo raspravu. U ime Kluba zastupnika HNS-a kolega Igor Kolman.
Poštovana predsjednice Hrvatskog sabora, uvažene kolegice i kolege, zastupnice i zastupnici, cijenjeni ministre. Kolega Lesar i kolega Milinović su me u nekim replikama maloprije podsjetili na jednu epizodu britanske humoristične serije, ne znam jel to bila Yes, minister ili Yes prime minister, ne mogu se sjetit točno u kojoj inkarnaciji te serije se to dogodilo u kojoj se radi o jednoj fenomenalnoj novoj bolnici u jednom londonskom kvartu koja je nova, izvrsna, čista, svi pokazatelji su joj savršeni. Ne stvara dugove, nema listi čekanja, apsolutno je savršena osim što ima jedan sitni problem s tom bolnicom, ona ne prima pacijente. Tako da naravno da kad razgovaramo o ovakvim velikim zahvatima slažem se da prva i osnovna stvar koju treba imati na umu je da smo sve stariji, da su troškovi liječenja s te strane veći i s druge strane su metode sofisticiranije i zaista u pravu su svi oni koji govore da troškovi liječenja mogu samo rasti, standardi koje dostižemo hvala bogu su sve viši ali oni isto tako koštaju neku količinu novaca i u tom smislu te financijske aspekte treba imati na umu. I kad se pokazatelji bilo koji analiziraju, postotci, kreveti, dani, noći, stolci, sve ono što je tu dio ovoga onda naravno treba prvo i osnovno imati ipak na umu pitanje jel' to sve skupa pacijentima služi i donosi dobro i da se figurativno izrazim primaju li te naše bolnice zaista pacijente ili samo radimo statistiku. Dakle, ono što nam sigurno treba su nova pravila igre zbog svih ovih elemenata koje sam naveo. I nama u HNS-u se ovaj plan čini kao dio tih velikih koraka koje ćemo morati u sustavu zdravstva raditi ako ga želimo održati na razini na kojoj ga imamo, a kamoli ako ga želimo unapređivati. Ovim planom uključene su bolnice svih razina osim specijalnih bolnica i lječilišta i to sve bolnice čiji su osnivači država ili jedince lokalne, regionalne samouprave. Važno je naglasiti da su tu uključene samo osnovne djelatnosti, razlaže se zašto i kako će se ovaj drugi dio dalje rješavati. I temelji se na ta dva već spominjana načela supsidijarnosti i funkcionalne integracije. A načelo supsidijarnosti ja ne bih puno elaborirao, jer ono se već i spominjalo u raspravi. Nemam tu što puno dodati, ali želim naglasiti da ono je zaista ključno načelo, jer je ta ideja da se usluga ili posao obavlja na najnižoj razini mogućoj je zapravo temeljna ideja u cijelom tom sustavu zdravstva kakav želimo imati. Ako ja to dobro razumijem, dakle to zapravo znači da ne idem za svako kihanje ili svaki kašalj specijalistu na Rebro, nego da zaista onda negdje na nekoj razini koja to isto tako može obaviti se što više usluga obavlja i dobiva. Kod drugog načela funkcionalne integracije otvara se jedan potencijalni problem, da ako ona ne bude provedena onako kako smo je zamislili, a tako kako smo je zamislili je podržavamo da imamo problem u najmanju ruku percipirane manje dostupnosti zdravstvene usluge, a s druge strane nedovoljno vidljive efekte integracije i povećanja kvalitete s druge strane. U tom smislu moram reći da će za ovu strategiju, ako si dozvolimo da to nazovemo strategijom biti isto tako važna komunikacijska strategija ove strategije, jer se nama već događalo u političkoj i upravnoj povijesti RH da su neke dobre i važne ideje propale zapravo ne zato jer su same po sebi sadržano i suštinski bile loše, nego zato jer su bile slabo ili nikako iskomunicirane i onda su otpori postali tako jaki da se više nije moglo dalje. Ali i autori su toga svjesni, jer na jednom mjestu u ovom tekstu se čak i spominje nešto u tom smislu da stvar treba dobro iskomunicirati ali želim to posebno naglasiti. Međutim, realno gledano ni danas i to je već isto tako spomenuto. Ni danas nemaju sve bolnice sve niti bi trebale imati, niti je to racionalno, niti se to može uspostaviti. Ono što je problem danas koji bismo trebali rješavati između ostaloga i ovim dokumentom. Nije problem u tome da nema svaka bolnica sve, dapače to je dio rješenja dugoročno. Problem je da usluga nama nije ujednačena, da je ona vrlo neujednačena i da to nije samo pitanje da je zrastao privilegij bogatih, nego imamo zapravo situaciju da u nekim slučajevima zdravstvo postaje privilegij ovisno o tome gdje živite. Pa onda ako kao ja imate sreću da ste dve minute pješice od KBC-a Rebro onda imate jednu vrstu priče, a ako ste negdje u nekom udaljenijem mjestu daleko od ozbiljnih zdravstvenih institucija, onda imate kvalitetu usluge i dostupnost usluge koja je sasvim drugačija i to je problem koji svakako treba rješavati. U tom smislu bez ove funkcionalne integracije svakako nećemo moći dalje. Ona je načelo koje apsolutno nam se čini da treba primjenjivati. To nije samo pitanje ako sam ja to dobro shvatio, to nije samo pitanje da kad neka bolnica nešto ne može onda neka druga to obavlja. To je pitanje da oni koji rade nešto to rade zajedno u suradnji koordinirano i integrirano da bi se onda u tom smislu u usluzi išlo još dalje i da bi se onda stvarali centri izvrsnosti da bi se usluga koju na kraju krajeva mi svi kao građani i pacijenti dobivamo bila vrhunska i najbolja moguća i da se resursi koji su ograničeni maksimalno racionalno i maksimalno efikasno u tom smislu iskoriste. I sigurno je da suvišna preklapanja koja onda zapravo usporavaju priču, koja s jedne strane stvaraju dodatne administrativne i razne druge i poslove i troškove, a ne idu prema tome da se usluga poboljšava treba izbjegavati. U tom smislu to načelo funkcionalne integracije je sigurno nešto što treba podržavati. Plan se temelji na četiri regije, odnosno 5 KBC-a. Evo središnja i sjeverna sa dva, Zagrebačka istočno sa Osijekom, južno sa Splitom i zapadna sa Rijekom. I onda naravno samo kad tu kartu Hrvatske sa te četiri regije i tih 5 KBC-a pogledamo i ako smo spremni to nema veze ni sa politikom, ni tko je bio ministar, tko je sad ministar. Ako smo spremni sami sebi pogledati u oči i priznati si tu je strašno puno posla jer razina nije niti blizu ujednačena. I ako želimo imati sustav koji s jedne strane ide na supsidijarnost, s druge strane ide na funkcionalnu integraciju, onda je prvi i osnovni zadatak da u te četiri regije imamo otprilike podjednake uvjete za one koji su korisnici tih usluga, za sve nas, za građane i građanke Republike Hrvatske u bilo kojem njihovom susretu sa zdravstvenim sustavom. I to nema veze uopće sa nekim našim političkim, regionalnim prepucavanjima moja bolnica je bolja, tvoja bolnica je lošija. To je na žalost jedan ugrađeni feler u hrvatski sustav uprave na svim razinama ne samo u zdravstvu. Dakle, mi na svim razinama u obrazovanju, u javnoj upravi, svuda, porezne, gdje god okrenete, gdje god zagrebete imamo problem izrazite neujednačenosti mogućnosti usluga na tom malom teritoriju Republike i onda su ljudi ovisno o tome gdje žive zapravo u mnogim mogućnostima zakinuti. Ono što bih također naglasio jer se spominjala, meni se to čini važno, je da ova podjela na regije nema formalno pravno znači dakle ona nije u kamenu klesana, to se vidi npr. u Gospiću i Virovitici, ona je neka vrsta okvira i orijentira ali ona nije u kamenu klesana da se sad preko tih granica ne bi moglo ili ne bi smjelo raditi i to je dobro. Ali vratimo se na bit priče. Dakle, bit ovog plana je povećanje učinkovitosti cijelog sustava. Ako gledamo naprosto na razini inputa, na razini outputa ono što želimo postići u teoriji barem je da sa manjim inputom realno gledano imamo veći output. Pitanje koje se postavlja je jel' to moguće? Ja, i mi u klubu HNS-a, vjerujemo da je to moguće. Drugo pitanje koje se postavlja je jel' to lako? Naravno da nije. To je ogromni i teški posao, ali radi se isto tako o ogromnom i teškom u svakom smislu sustavu u kojem su sigurno rezerve za racionalizaciju pa počevši od ovih načela koja su ovdje temeljna postoje i ako uspijemo ostvariti ovo pa makar to bila lista lijepih želja, ali ako te lijepe želje uspijemo realizirati onda možemo govoriti o nekim ozbiljnim uspjesima u sustavu zdravstva. U tom smislu imamo onda popunjenost postelja kao jedan od kriterija pa imamo prosječni boravak u bolnici. Tu naravno treba biti oprezan jer kad se prosječni boravak smanjuje onda se može dogoditi da nam trošak po danu raste. I da se vratim na trenutak na komunikaciju i na imidž cijele priče. Ako to ne budemo dovoljno pažljivo, prvenstveno vi ministre i vaša organizacija, vaše ministarstvo ako to ne budemo dovoljno pažljivo iskomunicirali imat ćemo onu vrstu otpora evo vidiš oni sad nas žele baciti. Jer ljudi uvijek imaju onaj dojam sad će oni nas bacati van iz bolnica dok se još nismo izliječili, s jedne strane. A s druge strane meni se čini da svi mi kad smo pacijenti ili netko naš kad je blizak, kad ovi zahvati neki zbog kojih se do prije par godina ili do prije par desetaka godina ležalo u bolnici po tjedan dana, deset dana, a sad se dođe ujutro i ode se doma, zapravo su svi s tom činjenicom oduševljeni ne'. Napravi se neki zahvat i onda on veli popodne sam već bio doma. I zapravo je to nešto čemu treba težiti i čemu ljudi teže, samo tu kvalitetu i razinu usluge treba onda objasniti i dobro izreklamirati mislim da se koristim tim najtrivijalnijim rječnikom trebaju izreklamirati da nam otpori ovome ne bi bili neopravdano prejaki. Dakle, imamo ozbiljan cilj. 10 do 40%-no smanjenje prosječnog trajanja u sljedeće 3 godine. To je veliki i ozbiljan cilj i tu će trebati puno posla. Imamo kao ključno povećanje udjela dnevne bolnice, dnevne kirurgije, ambulantnih usluga, a smanjenje stope akutnog bolničkog liječenja. Sve je to praćeno naravno cijelim nizom mjera i brojki u koje ja sad ne bih detaljno ulazio. Ono što bih želio dodatno istaknuti je sustav financiranja. Dakle, to citiram, koji svakako treba dovesti u korelaciju s … tako da je cijena zdravstvenih usluga održava realnu cijenu usluge plus ovo pitanje plaćanja, o tome su kolege već nešto govorili. Ali želim to također naglasiti kao jedan važan dio ovoga, iako se formalno relativno malo mjesta zauzima ali to je važan dio ovog cijelog plana. I to bi naravno onda sve zajedno trebalo rezultirati povećanom efikasnošću, boljom dostupnošću, kvalitetnijom uslugom što naravno podržavamo i kao ideje i čini nam se iz ovoga teksta na razini na kojoj on je zamišljen da to iz njega i proizlazi. I tri su, za kraj, opasnosti koje bih želio u tom smislu istaknuti, naprosto za razmišljanje. Prva opasnost je da ovaj papir izglasamo i naprosto ne provedemo. Što ne bi bilo prvi puta u hrvatskoj povijesti da on ostane mrtvo slovo na papiru. To treba u svakom slučaju izbjeći. U tom smislu trebalo bi uvažiti i primjedbe, čini nam se, kolega koji govori, koji postavljaju pitanje financijske podloge ove cijele priče s jedne strane i s druge strane to pitanje da se radi o popisu lijepih želja. Ja osobno nemam ništa protiv popisa lijepih želja jer ako nemaš lijepe želje onda nemaš ni šanse da ih ostvariš. Ali možda je to isto nešto što bi u daljnjoj razradi ovoga trebalo adresirati. Druga opasnost koja nam se čini čak i veća od ove prve da to ne provedemo u potpunosti je da u provedbi odemo u pogrešnom smjeru i da onda u nastojanju da zadovoljimo neke formalne ili neke brojčano određene kriterije o smanjenju ili povećanju određenih parametara da u tome izgubimo i onu razinu kvalitete koju imamo. Dakle, umjesto da idemo na sadržajno i kvalitativno poboljšavanje priče da zapravo se koncentriramo na ove neke zadane brojke i sve one brojke koje će još proizaći dalje, a da u tom smislu izgubimo zapravo sadržaj. To je opasnost koja uvijek kod reformi prijeti, pogotovo kod bilo kakve reforme koja u sebi uključuje neku razinu smanjivanja bilo čega, nije važno. Dakle, to je jedna sistemska opasnost na koju treba upozoriti i s kojom treba računati. I za kraj, ono što također želim reći, to se ovdje ne spominje, spominjale su kolegice i kolege pitanje kadrova. Svakako je da su kadrovi i bit će kadrovi sve više ključni problem. Meni se čini isto tako da treba reći da u provođenju jednog ovakvog plana i u provođenju jedne reforme ministre treba vidjeti kako će reagirati oni vrhovi piramida u hrvatskom zdravstvu. Kolega Milinović je govorio u jednom trenutku o lobijima i interesima i ako si pogledamo u oči, a mislim da si ne bismo trebali lagati, mi svi znamo da je naš sustav zdravstva jedan od onih sustava gdje su neke elite i neki vrhovi piramida okoštali, petrificirani i koji su vrlo često umjesto da budu nositelji promjena i progresa su zapravo kočničari razvoja. I u tom smislu to je isto jedan vrući krumpir koji će u provedbi ovoga trebati kao prvo imati na umu, a kao drugo biti spreman uzeti u ruke. Jer bez toga bojim se da neće ići. U svakom slučaju HNS ovo podržava uz vjeru da će to zaista zaživjeti i uz naravno nadu da će to zaista zaživjeti. Hvala vam.
Potpredsjednik Željko Reiner replika.
Hvala lijepo gospođo potpredsjednice. Pa uvaženi kolega Kolman, kao i nerijetko ja se sa većim djelom onoga što ste vi rekli slažem. Međutim, postoji nekoliko stvari koje ja mislim da mora se reći. Vi ste rekli da treba napraviti velike korake i tu se apsolutno slažem, treba provesti, ja ću po ne znam koji puta reći strukturne promjene u hrvatskom zdravstvu poglavito u načinu održivog financiranja hrvatskog zdravstava. O tome u ovom dokumentu ni jedne jedine riječi nema, a to je ključni problem hrvatskog zdravstva. Ja vas sve skupa uvjeravam da mi možemo takvih dokumenata, i Vlada može vama isporučiti desetke i desetke i mi o tome možemo pričati, o detaljima itd. međutim bez strukturnih reformi hrvatskog zdravstva i jasno koncipiranog održivog financiranja nećemo izaći iz ove situacije. Ovdje u ovom dokumentu o tome niti slova nema. I upravo zbog toga sam i na početku rekao da se radi o popisu dobrih želja, o popisu dobrih želja koji može biti takav i onakav, da li je to 10% ili 20% pa mi iz ovog dokumenta osim tog uopće ne vidimo na temelju čega je to 10% ili 5% ili 20%. Na temelju kojih to izračuna, gdje su ti izračuni, zašto ne 10% više ili 10% manje, gdje su podloge za to? Toga ovdje uopće nema i tj. jedan od ključnih problema ovog dokumenta zbog čega njegova vjerodostojnost vrlo, vrlo upitna jer takve dobre želje može svatko od nas lijepo napisati, svi bi mi htjeli da zdravstvo bolje funkcionira, da imamo više novaca, da bude efikasnije ali o tome kako to provesti ovdje ne piše ništa. Hvala lijepo.
Igor Kolman odgovor na repliku.
Zahvaljujem poštovana potpredsjednice Hrvatskog sabora. Mi se zapravo kolega Reiner uvijek u većini slažemo oko onoga što piše, ali zapravo se ne slažemo oko onoga što ne piše. To nam je najčešća točka spora, pa tako i ovdje. Ja ne mislim da je, ja sam rekao u svom izlaganju da mi se čini da primjedbe o financijskoj utemeljenosti i financijskoj bazi i materijalnoj bazi ovoga plana nisu sasvim neutemeljene. Međutim, ja ne mislim da je on u tom smislu loš ili promašen, dapače i on nije samo popis lijepih želja jer on ide puno dalje od toga. Mi bismo htjeli učinkovitost zdravstva, i mi bismo svih htjeli biti zdravi i ne bismo htjeli da to bude privilegij bogatih zagrepčana. Meni se čini da ovaj plan ide bitno dalje, dakle on tu navodi nekoliko stvari u koje treba zahvatiti, on govori o načinu ustroja bolnica, on govori o tome kako se radi i zajedno sa ovim drugim dokumentima koji su u pripremi i zajedno sa strategijom koja smo prije dvije godine ako se ne varam izglasati, on ima meni se čini smisla, on ima glavu i rep, on je nešto na čemu se može temeljiti posao kako ministarstva tako i ravnatelja bolnica i svih onih koji upravljaju bolničkim sustavu. I ja u tom smislu ne mislim da je on loš niti da je on neprimjenjiv slažući se jednim dijelom s time da bi možda tu financijsku bazu trebalo nešto detaljnije analizirati ali i bez nje ja mislim da je ovo jedan solidan dokument koji zaista može biti upotrebljiv i može nas usmjeriti u razvoj sustava.
Darko Milinović replika.
Dobro ste rekli u mnogome se slažemo. Ja sam spomenuo nekoliko detalja gdje je ovaj dokument kontradiktoran sam sebi. Vi ste rekli dakle supsidijarnost, dakle zdravstvena zaštitna na najnižoj razini. Tu se svi slažemo, ali onda ne može stajati u ovom dokumentu da će koncentracijom medicinskog osoblja i opreme na jednom mjestu provoditi se učinkovitija zdravstvena skrb te će smanjiti liste čekanja. To je suprotno ovome za čim svi težimo. Ne znam da li imate dodira sa zdravstvom ali vidim da razumijete, ili ste dobro proučili ovaj dokument. Dakle samo napumpavanjem nekih brojaka u zdravstvu može doći do smanjene razine kvalitete zdravstvene usluge. Kaže se ovdje 10% smanjiti broj onih koji se liječe na intenzivnoj skrbi. Pa danas imam godišnje u Hrvatskoj, čini mi se ima oko 8 tisuća ljudi koji obole od infarktna miokarda, što ćemo mi reći, nećemo vas svih 8 tisuća zbrinuti na intenzivnu, nego ćemo primiti vas 7200 jel 10% moramo smanjiti. I vi ste u pravu, to može smanjiti razinu kvalitete zdravstvene usluge. Rekli ste da smanjenje prosječnog boravka u bolnici može utjecati na povećanje cijena po danu. Ne može jel otprilike da se i educiramo, dakle vi danas, evo spominjem često puta carski rez, dobijete 800 eura za carski rez, nebitno koliko će pacijent biti u bolnici, jedan, dva ili deset dana, on košta 800 eura i 800 eura dobijete. Prije je to bilo na način da za tu uslugu dobijete 500 eura i da za svaki BO dan dobijete ajmo reći po 100 eura. I onda vi tog pacijenta držite 15 dana da napumpate fakture pa se još čak dešavalo da pustimo pacijente, i ja sam to radio, pustite pacijenata kući 10 dana samo da nabiflate fakturu da prevarite HZZO da dobijete neke nove koji vas zapravo ne pripadaju.
Sad ste se i prijavili kolega, sad ste se i prijavili da ste radili nezakonito. … [[Upadica se ne čuje.]] Igor Kolman odgovor na repliku.
Zahvaljujem poštovana potpredsjednice Hrvatskog sabora. Nisam ja doživio ova dva elementa koja ste vi spomenuli, dakle s jedne strane supsidijarnost usluga na najnižoj razini, a s druge strane koncentracija na neki način izvrsnosti kao dvije kontradiktorne stvari. To su dvije stvari koje idu paralelno, dakle mi hoćemo između ostaloga ako ja to dobro iščitavam, a tu može ministar intervenirati ako mu se čini da krivo govorili ili da krivo iščitava, dakle mi s jedne strane načelom supsidijarnosti želimo postići rasterećenje sustava u tom smislu u kojem je on danas možda neopravdano opterećen na višim razinama da se tako izrazim a mogle bi se neke stvari raditi i u primarnoj, i ambulantno i u dnevnim bolnicama. A s druge strane funkcionalna integracija kroz koju onda postižemo koncentraciju znanja,novih tehnologija, primjene novih spoznaja svega onoga što je dodatna vrijednost kada se centri počnu specijalizirati na određene dijelove posla, to mi se ne čini da je u suprotnosti sa supsidijarnošću, dapače, to su dva procesa koja idu paralelno. Dakle da bi funkcionalna integracija mogla biti moguća u onom smislu u kojem je ona ovim planom čini mi se predviđena, s druge strane mora paralelno ići supsidijarnost kojom će se onda sustav rasterećivati od nepotrebnih kako procedura tko troškova, tako mi se čini da je to negdje zamišljeno barem.
Željko Jovanović, replika.
Hvala lijepo. Pa kolega Kolman vi ste istakli jedan momenat koji je vrlo bitan i puno se govori danas o njemu. Građanima vjerojatno to nije jasno i zato je dobro da o tome govorite vi i ja ću se na to osvrnuti. Supsidijarnost i funkcionalna integracija, građanima to ništa ne znači i sada je jako bitno u kojoj mjeri ćemo mi korektno to prenijeti, da nismo robovi tu nekakvih lokalnih lokalpatriotskih odnosa prema zdravstvenom sustavu nego da nam je jedini cilj povećanje kvalitete zdravstvene usluge. Ako pogledamo što ta supsidijarnost znači dakle provođenje zdravstvene usluge na najnižem nivou koji je najučinkovitiji i ako imamo podatke čuli smo da ne vidimo od kud su ovi podaci, dakle iz plana piše da se samo na temelju toga u 6 mjeseci smanjilo za 101.561 nepotrebnih dana bolničkog liječenja što iznosi 35 milijuna kuna. već taj podatak govori zašto je ta supsidijarnost zapravo dobra i bitna. Drugo je funkcionalna integracija, ja se tu najviše bojim da će političari kočiti funkcionalnu integraciju jer neće imati u prvom planu cilj zdravstvena usluga, kvalitetnija zdravstvena usluga. Što to znači funkcionalna integracija? Imamo dvije bolnice, bolnicu A, bolnicu B, imamo jedan odjel koji ima pet kreveta, a drugi šest kreveta, taj nijedan više ne može zadovoljiti, ali i taj odjel ima jedno šega i ovaj ima, to su dva šefa. Svaki ima sestru, to su dvije glavne sestre, ima administraciju, to su dvije administracije, a istovremeno i jedan i drugi nisu optimalni po kvaliteti zdravstvene usluge. Sada ćemo mi ta dva odjela u dvije bolnice integrirati, neće izgubiti pravnu osobnost nijedna bolnica i dalje će ta djelatnost postojati i u bolnici A i u bolnici B, ali će recimo kreveti stacionarni samo u bolnici A, a u bolnici B će biti specijalističko-konzilijarna zaštita, dnevna bolnica i na taj način ćemo povećati kvalitetu zdravstvene usluge. Dakle istraživalo se što je najbitnije za kvalitetu zdravstvene usluge, da li je to broj liječnika apsolutnih, da li je to broj sestara apsolutnih? Ne, najkvalitetnije zdravstveni sustavi imaju najoptimalniji odnos broja sestara i liječnika po krevetu. To se postiže s ovim modelom.
Igor KOlman odgovor na repliku.
Zahvaljujem poštovana potpredsjednice Sabora. Slažem se apsolutno kolega Jovanović s vama. Kvaliteta zdravstvene usluge je nešto što je prioritetni cilj čini mi se i u ovom dokumentu da je ona tako postavljena. Ali upravu ste trebat će priču dobro objasniti jer mi imamo jednu sada dok ste govorili pala mi je na pamet jedna luda situacija u kojoj mi recimo u RH kada pitate prosječnog građanina na ulici meni se čini da ga pitate gdje bi se išao liječiti onda bi vam većina rekla u Ženevu ili u Ameriku ili u Beč ovisno o tome što. Zašto to ne bi bio Gospić ako je neka vrsta zahvata u pitanju ili Osijek ako je neka druga vrsta bolesti u pitanju, dakle to je meni se čini ideja. Ideja da je tu doma resurse iskoristimo najbolje što možemo i da tamo gdje su ljudi izvrsni u nekom ili nekim područjima da tamo onda nekom prirodnom selekcijom da se tako izrazim nastanu centri koji su onda u tome zaista izvrsni i koji onda samom činjenicom da je to tamo fokusirano imaju tu dodanu vrijednost onda napredovanja i sinergije kroz sve to. A ovo što ste rekli da će političari kočiti procese, ja bih samo dodao u kontekstu onoga s čime sam više-manje završio svoje izlaganje, ja se samo bojim da se ne bi dogodilo da te procese najviše koče "političari" u samom sustavu jer mi znamo da je taj sustav premrežen politikom, ne ovom našom nego politikom unutar sustava koja je teška za probiti, ali to svi kolege koji su ovdje liječnici evo kolega Milinović ne govorim napamet.
Stjepan MIlinković, replika.
Zahvaljujem gospođo potpredsjednice. Pa kolega Kolman nije mi namjera nikako kočiti ništa, dapače, veseli me svaki boljitak u zdravstvu i sigurno da smo itekako zainteresirani. Ali govorili ste u raspravi o troškovima u zdravstvu koji rastu, rastu na razini EU 5 do 10% sigurno i kod nas iz onih razloga o kojima ste vi govorili i hvala Bogu produljenje životnog vijeka i opreme naravno i lijekovi su tu … da ne ulazimo u cijelu tu sada problematiku. Ali sigurno da to zahtjeva određene standarde i oprema i prostora i vi ste pitali da li služi. Zahtjeva to itekako kapitalne investicije za koju vapi svaka sredina. Čuli smo negdje se tamo 9 nekih projekata pa evo mi isto tako ja sam govorio o svojoj sredini ali ne na razini onoj da bi se sada to radilo kao što su oni konzultanti što su onu strategiju 200 tisuća pa veli negdje pregraditi, probiti neki zid. Ne, ne, ne nego napraviti ono što je obećano što je rečeno. Evo moja sredina vapi za onom pedijatrijom o komu su dolazili, prolazili, odlazili, obećavali, dokumentacija se dopunjavala ali se ne radi. To mi čekamo. Jer slažem se s vama, sigurno da nemaju svi sreću da žive dvije minute od Rebra i sada ajd recimo ako je sada red vožnje isti pa sada vi kažete vi ste dvije minute od Rebra, pa sada dođete kod vašeg liječnika i on klikne tamo 2016., ja vjerujem da ćete vi pokušati negdje pitati nekoga popreko da ćete doći možda 2015., možda negdje ranije. Ali onaj moj seljak, poljoprivrednik koji je udaljen od prve bolnice 50km, on mora krenuti vrlo rano, mora platiti putni trošak i sigurno da je zainteresiran da svoju zdravstvenu uslugu ostvari u najbližoj ustanovi, to će mu doprinijeti i kvaliteti življenja naravno i dostupnosti zdravstvene zaštite. Hvala lijepo.
Igor KOlman, odgovor na repliku.
Zahvaljujem poštovana potpredsjednice Sabora. Uvaženi kolega Milinković slažemo se, da troškovi rastu to smo zaključili i sigurno je da ne možemo očekivati da će oni ikada više, O.K. možda uz neke revolucionarna nova otkrića ali za sada nije predvidivo da bi troškovi zdravstva mogli početi padati pogotovo s obzirom na te demografske trendove. Meni je nedavno jedan moj prijatelj koji se bavi financijama i ulaganjem rekao mi je ako imaš, nemam, ali ako imaš neki novac sa strane za ulaganje ulaži u bilo šta što se tiče zbrinjavanja starih ljudi. Bilo šta, zdravstvo, prateća oprema, usluge, dakle to je segment koji eksponencijalno raste a u tom smislu je zdravstvo najizloženije i najviše zapravo troška tu onda ide na zdravstvo. Što se tiče jednake usluge to je nešto o čemu ja često u Hrvatskom saboru govorim jedna od temeljnih ideja mog političkog djelovanja, ja mislim da su jednake šanse u nekim temeljnim sustavima bit toga da smo država. To je sustav obrazovanja o kojem ja često govorim o jednakim šansama. Dakle ne može se dogoditi da zato jer sam iz Vukovara ili iz Osijeka ili iz Virovitice da imam manju mogućnost obrazovanja nego ako sam iz Splita, iz Zagreba, Rijeke i Pule. Isto tako se ne smije dogoditi da činjenica da negdje živim moju mogućnost da imam pristup zdravstvu umanjuje. To ne znači nužno da ne moram imati KBC Rebro na 2 minute ali to znači da moram imati mogućnost i vi ste mislim o tome govorili o troškovima putovanja i svemu. Dakle mora postojati mogućnost, dakle ako neka usluga se radi na Rebru, sada smo to Rebro uzeli ali to je samo kao primjer, ako se radi u KBC Osijek a ja sam iz Splita onda moram imati mogućnost. I tu će biti puno problema, tu će biti dio problema sa … [[Govornik se ne razumije.]] integracijom kada ona zaista zaživi a nadamo se da hoće jer će taj jedan cijeli dio tih pratećih zapravo situacija i troškova onda trebati negdje u tu priču ukomponirati. Ali vi ste u pravu, ne može činjenica da živim ovdje ograničavati moju mogućnost da dobijem zdravstvenu zaštitu odnosno netko tko živi ondje.
Ivana Posavec Krivec, replika.
Hvala gospođo potpredsjednice. Pa kolega Kolman na repliku ste me potakli u onom trenutku kada ste se zalagali i zapravo kroz cijelu svoju raspravu se zalažete za dostupnost zdravstvene zaštite. I evo i sada odgovarajući na repliku kolegi ponovno ste to spomenuli. I mislim da je to cilj svih nas ovdje. Uistinu imati prednost kao što ste vi spomenuli živjeti 2 minute od Kliničkog bolničkog centra Rebro je nemjerljivo je možda nepojmljivo za mnoge stanovnike Republike Hrvatske ali neću ići tako daleko. Evo zadržati ću se ovdje na prstenu grada Zagreba, na Zagrebačkoj županiji. Zadržati ću se na županiji koja eto objubljuje grad Zagreb koji uistinu ima najveći broj i kliničkih bolničkih centara i bolnica i općih bolnica na županiji koja nema jedina u Hrvatskoj svoju županijsku bolnicu i čak i za to ima opravdanje jer trebamo biti racionalni i trebamo znati koliko smo udaljeni i koliko nam je nešto u gradu Zagrebu dostupno. Ali ta dostupnost se počinje preispitivati u trenutku kada zapravo stanovnici Zagrebačke županije nemaju toliko dostupnu zdravstvenu skrb kao ostali dio Hrvatske a prvenstveno sa aspekta hitne medicinske službe. Jer za cijelu Zagrebačku županiju 318 tisuća stanovnika svega je tu 30 timova hitne medicinske službe koji ne mogu u potpunosti pravovaljano i pravovremeno opsluživati jer su potrebe otprilike na redu veličine 50 timova. I ja sam sigurna da zapravo ovaj nacionalni plan razvoja je jedan početak, je jedan reći ću tako čak i start up da bi se sve to sagledalo i da bi se poboljšala slika, da bi se uzelo u obzir i ove manje razine dostupnosti zdravstvene zaštite koju možemo popraviti kada sredimo sve odnose unutar bolnica, da oslobodimo sredstva i da zapravo omogućimo svim stanovnicima da imaju jednako dostupno zdravstvo u svakom pogledu. Zahvaljujem.
Igor Kolman odgovor na repliku.
Zahvaljujem poštovana potpredsjednice Sabora. Kolegice slažem se sa svime što ste rekli jedino ću dvije rečenice, dostupnost da svakako ali dostupnost ne bilo kakva. I to mi se čini da je najveća vrijednost zapravo ovoga, ne dostupnost bilo čega, dostupnost kvalitete, to je poanta. I tu dostupnost ne treba percipirati kilometražom jer meni je puno draža izvrsna usluga 50km od mene nego osrednja ili loša 50 metara od mene. To mi ne treba i nikome od nas u Hrvatskoj ne treba loše zdravstvo u susjedstvu. Puno bolje mi je imati izvrsno zdravstvo pa makar i malo dalje. I to mi se čini da je zapravo jedna od temeljnih vrijednosti ovoga plana, resursi su ograničeni, oni nisu ograničeni zato jer smo mi Hrvatska ili zato jer se radi o zdravstvu nego zato jer je po definiciji stvari resursi su u našim životima ograničeni o kojoj god djelatnosti govorimo i te resurse treba najracionalnije moguće koristiti. I u tom smislu je ovaj plan meni se čini dobar i važan korak naprijed.
Nada Murganić replika.
Pa evo kolega Kolman i ja ću o toj dostupnosti ne zato što nismo maštoviti nego očito zato što smo svi procijenili da je to itekako važno jer da te usluge, zdravstvene usluge su značajne i zakonska i ustavna obaveza je da su omogućene svakom našem građaninu. Svakako da i tu dostupnost iz tog nacionalnog programa iščitavamo svi različito i ja ne bih željela da ova moja replika bude u smislu kritike nego u potenciranju toga da moramo još puno toga upravo na toj dostupnosti raditi. Bez obzira kako mi govorili i vi ste rekli da nije važna kilometraža već dostupnost nekoj kvaliteti. Oni koji su bliže velikim centrima a znamo da će oni biti jače i kadrovski opremom ekipirani biti će i u povoljnijoj situaciji. Ja bih samo rekla, neću imenovati bolnicu, dakle za jednu običnu špenu, znamo šta je špena kada padne u oko nemamo liječnika oftalmologa u blizini kakvih 60, 70 km možda kakvih i više od 18 sati jer su ukinuta radi racionalizacije a možda i radi ovakvog tumačenja integracije trebamo provesti onda možemo i sami reći da baš ta dostupnost nije jednaka vama koji ćete se ili ja koji ćemo se prošetati do bolnice. I u ovom planu ističe se svakako dnevne bolnice i dnevne kirurgije i pacijenti to pozdravljaju i pozdravljamo mi svi. Međutim, moramo voditi računa o tome da i dnevnu bolnicu, pogotovo dnevnu kirurgiju ne možemo jednako koristiti ako imamo u vidu da su naša velika površina staračka samačka domaćinstva gdje nemamo čak niti organiziranu primarnu zdravstvenu zaštitu više od 8 sati dnevno, ako imamo da nemamo zdravstvene njege i kućne njege u tim područjima. Vi vidite iz reportaža kako jadno i siromašno žive naši stari ljudi.
Hvala lijepa. Igor Kolman, odgovor.
I ovo ulaganje u stare ja bih vrlo rado skeptično prihvatila.
Kolegice, vrijeme. Odgovor na repliku, Igor Kolman.
Zahvaljujem poštovana potpredsjednice Sabora. Mislim dobro je zapravo da se ova rasprava vodi u jednom mirnom i staloženom tonu i da se zaista razgovara meni se čini o suštini što nažalost nije ili na sreću uvijek slučaj u Hrvatskom saboru, ovisi s koje strane gledate i onda zapravo dolazimo do onoga s čime smo počeli. Zato mi se čini da ovaj plan ima dva ključna elementa koji idu paralelno. Jedno je funkcionalna integracija i sad ću ja to tumačenje još dodatno malo proširiti kako mi to vidimo. Dakle tu se zapravo radi o sofisticiranijim zahvatima, o sofisticiranijim uslugama, o onoj nekoj višoj razini zdravstvene usluge. S druge strane paralelno s time ide priča o supsidijarnosti koja s jedne strane rasterećuje onaj dio sustava koji se nekim stvarima ne treba baviti, a s druge strane tu dostupnost o kojoj stalno govorimo i fizički približava građanima u onom dijelu u kojem je to moguće, a nije do sada do kraja …. Dakle mi s jedne strane imamo kroz supsidijarnost imamo fizičku dostupnost, to je ovo da mogu doma kod sebe maksimalno što mogu odraditi, a s druge strane imamo dostupnost kvaliteti. To znači da mi je dostupna u mojoj zemlji, u mom sustavu maksimalna kvaliteta koju mogu ostvariti. U tom smislu mi se to čini jedan integrirani i logički zaokruženi prijedlog i zato ga i podržavamo.
Šimo Đurđević, replika.
Hvala lijepa gospođo potpredsjednice Hrvatskog sabora. Kolega Kolman, ponukalo me da se javim za riječ jer ste vi u svojoj raspravi čini mi se u jednom trenutku postavili dilemu da li će provedba ovoga plana biti uspješna ili neuspješna i govorili ste o hijerarhiji, o piramidi itd. To me ponukalo da se javim i da navedem primjer i objasnim zašto npr. županijska bolnica u Puli, Varaždinu, Zadru, Slavonskom Brodu su približno podjednake bolnice po broju kreveta, stručnog kadra, opreme itd. No međutim, ja znam za Opću bolnicu u Slavonskom Brodu županijsku da je u zadnjih pa 15-ak godina poslovala pozitivno. I šta se događa, ti ljudi koji su to vodili 15-ak godina i više, ne, ne, vi nam više ne trebate, niste potrebni. Što želim reći? Da bi se neki posao uspješno završio koristi one ljude koji taj posao znaju raditi, a ne ih dijeliti na naše i vaše. Ja mislim da to u tom trenutku nije bilo u redu. U raspravama tog segmenta su se u kadrovskom smislu dotakli neki prijatelji. Mene je isto iznenadilo npr. što niste vi rekli u raspravi prije jedno mjesec-dva dana kada me jedna osoba zamolila, cijenjeni zastupniče gdje se može u Hrvatskoj, u kojoj ustanovi nostrificirati dokument npr. farmaceutskog tehničara, a diploma je stečena van Republike Hrvatske. Krenuo sam od Ministarstva obrazovanja, od Agencije za strukovno obrazovanje, Ministarstva zdravlja i na kraju to će raditi komore kad donesemo zakon o tome. Znači ti ljudi ja ne znam dokle će čekat, o tome sam malo prozborio i sa ministrom, pa evo živi bili pa vidli. Želja mi je da to što prije bude.
Hvala. Igor Kolman, odgovor na repliku.
Zahvaljujem poštovana potpredsjednice Sabora. Ja se slažem da su resursi u Hrvatskoj ograničeni u svakom pogledu pa tako i kadrovski, pogotovo i da bi tu možda zaista ne bi trebao gledati isključivo na političke boje. Međutim ja nisam govorio, ono kad sam spominjao otpore u sustavu, ja nisam govorio samo o situacijama ravnatelja bolnica koji dolaze i odlaze. Ja nisam liječnik ali ima tu puno liječnika ovdje pa nek me ispravi bilo tko od njih tko misli da griješim. Naš sustav je, unutar zdravstva postoje pa evo i bivši ministar Milinović je o tome govorio o lobijima, o interesima, dakle postoje okamenjene klike koje se jedna drugu podupiru, mijenjaju se formalno na nekim mjestima, na nekim razinama nižima od ravnatelja bolnica, ali zapravo su vrlo teško prohodne, vrlo teško su prohodne za mlade liječnike. Ja to ne govorim napamet, dakle ja imam s obzirom da sam ta generacija koja jesam meni se ljudi javljaju, mladi liječnici koji imaju problem unutar tog sustava da ih se koristi, imaju problem napredovanja, napredovanja idu po nekim neobičnim kriterijima da sad ne ulazim u te sve detalje, svi vi vjerojatno imate ta iskustva. To je ono o čemu sam govorio jer takve situacije su uvijek veliki otpor i bilo kakvoj reformi i bilo kakve, to su uvijek situacije u kojima je status quo najveća vrijednost i bilo kakva promjena odmah naiđe na nož jer narušava status quo koji je tu uspostavljen, a najčešće se radi o nekim materijalno statusnim interesima da tu budemo potpuno iskreni.
Dujomir Marasović, replika.
Štovana gospođo predsjednice. Kolega Kolman, vi ste rekli da neke dobre ideje nisu dobro iskomunicirane i da se od njih odustaje pod pritiskom javnosti i nekih lobija, krugova. Ma koja je to Vlada koja odustaje od svojih ideja? A znate u čemu je vaš problem i ove garniture? Vi ste došli na vlast bez ikakve ideje, ne samo u zdravstvu nego u bilo kojem drugom segmentu života i upravljanja državom. Bez ikakve ideje ste došli, jer da ste imali ideju recimo u zdravstvu, govorimo danas o zdravstvu, pa ne bi plaćali firma Francuza ustvari Srbi i Bosanci da pišu nama ovdje što mi trebamo raditi u Hrvatskoj. A kako ste došli na vlast? Pa kad dolaziš na vlast treba znat što ćeš činit, kako ćeš činit, kojim tempom. Vlada je i Vlada, ona ima vlast i to je upropastilo ovu državu što se tiče ovoga mandata i nema popravka. Ništa se neće dogoditi, u proračunu je izglasano toliko i toliko novaca za zdravstvo ove godine. Morat će ponovo Lalovac na burzu u New York plati nešto što ćemo mi potrošiti, a nemamo ni za to novaca. Nikakvi menadžment ni novi menadžeri. Može najbolje iz Pule 40 medicinskih sestara išla po taj menadžment, dižu … [[Govornik se ne razumije.]] u Kragujevac. U Kragujevac i većina njih je u jednom danu položila po 10, 11 ispita. To smo imali na zadnjem sastanku koji je moj kolega Jovanović izvješće službeno bilo iz službenih krugova. Direktno Pula – Kragujevac, u jednom danu 11 ispita. I sad će ti nama podignit kvalitetu hrvatskog zdravstva? Ma molim te! Neće! Mi samo domaća pamet, odlučna Vlada, dobri programi trebamo znat što hoćemo, trebamo spasit zdravstvo da bi spasili Hrvatsku državu. A to znači ako imamo 20 milijardi uberemo, sa 20 milijardi se trebamo pokriti u svemu onom što je nužno hrvatskim građanima da bi sačuvali zdravlje, a što nije nužno ostavit ćemo na drugo mjesto i to je rješenje.
Igor Kolman, odgovor na repliku.
Zahvaljujem poštovana potpredsjednice Sabora. Neću puno, ali ima jedna stvar o kojoj bih htio komentirati, pa i neka ostane za zapisnik i za povijest. Ja se slažem sa vama kolega Marasović da nije bog zna kakva poruka od Vlade da odustaje od svojih ideja i projekata. Ja se s time slažem. Vlada ima odgovornost da svoje projekte i svoje ideje provede. U tom smislu sam i naglasio neke od stvari koje nam se čine opasnosti u ovoj priči i u tom smislu podržavamo ovaj plan sa punom sviješću i odgovornošću svih koji u tom sudjeluju, da smo s time izašli u javnost, da ćemo to nadam se zaista jednoglasno ili velikom većinom glasova u ovom Saboru podržati i da onda nema natrag, da onda zaista ne može i ne smije biti natrag.
Kolegice i kolege, nastavit ćemo u 15,00 sati. Prvi na redu će biti kolega Dražen Đurović. Hvala. STANKA U 13,17 SATI.
[[NASTAVAK NAKON STANKE U 15,00 SATI]] Kolegice i kolege nastavljamo s radom. U ime kluba HDSSB-a govorit će poštovani zastupnik Dražen Đurović.
Hvala gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, gospodine ministre, zastupnice i zastupnici. Pokušat ću ne ponavljati sve ono što je prije izrečeno radi kratkoće vremena i radi nekog otprilike pokušaja konstruktivnog doprinosa ovoj raspravi o dokumentu. Već je bilo više primjedbi glede njegovog samog naziva, možda bi, i ako ja mogu dati prijedlog da se dokument zove prijedlog Nacionalnog plana razvoja bolnica veljača-studeni 2015. možda da ovako odmah definiramo razdoblje u kojem bi se takav jedan nacionalni plan odvijao i realizirao. Ove opće stavke su manje-više potpuno jasno, ne znam ima li smisla govoriti o tome da sustav upravljanja u hrvatskim bolnicama relativno nije više dovoljno moderan ili dovoljno učinkovit, da se demografska struktura populacije promijenila, da je potrebna naravno veća fleksibilnost sustava, bolja koordinacija i slično to je potpuno jasno no to su manje-više neke opće pozicije koje možemo primijeniti gotovo i na bilo koji sustav. Ono što je zapravo, u svakoj državi se vrlo često uspoređuje, uspoređuje se recimo pravosuđe i zdravstvo. I u Hrvatskoj i mi često važemo ta dva sustava ili promatramo suce i liječnike i mislim da jedna točka koja je prilično često prisutna u hrvatskom javnom mnijenju da je pravosuđe ili sudstvo zapravo rak rana hrvatskog društva jedna je prilično česta zapravo točka u hrvatskom društvu da je hrvatsko zdravstvo zapravo jedna od rijetkih svijetlih točaka hrvatskog društva. I da je hrvatsko zdravstvo i hrvatski zdravstveni sustav zapravo znatno iznad razine većine drugih sustava koji funkcioniraju u Hrvatskoj državi. Pa i iznad, vrlo često i iznad realnih financijskih mogućnosti Hrvatske države. Ne od jučer, ne od mandata ove Vlade već unazad cijeli niz godina. Načela koja se spominju također kad govorimo o supsidijarnosti ili pokušaju da se zdravstveni problem riješi na što je moguće nižoj točci ili ranijoj točci zdravstvenog sustava mislim onda govorimo o praktički Štamparu koji je isto imao tu ideju. Znači, to je ideja koju ne moramo posebno unijeti u načelo nekog nacionalnog plana već je to jedan koncept koji od Andrije Štampara se proteže neprekidno do dana današnjeg sa idejom zapravo da se pokuša prvo prevenirati pa onda na primarnoj razini pa onda prema višim razinama zbrinjavanja kako bi se oteretilo. Naravno, ono što se događa, događaju se obrnuti procesi. Ne znam da li i nisam siguran koliko je ovdje zapravo to naglašeno, nije pitanje da je nama svima jasno što bi trebalo činiti već da se procesi, i mislim da bi se to dalo analitički i kronološki vrlo sustavno i temeljito i utvrditi, da su procesi zapravo odmaka broja slučajeva iz preventive i primarne zdravstvene zaštite kako u … ka sve višim razinama zapravo rješavanja tih problema. Kad je riječ o kategorizaciji ustanova tu bih imao nekih primjedbi ili prijedloga ili promišljanja. Dakle, podijeljene su nacionalne bolnice, županijske bolnice od regionalnog značenja, županijske bolnice i lokalne bolnice. Kad je riječ o nacionalnim bolnicama, dakle tu su svi KBC-i i kliničke bolnice, tu je Zarazna bolnica, tu je i Klinika u Klaićevoj i tu je Klinika za ortopediju Lovran. Izrazit ću svoje žaljenje i negodovanje što su nestale i ne za mandata ove Vlade, što je nestala primjerice Klinika za ginekološke bolesti u Petrovoj koja je danas dio KBC Zagreb ali više nije zasebna ustanova. Izrazit ću negodovanje zbog toga da jedna ustanova koja je utemeljena 1921. godine koja je imala nekada status kraljevske klinike danas više ne postoji kao pravna osoba, kao jedan centar izvrsnosti za liječenje ginekoloških bolesti već je primjerice utopljena u jedan KBC Zagreb. Rekli bi apsorbirana. Sličan proces dogodio se s još jednim centrom izvrsnosti iz jednog drugog specifičnog područja iako je ustanova nešto novijeg datuma, to je Klinika za traumatologiju u Draškovićevoj koja je također bila jedna vrlo prepoznatljiva ustanova u cijeloj RH, referentni centar za nekoliko zasebnih patologija koje je nekako utopljena, ne tako u mandatu ove Vlade, utopljena u Kliničku bolnicu Sestre Milosrdnice. I spomenut ću treći primjer koji je možda najmanje signifikantan ali je isto jedan primjer tog modela upijanja centara zapravo izvrsnosti a to je Klinika za plućne bolesti Jordanovac koja je također jedna ustanova sa dugom poviješću, dugom tradicijom visoko bila specijalizirana na nacionalnoj razini kao jedna prepoznatljiva ustanova za jednu specifičnu skupinu bolesti i koja je također utopljena u KBC Zagreb. Osobno nit sam to podržao, nit bi podržao danas i bilo bi i dobro da su ti centri izvrsnosti kao zasebne ustanove ostali i danas kao što je ostalo i danas se kao nacionalna bolnica kategorizira u najviši rang Klinika za ortopediju u Lovranu. Gdje je bila Klinika za ortopediju u Lovranu kad je bila Klinika za ortopediju na Šalati? A danas Klinika za ortopediju Lovran postoji, razvija se kao nacionalni centar i dobro je neka se razvija, a gdje je danas Klinika za ortopediju bivše Šalate, da nas je eto jedna od klinika u jednom većem sustavu. Zašto, zašto to govorim? Nije problem samo spajanja, dakle tu su dva problema jedan je financijske naravi drugo je pitanje kvalitete i razvoja struke. Činjenica je da mi imamo na raspolaganju godišnje 18 ili 18,5 milijardi kuna, da mi godišnje u pravilu potrošimo milijardu, dvije ili tri kuna više od toga što imamo na raspolaganju i da postoji potreba da se taj sustav zaista financijski optimizira i da se dovedemo u situaciju da ne možemo trošit pa ni u zdravstvu onog novca kojeg nema. S druge pak strane, ovaj proces koji je na djelu unazad nekoliko godina a nastavlja se i kroz ove nacionalne smjernice bi mogao zapravo dugoročno štetiti razvoju kvalitete, razvoju struke, razvoju autonomije određenih ustanova i to ustanova, ove koje sam sad spomenuo su imale zaista dugačku, dugačku povijest u nekoliko država i nestale su u tren oka po direktivi nekih reformi, vrlo čudnih ideja i prilično dvojbenih rezultata. Kad je riječ o ideji otprilike ajde pogledajmo sad strukturu kreveta, dakle kaže 83% akutnih kreveta, 13% dnevne bolnice i 4% kreveta kronične i palijativne skrbi. Dakle, od 40 tisuća ukupno bolničkih kreveta to je negdje struktura sadašnjih resursa u bolničkom sustavu. Ideja je slijedeća, idemo pomicati rješavanje problema prema što kraćem boravku u bolnici. Mi to možemo slobodno reći da se to zove amerikanizacija zdravstvenog sustava, dakle amerikanizacija zdravstvenog sustava to vam je ideja liječimo brzo, liječimo snažno, liječimo kratko. To je jedan model koji je danas zahvatio Europu sa ciljem da se maksimalno smanje troškovi unutar zdravstvenog sustava. Tome su danas podređene smjernice liječenja koje su prihvaćene, općeprihvaćene, tome su danas podešeni svi algoritmi koji postoje, tome su danas podešene vrste farmakoterapije koja se primjenjuje, tome su danas podešene kirurške tehnike koje se koriste i mi naravno kao jedna mala država ne možemo nešto posebno već se uklopit u taj algoritam. Mi u provincijskim bolnicama imamo jedan ozbiljan problem, a to je da mnogi ljudi koji dolaze sa sela, koji dolaze iz određenih životnih uvjeta vi ne možete na isti način njima pristupati kako nekim ljudima koji imaju svoj auto, koji žive na petnaest minuta vožnje do bolnice, koji imaju drukčije ako hoćete higijenske i druge uvjete u svojim kućama. Vi imate problem sa tim čovjekom ukoliko ćete mu obaviti jednu operaciju u dnevnoj bolnici i prijepodne i popodne ga pustiti kući, problem komplikacija, problem njege, problem transporta, problem dolaska sutra na previjanje, problem dolaska preksutra na previjanja, problem kontrola. Dakle, to je realnost koja postoji. Mi nemamo dovoljno logističkih resursa koji to mogu pokriti, mi nemamo sanitetski prijevoz dakle isključujem hitnu koja se vrlo često postaje samo sanitetski prijevoz u mnogim slučajevima, ali mi nemamo resurse sanitetskog prijevoza dostatne, ma ne možemo ih vjerojatno si ni priuštiti koji mogu taj problem pokriti i mi smo prisiljeni mnoge takve pacijente u mnogim hrvatskim bolnicama držati i ne prepuštati ih takvom dnevnom zbrinjavanju i otpuštanju kući jer jednostavno oni nemaju svoje životne resurse i uvjete koji im omogućuju da bi ih mogli po takvom modelu zbrinjavat. I vi jednostavno istu patologiju koja se zove akutna žuč možete riješiti zaista u jednodnevnoj kirurgiji, a nekad je kod potpuno istog slučaja, istog problema, istog takvog čovjeka nažalost morate rješavati na način da taj čovjek treba ostati 8 dana u bolnici dok se ne skinu konci. Nažalost to je hrvatska realnost, ona je takva kakva jest. Kad je riječ o opremljenosti hrvatskih ustanova, s obzirom da to niko nije spominjao, dakle reći ću od ukupno 24 magneta ili uređaja za magnetsku rezonancu 11 ih se nalazi u Gradu Zagrebu, a preostalih 13 se nalazi u RH, svugdje izvan Grada Zagreba. Dakle to je enorman nesrazmjer primjerice dostupnosti uređaja za magnetsku rezonancu, da ne govorim sada ovdje nema posebno navoda koliko od toga su spiralni, pardon to su magneti, a CT-i 23 se nalaze u gradu Zagrebu, 36 se nalazi u ostatku Hrvatske od ukupno 59 CT uređaja u RH pri čemu je pitanje od ovih preostalih 36 koliko je njih na razini ova 23 koja se nalaze u gradu Zagrebu. Od linearnih akceleratora, dobro je da ih ima 9 u gradu Zagrebu, ali ih ima 6 ukupno u ostatku Hrvatske, dakle u svim preostalim kliničkim centrima. Na stranu sve bolnice nižeg ranga. I naravno što onda imamo? Onda imamo zakrčenost zagrebačkih bolnica onaj poznati problem koji uopće neću spominjati u tome da u gradu Zagrebu ne postoje razlika između srednje i više razine zbrinjavanja pacijenata. I u konačnici, naravno taj financijski moment koji jest kakav je i koji se ne može rješavati od repa, a već se godinama pokušava riješiti od repa, a rep tog problema su naravno korisnici ustanove. Zdravlje nema cijenu, ali svi koji radimo u sustavu znamo da liječenje ima cijenu, točno određenu cijenu koju uključuju materijalni troškovi, trošak mrežice koji se primjeni, implantata, trošak plina koji se troši, dakle to liječenje ima cijenu bez obzira što zdravlje nema. A to liječenje RH u ovoj razini kakvu ima danas vrlo teško uspijeva isplatiti. Prema tome, odgovor može biti jedino od središta, to je zdravstveno osiguranje. Moje je mišljenje da reforma zdravstvenog osiguranja će morati uključiti osim izlaska HZZO-a iz državne riznice uvođenje više osiguravatelja jer RH je danas koliko ja znam osim Slovenije jedina država koja ima jednog državnog osiguravatelja, definiranje paketa, uvođenja konkurencije, uspostavu ugovornih zasebnih realnih ugovornih odnosa između isporučitelja usluga i davatelja usluge gdje će država biti jedan regulator tih odnosa i jamčiti mrežu, a tržišni odnosi će formirati kvalitetu i ponudu. Mislim da bez toga mi ćemo to ovako još vući, dokle će ići ali teško da će RH više uspijevati držati dah na ovaj način. Hvala.
Zahvaljujem. Prelazimo na replike kojih je točno 7. Prvu će iznijeti poštovani potpredsjednik Doma Željko Reiner. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa uvaženi kolega Đurović ja se sa dobrim dijelom ono što ste vi rekli slažem. Sasvim se slažem sa time da bi valjalo naslov promijeniti u to da to bude veljača do studeni 2015.godine jer očito niti ne seže cijela priča dulje, a niti bi bilo realno da seže dulje. Međutim slažem se i sa time što ste rekli, a to treba još jedanput naglasiti, da je hrvatsko zdravstvo jedno od svijetlih točaka u Hrvatskoj, međutim treba isto tako vrlo jasno reći da je to prvenstveno zbog velikog truda i zalaganja zdravstvenih djelatnika u toj struci, nažalost koja funkcionira sa daleko premalo sredstava za onu razinu koju pruža. Liječenje kao što ste i sami rekli naravno ima cijenu i slažem se potpuno s vama da bi ključna reforma trebala biti reforma načina zdravstvenog osiguranja i uopće financiranja zdravstva. Jer kao što sam ja više puta u ovom Domu rekao bez strukturnih reformi u raznim područjima, a između ostaloga posebice u zdravstvu ništa se ozbiljnog neće promijeniti i ništa se u smislu boljitka niti za pacijente, niti za sustav neće dogoditi. Mi govorimo o financiranju bolnica, a mi znamo da su recimo tzv. gubici bolnica potpuno nešto nerealno jer se smanjivanje bolničkih limita i vrijednosti DTS boda, a vrijednost rada, znanstvene usluge koje pružaju bolnice potpuno obezvrijeđena, a prije njihovog smanjenja. Prije nego što se to dogodilo prošle i pretprošle godine je dobar dio bolničkih ustanova poslovao bez gubitka usprkos činjenici da je većina ustanova fakturirala više nego što je u okviru određenog limita trošila. Prema tome, nije problem niti u bolnicama problem je u sustavu financiranja. Hvala lijepo.
Na repliku odgovara uvaženi Dražen Đurović.
Hvala. Pa da mi smo se više puta susreli sa činjenicom da se kao RH u svemu pokušavamo uspoređivati sa državama u okruženju članicama EU pa tako kada gledamo cijenu benzina kažemo koliko on košta u benzinu, kada gledamo cijenu odjeće, kada gledamo …, kada gledamo cijene svega što nas okružuje. Mi koji radimo znamo da u zdravstvenom sustavu da su cijene usluga u RH 3, 5 8 ili 15 niže nego istovjetne te usluge u sustavima zdravstvenog osiguranja primjerice u Saveznoj Republici Njemačkoj. Nitko od nas ne gaji iluzije da se te cijene mogu izjednačiti ni da trebaju, ali taj nesrazmjer je danas nemoguć, neodrživ. Ideja što ste i vi govorili što smo svi vidjeli, ajmo smanjiti cijene usluga pa ćemo povećati broj usluga je potpuno bila deplasirana jel su te cijene zaista toliko niske da to više nikakvog smisla nema. Vidjeli smo što se dogodilo sa pokušajima da se uvedu nadstandardi koji su neslavno pali. A jednostavno to je realnost. Mi moramo odlučiti da li smo mi više komunistička država ili smo europska država tržišnog gospodarstva uspostavljene ekonomije, demokratskih odnosa i hoćemo li se mi na taj način početi ponašati ili ćemo pokušavati održavati nekakav lažni egalitarizam koji samo predstavlja socijalizam, a koji si više platiti ne možemo. Uzgajali smo ga sada 25 godina, ali novaca tu više neće biti. Svi su od tog sustava odustali. Mi ne možemo biti zadnji mohikanci koji brane zdravstveni socijalizam, to nisu prava pacijenata, to je zdravstveni socijalizam.
Druga replika poštovani Dinko Burić.
Zahvaljujem. Poštovani kolega, apsolutno je točna konstatacija kako je u našem sustavu nužno, evo o tome je govorio sad i kolega Reiner promijeniti način financiranja. Jedan od važnijih koraka koji je napravljen evo a to treba uputiti pohvalu ministru na potezu dakle da se HZZO izvuče iz riznice. To je iznimno važno za funkcioniranje zdravstvenog sustava. I s te strane mislim da svi oni koji imalo prate zdravstvo u Republici Hrvatskoj će se sa time složiti. I to jest ono što je dobro. Međutim, ima još nešto što treba poslati poruku, treba konačno nakon 20 i nešto godina u Hrvatskoj početi mijenjati i sustav vrednovanja rada zdravstvenih radnika. Mi još uvijek radimo po plavoj knjizi koja je stara 20 i nešto godina i imamo apsurdne situacije da nam kada izračunamo one bodove i vrijednosti boda recimo jedna operacija tonzilektomija, recimo operacija krajnika kada sve izračunate, cijeli tim pa to dođe ja mislim manje od 200 kuna. Ukupna vrijednost dakle svih onih koji rade liječnika, sestre, anestezije, sve što … [[Govornik se ne razumije.]] mislim to su. A da ne pričam recimo jedna operacija slijepog crijeva, to je obezvrjeđivanje rada zdravstvenih radnika. Prema tome, nužne su te tri stvari, jedan korak je napravljen, to je izdvajanje iz riznice, to je bio loš potez i dobro je da se to vratilo sada nazad. Drugo je promijeniti način financiranja i treće je idući korak evo koji očekujemo da se napravi to je da se počne mijenjati i zastarjeli, prastari način vrednovanja rada zdravstvenih radnika.
Na repliku odgovara uvaženi Dražen Đurović.
Pa vidjeli ste što se dogodilo sa prethodnim ministrom, naravno da poduzetništvo ima, poduzetnici imaju problem i nekonkurentnost hrvatskog gospodarstva je prisutna i gospodarstvo je opterećeno visokim zapravo doprinosima. I onda su se sjetili kako je to zgodno povećati konkurentnost i smanjiti zdravstveni doprinos a kada smo pitali kako ćete nadoknaditi manjak koji će nastati odgovora nije bilo valjda je bila ideja nadoknaditi će se on sam od sebe, nešto će se dogoditi. Naravno da se nije ništa dogodilo pa su se dubioze samo nakupile. Prema tome, ne može se samo uzeti i onda očekivati da će pasti s Marsa jer nikada ne padne s Marsa. Dakle promjene koje se zapravo, mi smo suočeni sa nekonkurentnošću gospodarstva sa visokim opterećenjem rada. S druge pak strane sa manjkom sredstava i u zdravstvenom i u mirovinskom sustavu. I umjesto da se onda zaista pokuša i u mandatu jedne vlade barem krenuti u jednom pravcu nešto oni malo tu su pročačkali, to je sve propalo, vratili se nazad i sada čekaju još ovih par mjeseci da dođe do smjene vlasti. Ali to nikuda ne vodi, izgubljeno je, ponovno je izgubljeno za reforme nekoliko godina a javni dug ne da raste i zaduživanje države ne da raste. Ne bi bio problem da mi kao društvo stvaramo dovoljno pa se ima pa se onda može odgađati dokle se želi. Ali u uvjetima kada hrvatsko društvo zapravo ne stvara dovoljno vrijednosti, kada hrvatsko društvo zaista živi na višku novca kojeg posuđuje, već se to mjeri u desecima milijardi kuna mi moramo svoje probleme sami sa sobom početi rješavati. Jedan od problema je činjenica zapravo da hrvatsko društvo sve teže može financirati ovaj sadašnji sustav hrvatskog zdravstva na ovaj način, dakle naći dodatne izvore prihoda.
Zahvaljujem. Nova replika poštovana Ingrid Antičević-Marinović.
Hvala lijepa poštovani gospodine potpredsjedniče. Evo kolega već su neki se i referirali na ovu stvar koju ste uvodno rekli i ja bih se složila s vama kada ste rekli da je upravo naš zdravstveni sustav jedna od svijetlih točaka ali nikako se ne bih složila s vama kada ste rekli da prema trećoj grani vlasti, prema pravosuđu da je to rak rana hrvatskog društva. Ja sam vrlo kritički raspoložena prema hrvatskom pravosuđu kao uostalom i građani međutim, a ja i volim pravosuđe i meni je zaista posebno stalo da građani budu zadovoljni time pravosuđem. Međutim, na ovakav način pogotovo kada zastupnici tako raspravljaju time ne doprinose boljitku samog pravosuđa a svi želimo da se ta profesija uzvisi a ne unizi. Evo recimo i zato takve profesije ne treba gledati kroz slučaj je li nam se sviđa što je sud u nekom slučaju presudio ovako ili onako. Recimo meni se ne sviđa da je netko stavio na svoj facebook profil sliku Popaja i neke biljke za koju je policija ustvrdila da je to marihuana i kaznila ga odmah 1000 kuna dok s druge strane oni koji na svojim profilima ili putem na druge načine, putem društvenih mreža šire mržnju njima se ništa ne događa. I ja mislim da mi ovdje kao političari moramo biti i predvodnici i ostalih grana vlasti, to građani od nas očekuju. I ajmo mi ovako kolega, kao političari zagovaramo svjetlo u svakoj profesiji, vidimo što je dobro, kritizirajmo što je loše a nemojmo biti ljubitelji pjesme, ne kažem da ste to vi, ali ih ima nažalost u politici posebno onog njezinog stiha "Opet će se spustiti guste magle.".
Odgovor na repliku Dražen Đurović.
Hvala. Pa kada je riječ o profesijama naravno da svatko voli svoju profesiju i nastoji u njoj biti što je bolji i svakako i vi da volite pravosuđe i kao svoju profesiju i zvanje. Ovdje nisam mislio o profesijama nego o sustavima, dakle ne o ljudima koji rade već o sustavima. A mislim da naš pravosudni sustav nisam ja ocjene o tome gdje su njegovi problemi donio već svi koji su od monitoringa pa do različitih agencija pa do javnog mijenja, pa dokle god hoćete zapravo naše pravosuđe stoji relativno loše na bilo kojoj ljestvici kao sustav ne kao ljudi koji u njemu rade. Dok naš zdravstveni sustav isto tako stoji vrlo dobro u svim takvim sličnim usporedbama bez obzira tko ih radio, pri čemu naravno nema dvojbe da u jednom i drugom sustavu rade 99% iznimno kvalitetni, dobri, čestiti ljudi koji nastoje napravit svoj posao najbolje što mogu. Mislim to uopće nema dvojbe, ali ova riječ u prvom redu sam mislio na sustave, ne na struke niti ljude koji se time bave. Hvala.
Nova replika, uvaženi Željko Jovanović. Izvolite.
Hvala potpredsjedniče. Kolega Đurović, vi ste u svojoj raspravi istaknuli koncept štampara kojeg naravno svi podržavamo, osvrnuli se na supsidijarnost i zapravo doveli na neki način u nesklad ta dva koncepta iako ovo što se predviđa u Nacionalnom planu dobrim dijelom predstavlja na neki način modernizaciju Štamparovog koncepta, koncepta koji traži da se 80% problema bolesnika rješava u ordinaciji liječnika obiteljske medicine. Govorili ste i o tome da nekakvi trendovi iz Amerike predstavljaju zapravo na neki način pritisak kojim se sada mi podvrgavamo, što naravno nije ključni razlog. Ključni razlog je podići kvalitetu zdravstvenih usluga. A ponovit ću da je u Ministarstvu zdravlja provedena analiza za svega 15 postupaka jednodnevne kirurgije tijekom 2013. i 2014. gdje se došlo do podataka da su deseci tisuća bolničkih dana potrošeni nepotrebno jer su se mogli riješiti kroz jednodnevnu kirurgiju, a to odmah znači ogromne milijunske uštede. Naravno, to sad nameće još jedan koncept, koncept drugačije patronažne zaštite, njege u kući. Naše patronaže su više usmjerene na kronične bolesnike, sa jednodnevnom kirurgijom nameće se i njihovog drugačijeg pristupa u pomoći pacijentima koji su završili sa jednodnevnom kirurgijom što će biti posebno naravno bitno u ruralnim sredinama koje ne mogu bit iste kao što je situacija u Zagrebu. Dakle sve to zapravo piše u Nacionalnom planu.
Odgovor na repliku, Dražen Đurović.
Hvala. Također što sam zaboravio spomenut, dobro ste me sad podsjetili, dakle ovaj Nacionalni plan, tako i stoji u njemu da se uopće ne bavi subspecijalističkim djelatnostima. Danas su sve struke, posebno ove glavne specijalizacije jako dodatno zapravo raslojene u subspecijalizacije pa i unutar subspecijalizacije … djelatnosti i ako vi onda rad definirate samo kroz nekoliko temeljnih kategorizacija, a to su ove specijalizacije odnosno interna kirurgija, pedijatrija i ginekologija, vi zapravo puno toga ispuštate uopće iz vida. Kad promatrate distribuciju ili dostupnost zdravstvenog sustava, na to me često podsjetili primjerili, a neću sad navodit naravno o kojim je ustanovama riječ, da neke subspecijalističke djelatnosti imaju norme broja na koji se uopće moraju razvijat, a događa se da zapravo ustanove koje su u susjedstvu međusobno konkuriraju jedna drugoj i razvijaju te ustanove. E tu je normativna pozicija bila ministarstva da je zapravo trebalo reći e vi ćete razvijat ovu subspecijalističku djelatnost, vi ovu. Naravno ne možete reći vi ćete razvijat internu, vi kirurgiju, ali unutar interne se moglo reći vi razvijajte ovu, ovu i ovu, a vi one tri. Ovo je nacionalni i tako isto kad je riječ o kirurškim subspecijalizacijama. Dakle ovaj Nacionalni plan se uopće odriče bavljenja tim zapravo dijelom i tim djelatnostima. I s druge pak strane, kad je riječ o ovoj koncepciji broja kreveta, tu bih se složio sa temeljnim idejama, međutim znamo za što se onda sve vežu ti kreveti i za problem onda broja zaposlenih i nadgradnju i onaj relativno nepovoljan udio administrativnog osoblja u mnogim ustanovama i slično.
Iduća replika, poštovani Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Kolega Đurović, vi ste prošli u vašoj raspravi dug put od profesora Andrije Štampara pa do zaključka da ne možemo više imati kako ste rekli zdravstvo socijalističko ili kako… … [[Upadica se ne razumije.]] Egalitarno, da. Iako je u zdravstvu još uvijek uravnilovka na djelu, poglavito kad se radi o plaćama liječnika i osoblja. Dakle kirurg ima istu plaću kao i dermatolog, kao fizijatar i kao svaki drugi, iako narav i priroda posla nije ista. Ono što sam htio reći, a govorili ste o repu i da polazimo stalno od repa, vidite bilo je 15% dakle doprinos, izdvajanje za zdravstveno … pa onda 13% bez objašnjenja kako ćemo nadoknaditi te 2 milijarde koje su nedostajale u zdravstvenom sustavu. Sad je ponovo na 15%. Onda financiranje iz riznice ili izvan riznice, evo sad smo izvan riznice. Onda outsourcing da ili ne, ako ne onda možda spin off itd. Meni to liči kad ste već govorili o repu na jednu aluziju kao kad imate, pomislio sam na psa koji hvata svoj rep i stalno trči u krug i nikako da ga uhvati. Upravo tako. Mi stalno imamo masterplan, nacionalni plan, Strategiju razvoja zdravstva do ne znam koje smo imali godine u kojoj ništa nije pisalo, a ima 300 stranica. Ima samo zadnjih par stranica zapravo one nazovi nekakve strategije. ja smo i vi zajedno analizirali tu Strategiju zdravstvenog razvoja Hrvatske. Reforma osiguranja odnosno doprinosa odnosno financiranja zdravstvenog sustava je jedna kisela jabuka koju ako zagrizemo dovest ćemo do nejednakosti u društvu, do toga da imamo kategorije stanovništva nejednake. Ali kada i vi i ja pređemo 20 000 km automobilom, odemo uredno na servis i platimo 500 do 800 kn zamjenu ulja. Nitko ne pita automehaničar jel vi imate te novce nego ćeš ti lijepo dati te novce bez ikakvih problema za svog limenog ljubimca, za svoje zdravlje. Za svoje zdravlje čovjek postavlja pitanje kako to…
Zahvaljujem. Na repliku odgovara Dražen Đurović.
Dakle ja ne znam, možda mi netko može reći gdje još postoji jedan ovakav sustav unutar Europske unije kakvog danas ima Republika Hrvatska, na ovaj način da smo stavili ne samo u jednak položaj u startu, već u jednak položaj i u cilju sve osiguranike koji su osigurani po bilo kojoj osnovi na bilo koji način i pod bilo kojim uvjetom bez obzira na to koliko godina imaju, koliko imaju godina staža mirovinskog osiguranja, koliko mjesečno izdvajaju u tom sustavu, mogu li platiti više a nemaju i slično. Ja ne znam koliko ovako egalitarnih sustava u ovom trenutku u EU ima i ima li ga ovakvog, među ovako siromašnim europskim državama kao što je Republika Hrvatska. Siguran sam da nema ni u puno bogatijim. I umjesto da se pokušavamo posvijestit to na način, ne naravno dovesti u pitanje zdravlje siromašnih ili liječenje siromašnih. Ali dovesti u pitanje model i traženje odgovora da model financiranja hrvatskog zdravstva bude održiv što do sada nije bio mi zapravo zatvaramo oči i polako vrijeme ide i mandat za mandatom se nastavlja, a problem se ne može riješiti, dubioze nastanu. Nekoliko milijardi se nakupi svakih par godina i onda se različitim modelima ovisno o Vladi tko je na djelu zapravo to pokušava zakrpati. I ponovo kažem, mi možemo smanjiti broj kreveta u pokušaju u bolnicama, u pokušaju da smanjimo naravno i količinu novca koji ide prema tim bolnicama samo to ministar neće reći, ali nećemo riješiti tako problem.
Nova replika, poštovani Krešimir Bubalo.
Hvala lijepo kolega Đuroviću. Lijepo ste rekli u ime kluba sve naše probleme, ali isto tako i nudili rješenja. No, itekako je važna dijagnostika u kliničkim bolničkim centrima. Prema tome, gledajući ovaj nacionalni plan možemo reći možda će se i usvojiti ovaj nacionalni plan, no ono što tišti naše sugrađane to čujemo često na terenu pa i kad smo u kliničkom bolničkom centru koji se zove Osijek. Naime, 193 milijuna klinički bolnički centar ima obveza u ovom trenutku. No, ono što brine građane grada Osijeka i ljudi koji gravitiraju iz cijele regije Slavonija i Baranja upravo tom kliničkom bolničkom centru da prošao je gotovo mandat ove Vlade, a nije nabavljen CT. Vi ste maloprije progovarali da postoji u Hrvatskoj 6 CT uređaja. Uređaj koji je itekako važan za dijagnostiku 4 godine se provodi natječaj za nabavu CT-a za Klinički bolnički centar Osijek i svake godine on propadne. Pa šta će nam nacionalni planovi, ako nemamo ljude koji operativno znaju provesti jedan najobičniji natječaj za nabavu CT uređaja za milijun ljudi koji gravitiraju tom kliničkom bolničkom centru. Prema tome, iskazuje svoje nezadovoljstvo što u četiri godine CT uređaj za klinički bolnički centar nije nabavljen, ali zato 193 milijuna dospjelih obveza jasno govori o jednoj nebrizi za klinički bolnički centar.
Odgovor na repliku, poštovani Dražen Đurović.
Hvala. Što se tiče CT uređaja tako piše u ovom Prijedlogu nacionalnog plana, dakle da ih ima 59 u Republici Hrvatskoj, 23 u Zagrebu i 36 u ostatku Hrvatske. Ono što ne piše koliko tih spiralnih CT-a i kakav je omjer konvencionalnih i spiralnih CT-a i gdje se nalaze spiralni CT-i. To bi također bilo zanimljivo vidjeti. Bojim se da bi u tom slučaju omjer metropole i ostatka Hrvatske bio još porazniji zapravo za ostatak Hrvatske. A kad je riječ o ovim problemima našeg funkcioniranja mi imamo i sami i naravno i naš zdravstveni sustav unutar sebe i bez novca ima određenih problema i mi imamo određenih slabosti i manjkavosti. Jedna od tih manjkavosti je po mom mišljenju svakako jedan netransparentan odnos privatnog i javnog. Nekoliko Vlada je pokušavalo razriješiti problem privatnog i javnog rada i ni jedna Vlada to nije uspjela. A da ne govorimo u drugom dijelu to je naravno … [[Govornik se ne razumije.]] farmaceutske industrije koji je jak, jednostavno jak. Ali ovaj problem rada u primarnom i javnom jest problem naše struke, ali struka ga ne može riješiti. Može ga i morat će ga jedino politika riješiti, jer naravno da je struka, svi smo mi ljudi i imamo svoje interese. I to je za ljude. I oni koji su u tim problemima događa se da javno trpi zbog privatnog i to jest hrvatska realnost. Koja politika i u kojem mandatu će bit spremna povuć crtu vidjet ćemo i kad će se to dogoditi.
Posljednja replika uvažena Nadica Jelaš.
Hvala poštovani potpredsjedniče. Kolega Đuroviću, govorili ste o svojevrsnoj amerikanizaciji hrvatskog zdravstvenog sustava i o tome kako ste rekli da se podešavaju algoritmi liječenja da se smanji broj ležanja, dakle broj BO dana, a da se zapravo to supstituira dnevnim bolnicama. Pritom ste naglasili da je zapravo nemoguće da se takav model provodi u kako ste rekli provincijskim bolnicama, jer naprosto ne možete poslati čovjeka u ruralnoj sredini kući jer nema uvjeta da se oporavlja odnosno da se normalno oporavlja nakon operacije. Dakle, osobno vjerujem da princip supsidijarnosti o kojemu je riječ u ovom Nacionalnom planu ne znači otpuštanje pacijenta nakon operacije ako bi to bilo rizično za pacijenta. Dakle, kad se govori o supsidijarnosti u ovom planu riječ je o standardima. Dakle, ministar je uvodno govorio o tome kolike bi bile financijske uštede da se samo dio akutnog stacionarnog liječenja supstituira dnevnim bolničkim liječenjem. Ali samo pretpostavljam tamo gdje je to moguće, gdje to nije na štetu kvalitete liječenja pacijenata. Ali da se mora štedjeti, da se mora provoditi racionalizacija u zdravstvenom sustavu mora se jer Hrvatska naprosto nema fiskalnog kapaciteta da održava ovu razinu zdravstvenog standarda kakva je ona danas.
Odgovor na repliku, poštovani Dražen Đurović.
Hvala. Pa vi znate kakav je bio ne znam protokol za helikobakter prije deset, petnaest godina i kakav je danas. Mislim, imamo istu patologiju, gotovo pa iste lijekove, a peterostruko kraće vrijeme uzimanja tih lijekova jer nam tako sad su došli protokoli. I tako je i sa cijelim nizom farmakoterapijskih protokola a i tako je u kirurgiji. Mi i danas imamo drukčiji standard za liječenje preponske kile, dužinu boravka u bolnici, brzinu oporavka nego što smo imali prije 15 godina i to korištenjem potpuno identične polipoprilenske mrežice koja se primjenjuje. Dakle, nije se promijenilo ništa osim što smo izoštrili standarde i kriterije boravka u bolnici i brzine povratka na posao. Naprosto to se događa. I drugo što sam još htio reći je znate koliko ljudi danas u RH prema službenim statističkim podacima koje vodi Hrvatski zavod za javno zdravstvo umire prirodnom smrću? Dakle, u Hrvatskoj više nitko ne umire od starosti. Ne postoji vam više prirodna smrt. U Hrvatskoj ne možete više umrijeti od starosti, ako umrete sa 105 godina u poznim, starim godinama od starosti vi ste umrli jer vam je prestalo raditi srce ili ste doživjeli moždani izljev pa vas Hrvatski zavod za javno zdravstvo vodi u skupini onih koji su umrli od kardiovaskularnih bolesti ili cerebrospinalnih. I što se zapravo događa? Na neki način se djelomično iskrivljuju statistike. Dakle, ne postoji vam prirodna smrt. Pogledajte državne statistike, pogledajte i statistike koje vode struke. Unutar toga više nije normalno ni umrijeti. Kad nije normalno umrijeti, nije normalno umrijeti kod kuće pa trebate doći u bolnicu i onda dići ćete nakutni krevet uz svoju bolnicu. Naravno, Hrvatska ima svega 4% kroničnih kreveta i mora ih povećavati. I tako se taj krug samo dalje produbljuje. Hvala.
Hvala. Za riječ se sada javio ministar zdravlja, poštovani Siniša Varga. Izvolite.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Uvažene zastupnice i zastupnici evo zahvaljujem još jedanput na diskusiji i čak i kad se kritizira imam dojam da se hvali, imam dojam da se prepoznaju segmenti samog dokumenta koji su izrazito značajni za budući zdravstveni sustav pogotovo kada se govori o bolničkoj zdravstvenoj zaštiti. Malo sam zatečen sa dvije stvari, vezano za pojam strukturne reforme i pitanje egalitarnosti zdravstvenog sustava. Pa evo malo ću se samo dotaknuti te dvije teme koje su sada bile diskutirane. Prvo i osnovno izlazak iz riznice, novi model ugovaranja bolničke zdravstvene zaštite i provedba nacionalnog plana jesu strukturne reforme za očuvanje hrvatskog zdravstvenog sustava, odnosno hrvatskog modela bolničke zdravstvene zaštite. To je model koji je dobar, ima probleme i te probleme adresiramo i mijenjamo ih, a onaj dio koji je dobar njega unapređujemo. Dakle, kada se govori o strukturnim reformama, opet kažem, ja kao građanin RH izražavam svoje bojaznosti što je odstupanje od hrvatskog modela bolničke zdravstvene zaštite, što se krije iza riječi strukturne reforme kad se kaže da ovako više ne može, da mora sasvim drugačije? Osobno smatram da Hrvatska javnost treba znati da ja osobno kao ministar zdravlja i sve dok sam ministar ću se boriti protiv raslojavanja hrvatskog društva, borit ću se protiv privatizacije javnih hrvatskih bolnica i borit ću se protiv privatizacije Hrvatskog zavoda za zdravstveno osiguranje. Smatram da imamo dovoljno pameti i dovoljno javne svijesti da kroz javnu službu možemo odgovorno odrađivati taj posao i pružati vrlo visoku razinu zdravstvene skrbi našim građanima i gostima u RH. Još bih jedino dodao jedan dio vezan za razvoj i vezano za supsidijarnost. Naime, iako je to izrazito strana riječ i ja nažalost ne znam bolju riječ za tu supsidijarnost pa jednostavno kroz primjere koje ste sami davali mogu ja isto tako plasično davati primjer, uvijek sam najviše volio između jedne lokalne bolnice udaljene 70 km od Zagreba se jako dugo čeka na neke zahvate vezano za operaciju žuči. A istovremeno se čeka na tu istu operaciju u Gradu Zagrebu. A postoje rijetki slučajevi gdje recimo karcinom gušterače koji je visoko specijalizirani operativni zahvat se isto tako čeka u Zagrebu, a nažalost se ne može doći na red zato jer je veliki broj ljudi koji trebaju operirati bruh ili žuč, čekaju u redu, u istom redu kao i ta operacija pankreasa, odnosno gušterače. I sada je pitanje ono što mi želimo i ono što apeliram na vas da podržite je da se visoko diferentna medicina radi u visoko diferenciranim zdravstvenim ustanovama. Znači, rijetke operacije da se koncentriraju na mjestima gdje imamo uske specijalizacije i osobe koje često i rutinski rade jako komplicirane zahvate. A nisko diferentne zahvate koje zna svaki opći specijalist, npr. abdominalni kirurg, zna napraviti da se radi u manje diferentnim centrima. I to će biti jedan proces koji će trajati više godina. Znači, da će prosječni Zagrepčanin dosta često ići i van Grada Zagreba da bi obavio nisko diferentan medicinski zahvat koji može gotovo svaki kirurg napraviti. Ali na taj način smo osigurali prostora u visoko diferentnim centrima, npr. KBC-ovima, da tamo brzo na red dođu teški karcinomi, teška stanja koja se teško dolazi do znanja i iskustva specijalista i supspecijalista koji to znaju raditi. Kada se spomenulo bilo ranije, konkretno se spominjao Slavonski Brod kao uspješna bolnica, pa eto našla se u sanaciji. Ja ću još jedanput spomenuti, sve bolnice u županijskom vlasništvu su dragovoljno odlukama županijskih skupština ušle u program sanacije. To je program zajednički Ministarstva financija i Ministarstva zdravlja gdje je definirano da dragovoljno vlasnik županija predaje svoju bolnicu na 3-godišnje upravljanje radi sanacija dugova koji su se akumulirali kroz dugi niz godina. To je temeljem zakona koji je usvojen u ovom Saboru, to je zakon koji je napravio velike pomake po pitanju sanacije i vjerujemo da kroz primjenu i master plana, nacionalnog plana i iz drugih mjera [[Upadica Stazić:Vrijeme.]] da ćemo uspješno završiti ovu reformu. Hvala.
Ponovno replike kojih je ovaj puta pet. Prvo potpredsjednik doma Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa uvaženi gospodine ministre moram reći da mi nije jasno i nekako ste krenuli insinuirati da bi oporba željela privatizaciju zdravstvenih ustanova. Ja moguću reći evo u ime najveće oporbene stranke da ne samo da nitko ne zagovara to nego upravo mi itekako zagovaramo upravo socijaliziranu medicinu i držimo da medicina mora biti socijalizirana, ali prava socijalizirana medicina a ne onakva kakva je u ovom času kad neki imaju dostupnost i više možda nego što im treba, a mnogi ne dobe niti ono što im treba. Međutim, u takvoj konstelaciji isto tako sasvim sigurno nitko od oporbe ne zagovara privatizaciju HZZO-a kao što jasno ne zagovaramo ni ono što vaša Vlada hoće provesti a to je privatizacija autocesta itd. itd. Prema tome, nemojmo govoriti neke stvari koje naprosto ne stoje. Međutim, činjenica je ovo što ste vi na kraju rekli i danas se visoko diferencirane usluge rade u visoko diferenciranim bolnicama i ni jedna županijska bolnica ne radi transplantaciju srca. Prema tome, to nije nikakvi dramatični zaokret i nikakvi novum koji bi se ovim trebao provesti. I danas bi županijske bolnice trebale raditi neke zahvate, ali ja postavljam pitanje zbog čega se supsidijarnost koja i danas zapravo postoji, sad se kao nekakvo veliko iznašašće ovdje stavlja, pa ona postoji, odavno postoji ali je pitanje zašto se danas ne provodi? A ne provodi se zato jer financijski to nije riješeno i nema mehanizama, nisu se napravili mehanizmi koji bi zapravo "natjerali" da županijske bolnice obave onaj posao koji mogu i moraju napraviti a da ljudi ne moraju odlaziti iz jednih bolnica u druge. Provođenje, naprosto je pitanje provođenja a ne nekakvog revolucionarnog zahvata jer ovdje takvih nikakvih revolucionarnih iznašašća u ovome dokumentu nema. Hvala lijepo.
Na repliku odgovara ministar Siniša Varga. Izvolite.
Pa evo zahvaljujem se i zahvaljujem što prepoznate da tu nema revolucije. Ovo je evolutivni proces, trogodišnji proces kojem zagovaramo poboljšanje zdravstvenog sustava kroz određene etape koje se kane provesti. Mi smo sad nedavno završili proces definiranja razlika između visoko diferentnih medicinskih zahvata i onih nisko diferentnih u suradnji sa svim društvima Hrvatskog liječničkog zbora gdje je napravljen katalog i razlikovno koje su zdravstvene usluge koje se mogu isključivo raditi u KBC-ovima, a koje su one usluge koje se nastoje i favorizira da se obavljaju u općim i županijskim bolnicama. Dakle, to je nešto što nije danas situacija, dug i predugi niz godina je bio de facto ajmo skoro reći bezlaže po pitanju reda, rada i discipline u zdravstvenom sustavu da se točno zna ko može što raditi, u kojim instancama, sa kojom opremom i u kojim okolnostima. Nažalost imali smo i pogotovo kirurzima koji su skloni ajmo reći čak avangardi da pojedine medicinske zahvate za koje nemaju rutinu, nemaju iskustva pročitali u medicinskom žurnalu pa idu bez nadzora isprobavati. To je nešto što dok sam ja ministar hoćemo iskorijeniti, istrijebiti i da se takve stvari ne dešavaju. Ako bilo koji kirurg hoće ekstravagantnu, rijetku, medicinski zahvat izvesti onda ćemo mi organizirano to raditi za njega da on prisustvuje ili asistira ili sam provodi pod nadzorom u kliničkim bolničkim centrima a ne da sam bez adekvatne asistencije i bez adekvatne opreme to obavlja u županijskim bolnicama. To se ne dešava često, ali se nažalost dešava. Imamo previše sudskih slučajeva i to je nažalost pojava jedna koju moramo svi zajedno raditi na tome da prestane. Hvala lijepo.
Hvala. Nova replika poštovani Ivan Šuker.
Hvala lijepo. Gospodine ministre rekli ste doslovno izdvajanje riznice je strukturna reforma. To naprosto nije istina. Nije istina iz nekoliko razloga. Prvi je vi ste izvanproračunski korisnik i u konsolidiranoj bilanci ste države. Da je to tako dobro zašto ste onda 5 milijardi i koliko već milijuna kuna za kliničke bolnice vratili natrag u proračun. Dakle, vaš financijski plan je manje vidljiv i manje se razvidno vidi na što se troše novci nego što su vam bile prije pozicije u Ministarstvu zdravlja. Međutim, mene zanima, još dan danas nisam dobio odgovor kakvo stanje je, kakva je bilanca zdravstva 31.12.2014. godine, kolike se dospjele i kolike su dugoročne obveze zdravstva i kome te obaveze idu na teret u budućnosti? Da li HZZO-u, da li državnom proračunu? Druga stvar, bez namjere da vas povrijedim ili bilo koga, ali meni je fascinantno kako uvijek medicinska struka ima silnu moć i znanje što se tiče financija, ali strukturna reforma je zdravstva da vi kažete ne mi ovaj posao možemo napraviti recimo za 19 milijardi kuna i to se stvara osnov da se smanji jedan 1% zdravstveni doprinos. To je strukturna reforma. A ostat praktički na istim novcima, uzet dio novaca iz državne riznice vi s tim niste u principu dobili ništa. To što ste vi planirali to je drugi par cipela, ali ako ste željeli nešto osamostaliti onda je nejasan potez sa kliničkim bolničkim centrima. Međutim, mene je isto tako vrlo interesantno da sve kolege kojima je medicina struka nisu danas uopće raspravljale o minimalnim standardima u zdravstvu koje ste donijeli neki dan na Vladi. Dakle cifra je u lipu ista, ali se jedinicama lokalne samouprave smanjio udio u poreznu na dohodak sa 3,2 na 1%. Dakle vrlo interesantno kako ćete sa puno manje novaca pokriti praktički iste troškove.
Hvala. Na repliku odgovara poštovani ministar Siniša Varga.
Ja se zahvaljujem. Evo i ujutro kada smo imali raspravu vezano za ovu temu, pa ću ponoviti za zastupnike koji su sada pridružili naravno niko ne kaže da samo jedan čin je samo po sebi strukturna reforma. Govorio sam više puta da imamo tri dijela koje čini strukturnu reformu i izlazak iz riznice i osiguranje financijske održivosti kroz više godina za zdravstveni sustav, imamo novi model ugovaranja koji nam to omogućava HZZO-a sa bolničkim sektorom pa i sa primarnom zdravstvenom zaštitom, ali tu je danas govor o bolnicama. I konačno imamo samo ovaj nacionalni plan koji govori o supsidijarnosti i o funkcionalnom povezivanju. To su nam tri cjeline koje čine strukturnu reformu za očuvanje, unapređenje hrvatskog bolničkog zdravstvenog sektora onakav kakav je on danas. Dosadašnji model unutar državne riznice to je dovodilo do generiranja novih gubitaka i onemogućavalo je HZZO-u normalno ugovaranje bolničke zdravstvene zaštite i u konačnici bez te dvije stvari onda ja ne bi nikada niti dao pred vas nacionalni plan da bi se usvajao jer ne bi imao nikakvog smisla. Hvala lijepa.
Nova replika poštovani Dražen Đurović.
Hvala. Kada je riječ o HZZO-u mislim HZZO funkcionira kao državni fond, tako je funkcionirao bez obzira kako se zvao, da li se nalazio u državnoj riznici ili izvan državne riznice. Da je sustav više osiguravatelja loš mislim to bi onda trebali otići u Njemačku, u Austriju, Francusku, Dansku pa njima objašnjavati kako je kod njih loš sustav, a da je kod nas dobro ovako, da mi imamo jednog državnog osiguravatelja i da to onda kod nas odlično štima. Naravno već bi ja dapače vama predložio ili nekom poslije vas tko bude ministar da ode u tu Njemačku, Austriju, Dansku, Francusku da vidi kako ti sustavi funkcioniraju i da pokušamo na pametan i na kvalitetan način impleme4ntirati jedan od tih održivih sustava ili u Njemačkoj bivši državni osiguravatelj danas je i dalje daleko najveći među osiguravateljima. Nije on propao niti nestao, on je tu i on je dalje najveći i najkvalitetniji osiguravatelj, ali uz njega ima ne znam 5, 6 koliko ja znam možda ih ima i više koji imaju svoj udio tržišta neku svoju tržišnu nišu dio osiguranika koji pokrivaju i međusobno su kompetitivni jel dok nema kompeticije bez kompeticije se vrlo teško i stvara kvaliteta. Kada je riječ o zdravstvenom osiguranju, teško je reći da govorimo o osiguranju ako nemamo definiran paket usluga. U ovom trenutku nema paketa usluga, on je i bezgraničan i ili ne postoji, zavisi možete li ga realizirati. Dakle negdje morate definirati neki okvir da bi mogli reći e imam ovaj paket usluga pa ga nudim, kome, osiguraniku jer sam ja osiguranje. U ovom trenutku to su neki fluktuativni odnosi u kojima na kraju krajeva kako god to završilo državni proračun će to sve pokriti, narod će sve to platiti, a mi se zadužiti i tako to manje-više traje.
Na repliku odgovara ministar Siniša Varga.
Zahvaljujem. U odnosu na ovaj posljednji dio plan i programa mjera zdravstvene zaštite kako je on danas definiran u Zakonu o zdravstvenoj zaštiti i u Zakonu o zdravstvenom osiguranju je izrazito sveobuhvatan dokument i iz tog razloga u izmjenama i dopunama zakona koje će doći na vaše klupe kroz nekoliko mjeseci imamo razlikovanje plan i program mjere zdravstvene zaštite kao općenito ono što se smatra dostatno očuvanje zdravlja nacije, a razlikovno od toga samostalno HZZO donosi plan i program mjera iz obveznog zdravstvenog osiguranja s kojim se može pokriti odnosno sa raspoloživim sredstvima. A vjerujemo da u sadašnjem modelu financiranja sustava zdravstva da će biti dosta jednak. Međutim opet nećemo raditi ekstravagancije, dakle bit će dovoljno restriktivan da ne dolazi zbog preširoke košarice usluga da stvaramo nove dubioze. Hvala.
Replika uvaženi Dinko Burić.
Zahvaljujem. Prije svega gospodine ministre želio bih reći, iako mi danas raspravljamo o bolničkom sustavu, više puta bio je spomenut model Andrije Štampara. Ne može se odvojiti utjecaj primarne zdravstvene zaštite na funkcioniranje bolničkog sustava. Veliku pogrešku smo napravili što smo se tako olako odrekli sustava koji je bio primjer u cijelom svijetu na razini primarne zdravstvene zaštite dakle modela Andrije Štampara. To je bio jedan od najboljih primjera kojeg je Svjetska zdravstvena organizacija višestruko puta isticala kao pozitivan primjer. I to što smo tada napravili mi se sada često pozivamo na Štampara a ustvari na razini primarne zdravstvene zaštite ništa ne činimo da vratimo ono. Bez povratka, ja ne zagovaram povratak u socijalističke modele, ali mi smo u mnogo čemu pogriješili, evo kada je u pitanju zdravstvo onda u tome, što smo i neke mnoge i dobre stvari jednostavno ukidali, a nismo našli bolje rješenje od toga. No to moram reći jer bez obzira što pričamo sada o bolničkom sustavu, vaša je zadaća voditi računa i o cjelokupnom sustavu, a kažem evo ukazujem na to da bi bilo potrebno početi razmišljati o povratku ili o mijenjanju ili ne mora u potpunosti na onaj model, ali o mijenjanju primarne zdravstvene zaštite. Domovi zdravlja su puno bolje funkcionirali u cijeloj Hrvatskoj dok su bili po modelu Andrije Štampara. Još bih samo rekao jednu stvar, specijalizacije, vratit ću se nazad i dijelom je još uvijek i primarna zaštita, ortodoncija, evo nismo o tome govorili. Ogroman problem u cijeloj Hrvatskoj, samo Zagreb dobiva ortodonte specijalizacije, a mi na periferiji i u ostalim dijelovima to nemamo. To je veliki, veliki problem.
Na repliku odgovara ministar Siniša Varga.
Zahvaljujem. Evo počet ću od kraja. U tijeku je specijalizacija 14 slavonca da se tako izrazim. Nažalost bio je onaj problem 35 godina 6 išlo istovremeno na specijalizaciju i gle čuda svih 6 istovremeno otišlo u mirovinu. Dakle veliki broj smo o trošak HZZO-a poslali na specijalizaciju i po završetku smatramo da je taj problem riješen. Istovremeno smo uspjeli slistiti liste čekanja u Republici Hrvatskoj za ortodonciju generalno i još postoji samo problem na Stomatološkom fakultetu u Zagrebu i na Stomatološkom studiju u sklopu Medicinskog fakulteta u Rijeci. Dakle, na ta mjesta još adresiramo problem ali što se tog tiče mi smatramo da je taj dio gotov. Što se tiče modela Andrija Štampara ja se ispričavam ali mali, lekcija iz povijesti Andrija Štampar je osnovao higijenske zavode, preminuo '54. godine a 10 godina poslije su nastali domovi zdravlja, prof. Silvio Vuletić ih je osnovao prvi dom zdravlja. Ali bez obzira na to mi smo izrazito ponosni na naše nasljeđe Andrija Štampar gdje nam je izrazito bitna i taj početak supsidijarnosti, prvo počnimo od naroda, prvo počnimo sprječavanje bolesti. Onda liječnik obiteljske medicine nastupa i tek onda bolnice. Prema tome to je jedno nasljeđe koje gajimo i po pitanju provedbe ovog nacionalnog plana primarna zdravstvena zaštita dolazi do velikog izražaja baš zbog primjene odredbi dnevne bolnice i dnevne kirurgije onda liječnik obiteljske medicine ima veliku odgovornost u kućnim posjetama, patronažne sestre dobivaju novi značaj a značajno će trebati pojačati zdravstvenu njegu u kući koja će pacijente ako imaju zavoje ili imaju bilo kakve drenove ili nešto slično sestra mora redovito obilaziti te pacijente. Dakle sve je to integrirana zdravstvena stup i ne želimo da postoji barijera između primarne i sekundarne zdravstvene zaštite, to mora biti sve integrirano. Hvala.
I posljednja replika poštovani Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Gospodine ministre, primarna zdravstvena zaštita znamo kako je izgledala prije 20, 30 i više godina, gdje su domovi zdravlja bili opremljeni i ekipirani i higijensko epidemiološkom službom i antituberkoloznim dispanzerom, dakle i laboratorijem, pa neki su imali rodilište i stacionar pa i malu ginekologiju, rodilište itd.. Danas toga, to je danas ovako science fiction, toga jednostavno više nema. No nisam zbog toga htio vam repliku nego u vezi onoga što ste rekli da je naše zdravstvo, dakle jedan bolesnik, jedan kronični bolesnik gdje je država u nekoliko navrata intervenirala sanirajući gubitke pa je zbog toga određeno da se uvedu sanacijski ravnatelji. Bolnica, spomenuli ste Slavonski Brod pri tome iz kojeg ja i dolazim. Bolnica u Slavonskom Brodu sada je u većoj dubiozi sa sanacijskim ravnateljem nego što je bila kada ste vi uveli sanacijskog ravnatelja iako županija u to vrijeme jasno ne zbog dobrovoljno nego što nije mogla, nema sredstva da pokrije dug Brodske bolnice jer je to bio za županiju vrlo siromašnu sa vrlo niskim fiskalnim kapacitetom, dakle nekih 10, 15 milijuna vrlo veliki novac. A sada, ajde recite nam koliko je sada Brodska bolnica u dubiozi sa vašim sanacijskim … [[Govornik se ne razumije.]] Čini mi se da ste vi … [[Govornik se ne razumije.]] , ne vi osobno nego prijašnji ministar, sanacijske ravnatelje samo prema uhljebljivao je kadrove SDP-a i ništa drugo. Ne mogu za te ljude reći da nisu stručnjaci ali sasvim sigurno da među ljudima koji rade u tim ustanovama ima za financiranje zdravstva, za vođenje financija i za sve, i struke ima sasvim sigurno puno kompetentnijih ljudi. Ali vi ste birali isključivo vaše partijski podobne stručnjake. Hoćemo li poći od Brodske bolnice pa nadalje, od Dubrave pa nadalje. Gdje, samo recite, gdje da zagrebemo.
Na repliku odgovara ministar Siniša Varga.
Da, evo ja se ispričavam, znate vrlo dobro u Sisku je stavljena osoba koja je, kolega doktor, koji je daleko od član vladajuće stranke, dakle gledalo se na kompetencije i gledalo se ne na stranačku pripadnost. Dakle ima primjera više u korist gledanja nestranačja i gledanja tehnokratskog adresiranja problematike a ne da se išlo na stranačenje iz bilo kojeg razloga. Kada govorimo o problemima iz prošlosti i u proteklom razdoblju podplaniranog i podfinanciranog zdravstvenog sustava to nije od jučer problem, to je do '94. godine do 2014. godine je isplaćeno 17,4 milijardi kuna naknade sanaciji zdravstvenog sustava. Znači to nije od jučer takva radnja. Mi smo sa 1.1.2015. godine prekinuli tu praksu. Za taj iskorak je trebalo veliku hrabrost i veliku odvažnost u Ministarstvu financija da posloži državne financije a da je Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje u poziciji van proračunskog fonda. Dakle sada je sa dodatnim prihodima koje ima slavonskobrodska bolnica ona sada ima situaciju sljedeću da karikiram od 10 kuna koje je do sada dobivala, sa kojim je polučila negativnu bilancu ona sada ima 12 kuna. Sa tih 12 kuna 1 kuna je u svrhu plaćanja starih dugovanja a druga kuna je za pojačati zdravstvenu skrb i proširiti i skratiti liste čekanja za pacijente. I to pomno pratimo i to je sastavnica novog ugovora sa HZZO-om. Hvala lijepa.
Nastavljamo sa raspravom po klubovima. U ime kluba SDP-a, govoriti će poštovani zastupnik Željko Jovanović, izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre, kolegice i kolege. Već je dosta toga rečeno tako da ću ja pokušati sažeti svoju raspravu da se ne ponavljam. Ono što je bitno naglasiti da je solidarno, sveobuhvatno i svima jednako dostupno zdravstvo strateški prioritet programa naše Vlade a Nacionalni plan koji se danas nalazi pred nama jedan je od koraka za uspješno ostvarenje tog strateškog cilja. Moram još jedanput naglasiti ovaj Nacionalni plan predstavlja jedan od ključnih planskih i operativnih dokumenata koji su predviđeni Nacionalnom strategijom razvoja zdravstva od 2012. do 2020. i ne može se promatrati izolirano od nje. Ja ću vas podsjetiti taj dokument smo usvojili u Saboru u rujnu 2012. i on je naveo čitav niz strateških prioriteta po informatizaciji i e-zdravstva, jačanje i bolje korištenje ljudskih resursa, jačanja upravljačkih kapaciteta, reorganizacije ustroja i djelovanja zdravstvenih ustanova, poticanja kvalitete u zdravstvenoj zaštiti, jačanja preventivnih aktivnosti, očuvanja financijske stabilnosti te suradnje s drugim resorima i društvom u cjelini. Da bi se ovi strateški prioriteti mogli ostvariti bilo je potrebno donijeti ovaj Nacionalni plan koji se uz to oslanja i na projektni plan Vlade Republike Hrvatske za provedbu dugoročnih reformskih mjera fiskalne konsolidacije te programima za financijsko razdoblje Europske unije 2014.-2020. što je posebno značajno zbog dodatnih izvora prihoda hrvatskog zdravstva, a složili smo se danas da su oni najvažniji i iznose kao što smo danas također čuli 250 milijuna eura bespovratnih europskih sredstava. Važnost donošenja ovog Nacionalnog plana ogleda se u tome što je delegacija Europske komisije koja je boravila prošli tjedan u Hrvatskoj upravo se raspitivala kada će on biti donesen. Kad je riječ o ovoj strategiji koju sam već nekoliko puta spomenuo, ona ističe pet strateških smjerova. To je poboljšanje povezanosti kontinuiteta u zdravstvu, ujednačavanje i poboljšavanje kvalitete zdravstvene zaštite, povećanje učinkovitosti i djelotvornosti zdravstvenog sustava, povećanje dostupnosti zdravstvene zaštite i poboljšanje svih pokazatelja zdravlja. Mi u klubu SDP-a smatramo da predloženi Nacionalni plan osigurava pretpostavke za ostvarenje navedenih razvojnih smjerova hrvatskog bolničkog zdravstva, kao i zdravstva u cjelini i stoga ćemo kao klub glasati za predloženi Nacionalni plan razvoja kliničkih bolničkih centara, kliničkih bolnica, klinika i općih bolnica u Republici Hrvatskoj. Kažu ekonomisti koji se bave zdravstvom da je 21. stoljeće, tako oni kažu ja ih citiram, luksuz starenja a kao i svaka povlastica i ta je povlastica skupa. Sve zemlje svijeta danas osjećaju stalni pritisak zato što izdaci za zdravstvo stalno rastu, a resursi su oskudni. Do 2025. godine trećina Europljana imati će 60 i više godina što će znatno utjecati na potražnju za uslugama zdravstvene zaštite. I u Hrvatskoj osjećamo taj trend. Ključni izazovi razvoja očituju se u potrebi prilagodbe načina pružanja zdravstvene zaštite jer će sve veći broj starijih ljudi sa više kroničnih bolesti zahtijevati i drugačije liječenje i drugačiji način pružanja zdravstvenih usluga. Prema tome, donositelji zdravstvenih politika ako žele zadržati odgovarajuću kvalitetu zdravstvenih usluga imaju tri mogućnosti: prva-zadržati razinu troškova, druga-povećati obujam financiranja zdravstvenih usluga ili treća-kombinacija prve i druge što se čini u ovom Nacionalnom planu. Uvodno u ovom tekstu, a i danas više puta u raspravama istaknuto je i mislim da se možemo svi složiti sa tim da dosadašnji sustavi upravljanja bolnicama u Hrvatskoj postaju i zastarjeli i dugoročno neodrživi. Da bi se poboljšali ishodi liječenja potrebno je promijeniti zaista cijeli sustav, a ne izvršiti parcijalne promjene samo nekih procesa koji se smatraju neuspješnim. Potrebna su i nova pravila i poticanja strateškog razmišljanja u okviru bolnica jer neučinkovitosti postoje u svim dijelovima sustava, odnosno jasno je da postoje značajne mogućnosti povećanja vrijednosti za isti novac koji nam stoji na raspolaganju. Podsjetit ću vas na ono staro pravilo, ako se ponašamo i razmišljamo na isti način kao kad je problem nastajao, taj problem nećemo moći riješiti. Dakle moramo promijeniti i način razmišljanja i način rada. Naravno da Nacionalni plan polazi od ocjena stanja. Da bi znali gdje idemo, gdje želimo doći moramo znati odakle polazimo. Neću citirati sve što je navedeno u Nacionalnom planu, imali ste svi priliku pročitati ali eto radi javnosti koja nadam se prati naš rad, koja nije imala u rukama ovaj Nacionalni plan, treba reći da on obuhvaća 31 bolničku zdravstvenu ustanovu i to prije svega one koje obuhvaćaju pružanje najsloženijih oblika zdravstvenih usluga, zapošljavaju najveći broj zdravstvenih i nezdravstvenih radnika i shodno tome imaju i najveći udio u ukupnim troškovima zdravstvenog sustava. Ono što svakako treba naglasiti, objekti bolnica koji obuhvaćaju ovaj Nacionalni plan zauzimaju više od milijun m2 površine što znači da bi u prosjeku na te ustanove otpadalo 34 tisuće m2. Zašto je to bitno? Pa to je bitno jer upozorava na znatne troškove održavanja bolničkih objekata, pogotovo uzimajući u obzir da je dio navedenih objekata izgrađen prije više od 100 godina, da je većina objekata energetski neučinkovita, neplanski građena i neprilagođena u potpunosti svojoj osnovnoj namjeni. Bolnice koje obuhvaćaju ovaj plan zapošljavaju ukupno 39 938 radnika, ali ako se samo krene sad u analizu zaposlenih vidjet ćemo brojne probleme. Uzmimo tako omjer zdravstvenih i nezdravstvenih radnika u bolnica. Npr. udio zdravstvenih radnika u ukupnom broju radnika kreće se od 67% u Sisku do 79% u KBC Zagreb. Od ukupnog kapaciteta u svim bolnicama koje obuhvaćaju Nacionalni plan 83% čine akutne postelje, svega 13% se odnosi na dnevne bolnice, a samo 4% se odnosi na dugotrajno i kronično liječenje te palijativnu skrb. Što to znači? To znači da pacijenti koji trebaju dugotrajno liječenje, kronično liječenje, palijativnu skrb, leže u akutnim posteljama koje su najskuplje i samim tim neopravdano povećavaju troškove zdravstva. Posebno ističem, to je u rubrici vjerovali ili ne, da danas u Gradu Zagrebu i zapadnoj regiji po ovoj podjeli Nacionalnog plana nema niti jedne postelje za dugotrajno i kronično liječenje tj. palijativnu skrb. Trenutačno nema ugovorenih postelja produljenog liječenja niti u jednoj bolnici. Konačno, bolnice koje obuhvaćaju Nacionalni plan imaju svega 150 postelja za palijativnu skrb što čini 0,01% ukupnih kapaciteta bolnica. Postelje za palijativnu skrb nisu ravnomjerno raspoređene po regijama zdravstvenog planiranja te je vidljiv manjak u odnosu na civilne kapacitete i standarde koji su propisani Strateškim planom razvoja palijativne skrbi od 2014. do 2016. iz čega se jasno nameće što je potrebno učiniti sukladno ovim nalazima iz Nacionalnog plana. Jedna od ključnih faza u izradi Nacionalnog plana i biti će od neprocjenjive koristi za sljedeći korak, to je Nacionalni registar pružanja zdravstvenih usluga, bila je analiza i usporedba podataka između pojedinih bolnica iste kategorije u postojećoj mreži u Republici Hrvatskoj, dakle da ne uspoređujemo KBC Zagreb i Opću bolnicu Sisak. Rezultati su pokazali velike razlike između bolnica koje su unutar iste kategorije što jasno pokazuje da postoje ogromne mogućnosti za povećanje produktivnosti. Dakle, bolnice se razlikuju unutar istih kategorija i po broju postelja i po broju hospitalizacija po liječniku, po prosječnoj stopi popunjenosti postelja, po broju specijalističko-konzilijarnih slučajeva po jednom liječniku, po broju slučajeva liječenih u dnevnoj bolnici itd. itd. da ne nabrajam. Jedan drastičan primjer. Broj slučajeva liječenih u dnevnoj bolnici iz djelatnosti opće interne medicine bolnici prve kategorije varira između 3533 i 18829 slučajeva. Dakle, raspon od šest puta. Također, znatno se razlikuju rasponi prosječnog trajanja boravka u bolnici među kategorijama kao i unutar istih kategorija bolnice, pa uzmimo samo jedan primjer bolnice treće kategorije gdje je ta razlika između šest, osam i 12,7 dana a nekakav prosjek danas u zemljama organizacije za ekonomsku suradnju i razvoj iznosi 7 dana. Prema tome iz svega toga jasno je da ovaj nacionalni plan predstavlja preduvjet bržeg razvoja promjena osobito u pogledu ostvarivanja visokog stupnja fleksibilnosti bolnica i njihovih resursa kako bi se moglo odgovoriti na drugačije potrebe i očekivanja naših građana. Puno je rečeno o supsidijarnosti i funkcionalnoj integraciji pa se ja neću na tome više zadržavati. Ali jasno je da model supsidijarnosti i funkcionalne integracije ne predstavlja otkrivanje tople vode, ali predstavlja put kako možemo osigurati uz isti iznos novaca bolju i kvalitetniju zdravstvenu zaštitu za sve naše građane. Naravno da bi nacionalni plan imao smisla mora imati i jasno definirane ciljeve. Oni su definirani kroz potrebu povećanja dostupnosti bolničke zdravstvene zaštite, kroz unapređenje kvalitete i učinkovitosti pružanja bolničkih usluga, te kroz povećanje djelotvornosti i racionalizaciju troškova poslovanja bolničkih ustanova. Specifične mjere se odnose na to ukoliko je potrebno smanjiti stopu akutnog bolničkog liječenja, kako je potrebno povećati prosječnu stopu popunjenosti tih kreveta. I oni su po nekima popis želja, ali ja mislim da se svi možemo složiti da je svaka želja i cilj ja ako nešto želim ostvariti onda imam cilj i taj cilj pokušavam ostvariti. Ovi ciljevi su izrađeni sa metodologijom tzv. smart pametnih ciljeva, oni su specifični, mjerljivi su, ambiciozni, ali realistični i vremenski uokvireni. Puno smo govorili o sredstvima, čuli smo da imamo 250 milijuna eura na raspolaganju iz EU fondova, čuli smo da izlaskom iz Riznice je osigurano 2 milijarde kuna više, ali čuli smo i da na temelju svega 15 dijagnostičkih postupaka je izračunato da možemo uz kvalitetniju zdravstvenu zaštitu osigurati 100 milijuna kuna unutar sustava za unapređenje kvalitete zdravstvene zaštite. Prema tome, liječenje pacijenata u dnevnim bolnicama umjesto u akutnim kapacitetima uz porast broja dnevnih postupaka od minimalno 10% do kraja 2016. može rezultirati sa 50% uštede za te slučajeve. Naravno, sve će to drastično skratiti liste čekanja. Zaključno. Mislim da je bitno naglasiti da je važnost ovog Nacionalnog plana ponajprije u povećanju kvalitete, dostupnosti i učinkovitosti zdravstvenog sustava, ali i formiranju regionalnih centara izvrsnosti, te smanjenju listi čekanja, a tek zatim o uštedama koje će iz toga proizaći, ali se onda vratiti u zdravstveni sustav. I zadnje pitanje koje smo si danas mnogi postavili ovdje da li je ovaj plan realan i provediv? Evo ja ću citirati jednog od autora ovog Nacionalnog plana, njegove revizije koji kaže: "Kada postaviš ljestvicu previsoko i kada dva puta padneš više ne pokušavaš preskočiti nego odustaneš. Kada postaviš ljestvicu prenisko preskočiš je i kažeš baš me briga, ovo je prelako." Dakle, treba naći sredinu. I mislim da se ovim Nacionalnim planom uspjelom, da će se ljestvica preskočiti, možda neki neće iz prve, ali neće biti niti demotivirani time što je ne mogu preskočiti ili podmotivirani u smislu lako ćemo. Prema tome, smatram da su postavljeni ciljevi u Nacionalnom planu teški, ali realni i da ćemo vrlo često imati priliku vidjeti ovdje ministra zdravlja budući je najavio da nas ove godine ako se ne varam čeka 25 različitih zakonskih prijedloga koji će osigurati provedbu reforme zdravstva, tako da ćemo često imati priliku pitati ga na koji način se provodi sve ono što je zapisano u Nacionalnom planu. Hvala lijepo.
Zahvaljujem vam. Polako nam pada prosjek replika, na ovo izlaganje samo četiri. Prvi, potpredsjednik Doma Željko Reiner. Izvolite.
Hvala lijepo poštovani gospodine potpredsjedniče Sabora. Pa uvaženi kolega Jovanović, zapravo mi je drago da ste vi na početku spomenuli i obilato citirali Nacionalnu strategiju razvitka zdravstva, jer ste nas sve skupa podsjetili na našu raspravu o tome. Tada smo mi vrlo jasno rekli da od tih, koliko je bilo četiristotinjak stranica ministar se tadašnji hvalio sa kilu i 200 grama ne znam koliko, da je ta knjiga koja je poglavito sadržavala analizu stanja u pustim tablicama, a negdje otprilike dvadesetak stranica vrlo općenitih formulacija, neke ste i vi sad citirali govorile su o viziji. I tad smo upravo to kritizirali da nema nikakvih jasnih, konkretnih ciljeva, načina na koji će se ti ciljevi postići itd. Na žalost, ovo je samo nastavak toga. Sad to više nije dvadesetak stranica, sad imamo tu 32 stranice. Nema nikakvih analiza, nego na dvije i pol stranice sa par brojaka se pokušava definirati sadašnje stanje. I kao što je ono bilo sve samo analiza stanja, a nikakva vizija, ovdje pak nemamo analizu stanja. Imamo lijepe želje, imamo dobre namjere, ja u njih vjerujem ali zapravo nema ništa konkretno što bi jamčilo da će to uistinu dovesti do onog što ste vi rekli da treba izmijeniti cijeli sustav. Ali ovdje to jasno i piše da nije namjera izmijeniti cijeli sustav. Dapače i sam ministar je rekao da je to mali jedan korak. Mnogi elementi tog koraka uopće nisu definirani ni na koji način. Metodologija se niti ne naznačuje na koji način se to želi postići i naravno to je jedan ogromni problem s kojim se moramo suočiti. Ljestvica? A što se ima uopće preskočiti? Hvala lijepo.
Na repliku odgovara poštovani zastupnik Željko Jovanović, izvolite.
Hvala. Pa kolega Reiner zapravo to je postupak koji se mora slijediti. Dakle, kada smo donosili neka zakonska rješenja, predlagali neka zakonska rješenja nerijetko je bila primjedba nema strategije, kako ćemo donositi zakone kad nema strategije. Dakle, prvo smo donijeli strategiju da ne bi imali te primjedbe ne možete donositi kvalitetna rješenja ako nemate strategije. Iz strategije proizlazi nacionalni plan, iz nacionalnog plana izlazi Nacionalni registar pružanja zdravstvenih usluga i na taj način ćemo stvoriti okvir u koji će trebati staviti sliku kvalitetnog zdravstva. Ta slika će naravno prije svega ovisiti o kvaliteti provedbenih mjera. Rekao sam, ministar će često biti u Saboru ove godine, moći ćemo pratiti na koji način ostvaruje ono što nam je obećao.
Druga replika, uvaženi Dražen Đurović. Izvolite.
Hvala. Dobro ste me podsjetili, kad je riječ o cilju 85%-ne popunjenosti kreveta ili postelja kako se govori u dokumentu, iako uobičajeno je govoriti o bolesničkim krevetima, gotovo pa je nedostižno jer to nisu, to bi značilo da su ti bolesnički kreveti popunjeni cijele godine osim nedjeljama. Radili smo u bolnicama i znamo da se pacijenti u pravilu otpuštaju petkom, primaju ponedjeljkom i već jednostavno fizički, to nisu hotelski kreveti, mislim tu su ležali, u tom krevetu ležao je netko bolestan i imao je neku svoju patologiju, ležao je danima, taj krevet nakon toga treba prozračiti, čistiti, dezifincirati, ostaviti na miru. Dakle, u uvjetima da se zaista koriste samo ugovoreni kreveti potpuno je nemoguće dostizati 85%-nu popunjenost kreveta. Jedini je način, a to se događa i možda bi o tome trebalo razgovarati, da je ugovorenih kreveta manje od onih koji fizički zaista postoje. U uvjetima kad je više fizički zaista kreveta na odjelima od onog broja koji je ugovoren tek tada se može i postiže zapravo visoka popunjenost ugovorenih kreveta ili postelja i to su ovi koji imaju tako visok rezultat, oni zapravo imaju fizički veći broj kreveta. Jer jednostavno vi ne možete, nisu to zdravi ljudi koji se samo mijenjaju. Vi malo poravnate i sljedeći uskače. Dakle, postoji nekakvo razdoblje latencije koje mora proteći. I na kraju kažem imate razdoblja vikenda kad nema obrada, kad nema administrativnog osoblja gdje su otpušteni pacijenti i slično i kad su odjeli manje popunjeni. Dakle, pokušajte sami zamisliti što bi zapravo značila 85%-na popunjenost zaista kreveta kad bi ih fizički bilo onoliko koliko ih je ugovoreno.
Odgovor na repliku, poštovani Željko Jovanović.
Hvala. Pa kolega Đurović u nekoliko navrata smo danas rekli da broj kreveta više neće biti presudan. Zašto ne smanjiti broj kreveta, osigurati veći komfort pacijentima koji će biti u bolnici, ali istovremeno osigurati da bude više zastupljena dnevna kirurgija. I na taj način će 85%-na zastupljenost biti riješena.
Iduća replika, uvaženi Boro Grubišić.
Hvala lijepo. Pa kolega Jovanović sjećam se rasprava kad je bilo riječi o Strategiji razvoja zdravstva i kada su riječi hvale također dolazile s vaše strane i kako su bile vrlo pohvalne za gotovo zlatoustog ministra koji je sipao sve najbolje i kako će biti naše zdravstvo fantastično itd. Sjećamo se da će liste čekanja nestati u roku od mjesec dana, kako on to provede. I na kraju što imamo? Rekli ste o starim zgradama o kojima ste pričali. Imate novu zgradu poliklinike u Slavonskom Brodu koja je dva puta otvarana, i janjac se pojeo i vrtio i za predsjedničke izbore itd. koja još uvijek ne radi i ne prima pacijente. Ne znam, evo ministar je ovdje, možda nam nešto može konkretno reći kad će ta novoizgrađena poliklinika, ona stoji, dakle problem je oprema i još neke druge stvari, proraditi u Slavonskom Brodu? Dakle, bila je dva puta otvarana, prigodno, prigodničarski sa dobrom teletinom i janjetinom ali nažalost osim otvaranja pacijenata nema, a janjetina se pojela. I drugo, recite mi sad kroz ove tri godine i više vladavine Kukuriku koalicije kako stojimo sa listama čekanja nakon što ste nam obećali i nakon što je bivši ministar obećao smanjivanje lista čekanja, za očni pregled ako nije hitan, ako nije što kažu špena upala u oko, za očni pregled vas naručuje bilo gdje ja mislim u Hrvatskoj minimum mjesec dana. Vi ne možete doći kod okuliste. Broj stanovnika se smanjio, broj liječnika se povećao, dio stanovništva je otišao, emigrirao u druge države i mi imamo povećavanje broja dana čekanja ne samo na dijagnostiku i poglavito za operativne zahvate. Koliko se čeka umjetno koljeno? Koliko se čeka umjetni kuk? Koliko se čeka magnetska rezonanca? Evo sad mi je rekla žena da je naručena za 2016. za magnetsku rezonancu.
Zahvaljujem. Na repliku odgovara Željko Jovanović.
Rezultate provedbe strategije se ne može vidjeti u roku godinu dana, treba proći neko vrijeme da bismo vidjeli kakvi su rezultati. Konkretno, kad je riječ o izgradnji novih bolnica imamo dva sjajna projekta koji su upravo krenuli u realizaciju, to je bolnica u Puli nakon godina i godina čekanja i napokon najstariji Klinički bolnički centar u Rijeci kojem su zgrade izgrađene u vrijeme Kraljevine Jugoslavije također kreće s izgradnjom. Što se tiče listi čekanja tu je ministar Varga pokazao zaista inicijativnost, uostalom jedan od ključnih razloga zašto su smijenjeni sanacijski upravitelji najvećih bolnica nije politička pripadnost nego produženje listi čekanja. I danas sam već jedanput rekao program plus koji je krenuo upravo danas ima za cilj mjesečno smanjiti liste čekanja za 6000 pacijenata.
Posljednja replika, poštovani Boris Blažeković.
Hvala lijepo. Kolega Jovanović, na repliku me potaknuo dio vaše rasprave gdje ste govorili o palijativnoj skrbi. Naime, nevjerojatno je kako smo se mi u zadnjih 20-ak godina na toliko neodgovoran način odnosili spram naših sugrađana starije, nemoćnih sugrađana starije dobi. To je jedan odnos koji meni moram priznat pomalo neshvatljiv, kao da smo ih zaboravili da oni postoje i da postoje njihove vrlo specifične brige. Jedna od, sad moram priznati da sam bio na razno raznim strašnim mjestima. Jedno od najstrašnijih mjesta koje sam u životu bio jest gerijatrijski odjel Psihijatrijske bolnice u Vrapču. To je jedno mjesto koje je nedostojno života bilo koga. Na svima nama, na vama ministre, na svima nama je da se to promijeni. To je jedna strašna prostorija, mislim ljudi su tamo, medicinske sestre, liječnici stvarno su angažirani, oni bi htjeli nešto napravili ali nema tako kvalitetnog osoblja koje može te uvjete nadomjestiti. To je naprosto nedopustivo. I čujem da i u nekim drugim psihijatrijskim bolnicama isto gerijatrijski odjeli naprosto izgledaju strašno kao da su ti naši mame i tate, djedovi i bake za bacit ih u smeće. I mi smo ih naprosto, to djeluje kao da smo ih bacili u smeće, to je strašno. Ja vas molim ministre, apeliram i na vas i hvala vam kolega Jovanović da ste potaknuli na ovu raspravu jer mislim da je tu užasno važno baš da se i mi malo bolje osjećamo u tim situacijama.
I na ovu repliku odgovara uvaženi Željko Jovanović.
Pa kolega Blažeković, to je zaista jedno od ključnih pitanja koje treba riješiti kvalitetnije, imao i strateški plan između 2014. i 2016. sredstvima koje smo dobili od europskih fondova također se može, mogu ih se usmjeriti u rješavanje problema palijativne skrbi. Kad ste već spomenuli, nažalost palijativna skrb nije potrebna samo kroničnim, starim bolesnicima nego i djeci, a kod njih je posebno teško stanje. I jedan dobar primjer iz Rijeke gdje su uglavnom županije, grada i crkve je uspostavljen vrlo dobar hospicij, pokazuje da postoje načini kako se to može riješiti samo treba malo dobre volje a novci se nađu.
Za riječ se ponovno javlja poštovani ministar zdravlja uvaženi Siniša Varga.
Zahvaljujem gospodine potpredsjedniče. Uvažene zastupnice i zastupnici, evo zahvaljujem se kolegi Jovanoviću na dopuni zapravo intencije i stvarno razjašnjene neke stvari koje tu proizlaze pogotovo kad se govorio odnos ovog dokumenta u odnosu na strategije razvitka zdravstva do 2020. godine. Zamjerka tada uistinu je bila, da se radi previše o analizi postojećeg stanja, previše. I tada je bio argument da zato jer iz njega proizlaze akcijski planovi poput nacionalnog plana razvoja kliničkih bolnica i kliničkih bolničkih centara. I zato danas jesmo ovdje. Nema smisla ovih postojeće 32 stranice dokumenta povećavati sa još 60 stranica koje su već objavljene i usvojene ovdje u Saboru. Kad govorimo o pitanju nekih međunarodnih usporedbi i međunarodnih relevantnih statističkih pokazatelja funkcioniranja zdravstvenog sustava poput duljine boravka na odjelu, popunjenost kreveta, broj kreveta na 100 tisuća stanovnika, broj liječnika na broj kreveta, broj sestara na broj kreveta. To su sve međunarodne usporedbe i imao odstupanja, imamo odstupanja i kao 28 članica EU imamo dužnost da i prema samima sebi, ali i prema tim našim međunarodnim usporedbama da se tu uklopimo u barem nekakav europski prosjek, ali imamo šansu da i budemo bolji od europskog prosjeka. I zato apeliram ne napustiti javni zdravstveni sustav, ne napustiti bazu solidarnosti. Mi kao članica EU smo dužni kao članica imati univerzalnu pokrivenost po pitanju zdravstva. Dakle, niti jedan stanovnik RH ne smije biti bez državno osiguranog zdravstvenog osiguranja ma kako bio on uređen. Nizozemska nema, Nizozemska ima potpuno privatno i državno, i nacionalno osiguranje, privatno isto tako je i bolnice su sve privatne. Međutim, to je onaj engleski travnjak, to se uzgajalo 200, 300, 400 godina i to je pitanje da li smo mi zrela demokracija za takav iskorak da preko noći nešto privatiziramo i da prepustimo stvar slučaju. Ja osobno ću se boriti protiv toga u bilo kojem svojstvu u kojem da budem. Kad govorim o smanjenju lista čekanja, evo dat ću vam, evo govorilo se o nekim primjerima da neko negdje čeka, imamo besplatne brojeve telefona što Ministarstva zdravlja, što HZZO-a i kad god neko dobije egzemplarni termin koji odskače od svih normi i ako neko smatra da je zakinut, preko 100 ljudi u HZZO napravi intervenciju da se dođe do ranijeg termina onaj koji je primjeren medicinskom stanju. Međutim, sama aktivnost smanjenja liste čekanja u proteklom razdoblju, ne od danas sa programom plus nego u proteklom razdoblju od kad sam ministar apelirali smo i tražili smo aktivno bolnice da adresiraju problem liste čekanja prvenstveno u tri sfere djeca, onkološki pacijenti i specifično leukemija. Rekli smo da niti jedna osoba koja je mlađa od 18 godina ili ima dijagnozu koja počinje u MKB-u sa C ili bilo što je vezano za malignitete ne smije čekati dulje od 30 dana. I to se postiglo, nigdje se ne čeka dulje od 30 dana. Kada izlazimo izvan tih sfera, evo javili su mi imamo primjere Karlovačka bolnica ranije se čekalo na dijabetologa 180 dna danas se čeka 3 dana. Merkur, Vrh Vrhovac se čekalo 250 dana danas se čeka 8 dana. Znači od dana narudžbe realizacije specijalističkog pregleda prolazi 8 dana. Dakle ima pomaka značajnih, ima isto tako i problematičnih područja. Problematična područja su tamo di nam nedostaje visoko diferentna skupa aparatura konkretno se radi o laboratorijima za kateterizaciju srca, o CT i magnetskoj rezonanci. I uskoro imamo tri ciklusa velikih nabava koje osiguravamo kroz dugoročne otplate, kroz proračun i uskoro kreće sada prvo laboratorij za kateterizaciju, odmah iza toga CT-i i iza toga magneti i do prvog tjedna u ožujku su svi natječaji raspisani da se konačno to može završiti unutar ove kalendarske godine. I ono što treba naglasiti da je to posebnim transparentnim tenderskom dokumentacijom da umanjimo maksimalno šansu da pada iz bilo kojeg razloga na državnoj komisiji ili nešto slično. Konačno Vrapče ja sam bio predsjednik upravnog vijeća nekoliko godini u Psihijatrijskoj bolnici Vrapče i smatram da je to sastavni dio dijela nedostataka te bolnice uključujući i forenziku i sa projektima koje provode u Ministarstvu zdravlja i adresiramo obadva problema.
Vrijeme ministre. I na ovo izlaganje imamo repliku potpredsjednika Doma Željka Reinera.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Pa uvaženi gospodine ministre, vi ponovo pokušavate nas uvjeriti u ono što ja mislim da se svi slažemo. Nema potrebe da nam o tome pričate kako jer i mi svi želimo da sustav zadrži princip solidarnosti i da imamo socijaliziranu medicinu. I sigurno ljudi ne smiju biti neosigurani odnosno što je moguće manji broj ljudi da treba biti neosiguran, ali uvijek medicinske usluge netko treba platiti. Dakle ne postoji besplatno niti u medicini kao i nigdje drugdje, međutim upravo to je kamen spoticanja jer kao što sam više puta i ovdje rekao pa i danas rekao ključni problem hrvatskog zdravstva je ipak način održivog financiranja. O tome ovdje nema ništa i to ću po još ne znam koji puta ponoviti. Ali kada smo i kod socijaliziranog zdravstva onda slažem se sa kolegom Blažekovićem zanimljivo da iz ovog dokumenta u odnosu na onaj prijašnji dokument koji je bio loš odmah da kažem i dobro je da stega izmijenili ali nestalo je kompletno produljeno liječenje. I sada kada pričamo o produljenom liječenju onda od apologeta kolege Jovanovića čujem, pa to se može financirati iz EU novca, vi ste rekli da se može financirati iz EU novca dnevne bolnice. Pa šta ćemo mi to sve financirati iz tog vrlo skromnog EU novca? Ne može on biti EU novac odgovor na sva pitanja koje se ovdje postave. Hvala lijepo.
Na repliku odgovara ministar Varga.
Evo ja se zahvaljujem. Konkretno kada govorimo o europskim operativnim programima i o strukturnim fondovima, radi se ako se ne varam sada smo rekli 280 milijuna eura od čega su 140 milijuna eura isključivo za infrastrukturalne projekte za realizaciju ovog strateškog dokumenta. Dakle tamo one bolnice gdje nedostaje infrastruktura ili oprema po pitanju mogućnosti pružanja usluga u okviru dnevne bolnice i dnevne kirurgije će se financirati iz tih bespovratnih sredstava EU. Oni su odobreni i imamo projektnu dokumentaciju za sve centre koji su bili spremni aplicirati za to kroz građevinske i druge dozvole i to je spremno i čeka zeleno svjetlo od strane Ureda EU komisije u Zagrebu da kažu da ovo je usvojeno u Saboru može se pustiti taj novac i da se mogu raspisati natječaji. Drugih 100 milijuna eura se radi o razvoju ljudskih potencijala. Dakle način na koji se danas radi je ustaljen i naučen kroz dugi niz godina. po potrebi biti će potreban određeni trening naročito sestrinskog osoblja da može adresirati problematiku neto otpuštenog pacijenta iz kirurške skrbi na kućno liječenje. Dakle nije dovoljno samo deklatorno to reći i kažem zato i ovo je evolutivni proces da se to može doseći i planira se kroz naredno trogodišnje razdoblje da se to realizira. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Prelazimo na pojedinačnu raspravu. Prvi se javio poštovani potpredsjednik Doma Željko Reiner. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Sabora. Pa evo dozvolite mi da se odmah referiram možda i na ovo što smo zadnje govorili, dakle točno je da postoje europski fondovi. Međutim, točno je isto tako da većina naših bolnica nema izvedbene projekte niti građevinske dozvole za ovo što ovaj plan predviđa i to vi znate vrlo dobro. Dakle da bismo proveli da se poveća dnevna bolnica i dnevna kirurgija vi morate izgraditi nove kapacitete, izgraditi. Vi ne možete usred jednog odjela koji postoji proglasiti dvije sobe za sobu dnevne bolnice. To tako ne funkcionira i ako je neko tko je slagao taj dokument tako zamislio onda taj nema pojma ni o čemu. Ja znam da vi znate da to nije tako jel nego da se moraju izgraditi novi kapaciteti. Za izgraditi nove kapacitete kada imate odobrene novce od natječaja do svega skupa to će proći više od dvije godine. ovaj plan razvoja je definiran … zapravo budimo realni ostatak 2015.i 2016.godine. To je neizvodljivo u tom razdoblju, prema tome neizvodljivo je izgraditi to sve skupa, opremiti to sve skupa i onda još postići nekakve rezultate. Ja govorim o sasvim konkretnim i realnim stvarima, prema tome kada je jedan od ciljeva za 10% povećati broj slučaja dnevne bolnice on je neizvodljiv jer jednostavno prostorne mogućnosti, a o kadrovskim da i ne govorim. Vi ste rekli dio novca će biti europskog iskorišten za edukaciju sestara. Da, ali mi sada nemamo sestara. Svakim danom ih gubimo, a ne uspijevamo ih producirati i zapravo nema država strategiju koja je trebala biti od davno napravljena da se razumijemo, ja ne govorim da danas rješavanje tog pitanja bi nešto učinilo, a mi ako danas ne počnemo to pitanje rješavati mi za pet godina ili za sedam godina ćemo biti u još neusporedivo lošoj situaciji nego što smo danas. Prema tome, edukacija postojećih sestara je odlična, a njih danas nedostaje, ovaj čas ih nedostaje u stacionarima, a kamoli da se otvaraju dnevne bolnice. Kada govorimo o dnevnim bolnicama, pa vi znate tamo gdje ima prostora izgrađenog konkretno na Rebru KBC postoji izgrađen prostor za dnevne bolnice da bi se on priveo svrsi treba zaposliti najmanje stotinjak sestara za kojih novaca nema, nema ih u limitu, ne dobija se odobrenje od ministarstva i to zjapi prazno. Zjapi prazno već nekoliko godina i to je situacija dnevnih bolnica gdje je izgrađena dnevna bolnica a o čemu pričamo kada govorimo o desecima bolnica koje uopće nemaju ništa, gdje to treba napraviti doslovno od ledine. Dakle ovi ciljevi koji, i mjere, koje su tu navedene su zgodne, međutim ne vidi se niti iz jednog podatka zašto, ja ću to ponovo reći zašto baš za 10% smanjiti stopu akutnog bolničkog liječenja a ne za 12 ili ne za 15 ili ne za 8. Na temelju kojih je to izračuna napravljeno. To uopće nije razvidno iz ovoga. Prosječnu stopu popunjenosti kreveta smanjiti, smanjiti duljinu bolničkog liječenja. Zašto? Kako i da li na jednak način ne u jednim ustanovama ili u drugim ustanovama? Ja sam se obradovao kada sam na 8.-oj stranici pročitao da Nacionalni plan neće jasno definirati broj postelja. I mislim da je to dobro i pametno jer bazirati na broju postelja je vraćanje u vrijeme Florence Najtingel. Međutim to kada sam pročitao odmah sam vidio na 11.-oj strani zapravo piše nešto drugo, na 11.-oj strani zapravo se govori o minimalnom broju postelja u ustrojstvenim jedinicama a onda dapače i na 14.-oj strani se priča o ustrojstvenim jedinicama koje su definirane sa minimalno 15 postelja. Prema tome nije točno da ovaj plan ne definira jasno broj postelja, nažalost ipak ono što sam se ja poveselio na stranici 8 nije točno jer on ih definira. A zašto to nije dobro? Nije dobro zato jer pogotovo u visoko diferenciranim ustanovama postoji, vi to isto tako dobro znate jedinice koje ne trebaju imati 15 kreveta, koje mogu mirno imati 7, 8 kreveta možda ali su recimo visoko diferencirane, prepoznatljive i međunarodno i jedine možda u cijeloj Hrvatskoj. Možda ne trebaju imati čak niti jedan krevet a da budu jer jesu i znanstveno i stručno prepoznatljive jedinice i one rade, one obavljaju posao zdravstvene usluge ali svejedno one neće moći biti prepoznatljive slijedom ovoga jer nemaju 15 kreveta. Tako da to je nešto što nažalost nije dobro i mislim da bi to sigurno trebalo promijeniti. Ono što sam još htio reći je vezano uz tvrdnje da je nešto uspoređeno sa predviđenim optimalnim vrijednostima prosječnog trajanja boravka u bolnici. Pri tome se uopće ne kaže koje je to optimalno prosječne vrijednosti. Temeljem čega su one određene? Jesu li to međunarodni standardi, ako da, kakvi jer drugačiji su standardi u Njemačkoj, drugačiji u Sjedinjenim Državama, drugačiji u Kanadi itd.. Koji su to standardi, ne zna se. Kada govorimo o problemu zapravo dnevne bolnice onda imamo i konkretno, tu se definira dnevna bolnica kao nešto što ne traje dulje od 16 sati u tijeku jednog dana a već danas, danas HZZO prihvaća da je to do mjesec dana uzastopce više dana. Prema tome, to je sve u određenim diskrepancijama koje zapravo su zbunjujuće i koje ne jamče da će se ovo sve skupa ostvariti. Posebno ću se opet vratiti na nešto o čemu se puno govorilo a to je skraćenje liste čekanja. Nažalost ništa od ovoga nije jamstvo da će se skratiti liste čekanja. Ja nisam netko to zagovara da se mi moramo fiksno vezati uz smanjenje liste čekanja i za neke stvari to i nije toliko važno, za nešto je jako važno a za nešto nije. Međutim, tvrditi da će se na temelju ovoga skratiti liste čekanja jednostavno nije točno jer znamo da to ovisi i o broju aparata i o financiranju nekakvih zahvata i o broju stručnjaka. Prema tome, nije sve niti u CT-ima, nije sve niti samo u magnetima. Vi imate danas problem da djeca sa recimo koja moraju u prvim mjesecima napraviti ultrazvuk kukova nisu u mogućnosti u cijeloj Hrvatskoj niti izdaleka napraviti to na vrijeme. Dakle to je pitanje naprosto ima li dovoljno takvih aparata i još više ima li dovoljno takvih stručnjaka a odgovor je nema. I takvog stručnjaka proizvesti treba više godina. Prema tome, ovo neće riješiti taj nedostatak. Slično je sa ultrazvukom srca. Ultrazvuk srca ovisi o financijama, ovisi o aparatu i ovisi o stručnjacima. Na dobrom dijelu mjesta gdje bi to trebalo biti nema aparata ali još je veći problem što nema stručnjaka a i onih malo stručnjaka kojih imamo odlaze van zapravo nažalost i imamo ih sve manje i manje. Prema tome to su zapravo problemi a koje na neki način uopće ne dotiče ovaj plan. Govori se o recimo kirurškoj djelatnosti u bolnicama koja mora uspostaviti sustave praćenja, izvještavanja o ključnim događajima poput stope izbježivih netraumatskih amputacija donjih ekstremiteta povezanih sa šećernom bolešću. Pa to nema apsolutno nikakve veze sa bolnicama. Pa potreba za amputacijama ekstremiteta zbog šećerne bolesti je primarne primarne prevencije, prevencije posljedica, kroničnih posljedica šećerne bolesti. To da li će kirurg odrezati toliko ili toliko nogu nema veze sa funkcioniranjem kirurgije, to ima veze sa organizacijom zdravstvene službe u cijeloj zemlji, prvenstveno dijabetološke službe i sa pravodobnom i odgovarajućom prevencijom da do toga ne dođe u dijabetičara. Prema tome, recimo ovaj navod ovdje je potpuno zapravo promašen. A vratio bih se na ona ključni problem koji nažalost uopće se ne spominje a to je, ja sam ga samo dotakao, a to je pitanje planiranja kadrova i pitanje održivog financiranja. Održivo financiranje je ključni problem hrvatskog zdravstva koji se ovdje uopće ne spominje. Dapače vrlo lakonski se kaže na stranici 28 da će provedbom nacionalnog plana nastati pozitivni financijski učinci koji nisu podložni analizi. Pa kakvi su to financijski učinci koji se ne mogu analizirati. I onda se kaže teško ih je precizno kvantificirati iako su nedvojbeni. Dakle oni su nedvojbeni, mi bismo morali nekome na riječ povjerovati a ne mogu ih se analizirati i ne mogu se kvantificirati. Pa to je zapravo moram reći prilično neozbiljno. I na kraju, još jedanputa ono što je vrlo, vrlo važno. Osim problema nedostatka ikakvog tangiranja održivog financijskog razvoja zdravstva koji je ključni ponavljam problem i osim kadrova produljeno liječenje nažalost uopće se više ovdje ne spominje, a i ono je jedan od važnih razloga zašto su akutni kreveti popunjeni. Hvala lijepo.
Replika, poštovani Željko Jovanović.
Hvala lijepo. Pa akademiče Reiner, vi ste zapravo svojom raspravom koliko god ste htjeli na neki način reći da ovaj Nacionalni plan ne nudi rješenja pokazali koliko je on potreban i zapravo jedina primjedba koju danas možemo se složit da stoji da ga je trebalo donijet puno prije i da smo prije imali strategiju, da smo prije imali nacionalni plan onda bi već danas vidjeli rezultate primjene i strategije i nacionalnog plana. Ono što također treba naglasiti je da sve uprave bolnica nakon što donesemo ovaj nacionalni plan, ako ga donesemo u petak, imaju rok od mjesec dana u kojem moraju dostaviti odgovor na čitav niz pitanja gdje će jasno reći da li mogu povećati kapacitet dnevne bolnice za 10%, ako ne mogu zašto, što im treba da bi to postigli i na temelju toga će onda Ministarstvo zdravlja osiguravati i dodatna sredstva i nuditi im način kako će se to moći učiniti. Dakle ne radi se napamet, radi se strogo planski, organizirano i zato ćemo uvjeren sam vidjeti rezultate toga.
Odgovor na repliku, poštovani potpredsjednik Doma Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Pa kolega Jovanović, vi ste sam sebi zapravo skočili u usta. Naime, vi ste sami rekli da se ne radi napamet, a onda ste rekli da će se bolnice tek sad pitati što im treba da bi mogli smanjiti za 10% ovo, da bi mogli napraviti itd. Pa to bi moralo se znati unaprijed što treba, što postoji u kojoj bolnici, što ne postoji, da se uopće plan napravi. To se moralo znat za strategiju da se napravi, a kamoli za plan. Ja se s vama slažem da trebaju i strategija, ne onakva kakvu ste vi donijeli većinom glasova ovdje jer je ona besmislena potpuno, iz nje ništa ne proizlazi i nažalost ne ovakav plan iz kojeg neće proisteći nikakvo dobro za hrvatsko zdravstvo. Ali sami ste zapravo rekli, ti su podaci trebali postojati. Onaj tko je sastavljao ovaj plan je morao to u detalje znati što fali kojoj bolnici da bi mogao reći da će ne znam povećati dnevne bolnice za 10%. Pa to je ono što ja cijelo vrijeme govorim, vi ste sami rekli, dakle oni pojma nisu imali što fali da bi se to moglo ostvariti i zato nema ni odgovora na moje pitanje zašto 10%, a zašto ne 8 ili 12 ili 15% jer to nitko ne zna jer je ovaj plan napravljen bez ikakvih zapravo ozbiljnih analiza da bi se moglo reći uistinu to je 10% zato, zato i zato. Hvala lijepo.
Druga replika, uvaženi Ivan Šuker.
Hvala lijepo. Kolega Reiner, cijeli dan se suzdržavam od replika, međutim naprosto nakon ovoga svega skupa ja bih htio čuti u ovom visokom domu koliko je danas zdravstvo dužno jer nakon izjave ministra da će izlaskom iz Riznice se smanjiti rashodi u zdravstvu to je nešto najsmješnije što sam čuo. Pa nije Riznica stvarala troškove u zdravstvu, Riznica ih je samo plaćala kao što će ih plaćati netko sad u HZZO-u. Međutim, vrlo interesantno da nitko nije rekao koliki je trošak Porezne uprave za ubiranje zdravstvenih doprinosa. To je budući trošak zdravstva jer kako Porezna uprava svima naplaćuje tako će vjerojatno i naplatiti HZZO-u. Međutim, ono što moram i želim reći da valjda sve ministre financija u povijesti Hrvatske države je bolila glava od ovakvih nacionalnih planova koji nisu u sebi sadržavali financijske pokazatelje i zato nam zdravstvo danas je gdje je. Nit se zna koliki su gubici, koliki su stvarni troškovi, a ono što je najbitnije oni koji plaćaju zdravstveni doprinos i koji trebaju dobit zdravstvenu uslugu su nezadovoljni. I možda je ovo jedino područje koje ima kontinuitet u silnom trošenju i nezadovoljstvu pacijenata, bez obzira koja politička opcija bila na vlasti u Republike Hrvatskoj.
Odgovor na repliku, poštovani Željko Reiner.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa uvaženi kolega Šuker, ja vaše pitanje shvaćam retoričko jer naravno da vam ja ne znam na to odgovoriti, ali puno važnije je što vam na to pitanje nisu znali, mogli, htjeli odgovoriti niti premijer kad ste postavili, a niti ministar kad ste postavili jednom i drugom to pitanje. Prema tome, očito je to itekako veliki problem. Međutim, kad smo kod novca onda treba još nešto razjasniti, ako ništa, zbog ovih par ljudi ovdje u dvorani. Jeste li vi svi skupa svjesni kako se sad financiraju ovaj čas bolnice? Jel vi znate da bolnice rade, a da se uopće ne zna cijena niti jedne jedine pretrage jer će cijene pretraga za ono što su bolnice radile u siječnju, veljači i ožujku se odrediti tek 1. travnja. E sad zamislite si da recimo idete kupovat auto i da dođete u dućan i velite ja ću uzet ovaj auto, odvezete auto kući, a račun će vam ispostaviti 3 mjeseca kasnije i vi ćete ga platiti, kakav god on bio. Ako ste prodavač možda će vam reći da auto košta 5000 kuna, a to je novi Lamborghini. Ili obrnuto, možda će vam reći kupili ste Tica, a možda će vam reći da to košta 500 000 kuna. U takvoj su situaciji uprave bolnica sada, bile one prošle uprave, smijenjene, ove sada, u istoj situaciji. Bolnice rade, a da blage veze nemaju kako će im to i koliko biti plaćeno. To je samo dio odgovora na vaše pitanje. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Nastavljamo sa pojedinačnom raspravom. Uvažena Tatjana Šimac-Bonačić, izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Gospodine ministre. Zapravo danas je puno toga rečeno i vezano za ovaj predmet Nacionalnog plana. Ali isto tako smo se dotakli u diskusiji druge problematike što govori zapravo o važnosti, odnosno ovoga područja o kojem govorimo odnosno o širini problematike. Međutim, ja ću ovdje izdvojiti nekoliko prijedloga koje ste zapravo rekli, odnosno nekoliko konstatacija. Između ostalog to je da sustav upravljanja treba promijeniti i sigurno da se svi slažemo s tim. Isto tako, da je bez obzira na sve ove kritike i na probleme da je ipak svjetla točka zdravstva upravo zbog djelatnika u samome zdravstvu. Možemo se složiti isto tako da je hrvatski zdravstveni sustav zapravo nekako uvijek drži jednu određenu razinu. Međutim, sama reforma gdje spada jedna od karika u cijeloj toj reformi je zapravo i ovaj Nacionalni plan razvoja kliničkih bolničkih centara, kliničkih bolnica, klinika i općih bolnica u RH. Zapravo to je jedan proces u zdravstvu. U reformi nema što se kaže čarobnog štapića da se može sada sve riješiti odjedanput. Međutim i na ovakav način zapravo mi stvaramo okvire da bi imali bolju zdravstvenu zaštitu, odnosno da bi naš krajnji korisnik bio zadovoljan. Danas je bilo puno govora naravno o sustavu financiranja kao o problemu i tu se slažemo da to uvijek treba više. Međutim, danas smo isto tako i čuli dodatne izvore financiranja koje je ministar govorio, a to je i zdravstveni turizam, jedan od oblika na koji način možemo zapravo povećati izvore prihoda, a isto tako i europski fondovi bez obzira što se oni minorizirali, odnosno da nema dovoljno sredstava. Ali evo znamo podatak da je 250 milijuna eura dobili smo bespovratno od čega 107 milijuna eura ide za dnevne bolnice, odnosno dnevnu kirurgiju gdje moramo priznati da možemo imati zapravo milijunsku uštedu. Također je bilo govora o problemu percepcije i tu se slažem. Zapravo bitno je i ovaj Nacionalni plan i sve ono što se donosi dobro iskomunicirati, odnosno dobro zapravo, da dobro govorim. Dobro iskomunicirati da ljudi shvate o čemu se radi, jer obično kad nešto imamo novo bilo u kojem području uvijek imamo otpor to ne valja. Drugi put kad čujete kažete e to i ja mislim, a treći put kažete da je to dobro. Međutim, u politici je naravno pojačan naravno taj otpor za nov. Međutim, došlo je sigurno i ovim Nacionalnim planom i doći će do jednog zaokreta u zdravstvenom sustavu. Netko je spomenuo također i zavod za, zapravo transplantaciju kao vrlo bitnu djelatnost kojom se možemo pohvaliti u Europi. Ja sam imala nedavno prilike biti na takvom jednom odjelu i ja moram reći da u Merkuru, ministre, gospodine Ministre mislim da treba što se tiče jedinica intenzivnog liječenja da trebamo razmišljati zapravo o nekakvim boljim uvjetima jer mislim da ta bolnica, odnosno taj odjel, ta struka to zaslužuje. Govorili se također o sanacijskim upraviteljima i vrlo često je rečeno da sanacijski upravitelji su stavljeni samo po pripadnicima partije. Međutim, ja ću vam reći primjer Dubrovnika gdje nemamo, imamo sanacijskog upravitelja koji nije stranački opredijeljen. Ja čak ne znam uopće ni na što naginje, jer znam da nije ni jedan član, ni član jedne stranke. I reći ću da sanacijski upravitelj mora imati karakteristike isto tako i inventivnosti. Pa evo kroz ovo vrijeme dok je taj sanacijski upravitelj na čelu dubrovačke bolnice moram reći da evo imamo palijativnu skrb s tim da je bio limit isti, a 30 ljudi je manje. Međutim, otvorila se jedinica, jedinice te palijativne skrbi sa postojećim kadrom koji je bio. Zatim su to tri nova odjela kardiologija u Dubrovniku koja je napokon dobila svoj pravi potencijal i daleko smo zapravo na jugu. Znate da smo i izolirani prometno. Teško je zapravo doći. Split je daleko udaljen. Vrlo često je letio helikopter itd. Međutim, sada napokon u dubrovačkoj bolnici radi dvadeset četvero satna mreža intenzivne kardiologije. Prema tome, nitko sa infarktom ne treba ići nigdje. Ugrađuju se i premosnice itd. Ako treba i liječnici dolaze dole. Govorili smo danas i o odljevu kadrova i to jest veliki problem naročito odljev kadrova srednje stručne spreme, odnosno sestrinstva. Reći ću i ovdje jedan primjer. Zahvaljujući ovom ministarstvu dobili smo 16 specijalizacija i od toga 4 specijalizacije su nam došli ljudi iz vanka, iz drugih država čak. Znači u Dubrovnik se dolazi, na 4 specijalizacije dolaze naši ljudi koji imaju korijene naravno iz Dubrovnika. Ali vraćaju se ljudi. Problem ostaje, znači stvaramo uvjete one što je ministar negdje jutros rekao uvodno u svom izlaganju da stvaramo uvjete one koji bi zapravo imali i vani i to je jedan dosta pozitivan primjer i zato sam vam ga morala reći. Sad još nešto da se vratim na ovaj Nacionalni plan, odnosno važnost tog Nacionalnog plana. A on nam je vrlo važan zbog povećanja dostupnosti zdravstvene zaštite, unapređenje kvalitete zdravstvenog sustava, te naravno smanjenja poslovanja bolnica. I sad ako pogledamo u samom ovom Nacionalnom planu, ako pogledamo ključne pokazatelje o uspješnosti, odnosno učinkovitosti i ako ih usporedimo sa europskim zemljama tu ne možemo biti zadovoljni, ne pokazuju se nekakve optimalne vrijednosti. Ovaj operativni plan da se sad ne ponavljamo koga zahvaća to znamo i da se temelji na četiri regije. Međutim, ovdje bih se osvrnula na infrastrukturu, odnosno troškove održavanja. Iz ovog nacionalnog plana vidi se da otprilike na svaku bolnicu otpada negdje oko 34 tisuće metara kvadratnih površine. I kad pogledate u kakvom je stanju ta bolnica, kad je građena, da ne govorimo sada o energetskoj učinkovitosti itd. tu su nam veliki odljevi novca, odnosno tu su nam veliki problemi. Ali i to ću reći, recimo mi smo se aplicirali sada iz Dubrovnika na europske fondove upravo za sustav hlađenja i grijanja. Zato kažem primjer da se može, da se ne čeka sve zapravo da kapa od gore kao decentralizirana sredstva ili limiti itd. Također je danas bilo govora dosta o akutnim posteljama, odnosno dnevnoj bolnici. Akutne postelje kao najskuplja varijanta i naravno da je cilj stvaranja dnevnih bolnica. Evo pogledajte primjer Rebra, nedavno prije godinu dana zapravo sam imala prilike odvesti oca u dnevnu bolnicu na Rebro, sve je napravljeno u vrlo kratkom vremenu. Naravno ušteda je financijska jer je akutna postelja skupa, ušteda je financijska, ušteda je naravno i pacijentu i manje brige i hodanja i svega toga i vrlo brzo dobijete svoj nalaz i naravno sa zadovoljstvom odete doma. Imamo izvještaj da za palijativnu skrb čini samo 0,01% kapaciteta bolnica. Moram ovdje naglasiti da zapravo trebamo se točno definirati što je to palijativna skrb. Jasno je svima, međutim radi naših građana. Često se shvaća da je palijativna skrb ona terminalna faza pa da se tu ostavi pacijent grubo je reći ali da doživi, dočeka taj svoj kraj. Međutim, palijativna skrb to je zapravo ona pomoć kada pacijent je loše da bi ga se vratilo u nekakav održavajući stadij njihove bolesti i na taj način zapravo da se pomogne i njemu i naravno obitelji. Što se tiče ciljeva nacionalnog plana, neću ih ponavljati, svih smo ih danas par puta ponovili, a isto tako da bi se postigli ti ciljevi treba provesti specifične mjere koje su ovdje navedene. Pozdravit ću također načelo supsidijarnosti koje sam već maloprije rekla koje su to vrijednosti. A isto tako i drugo načelo, a to je načelo funkcionalne integracije. S tim da ta funkcionalna integracija će zapravo dovesti do velikih ušteda, do velike racionalizacije. Maloprije je bilo govora da će trebati jako puno novca jer se od ledine rade nekakvi građevinski radovi. Ne, postoji u bolnicama višak prostora, postoji u bolnicama već znači jedan prostor koji se može naravno prenamijeniti i tako dalje i tako dalje [[Upadica Batinić: Vrijeme kolegice.]] Evo žao mi je što je kraj, hvala lijepo. Naravno da ću podržati ovaj nacionalni plan.
Hvala. Nastavljamo sa raspravom. Vesna Sabolić, izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče, gospodine ministre. Nakon ove cjelodnevne rasprave ja neću ponavljati sve one činjenice i argumente koji su izneseni u korist ovog Nacionalnog plana razvoja bolnica. Naravno ja ću ga podržati, potpuno sam uvjerena da će cijeli niz mjera dovesti do toga da zdravstveni sustav bude u stanju zadovoljiti potrebe za kvalitetnim zdravstvenim uslugama naših građana pa i građana iz drugih zemalja. Naime, jako mi je drago što je ovdje većina kolega zastupnika rekla kako je zdravstvo svjetla točka u Hrvatskoj, to je jako dobro čuti. I ja bih samo napomenula ili bih rekla da bismo se sad trebali malo vratiti u budućnost jer u jednom dijelu ovoga plana, tako se meni barem čini, otvara se i prostor za razvoj izvaninstitucionalnih zdravstvenih usluga što će u smislu EUROSTAT-ovih istraživanja o starenju europskog društva koje je spominjao i kolega Jovanović u svojem izlaganju otvoriti još jedan novi prostor rekla bih i za određenu samoodrživost jednog dijela zdravstvenog sustava. Naime, ostarjela društva postaju globalni problem, to naravno znamo. A pogotovo ako su suočena sa niskim natalitetom kao što je to slučaj u Hrvatskoj. Ova EUROSTAT-ova studija predviđa da će se do 2025. godine u Hrvatskoj i smanjiti broj stanovnika za 234 tisuće. Dakle, Hrvatska je suočena em s niskim natalitetom, nasreću i s produljenjem životnog vijeka i sa nedovršenom tranzicijom što naravno onda iziskuje da se na ovaj način donose planovi kako nam je predočeno. Ja bih samo citirala iz zaključka ove EUROSTAT-ove studije, kaže se: "28 država u EU u koje je uključena i Hrvatska moraju provesti reforme u očekivanju demografske katastrofe te istovremeno ubrzati proces ekonomske tranzicije." Od zemalja obuhvaćenih ovom studijom najstarije stanovništvo imat će Slovenija, a na drugom mjestu je Hrvatska. Potom Češka, Bugarska i Mađarska. Sukladno tom istraživanju EUROSTAT-a strategije ovih zemalja, pa naravno i naša, kako smo već čuli da je, trebaju se prilagoditi novim potrebama Europljana kojih će do 2025. godine biti više od jedne trećine sa godinama životnim duljim od 65. Dakle, imat ćemo situaciju da uglavnom bolje držeći i bolje stojeći rekla bih Europljani dolaze po zdravstvenu zaštitu i zdravstvene usluge u Hrvatsku, a to je slučaj i sada. Ekonomski stručnjaci nas već odavno upozoravaju da bi ekonomija morala izvući korist od ovih novih mogućnosti i novih tržišta vezanih za potrebe starijih osoba, odnosno ja bih rekla zrele populacije. To svakako mora biti interdisciplinarni pristup, no vidim da je ovaj plan spreman i za inovativne zdravstvene usluge i u tom pogledu. Ono što bih rekla da je vrlo optimistično vezano za produljenje životnog vijeka, ako se smijem malo našaliti obradovat će i nas političare najprije iz razloga što će se morati prihvatiti i rastuća politička težina starijih osoba, a isto tako će jako obradovati i banke koje su davale kredite u švicarskim francima jer će mnogi dužnici uspjeti otplatiti svoje stanove. Naravno mala digresija. Nadam se da se nećete ljutiti gospodine ministre. Ono što bih htjela postavit vam pitanje ustvari a vezano je za dječju i adolescentnu psihijatriju. Kad govorim o dostupnosti bolničke i zdravstvene zaštite moramo govoriti i o jednoj od najugroženijih skupina pacijenata a to su djeca sa psihičkim smetnjama. Iz ovog prijedloga nije posve razvidno ili barem meni nije posve razvidno na koji je način zadovoljen uvjet unaprjeđivanja kvalitete i učinkovitosti pružanja bolničkih usluga ovoj skupini pacijenata. Naime, dječja i adolescentna psihijatrija je izrazito preventivna struka jer prevenira psihičke poremećaje u odrasloj dobi. Naime, smatra se da je oko 50% odraslih psihičkih poremećaja započinje već u djetinjstvu. Zato bih voljela da malo pojasnite ili date barem odgovor na ovo pitanje da li ovim planom predviđen jedna zasebna koncepcija odnosno da li su po stajalištima struke je potrebno osigurati krevete za djecu sa psihičkim problemima ne unutar ovog odjela za odrasle pacijente. Hvala lijepa.
Hvala i vama. Imamo dvije replike. Dražen Đurović, izvolite.
Hvala. Bilo je zanimljivo kad je bilo izvješće o Zavodu za mirovinsko osiguranje tad je prikazano ono stablo, stablo života po dobnim skupinama i to prikaz iz 90.te godine, iz 1990., iz 2013. godine u RH. I 1990. godine imali smo praktički piramidu, dakle od dna prema gore jedno ovako baš populacijski vrlo pozitivno stablo života, a danas imamo jedan ovako kao polu stožac, tako je izgledalo 2013. to deblo po dobnim skupinama. Zapravo svega u razdoblju od 23 godine, vjerojatno i danas 25 godina došlo je do dramatične promjene strukture, dobne, populacijske strukture hrvatskog stanovništva. I sigurno, slažem se s vama, zapravo da se i hrvatsko zdravstvo se relativno sporo, zdravstveni sustav, pa i svi ostali sustavi se relativno sporo uopće prilagođavaju tim činjenicama pa vidimo i mi da je naš zdravstveni sustav zapravo, one produžene akutne, kronične ili palijativne krevete zapravo nije implementirao previše uopće u bolnice i to se tek posljednjih godina je to vrlo postupno i vrlo polako događa. Ali ono s čime se ne možemo, ja mislim kao društvo, zapravo miriti to je da se taj trend dalje nastavi jer će ostati sam mirovinski sustav sam po sebi neodrživ i mi zapravo kao društvo jednostavno ne možemo prihvatit i ne bi smjeli zapravo uopće prihvatit da se u 25 godina taj trend još za toliko pogorša kao što je u ovih 25 godina.
Hvala. Odgovor kolegice Sabolić izvolite.
Ako govorimo, ako sam vas dobro shvatila o natalitetnoj politici to je tema za drugo ministarstvo. Naravno da trebamo poduzeti sve mjere da se popravi slika, ali i činjenica da ova starija populacija nije pitanje rješavanja samo palijativne skrbi, nego svih ostalih grana u medicini. Hvala.
Hvala. Željko Jovanović replika. Izvolite.
Kolegice Sabolić vi ste govorili i o problemu duševnih poremećaja, psihičkih smetnji treba reći da je u nacionalnom planu u poglavlju 1.2 posebno definirano da će planiranje razvoja zdravstvene zaštite osoba s duševnim smetnjama, psihičkim smetnjama temeljiti se na deinstitucionalizaciji i jačanju zaštite mentalnog zdravlja u zajednici ali i osuvremenjivanju posebnih bolničkih kapaciteta i razvoja referentnih centara u tom području što je jedan od prioriteta. No, ono što posebno mi je drago da ste spomenuli, koji možda nije dio ovog nacionalnog plana, ali je vrijedna inicijativa od koje će profitirati i ne samo hrvatsko zdravstvo nego i hrvatska ekonomija a to je zdravstveni turizam. Dakle, ministar Varga je oformio jedan poseban tim, imenovao posebnog pomoćnika doktora Buru za akcijski plan razvoja zdravstvenog turizma. Postoji klaster medicinskog turizma, klaster dentalne medicine i oni su pripremili projekte vrijedne 500 milijuna eura koji će značiti i veliki napredak u obogaćivanju i medicinske skrbi u Hrvatskoj ali istovremeno jačanju ponude turizma, gospodarstva, otvaranju novih radnih mjesta prema tome jedan hvalevrijedan projekt.
Hvala. Odgovor. Nema odgovora. Hvala. Nastavljamo sa raspravom. Nadica Jelaš izvolite.
Hvala poštovani potpredsjedniče, poštovani ministre, kolegice i kolege. Raspravu ću započeti isticanjem jedne činjenice kao svojevrsne reakcije na danas izrečene kritike na prijedlog ovog nacionalnog plana. Naime, ta činjenica je da je aktualna Vlada donijela prvu Nacionalnu strategiju razvoja zdravstva 2012.-2020. u samostalnoj Hrvatskoj i to je dakle prvi strateški dokument razvoja zdravstvenog sustava RH a ovaj nacionalni plan o kojem danas raspravljamo predstavlja operacionalizaciju te strategije. I ne mogu prihvatiti primjedbu akademika Reinera da se nacionalni plan donosi bez ikakve prethodne analize, a sam je rekao da najveći dio nacionalne strategije predstavlja upravo analiza sadašnjega stanja. Dakle nacionalni plan ponavljam proizlazi iz nacionalne strategije. Dakle upravo je ova Vlada imala i političke volje i hrabrosti započeti s promjenama u dva izuzetno važna resora u koja se desetljećima nije diralo. To je resor zdravstva i resor obrazovanja. Mislim da je briga o zdravlju građana uz brigu o njihovom obrazovanju apsolutno najvažnija zadaća države i pri tome se slažem sa svima onima koji kažu da imamo izvanredno medicinsko osoblje, ali da imamo loš zdravstveni sustav i to svakako jest razlog zbog čega ga treba mijenjati. Nacionalni plan postavlja nove drugačije temelje upravljanja bolnicama jer je jasno da su dosadašnji sustavi upravljanja bolnicama zastarjeli i da su dugoročno neodrživi. Ovu konstataciju najbolje potvrđuje činjenica da su se bolnice u posljednjih dvadesetak godina višekratno sanirale, zapravo bismo mogli reći da su one u jednoj kontinuiranoj i konstantnoj sanaciji, ali nažalost bez trajnog učinka Imali smo i dalje situaciju da su se bolnice gušile u gubicima, a istovremeno pacijenti dakle naši građani bili su sve nezadovoljniji zdravstvenom uslugom. Uzela sam učešće u raspravi o ovom dokumentu prvenstveno kao ekonomistica. Doista mislim da u hrvatskom zdravstvenom sustavu ima premalo ekonomije i upravo stog jednog ekonomskog aspekta želim izdvojiti dvije kvalitetne promjene u upravljanju bolničkim sustavima koje donosi ovaj plan. Ono što je po mom mišljenju jedna od najvažnijih i najvrednijih promjena jest promjena dosadašnjeg načina financiranja putem ugovorenih limita u financiranje po ispostavljenom računu za izvršenu ugovorenu uslugu. Pojednostavljeno rečeno, ubuduće bi prihodi bolnica u najvećoj mjeri trebali ovisiti o opsegu i kvaliteti izvršenog posla. Dakle već do kraja ove godine ne kao što su neki prethodni govornici naglašavali da bi to trebalo biti tek sljedeće godine, dakle već do kraja ove godine udio fiksnog avansa trebao bi se smanjiti na samo 25%, još 20% sredstava bolnice bi ostvarivale preko promjenjivog avansa, a čak 55% prihoda ostvarivalo bi se na temelju obavljenih pregleda i zahvata, s tim da bi se kvartalno provjeravalo da li je bolnica ostvarila ugovoreni opseg usluga ili to nije učinila. Dakle ovom promjenom konačno će doći na svoje bolnice poput one županijske Bolnice u Čakovcu koja je u samom vrhu u Hrvatskoj po čitavom nizu elemenata kojima se vrednuje odnosno utvrđuje uspješnost, a prije svega upravo po postotku obrade gravitirajućih pacijenata koji je veći od 84%, a ta ista bolnica imala je ugovoren jedan od najnižih limita u državi i jasno je da se nije mogla njime pokrivati. Dakle što je obradila veći broj pacijenata to je generirala veće gubitke odnosno drugim riječima što je više išla na ruku pacijentima to je bila više financijski kažnjena. Želim vjerovati da s ovim planom takvo selektivno određivanje limita kakvo smo imali i do sada kao i selektivno otpisivanje dugova samo pojedinim bolnicama, ali isto tako i ugovaranje unosnih poslova s privatnim zdravstvenim ustanovama, sjetimo se slučaja Medikol da sva ta negativna iskustva postaju stvar prošlosti. I druga dobra stvar koju donosi ovaj plan, a o kojem želim nešto reći je funkcionalno povezivanje bolnica. Dakle to je nešto na što jedan broj bolnica ovoga trenutka gleda sa dosta velikim podozrenjem i zato je jako važno stalno naglašavati da kod funkcionalne integracije bolnice zadržavaju svoje formalno pravni status, ali da funkcionalno povezane bolnice planiranju zajednički razvoj, dogovaraju koje djelatnosti će razvijati jedna bolnica, koje će djelatnosti razvijati druga bolnica, usklađuje se upravljanje u bolnicama, razmjenjuju se znanja i iskustva, unificiraju se dijagnostičko-terapijski postupci itd. Dakle izreći ću u tom smislu jedan banalan primjer, dakle na visinu rashoda za lijekove utječe i nemogućnost nabave lijekova u manjim dozama. Ako istodobno ne postoji više pacijenata s istom terapijom neupotrjebljeni dio lijeka se baca jer prema uputama Agencije za lijekove i medicinske proizvode čuvanje neiskorištenog lijeka naprosto nije dozvoljeno. Kod funkcionalno povezanih bolnica neće biti bacanja ostatka lijekova jer će se sve iskoristiti, da ne govorimo o racionalnijem korištenju skupe sofisticirane medicinske opreme kao što su CT uređaji ili primjerice magneti. Dakle funkcionalna integracija podrazumijeva i ukidanje nekih oblika zdravstvenih djelatnosti u pojedinim bolnicama prije svega onih za koje nisu ispunjeni uvjeti. Jer naprosto nije racionalno da sve bolnice imaju sve zdravstvene djelatnosti odnosno da se svaštari. Hrvatska je mala zemlja i nije toliko bogata da financira postojeću razinu zdravstvenog standarda. Dakle neke će se djelatnosti ukidati, a neke za koje postoje kapaciteti prije svega kvaliteta medicinskog kadra i kvalitetna medicinska oprema i koje su već do sada pokazale dobre rezultate, te će se djelatnosti dalje razvijati i taj rekla bih svojevrsni proces specijalizacije temeljem resursa kojima bolnica raspolaže dovesti će do mogućnosti stvaranja regionalnih centara izvrsnosti koji će biti specijalizirani za pojedine bolesti ili za pojedine dijagnostičke postupke, a to bi u konačnici trebalo utjecati i na podizanje učinkovitosti zdravstvene skrbi i reduciranje listi čekanja. I ne samo to, ono što je malo prije kolega Jovanović rekao to bi mogao biti i nekakav zaista dobar temelj za zdravstveni turizam a znamo da nam je turizam općenito u Hrvatskoj izuzetno važna djelatnost. Sigurno je da koncentracija najkvalitetnijeg medicinskog kadra na jednom mjestu uz najkvalitetniju medicinsku opremu jamči primjenu najbolje prakse i samim time daje i najbolji rezultat liječenja. Primjera radi, evo ponovno reći ću županijska bolnica u Čakovcu ima odlično ustrojenu i opremljenu urološku polikliniku. I evo jedno sasvim konkretno pitanje temeljem te činjenice, zašto upravo županijska bolnica u Čakovcu ne bi bila regionalni centar izvrsnosti za ovu djelatnost. I na kraju samo da kažem da bi bilo jako dobro da ovaj planski dokument podrže sve političke opcije u Hrvatskom saboru jer vjerujem da je on jedan dobar početak ozdravljenja da tako kažem medicinskim rječnikom zdravstvenog sustava u Republici Hrvatskoj.
Hvala. Dražen Đurović, replika. Izvolite.
Hvala. Pa ja iskreno ne dijelim vaš entuzijazam stvarno oko ovog plana niti ne vidim točno jasnog razloga zašto bi sve političke opcije uopće podržale ovaj plan jer niti u njemu vidim Bog zna šta što će previše promijeniti sadašnje stanje kakvo je. Govorite o zdravstvenom turizmu a mi sebi ne možemo, kako bih rekao, ne možemo si ni osigurati eventualno nad standarde. Dakle imali smo sada ove događaje oko proteza kuka i dalje je to aktualno. Dakle jednostavno ne možemo se složiti barem na način a imamo kvalitetnu protezu i imamo pacijente koji žele još kvalitetniju protezu. I mi se ne možemo kao sustav ustrojiti na način da ti ljudi mogu doplatiti kvalitetniju protezu, kvalitetniji implant, kvalitetniji materijal, oni to ne mogu kupiti. Dakle jednostavno sustav mora biti tako složen naš i bolnice imati je li više brojeva i modela na raspolaganju da netko tko želi nešto još kvalitetnije to može doplatiti. A kamoli da bi mi ove naše usluge koje jesu u bolnicama i jeftine i kvalitetne mogli ponuditi ne znam na nekakvo tržište. Također svi smo mi lokal patrioti i svatko od nas promovira i navija za svoju sredinu ali ja neke dijelove vašeg entuzijazma oko bolnica o kojoj ste vi govorili ne bih baš tako dijelio s vama.
Hvala. Sljedeći za raspravu Željko Jovanović. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče. Vrlo kratko, obzirom da sam i kroz raspravu u ime kluba, odbora i replike rekao sve što sam imao, namjeru, ali imam obvezu prema jednom zaključku koji smo imali na Odboru za zdravstvo i socijalnu politiku gdje smo po prvi put kada je u pitanju bio jedan zakon, odnosno plan koji se tiče zdravstva uspeli okupiti sve strukovne udruge koje okupljaju kompletnu zdravstvenu vertikalu, dakle Hrvatsku liječničku komoru, Hrvatsku komoru dentalne medicine, Hrvatsku ljekarničku komoru, Hrvatsku komoru medicinskih biokemičara, Hrvatsku komoru medicinskih sestara, Hrvatsku komoru primalja, Hrvatsku komoru fizioterapeuta i Hrvatsku komoru zdravstvenih radnika koji su dakle sudjelovali u raspravi o ovom Nacionalnom planu, pozitivno se izrazili o njemu. I ono što su posebno naglasili zbog čega sam se i javio za riječ, to je dakle a i danas je bilo o tome u nekoliko navrata spomena, to je postupci priznavanja inozemnih stručnih kvalifikacija, te vrednovanje obrazovanja i rada zdravstvenih djelatnika i stvaranje preduvjeta da ostanu a evo tu je s nama i zamjenik ministra obrazovanja pa je dobro da i on to čuje. Dakle taj problem se ne može riješiti preko koljena, on se mora riješiti u skladu sa odredbama direktiva Europske unije i nositelj prijedloga ovog zakona je Ministarstvo rada i mirovinskog sustava. Ministarstvo zdravlja je i izradilo prijedlog odredbe o minimalnim uvjetima obrazovanja, kompetencija stečenih prava za doktore medicine, doktore dentalne medicine, magistre farmacije, medicinske sestre opće njege i primalje i to će biti ključno također u izradi ovog nacionalnog plana kadrovskih resursa u Ministarstvu zdravlja. Ali do tada nadam se da će Ministarstvo rada donijeti ovaj zakonski akt koji će moći onda riješiti zapošljavanje ovih … [[Govornik se ne razumije.]] profesija u hrvatskom zdravstvenom sustavu.
Hvala. Josip Đakić. Izvolite.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče. Pa naime, ovaj Nacrt nacionalnoga plana razvoja kliničkih bolničkih centara i kliničkih bolnica, klinika i općih bolnica u Republici Hrvatskoj ja bih ga nazvao da je to nacrt kako se hrvatsko zdravstvo dodatno želi uništiti ili kako se želi ono što je do sada napravljeno loše prikriti. Naime, ništa konkretno u ovom planu nije navedeno kako bi se moglo vidjeti da se stvarno želi unaprijediti rad u, pogotovo općim bolnicama o kojima želim više govoriti nego o kliničkim bolničkim centrima za koje smo jasno vidjeli da je i sam ministar uvidio da sanacijska vijeća ne rade svoj posao, da su promašila svoju funkciju, da su se nagomilala dugovanja, da se je broj pacijenata koji čekaju povećao. Znači nikakvih efektnih učinaka od ove političke floskule koja se zove sanacija onda tako na koju je, na čiji master plan naslonjen i ovaj Plan nacionalnoga razvoja kliničkih bolničkih centara kao i općih bolnica. Vlasnicima se zabranio apsolutno upliv u rad tih sanacijskih vijeća koja su prouzročila dodatna dugovanja. Jasno se pokazalo da kao što ste raspustili sanacijske upravitelje u kliničkim bolnicama da je bilo nužno da po svim evidencijama i pokazateljima koji govore da su dugovi također napravljeni istovjetni ili veći nego što su bili i prije sanirani, da je bilo nužno raspustiti sve sanacijske upravitelje i u općim bolnicama. Kvaliteta usluge o kojoj se cijelo vrijeme govori zapravo je sve lošija. Gospodine ministre jasni pokazatelji govore o listi čekanja o kojoj danas smo čuli do zatvaranja odjela do odlaska stručnjaka iz ruralnih prostora, do neopremanja općih bolnica, nadstandardi, što je to, različiti limiti koji su ispostavljeni, različiti vrijednosti bodova koji sada još uvijek egzistiraju. To su uzroci zašto su bolnički centri došli u probleme. Nužno je poduzeti razumne, konkretne i odgovorne mjere koje su trebale i u ovom nacrtu razvoja biti točno definirane, pobrojene i usmjerene. Ovo je još jedno zamagljivanje koje i dalje u zdravstvenom sustavu vodi ga jednim parcijalnim odlukama koje nisu obuhvatne za kompletan sustav, neravnomjerno raspoređuju zdravstveni novac, ne omogućuju isti pristup i ja vjerujem da ne treba tako ni biti KBC-i su sigurno ustanove u kojima treba biti i više novaca i boljih tehnoloških uređaja i mogućnosti, kao i stručnjaka koji će radit svoj posao, no ne treba zanemariti ni županijske bolnice kojima također treba omogućiti da svoju funkciju i svrhu rade onako kako to treba. Samo im treba vratiti limit koji im je smanjen, treba im vrijednost boda izjednačiti ili možda standardizirati. Što su to standardi u općim bolnicama koje mogu oni odraditi sa količinom stručnjaka, tako ih platiti da ne stvaraju gubitke. Kad se gubici pojave neka osnivači saniraju gubitke, a ne država. Neka … želi budu ako netko u Rijeci može neka … plate. Ako smo mogli u nekim sredinama za nadstandard koji se zove hitna medicinska pomoć sa više timova platiti iz općinskih, gradskih i županijskog proračuna i tako omogućiti da sve bude pokriveno kako treba, tako nadstandardi u bolničkom liječenju za one sredine koje imaju prostora, mogućnosti i sredstava, ukoliko to mogu zašto im se ne bi omogućilo. Dozvolite da upravljaju, da odgovorno upravljaju i a omoguće i financiranje ukoliko žele neke od nadstandarda. Pa mislim da je to najbolji primjer da što prije poduzmete korake i da ste trebali u ovom nacionalnom planu reći ukoliko uprave ili upravna vijeća ili sad sanacijski upravitelji ili sanacijska vijeća ne izvršavaju svoju funkciju, ukoliko su prouzročili dugove kao što su bili i prije, odgovarat će za to ne samo svojom funkcijom nego odgovarat će za to i pred organima države koji trebaju pokrenuti određene postupke zbog zlouporabe ovlasti i položaja, nesavjesnog poslovanja. Ali to bi trebalo recimo na općinskim bolnicama biti u nadležnosti županijskih skupština koje su im osnivači i županija, a u kliničkim bolnicama u nadležnosti ministarstava i mislim da takvu podjelu treba staviti kao osnovnu i koja će biti na dobrobit građana, pacijenata i tako kontrolirati, pomagati u napretku i razvoju kao i u školovanju kadrova. Ovako se događa da u nacionalnom planu piše jedno ili nije do kraja definirano da se kroz masterplan reklo koliko to regionalnih zdravstvenih regija će biti, ali onda se preklapaju zato što politički nekomu drugačije odgovara. I ja ću reći, ono što se radi sa Virovitičkom bolnicom da regionalno pripada osječkoj kliničkoj bolnici, a da u stvarnosti se fuzionira ili se poklapa sa funkcionalnošću sa općom bolnicom u Koprivnici, da se gase odjeli, da stručnjaci odlaze. To je činjenica koja je neosporna i mi ju moramo spriječiti. Kako? Ako želite ministre odlukom županijske skupštine možemo, možemo djelovati, možemo građanskim neposluhom ali mislim da je to bespotrebno. Jednako tako se događa i u Ličko-senjskoj. Trebala je pripadati jednoj drugoj regiji, a pripada općoj bolnici u Zadru i tako se preklapa ono što je nekakvim planom već, o čemu sam govorio, definirano. Nije to dobro, to nema nikakvih dobrih napredaka, to nema pokazatelja koji bi govorili o napretku zdravstvenog sustava, i sami ste to uvidjeli. Ja vjerujem da vi to najbolje znate jer ste uočili u kliničkim bolnicama, onda znate kako funkcioniraju partijski kadrovi u općim bolnicama. Promašili su svoju ulogu, nisu izvršili svoju zadaću pa ni ovaj nacionalni plan kao ni ono što treba donesti, a to je nacionalni registar pružanja zdravstvene zaštite koji bi definirao što to, tko i gdje treba raditi. Bit će u vašoj nadležnosti pa tako će opet politika odlučivati o onom što vjerojatno ne bi trebala. Vjerujem da razumijete o čemu govorim. Dobro je imati nacionalni plan, ali sa svim definiranim ciljevima, razrađenim ciljevima, kao i donesenim odlukama kako i što. Vidi se iz priloženog da ovo nije dobro pa i primjedbe koje su i hrvatski župani dali na ovaj nacionalni plan, kao i svi drugi stručnjaci, jasno govore o tome da ima puno pogrešaka i propusta, nedefiniranih stavki koje bi trebalo definitivno razraditi. Ja sam neke naglasio od kojih bi trebalo jasno reći što su standardi općih županijskih bolnica, do kuda mogu ići, sa kakvim razvojem mogu računati, što će to pokrivati Ministarstvo zdravstva, a što kao nadstandard ako žele mogu osigurati županije, općine, gradovi u tim županijama. To su sva pitanja koja se mogu tako riješiti. U tome se vidu može i veća briga raditi i racionalizacija i sve ostalo ako se definira jasno što to tko može imati. Dosad smo razvijali, sad nažalost gasimo i bojim se da će to biti presedan da ono dijete koje završi sa jednim grahom u nosnici mora 100 km ići da bi našao liječnika u Bjelovaru ili u Koprivnici kako bi riješio svoje probleme. To je jako žalosno i to apsolutno nije objektivno i moguće, izdržljivo dalje. Sa 4 odjela bolnica zapravo teško da može i biti i egzistirati. Razmislite još jednom da i ovaj nacionalni plan mora imati razrađene detalje što su to kliničke, što su to opće bolnice, što njima pripada, do kojeg razvoja mogu ići i što će financirati ministarstvo ili HZZO, a što to ukoliko žele građani imaju stvarne potrebe, može u zajedničkom financiranju biti županijama, gradovima i općinama što u ministarstvu ili Hrvatskom zavodu za zdravstveno osiguranje. Vjerujem da još puno toga treba doraditi u ovom Nacionalnom planu da bi on bio temeljito razvidan i da bi građanima osiguravao onu zaštitu koju očekuju, brzinu usluge i kvalitetu usluge koju su zaslužili i koju su zapravo i platili. Hvala lijepo.
Hvala i vama. Imamo jednu repliku, Dražen Đurović. Izvolite.
Hvala. Dobro ste me sjetili kad je riječ o tom procesu sanacije protiv kojeg smo bili zapravo i jedni i drugi jer je bio vrlo nejasan, sa nejasnim ciljevima a radilo se o podržavljenju s time što su naravno županijske skupštine i u vašoj županiji i u mojoj županiji gdje većinu čini HDZ donijele odluku o tome da se te bolnice daju u sanaciju. No, dobro ste me podsjetili kad je riječ o procesu spajanja. A otišao je. S obzirom da je u procesu spajanju, onda ću pričati predsjedatelju, s obzirom da je u procesu spajanja su spojene ili ministru, da su spojene požeška bolnica i pakračka bolnica, te bolnica u Slavonskom Brodu i Novoj Gradiški. Pakračka bolnica je prije tog spajanja nije imala nikakve ozbiljnije minuse. To spajanje je izazvalo veliko nezadovoljstvo ljudi u tim sredinama i dosta otpora i problema, a nije polučilo, barem za sad se ne vide baš nikakvi financijski učinci tog spajanja i gašenja pravne osobnosti ovih dviju bolnica pakračke i gradiške jer je dug zapravo prema dostupnim podacima već i danas tri godine nakon sanacije ili dvije tog spajanja nego što je bio na početku procesa sanacije i procesa dok su te ustanove bile odvojene, tako da mislim da je to zapravo jedan vrlo ovako loš potez. Zato umjetno smo rekli da više nemamo umjesto četiri bolnice dvije, sve je ostalo isto, dugovi su porasli, a ostalo je zapravo nezadovoljstvo lokalnog stanovništva. I vjerujem da bi bilo puno sretnije rješenje da se jednostavno išlo ako ništa drugo u smanjenje i nekakvu racionalizaciju resursa te gradiške i pakračke bolnice, umjesto na njihovo gašenje kao pravnih osoba. I bilo bi dobro kad bi nam ministar mogao zapravo obrazložiti koji su učinci financijski postignuti s obzirom da drugi učinci se zaista ne vide nikakvi.
Hvala. Kolege Đakića nema, ne može odgovoriti na repliku. Nastavljamo, kolega Boro Grubišić. Izvolite.
Hvala lijepo. Gospodine ministre, čitam ovaj materijal i vidim da su županijske bolnice regionalnog značenja, počet ću odmah konkretno da ne odugovlačim s obzirom na vrijeme i poodmaklo vrijeme. Dakle, bolnica Sv. Duh, dr. Josip Benčević Slavonski Brod, Opća bolnica Zadar, Dubrovnik, Pula i Varaždin. U županijskim bolnicama, dakle one treće kategorije, tzv. kategorizacija bolnica spadaju i Vinkovci i Vukovar. Vi ste, odnosno vaš prethodnik je integrirao, spojio bolnice u Pakracu i Požegi. Pakrac koji je bio gotovo bez dubioze, bez gubitaka i Požegu koja je prema zadnjim anketama koje ste proveli prva bolnica u RH, Slavonski Brod je treća bolnica. Dakle, oba dvije su, dakle na dobrim mjestima. Dakle, bolnica u Vinkovcima i Vukovaru koja je 18 km razmak preko Nuštra i Bršadina 18 km ima do Vukovara. Ova je već skoro u Mirkovcima prema Vukovaru, tako to prema Nuštru, nisu spojene, nisu integrirane. Zanimljivo je. Bolnica u Pakracu je udaljena od Požege 45 km, a bolnica u Slavonskom Brodu i Novoj Gradišci 54 km je bolnica Gradiška – Slavonski Brod. Dakle, zanimljivo da je zamjenik ministra koji je iz našeg kraja upravo vježbao egzercir takve vrste na našim slavonskim bolnicama. Ali valjda bolnicu u Vukovaru možda što je i razumljivo donekle s obzirom na povijest. Nije dirao i bolnicu u Vinkovcima iako su te dvije bolnice zaista daleko bliže prostorno, dakle u broju kilometara negoli bolnice u Brodu i u Gradišci. To je izazvalo nezadovoljstvo stanovnika i Pakraca i Nove Gradiške. Znate i sami kakvi su sve bili da ne kažem i prosvjedi i sve skupa. I sada kada je obećano to što je obećano i kada pogledamo rezultate te nekakve integracije da bi bio samo jedan ravnatelj, jedno sanacijsko vijeće i jedan sanacijski ravnatelj itd. došli do rezultata da su gubitci sada od Nove Gradiške koji su bili 25 milijuna kuna prije negoli je došlo do integracije ukupno Brod i Gradiška kažu, ja nemam točan podatak možda ih vi imate, mi ih ne vidimo, ne pratim oko 80 milijuna kuna. E sad čemu je služila zapravo sanacija te, ne sanacija nego postavljanje sanacijskog ravnatelja i integracija te dvije bolnice. Pa proizlazi da je poslužila da se poveća gubitak tih bolnica. Koje su sankcije države, ministra na takav rezultat sanacije? Nikakve. Prvo je bio postavljen gospodin ortoped na mjesto sanacijskog ravnatelja, pa kad je vidio do čega će doći i kamo to vodi on je sam dao ostavku. To znate i sami. Poslije je postavljen jedan drugi gospodin za ravnatelja brodske bolnice, a naravno stranački je podobnik. Onaj prvi nije bio, ali dobro. To su neke druge veze, hajde. No, lako mi za veze i za sve skupa, nego ukupno za Nacionalni plan razvoja kliničkih bolničkih centara, bolnica, općih bolnica s time da u ovome planu nema plana primarne zdravstvene zaštite. Znamo da se zdravstvo sastoji od primarne, sekundarne, pa onda imamo i tercijarnu djelatnost itd. Ovdje je to samo sekundarna i eventualno tercijarna djelatnost. Kolega Đurović je dobro primijetio da je Petrova klinika, tako mi to zovemo koji smo studirali u Zagrebu, tako smo je uvijek zvali, dakle za ginekologiju i porodiljstvo ili akušerstvo kako god hoćete, izostavljena kao posebna ustanova od posebnog značaja. Nije to samo zbog financijskih koristi, benefita koji proizlaze iz fuzioniranja bolnica negoli bolnica u Petrovoj kao ustanova koja je specifična i koja je na svom području ginekologije i akušerstva razvijala se i znanstveno i doprinosila ukupnom znanstvenom opusu u RH pa i u svijetu. Također je zanimljivo, a mislim da je tu riječki lobi odigrao najviše, dakle taj riječi lobi unutar Kukuriku koalicije da se posebno svrstava bolnica Lovran. Ona se ne uključuje u Klinički centar u Rijeci, ona je posebna, ortopedija u Lovranu je posebna ustanova koja je uvrštena u ovaj popis pod broj 1. nacionalne bolnice. Ortopedske bolnice na Šalati, klinike pardon, nema. Iako znamo dobro odnose i u znanstvenom i u svakom drugom smislu. Ja ne želim bolnicu u Lovranu, njihov doprinos znanosti i zdravstvu i svega skupa, minorizirati ali klinika na Šalati ortopedska je klinika zaista klinika koje više nema kažu u ovome popisu. Što to mi pokušavamo u našem zdravstvu to smo već svi ovdje rekli. Nažalost, kako kaže kolega Đurović stalno netko polazi od repa, a ono što je glavno to se ne predlaže pa se pokušalo onda ako već ne možemo u ovom da kažem medicinskom dijelu onda smo pokušali izdvojiti ovaj outsorcing pomoćnih radnika izvan zdravstva kako bismo možda, a kud bi s njima? Ne znam. I tko bi im to plaćao? Pa onda kad nije išao outsorcing onda se izmislio nekakav spin off, tako to zovu, valjda je popularno engleski govoriti jel' tako da nitko ništa uglavnom ne razumije ili ako razumije evo ovaj master plan hvala vam lijepo što ste barem nacionalni iako nacionalni nije hrvatski ali može onda ne znam neka druga riječ, ali dobro. O filologiji i o tome neću govoriti danas. Učinci provedbe nacionalnog plana. Što bi to trebali biti? Mi smo već godinu dana po ovome izgubili jer 2014. je izgubljena, mislim izgubljena, godina koja je prošla. Mi ovo donosimo u veljači 2015., a plan se odnosi za razdoblje vremensko 2014-2016. 2014. više da kažemo nema, a evo sada je već u tijeku i 2015. godina. Dakle, učinci provedbe nacionalnog plana su: povećana dostupnost bolničke zdravstvene zaštite, zatim unaprijeđena kvaliteta i učinkovitost pružanja bolničkih usluga. Kada tu rečenicu izgovorimo i taj pojam unapređenja kvalitete i učinkovitosti onda se uvijek sjetimo lista čekanja. Maloprije mi je, prije dva sata mi je jedna osoba rekla da je naručena za magnetsku rezonancu za 2016. godinu ovdje u Zagrebu. Ovdje u Zagrebu gdje magnetskih rezonanci ima 11. Četvrtina Hrvatske otprilike, ajde milijun stanovnika sa Zagrebačkom županijom dakle ima 11 na četvrtinu stanovništva Hrvatske ima 11 magnetskih a cijela ostala Hrvatska ima 26, znači 2,5 puta više a broj stanovnika je 4 puta veći. Znači, postoji nesrazmjer a time i nesrazmjer u naručivanju, time i nesrazmjer u listi čekanja. CT aparata, za koje ne znamo koliko ima, u Brodu ima ovaj spiralni CT, u drugim mjestima ne znam kako je i u drugim centrima. Ukupno u Hrvatskoj ih ima 36, odnosno ima ih ukupno 59, a 36 u ostatku 23 u Zagrebu. To znači da je opet još veći nesrazmjer u broju CT aparata u Zagrebu i u ostatku Hrvatske. O linearnim akceleratorima da i ne govorim, to je zaista veliki nesrazmjer, Hrvatska 6 Zagreb 9, ostala Hrvatska 6. I onda se čudimo, kažemo velika je navala, velika lista čekanja. Kako razviti i kako distribuirati ovu sofisticiranu opremu o kojoj govorim pa da bude eventualno da kažem manji pritisak na zagrebačke klinike? Ovdje je to izloženo, hoće li to dovesti do rezultata da smanjimo liste čekanja, počevši od okulističkih pregleda, uho, grlo, nos pregleda, operacija ortopedskih npr. zamjene koljena, umjetnog kuka i niz drugih, ili npr. sad se već i na kirurgiji pomalo čeka ako imate nekakvu bradavicu ili nekakav benigni dobroćudni tumor, kaže se dođite za 15 dana kad će ambulanta raditi. Vjerujte mi, ja sam kirurg evo 39 godina, nikada nitko na kirurgiji dok sam radio, evo do prije 5 godina sam radio, nije čekao. Dođe, ima uputnicu pa ajmo u ambulantu i idemo vaditi [[Upadica Batinić: Vrijeme.]] Danas je manje stanovnika u Hrvatskoj negoli je bilo prije 10 godina a imamo veće liste čekanja [[Upadica Batinić: Hvala kolega, vrijeme.]] Zdravstvo je naprednije, sofisticiranija oprema, a više se čeka.
Imamo jednu repliku, bit će prilika kolega Grubišić. Dražen Đurović replika, izvolite.
Ma da, dobro ste me sjetili. Zaista 1921. osnovat Kraljevsku Sveučilišnu kliniku za ženske bolesti i već kako se zvala i ta ustanova da se razvija tijekom tog čitavog razdoblja i onda donijeti odluku da je popapa jedan veći centar eto tako. Pa mi sami sebi uspijevamo napraviti takvu štetu kakvu nam valjda nitko drugi ne može napraviti. I danas ta ustanova zapravo u okviru KBC-a Zagreb odnosno KBC-a Rebro puno je teže prepoznata, puno teže funkcionira zapravo kao neki izdvojeni rekli bi depadans KBC-a Zagreb. Zašto? Mislim nije se dobilo ništa, ostali su svi koji su radili sve administrativno osoblje, ima i predstojnika klinike dakle ma zapravo se ne štedi ništa ali tako olako u političkim odlukama gasiti jednu ustanovu koja ima 90 godišnju povijest reference zaista prepoznate u Europi i tako specijaliziranoj koja neki rasadnik jedne struke cijele medicinske u Hrvatskoj zato da bismo širili nešto što je već dovoljno veliko. Ja nikada nisam mogao razumjeti nit sam ginekolog, nit imam osobnog interesa u tome ali zašto i kako je neko takvu štetu učinio 2010. godine? I što je najgore to se u pravilu u Hrvatskoj tako događa, one kad se napravi šteta više se ne popravlja, tako netko prije nekad uništio školsku medicinu i nije više nikad se vratila školska medicina u funkciju koju je imala. Tako je neko prije nekoliko godina napravio reformu hitne pomoći i nanio štetu hitnoj pomoći koje nikad se više ne vraćaju i ne popravlja, uvijek samo ide sve na gore to je zanimljivo.
Hvala. Odgovor kolega Grubišić, izvolite.
Hvala lijepo. Kolega Đurović, kako ko dođe na vlast tako ima neke nove ideje u vezi zdravstva i izmišlja. Pa je onda bila na udaru školska medicina, pa onda urgentna ili hitna medicina, pa evo sad i bolnica, 2010. bolnica u Petrovoj, sad je na redu Imunološki zavod Zagreb kojega nema nigdje u ovim papirima valjda su ga već prodali ili imaju namjeru ga već prodati ide u privatne ruke. Možda se već može i slika od da kažem mušterije koja će kupiti imunološki zna samo je treba objaviti. Tako da je to vrlo žalosno kako se prodaje Croatia airlines, kako se prodaje, u jednom ministarstvu se u svakom segmentu prodalo ponešto počevši od zračnog prometa dakle Croatia airlines, pa onda imate HŽ CARGO se pokušao prodati, pa ceste se monetiziraju ali evo i u zdravstvu se počelo izgleda s time pomalo raditi. Imunološki zavod Zagreb čiji je HZZO ima vlasnik, u 44% vlasnik je HZZO, vlasnik je HZZO. I nema uopće habera što bi rekli u Bosni ili glasa od HZZO-a što mu znači HZZO, pardon Imunološki zavod, pardon.
Hvala. I završno u ime predlagateljice ministar Siniša Varga. Izvolite ministre. Siniša Varga, pardon, isprika. Predlagatelj da, ali piše predlagateljica je Vlada.
Uvažene zastupnice i zastupnici evo još jedanput ću vam spomenuti da je danas Međunarodni dan bolesnika i nije na odmet to više puta danas spomenuti zato jer se uistinu radi o jednom studioznom i teškom radu koji je napravljen da bi se došlo do ovakvog dokumenta i sve što je ono prethodilo i od strane mog prethodnika i od strane mog tima u Ministarstvu zdravlja i svima se u ime Vlade, i svoje osobno i ajmo reći čak i u ime pacijenata zahvaljujem svima koji su sudjelovali na tome i vama koji ste dali konstruktivne primjedbe kako bi i on bio bolji, kako bi našim pacijentima bila od veće usluge zdravstveni sustav, pojedine bolnice, pojedini odjeli, pojedini liječnici, medicinske sestre, svo zdravstveno i ne zdravstveno osoblje. Često se govori o usporedbi između liječnika i odvjetnika kao srodne struke iz prostog razloga zato jer se nama liječnicima pristupa kada smo u nevolji isto kao i odvjetnicima. Dakle, to je posebni trenutak kad je čovjek u podređenom položaju iz tog razloga se ne samo po pitanju etičkih i drugih načela vrši posebna … [[Govornik se ne razumije.]] pod liječničkom profesijom, ali i općenito sve zdravstvene profesije ali se radi isto tako o tome da društvo kao takvo mora imati i veliku društvenu odgovornost prema pitanju upravljanja sustavom zdravstva i posebno … [[Govornik se ne razumije.]] i duljina zapravo današnje sjednice pokazuje veliki interes za diskusiju o ovim temama. I još jednom se vama na tome zahvaljujem. Malo ću se samo osvrnuti na trenutak na proteklo razdoblje koje je bilo sve samo ne jednostavno. Naime od 2012. pa sve do 2014., kraja 2014. godine smo radili sustavno sanaciju i više puta je i tu spomenuto i pitanje uprava, sanacijskih vijeća, sanacijskih upravitelja i morate biti svjesni da se radi o nezavidnoj situaciji upravljati zdravstvenim sustavom, odnosno zdravstvenim objektom, bolnicom u doba oskudnih financijskih sredstava i moram se svima zahvaliti koji su sudjelovali u tome iz razloga što statistički pokazatelj pokazuje da de facto naciji niti pojedinačnim pacijentima de facto sa medicinskog aspekta nije nedostajalo. Ne samo da smo uspjeli očuvati javno zdravstvo i pokazatelje nego u svih deset ključnih pokazatelja najčešći uzroka smrti u RH u protekle tri godine došlo je do poboljšanja odnosno do smanjene stope smrtnosti od 10 glavnih uzroka smrti. Kad se govori o razumnim konkretnijim provedivim mjerama smatramo da ovako kako su definirani u ovom dokumentu koji je po međunarodnim shvaćanjima strateški dokument i on je onaj ključan za operacionalizaciju što operativnih programa koji nam dolaze za bespovratna sredstva iz EU, što na polju neposrednih akcijskih planova koji su u individualno krojeni na razini svake individualne bolnice. Dobro je rečeno da analitička prošlost koje se do boli i do zadnjeg mikrodecimale se utvrđivale u svakoj bolnici, sada dolazi do operacionalizacije što se radi u narednih 6 mjeseci, koje su aktivnosti koje se rade u narednom trogodišnjem razdoblju i da se naprave temelji za dugoročno održivi sustav funkcioniranja sustava zdravstva. Još jedanput ću ponoviti neka osnovna načela samog nacionalnog plana da bi bile potpuno jasne. Temeljna dva načela samog sustava kako je definirano ovim nacionalnim planom su primjena načela supsidijarnosti i funkcionalne integracije. Prema načelu supsidijarnosti zdravstveni problemi trebaju se rješavati na najnižoj razini pružanja zdravstvene zaštite na koji je to moguće. I načelo funkcionalne integracije podrazumijeva suradnju bolnica na razinama gdje je to potrebno kako bi se ostvarili definirani ciljevi iz nacionalnog plana. A ti ciljevi su povećati dostupnost bolničke zdravstvene zaštite, unaprijediti kvalitetu i učinkovitost pružanju zdravstvenih usluga, povećati djelotvornost i racionalizirati troškove poslovanja bolničkih ustanova. Još jednom kada govorimo vezano za ovaj dokument mora se reći da prihvaćanjem ovakvog strateškog i operativnog dokumenta koji je bitan za razvoj bolnica sa ciljem povećanja dostupnosti bolničke zdravstvene zaštite, unapređenje je izrazito bitan za sustav RH, izrazito bitan za općenito kada se govori o narodu onda govorimo o važnim aspektima školstvo, zdravstvo i javna uprava su dijelovi društvenog uređenja na koje se mora posebno staviti posebna opaska i naglasak i vama se na tome osobno još jednom zahvaljujem. Gledao sam jedan dokumentarac vezano za nacionalni zdravstveni sustav u Velikoj Britaniji i tamo je anketa napravljena među stanovništvu na cesti i unisono gotovo svi anketirani su rekli da je nacionalni zdravstveni sustav u Velikoj Britaniji nacionalno blago i treba ga posebno gajiti. I to je nešto što je … u Velikoj Britaniji je uspio napraviti od kada je nastao tamo početkom pedesetih godina, od kada je on nastao on je nešto što se smatra nacionalnim blagom. Na taj način se gaji i od svih vlada koje su bile, bile one liberalne orijentacije, bile konzervativne ali isto tako se iznutra on kontinuirano nastoji preoblikovati i kontinuirano nastoji poboljšati svoju opredijeljenost prema pružanju zdravstvenih usluga na što više solidarnoj osnovi, na što više baze jednakosti među svim korisnicima tog njihovog sustava i to je nešto što hoćemo isto tako prenijeti u hrvatski zdravstveni sustav da bez obzira koja je vlada ili koja je strana ove dvorena imala prevagu da se gaje hrvatski nacionalni zdravstveni sustav kao nešto što treba kontinuirano unapređivati i čuvati kao zjenicu oka. Ja bih samo završio obzirom da smo uistinu dugo ovdje, ja neću puno dužiti i kolege još imaju iza mene izlaganje, ja ću završiti na osobnoj noti. Iako uistinu osjećam veliku odgovornost ali i tim ljudi su kojima upravljam u Ministarstvu zdravlja i na razini svih državnih agencija i zavoda uspjeli smo napraviti dobru sinergiju i polučujemo dobre rezultate u očuvanju i unapređenju sustava zdravstva, ali privatno kada dođem doma i kada se malo opustim moram reći da mi ipak nedostaje i rad sa pacijentima, rad sa mojim kolegama u bolnicama i ovim putem ih želim osobno pozdraviti i posebno moje pacijente kojima čestitam ovaj dan Međunarodni dan bolesnika. Hvala vam lijepo.
Hvala i vama ministre. Zaključujem raspravu. Glasat ćemo naknadno.
Prijedlog Nacionalnog plana razvoja kliničkih bolničkih centara i kliničkih bolnica, klinika i općih bolnica u Republici Hrvatskoj 2014. do 2016. godine. Rasprava o tekstu Nacionalnog plana je završena. Vlada je podnijela amandmane nakon roka utvrđenog Poslovnikom Hrvatskoga sabora. U skladu sa člankom 199. Poslovnika dajem na glasovanje prijedlog da raspravljamo i odlučujemo o amandmanima Vlade Republike Hrvatske. Molim glasujte, tko je? Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da smo većinom glasova 78 glasova za, 9 suzdržanih i 28 glasova protiv prihvatili prijedlog da raspravljamo i odlučujemo o amandmanima Vlade Republike Hrvatske. Molim predstavnika Vlade da obrazloži amandmane Vlade Republike Hrvatske, ministar zdravlja poštovani Siniša Varga. Izvolite ministre. Amandman 1.
Poštovani predsjedniče Hrvatskoga sabora, uvažene zastupnice i zastupnici. Vlada je dala 3 amandmana na sam tekst koji su proizašli iz plodonosne i konstruktivne rasprave koja se odvila prilikom rasprave o samom nacionalnom planu. Prvi amandman u nazivu i u cijelom tekstu prijedloga Nacionalnog plana razvoja kliničko bolničkih centara, kliničkih bolnica, klinika i općih bolnica u Republici Hrvatskoj 2014.-2016. riječi 2014.-2016. zamjenjuje se riječima 2015.-2016.
Hvala lijepa. Otvaram raspravu. U ime Kluba zastupnika HDZ-a, poštovani zastupnik Ivan Šuker. Izvolite za govornicu, hvala lijepa.
Hvala lijepa. Kolegice i kolege, dakle točka dnevnog reda je Prijedlog nacionalnog plana razvoja KBC-a i KB-a, klinika i općih bolnica u Republici Hrvatskoj od 2014. do 2016. I sad gledajte što nam Vlada da, Vlada kaže da se to može, nije bitno što ovdje piše ovako, da se to može napravit u 2015., 2016. Da li je jedan sustav koji je najveća rak-rana hrvatsko proračuna, koji godišnje troši ono što se zna 23 milijarde prošle godine, a pitanje je koliko će ove godine, moguće napraviti ovo, znači 2014. nismo ništa radili, izgubili smo 3 mjeseca 2015. i sad samo lakonski kažemo to nije 2014.-2016., nego je to 2015.-2016. Ako je već tako onda je bilo logično da ministar u trenutku kad se ovo raspravljalo u Saboru, bar iz korektnosti prema saborskim zastupnicima kaže kolegice i kolege 2014. je iza nas, dakle možemo govoriti ono što ćemo napraviti u 2015.-2016. Druga stvar kolegice i kolege, mi smo usvojili i proračun i usvojili smo po prvi puta nakon 12 godina izdvojeno iz Državne riznice Financijski plan HZZO-a. Da li je ovo pojačan obim ove strategije zapravo prijedloga nacionalnog plana u 2015.-2016. sadržan u proračunima, zapravo Financijskom planu HZZO-a 2015.-2016. Očigledno nije. Ako nije izvršeno u 2014. ono što se planiralo onda temeljem čega je u 2014. potrošeno toliko novaca koliko je potrošeno. Ovo samo ukazuje na jednu veliku neozbiljnost i neodgovornost prije svega prema zastupnicima u Hrvatskom saboru jer ako jedan ovakav strateški dokument se može samo promijeniti ad hoc ovako da neće bit 2014. nego 2016., bez da se govorim o bilo kakvim pokazateljima onda je to u najmanju ruku smiješno i neodgovorno. No da je to tako vidjet ćete na kraju godine kad budemo imali minus u zdravstvu ovoliki i druga stvar, moram istaknuti i ovom prilikom razočarenje, nezadovoljstvo Kluba zastupnika HDZ-a s tim da nismo dobili još uvijek podatak koliki je bio minus zdravstva sa 31.12.2014. godine i druga stvar, na čiji račun taj minus ide, da li će on teretiti Državnu riznicu ili će teretit HZZO. Također vrlo mi je čudno da HZZO i Ministarstvo financija, Porezna uprava nisu potpisali ugovor jer po starom zakonu prihodi od zdravstvenog doprinosa su bili prihodi Državne riznice i prikupljali su se kao i svi ostali prihodi. U trenutku kad je HZZO izašao iz Državne riznice morao se potpisati novi ugovor sa Porezom upravom i to sigurno iziskuje troškove od nekoliko stotina milijuna kuna koje nisu u Financijskom planu HZZO-a. Jer postavlja se pitanje, ako je došlo do promjene ustrojstvene HZZO-a onda je moralo doći do promjene međusobnog ugovora između HZZO-a i Porezne uprave. Za one koji ne znaju, 2002. godine je u Državnu riznicu, zapravo u proračun, tada još nije bilo riznice, uključeni prihodi HZZO-a i tada je potpisan sporazum i donesena je odluka Vlade Republike Hrvatske o tome da te poslove preuzima Porezna uprava. S obzirom da je došlo do promjene onda je bilo logično da Vlada donese neke druge odluke i da se potpišu sporazumi. I dakle kad ovo sve skupa zaokružite vidite nažalost kako jedan strateški dokument dobiva jednu totalnu neozbiljnu dimenziju i on je donesen tek toliko da bi se moglo mahati da nešto imamo, međutim on nema realno pokriće u financijskim pokazateljima i nema realno pokriće u Financijskom planu HZZO-a.
Hvala lijepa. Nema više zainteresiranih klubova. Zaključujem raspravu. Molim da se izjasnimo tko je za amandman broj 1 Vlade Republike Hrvatske. Molim glasujte. Hvala. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova, 84 glasa za i 1 suzdržanim glasom i 28 glasova protiv prihvaćen amandman Vlade Republike Hrvatske i postao sastavnim dijelom prijedloga zakona. Amandman broj 2 poštovani ministre Varga.
Zahvaljujem. U poglavlju 2.2. Projektni plan provedbe dugoročnih reformskih mjera fiskalne konsolidacije za razdoblje 2014.-2016. Vlade Republike Hrvatske u četvrtom odlomku rečenice: maksimalni broj postelja odredit će se u nacionalnom registru pružatelja zdravstvene zaštite briše se. Rečenica: Nacionalni plan će definirati odrednice razvoja bolničkog zdravstvenog sustava, načelo provođenja reformi kroz proces supsidijarnosti i funkcionalne integracije, dok će nacionalni registar definirati između ostalog i maksimalni broj postelja kao jedan od preduvjeta za ugovaranje usluga od strane HZZO-a, mijenja se i glasi: Nacionalni plan će definirati odrednice razvoja bolničkog zdravstvenog sustava, načelo provođenja reformi kroz procese supsidijarnosti i funkcionalne integracije, dok će nacionalni registar definirati maksimalni ugovoreni i aktivni broj postelja temeljem kojih će se ugovarati usluge od strane HZZO-a. U obrazloženju ovim se amandmanom detaljnije pojašnjava sadržaj nacionalnog registra pružatelja zdravstvene zaštite. Hvala lijepa.
Hvala lijepa. Otvaram raspravu. Vidim ruku poštovanog zastupnika Dragutina Lesara. Izvolite kolega u ime kluba.
Poštovane kolegice i kolege, gospodine ministre. Tri amandmana koja je Vlada dala doista su proistekla iz rasprave i dobro je da stvari koje su loše bile napisane popravljane, međutim i ova formulacija izmjene jedne rečenice koju ste predložili da bude sastavni dio predloženog nacionalnog plana nije dobra. Ja vas ljubazno molim probajte pratiti što predlažete. Nacionalni plan će definirati odrednice, nacionalni plan definira, to je dokumenat kojega danas trebamo usvojiti. Dakle, ne može u dokumentu pisati da će on u budućnosti nešto napraviti. Nacionalni plan definira odrednice razvoja bolničkog, zdravstvenog sustava, načela provođenja reformi kroz procese supsidijarnosti i funkcionalne integracije dok će nacionalni registar definirati i tu sad počinje problem maksimalni ugovoreni aktivni broj postelja temeljem kojih će se ugovarati usluge od strane HZZO-a. Ako nacionalni registar definira maksimalni ugovoreni i aktivni broj postelja, ponavljam vam ministre, definira maksimalni ugovoreni i aktivni broj postelja kako će se onda na temelju toga što je već ugovoreno ugovarati usluge sa HZZO-om. Ja otprilike razumijem što ste željeli napisati, ali niste to napisati jer ne može, dakle prvo ne može u nacionalnom planu pro futuro pisati da će on tek nešto utvrditi, jer on to utvrđuje. I drugo, nacionalni registar definira ugovoreni broj postelja koji će se ugovarati sa HZZO-om. Ako je pogreška u pisanju ispravite je sad jer sa ovakvom formulacijom o nacionalnom planu sad još više zbunjujete što je zapravo funkcija nacionalnog registra, što on zapravo definira i čemu on služi. Ako je ikako moguće dobiti očitovanje sadržaja ove rečenice koja je međusobno dva puta kontradiktorna.
Ima li još zainteresiranih? Nema. Zaključujem raspravu. Molim da se izjasnimo o amandmanu broj 2. Vlade Republike Hrvatske. Glasovanje je završeno, molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova 78 glasova za, ništa suzdržanih i 36 protiv glasova prihvaćen amandman broj 2. Vlae RH i postao sastavnim dijelom konačnog prijedloga zakona. Poštovani ministre Varga amandman broj 3. Vlade RH. Molim obrazloženje.
Zahvaljujem. U poglavlju 8.1 preduvjeti i uspješne provedbe Nacionalnog plana u trećem odlomku četvrti podstavak mijenja se i glasi: "Jedinice lokalne i područne (regionalne) samouprave i ostale strane zainteresirane za provođenje određenih mjera nacionalnog plana, stručna društva, profesionalne udruge, udruge pacijenata, strukovne komore i drugi:" Ovim se amandmanom navodi da su ključni dionici provedbe Nacionalnog plana između ostalog i jedinice lokalne, područne (regionalne) samouprave što je u skladu sa naznakama navedenih u prijedlogu nacionalnog plana, te je potrebno voditi računa o kvalitetnoj komunikaciji između svih ključnih dionika provedbe. Hvala lijepo.
Hvala lijepa i vama poštovani ministre. Otvaram raspravu o amandmanu broj 3. Vlade RH. Da, poštovani zastupnik Ivan Šuker u ime kluba HDZ-a.
Gospodine predsjedniče, kolegice i kolege ja bih vas samo podsjetio na raspravu u 12 mjesecu u ovom Visokom domu. U Zakonu o financiranju jedinica lokalne samouprave gdje je udio u porezu na dohodak za one jedinice lokalne samouprave koje imaju zdravstvenu zaštitu smanjen za 50%. Ako ste primijetili, Vlada je prije 2 tjedna donijela minimalne standarde u školstvu, zdravstvu, socijali itd. i ti minimalni standardi su ostali identični kao što su bili i prethodne godine. A s obzirom da je udio sredstava u porezu na dohodak za jedinice lokalne samouprave kojima imaju decentraliziranu tu brigu oko zdravstvene skrbi tu se prije svega radi o županijama, onda se postavlja pitanje s obzirom da u proračunu nisu osigurana dodatna sredstva jer smanjenjem za 50% tih decentraliziranih sredstava a došlo je do smanjenja od 800 milijuna kuna, a u proračunu je osigurano samo 350 milijuna kuna. Dakle, ovim što je sad ministar rekao jedinicama lokalne samouprave se nameću obveze za koje nisu osigurana sredstva. Kolegice i kolege, nemojmo zaboraviti da ova Vlada već tri godine priča o sanaciji županijskih bolnica itd. prilikom svakog proračuna. I sada, dakle limitirali smo im sredstva koja imaju, definirali smo im koje minimalne standarde moraju imati, sad smo im još ovim nacionalnim programom dodatno dali, ali im novce nismo dali. To samo govori da nije problem u onoj 2014. pa na 2015., 2016. nego puno odredbi od ovoga što je kolega Lesar malo prije govorio da su neke stvari naprosto neusklađene sa tekstom i da će bit neprovedive. Ovo je samo još nešto što će na žalost objesiti jedan kamen oko vrata jedinicama lokalne i regionalne samouprave.
Hvala lijepa poštovani kolega. Nema više zainteresiranih za raspravu. Zaključujem raspravu. Molim da se izjasnite o amandmanu broj 3. Vlade Republike Hrvatske. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova 79 glasova za, ništa suzdržanih i 30 protiv prihvaćen amandman broj 3. Vlade Republike Hrvatske i postao sastavnim dijelom konačnog prijedloga zakona. Prelazimo na amandmane poštovane zastupnice Mirele Holy. Poštovani ministre, možemo po redu. Imate tablicu. Amandman 1. na naslov dokumenta.
Evo zahvaljujem. Naslov amandmana i naslov dokumenta mijenja se. Amandman se ne prihvaća jer je identičan amandmanu Vlade RH.
Onda je prihvaćen, konzumiran je Vladinim amandmanom. Hvala lijepa. Amandman 2. na uvod, ne znam čega uvod, ovo mi zaista nije jasno?
Amandman br. 2. iz uvoda druga rečenica drugog paragrafa mijenja se i glasi: "Važne činjenice su ubrzano starenje stanovništva ali i produljenje očekivanog trajanja života." Amandman se prihvaća.
Hvala lijepa, postaje sastavni dio. Ne morate čitati, ako prihvaćate a ako odbijate čak i ako prihvaćate ne morate ni obrazlagati imate tu privilegiju. Ali dobro je da obrazložite. Amandman br. 3. na temeljna načela, stranica 2. i 3.
Amandman se ne prihvaća, amandman se odnosi na prvu rečenicu 4. paragrafa, a sadržaj se odnosi na prvu rečenicu 3. paragrafa.
Dobro, hvala lijepa. Nema poštovane zastupnice Mirele Holy, amandman se ne prihvaća. Moramo glasovati o amandmanu 3. Molim da se izjasnimo o amandmanu br. 3. poštovane zastupnice Mirele Holy kojeg Vlada ne prihvaća. Molim glasujte. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da nije dobio potrebnu većinu. Hvala lijepa. Idemo dalje. Amandman br. 4. na obuhvat Nacionalnog plana, stranica 3. i 4., poštovani ministre.
Amandman se ne prihvaća. Nacionalnim planom vrlo je jasno naznačeno da bi se uvrštavanje svih pod djelatnosti ograničilo razvijanje zdravstvene zaštite ovisno o potrebama lokalne zajednice, odnosno ovisno o epidemiološkim karakteristikama gravitirajućeg stanovništva što ne dovodi u pitanje ugovaranje djelatnosti i pod djelatnosti sa HZZO-om sukladno područjima iz nacionalnog registra.
Hvala lijepa. Moramo odlučiti jer nema poštovane zastupnice podnositeljice amandmana Mirele Holy. Molim da glasujete o amandmanu br. 4. kojeg Vlada ne prihvaća. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da nije dobio potrebnu većinu amandman br. 4. Amandman br. 5. na 1.3 Regije zdravstvenog planiranja.
Amandman se ne prihvaća. Amandman se odnosi na drugu rečenicu trećeg paragrafa a sadržaj se odnosi na treću rečenicu trećeg paragrafa. Bez obzira na pogrešno pozivanje radi se o promjeni rečenice konstrukcije koja sadržajno ne mijenja smisao navedenog paragrafa.
Hvala lijepa. Molim glasujte o amandmanu br. 5. poštovane zastupnice Mirele Holy kojeg Vlada ne prihvaća. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da nije dobio amandman potrebnu većinu. Možemo li na amandman br. 6. poštovani ministre?
Amandman se ne prihvaća. Amandman predlagatelja odnosi se na izmjenu pojmova u Nacionalnoj strategiji razvoja zdravstva 2012-2020., a sadržaj Nacionalnog razvoja kliničkih bolničkih centara, kliničkih bolnica i klinika i općih bolnica je funkcionalna integracija bolnice.
Hvala lijepa poštovani ministre. Molim da se glasuje o amandmanu br. 6. poštovane zastupnice Mirele Holy kojeg Vlada ne prihvaća. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da amandman br. 6. nije dobio potrebnu većinu. Idemo na amandman br. 7. poštovani ministre.
Amandman se ne prihvaća. Naslova dijela 2.2 glasi: "Projektni plan provedbe dugoročnih reformskih mjera fiskalne konsolidacije za razdoblje 2014-2016. Vlade RH".
Hvala lijepa. Molim glasujte o amandmanu br. 7. poštovane zastupnice Mirele Holy kojeg Vlada ne prihvaća. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Hvala lijepa. Utvrđujem da nije dobio potrebnu većinu amandman br. 7. poštovane kolegice Mirele Holy. Amandman br. 8., stranica 10.
Amandman se ne prihvaća budući da nije prihvaćen amandman vezan uz dodavanje novog teksta iza druge rečenice petog paragrafa Poglavlje 1.1 temeljna načela.
Hvala lijepa. Molim da se glasuje o amandmanu br. 8. poštovane zastupnice Mirele Holy kojeg Vlada ne prihvaća. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da amandman br. 8. nije dobio potrebnu većinu. Idemo na amandman br. 9. iste poštovane zastupnice na stranici 11.
9. amandman se ne prihvaća. Amandman se ne prihvaća zato što u prvom paragrafu istog poglavlja 3.3 jasno je naznačeno odnosno taksativno nabrojani kriteriji planiranja i razvoja bolnica kao i područje njihove primjene.
Hvala lijepa ministre. Molim da se glasuje o amandman br. 9. poštovane zastupnice Mirele Holy kojeg Vlada ne prihvaća. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da amandman br. 9. nije dobio potrebnu većinu. Idemo na amandman br. 10. iste zastupnice, poštovani ministre.
Djelomično se prihvaća, u dijelu 3.3.1 amandman se ne prihvaća. Predložene promjene odnose se na promjene izričaja i preoblikovanje rečenice te se sadržajno ne mijenja smisao navedenog paragrafa. Da, to je to.
Hvala lijepa. Molim da glasujte o amandmanu broj 10 poštovane zastupnice Mirele Holy kojeg Vlada ne prihvaća. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Hvala lijepa. Utvrđujem da amandman broj 10 nije dobio potrebnu većinu. Idemo na broj amandman broj 11 iste zastupnice 332.
Amandman se prihvaća.
Hvala lijepa. Postaje sastavni dio konačnog prijedloga akta. Amandman broj 12 iste zastupnice poštovani ministre.
Amandman se ne prihvaća. Predložene promjene odnose se na promjene izričaja i preoblikovanje rečenice te se sadržajno ne mijenja smisao navedenog paragrafa.
Hvala lijepa. Molim da glasujte o amandmanu broj 12 poštovane zastupnice Mirele Holy kojeg Vlada nije prihvatila. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da amandman broj 12 nije dobio potrebnu većinu. Idemo na amandman broj 13 poštovani ministre, 334 dio teksta.
Evo odmah da se ispričam, sadržajno je dugački amandman broj 13. On se djelomično prihvaća u segmentu…
Možete pročitati šta prihvaćate kad se djelomično prihvaća.
Osmi paragraf se mijenja, gdje se u amandmanu prihvaća ispravka očite pogreške u izričaju, skraćena PSPK koji se zamijenio sa PSPP, a riječi PDBB zamijenio se riječju PTBB.
Hvala lijepa. O ostalom dijelu ćemo se izjasniti, pošto nema poštovane zastupnice. Molim da glasujte o preostalom dijelu amandmana kojeg Vlada nije prihvatila. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da preostali dio amandmana broj 13 nije dobio potrebnu većinu. Idemo na amandman broj 14 iste poštovane zastupnice Mirele Holy na dio.
Amandman se ne prihvaća. Predložene promjene se odnose se na promjene izričaja i preoblikovanje rečenice te se sadržajno ne mijenja smisao navedenog paragrafa.
Hvala lijepa ministre. Molim da glasujte o amandmanu broj 14 zastupnice Mirele Holy kojeg Vlada nije prihvatila. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Amandman broj 14 poštovane zastupnice Mirele Holy nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 15 na dio 6 ciljevi i mjere.
Amandman se ne prihvaća. Načelo funkcionalne integracije podrazumijeva suradnju bolnice tamo gdje je to potrebno i planira se provoditi između bolnica ovisno o potrebama za zdravstvenu zaštitu gravitirajuće stanovništva.
Hvala lijepa ministre. Molim da glasujte o amandmanu broj 15 poštovane zastupnice Mirele Holy kojeg Vlada ne prihvaća. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da amandman broj 15 nije dobio potrebnu većinu. Možemo li na amandman broj 16 iste zastupnice na dio 7.1.
Amandman 16 koji se odnosi na 7.1. se prihvaća.
Prihvaća se?
Da.
Hvala lijepa. Postao je sastavni dio konačnog prijedloga akta. Amandman broj 17, 7.2.
Amandman se ne prihvaća. Predložene promjene odnose se na preoblikovanju izgleda teksta te se sadržajno ne mijenja smisao paragrafa.
Hvala lijepa ministre. Molim da se glasujte o amandmanu broj 17 kojeg Vlada ne prihvaća. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da amandman broj 17 nije dobio potrebnu većinu. Idemo na amandman broj 18 iste zastupnice poštovani ministre.
Amandman se ne prihvaća. Predložene promjene odnose se na preoblikovanje izgleda teksta te se sadržajno ne mijenja smisao paragrafa.
Hvala lijepa. Molim da glasujemo o amandmanu broj 18 poštovane zastupnice Mirele Holy kojeg Vlada nije prihvatila. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Hvala lijepa. Utvrđujem da amandman broj 18 nije dobio potrebnu većinu. Amandman broj 19 poštovani ministre.
Uvaženi predsjedniče isto kao i ranije predložena promjena obuhvaća i amandmanom Vlade Republike Hrvatske, dakle već je konzumiran.
Konzumiran je. Hvala lijepa. Ne trebamo glasovati, ne trebamo se izjašnjavati, prihvaćeno. Amandman broj 20 iste zastupnice poštovani ministre.
Amandman se ne prihvaća. Predložene promjene odnose se na preoblikovanje izgleda teksta te se sadržajno ne mijenja smisao paragrafa.
Hvala lijepa. Molim da glasujte o amandmanu broj 20 poštovane zastupnice Mirele Holy kojeg Vlada nije prihvatila. Molim rezultat. Hvala. Utvrđujem da amandman broj 20 nije dobio potrebnu većinu. Hvala lijepa. Time smo završili raspravu o amandmanima. Dajem na glasovanje Prijedlog Nacionalnog plana. Molim glasujte. Glasovanje je završeno. Molim rezultat. Utvrđujem da je većinom glasova 79 glasova za, 27 suzdržanih, ništa protiv donesen Nacionalni plan razvoja kliničkih bolničkih centara kliničkih bolnica, klinika i općih bolnica u RH 2014.-2016. u tekstu kako ga je predložila predlagateljica zajedno sa prihvaćenim amandmanima.
Sada ćemo provesti objedinjenju raspravu: - Prijedlog zakona o dopuni Zakona o agenciji za odgoj i obrazovanje, prvo čitanje, P.Z. br. 780, - Prijedlog zakona o dopuni Zakona o Agenciji za strukovno obrazovanje i obrazovanje odraslih, prvo čitanje, P.Z. br. 781. Predlagateljica oba zakona je Vlada RH. Prijedlog akta ste primili. Kod donošenja ovog zakona primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na prvo čitanje zakona. Raspravu su proveli Odbor za zakonodavstvo, Odbor za obrazovanje, znanost i kulturu. Izvješća ste primili. S nama je zamjenik ministra Roko Andričević sa pomoćnicom ministra. Zamjeniče izvolite uvodno.
Zahvaljujem potpredsjedniče. Poštovane zastupnice i zastupnici. Danom pristupanjem RH EU 2013.godine stupio je na snagu Zakon o reguliranim profesijama i priznavanju inozemnih stručnih kvalifikacija. Tim zakonom RH je u svoj pravni sustav implementirala odredbe direktive EU te se obvezala da će provoditi postupak priznavanja kvalifikacija stečenih na području država članica EU. S tim u svezi priznavanjem stručnih kvalifikacija iz područja odgoja i obrazovanja u osnovnoj i srednjoj školi, te područja ranog i predškolskog odgoja i obrazovanja koje trenutno obavlja Ministarstvo znanosti, obrazovanja i sporta prenosi se u nadležnost agencija odgovornih za razvoj sustava odgoja i obrazovanja. Međutim kako bi Agencija za odgoj i obrazovanje i Agencija za strukovno obrazovanje i obrazovanje odraslih preuzela obvezu priznavanja stručnih kvalifikacija, potrebno je osigurati pravni temelj uz navedeno odnosno pristupiti dopunama Zakona o Agenciji za strukovno obrazovanje i obrazovanje odraslih. Zakonom o dopuni Zakona o Agenciji za odgoj i obrazovanje utvrđuje se nadležnost Agencije za odgoj i obrazovanje za provođenje priznavanja inozemnih stručnih kvalifikacija za sljedeće profesije, ravnatelj dječjeg vrtića, stručni suradnik u dječjem vrtiću, odgojitelj djece predškolske dobi, ravnatelj školske ustanove, učitelj razredne nastave u osnovnoj školi, učitelj predmetne nastave u osnovnoj školi, nastavnik općeobrazovnih predmeta u srednjoj školi, učitelj stručnih predmeta u osnovnom i srednjem glazbenom i plesnom školovanju, odgajatelj u učeničkom domu, stručni suradnik u školskoj ustanovi. Što se tiče Zakona o Agenciji za strukovno obrazovanje i obrazovanje odraslih utvrđuje se nadležnost te Agencije za strukovno obrazovanje za provođenje priznavanja inozemnih stručnih kvalifikacija i to za sljedeće profesije, nastavnik strukovnih predmeta u srednjoj školi, strukovni učitelj u srednjoj školi i suradnik u nastavi. Navedenim zakonima o dopuni ovih agencija omogućit će se brže i efikasnije provođenje postupaka priznavanja inozemnih stručnih kvalifikacija sukladno obvezama iz članka 16. Zakona o reguliranim profesijama i priznavanju inozemnih stručnih kvalifikacija. Hvala lijepa.
Hvala zamjeniče ministra. Da li izvjestitelji odbora žele uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. U ime Kluba zastupnika SDP-a Marija Lugarić. Izvolite.
Poštovani gospodine potpredsjedniče, gospodine zamjeniče ministra, gospođo pomoćnice ministra, kolegice i kolege. Dva su mala zakona pred nama kojima se kako smo čuli priznavanje inozemnih stručnih kvalifikacija u ovom resoru obrazovanja prebacuje na nadležne agencije onu za odgoj i obrazovanje kada se radi o općim predmetima, odnosno učiteljima i nastavnicima općih predmeta, stručnih suradnika, odgajatelja i ravnatelja odnosno na Agenciju za strukovno obrazovanje i obrazovanje odraslih kada govorimo o nastavnicima strukovnih predmeta i stručnim učiteljima i suradnicima u nastavi. Neformalno obrazloženje koje smo dobili na sjednici matičnog odbora je bilo da su zapravo kapaciteti za to stručno priznavanje unutar ministarstva slabi, to i jest točno. Agencije u tom smislu doista i jesu nešto bolje ekipirane ali ako mi nastavimo prebacivanje poslova u agenciju a to dosta dosljedno radimo zadnjih nekoliko godina mislim da će se i tamo problem godinama rasti pa to je nešto što će također trebati sustavno rješavati. No i bez toga doista je smisleno da se stručno priznavanje, a stručno priznavanje je zapravo utvrđivanje da li određena osoba ima ili nema stvarne kompetencije za obavljanje određenog posla, dakle smisleno je da se stručno priznavanje obavlja u institucijama koje se inače bave kompetencijama osoba koje rade u školi, od stručnih ispita, usavršavanja i napredovanja pa sve do pedagoškog nadzora. U tom smislu mi iz kluba SDP-a ćemo podržati oba ova prijedloga zakona. No, ovom prilikom želim u ime kluba istaknuti još nekoliko detalja za koje vjerujem da su relevantni i za ovu raspravu a i inače za ovu temu priznavanja inozemnih kvalifikacija i u reguliranim ali i u nereguliranim profesijama. Prvo, ova dva zakona ponovno i to poprilično zorno prikazuju kako naš prijedlog iz tamo čini mi se 2009. ili 2010. godine a radilo se tada o tome da se spoje ove dvije agencije itekako ima smisla. Mi sada za istovjetne poslove, doduše za različite vrste škola obavljamo poslove u dvije različite agencije. Nama se i dalje čini i smisleno i racionalno i za škole bi to bilo jednostavnije, posebno kada se odnosi na strukovne škole koji u svom dnevnom poslovanju da tako kažem funkcioniraju sa dvije agencije na dnevnoj osnovi da doista spojimo te dvije agencije. Kasnije analize stručne koje su rađene i u okviru same strategije su pokazale da taj stav itekako ima smisla. Pa kako se radi o prvom čitanju zakona, odnosno prvim čitanjima oba zakona to doista možemo i napraviti u drugom čitanju. Time bi se ujedno ovaj dio obrazovanja odraslih, odnosno u okviru istih resursa otvorio prostor i za specijaliziranu agenciju za cjeloživotno učenje, koje je inače područje koje je najzapuštenije kod nas u obrazovnom sustavu a čini mi se i najvažnije, otvorio prostor ne samo za to nego i za operativnu primjenu hrvatskog kvalifikacijskog okvira koji je sada trenutno u ministarstvu jer je tek u početku ali prije ili poslije će trebati izdvojiti u nekakvu specijaliziranu agenciju obzirom da se radi o doista stručnim poslovima. Drugo, nama poštovani zamjeniče ministra, sada već dosta brzo bi trebala i dobro bi došla i Izmjena i dopuna Zakona o priznavanju inozemnih obrazovnih kvalifikacija. Naime, mislimo da treba nešto jasnije urediti i općenito razjasniti razliku između priznavanja inozemne kvalifikacije, stručnog priznanja i akademskog priznanja. Čuli smo već ali ja mislim da nikada nije dovoljno ponavljati jer ima doista sa tim puno problema u Republici Hrvatskoj se već gotovo 15 godina ne provodi postupak nostrifikacije diploma. Mi danas kada bi pitali, pa čak ja mislim i ovdje u Hrvatskom saboru i općenito ljude kada govorimo o inozemnom priznavanju diploma u glavi imaju proces nostrifikacije diploma. Nostrifikacija je nešto posve drugo i ona se ponavljam ne provodi više od 15 godina. Nije problem što o tome ne zna politika, nije problem što o tome ne znaju građani no međutim, to izaziva zbunjenost i kod jednog dijela primjerice stručne komore, nešto je i kolega Jovanović u replici o protekloj točci govorio o tome, o tome je Sabor izvijestila i pučka pravobraniteljica u svom izvješću jer to nije nešto što smijemo podmesti pod tepih. Pojednostavljeno i zapravo laički o čemu se radi? Nostrifikacija je zapravo svođenje neke strane diplome na našu i onda bi to značilo i potpunu istovrijednost na tržištu rada. U praksi je to izgledalo da je netko sa stranom diplomom došao raditi proces nostrifikacije, onda bi se usporedili obrazovni programi pa bi se reklo to je ovoliko ili onoliko ispita razlike, to je toliko i toliko vremena, toliko i toliko novaca i onda se zapravo izdavala diploma naša temeljem i onog što je prije bilo i razlike koja je postojala. Sada to više nemamo, sada imamo priznavanje inozemne obrazovne kvalifikacije koja je zapravo samo formalno potvrđivanje vrijednosti same diplome. Dakle u samom postupku se utvrđuje je li diplomu izdala akreditirana institucija za akreditirani program, nema ispita razlike, nema ničega, nema dodjeljivanja naših zvanja da tako kažem ali to onda znači da nema i automatskog pristupa tržištu rada. I ono što je prije u procesu nostrifikacije bilo u jednom postupku sada se zapravo razdvojilo u dva i tu zapravo nastaje problem. Tada dolazimo do ovog o čemu je riječ u ovom zakonu a to je stručno priznavanje, odnosno akademsko ako bi se radilo o postupku nastavka obrazovanja. Evo ja se ispričavam ekspertima u ovom području na možda nepreciznostima ali sam pokušala pojednostaviti definiciju da bi naprosto svim bilo jasno o čemu ovdje govorimo. Taj problem razdvajanja da tako kažem priznavanje strane diplome i pristupa tržištu rada u dva postupka da tako kažem ili u dvije različite točke posebno kada se radi o diplomama iz trećih zemalja, dakle nečlanica Europske unije, mi tu imamo dosta problema obzirom da ima i tradicije u nekim krajevima odlaska na studiranje u Bosnu i Hercegovinu, u Republiku Srbiju i s time moram priznati imamo dosta problema. Dva primjera, više medicinske sestre koje su završile studij u Bosni i Hercegovini. Naša komora je kao uvjet za dobivanje licence imala diplomu. Kada takva medicinska sestra s diplomom iz BiH dođe na priznavanje istovrijednost diplome agencija joj izda da priznaje se istovrijednost diplome radi zapošljavanje jer je to formalno priznavanje istovrijednosti diplome. No međutim to ne znači istovremeno i ulazak u tržište rada i tu je trebalo prilagodit ovu drugu vrstu pravilnika jer nema, ponavljam, procesa nostrifikacije. Drugi primjer vam je unutar Europske unije primjerice vezani konkretno za ovo stručno priznanje, magistra suvremene engleske književnosti koja je završila u Italiji, studij u Trstu, može li radit kao učitelj ili nastavnik engleskog jezika u osnovnoj ili srednjoj školi? Da, automatski joj se prizna istovrijednost diploma, osoba dobije papir priznajemo istovrijednost diploma, ali ne s tim ne možeš raditi u školi obzirom da cijeli dio gramatike, jezika u suvremenoj engleskoj književnosti nema, a to je sadržaj onoga što se predaje djeci u školi. I onda naši ljudi dobiju od agencije priznavanje istovrijednosti diplome i misle da su sve time riješili, a zapravo ovaj drugi postupak stručnog priznanja koji se radi, definicije nadležno tijelo, to malo je problem što je nadležno tijelo i zato kažem da bi možda trebalo pojednostaviti taj zakon ili ga možda na drugačiji način postavit, određuju zapravo točku pristupa tržišta rada. To je uvedeno iz dva razloga. Prvo, da se unutar Europske unije pojednostavi mobilnost radnika i njihovo zapošljavanje. Kroz regulirane profesije to se posebno rješava jer automatski onda sve funkcionira. Ukoliko su usklađeni sa direktivama obrazovni programi, a tu isto imamo još jedan određeni dio problema, a s druge strane da se zaštiti unutarnja tržišta Europske unije u odnosu na treće zemlje. Ja se nadam da sam uspjela objasnit zapravo u čemu je problem, kao i potrebu da se procedure i dodatno i zakonski, ali možda kroz neku vrstu kampanje ili na bilo koji način razjasne. Treće, treba vidjeti kad govorimo o ovom zakonu treba li možda i u ovom resoru revidirati popis reguliranih profesija. Kada je došla priča s reguliranim profesijama onda je … vrlo sažeta lista. U međuvremenu sad gotovo svakakve profesije koje možete zamislit se od određenog nadležnog tijela proglasi reguliranom profesijom. To negdje ima smisla više, negdje ima smisla manje, ali ako nam je cilj mobilnost i sprečavanje zapreka onda treba regulirati popis reguliranih profesija. Ovdje konkretno nama na listi reguliranih profesija za koje se radi i stručno priznanje imamo primjerice ravnatelje osnovnih i srednjih škola. Uvjet za ravnatelje osnovne i srednje škole je da udovoljava uvjetima za učitelja i nastavnika, uz određeni broj godina radnog staža, određeni stupanj stručne spreme, to je sad malo manje važno i naša ravnateljska licenca koju još uvijek nemamo ni na koji način. Ja sad pitam što praktički znači da netko tko ima ravnateljsku diplomu inozemnu dođe u Hrvatsku pa mu radimo stručno priznanje po ovom zakonu sad u agenciji da mu priznamo reguliranu ravnateljsku profesiju kad mu ona ništa ne znači praktično u smislu zapošljavanja. To samo pokazuje da kada u situaciji da zapravo pojednostavimo i mehaniziramo proces da tako kažem ga ne htijući zakompliciramo. I posljednje, a to je doista možda najmanje direktno vezano uz ovo iako izrazito vezano, a gotovo je urgentno. Nama su potrebni novi pravilnici o vrsti stručne spreme učitelja, nastavnika, stručnih suradnika u osnovnim i srednjim školama. Dva imamo, jedan za osnovne, jedan za srednje škole. Oni datiraju iz 1996. godine. U međuvremenu se u Hrvatskoj dogodila reforma visokog obrazovanja, uvedena su posve novi akademski nazivi. U postojećem pravilniku on ukratko definira, dakle radi se o popisu zapravo akademskih naziva koji mogu obavljat određeni posao. Tako primjerice engleski jezik u školi mogu predavati profesor engleskog jezika i književnosti, diplomirani anglist. Recimo diplomirani kroatolog, to su ovi sa hrvatskih studija, mogu predavat hrvatski u srednjoj školi, u osnovnoj školi ne mogu, ali mi više nemamo ni diplomiranih kroatologa ni profesora engleskog ni anglista nego imamo bolonjske titule. Dakle mi sada teško se snalazimo i u našem sustavu uspoređujući stara i nova znanja. Mi smo imali recimo inžinjere ekologije pa je bilo pitanje mogu li predavat prirodu i društvo jer to naprosto nije postojalo u starom sustavu, a sada u tu kombinaciju ubacujemo i inozemna zvanja da tako kažem, za koja moramo utvrđivati stručno priznanje, jesu li ili nisu kompetentni raditi u nastavi. Dakle naravno da je ovdje ispravan odgovor da dugoročno rješenje ovog problema nosi nacionalni kurikulum. Ja znam da mi iz prosvjete smo već dosta dosadni sa nacionalnim kurikulumom i da se može pomisliti da gotovo fetišiziramo nacionalni kurikulum, ali da nacionalni kurikulum između ostalog definira i potrebne kompetencije za obavljanje nastave pojedinog predmeta, ali mislim da ne možemo čekati. Ljudi imaju doista ozbiljne probleme. Naravno, kao što sam rekla na početku, ovo su mali zakoni, prihvaćamo ih, smisleno je da se to obavlja u agencijama no međutim ako ove ostale kućice oko samog ne posložimo koje su vezane uz priznavanje diplome, uz određivanje potrebne vrste kompetencija za obavljanje pojedinog posla u školi, bojim se da ćemo kreirati nove prepreke u sustav umjesto da ih zapravo mičemo. Rješenje nije prekomplicirano, promijenit zakon, promijenit malo pravilnik, definirati procedure, nije nikakav zapravo spektakl u pitanju, a puno bi pomogao ljudima i u dijelu reguliranih profesija i u dijelu nereguliranih profesija, a posebno vezano uz diplome iz trećih zemalja, odnosno izvan članstva Europske unije. Evo zahvaljujem.
Hvala. U ime Kluba zastupnika HDZ-a Sunčana Glavak. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Gospodine zamjeniče. Pa kolegica Lugarić je maloprije dosta iscrpno ukazivala na neke nelogičnosti koje se nameću kao pitanje koje bismo mogli raspraviti do drugog čitanja. Tako ću se i ja osvrnuti samo na neke dijelove u ovoj raspravi. Dakle, prije svega predloženim člankom 1. dopunjuje se članak 4. stavak 2. tako da se propisuje da će agencija u ovom slučaju za strukovno obrazovanje i obrazovanje odraslih provoditi priznavanje inozemnih, stručnih kvalifikacija. Dakle, nastavnih strukovnih predmeta u srednjoj školi, strukovni učitelji u srednjoj školi i suradnik u nastavi. Međutim, moramo ovdje se osvrnuti na ono što jest, a to je stvarno stanje. Dakle, nastavnici strukovnih predmeta u velikom broju srednjih škola u RH su visoko obrazovani, dakle imaju završene fakultete prije svega ekonomski, trgovačke ili komercijalne škole, zatim Pravni fakultet. To se prije svega odnosi na upravno-birotehničke škole, medicinski, elektrotehnički, strojarski i slično pa se moje pitanje odnosi odmah na to je li precizno određeno koja će agencija priznavati, odnosno kako se radi o nastavnicima strukovnih predmeta koji imaju visoko školsku kvalifikaciju tada priznavanje visoko školskih kvalifikacija i razdoblja studija moramo razlučiti, dakle a u svrhu nastavka obrazovanja u RH ili b u svrhu zapošljavanja u RH. Dakle, gdje je to precizirano i je li, da li te kvalifikacije priznaje Agencija za strukovno obrazovanje i obrazovanje odraslih ili Agencija za znanost i visoko obrazovanje. Dakle, to je jedno od pitanja koje se postavlja. Točno je, možda će odgovor na to biti da u srednjim školama u RH na mjestima strukovni učitelj u srednjoj školi i suradnik u nastavi rade i djelatnici koji nemaju završene fakultete. To jednako tako znamo, to su visoko školske kvalifikacije pa bi do razine četiri dva Agencija za strukovno obrazovanje i obrazovanje odraslih mogla priznavati istovjetnost kvalifikacija. Međutim, je li to i učinkovito, je li Agencija za strukovno obrazovanje i obrazovanje odraslih nadležna za priznavanje kvalifikacija za sve nastavnike koji rade u strukovnim školama, a prema navedenim, a i prilozima smatramo da nije. Ako se već rade dopune, a to je nešto što je i kolegica prije mene rekla tada bi možda bilo dobro napraviti kvalitetnu dopunu koja prije sveg treba biti jasno određena i koja ne bi trebala donositi reći ću dodatne nejasnoće u tumačenju, dakle preklapanja nadležnosti agencija glede priznavanja istovjetnosti kvalifikacija. Međutim, ono što se u naravi događa i što je stvarnost kada govorimo o ove dvije agencije, ovo bi trebao biti nekakav bitan iskorak na bolje. Ali možda bi se ipak trebalo nešto promijeniti. Dakle, ljudi koji rade u obrazovnom sustavu, prije svega tu ću se referirati na strukovne škole. Tamo su dvadeset, neki i trideset godina. Kažu da se institucije, odnosno agencije preklapaju u svojim nadležnostima i vrlo često ili nerijetko koče jedna drugu u donošenju odluka. Dakle, prije dosta godina, možda petnaestak ili više sjetit će se oni koji su tada radili u obrazovnom sustavu ili mi koji smo tada bili u njemu imali smo, dakle uz ministarstvo samo za zavod ako se dobro sjećam koji se zvao za unapređivanje školstva i on je brinuo o cjelokupnom sustavu. Tada je došlo naravno do razdvajanja negdje između '95. i 2000. godine, formirane su dvije agencije. Dakle, Agencija za Odgoj i obrazovanje koja je najvećim dijelom naslijedila poslove dotadašnjeg zavoda, a samim time moramo reći i većinu kadrova što je bilo i za očekivati u tom trenutku. Uzimajući u obzir trendove u gospodarstvu, državi i regiji formirana je tada i Agencija za strukovno obrazovanje i obrazovanje odraslih sa ciljem da bi se posebno bavilo strukovnim obrazovanje koje u ovom trenutku zapravo čini 60% srednjoškolskog sustava u RH. Namjere su vjerojatno bile dobre, namjere su trebale biti pozitivne. No, nakon kratkog vremena ljudi koji aktivno rade u sustavu i morali su se obraćati jednoj ili drugoj agenciji tada su se, dakle zapravo susreli sa realnošću. Dakle, ako bi se obratili agenciji koja je bila starija, dakle stariji čimbenici u obrazovnom sustavu oni bi naravno kočili dobivanje nekih dozvola, kočili bi davanje nekih odobrenja i tako bi ljudi, zapravo koji rade u obrazovnom sustavu bili na neki način taoci. Možda će malo grubo zvučati, ljudi koji rade u staroj, odnosno koji rade u novoj agenciji. Na žalost zbog toga smo čini se imali i određene teškoće sa EU projektima, sa povlačenjem sredstava. Nešto što molim evo tako i odgovor na to pitanje što se provlači ovih dana, a odnosi se prije svega na projekte vezane uz strukovno obrazovanje. Postoje neke informacije da je Europska komisija odbila ministarstvu projekte i da zato ili su oni vraćeni na doradu, pa vas molim pojašnjenje ako imate tu informaciju, vjerojatno imate što se zapravo dogodilo. Da li oni nisu bili kvalitetno napravljeni, što je bilo manjkavo i zašto su ti projekti zapravo vraćeni. Dakle, ljudi koji rade na terenu kažu da smo kasnili barem godinu dana sa predajom projekata, da projekti nisu realizirani zato jer ona stara agencija ili starija agencija je kočila ideje iz mlađe agencije. Na primjer, donosio se kurikulum tehničara za računarstvo koji se sastojao od na primjer od 30 predmeta. Od toga 15 onih koje nazivamo opće obrazovni hrvatski jezik, povijest, tjelesni itd. za koji suglasnost daje starija agencija, a preostalih 15 su strukovni predmeti na primjer elektrotehnika, elektronika, mehanika za koje suglasnost daje uvjetno rečeno novija agencija. Svi su imali sa Agencijom za strukovno obrazovanje odmah u normalnom roku sve suglasnosti, ali druga agencija je kontinuirano tražila dopune, stopirala, komplicirala pitanjima tipa zašto se nije smanjio broj sati itd. To je primjer sa kurikulumom, a da ne govorim kakvi su otpori promjenama u načinima poučavanju prema ishodima učenja, gdje se, kako stvari stoje očito negdje u agenciji opiru nekim novim metodama jer čini se da samim time prestaje njihova svrha postojanja. Dakle, ne imenujući nikog iz pojedinih agencija, međutim činjenica jest da ljudi koji rade u obrazovnom sustavu, prije svega je to vezano uz strukovno obrazovanje, ovakvim načinom nisu zadovoljni. Ono što oni predlažu to je na tragu onoga što je i kolegica Lugarić govorila, dakle agencije su trome i spore i da oni jednako tako smatraju da bi trebalo razmotriti scenarij spajanja agencija. Možda spajanje agencija u jednu, dakle kadrovski isfiltrirati i ostaviti najbolje ljude da tamo rade i zapravo oni opravdaju svoju svrhu a ne da ljudi kojima bi oni trebali biti dostupni zapravo na njih gledaju kao svojevrsnu prepreku. Ne smiju se kočiti razvojni projekti i naravno trebalo bi podupirati dobre ideje. I ako barem ne mogu pomoći onda neka im ne odmažu jer na takav način eto kao što čujemo a nadam se da ću dobiti odgovor i na to da se kasni sa povlačenjem sredstava iz europskih fondova koji se mogu dobiti posebice kada govorimo u strukovnom obrazovanju, prije svega za opremanje kabineta ili slično, u svakom slučaju za unapređenje obrazovnog sustava. Agencija za strukovno obrazovanje lijepo je napisala što je njezina vizija, to je između ostalog da bude i nositelj razvoja hrvatskog gospodarstva i veće zapošljivosti. Pa onda negdje smo se izgubili od napisane vizije do današnje realizacije jer zapravo vidimo da je vizija ostala samo na papiru a ono što se u stvarnosti događa nije tako. Dakle, do drugog čitanja uz ove neke sugestije i dodatna pojašnjenja mislim da bi se moglo unaprijediti i djelatnost agencije, ne samo konkretno o ovim člancima koji su nam ovdje predloženi kao čista formalnost već da se doista pomogne ljudima koji rade u strukovnom obrazovanju odnosno u odgojno-obrazovnim procesima. Hvala vam lijepa.
Hvala i vama. Imamo dvije replike. Marija Lugarić, izvolite.
Poštovana kolegice Glavak mene moram priznati veseli ova vaša diskusija zato što pokazuje potpuno promjenu politike HDZ-a u odnosu prema agencijama posebno Agenciji za strukovno obrazovanje. Naime, prvo samo jedna korekcija, Agencija za strukovno obrazovanje osnovana je uredbom Vlade 2005. godine kada je izdvojena iz ove postojeće Agencije za odgoj i obrazovanje zakonom 2010. godine. I dosada, ovo je prvi puta da je od strane HDZ-a podržana naša inicijativa koja je bila od prvog trenutka da se to ne razdvaja, da ostane u jednoj agenciji, bilo rukama i nogama branjeno opstojnost posebne Agencije za strukovno obrazovanje. Nadam se da su i vaše kolege koji se možda više bave obrazovanjem unutar HDZ-a svjesni i podržavaju ono što ste rekli. Mi naravno da to podržavamo jer kao što sam rekla u ime kluba to je bila i naša inicijativa kroz Sabor cijelo ovo vrijeme, čak smo to imali i kao posebne amandmane kada smo zakon donosili 2010. godine. I drago mi je da je sada i klub HDZ-a došao na to, dakle na sam zaključak o gotovo pa besmislenom razdvajanju Agencije za strukovno obrazovanje, odnosno ovog dijela strukovnog obrazovanja u posebnu agenciju nakon što je to ponavljam Vlada uredbom osnovala 2005. godine, a onda saborska većina tadašnja 2010. usvojila i kroz sam Zakon. I drugo, na samom početku ste pitali tko će raditi priznavanje diploma? Priznavanje diploma ide po Zakonu o priznavanju diploma. Dakle, priznavanje inozemnih diploma radi Agencija za znanost i visoko obrazovanje. Ovdje se radi o stručnom priznanju koje onda utvrđuje da li s određenom diplomom netko ima određene kvalifikacije, odnosno kompetencije raditi određeni posao, ovdje konkretno govorimo ima li netko sa diplomom ne znam master electronic sciencies da li može raditi kao strukovni učitelj u elektrotehničkoj školi. To će raditi Agencija za strukovno obrazovanje nakon što Agencija za znanost i visoko obrazovanje prizna istu vrijednost te strane diplome. Zahvaljujem.
Hvala. Odgovor, kolegica Glavak. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjedniče. Kolegice Lugarić podržat ćemo sve što će biti dobro i što će unaprijediti u ovom slučaju odgojno-obrazovni sustav. Međutim, u ovom dijelu kada sam govorila što bi se moglo ili trebalo dogoditi onda niste čuli da je ovo prijedlog naravno nekih ljudi iz struke, ljudi koji traže bolji način kako bi agencije ih što manje kočile. U svakom slučaju HDZ uvijek će podržati projekte koji su dobri. Dosada ih nije bilo. I ono što se provlačilo kroz medije da primjerice postoji konsenzus oko reforme obrazovanja, ne, to je netočno zasada, ne postoji. Promjene su nužne i to je ono na što stalno upozoravamo. Dakle, ono što smo posebno apostrofirali kada govorim već o reformi obrazovanja to je da nikako ne možemo pristati na način na koji je to zamišljeno a prije svega dakle oko načina provedbe. Dakle netko, jedna politička snaga koja ima većinu u Hrvatskom saboru ona će imenovati sva povjerenstva koja će ne znam kadrovirati pod izlikom da su to nestranački ljudi, da su to sve stručnjaci, a netko drugi bi to trebao provoditi. Dakle, to je samo jedan od primjera. I još jednom kažem sve što je u cilju unapređenja to možemo podržati. Međutim, u ovom slučaju dala sam vam konkretne primjere ljudi koji se žale na neučinkovitost agencija i koji su rekli da bi možda trebalo spojiti u jednu agenciju kako ne bi se ovdje izlagali tome tko je nadležan kome ili koja agencija je starija pa ima veće ovlasti ili si to uzima za pravo odlučivati u odnosu na onu uvjetno rečeno mlađu agenciju.
Hvala. Đurđica Sumrak, izvolite.
Hvala vam lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Uvažena kolegice s vašom se raspravom slažem i to što vam je sada u replici rekla kolegica Lugarić da je ova Agencija za strukovno obrazovanje znači osnovana 2005. ali treba u stvarnosti poslušati i struku koja govori da je možda dobro sada objediniti te agencije čisto iz ekonomskih razloga. Između ostalog jednostavno zbog toga jer nema veće zaposlenosti u obrtničkom, u malim i srednjim poduzetnicima, a negdje od 2005., a posebice unazad tri godine zatvoreno je preko 3 tisuće obrta, posebice evo ako gledate situaciju u Zagrebu. Ono što ću vam sada reći 2013. je školska godine i 2014., recimo za mehaničara poljoprivredne mehanizacije upisano je samo 7 učenika to očigledno govori o stanju u poljoprivredi. Mi recimo imamo samo upisanih 7 učenika urara. Međutim tradicijska zanimanja kao što su glazbar za gudačka glazbala, graditelj drvenih brodova, graditelj metalnih brodova, graditelj orgulja, kolar, kovač, krov pokrivač, krznar, ljevač, mlinar, mljekar, očni optičar, pećar, niti jedan učenik se nije upisao školske godine 2013. i 2014., ali jednako tako se nije unazad tri godine niti jedan nego sve ovo što sam nabrojila sada ko se nije upisao su se obrti zatvorili. Pa ono što je bitno u cijeloj priči, ja mislim barem jest to stvoriti pretpostavku posebice kad se radi o strukovnom obrazovanju da mladi ljudi koji se odluče na strukovno obrazovanje da oni imaju gdje raditi. Međutim, oni nemaju gdje raditi i nažalost unazad tri godine sve manje i manje i najmanje što se cijeni to je obrtništvo. Hvala.
Vrijeme. Hvala. Odgovor kolegice Glavak. Izvolite.
Hvala lijepa gospodine potpredsjednice. Kolegice Sumrak, vidim da ste dobro pobrojili ova zanimanja koja će pomalo već zvučati arhaično u dogledno vrijeme jer ćemo ih zapravo onako povećalom tražiti gdje su ta djeca ili gdje su ta zanimanja nestala. Međutim, nadovezat ću se na ono što je zapravo bilo na početku vaše replike a to je da mi zapravo moramo školovati kadrove koje naše gospodarstvo treba a to ne može onda reći netko tko sjedi u agenciji već može naravno reći gospodarstvo u županiji u kojoj djeluje odnosno strukovna škola koja će prepoznati te kadrove. Dat ću vam primjer iz Međimurske županije gdje je vrlo cijenjena metalska struka gdje imamo sjajnu strukovnu školu i gdje gospodarstvenici koji jesu metalske struke uzimaju djecu, prate ih od prvog razreda, oni ih na neki način stimuliraju, oni ih odgajaju u svom obrazovnom procesu odnosno radnom procesu i takva djeca su na kraju svog četverogodišnjeg školovanja zaposleni ljudi. Dakle, oni su potrebni tom dijelu i oni se školuju za nešto što je nužno potrebno gospodarstvu. Ako ćemo mi samo gledati tko će potvrditi koji papir ili što je čija ingerencija onda nećemo imati dovoljno obrazovanih kadrova koji bi mogli se naći na tržištu rada, onda ćemo i dalje proizvoditi nažalost kadrove za ona zanimanja koja su nam već i sada suvišna u RH.
Hvala. U ime Kluba zastupnika SDSS-a Mile Horvat. Izvolite.
Zahvaljujem se gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora, pozdravljam pomoćnicu ministra znanosti. Ja bez nekakvih posebnih ambicija da ulazim u struku u obrazovanje ja ću prokomentirati u ime kluba izmjene Zakona o agenciji za odgoj i obrazovanje sa pozicija iskustava, odnosno provođenja procesa priznavanja iste vrijednosti odnosno nostrifikacija diploma i kasnije problema oko priznavanja stručnih kvalifikacija jer to smatramo da je to jedno od osnovnih zadaća ove agencije a i životni problem mladih ljudi koji trebaju početi sa poslom, odnosno koji su završili sa obrazovanje. Nomotehnički ovo je vrlo jednostavan zakon, sastoji se samo od jedne norme, odnosno dvije norme ali je suštinski vrlo kompleksan jer ćemo kasnije kroz raspravu vidjeti koliko smo izbirokratizirali, odnosno koliko smo majstorski zakomplicirali život određenoj kategoriji mladih, obrazovanih ljudi. I inače je ove izmjene, mislim da su na tragu našeg zastupničkog pitanja koje smo mi postavili ministru i mislimo da je članak 1., odnosno ovakva norma zadovoljavajuća i mi ćemo u ime kluba prihvatiti ove izmjene. Racios cijelog zakona je zadnji pasus, zadnji stav obrazloženja ovoga zakona koji kaže da "Predloženim će se zakonom omogućiti brže i efikasnije provođenje postupka priznanja inozemnih stručnih kvalifikacija sukladno obvezama iz članka 16. zakona." itd. itd. Dakle, bilo bi dobro kad bi to uistinu tako i bili, kad bi ovaj posao odradili brže i efikasnije nego što smo to radili dosada. Dakle, imamo situaciju zašto to kažem, zato što smo imali dosad stanje da, činjenično stanje prije ulaska u EU kad je priznavanje inozemnih obrazovnih kvalifikacija stečenih izvan EU do ulaska u EU su rješavale nadležne obrazovne agencije na način da su se nostrificirale diplome, dobila su se rješenja i nakon toga taj mladi čovjek se mogao zaposliti. Ulaskom u EU prilično se stvar zakomplicira, odnosno nakon 1.7.2013. stupanjem na snagu Zakona o reguliranim profesijama i priznavanju inozemnih stručnih kvalifikacija nastali su problemi u vezi stručnog priznavanja visokoškolskih obrazovanih kvalifikacija za one kategorije, za one osobe, studente, diplomante koji su diplome stekli izvan zemalja EU, to su već spomenute najčešća situacija spomenute zemlje a to su Bosna i Hercegovina i Srbija jer su životni putevi i životne situacije neke ljude odveli upravo dakle hrvatske građane prije svega odveli upravo u te zemlje gdje su oni okončali svoje studije i sada se namjeravaju vratiti u svoju matičnu zemlju i početi raditi sa takvim visokim kvalifikacijama. Iako im je formalno priznata obrazovana kvalifikacija od strane Agencije za znanost i visoko obrazovanje, isti se upućuju na postupak neki kod nadležnih komora, neki kod ministarstava odnosno agencija kako bi im se priznala osnovna stvar, a to je stručna kvalifikacija. Dakle imamo nostrifikaciju idemo u sljedeću fazu kako sam ja to shvatio, ako nisam dobro shvatio dozvoljavam da me se ispravi, dakle idemo u stjecanje stručnih kvalifikacija. Dobro. Iza toga nastaju problemi. U sustavu odgoja i obrazovanja su oni manje izraženi u nekim drugim sustavima odnosno u nekim drugim segmentima života kao što je zdravstvo su oni prilično komplicirani, a o tome ću reći isto par rečenica. Dakle svima kojima je bila priznata diploma do ulaska u EU i koji su počeli odrađivati pripravnički staž, istekom pripravničkog staža nije bilo dozvoljeno polaganje državnog stručnog ispita. Kada su zatražili polaganje državnog ispita rečeno im je da moraju podnijeti zahtjev za stručno priznavanje kvalifikacija Ministarstvu znanosti, obrazovanja i sporta, no ministarstvo nije davalo potrebne upute kako riješiti nastalu pravnu prazninu pa tako stranke nisu bile pozivane na polaganje državnih ispita. Odugovlačilo se rješenje ovog pitanja što je stvaralo dodatnu neizvjesnost i nesigurnost kod tih ljudi. Dakle to je ono što se dešava u praksi. Ovom problemu imamo upozorenja dakle niz takvih slučajeva su dolazile iz osnovnih škola u Jagodnjaku, Vukovaru, javljali su nam se građani odnosno roditelji takve djece. A mi smo naravno upozoravali ministarstvo nadležno o ovakvom zastoju u tom procesu i mislimo da se ovdje radilo o šutnji nadležnih organa odnosno nadležnih tijela, da se govorilo ovdje i o nespremnosti i nepripremljenosti tih tijela za ovaj proces koji je uslijedio nakon ulaska u EU i tek krajem godine 2014.godine smo uspjeli problem za te ljude riješiti odnosno Ministarstvo znanosti, obrazovanja i sporta pronašlo je rješenje za sve one koji su zasnivali radni odnos prije ulaska u EU. Njihov problem bio je riješen relativno brzo i bez dodatnih i posebnih uvjeta, te im je osigurano polaganje državnih ispita. Problem nastaje onim ljudima koji su u cijeli proces ušli poslije našeg ulaska u EU jer moraju proći kroz određeni postupak priznanja inozemne stručne kvalifikacije. I onda imamo u životu situaciju da dvoje mladih ljudi dakle hrvatskih građana sjede i polažu godinu dana pripravnički staž, obučavaju se osposobljavaju se prema istim poslovima, prema istoj legislativi. Onaj tko je završio fakultet u Zagrebu on ne mora polagati steći tu stručnu kvalifikaciju može polagati državni ispit, ovaj koji je došao iz Novog Sada on ulazi u proces iz koga sada nastaje ovaj problem. Dakle mi u pravilu pozdravljamo ovakav način rješenja toga problema i mislimo da će se s ovom jednom normom u ovim izmjenama zakona puno toga promijeniti odnosno da će se cijeli postupak ubrzati, pojednostaviti i da će ministarstvo odnosno agencija pripremiti sve prateće akte, sve pravilnike kako bi se cijela ova procedura za te mlade ljude pojednostavila. Ja ovdje moram povući paralelu i sa zdravstvom gdje je priča puno kompliciranija. Mi imamo ja ću ovdje reći da iznijet ću jedan slučaj dakle pokušavam kroz nekakve životne priče približiti nam problematiku. Izvjesni gospodin Marić je završio stomatološki fakultet u Novom Sadu, stažiranje je počeo u Kninu 2013.završio je 2014.staž, kada je nakon stažiranja prijavio se za polaganje državnog ispita rečeno mu je da se rješenje agencije više ne priznaje zbog ulaska u EU, da mora ući u proceduru nostrifikacije diploma u ministarstvu i mora ići polagati određene ispite u Hrvatsku komoru dentalne medicine. Započeo je sa procedurom, dakle radi se ovdje hoću reći koliko smo mi to majstorski to zakomplicirali. Započeo je sa procedurom, skupio je nekakvu gomilu papira, komori je platio 11,5 tisuća kuna za nostrifikaciju, čekao je komisijsku odluku o usklađenosti hrvatskih obrazovnih planova i programa sa onima s kojima je polagao odnosno završio studij, komisija je naposljetku odlučila da mu fali 11 ispita. Svaki od njih sadrži teorijski i praktični dio, seminarske radove itd. i fali mu 500 sati praktičnog rada u struci. Pitanje je da li on može tih 500 sati u struci uraditi. Uglavnom to čitavo školovanje i doškolovanje trajalo bi njemu dvije godine i koštalo bi ga negdje oko 50 tisuća kuna. A istovremeno onaj tko dođe iz Rumunije on ne mora proći kroz to, samom činjenicom što je ovaj izvan EU, a ovaj je građanin EU. Druga opcija je bila polaganje tzv. osposobljenosti u profesiji što se sastoji od 10 ispita pred profesorskom komisijom, stoji negdje oko 6 tisuća kuna. inače poslije desetomjesečne procedure kada je termin za ispit zakazan komora donosi novi pravilnik, predlaže čak 60 novih ispita na ispite izlazi 12 ljudi od kojih nitko ne prolazi taj ispit jer nemaju pravo na padanje nema pravo na ponavljanje ispita itd. I sada ja postavljam pitanje konačno, jedno pitanje, dakle možemo ovaj tekst tumačiti na još nekoliko načina, osnovno pitanje, 200 hiljada mladih školovanih ljudi otišlo iz Hrvatske, od toga 8 stotina liječnika. Ovi ljudi su sa prostora posebne državne skrbi gdje se baš nitko ne gura previše da ide, nije baš atraktivno biti liječnik u Žegaru, puno atraktivnije je biti u Čakovcu ili kod mene u Belom Manastiru puno atraktivnije nego biti u Dvoru. I takvi ljudi hoće biti i mi im to ovakvim jednim administrativnim pristupom kompliciramo, onemogućavamo i tjeramo te ljude da odlaze. I nama će vjerojatno doći neki novi ljudi na te iste prostore, možda neki ljudi iz nekih drugih europskih zemalja, svi bi voljeli da to budu Nijemci, mislim da oni neće doći, doći će ovi manje plaćeni nego što su naši liječnici. I to je jednostavno pristup tome problemu. Možda ga ja nisam baš najsretnije u nekim elementima objasnio jer nemam ambicija da se bavim tom strukom niti da dociram ljudima od struke ali mi nimalo nije jasno da smo majstori u kompliciranju ovakvih procedura i da cijela ova stvar se svodi na to da 2 godine ti treba, 4, 5 godina ti treba za diplomiranje a 2 godine za nostrificiranje. Ta stvar mi neće biti jasna. Vama zahvaljujem što ste reagirali na ove pojave na ovakav način da ste donijeli ove izmjene zakona. Paralela sa zdravstvenim je bila samo iz razloga da kažem kakva je stvar na terenu, inače u zdravstvu, odnosno u školstvu, u obrazovanju nije takva kritična situacija kao što sam sada rekao. I iz tog razloga mi ćemo ove izmjene zakona, odnosno dopune zakona prihvatiti.
Hvala. Krećemo sa replikama Marija Lugarić, izvolite.
Ja vam kolega Horvat zahvaljujem na diskusiji, ukazali ste doista na probleme pojedinaca a svi mi koji se bavimo obrazovanjem možemo navesti nekoliko desetina ovakvih primjera, posebno ja sam to rekla i u ime kluba za naše državljane koji su se školovali u Bosni i Hercegovini i u Republici Hrvatskoj. No međutim nije, potpuno je pogrešno i mislim da nije dobro zapravo u ovu raspravu uvoditi moment nepravednosti. Vi ste rekli, završili su fakultete, odradili su staž onda jedni mogu, drugi ne mogu. Zaboravili ste reći jednu stvar, završili su različite obrazovne programe na početku jer smo mi naše obrazovne programe, zbog toga usput budi rečeno naše medicinske sestre danas imaju problema ako hoće upisati fakultete u Hrvatskoj uskladili sa europskim direktivama i to nisu pitanje naših komplikaža ovih ili onih procesa nego se radi o europskim direktivama koje su upravo htjele, traže da se izjednače programi. Problem upravo je u tim satima prakse, jer imali smo mi i kontra proces gdje naše sestre srednje kada su htjele završavati za više sestre su išle u jednu susjednu državu na jednu instituciju da ne spominjem, za nekoliko tisuća eura i tri seminarska vikenda dobivale visoku stručnu spremu zato što one nisu imale, udovoljavale europskoj direktivi da određeni broj sati moraju provesti na praksi odnosno određeni broj kliničkih kolegija, konkretno kod sestara ali isto vam vrijedi za sve regulirane profesije. Dakle da to je problem doista za ljude koji tamo žive, kod nekih će biti, u nekim zanimanjima i nekim profesijama problem će biti lakši to su ova naša prosvjetarska, u ovim nekim drugima doista neće biti lagan. I da, doista će ljudi morati potrošiti određeni broj godina za doškolovanje dakle nije nostrifikacija, ponavljam, radi se o akademskom priznanju gdje se izjednačava stupanj i to ne zbog našeg hira ili naše ovakve ili onakve administracije nego zbog direktiva Europske unije koje su uvedene upravo zato da bi se ujednačili prvo obrazovni sustavi da bi onda to rezultiralo jednakim kompetencijama i automatskim priznanjem na kraju. Naravno unutar i regije će se dogoditi da će se proces Europske unije proširiti, biti će ti problemi manji ali ne smijemo izjednačavati i tražiti nepravdu gdje je zapravo objektivno nema u sućut zapravo prema ljudima koji imaju tu probleme.
Hvala. Odgovor kolega Horvat, izvolite.
Zahvaljujem se. Kolegice Lugarić ja s vama vjerojatno ne mogu kvalitetno polemizirati jer to je vaša sfera obrazovanje. Međutim, ono što me čini sasvim logični zaključak, ne može do ulaska u Europsku uniju za istu vrijednost je potrebno 11 dodatnih ispita nakon određenog datuma je potrebno 60 ispita razlike. Očito da ti ljudi tamo koji su završili stomatologiju u Beogradu ili Novom Sadu koji su inače fakulteti na glasu ne znaju te stvari tako kvalitetno kao što to znamo mi raditi samo zato što smo ušli … [[Govornik se ne razumije.]] u Europsku uniju. Ja dozvoljavam da su se tu u formalnom smislu neke stvari promijenile ali hoću reći da je ovo, imam dojam da je ovo više stvar administrativnih zavrzlama nego što je to realna potreba. Ja sam razgovarao sa predstavnicima komore, oni nisu čak ni pripremljeni takve stvari da rade. Oni čak ne znaju ni odakle da krenu da rade. A mislim o čemu se radi. Ja hoću reći da smo ove stvari ispali majstori administrativnih zavrzlama i ništa više.
Replika poštovani kolega Crnogorac.
Hvala. Pa kolega Horvat vi ste spominjali primjere i naveli ste da je to jedan primjer osobe koja je završila medicinu dakle u Srbiji. Međutim, ja mislim da je tu bitna ustvari jedna druga stvar za naglasiti a to je ustvari da se radi o obrazovanju naših državljana, dakle koliko smo mi kao država uložili u obrazovanje naših državljana koji stječu visoke kvalifikacije i sposobnosti i u drugim zemljama i u drugim fakultetima. Da, postoji tu razlike, postoje nivoi, ja se slažem ali možda vi, možda u ovom objašnjenju bi bilo bolje da se recimo spomenula neka osoba koja je završila recimo fakultet u nekim od zemalja, da tako kažem recimo ako se tiče primjer informatičkih znanosti u Japanu ili nekoj drugoj zemlji što se tiče medicine. I ono što je i još jedna stvar tu bitna, upravo bitna za naglasiti da li mi ovim postupkom i na koji način njih motiviramo da poslije završenih fakulteta se vrate u Hrvatsku i rade onaj posao za koji su se osposobljavali, što su učili ili da ostanu eventualno u tim zemljama i da rade, bez obzira što to nije njihova zemlja.
Posljednja replika, poštovana Đurđica Sumrak.
Hvala vam lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Kolega Horvat, u principu sve ono što je rekla kolegica Lugarić sam željela vam ja reći, međutim želim vam još nešto reći. Zaista u svemu onom što, u čemu je problem? Zaista je problem u programu i konačno mi moramo shvatit da smo mi članica Europske unije i više o tome nema zbora. I vrlo dobro pamtimo vrijeme, a to ste i vi ili kolegica naveli, kad su neki odlazili u neka mjesta pa konkretno evo ja ću reći Banja Luka ili neka mjesta u Srbiji, na neke fakultete tipa ekonomske, učiteljske, ma sve u stvarnosti i za nekoliko mjeseci bi se vratili s diplomama. Ja osobno da sam ministrica ili ministar bi svakom išla na provjeru tih diploma. Ne mogu biti jednako valjane. Bez obzira što izuzetno cijenim zaista fakultete i sveučilišta i profesore na nekim fakultetima i u Srbiji i BiH vrlo kvalitetni ali mi se moramo, na sreću članica smo Europske unije i ne možemo imati dvostruka mjerila. Prema tome, svi se moraju pridržavati onoga što je zakonodavstvo hrvatsko.
Odgovor na repliku, poštovani Mile Horvat.
Uvažena kolegice Sumrak, ja nisam nimalo dovodio u pitanje činjenicu jesmo li mi ušli u Europsku uniju ili nismo. Mi smo naravno ušli u Europsku uniju i to ima svoju cijenu i naravno da je i ovo samo rezultat procesa prilagođavanja koji neće biti tako jednostavan. Vidimo to i po ovom segmentu. Međutim, ako ljudi kažu da postoji činjenica da dvoje ljudi, ponavljam, poslije priznate diplome, dakle nostrificirane diplome idu da odrade staž kako bi mogli položiti stručni ispit, u istoj ustanovi, prema istim propisima odrade tih godinu dana i sad jedan ne može polagati, a drugi mora. Možda ja nisam u pravu, ali mi se to ne čini previše logičnim ni previše korisnim za ovo društvo i onda na to sve skupa njih uputimo u nekakvu komoru koja se i dalje ne snalazi u ovom svemu, koja će im dodatno komplicirati stvari kao što sam rekao, koja će im to debelo naplatiti pa onda ih tjeramo da 500 sati negdje odrade. Znači dvije godine ti ljudi moraju negdje platit stanarinu, neki otac mora negdje nekom u Zagrebu platiti dvije godine boravak i to sve kad podvučete taj mladi čovjek diže ruke i odlazi negdje gdje takvih komplikacija nema i mi ostajemo bez kadra, ostajemo bez ovih 800 liječnika koji su ovako dočekani u Njemačkoj. Ja o tome samo govorim.
Nastavljamo raspravu po klubovima. U ime Kluba HNS-a govorit će poštovani zastupnik Igor Kolman. Izvolite.
Zahvaljujem poštovani potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Uvažene kolegice i kolege, zastupnice i zastupnici. Cijenjeni zamjeniče ministra i poštovana pomoćnice ministra. Zaista smo uspjeli nagurati u jedan članak promjene toliko tema da me ova rasprava podsjetila na onaj jedan običaj, jedno vrijeme je bio popularan pogotovo na američkim sveučilištima, to se možda kolega Andričević sjeća koliko se ljudi može nagurati u Volkswagenovu bubu. Tako smo i mi uspjeli nagurati gomilu tema i zato ću ja poštujući vaše vrijeme, slažući se u principu sa većinom onoga što je do sada rečeno, pogotovo u izlaganju kolegice Lugarić, zaista ću u dvije rečenice iznijeti stav kluba HNS-a o ovom prijedlogu zakona o kojem izvorno razgovaramo, odnosno dva prijedloga zakona ali mijenja se u njima ta jedna te ista stvar da se nadležnost priznavanja stručnih kvalifikacija prebacuje na agencije. Za nas u HNS-u tu nema ništa sporno, taj prijedlog je nama prihvatljiv i mi ćemo ga podržati. To na kraju krajeva i jeste u skladu sa obavezama koje smo preuzeli kao članica Europske unije i isto tako u skladu sa postojećim zakonom, odnosno zakonima u ovoj državi. I samo jedna napomena, u uvodnom tekstu se veli da će to omogućiti brže i efikasnije provođenje postupka priznavanja inozemnih stručnih kvalifikacija. Vi kolega Andričević i vi kolegice … dobro znate da zakon sam po sebi nažalost nije garancija ničemu. I u tom smislu i u kontekstu svega ovoga što su kolegice i kolege prije govorili tu će naravno trebati jer to je valjani cilj, to je cilj zbog kojeg i podržavamo i zbog kojeg idemo u ove promjene, ali njega zaista treba ostvariti i tu neće biti dovoljno samo napisati i izglasati zakon nego će trebati u primjeni i provedbi tog zakona onda zaista paziti da se to tako i dogodi i ja ću zaista poštujući vrijeme svih nas ovdje završiti. Inače, rekord je 20. 20 ljudi se naguralo u onu staru Volkswagenovu bubu.
Zahvaljujem. U ime Kluba zastupnika Nacionalnih manjina poštovani Dragan Crnogorac. Izvolite.
Hvala. Dobro veče svima. Poštovani potpredsjedniče, zamjeniče ministra, pomoćnice ministra obrazovanja, sporta i znanosti. Klub Nacionalnih manjina u Hrvatskom saboru podržat će Prijedlog zakona o dopuni Zakona o Agenciji, odnosno obadva ova zakona kao što smo objedinili raspravu i na početku bih rekao ovako. Pravila, pravila, da bi me udavila. Pravila, pravila, u crno me zavila. Neka glupa pravila. Ja bih rekao na početku i tako bih ustvari počeo, ne bih se odmah držao ovoga predloga zakona, nego bih se vratio upravo na Zakon o reguliranim profesijama i priznanju inozemnih stručnih kvalifikacija i kao što je već bilo istaknuto po meni je on veći problem nego što je bilo do sada parcijalno rješavanje pogotovo pitanje regularnih profesija zato što se u njemu odredilo na koji će to način ići, koji će to biti popis reguliranih profesija i tu po meni je osnov čitavog problema. Ja sam prošle godine na žalost nisam stigao iako sam se prijavio za raspravu, kada smo i prošle godine mijenjali ovaj zakon, a mijenjali smo ga samo u jednom segmentu di se on odnosio čini mi se na putovnicu jer to izgleda nismo jer smo zaboravili da stavimo u zakon kada smo ga donosili 2011. ili već prethodne 2009. godine da bi naši državljani koji ovo pitanje regulišu u RH mogli nesmetano da rade u drugim zemljama članicama EU i europskog ekonomskog prostora. Dakle, kao što sam i rekao ovaj zakon je, dakle donesen 2009. godine u preuzimanju direktiva ili kako smo mi to tada znali govoriti pravne stečevine EU koje apsolutno nismo detaljno analizirali i nismo predvidjeli kakve ćemo probleme imati ako samo formalno zadovoljimo kriterijume poglavlja za ulazak u EU. Na žalost, to nam se sada dešava i mi ove zakone, odnosno druge zakone moramo da menjamo umesto da smo promenili ovaj zakon koji sam rekao, Zakon o reguliranim profesijama i priznanju inozemnih stručnih kvalifikacija. Tu bih istakao, dakle da za nas je možda još bitnije da tako kažem da podijelimo ovaj problem na dve grupe ili skupine ljudi. Prva stvar to su državljani RH, a druga to su, dakle državljani koji nemaju naše državljanstvo ili državljanstvo država EU ili zemalja europskog ekonomskog prostora, a žive u RH i ovde žele, dakle da se zaposle i da rade. Nas dakako i mene najviše pogađa ova grupa ljudi koji su državljani RH. Prije svega za državljane drugih država jasna su pravila i oni dolaze, dakle u RH iz, radi stalnog nastanjenja, posla i drugih stvari a kao što sam rekao njihove matične zemlje nisu RH. U okviru ovoga Zakona o reguliranim profesijama imamo jednu, imamo jako puno grupa da tako kažem reguliranih profesija. Ja ću samo reći, dakle da postoji temeljem članka 72. zakona o, stavka 1. Zakona o reguliranim profesijama postoji 68 grupa, skupina profesionalnih djelatnosti, pardon, koje bi trebale izregulirati svoje profesije u RH. Ovdje postoje nadležna tijela koja trebaju da provode ove postupke i na osnovu kojih akata to treba da se uradi. Normalno, mi na žalost kao što je ovdje već bilo govora u mnogim profesijama to nismo napravili, iako smo ušli u EU kao što sam i rekao 1.7.2013., iako smo donijeli zakon 2009. pa ga menjali 2011. mi se nismo dovoljno pripremili, niti nas je možda u tom trenutku to interesiralo, nego nas je samo interesiralo da formalno zadovoljimo, odnosno uslove iz poglavlja koja su trebala biti zatvorena na putu ulaska u EU. Zašto to kažem? Zato što uvek posle imamo problema i sad kažemo mi se prilagođavamo na EU. Pa mi smo trebali da se prilagođavamo 2011., 2012., a ne 2015. Iz ovoga predloga prije svega proističe da se ovde radi o profesijama koje se bave prije svega školskim, pedagoške struke i u tom pravcu, a pogotovo za nacionalne manjine ja bih rekao ovo je jedna bitna tematika. Zašto? Zato što u RH nacionalne manjine recimo imaju prava obrazovanja na svom jeziku i pismu. Kao što znamo u preambuli Ustava su definisane pojedinačno ove, poimenično nacionalne manjine, ali recimo za mnogo od njih imamo problema kada trebamo da obezbedimo kadar pogotovo profesore koji bi predavali na njihovom materinjem jeziku u RH. Tako da većina tih nacionalnih manjina, odnosno pripadnika nacionalnih manjina, odnosno članovi tih nacionalnih manjina se obrazuju u svojim matičnim zemljama, a pritom su državljani RH. Ja ću vam citirati koji. Recimo, dakle u Ustavu ovako one nacionalne manjine koje imaju problem to su Srbi, Židovi, Ukrajinci, Rusini, Bošnjaci, Crnogorci, Makedonci, Rusi, Romi, Turci, Albanci evo to je pola od popisa nacionalnih manjina koje nisu, koje zemlje nisu članice EU ili članice europskog ekonomskog prostora a one moraju, u stvari hrvatski su državljani i moraju da prođu ovaj proces. Dakle, ne mogu, jer pošto nije kod nas obezbeđeno način obrazovanja recimo prosvetnih radnika za rad u ovim školama, oni se moraju obrazovati u svojim zemljama i imaju pri tome jako velike probleme. Čuli ste koliko je to sredstava što se tiče medicina ili nekih drugih profesija, no međutim ja bih rekao da u ovome delu postoji još jedna hajde da tako kažem okolnost na koju nismo računali, a ja ću vam reći koja je to. Vidite, ako dođe, čak u ovom delu ako nemate profesora koji predaju na materinjem jeziku vi imate pravo u RH da van kvota viznih dovedete profesore i da zaposlite u RH da rade u toj nastavi. To znači država je dozvolila da dođe profesor, ako ga nemamo, na recimo evo ruskom jeziku, da dođe primjer iz Rusije, ali neće moći početi predavati dok ne prođe ovaj cjelokupan proces kao što je ovdje navedeno. Kad to bude prošlo onda će moći predavati gdje god hoće, ali u principu ovdje ne. Ono što je još ovdje bitno za spomenuti tu su i bilateralni ugovori koji reguliraju ove materije. Znači, ovo je kompleksno gradivo, ja govoreći ispred kluba nacionalnih manjina se apsolutno slažem sa ovim prijedlogom. Nama je žao što je tek sad ovo došlo na dnevni red. Znam, postoje okolnosti i dnevnog reda u Saboru kada to tek treba da dođe, međutim i nažalost sad smo tek na prvom čitanju. Nama slijedi procedura, dakle mnoge stvari smo donijeli po hitnom postupku a ovo idemo redovnom procedurom, idemo u prvo čitanje. Možda će biti i treće čitanje. Ovdje imamo izmjenu samo jednog članka i idemo u redovnu proceduru. Pa mislim da smo to mogli da završimo na puno bolji i puno, puno efikasniji način. U svakom slučaju klub nacionalnih manjina će podržati oba prijedloga izmjena zakona sa konstatacijom i žaljenjem da ove stvari nisu učinjene puno, puno prije i sa pozivom, jer ja sam čak još i razmišljao možda i sa zaključkom da se ili da se mijenja ovaj zakon kao što je u početku istaknuto zakon je reguliran … [[Govornik se ne razumije.]] da on možda bude čak i poseban zakon, ali sa zahtjevom da se ove stvari naprave što prije i u drugim oblastima koje se reguliraju ovim zakonom. Dakle, kao što sam ja sad naveo ovdje da ima 68 čini mi se tih grupa. Tako da evo sa ove govornice pozivam dakle sve relevantne institucije, ali prije svega i Ministarstvo rada, gospodina Miranda Mrsića, da ubrza ove procese. On je nama obećao čini mi se prošle godine kad je bila rasprava da će ovo čak ići prošle jeseni ali evo nažalost dočekali smo u ovoj godini, nažalost. I to je sve od kluba nacionalnih manjina u Saboru.
Zahvaljujem. Imamo jednu repliku, poštovana Đurđica Sumrak. Izvolite.
Hvala vam lijepo gospodine potpredsjedniče Hrvatskog sabora. Uvaženi kolega Crnogorac ja sam vas slušala i nikako baš nisam mogla izvući konkretne stvari, što vi to konkretno hoćete reći. Ali ja ću vam sada reći jedan primjer koji je sličan ovim vašima. Kolega od mog sina završio je u Klagenfurtu glazbenu, to se zove Viša škola sad da ne govorim na njemački. Vratio se u Hrvatsku, tu je završio srednju glazbenu, vratio se u Hrvatsku i njegova diploma se ne priznaje. Nije mu se priznavala do 2013. godine. Vidite, stvar je u tome i da su naša sveučilišta prolazila akreditacije prije ulaska u EU znači i sada se obnavljaju te akreditacije koje se ne čine u trećim zemljama. Ne možemo tražiti pa ja ponovno ću reći dvostruka mjerila ili trostruka mjerila. Ajmo reći da Srbi koji žive u Hrvatskoj svakako ili neka druga nacionalna manjina nije problem uopće Česi ili bilo tko drugi Mađari, Mađarima će koji studiraju i odlaze u Budimpeštu ili Mađarsku bit će jednostavnije jel' tako? To ste vi? A hoćete reći da oni koji budu studirali u Beogradu njima će biti teže naći ovdje posao? Pa bit će, da. Bit će, odnosno trebat će svoje diplome i nostrificirati i trebat će naime završiti programe koji su programi regularni u RH ako se žele zaposliti u RH. Jer takav problem su imali i naši građani i mladi naši ljudi iz Hrvatske koji su studirali u zemljama EU dok mi nismo bili članica EU i sve diplome vjerujte od glazbenih akademija do ne znam i moje veterine i svega ostaloga su se morale nostrificirati.
Na repliku odgovara poštovani Dragan Crnogorac.
Pa dobro ja imam jedno pitanje. Da li u Hrvatskoj negdje može osoba da završi studij i da stekne zvanje profesora srpskog jezika i književnosti? Ne može. A zašto ne može? Zato što ga nema. Znači, mora da ga završi tamo gdje ima. Zašto? Zato što u Hrvatskoj postoji obrazovanje i na srpskom jeziku i ćiriličnom pismu. To je prva stvar. Druga stvar što se tiče priznavanja diploma ili nostrifikacije kako mi to znamo tako da kažemo fino dakle prva stvar, odnosno priznavanje diploma, prva stvar je u tome dakle da jedan od uvjeta da bi vam se ta diploma ovo što ste vi govorili za Klagenfurt izjednačila u RH jeste da taj fakultet ima licencu od te države. Dakle, vi ste rekli recimo za Banja luku, spomenuli ste neke druge fakultete u Subotici ali ako ta država je izdala licencu za rad i te diplome su se apsolutno i dosad provjeravale, dakle one su se dosada provjeravale i nije uopće bilo sporno ovo što ste vi rekli u jednom trenutku da se završi za ne znam godinu dana ili što ja znam, to je meni malo, postoje vjerojatno privatni fakulteti da tako kažem koji imaju takve programe ali države su im odobrile. A ja ću da vam postavim još jedno pitanje. Vi ste, prošli mandat je bio mandat HDZ-a, imate Ustavni zakon o pravima nacionalnih manjina, imate situaciju da morate postići proporcionalnu zastupljenost recimo ne samo Srba nego svih nacionalnih manjina u državnim javnim tijelima. Kako ćete to napraviti? Pogotovo ako su oni završili fakultete recimo na svom materinjem jeziku. Ja sam recimo imao kolegu koji je bio Mađar i koji nije mogao položiti jedan ispit. On je rekao ja ovo ne razumijem, ovo nije na mom materinjem jeziku. I ja sam ga apsolutno shvatio. Ali da je studirao u Mađarskoj on bi vjerojatno završio fakultet bez problema. Pa mislim slušajte ali druga stvar je što mi radimo. Zato sam i govorio o Zakonu o reguliranim profesijama. Da bi mi tu trebali, ovo je dobar korak, ali bi mi trebali napraviti na svim drugim poljima. Pa što ćemo sa pravnicima? Što ćemo sa drugim profesijama?
U ime HSU-a govorit će poštovana zastupnika Ljiljana Cvjetović. Izvolite.
Poštovani potpredsjedniče, zamjeniče sa suradnicom Klub zastupnika Hrvatske stranke umirovljenika pozdravlja donošenje Zakona o dopuni Zakona o agenciji za odgoj i obrazovanje, kao i Zakona o dopuni Zakona o agenciji za strukovno obrazovanje i obrazovanje odraslih. Prošlo je godinu i pol dana od dana pristupanja RH EU a da se gotovo ništa nije napravilo po pitanju priznavanja inozemnih stručnih kvalifikacija za regulirane profesije u odgoju i obrazovanju u RH. Iako je bila obaveza RH da to učini pristupanjem Uniji. Uprava za odgoj i obrazovanje pri Ministarstvu znanosti, obrazovanja i sporta davala je jedne informacije, Agencije za znanosti i visoko obrazovanje, nacionalna kontakt točka za pružanje informacija o priznavanju stručnih kvalifikacija druge, a Agencija za odgoj i obrazovanje treće tumačenje. Osobe koje su trebale priznavanje stručnih kvalifikacija iz područja odgoja i obrazovanja našle su se u tako reći neobranom grožđu. Neke od njih su čak počele i odradile pripravnički staž jer gotovo niti jedna institucija nije imala pravu informaciju a kada su trebale polagati stručni ispit to im nije bilo dopušteno. Treba se samo zamisliti u takvoj situaciji. Navest ću konkretan primjer Fakulteta prirodoslovno-matematičkih i odgojnih znanosti i Sveučilište u Mostaru, kako je prije nekoliko godina potpisan sporazum između Vlade Republike Hrvatske i Sveučilišta u Mostaru da profesori iz Hrvatske pomognu u stvaranju znanstvenog pomlatka, veliki broj profesora sa svih hrvatskih sveučilišta kao i vanjski suradnici pomažu u realizaciji nastave dok mladi kadar ih Bosne i Hercegovine ne stekne uvjete za izbore u zvanja. Bivši studenti koji su magistrirali na Fakultetu prirodoslovno-matematičkih i odgojnih znanosti iz studija pedagogije a hrvatski su državljani našli su se u problemima. Naime, oni su svoju diplomu bez ikakvih poteškoća nostrificirali u uredu pri Agenciji za znanost i visoko obrazovanje. Neki od njih su primljeni na pripravnički staž u osnovne i srednje škole, najčešće prema programu Ministarstva rada i mirovinskog sustava. Međutim, problem je nastaju ulaskom Hrvatske u EU jer na snagu stupa Zakon o reguliranim profesijama. To znači da svi oni koji žele raditi u odgojno obrazovnim institucijama osim nostrificirane diplome moraju imati i rješenje o reguliranoj profesiji i priznavanju inozemnih stručnih kvalifikacija. To je rješenje trebalo svima onima koji su diplomirali ili magistrirali izvan RH, dakle ne misli se samo na Bosnu i Hercegovinu nego i ostale države. Za to je bilo zaduženo Ministarstvo znanosti, obrazovanja i sporta točnije Uprava za odgoj i obrazovanje. S obzirom da nije usklađen hrvatski kvalifikacijski okvir Zakon o reguliranim profesijama o području odgoja i obrazovanja i drugi zakonski i podzakonski akti u upravi za odgoj i obrazovanje pri ministarstvu ništa se nije rješavalo, znači od 1.7.2013. godine jer se jednostavno nije niti moglo riješiti. Agencija za odgoj i obrazovanje one osobe koje su počele stažirati u odgojno obrazovnim institucijama nije mogla pustiti na polaganje stručnog ispita bez tog rješenja. Nadamo se da će se sada stvar konačno riješiti i da će se puno brže donijeti i početi primjenjivati pravilnici o priznavanju inozemnih stručnih kvalifikacija za regulirane profesije u odgoju i obrazovanju. Tromošću sustava mladim ljudima koji su na početku svoje ratne karijere učinjena je velika nepravda. Vrijeme je da to ispravimo jel bude li se sve to i dalje radilo puževim korakom bilo bi vrijeme da prestanemo pričati o mobilnosti studenata, demokratskom društvu, pravo svih na rad itd. Međutim, tu ima još puno posla stoga predlažemo donošenje odgovarajućih podzakonskih akata odnosno pravilnika o priznavanju inozemnih stručnih kvalifikacija. U tu svrhu potrebno je osnovati koordinaciju Agencije za strukovno obrazovanje i obrazovanje odraslih, Agencije za odgoj i obrazovanje i Agencije za znanost i visoko obrazovanje. Radi osiguranja odabira što kvalitetnijeg stručnog osoblja predlažemo da se u važećem članku 4. stavku 3. dodaju dva nova podstavka koja se djelokrug agencije proširuju na donošenje kriterija za izbor savjetnika i viših savjetnika koji će obavljati stručne poslove u agencijama i na donošenje kriterija za izbor voditelja županijskih stručnih vijeća u osnovnim i srednjim školama RH. Ovo je potrebno da bi se izbjegle različite manipulacije i da bi na tim važnim mjestima bili doista najkvalitetniji djelatnici. U ostalom ako na učenike imamo kriterije za vrednovanje onda bi trebali znati vrednovati i rad stručnog osoblja. Hvala.
Zahvaljujem. I imao jednu pojedinačnu raspravu. Poštovani zastupnik Boris Blažeković. Hvala.
Hvala lijepo gospodine potpredsjedniče, gospodine zamjeniče sa suradnicom. Zaista je jednostavan ovaj zakon kad ga se pročita sa tom jednom i pol točkom koja se mijenja, ali je važan važna izmjena i važan je sam zakon s tim da ću se ja malo više referirati i dati na pokušati dati na značaju samoj Agenciji za strukovno obrazovanje i obrazovanje odraslih, držat ću se te druge točke, smatrajući da je ona možda je važnija nego što na prvi pogled to izgleda. Za nas u HNS-u obrazovanje nakon sigurnosti i brige za potrebite najvažnije odnosno na prvom mjestu po hijerarhiji državnih poslova, poslova koje država mora činiti za svoje građane. Država po definiciji ima vrlo jasnu i reklo bi se jednostavnu funkciju, ona postoji tu da bi svojim građanima život učinila jednostavnijim, lakšim, kvalitetnijim i sretnijim. No voditi državu je jedan izuzetno složen, zahtjevan posao za koji su potrebni prvenstveno osobno poštenje, znanje, vještine i posebna često silna pozitivna energija. I to zaista ne može raditi svako i ne mogu raditi svi. Načelno, državu smo stvorili mi sami, samosvjesni građani i građanke u želji da živimo u uređenom društvu i time smo se odrekli nekih svojih sloboda i dali smo državi u ruke instrumentarij da uvede norme koje će nas sve staviti u istu početnu poziciji, koji će nas uokviriti potičući naše osobne slobode, talente i ambicije. Za to državi kroz poreze, doprinose plaćamo za te njezine usluge, a ona nam to vraća kroz određena uređena područja kao što su npr. struja ili voda, ceste, željeznice, zdravstvo ili mirovinski sustav, obrazovanje. Kao što sam malo prije rekao, nama u HNS-u jedan od najvažnijih ako ne i najvažniji servis koji država pruža svojim građanima jest obrazovanje. Prema zakonu nasušna je odluka djelatnost Agencije za strukovno obrazovanje i obrazovanje odraslih. I dozvolite mi ja ću samo nekoliko uloga koje su nabrojane koje obavlja agencija pročitati kako bi možda dao na težini i važnosti rada same agencije. Ona obavlja analitičke, razvojne, istraživačke poslove za djelatnost sustava strukovnog obrazovanja i obrazovanja odraslih, priprema prijedloge standarda zanimanja i daje stručno mišljenje na prijedloge drugih predlagatelja, izrađuje strukovne kurikulume i daje stručna mišljenja na prijedloge drugih predlagatelja, znači izrađuje sama, potiče suradnju i sudjeluje u projekt programu i projekata vezanih za razvoj sustava obrazovanja odraslih i strukovnog obrazovanja, priprema i provodi programe i projekte financirane ili sufinanciranje iz fondova EU i drugih oblika međunarodne pomoći, znači ona ih priprema i provodi, obavlja poslove financiranja, nabave, ugovaranja, plaće nadzor od provedbe projekata sufinanciranih iz sredstava EU, provodi osposobljavanje stručno usavršavanje zaposlenih u sustavu strukovnog obrazovanja i obrazovanja odraslih, organizira i provodi stručne ispite te postupak stručnog napredovanja za nastavnike struke u strukovnom obrazovanju kao javnu ovlast. Znači organizira i provodi stručne ispite, tj. cijeli postupak provodi. Utvrđuje kriterije za uspostavu i provođenje nadzora sustava financiranja i obrazovanja odraslih u programskom, investicijskom i materijalnom poslovanju, organizira i provodi državna natjecanja učenika i smotre učeničkih radova u sustavu strukovnog obrazovanja, uspostavlja i održava informacijski sustav s bazom podataka o ustanovama te njihovim polaznicima, kadrovima i materijalnim uvjetima imovine i drugim važnim informacijama vezanim uz djelatnosti ustanova. Iz navodnog se vidi da agencija kao regulatorni stručni mehanizam pomaže i aktivno unapređuje razinu i kvalitetu strukovnog obrazovanja i obrazovanja odraslih. Agencija za strukovno obrazovanje i obrazovanje odraslih jedna je od najvažnijih obrazovnih institucija u Hrvatskoj. Tu važnu ulogu treba još jače razviti i afirmirati. Osobno … da 90% građana uopće ne zna da ta agencija postoji. Agenciji rad ne smije biti samozatajan, njezin rad mora biti što javniji, što jasniji i što glasniji. Strukovno obrazovanje svojom kvalitetom u teoretskom i praktičnom znanju i vještinama mora pružiti mladim ljudima i mogućnost zapošljavanja odmah nakon škole kod raznovrsnih poslodavaca. Ujedno strukovno obrazovanje može i trebalo bi biti najkvalitetnija polazna točka za obavljanje samostalnih djelatnosti odnosno poslova u obrtništvu i malom poduzetništvu. Strukovno obrazovanje mora omogućiti mladim poduzetnim ljudima da odmah nakon srednje škole dobiju kvalitetna znanja koja će ih potaknuti i ohrabriti da krenu u uzbudljivu, izazovnu i rizičnu avanturu privatnog poduzetništva. Strukovne škole moraju biti rasadnici stručnih i praktičnih znanja i vještina koju uspostavljaju vrlo mlade ljude da svojom energijom, hrabrošću čak nekompromisnošću s punim saznanjem i naprosto željom za dokazivanjem, zašto ne, željom za osobnim bogaćenjem otvaraju kao vrlo mladi ljudi svoje obrte odnosno poduzeća. Isto je kod obrazovanja odraslih, ne želeći ulaziti u diskusiju oko cjeloživotnog obrazovanja, za to bi sa kolegicom Lugarić trebalo nekoliko dana, treba istaći da su jedan od većih društvenih problema nezaposlenih ljudi iznad 50 godina ali ne samo iznad 50 već i nešto mlađe odrasle osobe. Osim što raznim krizama gube posao za mnoge njihovo znanje nije više kurentno na tržištu rada. Brojna zanimanja iz raznih razloga tijekom vremena naprosto izumiru. Dokvalifikacijom, prekvalifikacijom ili nekim drugim oblikom obrazovanja za odrasle može se i treba se i odraslim osobama omogućiti ili još važnije treba ih osokoliti i potaknuti da se oni upuste i u samostalne djelatnosti i poduzetničke vode. Država mora poticati i omogućiti kvalitetnim obrazovnim programima svakome da se doškoluje i prekvalificira i da se u potpunosti osposobi za novo zanimanje ili otvaranje vlastitog obrta odnosno poduzeća. To je od strane države uvijek isplativa ili rekao bih najisplativija investicija. I ne samo to kako bi se sa liste socijale maknuo veći ili manji broj ljudi već i osjećaja prihvaćenosti njih samih a time i ako smijem reći zdravlja nacije. I za kvalitetu uspješnog obavljanja sveg ovog što sam naveo odgovorna je agencija. Mi smo toj agenciji svi zajedno nabili na leđa ogromnu odgovornost i ona tu odgovornost mora prihvatiti a mi joj svi zajedno u tom moramo pomoći. To je stvarno izlaz iz nekih kriznih situacija. Hvala lijepa.
Zahvaljujem. Završne minute ove rasprave pripadaju zamjeniku ministra znanosti, obrazovanja i sporta, uvaženom Roku Andričeviću. Izvolite.
Hvala gospodine potpredsjedniče, poštovane zastupnice i zastupnici. Dozvolite mi prvo da vam se iskreno zahvalim na vrlo konstruktivnoj diskusiji, raspravi i konkretnim prijedlozima. Puno toga, da ne kažem većinu toga što ste rekli bila je također tema i naših diskusija, rasprava u samom Ministarstvu znanosti, obrazovanja i sporta kada smo razmišljali o primjeni svega onoga što ovi zakoni predviđaju. Drago mi je posebno bilo čuti komentare i prijedloge vezane o samoj mogućnosti spajanja ovih dviju agencija, temi koja je i bila a vjerujte i trenutno jest u ministarstvu kao jedna tema o kojoj se intenzivno razmišlja. Naravno tu ne smijemo smetnuti sa uma ni činjenicu da upravo Strategija znanosti i obrazovanja i tehnologije razmišlja o funkcionalnoj transformaciji baš u svrhu osiguranja kvaliteta. Tako da i to je nešto što je sigurno tema, a i sami ste rekli ovo je prvo čitanje, prema tome biti će još puno rasprava o mogućnostima primjene toga. Želio bih također naglasiti da su u tijeku pripreme Izmjena zakona o priznavanju inozemnih obrazovnih kvalifikacija i da će vjerojatno postupak ići koncem prvog kvartala ove 2015. godine. Ne mogu se više složiti s vama koliko je ovo zahtjevna zadaća za obe agencije jer postoje upravo oni primjeri o kojima ste sami govorili koji zahtijevaju vrlo specifični način vrednovanja stručnih kvalifikacija. Mi i jesmo u tijeku tri pravilnika koji trebaju osigurati bolju provedbu ovih zakona. Ja ću izdvojiti samo jedan a to je pravilnik o vrsti i razini obrazovanja u osnovnoj i srednjoj školi nešto što je spomenula uvažena zastupnica Lugarić. Također je bilo diskusije o povlačenju sredstva iz europskih fondova za strukovno obrazovanje, to je isto tako jedna tema koja je vrlo zanimljiva. Međutim, imamo na umu da je operativni program usvojen koncem 12. mjeseca prošle godine tako da mi tek sada krećemo sa time. Koliko ćemo biti uspješni u tome znati će se vjerojatno koncem 2015. godine kao nekom prvom koraku. Naravno da su potrebni kapaciteti, ne samo u agenciji, znači u jednoj i drugoj nego i u samom ministarstvu da se mogu ta sredstva na neki način uspješno povući. I još bih samo naglasio da smatram da se ne kasni sa povlačenjem ali trenutno je u tijeku upravo ključni period pripreme takvih projekata koji trebaju povući ta sredstva. Ponavljam, korisnici tih sredstava nisu samo te dvije agencije o kojima mi danas razgovaramo nego su također različiti korisnici i u samom sustavu koji mogu biti oni koji će povlačiti ta sredstva. Ja vam se još jedanput zahvaljujem na vrlo korisnoj raspravi i siguran sam da će u drugom čitanju biti puno popravaka i konkretnih prijedloga u samom zakonu. Hvala lijepo.
Zahvaljujem. Zaključujem raspravu. Glasati ćemo kada se steknu uvjeti.
Prelazimo na glasanje o raspravljenim točkama. Najprije Prijedlog zakona o dopuni Zakona o Agenciji za odgoj i obrazovanje, prvo čitanje, P.Z. br. 780. Rasprava je zaključena. U skladu sa prijedlozima radnih tijela dajem na glasanje sljedeći zaključak: "1. Prihvaća se Prijedlog zakona o dopuni Zakona o Agenciji za odgoj i obrazovanje. 2. Sve primjedbe, prijedlozi i mišljenja uputit će se predlagatelju radi pripreme konačnog prijedloga zakona." Molim pristupimo glasanju. Utvrđujem da je jednoglasno prihvaćen zaključak o prihvaćanju zakona P.Z. br. 780.
Prelazimo na iduću točku dnevnog reda a to je: - Prijedlog Godišnjeg provedbenog plana statističkih aktivnosti Republike Hrvatske 2015. godine; Predlagateljica Godišnjeg plana je Vlada Republike Hrvatske. Prijedlog akta ste primili. Kod donošenja ovog dokumenta primjenjuju se odredbe Poslovnika koje se odnose na drugo čitanje Zakona. Raspravu je proveo Odbor za financije i državni proračun. Izvješća ste primili na sjednici. Pitam želi li predstavnik predlagateljice dodatno obrazložiti prijedlog? Ne. Nije potrebno. Žele li izvjestitelji Odbora uzeti riječ? Ne. Otvaram raspravu. U ime Kluba zastupnika HNS-a poštovani Igor Kolman.
Dakle ovo je stvarno bilo brzo. Poštovani potpredsjedniče hvala vam još jednom. Uvažene kolegice i kolege, cijenjeni zamjeniče i pomoćnice. Danas smo veći dio dana ovdje proveli u društvu ministra zdravlja Siniše Varge i razgovarali smo o planu razvoja bolnica u Hrvatskoj i jedan zanimljiv detalj u tom tekstu koji mi je zapeo za oko a vezano uz ovu priču o statistici je da ovisno o tome pitate li Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje ili Hrvatski zavod za javno zdravstvo ili Agenciju za kvalitetu i … [[Govornik se ne razumije.]] u zdravstvu i socijalne skrbi ili pak same zdravstvene ustanove dobijete različite podatke o stvarima kao što je npr. broj radnika u sustavu. I onda izrada plana, to sve piše u tom tekstu, i onda izrada tog plana traje dulje jer jedna od stvari koju treba ustanoviti je koliko ljudi radi u sustavu zdravstva, koliko ljudi u Hrvatskoj radi u bolnicama. Jer nadležne institucije imaju različite podatke. I to naravno nije dobro. To nije dobro i tako se ne može funkcionirati. Ozbiljna statistika je jedan od temeljnih alata ozbiljne države. I politike koju kreiramo i odluke koje donosimo se temelje ili bi se barem morale temeljiti na valjanim statističkim podacima. Mi recimo danas imamo evo u ovoj prethodnoj raspravi situaciju oko toga zapravo nam bi u cijeloj toj priči bitno pomogao jedan relevantni i vjerodostojan pregled kakvih tu sve kvalifikacija imamo, u kojem je to broju, kakvih diploma, otkuda, dakle za kreiranje politike i odgovore na probleme nama je prvi korak da imamo relevantne podatke. Sjećam se recimo rasprave o vrtićima isto, odnosno o predškoli. Vi ako se sjećate kolegice i kolege koji ste u tome sudjelovali, kada smo imali raspravu o predškoli, onda se 50% te rasprave među nama svodio na to o koliko se tu zapravo djece radi. Pri tome taj podatak nismo imali. I zapravo smo gatali polovicu rasprave jel to puno, jel to malo, a onda je naravno pitanje bilo jel to relevantno ili to nije relevantno. I cijela ta priča bez ozbiljne statističke podloge naravno ne može djelovati ozbiljno niti se trendovi i smjerovi razvoja mogu predvidjeti bez ozbiljnih podataka niti se može bilo šta ozbiljno planirati bez statistike. Niti se može proračun ozbiljno raditi, niti se kadrovska politika može promijeniti. Danas je kadrovska politika bila tema u zdravlju i tu je isto tema. Niti se to može planirati bez ozbiljnih podataka niti se može ulaziti u bilo kakve reforme, a stalno su nam puna usta reformi, u bilo kojem sustavu ako nemamo podatke o sustavima, o prostoru u kojem živimo i o ljudima koji u tom prostoru i u tom sustavu žive i djeluju. Stvar je u tome da odluke koje se odnose na temelju valjanih statističkih podataka su u većoj ili manjoj mjeri znanstveno utemeljene i onda s obzirom da su znanstveno utemeljene onda je njihova šansa da završe pozitivnim ishodom statički veća. Dakle bez statistike, bez ozbiljne statistike teško da možemo ozbiljno upravljati državom. A mi kao što smo vidjeli iz primjera ovog plana o bolnicama još uvijek muku mučimo s ustanovljavanjem broja zaposlenih u državnoj i javnoj upravi u Hrvatskoj. Dakle mi se nismo uspjeli dogovoriti još uvijek niti oko temeljnih podataka. I sad imamo ovaj Plan statističkih aktivnosti za ovu godinu, za 2015., mjesec i pol je već prošlo ali dobro, pretpostavljam da nikad nije kasno. Taj plan predviđa 283 istraživanja od kojih će državni zavod provesti njih 227. To je ogroman materijal i nemam nikakvu namjeru sad nabrajati, svi ste ga vidjeli, dakle on vrlo detaljno navodi što će sve biti u tome i mi u HNS-u podržavamo taj plan, on sam po sebi nije sporan. Međutim, šteta je zapravo da uz apsolutno poštovanje vas koji ste ovdje u ovaj sitni sat, kasni sat i branite to, šteta je da nema ravnatelja zavoda jer ono što bi nama zapravo, vraćam se na početak svoje rasprave, trebalo je da svi zajedno, pogotovo oni koji se bave statistikom sjednemo i vidimo šta su temeljni podaci koji u ovoj državi nedostaju da bismo mogli na njihovoj bazi onda dalje graditi politike, donositi odluke, planirati, predviđati trendove i razvoje događaja. I u tom smislu bi onda u neke buduće planove statističkih istraživanja trebalo osim ovih svih koji su tu navedeni po raznim kategorijama, trebalo bi se zapravo vratiti na početak i vidjeti šta nam nedostaje, zašto mi danas 2015. 25 godina nakon uspostave samostalne države zapravo ne znamo koliko ljudi radi u javnoj državnoj upravi. Pitajte kolegu Linića kad je ono s plaćama bilo koji su to problemi. Dakle to je nešto što je naša preporuka. Ovo podržavamo, ali povratak u budućnost ili povratak u prošlost je taj da konačno neke temeljne podatke ti naši statističari nama isporuče i da oni budu na raspolaganju takvi kakvi jesu, vjerodostojni, provjereni i da se na njihovom onda temelju može dalje graditi, raditi, planirati i predviđati. Evo toliko od nas. U svakom slučaju ovaj plan podržavamo, to nije sporno. Hvala.
Zahvaljujem. U ime kluba HDZ-a govorit će uvažena zastupnica Branka Juričev-Martinčev.
Hvala poštovani potpredsjedniče. Zamjeniče ministra, pomoćnice, kolegice i kolege. Prijedlog godišnjeg provedbenog plana statističkih aktivnosti Republike Hrvatske za 2015. godinu će klub HDZ-a podržati. Najprije moramo pohvaliti vrijeme kada se ovaj prijedlog našao na dnevnom redu, ja ne bih kao kolega s obzirom da je 2012. plan bio u listopadu te iste godine, a za 2013. u travnju tako da smo ovu godinu super. Državni zavod za statistiku glavni je nositelj i koordinator sustava službene statistike. Sukladno Zakonu o službenoj statistici te u skladu s međunarodnim preporukama i standardima koji odgovaraju načelima europske statistike naš zavod kvalitetno obavlja svoj zadatak. Program se treba temeljiti na potrebama korisnika, ali i zahtjevima Europske unije. U godišnjem provedbenom planu primijenjena je ista struktura koja se primjenjivala i pri izradi Programa statističkih aktivnosti Republike Hrvatske od 2013. do 2017. Svrha i razlog postojanja te razvoj statističkog sustava treba biti usmjeren sadašnjim i budućim korisnicima kako bi što kvalitetnije zadovoljili njihove potrebe. I točno je da statistička istraživanja nisu sama sebi svrha. Ta istraživanja trebaju Vladi Republike Hrvatske biti putokaz u kojem smjeru treba ići. Godišnjim provedbenim planom planira se provedba ukupno 283 statistička istraživanja, međutim kako ih kvalitetno provesti ako su sredstva predviđena za ove aktivnosti smanjena. Uz brojna izvješća i istraživanja pored onih o zaposlenima i plaći, anketama o potrošnji kućanstva, indeksu potrošačkih cijena i slično, u Republici Hrvatskoj nema podataka o životnom standardu u hrvatskim gradovima ili pak regijama. Objava podataka za zaposlenost, za plaće imamo samo na godišnjoj razini za županije, gradove i općine. Demografski podaci se objavljuju 30. lipnja za proteklu godinu za rođene, umrle i vjenčane. Nitko se ovim podacima ne bavi osim ponekad novinari. Oni procjenjuju i oni objavljuju koji je to najskuplji, koji je to najjeftiniji grad u Hrvatskoj, tko ima najniže cijene vrtića, tko ima najskuplji odvoz smeća, a da ne govorimo o potrošačkoj košarici. Sve su to podaci koji bi trebali biti osnova za daljnja istraživanja na kojima se treba bazirati socijalna, demografska i ekonomska politika te koja bi trebala koristiti ministarstvima, institutima i nama tu. Danas takve obrade rade samo veliki gradovi: Zagreb, Split, Rijeka i Osijek. Ranije je nezavisni hrvatski sindikat radio potrošačku košaricu. Košarica se nekad radila na bazi četveročlane obitelji, a sada je prosječna obitelj tročlana. Prehrambene navike su se također znatno promijenile. Razina objave rezultata životnog standarda, primanja, obrazovanje, uvjeti života rade se na godišnjoj razini i objavljuju se u rujnu za prethodnu godinu što nije dovoljno. Mogućnost obrade za razinu općina, gradova, županija bilo bi od velikog značaja. Nadalje, podaci iz poljoprivrede i stočarstva objavljuju se također na razini RH ili NUC2 regije, pa i tu nedostaje jasna slika što se događa po područjima županija, gradova i općina. Imamo i problem prilikom prikupljanja podataka od stanovništva zbog manjeg odaziva i lošijeg sudjelovanja u anketama, te time gubimo dragocjene pokazatelje. S porastom nezadovoljstva stanovništvo gubi pokazatelje koji bi nam bili od velikog značaja. Stoga treba raditi na prosvjećenosti i boljoj informiranosti stanovništva o važnosti sudjelovanja prilikom davanja podataka u statističke svrhe i naravno kvalitetna interpretacija rezultata svakako mijenja dosadašnju percepciju službene statistike. Bez statistike nema analize, bez analize nema odgovarajućih mjera. Ni mi tu ne bi smjeli donositi mjere i rješenja bez sustavne analize. Klub Hrvatske demokratske zajednice kao što sam rekla podržat će Provedbeni plan statističkih aktivnosti za 2015. godinu. Međutim, moramo iskoristiti i ovu priliku i poručiti Vladi da naprave sve kako bi naš Zavod za statistiku bilježio što pozitivnije pokazatelje i kako u EU ne bi bili na začelju tablica kao loš primjer. Hvala.
Zahvaljujem. I u ime kluba SDP-a govorit će uvažena zastupnica Melita Mulić. Izvolite.
Zahvaljujem se potpredsjedniče, poštovani zamjeniče ministra, kolegice i kolege. Iz poštovanja prema ovom dokumentu koji je najobimniji do sada i sačinjava, odnosno sadrži 346 stranica ja želim reći nekoliko rečenica jer iz, zapravo slažem se sa oboje kolega svojih prethodnih govornika da je statistika silno važna. Mi je na žalost već godinama radimo u ove kasne sate i ja već godinama zapravo govorim o ovom pitanju i tim više zapravo mogu vidjeti kako imamo određeni pregled. Ja bih rekla da mi, ma kako se to pojedinima činilo smo zemlja koja vrlo ozbiljno pristupa ovome, jer ću dakle ja samo podsjetiti, dakle da osim što mi imamo Zakon o službenoj statistici, imamo Strategiju razvoja, mi smo donijeli četverogodišnji plan provedbenih aktivnosti i svake godine donosimo novi plan koji je svake godine sve opširniji i bolji. Kolega Kolman je govorio kako se razlikuju određeni statistički podaci. Jučer je središnji Dnevnik, a mogu ga spomenuti jer radi se o javnoj televiziji upravo donio vijest, dakle kako se u RH sukladno podacima Državnog zavoda za statistiku povećala industrijska proizvodnja i kako nam se povećao samim time i izvoz. Jednako tako svjedočili smo kad je u pitanju organiziranje jednog od referenduma u prošloj godini, da se postavilo pitanje koliko zapravo birača ima u RH, dakle koliko se razlikuje registar, popis birača i podaci s popisa stanovništva koje je upravo proveo Državni zavod za statistiku. Ja tvrdim i mislim da je to godinama tako, da se apsolutno neovisno o tome što ponekad možda i ne možemo biti zadovoljni dinamikom isporuke određenih podataka, ali mislim da apsolutno se možemo uzdati s obzirom na metodologiju koja se primjenjuje, na objektivnost i pouzdanost što je osnovno podataka koje radi upravo Državni zavod za statistiku. I s obzirom na to da su u nekim stvarima oni zaista kadrovski još uvijek insuficijentni, da stalno ulažu u vlastiti razvoj. Ono što bih još jedino izdvojila kad je u pitanju ovogodišnji plan aktivnosti jesu dvije osnovne stvari, dakle jedna je unapređenje rodnih statistika što je silno važno. A druga je upravo kad sam spomenula i rast industrijske proizvodnje, zapravo to je praćenje BDP-a. Dakle, od sada će nam Državni zavod za statistiku osim kvartalnih, tromjesečnih podataka davati i sezonske, prilagođene podatke o BDP-u. Sve ostale makro ekonomske statistike, ali i društvene i ekonomske statistike ostat će na jednakoj razini kao i do sada. I mislim da imamo svoje adekvatne podatke za planiranje politike i rada i zapošljavanja i obrazovne i demografske, razvojne, energetske svake druge politike samo je ponekad pitanje, dakle kako se koristimo tim podacima, kako ih interpretiramo, analiziramo i koliko uopće zavodimo javnost. Ja se evo jedino utoliko nadam da ćemo i kroz godinu imati kvalitetnije rasprave vezano za interpretaciju podataka Državnog zavoda za statistiku. Klub SDP-a će ovo podržati. Zahvaljujem se.
Zahvaljujem i ja vama. Predstavnik predlagateljice nema potrebe za završno obraćanje, pa zaključujem raspravu. Glasat ćemo kad se steknu uvjeti. Sad ćemo zastati sa radom. Nastavljamo sutra u 9,30 raspravom, objedinjenom raspravom o dva prijedloga izbornih zakona, a onda još i točkom 7. o Zakonu o izbornim jedinicama za izbor zastupnika u Hrvatski sabor. Svima hvala na sudjelovanju i laku noć! SJEDNICA PREKINUTA U 19,45 SATI.
Prijedlog godišnjeg provedbenog plana statističkih aktivnosti Republike Hrvatske 2015. Rasprava je zaključena. Dajem na glasanje Prijedlog godišnjeg provedbenog plana statističkih aktivnosti Republike Hrvatske 2015. Molim glasujmo. Utvrđujem da je sa 118 glasova za i 2 suzdržana prihvaćen Godišnji provedbeni plan statističkih aktivnosti.