Representanten Dagrun Eriksen vil fremsette et representantforslag.
På vegne av stortingsrepresentantene Kjell Ingolf Ropstad, Geir Jørgen Bekkevold, Rigmor Andersen Eide og meg selv har jeg den glede å framsette et representantforslag om å innføre et mobbeombud i alle landets fylker.
Representanten Torgeir Trældal vil fremsette et representantforslag.
På vegne av stortingsrepresentantene Harald T. Nesvik, Per Roar Bredvold, Per-Willy Amundsen, Jan-Henrik Fredriksen og meg selv ønsker jeg å sette fram et representantforslag om et uavhengig granskingsutvalg for å gjennomgå støtte- og tilskuddsordninger samt erstatningsordninger til reindriftsnæringen.
Representanten Mazyar Keshvari vil fremsette et representantforslag.
Jeg ønsker på vegne av representantene Morten Høglund, Karin S. Woldseth, Kari Storstrand og meg selv å fremme representantforslag om innstramning i sanksjonsregimet overfor Iran.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten foreslå at sak nr. 3, Referat, tas opp til behandling før sak nr. 1. – Det anses vedtatt.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at statsminister Jens Stoltenberg vil møte til muntlig spørretime. Statsministeren er til stede, noe som er åpenbart for flere enn presidenten, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg – de som har reist seg, synes ikke å ha det som formål. Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Per Sandberg.
Spørsmålet går til – det er jo ikke så mange å velge i – statsministeren. Jeg vil åpne med å gi litt ros til statsministeren og Arbeiderpartiet, som på tross av et voldsomt press fra presse, media, samarbeidspartnere i regjeringen og mange organisasjoner står fast på at det skal være likhet for loven, og at ulovlige innvandrere skal sendes ut av Norge. Når det er sagt, vil jeg ikke vie mye oppmerksomhet til den ene saken som har fått så mye oppmerksomhet, men være litt generell og tenke litt framover. Den siste ukes debatt har avslørt resultatet av norsk innvandringspolitikk de siste 10–15 årene. Den har også avslørt store mangler og store hull i utlendingsloven av 2008. Vi ser at man under falsk ID eller manglende ID kan ta utdanning på høyt nivå, man får tilgang til trygd, man får tilgang til offentlige tjenester, vi ser omfattende svart arbeid og organisert kriminalitet, og man registrerer en omfattende motarbeidelse av mange grupper i det norske samfunnet når det gjelder offentlig norsk innvandringspolitikk. Man har nærmest ingen kontroll med inn og ut av asylmottakene våre, slett ikke kontroll med det som kalles desentraliserte asylmottak, der asylanter med manglende ID eller falsk ID bor i samfunnet generelt. Vi har en situasjon som har oppstått de to siste dagene, der hundrevis av barn forsvinner fra institusjoner, og ingen vet hvor de er blitt av. Dette vitner om at vi har en asyl- og integreringspolitikk som dessverre er helt ute av kontroll. Mitt spørsmål til statsministeren er: Hva gjør regjeringen framover for å tette disse hullene og for å få en anstendig og riktig asyl- og innvandringspolitikk?
Jeg er enig med representanten Sandberg i at den diskusjonen vi har hatt de siste dagene, gir anledning til å diskutere litt generelt og litt prinsipielt norsk asyl- og innvandringspolitikk – og det mener jeg er en viktig og bra debatt, for det er et stort og viktig samfunnsspørsmål. Regjeringens asylpolitikk bygger på to grunnleggende prinsipper. Det ene er at mennesker som er forfulgt, skal få asyl og opphold i landet. Det andre er at alle skal ha en individuell vurdering. Det er vi opptatt av, for har man behov for beskyttelse eller det er sterke humanitære grunner til å være her, skal man få lov til å være her. Den aktuelle saken som har vært mye framme, har nettopp vært gjenstand for omfattende individuell vurdering – både i 2003, to ganger i UDI, i 2004, to ganger i Utlendingsnemnda, og igjen nå, i 2010 og 2011. I tillegg er saken prøvd ved en norsk rett, tingretten. Så individuell vurdering og vurdering av beskyttelsesbehov og om det foreligger sterke humanitære grunner, er avgjørende. Oppfyller man de kravene, skal man få bli. Men hvis man ikke oppfyller de kravene, kan man ikke regne med å få bli, og da er det også slik at man må reise ut. Og det aller beste er jo om folk reiser ut frivillig, men vi vet også at en del må tvangsreturneres. Det regjeringen er opptatt av nettopp for å kunne ha kontroll med asylpolitikken, er at vi lykkes med returpolitikken. Derfor har vi trappet kraftig opp antallet returer: 4 600 tvangsreturer i fjor. Hvert av de menneskene som ble tvangsreturnert fra Norge, er en menneskeskjebne, er en dramatisk historie, og jeg er helt sikker på at hvis vi hadde truffet det mennesket, hadde det gått inn på oss at det mennesket blir sendt ut av Norge. Men det er et bredt flertall i Stortinget som stiller seg bak en politikk der vi er nødt til å si nei til noen for å kunne si ja til andre og ta vare på dem.
Jeg må bare takke for svaret, og jeg må si at jeg igjen er enig med statsministeren. Jeg tror ikke det finnes et land der rettssikkerheten for flyktninger og asylsøkere er så godt ivaretatt som i Norge. Kanskje er det, paradoksalt nok, en av de utfordringene vi har når vi får den type lang saksbehandlingstid, og at personer blir sittende fra fem til elleve år i norske mottak. Til tross for at regjeringen har sendt ut flere ulovlige innvandrere, er det et økende antall ulovlige innvandrere som bor i Norge. Jeg registrerer at statsministeren ikke gir uttrykk for hva man ønsker å gjøre framover, så jeg vil i hvert fall konkret spørre statsministeren om ett tiltak. Tidligere hadde Politiets utlendingsenhet en egen gruppe som etterforsket og hentet ut ulovlige innvandrere. Denne gruppen er nedlagt. Er det kanskje nå riktig, når det er påstått at det kanskje er 18 000 ulovlige innvandrere i Norge, å gjenopprette denne gruppen?
Det er i hvert fall et dilemma, nemlig følgende: Vi ønsker å gi alle som kommer hit, rettssikkerhet og individuell behandling. Det er en omfattende prosess, der det ofte er vanskelig å finne ut av f.eks. grunnleggende dokumenter som fødselsattest – hvem er folk? Derfor tar det ofte tid. Så er det ankeadgang – to gangers behandling i UDI, i Utlendingsnemnda og ofte også ved en norsk rett. Det tar tid. Samtidig er det frustrerende at folk er her lenge når det ender med at de likevel skal ut, og gjennom den behandlingsprosessen får folk ofte tilknytning til landet, til riket. Ekstra alvorlig blir det at når man så har fått et endelig vedtak i en norsk rett, velger man fortsatt ikke å reise ut og oppholder seg i landet. Derfor har også lovene nå blitt utformet slik at den tiden man er i landet ulovlig, ikke telles når man skal vurdere om man har særlig tilknytning til riket, altså har spesiell tilknytning til riket, for man kan ikke belønne at folk er her ulovlig. Når det gjelder den konkrete enheten i utlendingspolitiet, kjenner jeg ikke konkret til den, men det jeg vet, er at denne regjeringen har styrket kraftig utlendingsenheten, eller politiet, og økt uttransporteringene, nettopp for å lykkes med vår asylpolitikk.
Det blir oppfølgingsspørsmål – først Per-Willy Amundsen.
Det har versert mange tall på hvor mange ulovlige innvandrere som kan befinne seg i Norge, men SSB har sagt at det faktisk kan finnes så mange som opp mot 32 000 ulovlige innvandrere i Norge. Det er et problem. Uansett hva man gjør med situasjonen her og nå, har vi et etterslep av mennesker som må ut av landet. Det som synes tydelig, er at regjeringen – i hvert fall så lenge man er avhengig av Sosialistisk Venstreparti – ikke har noen løsning på det problemet. For hvert år som går, blir det mer og mer nødvendig å rydde opp i dette, og jeg ser ikke at regjeringen skal klare å få det til uten at man faktisk søker dekning fra andre partier i Stortinget. Derfor vil jeg på vegne av Fremskrittspartiet gi statsministeren det tilbud å sette seg ned med Fremskrittspartiet og forhandle, slik at vi faktisk kan finne frem til gode løsninger, med flertallet i Stortinget, for å rydde opp i det problemet vi har med ulovlige innvandrere.[[Presidenten klubber.]] Vil statsministeren vurdere et slikt kompromiss med Fremskrittspartiet?
Presidenten minner om at oppfølgingsspørsmål må tas innenfor taletiden.
Vi har gjennomført betydelige endringer i norsk utlendingspolitikk. Vi har også gjennomført en del innstramninger i asylpolitikken, med et sterkt ønske om å lykkes med å ta godt vare på dem som har rett til å bli i landet, men returnere dem som ikke har rett til å bli i landet. Vi har varslet en egen stortingsmelding om barn på flukt, det er en anledning for Stortinget til på nytt å drøfte den delen av utlendingspolitikken. Og det er hele tiden en utfordring for oss å være konsekvente, være bestemte, men samtidig ivareta menneskelige hensyn, være riktige og på plass når det gjelder asylinstituttet, og gi beskyttelse til dem som trenger det. Ulovlig opphold er et stort problem. Det er ingen som har sikre tall på det, for det er kjennetegnet nettopp ved at mennesker er her ulovlig, og også kan reise rundt i Schengen-området uten at det er mulig å ha full kontroll over det. Det er jo grunnen til at vi har trappet kraftig opp antallet returer og doblet dem i løpet av få år. Fordelen med at vi øker antallet tvangsreturer, er at da øker også antallet frivillige returer, og begge deler er bra.
Det blir gitt anledning til ytterligere to oppfølgingsspørsmål – først Michael Tetzschner.
Jeg merket meg at statsministeren brukte uttrykket at noen må ut for at andre skal bli. Da vil jeg bemerke at det er jo ikke noen endelig størrelse. De som skal ut, skal ut som en følge av vår holdning til det grunnlaget som skal til for å være i Norge, enten man kommer som innvandrer eller flyktning eller asylant. Hvis man skulle ta statsministeren alvorlig, er det slik at da må Maria Amelie ut for å gjøre plass til de narkopusherne langs Akerselven som da tydeligvis får lov til å bli. En sånn kvote eksisterer ikke. Mitt spørsmål til statsministeren er om statsministeren ikke har gått litt langt i å forsvare uskjønnsomme beslutninger i UNE. For det er slik at det må være et visst skjønnsspillerom for forvaltningen, men han har til de grader stilt seg bak en avgjørelse uten å ha sett det klart urimelige og umenneskelige i den avgjørelsen. Eller som statsministeren er sitert på i Aftenposten, at noen må stille opp for systemet. Jeg spør om ikke statsministeren skal stille opp for enkeltmennesket fremfor systemet.
Vi stiller opp for enkeltmennesket. Derfor må vi ha et rettferdig system, derfor må vi ha en individuell saksbehandling, og derfor må vi ta inn over oss at alle som kommer hit, er enkeltmennesker som må vurderes som de enkeltmenneskene de er – omfattende individuell behandling. Men når det er truffet en beslutning i flere runder i UDI, i UNE og så ved norsk rett, så må den beslutningen gjennomføres for alle. Da skal det være likhet for loven. Det er åpenbart at vi skal ha ut de menneskene som i tillegg til at de har ulovlig opphold, begår kriminelle handlinger. Antallet domfelte som er tvangsreturnert, er økt kraftig – 700 i fjor. Vi skal sende ut dem som begår kriminelle handlinger, i tillegg til å sende ut dem som er her med ulovlig opphold. Vel, jeg synes at Erna Solberg da hun var statsråd, var veldig tydelig på at hun ikke ønsket å gå inn i enkeltsaker. Jeg ønsker heller ikke å overprøve enkeltsaker. Stortinget har fratatt meg retten til å gjøre det også, fordi Stortinget har vært veldig tydelig på at vi har et rettsapparat, og vi har en utlendingsnemnd som vurderer enkeltsakene. De gjennomfører den politikken vi har vedtatt.
Geir Jørgen Bekkevold – til siste oppfølgingsspørsmål.
Statsministeren skal kanskje få en litt annen vinkling, en helt konkret sak knyttet til de papirløse immigrantene, som går på dette med helsehjelp. På Dagsnytt i dag fikk vi høre at papirløse innvandrere fremdeles ikke får den helsehjelpen som de trenger, og det til tross for at helseministeren åpnet for at dette var en ordning som skulle komme på plass. Papirløse immigranter skulle også få helsehjelp. I motsetning til hva Fremskrittspartiet foreslo, nemlig å kriminalisere det å gi helsehjelp, vil altså regjeringen åpne opp for det. Men i dag har vi fått høre at dette er ennå ikke på plass. Hva vil statsministeren foreta seg for å sørge for at papirløse immigranter også får den helt nødvendige helsehjelpen som de trenger?
Først bare en liten refleksjon rundt begrepet «papirløse». Dette er jo mennesker som har ulovlig opphold i Norge. Det har vært omfattende behandling av dem. Det er store papirbunker i UDI, i UNE og også hos dem selv, slik at jeg mener at begrepet «papirløse» er litt upresist. Det er snakk om mennesker som er her på ulovlig opphold, og som ikke har rett til opphold basert på de lover Stortinget med bredt flertall har vedtatt. Og da er det altså politiets oppgave å iverksette – følge opp – de lover Stortinget har vedtatt. Ulovlig opphold skal man ikke ha. Da skal man reise ut. Det er sendt en forskrift ut på høring for å gi dem som har ulovlig opphold, et tilbud om helsehjelp. Det er noe tilbud allerede i dag, men det er snakk om å styrke det. Men hele poenget er at når man har fått avslag, skal man reise ut. Så langt vi har oversikt over det, er det bare ett land, Cuba, som ikke tar imot folk som ønsker å returnere frivillig.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Hver uke dør det mennesker på norske veger. Årsakene er mange. Det er fart, det er rus, det er vegstandard, føreforhold, ras, uoppmerksomhet eller rett og slett tilfeldigheter. Mange bilister legger ut på vegen med gnagende uro i magen. Det er mange faktorer som sjåføren selv ikke kan kontrollere. Lavere fartsgrenser og mer fartskontroll vil ikke hjelpe deg når du plutselig rundt en sving møter en uoppmerksom bilist som kommer mot deg i ditt eget kjørefelt. Holdningskampanjer vil ikke kunne redde deg mot konsekvensene av å få sleng på bilen den dagen du kjører på en veg med dårlig vegstandard og uten autovern, eller møter et vogntog med sleng på hengeren. De dramatiske møteulykkene tar liv på brøkdelen av et sekund. Kanskje er føreren i den ene bilen å bebreide. Det har lite å si for dem som sitter i den andre bilen. Det er i slike situasjoner at midtdelere redder liv. Noen retter pekefingeren mot bilistene selv, men jeg syns det er vanskelig å rette pekefingeren mot dem som blir truffet av en bil som kommer i feil kjørefelt. Vi som ansvarlige politikere må gå i oss selv og spørre: Hva kan vi gjøre bedre? Derfor inviterte Høyre i forrige uke alle partiene med på en felles dugnad for trafikksikkerhet gjennom å bli med på et forslag om å få en snarlig sak for Stortinget om et langt høyere tempo i byggingen av bl.a. midtdelere. Med stor skuffelse må jeg konstatere at Arbeiderpartiets og de andre regjeringspartienes representanter takket nei til denne invitasjonen. Mitt spørsmål til statsministeren er derfor om det var formen på forslaget det var noe galt med. Fra Høyres side kommer vi gjerne tilbake til forslaget i en annen form, om det kan gjøres mer spiselig for Arbeiderpartiet. Det viktigste for Høyre er at vi får fortgang i byggingen av midtdelere på norske veger, slik at vi kan sikre vegene våre og unngå at så mange liv går tapt i møteulykker.
Jeg mener at arbeidet for å redusere antallet trafikkulykker på norske veier er en av de viktigste oppgavene vi står overfor. På ikke noe annet område i samfunnet hadde vi akseptert at flere hundre mennesker omkommer hvert eneste år, i tillegg til hardt skadde. Hvert liv tapt på norske veier er ett liv for mye. Derfor må vi hele tiden strekke oss for å bedre trafikksikkerheten på norske veier, og det er selvsagt mange tiltak som må virke sammen for å lykkes med å få ned antallet ulykker. I fjor mistet 210 personer livet på norske veier – det er 210 personer for mye. Men samtidig må vi hente inspirasjon i følgende: at det er det laveste antallet siden 1955. I samme periode har trafikken økt kraftig, slik at i forhold til trafikkmengden har det vært en dramatisk reduksjon når det gjelder antall ulykker på norske veier. Det laveste antall drepte siden 1955 i en periode hvor trafikken har økt kraftig, er et uttrykk for at trafikksikkerheten tross alt er bedret, selv om det ikke er noen trøst for dem som fortsatt opplever ulykker, mister sine nærmeste eller får alvorlige skader på norske veier. Det er helt sikkert mange årsaker til at antall trafikkulykker går ned, og det kommer helt sikkert til å svinge litt opp og ned også i årene som kommer, men trenden er nedadgående. Dels er det bedre veier, dels er det bedre trafikkovervåking. Men vi vet at 40 pst. av trafikkulykkene henger sammen med høy fart, og derfor handler det også om ansvarlighet og trafikkovervåking, for å passe på at vi får ned antall ulykker ytterligere. Vi har trappet kraftig opp bevilgningene til trafikksikkerhet, trappet kraftig opp bevilgningene til vei og samferdsel, økt bevilgningene til midtdelere og kommer til å følge det opp det i Nasjonal transportplan, og vi diskuterer gjerne ved hver enkelt budsjettbehandling hvordan vi kan bedre trafikksikkerheten. Vi skal også legge fram en ny nasjonal transportplan, og vi får da en ny mulighet til å diskutere langsiktig arbeid for å bedre trafikksikkerheten på norske veier.
Som vanlig får vi dette pengeskrytet fra regjeringspartiene. Jeg vil få minne statsministeren om at man ligger 500 mill. kr etter den planen man selv har lagt. Fra Høyres side har vi lagt 1,4 mrd. kr mer på bordet enn regjeringen de siste to årene. Nei, jeg er skuffet! Jeg hadde i det lengste trodd at statsministeren ville skjære gjennom og ta imot en slik utstrakt hånd fra Høyre, i den gode hensikt å redde flere fra den forferdelige møtedøden på vegene. Etter vår mening kan vi ikke sitte og se på at mennesker dør eller blir hardt skadd i trafikken, når det er mulig å gjøre mer med det vi faktisk kan gjøre noe med, nemlig å bygge midtdelere. Jeg er overrasket og spør statsministeren en gang til: Er det mulig at vi kan sette oss ned med regjeringen for å bli enige om at det skal lages en forpliktende handlingsplan for bygging av midtdelere på norske veger, for å redde flere norske liv?
Som jeg sa, er vi beredt til å diskutere for å komme fram til bred enighet om samferdselspolitikk og trafikksikkerhet ved mange anledninger. Vi har budsjetter hvert eneste år, hvor vi har omfattende diskusjon om bevilgninger til trafikksikkerhetstiltak og mulighet for å komme fram til omforente standpunkter, og vi legger fram en nasjonal transportplan, hvor vi også kan gjøre det. Så vi er selvsagt ikke avvisende til å diskutere for å komme fram til bred enighet om samferdsel og trafikksikkerhetstiltak. Men kort i forhold til tall: Denne regjeringen gikk til valg i 2005, da vi var i opposisjon, på en transportplan som hvert eneste år lå 2 mrd. kr over det den forrige regjeringen la opp til. Da sa den forrige regjeringen at det var et helt urealistisk overbud. Vi gjennomførte det og la til og med litt oppå de to milliardene hvert år. Nå har vi lagt fram en ny transportplan, som går 10 mrd. kr over det igjen, og vi er i full rute når det gjelder å oppfylle den. Vi har aldri sagt at vi skal gå opp 10 mrd. kr med en gang, men vi er på en opptrapping som gjør at vi vil komme til å nå det målet. Så ønsker man veier, må man stemme på de rød-grønne!
Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Jan Tore Sanner.
Det siste tror jeg ikke imponerer noen. Jeg tror heller ikke at pengeskrytet til statsministeren imponerer noen. De aller fleste har opplevd å sitte med hjertet i halsen langs norske veier og har pustet lettet ut når man selv har kommet hjem, eller når noen av ens kjære har kommet trygt hjem. Det er det denne saken handler om. Når Høyre sier at vi ønsker å sette oss ned med de andre partiene på Stortinget for å diskutere en forpliktende handlingsplan, er det for tydelig å markere at det er noe som er viktigere enn annet. Det hender at statsministeren inviterer opposisjonen inn for å diskutere saker, enten det er pensjon eller uføretrygd, for å markere at det er viktig. Vi mener at trafikksikkerhet er viktigere enn det meste annet. Jeg registrerer at statsministeren henviser til budsjettbehandlinger. Vel, vi har erfaring fra budsjettbehandlingene i Stortinget. Da gjør regjeringspartiene som de vil. Nasjonal transportplan er langt frem. Jeg gjentar derfor spørsmålet: Er statsministeren villig til å sette seg ned nå for å diskutere en forpliktende handlingsplan?
For det første har vi en forpliktende handlingsplan. Vi har en nasjonal transportplan, og for denne regjeringen er det et forpliktende dokument. Den forrige regjeringen la fram en transportplan som den ikke fulgte opp. Der sto det mye vakkert om satsing på ulike tiltak, men pengene kom ikke. Oppfølgingen av Nasjonal transportplan i forrige regjeringsperiode – under Bondevik-regjeringen – ble det ikke noe av. Vi har lagt fram to nasjonale transportplaner, med betydelig satsing på trafikksikkerhet. Vi følger opp det, så for oss er det et forpliktende dokument. Så skal vi legge fram en ny nasjonal transportplan. Da vil vi selvfølgelig åpne for nye diskusjoner om ytterligere opptrapping, for vi er selvsagt ikke i mål. 210 drepte på norske veier, er, som jeg sier, 210 for mye, men det er altså det laveste antallet siden 1955, og selv om det helt sikkert kommer til å svinge opp og ned i årene som kommer, har vi lyktes med noe ved at trenden nå er nedadgående. Spesielt regnet i forhold til trafikkveksten er sannsynligheten for å omkomme på norske veier vesentlig redusert. Vi er ikke fornøyd, det må gjøres mer, men det er nå slik at man kan kjøre …[[presidenten klubber.]]
Bård Hoksrud – til oppfølgingsspørsmål.
Statsministeren sier at en av de viktigste oppgavene vi står overfor, er trafikksikkerhet. Oljepengene renner inn i et tempo som er langt høyere enn det som var forutsatt i statsbudsjettet for 2011. Når vi vet at statsministeren alltid skryter av alt man gjør, er det greit å ha med seg at man har bygget 17,3 km motorvei i året de siste seks årene, som regjeringen har styrt. I Sverige bygger de nesten 200 km hvert eneste år. Det er noen som virkelig satser på trafikksikkerhet. De er verdens beste på trafikksikkerhet. Er statsministeren stolt av at nabolandet vårt ligger langt foran oss når vi har både mulighetene og ressursene, hvis det er politisk vilje til å gjøre det? Og hvorfor vil ikke statsministeren ta imot invitasjonen til å satse på trafikksikkerhet? Jeg har lyst til på slutten å si at ett av de tiltakene som ikke koster mye penger, men som er viktig, er det å bruke bilbelte. Det oppfordrer jeg både statsministeren og alle andre til å gjøre når man er ute i trafikken og kjører.
Bilbelte må man alltid bruke. Når det gjelder satsing på trafikksikkerhet, så gjør vi det. Men når man satser på noe, betyr ikke det at vi er i mål, eller sier at vi er fornøyd. Når vi i den transportplanen som vi har vedtatt, har pekt på en opptrapping, er det fordi vi skal bruke mer i årene som kommer. Og det kommer mer. Jeg sier ja til å diskutere for å komme fram til enighet om disse tiltakene, både i budsjettene og i de nasjonale transportplanene. For øvrig vil jeg også understreke at det har blitt en kraftig økning også av firefelts motorveier i Norge. Snart åpner vi mot Hamar, og da kan man kjøre fra Mjøsa/Hamar-området til Svinesund. Man kan nå snart kjøre gjennom hele Vestfold, og vi bygger nedover i Telemark, så i Sør-Norge blir det etter hvert et ganske stort sammenhengende nett med firefelts motorvei. Vi bygger også andre steder i landet, så det har vært en kraftig økning også i motorveiinvesteringene i Norge.
Knut Arild Hareide – til siste oppfølgingsspørsmål.
Den førre regjeringa la fram ein nasjonal transportplan ho ikkje følgde opp, sa statsministeren. Det er to feil i same setninga. Bondevik-regjeringa overtok i 2001, og det var faktisk regjeringa Stoltenberg som la fram ein nasjonal transportplan våren 2001. Det regjeringa Bondevik følgde opp, var Sem-erklæringa, og eg treng ikkje minne statsministeren på at ho ble følgd opp til punkt og prikke. Eg er einig med statsministeren når han seier at trafikksikkerheit er jobb nummer ein. Men da er det eit paradoks for meg at regjeringa har organisert tilsynsdelen i vegsektoren på ein heilt annan måte enn i dei andre sektorane. Innan luftfart har me Avinor, men me har eit luftfartstilsyn. Innan jernbanen har me Jernbaneverket, men me har òg eit jernbanetilsyn. Men på vegsektoren har vi altså eit vegtilsyn som er underlagt Vegdirektoratet.
Det er riktig at det var et forlik om nasjonal transportplan som gjaldt for perioden 2001–2005. Det var altså slik at regjeringen Bondevik stilte seg bak og ønsket å gjennomføre den, men den ble ikke fulgt opp. Man finansierte ikke den. Så kom det en ny nasjonal transportplan – som dere mente var uansvarlig – for perioden 2005–2009. Den overoppfylte vi. Så la vi fram enda en nasjonal transportplan for neste periode, og den er vi i gang med å følge opp. Så forskjellen er at denne regjeringen har fulgt opp de nasjonale transportplanene. Den forrige regjeringen gjorde det ikke. Vi er opptatt av et godt tilsyn, men vi er ikke minst opptatt av å styrke tiltak for trafikksikkerhet. Derfor trapper vi nå opp både trafikkovervåkning og de strekningsbaserte fartsmålerne, slik at vi kan få enda bedre tiltak for å hindre at folk kjører for fort på norske veier – kanskje den viktigste årsaken, eller i hvert fall én viktig årsak, til trafikkdød på norske veier.
Da går vi til neste hovedspørsmål.
Jeg skal tilbake til innvandringspolitikken, for utvisningen av Maria Amelie har de siste dagene skapt et sterkt engasjement både politisk og folkelig i dette landet. Politiet har fått sin arbeidsform karakterisert av domstolen som manglende musikalitet og fingerspissfølelse. Mange vil vel kanskje si at det er en karakteristikk som til en viss grad også kan passe på regjeringens og statsministerens håndtering av saken. Jeg skal la det ligge. Statsministeren har gjort seg til sterk talsmann for, også her i Stortinget i dag, at innvandringspolitikken skal være streng, men rettferdig. Jeg tror noe av grunnen til at vi får denne type opphetede diskusjoner knyttet til enkeltsaker, er at mange oppfatter at innvandringspolitikken er streng, men at den ikke er rettferdig. Statsministeren har gjort det til et stort poeng å være prinsippfast og stå opp for regelverket. Det er på mange måter en viktig rolle for politikere som har ansvar for regelverket. Men det er grunn til å minne om at det er forskjell på prinsippfasthet og prinsipprytteri, og at en del av det ansvaret man har for regelverket, også er å ta ansvar når regelverket møter virkeligheten, og utslagene blir annerledes enn det man hadde tenkt. Tolkes regelverket riktig? Treffer det riktig? I den senere tid har det blitt reist ganske grunnleggende kritikk mot måten vår utlendingsforvaltning praktiserer det politisk bestemte regelverket på – når barn må svare for foreldres synder, når familier splittes, og UNE sier at det er nok med far, man trenger ikke mor, når konvertitter sendes hjem med beskjed om at bare de tier om sin tro, kan de godt sendes til et land som ikke aksepterer at de konverterer, og sist nå når det gjelder praksis med hensyn til papirløse. Jeg vil gjerne vite hva statsministeren har tenkt å gjøre i forlengelsen av de konkrete sakene som vi nå har diskutert, når det gjelder endringer i regelverket.
Vi har allerede varslet – lenge før denne konkrete saken kom opp – en egen stortingsmelding om barn på flukt. Der vil vi komme tilbake til justeringer og endringer i regelverket, men det skal omfatte alle. Det vi er opptatt av, er at det vi gjør for én, må vi også kunne gjøre for andre i samme situasjon. Det er tusenvis av ulike menneskeskjebner, det er enkeltmennesker, og alle skal ses på og behandles som de enkeltmenneskene de er. Derfor skal vi ha den strenge, ryddige, ordentlige og individuelle behandlingen av dem. Men det vi er opptatt av, er at når et vedtak er fattet, da skal det respekteres av alle. Da må det være likhet for loven. Det er ikke noen motsetning mellom å være opptatt av enkeltmennesket, og samtidig være opptatt av at det skal være likhet for loven, at folk skal behandles rettferdig. Det er veldig mange enkeltskjebner, og jeg kan ikke kommentere de konkrete eksemplene som representanten Høybråten viser til. Men det er nettopp fordi det er så mange enkeltskjebner at vi har et system der man normalt får to gangers behandling i Utlendingsdirektoratet. Så er det mange som anker til Utlendingsnemnda og får en eller to gangers behandling der, og så er det mange som igjen prøver det ved en norsk rett. Når den prosessen er over, når en norsk rett har tatt en beslutning, da må den beslutningen respekteres. Det politiet gjør, er å håndheve de lovene dette stortinget har vedtatt, og det har vært bred enighet om de innstramningene vi har innført. Når vi tvangsreturnerer 4 600 mennesker, er det over 4 000 skjebner – mennesker som mener de har hatt et bedre liv i Norge enn de vil få i det landet vi sender dem tilbake til. Men det er Stortinget som vedtar lovene, fordi vi mener at vi må ha en regulering når det gjelder innvandring og hvem som får lov til å komme til Norge. Det Stortinget har gjort – som jeg mener er veldig interessant – er at man har åpnet opp for mer arbeidsinnvandring. Det har man bl.a. gjort etter forslag fra denne regjeringen, men så har vi strammet inn på asyl. Det er veldig viktig å skille de to tingene, og det er jeg også opptatt av å formidle i denne saken.
La meg komme tilbake til det som var spørsmålet mitt, for spørsmålet mitt var ikke om statsministeren vil gripe inn og behandle enkeltsaker i strid med det Stortinget har bestemt. Systemet er slik at det er overlatt til forvaltningen. Spørsmålet mitt gjaldt om man i lys av erfaringene med den type saker som jeg nevnte – ikke konkrete saker, men jeg kan gi konkrete eksempler hvis det er nødvendig – om regjeringen i sine diskusjoner er kommet fram til at den vil foreslå å endre fortolkning og praksis, eller endre regelverket, i slike saker. Det var det spørsmålet gjaldt. Ellers må jeg vel få føye til at jeg har med en viss undring fulgt dagens spørretime. Statsministeren ble ved innledningen til denne spørretimen skamrost av Fremskrittspartiet for sin prinsippfasthet, og han så ikke ut til å skjemmes for det. Han har fått en åpen invitasjon fra Fremskrittspartiet til et forlik om innvandringspolitikken. Jeg registrerte ikke[[presidenten klubber]] at han avviste det. Står vi egentlig foran en ny omdreining i restriktiv retning fra regjeringens side når det gjelder innvandringspolitikken?
Presidenten tillater at man legger til hva som helst, bare det skjer innenfor taletiden.
Jeg vil aldri stoppe med å undres over hva folk tolker inn i mitt kroppsspråk. De vet hvordan jeg har det, hva jeg mener og hvordan jeg føler. Jeg har det utmerket, og jeg er opptatt av å framføre politiske argumenter. Vi er alltid åpne for å justere politikken. Det er klart at vi lærer ting og ser ting. Verden forandrer seg, og da justerer vi reglene. Vi har justert asylregler, vi har justert reglene for arbeidsinnvandring og vi har åpnet opp for betydelig mer arbeidsinnvandring i Norge. Vi har varslet en stortingsmelding, og da kommer man ofte med forslag – akkurat hvilke får vi komme tilbake til. Men vi har varslet en egen stortingsmelding om barn på flukt. Så da vil det kunne komme nye forslag til justeringer og endringer av politikken. Men jeg vil være trygg på at den politikken fortsatt kommer til å bygge på det grunnleggende prinsippet at det er de som er forfulgt – eller det er sterke menneskelige hensyn – som skal få lov til å være her, og at de som ikke oppfyller de kravene etter grundig saksbehandling individuelt, må ut. Det beste er om de returnerer frivillig, men gjør de ikke det, må de regne med å bli tvangsreturnert. Der er det likhet for loven.
Det blir tre oppfølgingsspørsmål – først Geir Jørgen Bekkevold.
Kristelig Folkeparti tok sammen med SV og Venstre initiativ til en åpen høring om papirløse og deres situasjon i Norge. Den ble arrangert i slutten av november i fjor. På denne høringen deltok også Ingrid Wirum, som er leder for Politiets utlendingsenhet. Hun sa at etter at regjeringen strammet inn i 2008, har andelen avslåtte søknader som gjelder asylsøkere som er vanskelige eller umulige å returnere, økt til 50 pst. Det er tre grunner til at papirløse ikke blir returnert: Det er umulig å returnere dem på grunn av sikkerhet, hjemlandet krever frivillig retur, eller hjemlandet nekter å ta imot dem. Disse forholdene kjenner jo UNE til, men velger å definere dette som returtekniske forhold, og fortsetter å gi avslag. Vi vet altså at det finnes en stor gruppe mennesker i Norge som det ikke er mulig å returnere, verken med tvang eller ut fra frivillighet. Jeg lurer på hvor lenge regjeringen vil sitte og se på at denne gruppen mennesker bare fortsetter å øke?
Først til dette begrepet «papirløse»: Det er mennesker som har ulovlig opphold etter at man har vurdert deres søknad om opphold på bakgrunn av lover Stortinget har vedtatt, og som politiet selvsagt håndhever. Det er mennesker med ulovlig opphold. Man kan selvfølgelig endre lovene, men det er også et bredt flertall på Stortinget som har vedtatt dem, og vi må respektere at de håndheves. Det var punkt én. Punkt to: Det er selvsagt ulike grunner til at det er vanskelig å returnere ulike mennesker, igjen snakker vi om tusenvis ulike enkeltskjebner. Men hovedgrunnen til at det er vanskelig å returnere mennesker, er at de ikke returnerer frivillig. Hvis de returnerer frivillig, forteller hvem de er, så blir de i så godt som alle land tatt imot. Så vidt jeg forstår, er det bare Cuba som ikke aksepterer frivillig retur. Problemet er de som ikke vil returnere frivillig etter at det er blitt et klart avslag, en endelig dom eller beslutning i Norge om at de ikke har krav på opphold. Da er problemet nettopp at de ikke samarbeider, at de unndrar seg hjemsendelse, at de ikke oppgir riktig identitet – den type problemer. Derfor driver vi med tvangsretur for å bidra til også å øke frivillig retur.
Per-Willy Amundsen – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg registrerer at representanten Høybråten i Kristelig Folkeparti skammer seg over Fremskrittspartiet, og gjør hva han kan for å løpe unna det ansvaret som han faktisk var delaktig i under Bondevik-regjeringen, og som faktisk er mye av grunnen til mange av de ulovlige innvandrerne som befinner seg på norsk jord. Men dette illustrerer et problem, nemlig at de fleste partiene på Stortinget ikke har viljen og evnen til å sette i verk helt nødvendige tiltak for å rydde opp i det jeg sier, at kanskje nesten 32 000 ulovlige innvandrere befinner seg på norsk jord. Derfor vil jeg igjen rekke ut en hånd til Arbeiderpartiet og si at vi skal gjerne sette oss ned, vi skal gjerne drøfte tiltak og kompromisse for å finne fram til gode løsninger for å rydde opp i dette problemet, for dette begynner etter hvert å få et så stort omfang at det er av nasjonal viktighet å få gjort noe med det. Ser statsministeren behov for nye tiltak på dette området for å få ut ulovlige innvandrere?
Jeg tror det er et resultat av at vi har en flertallsregjering at opposisjonen inviterer til forlik på alle områder, for det er på den måten dere kan ha noen innflytelse. Det skjønner jeg i og for seg. Jeg svarer hver gang at vel, vel, kom med dokumenter til Stortinget, og så får vi diskutere om det er noe grunnlag for enighet om mer eller mindre av de sakene. Men vi skal komme med våre dokumenter. Vi har varslet en stortingsmelding om barn på flukt, og vi kommer også med budsjettforslag og andre ting som vil bli behandlet i Stortinget, og så får man se om det er noe grunnlag for enighet, enten det gjelder trafikksikkerhet, barn på flukt eller andre områder. Det avgjørende er at det iverksettes tiltak, og det har vært en kraftig økning av tiltak for å returnere dem som ikke har lovlig opphold her i landet. Det har også ført til en økning i frivillig retur. Vi har bl.a. økt antallet ansatte i Politiets utlendingsenhet, vi har begynt med charterfly, og vi har gjort andre ting for å kunne ta vare på dem som har krav på opphold. Skal vi lykkes med integreringspolitikken, må vi altså returnere dem som ikke har krav på opphold. Hvis vi ønsker å gjøre noe annerledes, må vi endre reglene – ikke gripe inn i enkeltsaker.
Jan Tore Sanner – til oppfølgingsspørsmål.
I Marie Amelie-saken har regjeringen selv malt seg inn i et hjørne. Det skal nå brukes store ressurser for å transportere henne ut, samtidig som regjeringen åpent signaliserer at hun er velkommen tilbake som arbeidssøkende. Statsministeren sier at de reglene som vedtas, også må følges opp. Men vi vet jo også at det utøves skjønn med hensyn til hvordan reglene praktiseres. Høyre er enig i at det ikke skal kunne instrueres i enkeltsaker. Men Høyre har over lang tid tatt til orde for at regjeringen må kunne instruere Utlendingsnemnda i prinsipielle spørsmål når det gjelder hvilke momenter som skal vektlegges. Det kunne regjeringen ha valgt å gjøre, og da ville denne saken kunne vært løst. Vil statsministeren nå åpne for at regjeringen skal kunne instruere UNE i prinsipielle spørsmål slik at også politikken får innflytelse?
Det er litt uklart hva Høyre egentlig mener. Men jeg tror det Høyre mener, er at de støtter det forslaget fra Mæland-utvalget om også å gi mulighet til å gi instruks til UNE i prinsipielle saker knyttet til hvordan man skal vektlegge sterke menneskelige hensyn. Vel, det er et forslag som ligger der og skal vurderes. Men det er ikke et forslag som på noen vesentlig måte hadde endret denne saken, og det har også Trond Helleland sagt i et debattprogram på radioen. Uansett må det være slik at man håndhever og praktiserer de reglene vi har. Og det er ikke slik at generelle instrukser om vurdering av humanitært grunnlag forandrer denne konkrete saken. Det vi har sagt, og som jeg står ved, og som jeg har sagt siden dag én, er at Stortinget, bl.a. etter forslag fra denne regjeringen så sent som i en stortingsmelding for to år siden, har gitt økt adgang til arbeidsinnvandring. Der er det en kvote på 5 000, og vi ønsker arbeidsinnvandring av kvalifiserte mennesker. Men dette er det veldig viktig, slik Stortinget sa, å skille fra asylinstituttet.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
I Soria Moria I sto det at regjeringa skulle føre en human, solidarisk og rettssikker flyktning- og innvandringspolitikk. Så ble «human» og «rettssikker» i retorikken brukt som «streng» og i andre regjeringserklæring gjort om til «konsekvent». For regjeringa har strammet inn og strammet inn og strammet inn gang på gang. Nå er det sånn at man har foretatt så mange innskrenkinger. Man er så beinhard overfor dem som ikke er returnerbare. Man er så beinhard på mange områder at man nå har plassert seg ytterst i Europa politisk. Det er sånn at statsminister Jens Stoltenberg nå står på høyresiden av Berlusconi og Sarkozy, som har laget ordninger for denne gruppen. Dette er en villet strategi. Dette er en statsminister som sier at det er viktigere å stille opp for regelverket enn å stille opp for enkeltmennesker. Dette er en statsminister som har strammet inn så mye i innvandringspolitikken at Norge ligger på yttersiden av Europa. Dette er villet. Dette er ønsket. Spørsmålet mitt til statsministeren er om han trives i selskap med Berlusconi og Sarkozy i innvandrings- og flyktningpolitikk.
Representanten har helt rett i at den politikken vi fører, er en villet politikk. Og hadde vi ikke villet den, måtte vi ha endret den. Vi må også da stå inne for de konsekvenser den politikken har. En vesentlig byggestein i den politikken er at vi skal ha individuell behandling av hver enkelt. Den er grundig, den er omfattende og tar ofte lang tid, og det er omfattende ankeadganger. Men når den individuelle behandlingen av hver enkelt er gjennomført, må vi respektere resultatet, for hvis ikke blir det ikke rettferdighet, det blir ikke ryddighet, og det blir en vilkårlighet som ingen er tjent med. Det har vært mitt budskap i denne debatten hele tiden, og jeg trives godt med å stå på for en slik politikk, som jeg altså oppfatter som rettferdig, som human, men også som konsekvent. Det regjeringen har gjort, er, som jeg sier, å åpne for ytterligere adgang til arbeidsinnvandring, men har strammet inn på noen punkter når det gjelder asyl. Det gjorde vi bl.a. fordi vi så at det ble en kraftig økning i antallet ankomster av asylsøkere som ikke hadde behov for beskyttelse, og som heller ikke oppfylte kravet til sterke menneskelige hensyn for å bli i landet. Det var bl.a. en veldig kraftig økning i antall barn som kom, både enslige mindreårige og barn som kom med foreldre. I 2009 var det over 5 000 barn som søkte opphold i Norge. Det betyr at å ha en generell regel om at hvis du kommer som mindreårig, skal du få bli, er en umulig regel å ha. Men det å vektlegge at du kommer som mindreårig, er en annen sak. Det gjør vi allerede i dag. Det skal vi se ytterligere på i den stortingsmeldingen vi presenterer i løpet av våren. Men jeg er altså opptatt av å ta vare på asylinstituttet, ikke ødelegge det, men ta vare på det nettopp for å kunne gi beskyttelse til de menneskene som trenger beskyttelse.
Her legger statsministeren seg så langt til høyre at Fremskrittspartiet blåholder i jakkeslaget hans for å passe på at han ikke raser forbi. Det vi ser, er at vi nå lager en asyl- og innvandringspolitikk som gjør at vi ikke tar vare på dem som det norske samfunnet også trenger. For det norske samfunnet – for å bevare vår velferd – trenger folk som kan bidra i det norske samfunnet. Derfor er arbeidsinnvandring egentlig en rent egoistisk handling fra det norske samfunnet. Vi ønsker sånne folk, vi ønsker noen som kan bidra. Men i dag er det sånn at statsministeren med sin harde linje sørger for at de menneskene som faktisk kunne ha vært med og bidratt til å bygge det norske samfunnet, også blir kastet ut i dragsuget med å være den tøffeste i Europa, den hardeste, den minst humane og den som ikke skal se enkeltmennesker, men som skal være rytter for reglene.
Som jeg understreket før: Vi må ha regler, og vi har laget regler som nettopp ser enkeltmennesket. Hvis vi ikke har regler som ser enkeltmenneskene, må vi forandre reglene. Det er nettopp derfor vi har disse omfattende ordningene. Denne konkrete saken har vært behandlet to ganger i UDI, to ganger i UNE, én tilleggsgang nå i høst og i vinter, og i tillegg ved en norsk rett. Det er å vurdere enkeltmennesket. Og det skal vi fortsette å gjøre. Men når de beslutningene er fattet, må de respekteres. Det er mitt budskap. Når det gjelder arbeidsinnvandring, har Stortinget åpnet opp for økt adgang til det. Det er en kvote der på 5 000. Det mener jeg er veldig riktig og veldig viktig. Men da Stortinget gjorde det nå nylig, understreket flertallet at det var veldig viktig å skille det fra asylinstituttet, slik at ikke asylinstituttet ble et arbeidsinnvandringsinstitutt og at man ødela arbeidsinnvandringen ved at man først kommer og søker asyl, har denne omfattende saksbehandlingen, kanskje er her i mange år, så får avslag, så er her mange år ulovlig, og så, når man blir tatt, begynner å søke om arbeidsinnvandring. Da bryter asylinstituttet sammen. Da får vi enda flere ubegrunnede asylsøknader til Norge. Derfor har Stortinget vært tydelige på at med noen få unntak skal det være slik at du skal søke fra hjemlandet. Det er to helt ulike spor, og det er jeg opptatt av når det gjelder arbeidsinnvandring og asyl.
Det blir gitt anledning til kun to oppfølgingsspørsmål – først Per-Willy Amundsen. Presidenten minner om at man kan bevege seg ned til talerstolen på forhånd.
Spørsmålsstilleren fra Venstre lever tydeligvis i den villfarelse at en human asylpolitikk handler om å gi opphold til personer som har tvunget seg til å være her uten å ha lovlig krav på det, og som tar seg til rette på et vis. Man kan snu på problemstillingen, for det at man kan bruke systemet i årevis ved å anke saker, gjenoppta saker, prøve dem for domstolene, og selv om man får avslag, kan leve i skjul her i årevis, virker i seg selv ikke særlig humant. Det at man lever i en uavklart situasjon over lang tid – man får kanskje også barn som lever opp under slike forhold – er i hvert fall ikke fra Fremskrittspartiets synspunkt særlig humant; altså at man plasserer folk i den situasjonen fordi man fra offentlige myndigheters side ikke er villig til å gjøre de tiltakene som er helt nødvendig for å rydde opp i situasjonen. Er statsministeren enig i det?
Jeg er litt usikker på om spørsmålet egentlig var til meg. Jeg er enig i at folk ikke skal misbruke systemet, og den beste måten vi kan sørge for det på, er at det ikke lønner seg å misbruke systemet. Det er jo også grunnen til at vi sier at det skal være en individuell behandling, en individuell vurdering, av hvert enkelt menneske fordi det er enkeltskjebner, det er mennesker vi skal bry oss om. Så er det slik at når man er her ulovlig etter at en beslutning er tatt – og da kan det ofte ha gått mange år – skal den tiden man har vært her ulovlig, ikke telle med når man f.eks. vurderer tilknytning til riket, for da vil det lønne seg å være her ulovlig. Da vil flere være her ulovlig, og da får vi enda større problemer, både med å håndtere integreringspolitikken og også med å håndtere selve innvandringspolitikken. Vår politikk er at vi vedtar regler for å ta vare på enkeltmennesket, og da må vi håndheve reglene. Det er politiets oppgave.
Michael Tetzschner – siste oppfølgingsspørsmål.
Jeg vet ikke om statsministeren har lest jusprofessor Gravers artikkel om at hvis UNE hadde kommet til den motsatte konklusjon, hadde også det vært innenfor regelverket. Jeg er nemlig ikke så sikker på at det er regelverket det er noe galt med – det er skjønnsutøvelsen. Det skjer hver eneste dag i den norske forvaltningen at det treffes dårlige og urimelige forvaltningsvedtak uten at det nødvendigvis tenderer til maktmisbruk, eller så sterk urimelighet at de blir ulovlige. Da må politikerne kunne ha en oppfatning om rimeligheten i enkeltspørsmål, og jeg ser at statsministeren på et rent allmennmenneskelig grunnlag ikke er i stand til å vurdere, eller i hvert fall til å gi uttrykk for til offentligheten, om han synes det er en rimelig behandling, og om han ser, som oss andre, at det kanskje er grunn til å gå inn og veilede skjønnet slik at vi kan unngå slike typer tilfeller som det vi har sett i Maria Amelie-saken. Så mitt spørsmål er, bare som en liten ytterligere prøve på statsministerens skjønn her: Synes han at det var rimelig at man brukte åtte politifolk for å arrestere en ung, fredelig kvinne?
Jeg er helt enig i at politikerne kan veilede skjønnet, men når politikerne har bestemt, under ulike regjeringer og med et bredt flertall her i Stortinget, at skjønnet skal utøves av Utlendingsnemnda, at vi ikke skal overprøve det skjønnet, og at skjønnet også skal utøves av dommeren i en domstol, så skal ikke statsministeren si at dommerne tar feil. Det mener jeg blir helt feil. Jeg skal både være med på å vedta lover, og jeg skal gi retningslinjer når det gjelder utøving av skjønn, men jeg skal altså ikke utøve skjønnet som dommere eller utlendingsnemnd av oss har blitt satt til å utøve. Det mener jeg blir veldig feil og veldig urettferdig og veldig vilkårlig. Jeg ønsker en rettferdig og ikke en vilkårlig utlendingspolitikk. Er det noe galt med reglene, så endrer vi dem. Er det noe galt med retningslinjene for utøving av skjønnet, så endrer vi dem. Men da gjør vi det slik at det omfatter alle på en ryddig og ordentlig måte – ikke ved at vi lar oss presse til en vilkårlig urettferdig utlendingspolitikk fordi en sak får stor oppmerksomhet.
Vi går til neste hovedspørsmål, fra Jon Jæger Gåsvatn. Siste hovedspørsmål går til Bent Høie. Til disse hovedspørsmålene tillates det to oppfølgingsspørsmål.
I nyttårstalen sin sa statsministeren at alle eldre skal få den hjelpen de trenger. I den senere tid har vi fått en rekke rystende historier om kvaliteten på eldreomsorgen i Norge. Eldre pleietrengende sendes hjem, eldre pleietrengende tilbys lykkepiller framfor sykehjemsplass, eldre syke må bo på dobbeltrom til tross for at ni helseministre har lovt enkeltrom. Løftene fra statsministerens nyttårstale framstår som lite troverdige, spesielt med tanke på at Arbeiderpartiet har stemt mot Fremskrittspartiets forslag om systemendring med øremerkede midler og massiv satsing på sykehjemsutbygging etter samme modell som vi hadde i barnehageforliket, der private sto for størstedelen av reformen. Dersom svaret til statsministeren er verdighetsgarantien, har de eldre lite å se fram til, etter min oppfatning. Denne garantien er null verdt. Det er ingen lovfestede rettigheter, og 430 kommuner vil kunne praktisere det ulikt. Statsministeren bruker enhver anledning til å kritisere eldreomsorgen i kommuner der Arbeiderpartiet ikke styrer, f.eks. i Oslo. I Aftenposten fikk vi se en oversikt over de forskjellige kommunene, hvor Trondheim – som er den storbyen i Norge med lavest eneromsdekning, og utstillingsvinduet til Arbeiderpartiet – lå på topp ti-listen av verstingkommunene. Vi finner her åtte arbeiderpartistyrte kommuner og null fremskrittspartistyrte kommuner. Jeg skal ikke skylde på Arbeiderpartiets lokalpolitikere i Sarpsborg, Trondheim, Tromsø eller andre steder hvor eldreomsorgen er uverdig, for jeg mener de er offer for et system – et system som Arbeiderpartiet i samtlige år har forsvart i denne salen. Det hadde vært befriende om statsministeren nå kunne begynne å diskutere det systemet som gjør at kommunepolitikere fra samtlige partier har problemer med å gi de eldre den omsorgen og verdigheten de trenger. Mitt spørsmål til statsministeren blir følgende: Erkjenner statsministeren at det er en systemsvikt i eldreomsorgen? Eller er han av den oppfatning at eldreomsorgen i Trondheim, Sarpsborg, Tromsø og en rekke andre arbeiderpartistyrte kommuner er god nok, på tross av at de har en dårligere omsorg enn de har i Oslo, som han er svært glad i å kritisere?
Eldreomsorgen i Norge er ikke god nok, og det er mange kommuner hvor eldreomsorgen må styrkes og bygges ut. Behovet for å bygge ut eldreomsorgen vil også øke i årene som kommer, fordi det heldigvis blir flere eldre. Det er veldig bra at det blir flere eldre, men da trenger vi også mer eldreomsorg. Derfor har jo et bredt flertall på Stortinget vedtatt et eldreforlik. Der ble vi faktisk enige om et forlik som innebærer at vi skal bygge ut norsk eldreomsorg fram til 2015. Vi har lagd en opptrappingsplan med flere tusen nye omsorgsboliger og sykehjemsplasser, med flere tusen nye årsverk, med strengere krav til kvalitet og innholdet i eldreomsorgen, og også en ny lov som skal forenkle klageadgangen til dem som opplever at de ikke får god nok eldreomsorg. Når vi nå har lagd en plan, gjennomført, og er i ferd med å trappe opp innsatsen fram mot 2015, er det nettopp fordi vi ikke er fornøyd med tingenes tilstand. Hadde vi vært fornøyd, hadde vi ikke behøvd å lage en opptrappingsplan framover mot 2015. Trondheim er den kommunen i landet som har bygd ut flest sykehjem, og de har også greid å formulere en målsetting om full sykehjemsdekning i løpet av 2011. Hvis det er behov for sykehjemsplass, skal man etter en viss tid få sykehjemsplass. Det er mange kommuner som har mye ugjort, og vi jobber sammen med kommunene for at de skal kunne løse de problemene de står overfor, og er godt i gang med det.
Jeg takker for svaret, men jeg registrerer at statsministeren, i likhet med helseministeren, distanserer seg fra den virkeligheten som vi ser der ute. I valgkampen i 2009 var statsministeren i Sarpsborg, på Borgen sykehjem, et nytt sykehjem med enerom. Der delte han ut roser i velkjent stil og skrøt av kommunen som Arbeiderpartiet har styrt i hundre år. Nå driver Sarpsborg kommune og gjør om enerom til dobbeltrom, såkalt fortetting. På samme måte fortetter de i Trondheim. Kan statsministeren forklare hvorfor dette skjer, når Arbeiderpartiet har makten både i staten og i kommunen? Det var en eldre pleietrengende dame som sa at hvis hun skulle få en fremmed inn på enerommet sitt, ville hun ikke betale mer enn halvparten av det hun betaler i dag av trygden sin. Spørsmålet er om statsministeren er villig til å imøtekomme et slikt krav, siden han ikke klarer å innfri løftet om enerom på mange år.
Da vi, igjen med et bredt flertall i Stortinget, formulerte målet om full eneromsdekning – det var i Handlingsplan for eldreomsorgen i 1996 – sa man at målet var å komme over 90 pst. i enerom innen 2005. I dag er eneromsandelen 96,8 pst., dvs. nesten 97 pst. Noen ønsker jo å bo på dobbeltrom sammen med ektefelle, men mange ønsker selvsagt ikke det. Derfor skal vi altså fortsette å bygge ut eldreomsorgen i Norge. I de fleste kommuner, de fleste steder, er det en god eneromsdekning, og over de 90 pst. som Stortinget formulerte i 1996, men det er altså fortsatt eksempler på at noen bor på dobbeltrom. Ofte har det midlertidig karakter. Det kan ha sammenheng med oppussing/ombygging. Men vi vil ikke være fornøyd før alle som ønsker det, har enerom.
De blir to oppfølgingsspørsmål – først Kari Kjønaas Kjos.
Darwin skal en gang ha sagt at det er galskap å gjøre det samme om igjen og om igjen og tro at man skal få et bedre resultat. Ni helseministre har altså lovet enerom til alle som ønsker det. I 1996 lovet daværende sosialminister Hill-Marta Solberg enerom til alle. I dag, 15 år etter, er sittende helseminister ukjent med at mange fortsatt ufrivillig må dele rom med en annen, til tross for at alle vet at vi mangler flere tusen sykehjemsplasser. De svarene som statsministeren gir her i dag, er egentlig de samme svarene som vi har hørt i 15 år. Dagens system fungerer tydeligvis ikke. Vil statsministeren nå være med og se på en systemendring, slik at ni nye helseministre slipper å komme med falske forhåpninger? Og for å være sikker på at jeg forstår[[presidenten klubber]] statsministerens svar, ber jeg om et ja eller nei.
Man kan kanskje vente til man får svaret – taletiden er omme.
Jeg er hele tiden villig til å forbedre systemet, endre systemet, gjøre ting på nye måter. Senest før jul gjorde vi to–tre viktige ting i forhold til utbygging av eldreomsorg. Vi økte de frie inntektene til kommune med 1 mrd. kr, slik at de kunne få noe ekstra bl.a. til pleie og omsorg. Vi økte det øremerkede tilskuddet til utbygging av omsorgsboliger og sykehjemsplasser med 40 pst., slik at kommunene skulle få mer penger til å bygge ut omsorgsboliger og sykehjem, og vi har altså varslet en lov som gjør at folk skal kunne ha en bedre adgang til å klage dersom man er misfornøyd med eldreomsorgen. Den kommer vel i løpet av våren, eller vil i hvert fall bli sendt på høring. Vi skal hele tiden endre systemet, forbedre systemet og gjøre ting annerledes, fordi det overordnede målet hele tiden er å gi folk bedre omsorg. Det grunnleggende er jo at vi i fellesskap er villig til å bruke nok penger på det, og derfor kan vi ikke love skattelette, men bruke pengene på eldreomsorg.
Bent Høie – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg er overbevist om at når Stoltenberg kommer til London i kveld, hadde han ikke akseptert å betale full pris på hotellet hvis han skulle ha delt hotellrommet med en totalt fremmed. Men det er faktisk det som er situasjonen for veldig mange eldre i Norge i dag. Samtidig opplever en at regjeringen har nye, store ambisjoner om at kommunene skal bruke enda mer på sykehjemsplasser. Faktisk har regjeringen nå på høring et forslag om at kommunene skal betale sykehusavgift hvis eldre innbyggere over 80 år blir lagt inn på sykehus. Det vil åpenbart føre til at flere eldre vil stå i kø for å få sykehjemsplass, i en situasjon der regjeringen ikke ennå har klart å innfri det løftet som et samlet storting har gitt for veldig, veldig mange år siden, nemlig at alle eldre som ønsker å bo på enerom, skal få lov til det. Er det ikke fornuftig først å innfri det ene løftet før en pålegger kommunene i enda større grad å gi tilbud til eldre der det ikke er tilbud?
Når vi har sendt et forslag på høring – jeg kjenner ikke detaljene i det – er det sendt på høring, og da skal vi høre på innvendinger og forslag, og så skal vi bestemme oss etterpå. Da får vi høre på høringsrunden. Når det gjelder eneromsdekningen, er det altså slik at den i 2005 var 94,6 pst. I dag har den altså økt til 96,8 pst. Det betyr at det fortsatt er folk som ikke bor på enerom. Vi er ikke sikre på hvor mange av dem som bor på dobbeltrom, som ønsker å bo på dobbeltrom, men det er i hvert fall for mange som bor to på rommet som ikke ønsker det. Derfor er vi ikke fornøyd, og derfor gjør vi de tiltakene vi gjør, for å styrke utbyggingen av pleie og omsorg. Men de grunnleggende utfordringene er jo at skal vi lykkes med den massive utbyggingen av pleie og omsorg i Norge, må vi bruke de store pengene på de store oppgavene, som pleie og omsorg. Vi kan ikke da love titalls milliarder lavere skatt, for da blir det mindre til pleie og omsorg.
Vi går over til siste hovedspørsmål.
I spørretimen den 15. desember før jul var diskusjonen om de regionale helseforetakene oppe. Da kom statsministeren med det, som i hvert fall alle som lyttet på, opplevde som en ganske stor nyhet, nemlig at han sa som svar på spørsmål fra undertegnede: «Så kan vi gjerne diskutere hvordan vi organiserer det, men at staten skal ha ansvaret, er jeg sikker på.» Senere sa statsministeren: «Så er det også slik at selv om du avskaffer de regionale helseforetakene, avskaffer du ikke foretaksmodellen.» Det betyr at alle oppfattet at statsministeren var åpen for å diskutere nedleggelse av de regionale helseforetakene, å la politikerne igjen få styring over helsepolitikken, og å overlate styringen av sykehusene til de lokale sykehusforetakene innenfor en statlig modell. Mens helseministeren i VG på søndag den 16. januar sier: «Det er ikke aktuelt å endre foretaksmodellen.» Da er det grunn til å spørre statsministeren – i en situasjon der alle andre partier enn Arbeiderpartiet diskuterer hvordan man i framtiden kan styre og organisere helsevesenet vårt på en sånn måte at befolkningen igjen opplever at livsviktige beslutninger ikke tas av ansiktsløse byråkrater, men tas av folkevalgte politikere, virker det nå som om vi har en helseminister som ikke i det hele tatt er interessert i å gå inn i denne diskusjonen: Er det statsministerens ord før jul, om at man er åpen for å diskutere foretaksmodellen, som gjelder, eller er det helseministerens ord på søndag, om at det ikke er aktuelt å diskutere foretaksmodellen, som gjelder?
Jeg mener vi har en utfordring i norsk politisk debatt generelt – og det gjelder oss alle. Det er at hvis man ikke utelukker noe, så er man åpen for det. Hvis man ikke utelukker noe, så er man nærmest blitt for det. Det jeg ønsker å formidle, er at jeg har et åpent og pragmatisk syn på virkemidler. Det avgjørende er målet: et godt helsetilbud til alle som bor i landet vårt. Da skal vi alltid være litt utro mot virkemidlene, bare vi er tro mot målene – alltid være åpne for å endre og justere ting. Samtidig er det slik at hvis man har den holdningen, kan man ikke alltid ha alt i spill. Det tror jeg skaper masse usikkerhet og masse problemer for store organisasjoner som helseforetakene er, med rundt 100 000 ansatte og med mange, mange mennesker som blir behandlet hver eneste dag. Det vi har sagt, og som helseministeren og jeg er helt enige om, er det som står i høringsforslaget til nasjonal helseplan, nemlig at vi legger opp til en evaluering av hele helseforetaksmodellen, et utredningsarbeid, og at vi tar sikte på å gjøre det i denne stortingsperioden. Når det er gjort, mener jeg det er tid for å diskutere store og små endringer og ha et åpent sinn. Jeg kan selvfølgelig ha en holdning, en slags vurdering av hva jeg tror jeg kommer til å mene når denne evalueringen er over. Hvis jeg skal tippe hva jeg kanskje kommer til å mene, tror jeg at jeg kommer til å mene at staten fortsatt skal eie sykehusene. Det var det store spørsmålet i 2001. Og jeg opplever at det er stadig færre som mener at vi skal ha 19 fylkeskommuner og staten som eier igjen, for det tror jeg alle skjønner ikke går – i hvert fall de aller fleste. Hvordan skal så staten organisere sitt eierskap? Vel, det kan vi alltids diskutere, men jeg advarer veldig mot å si at vi ikke har politisk styring. Vi har politisk styring. Vi kan gripe inn i de beslutninger vi vil, og vi har i hvert fall mer nasjonal styring over sykehusene nå enn da det var 20 eiere av sykehusene. Da var det faktisk sånn at ingen tok ansvar, for da sa fylkeskommunene: Vi har ingen mulighet, for det er staten som har pengene. Og staten sa: Nei, det er ikke vårt ansvar, for det er fylkeskommunene som eier sykehusene. Nå har vi den styringen vi vil. Vi kan bruke den. Og det er det viktigste.
Jeg er helt enig med statsministeren i at det er helt åpenbart at konklusjonen ikke kommer til å bli noen annen enn at staten skal eie sykehusene. Der er vi helt enig. Hvor statsministeren finner den debatten, det vet jeg ikke. Det er kanskje en type litt mer aparte debatter som går internt i regjeringen mellom Arbeiderpartiet og Senterpartiet, men jeg har ikke opplevd at noen andre er på det sporet. Derfor er det heller ikke den diskusjonen jeg inviterer statsministeren til å være med på, men diskusjonen om hva som er alternativet til å dele Helse-Norge inn i fire ulike helseregioner, som fører ulik helsepolitikk, som pasientene opplever som et problem i hverdagen. Hvis Arbeiderpartiet blir stående på det standpunkt at man skal ha regionale helseforetak, er det faktisk Arbeiderpartiet som melder seg ut av det som alle andre partier i dag opplever som en svært viktig og vesentlig debatt på dette tidspunktet – ikke om fire år.
Jeg mener at sykehusvesenet er en så stor og viktig organisasjon at vi ikke kan skape usikkerhet om det hele tiden. Nå inviterer vi til en evaluering. Da skal vi gjennomgå erfaringene, og så skal vi gjøre de endringer og justeringer, store eller små, vi da mener er riktige. Da mener jeg det er litt farlig å utelukke ting, men jeg har altså en vurdering av hva jeg tror jeg kommer til å mene når evalueringen er ferdig. Når jeg sier det, er det bl.a. fordi erfaringene i hovedsak er gode. Vi har fått en kraftig økning i antall pasienter som blir behandlet. Vi har, bl.a. fordi vi har en regional samordning, fått en mye bedre arbeidsdeling mellom sykehus. Før behandlet vi kreft ved veldig mange sykehus. Nå behandler vi kreft ved mange færre sykehus, og overlevelsesprosenten er kraftig økt. Når det gjelder hjerte, er det noe av det samme. Men det at vi får en arbeidsdeling mellom sykehus, krever et eller annet organ som får til den arbeidsdelingen mellom sykehusene. Da kan vi ikke ha et system som ikke får til en fornuftig arbeidsdeling mellom sykehusene i en region. I tillegg er økonomien i balanse. Det skjedde aldri under fylkeskommunen. Det skjer under staten.
Det blir to oppfølgingsspørsmål – først Sonja Irene Sjøli.
Regjeringen har varslet at den vil legge fram en nasjonal helseplan til våren, og statsministeren sier nå at det skal være en gjennomgang av arbeidsfordelingen mellom de ulike sykehus. «Stortinget skal få anledning til å drøfte overordnede retningslinjer for helsepolitikken.» Det sa statsministeren rett før jul. Det er svært mange av oss som venter i spenning på denne helse- og sykehusplanen. Jeg vil derfor spørre statsministeren om det vil bli en operativ nasjonal helseplan, der Stortinget legger føringer for hvordan sykehusstrukturen skal se ut i fremtiden, eller om det fortsatt skal være opp til de regionale helseforetakene å bestemme strukturen.
Med noen få unntak opplever jeg at den viktigste diskusjonen rundt sykehus ikke handler om hvor sykehusene skal ligge – det er i hvert fall ett viktig unntak – men det handler om hva sykehusene skal gjøre. Nå har vi bestemt et nytt sykehus i Østfold. Vi har en diskusjon om sykehus i Møre og Romsdal, altså i Molde. Men for øvrig er mesteparten av diskusjonen knyttet til avdelinger og funksjonsoppgaver. Det jeg sier, er at jeg vil være veldig varsom med å legge opp til at Stortinget skal mene noe om avdelinger. Vi bør mene noe overordnet. Det bør også regjeringen være varsom med. Derfor har vi f.eks. i forhold til fødetilbudet kommet med et kvalitetskrav. Det er lagt fram planer om det, og så skal vi følge det opp. Men det å legge opp til det hver gang det skal skje en endring i arbeidsfordeling, avdelingsstruktur, mellom ulike sykehus, mener jeg lett vil gjøre at vi får et dårligere helsetilbud fordi det blir for komplisert og omfattende å foreta helt nødvendige justeringer. Stortinget og regjeringen mener akkurat så mye Stortinget og regjeringen selv vil. Men det er vi som delegerer ting fra oss hvis vi ønsker det, og jeg tror det er riktig med en viss delegering på dette området.
Dagfinn Høybråten – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg skal motstå fristelsen til å kommentere statsministerens svært fortegnede bilde av fylkeskommunenes styring av sykehusene. Jeg er faktisk den eneste her i landet som har vært helseminister både ved fylkekommunalt ansvar for sykehusene og statlig ansvar for sykehusene, og det er ikke så svart-hvitt som statsministeren framstiller det nå. Men statsministeren har rett i at det blir færre og færre som mener at staten bør gi fra seg eierskapet til sykehusene. Derimot blir det flere og flere som mener at tiden nå er inne til å fjerne dette regionale, byråkratiske mellomleddet mellom den statlige, nasjonale styringen, som må ligge her, og det lokale driftsansvaret som må ligge i de lokale helseforetakene. Jeg vil minne statsministeren om at takket være de regionale helseforetakene har vi nå bare et tjuetalls lokale helseforetak, mens vi hadde over 50 lokale helseforetak da denne reformen ble innført. Strukturendringene er på mange måter gjort, og spørsmålet er om ikke tiden nå er inne til å ta politikken tilbake. Det er helt riktig at politikerne kan styre, men problemet er at denne regjeringen i veldig liten grad bruker anledningen til å styre.
Politikerne kan styre, vil styre, og vi styrer. Det viktigste målet på om vi styrer, er om vi lykkes med å nå målene våre, det er jo ikke antall vedtak, antall dokumenter eller antall papirer. Men når vi behandler stadig flere pasienter, er det et uttrykk for at vi lykkes med noe innenfor helsevesenet. Når vi lykkes med å få mer igjen for pengene og mer effektiv bruk av kronene i helsevesenet, er det uttrykk for at vi lykkes med noe veldig viktig. Når vi lykkes med å få til en vesentlig bedre arbeidsdeling mellom sykehus, lykkes vi med noe. Og når vi lykkes med å få balanse i økonomien, for første gang på mange år, er det noe viktig som kommer på plass. Jeg mener at det eneste målet på om vi styrer godt eller dårlig, mye eller lite, er om vi når de målene vi setter oss – ikke hvor mange vedtak vi fatter, men hvor langt vi kommer i å nå de politiske målene vi har satt oss. Der har vi altså kommet langt, men jeg er åpen for å diskutere ytterligere justeringer og endringer hele tiden. Jeg er en åpen, pragmatisk person som lytter til argumenter, og jeg justerer meg når jeg hører gode argumenter. Det har jeg vært hele livet og har tenkt å fortsette å være det.
Dermed er vi ferdig med den muntlige spørretimen, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Det blir noen endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikten som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringene i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 1, fra representanten Henning Warloe til kunnskapsministeren, vil bli besvart av forsknings- og høyere utdanningsministeren på vegne av kunnskapsministeren, som er bortreist. Etter anmodning fra forsknings- og høyere utdanningsministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart etter spørsmål 13, som skal besvares av samme statsråd. Spørsmål 10, fra representanten Morten Ørsal Johansen til justisministeren, blir etter anmodning fra statsråden flyttet og besvart før spørsmål 2, dvs. først i spørretimen. Spørsmålene 11 og 12, fra henholdsvis representantene Trine Skei Grande og Ketil Solvik-Olsen til olje- og energiministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmål 15, fra representanten Harald T. Nesvik til fiskeri- og kystministeren, er overført til nærings- og handelsministeren som rette vedkommende.
Første spørsmål er spørsmål 10.
«Personer som fyller bensin på sine biler, for deretter å stikke av fra regningen, har blitt et økende problem, trass i at bensinforhandlere har investert i dyrt og avansert overvåkningsutstyr der det tydelig kommer fram hvem avstikkerne er. Det viser seg stadig oftere at politiet henlegger disse sakene. Mener statsråden at det er riktig av politiet ikke å straffeforfølge slike saker, men derimot henlegge dem, og har statsråden gjort seg opp noen tanker om hvilken signaleffekt dette gir?»
Når det gjelder avgjørelser om etterforsking av straffesaker, hører dette under påtalemyndighetenes kompetanseområde. Riksadvokaten, som øverste ansvarlig for påtalemyndigheten, er i sin utøvelse av påtalemyndigheten ikke underlagt Justisdepartementet ved statsråden, så det er vanskelig for meg å gå inn i enkeltsaker eller de vurderinger som ligger til grunn for påtalemessige avgjørelser. Jeg har likevel bedt riksadvokaten om en orientering om disse forholdene, og vil sitere hva riksadvokaten har sagt om dette: Det finnes ikke en egen statistikkgruppe over det straffbare forhold representanten beskriver. Statistikkgruppen hvor de fleste av disse sakene befinner seg, antas å være under «tyveri fra bensinstasjon». Her kan det selvsagt inngå også andre forhold enn det som gjerne betegnes som «pumpestikk», men det antas at de fleste forhold av denne karakter fanges opp av denne statistikkgruppen. Den landsomfattende statistikken JUS 065 over anmeldte saker viser at det ble anmeldt 831 tyverier fra bensinstasjoner i 2009 og 713 i 2010 – med andre ord en nedgang, slik vi, heldigvis, ser i kriminalitetsbildet for øvrig i løpet av siste år. Landsomfattende oppklaringsprosent i statistikken JUS 309 viser en oppklaringsprosent for statistikkgruppen på 55,9 for 2009 og 56 for 2010, hvilket som kjent er høyere enn den generelle oppklaringsprosenten. Basert på disse tallene ser det ikke ut til at saksfeltet representerer et økende problem, eller at politiet stadig oftere henlegger slike saker. Jeg har ikke ansett meg sjøl i risikogruppen for «pumpestikk», men har registrert at bensinforhandlere kan velge å ikke åpne pumper dersom de ikke tydelig får identifisert kjøretøy, eller kunden betaler med kredittkort. Jeg legger til grunn at bransjen sjøl også vil ta ansvar om den oppfatter «pumpestikk» som et økende problem.
Som jeg sa i mitt første spørsmål, har bensinforhandlerne gjort en god del, det er investert i en god del avansert overvåkingsutstyr. Nå er det sånn at dette avanserte utstyret gir klare bilder av dem som fyller bensin og stikker av – det viser skilt, det viser ansikt, og det er ingen tvil om hvem personene er. Det er registrert at samme personen har fylt og stukket av opptil 20 ganger uten å betale regningen, og opptil fem, seks, syv ganger fra samme stasjon. Politiet i Buskerud har valgt å henlegge disse sakene på grunn av bevisets stilling. Og politimesteren uttaler sågar at bildene er for dårlige. Når det tydelig kommer fram skilt, når det tydelig kommer fram ansikt, og bensinforhandlerne har sågar klart å identifisere personene ved navn, hva mer skal til at for at politiet ikke skal henlegge saken på grunn av bevisets stilling?
Som jeg var inne på innledningsvis, er det altså påtalemyndighetene og riksadvokaten som vurderer disse spørsmål. Men jeg vil nok si at mange av de teknologiske muligheter vi har, det at det finnes bilder, som representanten også er inne på, og at man også har mulighet til å verge seg mot dette, slik jeg også var inne på i innlegget mitt, det er noe av forklaringen på lavere tall når det gjelder dette fenomenet. Det må også være noe av forklaringen på at oppklaringsprosenten i forhold til denne typen forbrytelser og forseelser faktisk er økende, og ligger høyere enn den generelle. Så min generelle tilnærming til dette er at her gjør faktisk politiet i stor grad jobben sin. Det er vanskelig for meg å gå inn på en konkret sak i Buskerud og hva slags begrunnelser politiet gir i forhold til dette, utover at man også i disse sakene må være forberedt på at det skal bevisføres utover enhver rimelig tvil.
Det har blitt meg fortalt at i hvert fall mye av grunnen til at antall saker går ned, er at bransjen lar være å anmelde, for når sakene henlegges gang etter gang, mister en vel etter hvert interessen for å anmelde sakene, og begynner nærmest å gi opp. I et par av disse tilfellene der man henla i Buskerud, ble sakene overført til nabodistriktet. Nabodistriktet hadde ingen problemer med å identifisere personen ut fra bildet, og fikk bøtelagt denne personen også. Nå er det slik at en del av disse som blir bøtelagt, fortsetter å fylle, de gir nærmest blaffen i det, og straffereaksjonen rundt det, altså med bøter, ser ikke ut til å virke. Ved en del tilfeller når det gjelder trafikkforseelser, har politiet beslaglagt kjøretøy og førerkort faktisk før det egentlig har vært en forbrytelse, men som et preventivt middel. Ser statsråden muligheter for å bruke en slik straffereaksjon mot personer som stikker av fra bensinregningen gjentatte ganger?
Det er i hvert fall slik at hvis det skjer forbrytelser gjentatte ganger, enten det er mot bensinstasjoner eller andre, enten det er vinning eller vold, er det straffeskjerpende, slik at det kan bety at man får lengre straffereaksjon, strengere straffereaksjon. Det kan også bety at man beveger seg fra en annen type straffereaksjon enn det man har fått opprinnelig, f.eks. fra bot, samfunnsstraff over til fengselsstraff. Det må også gjelde i disse tilfellene, helt åpenbart. Hvis det er gjentatte «pumpestikk», må det kvalifisere både for strengere straffearter og strengere straff. Så har jeg vært opptatt av når det gjelder all type kriminalitetsbekjempelse, at vi må tenke mer kreativt enn bare å putte folk i fengsel for å forhindre tilbakefall. Og der er det i hvert fall slik at når man har inndragningsmulighet overfor de gjenstander som man bruker i kriminell atferd, bør politiet i større grad bruke det enn nå, slik at der er vi på linje med representanten.
Vi går da til spørsmål 2.
«Ifølge The Times onsdag 24. november var det den russiske hemmelige tjenesten FSB som sto bak drapet på seks Røde Kors-sykepleiere, deriblant to norske, i Tsjetsjenia i 1996. Man har tidligere antatt at tsjetsjenske opprørere sto bak, men en avhopper fra FSB har altså nå stått fram i The Times med nye bevis. Hva gjør norske myndigheter nå for å bringe klarhet i sakens fakta, og hva vil man foreta seg overfor russiske myndigheter hvis påstandene viser seg å medføre riktighet?»
Drapene på to norske og fire andre utenlandske hjelpearbeidere ved Det internasjonale Røde Kors-sykehuset i Tsjetsjenia 17. desember 1996 var et svært alvorlig angrep mot internasjonalt humanitært engasjement og en stor tragedie for familiene som ble rammet. Jeg har fra min Røde Kors-bakgrunn vært med på å tenne lys for disse to 17. desember. Det gjør man årlig i Norges Røde Kors. Norge har fra første stund krevd at russiske myndigheter må gjøre alt for å finne disse gjerningsmennene og stille dem til ansvar. Det er trist å måtte konstatere at 14 år etter drapene er gjerningsmennene ennå ikke pågrepet og dømt. I årene som har gått siden denne ugjerningen, har Norge både på egen hånd, i samarbeid med myndighetene i de landene de andre ofrene kom fra, og i samarbeid med Den internasjonale Røde Kors-komiteen ved flere anledninger tatt opp saken med russiske myndigheter. Dette har vi gjort både på politisk nivå og ved kontakter på embetsnivå. I likhet med Den Internasjonale Røde Kors-komiteen har vi gjentatte ganger uttrykt bekymring over manglende fremgang i denne etterforskningen. Vi har mottatt forsikringer fra russiske myndigheter om at etterforskningen fortsetter, og at slike forbrytelser ikke har noen foreldelsesfrist. Konfliktene i Tsjetsjenia, som utgjorde bakteppet for angrepet på sykehuset, har åpenbart forvansket etterforskningen, og har i årenes løp avfødt en rekke motstridende teorier i media om hvem som sto bak. Vi har ikke hatt grunnlag for å vurdere troverdigheten i disse påstandene. I et slikt bredere perspektiv føyer oppslaget i The Times seg inn i dette bildet av ulike versjoner og teorier. På bakgrunn av opplysningene som fremkom i avisen, har vi foretatt en fornyet henvendelse til russiske myndigheter og bedt om en orientering om status for etterforskningen. Vi har et bredt samarbeid med Russland på en rekke områder, også av relevans til denne regionen. Vi viderefører bistand til Nord-Kaukasus og i særdeleshet Tsjetsjenia. Det gjelder både humanitær bistand, fremme av respekt for menneskerettighetene og styrking av rettssikkerheten. Vi forventer at russiske myndigheter gjør sitt ytterste for å oppklare forbrytelsen og stille de skyldige til ansvar. Ivaretakelse av sikkerheten for humanitære hjelpearbeidere er av avgjørende betydning for muligheten til effektivt humanitært hjelpearbeid, og denne typen hendelser sender jo ringvirkninger ut i tid og rom når det gjelder hjelpearbeidernes sikkerhet. Partene til en konflikt er i henhold til internasjonal humanitær rett forpliktet til fullt ut å respektere humanitært personells nøytralitet. For å unngå straffrihet for angrep på humanitære hjelpearbeidere må angrep etterforskes og de skyldige dømmes og straffes. Det forventer vi av Russland, og vi forventer at ny informasjon skal komme fram, som har en, skal vi si, viss kvalitet og troverdighet, og at det blir kommentert og fulgt opp på russisk side. Vi kommer til å holde trykket oppe på det også i tiden som kommer.
Jeg takker utenriksministeren for svaret, og jeg syns også det er betryggende at særlig disse siste hendelsene, de siste opplysningene som kommer fram, også har gitt grunnlag for fornyet henvendelse til russiske myndigheter. Det har, som utenriksministeren også helt riktig påpeker, opp gjennom de 14 årene som har gått, kommet mange ulike versjoner av hva som kan ha skjedd. Men det som jeg syns skiller disse nye opplysningene fra det som tidligere har kommet fram, er at det på et veldig detaljert nivå fra en person som rett nok nå er avhopper fra FSB, gis et veldig klart bilde av et hendelsesforløp som gir nærmere grunnlag for å undersøke og etterforske det. Jeg vil også da spørre utenriksministeren om det er satt noen konkrete tidsrammer for når norske myndigheter har bedt om tilbakemeldinger fra russiske myndigheter på akkurat denne siste utviklingen.
På det spørsmålet vil jeg svare at det ikke er slik at det er en formell frist for å gi svar, men når vi stiller detaljerte spørsmål, vil vi jo etter noe tid spørre om hvor det blir av svar på de spørsmålene. Så er det riktig som representanten sier, at dette er informasjon fremkommet fra en avhopper. Det er da naturlig at samarbeidende tjenester vurderer kvaliteten på den informasjonen vedkommende gir i denne saken og i andre saker. Det vil ta noe tid på analysesiden å posisjonere denne informasjonen i forhold til andre informasjoner, og troverdigheten i dem. Men som representanten sier: Dette er alvorlig og detaljert informasjon som vi kommer til å holde trykk på overfor russiske myndigheter utover i ukene og månedene nå i 2011 – etter at vi har fått den informasjonen som er fremkommet i denne ellers troverdige avisen.
Det er åpenbart sånn at verken utenriksministeren eller jeg kan stå her og vurdere troverdigheten til dem som kommer fram med opplysninger. Det er derfor bra og fornuftig at man nå har satt i gang både russiske myndigheter og også samarbeidende tjenester for å vurdere dette. Men det er også interessant for meg, og for Stortinget, å få vite hva norske myndigheter kan tenkes å foreta seg overfor russiske myndigheter dersom disse påstandene skulle vise seg å medføre riktighet.
Jeg håper man forstår at det å gi et hypotetisk svar på en så alvorlig påstand – hvis den skulle vise seg å være riktig – skal jeg være varsom med. Jeg vil gå tilbake til det som er utgangspunktet, nemlig kamp mot straffrihet, et helt tydelig krav om at det skal etterforskes, og at de som er mistenkt for å ha begått slike handlinger, skal rettsforfølges. Og skulle det være et så følsomt faktum som disse påstandene viser, er det at dette nå er ute på den måten det er, en ytterligere grunn til å holde trykk for å få klare svar fra russisk side. Men prinsippet om straffeforfølgelse, etterforskning, og at de som har begått handlingene, blir stilt til doms, må være vårt utgangspunkt, enten gjerningsmennene i denne uhyrlige handlingen kommer fra den ene eller den andre bakgrunnen.
Jeg har et spørsmål til samferdselsministeren: «Igjen opplever vi reportasjer om dårlige skodde vogntog på norske vinterveger. Dette skaper trafikkfarlige situasjoner med stor fare for liv og helse for andre trafikanter. Særlig er utenlandske vogntog ofte svært utilfredsstillende skodd for norske forhold. Statens vegvesen varsler hyppigere kontroller, likevel skjer det daglig svært mange farlige hendelser. Hvilke nye tiltak vil statsråden iverksette for å få endret denne uholdbare situasjonen?»
Eg er oppteken av dei trafikkfarlege situasjonane som dårleg skodde vogntog kan skapa på norske vegar. Det er ein uhaldbar situasjon at både norske og utanlandske førarar ikkje i tilstrekkeleg grad tek omsyn til vêrforholda. Det går òg ut over trafikkavviklinga, med dei kostnadene det medfører. I vinterhalvåret er eit godt veggrep for køyretøy viktig for framkome og trafikktryggleik på norske vegar. Når det oppstår hendingar, er årsaka ofte ein kombinasjon av dårlege dekk, manglande kjettingar, ueigna køyretøykombinasjonar og uerfarne sjåførar. Statens vegvesen har opplyst at det frå 1. oktober og fram til 15. desember 2010 har vore 62 hendingar som har medført stenging av veg og/eller bilberging som kjem av tunge køyretøy på riks- og fylkesvegar i region nord. Av desse 62 hendingane var det 22 med utanlandske køyretøy, noko som svarar til ca. 30 pst. av dei totale tilfella. Statens vegvesen har i alle år hatt fokus på problema. Ei rekkje tiltak er sette i verk for å hindra at tunge køyretøy skaper problem i vintertrafikken. Statens vegvesen gjennomfører målretta kontrollar. Det blir f.eks. fokusert konkret på køyretøy som ikkje er eigna til å køyra på vinterføre, som har dårlege dekk og/eller manglande kjettingar. Køyretøy med slike manglar vil som regel få bruksforbod og bli plukka ut av trafikken. Eit anna problem er når tunge køyretøy køyrer seg fast. I dei situasjonane er det viktig at dei raskt blir fjerna frå vegen – dette av omsyn til framkome for trafikken elles, men òg av omsyn til ei mest mogleg effektiv snørydding. Erfaringane frå Sørlandet vinteren 2006/2007 viser at ei viktig årsak til at dei ikkje klarte å halda desse vegane opne, var fastkøyrde tungbilar som hindra effektiv snørydding. Statens vegvesen har erfart at fjerning av fastkøyrde tunge køyretøy i somme tilfelle har teke lang tid, bl.a. fordi førarane ikkje har evne eller vilje til å betala for oppdraget, eventuelt framskaffa garanti frå eigar, speditør e.l. Eg er glad for å kunna melda at vegtrafikkloven nyleg er endra, slik at Statens vegvesen no har heimel til å fjerna køyretøy som har køyrt seg fast og er til hinder for framkoma. Berre politiet hadde denne retten tidlegare. No blir det enklare for vegstyresmaktene raskt å sikra framkome på vegane våre. Dette er etter mi meining eit viktig tiltak som nyleg er tredd i kraft, som vi vil sjå verknadene av utover i vinterhalvåret. Lat meg i tillegg understreka at det sjølvsagt fell på den enkelte, anten ein er norsk eller utanlandsk, å sko seg for tilstrekkeleg veggrep i høve til føreforholda.
Jeg takker for svaret. Det er jo slik at mange mennesker føler en betydelig usikkerhet ved å legge ut på norske veger på vinterstid, nettopp fordi vi stadig leser reportasjer om for dårlig skodde vogntog som også skaper farlige situasjoner for andre trafikanter. Ikke bare skaper de trafikkork ved at de står og sperrer vegen – de sperret faktisk hovedinnfartsårene, det så vi i mange reportasjer i vestlandsavisene i forrige uke – men det er frykten for at noe skal skje med disse dårlig skodde vogntogene som kanskje opptar de fleste. Da er det gledelig at vegtrafikkloven er endret slik at man har fått denne hjemmelen. Kan statsråden tenke seg å komme tilbake til Stortinget og rapportere om hvor stor virkning dette har hatt på nettopp dette problemet?
Der er svaret ja. Eg ser med interesse fram til kva for verknad dette forslaget kan ha. Eg gjorde mitt for at saka vart fremja for Stortinget. Stortinget handterte lovendringa veldig kvikt, og ho vart med ein gong òg sanksjonert av Kongen, siste fredag før jul. Det betyr så langt at Statens vegvesen har hatt denne heimelen i kort tid. Litt tid må dei ha til å områ seg med omsyn til praksis. Det står enno noko arbeid att før ein kan kunngjera korleis denne heimelen fungerer, men eg ser fram mot resultata.
Jeg vil gjerne takke for svaret og for at statsråden tok fatt i denne saken, som, igjen, opptar svært mange. Jeg tror også at mange spør om det er kraftige nok sanksjonstiltak overfor dem som ikke skor seg skikkelig. Det er et område som det sikkert er mulig å gjøre mer på. Det vil også bidra til å bedre konkurransesituasjonen for norske kjøretøy, som altså møter denne situasjonen på vegene: utenlandske kjøretøy som ikke håndterer norske forhold på en ordentlig måte. Tidligere i dag har vi hatt en debatt om trafikksikkerhet med statsministeren. Dessverre ville han ikke ta imot en utstrakt hånd og lage en handlingsplan som kunne forplikte oss alle. Statsråden har tidligere antydet at hun for sin del vil tenke på det. Kunne statsråden si noe mer om det?
Lat meg seia det som representanten Halleraker veit svært godt, at vi har ein omfattande trafikksikkerheitsplan, med faktisk 152 tiltak. Så har eg sagt at eg vil ikkje avvisa nokon forslag som vil bidra til betre trafikktryggleik, men lat meg no nytta høvet til å invitera Høgre med på eit samarbeid om det som heiter «strekningsvis automatisk trafikkontroll». Måling av gjennomsnittsfart er det tiltaket som no internasjonalt desidert er rekna for å bidra til størst effektivitet når det gjeld trafikktryggleik. Vi har no gjeve grønt lys for Statens vegvesen til gjennomføring av 40 nye strekningar på det området. Der kan Høgre bidra – leggja vekk sin motstand og stilla opp for det.
Jeg får vel ikke flere spørsmål.
Det gjør nok representanten Øyvind Halleraker ikke. Derimot vil representanten Arne Sortevik få ordet nå, for vi går videre til spørsmål 4, som er fra representanten Arne Sortevik til samferdselsministeren.
Spørsmålet lyder: «Årlig bevilges over statsbudsjettet kap. 1351 penger til kjøp av persontransport med tog. Samlet beløp i 2011 er 2200 mill. kr. I 2009 ble 40 pst. av pengene brukt til transport i byen og fylket Oslo. De tre andre storbyene i Norge, Bergen, Stavanger og Trondheim, har lite jernbanenett i egen by. Derfor gir dagens ordning en betydelig særbehandling av persontransport i Oslo. Vil statsråden endre på dette slik at befolkningen i de største byene likebehandles gjennom statens årlige kjøp av persontransport?»
Kollektivtrafikken er i dag organisert slik at fylkeskommunane har ansvaret for drift av all lokal kollektivtrafikk, mens staten har ansvaret for all persontrafikk som går på det statlege jernbanenettet. Statlege overføringar til fylkeskommunane til bl.a. driftinga av lokal kollektivtrafikk blir løyvde over budsjettet til Kommunal- og regionaldepartementet. Overføringane blir delte på fylkeskommunane etter faste delingsnøklar som skal fanga opp utgiftsskilnadene i driftinga av den lokale kollektivtrafikken i den enkelte fylkeskommunen. Regjeringa har heilt frå ho overtok i 2005, prioritert kommunar og fylkeskommunar ved å sørgja for ein kraftig vekst i dei frie inntektene. Desse inntektene, som i hovudsak består av rammetilskot og fylkeskommunanes eigne skatteinntekter, finansierer bl.a. vidaregåande skule, fylkesvegar og lokal kollektivtransport. I 2011 er det samla nivået på dei frie inntektene til fylkeskommunane på om lag 49,5 mrd. kr. I 2005 var tilsvarande inntekter om lag 29 mrd. kr. Sjølv om ein tek omsyn til prisutvikling og fleire oppgåver, syner veksten i løyvingane til kommunar og fylkeskommunar at regjeringa satsar på det lokale tenestetilbodet – òg i dei andre byane. I 2009 hadde òg fylkeskommunane i overkant av 8 mrd. kr til utgifter til rutedrift over fylkeskommunale budsjett, ein auke på 15 pst. frå året før. Den statlege løyvinga til kjøp av persontrafikk på det statlege jernbanenettet blir løyvd over Samferdselsdepartementet sitt budsjett. Den omfattar òg lokaltogtrafikken som blir køyrd i regi av NSB. I dag går det lokaltog på det statlege jernbanenettet rundt alle dei største byane i Noreg. I motsetnad til lokaltoga rundt Bergen, Stavanger og Trondheim er lokaltoga i Oslo på det statlege jernbanenettet grensekryssande, slik at dei samtidig dekkjer eit transportbehov i Akershus, Buskerud og Østfold. Jernbanen er eit særs integrert system. Generelt meiner eg at transportbehova må løysast ved hjelp av dei transportformene som høver best i ulike delar av landet. Den statlege løyvinga til kjøp av persontransport bør slik sett ikkje lausrivast frå andre løyvingar til den statlege jernbaneverksemda. Vi har eit ansvar for å forvalta samfunnet sine ressursar best mogleg og må då leggja vekt på korleis ein best kan møta transportbehova i ulike delar av landet. Noreg er eit langstrakt land med spreidd busetnad, og mange stader høver bilen eller bussen betre enn jernbanen. Jernbanedrifta er særs kostnadskrevjande og høver best til å transportera mange menneske på kort tid mellom sentrale knutepunkt. Når det gjeld persontransport med tog, legg regjeringa i gjeldande NTP opp til å prioritera nærtrafikken rundt dei største byane og togtrafikken på InterCity-strekningane på Austlandet. Det er i desse områda persontransporten med jernbanen har størst marknadsgrunnlag og konkurranseføremon.
Jeg vil takke for svaret, som beskriver dagens system og illustrerer skjevheten. Om transportpolitikken i byområdene sier jo regjeringen selv i NTP at det er viktig å bedre mulighetene for å satse på lokal kollektivtransport. Et bedre kollektivtilbud øker kollektivbruken. Skal det da være historiske forhold – jernbane bygd for lenge siden – som skal være avgjørende for statens kjøp av kollektivtransport i de fire største byene? I 2009 var belønningsordningen, det som går til kollektivtransport, i hovedsak buss, på vel 300 mill. kr. – halvparten av det staten brukte i 2009 på å kjøpe persontransport i Oslo. For reisende i de største byene er det viktig at det er et godt kollektivtilbud. Om det er buss eller tog, er mindre viktig. For de reisende i Bergen, Stavanger og Trondheim er det viktig at staten bidrar, uavhengig av hvor det er mye jernbane, eller hvor det er mye vei.
Lat meg seia tre ting. For det fyrste, når det gjeld belønningsordninga, vil Oslo framføra at dei får altfor liten del av ho. Grunngjevinga der er todelt, utan at eg no brukar tid på dette. Lat meg for det andre seia at kollektivsatsing vil få auka merksemd i den rulleringa som vi held på med, og som gjeld Nasjonal Transportplan. For det tredje: I 2009 var talet på reiser med lokaltog i Osloregionen på om lag 72 pst. av alle reiser med tog i Noreg. 40 pst. av den statlege løyvinga gjekk til kjøp av lokaltog i Oslo. Tilskottsdelen per reise i Oslo var altså på 19 kr. Tilsvarande var tilskottsdelen per reise i Trondheim på 74 kr, lokaltoga i Stavanger på 39 kr, Bergen–Arna 22 kr og Bergen–Voss–Myrdal 104 kr.
Jeg takker for svaret. Dette kan man jo regne og illustrere på mange måter. Staten brukte i 2009 nesten 650 mill. kr på persontransport i byen Oslo. Bergen får under 20 mill. kr til sin egen bystrekning mellom Bergen og Arna. Skjevheten er jo åpenbar. Regner man dette om per innbygger, kjøper staten per innbygger i Oslo for over 1 100 kr, mens man i Bergen ligger på under 80 kr. Men svaret er klart gitt to ganger – det er altså jernbane som skal til for å få mer penger. Hvordan vil regjeringen få fart på jernbaneutbygging i Bergen til f.eks. bydelen Åsane, med 45 000 innbyggere, og til Flesland flyplass, som er landets nest største flyplass, slik at lokalbaner i Bergen på et jernbanenett kan henge sammen med nasjonalt jernbanenett – også med de bevilgningene som gis fra staten til det jernbanenettet?
Lat meg berre gjenta ein gong til at tilskottselementet her er veldig forskjellig per reise, altså 19 kr per reise i Oslo, tilsvarande 74 kr per reise med lokaltog i Trondheim, og med lokaltog i Stavanger 39 kr. Tilsvarande tal for Bergen–Arna er 22 og for Bergen–Voss–Myrdal 104. Det betyr at det er eit tilskottselement inne. Så trur eg at når vi tenkjer framover, må vi på den eine sida basera oss på det transportnettet som passar best. På den andre sida må vi òg ta omsyn til f.eks. dei planane som ligg føre når det gjeld bybane, som vi i Soria Moria-erklæringa har stadfesta at vi skal ta omsyn til i våre tilskott overfor dei fylkeskommunane der det er aktuelt.
Jeg har følgende spørsmål til samferdselsministeren: «Utsatt fjernstyring av Nordlandsbanen kombinert med manglende bemanning fra Jernbaneverkets side har skapt alvorlige forsinkelser for godstog fra Oslo til endestasjon i Bodø. Tidvis er mer enn 50 pst. av denne trafikken mer enn fire timer forsinket, med de enorme negative logistikkmessige problemer dette medfører. Forsinkelser kan i stor grad unngås hvis Jernbaneverket har en bemanning på plass som kan sørge for å unngå stans i togtrafikken. Vil statsråden snarest sørge for at slik bemanning nå kommer på plass på Nordlandsbanen?»
Enkelte godstog på Nordlandsbanen har hatt store forseinkingar det siste året. Eg har fått opplyst frå Jernbaneverket at dette i hovudsak har si årsak i at tog er forseinka ut frå godsterminalen på Alnabru i Oslo. Tog ut frå Alnabru kan vera opp til tre timar forseinka i forhold til den oppsette ruteplanen. Forseinkingar ut frå Alnabru kjem av at tog ikkje er gjort klare til avtalt tid i samsvar med ruteplanen. Hovudproblema på Alnabru har i hovudsak si årsak i: Vinterproblem med vogner som må reingjerast og vogner som må reparerast på verkstaden. Det tek tid å få sett desse i trafikk igjen på grunn av avgrensa operativ sporplass. Det oppstår lett venting når fleire togoperatørar ynskjer skifting samtidig på grunn av avgrensa plass. Det er gjort avgrensingar i bruksmønsteret på grunn av krav om skifting med trykkluftbremsar på store delar av terminalen på grunn av ulukka på Alnabru/Sjursøya. Når eit tog er forseinka ut frå Alnabru, vil denne forseinkinga som regel vera uendra eller auka på vegen mot Bodø. Dette har samanheng med at frå Eidsvoll og nordover er det enkeltspora bane, som medfører at toga berre kan kryssa på utvalde kryssingsstasjonar avhengig av kor langt toget er. Forseinka tog kan ikkje kryssa som planlagt, og Jernbaneverket må ta eit val om kva slags tog som skal ha prioritet ved kryssing. Gjennom ruteplanprosessen er det fastsett reglar om at eit tog som er i rute, skal ha prioritet ved kryssing framfor tog som er forseinka. Dette medfører at godstog som er forseinka ut frå Oslo, ofte blir forseinka ut frå Trondheim til Bodø. Eg har fått opplyst frå Jernbaneverket at tal frå desember i 2010 viser at forseinkinga på godstog ut frå Oslo til Bodø blir noko redusert på Nordlandsbanen på vegen til Bodø. Jernbaneverket har utplassert folk på kryssingsstasjonane i samsvar med oppsett ruteplan. Ved forseinkingar vurderer Jernbaneverket om det er mogleg å omplassera folk ut frå kor toga skal kryssa. Slik ekstrabetening blir gjennomført så langt det lèt seg gjera, og dersom det gjev effekt. Auka bemanning åleine kan ikkje redusera forseinka godstog mellom Oslo og Bodø. For å løysa problema må klargjeringa av godstoga som skal gå frå Alnabru, prioriterast, slik at desse er klare til å gå etter fastsett ruteplan.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg tror nok det er behov for et litt mer utfyllende svar enn det statsråden leverer i dag. For faktum er at man har nedbemannet fra Jernbaneverkets side, samtidig som man hadde et håp om at fjernstyringssystemet – Merkur-systemet – skulle være på plass. Det er som kjent langt fra tilfellet. Da er situasjonen den at man har trappet ned bemanningen, som gjør at tog blir stående i inntil tre timer i Trondheim. Konsekvensen av at man fra Jernbaneverkets side ikke er i stand til å ha én person på plass fem timer per dag i løpet av uken, er at dette forplanter seg og gir nesten uhåndterlige ringvirkninger, som gjør at man får tusener av containere på veinettet, som ikke burde vært der, men som burde vært på jernbanen. Vil statsråden sørge for å ha én mann på plass på eksempelvis Bolna stasjon, slik at man kan løse dette problemet?
Eg har bedt Jernbaneverket om å ta eit overordna ansvar for den samla jernbaneverksemda på det statlege jernbanenettet, og gjort det klart at det inneber at alle aktørar gjer sitt beste for at togtrafikken er i rute. Det gjeld òg godstrafikken, det gjeld driftinga av godsterminalane. Så er det planlagt ombygging og utviding av kapasiteten på Alnabru. Det er omtalt i Nasjonal transportplan. På lengre sikt vil det medverka til å gjera godstrafikken mellom Oslo og Bodø meir robust og mindre utsett for forseinkingar. Og så manglar Jernbaneverket i dag jernbanefagleg kompetanse, som òg omfattar togekspeditører. Jernbaneverket har høg prioritet på å få utdanna og rekruttert nødvendig fagkompetanse. Så veit Ivar Kristiansen veldig godt at noko av det siste Høgre gjorde då dei forlét regjeringa, var å kutta nettopp i løyvingane til jernbanen. Dei er no solid på veg opp igjen.
Den siste sleivete bemerkningen fra statsråden velger jeg å overhøre. Det løser ikke problemet for en stor transportnæring i Norge. Nå ser vi at Schenker velger å kjøre tog gjennom Sverige, vi ser at CargoNet transporterer 600 000 containere årlig på jernbanelegemet. Dette ødelegger tilliten til et system som får nesten de milliardene de peker på. Slik står det når det gjelder Nordlandsbanen og tilliten til et befraktingssystem om å ha én person på plass fem timer fem dager i uken. Da forventer jeg at statsråden med tanke på denne flaskehalsen kan ta et nytt initiativ til å sørge for at bemanningen kommer på plass, når ikke fjernstyringssystemet er på plass. For statsråden vet enda bedre enn meg at konsekvensen er at vi får tusener av nye vogntog på veinettet, når en helst burde ha sørget for at containerne var med i Jernbaneverkets infrastruktur.
Regjeringa har som mål å få meir gods over på bane. Det er òg det som gjer at vi står på nettopp for å tilretteleggja meir for det. For det handlar sjølvsagt om både løyvingar og kompetanse, og det kan handla om andre forhold. Ein kan kalla det sleivspark, men vi har altså auka løyvingane til jernbanen totalt sett med 67 pst. den stunda vi har vore i regjering. Det har i alle fall medført at vi både har kunna reinsa ballast og sørgt for både vedlikehald, fornying og nye spor, og planlagt noko meir på lengre sikt – bl.a. er Ofotbanen ein suksess i godssamanheng. Men lat meg understreka: Eg tek med meg dette spørsmålet om ein person på plass i rett tid tilbake til Jernbaneverket. Eg veit at Jernbaneverket for tida slit med manglande kompetanse, men eg tek det med.
«Ei kvinne med bustadadresse i Fusa kommune venta barn. Ho gjekk over termin, og 4. januar i år gjekk vatnet. Ho blei då send til Kvinneklinikken i Bergen. Etter undersøking der blei ho send heim med beskjed at om fødselen startar i natt, må du ringja etter ambulanse. Då kvinna følte seg utrygg med hensyn til ferge som ikkje går nattetid, ba ho om overnatting, noko ho ikkje fekk, då legen svara med at det var det ikkje økonomi til. Meiner statsråden at ein kan bruka økonomi framfor tryggleik for einskildmenneske i denne situasjonen?»
Jeg kjenner ikke saken som tas opp her. Jeg har imidlertid forståelse for at kvinnen opplevde utrygghet i en sårbar situasjon. Det er selvsagt ikke slik at økonomi er en gyldig grunn når medisinske forhold gjør at en kvinne må oppholde seg i nærheten av fødestedet. Dersom en lege har uttalt seg slik det er referert til i spørsmålet, bør saken forelegges det aktuelle helseforetaket som en klagesak, eventuelt henvises til Helsetilsynet i fylket. Mange fødende oppholder seg i nærheten av fødestedet i forkant av fødselen. Det kan være flere grunner til dette, bl.a. avstand mellom hjem og fødested, kommunikasjonsforhold, værforhold og medisinske forhold. Alle disse forholdene må vurderes når kvinnen nærmer seg fødselstidspunkt. Gravide med risiko for komplikasjoner legges ofte inn i god tid før fødsel dersom de har lang reisevei. Det er den medisinskfaglige vurderingen og forsvarlighetskravet som skal være avgjørende når helsepersonell tar beslutninger knyttet til den enkelte pasient. Dersom det var medisinsk begrunnet at kvinnen måtte oppholde seg i nærheten av sykehuset, skulle sykehuset enten ha lagt henne inn på Kvinneklinikken eller på pasienthotellet. Dersom den fødende blir innlagt, er dette selvfølgelig kostnadsfritt for kvinnen. I slike saker skal det være medisinske behov og kravet til forsvarlighet som skal være utslagsgivende, ikke hensynet til økonomi.
Eg takkar for svaret. Eg er glad for at statsråden meiner at ein skal ta omsyn til kvinna og tryggleiken hennar. Men, diverre, i dette tilfellet er viljen og praksisen ikkje akkurat noko som følgjer kvarandre. Kvinna reiste heim då det ikkje var rom for henne i herberget, og, som det blei sagt, det kosta for mykje. Fødselen starta på morgonkvisten, og då dei då ringde kvinneklinikken for å få ambulanse, blei det eit nytt nei. Grunngjevinga var at dette kosta 20 000 kr. Er det akseptabelt for statsråden at kostnader ved bruk av ambulanse blir brukte som eit argument for at dei igjen får eit nei?
Det er vanskelig å kommentere enkeltsaker. Men hvis det er slik som det refereres til, at økonomi er blitt brukt og det ikke var forsvarlig at denne kvinnen skulle reise hjem fra sykehuset i første omgang, eller ikke hadde tilgang til ambulanse, er det selvfølgelig ikke akseptabelt. Jeg mener at denne saken må derfor denne kvinnen ta opp med sykehuset og eventuelt med helsetilsynet i fylket. Det er de som skal ha klager når pasientene mener at de ikke har fått den behandling de har krav og rett på.
Eg takkar igjen for svaret. Historia fortset med at den komande faren blei frustrert og sint, mest sikkert på grunn av ein utrygg situasjon. Han ringjer politiet sitt nødnummer. Her blir det sendt ambulanse, men likevel blir barnet født på ferjekaia utan lege eller helsepersonell til stades. Heldigvis gjekk det fint. Her klarar altså politiet å vurdera situasjonen på ein meir helsemessig forsvarleg måte enn helsevesenet sjølv, og utan å snakka om økonomi. Er ministeren nøgd med at ein får slike situasjonar i landet? Vil ministeren gjera noko med dette?
Det er selvsagt ikke slik at økonomi skal stå i veien for å gi forsvarlig behandling. Jeg mener at alle fødende har krav på trygghet når de er i en fødselssituasjon. Det er også derfor jeg sier at dersom denne saken er riktig referert for meg, er det ikke akseptabelt at økonomi går foran trygghet. Det skal alltid være slik at man først må ta hensyn til det som er forsvarlig behandling, forsvarlig omsorg og trygghet i en fødselssituasjon, før man overhodet diskuterer økonomi.
«Etter å ha ventet i seks uker på MR fikk en pasient påvist en hjernesvulst på 2 cm, og ved MR-undersøkelse 17 dager senere hadde svulsten vokst til 2,3 cm. Økningen førte til at stråling ikke lenger var aktuell behandling. Tid for operasjon i Bergen ble satt til 15. februar, dvs. en ny ventetid på 39 dager. Pasienten har store smerter og er satt på Tegretol og merker forverret helsetilstand. Hva mener statsråden om at pasienter med voksende hjernesvulst og store smerter skal måtte vente så lenge på behandling?»
Det er ikke akseptabelt at pasienter med mistanke om alvorlige lidelser har lang ventetid til utredning eller behandling. Tid til utredning og behandling for den enkelte pasient skal alltid vurderes i forhold til kravet om forsvarlighet. Det er ikke mulig for meg å kommentere de medisinskfaglige vurderingene som det er vist til i spørsmålet fra representanten Giltun. Jeg har imidlertid vært i kontakt med Helse Vest RHF, som har forsikret om at utredning og billeddiagnostisk avklaring skal være innenfor medisinsk akseptable frister. Jeg har i oppdragsdokumentet for 2011 stilt krav om at ventetidene i spesialisthelsetjenesten skal reduseres. Aktuelle tiltak for å redusere ventetiden kan være økt utredningskapasitet og bruk av private aktører der dette bidrar til å redusere ventetidene på en kostnadseffektiv måte. Vi følger opp de regionale helseforetakenes arbeid med å redusere ventetidene til behandling og intensiverer oppfølgingen av dette slik vi har gjort på økonomifeltet. De regionale helseforetakene skal fra 2011 rapportere månedlige ventetider til Helse- og omsorgsdepartementet. Vi har også bedt Helsedirektoratet om å legge til rette for publisering av historiske ventetider på kreftområdet. Statens helsetilsyn la i mai 2010 frem en rapport om risikobildet i norsk kreftbehandling. Rapporten identifiserer og beskriver en rekke risikofaktorer i helseforetakenes kontakt med kreftpasienter, herunder utredningslogistikk, informasjonsflyt, kontinuitet i behandlingsforløpet og komplikasjonsovervåking. De regionale helseforetakene ble i revidert oppdragsdokument 2010 bedt om å legge denne rapporten til grunn i sitt videre arbeid med å bedre kvaliteten i tjenesten. Vi har også i oppdragsdokumentet 2011 stilt krav om at oppfølging av Helsetilsynets rapporter må ha større fokus. I 2011 skal det være særskilt oppmerksomhet på Helsetilsynets rapporter om risikobildet i norsk kreftbehandling. Arbeidet med å bedre kvaliteten i tjenesten skal ta utgangspunkt i Helsetilsynets rapport, med spesiell vekt på de tre viktigste risikoområdene i rapporten: utredningslogistikk, informasjonsflyt og komplikasjonsovervåking.
Når det gjelder forsvarlig ventetid, tar man tydeligvis først og fremst hensyn til liv og død. Det som det ikke tas hensyn til, i dette tilfellet i hvert fall, er utvikling av sykdommen, hva pasienten pådrar seg av sekundærlidelser og plager, medikamentbruk, som ofte er vanedannende, psykisk belastning for både pasient og pårørende, og langt fravær fra jobb. Det koster samfunnsøkonomisk, og det koster i store lidelser og frustrasjon for pasienten hver eneste dag. Spørsmålet mitt er: Vil statsråden sørge for at det innføres noe som kan kalles ideelt behandlingstidspunkt for denne type lidelser? Det er forutsigbart, sånn noenlunde, hvor mange tilfeller man får av hjernesvulst per år. Det burde vært fullt mulig å tilpasse behandlingskapasiteten slik at det overhodet ikke var mer enn helt nødvendig ventetid for å forberede en sånn behandling.
Igjen, det er ofte vanskelig å diskutere en enkeltsak når man ikke kjenner alt bak den enkelte saken. Men generelt vil jeg gjenta det jeg har sagt innledningsvis, at det ikke er akseptabelt at pasienter med mistanke om alvorlige lidelser har lang ventetid til utredning eller behandling. Denne ventetiden, både til utredning og behandling, må jo vurderes ut fra den enkelte pasient og også ut fra hva legen regner som forsvarlig ventetid. Det er utgangspunktet. Derfor er det så vanskelig å gjøre én tilstand til et generelt spørsmål i Stortinget, for jeg er politiker, ikke medisinsk ansvarlig. Jeg er nødt til å ta utgangspunkt i at de medisinsk ansvarlige også gjør medisinsk ansvarlige vurderinger.
I 2008 ble det endret praksis når det gjaldt MR-undersøkelser, som gjorde at veldig mange fikk lang ventetid. Denne pasienten ventet altså i seks uker. Tidligere ville du kunne fått undersøkelsen raskere. Leger, altså fastleger, klarer ikke å stille en diagnose før en har vært til undersøkelse. Det bommes i omtrent halvparten av de tilfeller hvor det blir avdekket kreft. Det blir først avdekket når man får MR-undersøkelsen. Så den ventetiden kunne vært unngått ved å beholde gammel praksis, med kortere ventetid på MR. I Frankrike har man ikke ventetid på behandling utover den tiden det tar å utrede før behandlingen, altså nødvendige utredninger som pasienten må igjennom. Ventetider er et unødvendig onde. Og det koster altså ikke mindre å behandle en pasient som har ventet i flere uker på behandling, snarere tvert imot har pasienten pådratt seg mye ekstra, samtidig som man har hatt en sykmeldingsperiode. Det samfunnsøkonomiske regnestykket blir veldig kostbart hvis man ikke nå endrer på dette og går bort fra «forsvarlig» ventetid og kanskje begynner å gå for «ideell» ventetid, spesielt i tilfeller som dette. Hva mener statsråden om det?
Som jeg også sa i svaret mitt, er jeg veldig opptatt av å få ned ventetidene og skal gjerne ta imot alle gode forslag for å få den tiden ned. Jeg har jo også sagt at det er viktig at vi benytter private aktører for å få ned ventetiden hvis ikke det offentlige helsevesen eller de som man har avtale med, klarer å behandle innen forsvarlig tid. Denne saken skal vi følge opp fordi den er veldig spesiell. Men jeg vil gjerne understreke at det er veldig vanskelig å ha en diskusjon og svare på et spørsmål i Stortinget på bakgrunn av én spesiell sak, som jeg ikke kjenner mer til enn det som står i spørsmålet
«I den siste uken er det kommet opp flere urovekkende saker angående konsekvensene for pasientene av gjennomføringen av hovedstadsprosessen. Det vises til Stortingets interpellasjonsdebatt om dette temaet. Mener statsråden at resultatene så langt viser at disse endringene foregår i et tempo som sikrer at det ikke går ut over pasientsikkerhet og kvalitet?»
Ved årsskiftet ble lokalsykehusansvaret for befolkningen i bydel Alna i Oslo og i Follo-kommunene overført fra Oslo universitetssykehus til Akershus universitetssykehus. Dette betyr et økt befolkningsgrunnlag på 160 000 mennesker for Ahus. Helse Sør-Øst har fulgt prosessen tett, dette for at pasientene skal være sikret et forsvarlig tjenestetilbud både når det gjelder kapasitet og kvalitet. Som kjent har tilpasset bemanning og kompetanse vært en identifisert risikofaktor i prosessen. Men i løpet av høsten rekrutterte og tilsatte Ahus personell i de aller fleste stillingene. Vurderingen var derfor at Ahus ville håndtere det økte pasientgrunnlaget på en forsvarlig måte fra årsskiftet. I den senere tid har det vært omtale av at kapasiteten ved Ahus er utfordret, og at de har problemer med korridorpasienter. Ifølge Helse Sør-Øst er situasjonen ved Ahus primært en konsekvens av sesongpregede virusinfeksjoner og økt influensaaktivitet. De øvrige helseforetakene i regionen rapporterer om tilsvarende utfordringer. Dette er derfor en utfordring ikke bare for Ahus, men for flere av helseforetakene i regionen – på denne tiden av året. For Ahus er imidlertid situasjonen ekstra krevende fordi de har mange nyansatte med behov for omfattende opplæring i systemer, rutiner og utstyr. For å avhjelpe situasjonen ved Ahus i en overgangsfase må Helse Sør-Øst sørge for å gjøre bruk av den samlede kapasiteten i helseforetakene i regionen på en hensiktsmessig måte. Jeg har bedt Helse Sør-Øst om særskilt å følge og rapportere utviklingen ved Ahus, både når det gjelder antall innlagte pasienter og antall korridorpasienter. Derfor har jeg fått sånne rapporter hver dag. Plassering i korridor er ikke akseptabelt, og det skal normalt ikke være pasienter plassert på korridor, slik jeg også påpeker i oppdragsdokumentet. For de fleste pasienter vil derfor plassering i korridor være en kortvarig løsning mens pasienten venter på at ordinær sengeplass blir ledig. Jeg er kjent med at Ahus har iverksatt tiltak for å unngå korridorpasienter, bl.a. ved å sikre en mer jevn fordeling av pasienter på de ulike sengeområdene. I tillegg vil Helse Sør-Øst sikre at alle helseforetak i regionen rutinemessig gjør medisinskfaglige vurderinger av hvilke pasienter som kortvarig kan plasseres i korridor i påvente av ordinær sengeplass. Jeg er også kjent med at Helsetilsynet i Oslo og Akershus følger situasjonen ved Ahus nøye. Hensynet til pasientene og kvaliteten i pasientbehandlingen er det aller viktigste, det er vi enige om. Helse Sør-Øst rapporterer at pågangen av pasienter med sesongrelaterte sykdommer den siste tiden har vært noe mindre, også på Ahus. Trass i et stort omfang sesongrelaterte sykdommer, har Helse Sør-Øst forsikret om at de følger situasjonen, slik at befolkningen i hovedstadsområdet kan være trygge på at de har tilgang til et forsvarlig og godt tjenestetilbud.
I interpellasjonsdebatten om dette som Stortinget hadde 12. oktober i fjor, med bakgrunn i at undertegnede var bekymret for at ikke helseministeren hadde en god nok kvalitetssikring og oppfølging av de prosessene som skulle foretas, svarte helseministeren: «Men uavhengig av disse utfordringer har Helse Sør-Øst forsikret meg om at ingen pasienter skal overføres fra Oslo universitetssykehus til Ahus før det er sikkerhet for at pasientene vil få et minst like godt tjenestetilbud ved Ahus.» Føler helseministeren at de situasjonene som har blitt beskrevet fra Ahus, tilfredsstiller det kriteriet som helseministeren da trakk opp, og som Stortinget var enig i, nemlig at det ikke skulle overføres pasienter før det var helt sikkert at pasientene skulle få et minst like godt tjenestetilbud ved Ahus som det de hadde før prosessen startet?
Det har selvfølgelig vært utgangspunktet at de skal ha et like godt tilbud. Så har jeg prøvd også i svaret mitt å si at det har vært økt aktivitet av influensa. Det må man også regne med på denne tiden av året, det er ikke spesielt bare for i år. Men dette har vært situasjonen ved alle sykehusene. Alle sykehusene har den samme pågangen. Ikke minst på bakgrunn av de medieoppslagene som kom for vel en uke siden, har vi fulgt denne situasjonen veldig nøye – hatt daglig kontakt med Helse Sør-Øst, fått daglige rapporter om korridorpasienter, bedt om at man bruker de ledige sengene som tross alt har vært på sykehuset. Det kan godt hende at ting kunne vært gjort bedre, men det har vært viktig at de som har blitt liggende i korridor, kanskje fordi de har kommet sent inn på dagen, ikke har blitt liggende lenger enn det som har vært forsvarlig. Så vil jeg også si, som jeg sa, og som vi er kjent med, at Helsetilsynet følger også denne situasjonen nøye. Det vil være lettere å vurdere situasjonen i ettertid.
Fylkeslegen ga uttrykk for på TV 2 i går at han var bekymret for situasjonen og krevde daglige rapporter fra Ahus. Det har kommet eksempler på at pasienter har fått en behandling som jeg mener ikke er tilfredsstillende. Vi ser at Ahus nå er veldig avhengig av midlertidig ansatte, ansatte som nødvendigvis ikke er godt inne i de rutinene som er på den enkelte avdeling, og å hente personell fra andre sykehus, også kontorpersonell fra egen virksomhet, inn i helsetjenesten. Vi vet at akkurat den typen organisasjonsutfordringer skaper usikkerhet om kvaliteten på tjenestene. Føler helse- og omsorgsministeren nå at hun har god nok oversikt over denne prosessen, og at Helse Sør-Øst har kontroll med dette, som på mange måter kan betegnes som den største omorganiseringen i helsevesenet som direkte berører pasientene?
Det er slik at Helse Sør-Øst ser sykehusene sine i sammenheng for å kunne gi det samme trygge tilbudet til pasientene i regionen her. Det jobbes veldig aktivt. Helsepersonellet, både på Ahus og på andre sykehus i Oslo-regionen, står nå på døgnet rundt for å hjelpe pasientene, fordi det er en spesiell situasjon. Det har vært veldig mange øyeblikkelig-hjelp-innleggelser, ikke minst på bakgrunn av influensa. I fjor på denne tiden var influensaepidemien på retur. I år har det vært veldig sterkt. Jeg mener at det selvfølgelig er noe som man må kunne ta høyde for. Men det er ingen tvil om at det har kommet oppå en situasjon hvor man har økt pasientgrunnlaget til Ahus. Likevel følger vi situasjonen, og det er veldig betryggende at Helsetilsynet følger situasjonen på Ahus, for det skal være slik at pasientene skal være i trygge hender.
Spørsmålet til helseministeren er: «Saken om den lille gutten som har sykdommen APVS, har vakt sterke reaksjoner i lang tid. Foreldrene til gutten har lenge hevdet at en behandlingsmetode i USA vil gi ham det beste tilbudet. Likevel blir familien nektet refusjon for behandlingen som kan hjelpe denne lille gutten. Hvorfor endrer ikke statsråden regelverket slik at gutten får hjelp, og hva har man egentlig å tape i denne saken på å forsøke behandlingen i USA?»
Drøfting av medisinsk behandlingstilbud til et lite barn med alvorlig sykdom fra Stortingets talerstol er krevende, først og fremst av hensyn til barnet, men også av hensyn til foreldrene og til helsepersonell som fatter vedtak i tråd med det som Stortinget bestemmer. Som helse- og omsorgsminister kan jeg ikke gripe inn i eller ta stilling til faglige vurderinger som et sykehus eller et regionalt helseforetak gjør i behandlingen av enkeltsaker. Pasientrettighetsloven § 2-1 femte ledd angir vilkårene for når en pasient har rett til behandling i utlandet. Det stilles bl.a. krav til tilstandens alvorlighetsgrad, forventet nytte av behandlingen, at kostnadene ved behandlingen må stå i rimelig forhold til behandlingens nytteeffekt, og at det ikke finnes et tilpasset medisinsk behandlingstilbud i Norge. Den faglige vurderingen i det enkelte tilfellet av om det foreligger rett til behandling i utlandet, og eventuelt hvor lenge behandlingen og oppfølgingen skal foregå, er det regionale helseforetakets ansvar. Avgjørelser på søknader om behandling i utlandet kan påklages til en egen klagenemnd for behandling i utlandet. Nemndas vedtak er endelig, men kan bringes inn for domstolene på vanlig måte. Daværende Sosial- og helsedepartementet var klageorgan for enkeltsaker før klagenemnda ble opprettet i 1999. Erfaringene viste at en del klagesaker ble fremmet via advokat, og at klageordningen kunne favorisere de mest ressurssterke. Hensynet til rettssikkerhet og likebehandling av enkeltsaker lå til grunn for opprettelsen av et domstolliknende klageorgan for klager på avgjørelser på søknader om behandling i utlandet. Et enstemmig storting sluttet seg til forslaget. Jeg ønsker ikke å gå tilbake til den tidligere modellen hvor departementet var klageorgan. En slik ordning har en rekke prinsipielle svakheter og kommer i konflikt med mitt ansvar for utøvelse av sektorpolitikken på Helse- og omsorgsdepartementets ansvarsområde. Et klageorgan som ikke kan overprøves av forvaltningen, er den beste garantien for likebehandling.
Statsråden sier at det er krevende å behandle enkeltsaker i Stortinget. Ja, det er krevende for foreldre også å få kontakt og dialog med statsråden. Det er noe av begrunnelsen for at sakene kommer hit til denne sal. For det er vanskelig for folk å komme i kontakt med øverste ansvarlige på helseområdet. Tidligere i dag sa statsråden i svaret til representanten Laila Marie Reiertsen at det skal selvfølgelig ikke stå på økonomien for å få en forsvarlig behandling. Jonas' hjertefeil er veldig spesiell, og den er komplisert. Han er en av tre kjente tilfeller i hele verden som har denne sykdommen, og hovedhjertefeilen, APVS, er bare en del av sykdomsbildet. Det er født kun få barn med APVS i Norge, og flere av dem er i dag døde. Leger i USA sier at det haster med å gi Jonas hjelp. Hvorfor får ikke Jonas den beste medisinske hjelpen? Her er det faktisk snakk om å leve eller ikke leve, og ikke minst om livskvalitet for en familie og et barn som er veldig sykt. Jeg vil fortsatt utfordre statsråden på: Hvorfor kan ikke statsråden i hvert fall se på muligheten til å få en dialog, for å få lagt fram en del av de problemstillingene som familien her opplever, når man ikke blir tatt på alvor i helsevesenet?
Jeg vet ikke, men det er mulig at disse foreldrene har skrevet et brev til meg. Jeg prøver både å lese slike og å svare alle dem som henvender seg til mitt kontor, og det er mange. Det er klart at det er mange enkeltskjebner som er vanskelige og hjerteskjærende. Jeg har ikke noe som helst problem med å forstå fortvilte foreldre som kjemper for sin sønn. Men samtidig er det slik at spørsmålet her ikke handler om det enkelttilfellet. Det er egentlig hvorfor jeg ikke vil endre systemet. Jeg tror ikke at man hadde god erfaring med systemet tidligere. Nettopp derfor ble det endret. Man skal alltid være våken for å kunne endre igjen dersom det er gode grunner for det. Men det at man har medisinsk ansvarlige som går igjennom saken på nytt og på nytt, må være mer betryggende enn at det skulle være opp til politikere som sitter i departement eller på Stortinget.
Jeg synes det er bra at det også er medisinskfaglige begrunnelser for hvorfor man gjør det man gjør, men det er jo ikke sånn at i Norge har man den fremste kompetansen på alle områder. Det ville jeg kanskje tro at man ikke har i Norge. Man burde da kanskje også lytte til råd fra utenlandske eksperter, som sier at det faktisk er mulig å hjelpe. Når det gjelder forsøk fra den familien på å komme i dialog med statsråden, har det vært prøvd – tror jeg – med brev, og de har forsøkt å møte opp på utsiden av Helsedepartementet, men det har vært en utrolig mur for å komme i dialog med statsråden. Det er bakgrunnen for at man nå ber oss om å ta opp den type saker her i denne sal, fordi det er vanskelig å komme i kontakt med dem som er øverste ansvarlige, og dem som faktisk kan fatte beslutninger som gjør at familier og barn kan få behandling også i utlandet. Det er et veldig rigid system, og det er veldig mange av helseforetakene som er veldig kritiske til å gi den type behandling, fordi det går på budsjettene til de forskjellige foretakene. Det er jo det denne saken handler om. Jeg håper virkelig at statsråden vil gå inn i saken og se om man kan gi den hjelp familien har krav på og burde få.
Det er riktig som representanten Hoksrud sier, at det er ikke sånn at vi i Norge har best kompetanse innenfor alle områder. Nettopp derfor bruker jo også norske sykehus og norske spesialister å henvise til andre land hvis man mener at her kan man få et bedre tilbud. Det skal man alltid være åpen for, fordi det er klart at hensynet til den enkelte pasient må komme først, men de vurderingene må jo – igjen – gjøres av ansvarlig behandlende lege. Når det gjelder spørsmålet om jeg vil endre systemet, mener jeg faktisk at slik som man har det i dag, hvor det er en nemnd hvor man kan klage på avgjørelsen, og man også har rett til å få andre meninger og undersøkelser, er viktig, og det skal ivareta pasientene på en god måte. Men det er klart at jeg er opptatt av at pasienten skal få den beste behandlingen.
Spørsmål 10 er besvart tidligere.
Spørsmålene er utsatt til neste spørretime, da statsråden er bortreist.
Jeg har følgende spørsmål til forsknings- og høyere utdanningsministeren: «Mange reiser til utlandet for å studere medisin. Noen av disse ønsker av forskjellige grunner å fullføre studiene her hjemme. Tilbakemeldinger viser at disse møter et system som ikke er imøtekommende. Svaret er at det ikke finnes ledige plasser å gå inn i på f.eks. 3. eller 4. året, selv om vi vet at studenter går ut av studiene underveis. Ønsket kompetanse blir ikke fullført, og ressurspersoner gjøres til klienter. Vil statsråden gå i dialog med universitetene for å få på plass et system for å fylle opp ledige plasser?»
Mitt utgangspunkt vil alltid være å tilby flest mulig mennesker den utdanningen de ønsker. Det er viktig både for hver enkelt og for samfunnet. Regjeringen har da også opprettet mange nye studieplasser de siste årene. Når det gjelder opptak til 3. eller 4. studieåret på medisin, som representanten spør om, vil jeg først presisere følgende: Det er institusjonene som vurderer om studenter som har tatt tidligere studieår i utlandet, skal kunne tas opp på norske utdanningsinstitusjoner. Dette er en faglig vurdering som gjøres på institusjonene, og som Kunnskapsdepartementet ikke kan overprøve. Institusjonenes erfaringer viser at studieplanene i medisin er så forskjellige fra land til land at det er faglig vanskelig å ta imot studenter fra utlandet midt i studieløpet. I tillegg opplever de medisinske fakultetene i Norge hvert år mange flere kvalifiserte søkere enn studieplasser, og svært få studenter faller fra under studiene. Derfor er det få ledige studieplasser på f.eks. 3. og 4. året på medisin i Norge. Til sammen gir dette en situasjon der det er lite hensiktsmessig for institusjonene våre å tilrettelegge for et forkortet studieløp for norske studenter som har studert delvis medisin i utlandet. Det er også generelt vanlig at institusjonene «overbooker» opptaket fordi noen faller fra underveis. Det kan ofte være noe lavere kapasitet senere i studiet enn ved oppstart, slik at frafall rett og slett ikke gir ledige plasser. Jeg vil også legge til at de som tar utdanning i utlandet på et tidligere stadium, ofte ikke har nådd opp i konkurransen om studieplassene ved de norske institusjonene. Jeg mener det er riktig å prioritere ressursene i forhold til dem som er tatt opp gjennom det ordinære opptaket. Som jeg sa innledningsvis, ønsker jeg å legge til rette for at flest mulig kan ta høyere utdanning, men medisinutdanningen er kostnadskrevende, og det er slik at ikke alle får studere akkurat det de ønsker, og der de ønsker.
Jeg takker for svaret, som jeg for så vidt var forberedt på ville bli akkurat slik. Jeg har ikke stilt spørsmål om vi skal gå inn og overprøve den faglige vurderingen. Den skal selvfølgelig være hos universitetene. Det vi snakker om her, er å ha et system som bruker de mulighetene som er der det er ledige hull. Og det finnes ledige hull. Jeg har flere saker der det har vært dokumentert helt konkret at studenter har gått ut av studiet. Det er ledige plasser, og det er altså andre som vil inn, men universitetet sier nei – slik gjør vi det ikke i Norge. Vi har ikke noe system for å holde orden på det, så her må en bare søke om ordinært opptak fra starten av. Synes virkelig statsråden det er en god måte å utnytte ressursene på?
Det kan nok være at man får litt ulike tilbakemeldinger på slike spørsmål. Departementet har også en løpende oversikt over nettopp det representanten her spør om, nemlig at det er noen som faller fra underveis. Jeg vil presisere at det er svært få innenfor medisinstudiet som faller fra, fordi det er attraktivt, og fordi det er vanskelig å komme inn. Dessuten er det ofte slik at selv om det skulle falle fra noen få underveis, betyr ikke det nødvendigvis at det er ledig kapasitet til å ta opp flere, fordi man ofte, som jeg sa i innlegget mitt, har overbooket – altså at man har tatt inn litt flere enn det man egentlig skulle. Jeg vil gjenta at vi vil prioritere de studentene som faktisk har kommet inn på disse studiene i Norge. Situasjonen er også slik at det vil være rimelig god dekning av leger i årene framover, og derfor er ikke det et av de studiene der det er et veldig stort behov for å få flere utdannet enn de vi klarer å utdanne i Norge, og de som ordinært gjennomfører studiene sine i utlandet.
Jeg er overrasket over at statsråden har råd til å la potensielle studenter unnslippe. Jeg skal nevne et eksempel: Geir. Han er en av flere som har henvendt seg til meg. Han er utdannet fysioterapeut og legemiddelkonsulent, så startet han på medisinstudiet, og av forskjellige grunner ville han ta det i utlandet. Men etter tre år ville han hjem igjen. Der møtte han altså dette systemet, hvor det sies at det ikke var plass til ham. Det betyr at etter en stund begynte studielånet å telle, stipendiet ble gjort om til lån, og han måtte ta flere jobber for å betale dette og ble psykisk utslitt. Han havnet i Nav-systemet. Han har hele tiden jobbet for å komme inn på fjerde år på medisinstudiet, men avvises totalt. I dag er han tilbudt omskolering gjennom Nav. Han kan altså få en full, ny utdanning gjennom Nav, men vi kan ikke hjelpe ham inn for å avslutte medisinstudiet ved å ta ham inn på fjerde år, der det er ledige plasser, og der kompetansen er godkjent. Kan statsråden forsvare det?
Jeg regner med at representanten har stor respekt for at representant og statsråd ikke kan diskutere enkeltsaker her fra Stortingets talerstol. Vi snakker om et system som eventuelt skulle hindre nettopp den situasjonen representanten tar opp, og det er det jeg forholder meg til. Det er også slik at de tilbakemeldingene jeg har fått, viser at det er ganske få det her er snakk om. Det er ganske vanskelig å få brukt plasser som eventuelt måtte være ledige, til å fylle opp med studenter som har tatt deler av studiene sine i utlandet. Så jeg vil holde fast ved mitt utgangspunkt. Vi trenger selvfølgelig gode personer med medisinsk kompetanse, som er utdannet både i Norge og utlandet, men det er en rettferdighet og en rimelighet i det systemet vi har, som prioriterer dem som i utgangspunktet har kommet inn ved norske læresteder. Men som en nasjon som har behov for helsepersonell, tar vi også imot dem som har studert i utlandet.
Stortinget går nå til spørsmål 1.
Dette spørsmålet, fra representanten Henning Warloe til kunnskapsministeren, vil bli besvart av forsknings- og høyere utdanningsministeren på vegne av kunnskapsministeren, som er bortreist.
Spørsmålet lyder: «Bergen Handelsgymnasium, BHG, har et pågående forsøk med studiespesialiserende utdanningsprogram organisert som et toårig tilbud. Hordaland fylkeskommune ønsker nå å omgjøre forsøksordningen til et permanent tilbud. Utdanningsdirektoratet har i brev av 3. januar i år avslått søknaden, med henvisning til behov for endring av opplæringsloven. Forsøket er evaluert med godt resultat av Universitetet i Bergen. Hva vil statsråden gjøre for å sikre at tilbudet ved BHG kan videreføres?»
Forsøket med toårig studiespesialiserende utdanningsprogram ble satt i gang ved Bergen Handelsgymnasium høsten 2009, og forsøket er nå inne i sitt andre skoleår. Forsøket er forutsatt å pågå i tre år, altså til sommeren 2012. Det er riktig, som representanten sier, at en permanent ordning med toårig studiespesialiserende utdanningsprogram vil kreve regelverksendringer, herunder endring i tilbudsstrukturen for videregående opplæring. I Hordaland fylkeskommunes søknad om å få tilby det toårige løpet permanent vises det til en underveisevaluering av forsøket fra mai 2010, som baserer seg på i underkant av ett års erfaring. Rapportens formål var i hovedsak å oppsummere noen av resultatene fra det første kullets første år i det toårige løpet, og å bidra til å heve kvaliteten på opplegget for det nye kullet som startet høsten 2010. I rapporten konkluderes det bl.a. med at det er vanskelig å si noe bestemt om behovet for tilbudet, og at det er for tidlig å si om modellen som prøves ut, er godt egnet for å imøtekomme denne elevgruppens behov. Det er ønskelig å prøve ut ulike pedagogiske modeller, og kunnskapsministeren er tilfreds med at Hordaland fylkeskommune nå gjennomfører forsøk med toårig studiespesialiserende utdanningsprogram. Det er for tidlig å vurdere om tilbudet skal bli nasjonalt etter bare ett års erfaring med forsøket. En forutsetning for at forsøket ble satt i gang, var at det skulle pågå i tre år og evalueres eksternt etter avsluttet forsøksperiode. Når sluttevalueringen foreligger, vil kunnskapsministeren vurdere om regelverket bør åpne for toårig studiespesialiserende utdanningsprogram. Hordaland fylkeskommune søkte primært om å få gi et fast tilbud om toårig studiespesialiserende utdanningsprogram. Dette har Utdanningsdirektoratet avslått med henvisning til at en slik permanent ordning vil kreve lovendringer. Sekundært søkte fylkeskommunen om forlengelse av forsøksperioden, slik at nye elever kan tas inn til det toårige løpet høsten 2011. Ved en inkurie er spørsmålet om forlengelse av forsøket ikke behandlet av direktoratet. Kunnskapsministeren har vært i kontakt med direktoratet, som nå vil ta stilling til spørsmålet. Svar på søknaden – altså den sekundære søknaden – om å forlenge forsøket vil foreligge fra direktoratet i løpet av de nærmeste to ukene.
Jeg takker for svaret, og jeg takker statsråden for at hun svarer i kunnskapsministerens fravær. Dette er jo å oppfatte som en slags håndsrekning til Hordaland fylkeskommune og Bergen Handelsgymnasium for å kunne vinne ytterligere erfaringer med dette forsøket. Jeg er selvfølgelig helt enig i at det er veldig kort tid å gjøre seg opp noen endelig mening om dette forsøket. Nettopp derfor er jo en forlengelse et positivt standpunkt i så måte. Jeg vil likevel spørre statsråden om det er slik å forstå, for det har flere av oss reagert på, at Utdanningsdirektoratet oppfatter det slik at elever som selv ønsker å ta et toårig løp, dermed ikke kan få den rettigheten de har på et treårig løp dersom dette ikke skulle fungere for elevene. Det synes å være en noe streng fortolkning av regelverket.
Det er nettopp fordi disse forsøkene utfordrer regelverket at vi trenger både litt lengre tid til forsøkene og en grundigere evaluering enn den rapporten vi så langt har fått. For slik departementet vurderer det, gir ikke den rapporten som har kommet etter kort tid, grunnlag for å konkludere med noe som helst. Nå får Utdanningsdirektoratet behandle søknaden om å forlenge forsøket. Og så må vi få en evaluering som kan gi oss noen retningslinjer i tilfelle dette skal gjøres permanent, for da trengs det en regelendring, og da vil selvfølgelig også spørsmålet om rettigheter bli tatt opp i den sammenheng.
Ja, for det er nettopp spørsmålet om rettighetene til treårig opplæring som er brukt som argument for avslaget. Jeg har vanskelig for å se at opplæringsloven – den rett man får til tre års videregående opplæring – skulle gjøre det umulig selv å velge et toårig løp, dersom man også klarer det naturligvis. Man har en rett til treårig opplæring, men naturligvis ikke en plikt til å gjennomføre dette på tre år. Så vil jeg til slutt si at jeg mener Bergen Handelsgymnasium har gjort et svært godt arbeid med å utvikle dette tilbudet. Det fremgår også av rapporten. Det er nybrottsarbeid, og det er svært viktig at vi kan få ytterligere erfaring med et tilbud som henvender seg først og fremst til elever med ekstra motivasjon – ekstra vilje til å jobbe hardt – for det er sannsynligvis noe vi trenger også i norsk skole.
Det ligger nokså grundige og lange erfaringer bak det treårige løpet vi har i dag i videregående. Det er klart at dette er et tilbud til dem som er ekstra motivert, og som er ekstra interessert i å gjøre dette unna på kortere tid. Men det viste seg at av dem som startet på dette toårige løpet høsten 2009, så har ganske mange sluttet underveis – en meget høy frafallsprosent – fordi de valgte å ta det litt mer med ro for å sikre seg gode karakterer og dermed bruke det ordinære, treårige løpet. Så jeg er overbevist om at det ligger gode grunner bak det regelverket vi har nå, men vi har ønsket å sette i gang disse forsøkene, og vi vil gjerne gjennomføre dem og se på, når vi evaluerer dem på en ordentlig måte, hva vi kan gjøre i tilfelle det skal skje noen endringer i oppfølgingen.
«Beitekonflikten mellom reindriftsnæringen og bønder er nå helt ute av kontroll. Tidligere har det vært Finnmark som har hatt de største problemene med rein på bøndenes innmark. Nå har beitekonflikten også spredt seg til mange kommuner i Troms og Nordland. Bønder frykter for konsekvensen ved at reinen er i ferd med å rasere deres levebrød. Hva vil statsråden gjøre for å hjelpe bøndene mot ulovlighetene som stadig er tiltagende, og som truer fremtiden for jordbruksnæringen i mange kommuner i Nord-Norge?»
Den samiske reindriftsnæringen er en nomadisk næring som foregår på over 40 pst. av Norges landareal. Det er en urfolksnæring med svært lange tradisjoner i Skandinavia. Med en så omfattende utbredelse og stort arealbehov vil det med mellomrom oppstå konflikter med andre næringer og andre samfunnsinteresser. Utfordringene er likevel større i dag enn tidligere. På den ene siden skyldes det økt arealbehov på andre samfunnsområder, som f.eks. utbygging av offentlig infrastruktur og fritidsboliger. Men i noen områder, først og fremst i deler av Finnmark, skyldes det også i dag et for høyt reintall. Utfordringene er i alle tilfeller å begrense slike konflikter, slik at reindriftsnæringen kan leve side om side med annen type virksomhet uten vesentlig omfang av konflikter. For å komme dit er det mange aktører som har et ansvar, innenfor både privat og offentlig virksomhet. Det er nødvendig å slå fast at reindriften ikke har beiterett på innmark. Som representanten Trældal påpekte, er beitekonflikter mellom reindriftsnæringen og bønder til tider likevel et problem. Jeg deler imidlertid ikke representantens oppfatning av at disse konfliktene i dag har et slikt omfang at det truer framtiden for jordbruket i mange kommuner i Nord-Norge. Det er viktig å skille mellom sporadiske konflikter der det er snakk om få rein som kommer inn på innmark, og der det er hyppige konflikter med mange rein involvert. Myndighetenes ansvar vil variere alt etter alvorlighetsgraden på konfliktene. Det er ikke alle typer konflikter myndighetene kan eller skal gripe inn i. Her må det forutsettes at de to næringene selv greier å løse konfliktene, noe som krever velvilje fra begge parter. Det er i slike situasjoner også anledning til å søke om midler til konfliktforebyggende tiltak, noe som mange allerede benytter seg av. Der konfliktene er av større omfang, vil Reindriftsstyret eller områdestyrene ut fra en offentlig interesse kunne pålegge reindriften å drive ut flokken sin fra det aktuelle området og sette inn virkemidler som f.eks. tvangsmulkt dersom pålegget ikke etterkommes. Etter min vurdering er det Finnmark som over tid har hatt de største problemene knyttet til rein på innmark. Her har det bl.a. i noen områder vært kjørt egne prosesser i regi av fylkesmannen. Jeg nevner i den forbindelse Alta. Videre har enkelte kommuner vært aktive for å få en tettere dialog og forståelse mellom reindriften og andre samfunnsaktører. I noen av disse områdene er det, også av flere grunner, nødvendig å redusere reintallet, også med sikte på å redusere potensialet for konflikter med jordbruket. I den forbindelse vil jeg påpeke at vi nå er inne i en svært avgjørende fase i arbeidet med å få reintallet ned på et bærekraftig nivå. Det pågår et aktivt arbeid, og i løpet av 2011 skal alle distrikter ha godkjente bruksregler. Når disse foreligger, vil man, i motsetning til i tidligere reindriftslov, ha mer effektive verktøy for å ta tak i problemet med et for høyt reintall. Det gjelder også for iverksettelse av mulige sanksjoner. I Troms har værforholdene ført til at det i år har vært mer rein på innmark enn tidligere. Her arbeides det aktivt både fra fylkesmannens, reindriftsforvaltningens og noen av de berørte kommunenes side for å løse konfliktene. Når det gjelder Nordland, har det i år meg bekjent ikke vært større konflikter enn tidligere. Reineiere og bønder er her oftest i direkte dialog når det kommer rein på innmark. Om nødvendig deltar reindriftsforvaltningen og berørte kommuner på møter. Så lenge reindrift og jordbruk foregår i de samme områdene, vil sannsynligheten for at rein kommer inn på innmark være til stede. Utfordringen blir å minimalisere problemene. Jeg vil på bakgrunn av erfaringene igjen påpeke nødvendigheten av god dialog, og ikke minst at det settes inn forebyggende tiltak. Det er også avgjørende at kommunene deltar sammen med partene og reindriftsforvaltningen dersom det til tross for dette viser seg vanskelig å løse konfliktene. Hensikten vil være å få en felles forståelse av hva utfordringen er, hvilke tiltak som kan brukes, samt å bedre kontakten og dialogen mellom partene. Sannsynligheten for konflikter blir mindre når dialogen er god. Dette gjelder ikke bare i forholdet mellom jordbruk og reindrift, men på alle samfunnsområder.
Jeg må med all respekt si at jeg føler det litt underlig å høre statsråden si at problemet ikke er så stort som det er. Han sier også at det ikke er det i Nordland. Da vil jeg anbefale statsråden å reise litt rundt i landet i nord og prate med bøndene, og kanskje begynne å lese avisene. Jeg har funnet åtte førstesideoppslag som har gått på slike konflikter i Nord-Norge. En kan lese i Nationen 13. desember: «Ødelegger for millioner.» Og videre står det: «Reinens herjinger kan føre til at flere melkebruk i Sirma i Øst-Finnmark blir nedlagt.» Man er med andre ord på vei til å nedlegge bruk, men statsråden mener at dette ikke er noe å ta inn over seg. Så mitt spørsmål til statsråden, som har vist seg å være rovdyrenes beste venn, og som er med på å legge ned sauebruk, er: Vil du være med på å gjøre det slik at vi slipper å legge ned alt jordbruk i Nord-Norge, som vi er på vei til å gjøre nå?
Presidenten vil bemerke at alle spørsmål skal stilles via presidenten.
For det første vil jeg bare understreke det som jeg sa innledningsvis i innlegget mitt, at utfordringene totalt sett er større i dag enn tidligere av ulike hensyn. Hovedårsaken er økt arealbruk på andre samfunnsområder. Det går på infrastruktur og fritidsboliger, og det er også slik at reintallet er for høyt i enkelte områder. La det være klart at jeg er enig i representanten Trældals beskrivelse av at det er større problemer enn tidligere. Men så er det også slik at problemene varierer litt ut fra hvor man er i landet, og hvilken situasjon de enkelte områdene er i. Det var det jeg prøvde å beskrive i mitt første svar. Når det gjelder situasjonen og den generelle beskrivelse, er det viktig å understreke at det har vært konflikter mellom reindrift og jordbruk i over hundre år. Det viser et utall rettsavgjørelser, slik at det er ikke noe nytt. Hele tiden er poenget å jobbe for å redusere disse konfliktene, skape større dialog, og på det viset redusere problemene.
Forskjellen mellom det Fremskrittspartiets mener, og det statsråden mener, er jo at man her gjemmer seg bak at det har vært konflikter i hundre år. Dermed behøver man ikke gjøre noe med det. Så til en annen type konflikt. Lenvik kommune, en liten kommune i Troms, har nå fått så store problemer med invasjon av rein at de må bruke millionbeløp for å lage gjerder rundt vannverket sitt på grunn av forurensing, som for så vidt Mattilsynet har påvist. Dette gjør at man må prioritere ned skoler, barnehager og eldreomsorg i en liten kommune, der regjeringens politikk allerede har ført til at man har altfor lite midler. Mitt spørsmål til statsråden er todelt: Vil statsråden, som har ansvar for reindriftsnæringen som har invadert Lenvik, gå inn og ta denne utfordringen i Lenvik kommune og dekke utgiftene til inngjerding, eller må kommunen selv ta dem?
Jeg er veldig opptatt av å redusere konflikter mellom ulike beitenæringer som vi nå har snakket om, og som er innholdet i spørsmålet. Der har vi muligheter til å jobbe i samarbeid med fylkesmannen og reindriftsforvaltningen. Det gjøres i ulike fylker og i ulike kommuner. Vi har satt i gang konfliktforebyggende arbeid med hensyn til gjerdebygging og nedsatt utvalg for å få på plass bedre ordninger. Jeg er opptatt av at vi jobber sammen med næringene, både landbruksnæringen og jordbruket og reindriften, for hele tiden tror jeg på at dialog er bedre enn konflikt. Det er altså grunnen til at jeg har engasjert meg direkte flere steder, bl.a. i Alta. Når det gjelder den saken som representanten Trældal beskriver i Lenvik kommune i Troms, om reindrift i forhold til vannverk og utfordringer i den forbindelse, kjenner jeg ikke den saken direkte, så jeg er nødt til å sette meg inn i den. Vi vil selvsagt behandle den saken ut fra gjeldende regelverk.
Dette spørsmålet, fra representanten Harald T. Nesvik til fiskeri- og kystministeren, vil bli besvart av næringsministeren som rette vedkommende.
Jeg har følgende spørsmål til næringsministeren: «Det pågår nå en debatt knyttet til hvilken godkjenning som må til for å kunne føre annen båts fisk/last. Debatten er nå kommet opp igjen etter at Norges Sildesalgslag har orientert rederne i pelagisk sektor om at dersom en skal transportere fisk, enten det dreier seg om låssatt fangst eller f.eks. avskjær, så må dette gjøres av godkjent frakteskip, selv om de samme fiskebåtene er godkjent og klasset for å kunne frakte egen fisk. Mener statsråden at dette er et fornuftig regelverk?»
Representanten Nesvik tar opp spørsmålet om hvilken godkjenning som må til for å kunne føre annen båts fisk eller last, og spør om det gjeldende regelverket er hensiktsmessig. Først vil jeg understreke at bruksområdene for ulike fartøytyper er regulert av et internasjonalt regelverk som Norge har forpliktet seg til å følge, noe som innebærer et begrenset handlingsrom på nasjonalt plan. Regelverket er bygd opp slik at det stiller tekniske og driftsmessige krav, avhengig av hvilken type virksomhet fartøyet skal utøve. For fiskefartøy er det utarbeidet spesifikke regler som skal ivareta formålet med bruken, nemlig å fiske og deretter transportere denne til et mottaksanlegg. For lasteskip er det utarbeidet egne krav, herunder til nedlasting og stabilitet, som skal ivareta sikkerheten ved å frakte last. Et fartøy som kun er sertifisert som fiske- og fangstfartøy, kan ikke benyttes til andre formål enn fiske og fangst. På samme måte kan ikke et fartøy som kun er sertifisert som lasteskip, benyttes til å fiske. Denne forståelsen av regelverket praktiseres også hos myndigheter i nabostater som driver med fiske. Transport av fisk eller fiskeavskjær ved omlasting fra andre fiskefartøy krever sertifisering som lasteskip. Unntak fra hovedregelen gjelder fisk som overtas vederlagsfritt, og som blir betraktet som egen fangst når fartøyet som har fått fangsten, ikke har kapasitet til selv å ta om bord hele fangsten. I tillegg gjelder unntak for fartøy som har godkjent kjøpetillatelse fra Fiskeridirektoratet for produksjon om bord, og som inngår i førstehånds omsetning. Selv om fiske- og fangstfartøy rent teknisk kan synes egnet til å kunne benyttes til bl.a. transport av fisk eller fiskeavskjær, er dette virksomhet som fiske- og fangstfartøy ikke er godkjent og sertifisert til. Dersom rederiet ønsker det, kan det imidlertid søkes om dobbeltgodkjenning, altså bli sertifisert som både fiske- og fangstfartøy og lasteskip. Dette medfører i så fall at det er en rekke andre regelkrav som skal tilfredstilles for å ivareta sjøsikkerheten. På bakgrunn av at det har hersket noe usikkerhet i næringen om det gjeldende regelverket, sendte Sjøfartsdirektoratet ut et informasjonsskriv til næringen i begynnelsen av januar i år. Her redegjør Sjøfartsdirektoratet for hvilke tilleggskrav som blir aktuelle for fiske- og fangstfartøy som skal sertifiseres som lasteskip. I en overgangsperiode – inntil det er tilstrekkelig kapasitet i lasteskipsnæringen – gis anledning for fiskefartøy til å frakte fiskelast. Det må i så fall innsendes en dispensasjonssøknad til Sjøfartsdirektoratet om hvorfor et fiskefartøy ønskes anvendt til føring av last, samt dokumenteres at det ikke er ledig kapasitet i lasteskipsnæringen til å frakte lasten. Etter min oppfatning skulle det nå ikke herske noen tvil om hvilke krav som gjelder for føring av annen båts fisk eller last. Som jeg har redegjort for, er det dessuten flere mekanismer i regelverket som gjør at behovet for transport og kravene til sikkerhet kan ivaretas på en god måte, slik direktoratet har lagt opp til.
Jeg takker statsråden for svaret. Spørsmålet her dreier seg på mange måter om hvor rigid regelverket skal være, og hvor grensen går for det som man skal etterkomme. Det som er det spesielle, er at den grensen Sjøfartsdirektoratet her har trukket, knytter seg til hvorvidt det er i kommersielt øyemed eller egen virksomhet, altså at man får betalt for det. Dersom det hadde vært snakk om sikkerhet, tror jeg ingen hadde stilt spørsmål i det hele tatt. I forbindelse med bl.a. avskjær har man sagt at det kan skyldes gasser etc., men det er ikke det denne saken dreier seg om. Denne saken dreier seg om hvor grensen går, og i hvor stor grad man skal kunne få dispensasjon fra regelverket. Nå har jo praksis vist at det faktisk er et ganske rigid regelverk, nettopp fordi søkeprosessene tar tid. Spørsmålet mitt er: Vil statsråden ta kontakt med Sjøfartsdirektoratet og sørge for at hovedregelen nettopp skal være at det gis dispensasjon, slik at man får på plass denne ordningen?
Vi har vært i kontakt med direktoratet i forbindelse med utarbeidelse av dette svaret, bl.a., og ikke minst orientert oss om at Sjøfartsdirektoratet informerer næringen på en god måte. Dispensasjonen er jo knyttet til at det ikke er ledig kapasitet i lasteskipsnæringen. Det er vel den vesentligste faktoren. Så er det også sånn at dersom man på permanent basis ønsker å bruke en båt både til fiske og fangst og transport av last, er det fullt mulig for rederiet å søke om godkjenning for begge deler. Da må man gjennom nøyaktig den samme runden som vanlige lasteskip må, i henhold til sikkerhetskrav osv. Jeg synes det er en riktig tilnærming at dersom man ønsker å bruke en fiske- og fangstbåt til permanent lastevirksomhet, må man gjennom de samme kravene som andre lasteskip.
Jeg er litt overrasket over svaret til statsråden akkurat her. Hvis man har en snurper, er den godkjent for å frakte egen fisk. I en del situasjoner får man så stort kast at det er behov for bl.a. å låssette fangsten. Hvis man da frakter dette selv, kan man ringe til en annen båt som kommer og hjelper til med å ta inn den fangsten. Da får man ikke penger for å gjøre det, da er det greit. Men hvis man må låssette fangsten, og en annen båt må komme i ettertid og hente ut fangsten, har man faktisk ikke lov til det. Da må man tilkalle brønnbåt. Det må også statsråden anse som relativt meningsløst, men åpenbart gjør ikke statsråden det. Det var en situasjon for en stund tilbake, med båten «Knester», der man ikke fikk denne dispensasjonen til å føre annen manns fisk, selv om denne fisken skulle gå til et foredelingsanlegg. Vil statsråden i hvert fall sørge for at behandlingstiden for disse søknadene om dispensasjon tar veldig kort tid, slik at fisken ikke får en dårligere kvalitet?
Jeg tror det generelle regelverket vi har, med skille mellom lastebåter og fiskebåter, som også reflekteres i internasjonalt regelverk og nabolands regelverk, er et fornuftig regelverk, for det er andre kriterier for en god fiskebåt enn for en god lastebåt. Så er det sånn at det er – som også spørsmålsstilleren beskriver – situasjoner hvor man ønsker å ha en fleksibilitet, ønsker å finne praktiske løsninger, og jeg mener at regelverket også åpner for det. Så er jeg enig i at i alle typer regelverk bør vi utvise fleksibilitet. Vi bør utvise en tilnærming som er tilrettelagt for dem det skal tjene, samtidig som vi på en måte passer på de generelle ordningene. Det forutsetter jeg at Sjøfartsdirektoratet etterfølger, og det forventer jeg også at man gjør. Å forvalte et regelverk på en sunn og fornuftig måte er fint å kombinere med å stå opp for systemet – som er så populært i våre dager.
Dermed er sak nr. 2 ferdigbehandlet. Sak nr. 3, Referat, er allerede behandlet. Presidenten antar at den siste representanten som er igjen i salen, ikke forlanger ordet før møtet heves. – Møtet er hevet.