Mødet er åbnet.
Jeg gør opmærksom på, at eventuelle forslag til vedtagelse kommer til afstemning i morgen, torsdag den 30. januar 2020. Det vil sige, at der er en begrænsning på 2 timer. Det kræver lidt disciplin af os alle sammen, så vi når at komme igennem alle ordførerne. Men vi starter med begrundelsen. Det er ordføreren for forespørgerne, hr. Jens Rohde. Værsgo.
Tak for det, hr. formand. Da vi har meget kort tid, synes jeg sådan set, at spørgsmålet bare ligesom taler for sig selv. Og når vi nu står og skal diskutere det i Folketingssalen, er det jo ud fra to ønsker. Det ene er, at vi jo er nogle, der ønsker, at nogle af diskussionerne om det europæiske samarbejde i højere grad kommer i Folketingssalen, fordi det kunne være nyttigt at få en bredere folkelig, offentlig debat om de ting, der foregår, også i Europaudvalget. Det andet er, at det jo heller ikke er nogen hemmelighed, at der ikke er helt enighed om, hvordan vægtningerne og prioriteringerne i det europæiske 7-årsbudget skal være. Det er jo rigtig mange penge, vi taler om, over de kommende 7 år. Det har meget stor betydning, ikke kun for hvad der sker i det europæiske fællesskab, men også meget stor betydning for udmøntningen af de midler, som er inden for vores forskningsmiljøer og landbrugssektor og så fremdeles. Vi ser meget frem til at høre om regeringens prioriteter og syn på EU-budgettet og om, hvordan regeringen vil hente et mandat hjem fra Folketinget. Så det vil vi glæde os til.
Tak for det. Så er det den fungerende finansminister for besvarelse.
Tak for det, formand, og også tak til ordføreren for forespørgerne for indledningen. Jeg er faktisk, som jeg også sagde i Europaudvalget her i fredags, da vi diskuterede, om vi skulle have den her hasteforespørgsel i dag, rigtig glad for, at vi får lov til at debattere den her vigtige sag i den jo fornemste sal af alle, og det hører sig til, for det er vigtige spørgsmål, som vi skal bruge de næste par timer på at diskutere. For som ordføreren for forespørgerne jo bl.a. sagde, handler det om EU's udgiftsmæssige prioriteringer de næste 7 år, det handler om fordelingen af dem, og det handler ikke mindst om finansieringen af dem, og det er jo altså et beløb, der summer sig op til samlet set 7.500 mia. kr. Det handler om, hvordan vi bruger pengene fornuftigt, så Europa står stærkere, og det handler om, hvad der er Danmarks rimelige finansieringsandel heraf, og det er vigtigt, at vi får afklaret positionerne, så vi ved, hvor alle partierne står. Regeringen har lagt sin holdning frem, og jeg gentager den selvfølgelig meget gerne her i dag, så vi kan få et ordentligt grundlag for at diskutere Danmarks prioriteringer. Det mener vi helt bestemt der er god grund til. Lad mig starte med at fremhæve et par eksempler på, hvor store interesser der er på spil i den her debat i dag og i forbindelse med de beslutninger, vi skal træffe. I Danmark betaler vi rundt regnet 20 mia. kr. til EU om året. Det synes vi faktisk er fair, men vi er også parate til at betale endnu mere til EU. Der er rigtig mange områder, hvor det giver rigtig god mening at pulje ressourcerne – om man vil – til en fælleseuropæisk indsats. Det er helt oplagt, at der er en stor merværdi i at gå sammen om indsatsen, når det kommer til f.eks. den grønne omstilling, håndteringen af migrationsstrømme og andre områder. Den grønne omstilling og migrationen er områder, der skal styrkes, for når vi her står sammen, er der jo beviser for, at vi så virkelig kan flytte noget. Vi vil derfor prioritere EU's migrationsindsats. Et styrket EU-budget skal Det handler bl.a. om en betydelig styrkelse af den europæiske grænseforvaltning og en beskyttelse af de ydre grænser, men det handler jo også om indsatsen relateret til Afrika og nærområderne i øvrigt. Vi skal skabe bedre fremtidsmuligheder for de mange unge afrikanere, der overvejer at søge mod Europa. Dermed imødegår vi nogle af de grundlæggende årsager, der får folk til at forlade deres hjem og bevæge sig ud, som vi ved, på ofte meget farefulde ruter. EU skal også gå forrest i klimadagsordenen og kampen for et bedre klima. Derfor må og skal EU's klimaindsats prioriteres højere end i dag. Det handler først og fremmest om måden, vi bruger pengene på. Her skal vi i meget højere grad end i dag tænke klima ind som en tværgående prioritet i alle udgiftsområder. Andelen af EU's udgifter, der rettes mod klimaformål, skal derfor øges, men det er også vigtigt at understrege, at udgiftsmål ikke kan stå alene. Der er behov for en bedre opfølgning på klimaindsatsen og et øget fokus på – om man vil – den faktiske klimaeffekt. Det er jo i sidste ende det, det også handler om. Vi skal arbejde for, at EU bliver et vækstcentrum i verden, hvor viden og udvikling af nye grønne løsninger står helt centralt. Det vil sikre den europæiske konkurrenceevne mange år ud i fremtiden. Den fælleseuropæiske forskningsindsats er et godt instrument til at sikre det her. Men når vi bruger flere penge på nogle områder, bliver vi også nødt til at bruge færre penge på andre områder. Vi har også en opgave – skal vi huske – i at passe på borgernes penge. Vi har nemlig også prioriteter i Danmark, som diskuteres jævnligt i det her Ting, og som også koster penge, og det skal der jo også være råd til. Og jeg køber ikke præmissen om, at den eneste måde, man kan modernisere EU-budgettet på, er ved at bruge endnu flere penge end det nuværende niveau, som der er nogle der mener, og som vi også har hørt i debatten. De udgiftsniveauer, som nogle lægger op til, vil gøre det meget sværere for Danmark, og også her i salen, at finansiere nationale prioriteter til eksempelvis velfærd, uddannelse, erhvervsfremmeindsats, og hvad man ellers måtte mene der er behov for i fremtiden. Bare for at nævne et godt nok indtil videre ekstremt eksempel i debatten vil f.eks. Europa-Parlamentet og visse andre landes forslag om et udgiftsniveau på 1,3 pct. af bni de næste 7 år for budgettet svare til et dansk merbidrag på over 11 mia. kr. om året – om året – i forhold til den indeværende periode. Det er, fornemmer vi trods alt, helt klart ikke en realistisk landingsbane, men det beviser, hvor store summer der er på spil, og vi står derfor foran en meget stor opgave med at prioritere og bringe Danmarks bidrag ned i forhold til Kommissionens forslag. Udgangspunktet for forhandlingerne har været Kommissionens forslag, som vil øge det danske EU-bidrag med 6 mia. kr. om året i forhold til den indeværende periode. Vi mener, at så store stigninger i Danmarks bidrag til EU er ude af proportioner – for at sige det direkte – og vi bliver nødt til at arbejde hårdt på at få bragt merbidraget ned. Vi har heldigvis en god tradition, også her i salen, for bred enighed om den danske tilgang til vigtige EU-sager som den, vi står med her. Den tradition tager udgangspunkt i en klar budgetansvarlig tilgang, hvor vi arbejder sammen for at dreje fokus hen på de områder, hvor en fælles EU-indsats virkelig batter. Det har vi gjort igennem mange år, og det tjener Danmarks interesser, når vi hen over midten og også på tværs af skiftende regeringer arbejder sammen både ude og også hjemme for at sikre et både mådeholdent og også moderne EU-budget, også med en rabat til Danmark. Den tradition håber jeg vi kan videreføre, og det vil gøre, at Danmark står stærkt i de meget afgørende forhandlinger, som allerede nu er på vej op i gear. Opbakningen fra et bredt udsnit af Folketingets partier på tværs af de traditionelle blokke vil gøre den danske stemme og det danske fingeraftryk på EU's budget endnu tydeligere. Det sender et klart signal og et stærkt signal til resten af Europa. Det er også i den ånd, vi har lagt op til at videreføre den tidligere regerings linje i EU's budgetplanlægning. Et element i den linje er kravet om dansk rabat. Jeg vil gerne kvittere for, at rabatten faktisk blev opfundet af den tidligere Venstrefinansminister Claus Hjort Frederiksen, som dengang satte en helt ny dagsorden. Missionen lykkedes for den efterfølgende socialdemokratisk ledede regering, som fik rabatten i hus med bred opbakning fra Folketinget. Rabatten fik hurtigt ben at gå på, i hvert fald brugte et bredt flertal i Folketinget her rabatten til at finansiere skatteaftalen fra 2012. Derfor er pengene allerede brugt, og hvis vi ikke længere skal have en rabat, er virkeligheden den, at der vil være et hul i kassen fra næste år og hvert eneste år frem til 2027. Så der er ganske gode grunde til, at vi fortsat kæmper for at bibeholde den danske rabat og står fast på det krav, som vi efter en ihærdig og fælles indsats lykkedes med at få forhandlet hjem tilbage i 2013. Der vil i sidste ende ikke være andre end os selv til at sikre denne rabat, det er vores kamp for den, og selv om vi står styrket i forhold til vores allierede og i det fælles krav om rabatter, er det den målrettede danske indsats, som er afgørende her. Det er klart, at rabatten ikke kan stå alene. Det er i sidste ende det samlede billede, der tæller, og en rabat på 1 mia. kr. nytter selvfølgelig ikke meget, hvis udgifterne stiger med 11 mia. kr. Vi skal derfor have banket – om man vil – udgiftsniveauet et ordentligt hak nedad, og vi er sammen med vores allierede faktisk nået et godt stykke vej allerede nu. Vi arbejder lige nu med udgangspunkt i et kompromisforslag, hvor udgiftslofterne er reduceret fra 1,11 pct. af bni i Kommissionens forslag til nu det her kendte tal, altså 1,07 pct. af bni. Der er derfor stadig væk et godt stykke vej ned til de 1,0 pct. af bni, som vi har talt om også, og som er regeringens politik, og hvis vi vil holde styr på det danske EU-bidrag, er det derfor helt centralt, at regeringen står fast og får stærk opbakning til at bruge kræfterne på at få bragt udgiftsniveauet i EU-budgettet ned. Når Storbritannien på fredag træder ud af EU, efterlader det et kæmpe hul i kassen. Vi er af den klare opfattelse, at danskerne ikke skal betale for det finansieringsgab, som altså er på mellem 75 og 110 mia. kr. om året, som Storbritanniens udtræden af EU efterlader, så derfor skal EU-budgettet tilpasses et EU med 27 lande, og det skal konkret foregå, ved at budgettet fastholdes på 1 pct. af bni ligesom i dag. Det betyder, at EU's udgifter kan stige, i takt med at økonomien vokser, og det mener jeg er en rimelig tilgang til at sikre, at EU fortsat kan løfte vigtige fælles opgaver, og at udgifterne kan vokse, i takt med at økonomien også gør det. Jeg vil gerne understrege, så det ikke kommer som nogen overraskelse for nogen, at vi dermed også er villige til at øge det danske bidrag til EU. Et udgiftsniveau på 1 pct. af bni vil nemlig øge det danske EU-bidrag med 20 pct. alene i indeværende periode. Samtidig vil jeg gerne gøre opmærksom på, at vi ud over dette har stærkt fokus på klimaindsatsen, på migrationsspørgsmålet, vi har stærkt fokus på forskningsindsatsen, og, som vi også diskuterede i fredags i Europaudvalget, er det målet at se det her som et samlet hele.
Tak for det. Der er nu mulighed for én kort bemærkning fra ordførerne. Den første, der har bedt om ordet, er hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Med kun ét spørgsmål her og nu synes jeg egentlig, at det vigtigste er at snakke om det, som ministeren jo også bruger mest tid på, nemlig det danske bidrag til budgettet. Så kan vi så tage alt indholdet, som jo burde være det, vi egentlig brugte allermest energi på, bagefter. Men i stedet for bare at tale om dansk bidrag, kunne jeg godt tænke mig at høre regeringens holdning til EU's egne indtægter, altså hvordan man også kan styrke den side af det, som jo alt andet lige vil gøre, at landene skal bidrage mindre, fordi vi er bedre til at skabe pengene til vores budget sammen. Her tænker jeg særlig på nogle af de ideer, der er kommet frem fra den nye Kommission i forbindelse med deres European Green Deal omkring en CO 2 Der har været mange andre ting i spil også. Er det noget, man proaktivt fra den danske regerings side synes man vil arbejde for, altså skabe nye, egne indtægter og også se lidt ud over, hvad vi plejer, når det er, vi gør det?
Ministeren.
Uanset hvad, tror jeg, at med det ambitionsniveau, som regeringen er enig i, der er sat på den grønne dagsorden i Europa, så kommer vi til at diskutere spørgsmålet. Noget af det, der allerede har været nævnt, som vi har diskuteret, også i Europaudvalget, er jo spørgsmålet om en plastemballageafgift, og det er også kvotesystemet, som kunne være en mulighed. Det er nogle af de ting, som vi gerne være med til at se på. Jeg tror dog alligevel, at man skal huske at passe på – som vi også diskuterede i fredags – med at betragte det her som, om man vil, et pengetræ. Det er det ikke. Men der er ingen tvivl om, at det er noget af det, som vi kommer til at diskutere. Vi er jo fælles her i Danmark om en meget ambitiøs klimapolitik; vi har vedtaget en klimalov med 70-procentsreduktion i 2030 af CO 2 Der kommer til at ske noget herhjemme, og Europa er på vej i den samme retning.
Hr. Jens Rohde.
Jamen det er jo altid betryggende, når en socialdemokrat siger, at skatter ikke betyder, at pengene sådan bare hænger på træerne. Der håber jeg så vi kan holde regeringen på sporet – også når vi snakker en række andre sammenhænge herhjemme – for det er selvfølgelig rigtigt nok. Se, det, jeg egentlig synes er meget sigende for regeringens tilgang, er, at ministeren først for alvor begyndte at tale om miljø og forskning og migration, altså selve substansen, da formanden for Folketinget havde rejst sig op og vist, at taletiden var overstået. Alt det andet lyder som sådan noget lommeregnerliberalisme. Og det er ikke, fordi jeg kalder ministeren det – jeg ved godt, at sådan opfattede ministeren det sidste gang. Jeg siger bare, at ministeren lyder Og det er, fordi det hele bliver sådan noget bogholdersnak i stedet for at sige, hvilken retning vi skal i i Europa. Derfor vil jeg gerne vide, om regeringen vil prioritere forskning, migration og miljø og klima lige så højt, som man prioriterer rabat og 1-procentsbudgettet.
Så er det ministeren. Værsgo.
Retfærdigvis skal det siges, at en af årsagerne til, at jeg lød lidt opspeedet, var, at mange år herinde har lært mig, at når formanden rejser sig, er det tid til at være færdig – jeg nåede ikke hele min tale. Der er ikke nogen som helst uenighed i forhold til vigtigheden af, at vi sammen i Europa er helt fremme i klimaindsatsen, at vi får midlerne bedre prioriteret til at bekæmpe migrationsstrømmene, og at vi også får styrket forskningsindsatsen. Som jeg sagde i min indledning, er regeringens syn på EU, at om noget sted i verden er der her jo altså alle tandhjulene til den motor, der skal gøre, at Europa bliver et stærkt vækstcentrum. Det handler om at udvikle en grøn dagsorden; det handler om en styrket forskningsindsats; men det handler jo også om, som hr. Jens Rohde og jeg har diskuteret tidligere – i mit tidligere hverv som justitsminister – hvordan vi kan sikre et indre marked med åbne grænser, når der er huller i de ydre grænser. Derfor har vi behov for den indsats, og det kan vi gøre i fællesskab.
Hr. Søren Søndergaard.
Tak. Nu lagde ministeren op til, at regeringen var klar til at betale milliarder mere til EU. Det kommer måske som en overraskelse for nogle, men det får i hvert fald mig til at stille to spørgsmål. Det ene spørgsmål er: Betyder det, at ministeren ikke mener, at det er muligt inden for det nuværende EU-budget at lave dramatiske omfordelinger, hvor man styrker kampen mod klimaforandringer, hvor man styrker kampen for miljøet, og hvor man sikrer mere forskning? Jeg nævner bare landbrugsstøtten, som jo i mange lande er kulsort landbrugsstøtte, der betyder, at CO 2 Det andet spørgsmål er: Vil regeringen være med til at garantere, at den stigning, som regeringen altså vil lave på EU-budgettet, ikke skal betales af almindelige mennesker? Sidste gang hørte vi jo, at rabatten gik til en skattereform, der kom de rigeste til gavn. Så vil ministeren love, at en stigning vil blive taget fra de rigeste i det her land, og at almindelige lønmodtagere ikke skal bidrage til den stigning?
Ministeren.
I forhold til det første spørgsmål, om det på ingen måder er muligt at prioritere inden for EU-budgettet, ved hr. Søren Søndergaard som tidligere medlem af EU's budgetkontroludvalg – er det ikke sådan, det hedder? Det ønske om, at vi får prioriteret inden for rammerne, deler regeringen også. Når man vil fastholde, som regeringen vil og lægger afgørende vægt på at vi vil, budgettets udviklingstakt, om man vil, på 1 pct. af bni som grundlag for den her aftale, er det klart, at der skal prioriteres inden for rammerne. Derfor kommer vi til at se prioriteringer, hvor vi skal bruge færre penge på, hvad man kan sige er sådan traditionelle udgifter som landbrug, strukturfonde og områder, hvor merværdien populært sagt er til at overse. Det er nogle af de diskussioner, som vi kommer ind i, og derfor er det jo en diskussion, som hele Europaudvalget og Folketinget har en interesse i kommer på plads. Hvem der så skal betale for, at udgifterne stiger, afgøres som følge af den generelle tilrettelæggelse af den økonomiske politik.
Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Tak for den fine talen dunder imod landbrugs- og strukturfondene. Det går jo den gale vej, må man så sige, ud fra regeringens ønsker. Og så tænkte jeg på – nu er vi jo få dage før brexit – om ministeren måske kunne lade sig inspirere lidt af en tidligere britisk premierminister, madam Thatcher, som var så utrolig god til at sige nej. Det er, som om den danske regering i skiftende couleur har meget vanskeligt ved at få det lille ord over sine læber. Kan ministeren ikke bekræfte, at hjemmelsgrundlaget for den her forhandling er artikel 312, hvor alle jo skal være enige, hvilket vil sige, at regeringen har vetoret? Så hele den her potemkinkulisse, man er ved at bygge op, med hensyn til hvor vanskeligt det er, kunne jo i virkeligheden forsvinde, hvis bare man sagde: Nej, vi vil ikke betale mere til EU's samlede budget, tværtimod vil vi betale mindre, og I kan ikke tvinge os til det. Problemet er bare, at regeringen ikke ønsker at bringe sig i en situation, hvor den ikke kan tvinges.
Ministeren.
Morten Messerschmidt har jo fuldstændig ret i, hvad der er det traktatmæssige udgangspunkt, men det, der så er regeringens forhandlingsstrategi, har jo vist sig at være den mest holdbare. Uanset om det er en socialdemokratisk finansminister, der står her, eller om det f.eks. var en Venstrefinansminister, der stod her, så har erfaringen vist, at for et lille land med en meget åben økonomi og klare interesser i at være en del af EU's meget markante fordele handler det helt grundlæggende om klare mål og stærke alliancer. Det er det, der er regeringens strategi. Det er det, der var den tidligere VK-regerings strategi. Det er det, der var S-SF-R-regeringens strategi. Og det er det mandat, som vi havde orienterende diskussioner om i fredags, og som vi også kommer til at diskutere nu her på fredag. Det er den røde tråd i den indsats, som regeringen på tværs af Folketinget har skabt.
Så er det Katarina Ammitzbøll. Værsgo.
Tak til ministeren. Det er godt at få klarlagt, hvordan linjen er i forhold til budgettet. Ministeren sagde, at nu må budgettet tilpasses på grund af brexit, og at der er mange millioner, der bliver trukket ud af kassen. Englænderne var jo nettobidragsydere. Har ministeren nogen anvisninger på, hvordan man kan tilpasse EU-budgettet? Er der noget, der skal gøres mindre af, og er det også noget, man vil drøfte med de andre i, kan man sige, sin alliance af dem, som er budgetrestriktive?
Ministeren.
Altså, man kan sige, at helt grundlæggende tror jeg ikke, at der er forskel på prioriteringerne, når det handler om at få moderniseret budgettet, og værktøjerne til det, som blev anvendt af den tidligere VK-regering og den her regering. Altså, det handler om klare mål og stærke alliancer, og det handler om at have et mål om, hvor meget EU's budget skal vokse, hvad det er for prioriteringer, vi mener der skal bruges penge på, og hvad det er for udfordringer, Europa står over for. Klima, migrationsstrømme og forskning er noget af det, som regeringen vil styrke indsatsen i forhold til. Der er det ikke bare vigtigt at have klare mål, men det er også vigtigt at have stærke alliancer. For virkeligheden er den, at kun sammen med andre lande kan vi styrke det arbejde, og derfor kommer vi til at kigge på, hvordan Europa så bliver bigger and bigger and smaller and smaller, som man siger. Hvad er det for ting, der skal prioriteres, fra de traditionelle udgifter til landbruget, strukturfonde og andre områder, hvor man kan sige, at merværdien er til at overse? Det er den indsats, der faktisk er i gang.
Så er det Halime Oguz. Værsgo.
Tak for det. Og tak for et fint indlæg. I SF er vi faktisk meget interesseret i at høre, om regeringen kan garantere, at det, at regeringen er så forhippet på den her rabat, ikke svækker de prioriteter, som regeringen har, såsom klima, retsstatens principper, forskning og migration. Kan regeringen garantere, at vi ikke bliver svækket i vores forhandlingsposition i forhold til de her emner? Tak.
Ministeren.
Det er ikke noget, regeringen mener svækker vores forhandlingsposition, altså de vægte, som vi har lagt ind. Vi kæmper for en rabat; vi kæmper for et loft over EU's budget. Og inden for den ramme kan vi styrke klimaindsatsen, og vi kan også sikre et fokus på det instrument, retsstatsmekanismen, som skal være med til at sikre, at EU's grundlæggende værdier, som vi jo deler, og som er gode, kan være intakte. Derfor bakker vi jo fuldt op om forslaget om den her retsstatsmekanisme – som vi også diskuterede i fredags – der kan forhindre, at der udbetales EU-midler til medlemslande, der ikke overholder de demokratiske spilleregler. Det mener vi er foreneligt, og jeg tror faktisk, at med Kommissionens markante udspil og med de ting, der er begyndt at ske hos nogle af medlemslandene med Danmark helt i front, vil man på klimaområdet se, at noget af det, der vil være en drivende motor i de kommende år i EU, er klimaindsatsen.
Så er det hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.
Tak. Nu er det ikke første gang, vi har den her debat. Vi mødtes jo også i fredags i Europaudvalget, og ved den lejlighed havde ministeren jo haft fat i lommeregneren, eller fået nogle af de dygtige folk i Finansministeriet til at regne det ud for sig, og var nået frem til, at hver dansker betaler 1.500 kr. årligt til EU. Og det lød jo lidt, som om ministeren mente, at det var dyrt, at det var mange penge. Derfor vil jeg gerne spørge, om vi får valuta for pengene. Er EU 1.500 kr. værd pr. dansker?
Ministeren.
Svaret er ja.
Der må desværre kun stilles ét spørgsmål her. Og det var så et hurtigt svar, og det hjælper jo i det hele taget på tiden, så nu siger vi tusind tak til ministeren. Det betyder, at nu går vi i gang med forhandlingen og dermed også med de normale regler for korte bemærkninger. Og først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Jens Rohde, Det Radikale Venstre.
Man kan ikke samle Europa, for »man kan ikke lave omelet af hårdkogte æg«. Sådan sagde Charles de Gaulle som svar på Churchills opfordring til, at man samlede Europa. Konrad Adenauer arbejdede derfor. Når jeg nævner det, er det, fordi det lige faldt mig ind, da jeg hørte ministeren holde sin tale, for det lyder lidt som nationernes hårdkogte æg, der skal samles her. Og Danmark gør sig jo desværre også til sådan et af de hårdkogte æg, for al den argumentation, som ministeren frembringer, beror på en national præmis. Og hvis man bygger al sin argumentation på en national præmis eller på sin egen individuelle præmis i et fællesskab, bliver det unægtelig vanskeligt at nå en aftale om noget som helst. Når man laver budgetter i EU, kan vi diskutere, om meget af det er irrationelt, for hr. Rasmus Nordqvist, hr. Søren Søndergaard, ministeren, Konservative og såmænd også Radikale Venstre – alle, der har arbejdet i systemet – tror jeg vil mene, at der faktisk godt lige en gang imellem kunne trænge til, at der kom en leankonsulent ind i administrationen. Så alle de der ting kan vi jo sådan set godt mene noget om, og vi kan alle sammen også have en holdning, enten til landbrugsstøtte eller strukturfonde osv. Men skal man have noget som helst på plads her, er man nødt til at udstyre sig selv med en vis empati og forstå, hvorfor det, der ikke er rationelt for os, udmærket kan være rationelt for grækeren og for polakken og for ungareren. Jeg kan huske, da jeg midt under finanskrisen sad i ALDE-gruppen, som jo er en liberal gruppe, og vi havde nogle grækere i gruppen, som syntes, at det var helt afgørende, at Det Europæiske Fællesskab var med til at lave redningspakker til Grækenland. Og jeg skulle da virkelig bruge alt mit mentale overskud til at prøve at forstå, hvorfor han syntes, at han var lige så liberal som mig – denne græker, der nu stod og bad om penge fra fællesskabet efter en mildest talt dårlig forvaltning. Det er jo den øvelse, som man er nødt til at udføre. For EU handler jo ikke om, at vi skal udligne hinandens forskelle; det håber jeg sandelig at vi kan blive enige om. EU handler om, at vi skal overkomme Og det burde faktisk ikke være så svært, hvis vi fokuserer på indholdet. For Radikale Venstre er det fuldstændig tydeligt, at vi får væsentlig mere ud af de midler, som vi puljer på forskning, på miljø, på klima, på integration – de midler, som vi puljer på fællesskabet – end dem, vi bare bruger selv. Det giver jo en merværdi. Hvis det ikke gjorde det, skulle vi jo følge hr. Morten Messerschmidts eksempel og sige: Lad os melde os ud, for vi kan klare det meget bedre selv. Men sådan hænger verden ikke sammen for os. Jeg vil meget hellere have, at vi tager præmissen fra Konrad Adenauer, en anden statschef, nemlig den første tyske forbundskansler, som sagde, at ideen om det fælles Europa er en idé skabt af de få; den blev til et håb for mange og er en nødvendighed for os alle.
Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt. Værsgo.
Det, der slår mig, er det med merværdien. Nu har hr. Jens Rohde og jeg jo delt skæbne, kan man nærmest sige, igennem 10 år i Europa-Parlamentet, hvor fælt det end lyder for tredjemand. Og jeg går ud fra, at hr. Jens Rohde jo også har læst revisionsrapporterne. Der kommer jo en lind strøm af særrapporter fra Revisionsretten, hvor man dykker ned i strukturfonde, landbrugsfonde, og hvad der ellers er. Jeg tror også, at ministeren nævnte det. Og den kommer ofte frem til, at effektivitetsgraden er meget, meget lille i de her EU-projekter. Derfor vil jeg bare spørge: Hvor er det, hr. Jens Rohde får den idé fra, at blot fordi omfordelingen sker via Bruxelles, så skulle det have en højere værdi, en højere effektivitet, end hvis man gjorde det nationalt?
Værsgo.
Det er jo ganske rigt dokumenteret, at vi både forskningsmæssigt og klimamæssigt og på en lang række områder profiterer af, at vi puljer. Vi profiterer, ikke alene af vores økonomi, men også af, at vi puljer vores suverænitet. Det ved jeg godt vi har en meget forskellig opfattelse af. Det pirrer altid min humor, når Dansk Folkeparti slår sig op som budgethøge i Det Europæiske Fællesskab, men lad det nu ligge. Vi ved jo også, hvor meget det giver os af arbejdspladser, at vi har adgang til Europas åbne markeder. Og det, at vi på en række områder laver fælles indsatser med nødvendig økonomi, er jo det, som i høj grad har været med til at skabe fremgang, og som gør, at vi kan løfte klimaindsatsen i fællesskab. Når det er sagt, er der så ikke forskellige projekter og forskellige ting, der burde underkastes en lup? Jo. Men sagen er, at vi jo også ønsker, at midlerne skal allokeres decentralt. Og mange af de der midler, som hr. Morten Messerschmidt ynder at sige er sådan lidt spektakulære, er jo midler, man finder på at håndtere ude i medlemslandene.
Hr. Morten Messerschmidt.
Nu taler vi jo ikke om adgangen til det indre marked. Jeg er sådan set enig i, at det helt klart har en merværdi. Det har formodentlig en langt større merværdi end f.eks. dansk medlemskab af EU. Nej, det, vi taler om, er altså spørgsmålet, som hr. Jens Rohde fremhæver, nemlig om det, at omfordelingen sker fra Bruzelles, i sig selv har en merværdi. Der er f.eks. Globaliseringsfonden, som jeg husker hr. Jens Rohde meget konsekvent stemte for i sin tid i Europa-Parlamentet. Den har Revisionsretten jo direkte foreslået man nedlægger, fordi man ikke kan konstatere, at den når sine mål. Det samme gælder landbrugsfondene. Der har man ikke kunnet konstatere effektivitet i de forskellige projekter. Så hvor får hr. Jens Rohde det her fra?
Hr. Jens Rohde, værsgo.
Jamen jeg står jo ikke her og siger, at alle fonde er gode. I øvrigt bryder jeg mig ikke om fondssocialisme, så jeg er helt villig til at høre til de budgetrestriktive, der siger, at man skal gå ind og kigge på tingene. Men jeg vil jo ikke være med til det på den bekostning, at vi f.eks. renationaliserer landbrugspolitikken. Jeg vil gerne gøre hr. Morten Messerschmidt opmærksom på, at man ikke afskaffer landbrugsstøtten i Europa ved at afskaffe EU's landbrugsstøtte. Man renationaliserer den. Det er jo sandheden. Og har vi en interesse i det? Nej, det har vi ikke. Derfor skal vi reformere landbrugsstøtten, så vi bruger den på klima og miljø og bedre dyrevelfærd.
Tak. Så er det hr. Christian Rabjerg Madsen.
Tak for det, og tak til hr. Jens Rohde for et indlæg med historisk vingesus. Det var ganske underholdende at lytte til. Jeg synes også, at hr. Jens Rohde sagde flere ting, som jeg er helt enig i. Hr. Jens Rohde nævnte, at midler brugt på forskning på europæisk niveau kan betyde, at vi får mere bang for the buck – at vi får mere ud af det, når vi arbejder sammen. Det samme gør sig gældende på klimaområdet, på miljøområdet og på migrationsområdet. Det er næsten unødvendigt at underbygge, hvorfor det er sådan. Det er åbenlyst, at der er ting dér, vi skal arbejde sammen om, så det er prioriteter, som Socialdemokratiet er enig med Det Radikale Venstre i. Det kan bare undre, at man fra den position slutter, at det er nødvendigt så at bruge flere penge på det europæiske. Altså, kunne man ikke fremme de prioriteter, som vi sådan set er enige om, og holde det europæiske budget på 1,00 pct. af bni ved at prioritere? Det har vi jo en vis tradition for at gøre i det her parlament.
Jens Rohde, værsgo.
Jo, og det skal vi jo selvfølgelig også. Men man skal også forholde sig til den virkelighed – og det er derfor, jeg er kommet ind på det – at der er forskellige rationaler. Det, der er rationelt for os i Danmark, er ikke nødvendigvis rationelt for de andre. Og se, nu er det jo f.eks. sådan, at når vi snakker klimaindsats og mainstreaming, altså at vi får sådan en horisontal klimaindsats på 25 pct. af budgettet, er der nogle lande – læs: især østeuropæiske lande – som synes, det er en meget dyr forretning og en dårlig idé. Hvis vi så samtidig kommer og siger, at vi skærer voldsomt i strukturfondene, som i høj grad er det, de lever af, og som i øvrigt er det, der gør, at de synes, at det er i orden at åbne markederne, deres markeder, for os, får vi jo lige pludselig en kamp mellem klima og en dogmatisk holdning til budgettet, og derfor gælder det om ikke at være for dogmatisk i sine forhandlinger. Vi skal søge at fremme vores synspunkter, men vi skal også respektere, at andre har deres synspunkter. Det er derfor, vi synes, at man skal have en fleksibel tilgang til diskussionen.
Hr. Christian Rabjerg Madsen, værsgo.
Jeg er sådan set ikke i tvivl om, at hr. Jens Rohde har ret i, at forhandlingerne ville blive nemmere, hvis man bare kom flere penge oveni. Sådan er det jo med mange forhandlinger; det er altid nemmere at dele ud, end det er at lave de hårde prioriteringer. Jeg er bare ikke sikker på, at det er det værd. Jeg tror faktisk, at det mest fornuftige på lang sigt, også for det europæiske samarbejde, er, at vi tør lave de prioriteringer og tør at tage de debatter på tværs af landene i det europæiske fællesskab, vel vidende at det ikke bliver nemt. Men jeg tror, det er dén retning, der på sigt giver den stærkeste folkelige opbakning til det europæiske projekt.
Ordføreren.
Nu kan hr. Christian Rabjerg Madsen tro, hvad han vil, men jeg har jo bare været meget tæt på de budgetprocesser – rigtig tæt – og jeg så også, hvad det var for en pris, vi kom til at betale for vores dogmatiske holdning til rabatten sidste gang. Det var bl.a. fleksibilitet fra søjle 2 til søjle 1, der gjorde vores konkurrenceevne på landbruget ringere. Det var færre regionalfondsmidler og så fremdeles. Selvfølgelig skal vi gå budgetrestriktivt til det, og det bakker vi sådan set også op om, men det at true med et veto på decimaler mener vi er en dårlig idé. Det er man aldrig kommet ret langt med.
Så er det hr. Søren Søndergaard.
Jeg deler ikke hr. Jens Rohdes opfattelse af, at der ikke kan skaffes en masse penge, som et bredt, bredt flertal af landene i EU vil være enige om kan skaffes inden for det nuværende budget. Jeg tror, at de fleste er ligeglad med, om Bornholm får en skibakke. Jeg tror, at alle lande, for det har de udtrykt, undtagen et enkelt land, synes, at det er en udmærket idé at stoppe rejsecirkusset mellem Strasbourg og Bruxelles. Det er noget, der koster 1 mia. kr., så jeg tror, at der er masser af penge at hente – og jeg skal komme med mere om det i min tale – inden for budgettet, hvis man ønsker det. Men lad os bare tage udgangspunkt i hr. Jens Rohdes synspunkt. Der er brug for flere milliarder for at smøre systemet og få en aftale, der er god, igennem. Så kommer spørgsmålet jo bare: Hvem skal betale de flere milliarder? Altså, nu har vi jo lige siddet i finanslovsforhandlinger sammen med regeringen, hvor der efter en hård, hård kamp blev tilkæmpet omkring 3,5 mia. kr. til forbedringer på den offentlige velfærd, til børnene osv. Det er jo mindre end det, der skal gives mere til EU næste år, så hvor skal pengene komme fra?
Hr. Jens Rohde, værsgo.
Men det er jo igen den der sjove bogholder, og det er jo så ømt, at jeg næsten bliver rørt til tårer, når Enhedslisten lige pludselig også vælger at lyde som en flok lommeregnerliberalister. Det er jo meget rørende. Sagen er jo den, at vi ikke argumenterer for, at der ikke skal prioriteres. Vi er jo også med på 1-procentsmålsætningen, men vi mener, det er dumt at true med et veto, hvis det er sådan, at man lægger sig på 1,03. For Kommissionens udspil tager jo udgangspunkt i nationalstaternes rådserklæring fra Rom 2017, og så vurderer man, hvad opgaverne er, og hvad de koster, og hvis man vil have 10.000 grænsevagter, koster de nogle penge. Og ja, selvfølgelig er en polak da ligeglad med, om der er en skibakke på Bornholm – det er sådan et sjovt eksempel, der altid bliver nævnt – men det er jo et spørgsmål om, om polakken er ligeglad med, om de får regional- og strukturfondsmidler til at fremme deres beskæftigelse. Det tror jeg næppe. Og til det med Strasbourg: Jamen det kræver jo bare, at vi laver en traktatændring, før vi kan ændre de der tåbelige rejser, og det er der jo ikke nogen der vil være med til – der er jo ingen, der vil åbne traktaten.
Hr. Søren Søndergaard.
Nu er jeg slet ikke inde på spørgsmålet om veto eller andet, nu er jeg inde på spørgsmålet om politiske holdninger, og vi hørte jo tidligere, at da vi fik en rabat i EU, blev den brugt til skattelettelser til de rigeste i Danmark. Nu er der lagt op til, hvis det er det forslag, der ligger på bordet og forhandles i øjeblikket, at Danmark skal betale over 5 mia. kr. mere til EU. Kunne vi så i det mindste ikke blive enige om, at når vi får nedsættelse, er det de rige, der får, men når vi så skal betale mere, er det også de rigeste, der skal betale? Kan vi ikke få en aftale her om, at det ikke skal ramme almindelige lønmodtagerindkomster?
Tak. Ordføreren, værsgo.
Jeg kan ikke stå her og forhandle en finanslovsaftale på vegne af Det Radikale Venstre. Det ved hr. Søren Søndergaard jo alt om. Det kan jeg ikke. Men jeg er sådan set enig i udgangspunktet. Derfor synes jeg sådan set, at det er meget fint, hvis man i stedet for hele tiden at diskutere rabatter og kontingenter åbnede for større egenindtægter til Det Europæiske Fællesskab på en række områder, og der kunne man så ganske passende lave en udmærket progression. Det ville jeg da synes var både solidarisk og fint og i øvrigt også mere transparent end det system, vi har i dag.
Tak til Jens Rohde. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Christian Rabjerg Madsen. Jeg vil bare lige sige to ting. Den ene er, at vi har brugt godt 40 minutter, og vi har altså stadig væk ni ordførere og en minister, og jeg vil gerne tilstræbe, at vi alle sammen kommer på. Så når jeg rejser mig op, er det, fordi taletiden er overskredet. Det er bare for lige at sige, at jeg måske er lidt mere skrap i dag, end jeg ellers normalt ville være. Så skal jeg sige til ordføreren, for at der ikke bliver forvirring: Der er 4 minutters taletid, men vi har ikke en 4-minuttersnedtællingsknap heroppe, så nu kommer der først 1 minut på og derefter 3 minutter. I får jeres tid. Værsgo, hr. Christian Rabjerg Madsen.
Tak for det. Jeg kan berolige formanden med, at min tale ikke vil tage længere end 4 minutter. Socialdemokratiet ønsker et stærkt EU-samarbejde, der tjener Europas befolkninger og forener de europæiske nationalstater. Vi mener dermed selvfølgelig også, at EU i fremtiden skal udgøre det naturlige fundament for det europæiske samarbejde, og derfor synes jeg også, det er vigtigt at understrege, at dagens debat jo ikke handler om for eller imod EU. Det er derimod en debat om, hvordan vi sikrer, at EU's næste flerårige budget – det budget, som jo bliver rygraden i det europæiske samarbejde – bliver moderne, at det bliver grønt, og at det bliver økonomisk ansvarligt. Vi står i Europa over for mange væsentlige udfordringer i de kommende år. Og netop derfor er det afgørende, at vi, Danmark, bidrager til at sikre, at de europæiske skattekroner og dermed også de danske skattekroner bruges med omtanke. Jeg er i forlængelse heraf tilfreds med, at regeringen arbejder for, at de fælles opgaver i EU løses inden for en udgiftsramme på 1,00 pct. af bni. Socialdemokratiet vil ikke acceptere, at EU's flerårige budget løber løbsk. Det er ikke en farbar vej for Europa, at vi skærer på eksempelvis nationale og danske velfærdsindsatser for at sende flere penge til Bruxelles. Vi kan og bør gøre det bedre end det. Jeg vil her også meget gerne gentage, hvad den vikarierende finansminister sagde, nemlig at selv med et udgiftsniveau på 1,00 pct. af bnp kommer vi jo til at øge det danske bidrag til det europæiske fællesskab i de kommende år. Vi kommer til at øge bidraget inden for perioden med omkring 20 pct., og det betyder sådan set, at vi øger bidraget med 3,4 mia. kr., altså ganske mange penge. Men debatten om budgettet handler ikke alene om de samlede udgifter. Debatten handler jo også om, hvordan vi tør og bør prioritere inden for budgettet. Socialdemokratiet mener, at vi bør bruge pengene dér, hvor de fælles udfordringer er størst. Vi kæmper for et budget, der tager hånd om klimaforandringerne og om migrationsstrømmen, og vi kæmper for et budget, som sikrer, at vi får en ambitiøs forskningsindsats. Samtidig bakker vi selvfølgelig op om den retsstatsmekanisme, der skal sikre, at EU-midler ikke uhindret går til medlemslande, der ikke efterlever vores helt grundlæggende demokratiske værdier. Vi ønsker på den anden side et budget, hvor vi bruger mindre på administration. Vi ønsker et budget, hvor vi bruger færre midler på de traditionelle udgifter som den direkte landbrugsstøtte, strukturfonde og andre områder, hvor – som den fungerende finansminister sagde – EU-merværdien er til at overse. For os står det helt klart, at håndteringen af klimaudfordringerne på mange måder er svaret på mange af de spørgsmål, som EU står med i de kommende år. Og derfor vil vi også arbejde for, at man bruger minimum 25 pct. af EU-budgettet samlet set til en grøn mainstream, altså at vi bruger 25 pct. af EU-budgettet på grønne tiltag. Det svarer til 1.800 mia. kr. over perioden, hvis vi holder et udgiftsniveauet på 1,00 pct. af bni. Og det er penge, som, hvis de bruges rigtigt, kan gøre en markant, markant grøn forskel. Til sidst vil jeg gerne sige klart og tydeligt, at vi vil arbejde for at undgå, at det bliver dyrere at være Danmark i Europa. Danskerne er allerede i dag de EU-borgere, der netto bidrager mest. Derfor er det også fornuftigt, at i en situation, hvor det ikke virker realistisk at rabatstrukturen skrinlægges, bør Danmark naturligvis arbejde for at fastholde den rabat, vi har. Konkluderende kan man vil sige, at Socialdemokratiet ikke ønsker at skære på velfærden for at sende flere penge til Bruxelles. I stedet for skal grønne prioriteringer sikre, at vi bruger pengene klogt, at vi bruger pengene på at sikre, at EU går forrest i den grønne omstilling, i den klimaindsats, som er fuldstændig afgørende for mange af de udfordringer, som EU står over for i de kommende år. Tak for ordet.
Så er det hr. Jens Rohde for en kort bemærkning.
Det var jo dejligt, at der så kom noget klima og noget forskning og noget styrkelse i forhold til at håndtere migrationsudfordringerne – lidt mere, end ministeren nåede i sin tale. Så lad mig prøve at se, om jeg kan få hr. Christian Rabjerg Madsen med på at give en melding til Folketinget om, at man i sin prioritering i forbindelse med mandatafgivning eller -hentning i Europaudvalget vil vægte klima, migration og forskning på samme niveau i forhandlingsoplægget på fredag, som man vil vægte rabat og budgetrestriktivitet.
Ordføreren.
Som jeg vist også fik sagt i mit indlæg tidligere, da jeg havde lejlighed til at stille spørgsmål til hr. Jens Rohde, så er det helt åbenlyst, at vi får mere ud af pengene på en række områder ved at gå sammen. Klima er et af områderne, miljø og migration er andre. Men det er også derfor, at jeg naturligt, når jeg skal fortælle om, hvor Socialdemokratiet og regeringens prioriteter ligger henne i de her forhandlinger, lægger vægt på netop de områder. Og derfor er det også sådan, at det vil afspejle sig i det mandat, som vi beder om, at klima og migration er væsentlige og vigtige områder, når Danmark sætter sig til forhandlingsbordet.
Hr. Jens Rohde.
Men er det lige så vigtigt som rabat og decimalen i forhold til 1,00 pct.? Det er det, vi vil have svar på, hvis vi skal give mandat til regeringen. Det er, at man vægter klima, forskning og migration lige højt. For jeg kan godt huske den sidste 7-årsforhandling, da man gik ind og var meget dogmatisk blandt en række lande på det med 1,00 pct. Hvad skete der dér? Forskningen tabte stort – forskningen tabte stort – og det ønsker vi ikke skal ske igen, hverken for klimaet eller migrationsudfordringen eller styrkelse af forskningen i Europa. For vi tror, at dér er der merværdi at hente.
Ordføreren, værsgo.
Jeg er glad for, at hr. Jens Rohde kan huske den sidste periode og de sidste forhandlinger. For det var jo de forhandlinger, som blev taget med udgangspunkt i, at også De Radikale bakkede op om en budgetrestriktiv linje, og det håber jeg stadig væk er en position, hvor vi kan finde De Radikale. Det tror jeg er vigtigt for det danske mandat. Nu skal mandatet jo forhandles endeligt på fredag. Der skal ikke herske nogen tvivl om, at den socialdemokratiske position er sådan, at klima og migration er vigtigt, og det skal også afspejles i mandatet.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg er helt enig med den socialdemokratiske ordfører i, at den her diskussion ikke handler om for eller imod EU. Den handler om, hvordan vi prioriterer pengene i EU, og den handler om, hvordan vi prioriterer pengene i Danmark. Derfor bliver jeg nødt til, ligesom jeg har spurgt de andre ordførere, at stille spørgsmålet: Når nu Socialdemokratiet altså accepterer en stigning på 3,4 mia. kr., der sendes ned til EU, hvor noget af det ganske rigtigt vil blive brugt til noget fornuftigt og rigtig meget af det vil blive brugt til noget, der ikke er særlig fornuftigt, hvem skal så betale den regning? Sidste gang var det de rige, der fik skattelettelser. Er det så de fattige, der igen skal holde for, når prisen på EU-medlemskabet stiger, eller vil Socialdemokratiet her give en garanti for, at den regning vil blive placeret hos dem, der fik gavn af nedsættelsen sidst, nemlig de rigeste? Og så har jeg lige et andet spørgsmål, når vi snakker indhold: Synes man fra Socialdemokratiets side, at en stigning på mellem 1.000 og 3.000 pct. til et EU-militær, som Danmark ikke er med i, er en fornuftig prioritering?
Ordføreren.
Den socialdemokratiske position er jo den, at vi ønsker at fastholde det danske bidrag på 1,00 pct. af bni. Det betyder jo, at når vi bliver rigere, når samfundskagen bliver større, så sender vi en større del til EU, men jo kun en større del, som korresponderer med, hvor meget rigere vi er blevet overordnet set. Derfor kan hr. Søren Søndergaard regne med, at den linje, vi har i forhold til forholdet mellem skattelettelser og velfærd, er den linje, som blev afspejlet i de finanslovsforhandlinger, som jeg deltog i, og hvor vi endte med at indgå en aftale med Enhedslisten, som jo afspejler, at vi er enige her, nemlig at efter en blå regering, som har brugt for få penge på og har underfinansieret velfærden, og som i stedet for brugte penge på skattelettelser, er der behov for, at vi styrker vores velfærd, at vi styrker indsatsen i vores velfærdsstat derude i institutionerne, hvor den gør en forskel, og at vi prioriterer det over at give skattelettelser. Det er også den socialdemokratiske position på det her spørgsmål.
Så er det hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Men det ændrer ikke ved, at der skal findes et beløb, der svarer til 3,4 mia. kr., som er nogenlunde præcis det beløb, vi i finansloven samlet fik afsat til forbedring af velfærden. Det skal altså næste år igen findes til at give til EU, og hvordan gør man så det? Det er jo et relevant spørgsmål. Jeg synes ikke, at svaret fremstår lysende klart. Så er der det der med militærudgifterne. Der er et forslag om en stigning på mellem 1.000 og 3.000 pct. til at opbygge et militærindustrielt kompleks i EU – og vi er ikke medlem af forsvarsdimensionen. Er det en fornuftig prioritering?
Tak. Ordføreren.
Det er jo sådan, at når vores bidrag til Det Europæiske Fællesskab, EU, stiger, så sker det, i takt med at vores økonomi vokser, og derfor kan vi inden for det råderum, der er til rådighed, prioritere, at vi leverer til Det Europæiske Fællesskab, så vi kan prioritere fælles indsatser på migration, klima og miljø, samtidig med at der er råd til, at vi også fremadrettet kan styrke vores velfærdsstat, som vi gjorde i den finanslov, som vi netop har overstået. Men der er ikke råd til skattelettelser. Det er ikke sådan, jeg ser den økonomiske situation.
Tak. Jeg vil gerne komme med en serviceoplysning. Det er sådan, at hvis de resterende ordførere bruger deres 4 minutter, så er der i resten af debatten – med den tid, der er afsat – plads til seks samlede korte bemærkninger. Jeg siger det bare, fordi vi jo har valgt den her form med de to timer. Og jeg skal forsøge at styre det. Jeg nævner det bare som en serviceoplysning. Den næste er hr. Rasmus Nordqvist.
Tak. Jeg må sige, at jeg altså er lidt nysgerrig på noget af det, som hr. Jens Rohde også spurgte ind til. Og det er jo det her med, at når man sidder og forhandler, når man går til en forhandling – og jeg har jo forhandlet med ordføreren bl.a. om finansloven – så har man nogle prioriteter. Der er noget, der står øverst på papiret, og der er noget, der står nederst på papiret. Og på samme måde er det jo, når man sidder og henter et mandat i Folketingets Europaudvalg; så er der noget, der ligger øverst, og noget, der ligger nederst. Vi har sådan et hierarki i, hvordan vi skriver det op. Og der kunne jeg godt tænke mig at spørge om noget, for med de ord, jeg hører ordføreren sige, og med de ord, jeg hører fra finansministeren, forstår jeg, at eksempelvis klimaindsatsen er højt oppe på dagsordenen. Betyder det, at man i forhandlingerne ønsker at lægge samme vægt på størrelsen af budgettet, som man gør i forhold til klimaindsatsen, så den kommer til at blive afspejlet i budgettet?
Ordføreren.
Det er korrekt, at vi har forhandlet, og – synes jeg sådan set – ved fælles hjælp også fået nogle rigtig fine resultater hjem. Det vil jeg gerne også benytte lejligheden til at kvittere for. Det er, som jeg har sagt, at den socialdemokratiske position i forhold til mandatet er den, at vi synes, det er afgørende, at vi fastholder en budgetrestriktiv linje, at vi fastholder det danske bidrag til den samlede europæiske økonomi på 1,00 pct. af bni. Så ser vi sådan på det, at det ikke er realistisk, at den nuværende rabatstruktur bliver skrinlagt. Derfor er det naturligt også at kæmpe for, at den danske rabat bliver fastholdt, for ellers vil vi komme i en situation, hvor vi bidrager til at betale til andre rige landes rabatter. Det er naturligvis ikke rimeligt, også med det bidrag in mente, som danske skatteydere allerede yder til EU. Derudover har vi en række prioriteter, som jeg har nævnt, f.eks. klimakampen og det grønne miljø, og jeg tror sådan set ikke – og det ligger jo også i forlængelse af, hvad ministeren sagde – at vores positioner på det grønne område bliver svækket af, at vi har en budgetrestriktiv linje.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Nej, når jeg nu ikke selv kan sidde i forhandlingslokalet med de andre lande og forhandle om det her, bliver jeg nødt til at være sikker på, at dem, der gør det på vegne af mig, hvis jeg er med til at give et mandat, gør det ud fra mine prioriteter, som jeg lægger ind i et mandat. Det gør man jo, når man siger, at det er afgørende for os i forhold til størrelsen på budgettet, og man så vil arbejde for noget andet. Der kan jeg jo ikke vide mig sikker på, at man gør det med samme kraft og samme styrke i den forhandling og ikke giver køb på det ene for at få det andet. Så igen må jeg bare spørge: Er man villig til at lægge det på samme niveau?
Så får vi et svar. Værsgo.
Hvis Alternativet brænder lige så meget for den grønne omstilling på europæisk niveau, som man gør på det nationale niveau, synes jeg, vi kommer til at lægge et mandat frem, som modsvarer Alternativets ambitioner – et mandat, hvor vi meget klart siger, at vi skal bruge færre penge på strukturfonde, færre penge på den direkte landbrugsstøtte og flere på det grønne. Det synes jeg sådan set er et mandat, som sammen med den budgetrestriktive linje bør kunne samle en bred opbakning i Folketinget.
Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Jeg vil godt komme ordføreren og hans parti lidt i møde. Jeg synes, der er noget forfriskende og rart over den nye linje, vi hører fra den danske statsminister. Jeg har aldrig hørt en statsminister bruge udtrykket gak før om EU, og det er da svært at være ked af, når man som jeg synes, at EU er gak. Det, jeg så bare ikke forstår, er, at man ikke er villig til at omsætte gakket til handling. Man kunne jo sådan set overflødiggøre hele den her diskussion – eller ikke overflødiggøre den, for det er jo godt, at vi er i salen for at tale om EU – men man kunne i hvert fald gøre sin position mere klar ved bare at sige, at hvis Danmark skal betale så meget som 1 kr. mere til EU, nedlægger vi veto. Hvis det er det, der skal til, for at regeringen kan vriste sig ud af det i øvrigt – må det være – temmelig ubehagelige favntag fra Det Radikale Venstre, så kan jeg da bare sige på mit partis vegne, og vi har vist nogenlunde det samme antal mandater, at vi meget gerne vil bidrage til at hjælpe, så man kan få lidt omsætning fra det gakkede til det handlende, kan man sige.
Værsgo til ordføreren.
Nu er jeg jo ikke medlem af regeringen, men jeg tror, jeg kan sige, at regeringen har det ganske glimrende, hvor vi er, og er godt tilfredse med den nuværende situation. Hr. Morten Messerschmidt refererede statsministerens kommentarer, da Europa-Parlamentets og Kommissionens forslag til budget kom frem. Der har vi en statsminister, som siger tingene, som hun ser dem, og jeg må bare sige, at jeg er en til en enig med statsministeren i, at der er noget helt galt, når man ser et forslag fra Kommissionen, som ville betyde en 60-procentsstigning i det danske bidrag – 60 kr. over perioden og en stigning, som ville betyde, at vi på miljøområdet, på klimaområdet og velfærdsområdet skulle lave nogle helt grundlæggende forandringer af den måde, vi prioriterer på herhjemme, helt grundlæggende forandringer. Det ville tage kæmpestore dele af det råderum, der er til rådighed. Derfor synes jeg, at statsministeren meget, meget klart og forståeligt, så alle kunne se det, sagde fra over for det budget, og det afspejler mandatet også.
Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt. Nej, jeg har ikke bedt om en anden kort bemærkning. Vi sparer på tiden, formand). Undskyld – men det var dejligt. Så er det hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.
Jeg vil bare advare mod, at man sætter et modsætningsforhold op mellem velfærd og EU. En person, der er ansat af EU og bevogter de ydre grænser som led i Frontex er jo ikke mindre velfærd end en politibetjent, der står ved den dansk-tyske grænse og laver det samme. Altså, en medarbejder i Europol er jo ikke mindre velfærd end en medarbejder i dansk politi. Det er jo velfærd, det hele. Så det var bare lige en advarsel. Så har jeg et spørgsmål, for jeg synes nemlig ikke helt, vi fik svar på det, hr. Jens Rohde spurgte om: Sætter Socialdemokratiet klimaet og bevogtningen af de ydre grænser lige så højt som spørgsmålet om en rabat?
Ordføreren.
Jeg vil gerne anerkende, at der er EU-udgifter, som har en sådan nærhed til det nationale, at de bør tælle med, når man taler om velfærd, på samme vis, som hvis midlerne var blevet brugt nationalt. Det er der masser af eksempler på, så jeg synes, den præcision var på sin plads. Det ændrer jo bare ikke på, at hvis man ikke som statsminister eller som land havde sagt fra, da Europa-Parlamentet foreslog stigninger på 60 pct. i de danske udgifter, hvis ikke man havde sagt fra, da Kommissionen foreslog stigninger på mere end 30 pct.
Der er et spørgsmål mere fra hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.
Ja, men jeg fik ikke svar på spørgsmålet, og det gjorde hr. Jens Rohde heller ikke, og det må vi så tage en anden dag. Så lad os bare komme videre i teksten.
Det går jeg ikke ud fra kræver noget svar. Derfor siger vi tak til ordføreren. Så går vi videre til den næste ordfører, som er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Mette Frederiksen er historiens mest EU-skeptiske statsminister, og det er ikke noget, jeg har fundet på. Det er noget, der stod i Altinget i dag. De har fulgt en EU-konference, som tænketanken Europa har lavet. Altså, historiens mest EU-skeptiske statsminister. Det bør vel nok modereres. Der burde vel nok have stået danmarkshistoriens, for jeg er med på, at f.eks. Boris Johnson nok er en tand værre. Det bygger bl.a. på, at statsministeren har karakteriseret budgetforslaget for EU som intet mindre end fuldstændig gak. Da hun så til konferencen i går får chancen for at moderere sine udtalelser, hvad gør hun så? Hun står i hullet og graver det dybere, for hun siger noget i retning af: Jo, jo, nogle tror, at det var noget, jeg kom til at sige; det var det ikke, for det mener jeg. Og så fører hun sandhedsbevis for sin påstand ved at sige, at der er penge i EU-systemet, der bliver brugt ufornuftigt. Ja, det er der. Der er også penge herinde, der bliver brugt ufornuftigt, og der er penge afsat i finansloven, der bliver brugt ufornuftigt. Det får os altså ikke til at karakterisere et finanslovsforslag som fuldstændig gak. Det var uværdigt, og det var uklogt. På konferencen fik vi også præsenteret en undersøgelse, som Voxmeter har foretaget blandt et repræsentativt udsnit af danske vælgere. De har fået stillet et spørgsmål om, hvad der bliver det vigtigste at sikre i forhandlingerne om EU's næste budget, og så kommer der to valgmuligheder, hvor den første lyder som følger: at Danmark ikke betaler mere. Og den anden mulighed lyder: at danske mærkesager, herunder klima og beskyttelse af EU's ydre grænser, tilgodeses. Og hvad svarer danskerne? 17 pct. mener, at det vigtigste er at sikre, at Danmark ikke betaler mere, mens hele 68 pct. mener, at klima og beskyttelsen af EU's ydre grænser er det vigtigste. Se, jeg er Venstremand, og det kommer ikke bag på nogen, at vi Venstrefolk godt kan lide at få rabat, men vi kigger altså også på, hvad det er, vi får for det, vi betaler. Og der er indholdet altså vigtigt. Klimaindsatsen er vigtig. Det er vigtigt at beskytte de ydre grænser. Og når Socialdemokratiet taler om Marshallhjælp til Afrika osv., kan man jo godt tænke, at det lyder lidt hult, når det vigtigste i virkeligheden er, at vi skal have en rabat. Og helt absurd bliver det jo, hvis man kun kigger på rabatten og ikke kigger på den samlede pris. Det var ministeren også inde på i sin tale, og tak for det. Altså, hvis regningen stiger med 11 mia. kr. og vi får en rabat på 1 mia. kr., kan det lidt være lige meget. Den samlede pris er vigtig for Venstre, og vi mener ikke, at der er et modsætningsforhold. Vi mener godt, at vi kan foretage den øgede indsats på klima- og migrationsområdet, uden at det danske bidrag skal øges. Jeg var også meget glad for, at ministeren sagde, at når man bruger flere penge på nogle områder, er man nødt til at bruge færre penge på andre områder. Det er et fantastisk citat, som jeg har tænkt mig at bruge talrige gange, når vi diskuterer dansk økonomi, for det ville jo være fantastisk, hvis samme erkendelse kunne indfinde sig i Socialdemokratiet på andre områder. Det er vi meget, meget enige i fra Venstres side.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Morten Messerschmidt.
Tak til Venstres ordfører, som jo, må man sige, lægger klart afstand – og det er fint at vide; Venstre ved man hvor man har, ikke sandt? Spørgsmålet, som jeg så ønsker at stille, er, om hr. Søren Gade også kan betragtes som en del af Venstre. For jeg konstaterede i hvert fald den 17. oktober sidste år, at han på Twitter erklærede sig fuldstændig enig med statsministeren. Og det var som bekendt i forbindelse med de bemærkninger fra statsministeren, som hr. Jan E. Jørgensen ikke helt kan forlige sig med. Så spørgsmålet er, om vi er i sådan en Bergsk situation ligesom for 140 år siden, så Venstre er begyndt at sejle i to forskellige retninger, nemlig dér, hvor hr. Jan E. Jørgensen tydeligvis befinder sig, og som er en retning mod en helt fjern og ukendt planet, og så den retning, hvor man stadig har begge ben på jorden, og det er måske hr. Søren Gade nede i Bruxelles. Eller er der en eller anden linje imellem de to Venstremænd, som vi andre bare ikke helt kan se?
Ordføreren.
Jeg kan bekræfte, at Søren Gade er en god og en dejlig del af Venstre, og jeg er utrolig glad for at være i parti med ham. Og jeg kan ikke forestille mig, at han på Twitter har skrevet, at han er enig i, at budgettet er fuldstændig gak. Nu har statsministeren jo sagt mange ting, og det kan godt være, at der er noget af det, hun har sagt, som han er enig i. Der er sikkert også noget af det, statsministeren siger, som jeg en gang imellem er enig i. Men at han skulle være enig i, at budgettet er fuldstændig gak, må jeg tilbagevise.
Hr. Morten Messerschmidt.
Nej, han udtrykker sig måske lidt mere urbant, og jeg har heldigvis adgang til de her sociale medier og kan derfor med formandens tilladelse citere derfra, hvor hr. Søren Gade siger, og jeg citerer: Enig med Mette Frederiksen i, at EU-budgettet ikke skal stige. Citat slut. Det lyder jo lidt anderledes, når man hører hr. Jan E. Jørgensen. Altså, regeringen lægger meget vægt på, at EU-budgettet ikke skal stige. De er så lidt valne, i forhold til hvad man vil gøre ved det; man vil ikke bruge vetoretten, for man skulle jo helst ikke blive uvenner med folk dernede, vel? Så så langt vil man alligevel ikke gå. Men når man hører hr. Jan E. Jørgensen, er det ikke vigtigt, hvor mange milliarder vi sender af sted til Bruxelles, men det er det altså for hr. Søren Gade.
Ordføreren.
Jamen så har hr. Morten Messerschmidt jo fuldstændig mistet evnen til at bruge sine ører. For det, jeg sagde fra Folketingets talerstol, og det, hr. Søren Gade åbenbart har skrevet på Twitter, er jo ord til andet det samme: enig i, at EU's budget ikke skal stige. Det var bare ikke det, hr. Morten Messerschmidt startede med at påstå at hr. Søren Gade havde sagt. Der startede hr. Morten Messerschmidt med at påstå, at hr. Søren Gade havde stemplet Kommissionens forslag som fuldstændig gak, og det har han naturligvis ikke.
Jeg gør opmærksom på, at jeg stadig væk har fem til korte bemærkninger. Men først er det hr. Christian Rabjerg Madsen. Værsgo.
Tak for det. Jeg er finansordfører, og derfor ved jeg en lille smule om, hvordan oppositionen har omtalt vores finanslovsforslag. Jeg kan afsløre, at der også i den forbindelse kunne ryge ganske hårde beskyldninger og anklager igennem luften. Jeg synes, at det er en lille smule besynderligt at høre hr. Jan E. Jørgensen her i dag, for det er, som om Venstre er sunket ned til sådan noget tonediskussion. Hvordan skal man tale om tingene, og hvordan skal man lige præcis belægge sine ord? Jeg synes, at vi havde en statsminister, som helt klart sagde fra, da vi så et forslag til et EU-budget fra Kommissionen og Parlamentet, som på trods af at Storbritannien står til at træde ud og 28 medlemslande bliver til 27, lader de administrative udgifter stige og kører videre, som om ingenting er hændt. Det her er jo rettidig omhu fra statsministerens side.
Tak. Værsgo til ordføreren.
Jamen det er da en spændende udvikling, vi kan se hos den institution, vi kalder statsministeren. Så bliver det næste: Du må have spist søm, du må ikke være rigtig klog, hvad regner du mig for? Og er du blevet bindegal? Altså, sådan mener jeg ikke at en statsminister skal tale. Jeg mener ikke, at en statsminister skal karakterisere et forslag fra Kommissionen som fuldstændig gak. Det er muligt, at man kan finde en eller anden VU'er, der har sagt noget tilsvarende om et forslag fra Socialdemokratiet; det vil jeg ikke afvise, for det kan være, at jeg selv har sagt noget tilsvarende, da jeg var VU'er. Men der er altså forskel på at være VU'er eller DSU'er og så være statsminister for kongeriget Danmark.
Hr. Rabjerg Madsen.
Jeg synes, at statsministeren meget klart sagde fra over for et forslag, som lå helt uden for, hvad man kan acceptere fra dansk side, og jeg er også glad for, at når vi lægger tonediskussionen lidt til side, lyder det, som om vi stadig væk har Venstre på en budgetrestriktiv linje, og at vi kan blive enige om det, sådan at ministeren rejser til Bruxelles og de her vigtige forhandlinger med et stærkt mandat i ryggen.
Ordføreren.
Jamen Venstre er på en budgetrestriktiv linje. Det er os, der har opfundet den, og der bliver vi selvfølgelig. Men hvis ikke man forstår vigtigheden af, hvordan vi taler om EU, så har man intet lært eksempelvis af brexit, intet. Altså, hvis man som britiske politikere 40 år i træk – fra man står op om morgenen, til man går i seng om aftenen – rakker ned og rakker ned på EU og bagefter spørger folk, om de stadig væk synes, at de skal være medlem af den her forening, og så får et nej, så må man ikke blive overrasket. Så ord betyder noget, og der er rent faktisk mennesker, der lytter til, hvad statsministeren siger.
Hr. Jens Rohde.
Det ville jo så være dejligt, hvis repræsentanter for regeringspartier ville sætte sig en lille smule ind i de administrationsudgifter, som stiger. De stiger jo på grund af stigende pensioner og på grund af inflationen, og ellers ligger de sådan her. Men nu står vi jo desværre med en lidt argumentresistent regering. Om det er, fordi den er ubehjælpelig, eller bare, fordi den ikke vil lytte, ved jeg ikke. Men jeg har sjældent oplevet en regering, der har så svært ved at finde mandater til sine forhandlinger i Europaudvalget. Derfor vil jeg spørge hr. Jan E. Jørgensen, om ikke hr. Jan E. Jørgensen vil være med til at hjælpe regeringen. Hvis vi nu leger med den tanke, at vi går med på den budgetrestriktive linje, som Venstre jo også gerne vil være med på, og at vi også anerkender rabatten som afgørende vægte, vil hr. Jan E. Jørgensen så være med til at sikre, at klima, migration og forskning også får den afgørende vægt, så vi er fuldstændig aligned – hvordan siger man det på dansk?
Nu får vi et svar. Værsgo til ordføreren.
Jeg kender det godt: Hvad er det nu, det hedder på dansk? Altså, Venstre mener, at klima og beskyttelsen af EU's ydre grænser er ekstremt vigtigt, og jo mere vi kan betone vigtigheden af den indsats, des bedre. Det er ikke sådan, at vi er sat på jorden for at hjælpe en socialdemokratisk regering – naturligvis er vi ikke det – men vi vil meget gerne være med til at sikre et EU-budget, hvor danske prioriteter som EU og sikring af de ydre grænser bliver forstærket.
Hr. Jens Rohde.
Ja, det lyder sådan lidt Gitte Stallone-agtigt: Jeg kan ikke lige huske det på dansk. Men under alle omstændigheder er det, der er vigtigt for os, at vi sikrer, at vi har lidt snor i regeringen. Den danske rabat er i øvrigt dyrt betalt. Altså, vi har jo den mindste rabat af alle dem, der har rabat, så det er jo sådan lidt sjovt, at man ikke kæmper for en større rabat til Danmark, når man nu gerne vil det. Men vi skal sikre, at der er fuldstændig ligestilling mellem indhold og decimaler.
Ordføreren, værsgo.
Det er vigtigt, at vi ikke opkræver flere penge end de 1,00 pct. Det står Venstre stærkt på. Og det er vigtigt, hvad pengene bliver brugt på; det er vi helt enige i.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg vil prøve at se, om jeg kan komme lidt tættere på at få et svar fra Venstre, for vi har jo lige, indtil for kort tid siden, haft en Venstreledet regering, hvor vi sad med en række mandater på delelementer af det flerårige budget, og hvor det hver gang var størrelsen på budgettet, der var altafgørende i forhold til det vigtige indhold. Og derfor synes jeg jo, det er vigtigt her i de afgørende forhandlinger, der kommer nu om det samlede budget, om Venstre er villige til at sige, at man, når man lægger afgørende vægt på størrelsen af budgettet, vil lægge lige så afgørende vægt på klimaindsatsen i forhold til budgettet, altså forskningen i budgettet – altså, jeg vil egentlig bare have et ja eller et nej.
Ordføreren.
Den sådan helt præcise formulering må det være rigtigst at vi venter med at give til Europaudvalgsmødet på fredag. Det må være det rigtigste. For i dag har vi en mere åben debat om, hvor vi står, og hvor vores prioriteter er, men den sådan helt præcise skæren mandatet til må det være på fredag at vi gør.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Ja, okay. Det er ekstremt vigtigt, men har ikke afgørende vægt. Altså, vi kender jo alle sammen det sprog, vi bruger i forhold til de her mandater – det er jo også det, vi diskuterer her i dag, så jeg synes egentlig, det er synd, at Venstre ikke har gjort op med sig selv, om man virkelig mener, at indholdet er lige så vigtigt som størrelsen på budgettet.
Ordføreren.
Nu skulle jeg til at sige noget upassende med størrelsen, men jeg må hellere holde mig til, at Venstre mener, at både størrelse og indhold er vigtigt.
Det var klogt! Så er det hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Tak. Nu vil Venstre også bruge flere milliarder ekstra på EU fra Danmark fremover. Og nu vil jeg ikke spørge om, hvor pengene skal komme fra, for det ved jeg jo godt. Altså, pengene vil komme derfra, hvor Venstre altid tager pengene, nemlig fra den almindelige befolkning, hvorimod man sidste gang lod de rige slippe og få skattelettelser, da man fik penge tilbage fra EU gennem den skatterabat – så det behøver jeg ikke spørge om. Til gengæld kunne jeg godt spørge om, hvor mange flere penge Venstre egentlig er indstillet på at betale til EU om året. For man har krævet meget konkrete svar af regeringen, og derfor kunne det også være interessant at høre: Har Venstre en smertegrænse, eller er det i virkeligheden sådan – for vi kender jo regeringens mandat; det har jo været fremlagt, og det kan man gå ind og læse – at Venstre kommer til fuldstændig at tilslutte sig det mandat, som det står og er fremlagt?
Ordføreren.
Jeg tror simpelt hen, hr. Søren Søndergaard har lige så store problemer med sin hørelse som hr. Morten Messerschmidt. Altså, hvornår har jeg eller nogen andre fra Venstre sagt, at vi er villige til at øge budgettet til EU? Vi har sagt det modsatte. Når det er 1,00 pct., bni vokser, er det klart, at det bliver flere penge i kroner og øre, ligesom hr. Søren Søndergaard også betaler mere i skat, hvis han får en lønforhøjelse, men det betyder jo ikke, at skatteprocenten er steget. Altså, det mener Venstre ikke, og det ved hr. Søren Søndergaard også, eller det burde han i hvert fald vide, og derfor synes jeg ærlig talt, det er lidt ærgerligt, at man skal få skudt noget i skoene, som man ikke mener.
Hr. Søren Søndergaard.
På en række andre områder gælder den logik jo ikke. Den gælder ikke, når vi snakker dagpenge. Den gjaldt ikke, da vi snakkede det demografiske træk på kommunerne og i forhold til velfærden ude i kommunerne. Der lod man det heller ikke stige i forhold til det, der var det gængse behov. Så nej, den gælder ikke altid. Men her siger man, at vi skal putte ekstra penge – 1 pct., altså 3,4 mia. kr. ekstra – ned til EU. Og de skal jo komme et sted fra. De skal jo bruges til et eller andet. Men spørgsmålet står jo tilbage: Har man en grænse i Venstre, eller vil Venstre stemme for det mandat, der ligger fra regeringen?
Værsgo.
Det er ikke så svært. Altså, da vi f.eks. forpligtede os til 0,7 pct. af vores bni til ulandsbistand i forlængelse af en FN-resolution, er det jo 0,7 pct., og hvis vi bliver rigere, ryger der flere penge til de fattige lande – sådan er det. Men det er stadig væk 0,7 pct., og når vi har en målsætning om 1,0 pct., kan det jo heller ikke komme bag på selv en lommeregnersocialist, at beløbet så vil stige, når Danmark bliver rigere. Det er sådan set ret logisk, og derfor synes jeg, det er et mærkværdigt spørgsmål.
Det er sådan, at der er syv ordførere tilbage i rækken plus en minister, og vi har 45 minutter, og derfor, hr. Lars Aslan Rasmussen, har jeg besluttet, at det kun er ordførere, der får lov til at komme med korte bemærkninger. Dermed siger vi tak til hr. Jan E. Jørgensen og velkommen til hr. Morten Messerschmidt.
I want my money back, sagde Margaret Thatcher, da hun svingede håndtasken i Bruxelles, og det fik hun. For det der med at svinge håndtasken har faktisk af og til en gavnlig effekt. Det har vi jo også set i dansk politik, hvor stærke kvinder har været i stand til at svinge håndtasken og gennemtvinge deres radikale vilje. Derfor er det, som om der mangler lidt i den her debat, nemlig viljen til at leve sin politik fuldt ud. Hele den her snak om, hvorvidt man må sige, at EU's budget er gakket eller ikke gakket osv., handler jo i virkeligheden om noget helt andet. Det er i virkeligheden en stammedans, hvor man prøver at markere sig som noget, man egentlig ikke er, nemlig meget, meget kritisk over for EU-systemet. Hvis man var det, var man selvfølgelig også modig nok til at sige: Hvis ikke budgettet holdes, sådan at vi med eller uden rabatter, eller hvordan det måtte være, betaler maksimalt det samme til EU de næste 7 år, så er vi ikke med, så nedlægger vi veto – then we want our money back. Gør man ikke det, er det hele jo bare en stor potemkinkulisse. Det er lidt der, vi er, og det er i grunden en skam, for der er rigtig mange gode grunde til at være restriktiv over for den måde, EU forvalter de betroede midler, også selv om brexit nu bliver en realitet – hr. Søren Søndergaard har nævnt nogle af de gode eksempler på skøre, gakkede projekter, og remsen er nærmest uendelig. Så i stedet for at have den her drøftelse rundtom i landenes hovedstæder af, om vi nu skal betale 1 promille mere eller mindre, så kunne man jo begynde at se på, om nogle af alle de skøre projekter – fra flytteriet mellem Strasbourg og Bruxelles til skibakker på Bornholm og socialfonde, globaliseringsfonde osv. osv. Så ville man jo være nået ganske langt. Men det tør man ikke rigtig, og derfor antager man en retorisk position, hvor man siger frække ord, som kan få det oppositionsledende parti op af stolen, og så får man ikke belyst det mest skelsættende og interessante, nemlig at vi har en regering, der ikke er villig til at sætte handling bag sine ord. Og det er en skam. I Dansk Folkeparti har vi – det kan nok ikke overraske nogen her i salen, og måske heller ikke så mange uden for – en ret kritisk tilgang til store dele af EU's budget. Ja, hr. Jens Rohde, der kan være fordele i at gå sammen i forskningsprojekter, men landbrugspolitikken er en regulær katastrofe, som ikke bare har ført til et unødigt forgældet dansk landbrug, men jo også skabt en cementeret socialisme rundtomkring i de andre lande, som gør, at vi ikke længere kan bevæge os med samme hast i retning af en grøn udvikling, f.eks. inden for landbruget. Det er en regulær katastrofe. Jeg er ikke helt enig i, at en renationalisering ville føre til noget dårligt, for så ville de almindelige konkurrenceretlige regler jo bare gælde, men det er nok en hypotetisk diskussion. Det samme kan siges om strukturstøtten. Den har ført til stribevis af projekter med opførelse af lufthavne rundtomkring i Sydeuropa, som ingen benytter sig af, og motorveje, som ingen kører på osv. osv. Så der er masser af projekter, der kan kaldes gakkede, og som kunne kvalificere, at man skrotter den. Det kræver bare, at man er villig til mere end retorikken, og det er regeringen tilsyneladende ikke. Tak, formand.
Tak for det. Nu er vi fra den ene yderlighed til den anden yderlighed i den situation, at der ikke er nogen korte bemærkninger. Derfor går vi videre til Halime Oguz fra SF. Værsgo. Måske kunne vi få de forhandlinger, der foregår nede ved ordførerrækken, lidt længere væk fra talerstolen, for lyden kommer lige herop.
Tak, hr. formand. Vi er glade for at få mulighed for at debattere EU's kommende 7-årsbudget her i Folketingssalen med så kort varsel, dels fordi EU's 7-årsbudget er en vigtig sag, dels fordi det er vigtigt, at regeringen får en klar ramme at forhandle indenfor, så Danmarks interesser og prioriteter kan varetages bedst muligt i forhandlingerne. Vi har i de seneste uger talt lidt for meget om rabatter og procenter. I SF mener vi, at det er det politiske indhold, der bør være i fokus frem for rabatter eller spørgsmålet om, om det nu skal være 1 pct. eller 1,05 pct. af bni, der skal udgøre budgetrammen. Derfor håber jeg også, at vi kan få en god debat om politisk indhold i dag. Det er vigtigt, at vi fokuserer på en modernisering af EU's budget i retning af de fælles udfordringer som klima, migrationsindsatsen, forskning og Afrika frem for landbrugsstøtte, der stadig sluger alt for mange penge fra EU's budgetter. Der er mange gode elementer i det, regeringen lægger op til at kæmpe for i forhandlingerne, nemlig en ny plastikskat; en retsstatsmekanisme, der kobler EU-finansiering til retsstatsprincippet; et mål om, at den næste MFF samlet set udgør et markant bedre EU-klimaregelsæt, økonomisk set, så den grønne omstilling i EU kan styrkes; mulighed for at kunne flytte betydelig flere midler fra den direkte støtte til landdistriktsstøtten, hvis midlerne anvendes til miljø- og klimatiltag; stærkere fokus på forbedrede indikatorer, så vi kan måle den reelle klimaeffekt af de EU-midler, vi bruger til klimarettede tiltag, altså så der ikke bliver tale om en skrivebordsøvelse, men om tiltag med faktiske og reelle effekter. Hvad angår rabatterne, så SF gerne, at alle rabatter på EU's rammebudget blev helt afskaffet eller udfaset, som Kommissionen foreslår det. Men kommer der stærke ønsker om rabat fra andre velhavende lande – og det kan sagtens tænkes – kommer vi jo i en situation, hvor vi skal være med til at betale en stor del af en rabat til velhavende lande, og i den situation kan det give mening, at vi også beder om rabat – men helst ikke i så fastlåst en position, som regeringen lægger op til. Vi er overordnet enige i regeringens prioriteringer, selv om vi gerne så en mere ambitiøs tilgang til klima og mindre optagethed af den afgørende vægt på rabat. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde. Værsgo.
Tak for det, det var dagens ubetinget bedste EU-tale. Tusind tak for det, og det er ikke ironisk eller noget som helst. Jeg mener det virkelig. Det var jo fremragende. Men med det følger der også en pligt, og det er, at man virkelig også viser, at man mener det. Så mit spørgsmål til SF er jo, om man er med på at stille det krav til regeringen, at vi vil have alt det, som fru Halime Oguz har talt om her, nemlig indholdet, sidestillet – nu har jeg lært det danske ord – med de ting, hvor vi indgår kompromis, nemlig ved at sige ja til eventuel rabat og en budgetrestriktiv linje på 1 pct.
Altså, for os er det helt afgørende, som jeg også sagde i min tale, simpelt hen det politiske indhold. De punkter, jeg læste op, er faktisk nogle punkter, der er blevet forbedret, efter at SF gik til ministeren og bad om at få lagt større vægt på de her ting, som optager os. Det, der også er ved det, er, at når vi f.eks. er med til at forhandle de ting, er vi også med til at kunne evaluere en gang om året og holde regeringen op på den politik, der føres.
Hr. Jens Rohde.
Men det turde jo være en selvfølge. Hvis fru Halime Oguz betragter det som en indrømmelse, så er hun alt for billigt til salg, eller også er hendes parti det i hvert fald. Det, der er afgørende nu, er, hvad der kommer til at ske, når nøglen bliver smidt væk i Bruxelles og statscheferne bliver låst inde. Det er jo det, der danner hele rammen for alt det andet. Derfor er det jo vigtigt, at fru Halime Oguz tager konsekvensen af det, hun står og siger fra talerstolen, og vil være med til at sikre, at regeringen sidestiller alt det indhold, hun selv taler om, med rabatter og med budgetrestriktivitet.
Ordføreren, værsgo.
Tak. Som jeg også sagde i min tale, og jeg gentager det gerne, er det vigtige for os det politiske budskab og det politiske indhold. Og som jeg også sagde i forhold til klimaeffekten, så har regeringen jo på nuværende tidspunkt ændret i oplægget, så der skal være stærkere fokus på at forbedre klimaindsatsen.
Vi siger tak til fru Halime Oguz og går videre i ordførerrækken til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Den her diskussion handler også om danskernes velfærd i årevis fremover. For vi snakker ikke om millioner, vi snakker ikke om en milliard eller to, men vi snakker, som finansministeren også gjorde rede for, om milliarder og atter milliarder af kroner, og der har vi så set, at det for regeringen ikke er helt afgørende, hvor stort budgettet bliver, at det ikke er helt afgørende, hvad vi får for pengene, men at det er helt afgørende for regeringen, at vi får en rabat. Jeg må ærligt indrømme, at jeg synes, det er en underlig diskussion. Det er, som når man møder en gadesælger i Egypten eller Marokko, som siger: Very cheep, half price for you. Altså, halv pris af hvad? Det er jo det, der er det interessante: Hvad er det en halv pris af, og hvad får man for det, som man betaler? Det lægger regeringen ikke afgørende vægt på, til gengæld lægger man afgørende vægt på spørgsmålet om rabatten. Vores holdning er faktisk, når vi snakker om det med rabatten, at det, når man er med i et internationalt samarbejde, så er helt rimeligt, at man betaler 1 promille eller 1 pct. af bruttonationalproduktet, bni, altså det, som er udtryk for samfundets rigdom. Hvad skulle man ellers betale? Hvorfor skal man have rabat på det, fordi man er rig? Det forstår jeg simpelt hen slet ikke, så det princip, der hedder, at man tager udgangspunkt i, at de rige lande skal betale mest, er vi enige i. Det, der så er spørgsmålet, er, hvor højt det skal summe op samlet set, og hvad de penge skal bruges til. Vi mener ikke, der er grundlag for at betale mere til EU, og hvordan kan vi sige det så klart? Er der ikke brug for flere penge til f.eks. klimatiltag? Er der ikke brug for flere penge til forskning? Jo, det er der helt sikkert, og det var bl.a. derfor, at vi ikke kunne stemme for det mandat til landbrugsområdet, der blev givet for nylig. For der vil fortsat være enorme mængder af de penge, der bruges på landbrugsområdet, som vil gå til sort landbrug, altså det, der har gjort, at landbrugets udledning de sidste 7 år er steget i stedet for at falde. Vi har bestemt behov for det, og det kræver en prioritering, og den prioritering kan vi kun fremtvinge ved at sige, at der er en fast overgrænse. Der er jo mange steder, hvor der kan spares. Man kunne sige, at midlerne fra samhørighedsfondene, som omfordeler milliarder, kun gik til de fattigste lande, og man kunne gøre noget ved de absurde projekter, og nogle har været nævnt. Men man kunne jo nævne mange flere, også projekter, som jeg ikke ved hvem det er der støtter, altså millioner til kampagner for at forbedre frosne pommes frites' image, millioner til kampagner for orkideer i potter eller millioner af kroner til kampagnen »Glad for gris«, som skal gøre unge danskere og svenskere gladere for at spise gris. Men der er ikke brug for flere grise, hvis vi vil gøre noget ved økologien; der er brug for færre grise. Så der er masser af penge i systemet, og vi bliver nødt til at have en diskussion om, hvordan man bruger dem. For problemet ved at lægge ovenpå er ikke bare, at det koster, og at de fattigste kommer til at betale, men problemet er, at en masse penge bliver brugt forkert, bliver brugt til noget, som er alt andet end grønt og alt andet end godt. Det er jo også et spørgsmål om, at der bliver brugt penge, der ikke skulle bruges. Vi har jo lige fået en revisionsrapport, som opgør fejlprocenterne, og der står – og jeg citerer – at fejlprocenterne er et skøn over, hvor mange af midlerne, der ikke burde være udbetalt, fordi de ikke er anvendt i overensstemmelse med gældende regler og bestemmelser. Det er altså penge, som simpelt hen ikke burde være udbetalt. Det er 5 pct. af strukturfondmidlerne – 5 pct. Lad os tage hul på dem først, og så er der masser af penge.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til fru Katarina Ammitzbøll, Det Konservative Folkeparti.
Noget af det bedste ved den her uenighed, vi har haft med regeringen, er jo egentlig også, at vi får EU herind i salen. Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi får diskuteret EU meget mere, end hvad vi gør i dag i Danmark. Da jeg var rundt i forbindelse med min valgkamp, kom jeg til at tale med en dansker, der bor i Tyskland – det var, da vi også havde EP-valg – og han sagde: Det er jo mærkeligt; når jeg åbner den danske tv-avis, er der ikke noget som helst om EU, kun hvis der er en skandale, men når jeg åbner for den tyske hver aften, er der et nyt emne, hvor det drøftes, hvordan EU er vedkommende. For EU påvirker os, influerer os, og det er jo derfor også vigtigt, at vi er godt informeret, så vi også kan tage stilling til, hvor det er, vi ikke vil have mere EU, men mindre EU, så det ikke bliver et overbureaukratiseret system, som kommer ned over os, og det er jo også derfor, vi drøfter de her ting så inderligt her. Nu har regeringen jo sagt ja til – og det virker i hvert fald til, at vi er enige om det – en meget budgetrestriktiv linje. Vi ser jo gerne, at man går ned på 1,1 pct. af bni – 1,07 pct. er jo kompromisforslaget – og vi stoler også på, at regeringen, hvis nu regeringen her meget snart får sit mandat, kommer tilbage til os, altså går tilbage til sit parlamentariske flertal og vender tingene med os, hvis det ikke går den vej, som vi har fastlagt her. Jeg synes til gengæld, at det er meget bekymrende med den kritiske linje, som regeringen har over for EU, og vi skal simpelt hen have vendt den negative stemning. Vi har brug for et samlet EU i dag, ikke et splittet, og vi har også brug for, at vi samler os om det herhjemme. For EU er faktisk den bedste brandforsikring for, at vi kan leve i demokrati og fred, og vi får også adgang til et marked med 700 millioner mennesker og til alle handelsaftalerne, og det er jo også det, der giver vækst. Vores eksport betyder 700.000-800.000 jobs, og det er jo også det, der bringer skattekroner ind til Danmark, og som kan lave den velfærd, som Enhedslisten og andre og vi alle sammen så gerne vil have. Det er jo også vores investering i vores fremtid, og vi skylder det også vores unge, og hvis nu statsministeren gerne vil være børnenes statsminister, håber jeg også, at hun vil være de unges. Her til morgen havde jeg et opkald fra bl.a. en skole, og de ville jo gerne se på EU og fremtiden. De synes, det er et enormt spændende emne. Ude på DI's topmøde om den grønne omstilling, hvor statsministeren selv var med, var der lavet en spørgeundersøgelse blandt de unge om, hvem de troede kunne løse klimaudfordringerne, altså politikerne, erhvervslivet osv., og hvem havde de valgt som nr. 1? EU. Den unge generation har altså et andet perspektiv end os, og det skal vi være lydhøre over for. Vi skal også sikre, at de unge har mulighederne for at rejse ud, for at studere, for at lære om vores kultur, sprog og dannelse, og det gør de jo også, fordi vi har et EU, og det er jo det, som England nu afskærer sig fra. Derfor vil jeg sige til regeringen, at jeg virkelig håber, at den retorik bliver ændret. Det er jo klart, at det ikke har noget med den her overbureaukratisering at gøre og det ikke kan sammenlignes med supersygehuse. For de 1.500 kr. pr. dansker er altså en billig investering, i forhold til hvad vi får igen, og det bekræftede den fg. finansminister jo i øvrigt også lige før, da han sagde til Jan E. Jørgensen: Det er jo altså value for money; vi får penge for vores bidrag til EU. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Jens Rohde. Værsgo.
Det er ubetinget kvinderne, der holder de bedste EU-taler her i dag. Det må vi sige. Det var en fremragende tale. Tak. Jeg er sådan helt overrasket, for jeg kommer jo fra samme by som hr. Søren Pape Poulsen – den by, hvor han var borgmester – og det er i hvert fald en forfriskende EU-positiv tone, vi hører fra Det Konservative Folkeparti, også når man sammenligner med andre konservative partier i Europa. Jeg synes, det var en sand fornøjelse at høre fru Katarina Ammitzbøll. Jeg hørte hende også i tv i går sige, at man skulle gøre op med Strasbourgrejseriet. Jeg tror ikke, der findes nogen danskere, der ikke mener, at det burde man gøre. Men det kræver en traktatændring, og det stiller jo så spørgsmålet, om Det Konservative Folkeparti synes, at vi skal bruge det her konvent eller skabe et konvent, hvor vi rent faktisk kan reformere EU og sørge for at lave nogle traktatændringer, som er højst tiltrængte i det her EU-samarbejde. Det kunne også være en kærkommen anledning til på visse områder at få mindre EU, hvis man gerne vil have det. Man skal jo bare nedskære antallet af kommissærer, hvis man gerne vil have mindre EU. Det kunne jo være en af vejene.
Ordføreren.
Det var godt, at du lyttede med i går og også kunne informere mig mere om hele den problemstilling omkring Strasbourgrejseriet, for det er jo noget, der bliver rejst igen og igen, og jeg tror, det også er bøvl og besvær for de parlamentsmedlemmer, der skal rejse frem og tilbage hele tiden til det her. Vi vil i hvert fald klart være åbne over for at se på, hvad der kan gøres. Det er nok ikke første gang i historien, at man har kigget på det her, men måske De Radikale og hr. Jens Rohde med den indsigt, man har, når man selv har siddet dernede, også kan oplyse os andre om, hvad det er for nogle muligheder, der kan være, for at skabe de nødvendige ændringer, der skal til, så vi f.eks. kan stoppe Strasbourgrejseriet.
Hr. Jens Rohde.
Jamen der var jo en mulighed, dengang Konservative sad i regering, hvor det var vigtigere for regeringen at få medicinagenturet og finansagenturet til Danmark – i hvert fald medicinagenturet. Dér kunne man jo have tilbudt franskmændene det. Det var et åbent vindue, og de vidste, hvad de skulle bruge de her bygninger til, men der var den nationale præmis igen vigtigere, så der missede man en chance. Ellers skal der simpelt hen traktatændringer til, og det synes jeg kunne være fremragende, for jeg synes jo, at EU skal reformeres – det trænger det til – og derfor ville det være dejligt, hvis Det Konservative Folkeparti ville gå med derhen. Men det vigtigste er: Vil fru Katarina Ammitzbøll være med til at stille det krav til regeringen, at indhold betyder lige så meget som de andre punkter?
Ordføreren.
Vi vil helt klart være med til at stille et krav om indholdet. De vigtigste prioriteter for os i det her budget er klima, de ydre grænser og forskning.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg prøver også at forstå, hvad det er, ordføreren egentlig siger. Jeg prøvede før med Venstres ordfører, men uden meget held, så nu håber jeg, at De Konservative kan være lige så tydelige og klare i svaret, som man var i talen: Vil man fra konservativ side lægge mere vægt på størrelsen af budgettet end på indholdet, eller mener man, at vægtningen af klima, af migration, af forskning skal være lige så højt vægtet som størrelsen på budgettet i de forhandlinger, man går ind i?
Ordføreren.
Vi mener, at det er lige så vigtigt på indholdet på de tre prioritetsområder, som det er på budgettet. Hvis vi går ind og siger, at vi vil have en budgetrestriktiv tilgang, må vi også sige, hvad det er, vi gerne vil have, og derfor gør vi det, og så er der også blevet lagt op til, hvad man så ikke så gerne vil have. Vi kan jo ikke gå ind og sige, at vi vil have 10 prioriteter og så holde fast på vores budgetrestriktive tilgang. Men jeg synes, det er vigtigt, at vi fokuserer på, hvor midlerne skal hen, og derfor lægger vi også afgørende vægt på klima, på de ydre grænser og på forskning.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Det er jeg rigtig glad for at høre, altså at man lægger lige så afgørende vægt på den budgetrestriktive linje, som man kalder det her i Danmark, og så indholdet, og det glæder jeg mig til at se afspejlet også i Konservatives vægtninger i forhold til det mandat, regeringen vil søge på fredag i Europaudvalget.
Ordføreren.
Vi kan kun være enige, og jeg vil ikke engang sige, at vi er budgetrestriktive, men at vi er budgetansvarlige. Det kommer jo til at koste os noget mere, og som vi også hører, er der flere poster i EU-budgettet, der trænger til en revidering – uden at jeg skal gøre mig til ekspert på det.
Tak til De Konservatives ordfører. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist fra Alternativet.
Tak. Det er jo godt at få mulighed for at diskutere den her 7-årige budgetramme her i salen. Nu er det jo 20 måneder siden, vi startede debatten om det, og desværre har debatten i Danmark stort set stået stille. Den har handlet om 1,0 pct. Det er stort set det, man har diskuteret under den tidligere regering, der bestod af en række partier, og under den her regering – altså 1,0 pct. I stedet for at snakke om indholdet, i stedet for at snakke om, hvordan det er, vi skaber et budget, som faktisk kan løse de udfordringer, vi står sammen om, i stedet for for alvor at gå ind at se på, hvordan det er, vi får de rigtige redskaber til at tackle klimakrisen, så vi ikke bare står og peger fingre ad de enkelte lande og siger, at de skal gøre det ene eller det andet, at de skal leve op til et mål, så skulle vi faktisk mere havde diskuteret både 2030-mål og klimaneutralitetsmål som fælles opgaver. Det havde jeg gerne set man havde diskuteret langt mere frem for blot at snakke om 1,0 pct. Det er så vigtigt, når vi ser på det her budget, når vi ser på vores samarbejde i vores fællesskab, at vi hele tiden husker på, at vi altså også skal kunne se fællesskabet fra de andres stol. Det kan godt være, at der er noget, der er vigtigt for os i dag, som ikke er vigtigt for dem i Polen eller i Grækenland, og at det er nogle andre ting, der er vigtige for dem, som måske bliver vigtige for os i morgen. Det skal vi altså forstå, når vi forhandler sådan et budget, nemlig at vi ikke kun skal sidde på vores egen lille stol og sige, at det, vi synes er vigtigt, er det eneste, der er vigtigt. Vi skal ikke sidde og blive ved med at tale om ting, der er blevet gjort i fortiden, og gøre grin med strukturfondsmidler, som gør en forskel for nogle lande, gør en forskel for nogle regioner. Det synes jeg godt vi kunne blive bedre til, når vi diskuterer det flerårige budget, og i det hele taget når vi diskuterer løsninger i fællesskab fra EU's side. Vi har fra Alternativets side sådan hele tiden faktisk været meget på linje med Europa-Parlamentet. Vi synes, vi har nogle rigtig store udfordringer; vi synes faktisk, at det er forkert kun at sidde at se på, hvad vi skal betale, i stedet for at sige: Hvad er det, vi løser sammen, som vi så ikke behøver at løse alene? I stedet for at sidde og snakke om nettobidragsydere og nettobidragsmodtagere, hvor vi laver en skillelinje mellem dem og os, så er vi langt mere optaget af at se på, hvordan vi kan lave egenindtægter til EU, så vi faktisk kan skabe en økonomi, hvor det hedder os og vi. Den tilgang har vi savnet i den danske debat i forhold til det her og også i forhold til de skiftende regeringers tilgang til det her budget. Det synes vi er ærgerligt. Vi synes, at vi havde chancen nu og her for at gøre op med nogle af de ting, som hele tiden skaber modsætningsforholdene i vores fællesskab, nemlig når vi står og siger, at vi betaler mere, end de gør, og at de får mere, end vi gør, så vi på den måde ikke ser på, hvad det er, vi løser sammen. Så det har været vores tilgang hele vejen, og det vil det fortsat være. Det handler altså om fællesskabet, det handler om fælles opgaver, og det handler om, hvordan vi støtter og hjælper hinanden. Tak.
Tak. Og der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Jeg ved jo, at for Alternativet og for hr. Rasmus Nordqvist er spørgsmålet om, at de penge, vi giver til EU, bliver brugt til at bidrage til at afhjælpe klimaforandringen, helt afgørende. Nu har vi jo lige givet mandat i forhold til den del, der omhandler landbruget, og der kunne jeg måske godt tænke mig at høre, om hr. Rasmus Nordqvist mener, at det mandat, vi gav der, er med til at sikre, at vi får et markant bedre klima i EU, når det gælder bidraget til landbrugsområdet. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge i forhold til MFF'en, om man eventuelt kunne stille som et afgørende krav, at MFF'en skal bidrage til, at EU når de klimamålsætninger, man selv har stillet op. Kunne det ikke være noget, vi alle burde kunne forenes om? For skiftende regeringer har jo været med til at definere de klimamål. Så kunne det at sige, at en helt afgørende forudsætning for, at Danmark kan stemme for et budget, er, at det bidrager til den målsætning, være en idé, som Alternativet var positiv over for?
Ordføreren.
Først vil jeg sige i forhold til landbrugspolitikken, at det store problem jo har været, når vi har diskuteret det emne i de sidste 20 måneder – det er rigtig lang tid, vi faktisk har brugt på at diskutere det her uden rigtig at komme i gang med de vigtige mandater – at det hele tiden har heddet sig, at det var den ene procent, altså 1,00 pct., der var det vigtige. Det har det heddet sig i møde efter møde, hvad enten vi snakkede Erasmus, altså udveksling af studerende, eller forskning. Så bidrager de 1,00 pct. til det, vi gerne vil? Nej. Men det gør indholdet. Og vi synes, det er ærgerligt, at man ikke har diskuteret indholdet i langt højere grad – også når vi snakker landbrugspolitik – for det, der faktisk ligger på bordet, er meget bedre end det, vi havde før. Og jo, man burde kunne lægge afgørende vægt på, at vi sammen løser de opgaver, der er med klimaudfordringer; at vi gør det her sammen, i stedet for bare at pege fingre ad hinanden.
Spørgeren.
Ja, det her med sammen, sammen, er jeg helt enig i. Men spørgsmålet er: Kan de partier, som står for en grøn omstilling, gå sammen om – sammen – at sige til regeringen, at forudsætningen for, at man kan acceptere et budget, er, at det budget bidrager til at opfylde de målsætninger, som EU selv har opstillet i forhold til den grønne omstilling, altså at det simpelt hen er afgørende for, at man kan stemme for sådan et budget?
Ordføreren.
Det, der er meget vigtigt for mig i forhold til de mandater, vi skal give på det her samlet, er, at det ikke er den ene procent – 1,00 pct. Vi kan sagtens gå på kompromis i forhold til noget, vi synes ikke er klogt, som handler om, at vi går og kæmper for den der ene procent i stedet for at sige, at der ligger et rigtig godt kompromis på 1,07 pct. på linje Det vil vi i den grad kæmpe for, for ellers kan vi ikke se os selv i det.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Alternativets ordfører. Og vi går videre til den næste ordfører, som er fra Nye Borgerlige, og det er hr. Peter Seier Christensen.
Tak for ordet. For Nye Borgerlige er det afgørende, at Danmarks udgifter til EU bliver så lave som muligt, så vi støtter, at regeringen lægger afgørende vægt på, at vi fastholder vores rabat. Det er nødvendigt at sikre, at finansieringsbyrden fordeles rimeligt landene imellem. I Nye Borgerlige finder vi, at Danmarks rabat er central for en rimelig byrdefordeling. Når Storbritannien forlader EU, vil det alt andet lige betyde, at EU's indtægter falder. Sådan må det også være. EU's udgifter skal tilpasses til den nye virkelighed. At hæve de tilbageværende landes udgifter for at kompensere for dette er helt uacceptabelt. Samtidig må det være sådan, at hvis EU vil bruge penge på nye opgaver, må udgifterne reduceres andre steder. Ellers bliver det skruen uden ende. Overordnet set ser Nye Borgerlige helst, at Danmarks finansielle stilling ikke forringes som følge af et nyt EU-budget for årene 2021-2027. Vi så gerne, at regeringen lagde afgørende vægt på et budget svarende til 1,00 pct. af bni. Det vil i sig selv betyde, at Danmarks udgifter stiger. Og vi så gerne, at udgiftsstigningen i det mindste blev holdt på dette niveau. Hvis det ikke er muligt at få et mandat igennem med afgørende vægt på 1,00 pct., vil Nye Borgerlige støtte regeringen i, at den i videst muligt omfang arbejder for at holde udgifterne så lave som muligt. Og vi støtter også, at budgettet i højere grad målrettes migrationsindsatsen. Hvis regeringen på fredag fremlægger et forhandlingsmandat som følge af disse linjer, vil Nye Borgerlige støtte det.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste i ordførerrækken, og det er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance.
Tak for det. I Liberal Alliance har vi den opfattelse, at EU bør spille en stor rolle i forhold til at løse store, grænseoverskridende problematikker. Det gælder f.eks. i forhold til forsvar, klima og handelsregulering. Omvendt mener vi, at EU skal fylde så lidt som muligt på de områder, der i mindre grad har betydning på tværs af grænser. Og den grundholdning har den logiske konsekvens, at EU på en række områder bør fylde mindre, end EU gør i dag. Når man kigger på, hvordan EU bruger sit budget, mener vi, at en stor del af de finansierede aktiviteter i virkeligheden lige så godt kunne finde sted nationalt eller slet ikke. F.eks. bruges mere end en tredjedel af EU's budget på landbrugsstøtte, og der bruges mange penge på infrastrukturprojekter, jobprogrammer m.v. Dertil kommer, at EU bruger en væsentlig del af budgettet på det, som man kan betegne som regional udligning, altså et forsøg på at omfordele sig til vækst i de fattigste EU-lande. Efter vores opfattelse bør man minimere den regionale udligning i størst mulig grad. Vi har svært ved at se ræsonnementet i den mellemeuropæiske udligning. Skal vi bruge danske skattekroner på at hjælpe mennesker i lande, hvor de ikke er så godt stillet som i Danmark, er de oplagte modtagerlande ikke medlemmer af EU. De fattigste lande i EU er rige lande i global sammenhæng. Det fattigste land i EU, Bulgarien, har en bruttonationalindkomst, der er mere end 25 pct. højere end verdensgennemsnittet. Så vi står desværre i dag i den lidt paradoksale situation, at vi gennem EU indirekte giver bistand til en række relativt rige lande. Vi mener altså grundlæggende, at Danmark skal arbejde for, at EU's budget reduceres, og at man mindsker graden af omfordeling. Har man disse ønsker, er det en grundlæggende klog linje, som regeringen har lagt op til. Presset fra andre medlemslande går imod et højere europæisk budget, så det at kæmpe for, at stigningen begrænses, er nok det bedst mulige. Samtidig skal vi stå vagt om den danske rabat. Rabatterne mindsker omfordelingen i EU-systemet. Jeg kan forstå, at nogle partier ikke mener, at den danske rabat skal forsvares, og at man i stedet skal fokusere på det samlede budget. Det synspunkt er helt legitimt, selv om man selvfølgelig kan diskutere, hvor realistisk det er. Men man skal bare være helt klar over, at konsekvensen af et opgør med rabatterne er, at flere danske skattekroner sendes til Rumænien, Bulgarien og Kroatien. At sige, at man skal fokusere på det samlede økonomiske resultat for Danmark, samtidig med at man ikke er villig til at forsvare rabatordningen, hænger ikke sammen. Det er helt urealistisk at forestille sig reduktioner i EU-budgettet i en størrelsesorden, så den danske rabat kan hentes ind. Man skal huske på, at den primære finansieringskilde i EU-budgettet er den indkomstbaserede, som udgør ca. 70 pct. af den samlede finansiering. Vi ser allerhelst, at der skal sendes færre danske skattekroner til Bruxelles. Vil man det, skal man arbejde stenhårdt for at sikre de danske rabatter.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så vi er færdige med ordførerrækken og går videre til den fungerende finansminister.
Tak for det. Må jeg ikke starte med at sige tak for en rigtig god debat? Jeg synes, at den har bragt klarhed over det her vigtige spørgsmål. Det er klart, at vi jo er politiske partier, og at der er forskellige synspunkter, men jeg synes trods alt, at der tegner sig en klar linje hos et meget stort flertal: Punkt 1: EU-samarbejdet er vigtigt for Danmark. Punkt 2: De udfordringer, EU-samarbejdet står over for lige nu, er det afgørende vi samles om; vigtigheden af en offensiv klimaindsats; vigtigheden af, at vi sikrer, at EU bliver bedre til at håndtere migrationsstrømmene. Punkt 3: Vi får fokus på, hvad det er for en rolle, EU også skal spille i verden som det omdrejningspunkt for, hvad man vel kunne sige er en afbalanceret vækst, hvor man ikke bare rider af sted på den vilde markedsøkonomi, men kan tage de her hensyn ind i tilrettelæggelsen af vores fællesskab og dets samarbejde. Det synes jeg er afgørende. Og så er det klart, at de næste 7 års budgetplanlægning jo også er afgørende. Der er jeg glad for, at vi forhåbentlig på fredag kan finde sammen om et bredt mandat til regeringen. Det, som regeringen vil fremlægge, vil ligge helt en til en i forlængelse af, hvad tidligere regeringer har arbejdet med. Jeg håber, at vi også kan se det efterfølgende samarbejde i det 7-årige perspektiv, som det er, hvor vi løbende kommer tættere ind på de udfordringer, som EU står over for, og hvordan man med budgettet her jo så kan være med til at påvirke det i den retning, som vi her trods alt har en bred enighed om at det skal påvirkes i. Det gælder om, som vi har drøftet lidt her, også uden for talerstolen – og vi har trods alt også drøftet det i Europaudvalget i fredags under åbne former – at prøve at se, hvordan vi kan tilrettelægge arbejdet i Europaudvalget, så vi kan komme de spadestik dybere. Og det gælder jo også for de partier, som så vælger at bakke op omkring mandatet: Hvordan kan man tilrettelægge arbejdet, så man kan komme tættere på; hvordan bevæger det her samarbejde sig i retning af de prioriteter, som vi har? Det er noget af det, vi kommer til at diskutere på fredag, og det er noget af det, som jeg håber vi kan få bred opbakning til. Det er afgørende for Danmark, at vi står sammen, at vi har klare mål for arbejdet, og at vi løbende kan følge det – og ikke mindst, at vi jo også dermed har en stærk stemme både i EU, men jo også over for vores nære allierede i de her spørgsmål. Det er vigtigt lige nu at sikre, at vi holder fast i vores nære allierede. På mange måder er Europa jo forandret og bliver forandret på fredag. Noget af det, som er vigtigt for Danmark, er at sikre alliancer. Uden dem har vi det svært i de her diskussioner, og derfor er det vigtigt, at vi har klare mål, klare linjer og et klart flertal bag det, som er den her regerings udspil, men som jo er en til en i forhold til, hvad også borgerlige regeringer har haft af udspil.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.
Tak. Jeg kan sådan set godt forstå, at ministeren er fortrøstningsfuld, for jeg tror helt sikkert, at regeringen vil få sit mandat sammen med Venstre. Alt det, vi har hørt de sidste dage, har jo i høj grad været teatertorden og ståhej for ingenting, så det mandat skal jo nok komme i hus. Det er så et mandat, der kommer til at betyde, at der, uanset hvordan man vender og drejer det, skal gives 3, 4, 5 mia. kr. mere til EU om året, end der bliver i dag, og de penge skal selvfølgelig komme et sted fra, og det skal da ikke være nogen hemmelighed, at når jeg hører regeringen forklare, at man i forhold til dagpengene ikke kan løse problemet – det er jo et område, der også halter bagefter – så kan jeg jo frygte, at det er sådan nogle steder, der kommer til at lide under det. Så kan vi få et løfte fra regeringen om, at de milliarder, der skal findes, skal findes et andet sted end blandt de dårligst stillede i Danmark?
Ministeren.
Hr. Søren Søndergaard kan få et løfte fra regeringen om, at regeringen vil gøre alt, hvad vi kan, for at sikre, at der i det her land bliver ført en socialt ansvarlig økonomisk politik, og at Danmark har et fast ståsted i et europæisk samarbejde, som jo altså, når man ser på det, for dansk økonomi er en entydig gevinst, som skaber tusindvis af arbejdspladser, som er med til at sikre job i alle dele af Danmark, som skaber store indtægter til Danmark, og som er med til at finansiere vores velfærdssamfund. Der ville være langt større problemer for vores velfærdssamfund, hvis vi var uden for det her samarbejde og ikke høstede de gevinster, der er ved det. Det er også en del af virkeligheden. Så det er det, jeg kan garantere hr. Søren Søndergaard, altså at det er regerings politik, som ligger helt fint i forlængelse af, hvad jeg har hørt tidligere statsministre sige her i salen – en af dem er til stede her i dag, og det er jeg glad for, for det vil jo fremstå meget klart, at det her er noget, som vi på tværs af partiskel er nødt til at finde sammen om. Det er vigtigt for Danmark.
Hr. Søren Søndergaard.
Nu er vi ikke i gang med en debat, der handler om, om man er for eller imod EU. Vi er i gang med en debat om budgettets størrelse, og der tegner der sig nu et klart billede af, at der vil blive indgået et kompromis om, at vi skal have et budget, der betyder, at der hvert år skal betales 5-6 mia. kr. kr., hvad ved jeg – mere til EU, og så er det bare, jeg spørger: Kan vi få et løfte om, at de penge ikke kommer til at blive betalt af de svageste? Vi hørte jo selv, hvordan ministeren redegjorde for, hvordan den rabat, man fik fra EU, blev givet til de rigeste i samfundet. Så kunne vi ikke få sådan en garanti?
Ministeren.
Vi kommer til at betale mere til EU, fordi EU's samlede økonomi vokser, og det gør dansk økonomi også. Inden for den ramme er det jo så vores opgave at sikre, at vi kan prioritere velfærd, at vi kan prioritere en aktiv erhvervspolitik, at vi kan prioritere en aktiv uddannelsespolitik, som jo i høj grad er den motor, som er med til at sikre, at Danmark hænger sammen. Det kan jeg garantere. Og det mener jeg sådan set ikke står i kontrast til, at man vil have et fortsat stort dansk engagement i EU – tværtimod.
Tak, og så er der en kort bemærkning til hr. Morten Messerschmidt.
Ministeren siger, at vi kommer til at betale mere til EU, fordi den samlede økonomi vokser. Men det er jo ikke rigtigt. Vi kommer til at betale mere til EU, fordi regeringen ikke ønsker at gøre det nødvendige for at forhindre, at vi kommer til at betale mere til EU. Det er jo dét, der er hele sagens kerne. Hvis nu vi bare havde en regering, som ville gøre det, den udadtil i sin retorik gerne vil signalere til befolkningen, kunne man faktisk sikre, at Danmark ikke kom til at betale mere. Men det ønsker man jo ikke, og jeg synes bare, at den fungerende finansminister skylder den måbende befolkning derude at sige åbent og ærligt, at grunden til, at Danmark kommer til at betale mere til EU, er, at man ikke er modige nok, villige nok, til at bruge vetoredskabet, selv om man for en gangs skyld har det.
Ministeren.
Jeg håber, at fredagens debat i Folketingets Europaudvalg og den mandatafgivning, som er på dagsordenen dér, selvfølgelig vil afspejle, at der fortsat vil være bred enighed om det, der i det ministerium, jeg nu er vikar for, hedder en budgetrestriktiv tilgang til det her spørgsmål. Jeg tror, det er vigtigt, og derfor håber jeg, der vil være bred opbakning til det. Det er vigtigt, ikke bare for Danmark, for virkeligheden er jo den, at det også er vigtigt for EU-samarbejdet, at man hele tiden i forhold til de 7.500 mia. kr., som vi taler om her, ser, om der ikke er en mulighed for at bruge pengene lidt anderledes. Skal vi fortsat bruge dem, som vi gør, på EU-støtten? Skal vi fortsat bruge dem, som vi gør, på strukturfondene? Eller kunne de målrettes klima, migrationsstrømme og forskningsindsatser? Det er den kamp, der allerede kører nu, og det er derfor, det er vigtigt, at Danmark hurtigst muligt og med så bred opbakning som overhovedet muligt kommer ind i den her kamp.
Tak til ministeren. Så er det hr. Jens Rohde til lige at runde af, for nu nærmer vi os tiden for afslutningen af forespørgselsdebatten.
Som ordfører for forespørgerne, som det hedder, skal jeg sige tak for debatten, og tak for, at Europaudvalget samlet initierede, at sagen kom i salen. Det er jo meget vigtigt, og det tror jeg vi med fordel kan gøre i fremtiden på en lang række områder, som vi behandler. Det ville så være dejligt, hvis ikke det var en hasteforespørgsel, som bliver lidt stressende af, at man måske ikke sådan helt lige kan nå at stille alle de spørgsmål, som man vil, til noget, som er yderst kompliceret. Men det var jo for at komme regeringen i møde, at udvalget gik med til en hasteforespørgsel, netop fordi regeringen gerne vil have et mandat på fredag. Det fører mig frem til at sige, at nok kan vi sidde med alle vores forskelligheder og alle vores forskellige prioriteter, men politik handler ikke om at have ret. Politik handler om at få ret, sådan sagde en tidligere formand for Folketinget engang til mig, nemlig hr. Christian Mejdahl. Og det synes jeg man skal skrive sig bag øret i disse diskussioner, for det gælder sådan set også i forhold til Danmarks rolle i det europæiske samarbejde, hvor vi ikke bare kan stå stejlt på alle vores prioriteter. Vi må også erkende, at der er andre, der har nogle andre prioriteter, og der skal man jo så hugge en hæl og klippe en tå, når man skal mødes. Det er den ene ting. Den anden ting er, at jeg håber, at regeringen forstår – og nu taler jeg til ministeren, som meget gerne må høre efter – at politik ikke bare handler om at have ret, men også om at få ret, og at regeringen, hvis den ønsker et mandat fra Folketinget, og endda et bredt mandat, som jeg kunne forstå at ministeren lagde stor vægt på var afgørende, selvfølgelig også skal lytte til de partier og komme dem og deres prioriteter i møde, når disse partier vælger at komme regeringen i møde. Derfor har jeg en forventning om, at vi kan nå til et bredt mandat på fredag. Regeringen kender forudsætningerne derfor, og jeg håber, at regeringen så også er villige til at komme partierne i møde. Tak, formand.
Tak for det. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 30. januar 2020.
Vi skal vist lige have gjort klar. Det første spørgsmål er til udenrigsministeren, og det er stillet af hr. Morten Messerschmidt.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det, formand. Vil udenrigsministeren, eftersom brexit om få dage bliver en realitet, oplyse, hvilke muligheder han i de kommende år ser for Danmark til at kunne tage kompetence tilbage fra EU – eksempelvis på udlændinge- eller velfærdsområdet – og hvad han aktivt vil gøre, for at den proces, briterne har sat i gang, bliver brugt til at udfordre EU?
Ministeren.
Tak til spørgeren. Brexit har allerede skabt en masse udfordringer og har haft store omkostninger for både EU og for Storbritannien, og masser af tid og energi er blevet brugt på alt andet end det, som i praksis betyder noget for borgeren. Så hvis spørgsmålet er, om regeringen synes, at vi nu skal bruge endnu mere tid på indforståede diskussioner om institutioner, kompetencer og processer, er det korte svar nej. Som spørgeren ved, vedrører kompetencespørgsmålet traktaten, og derfor er spørgsmålet i virkeligheden, om regeringen synes, at Danmark skal arbejde for traktatændringer, og også her er svaret klart nej. For erfaringen er jo, at traktatspørgsmål fører til endeløse diskussioner, der suger al opmærksomhed væk fra det, der i virkeligheden betyder noget, nemlig de politiske resultater. Jeg tror ikke, at borgerne ønsker, at vi skal bruge tiden på endeløse diskussioner om institutioner og kompetencer. Jeg tror, at det, borgerne forventer, er, at vi fokuserer på og leverer konkrete politiske resultater på klimadagsordenen, på migrationsudfordringen, på skatteunddragelse, på social dumping, og jeg tror, at borgerne efterspørger konkrete svar på vores fælles udfordringer. Det var min konklusion fra borgerhøringerne, vi havde sidste år, og det var læren fra valget til Europa-Parlamentet, hvor vælgerne vendte ryggen til de partier og lister, der er forstenet i en gammel diskussion for eller imod EU. Det handler om, hvilket EU-samarbejde vi vil have. Kan vi lære noget af brexit, er det værdien af et EU-samarbejde og det indre marked, ikke mindst, og at vi kan handle over grænser uden bøvl og uden store ekstra omkostninger, som nu risikerer at ramme de britiske virksomheder. Men jeg vil gerne understrege, at jeg jo ikke siger, at EU er perfekt på alle måder, for det er det ikke, og det ved spørgeren også godt jeg ikke mener det er, og selvfølgelig er der udfordringer, og dem skal vi drøfte, dem skal vi finde løsninger på. Vi skal bide os fast i bordkanten og arbejde for at gøre det europæiske samarbejde bedre, men det gør vi altså bedst ved at være med og ved at engagere os. Tak.
Tak for det. Inden jeg giver spørgeren ordet, vil jeg gerne bede dem, som ikke er en del af spørgetiden, om at fortsætte samtalerne i gemakkerne lidt længere ude. Værsgo, spørgeren.
Tak. Og tak til udenrigsministeren. Det var jo en underfundig måde at svare på, for man indleder med at sige, at man ikke vil åbne traktater, at man ikke vil begynde at se på indforståede processer og flytte rundt på beføjelser osv. Men så alligevel til sidst i sin tale siger udenrigsministeren, at man jo også skal sørge for, at EU bliver bedre. Jo, men hvad nu, hvis det bedre EU, som borgerne ønsker, er et mindre EU? Jeg tror sådan set ikke, at der er nogen – hverken briter eller andre danskere, eller hvad det måtte være – som ikke synes, at vi i fællesskab skal prøve at løse klimaudfordringer, skatteudfordringer og grænseproblemer osv., som udenrigsministeren nævner. Men jeg kan da bare i den korte tid, den nuværende regering har siddet, få øje på indtil flere områder, hvor EU-traktaten er en, skal vi sige udfordring for regeringen. Jeg tror, det var landbrugsministeren, der kom lidt i klemme i forhold til nogle barselsregler, som han mente at man kunne træde ud af, fordi Danmark har sådan et fint system selv, men det kan man så ikke, fordi traktaten, vi har i dag, har overdraget EU magt til også at bestemme vores arbejdsmarkedspolitik. Jeg kan også huske indtil multiple tilfælde, hvor integrationsministeren har haft vanskeligheder ved at bestemme over dansk udlændingepolitik, for det har man også overdraget til EU. Jeg kan endda huske, at hr. Jeppe Kofod som medlem af Europa-Parlamentet talte ganske kraftigt imod, at EU blander sig i vores børnepenge, su-regler osv. osv. Der er jo bare det store spørgsmål, der står tilbage, og det er: Hvordan løser man det, hvis man ikke må ændre traktaten? Altså, hvis vi ikke skal benytte den mulighed, som briterne har givet os ved at give hele kleresiet af embedsmænd og ikkevalgte beslutningstagere i Bruxelles døren i hovedet, til at tage en diskussion om, hvor det er, vi så som land kan tage beføjelser tilbage fra EU, så synes jeg da, at man misser en enorm mulighed. Så det forstår jeg ganske enkelt ikke, udenrigsminister, altså hvordan man på den ene side kan sige, at EU ikke er perfekt, men på den anden side viger bort fra, at vi nogen sinde gør noget for at gøre det mindre uperfekt. Det forstår jeg ikke.
Ministeren.
Det er jo helt afgørende og klart, at der ligesom er to diskussioner her. Det handler om, at vi har en EU-traktat, vi har et samarbejde, og om, hvordan vi får løst de problemer, borgerne oplever i deres hverdag – eksempelvis den grådighed, vi ser, når store selskaber ikke betaler den skat, de skal betale; den kynisme, vi ser, når kyniske bagmænd udnytter den fri bevægelighed til at lave løndumping; det, at vi ikke tager klimaudfordringerne alvorligt og ikke laver ordentlige handlingsplaner for at sikre, at vi har et klima til vores børn og børnebørn. Jeg tror, det er der, borgerne venter handling, og det er det, vi koncentrerer os om, ikke om endeløse traktatdiskussioner, som kræver 27 landes enighed, og som vi har erfaring med tager fokus væk fra de reelle problemer, som borgerne oplever.
Spørgeren.
Jeg tror simpelt hen, at udenrigsministeren tager fejl. Jeg tror, det er rigtigt, at der er et ønske om at løse klimaproblemet og internationale skatteproblemer, men jeg tror, at der er et nærmest lige så stort ønske om at standse EU's vedvarende attentat imod dansk suverænitet på f.eks. udlændinge- og velfærdsområdet. Jeg har ikke på noget tidspunkt befundet mig i en dansk by, hvor der har været et jublende kor, der har sagt: Ja, lad endelig EU overtage nogle flere områder, så de kan få lov til at fordele flere danske sociale ydelser. Jeg har aldrig nogen sinde oplevet det. Det kan være, at udenrigsministeren har oplevet det. Så vil jeg gerne vide, hvad det er for en by, for så vil jeg øjeblikkelig tage på ekskursion dertil.
Ministeren.
Jeg ville bare ønske, at spørgeren gik ind i kampen sammen med os andre for at forbedre det EU-samarbejde, der er. Det er – nu tager jeg et konkret eksempel, som jeg håber at hr. Morten Messerschmidt støtter – når vi kæmper hårdt for en vejpakke for at afslutte det Wild West, der er på de europæiske og danske motor- og landeveje, hvor der kommer chauffører og vognmænd ind, som ikke overholder de danske spilleregler om ordentlige løn- og arbejdsforhold. Vi kæmper for at lave en vejpakke, men hvor er man så henne fra spørgerens side? Jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi løser de konkrete problemer og ikke fortaber os i store intentionelle diskussioner, der ikke har nogen løsning her og nu.
Spørgeren.
Vi skal nok hjælpe jer med den vejpakke. Det er ikke det, der er sagen i dag. Det, jeg spørger til, er: Hvordan agter man at bruge det vindue, som brexit skaber, for så at skabe en situation, hvor Danmark kan tage noget beføjelse tilbage? Jeg har nævnt en stribe områder, hvor det er regeringens – forstår jeg i hvert fald – politik, at EU ikke skal bestemme. Og så har vi en udenrigsminister, der sidder her med foldede hænder og siger: Uha, vi skal sandelig ikke rokke for meget med båden, for danskerne vil have fælles regulering, når det gælder skat og klima. Det er jo ikke det, vi taler om. Vi taler om der, hvor danskerne ikke ønsker fælles regulering. Er det virkelig rigtigt, at ingen i regeringen agter at gøre noget som helst for at tage den beføjelse tilbage?
Ministeren.
Jeg er da glad for, at spørgeren støtter, at vi laver en ambitiøs vejpakke, og at vi gør en indsats i forhold til klimaet. Man kunne jo godt nogle gange være i tvivl om, hvorvidt det er en helhjertet støtte. Jeg tror, at det, som borgerne i den grad forventer, er, at vi leverer konkrete resultater. Der har tidligere været – det ved spørgeren udmærket, for jeg ved, at spørgeren kender sin EU-historie – lange diskussioner om traktatændringer, forfatningstraktater osv., som nogle fortabte sig i, mens de store problemer voksede sig større ude i virkeligheden. Lad os løse virkelighedens problemer. Og jeg er glad for det, hvis det, spørgeren siger i dag, er, at det skal vi gøre sammen.
Tak for det. Så er det spørgsmål afsluttet. Vi går videre til det næste spørgsmål, som også er til udenrigsministeren, og som også er stillet af hr. Morten Messerschmidt.
Værsgo at læse højt.
Vil udenrigsministeren, efter at Berlingske i sidste uge beskrev, hvordan Saudi-Arabien sender millioner af kroner af sted til bl.a. Taiba Moskeen på Nørrebro, svare på, om han vil rejse dette problem i EU og derigennem arbejde for, at det fremover bliver umuligt for formørkede regimer i Mellemøsten, der ofte er os direkte fjendtligt stemt, at finansiere deres håndlangere bag vores egne grænser?
Ministeren.
Først og fremmest vil jeg gerne takke spørgeren for at rejse en problemstilling, som regeringen finder meget relevant. Jeg vil gerne slå fast, at det er et alvorligt problem, hvis der ydes udenlandske donationer, der medvirker til at undergrave grundlæggende demokratiske værdier og frihedsrettigheder i Danmark. Det ligger regeringen meget på sinde, at donationer ikke må risikere at underminere vores demokrati og grundlæggende rettigheder. Det må ikke ske. Derfor vil regeringen også sætte ind over for kræfter i udlandet, der arbejder for at undergrave demokrati og frihedsrettigheder i Danmark. Der skal i den sammenhæng heller ikke herske tvivl om, at vi er klar til at bruge de nødvendige værktøjer, også lovgivning. Det er netop derfor, at udlændinge- og integrationsministeren agter at fremlægge et lovforslag om forbud mod visse donationer. Spørgsmålet om udenlandske donationer er også allerede genstand for stor opmærksomhed og drøftelser i EU, som spørgeren er inde på. For problematikken er ikke alene relevant for Danmark. Den er også relevant for en lang række andre europæiske lande, der ligesom Danmark ikke vil acceptere, at udenlandske donationer skal undergrave demokratiske værdier og frihedsrettigheder i Europa. Derfor er det også en drøftelse, vi vil fortsætte med at føre sammen med vores partnere i EU.
Spørgeren.
Vi befinder os sådan lidt i en – hvad kan man sige – kulturkonflikt. Altså, heldigvis er der et stort flertal af os danskere og andre, der bor i Danmark, der abonnerer på ønsket om at leve i et frit land med grundlæggende frihedsrettigheder osv. Men det må jo ikke skygge for, at der er kræfter rundtomkring i verden, som bestemt og med stor økonomisk muskel kæmper for det modsatte. De mener, at kvinder skal gå i burka eller på anden måde være tildækket og skal betragtes som andenrangsborgere. De mener at ytringsfriheden er noget, man kan sjakre med, og mener, at demokrati skal vige, hvis det strider imod lærebøger skrevet for 1.400 år siden i en arabisk ørken. De kræfter er der, og de er ikke svage. Vi kan se – det er jo det, Berlingske Tidende har beskrevet – hvordan de meget præcist ved, hvem de har at kunne regne med, både i Danmark og i andre EU-lande. Derfor er det jo godt, hvis det – som udenrigsministeren siger – ligger regeringen på sinde at gøre noget. Men det her er en akut situation. Vi taler om koranskoler, moskeer osv., som aktivt er ude at hverve folk til vores fjenders sag. Vi har jo allerværst set det, i forhold til hvordan man rekrutterer unge mennesker og får dem overbevist om at drage i krig for Islamisk Stat og andre vanvidsprojekter. Så det haster, udenrigsminister. Så hvornår sker der noget? Og hvad sker der mere konkret? Hvornår får man bremset de her overførsler, så vi i hvert fald kan sige, at de penge, der er i de her moskeer, ikke er nogle, der kommer fra wahabistiske organisationer i Saudi-Arabien, eller hvor det nu måtte være? For derfra kommer der altså sjældent noget godt.
Ministeren.
Jamen det er fuldstændig klokkeklart, at de frihedsrettigheder og det demokrati, som vi kæmper for, som også spørgeren er inde på, er noget, vi står sammen om. Og jeg vil gå endnu videre end spørgeren i den her debat og sige, at begynder man først at tage de her værdier og rettigheder for givet – og det kan man nogle gange have en oplevelse af i den verden, vi lever i – så tror jeg allerede, man begynder at miste det. Vi skal kæmpe for det her hver dag. Og det er heller ikke nogen hemmelighed, at vi lever i en verden – det oplever jeg også som udenrigsminister – hvor de her værdier er under pres. Og i Danmark har vi ytringsfrihed, og vi har selvfølgelig et demokrati, vi værner om. Derfor er det også vigtigt, at vi kigger på at lave et egentligt forbud mod visse donationer. Og det er noget, regeringen vender tilbage med.
Spørgeren.
Det er godt, at vi er enige om, hvad vi gerne vil. Det ville bare være rart at vide, om vi også kunne blive inddraget i, hvordan vi så gør det. For jeg tror ikke, det er så enkelt, og derfor ville det måske være godt at have en drøftelse i en bredere kreds, hvor udenrigsministeren ikke bare siger, at man er på sagen, men også giver os lidt mere forvisning om, hvad det så er for en sag, man er på. Når jeg i mit spørgsmål specifikt spørger til det med EU, er det jo, fordi man kan frygte en stråmandssituation, hvor man, hvis vi forbyder overførsler til Danmark, bare overfører dem til Sverige og så dér finder en eller anden dækorganisation, der fører dem videre til Danmark.
Ministeren.
Jamen det er jo netop derfor, jeg i mit svar til spørgeren også understreger, at det er rigtig vigtigt, hvad vi gør i Danmark, men det er også noget, vi løbende diskuterer i EU-kredsen og kommer til at forholde os til. Det er jo vores europæiske demokrati og vores grundlæggende rettigheder, der er på spil. Så det er noget, vi står sammen om, også med de andre EU-lande. Og jeg er af den helt klare overbevisning, at står vi sammen flere lande, står vi i Europa sammen omkring de ting her, altså omkring frihedsrettigheder, demokrati og ytringsfrihed, så står vi meget stærkere, end hvis vi står alene.
Spørgeren.
Det er jo godt at være stærk i troen. Det ville bare sådan rent politisk være rart at vide, hvornår vi så er der. Altså, kan udenrigsministeren f.eks. sige, at der, inden indeværende år er rindet ud, er stoppet for saudiarabiske overførsler til moskeer i Danmark? Eller endnu bedre, kan udenrigsministeren sige, at der er stoppet for overførsler til moskeer og andre lignende institutioner i EU? Der er trods alt lidt tid at løbe på; det har lige været nytår, udenrigsminister. Kan vi få sådan en garanti? Det haster.
Ministeren.
Jeg er ked af at sige til spørgeren, at spørgeren sparker en åben dør ind. Altså, det er jo noget, som regeringen er dybt optaget af, både med lovgivningsredskaber, men også i alliance med andre demokratiske lande i Europa, i forhold til hvordan vi sikrer, at der ikke er donationer, altså aktiviteter, der undergraver vores demokrati, vores ytringsfrihed, vores værdier – ikke mindst her i Danmark. Det er noget, vi er stærkt optagede af, og det er noget, vi løbende kommer til at vende tilbage til. Og jeg håber også, at debatten om, hvordan vi gør det, er noget, vi er fælles om, for jeg tror, det er noget, vi skal debattere hver dag. Og vi skal ikke bare tage ét initiativ, vi skal tage mange initiativer.
Tak til udenrigsministeren, og tak til hr. Morten Messerschmidt. Den næste spørgsmål, nr. 602, er til justitsministeren, og det er stillet af fru Marie Krarup.
Værsgo at læse op.
Hvad vil ministeren gøre ved, at danske samfundsdebattørers ytringsfrihed krænkes, ved at de bliver udelukket fra at kommentere på Facebook, uden at de har begået noget ulovligt, og uden at de kan få en forklaring på, hvorfor de udelukkes?
Justitsministeren.
De sociale medier har revolutioneret den måde, vi kommunikerer på, og vi må erkende, at vi har at gøre med et område, som er vokset frem, uden at der er blevet sat nogle klare rammer. Sociale medier som f.eks. Facebook har givet private virksomheder stort frirum til at definere, hvordan brugerne må anvende deres sider og platforme. Forholdet mellem en bruger og et socialt medie reguleres som udgangspunkt af virksomhedens betingelser, som man udtrykkeligt kan acceptere, når man opretter en brugerprofil. Altså, der er grundlæggende tale om et privatretligt forhold mellem to kontraktparter. Det, der er på spil, er, om alle så har krav på og ret til ubegrænset at kunne udtrykke deres holdninger på alle platforme. Som jeg også gav udtryk for i forbindelse med samrådet om samme emne i Kulturudvalget i november sidste år, er det jo ikke en tankegang, som vi overfører på de traditionelle medier. Altså, vi siger jo ikke om andre medier, at vi har krav på at få vores læserbrev eller debatindlæg optaget i avisen, selv om man indimellem godt kunne tænke sig det. Man må ikke glemme, at indholdsmoderation, altså på Facebook, også har en vigtig funktion, f.eks. i forbindelse med fjernelse af terrorrelateret indhold og lignende. Men med det sagt kan jeg sagtens sætte mig ind i, at det kan opleves som krænkende, hvis man oplever at blive blokeret fra et socialt medie, og måske uden oplysning om, hvad begrundelsen er. Hele spørgsmålet om sociale mediers betydning er jo en uhyre kompleks problemstilling. Man kan sige, at her har vi et område, som har udviklet sig foran os politisk, og vi bliver nødt til politisk at finde ud af, hvad det så er for en regulering, som vi gerne vil have at det her område skal kapsles ind af ud over bare det kontraktretlige forhold. Og det er noget af det, som vi faktisk er i gang med at se nærmere på.
Spørgeren.
Tak for svaret, som ikke giver nogen afklaring, må man jo nok sige. Altså, der er tilsyneladende kun nogle meget sådan spæde og begyndende tanker om, at man er nødt til at regulere området her, for det er man jo. Det her medie, altså Facebook, er jo blevet et dominerende medie, som er helt afgørende i samfundsdebatten. Og så oplever vi altså, at nogle personer udelukkes uden at få en fornuftig begrundelse. Det drejer sig jo altså om Trykkefrihedsselskabets formand Aia Fog og tidligere formand Lars Hedegaard, der blev udelukket fra at deltage i debatten på Facebook, fordi de omtalte Tommy Robinson, den britiske islamkritiker og ytringsfrihedsaktivist. Men når jeg skriver det samme som folketingsmedlem, bliver jeg ikke udelukket. Så Facebook kører med forskellige standarder, og det er uigennemskueligt, hvad det drejer sig om. Men Facebook har fået en stilling i mediebilledet, som gør, at jeg ikke synes, at man bare kan se bort fra det og så sige, at det jo er et privat firma, og at de må gøre, hvad de vil. Der var engang, hvor det var en stor sag, at der var nogle diskoteker, som ville lukke nogle folk ind, men ikke andre. Det blev en kæmpe sag, og man var meget obs på det fra alle lovgiveres og samfundsdebattørers side. Facebook gør nu nøjagtig det samme, som diskotekerne gjorde engang: De lukker nogle ind, og de lukker andre ude – og de giver ikke nogen som helst fornuftig begrundelse for det. Det burde jo være sådan, at man lukker dem ude, som gør noget ubehageligt, og som man kan forklare, hvorfor det er, at de bliver holdt ude. Det vil jeg fuldt ud støtte, for selvfølgelig har man ikke ubegrænset ytringsfrihed. Ytringsfriheden er jo begrænset af bestemte ting i vores lovgivning i Danmark. Men at holde nogle ude uden at give en begrundelse af nogen art er stærkt problematisk, når man har udviklet sig i den retning, som Facebook har, hvor man har en meget vigtig plads i samfundsdebatten. Derfor mener jeg, at man er nødt til at gøre noget.
Ministeren.
Her træder spørgeren lige præcis ind i en kernesocialdemokratisk holdning, nemlig at markedet er en god tjener, men en elendig herre. Det, vi har her, er et marked, som har fået lov til at udvikle sig, og som bare optræder på privatretlig basis. Med den stærke position – og det er jeg jo enig i – Facebook har, er der jo ikke nogen af os, hvis vi vil være på Facebook, der ikke er tvunget til at krydse af, at man accepterer alle betingelserne. Derfor er vi jo i meget ulige forhold. Og jeg deler opfattelsen af, at der er behov for at regulere markedet.
Tak. Spørgeren.
For kunne man da i det mindste ikke bede om, at Facebook så kommer med nogle begrundelser, som er vandtætte? Hvis de ønsker at holde folk, der præker terrorangreb eller opfordrer til terror eller til vold, ude, vil jeg sige, at det har vi fuld forståelse for, for det kan man sagtens argumentere for, men man kan ikke argumentere for, at jeg må omtale Tommy Robinson på Facebook, men Aia Fog må ikke omtale Tommy Robinson på Facebook.
Ministeren.
Jeg er sådan set enig. Jeg synes også, at den sondring, man har lavet, er underlig. Det er noget andet, jeg ikke er enig i – men det var sådan set heller ikke, tror jeg, det, der lå i det – for jeg tror, vi er et sted, hvor man kan sige, at det her kan ikke alene være op til de sociale medier at sætte rammerne for. Jeg tror simpelt hen, man bliver nødt til politisk at lægge pres på og være med til at bestemme, hvad rammerne må være for så vigtig en samfundsaktør – ligesom vi jo gør i alle mulige andre sammenhænge.
Spørgeren.
Netop med henvisning til diskotekerne synes jeg ikke, der er nogen tvivl om, at man er nødt til at gøre noget, og man er nødt til at gøre det på en måde, så vi tager det med i billedet, at Facebook er blevet utrolig væsentlig for vores offentlige debat i Danmark, og derfor kan man ikke tillade, at der er nogen politisk korrekte Facebookejere, der skalter og valter med den opgave, som de sådan set har fået, ved at det er blevet så stort og dominerende et medie i dagens Danmark.
Ministeren.
Nået til den principielle enighed står vi over for en relativt stor opgave, nemlig at finde ud af, hvordan den konkrete regulering skal være. Og der er både noget, som man vil sige er ulovlige ytringer, som almindeligvis ville være overtrædelse af f.eks. racismeparagraffen, eller hvad ved jeg, men der er også et område, hvor man simpelt hen skal sikre en eller anden form for ytrings- og informationsfrihed. Den regulering, der skal til, er kompleks, men vi kæmper os i retning af den.
Tak for det. Spørgsmålet er slut, så tak til fru Marie Krarup. Vi fortsætter med justitsministeren, og denne gang er det hr. Marcus Knuth, der skal stille spørgsmål.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Mange tak. Hvilke initiativer vil ministeren tage i anledning af oplysningerne om Imam Ali Moskeens og Taiba Moskeens samarbejde med henholdsvis det iranske præstestyre og Saudi-Arabien, og vil ministeren undersøge, om moskeernes virke kan afvikles, jævnfør grundlovens § 67?
Justitsministeren.
Tak for ordet. Jeg er som socialdemokrat dybt optaget af at bekæmpe totalitære ideologier, som på den ene eller anden måde truer vores frie og åbne demokrati og samfund, det være sig jo mest oplagt nazisme, kommunisme eller islamisme. Et vigtigt element i den samfundsmodel, vi skal værne om, er religionsfriheden, som spørgeren jo også er inde på, altså at sikre, at grundlovens § 67, der fastslår, at alle borgere i Danmark har religionsfrihed, overholdes. Men religionsfriheden er jo ikke uden begrænsninger. Ifølge grundlovens § 67 er der den begrænsning i beskyttelsen, at » intet læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden.« Det betyder, at lovgivningsmagten har adgang til at fastsætte de rammer for religionsfriheden, som hensynet til sædeligheden og den offentlige orden tilsiger. Derfor er det naturligvis også helt og aldeles uacceptabelt, at f.eks. antidemokratiske udenlandske organisationer, enkeltpersoner eller myndigheder forsøger at skaffe sig indflydelse ved at sende penge til religiøse institutioner og trossamfund her i Danmark. Det er præcis derfor, at regeringen vil fremsætte et lovforslag om at indføre en forbudsliste for fysiske og juridiske personer, der med donationer søger at modvirke eller underminere demokrati og grundlæggende frihedsrettigheder. Formålet med lovforslaget er at forhindre, at f.eks. skoler og trossamfund modtager større donationer fra formørkede og antidemokratiske kræfter. Den holdning, der ligger til grund, er klar: Vi vil ikke acceptere, at mørke kræfter udefra forsøger at undergrave eller modarbejde vores demokrati, og jeg håber, tror og forventer, at der vil være et bredt flertal i Folketinget, som vil støtte det lovforslag, som vi forventer at fremsætte i løbet af den her samling.
Hr. Marcus Knuth.
Det er jo rigtig fint, men jeg synes, vi skal gå langt videre end blot at fremsætte et lovforslag, der vil forbyde donationer. Vi har jo allerede vedtaget forskellige love, som tydeligvis ikke har virket godt nok. Jeg mener, man skal gå et skridt videre og netop, som ministeren siger, bruge grundlovens § 67, der fastslår, at når noget strider mod den offentlige orden og sædelighed, så er det ikke acceptabelt, og så skal man simpelt hen lukke de her moskeer. Hvis vi begynder med Imam Ali Moskeen, så har den, som Berlingske på det seneste har påvist meget klart, en tæt forbindelse til det iranske præstestyre. Det er ikke mere end en måned siden, at det iranske præstestyre bombede danske soldater i Irak, og den selv samme moske har været ude i offentligheden i en demonstration og hylde en tidligere leder af bl.a. det iranske præstestyres revolutionsgarde. Hvis det ikke er at bryde den offentlige orden, så ved jeg ikke, hvad det er. Hvis vi kigger på Taiba Moskeen, så har den været hjemsted for et utrolig stort antal hadprædikanter, Guantánamofanger og sågar den danske terrorist Omar el-Hussein, og hvis det ikke også er at bryde den offentlige orden, så ved jeg ikke, hvad det er. Så mit spørgsmål er: Det er fint med mere lovgivning vedrørende donationer, men er ministeren enig med mig i, at vi rent faktisk skal ud og få lukket de her moskeer?
Ministeren.
Altså, bare lige for at få det på rene – og det er lidt kompliceret – så er det grundlovens § 78, som handler om, at borgerne har ret til uden foregående tilladelse at danne en forening i ethvert lovligt øjemed. Hvem bestemmer så, hvad der er lovligt øjemed? Ja, det gør vi jo bl.a. politisk, og det er der, man så skal have fat i § 67, for den sætter i virkeligheden en ramme for, hvad det er, der kan gøres lovligt og ulovligt. Det, der gør, at noget kan gøres ulovligt i den her sammenhæng, er, at det, som spørgeren også sagde, skal stride mod sædeligheden eller den offentlige orden.
Spørgeren.
Men nu sidder justitsministeren jo i den fantastiske position at have hele ministeriet og hele embedsværket osv. bag sig, og vi har jo tidligere lavet lovgivning, der gjorde, at man kunne holde hadprædikanter osv. ude. Helt konkret: Er ministeren enig med mig i, at de her moskeer bør lukkes, og vil ministeren arbejde for en lovgivning, der kan gøre det her på den korte bane?
Ministeren.
Desværre har jeg jo kun 30 sekunder til rådighed ad gangen, for det, jeg prøvede at sige før, var, at den lov, den ramme, som vi skal ind i, er kompleks. Vi har lige haft sagen med Loyal to Familia, og altså, det at løfte bevisbyrden for, at der her foregår noget, som har et ikkelovligt øjemed, og som, når vi så kommer over til § 67, er i strid med sædelighed eller offentlig orden, lyder let, men er en relativt kompliceret bevisbyrde at løfte. Jeg tror, at det, vi skal gøre i første omgang, er at sikre, at vi stopper pengestrømmen. Det er relativt lettere – relativt.
Spørgeren.
Det er interessant, at ministeren nævner Loyal to Familia, for ministerens forgænger var jo meget klart ude at sige for halvandet år siden, at han mente, at man med grundloven i hånden skulle forbyde Loyal to Familia. Det har han jo så netop nu fået byrettens opbakning til. Så nu prøver jeg at spørge ministeren direkte: Er ministeren enig i, at vi burde lukke de her moskeer, og vil ministeren arbejde på, at det rent faktisk kan finde sted, ligesom vi har gjort med f.eks. Loyal to Familia?
Ministeren.
Jamen jeg synes, jeg sagde rimelig klart i min indledende besvarelse, at jeg er arg modstander af de her totalitære ideologier, hvoraf ekstrem islamisme er én af dem, og som vi jo bl.a. ser i nogle af de lande, som spørgeren har været inde på. Jeg siger bare, at det her er en kompliceret proces, fordi der er nogle grundlovsmæssige relativt stærke beskyttelser – og det sætter vi jo pris på i anden sammenhæng – som vi skal håndtere.
Tak til justitsministeren, og tak til hr. Marcus Knuth. Vi går videre til næste spørgsmål, som er til skatteministeren, og det er stillet af fru Marie Bjerre.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Er ministeren enig i, at det er presserende, at vi får skabt klarhed over registreringsafgifterne på elbiler for 2021 og frem?
Ministeren.
Ja, det er jeg enig i.
Spørgeren.
Tak for det meget klare og præcise svar. Jeg er utrolig glad for, at ministeren er enig. Det er sådan, at vi stod hernede i Folketingssalen for 2 uger siden, hvor blå blok havde et beslutningsforslag om at videreføre registreringsafgifterne for de billige elbiler i 2021. Desværre ville rød blok ikke være med, fordi man venter på Transportkommissionens arbejde. Transportkommissionen kommer desværre først med deres konklusioner til sommer. De skulle ellers være kommet med delkonklusioner her i efteråret. I regeringens forståelsespapir kan man så se, at regeringen vil undersøge, om man kan fremrykke arbejdet for den her Transportkommission. Men ministeren har udtalt i Børsen den 16. januar, at ministeren ikke vil presse på for det her arbejde. Så jeg vil høre, om ministeren kan uddybe, om regeringen har undersøgt, om man kan fremrykke konklusioner fra Transportkommissionens arbejde, eller om man mener, at det ikke er så presserende, og at man dermed sagtens kan vente.
Ministeren.
Transportkommissionens arbejde følger den tidsplan, som den tidligere, borgerlige regering valgte, da man nedsatte Transportkommissionen. Og spørgeren repræsenterer det parti, som havde både Statsministeriet og Finansministeriet, og hvis man før valget havde været så forhippet på, at man gerne ville gøre noget for elbilerne, skulle man måske have tilrettelagt arbejdet lidt anderledes. Men det skal vi ikke stå her og diskutere. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre, er, hvordan den regning på 850 mio. kr., der skal betales, hvis man gennemfører det forslag, som Venstre har fremsat, skal betales. Er det uddannelserne, er det de syge, er det de ældre, der skal betale regningen for den politik, som Venstre nu lige pludselig efter folketingsvalget er slået ind på?
Spørgeren.
Nu er det jo mig, der stiller spørgsmål til ministeren, og ikke omvendt, men det er helt korrekt, at Venstre og den daværende regering har været meget optaget af at få sat gang i elbilsalget, og det var også derfor, at vi i Venstre i vores finanslovsudspil netop havde finansiering til at kunne sikre lavere afgifter på de billige elbiler, altså dem til under 400.000 kr. Vi synes faktisk, det er ret presserende. Bilbranchen siger også selv, at hvis ikke man allerede nu sørger for at sikre klarhed omkring registreringsafgifterne på elbiler fra 2020-2021, så risikerer vi, at det spirende salg af elbiler simpelt hen går i stå. Anerkender ministeren det?
Ministeren.
Der er ingen tvivl om, at det bliver en vigtig diskussion, vi får her. Jeg forstår så bare ikke, hvorfor Venstre ikke var noget mere aktive, dengang man selv nedsatte kommissionen. I stedet for at vi bruger tid på det her, burde vi jo sætte os sammen og finde ud af, hvad det er for nogle udfordringer, vi står over for, når det handler om den grønne omstilling af vores transportsektor. Det, jeg kan se Venstre gjorde, var at nedsætte en kommission, som, da de nedsatte den, havde en anden tidsplan end nu, når de står her i opposition og vil have den fremrykket og fremsætter beslutningsforslag i Folketinget, hvis udmøntning vil koste flere hundrede millioner kroner, uden at anvise finansiering til det. Det synes jeg ikke er seriøst. Det, jeg synes er seriøst, er det, regeringen har gjort i finansloven, hvor vi har fastholdt de lave afgifter, således at det stadig er billigt at købe en elbil, og så det er på samme niveau, som det var sidste år.
Tak. Spørgeren.
Jeg kan forstå, at ministeren synes, at det er presserende, at vi får klarhed omkring registreringsafgifterne for 2020-2021, og jeg forstår også svaret sådan, at man inviterer til nogle forhandlinger for at sikre det. Er det korrekt forstået? Vil ministeren allerede nu kigge på at få sikret de lave registreringsafgifter for 2020-2021, og også før konklusionerne kommer fra transportkommissionen?
Ministeren.
Mig bekendt har Venstre stemt imod den finansiering, som regeringen har anvist til at fastholde de lavere afgifter. Det, vi jo gør, er, at vi fastholder de lavere afgifter for 2019 ind i 2020. Nu bliver det lidt teknisk, men det beslutningsforslag, som Venstre kom med, handlede om, at de oprindelig lidt højere afgifter, der skulle være i 2020, skulle fastholdes ind i 2021. Så det forslag, som regeringen sammen med SF, Alternativet, Enhedslisten og De Radikale har gennemført, er faktisk isoleret set i år billigere og bedre for dem, som vil have en elbil, end det, som Venstre har foreslået. Desuagtet koster det, som Venstre foreslog, altså 850 mio. kr., og der er ikke finansieret så meget som en eneste krone af det.
Tak for det. Spørgsmålet er slut. Men vi fortsætter med skatteministeren, og det er også fru Marie Bjerre, der har stillet det næste spørgsmål.
Værsgo at læse spørgsmålet højt.
Hvornår forventer ministeren at der er klarhed om registreringsafgifterne på elbiler for 2021?
Ministeren.
Som vi vel antydede i debatten før, kommer den klarhed, når Kommissionen for Grøn Omstilling af Transportsektoren og Personbiler barsler med sit arbejde. Det er meget, meget vigtigt, og vi skal sikre, at der bliver lavet en strategi for en langtidsholdbar omstilling af vores transportsektor. Det kommer vi til at diskutere, når kommissionen kommer med sine anbefalinger her i 2020, således at vi kan tage fat på forhandlingerne om det her meget, meget vigtige område, nemlig bilafgifterne. Det er vigtigt af flere årsager: Det er vigtigt for bilejerne, det er vigtigt for husholdningernes økonomi, og det er vigtigt for vores erhvervsliv. Derfor håber jeg, at Venstre vil være aktivt indstillet på at gå ind i de her drøftelser og ikke som nu fremsætte ufinansierede forslag for flere hundrede millioner kroner, men sætte sig seriøst ned og tage en diskussion om det her. For hvis vi skal nå det mål, som den herre, der lige før var i salen, hr. Lars Løkke Rasmussen, satte sig, da han sagde, at man skulle have 1 million nulemissionsbiler i 2030, tror jeg, man må sige, at hvis ikke man sikrer en holdbar overgang, også på afgiftssiden, står vi jo med et hul, som er langt, langt større i kassen end det, Venstre har tilladt sig at slå med det forslag, som de har fremsat.
Spørgeren.
Tak for svaret. Svaret og spørgsmålet ligger ganske rigtigt i forlængelse af det tidligere spørgsmål og det beslutningsforslag, som vi havde i salen her for 2 uger siden. Der sagde ministeren, som ministeren også gentager nu, at det forslag vil koste 850 mio. kr. Det var nye tal, der kom på bordet for 2 uger siden. Jeg har så efterfølgende spurgt ind til det i udvalgsspørgsmål, altså hvad det rent faktisk koster at videreføre bundfradraget, så de billige elbiler under 400.000 kr. fortsætter med at være afgiftsfritaget. Og der er svaret altså 250 mio. kr. Det er bare, for at vi har de rigtige tal. Det har ministeren selv svaret på i forbindelse med et udvalgsspørgsmål. Så tilbage til mit spørgsmål om, hvornår man forventer at få klarhed omkring registreringsafgifterne i 2021. Jeg forstår svaret sådan, at man afventer Transportkommissionen, og vil det så sige, at vi først kan begynde at forhandle om afgifterne for 2021 hen mod finanslovsforhandlingerne i november og december 2020?
Ministeren.
Nu skal kommissionen have tid til at gøre sit arbejde. Den tidligere regering med spørgerens parti i spidsen har jo nedsat kommissionen, og jeg går ud fra, at man ønskede, at det skulle være et grundigt arbejde, hvilket der er god grund til at det skal være. For hvis man lader være med at gøre noget, lader være med at omstille afgifterne, i takt med at man omstiller transportsektoren, er det jo et svimlende milliardbeløb, vi kommer til at mangle. Det har den tidligere regering også selv påpeget, og derfor nedsatte man jo kommissionen til at finde ud af, hvad man så skulle gøre. Det arbejder de med nu, og jeg håber, at vi kan finde hinanden i en bred aftale. Venstre har jo committed sig, som det hedder, tilsluttet sig målsætninger for den grønne omstilling, og transportsektoren bliver nøglen til det. Så det håber jeg Venstre er klar til.
Spørgeren.
Det gav jo bare ikke meget svar på, hvornår ministeren så forventer der er klarhed over registreringsafgifterne for 2021. Jeg mener ikke, at vi kan vente helt til efteråret, november, december, med at få klarhed over registreringsafgifterne. Men det kan jo være, at det er, fordi ministeren er af samme opfattelse som Det Radikale Venstre, som mener, at der er blevet givet en garanti med den nuværende finanslov om, at man sådan set ikke vil hæve registreringsafgifterne i 2021, men fortsætte med det, man har nu. Er ministeren enig i den opfattelse?
Ministeren.
Jeg tror, rigtig mange af dem, der ser på det her, synes, det er lidt underligt, at der står en spørger, som repræsenterer et tidligere regeringsparti, som har nedsat en kommission, som skal komme med sit arbejde, så vi kan træffe beslutning om det, med henblik på at det skal virkeliggøres i 2021, og så står man og anklager den nuværende regering for, at den kommission, man selv har nedsat, ikke arbejder hurtigt nok, og man siger, at den skulle komme med resultatet før. Det kan godt være, det er mig, der har misforstået et eller andet, men er det ikke lidt underligt? Hvis man nu havde været så forhippet på den grønne omstilling, da man selv sad i regering, kunne man da havde skrevet det i det kommissorium, men det har man ikke gjort, og derfor arbejder kommissionen med det her. Regeringens holdning er fuldstændig klar: Vi er glade for, at Venstre er drejet rundt på en tallerken og som det sidste parti har tilsluttet sig de ambitiøse målsætninger, og det håber jeg bliver virkeligheden, når vi også skal se på transportsektoren.
Spørgeren.
Jeg har meget svært ved at se, at Venstre skulle have skiftet noget som helst eller vendt rundt på en tallerken. Vi vil netop gerne fortsætte de lave registreringsafgifter på elbiler både i 2020 og i 2021, og det er også derfor, vi for 14 dage siden fremlagde det beslutningsforslag. Men vi vil jo også gerne afvente Transportkommissionen for at have den langsigtede løsning. Men vi er så bekymrede for, hvad der sker i 2021. Sætter vi salget af elbiler i stå, fordi der ikke er klarhed om nu, hvad der skal ske i 2021? Frygter ministeren ikke, at vi sætter elbilsalget i stå, ved at der ikke er klarhed over reglerne?
Ministeren.
Det er derfor, vi gør arbejdet grundigt. Men hvis nu Venstre havde brugt tiden og kræfterne på andet end at lave kæmpestore billboardannoncer i valgkampen, hvor der stod, at vi skulle have 1 million nulemissionsbiler i 2030, brugte tiden på at indkalde Folketingets partier til at finde ud af det, man lige pludselig fandt ud af, nemlig at det kostede et svimlende milliardbeløb, hvis man gjorde, som der stod på de der annoncer, man indrykkede, så kunne vi have brugt tiden på det andet. Men man nedsatte en kommission, og den kommission står med en af de største, kan man nok sige, omstillingsopgaver af vores transportsektor, vi har set. Det tror jeg alle har en interesse i kommer til at foregå ordentligt, således at vi kan sikre, at transportsektoren bliver grøn, og at det bliver nemt at anskaffe sig en elbil, og at vi alle sammen er med til at tage et grønt ansvar.
Spørgsmålet er slut, og vi siger tak til skatteministeren og til fru Marie Bjerre. Den næste, der skal stille spørgsmål, er hr. Per Larsen, og det er til sundheds- og ældreministeren.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Vil ministeren efter ministerens udmelding om, at regeringen vil love, at der er lavet en sundhedsreform inden folketingsvalget i 2023, oplyse, hvorfor regeringen ikke har indkaldt til forhandlinger om en sundhedsreform, således at danskerne i år kan få en ny sundhedsreform, der sikrer mere nærhed og tryghed?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Regeringen sætter en ny retning for vores sundhedsvæsen. Vi ser en sundhedsaftale som en proces med flere skridt på vejen, for målet er et sundhedsvæsen, der bekæmper ulighed i sundhed, giver tid til patienten, skaber nærhed og samarbejde, og som er langt stærkere, når det handler om forebyggelse. Betyder det så, at vi vil komme med en samlet plan i morgen? Nej, for vi begynder fra en ende af. Vi arbejder på at styrke sundhedsvæsenet der, hvor det betyder noget for patienter og pårørende og for de medarbejdere, der hver dag gør en kæmpe indsats, og som løber stærkt, mange steder også alt for stærkt. Så som vi ser det, er der tre helt nødvendige faser hen imod en samlet sundhedsaftale. Først gælder det om at sikre, at sundhedsvæsenet overhovedet har et holdbart fundament at stå på. Det kræver en økonomisk prioritering af vores sundhedsvæsen, og det er jo det, vi er i fuld gang med. Med finansloven for 2020 har vi prioriteret 1,1 mia. kr. til sundheds- og ældreområdet, som ligger i forlængelse af økonomiaftalerne, som løftede regionerne med 1,5 mia. kr. og kommunerne med 2,2 mia. kr. Det er midler, som skal lægge en bund under velfærden – der skal være mere tid til omsorg for patienterne og mere tid til faglighed for sundhedspersonalet. Det er forudsætningen for, at vi kan gå videre og få et bedre sundhedsvæsen. Den anden fase er, at vi skal have en åben og inddragende proces og finde ud af, helt præcis hvor og hvordan der er behov for strukturelle forbedringer nu, hvor vi ved, at vores regioner fastholdes som en central aktør i et decentralt sundhedsvæsen. Så kommer tredje fase, hvor jeg vil indkalde til politiske forhandlinger og forhåbentlig indgå en bred samlet sundhedsaftale modsat den tidligere regerings smalle sundhedsaftale.
Spørgeren.
Tak for svaret. Det er klart nok, at med de udfordringer, der er, kan man som sundhedsordfører godt være en lille smule utålmodig. Der ligger jo antagelig i ministerens skuffe et fremragende udspil fra den tidligere regering, som man bare kunne bygge videre på. Det handler om mere nærhed og tryghed, idet kommunerne, hospitalerne og de praktiserende læger rykker tættere sammen, så ressourcerne udnyttes bedst muligt. Det handler bl.a. også om 20 flere akutberedskaber fordelt over hele landet, som kan være med til at sikre hurtig hjælp, for der ses rent faktisk eksempler på situationer her i Danmark, hvor der går over 30 minutter, før akuthjælpen når frem til skadelidte. Det handler jo i bund og grund om liv og død. Så ville det ikke være hensigtsmæssigt, hvis det var sådan, at man hurtigt kom i gang med at tage hånd om de problemer, vi har, og som hober sig op?
Ministeren.
Jeg kan godt forstå, at man også som ordfører kan være utålmodig, men vi har fået en ny regering, og det vil sige, at den gamle regerings plan, som man jo ikke kunne få bred opbakning til, kommer jeg ikke til at hive op af skuffen igen. Vores ambitioner er større. Vi vil have et sundhedsvæsen, som gør op med den helt urimelige ulighed i sundhed, vi har i dag, og som langt bedre end det, den tidligere regering ville, sikrer, at vi får skaffet nogle flere kolleger til vores medarbejdere, som løber for stærkt i dag, så de får mere tid til at være der for deres patienter.
Spørgeren.
Det korte spørgsmål må så være: Hvornår kan vi så forvente at vi bliver indkaldt til de forhandlinger? For vi vil da selvfølgelig gerne være med i en aftale.
Ministeren.
Jeg er glad for at høre, at Konservative her melder sig på banen i forbindelse med den kommende sundhedsaftale. Jeg vil godt strække mig langt for det, for det er uholdbart, at kronjuvelen i vores samfund skal rykke rundt og være afhængig af, hvad der kommer ud af forskellige folketingsvalgsresultater. Så en bred aftale vil være vigtig for mig. Det, vi tager fat på nu, er fase to, altså den inddragende fase, hvor vi høster alle de gode eksempler og ideer, men også ser på, hvad der er galt, og så kommer fase tre, og den glæder jeg mig til at tage fat i.
Spørgeren.
Det var jo ikke mere konkret end som så. Det er jo godt nok med de der forskellige faser, men der skal jo ligesom være noget at debattere, og der skal også være noget at sende i høring, og jeg savner et svar på, hvornår der eventuelt kommer et udspil, som man ligesom kan få sendt ud og få kvalificeret rundtomkring. Det var jo ikke sådan, at det udspil, som jeg formoder stadig væk ligger i ministerens skuffe, ikke var kvalificeret, for man havde selvfølgelig været ude og tale med forskellige interessenter på området, sådan at man kunne få det kvalificeret og få belyst problemerne.
Ministeren.
Hvis man ser på debatten dengang, var et af de store kritikpunkter fra netop patientforeninger og medarbejderorganisationer, at man måske havde lyttet, men man havde ikke hørt så meget efter, at man havde fået det med i sit sundhedsudkast og sin sundhedsaftale, og den fejl vil vi ikke begå. Derfor kan jeg kun opfordre ordføreren til at blive ved med at være konstruktiv og blive ved med at være med og høste alle de gode ideer, han kan, sådan at vi har flest mulige gode ideer at arbejde med, når vi starter de politiske forhandlinger.
Tak. Spørgsmålet er afsluttet. Vi fortsætter med det næste spørgsmål, som også er til sundheds- og ældreministeren, og som også er stillet af hr. Per Larsen.
Værsgo at læse spørgsmålet højt.
Tak for det. Vil ministeren redegøre for, hvordan ministeren vil agere over for det stigende pres på sundhedsvæsenet, der vil være i de kommende år frem mod 2023, bl.a. på grund af flere indlæggelser, flere ældre og flere kronikere, når ministeren ikke kan garantere, at der kommer en sundhedsreform inden 2023?
Ministeren.
Tak, det vil jeg meget, meget gerne. For regeringen har tydeligt hørt nødråbet fra vores dygtige sundhedspersonale, der hver dag og hver nat, på alle tidspunkter af døgnet, på helligdage knokler i vores sundhedsvæsen. Vi respekterer, at der først og fremmest har været behov for at tilføre flere ressourcer, flere hænder, flere kolleger for vores personales skyld og for patienternes skyld. Det er jo derfor, vi med aftalerne, som trådte i kraft her fra årsskiftet 2020, giver det største økonomiske løft i flere år. Samtidig er det hidtidige omprioriteringsbidrag i regionerne blevet afskaffet. Der har været behov for handling med det samme. Lad os tage sygeplejerskerne som eksempel. Vi kan jo se, at de allerede i dag løber stærkt. Det er en tendens, der er behov for at vende, for i de kommende år bliver der flere ældre og flere multisyge. De skal have pleje, og de fortjener omsorg, uden at sygeplejerskerne skal løbe endnu hurtigere. Og det er simpelt hen ikke muligt for dem at løbe hurtigere. Det er jo derfor, vi med finansloven har finansieret, at der kan ansættes 1.000 flere sygeplejersker på sygehusene, og for nylig indgået en aftale med Danske Regioner herom. Der er nedsat en taskforce, der skal bidrage til at uddanne og ansætte flere social- og sundhedsmedarbejdere og fastholde eksisterende medarbejdere. Med det økonomiske løft i både regioner og kommuner har vi altså givet økonomi til at ansætte mere sundhedspersonale, for den travlhed, der opleves i sundhedsvæsenet, er ikke noget, vi kan afhjælpe her på Christiansborg ved at tegne nogle linjer på et landkort – selvfølgelig ikke. Ud over at løfte bundniveauet og skabe rammerne for, at vores sundhedspersonale får en mere fornuftig hverdag, skal vi selvfølgelig også se fremad. Vi skal forbedre vores sundhedsvæsen strukturelt. Vi skal skabe mere nærhed og mere samarbejde på tværs, og denne gang skal sundhedsvæsenet tages med på råd. Det er den inddragelsesfase, som vi nu sætter i gang.
Spørgeren.
Jeg anerkender selvfølgelig, at det er væsentligt at få kvalificeret de beslutninger, der bliver truffet, men tiden går jo bare. Vi har jo Danmarks Statistik at holde os til, i forhold til hvordan opgaven bare vokser og vokser. Vi ved, at antallet af +80-årige vokser med 58 pct. i den her 10-årsperiode. Vi ved også, at 58 pct. flere +80-årige virkelig er noget, som trækker ressourcer, for vi ved godt, at det er sådan, at når man passerer den der høje alder, kommer man virkelig til at trække på sundhedsvæsenet. Vi ved samtidig, at antallet af den gruppe, der hedder 65-79-årige, også vokser med et betydeligt antal. Så det er jo voldsomt store udfordringer, der ligger lige for foden af os. Man bør jo finde konstruktive løsninger på dem hurtigst muligt. Jeg er lidt forundret over, at man så på den måde vil trække det i langdrag. Det er klart nok, at penge i et enkelt år selvfølgelig dækker det ene år, men vi ser jo altså ind i noget, som virkelig er udfordrende i forhold til de meget store udfordringer, vi faktisk har allerede i dag. Så det er bekymrende, synes jeg, at man trækker tingene i langdrag.
Ministeren.
Det er jo korrekt, at demografien, befolkningssammensætningen, ændrer sig i de her år, og derfor kan vi se, at der også bliver flere patienter. Derfor er det helt nødvendigt, at vi altså, før man begynder at tegne ny streger og lave nye organisationsting i sundhedsvæsenet, skal have løftet bunden. Man kan se på et tal: Det sidste år før folketingsvalget under den forrige regering blev der flere patienter, men der blev 302 færre sygeplejersker. Det er jo en af grundene til, at de spurter rundt derude. Den her regering har lavet en finanslov, der over de næste 2 år løfter med 500 nye sygeplejersker i år 1 og med 1.000 nye sygeplejersker i år 2.
Spørgeren.
Man adresserer så det hele i forhold til en stor aftale. Vi har jo nogle elementer i vores sundhedsvæsen, som jeg faktisk tror vi er enige om alle sammen på tværs. Lad mig tage sådan et emne som det her med dobbeltdiagnoser. Altså, vi har nogle misbrugere, typisk unge misbrugere, som har en psykiatrisk diagnose. Der tror jeg, at vi bredt i Folketinget er enige om, at vi godt kunne løse den udfordring ret hurtigt ved at lave noget ændret lovgivning, sådan at den problemstilling blev forankret ét sted. Vi har altså nogle unge her, som mere eller mindre er overladt til sig selv, og der er ingen behandlingsmuligheder, fordi man ikke i psykiatrien vil behandle misbrugere, og fordi man på misbrugscentrene ikke vil behandle psykiatriske patienter. Det synes jeg jo godt vi kunne tage hånd om allerede nu.
Tak for det. Ministeren.
Tak for at nævne det. Det er nogle af vores allermest sårbare mennesker, vi taler om her. De bor typisk på bosteder, og det er jo nogle, som har store, store sociale og psykiske problemer – selvmedicinering, de ryger ind og ud af psykiatrien, som er hårdt presset. Derfor er det også godt, at vi har fået løftet den. Men herfra så et håndslag om, at lad os da sammen tage fat på det som den første problemstilling, når vi skal lave en 10-årsplan for psykiatrien, altså som en af de vigtige trædesten, der så skal munde ud i en samlet sundhedsaftale. Men for min skyld gerne, lad os da endelig få gjort det så hurtigt som muligt, for det er altså et problem, som kræver handling.
Tak. Spørgeren.
Jamen jeg er glad for det svar, for jeg synes, at der er nogle delelementer i vores sundhedsvæsen, og jeg tror faktisk, at der er bred enighed om, at vi godt kan mødes om nogle konstruktive løsninger, som kan løse nogle af de der akutte problemer. Der vil jeg da appellere til ministeren om, at vi hurtigt kommer i gang med at få dem løst og tager alle de steder, hvor vi er enige, så vi får det klaret hurtigt. Og så vil jeg sådan set sige, at man godt kan lave det isoleret set og så tage de store linjer i sundhedsreformen i en anden sammenhæng. Men vi har altså nogle problemer, som vi godt kunne tænke os løst hurtigt, her og nu.
Ministeren.
Igen vil jeg gerne kvittere for den meget, meget konstruktive tilgang, og jeg synes også, at det bar præg af den, da vi før jul sad og forhandlede en meget vigtig forebyggelsesindsats, nemlig den nationale handlingsplan til at forebygge børn og unges rygning, som jo netop også er den største dræber. Og vi tog livtag med den problemstilling – et meget vigtigt skridt for forebyggelsen i Danmark. Og de dele af problemstillingerne, som vi kan løse hen ad vejen, skal vi løse. Her er et andet eksempel. Og så skal vi se mere grundlæggende på samarbejdet mellem kommuner og regioner, og det glæder jeg mig også til at invitere til forhandlinger om.
Så siger vi tak til hr. Per Larsen og sundheds- og ældreministeren. Vi går over til børne- og undervisningsministeren, og det er fru Brigitte Klintskov Jerkel, Konservative, der har stillet et spørgsmål.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak. Kan ministeren oplyse, hvorfor man ikke har fokuseret på afbureaukratisering i daginstitutionerne i stedet for minimumsnormeringer, når en analyse viser, at pædagogerne kun bruger 51 pct. af deres tid på børnene, og hvorfor mener ministeren, at det er okay at underminere det kommunale selvstyre ved at lade Folketinget træffe beslutning om minimumsnormeringer?
Så er det ministeren.
Tak for det, og tak for spørgsmålet. Til det sidste først: Det snit mellem, hvad Folketinget skal bestemme, og hvad man skal bestemme ude lokalt, er jo til evig debat. Vi har nu truffet en beslutning om at lave lovbundne minimumsnormeringer for at lægge en bund under daginstitutionerne. Det har vi gjort, fordi kvaliteten rundtomkring er blevet for ringe. Kunne man have valgt at gøre det i andre former? Ja, det kunne man godt. Og det var sådan set nogle andre former, Socialdemokratiet gik til valg på. Der har været et meget stærkt ønske hos vores støttepartier om, at det blev i en lovbunden minimumsnormeringsform. Vi har været enige om, at der skulle flere hænder derud, og det vil sige, at det egentlig er metoden, der har været til diskussion. Det findes der forskellige snit på. Jeg synes, det væsentligste er, at der kommer flere hænder ud i daginstitutionerne, for de er blevet for udsultede. Til den anden del vil jeg sige, at vi ikke skal gøre det til en talkrig. Vi har tidligere selv lavet en undersøgelse i Børne- og Socialministeriet fra 2018, som viste, at den direkte tid med børnene var 67 pct. Hvad enten det er det ene eller det andet – det er bare for at sige, at vi ikke behøver at lave en talkrig ud af det – så er det jo noget, vi skal være enormt opmærksomme på. Pædagogerne er jo ikke den eneste faggruppe, hvor vi skal være meget opmærksomme på, hvor meget af tiden man får pillet ud og brugt på noget andet. På dagtilbudsområdet har vi lavet det, jeg kalder en ikkeparagraf. Den er trådt i kraft for relativt nylig, i øvrigt lavet i samarbejde med den tidligere børneminister, fru Mai Mercado, og den går ud på simpelt hen at forhindre, at man lægger styring på styring på styring, lag på lag på lag oven på, hvad vi forventer pædagogerne skal gøre i dagligdagen, som ikke handler om børnene. Det tror jeg er en af vejene, hvis jeg sådan skal anvise den. Jeg har faktisk store forhåbninger til præcis den såkaldte ikkeparagraf, for det er der, hvor man beskytter pædagogerne imod, at der kommer nogle ovenfra og siger, at nu skal I også gøre, og I skal også gøre, og I skal også gøre, altså alle mulige ting, som slet ikke handler om børnene. Så det er bare et bud på – inden for den relativt korte tid, der er til at svare på spørgsmålet – hvordan jeg tror vi kan komme op på en højere konfrontationstid, som man også kalder det i den der ratio. Men vi har hen over de sidste flere årtier pladret alle mulige ting ud over den offentlige sektor, hvor vi beder personalet om at lave noget andet end det, de egentlig går på arbejde for. Det er ikke så godt.
Spørgeren.
Lige præcis, og nu får jeg tid til at uddybe spørgsmålet lidt. I en rapport fra FOA fra 2017 beskrives det, at ansatte i dag bruger væsentlig mindre tid af deres arbejdstid på det direkte arbejde med børnene end i starten af 1970'erne, hvor de ansatte brugte 72 pct. af deres tid med børnene, mens det tilsvarende tal i dag skønnes at være 51 pct. af de ansattes tid, der går direkte med børnene. Siden starten af 1990'erne har der været en decentraliseringsbølge, der betyder, at en række administrative opgaver lægges ud i institutionerne. Det er økonomistyring, lønsumsstyring, kontraktstyring med øgede krav til dokumentation for servicemål. Og så kommer der også de statslige krav og den øgede mødevirksomhed de steder, hvor man også har indført områdeledelse. CEPOS har beregnet, at man kan hente 5.000 ekstra pædagoger, hvis vi kommer tilbage til 1978-niveauet for tid brugt på børnene. Var det ikke oplagt, at regeringen kiggede på at frigøre hænder til børnene ved at fokusere på afbureaukratisering i stedet for at indføre minimumsnormeringer, hvor forældre kommer til at betale mere?
Ministeren.
Tak. Heldigvis står det jo ikke i modsætning til hinanden. Og eftersom vi mener, at der er et ret stort behov for ekstra voksne omkring børn i landets daginstitutioner, så kan man jo heldigvis bruge begge redskaber samtidig. Det vil sige, at vi helt uforandret har tænkt os at køre videre med ikkeparagraffen og sørge for, at den også kommer til at virke i virkeligheden. Der er et stykke opfølgningsarbejde på den, og det vidste vi, da vi indførte den. Vi har tænkt os at fortsætte i lige linje med det, den tidligere regering gjorde. Det var noget, vi var enige om, og jeg tror, det er ret væsentligt. Vi har selv i Folketingssalen været med til at drøfte, om vi skulle indføre det samme, hvad angår folkeskolen, altså en ikkeparagraf, og det mener jeg uforandret er en diskussion værd i folkeskoleforligskredsen. Det ene eller det andet står ikke i modsætning til respektivt klassekvotienter eller minimumsnormeringer. Jeg tror, at vi skal bruge rigtig mange forskellige redskaber, men jeg vil sige om den del af spørgsmålet, som jeg forstår der ligesom ligger under, og som handler om, om det ikke er tosset, at vi bruger kræfterne i den offentlige sektor på noget, som ikke er værdiskabende i form af tid med børnene, som egentlig er det, vi bruger skattekronerne på, at jo, det er vi da enige om. Jeg har aldrig stødt på en regering, der ikke har været enig i det. Det, der bare er udfordringen, er at finde på det, der gør, at det ikke bare stiger og stiger, og der tror jeg faktisk, at ikkeparagraffen er en af vejene at gå. Jeg tror, at vi har fundet et af de redskaber, der skal til. Det er ikke bare noget, vi står og snakker om, men det er noget, vi faktisk kan gøre. For det er jo der, hvor man ikke som kommune længere kan beslutte, at oven i det, vi har besluttet herindefra, finder man et eller andet amerikansk koncept, man gerne vil have de institutioner skal bruge tid på, mens de i institutionen egentlig bare gerne f.eks. vil bruge tiden med børnene.
Tak. Jeg skal beklage, at jeg her kom til at give ministeren alt for meget tid. Jeg syntes også, at det blev lidt langt). Men ministeren fortsatte jo med at tale. Jo, jo, men hvis ikke jeg bliver stoppet af formanden, så tænker jeg, at så må jeg jo hellere blive ved). Det retter vi op på, og så er vi lidt mere large over for spørgeren her næste gang.
Tak. Det er jeg glad for, for så får jeg også lidt mere tid. Ministeren var selv tidligere inde på, hvad ministerens eget parti jo har meldt ud i valgkampen. Der var også en del S-borgmestre, der var ude i valgkampen netop at tale om det kommunale selvstyre. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, hvorfor ministeren ikke værner om det kommunale selvstyre. Burde en beslutning om minimumsnormeringer ikke være forankret i den enkelte kommune, da de jo netop står for driften af daginstitutionerne? Der er f.eks. Frederiksberg Kommune og Helsingør Kommune. De er rigtig gode eksempler på kommuner, der selv har indført minimumsnormeringer, og hvis jeg husker helt rigtigt, tror jeg faktisk også, at Gladsaxe Kommune har gjort det – eller er på vej. De er rigtig gode eksempler på kommuner, som har gjort det af sig selv. Hvorfor værner ministeren ikke om det kommunale selvstyre?
Ministeren.
Det er jo sådan en lidt skæg debat, for det her er sådan set noget, vi har forhandlet på plads med vores støttepartier, som gerne har villet det. Nu ved jeg godt, at ordføreren ikke kan kalde et af støttepartierne i samråd, men det er jo ikke den metode, som Socialdemokratiet helst ville have brugt. Vi har været enige i retningen. Det var også det, vi sagde i valgkampen. Vi kunne godt høre, at medmindre Socialdemokratiet alene fik 50 pct. af stemmerne, så ville det være sådan, at vi kom til at have en armlægning om metoden. Men vi har i Socialdemokratiet altså været mest optaget af, at der kom flere hænder ud. Så har vores støttepartier været meget optaget af, at det blev i den her præcise form. Den kan vi godt leve med. Vi er ikke sådan ortodokse, hvad angår metoden.
Spørgeren.
Så vil jeg lige vende tilbage til det med normeringer igen. For at tage et håndgribeligt eksempel viser en beregning fra CEPOS, at 1 børnehave vil få tilført 1 pædagog mere til 57 børn ud fra den minimumsnormering, som regeringen gerne vil have. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge: Er de foreslåede normeringer ikke ren symbolpolitik, i og med at minimumsnormeringer udelukkende vil give 0,4 pædagog ekstra i en vuggestue med 12 børn og 0,3 pædagog ekstra i en børnehave med 18 børn?
Ministeren.
Det giver da sig selv, at der er nogle steder, hvor man i dag simpelt hen ligger over det, der lægges ind som normering. På den måde skal man jo tænke en minimumsnormering på samme måde som en klassekvotient. Da man lavede det fleksible klasseloft på ungdomsuddannelserne, betød det jo helt vildt meget på de tekniske skoler, der havde klasser med 45 i hver. Når man laver et fleksibelt klasseloft på 28, betyder det rigtig meget der. Men jeg tror, at stukkatørerne på samme tidspunkt havde 3 elever i en klasse, for det var altså, hvad der var pr. årgang, hvis jeg husker ret. Der betyder et fleksibelt klasseloft på 28 jo noget meget marginalt. I den seneste undersøgelse, der er kommet om forholdene i institutionerne, kan man se, at de jo er vidt forskellige, og derfor er det også meget forskelligt, om man vil opleve det her som et fremskridt. Dem, der har dårlige forhold, vil opleve det som et stort fremskridt.
Så siger vi tak til fru Brigitte Klintskov Jerkel, Konservative. Og vi siger velkommen til fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti, der har stillet spørgsmål til børne- og undervisningsministeren.
Værsgo til at læse spørgsmålet op.
Tak. Hvad vil ministeren gøre ved det faktum, at en nylig rapport om fagligheden i gymnasiet viser, at elevernes viden er faldet gennem årene, sådan som det bl.a. er beskrevet i Berlingske den 16. januar 2020 i artiklen »Ny stor rapport: De basale færdigheder halter hos danske gymnasieelever«?
Ministeren.
Tak for det, og tak for spørgsmålet. Jeg vil gerne starte med lige at lægge nogle nuancer til tolkningen af den rapport om fagligheden hos gymnasieeleverne. For vi kan faktisk ikke på baggrund af rapporten konkludere, at elevernes faglige niveau er faldet over årene. Vi kan konkludere, at den er forandret over årene, og det er jo faktisk noget helt andet. Eleverne er blevet bedre til nogle ting, end de var tidligere, og de er blevet dårligere til andre ting, end de var tidligere. Så den er simpelt hen forandret, og derfor kan man altså ikke konkludere, at den samlet set er forringet. De medvirkende gymnasielærere og universitetsundervisere peger f.eks. på, at eleverne i dag er blevet bedre til at bruge matematik i virkelighedstro problemstillinger og at foretage kildekritik i dansk, mens de er blevet ringere til danskfaglig læsning og grundlæggende matematikfærdigheder. Så noget går i den rigtige retning, og noget er gået i den forkerte retning – så at sige. Der er ikke noget underligt i, at elevernes faglighed forandrer sig over tid. Undervisningen i klasselokalet har jo også forandret sig, i takt med at samfundet forandrer sig og ministeriet ændrer rammerne for uddannelserne og ændrer på rammerne for og kravene til de fag, der er. F.eks. er medier tilføjet læreplanen i dansk, og det indgår i læreplanerne for matematik, at de såkaldte csr-værktøjer bruges i undervisningen. Efter gymnasiereformen i 2016 indførte man en skriftlig dimension i historie på stx og gjorde det obligatorisk at lære om kønsligestilling i samfundsfag. Så når man fylder mere på, vil der jo for det meste blive mindre plads til noget andet. Det er en vedvarende udfordring at finde den rette balance mellem viden, færdigheder og kompetencer i de faglige krav på alle uddannelser. Jeg tror, vi er endt der, hvor der er kommet lidt for lidt fokus – vil jeg gerne sige – på elevernes grundlæggende færdigheder både i grundskolen og på de gymnasiale uddannelser. Så jeg mener sådan set, at der er et stykke arbejde at udføre, og derfor vil jeg gerne være med til at se på, hvordan vi får skabt en bedre balance. Jeg har ikke noget færdigt løsningsforslag til, hvordan vi gør det. Men jeg synes, at vi jo f.eks. kan skele lidt til eux'en og dens kombination af den praktiske læring og den almene studieforberedelse. Jeg vil meget gerne invitere til, at vi tager det op i gymnasieforligskredsen og får en grundig drøftelse af det. Det vil jeg synes var relevant. Tak for ordet.
Fru Marie Krarup.
Tak. Jeg er selvfølgelig glad for, at ministeren synes, det er relevant. Men jeg vil godt gøre opmærksom på, at ministeren faktisk ikke svarede helt præcist på mit spørgsmål, for jeg havde spurgt om viden. Jeg har ikke spurgt om faglighed, for jeg synes jo, at den der rapport er lidt for snedig, fordi den siger, at fagligheden ikke er faldet, men at fagligheden er stabil. Man har jo bare omdefineret faglighed. Det er jo det, der er problemet, for den del, som er vidensdelen eller kundskabsdelen, er Det viser rapporten også, og det er jo det, som jeg synes er katastrofalt. Jeg siger ikke bare nå og pyt, for vi har jo omdefineret, hvad vi skal i dag i skolen, så det er godt nok. I dag skal man ikke kunne stave. I dag skal man ikke kunne regne; så pyt med, at de ikke kan det, for de er gode til samarbejde, eller de er gode til virkelighedstro problemstillinger i matematik. Det viser sig jo bare, at det, når de kommer videre på universiteterne, ikke er godt nok. Der har man en lang række problemer, særligt i matematik, hvor der simpelt hen er taget for megen viden ud af fagligheden. Fagligheden er blevet for omdefineret, til at det fungerer, når de går videre på universitetet, for der skal man selv kunne nogle af de basale ting, der ligger inde i den – jeg ved ikke, hvad man skal kalde den – praktiske matematik, måske. Jeg er sikker på, at der på andre områder er tale om den samme problemstilling. Derfor er det, jeg ønsker, jo i virkeligheden en debat om, hvordan vi får gendefineret fagligheden, sådan at vi undgår, at vidensdelen, kundskabsdelen, og det, der med nedladende ord bliver kaldt paratvidensdelen, bliver taget ud af fagligheden, så vi faktisk får sikret, at eleverne lærer de basale ting i skolerne. Det er en debat, jeg gerne vil tage.
Ministeren.
På en eller anden måde har jeg en fornemmelse af, at ordføreren ikke rigtig hørte det sidste, jeg sagde. Sådan virker det i hvert fald på responsen på det. Derfor tager jeg det lige en gang til. Jeg læser bare op; så bliver det nogenlunde det samme som sidst – i rå vendinger: Jeg tror, at vi er endt der, hvor der er kommet for lidt fokus på elevernes grundlæggende færdigheder både i grundskolen op på de gymnasiale uddannelser. Jeg vil derfor gerne se på, hvordan vi får skabt en bedre balance end den, der er i dag. Jeg har ikke et færdigt løsningsforslag til, hvordan vi gør det, men vi kan f.eks. skele til eux'en, hvor man har en kombination af praktisk læring og almen studieforberedelse, og jeg vil derfor gerne tage det op i gymnasieforligskredsen.
Fru Marie Krarup.
Jeg er virkelig glad for, at man gerne vil tage det op. Men jeg synes bare ikke, at man kan tale sig ud af, at der også er sket et fald i gymnasiet. Vi kan ikke ved at lave det om praktisk skole vinde det tilbage igen. Vi er nødt til at omformulere eller genformulere faglighedsbegrebet i forhold til noget, der ligner det, som var tidligere, hvor vidensdelen var en større del af det. Det er det, jeg opponerer imod. Så jeg vil meget gerne komme til forhandlinger. Jeg synes, at det er virkelig, virkelig godt, hvis man er villig til at tage det op. Men jeg synes også, at man er nødt til at erkende, at der er sket et tab i gymnasiet, som man ikke kan definere sig ud af.
Ministeren.
Jeg kan helt åbenlyst ikke formulere mig på en sådan måde, at spørgeren hører det samme, som jeg synes jeg sender af sted. For sådan som jeg hører det, jeg selv siger, er det en tilkendegivelse af, at det, der er sket, er, at balancen har forrykket sig, og at jeg gerne vil have, at den forrykker sig ikke nødvendigvis helt tilbage igen, men noget af vejen tilbage igen. Det er, som om spørgeren hører det som en afvisning af, at tingene har forandret sig. Det er det ikke. Jeg siger bare, at det samlede niveau ikke er faldet, men det er det på en del, jeg mener er vigtigere end den del, der nu har fået for meget gas. Derfor er det en ret åben dør, der bliver sparket ind, og det kan jeg åbenbart ikke få formuleret på en måde, så ordføreren kan høre det. Jeg er enig. Jeg mener, at færdighedsniveauet er faldet til et for lavt niveau i den balance.
Fru Marie Krarup.
Det er jeg glad for endelig bliver sagt, for det var ikke det, jeg hørte før. For det er faldet til et uacceptabelt lavt niveau. Vi må ikke snakke os ud af det, sådan som jeg mener dem, der har skrevet rapporten, i den grad forsøger at gøre. For man skal læse meget grundigt op på den rapport for at forstå, hvilken katastrofe den i langsom gengivelse faktisk beskriver, fordi man siger, at fagligheden er stabil, og at den bare er forandret. Vi bør ikke acceptere en så forandret faglighed i dag, som tilfældet er, og som man har gjort tidligere. Der er behov for at få strammet op. Men jeg er glad for, hvis ministeren bakker op om det synspunkt. Vi kommer glad og gerne med gode forslag til, hvad man kan gøre på området.
Tak. Ministeren.
Dem glæder jeg mig rigtig meget til at se, og jeg synes, at vi skal gå ret konkret til værks. Jeg tror ikke, at jeg ville tage ordet katastrofe i min mund, for jeg synes jo sådan set, at det er væsentligt nok, at der er nogle ting, man er blevet dygtigere til. Jeg vil jo helst, at man undgår at smide for meget af det ud med badevandet. Derfor håber jeg også på, at forslaget ligesom ikke bare spoler tilbage til det, der var engang, men faktisk har nogle gode konkrete bud på, hvordan vi opretholder det, at man f.eks. er blevet bedre til virkelighedstro matematik. Det synes jeg jo sådan set er en væsentlig landvinding. Det må ikke erstatte, at man også har nogle færdigheder i matematik, som er helt afgørende for ens videregående uddannelse. Jeg vil bare sige, at jeg håber, at vi kan finde en balanceret vej igennem det. Jeg vil gerne igen tilkendegive, at jeg mener, at det er et stort problem, at færdighedsniveauet falder.
Vi siger tak til fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti. Og vi siger velkommen til fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre, som også har stillet spørgsmål til børne- og undervisningsministeren.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Tak. Hvad er ministerens holdning til, at tæt på hver femte pige i de ældste klasser i folkeskolen ifølge en ny undersøgelse fra Center for Rusmiddelforskning døjer med mindst tre af følgende problemer, ensomhed, depression, angst, selvmordstanker, selvskade og spiseforstyrrelser, og hvilke konkrete initiativer vil ministeren tage for at trække udviklingen i den rigtige retning?
Ministeren.
Jeg har beskæftiget mig rigtig meget med den her problemstilling. Det har jeg også sagt til spørgeren før, og jeg er rigtig glad for, at spørgeren bliver ved med at tage det op i forskellige sammenhænge. Det håber jeg at spørgeren bliver ved med. Jeg har så sent som i fredags haft hele mit ministerium kaldt sammen, for at vi kan forsøge at få skabt en fælles forståelse af, hvad der egentlig er problemet, for problemet er ret mangfoldigt. Vi fik i den forbindelse præsenteret nogle af de nyeste analyser og den nyeste forskning. Og noget af det, jeg synes er rigtig interessant ved det, er i virkeligheden at turde se, at der er en mangfoldighed af årsager og dermed også en mangfoldighed af muligheder for, hvordan vi skal gå til værks, når vi skal løse nogle af de her problemer. For nogle drejer det sig om meget klassiske sociale problemer, som vi egentlig altid har kendt til, for andre er det nyopståede problemer, som binder sig til den måde, som vi har indrettet vores skolesystem på, for andre igen handler det om et pres i forbindelse med de sociale medier osv. osv. Det vil sige, at det at folde problemet ud i dets mangfoldighed og kigge på vores samtid – det er i hele den vestlige verden, at der er det her problem – er det, vi skal turde. Det vil jeg i hvert fald mægtig gerne være med til. Jeg tror også, at vi på tværs af Folketingets udvalg skal kigge på det. Hvis man kigger hen over ministerierne, er det rigtig mange forskellige ministerier, det involverer. En af de ting, som vi konkret har taget initiativ til, er at påbegynde en samtale om digital dannelse, for det er jo noget af det nye, der er i vores samtid, og hvor der er et godt et stykke vej igen. Jeg er helt overbevist om, at vi bliver nødt til at kigge på rammerne for vores samfund, hvis vi skal komme den mistrivsel til livs. Og det er svært. Der findes simpelt hen ikke nogen snuptagsløsninger, for så havde vi taget dem for længst. Og vi skal huske på, at det ikke kun drejer sig om børnene. Hvis vi ser på den voksne generation, spejler børnene sådan set bare en udvikling, der også er blandt de voksne. Der er langt flere nu, der lider af stress, angst og depressioner, end hvis vi går tilbage i tiden. Det gælder også i hele den vestlige verden. Derfor kan man ikke pinde en enkelt ting ud, som vi har gjort tidligere, eller tage enkelte reformer ud, som vi har lavet, for de gælder jo ikke i Tyskland eller Frankrig. Det vil sige, at der er nogle ting, der nødvendigvis går på tværs. Og så tror jeg også, at vi er kommet til at gøre nogle ting, som vi godt kan spole baglæns.
Så er det fru Marlene Ambo-Rasmussen.
Tak. Jeg er grundlæggende rigtig glad for ministerens holdning til og tanker om det her. Jeg har også selv skrevet ordet snuptagsløsning ned, for sådan en er der nemlig ikke. Ministeren har nu gennemgået det – vi har netop også tidligere haft et samråd, hvor ministeren også fint gennemgik det her område – og hvordan det griber om sig. Som der også står i mit spørgsmål, er det netop alt lige fra ensomhed til depression og selvmordstanker. Det er meget omfattende. Nu har vi netop diskuteret det tidligere, og derfor kunne jeg da godt tænke mig at høre: Hvad er ministerens grundlæggende holdning til det her? Hvordan griber vi det an? Ministeren har nemlig rigtig godt styr på, hvad der er af problematikker, men hvordan løser vi det?
Ministeren.
Vi kan i virkeligheden dykke ned i to helt forskellige hjørner. Det ene er de anbragt børn, som er en af de grupper, hvor der er en mistrivsel. Det er jo sådan en meget klassisk social problemstilling. Det har jeg arbejdet med i de sidste 6 år som socialordfører. Det gør jeg så ikke længere nu, hvor jeg er minister på børne- og undervisningsområdet. Men jeg har jo glædet mig over, at min kollega og i øvrigt også min statsminister allerede har sagt, at der skal ske noget på det område, for det er en gruppe børn, hvor der nærmest pr. definition er virkelig mange bump på vejen. Hvis vi så ser på det andet hjørne og på det, der ligger inden for mit nuværende felt, skal vi efter min mening spole tilbage til den diskussion, der var for et øjeblik siden med fru Marie Krarup – nu bliver jeg stoppet i mit svar, men jeg kommer tilbage til det om lidt.
Fru Marlene Ambo-Rasmussen.
Tak. Det er jo især i de unge år, at man får den her opmærksomhed på sig selv, og det er her, den slår rødder. Hvad har ministeren af gode forslag? Nu sagde ministeren selv, at hun er blevet børne- og undervisningsminister, så hvad har ministeren af forslag til, hvordan grundskolen bliver bedre til at danne de her rammer om det gode fællesskab som en modvægt til den her perfekthedskultur, som vi jo også taler rigtig meget om, når vi snakker om mistrivsel?
Ministeren.
Jeg tror, at vi skal rigtig mange steder hen. Nu nævner jeg bare nogle af de andre, for taletiden er utrolig kort. Jeg tror, at noget af det, vi skal ind og kigge på, er, om nogle af drengene begynder for tidligt i skole. Vi kan jo se af de undersøgelser, der er kommet, at det sætter sig i resten af skoletiden. Hvis de starter på et tidspunkt, hvor de er umodne, og hvor forældrene ikke kan få lov til af kommunen, at de begynder senere, starter de på bagkant. Det vil være ét punkt. Og når jeg før nævnte diskussionen med fru Marie Krarup, er det, fordi jeg også tror, at vi skal gå ind og kigge på, hvad ungerne lærer i skolen i dag. Er det simpelt hen for nogle grupper blevet for flagrende? Mens nogle børn trives enormt godt med projektarbejde og ting, der ikke er færdighedsbaserede, kunne det tænkes, at der er andre grupper, for hvem det er noget sværere. Jeg tror, det er nødvendigt, at vi i den debat igen træder ind i det rum og vender det med hinanden.
Fru Marlene Ambo-Rasmussen.
Tak. Så vil jeg gerne til sidst henvise til noget, som ministeren sagde tilbage i sommer: Vi kommer til at mærke, at vi har fået en socialdemokratisk undervisningsminister. Hvad mener ministeren med det? Og hvad vil ministeren egentlig gøre, for at vi specifikt kan mærke det på trivslen?
Ministeren.
Jeg ville jo elske, hvis jeg kunne sige til dig, at når jeg er færdig med at være minister, er alle trivselskurver knækket. Det ville være en ambition. Jeg tror næsten ikke, at der er andet, der ville kunne gøre mig mere stolt, end hvis det kunne lade sig gøre. På tværs af alle de forskellige børnegrupper mener jeg, at det er en af de allerstørste udfordringer, vi står over for. Men når jeg ikke har det som målsætning, er det simpelt hen, fordi jeg ikke mener, at svarene er klare nok endnu. Det vil sige, at den første del af det her, der skal drives frem, er overhovedet at forstå problemstillingerne til bunds. Derfor vil jeg insistere på at blive dér. Så er der nogle enkelte ting, man kan svare på. Det kan man, når det er om de anbragte børn. Derfor kom vi som regering med det som noget af det første i forhold til trivselsdagsordenen. Vi har også meldt ud, at vi kommer med noget om karakterskalaen. Det mener jeg hænger knusende tæt sammen med lige præcis spørgsmålet om trivsel. Så der kommer drypvis sådan nogle enkeltgreb, men vi skal også insistere på at turde lave den langhårede og den svære analyse, fordi det er et problem, der bevæger sig rundt i hele den vestlige verden.
Tak. Så er det slut med spørgsmål 11. Vi går over til spørgsmål 12, og det er fru Anni Matthiesen, Venstre, der har stillet spørgsmål til børne- og undervisningsministeren. Og der har vi fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre, som medspørger.
Først er det fru Anni Matthiesen, Venstre, for at læse spørgsmålet op. Værsgo.
Tak, formand. Spørgsmålet lyder: Er ministeren bekendt med, at Københavns Kommune har skåret over 11 mio. kr. i en pulje, hvor institutioner kan ansøge om midler til at ansætte yderligere personale til børn, der har brug for ekstra støtte, og at dette kan ligge til grund for, at det 3-årige barn med synshandicap, Paloma, mistede sin støttepædagog?
Ministeren.
Jeg er godt bekendt med nedlæggelsen af støttepuljen i Københavns Kommune, men også oprustningen af et støttepædagogkorps som led i en større udvikling af børne- og ungdomsforvaltningens faglige understøttelse af bl.a. dagtilbud. Ud over den senere tids omtale af sagen om Paloma og de henvendelser og spørgsmål, der har været om det, kender jeg ikke detaljerne i den konkrete sag. Men jeg kan forstå på omtalen, at der muligvis har været fejl i forbindelse med børnehavens ansøgning om støtte grundet en ændring af ansøgningsproceduren den 1. januar 2020, og at kommunen efter det oplyste har givet børnehaven muligheden for at sende en ny ansøgning om støtte til pigen. Uanset hvad der er årsagen til omstændighederne i sagen, mener jeg jo, at det er vigtigt at understrege, at vi har regler, som betyder, at kommunen skal tilbyde støtte efter dagtilbudsloven til de børn, som har behov for støtte for at trives og udvikle sig. På en eller anden måde sker der ofte det med den her type af sager, at man bliver lidt i tvivl om, hvad der står i loven, og derfor tænker jeg bare, at det er vigtigt at slå fast, at der står i loven, at det skal Det er ikke et »kan«, det er ikke noget, der kan bøjes; man skal Og hvis et barn har et særligt behov for støtte, der ikke kan imødekommes igennem et særligt tilbud efter dagtilbudsloven, så skal kommunen tilbyde barnet en plads i et særligt dagtilbud efter serviceloven eller oprette et tilbud efter serviceloven i et almindeligt dagtilbud efter dagtilbudsloven. Jeg ved, at Dansk Blindesamfund, bl.a. i relation til den konkrete sag har påpeget, at der siden kommunalreformen i 2007 er set en nedgang i støtten til organisationens medlemmer, og at der ses store kommunale forskelle i støtten. Budskabet fra regeringen er, at kommunerne skal sikre, at deres praksis for støtte er i overensstemmelse med de gældende regler. Jeg får næsten lyst til at gentage – bare hvis der var nogle, der skulle være i tvivl – at budskabet fra regeringen er, at kommunerne skal sikre, at deres praksis for støtte er i overensstemmelse med de gældende regler. Det vil sige, at eventuelle besparelser og andre kommunale prioriteringer ikke må være årsag til, at de børn, som har behov for støtte for at trives og udvikle sig, ikke får den støtte, der skal til, for at de kan være en del af en hverdag med leg og udvikling og børnefællesskaber.
Fru Anni Matthiesen.
Tak til ministeren for rimelig klart at understrege, hvordan reglerne er for Paloma, som er blind og er 3 år, men jo også for øvrige blinde børn, som har brug for både socialfaglig støtte, men selvfølgelig også støtte i hverdagen, når de går i en daginstitution, både i forhold til at kunne indgå i leg og fællesskaber, men så sandelig også bare for at kunne klare nogle praktiske ting som f.eks. at komme på toilettet osv. Der må jeg sige, at det, der måske særlig gør sig gældende for blinde børn, er, at de ikke har mulighed for bare at kopiere, hvad andre børn gør. Der er der jo brug for en støttepædagog, der, man kan næsten sige oversætter, hvad de børn andre gør, for at det blinde barn kan blive en del af fællesskabet. Så må jeg stadig væk sige, at på det her tidspunkt, hvor vi står og snakker om det her i Folketingssalen, ved Palomas forældre stadig væk ikke, hvordan Paloma vil blive hjulpet i dagtilbuddet. Inden jeg gik i salen, har jeg sikret mig oplysning om, at de ikke allerede har fået et svar, og det har de ikke, og selv om ministeren understreger så kraftigt, som ministeren gør, at kommunerne skal følge de her regler, er der så mere, ministeren kunne gøre for at hjælpe både Paloma, men så sandelig også forældrene?
Ministeren.
Det, man kan sige, er, at kommunernes praksis skal være i overensstemmelse med de gældende regler, og det findes der jo sådan et helt system for. De sten, jeg kan vende i den sammenhæng, vil jeg i sagens natur gerne vende, og jeg vil også gerne gå tilbage og kigge på, om der er mere, man kan gøre. Min opfattelse er egentlig den, at opmærksomheden omkring den her sag er relativt stor, men jeg vil i sagens natur altid gerne gå tilbage og kigge på, om der er mere, man kan gøre. Man kan jo aldrig afvise, at der er et eller andet, man kan gøre. Men jeg vil sige, at jeg synes, at regelværket er utrolig klart, og jeg har en forventning om, at man overholder lovgivningen.
Fru Anni Matthiesen.
Tak. Nu lyttede jeg til nogle af de ting, som ministeren også svarede på her ved det tidligere spørgsmål, hvor jeg især lagde mærke til, at ministeren understregede, at hun vil gøre alt for at knække trivselskurven, tror jeg der blev sagt. Og der må jeg sige, at det netop i forhold til et barn som Paloma, som har brug for den her ekstra støtte, er vigtigt, at det barn kommer til at trives. Og der kan man sige, at jo længere tid, det her trækker ud, jo værre. Så jeg vil gerne spørge til, om der ikke er mulighed for, at ministeren på en eller anden måde lige kan lave en opringning – vi ved jo, at det er en socialdemokratisk ledet kommune. Jeg vil rigtig gerne have, at der er mulighed for, at det her barn kommer i daginstitution igen.
Ministeren.
Jeg vil sige til det der med, at man så skulle lave et eller andet opkald, og så fungerer tingene bare derefter, at sådan er det ikke – verden er ikke så god, at man kunne lave opkald, og så fungerer alting bare sådan der. Udfordringen med det er jo også, at det ville have en bagside. Jeg mener også, at vi tidligere har set eksempler, hvor sådan noget tangerede magtmisbrug. Der er jo nogle helt formelle kanaler, de ting skal gå ad, men hvis spørgeren spørger mig, om jeg har lyst til bare at lave et opkald, så ville svaret være helt utrolig klart: Ja. For jeg tror sådan set, at vi alle sammen bliver grebet af de situationer, der er, og derfor skal vi også bruge de redskaber, der er, til at presse på. Og derfor vil jeg også gerne tilkendegive, at jeg vil gå tilbage og kigge på det – vi har haft den her diskussion om et par andre ting faktisk tilmed inden for de sidste 12 timer, og jeg synes da, der er god grund til at kigge på, hvordan det er, de redskaber fungerer, når kommuner ikke lever op til deres ansvar. Jeg kan ikke dømme, om de gør det i den her sag, jeg kan bare tilkendegive, at jeg gerne vil gå tilbage og kigge på det.
Så går vi over til medspørgeren, fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre. Værsgo.
Tak. Er ministeren enig med Københavns Kommune i, at børn med synshandicap, som den 3-årige Paloma, kan få dækket deres behov for støtte via en prioritering af ressourcer i institutionerne og med sundhedsfaglig vejledning om støtte og assistance til børn med fysisk handicap, kroniske sygdomme og andre somatiske ledelser – sådan som Københavns Kommune har skrevet i deres opslag om forslag til investering i sundhedsfaglig kompetenceopbygning af dagtilbud?
Ministeren.
Jeg hverken kan eller vil stå og sagsbehandle i Folketingssalen. Altså, sådan et spørgsmål, der er så konkret på en enkeltperson, mener jeg simpelt hen ikke engang er rimeligt at stille. Det ved spørgeren godt at jeg ikke kan stå og sagsbehandle her. Mener jeg, at blinde børn generelt har et meget udstrakt behov for støtte? Ja! Altså, ja! Og når jeg læste nogle sætninger op flere gange fra mit talepapir, er det egentlig for at understrege, at jeg mener, at lovgivningen på det her område er utrolig klar. Ankestyrelsen er jo den myndighed, der fører tilsyn med, at kommunerne overholder lovgivningen. Altså, det er jo Ankestyrelsen, der skal ind over for at holde øje med, om lovgivningen bliver overholdt. Men sagsbehandling foregår ikke i Folketingssalen.
Så er det fru Marlene Ambo-Rasmussen.
Nu er det jo sådan, at Københavns Kommune har vurderet, at det er op til institutionen selv at varetage opgaven med støtten til børn som netop 3-årige Paloma med egne midler. Mener ministeren så, at det er rimeligt?
Ministeren.
Jamen som sagt vil jeg ikke sagsbehandle i Folketingssalen. Jeg mener faktisk heller ikke, det er rimeligt at stille spørgsmålet, for hvis det var den praksis, vi indførte her, ville det betyde, at jeg skulle stå og afgøre sager her i Folketingssalen. Der mener jeg simpelt hen at vi sætter noget retssikkerhed på spil, hvilket jeg synes ville være dybt og inderlig urimeligt. Det vil sige, at jeg principielt gerne vil forholde mig til, at jeg mener, at børn, der er blinde, har brug for støtte, i forbindelse med at de går i daginstitution. Og hvis der er behov for, at der skal sættes udråbstegn bagefter, fordi der er nogle, der ikke forstår det derude, så læser jeg gerne lovgivningen op utrolig mange gange – hvis der var nogen, der ikke havde forstået det endnu.
Så siger vi tak til medspørgeren og går over til fru Anni Matthiesen, Venstre, igen.
Jeg har stor respekt for, at ministeren selvfølgelig ikke kan lave sagsbehandling her. Jeg er egentlig også selv den type, som ikke bryder sig om at løfte enkeltsager, men jeg synes, at det her er en sag, som har været nødvendig at løfte, selv her i Folketingssalen. For jeg synes, der er noget principielt i det. Der er noget principielt i, at en familie havner i den her situation, og det håber jeg at ministeren også kan give os ret i.
Ministeren.
Jeg vil gerne sige, at nu har jeg været socialordfører i rigtig mange år, og jeg mener, det faktisk er en særskilt, virkelig slem problemstilling, at forældre til børn med handicap bliver ladt utrolig meget alene med at skulle løfte det og finde rundt i den der jungle af lovgivning – også i nogle kommuner, hvor den gruppe børn er dyr. Og det vil sige, at forældrene oplever, at det ikke altid er lige til at få de ting, som man egentlig mener at man kan læse sig frem til i lovgivningen. Og i sig selv er det svært at skulle læse op på lovgivningen for at finde ud af, hvad man har ret til. Jeg synes, vi lader dem meget alene, og derfor er jeg sådan set enig i, at det er ret principielt – og det kan enkeltsagen godt bruges til, men jeg vil simpelt hen bare ikke sagsbehandle.
Tak. Så er det slut på spørgsmål 12. Det næste spørgsmål er ligeledes stillet til børne- og undervisningsministeren af fru Anni Matthiesen, og der er også en medspørger, fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre, med.
Værsgo til fru Anni Matthiesen for oplæsning af spørgsmålet.
Vi fortsætter lidt i samme dur, og vi skal forsøge at lade være med at gøre det til enkeltsager, men måske gøre det mere principielt. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at det er rimeligt, at et blindt barns behov skal genvurderes hver tredje måned, og hvordan vil ministeren sikre, at samme fejl som i tilfældet fra Københavns Kommune ikke sker igen og igen i andre kommuner?
Ministeren.
Det medgiver jeg er et meget principielt spørgsmål, og jeg ved ikke, om jeg har fundet de vises sten endnu, men jeg er hvert fald i gang med at gøre forsøget. Altså, først og fremmest har jeg lovet mig selv altid at sige, at de fleste kommuner gør det rigtig godt, og de fleste kommuner gør alt, hvad de kan, for at borgerne faktisk får den hjælp, de har ret til. Så nu har jeg sagt det. Og så vil jeg sige, at der er nogle kommuner, der ikke lever op til det, de skal, og som stiller forældre i en fuldstændig umulig situation og gør, at nogle børn kommer rigtig alvorligt i klemme på handicapområdet. Dér mener jeg, at vi som stat skal være bedre til at bruge de redskaber, vi har, i forhold til at kommunerne skal leve op til lovgivningen. Og igen: Jeg vil ikke tage stilling til den konkrete sag. Jeg vil bare medgive, at jeg også kender til, at der på nogle områder ikke bliver givet den hjælp, der skal til, og det mener jeg simpelt hen borgerne står i en rigtig skidt situation ved og kan komme til at have meget lange perioder, hvor de ikke får den hjælp, de har behov for. Så vil jeg sige i forhold til det her med, hvor tit man skal genvisitere, som var en anden del af det her, sådan som jeg har forstået det, at jeg også er stødt på det på anbringelsesområdet, hvor man hvert halve år skal genvurdere et barn. Altså, vi har simpelt hen nogle steder i vores lovgivning givet mulighed for nogle ting, som jeg mener vi skal overveje meget grundigt. For for et barn og for en familie er selve usikkerheden ved, hvad man har ret til og ikke har ret til, virkelig svær at leve med, og det vil sige, at der da er en idé i med mellemrum at gå ind og genbesøge nogle af de her grænser, vi har, for hvornår man skal hvad, og det er trods alt de færreste, der holder op med at være blinde efter 3 måneder. Hvis der er en problemstilling i forhold til det, synes jeg da, vi skal drøfte den, ligesom vi har gjort det på anbringelsesområdet. Lad os få det på bordet, og lad os kigge på det, for for det meste handler det jo om, at der på andre områder kan være nogle hjælpemidler, man har behov for, f.eks. efter en operation eller lignende, hvor det behov ophører igen. Spørgsmålet er så, om den skelnen i lovgivningen er god nok. Det kan jeg ikke sige på stående fod, men jeg kan sige, at jeg er stødt på problemstillingen før, og ja, jeg vil gerne kigge på det, hvis der ligger noget på mit område, hvor de grænser er blevet tåbelige.
Fru Anni Matthiesen.
Jeg giver ministeren ret i, at der jo helt klart er steder, hvor man kan sige, at det er en succes, at man er nødt til at genbesøge og lave en ny visitering, fordi det er et barn, der måske er i støt udvikling. Men man kan sige, at der i det her tilfælde i forhold til det, vi spørger ind til her, hvor der er tale om et blindt barn, skal bruges kræfter både i familien men så sandelig også i børnehaven og i kommunen fast hver tredje måned. Det er der, hvor jeg tænker: Er det nødvendigt? Og jeg tænker straks på mængden af timer, der er blevet brugt på det her, hvor jeg næsten kan blive helt dårlig tilpas over, hvordan de timer i stedet for kunne have været anvendt direkte hos børnene, frem for at man har skullet bruge tid på, også i daginstitutionen, at huske at søge igen fast hver tredje måned. Jeg hører ministeren sige, at det godt kunne være, der var noget her, vi var nødt til lige at kigge på. Modsat er jeg også enig i, at selvfølgelig skal man ikke have flere støttetimer, end der er behov for, og at der sagtens kan være børn, som i løbet af 3 måneder udvikler sig så meget, at man kan skære ned på antallet af støttetimer. Så hører jeg ministeren sige, at det er
Ministeren.
Jeg var forud for det her spørgsmål simpelt hen ikke klar over, at det var sådan. Altså, så ny en minister er jeg nu, at jeg ikke kender alle detaljerne i det. Jeg vil sige, at noget af det, jeg går allermest ind for, er ro, renlighed og regelmæssighed – nej, måske ikke lige renlighed, men ro og regelmæssighed – for at tage nogle af de gamle dyder omkring børn. Og særlig omkring rammerne for sårbare børn må man bare sige, at det, at man ved, hvad man har at forholde sig til, og ved det ud i fremtiden, er vigtigt. For ja, jeg er enig: Gad vide, hvor mange pædagogtimer der lige bliver brugt på det, og hvad det helt præcis koster, altså det her med hele tiden at skulle udrede, hvordan det står til? Men jeg kan også bare mærke i min mave, hvor ondt man får i maven, hvis man lige har fået tingene til at falde på plads, og man har fået den støtte, man har fået, til sit barn, og så skal starte forfra igen.
Fru Anni Matthiesen.
Jeg kunne godt tænke mig lige at spørge ind til, om ministeren mener, at det kan være problematisk, at der ikke også stilles krav til sagsbehandlerens indsigt i f.eks. blindes behov, når de på den her måde egentlig skal være med til at vurdere, om der er behov for støtte. Jeg tænker igen, at der kan sidde en sagsbehandler, som måske ikke engang kender til, hvordan et blindt barn agerer i en daginstitution. Og det er alligevel en sagsbehandler, som så skal tage stilling til, hvor meget støtte der skal gives.
Ministeren.
Uha! Der skal vi passe på, ikke? For der synes jeg, at vi kommer meget tæt på den enkelte konkrete sag, hvor jeg ikke aner, hvilke kompetencer eller hvilken indsigt den pågældende socialrådgiver har. For kommunerne har jo pligt til at have kendskab til det, som de beskæftiger sig med og træffer myndighedsafgørelser om. Om der har været det i den konkrete sag eller ej, har jeg simpelt hen ikke skyggen af chance for at vide. Men jeg kan konstatere, at der, uanset om man er en meget kompetent eller en ikke så kompetent sagsbehandler, så ikke er nogen grund til at være tvunget til via reglerne at skulle tage noget op igen hver tredje måned i forhold til et barn, der er blindt. Man behøver ikke at have nogen former for faglighed for at vide, at for de fleste blinde går det ikke sådan lige over på 3 måneder, og det vil sige, at så er der ikke rigtig nogen grund til lige at tage det op igen.
Tak. Og så er det medspørgeren, fru Marlene Ambo-Rasmussen, Venstre. Værsgo.
Hvad er ministerens holdning til, at det her tilsyneladende er et rent postnummerlotteri, og at der er så store forskelle på, hvordan kommunerne griber de her sager an? Hvad er ministerens holdning til det, og hvad vil ministeren eventuelt gøre for at ændre på det?
Ministeren.
Det kommer en lille smule an på, hvad »det« dækker over. For hvis »det« dækker over, at der eventuelt foregår et lovbrud, er jeg jævnt hen utrolig ligeglad med postnummer i den sammenhæng; loven skal overholdes. Men hvis »det« dækker over, at der er forskel på, hvordan kommunerne gør ting i det hele taget, så vil jeg bare sige, at der er næsten dobbelt så stor en udgift pr. elev i de kommuner, som bruger flest penge på skoleelever, i forhold til dem, der bruger færrest. Sådan er det kommunale selvstyre. Men i forhold til lovbrud er postnummeret helt underordnet – det skal selvfølgelig ikke foregå. Så hvis det er det, som ordet det i den her sammenhæng dækker over, mener jeg sådan set ikke, at det skal have noget med postnummer at gøre.
Fru Marlene Ambo-Rasmussen.
Tak. Uden at vi skal gå ind og sagsbehandle, kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad ministerens holdning er til, at børn med synshandicap generelt mister deres støtte fra den ene dag til den anden, f.eks. en støttepædagog, som er der fast og på fuld tid, og som børnene er rigtig glade for. Hvad er ministerens holdning til det?
Ministeren.
Det kommer jo fuldstændig an på, hvad der bliver sat i stedet for det. Og derfor er det en lidt speciel måde at diskutere politik på, for jeg tror egentlig, at jeg klart har sagt, at jeg gerne vil have ro og regelmæssighed. Og det vil sige, at hvis det er noget med, at man tager det op hver tredje måned, sådan som jeg kan høre at man åbenbart gør, så duer det jo slet ikke, synes jeg. For hvad så? Forventer vi så af et lille barn, at det skal opbygge en ny relation hver tredje måned, eller hvad søren er ideen med det? Men hvis det, der er tale om, er, at man har planlagt – i øvrigt i utrolig god tid – at på det her tidspunkt overgår man til at skulle have noget, der er en anden slags støtte, og som er bedre for barnet i den alder, fordi det er en anden type pædagogik, der skal til, når barnet ikke længere er 3 år, men er 5 år, så er det jo noget helt andet. Så vi bliver nødt til at skille tingene lidt ad. I den ene situation er det et kæmpe problem, og det skal vi ikke. Og i den anden situation kan der jo være tungtvejende årsager til, at man gør det på den måde, man gør, og til alles tilfredshed i øvrigt.
Så siger vi tak til fru Marlene Ambo-Rasmussen og går tilbage til fru Anni Matthiesen. Værsgo.
Jeg ved jo, at Socialdemokraterne har en statsminister, der gerne vil smykke sig med at være børnenes statsminister, og jeg håber også, at børne- og undervisningsministeren på en eller anden måde vil tage fat i det her. Jeg synes, det er problematisk, at man, som vi også har beskrevet det, bruger så meget tid på det, men jeg synes så sandelig også, det er problematisk, at en familie bringes i den situation måske endda næsten hver tredje måned. Kunne ministeren måske her til sidst dele sine tanker, i forhold til hvordan vi får sikret en endnu bedre kvalitet på det her område?
Ministeren.
Nu er der ikke alverdens tid at svare i, og derfor vil jeg egentlig sige det, der måske er det vigtigste, først, nemlig at jeg tror, at hvis vi skal forbedre det her, og hvis vi skal kunne levere på det som regering, så er en af de væsentligste ting altid at have døren åben, når der er en ordfører, der tager sådan noget som det her op. Jeg vil ikke sagsbehandle, men hvor vil jeg dog utrolig gerne blive ved med at blive kaldt i Folketingssalen, når en ordfører oplever, at der er nogle problemstillinger, som kan vise sig at gå mere på tværs, og det mener jeg at der er tale om her. Så tak for det. Jeg tror egentlig, at det er den bedste måde at sikre, at vi som samfund bliver ved med at gøre det bedre. Selv om det kan virke enormt lavpraktisk, når man sidder og hører det derude, så tror jeg faktisk, det er det, der skal til.
Så siger vi tak til fru Anni Matthiesen og fru Marlene Ambo-Rasmussen. Og tak til børne- og undervisningsministeren. Det var det sidste spørgsmål i denne omgang. Vi går over til spørgsmål 14 til udlændinge- og integrationsministeren, og det er af fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det. Anser ministeren, at der kan være udlændinge- eller udrejsecentre i Danmark, hvor forholdene for udlændingene er af en sådan grad, at en international organisation vil kunne rette en saglig og konstruktiv kritik af forholdene, og hvor ministeren efterfølgende agter at drage konsekvenser/forandringer heraf?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg er faktisk helt enig med spørgeren i, at forholdene på udrejsecentre og indkvarteringen af udlændinge i øvrigt er en vigtig diskussion, og det er også en diskussion, som regeringen meget gerne tager. Jeg tillader mig at antage, at spørgeren særlig er optaget af centrene, som følge af at Europarådets ekspertkomité om tortur for nylig har udgivet en rapport om forholdene på Udlændingecenter Ellebæk. Reglerne om administrativ frihedsberøvelse hører under Udlændingeministeriets område, men Udlændingecenter Ellebæk drives af Kriminalforsorgen, og de konkrete forhold på centeret hører derfor under justitsministerens område. Men jeg kan sige, at det i forhold til de udrejsecentre, som vi har, er afgørende for mig, at der er et tydeligt billede af, at det, når man som udlænding er på et udrejsecenter, så er, fordi man har fået endeligt afslag på asyl eller af andre grunde ikke har lovligt ophold i Danmark, og at man selvfølgelig skal rejse hjem. Og jeg har ikke grund til at tro, at forholdene på udrejsecentrene ikke er rimelige, og her vil jeg gerne understrege, at udrejsecentre alene er indrettet med henblik på et midlertidigt ophold. Jeg er godt klar over, at der er nogle, der opholder sig i længere tid på centrene, og nogle gange, fordi de modarbejder deres egen hjemsendelse. Og regeringen er derfor også ved at se på, hvordan vi mere generelt kan styrke hele hjemrejseindsatsen for udlændinge, der ikke har lovligt ophold i Danmark.
Fru Pia Kjærsgaard
Tak for det. Jeg er bekendt med, at det formelt hører under justitsministeren, og jeg er glad for, at integrations- og udlændingeministeren har indvilliget i at svare her i dag. For jeg synes jo også, det er helt oplagt, at det meget berører det klientel, som ministeren er ansvarlig for, og jeg bliver nødt til at spørge om to ting. Jeg går ud fra, at ministeren selv har besøgt centeret – alt andet ville være underligt – og det vil sige, at udvalget også har været på besøg. Så også ud fra det synes jeg det helt naturligt hører under den her minister. Der er det jo sådan, at Europarådets torturkomité for ikke længe siden var på besøg på Udrejsecenter Ellebæk, og som det er ministeren bekendt, rettede denne komité en nærmest sønderlemmende kritik af de her forhold. Det ved ministeren godt. Det var uhygiejniske værelser, ildelugtende sanitære faciliteter, ødelagte klædeskabe, uisolerede elkabler, der stak ud af væggene, hullede vægge og overtegnede vægge. Jeg har selv set det, og det er ikke særlig hyggeligt, og det mener jeg sådan set på den ene side heller ikke det skal være. På den anden side må jeg jo sige, at det ikke er dem, der er ansat deroppe, der gør det. Det er faktisk de indsatte, der er grove i forhold til den måde, de opfører sig på. Der kan godt være lidt pænere, hvis man tog sig en lillebitte smule sammen. Derfor synes jeg, det er fuldstændig grotesk, at den her torturkomité omtaler det, som at de her forhold slet, slet ikke er på linje med menneskerettighederne. Mit ærinde er egentlig ikke at lade den her sag ligge, men jeg synes, at regeringen og nu i det her tilfælde udlændinge- og integrationsministeren må forholde sig til det. Jeg vil gerne have, at den kritik bliver afvist, for jeg synes, det er så vigtigt, også i forhold til dem, der er ansat deroppe, at de kan gå ud i Danmark og være deres arbejde bekendt, og at de ikke skal tage imod den kritik, der rent faktisk er kommet.
Ministeren.
Lad mig starte med at sige, at jeg selvfølgelig har besøgt Ellebæk, og jeg vil godt sige, at de mennesker, der går på arbejde det sted, laver et fremragende stykke arbejde, og de skal ikke gå og dukke nakken. For de løfter en meget vigtig samfundsopgave, og jeg har kun ros til overs for dem. Så bemærkede jeg også selv, da jeg besøgte stedet, at der jo var forskel på standarden på det sted, hvor kvinderne opholdt sig, og det sted, hvor mændene opholdt sig. Og det fortæller måske også noget om, hvordan stedet bliver behandlet, ikke af de ansatte, men af de indsatte. Når det så er sagt, giver jeg sådan set også spørgeren ret i, at det her jo er sidste stop, inden man skal ud af Danmark. Og det, som måske ikke har været så stor en del af debatten, er jo faktisk, at det er en rimelig stor succes. Der er andre steder på udlændingeområdet, hvor vi har enorme udfordringer, men Ellebæk er faktisk en succes. Det er fornuftigt med de regler, vi har, om, at vi kan frihedsberøve folk, og reglerne har eksisteret i mange år, og jeg synes, de er fornuftige. Og når jeg kalder det en succes, er det jo, fordi det er med henblik på, at folk skal rejse ud, og det er der faktisk også ret mange af dem, der er på Ellebæk, der gør. Så min bundlinje er, at vi har nogle gode regler og en god lovgivning, og at vi har nogle ansatte, der løfter et stort arbejde. Vi lytter selvfølgelig til kritik, men vi retter ikke nødvendigvis ind efter alt, hvad der bliver sagt fra internationale organisationer.
Fru Pia Kjærsgaard.
Nej, men så synes jeg jo bare, det meget bombastisk skal afvises, og det er egentlig det, der er mit ærinde. Jeg føler mig meget, meget stærkt pikeret, når jeg hører, at personalet bliver sammenlignet med fængselspersonale i tyske koncentrationslejre og beskyldt for racisme og vold, og jeg synes bare ikke, det kan stå alene, og det er faktisk derfor, jeg har taget de her spørgsmål op. For jeg føler mig også som politiker ansvarlig for, at det personale, der arbejder utrolig hårdt, måske i virkeligheden ikke under de allerbedste betingelser, men de har påtaget sig det og er meget ansvarsfulde – jeg har været der to gange, og jeg har oplevet det begge gange: et meget ansvarsfuldt personale – rent ud sagt skal finde sig i det. Der bliver jeg bare nødt til at sige til regeringen, at jeg mangler en klar afvisning i forhold til den rapport, der er kommet fra Europarådets torturkomité.
Ministeren.
Jeg ved, at justitsministeren vil svare på de konkrete kritikpunkter, der er omkring forholdene på Ellebæk, og det skyldes jo, at det er Kriminalforsorgen, der driver stedet, og det derfor er justitsministerens ansvar at svare på de kritikpunkter. Men jeg giver faktisk spørgeren helt ret i, at det er utilstedeligt, at der i en debat bliver rettet kritik og draget sammenligninger med situationer, vi så i 1930'ernes og 1940'ernes Tyskland. Jeg synes, det er ødelæggende for den udlændingepolitiske debat, og jeg er egentlig glad for, at spørgeren tager det op og ikke bare lader det være vand under broen og så videre til det næste spørgsmål. For der er mennesker ude i den virkelige verden, som skal lægge ryg til den her kritik, og som jo ikke har mulighed for at komme til orde på samme måde, som vi to har. Så jeg synes faktisk, det er helt relevant.
Fru Pia Kjærsgaard.
Lige præcis, og jeg synes netop også, det er et meget, meget stort problem, at den anden part overhovedet ikke har været hørt. Man er bare kommet ud med den her kritik, og den stakkels mand, altså formanden, Hans Wolff, har jo været stærkt chokeret. Jeg synes virkelig, det er grotesk, hvis han arbejder med de forhold – som han burde arbejde med rundtomkring i den store verden, hvad man jo gør i forhold til Europarådets torturkomité – at han så kan komme til lille Danmark og udtale sig på den måde. Det er dybt anstødeligt, og de har nu fået 3 måneder til at rette op på forholdene, og ellers vil man gå videre til Menneskerettighedsdomstolen. Altså, alene der ligger der noget, og hvad er det dog for noget! Ministeren kan så blive ved med at henvise til justitsministeren, men for mig er det ligegyldigt. Det er regeringen som sådan, der står med det overordnede ansvar, og der savner jeg virkelig, at der hårdt, råt og brutalt bliver sagt, at det vil vi simpelt hen ikke acceptere – færdig! For den har intet på sig.
Ministeren.
Danmark er jo en del af Europarådet, og det betyder også, at vi kan få besøg af de her komiteer, som skriver rapporter. Jeg har det selv sådan, at jeg synes, det er vigtigt, at der kan komme øjne udefra og evaluere, hvordan man synes at det går i Danmark, og om vi nu lever op til reglerne. Det er helt legitimt. Vi må også bare holde fast i, at det er i Danmark, beslutningerne træffes. Selv om der kommer kritik udefra – og vi svarer selvfølgelig på den kritik, og det kommer til at være justitsministeren, der svarer på den kritik – ligger kompetencen til at træffe beslutninger her. Det er helt afgørende. Så er det selvfølgelig rigtigt, at det er regeringens fælles ansvar at få svaret på den kritik, og det skal nok komme. Det kommer bare ikke til at være med mig som afsender.
Tak. Det var slut på spørgsmål 14. Det næste spørgsmål er ligeledes stillet til udlændinge- og integrationsministeren af fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak. Vil ministeren som ansvarlig minister for udlændinges ophold i Danmark kunne acceptere, hvis en international organisation kritiserer forholdene på et eller flere af Danmarks udlændinge- og udrejsecentre, uden at ministeren efterkommer et eller flere af disse kritikpunkter?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det ligger jo i forlængelse af det tidligere spørgsmål, der er stillet, så jeg tillader mig også i forhold til det her spørgsmål at gøre opmærksom på, at jeg som udlændingeminister kun kan svare angående udrejsecentrene. Derfor vil jeg gerne gentage, at udrejsecentrene og hele spørgsmålet om hjemrejse er et meget vigtigt spørgsmål for regeringen. Som minister på området er jeg meget opmærksom på, at der er nogle aktører, der er kritiske over for bl.a. udrejsecentrene, og vi har som bekendt også besluttet at ændre nogle af rammerne for de børn, der er indkvarteret på Udrejsecenter Sjælsmark. Det gjorde vi, fordi vi i regeringen ønskede nogle ændringer for børnene på centrene. Men det ændrer ikke ved, at regeringen ønsker, at flere udlændinge uden lovligt ophold rejser hjem – vi har for tiden omkring 1.100 i udsendelsesposition – og det er også derfor, regeringen nu er i gang med at se på, hvordan vi kan styrke hjemrejseindsatsen for udlændinge, der ikke har noget lovligt ophold i Danmark.
Fru Pia Kjærsgaard.
Jo, men jeg spørger ikke ind til Sjælsmark – det kan jeg gøre ved anden lejlighed. Nu drejer det sig stadig væk om Ellebæk og den her rapport, som er kommet. Jeg må sige, at jeg kan mærke på mig selv, at jeg bliver vred, og det synes jeg at jeg har ret til at blive. Jeg vil gerne videreformidle min vrede til ministeren, som også kan hidse sig noget op over, at vi overhovedet skal finde os i den slags. Altså, formanden for Europarådets torturkomité siger: »Hvis ikke de følger vores anbefalinger, er der mulighed for, at sagen bliver taget op ved Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, som vi arbejder tæt sammen med. Hvis den gør det, vil de se nærmere på vores observationer og vurdere, om forholdene overholder menneskerettighederne, eller om Danmark skal dømmes. Til det må jeg så bare sige: Siger han det bare, fordi han vil være et eller andet? Han skal jo også ligesom have sin mission. Det håber jeg på. Men uanset, om det er af den årsag, at han siger det, så står det der, og det, der står tilbage, er, at det måske gør det lidt mere besværligt for dem, der er ansat på Ellebæk, at håndtere de mennesker, som ministeren ganske rigtigt siger skal rejse hjem. For det er jo ikke sådan, at de bare skal være der. De er faktisk anbragt der med henblik på at rejse hjem. Det er det, de skal. De skal ikke være i Danmark. Så jeg savner at høre, om ministeren kan forestille sig, at den her sag går videre til Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol, og at udlændinge- og integrationsministeren eller justitsministeren og regeringen som sådan så skal stå på mål for, at beboerne, som ministeren er ansvarlig for, rent faktisk opholder sig på et center, som vi jo faktisk sagtens kan være bekendt.
Ministeren.
Det ville overraske mig virkelig meget, hvis Danmark fik en dom imod sig på det her område. Så jeg har ikke den holdning, at det er sandsynligt, at vi vil få en dom imod os. Jeg tror også, at man skal huske på, at i mange andre europæiske lande, får man, når man får afslag på asyl, bare at vide, at man skal rejse ud, men der er ikke nogen myndigheder, der gør noget ved det. I Danmark påtager vi os faktisk det ansvar at have udrejsecentre og opholds- og meldepligt, og vi har et sted som Ellebæk. Det handler jo alt sammen om, at vi ikke vil have, at folk bare sover under broerne og slår telte op, og at vi får en illegal underklasse i Danmark. Jeg synes, den danske måde at håndtere det på, er langt mere human og langt mere ordentlig, end man ser det i nogle andre europæiske lande – uden at nævne navne – hvor politiet med jævne mellemrum rydder kæmpestore lejre med folk, der har fået afslag på asyl og opholder sig illegalt i landet. Det kan godt være, at de så ikke er på et center, og at det derfor er sværere at tage rundt og kontrollere forholdene, men er det i virkeligheden ikke lidt mere humant, at folk får en seng og tre måltider mad, end at de skal bo under broerne? Derfor vil jeg stå fast på, at det system, vi har bygget op i Danmark igennem nogle år, med udrejsecentre, med opholds- og meldepligt og med lidt mere styr på det, end man har i andre lande, også er langt mere humant. Det er en politisk diskussion, jeg gerne går ind i med åben pande.
Fru Pia Kjærsgaard.
Det er fuldstændig korrekt. Nu bliver det her jo sagt i Folketingssalen, og jeg kunne næsten faktisk godt opfordre ministeren til at lave en udskrift af det og så sende det til formanden for den her torturkomité og sige: Vi vil simpelt hen ikke finde os i det, netop fordi vi i Danmark behandler folk humant; begynd at beskæftige jer med de lande, hvor man har nogle fuldstændig umenneskelige forhold, som ingen kan være bekendt, overhovedet. Derfor må jeg sige, at vi sagtens kan være vores centre bekendt. De er møntet på, at de mennesker, der sidder der, skal udrejse af Danmark. Det er ikke nogen, som skal have asyl; det er ikke nogen, der skal integreres; det er ikke nogen, der skal blive her – og de har absolut tålelige forhold. Det, jeg altså stadigvæk synes skal gøres fuldstændig klart, er, at fordi man får nej til at ryge en cigaret, så har det ikke noget med tortur eller umenneskelige forhold at gøre. Man får nej til at ryge en cigaret i en eller anden situation, hvor det altså ikke er godt, at man gør det, og man har i øvrigt forsøgt at hive ledningerne ud af væggen for at tænde den cigaret, fordi man ikke må have tændstikker på stedet. Så hvis vi bare kan få lidt balance i det her, tror jeg, at mit spørgsmål vil have en effekt.
Så er det ministeren.
Politiske forandringer drives jo frem af indignation. Ikke af kolde tekniske kalkuler, men af, at man føler, noget er uretfærdigt, og det kan jeg jo mærke på spørgeren at hun gør. Jeg vil da også godt afsløre, at da jeg fik den rapport og læste den efterfølgende dækning af rapporten og måske også fulgte diskussionen på sociale medier, så kunne jeg da også godt mærke, at der var følelser, der rumlede i maven på mig. For både jeg selv som ansvarlig for udrejsecentrene, men også – er jeg da helt sikker på – justitsministeren som ansvarlig for kriminalforsorgen sætter da en ære i, at det, vi laver, er i orden. Jeg synes ikke, Danmark har noget at skamme sig over. Nu er der en procedure, der gør, at justitsministeren skal svare formelt, og det er jeg helt sikker på at han vil gøre, og jeg glæder mig også til at læse, hvad det er, han kommer til at svare.
Fru Pia Kjærsgaard.
Tak for det. Jamen så ved jeg, hvad jeg skal lave næste onsdag, og så kan udlændinge- og integrationsministeren jo hilse sin kollega justitsministeren og sige, at det spørgsmål, der kommer næste onsdag, så ikke bliver til udlændinge- og integrationsministeren, men til justitsministeren. Og der vil jeg bede ham om, at denne rapport klart og tydeligt bliver tilbagevist.
Ministeren.
Det vil jeg da sige, hvis jeg støder ind i justitsministeren. Jeg tør ikke lige garantere, at han har sit svar klar til Europarådet allerede næste onsdag. Men holdningerne er i hvert fald på plads, og dem håber jeg at spørgeren vil få en god debat med justitsministeren om.
Vi siger tak til fru Pia Kjærsgaard og går videre til det næste spørgsmål, der også er stillet til udlændinge- og integrationsministeren. Det er af hr. Morten Dahlin, Venstre, og der er en medspørger, Sophie Løhde, Venstre, på det her spørgsmål.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Er ministeren enig i, at etableringen af et modtagecenter uden for Europa var og er hele omdrejningspunktet for regeringens løfte om et nyt asylsystem?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er en væsentlig ambition for regeringen at fremme et mere retfærdigt og humant asylsystem i Europa – et mere retfærdigt system end det, vi ser i dag. For vores opfattelse er, at det nuværende asylsystem har spillet fallit. Det er ikke holdbart. Regeringen ønsker et asylsystem, hvor antallet af spontane asylansøgere reduceres markant, og helst helt ned til nul, hvor langt færre dør i Middelhavet og udsættes for overgreb på migrationsruterne, hvor vi får en markant bedre beskyttelse af flere flygtninge i nærområderne og langs ruterne, og hvor adgangen til EU kontrolleres af EU-landene under ordnede forhold. Det er bedst for vores eget samfund, og det er også bedst for flygtningene. Der er tale om et komplekst og omfattende projekt, som kræver et bredspektret sæt af løsninger, hvis vi skal komme helt i mål og få omlagt det nuværende asylsystem. Etableringen af et modtagecenter i et tredjeland er et meget væsentligt element i de ambitioner. Det er der ikke ændret et komma ved. Det er jo en af de løsningsmodeller, som vi tror på ville kunne have en stor effekt, når det handler om at opnå en markant reduktion i antallet af spontane asylansøgere og dermed bryde incitamentet til at tage den farlige rejse mod Europa. Samtidig kan vi få gjort op med menneskesmuglernes kyniske forretningsmodel. Man skal slet ikke undervurdere, hvor mange penge der er i det her. En nedbringelse af antallet af spontane asylansøgere er samtidig en af de afgørende forudsætninger for, at vi kan realisere en reel omlægning af asylsystemet. For med færre spontane asylansøgere får vi frigjort mange flere ressourcer, som vi kan bruge på at hjælpe flere flygtninge bedre i nærområderne. Det er i virkeligheden allerede i gang og har været det igennem nogle år. En reduktion i antallet af spontane asylansøgere vil også bidrage til, at de europæiske myndigheder får mulighed for at koncentrere sig om integration af de mange flygtninge, som allerede har fået beskyttelse i Europa. Der er derfor al mulig grund til benhårdt at forfølge ideen om et modtagecenter, og vi vil arbejde hårdt på at lykkes med at komme frem til en model, som også kan realiseres. Og hvert et skridt i den retning er positivt og noget, vi vil arbejde for.
Tak. Så er det hr. Morten Dahlin.
Tak til ministeren for svaret, og tak til ministeren for oplæsningen af alle de fortræffeligheder, der ville være, hvis der ikke blev søgt spontanasyl mere. Ministeren nævner en masse ting, han ønsker og håber og tror, og jeg tænker ikke, at der er nogen, der kan være uenige med ministeren i de betragtninger. Det var nok også derfor, Socialdemokratiet lavede et flot udspil før valget. Man valgte endda at kalde det realistisk. Ministeren sad så sent som i forgårs på nationalt tv og sagde, at siden han er blevet minister, er han blevet mere optimistisk – altså mere Og det er, samtidig med at ministeren anerkender, at der ikke er et eneste land, der har vist sig indstillet på at bygge sådan et modtagecenter sammen med ministeren. Så kunne ministeren ikke her i dag i al sin visdom fortælle Folketinget, hvad det helt konkret er, der gør, at ministeren er blevet mere optimistisk end dengang, ministeren ikke var minister?
Ministeren.
Jo, det kan jeg godt, for jeg er Det tror jeg jeg siger i fjerneren, og jeg har sagt det til aviser, og jeg har sagt på samråd – jeg har sagt det mange gange. For min egen oplevelse er, at forudsætningen for politiske forandringer er en fælles forståelse af, at det eksisterende ikke fungerer. Og der er det min egen oplevelse af de diskussioner, jeg har haft med regeringer og ministre fra regeringer i andre lande, at den forståelse stikker dybere, er bredere og flugter mere med den danske regerings synspunkter, end jeg havde forestillet mig. Det
Hr. Morten Dahlin.
Okay, bare så jeg forstår det rigtigt: Det, ministeren baserer sin optimisme på, er, at forståelsen hos andre lande stikker dybere, end ministeren havde troet, før han blev minister. Og det på trods af, at Frankrig har sagt nej til den her model, at Tyskland har sagt nej til den her model, EU's flygtningekommissær har sagt nej til den her model, FN har sagt nej til den her model. Hvem er det helt konkret, der har rykket sig, så ministeren er blevet mere optimistisk på det her og mener, man kan gøre det? Husk, at ministeren før valget selv kaldte det realistisk. Hvem er det, der har rykket sig? Hvad er det helt konkret, der gør, at ministeren stadig væk mener, at det her er realistisk?
Ministeren.
Hvis der skal etableres asylsagsbehandling uden for Europas grænser, skal det jo kunne lade sig gøre juridisk, praktisk, økonomisk og politisk. Når jeg siger, at jeg mener, det kan realiseres, så skyldes det, at hvis man går det igennem, så mener jeg, det kan realiseres. Det er en mulighed. Jeg ser ikke nogen juridiske eller økonomiske forhindringer. Det, jeg ser, er et hårdt stykke politisk arbejde, som vi er Jeg havde nok ikke haft nogen forestillinger om, at det var etableret efter et halvt år, men vi er i gang, og når jeg er optimist, er det jo, fordi jeg, når jeg diskuterer det med andre, både har en oplevelse af, at analysen er meget ens, men også af, at det fælles ønske om at få kontrol med, hvem der opholder sig i Europa, er ens.
Tak. Så er det medspørger fru Sophie Løhde, Venstre.
Tak for det. Det er jo interessant, at ministeren indtil den 21. januar, altså her for ganske nylig, kun havde haft triste møder, der ikke havde bragt ministeren tættere på det her realistiske forslag, som alle i øvrigt kalder urealistisk. Hvad er det, der gør, at ministeren pludselig i Deadline og i Folketingssalen vender på en tallerken og nu er optimistisk? Hvad er det for nogle lande, som har udtrykt, at de faktisk godt kan se sig selv i det her projekt, og som har gjort, at ministeren er optimistisk?
Ministeren.
Jeg har ikke sagt noget sted, at jeg kun har holdt triste møder. Jeg har sagt på et samråd her i Folketinget, at nogle møder kommer jeg positiv ud fra, fordi jeg har en oplevelse af: Okay, her rykker vi os fremad, og her kunne der måske være samarbejdsflader, som kunne være interessante. Det kunne f.eks. være med den nytiltrådte østrigske regering. Det kunne også være med den norske regering. Så har der også været andre møder, f.eks. et møde med den svenske kommissær, hvor hun meget tydeligt siger, at jeg ikke skal forvente, at et modtagecenter er en del af et kommende udspil fra Kommissionen. Det havde jeg måske heller ikke forventet, men det er vel en ærlig snak, at man kommer ud og siger: Okay, på det punkt er vi så ikke 100 pct. enige. Men det er vel lige ud ad landevejen: Nogle gange føler man, at det er et skridt frem, nogle gange er det ikke et skridt frem. Men det er vel ærlig snak. Sådan er politik jo.
Fru Sophie Løhde.
Nu er det jo næppe hverken i Østrig eller Sverige, at der skal placeres et udrejsecenter, eftersom Socialdemokratiet før valget lovede, at hvis man bare stemte på dem, ville der blive etableret et udrejsecenter uden for EU, altså i et eller andet hemmeligt afrikansk land. Det er ministeren, der har sagt på et samråd: Det har været triste møder, der ikke har bragt mig tættere på de ambitioner, vi har. Nu er ministeren optimistisk. Derfor spørger jeg bare: Hvad er det for nogle lande uden for EU, der er positive over for at få et modtagecenter placeret i deres baghave? Der er jo ingen, der har sagt ja til det her. Alle har vendt tommelfingeren nedad.
Ministeren.
Jeg vil holde fast i, at det citat, spørgeren henviser til fra det samråd, kun er halvdelen af et budskab, nemlig at der nogle gange er arbejde og møder, som gør mig mere optimistisk, og at der nogle gange har været møder, hvor jeg ikke føler at vi tager et skridt frem. Men sådan er politik jo.
Så går vi tilbage til hr. Morten Dahlin.
Vi kan altså konstatere, at ministeren har haft positive møder med Østrig og Norge – lande, som ministeren vel ikke regner med skal huse de her modtagecentre. Når ministeren nu er meget konkret, i forhold til hvilke lande i Europa han har haft positive møder med, kan ministeren så ikke nævne bare ét land – eller om der er et land – som ministeren har haft positive møder med i forhold til rent faktisk at huse det her modtagecenter? Findes der sådan et land?
Ministeren.
Det er korrekt: Jeg forestiller mig ikke, at der skal etableres et modtagecenter i Norge eller i Østrig. For hele fidusen er, at asylsagsbehandling skal foregå uden for Europas grænser – ellers er vi ikke kommet et skridt nærmere det, jeg vil opfatte som en egentlig løsning på problemstillingen. Jeg vil ikke nævne konkrete lande, men jeg kan sige, at vi er i dialog med lande uden for Europa, og jeg synes, det naturlige er at tage fat i de lande, der ligger langs migrationsruterne. Men det vil ikke være gavnligt for processen med at komme nærmere et nyt asylsystem, hvis jeg står her i Folketingssalen og sætter navn på specifikke lande. Men vores ambitioner er at kunne styrke samarbejdet om at håndtere migrationsstrømmene med nogle af de lande, der er transitlande, og som ligger langs ruterne.
Tak. Så er spørgsmål 16 slut. Det næste spørgsmål er ligeledes stillet til udlændinge- og integrationsministeren af hr. Morten Dahlin, Venstre. Og der er også en medspørger på det her spørgsmål, nemlig fru Sophie Løhde fra Venstre.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Mener ministeren, at det på nogen måde er realistisk at finde et land, der vil huse et modtagecenter uden for EU, i denne valgperiode?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil godt starte med at slå én ting fast: Ja, regeringen mener, at vores ambitioner kan realiseres. Hvis vi ikke mente det, ville vi jo ikke arbejde med den her målsætning. Ambitionen om et modtagecenter er et vigtigt element – og det var et vigtigt element i Socialdemokratiets udlændingepolitiske udspil fra 2018, som sammen med forståelsespapiret fra 2019 udgør grundlaget for regeringens politik på området. Det står vi fuldt og fast bag. Vi er naturligvis bevidste om, at vi ikke kan realisere ambitionen om at flytte asylsagsbehandling til et sikkert tredjeland, uden at vi også har Det giver jo sig selv. Derfor skal vi i den her valgperiode arbejde hårdt for dels at finde en god model for en modtagecenterordning – det er et arbejde i sig selv – dels at finde relevante partnere, som vi kan samarbejde med om at realisere ambitionen. Jeg anerkender fuldt ud, at det ikke er nogen nem opgave, tværtimod, men det afholder jo ikke regeringen fra at sætte et ambitiøst mål. Bare fordi noget er svært, betyder det jo ikke, at vi ikke skal sætte alle kræfter ind på at forsøge at lykkes med det. Det arbejde er i gang, og det har det faktisk været længe. Det blev sat i gang kort tid efter folketingsvalget. Vi har embedsmænd i både Udlændinge- og Integrationsministeriet og Udenrigsministeriet, som hver dag bruger kræfter på opgaven, også på alle de andre løsninger og tiltag, som regeringen mener kan bringe os nærmere et mere retfærdigt og humant asylsystem. Men man går ikke fra ikke at have et modtagecenter den ene dag og så til at have et den næste dag. Det kræver tålmodighed og hårdt arbejde, og det er dér, vi står lige nu.
Hr. Morten Dahlin.
Tak til ministeren for besvarelsen. Jeg må bare konstatere, at ministeren vel snart er den eneste tilbage, som synes, at det er realistisk. Alle de andre aktører har sagt, at de ikke finder det realistisk. Så mit spørgsmål er bare helt simpelt og basalt: Vil ministeren ikke bare bekræfte her i dag, at der ikke er ét eneste land – ikke ét eneste – der har meldt positivt tilbage til ministeren om, at de er klar til at huse sådan et modtagecenter?
Ministeren.
Jamen sådan fungerer det ikke. Vi er i dialog med lande, der grænser op til Europa, om at håndtere migrationsstrømme. Jeg tror selv på, at hvis vi får styrket samarbejdet og opbygget tillid i forhold til nogle af de lande, så vil der kunne være en mulighed for, at vi også kan håndtere mere end bare f.eks. grænsekontrol eller at styrke deres myndigheder. Ambitionen er jo, at der ud af sådan et samarbejde også kan vokse en idé om at få flyttet behandlingen af asylsager uden for Europas grænser.
Hr. Morten Dahlin.
Tak til ministeren for et jo i virkeligheden lidt afslørende svar. For det, ministeren siger, er: Jeg tror. Og ministeren har jo lov til at tro og håbe alt det, han vil, men det, ministeren ikke rigtig kommer ind på i sit svar, er jo, at der ikke findes ét eneste land, der har meldt positivt ud med hensyn til at huse det her modtagecenter, hvilket er hele omdrejningspunktet i Socialdemokratiets politik. Ministeren ville ikke nævne noget konkret land før, men kan ministeren så ikke bare svare på, hvor mange lande ministeren har spurgt?
Ministeren.
Vi er slet ikke der endnu. Der er gået et halvt år siden folketingsvalget. Vi er i gang med at blive klogere på, hvordan sådan noget rent praktisk og juridisk skal skrues sammen, og vi er i gang med at etablere et stærkere samarbejde med andre europæiske lande i et håb om at finde partnere. Vi er i gang med at præge den europæiske proces – vi håber på, at der snart kommer et nyt asyludspil fra Kommissionen – og vi er i gang med at styrke samarbejdet og opbygge tillid i de transitlande, der ligger langs migrationsruterne. Ud af alt det håber og tror vi – og vi mener, det er realistisk – at det vil blive muligt at kunne få flyttet asylsagsbehandlingen uden for Europas grænser. Men det er slet ikke der, vi er nu.
Så går vi over til medspørger fru Sophie Løhde, Venstre.
Tak for det, formand. Vi må forstå nu her, at det kræver tålmodighed. Alt det, der før valget blev præsenteret af Socialdemokratiet som realistisk, er nu noget, der kræver tålmodighed. Man skulle måske have sagt til danskerne: Kære venner, det bliver nok ikke rigtig lige til noget. Det er ikke særlig realistisk, men vi lover at arbejde for det. Men sådan er der jo så meget. Man var fra Socialdemokratiets side villig til at sige hvad som helst for at kunne sætte sig på bagsædet af en ministerbil. Når nu ikke et eneste land har meldt sig positivt, er det jo tankevækkende, at statsministeren og udlændinge- og integrationsministeren i sidste uge havde det, man må kalde for hver sin opfattelse af udsigten til at kunne etablere et modtagecenter uden for EU. Og derfor vil jeg egentlig bare høre: Var det udlændinge- og integrationsministeren, der havde ret, eller var det statsministeren, der havde ret? Det var to meget forskellige udlægninger.
Ministeren.
Vi har ikke på noget tidspunkt lagt skjul på, at det her er svært, og når vi appellerer til tålmodighed, vil jeg godt i samme ombæring også appellere til lidt opbakning til, at den udenrigspolitik, regeringen fører i ambitionerne om at etablere et modtagecenter, får bred opbakning i Folketingssalen. Så er der i øvrigt ikke nogen forskel på det, som statsministeren har sagt, og det, som jeg har sagt. Vi arbejder benhårdt på at etablere et modtagecenter. Det har vi sagt, lige siden vi fremlagde vores udspil i februar 2018, og det arbejder vi på nu.
Fru Sophie Løhde.
Så ministeren mener, at det, som udlændinge- og integrationsministeren var citeret for i Berlingske i den artikel, jeg godt tror ministeren kan genkalde sig, og det, som statsministeren så sagde fra Folketingets talerstol, ikke strittede i hver sin retning – at det var helt det samme?
Ministeren.
Ja. Det, som er grundlaget for både det, statsministeren siger, og det, jeg siger, er, at vi arbejder på at etablere et modtagecenter, fordi vi mener, det ville være retfærdigt at få flyttet asylsagsbehandlingen ud af Europa. Sådan kan vi hjælpe flere. Sådan kan vi hjælpe mere. Det er der ikke noget hokuspokus i.
Så er det hr. Morten Dahlin.
Det, der kan undre her, er, at ministeren, som jeg jo egentlig opfatter som en ganske ærlig og sympatisk mand, for mindre end et år siden kunne stå og fremlægge et udlændingeudspil og endda have den frækhed at kalde det »retfærdigt og realistisk« og give danskerne den tro, at hvis man stemte på Socialdemokraterne, fik man et helt nyt og humant flygtninge- og asylsystem, hvor der ville blive oprettet et modtagecenter i et land uden for EU. Nu er ministeren så blevet minister, og så er det hele meget, meget svært. Derfor vil jeg egentlig bare slutte af med et åbent spørgsmål, og jeg håber, at ministeren vil svare helt ærligt: Kan ministeren ikke godt forstå det, hvis der sidder nogle danskere derude og er bare en lille smule skuffede over Socialdemokraterne og ministeren?
Ministeren.
Nej, tværtimod. Hvis der er nogle, der har stemt på Socialdemokratiet, fordi de gerne vil have omlagt asylpolitikken og etableret et modtagecenter, så skal de være tilfredse, for det er faktisk noget af det, vi bruger en hel del ressourcer på. Vi knokler løs for at få det her etableret. I øvrigt er det 2 år siden, vi fremlagde det udlændingeudspil. Jeg kender jo mig selv. Jeg ved, at jeg har holdt 100 eller måske 200 interviews om det her. Jeg har gentaget mig selv igen og igen, og jeg har altid sagt: Det er svært at realisere det her, fordi det er svært. Hvis det havde været umuligt, havde vi ikke fremlagt det. Vi anser det for at være realistisk. Det er derfor, vi har sagt, at vi vil gennemføre det. Nu må vi se, hvor lang tid det vil tage, hvor bred opbakning der kan komme i Folketinget, hvor mange penge det vil koste, hvor mange juridiske problemer vi løber ind i. Men vi fremlægger det, fordi vi mener, det kan realiseres.
Tak. Det er slut på spørgsmål 17. Vi går til det næste spørgsmål, og det er stadig væk til udlændinge- og integrationsministeren, men her bytter vi roller, så nu er det fru Sophie Løhde, Venstre, der er spørger, og hr. Morten Dahlin, der er medspørger.
Værsgo til oplæsning af spørgsmålet.
Tak, formand. Jeg læser spørgsmålet op: Mener ministeren, at det fremgik tilstrækkelig tydeligt af det socialdemokratiske udlændingeudspil om en retfærdig og realistisk udlændingepolitik, at det faktisk er ret urealistisk at få et land uden for EU til at huse et modtagecenter?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil godt indlede med at slå fast, at jeg slet ikke køber præmissen om, at ambitionen om at etablere et modtagecenter i et tredjeland uden for EU er urealistisk. Derfor synes jeg heller ikke, at det skulle fremgå af noget program. Jeg mener, der er realisme i ideen. Det er derfor, at vi arbejder så hårdt for at realisere den. Det er en svær opgave. Det erkender jeg gerne. Det har jeg gjort hundrede gange før, og vi har aldrig påstået, at det ville være nemt, men det skal jo ikke få os til at ændre kurs eller sænke ambitionerne, blot fordi det er svært, tværtimod vil jeg sige. Vi er i gang, og vi lægger alle kræfter i at skabe et nyt asylsystem, så vi kan få erstattet det inhumane og uretfærdige system, der eksisterer i dag, med et andet system, der bygger på ordnede og humane forhold. Vi går da ud fra, at det vil der være bred opbakning til i Folketingssalen.
Fru Sophie Løhde.
Det her handler jo ikke om, hvorvidt et modtagecenter uden for EU er en god idé. Det handler om, at Socialdemokratiet er gået til valg på noget, har lovet danskerne noget, som I tydeligvis ikke kan levere på. Alle har sagt nej, ingen tror på jer. Når nu I har givet jeres udspil overskriften »Retfærdig og realistisk«, får jeg sådan tanken, at I måske glemte et »u«. Altså, »Retfærdig og urealistisk« havde været et mere ærligt svar fra Socialdemokratiet. I det udspil, der i øvrigt er på 44 sider, fremgik der alle mulige forskellige forslag og, må man forstå, den udlændingepolitik, som den socialdemokratiske regering ønsker gennemført. Kan vi ikke lige få opremset, når nu ministeren er så velbevandret i det udspil, som han sikkert også har været forfatter på: Hvilke dele af det udspil, altså indholdet i det udspil, har regeringen så rent faktisk fået gennemført her mere end 6 måneder efter valget?
Ministeren.
Jeg kan ikke huske, præcis hvor mange forslag der er i det udspil. Men jeg kan huske, at vi på et tidspunkt lavede en opgørelse over det og fandt ud af, at en ret stor del af det faktisk allerede var realiseret, da vi lavede den optælling, f.eks. at man ikke kan blive ægtefællesammenført til et udsat boligområde. Her efter folketingsvalget har min kollega undervisningsministeren også taget initiativer til at få blandet eleverne på gymnasierne på en måde, så vi ikke får de her etnisk opdelte gymnasier. På den måde er jeg egentlig indtil videre ret godt tilfreds med, hvordan det er lykkedes at få realiseret de forslag, der ligger i det udspil.
Fru Sophie Løhde.
Altså, den socialdemokratiske minister er glad for, at den Venstreledede regering ikke snakkede, men rent faktisk gennemførte nogle af de initiativer, der så var i udspillet. Jeg spørger helt konkret, for der er jo også alle mulige, der ikke er blevet gennemført: Kan ministeren ikke lige nævne, præcis hvor mange konkrete forslag der nu her efter valget – mere end 6 måneder efter – rent faktisk også er gennemført? Det må jo være let.
Ministeren.
De spreder sig over mange forskellige ministerområder, så det har jeg ingen optælling af. Og det er i øvrigt rigtigt, at mange af forslagene blev gennemført før valget med Socialdemokratiets stemmer. Jeg har selv deltaget i nogle af forhandlingerne og også bragt nogle af emnerne op, og jeg synes, der har været et ret godt samarbejde om f.eks. det, jeg nævnte før, da vi lavede reglerne om ægtefællesammenføring, hvor vi lavede en reform af de regler. Der blev det en del af aftalen, at man ikke skulle kunne blive familiesammenført til nogen af de boligområder, som står på de lister over boligområder, som i forvejen har store integrationsmæssige udfordringer. Det synes jeg selv var ret godt.
Så er det medspørgeren, hr. Morten Dahlin.
Altså, jeg skal bare forstå det her. Ministeren, der lige for et par minutter siden stod og sagde, at han var klokkeklar om, hvad han havde sagt, og at han ikke havde sagt, at det var let, aner simpelt hen ikke, hvor mange initiativer på udlændingeområdet fra det valgprogram, ministeren lagde frem før valget, ministeren rent faktisk har gennemført. Det synes jeg er en lille smule underligt. Og sandheden er måske i virkeligheden nok, at ministeren godt ved det, men at han bare ikke har lyst til at sige det, fordi det er meget få, ligesom ministeren lige før ikke havde lyst til at sige, at der ikke er et eneste land, der har været positivt i forhold til at lave et modtagecenter. Hvornår mener ministeren så det er realistisk at få gennemført flere af de forslag, der ligger i udlændingeudspillet, herunder oprettelse af et modtagecenter? Hvornår mener ministeren det er realistisk?
Ministeren.
Når jeg siger, at jeg ikke har en optælling, er det jo bl.a., fordi det spreder sig ud over mange forskellige ministerier. Hvis Venstre gerne vil have en optælling af det, så vil jeg opfordre til at stille et skriftligt spørgsmål. Det kan jeg ikke lige hive op af hatten, og det kan jeg heller ikke lige læse af det spørgsmål, jeg har fået stillet i dag. Men alt, hvad der står i det udspil, er vores politik, og det har vi også ambitioner om at realisere. Det er ikke sikkert, at det kommer til at ske inden sommerferien. Vi kommer til at realisere det i den rækkefølge, vi mener er rigtig. Der er ikke noget af det, som vi i dag løber fra, overhovedet ikke.
Hr. Morten Dahlin.
Sådan undgik ministeren jo at svare på spørgsmålet. Derfor prøver jeg bare at stille det igen: Hvornår mener ministeren det er realistisk at etablere et modtagecenter i et land uden for EU? Hvornår?
Ministeren.
Det er ikke muligt at sætte dato på, for det er jo noget, der skal indgås en aftale med et andet land om. Det giver jo ingen mening at sætte dato på, hvornår sådan noget kan ske, for der skal jo to til en tango. Vi arbejder på, at det skal realiseres, og hvis du spørger mig, er det bedre i dag end i morgen. Men så let er det jo ikke.
Så er det fru Sophie Løhde.
Jeg vil sige, at det er noget besynderligt, at landets udlændinge- og integrationsminister ikke aner, hvor mange forslag fra det socialdemokratiske udlændingeudspil – som vi jo må forstå ministeren også har været medforfatter til – regeringen rent faktisk har gennemført her 6 måneder – et halvt år – efter folketingsvalget. Okay – det ved ministeren ikke. Kan ministeren så ikke bare nævne tre konkrete initiativer, som er gennemført på ministerens eget ressortområde, her et halvt år efter valget, og som indgik i det udspil? Det må være simpelt, det vedrører ikke alle de andre ministre. Hvad er der sket? Tre konkrete eksempler på ministerens eget område, som indgik i udspillet.
Ministeren.
Jeg vil gentage, at hvis Venstre ønsker en optælling af, hvor mange ting i det udspil der er gennemført, så er partiet meget velkommen til at stille et spørgsmål, og så skal vi nok svare på det. Men det kan jeg ikke lige hive op af hatten nu. Men når vi f.eks. i vores udlændingeudspil mener, at der skal være hårdere bødestraffe for at have illegal arbejdskraft ansat, så ja: Det står i vores forståelsespapir, det er blevet en del af finansloven, der er et lovforslag på vej, og vi håber også, at Venstre kan bakke op om den lovændring. Det er en konkret ting, der står i udlændingeudspillet, og som nu bliver gennemført.
Det næste spørgsmål er stillet til udlændinge- og integrationsministeren, og det er stillet af fru Sophie Løhde, Venstre. Der er også en medspørger, hr. Morten Dahlin, Venstre.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Tak for det, formand. Jeg læser det op: Når statsministeren nu har sagt, at Socialdemokratiet er villig til at gå dansk enegang med hensyn til etablering af et modtagelsescenter uden for Europa, mener ministeren så ikke, at regeringen straks bør gå i gang med bilaterale drøftelser med lande uden for EU, uanset de drøftelser, regeringen måtte have sideløbende med EU-lande?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil starte med at sige, at jeg er fuldstændig enig i, at arbejdet med at realisere en modtagecenterordning i et tredjeland kræver, at vi arbejder i to spor. På den ene side vil vi gøre alt, hvad vi kan, for at drøfte og fremme ideen om et modtagecenter, når vi mødes i Bruxelles, for på den måde at involvere både andre medlemslande i EU, Kommissionen og de relevante agenturer, som arbejder med flygtningespørgsmålet på europæisk plan. Men som jeg også tidligere har sagt, mener jeg ikke, at det er et enten-eller-spørgsmål, når vi taler om EU's europæiske asyldagsordenen eller det at forfølge det mere bilaterale spor med andre lande. Derfor vil regeringen også parallelt hermed forfølge drøftelser med relevante tredjelande i arbejdet med at fremme ambitionen om etablering af et modtagecenter. Vi skal se på alle de skridt og alle de relevante samarbejdspartnere, der kan føre os i den rigtige retning. Det er ikke et arbejde, der kan færdiggøres fra den ene dag til den anden. Det handler først og fremmest om at opbygge en kontakt til og et samarbejde med de relevante lande, og dernæst handler det om at påbegynde et konkret samarbejde, f.eks. om at indgå et samarbejde om at opbygge asylkapacitet eller grænsekapacitet af de pågældende landes myndigheder eller at samarbejde på andre konkrete områder, hvor vi har fælles interesser, der kan skabe grobund for et ligeværdigt partnerskab. Særlig det sidste tror jeg er vigtigt og overset i debatten. Ethvert af sådan nogle konkrete samarbejder, som indgås undervejs, er i mine øjne vigtige. Men samlet set er det en opgave, der kan og vil tage tid. Det kræver tålmodighed, men det er en opgave, som vi vil gøre alt for at lykkes med.
Fru Sophie Løhde.
Jeg tror, jeg forstod ministerens besvarelse på en sådan måde, at ministeren allerede var i gang. Det er jo fint, men når alle har sagt nej og ingen tror, det er realistisk, og alle har vendt tommelfingeren nedad, hvad er det så for nogen fremskridt, ministeren konkret har opnået, hvis overhovedet nogen? Prøv at nævne tre konkrete eksempler på fremskridt med lande uden for EU.
Ministeren.
Jeg er glad for, at det er blevet besluttet, at den fælles europæiske grænse skal bevogtes noget bedre. Den beslutning er truffet. Danmark kommer til at deltage i det, og vi kommer til med folk herfra og med materiel herfra at deltage i den bevogtning af grænsen. Det er et konkret skridt. Så er jeg glad for, at der er en fælles erkendelse i Europa af det pres, som der er på f.eks. Grækenland, med ophobning af migranter og asylansøgere på græske øer, og at danske myndigheder kan støtte græske myndigheder og EU's agentur i at håndtere det. Så er vi også i dialog med tredjelande uden for Europa om muligheden for, at Danmark kan bruge økonomi, ressourcer, erfaringer herfra til at hjælpe dem med at bygge kapacitet op. Og lige så snart de aftaler er indgået, vil jeg meget gerne fortælle om dem. Måske kan de aftaler bringe os tættere på, at vi kan styrke samarbejdet yderligere. Måske vil de aftaler kun handle om de konkrete og specifikke emner, som det vil handle om. Det vil være forskelligt fra aftale til aftale.
Fru Sophie Løhde.
Tak. Det er vist det, man må kalde for et ikkesvar. Der var i hvert fald ikke et eneste eksempel, der handlede om modtagecentre. Jeg sidder altså ikke og spørger til grænsebevogtning og alt muligt andet. Jeg spørger: Kan ministeren ikke bare nævne tre konkrete eksempler på fremskridt, konkrete fremskridt, som ministeren har gjort sig med lande uden for EU, som meget, meget hemmeligt skulle være positive over for at modtage et udrejsecenter, som alle har sagt nej til?
Ministeren.
Jeg synes faktisk, det er den forkerte tilgang fra spørgerne, fordi hele forudsætningen for at få etableret et modtagecenter jo er, at der er et andet land, som også kan se en interesse i, at der kommer mere styr på og kontrol med migrationen. Den interesse starter med, at de andre lande faktisk tænker, at vi her i Europa på vores side af Middelhavet ikke bare vil tørre problemerne af på dem, men at vi vil håndtere migration i et ligeværdigt samarbejde. Det starter med, at man indleder helt konkrete projekter, som kan bygge tillid, og det er derfor, vi er i dialog med lande uden for Europas grænse om f.eks. at kapacitetsopbygge deres myndigheder.
Så er det hr. Morten Dahlin som medspørger.
Tak for det. Nu havde ministeren før svært ved at nævne tre ting, Socialdemokratiet har gennemført på udlændingeområdet. Jeg kan godt hjælpe ministeren: Ministeren har lempet kravene til at få statsborgerskab. Ministeren har gjort det lettere for flygtninge at blive i Danmark i stedet for at rejse hjem og hjælpe med at genopbygge deres hjemland. Og ministeren har hævet ydelserne og målrettet dem til arbejdsløse indvandrere og flygtninge. Det er selvfølgelig ikke ting, der står i Socialdemokratiets valgoplæg – der står faktisk nærmest det modsatte – men man har gennemført dem alligevel. Nu bad fru Sophie Løhde om at få tre konkrete eksempler på, at ministeren har oplevet fremskridt i forhold til at etablere et modtagecenter. Og det gjorde fru Sophie Løhde jo, fordi ministeren har sagt, at han er mere optimistisk nu, end han var, før han blev minister. Men samtidig har ministeren sagt i et samråd her i Folketinget, at der ikke er et eneste land, der har været positivt indstillet. Jeg er ikke så hård som fru Sophie Løhde, så kunne ministeren ikke bare nævne ét konkret eksempel på et fremskridt i dialogen med et land uden for EU om at etablere et modtagecenter?
Ministeren.
Jamen hvis vi skal begynde at lægge frem, hvad den her regering har gennemført af udlændingepolitik, kan jeg sige, at vi f.eks. har strammet op på landbrugsområdet, hvor jeg synes, der var for lempelige regler – i øvrigt en opstramning, som Venstre ikke kunne støtte. Så har vi med et enigt Folketing i ryggen givet mulighed for, at piger som Mint på ny kan søge om opholdstilladelse. Og så har vi strammet op over for fremmedkrigere, vi har skabt mulighed for, at vi administrativt kunne fratage dem deres statsborgerskab. Men det er jo ikke det, spørgsmålet handler om – hverken det, jeg taler om, eller det, som spørgeren stiller spørgsmål om.
Hr. Morten Dahlin.
Ja, det er rigtigt, at den her regering har fremsat de lovforslag, som udmønter de politiske aftaler, den tidligere regering lavede om fremmedkrigere. Det er også rigtigt, at den her regering har gjort alt, hvad den kan, for at holde arbejdende argentinere – på working holiday – ude af Danmark, men til gengæld har sagt ja tak til arbejdsløse afghanere. Og sådan er der forskellige vinkler på det her. Jeg spørger bare igen, for ministeren svarede ikke: Ministeren er ih, åh og uh så optimistisk, så kunne ministeren ikke give ét konkret eksempel på et fremskridt i dialogen med et land uden for EU om at etablere et modtagecenter?
Ministeren.
Jeg kan berolige spørgeren med, at den dialog, vi har haft med lande uden for Europas grænser – lande, der ligger langs migrationsruterne – har været positiv; det har været positive møder. Jeg håber, at det kan være skridt i retning af at styrke samarbejdet om at håndtere migrationen. Og lige så snart det samarbejde også materialiserer sig i egentlige aftaler, egentlige politiske initiativer, så kan spørgeren være helt rolig for, at jeg ikke alene vil fortælle spørgeren det, men også resten af den danske offentlighed.
Så er det fru Sophie Løhde for det sidste spørgsmål til ministeren.
Man må sige, at ministeren er lidt presset, når det eneste forsøg på konkrete eksempler er, at ministeren fortæller, at han har holdt nogle møder med nogen. Altså, man bruger en hel del af sin tid som minister på at holde møder, og de fleste af dem, man holder møder med, er positive. Tro mig, det har jeg også prøvet. Det taler vist for sig selv. Jeg vil så bare høre regeringen, i forhold til at man før valget også var parat til at gå enegang: Hvornår sker det så? Hvornår går regeringen enegang på det her område, når der nu øjensynligt ikke er sket et eneste fremskridt?
Ministeren.
Jamen vi går ikke og venter på, at der er et andet spor, der kollapser. Vi arbejder med alt, hvad vi har. Jeg må også bare konstatere, at selv om der i mange år har været talt om at etablere asylsagsbehandling uden for Europas grænser, så var det også sådan, at da vi rykkede ind i kontorerne og åbnede skuffer og skabe, lå der ikke noget så banalt som en juridisk vurdering af, hvordan det skulle kunne lade sig gøre. Det får vi så foretaget nu; det er jo første skridt: Hvad er egentlig juraen i det her? Hvordan får vi skruet et modtagecenter sammen inden for rammerne af dansk lovgivning, inden for rammerne af den danske grundlov og inden for rammerne af de konventioner, vi har tiltrådt? Og allerede dér er vi jo længere end nogen anden regering, som har snakket meget om det her, men som ikke har handlet på det.
Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet, og vi siger tak til spørgerne og til ministeren for dette. Vi går videre til det næste spørgsmål, det er nr. 20, og det er til udlændinge- og integrationsministeren fra fru Marlene Ambo-Rasmussen.
Værsgo.
Tak. Mener ministeren fortsat, at det er realistisk at etablere et modtagecenter uden for Europa sammen med EU, når EU’s egen flygtningekommissær, Ylva Johansson, så sent som i december måned sagde, at »Jeg synes, det er en urealistisk idé. Der udestår en masse spørgsmål og juridiske implikationer, som jeg ikke kan se en praktisk løsning på i dag«, efter netop et møde med ministeren om muligheden for et modtagecenter uden for Europa?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil godt starte med at understrege, at vi arbejder med det her, fordi vi mener, at det kan realiseres. Regeringen så helst, at modtagecenterordningen blev etableret i et samarbejde med andre EU-lande, men det har aldrig været en forudsætning for, at vi ville forfølge ambitionen, at vi havde ensidig opbakning fra samtlige andre EU-lande. Det kommer til at tage et stykke tid, før Sverige og Ungarn f.eks. er enige i alle detaljer af asylpolitikken. I december fik jeg som bekendt lejlighed til at tale med den nye EU-kommissærer for migrationsområdet, som hedder Ylva Johansson, da hun var på besøg i København som en del af en hovedstadsturné i EU-landene. Kommissæren gav på mødet udtryk for, at etablering af et modtagecenter uden for Europa ikke er et af de elementer, Kommissionen vil se på i forbindelse med EU's kommende asyl- og migrationspagt. Alligevel blev jeg efterladt med indtrykket af, at vi i bund og grund vil det samme som Kommissionen, nemlig have kontrol med migrationen til Europa. Jeg tror ikke, at Europa-Kommissionen vil realisere alle de tanker, som vi fremlagde i Socialdemokratiets udlændingeudspil, men jeg tror på, at vi igennem EU-samarbejdet kan realisere nogle af komponenterne i regeringens tanker om et nyt asylsystem. Det er jeg faktisk ret overbevist om, for både mine samtaler med kommissæren og med andre ministerkolleger på de rådsmøder, jeg har deltaget i, har efterhånden efterladt mig med et indtryk af, at der er en vilje til, at der skal ske noget på asyldagsordenen. Det betyder måske ikke, at der fra EU's og alle medlemslandenes side er en vilje til lige præcis at etablere et modtagecenter, men mit klare indtryk er, at der er vilje til at se på mange af de andre komponenter, som også er i regeringens politik. Og så må vi sammen med ligesindede lande og igennem et styrket samarbejde med tredjelande arbejde for at etablere asylsagsbehandling uden for EU's grænser. Så jeg ser altså ikke sådan på det, at det enten er EU-sporet eller et ikke-EU-spor. Måden at realisere et nyt asylsystem på er en kombination af alt det, vi kan gøre i Bruxelles, og det, vi kan gøre i andre spor med andre lande, både i og uden for Europa, samt med andre aktører på migrationsområdet som f.eks. de internationale organisationer, som også spiller en vigtig rolle her.
Fru Marlene Ambo-Rasmussen.
Tak. Jamen ministeren sagde jo også tidligere her i dag til hr. Morten Dahlin, at ministeren er meget og vistnok endda endnu mere optimistisk nu. Men når EU's flygtningekommissær har sagt det, kommissæren har sagt, hvad er det så lige nøjagtig, der giver ministeren anledning til at tro, at der er noget at komme efter i forhold til at få EU med på ideen om et modtagecenter uden for Europa?
Ministeren.
Jeg tror på, at hvis vi skal have omlagt asylpolitikken, handler det om flere forskellige elementer, hvoraf modtagecenteret er en vigtig komponent. Det handler f.eks. også om at få flere EU-lande til at afvise grundløse asyl-ansøgninger på grænsen, i stedet for at flygtninge skal ind og have normal asylsagsbehandling. Det handler også om at få udsendelsesarbejdet til at fungere bedre. Her tror jeg at EU-landene kan samarbejde, f.eks. på visumområdet med at nægte at udstede visum til folk fra lande, der ikke vil tage imod deres egne statsborgere. Jeg tror også, det handler om at få styrket de frontlinjestater, som tager det største tryk, og få styrket deres asylmyndigheder og få styrket asylmyndighederne i de lande, der grænser op til Europa, at få bekæmpet menneskesmuglernes infrastruktur i de lande, der grænser op til Europa osv. osv. Og mange af de elementer vil Europa-Kommissionen gerne arbejde for. Det kommer vi da til at støtte 110 pct., også selv om de ikke er enige med os i det, der handler om modtagecenteret.
Fru Marlene Ambo-Rasmussen.
Men nu er det jo netop et modtagecenter, der spørges til i dag, og ministeren må da medgive, at når EU's egen kommissær på området ikke mener, at ideen om et modtagecenter uden for EU er gangbart, så er det ikke realistisk. Burde regeringen så ikke indrømme over for danskerne, at man simpelt hen ikke har leveret på det, man lovede?
Ministeren.
Det, som Socialdemokratiet sagde før valget, var, at vi ikke ville forpligte os til, at det her kun kan realiseres, hvis det sker i et fælleseuropæisk samarbejde, for vi er simpelt hen nervøse for, om den enighed kan etableres på europæisk plan. Derfor sagde vi også i februar 2018 – det er 2 år siden – at vi ikke ville forpligte os til, at det skal Vi sagde, at vi gerne ville have det til at ske i samarbejde med andre EU-lande, men at det ikke var et krav, og det er fuldstændig den samme position, vi har nu. Vi arbejder ad de spor, der er mulige. Alt det, vi kan realisere på EU-plan, skal vi selvfølgelig gøre – jeg nævnte nogle af tingene før – men vi skal ikke forpligte os til at begrave ideen om et modtagecenter, alene fordi Kommissionen ikke kan bakke op om det.
Fru Marlene Ambo-Rasmussen.
Tak. Jamen når nu EU-sporet så er dødt, fordi flygtningekommissæren jo kalder det fuldstændig urealistisk, så er det vel på tide med den bebudede enegang, som regeringen har lagt op til, og som jeg også hører fra ministeren i dag. Hvornår kan vi så forvente, at regeringen går i gang med det?
Ministeren.
Jeg vil sige, at jeg ikke betragter EU-sporet som dødt i det omfang, at det handler om at få omlagt asylpolitikken. Der tror jeg faktisk, at regeringen kommer til at få masser af medvind til de ambitioner, vi har om f.eks. at få afvist folk ved grænsen eller få styrket udsendelsesarbejdet. Det er på ingen måde dødt, men det er rigtigt, at vi ikke kan tilrettelægge vores strategier efter, at der i Kommissionens nye asyl- og migrationspakke kunne komme til at være et forslag om et modtagecenter, for budskabet var et andet, da jeg holdt møde med kommissæren. Det er også derfor, vi gør, hvad vi kan for at styrke samarbejdet med andre EU-lande, selvfølgelig i et håb om, at vi kan være flere EU-lande, der samarbejder omkring de her ting. For så tror jeg, det øger muligheden for at få det gennemført.
Tak for det. Så er spørgsmålet afsluttet. Tak til spørgeren. Hermed er spørgetiden afsluttet.
Forhandlingen er åbnet. Den første er Socialdemokraternes ordfører hr. Kasper Sand Kjær. Værsgo.
Tak for det. Vores børn og unge er jo vores fremtid, og derfor har vi også brug for, at de gør sig umage. Vi har brug for, at de alle sammen bliver så dygtige, som de overhovedet kan. Jeg tror egentlig på, at alle børn og unge gerne vil dygtiggøre sig. Der er noget af det, som kan handle lidt om at have talent eller have anlæg for at blive god til noget, men langt det meste handler jo om hårdt arbejde – at man bruger de timer, der skal til, at man øver sig, at man fordyber sig. Og vi skal anspore alle børn og unge til at gøre deres allerbedste. Vi skal turde forvente noget af hinanden, for det at gøre sig umage er jo en dyd. Og det tror jeg egentlig vi er enige om herinde. Og det er nok også derfor, at der er så bred opbakning til lovforslaget, hvilket vi naturligvis er glade for. For det berører jo noget af det, som er helt fundamentalt i vores uddannelsessystem, nemlig at man bedømmes på sin egen præstation. Når man har gjort sig umage og går til eksamen, gør man det baseret på sin egen præstation uden snyd. Eksamenssnyd er jo ikke noget nyt fænomen, men vi må jo nok erkende, at det har taget en ny form. Vi har set masser af eksempler på, hvordan digitale muligheder gør eksamenssnyd mere avanceret, og hvordan det er blevet muligt simpelt hen at drive forretning og struktureret tjene penge på at hjælpe til med eksamenssnyd. Hjælp til et 4-tal til eksamen i et gymnasiefag koster 425 kr.; et 12-tal koster 550 kr. Man kan også købe sig hjælp til at få skrevet de store skriftlige opgaver i slutningen af 3.g, og så skal man have den store pengepung frem: Det koster helt op imod 5.500 kr. til 7.950 kr. Og det er jo præcis derfor, det er blevet nødvendigt med det lovforslag, som vi behandler i dag, for med den nye digitale udvikling følger også nye muligheder og udfordringer. I den her situation har det jo betydet, at vi har brug for et ekstra redskab til at beskytte og sikre legitimiteten omkring vores prøver og eksamener. Med lovforslaget her sætter vi en stopper for, at man kan sælge opgavebesvarelser, og at man kan give anden uretmæssig hjælp til aflæggelse af prøver eller eksamener. Det handler jo om, at gode karakterer ikke skal være noget, man kan købe sig til, og det skal ikke være muligt at drive forretning og tjene penge på vores børn og unge, som har et ønske om at klare sig godt i uddannelsessystemet. Det her er jo en forretningsmodel, som i virkeligheden krænker sådan helt grundlæggende almene samfundshensyn, fordi det strider imod at alt det, som vores uddannelsessystem er bygget op omkring, nemlig at vores børn og unge gør sig umage og gør sig dygtige og bliver vurderet på det. Vi skal vurdere dem på baggrund af de opgaver, de laver; de skal honoreres for deres arbejdsindsats; de skal motiveres til at fordybe sig – og intet af det skal man kunne tjene penge på. Derfor støtter Socialdemokratiet naturligvis lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Christoffer Aagaard Melson. Værsgo.
Tak for det. Det er Venstres holdning, at snyd med eksamensopgaver er uacceptabelt, og vores holdning til eksamenssnyd levner ikke rum for fortolkning, bagatelgrænser eller rundkredsforståelse. Formålet med en prøve eller eksamen er at dokumentere, i hvilken grad eksaminanden opfylder de mål og krav, der er fastsat for faget og uddannelsen. Prøver og eksamener skal derfor sikre objektivitet i vurderinger og gennemføres ensartet på tværs af uddannelserne – og det må der ikke opstå tvivl om. Den objektivitet har de studerende nytte af; det har aftagerne – virksomhederne, de videregående uddannelser – også, når de skal vurdere og sammenligne de studerendes personlighed og potentiale, også i de tilfælde, hvor en karakter ikke i sig selv er dækkende, men bør og skal suppleres af et interview eller en snak med den enkelte ansøger. Vi skal være opmærksom på de muligheder, som nye teknologier giver os, og vi skal også være opmærksom på de steder, hvor de modarbejder vores interesser, og det her er et af dem. I det aktuelle tilfælde har en lidt for entreprenant gruppe opstillet og markedsført et system for bestilling af skriftlige opgavebesvarelser m.v., som Socialdemokratiets ordfører så godt gjorde rede for. Det er en forretningsmodel, som modvirker og underminerer målet med vores prøver og eksamener. Det skal vi have gjort op med. Der må ikke kunne sås tvivl om, at det er eksaminanden selv, som har opnået et givet prøve- og eksamensresultat. Vi er rigtig glade for den generelle opbakning til lovforslaget blandt de høringsberettigede parter. Det er et rigtig godt og stærkt signal, som forhåbentlig også kan være medvirkende til, at der bliver opbakning til at håndhæve det her fremadrettet. Vi støtter fuldt op om lovforslaget – og vi har lovet at hilse fra De Konservative, der også bakker op om forslaget. Så tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Marie Krarup. Værsgo.
Tak for det. I Dansk Folkeparti støtter vi L 98. Vi synes selvfølgelig, det er vigtigt, at man ikke kan gøre det nemt for eleverne at snyde til eksamen, og derfor synes vi naturligvis, at det her med at udbyde eksamensopgaver, som man direkte kan købe på et frit marked, er forkert, og at det er noget, vi skal have stoppet. Men det er bare ikke nok – vi skal også lade være med at lave eksamensformer, som gør det let at snyde. Heldigvis er vi jo kommet i mål på gymnasieområdet i forbindelse med SRP-opgaverne, hvor vi også har indført en mundtlig eksamen, så det ikke er tilstrækkeligt at få nogle andre til at skrive sin opgave; man skal også selv kunne stå inde for den mundtligt, så det kræver i hvert fald en længere manuduktion fra en anden person for at få en god karakter – man kan ikke bare nøjes med at købe en opgave ude i byen. Men man kan snyde på andre områder, og det er ikke blevet stoppet. Den her lov er selvfølgelig fin, og den sætter en prop i et sted – dog et sted, hvor vi sådan set allerede havde repareret skibet, fordi vi har indført den her mundtlig prøve i forbindelse med SRP'en. Men der er desværre mange andre huller i skibet, som vi skal have kigget på, og det håber jeg selvfølgelig kommer, for der er så mange forskellige muligheder i dag via internettet og via forskellige elektroniske dimsedutter og dingenoter, som gør, at man desværre har mulighed for at snyde til skriftlig eksamen, medmindre der er nogle, der strenger sig voldsomt an. Så der er noget at komme efter, som denne lov ikke dækker, og det håber jeg selvfølgelig at ministeren får set på, så det her ikke bliver det eneste lovforslag, som vi får set i denne samling, som vil forsøge at gøre op med snyd. Men selvfølgelig støtter vi i Dansk Folkeparti lovforslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Jeg ser ikke umiddelbart nogen fra Det Radikale Venstre, så vi går videre til SF's ordfører, og det er fru Astrid Carøe. Værsgo.
Tak for det. I SF bakker vi også op om det her forslag om at skulle forbyde, at man kan købe sig til opgaver i skolen. Selvfølgelig skal elever og studerende lave deres opgaver selv, og virksomheder skal ikke kunne tjene penge på, at nogle elever føler sig presset til at kunne købe sig til bedre karakterer. Jeg synes dog også, at det er vigtigt at lægge mærke til nogle af kommentarerne i høringssvarene om det bagvedliggende problem i forhold til det karakterpres, vi oplever i vores uddannelsessystem, og som kan presse nogle af de unge til at købe sig til de her opgaver. Det skal de selvfølgelig ikke, men derfor er det også vigtigt for SF at pointere, at vi også gerne vil kigge på det bagvedliggende problem med det her karakterpres, f.eks. ved at kigge på optagelsessystemet til de videregående uddannelser og karaktersystemet helt generelt. Tak.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Jakob Sølvhøj. Værsgo.
Jeg synes ligesom den foregående taler, at det er på sin plads lige at give en bemærkning om, at det er tankevækkende og bekymrende, at der i dag har udviklet sig så voldsom en præstationskultur, et karakterpres på elever og studerende, at det er muligt at skabe et organiseret marked for udbud af hjælp til at omgå de regler, der gælder for eksamener og prøver i vores uddannelsessystem. Hele spørgsmålet om karakterpres og præstationsræs er vi nødt til at gøre noget ved, men det er så ikke det, der er temaet i dag, men derimod et forslag om at indføre et strafbelagt forbud mod at udbyde og markedsføre særlige opgavebesvarelser eller anden uretmæssig hjælp til eksaminander. I Enhedslisten er vi rigtig godt tilfredse med den måde, forslaget er skåret til på, sådan at vi retter det mod firmaer og enkeltpersoner, som synes, det er rimeligt – eller i hvert fald gør det – at de beriger sig ved at hjælpe med at omgå de regler for prøver og eksamener, vi har. Vi noterer os, at der med forslaget ikke lægges op til nye sanktioner mod elever og studerende, og vi har bemærket os, at det af høringsnotatet tydeligt fremgår – det er også understreget – at der med forslaget ikke sker en ændring af de opgaver, der ligger hos uddannelsesinstitutionerne med hensyn til at føre tilsyn med prøveafviklingen. Vi synes, det er fornuftigt, at vi skiller tingene ad, så på den baggrund kan vi støtte forslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Og vi går videre til Alternativets ordfører, og det er hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Tak. Dengang jeg første gang stiftede bekendtskab med den her problemstilling, fik jeg godt nok kaffen galt i halsen. Det var, fordi jeg på tv så en udsendelse om en driftig ung iværksætter, som havde systematiseret produktionen af eksamensopgaver, så han simpelt hen havde et netværk af mennesker, der var klar til at skrive eksamensopgaver for andre, og så solgte han dem. Og det tjente han kassen på. Jeg tænkte: Er det her lovligt? Men det var det. Men det bliver det ikke længere, for nu lukker vi selvfølgelig det hul, og det er fuldstændig vanvittigt, at man har kunnet gøre sådan. Jeg synes, det er fint at rette reglerne mod firmaet, så man ikke må markedsføre, at man gerne vil lave folks eksamensopgaver for dem. Så Alternativet støtter helt klart det her forslag.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er fru Mette Thiesen. Værsgo.
Dette er et forslag om et forbud rettet mod de her virksomheder, der spekulerer i at sælge opgaver til skoleelever og studerende, altså firmaer, som tjener penge på, at unge mennesker snyder til eksamen. De unge kan man allerede i dag straffe, hvis de snyder med deres eksamener, men virksomhederne, der sælger opgaverne udelukkende med henblik på, at de unge kan snyde, er her stadig. Man kunne helt sikkert have det synspunkt, at det udelukkende er dem, der snyder, der skal straffes, og ikke de virksomheder, som har spottet en god mulighed for indtjening, men i dette konkrete tilfælde mener vi dog ikke, det er muligt og heller ikke særlig hensigtsmæssigt. Det er moralsk forkasteligt og ganske enkelt ikke i orden, at der er firmaer, der tjener penge på at sælge snyd. Så her sætter vi en grænse, og her kommer den tvære skolelærerinde op i mig: Børn og unge har selvfølgelig et ansvar for ikke at snyde. Det er vigtigt at pointere. Vi som forældre har også et ansvar for at lære vores børn og unge, at man ikke må købe opgaver og derved snyde ved ikke at lave dem selv, men firmaer, som decideret spekulerer i at sælge snyd, må vi stoppe – siger den strenge skolelærerinde. Så vi bakker op om lovforslaget. Tak.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Henrik Dahl. Værsgo.
Tak for ordet. Min morfar var ufaglært arbejder, og min mor blev cand.mag., og det var selvfølgelig som den første i sin familie. Det kunne lade sig gøre, fordi min mor havde en god forstand, men det kunne også lade sig gøre, fordi vi har et uddannelsessystem, der var og er meritokratisk, og det vil altså sige et system, hvor man bliver belønnet for det, man kan, i modsætning til det system, der kom før, hvor man blev belønnet for det, man var. Og – er der jo onde tunger, der siger – i modsætning til det system, der er kommet efter, hvor man bliver belønnet for det, man ikke kan. Det meritokratiske system er en af de bærende søjler i vores samfund. Det er en af de ting, der er med til at definere, hvad et politisk liberalt samfund er, og derfor bakker vi selvfølgelig op om det her lovforslag. Det er et fuldstændig nødvendigt forsvar for det meritokratiske system, som både løfter dygtige unge mennesker som min mor op i uddannelseshierarkiet og jobhierarkiet, men også gør det modsatte – det skal man jo også huske. Og derfor er systemet også godt, for det løfter udygtige mennesker den anden vej. Så nu får de udygtige mennesker lidt sværere ved at komme op, og til gengæld får de dygtige mennesker det lidt lettere. Det er godt, at det er sådan, og det bakker vi selvfølgelig op om. Tak for ordet.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Så giver vi ordet til børne- og undervisningsministeren. Værsgo.
Jeg vil gerne starte med at sige tak til de partier – og det er alle partier – der bakker op om lovforslaget. Eksamenssnyd er jo ikke nogen ny problemstilling, men den teknologiske udvikling har gjort, at formerne for snyd er blevet noget mere sofistikerede eller i hvert fald anderledes, og der har endda været virksomheder, der har forsøgt at gøre en forretning ud af det. Derfor er det desværre blevet nødvendigt med et ekstra redskab til at værne om og fortsat have legitimitet omkring prøver og eksamener. Med lovforslaget indfører vi et strafbelagt forbud mod at udbyde skriftlige opgavebesvarelser, herunder markedsføring, formidling og salg af besvarelserne og anden uretmæssig hjælp til aflæggelse af prøver eller eksamener. Ansvaret pålægges den, der udbyder, markedsfører, formidler eller sælger den uretmæssige hjælp, og som dermed yder bistand til overtrædelse af prøve- og eksamensreglerne. Man kan selvfølgelig stadig hjælpe sine børn med lektierne, for lovforslaget kriminaliserer ikke almindelig lektiehjælp; forslaget handler om prøver og andre store skriftlige opgaver. Jeg vil gerne takke for debatten i salen i dag, og jeg ser frem til eventuelle spørgsmål under udvalgsbehandlingen og selvfølgelig også fremadrettet til samarbejdet om at sikre, at der er håndfasthed omkring vores eksamener.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Og vi giver først ordet til børne- og undervisningsministeren. Værsgo.
Først vil jeg gerne takke Dansk Folkeparti for at fremsætte beslutningsforslaget, for beslutningsforslaget giver os nemlig mulighed for at zoome en lille smule ud og diskutere de rammer, vi ønsker for vores børn og for børnefamilierne – også set i lyset af den netop indgåede finanslovsaftale og regeringens store ambitioner for netop børnene. For mig og for regeringen er det afgørende, at alle børn får en god start på livet, hvor det enkelte barn også møder og kommer med i et fællesskab med andre børn. Det handler om de rammer, vi giver børnefamilierne; om man grundlæggende føler sig tryg i maven, når man afleverer sine børn nede i den lokale institution, før man møder på arbejde, og at man får den rette støtte som forældre, hvis man har brug for det. Til gengæld mener regeringen ikke, at fællesskabets midler, altså de penge, vi betaler ind til fællesskabet, i stor stil skal bruges på, at forældrene kan gå derhjemme. Og derfor kan jeg lige så godt lægge kortene på bordet med det samme – det tror jeg egentlig ikke kommer som nogen overraskelse for Dansk Folkeparti – og sige, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget om en markant udvidelse af tilskuddet til pasning af egne børn. Jeg vil gerne uddybe hvorfor og også dele mine tanker om det mere principielle i den model, som foreslås i beslutningsforslaget. Men først et par ord om selve modellen. Dansk Folkeparti foreslår, at man nedsætter en arbejdsgruppe for en fornyet familiepolitik. Men altså, reelt ligger der jo i forslaget en ret udfoldet model klar allerede: Dansk Folkeparti ønsker med beslutningsforslaget en betydelig udvidelse af mulighederne for at modtage kommunale tilskud til pasning af ens egne børn. Alle kommuner skal ifølge den model, der er foreslået, forpligtes til at tilbyde alle forældre et tilskud, så forældrene kan gå hjemme i barnets første 4 år – samlet op til 6 år – i stedet for at få barnet opskrevet i den lokale vuggestue eller børnehave sammen med de andre børn. Ydelsen foreslås så at være på dagpengeniveau. I dag er ordningen som bekendt frivillig for kommunerne at tilbyde, og tilskuddet er noget lavere pr. barn end i den foreslåede model, og forældre kan kun modtage tilskud i maks. 1 år. Jeg må sige, at jeg spærrede øjnene noget op, da jeg læste beslutningsforslaget første gang. Altså, om ikke andet er det befriende, at det har så store armbevægelser, men det er jo godt nok grundlæggende en anden børnepolitik og et andet syn på pædagoger og på børnehaver og vuggestuer og i øvrigt også på familie og på ligestilling, end hvad jeg troede der fandtes i Folketingssalen nu og her. Vi har efter min mening i Danmark en rigtig god og solid tradition for gode børnehaver, for gode vuggestuer og for dagpleje, og der er vi jo på en eller anden måde inde ved kernen, fordi det for mig er yderst værdifuldt, at vores børn møder hinanden, at de forholder sig til hinanden, når de er små. Og det sker rundtomkring med klodser og leg i børnehaverne og senere omkring læsning og diskussioner i klasseværelset. I børnefællesskaberne lærer børnene, hvad det vil sige at tage hensyn til andre. De lærer at kunne forstå og vise tillid til nogle, som måske ikke lige ligner dem, og den mulighed skal vi give børnene i vuggestuer og børnehaver. Selvfølgelig hænger det sammen med, at der både er nok personale og dygtige pædagoger, pædagogiske assistenter, medhjælpere og dagplejere til at håndtere både trøst og omsorg og læring og bleskift og tid til forældre, der henter børnene og gerne vil høre, hvordan det er gået i løbet af dagen. Og man kan sige, at det jo netop er på grund af det sidste, at regeringen med finansloven har givet et endog meget stort løft til børnehaver og vuggestuer, fordi det skal sikre, at der er netop flere voksne – og det vil sige pædagogisk personale og voksne i det hele taget – i vuggestuer og børnehaver. Børnene er det vigtigste, og børnefællesskaber er afgørende for børnene. Men der er også noget andet på spil her. For det var fuldstændig centralt – og noget af det, der i øvrigt adskiller Danmark fra rigtig mange andre lande, herunder også vores nabolande – at vi udbyggede vores gode fælles velfærdsinstitutioner til vores børn. I de fleste andre lande er det enormt dyrt, hvis ens børn skal indgå i børnefællesskaber, når de er små. Nogle steder er det helt umuligt, altså simpelt hen fordi der ikke findes pladser til det. I Danmark har vi, siden kvinderne indtrådte på arbejdsmarkedet i 1960'erne, haft gode og også i forhold til andre samfund billige daginstitutioner over hele landet. De danske dagplejer, vuggestuer og børnehaver har på den måde været en hjørnesten, også for den danske arbejdsmarkedsmodel, hvor det stadig væk er udgangspunktet, at begge forældre går på arbejde og bidrager over skatten til vores fælles velfærdssamfund. De danske daginstitutioner har været en nøglebrik, hvad angår ligestilling, men er også et væsentligt fundament under hele vores velfærd. Så af de grunde er det helt afgørende, at vi prioriterer fællesskabets penge til vores børn. Ønsker vi at investere i dygtige pædagoger og i den danske tradition for gode dagtilbud, eller ønsker vi at gå bort fra den tradition og i stedet for målrette de penge, til at flere kan gå derhjemme med deres børn? Det er et fuldstændig klart politisk valg, og jeg synes sådan set, det er befriende, når forskellene i dansk politik bliver meget tydelige, og det gør de her. Her er vores valg meget klart, nemlig at de penge, der ligger inde på bordet, mener vi skal gå til gode, solide daginstitutioner, vuggestuer og børnehaver, hvor der er nok pædagoger til stede, så vores børn kan have et godt og rigt børneliv og børnefællesskab der. Regeringen ønsker at prioritere velfærden. Det kommer nok ikke som nogen overraskelse for forslagsstillerne, og derfor kan vi ikke støtte en udvidelse af ordningen for pasning af egne børn, og vi kan dermed ikke støtte beslutningsforslaget. Men jeg har alligevel lyst til at sige tak for at bringe debatten op. Jeg mener, det gør vores folkestyre rigere, at vi kan have de her debatter i Folketingssalen.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Tak. Som jeg forstår ministerens indvending, er det ikke kun finansieringsmodellen, ministeren er imod, men også selve ideologien, altså at det ifølge Socialdemokratiet er bedre for børn at blive sat i institution end at have en mulighed for at leve de første år hjemme hos en af forældrene. Der må jeg bare sige, at det er meget skråsikkert sagt, for det er der ikke noget forskning der viser. Der er rigtig mange børneforskere, der siger, at det her er et eksperiment, som vi slet ikke ved hvor ender henne, og det kan måske være, at den høje grad af stress og depression blandt unge mennesker i dag faktisk skyldes det her. Vi ved ikke, om det er godt eller dårligt, og der er rigtig mange, der mener, det er dårligt. Måske vil de penge, man bruger på at hjælpe familier, der selv vil passe deres børn, komme tilbage, ved at de børn, der får den form for opvækst, vil have en bedre psykisk og fysisk sundhed, når de vokser op. Så måske er pengene givet rigtig godt ud.
Ministeren.
Det er jo helt klart, at det her er en værdi. Vi havde også diskussionen i forbindelse med aftalen om parallelsamfund, hvor det faldt nogle for brystet, at vi havde skrevet ind, at man skulle lære danske værdier at kende allerede i vuggestuen. Der blev gjort sådan lidt grin med, om man så skulle sidde og læse grundloven. Og tænk, for mig er det utrolig fundamentalt. Ikke at man skal læse grundloven, men at det, der foregår i en vuggestue – hvor børnene lærer at tage hensyn til hinanden på tværs af alle de forskelle, der er i en børnegruppe – er noget, der både foregår tidligt og foregår i øjenhøjde, og at det er en fundamental dannelse i forhold til at være en del af et fællesskab og demokrati. Betyder det så, at alle skal sende deres børn i en institution i lige mange timer, og at man aldrig kan forestille sig, at der er nogle, der kan gå hjemme med deres børn? Nej, selvfølgelig ikke. Det er jo et spørgsmål om at sige, at man som udgangspunkt synes, at det fællesskab er vigtigt, selv om der selvfølgelig kan være afvigelser. Og her mener jeg, at vi, når vi har en pose penge, vi skal bruge, skal bruge dem på at styrke daginstitutionerne og den fællesskabsmekanisme, der er. Jeg mener ikke, at det ligger for, at vi skal bruge økonomi på det andet – og slet ikke i det omfang, Dansk Folkeparti lægger op til her. Så jeg mener, det er fint, at kommunerne har den mulighed for at vælge, om de vil den ene eller den anden model, og at man i øvrigt som forælder har mulighed for at vælge til eller fra. Fællesskabets midler mener jeg skal bruges på at bygge stærke, sunde, gode, solide vuggestuer og børnehaver og børnefællesskaber.
Fru Marie Krarup.
Det er ikke en dansk værdi at sætte børn i institutioner. Det kan godt være, at det er blevet en dansk praksis, men jeg vil virkelig sige, at det ikke må være sådan noget, som man går rundt og siger er en dansk værdi – uha, uha. Børn kan jo sagtens lære at tage hensyn, selv om de er hjemmepassede de første år. Det, de ikke kan lære i en institution, er at få det tætte, tætte bånd. Der er ikke nogen af pædagogerne, der vil dø for det enkelte barn, men det vil en mor eller en far. Den her helt, helt tætte relation, som der jo kun kan være mellem forældre og børn eller folk, der er meget tæt på hinanden, får man ikke andre steder. Og det er jo det, der er i centrum her. Det er jo det, der gør, at det er så vigtigt for de små børn at have mulighed for at knytte sig tæt til deres familier.
Ministeren.
Ja, og det er vel også derfor, at der er ingen, der foreslår, at alle børn i Danmark skal gå i institution 24 timer i døgnet. Altså, jeg har ikke hørt nogen argumentere for, at man skulle hen et sted, hvor man ikke skulle have den tætte relation. Tværtimod, er det faktisk en af de ting, som jeg tænker der er relativt bred enighed om, og derfor er det også sådan en lidt no-brainer at sige, at det selvfølgelig er fuldstændig afgørende. Det er jo det, der er basen for et barn. Men det er bare ikke det eneste for et barn. Og det vil sige, at hvis vi skal give barnet de bedste forudsætninger for at indgå i fællesskabet og samfundet, skabe relationer, jamen så har vi den værdi, at det er den vigtigste del af den demokratiske dannelse, at barnet kommer ud og er en del af et børnefællesskab.
Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Jeg vil også sige tak for, at den her debat bliver rejst. Familiepolitik er jo ekstremt vigtigt. Jeg bliver lidt nysgerrig på noget af det, som ministeren sagde. Ministeren taler meget om det at have et godt og rigt børneliv og de her nære fællesskaber osv. Mener ministeren ikke, at det egentlig er familierne, der er bedre til at tage den beslutning, om man skal gå hjemme med barnet i de første år, eller om man skal sende sit barn i institution? Og må det derfor ikke også være muligt for familierne, der ønsker at indrette sig på den måde, at de har bedre mulighed for det, end de har i dag, rent økonomisk?
Ministeren.
Til det første: Jo. Til det andet: Nej. Jo, det er da absolut op til familien selv at foretage den prioritering, hvis man synes, det er vigtigt. Skal det være noget, vi understøtter med fællesskabets penge? Vi har lige sat rigtig mange penge af på finansloven til at forbedre vuggestuer og børnehaver. Dem kunne vi jo have valgt at bruge på det her forslag i stedet for. Sådan er det jo med politik. Man skal prioritere, og vi har valgt at prioritere, at vi får gode vuggestuer og børnehaver. Betyder det så, at det er den eneste rigtige måde at indrette sig på? Nej da, det betyder, at det er det, vi prioriterer. Det vil sige, at vi mener, at vi som samfund og fællesskab skal bruge de penge, vi har betalt ind i skat, på at sørge for, at der er ordentlige vuggestuer og børnehaver. Det er det, det betyder.
Fru Mette Thiesen.
Jo, men anerkender ministeren ikke også, at det for rigtig mange børnefamilier simpelt hen ikke er muligt, fordi vi i Danmark har så enormt højt skatte- og afgiftstryk? Det er simpelt hen ikke muligt for danske børnefamilier at indrette sig på netop den måde, som de ønsker, hvis de ønsker, at den ene går hjemme og tager vare på barnet de første år. Anerkender ministeren ikke, at det er meget, meget svært økonomisk for langt de fleste familier at gøre det?
Ministeren.
Det der med at sige »langt de fleste« køber jeg ikke. Der er jo rigtig mange i Danmark, der faktisk går på deltid, vil jeg bare sige. Så i hvert fald for den utrolig store del er det jo muligt at indrette sig på en anden måde end ved at have to fuldtidsstillinger. Og jeg skal ikke sætte mig til dommer over de valg, man træffer for sin egen private økonomi. Jeg mener, at der, hvor det rigtig svært for folk at skulle opretholde at have et fuldtidsarbejde, er, hvis de ikke har en følelse af, at der er ordentlige rammer omkring deres børn i børnehaven, altså antallet af mennesker, der går på arbejde. Så tænker man: Okay, jeg bliver virkelig, virkelig nødt til at komme tidligt, tidligt tilbage i dag, for der har ikke været nok voksne. Den følelse skal man ikke gå med på arbejdet. Der skal være ordentlige rammer omkring vores børn, og derfor har vi prioriteret at sætte ekstra penge af til børnehaverne.
Så er det fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil godt følge lidt op på det, som fru Mette Thiesen siger omkring familien som kernen; som basen i barnets liv. Så jeg vil høre ministeren, om ministeren ikke anerkender, at hvis ikke barnets base, altså den kerne dér, er velfungerende og tryg og sikker for barnet at være i, så er det sådan set ligegyldigt, hvad der ellers er af tilbud omkring barnet. For så er der ikke noget, der kan erstatte det tab, som barnet lider, hvis familien ikke fungerer; hvis barnet ikke får den tætte tilknytning til bl.a. sine forældre, men også til familien i øvrigt.
Ministeren.
Jo, jeg anerkender fuldstændig, at det er uerstatteligt. Der er ikke noget over, og der er ikke noget ved siden af. Men jeg er ikke med på, at det så er ligegyldigt. Der tror jeg måske også, at ordføreren selv gik lidt for langt, i hvert fald i forhold til hvad jeg mener at ordføreren normalt sådan plejer. For det er jo ikke ligegyldigt, hvad vi giver et barn, der har forældre, der omsorgssvigter; det er jo faktisk ret afgørende. Vi kan ikke gøre det lige så godt som forældrene, men vi kan gøre forsøget og komme så tæt på, som vi overhovedet kan. Så det er ikke ligegyldigt, hvad vi gør for et barn, der er overladt i statens varetægt, enten fordi forældrene er gået bort, eller fordi forældrene virkelig har skramlet. Det er rigtigt, at vi ikke kan erstatte det. Og det var sådan, at jeg hørte spørgsmålet fra ordføreren, nemlig om vi kan erstatte det. Nej, det kan vi ikke – det skal vi heller ikke. Der er forældrene fuldstændig afgørende, og for mig er det her ikke et spørgsmål om forældre eller ikke forældre, men simpelt hen et spørgsmål om oven i det at have forældre, som er gode og solide, hvilket er basis for ethvert barn. Hvordan vægtes børnefællesskabet så? Der vægtes børnefællesskabet meget højt i min bog.
Fru Pernille Bendixen.
Mange forældre, der har deres børn hjemme, vælger jo selv at gå i nogle vuggestuer eller i nogle kommunale tilbud, hvor de kan komme ned og få netop de dér børnefællesskaber, som ministeren mener er så vigtige. Og bare for at slå det helt fast: En pædagog kan aldrig erstatte en forælder. Det håber jeg at vi er enige om. Og så virker det jo bare mærkeligt, for der er rigtig stor efterspørgsel på den her mulighed, og der er rigtig mange familier, der siger, at de gerne vil det her, men at de ikke kan komme til at prioritere det. Og der synes vi jo bare, at det kunne være rart, hvis de i det mindste fik valgmuligheden. Men fordi ikke alle kommuner har tilbuddet, er det faktisk heller ikke alle, der har den mulighed.
Ministeren.
Jeg tror bare, det er vigtigt at have fat i her, at det er en prioritering. Vi prioriterer ikke, at fællesskabets penge skal gå til, at man kan gå 4-6 år derhjemme med sine egne børn. Vi prioriterer, at fællesskabets penge skal gå til vuggestuer og børnehaver, fordi vi mener, at fællesskabet er vigtigt. Vil mener ikke, at det nogen sinde kan erstatte forældrene eller relationen til forældrene – den er helt afgørende. Vi prioriterer ligeledes folkeskolen, for vi mener også, at forældrene er helt afgørende, når børnene er mellem 6 år og 16 år. Men folkeskolen kan så levere noget undervisning, som er helt afgørende for barnet, og som man ikke kan få leveret derhjemme i de fleste tilfælde. Og så er der nogle, der hjemmeunderviser, så undtagelserne er der jo altid. Så det er ikke en dom, men et spørgsmål om, hvor vi bruger penge henne, og der bruger vi dem på folkeskolen og i øvrigt på de frie grundskoler og så på vuggestuer og børnehaver.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ministeren. Vi går videre til Socialdemokraternes ordfører, og det er hr. Kasper Sand Kjær. Værsgo.
Tak for det. I Socialdemokratiet ser vi vores fælles velfærdsinstitutioner som nøglen til at give alle børn en bedre fremtid. Det her vil sikre, at de får en god start på livet, at de fra en tidlig alder møder hinanden og bliver en del af fællesskabet. Det er her, vi kan skabe mønsterbrydere, men det er også her, vi kan bryde mønstrene. Derfor vil jeg også bare sige en stor tak til Dansk Folkeparti for at bringe en vigtig debat på banen i dag. For den allerbedste investering, vi kan lave som samfund, er jo i vores børn og i deres fremtid, menneskeligt såvel som økonomisk. Danmark er blevet et rigt og stærkt land, fordi vi netop har sikret gode rammer for vores børn og vores familier. Jeg er derfor også rigtig glad for, at vi i dag får anledning til netop at diskutere, hvordan vi gør det bedst. Hvordan vi bedst skaber et samfund, hvor børn og unge får bedre muligheder end deres forældre, er jo faktisk et af Socialdemokratiets allervigtigste projekter. Det er jo derfor, vi går rundt og taler så meget om at styrke alt det, som har gjort Danmark stærkt: Vores helt unikke samfundsmodel, hvor de stærke, forpligtende fællesskaber er en bærende værdi, hvor vi tager hånd om hinanden. For os er det vigtigt, at vi bor blandet, går i børnehave og skole sammen og møder hinanden i samfundet. Det er jo det, som vi gerne vil investere i. Beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti og den meget udførlige model, der følger med, går jo i en noget anden retning. Det lægger op til en betydelig udvidelse af mulighederne for at kunne modtage kommunale tilskud til pasning af egne børn, hvor fællesskabets midler altså skal bruges på, at forældrene går hjemme i barnets første 4, måske endda op til 6, år, så barnet ikke bliver opskrevet i den lokale vuggestue eller børnehave. Det er en vej, vi ikke kan støtte at man går. Vores ambition er i stedet for, at vi skal have daginstitutioner, der er gode nok til, at man som forælder er tryg ved at sende sine børn derhen. Vi tror grundlæggende på, at børn trives og udvikles af at være en del af stærke børnefællesskaber sammen med andre børn og selvfølgelig sammen med fagprofessionelle, pædagogisk uddannede voksne. Det kræver både nye redskaber, og det kræver flere ressourcer, hvis vi skal give vores børn bedre rammer i vores daginstitutioner: at der er nok pædagoger, at der er nok pædagogiske assistenter, at de har tid og overskud til vores børn, og at vi sikrer en høj kvalitet i vores daginstitutioner. Med den nye regering, vi har fået i Danmark, har vi jo heldigvis også fået en ny politisk retning. Vores nytårsforsæt for det kommende årti er jo sådan set klart: Danmark skal være det allerbedste land at være barn i. Vi har taget de første vigtige skridt med regeringens første finanslovsaftale, hvor vi jo netop – og det er noget, vi kommer til at fortsætte med i årene, der kommer – bl.a. løfter normeringerne i vores daginstitutioner. Jeg synes, det allervigtigste i den her diskussion af beslutningsforslaget er det, der handler om vores børn. Men der er også andre og måske også ret grundlæggende ting på spil i det forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat. I 1960'erne kom kvinderne ud på arbejdsmarkedet; vi tog opgøret med den traditionelle mandlige forsørgerrolle og kvindelige omsorgsrolle, der opstod nye familiemønstre, og erhvervsfrekvensen steg. En af de helt fundamentale årsager til, at det kunne lade sig gøre, var netop, at vi udbyggede vores velfærdssamfund med stærke dagtilbud til vores børn og vores unge. Så kunne mor komme ud på arbejdsmarkedet. I dag ser vi jo stadig væk en ulige løn mellem mænd og kvinder, vi ser stadig væk, at det er kvinder, der tager størstedelen af barslen, men vi er dog alligevel kommet langt. Jeg frygter, at det her forslag, hvis det bliver vedtaget, ville være et alvorligt tilbageslag for ligestillingen i Danmark, for jeg tror, at det ville ende med, at størstedelen af dem, der gik hjemme med børnene, ville være kvinderne. Hele fundamentet for vores velfærdssamfund og vores arbejdsmodel er jo, at vi går på arbejde, altså at alle dem, der kan, går på arbejde, og at de bidrager til at forsørge sig selv og bidrager til fællesskabet. Det gælder altså for begge forældre. Det har vist sig at være godt for ligestillingen i Danmark, det har vist sig at være godt for vores velfærdssamfund. I Socialdemokratiet kan vi ikke støtte beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti. Vi vil hellere investere i vores fælles velfærd. For os er det ikke løsningen, at vi bruger flere offentlige kroner til hjemmegående husmødre. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er til fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Tak for talen. Det var igen en meget ideologisk tale, hvor man altså prioriterer ligestilling og det, som Socialdemokratiet mener er det rigtige for børnene, højest. Institutioner er jo noget, man har bygget, for at børnene kan være af vejen, så forældrene kan arbejde. Der er ikke noget forskning, der viser, at det er bedre for børn fra velfungerende hjem at være i institution, end det er at være hjemme. Der er forskning, der viser, at det er bedre for børn fra meget dårligt fungerende hjem at være i institution, men hvis man kommer fra en okay familie, hvad langt de fleste jo heldigvis gør, så er der ikke noget, der viser, at det er bedre. Måske er det faktisk værre, måske er det rigtig slemt. Det ved vi heller ikke. Hvordan kan man så stå her og sige, at vi under alle omstændigheder er nødt til at køre videre med den her model, for fuldt skrald, i stedet for at give den lillebitte åbning, som Dansk Folkeparti ønsker, nemlig at give en valgfrihed til de familier, der synes, at de godt kan klare opgaven selv?
Ordføreren.
Jeg synes, at noget af det helt fantastiske ved vores daginstitutioner og det system, vi har bygget op i fællesskab over nu mange år, jo er, at vi i virkeligheden kan løse to opgaver på samme tid: Vi kan give mulighed for, at både mor og far kan gå på arbejde – det er godt for os alle sammen – og samtidig kan vi med daginstitutionerne tage de første skridt til at bygge et stærkt fællesskab, hvor vi mødes på kryds og tværs af, hvor vi kommer fra, og hvor vi i fællesskab kan lære noget. Jeg anerkender ikke, at institutionerne ikke har nogen værdi for børnene. Jeg tror, at de steder, hvor det fungerer, hvor man bygger nogle stærke børnefællesskaber, og hvor der er masser af pædagogik og læring undervejs, går børnene styrkede derfra, og de går i hvert fald derfra klar til at begynde i folkeskolen og begynde deres rejse i uddannelsessystemet. Der er jo masser af forskning, der viser, at den tidlige indsats, indsatsen tidligt i barnets liv, er helt afgørende for de byggesten, som man står på resten af livet i uddannelsessystemet.
Fru Marie Krarup.
Men der er så meget af det, som ordføreren siger, der ikke er rigtigt. Det er jo rigtigt, at hvis man kommer fra et meget, meget dårligt miljø, så er det en stor fordel at komme i en institution. Men der er ikke noget forskning, der viser, at det er sådan, hvis man kommer fra en normal familie. Så derfor er det jo ikke rigtigt, at det her er grundstenen til det danske demokrati og det danske fællesskab. Det er måske grundstenen til stress og depression, når man kommer i teenageårene. Det ved vi ikke. Derfor synes jeg, det er underligt at komme med sådan en lovprisende tale og mane noget i jorden, som bare giver valgfrihed for nogle forældre, der gerne vil have lov til at passe deres børn selv, fordi de er bekymrede over, hvordan deres børn har det i en daginstitution. Og der er ikke belæg for, at det er godt for alle.
Ordføreren.
Det synes jeg faktisk ikke helt er det, forslaget går ud på. Den valgfrihed er der jo i dag. Det står jo enhver frit for at gå hjemme med sine børn. Det, som det her handler om, er jo, hvorvidt vi i fællesskab skal finansiere, at man kan gå derhjemme med sine børn. Der må jeg bare sige, at jeg prioriterer fællesskabets midler til fællesskabets institutioner og ikke til, at den enkelte kan gå derhjemme med sine børn. Men det står jo enhver frit for at gøre det på egen forsørgelse.
Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Det er jo en sådan lidt spøjs debat, hvor man maler det meget sort-hvidt op. Men det her er jo sådan set ikke sort-hvidt. Det handler om, at hvis man har lyst til at have sit barn i en daginstitution, har man selvfølgelig mulighed for det. Hvis man ikke vil havde sit barn i en daginstitution, skal man have bedre mulighed for at passe barnet hjemme i de første år. Jeg er nødt til at spørge: Mener ordføreren virkelig, at det er vigtigere at være på arbejdsmarkedet end at være sammen med sine børn – også i en sådan grad, at man ikke vil give kvinder og mænd bedre mulighed for at være sammen med deres børn, hvis det er det, de ønsker?
Ordføreren.
Det er forhåbentlig ikke et enten-eller, altså at enten går man på arbejde, eller også er man sammen med sine børn. Jeg tænker, vi er mange forældre i det her land, der forsøger at balancere begge dele. Men det er klart, at daginstitutionerne giver muligheden for, at man kan gøre begge dele; at man kan gå på arbejde og forsørge sig selv og bidrage til fællesskabet og samtidig være sammen med sine børn. Jeg synes, der er masser, vi kan tale om i forhold til den brede familiepolitik. Hvordan gør vi det lettere og mere fleksibelt på arbejdsmarkedet, så man får mere tid med sine børn? Men det, som spørgeren argumenterer for, ville jo betyde, at ingen skulle gå på arbejde, fordi vi bare skulle gå derhjemme og være sammen med vores børn. Det tror jeg ikke vores samfundsmodel kan holde til.
Fru Mette Thiesen.
Det er sådan set heller ikke det, jeg taler om. Jeg taler om, at man selvfølgelig som familie i ganske få år, mens vores børn er helt små og sårbare og skrøbelige og har behov for nærhed og omsorg og kærlighed, skal have mulighed for at indrette sig sådan, som det passer bedst, også hvis det indbefatter, at man passer sine børn hjemme. Det er jo det, vi skal drøfte, og det er det, vi drøfter nu: at der skal være bedre mulighed for at kunne gøre det. Men ordføreren kom også ind på hele den her ligestillingsdebat, og der er jeg nødt til at spørge ind til, om ordføreren virkelig mener, at de kvinder, der vælger at prioritere at være hjemme hos deres børn de første år, prioriterer forkert.
Ordføreren.
Nej, det er da fuldstændig op til den enkelte mand såvel som kvinde, om man gerne vil gå hjemme de første år med sine børn. Det har man jo også muligheden for i dag. Men hvis vi strukturelt går ind og understøtter det, mener jeg, det ville være et tilbageslag for ligestillingen. Hvis vi som fællesskab opfordrer til, at man går derhjemme og ikke er en del af arbejdsmarkedet, ja, så mener jeg, det ville være et tilbageslag for ligestillingen. Jeg synes tværtimod, at vi nu i 50-60 år har bevæget os i den anden retning, hvor vi strukturelt gerne i fællesskab vil understøtte, at kønnene er lige, også med hensyn til deres muligheder på arbejdsmarkedet.
Så er det fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Man bliver jo ikke mindre ligestillet af, at man frit vælger at gå hjemme. Så er man jo stadig væk lige så ligestillet som alle andre; man har bare fravalgt en mulighed, man havde givet sig. Ordføreren snakker lidt om en tidlig indsats, og det er jo rigtigt. Det ved vi er vigtigt. Men det vigtigste for barnet i barnets første to leveår er faktisk af at have den trygge nære relation til sine forældre, og det er faktisk uden omsvøb den bedste tidlige indsats, man kan give et barn. Er ordføreren ikke enig i det?
Ordføreren.
Jo, det er helt afgørende. Det er også derfor, vi har omfattende barselsordninger i Danmark og jo bl.a. har nogle rigtig stærke overenskomster gennem vores arbejdsmarkedsmodel, som har sikret muligheden for en relativt lang barsel sammenlignet med andre lande: Det er bl.a. også ud fra den erkendelse, at det er helt afgørende for en god start på livet, at man har stærke bånd til sine forældre, og det skulle der jo også gerne være mulighed for at man kan have ikke bare i de første leveår, men jo i mange af de år, hvor man er barn, altså at have stærke bånd til sine forældre. Samtidig med at man også kan møde pædagoger og pædagogisk personale, der kan give en både læring og omsorg, og man kan blive en del af nogle stærke børnefællesskaber, når forældrene skal også passe deres arbejde. Jeg mener ikke, det er i modstrid med hinanden.
Fru Pernille Bendixen.
Man mener ordføreren så, at det, som en pædagog kan, kan en mor eller en far ikke? For det synes jeg tit, at vi hører i debatten: Pædagogerne og al den her læring og alt det, pædagogerne kan give, er meget fint, men hvad er det, en mor ikke kan? Skal man uddannes til at være mor eller far?
Ordføreren.
Nej, det synes jeg bestemt ikke at man skal. Men jeg synes da – og det ville jeg da synes var helt mærkeligt nu hvis spørgeren ikke anerkender – at en pædagog, der går på arbejde i en daginstitution, kommer med en faglighed og en pædagogik, som kan sættes i anvendelse på en hel anden måde, end forældre vil kunne. I øvrigt jo også, fordi man står med fællesskabet af børn, og dér kan skabe noget unik fælles læring, som jeg tror er enormt vigtigt sådan i dannelsen af det hele menneske at have med sig. Det synes jeg da er en ærgerlig underkendelse af den faglighed, som pædagogen har, men jeg tror ikke på, at det ene kan erstatte det andet.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til Socialdemokratiets ordfører, og vi går videre til Venstres ordfører, fru Marlene Ambo-Rasmussen.
Tak for ordet. Som familieordfører er det skønt at se familiepolitikken komme på dagsordenen. Tankerne om en arbejdsgruppe med fokus på en justeret model for dansk familiepolitik er også rigtig gode. Vi i Venstre er dog ærgerlige over, at man i beslutningsforslaget allerede på forhånd har beskrevet, hvad det skal indeholde. Det afholder os jo fra, at vi kan få en grundlæggende dialog omkring familiepolitikken: Hvor skal vi hen, og hvordan kommer vi derhen? Vi er store fortalere for, at pengene skal følge børnefamilien, som selv skal råde over det beløb, kommunen normalt yder til børnepasning. Den moderne familie skal have frihed til at vælge, om børnene skal passes i det offentlige, i det private eller i hjemmet i form af hjemmepasning, og det er vigtigt, at der bliver levet op til de kvalitetskrav, der er opstillet, når valget skal træffes. Hvis forældre vælger hjemmepasning, er det helt fint, og det er op til dem og ikke os at afgøre. Venstre er jo et liberalt parti. Vi ønsker ikke at spænde ben for forældrenes frie valg. Vi skal derfor imødekomme familierne med en fleksibilitet til at forme det liv, de ønsker for deres børn. Men det økonomiske grundlag skal også give mening. Forslagsstillerne af dette beslutningsforslag lægger op til en justeret model for dansk familiepolitik med krav, som Venstre ikke mener er økonomisk ansvarlige at bakke op om. Det er bl.a., at økonomiske tilskud til pasning af egne børn i hjemmet skal sættes op og tage udgangspunkt i dagpengesystemet, og at tilskuddet som udgangspunkt skal svare til dagpengesatsen. En sådan ordning, hvor der skal ydes økonomisk støtte på niveau med dagpengesatsen, er ikke blot dyr, men vil også resultere i, at mange forældre trækker sig fra arbejdsmarkedet i længere tidsperioder, fordi ordningen kan benyttes i barnets første 4 år og op til 6 år pr. familie. Det kan komme til at gå ud over mange danske arbejdspladser og virksomheder, som kommer til at mangle ansatte i længere perioder. Beslutningsforslaget bliver, hvis gennemført, formentlig rigtig dyrt, også for de danske virksomheder og i sidste ende for samfundet og dermed danskerne. Så intentionen er rigtig god, men modellen er altså ikke optimal, og derfor kan Venstre ikke bakke op om beslutningsforslaget som fremsat.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Tak for talen, og tak for den positive indstilling, selv om Venstre så desværre ikke kan støtte det. Der er jo lige nu en ordning med, at kommunerne kan Vil ordføreren være med til at gøre den ordning obligatorisk? For det ville være et lille plaster på såret; det ville være et lille skridt i retning af det, som vi i Dansk Folkeparti gerne vil. Vil man være med til at gøre den obligatorisk for alle kommuner at tilbyde?
Ordføreren.
Jamen vi synes jo som udgangspunkt, at pengene skal følge barnet, og derfor er vi også positivt indstillet over for at kigge ind i, hvorvidt det skal være obligatorisk for alle kommuner og ikke frivilligt, som det er i dag.
Fru Marie Krarup.
Det er jeg glad for, for det betyder jo, at Venstre ideologisk set ikke vil afvise, at det kan være godt for forældrene at få lov til at passe deres egne børn. Og det vil sige, at det er den økonomiske del af det, der er den væsentligste for Venstre. Altså, man prioriterer hos jer arbejdsmarkedet højere end familien; forældre er i højere grad en arbejdskraft, end de er en vigtig del af familien.
Ordføreren.
Jeg vil sige, at det er både-og, og vi har jo haft debatten her i løbet af aftenen om, at familien lige så vel kan tage vare på barnet, som en daginstitution kan. Vi er ikke for eller imod de her to ting. Det økonomiske incitament er jo, at der er den udfordring, at virksomhederne ikke kan undvære medarbejderne over længere tid, og ja, det kan blive en udfordring.
Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tak for talen og for anerkendelsen af, at det er et vigtigt område. Jeg kan forstå på Venstres ordfører, at man egentlig synes, at det overordnet set er en god idé, at danske familier har bedre mulighed for at indrette sig, som de vil. Hvad tænker ordføreren så om, at man, hvis man i stedet for et tilskud, lavede det til et beskæftigelsesfradrag, som man i familien så kunne benytte og derved måske i en lidt kortere periode gå hjemme og passe børnene? Altså hvad tænker ordføreren om, at det er et beskæftigelsesfradrag, som gives til familien, og som man så kan bruge på den, hvad skal man sige, arbejdende part?
Ordføreren.
Det kunne være et meget godt forslag at kigge ind i. Det er jeg slet ikke afvisende over for. Jeg synes bare, at det er vigtigt at sige her, at det her er en beslutning, der er hundrede procent op til familien. Det er ikke noget, vi her i Folketinget kan træffe beslutninger om. Det er den enkelte familie, der bedst selv ved, hvad der er bedst for deres eget barn. Og det er også en benhård prioritering, lige så vel som det er, hvis man gerne vil studere, mens man har småbørn – der er det også en prioritering, og det er det også her. Og det bakker vi derfor ikke op om.
Fru Mette Thiesen.
Det lyder godt, at ordføreren mener, at det er en god idé – det sætter vi pris på. Men når ordføreren lægger så stor vægt på det her med, at det jo er familiernes valg, anerkender ordføreren så ikke også, at det for rigtig, rigtig mange familier i dag er meget, meget svært økonomisk at få det til at hænge sammen, hvis den ene forælder skal blive hjemme måske bare 1, 2 eller 3 år og passe børnene, mens de er helt små, på grund af det meget høje skatte- og afgiftstryk, vi har i Danmark?
Ordføreren.
Jo, hvis ikke der er et tilskud. Og det er jo, som det er i dag, frivilligt for kommunerne, om de vil give det tilskud til familien. Men jeg køber ikke præmissen om, at tilskuddet skal op at ligge på et dagpengesatsniveau. Jeg synes sådan set, det er fint i forhold til de kommuner, der har det, og at det ligger på noget, der ligner et su-niveau. For det er, som jeg sagde før, en benhård prioritering for familierne. Jeg synes også, det kan være en rigtig sund prioritering for nogle børn. Det er op til familien selv, lige så vel som det er, om man har lyst til at studere, mens man har småbørn.
Så er det fru Pernille Bendixen.
Tak. Jeg er da også glad for, at Venstre ikke ideologisk set synes, at dagtilbud er så meget bedre end familien. Men jeg bliver alligevel lidt ked af det, når ordføreren siger, at vi så risikerer, at forældrene trækker sig ud af arbejdsmarkedet. Børnene må vel være det vigtigste i samfundet, punktum. Der kan ikke være noget, der står over ens børn – heller ikke et arbejde. Så siger ordføreren, at det kan have nogle samfundsmæssige konsekvenser. Det kan det muligvis nok, men kunne man i det mindste ikke, som det står i forslaget, nedsætte en arbejdsgruppe, så man kunne få beregnet de konsekvenser?
Ordføreren.
Vi har brug for private virksomheder, og vi har brug for ansatte i de private virksomheder til at generere vækst, så vi også får f.eks. gode daginstitutioner eller plejehjem, hvad jeg også ved partiet kerer sig meget om.
Fru Pernille Bendixen.
Okay. Det er så en holdning, man kan have. Men hvis nu forslaget bare handlede om, at man nedsætter en arbejdsgruppe, der kan se på det her – punktum, og så har Dansk Folkeparti ikke bestemt noget som helst andet – kunne det så være interessant at få afdækket, hvilke modeller man så eventuelt kunne bringe i spil?
Ordføreren.
Ja, men det lagde jeg jo næsten også op til i min indledende ordførertale, altså at vi netop synes, det er vigtigt at snakke familiepolitik. Og vi vil rigtig gerne være i en dialog med Dansk Folkeparti omkring det her emne. Jeg synes bare ikke, at vi på forhånd kan lægge os fast på noget så konkret som de krav, der ligger i beslutningsforslaget.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er fru Marie Krarup.
Tak for det. I Dansk Folkeparti er vi bekymret for familien i dagens samfund, og vi ønsker derfor at give den bedre vilkår. Vi mener, at familien har umådelig stor betydning for både børn og voksnes psykiske sundhed og deres oplevelse af mening og nærhed. Familierne udgør den mindste og den væsentligste enhed i et land og i en kultur. Det, som man lærer og praktiserer i sin familie, er i vidt omfang også det, som man bringer med sig ud i det store samfund. Familien er her endnu vigtigere end skolen. Derfor er det så væsentligt at give familierne gode vilkår i dag. I Danmark har man valgt en samfundsmodel, hvor begge forældre i børnefamilierne er udarbejdende og børnene tilbringer deres tid i institutioner. Vores økonomiske system er indrettet herefter. Mange er glade for og tilfredse med ordningen, men det giver meget lidt plads til valgfrihed for den enkelte familie. De familier, der gerne selv vil tage sig mere af deres børn, kan have svært ved at finde plads i økonomien til det, og vi ved dybest set ikke, om det er godt for børnene at komme i institution. Som børneforsker John Halse siger: »Vi putter børn i institution fra 10 måneders alderen i fem-seks år af deres liv, uden at vi ved, hvad der kommer ud af det. Det svarer til en læge, der siger til patienten, at vi laver lige denne her operation i håb om, at det virker. Vi aner ikke en kæft om, hvad der ud fra børnenes udvikling er bedst«. Vi ved f.eks. heller ikke, om den høje forekomst af stress og depression blandt unge kan stamme fra den tidlige institutionalisering. Derfor foreslår Dansk Folkeparti med dette beslutningsforslag, at der nedsættes en familiepolitisk arbejdsgruppe, der skal finde muligheder for at gøre det nemmere for familier at tage sig af deres egne børn, mens de er små. Vores forslag om, at det skal være nemmere for forældre at passe deres børn selv, bliver efter min mening endnu mere relevant i dag, hvor vi taler meget om kvaliteten af daginstitutionerne og om normeringer. Det vil jo være lidt lettere at få færre børn pr. voksen i institutionerne, hvis der er flere børn, der kan passes i hjemmene. Dertil kommer, at den nuværende kritik af kvaliteten i institutionerne også kan give forældre et ekstra incitament til at passe børnene selv. Vi mener derfor i Dansk Folkeparti, at vores forslag om at gøre det lettere for forældre at passe deres børn selv er særdeles aktuelt. Vi har opstillet en række retningslinjer, som vi mener er nødvendige at tage med i sådan et udspil. Vi ønsker nemlig ikke, at dette forslag skal være med til at undergrave udlændinges integration i Danmark og deres kendskab til det danske sprog. Derfor bør forslaget kun omfatte dem, der er så fortrolige med det danske sprog, at de som noget naturligt taler dansk med deres barn. Ellers vil vi bare være med til at skabe parallelsamfund med dette forslag. Derudover går vores forslag jo ud på, at man skal kunne få et tilskud svarende til dagpengesatsen, mens man går hjemme i barnets første 4 år. Vi håber, at Tingets øvrige partier vil bakke op om forslaget, så vi kan give familierne i Danmark bedre muligheder for at passe deres børn selv. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Ina Strøjer-Schmidt, SF. Værsgo.
Der er blevet talt alt for lidt om økonomien i det her forslag. Jeg har talt med en del økonomer, som siger, at det vil være afsindig dyrt. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvor mange milliarder kroner Dansk Folkeparti har beregnet det her forslag til cirka at ville koste.
Ordføreren.
Vi ved ikke, hvor mange der vil benytte sig af det. Indtil videre kan vi jo se, at der ikke er overvældende mange, der benytter sig af den mulighed, der allerede foreligger i dag, hvor man kan få tilskud til at passe barnet i eget hjem i ½ år. Der er ca. 1.000 familier, der benytter den ordning lige nu. Det er svært at lave en realistisk beregning af, hvor mange det her ville omfatte. Så vi har ikke lavet en fuldstændig beregning, og det mener jeg ikke man kan. Men det er jo noget, som man, når man nedsætter den her familiepolitiske arbejdsgruppe, som vi foreslår, vil kunne forsøge at lave nogle målinger på.
Fru Ina Strøjer-Schmidt.
Det undrer mig bare en lille smule, at man slet ikke har lavet nogen som helst beregninger, når jeg hører flere økonomer tale om, at det er så dyrt. Så det ville jo være meget interessant at komme det nærmere og se, hvor vi så lander henne. For så skal vi selvfølgelig også tale om, hvor de penge skal komme fra.
Ordføreren.
Ja, det er jeg helt enig med spørgeren i, fuldstændig. Jeg mener bare ikke, at vi har mulighed for at lave den slags holdningsundersøgelser i den danske befolkning af, hvor mange der har lyst til at bruge det her. Men jeg vil meget gerne med bistand fra ministeriet lave den slags. Det ville være virkelig skønt at få afdækket, og så vil man jo netop, som spørgeren også siger, kunne lave en mere realistisk finansieringsmodel. Vi har jo sagt, at man må tage pengene fra råderummet eller fra en anden ordning, som vi ikke bryder os så meget om, nemlig det midlertidige tilskud til børnefamilier. Men kender man beløbet nærmere, og har man mulighed for at indkredse det nærmere, kan man måske også finde andre måder.
Så er det fru Anne Sophie Callesen, Radikale Venstre.
Tak. Fru Marie Krarup nævnte før, at der ikke var evidens for, at det er godt for børn at gå i daginstitutioner, hvis de vel at mærke kommer fra en okay familie. Jeg vil bare i den forbindelse spørge: Der er jo allerede lagt en afgrænsning ind i det her forslag – hænger det sammen med definitionen af en okay familie? Og hvad er en okay familie ifølge fru Marie Krarup?
Ordføreren.
Der er ikke lagt nogen begrænsninger ind i det her. Der skal være valgfrihed. Det må være forældrene, der skal vurdere, om de er i stand til at klare det her. Det eneste tilfælde, hvor vi mener at forældrene ikke skal have lov til at træffe den beslutning selv, er, hvis man ikke taler dansk med sit barn, for så holder man barnet ude fra muligheden for at blive integreret i Danmark ved at lære dansk på et tidligt tidspunkt.
Fru Anne Sophie Callesen.
Vi ønsker også, at børn skal lære dansk, når de bor i Danmark, men det er jo ikke rigtigt, at det er den eneste begrænsning, der ligger i forslaget. Det er jo også et spørgsmål om, at man skal have boet i Danmark i minimum 20 år. Er det også nødvendigt for at være en okay familie, at man har haft bopæl i Danmark gennem de sidste 20 år?
Ordføreren.
Nej, ikke nødvendigvis, men man kan sige, at det holder familier, som måske bare er på en kortere visit i landet, ude af det her. Det synes vi ikke skal være fællesskabets ansvar. Vi skal ikke have en eller anden form for arbejdsturisme til Danmark, hvor folk slår sig ned i en periode for at få mulighed for at passe deres børn selv. Vi mener, at det skal være folk, der bor permanent i landet, og som taler dansk, der skal kunne nyde gavn af den her ordning. Det er derfor, vi har lagt de der to begrænsninger ind.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Det var så en, som blev til to, men der er jo mange begrænsninger. Der står også, det er en betingelse for at modtage tilskud, at begge forældre skal have været i beskæftigelse eller under uddannelse i 3 ud af 4 år. Så det vil sige, at hvis man som eneforælder har været ledig i et par år, men er kommet i fuld beskæftigelse, kan man heller ikke, selv om man er dansk, få lov til at benytte sig af den her ordning, eller hvad?
Ordføreren.
Da spørgsmålet før blev stillet, om der var nogen begrænsninger, var det ledsaget af ordet okay, og det var den begrænsning, jeg ikke brød mig om. Jeg skal ikke vurdere, om en familie er okay eller ej, det synes jeg familierne selv skal vurdere. Men når det drejer sig om at bruge skattekroner til at finansiere folks børnepasning, skal vi bare være sikre på, at det ikke er en måde for folk ligesom at gå skjult arbejdsløse på. Altså, det ville ikke være rimeligt. Det skal jo være for børnenes skyld, at man gør det. Så der har vi lagt en lang række begrænsninger ind, det er rigtigt, men den anden gik mere på det her med, om familierne er socialt acceptable eller ej, og der har vi ikke lagt noget ind.
Hr. Torsten Gejl.
Det vil så sige, at hvis faren har haft arbejde i de sidste 4 år og moren har haft arbejde 2 ud af 3 år af de sidste 4 år og familien føler sig superokay, kan man ikke bruge ordningen, eller hvad?
Ordføreren.
Altså, det, vi ønsker at undgå, er, at det bliver en form for arbejdsløshedsunderstøttelse, hvor folk altså ikke forsøger at få tilknytning til arbejdsmarkedet. Så jeg vil anbefale spørgeren at blive del af den familiepolitiske arbejdsgruppe, så vi kan gå i dybden med den slags ting, hvis det er et område, som man ønsker bliver meget præciseret. Det, vi ønsker at undgå, er, at det skal blive en form for arbejdsløshedsunderstøttelse.
Tak for det. Så der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det fru Anne Sophie Callesen. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne starte et lidt andet sted, nemlig med at spørge, om der er en udfordring for vores børnefamilier i dag og for børnene, når de er små. Og ja, det mener jeg helt sikkert at der er. Der er rigtig mange forældre, der i dag går fra daginstitutionen og har ondt i maven, der er for mange, der føler sig presset over både at skulle passe et arbejde og kunne være der for deres børn, mens de er små, og føle sig sikker på, at børnene har en opvækst, som er tilstrækkelig tryg, og er omgivet af nærhed og omsorg. Derfor er jeg også glad for, at vi har fundet penge til at løfte kvaliteten i vores daginstitutioner på det her års finanslov, for der er ikke nogen forældre, der skal gå på arbejde med ondt i maven. Derudover er jeg som familieordfører også optaget af at diskutere, hvordan vi skaber en bedre balance i hverdagen hos de familier, som er pressede. Men i stedet for at sende forældrene – og vi må sige især kvinderne – helt hjem til kødgryderne, synes jeg jo, at det kunne være relevant at diskutere rammerne for, hvordan man både kan være forælder og have tilstrækkelig tid med sit barn og samtidig også have et arbejde. Det handler f.eks. om at se på rammerne omkring deltid, altså muligheden for at gå på deltid, når børnene er små, og om muligheden for at tage barns sygedage, fordi de regler, der er i dag, er jo netop indrettet efter en tid, hvor der var rigtig mange kvinder hjemme ved kødgryderne, og man lige kunne sende børnene ind til naboen, hvis de eksempelvis var syge. Så det vil vi gerne diskutere, men det er jo så ikke det, der ligger i det her forslag. Det, der til gengæld ligger i forslaget, er jo et spørgsmål om, hvem det er, Dansk Folkeparti vil føre familiepolitik for, og hvem det er, som Dansk Folkeparti mener er bedre end pædagogerne til at passe børnene, for vi må forstå, at det ikke er godt for børn at være sammen med pædagoger, eller at det i hvert fald er bedre at være sammen med forældrene. Men det er jo så kun de forældre, der har boet i Danmark i de sidste 20 år, og de skal tale dansk, og de må ikke bo i et udsat boligområde. Så når man ligesom under sådan en parole med mere frihed til familierne – man vil ikke gøre sig til dommer – samtidig træffer et valg om, hvad det er for nogle familier, der er egnet til at passe deres børn, er det, at vi står helt af. Derfor kan vi ikke være med på et forslag, hvor vi lader det at være en egnet forælder afhænge af ens sprog og ens bopæl og af den tilknytning, man har, hvor længe man har boet i landet eksempelvis. Så derfor kan vi ikke bakke op om forslaget.
Der er en kort bemærkning, og det er fra fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Jeg er ked af, at ordføreren ikke har forstået vores udspil, for det drejer sig jo ikke om, om man er egnet eller ikke egnet til at passe sine børn selv, hvis man bor i et ghettoområde eller man f.eks. taler tyrkisk eller arabisk med sit barn. Man kan sagtens være virkelig egnet til det, men problemet er, at man ikke taler dansk. Og man må bare se i øjnene, at det giver børnene en dårlig start i livet, hvis ikke de får mulighed for at lære dansk, fra de er helt små. Og det kan også hjælpe forældrene meget, at børnene får lært dansk, fordi de er bedre og hurtigere til at lære dansk, når de er små. Så det drejer sig slet ikke om, om man er mere eller mindre egnet. Det drejer sig om, at det er dårligt for børnenes fremtid i Danmark ikke at komme i en institution, hvor de lærer sproget.
Ordføreren.
Nu er det jo ikke mig, der skal stille spørgsmål tilbage, men jeg får alligevel lyst til at gøre det. For én ting er spørgsmålet om sproget i hjemmet, og vi er enige i, at børn skal lære at tale dansk, men det, der også ligger i det, er jo, at Dansk Folkeparti ønsker, at børn, der er vokset op i udsatte boligområder, skal tvinges i et obligatorisk dagtilbud. Så hvordan hænger det sammen med det, der lige er blevet sagt? Det har jeg simpelt hen svært ved at forstå, for hvis vi skulle tage det for gode varer, at Dansk Folkeparti ikke mener, at man er uegnet som familie, selv om man også taler andre sprog end dansk, så skulle vi da give de familier mulighed for også at gå hjemme med deres børn, mens de er små.
Fru Marie Krarup.
Altså, det drejer sig jo om, at dem, der bor i ghettoområder, ikke taler dansk. Det er jo derfor, der er lavet den her ordning. Det er jo lige præcis derfor, der er obligatorisk institutionsplads dér. Og hvis man bor uden for en ghetto, men taler tyrkisk eller arabisk med sine børn, så synes vi ikke, den ordning skal gælde dem, for det er ikke godt for børnene ikke at lære dansk. Der er man bare nødt til at prioritere det danske sprog højere, selv om jeg også hellere ville have, at de blev passet hjemme, om man så må sige, altså at man gav de forældre mulighed for, hvis de havde lyst til det, at passe dem hjemme. Men vi er bare nødt til at tage større hensyn til deres sprogindlæring.
Ordføreren.
Nu diskuterer vi jo jævnligt overvågning i den her sal, og sidst, jeg tjekkede, havde vi altså ikke sat overvågningskameraer op i de private hjem i de udsatte boligområder og dermed ført bevis for, at der ikke var nogen dér, der talte dansk med deres børn. Så jeg køber ikke præmissen om, at man kan vide, at fordi man bor i et udsat boligområde, taler man ikke dansk med sine børn. Jeg holder fast ved, at for os er det altså afgørende, at vi behandler familier lige, og det gør det her forslag ikke.
Så er det fru Pernille Bendixen.
Tak. Jeg vil bare høre, om ikke ordføreren medgiver, at forældrene er bedre end pædagogerne til at passe børnene.
Ordføreren.
Jeg ønsker ikke at gøre mig til dommer over, hvem der er bedst til at passe børnene. Jeg tror på værdien af vores daginstitutioner, og jeg tror på værdien af, at man har pædagogisk uddannet personale i vores daginstitutioner, som kan udvikle børnenes sprog, motorik og en række andre ting i de timer, hvor forældrene er på arbejde. Jeg ønsker samtidig heller ikke at gøre mig til dommer over, at nogle forældre ønsker at gå hjemme med deres børn, mens de er små – det synes jeg er helt fint – men jeg ønsker heller ikke at skabe et incitament til, at de gør det, og jeg ønsker, som det også er blevet sagt af andre herfra, ikke at prioritere fællesskabets midler til at trække dem væk fra arbejdsmarkedet.
Fru Pernille Bendixen.
Men en investering i børnene med fællesskabets midler er jo også en investering i fællesskabets fremtid. Sådan kan man jo også se på det. Er ordføreren slet ikke interesseret i i det mindste at nedsætte en arbejdsgruppe, der kunne afdække området?
Ordføreren.
Jo, hvis Dansk Folkeparti går tilbage og skriver et forslag, som ikke begrænser det til at være en bestemt gruppe forældre, der er egnet til at tage sig af deres børn, og også breder det ud, så vi eksempelvis kan diskutere rammerne for at gå på deltid. Det er jeg langt mere optaget af, for der er en stor gruppe af forældre i dag, som føler sig presset, men som ikke nødvendigvis ønsker at gå hjemme med deres børn hele tiden, og som jeg heller ikke ønsker at give et incitament til at trække sig helt væk fra arbejdsmarkedet.
Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Nu nævnte ordføreren det her med ligestilling igen og noget med kvinderne tilbage til kødgryderne. Altså, mig bekendt står der ikke noget sted, at det specifikt er kvinderne. Mener ordføreren virkelig, at ordføreren ved bedst, hvad der er det gode liv for mænd og kvinder? Hvis ikke, hvorfor vil ordføreren så forhindre, at kvinder og mænd er mere sammen med deres børn, og at familien generelt indretter sig bedre, som de selv ønsker det?
Ordføreren.
Jeg ønsker ikke at forhindre familier i at træffe de valg, de mener er bedst for dem selv. Historikken omkring vores daginstitutioner er jo netop, at vi ønskede at give mulighed for, at kvinder kunne komme på arbejdsmarkedet. Af den grund stiller vi også daginstitutioner til rådighed af høj kvalitet, hvor 75 pct. er betalt af det offentlige; de 25 pct. betaler familierne selv. Det synes jeg er en rigtig fornuftig ordning. Skulle vi så vælge at give et særligt tilskud til at blive hjemme og ikke gå på arbejde? Nej, det mener jeg ikke vi skal, men det er jo ikke ensbetydende med, at jeg synes, det er en forkert beslutning at træffe, at man ønsker at gå hjemme med sine børn, hvis det er det, man finder bedst – og det gælder uanset ens køn.
Fru Mette Thiesen.
Dermed er det jo netop det, jeg hører ordføreren sige, nemlig at ordføreren ikke mener, at danske familier skal have bedre mulighed for at indrette sig, som de vil, og have bedre mulighed for at lade en forælder gå hjemme. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge lidt ind til, at ordføreren altså mener, at det er vigtigere så at sige at tvinge folk ud på arbejdsmarkedet – kvinder ud på arbejdsmarkedet – end det er, at de her kvinder får bedre mulighed for at prioritere at gå hjemme de første år med deres børn, hvis det er det, de ønsker.
Ordføreren.
Jamen jeg ønsker ikke at give et incitament til, at man ikke går på arbejde, når man har små børn. Jeg ønsker at skabe gode rammer for, at man kan gå på arbejde og samtidig have god samvittighed, en god mavefornemmelse, når man sender sine børn i daginstitution, og også at man kan vælge, at børnene skal være færre timer i daginstitutionen. Men træffer man det valg at være helt uden for arbejdsmarkedet, mener jeg ikke, det er samfundets opgave at give et tilskud til det. Det gjorde man jo heller ikke, inden vi havde daginstitutioner. Vi har valgt at have daginstitutioner, og vi har valgt, at 75 pct. af udgiften til det er betalt af det offentlige. Jeg synes, det er meget fornemt, at vi har det i det her land, og det er jeg utrolig stolt over at vi har, men jeg ønsker altså ikke at give tilskud til, at man er i hjemmet med sine børn og ikke deltager på arbejdsmarkedet.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til SF's ordfører, fru Ina Strøjer-Schmidt. Værsgo.
Selve beslutningsforslaget om at nedsætte en arbejdsgruppe, der skal kigge på familiepolitik, er der jo sådan set ikke noget i vejen med. Det synes jeg er en god idé. Det er jo nede i bemærkningerne, at vi er uenige, og SF kan ikke støtte et forslag, hvor man på forhånd har besluttet, at konklusionen af arbejdsgruppens undersøgelse skal være en hjemmepasningsordning på 4 år, som jo vel at mærke kun kan benyttes af forældre, der har boet i Danmark i 20 år. Vi vil gerne indgå i en arbejdsgruppe, der ser på en ny familiepolitik, men hvis vi på forhånd har besluttet, hvad konklusionen skal være, kommer der jo ikke rigtig ny politik ud af sådan en arbejdsgruppe. Vi synes ikke, at den konklusion skal være givet på forhånd. I SF vil vi gerne være med til at lave nogle forslag, der kan give børnefamilierne mere tid til at være sammen med deres børn, og vi har også selv allerede haft nogle forslag på banen om, at der skal være ret til at gå ned i tid til 30 timer om ugen, og at der skal være mulighed for at låne op til 60.000 kr. om året af staten som lønkompensation. Og så ser vi også gerne, at der bliver mulighed for at have flere sygedage, altså barns sygedage. Så bare for at komme tilbage til selve det konkrete beslutningsforslag om at nedsætte en arbejdsgruppe på det familiepolitiske område, vil jeg sige, at det vil vi rigtig gerne, men vi vil ikke, hvis konklusionerne er givet på forhånd – og i hvert fald ikke, når det er de konklusioner, Dansk Folkeparti er kommet frem til. Derfor kan vi desværre ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Bendixen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg ved jo, at SF har været meget optaget af, at børn kommer for tidligt i børnehave, og dermed må man også et eller andet sted mene, at børnene kommer for tidligt i vuggestue. Det var jo en ordning, der blev ændret for år tilbage, hvor man gik fra 3 år og ned til 2,9 år. Det blev lavet som en spareøvelse. På det punkt har vi sådan set været enige med SF, så jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren ikke overordnet også er enig med Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige, tror jeg måske jeg kunne høre, i, at familien må være det vigtigste i i hvert fald barnets første 2 leveår.
Ordføreren.
Jo, familien er det vigtigste. Så er der jo bare nogle familier, der ikke rigtig kan rumme at passe et barn, og så er familien ikke det vigtigste, i hvert fald ikke den biologiske familie. Men for at komme tilbage til spørgsmålet om, hvorvidt vuggestuebørn kommer for tidligt i vuggestue, så har jeg faktisk, inden det her forslag blev fremsat, kigget rigtig meget på hjemmepasning, for vi er jo ikke døve. Vi hører jo også, at der er rigtig meget efterspørgsel efter det her forslag. Så jeg har sat mig ned og kigget frem og tilbage på rigtig meget forskning: Er det bedre at passe barnet hjemme? Hvad er den ideelle alder for at komme i institution? Er det bedre at være i institution? Vi har rigtig meget forskning, der viser, at det er godt at være i institution af alle mulige årsager, socialt og i forhold til sprog, og især for børn, der kommer fra familier, der er udsatte; det er klart. Men for ganske almindelige familier mangler jeg at se forskning, der sort på hvidt viser, at det vil være bedre, hvis man udsætter tidspunktet for, hvornår barnet kommer i vuggestue. Men jeg vil meget gerne se den forskning, så jeg håber da, at vi går hjem og finder den, for så kan vi snakke videre om det, tænker jeg.
Fru Pernille Bendixen.
Problemet er, at der ikke rigtig er nogen forskning, der faktisk har forsøgt at undersøge, om det er bedre for barnet at være hjemme. Man har kun forsket i, hvorvidt dagtilbud er gode, og hvilke af dem der er bedre, når man sammenligner dem med hinanden – desværre. Jeg er lidt nysgerrig på det, som Socialistisk Folkepartis ordfører siger med at gå ned på 30 timer om ugen, for det er vel også afhængigt af, hvad arbejdsgiveren lige siger til det. Så hvordan forestiller SF sig sådan en ordning skulle være?
Det, jeg sagde, var, at vi ønsker at indføre en ret til at gå ned på 30 timer. De fleste arbejdspladser giver jo faktisk mulighed for at gå ned i tid, men det gør alle arbejdspladser ikke, og derfor kunne vi godt tænke os at se på, om man kunne indføre en ret, der gav alle mulighed for at gå ned i tid.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så går vi videre til Enhedslistens ordfører, og det er hr. Jakob Sølvhøj. Værsgo.
Der er vist ingen i salen, der er i tvivl om, at der er mange børnefamilier, der oplever en utrolig presset hverdag. Nogle af os kan huske det fra år tilbage. Vi kan have yngre familiemedlemmer, der er i den situation i dag. Der er vel en situation, hvor der er et enormt pres på. Man skal voldsomt tidligt op og ordne det, der skal ordnes. Man skal suse af sted til daginstitutionen for at aflevere ungerne. Man skal piske af sted på arbejde. Man skal piske fra arbejde. Man skal hente i en fart, og så er der masser af ting at ordne, når man kommer hjem. Det er jo ikke altid lige sjovt for børnene. Det er ikke altid lige sjovt for børneforældrene. Så i Enhedslisten mener vi, at der er brug for en familiepolitik, som giver børnefamilierne mere tid til at være sammen i hverdagen. Det kan man jo gøre på mange måder. Man kan gøre det i forhold til forbedrede barselsordninger. Man kan gøre det i forhold til forbedrede forældreorlovsordninger. Flere har vist også allerede nævnt spørgsmålet om at give en udvidet ret til at være hjemme under børns sygdom. Man kan lave en generel forkortning af arbejdstiden. Der er sådan set mange udmærkede måder at gøre det på, så vi er enige med forslagsstillerne i, at det kunne være godt at drøfte en ny familiepolitik, hvor der blev mere tid for forældrene til at være sammen med deres børn, men vi kan ikke støtte det forslag, der ligger her. Vi er ikke synderlig begejstrede for modellen, hvor pengene bare følger barnet, og at man i det konkrete tilfælde her får penge for at blive hjemme i op til 6 år for at passe eget barn. Det er der en række forskellige ulemper ved. Jeg ved ikke rigtig, hvor oprigtigt forslaget er med alle de forbehold, der er kommet ind. Man skal jo have opholdt sig i landet i 20 år. Der stilles sprogkrav. Der, hvor der ikke stilles sprogkrav, stilles der beskæftigelseskrav osv. osv., og det har vel et åbenlyst sigte at udelukke borgere med udenlandsk baggrund fra at være omfattet af det, man fra Dansk Folkepartis side mener kunne være en rigtig god ordning. Hvad der egentlig er motivet for at udelukke mennesker, der af den ene eller anden grund er blevet ramt af arbejdsløshed eller har været ude at lave frivilligt arbejde 2 år i et udviklingsland eller har været ude at arbejde i nogle år i udlandet, forstår jeg faktisk ikke rigtigt. Det er, som om Dansk Folkeparti også spænder ben for ideen om, at vi skulle diskutere spørgsmålet om at blive betalt for at passe børn i eget hjem. Så der er flere grunde til, at vi faktisk synes, det er et rigtig, rigtig dårligt forslag, som det ligger her, men vi synes bestemt, der er behov for at føre en mere familievenlig politik end den, vi fører i dag. Det diskuterer vi meget gerne videre, men vi mener ikke, at det her forslag er udgangspunktet for at få en god diskussion. Så vi kan ikke støtte forslaget.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til Konservative Folkepartis ordfører, fru Brigitte Klintskov Jerkel. Værsgo.
Mange tak. Jeg vil starte med at sige tak til Dansk Folkeparti for beslutningsforslaget. Jeg synes, at intentionen i forslaget er rigtig god. Fra konservativ side støtter vi nemlig familiernes frie valgmuligheder, også når det gælder muligheden for at kunne gå hjemme med barnet i en periode, mens barnet er lille. Vi er derfor også glade for, at der er kommuner, som har prioriteret, at forældre kan søge om tilskud til pasning af eget barn i hjemmet i en periode. Derfor ser vi heller ikke nogen grund til, at vi skal trække en ens model ned over alle kommuner, men i stedet skal vi give kommunerne mulighed for at indrette sig individuelt efter deres lokale behov. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget her, selv om vi synes, at intentionen i forslaget er rigtig god.
Tak for det. Jeg ser ikke nogen ønsker om korte bemærkninger, og derfor går vi videre til hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak, formand. I Alternativet vil vi faktisk som udgangspunkt godt være med til at diskutere, om man kan støtte, at man kan gå hjemme og passe sine børn. Det er klart, at vi ville skulle finde en god ordning og indhegne det økonomisk, så det var til at finde ud af og finansiere og alting. Jeg ved ikke, om jeg er enig i forslagsstillernes finansieringskilder, men jeg tror, at vi er det parti på, hvad kalder man det, den rød-grønne fløj, som måske vil se mest positivt på en type støtte til dem, som kunne gå hjemme, hvis det er rigtigt indhegnet. Desværre er der så en række ting i det her beslutningsforslag, der kaster os af igen, f.eks. at ordningen skal målrettes danske familier, at forældrene skal have haft bopæl i Danmark i 20 år, og at det i overensstemmelse med de gældende regler i dagtilbudsloven fortsat skal være et krav, at 1-årige børn i familier, der bor i udsatte boligområder, skal gå i vuggestue eller dagpleje – altså de regler, der blev indført som en del af den politiske aftale »Ét Danmark uden parallelsamfund«, som vi jo stemte imod. Vi synes også, det er forkert, at det skal være en betingelse, at begge forældre skal være i beskæftigelse eller uddannelse i de seneste 3 ud af 4 år, og at det skal være et krav, at den ikkehjemmegående forælder skal have et fuldtidsjob, mens den anden går hjemme og passer barnet. Altså, vi ville ikke have noget imod, at den ene forælder var i uddannelse. Faktisk går vi ind for borgerløn, så vi ville heller ikke have noget imod, at den anden forælder var ledig. Så var det her stoppet tre-fire linjer nede i teksten, ville vi faktisk have været rigtig positive, men så kommer der jo en række ting, som gør, at vi ikke kan støtte forslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Pernille Bendixen.
Tak. Faktisk overrasker ordføreren mig ikke helt så meget, fordi jeg nu kender ordføreren fra sidste samling og den familiepolitik, der blev ført dér. Så tak for trods alt at støtte selve grundideen, for det er det, jeg hører ordføreren faktisk støtte, men det er så detaljerne i bemærkningerne, som ordføreren tager afstand fra.
Ordføreren.
Vi vil gerne være med til at snakke om det. Jeg ved ikke, om den skal se lige præcis sådan her ud, men vi er positive over for en type støtte, så man kan passe sine børn derhjemme.
Fru Pernille Bendixen, værsgo.
Der er så af de andre ordførere nævnt forskellige muligheder, man så i givet fald kunne se på, bl.a. beskæftigelsesfradraget, deltidsordninger eller de her 30 timer om ugen. Hvad tænker ordføreren om den slags ideer?
Ordføreren.
Jeg tror, at vi, hvis man skulle lave det her, og hvis man skulle komme i den glædelige situation, at der var flere partier, der ville være med til at snakke om det konkrete indhold, skulle tage det fra en ende af og finde ud af, hvordan det skulle finansieres. Jeg har svært ved at kommentere de her ting præcist, jeg har svært ved at se, hvad det præcis kommer til at koste og sådan noget. Jeg tror, man skulle tage det sammen og fra en ende af.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er den næste fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Jeg er rigtig glad for, at der nu bliver sat fokus på familiepolitikken. Alt for længe har familiepolitik været underprioriteret, selv om familien er noget af det vigtigste og mest meningsfulde for mennesket. Det er i familien, vi lærer om sammenhold, kærlighed, pligter og ansvar og derved også lærer, hvad det vil sige at være menneske. I familien passer man på hinanden, man kender hinanden, og man fornemmer den ubetingede kærlighed. En stærk familie ruster på den måde den enkelte til at indtræde i samfundet og indgå i fællesskaber med andre. Derfor må vi også spørge os selv, hvilken vej vi ønsker at gå i indretningen af samfundet. Vil vi have et samfund, hvor det er arbejdslivet, der er det eneste, der betyder noget, eller vil vi have et samfund, hvor vi også understøtter den nære relation til vores børn? Jeg tror, at mange mennesker ville ønske, at de havde bedre mulighed for at være sammen med deres børn, når de er allermindst og allermest sårbare, men i dag har man indrettet arbejdsmarkedet sådan, at vi betaler en høj skat, så vi kan aflevere vores børn i daginstitution, så begge forældre kan gå ud og være produktive på arbejdsmarkedet. Selv om det bestemt er vigtigt, at vi er produktive, kan jeg alligevel ikke lade være med at tænke, at vi har ofret det vigtigste i tilværelsen for arbejdsmarkedets og velfærdsstatens skyld. Derfor ønsker Nye Borgerlige også, at det skal være lettere at gå hjemme med børnene, mens de er i vuggestuealderen, og vi deler derfor DF's målsætning om en bedre familiepolitik. Vi mener dog, det kan gøres mere økonomisk forsvarligt, ved at man giver et markant skattefradrag på lønindkomsten til den arbejdende forælder, hvis den anden forælder går hjemme med barnet. På den måde vil man både sænke skattetrykket, man vil mindske det offentlige forbrug, og man vil give forældrene mere frihed. Det er borgerligt, og det beslutningsforslag fra os skal vi snart behandle her i salen. Men vi kommer altså ikke til at stemme imod det her forslag, der har til hensigt at skabe en bedre familiepolitik, og jeg ser rigtig meget frem til debatten om, hvordan vi indretter det borgerligt med frihed til forældrene til gavn for familierne. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og så kan vi gå videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. Beslutningsforslag B 66 peger jo på en meget vigtig problemstilling, nemlig hvad familien er for en størrelse. Er familien et levn fra gamle dage, er den et instrument til undertrykkelse af kvinder og børn, eller er den en af de kritiske institutioner, der er nødvendig for flere forskellige ting, nemlig – for det første – skabelsen af den fundamentale tryghed, som den gradvise menneskelige udvikling bygger på og – for det andet – opretholdelsen af den mindste sociale byggesten, den mindste sociale enhed i samfundet? Jeg tror, at det vigtigste ved familien er de to sidste ting, nemlig at den fundamentale tryghed, der er nødvendig for en harmonisk personlighed, bedst bliver skabt i familien, og jeg tror også, at den grundlæggende erfaring af, hvad et fællesskab er for en størrelse, og hvad et fællesskab stiller af krav, er noget, der kommer fra familien. Og så tror jeg faktisk også, at den frigørelsesproces, som samfundet gik igennem i det 20. århundrede, skabte betingelser for gode familier. Det var godt, at der blev sat en stopper for den vold og undertrykkelse, der kunne herske i familier i gamle dage, og det er godt, at det i dag i langt de fleste sammenhænge er fuldstændig illegitimt med den slags vold og undertrykkelse. Med andre ord har betingelserne for et godt familieliv i princippet aldrig været bedre, end de er i dag. Så synes jeg alligevel, at der i mange år er blevet ført en politik, der hæmmer og besværliggør livet for familier. I Danmark er skattetrykket så højt, at begge forældre i de fleste tilfælde er tvangsindlagt til at arbejde, og det bliver jo ikke bedre af, at man skal betale en fuldstændig absurd overpris for at anskaffe sig en bil. Når begge forældre forlader hjemmet i mange timer hver dag, er det for langt de fleste ikke et frit valg, men det er for langt de fleste en nødvendighed, som det er umuligt at sætte sig op imod. Det er et krav, som staten har sat, fordi staten ikke er en hvilken som helst stat, men en skattefinansieret velfærdsstat. Den koster virkelig på familielivet, i modsætning til hvad vi har hørt fra mange af de røde ordførere. Familien kunne fungere som en meningsfuld og økonomisk bæredygtig ramme om tilværelsen i en virksomhed, altså ejet af familien, men det gør man jo så nu også vanskeligere ved at tredoble afgiften på generationsskifte. En meget hård økonom ville måske sige, at Dansk Folkepartis forslag satte arbejdsudbuddet ned, og derfor ville fordommen om mit parti så betyde, at det så var derfor, vi skulle være imod det. Men når vi ikke kan støtte forslaget, er det altså ikke – og jeg gentager ikke – fordi det sætter arbejdsudbuddet ned, for familiernes frihed er altså trods alt vigtigere end størrelsen på arbejdsudbuddet. Det, vi synes er problemet med forslaget, er, at det bidrager til, som det ligger, at marinere familien i stat, og det er noget, som vi ikke er særlig begejstret for. Så vi kan altså ikke støtte forslaget, som det ligger, men vi synes, at diskussionen er værdifuld, og vi synes også, det er rigtigt, som det bliver sagt, at der bliver ført en familiefjendsk politik, så hele den del af det bifalder vi sådan set, og vi vil gerne være med til at arbejde videre med det. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning, først fra Mette Thiesen. Værsgo.
Tusind tak for en god ordførertale. Liberal Alliance fremsatte i 2012 et forslag om at overføre bundfradrag fra topskat mellem ægtefæller for netop at fremme familietyper, der f.eks. havde en hjemmegående. Hvordan ville Liberal Alliance forholde sig til det her med, at det eksempelvis, som jeg foreslog lige før, i stedet for at det var et tilskud, så var et beskæftigelsesfradrag, som man kunne modtage, hvis begge parter var i beskæftigelse, og som den arbejdende part kunne få, så familien netop havde bedre mulighed for at indrette sig og passe børnene hjemme?
Ordføreren.
Djævlen ligger som bekendt i detaljen, så jeg skal lige se forslaget. Men det, som vi jo er enige om i Liberal Alliance og Nye Borgerlige, er, at det eksisterende skattesystem og skattetryk er ekstremt familiefjendtligt, og at et første fornuftigt skridt til at gøre familielivet bedre selvfølgelig ville være at sætte skatten ned, så det ikke var af sur nødvendighed, at man forlod hjemmet mange timer hver dag.
Nok et spørgsmål? Ja, værsgo.
Tusind tak for det. Jeg hører det sådan, at ordføreren også er optaget af at finde en konkret løsning på den her problematik, og ud over at vi nok meget hurtigt kan blive enige om, at skatten generelt skal ned, så altså også, at man kunne kigge på løsninger som eksempelvis den, som vi foreslår, med hensyn til et beskæftigelsesfradrag for netop at komme de her børnefamilier og familier generelt i møde.
Ordføreren.
Ja, for det er jo helt absurd at høre de røde partier bytte om på årsag og virkning, altså sige, at det er enormt hårdt at være familie, og at vi derfor skal betale endnu mere i skat, sådan at det bliver nødvendigt for familierne at være endnu længere tid væk fra deres børn. Det giver jo slet ikke nogen mening. Det er fuldstændig at stille tingene på hovedet.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Tak for ordet her i anden omgang, hvor jeg bare vil takke for debatten, som jeg synes har været spændende. Den har nok også været mere spændende, end jeg havde regnet med, for jeg synes, der var utrolig mange positive tilkendegivelser, også flere positive tilkendegivelser, end jeg egentlig havde troet der ville komme. Der var meget få, som var direkte imod, at familier skal have større frihed til at passe deres egne børn. Overraskende nok var det de mest forbenede ideologiske holdninger, der kom fra Socialdemokratiet, som jo også er dem, der har indrettet vores samfund nærmest totalt institutionaliseret på børneområdet. Så dén ideologiske holdning til børns opvækst blev desværre fastholdt. Men dog var der enighed om at sige, at vi ikke ved nok om området, synes jeg. Der var i hvert fald mange, der kom ind på, at vi ikke har en virkelig hård viden på området. Vi er ikke fuldstændig sikre på, om det er godt eller dårligt for børn at blive institutionaliseret i en tidlig alder. Det håber jeg at man kan få rettet op på. Eventuelt kan vi jo selv fremsætte et forslag om, at der bliver foretaget noget forskning på det her område. Noget andet, som jeg vil tage med herfra, er, at vi måske skal fremsætte forslaget i en mere åben version, hvor man så kan få gang i en debat om, hvordan man kan gøre det her, og jeg kan også opfordre andre, der har været positive over for at give familierne mere mulighed for at passe deres børn selv, til at fremsætte sådan nogle forslag, og jeg hørte jo også nogle virkelig fine forslag fra SF, fra Alternativet, fra Nye Borgerlige og sådan set også fra Enhedslisten, der jo alle sammen har en interesse i at gøre det bedre for børnefamilierne. Så jeg mener da, der må være nogle af de forslag, som vi kan blive enige om herinde. Desværre var der som sagt en stærkt ideologisk tilgang fra Socialdemokratiet og en meget økonomisk tilgang fra Venstre, som det nok vil være et problem at overvinde. Men generelt synes jeg, at det var positivt at få den her debat og virkelig få en forståelse for, hvor mange der egentlig lægger vægt på det her område og gerne vil prioritere det, men som så altså vil gøre det på en anden måde, end vi vil. Men det skal, mener jeg, ikke stoppe arbejdet, og så må vi jo finde nogle nye måder at se på, hvordan vi kan forbedre forholdene for familier, der ønsker at passe deres børn selv. Men tusind tak for debatten.
Der er lige et par korte bemærkninger. Først er det fru Ina Strøjer-Schmidt, SF. Værsgo.
Jeg synes, det er meget vigtigt, og jeg ved ikke, om jeg måske kunne stille et spørgsmål om det til ministeriet. Men jeg kunne i hvert fald godt tænke mig at se, om man i ministeriet kunne prøve at komme med nogle regneforslag på det her. For det skal jo helst ikke være helt utopisk dyrt, hvis man skulle gå med til at støtte sådan et forslag. Så jeg håber, vi meget snart kan se på økonomien i det.
Ordføreren.
Ja, det vil vi bakke op om. Vi har lidt på forhånd opgivet at stille spørgsmål om det, men det kan jo godt være, at man kan stille det, så man på en eller anden måde kan indkredse, hvor mange man vil gætte på det kan dreje sig om, og hvor kostbart det vil være. Det vil jeg kun opfordre til.
Der er et spørgsmål mere. Værsgo.
Det var bare en kort bemærkning. Jeg synes, det er et rigtig godt udgangspunkt, og så kan vi jo tale derfra, når vi har nogle bare lidt mere konkrete tal end slet ikke nogen tal, sådan som vi har på nuværende tidspunkt.
Ordføreren.
Det er jeg kun helt enig i.
Den sidste, jeg kan se har bedt om ordet, er Mette Thiesen. Værsgo.
Jeg vil også bare lige sige tak for den her gode debat og berolige fru Marie Krarup med, at Nye Borgerlige har et beslutningsforslag om lige præcis det her, som vi kommer til at drøfte inden for ganske kort tid, og så kan vi i hvert fald tale om det igen. Det er et supervigtigt område. Så tak for at tage det op.
Ordføreren.
Det vil jeg glæde mig til at deltage i.
Der er ikke flere spørgsmål, så vi siger tak til fru Marie Krarup. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 30. januar 2020, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.