Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Odelstingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresidenter.
Jeg foreslår Gunnar Halvorsen og Oddbjørg Ausdal Starrfelt.
Gunnar Halvorsen og Oddbjørg Ausdal Starrfelt er foreslått som settepresidenter. – Andre forslag foreligger ikke, og Gunnar Halvorsen og Oddbjørg Ausdal Starrfelt anses enstemmig valgt som settepresidenter for dagens møte.
Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 10 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte med inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I den foreliggende innstilling, basert på Ot.prp. nr. 3, legges det opp til å overføre sektoransvaret for spesialiserte helsetjenester for rusmiddelmisbrukere og eieransvaret for institusjoner fra fylkeskommunen til staten. Innstillingen og proposisjonen representerer første del av forslaget om en mer omfattende reform av tiltakene for rusmiddelmisbrukere. Som andre del av reformen tar Regjeringen sikte på å legge frem for Stortinget i 2003 forslag til fremtidig organisering av fylkeskommunenes gjenværende ansvar for behandlings- og omsorgstiltak for rusmiddelmisbrukere. Det forutsettes at fra 1. januar 2004 skal rusomsorgen knyttet opp til helsetjenester kun foregå på to forvaltningsnivå, nemlig staten og kommunene. Viktig er det i denne sammenheng å registrere at kommunenes refusjonsplikt ved opphold i spesialiserte helseinstitusjoner for rusmiddelmisbrukere vil falle bort. Et flertall i innstillingen, alle partiene unntatt Arbeiderpartiet, støtter proposisjonen om at det legges opp til to forvaltningsorgan innen behandlingen av rusmiddelmisbrukere, noe som også støttes av et betydelig flertall av høringsinstansene. Arbeiderpartiet mener det er svært uheldig for tilbudene til rusmiddelmisbrukere å foreta en stykkevis og delt overføring til statlig ansvar uten en helhetlig gjennomgang av alle tiltakstyper og en samlet vurdering av behovet for kvalifisering og kapasitetsutbygging. Jeg forutsetter at Arbeiderpartiet selv vil redegjøre nærmere for sitt standpunkt i så måte. Det er ingen mindretallsforslag i innstillingen. Når det gjelder kommunenes og fylkeskommunenes fremtidige ansvar for rusomsorgen, viser jeg til en flertallsmerknad fra regjeringspartiene og Fremskrittspartiet, hvor de skriver at de spesialiserte sosiale tjenester enten må overføres til staten eller være et kommunalt ansvar. Dette vil en for øvrig komme tilbake til i del II av reformen, som Stortinget får til behandling i inneværende år. Når det gjelder henvisningspraksis til den spesialiserte helsetjeneste, er en samlet komite enig med departementet i at det ikke skal forlanges henvisning, og at dette blir fastsatt i forskrift. En samlet komite er videre enig i at en frafaller kravet om egenbetaling ved akutte poliklinikker for rusmiddelmisbrukere. Når det gjelder plasser for akutthjelp, vises det til § 7–13 i sosialtjenesteloven, som har vært gjort gjeldende i forhold til fylkeskommunene. Det foreslås nå i proposisjonen en ny § 7–13a, som gir tilsvarende forskriftshjemmel i forhold til de regionale helseforetakene. En samlet komite finner det imidlertid hensiktsmessig at bestemmelsen gis som nytt annet ledd i §7–13. Når det gjelder rettslig grunnlag for statens overtakelse av virksomheter, støtter en samlet komite forslaget i proposisjonen. Komiteen understreker i denne sammenhengen at institusjoner og utstyr ved de fylkeskommunale institusjonene innen rusomsorgen skal overdras vederlagsfritt til staten, men at det føres forhandlinger mellom staten og fylkeskommunene ved overtakelse av gjeld på bygninger og utstyr. Et flertall i komiteen, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, understreker i denne sammenheng at det er større forskjeller mellom fylkene når det gjelder rusomsorg og institusjoner enn sykehusplassering. Videre peker dette flertallet på at det er svært mange private virksomheter i rusomsorgen i de ulike fylkeskommunene. Dette flertallet mener også at staten ved overtakelse må vise betydelig romslighet i forhandlingene. Fremskrittspartiet hadde i likhet med Arbeiderpartiet gjerne sett at det hadde vært mulig å få en samlet plan for overføring av helsetjenestene for rusmiddelmisbrukere til helselovgivingen, med forslag om praktiske løsninger, behandlingsopplegg, kompetanseutbygging osv. Når dette teknisk vanskelig lot seg gjøre av hensyn til tidsaspektet, at reformen skal være på skinnene allerede fra 1. januar 2004, fant Fremskrittspartiet det riktig å gå inn i proposisjonen slik den foreligger. Fremskrittspartiet vil dog sterkt understreke at alle relaterte behandlingsopplegg på helse- og sosialsektoren som i dag eksisterer i fylkeskommunene, må overføres fortrinnsvis til staten eller deloverføres til kommunene. Dette betinger imidlertid at ikke bare helseforetakene bygger opp kompetanse, men at også den del av omsorgen som fortsatt skal være i kommunene, må gi som konsekvens at kommunene i langt større grad enn tidligere bygger opp spesiell kompetanse for å ivareta rusmiddelmisbrukernes tarv på kommunalt nivå, og særlig på lavterskelnivå. Sett fra Fremskrittspartiets ståsted hadde vi gjerne sett at rusomsorgen i sin helhet hadde blitt overført som et enhetlig statlig ansvar, men det får vi i tilfelle komme tilbake til på et senere tidspunkt når overgangen fra 2004 blir evaluert.
Som også komiteens leder var inne på i sitt innlegg, har Arbeiderpartiet i innstillingen kommet med en rekke kritiske merknader til Ot.prp. nr. 3. La meg derfor starte med å understreke at grunnlaget for de kritiske merknadene ikke er at vi ikke ønsker en tydeliggjøring av helsetjenestenes ansvar for rusmiddelmisbrukere. Vi mener også at helsetjenestene må og kan ta større ansvar overfor rusmiddelmisbrukerne. Vi kommer derfor til å stemme for de foreslåtte lovendringene som fremmes i Ot.prp. nr. 3. Hva er så grunnlaget for vår kritiske holdning? Det er knyttet opp til det faktum at rusmiddelmisbrukere er en svært sammensatt gruppe. Av den grunn er rusmiddelmisbrukerne en gruppe med et svært sammensatt behov for hjelpetilbud. Russektoren skal håndtere et vell av utfordringer og oppgaver. Det er utfordringer knyttet til forebygging, til tidlig intervenering, til sosiale tjenester, til spesialiserte sosiale tjenester, til helsetjenester, til spesialiserte helsetjenester, til avrusing, til ettervern osv. Det er jo ikke slik at rusmiddelmisbrukeren bare har behov for én og én tjeneste av gangen. Få grupper har så sterkt behov for tverrfaglig, tverrsektoriell behandling som rusmiddelmisbrukeren. Dette gjør at vi som beslutningsmyndighet også får et sterkt behov for å kunne fatte våre beslutninger på grunnlag av en helhetlig vurdering. Det har vi ikke mulighet til ved behandlingen i dag. Regjeringen har nemlig lagt opp til en stykkevis behandling. Del I av reformen behandles nå, uten at vi kjenner innholdet i Regjeringens forslag til del II, som skal komme til behandling senere i år. Ja, selv regjeringspartiene ser dette poenget når de i sine merknader sier at «en hadde sett det som en absolutt fordel at hele reformen og fremtidig organisering av rusomsorgen totalt sett hadde vært fremlagt for Stortinget i én samlet sak». Det som brukes som argument for en stykkevis behandling, er behovet for en avklaring, og dermed grunnlag for å forberede og selvfølgelig ta de nødvendige grep i forholdet mellom fylkeskommunen og staten, med hensyn til overtakelse av eiendommer, overtakelse av ansatte osv. Det kan godt være at man nå har kommet så langt at man ikke har noe alternativ til den behandling Odelstinget står overfor, men Arbeiderpartiet mener veldig sterkt at det burde ha vært mulig for Regjeringen å lage en helhetlig proposisjon og likevel greie en gjennomføring fra 1. januar 2004. Jeg minner i den sammenhengen om at tidligere helseminister Tore Tønne brukte noe i overkant av ett år på hele helsereformen. Da burde nåværende regjering ha greid en helhetlig gjennomgang av rusomsorgen på omtrent samme tid. Jeg vil understreke at med den behandlingen vi nå får, må Arbeiderpartiet forbeholde seg retten til å ta endelig stilling til det helhetlige, framtidige rusomsorgtilbudet i forbindelse med behandlingen av del II. Jeg vil også avslutningsvis komme inn på det forholdet som komiteens leder og ordføreren for saken var inne på når det gjelder det praktiske arbeidet som nå skal skje i kjølvannet av det vedtak som Odelstinget fatter i dag. I innstillingen har komiteens flertall, bestående av medlemmene fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, understreket at det er større forskjeller mellom fylkene når det gjelder rusomsorg enn sykehus. Innslaget av private virksomheter er dessuten betydelig større, og flertallet understreker at variasjonene innen rusomsorgen gjør at det ikke er relevant å legge til grunn beregningsnøkler for oppgjøret. Flertallet mener derfor at de store variasjonene må innebære at overtakelsesprosessen starter ved at det gjennomføres separate forhandlinger med alle fylkeskommunene. Flertallet mener at en delovertakelse må innebære betydelig romslighet fra statens side. Jeg tillater meg å avslutte med å spørre ansvarlig statsråd om hva slags planer som nå legges for prosessen knyttet til overtakelse fra fylkeskommune til stat.
Samarbeidsregjeringen tar nå viktige grep for at rusmisbrukere endelig skal ha rett og tilgang til spesialiserte helsetjenester på lik linje med andre pasientgrupper. Proposisjonen representerer første del av en svært omfattende reform av forskjellige tiltak for rusmiddelmisbrukere. Andre del er alt ute på høring, og vil bli behandlet av Stortinget i løpet av våren. Samarbeidsregjeringen vil styrke alle sider ved rusomsorgen. Det skal forebygges bedre, det skal kontrolleres, behandles, og ikke minst rehabiliteres. Det er allerede igangsatt omorganisering og tilpasninger på flere plan. Regjeringen mener at viktige innsatsområder som tiltaksplan mot fattigdom, utredning av felles etat for arbeid, trygd og sosiale tjenester, opptrappingsplan for psykiatri og statlig overtakelse av barnevernet må ses i sammenheng med rusmiddelpolitikken for at man skal lykkes. Her handler det slett ikke om en stykkevis og delt reform, slik Arbeiderpartiets Bjarne Håkon Hanssen uttaler. Tvert imot handler det om en reform som er nøye gjennomtenkt, og der flere tiltak alt er satt i gang. Rettslig sett er det i dag ingen forskjell på rusmiddelmisbrukernes rett til spesialisthelsetjenester og øvrige pasienters rett. Likevel opplever vi at rusmiddelmisbrukere ofte ikke får de spesialisthelsetjenestene som de trenger og har krav på. Dette er svært uheldig, og derfor haster det med å ta nødvendige grep. Samarbeidsregjeringen ønsker derfor å endre både lovverket og organiseringen av dagens rusomsorg. Staten har i dag ansvaret for spesialisthelsetjenestene innen somatikk og psykiatri. Regjeringen vil også overføre ansvaret for de spesialiserte helsetjenestene som i dag ytes til rusmiddelmisbrukere av fylkeskommunen med hjemmel i sosialtjenesteloven, til staten ved de regionale helseforetakene. Private som i dag har avtaler med fylkeskommunen, skal kunne videreføre sine avtaler med de regionale foretakene. Det er svært viktig å utvikle varierte tiltak innen psykisk helsevern for rusmisbrukere, da denne pasientgruppen ofte har alvorlige psykiske lidelser i tillegg til sitt rusmisbruk. Institusjoner for rusmisbrukere innen helsevesenet skal ha tilstrekkelig kompetanse og tilbud på spesialistnivå, samtidig som en bred tverrfaglig orientering er nødvendig. Det er viktig at det tilrettelegges for et godt samarbeid med førstelinjetjenesten i kommunene. Rusreform II, som nå er ute på høring, vil legge grunnlaget for et slikt viktig samarbeid. Målet er et framtidig samarbeid på tvers av alle tidligere grenser, fjerning av gråsoner, raskere behandlingstilbud, og ikke minst et bedre behandlingstilbud til rusmisbrukere.
Man snakker gjerne om «rusmiddelomsorgen». Det er noe symbolsk ved det begrepet, for i det øyeblikket vi snakker om omsorg og ikke om behandling, ligger det ofte i bunnen få forventninger om at man skal kunne oppnå helbred. Derfor er ethvert steg som tas i retning av å få til en samhandling og et overordnet behandlingstilbud for rusmiddelmisbrukere, viktig. SV har lenge tatt til orde for at man i mye sterkere grad må integrere rusmiddelbehandlingen i den øvrige behandling. Vi er glade for de signaler som Regjeringen gir om at man ønsker å gjøre det. Imidlertid er SV enig i den kritikken som er framkommet. Det at man først tar steget fra fylkeskommunen inn i staten med behandlingstilbudet for rusmiddelmisbrukere, for så i del II å gjennomgå hele feltet, er uheldig. Man burde ha fått til en samordning der man tok alt under ett. Men når man ikke lenger har spesialisthelsetjenesten i fylkeskommunen og man skal behandle rusmiddelmisbrukere i regi av spesialisthelsetjenesten, er det logisk at det må få konsekvenser for organiseringen av den, og at staten får et helt annet ansvar enn man til nå har hatt. Det er tankevekkende når man ser hvordan ulike rusmiddelmisbrukere blir møtt, at man så lenge har kunnet ha et system der man har basert seg på at det skulle være lov om sosial omsorg og ikke lov om spesialisthelsetjeneste eller annet lovverk knyttet til behandlingsapparatet, som først og fremst skulle legge føringer. Min erfaring, mitt inntrykk, er jo at det å få et behandlingstilbud for en rusmiddelmisbruker har vært svært vanskelig. Hvis man tenker seg lidelser, at rusmiddelmisbrukere har åpenbare psykiske problemer, vil det svært ofte være slik at når behandlingsapparatet kommer i kontakt med rusmiddelmisbrukeren, vil det første spørsmålet som melder seg, være: Skyldes de psykiske problemene man står overfor, et rusmiddelmisbruk? Hvis man fastslår det, framstår det i dag som en form for eksklusjonsdiagnose, dvs. at psykiatrien reserverer seg mot å gi et behandlingstilbud til rusmiddelmisbrukeren, og at somatiske sykehusavdelinger kanskje tar imot vedkommende til en kort avrusing for så å skrive vedkommende ut igjen. Det betyr at de henvisningene som skal sendes, ofte sendes fra det lokale sosialkontor. Kommunen skal gi en forhåndsgaranti – det tar lang tid før man får behandlingsplass, og det betyr at rusmiddelmisbrukere i liten grad er motivert for behandling på det tidspunktet tilbudet kan gis. Slik kan naturligvis systemet ikke fungere. Derfor er det etter SVs syn helt åpenbart et behov for å tilrettelegge for at rusmiddelmisbrukere får henvisning på linje med andre som trenger et behandlingstilbud, ved at primærlege, fastlege, skriver en henvisning dersom det er rimelig å vente en tid før behandlingen skjer – eventuelt ved akuttinnleggelse på somatiske sykehusavdelinger, eller rett og slett på psykiatriske avdelinger når det foreligger psykoser, hallusinasjoner, vrangforestillinger som nødvendiggjør behandling, om så mot pasientens vilje. Dette krever jo tilpasninger, bl.a. i lov om psykisk helsevern. Det krever at mye av det som er formulert i dag i lov om sosial omsorg, i stedet skal inn i annet lovverk som gjelder spesialisthelsetjenesten og primærhelsetjenesten. Og det betyr at man må tydeliggjøre behandlingsansvaret for det personellet som skal ta imot rusmiddelmisbrukeren. Det betyr også at man må skolere helsepersonell på en helt annen måte enn i dag. Jeg er rimelig overbevist om at man faglig har hatt så mye vegring i forhold til rusmiddelfeltet, både blant leger og annet helsepersonell, at man i dag rett og slett faglig ikke står så godt rustet som man burde gjøre. Det å skulle vurdere psykoser og behandling av disse når årsaken er rus og ikke andre tilstander, kan være vanskelige faglige vurderinger. Men det kan umulig være riktig at det at det skyldes rus, skal gjøre at vedkommende ikke skal få et tilbud. Behovet for helhetlig gjennomgang er helt åpenbart til stede. Og jeg håper virkelig at når man får den gjennomgangen, klarer man både å klargjøre ansvaret på en slik måte at fagpersonell ikke kan fraskrive seg det og å koble det opp mot en ressurstilgang innenfor rusmiddelfeltet som gir gruppen det behandlingstilbudet den bør ha. Jeg ser i Regjeringens proposisjon at de nevner en del tall som er både tankevekkende og interessante med henblikk på utviklingen, men naturligvis betenkelige. Her nevnes det at antallet «rusmiddelmisbrukere med et intravenøst, opiatdominert misbruksmønster er anslått til å være mellom 10 000 og 14 000 ved utgangen av år 2000», og at det representerer «omtrent en fordobling i løpet av de siste ti år». Mitt inntrykk er jo at man i alle partier, også i SV, har vært veldig utrygg, usikker, på hva som er en riktig behandlingsstrategi knyttet opp mot gruppen rusmiddelmisbrukere, ikke minst gjelder det tunge rusmiddelmisbrukere. Vi har sett hvordan man har vært på leting i forhold til tiltak med metadon, med Subutex, med andre midler, og hvordan pendelen har svingt mellom restriktiv og veldig liberal tilnærming. Og det som det helt åpenbart er behov for, er at man styrker fagfeltet «rusmiddelbehandling» på en slik måte at det kan oppstå en faglig trygghet også i nasjonalforsamlingen på at man er på rett vei. Kanskje er man det på noen områder i dag, men det føler jeg usikkerhet i forhold til. Når det gjelder tallene på overdosedødsfall, har man jo også sett så store variasjoner fra år til år at man kan være usikker på hva som har effekt, og hva som ikke har det. Derfor håper jeg, og SV, at når Regjeringen nå skal gjennomgå hele rusmiddelfeltet, at man også synliggjør hvordan det rent faglige skal ivaretas, hvordan man kan bruke faggrupper som i dag har kunnskaper, og hvordan man kan styrke faggrupper som i dag ikke har det, på en slik måte at vi over tid ser at de tallene som her nevnes, ikke bare blir høyere for hvert år som går, men at man klarer å gjøre noe med det, at man klarer å gi et verdig tilbud til dem som har et rusmiddelproblem, og da har behandling som en overordnet strategi, ikke omsorg.
Samarbeidsregjeringa sitt framlegg om å overføre sektoransvaret for spesialiserte tenester for rusmiddelmisbrukarar, som høyrer inn under spesialisthelsetenesta, til staten, er ei naturleg oppfølging av den statlege overtakinga av sjukehusa. Det er også Kristeleg Folkeparti si haldning, trass i at vi var imot den statlege overtakinga av spesialisthelsetenesta. Dei spesialiserte helsetenestene må drivast av dei same føretaka. Dette vil vere med på å gjere rusmiddelmisbrukaren til ein «normal» pasient, for å bruke eit slikt ord, og ikkje ein som er stigmatisert og nedprioritert. Rusreforma vert fremja i to delar. Det hadde vore enklare å handsame heile reforma samla, men vi synest det er sterk ordbruk å seie at det er «svært uheldig for tilbudene» å dele reforma i to, slik Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet skriv i ein merknad. Det er ikkje dekning for slik ordbruk. Eg synest også at representanten Bjarne Håkon Hanssen gjekk veldig langt i ein kritikk som eg såg som lite underbygd. Når han refererer til tida det tok å få gjennomført ei statleg overtaking av sjukehusa, var det vel i Stortinget rimeleg sterk kritikk frå eit mindretal med omsyn til den tida ein nytta i den samanhengen. Det kunne ha vore ein fordel å nytte litt lengre tid. Men lat det liggje likevel, for det er semje om konklusjonane. Med rusreform I får vi på plass det statlege ansvaret i lovs form og kan setje i gang den praktiske overføringa av institusjonar og eigedomar frå fylkeskommunen til staten. Rusreform II vil verte ei oppfølging av ansvaret på kommuneplan. Rusomsorg er eit vanskeleg område. Rusproblema er ofte så samansette og grip så djupt inn i det einskilde menneske sin situasjon, psykisk og fysisk, at det kan verke håplaust å rå bot på dei vanskane ein er komen i. Det er viktig for Kristeleg Folkeparti å minne oss alle om at vi ikkje har og ikkje skal ha noka nedre «verdigheitsgrense» for at rusmiddelmisbrukaren skal få hjelp med sine problem. Ved sida av dei offentlege spesialistinstitusjonane som staten etter dette framlegget får hand om, er det for Kristeleg Folkeparti viktig å streke under det heilt naudsynte supplementet som dei private institusjonane står for. Organisasjonar som Blå Kors, Evangeliesenteret og mange andre står for ei oppfølging av heile mennesket på ein mønsterverdig måte. Det er difor særs viktig at staten ved overtakinga av helseføretaka syner god forstand og stor respekt for dei private institusjonane sin eigenart når dei skal gå inn i avtalar som fylkeskommunane har i dag. Den åndelege dimensjonen, som fleire av dei private institusjonane har som sentrale element i si omsorg, har for mange synt seg som avgjerande for å kome ut av rusmiddelproblema og som eit avgjerande fundament for eit verdig liv. Ein samrøystes komite seier seg samd med departementet i at regelverket i arbeidsmiljølova kap. 12 A må gjelde for dei tilsette når institusjonane vert overdregne til staten. Også når det gjeld pensjonsordningar er komiteen samd i departementet sine framlegg.
Praktisk talt alle høringsinstansene har understreket behovet for en helhetlig løsning og en samlet vurdering av behandling av alle tiltak for rusmiddelmisbrukere. Rusmiddelmisbrukerne er ingen ensartet gruppe, og det er derfor slik at en samlet komite peker på at det må være et mangfold av institusjoner og tiltak i rusomsorgen. Den behandlende rusomsorgen må bl.a. inneholde både akuttiltak, korte og intensive avrusningsopplegg, behandling der det helsefaglige er avgjørende, behandling der tverrfaglig tiltaksplan er avgjørende, langvarig behandling og omsorg der de sosialfaglige aspektene er avgjørende, ofte i samarbeid med god og målrettet nettverksbygging lokalt. Vi er, sammen med Arbeiderpartiet og SV, redd for at en stykkevis og delt overføring til staten kan føre til uheldige følger for rusmiddelomsorgen. Blant annet er vi redde for at vi kan få en todeling ut fra ulike finansieringssystemer og lovhjemling. Det kan bl.a. være slik at det er de tyngste rusmiddelmisbrukerne som sikrest får hjelp og behandling, mens tidlig intervenering når det gjelder barns og unges adferd ved eventuelt rusmiddelmisbruk og langvarig oppfølging av mennesker med et sammensatt og langvarig rusmiddelproblem, vil bli vanskelig. Disse siste kategoriene vil måtte slåss innenfor relativt trange økonomiske rammer, først og fremst på kommunebudsjettet, og disse gruppene vil også ha en dårligere status i forhold til å komme raskt inn i spesialisthelsetjenesten. Det er viktig at man har gode behandlingstilbud på spesialisthelsenivå hvis kommunene skal lykkes i sitt arbeid med rusmiddelomsorg – behandling, avvenning og sosialisering tilbake til et mest mulig normalt liv. I den sammenheng er det også klart at det er behandlingstilbud både på første- og annenlinjenivå som skal til, og man må her minne om kommunenes økonomi og ressurstilgang. Senterpartiet er veldig opptatt av at dette spesialisthelsebegrepet også må inneholde den sosialfaglige dimensjon sammen med den helsefaglige dimensjon. Vi viser her bl.a. til en høringsuttalelse fra Rogaland A-senter. Vi er opptatt av at spesialisthelsetjenestens overtakelse av rusomsorgen må være slik at man får en helhet og ikke en slagside – den andre veien – i forhold til det man har hatt til nå. I innstillingen viser vi bl.a. til at vel 70 pst. av tiltakene i rusomsorgen er hjemlet i sosialtjenesteloven, og 29 pst. i spesialisthelsetjenesteloven. Da er det viktig at man har dette sosialfaglige aspektet på plass både i forhold til rusbehandlingen og til kommende lovverk og behandlingstilbud. Vi mener at det er noe fraværende i det lovforslaget som ligger her. Vi er opptatt av at dette også skal komme inn i pasientrettighetslovgivningen. I pasientrettighetslovgivningen har vi i dag tre hovedkriterier: det er alvorlighetsgrad når det gjelder tilstand, den forventede nytte av tiltak og kostandseffektiviteten av tiltak. Vi mener også at sosiale behov må legges til grunn ved prioritering av tiltak i helsetjenesteloven, spesielt når det gjelder rusomsorgen. Pasientrettighetsloven må avspeile disse tre hovedkriteriene som jeg nevnte. Samtidig må den videreutvikles i den forstand at man legger vekt på sosial og geografisk rettferdighet for å sikre at den blir et godt nok prioriteringsverktøy også for rusmiddelmisbrukerne. I den sammenheng er det grunn til å nevne at medlemmene fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti og jeg på vegne av Senterpartiet sier at Oslo-forhold ikke alltid er overførbare til andre forhold. Oslo er både en kommune og en fylkeskommune og har et spesielt press på seg når det gjelder rusomsorg og behandlingstilbud. Så en må kunne differensiere noe mer her.
Venstre ser Regjeringa sitt forslag om å overføra delar av fylkeskommunen sitt ansvar for rusmiddelmisbrukarane våre som ein del av mange gode tiltak som vi treng å setja i verk for å redda liv og generelt betra livskvaliteten og leveevna til rusmiddelmisbrukarane våre. Målet må vera eit samfunn med minst mogleg rusmiddelmisbruk og størst mogleg skaderedusering som prioritet. Det må vera låg terskel for å få hjelp og høg terskel for å mista hjelpetiltak. Vi må få etablert forvaltningssamarbeid på alle nivå for å opna dei stengde dørene mellom ulike hjelpetiltak, og alle hjelpetiltak må evaluerast, slik at vi får vita kva som fungerer best. For mange vil det å innrømma avhengigheit av stoff og be om hjelp bety krav om total underkasting, tap av dei mest alminnelege borgarrettar og det å bli stigmatisert. Å vera sosialt utstøytt kan aldri lækja nokon. Plutseleg er ein dømd til å skamma seg og vera ein som alle kan sjå ned på. Mange søkjer derfor ikkje hjelp, sjølv om livet er aldri så vanskeleg. Mørketala er store. Mange av våre tunge rusmiddelavhengige har samansette problem. Ein har både psykiske og fysiske helseproblem. Då er det viktig at ansvaret for helsetilbodet blir plassert på eitt forvaltningsnivå. Venstre stemde mot at drifta av sjukehusa våre skulle overførast til det statlege forvaltningsnivået. Men når dette er gjort, må også ansvaret for spesialiserte tenester for rusmiddelmisbrukarane overførast til dei regionale helseføretaka, dette for å gi eit heilskapleg tilbod for alle lidingar som desse menneska har, gi dei same rettar til medisinsk behandling og også gi likeverdig status for dei som skal arbeida innanfor dette spesialfeltet. I utgangspunktet har vi som borgarar dei same rettar til medisinsk behandling. Men eg trur vi skal vera så ærlege å innrømma at mange av våre tunge rusmiddelmisbrukarar har kanskje ikkje hatt kjensle av å ha dei same rettane til gode helsetilbod som mange av oss andre har. Her trengst det haldningsendring og kompetanse i hjelpeapparatet. Praktisk talt alle høyringsinstansar har understreka behovet for ei heilskapleg løysing og samla behandling av alle tiltak for rusmiddelmisbrukarane. Venstre hadde nok ønskt at ein hadde kome med ei sak der heile behandlingstilbodet blei vurdert samla. Men vi ser at det hastar med å få tatt dei grepa som ein treng, og vi er glade for at vi no får på plass den første delen av omorganiseringa. Men det er viktig at trinn to kjem så raskt som mogleg, slik at det ikkje blir spekulert i kva behandlingstilbod som skal bli gitt ut frå kven som skal betala rekninga. Eg forstår at høyringsfristen for dette er gått ut, og at Regjeringa jobbar med saka. Dagens organisering er prega av mange aktørar, og at ein ikkje veit kven som skal ta ansvaret for at ein får den hjelpa ein treng. Kvar einskild rusmiddelavhengig treng ein eigen rehabiliteringsplan. For nokre kan behandlinga ta to år – for andre ti år. Hjelpeapparatet må laga planar som er tilpassa kvar einskild, der den einskilde også får vera med og bestemma kva planane skal bestå av. Det er derfor viktig at ansvaret blir lagt på ein ansvarleg instans. Etter Venstre sitt syn må det vera den einskilde sin fastlege som er ansvarleg for å setja i verk dei tiltaka som trengst, og som bør vera han som sørgjer for at dei ulike etatar som må inn i hjelpetilbodet, er der og gjennomfører sin del av rehabiliteringa. Som eg har sagt tidlegare, må alle tiltak evaluerast, også tvangstiltak. Dei beste resultata får ein dersom ein motiverer til innsats, gir kvar einskild trua på at ein kan klara å koma seg ut av misbruket sitt og få tilbake livskvalitet og verdigheit, at ein kan klara seg sjølv. Ein må gi tillit i staden for mistru og kontroll. Tvangstiltak krev dessutan mykje meir ressursar enn frivillig behandling. Regjeringa har prioritert arbeidet med å gi auka livskvalitet og verdigheit for våre rusmiddelavhengige. Ein har styrkt helsetilbodet og gripe fatt i heilt naudsynte omorganiseringar innanfor dagens rusfelt. Sosialetaten, trygdeetaten samt Aetat står framfor ei viktig samanslåing. Dei har òg viktige hjelpetiltak. Ein har sett på ansvarsplassering og endringa av finansieringa. Det handlar om å bruka ressursane på dei rette tiltaka, men det handlar òg veldig mykje om haldningar, kunnskap og kompetanse, om vilje og metodar til tverrfagleg samarbeid og samarbeid på tvers av forvaltningsnivåa. Eg vonar inderleg at alle dei menneska som framover skal arbeida med å betra tilbodet til våre rusmiddelmisbrukarar, ser på desse som fantastiske einskildmenneske som må få moglegheit til å klara seg sjølve. Dette krev at ein har tru på at kvar einskild ved å få tillit og tru på eigne evner faktisk kan klara å koma seg ut av eit langvarig misbruk av rusmiddel. Eg var på eit møte i Sandefjord i går der veldig mange delar av hjelpeapparatet var samla. Det dei etterlyste, og som dei ville ha, var strukturerte opplegg for å angripa problema, ein heilskapleg plan. Dei ville ikkje ha konkurranse mellom dei ulike aktørane. Dei ville ha mindre byråkrati og meir samordning. Det krev at vi tek dei rette grepa for å sikra at dei får dette for å hjelpa dei menneska som er rusmiddelmisbrukarar.
Odelstinget behandler i dag Regjeringens forslag om å overføre ansvaret for spesialiserte helsetjenester for rusmiddelmisbrukere fra fylkeskommunen til staten ved de regionale helseforetakene. Helsetjenesten for rusmiddelmisbrukere skal ha samme organisering, samme lovgrunnlag som andre helsetjenester og gi like rettigheter for pasientene. Denne reformen vil sikre det. Regjeringens mål er bedre tjenester og bedre behandlingsresultater for rusmiddelmisbrukerne. For å nå dette målet må vi klargjøre ansvar. Vi må utnytte ressursene bedre, og vi må også styrke den tverrfaglige innsatsen og samarbeidet mellom ulike tjenester, og ikke minst må vi videreutvikle kvaliteten i hjelpe- og behandlingstilbudet vårt. Det er den enkelte rusmiddelmisbruker som må være i fokus. De foreslåtte lovendringene innebærer at staten ved de regionale helseforetakene overtar sektoransvaret for spesialiserte tjenester til rusmiddelmisbrukere som hører hjemme i spesialisthelsetjenesteneieransvaret for fylkeskommunale institusjoner som yter slike tjenester, og plikt til å tre inn i fylkeskommunens avtaler med private institusjoner som yter slike tjenestersørge for-ansvaret for institusjonsplasser som kan ta imot rusmiddelmisbrukere i henhold til tvangsvedtak etter sosialtjenesteloven §§ 6-2 og 6-2a.På sitt område, dvs. innenfor spesialisthelsetjenesten skal regionalt helseforetak peke ut institusjoner som kan stille som vilkår for inntak at rusmiddelmisbrukere samtykker til tvungent tilbakehold. Dette er et viktig organisatorisk grep for å gi rusmiddelmisbrukere et bedre behandlingstilbud. Mange rusmiddelmisbrukere har omfattende helseproblemer og behandlingsbehov, og det har vært behov for å tydeliggjøre helsetjenestens ansvar for rusmiddelmisbrukere. Denne reformen legger grunnlaget for å sikre et godt helsefaglig behandlingstilbud og en videreutvikling av dette innenfor en helhetlig statlig ramme. En nærmere tilknytning til spesialisthelsetjenesten innebærer at man omfattes av pasientrettighetene og har dermed rett til nødvendig helsehjelp. I et brukerperspektiv betyr dette en klar styrking av rusmiddelmisbrukerens stilling i forhold til spesialisthelsetjenesten. De institusjoner som etter forslaget skal bli statlige eller få staten som avtalepart, er institusjoner som tilbyr avrusing, etter henvisning, som krever tett medisinsk og helsefaglig oppfølginghelsefaglig utredning og kartlegging av egnet behandlingsbehovspesialisert og vesentlig helsefaglig behandling, poliklinisk eller i institusjon I proposisjonen er kjennetegnene ved disse institusjonene nærmere presisert. Den konkrete gjennomgangen av hvilke institusjoner som skal bli et statlig ansvar, vil umiddelbart starte opp og vil skje i et samarbeid mellom Helsedepartementet, Sosialdepartementet, fylkeskommunene, de private institusjonene og helseforetakene. Gjennomføringen vil skje etter mønster fra sykehusreformen. Gjennom sykehusreformen oppstod det tre forvaltningsnivåer i rusomsorgen. Ved sykehusreformen gikk en del fylkeskommunale behandlingstiltak for rusmiddelmisbrukere over til staten ved de regionale helseforetakene. Det gjaldt institusjoner og tiltak som hadde et lovgrunnlag i helselovgivningen. Institusjoner og tiltak som var hjemlet i sosialtjenesteloven, ble værende igjen i fylkeskommunen, selv om flere av dem hører like naturlig hjemme i spesialisthelsetjenesten som de som gikk over til staten. Det er dette vi rydder opp i nå. Dette er det første skrittet i en helhetlig gjennomgang av tiltakene for rusmiddelmisbrukere. Jeg ønsker en tonivå-modell for behandlingstiltakene for rusmiddelmisbrukere, slik komiteen også gir uttrykk for i innstillingen. Sosialdepartementet sendte ut et høringsnotat i slutten av november i fjor, hvor vi foreslår en omorganisering av det resterende fylkeskommunale ansvaret, sosialtjenestene, og at ansvaret for disse legges til kommunene. Høringsrunden er akkurat avsluttet. Departementet arbeider nå med et lovforslag som jeg tar sikte på å legge frem før påske, slik at de to reformene skal kunne tre i kraft samtidig, fra 1. januar 2004. Jeg har forståelse for at det kunne vært ønskelig å behandle dette samlet, men samtidig ser jeg det slik at vi uavhengig av hvilke løsninger vi velger for sosialtjenestene, må kunne ta stilling til og beslutte at helsetjenestene til rusmiddelmisbrukere skal ha samme organisering og lovgrunnlag som andre helsetjenester. Det skal være like rettigheter for disse pasientene som for andre pasienter. Det er det vi sikrer gjennom denne reformen.
Ingen har bedt om – jo, det vert replikkordskifte.
Jeg er så vant til at jeg har den siste replikken at jeg trodde det var god tid til å be om replikk. Så til det jeg skulle ha sagt i innlegget mitt, og som ble utelatt. Det er litt viktig for konklusjonen, men det ble dårlig med tid. Det gjelder det å ta endelig standpunkt til nivå og helhetlig løsning. På samme måten som Arbeiderpartiet sier vi at vi vil ha en helhetlig vurdering når Rusreform II kommer, og vi vil ta endelig standpunkt da til nivå og konsekvenser av denne rusomsorgen. Så til spørsmålet til sosialministeren som poengterte tverrfaglig innsats og kvalitet og mangfold i hjelpeapparatet. Jeg er noe bekymret for, ut fra den definisjonen som sosialministeren viste til når det gjelder institusjoner som nå skal gå inn i statens eie og få statlig driftsansvar, at det blir lagt for mye vekt på den helsefaglige biten og for lite vekt på den brede sosialfaglige biten i arbeidet med rehabilitering og tilbakeføring til et mest mulig normalt liv. Vi har både i fylkeskommunal regi og ikke minst i samarbeid med private og gjerne ideelle institusjoner en del gode institusjoner som arbeider med sosialfaglig rehabilitering. Jeg vil bare spørre sosialministeren: Hvilke av disse institusjonene kan hun garantere blir med over i dette tomodellsystemet og blir et statlig ansvar? Det er veldig viktig at vi også får med institusjoner som har bred sosialfaglig rehabiliteringsinnsats som hovedmål og -oppgave, og at det ikke bare blir det medisinske tilbudet som det blir lagt vekt på, slik at vi får en slagside den veien.
Arbeidet med gjennomgangen av institusjonene vil skje nå umiddelbart etter behandlingen av Rusreform I, og poenget er jo at de institusjoner som naturlig hører inn under det som gjelder spesialisthelsetjenesten, finner sin tilhørighet i forhold til statlig overtakelse. Like viktig er det ved neste korsvei å sikre at vi har gode sosialfaglige institusjoner. Det arbeidet har vi allerede startet i forhold til de høringsuttalelsene vi har fått inn. Jeg oppfattet at også representanten Gløtvold var opptatt av at dette må henge sammen. Man må ta hånd i hanke, og det skal ikke være spill mellom de ulike forvaltningsnivåene. Det er tre forvaltningsnivåer i dag. Mitt utgangspunkt er at to holder. Og det som er noe av bindevevet i denne omorganiseringen, er at rusmiddelmisbrukere, og særlige de som har sammensatte problemer, skal knyttes sammen ved vev, at man skal ha en individuell plan. Det vil gjelde i spesialisthelsetjenesten, men det skal også gjelde i vårt forslag om sosialtjenestene som har vært ute på høring nå. Både i kommune, stat og også andre instanser som nå berøres, må man ta hånd i hanke og ha tydelige ansvarsforhold i forhold til arbeid og bolig eksempelvis. Men det er ikke slik at man lenger skal kunne si: Dette er ikke mitt bord. Den individuelle plan vil være noe av limet for å sikre nettopp dette.
Selv om Fremskrittspartiet og jeg skulle ha ønsket at denne proposisjonen var en helhetlig proposisjon så man kunne få vite det faglige innholdet i fremtiden, er jeg særdeles glad for at vi nå virkelig er i gang med å overføre det helsemessige ansvaret fra sosiallovgivningen til helselovgivningen. Det har tatt lang tid. Allerede i 1992 fremmet jeg det første forslaget i så måte her i Stortinget. Det har gått smått, men nå øyner jeg målet. Jeg håper at målet skal heve de narkomanes menneskeverd. Hittil har de vært en pariakaste, ikke bare i samfunnet, men også i hjelpeapparatet, det være seg innenfor både helse og sosial. Mitt spørsmål til statsråden går på kapasitet. Når man nå skal forhandle med fylkeskommunene, vet vi i utgangspunktet at det har vært for dårlig kapasitet på behandling i fylkeskommunene. Det har ført til store problemer for den enkelte som i øyeblikket er motivert for behandling, men som ikke kan skaffes plass. Vil departementet i forhandlinger med fylkeskommunene nå sørge for å påse at kapasiteten blir god nok der man ser at det ikke er nok plasser? Og vil man i den sammenheng også inkludere enkelte private institusjoner i et forsvarlig og godkjent behandlingsapparat på helsesiden?
I utgangspunktet er dette en opprydding i et ansvar som ble uryddig i forhold til sykehusreformen. Det vi tydeliggjør nå, er nettopp at rusmiddelmisbrukere skal ha den samme rett som alle andre til nødvendige, spesialiserte helsetjenester. Nå er det vel naturlig at helseministeren kommer nærmere inn på det som går på oppfølging av det økonomiske oppgjøret i forhold til denne reformen. Men det er klart at ved beregning av uttrekk fra fylkeskommunens rammer, vil det bli tatt utgangspunkt i det tekniske, altså regnskapstallene for 2002 og de faktiske kostnadene knyttet til tjenestene. Det medfører i prinsippet at verken staten eller fylkeskommunen skal få endrede økonomiske betingelser som følge av overtakelse av institusjonene, med andre ord, de faktiske tall og ikke beregningsnøkler. Jeg oppfatter at Alvheim også er opptatt av at private institusjoner som fylkeskommunen har avtaler med, og som sånn sett faller inn under spesialisthelsetjenesten, vil være en del av de institusjonene som vil danne grunnlaget for en avtale med de regionale helseforetakene. Jeg regner med at helseministeren kommer inn på dette i sitt innlegg.
Jeg oppfatter at det å kunne hjelpe rusmiddelmisbrukere ofte blir et spørsmål om de rent konkrete tiltakene i den aktuelle situasjonen for å kunne nå dem og for å kunne gi hjelp raskt. Det betyr at henvisningspraksis faktisk har veldig stor betydning. Det vi ser i dag, er at når et lokalt sosialkontor skal stå for en henvisning, gjør de det så godt de kan, men medisinskfaglige vurderinger vil da helt mangle i et slikt henvisningsskriv. Man vil f.eks. ikke på forhånd ha tatt blodprøver av pasienten eller undersøkt pasienten med hensyn til somatisk eller mental tilstand. En slik henvisning vil ikke være forankret i en faglig, helhetlig vurdering av hva slags medisinske tiltak som vil være riktige. Det betyr jo at når man skal gå inn og endre i forhold til praksis, blir det faktisk viktig å vurdere hvordan man sikrer den primære, faglige vurdering. Spørsmålet blir altså: Hva slags rolle skal sosialetaten i framtiden spille i forhold til henvisninger? Tenker man seg at sosialetaten fortsatt skal kunne henvise, men at det i så fall må foreligge en legeerklæring? Eller tenker man seg at sosialetaten i sin helhet ikke skal ha noen rolle når det gjelder henvisninger, og at dette fullt ut skal ligge hos primærhelsetjenesten? Jeg kunne godt tenke meg å høre sosialministerens vurdering her, rett og slett fordi jeg tror det har praktisk betydning. Hvis man ikke blir opptatt av den faglige siden, kan det bety at pasienter som burde hatt behandling umiddelbart, ikke får det. De må vente lenge, og i verste fall vil man rett og slett få dødsfall som en konsekvens av at behandlingen utstår for lenge i tid.
Representanten Ballo reiser et viktig spørsmål. Spesialisthelsetjenester bør følge systemet for spesialisthelsetjenester. Det vil ikke bli foreslått at rusmiddelmisbrukere skal måtte ha henvisning for å ta kontakt med eller oppsøke tiltak med akuttoppgaver som overføres til staten ved de regionale helseforetakene, i forbindelse med dette forslaget. Helsedepartementet tar også sikte på å fastslå dette gjennom forskrifter. Jeg regner også med at helseministeren eventuelt vil kommentere dette. For langtidsopphold i institusjoner som overføres til staten ved de regionale helseforetakene i forbindelse med denne reformen, vil den generelle tilnærmingen i spesialisthelsetjenesteloven gjelde med krav om bl.a. utarbeiding av individuelle planer og rett til fornyet vurdering basert på samarbeid med de ulike aktører, herunder sosialtjenesten. Det er behov for samarbeid mellom de ulike instansene, den kommunale sosialtjenesten, kommunehelsetjenesten, spesialisthelsetjenesten og fylkeskommunen.
Vi får jo anledning til å diskutere helheten i dette på et senere tidspunkt. Det er det flere av oss som har vært inne på i dag. Med det statsråden nå sa, understreker hun jo behovet for et tydelig ansvar som et viktig utgangspunkt. Staten skal ha de spesialiserte helsetjenestene. Statsråden slipper vel katta ut av sekken i dag når hun sier at Regjeringen legger opp til at de sosialfaglige institusjonene skal bli et kommunalt ansvar. Med alle mulige forbehold om selvfølgelig å lese hele proposisjonen når den kommer, må jeg si at noe av det jeg frykter, er at vi med det systemet man nå legger opp til, får en situasjon der f.eks. en heroinmisbruker som kan være en potensiell deltaker i f.eks. et metadonprosjekt, blir pasient. Vedkommende får pasientrettigheter. Vedkommende blir et statlig ansvar. Vedkommende kommer innenfor et system med en klar finansiering og en tydeligstilt økonomi. På den andre siden har man en blandingsmisbruker, en ungdom som går på partydop, extacy, som trenger langvarig behandling i sosialfaglig institusjon, en behandling der f.eks. en medisin som metadon ikke vil hjelpe. Vedkommende vil ikke bli pasient. Vedkommende vil ikke få pasientrettigheter. Vedkommende vil ikke komme inn under et klart statlig økonomisk ansvarsområde, men skal forholde seg til svært trange kommunebudsjett. Jeg frykter et A-lag og et B-lag, der foreldre med stort alvor bør studere hva deres barn er avhengig av. Er det heroin, har staten ansvaret. Er det extacy, gå på sosialkontoret og håp på bedre tider!
Jeg hører at representanten Hanssen foregriper behandlingen av Rusreform II. Jeg har ikke tenkt å gjøre det, for uansett hvilken organisering man måtte ønske seg for de øvrige tjenester som gis til rusmiddelmisbrukere på fylkeskommunalt nivå i dag, ligger det fast at spesialisthelsetjenester bør organiseres som og innebære samme rettigheter som øvrige spesialisthelsetjenester. Det er det vi behandler i dag. Når det gjelder Rusreform II, kommer jeg til å følge opp det som går på to forvaltningsnivåer, og at fylkeskommunen ikke lenger skal ha noen rolle. Vi har hatt et høringsnotat ute med forslag om overføring til kommunene, med nærhet til de øvrige kommunale tjenester der brukeren bor, i tråd med nettopp oppgavefordelingsprinsippet. Høringsfristen har nettopp gått ut. Vi tar sikte på å komme tilbake til Stortinget før påske med en proposisjon som muliggjør at vi kan se dette i helhet, og få en samtidig ikrafttreden av Rusreform I og Rusreform II den 1. januar 2004. Regjeringen er ikke bare opptatt av at tiltak for rusmiddelmisbrukere skal henge sammen. De skal også virke. Det betyr at alle instanser, ikke bare sosial- og helsetjenester, men også de øvrige tjenester skal være slik at de gir det beste for at den enkelte skal kunne være i stand til både å takle sitt rusmiddelmisbruk og komme ut av det og være en del av sitt lokalmiljø.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
Denne ansvarsreform er, som sosialministeren sa, foreslått å følge de samme prinsipper som ble lagt til grunn ved statens overtakelse av spesialisthelsetjenesten. Rusreform I er en naturlig konsekvens av sykehusreformen. Gjennom forslaget om å flytte det gjenværende fylkeskommunale ansvaret for institusjoner som i realiteten yter spesialiserte helsetjenester, til staten ved de regionale helseforetakene, ønsker Regjeringen å sikre et godt helsefaglig behandlingstilbud til rusmiddelmisbrukere og en videreutvikling av dette innenfor en helhetlig organisatorisk ramme. Forslaget innebærer en klargjøring av spesialisthelsetjenestenes ansvar for rusmiddelmisbrukere og legger til rette for at disse vil få innfridd sine rettigheter til medisinsk behandling på linje med andre pasientgrupper. Det vil etter Regjeringens mening legge til rette for et styrket og bedre helsetjenestetilbud til denne gruppen. I tillegg til at de regionale helseforetakene får sørge for-ansvaret for dette feltet, kommer staten i en direkte eierposisjon. Det legger forholdene bedre til rette for en videreutvikling av virkemiddelbruken på området. Jeg vil derfor følge opp rusreformen og be de regionale helseforetakene prioritere feltet, slik at intensjonene med reformen følges opp. Den nye organiseringen av russektoren gir i utgangspunktet bedre forutsetninger for å kunne realisere og møte ønsket om differensiering, spesialisering og samarbeid. Videre muliggjør den også større grad av effektivisering på sikt. Når det gjelder gjennomføringen av reformen, er det etablert et prosjekt i Helsedepartementet som skal forberede statlig overtakelse av de behandlingstilbudene som omfattes av reformen. I løpet av våren 2003 vil det bli gjennomført prosesser for konkret å avklare hvilke institusjoner som skal overdras til staten ved de regionale helseforetakene. Det vil videre bli gjennomført prosesser for å overføre personell, avtaler med private, bygninger og eiendommer mv. til de regionale helseforetakene, i tråd med de prinsippene som er trukket opp i proposisjonen. Gjennomføringen vil bli sett i sammenheng med Rusreform II og skjer i et nært samarbeid mellom Sosialdepartementet, Helsedepartementet og de berørte parter. Vi legger stor vekt på å søke et godt og ryddig samarbeid med den enkelte fylkeskommune, med kommunene, de private aktørene og de ansattes organisasjoner i denne sammenheng. Jeg har i 2003 allerede bedt de regionale helseforetakene gjennomføre de skritt som er påkrevd for å legge til rette for en slik ansvarsovertakelse. Videre vil det bli igangsatt en uttrekksprosess fra fylkeskommunene etter modell fra sykehusreformen som skal sette helseforetakene budsjettmessig i stand til å bære sitt ansvar for dette feltet. Det arbeidet vil bli ledet av Kommunal- og regionaldepartementet. La meg så si litt nærmere om mine intensjoner med det ansvaret som nå foreslås tillagt Helsedepartementet. Tungt problembelastede rusmiddelmisbrukere evner ofte ikke å benytte seg av helsetjenester slik disse tjenestene er organisert. Helsetjenestene må derfor tilbys på en annen måte til rusmiddelmisbrukere enn det som er vanlig å gjøre til befolkningen generelt. Helsetjenester til rusmiddelmisbrukere må følgelig i vesentlig grad tilbys gatenært, med lav terskel, nær de miljøer der rusmiddelmisbrukere oppholder seg. I tillegg må tjenestene være av en slik karakter at de er lett tilgjengelige. Lavterskel helsetiltak vil kunne inkludere et bredt spekter av tjenester. Her vil samarbeidet mellom kommunehelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten være særlig viktig, samarbeid om den enkelte rusmiddelmisbruker og overføring av kompetanse fra spesialisthelsetjenesten til kommunehelsetjenesten. Spesialisthelsetjenesten må få tydeliggjort sitt ansvar for på best mulig måte å kunne bistå lavterksel helsetilbud. Sammenhengende kjeder av tjenester er viktig ikke minst for tungt problembelastede rusmiddelmisbrukere. Det er innført en rett til individuell plan for personer som har langvarige og sammensatte behov for tjenester. Denne retten til individuell plan er forankret både i kommunehelsetjenesteloven og i spesialisthelsetjenesteloven. Ved statlig overtakelse av de spesialiserte helsetjenestene overfor rusmiddelmisbrukere vil individuell plan kunne være et viktig virkemiddel for mange rusmiddelmisbrukere med langvarig behov for helsetjenester av ulik karakter. Individuelle planer vil på denne måten kunne bidra til et mer systematisert arbeid, et mer helhetlig tilbud, et mer samordnet tilbud overfor det enkelte mennesket. Erfaringer tyder på at helsetjenesten på alle nivåer har behov for å styrke sin kompetanse når det gjelder rusmiddelmisbruk. Regjeringen har ved behandlingen av statsbudsjettet for i år fått Stortingets tilslutning til å heve helsetjenestens kompetanse på dette feltet. Det vil dreie seg om så vel kommunehelsetjenesten ved fastlegeordningen som spesialisthelsetjenesten. Jeg er enig med dem som i denne debatten har sagt at rusmiddelmisbrukere for lenge har vært betraktet som en pariakaste i samfunnet og i helsetjenesten, ikke gjennom uttrykte erklæringer, men gjennom praksis og handlinger. Jeg håper at vi gjennom denne reformen skal legge grunnlaget for en helsetjeneste for denne gruppen som på en helt annen måte behandler dem som de likeverdige mennesker de er i forhold til alle oss andre.
Det vert replikkordskifte.
I denne debatten tror jeg mange flere ganger har sagt at den reformen som Odelstinget behandler i dag, innebærer at nå får også spesialisthelsetjenesten et klart og tydelig ansvar overfor rusmiddelmisbrukere. Det sies på en slik måte at man nærmest kunne ane en undertone av at spesialisthelsetjenesten ikke har hatt ansvar for mennesker med et rusproblem fram til i dag. Det er jo ikke tilfellet. Spesialisthelsetjenesten har selvfølgelig også i dag ansvar for å behandle rusmiddelmisbrukere, kanskje ikke for deres rusmiddelmisbruk, men for de sykdommer som ofte påføres rusmiddelmisbrukere. I Aftenposten i går var det et ganske stort oppslag om en ny rapport om rusmiddelmisbrukere som Aftenposten valgte å kalle «Rett fra sykehuset til gaten». Det påpekes i rapporten at sykehus tar inn de rusmiddelmisbrukerne som er sykehustrengende, men terskelen er svært høy. Etter sykehusinnleggelse skrives rusmiddelmisbrukere rett ut til gaten uten oppfølging eller medisinsk tilbud. Fastlegen opplever en maktesløshet i forhold til de massive behovene som rusmiddelmisbrukere har, og Legevakten behandler mange rusmiddelmisbrukere for akutte medisinske plager, men har ikke kontroll med den nødvendige oppfølging av behandlingen. Dette er jo ikke hyggelig lesning på noen som helst måte. Mitt spørsmål til helseministeren er positivt og åpent i den forstand at her er det ikke bare et spørsmål om å klargjøre ansvar gjennom lov, men vel også om en holdning, et syn på rusmiddelmisbrukeren som man ikke greier å rydde opp i gjennom lov, men gjennom en betydelig aktivitet. Hva slags planer har helseministeren i så måte?
Jeg tror alle som er engasjert på dette feltet i denne sal, kjenner ydmykhet i forhold til kompleksiteten i den utfordringen vi står overfor på rusfeltet. Samtidig bør det være en erkjennelse også på tvers av de samme skillelinjer at det ikke gis et tilstrekkelig godt og helhetlig tilbud i dag. Det er det mange årsaker til. Én av årsakene er at helsetjenestens ansvar er utydeliggjort, fordi man har en del særordninger for rusmiddelmisbrukere som pasienter som man ikke har for andre pasienter. Det er noe av den normaliseringen som skjer gjennom den reformen vi vedtar i dag. Og det er i seg selv viktig. For øvrig er jeg helt enig med representanten Bjarne Håkon Hanssen i at det trengs en helhetlig tilnærming. Lovvedtak er én ting. Klare ansvarsforhold er viktig, men samarbeid er enda viktigere. Det beste utgangspunkt for samarbeid er at man vet hva man selv har ansvar for, og hva andre har ansvar for. Så må man ha verktøy for samarbeid. Både sosialministeren og jeg har pekt på og ønsket å gi autoritet til det verktøy som ligger i individuelle planer. Vi må alle erkjenne at dette er en krevende pasientgruppe å gi et helhetlig tilbud til, å gi et langsiktig tilbud til. Men desto viktigere er det at man bruker individuelle planer hvor de ansvarlige parter må forplikte seg i forhold til det enkelte mennesket. Jeg tror det er noe av svaret. I tillegg ligger mye av svaret i behov for å heve kompetansen. Jeg tror en del av de holdninger som av og til kommer til uttrykk fra helsetjenestens side – jeg holdt på å si – bokstavelig talt ikke er vondt ment, men grunner seg i mangel på kompetanse i forhold til de utfordringene det er å møte denne spesielle pasientgruppen. Det har Regjeringen tatt tak i i statsbudsjettet ved å foreslå bevilgninger nettopp til det formål.
Jeg synes det var veldig mye positivt i helseministerens tale nå med tanke på fremtiden og den praktiske gjennomføring av reformen i forhold til denne pasientkategorien. Lav terskel, lett tilgjengelighet, og så vil jeg føye til – det var også helseministeren inne på – holdninger i helsevesenet. Den skrekkhistorien som representanten Bjarne Håkon Hanssen refererte til, føyer seg inn i et tusentall av lignende forhold som vi har registrert opp igjennom årene. Jeg er glad for at det allerede er tenkt igjennom hvilken kompetanse som må skaffes til veie i helseforetakene for å forberede denne overgangen. Jeg er glad for at det er gjennomtenkt. Så vil jeg tilbake til – og det er egentlig det spørsmålet mitt går på – innlegget til representanten Olav Gunnar Ballo når det gjelder fastlegenes rolle i dette. Det er klart at vi må ha et system hvor også fastlegene tar sin del av ansvaret. Jeg har nok registrert at det har vært en del motstand mot dette, i hvert fall i pressen. Men skal man få et skikkelig faglig forsvarlig opplegg, må man følge de samme rutinene som vi gjør i andre sammenhenger når det gjelder behandling av andre pasienter: Man må innom fastlegen, man må ha en foreløpig utredning hvis resultatet skal bli det beste, og hvis man ikke skal spille for mye tid. Da er mitt spørsmål til helseministeren: Har man tatt eller har man tenkt å ta kontakt med Den norske lægeforening i denne sammenheng for å forberede denne reformen i forhold til fastlegenes ansvar i dette?
Jeg vil i likhet med sosialministeren understreke betydningen av at den reformen vi nå gjennomfører for å tydeliggjøre helsetjenestens ansvar, også innebærer at ansvaret utøves i den helhet som behandlingskjeden i helsetjenesten representerer, både når det gjelder det forebyggende, primærhelsetjenestetilbudet og det spesialiserte tilbudet og det som går på rehabilitering. I så måte mener jeg nok at det står en del tilbake å ønske i forhold til fastlegenes rolle i dette. Jeg har besøkt kommuner hvor fastlegene har en veldig tydelig rolle, og sett hvordan det kan fungere. Jeg tror det er en utfordring framover å finne en god form på dette, samtidig som det ikke bør bli slik, som også sosialministeren var inne på, at man bygger en høyere terskel for inntak i akutte, spesialiserte institusjoner. Det har vi ikke tenkt å gjøre i form av noe krav om henvisning fra fastlege i slike situasjoner. Når det gjelder kontakt med Den norske lægeforening, har jeg drøftet disse spørsmålene med Lægeforeningens ledelse, og jeg finner god grunn til å føre en slik dialog videre og inn i mer forpliktende former etter at Odelstinget nå gir sin tilslutning til dette lovforslaget.
Mitt spørsmål går litt i samme retning som komitelederens, som jeg synes var en konstruktiv tilnærming til hele spørsmålsstillingen når det gjelder å ivareta det faglige, og også når det gjelder henvisninger. Det man registrerer i forhold til rusmidler, og ikke minst når det gjelder nye rusmidler, er at det er vanskeligheter knyttet til diagnostikk. Nye partydop er vanskelig å finne ut av, fordi de gir atypiske symptomer, i motsetning f.eks. til alkohol, der man godt vet virkningene, og som er doserelatert. Det man ser, er at fagfolk ofte famler i blinde. Det vi også registrerer, er at det er litt tilfeldig hva slags fagfolk som blir opptatt av rusmiddelfeltet. En del psykiatere, som Fekjær i Oslo f.eks., har blitt opptatt av det. Vi har sett at noen indremedisinere blir det. Det kan være kirurger som gjennom transplantasjonskirurgi blir det. Men det er vanskelig å se at man har tatt noe overordnet grep der man har en type spesialitet knyttet til rusmiddelfeltet. I dag har man jo innenfor medisinen en rekke subspesialiteter etter at man først har en type spesialitet. Derfor tenkte jeg også i samme retning som komitelederen, at det måtte være nærliggende å diskutere med Lægeforeningen når man skal styrke fagfeltet omkring rusmidler og se på dagens spesialiteter: Hvordan fanger man dette opp på en sånn måte at psykiateren som psykiater har nok kunnskaper om det, og at indremedisineren har det? Eller man kan rett og slett tenke seg at det er muligheter for å gå videre innenfor feltet og ha en type spesialitet relatert til det, samtidig som man selvfølgelig må forvente at både fastlegen, en psykiater, en indremedisiner eller en kirurg har basiskunnskaper på området. Så jeg er også litt spørrende i forhold til hvordan helseministeren tenker seg at fagligheten rent konkret skal sikres i den videre utviklingen, uten at jeg her og nå forventer svar på alle spørsmål. Det er jo omfattende spørsmål som stilles.
Spørsmålet om kompetanse er uhyre sentralt for den videre utvikling av denne tjenesten, og derfor satser vi midler på det i inneværende år. Samtidig reiste representanten Ballo et spørsmål om kompetanse også i forhold til innholdet i utdanning og spesialistutdanning innenfor rusmiddelfeltet. Det synes jeg er et meget interessant spørsmål, som jeg vil ta initiativ til å drøfte med Nasjonalt råd for spesialistutdanning av leger og andre relevante fora. For jeg tror at skal en få til endring av det vi alle er opptatt av, at møte mellom det enkelte mennesket og tjenestene skal bli bedre, må vi heve dette feltets status. Det går gjennom kompetanse, og det går gjennom utdanning, ikke nødvendigvis gjennom å lage nye spesialiteter, for jeg tror både representanten Ballo og jeg er opptatt av at spesialiseringen på noen områder kan gå for langt. Men generelt hvordan en kan heve dette fagfeltets status i helsefagene, vil jeg fokusere på framover.
Det har vært gitt uttrykk for flere ganger her i dag at det er gledelig at vi nå får en helhetlig behandling og vurdering av enkeltindivider som har problemer på rusmiddelmisbrukersiden. Det er jeg enig i. Men jeg blir litt bekymret når jeg hører ting som jeg litt lettvint kan oppsummere slik: Spesialisthelsetjenester er spesialisthelsetjenester og skal behandles som spesialisthelsetjenester. Da er jeg redd for at vi er inne i et for snevert spor, med A4-tenkning, og at de mer sosialfaglige bitene blir borte når vi nå helt klart skal legge ansvaret på den helsefaglige siden. Det er viktig med individuelle behandlingsplaner, og de bør helst ligge der før vedkommende kanskje kommer inn i spesialisthelsetjenestebehandling. Det er ikke bare pressen som har vært bekymret for at det er fastlegen eller primærlegen som skal ha henvisningsretten. Blant høringsinstansene er det mange som er bekymret for dette. Det som bekymrer meg mest, er kanskje ikke systemet med at dette skal gå gjennom fastlege, men at det er fastlegens vurdering av misbrukerens behov som skal legges til grunn for hvilke hjelpetiltak som skal settes inn, og hvilke institusjoner en skal inn i. Jeg vil derfor spørre helseministeren: Om man ikke skal gi sosialetaten henvisningsrett, er det ikke i hvert fall behov for et samarbeid mellom den helsefaglige og den sosialfaglige biten på førstelinjenivå når man får henvisningen, slik at man blir henvist til riktig hjelpetiltak? Og jeg skulle gjerne sett at man i hvert fall hadde hatt noen forsøksopplegg der også sosialetaten hadde henvisningsrett, for å se om det var noen forskjell, og om det var slik at en kunne praktisere begge deler. Jeg er veldig redd for spesialisthelsetjenestens system nå: rask behandling, rask utskrivning.
Stikkordet bekymring gikk igjen som en rød tråd gjennom denne replikken. Jeg er også bekymret, og det er derfor vi fremmer reformforslag. Både Rusreform I og Rusreform II er uttrykk for at vi er mer enn bekymret for hvordan disse tjenestene blir ivaretatt i forhold til en sårbar gruppe. Men vi kan ikke la bekymringen lamme oss slik at vi ikke handler og ikke staker ut en kurs, og det gjør vi nå. Representanten Gløtvold må ha hørt veldig dårlig etter under både sosialministerens og mitt innlegg når han etterlyser samhandling og samarbeid på tvers av fagenhetene. Det var et klart budskap fra begge ansvarlige statsråder, og vi har begge understreket betydningen av den individuelle plan som et verktøy for å forankre de ulike ansvarlige instansers medvirkning i så måte. Det forutsetter jeg også på laveste tjenestenivå. Men behovet for nå å iverksette et forsøk med henvisning fra sosialkontoret kan jeg ikke se. Det har man jo forsøkt i årtier, og at dette systemet ikke fungerer tilfredsstillende, er jo bakgrunnen for at man nå har valgt å gjøre endringer.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, sjå side 310]]
Etter ynske frå sosialkomiteen vil presidenten foreslå at taletida vert avgrensa til 10 minutt til Kristeleg Folkeparti og 5 minutt til kvar av dei andre gruppene. Vidare vil presidenten foreslå at det ikkje vert gjeve anledning til replikkar etter dei enkelte innlegga, og at dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Presidenten ser det som vedteke.
Bakgrunnen for at denne saken nå ligger til behandling i Odelstinget, er en merknad som komiteen hadde i forbindelse med behandlingen av Ot.prp. nr. 29 for 1998-99, om apotekloven. I den forbindelse bad en enstemmig komite om at Regjeringen skulle komme tilbake til Stortinget med forslag til endring i legemiddelloven § 20, slik at en skulle kunne få en gjennomgang av dette feltet, som særlig omhandler forbudet mot medisinsk reklame. På bakgrunn av dette har Regjeringen fremmet de forslag til lovendringer som vi nå har til behandling i Odelstinget. Det er gjennomgående en enstemmig komite som står bak hele innstillingen. I den forbindelse er det verdt å merke seg en del av de merknadene som komiteen har til dette saksfeltet. Komiteen ber bl.a. om at det blir foretatt en gjennomgang av den såkalte gjeldende påstandslisten av et bredt sammensatt utvalg. Hensikten med denne gjennomgangen er etter komiteens mening å få til en bedre praksis med hensyn til hva det kan informeres om når det gjelder naturmidler. Det er viktig at kunden får den informasjon som er nødvendig for at den enkelte selv skal kunne foreta sitt frie valg når det gjelder hva en ønsker å gjøre seg nytte av for å kunne ivareta sin egen helse. Det er videre verdt å merke seg at en enstemmig komite ber om at det blir vurdert å opprette en egen avdeling for naturmidler innen Statens legemiddelverk – dette for å kunne sikre seg at en innehar en tilstrekkelig kompetanse på dette fagfeltet til enhver tid. Dette er også viktig da det vil kunne føre til et bedre samarbeid og en større forståelse mellom bransjen og myndighetene innenfor dette området. Bruken av naturmidler og naturlegemidler er meget utbredt, og alle tegn i tiden tyder på at stadig flere ønsker å gjøre seg nytte av denne typen produkter. For på en best mulig måte å kunne ivareta sin egen helse er det viktig at det legges til rette for dette. Det er også viktig at en får en mulighet til å kunne informere om de enkelte produkter, slik at kunden vet hvordan produktet skal brukes, men da samtidig på en slik måte at disse produkter ikke forveksles med øvrige legemidler. I den forbindelse vil jeg referere fra innstillingen på side 9, der det står: «Med den store utbredelsen slike produkter allerede har, er det etter komiteens syn rimelig å anta at manglende produktinformasjon i kombinasjon med krav til ikke-effekt heller vil øke enn redusere innslaget av useriøse aktører på dette markedet, fordi det dermed vil være nærmest umulig for forbruker å skaffe seg informasjon om de produkter som er i omsetning.» Dette er veldig viktig å ha med seg i det videre arbeidet rundt denne saken. Helt avslutningsvis vil jeg gi ros til bransjen for konstruktive innspill i denne saken. Som en vil kunne lese av innstillingen fra komiteen, kommer komiteen bransjens ønsker i møte på en del områder. Jeg ser fram til at dette arbeidet nå kommer på skinner, slik at vi også innenfor dette området vil kunne ha et regelverk og en praksis som er til å leve med både for bransjen og for kunder og myndigheter.
Saksordføreren gav en grei redegjørelse for hva saken gjelder. Jeg merket meg også saksordførerens avsluttende bemerkning om at denne saken knyttet til naturlegemidler og naturmidler nå må komme på skinner. Jeg vil virkelig håpe at det blir på skinner som ikke fører inn på et blindspor, for det virker jo som om det er der saken har vært i årevis. Sosialkomiteen var i forrige periode i Kina og så en del på naturlegemidler den gang. Vi ventet senere i spenning på Aarbakke-utvalgets utredning. Vi har også flere ganger etterlyst en gjennomgang av alternative behandlingsformer, ikke ut fra en slags bred forståelse av at enhver alternativ behandlingsform nødvendigvis har en dokumentert effekt, men ut fra et behov for å rydde opp i feltet, slik at forbrukerne skal vite hva de har å forholde seg til. For når det gjelder ulike produkter som i dag selges i helsekostforretninger, må det være svært vanskelig for forbrukere å kunne orientere seg i det eksisterende markedet. Jeg registrerer at det har vært en korrespondanse mellom Bransjerådet for Naturmidler og Statens legemiddelverk, og at man også har sendt en del brev til helseministeren for å informere om ulike enkeltsaker. Når man går inn i den korrespondansen, må jeg si at jeg overraskes over hvor lang tid mange av de sakene har tatt. Jeg overraskes også over den rollen som Statens legemiddelverk ser ut til å spille, fordi man først blir en førstehåndsinstans som skal vurdere, og så blir også en vurderingsinstans i forbindelse med en eventuell anke. Her virker det som om det er et stort behov for å rydde opp. En rekke produsenter som skal selge sine produkter i markedet, opplever uforutsigbarhet, at de blir motarbeidet i forhold til å få klargjort premissene for salg av disse produktene og kanskje også økonomisk ruin. Det må være mye bedre at man har klare retningslinjer som gjør at den ulike produsent og selger av produktene på forhånd vet hva man har å forholde seg til, enn at man underveis oppdager at her har man enten gjort investeringer eller ønsker å selge produkter, og så er premissene endret, og man vil ikke kunne få til det som man hadde tenkt. Både ut fra den korrespondansen jeg har sett når det gjelder Bransjerådet for Naturmidler, og også den kontakten sosialkomiteen har hatt i forbindelse med høringer, opplever jeg at Bransjerådet har et ønske om at det ryddes opp i disse forholdene. Jeg klarer ikke med min beste vilje å se at det skulle være noen motstrid mellom det og politiske ønsker om det samme. Fra SVs side vil jeg understreke at vi nå forventer at Regjeringen tar tak i de spørsmålene komiteen står samlet om, på en slik måte at man kommer videre, og at vi ikke på nytt må ha stadig nye runder, f.eks. knyttet til statsbudsjett eller senere saksbehandling, fordi vi ser at man i departementet, eventuelt på administrativt nivå, trenerer disse spørsmålene. Vi må kunne forvente at det blir en snarlig avklaring i tråd med det som ikke bare er flertallets innstilling, men faktisk en enstemmig sosialkomites innstilling, for å få klare kjøreregler og forutsigbarhet for bransjen når det gjelder salg av naturlegemidler og naturmidler.
Det er gledelig at vi i dag endelig kan behandle denne saken, og det er også gledelig å kunne konstatere at det er en enstemmig komite som står bak innstillingen. Det har blitt en del endringer fra det dokumentet som Regjeringen la fram, men jeg synes at Regjeringen fortjener honnør for at man nå endelig har kommet ut av det blindsporet som bl.a. representanten Ballo omtalte. Vi har i mange år fra sosialkomiteens side etterlyst et skikkelig regelverk og system for naturmidler og naturlegemidler. Aarbakke-utvalgets utredning har ligget der i flere år, og det er derfor gledelig at denne saken nå har kommet til behandling. Men en kan, som også representanten Ballo var inne på, forundre seg noe over den dialog, eller mangel på sådan, som har vært i mange år, ikke minst mellom Bransjerådet for Naturmidler og Legemiddelverket og myndigheter som skulle og kunne tatt tak i dette. Jeg synes det er grunn til å merke seg at bl.a. FarmasiForbundet, Legemiddelindustriforeningen, Norges Apotekerforening og Forbrukerrådet stiller seg positive til at en skal få en merking av og en varedeklarasjon på naturmidler, og at en også får en merking i de tilfeller hvor dette ikke er et legemiddel. Her har komiteen tillatt seg å foreslå at en kunne ha en sådan ordlyd på produktet: «Dette er ikke et legemiddel. Kontakt lege dersom tilstanden vedvarer», slik at man ikke prøver å forlede noen. Det samme gjelder når det er snakk om kontrollen med midlets virkning. Der sier komiteen at den mener Legemiddelverket bør ha kontrollen med denne type produkt for å få sjekket ut hva slags egenskaper produktet har. Dersom etterprøving av produktets egenskaper viser at det ikke har noen legende virkning, bør det stå på produktet: «Dokumentert effekt foreligger ikke.» En samlet komite mener også at Norsk Register for Naturmidler har kompetanse på dette området og et system for kontroll av produkter og ulike ingredienser som er i produktene, og en må kunne nyttiggjøre seg noe av denne kunnskapen i Legemiddelverkets arbeid med dette. Jeg håper at en nå, med bakgrunn i denne saken, får til et ryddig system der en kan skille mellom naturlegemidler og naturmidler, og at en også får til en grenseoppgang mellom Legemiddelverkets arbeid og det som hører under Næringsmiddeltilsynet.
På grunnlag av en enstemmig innstilling burde det kanskje ikke være nødvendig å knytte så mange bemerkninger til saken fra min side, men det var representanten Ballos innlegg som fikk meg til å be om ordet. Jeg må nok reservere meg mot en del av de karakteristikker som representanten Ballo gav uttrykk for overfor deler av forvaltningen. Begreper som trenering osv. kan jeg ikke være enig i. Dette er et krevende felt. Jeg tror alle som har søkt å sette seg inn i det, vil se at det er ikke noe enkelt landskap å manøvrere i. Men jeg vil si noe om hvordan jeg har tenkt å følge opp det gode grunnlag som jeg mener en enstemmig komiteinnstilling nå gir for å komme videre. Proposisjonens sentrale problemstilling er jo i hvilken grad man skal bruke helsepåstander i markedsføringen. Hensikten med å klassifisere produkter som legemidler er å sikre at produktet blir kontrollert vitenskapelig, og at markedsføringen kun skjer innenfor den rammen som er dokumentert vitenskapelig. Det har sammenheng med at legemidler, i motsetning til næringsmidler, må godkjennes etter kriteriene kvalitet, sikkerhet og effekt før de kan selges. I den forbindelse reiser proposisjonen også spørsmålet om hvilke krav som skal stilles til den dokumentasjonen som må foreligge i forbindelse med godkjenningen. Disse spørsmålene er selvsagt av stor kommersiell betydning for naturmiddelbransjen. De ønsker større adgang, naturlig nok, til å benytte helsepåstander i markedsføringen, uten at produktene av den grunn skal klassifiseres som legemidler og med det utløse krav om godkjenning av produktenes kvalitet, sikkerhet og effekt. Men disse spørsmålene er også av stor betydning for å ivareta folkehelsen. Godkjenning etter vitenskapelige kriterier er viktig for å hindre at uvirksomme produkter selges og brukes til fortrengsel for viktige legemidler. Av særlig stor betydning er det at forhåndskontrollen sikrer at produktene ikke har et annet innhold enn det som framgår av deklarasjonen. Jeg legger også vekt på at en forhåndskontroll etter vitenskapelige kriterier er forbrukernes beste vern mot villedende markedsføring. I proposisjonen tilrås det at legemiddeldefinisjonen beholdes slik den er i dagens legemiddellov. Det slutter en enstemmig komite opp om. Det sikrer at norsk rett på dette punkt fortsatt vil være i overensstemmelse med det som gjelder i våre nordiske naboland og i store deler av Europa for øvrig. På denne bakgrunn, og i lys av det uttalte ønsket fra flere hold om at naturmiddelbransjen skal få en videre adgang til å benytte medisinske påstander, har jeg foreslått en utvidelse av naturlegemiddelordningen. Denne ordningen kombinerer folkehelse- og forbrukerhensynet med bransjens behov for å informere bredere om sine produkter. Betydningen av at den enkelte person blir gitt de beste mulighetene til selv å kunne ivareta sin helse på best mulig måte, er understreket flere steder i komiteinnstillingen og av sakens ordfører. Jeg er enig i dette utgangspunktet, og er som kjent ikke fremmed for å ta i bruk alternative metoder i denne sammenhengen. Jeg viser her til Ot.prp. nr. 27 om alternativ behandling. Jeg har derfor forståelse for ønsket om en enklere tilgang til informasjon om naturmidler som er ment å fremme helsen, men som ikke er godkjent som legemidler. Men jeg er også opptatt av det hensyn til forbrukerne som tilsier at det er et regelverk som gjør det mulig å forhindre villedende markedsføring og overdrevne forventninger til produktenes virkning. Det gjelder særlig fordi det er hevet over tvil at det i markedet for naturmidler er flere produkter som ikke har dokumentert effekt. Det maner til en viss forsiktighet med hva man bør tillate av udokumenterte helsepåstander. Jeg vil på denne bakgrunn og på bakgrunn av komiteens enstemmige innstilling sørge for at det blir opprettet et bredt sammensatt utvalg som skal gjennomgå grensen mellom legemidler og næringsmidler, herunder listen over helsepåstander som det tas hensyn til. Jeg har merket meg at komiteen ber om at det blir vurdert innført en ordning med forhåndsgodkjenning av naturmidler, lagt til en eventuelt ny avdeling for naturmidler i Statens legemiddelverk. Jeg vil vurdere forvaltningen og regelverket på dette området og melde tilbake til Stortinget på en egnet måte. I denne sammenhengen vil jeg også se på grensen mellom legemiddelverkets og næringmiddelmyndighetenes tilsynsfunksjoner. Jeg vil se på hvilken dokumentasjon som i tilfelle skal kreves for en særskilt godkjenningsordning for naturmidler. Jeg ser et behov for å gå nøye inn i disse problemstillingene, og vil på basis av det komme tilbake til Stortinget med en vurdering av disse spørsmålene som her er reist.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er statsrådens soleklare plikt å forsvare sitt eget embetsverk. Siden Stortinget i prinsippet bare kjenner statsråden, er det klart at riktig adressat for kritikk må være statsråden, dersom det ikke skjer noe i saken. Men det kan jo også være greit for embetsverket å være klar over at den kritikken med stor sannsynlighet vil komme, dersom ikke saken blir fulgt opp. Jeg har lyst til å sitere fra et brev fra Bransjerådet for Naturmidler. Brevet er datert 29. oktober 2002 og er adressert til Helsedepartementet ved statsråd Høybråten. Jeg har mottatt en kopi av brevet. Det står der: «Bransjens rettssikkerhet oppleves som nullitet da det ikke er uvanlig at vår oppfølging av myndighetenes reaksjoner blir trenert i årevis. Resultatet er at produkter blir umulig å markedsføre om man skal følge myndighetenes saksbehandling. I tillegg opplever vi at de faglige vurderinger knyttet til en anke mangler habilitet ved at departementet som klageinstans anvender førsteinstans, Statens legemiddelverk, som faglig referanse ved departementets ankebehandling.» Så er det gitt en del eksempler. Jeg har også sett andre brev om det. Jeg må si etter å ha lest den korrespondansen, at jeg langt på vei er enig med bransjen selv. Når man først bes om å dokumentere forhold og så underveis i prosessen plutselig skal dokumentere helt andre forhold som ikke var trukket inn i første omgang, kan det virke som at det blir et poeng for enhver pris å skulle hindre at det produktet kan markedsføres. Jeg mener at det må være realt ikke å gi godkjenning, hvis produktet ikke svarer til det som er forventningene, eller det man skaper inntrykk av. Men da må premissene ligge klart på forhånd. Det må ikke være slik at man endrer spillereglene underveis, slik at det for bransjen blir umulig å skulle forholde seg til Legemiddelverket og for den saks skyld departementet. Jeg synes det er rimelig å forvente at statsråden rydder opp i de forholdene, i tråd med det som en enstemmig komite har sagt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 313]]
Etter ønske fra sosialkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 10 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter og Kystpartiet 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 10 minutter. – Dette anses vedtatt.
Forslaget til ny lov om biobanker bygger på NOU 2001:19 Biobanker – Innhenting, oppbevaring, bruk og destruksjon av humant biologisk materiale. Norge har i likhet med mange andre europeiske land systematiserte samlinger av humant biologisk materiale som går flere generasjoner tilbake i tid. Norge har godt utbygde vedlikeholdte helseregistre og en stabil befolkning som har muliggjort biologiske undersøkelser av høy kvalitet. Det finnes i dag ikke et samlet regelverk for biobanker. For å sikre at befolkningen har nødvendig tillit og aksepterer biobankvirksomhet i Norge, er det viktig å tilstrebe åpenhet, innsyn og trygghet i biobankenes virke, slik at samfunnet har mulighet til å gripe inn, koordinere og eventuelt stanse innsamling og bruk av materiale, dersom dette skulle utvikle seg i ikke tenkt retning. Komiteen er gjort kjent med at både Datatilsynet og Den nasjonale forskningsetiske komite for medisin er uenig i at det etableres en egen biobanklov, de mener at en kan knytte reguleringen av biobankvirksomhet til eksempelvis helseregisterloven og personopplysningsloven. Et flertall i komiteen avviser disse innvendingene fra Datatilsynet og NEM og er enig i at det vedtas en egen biobanklov. En samlet komite understreker i denne sammenheng at det er mer aktuelt i dag med lovbestemmelse av biobankdrift på grunn av den raske utviklingen innen DNA-teknologien. Dette innebærer at en i mange tilfeller kan undersøke arvestoff hos mennesker som for lengst er døde, og slike undersøkelser kan gi informasjon som er nyttig for medisinsk utredning av personer som lever i dag. DNA-informasjon i fremtiden kan få stor betydning for valg av terapi for sykdom og kan bidra til at en avstår fra å bruke medikamenter som enten kan ha store skadevirkninger hos noen, eller kan være uten effekt hos andre. En samlet komite er enig i at biobanker i fremtiden kan være en potensiell ressurs for næringsutvikling. Det skilles mellom diagnostiske biobanker, behandlingsbiobanker og forskningsbiobanker. De diagnostiske biobankene inneholder materiale som har vært innhentet i forbindelse med undersøkelser eller behandling av en konkret pasient. Behandlingsbiobanker er samlinger av humant biologisk materiale som skal brukes til behandling av en konkret pasient eller nærmere angitte pasientgrupper. Forskningsbiobanker er i proposisjonen foreslått definert som en samling av humant biologisk materiale og opplysninger som direkte fremkommer i analyse av dette materialet, og som anvendes eller kan anvendes til forskning. Eksempelvis kan her vises til de regionale Cohort of Norway- og mor og barn-undersøkelsene. Den foreliggende innstilling handler i store trekk om regulering av forskningsbiobankene, hvor det er forutsatt at Nasjonalt folkehelseinstitutt skal utforme en strategi for utnyttelse av databiobankmateriale i forskningsbiobankene. I den foreliggende innstilling fremkommer ikke overraskende et gjennomgående flertall for alle lovparagrafene, bestående av regjeringspartiene og Sosialistisk Venstreparti. Dette er den samme konstellasjonen vi i den senere tid har sett i forbindelse med behandling av alle saksområder som gjelder gen- og bioteknologien. Et mindretall av Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet har egen lovtekst til § 10 utførsel av biologisk materiale, § 12 samtykkebestemmelser og § 13 samtykke ved endret, utvidet eller ny bruk av biologisk materiale. Et annet mindretall, Fremskrittspartiet, har en egen lovtekst til formålsparagrafen, § 1, hvor sykdomsforebygging og næringsutvikling skal være selvstendige formål, i tråd med Biobankutvalgets innstilling og flere tunge høringsuttalelsers innstilling. § 2 går på definisjon av biobanker og praktisering av loven. Endringen er i tråd med flertallsinnstillingen fra Biobankutvalget. § 3 går på virkeområdet for loven, der Fremskrittspartiet bytter ut ordet «behandling» med «bruk». Dette vil være mer i tråd med den fremtidige bruk av biobanker, da det ikke alltid er behandling det er snakk om, men bruk av biologisk materiale. Når det gjelder Fremskrittspartiets forslag til § 3, trekkes dette, og vi støtter flertallsinnstillingen til lovtekst. Til § 4 fremmer Fremskrittspartiet en ny lovtekst lik innstillingen fra et enstemmig biobankutvalg, som ikke er så restriktiv som den lovteksten innstillingen har. Som i tidligere saker Stortinget og Odelstinget har behandlet vedrørende gen- og bioteknologien, er flertallet med hensyn til det såkalte verdigrunnlaget også i denne innstillingen etter mitt skjønn ensidig opptatt av enkeltindividets selvbestemmelsesrett og krav på personlig integritet og lite opptatt av enkeltpersoner som har behov for ny forskning, basert på biobanker som kan gi behandlingsmuligheter der en i dag har lite å tilby. Det går tydelig frem av proposisjonen og flertallets innstilling, som er i samsvar med departementets oppfatning, at hensynet til giveren og biologisk materiale alltid skal gis prioritet foran samfunnets og befolkningens interesser. Dette er Fremskrittspartiet uenig i. Flertallet kan ikke i denne sammenheng vise til Helsinki-deklarasjonen som støtte for sitt syn, da Helsinki-deklarasjonen i denne sammenheng kun omfatter forsøkspersoners velferd når de er direkte involvert i et enkelt forsøk, den omhandler ikke biobankvirksomhet. Til slutt tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen, med unntak av forslaget til § 3, og forslag der Fremskrittspartiet er sammen med andre partier.
John I. Alvheim har tatt opp de forslag han refererte til.
Biobankutvalget ble som kjent oppnevnt på grunn av den økende interessen for medisinsk bruk av humant biologisk materiale. Interessen er en følge av den senere tids utvikling innenfor medisin generelt og bio- og genteknologi spesielt. Og som sakens ordfører allerede har sagt, har Norge omfattende helseregistre og flere store helseundersøkelser. Vi har mange samlinger som går flere generasjoner tilbake. Dette er et godt utgangspunkt for genetiske befolkningsstudier. Utviklingen innenfor genteknologien har ført til at tidligere innsamlet materiale har fått ny aktualitet, bl.a. fordi det nå er mulig å hente ut genetiske opplysninger fra vevsprøver til bruk i forskningssammenheng. Biobankloven legger til rette for at en skal kunne opprette et nasjonalt register over hvilke samlinger av menneskelig biologisk materiale som finnes i landet. Lovens formål er å sikre at innsamling, oppbevaring, behandling og destruksjon av materiale som inngår i en biobank, foretas på en etisk forsvarlig måte, og at biobanker utnyttes til individets og samfunnets beste. Utviklingen har synliggjort den verdi og det potensial humant biologisk materiale kan ha i forbindelse med medisinsk undersøkelse, behandling, forskning og næringsutvikling. Det er dyrt å forske, men våre DNA-samlinger er nok så interessante at vi kan forvente internasjonal interesse for dem. Nøyaktig DNA-informasjon vil få stor betydning for valg av terapi og bruk av medikamenter. Utvalget valgte å definere tre typer biobanker: for det første diagnostiske biobanker – et typisk eksempel er de patologiske laboratorier – for det andre behandlingsbiobanker, som f.eks. blodbanker, og for det tredje det som det kanskje mest knytter seg samfunns- og næringsinteresse til, nemlig forskningsbiobanker. I det opprinnelige lovforslaget fra Biobankutvalget var også næringsutvikling nevnt i formålsparagrafen. Dette er nå tatt ut. Det synes som om departementet i sin utforming av lovens formålsparagraf har lagt til grunn et mål om større biologisk innsikt og bedre pasientbehandling, og at eventuell næringsutvikling på basis av denne kunnskapen vil kunne komme som et positivt biprodukt. Vi synes dette er om ikke naivt, så litt enkelt tenkt. Det er klart at Helsedepartementet i særlig grad besitter kompetanse på helserett- og personvernsiden. Dette er viktige interesser å ivareta ved regulering av biobanker, men det er ikke de viktigste sidene etter Arbeiderpartiets mening. Datatilsynet mener f.eks. at det ikke er nødvendig med noen egen lovregulering. For å sette det litt på spissen: I lovutkastet er forholdet mellom individ og biobank overregulert, mens forholdet mellom biobank og samfunnsinteresser er underregulert. Den nasjonale forskningsetiske komite er særlig opptatt av at loven ikke ivaretar de samfunnsmessige interessene, og legger vekt på at dette er en forutsetning dersom det ansvar store deler av befolkningen har vist gjennom deltakelse i større helseundersøkelser, skal kunne ivaretas på en tillitsfull måte. Vi er vanligvis enige om å ta vare på og sikre naturressursene for nasjonen. Imidlertid er det ikke alltid enighet om hvordan det bør gjøres. Det kunne vært like naturlig å opprette en statlig genbank, f.eks. «Statsgen», som det i sin tid var naturlig å oppnevne Statkraft. Et slikt selskap ville hatt som mål å styrke forskningen og gi spesielle rettigheter i forhold til private aktører. Med det gode utgangspunkt for forskning som våre gensamlinger er, har vi et ønske om sterkere fokus på norsk bioteknologisk forskning. Mulighetene er til stede for å gjøre bioteknologi til et viktig nærings- og kunnskapspolitisk område. Det er litt merkelig at ikke Høyre legger like stor vekt på dette som Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet. Lovforslaget tar seg av etikken og individet, men er ikke særlig klargjørende med hensyn til framtidige rettigheter til eventuelle forskningsresultater som helt eller delvis baserer seg på materiale i norske biobanker. Vi er ikke sikre på at senere lovregulering av rettigheter til arbeidstakeroppfinnelser eller innlemmelse av EUs patentdirkektiv vil gi en god eller endelig løsning av problemstillingene. Vi frykter at det verdifulle materialet genene våre er, ikke blir riktig verdsatt. Noen av de mest interessante biobankene er små samlinger hos enkeltforskere. Forhandlingsstyrken mellom de små samlingene og de store internasjonale selskapene blir ulik, og det er sannsynlig at lite verdiskaping vil bli igjen i Norge. Det er realistisk at utvikling og bruk av det kunnskapspotensial som ligger i biobankene, ikke kan gjøres uten i et nært samarbeid med næringsinteresser. Spørsmålet om investering i og finansiering av denne virksomheten er så pass stor at offentlig virksomhet eller forskningsinteresser alene ikke vil kunne greie dette økonomisk. Derfor det behov for en lov som også regulerer slike forhold. Det er behov for ytterligere oppfølging av problemstillingene knyttet til spørsmålet om hvordan og etter hvilke regler biobanker kan benyttes i samfunnsinteresse og for næringsutvikling. Fram til en slik oppfølging eventuelt kommer, har vi valgt å fremme noen forslag til endringer i §§ 10,12, 13 og 14, sammen med Fremskrittspartiet. Dette gjør vi for å unngå å begrense mulighetene for deltakelse i forskningsprosjekter internasjonalt. Samtykkereglene er uklare og for omfattende. Vi ønsker mulighet for enklere å kunne gjøre bruk av materiale fra døde personer. Det vil ofte være helt umulig å få tak i en del pasienter for å få samtykke til og kunne bruke materiale til nye problemstillinger. Slikt samtykke bør kunne gis av de forskningsetiske komiteene. Vi mener videre at en individuell destruksjonsrett ikke bør gjelde for materiale innhentet i forbindelse med diagnostikk og behandling.
Dette lovforslaget sikrer innholdet i norske biobanker som en del av det norske felleseiet. Det er derfor etter regjeringspartienes syn riktig at loven bygger på prinsippet om at ingen eier en biobank, men forvalter den på vegne av samfunnet og den enkelte giver. Dermed blir den enkelte givers posisjon sterk i forhold til det materialet vedkommende har gitt fra seg. Det gjør det samtidig mulig å utnytte innholdet til fordel for samfunnet og den enkelte innenfor etisk forsvarlige rammer. Loven legger vekt på å ivareta respekten for menneskeverdet og vernet om personlig integritet. Innhenting, oppbevaring og bruk av humant biologisk materiale har blitt en omfattende virksomhet innen medisinsk forskning, behandling, diagnostikk og næringsutvikling. Den økende interessen for medisinsk bruk av humant biologisk materiale kommer av den raske utviklingen innenfor medisin generelt og bio- og genteknologien spesielt. Denne utviklingen har gjort synlig den verdien og det potensialet humant biologisk materiale kan ha for utvikling av diagnostikk, behandling og forskning. Norske biobanker og helseregistre vil kunne utgjøre et verdifullt grunnlag på norsk næringsvirksomhet innenfor medisin og bioteknologi og være av stor interesse for den internasjonale farmasøytiske industrien. Derfor er det viktig med offentlig styring og kontroll. Verdifullt biobankmateriale skal bli utnyttet til fellesskapets beste, slik at den enkeltes bidrag til forskning og utvikling kommer oss alle til gode. Mye av forskningen vil òg i framtiden bli finansiert og drevet i privat regi, spesielt i regi av den internasjonale farmasøytiske industrien. Det er derfor viktig med en offentlig kontrollert og ikke minst demokratisk tilgang til biobankene. Proposisjonens forslag til biobanklov er derfor ikke til hinder for internasjonalt forskningssamarbeid og utvikling av den farmasøytiske industrien, men setter det nødvendige rammeverket rundt forvaltningen av det biologiske materialet. Ansvarshavende for biobanken kan kun kreve sine kostnader dekket ved utlevering av informasjon og tilgang på forskning i biobankens materiale, og giverne skal være sikre på at materialet blir behandlet etter forutsetningene som lå til grunn da materialet ble avgitt. Giverens posisjon og rettigheter i loven er et viktig grunn-lag for å videreføre befolkningens tillit til forvaltning av deres eget biologiske materiale. Svekkes dette, er jeg bekymret for at det vil redusere muligheten for forskning og utvikling, fordi mange vil nekte å gi fra seg materiale og opplysninger til forskningsformål. Et viktig grunnlag for dette er lovens definisjon av forskningsbiobanker, som sikrer en likeverdig forvaltning av opplysninger som framkommer av analyse av det biologiske materialet. Proposisjonens grep i forhold til å skille mellom diagnostikk og behandlingsbiobanker på den ene siden og forskningsbiobanker på den andre siden, vil etter vår vurdering rydde opp i en vesentlig del av det som er årsaken til forskjellen mellom flertalls- og mindretallsforslagene i Biobankutvalget. Proposisjonen fraviker Biobankutvalgets enstemmige tilråding bare på punktet knyttet til næringsutvikling som en del av formålsparagrafen. Men på dette punktet er det viktige og tunge høringsinstanser som støtter proposisjonens innhold. Muligheten for næringsutvikling vil bli styrket gjennom denne loven fordi den gir et felles lovgrunnlag for virksomheten. Dette er ikke formålet med loven, men et resultatet av loven og et resultat av den forskningen som vil foregå på bakgrunn av loven. Av andre områder som er omdiskutert, eller som det er flertalls- eller mindretallsforslag til, vil jeg trekke fram noen spørsmål. Det ene er knyttet til utførsel til utlandet. Der er det to problemstillinger. Det ene er i forhold til døde personer, og det andre er i forhold til ytelser av nødvendig helsehjelp. Når det gjelder det første punktet, er dette fanget opp i § 13 andre ledd i proposisjonen, der det helt klart går fram at det er et unntak for samtykke når dette er umulig eller svært vanskelig. Når det gjelder forhold knyttet til ytelser av helsehjelp, vil jeg vise til § 12 femte ledd, som videre henviser til pasientrettighetsloven og godkjenningsordninger tilknyttet denne. Det vil bety at de innvendingene som framkommer i Arbeiderpartiets og Fremskrittspartiets merknader, ikke er relevante i forhold til disse problemstillingene. Når det gjelder samtykkebestemmelsen, som òg er trukket fram som problematisk, vil flertallet gå inn for at hovedregelen skal være at en skal ha et uttrykkelig, frivillig og informert samtykke. Dette har mye å gjøre med den tilliten som skal være hos den som avgir biomateriale, i forhold til bruken av det i framtiden. Og vi er, som sagt tidligere i innlegget, redd for at hvis denne tilliten svekkes, vil viljen til å avgi materiale også svekkes. Jeg vil imidlertid trekke fram at jeg tror mindretallet trekker tolkningen av begrepet metode i denne paragrafen altfor langt, og dermed er jeg uenig i det grunnlaget som de baserer sitt alternative forslag på. Flertallet presiserer helt klart at i metodebegrepet legger en til grunn den metode som brukes for å samle inn og behandle det biologiske materialet. Dermed er det helt åpenbart at Helsinki-deklarasjonen er relevant. Ønsker mindretallet at metode ikke skal være regulert av loven, er deres argumenter i forhold til Helsinki-deklarasjonen forståelig, men da fratar en òg pasientene disse rettighetene som nå er helt klart nedfelt i lovforslaget. Dermed kommer jeg til påstanden om at forholdet mellom individ og biobank er overregulert, mens forholdet mellom samfunn og biobank er underregulert. Det baserer en seg på i forhold til hvis en f.eks. ser til de måtene en har valgt å organisere dette på i Sverige og i Island. Jeg mener imidlertid at den måten en i dette forslaget har valgt å regulere på, ivaretar balansen mellom det å ha en regulering fra samfunnets side og det å regulere individets interesser på en god måte, nettopp gjennom det grepet at en sier at det er ingen som eier en biobank i sum. Det er den enkelte som har avgitt materialet, som eier sitt materiale, og de som forvalter biobanken, forvalter den på vegne av giveren og på vegne av samfunnet. Hadde man gjort enten som i Sverige, valgt å definere eierskapet til en statlig institusjon, eller som i Island, nærmest solgt landets biologiske materiale til en privat bedrift, så ville en lagt opp til svært store konfliktområder, som vi allerede ser både i Sverige og i Island, og som ikke minst ville svekket tilliten hos den enkelte giver til at det materialet som man gir fra seg, blir forvaltet på en fornuftig måte. Det er bare å vise til de rettssakene som har oppstått i Sverige, i forhold til kommersialisering av dette materialet.
Med bakgrunn i det innlegget som ble holdt av Bent Høie her, ser ikke jeg noe behov for å snakke i ti minutter, for de resonnementene som Høie la til grunn på vegne av Regjeringen, er SV helt enig i. Det er slik at Regjeringen og SV står sammen i forhold til loven om biobanker og er enige om resonnementene som ligger til grunn. Vi har sett når det gjelder en rekke lover de siste årene at individets ukrenkelighet har vært satt i fokus, og man har fått individbaserte rettigheter. Bioteknologiloven er jo en helt åpenbar lov i så henseende som skal sikre, i forhold til biologisk materiale, at den enkeltes rettigheter tas vare på, og at individet beskyttes. For noen år siden opplevde vi det samme når det gjaldt lov om helseregistre. Og man får prinsipielle avveininger i forhold til samfunnets interesser på andre områder, f.eks. når det gjelder næringsvirksomhet og når det gjelder individets rettigheter. SV er veldig glad for at det er et flertall i Stortinget som lander på at individets rettigheter skal være overordnet på en del områder, f.eks. næringsutvikling, men at man likevel ivaretar næringsutviklingens muligheter, da ut fra en formålsparagraf der det ikke tas inn. Det er en betraktning SV er helt enig i. Og vi er veldig glade for at Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiets syn akkurat på det området ikke fikk flertall. Vi har fått en pasientrettighetslov som veldig sterkt betoner at pasientene i helsevesenet har rettigheter, og med loven i hånd kan vise til de rettighetene. Det er elementer av det samme både i helsepersonelloven og i loven om spesialisthelsetjenester. Vi ser det samme når det gjelder biobankloven. Noen har ment at denne loven er unødvendig. I SV har vi landet på at det er den ikke. Man kan se på andre områder f.eks. når det gjelder informasjonsteknologi i dag, at det er så komplisert når det gjelder forskjellig lovverk at det kan være vanskelig å få en oversikt over hva slags lover, forskrifter og regler som gjelder. Den oversikten får man jo gjennom lov om biobanker. SV ser med spenning fram til nye runder på andre områder som berører biologisk materiale og individbaserte rettigheter knyttet til det. Ikke minst gjelder det fornyet gjennomgang i forhold til lov om bioteknologi. Vi mener at de avveiningene som her er gjort, på en god og balansert måte sikrer at individet beholder sine rettigheter i forhold til eget arvestoff, i forhold til eget biologisk materiale, uten at man samtidig lager systemene så tungvinte at det blir umulig å nyttiggjøre seg det materialet både til forskning og – etter søknad og ut fra at loven også ivaretar muligheter for det – til næringsutvikling. SV er glad for å kunne være med og bestemme at loven får den utformingen som den her har fått.
Det er i dag nesten nøyaktig tre år siden den første Bondevik-regjeringen nedsatte et utvalg som skulle se på medisinsk bruk av biologisk materiale. Formålet var å sikre at innsamling, oppbevaring, behandling og destruksjon av materiale som inngår i en biobank, foretas på en etisk forsvarlig måte og utnyttes til individets og samfunnets beste. Kristelig Folkeparti er med i alle flertallsforslag og synes resultatet som behandles i dag, viser at det er tatt hensyn til personvernet og vist respekt for menneskeverdet og menneskerettigheter. For Kristelig Folkeparti har det vært viktig å sikre at innholdet i norske biobanker blir en del av det norske felleseiet, samtidig som en utnytter det positivt til fordel for det norske samfunn innenfor etisk forsvarlige rammer. Biologisk materiale har et stort potensial for å gi bedre medisinske undersøkelser, bedre behandling og ikke minst gi muligheter for forskning og næringsutvikling. For å sikre at den norske befolkning skal ha tillit til og aksept for den biobankvirksomhet som utføres i Norge, er det svært viktig at en har åpenhet og informasjon om biobanker. De aller fleste av oss har avgitt vev, celleprøver eller f.eks. blodprøver. Tall viser at vi har prøver fra mer enn ti millioner pasienter over fire til fem generasjoner. Hvert år blir bl.a. alle nyfødte testet for Føllings sykdom. Disse prøvene blir nå oppbevart på filterpapir og kan bli bevart og eventuelt forsket på i lang tid framover. Denne proposisjonen har ikke vært helt enkel å arbeide med, fordi utredningsutvalget har vært delt i synet på flere lovparagrafer. Datatilsynet og Den nasjonale forskningsetiske komite for medisin mente at en egen biobanklov var overflødig. I tillegg har patologer og bioingeniører være uenige. Mye av diskusjonen og uenigheten har også dreid seg om opplysningene om det biologiske materialet skal inkluderes i biobanken. Kristelig Folkeparti støtter at en skiller mellom behandlings- og diagnostiske biobanker på den ene siden og forskningsbiobanker på den andre siden. Det betyr at kun de opplysningene som knyttes til en forskningsbiobank, reguleres av loven. Jeg tror dette blir en grei måte å praktisere loven på, noe som ble bekreftet under sosialkomiteens høringer. Kristelig Folkeparti støtter flertallet med hensyn til reglene for samtykke. Informert samtykke er viktig både til innsamling, oppbevaring og behandling. Samtykke skal være uttrykkelig og frivillig, og en skal være informert om formål, metode, risiko, ubehag og andre konsekvenser ved å avgi biologisk materiale. Flertallet presiserer at justeringer i forskningsmetode ikke vil kreve nytt samtykke så lenge målet med forskningen ikke endres, og at metodebegrepet er knyttet til det å samle inn materiale. Kristelig Folkeparti støtter innstillingen til § 13 Endret, utvidet eller ny bruk. Dersom det er vanskelig eller umulig å innhente samtykke, kan departementet gjøre unntak etter å ha innhentet en vurdering fra en regional komite for medisinsk forskningsetikk. Denne komite har ikke forvaltningsstatus, og derfor må departementet ta den endelige avgjørelsen. Den som har avgitt samtykke, kan til enhver tid tilbakekalle dette og kreve at materialet destrueres. Helse- og personopplysninger som er kommet fram ved analyser eller ved undersøkelser av materialet, kan slettes eller utleveres. Denne mulighet gjelder ikke dersom opplysningene er anonymisert eller er med i vitenskapelige arbeider. Det er viktig at en ikke begrenser for forskning som kan komme de fleste til gode. Mitt parti ønsker at en prioriterer stamcelleforskning, og ser behovet for en egen stamcellebank. Den medisinske bruk av stamceller er under utvikling, og i framtiden kan kanskje alle typer organsvikt behandles med celler som er utviklet fra friske stamceller. Store befolkningsundersøkelser gir kunnskap om hvilke gener som utvikler sykdom. Dette gir gode muligheter for å forhindre og forebygge sykdom. Det gir også grunnlag for næringsutvikling. Det er positivt. Men det må hele tiden gjøres på en etisk forsvarlig måte som også tar hensyn til den nasjonale fellesarv som våre biologiske data representerer.
Biobankutvalget la fram sin utredning sommeren 2001, og den inneholdt områdene innhenting, oppbevaring, bruk og destruksjon av humant biologisk materiale. Det er stor enighet i flertallet her. Flertallet utgjøres av regjeringspartiene, SV og Senterpartiet. Det er derfor slik at undertegnede ikke vil gå inn i alle detaljene i biobankloven, men vise til det som har vært sagt vedrørende omforente holdninger i den konstellasjonen som utgjør flertallet. Det er viktig å ta hensyn til og ha respekt for enkeltmennesket og enkeltindividets integritet. Når det gjelder den mer tekniske oppbyggingen av biobankloven, vises det til tre typer biobanker. Det er diagnostiske biobanker, f.eks. patologiske avdelinger ved sykehusene, behandlingsbiobanker, kanskje mest kjent i forhold til blodbankvirksomhet, og forskningsbiobankene. Det er viktig å få et samlet regel- og lovverk på dette området som tilstreber å skape åpenhet, innsyn og trygghet i forhold til biobankenes virksomhet. Komiteen sier i den forbindelse at dette skal gjøres «slik at samfunnet har mulighet til å gripe inn, koordinere og eventuelt stanse innsamling, oppbevaring, og bruk av biologisk materiale dersom det skulle utvikle seg i ikke tiltenkt retning». Jeg synes at det er noe av det viktige her i lovens utarbeidelse og forarbeider. Så sier også et bredt flertall, alle unntatt Arbeiderpartiet, at den foreliggende lovproposisjon i det vesentlige konsentrerer seg «om samfunnets kontroll og regulering av forskningsbiobanken hvor samfunnsinteresser og enkeltindividers sikkerhet ivaretas». Dette sier flertallet seg tilfreds med. Det er derfor litt forunderlig, synes jeg, at komiteens leder sier det han gjør i dag, når det gjelder dette med samfunnsinteressene. Samtykkeordningen er viktig – med uttrykkelig og frivillig samtykke. Og jeg synes ikke at forholdet mellom biobank og individ er overregulert i denne loven. Det sies nemlig fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. Det sies også at en har en underregulering i forholdet mellom biobankene og samfunnsinteressene. Jeg vil ikke gå så langt, men jeg er med Arbeiderpartiet på en merknad i denne innstillingen der vi sier følgende: «Når det gjelder samfunnsinteresser, vil disse medlemmer peke på at de betydelige ressurser som er investert i det offentlige helsevesenet, tilsier at disse investeringene bør brukes slik at de primært kommer samfunnet til gode. I denne forbindelse vil disse medlemmer peke på at eierforhold, rettigheter, demokratisk adgang til data, utnyttelse av data, innsyn og offentlig kontroll blir viktige områder der regulering er påkrevet.» Dette regner jeg med at vi kommer tilbake til også ved senere anledninger, både når det gjelder spesielt biobankvirksomhet, og også når det gjelder større og kanskje viktige ting som nå vil påvirke dette – jeg skal komme litt tilbake til det til slutt. Det er også slik vi – faktisk et bredt flertall, alle unntatt Fremskrittspartiet – i innstillingen sier at det «er viktig med tilrettelegging, offentlig styring og kontroll». Vi sier videre: «Verdifullt biobankmateriale skal bli utnyttet til fellesskapets beste, slik at den enkeltes bidrag til forskning og utvikling kommer oss alle til gode. Mye av forskningen vil også i fremtiden bli finansiert og drevet i privat regi, spesielt i regi av og i samarbeid med den internasjonale farmasøytiske industrien. Det er derfor viktig med en offentlig kontrollert og demokratisk tilgang til biobankene.» Dette vil jeg understreke så sterkt jeg kan. Jeg tror at en av de første korsveier i denne sammenhengen blir EUs patentdirektiv. Da får vi se om viljen til individets sikkerhet og samfunnets demokratiske innsyns-, styrings- og disposisjonsmuligheter fortsatt er til stede.
Den proposisjon og innstilling som Odelstinget i dag behandler, omhandler en ny og viktig regulering av områder innen medisin og bio- og genteknologi. Hittil har innhenting, oppbevaring, bruk og destruksjon av humant biologisk materiale vært uregulert eller i beste fall fragmentarisk regulert. Den senere tids økende interesse for humant biologisk materiale har synliggjort behovet for en egen lov om biobankvirksomhet knyttet til humant biologisk materiale og opplysninger som kan utledes av dette materiale. Feltet er i rask utvikling, og jeg mener det er avgjørende for denne virksomheten at vi nå får på plass en lov hvor hovedprinsippene fastslås. Det foreliggende lovforslaget er en oppfølging av NOU 2001:19. Regjeringen ønsker med dette forslaget å sikre innholdet i norske biobanker som en del av det norske felleseiet og samtidig muliggjøre utnyttelse til fordel for det norske samfunn, innenfor etisk forsvarlige rammer. En lov om biobanker må legge vekt på å ivareta respekten for menneskeverdet og verne om individets personlige integritet. Et viktig prinsipp er at samfunnsmessige og forskningsmessige interesser ikke skal gå foran hensynet til og vernet om det enkelte individ. Grunnleggende personvernhensyn og prinsipper om respekt for menneskeverd, menneskerettigheter og personlig integritet er derfor framhevet som klare forutsetninger i formålsparagrafen. Innhenting, oppbevaring og bruk av humant biologisk materiale og opplysninger utledet av dette har gradvis blitt en omfattende virksomhet innen medisinsk forskning, behandling, diagnostikk og næringsutvikling. Den økende interessen for medisinsk bruk av humant biologisk materiale er en følge av den raske utviklingen innenfor medisinen. Utviklingen har vist hvilken verdi og hvilket potensial humant biologisk materiale kan ha i forbindelse med utviklingen av diagnostikk, behandling og forskning. Norske biobanker og helseregistre vil i forlengelsen av denne utviklingen kunne utgjøre et meget verdifullt grunnlag for norsk næringsvirksomhet innenfor medisin og bioteknologi. Det er jeg meget positiv til. På bakgrunn av biobankenes potensial når det gjelder kommersiell utnytting, mener jeg det er viktig med offentlig styring og kontroll av biobankvirksomheten. Det er viktig at verdifullt biobankmateriale kan nyttes til fellesskapets beste, slik at den enkeltes bidrag til forskning og utvikling kommer fellesskapet og samfunnet til gode. Derfor er det i lovutkastet foreslått at opprettelse av biobanker skal meldes til myndighetene. For diagnostiske biobanker og behandlingsbiobanker holder det med en melding innen to måneder etter at biobanken er opprettet. Når det gjelder forskningsbiobanker, er det imidlertid behov for melding før opprettelsen, slik at departementet har mulighet til å kontrollere og eventuelt gripe inn innen 45 dager dersom etiske hensyn eller tungtveiende samfunnsmessige interesser tilsier at biobanken ikke bør etableres. Den foreslåtte biobankloven vil naturlig nok innebære grensedragninger mot helseregisterloven og personopplysningsloven. Biologisk materiale i seg selv og opplysninger utledet av dette har imidlertid en karakter og et potensial som Regjeringen mener krever særregulering for å sikre offentlig kontroll og en etisk forsvarlig håndtering. Videre er det behov for å regulere biobankvirksomhet både når det gjelder personidentifiserbart og anonymisert materiale. Selv om identiteten til giveren av materialet ikke kan spores, og personvernet således ikke krenkes, kan en beskyttelse være viktig av hensyn til menneskeverdet og den personlige integritet. Biologisk materiale og opplysninger fra dette materialet må håndteres og utnyttes med respekt for giveren og bare nyttes til forskning i overensstemmelse med anerkjente forskningsetiske prinsipper. Et av formålene med biobankloven er å legge til rette for at materialet i biobanker kan benyttes til helsemessige formål til beste for samfunnet. Det er derfor viktig å ivareta givernes autonomi og sikre befolkningens tillit til biobankvirksomhet. Innhenting av biobankmateriale til forskningsformål krever et frivillig, uttrykkelig og informert samtykke fra giveren av materialet. Det innsamlede materialet og opplysningene skal som hovedregel ikke kunne utnyttes til annet enn det som det er samtykket til. Giveren skal gis god informasjon om formålet med biobanken og avgi samtykke på bakgrunn av denne. Dersom hele eller deler av biobanken skal benyttes til kommersielle formål eller utleveres/utlånes til andre, må dette være i samsvar med samtykket fra giveren av materialet. Lovforslaget legger opp til at det alltid skal være anledning til å trekke samtykket tilbake. Giveren skal kunne kreve det biologiske materialet destruert og opplysningene utlevert og slettet. Unntatt fra dette er de tilfeller hvor biobankmaterialet etter bearbeidelse inngår i et annet biologisk produkt eller har inngått i vitenskapelige arbeider. Lovforslaget inneholder videre vilkår for opprettelse og nedleggelse av biobanker og nærmere bestemmelser om organisering av biobanker og utnyttelse av biobankmateriale. Jeg vil også understreke bestemmelsen om at utførsel av materiale fra biobanker til utlandet som hovedregel skal godkjennes av departementet. En liknende bestemmelse finnes i dag i transplantasjonsloven § 10 b. Jeg vil avslutningsvis uttrykke min tilfredshet med at sosialkomiteens flertall i sin innstilling har sluttet seg til Regjeringens forslag til regulering av biobanker på alle punkter. Jeg opplever at den uenighet som kommer til uttrykk i innstillingen og i debatten her i dag, ikke er fundamental, men går på ulike avveininger mellom de ulike hensyn som naturlig nok gjør seg gjeldende her.
Det blir replikkordskifte.
Jeg registrerte at representanten Olav Gunnar Ballo gav uttrykk for at når en representant fra regjeringspartiene hadde holdt et innlegg, var det i grunnen unødvendig for ham å holde noe innlegg. Hvis det kan bli praksis i alle saker som har med gen- og bioteknologi å gjøre, sparer det tid for oss andre. Men det ligger et paradoks i dette, og det gjelder abortloven – jeg skal ikke si mer om det. I Regjeringens lovforslag er næringsvirksomhet bygd på forskningsbiobanker utelatt i formålsparagrafen. Det skrives dog i proposisjonen at dette ikke er til hinder for kommersiell utnytting av biobanker. Hva mener egentlig helseministeren med ikke å ta næringsvirksomhet med i formålsparagrafen, samtidig som det anføres at kommersiell utnyttelse av biobanker kan skje? Dersom man etter min mening skal sikre størst mulig grad av forutsigbarhet for fremtidig forskning og næringsutvikling, bør dette området åpenbart være med i formålsparagrafen, slik utvalget innstilte på. Så langt jeg vet, er dette med i loven både i Storbritannia og i Sverige. Vil helseministeren gi meg en kommentar og en bedre forklaring på hva som er den egentlige grunnen til at man ikke har tatt næringsutvikling med i formålsparagrafen?
Til representanten Alvheims bemerkning, som vel egentlig mer var en replikk til representanten Ballo enn til meg, om konstellasjonene i denne saken og i andre saker på det bioetiske området, må jeg si at den allianse som framkommer i slike saker mellom Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, ikke er noe mindre bemerkelsesverdig enn den enighet som regjeringspartiene og SV har stått for i en del slike saker. Når det gjelder spørsmålet om næringsutvikling, framgår det klart av proposisjonen at Regjeringen ser positivt på at biobanker kan innebære og gi grunnlag for næringsutvikling. Det vi har gjort en annen avveining av enn utvalget, er spørsmålet om næringsutvikling skal løftes opp som et selvstendig siktemål med loven – inn i formålsparagrafen. Der mener vi at en formålsparagraf som klarere går på at lovens formål er å sikre en forsvarlig håndtering av det biologiske materiale, sikre personvernhensyn, sikre personlig integritet og legge til rette for en utnyttelse til helsemessige formål, er mer målrettet i forhold til det som er den primære hensikten med biobankene. Men en utvikling av produkter og produksjon på grunnlag av biobanker som skjer innenfor rammen av denne lovgivningen, er vi grunnleggende positive til.
Grunnen til at jeg trakk fram Høies innlegg, er at det er en prinsipiell argumentasjon som gir forutsigbarhet med hensyn til hvor man lander i andre saker knyttet til biologisk materiale. Det er jo ikke noen grunn til å markere uenighet når man er enig i resonnementet. Jeg synes det er grunn til å gi ros til statsråden for at man i en regjering der man kanskje skulle tro at standpunktene var forskjellige, har klart å lande på ens standpunkter, slik at det blir flertall som en konsekvens av det. Jeg prøvde å tenke gjennom hva som skulle være det mest ytterliggående motsatte av en tilnærming der man er opptatt av å ivareta – skal vi si – biologisk materiale ut fra at det på en måte er unikt, og at man ikke skal kommersialisere det, gjøre det allment tilgjengelig, ut fra rene næringsmessige betraktninger. Det motsatte standpunkt måtte da være at man gir patentrettigheter på det materialet. Og det er mitt spørsmål til statsråden. Vi vet at i disse dager forbereder Regjeringen patentdirektivet, der Kristelig Folkeparti, så langt jeg har kunnet registrere, klart har markert at man er imot at biologisk materiale skal kunne patenteres, at noen skal ha et slags eierskap til det, som om de har funnet det opp. Mitt spørsmål til statsråden blir da: Står Regjeringen også her samlet i sitt syn i forhold til håndtering av biologisk materiale, og vil Regjeringen samlet gå imot EUs patentdirektiv?
Representanten Ballo stiller nå et spørsmål som ligger under en annen statsråds konstitusjonelle ansvar. Han stiller et spørsmål som ikke vedkommer den saken Odelstinget i dag behandler, og han stiller et spørsmål som det burde være helt unødvendig å stille, fordi svaret på spørsmålet er å finne i Sem-protokollen, som regjeringspartiene presenterte før de tiltrådte. Jeg har ingen flere kommentarer til replikken.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 314]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 20 minutter, og at taletiden blir fordelt slik: Arbeiderpartiet 15 minutter, Høyre 15 minutter, Fremskrittspartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 5 minutter, Venstre 5 minutter, Kystpartiet 5 minutter samt statsråden 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Justiskomiteen har gjort et grundig arbeid med de forslagene departementet har kommet med på et felt som rommer særdeles vanskelige spørsmål, nemlig hvordan små og store barn på best mulig måte kan møtes av samfunnet når de er ute og sklir over lovens grenser. Vi har hatt en nyttig høring i høst, og jeg vil starte med å takke dem som har bidratt med sin kunnskap i denne prosessen. Komiteen støtter forslaget om å endre straffeprosessloven slik at politiet nå skal få plikt til å etterforske saker selv om den mistenkte er under 15 år, nærmere bestemt der barnet er mellom 12 og 15 år gammelt. Vi vil samtidig påpeke at vi forutsetter at barnas rettssikkerhet blir ivaretatt på forsvarlig vis. Flertallet, bestående av SV, Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, går likevel et skritt lenger og ber departementet vurdere om barnet bør ha rett til bistandsadvokat under etterforskningen. Justiskomiteen mener en etterforskningsplikt er riktig av flere grunner. For det første vil det sende et tydelig signal til barn og unge som har brutt loven, om at voksne mennesker bryr seg om hva de gjør, og at det vil bli tatt alvorlig. Dette er positivt både for samfunnet og for dem det gjelder. For det andre mener vi at en etterforskningsplikt vil ha effekt på dem som måtte bruke barn bevisst til å utføre kriminelle handlinger for seg. Sjansen for at dette oppdages, vil nå øke, og det er bra. Sist, men ikke minst er tiltaket viktig fordi informasjonen politiet framskaffer, vil kunne være til stor nytte for barnevernet i deres vurdering av hva som videre bør skje med barnet. Selv om det ikke står i vår innstilling, regner jeg med at komiteen også kan slutte seg til en vurdering av at plikten også vil kunne gi oss mer kunnskap generelt om omstendighetene rundt barn som begår en ellers straffbar handling, noe som i seg selv er verdifullt. Justiskomiteen støtter videre et forslag fra departementet om at straffeprosessloven endres slik at etterforskningen som utføres av politiet, skal kunne tjene som saksbehandlingsgrunnlag for andre etater, og at en sak med gjerningsperson under 15 år formelt skal kunne avsluttes ved at saken oversendes barnevernet. Samtidig er det vår oppfatning at politiet i større grad enn i dag bør benytte seg av adgangen til å sende bekymringsmelding til barnevernet. Justiskomiteen mener det er ytterst viktig at unge lovbrytere får en rask reaksjon. Vi støtter derfor at det settes en seks ukers frist for å treffe påtalevedtak i slike saker, dvs. der lovbryter var under 18 år på gjerningstidspunktet, og at fristen skal begynne å løpe fra det tidspunkt noen er å anse som mistenkt i saken. Komiteen støtter også de foreslåtte presiseringene og endringene av taushetspliktreglene, men mener det er helt nødvendig at det utarbeides felles rundskriv til offentlige etater om gjeldende regelverk. Komiteen er også enig i departementets forslag om å innføre møteplikt hos politiet for barn og unge under 18 år som det er grunn til å tro har begått en straffbar handling, og deres foresatte. Hensikten med plikten skal være å effektivisere bruken og virkningen av en forebyggende samtale, ikke å pålegge noen å forklare seg. Dette skal også framgå av loven. Komiteen mener samtidig at det må utarbeides informasjonsmateriell som vil kunne legge til rette for bruken av bekymringssamtaler i alle landets politidistrikt ved politiets første møte med unge lovbrytere under 18 år, og mener videre at fellesbesøk av Barnvernsvakta og politiet bør prøves ut og senere evalueres og eventuelt utvikles for mer utstrakt bruk. Oppfølgingssamtalen bør dessuten brukes i større utstrekning enn i dag, og vi mener den bør utvikles som et strukturert verktøy etter mønster av bekymringssamtalen. Komiteen er imidlertid delt i synet på hva som bør skje dersom noen nekter å møte hos politiet, slik møteplikten forutsetter. Jeg vil her kun redegjøre for mindretallets syn. Mindretallet, bestående av SV og Arbeiderpartiet, er enig med den arbeidsgruppa som har vurdert forslagene for departementet, i at en hjemmel til å tvangshente vil kunne gjøre mer skade enn gagn. Formålet med møteplikten skal være å motivere barn og foreldre til å hindre en videre kriminell utvikling for barnet, samt å kartlegge den unges livssituasjon og eventuelle behov for hjelp. Dette er et veldig positivt formål, som vi frykter kan bli skadelidende når trusselen om tvang blir et viktig element i dette. Vi mener det er mer hensiktsmessig å innføre møteplikten først, for deretter å evaluere tiltaket og eventuelt komme tilbake til spørsmålet om behovet for flere virkemidler. Vi tror at politiet i de aller fleste tilfeller vil komme langt med god informasjon, både skriftlig og muntlig og på relevante språk, ved tett oppfølging, eventuelt hjemmebesøk, og alminnelig sunn fornuft. Vi vil i den forbindelse sterkt understreke at ingen barn må settes i den situasjon at de må fungere som tolk for sine foresatte ved slike møter med politiet. Jeg forstår egentlig ikke at ikke komiteen enstemmig kunne slå fast dette. Kanskje noen fra flertallet kunne ta opp hansken og redegjøre for hvorfor man ikke ønsker å slå fast at barn ikke skal være tolk for sine foresatte? Det kan være mange grunner til at en familie ikke møter opp hos politiet, f.eks. frykt, manglende språk eller kulturforståelse, skepsis som kan imøteses ved hjelp av god informasjon fra politiets side, e.l. Vi er fullt klar over at noen rett og slett ikke vil, men spørsmålet må da bli hva man ønsker å oppnå med tvangshenting. Vil de aktuelle personene bli mer samarbeidsvillige? Eller vil tvangsbruken bare virke mot sin hensikt og i verste fall kunne føre til at skepsisen og vrangviljen smitter over på forholdet til andre offentlige instanser? Vi mener det er verdt å lytte til de innvendingene som også kom fram under høringene, og har valgt å støtte et forslag som bl.a. ble fremmet av Redd Barna, og som innebærer at det bør vurderes om slike saker automatisk bør havne hos barnevernet som en bekymringssak. Det neste forslaget justiskomiteen har vurdert og delt seg i forhold til, er spørsmålet om det bør gis en lovhjemmel for å kunne nedlegge et begrenset oppholdsforbud overfor barn under 15 år. Flertallet, alle unntatt SV, er ubetinget positive til dette. I SV er vi derimot såpass usikre på hensiktsmessigheten at vi ønsker dette som en forsøksordning. Bakgrunnen for denne usikkerheten er både at politiet i dag har gode muligheter til å gripe inn overfor barn som driver rundt for seg selv på steder og til tider som antas å være skadelige for dem, samt at vi ikke er overbeviste om at nedlagte oppholdsforbud faktisk vil bli håndhevet effektivt. Vi mener det mest skadelige vi kan gjøre overfor barn og unge i fri flyt, er å vedta lover og hjemler vi ikke håndhever, altså at vi i praksis viser dem at de kan gjøre som de vil. Eksempler på dette er dersom barnet bare kan forflytte seg til et annet og like skadelig sted, eller dersom politiet ikke har kapasitet og ressurser til å prioritere håndhevingen av tiltaket. På den annen side kan det hende vi tar feil, at innvendingene ikke holder mål. Men vi mener det er gode grunner til å være usikre, spesielt fordi såpass mange av høringsinstansene hadde betenkeligheter, og vi har derfor landet på at dette bør innføres som en forsøksordning med en påfølgende evaluering. Komiteen støtter den foreslåtte presiseringen i straffeloven hvor det slås fast at konfliktrådsmekling kan idømmes som særvilkår for betingede dommer i saker der både gjerningsperson og fornærmede samtykker. Komiteen mener at konfliktrådene bør brukes aktivt, og vi mener også at Regjeringa må legge til rette for økt bruk av skolemekling, tverrfaglige oppfølgingsteam hvor også psykiatrien inngår, SLT, samt ungdomskontrakter. Komiteen har fått sterke innspill fra Redd Barna og Fellesorganisasjonen for barnevernspedagoger, sosionomer og vernepleiere, FO, og som en følge av dette ber vi departementet fremme forslag om at det i saker hvor det er grunn til å tro at enslige mindreårige asylsøkere har begått kriminelle handlinger, umiddelbart skal sendes bekymringsmelding til barnevernstjenesten, som skal vurdere behovet for ytterligere bistand. Jeg må likevel si at vi fra SVs side skulle ønske at komiteen også kunne ha sluttet seg til et forslag som SV og Fremskrittspartiet har hatt oppe tidligere, som ville innebære at mottak for enslige mindreårige asylsøkere ville fått status som barnevernsinstitusjoner, noe vi tror både ville virke forebyggende og ivareta disse barnas behov for voksenkontakt og trygghet. Hvordan disse barna behandles i dag, er etter SVs syn en stor skam. Komiteen ber departementet om en tilbakemelding på om politiets ressurser er tilstrekkelige for å oppfylle intensjonene i proposisjonen, og vi ber også om en grundig vurdering av om de forslagene vi nå vedtar, nødvendiggjør økt ressurstilførsel til politiet i forbindelse med budsjettet for 2004, en vurdering vi mener er helt påkrevd dersom vi skal være sikre på at vedtakene faktisk blir satt ut i livet. For Arbeiderpartiets og SVs del skulle vi ønske at flertallet hadde vært med på å si det samme om barnevernet, som mange steder er særdeles hardt presset, både økonomisk og menneskelig, men vi får sette vår lit til barne- og familiekomiteen i den sammenheng. Våre to partier, altså SV og Arbeiderpartiet, står også sammen om flere forslag, bl.a. at de vedtakene vi nå gjør, må følges opp av evalueringer, og at også berørte barn må høres i forbindelse med dette. Vi foreslår også at Regjeringa må vurdere hvilke tiltak og ressurstilførsler som trengs for å imøtese spesielle behov hos barn og unge med ADHD eller ADD – en naturlig forlengelse av, mener vi, det enstemmige forslaget fra komiteen som innebærer at Regjeringa må foreta en gjennomgang av hva slags kunnskap som fins om ADHD- og ADD-problematikk hos de ulike faggruppene som arbeider med barn og unge, for hvis vi først skal ta tak i dette feltet, bør vi gjøre det skikkelig og ikke prøve å stikke oss unna pengebruk, for dette dreier seg om å spare mye penger på sikt. Jeg trodde ikke at jeg skulle hatt noe taletid igjen, men jeg har bare lyst til å si noen ord helt på slutten. I SV syns vi det har kommet mange bra forslag fra Regjeringa, men vi kan ikke se dette uavhengig av det generelle budsjettet. Og det generelle budsjettet er ikke bra for barn og unge. Vi ser nå tendenser til det rundt i kommunene. Vi ser hvordan det kuttes i barne- og ungdomstiltak, og dette kommer til å slå ut hos oss også. Vi må være skikkelig på vakt, så jeg håper at Regjeringa skjerper seg i neste runde. På vegne av SV tar jeg opp forslagene fra Arbeiderpartiet og SV og forslaget fra SV.
Inga Marte Thorkildsen har tatt opp de forslag hun refererte til. Det blir replikkordskifte.
En av målsettingene med denne loven er bl.a. å hindre at unge personer utvikler en kriminell atferd. Det er en av hovedmålsettingene. Proposisjonen tar bl.a. for seg etterforsking av lovbrudd begått av barn under 15 år. Man skal ha taushetsplikt, møteplikt hos politiet for barn og unge og oppholdsforbud, og man skal også ha såkalt møteplikt hos politiet ved bekymringssamtaler. SV tar avstand fra oppholdsforbud på visse steder, at politiet skal kunne nedlegge forbud for barn mot opphold på visse steder. Og da er spørsmålet: Er ikke den økningen vi har sett i barne- og ungdomskriminaliteten tilstrekkelig dokumentert til at nye tiltak er nødvendige – og da er de nye tiltakene bl.a. oppholdsforbud og bekymringssamtaler? Det er jo ofte slik at SV i fri dressur står i første rekke både til å kritisere politi, påtalemakt, domstoler, kommuner og offentlige instanser. Det gjelder også at barnevernstjeneste osv. gjør for lite i forhold til barn og unge som havner på en kriminell løpebane. Jeg mener at vi her bryter en ny barriere. Vi involverer politiet på en helt annen måte, og vi bruker de ressursene som politiet har, til å komme i dialog med foreldrene. Og det synes jeg er veldig viktig. Erfaringene bl.a. fra New York viste at det var svært effektfullt at man hadde disse samtalene, og da synes jeg det er rart at SV ikke går med på å ha møteplikt hos politiet. Det ville jo ikke være for å straffe foreldrene, men snarere for å hjelpe dem. Og så har vi dette med oppholdsforbud. Jeg kan ikke forstå at SV ikke går inn for at politiet kan nedlegge oppholdsforbud for mindreårige, bl.a. på Oslo S. Hvilken tjeneste gjør man barn og unge ved at de skal få lov å oppholde seg på steder hvor de får kontakt med det kriminelle miljøet? Ville det ikke være til gagn for familiene og for barna at man får en slik mulighet til å gi oppholdsforbud?
Med overhengende fare for å bli klubbet, må jeg si: Vask ørene! Det er ikke sånn at SV går mot oppholdsforbud. Vi går inn for en forsøksordning, fordi det er kommet mange innvendinger mot å gjennomføre tiltak overfor barn og unge som ikke håndheves – bl.a. sier politiet dette sjøl. Jeg bruker ikke mer tid på det. Det andre gjelder møteplikten. Vi går inn for en møteplikt. En enstemmig komite går inn for dette. Det som er et problem, er om politiet skal ha mulighet til å tvangshente eller ikke. Der har vi gjort en avveining, om vi tror at det vil være en god løsning for de aktuelle familiene, eller om dette kan gjøre vondt verre. Det er jo ikke snakk om å hente en familie for at de skal forklare seg for politiet. Det er snakk om å prøve å få familien både til å forstå alvoret og til å samarbeide med politiet. Vi frykter, i likhet med svært mange av høringsinstansene – så vi er ikke på bærtur helt alene i hvert fall – at disse foreldrene og barna kan bli mindre samarbeidsvillige. I så fall har vi ødelagt det vi prøver å bygge opp ved å etablere en sånn møteplikt. Det er klart man kan innvende at det er rart å innføre en plikt uten å bruke tvang hvis man bryter plikten. Men spørsmålet er altså: Vil det fungere, eller vil det ikke fungere? Vi tror ikke det vil fungere, og derfor sier vi at vi heller må evaluere dette etter at det har virket en tid, og så får man komme tilbake til det og se om det er virkemidler som mangler. Vi går inn for det Redd Barna har foreslått, nemlig at når foreldre og barn ikke møter, skal det automatisk sendes bekymringsmelding til barnevernet. Da tror vi at det bør bli barnevernssak med én gang, for da vet ikke de foresatte hva som er til barnets eget beste. Så vennligst les innstillingen én gang til!
Jeg har forstått det slik at SV ganske klart ikke ønsker å innføre påbud som ikke følges opp. Jeg har i og for seg forståelse for det, men SV skriver i sine merknader om oppholdsforbud at intensjonen bak forbudet nok er god, «men frykter at prioriteringer innen politietaten vil føre til at forbudet ikke vil bli håndhevet effektivt». Og litt lenger ned står det: «Dette medlem ønsker ikke en situasjon hvor de barna som skal omfattes av forbudet opplever at det er forholdsvis enkelt å omgå det.» Vi er helt enige i det, men når representanten Thorkildsen da ikke ønsker å innføre noe permanent – noe jeg ikke er redd for skal bli fulgt opp – så må det vel bety at representanten er imot samtlige lover og regler som ikke følges opp. Vil det bety at SV kommer med forslag om å oppheve samtlige lover som politiet ikke følger opp?
Personlig er jeg f.eks. mot å kriminalisere horekundene. Det er fordi jeg tror at dette ikke kommer til å håndheves, men det har også mange andre årsaker. Jeg mener at det er lite smart å innføre nye lover som man ikke håndhever, man burde heller konsentrere seg om lover som man allerede har, f.eks. hallikparagrafen. Jeg har lyst til å svare på spørsmålet på en litt annen måte, for jeg syns i grunnen at spørsmålet var litt uinteressant. Det som er interessant, er i og for seg om politiet prioriterer riktig, eller om de har nok ressurser til å gjennomføre den jobben de skal gjøre. Egentlig er vel dette noe som Fremskrittspartiet pleier å være mest interessert i. I det siste har bl.a. representanten Gunn Karin Gjul og jeg vært ute på patrulje med politiet, og vi har hatt en del samtaler med forskjellige politifolk. Det mange sier, er at politiet også kan prioritere annerledes internt. De kunne f.eks. ha prioritert forebyggende arbeid mer enn det de gjør i dag, men det dreier seg bl.a. om at det ikke har nok status. Nå skal de begynne med problemorientert politiarbeid i utstrakt grad, og det tror jeg blir veldig positivt. Jeg tror vi kommer til å se resultater av det. Men som et direkte svar på representanten Kvakkestads spørsmål vil jeg si at jeg selvfølgelig ikke vil gå inn for å oppheve alle lover som vi mener at politiet ikke prioriterer nok. Da får vi heller se på hvordan de prioriterer, og se på om de har nok midler. At det må få en skikkelig gjennomgang, har vi også sagt noe om i denne innstillingen. Men jeg vil i hvert fall ikke at det skal innføres nye lover som man på forhånd vet at ikke vil bli håndhevet. Når det gjelder oppholdsforbudet, ønsker vi en evaluering, slik at man kan vurdere om det fungerer i praksis, eller om det ikke fungerer i praksis.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Vi har de siste årene sett en råere og mer brutal form for barne- og ungdomskriminalitet. Uten at det ennå kan dokumenteres i statistikken, synes det også som om kriminaliteten blant unge jenter både er stigende og betydelig råere. Et eksempel på dette er den saken som nå går for domstolene i Nordland, hvor en jentegjeng mishandlet og sørget for voldtekt av en annen jente. Samtidig må vi ikke glemme beskrivelsen i kriminalitetsstatistikken som gir det viktigste bildet av omfanget av barne- og ungdomskriminalitet. Den forteller at det er et lite mindretall av barn og unge som årlig blir registrert for en eller annen form for forbrytelse. Det gjelder under ½ pst. av barn under den kriminelle lavalder, og to til tre av hundre ungdommer opptil 20 år. Det man altså kan si, er at konformitet og lovlydighet er den mest treffende beskrivelsen for de aller fleste unge i de fleste situasjoner. Arbeiderpartiet mener at i arbeidet for å forebygge kriminalitet blant barn og unge er det grunnleggende å legge til rette for trygge oppvekstvilkår, like muligheter til utdanning og gode sosiale nettverk. Regjeringens forebygging av kriminalitet blir tomme ord når kommuneøkonomien fører til at fritidsklubber blir nedlagt, barnevernet får kutt i sine bevilgninger, skolen mister sosiallærer og ekstratimer, og videre at skolefritidsordningen blir dyrere. Vi vet fra undersøkelser at mange innsatte har en bakgrunn som skoletapere og med vanskelige og ustabile forhold i familien. Nettopp derfor er det så viktig at man satser i forkant på forebyggende tiltak, og at man legger til rette for at nettopp disse gruppene blir fulgt opp i forkant og ikke kun i etterkant. Arbeiderpartiet er derfor skuffet over at Kristelig Folkeparti og Venstre nå legger seg på en tradisjonell Høyre-linje i bekjempelsen av kriminalitet, med strenge reaksjoner i etterkant, mindre fokus på det forebyggende arbeidet og mindre satsing på kommuneøkonomien. For barn under den kriminelle lavalder er det alvorlig at disse har kunnet begå kriminelle handlinger uten at samfunnet følger dem godt nok opp. Skal disse barna få hjelp, må foreldre og samfunnet settes i stand til å stoppe en uheldig utvikling og å forebygge nye lovbrudd. De lovendringene som vi i dag foretar, har til hensikt å rette opp dette og oppfylle denne målsettingen. Det er positivt at reglene blir endret, slik at politiet får etterforskningsplikt også der gjerningspersonen er under 15 år. At lovbrudd etterforskes og oppklares, har i seg selv en allmennpreventiv og individualpreventiv effekt. Arbeiderpartiet og SV understreker i sine merknader at det må vurderes om barnet har rett til advokatbistand under etterforskning. Det å innføre etterforskningsplikt for barn under den kriminelle lavalder vil være betenkelig dersom barnet ikke sikres rettssikkerhetsgarantier. Dette er særlig viktig da handlingen kan bli hengende ved vedkommende resten av livet uten at saken er prøvd for uavhengige dommere. Når barn og unge begår kriminalitet, kan også barnevernstjenesten etter omstendighetene beslutte at det skal settes i verk tiltak. Barnevernet har ingen egen etterforskningskompetanse og er ofte avhengig av den informasjonen som politiet kan skaffe. Det at politiet nå får en etterforskningsplikt, kan dermed gjøre at barnevernet får en bedre mulighet til å gripe inn og gi de rette hjelpetiltakene. Det er også positivt at det lovfestes at etterforskningsmateriellet kan danne grunnlag for saksbehandling i andre etater. Videre er det positivt at forhold der gjerningspersonen er under den kriminelle lavalder, skal oversendes til barnevernet etter endt etterforskning. Dette er en klar presisering av ansvaret for den videre oppfølgingen og er påkrevd for å unngå en videre kriminell utvikling. Det er også et viktig tiltak at påtalemyndigheten skal orienteres om det treffes vedtak hos barnevernet eller ikke. Dette sikrer en gjensidig informasjonsutlevering, og forhåpentligvis vil dette gjensidig forplikte til tverrfaglig samarbeid til det beste for barnet. Arbeiderpartiet har under debatten etterlyst regler og ressurser for barnevernets oppfølging. Familie-, kultur- og administrasjonskomiteen har nå St.meld. nr. 40 for 2001-2002, Om barne- og ungdomsvernet, til behandling. Det er avgjørende for det totale resultatet av arbeidet at barnevernet får menneskelige og økonomiske ressurser som gjør det mulig å følge opp disse sakene. Dette ble også tatt opp i budsjettdebatten. Vi etterlyser tiltak fra Regjeringen nettopp på dette punktet. Det er viktig at det går kort tid mellom handling og reaksjon. Dette er avgjørende for å forhindre en videre destruktiv utvikling. På denne bakgrunn er det positivt at det nå blir gitt en 6-ukers frist for påtaleavgjørelse for barne- og ungdomskriminalitet. Dette er en regel for å ivareta barn og unges beste, og således kan det dispenseres fra denne regelen der forholdene er så kompliserte at det er nødvendig med ekstra tid til etterforskning. I lovproposisjonen foreslås en lovfestet plikt til å møte til bekymringssamtaler. Det støtter Arbeiderpartiet. Hovedmålgruppen for bekymringssamtaler er nettopp unge lovbrytere og andre unge som er i risikosonen når det gjelder å begå forbrytelser. Mange politistasjoner og politidistrikter er allerede godt i gang med slike bekymringssamtaler og har praktisert det i mange år, og de har gode erfaringer med den dialogen man klarer å få til mellom familien til den unge lovbryteren og politiet. Det viktige med nettopp bekymringssamtalen er å få klarlagt den unges situasjon for å ansvarliggjøre den unge og foreldrene og – ikke minst – å motivere dem til å endre på situasjonen, slik at den unge hindres i å fortsette på en kriminell løpebane. Vi støtter derfor en oppmøteplikt, og vi ønsker selvfølgelig også at man skal få en større bruk av bekymringssamtaler enn hva man har i dag, og det regner vi jo med også vil bli en oppfølging av disse tiltakene. Derimot skiller komiteen lag i spørsmålet om det skal være mulighet for å tvangshente barn og foreldre til bekymringssamtaler. Vi mener at det er betenkelig at man skal fysisk hente foreldre til bekymringssamtale, foreldre som pr. definisjon ikke har gjort noe galt, riktignok har barnet deres gjort noe galt, men de har pr. definisjon ikke gjort det. Dessuten setter vi spørsmålstegn når det gjelder hensiktsmessigheten ved det. De kan altså tvangshentes i en politibil og kjøres til politistasjonen. Når de kommer dit, har politiet plikt, og det presiseres også i proposisjonen, til å informere om at de ikke er nødt til å opplyse om annet enn navn og nummer, og at de deretter kan forlate politistasjonen. Vi mener at dette er et uhensiktsmessig tiltak, fordi formålet med en bekymringssamtale nettopp er å få til et samarbeid og en dialog mellom foreldre og barnet som skal resultere i at partene forplikter seg, f.eks. at foreldrene forplikter seg til å sette klare grenser. Hvis man på en måte setter hardt mot hardt, som regjeringspartiene foreslår her, tror jeg at det virker mot sin hensikt. Jeg registrerer også at tvangshenting har fått svært liten støtte i proposisjonen. Arbeidsgruppen som har foreslått tiltakene mot barne- og ungdomskriminalitet, går imot det, Redd Barna går imot det, Norges Røde Kors advarer mot det, og også Politiets fellesforbund har uttrykt skepsis, de mener at «en generell fullmakt til tvangshenting ikke er tjenlig, og foreslår at det heller vurderes en mulighet for å «fryse barnetrygden inntil foreldrene møter». Til og med Justisdepartementet i sine kommentarer uttrykker en viss form for skepsis: «Departementet ser at det kan ha uheldige virkninger å hente noen til en slik samtale som har som et hovedformål å motivere den unge og foreldrene til å endre en uheldig utvikling; tvang kan virke negativt på samarbeidsviljen både hos foreldre og barn.» Arbeiderpartiet og SV er enig i de vurderingene som Justisdepartementet gjør her, og derfor kommer vi til å gå imot at man skal ha mulighet for å tvangshente foreldre og barn til bekymringssamtale. Vi ønsker heller at man med en gang det oppstår situasjoner hvor det er vanskelig å få til en dialog med foreldre og barn, og de nekter å møte opp, sender en melding til barnevernet, og at man også bruker andre tiltak og virkemidler for å løse dette, for her er det uhyre viktig at man får til en dialog. Det er uhyre viktig for å finne en løsning for framtida som hindrer en eventuell kriminell løpebane til det barnet. Avslutningsvis vil jeg uttrykke stor glede over de tiltakene som Odelstinget kommer til å vedta i dag. Jeg tror det er tiltak som vil bidra til at vi får et bedre virkemiddelverktøy for å bekjempe barne- og ungdomskriminalitet i framtida.
Det blir replikkordskifte.
Det forundrer meg litt engasjementet til representanten Gjul når det gjelder brudd på møteplikten, for det synliggjør jo nettopp den store forskjellen det er mellom når Arbeiderpartiet sitter i regjeringskontorene og ikke, for Arbeiderpartiet er av en helt annen oppfatning nå. Det som er interessant med dette forslaget, er at det var justisminister Hanne Harlem som i sin tid fremmet forslaget om at brudd på møteplikten kan medføre tvangshenting, og hun gikk inn for det og sendte det på høring. Og så står da representanten Gjul og forteller om hvor brutale og kyniske regjeringspartiene nå er som går inn for en tvangshenting. Det er interessant å se hvilken linje Arbeiderpartiet har lagt seg på i justispolitikken nå, for i stedet for å ta virkeligheten innover seg og finne tiltak for å snu denne negative utviklingen, så legger de seg på SVs linje, noe som fører til at det ikke blir reagert overfor barna. Hvorfor vil ikke Arbeiderpartiet være med på dette forslaget? De sier jo i innstillingen at hvis de tiltakene som man har, ikke fungerer, vil man gå inn for forslaget. Da er det merkelig at ikke Arbeiderpartiet vil gå inn for det nå, fordi tiltakene som vi har hatt de siste tiårene, har jo ikke fungert i det hele tatt, og kriminalstatitikken viser at kriminaliteten øker, og at den blir mer brutal i forhold til barn og unge. Og da er spørsmålet mitt til Gunn Karin Gjul: Hvorfor kan de ikke være med på dette nå, når de så sent som for to år siden faktisk fremmet forslaget?
Det er tydelig at representanten Linda Hofstad har lagt seg på en linje der hun prøver å framstille det som at høyresida er slagkraftig og handlekraftig i kriminalpolitikken, ikke minst med tiltaket om at man skal ha tvangsavhenting av foreldre og barn til bekymringssamtaler. Poenget er jo at det bare på en måte kan se ut som man er handlekraftig, men resultatet av et slikt tiltak er tvert imot det motsatte. Det finnes ingen områder hvor det er viktigere å få til en dialog og en samtale enn nettopp når det gjelder å hindre at barn og unge fortsetter en kriminell løpebane. Skal man lykkes i det, nytter det ikke å komme springende i etterkant med brannslukningstiltak, med strengere straffer og tvangstiltak i hytt og pine, slik høyresida foreslår. Det som er viktig, er at man kommer fram i forkant med dialog, samtaler og forebyggende tiltak for å bidra til at man holder barne- og ungdomskriminaliteten nede på et lavt nivå. Poenget er at den arbeidsgruppen som arbeiderpartiregjeringen og justisminister Harlem satte ned, anbefalte at man ikke skulle ha tvangsavhenting. Det underlige er at også statsråden i proposisjonen gir uttrykk for at han har store betenkeligheter med nettopp tvangsavhenting som virkemiddel. Så jeg synes representanten Hofstad og partiet Høyre kanskje bør begynne å se på om det er andre tiltak som virker bedre i kriminalitetsbekjempelsen enn å komme springende i ettertid med brannslukning i stedet for å se på tiltak som kanskje virker i forkant.
Gunn Karin Gjul benyttet en del av taletiden sin til å snakke om møteplikten og brudd på denne, og i den sammenheng kan det være greit å få svar på et spørsmål. Det gjelder det de i og for seg også skriver i sine merknader: «Disse medlemmer mener det vil være formålstjenlig å etablere en ordning med møteplikt først, for deretter å evaluere ordningen for å se om det er nødvendig med ytterligere tiltak.» Slik jeg forstår denne merknaden, ønsker man en møteplikt, men uten plikt. Gunn Karin Gjul stod her for ikke mange minutter siden og snakket om at det ikke var foreldrenes feil at deres barn hadde gjort noe galt – de kunne ikke holdes ansvarlige for det. Det er vel slik sett ikke så mye foreldreansvar Arbeiderpartiet legger vekt på. De vil i hvert fall ikke pålegges å være pliktige til å møte. Men så står det faktisk i innstillingen at de mener at man skal ha en møteplikt, men, som sagt – slik jeg forstår det – uten noen relevans hvis en plikt ikke følges opp. Så det Arbeiderpartiet ønsker, er vel strengt tatt en møteanmodning om at det ville være hyggelig om foreldrene til grovt kriminelle barn kunne avse noen minutter så man kunne ta en kopp kaffe og ha en koselig prat.
Jeg skjønner av debatten at det høyresida ønsker å gjøre til det store spørsmålet når det gjelder tiltak mot barne- og ungdomskriminalitet, er om det skal være tvangsavhenting eller ikke. Det er jo litt interessant, for jeg mener at det er de andre tiltakene i denne lovproposisjonen som virkelig er virkningsfulle med tanke på hvordan man skal bekjempe barne- og ungdomskriminalitet. Bare for å presisere det klart og tydelig overfor representanten Kvakkestad: Vi er for en møteplikt. Det har også denne arbeidsgruppen foreslått, og alle de organisasjonene som går imot tvangsavhenting, er selvfølgelig for en møteplikt. På mange andre samfunnsområder pålegger vi en plikt uten at vi dermed får tvangstiltak med tvangsavhenting, som er et svært dramatisk tiltak hvis det blir tatt i bruk. Kanskje representanten Kvakkestad også husker noen grufulle bilder på TV for noen år sia, hvor politiet i samarbeid med barnevernet hentet et barn hjemme hos en av foreldrene i en barnefordelingssak. Det var grufulle bilder. Jeg håper inderlig at vi ikke kommer til å få slike bilder presentert når det gjelder tvangsavhenting til en samtale som har som formål å få til en bedre dialog mellom foreldre, barn og politi.
SV og Arbeiderpartiet har hatt et veldig bra samarbeid i behandlingen av denne proposisjonen, og vi står sammen om det aller, aller meste. Det er likevel en ting jeg har lyst til å spørre om, og det gjelder enslige mindreårige asylsøkere. Representanten Gunn Karin Gjul sier sjøl noe som jeg er hjertens enig i, og det er at det er forebygging som virkelig er viktig hvis vi skal få bukt med kriminaliteten. Da lurer jeg på om det ikke er bedre å gå inn for et forslag som innebærer at man omgjør mottak for enslige mindreårige asylsøkere til barnevernsinstitusjoner, som på en måte er tiltak i forkant, og hvor barna sikres stabil voksenkontakt. Barn som virkelig trenger dette, kommer ofte fra land med brutalitet og er revet bort fra hele sin familie. Nå vedtar man bare et forslag – det er selvfølgelig bedre enn ingenting, og det er positivt at Odelstinget kommer til å vedta det i dag – som innebærer at det i saker der det er grunn til å tro at enslige mindreårige asylsøkere har begått kriminelle handlinger, umiddelbart skal sendes bekymringsmelding til barnevernstjenesten, som skal vurdere behovet for ytterligere bistand.
Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og SV står i dag sammen om et flertallsforslag som nettopp går på at når mindreårige asylsøkere har begått kriminelle handlinger, skal det umiddelbart sendes bekymringsmelding til barnevernstjenesten, som deretter skal vurdere behovet for ytterligere bistand. Jeg er veldig glad for at det blir flertall for det, for det er viktig at mindreårige asylsøkere som kommer ut på en kriminell løpebane, får en skikkelig oppfølging. Men Arbeiderpartiet synes det er litt drastisk å ta skrittet så fullt ut som det Fremskrittspartiet og SV foreslår, at alle mindreårige asylsøkere skal plasseres i en barnevernsinstitusjon. Vi må ikke glemme at enslige mindreårige asylsøkere dekker et ganske bredt spekter, alt fra dem på 17 1/2 år til dem som er 12 og 13 år, og det vil virke litt unaturlig at ikke minst de eldste skal plasseres i en barnevernsinstitusjon kun ut fra alder. Vi er derfor litt skeptiske til at man på en måte går til et slikt skritt som å institusjonalisere alle mindreårige asylsøkere. Derfor er det så uhyre viktig for oss å være med på forslaget om at enslige mindreårige asylsøkere som eventuelt begår en kriminell handling, med én gang får et tilbud og blir fulgt opp på en skikkelig måte, slik at vi sørger for at de ikke kommer ut på en kriminell løpebane.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Før jul mottok jeg et brev fra en mor til en gutt på 14 år. Moren forteller i brevet sitt om hvordan det var i dagene etter at sønnen hennes var utsatt for vold fra en guttegjeng. Det hun forteller, er så vondt å høre at man nesten ikke tror det kan være sant. Etter at en guttegjeng uprovosert overfalt 14-åringen, har livet til moren og sønnen vært et mareritt. Gutten, altså 14-åringen, har opplevd drapstrusler, trusler om hvordan de skal kutte ham opp og ta livet av ham. For denne moren og sønnen er dagene fylt av angst, og, som de selv sier, de føler seg som om de er på flukt i sitt eget land. 14-åringen er livredd. Han tør ikke lenger gå på skolen, han tør ikke lenger å gå og besøke vennene sine, og han må kjøres overalt hvor han ferdes. Han føler at det er han som blir straffet. Det er han som ikke sover om natten, det er han som ikke tør å gå på skolen. Han kan ikke leve et normalt liv, fordi det er en gjeng med ungdomskriminelle som truer ham på livet hver eneste dag. Det er forferdelig å høre om at en 14-åring skal oppleve dette. Men han er dessverre ikke alene, for kriminalitetsstatistikken viser at barne- og ungdomskriminaliteten har steget de siste årene. Statistikken forteller om at flere barn blir registrert for kriminalitet. Antall jenter som begår lovbrudd, viser økning. I landets største politidistrikt, Oslo, viser statistikken en markert økning i førstegangskriminelle under 18 år. Bekymringsfullt er det også at mens det i 1998 var 25 pst. av førstegangsforbryterne som begikk nye kriminelle handlinger, var det altså i 2001 hele 50 pst. som fikk tilbakefall. Høyre har lenge vært bekymret for denne utviklingen, og har derfor vært en pådriver for å tenke nytt når det gjelder disse aldersgruppene. Når vi ser på de dystre tallene, sier det seg selv at samfunnet må ha et ansvar for å reagere, ikke minst av hensyn til de unge. Den største utfordringen vi står overfor når det gjelder barne- og ungdomskriminalitet, er hvordan vi kan forhindre at flere barn og unge ender opp som lovbrytere. Det er også viktig å kartlegge hvordan samfunnet på en best mulig måte kan følge opp dem som har begått lovbrudd, for å forhindre at de begår ny kriminalitet. Det er ingen tvil om at foreldre og skole har et ansvar for å sette i verk tiltak overfor barn som begår kriminalitet eller står i fare for å gjøre det. Men det er også en kjensgjerning at det ikke alltid fungerer. De endringene vi i dag skal foreta i straffeprosessloven og politiloven, er helt nødvendige tiltak. Det vil gjøre det mulig for politiet å gripe inn overfor barn og unge i risikosonen. Politiets innsats for å avdekke lovbrudd og en rask reaksjon overfor unge lovbrytere, er svært viktig, og jeg er glad for at komiteen har vist vilje til å handle og ta denne typen kriminalitet på alvor. Måten samfunnet har håndtert kriminelle under 15 år på til nå, har vist seg å være lite effektiv. Vi har dessverre ikke vært i stand til å snu trenden, og de tiltakene som har blitt satt i verk, synes å ha hatt liten effekt preventivt, og ikke minst har de vært lite egnet til å få barn ut av en kriminell atferd. For de fleste foreldre er det utenkelig at barn utfører kriminelle handlinger, ikke minst gjelder det ens egne barn. Men det er viktig at foreldrene tar dette på alvor. Det trenger ikke nødvendigvis å være et alvorlig lovbrudd den første gangen, men da er det viktig å gripe inn. Foreldre og andre voksenpersoner rundt barnet må forstå at det kan bety en videre kriminell løpebane for dette barnet hvis man ikke griper inn. Når en 11-åring har begått et alvorlig lovbrudd, har han gjort seg tidlig synlig. Det er da det er helt nødvendig å gjøre det riktige til rett tid og med en skikkelig innsats, for da kan vi sørge for at denne 11-åringen kommer inn på rett spor igjen. Men svikter vi her og ikke griper inn, vil politiet nesten helt sikkert se denne ungen igjen. Høyre er glad for at flertallet stiller seg bak forslagene som er fremmet. Det viktigste forslaget er kanskje at politiet nå får plikt til å etterforske lovbrudd begått av barn under 15 år. Selv om politiet i dag har anledning til å gjøre dette, har de ingen plikt. Høyre mener at i tillegg til at lovbrudd etterforskes/oppklares vil det ha en allmennpreventiv og individualpreventiv effekt. Høyre er også tilfreds med at vi får lovfestet møteplikt hos politiet for barn og foresatte. Når det er grunn til å tro at et barn har utført eller medvirket til lovovertredelser, tror vi det å involvere foreldre i større grad markerer overfor barnet at lovbrudd er en politisak, og at det ikke minst vil motivere både barn og foreldre til å hindre en videre kriminell utvikling for barnet. For at formålet med bekymringssamtale skal nås, er det viktig at politiet har adgang til å hente barnet og foreldrene hvis de ikke møter opp uten gyldig grunn. Det er dessverre sånn at enkelte foreldre ikke møter opp når politiet innkaller, og det er nettopp de foreldrene vi må ha tak i, og det er ingen annen måte å gjøre det på enn å foreta denne tvangshentingen. Derfor har Høyre stor tiltro til at også politiet vil utvise tilstrekkelig skjønn i disse tilfellene, og at dette vil gjøre at politiet i mye større grad kan komme i dialog med foreldrene nettopp for å verne barnet. Jeg har store forventninger til at disse tiltakene vil kunne bidra til å hente inn disse barna før det er for sent. Det er ikke snakk om noen strafferettslige reaksjoner, men at samfunnet tar et ansvar for å legge til rette for at disse barna i tidlig alder får en ny sjanse. Barn og unge som viser kriminell atferd, må møtes med raske og ikke minst riktige reaksjoner. Barn trenger tydelige og konsekvente voksne, som både er i stand til å vise omsorg og til å sette grenser. Enkelte representanter fra politiet, fra skolevesenet og ikke minst foreldre føler seg maktesløse fordi vi ikke har effektive reaksjonsformer for denne aldersgruppen. Jeg er helt sikker på at de tiltakene vi nå har funnet fram til, vil bedre samarbeidet mellom politiet og foreldrene, og ikke minst kan vi klare å få tak i de barna som har havnet ut på feil spor og gi dem en ny sjanse.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Hofstad fra Høyre skal ha honnør for at hun har et sterkt engasjement i kampen for å bekjempe barne- og ungdomskriminalitet. Hun uttrykte også i sitt innlegg at Høyre er villig til å tenke nytt i en sånn sammenheng. Fra Arbeiderpartiets side ser det først og fremst ut som om det å tenke nytt betyr strengere straffer og tøffe reaksjoner. Representanten Hofstad har tidligere uttrykt at man må bort med silkehanskene. Det sa hun bl.a. i et innlegg i Aftenposten den 22. februar 2002, hvor hun lanserte et forslag om å sette kriminelle barn i elektronisk husarrest. Det er et forslag man har sett lite til i etterkant. Jeg har derfor lyst til å spørre representanten Hofstad: Hvor har det blitt av dette forslaget? Det ville kanskje vært naturlig å fremme det i en sånn sammenheng som i dag. Eller er det sånn at det til og med ble litt for tungt å fordøye for hennes partifeller? Det var kanskje for klart at dette forslaget tilhørte Fremskrittspartiet og ikke partiet Høyre? Eller er det kanskje bare sånn at representanten Hofstad hadde ment at dette forslaget var beregnet kun for de fete overskriftene i hovedstadsavisene for å framstille Høyre som slagkraftig og handlekraftig i avisene, men kanskje ikke er like klar på det når det kommer til handling?
Jeg takker for rosen fra representanten Gjul for mitt engasjement. Høyre har et engasjement, og Regjeringen har et engasjement, nettopp fordi vi har sett at Arbeiderpartiet har sittet så lenge ved makten, så lenge i regjering, uten å ha gjort noen ting. Kriminalitetsstatistikken viser at kriminaliteten når det gjelder barn og unge, har økt, volden har blitt grovere, og vi har da, med justisminister Odd Einar Dørum i spissen, kommet fram til konkrete tiltak for å endre denne trenden. Det var faktisk ikke sånn, som representanten Gjul sa, at jeg var ute etter store overskrifter. Og det er ikke sånn at det for mine partifeller har vært vanskelig å svelge dette forslaget, fordi vi gikk til valg på nettopp dette. Det står i Høyres program. Vi har hatt diskusjoner om det, men det som kom fra Regjeringen, syntes vi var veldig bra. Det er offensive tiltak, som vi har gått inn for. Dessverre har ikke Arbeiderpartiet vært med hele veien, og det beklager jeg, men vi har stor tro på at disse tiltakene vil virke. Regjeringen jobber nå med mer grunnleggende kriminal- og barnepolitiske spørsmål, som barne- og ungdomskriminaliteten reiser. Det er viktig at alle partiene tar en debatt om de mer grunnleggende spørsmålene og hvordan vi skal motvirke at så mange barn havner ut på feil spor og faktisk blir barnekriminelle. Da håper jeg at Arbeiderpartiet vil være med, og at de faktisk tør å være litt offensive og rette opp noen av de feilene som ble gjort da Arbeiderpartiet satt i regjering, da det kom veldig lite – noe vi kanskje ser resultatet av i dag.
Det er interessant å høre representanten Hoftstads lange utredning om hvorfor hun ikke kan oppfattes som å fare opp som en løve og dette ned som en skinnfell. Jeg følte vel ikke at vi fikk helt klare bekreftelser på at hun ikke gjorde det. Nå har i hvert fall representanten Hofstad ved et par anledninger vært ute og snakket om fengselsplasser i utlandet. Det har hun riktignok stemt mot både før og etter. Hun har også ønsket å gå ut med forslag om elektronisk husarrest, som det ble sagt, men hun har vært mot det både før og etter – så man kan i og for seg stille spørsmål ved motivasjonen hvis det ikke var for å få medieoppmerksomhet. – Jeg skal la det ligge. I denne saken er Høyre og Fremskrittspartiet enige om svært mye, men på ett område skilles våre veier, og det gjelder i forhold til barns rettssikkerhet. Den er åpenbart Høyre ikke like opptatt av. Flertallet i komiteen, bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og SV, ønsker at det skal vurderes om barn bør ha rett til advokatbistand under etterforskning nettopp for å ivareta en gruppe mennesker som absolutt har store problemer med å kunne ivareta sine interesser, i hvert fall sine juridiske interesser, nemlig barn i en slik situasjon. Det som forundrer meg litt, er i og for seg at Hofstad allerede nå ikke vil at Regjeringen skal vurdere det, og at hun allerede nå med sikkerhet vet at barn ikke har behov for rettssikkerhet. Hva begrunner hun dette i?
Først vil jeg takke representanten Kvakkestad for et glimrende samarbeid i denne saken. Det har vært veldig bra at vi i fellesskap har kommet fram til et flertall for de tiltakene som Regjeringen har fremmet. Representanten Kvakkestad slår inn åpne dører, for det er helt tydelig at han ikke har gjort leksen sin. Et flertall av komiteens medlemmer ber om at det skal vurderes om barn bør ha rett til advokatbistand under etterforskningen. Da vil jeg bare peke på at alle som er mistenkt i en straffesak, har rett til å la seg bistå av advokat, f.eks. i avhør hos politiet, og dette er noe som politiet har plikt til å informere de mistenkte om etter påtaleinstruksen.
Jeg har lyst til å ta opp et tema som vi har berørt altfor lite. Det går rett og slett på hva slags trender vi ser i samfunnet vårt når det gjelder barn og unge. Da er det interessant at Regjeringen i fjor la fram en stortingsmelding om barn og unges levekår. Den viser at mellom 14 000 og 19 000 norske barn vokser opp i hjem med vedvarende lav inntekt. Barn med innvandrerbakgrunn er overrepresentert i denne gruppen. Da har jeg først ett spørsmål: Deler representanten Hofstad og Høyre oppfatningen av at små forskjeller og satsing på barn og unges oppvekstvilkår har en viktig kriminalitetsforebyggende effekt, og spesielt dette med små forskjeller? Hvis svaret på det er ja, må jeg spørre videre: Når Regjeringen i meldingen påpeker at barn og unge er spesielt vare for ulikheter i fordelingen av velferdsgoder, betyr det at Regjeringen framover, i motsetning til nå, vil satse på å redusere forskjellene mellom folk, særlig mellom barn og unge, i Norge, også fordi det virker kriminalitetsforebyggende?
Jeg deler representanten Thorkildsens bekymring, og svaret er ja på det spørsmålet hun stilte. Det som er litt vanskelig for meg å fatte når vi diskuterer denne saken, er at når det gjelder samtlige av representanten Thorkildsens forslag i forbindelse med denne proposisjonen, som hun for øvrig gjorde en veldig god jobb med, kreves det enorme ressurser til politiet. Representanten klager på kommuneøkonomien, at vi må bevilge mer penger der for å gjøre det bedre for barna, og hun sier at vi heller ikke kan forvente noe fra politiet hvis vi ikke tilfører mer penger. Det er jo litt betenkelig, for hvis vi ikke stiller krav til politiet og deres innsats, vil det bli en sovepute at de alltid får tilført mer ressurser når vi gir dem utfordringer. Regjeringen har satset og gjort veldig mye for dem som har det vanskeligst, nettopp gjennom vår fattigdomspakke. Med den nye meldingen som nå kommer fra Regjeringen i forhold til å diskutere hvordan vi skal unngå at kriminaliteten blant barn og unge øker, tror jeg at vi sammen skal klare å komme fram til gode tiltak som kan få disse barna på rett spor igjen.
Replikkordskiftet er omme.
Det å behandle regler om forhold rundt barne- og ungdomskriminalitet, altså kriminalitet begått av barn og ungdom, er dessverre en nødvendighet. Det er en nødvendighet vi gjerne skulle ha unngått. Spesielt er det beklagelig å se den økning det er i kriminaliteten som blir begått av barn og ungdom. Et ekstra stort problem er det at den kriminaliteten som blir begått av barn og unge, som resten av kriminaliteten og volden i samfunnet, stadig blir grovere. Vi er redde for at dette kanskje bare er en start, selv om vi håper at disse tiltakene skal kunne ha en betydning. Det er på den bakgrunn at vi mener at vi må ha en kontinuerlig oppfølging og vurdering ikke bare av tiltakene, men også av tiltakenes virkning. Da blir det galt i denne sammenheng å se dette som forsøksordninger eller foreta en bestilling om en evaluering en gang for alle. Det er en av grunnene til at vi ikke ønsker å stemme for disse forslagene, fordi vi mener at her må vi vise fleksibilitet i forhold til den utvikling som kommer. Jeg satser på at Regjeringen nettopp tar ansvaret med en fortløpende evaluering. Det kan godt hende at det er behov for ytterligere innstramninger av og ikke nødvendigvis lempninger på disse tiltakene, men det får vi komme tilbake til. Et problem er ofte at foreldre ikke alltid er like oppmerksomme på eller har kunnskap om sine barns atferd med tanke på kriminalitet. Det er litt av det samme problem som vi ser i forhold til foreldres kunnskap i forbindelse med bruk av narkotika. Alle i komiteen er enige om at foreldrene på en eller annen måte må få underretning fra politiet når politiet vet hva som foregår. Vi mener at man i den sammenheng må reagere raskt, ikke bare gi et klapp på skulderen og si at vi vet det er et problem, og så håpe at det går over. Vi tror at skal det ha betydning, må man ha møteplikt. Skal man ha en plikt, er vårt utgangspunkt at da må det ligge en mulighet for sanksjoner i bunnen. Det er ikke mye vits i å ha en plikt uten et reelt innhold, eller sagt på en annen måte: Dersom det ikke finnes en sanksjon, hvis det ikke finnes et ubehag ved ikke å oppfylle en plikt, er også muligheten for å unnlate å gjøre det mye større. Arbeiderpartiets Gunn Karin Gjul trakk fram muligheten for å holde tilbake barnetrygden. Det er kanskje en mulighet, men jeg har aldri hørt at Gunn Karin Gjul eller Arbeiderpartiet har vært villige til å vurdere å tilbakeholde verken barnetrygd eller andre sosiale ytelser for noe som helst, ikke engang når foreldre uten rimelig grunn er borte med sine barn så lenge at til og med opplæringsplikten ikke blir fulgt opp. Det er i hvert fall ikke særlig troverdig at Arbeiderpartiet går inn for dette, selv om de refererer til at andre kanskje har vurdert det. Men det er viktig å legge merke til at for Fremskrittspartiet er politiets rett til å kunne hente foreldre som ikke møter, en rett og ikke en plikt politiet skal ha. Det skal være et ris bak speilet, men alternative løsninger skal alltid vurderes. Derfor ønsker jeg å sitere fra innstillingen, i tilfelle man i Arbeiderpartiet ikke har fått med seg alt: «Dersom denne målsettingen skal nås, mener komiteens flertall, medlemmene fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, at politiet må ha adgang til å hente barnet og dets foresatte der de ikke møter uten gyldig grunn. Flertallet mener politiet må stå fritt til å vurdere hvorvidt man skal foreta avhenting eller om man først skal forsøke andre alternativer, som for eksempel foreta hjemmebesøk.» Det er altså ikke noen ekstrem forskjell på hva vi mener kan være hensiktsmessig, men vi ønsker at en plikt skal være en plikt, nettopp fordi alvorligheten i barne- og ungdomskriminalitet i forhold til framtidig løpebane er så stor at her må vi ta tak i det vi kan. Så er det et forslag fra Arbeiderpartiet og SV om at det å bryte møteplikten skal medføre at saken oversendes barnevernstjenesten. Jeg er redd for at en slik bestemmelse vil virke mot sin hensikt. Riktignok er det naturlig at politiet oversender slike saker til barnevernet. Jeg har ingen problemer med det. Men det er viktig at politiet også vurderer om andre saker skal oversendes barnevernet. Man kan lett komme i en situasjon der politiet, kanskje ikke helt rettmessig, ser at man her ikke har brutt noen møteplikt, slik at det altså ikke er noen grunn til å sende saken til barnevernet. Da har vi skaffet oss selv flere vanntette skott enn nødvendig. Jeg håper også at statsråden i sitt innlegg kommer litt inn på problemstillingen og klargjør at politiet fortløpende skal vurdere hvilke saker som skal oversendes barnevernet for behandling der, og at man gjerne også etter en stund får tilbakemelding om hva barnevernet gjør med saken. Men det viktige i den sammenheng er naturligvis at slike saker skal oversendes. Vi må bare ikke gi et signal som gir en indikasjon på at vi avgrenser det spørsmålet til disse sakene. Det er også et område som jeg så vidt var inne på i replikkvekslingen med Høyres representant her, hvor vi står sammen med Arbeiderpartiet og SV. Det er at Regjeringen bes vurdere om barn under etterforskning bør ha rett til advokatbistand, i den sammenheng uten status som siktet, fordi vi ser at det kan være et behov for det også utenfor de rent formelle forholdene. Vi har ikke kommet med noen form for forslag til vedtak. Vi har bare ønsket at Regjeringen tar en runde og titter på saken, og vi håper at det blir gjort. Vi vil naturligvis være åpne for de tiltak Regjeringen anser som nødvendige, og også for at Regjeringen skulle komme til den konklusjon at dette er godt ivaretatt. Men i en situasjon der vi behandler barne- og ungdomskriminalitet, ønsker vi å ha en spesiell fokusering på rettssikkerheten. Når det gjelder ADHD-spørsmålet, har dette på en del områder blitt knyttet til kriminalitet. I den sammenheng er det veldig viktig å kartlegge hvilken kompetanse man sitter på, ikke bare i justissektoren, ikke bare i undervisningssektoren, men generelt. Det har kommet fram at kunnskapen rundt problematikken er svært varierende. Noen steder har man nok en del kunnskap, andre steder har man det ikke. Det kan variere, ikke bare fra sektor til sektor, men også innenfor f.eks. undervisningssektoren. Derfor føler vi at det er riktig å kartlegge hva vi har, hva vi kan spille på, og hvor manglene er, før vi går i gang med en storstilt ressurstilførsel, som vi altså ikke vet hvor vi skal sette inn. Jeg tror det vil være naturlig at når man har kartlagt dette, skal man tilføre ressurser, men da på tvers av sektorer i forhold til skole, justis og familie, fordi ADHD griper inn på mange områder i samfunnet. Derfor må vi få en helhetlig kartlegging. Jeg er veldig glad for at flertallet får satt i gang denne prosessen på dette området, fordi vi må vite hvor stort omfanget er, vi må vite hvor problemene er, og kanskje til og med hvordan vi kan få løst problemene.
Det blir replikkordskifte.
Nå kom jo i og for seg representanten Kvakkestad inn på temaet ADHD helt på slutten. Det er et tema som er veldig viktig også i kriminalitetsdebatten, men det er ikke viktig bare på grunn av det. Det er også viktig fordi når det er såpass dårlig kunnskap om det temaet, er det mange barn og mange familier som lider. Fremskrittspartiet har jo vært opptatt av dette lenge. Men jeg må si at jeg stiller meg ganske undrende til årsaken som representanten Kvakkestad nå har oppgitt til at Fremskrittspartiet ikke ønsker å støtte et mer radikalt forslag fra Arbeiderpartiet og SV som går helt konkret på at man skal kartlegge hvilke ressursmangler som fins og hvilke tiltak som må settes inn for at disse barna og deres familier skal bli ivaretatt på en bedre måte. At dette må være tverrsektorielt osv. mener jeg ikke holder, for det kan man få til selv om det er justiskomiteen som kommer med dette forslaget. Det kunne man gjort uansett hvilken komite som kom med forslaget, så lenge man sier at man skal kartlegge på ulike områder. Statsråd Dørum pleier å si at han ikke er privatpraktiserende statsråd, og det er selvfølgelig helt riktig. Regjeringa er jo et kollektiv – holdt jeg på å si – som sammen skal prøve å gjøre det beste for samfunnet. Riktignok syns jeg at de feiler litt for ofte, men de prøver i hvert fall. Jeg mener at da må det være mulig for Fremskrittspartiet å stemme for et forslag som går på at man skal ha en kartlegging for å få til en forpliktende ressurstilførsel der hvor det trengs, ikke bare si at man skal kartlegge.
Dette kan kanskje forklares noe med at vi i Fremskrittspartiet føler at det rundt omkring i samfunnet er mindre kompetanse på ADHD-problem enn det SV mener at det er. Det å vurdere hvilke tiltak og hvilke ressurstilførsler som trengs, det er det forslaget som SV refererer til som sitt. Men før vi kommer så langt, må vi kartlegge hva vi har. Det er poenget for oss.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk, og replikkordskiftet er slutt.
Det verste vi som samfunn og foresatte kan gjøre mot et barn som beveger seg på skråplanet, er å neglisjere den unge. Klare grenser i en ramme av omsorg er det beste for barnet. Både foresatte, frivillige organisasjoner og det offentlige står sentralt i å forebygge barne- og ungdomskriminalitet. Det kreves innsats fra mange for å oppdra et barn. Regjeringen har gjennom Ot.prp. nr. 106, for 2001-2002, fremmet forslag om flere tiltak for å ansvarliggjøre barn og unge. Formålet er å sikre en mer hensiktsmessig oppfølging av lovbrudd begått av personer under den kriminelle lavalder. Det er viktig å iverksette adekvate tiltak overfor lovbrytere på et tidlig stadium. Derfor er tiltakene nevnt i proposisjonen, så nødvendige. Straffeprosessloven § 224 foreslås endret slik at politiet plikter å etterforske lovbrudd som er begått av personer mellom 12 og 15 år, på lik linje med den etterforskning som foretas i andre saker. Dette er bra, ikke minst fordi det gir signaler til de bakmenn som bruker barn under den kriminelle lavalder til å begå lovbrudd for seg. Unge lovbrytere vil gjennom politiets etterforskning på en tydelig måte oppleve at samfunnet tar kriminalitet alvorlig, og at den kriminelle handlingen får ubehagelige konsekvenser. Det forhold at lovbrudd etterforskes og oppklares, har i seg selv en allmennpreventiv og en individualpreventiv effekt. Politiets etterforskning er dessuten ofte en forutsetning for at barnets foresatte skal få kunnskap om lovbruddet. Barn og unge som har påbegynt en kriminell løpebane, vil i mange tilfeller ha behov for bistand fra barnevernet. Barnevernet har imidlertid ingen etterforskningskompetanse og er avhengig av den informasjon som politiet kan skaffe, for å kunne vurdere eventuelle tiltak etter barnevernloven. En god dialog mellom politi og barnevern er til det beste for barnet. Kristelig Folkeparti er derfor meget tilfreds med at det i straffeprosessloven nå inntas regler som gjør informasjonsflyten lettere. Informasjonsutveksling kan bidra til færre framtidige lovovertredelser. Regjeringen foreslår at en møteplikt hos politiet for barn og foresatte lovfestes i politiloven § 13. Dette innebærer at politiet kan ta initiativ til et møte med barnet og dets foresatte når dette synes hensiktsmessig. Hensiktsmessig vil det typisk være i tilfeller hvor barnet har begått lovbrudd, og politiet antar at en fortsatt kriminell atferd best kan stoppes ved foresattes hjelp. For Kristelig Folkeparti er det viktig å understreke at en bekymringssamtale hos politiet kun skal gjennomføres dersom politiet etter en konkret vurdering anser dette som et effektivt virkemiddel for å hjelpe barnet til et lovlydig handlingsmønster. Ikke alle foresatte vil trekke konstruktive tiltak ut fra en samtale hos politiet. Reaksjonene overfor barnet kan bli destruktive. Er det fare for denne type reaksjon fra de foresatte, bør politiet være varsomme med å innkalle til samtale. I slike tilfeller vil det mest formålstjenlige kanskje være en direkte kontakt mellom politi og barnevern. Vi vet fra skolesektoren at ofte uteblir de foreldre fra foreldremøter som man helst skulle hatt til stede. Årsakene kan være mange, fra manglende vilje eller evne til ansvar via språkvansker til direkte motvilje mot skoleautoriteter. Vi vet også at deler av barne- og ungdomskriminaliteten begås av personer med minoritetsbakgrunn, og at det i disse tilfellene er et særlig behov for å underrette foreldre om barnas handlingsmønster. Ikke alle minoritetsforeldre er tilstrekkelig kjent med samfunnet til å klare å fange opp signaler om uheldig atferd. Dessuten: Det er et ikke ukjent problem at foresatte møter bekymringsmeldinger fra naboer, lærere og politi med aggresjon og fornektelse: Mitt barn er ikke et problembarn! Kriminalitetsutviklingen er skremmende. Ikke minst er det skremmende at flere unge begår alvorlig kriminalitet som ran og narkotikaomsetning. I denne virkeligheten mener Kristelig Folkeparti det er nødvendig å pålegge både barn og foresatte å møte hos politiet for å få informasjon og anledning til en samtale om situasjonen. Det er imidlertid ingen plikt for verken barn eller voksne til å forklare seg for politiet. Barn som er under den kriminelle lavalder, og som begår kriminalitet, skal oppleve at deres handlinger har konsekvenser. Men konsekvensene skal komme i en omsorgsramme. Rammen skal ikke være straff! En strafferettslig reaksjon mot unge lovbrytere virker ofte mot sin hensikt. Det vet vi, og den kunnskapen forholder vi i Kristelig Folkeparti oss aktivt til.
Det blir replikkordskifte.
Det som er klart og tydelig i kriminalitetsbildet, er at det er en sammenheng mellom bruken av rusmidler og kriminalitet. Det stemmer ikke minst for ungdomsgruppene over 15 år. Kristelig Folkeparti har tidligere hatt et svært sterkt engasjement i kampen mot rusmidler, og har sett klart og tydelig den forbindelsen som er mellom ikke minst det å begå vold og legemsbeskadigelse og det å være i påvirket tilstand. Men det vi har registrert gjennom de to siste budsjettbehandlingene, er at Kristelig Folkeparti har gått sammen med Fremskrittspartiet og ivret sterkt for å redusere avgiftene på alkohol. På de siste to åra har man altså redusert alkoholavgiftene med nesten 30 pst. Statistikken viser at når alkoholavgiftene synker, øker forbruket av alkohol. Vi vet også at det er en nær sammenheng mellom økt forbruk av alkohol og økt kriminalitet. Vi ser det kanskje enda sterkere i nabolandet vårt Sverige, hvor forbruket av alkohol etter den kraftige avgiftssenkninga har direkte eksplodert. Kriminalitetsstatistikken viser også tydelig at ikke minst kriminelle handlinger knyttet til vold og legemsbeskadigelse øker kraftig. Mitt spørsmål til representanten Marthinsen er om ikke han synes det er ganske ubehagelig og ubekvemt å sitte i en regjering og samarbeide med Fremskrittspartiet og nettopp bidra til at et så viktig kriminalitetsforebyggende tiltak som det å ha høye avgifter, og dermed begrensninger i alkoholkonsumet, blir ødelagt sakte, men sikkert.
Kristelig Folkeparti er meget bekvemt med å sitte i en regjering som Fremskrittspartiet var med på et budsjettforlik med, som gav mye bedre resultater på svært mange områder enn det som var mulig ut fra de signalene som kom fra Arbeiderpartiet. Personlig er jeg også opptatt av de signalene som ungdommene i Arbeiderpartiet har gitt i den senere tid, ikke minst de som kjempet om å bli kandidater til nestledervervet i Arbeiderpartiet. Det å lette tilgjengeligheten til alkohol var et utbredt tema, virket det som. Heldigvis har i hvert fall den siden roet seg ned. Når det er sagt, skal jeg gi representanten Gjul fullstendig medhold i at det er ubehagelig for Kristelig Folkeparti å registrere at bruken av rusmidler øker. Det er det ingen tvil om. Og det er ikke etter vår vilje og etter vår hensikt. Men vi er altså i denne sal og i andre sammenhenger nødt til å inngå kompromisser. Vi er derfor glad for at Regjeringen legger opp til tiltak som skal være med på å forhindre at vi får ytterligere kriminalitet som et resultat av bruk av rusmidler. Jeg imøteser et godt samarbeid med Arbeiderpartiet i kampen mot kriminalitet knyttet opp mot bruken av rusmidler. Jeg regner med at Arbeiderpartiet vil fremme forslag på dette området som Kristelig Folkeparti med stor glede vil kunne støtte, slik at vi sammen kanskje kan bidra til en holdningsendring i forhold til den utglidning som vi begge, ut fra det som representanten Gjul signaliserer, registrerer og ser som bekymringsfull.
Regjeringa skriver i denne proposisjonen: «Utgangspunktet for tiltak rettet mot barn i en risikosituasjon er kommunenes ansvar for et godt oppvekstmiljø, primærforebyggende tiltak og individuelt forebyggende tiltak for utsatte barn og deres familier.» Godt sagt! Hva blir konsekvensene for det forebyggende arbeidet blant barn og unge av at kommunene har dårligere økonomi enn noen gang? Seinest i går, da jeg satt og forberedte meg til dagens debatt, hørte jeg på nyhetene at en skole i Oslo må kutte bort hver fjerde lærerstilling, og at man i Bærum øker SFO-prisene, legger ned en barneskole og kutter i spesialundervisninga. Er det bare Regjeringa som ikke ser hva som nå skjer med tilbud til unger i Norge, og hvilken effekt dette kan få også kriminalpolitisk seinere?
Jeg tror ikke Regjeringen er blind. Så langt jeg har registrert, er det høyst oppegående folk uten hvit stokk dette dreier seg om – uten at noe negativt dermed er sagt om dem som er nødt til å bruke akkurat det hjelpemidlet for å bli sett og tatt hensyn til. Jeg tror at representanten Thorkildsen har et noe – jeg er litt usikker på ordbruken min – kanskje snevert fokusert syn på samfunnet rundt seg. Det er klart vi ser at det er problemer i mange sammenhenger, men samtidig er det utrolig mye å glede seg over. At det bevilges penger, slik at man bygger flere skoler, at man ruster opp skoler, at Regjeringen har lagt fram midler slik at kommunene kan ta dem i bruk nettopp for å kunne gi bedre tilbud, at man er opptatt av å styrke barn og unges oppvekstmiljø, og at man vil gi familiene bedre vilkår. Det er jo helt opplagt at dette er positive ting. Det er viktig å gjøre slik som det heter i en gammel sang: «Always look on the bright side of life». Det er ikke svart alt. Av og til skulle jeg ønske at også Sosialistisk Venstreparti, som altså sist høst hadde en mulighet til å inngå et forlik med Regjeringen, kunne sett sitt ansvar og tatt et ansvar, istedenfor bare å kjefte på andre og fortelle om hva de ikke gjør. Det er handling «som det gælder», det er handlingen som «frigør eller fælder».
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Senterpartiet er som kjent ikke medlem i justiskomiteen, men jeg har merket meg at det på de fleste punkter er en enstemmig komitetilråding. Det er et godt utgangspunkt for å komme videre med målrettede tiltak for å bekjempe barne- og ungdomskriminaliteten. Dette er en viktig samfunnsoppgave. Jeg har også merket meg at Regjeringen vil arbeide med de mer grunnleggende kriminal- og barnepolitiske spørsmål som barne- og ungdomskriminaliteten reiser, og tar sikte på å komme tilbake til Stortinget med dette våren 2003. Det er bra. På dette området som på mange andre politikkområder er det viktig å sette forebyggende arbeid i fokus. Jeg er helt sikker på at vi aldri vil få bukt med den økende kriminaliteten dersom vi ikke forebygger gjennom å tilby skikkelige oppvekstvilkår for barna våre. Jeg arbeider nær sagt til daglig i familie-, kultur- og administrasjonskomiteen, og akkurat nå i disse dager jobber vi med St.meld. nr. 39 for 2001-2002, om barn og unges oppvekstvilkår og St.meld. nr. 40 for 2001-2002, om barnevern. Det er et viktig arbeid, som Stortinget får anledning til å debattere i neste måned. Det er faktisk alvorlig når så mange kommuner i dag legger ned fritidstilbud og reduserer støtte til frivillige lag og organisasjoner på grunn av trange økonomiske rammer. Det går også helt feil veg når kommunene må redusere voksentettheten i skolene. Dette innebærer at det sosiale støtteapparatet og den tilpassede undervisningen for mange elever forsvinner. Det blir også helt feil når barn i fattige familier opplever at familien får mindre å leve av fordi kommunene må kutte i sosialhjelpsatsene. Regningen vil komme i form av flere unge mennesker som faller utenom, og en økende volds- og kriminalitetsutvikling. Det er et skrikende behov for å tenke helhet, og der synes jeg faktisk at Regjeringen svikter. Senterpartiet er opptatt av at politiet skal ha tilstrekkelig med ressurser til å opprettholde, eventuelt opprette, forebyggende avdelinger som jobber spesielt mot barn og ungdom. Bekymringssamtalene er et godt virkemiddel, som har vist seg å gi gode resultater. Aktivt oppsøkende arbeid overfor ungdomsskolene har også vist seg å være nyttig forebyggende arbeid. Senterpartiet er opptatt av at det er viktig å gripe inn umiddelbart når det oppdages at barn eller ungdom er i ferd med å begå en kriminell handling. Uansett hvor ung denne personen er, må kriminelle handlinger få konsekvenser. Senterpartiet er opptatt av at det må bli økt oppmerksomhet om hjemmevold. Politiet må bidra til at slike saker blir anmeldt og fulgt opp. Vold mot kvinner i hjemmet gjør også barna til offer og potensielle voldsutøvere senere i livet. Senterpartiet mener det bør vurderes å opprette en barnedomstol. Her skal barn og ungdom raskt få sakene sine opp. Senterpartiet mener også det må vurderes å opprette egne ungdomsavdelinger i fengslene, slik at ungdom slipper å sone sammen med hardbarkede kriminelle. Til slutt: Senterpartiet vil stemme for de forslagene som er fremmet av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti i fellesskap, altså forslagene nr. 1–5.
Jeg vil begynne med noe Gunn Karin Gjul sa, som jeg syns ikke har vært understreket nok i debatten: Det er et utrolig lite mindretall vi her snakker om. De aller fleste ungdommer i dag er veldig gode ungdommer, dyktige ungdommer, som sliter for at framtida deres skal bli slik de drømmer om. Det vi ser, derimot, er at det lille mindretallet det her er snakk om, gjør stadig grovere ting. Jeg er veldig glad for at det tross alt er bred enighet om mye i saken her, og at vi har en Venstre-statsråd på dette området som virkelig tar tak i problemene. Det var stort sett der enigheten med Gjul lå. For så begynner hun med at Venstre og Kristelig Folkeparti går på en tradisjonell høyrelinje i kriminalpolitikken. For meg høres det ut som en drøm tilbake til 1960-tallets klare linjer på dette området. Jeg har lyst til å bringe inn noen nye aspekter, som ingen andre har nevnt. For meg er dette også mye snakk om barns forhold til rettssikkerhet. Tenk tanken å være 12 år, og mormor har spart så du får akkurat den mobiltelefonen du har drømt om i julegave. Så går du til skolen, og så kommer det en 14-åring og kanskje med vold truer til seg den tingen som mormor har spart til, slik at du faktisk mister den. Følelsen til den 12-åringen – og når man er tolv år, er en 14-åring kjempestor – av at dette ikke har noen følger, at det ikke betyr noen ting at det er noen som tar fra meg noe, at det faktisk ikke betyr noen ting, og at det ikke kommer til å bety noe for noen, ødelegger barnets forhold til rettssystemet vårt. Den opplevelsen og den undertrykkelsen tror jeg den 12-åringen vil huske resten av livet sitt. Så er det noen som har et syn på barns fritidsaktiviteter som kun forebyggende. Det vil jeg slå kraftig ned på. Barns fritidsaktiviteter er ikke bare forebyggende, de har også en egenverdi. Vi bygger jo ikke opera i Oslo for at voksne ikke skal slå hverandre. Vi bygger opera fordi vi har lyst til å høre på opera. Da spørs det om de groveste tilfellene kan løses med SV og Arbeiderpartiets enkle sesam-sesam-løsning, nemlig fritidsklubb. Når vi leser i avisene om fjortenåringer som skriver i dagbøkene sine om drømmer om drap, tror jeg ikke at en ungdomsklubb og satsing på fritidsaktiviteter er det eneste som kunne ha løst alt dette. Jeg er også opptatt av at den gode oppfølgingen av barn må koble sammen alt det som har med barn å gjøre. Det betyr at politi, skole og barnevern, med så ulik kompetanse som de sitter inne med, kobler sammen kunnskapene sine. Fordi vi har en Venstre-byråd for utdanning i Oslo og en Venstre-statsråd for dette området i Regjeringen, har vi klart å få til sammenkoblinger mellom politi, skole og barnevern som jeg tror kan gi gode løsninger framover, der man tenker nytt. Jeg tror vi også må se på om spesialundervisningen kanskje skaper flere tapere enn den hjelper. Så er det den underlige debatten vi har om å hente foreldrene til samtaler. For meg er det snakk om at den gode, gamle lensmannstradisjonen – den vi hadde på bygdene før, og den som jeg har vokst opp med – også kan gjennomføres i byer, der mistroen til politiet mange ganger har vært stor. Jeg tror ikke det her er snakk om kapasitet hos politiet til å løse dette. Jeg tror det her er snakk om å gi politiet et desperat ønsket virkemiddel for faktisk i det hele tatt å kunne gjøre noe. Politiet har i dag et ønske om å gjøre noe, men de har ikke virkemidlene. Til slutt: De sosiale nettverkene rundt barn skapes ikke i denne salen. De skapes av et samfunn som faktisk styrker foreldrerollen og gir folk muligheter til å ta vare på hverandre. Fra talerstolen var det snakk om å ta på barn med silkehansker eller å ta på dem med jernhansker. Men når det gjelder de barna vi snakker om her i dag, er det faktisk spørsmål om hvorvidt de skal bli tatt på i det hele tatt. Jeg tror at mye av det som ligger i dette forslaget, kan gi mange barn et positivt dytt i riktig retning. Vi må la voksne stå sammen om barna for å finne løsninger. Men da må vi ha virkemidlene for å få det til, og det har vi i denne saken.
Det er viktig å huske at barne- og ungdomskriminalitet er et problem som må løses tverrsektorielt. I familie-, kultur- og administrasjonskomiteen arbeider vi nå med to store meldinger som direkte angår feltet. Det gjelder barne- og ungdomsvernet og barn og unges oppvekst. Vi får også familiemeldingen til behandling i løpet av sesjonen. Det er en stor utfordring at barn og unge som er i ferd med å bli kriminelle, blir oppdaget tidlig. Dette er også avgjørende for den hjelpen som kan ytes for å hjelpe dem ut av den skadelige utviklingen. På den bakgrunn hilser vi velkommen at politiet etter forslaget skal kunne etterforske lovbrudd begått av personer under den kriminelle lavalder, og at saken etter endt etterforskning kan overføres til barnevernet. Oppmyking av taushetspliktsreglene kan videre føre til et bedre samarbeid mellom politi og barnevern, til gjerningspersonens beste. Innføringen av bekymringssamtale for barn og foreldre er et godt tiltak for å ansvarliggjøre ungdommen og deres foresatte. For dem som er over den kriminelle lavalder, er det fint at mekling i konfliktråd blir nevnt som et særvilkår, forutsatt at ordningen er basert på frivillighet, og at det ikke stilles krav om at meklingen skal ende i en avtale. Mekling mellom gjerningsperson og offer bidrar til å motvirke ny kriminalitet og fremmer gjerningspersonens tilpasning i samfunnet. Mange av disse ungdommene har slitt i lang tid med sosiale problemer av ulike typer uten at de har fått hjelp og støtte fra hjelpeapparatet. Det er først når utviklingen har kommet så langt og omgangskretsen har blitt så destruktiv at kriminell atferd er tatt i bruk, at en får reaksjoner fra samfunnet. Dette er galt i forhold til alle, både gjerningsperson, offer og samfunnet for øvrig. Det er viktig at ressurssituasjonen i hjelpeapparatet, både i skoler, på helsestasjoner og i barnevern m.m., er så god at risikoatferd kan oppdages tidlig, og at hjelpetiltak kan iverksettes. Med den nåværende svært vanskelige kommuneøkonomien frykter vi at det vil kunne blir enda mer brannslukking i framtiden, og at forebygging blir nedprioritert. For utagerende og risikosøkende ungdom er det lite tilbud i hjelpeinstansene. Noen av disse ungdommene blir ikke «sett» før de begår lovbrudd og har passert den kriminelle lavalder. Det er eksempler på at barnevernsarbeidere har observert kriminell atferd hos mindreårige uten å ha kunnet gripe inn, fordi de ikke har hatt tilstrekkelig hjemmel til det. I andre tilfeller har det ikke eksistert tilbud som kunne bidra til en positiv utvikling hos ungdom. I arbeidet med barnevernsmeldingen er dette en av de gruppene vi ønsker å fokusere på. Jeg skal selvsagt være forsiktig med å gi generelle råd når det gjelder barn og unge som begår straffbare handlinger, men jeg har tro på at unge mennesker bør få mulighet til å gjøre opp for seg. Blir noe ødelagt, bør det erstattes og repareres. Det bør skje der og da. Vi skal ikke finne oss i det eller forstå barn og unge så altfor godt. Rask reaksjon og erstatning kan virke forebyggende og hjelpe de barna og de ungdommene som begår hærverk. Sagt på en annen måte: Den som kliner ned en vegg med maling, får vær så god å vaske den veggen etter seg. Barn føler faktisk trygghet ved å ha rammer. Dagens barnevern er preget av lite deltakelse fra folkevalgte organer. Det bør derfor vurderes tiltak for å sikre at lokalpolitikere får oversikt over og tar ansvar for tjenestetilbudet til det kommunale barnevernet. Arbeiderpartiet mener at barnevernet er avhengig av politikere med god kunnskap og innsikt. Det er viktig å holde fram i denne debatten at forebygging alltid lønner seg, både økonomisk og menneskelig. Det krever ansvarlige politikere som bevilger midler til en god oppvekst for alle barn og unge uavhengig av sosial bakgrunn.
Det er viktige lovendringer Stortinget behandler i dag. Det å forebygge barne- og ungdomskriminalitet er en av våre aller viktigste oppgaver. Derfor er jeg veldig glad for den tonen debatten har. Den brede innstillingen vi har bak oss og ikke minst det at representanter fra min gamle komite, familie-, kultur- og administrasjonskomiteen, deltar, viser at dette er en sak som angår flere enn justiskomiteen. Representanten Faldets innlegg var søt musikk i mine ører. Det å ta et oppgjør raskt med forbrytelser som blir begått, hærverk som blir begått, er god politikk. Vi får gjenom media nesten daglig påminnelser om nødvendigheten av å rette økt oppmerksomhet mot de yngre lovbryterne. Vi ser eksempler på at barn både over og under den kriminelle lavalder begår grove kriminelle handlinger uten at dette til nå har blitt tilstrekkelig fanget opp av hjelpeapparatet. Barn og unge er framtiden vår. Hvordan vi lykkes med arbeidet blant disse, får stor betydning for hvilken vei kriminalitetsutviklingen vil gå i framtiden. Kriminell atferd er risikoatferd som vi må ta på alvor, og etter min mening har samfunnet til nå langt på vei sviktet disse barna. Det er en kjensgjerning at en ileggelse av fengselsstraff for unge lovbrytere i mange tilfeller kan bety starten på en tyngre kriminell løpebane, ved at en ung innsatt identifiserer seg med andre kriminelle, etablerer nettverk og lærer metoder. Det er derfor viktig at vi har andre virkemidler enn fengsel å ty til før ungdommene får et langt rulleblad. Barn og unge som er på vei inn i en kriminell løpebane, har etter Høyres mening krav på at samfunnet griper tak i dem og hjelper dem med å komme ut av en negativ utvikling. Det er derfor et viktig tiltak at politiet nå får plikt til å etterforske lovbrudd begått av barn under 15 år. Igangsetting av etterforskning er et klart signal fra samfunnet om at lovstridig atferd ikke aksepteres, selv om man er under den kriminelle lavalder. At et lovbrudd etterforskes og oppklares uavhengig av gjerningspersonens antatte alder, har også en viktig allmennpreventiv og individualpreventiv effekt. Det er viktig å styrke politiets rolle i arbeidet med barn og unge i risikosonen. Greier vi å koble inn politiet med målrettede og grensesettende tiltak på et tidlig tidspunkt, vil mye være gjort. Muligheten til å pålegge barn og foreldre å møte til bekymringssamtale hos politiet er viktig både for å involvere foreldrene, og for å understreke overfor barnet at det har en uønsket og uheldig atferd som etter hvert kan få større konsekvenser. Når Arbeiderpartiet og SV går imot at politiet skal ha anledning til å hente barnet og dets foresatte når de ikke møter, er det etter Høyres mening et eksempel på at venstresiden ikke har forstått alvoret i dette og behovet for en tydelig og konsekvent linje. Bekymringssamtaler uten møteplikt og sanksjoner vil etter Høyres mening være et slag i luften og et svik mot barna i risikosonen. Nå vil jeg likevel presisere at politiet er gitt stor frihet til å utøve skjønn i de tilfeller der barn og foreldre ikke møter til samtale. Jeg føler meg trygg på at politiet vurderer ulike alternativer, som f.eks. å ha samtalen utenfor politistasjonen, før man eventuelt benytter seg av muligheten til avhenting. En mulighet for politiet til å ilegge et begrenset oppholdsforbud for barn mellom 12 og 15 år er et viktig og godt virkemiddel overfor barn i risikosonen. Dette kan gi politiet en mulighet til mer systematisk å følge opp barn som oppholder seg i kriminelle miljøer, og et oppholdsforbud vil kunne gjøre den forebyggende innsatsen overfor denne gruppen mer effektiv. Et oppholdsforbud kan forhindre at uheldige miljøer etablerer seg, og ikke minst vil det kunne bidra til å beskytte barnet. Jeg er glad for at det er en samlet komite som stiller seg bak de aller fleste forslagene, og jeg har stor tro på at tiltakene blir et viktig bidrag i arbeidet for å redusere kriminaliteten og skape et tryggere samfunn for oss alle.
Jeg er svært glad for at en samlet justiskomite i det alt vesentlige støtter forslagene til lovtiltak mot barne- og ungdomskriminalitet. Samtidig vil jeg understreke at de foreslåtte lovtiltakene kun følger opp enkelte av tiltakene fra en interdepartemental arbeidsgruppe som avgav sin rapport sommeren 2001. Ved flere anledninger, bl.a. i proposisjonen som nå behandles, har jeg sagt at Regjeringen vil komme tilbake til de mer grunnleggende kriminal- og barnepolitiske spørsmålene i 2003. I den sammenhengen vil også tiltak som er foreslått av arbeidsgruppen, men som ikke krever lovendring, bli vurdert. Arbeidet vil bli lagt bredt opp, og skal ikke begrenses til tiltakene som arbeidsgruppen har foreslått. Gjennom oppfølgingen av disse spørsmålene på lengre sikt vil det også være naturlig å evaluere lovtiltakene som nå fremmes. Det er gjennom læring og erfaringsinnhenting underveis at man også blir klokere. Jeg har merket meg de synspunktene som komiteens flertall har gitt uttrykk for til enkelte av tiltakene i arbeidsgruppens rapport og departementets proposisjon, og vil ta dem med meg i det videre arbeid. Jeg kan ikke gå inn på alle tiltakene i saken, men benytter anledningen til å kommentere enkelte forhold. Forslaget om at politiet skal ha en plikt til å etterforske lovbrudd begått av barn mellom 12 og 15 år er viktig. Gjennom etterforskningen får den unge lovbryteren beskjed om at samfunnet tar lovbruddet alvorlig, etterforskningen vil kunne lede til at barnets foreldre får kunnskap om og anledning til å følge opp lovbruddet, og den fornærmede blir bedre ivaretatt. Et flertall av komiteens medlemmer ber om at det vurderes om barn bør ha rett til advokatbistand under etterforskningen. Jeg vil med én gang peke på at alle som er mistenkt i en straffesak, har rett til å la seg bistå av advokat, f.eks. i avhør hos politiet, og dette er en rett politiet skal informere den mistenkte om, jf. påtaleinstruksen § 8 1. Men jeg har også merket meg representanten Kvakkestads synspunkter, og vil foreta den supplerende vurdering som det er lagt opp til fra komiteens side. Det er også fremmet forslag om at barn og foreldre skal kunne pålegges å møte til samtale hos politiet. Målsettingen for samtalen skal være å forebygge en kriminell utvikling hos en ungdom som politiet mener befinner seg i risikosonen. For å oppnå formålet med møteplikten mener jeg at politiet må ha mulighet til å hente foreldrene og barnet til samtale dersom de ikke møter frivillig. Jeg er glad for at et flertall av komitemedlemmene er enig i dette. Som medlemmene fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti har jeg tro på at politiet i de aller fleste tilfeller vil komme langt med god og forståelig informasjon, tett oppfølging og alminnelig sunn fornuft. Men jeg er redd dette ikke vil være tilstrekkelig i alle sammenhenger. Jeg vil også benytte anledningen til å poengtere viktigheten av at politiet samarbeider aktivt med barnevernstjenesten. Påtalemyndigheten kan nå oversende saken til barneverntjenesten dersom noen under 15 år har begått en straffbar handling. Barneverntjenesten skal underrette påtalemyndigheten om vedtak treffes. I denne sammenheng vil jeg understreke det som også representanten Kvakkestad spurte meg om. Politiet skal naturligvis ha et godt samarbeid med barnevernet løpende, og det skal være gjensidig. Komiteen fremmer to anmodningsforslag i tillegg til lovforslaget. Til det første vil jeg bemerke at det er grunn til å tro at antisosiale personlighetsforstyrrelser influerer på kriminaliteten, spesielt på den grove tilbakefallskriminaliteten. En del av dem som har slike forstyrrelser, har hatt ADHD som barn. Det er viktig at faggrupper som jobber med barn og unge, har kunnskap om disse sammenhengene. Til det andre anmodningsforslaget vil jeg påpeke at Regjeringen allerede vurderer enslige mindreårige asylsøkeres stilling i flere sammenhenger. Denne gruppen barn og unge er sårbare, og jeg er enig med komiteen i at det er viktig å se på deres situasjon særskilt, også i forhold til kriminalitet. Komiteen ber om tilbakemelding på om politiets ressurser muliggjør en oppfyllelse av intensjonene i proposisjonen. I tillegg ber komiteen Regjeringen grundig vurdere om forslagene i proposisjonen nødvendiggjør økt ressurstilførsel til politiet, og komme tilbake til dette i budsjettet i 2004. Departementet har i proposisjonen konkludert med at de foreslåtte tiltakene kan gjennomføres innenfor gjeldende budsjettrammer. I det videre arbeidet med disse spørsmålene vil spørsmålet om ressurser selvfølgelig være viktig. I tillegg vil Regjeringen fortløpende evaluere virkningen av tiltakene. La meg så tilføye at selvfølgelig er et av de grunnleggende poeng at folk skal samarbeide. Det er i regi av Justisdepartementet i samarbeid med Barne- og familiedepartementet – og det er en bredde i tilnærmingen som også er kommet til uttrykk i debatten i salen her i dag – avholdt til nå sju lokale konferanser. Der har foreldre, elever, frivillige organisasjoner, skole, barnevern og politi vært til stede for å diskutere hvordan vi samarbeider. Et av kjernepunktene er at en må ha relasjoner som gjør at en samarbeider. Jeg har en politisk hovedtese. Den lyder slik: Det ligger mange frosne penger i frosne revirer. Og klarer en å tine opp forholdene, frigjør en ikke bare de menneskelige relasjonene, en frigjør også de pengene som ligger frosset fast fordi en ikke samarbeider. På samme måte er det helt klart at det en kan se tidlig, skal en reagere på. Det er alltid å foretrekke. Det er jo selve hovedtenkningen. Det er ingen som har med politiet å gjøre, som tror at politiet kan gjøre dette alene. Det er jo nettopp i samspill med andre, ved å mobilisere alle gode krefter, at det nytter. La meg til slutt si at jeg var på Orkanger i Sør-Trøndelag fylke sist lørdag. Der var det 1 500 mennesker mobilisert av ungdom, mobilisert til fellesskap mot vold. Dra sammen, var parolen. 1 500 i en kommune med 10 000 innbyggere! Det var samfunnsbygging.
Det blir replikkordskifte.
Aller først har jeg lyst til å gi statsråden en utfordring, og det går på å gjøre det samme innad i sin regjering som han, veldig prisverdig, oppfordrer folk til å gjøre i det daglige, nemlig å samarbeide. For slik jeg oppfatter dette, vet det ene departementet nærmest ikke hva det andre gjør når det gjelder f.eks. hvordan barnevernet framover skal håndtere disse sakene. Men det er ikke det jeg har tenkt å stille spørsmål om. Jeg har lyst til å snakke litt om familievold igjen. I det siste har det vært flere debatter om hva vi kan gjøre med alle de såkalte familietragediene – som for øvrig er en dårlig betegnelse. Jeg har sjøl fra sofaen stusset over at ikke barna har fått en større plass i disse debattene. Faktisk har jeg nesten ikke hørt at noen har nevnt dem overhodet. Vi vet at vold i hjemmet har en enda sterkere effekt på ungene som vokser opp med dette innpå seg, enn det har på dem som blir utsatt for volden direkte, som regel moren, noe som forteller ganske mye om hva dette gjør med barn. Mange av disse ungene finner vi f.eks. på gata i Oslo, eller i norske fengsler eller institusjoner. Imidlertid har jeg sett at debatten endelig har fått en dreining mot hva vi skal gjøre med overgriperne – i de fleste tilfeller mennene. I Standpunkt på NRK 21. januar sa statssekretær Rita Sletner at det er viktig å behandle voldelige menn. Og hun gav vel mer ros til Alternativ til Vold enn jeg har hørt offentlig fra en statssekretær før. Per Isdal fra ATV påpekte imidlertid at ATVs økonomi vil være like kriserammet i år som den var i fjor. Betyr dette at Regjeringa fremdeles ikke har tatt innover seg at det som trengs nå, er en rask satsing på behandlingstilbud for disse mennene?
Jeg praktiserer oppfordringen internt i Regjeringen. Dette er en sak i fellesskap med Barne- og familiedepartementet, og den saken som kommer senere, er i samarbeid med Barne- og familiedepartementet, fordi vi vil ikke lykkes med dette uten at vi har et godt fungerende barnevern. En del av et godt fungerende barnevern er selvfølgelig penger, men en del er også at unge folk i barnevernet er så trygge at de tør gå ut og bygge relasjoner. Vi har etter hvert blitt så forsiktige at gamle yrkesfeller av meg fra tiden før jeg ble statsråd, sier at det er vanskelig å få ungdom til å gå ut. Det er tryggere å sitte på et kontor og flytte på papir. Så da må erfarne folk pluss erfarne lokalpolitikere gi unge feltarbeidere trygghet. Unge politifolk har jo ikke noen sjanse. De må bare ut, de, og lære seg det. En må skape dette samarbeidet, slik at det fungerer. Og da vet jeg jo selvfølgelig at det kan ikke bare skje lokalt, det må skje noe på toppen av systemet også med hele måten en samarbeider på. Og det er en modell til, en plan i forbindelse med å bekjempe rusmiddelproblemer, med Oslo kommune, Justisdepartementet, Barne- og familiedepartementet, Helsedepartementet og Sosialdepartementet. Hvorfor? Jo, fordi en skal sørge for at den som ikke har respekt og verdighet i sitt liv, skal få en sjanse. Og man skal dra sammen. Det blir en politioppgave å kjøre tunge rusmiddelmisbrukere til et hjelpetiltak, ikke en politioppgave å flytte på dem. Så er jeg helt enig med representanten Thorkildsen i dette med barn i forbindelse med det vi kan kalle for familievoldssaker, familiedrap – eller hvordan vi nå skal uttrykke oss. Jeg vil ikke gå inn på enkeltsaker. Jeg synes det er farlig å gjøre det når vi ikke kjenner til sammenhenger og årsaker. Det er veldig viktig. Det er understreket både fra min side og fra andre representanter for mitt departement at når planen fornyes, skal vi satse mer både på menn som kan få hjelp, og på barna i disse forholdene. Når det gjelder ATV, har vi en dialog med dem. Vi vet at de er viktige, og at de trengs, og vi skal nok skramle sammen såpass mye at vi får sikret dem det som skal til for at de kan gjøre sitt samfunnsgagnlige arbeid. Det har jeg sagt før, og det står jeg ved fra denne talerstol.
Jeg kjenner en del som jobber i barnevernet. Hovedproblemet er at det er så høy «turn over». Folk slutter fordi de ikke orker å være der mer. Det er kanskje først og fremst to årsaker til det. Den ene årsaken er den negative fokusering som barnevernet stadig vekk får på seg, bl.a. gjennom media. Det kan jeg selvfølgelig ikke laste statsråden direkte for. Den andre årsaken er ressurssituasjonen. Den er ekstremt presset. Det er ekstremt tøft å jobbe i barnevernet. Og det er en veldig stor utfordring som ikke noen, uansett hvor entusiastisk man måtte være som statsråd, kan klare å gjøre noe med uten at det også settes i verk mer konkrete tiltak. I forhold til Alternativ til Vold har jeg forstått at man ønsker å gi dem større handlingsrom. Det jeg tror er ekstremt viktig, er noe som Per Isdal sjøl påpekte i en TV-debatt – jeg tror det var i Standpunkt, eller så var det i Tabloid litt tidligere på kvelden – den 21. januar, at tilbudet må være landsdekkende. Det kan ikke fortsatt være slik at man må bo i Drammen, Telemark eller Oslo for å få hjelp. De aller fleste menn – og kvinner også – som har et voldsproblem i Norge, får ikke noe tilbud om hjelp. Dette krever et kjempeløft, og jeg håper nå at de rosende ordene som Regjeringa har brukt mye tid på å framføre i en del debatter, bl.a. her i salen, hvor dette temaet har vært oppe, kan resultere i at vi får utbygd et landsdekkende tilbud til voldelige menn. Det tror jeg også vil fungere veldig kriminalitetsforebyggende i forhold til det vi diskuterer her i salen i dag.
Jeg er uten videre enig med representanten Thorkildsen i at barnevernet er i en presset situasjon, og jeg er sikker på at det finnes mange situasjoner hvor det handler om saksmengde. Men et poeng som ikke kan understrekes nok, er at hvis folk skal kunne gå inn og bygge relasjoner, må man også ha evne, vilje og inspirasjon til å gjøre det. Mitt poeng var å utfordre ledere både lokalt og nasjonalt til å bidra til det, administrativt og politisk. Så kan heller ikke barnevern, like så lite som politi, gjøre dette alene. De må være i et fellesskap hvor også skole, foreldre og andre mobiliseres. Og det er faktisk et gammelt slagord – jeg tror det var sosialistisk – som jeg synes man skulle ta til sitt hjerte: Sammen blir vi sterke, fordi vi tar hverandre i handa. Jeg er litt begeistret for det slagordet, venstremann som jeg er. Men jeg opplever at representanter for den framvoksende venstresosialistiske fløy ikke tror på begeistringen og ideologiens kraft. Det bygde jo dette landet under fattigere og vanskeligere tider! Og enhver vet hvordan folk nå gjerdes inn med skjemaer, rundskriv og det hele – folk kan jo bli stinne i hodet av det! Ledere skal rettlede unge, slik at de kan gå utenom det som ikke er viktig, og kjøre på det som er vesentlig i denne skjemaverdenen. Og denne skjemaverdenen rammer også fagfolk. Det vet alle som er i nærheten av den, men jeg skal ikke utdype det her, for min livserfaring har lært meg at på noen områder er det for lite jus, mens det på andre områder er uendelig for mye. Jeg kommer tilbake til det temaet senere. Når det gjelder Alternativ til Vold, skal jeg ikke drive saksbehandling her. Jeg har tidligere sagt at når handlingsplanen skal fornyes, skal den fornyes med hovedvekt på menn og på barn. Og det er tidligere blitt sagt, ved vedtak i budsjettet, at vi skal komme tilbake med et sinnemestringsprogram. Det har Stortinget bedt om, det skal vi jobbe med, og det skal vi komme tilbake til. Jeg erkjenner selvfølgelig effekten av det, men jeg har ikke her tenkt å drive verken saksbehandling eller budsjettbehandling. Jeg er en person som har det til felles med mange i salen at jeg arbeider langsiktig og seigt mot det jeg har bestemt meg for å prøve å nå.
Det hørtes betryggende ut. Den reglementsmessige tiden er snart omme. Med Odelstingets godkjenning vil presidenten foreslå at dette møtet fortsetter til dagens kart er ferdigbehandlet. Det er tre talere igjen på talerlisten, og hvis jeg kjenner Odelstinget rett, vil man være glad for å kunne være ferdig i løpet av en snau halvtime. – Det anses vedtatt.
Barn og unge begår kriminalitet i større utstrekning og i mer alvorlig grad enn tidligere. Eksempler på grov vold, ran, tyverier og narkotikalovbrudd begått av barn under den kriminelle lavalder, kjenner vi alle fra media. Det er ille at så alvorlige lovbrudd skyldes barns handlinger. Man kan dvele lenge ved spørsmålet om hvorfor. Hva får to 14 år gamle jenter til å mishandle en jevnaldrende og selge henne for 200 kr? Svar blir fattige. Men ett er sikkert: Økt fokusering på holdninger og handlinger er nødvendig. Tydelige grenser for det akseptable, kombinert med økt respekt for hverandres forskjellighet, er kanskje tidens største utfordring. Her har særlig hjemmet og skolen et ansvar. Skal vi lykkes med å formidle gode handlingsmønstre til våre barn, må vi som voksne være gode rollemodeller. Flere av oss har kanskje en jobb å gjøre? Unge kriminelle må oppleve reaksjoner fra både familie og samfunn. Vi aksepterer ikke kriminalitet! Men reaksjonen må ha preg av omsorg og veiledning, snarere enn av tradisjonell straff. I Ot.prp. nr. 106 for 2001-2002 foreslås flere tiltak for oppfølging av unge lovbrytere. Politiet skal etterforske lovbrudd begått av barn under den kriminelle lavalder, og dialogen mellom politi og barnevern skal forbedres. Likeledes skal innsatsen overfor foreldre og foresatte styrkes. Politiet får mulighet til å pålegge foresatte og barn å møte til samtale hos politiet. I en slik samtale vil politiet kunne formidle sin uro over barnets handlinger og atferd, og foresatte får kunnskap, slik at nødvendige tiltak kan settes inn. Det er foreldrene som har hovedansvaret for å sette i verk tiltak overfor et barn som beveger seg på skråplanet. Som politikere roper vi gjerne for lett på det offentlige hjelpeapparatet. Kristelig Folkeparti er opptatt av å ansvarliggjøre foreldrene og framheve deres rolle som oppdragere. De har en vanskelig, men du verden så viktig, oppgave! Gjennom en plikt for foreldrene til å møte til samtale hos politiet, tvinges de som måtte oppleve fornektelsen som behagelig, til å se realiteten i øynene. Man tvinges til å erkjenne at ens eget barn har begått lovbrudd og derfor har behov for særlig oppmerksomhet og oppfølging. Jeg er sikker på at politiet i samtalesituasjonen ikke vil opptre på en måte som frarøver de foresatte tilliten til politiet som en troverdig og velmenende instans. Regjeringen foreslår også at det skal innføres en adgang til å nedlegge oppholdsforbud overfor barn under 15 år. Hjemmelen blir straffeloven § 222 c. Oppholdsforbud kan nedlegges dersom det er en grunn til å tro at opphold på et bestemt sted øker faren for at barnet vil begå en straffbar handling. Oppholdsforbudet må være klart avgrenset både geografisk og tidsmessig, og kan ikke nedlegges for mer enn seks måneder av gangen. Oppholdsforbudet vil ha liten funksjon om politiet ikke setter inn ressurser på å kontrollere at det overholdes. I en hektisk hverdag for politiet kan man uroe seg for at den nødvendige oppfølgingen vil utebli. Kristelig Folkeparti har imidlertid tillit til at politiet vil vektlegge det forebyggende arbeidet når effektene av politireformen etter hvert blir mer synlige. Det er også viktig å påpeke at oppholdsforbud for barn typisk vil gjelde områder hvor politiet generelt har høy beredskap. Gjennom dette er det min klare oppfatning at et oppholdsforbud for barn og unge vil ha den ønskede effekt. Regjeringen foreslår videre at det presiseres i straffeloven at megling i konfliktråd kan settes som særvilkår for betingede dommer. Erfaring viser at megling mellom gjerningsperson og offer kan bidra til å motvirke ny kriminalitet og til å fremme gjerningspersonens tilpasning til samfunnet. Men et slikt vilkår kan selvsagt kun brukes i de tilfeller hvor offeret aksepterer konfliktrådsmegling. De tiltak som foreslås i Ot.prp. nr.106, er ikke tilstrekkelige for å bekjempe barne- og ungdomskriminalitet. Tiltakene må suppleres av et vel fungerende barnevern, en god skolehverdag for den enkelte og trygge oppvekstvilkår. Vi vet alle at utfordringene på disse områdene er mange. Særlig vil jeg påpeke behovet for å fokusere på de barnekriminelle når barnevernsmeldingen behandles her i Stortinget.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Undertegnede ble i sted oppfordret av representanten Inga Marte Thorkildsen til å vaske ørene. Jeg kan bare si at jeg har både vasket ørene og gnidd meg i øynene når jeg har lest innstillingen til denne proposisjonen. Representanten har også sagt at Regjeringen må få igjen synet, at den ikke kan se. Jeg begynner å lure på om hun snart har blitt en selvutnevnt huslege eller hygienelege i justiskomiteen. Det er slik at når det gjelder oppholdsforbud, vil SV gi en prøvetid på dette. Det mener vi er unødvendig. Vi opplever at niåringer beveger seg rundt f.eks på Plata i Oslo. Det er særdeles uheldig for et barn å bevege seg der. Og kanskje er foreldrene helt uvitende om dette. Da er det selvfølgelig nødvendig for politiet å ha noen virkemidler. Når alle andre virkemidler er brukt opp, er det viktig at man har noen virkemidler som man kan bruke. Det er spennet i virkemidler som er viktig for oss å benytte oss av. Vi ønsker også å ha en rekke forebyggende tiltak i kommunene – i barnevernstjenesten, i skolen osv. Men når det kommer til kort, og alle andre virkemidler er brukt, er det viktig for oss at vi gir politiet en mulighet til å gi et oppholdsforbud for barn, og at man kanskje også informerer foreldrene om dette. Vi må prøve å tenke nytt. Vi må også tenke nytt når det gjelder det forebyggende arbeidet for politiet. En annen ting jeg vil si, er at SV har en veldig stor skepsis til at politiet skal kunne håndheve dette. De sier at de «frykter at prioriteringer innen politietaten vil føre til at forbudet ikke vil bli håndhevet effektivt» – SV har en genuin skepsis til politiet. Den skepsisen deler ikke vi. Så er det dette med tvangsavhenting av foreldre som ikke møter til bekymringssamtale. Vi sier at det er møteplikt. Men det kan umulig være møteplikt SV mener når de sier at dette er et frivillig tiltak. Da er det ikke møteplikt etter vår oppfatning. Møteplikt innebærer at man må møte, og hvis man ikke møter, kan politiet – når alle andre virkemidler er brukt opp – tvangsavhente foreldrene. Og hva er galt med det? Er det ikke barnet vi er ute etter å beskytte? Er det ikke det vi skal hindre, at de får en kriminell løpebane? Derfor er det viktig at vi bruker alle samfunnets ressurser til å hjelpe og å hindre at barn kommer i slike situasjoner. Politiet har ingen plikt til å innkalle, men de har en rett og en mulighet til å gjøre det. En annen ting, som jeg også vil si, er at prinsipper i straffeprosessloven gjør at ingen foreldre kan pålegges å bidra til å dømme seg selv. Det er forbud mot selvinkriminering i Norge, slik at man som foreldre ikke trenger å uttale seg. Men vi mener det er riktig at man skal ha en plikt til å møte, og den muligheten skal være absolutt. Politiet kan – hvis man ikke møter – hente folk, slik at de møter til en dialog og en samtale til barnets beste.
Det har vært en interessant debatt, og mye av debatten har dreid seg om detaljene i det forslaget som foreligger. Det som jeg synes vi har manglet, er å løfte blikket litt opp og se på de holdningsutfordringene som ligger her. For det er til syvende og siste det dette dreier seg om. Dette dreier seg etter mitt skjønn om å tydeliggjøre krav overfor unge i dag som bryter de grensene samfunnet har satt. Det er minst to forhold som er viktige. Det ene er foreldrene til den det gjelder. Hvilket ansvar har foreldrene tatt? Men det påhviler også hver enkelt av oss ved vår tilstedeværelse som et menneske i det norske samfunn, en plikt til å overholde norske regler og lover. Jeg tror at mange av de unge som havner i problemer, har manglet grensesetting. Derigjennom blir de søkende for å prøve ut: Hvor langt kan jeg gå? Hvor langt kan jeg teste dette før det får en reaksjon? Jeg tror ikke det er sunt. Jeg tror at noe av det viktigste vi gjør, er å gi faste, trygge grenser. Jeg tror at grenser som vi er konsekvente i forhold til, gir trygghet tilbake til den som søker. Det er iallfall viktig for meg. Det er her min fokusering ligger, at vi må gjøre ting som synliggjør hva vi faktisk ønsker oss. Så har man under debatten vært inne på økonomiske forhold. Kommuneøkonomien er et problem i forhold til dette. Personlig tror jeg ikke at kommuneøkonomien er saliggjørende for kriminaliteten, selv om enkelte vil hevde at det er et nært forhold mellom de to. For vår del, vi som ønsker alternative løsninger med i større grad å støtte frivillige lag og foreninger, så vil det være klart at vi omprioriterer midler som fra gammelt av har gått til kommunene. Vi ønsker en annen satsing som vi tror er mer målrettet. Så sier man noe om at Fattig-Norge og fattigdom på en måte er synonymt med kriminalitet. Det er iallfall en ting jeg vil ta sterk avstand fra. Uten at det blir sagt direkte, synes jeg det ligger implisitt i mange av de innleggene som har vært holdt. Når det gjelder satsing på politiet – ja, det burde vært satt i anførselstegn, for det synes jeg ikke vi har sett – vil jeg være så frimodig å si at hadde ikke Fremskrittspartiet gått inn og tatt tak i dette, så hadde rammene til politiet sett helt annerledes ut enn de faktisk gjør. Så har det vært en debatt om samarbeid, om hvem vi kan assosieres med. Jeg håper virkelig at Stortinget er såpass robust at vi forholder oss til saken og kan jobbe fram politisk enighet, som må være det viktigste, ikke at vi skyr den og den fordi man kommer fra det og det partiet. Det ville være et lavmål, og det håper jeg vi slipper. Avslutningsvis: Den kriminelle lavalder. Det er min ærbødige påstand at det blant enkelte unge i dag spekuleres i den kriminelle lavalder. Man vet helt bevisst: Man er under 15 år, man blir således ikke gjort ansvarlig, og ergo kan man gjøre ting med bevissthet om at det ikke vil få noen konsekvenser.
Bare en kort oppklaring i forhold til representanten Dybevigs innlegg. I politiloven, som representanten Dybevig bør lese, står det at man kan innbringe et barn etter nærmere bestemte kriterier i inntil fire timer. Som regel vil jeg tro at det barnet blir kjørt enten hjem eller til barnevernsvakten. Og det vet jeg også, for jeg har bl.a. vært nede på Sentrum politistasjon og snakket med dem som overvåker Plata. Der er det slik at hvis det f.eks. kommer et barn bort til de narkomane som henger der, rykker politiet ut med en gang. Da tar de selvfølgelig barnet bort derfra. Det er ikke slik at vi er nødt til å ha en endring i politiloven som sier noe om oppholdsforbud, for at politiet skal ha den muligheten. Politiet er altså ikke handlingslammet overfor barn som det er tydelig er ute og sklir. For å presisere det nok en gang: Vi går inn for at dette skal gjøres som en forsøksordning. Men det er ikke slik at vi syns at dette er et helt hårreisende forslag. Vi er faktisk veldig usikre, og det har jeg vært veldig ærlig på hele veien også. Det syns jeg det må være mulig for en politiker å være, og da kunne det jo vært en fordel om også andre politikere hadde giddet å høre etter.
Flere har ikke bedt om ordet.[[Votering, se side 318]]
Odelstinget skal votere i sakene nr. 1–4.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er forslag nr. 1, fra John I. Alvheim på vegne av Arbeiderpartiet og Fremskrittspartietforslag nr. 2, fra John I. Alvheim på vegne av Fremskrittspartiet, med unntak av forslaget til § 3 første ledd, som er trukket
Til § 1 andre ledd og § 2 foreligger et avvikende forslag. Det er forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «I lov om biobanker skal følgende bestemmelser lyde: § 1 andre ledd skal lyde: Loven skal legge til rette for at materialet i biobanken kan benyttes til helsemessige formål, herunder sykdomsforebygging, diagnostikk, behandling, forskning, undervisning og næringsutvikling, på en etisk forsvarlig måte. § 2 skal lyde:§ 2 Definisjoner Med biobank forstås i denne lov en samling av humant biologisk materiale.Med humant biologisk materiale forstås i denne lov organer, deler av organer, celler og vev og bestanddeler av slikt materiale fra levende og døde mennesker.Med giver forstås i denne lov en person som avgir biologisk materiale til en diagnostisk biobank, behandlingsbiobank eller en forskningsbiobank.»
Til disse paragrafer foreligger et avvikende forslag. Det er forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «§ 4 skal lyde:§ 4 Opprettelse av biobanker Innsamling av humant biologisk materiale for opprettelse av en biobank skal meldes til departementet ved innsendelse av en protokoll som inneholder opplysninger om formålet med opprettelsen, hva slags materiale biobanken skal inneholde og hvor mange personer det er innhentet eller skal innhentes materiale fra. Det skal videre gis opplysning om hvor lenge materialet skal oppbevares, hva som skal skje med materialet etter den tid, samt hvem som skal være ansvarshavende for biobanken i samsvar med § 6.Dersom departementet ikke innen 30 dager etter mottagelse av slik melding har bedt om ytterligere opplysninger i samsvar med første ledd, skal biobanken etter dette tidspunkt være å anse for godkjent og registrert. Dette gjelder allikevel ikke dersom departementet innen fristen har gitt tilbakemelding om at biobanken ikke kan godkjennes, eller dersom det kreves ytterligere opplysninger for å ta stilling til spørsmålet om godkjenning.Departementet kan ved forskrift gi nærmere regler om hva slags opplysninger som skal meldes etter første ledd.§ 5 i lovforslaget utgår, og §§ 6-22 i lovforslaget blir §§ 5-21.»
Her foreligger et avvikende forslag. Det er forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «I lov om biobanker skal følgende bestemmelser lyde: § 10 skal lyde:§ 10 Overføring til utlandet En biobank eller deler av en biobank kan bare sendes ut av landet etter godkjenning fra departementet, og i samsvar med samtykke fra giveren av materialet.Krav om departementets godkjenning og samtykke etter første ledd gjelder ikke der hvor utsendelsen skjer i forbindelse med diagnostikk eller analyse i pasientens interesse. I forskningsprosjekter hvor hele eller deler av en vitenskapelig undersøkelse må foregå i utlandet, gjelder ikke kravet om departementets godkjenning. For øvrig gjelder første ledd.Når materialet sendes til utlandet, skal den som er ansvarlig for biobanken etter § 6 påse at materialet ikke brukes utover de angitte formål og rammer, og at materialet ikke er personidentifiserbart for mottageren.»
Til §§ 12, 13 og 14 foreligger et avvikende forslag. Det er forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «§ 12 skal lyde:§ 12 Samtykkebestemmelse for forskningsbiobanker Med mindre det foreligger særskilt lovhjemmel eller annet gyldig rettsgrunnlag, krever innsamling, oppbevaring og behandling av humant biologisk materiale til forskningsformål et frivillig, uttrykkelig og informert samtykke fra giveren. Samtykket skal kunne dokumenteres og være basert på informasjon om formål, risiko, ubehag, konsekvenser og annet av betydning for samtykkets gyldighet. Kravene til informasjon og spesifikasjon må avgjøres etter en vurdering av risikofaktorer, materialets sensitivitet, forsøkspersonenes sårbarhet og lignende.Materialet i biobanken kan ikke utlånes eller utleveres til andre eller overføres til utlandet, med mindre det følger av samtykket.Et vidt samtykke kan benyttes dersom dette er til beste for både enkeltindividet og samfunnet. Departementet kan i forskrift gi nærmere regler om samtykkets omfang.For uttak av humant biologisk materiale fra en avdød gjelder transplantasjonslovens regler om presumert samtykke til obduksjon tilsvarende.For personer uten samtykkekompetanse etter pasientrettighetsloven § 4-3 gjelder pasientrettighetsloven §§ 4-4, 4-5, 4-7 og 4-8 om samtykke til helsehjelp på andres vegne tilsvarende for samtykke til innsamling, oppbevaring og behandling av biobankmateriale til forskning. § 13 skal lyde:§ 13 Endret, utvidet eller ny bruk Ved endret, utvidet eller ny bruk av tidligere innsamlet materiale som ikke omfattes av det opprinnelige samtykket, skal nytt frivillig, uttrykkelig og informert samtykke innhentes.Dersom det er umulig eller svært vanskelig å innhente nytt samtykke, kan regional komité for medisinsk forskningsetikk gjøre unntak fra kravet om nytt samtykke. Dette gjelder tilsvarende dersom bruken av materialet må antas å være i giverens egeninteresse og ikke krenker giverens personlige integritet.Ved bruk av materiale og opplysninger fra en avdød, skal avdødes antatte vilje og materialets sensitivitet legges til grunn for vurderingen fra regional komité for medisinsk forskningsetikk. Det skal tas tilbørlig hensyn til avdødes familie og slekt.Endret, utvidet eller ny bruk av anonymisert materiale krever ikke samtykke, men må vurderes av en regional komité for medisinsk forskningsetikk. § 14 skal lyde:§ 14 Tilbakekall av samtykke Den som har avgitt samtykke etter §§ 10-12 kan til enhver tid tilbakekalle slikt samtykke.Dersom samtykket tilbakekalles, kan den som har gitt samtykke kreve at det biologiske materialet destrueres. Retten til å kreve destruksjon gjelder ikke for biologisk materiale innhentet i forbindelse med diagnostikk og behandling.Adgangen til å tilbakekalle samtykket eller kreve destruksjon, etter første eller annet ledd, gjelder ikke dersom materialet er anonymisert eller dersom materialet etter bearbeidelse inngår i et annet biologisk produkt. Adgangen til destruksjon gjelder heller ikke dersom det ved lov er fastsatt at materialet skal oppbevares.»
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det satt fram seks forslag. Det er forslagene nr. 1–5, fra Inga Marte Thorkildsen på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstrepartiforslag nr. 6, fra Inga Marte Thorkildsen på vegne av Sosialistisk Venstreparti Forslag nr. 6 er omdelt på representantenes plasser i salen, de øvrige er inntatt i innstillingen på side 12. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere en lovendring hvor konsekvensen av å bryte møteplikten innebærer at saken oversendes til barneverntjenesten som en bekymringssak.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere nærmere barnevernets og politiets ressursmessige kapasitet til effektivt å forebygge og håndtere barne- og ungdomskriminalitet i tråd med forslagene i Ot. prp. nr. 106[[2001-2002]] Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere om straffeprosessloven § 232 bør klargjøres slik at det framgår tydeligere når politiet skal underrette barnevernet om at etterforskning av et barn er iverksatt. Stortinget ber videre Regjeringen vurdere om terskelen for å oversende bekymringsmelding bør senkes.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber Regjeringen utføre evalueringer av tiltakene og sørge for at også berørte barn blir hørt.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber Regjeringen vurdere hvilke tiltak og ressurstilførsler som trengs for å imøtese spesielle behov hos barn og unge med diagnosen ADHD/ADD.» Forslagene nr. 1–5 blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Til nytt femte ledd foreligger et avvikende forslag. Det er forslag nr. 6, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Straffeprosessloven § 222 c nytt femte ledd skal lyde:Denne bestemmelse skal gjelde for en prøveperiode på 2 år fra lovens ikrafttredelse.»
Presidenten har forstått det slik at Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti vil gå imot femte ledd tredje og fjerde punktum.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.