Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Ministeren for sundhed og forebyggelse (Nick Hækkerup): Lovforslag nr. L 115 (Forslag til lov om ændring af lov om fremstilling, præsentation og salg af tobaksvarer. Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Det punkt, der er opført som nr. 8 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Nikolaj Villumsen har søgt orlov fra og med den 26. januar 2015 på grund af midlertidig udsendelse i offentligt hverv. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderen indkaldes som midlertidigt medlem. Det er vedtaget.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Enhedslisten i Sjællands Storkreds, Bruno Jerup, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 26. januar 2015, i anledning af Nikolaj Villumsens orlov. Er der nogen, der ønsker ordet? Det er ikke tilfældet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om udvalgets indstilling nu. Jeg slutter afstemningen. Indstillingen er enstemmigt vedtaget med 106 stemmer.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 14 af Johan Lund Olsen (IA), Nick Nielsen (SIU), Troels Lund Poulsen (V), Flemming Møller Mortensen (S), Helle Løvgreen Mølvig (RV), Annette Vilhelmsen (SF), Finn Sørensen (EL), Mette Bock (LA) og Per Stig Møller (KF), og der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 93 (V, S, RV, SF, EL, LA, KF, IA, SIU og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 13 (DF). Forslag til vedtagelse nr. V 14 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 15 af Søren Espersen (DF) bortfaldet. Dermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Hr. Villum Christensen som Liberal Alliances ordfører.
Tak for det. Jeg skal på vegne af den samlede borgerlige opposition kort redegøre for ønsket om at få indføjet en ekstra paragraf i og dermed få stillet et ændringsforslag til det her lovforslag, som har til formål at sikre, at vi ikke sender mindrebemidlede bag tremmer, fordi de ikke er i stand til at betale for den fornødne rensning af deres spildevand i det åbne land. Det er selvfølgelig en god idé at lempe denne praksis, da det naturligvis er de færreste, der bliver rigere af at sidde i fængsel eller at blive truet med det. Nu er det ikke sådan, at de mennesker, det her drejer sig om, slipper for regningen. Nej, de får bare et lån, som de antageligvis kan lægge oven i de lån, de har i forvejen. Det, vi ønsker med dette ændringsforslag, er at sikre os, at kommunerne forpligtes til ikke at sende disse påbud ud, før det er undersøgt, om andre løsninger kan føre til god økologisk kvalitet i vandløbene. Det er jo det, der er formålet med det hele. I Natur- og Landbrugskommissionen konstaterer man f.eks., dels at der er en meget begrænset effekt af denne spildevandsrensning, dels at kvælstof og fosfor stort set ikke har betydning for vandløbenes tilstand. Det vil ofte være forhold i åernes fysiske tilstand, der har en betydning, og kun i meget begrænset omfang udledningerne, som kommunerne i øvrigt ikke ulejliger sig med at måle, men kun beregner sig til, akkurat som med vindmøllestøj, hvorved borgerne også reelt her er retsløse. I virkelighedens verden er der ingen kommuner, der er i stand til at godtgøre, om husmand Hansen eller landmand Jensen reelt bidrager til vandløbenes dårlige økologiske tilstand, eller omvendt, om indsatserne, påbuddene, overhovedet har en virkning på vandkvaliteten, der kan måles. Vandkvaliteten fastsættes i øvrigt ud fra et faunatal, som handler om forekomsten af insekter og smådyr og ikke den kemiske sammensætning af de mikroskopiske og typisk stærkt fortyndede udledninger fra husmandens drænrør. Denne meget miserable retstilstand for borgerne gør, at vi ønsker, at kommunerne i langt højere grad reelt forsøger sig med andre metoder for at opnå en god økologisk tilstand og ikke gør som i dag, hvor de stort set mekanisk sender breve ud på baggrund af BBR-registeret uden at foretage miljøundersøgelser af den enkelte ejendom. Med dette ændringsforslag får vi helt sikkert langt færre, som vil sidde i saksen med de store regninger, og langt mere sund fornuft i vores vandløbsadministration. Det kan jo aldrig være et formål i sig selv at genere folk, hvis man som myndighed ikke er i stand til at godtgøre, at der reelt sker en udledning, og at der reelt er tale om et miljøproblem. Det er desværre virkeligheden i dag, og derfor ønsker vi denne ekstra passus ind i lovforslaget.
Jeg forstår, at der er et par korte bemærkninger. Først fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg synes simpelt hen, det er det mest underlige ændringsforslag, jeg længe har set. Det kan også godt være, at der er mange herinde, der ikke hørte efter, for det er lidt teknisk, og det handler om spildevandsrensning, hvad der ikke får alles blod til at koge, men jeg forstår ikke, hvor det her ændringsforslag kommer fra. Handler det om, at ordføreren sammen med de andre partier ikke ønsker og ikke længere bakker op om, at der skal være spildevandsrensning i det åbne land, bakker op om det tiltag, som vi sammen med miljøministeren faktisk fik i gang, om, at vi gerne ville give dem, der var i økonomiske vanskeligheder, en hjælpende hånd? Man skal selvfølgelig ikke ende i fængsel, hvis man ikke har 80.000 kr. til spildevandshåndtering, så vi lavede et rigtig godt forslag med bred tilslutning i Folketinget om, at vi så giver en hjælpende hånd til dem, der er økonomisk trængte. Lige pludselig kommer der så et ændringsforslag om, at vi måske slet ikke skal have spildevandshåndtering eller kloakering i det åbne land, at vi lige pludselig skal til at kigge på åer og vandløb. Altså, vi taler jo slet ikke om det samme.
Ordføreren.
Næh, det kan jeg høre at vi ikke gør. For vi taler ikke om, at der ikke skal foretages spildevandsrensning, vi taler om, at inden vi giver folk et påbud og siger: Stik mig 80.000 kr., skal vi være sikre på, at der er proportionalitet i det, der foregår, om der er en sammenhæng mellem den omkostning, man har til det her tiltag, og den effekt, der er tale om. Her handler det om, at vi skal have en god tilstand i åerne, og hvis det er sådan, at man ved at ændre de fysiske forhold kan gøre, at rigtig mange tusinde mennesker kan slippe for at skulle betale for det her påbud, så synes vi, at det er at foretrække netop af hensyn til, at der skal være proportionalitet. Det er faktisk et forvaltningsretligt princip, som er ret vigtigt at håndhæve.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Ja, men det handler også om, at uanset hvor folk bor i landet – det er et princip, vi har vedtaget – så skal man tilsluttes. Det har været undervejs i mange, mange år, og nu bliver det så iværksat. Så har vi så sagt, at dem, der har meget svært ved at skaffe de her penge, vil vi gerne give en håndsrækning, for det skal selvfølgelig være sådan, at det er økonomisk muligt for alle. Men verden er jo lige nu vendt på hovedet, for det, som de borgerlige partier gør, er jo at lægge en ekstra byrde på landbruget, for hvis vi ikke håndterer det på den her måde, kommer vi til at skulle stille nogle ekstra krav til begrænsning af udledningen fra landbruget. Jeg synes nærmest, det er lidt morsomt. Jeg kan ikke rigtig forstå, at partierne bag det her ændringsforslag ikke kan se, at så bliver der ekstra byrder, som vi bliver nødt til at pålægge landbruget for at reducere dets udledning. Så jeg synes, at det er et noget spøjst ændringsforslag.
Ordføreren.
Jeg aner ikke, hvor landbruget kommer fra i den her sammenhæng. Det, vi konstaterer, er, at man giver folk påbud, uden at man rent fagligt kan dokumentere, at der er en virkning af de pågældende påbud. Hvad det har med landbruget at gøre, har jeg svært ved at se. Det hele er altså et spørgsmål om, at vi ikke skal skyde gråspurve med kanoner, at vi skal gå lempeligt til værks og gøre de ting, der er nødvendige, og de ting, vi ved virker, og ikke bare mekanisk ud fra BBR-registeret, som det foregår i dag, smække påbuddene ud, for vi aner i virkeligheden ikke, om de påbud virker eller de ikke virker. Og så er det, vi siger: Inden man sender det påbud ud, bør man lige undersøge, om der er andre muligheder, der giver den samme eller en bedre effekt for færre penge.
Hr. Torben Hansen for en kort bemærkning.
Tak, hr. formand. Socialdemokratiet er også fuld af undren over Liberal Alliances og hele blå bloks ændringsforslag. Regeringen og Socialdemokratiet har jo netop fremsat det her forslag, fordi vi vil hjælpe dem, der bor ude i det åbne land, med den kæmpestore opgave, der er med kloakering og decentral rensning. Det, som det her ændringsforslag simpelt hen går ud på, er – det kan jeg forstå på hr. Villum Christensen – at hvis man ændrer lidt på ordene, så er det sådan set helt i orden, at der er tusindvis af husstande, der stadig væk hælder urenset spildevand ud i vores vandløb. Er det ikke dybest set det, som ændringsforslaget går ud på? Kan ordføreren ikke også bekræfte, at det rent faktisk i forbindelse med de her vandplaner også er blevet bevist, at det her har den ønskede virkning? Vi skal selvfølgelig have kloakeret for de fækalier, undskyld udtrykket, der kommer ud fra de her ejendomme i det åbne land, og det, vi gør med det her, er rent faktisk, at vi hjælper de mennesker, der bor derude, altså dem med de lave indkomster. Vi rækker en hjælpende hånd, og det vil tage nogle år for dem, og de har nogle års respit, og der hjælper vi dem. Det eneste, der kommer til at ske med jeres ændringsforslag, er sådan set, at vi ikke får hjulpet de mennesker, og at vi sådan set også bare får sikret, at vandtilstanden i vores vandløb og vores åer og vores søer fortsat er ringe.
Ordføreren.
Jeg har ganske svært ved at se for mig, at man ikke hjælper de mennesker, så de slipper for et meningsløst påbud, for kommunen kan gøre noget andet, der opnår det samme. Så synes jeg da, at man reelt hjælper de mennesker mere end ved at give dem et lån, som de så kan lægge oven i de lån, de har i forvejen, som jeg sagde i min ordførertale. Det her er jo sund fornuft, nemlig at vi ikke skal gøre mere end det, der rent fagligt kan godtgøres. Og det, der sker i dag – jeg kender lidt til det, for jeg sidder i en kommune med det her ansvarsområde, så jeg ved det – er, at man ude i kommunerne ikke laver de rigtige undersøgelser, som kan vise, at der er en sammenhæng mellem påbud og den tilstand, man ønsker ude i åen. Den sammenhæng findes simpelt hen ikke. Det er nøjagtig, som jeg sagde, ligesom med vindmøllerne. Man beregner sig til det, men man aner det ikke. Så det her er sådan set rettidig omhu, altså at man sikrer sig, at man ikke påfører folk en omkostning, der reelt ikke har en virkning ude i miljøet. Det handler ikke om at gøre mindre for åerne. Det handler om at gøre det mest omkostningseffektivt.
Hr. Torben Hansen.
Jeg har meget svært ved at se, at det her er rettidig omhu, når man rent faktisk står på Folketingets talerstol og plæderer for, at man skal hælde urenset spildevand ud i vores vandløb. Det, der ligger i det her forslag, det oprindelige lovforslag, som man nu forsøger at komme med ændringer til – ændringer, som vi stemmer imod, vil jeg gerne sige – er, at vi rent faktisk hjælper de mennesker her. Men lad os nu lige komme et spadestik dybere. Altså, det er sådan lidt løst, hvad det rent faktisk er, man ønsker. Nu er der sagt et eller andet med, at man skal kigge på, om man kan ændre vandløbenes fysiske tilstand. Er det virkelig, hvad man har at byde ind med i her ændringsforslag? Det løser jo ikke problemerne, det har man set igennem rigtig mange år. Det eneste, der sådan set får løst de her problemer, er, at vi får lavet en ordning, der hjælper de her mennesker, og at vi får urenset spildevand renset, inden det kommer ud i vores vandløb.
Ordføreren.
Det undrer mig, at ordføreren ikke mener, at vandløbsrestaureringer er et middel, der virker, for det er rent faktisk allerede lagt ind i vandløbsplanerne, at noget, der minder om en fjerdedel af åerne, kan få forbedret tilstand alene ved vandløbsrestaureringer. Så det er faktisk til stor forundring, at ordføreren ikke kender til de midler, som ligger inde i det her system. Jeg siger bare, at det da godt kan være, at folk skal have påbud, men vi skal sikre os, at det er nødvendigt – det er det, der er det vigtige. Og kan man gøre noget nede i åen og få en rigtig fin fauna nede i åen, er det jo det, der er formålet med det hele. Så hvorfor ikke gøre det frem for at besvære folk? Det er sådan set i al sin enkelhed det, det handler om.
Vi har endnu et par korte bemærkninger. Mumleriet er blevet lidt for højt, især i højre side af salen. Fru Lone Loklindt for en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg må også sige, at fra radikal side er det med noget undren, jeg har læst det her ændringsforslag, fordi det, som vi har arbejdet på meget længe, faktisk er at indhente – kan man sige – det efterslæb, som nogle kommuner har, fordi de ikke har sat ind med en spildevandsrensning i tide. Det er jo ting, der egentlig allerede skulle have været på plads. Der er givet nogle meget lange frister, og lige nu er der nogle kommuner, som har særlig store efterslæb. Men det, som ordføreren taler om, er jo i virkeligheden vores vandplaner helt generelt. Det her bliver jo en diskussion af, hvordan vandløbene har det generelt. Det er jo en helt anden type indsats. Der har vi jo en overvågning af, hvordan den indsats skal være i vandløbene, og det er i hvert fald meget nyt, hvis man ved at kunne bugte en å skulle kunne fortsætte med at hælde alverdens kvælstof og urenset spildevand ud. Er det virkelig det, som Liberal Alliance mener er formålet med det her forslag?
Ordføreren.
Nu er det sådan, at man ikke kræver spildevandsrensning af ejendomme i det åbne land, hvis man har et faunatal, der hedder 5. Hedder faunatallet 4, skal man rense sit spildevand. Så er det, vi siger, at for at komme fra tallet 4 til tallet 5, som er formålet med det hele, vil vi hellere gøre noget nede i åerne, sikre en god biologisk tilstand nede i åerne ved at ændre på de fysiske forhold, frem for at pålægge folk et påbud. Altså, det er faunatallet, der er det afgørende, og der er allerede i dag en masse ejendomme, som ikke bliver pålagt spildevandsrensning, fordi det ikke har nogen miljømæssig effekt. Endnu en gang for prins Knud: Det er altså for at få en mere omkostningseffektiv miljøpolitik, vi foreslår det her.
Fru Lone Loklindt.
Ordføreren har ret i, at der kun gennemføres en spildevandsindsats ved de vandløb, hvor spildevandet er et problem. Men når der nu er lavet planer for og kigget meget på – det har vi jo været igennem ad mange omgange – hvor spildevandet er et problem, så er det med stor undren, jeg hører, at man nu i virkeligheden vil sige: Det ser vi stort på, nu lader vi bare være med at komme de borgere, der bor i kommuner, der har kørt friløb, til hjælp, så de kan få de rigtige løsninger. Jeg tror, at der kan være rigtig mange grunde til at vælge prisbillige løsninger nogle steder frem for den store udrulning af kloakrør. Og man kan pålægge de der forsyningsselskaber, at de først skal kigge på det. Men det er meget mærkeligt, at nu her, hvor vi er i gang med at komme borgerne til hjælp, vil højrefløjen her i Folketinget så i virkeligheden sætte hele den her spildevandsrensning i stå.
Ordføreren.
Jeg synes jo stadig væk, at vi kommer borgerne mere til hjælp, hvis de helt slipper, og hvis vi finder andre løsninger, frem for at man giver dem et lån, som de højst sandsynligt har svært ved at tilbagebetale. Det har vi jo hørt masser af eksempler på nede fra Lolland. Så endnu en gang: Det her er jo ikke for at gøre mindre. Det er for at gøre nogle ting, som i øvrigt svarer til den måde, man måler åerne på, nemlig ved at bruge faunatallet, hvor man jo ikke går ned og kigger på de kemiske forhold, som nogle åbenbart er meget optaget af. Det er jo egentlig for at nå det samme mål på en nemmere måde.
Fru Pia Adelsteen for en kort bemærkning.
Tusind tak. Vi er jo fuldstændig enige om det her, og Dansk Folkeparti støtter også forslaget. Men når man hører de spørgsmål, der er blevet stillet tidligere, får man jo det indtryk, at lige så snart man er ude på landet, og man bor derude, så får man stort set lov til at hælde sin toilettønde ud på jorden. Er det ikke sådan, og det beder jeg bare ordføreren om at bekræfte, at de fleste, der bor på landet, har septiktanke, i øvrigt med en kommunal tømningsordning osv., sådan at det altså ikke bare er spildevand, man leder ud i åer og vandløb? Det er bare for at få det på det rene.
Ordføreren.
Jo, præcis. Vi har jo renset vores spildevand ude i det åbne land på en lavpraktisk måde ved to- og trekamrede septiktanke igennem årtier. Det, der så løber videre, løber typisk ud i nogle drænrør og bliver fortyndet en masse gange, inden det når ned i åen, og der er det så, vi spørger: Hvad er effekten nede i åen? Det er jo et eller andet sted mærkeligt, at man kan tonse i hundredvis af ton gylle ud på markerne fra svin, fra et landbrug, der måske har 3.000-4.000 svin, mens den samme landmands lille prut altså skal renses for 80.000 kr., inden den fortyndet, jeg ved ikke hvor mange millioner gange, render ned i åen. Det er bare de proportioner, jeg gerne vil have frem i det her, og det var derfor, jeg nævnte, at proportionalitetsprincippet altså gælder i dansk forvaltningsret. Man kan ikke bare pålægge folk en masse udgifter, hvis ikke man er i stand til fagligt at dokumentere, at det pågældende problem bliver løst ved den her indsats. Så ja: Vi har altid renset vores spildevand ved tømningsordninger ude i det åbne land.
Fru Pia Adelsteen.
Jeg vil bare meget kort sige tusind tak for den meget klare melding. For det virker, når man hører, hvad der foregår herinde, som om de fleste åbenbart bor i lejlighed og ikke ved, hvordan det foregår ude på landet. Så tak.
Har ordføreren en bemærkning?
Jeg tror ikke, der kommer mere ud af den pølse.
Der var så en enkelt ekstra kort bemærkning fra hr. Jeppe Bruus, eller var der ikke? Nej, det var der ikke; det var en fejl, og så siger jeg tak til ordføreren. Så skal jeg høre, om der er flere, der vil udtale sig. Miljøministeren.
Jeg føler lidt et behov for at se, om ikke vi kan få præciseret nogle ting, for jeg synes, at ordføreren for Liberal Alliance her får blandet æbler og pærer sammen, og jeg synes også, der er behov for at få slået fast, hvad formålet med det her lovforslag er, for det kan man måske godt blive lidt forvirret over, hvis man sidder derude og lytter, efter at have hørt den her debat. Formålet med det her lovforslag er at give en økonomisk håndsrækning, en hjælpende hånd, til de borgere, som vi gennem den seneste tid har set nogle rigtig kedelige eksempler på er endt med at blive politianmeldt, fordi de ikke har kunnet betale for f.eks. en decentral rensningsordning eller en tilslutning til kloaknettet. Det har der, sådan som det, synes jeg, også er kommet til udtryk i vores snakke partierne imellem, været et bredt ønske i Folketinget om at vi gør noget ved. Derfor har vi jo haft en lang proces, hvor vi også har haft drøftet med partierne i Folketinget, hvordan vi kunne få løst det her problem. For jeg tror sådan set, vi har en fælles interesse i og et fælles ønske om, at vi ikke kriminaliserer nogle i øvrigt lovlydige borgere, som bliver mødt af det her krav om at få renset spildevand. Så har der, som vi har kunnet høre og se under udvalgsbehandlingen, jo været en anden diskussion, som har handlet om vandplanerne og hele snakken om, hvorvidt der overhovedet er et behov for at få løst det her miljøproblem med urenset spildevand, der løber ud i vores vandløb og åer. Og det er jo i virkeligheden det, som det sidste ændringsforslag, der er kommet til her i forbindelse med tredjebehandlingen, kredser om, og det, som hr. Villum Christensen har talt om her fra talerstolen, nemlig hvorvidt man fra Liberal Alliances side synes, at der overhovedet er behov for, at vi får renset spildevandet ude i det åbne land eller ej. Der må vi jo bare sige, at vi her i Folketinget har en grundlæggende politisk uenighed. Der er vi fra regeringspartiernes side fuldstændig faste i kødet på, at vi har behov for at få renset spildevandet i det åbne land. Der er der så, kan vi høre, et andet synspunkt hos ordføreren og, må jeg forstå, også hos de andre borgerlige partier, der hedder, at der måske slet er ikke behov for den her indsats. Det er derfor, jeg siger, at hr. Villum Christensen altså her blander æbler og pærer sammen. For hvis man tror, at man kan løse det problem, som det urensede spildevand i vores vandløb forårsager, ved at lave fysiske ændringer i vandløbene, så er der altså her nogle ting, man får blandet sammen. For når det handler om spildevandet, der kommer ud i vores vandløb, så er det jo det organiske materiale, der kommer ud i vandløbene, som forårsager nogle problemer. Det er det kvælstof og fosfor, som ryger ud i vores kystvande og vores søer, som skaber nogle problemer, og jeg tror, det er der, parallellen til indsatsen i forhold til landbrugets udledning, som var det, fru Lisbeth Bech Poulsen rejste, kommer ind i billedet. For der er jo i landbruget en stor opmærksomhed på, hvorvidt vi får håndteret det problem med spildevandsudledningen, netop fordi der pågår en diskussion om kvælstof- og fosforudledningen fra landbruget. Så det er dér, den parallel kommer ind i billedet. Så der er altså forskellige formål med henholdsvis de fysiske ændringer i vandløbene og indsatsen med at få renset vores spildevand. Men jeg har i hvert fald et behov for at få slået fast her fra talerstolen i dag, at regeringen står fuldstændig fast på, at vi skal gøre en indsats, sådan som vi har lagt op til med vandplanerne, for at få renset det spildevand, der løber ud i vores vandløb og videre ud i vores kystvande og søer, for at sikre en god miljøstilstand ude i vores vandløb. Samtidig ønsker vi jo at imødekomme det brede ønske, der har været i Folketinget, om at få lavet en økonomisk håndsrækning til de økonomisk mest trængte borgere i det åbne land. Det er det, vi foreslår med det her lovforslag, og jeg er jo på trods af de ændringsforslag, der er stillet, rigtig, rigtig glad for at kunne konstatere, at der, også når vi har stemt om det ændringsforslag, så vil være et bredt flertal i Folketinget, der bakker op om, at vi får etableret sådan en hjælpeordning. Det er jeg rigtig glad for, og det synes jeg vi skylder de mange borgere derude, som har oplevet at sidde med de her økonomiske problemer. Det synes jeg er en socialt ansvarlig miljøpolitik.
Der er en kort bemærkning fra fru Pia Adelsteen.
Det er bare meget kort, for det er jo ganske rigtigt, som ministeren siger, at vi selvfølgelig støtter at hjælpe de her mennesker, der er kommet i knibe. Men de er altså kommet i knibe, fordi vi herinde i Folketinget har lavet nogle vandplaner, der måske gør, at de netop skal låne penge for at investere i noget, der i sidste ende sandsynligvis ikke hjælper miljøet alle steder. Og det er jo egentlig bare det, vi med det her ændringsforslag gør opmærksom på, nemlig ved at sige, at kommunerne selvfølgelig, hvis det er nødvendigt at rense spildevandet, skal sørge for, at det bliver gjort, men at der altså også er steder, hvor man netop bruger septiktanke med kommunal tømning, hvor det jo hjælper, og hvor en kloakering ikke nødvendigvis ville gøre miljøet bedre. Og jeg synes bare, at ministeren burde anerkende, at sådan kan det jo altså også godt være.
Ministeren.
Men det er jo også derfor, jeg siger, at der måske er en politisk uenighed, når det gælder vandplansindsatsen, men det vedrører bare ikke formålet med det her lovforslag. Det er derfor, jeg appellerer til opbakning, og jeg vil gerne takke Dansk Folkeparti for fortsat at bakke op om det her lovforslag, for jeg synes sådan set, det er vigtigt, at vi også med et bredt flertal i Folketinget signalerer, at vi ønsker at give den her håndsrækning til økonomisk trængte borgere. Men der kan være en politisk uenighed om, om man synes, det er vigtigt at rense spildevandet, eller man ikke synes det. Det synes regeringspartierne det er. Har kommunerne haft indsigelser i forhold til vandplanerne og den indsats, der lægges op til der, så har de jo haft mulighed for at tilkendegive det i løbet af høringsprocessen. Nu har vi lige sendt andengenerationsvandplaner i høring, og der har vi mulighed for at få taget den dialog, om man mener, at den indsats, vi lægger op til, også er passende i forhold til de miljøproblemer, der er derude. Så den mulighed har man jo som kommune, nemlig at gøre indsigelse mod den indsats, der ligger i vandplanerne, men det hører altså til der og ikke i lovbehandlingen af det her forslag.
Fru Pia Adelsteen.
Bare meget kort: Altså, jeg vil gerne bede ministeren om ikke sådan ligesom at dele det op i, at blå blok selvfølgelig ikke ønsker, at spildevand skal renses, for det er jo ikke tilfældet. Selvfølgelig vil vi gerne have spildevandet renset. Vi anerkender bare, at det ikke nødvendigvis behøver være gennem kloakker og gennem et eller andet rensningsanlæg, men at man kan gøre det på nogle andre måder og stadig opnå de samme miljømæssige fordele. Og det synes jeg bare ministeren også skal anerkende, altså at der er andre metoder end nødvendigvis at påbyde folk at låne op til 80.000 kr. for at få kloakeret – hvilket måske ikke ændrer noget synderligt.
Ministeren.
Men det har kommunerne også gode muligheder for i dag. Man kan fint etablere nogle decentrale rensningsløsninger, hvis man mener, at det er det mest hensigtsmæssige, frem for at pålægge alle at blive tilsluttet kloaknettet. Det er sådan set en beslutning, der ligger hos kommunerne. Det, der ligger i vandplanerne, er jo en indsats for at få renset spildevandet. Men hvis man i kommunen vurderer, at en decentral rensningsløsning er den mest fordelagtige og måske endda kan gøre, at det bliver billigere for den enkelte borger, så har man altså muligheden for det allerede i dag.
Hr. Villum Christensen for en kort bemærkning.
Jeg tror bare, jeg har et enkelt spørgsmål til ministeren, og det handler om, om ministeren er enig i – for det er jo vigtigt, at de ting, vi gør herinde, hviler på et fagligt grundlag – at Natur- og Landbrugskommissionen konstaterer, at der er meget marginale fordele i forhold til åernes tilstand ved at rense spildevandet ude i det åbne land. Er ministeren enig i det synspunkt? Ellers kan jeg fortælle, hvor det står henne.
Ministeren.
Jamen jeg tror også, jeg har givet et skriftligt svar på det og netop bedt om at få det præciseret, for jeg kan sådan set ikke genkende den udlægning af det, som hr. Villum Christensen har. Og i øvrigt kan jeg jo sige, at vi har haft en, tror jeg, efterhånden langstrakt dialog med hr. Villum Christensen direkte. Jeg har stillet embedsværket til rådighed for, at vi kan få udredt de spørgsmål, som hr. Villum Christensen måtte have om det her område, og det synes jeg at jeg har gjort velvilligt i forsøget på simpelt hen at komme til bunds i den her sag. Og der har vi jo også peget på, at der sådan set ligger et meget klart retligt grundlag for det her og for kommunernes indsats på det her område. Jeg kan bare konstatere, at vi så fortsat har en politisk uenighed, og jeg tænker, at vi måske ikke når helt frem til at finde den enighed. I hvert fald har vi haft en lang dialog efterhånden, også på det sådan helt fagligt-tekniske niveau, i forsøget på at få udredt de her spørgsmål, som hr. Villum Christensen har haft.
Hr. Villum Christensen.
Det er korrekt, at jeg har været til møde med embedsmændene, og tak for det. Men det er ikke korrekt, at der ligger et klart retligt grundlag. Det er ikke For det retlige grundlag kræver, at sagen omkring påbud bliver oplyst på en måde, så man kan se, at der er en sammenhæng mellem påbuddet og det problem, man skal løse, altså at der er et fagligt grundlag. Og ingen kommuner laver jo miljøundersøgelser. Ingen kan vide, om der er en sammenhæng, altså en årsag-virkning-sammenhæng. Så derfor er retstilstanden meget, meget ringe. Det er jo derfor, man går ud og siger, at det er nok at beregne det. Og den beregning hviler på en højesteretsdom, der siger noget helt andet end det her. Så derfor er jeg meget uenig i, at der er et retligt grundlag. Der er bestemt meget dårlig retssikkerhed på det her område for borgerne.
Ministeren.
Jamen det er jeg så ikke enig i, og det er jo der, vi kommer til forskellige konklusioner på baggrund af den omfattende dialog, vi har haft. Og vi må bare konstatere, at det når vi nok ikke til enighed om. Jeg fik så ikke præciseret, hvor det er, Natur- og Landbrugskommissionen siger det, som hr. Villum Christensen påstår. Men det må vi jo så også tage efterfølgende, for jeg synes sådan set, det er ret vigtigt, at vi får afklaret de her spørgsmål, så der ikke er en usikkerhed om, hvorvidt der fortsat er et behov for, at vi får renset vores spildevand i det åbne land.
Tak til ministeren. Der er, så vidt jeg kan se, ikke flere, der ønsker at udtale sig. Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget slut, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af Villum Christensen (LA), og der kan stemmes nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 46 (V, DF, LA og KF), imod stemte 56 (S, RV, SF, EL og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet.
Forhandlingerne drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Vi stemmer om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 77 (S, DF, RV, SF, EL, LA og KF), imod stemte 27 (V), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget med 105 stemmer og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Vi går til afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse nu.
Jeg slutter afstemningen. For stemte 100 (V, S, DF, RV, SF, EL, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 5 (LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Vi går til afstemning om lovforslagets endelige vedtagelse nu.
Jeg slutter afstemningen. For stemte 97 (V, S, DF, RV, SF, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er heller ikke her stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det er ikke tilfældet. Vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse nu. Jeg slutter afstemningen. For stemte 92 (V, S, RV, SF, EL, LA, KF og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 13 (DF). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren. Vi holder en kort pause.
Forhandlingen er åbnet. Fru Louise Schack Elholm som Venstres ordfører.
Dette lovforslag er hoveddelen af boligforliget. Lad os prøve at tage lidt historik på området. I 2009 lavede VK-regeringen i deres boligforlig en styringsreform og en finansieringsreform af den almene sektor. Særlig styringsreformen gav boligafdelingerne et mere fremadrettet samarbejde med kommunerne. I 2010 lavede VK-regeringen et boligforlig, der havde en ghettopakke, og her blev helhedsplanerne for ghettoområderne introduceret. Det var nogle meget visionære og progressive boligforlig. Med dette boligforlig er der ingen visioner, ingen nye initiativer; man tømmer bare Landsbyggefonden frem til 2032. Det er ellers ikke, fordi problemerne på ghettoområdet er forsvundet, for vi ser stadig parallelsamfund i en del ghettoer. Der har netop været en udsendelse om Grimhøjmoskeen, og denne udsendelse illustrerede tydeligt, at parallelsamfundet blomstrer i Gellerup. Her er ikke megen integration eller forståelse for, hvilket samfund man lever i. For få år siden havde vi hele miseren om juletræet eller manglen på samme i Egedalsvænge, hvor et flertal i foreningen ikke ville lade det danske mindretal få et juletræ. Vi har stadig historier om afbrændinger og overfald i ghettoområder, og mange steder kan repræsentanter for fjernsynskanalerne ikke bevæge sig ind i ghettoområderne uden at have vagtselskaber med til at passe på dem og deres udstyr. For nylig viste en analyse fra Ugebrevet A4, at hele postnummerområder f.eks. i Brøndby Strand og i Brabrand, inden længe vil have flere indvandrere end etniske danskere. I enkelte boligområder er der allerede et flertal af indvandrere. F.eks. er 8 ud af 10 beboere i Gellerupparken i Brabrand indvandrere eller efterkommere med ikkevestlig baggrund. Det er heller ikke længe siden, at vi her i salen havde en hasteforespørgsel om Grimhøjmoskeen, der netop ligger i Brabrand. Som jeg nævnte tidligere bidrager moskeen til en ulykkelig radikalisering af danske muslimer og er angiveligt arnested for de såkaldte syrienskrigere. Problemerne med parallelsamfund og ghettoisering er faktisk så åbenlyse, at ministeren for by, bolig og landdistrikter i et ærligt øjeblik for nylig indrømmede, at vi har nogle områder med meget store udfordringer, men alligevel ønsker regeringen i dette lovforslag ikke rigtig at gøre noget ved udfordringerne. Venstre synes ikke, det er acceptabelt med boligområder, hvor man er bekymret for retssikkerheden. Venstre synes ikke, det er i orden med parallelsamfund, hvor man ikke respekterer det danske demokrati eller dansk lov. Regeringen finder dog med dette forlig ikke lejlighed til at give boligafdelingerne nogle flere redskaber til at bekæmpe disse problemer. Boligudvalget var for nylig på besøg i Mjølnerparken, og det var meget opløftende at se de fremskridt, der sker i Mjølnerparken. Det er lykkedes gennem en aktiv indsats mod skjulesteder at få mere åbenhed, og en mere aktiv boligsocial indsats har ført til, at flotte resultater på området er nået. Det ville have været naturligt at lade sig inspirere af Mjølnerparken og nogle af de andre gode eksempler på, hvad man kan gøre. Blandt de eneste tiltag, regeringen kunne finde på, er et rejsehold, der skal rejse rundt til nogle ghettoer. Men forestiller regeringen sig virkelig, at det er tilstrækkeligt? Den anden årsag til, at Venstre er imod lovforslaget, er, at man dræner Landsbyggefonden helt frem til 2032. Landsbyggefonden er en selvejende institution, som finansieres ved indbetalinger fra de almene boligorganisationer. Indbetalingerne står ikke altid mål med den lovbestemte renoveringsramme, og derfor er Landsbyggefonden en gang imellem nødt til at gældsætte sig. Det kan selvfølgelig godt fungere, men kun til en vis grænse. I Venstre mener vi, at grænsen er ved at være nået. Landsbyggefonden bliver med lovforslaget gældsat helt frem til 2032. Denne kraftige gældsætning truer efterhånden Landsbyggefondens økonomiske holdbarhed. Man begynder at spørge sig selv, om fonden mon nogen sinde bliver gældfri. Det har enorm betydning, at der bliver bygget nye og bedre almene boliger, samt at den eksisterende almene boligsektor hele tiden renoveres og forbedres. Landsbyggefonden spiller en helt central rolle i varetagelsen af denne opgave. Det ville være en skam, hvis man drev så meget rovdrift på Landsbyggefonden, at den ikke længere kunne bidrage, og det ville sætte den almene boligsektor i en meget dårlig situation. Venstre stemmer imod lovforslaget på baggrund af de manglende initiativer i forhold til ghettoer og på grund af den voldsomme gældsætning af Landsbyggefonden.
Der er en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Ja. Jeg kan forstå på Venstre, at det er et meget vigtigt punkt, at der bliver gjort noget for at fremme integrationen i de udsatte boligområder. Det må jeg sige at vi også i SF er fuldstændig enige i. Sagen er jo så den, at vi med den her boligaftale årligt afsætter 465 mio. kr., som skal medvirke til at løse nogle af de sociale problemer, der er i de udsatte boligområder, herunder en række ting, som fremmer integrationen. Det kan være med at skaffe unge mennesker et fritidsjob, og det kan være med hjælp til familier, som er ude i forskellige vanskeligheder, gennem boligsociale medarbejdere, men fremme integrationen vil det gøre. Og så virker det jo på mig besynderligt, at Venstre decideret vil stemme imod det her lovforslag. Det må jo betyde, at i stedet for 465 mio. kr. om året til at fremme integration og løse sociale problemer mener Venstre, at der kun skal bevilges 0 kr. Hvordan skal man dog forstå den her besynderlige stemmeafgivning?
Ordføreren.
Nu var det jo ikke ligefrem den boligsociale indsats, vi ville spare på, for vi er selvfølgelig rigtig glade for, at regeringen vælger at videreføre den boligsociale indsats, som VK-regeringen startede. Den boligsociale indsats var noget, som blev påbegyndt i VK-regeringens tid, og her fastholder man det niveau, som man har haft de senere år i den boligsociale indsats. Jeg er glad for, at man ikke nedprioriterer den. Jeg er også glad for, at man ikke fjerner den. Jeg havde gerne set, at man måske i højere grad havde prioriteret at gøre noget på ghettoområdet, og at man fandt på nogle flere initiativer i stedet for bare at fastholde de nuværende. Men det er da bedre end at fjerne dem.
Hr. Eigil Andersen.
Ja, for os i SF har det også været utrolig vigtigt i de her forhandlinger, som vi har deltaget i, og hvor vi er en del af det forlig, der er indgået, at der fortsat bliver bevilget 465 mio. kr. om året til det her boligsociale arbejde. Men jeg må indrømme, at det kommer bag på mig, hvis det nu i virkeligheden har udviklet sig sådan, at Venstre er blevet et parti, som ikke længere stemmer for fremskridt, men kun stemmer for, hvis man får endnu mere opfyldt. Jeg troede, at Venstre var et parti, der ville stemme for de fremskridt, der kommer, og se det positive, og der er de 465 mio. kr. til boligsocialt arbejde jo positivt.
Ordføreren.
Det er jo ikke et fremskridt, at man fastholder den nuværende indsats, men det er heller ikke et tilbageskridt. Jeg er da glad for, at man ikke laver tilbageskridt. Men det, som man kan sige, er, at problemet er, at man gældsætter Landsbyggefonden så massivt helt frem til 2032. Den anden del er, at der jo ellers er meget med på ghettoområdet. Jeg er da glad for, at man viderefører den indsats, som startede under VK-regeringen, men der mangler nye initiativer. Der sker ikke noget. Man må tage de udfordringer, der er, seriøst, og der er behov for nye redskaber.
Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Jan Johansen som socialdemokratisk ordfører.
Tilbage i november sidste år indgik regeringen som bekendt en bred boligaftale med Dansk Folkeparti, De Konservative, SF og Enhedslisten. Det er den aftale, vi nu udmønter i dette lovforslag. Med boligaftalen er der godt nyt for både lejerne, beskæftigelsen og miljøet. For lejerne betyder den nye boligaftale nemlig, at godt 50.000 almindelige boliger i de kommende år bliver renoveret. Tager vi også de tidligere boligaftaler med, bliver der fra 2011 til 2020 samlet set renoveret 140.000 almennyttige boliger eller godt og vel hver tredje almennyttige bolig. Det er en massiv investering i de almennyttige boliger, som vil løfte nedslidte boligområder og sikre sunde, gode, energieffektive boliger. Lejerne kan også glæde sig over, at aftalen sætter fokus på tryghed og trivsel i særlig udsatte boligområder. Med aftalen styrker vi den boligsociale indsats. Vi prioriterer indsatser, der kan være med til at bryde den negative sociale arv, og vi afsætter penge til at ændre infrastrukturen i boligområderne, så de i højere grad bliver en integreret del af den omkringliggende by. For beskæftigelsen betyder boligaftalen, at der skabes yderligere 18.000 arbejdspladser, primært i byggeriet. Fra 2011 til 2020 bliver den samlede investering 50 mia. kr. i renovering af almennyttige boliger svarende til 40.000 arbejdspladser. Udover at tusindvis af almennyttige boliger bliver moderniseret og renoveret, har det høje investeringsniveau samtidig været med til at kickstarte økonomien og holde hånden under beskæftigelsen. For miljøet betyder boligaftalen, at vi får flere energirenoverede boliger med et mindre forbrug til opvarmning. I dag står driften af bygninger for ca. 40 pct. af det samlede energiforbrug i Danmark. På længere sigt vil energirenoveringen af de almennyttige boliger derfor indebære en mærkbar reducering af CO 2 Der er en lang række initiativer i boligaftalen, som også kan fremhæves. Der skal arbejdes for lavere husleje gennem optimering og gennemsigtighed, der skal inddrages lærlinge i renoveringsprojekterne, og der skal ske et øget samarbejde mellem boligorganisationerne og de socialøkonomiske virksomheder for at skaffe flere i arbejde i lokalområderne. Med boligaftalen tager vi en lang række vigtige initiativer, som vil gøre de almennyttige boliger endnu mere attraktive at bosætte sig i. Omkring 1 million danskere bor i almennyttige boliger. Den almennyttige boligsektor er derfor en vigtig del af vores boligmarked og løser mange vigtige opgaver. For Socialdemokraterne er det vigtigt, at vi bevarer en velfungerende almennyttig sektor. Det er derfor rigtig positivt, at det lykkedes at samle et bredt flertal bag boligaftalen, som kommer lejerne, beskæftigelsen og miljøet til gavn. Med disse bemærkninger skal jeg derfor meddele, at Socialdemokraterne støtter forslaget.
Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Ole Birk Olesen.
Med det her lovforslag udskydes det tidspunkt, hvor der kommer overskud, eller hvor der er balance i Landsbyggefonden, fra år 2027 til år 2032. Jeg vil gerne spørge hr. Jan Johansen: Kan man bare udskyde det, lige så tosset man vil? Altså, kunne man også låne så mange penge via Landsbyggefonden, at det blev udskudt til 2035, 2040 eller 2050? Ville det være helt uproblematisk? Og hvis der er en grænse for, hvor lang tid man kan udskyde det, uden at det bliver problematisk for økonomien i Landsbyggefonden, kan hr. Jan Johansen så redegøre for, hvorfor det lige præcis er 2032, der er det rigtige tidspunkt, og ikke 2027, som nu, før man vedtager det her lovforslag?
Ordføreren.
Tak. For det første glæder det mig rigtig meget, at der er 50.000 nye almennyttige boliger, der bliver restaureret. Der er rigtig mange mennesker i Danmark, der får glæde af det her. Det andet er, at normalt ved vi også, at når vi restaurerer et hus, vi selv har købt, kan vi godt tage et 20-årslån ellers 30-årslån, og så går der lige så lang tid, indtil det er betalt ud. Men vi er selvfølgelig godt opmærksomme på, at vi bruger pengene og tømmer kassen frem til 2032. Det er jo også derfor, vi vil tage det op til revision om 2 år, altså for at se, hvordan det egentlig ser ud. Så vi har jo egentlig været opmærksomme på de ting her, men jeg glæder mig meget over, at vi investerer i vores almennyttige boliger, hvor en million mennesker bor.
Hr. Ole Birk Olesen.
Der er jo ingen tvivl om, man kan gøre en masse godt, hvis man låner nogle penge og bruger på formålet. Det, der er spørgsmålet, er: Låner man for mange penge her? Og der vil jeg gerne have hr. Jan Johansen sætter nogle ord på om der er en grænse for, hvor mange penge man kan låne, og hvorfor den grænse ligger lige præcis ved, at vi nu udvider tilbagebetalingen fra år 2027 til år 2032. Kunne man have lånt 1 mia. kr. eller 2 eller 3 mere og have udskudt tilbagebetalingen yderligere, uden at det var et problem, hr. Jan Johansen?
Nu ligger det jo i forliget, at det er i 2032, at tilbagebetalingen begynder, og det er jo afmålt ud fra det, vi forhandlede os frem til. Derfor kan jeg kun gentage det, jeg sagde før: Om 2 år tager vi den op og reviderer den, og så får vi at se, hvordan det egentlig ser ud.
Der er en kort bemærkning fra fru Louise Schack Elholm.
Jeg vil høre, om ordføreren har set udsendelsen om Grimhøjmoskeen; om ordføreren har set de her undersøgelser, der viser, hvor stor en andel af en befolkningsgruppe i enkelte postnumre der har en anden baggrund end dansk og vestlig; om ordføreren mener, at det er en udfordring for samfundet, at vi har nogle områder, der i den grad er beboet af ikkedanskere eller efterkommere af indvandrere med anden etnisk baggrund, og at de på den måde lever i parallelsamfund og ikke retter sig efter dansk ret.
Ordføreren.
Tak. Regeringen har jo sat nogle mål for at halvere de udsatte boligområder, og det er det, vi arbejder på. Det er jo sådan set også derfor, at der sat over 400 mio. kr. af til socialt arbejde i områderne og især i de områder, hvor vi har problemstillingerne. Da vi forhandlede det her, var vi godt klar over, at der skulle gøres noget ekstra, og det har vi også gjort. Så vi er jo godt klar over problemet, og derfor gør vi også noget ved det.
Fru Louise Schack Elholm.
Jeg må sige, at svaret bekymrer mig noget, for man omtaler overhovedet ikke de problemer, der er. Man kører fint hen over det ved overhovedet ikke at nævne ordet parallelsamfund eller komme ind på, om folk retter sig efter dansk lov. Altså, det er meget vigtigt, at vi tager de her problemer seriøst. Der er nogle seriøse problemer de her steder med folk, der ikke engang tror på det danske demokrati. Det er jo noget, vi må tage seriøst. Men jeg kan da godt høre på ordføreren, at det ikke er noget, man går synderligt op i – der er jo heller ikke nogen initiativer i den her aftale, der skal give nye redskaber til boligforeningerne, så de kan komme de her problemer med parallelsamfund og manglende integration til livs. Så jeg savner lidt nogle svar på og en anerkendelse af den problemstilling, der er.
Ordføreren.
Ministeren har jo fået udarbejdet en bog, hvor de erfaringer, som man har gjort sig i hele landet, er ridset op. Den bliver jo brugt. Samtidig er der blevet oprettet et rejsehold, som kan komme ud og være med til at tage hånd om problemerne og hjælpe til de steder, hvor det eksploderer, og hvor der er brug for nye tanker og ideer; der skulle det her rejsehold jo gerne kunne være med til at hjælpe. Så i forhold til hvad der er sket før, tror jeg faktisk, at vi er kommet godt af sted med det, og jeg tror på, at det her nok skal lykkes.
Tak til ordføreren. Fru Karina Adsbøl som Dansk Folkepartis ordfører.
Tak for det. I dag behandler vi et lovforslag, som er resultatet af en bred politisk aftale, for så vidt angår anvendelsen af Landsbyggefondens midler. Det er en god aftale, vi i fællesskab har lavet, og jeg vil sige, at der er flere elementer i aftalen, Dansk Folkeparti kan se sig selv i. Der er fortsat behov for en indsats for at forbedre udsatte almene boligområder fysisk, socialt og økonomisk. Det er målsætningen, at antallet af særlig udsatte områder, ghettoområderne, skal reduceres, og de udsatte områder skal gøres til attraktive boligområder, der er integrerede dele af den omliggende by. Tryghed og trivsel skal være centrale og gennemgående temaer i den samlede indsats i de udsatte boligområder, hvor der er problemer med bl.a. uroskabende adfærd blandt nogle unge. Dansk Folkeparti har ønsket, at der skulle sættes ind med en målrettet, fokuseret og effektiv indsats mod den uroskabende adfærd og vold og kriminalitet, herunder med mulighed for brug af forældrepålæg og ungepålæg samt øget brug af zoneforbud. Jeg har tidligere stillet spørgsmål om anvendelsen af zoneforbud bl.a. i Bispehaven, og i en udtalelse fra Rigspolitiet oplyses det, at Østjyllands Politi har oplyst, at der ikke er meddelt opholds- eller zoneforbud i Bispehaven i perioden 2012-2014. Det får vi styrket ved denne aftale. Forældre har et stort ansvar for deres børn, og de unge mennesker har et stort ansvar for at opføre sig ordentligt. Vi husker alle sammen hundelufteren fra Vollsmose, som brutalt blev overfaldet, banket og røvet, mens han var ude at gå tur med naboens hund. Vi husker også alle sammen, da Odense Universitetshospital blev stormet på grund af skyderier i Vollsmose. Dette vil vi ikke som samfund finde os i, og derfor er det vigtigt, at vi som samfund siger fra, og vi skal bruge lovgivningen til at stoppe det. Vi har afsat midler til den boligsociale indsats, heriblandt huslejenedsættelser, infrastruktur og støtte til nedrivning, men der er stadig et stort behov for en indsats for at forbedre de udsatte almene boligområder fysisk, socialt og økonomisk. De udsatte boligområder har vanskeligt ved at tiltrække en bred kreds af boligsøgende, og jeg kan sagtens forstå, at mange fravælger at bo i de udsatte områder, da man ønsker trygge rammer og ønsker, at ens børn skal vokse op i fredelige, rolige og trygge omgivelser. Vi har gjort meget fra Folketingets side for at sikre gode indsatser, heriblandt gennem en tidligere aftale med den daværende VK-regering, hvor et af de væsentlige problemer også var den skæve beboersammensætning, idet mange beboere var og stadig er uden for arbejdsmarkedet og en høj andel er dømt for straffelovsovertrædelser m.v. De indvandrere og efterkommere af indvandrere, som bor i områderne, kommer fra ikkevestlige lande. For at understøtte en bredere beboersammensætning fik kommunalbestyrelserne i forlængelse af den boligaftale, som VK-regeringen i november 2005 indgik med Dansk Folkeparti og Radikale Venstre, en mulighed for i henhold til almenboligloven, at kunne tilbyde flyttetilskud til beboere, som flytter fra et alment boligområde. Der er efterfølgende gjort flere indsatser, og i 2010 kom en ny ordning, der skulle give bedre mulighed for salg af almene boliger, og som blander ejerformerne i de udsatte boligområder. Kommunerne fik forbud mod at anvise boliger i ghettoområder til personer, der lige er blevet løsladt efter afsoning, og personer, der groft overtræder husordenen. Kommunal anvisning skulle også forstærke indsatsen mod den skæve beboersammensætning i ghettoområderne og opfylde behovet for en mere præcis styring af anvisningen. Der blev aftalt en udfordringsret for kommuner og boligorganisationer, som skulle gøre det lettere at få dispensation fra gældende regler, hvis reglerne udgjorde en barriere for den boligsociale indsats. Lejeloven blev også ændret, således at borgere, der klart har overtrådt reglerne for god skik og orden, hurtigere kunne udsættes. Vi kan lave adskillige tiltag her i Folketinget for at styrke indsatsen, men i bund og grund handler det jo om, at man også vil fællesskabet, man vil demokratiet, man vil Danmark, man vil integreres, man vil opføre sig ordentligt, og man vil bidrage til arbejdsmarkedet og tage ansvar for eget liv og egne handlinger. I Dansk Folkeparti vil vi ikke acceptere, at der opstår parallelsamfund, eller at de får lov til at bestå. Derfor skal vi altid øge indsatsen i de udsatte boligområder. Dansk Folkeparti støtter det her lovforslag og ser frem til udvalgsbehandlingen.
Tak til ordføreren. Fru Liv Holm Andersen som radikal ordfører.
Tak for det. Det her lovforslag udmønter jo den for nylig indgåede boligaftale mellem regeringspartierne, Dansk Folkeparti, SF, Enhedslisten og Det Konservative Folkeparti. Det er en aftale, der som rigtig mange andre politiske aftaler – heldigvis, kan man sige – indeholder nogle sunde kompromiser. Men når vi kigger på den i dens hele, mener vi i Radikale Venstre, at det er en rigtig god aftale, og at det er en aftale, som vi er glade for at være en del af. Der er mange vigtige elementer i aftalen. Det vigtigste er, som flere ordførere har været inde på, den her mulighed for massive nye investeringer i renoveringsindsatsen, som allerede pågår i stor stil, og som vi ønsker skal fortsætte. Vi synes også, det er af stor væsentlighed, at vi sikrer midler til det boligsociale arbejde, så der kan investeres i tryghed. Vi tror, at tryghed er en af de væsentligste overskrifter i vores almene boligområder og i særlig høj grad i de udsatte boligområder. Her er det altså nødvendigt at investere i, at de få ikke får lov til at ødelægge det for de mange, for det kan aldrig være rimeligt. Så det er nye initiativer på den her tryghedsdagsorden, som i særlig grad går ud på at sikre, at man netop får de gode eksempler, som Venstres ordfører var inde på, ud at arbejde flere steder, for vi ved jo meget om, hvad der virker på det her område. Der er rigtig mange redskaber, og der er også redskaber, som ikke i høj nok grad bliver brugt, og det skal vi arbejde på. Men det er altså en tryghedsskabende dagsorden sammen med det her skub til at klø på med renoveringsindsatserne, som jo mange steder, eksempelvis i Aarhus, hvor jeg selv er fra, er med til at give næring til nogle af de her storstilede helhedsplaner, som, når de er færdige, vil give nogle nye og langt bedre og langt mere funktionelle bydele for de mennesker, der bor der. Dermed vil det også være med til at skabe det, som Dansk Folkepartis ordfører var inde på, nemlig den her transformation fra at være udsatte boligområder til forhåbentlig i fremtiden at blive nogle attraktive bydele. Det er jo ikke sådan noget, der sker over night, og det er bestemt ikke noget nemt arbejde, men jeg synes, at den her aftale føder ind i, at det fortsat kan pågå, og at det her er et arbejde, som vi tager seriøst her i Folketinget. Derfor kan Radikale Venstre i den grad støtte det her lovforslag. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra fru Louise Schack Elholm.
Det lyder jo meget pænt, og det er også meget let at vedtage, at noget skal være tryghedsskabende, men det er jo lidt sværere at gøre det. Nogle af de initiativer, som ordføreren nævner, f.eks. at man skal udbrede de gode eksempler, er jo noget, der allerede sker fra Center for Boligsocial Udviklings side, et center, som jo blev oprettet i 2010 med boligforliget under VK-regeringen. Ligesådan bliver den boligsociale indsats, som man bryster sig så meget af, jo kun videreført; det er også noget, der allerede blev startet for lang tid siden. Hvilke nye initiativer i det her boligforlig vil ordføreren mene skulle skabe tryghed?
Ordføreren.
Det er fuldstændig rigtigt, som ordføreren siger, at der er mange gode ting i gang. Jeg mener, at det er vigtigt at styrke den indsats omkring det at få de gode initiativer ud, at få erfaringsdeling til at ske; dermed mener jeg sådan noget som rejseholdet, som flere ordførere har nævnt. Jeg mener sådan set også, at man siger til de – hvad hedder sådan noget? Jeg mener også, at der måske er nogle ting i de eksisterende redskaber – som ordføreren jo har ret i er ting, der er opstået i tidligere aftaler, der er indgået herinde, og som Radikale Venstre også har været med i – der er gode ting, som måske bruges i for ringe grad, men som kunne bruges i endnu højere grad. Det skal vi da arbejde videre med, og det synes jeg sådan set den her aftale lægger op til at gøre med nogle af de initiativer, som bliver taget på tryghedsdagsordenen.
Louise Schack Elholm.
Ja, med hensyn til den her fortælling om, at vi skal videreføre de gode eksempler og videreføre de gode initiativer, er jeg glad for, at ordføreren erkender, at det er nogle gode ting, vi har lavet sammen i 2010 og 2011, altså de boligforlig, som blev lavet dengang, med ghettoaftalen, styringsreformen og finansieringsreformen. Men med det, som ordføreren nævner, er rejseholdet det eneste nye – et rejsehold, der skal rejse rundt og fortælle, hvordan man skal gøre tingene bedre, fordi man åbenbart ikke kan finde ud af det i boligområderne, må være konklusionen fra regeringspartiernes side, når det er nødvendigt at sende folk ud. Altså, jeg synes, det er fint at udbrede de gode eksempler, men der mangler nogle nye initiativer, for vi har jo stadig væk problemer. Og problemet med det her lovforslag er, at der jo ikke er nogen nye redskaber til boligforeningerne, der er jo ikke nogen nye ting, de kan gøre. Hvorfor kommer man ikke med nogle nye redskaber?
Ordføreren.
Der er midler til at videreføre et boligsocialt arbejde, som virker rigtig mange steder. Det var ordføreren selv inde på. Der er nye initiativer i forhold til at udbrede de gode erfaringer, der er, som ordføreren også var inde på. Der er nye initiativer i forhold til at tage boligselskaberne mere i ed og fokusere på de her områder, bl.a. via beredskabsplanerne, og så er der initiativer i forhold til at styrke netop dette arbejde med den lange række af redskaber, den store palet af redskaber, der er, som bare virker bedre nogle steder end andre. Derfor må erfaringsudveksling og udbredelse af gode initiativer være ret vigtigt, og det synes jeg der er blevet sat fokus på her, og der bliver fundet midler til at komme videre. Jeg synes, det simpelt hen er så interessant, at Venstres ordfører med et slag på tasken 25 gange har sagt »nye initiativer« uden selv at nævne et eneste eksempel på, hvad sådan et nyt initiativ kunne være. Hun har haft en hel ordførertale, stillet en række spørgsmål og har sagt »nye initiativer, nye initiativer« uden selv at komme med noget som helst konkret bud, plus det, at ordføreren har haft chancen i de forhandlinger, som vi har haft og Venstres ordfører også var indbudt til, til at komme med nogle nye initiativer, til at komme med nogle ideer. Det har man fra Venstres side valgt ikke at gøre, og så sidder man og siger: Hvor er det flot, at vi kan sætte ord på tryghedsdagsordenen osv. Men jeg synes godt nok også, det er lidt flot og måske endda lidt for kækt af Venstres ordfører at sige det her.
Tak til den radikale ordfører. Så er det SF's ordfører, hr. Eigil Andersen.
I SF er vi glade for den nye boligaftale, som det her lovforslag udmønter. 20 pct. af danskerne bor i en almen bolig, 1 million mennesker, og derfor er det meget vigtigt for SF, at der er gode forhold for lejerne i de almene boligselskaber. Mange af dem har små eller jævne indtægter, og derfor opfylder den almene sektor et meget vigtigt formål ved at sikre, at der også er kvalitetsboliger til den gruppe i vores samfund. Regeringen havde foreslået, at der kun skulle renoveres almene boliger for 2,8 mia. kr. årligt, men der er brug for at renovere flere lejligheder end det antal, som kunne lade sig gøre med regeringens udspil. Det var simpelt hen for lille. SF har været med til at få beløbet hævet med 50 pct. til 4,2 mia. kr. årligt i hvert af årene 2015 og 2016. Det er vi glade for, fordi det så er mere realistisk, at man kan dække det behov, der er. Om 2 år skal forligspartierne igen tage stilling til, hvad der skal ske i de kommende år, og det kommer til at ske ud fra en vurdering af forskellige hensyn. Det ene er behovet for renoveringer, det andet er samfundsøkonomien, og det tredje er beskæftigelsessituationen i byggefagene. SF har desuden lagt stor vægt på, at det boligsociale arbejde fortsætter i samme omfang som hidtil og ikke bliver skåret ned. Det er der et kæmpe behov for. Det kom også frem i en nyhed i går bl.a. i tv, hvoraf det fremgik, at en ny undersøgelse viser, at 35 pct. af de unge under 18 år i de udsatte boligområder risikerer at komme ind i en meget dårlig spiral, som i sidste ende kan føre ud i kriminalitet – 35 pct. Her er den boligsociale indsats helt afgørende. Der bliver gjort en ekstra indsats, for at de unge ikke dropper ud af uddannelsessystemet. En af vejene til det er at skaffe dem et fritidsjob. Det skaber en stabilitet i deres liv og bringer dem ind i en god bane. Men der bliver også lavet adskillige ordninger med mentorer, sociale viceværter, man understøtter forenings- og fritidslivet, og der bliver også ydet økonomisk rådgivning til familierne og mange andre ting. Så for os har det været afgørende, at i hvert af de kommende 4 år er der afsat 465 mio. kr. til dette centrale boligsociale arbejde. Her kan jeg forstå, at når Venstre stemmer imod det her, har det jo den konsekvens, at så vil der blive afsat 0 kr. til det boligsociale arbejde. Så jeg kan forstå, at Venstre nu er blevet et alt eller intet-parti i sammenhæng med visse andre partier, som jeg ikke tror ellers er Venstres normale selskab. Energibesparelser er også meget vigtige for SF. Det betyder, som jeg tror også den socialdemokratiske ordfører var inde på, at lejerne får færre udgifter til varme, men det betyder altså også mindre CO 2 Det er der ingen der kan være interesseret i. Ved renoveringerne af lejlighederne bliver der sat ind med forbedringer, der skal spare på energien op til bygningsreglementets krav. Men der er behov for at gå endnu længere, og SF har derfor skaffet flere penge til endnu mere ambitiøse energieffektiviseringer, som rækker videre end bygningsreglementets krav. Her havde regeringen foreslået afsat 250 mio. kr. i løbet af de 4 år, og det har vi i SF været en hovedkraft i at få sat op med 40 pct. til 350 mio. kr. Der er tale om energieffektiviseringer, der samtidig kan fungere som demonstrationsprojekter, som jo også er et rigtig godt formål. SF har fået med i aftalen og i det, der fremgår af lovforslaget, at vi nu får lavet en undersøgelse, som kan bruges til at lette vejen for socialøkonomiske virksomheder i de udsatte boligområder. Socialøkonomiske virksomheder hjælper med at skaffe job til mennesker, der ikke har fuld arbejdsevne, men som på forskellig vis har brug for skånehensyn på grund af den nedsatte arbejdsevne, som kan have fysiske eller psykiske årsager. Det kan f.eks. være ansættelser i fleksjob eller skånejob. Det her princip om det rummelige arbejdsmarked er meget, meget vigtigt for SF, og derfor er vi meget tilfredse med, at der bliver lavet en undersøgelse af eventuelle barrierer for socialøkonomiske virksomheder, så det bliver lettere at etablere dem i de udsatte boligområder, hvor behovet for at skabe den slags arbejdspladser er særlig stort. Så alt i alt kan SF stemme for lovforslaget, og så skal jeg hilse og sige fra Enhedslistens ordfører, som desværre ikke kan være til stede i dag, at også Enhedslisten vil stemme for forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Louise Schack Elholm.
Når jeg lytter til ordførerens tale, nævner ordføreren, at der er tre ting, man vil se på, når man skal overveje, om der om 2 år skal sættes flere penge af i Landsbyggefonden til renoveringer. Jeg fik ikke skrevet det ned hurtigt nok, men sådan som jeg husker det, var det renoveringsbehovet, det var beskæftigelsen og samfundsforhold. Landsbyggefondens økonomi spiller slet ikke ind, kan jeg forstå på det. Det undrer mig, at man, hvis man virkelig har den almene sektor kær, så ikke går op i holdbarheden af Landsbyggefonden, fordi det er jo et problem, at man laver en 4-årig aftale, der forlænger tilbagebetalingstiden med 5 år. Det sætter spørgsmålstegn ved, om fonden nogen sinde bliver gældfri, og om den kan fastholde at låne penge til så lav en pris. Så derfor vil jeg høre, om SF fuldstændig har sluppet alle tøjler forhold til økonomisk ansvarlighed, efter at SF ikke er et regeringsparti mere, og derfor er fuldstændig ligeglad med Landsbyggefondens økonomi.
Ordføreren.
Vi har bestemt ikke sluppet alle tøjler med hensyn til Landsbyggefondens økonomi, ligesom nogle af de øvrige forligspartier, eksempelvis De Konservative og Dansk Folkeparti, der også er med i aftalen, heller ikke har sluppet de økonomiske tøjler. Det er jo nogle af Venstres borgerlige venner. Der bliver arbejdet i udvalget fremover med at analysere Landsbyggefondens økonomi, med henblik på at der ikke skal opstå nogle uheldige situationer, hvor Landsbyggefondens økonomi og fremtid kommer i fare. Men som udgangspunkt er der ikke i dette øjeblik en stor risiko for, at der sker noget dumt, hvad det angår, fordi Landsbyggefonden jo gennem det system, der er etableret i forbindelse med huslejebetalinger i den almene sektor, er sikret store indtægter i årtier fremover. Så der er ikke nogen akut risiko i det. Men det er rigtigt, at det skal analyseres, og at man skal se nærmere på det, og det kommer også til at ske efter den her aftale.
Fru Louise Schack Elholm.
Jeg er med på, at det er en del af aftalen. Det, der var mit spørgsmål, var, om det er noget, som SF vil have fokus på, for det var ikke noget af det, som ordføreren nævnte i sin tale. Der var det ikke et af fokuspunkterne, om man ville bruge flere penge, og holdbarheden i Landsbyggefondens økonomi; der var det udelukkende renoveringsbehovet, samfundsforhold og beskæftigelsessituationen. Der må jeg sige, at for mig er det altså af altafgørende betydning, at vi har en holdbar konstruktion for den almene sektor, og at Landsbyggefondens økonomi kan hænge sammen i mange år fremover. Ordføreren prøver at fedte alle mulige andre partier ind i det, men det er ikke, fordi ordføreren siger, at det er noget, som man vil se på som en del af sine overvejelser, når man skal beslutte, hvor mange penge man vil bruge næste gang.
Ordføreren.
Jeg synes, der bliver lyttet på en lidt uvenlig måde, må jeg sige, for når jeg nævner det her om Landsbyggefondens økonomi og det arbejde, der skal laves, med henblik på at sikre økonomien fremover, så er det jo udtryk for, at der er et fundament her, som vi er enige om skal være i orden, og det er det også den dag i dag. Men det er jo nok karakteristisk, beklageligvis, at Venstre ikke kommer med de her bud på, hvad det er for nogle nye redskaber, man vil have i den boligsociale indsats, og at Venstre heller ikke kommenterer, at man er blevet et alt eller intet-parti, som decideret stemmer imod den her lovgivning. Det ville jo være klædeligt, hvis Venstre i det mindste stemte for, sådan at man ikke ønsker, at der f.eks. skal være nul kroner til boligsocial indsats.
Tak til SF's ordfører. Hr. Ole Birk Olesen som Liberal Alliances ordfører.
Med det her lovforslag vil man optage lån i Landsbyggefonden, som så primært skal bruges til at renovere almene boliger for. Man skal jo forstå, at Landsbyggefondens penge – i hvert fald i vores optik – er nogle andres penge end Folketingets. De tilhører de lejere, som er medlem af almennyttige boligselskaber, og som betaler en husleje. Så vil pengene, som betales i husleje, på et tidspunkt, når lånene er udbetalt, ryge ind i Landsbyggefonden. Endnu er der ikke et overskud i Landsbyggefonden. Landsbyggefonden låner til de projekter, som igangsættes af Folketinget. Det gør man med sikkerhed i, at der fremover vil være et stort milliardoverskud. Og det kan godt være fornuftigt. Men der skal jo være et forhold mellem de lån, man tager, og de penge, som kommer på et tidspunkt, som er sundt og økonomisk holdbart. Liberal Alliance har under forhandlingerne forgæves forsøgt at få regeringen til at redegøre for, at det, man har gang i nu, er økonomisk holdbart, og at man udvider den periode, hvor der er underskud i Landsbyggefonden, fra at være i årene frem til 2027 til med den her nye lov at være i årene frem til 2032, altså 5 år yderligere med underskud. Regeringen har ikke kunnet levere et notat, der viser, at det er holdbart at gøre det. Man har sagt, at der er et arbejde i gang, og at man på et tidspunkt vil få en redegørelse for den mere langsigtede udvikling i Landsbyggefondens økonomi – og det ser vi frem til. Men det er væsentligt at påpege, at den her udvidelse af lånene i Landsbyggefonden altså er foretaget, før Den redegørelse kommer første i løbet af et par år. Hverken regeringen eller andre partier i Folketinget kan redegøre for, at det, man gør nu, er økonomisk ansvarligt – man gør det bare. Det er jo tydeligt at høre på ordførerne fra regeringspartierne og fra SF heroppe, at det gør man, fordi man gerne vil bruge pengene. Alle mennesker vil gerne bruge penge; det er ikke et problem at finde mennesker, der gerne vil bruge penge. Men vi skulle helst have svar på, om det er økonomisk ansvarligt at gøre det. Vi er bekymrede for det, og vi er også bekymrede for, at det, som regeringen i første omgang mente var økonomisk ansvarligt, altså det, som regeringen lagde på bordet, da forhandlingerne startede, nu er blevet udvidet, så det under forhandlinger med SF, Dansk Folkeparti, Konservative og Enhedslisten er blevet dyrere for Landsbyggefonden. Regeringen mente i første omgang, at den havde et forslag, der var økonomisk forsvarligt. Og hvis regeringen på det tidspunkt havde ment, at man uden problemer kunne udvide det forslag, så det blev dyrere, og så der blev brugt flere penge, som man lånte i Landsbyggefonden, så tænker jeg, at regeringen allerede havde gjort det på det tidspunkt. Det er jo ikke sådan, at regeringen er imod at bruge penge på det her område, så hvis man kunne bruge mere, tænker jeg, at regeringen allerede ville have gjort det der. Men så kom der nogle andre partier, som regeringen skulle have med, og så Vi kan ikke støtte det her lovforslag, fordi vi ikke har set en tilfredsstillende redegørelse for, at det, man gør, er økonomisk ansvarligt.
Tak til ordføreren. Fru Charlotte Dyremose som konservativ ordfører.
Vi Konservative og en konservativ boligminister stod i spidsen for de boligaftaler, der blev lavet i 2010 og 2011 – boligaftaler, som denne aftale i grove træk bygger fuldstændig oven på. Det var gode, sunde og visionære aftaler, og vi er rigtig godt tilfredse med de elementer, der har kunnet bygges oven på dem i den her aftale. Der bor rigtig mange danskere i almene boliger; desværre bor rigtig mange af de mennesker også i nedslidte almene boliger. Som det lige er blevet nævnt, er Landsbyggefondens penge ikke vores penge. Det er lejernes penge, og derfor er det naturligvis kun rimeligt, at lejernes penge bliver brugt til at sikre, at lejerne har tidssvarende og ordentlige boliger at bo i. Der er lejere i den almene sektor, der har boet 15, 20, 25 år i en bolig og troligt har betalt deres husleje og betalt ind til Landsbyggefonden, men som stadig sidder i nedslidte boliger. Det skal der selvfølgelig gøres noget ved, og alene af den grund har det været vigtigt for os at gå ind i de her forhandlinger og få ændret på regeringens noget uambitiøse forslag på det her område. Der er en anden grund til, at det var vigtigt for os, at det her forslag blev noget mere ambitiøst og kom til at renovere nogle flere boliger end det, regeringen lagde op til oprindelig. Udover det helt åbenlyst fornuftige i, at lejernes penge bliver brugt til lejernes boliger, ja, så er det jo også sådan, at vi lige nu er i en situation, hvor rigtig mange mennesker har brug for et arbejde, da økonomien stadig væk ikke er kommet ordentligt i gang. Regeringen har desværre også afskaffet boligjobordningen, som var med til at bidrage til arbejde i håndværksbranchen. Derfor har det været vigtigt for os at få hævet rammen for renoveringer, men også at få dem fremrykket i det omfang, det ikke var muligt at hæve mere, fordi det lige her og nu er vigtigt også i forhold til økonomien og skabelsen af arbejdspladser at få lavet nogle af de her renoveringer. Derfor har vi også været optaget af, at beløbene de første par år blev så høje som muligt. Jeg havde faktisk gerne set, at de var lidt højere endnu, men sådan er det jo, når man forhandler. Til gengæld fik vi jo så efter 2 år den her revision ind, så vi kan se på, hvordan situationen er. Og det er selvfølgelig ud fra en økonomisk fornuftig betragtning det eneste sagligt rigtige at gøre, for der vil også om 2 år være boliger, der bør renoveres her og nu – formentlig også flere, end det vil være muligt at renovere. Men vi er selvfølgelig også nødt til at sikre os, at samfundsøkonomien hænger sammen, at der f.eks. ikke er en overophedning i beskæftigelsen i håndværksfagene, og vi kan ikke vide, hvordan tingene ser ud om 2 år, så derfor er det rigtig fornuftigt med den revision. Der er et par andre ting, der har været rigtig, rigtig vigtige for os. Det er selvfølgelig vigtigt at kunne fortsætte med helhedsplanerne for den boligsociale indsats, sådan som flere andre også har været inde på. Det er meget, meget vigtigt, at der er trygge miljøer i den almene sektor. Det er selvfølgelig utrolig vigtigt af hensyn til de mennesker, der allerede bor der, men også for fremadrettet at kunne sikre en blandet beboersammensætning, altså at helt almindelige danskere med fornuftige, almindelige indtægter også har lyst til at bo i de her områder. Den almene sektor skal være et tilbud til alle slags danskere. Det har også været vigtigt for os at sikre en højere ramme for tilgængelighed, end hvad der var lagt op til fra regeringens side. Mange lejere er ældre eller handicappede, og de har brug for boliger, hvor de kan komme rundt, og hvor de kan være. Derfor kæmpede vi for at få hævet rammen for tilgængelighed. Det her er også en aftale, der kommer til at sikre miljøet. De mange renoveringer i sig selv betyder en langt bedre energistandard og derfor et langt bedre miljø. Derfor har vi jo også – når man laver særlige energiindsatser, altså trækker pengene fra den almindelige indsats over i noget, som er ekstra og derfor måske nok skaber lidt bedre miljø et sted, men jo altså tager penge fra at skabe meget mere energirenovation et andet sted – betinget os, og det er utrolig vigtigt for os, at de projekter bliver brugt til demonstration, at de kan være med til at drive et marked. For på den måde og kun på den måde kan de være med til at sikre, at vi får endnu bedre energirenoveringer i fremtiden. Vi støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Ministeren for by, bolig og landdistrikter.
Jeg vil godt starte med at sige tak for tilslutningen til forslaget og den brede opbakning, jeg konstaterer i dag. Det er jo sådan, at forslaget udmønter vores aftale fra november 2014 om anvendelse af Landsbyggefondens midler, som vi indgik med Dansk Folkeparti, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten og Det Konservative Folkeparti. Jeg vil godt takke partierne for et godt og konstruktivt forløb. Man kan vel også godt sige, at vi ikke var enige hele tiden, heller ikke til at starte med, men vi fandt frem til en god aftale, og det er jo det, demokrati handler om, nemlig at vi alle sammen kan se os i en aftale. Jeg mener helt klart, at den her aftale vil styrke indsatsen for de udsatte boligområder, men også for de almene boliger generelt. Må jeg ikke sige, at der selvfølgelig er meget fokus på vores udsatte boligområder, men husk nu på, at vi faktisk har mere end 7.000 almene boligafdelinger i Danmark, og der er 33 på listen. Det er altså et område, hvor mere end 1 million danskere bor, med alle mulige forskellige økonomiske, socioøkonomiske og etniske baggrunde, alle mulige forskellige slags danskere. Og det er jo helt fantastisk. Havde vi ikke de almene boliger, måtte vi opfinde dem efter min mening, for de huser selvfølgelig ikke bare nogle af vores økonomisk svagt stillede mennesker, der skal integreres, men også en masse almindelige mennesker, der bor i velfungerende almene boligafdelinger, og som hver dag påtager sig et ansvar for deres medborgere. Og det fungerer. Vi har også aftalt at evaluere aftalen om 2 år. Som hr. Eigil Andersen sagde, er der fokus på en række ting, men der er altså også fokus på Landsbyggefondens økonomi og holdbarheden i den. Må jeg ikke sige, at der er nogle, der sådan undervejs har spurgt – jeg tror, det var både fru Louise Schack Elholm fra Venstre og hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance – om det nu er økonomisk holdbart. Altså, man behøver søreme ikke have den store økonomuddannelse for at sige, at når man trækker Landsbyggefondens kredit op til 2032, det er 17 år, og når man samtidig får renoveret mere end 50.000 boliger, vi regner med 53.000 boliger, så kommer det den almene sektor til gode. Det er 17 år. Altså, personligt – og jeg tror, mange husejere har haft det som mig – tog jeg et 20-årigt lån, da jeg fik nyt tag og isoleret, og jeg afdrager stadig væk på det. Det er da rimelig økonomi, så længe vi kan se, der er en sikker og god indtægt. Og det er det, vi ved der kommer i den almene sektor. Med lovforslaget afsættes der selvfølgelig også betydelige midler til at fortsætte den boligsociale indsats i udsatte boligområder, og det er desværre nødvendigt. Jeg vil godt sige, at der ikke findes noget columbusæg her. Det er det lange seje træk, som skal ændre de her boligområder. Jeg tror, det var fru Liv Holm Andersen, der sagde, at vi er nødt til at se på, hvordan vi sammen kan forandre det. Og der vil jeg bare have lov at sige, at når vi sådan kigger dybere ned i tallene, kan vi se, at der faktisk er flere, der nu begynder at blive tilknyttet arbejdsmarkedet på grund af den fremskudte jobindsats. Vi kan se, at vi har en succes her og nu med de unge mennesker, der begynder at få sig en uddannelse. Vi kan faktisk se på de tal, vi har fra politiet, at kriminaliteten i vores udsatte boligområder begynder at gå ned. De seneste svar, jeg har afgivet til Folketinget, viser faktisk, at kriminaliteten falder mere i vores udsatte boligområder, end den gør udeomkring i Danmark. Og kriminaliteten falder i Danmark. Det kommer jo ikke af sig selv, det er kun lommeuld, der gør det. Det sker i tæt samarbejde mellem kommunerne, boligorganisationerne og beboerne og selvfølgelig også politiet med den kriminalpræventive indsats, som gøres via de her boligsociale midler. Så jeg vil godt sige, at vi er på rette spor, men det er et kæmpe arbejde, vi er i gang med. Vi får også mulighed for at støtte nye renoveringsinvesteringer for 14 mia. kr. frem til 2020, og de mange nye penge understøtter jo også beskæftigelsen markant. Og så har vi regnet ud, at det faktisk vil give en besparelse på 140.000 t CO 2 Det er, som Mimi Jakobsen engang sagde, temmelig meget også sidst på måneden. Vi ved jo, at det er sådan, at udslippet fra vores boliger er 40 pct. af vores CO 2 Så her bidrager den almene sektor også positivt til vores miljøregnskab, og man får faktisk sat sin varmeregning markant ned. Jeg var ude at besøge Roskilde i mandags, hvor jeg var ude sammen med Boligselskabet Sjælland, der sagde, at nogle af deres beboere havde fået sat deres varmeregning ned med mere end 80 pct., fordi de havde fået renoveret og fået nyt varmeanlæg og gjort ved. Det er temmelig markant. Vi fortsætter, som jeg sagde, også den nødvendige boligsociale indsats, og der har fru Louise Schack Elholm og andre – det lyder lidt, som om rønnebærrene er sure, fordi man ikke selv har villet tage ansvar – spurgt, hvad det nye er. Ja, tryghed er jo helt nyt. Tryghed og trivsel er et nyt tema, som vi sætter fokus på. Det bliver det gennemgående tema, hvor man tager helhedsplanerne op til vurdering hvert eneste år. Man skal sørge for at have en beredskabsplan, hvis det er sådan, at der opstår uro, så man ved, hvad man skal gøre. Der bliver også fokus på tryghed og kriminalitetsforebyggelse i hele renoveringsdelen. Det gør der også i forhold til infrastrukturdelen, når man skal bevilge penge til den del af det. Og det er nyt, vil jeg sige til fru Louise Schack Elholm. Det kan godt være, at Venstre ikke vil tage ansvar, men det er faktisk nyt. Så er der det med den negative sociale arv, som jeg er rigtig glad for at vi fik med også, hvor vi går ind og siger, at de her sårbare børn og unge i vores udsatte boligområder skal have bedre betingelser, så de fravælger det her negative gadefællesskab. Det er anderledes. Det bygger selvfølgelig oven på de andre boligaftaler, det vedstår jeg gerne, men at være så sur, som jeg hørte Venstres ordfører være i dag, er der nu ingen grund til. Op med humøret, vi er på rette spor. Alle indsatserne skal jo forholde sig til problemerne med utryghed. Som jeg sagde, er der en beredskabsplan i forhold til akutte situationer, for vi tror, os i forligskredsen, at det er helt, helt afgørende, hvis vi skal have en bedre sammensætning, en blandet beboermasse, at der er trygt at være der, hvor man bor. Det er det for alle mennesker, det er en grundforudsætning. Derfor er en høj grad af tryghed vigtig for at bevare sammenhængskraften og skabe positive og varige forandringer i vores udsatte boligområder. Så har vi oprettet et rejsehold, fordi vi har kunnet se, at der er en række steder, hvor der sker nogle af de her uhensigtsmæssige ting med uro, ballademagere, der dominerer et område, og hvor de få gør det utrygt for de mange. Det er for at understøtte den indsats, der gøres godt af politi og kommuner i dag, hvor vi kan samle den viden, vi har på landsplan, til at understøtte indsatsen. Det synes jeg også er nyt. Lad mig så sige: Det betyder altså, hvis vi sådan skal summere op, at vi slår tre fluer med et smæk. Vi sikrer, at den almene sektor bliver konkurrencedygtig. Vi holder hånden under beskæftigelsen i en situation, hvor der stadig væk er brug for det. Og vi forbedrer miljøet. Se, det er jo ikke så ringe endda, som vi siger ovre på Fyn. Og samtidig er det sådan, at vi – for jeg vil da gerne medgive, at vi jo ikke kan bruge alle Landsbyggefondens indtægter langt ud i fremtiden – har aftalt, at om 2 år kigger vi nærmere på Landsbyggefondens langsigtede økonomi og ser på, hvordan der skal være en sammenhæng i den fremadrettet. Men spis nu brød til. Et lån over 17 år, hvor vi ved at indkomsterne kommer, er ganske fornuftigt, når vi samtidig får renoveret og gjort den almene sektor konkurrencedygtig. Så jeg synes faktisk, vi er godt på vej, og jeg vil godt endnu en gang sige tak til de forskellige partier, der har valgt at tage et ansvar her. Det er godt gjort, og jeg er glad for den gode aftale, vi har lavet.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Ole Birk Olesen.
Ministeren siger, at det jo ikke noget problem at optage lån, som tilbagebetales i løbet af 17 år frem mod 2032. Det er da rigtigt nok, at isoleret set er det ikke det. Men behovet for at optage lån i Landsbyggefonden forsvinder vel ikke i de kommende år? Der er vel behov for at optage nye lån fremadrettet, også efter 2020 og efter 2025 og helt op til 2032, og så bliver 2032 jo pludselig til 2035 og 2040 og 2050 og 2055 måske. Der er det bare, at jeg efterlyser en redegørelse for, hvad der er økonomisk holdbart, og hvad der ikke er økonomisk holdbart, for vi må vel være enige om, at der er en grænse for, hvor meget man kan skubbe det her ud i horisonten? Der må være et punkt, hvor det her går fra at være økonomisk holdbart til ikke at være økonomisk holdbart. Er det ikke lidt mærkeligt, at regeringen først vil fremlægge sådan en redegørelse i løbet af et par år, og ikke før man bruger pengene?
Ministeren.
Jeg vil sige til hr. Ole Birk Olesen, at man altså ikke behøver at være meget økonom og have forstand på mikro-makro-økonomiske sammenhænge for at sige, at det, at nogen tager et lån, de afbetaler i løbet af 17 år, ikke er noget stort problem. Der, hvor jeg synes der er en udfordring, er selvfølgelig der, hvor vi nu laver en 4-årig aftale og forlænger tilbagebetalingstiden med 5 år. Det er vi opmærksomme på, og derfor har vi også sagt, at nu evaluerer vi og kigger på det, går ind i diskussionen, men der er ikke noget stort økonomisk problem. Det behøver man søreme ikke at have gået længe på universitet eller journalistuddannelsen for at finde ud af, og derfor er det meget uforståeligt, at Liberal Alliance ikke vil tage et medansvar her, men det er klart, at på sigt er vi nødt til at se på, hvordan vi sikrer en fortsat velfungerende almen sektor, uden at vi bliver ved med at forlænge tilbagebetalingstiden, og den diskussion skal vi selvfølgelig have i forligskredsen. Men den diskussion får man jo kun, hvis man går ind og tager ansvar og ikke melder sig ud af klubben af partier, der gerne vil være med til at tage ansvar.
Hr. Ole Birk Olesen.
Den her slags spørgsmål-svar fungerer jo bedst, hvis den, der svarer, tager udgangspunkt i det, der bliver spurgt om. Jeg siger jo til ministeren: Jeg er klar over, at isoleret set udgør det ikke et problem, hvis man udvider tilbagebetalingen med 5 år indtil 2032. Men agter ministeren da nu at holde op med at låne penge fremover, så vi kun skal have de her lån, der skal tilbagebetales i 2032, eller agter ministeren fortsat at låne i de kommende år også, så 2032 bliver til 2035 bliver til 2040 bliver til 2045 bliver til 2050? Den analyse skal vi jo have.
Ministeren.
Nu er det sådan, at hr. Ole Birk Olesen gør det, at han sætter det ind i sin egen kontekst og i sin egen argumentation for, hvorfor han ikke er med. Men vi har lavet en aftale, der både er økonomisk holdbar isoleret set, og som sikrer, at vi får markant fokus på forbedringerne, og sikrer, at vi kan fortsætte den boligsociale indsats med tryghed i centrum. Det er vigtigt. Så har vi nedsat en arbejdsgruppe, som nu kigger på, hvordan vi sikrer holdbarheden fremadrettet. Der er god holdbarhed i den aftale, vi har lavet, men det er klart, at man ikke kan blive ved med at lave aftaler, der forlænger tilbagebetalingstiden. Det har jeg også sagt, og derfor kan dem, der har taget ansvar, også diskutere med hinanden, hvordan det skal se ud fremadrettet. Det er det svar, jeg kan give hr. Ole Birk Olesen i dag.
Så er der en kort bemærkning fra fru Louise Schack Elholm.
Jamen først vil jeg da sige, at jeg trods alt er glad for, at regeringen viderefører de indsatser, som vi startede på i 2009 og 2010 med boligsocial indsats, med fleksibel og kombineret udlejning og helhedsplaner, som man dengang stemte imod. Så det er jeg trods alt glad for at man fortsætter med. Men det undrer mig, at det kun er i ord, man laver nye tryghedsting. Det er fine, nye floskler, men der er jo ikke nogen nye initiativer. Jeg har så været opmærksom på, at de tidligere ordførere hver gang i den sidste kommentar vælger at bede mig om at komme med eksempler, hvilket jo er umuligt, for jeg kan ikke komme tilbage og sige noget bagefter. Det er jo smart at komme med det som den sidste kommentar, for så kan jeg jo ikke svare. Jeg er jo kommet med eksempler. F.eks. har jeg nævnt, at Mjølnerparken har lavet nogle forskellige forslag i forhold til at undgå skjulesteder, lave mere åbne områder, og det kunne man godt arbejde længere hen imod. Så derfor undrer det mig, at man ikke har taget ved lære af nogle af de ting, man har set fungere forskellige steder, og laver det og siger, at det er det, man målretter det hen imod. Hvorfor har man ikke lavet nogle nye redskaber, som gør, at man i højere grad kan få blandet beboersammensætningen i de almene boligområder?
Ministeren.
Jeg tror, det handler lidt om, at rønnebærrene er sure, fru Louise Schack Elholm. Man ville lave en aftale, der sådan ville give 1,5 mia. kr. over 2 år, og man ville ikke være med til mere. Så prøver man at opfinde nogle forskellige argumenter. Må jeg ikke sige, at der er fokus på, at vi nu sikrer 12 pct. lærlinge- og praktikpladser. Vi laver en boligsocial indsats – det redegjorde jeg også for – både i forhold til infrastrukturdelen og i forhold til hele renoveringsdelen, og i den boligsociale indsats er det trygheden og trivslen, der kommer i centrum. Det er nyt. Det er nogle helt andre fokusområder end dem, man havde, og der har man faktisk det med, at de mørke områder forsvinder, også når man indretter det arkitektonisk. Det kunne være, at fru Louise Schack Elholm skulle bruge lidt tid på at sætte sig ind i aftalen. Det ville være godt. Vi laver nedrivninger, som vi jo aftalte i en bredere vækstkreds og skal behandle senere i dag, og det er også nyt. Vi gør det, at vi kigger på en arbejdsgruppe om Landsbyggefondens økonomi. Der er en aftale om, at vi skal se, om vi kan høste en gevinst ved effektivisering. Der er masser af nye punkter. Det ville måske være en god idé for Venstre at sætte sig ind i aftalen, så vi kunne diskutere den på et fornuftigt og sagligt grundlag.
Fru Louise Schack Elholm.
Jeg er lidt skuffet over, at ministeren ikke mener, jeg har sat mig ind i aftalen. Det er, som om ministeren ikke har tiltro til, at jeg læser mine ting. Det har jeg skam gjort, og jeg har godt set infrastrukturrammen. Det er en videreførelse af den indsats, som blev startet under VK-regeringen med boligaftalen i 2010, og jeg sætter pris på, at man har en infrastrukturramme. Jeg efterlyser bare nogle nye initiativer, nemlig at man laver noget nyt for at blande beboersammensætningen, og at man har nogle nye fokusområder for at sikre, at vi har nogle åbne områder i boligområderne, hvor folk kan mødes og være. Men det er jo ikke det, man gør, og det er det, jeg efterlyser at man gør. Så siger ministeren, at rønnebærrene er sure. Det kan man jo altid sige. Nu påstår ministeren så indirekte, at det er ministeren, der betaler for det her. Det er jo Landsbyggefonden, der betaler for det her, så det er jo på bekostning af de fremtidige lejeres renoveringer. De fremtidige lejere skal betale for de nuværende lejeres renoveringer.
Ministeren.
Jeg synes, det er lidt svært at finde hoved og hale i den der kritik, fru Louise Schack Elholm, men jeg vil bare sige, at der er en lang række nye kriterier for at få renoveringsstøtten, også det, at man nu tager det kriminalitetsforebyggende og præventive med ind i den del af det. Der er masser af elementer, som er nye. Jeg kan jo ikke nå at redegøre for dem alle sammen på 1 minut. Jeg forsøgte faktisk at bruge min taletid på det før. Men jeg tror i virkeligheden, det handler lidt om det der gamle ord, som en af mine tidligere kollegaer, Jacob Buksti, engang sagde: Vvv betyder ikke world wide web, men det betyder Hvad vil Venstre. Det har været en meget, meget underlig diskussion, vi har haft også i dag, synes jeg, for havde Venstre påtaget sig en konstruktiv og god rolle og var gået ind og havde været med til at spare, havde vi da gerne lyttet til nye forslag. Jeg synes, partierne her er kommet med en lang række spændende, gode forslag i en god og holdbar aftale, som forbedrer den almene sektor.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til By- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Louise Schack Elholm som Venstres ordfører.
Det her lovforslag er vi anderledes positive over for. Der foregår nemlig i disse år en folkevandring i Danmark mod byerne. Jeg bor selv i en mindre by, og jeg synes, at vores landdistrikter er fantastiske områder at leve i, og vi skal selvfølgelig gøre, hvad vi kan, for at styrke udviklingen i landdistrikterne. Men vi må desværre erkende, at udviklingen går i retning af, at befolkningen i højere grad flytter mod byerne. Derfor må vi også tage bestik af udviklingen og sørge for, at boligmængden passer til efterspørgslen i de områder, som folk flytter fra. Det har været et problem på det almene boligområde i længere tid. Der har været mange boligafdelinger, som stort set har stået tomme som et resultat af flytningen fra landdistrikterne. Der er tale om boliger, som blev bygget til at dække et behov, som eksisterede for mange år siden, men i dag er der ikke længere efterspørgsel efter dem. I Venstre har vi derfor kæmpet for, at midlerne fra Landsbyggefonden skulle bruges til nedrivning af hele almene boligafdelinger. Der er flere årsager til, at tomme boligafdelinger er til skade. For det første skaber det problemer med økonomien i de almene boligselskaber. Det kan føre til konkurser og tvangsauktioner, og som en følge af det får landets kommuner også økonomiske problemer, idet de har stillet garantier for boligafdelingerne. For det andet er det også problematisk for lokaludviklingen i området, hvis ubrugte boligafdelinger står og forfalder. Tomme boligblokke er ikke fremmende for at skabe liv i et område. Vi vil skabe gode forhold for borgerne i landdistrikterne og fortsat gøre det attraktivt at bo uden for byerne. Det kræver, at områderne ikke bliver til spøgelsesbyer med bygninger, som ingen bor i. Jeg har personligt talt med en del borgmestre, som har været meget bekymrede for udviklingen. På Vestsjælland, Lolland, i Midt- og Vestjylland og såmænd også i Nordsjælland har jeg mødt borgmestre, der har advaret om situationen. En samling borgmestre i Midt- og Vestjylland sendte endda et brev til boligministeren i oktober sidste år med en opsummering af problemet. Det har desværre indtil nu ikke været muligt at bruge midlerne fra Landsbyggefonden på nedrivninger af hele afdelinger. Pengene har været øremærket til renoveringer og sammenlægninger. Selv om man indtil nu har kunnet rive en del af en afdeling ned og renovere resten, er det ikke en løsning på problemet. En renovering giver bare større og dyrere boliger, som der er endnu mindre efterspørgsel efter. Derfor gik vi sidste år ind til forhandlingerne om vækstaftalen med et krav om, at der skulle gøres noget ved problemet. Vi bed os fast i bordkanten, og det lykkedes os at få det med som en del af vækstaftalen, at man skulle se på nedrivning af hele boligafdelinger. Den konkrete udmøntning er så kommet med i boligaftalen. Som forklaret under behandlingen af det sidste lovforslag er Venstre ikke med boligaftalen, og vi stemmer heller ikke for det første lovforslag, men dette punkt er heldigvis blevet udskilt i sit eget lovforslag, så vi kan stemme for det længe ventede initiativ, som vi har kæmpet meget for. Vi synes dog, at regeringen er for uambitiøse på området. Vi havde gerne set, at det beløb, der under forhandlingerne var sat af til nedrivninger inden for den ramme, der var blevet sat af til Landsbyggefonden, var blevet større. Vi er bekymret for, at 200 mio. kr. ikke rækker langt nok til at få revet de boligafdelinger ned, der er behov for. Det er dog godt, at vi nu i det mindste kan komme i gang med at rive tomme boligafdelinger ned. Det vil blive til gavn for alle parter: de almene boligselskaber, kommunerne og borgerne. Venstre stemmer for lovforslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Jan Johansen som socialdemokratisk ordfører.
Landsbyggefonden støtter i dag kun delvis nedrivning af beboerafdelinger. Det har vi bl.a. set i Gellerupparken i Aarhus. Her er en boligblok revet ned som en del af områdeløftet. Det har vist sig, at der også kan være behov for at rive hele boligafdelinger med. Det er bare ikke muligt i dag med støtte fra Landsbyggefonden. Det ændrer vi med dette lovforslag. En række almene boligafdelinger i landets yderområder oplever desværre faldende efterspørgsel og tomme boliger. Det giver betydelige lejetab og gør det sværere at videreføre boligafdelingerne. Vi har derfor i forbindelse med boligaftalen aftalt, at Landsbyggefonden kan støtte nedrivninger af hele afdelinger, som har en høj, vedvarende boligledighed. Hvis der ikke er udsigt til, at en boligafdeling kan bestå, kan en nedrivning være den eneste løsning. Det åbner vi op for med dette forslag. På denne baggrund kan jeg derfor meddele, at Socialdemokraterne støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Fru Karina Adsbøl som Dansk Folkepartis ordfører.
Tak. Dette lovforslag er en del af vækstpakken og også en del af boligaftalen, som vi i dag har drøftet. En række almene boliger i landets yderområder har efterspurgt, om afdelinger, som ikke kan sælges eller lejes ud, kan få støtte fra Landsbyggefonden til nedrivning af hele almene boligafdelinger. Der skal være en høj, vedvarende boligledighed, og afdelingerne skal være opført for mindst 25 år siden. De skal efter Landsbyggefondens vurdering ikke kunne videreføres. I Dansk Folkeparti finder vi det vigtigt at sige, at nedrivning selvfølgelig er sidste udvej, altså der, hvor forholdene er af en sådan karakter, at der ikke er udsigt til, at boligerne fortsat kan bestå, og at de ikke kan sælges til anden side. Kun de boligenheder kan få mulighed for støtte til nedrivning af hele almene afdelinger. Dette var også vigtigt i de boligpolitiske forhandlinger. Det er vigtigt, at vi forsøger at gøre vores landdistrikter til attraktive områder, og vi er opmærksomme på, at landdistriktsområderne står over for flere udfordringer. Det er ikke kun tomme boliger, der er også mangel på arbejdspladser samt stor flytning til byerne. Transportmulighederne er ofte svære, og skoler og sportshaller er ikke en selvfølge. Vores landdistriktsområder skal være en del af hele Danmark, og vi skal arbejde for, at det stadig væk er attraktivt at bo i et landdistriktsområde. DF støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Fru Liv Holm Andersen som radikal ordfører.
Tak for det. Det her lovforslag er også en del af udmøntningen af den for nylig indgåede boligaftale mellem regeringspartierne, Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Det Konservative Folkeparti – hov, og SF, som jeg havde glemt. Undskyld. Med det her lovforslag får kommunerne og boligorganisationerne hjemmel til yderligere nedrivning, nemlig nedrivning af hele boligafdelinger, hvor det desværre, kan man sige, er nødvendigt. Samtidig får Landsbyggefonden også mulighed for at støtte de her nedrivninger økonomisk med op til 200 mio. kr. af de 600 mio. kr., som er afsat i perioden 2015-2018. Det Radikale Venstre kan støtte det her lovforslag. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Hr. Eigil Andersen som SF's ordfører.
Når der er afdelinger af almene boligselskaber, der har svært ved at leje deres lejligheder ud, så fallitten truer boligafdelingen, er der tale om en meget, meget vanskelig situation. Man forsøger så at løse problemet på forskellige måder, bl.a. undersøger man, om man kan sælge bygningerne til anden side. Men bestræbelserne kan ikke altid lykkes, og der vil som regel også være gæld i ejendommen. Derfor er der, som de tidligere ordførere har nævnt, en nedrivningsmulighed allerede i dag, hvor kreditorerne bliver betalt, og nu bliver den nedrivningsmulighed så udvidet til også at omfatte en hel boligafdeling, hvor man, som de andre ordførere også har nævnt, hidtil kun har kunnet nedrive en del af en boligafdeling og så føre resten videre. Når det her opstår, skyldes det jo i virkeligheden, at væsentlige dele af befolkningen flytter fra landområderne og til byerne, og i Danmark er vi da i den lykkelige situation, at mennesker har frihed, og de bestemmer heldigvis selv, om de vil bo på landet eller i byen. Men flyttemønstrene har så en bivirkning, og det er en af de bivirkninger, vi står med her. SF kan derfor alt i alt stemme for lovforslaget. Og Enhedslisten gør det samme, har jeg lovet at sige, da Enhedslistens ordfører desværre ikke kan være her.
Tak til ordføreren. Hr. Ole Birk Olesen som Liberal Alliances ordfører.
Hvis en privat investor opfører en ejendom til udlejning i et område, og hvis det så over år viser sig, at han ikke kan udleje lejlighederne i den ejendom, så kan han gøre to ting. Han kan sælge den til andet formål, eller han kan nedrive den og tage tabet. Her er det så nogle almennyttige boligselskaber, som har opført nogle ejendomme, som det har vist sig de efterhånden ikke kan udleje længere, og så skulle man jo tro, de så kunne gøre det samme som en privat investor, altså sælge dem til andet formål eller nedrive og tage tabet. Det er så det, som det her lovforslag vil afbøde, nemlig tabet ved at nedrive. Jeg er ikke overbevist om, at det er en rigtig god idé, at Landsbyggefondens midler bruges til det. Det bedste var jo, at de, der beslutter, at der skal opføres almene boliger, også hænger på tabet, hvis de har truffet en forkert beslutning, eller hvis udviklingen har været på en måde, så de ikke længere kan udleje deres boliger. Men det er jo et ønske fra nogle almennyttige boligselskaber at få del i Landsbyggefondens midler, som de selv i et eller andet omfang bidrager til, og det er vi jo normalt lydhøre over for, så derfor ville vi måske også kunne overtales til at støtte det her lovforslag, hvis det bare var det. Det største problem, vi har med lovforslaget, er, at hvis man i den situation vælger at tage tabet, ikke ved at nedrive, men ved at sælge til andet formål, til den pris, man nu engang kan få for det, kan man ikke få adgang til Landsbyggefondens midler her. Det er kun, hvis man vælger at nedrive. Men tabet kan jo tages på to måder: Det kan tages ved at nedrive, eller det kan tages ved at sælge til andet formål, til en pris, som er meget lavere end ens gæld. Det er da ikke indlysende for mig og burde heller ikke være det for partierne bag det her, altså at det altid er bedst at tage tabet ved at nedrive. Det kunne jo være, at bygningerne trods alt kunne bruges til et eller andet formål. Selv om det giver et tab at sælge dem, kan det da være, at det kan bruges til et formål. Det kan skabe ny vækst i et område, hvis de her bygninger stilles til rådighed billigt, fordi det nu engang er markedsprisen nu om dage, til et nyt formål. Måske et almennyttigt boligselskab har en afdeling i en by, der ligger i det, man kalder Vandkantsdanmark, som jo nogle gange benævnes som Udkantsdanmark, så bygningen kunne bruges til ferielejligheder, hvis prisen er tilstrækkelig lav. Men hvis man gør det, altså sælger til brug for ferielejligheder, kan man ikke få dækket sit tab eller dele af sit tab i Landsbyggefonden, det er kun, hvis man nedriver, man kan få dækket tabet. Og det er jo et spild af ressourcer, at Folketinget på den måde siger: Selv om bygningerne måske kunne bruges til noget andet, kan vi kun og ønsker vi kun at give et tilskud via Landsbyggefonden til nedrivning – ikke til andre formål. Så af den grund, primært, kan vi ikke støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Fru Charlotte Dyremose som konservativ ordfører.
Vi Konservative synes, det her lovforslag giver rigtig god mening. Det er jo sådan, som flere har været inde på, at der er områder, hvor det efterhånden er rigtig svært at leje ud. Det, at man så får revet en afdeling ned, kan f.eks. betyde, at man i en afdeling i en naboby, som måske også har det svært, i højere grad kan få fokuseret på at renovere den og få et større fællesskab dér, ved at mennesker flytter sammen i nogle afdelinger, som så kan fungere og kan drives, og som der er en fornuftig økonomi i. Derfor har det også været vigtigt for os, at det her forslag ikke, som der blev lagt op til, kun kom til at handle om ganske bestemte områder med meget få indbyggere. For nogle gange kan det jo være, at det, at man ender med at rive noget ned i en lidt større by, så i virkeligheden kommer til at være det, der skaber livet i en lidt mindre by, og derfor er vi rigtig glade for den fleksibilitet, der ligger i det her lovforslag. Vi mener, det er hensigtsmæssigt at se i øjnene, at der simpelt hen er afdelinger, hvor det er mest fornuftigt for alle parter, også for de mennesker, der fremover skal bo i naboafdelingerne, at man får revet nogle afdelinger ned, hvor det ikke kan køre rundt, og hvor der derfor måske også er ved at være et meget svindende socialt liv for de mennesker, der bor der.
Tak til ordføreren. Ministeren for by, bolig og landdistrikter.
Jeg vil godt starte med at sige tak for den her meget brede opbakning til forslaget, som jeg kan konstatere i dag. Lovforslaget udmønter jo vores aftale fra den 2. december om en pulje til nedrivning af hele almene boligafdelinger, som regeringen indgik med Venstre, Dansk Folkeparti, Socialistisk Folkeparti, Enhedslisten og De Konservative. Med forslaget får Landsbyggefonden jo mulighed for at støtte nedrivning af hele almene boligafdelinger med indtil 200 mio. kr. ud af de 600 mio. kr., der samlet set er sat af i perioden fra 2015 til 2018 til nedrivning af almene boliger. Endvidere giver aftalen jo både boligorganisationerne og kommunerne hjemmel til at støtte de her nedrivninger, som man kender det i forbindelse med den delvise nedrivning af almene boligafdelinger. Formålet med lovforslaget er at imødegå problemer med tomme boliger, som flere af ordførerne også har sagt, og som desværre opleves i en række af landets landdistrikter, for her har vi jo en række af de almene boligorganisationer, som har nogle udfordringer. Jeg ser frem til – hr. Ole Birk Olesen rejste også spørgsmålet – at vi har et godt udvalgsarbejde, hvor vi kan få afklaret de spørgsmål, der måtte være.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til By- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages i dag kl. 13.00 med første behandling af lovforslag nr. L 109.
Mødet er genoptaget. Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til Venstres ordfører, fru Louise Schack Elholm.
Sidste del af udmøntningen af boligaftalen omhandler sociale klausuler. Med forslaget bliver der givet mulighed for, at almene boligselskaber kan stille krav om uddannelses- og praktikaftaler, når de sender en opgave i udbud. I Venstre mener vi ikke, at sociale klausuler er vejen frem. Vi er naturligvis enige i, at det er vigtigt at skabe praktikpladser til unge på erhvervsuddannelserne. Hvis eleverne kommer i praktik får de kontakt med arbejdsmarkedet og lærer, hvordan man udfører håndværket i praksis. Men sociale klausuler er at skyde gråspurve med kanoner. Vi mener generelt, at det må være op til virksomhederne selv at bestemme, hvem de vil ansætte. Hvis en virksomhed af den ene eller den anden årsag ikke kan eller ikke har mulighed for at tage lærlinge ind, skal den ikke straffes ved ikke at kunne byde på en lang række opgaver. Man kan sagtens forestille sig en situation, hvor en meget lille virksomhed uden lærlinge bliver nødt til at ansætte en lærling for at få opfyldt en social klausul, men på grund af virksomhedens størrelse har den ikke behov for lærlingen efter opgavens udførsel. Så sidder der pludselig en lærling uden noget at lave, blot fordi virksomheden skulle udføre en enkelt opgave. Virksomhederne må have frihed til selv at bestemme, hvem de ansætter. Vi mener ikke, der skal stilles krav om, hvem en virksomhed har ansat. Virksomheder skal ikke have en bestemt kønsfordeling eller en bestemt andel af ansatte med anden etnisk herkomst. Der skal for den sags skyld heller ikke være en bestemmelse om, hvor mange der skal være lærlinge. Vi synes i stedet for, at man bør fokusere på, at de frivillige partnerskabsaftaler, som allerede eksisterer, bliver mere udbredte. Allerede i VK-regeringens tid indgik de almene boligorganisationer partnerskabsaftaler. Partnerskabsaftalerne betyder, at man direkte får aftalt et vist antal praktikpladser, som praktiksøgende kan få gavn af. Med sociale klausuler bliver praktikpladserne først oprettet, når en virksomhed tilfældigvis byder på en opgave med en klausul. Vi synes altså, at det er en dårlig idé, at der indføres sociale klausuler på det almene område. Dette lovforslag gør det nok ikke til et krav, at sociale klausuler skal bruges, men det er svært at forestille sig, at der ikke vil blive lagt et vist pres på at bruge dem, når regeringens mål om, at 12 pct. af de beskæftigede ved Landsbyggefondens projekter er lærlinge, skal opnås. Vi så hellere, at regeringen lagde sit fokus på frivillige partnerskabsaftaler til gavn for både virksomheder og praktiksøgende. Venstre stemmer imod lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Det er jo meget alvorligt, at der er mange unge, der ikke kan få en praktikplads. Som jeg husker de aktuelle tal, er det over 10.000. Hvad er Venstres forslag til at fremskaffe flere praktikpladser, når man ikke vil bruge den her metode?
Ordføreren.
Venstre mener, vi skal have sat gang i beskæftigelsen, og en af mulighederne kunne jo være, at man genindførte boligjobordningen. Det er jo med til at skabe flere arbejdspladser og dermed også flere praktikpladser – så at få gang i beskæftigelsen i stedet for at lave en lovgivning, der er så rigid.
Eigil Andersen.
Men sagen er jo den, at det, der sker her med hensyn til de almene boliger, er, at der bliver sat gang i beskæftigelsen, og derfor er det også en naturlig ting, at man så kræver, at der kommer nogle praktikpladser. Er opgaven omkring det at hjælpe unge med en praktikplads, så de ikke havner i kriminalitet og ikke havner uden for uddannelsessystemet, ikke så stor, at vi er nødt til at bruge et redskab som det her?
Ordføreren.
Nej, jeg mener ikke, at der er en opgave, der er så stor, at vi skal bestemme, hvem man ansætter i en virksomhed. Men jeg synes, det er en rigtig god idé med de frivillige praktikpladsaftaler – så vidt jeg husker, var det i 2011, at den her aftale blev indgået med de frivillige praktikpladsaftaler. Det synes jeg var en rigtig god løsning, og jeg synes, man burde gå videre i den retning.
Hr. Jan Johansen for en kort bemærkning.
Tak. Nu nævner ordføreren, at man jo bare kunne indføre boligjobordningen igen. Den har været indført adskillige år, og vi har stadig væk 10.000, der ikke har fået en praktikplads. Det tror jeg ikke skaber noget. Er der ikke andre bud fra ordføreren på, hvordan og hvorledes man vil skaffe den kvalificerede arbejdskraft fremover? Vi ved jo, at der kommer til at mangle. Og var det ikke en idé, at virksomhederne tog et ansvar for det her, for det er jo dem, der kommer til at stå og mangle arbejdskraften?
Ordføreren.
Altså, jeg synes det er interessant, at hr. Jan Johansen ikke mener, at boligjobordningen skaber noget. Jeg synes, den skaber rigtig meget. For det første hjælper den danskerne, og for det andet skaber den beskæftigelse, og den skaber også praktikpladser. Så det kan jeg slet ikke følge. Jeg vil sige, at jeg synes, det en rigtig god idé med de her frivillige praktikpladsaftaler, som man har haft de seneste 4 år, og det burde være kørt videre i det frivillige spor. Jeg synes ikke, man skal lave kvoter, hverken for lærlinge eller for kvinder eller for nogen andre former for mennesker. Det her handler om, at vi skal have Danmark til at vokse, og det vil være rigtig dejligt at få flere praktikpladser, og derfor synes jeg, det er en god idé med de frivillige praktikpladsaftaler.
Jan Johansen.
Jamen jeg har endnu ikke hørt, ordføreren er kommet med et konkret bud på, hvordan vi skaffer dem, for boligjobordningen har jo kørt over år, og den har ikke skaffet flere praktikpladser. Så der er ikke andre muligheder end den, der ligger her, sådan som jeg ser det.
Ordføreren.
Men jeg er ikke enig i, at boligjobordningen ikke giver nogen praktikpladser. For det giver en masse beskæftigelse, og det giver også nogle praktikpladser, så det er jeg simpelt hen uenig med ordføreren i. Vi har jo en lang række andre vækstinitiativer, som kunne give nogle praktikpladser, f.eks. også på fødevareområdet, hvor vi lægger op til nogle andre regler på det område, som også kunne give nogle praktikpladser, f.eks. i landbruget. Så der er masser af vækstinitiativer, og vi har masser af forslag – I kan bare tage for jer.
Tak til Venstres ordfører, og så er det Socialdemokraternes ordfører, hr. Jan Johansen.
Tak for det, formand. Dette lovforslag, som vi nu er kommet til, udmønter den del af boligaftalen, der handler om praktik- og elevpladser i forbindelse med renovering og nybygning af almene boliger. Aftalepartnerne bag boligaftalen anerkender den store indsats, som boligorganisationerne gør for at skaffe praktik- og elevpladser, og vi opfordrer til, at der indgås flere lokale partnerskabsaftaler om at skabe yderligere uddannelsespladser. Regeringen, Dansk Folkeparti, SF og Enhedslisten er gået et stykke videre, idet vi mener, at der bør sigtes efter, at mindst 12 pct. af de beskæftigede ved renovering eller nybygning, som støttes af Landsbyggefonden, bør være elever i praktik. Samme partier er også enige om at sikre hjemmel for i lovgivningen, at almindelige almene boligorganisationer kan stille krav om praktikpladser i udbud ved brug af sociale klausuler. Socialdemokraterne er meget tilfredse med, at sociale klausuler om praktikpladser er kommet med i aftalen. På den måde kan boligorganisationerne nemlig være med til at sikre flere praktikpladser til vores unge. Regeringen har taget en lang række initiativer, der gør noget ved manglen på praktikpladser, og nu tager vi yderligere et værktøj i brug. I de kommende år kommer vi til at stå og mangle faglært arbejdskraft. Derfor skal vi uddanne vores unge nu, så vi også har tilstrækkelig kvalificeret arbejdskraft i fremtiden. Det er derfor sund fornuft, at vi stiller krav om praktikpladser ved offentlige byggerier og renovering af den almene boligsektor. For de unge reducerer en praktikplads samtidig risikoen for, at de falder ud af uddannelsen. At vi sikrer flere praktikpladser til de unge, er en god investering for både samfundet, hvor vi i fremtiden kommer til at efterspørge dygtige håndværkere, og ikke mindst den unge selv, som får en større chance om et fodfæste på arbejdsmarkedet efterfølgende. Med de bemærkninger skal jeg derfor meddele, at Socialdemokraterne støtter forslaget.
Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Ole Birk Olesen.
Mit spørgsmål er faktisk helt åbent og af faktuel karakter, for efter læsning af lovforslaget, har jeg simpelt hen svært ved at forstå lovforslaget. Der står i lovforslaget, at EU forbyder, at man ved den slags udbud stiller som krav, at der skal være et vist antal praktikanter i den virksomhed, som byder på udbuddet. Så står der, at lovforslaget alligevel på en eller en måde åbner for, at det kan lade sig gøre. Jeg kan ikke finde ud af, hvad der er hoved og hale i de to tilsyneladende modsatrettede ting. Kan hr. Jan Johansen?
Ordføreren.
Ja, det mener jeg helt klart at jeg kan, fordi vi har stillet kravet, og så kan vi jo også stille kravet, det er jeg helt hundrede procent sikker på. Det har juristerne kigget på.
Ole Birk Olesen.
Det er jo sjovt. Der står jo i lovforslagets bemærkninger: »Det vil derfor være i strid med EUF-traktatens regler om de fri bevægeligheder og de principper, som kan udledes heraf, herunder princippet om ikke-diskrimination på grundlag af nationalitet, at stille krav om, at den entreprenør/leverandør, der vinder den udbudte opgave, skal beskæftige enten danske elever eller praktikanter«. Det her er tilsyneladende på nationaliteten. Hvis det alene er på nationaliteten, kan jeg se det, men måske hr. Jan Johansen kan gøre mig klogere?
Ordføreren.
Umiddelbart ved jeg ikke lige, hvad du stod og læste op af der. Det kan være Liberal Alliances lille håndbog for, hvad de synes. Jeg ved det selvfølgelig ikke, men jeg tror på, at det, vi gør, er det rigtige, og at det, vi gør, er lovligt.
Hr. Peter Juel Jensen for en kort bemærkning.
Tak. Jeg håber også, at ordføreren er bekendt med, at det her strider lidt mod den lovgivning, som vi allerede har. Vi har herinde i Folketinget vedtaget, at det er muligt at lave sociale klausuler. Det kan en bygherre til enhver tid kræve. Når man så decideret går ind og laver et lovforslag om det for en specifik opgave, må det være, fordi Socialdemokraterne ikke har tillid til boligforeningerne. Sådan forstår jeg det i hvert fald. Jeg skal lige høre: Er ordføreren bekendt med de såkaldte frivillige partnerskabsaftaler mellem en kommune og f.eks. Dansk Byggeri?
Ordføreren.
Det er jeg selvfølgelig bekendt med. Det har bare ikke været tilstrækkeligt. Og der, hvor vi efter min personlige mening kan sætte ind og få nogle flere praktikpladser og lærepladser, skal vi gøre det. Vi ved jo, at fremadrettet kommer vi til at mangle pladser. Og vi mangler jo ca. 10.000 pladser i dag, og det har vi gjort i årene tilbage, så vi vil aldrig få opfyldt de kvoter, hvis vi ikke gøre noget ekstra. Jeg synes, at alle mestre, der byder på sådan nogle ting her, også skal yde samfundet den håndsrækning, så de også kan få arbejdskraft senere. Ellers står de jo på nakken af myndighederne , fordi disse ikke har skaffet nok kvalificeret arbejdskraft.
Peter Juel Jensen.
Jeg tror, at ordføreren ikke er på linje med ordførerens egen minister inden for området, når ordføreren påstår, at der mangler 10.000 pladser på området. Grunden til, jeg gerne vil henlede ordførerens opmærksomhed på de såkaldte frivillige partnerskabsaftaler, er, at de bliver indgået mellem en kommune og en organisation. Det kunne være Dansk Byggeri. Der laver man en aftale om, at der skal være lærlinge til stede på byggepladsen. Det omhandler ikke kun alt offentligt byggeri, det kommer også til at omhandle alt privat byggeri. Men det er jo lidt utopisk at tro, at man kan have en frivillig aftale kørende, mens man fra ordførerens parti herinde slår til lyd for, at der nu skal tvang til, så det kan hives ned over hovederne på dem. Så det lovforslag, som ordføreren bakker op om her i dag, kan faktisk være med til at sikre, at vi får færre praktikpladser i fremtiden, fordi de frivillige aftaler så ryger. Har man overvejet det i ordførerens parti?
Ordføreren.
Ja, der har man faktisk, og det her er jo bare en brik mere til at få flere lærlinge og praktikpladser. Vi må jo erkende, at vi ikke har opfyldt de kvoter, vi skulle opfylde. Ellers havde vi ikke stået og manglet så mange praktikpladser. Derfor gør vi det ekstra godt, så vi kan skaffe de praktikpladser, så vi har den faglærte arbejdskraft, den velkvalificerede arbejdskraft med de kompetencer, der skal bruges, til stadig væk at kunne vedligeholde Danmark og bygge nyt i Danmark.
Fru Charlotte Dyremose har en kort bemærkning.
Nu har vi jo lige, tidligere i dag, talt meget om den boligsociale indsats, som vi jo heldigvis har stået sammen om at videreføre. Derfor undrer det mig en lille smule, at det tydeligvis slet ikke påvirker Socialdemokratiet, når boligorganisationerne selv siger, at de er frygtelig bekymrede over de her generelle regler og tvang, fordi noget af det, det vil betyde, er, at man ikke får mulighed for at kunne lave nogle af de frivillige aftaler, der i dag indgås, og som inkluderer særlig udsatte unge fra det boligområde, der skal renoveres. Man får ikke mulighed for at kunne lave den slags smarte individuelle aftaler, hvor en renovering af den unges bebyggelse bliver den trædesten, som en særlig udsat ung fra området får til at komme ind at få en praktikplads. Kan det slet ikke bekymre Socialdemokratiet?
Ordføreren.
Altså, vi holder jo hele tiden øje med, hvad der sker på arbejdsmarkedet, og de sociale klausuler, som også bliver lavet frivilligt, er vi jo rigtig glade for. Men ordføreren må jo kunne forstå, at de kvoter stadig væk ikke er opfyldt; der skulle gerne være nogle flere lærlinge- og praktikpladser, end vi har i dag. Det er der så ikke kommet, og derfor må vi gøre nogle ekstra tiltag, for at vi har den velkvalificerede arbejdskraft den dag, hvor der er en masse af dem, der er der i dag, der går på efterløn eller går på pension. Jeg synes, det er vigtigt, at vi hele tiden har den kvalificerede arbejdskraft i Danmark, så vi ikke skal til at importere den udefra, hvad der egentlig ville komme til at koste meget mere i sidste ende.
Charlotte Dyremose.
Jeg er enig i, at det er rigtig vigtigt, at vi har en kvalificeret arbejdskraft. Det er jo også derfor, at det vil være en katastrofe, hvis det fører til, at de mange frivillige aftaler falder fra hinanden. Men jeg fik ikke rigtig svar på, om jeg så skal forstå det sådan, at prisen for at lave de her regler godt må være, at særligt udsatte unge mennesker i de her boligområder, der trænger til at blive renoveret, godt må miste deres måske eneste chance for nogen sinde at få foden indenfor på arbejdsmarkedet, for det er bare ærgerligt i det store billede.
Ordføreren.
Jeg tror nu ikke, det rykker ved, om de får et arbejde. Jeg tror bare, at med det tiltag, vi gør nu, er der måske flere af dem, der kommer i arbejde og får en læreplads eller en elevplads. Så jeg tror faktisk, de tiltag, vi gør, er rigtig gode tiltag, og de gør det modsatte af det, ordføreren siger.
Louise Schack Elholm for en kort bemærkning.
Jeg kan godt være bekymret for, om ordføreren rent faktisk har læst høringssvarene. BL, altså Boligselskabernes Landsforening, skriver: »Den klare fordel ved partnerskabsaftaler frem for sociale klausuler er, at partnerskaberne er fleksible. De giver os mulighed for at forhandle med entreprenørerne om praktikpladser og andre beskæftigelsesrettede indsatser til lokale unge. Dermed bidrager renoveringssagerne til både et fysisk og et socialt og beskæftigelsesmæssigt løft i det enkelte boligområde. I perioder hvor entreprisen ikke giver de store muligheder for praktikpladser – f.eks. i en nedrivningsfase – kan vi i stedet opfordre entreprenøren til at tilbyde andre beskæftigelsesrettede indsatser, ferie og fritidsjobs mv. Det samme gælder, hvis der lokalt ikke er mangel på praktikpladser inden for det pågældende fag.« Hvordan kan man bare tale partnerskabsaftalerne ned og så indføre de sociale klausuler i stedet for, som jo ikke er nær så nuancerede, ikke nær så målrettede mod det lokale område, som partnerskabsaftalerne er?
Ordføreren.
Det her er jo noget, der skal bruges for at fremme, at vi får flere elevpladser og praktikpladser, og hvis de frivillige partnerskabsaftaler løfter langt mere end det eller op til det, som vi fastsætter i lovgivningen, så er jeg da helt sikker på, at de nok skal blive brugt. Det her er sådan set bare for at få flere praktikpladser og lærepladser, netop fordi vi gerne vil have, at firmaerne tager det ansvar, som de nu engang skal. Vi har jo ikke nok lærlinge- og praktikpladser endnu, så de frivillige aftaler har altså ikke indfriet det, vi gerne vil have, for at vi kan have den kvalificerede arbejdskraft, som Venstre sandsynligvis også meget gerne vil have at vi har, så vi ikke skal importere den udefra.
Louise Schack Elholm.
Jeg ved ikke, om ordføreren mener, at den almene boligsektor skal sikre, at alle får praktikpladser i Danmark. Det tror jeg er usandsynligt. Men de her to ordninger kan ikke fungere sammen. Hvis man læser høringssvaret fra Dansk Byggeri, kan man se, at de faktisk skriver det: »Ved at indføre sociale klausuler udfordres partnerskabsaftalekonceptet, og det er efter Dansk Byggeris vurdering tvivlsomt, om de to modeller for at skaffe praktikpladser kan fungere sammen. Hvis virksomhederne tvinges til at tage en bestemt mængde lærlinge, når de bygger for boligselskaberne, vil fleksibiliteten ift. at udvikle lokale løsninger til gavn for boligområdets unge mindskes.« Vi har jo netop set i nogle af de sager, vi har været ude at se på, f.eks. i Mjølnerparken, hvordan man har kunnet involvere de unge mennesker i de lokale byggesager, og hvordan det har løftet området i det hele taget. Vil ordføreren virkelig lade hånt om det?
Ordføreren.
Jeg har det jo sådan, at det, vi vedtager nu, bare er en brik mere i at få skaffet de lærlingepladser og praktikpladser, vi skal. Jeg tror ikke, at den bekymring, der er fra Venstres ordførers side, bliver til virkelighed. For jeg tror virkelig, at her får vi skaffet det, der skal skaffes, og at der bliver meget mere opmærksomhed om de ting her. Jeg ved godt, der er rigtig mange firmaer, der altid er nervøse, lige så snart der kommer lidt ekstra krav ind over, når de skal byde ind på noget. Men på den anden side set bliver de glade for os, når de når længere hen og kan se, at der er masser af arbejdskraft herhjemme med de kvalifikationer, de vil have.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Og så er det Dansk Folkepartis ordfører, fru Karina Adsbøl.
Tak. Jeg tror, at Socialdemokraternes ordfører glemte, at Dansk Folkeparti også er en del af den her aftale, da han læste sin tale op. Jeg ved ikke, om det er bevidst eller ubevidst. Dansk Folkeparti er meget tilfredse med den del af aftalen, som vedrører uddannelses- og praktikpladser, hvor vi netop får øget fokus på lærlinge- og praktikpladser; hvor vi opfordrer til, at der indgås flere lokale partnerskabsaftaler mellem boligorganisationer og entreprenører om etablering af yderligere uddannelses- og praktikpladser. Dansk Folkeparti fik i en tidligere aftale i 2013 sikret, at vi også skulle undersøge og følge op på manglen på praktikpladser og lærlingepladser, og hvor mange der blev skabt. Aftalen fra 2013 medførte en undersøgelse af dette, da vi gerne ville have sikkerhed for, at der også blev skabt lærlinge- og praktikpladser. Der var ingen, der på daværende tidspunkt kunne fortælle, hvor mange praktikpladser og lærlingepladser der blev skabt via de frivillige partnerskabsaftaler, og på daværende tidspunkt var der heller ikke opbakning til sociale klausuler, men det var der gudskelov et flertal for denne gang. Der er bred enighed om nu at sigte mod, at mindst 12 pct. af de beskæftigede ved nybyggeri og renovering, som støttes af Landsbyggefonden, skal være elever i praktik, samt at følge udviklingen og etableringen af praktik- og elevpladser som led i partnerskabsaftalerne. Endelig er der også enighed mellem de nævnte parter om – som supplement til de nævnte frivillige lokale partnerskabsaftaler – at etablere en hjemmel for de almene boligorganisationer. Ungdommen er vores fremtid, og vi ved alle, hvor svært det er at få en praktikplads. Vi skal investere i vores ungdom, og vi har en forpligtelse til at hjælpe de unge mennesker. Som supplement til disse partnerskabsaftaler foreslås det som nævnt, at der bliver tilvejebragt en hjemmel til, at de almene boligorganisationer m.fl. kan anvende sociale klausuler om uddannelses- og praktikaftaler i forbindelse med konkrete udbud af bygge- og anlægsarbejder og tjenesteydelser. Anvendelsen af de nævnte klausuler bliver dermed en del af de almene boligorganisationers lovlige virksomhedsområde, idet sådanne sociale klausuler dog skal respektere EU-rettens grundlæggende forbud mod forskelsbehandling, der udøves på grundlag af nationalitet. Det er en rigtig god aftale, som Dansk Folkeparti er med i her. Vi er også godt tilfredse med, at vi fik øget renoveringsrammen. Det var en hård kamp, og vi havde nogle hårde diskussioner undervejs. Vi arbejdede også for, at vi fik øget tilgængelighedspuljen, så mennesker med handicap også får mulighed for at blive tilgodeset, når der bygges almene boliger. Så Dansk Folkeparti støtter forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Juel Jensen.
Tak. Se, sådan et boligområde er jo et relativt stort byggeri, må man nok sige. Der har vi nogle regler om, at det skal i udbud osv. Hvordan harmonerer det med indførelsen af forventninger til, at der skal ansættes lærlinge? Hvis det nu f.eks. er et tysk firma, der går hen og vinder sådan en opgave, eller et polsk, hvordan vil ordføreren så sikre, at det kommer danske unge til gavn?
Ordføreren.
Ja, hvis det stod til Dansk Folkeparti, så ville vi jo gerne sikre, at det skulle være danske lærlinge- og praktikpladser. Vores håb er selvfølgelig også, at det er det, det bliver. Det går vi også ud fra størstedelen af dem bliver, da størstedelen af dem, der står og mangler lærlinge- og praktikpladser, er unge danskere. Vi synes, det er en god aftale. Det er en opfølgning på den tidligere aftale, hvor Dansk Folkeparti ønskede, at vi øgede udbuddet af lærlinge- og praktikpladser.
Peter Juel Jensen.
Jeg blev ikke meget klogere af det svar. Når vi nu har en ordning, vi er med i et fællesskab, EU, som gør, at vi kan byde på opgaver i andre lande, og det har danske virksomheder, det har dansk beskæftigelse, og det har danske unge stor, stor glæde af, så savner jeg svar på, hvordan ordføreren vil være med til at sikre, hvis det nu er et udenlandsk firma, som vinder en opgave i Danmark, at det her så kommer danske unge til gavn – for det var faktisk det, som ordføreren sagde i sin tale, nemlig at det her vil gavne danske unge. Hvis det er et polsk firma, der vinder det her, hvordan kommer det så danske unge til glæde? I værste fald: Vil det ikke blot være at stille danske virksomheder og danske unge i en ulige konkurrencesituation?
Ordføreren.
Jeg deler simpelt hen ikke ordførerens præmis i forhold til det, for det er jo ikke anderledes i forhold til de frivillige partnerskabsaftaler. Det kan jo også lige så godt være et tysk firma, hvis det er det. Så jeg deler simpelt hen ikke ordførerens præmis. Det her er jeg hundrede procent sikker på også kommer til at gavne de danske elever og unge mennesker. Det er også det, der er hensigten med det. Og så vil jeg i øvrigt sige, at vi følger op på det her. Vi mødes igen om 2 år og ser, hvordan det går, også i forhold til de frivillige partnerskabsaftaler, for det her er jo, kan man sige, et redskab, man kan hive op af skuffen, hvis og såfremt det viser sig, at de frivillige partnerskabsaftaler ikke kan leve op til målsætningen på de 12 pct.
Hr. Ole Birk Olesen for en kort bemærkning.
Jeg vil gerne spørge Dansk Folkepartis ordfører, hvordan Dansk Folkeparti tolker en passage i lovens bemærkninger, hvor der står: »Som konsekvens af forslaget vil kommunalbestyrelsen endvidere – i forbindelse med tilsagn om støtte til nybyggeri m.v. Hvad betyder det konkret, altså at kommunalbestyrelsen kan stille krav om, at boligselskabet skal overveje at stille en social klausul? Kan kommunalbestyrelsen stille krav, eller hvad betyder det her?
Ordføreren.
Jeg skal prøve at gøre det lidt klarere. Som jeg læste op i min tale, er det sådan, at man kan stille mulighed for sociale klausuler. Så jeg kan godt forstå, at vi simpelt hen ikke er enige på det her punkt, og at Liberal Alliance ikke er enig i forhold til det med at skabe praktikpladser. I forhold til at gå ned i deciderede detaljer og udspecificere, hvad der står i de juridiske bemærkninger i lovforslaget, kan man jo tolke det, som man vil.
Ole Birk Olesen.
Jamen jeg tænker bare, at eftersom Dansk Folkeparti har besluttet, at man støtter det her forslag, og eftersom man sågar har været med til at aftale det, så kan Dansk Folkeparti sige: Forslaget indebærer, at kommunalbestyrelsen kan stille krav til boligorganisationen om, at der skal være sociale klausuler – eller betyder lovforslaget, at kommunalbestyrelsen bare kan foreslå, at det skal overvejes af boligselskabet, om der skal stilles sociale klausuler? Der er jo forskel på at kunne stille krav fra kommunalbestyrelsens side og så at kunne sige til boligorganisationen, at det altså er noget, I skal overveje. Så hvad er det, der er lovens indhold?
Ordføreren.
Nu har Ole Birk Olesen læst lovforslaget, så det ved han jo godt. Det her handler jo om, at vi sikrer, at man kan stille krav om sociale klausuler i forhold til at sikre, at vi får skabt nogle lærlinge- og elevpladser. Det er rigtig godt for vores unge mennesker, som får en uddannelse, og det er sådan set dem, der skal videreføre vores samfund. Jeg læste her forleden også på de sociale medier, at der er flere unge mennesker, der mangler lærlingepladser. Der var tømrere, der ikke kunne få lærlingepladser. Så derfor er det en rigtig god aftale.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det den radikale ordfører, fru Liv Holm Andersen.
Tak for det. Det her lovforslag udmønter også en del af den føromtalte boligaftale, og lovforslaget her omhandler konkret muligheden for sociale klausuler i forbindelse med uddannelses- og praktikaftaler i renoveringsindsatsen. Med lovforslaget får de almene boligorganisationer nemlig hjemmel til at stille krav om sociale klausuler om uddannelses- og praktikaftaler i forbindelse med udbud af bygge- og anlægsarbejder og tjenesteydelser. Altså, der bliver lagt endnu en mulighed ind i det arbejde med at skaffe praktik- og uddannelsesaftaler; et supplement til den eksisterende indsats. Det er sådan set det, Radikale Venstre anser det her for at være, nemlig et fint ekstra redskab, når en allerede eksisterende og i øvrigt mange steder god indsats hører op. Derfor kan vi sådan set støtte det her yderligere redskab, som boligorganisationerne her får, og derfor støtter Radikale Venstre også lovforslaget. Tak for ordet.
Hr. Ole Birk Olesen har en kort bemærkning.
Jeg er lidt i tvivl om, hvorvidt det alene er et redskab, som boligorganisationerne får, eller om det også er et redskab, som kommunalbestyrelserne får. Får kommunalbestyrelserne det redskab at kunne pålægge boligorganisationerne, at de skal lave sociale klausuler ved udbud af nybyggeri, eller får kommunalbestyrelserne ikke den mulighed, at de kan pålægge boligorganisationen sociale klausuler?
Ordføreren.
Som jeg har forstået det, får boligorganisationerne en hjemmel ved renovering, kommunalbestyrelserne får hjemmel ved nybyggeri.
Ole Birk Olesen.
Altså det, der står i lovforslagets bemærkninger om, at kommunalbestyrelsen kan sørge for, at boligorganisationen skal overveje at anvende en social klausul, betyder ifølge fru Liv Holm Andersen, at kommunalbestyrelsen kan sige til boligorganisationen, at den skal
Ordføreren.
Ja, ved nybyggeri. Ellers er hjemmelen ved renovering givet til boligorganisationerne.
Fru Louise Schack Elholm for en kort bemærkning.
Vi har jo tidligere diskuteret med en ordfører om forskellene på de her partnerskabsaftaler og de sociale klausuler. Jeg vil gerne høre den radikale ordfører om, hvad der er den radikale logik i at foretrække sociale klausuler frem for partnerskabsaftaler, når nu partnerskabsaftalerne i højere grad kan give beskæftigelse til dem, der er lokalt i boligområdet, og særlig til dem i de socialt udsatte ghettoområder. Det er jo interessant. Så hvad er lige begrundelsen for, at De Radikale hellere vil have sociale klausuler end partnerskabsaftaler?
Ordføreren.
Men det vil Radikale Venstre heller ikke. Radikale Venstre vil gerne give en række redskaber, som man så kan tage op og anvende dér, hvor de finder bedst anvendelse. Vi ser det her som et ekstra redskab. Og det betyder ikke, at vi hellere vil have dette redskab frem for et andet redskab. Jeg tror faktisk, hvis jeg skal sige noget, at jeg sådan set ville være tilbøjelig til at mene, at netop de frivillige partnerskabsaftaler, som ordføreren omtaler, ville være det bedste.
Louise Schack Elholm.
Jamen når parterne så i deres høringssvar tilkendegiver, især Dansk Byggeri, at de to modeller ikke vil fungere særlig godt sammen, og at man nu bliver påtvunget de her sociale klausuler på den her måde, så er det jo et spørgsmål, om man er nødt til at foretrække den ene frem for den anden. Med det her lovforslag træffer man jo et valg og tager de sociale klausuler frem for de frivillige partnerskabsaftaler. Så hvordan i alverden kan det være, at man er for det her lovforslag?
Ordføreren.
Men den præmis er jeg uenig med Dansk Byggeri i, og det vil jeg også gerne diskutere med Dansk Byggeri. For dér, hvor de frivillige partnerskaber fungerer godt og skaffer praktikpladser, er der ikke nogen grund til at anvende et ekstra redskab. Det er der grund til dér, hvor de hører op. Så derfor er jeg for, at der kan være forskellige redskaber i det her arbejde, og det kan jeg sådan set ikke forstå hvorfor Venstre ikke synes er en god idé.
Tak til den radikale ordfører. Så er det Socialistisk Folkepartis ordfører, hr. Eigil Andersen.
Unge, der tager en erhvervsuddannelse og står uden praktikplads, står i en håbløs situation, og det kan vi som samfund ikke være bekendt. Vi må efter SF's mening gøre alt, hvad vi kan, for at skaffe praktikpladser. Fra første færd i de forhandlinger, vi har haft, om boligaftalen, har SF derfor presset på, for at der skulle ske forbedringer med hensyn til flere praktikpladser i forbindelse med udbud til private håndværker- og byggefirmaer af renoveringsopgaver og nyopførelser af almene boliger. Jeg har under forhandlingerne opfordret Boligministeriet meget kraftigt til at tage kontakt til Beskæftigelsesministeriet for at få bekræftet, at man godt kan indføre ret til de her sociale klausuler i den almene boligsektor. Det kan man gøre, uden at det kommer i konflikt med eksempelvis EU-retten. Beskæftigelsesministeriet er også blevet konsulteret, og det er slået fast, at det kan man godt give boligselskaberne ret til at gøre. Så er det rigtigt, som det også bliver diskuteret heftigt her og nu, at de almene boligselskaber og Byggeriets Arbejdsgivere i forvejen har en frivillig partnerskabsaftale på landsplan, som så skal følges op af lokale aftaler. Det er et rigtig godt system, og det er helt seriøst ment, også fra SF's side, at det er godt. Jeg mener simpelt hen, at det er de frivillige aftaler, man først og fremmest skal satse på. Og hvorfor det? Det er der i hvert fald to gode grunde til: Den ene grund er, at frivillighed og medejerskab altid er det bedste for at få tingene til at fungere bedst muligt, for så engagerer de forskellige parter sig bedst i det. Den anden gode grund til, at frivillige aftaler er bedst, er, at de har den fordel, at man godt kan indgå aftale om, at det skal være unge fra lokalområdet, der får de pågældende praktikpladser. Det kan man desværre ikke, hvis det bliver skrevet ind i et udbud, men sådan er EU's regler. Hvornår skal det her lovforslag så bruges? Ja, det skal i virkeligheden bruges dér, hvor man ikke har lavet nogen frivillige, lokale aftaler mellem de lokale boligselskaber og de lokale afdelinger af eksempelvis Dansk Byggeri. Altså dér, hvor der ikke er nogen frivillig aftale om praktikpladser, vil det være relevant, at et boligselskab så beslutter sig for at skrive ind i udbudsbetingelserne, at der skal være et antal uddannelsespladser. Og det er et rigtig godt fremskridt. Lovforslaget skaffer dermed flere lærepladser til unge, og det er meget kærkomment til de over 10.000, der mangler en praktikplads. Boligselskaberne får altså ret til at kræve, at der er lærlingepraktik hos de firmaer, der vinder et arbejde med at renovere eller bygge almene boliger. Lovændringen betyder også, at kommunerne kan kræve, at boligselskaberne indskriver sociale klausuler om uddannelsespladser i deres udbudsbetingelser ved nybyggeri, når kommunerne skal godkende og give tilskud til nybyggeri af almene boliger. Nu har der været en del debat om, om der var noget nyt i den her boligaftale, og det her er et af de eksempler på, at der faktisk er noget nyt, som Venstre har været en hel del inde på. På den måde er det her et nyt element i boligaftalen for det almene område – et element til fordel for unge mennesker og dermed til fordel for samfundet, vil jeg sige, fordi vi alle sammen har en interesse i, at unge får en uddannelse. Vi har brug for faglært arbejdskraft, og det behov for faglært arbejdskraft er stigende, som alle ved. Vi hjælper altså med yderligere uddannelsespladser, ligesom vi med den højere renoveringsramme i boligaftalen i al almindelighed hjælper med til beskæftigelse inden for bygge- og anlægsområdet. Så SF stemmer med stor fornøjelse og glæde for det her lovforslag. Og da Enhedslistens ordfører desværre ikke kan være til stede, skal jeg hilse at sige, at det gør Enhedslisten også.
Der er korte bemærkninger, først fra fru Charlotte Dyremose.
Tak. Hr. Eigil Andersen kunne jo næsten ikke have sagt det bedre end mig, altså det her med at beskrive, hvorfor det er en fordel at have de frivillige partnerskabsaftaler frem for det her lovforslag. Det var stort set min ordførertale, der lige blev fyret af der, hvorefter hr. Eigil Andersen besluttede sig for alligevel at støtte det her forslag. Helt ærligt, det lød jo lyserødt, at det her bruger man sandelig kun, hvis ikke det hele er godt i forvejen. Men sandheden er jo den, at hvis kommunen beslutter, at her bruger de sociale klausuler, så ville det være en kommunal beslutning, der ingen som helst hensyn vil tage til de lokale partnerskabsaftaler, der måtte være indgået rundtomkring i kommunen. Er det ikke sandt?
Ordføreren.
Det tror jeg bestemt ikke det er. De lokale boligselskaber, som udbyder et arbejde, vil jo i forvejen vide, om der også på lokalt plan er en frivillig aftale, eksempelvis med Dansk Byggeri, om uddannelses- og praktikpladser. Når de ved det, vil de jo ikke føle behov for, at de indskriver det i udbudsmaterialet, så vil de bare bruge den frivillige aftale. Hvis de derimod ved, at der ikke er en sådan frivillig aftale, vil de selvfølgelig skrive det ind i udbudsmaterialet. Så har vi den anden situation ved nybyggeri, hvor kommunen så skal godkende den ansøgning, der er. Der går jeg ud fra som en selvfølge, at et alment boligselskab, der søger om nybyggeri, som kommunen skal godkende, vil gøre opmærksom på med hensyn til praktikpladser, at der er en frivillig aftale med Dansk Byggeri, sådan at de indstiller til kommunalbestyrelsen, at der ikke er brug for at stille krav om sociale klausuler. Det går jeg så ud fra med den gennemsnitsintelligens, der er i Danmark, at kommunalbestyrelsen vil følge.
Charlotte Dyremose.
Så det vil sige, at hr. Eigil Andersen mener, at det her lovforslag åbner mulighed for, at hvis kommunen har besluttet, at her hos os bruger vi sociale klausuler, så kan det enkelte boligselskab nægte at benytte sig af de sociale klausuler, fordi de har en lokal partnerskabsaftale. Er det en mulighed? For det lyder godt nok sådan, og hvis det er, lyder det da rigtig, rigtig rart, men det har jeg ikke læst mig frem til. Er det en mulighed for et boligselskab at sige: Nej, vi behøver ikke jeres sociale klausuler, for vi har en meget bedre ordning selv?
Ordføreren.
Det er jo ikke en mulighed, hvis kommunen kræver det, men hvis boligselskabet har gjort opmærksom på, at der er en frivillig aftale og den fungerer godt, så har jeg da svært ved at forestille mig den kommune, som så vil gennemtvinge det alligevel. Men altså, vi er da fremme ved noget af det centrale i den her debat, og det er, at med alt det arbejde, der bliver gjort på en god måde med frivillige aftaler, går jeg ud fra, at det i de her udbudssager vil det være sådan, at 90 pct. af dem eller måske 95 pct. af dem vil bygge på frivillighed, og så er der en restgruppe tilbage på 5 pct., og der er det her lovforslag en forbedring.
Hr. Peter Juel Jensen.
Tak. Jeg vil gerne starte med at rose ordføreren, for jeg blev meget glad for de varme ord, som ordføreren gav de frivillige aftaler med på vejen, og jeg deler ordførerens synspunkter hele vejen. Se, jeg holder jo meget af Christiansborg, jeg holder meget af det danske Folketing, og derfor er jeg også af den overbevisning, at når vi så har med lovgivning at gøre, skal vi sørge for, at vi har de rette oplysninger, at vi har de rigtige tal og fakta osv., for kun på den måde kan vi lave lovgivning, som kommer landet til gode. I forbindelse med det her lovforslag: Hvor meget har manglen på de 10.000 praktikpladser efter ordførerens udsagn haft med lovforslaget at gøre?
Ordføreren.
Jeg ved ikke lige, om jeg kan overskue rækkevidden af det spørgsmål, men jeg kan da i hvert fald sige, at den konstaterbare mangel på praktikpladser, der er, er uanset tallets størrelse et samfundsmæssigt problem. Og det, der er lavet her, er et lille bidrag til at forsøge at medvirke til at løse det. Men det står da fast, at de frivillige aftaler, der er lavet i forvejen, er positive af de grunde, som jeg også nævnte i min ordførertale.
Peter Juel Jensen.
Igen må jeg rose ordføreren, for selvfølgelig stiller man et spørgsmål med en bagtanke. Det var meget, meget klogt svaret af ordføreren, for de seneste tal fra Børne- og Undervisningsministeriet viser, at der faktisk kun er 600 elever på landsplan, som ikke kan færdiggøre deres ungdomsuddannelse via en skolepraktik. Og det her lovforslag kommer næppe de 600 unge mennesker til gode, i og med at de er inden for nogle brancher, som ikke vil få gavn af det her. Så vi snakker ikke om 10.000 unge mennesker, der mangler en praktikplads. Vi snakker faktisk reelt kun om omkring 600, for langt hovedparten kan færdiggøre deres uddannelse via en skolepraktik. Derfor synes jeg, at hvis tallet på de 10.000 har været bærende for det her lovforslag, så er de partier, som sidder og stemmer ja, når vi skal stemme om det, faktisk gået ind i det her lovforslag ud fra nogle helt forkerte præmisser. Og det var bare det, jeg prøvede på at forhindre.
Ordføreren.
Så kan jeg heldigvis fortælle, at det ikke er tilfældet. Jeg er fuldstændig klar over, at der er en diskussion i gang om den liste, og hvor mange det egentlig er, der skal stå på den. Men jeg vil så sige, og det tror jeg nu også Venstre er enig i, at det at være i skolepraktik er en god nødløsning. Men jeg vil altid vurdere det sådan, at det ville være bedre, hvis man fik en, om jeg så må sige, rigtig praktikplads hos en arbejdsgiver. Og hvis man derfor kan veksle nogle skolepraktikpladser til en rigtig praktikplads, bl.a. via det her lovforslag, så mener jeg, det er gået fremad, og det tror jeg da også er Venstres opfattelse.
Tak til SF's ordfører. Så er det Liberal Alliances ordfører, hr. Ole Birk Olesen.
De almennyttige boligorganisationer er underlagt en særlig lovgivning, fordi de har fået tildelt nogle særlige privilegier. De har fået forskellige støtteformer til opførelse af boligerne. Det er også fritaget for at skulle betale skat af deres overskud. Det har de fået for at varetage nogle boligformål, altså de skal levere boliger til folk, og herunder skal de varetage boligsociale formål for folk, der har boligsociale problemer. Derfor er der anvisningsret for kommunerne. De kerneopgaver, som boligorganisationerne har, kan man jo til enhver tid udvide til alt muligt andet også. Man kan sige, at de også skal have en opgave med at passe på herreløse katte; man kan sige, at de skal fremme brugen af økologi; man kan sige, at de skal spille en rolle for uddannelse. Der er jo sådan set ingen grænser for, hvor mange gode ting også boligorganisationer kan gøre. Men jo flere ting, man propper ind i deres portefølje, om man så må sige, jo færre midler har de jo til det, der er deres egentlige opgave, nemlig at varetage boligformål, herunder boligsociale formål. Så når man nu udvider paletten og siger, at de almennyttige boligforeninger også skal have mulighed for at gøre noget andet end at varetage boligformål, giver man så muligheden for, at hvis de vælger at gøre det, herunder hvis de presses af kommunerne til at gøre det, er der færre midler tilbage til at varetage det egentlige formål, som er boligformål. Det skal man jo bare vide. Det her koster lidt. Det koster, når boligorganisationerne skal stille krav om, at folk, der vil byde på nybygning eller renovering, skal have lærlinge. Så koster det på den måde, at så vil der være nogle billigere tilbud, som de ikke kan sige ja til. Så skal de i stedet betale noget mere for et tilbud, hvor der er krav om, at der er lærepladser. Så er der altså færre penge tilbage til det egentlige formål, det boligsociale formål og det at bygge boliger i det hele taget. Jeg er tilbøjelig til at sige, at enhver skal have lov til at stille de krav, de vil, når de køber en ydelse fra en leverandør. Hvis jeg køber en ny carport, skal jeg da også kunne stille det krav til leverandøren, at der skal være en praktikant, hvis jeg har lyst til det. Og det skulle boligorganisationerne sådan set også have lov til, hvis de har lyst til det. Men de har jo fået nogle særlig gunstige vilkår og nogle særlige privilegier for at varetage boligformål, ikke for at varetage uddannelsesformål, men det bliver det så udvidet med. Det kan vi så diskutere. Skal vi stille disse særlige privilegier til rådighed for nu også uddannelsesformål i boligsammenhæng? Det er lidt vanskeligt for mig at finde ud af, om jeg skal sige ja eller nej til det. Det er vanskeligt at finde ud af, hvad der står i loven, og hvad der menes med det, der står i loven. Kan kommunerne stille krav om, at boligorganisationen skal stille krav om, at der er praktikanter hos dem, der byder ind på en opgave? Loven siger, at kommunen kan stille krav om, at organisationen skal overveje det, men jeg har spurgt bl.a. fru Liv Holm Andersen, og jeg tror også at hr. Eigil Andersen gav udtryk for det her på talerstolen, uden at det var mig, der spurgte, og af det, de siger, fremgår det, at kommunerne kan stille som krav, at der skal stilles krav om antal praktikpladser hos dem, der byder ind på opgaven. Der synes jeg i hvert fald at man går over stregen, hvis det er en del af loven. Men det er jo lidt uklart, for i loven står der kun, at de skal overveje det. Ordførerne siger på talerstolen: Nej, de skal kræve det. Summa summarum hælder vi til et nej, men vi skal lige undersøge lovforslaget lidt mere i detaljer og finde ud af, hvad der ligger bag den diskrepans, der er, mellem lovforslagets tekst og ordførernes udsagn her fra talerstolen, og så må vi tage stilling derefter.
Der er en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Hvorfra ved Liberal Alliances ordfører, at prisen på et udbud bliver højere, fordi man kræver, at der skal være lærlinge ansat?
Ordføreren.
Det ved jeg ud fra det simple faktum, at kravet i dag er, at man skal tage det bedste og billigste tilbud. Det er det, det her lovforslag vil lave om på, så man ikke behøver at tage det bedste og billigste, men kan tage det bedste og billigste med det krav om, at der skal være praktikanter. Hvis det var sådan, at det tilbud med praktikanter i forvejen var bedst og billigst, behøvede man slet ikke at lave den her tilføjelse. Men ændringen af loven laves jo, for at man kan tage et andet tilbud end det tilbud, som er bedst og billigst, uden krav om praktikanter.
Eigil Andersen.
Jeg tror, der er god mulighed for, at de firmaer, der har lærlinge, kan levere det billigste tilbud, fordi alle og enhver jo ved, at lærlingelønnen er lavere end den løn, de uddannede får. Og i hvert fald i den sidste halvdel af en lærlings praktik vil lærlingen tit kunne næsten lige så meget som en færdiguddannet. Så jeg tror, at det i virkeligheden samlet set – for man bruger selvfølgelig noget tid i starten på at lære dem op – er neutralt.
Ordføreren.
Jamen hvis hr. Eigil Andersen mener, at de virksomheder, der har praktikanter, leverer det bedste og billigste tilbud, behøver hr. Eigil Andersen ikke det her lovforslag, for at de får opgaven.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Så er det den konservative ordfører, fru Charlotte Dyremose.
Vi har som samfund brug for, at der bliver uddannet rigtig mange elever, også til håndværksområdet, og byggeriet er en vigtig del af det. Byggeriet er jo selvfølgelig i sagens natur dem, der har allermest brug for at have kvalificeret arbejdskraft, der kommer ind og kan varetage jobbene. Lige præcis den almene sektor og byggeriet er i den grad i front, når det gælder om at skaffe praktikpladser. De gør det rigtig godt, og de fortjener stor ros for de partnerskabsaftaler, der er indgået; de er i virkeligheden en frontløber for mange andre områder. Det er rigtig godt med de frivillige aftaler, fordi de på en fleksibel måde tilskynder til at sikre de praktikpladser, der skal til, og i virkeligheden burde man jo derfor belønne de partnerskabsaftaler, som er indgået, og som viser, at tallene på det her område er langt bedre end alle andre steder. I stedet for vælger man med det her forslag at straffe det område. Risikoen ved det er jo desværre, at man fremover vil tænke, at det ikke kan betale sig at lave de her frivillige aftaler; det giver ingen mening, for man får overhovedet ikke ros for det, man får ikke lov at gøre det på sin egen måde, man bliver mødt med tvang og rigide regler, selv om man prøver at gøre det godt. Det er i sig selv en katastrofe. Så er der, som vi har været inde på tidligere, også det problem med de her aftaler, at de netop er mere rigide, og at de ikke kan tage de lokale hensyn. Og nu taler jeg altså ikke om, at det er inden for byggeriet og i de virksomheder, der skal sørge for de her elever, man påpeger de problemer. Jeg taler om, at det er de boligorganisationer, som i dag har indgået partnerskabsaftalerne, som er rigtig glade for dem, og som har været nogle af de drivende kræfter i at få det her til at se så godt ud og få de her tal til at blive så flotte, der beder om, at vi lader være med at gennemføre det her forslag. Og hvorfor gør de det? Ja, det er, fordi der nogle steder ude i de her boligafdelinger, som vi har talt om tidligere i dag, desværre er massive sociale problemer. Der er unge mennesker, som har så svære problemer, at de i en almindelig skolesituation ikke har en levende chance for at komme ind på arbejdsmarkedet, ikke har en levende chance for at få en praktikplads. Disse unge mennesker har med nogle af de her partnerskabsaftaler med frivillige aftaler fået en enestående chance for at få foden indenfor og bevise deres værd ved at blive en del af en renoveringsopgave i det boligområde, de selv bor i, sådan at de, når de står op om morgenen, helt konkret kan se, at det arbejde, de udfører, gør en forskel for dem selv og for deres naboer. Det er godt nok flot, og de skal have ros for, at man laver sådan nogle aftaler, som kan betyde en verden til forskel for de her unge mennesker. Det risikerer vi nu også forsvinder, og det er også en katastrofe. Der er ikke meget godt sige om det her forslag, og det bør mane til besindighed med de problemer, det kan skabe. Ordet tro er blevet brugt rigtig meget i debatten; man tror, at det her vil hjælpe, og man tror alt muligt. Problemet er bare, at hvis man tror forkert, så er det her lovforslag en katastrofe. Vi kan ikke støtte det.
Der er en kort bemærkning fra hr. Eigil Andersen.
Ordet katastrofe lyder jo meget voldsomt, og så må jeg indrømme, at jeg personligt tænker på oversvømmelser i Bangladesh og lignende. Men okay, det er så De Konservatives opfattelse. I det høringssvar, som boligselskabernes landsforening, Danmarks Almene Boliger, har sendt, står der bl.a. følgende sætning: Det er vigtigt, at vi sammen meget nøje overvejer, hvilken metode der giver det bedste resultat i den givne opgave. Der tænkes på boligselskaberne og kommunerne. Er ordføreren enig i, at her ligger nøglen til, at man netop kan give plads til de frivillige aftaler og lade dem udspille sig på bedste vis i de tilfælde, hvor de er indgået?
Ordføreren.
Altså, helt ærligt er det da en katastrofe for et ungt menneske, der er vokset op i et udsat boligområde, hvis vedkommende aldrig nogen sinde får en chance for at få en uddannelse og et arbejde. Det mener jeg er en personlig katastrofe. Og det er helt rigtigt, at det nok er værre at blive skyllet væk i en oversvømmelse i Bangladesh end aldrig nogen sinde at få foden indenfor på arbejdsmarkedet. Men det ændrer ikke på, at det er en katastrofe. Hvis jeg lige hurtigt må svare på den anden del, vil jeg sige, at jeg meget håber, at det er sådan, at selv om kommunen vedtager, at de vil have sociale klausuler i hele kommunen, så må boligselskaberne modsætte sig det, men sådan læser jeg det ikke. For det er netop så vigtigt, at det er i den enkelte afdeling, man foretager en vurdering af, hvordan man bedst får lavet en aftale. Det jo det, man har gjort med de frivillige partnerskabsaftaler, og det er det, der fungerer så godt. Det er det, der har givet de flotte tal. Så lad os da holde fast i det.
Eigil Andersen.
Jeg er enig i, at det er en katastrofe for et ungt menneske, hvis vedkommende ikke får en uddannelse og et arbejde, men jeg mener også, at ordet blev brugt i forbindelse med lovforslaget, og det mener jeg bestemt ikke er nogen katastrofe. Nu kommer mit spørgsmål: Selv om der er frivillige aftaler mange steder, er der det jo ikke alle steder – det er konstaterbart – så er ordføreren enig i, at når der ikke er en frivillig aftale omkring lære- og praktikpladser, vil det skaffe flere praktikpladser, i det øjeblik man stiller det som et krav i udbuddet, at det skal der være?
Ordføreren.
Ja, hvis vi forudsætter, at det faktum, at man nu laver stramme rigide regler og straffer dem, der laver frivillige aftaler, ikke betyder, at der bliver færre frivillige aftaler. Det er min store frygt, at der kommer færre frivillige aftaler, og at de aftaler, der bliver lavet, ikke tager de nødvendige lokale hensyn, som boligorganisationerne også selv er bekymrede for ikke kan tages i fremtiden.
Tak til den konservative ordfører. Så giver jeg til sidst ordet til ministeren for by, bolig og landdistrikter.
Jeg vil godt starte med at sige tak til de partier, der har bakket op, herunder selvfølgelig også Dansk Folkeparti, som er med. Jeg skal bekræfte, at det også har været en mærkesag for Dansk Folkeparti, ligesom hr. Eigil Andersen og Enhedslisten, som desværre ikke har mulighed for at være til stede i dag, har kæmpet for den her del af det. Jeg vil godt sige, at det er et meget, meget vigtigt lovforslag, og det er det, fordi vi har rigtig mange unge mennesker, som ikke kan få en praktikplads. Jeg har selv arbejdet med området som ordfører i mere end 14 år i forhold til hele erhvervsuddannelsessektoren, og det er vigtigt, at vi nu også på det her område får nogle ekstra muligheder, nemlig ved at vi giver hjemmel til, at de almene boligorganisationer kan stille krav om sociale klausuler og uddannelses- og praktikaftaler. Det har nemlig ikke været muligt før, for loven forhindrede, at man kunne lave den her hjemmel. Det gør vi nu, fordi vi gerne vil sikre endnu flere praktikpladser. Jeg vil godt sige, at der allerede gøres – og det har også været oppe i debatten i dag – en stor indsats for at få oprettet praktikpladser i forbindelse med renoveringsprojekter, der får støtte fra Landsbyggefonden. Det er jo frivillige aftaler, partnerskabsaftaler med byggeentreprenører og andre lokale aktører. Og aftalerne kommer, som vi også har talt om i dag, mange af de unge fra det pågældende område til gode. Men det her skal jo ses som et supplement. Jeg tror, det var hr. Eigil Andersen, der sagde, at der faktisk er visse steder, hvor der ikke er aftaler, og derfor vil vi gerne sikre, at vi lige går skridtet videre. Jeg vil da også godt have lov til at sige, at BL jo i deres høringssvar ikke afviser, at det i nogle situationer kan være fornuftigt og fordelagtigt at bruge sociale klausuler. Men man skal dog efter BL's opfattelse være opmærksom på, at klausulerne ikke bliver en sovepude, og det er jeg helt enig i, for de skal matche de rigtige personer. Der, hvor man har gode frivillige aftaler, er det ikke nødvendigt at gøre det. Men det er en mulighed. Og det her virker jo også forebyggende, for alle ved, at der er fuld fokus på, at vi skal skaffe de her lærlinge- og praktikpladser. Og det er søreme en god idé at tilvejebringe yderligere redskaber for boligorganisationerne, så vi kan få det nødvendige antal praktikpladser til de unge. Jeg vil godt sige, at det lægger vi som regering overordentlig stor vægt på. Så har der været en diskussion om, hvem der nu kan hvad. Og der vil jeg godt understrege, at regeringen og jeg – jeg tror også forligspartnerne – ser det som et supplement til de frivillige aftaler og ikke som en modsætning til de frivillige aftaler. Det er vigtigt at få sagt. Som det også fremgår af lovforslagets bemærkninger til klausulerne, er det jo tænkt som et supplement. Det står også direkte i lovforslaget. Og klausulerne kan være aktuelle, som jeg også sagde, i de tilfælde, hvor der ikke er indgået aftale, eller hvor der ikke har kunnet opnås enighed – det vil man også kunne se visse steder – om en frivillig partnerskabsaftale med henblik på at fremskaffe de praktikpladser, der er brug for, inden for de her områder i forhold til den konkrete kontrakt. Så vil jeg også sige, at med den her hjemmel tilvejebringer vi sådan set et yderligere instrument til at fastholde og udbygge andelen af uddannelses- og praktikpladser i forbindelse med renoveringsprojekter og byggerier. Og det er jo rigtigt, som hr. Ole Birk Olesen sagde i det, han læste op, at man ikke må diskriminere. Det er nemlig sådan, at man ikke kan sikre, at det skal være nogle af en bestemt etnicitet, der skal have de her praktikpladsaftaler. Det tror jeg i hvert fald under et at vi alle sammen er enige om. Men der er jo ingen tvivl om, som også fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti sagde, at det her vil give nogle flere praktikpladser, og dermed vil andelen af unge, også danske unge, der får praktikpladser, stige. Det tror jeg ikke man behøver drage i tvivl. Så jeg er da sikker på, at vi vil få flere praktikpladser. Det har vi brug for. Så er der den diskussion: Hvad er det, kommunalbestyrelsen kan? Kommunalbestyrelsen og Landsbyggefonden har mulighed for at stille det som betingelse for tilsagn om støtte. Når det handler om nybyggeri, kan en kommunalbestyrelse sige – for der gives jo et grundkapitaltilskud på 10 pct. Og når det ikke står som et utvetydigt krav, er det, fordi der kommer det, der hedder et proportionalitetsprincip, ind. Altså, hvis det er et lillebitte nybyggeri, som der ikke kan være lærlinge på, eller hvis det er specielle områder, hvor der ikke mulighed for det, så kan man godt undgå det. Men man kan altså sådan generelt stille et krav ved nybyggeri. Det er boligorganisationen, der kan stille kravet, når det handler om renoveringer, som fru Liv Holm Andersen også var inde på. Jeg vil bare sige, at det skal understreges, at det under alle omstændigheder skal være op til boligorganisationen at afgøre, om man juridisk i forhold til det, man har, kan bruge de her sociale klausuler i de enkelte tilfælde. Og med hensyn til antallet af elever skal man jo sige, at det er firmaet, det handler om, der afgør – og det er vigtigt, i hvert fald i forhold til de private aftaler, der er lavet – hvor mange der skal beskæftiges i det her tilfælde. Så jeg synes, at der alt i alt er taget hensyn til de eksisterende aftaler. Vi nikker anerkendende til det stykke arbejde, der er udført fra forligskredsens side. Fra et meget bredt politisk flertal har vi ønsket flere praktikpladser, og dem er der stærkt brug for. Vi giver nogle yderligere instrumenter. Det forstår jeg at der er nogle borgerlige partier der er imod, men et bredt flertal har ønsket det. Jeg vil gerne sige tak for det gode samarbejde, og jeg ser frem til også at afklare eventuelle spørgsmål, der er rejst i salen i dag, i udvalgsarbejdet.
Fire medlemmer har bedt om korte bemærkninger. Først er det hr. Ole Birk Olesen.
De almennyttige boligorganisationer har i dag ved lov defineret nogle kerneaktiviteter. Vil ministeren medgive, at når man udvider med en ny kerneaktivitet, som nu har et uddannelsesformål, så er der lidt færre ressourcer tilbage til det, der var de hidtidige kerneaktiviteter? Altså, jo flere nye opgaver man overøser boligorganisationerne med, jo færre midler kan de så reservere til det, der er kerneaktiviteten i dag. Er det ikke rigtigt?
Ministeren.
Jeg vil medgive, at der ikke tidligere har været hjemmel til at stille de her krav, men et bredt politisk flertal ønsker at stille krav, fordi vi kan se, at vi mangler lære- og praktikpladser. I dag laver man frivillige aftaler. Det vil vi gerne fortsætte med, men de steder, hvor man ikke kan få taget sig sammen til at få gjort det af den ene eller den anden årsag eller der er uenighed, er det sådan, at vi giver nogle yderligere instrumenter til, at vi kan få skabt det nødvendige antal lære- og praktikpladser. Det er jeg glad for, men jeg medgiver, at det er en ny ting, at det nu er hjemlet i loven, at man kan stille kravet.
Ole Birk Olesen.
Men hvis man nu har en boligorganisation, som i dag fokuserer al sin energi på at få bygget de bedst mulige og billigst mulige boliger til folk i området, så de kan bo godt, og den her organisation så også får lov til at bruge sine midler på andre ting, f.eks. at sikre et bestemt antal praktikpladser, når der bygges for boligorganisationen – og det er jo så et nyt formål – vil ministeren så ikke medgive, at der er lidt færre ressourcer tilovers til det, som var det hidtidige formål, nemlig at sørge for, at der kommer boliger til rådighed for folk?
Ministeren.
Jeg vil godt sige, at når jeg mødes med boligorganisationer udeomkring i hele landet, også med BL centralt, så ser de jo også for sig, at det er en vigtig opgave, at de bidrager til, at der er fagligt veluddannede folk, der kan varetage både vedligeholdelsen, renoveringen og opførelsen af nyt alment boligbyggeri. Det har man taget som en forpligtelse. Så er der nogle steder, hvor man ikke er gået langt nok. Dem vil vi, et bredt politisk flertal, gerne sikre at der kommer flere af, så ja, man får ekstra opgaver. Det er jeg enig med hr. Ole Birk Olesen i, men jeg tror ikke, det er i strid med, hvad de almene boligorganisationer ser sig selv i, og vi er et stort flertal, som ønsker flere lære- og praktikpladser, så derfor bliver det her en naturlig del af udbuddet, både i forhold til renovering og nybyggeri fremadrettet.
Hr. Peter Juel Jensen for en kort bemærkning.
Tak, og tak til ministeren. Ministeren begyndte sit indlæg med at sige, at ministeren har stor erfaring med det her område, og at ministeren har arbejdet med det i mange år. Så måske ministeren kan hjælpe mig lidt på vej her. Kommer de her uddannelsesklausuler, som er indeholdt i det her lovforslag, til at betyde, at når en arbejdsgiver byder på en opgave, så skal arbejdsgiveren ud at ansætte to lærlinge – eller hvor mange der nu skal ansættes – til opgaven, eller er det i orden, at arbejdsgiveren blot har lærlinge ansat i sit firma?
Ministeren.
Det, vi taler om, og det ved hr. Peter Juel Jensen jo også godt, er, hvor mange der medgår, hvor mange mandeår eller årsværk eller hvordan man nu gør det op under byggeriet. Det kan lige så vel være, at man har lærlinge i forvejen i et firma, hvor de er dygtige og gode til at tage lærlinge, og så tager man dem med under byggeriet. Så rigidt synes jeg ikke at man skal gøre det op, men man er jo nødt til at sige, at der skal være ansat nogle, som er under uddannelse og i lære- og praktikpladser. Det handler om mandetimer under byggeriet, og det kan være både det ene eller andet, for jeg synes ikke, at man skal gå yderligere i straffeaktion over for firmaer, der gør det godt i forvejen og som har lærlinge. Det er selvfølgelig allerbedst, at man laver frivillige aftaler, men der er mulighed for at lave klausuler, så vi sikrer, at der kommer lærlinge med.
Peter Juel Jensen.
Men det vil så sige, at selv om vi nu efterhånden har haft en times debat om noget, som de partier, der bakker op omkring det her, har stået og sagt vil føre til flere praktikpladser, er det ikke sikkert, at det vil gøre det, for hvis man blot har en lærling et andet sted i sin virksomhed, altså som arbejder et andet sted, så kommer der ikke flere praktikpladser ud af det her. Og det var blot det, jeg ville have ministeren til at sige: at det her i bund og grund er ren og skær symbolpolitik. Tak.
Ministeren.
Jeg vil godt sige til hr. Peter Juel Jensen – og det sagde jeg jo også, men det kan nogle gange knibe med hørelsen – at det var i forbindelse med det pågældende byggeri, den pågældende arbejdsopgave, der bliver udbudt. Men har man lærlinge i forvejen, tager man dem med hen på byggeriet, og så sikrer man, at der er beskæftigelse der, og så kan det være, at man skal antage en lærling til noget andet. Men det er faktisk sådan, at man jo opgør det i timer i forbindelse byggeriet, altså hvor meget det er. Og der har vi fastsat et krav på omkring 12 pct. Jeg kan jo ikke bebrejde hr. Peter Juel Jensen, at han ikke ved det, men det er faktisk 53.000 lejemål og dermed over 14.000 voksne mennesker, der kommer i beskæftigelse. Og vi vil også gerne have mange flere praktikpladser.
Fru Louise Schack Elholm for en kort bemærkning.
Tak. Med den aftale, som regeringen har lavet, vil man, så vidt jeg har forstået, få 12 pct. praktikanter på renoveringssagerne i den almene sektor. Det er jo præcis det samme antal, som der var i 2013. Der blev det også opgjort til, at 12 pct. var praktikanter på renoveringssagerne i den almene sektor. Så hvad er baggrunden for, at man har behov for et nyt instrument, når man allerede kan nå de 12 pct. med den eksisterende model? Det må så være, fordi man hellere vil benytte en anden model end den eksisterende, når det ikke er nok med de 12 pct., man kan nå gennem de frivillige partnerskabsaftaler.
Ministeren.
Nu svinger det lidt og går en lille smule op og ned, også alt efter hvor mange byggerier der er i gang og sådan nogle ting. Men jeg vil godt sige, at så vidt jeg husker, lå man en lille smule under; man lå på en 10-11 pct. Det skal ikke forhindre mig i at rose den almene sektor for at gøre det godt, men vi vil bare sikre, at der kommer flere, også de steder, hvor man ikke kan få lavet frivillige aftaler. De findes desværre, og vi vil sikre, at der også her kommer lærlinge- og praktikpladser. Det har været vigtigt for en bred kreds i Folketinget. Jeg må konstatere, at Venstre ikke har lyst til at sikre flere lærlinge- og praktikpladser.
Louise Schack Elholm.
Men det pudsige er jo, at man ikke har større ambitioner, end man havde i 2013. Ifølge BL's høringssvar var der 12 pct. praktikanter på renoveringssagerne i den almene sektor, og sidste år var man nede på 11,2 pct. Vi må sige, at det er meget tæt på de 12 pct., så man må jo have en formodning om, at man kan nå derop med frivillige partnerskabsaftaler. Så hvad er baggrunden for, at man indfører et nyt instrument? Er det, fordi det i højere grad skal skubbe de frivillige partnerskabsaftaler i baggrunden?
Ministeren.
Kunne vi komme højere op, ville det jo være fint, men jeg redegjorde faktisk også for, at vi gerne så frivillige aftaler. Det her er jo et ekstra instrument, vi giver for at sikre, at vi når de 12 pct. Vi vil følge det løbende. Men jeg må så sige, at Venstre ikke bryder sig om, at man også skal lave sociale klausuler. Man bryder sig ikke om at sikre de ekstra praktikpladser. Man vil kun lave frivillige aftaler, og det er altså op til parterne at afgøre det. Det ser vi anderledes på, end Venstre gør.
Den sidste spørger er fru Charlotte Dyremose.
Jeg synes da, det klæder ministeren lidt at rose de frivillige aftaler, og jeg vil sådan set starte med at give ministeren det råd, at ministeren måske skulle bruge flere kræfter på at rose dem, der rent faktisk gør det godt, for det kunne jo være, at det hjalp, i stedet for at straffe dem. Mit spørgsmål er en udløber af det her med, hvem der må hvad. Og jeg vil da godt her høre, om vi kan få ministerens ord for, at en boligafdeling, der synes, de har en god og fornuftig mulighed for at lave en frivillig aftale, til enhver tid kan sige, at et kommunalt krav ikke skal gælde hos dem, fordi de har en frivillig aftale, og at det for dem er meget bedre, måske oven i købet forankret i lokalmiljøet. Så jeg vil spørge ministeren: Har et boligselskab til enhver tid en mulighed for at sige nej tak til et kommunalt krav, hvis de kan sige, at de har en fin aftale, som de er glade for og tilfredse med?
Ministeren.
Jeg ved godt, at De Konservative er sådan et meget retspolitisk parti med straf og det ene og det andet, men altså, jeg føler ikke, at vi straffer nogen. Vi siger, at hovedprincippet er frivillige aftaler, og så er der selvfølgelig en mulighed – en ekstra ny mulighed – hvor vi hjemler i loven, at man kan stille krav via sociale klausuler for at sikre, at der kommer lære- og praktikpladser. Så vi straffer ikke nogen i den her forbindelse, nej, vi sikrer, at der er flere, der kan få sig en lære- eller praktikplads, og det burde selv De Konservative være glade for. I forhold til det, som er nybyggeri, og hvor kommunalbestyrelsen kan gå ind og stille et krav om, at man skal kigge på sociale klausuler, er det vel at mærke sådan, at man pålægger boligorganisationen det princip, der hedder følg eller forklar. Og der kan være noget med proportionalitetsprincippet i EU, altså at hvis det er et lille byggeri eller et specialbyggeri, eller hvad det nu er, så behøver man ikke at følge det, men man skal følge det eller forklare. Og det, der gælder, er i øvrigt det, som fru Charlotte Dyremose kender fra alle de andre områder, som staten og kommunerne har med at gøre. Man skal enten følge det eller forklare, hvorfor man ikke gør det. Og det er der, hvor kommunalbestyrelsen skal pålægge en boligorganisation at leve op til de sociale klausuler, hvis man ikke har en frivillig aftale.
Charlotte Dyremose.
Mit råd gik såmænd bare på at gøre lidt mere ud af rosedelen, for her har vi jo faktisk et område, hvor man har været ekstraordinært god til at skaffe praktikpladser, og alligevel føler det her område sig jo nu straffet – og det er ikke bare noget, jeg siger, det er også noget, de selv føler; de føler sig straffet. De får ikke ros for at have gjort det godt. I stedet for at få ros for at være førende på området i forhold til praktikpladser får de et hav af regler og bureaukrati lagt ned over sig. Det er sådan set bare det, der er min bekymring. Men vil det så også sige, at hvis man ved en større renoveringsopgaver mener det er mere hensigtsmæssigt at lave en frivillig aftale, så kan man sige nej tak til kommunen?
Ministeren.
I forhold til renoveringsopgaver er det jo sådan, at der er det boligforeningen, der har fået muligheden for at stille et krav om sociale klausuler i udbuddet. Og det skal boligforeningen jo gøre op med sig selv, når vi taler renovering. Så det er deres valg. Man har faktisk muligheden for, hvis man ikke kan blive enige om det, at stille det som et krav. Det er vigtigt at få understreget. Må jeg så ikke bare lige en gang til læse op af BL's høringssvar, hvor der står, at BL ikke afviser, at det i nogle situationer kan være fordelagtigt at bruge sociale klausuler, men at man efter BL's opfattelse skal være opmærksom på, at klausulerne ikke bliver en sovepude, og at det ved brug af sociale klausuler er vigtigt at følge op, i forhold til at det er de rigtige personer. Det vil sige, at BL heller ikke afviser det instrument, men i deres høringssvar henviser til, at det bedste er de frivillige aftaler. Det tror jeg kredsen her, der er enige om det her, bakker op om.
Tak til ministeren for by, bolig og landdistrikter. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til By- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver først ordet til undervisningsministeren.
Tak for ordet. Det er jo i virkeligheden lidt pudsigt, at Dansk Folkeparti har valgt at genfremsætte et forslag, der er ændret en lille smule, men som minder meget om et forslag, som jeg i hvert fald mindst en gang har drøftet her tidligere. Men det er også i orden, at man genfremsætter forslag, men det er måske lidt pudsigt, i og med at vi i gymnasieforligskredsen faktisk netop nu er i gang med at drøfte udviklingen af de gymnasiale uddannelser, herunder også hf, og Dansk Folkeparti er jo en del af forligskredsen og har derfor fuldstændig indflydelse på, hvad der måtte ske også med hf. Men nu har Dansk Folkeparti så valgt alligevel at genfremsætte stort set det samme forslag, og derfor vil jeg godt give det et par ord med på vejen, for vi synes af forskellige grunde, at det, Dansk Folkeparti har fremsat, er en rigtig dårlig idé, og regeringen kan derfor heller ikke støtte det. Men jeg synes alligevel, at der skal et par argumenter med, selv om det har været her i salen før. Helt grundlæggende er vi ikke enige i, at der er behov for den her ekstra uddannelsesvej, især ikke fordi det er understreget, at det er en uddannelse, som er »uden akademiske og studieforberedende elementer«. Vi mener simpelt hen ikke, at der er brug for en ny bogligt orienteret ungdomsuddannelse, som oven i købet ikke skal være alment studieforberedende. Derfor vil den heller ikke kunne løse nogle af de uddannelsesmæssige udfordringer, som vi i øvrigt er interesseret i at diskutere, og som også er afspejlet i det udspil til fremtidens gymnasier, som regeringen har fremlagt. Jeg har i øvrigt også hørt fra Dansk Folkeparti, at der er en række elementer i regeringens udspil, som Dansk Folkeparti faktisk synes giver god fornuft, uagtet at en af de store uenigheder er, at Dansk Folkeparti ønsker et adgangskrav på karakteren 7, hvis man skal ind på de gymnasiale uddannelser og hf, som i parentes bemærket nu, hvor vi diskuterer hf, jo vil betyde, at vi stort set vil nedlægge hf-uddannelsen en række steder i Danmark, fordi der vil være 75 pct. af de elever, der starter på hf, der simpelt hen ikke vil kunne komme ind på hf med det adgangskrav, som Dansk Folkeparti foreslår. Dermed også sagt, at det måske siger noget om det, der er intentionen her, som vi simpelt hen er uenige i. Vi mener i regeringen, at hf er en rigtig vigtig uddannelsesvej. Det er en uddannelsesvej, som historisk har været med til at løfte muligheden for voksne, der ville tage springet til at tage en studieforberedende uddannelse, at de med hf får adgang til at kunne fortsætte på en videregående uddannelse. Der er stadig flere unge, der også anvender hf som vejen til videre uddannelse. Det er så noget af det, vi har adresseret i regeringens udspil, nemlig dels behovet for at fastholde hf, dels selvfølgelig også udvikle hf, bl.a. fordi det er blevet mere forskellige grupper af unge og voksne, der anvender hf. Vi mener derfor også, at vi skal kigge på, om den måde, det er skruet sammen på, er den rigtige. Det er bl.a. derfor, at vi har nedsat et ekspertudvalg, som kommer med deres anbefalinger til, hvordan vi skal udvikle hf. Ekspertudvalget vil have deres anbefalinger klar her til marts, så de kan indgå i de drøftelser, vi har i gymnasieforligskredsen. Der er et par enkelte ting fra udspillet, som jeg vil fremhæve, som viser, at det er svært at se, at det overhovedet vil gøre nogen som helst gavn, ud over at det med garanti vil betyde, at flere med forberedelsesuddannelsen her er nødt til at dobbeltuddanne sig, fordi den jo så skal gøre, at man skal fortsætte på en af de eksisterende ungdomsuddannelser. Her er spørgsmålet: Hvorfor så lave den, hvorfor ikke bruge de alternative veje, som allerede er der i dag, bl.a. den nye eud ti, hvis det er det, der ønskes fokus på, hvor man kan få et fagligt løft efter 9. eller 10. klasse, hvis man gerne vil ind på en ungdomsuddannelse? Men en af de ting, der ligger i Dansk Folkepartis forslag, er, at man ikke kan få dansk på A-niveau, fordi de fag der er på B- og C-niveau. Der er det jo altså sådan, at man skal bruge dansk på A-niveau som en helt afgørende studiekompetence for at komme ind på f.eks. alle bacheloruddannelser. Men DF ønsker ikke, at hf'ere skal være optagelsesberettigede til bacheloruddannelser. Det er også svært at forstå, hvorfor der skal være den barriere for hf'ere. Det fremgår også af DF's forslag, at det indebærer, at optagelseskravene på nogle af professionsbacheloruddannelserne skal sænkes. Det er også svært at forstå, for hvis vi f.eks. kigger på lærerstuderende og sygeplejerskestuderende, må man spørge: Hvorfor skal vi egentlig sænke adgangskravene her? Hvorfor ikke holde fast i det ambitionsniveau, der ligger, og i det faglige løft, som vi i øvrigt i fællesskab har lavet – det er både i forbindelse med folkeskolereformen og erhvervsuddannelsesreform, og nu kigger vi på de gymnasiale uddannelser – sådan at det er med det blik, vi går ind i det? Vi synes simpelt hen, at Dansk Folkepartis forslag er forkert tænkt. Det synes vi også sidst, det blev fremsat, og vi synes i virkeligheden, at der er endnu mindre brug for, at vi diskuterer det nu, fordi vi i fællesskab på andre måder har givet flere unge en chance for, at de får et uddannelsesmæssigt løft. Det vil jeg så i øvrigt gerne kvittere for, så det her er alene en reaktion på det her forslag, som vi simpelt hen ikke synes bidrager til at styrke det danske uddannelsesbillede.
Der er en kort bemærkning fra forslagsstilleren fru Marie Krarup.
Tak, og tak for bemærkningerne, som jeg også får mulighed for at svare mere på bagefter. Men her kommer lige det første spørgsmål: Vil ministeren ikke mene, at der er forskel på den forberedelse, der er nødvendig på en ungdomsuddannelse for dem, der skal på universitetet og studere, og så dem, der skal have en kortere videregående uddannelse, f.eks. være pædagog eller politibetjent? Vil ministeren ikke mene, at man skal forberedes til de uddannelser på forskellig måde? Eller mener ministeren, at det er én stor grød, og at alle skal gå i den samme skole og have den samme forberedelse på ungdomsuddannelsen?
Ministeren.
Det ved spørgeren godt at ministeren ikke mener, for der er jo en grund til, at vi har alene fire gymnasiale uddannelser. Det er forskellige niveauer, man kan vælge studieretninger på, og det, der kendetegner f.eks. hf i dag, er, at der er flere fag i dag, der er på lidt lavere niveau, end hvis man tager en af de 3-årige gymnasiale uddannelser. Det giver jo også mening, fordi hf er en 2-årig uddannelse. Det er jo også derfor, vi kan se, at der er relativt mange af dem, der søger gymnasialt suppleringskursus, som kommer fra hf, og her giver det jo mening, fordi det netop er lidt lavere niveauer, deres fag er på, så hvis de vil ind på universitetet, hvor der er et højere niveaukrav, har de mulighed for at supplere. Så der er jo allerede de forskelle i dag. Det, vi ikke kan se, er behovet for Dansk Folkepartis forslag, hvori det decideret understreges, at skolen ikke er rettet mod de videregående uddannelser, men skal fungere som ren forberedelsesskole. Vi kan simpelt hen ikke se meningen med det.
Marie Krarup.
Det er rettet mod de videregående uddannelser, men det er rettet mod de kortere Det er en måde at forsøge at komme dem i møde, som har ønske om mere uddannelse, men ikke magter det akademiske, og det er i realiteten sådan, som hf også allerede bliver brugt til en vis grad. Så derfor er mit spørgsmål igen: Er det ikke rigtigt, at man skal kunne forskellige ting, hvis man skal være pædagog, og hvis man skal læse klassisk filologi på universitetet?
Ministeren.
Men svaret giver jo sig selv. Selvfølgelig er det forskellige ting, man skal kunne, men det, som er vigtigt med en ungdomsuddannelse, uanset om det er de gymnasiale uddannelser eller en erhvervsuddannelse eller den nye eux, hvor man får en dobbelt uddannelse med både en erhvervsuddannelse og en hf oveni, er, at den bredt skal give adgang til en række videregående uddannelser, ikke sådan at alle skal kunne det samme eller skal have det samme, og det afspejler de forskellige ungdomsuddannelser også. Men det at lave en ny forberedelsesskole, som slet ikke giver noget ekstra, men tværtimod gør det sværere i forhold til at fortsætte på en videregående uddannelse, har vi simpelt hen svært ved at se der er behov for. Det er jo sådan, at hvis man tager en erhvervsuddannelse, har man også muligheden for, at man kan fortsætte på en akademiuddannelse, så der er nogle spor i dag, hvor det ikke er det akademiske, som er drivkraften i det. Så det er også af den grund, at vi har svært ved at se formålet med den her forberedelsesskole.
Tak til ministeren. Så går vi til ordførerrækken, og den første er Venstres ordfører, hr. Peter Juel Jensen.
Tak, formand. Venstre kan ikke støtte forslaget, og det er ud fra den begrundelse, at vi i den her tid sidder omkring forhandlingsbordet netop for at lave et stykke arbejde, som i bund og grund skal munde ud i, at vi styrker vores gymnasium. Og vedtager vi det her forslag, gør vi det på tværs af nogle forhandlinger, som vi i Venstre forventer os rigtig meget af. Der er stadig væk mange ubekendte i forhandlingerne, og sætter vi dette forslag i søen på dette tidspunkt, vil det blokere for vores forhandlinger. Men vi er enige så langt, at såfremt forhandlingerne ender ud på en sådan måde, at vi ikke har mulighed for at lave et tilfredsstillende ungdomsuddannelsestilbud til alle, så kan vi selvfølgelig se på det igen. Målet er fra Venstres side, at ingen skal efterlades. Jeg vil ikke gå dybere ind i forslaget, men blot gentage, hvad Venstre har sagt før, nemlig at vi nok meget snart bliver nødt til at se på hele ungdomsuddannelsessystemet i sammenhæng og ikke på de enkelte ungdomsuddannelser hver for sig. Tænketanken DEA havde deres ungdomsuddannelseskommission. Nu er jeg bornholmer, og der er vi ikke vant til at bruge så store ord, men vi bør på et tidspunkt nok nedsætte en arbejdsgruppe, der skal se på nogle af de udfordringer, vi står over for, altså med hensyn til at få bedre sammenhæng og bedre samarbejde mellem vores ungdomsuddannelser. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Så går vi til Socialdemokraternes ordfører, fru Ane Halsboe-Jørgensen.
Tak for det. Ministeren har på fornemste vis redegjort for ambitionerne hos Socialdemokraterne og i regeringen om at udvikle og fastholde et hf – også for vores unge mennesker, der i dag fungerer godt – men hvor vi jo samtidig arbejder målrettet både via et udvalg, der skal kigge på at gøre det bedre, men også i de forhandlinger, vi sidder i lige nu. Jeg synes, det er vigtigt, når vi beder vores unge mennesker tage en ungdomsuddannelse, at den så åbner flest mulige døre, at den giver muligheder i de unge menneskers liv. Sådan som jeg læser forslaget her, vil jeg frygte, at det vil give flere dobbeltuddannelser, flere barrierer i vores uddannelsessystem. Og samtidig frygter jeg, at det sænker niveauet på nogle af de korte og mellemlange uddannelser, som i dag har et heldigvis højt ambitionsniveau, som vi har været fælles om at sætte her i Folketinget. Så i forhold til indholdet har jeg svært ved at se det fornuftige i forslaget. Samtidig, selv hvis jeg var enig i hele indholdet, ville jeg synes, det var en mærkværdig timing, når vi lige nu sidder omkring et forhandlingsbord, alle Folketingets partier, med det mål at gøre vores gode gymnasier endnu bedre. Det vil jeg meget gerne tage ved forhandlingsbordet, ligesom jeg også meget gerne vil gøre vores hf-spor endnu bedre, og det har regeringen også lagt op til. Så både i forhold til timing og i forhold til indhold må Socialdemokraterne sige nej tak til det her forslag.
Tak til Socialdemokraternes ordfører. Og så giver jeg ordet til fru Marie Krarup, som har bedt om at få delt sin taletid, så hun får 5 minutter nu og derefter 5 minutter til sidst som ordfører for forslagsstillerne. Værsgo.
Tak. Netop nu, hvor vi skal diskutere reform af gymnasiet og indførelse af adgangskrav til gymnasiet, er det så vigtigt at tale om, hvad de unge mennesker, som ikke kan eller ikke vil tage en gymnasieuddannelse eller en håndværkeruddannelse, skal gøre. Derfor er jeg også glad for, at Dansk Folkeparti har fået mulighed for at genfremsætte forslaget om oprettelse af en såkaldt forberedelsesskole. Når Dansk Folkeparti har valgt at genfremsætte beslutningsforslaget om oprettelse af en ny ungdomsuddannelse, som ligger mellem gymnasiet og erhvervsskolerne – den såkaldte forberedelsesskole – via en reform af hf, så er det ikke for at tage livet af hf. Hf er en fremragende uddannelse, der brugt rigtigt giver unge mennesker, som er kommet i utakt med ungdomsuddannelsessystemet, en ny chance. Hr. Bertel Haarder har sagt: Hvis hf ikke eksisterede, ville vi være nødt til at opfinde det. Og det er faktisk rigtigt. Derfor mener vi også, at hf skal bibeholdes, sådan som hf oprindelig var tænkt, nemlig som en 2-årig studentereksamen med samme faglige niveau som en studentereksamen fra et gymnasium, bare for voksne. Men i dag bliver hf brugt på nye måder, ofte som en studentereksamen light, hvor man godt nok har mange af de samme fag med de samme læreplaner, men hvor niveauet bare ligger et andet sted. Jeg har selv undervist på hf og gymnasiet i samme fag og med samme læreplan, og jeg har derfor på egen krop mærket, hvor stor forskel der er. Alligevel gælder et hf-syvtal lige så meget som et gymnasie-syvtal. Derfor kan man også komme ind på længerevarende uddannelser på samme måde som på de andre uddannelser. Men det er nogle gange næsten som at lokke de unge i baghold, og vi ser derfor meget store frafald. Frafaldet for hf'ere på længerevarende uddannelser er betydelig større end for gymnasiasterne. Der er dermed noget, der tyder på, at en hf-uddannelse ikke ruster de unge godt nok til universiteterne. Samtidig ser man også, at hf'ernes adgangskarakterer fra folkeskolen bliver lavere, og at flere og flere unge tager hf som en almindelig ungdomsuddannelse. Der er dermed i dag meget, der tyder på, at hf har udviklet sig langt væk fra det klassiske hf. Det er der også lyse sider ved – der er nemlig hf-kurser, hvor man har tonet kurserne i retning af de uddannelser, som eleverne skal ud på. Nogle steder kan man læse hf med henblik på at blive politibetjent, pædagog eller arbejde i søfarts- eller sundhedsvæsenet. Det er fremragende ideer, der hjælper mange unge igennem og frem til den uddannelse, som de gerne vil i gang med. Det er bare ikke en universitetsadgangsgivende eksamen, men den virker. Det er denne udvikling, som Dansk Folkeparti gerne vil styrke med forslaget om en forberedelsesskole. Samtidig vil vi gøre det helt klart, hvad uddannelsen er. Vi vil stoppe hykleriet med at kalde en uddannelse noget, som den ikke er. Det er altid klogt at kalde en spade for en spade. Det er vi heller ikke ene om. Dansk Industri har i en analyse i april 2014 skrevet, at hf udvikler sig i en kritisk retning, og Dansk Industri foreslår, at hf kun skal give adgang til kortere og mellemlange uddannelser. Og det er jo altså noget af det, der ligger i vores forslag. I dag begynder en meget stor andel af hf-studenterne på en professionsbacheloruddannelse, og her er frafaldet trods alt lavere end blandt hf'ere på universiteterne. Med dette forslag vil vi altså dele hf i to – den klassiske hf med et skærpet fagligt niveau og en ny skole, nemlig en forberedelsesskole. Dermed tager vi konsekvensen af de seneste års udvikling i ungdomsuddannelserne. Vi vil have et gymnasium og et hf med et højt fagligt niveau, der forbereder eleverne til universitetet, vi vil have en forberedelsesskole med et solidt fagligt niveau, der forbereder eleverne til professionsbacheloruddannelserne, og så vil vi have en erhvervsuddannelse, hvor eleverne uddannes til dygtige håndværkere. Vi vil ikke have et hf, der i realiteten giver de unge en studentereksamen light, som ikke er god nok til universiteterne, og vi vil ikke have en 12-årig enhedsskole, hvor alle bare fortsætter i en form for helhedsgymnasium med et lavt fagligt niveau. Vi forestiller os, at der skal stilles differentierede adgangskrav – et adgangskrav på 6 eller 7 til gymnasiet og til det klassiske hf, et adgangskrav på 3 eller 4 til forberedelsesskolen, og til erhvervsskolerne er der jo allerede et adgangskrav på 2. Med denne differentiering af ungdomsuddannelserne giver vi flere unge en god chance for at uddanne sig på det niveau, der svarer til deres evner og ambitioner. Dansk Folkeparti anbefaler derfor, at der arbejdes videre med forslaget her om en forberedelsesskole; vi ser gerne, at det sker i forligskredsen, og vi ser gerne, at det ser sker her. Metoden er vi mindre optaget af, bare tankerne om at lave et differentieret ungdomsuddannelsessystem bliver ført videre. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra Ane Halsboe-Jørgensen.
Tak for det. Og tak for præciseringen af, at der bare skydes et ekstra led ind. Som jeg forstår ordføreren, er grundpræmissen for hele den her omvæltning af vores ungdomsuddannelsessystem, at det faglige niveau i vores gymnasiale uddannelser er i frit fald – hvis jeg forstår ordføreren ret. Er der nogle officielle tal, der understøtter det?
Ordføreren.
Det er meget svært at måle, og jeg har gang på gang bedt EVA om at lave en kvalitativ undersøgelse af det faglige niveau i gymnasiet. Det er meget vanskeligt at måle. Derfor kan man sige, at der ikke er nogen hårde statistiske undersøgelser. Der er spørgeundersøgelser, hvor man har spurgt universitetslektorerne, hvordan niveauet er i dag, i forhold til hvordan det var for 15 år siden før gymnasiereformen. Og flertallet af dem siger, at det faglige niveau er faldet. Mange universitetsuddannelser har oprettet ekstrauddannelser, for når folk kommer ind – f.eks. på DTU eller cand. polit. Så der er tale om et fagligt fald bredt set. Men det her er jo ikke noget, der skal rette op på det faglige niveau overalt. Det her skal rette op, så vi kan få det højeste faglige niveau i gymnasiet og det klassiske HF. Men der er er da også nogle, der skal have lov at slippe for at have matematik på A-niveau. Det er da ikke alle, der har brug for det. Hvis man skal ud at være pædagog, synes jeg, det er noget pjat, at man skal have latin og matematik på A-niveau. Det skal man selvfølgelig ikke. Der skal man have lov til at have en tillempet uddannelse, og det er det, forberedelsesskolen er.
Fru Ane Halsboe-Jørgensen.
Okay. Det er bare for at forstå det ret. For det er jo trods alt en ret vigtig præmis, som fru Marie Krarup lægger til grund for det hele, altså at vi skal forstå det sådan, at vores unge mennesker ikke lærer det, de plejede at lære, og at det hele er i frit fald. Jeg kan så forstå, at baggrunden er, at nogle universitetsfolk siger, at for det mindretal, der går videre på universitetet, er der nogle problemer med det faglige niveau. Men en helt overordnet vurdering af det faglige niveau i vores gymnasiale uddannelser må jo så bero på fru Marie Krarups egen mavefornemmelse. Eller er der andre tal?
Ordføreren.
Jeg siger jo ikke, at det faglige niveau skal hæves overalt i alle ungdomssuddannelser. Jeg siger, at på gymnasiet skal det faglige niveau hæves. Der skal også være andre ungdomsuddannelser, hvor man ikke behøver at have det allerhøjeste faglige niveau. Og i gymnasiet er det faglige niveau faldet. Det tyder alt på, og det er ikke kun min mavefornemmelse. Det er som sagt også spørgeundersøgelser. Men det, der er sket, er, at alle i dag går i gymnasiet. Gymnasiet er jo næsten blevet en forlængelse af folkeskolen, og det er det, der er problemet. Vi skal have en mellemting, og det er her, jeg foreslår, at hvad angår hf, der i forvejen på en måde bruges som den her mellemting, skal vi klart og ærligt melde ud, at det er en mellemting, og at det så ikke har de samme adgangsgivende funktioner som gymnasiet. Så vi laver simpelt hen en form for tretrinsraket, hvor man har de praktiske uddannelser, en mellemuddannelse, som er forberedelsesskolen, og så den ungdomsuddannelse, der forbereder til det akademiske niveau.
Tak for det. Der er ikke andre, der har indtegnet sig. Så er den næste ordfører i rækken fru Lotte Rod for Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg tror på uddannelse. Vi har jo ikke så mange ting i undergrunden, vi kan hive op og tjene fedt på, så det er de kloge hoveder og hænder, vi skal leve af, og det er derfor, at vi som regering satser så massivt på uddannelse. Som radikal er jeg drevet af, at uddannelse skal åbne døre. Det er et af de vigtige elementer i vores gymnasieudspil, hvor vi vil styrke studieretningerne og sammenhængen med de videregående uddannelser. Det at åbne døre var også en af drivkræfterne bag vores erhvervsskolereform, både med udbredelsen af eux, hvor man får både svendebrev og studiekompetencer, og med mange åbninger for alle de andre erhvervsuddannelser på mindst 3 år. Jeg er meget enig i det, som ministeren sagde, om, at vores ungdomsuddannelser enten skal være erhvervskompetencegivende eller studiekompetencegivende. Derfor er jeg heller ikke specielt begejstret for det her forslag fra Dansk Folkeparti, for i mine øjne lukker det døre. Jeg har en ven på Twitter, der hedder Morten Moesgaard, og som kæmper for, at vi herinde hæver vores debatniveau, ved at vi bliver lidt bedre til at være nysgerrige efter at høre om hinandens holdninger, og derfor vil jeg prøve i ægte Moesgaardstil ikke bare at skyde Dansk Folkepartis forslag ned, men forsøge at være nysgerrig og finde ud af, hvorfor Dansk Folkeparti egentlig mener det, de gør. Så jeg er nysgerrig efter at høre Dansk Folkeparti uddybe, om det er, fordi man vil gøre gymnasierne til eliteskoler igen. Hvad er det, partiet er drevet af i det ønske, og hvad tænker Dansk Folkeparti om, at det her forslag jo så især vil udelukke unge fra uddannelsesfremmede hjem fra at tage en gymnasieuddannelse og dermed vil gøre, at vi bliver endnu dårligere til at bryde den sociale arv? Radikale Venstre kan ikke støtte forslaget. Vi vil gerne anerkende Dansk Folkeparti for at udtrykke det, man mener, meget tydeligt, og så håber vi i det hele taget, at vi kan tage diskussionerne ved forhandlingsbordet.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Marie Krarup.
Ordføreren mener, at Dansk Folkepartis forslag vil udelukke unge fra uddannelse og dermed gøre det sværere at bryde den sociale arv. Det er jo lige præcis det modsatte, det her vil gøre, for det vil give mulighed for at fange unge på det niveau, hvor de er. Sådan som det er i dag, går en meget stor del, som ikke kan klare gymnasiet, i gymnasiet. Så får de en elendig karakter, og så kommer de ud som ufaglærte unge, der ikke kan bruge deres uddannelse til noget som helst. Det havde da været meget bedre, hvis de var kommet ind på en uddannelse, der svarede til deres evner og ambitioner, og de så var kommet videre på den professionsbacheloruddannelse, der i højere grad havde svaret til deres evner. Det, der sker på gymnasierne, hvor vi også ser, at den sociale arv slår hårdere og hårdere igennem, er lige præcis, at dem, der kan klare kravet, klarer sig supergodt, og at dem, der ikke kan, falder helt igennem. Den her uddannelse vil lige præcis forsøge at løse det problem. Så mit modspørgsmål er: Hvordan vil ordføreren så løse problemet med, at der kommer så mange ind i gymnasiet, som reelt ikke kan klare det? Vil man sænke niveauet i gymnasiet?
Ordføreren.
Nej, det vil vi ikke. Tværtimod mener vi, at vores uddannelsesparathedsvurdering spiller en vigtig rolle for, at man ikke kun kigger på karaktererne, men også på, om den unge er motiveret til at tage den uddannelse, vedkommende ønsker.
Fru Marie Krarup.
Det er så bare ikke det, der sker i dag, for i dag ser man jo, at det stadig væk er muligt for en hel masse unge, som egentlig ikke har en stærk motivation til at gå videre på en længere uddannelse bagefter, alligevel at ryge ind i gymnasiet af en hel række andre årsager, som de måske ikke rigtig har tænkt igennem. Det er måske, fordi de vil være sammen med kammeraterne osv., og de står uforberedte over for de faglige krav, der stilles, og har svært ved at klare dem. Det er en skidt udvikling, som man ikke løser ved at give den form for ekstra rådgivning i folkeskolen. Der skal selvfølgelig være nogle klare faglige krav, men der skal ikke være de samme klare faglige krav til alle. Det er ikke alle, der skal have matematik på A-niveau, som jeg har sagt før. Så derfor vil jeg bede ordføreren om at gentænke sit forslag og så tænke over, om det ikke er rimeligt, at der stilles faglige krav på forskellige niveauer, alt efter om man skal være pædagog, eller om man skal være civilingeniør.
Ordføreren.
Jo, det giver jo sig selv med de optagelseskrav, der er til de forskellige uddannelser. Men jeg synes sådan set, det er en styrke, at vi har de fire forskellige gymnasiale uddannelser, som vi har, hvor man også har mulighed for at tone sin studieretning ud fra det, som man er motiveret for, og det, som man gerne vil læse videre på.
Tak til ordføreren. Den næste taler i ordførerrækken er Sanne Rubinke fra SF.
Tak. Det var lidt fristende efter at have hørt ministerens tale egentlig bare at sige: Tjek, hør rigtig godt efter. Men nu står jeg her på vegne af SF's sædvanlige ordfører på det her område, fru Trine Mach, så jeg har lovet at læse talen op, og det gør jeg. SF er fuldstændig enig med Dansk Folkeparti i, at flere skal tage en ungdomsuddannelse, og at flere skal tage en erhvervsuddannelse, og det er der sikkert ikke nogen der er uenig i. Det er bl.a. derfor, vi lige har gennemført en folkeskolereform og en erhvervsskolereform og nu er ved at se på, hvordan vi også kan gøre gymnasierne endnu bedre. Og her lægger regeringens udspil jo også op til en reform af netop hf. Det undrer os derfor, at Dansk Folkeparti nu vil have en ny skoletype. Vi har, ligesom flere andre også har, kan jeg forstå, en formodning om, at det skyldes, at Dansk Folkeparti har brug for et argument for at indføre tårnhøje adgangskrav og en mere elitær udgave af gymnasierne. Så kan man gøre gymnasiet til en ren eliteuddannelse og lave en forberedelsesskole til dem, som ikke magter at komme ind på gymnasiet. Og resten kan komme på erhvervsskole, forstår vi. Det er lodret imod, hvad SF mener er en god uddannelses- og skolepolitik. Vi synes egentlig, at ideen om et tilbud til de unge, der hverken kan se sig selv på gymnasiet eller i en erhvervsuddannelse, er ret sympatisk. Vi tror bare ikke, at en ny skoletype hjælper den gruppe. Det gør derimod vejledning og tilbud inden for rammerne af de bestående ungdomsuddannelser, og spektret af spor på ungdomsuddannelserne er jo allerede udvidet i de senere år. Med erhvervsskolereform, folkeskolereform og den kommende gymnasiereform, herunder reformen af hf, er der blevet og bliver der lappet en del huller, og tilbuddene bliver endnu bedre. Vi skal hellere bevare og styrke de grundlæggende gode uddannelsessystemer, vi har, end begynde at opfinde nogle nye holdepladser for de unge. Med de gennemførte reformer skal flere blive uddannelsesparate, og 10.-klassetilbud skal løfte dem, der har brug for det. Hf skal sikres og udvikles til dem, der f.eks. er afklaret om, at de vil læse videre på en professionsbacheloruddannelse, eller som er gået nogle utraditionelle veje gennem uddannelsessystemet. Så har vi også produktionsskolerne til dem, der har brug for mere tid og forskellige former for læring, før de kan påbegynde en ungdomsuddannelse eller komme i beskæftigelse. Så vil jeg sige, at SF, ligesom sidste gang forslaget blev fremsat, er bekymret for, at en forberedelsesskole kan blive en holdeplads eller en forlængelse af folkeskolen. Vi skal hellere hjælpe de unge til rent faktisk at kunne få truffet et godt valg og hjælpe dem, der har brug for lidt ekstra, inden de begynder en ungdomsuddannelse. Forslaget vil fastsætte et adgangskrav, der er lavere end til gymnasiet og højere end til erhvervsuddannelserne. Med Dansk Folkepartis ønske om et adgangskrav på 7 til gymnasiet må det vel betyde, at de unge skal have 4 for at blive optaget på forberedelsesskolen. Som vi ser det, vil det fratage de unge muligheden for selv at vælge; så vil de efter folkeskolen på en eller anden måde bare blive placeret på en ungdomsuddannelse efter deres karaktergennemsnit. Der vil blive et A-hold for dem, der har 7 eller derover, som så kan komme på gymnasiet, et B-hold for dem, der har mellem 4 og 7, som kan komme på forberedelsesskole, og så vil der være et C-hold for dem, der har mellem 2 og 4, som kan komme på erhvervsuddannelserne. Det vil skabe endnu mere af den polarisering, som Dansk Folkeparti i bemærkningerne til forslaget faktisk selv skriver at man er nervøs for. Vi ved godt, at det er svært for mange 15-16-årige at skulle træffe beslutning om deres fremtid, og vi kan også godt forstå det, men langt, langt størstedelen af de unge har både ønsker, drømme og forestillinger om deres fremtid, og vi mener, det er helt afgørende, at de selv er med til at vælge deres fremtid. Det gør de ikke, hvis de blot skal indplaceres efter et karaktergennemsnit. SF kan ikke stemme for forslaget.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Marie Krarup.
Det kunne for øvrigt godt være, at jeg skulle lade være med at stille spørgsmålet nu, når ordføreren læser højt for en anden. Ja, undskyld, jeg trækker mit spørgsmål, for ordføreren læser højt for en anden. Undskyld.
Så var der ikke andre korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Merete Riisager.
Tak. Jeg vil starte med at sige, at jeg undrer mig over, at man fra regeringens side, fra støttepartiernes side tager så lempeligt på et beslutningsforslag her i Folketingssalen. Et beslutningsforslag er jo oppositionens mulighed for at komme med gennemarbejdede politiske indspark og forslag til lovgivning i Danmark. Og jeg mener således, at det egentlig er udtryk for disrespekt, når ministeren stiller sig herop på talerstolen og kalder det pudsigt at fremsætte et sådant beslutningsforslag. Partierne De Radikale og SF behandler det meget lempeligt, som vi har kunnet høre, og Enhedslisten beslutter slet ikke at være til stede i dag. Beslutningsforslag kan sagtens spille en fuldstændig afgørende rolle i vores lovbehandling her i Folketingssalen og også blive til egentlig lovgivning om ikke nu, så senere. Det er klart, at man tænker, at I skal huske, at I også selv kan blive opposition en dag og skal fremsætte beslutningsforslag. Og i den sammenhæng er det jo rigtig rart, hvis der står nogle i den anden ende og faktisk behandler de forslag, man kommer med, seriøst. Om man så er enig i det, er noget andet, men seriøsiteten i behandlingen mener jeg er fuldstændig afgørende. Når det så handler om selve indholdet i det her beslutningsforslag, som vi taler om i dag, er det fuldstændig korrekt, at vi i øjeblikket er i gang med forhandlinger om gymnasierne. Men det er jo også bare sådan med forhandlinger, at man ofte starter med noget, som er ret gennemtygget. Hvis man ønsker at bringe noget ind, som er substantielt anderledes end det, der ligger på bordet, så kan et beslutningsforslag være et rigtig udmærket middel til det, og derfor synes jeg, man bør tage seriøst imod det. Jeg er fuldstændig enig med Venstres ordfører, som sagde, at der er behov for en gentænkning af ungdomsuddannelserne, og det er jo noget af det, som det her beslutningsforslag adresserer. Vi har nemlig den udfordring, at gymnasierne, sådan som det fungerer i dag, jo optager langt flere unge mennesker, end de gjorde for 20 og 30 år siden, og at man har justeret fagligheden for nedadgående for at få alle med. Det betyder, at man på universiteterne kan konstatere, når man laver en rundspørge, at fagligheden er faldet. Man tilbyder suppleringskurser, for at de unge kan være med i matematik, for at de kan stave osv. Det er altså en meget uheldig situation. Samtidig har vi nogle professionshøjskoler, hvor de har skruet meget op, altså hvor der er en overakademisering, kan man sige, som heller ikke er særlig hensigtsmæssig, og vi har nogle erhvervsskoler, som er kommet for langt væk fra det marked, som de engang var en del af. Så kvaliteten i vores uddannelsessystem er simpelt hen udfordret, og det må man tage alvorligt, uanset hvilket svar man så finder på det. Vi i den politiske debat i mange år har haft øjnene rettet på kvantitet; nu skal vi have kigget på kvaliteten. Så når det her beslutningsforslag er interessant, er det, fordi man forsøger at finde en løsning, hvor man siger: Hvis nu gymnasierne skulle stille nogle helt andre krav, hvis man skulle have et adgangskrav til gymnasiet, så kan der være brug for en løsning, hvor man laver en skole, en ungdomsskole, en ungdomsuddannelse, som retter sig mod dem, der vil være politibetjent, pædagog, sygeplejerske osv., altså mod nogle af serviceerhvervene. Fordelen ved det vil være, at man kan sætte de faglige krav op på gymnasierne, og at man samtidig kan lave en ungdomsuddannelse, som retter sig mod de mellemlange videregående uddannelser. Det er et meget interessant perspektiv, som bl.a. er blevet fremlagt af tænketanken DEA, som jo er en uddannelsestænketank. Så der er i den grad behov for at gentænke ungdomsuddannelserne. Der er også nogle udfordringer i den model, som blev fremlagt i dag af Dansk Folkeparti. Udfordringen kan være: Hvordan sørger vi for, at den her model ikke bare gror og blive større, end den bør være? Vi har også den udfordring, at der er nogle unge mennesker, som alligevel gerne vil ind på en universitetsuddannelse, når de har læst på den her ungdomsuddannelse, og hvordan kommer de så videre? Så der er nogle svar, vi skal have fundet, men fra Liberal Alliances side synes vi bestemt, at det her er en meget interessant model, der løser nogle af de udfordringer, vi står over for. Vi ønsker i det hele taget, at man får et mere differentieret ungdomsuddannelsessystem, hvor man erkender, at unge mennesker ikke er ens og ikke kan det samme og derfor ikke bare skal have den samme havregrød alle sammen. Alle er ikke ens, men der skal være en uddannelse til alle, uanset hvilket niveau eller hvilken motivation de kommer med. Så vi er meget positive over for beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og den sidste ordfører i talerrækken er hr. Daniel Rugholm fra Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. I Konservative Folkeparti mener vi ikke, at der p.t. er behov for flere uddannelsestilbud til unge, der ønsker en ungdomsuddannelse. I de her dage sidder vi jo netop også og forhandler om gymnasiernes fremtid, og dermed også hf's fremtid, og dermed kan man sige, at alt det her et eller andet sted er en lille smule uvist lige nu. Derudover er vi i gang med at implementere en erhvervsuddannelsesreform, som vi mangler at mærke effekten af – en reform, som jo skal styrke alternativet til det almene gymnasium og få flere til at vælge f.eks. en erhvervsuddannelse. Vi står også midt i implementeringen af en folkeskolereform, som gerne skulle have en effekt i forhold til nogle af de problematikker, som forslagsstillerne bruger i argumentationen for den her nye uddannelse. Mange af de gode elementer i f.eks. folkeskolereformen handler jo netop om at styrke uddannelsesparatheden og overgangen til ungdomsuddannelserne. Så vi ser frem til de fortsatte forhandlinger om netop det her område i de kommende både timer, dage og uger, men vi kan ikke støtte forslaget. Og så kommer man i salen til at høre noget, som man nok aldrig har hørt fra talerstolen før og sikkert heller ikke kommer til igen, men jeg skal hilse fra Enhedslisten og sige, at de også er imod. Det glemte ordføreren fra De Radikale, og derfor har jeg lovet at sige, at Enhedslisten heller ikke kan støtte forslaget.
Tak for det. Og så er det fru Marie Krarup som ordfører for forslagsstillerne.
Jeg vil godt takke Konservative, fordi de er så venlige at viderebringe den hilsen, og så vil jeg sige, at jeg da synes, det er ærgerligt, at Enhedslisten, der siger, at de er meget optaget af uddannelse, ikke ønsker at deltage i en debat om uddannelse. Men det siger jo bare noget om Enhedslisten. Men jeg vil gerne takke de øvrige i salen for debatten. Jeg synes, det er vigtigt, at vi understreger, at gymnasierne skal være adgangsgivende til universiteterne. Det er godt, at vi har forskellige former for gymnasier, så man kan få forskellige profiler, men de skal have de samme høje faglige krav, sådan at de unge mennesker rent faktisk kan klare at gå på universitetet, når de har taget en gymnasial uddannelse. Vi må ikke sige til dem, at hvis de gennemgår den uddannelse, kan de sagtens klare universitetet, hvis de rent faktisk ikke kan det. Og det er det, jeg synes er problemet med hf i dag. En forberedelsesskole ifølge vores forslag her vil være adgangsgivende til professionsbacheloruddannelserne – ikke dem alle, for jeg mener, man er nødt til at gå dem alle sammen igennem og se, hvad der er behov for de enkelte steder. Der er nogle steder, hvor det er nødvendigt at fastholde, at man skal have en studentereksamen, men der er også nogle, hvor vi kan sige, at det er unødvendigt med en gymnasial uddannelse, og hvor man kunne nøjes med et lavere niveau. Det vil ikke sænke niveauet på de professionsbacheloruddannelser, som vi taler om, for der vil stadig væk være et solidt niveau. Men hvorfor skal man have akademiske færdigheder for at gå på en pædagoguddannelse? Det forstår jeg simpelt hen ikke, og jeg synes, det er at skyde over målet og at misbruge de unge menneskers tid. Det er også vigtigt, at vi giver plads til fortrydelse. Hvis man tager denne forberedelsesuddannelse – hvis den oprettes – skal man selvfølgelig, hvis man fortryder og opdager, at man gerne vil på universitetet, kunne lægge de nødvendige niveauer på. Derfor skal der være nogle moduler bygget ind – og det står også i forslaget – sådan at man aldrig kommer ind i en blindgyde i uddannelsessystemet. Det her forslag er jo altså et forsøg på at løse det problem, som vi har i dag, med, at gymnasiet er blevet alt for bredt. Det er blevet en motorvej; det er blevet noget, der næsten svarer til 12 års enhedsskole. Og det har, som jeg sagde før, desværre sænket niveauet, sådan at det er svært at nå helt op på det allerhøjeste niveau, før man skal på universitetet. Det er vigtigt, at vi ser i øjnene, at der skal stilles forskellige krav til forskellige uddannelser. Der er ingen grund til at ensarte alle uddannelser. Man har ikke ret til eksamener; man skal anstrenge sig for at få de eksamener; man skal bestå eksamener, for at man har dem. Det er ikke nogen rettighed at få en studenterhue, lige så lidt som det er en rettighed at få en olympisk medalje i svømning, hvis ikke man har levet op til det krav at være den, der er bedst til at svømme i verden for øjeblikket. Og derfor skal vi væk fra den tankegang at se uddannelser som noget, man har ret til. Det er noget, man skal gøre sig fortjent til, det er noget, man skal kæmpe for, og de skal selvfølgelig være på forskellige niveauer. Jeg er i den her debat meget glad for at høre, at der er nogle, der vil fortsætte debatten og se videre på, hvordan man kan forbedre forslaget her, og som altså indser, at der faktisk er et problem, som vi skal have løst. Det hører jeg både Venstre og Liberal Alliance sige, og jeg tolker det sådan, at de i høj grad er enige i, at der er behov for en yderligere differentiering af vores ungdomsuddannelsessystem, og at vi ikke kan fortsætte med at lade det blive mere karakterløst, mere ensartet, ved at vi i dag har det her massegymnasium, som ikke er godt nok for de meget bogligt stærke og er for svært for dem, som er bogligt svage. Der ville det være betydelig bedre at indrette en uddannelse på et noget lavere ambitionsniveau for dem, der er mindre bogligt stærke, og en uddannelse på et højere bogligt niveau for dem, som er bogligt stærke. Men jeg siger tak for debatten, og så glæder jeg mig til at fortsætte debatten på uddannelsesområdet, både i gymnasieforligskredsen, men selvfølgelig også i salen og i medierne. Tak.
Der er lige en kort bemærkning fra fru Lotte Rod.
Fru Marie Krarup lægger op til, at gymnasierne kun skal være for dem, der vil læse videre på universitetet. Derfor er jeg nysgerrig efter at vide, hvorfor det er, at pædagoger eller lærere ikke skal i gymnasiet. Måske vil ordføreren uddybe det lidt?
Ordføreren.
Jeg mener, at vi skal gennemgå alle professionsbacheloruddannelserne og så sige: Er der virkelig behov for en studentereksamen, som forbereder til et akademisk niveau, for at man kan gå på den og den professionsbacheloruddannelse? Jeg mener, at for at man kan blive folkeskolelærer, er der behov for, at man har en gymnasieuddannelse på et højt fagligt niveau, men jeg mener ikke, der er det, hvis man skal være pædagog. Sådan er der en hel række forskellige uddannelser, som har forskellige behov, og det er det, man skal se i øjnene i stedet for at sige one size fits all, for det gør den ikke.
Fru Lotte Rod.
Hvad er det, man lærer i gymnasiet, som fru Marie Krarup ikke synes er relevant, hvis man skal være pædagog?
Ordføreren.
Det er f.eks. videnskabsteori, det er at skrive lange opgaver på et højt niveau, det er måske litteraturhistorie, verdenshistorie og græsk og latin, altså, det er ikke nødvendigt. For dem, der har evnerne, er det selvfølgelig fint. Det gør jo ikke noget, at man er overuddannet, når man skal passe børn, men det er bare ikke nødvendigt, og man kan sagtens være pædagog uden at kunne de ting. Så hvis man tvinger de mennesker, der skal være pædagoger, ind i de her meget akademiske uddannelser, vil der være nogle af dem, der ikke vil kunne klare det, og så vil vi se en niveausænkning, og det er jo det, vi har set i gymnasiet.
Tak til ordføreren. Det ser ikke ud til, at der er flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis der ikke er nogen, der gør indsigelse, er det vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes fredag den 23. januar 2015, kl. 10.00. Jeg henviser til dagsordenen, som fremgår af Folketingets hjemmeside.