Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Karina Lorentzen Dehnhardt (SF) og Jonas Dahl (SF): Beslutningsforslag nr. B 14 (Forslag til folketingsbeslutning om kørsel i hashpåvirket tilstand). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Enhedslistens folketingsgruppe har meddelt mig, at den har udpeget medlem af Folketinget Pernille Skipper som medlem af Udvalget vedrørende Efterretningstjenesterne.
Det første spørgsmål er til justitsministeren af hr. Peter Skaarup, og hr. Martin Henriksen er medspørger.
Værsgo.
Spørgsmålet lyder sådan her: Hvad er ministerens holdning til, at en dom fra EU-Domstolen fra 2012 har givet Holland udvidede muligheder for grænsekontrol, hvorfor har regeringen ventet i 2 år på at styrke grænsekontrollen, som statsministeren bebudede i åbningstalen, og hvad er begrundelsen for, at regeringen nu i modsætning til tidligere alligevel ønsker en stærkere grænsekontrol?
Ministeren.
Tak for det. Jeg vil starte med at sige, at jeg synes, at det er ualmindelig positivt, at vi med den her dom får ordentlig mulighed for at have styr på, hvad der sker ved vores grænseovergange, fordi vi jo i Danmark i lighed med en række andre europæiske lande, hvis ikke alle, er udfordret af den kriminalitet, der går på tværs af grænserne. Det er, om vi taler om illegal indvandring, menneskesmugling, grænseoverskridende kriminalitet og andet, der udfordrer os. Det er også derfor, at vi fremsætter et lovforslag her i november, som vil styrke politiets kontrol i de danske grænseområder markant. Med vores forslag får politiet en generel adgang til at standse og kontrollere personer, der er rejst til Danmark, uanset om de kommer i bil, bus, fly, tog eller skib. Den kontroladgang, vi ønsker at indføre, skal være fleksibel, så kontrollen kan øges, hvis der opstår særlige problemer, f.eks. med illegal indvandring. Der skal opsættes nummerpladescannere og mobile kameraer ved grænserne og i grænseområderne, som skal indsamle de oplysninger, som dansk politi har brug for. Det er rigtigt, at den her model er inspireret af noget af det, der er sket i Holland, og som de hollandske myndigheder har benyttet sig af siden 2012. Jeg skal måske for en god ordens skyld sige, at regeringen orienterede Folketinget om den hollandske model allerede tilbage i 2012. Den danske regering har valgt at lade sig inspirere af den hollandske model, men det er klart, vil jeg jo gerne sige også som ny justitsminister, at det selvfølgelig tager noget tid at overveje, om den model kan overføres direkte til Danmark, og om vi har de samme behov, og hvad der har været behov for af tilpasninger i forhold til de danske forhold. Så er det altså også derudover selvfølgelig nødvendigt at sikre, at vi lever op til de forpligtelser, vi har i forhold til Schengensamarbejdet. Derfor valgte min forgænger i embedet, Karen Hækkerup, i forsommeren 2014 at nedsætte en arbejdsgruppe bestående af Justitsministeriet, politiet og Udlændingestyrelsen. Arbejdsgruppen har haft til opgave at forberede det her område og dermed sikre en forbedring af den politimæssige kontrol af udlændinge i grænseområder og lufthavne. For 2 uger siden blev udvalgets anbefalinger lagt frem, og det er arbejdsgruppens anbefalinger, som det kommende lovforslag kommer til at basere sig på. Mig bekendt – og det skal være min afslutning – er Danmark et af de første lande, hvis ikke det første, der overfører de hollandske erfaringer til egen lovgivning.
Hr. Peter Skaarup.
Tak for svaret. Jeg synes jo, at det er fantastisk godt – og det synes vi i Dansk Folkeparti – at vi, regeringen og Dansk Folkeparti, er enige om, at grænsekontrol virker, og så gælder det om at få noget etableret, der så netop virker. Vi har bemærket os, selvfølgelig, at noget af det første, der skete, dengang den nuværende regering kom til i 2011, jo var, at man droppede den aftale, der var blevet lavet mellem den tidligere regering og Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne om styrket toldkontrol ved grænserne. Den blev revet i stykker, fordi det duede jo ikke med flere toldere, mere politi, nummerpladescannere, og hvad der ellers var indeholdt i den aftale. Det, at man så nu synes, at det er godt med mere grænsekontrol og gerne vil etablere nummerpladescannere, som man har haft i Holland, videoovervågning m.v., synes vi er et skridt i den rigtige retning. Jeg kunne dog godt tænke mig at få at vide, hvorfor det skulle vente så længe, hvorfor det var, at man droppede den gamle aftale, som jo faktisk var et bud på, hvordan man kunne gøre det her, og nu mener, at nu kan man sagtens lave noget grænsekontrol. Det er det ene spørgsmål, jeg synes ville være relevant at få svar på. Det andet spørgsmål er så: Hvordan følger regeringen op på de her nye muligheder, for et er jo, at det giver nogle nye muligheder, og at regeringen nu her 2 år efter vurderer, at man godt kan bruge den hollandske model, men noget andet er, hvordan man så reelt styrker grænsekontrollen ved hjælp af toldere, politi og lignende. Så jeg kunne godt tænke mig at høre, om der følger ressourcer med, og i givet fald hvor mange, til henholdsvis SKAT, dvs. tolderne, og politiet, dvs. Rigspolitiet. Jeg skulle hilse at sige, at det indtryk, man får, når man vurderer de her ting, er, at der er brug for flere ressourcer både i Københavns Lufthavn og f.eks. ved den dansk-tyske grænse.
Ministeren.
Jamen lad mig da bare indlede med at sige, at jeg mener, at det er fuldstændig åbenbart, åbenlyst og selvsagt nødvendigt, at vi har en skærpet indsats i vores grænseområder, fordi kriminaliteten er grænseoverskridende, og fordi både dem, der udfører kriminaliteten, og alt det, der er forbundet med kriminaliteten, vandrer hen over de europæiske grænser. Det er en udfordring i sig selv, men det er det jo selvfølgelig især, når vi er en del af et Schengensamarbejde, hvor der er åbne grænser. Derfor skal vi jo hele tiden i Danmark tage bestik af den situation, forebygge alt, hvad vi kan, være til stede, kontrollere og evne at sanktionere, når dem, der udfører kriminaliteten, bevæger sig. Derfor er indsatsen i grænseområderne vigtig. Det præcise indehold af lovforslaget, herunder også ressourcespørgsmålet, må selvfølgelig afvente, at vi er klar til at fremsætte lovforslaget.
Hr. Peter Skaarup.
Jeg synes jo som sagt, at det er godt, at vi er enige om, at grænsekontrol virker. Jeg efterlyser så bare svar på de opfølgende spørgsmål, vi har her. Hvorfor skulle der gå så lang tid, før regeringen var enig i, at grænsekontrol virker, og at vi kan bruge Schengensamarbejdets regler, som de er i dag? Det kunne man jo ikke før åbningstalen her for ikke så længe siden. Handler det om, at der snart skal være folketingsvalg – kunne det være det? Det er der nogle, der mener. Noget andet er jo så ressourcespørgsmålet, som jeg spurgte til. Jeg har forståelse for, at regeringen overvejer det her, men jeg må på den anden side også sige, at det jo er vigtigt, at der er overensstemmelse mellem det, man siger, og det, man så gør. Og hvis man siger, at det er vigtigt med grænsekontrol, så skal man også gøre det, og det kræver altså flere ressourcer til toldere og politifolk. Er regeringen enig i det?
Ministeren.
Lige så vigtigt det er, at man gør det, man siger, lige så vigtigt er det jo, at det, man sætter i gang, faktisk virker. Hvis vi kigger på de 5 måneders permanente toldkontrol, som blev indført bl.a. sammen med Dansk Folkeparti, så førte det til i alt 88 politianmeldelser. Det svarer til omkring en sag hver anden dag. Og uden at kunne det præcise antal sager på grænseoverskridende kriminalitet vil jeg tro – også som nytiltrådt justitsminister – at man ikke har fanget det hele med den permanente kontrol, som man opsatte under den daværende regering sammen med Dansk Folkeparti. Det, der måske kunne bringe os et skridt videre på det her område, ville jo være at finde de rigtige virkemidler, fordi grænsebomme løser ikke alle de problemer, der er, og det er heller ikke sikkert, at de nye instrumenter, vi indfører, løser det hele. Men det, at vi er til stede, har nummerpladescannere, videoovervågning, og at vi kan gøre det fleksibelt, så vi kan sætte ind der, hvor behovet er størst, tror jeg vil give dansk politi bedre mulighed for at opfange nogle af de problemer, der er.
Så er det hr. Martin Henriksen som medspørger.
Tak for det. Jeg synes stadig, at det ville være godt, hvis ministeren kunne svare på, om det er regeringens opfattelse, at der er behov for at tilføre flere ressourcer. Mener ministeren, at der er behov for det? Det må ministeren jo have en holdning til. Hvis ministeren bare mener, at det er fint, som det er i dag, kan ministeren jo sige det, men i og med at man ønsker at iværksætte nogle initiativer fra regeringens side, som jeg forstår det, for at styrke grænsekontrollen, må man også have en holdning til, om der så at sige er penge nok til det. Det er det ene spørgsmål, jeg vil stille. Det andet spørgsmål er: Hvordan forestiller ministeren sig, at man skal styrke grænsekontrollen til havs, for vi har jo en del kyststrækninger i Danmark? Er det noget af det, der indgår i regeringens overvejelser?
Justitsministeren.
Det er i hvert fald svært at opstille grænsebomme hele vejen langs vestkysten, hvis det er det, der er Dansk Folkepartis eget forslag til, hvordan man sikrer, at der bliver mindre grænseoverskridende kriminalitet. Hvad angår ressourceforbruget, siger det sig selv, at når vi ønsker at optimere den indsats, der er med grænsekontrollen, skal der selvfølgelig også følge de nødvendige ressourcer, og det vil vi redegøre for, når vi fremsætter lovforslaget.
Hr. Martin Henriksen.
Det er jo altid spændende med en diskussion om grænsebomme. Jeg er ret sikker på, at jeg ikke sagde, at der skal opstilles grænsebomme ved alle strande i Danmark. Men vi kan jo gå tilbage og kigge på citaterne, så finder vi nok ud af det. Altså, jeg vil sige om den første del, at regeringen må have en holdning til, om der er behov for at tilføre flere ressourcer. Man kan ikke bare have intet synspunkt, for regeringen har trods alt været regering i et godt stykke tid, så det kan ikke først være nu, at man begynder at overveje, om der er behov for at tilføre ekstra ressourcer. Så hvis ministeren kunne løfte bare en flig af, hvad regeringen mener på det område, ville det være befriende. Når man taler om grænsekontrol til havs, vil jeg sige, at det er oplagt at inddrage f.eks. marinehjemmeværnet eller søværnet. Jeg vil bare høre, om det er noget af det, regeringen også gør sig overvejelser om, for det er jo rigtigt nok, at der er andet end grænsen mellem Danmark og Tyskland. Det er klart.
Justitsministeren.
Hvad angår ressourcerne, er mit svar fortsat det samme, nemlig at når vi ønsker at skærpe indsatsen ved vores grænse, vil vi selvfølgelig også sørge for, at der er de nødvendige ressourcer til rådighed, og det vil også fremgå af det lovforslag, vi lægger frem. Det præcise indhold af det samlede kontrolspørgsmål vil altså også komme til at fremgå af lovforslaget, som ikke er færdiggjort endnu.
Så er det hr. Peter Skaarup for den sidste meningsudveksling til dette spørgsmål.
Jeg synes jo, det er lidt påfaldende, at ministeren og Dansk Folkeparti er enige om, at grænsekontrol virker. Så tror jeg, at der er mange danskere, der tænker, at jamen hvorfor afviste man så tingene dengang for 2 år siden, og hvorfor har man ventet så længe; hvorfor har man nølet med at reagere på den dom, der var? Det er det ene. Der er et andet spørgsmål. Ministeren er vel bekendt med, at der har ligget et projekt om Københavns Lufthavn igennem efterhånden meget lang tid. Ideen er at ansætte 50 HK'ere til at tage sig af paskontrol, til gengæld for at politiet kan blive afløst for netop at tage sig af præcis det, som vi her taler om. Er ministeren med på, at man laver en bevilling til Københavns Lufthavn, der sikrer, at de kan påbegynde et sådant projekt? For det er jo fint nok med snak, men der skal handling til.
Justitsministeren.
Jeg ved ikke, om det er fint nok med snak, og jeg synes heller ikke, det er tilstrækkeligt, at der skal handling til. For det afhænger jo af, om den handling, man iværksætter, faktisk virker. Der er ikke nogen i den nuværende regering, der er imod, at vi har styr på, hvad der sker ved den danske grænse, hvad enten det er til havs eller på land, eller det foregår i lufthavnen. For det siger sig selv, at vi har en meget, meget stor og stærk forpligtelse til at gøre, hvad vi kan for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet. Jeg vil tillade mig fortsat at anfægte, at grænsebomme er det bedste svar. Hvis vi ser på de erfaringer, man gjorde sig med de 5 måneders permanent toldkontrol, er der ikke noget, der tyder på, at det er det mest effektive våben. Derfor søger vi nu nye midler. Der er vi så i den situation, at Holland har gjort sig nogle erfaringer, som vi tror kan overføres til Danmark. Det vil vi gerne i gang med at gøre, og så vil vi selvfølgelig gerne diskutere med Folketingets partier, hvordan vi får brugt de midler bedst muligt.
Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er også til justitsministeren af hr. Peter Skaarup.
Værsgo.
Tak for det. Og det er jo i virkeligheden lidt i samme boldgade. Spørgsmålet lyder sådan her: Hvad er ministerens holdning til, at grænsekontrollen i Københavns Lufthavn pr. 27. august i år blev yderligere svækket, i og med at politiet i lufthavnen nu ikke længere er med i det såkaldte PIU-samarbejde, hvor man hidtil bl.a. har kunnet se passagerlister og kreditkortinformationer til brug for analyser af flyankomster som grundlag for, hvilke fly der skulle udsættes for særlig kontrol, og hvad agter ministeren at gøre ved det akutte problem?
Justitsministeren.
Det er rigtigt, at det ligger i forlængelse af, hvad vi allerede har diskuteret, og jeg synes, det er en meget, meget relevant problemstilling, for der har Og det siger sig selv, at vi selvfølgelig skal have en meget effektiv kontrol med, hvad der foregår, ikke mindst i Københavns Lufthavn. Det er også vigtigt for os at sikre, at politiet får de rigtige redskaber i kampen mod illegal indvandring. Hvad enten det er menneskesmugling, folk, der kommer hertil på et forkert grundlag, eller for den sags skyld kriminelle udlændinge, så skal politiet have adgang til de oplysninger, som er nødvendige, for at der kan udøves en intelligent, effektfuldt og moderne kontrol. Som jeg lige har sagt ved besvarelsen af det foregående spørgsmål, nedsatte min forgænger i embedet jo i forsommeren 2014 en arbejdsgruppe, som skulle anbefale relevante tiltag til at forbedre udlændingekontrollen i grænseområder og lufthavne. Arbejdsgruppen har anbefalet, at der udstedes regler om, hvilke oplysninger fra bl.a. flyselskabernes bookingsystemer politiet skal have adgang til. Adgangen til de oplysninger skal gælde både for kontrol af de ydre og de indre Schengengrænser, det vil sige, at det ikke kun er et europæisk anliggende, det gælder også det udefra. Da samarbejdet skal sikre en fornuftig og korrekt administration af politiets beføjelser i fuld overensstemmelse med persondataloven, vil reglerne blive udarbejdet i samarbejde med de interessenter, der skal levere oplysningerne, og Datatilsynet, for vi skal selvfølgelig være sikre på, at tingene foregår på en ordentlig måde. Med andre ord får politiet snart bedre muligheder, end man har haft tidligere, for at foretage en analysebaseret kontrol, og det forslag håber jeg selvfølgelig at der er bred opbakning til. Jeg lægger næsten til grund, at Dansk Folkeparti vil bakke det op. Spørgsmålet om, hvorvidt der, inden de nye regler træder i kraft, er opstået et problem mellem SKAT og politiet, er nyt for mig. Det kan jeg ikke give et fyldestgørende svar på i dag, men jeg vil meget gerne indhente informationer om det, for det siger sig selv, at vi selvfølgelig skal kunne sikre en ordentlig kontrol, også indtil de nye regler træder i kraft.
Peter Skaarup.
Jeg synes, det er godt, hvis ministeren vil sætte det i sving og få klaret de problemer, der åbenbart er her, meget hurtigt. Jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens vurdering af, hvornår der så kan ske noget. For det virker jo sådan lidt mærkeligt, at man på den ene side siger, at nu er der brug for mere grænsekontrol – og grænsekontrol, der virker – men på den anden side ikke gennemfører de nødvendige ændringer, der betyder, at man kan bruge de instrumenter, man har i dag. Det betyder i virkeligheden en forringelse, sådan som det er i øjeblikket hos politiet i Københavns Lufthavn. Det er for mig at se helt galt, og hvis det her er udtryk for, at ministeren er enig i det, jamen så er det et lille skridt på vejen. Det nye, jeg så har bemærket – for helt ny er sagen jo ikke; den har været diskuteret i sidste uge i medierne, og der har også været en udtalelse fra Rigspolitiet i sagen – er, at der tilsyneladende kan gå et godt stykke tid, før det er på plads. Jeg ved ikke, hvor godt ministeren er informeret, men jeg håber, at ministeren vil lade sig informere godt om den situation. For sådan som det fremgik i sidste uge, kunne der jo gå mange måneder, før det her kunne komme på plads, og så skal vi helt ind i det nye år, før det kommer på plads. Og så er vi altså ude i en situation, hvor regeringen siger ét – altså at nu skal der være mere grænsekontrol, og at nu gør man noget – men hvor virkeligheden så viser det modsatte. Dette skal man sammenholde med, at vi også kan se i de rapporter, der er fra regeringen – der er jo sendt et link med ud fra det undersøgelsesarbejde, som den tidligere minister har sat i gang – at der ikke bliver et øget kontroltryk, og så kan man jo godt blive lidt utryg ved, om det, som regeringen står for, er et fremskridt, eller om det i virkeligheden bare er et tilbageskridt. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens vurdering af hele den her misere, som jo gør det mere besværligt for politiet, end det har været tidligere, at arbejde med de her ting.
Justitsministeren.
Det ville jo være ualmindelig tosset at fremsætte et lovforslag, der ville være et tilbageskridt i indsatsen. Altså, det har vi jo selvfølgelig ikke nogen som helst planer om at gøre. Og jeg er egentlig ret tilfreds med, at det allerede er på vej, at vi får skærpet indsatsen på de her områder. Jeg bliver også nødt til at være ærlig og sige, at da det er min første dag i Folketinget som justitsminister, vil der være spørgsmål, jeg ikke vil kunne svare fyldestgørende på. Men det vil jeg selvfølgelig gerne bringe i orden så hurtigt som overhovedet muligt. Og hvis der er aktuelle udfordringer i forhold til Københavns Lufthavn, så lad mig indhente en redegørelse så hurtigt, som det overhovedet kan lade sig gøre, og overbringe den til Folketingets Retsudvalg. For det siger sig selv, at hvis der måtte være et eller andet tidsrum, hvor der er noget, der ikke fungerer helt optimalt, så skal vi selvfølgelig gøre, hvad vi kan, for at rette op på det.
Hr. Peter Skaarup.
Jeg synes, det er godt, hvis ministeren vil komme med den redegørelse og også fortælle, hvornår de ændringer, der så åbenbart skal til, fordi den nuværende situation er uholdbar, kommer på plads. Det er jo en kendt sag, at vi, når det f.eks. handler om at sende F-16-fly af sted til kampen mod Islamisk Stat, kan gøre tingene i løbet af meget, meget få dage i Folketinget. Her er der altså en situation, hvor man siden 27. august ikke har haft adgang til de passagerlister, som vel er grundlaget for en del af den stikprøvekontrol, der finder sted, af illegale personer, terrorister og andre, der kommer ind i vores land. Kan ministeren ikke godt se, at det ikke rigtig hænger sammen, og at det haster med at gøre noget?
Justitsministeren.
Jeg kan i hvert fald se, at der, hvis problemerne forholder sig, som spørgeren siger det, er grund til at reagere. Men jeg skal have mulighed for at afklare, om det er sådan, det er, i forbindelse med alle de ting der rejses, og så vender jeg tilbage til Folketinget, så hurtigt som jeg overhovedet kan.
Hr. Martin Henriksen som medspørger.
Tak for det. Jeg synes selvfølgelig, det er fair nok, at man som ny minister skal sætte sig ind i området. Men jeg må også sige, at der jo tit kommer nye ministre i den her regering, og hvis vi altid skal vente på, at de nye ministre kommer ind i stoffet, kan det jo godt være lidt tungt. Det er ikke, fordi jeg sådan set vil kritisere den minister, der sidder nu – det vil jeg sikkert på et eller andet tidspunkt, men ikke lige i dag – men der har jo været ministre før den nye justitsminister, også ministre, som jo har været med Integrationsudvalget og Retsudvalget ude at kigge på forholdene i Københavns Lufthavn og har fået at vide råt for usødet, hvordan tingene fungerer, og det har ikke altid været sådan specielt betryggende, vil jeg bare sige. Så jeg vil helt klart opfordre justitsministeren til at tage ud og både beskæftige sig med det emne, som hr. Peter Skaarup og jeg spørger ind til her, men også mere generelt sætte sig ind i, hvordan kontrollen rent faktisk fungerer f.eks. i Københavns Lufthavn, for der er massive mangler. Men jeg vil så spørge: Kan ministeren ikke se, at det altså sender nogle underlige signaler, at Justitsministeriet træffer en beslutning om at svække i hvert fald dele af kontrollen i august måned, og så kommer der en åbningstale fra statsministeren, hvor man så proklamerer, at nu vil man styrke grænsekontrollen? Så det er en opfordring herfra til, at der kommer sådan en mere klar linje i spørgsmålet om grænsekontrol fra regeringens side i det hele taget.
Justitsministeren.
Jeg synes bare, det er fuldstændig åbenbart, at der selvfølgelig skal være en ordentlig indsats ved de grænseovergange, vi har til andre lande, ligegyldigt hvordan folk end måtte komme hertil, for kriminaliteten er grænseoverskridende. Der er meget, meget alvorlige kriminalitetsproblemer i Danmark, der relaterer sig til den kriminalitet og de kriminelle, der vandrer over grænser. Derfor er det for mig som justitsminister helt åbenbart, at indsatsen omkring grænserne er af vital betydning for vores evne til at vide, hvad det er, der foregår i Danmark, og sikkert også i forhold til den efterfølgende efterforskning. Hvis der er opstået nogle konkrete problemer mellem politiet og SKAT, hvad angår adgang til nogle oplysninger i Københavns Lufthavn, skal jeg jo have mulighed for at afdække det og vende tilbage, så jeg kan give et fyldestgørende svar, for jeg antager, at det er det, Folketinget ønsker sig. Det siger sig selv, at der ikke er noget på retsområdet, der skal forsinkes af, at der kommer ny minister. Men når nye oplysninger tilgår mig, er jeg nødt til at afdække dem og sørge for, at Folketinget har et tilstrækkeligt vidensgrundlag at stå på. Og så skal der selvfølgelig handles, hvis det viser sig, at der er et hul så at sige mellem den situation, vi står i i dag, og den lovgivning, jeg har tænkt mig skal gælde fremadrettet, som jo handler om at skærpe indsatsen ved grænserne.
Hr. Martin Henriksen.
Jeg vil opfordre – og det er så mere en opfordring end et spørgsmål – justitsministeren til, når ministeren skal kigge på at finde en løsning på det her spørgsmål, men også mere generelt i forhold til at styrke kontrollen bl.a. i København Lufthavn, og også i andre lufthavne, at man ud over at diskutere det med politiledelsen så også diskuterer det med de tillidsmænd, der er for de menige betjente, for de har, tror jeg, nogle gode bud på, hvor det er, man kan gå ind og stramme op. Det skal mere være en opfordring herfra end et spørgsmål, og lad os så få noget grænsekontrol, minister!
Ministeren.
Jeg giver gerne tilsagn om, at jeg også meget, meget gerne diskuterer alle væsentlige sager med dem, der står med problemerne meget direkte. Det er den måde, jeg har fungeret på som minister på et andet område, og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at hvis man skal have det fuldstændige billede, ligegyldigt hvor man beskæftiger sig med dansk politik, så skal man nå hele vejen rundt. Og der er ingen tvivl om, at dem, der står direkte med arbejdet, selvfølgelig har oplysninger, viden, holdninger, ideer, som også kan bruges i det politiske arbejde. Ja, der er behov for at forstærke indsatsen omkring de danske grænser, fordi vi har så store problemer med grænseoverskridende kriminalitet. Så jeg har hermed taget opfordringen til mig.
Hr. Peter Skaarup til slutbemærkning.
Jeg efterlyser også i kølvandet på det, som hr. Martin Henriksen spurgte til her, et klart svar fra ministeren på, hvornår der kommer til at ske noget. Altså, ifølge TV 2 Nyhederne den 14. oktober har det her været et problem siden den 27. august. Jeg ved godt, der er kommet en ny minister, men det var trods alt ministerens partifælle, der sad der før, så man kunne måske have handlet allerede nu. Men jeg synes, man skal give ministeren en chance for at få styr på det i det omfang, det ikke har kunnet lade sig gøre. Ifølge TV 2 er det så sådan, at Justitsministeriet vurderer, at man tidligst i det nye år kan gøre noget for at rette op på det her problem med manglende grænsekontrol, og derefter skal der laves en betænkning over det svar, der kommer fra Rigspolitiet, med henblik på at udmønte, hvordan tingene skal være. Så kan ministeren ikke godt her i Folketingets spørgetid sige til os, så vi ikke behøver at spørge ministeren igen om f.eks. en uge eller to, at der sker noget nu? For jeg tror altså, man forventer hos bl.a. politiet og den danske befolkning, at regeringen handler.
Justitsministeren.
Vi er jo i den situation, at Justitsministeriets embedsmænd er til stede i salen og har hørt, hvad ministeren netop har sagt, nemlig at der skal indhentes en redegørelse fra politiet, hvad angår de problemer, som rejses her i dag. Lige så snart den redegørelse er færdiggjort, og den bør man selvfølgelig lave så hurtigt, som det lader sig gøre, vil den overgå til Folketinget. Så vil jeg selvfølgelig tage stilling til, om der er behov for at sætte noget i værk med det samme. For der skal ikke være nogen som helst tvivl om, at vi bliver nødt til at have en effektiv indsats omkring de danske grænser, og det gælder ikke mindst i forhold til Københavns lufthavn.
Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er også til justitsministeren af hr. Jakob Engel-Schmidt, og hr. Martin Geertsen er medspørger.
Værsgo.
Tak for det. Og tillykke til ministeren med den nye post. Jeg håber selvfølgelig på et godt samarbejde, som jeg også havde med ministeren i ministerens tidligere ministerium. Spørgsmålet lyder i al sin enkelhed: Er ministeren enig i, at regeringen har lempet udlændingepolitikken 31 gange siden sin tiltrædelse?
Justitsministeren.
Tak for invitationen til et godt samarbejde. Den vil jeg gerne gengælde allerede nu; det gælder både til Venstre, som stiller spørgsmålet her, men også til Dansk Folkeparti, som netop har stillet spørgsmål. Så til det konkrete svar: Det er helt rigtigt, at regeringen i overensstemmelse med vores regeringsgrundlag har lavet en lang række ændringer på udlændingeområdet. På familiesammenføringsområdet, hvis vi skal tage et konkret eksempel, har vi afskaffet det, synes jeg, urimelige pointsystem, som VK-regeringen indførte før valget i 2011. Det var jo et pointsystem, som gjorde en meget, meget stor forskel på folk. Det var lettere at få lov til at leve i Danmark med sin udenlandske ægtefælle, hvis vedkommende var akademiker, end hvis vedkommende var håndværker. Det er klart, at jeg som socialdemokrat ikke synes, at akademikere er mere værd, end håndværkere er, og det skal afspejle sig både i vores uddannelsespolitik, men også i vores udlændingepolitik. Jeg har haft anledning til at se de 31 punkter, som der spørges til. Jeg kan forstå, at et af de elementer, man mener er en lempelse, er, at Flygtningenævnet er blevet udvidet med to personer, herunder en fra Udenrigsministeriet. Det er nok en lille smule tvivlsomt, om man kan kalde det en lempelse, og om man i øvrigt kan pådutte det et bestemt navn. Så det kan godt være, at der er grund til sådan at diskutere den samling af punkter, som Venstre har fundet. Ikke desto mindre vil jeg meget, meget gerne diskutere udlændingepolitik også med Venstre. Det kunne være, det var det, vi skulle bruge resten af tiden i dag på.
Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Jamen jeg værdsætter, at ministeren er oplagt, og jeg vedkender mig, at det da nok ikke er den største lempelse af udlændingeloven. Til gengæld har ministerens politiske allierede, fru Liv Holm Andersen, skrevet på det sociale medie Twitter, at man har lempet 26 gange. Og når jeg spørger, er det jo blot for at få en fornemmelse af, i hvilken retning regeringens politik bevæger sig. Altså, der er jo impressionistisk kunst, der er mere retvendt end den måde, hvorpå befolkningen og i øvrigt også vi i Folketinget opfatter regeringen på udlændingeområdet i øjeblikket. Strammer man, letter man, eller hvordan foregår det? Der foregår jo en diskussion i øjeblikket om, om de lempelser, regeringen har foretaget på udlændingeområdet, er direkte årsag til, at Danmark er en asylmagnet i de her dage. Ministeren er garanteret bekendt med den redegørelse fra UNHCR, der viser, at vi i Danmark modtager flere syriske flygtninge end tilsammen 15 EU-lande. Det er jo derfor, min interesse drejer sig om spørgsmålet. Om det så er 30, 31 eller 26 områder, man har lempet på, er for mig ikke afgørende. For mig er det afgørende, at ministeren anerkender, at man har lempet politikken på en lang række områder. Det har haft en konsekvens; det medfører langt flere asylsøgere til Danmark, det belaster os på det økonomiske område, og regeringen har svært ved at acceptere årsag og sammenhæng. Årsag: Man lemper udlændingeloven. Sammenhæng og virkning: Der kommer markant flere asylansøgere til Danmark.
Ministeren.
Strammer, slapper, strammer, slapper – jeg tror, der er mange, der gerne vil pådutte hinanden forskellige ord, og der er sikkert også en stor interesse for at finde ud af, om jeg er strammer, eller om jeg er slapper. Man kan sådan set i princippet inden for rimelighedens grænser pådutte mig alle de ord, man overhovedet vil, for det er jo ikke det, der er det afgørende. Det afgørende er, om den udlændingepolitik, vi fører i Danmark, virker. Jeg har det sådan, at når det handler om udlændingepolitik, synes jeg, at det måske bedste udgangspunkt, man overhovedet kan tage, er, at tingene skal kunne fungere. Det vil sige, at integrationen skal virke. Vi skal have vores almindelige samfundsliv til at fungere, og for at det kan lade sig gøre, er der selvfølgelig en væsentlig diskussion i, hvor mange der kommer hertil, og det er i den balance, den her regerings udlændingepolitik er placeret.
Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Jeg synes, det er interessant at bruge ordet balance, for balance eller ligevægt er i hvert fald ikke det, jeg vil bruge til at karakterisere regeringens politik med for tiden. Vi oplever, at statsministeren i sin åbningstale taler om stramninger. Regeringens næstkommanderende i form af hr. Morten Østergaard udtaler så, at stramningen måske ikke er så stram endda. Jeg skal jo ikke gøre mig klog på, om ministeren er en strammer eller en slapper. Jeg har ministeren mistænkt for at være lidt småradikal på området, men det kan ministeren så måske selv udrede. Men påregner regeringen at tilbagerulle andre af de lempelser, man har foretaget på udlændingeområdet? Nu går man ind og strammer reglerne for familiesammenføring; er det første skridt, eller er det det, vi ser fra regeringen?
Justitsministeren.
Jamen udlændingeområdet er jo lige så foranderligt som alle andre politikområder. Mens jeg var beskæftigelsesminister, stod jeg også ofte over for folk fra partiet Venstre, som sagde: Kan ministeren love, at der ikke kommer mere på det område, eller vil ministeren love, at der kommer mere på det område? Altså, politik er jo evnen til at reagere – ikke bare regere, men reagere på de udfordringer, vi står over for. Det gælder også på udlændingeområdet. Tag nu den aktuelle situation på asylområdet. Undskyld mig, verden står i brand. FN vurderer, at vi ikke har haft større flygtningestrømme end siden lige efter anden verdenskrig. Vi sidder hver eneste dag foran vores tv hjemme i stuerne og ser folk, der bliver halshugget og forfulgt; bomber, der ryger ned over hovedet på folk. Selvfølgelig er der meget, meget store flygtningestrømme i slipstrømmen af et Mellemøsten, der står i brand. Det har også en afsmittende effekt i forhold til Danmark. Det skal vi kunne reagere på, fordi vi på den ene side selvfølgelig skal beskytte de mennesker, der har behov for vores beskyttelse, men omvendt skal vi også have det til at fungere i en dansk kontekst. Det er derfor, vi har lagt an til stramninger på asylområdet.
Så er det hr. Martin Geertsen som medspørger.
Tak for det. Nu siger ministeren, at ministeren ikke rigtig sådan kan forholde sig til det der med, om man er strammer eller man er slapper på det udlændingepolitiske område. Men, minister, grunden til, at det interesserer os, er jo, at statsministeren med uhyre stor præcision har brugt ordet stramning om et af de punkter, vi vender tilbage til senere på dagsordenen. Så statsministeren er i hvert fald syleklar og spids på, hvad der er en stramning, og hvad der ikke er en stramning. Derfor spørger vi til de 31 punkter, som vi opfatter som lempelser – om ministeren er enig i, at det er lempelser, sådan set ud fra den samme målestok, som statsministeren bruger, når hun med knivskarp præcision siger, at det, regeringen selv foretager sig nu, er en opstramning. Lad mig tage et eksempel: Mener ministeren, at afskaffelsen af starthjælp er en lempelse af dansk udlændingepolitik?
Justitsministeren.
Jeg mener, at man bliver nødt til at se starthjælpen i en anden kontekst end den rent udlændingepolitiske. Det, der var situationen efter en del år med starthjælp som en del af det danske ydelsessystem, var jo, at en del af de mennesker, man ønskede skulle komme ud på arbejdsmarkedet animeret af starthjælpen, ikke kom ud på arbejdsmarkedet. Derfor kunne man jo se, at til trods for højkonjunktur og til trods for efterspørgsel på arbejdskraft var der altså en gruppe af borgere med etnisk minoritetsbaggrund, en del af dem med flygtningebaggrund, som ikke kom i arbejde, som ikke kom i beskæftigelse, som ikke kom væk fra kontanthjælpssystemet, men i stedet blev fastholdt i en situation uden arbejde, uden selvforsørgelse og med et meget lavt ydelsesbeløb. Der kom jo selvfølgelig en situation, hvor man blev nødsaget til at overveje, om det er den rigtige måde gøre tingene på. Så kan man jo spørge, om det er at være strammer eller ej, når jeg siger, at jeg i virkeligheden hellere vil have stærkere fokus på, hvordan vi sikrer, at folk, der kommer hertil, faktisk står til rådighed for det danske arbejdsmarked og så hurtigt, som det overhovedet lader sig gøre, kommer ud at blive selvforsørgende. Det er det, der er ånden i eksempelvis kontanthjælpsreformen.
Hr. Martin Geertsen.
Så kunne ministeren måske elaborere en lillebitte smule på, inden for hvilke dele af dansk lovgivning man kan bruge begreberne stramning og slapning, hvis der er noget, der hedder det? Altså, det kunne jeg godt tænke mig at få en præcision af, for det er jo sådan set regeringen selv, statsministeren, der med sylespids præcision har brugt ordet stramning om et udvalgt forslag, der bliver fremsat her i Folketingssalen. Hvor er det, man kan bruge begrebet stramning og så det modsatte?
Justitsministeren.
Jeg tror i hvert fald ikke, det er anbefalelsesværdigt, at spørgeren bruger begrebet slapning, for jeg er ikke sikker på, at det indgår i det danske sprog, og det bør måske heller ikke gøre det. Man kan jo godt lege den der leg. Jeg ved godt, hvad det er, Venstre gerne vil, og vi kan så sikkert fremadrettet bruge utrolig mange timer sammen på at diskutere, om noget er stramt, eller om noget er slapt. Jeg vil ikke gøre mig til dommer over, hvilke ord andre mennesker bruger i deres politiske argumentation. Hvis man kigger særskilt på det asylforslag, der er lagt frem, så ser man, at det er et asylforslag, der er lagt frem, fordi vi lige nu ser en ekstraordinær stor tilstrømning af asylansøgere til Danmark. De kommer ikke uden grund. De kommer, fordi de flygter fra primært Mellemøsten. Ikke desto mindre er den tilstrømning så stor, at vi bliver nødt til at reagere, fordi vi allerede nu kan se, at kommunerne har svært ved at følge med. Er det at slække på asylreglerne eller stramme dem? Det er selvfølgelig at stramme, men vi gør det ikke uden en god grund.
Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt for den afsluttende udveksling.
Jamen det er jo med stor tilfredshed, jeg kan konstatere, at ministeren ved, hvad det er, Venstre vil; det er jo rart. Hvis ministeren så også kunne redegøre lidt mere præcist for, hvad det er, regeringen vil, så ville jeg føle mig både oplyst og glad, men som medlem på bageste række og som en af de yngste i Venstres sold kan det selvfølgelig være, jeg må anstrenge mig lidt ekstra for at forstå regeringens politik. Men når det er, min kollega hr. Martin Geertsen spørger så kraftigt ind til det, er det jo, fordi antallet af asylansøgere til Danmark er mangedoblet over det seneste år, og det er jo selvfølgelig noget, som både belaster vores økonomi, men som også skaber udfordringer ude i landets kommuner, særlig når vi ved, at Danmark tager en relativt stor andel i forhold til sine EU-partnere. Men jeg synes egentlig, det kunne være ganske interessant at høre ministerens personlige holdning – og jeg fornemmer jo, at ministeren måske er som en due, der flyver blandt høge på det her spørgsmål: Har ministeren det godt, når regeringen tilbageruller en række af de lempelser, man har lavet på området, og gør dem til stramninger i stedet?
Justitsministeren.
Altså, nu kan jeg forstå, at man ikke alene skal være slapper eller strammer, nu skal man også være fugl. Jeg vil bare sige, at jeg som beskæftigelsesminister nu har brugt 3 år på at bekæmpe pipfuglekurser i beskæftigelsespolitikken; Venstre får altså ikke lov til at bringe dem ind i udlændingepolitikken, så jeg skal starte forfra der. Altså, kom nu ind til sagens substans. Vi kan jo godt lade det her være sådan en råbekonkurrence, men hvad skal vi bruge den til? Virkeligheden er jo den, at der er en integration, der skal fungere, der en udlændingepolitik, der skal være i balance, der er nogle aktuelle udfordringer på asylområdet, der skal løses. Svaret er jo ikke, som nogle påstår, at man kan sende alle verdens flygtninge til Afrika – hold nu op, og kom ind i kampen der, hvor virkeligheden er. Vi skal selvfølgelig yde mennesker den beskyttelse, man har krav på, når man står i en svær situation, men tingene skal også foregå på en ordentlig måde, og derfor er vi nødsaget til at bringe det lovforslag frem, vi gør nu, for der er en aktuel udfordring med et meget, meget stort, et ekstraordinært stort, antal asylansøgere, og det kan vi ikke bare se på udvikler sig.
Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er også til justitsministeren, og det er også af hr. Jakob Engel-Schmidt og også med hr. Martin Geertsen som medspørger.
Værsgo.
Jeg er glad for, at ministeren gerne vil debattere substansen. Det vil jeg også gerne, og derfor lyder spørgsmålet: Hvad er ministerens forventning til virkningen af regeringens bebudede justering i adgang til familiesammenføring for visse flygtninge, når justeringen antagelig alene vil have betydning for en tredjedel af de syriske flygtninge?
Justitsministeren.
Nu er det jo lykkedes os at tage hul på diskussionen i det foregående spørgsmål, så jeg skal indledningsvis beklage, hvis jeg gentager noget, som i hvert fald spørgeren allerede har hørt. Men jeg vil gerne have lov til at svare ordentligt på spørgsmålet. Som det er spørgeren fuldt ud bekendt, står vi jo i en rigtig, rigtig vanskelig situation, fordi antallet af flygtninge i verden er vokset helt eksplosivt på ganske, ganske kort tid. Vi har et Mellemøsten, der de facto står i brand, vi har alvorlige konflikter, lige nu primært i Syrien, men jo også i Irak og en række andre steder. Vi har det største antal flygtninge i verden nogensinde siden anden verdenskrig, og det smitter også af på Danmark. Vi har en opgave, som skal løftes, og det mener jeg vi gør, men jeg mener også, vi skal tillade os at være realistiske, og jeg mener, vi forpligtet til det – i forhold til hvad for en opgave vi kan løfte i Danmark. Vi forudser, at de stramninger, der ligger i det lovforslag, vi her diskuterer, får et bredt anvendelsesområde og derfor også en reel betydning. Det gælder ikke mindst i forhold til kommunerne, der lige nu løfter en svær opgave. Samtidig er det også vigtigt for mig at understrege, at de nye regler ikke kommer til at gælde alle flygtninge, for de flygtninge, der er konventionsbeskyttede, vil også være det fremadrettet. Regeringens udspil medfører, at personer, der flygter fra det, vi kalder generelle forhold, eksempelvis borgerkrig, alene får en midlertidig beskyttelse. For vi ønsker jo sådan set alle sammen, tror jeg, at man skal kunne vende tilbage til sit hjemland, når freden forhåbentlig snart indtræder igen og der ikke vil være det samme behov for beskyttelse hos vores flygtninge. Det er netop på grund af, at behovet for beskyttelse alene er midlertidigt, at regeringen foreslår, at det som udgangspunkt skal ændres, sådan at familiesammenføring ikke kan ske i løbet af det første år. Der er mange ting, der spiller ind i på, hvilken effekt sådan nogle regelændringer kommer til at få. Men jeg vil som afslutning gerne have lov til at understrege, at flygtningestrømme og sammensætningen af de flygtningebevægelser, vi ser, er meget, meget foranderlige – eller i hvert fald kan være det – og at der derfor ikke er nogen, der kan forudse, hvad det er for flygtninge, der f.eks. næste år kommer til Danmark.
Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Tak til ministeren for svaret. Det med de foranderlige flygtningestrømme er jo noget, man har lagt til grund for at lave den her ændring, og det vil jeg egentlig gerne, hvis ministeren kan fortælle lidt mere om. For det er i hvert fald ikke noget, jeg sådan er bekendt med. Mit indtryk er, at flygtningestrømmen har været støt og stadig stigende, og at den kan forventes at vokse yderligere i de kommende år. Men hvis ministeren kan forklare lidt mere om, hvordan de her mønstre i flygtningestrømmene ændrer sig, så er det noget, jeg er meget interesseret i. Grunden til, at jeg spørger, er jo ikke, at jeg vil genere ministeren personligt. Det skyldes sådan set blot, at ministerens forgænger meget klart har udtalt, at stramningerne vil have betydning for størstedelen af de flygtninge, der kommer hertil – det er taget til referat i Folketingssalen – altså at det vil påvirke og berøre en væsentlig del af de mennesker, der kommer og søger asyl i Danmark. Det seneste bud fra regeringen er så, at det antal er nede på en tredjedel. Økonomi- og indenrigsministeren har jo altså også i pressen ad flere omgange udtalt, at han betragter det som værende et lille indgreb, og at han vil sætte spørgsmålstegn ved, hvor stor en effekt det egentlig vil have. Så ministeren må tilgive, at jeg er en smule forvirret i forhold til, hvad effekten af det lovforslag, regeringen vil fremsætte, egentlig kommer til at være. Det har så også været fremme i pressen i den seneste uges tid, at den måde, vi behandler familiesammenføringssager på her, er hurtig og effektiv, og det kan vi egentlig være stolte af. Men det har jo nok også en betydning, tænker jeg, i forhold til hvor man vælger at søge hen. Så hvis ministeren kort kunne fortælle lidt mere om de her flygtningestrømme og ændringen i dem og redegøre for, om det påvirker en stor del eller kun en lille del. Måske vil hun også fortælle folketingsforhandlingernes lyttere og undertegnede lidt mere om familiesammenføringsreglerne betydning. Det vil jeg være meget interesseret i at høre.
Justitsministeren.
Det er helt rigtigt, at antallet af asylansøgere til Danmark har været voksende, og det er derfor, vi reagerer med det lovforslag, som snart fremsættes. Flygtningeantallet er jo steget helt eksplosivt, også på verdensplan, og det er klart, at når der sker de bevægelser i Mellemøsten, har det en afsmittende effekt i de europæiske lande. Når jeg siger, at man ikke kender indholdet, hvad angår fremtidens flygtningestrømme, så er det jo selvfølgelig det antalsmæssige. Og det kan man ikke være sikker på. Men det er rigtigt, at der lige nu, over de senere måneder, har været en stigning – en markant stigning – og også en så stor stigning, at vi reagerer på det. Det, jeg egentlig forsøgte at sige før, var, at set i et fremtidigt lys kender vi jo ikke sammensætningen af den gruppe af flygtninge, der kommer hertil, altså fordelingen mellem dem, der er konventionsomfattede, og dem, der ikke er. Det kan vi af gode grunde ikke sige noget om. Det, vi kan sige, er, hvordan sammensætningen har været i 2013, for vi kender af gode grunde ikke tallet for 2014, for året er endnu ikke slut, og alle sager er langtfra færdigbehandlet. Hvis vi kigger på 2013 – nu kan jeg se, at jeg skal gøre det meget, meget hurtigt – så kan vi se, at fordelingen er sådan, at cirka to tredjedele er omfattet af konventionen og en tredjedel er ikke. Derfor må jeg selvfølgelig også sige – når det tidligere har været frembragt, at man forventer, at størstedelen vil være omfattet af det nye lovforslag – at det ikke er rigtigt i forhold til de tal og de fakta og de ting, vi kender til, hvad angår den nuværende flygtningesammensætning. Det kan ændre sig over tid, men kigger vi på tallene for 2013, er det ikke korrekt.
Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Jeg vil ærlig talt godt takke ministeren, for det synes jeg er flot at ministeren erkender. Men det står jo altså også i skærende kontrast til det, som ministerens egen statsminister og regeringsleder har udtalt fra Folketingets talerstol. Men det er rart at få det på plads. Jeg tror, at rigtig mange i Folketinget er bekymrede, og det er jeg også. Det lader, for nu at være ærlig, til, at regeringen lidt har mistet kontrollen med området. For kort tid siden regnede man med, at der ville komme 7.500 asylansøgere til Danmark. Så blev tallet opjusteret til 10.000, og nu er det seneste opjusterede tal 20.000. Så jeg synes, det er vigtigt, at vi holder øje med området, og det ved jeg at ministeren også er interesseret i. Jeg kan så forstå, at regeringen endnu ikke har offentliggjort, hvor mange asylansøgere der er kommet til Danmark i september måned. Det ville det være ret relevant at vide for at kunne vurdere, om politikken virker, og vurdere de seneste initiativer. Vil ministeren i dag oplyse, hvor mange asylansøgere der er kommet til Danmark i september måned?
Ministeren.
Det er rigtigt, at tallene på asylområdet forandrer sig, og derfor er det selvfølgelig vigtigt, at vi gør, hvad vi kan, for at forudse, hvordan tingene udvikler sig. Men det er det, bliver jeg altså bare nødt til at sige, svært at gøre – selv for en oppositionspolitiker – med de vilkår, der lige nu gælder i Mellemøsten. For det går altså rigtig stærkt. De uhyrligheder, som bl.a. IS, Islamisk Stat, står bag, har jo kastet endnu mere uro af sig, vi har fortsat en meget, meget blodig og grim borgerkrig i Syrien, og vi har rigtig mange flygtninge i nærområderne. Alle de ting indgår jo i, hvordan tingene udvikler sig. Det er helt rigtigt i, at tallet bliver opskrevet, og det er også derfor, vi reagerer. Jeg tror, det er sådan, at tallet for september måned offentliggøres i dag. Jeg fik det til orientering i går, og derfor har jeg ikke nogen problemer med nu at viderebringe det til Folketinget. Tallet for september måned, hvad angår asylansøgere, er ca. 3.000 personer. Det vil sige, at der er en stigning fra august til september.
Så er det hr. Martin Geertsen som medspørger.
Tak. Det var jo en interessant nyhed med de 3.000 for september måned, og jeg kunne godt tænke mig, at ministeren forholdt sig til, om det ændrer ved det samlede asylansøgertal, altså den generelle fremskrivning for 2014, som indtil nu har ligget på 20.000. Må jeg ikke godt gå til biddet på det spørgsmål, der handler om, hvilken virkning regeringens lovforslag her vil komme til at have. For det er rigtigt nok, at det her lovforslag ikke kommer til at handle om konventionsflygtninge, men om krigsflygtninge, om man vil. Jeg har en hypotese, som jeg vil bede ministeren om at forholde sig til, for det her jo er en reaktion på det med generelt at give asyl til folk på flugt fra krig, hvilket man gav sidste år. Når en asylansøger kommer her til landet med det in mente, måske fortalt af menneskesmuglere, at man ikke længere kan få familiesammenføring, hvis det er sådan, at man er krigsflygtning, hvad tror ministeren så, at den pågældende asylansøger vil fortælle de danske myndigheder? At man er krigsflygtning eller personligt forfulgt?
Justitsministeren.
Jeg hverken kan eller vil forholde mig til hypotetiske situationer. Det er simpelt hen ikke min opgave som landets justitsminister. Jeg vil meget, meget gerne på baggrund af de seneste tal for september måned oversende svar til Folketinget på, om det forventes at have nogen indflydelse på den samlede prognose for 2014. For det er selvfølgelig et både konkret og fuldstændig relevant og aktuelt spørgsmål at stille. Jeg tror, i forhold til hvad det er for informationer, der florerer i menneskesmuglerkredse og hele den, synes jeg faktisk, ret ubehagelige infrastruktur, der er på asylområdet, at det er sådan, at langt hovedparten af de mennesker, der flygter, har en ting for øje, og det er beskyttelse. Det er at komme væk fra krigen, komme væk fra rædslerne, at bringe sig selv og eventuel familie i sikkerhed. Men man skal ikke være blind for, at der ved siden af det jo altså er opstået et helt system af menneskesmugling, transport og logistik. Vi ved også, at der i nogle sammenhænge bliver givet informationer om specifik landelovgivning. Der tror jeg altså ikke man skal være blind for, at alle faktorer spiller en rolle, herunder også de stramninger, vi har lagt op til fra dansk side. Men jeg tror, at man skal prøve at holde fast i, at for individet, der flygter, er det behovet for beskyttelse, der driver mere end noget andet.
Hr. Martin Geertsen.
Det er jo præcis det, der er pointen. Tiden tillader ikke at nævne dem, men der er jo en lang række eksempler på, at vand løber, som vand løber, og at man som asylansøger eller flygtning indretter sig efter de vilkår, der nu er i det pågældende land. Så det er jo stadig interessant for mig, hvorvidt ministeren fuldstændig kan afvise, at vi vil se, at folk, der måske hidtil ville have betragtet sig selv som krigsflygtninge og sagt til myndighederne, at de var det, fremadrettet i stedet for vil sige, at de er individuelt forfulgt – netop og præcis på grund af den ændring, som regeringen her vil foretage. Der er det opfølgende spørgsmål så: Hvilken værdi vil den ændring så i virkeligheden have?
Ministeren.
I forhold til det her gælder jo det, der gælder generelt, nemlig at vi må have tiltro til, at vores myndigheder kan afdække de faktiske forhold, når der bliver søgt asyl. Det er et vanvittig kompliceret område, og det bliver selvfølgelig ikke gjort lettere af, at tilstrømningen er så stor, som den er, hvorfor vores lovforslag er fremsat. Men det er en myndighedsopgave at afdække ægtheden af det, der bliver sagt af de asylansøgere, der kommer hertil, og myndighederne skal selvfølgelig tage højde for, at der nu kan være andre elementer, der kan indgå i folks overvejelser – også i forhold til hvad der bliver sagt. Men det er en opgave for myndighederne at håndtere.
Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt for den afsluttende bemærkning.
Tak til ministeren for de forskellige svar. Jeg er ikke blevet mindre bekymret af den diskussion, vi har haft i Folketingssalen i dag. Det nye tal, altså at der i september måned er ankommet 3.000 asylansøgere til Danmark, betyder jo, at vi, hvis det tal holder, i 2015 som minimum kan imødese 36.000 mennesker. Og hvis tendensen fortsætter, kan det tal kun ventes at stige. Det bekræfter altså kun min antagelse, nemlig at regeringens lempelser har betydet en markant større tilstrømning, i takt med at situationen forværres, og at området, hvis ikke det er ude af kontrol, så i hvert fald har brug for ministerens politiske årvågenhed. Jeg mener egentlig, at ministeren bør overveje at indkalde Folketingets partier til nye drøftelser om, hvad vi kan gøre på det her område for at sikre, at Danmark ikke også i fremtiden vil være en asylmagnet. Ministeren skal have tak for sin åbenhjertighed, men bekymringen i min side af salen er i hvert fald ikke blevet mindre.
Justitsministeren.
Jeg vil egentlig kraftigt anbefale partiet Venstre ikke at se bort fra de forhold, der gør sig gældende ude i verden. Det er simpelt hen ikke ladsiggørligt at føre udlændinge- og asylpolitik i Danmark uden at vide, hvad der foregår ude i verden, og selvfølgelig også erkende, at der er en sammenhæng mellem den største flygtningekatastrofe siden anden verdenskrig og de forhold, der gør sig gældende i Danmark. Det bliver man simpelt hen nødt til at lægge til grund, hvis man gerne vil være et regeringsbærende parti. Så vil jeg gerne sige, når spørgeren bruger ordet bekymret: Jeg er da lige så bekymret. Jeg er bekymret både på vegne af de mennesker, hvis hjem er blevet ødelagt, og hvis land ligger i krig, og så de mennesker, der bliver forfulgt. Og jeg er bekymret for, hvad det er for en opgave, vi skal løfte i Danmark. For det er ikke en let opgave, og det er ikke let for landets kommuner at håndtere et så voldsomt antal asylansøgere på en gang. Det er derfor, vi bliver nødt til at reagere, og det er det, vi gør med lovforslaget.
Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er også til justitsministeren af hr. Martin Geertsen og med hr. Jakob Engel-Schmidt som medspørger.
Hr. Martin Geertsen.
Jeg glemte helt før – og var i virkeligheden meget uhøflig ved ikke at gøre det – at ønske ministeren tillykke med den nye ministerpost. Mit spørgsmål lyder sådan her: Er ministeren enig i, at regeringen siden sin tiltræden har gjort det betydelig mere attraktivt at søge til Danmark som asylansøger?
Justitsministeren.
Nu er der jo en vis risiko for, at vi kommer til at gå i ring med spørgsmålene her, men lad os efterstræbe i fællesskab at have en ordentlig diskussion. Altså, må jeg ikke bare sige først, og det ved spørgeren sådan set godt, at der ikke er ændret et komma i betingelserne for at få asyl i Danmark, efter den her regering er tiltrådt. Vi har nu – i lyset af, at der kommer et stigende antal asylansøgere til Danmark – taget initiativ til at stramme reglerne for visse borgerkrigsflygtninge, og vi fremsætter lovforslag i starten af november måned, hvad det angår. Det er ikke nogen let beslutning at træffe det valg. Jeg tror, det er den rigtige beslutning, og man kan sige, at på det helt centrale parameter, nemlig betingelserne for at udstede opholdstilladelser, har regeringen ikke lempet reglerne, men har faktisk til hensigt at skærpe dem. Bare så vi lige får det på plads. Må jeg så ikke også bare lige sige, at jeg nok ikke selv ville bruge ordet attraktivt, når vi taler om asylansøgere lige nu. Altså, vi har at gøre med mennesker, der jo bogstavelig talt flygter fra død og ødelæggelse, og jeg synes egentlig, det ville gavne vores diskussion af asylspørgsmålet, hvis vi på den ene side erkendte, at der er en verden, der står i brand, at der er alvorlige udfordringer i Mellemøsten, og at vi har mange flygtninge i nærområdet, mens vi på den anden side skal være realistiske, pragmatiske, og finde, kan man sige, snusfornuftige løsninger i en rigtig svær situation, og det skal man kunne gøre ude i den enkelte kommune. Der er rigtig mange opgaver, der skal løftes lige nu, og vi vil gerne afhjælpe den situation ved at sige: Jo, jo, selvfølgelig skal man kunne komme hertil og opnå beskyttelse, men hvad angår de flygtninge, der flygter fra borgerkrig, skal det også være muligt at vende hjem, når freden forhåbentlig snart igen sænker sig over Mellemøsten. Og derfor kommer der altså en anden form for midlertidige regler.
Hr. Martin Geertsen.
Det med den midlertidige regel, og hvor meget den i virkeligheden kommer til at betyde, var vi jo inde på lige før under spørgsmålet om familiesammenføring. Jeg kan have mine tvivl om, hvorvidt det egentlig vil have den store effekt. Vi kan jo sagtens svinge os op til de store ord om, at man skal hjælpe folk, der har hjælp behov. Jeg ville sådan set også gerne selv holde den der type af taler. Men jeg bliver bare bekymret, når regeringen indtil nu har estimeret, at det er 20.000 asylansøgere, og at det muligvis også er mere end det. Altså, vi skal jo mange, mange år tilbage, hvis nogen sinde, for at finde et så voldsomt antal asylansøgere i Danmark. Efter min opfattelse betyder det, at der både er en kæmpemæssig økonomisk udfordring til kontanthjælp og andet, men også at der som den anden del af det er en kulturel udfordring i det her. Altså, hvor meget kan Danmark kulturelt absorbere, inden det skader sammenhængskraften – et godt slidt udtryk – og i virkeligheden er med til at skabe konflikter i det danske samfund? Det er sådan set det, der er min bekymring. Når jeg spørger til, om man har gjort det mere attraktivt at søge til Danmark, handler det f.eks. om spørgsmålet om starthjælpen. For vi ved jo, at vand løber, som vand løber. Man regulerer via konventioner, men der reguleres også via økonomi. Lad mig give et eksempel: Sidste år fandt justitsministerens forgænger ud af, at der lige pludselig var en kæmpe stigning i antallet af serbere, der søgte asyl her i landet. Man fandt ud af, at det var, fordi man havde en ordning, hvor de kunne få en pose penge til at rejse hjem igen for. Så blev disse serbere sat på en cateringordning, en madpakkeordning om man vil, og lige pludselig faldt antallet af serbiske asylansøgere. Det er bare for sige, at økonomi og økonomiske incitamenter da har en betydning. Så er det ikke korrekt, når jeg i det her spørgsmål mere eller mindre insinuerer, at det er blevet mere attraktivt, fordi regeringen har ændret på nogle økonomiske incitamenter i, om jeg så må sige, positiv retning?
Justitsministeren.
Altså, man kan jo ikke se bort fra, at så massive flygtningestrømme ud af nogle lande i Mellemøsten har en afsmittende effekt på rigtig mange lande. Ser vi på nærområderne, kan vi se meget, meget større flygtningestrømme end dem, der overhovedet når Danmark eller nogen andre europæiske lande. Og hvis vi taler om landene, der støder lige op til de værste konfliktområder, så taler vi jo om millioner af flygtninge i nærområderne. Så man kan sige, at de allerstørste konsekvenser, både af menneskelig karakter og i antal, er i nærområderne og ikke i Europa. Starthjælpen synes jeg kræver flere ord end det, man ofte formår i diskussionen af den. For der bliver nødt til at være en balance. På den ene side har jeg ingen problemer med at bruge økonomiske sanktioner over for folk, der godt kan honorere dem. Det kender man man også til som beskæftigelsesminister: Det at bygge vores ydelsessystem på ret og pligt skal have den følge, at man kan sanktioneres, og at der bliver nødt til at være den sammenhæng. På den anden side er der jo så også i mine øjne en grænse for, hvor lang tid man ønsker at folk, der faktisk ikke kommer ud på arbejdsmarkedet, skal gå på kraftigt nedsatte ydelser. Og det er jo i det spændingsfelt, at man skal tage den diskussion.
Hr. Martin Geertsen.
Men nu står vi altså i en situation, hvor det er sådan, at vi formentlig kan regne med over 20.000 asylansøgere i 2014. Så mit spørgsmål er, om vi ikke bredt i Folketinget skulle sætte os sammen og kigge på det her. Det har regeringen taget fat på, for så vidt angår asylreglerne, og det får en eller anden effekt, lad os se, hvad den bliver. Men skulle vi ikke også kigge på det, der handler om økonomiske incitamenter? Skulle vi ikke tage fat på det nu og få en grundlæggende snak om det, præcis fordi udfordringen er så stor, som den er? Den er simpelt hen historisk stor.
Ministeren.
Det er fuldstændig rigtigt, at det er en ekstraordinær situation med den voldsomme tilstrømning til Danmark, der sker lige nu, og det nødvendiggør, at vi reagerer, og at vi får tingene til at fungere. Det er derfor, vi snart fremsætter et lovforslag, og jeg vil da meget gerne opfordre Venstre til at stemme for det, så de nye regler kan komme til at virke.
Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt som medspørger.
Jeg finder det egentlig lidt ejendommeligt, at ministeren har så svært ved at indrømme, at man har gjort det økonomisk mere attraktivt at komme til Danmark. Før i tiden fik man starthjælp, nu får man kontanthjælp. Jeg synes også, det burde gøre indtryk på ministeren, at de politifolk, der til daglig bevæger sig i området omkring Sandholm, jo kan berette, at den orienteringsgrad, som de flygtninge, der kommer hertil, har, er meget veludviklet, meget detaljeret og meget økonomisk orienteret. Det er fakta. Det er ikke noget, jeg finder på. Det er ikke politisk motiveret. Det er beskrevet i landets medier. Samtidig har Danmarks Radio jo også lavet et fremragende journalistisk stykke arbejde med at dokumentere forholdene omkring Kolding Station, hvor der hver eneste dag ankommer folk hjulpet af menneskesmuglere i ens sportsdragter med telefoner med hvidvaskede simkort osv. osv. Minister, selv om man fraregner de seneste flygtninge fra Syrien, som jo kommer på grund af forfærdelige forhold, så er tallet stigende, og det skyldes i allerhøjeste grad regeringens politik og de økonomiske forhold. Kan ministeren ikke bekræfte det?
Justitsministeren.
Altså, langt hovedparten af de asylansøgere, der kommer til Danmark, kommer jo fra Syrien. Det er langt, langt den største gruppe. Den næststørste gruppe kommer fra Eritrea, og så er der nogle mindre landegrupper derefter. Jeg tror, det er sådan, at for langt hovedparten af de mennesker, der er på flugt – og da ikke mindst i den aktuelle situation, hvor det i høj grad skyldes borgerkrigen i Syrien – er det ønsket om at opnå beskyttelse, der driver dem. Som jeg sagde før, mener jeg samtidig, at man ikke skal være blind for, at der er opstået en parallel verden, en reel infrastruktur, et købmandskab, hvad angår menneskesmugling, transport og logistik på hele asylområdet. Det er der al mulig grund til at tage afstand fra. Det er uhyrligt, at der tjenes penge på mennesker i en ulykkelig situation, og jeg tror ikke, vi skal være blinde for, at der er man meget velinformeret om alle mulige forskellige forhold, og det er så en del af det samlede asylbillede. Men jeg tror også, man skal prøve at holde fast i, at det, der driver den enkelte flygtning, er behovet for beskyttelse. Og vi skal så finde en måde at gøre det på, hvor vi hjælper dem, der har et reelt behov, vi skal få tingene til at fungere, og der skal vi så selvfølgelig diskutere alle de forskellige midler, der er. Men igen: Nu fremsætter vi snart et lovforslag, og jeg håber selvfølgelig, at Venstre bakker op om det.
Hr. Jakob Engel-Schmidt.
Jamen jeg kan garantere, at Venstre bakker op om fornuftige lovforslag på området, så hvis vi kan hjælpe ministeren med formuleringen, må ministeren endelig rette henvendelse. Ministeren finder selvfølgelig forståelse hos mig og andre for, at vi skal bekæmpe den kriminelle infrastruktur omkring menneskesmugling. Men det, jeg spurgte ministeren om, var sådan set: Betyder de økonomiske forhold ikke noget? Før fik man starthjælp, nu får man kontanthjælp. Det er dokumenteret, at de mennesker, der opholder sig i Sandholm og andre steder, lægger meget vægt på de økonomiske forhold. Vil ministeren ikke anerkende, at det spiller en væsentlig rolle? Det er et simpelt spørgsmål – ja eller nej?
Justitsministeren.
Jeg tror, man skal passe på med at forenkle den her diskussion. Jeg tror, der er rigtig mange ting, der spiller ind på den situation, vi er i på nuværende tidspunkt. Og det, der vel er det mest afgørende, er, at vi formår at handle, sådan at den opgave, der skal løftes ude i kommunerne, faktisk er håndterbar. Der må man bare sige, at den ekstraordinære tilstrømning er så stor, at vi i hvert fald finder det nødvendigt at stramme op på asyllovgivningen, sådan at der er flere, der opnår en midlertidig beskyttelse i stedet for det modsatte.
Så er det hr. Martin Geertsen til afslutning.
Det er altså tankevækkende, at alt det, som regeringen nu foreslår, er en stramning, og at alt det, man lavede, da man trådte til, er noget andet, som man ikke rigtig vil definere hvad er. Det synes jeg er tankvækkende. Ministerne siger, at der er alle mulige motivationer for, at flygtninge søger derhen, hvor de nu søger hen, og det er jo fuldstændig korrekt. Derfor er det også tankevækkende, at de lande, der ligger tæt på – Italien, Spanien og andre – har markant færre asylansøgere, end vi har her i landet. Så var det ikke noget for ministeren at indkalde Folketingets partier, ikke bare for at kigge på regeringens lovforslag, men også for bredt at få kigget på, hvad det er for nogle ting, der gør, at man søger til Danmark som asylansøger?
Ministeren.
Man kan sige, at den diskussion og den viden jo er relevant. Spørgsmålet er, om man kan tilvejebringe den viden, for jeg er ikke sikker på, at hverken hr. Martin Geertsen eller jeg som minister kan ringe til verdens menneskesmuglere og præcis få oplyst, hvad de siger, når de bringer folk til Danmark. Så enkelt tror jeg ikke det er, og det tror jeg heller ikke hr. Martin Geertsen tror. Jeg tror til gengæld, at det, vi som danske politikere, der skal håndtere det her spørgsmål, skal vide – hvad enten det er Folketinget eller regeringen – er, at der er rigtig mange ting på spil på asylområdet. Og nu står vi altså i en ekstraordinær situation, som kræver nye svar, og det er derfor, regeringen snart fremsætter et lovforslag med nogle ændrede betingelser for i hvert fald en del af de flygtninge, der kommer hertil.
Spørgsmålet er sluttet. Nu har vi altså holdt justitsministeren en time, så hvis justitsministeren vil gå, er hun velkommen. Hun er efter min mening også velkommen til at svare på det sidste spørgsmål. Måske kunne parterne enes om at gøre det lidt kortere end den maksimale taletid.
Hr. Martin Geertsen.
Jeg tænker, at det også kunne være sjovt for ministeren, for det handler nemlig om noget lidt andet: Finder ministeren det tilfredsstillende, at danskere og udlændinge bosat i Danmark i de kommende måneder frit kan rejse til Syrien og deltage i væbnet kamp helt uden konsekvenser fra det danske samfunds side, fordi regeringen ikke kan tage sig sammen til at fremsætte et lovforslag inden december måned?
Justitsministeren.
Nu er det jo indledningsvis svært at påstå, at det er sjovt at diskutere den problemstilling, der knytter sig til foreign fighters og danske statsborgere, der på et i mine øjne helt forkvaklet grundlag finder det nødvendigt at rejse til verdens konfliktområder og optræde på ofte den forkerte side i konflikter. Så sjov bliver diskussionen nok ikke, men jeg vil meget gerne svare, også selv om jeg har været her i mere end 1 time. Må jeg ikke bare lige starte med at anfægte præmissen i spørgsmålet, for når Venstre siger, at man fuldstændig frit kan rejse til Syrien og Irak for at kæmpe, uden nogen form for konsekvenser, så er det ikke rigtigt. Straffeloven indeholder bestemmelser, som betyder, at det afhængigt af de konkrete omstændigheder kan være strafbart at rejse ned og deltage i væbnede kamphandlinger; der er klare regler, som er med til at trække de strafferetlige grænser på området. Det er, som spørgeren ved, strafbart at yde økonomisk støtte eller indsamle midler til terrorister eller terrororganisationer. Det er strafbart at hverve personer til at begå terrorhandlinger. Det er også strafbart at træne, instruere eller på anden måde oplære en person i at begå terrorhandlinger, ligesom det i øvrigt er strafbart at lade sig oplære, træne eller instruere i at begå terrorhandlinger. Når det så er sagt, synes jeg, der er nogle uklarheder i det strafferetlige værn på det her område – og det er selvfølgelig derfor, Venstre stiller spørgsmålet – og det har jeg sådan set som nytiltrådt justitsminister tænkt mig at gøre noget ved, fordi det selvfølgelig ikke skal være muligt at gå ind i det, som Venstre antyder. Jeg vil gerne sikre, at vores strafferetlige værn på det her område er tilstrækkeligt til at modvirke deltagelse og hvervning til væbnede konflikter, og derfor har regeringen jo allerede bedt Straffelovrådet om at kigge på det. Hvis de gældende regler ikke Men det er altså ikke sådan, som Venstre siger, at man fuldstændig kvit og frit kan rejse rundt og begå utrolig dumme ting. Så ved jeg ikke, om jeg lige her i slipstrømmen må sige, at vi i nær fremtid fremsætter et lovforslag, så vi sikrer, at der kommer bedre og stærkere redskaber til at modvirke det her, bl.a. så myndighederne kan gribe ind uden at skulle løfte de beviskrav, der er forbundet med at føre en straffesag om eksempelvis terrortræning. Men jeg må nok lige vende tilbage til det præcise indhold, når jeg får ordet igen.
Så er det hr. Martin Geertsen.
For præcis at tage den sidste del først vil jeg sige, at det jo undrer mig, at det lovforslag, sådan som jeg læser det i regeringens lovkatalog, først bliver fremsat i december måned. Altså, vi kunne jo sende F-16-fly af sted med dages varsel, og her har vi altså en situation, hvor det – selv om jeg ikke er tilfreds med regeringens opstramninger – går et stykke af vejen i forhold til det, man vil fremsætte af lovforslag i december måned. Der undrer det mig, at man skal vente så længe og ikke have de redskaber i værktøjskassen indtil december måned, men potentielt kan se unge muslimske mænd og kvinder, om jeg så må sige, drøne ud ad bagdøren og tage ned og deltage i væbnet kamp på islamisk side, og at de kvit og frit – for det er svært at løfte bevisbyrden, i forhold til om man har deltaget i terror – kan vende tilbage til Danmark og fortsætte deres skolegang, eller hvad ved jeg. Det er den ene del. Den anden del, der undrer mig, er det hul, som jeg ser i regeringens forslag, nemlig at hvis man drøner under myndighedernes radar, er det sådan, at man kan rejse ud af Danmark med et pas i hånden og deltage i væbnet kamp, og hvis myndighederne ikke kan løfte bevisbyrden for det, kan man sådan set også vende tilbage til Danmark, helt uagtet det lovforslag, som regeringen nu vil fremsætte. Og det er så det, regeringen har kastet over i Straffelovrådet, hvor der jo kan gå et halvt år, et helt år eller halvandet år, inden man egentlig får afklaret, hvad der dér skal ske. Jeg synes, at ministeren og regeringen burde – og det er sådan set sagt i al venskabelighed og saglighed – handle noget hurtigere på det her felt, for det er alvorligt, hver gang der er en ung muslimsk kvinde eller mand, der drøner ud ad bagdøren og tager ned til IS.
Det er også sagt i al venskabelighed, at når man nu fik taletid ud over det egentlig regelbundne, kunne man godt have økonomiseret med den. Ministeren.
Jamen det er da dybt alvorligt, og der er al grund til at tage afstand fra det. Der er også grund til at stramme op på den eksisterende lovgivning, så vi giver politiet nogle flere værktøjer til at hindre det her. Jeg ser meget gerne på, om den tidsproces, der er tilrettelagt, før jeg tiltrådte som justitsminister, på nogen som helst måde kan fremrykkes. Men jeg tror også, man bliver nødt til at sige, at der er nogle juridiske spørgsmål, der skal afklares, og der er nogle svære overvejelser at gøre på det her område. Og vi plejer i Folketinget at være rimelig enige om, at når vi lovgiver på et svært område, skal vi også være sikre på, at vi gør det rigtigt. Men jeg ser meget gerne på, om det på en eller anden måde kan fremskyndes.
Martin Geertsen.
Det er noteret, og vi tager ministerens ord for gode varer i forhold til spørgsmålet om, hvorvidt man kan fremrykke dels det, regeringen vil fremsætte af lovforslag, dels det, som regeringen har proppet over i Straffelovrådet. Så det tager vi for gode varer og vil selvfølgelig følge op på det i forhold til ministeren. Og – sagt til formanden – vi behøver på den baggrund i og for sig ikke at fortsætte spørgsmålet.
Ministeren. Nej. Så er der en medspørger. Hr. Jakob Engel-Schmidt, som fastholder at være medspørger.
Min gode kollega hr. Martin Geertsen er en gentleman, og nu har vi holdt ministeren i salen så lang tid, så mon ikke jeg kan finde en anden lejlighed til at spørge ministeren om det, jeg har på hjerte. Det har været en fantastisk dialog. Tak til ministeren.
Tak til medspørgeren. Og tak til justitsministeren, som hermed er frigivet til andet arbejde. Det næste spørgsmål er til kulturministeren af hr. Lars Barfoed, og der har vi hr. Jørgen Arbo-Bæhr som medspørger.
Hr. Lars Barfoed, værsgo.
Jeg ville jo gerne spørge ministeren, om ministeren mener, det styrker eller svækker Danmarks Radio, at man nu vil nedlægge Danmarks Radios Underholdningsorkester. Det er jo vigtigt for os alle sammen – tror jeg – at vi har en vigtig samfundsbærende kulturinstitution som Danmarks Radio, der har en public service-forpligtelse. Det mener jeg bliver svækket med det, man gør her.
Ministeren.
Tak. Tak for spørgsmålet. Jeg er enig i, at Danmarks Radio er en meget vigtig kulturbærende institution i vores samfund, og derfor er jeg også meget glad for, at alle partier i Folketinget i juni i år blev enige om den kommende medieaftale – den, der nu skal strække sig fra 2015 til 2018. Det fremgår af den medieaftale, at licenstilførelsen til Danmarks Radio i 2015, altså til næste år, vil blive nedsat med 74,9 mio. kr. Alle var altså enige om at pålægge Danmarks Radio den besparelse. Samtidig blev der stillet en række nye krav til Danmarks Radio, f.eks. om indsatsen over for de unge. Det er klart, at det vil have konsekvenser for Danmarks Radios virksomhed, når man pålægger dem besparelser og stiller krav om nye aktiviteter. Det vil betyde, at der må prioriteres, og det er ledelsen i Danmarks Radio, der har ansvaret for at finde de besparelser ved at prioritere midlerne og indsatsområderne inden for den økonomiske ramme, som bliver stillet til rådighed af Folketingets partier. Jeg anerkender, at Danmarks Radios Underholdningsorkester har spillet en meget vigtig og værdifuld rolle i det danske musikliv, og jeg forstår udmærket godt, at der er mange mennesker, som holder rigtig meget af orkesteret, men det ændrer ikke ved den opgave, som ledelsen i Danmarks Radio har, nemlig at vælge, hvordan man prioriterer midlerne for at tilgodese den medieaftale, som nu er lavet med otte partier i Folketinget, samtidig med at de varetager deres programvirksomhed, som de skal. Og der skal som opfølgning på medieaftalen indgås en ny public service-kontrakt for Danmarks Radio for perioden 2015-2018, hvori Danmarks Radios public service-forpligtelser vil blive nærmere fastlagt.
Hr. Lars Barfoed.
Mit spørgsmål var sådan set, om ministeren mener, at den beslutning begrænser Danmarks Radios public service-virksomhed, for det mener jeg den gør. Jeg er jo helt opmærksom på, at vi har en aftale, som sætter nogle rammer for Danmarks Radio, og jeg ville normalt aldrig være den, der mente, at vi skulle intervenere, for vi skal respektere, at Danmarks Radios ledelse så gør det, de skal. Men den her beslutning går efter min mening langt ud over det, man kan gøre inden for den ramme, uden at man sikrer sig politisk opbakning til det – ikke mindst fordi det fremgår af kontrakten, at der skal være et underholdningsorkester. Underholdningsorkestret er måske det fornemste eksempel på public service-virksomhed overhovedet i Danmarks Radio. Det er et orkester, som har en bred folkelig gennemslagskraft, det er et orkester, som i den grad bidrager til at give de unge mennesker en fornemmelse af orkestermusik, give en fornemmelse af, hvordan man kan bygge bro eller rent faktisk bygger bro mellem moderne musik og klassisk musik. Det er ikke bare de unge, det er jo alle aldersgrupper, som har kæmpestor glæde af Underholdningsorkestret, som ikke alene formår at trænge gennem skærmen, men også trænge ud i hele landet og fremføre koncerter. Det er et orkester, som har internationalt renommé og er meget anerkendt; senest har Wienersymphonikerne været ude at bakke op om orkesteret. Derfor er det et så fremragende eksempel, som Danmarks Radio står for, at jeg mener, at det er noget, vi er nødt til at forholde os til. Derfor spørger jeg bare ministeren, om ikke ministeren er enig i, at det her i hvert fald begrænser public service-aktiviteten i Danmarks Radio, når man nedlægger et orkester som Underholdningsorkestret.
Kulturministeren.
Tak. Her er jeg altså uenig med hr. Lars Barfoed. Jeg mener ikke, at Underholdningsorkestret begrænser public service-virksomheden. Man kan ikke definere public service-virksomhed som afhængig af ét orkester. Der er en stor musikaktivitet i Danmarks Radios regi, og det, Danmarks Radio har besluttet på ledelsesplan i forbindelse med den her prioriteringsøvelse, er jo at styrke musikaktiviteterne. Der bliver en kunstnerisk og økonomisk styrkelse af Danmarks Radios Symfoniorkester, der bliver givet DR Big Bandet udvidet spilletid og repertoire til turnévirksomhed, og der bliver givet flere ressourcer til Danmarks Radios Pigekor, som øger formidlingen af den danske sang og musikalske kulturarv. Og landsdelsorkestrene bliver inviteret til at blive en del af Danmarks Radios programvirksomhed.
Hr. Lars Barfoed.
Nu ved jeg ikke helt, om det var mig eller ministeren, der kom til at udtrykke sig forkert. Jeg har i hvert fald ikke sagt, at Underholdningsorkestret begrænser public service-virksomheden, jeg mener, det er nedlæggelsen Men lad det nu være. Jeg tror, vi begge to ved, hvad der menes. Det er rigtigt, at der er en række kompenserende foranstaltninger, som nu bliver gennemført, hvis den her beslutning kommer til at stå ved magt, hvad jeg ikke håber den gør. Men det korte af det lange er jo, at vi i dag har et underholdningsorkester, som har en kultur, som har en tradition, som har et internationalt renommé, som folk kender, og som forstår netop den brobygning, som er så vigtig i hele vores musikliv, mellem det klassiske og det rytmiske, mellem det moderne og det, vi har kendt mange år, formidlet både til unge og til gamle, ud i hele landet. Det kan man jo aldrig nogen sinde kompensere fuldt ud for gennem forskellige sådan enkeltvise kompensationer med at tilføre et par musikere mere hist og her. Orkesteret er noget i sig selv, og hvis det nedlægges, er det det samme som at begrænse public service-aktiviteten for Danmarks Radio efter min opfattelse, og det vil være et smerteligt tab for vores musikliv.
Ministeren.
Jeg bliver nødt til at fastholde, at man ikke kan definere public service som afhængig af én bestemt aktivitet, et bestemt orkester, i Danmarks Radio. Det er bare det, jeg på en enkel måde vil sige, altså at det ikke er et angreb på public service-virksomheden som sådan, hvis Danmarks Radio prioriterer, som vi har hørt at ledelsen vil gøre. Derfor må jeg tage afstand fra det. Så må jeg sige: Det er Vi har jo bl.a. bedt om, at der skal ske en styrkelse af indsatsen over for unge f.eks. Når vi beder om at få en lang række opgaver løst ud over dem, der løses i dag, og samtidig pålægger Danmarks Radio en besparelse, så må Danmarks Radio prioritere, og det kan gå ud over nogle af de institutioner, som Danmarks Radio har.
Så er det hr. Jørgen Arbo-Bæhr som medspørger.
Tak for svaret fra ministeren. Jeg tror, jeg vil gå direkte til det. Underholdningsorkestret er jo en del af public service i Danmarks Radio. Derfor står det også direkte nævnt i den gamle public service-kontrakt. Så derfor vil jeg spørge ministeren, om ministeren vil gå ind for en public service-kontrakt, som ændrer ved den gamle kontrakt på det her niveau, eller, hvis det skal stå der, om så ikke Danmarks Radio skal overholde og dermed også opfylde den, så Underholdningsorkestret også kører videre efter den 1. januar.
Kulturministeren.
Nu skal der jo forhandles en public service-kontrakt, og derfor kan jeg ikke stå her i Folketinget – det ville ikke være fair over for den part, som jeg skal forhandle med, nemlig Danmarks Radios ledelse – og sige, hvordan public service-kontrakten skal udformes for de kommende år på baggrund af hele den samlede medieaftale. Derfor vil der være ændringer i public service-kontrakten i forhold til den kontrakt, der gælder i dag, alene af den grund, at vi i aftalekredsen af de otte partier har øget vores krav på en række områder, hvilket Danmarks Radio har måttet tage højde for. Der er altså tale om en forhandlingssituation, som jeg må tage højde for at jeg skal kunne varetage, og derfor kan jeg ikke stå i Folketingssalen, flere uger før den forhandling tager sin begyndelse, og sige, hvordan den vil ende.
Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Jamen som udgangspunkt har vi jo et medieforlig, hvor vi har beskåret Danmarks Radios budget med 74 mio. kr. ud over det hele, så det næsten er 4 mia. kr., vi giver til Danmarks Radio. Derfor synes jeg, at når vi skal snakke public service-kontrakt, bør vi, der har været med til at lave det her forlig, måske komme ind over, sådan at vi i virkeligheden også kan spille med, når public service-kontrakten skal fornys.
Ministeren.
Det er der også god tradition for sker. Altså, sådan som jeg husker det fra de gange, jeg har været med, er der en dialog også mellem ministeren og aftalepartierne om indholdet i public service-kontrakten. Men i sidste ende indgås aftalen imellem ministeren og Danmarks Radio – men partierne bliver inddraget.
Hr. Lars Barfoed for afslutning.
Jeg ved ikke, om det er afslutningen – det er i hvert fald et nyt spørgsmål, kan man sige. Formanden Der var ½ minut til sidste runde på dette spørgsmål til den oprindelige spørger – det er det, der er reglerne). Det var jeg slet ikke klar over; det er sjældent, man får mere taletid, end man havde forventet. Formanden Nej, nej, men sådan er reglementet. Men man kan også afstå fra at bruge dem). Nej, nej, det vil jeg ikke, for jeg synes, det er vigtigt at følge op på det. Nu siger ministeren, at den kontakt skal forhandles, og at det er ministeren, der bestemmer. Vi andre skal konsulteres, men vi har i sidste ende ikke noget at skulle have sagt, for det er ministeren, der bestemmer. Lad os nu få den dialog. Men det er jo underligt, at man kan træffe en beslutning og begynde at eksekvere den ude i Danmarks Radio, for jeg forstår, at de pågældende musikere har fået deres fyreseddel, inden den kontrakt er lavet om. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan Danmarks Radios ledelse kan disponere i direkte strid med en kontrakt, uden at den kontrakt er lavet om.
Kulturministeren.
Jeg går ud fra, at Danmarks Radio tænker på samme måde, som jeg gør, og det er følgende: Når der er truffet en beslutning om en økonomisk ramme, forventer politikerne, der har truffet den beslutning, at Danmarks Radio gennemfører de initiativer, der skal til, for at den økonomiske ramme kan holdes i de kommende 4 år. Det, Danmarks Radio gør, er, at de handler med rettidig omhu, fordi de selvfølgelig skal have besparelserne til at virke fra årets start. Derfor kan jeg ikke fortænke dem i, at de handler, som de gør.
Så er dette spørgsmål sluttet. Men det næste spørgsmål er også til kulturministeren af hr. Lars Barfoed med hr. Jørgen Arbo-Bæhr som medspørger.
Det næste spørgsmål er også til kulturministeren af Lars Barfoed med hr. Jørgen Arbo-Bæhr som medspørger. Værsgo.
Tak. Henset til at public service handler om at være der, hvor markedet ikke er, er det så ikke mærkeligt, at Danmarks Radio satser på områder som sport og unge, hvor markedet for tv i høj grad er til stede, mens man sparer netop på et sted, hvor det kommercielle tv-marked aldrig nogensinde vil kunne løfte opgaven?
Kulturministeren.
Jeg er mest glad, når jeg kan erklære mig enig med hr. Lars Barfoed, for vi er jo forligsbundne, og derfor er jeg ked af, at jeg bliver nødt til at præcisere i forhold til den udlægning, som hr. Lars Barfoed kommer med, om public service. Det handler ikke kun om at være der, hvor markedet ikke kan være. Det er en alt, alt for snæver definition af public service, og derfor skal man se i radio- og tv-lovgivningen, § 10, hvor der er en meget fyldig beskrivelse af, hvad public service er. Jeg er ret overbevist om, at hr. Lars Barfoed udmærket kender den. Det handler om, at almenheden skal forsynes med et bredt udbud af programmer og tjenester, nyhedsformidling, oplysning, undervisning, kunst og underholdning. Jeg tror endda, at vi i den seneste medieaftale har tilføjet endnu en kategori, nemlig debat. Det handler om, at der skal tilstræbes kvalitet, alsidighed og mangfoldighed. Det handler om, at man skal være upartisk og saglig osv. Der er en lang række definitioner af, hvad der skal til, men først og fremmest er der en lang liste over forskellige typer af programmer. Derfor kan man ikke nøjes med at sige, at Danmarks Radio kun skal være der, hvor markedet ikke kan være.
Hr. Lars Barfoed.
Så vil jeg til gengæld erklære mig enig med ministeren i, at det kan man ikke nøjes med, hvis man skal definere public service. Nu er der begrænsede tekstmuligheder, når man skal formulere spørgsmål her; så må man jo sådan forenkle det lidt. Jeg vil nu holde fast i, at det også handler om, selv om det ikke er den fulde juridiske definition, at være der, hvor markedet ikke er til stede. Det er vigtigt for os, at vi har en samfundsbærende kulturinstitution, der er til stede der, hvor de kommercielle tv-kanaler ikke er til stede, og som tilbyder befolkningen noget, uanset om der er nogle, som vil betale for, at reklamer ligger lige foran eller lige efter de udsendelser, så man kan tjene penge på det. Det er vigtigt, at vi kan formidle kultur og debat og nyheder og alt muligt andet, uden at vi skal tage hensyn til kommercielle interesser. Det er vigtigt for vores kultur og for dannelsen i vores samfund, og derfor er det, at jeg siger, at det – lad mig så sige – også handler om at være der, hvor markedet ikke er til stede. Når man ser på Danmarks Radios prioriteringer, ser man, at det bl.a. er sport, unge, alle mulige ting, som kommercielle tv-kanaler godt kunne finde på at sende, f.eks. en konkurrence om, hvilke amatører der er bedst og måske engang kunne blive dygtige musikere. Det koster, jeg ved ikke hvor meget, men rigtig, rigtig mange penge at have f.eks. sådan en udsendelse kørende år efter år. Det gør man altså på bekostning af professionelle musikere, som i årtier til danskerne har leveret kvalificeret, professionel musik, bygget bro mellem generationer, bygget bro mellem musiktyper. Det er en mærkelig prioritering, at lige præcis sådan noget som Underholdningsorkestret, som ingen private tv-kanaler kunne løfte, fjerner man altså, mens man bliver ved med at opprioritere det, som i virkeligheden er i konkurrence med private, kommercielle tv-kanaler, som sagtens kan løfte den del af det.
Kulturministeren.
Jeg er fuldstændig enig i, at en af de kategorier af programflader, som Danmarks Radio er forpligtet til at sende, selvfølgelig er musik. Det er jeg fuldstændig enig i. Det betyder ikke i princippet, at Danmarks Radio selv skal have de institutioner, der leverer musikken. Hvis man nu forestillede sig, at landsdelsorkestrene var lige så store som Det Kongelige Kapel, det vil sige med 125 musikere, og vi havde fem landsdelsorkestre, så kunne de måske levere rigtig meget af den musik, som Danmarks Radio kunne formidle på sine programflader. Jeg siger bare, at det ikke er skrevet nogle steder på Mosestavlerne eller andre vigtige steder, at der skal være et bestemt antal orkestre i Danmarks Radio, for at man kan leve op til public service-kravet.
Hr. Lars Barfoed.
Nej, men der står dog i kontrakten, at der skal være et underholdningsorkester. Men lad det så lige ligge. Det vender vi jo tilbage til. Men vi har jo skrevet f.eks. i vores medieaftale, at Danmarks Radio ikke skal konkurrere med private aktører, hvor det ikke tjener et public service-formål. Deri ligger jo, at der er noget, man skal overlade til det private marked, til de kommercielle tv-kanaler. Man skal koncentrere sig om det, som er public service. Det er derfor, jeg synes, det er en mærkelig prioritering, at man altså sparer et underholdningsorkester væk, som er i hvert fald et af de fornemste eksempler på public service og i den grad har en uvurderlig betydning for dansk musikliv. Det pakker man sammen med en enkelt beslutning på et eller andet sparemøde i ledelsen, og så opprioriterer man alt det andet. Det synes jeg er en mærkelig prioritering, og det er bare det, jeg gerne vil have ministeren til at forholde sig til.
Kulturministeren.
Det er jo Danmarks Radios opgave at levere public service til alle aldersgrupper i Danmark. Derfor er de i Danmarks Radio også nødt til at have en programflade, som kan fange alle forskellige aldersgrupper. Det, jeg foretrækker at se i fjernsynet, er ikke det, mine børnebørn foretrækker at se i fjernsynet. Derfor skal der være noget for begge grupper og for mange andre slags grupper. Derfor er det vigtigt for mig at understrege, at der skal være en mangfoldighed. Når vi på politisk plan har sagt, at der skal gøres mere for at få fat i de unge, så må Danmarks Radio også se sig om efter, hvad der kan fange de unge ind, så de også får en nyhedsformidling, som passer til dem, så de kan blive hængende, som det hedder i fagsproget, ved tv'et og ikke forsvinder, når tv-nyhederne dukker op.
Hr. Jørgen Arbo-Bæhr som medspørger.
Jeg tror, at jeg vil tage fat i ministerens tidligere svar, hvor ministeren sagde, at Danmarks Radio har udvist rettidig omhu ved at nedlægge Underholdningsorkestret. Derfor vil jeg spørge: Er det rigtigt? For de siger selv, at de sparer 30 mio. kr. om året, men ikke mindst på grund af de tjenestemandsansatte koster det 50 mio. kr. plus 5 mio. kr., der bliver overført til andre orkestre. Det er 55 mio. kr. i udgift. Så har Underholdningsorkestret mange koncerter, hvor de får billetindtægter. Alt i alt kommer det til at koste Danmarks Radio lige så mange penge som for en hel 4-årig periode at lukke Underholdningsorkestret nu, og en 4-årig periode passer jo med medieforliget. Så som udgangspunkt vil jeg spørge: Er det ikke rigtigt, at over en 4-årig periode sparer man i virkeligheden ingen penge i Danmarks Radio ved at lukke Underholdningsorkestret?
Kulturministeren.
Jeg var ikke forberedt på, at jeg skulle excellere i tal, så jeg kan ikke svare konkret på Jørgen Arbo-Bæhrs spørgsmål. Jeg må sige, at Danmarks Radio har en ledelsesopgave, og det er at disponere de midler, der er stillet til rådighed for Danmarks Radio i den næste 4-årige periode, og de må indrette den måde, de organiserer sig på, den prioritering de gør, så de kan opfylde de krav, medieaftalen pålægger dem.
Hr. Jørgen Arbo-Bæhr.
Mit udgangspunkt er et svar, som ministeren selv har givet hr. Anders Samuelsen. Når ministeren nu snakker om landsdelsorkestre, vil jeg spørge, om de kan opfylde det, som Underholdningsorkestret opfylder i dag? Underholdningsorkestret spiller jo til alle film og mange serier – bare til »1864« er ni tiendedele af musikken spillet af Underholdningsorkestret. Og vil Danmarks Radio tage hånd om landsdelsscenerne? De er jo selvstændige, så Danmarks Radio kan som udgangspunkt ikke gå ud fra, at landsdelsscener kan spille musik for dem.
Kulturministeren.
I en del af det nye i den medieaftale, vi indgik lige før sommerferien, fremgår det, at vi pålægger Danmarks Radio at prioritere regionerne. Derfor siger vi – endda helt udtrykkeligt – i aftalen, at Danmarks Radio ikke må spare på P4-stationerne rundt om i landet, fordi vi vil styrke det regionale udbud. Vi har også et andet sted i medieaftalen bedt om, at der skal være mere kultur fra regionerne rundtomkring i Danmark på Danmarks Radios programflade. Det vil sige, at Danmarks Radio skal ud og have fat i kulturlivet. Deri indgår landsdelsorkestrene. Det kan jo hverken erstatte Underholdningsorkestret eller Danmarks Radios symfoniorkester, men det kan bidrage til at formidle den kultur, der foregår ude i landet, til hele landet.
Så er det hr. Lars Barfoed for afslutning.
Jeg må bare afslutningsvis sige, at vi jo ikke er færdige med at diskutere det her. Vi skal også diskutere public service-kontrakt. Jeg er om nogen – som jeg også sagde før – tilhænger af, at vi har et stærkt Danmarks Radio, og at vi har en stærk kulturinstitution som Danmarks Radio, der kan formidle det, som det kommercielle marked ikke kan. Selv om det ikke er hele definitionen på public service, er det for mig en vigtig del af forståelsen af det. Jeg mener, at hvis beslutningen står ved magt, er det en kulturpolitisk skandale. Jeg mener, det er udtryk for et Danmarks Radio, der så fuldstændig svigter sin rolle og ikke forstår sin betydning i det her samfund, når man træffer den slags beslutninger. Jeg mener, at man undergraver sin egen betydning og eksistens i det her samfund, hvis man begynder mere og mere at drive virksomhed, som om man var en kommerciel tv-kanal, som bare er interesseret i at kapre så mange seere som muligt og ikke forstår, hvad meningen med at have en public service-kanal egentlig er. Jeg synes, det er dybt foruroligende, at det forholder sig på den måde, og det vil jeg da gerne høre ministerens kommentar til.
Så er det ministeren.
Nu syntes jeg, vi havde holdt debatten i et rimeligt toneleje. Jeg vil gerne sige til hr. Lars Barfoed, at jeg er fundamentalt uenig i, at Danmarks Radios troværdighed som public service-station afhænger af, om Danmarks Radios Underholdningsorkester er der eller ikke er der. Jeg sætter selv rigtig, rigtig stor pris på Underholdningsorkestret, og det er der rigtig mange mennesker, der gør. Men der er mange andre musikgrene, der slet ikke har den mulighed – f.eks. folkemusik, som jeg også sætter meget stor pris på. Den har jo ikke samme bevågenhed i Danmarks Radio. Skal vi gå rundt og finde alle mulige kulturområder, som ikke har den samme position i Danmarks Radio, som orkester- og musiklivet har, og sige, at så opfylder Danmarks Radio ikke sine forpligtelser? Folkemusikken er en kæmpestor folkelig tradition. Fanø har et fantastisk program og kan en hel masse, som vi kunne have glæde af i hele Danmark. Det burde vi eksportere til København, til Danmarks Radio, for at Danmarks Radio kunne opfylde sin public service. Men det er jo ikke sådan, vi tænker til daglig.
Så er vi færdige med det her spørgsmål. Jeg vil sige tak til kulturministeren, som også har svaret på de spørgsmål, der er kommet i dag, og til hr. Lars Barfoed, som har fået svar på de to spørgsmål, han har stillet. Vi går videre til ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold, hvor der er stillet spørgsmål af Flemming Damgaard Larsen fra Venstre.
Hr. Flemming Damgaard Larsen.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Hvordan agter ministeren at sikre, at de berørte borgere fra stormfloden i december 2013, der endnu er fastlåst i en meget uholdbar situation, får den nødvendige psykosociale støtte fra kommuner og regioner, de har krav på, så de ikke får langvarige men, men igen kan blive gode, ressourcestærke borgere?
Så giver jeg ordet til ministeren.
Tak for spørgsmålet. Der er ingen tvivl om, at det har været en hård tid for alle, der i december 2013 måtte forlade deres hjem på grund af stormfloden. Det påvirker selvfølgelig både børn og voksne, når man lever i uvished om, hvornår man igen kan lege på sit eget værelse eller sidde i sin egen stue. Når familier rammes af ulykker som stormflod, er der en række forhold, der gør sig gældende, og hvor jeg som socialminister rent faktisk ikke er den rette til at udtale mig. Det er bl.a. spørgsmålet om vores beredskab i akutte situationer, om private forsikringer, om mulighederne for at få erstatning og mulighederne for at modtage f.eks. psykologhjælp efter sundhedsloven, hvis man har behov for det. Det tror jeg sådan set også at spørgeren er helt opmærksom på, så derfor forholder jeg mig til den hjælp og støtte, der kan gives efter serviceloven, når mennesker på grund af psykiske vanskeligheder eller sociale problemer har behov for det. Først og fremmest vil jeg understrege, at kommunerne skal træffe afgørelse om hjælp og støtte, uafhængigt af om behovet er opstået som følge af en stormflod eller en anden begivenhed. Kommunerne skal sørge for, at enhver har mulighed for at få gratis rådgivning. Formålet er at forebygge sociale problemer og at hjælpe borgeren over øjeblikkelige vanskeligheder. Når kommunerne rådgiver, skal de også være opmærksomme på, om borgeren har behov for hjælp efter f.eks. sundhedsloven. Har man på grund af svære psykiske vanskeligheder og sociale problemer behov for støtte i hverdagen, skal kommunen træffe afgørelse om det. En socialpædagogisk indsats kan være med til at forebygge, at problemerne bliver kroniske. Er der tale om en familie med børn og unge, hvor der er vanskeligheder i familien, skal kommunen tilbyde familieorienteret rådgivning, men også træffe afgørelse om konkret hjælp og støtte til barnet eller den unge, hvis der er behov for det. Også her gælder det om at sætte forebyggende ind, så familien kan hjælpes til at overkomme sociale problemer. Til sidst vil jeg sige og også gentage, at hjælp og støtte efter serviceloven gives på baggrund af behov og ikke på baggrund af årsagerne hertil. Det har jeg fuld tiltro til at kommunerne er opmærksomme på og selvfølgelig også efterlever.
Så er det hr. Flemming Damgaard Larsen.
Tak for svaret. Nu har det jo vist sig, at de materielle skader ikke har været de eneste alvorlige konsekvenser af stormfloden. Ventetiden og de mange ubesvarede spørgsmål har haft og har fortsat store konsekvenser for de berørtes psykiske helbred. Praktiserende læger fra Jyllinge har i udsendelsen fra DR2, der hed: »DR2 Undersøger: Når stormen rammer«, udtalt, at stormfloden har store helbredsmæssige konsekvenser for de berørte borgere, og at de ikke kender til muligheder og hjælp, som de kan tilbyde borgerne. Samtidig konkluderer en ekspert, der har arbejdet på konsekvenserne af fyrværkerikatastrofen i Seest ved Kolding, at borgere, der blev udsat for en katastrofe, og som efterfølgende skal kæmpe hårdt og længe for at få deres hjem og hverdag igen, kan få posttraumatisk stress. Jeg har selv ved flere lejligheder fået beskrevet, hvordan de berørte har måttet tigge og bede om at få krisehjælp og hørt fortællinger om borgere, der er blevet overladt til sig selv, fordi de ikke har haft kræfterne til at søge hjælp. På den baggrund vil jeg gerne spørge ministeren: Mener ministeren, at det på baggrund af de erfaringer og udtalelser, vi har fra læger og eksperter omkring de helbredsmæssige konsekvenser ved katastrofer, er nødvendigt at tilbyde de stormflodsramte yderligere psykosocial hjælp og støtte, og hvordan vil ministeren sikre, at kommuner og regioner rent faktisk gør det?
Så er det ministeren.
Det ville et eller andet sted være ret fair, hvis hr. Flemming Damgaard Larsen inden spørgsmålet havde gjort opmærksom på den pågældende udsendelse, for så kunne jeg rent faktisk have set den og selvfølgelig også forholdt mig til eksperternes og lægernes udtalelser. Jeg har ikke set den pågældende udsendelse på DR2, og derfor kan jeg i sagens natur ikke forholde mig til lige præcis de konkrete udtalelser. Men det, jeg kan sige, er, at har man nogle udfordringer i livet, så har man jo mulighed for at henvende sig til sin læge og få tilskud netop til psykologbehandling. Har man yderligere problemer – det kan være, som hr. Flemming Damgaard Larsen er inde på, posttraumatisk stress disorder, som er rigtig, rigtig alvorligt, altså oplevelser af den karakter eller noget, der ligner det – så kan man selvfølgelig henvende sig til kommunen og netop få hjælp. Der vil man fra kommunens side ikke se på, hvad årsagen har været, men hvad behovet er for den konkrete og for familien, og selvfølgelig tilbyde hjælp efter de forhold, der nu måtte være.
Så er det hr. Flemming Damgaard Larsen.
Jeg fordrer ikke, at ministeren konkret skal forholde sig til den pågældende udsendelse, for så havde jeg selvfølgelig nævnt den inden. Jeg henviser bare til de ekspertudtalelser, der er kommet, som grundlag for mit spørgsmål. Det, der er min pointe, er, at mange af dem, der er ramt, altså ikke har haft styrken til selv at gå til kommunen eller til sundhedsvæsenet i øvrigt for at få den hjælp. Det er derfor, at jeg spørger ministeren, om ministeren vil sikre, at kommuner og regioner, som jo har sundhedsvæsenet, selv i langt højere grad vil være udfarende og lave opsøgende arbejde i det afgrænsede område, som det jo rent faktisk er vi her taler om. For der er rigtig mange, der har problemer.
Så er det ministeren.
Nu beder spørgeren mig igen om at bevæge mig ind på sundhedsministerens område, og det kan jeg i sagens natur ikke gøre. Men det, jeg ved, er, at kommunerne selvfølgelig står klar med den vifte af tilbud, de nu måtte have til dem, der har udfordringer i livet. Jeg ved også, at har man nogle problemer, har man jo fuldstændig ligesom alle andre borgere her i landet mulighed for at få hjælp til at få løst de problemer. Det kan lægerne bl.a. gøre, de kan også henvise til kommunen og til den pågældendes sagsbehandler. Vi har jo alle sammen en sagsbehandler, hvis uheldet skulle være ude, og så har man en vifte af tilbud. Det gælder ikke kun for enkeltpersoner. Jeg ved, at både ordføreren og jeg jo er optaget af hele familien som sådan, og der har familien selvfølgelig også mulighed for at få hjælp.
Så er det hr. Flemming Damgaard Larsen.
Jamen så vil jeg gerne her til sidst spørge, om ministeren vil henvende sig til de kommuner, hvor der er områder, der blev ramt hårdt af stormfloden, og bede dem om at lave et stykke opsøgende arbejde, således at vi kan få samlet de mennesker op, som stadig væk lider, og som måske kom til at lide, fordi der ikke blev ydet hjælp i tide. Vil ministeren sørge for, at der sker et stykke opsøgende arbejde over for de mennesker?
Så er det ministeren.
Jeg synes, det er vigtigt, inden man tager et skridt, som kan være drastisk, i forhold til hvad man sætter i gang, at gå ind og undersøge, hvad behovet er. Ordføreren henviser til en DR2-udsendelse, hvor man undersøger stormfloden. Jeg har ikke set den. Jeg vil bede mit ministerium om at undersøge sagen, og skulle der være behov, jamen så kan det selvfølgelig komme på tale, at man kunne kontakte de pågældende kommuner og gøre opmærksom på, at der er en udfordring der. Det er jo ikke usædvanligt, at en minister gør det. Jeg har jo lige, den 11. september, sendt et hyrdebrev ud til samtlige kommuner om nogle andre sager. Men jeg synes, i al fairness, at det er vigtigt at få set den udsendelse og se på, hvad problemets omfang er, inden man tyr til den slags.
Dermed er spørgsmålet færdigt, så jeg siger tak til hr. Flemming Damgaard Larsen. Ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold bliver her i hvert fald et øjeblik mere, for det næste spørgsmål er også til ham, og det er fra fru Karen Ellemann.
Værsgo.
Tak for det, formand, og velkommen i formandsstolen. Det er første gang, jeg oplever Enhedslisten i formandsstolen. Mit spørgsmål til ministeren lyder helt enkelt: Hvad er status for regeringens sociale 2020-mål?
Så er det ministeren, der svarer.
Jeg skal beklage, at jeg glemte at sige velkommen til stolen. Status for de sociale 2020-mål er, at regeringen lige nu er i gang med et godt og konstruktivt fagligt samarbejde med praktikere, institutionsledere, eksperter og KL. I fællesskab finder vi og prioriterer svarene på, hvordan vi skaber en omlægning af den sociale indsats for samfundets mest udsatte borgere; en omlægning, der betyder, at vi bliver bedre til at gøre det rigtige. Regeringens sociale mål sætter fokus på, hvad vi vil opnå med indsatsen. Det gør os skarpere og skærper interessen for det, der virker. Derfor driver målene i sig selv en meget, meget vigtig udvikling fremad. Modsat, desværre, nogles vildfarelse har vi naturligvis fra start operationaliseret målene, så alle ved, hvad der skal sigtes efter. Kun et enkelt ud af de ni konkrete mål afventer operationalisering, og det er ganske enkelt, fordi det udvikles i regi af folkeskolereformen. Regeringen har i foråret som led i økonomiaftalen for 2015 aftalt med KL, at vi er enige om at understøtte målene, og det skal bl.a. ske ved at sætte fokus på anvendelsen af de metoder og indsatser, der virker bedst. Det er også aftalt at gøre status for de sociale 2020-mål i forbindelse med de årlige økonomiaftaler. Derudover er målene en integreret del af regeringens socialpolitik. I finansloven og satspuljen for 2014 har regeringen prioriteret hjemløse, stofmisbrugere og udsatte børn og unge. Der er gennemført et eftersyn af plejefamilieområdet og skabt et nyt socialt tilsyn, som startede den 1. januar 2014. Regeringen har desuden i sit oplæg til satspuljeaftalen for 2015 lagt op til at igangsætte en række konkrete initiativer på de områder, 2020-målene omfatter.
Så er det fru Karen Ellemann.
Jamen tak for et meget langt svar på et, kan man sige, for en gangs skyld meget kort spørgsmål. Men det er et stort område. Der er ni konkrete mål i regeringens sociale 2020-plan. I forbindelse med åbningstalen sagde statsministeren: Nu har vi gennemført en social 2020-plan – og jeg citerer helt korrekt. Jeg må sige, at jeg blev noget overrasket over ordlyden: Nu har vi gennemført en social 2020-plan. Sandheden er, at regeringen i september 2013, stort anlagt ved et flot pressemøde, præsenterede de her sociale 2020-mål. Men det, der undrer mig, er, at man i forbindelse med de her ni konkrete målsætninger rent faktisk ikke formår at følge op på, hvordan udviklingen går. Altså, når man sætter sig mål, må det vigtigste alt andet lige være, at man også har gjort sig klart om hvert enkelt af de ni mål, hvordan man konkretiserer det, hvordan man måler det, hvor ofte man måler det – og det er sådan set det, der mangler særdeles eftertrykkeligt, det håber jeg ministeren vil give mig ret i.
Så er det ministeren.
Der var ikke noget spørgsmål, så der er fri leg fra min side. Jeg er fuldstændig enig i, at det var et kort spørgsmål, og derfor – og fordi det er et meget, meget vigtigt område – kræver det selvfølgelig et uddybende svar. Jeg synes, det er en helt misforstået kritik, det skal jeg ikke lægge skjul på. De sociale 2020-mål handler, som jeg også sagde, om at drive en omlægning af den sociale indsats, så resultaterne af indsatsen bliver bedre – til gavn for hvem? For dem, vi hele tiden skal huske på og holde fast i, nemlig for samfundets allerallersvageste. Det betyder jo ikke, at vi ikke følger udviklingen. Det gør vi. Det har jeg et papir på her, og det skal jeg selvfølgelig også dele med fru Karen Ellemann. Der står netop tallene for de forskellige mål – undtagen for det, som jeg nævnte, om folkeskolen. Men hvad angår andelen af anbringelser, forventes tallet offentliggjort i 2014. Jeg skal lige sige igen: Det det her startede i 2013, og vi har allerede tallene for 2014. Vi har tal for andelen af hjemløse – de er offentliggjort. Andelen af borgere, der vender tilbage til herberg, er offentliggjort. Andelen af kvinder på kvindekrisecentre – som også er et mål – er offentliggjort. Antallet af narkorelaterede dødsfald forventes offentliggjort i løbet af 2014. Det er et udtryk for: Vi havde en baseline i 2011, vi kommer med målene i 2013, og selvfølgelig kommer de forskellige tal løbende, hen ad vejen. Det gør de nu, det gjorde de rent faktisk også under den tidligere regering, så der er faktisk ikke sket den store udvikling der, andet end at vi nu har sat nogle 2020-mål, netop for at have en ambitiøs socialpolitik, og det har vi i den grad.
Så er det Karen Ellemann.
Men man får jo ikke gode resultater på et meget vigtigt område ved blot at sætte nogle mål. Man er jo netop nødt til at være meget, meget skarp på hele paletten, med hensyn til hvad indsatserne så er. Hvad er det, man gør for lige præcis at opnå de reduktioner, som er svære at være uenig i? Det er mærkværdigt, at regeringen i 2013 kom med de her stort anlagte mål og sagde, at der var en baseline tilbage fra 2011, og så fejler ved ikke at kunne konkretisere, hvor langt vi nåede i 2013. Det kan da ikke være tilfredsstillende for den nuværende socialminister, at der mangler resultater. Altså, den seneste opgørelse, jeg har set, viser, at der i hvert fald er seks af resultaterne, der mangler i 2013, altså delmålene: Hvor langt er man nået, hvordan går indsatsen?
Så er det ministeren.
Igen må jeg bede spørgeren om at holde fokus på, at det her handler om de mest udsatte. I al sin banalitet kræver det jo en politik at sætte nogle mål, som spørgeren også siger, og det har vi netop gjort. Jeg kan i flæng remse op, at vi på hjemløseområdet ud over hjemløsestrategien har gjort det muligt for kommunerne at yde hjælp til huslejebetaling og til at styrke gældsrådgivningen, og med finansloven for 2014 er der igangsat initiativer, hvor der skal gøres en indsats for bedre boligforhold og en mere rimelig husleje for unge mennesker. På stofmisbrugsområdet har vi også med den pakke afsat midler til misbrugsbehandling gennem evidensbaserede metoder, som jeg ved at spørgeren er rigtig interesseret i. Der er oprettet det nye socialtilsyn, som vil være med til at løfte kvaliteten, så vi netop kan nå vores mål. Vi kan stå her og diskutere, om der er seks eller otte eller ni, og det gør jeg gerne, og jeg kommer også gerne her og gør det. Men det, der er vigtigt for mig og for regeringen, er at holde fokus på det, der er allervigtigst, nemlig at række hånden ude med nogle løsninger til de mest svage borgere i det her samfund.
Så er det fru Karen Ellemann med det sidste spørgsmål.
Men for mig er det stadig væk meget, meget utilfredsstillende, at man er meget konkret med at sige, at man her har ni områder inden for hele det brede sociale felt – ni områder, hvor man helt specifikt siger, at sådan skal det se ud i 2020, så mange procent af den ene eller den anden eller den tredje del – og når vi så står i 2013 og beder om at få et konkret svar om, hvordan det er gået, og hvor langt man er kommet med de her mål, så kan man ikke svare. Man kan ikke redegøre for antallet. Det er da bekymrende, når man netop siger, hvilket er ganske fornuftigt, at f.eks. mindst halvdelen af de stofmisbrugere, som afslutter et behandlingsforløb for stofmisbrug, enten skal blive stoffri eller opleve reduktion i stofmisbruget. Der siger man mindst halvdelen, det måler man i 2011, og så er efterfølgende opgørelser udeblevet. Det er i hvert fald den seneste opgørelse, vi har fået. Det kan være, ministeren har noget opdateret, som han ikke har delt med os her, og så deler det sådan lidt sporadisk. Jeg ser i hvert fald frem til at modtage det, hvis der skulle være nogle nye opdateringer. Men indtil videre har jeg nogle ikke særlig fine resultater af en hel masse gode hensigter, og dansk socialpolitik har brug for mere end gode hensigter.
Så er det ministeren for afsluttende svar.
Jamen dansk socialpolitik har da helt klart brug for mere end bare drilleri og små tal. Og så bare for god ordens skyld, når vi nu taler om tal: Det er fuldstændig rigtigt, at vi havde en baseline i 2011, og så vil spørgeren også have et tal for 2013, f.eks på hjemløseområdet. Det er jo sådan, at når man sætter noget i gang fra 2013, f.eks. på hjemløseområdet, så bliver det målt hvert andet år. Den her baseline er vores udgangspunkt, og jeg vil gerne dele det her med spørgeren. Anbringelser, der bryder sammen, er blevet offentliggjort. Hjemløse er offentliggjort. Andelen af borgere, der vender tilbage til herberg, er offentliggjort. Andelen af kvinder på krisecentre er offentliggjort. Antallet af narkorelaterede dødsfald forventes offentliggjort i 2014, og sådan kan vi blive ved. Det, der bare er vigtigt for mig og regeringen, er at have en socialpolitik, have nogle mål og have noget at måle os på. Det har vi, vi har sat en masse ting i gang, og det er det, som dansk socialpolitik har brug for, nemlig at få nogle gode resultater, som netop er til gavn for de allermest udsatte i det her samfund.
Så er vi færdige med det her spørgsmål, i hvert fald for i dag. Jeg siger tak til ministeren, der er ikke flere spørgsmål til ham, og også tak til fru Karen Ellemann. Vi skal videre til erhvervs- og vækstministeren, og det første spørgsmål til ham er af hr. Preben Bang Henriksen.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Tak for det. Hvad er ministerens holdning til det forhold, at bankerne – eller i hvert fald visse banker – ikke i forbindelse med en kundes investering i den af banken anbefalede investeringsforening, i købsnotaen eller forud herfor har gjort opmærksom på, hvilket beløb der tilgår den rådgivende bank, dels i forbindelse med købet, dels årligt herefter?
Så er det erhvervs- og vækstministeren til besvarelse.
Tak for det. Jeg vil også gerne benytte lejligheden til at byde velkommen til den nye formand. Dog undrer det mig, hvordan man har kunnet slippe igennem forretningsordenen uden at bære slips, men det kan vi jo tage op på et senere tidspunkt. Jeg skal gå over til besvarelsen af spørgsmålet. Jeg vil gerne indlede med at sige, at det er meget kritisabelt, hvis der er banker, som ikke giver deres kunder de nødvendige oplysninger, herunder om provisioner, i forbindelse med at kunderne foretager investeringer i de af bankerne anbefalede investeringsforeninger. Det følger således direkte af investorbeskyttelsesbekendtgørelsen, at banker skal oplyse kunden om en eventuel formidlingsprovision, før kunden indgår aftale om at investere. Bekendtgørelsen suppleres af en brancheaftale, der med Erhvervs- og Vækstministeriets mellemkomst blev indgået i 2012 mellem Forbrugerrådet, Dansk Aktionærforening og Finansrådet. Brancheaftalen fastslår klart, at banker skal oplyse deres kunder om eksistensen af og satsen for den formidlingsprovision, som banken modtager fra investeringsforeningerne. Oplysninger skal gives ved investeringsrådgivning i banken og fremgå af bankens hjemmeside. Herudover skal oplysningerne fremgå af den årlige gebyroversigt eller depotoversigt. Bekendtgørelsen og brancheaftalen sikrer, at det er gennemsigtigt for kunderne, hvad de betaler i omkostninger i forbindelse med deres investeringer, både forud for selve investeringen og løbende hvert år bagefter. Finanstilsynet fører tilsyn med, at reglerne i bekendtgørelsen overholdes. Hvis det viser sig, at der er en bank, som ikke overholder reglerne, har tilsynet mulighed for at gribe ind og udstede et påbud om, at reglerne skal overholdes. Jeg forventer også, at Finansrådet holder selvjustits blandt dets medlemmer og sikrer, at de efterlever den brancheaftale, som Finansrådet har været med til at indgå. Så vil jeg afslutningsvis nævne, at jeg har nedsat en arbejdsgruppe, som i øjeblikket ser nærmere på den nuværende model for formidlingsprovision. Arbejdsgruppen belyser mulige alternative honorarmodeller og alternative modeller for oplysning om omkostninger og formidlingsprovisioner, herunder fordele og ulemper ved at kunne fravælge rådgivning mod at kunne undgå at betale formidlingsprovision, ligesom der ses på udviklingen på europæisk niveau.
Tak til ministeren, og også tak for velkomsten. Jeg har læst reglerne om usømmelig påklædning meget grundigt, og jeg har endnu ikke set nogen her i salen, der har overtrådt dem. Men hvis det sker, skal jeg gerne gribe ind. Det kan jeg love. Men jeg vil give ordet til hr. Preben Bang Henriksen, der følger op på spørgsmålet.
Jeg vil kvittere for ministerens svar, herunder det forhold, at der er nedsat en arbejdsgruppe, der kigger på de her ting, for det mener jeg virkelig er nødvendigt, af flere grunde. Det antages, at der er 800.000 danskere, der har investeret i investeringsforeninger, så det er jo altså, om jeg så må sige, et familieprodukt blandt dem, der sparer op, og som hver i gennemsnit betaler 3.400 kr. om året for rådgivning, uagtet mange af dem jo aldrig nogen sinde letter røret eller i øvrigt ændrer deres investeringsprofil eller drøfter noget som helst med bankrådgiveren. Så der er noget at tage fat på. Det her er om ikke et alment problem, så i hvert fald et alment produkt. Når jeg bringer det op her, er det, fordi der er flere, der sender afregninger fra pengeinstitutter til mig, jeg har nogle af dem her, og der er i hvert fald ikke på selve afregningen i forbindelse med købet oplyst noget som helst om, hvor meget banken får i kickbackprovision, og det synes jeg jo nok er en relevant oplysning. Der er derimod selvfølgelig plads til at oplyse handelsomkostninger, som typisk er et eller andet meget, meget lille beløb. Men det, der betales i kickbackprovision til banken, altså det, som investeringsforeningen tager af kundernes midler og sender til den såkaldt rådgivende bank, er et væsentlig større beløb, som oftest er på op mod 0,75-1 pct. af investeringen. Så det er store beløb, og jeg synes, det er vigtigt, at man som kunde er informeret om dette. Jeg kan ikke lade være med at tænke på, hvad der ellers er af informationsforpligtelser, også i pengeinstitutbranchen, hvad der i øvrigt overgår pengeinstitutter, der ikke oplyser om den helt korrekte rentesats på væggen osv., og hvad der overgår andre erhverv, hvis de har henvisningsaftaler. Jeg ved da fra advokater, revisorer og lignende, at der er meget kraftige sanktioner, hvis man tjener penge på henvisninger, men det er der ikke her. Så jeg synes, det er rigtig, rigtig fint, hvis ministeren vil sørge for, at det her emne bliver gennemgået. Men jeg synes også, det er vigtigt, at man ikke bare kræver, som jeg hører det, når jeg lytter til ministeren, en oplysning, men at man også specificerer hvilken form for oplysning, altså at det skal foregå skriftligt på en måde, så kunden finder ud af det.
Så er det ministeren til besvarelse.
Tak. Altså, jeg vil jo mene, at den måde, reglerne er udformet på nu, egentlig gør dem meget klare, fine og gode. Det gælder også de brancheaftaler, der er lavet. Det, der er det uheldige, er, hvis man ikke overholder de aftaler, man selv har indgået. Der synes jeg jo, at spørgeren og jeg i fællesskab skal gøre os den anstrengelse, at hvis vi har gode eksempler, sender vi dem ind til både Finanstilsynet, Finansrådet og andre, som har været involveret i det her, og beder dem om at stramme op på det her område. For det er fuldt ud rimeligt, at folk, når de investerer i et produkt, skal kunne have overblik over, hvad det rent faktisk er, de betaler for. Så der kan vi ikke på nogen som helst måde være uenige. Det, vi så hen ad vejen prøver, er selvfølgelig at se på, om vi kan give nogle alternativer til den måde, hvorpå man investerer, for jeg er enig i, at mange af investeringsforeningerne er meget populære, og at der nogle steder har været en vis kritik af, at de er lige lovlig passive. Men nu prøver vi så også at give nogle alternativer til det.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Jeg vil bare kvittere og sige, at det ikke er, fordi jeg har noget imod, at bankerne tjener penge, for på en eller anden magisk vis skal de jo nok finde ud af at tjene penge. Det her er så en af måderne. Det, jeg bare ønsker, er, at det står kunden lysende klart, hvad det er, man betaler i omkostninger på de her produkter, for det er faktisk rigtig godt camoufleret i dag. Jeg må sige, at man i det arbejde, der finder sted, måske kunne skele til eksempelvis England og Holland, hvor der er forbud mod at kræve de her ting. Man behøver ikke gå så vidt for mit vedkommende, bare man sørger for, at der er de fornødne oplysninger, så kunden ved, hvad kunden køber, og kunden således også kan drage sammenligning med produktet i andre pengeinstitutter.
Så er det ministeren.
Jeg skal meget gerne give inspirationen videre til arbejdsgruppen. Jeg er sikker på, at de kan lytte med her i dag. Altså, vi har et fælles formål, og det er, at folk ved, præcis hvad det er, de går ind til, når de investerer i et produkt, og så skal de have mulighed for at kunne til- og fravælge. Sådan må det vel være. Men der kan vi på ingen måde blive uenige.
Tak. Så er spørgsmålet afsluttet. Det betyder, at vi kan gå videre til hr. Flemming Damgaard Larsen, som også har et spørgsmål til erhvervs- og vækstministeren.
Hr. Flemming Damgaard Larsen.
Tak for det, formand. Og spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at det er rimeligt, at der findes borgere, der endnu ikke har fået en endelig afklaring fra Stormrådet eller deres forsikringsselskab på deres sag, efter stormfloden Bodil ramte Danmark tilbage i december 2013, og derfor stadig er fastlåst i en meget uholdbar situation, som udfordrer både deres evne til at klare hverdagens almindelige udfordringer, deres arbejde og ikke mindst deres mentale og fysiske helbred?
Så er det ministeren.
Tak for spørgsmålet og muligheden for lige at gøre en foreløbig status her i Folketinget oven på den stormflod, der ramte landet mange steder i december 2013. Og lad mig indledningsvis slå fast, at jeg selvfølgelig gerne havde set, at alle sager havde været afsluttet nu. Jeg er klar over, at der er mange mennesker, der har mistet deres hjem, og at der er mange, der står i en meget ulykkelig situation. De har alle sammen min største sympati og min største medfølelse. Men det er jo altså også vigtigt at huske på, at fra perioden, hvor stormfloden ramte, og så frem til nu har vi mange gange været inde at ændre i regelsættet. Jeg er sikker på, at spørgeren også kan huske, at vi har været inde at lave adskillige ændringer hele vejen igennem. Det har heldigvis været med et bredt flertal i Folketinget, og alle de ændringer, vi har foretaget her, har været med til at forbedre forholdene for dem, som blev ofre for den her stormflod. Derfor er det jo sådan, at selv om vi gerne havde set, at alle de ændringer, vi har lavet, var blevet vedtaget hurtigst muligt, så skulle de altså også igennem en ordentlig behandling, for at vi kunne være sikre på, at de ramte rigtigst muligt. Så det har jo altså taget lidt tid at få noget af regelsættet på plads. Derfor står vi her 10 måneder efter stormfloden og kan konstatere, at forsikringsselskaberne melder tilbage, at over 90 pct. nu er færdigbehandlet. Men de sidste mangler. Og det, der er oplyst over for mig, er, at det er der en god forklaring på, nemlig at de er komplicerede og omfangsrige, eller der er en anden god forklaring på, hvorfor de i øjeblikket endnu ikke er afgjort. Jeg ved, at Stormrådets sekretariat er i løbende dialog med forsikringsselskaberne om at få de uafsluttede sager fremskyndet, og jeg kan også her kun opfordre alle forsikringsselskaberne til at gøre deres yderste for at få færdigbehandlet de allersidste sager i forhold til det. Jeg er selvfølgelig først tilfreds, når de sidste sager er afgjort, men vi må også respektere, at vi selv herinde i Folketinget ad flere omgange har været med til at ændre reglerne, og at vi derfor også selv har været med til at forlænge noget af sagsbehandlingstiden.
Så er det hr. Flemming Damgaard Larsen.
Tak for svaret. Det er jo rigtigt, som ministeren siger, at her 10 måneder efter at stormfloden Bodil hærgede, er der stadig borgere, der bor i skurvogne og i containere, og som ikke har fået en endelig afklaring på deres forsikringssag. Og for nylig udsendte DR 2 tv-udsendelsen »DR undersøger: Når stormen rammer«, der synliggjorde, at stormfloden fra december endnu ikke er et afsluttet kapitel, og hvordan de berørte stadig kæmper for at få deres hverdag igen. Og det er jo bl.a. de der omkring 10 pct., som ministeren nævner. Forsikringsselskaberne er, som ministeren også var inde på, i søgelyset – og ikke uden grund. Som månederne er gået, har vi langsomt kunnet skille fårene fra bukkene og se, hvilke forsikringsselskaber der virkelig har lagt sig i selen for deres kunder. Og det er lidt mærkeligt, at nogle forsikringsselskaber godt kan finde ud af det, selv om der er sket ændringer her i Folketinget, og at andre ikke kan. Jeg vil godt nævne to forsikringsselskaber ved navn, som er dem, der er i front, med hensyn til at tingene er i orden, og det er Tryg og Alka, hvorimod de andre forsikringsselskaber ikke har deres papirer i orden, de har ikke deres forhold i orden, og det er stærkt beklageligt. Tiden har vist, at de har ladet deres kunder i stikken og svigtet dem ved at sylte og trække sagerne i langdrag. Så sent som i går fik jeg en mail fra en, der i over en måned gentagne gange, mange gange, telefonisk har kontaktet sit forsikringsselskab uden nogen respons overhovedet. Det er simpelt hen utilstedeligt. På den baggrund vil jeg godt spørge, hvilke initiativer ministeren vil tage over for Stormrådet og de forsikringsselskaber, der endnu ikke har givet deres kunder endelig afklaring, så de mennesker kan komme videre med deres liv.
Så er det ministeren.
Jeg vil sige, at det da er en interessant oplysning, hvis det forholder sig sådan, at der virkelig er så stor kvalitetsforskel på, hvordan selskaberne behandler sagerne, og der må vi jo så i fællesskab gå ud og rose de to selskaber, som ligger helt i front her. Det er jo en god reklame at få, hvis de rent faktisk har gjort tingene ordentligt. Jeg tør bare ikke skrive under på, at det er sådan. Jeg har ikke været inde at sagsbehandle alle disse enkelte sager. Jeg kan ikke gøre andet, end at jeg kan henvende mig til Stormrådet og spørge dem, hvordan det ser ud. De siger, at over 90 pct. er afsluttet fint. De siger også, at nu skal vi så have de sidste 10 pct. ind, og der er åbenbart nogle komplikationer og noget andet i forhold til de sager. Det er vi så i gang med at rykke for, og det er da også klart, at tålmodigheden jo ikke er uendelig her. Vi skal selvfølgelig have gjort noget ved det på et tidspunkt. Men derfor også min opfordring til at skynde sig og få gjort det færdigt af hensyn til de familier.
Så er det hr. Flemming Damgaard Larsen.
Det er jo rigtig godt, men det er bare mærkeligt, endda meget mærkeligt, at et par forsikringsselskaber, og jeg vil gerne gentage navnene, Tryg og Alka, så har orden i papirerne og sørger for at få deres sager afsluttet, for det er jo det samme regelsæt, de skal bruge, som alle de andre forsikringsselskaber skal bruge. Jeg har set rigtig mange rapporter og fået rigtig mange henvendelser om de andre forsikringsselskaber, og den måde, de opfører sig på, og har opført sig på, er helt utilstedelig. De trækker sagerne i langdrag, de svarer ikke på henvendelser, de har en decideret forkert sagsbehandling osv. osv. Og det er derfor, jeg godt vil have, at ministeren tager alvorlig fat i kraven på de forsikringsselskaber, der ikke er Tryg og Alka. Og det forstår jeg at ministeren vil gøre.
Så er det ministeren.
Ja, jeg sender opfordringen videre herfra direkte til de forsikringsselskaber, der ikke har gjort det ordentligt, med det forbehold, at jeg ikke har været inde at kigge konkret på sagsbehandlingen, som hr. Flemming Damgaard Larsen har gjort. Men det vil jeg meget, meget gerne gøre. Og jeg vil også gøre det via Stormrådets sekretariat med en direkte henvendelse og en opfordring til at skynde sig med at gøre de her sager færdig. For det drejer sig om mennesker, det drejer sig om familiers liv, det drejer sig om muligheden for at komme videre i forhold til deres hverdag, og det er vigtigt at få det her afgjort. Så al respekt for, at vi skal have gjort det arbejde hurtigt færdigt.
Så er det sidste spørgsmål af hr. Flemming Damgaard Larsen.
Nu står vi jo så i den situation, at borgere i Jylland har været udsat for en heftig nedbørsmængde og store vandstigninger, og samtidig taler vi så også om sandsynligheden for, at der kommer stadig flere af sådanne voldsomme vejrfænomener. I fremtiden bliver det endnu mere vigtigt, at borgerne kan stole på, at forsikringsselskaberne og Stormrådet gør deres arbejde hurtigt og effektivt og ikke mindst samarbejder med de berørte borgere, som det ikke har været tilfældet for mange omkring Roskilde Fjord og andre steder. Derfor vil jeg også godt på baggrund af situationen i Jylland spørge, hvad ministeren vil gøre for at sikre, at de
Så er det ministeren.
Det er jo sådan, at hver eneste gang, der har været de her hændelser, så bliver vi jo klogere og lærer af det. En af de ting, vi gjorde, da vi indgik en aftale bredt i Folketinget, var, at vi bl.a. nedsatte en arbejdsgruppe, som skulle kigge på alle de erfaringer, som vi har i forbindelse med stormen Bodil. Og det vil jo, alt andet lige, komme de her stakkels mennesker, der er blevet berørt af det, oppe i Nordjylland til gode, fordi det vil sige, at vi allerede nu har nogle erfaringer for, hvordan vi skal behandle de her sager. Så på den måde har vi allerede nu taget fat på det, ved at vi har nedsat den her arbejdsgruppe, som sætter sig ned og sørger for at få stadfæstet, hvad der er de rigtige procedurer, også fremadrettet, til gavn og glæde for borgerne.
Så er spørgsmålet færdigbehandlet. Jeg siger tak til erhvervs- og vækstministeren og selvfølgelig også til hr. Flemming Damgaard Larsen. Det næste spørgsmål er stillet til miljøministeren, og det er stillet af fru Anni Matthiesen.
Værsgo.
Tak for det. Og det første spørgsmål lyder: Hvordan mener ministeren, at ministerens planer om at stoppe for muligheden for både at sprøjte og gøde § 3-arealerne er i harmoni med vækstaftalen?
Så er det miljøministeren, der svarer.
Jeg synes, det er vigtigt at starte med at sige, at vores § 3-natur er noget af den mest sårbare natur, vi har i Danmark overhovedet. Det er der, hvor tusindvis af vores sjældne dyre- og plantearter, vores insekter, vores sommerfugle, vores padder lever; nogle af dem, som vi har en forpligtelse til at beskytte, og som lever i vores moser og vores søer, på vores overdrev og enge, som det her § 3-begreb altså dækker over. Vi har jo et mål, endda et internationalt forpligtende mål om, at vi skal standse tilbagegangen i det, vi kalder biodiversiteten, altså mangfoldigheden af arterne. Og hvis vi skal nå det mål, er det jo også vigtigt, at vi tør tage nogle skridt, og også har politisk mod og vilje til at tage nogle skridt, der rent faktisk vil gøre en forskel for vores mest sårbare natur. Det her forslag, som vi nu lægger frem, om et forbud mod gødskning og sprøjtning på § 3-arealerne – et fuldt forbud – som man kan sige følger den beslutning til dørs, som man traf i slutningen af 1990'erne på det her område, vil gøre en markant forskel for vores sårbare natur. Jeg mener, at det her forslag er i fin harmoni med de øvrige initiativer, som regeringen har taget, i forhold til at sikre den balance, hvor vi på den ene side gerne vil give erhvervet nogle gode vækstbetingelser og på den anden side også gerne vil give naturen de bedste muligheder for at udvikle sig. Det mener jeg er til alles gavn og glæde. Vi ønsker at sikre gode vækstvilkår for landbruget, samtidig med at vi sikrer naturen gode udviklingsmuligheder. Vi har i løbet af 2014 lanceret en række vækstinitiativer, der følger op på Natur- og Landbrugskommissionens anbefalinger på vækstdelen, kan man sige, og der var jo også en række anbefalinger, der handlede om naturområdet, netop for at sikre den balance, som jeg taler om her. Derfor synes jeg, at det er helt naturligt, at vi nu også følger op på nogle af de naturanbefalinger, der kom fra Natur- og Landbrugskommissionen, og her var forslaget om et fuldt forbud mod sprøjtning og gødskning på § 3-arealerne jo et af de væsentlige forslag fra kommissionen. Man kan sige, at selv om det her forslag vil have nogle omkostninger for erhvervet, ja, så er der med regeringens initiativer samlet set tale om en gevinst for erhvervet.
Så er det fru Anni Matthiesen.
Tak. Netop som ministeren også selv nævner i svaret, vil det jo have nogle omkostninger for erhvervet. Nu ved jeg godt, det måske kan være vanskeligt her på stående fod lige at sige noget om, hvad det reelt vil komme til at koste, men det kunne jo være, at ministeren kunne fortælle os her i dag i Folketingssalen, hvad det reelt vil få af omkostninger for erhvervet. Jeg må jo sige, at det selvfølgelig bekymrer en del, og det bekymrer også mig, at man på den her måde egentlig tager omkring 54.000 ha § 3-arealer ud af drift. Jeg er nervøs for, at det jo netop påvirker erhvervet i negativ retning, at mange landmænd på den måde reelt får en dårligere mulighed for vækst.
Så er det ministeren.
Jeg havde jo godt tænkt, at det var det, fru Anni Matthiesen nok gerne ville spørge lidt ind til, altså det her med omkostningerne for erhvervet, så det har jeg selvfølgelig taget med her i beredskabet. Lad mig først sige i forhold til det med de 54.000 ha, at jeg godt er bekendt med, at Effektivt Landbrug rejser rundt med det tal. Det er ikke et tal, jeg kan genkende. Vores beregninger viser, at forbuddet vil berøre ca. 35.000 ha af det samlede landbrugsareal, som jo er oppe på 2,6 mio. ha. Vi vurderer, at det vil berøre godt 10.000 bedrifter, hvoraf de 85 pct. af bedrifterne vil blive påvirket på et areal mindre end 5 ha, altså et meget lille areal. Det svarer til, at hver bedrift i gennemsnit vil miste mellem 5.000 kr. og 7.500 kr. årligt.
Så er det fru Anni Matthiesen.
Tak. Jeg ved godt, at det kan lyde som småpenge, og at det kan lyde som ganske få arealer, man nu tager ud for den enkelte landmand, men vi ved jo også godt, at det pludselig kan være de her små ting, som gør, at det kan være vanskeligt at blive ved med at drive landbrug, at det er de sidste kroner, der bliver trukket fra bundlinjen, der gør, at det ikke mere er nogen god forretning at drive landbrug. Der må jeg sige, at jeg hører mange, som siger, at de er bekymrede over, at det, hvis man bliver ved med at tage et stykke, og at det, hver eneste gang man tager nogle nye tiltag, reelt betyder, at de har mindre landbrugsjord at gøre godt med. Deler ministeren ikke de bekymringer?
Så er det ministeren.
Jamen som jeg sagde i min indledning, er regeringen meget optaget af, at vi får en god balance mellem på den ene side at sikre erhvervet nogle gode vækstbetingelser og på den anden side samtidig sikre, at vi lever op til den forpligtelse, som jeg synes vi har i forhold til fremtidige generationer, nemlig til at sikre, at de kan få naturoplevelser, der er lige så rige som dem, vi kan få i dag. Det vil sige, at vi skal beskytte de arter, som i dag er truet, meget bedre, end vi gør i dag. Så den balance er jeg meget optaget af at vi finder. Derfor har regeringen også i foråret – i øvrigt med deltagelse af Venstre – indgået en aftale om en vækstplan for fødevarer, hvor vi jo blandt andet går ind og kigger på nogle af de ting, der også har været en kilde til stor bekymring hos mange landmænd. Det drejer sig f.eks. om randzoneloven, hvor vi jo er enige om at gå fra 50.000 ha til 25.000 ha – det er en væsentlig imødekommelse. Vi har ændret omregningsfaktoren, sådan at der med den aftale blev mulighed for 1,5 millioner flere svin i de danske stalde. Så jeg synes faktisk, vi har imødekommet rigtig mange af de ønsker, der har været, og også de anbefalinger, der er blevet givet med hensyn til vækstdelen. Men balancen er vigtig for mig her.
Så er det fru Anni Matthiesen.
Jeg tror sagtens, vi kan blive enige om, at det er vigtigt med balance, og det tror jeg såmænd også at vi kan blive enige med landbruget om. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at der er balance i tingene. Men samtidig kan jeg være i tvivl om, om der ikke godt stadig væk kan være balance, selv om landmanden fortsat er naturplejeren. Jeg må jo sige, at jeg i forhold til netop § 3-arealerne tror, at der er mange steder, hvor der nu kan være større fare for, at arealerne kommer til at gro til. Og der må jeg jo spørge: Hvor er balancen så i forhold til at pleje naturen og også give plads til de forskellige typer af insekter og planter, hvis det er sådan, at det hele gror til? Jeg vi godt høre, hvad ministerens holdning er til det. Er der ikke en bekymring for, at der sker en tilgroning, hvis landmændene ikke plejer de her arealer mere?
Så er det miljøministeren.
Det er jo sådan noget, der bliver spurgt ind til i det næste spørgsmål, men vi kan godt tage lidt forskud på glæderne her. Der ligger ikke noget i det her forslag, som forhindrer, at man fortsat kan afgræsse de her arealer. Det er der ikke noget forbud imod, heller ikke fremadrettet. Det, som det her forslag drejer sig om, er, at vi gerne vil sikre de områder, som vi har udpeget som de mest sårbare naturtyper i Danmark, altså der, hvor vi ved, at de truede arter lever, der, hvor vi ved, at vi har med helt særlige naturværdier at gøre. Der giver det for mig ikke mening, at man sprøjter og spreder gødning, hvilket vi fra forskningsresultaterne ved betyder, at man ser en voldsom tilbagegang i de arter, der lever på de områder. Så jeg synes, det er en logisk følge, at vi nu tager skridtet fuldt ud med den naturbeskyttelseslov, vi har, og siger, at det må gælde alle § 3-arealerne, at der ikke må sprøjtes og gødskes.
Tak til ministeren. Så er vi færdige med spørgsmål 13. Men vi fortsætter med både miljøministeren og fru Anni Matthiesen, for fru Anni Matthiesen har også stillet spørgsmål 14.
Værsgo.
Tak for det, hr. formand. Spørgsmålet lyder: Hvordan vil ministeren sikre, at § 3-arealer med forbud mod gødskning også fremover kan afgræsses?
Så er det ministeren, der svarer.
Jeg vil gerne igen slå fast, at det her forbud, som vi nu foreslår, mod at gødske de § 3-beskyttede naturområder ikke ændrer på reglerne om den gødning, som afsættes direkte på markerne fra de græssende dyr. Så det her lægger ikke op til, at man skal stoppe med afgræsning på arealerne. Det vil kunne fortsætte som hidtil. Det vil fortsat være lovligt. Netop fordi afgræsningen jo kan være et rigtig vigtigt redskab for at opnå et varieret naturindhold for de her § 3-beskyttede naturtyper, er der i lovforslaget også taget hensyn til, at afgræsningen kan fortsætte i det samme omfang, som det kan i dag. Men afgræsningen og den gødning, som dyrene afsætter, må heller ikke fremadrettet medføre, at der, kan man sige, sker en tilstandsændring på arealerne. Så det skal sådan set fortsat kunne lade sig gøre. Forbuddet mod gødskning og sprøjtning på § 3-beskyttet natur er, som jeg sagde før, for regeringen et meget vigtigt skridt i forhold til at sikre en mere mangfoldig natur i Danmark. Jeg har godt hørt, at landbruget jo har været ude at sige, at nu kan det ikke betale sig at afgræsse de her arealer mere, fordi naturen så vil tage skade, fordi der ikke længere er den her naturpleje. Jeg forstår det sådan, at der kan være en risiko for, at der er nogle arealer, som på grund af det her forbud mod at gøde ikke længere vil have den samme foderværdi – altså, at det, der ligger i det, er, at nu må man ikke gøde, og så der er simpelt hen for lav en foderværdi til at fortsætte den her form for afgræsning. Men jeg hæfter mig så ved, at forskerne på Aarhus Universitet vurderer, at gødning i de fleste tilfælde er værre for naturen, end hvis arealerne ikke længere bliver afgræsset. Så forskningen viser, at gødning og sprøjtning medfører en markant nedgang for arterne på de her arealer, og det er det, vi på nogle af de allermest værdifulde naturarealer altså vil gøre noget ved. Så hvis valget er mellem afgræsning eller gødning, ja, så siger forskerne altså, at det naturlige valg er ingen gødning. Det er det, jeg forholder mig til, og der er stadig væk mulighed for, at man afgræsser de her arealer, og det er min forhåbning, at det vil fortsætte på langt de fleste § 3-arealer.
Så er det fru Anni Matthiesen.
Godt. Jeg vil sige, at jeg er glad for at høre, at der fortsat kan gå kvæg på de her arealer og dermed, at de jo fortsat kan græsse af. Kan ministeren sige noget om, hvorvidt der er nogen begrænsninger i forhold til hvor meget kvæg? Og kunne ministeren også sige noget om, hvordan ministeren tror at det alligevel for landmanden vil påvirke dagligdagen på den måde, at han jo så ikke må gøde det græs, som kvæget skal græsse på? Altså, det vil vel i sidste ende alligevel betyde, at der så kan være færre stykker kvæg til stede på de her græsningsarealer, for når der ikke er mulighed for at gødske græsset kunstigt undervejs, jamen så kan landmanden selvfølgelig håbe på, at køerne selv leverer gødningen mest muligt, men i sidste ende vil det vel betyde et dårligere resultat for landmanden.
Så er det ministeren.
Formålet med det her forslag er, at vi sikrer, at de sårbare naturtyper, vi har i Danmark – dem, der er udpeget som de steder, hvor der er nogle helt særlige naturværdier; der, hvor de truede arter lever – ikke bliver udsat for den sprøjtning og gødskning, som vi ved fra forskningsresultaterne gør, at der er en voldsom tilbagegang af de her arter. Det er et led i en indsats, hvor vi ønsker at sikre, at Danmark lever op til vores internationale forpligtelser for mangfoldighed i naturen. Men som jeg sagde i min besvarelse, er jeg også godt klar over, at det jo, som nogle landmænd siger, kan reducere foderværdien på de her arealer, hvis ikke man må sprøjte og gødske længere. Det er min forhåbning, at de vil fortsætte med det. Det kan jo have som konsekvens, at man måske skal tage nogle flere arealer i brug til græsning. Det anerkender jeg. Men som jeg sagde i min besvarelse tidligere: Hvis man laver en afvejning af, hvad der, sådan set fra naturens synspunkt, er størst naturværdi i, mindre eller ingen gødning eller afgræsning, ja, så er det altså ingen gødning, der har den største værdi for naturen.
Så er det fru Anni Matthiesen.
Jeg kunne godt tænke mig, om ministeren kunne komme lidt nærmere ind på de her forskningsresultater, som også bliver nævnt. Jeg tænker på: Hvor længe har man forsket på det her område? Har man haft forsøgsprojekter i gang nogen steder? Og hvad er egentlig belægget for de udmeldinger, som forskerne kommer frem med?
Så er det miljøministeren.
Jeg vil meget gerne vende tilbage med et skriftligt svar i forhold til at dokumentere de her ting. Der er forskningsresultater fra Aarhus Universitet – de har altså lavet den her afvejning – men jeg vil meget gerne vende tilbage til det i form af et skriftligt svar, hvor vi kan gå lidt mere i dybden med, hvad det så er, der ligger til grund for det. Men jeg synes, det også er vigtigt at huske på, at vi har nogle særlige forpligtelser i forhold til vores sårbare natur. Vi havde med udgangspunkt i naturbeskyttelsesloven, da vi lavede den, altså nogle undtagelser for visse § 3-arealer, hvor man måtte fortsætte med at gødske, som man hidtil havde gjort. Det er der, hvor vi, kan man sige, nu tager skridtet fuldt ud og siger, at den natur, der er udpeget som den mest sårbare, har vi altså en særlig forpligtelse til at passe på. Vi ved, at sprøjtning og gødskning har en meget markant indvirkning på arterne, og derfor er vi klar til at tage det ansvar på os og sikre, at vores sårbare natur bliver beskyttet.
Så er det fru Anni Matthiesen med det sidste spørgsmål.
Tak. Som afrunding vil jeg, som jeg også sagde tidligere, sige: Ja, der skal selvfølgelig være en balance imellem tingene. Jeg tror, at det, der måske også er problemet, er, at rigtig mange landmænd igennem de seneste år har følt, at skruen er blevet strammet mere og mere, at der er flere og flere steder, hvor man måske har været inde at snuppe noget. Nu ved jeg godt, at vi, som ministeren også selv var inde på, har fået halveret randzonearealet, men med den anden hånd, kan man sige, går man så ind og begrænser muligheden for den drift, som de i hvert fald hidtil har haft på de her § 3-arealer. Jeg tror, det er det, der gør, at mange landmænd i de her måneder er fortvivlede, fordi de på en eller anden måde er bekymret i forhold til, hvad det er, man gør ved landbruget på de her områder.
Så er der et sidste svar fra miljøministeren i dag.
Jeg synes ikke, der er belæg for den påstand, som bliver fremført her, altså at det skulle have været sådan, at skruen bare er blevet strammet mere og mere. Venstre var selv med til at lave aftalen om en vækstplan for fødevarer, hvor vi, synes jeg, gav landbruget en række indrømmelser på nogle af de steder, hvor de havde påpeget at her måtte vi lige kigge på tingene igen. En af dem var randzoneloven, som Venstre selv stod bag, men hvor vi måtte anerkende, at den havde vi vanskeligheder med at administrere. Nu har vi lavet den om og har imødekommet landbruget i forhold til den kritik, der har været dér; vi har med en ændring af omregningsfaktoren sikret, at man nu kan producere 1,5 millioner flere svin i de danske stalde. Det er ikke småting. Så jeg synes ikke, det er en korrekt fremlægning at sige, at skruen bare bliver strammet mere og mere. For regeringen er det afgørende, at vi sikrer en balance imellem på den ene side vækstbetingelserne for vores fødevareerhverv og på den anden side sikrer, at det kan foregå i samklang med de forpligtelser, vi har i forhold til naturbeskyttelsen, ikke bare af hensyn til de mange truede arter, men også i forhold til fremtidige generationer, som skal kunne nyde lige så godt af den natur, som vi kan i dag.
Vi siger tak til miljøministeren, og det var så det sidste spørgsmål, der var til miljøministeren for i dag. Og vi siger også tak til Anni Matthiesen. Så er vi kommet til det sidste spørgsmål i spørgetiden i dag, som er til transportministeren, og det er stillet af Preben Bang Henriksen.
Værsgo.
Tak. Hvad er ministerens holdning til fremdriften i etableringen af den tredje Limfjordsforbindelse?
Så er det transportministeren, der svarer.
Tak for spørgsmålet. I juni måned blev vi, som jeg ved det er spørgeren bekendt, i den grønne forligskreds – som består af regeringspartierne Socialdemokraterne og De Radikale og af partierne Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og De Konservative – enige om at fastlægge linjeføringen for en tredje Limfjordsforbindelse i Egholmlinjen. Jeg har arbejdet med transportpolitik i mange år, og jeg må ligesom rigtig mange andre, der også har arbejdet med det her, sige: Endelig blev den beslutning truffet! Samtidig afsatte vi jo også – hvilket jeg syntes var helt nødvendigt – 43 mio. kr. til en pulje, som de borgere, der bor langs linjeføringen, og som bliver mest berørt af det, kan søge med henblik på at blive forlodseksproprieret, for vi skal ikke have det med, at folk er stavnsbundet, og vi skal have løst de konkrete problemer. Det betyder, at Egholmlinjen nu er optaget på vejplanen, og det betyder så også, at linjeføringen bliver miljøsikret. Så projektet er nu med i vejplanen. Det er jo så også sådan, at det er et projekt til en sum af en anseelig størrelse. Det er, kan man sige, jo ikke alle projekter, som når så langt, men det er altså nået op til at være med i vejplanen, og ligesom det gælder for alle andre projekter af den type, er det jo selvfølgelig også sådan, at det skal finansieres af midler, der bliver udmøntet i politiske aftaler.
Tak til ministeren. Så er det hr. Preben Bang Henriksen.
Jamen jeg skal da være den første til at kvittere over for alle parter, der medvirkede til, at linjeføringen endelig blev lagt på plads – det har vi i den grad ventet på, og det er kun supergodt. Men så er det jo også vigtigt, at vi ikke bare når dertil, hvor linjeføringen kommer på plads og der er nogle, der får mulighed for at få forlodseksproprieret deres ejendom. Det er ganske glimrende, at det sker, men problemet er altså at komme fra den ene side af Limfjorden til den anden. Det er problemet. Der er i dag 74.000 biler, der benytter tunnelen. Grænsen er på 80.000. Det vil sige, at allerede i dag har vi det, som Vejdirektoratet kalder for kritisk trængsel i myldretiden. Man forudser faktisk, at kapaciteten er opbrugt om 5 år. Det er såmænd derfor, at jeg tillader mig at afæske ministeren et svar på, hvordan ministeren egentlig ser etableringen af den tredje Limfjordsforbindelse. Indtil nu har jeg hørt, at det er godt, at vi får linjeføringen på plads. Det er vi helt enige i. Men når jeg spørger lidt dybere ind til det her, skal det ikke være nogen hemmelighed, at der jo var nogle af ordførerne, der måske i sidste øjeblik skiftede mening – og tusind tak for det. Men de har i hvert fald udtalt til pressen, at når de skiftede mening, var det i højere grad, for at det nu skulle være muligt at få, om jeg så må sige, tilfredsstillet disse lodsejere, der kunne få deres ejendomme forlodseksproprieret via linjeføring. Og så må vi i øvrigt vente og se med hensyn til selve forbindelsen. Det sidste synes jeg er dybt, dybt betænkeligt, og det er derfor, jeg spørger, hvordan ministerens personlige holdning er til at komme videre i den her sag. Vil ministeren foretage sig noget, og kan vi forvente nogle udspil her fra regeringens side?
Så er det transportministeren.
Det er fuldstændig rigtigt, at der jo er trængsel. Det rigtigt, at der er trængsel. Og vi kan se, at trængslen bliver værre, og den bliver faktisk akut værre. Det er en af grundene til, at det jo ikke er et billigt projekt. Det er et stort projekt. Men det er også et projekt, der har stor betydning, ikke kun for lokalområdet, men for hele regionen og dermed for hele Danmark, og for at vi har stærke landsdele i Danmark. Men det er også et projekt, som er baseret på beregninger – og der skal man lige have med, at det jo altså er beregninger på, hvad den interne rente er, og hvad samfundet får ud af den investering – som blev lavet i optakten til og før krisen for alvor ramte os. Og krisen har jo betydet en nedgang i trafikken. Formand, er det kun 1 minut, jeg har her? Den fg. formand (Per Clausen) Det er faktisk kun ½ minut. Der er sket en fejl). Aha, beklager. Den fg. formand Vi tager det lige færdigt). Så der er sådan set en høj forrentning på det projekt. Det vil sige, at det er et sundt projekt; det er et sundt, trafikalt projekt, vi har med at gøre her. Og det er derfor, at det er optaget i vejplanen. Når projekterne er optaget i vejplanen, er de en del af statens vejplan.
Jeg skal beklage, men der sker jo fejl, når man er ny i det her job. Transportministeren Det er helt i orden.) Ministeren er selvfølgelig glad for at få ekstra taletid, men det er jo kedeligt at blive afbrudt undervejs. Vi går videre til hr. Preben Bang Henriksen.
Ja, ja, men jeg må da altså medgive, at det er et projekt til 7 mia. kr., og det er måske vanskeligt at redegøre for på ½ minut. Men ikke desto mindre prøver jeg lige at gentage, at ministeren og jeg er enige om, hvor vigtigt det her er for landsdelen. Kan vi gå tilbage til nordjyderne og sige, at vi kan forvente, at regeringen foretager sig noget, i relation til at få anlægsloven på plads, i relation til at komme videre? Hvordan kommer vi videre efter ministerens opfattelse?
Så er det transportministeren.
En anden ting, vi gjorde i juni måned, var jo at prioritere den her og nu akutte trængsel. Hvis der lige pludselig kom 7 mia. kr. dumpende ned fra himlen – det sker jo nok ikke – så har vi jo også en trængsel her og nu, og den håndterede vi ved at bevilge knap 40 mio. kr. til ekstra spor syd for Limfjordstunnellen til at forbedre kapaciteten her og nu. Projektet er nu undersøgt færdigt og klar til projektering og derefter anlæg – så her og nu sker der noget der. Derudover er, som spørgeren selv siger, 7 mia. kr. en del penge, og det er ikke penge i den størrelsesorden, jeg har til rådighed på nuværende tidspunkt.
Så er det hr. Preben Bang Henriksen til det sidste spørgsmål.
Jeg skal såmænd bare afslutte og sige, at det bliver lidt af samme skuffe, for jeg er også fuldt ud bekendt med, at det er 40 mio. kr., der går til de umiddelbare problemer. Det er superfint, men vi er altså nødt til at skulle videre med det her projekt. Man anslår vel, at det tager 7-8 år at bygge projektet, og jeg har redegjort for kritisk trængsel lige før, så jeg er nødt til lige til afslutning at bede ministeren om at repetere: Hvad er fremdriften, set med ministerens øjne, i det her projekt?
Så er det transportministeren.
Nu er det så heldigt, at Venstre selv er med i den grønne forligskreds, som er en af de bredeste forligskredse, vi har her i Folketinget, hvor vi udmønter de penge, som der er, og det er en forligskreds, som blev lavet under den tidligere regering og varer frem til 2020. Det er den, som jeg har ansvaret for at lede og indkalde til møder til, og hvor vi altså tog ansvaret for at fastsætte linjeføringen og gøre nogle konkrete her og nu-ting. Men det er også sådan, at jeg selvfølgelig ikke kan stå og love noget, for jeg synes, det ville være ufint og uhæderligt af mig, hvis jeg stod og lovede til alle mulige steder i Danmark projekter til mange milliarder kroner, for de penge er ikke på bordet her og nu. Men det er en del af vejplanen, vi har fastlagt en linjeføring, og det har vi, fordi det er et sundt projekt.
Jeg siger tak til transportministeren og tak til hr. Preben Bang Henriksen. Hermed er spørgetiden afsluttet, der er ikke flere spørgsmål.
Der er ikke mere at foretage i det her møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 23. oktober 2014, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.