Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Beskæftigelsesministeren (Peter Hummelgaard): Lovforslag nr. L 195 (Forslag til lov om ændring af lov om en skattefri seniorpræmie. Social- og indenrigsministeren (Astrid Krag): Lovforslag nr. L 196 (Forslag til lov om ændring af lov om kommunal udligning og generelle tilskud til kommuner og forskellige andre love. Lovforslag nr. L 197 (Forslag til lov om ændring af lov om social service. Erhvervsministeren (Simon Kollerup): Lovforslag nr. L 198 (Forslag til lov om ændring af lov om erhvervsfremme. Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Europaudvalget har afgivet: Beretning om regeringens håndtering af Italiens anmodning om hjælp som følge af udbruddet af covid-19. 1). Beretningen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag til vedtagelse. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 68 af Rasmus Stoklund (S), Andreas Steenberg (RV), Carl Valentin (SF) og Rosa Lund (EL). Afstemningen slutter. 2, 1. pkt., foreskrevne måde, men efter formandens beslutning således, at medlemmerne kom ind i Folketingssalen i små grupper ad gangen for at afgive deres stemme). For stemte 51 (S, RV, SF, EL, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 43 (V, DF, KF, NB og LA) hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 68 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 67 af Pia Kjærsgaard (DF), Morten Dahlin (V) og Peter Seier Christensen (NB) og forslag til vedtagelse nr. V 69 af Marcus Knuth (KF) og Ole Birk Olesen (LA) bortfaldet. Dermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. 2, 1. pkt., foreskrevne måde, men efter formandens beslutning således, at medlemmerne kom ind i Folketingssalen i små grupper ad gangen for at afgive deres stemme). Afstemningen slutter. For stemte 94 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, LA og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 3 (NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da dette ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. Afstemningen foregik på den i forretningsordenen § 35, stk. 2, 1. pkt., foreskrevne måde, men efter formandens beslutning således, at medlemmerne kom ind i Folketingssalen i små grupper ad gangen for at afgive deres stemme For stemte 93 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, LA, ALT og Sikandar Siddique (UFG), imod stemte 3 (NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. 2, 1. pkt., foreskrevne måde, men efter formandens beslutning således, at medlemmerne kom ind i Folketingssalen i små grupper ad gangen for at afgive deres stemme). For stemte 96 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, NB, LA, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. 2, 1. pkt., foreskrevne måde, men efter formandens beslutning således, at medlemmerne kom ind i Folketingssalen i små grupper ad gangen for at afgive deres stemme). For stemte 54 (S, RV, SF, EL, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 42 (V, DF, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver nu sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Så er afstemningen sluttet. 2, 1. pkt., foreskrevne måde, men efter formandens beslutning således, at medlemmerne kom ind i Folketingssalen i små grupper ad gangen for at afgive deres stemme). For stemte 17 (SF, EL, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 79 (S, V, DF, RV, KF, NB og LA), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-4 af et mindretal (EL og ALT) som forkastet. De er forkastet.
Herefter drejer det sig om forslaget som helhed. Og jeg vil gerne have en fornemmelse – fra ordførerne – af, hvor mange der ønsker ordet. For så vil jeg nemlig i givet fald slukke A'et. Jeg kan allerede se nu, at der er nogle stykker. Jeg foreslår, at vi slukker A'et. Den første, der har bedt om ordet, er hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Mange tak. Jeg skal have ur på, formand, så jeg kan se, hvor længe jeg må tale. Formanden Du har 10 minutter). Tak. Grunden til, at Alternativet og jeg går på talerstolen til den her andenbehandling, er, at jeg ikke synes, vi har haft den debat, som det her borgerforslag om afskaffelse af gensidig forsørgerpligt fortjener. Det er en svær teknisk debat, som jeg gerne vil starte med en præcisering. For at være helt præcis, bruger jeg i den her tale begrebet gensidig forsørgerpligt om ægtefælleafhængighed og ydelsesnedsættelse for pensionister og førtidspensionister og gensidig forsøgerpligt for kontanthjælpsmodtagere. Det vil sige, at jeg bruger et fællesbegreb her. Det borgerforslag, vi stemmer om i dag – og som vil afskaffe gensidig forsørgerpligt – har fået over 70.000 underskrifter fra borgerne. Det er det borgerforslag, der har størst opbakning af alle borgerforslag, som vi har behandlet i det her Folketing. Alligevel er det det forslag fra borgerne, der er blevet diskuteret på det allermest forkerte grundlag. Forslaget handler om, at pensionister og førtidspensionister bliver trukket i ydelse, hvis deres ægtefælle eller partner eller sambo har et job. Sådan et borgerforslag som det her bliver jo behandlet over to omgange her i Folketinget. Ved førstebehandlingen bliver det diskuteret af ordførerne, og ved andenbehandlingen bliver der normalt stemt om det. Problemet er bare, at debatten løb af sporet ved førstebehandlingen. Det gik faktisk lidt galt allerede aftenen inden debatten, hvor finansministeren svarede på et skriftligt spørgsmål fra SF og svarede, at det ville koste 12,3 mia. kr. at hæve satsen for samlevende pensionister og førtidspensionister til niveauet for enlige. Det her har jo ikke noget med gensidig forsørgerpligt at gøre. Men desværre havde beskæftigelsesministeren det samme tal med i Folketingssalen dagen efter, hvor han i sin åbningstale forklarede, at Finansministeriet havde beregnet prisen for afskaffelse af gensidig forsøgerpligt til 12,3 mia. kr. Sådan opfattede jeg det i hvert fald. Problemet er, at det tal ikke har noget med afskaffelse af gensidig forsørgerpligt at gøre, som borgerforslaget handler om. Og problemet er, at tallet totalt afsporede debatten her i Folketinget fra start. Nu skal jeg lige sige, at jeg på ingen måde mener, at det var en bevidst afsporing. Det er ikke mit ærinde at beskylde ministeren for det. Som jeg har forstået det, var forklaringen på forvirringen fra ministeren, at borgerforslaget var lidt uklart formuleret fra starten. Og det medgiver jeg at det var. Det er også derfor, at vi sammen med Enhedslisten har præciseret det i betænkningen. Men jeg vil sige: Vi skal have styr på fortolkningen af borgerforslag. Og mit forslag vil være, at man spørger dem, der har lavet forslaget, hvis et ministerium skulle være i tvivl. Uanset hvad dannede tallet grundlag for resten af debatten som et argument for, at det ville være utrolig dyrt at afskaffe gensidig forsørgerpligt. Tallet blev nævnt igen og igen som årsag til, at partierne ikke kunne støtte borgerforslaget. Men tallet på 12,3 mia. kr. er 25 gange for højt. Det fandt vi ud af 2 uger senere, da Finansministeriet svarede på spørgsmålet om, hvad afskaffelse af gensidig forsøgerpligt egentlig ville koste. Og der var svaret 460 mio. kr. Og det ændrer jo så meget på forudsætningerne for debatten, at vi faktisk mener, at hele debatten om borgerforslaget om afskaffelse af gensidig forsørgerpligt burde gå om. Det er nemlig efter Alternativets mening slet ikke umuligt at finansiere 460 mio. om året kr. til afskaffelse af gensidig forsørgerpligt. Nu er vi så glade for, at beskæftigelsesministeren har sagt ja til at være med i debatten og gå på talerstolen her ved andenbehandlingen. Vi glæder os til en forklaring på, hvordan debatten kunne løbe så meget af sporet. Og vi glæder os til at høre ministerens holdning til finansieringen af forslaget, når det nu kun koster en femogtyvendedel af den pris, vi oprindelig diskuterede. Men selv om det tyder på, at Folketinget stemmer forslaget ned efter den her debat, ser jeg det ikke som afslutningen på kampen for afskaffelse af gensidig forsørgerpligt. Altså, borgerforslaget kan fremsættes igen, hvis der kan samles 50.000 underskrifter en gang mere. Og det tror jeg ærlig talt godt man kan. Alternativet kan også fremsætte det som beslutningsforslag sammen med andre partier, der måtte være interesseret, hvis forkæmperne for afskaffelse af gensidig forsørgerpligt ønsker dette. Vi skal i hvert fald videre med det, for der er rigtig mange ubekendte spørgsmål og svar, som vi mangler at finde ud af, for at vi ved, om vi kan finansiere en afskaffelse af gensidig forsørgerpligt. Jeg må indrømme, at på gode dage tror jeg faktisk, det vil være en god forretning. Men for at finde ud af prisen på borgerforslaget er der adskillige spørgsmål, der skal besvares. Vi skal f.eks. finde ud af, hvor mange der ville arbejde mere, hvis gensidig forsørgerpligt blev ophævet, og hvilke indtægter og besparelser for samfundet det ville medføre. Ifølge Finansministeriet ville afskaffelse af gensidig forsørgerpligt betyde, at der ville blive udført 875 årsværk mere i Danmark – altså at pensionister og førtidspensionister og kontanthjælpsmodtagere ville arbejde så meget mere, at det svarer til 875 fuldtidsstillinger. Et af de spørgsmål, vi vil sende til Finansministeriet, er, hvor stor en skatteindtægt det vil bidrage til statskassen med. Det er i hvert fald et tocifret millionbeløb, men er det også trecifret? Et andet spørgsmål er, hvor mange pensionister og førtidspensionister der ville flytte sammen med en partner, hvis gensidig forsørgerpligt blev ophævet. I den livestreamede debat fra den her afstemning, som i øjeblikket kører på min facebookside, har vi en gæst inde, der i mange år droppede at få en kæreste, fordi hun i høj grad skal leve af kærestens løn, fordi hun er førtidspensionist. Mange mennesker føler sig ligesom hende som andenrangsborgere, når de bliver nødt til at tære på en kærestes løn for at blive forsørget. Heriblandt er der mange ensomme og syge danskere, både blandt pensionisterne, men ikke mindst selvfølgelig blandt førtidspensionister. Så kan man også se på, hvilke besparelser det vil medføre på social- og sundhedsområdet, hvis alle de her mennesker var frie til at søge kærligheden og tosomheden uden at være en økonomisk byrde for deres partner. Hvor meget ville vi spare i hjemmehjælp, i hjemmepleje? Hvor meget ville vi spare i udgifter til behandling af følger af ensomhed i Danmark? Vi bruger 8 mia. kr. om året på udgifter, der er relateret til ensomhed. Det er sundhedsfarligt at være ensom. Det er faktisk direkte livsfarligt i længden. Hvis vi bare kunne spare 5 pct. af de udgifter, samfundet har, fordi folk er ensomme, så er afskaffelsen af gensidig forsørgerpligt faktisk stort set finansieret. Så er der det med administrationen. Vores estimater siger, at over 300.000 mennesker er berørt af gensidig forsørgerpligt, og når der er tale om individuel administration, er det jo et enormt dyneløfteri, der skal til for at beregne, om folk skal rammes af gensidig forsørgerpligt. Man skal bogstavelig talt tjekke, netop hvor mange pensionister og førtidspensionister om ugen der sover med deres kærester, for at se, om de skal trækkes i ydelse. Hvor mange penge koster det at administrere 300.000 mennesker individuelt? Og hvor stor en del af finansieringen af afskaffelsen af gensidig forsørgerpligt ville være hjemme, hvis man bare sparede på den administration? En fjerde besparelse, som man kan få ved at afskaffe gensidig forsørgerpligt, er f.eks. på hjemløseområdet. Dengang i 2013, hvor gensidig forsørgerpligt blev indført på kontanthjælpsområdet for samlevende og samboende, faldt antallet af dem, der boede sammen, typisk i forhold til andre grupper – det var både op til og under indførelsen – og da gensidig forsørgerpligt blev afskaffet for samlevende og samboende kontanthjælpsmodtagere, dog ikke ægtefæller, steg antallet af samboende og samlevende atypisk i forhold til de andre ydelsesgrupper. Kort sagt: Når mennesker kan søge kærlighed uden at skulle belaste deres kæreste økonomisk, finder de i højere grad kærligheden og flytter sammen med deres kæreste eller udkårne. Hvis vi afskaffede gensidig forsørgerpligt, ville tusinder af mennesker formentlig flytte sammen, og det ville medføre, at der ville komme tusindvis af tomme boliger, hvoraf mange ville være til en rimelig pris. Hvis vi lod hjemløse flytte ind i boliger i overensstemmelse med housing first-princippet, hvor de får hjælp til at genetablere en hverdag, kunne vi spare penge på et andet område med milliardudgifter, nemlig hjemløseområdet. Som alle kan forstå, er der mange eksempler på, at afskaffelse af gensidig forsørgerpligt ikke bare er en god menneskelig forretning, men også en god økonomisk forretning – det hænger jo tit sammen. Det kan være, at det i højere grad er fantasi og gode ideer og god vilje, der mangler, end det egentlig er penge, så derfor er sagen om afskaffelse af gensidig forsørgerpligt ikke sluttet med afstemningen i dag; den er først lige begyndt. Der er masser af spørgsmål, vi skal have svar på, før vi ved, om det overhovedet vil koste samfundet noget at afskaffe den gensidige forsørgerpligt og i så fald hvor meget. Det er ikke sidste gang, vi tager debatten i den her sag, og jeg tror faktisk, at det vil lykkes at afskaffe gensidig forsørgerpligt hen ad vejen, for jeg tror simpelt hen, at finansieringen lige så stille og roligt kommer til at give sig selv, når man kigger på de dynamiske effekter. Det kan godt være, at elefanten skal skæres op i skiver, og at det skal gøres gradvist, og vi skal selvfølgelig have ophævelsen af gensidig forsørgerpligt for kontanthjælpsmodtagerne med ind i regnestykket; det her forslag er jo kun for pensionister og førtidspensionister. Kontanthjælpsmodtagerne skal med ind i regnestykket forhåbentlig
Jeg skal høre hr. Karsten Hønge og hr. Lars Boje Mathiesen, om de ønsker ordet for en kort bemærkning eller som ordfører. Begge dele! Så er det først hr. Karsten Hønge. Værsgo.
Den smule klarhed, der kunne have været over den her debat, er i hvert fald endegyldigt væk efter hr. Torsten Gejls ordførertale, fordi magen til sammenblanding af begreber er der dog heldigvis langt imellem. Det, vi diskuterer, som jeg forstår det nu, er så ydelsen for folkepensionister og førtidspensionister, som der netop ikke er gensidig forsørgerpligt for. Så hvad er det for en sammenblanding af begreber? Der er netop ikke Torsten Gejl det konsekvent. Det er måske en politisk strategi, at man simpelt hen skaber så megen usikkerhed og mudrer så meget op, at folk simpelt hen taber fornemmelsen af den her debat, og så kan Alternativet stå som dem, der mener, at man åbenbart skal give de her penge. Den ægtefælleafhængighed, som det handler om her i forhold til førtidspensionister, er jeg helt enig med hr. Torsten Gejl i skal fjernes. Det har SF argumenteret for i årevis. Vi er fuldstændig enige. Jeg vil spørge konkret omkring folkepensionisterne. Efter den beregning, der ligger i svar til mig fra den 20. december sidste år, er der 140.000 folkepensionister, der vil blive reduceret i ydelse, hvis man gennemfører forslaget. Hvad har hr. Torsten Gejl tænkt sig at svare de 140.000 folkepensionister?
Ordføreren.
Det ærgrer mig meget, at SF's ordfører ikke hørte efter fra starten, for jeg sagde simpelt hen fuldstændig tydeligt, at for at være helt præcis bruger jeg i denne tale begrebet gensidig forsørgerpligt om ægtefælleafhængighed og ydelsesnedsættelse for pensionister og førtidspensionister og gensidig forsørgerpligt for kontanthjælpsmodtagere. Det stod jeg og sagde fuldstændig tydeligt, og så rejser SF's ordfører sig op og siger, at jeg mudrer debatten sammen. Jamen hvad skal man næsten gøre!
Hr. Karsten Hønge.
Desværre brugte hr. Torsten Gejl alene sin tale til at stå og sværte SF til i stedet for at svare på det spørgsmål, som jeg nu stiller igen: Hvad er hr. Torsten Gejls svar til de 140.000 folkepensionister, der vil blive sat ned i ydelse, hvis det her forslag bliver vedtaget? Og lad så være med at komme med mere snak om, at ordføreren ikke roder begreberne sammen. Enhver kan høre ordføreren konstant bruge ordet gensidig forsørgerpligt, og den gælder kun for gifte kontanthjælpsmodtagere, uanset Alternativets forsøg på at mudre vandene op, så folk taber overblikket. Men prøv lige at komme med svaret på: Hvad er svaret til de 140.000 folkepensionister, der vil blive sat ned i ydelse, hvis det her forslag bliver gennemført?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvad jeg skal gøre, for jeg sagde det jo så ekstremt tydeligt i starten. Jeg sagde ekstremt tydeligt i starten, at jeg, når jeg bruger ordet gensidig forsørgerpligt, så taler om ægtefælleafhængighed og ydelsesnedsættelse for pensionister. Så det er utroligt, for jeg siger det simpelt hen så tydeligt, og jeg kan ikke forstå, hvordan SF's ordfører på nogen måde kan blive forvirret over det. Med hensyn til, hvis det generelt var sådan, at gensidig forsørgerpligt var en dårlig ting for pensionister at få afskaffet, så tror jeg ikke, at der ville være 70.000 mennesker, som havde skrevet under på det her, og 63.000 mennesker i facebookgrupper, der kæmpede for det på Facebook.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Jeg tror, den debat, vi er vidne til nu, meget godt indrammer det problem, der er med borgerforslag, hvis det ikke bliver adresseret og der ikke kommer klarhed over, hvad borgerforslaget omhandler, inden det kommer i salen. For som jeg forstår det, er SF og Alternativet jo faktisk ret enige om substansen, men hvor Alternativet læser noget ind i forslaget, som faktisk ikke står i borgerforslaget, men som måske er hensigten med borgerforslaget, så kigger SF på, hvad det reelt set er, borgerforslaget handler om, og hvad det er, vi skal stemme om, og det er jo så problematikken. Så jeg håber, man måske fremadrettet kan have en eller anden proces, hvor man får rettet de her borgerforslag til og får en dialog med de mennesker, som stiller borgerforslagene. For i Nye Borgerlige ønsker vi også at få afskaffet den her ægtefælleafhængighed, men det er jo korrekt, som SF også siger, at som det står beskrevet i borgerforslaget, hvis man læser det konkret, så er der en lang række uhensigtsmæssigheder. Deler Alternativet vores holdning om, at der er nogle uhensigtsmæssigheder, hvis man læser det konkret?
Ordføreren.
Ja, det gør jeg. Og det er derfor, vi sammen med Enhedslisten har stillet et ændringsforslag, som fuldstændig præciserer det, sådan at vi ved, nøjagtig hvad vi snakker om. Så det kan man jo bare stemme for, for så er det her borgerforslag jo fuldstændig præciseret. Så synes jeg, at man, hvis man en anden gang som ministerium er i tvivl om, hvad et borgerforslag handler om, skal spørge stillerne, altså dem, der har stillet borgerforslaget. De har jo ikke masser af embedsmænd til at hjælpe sig, så det vil være rigtig fint, hvis det er sådan, at ministeriet henvender sig direkte til dem og siger: Skær lige det her ordentligt ud i pap – nu hjælper vi med at få det formuleret. Men vi har gjort det i et ændringsforslag, så hvis man vil være med til den klarlæggelse, skal man bare stemme for det.
For lige at være fuldstændig præcis er det sådan, at vi har Det er bare lige for, at der ikke skal være nogen misforståelse. Hr. Lars Boje Mathiesen.
Det er jo ikke så simpelt, at man så bare kunne stemme for ændringsforslagene, for som ordføreren også sagde, er der en lang række beregninger, som vi ikke har fået, af, hvad det så vil have af konsekvenser, hvis man vedtager de her ændringsforslag; så skulle de jo også have en behandling. Derfor deler jeg ordførerens holdning om, at det om ægtefællegensidigheden ikke er en afsluttet debat; det kommer vi til at arbejde med, men vi skal selvfølgelig gøre det på et oplyst grundlag, så vi har de korrekte tal at arbejde ud fra.
Ordføreren.
Jamen det er jeg fuldstændig enig i. Det er også derfor, vi skal igennem det her igen. Vi skal have stillet de rigtige spørgsmål til Finansministeriet, vi skal have de rigtige svar, vi skal finde ud af, hvad det koster, vi skal finde ud af, hvem det handler om helt præcist, og vi skal finde ud af, hvor langt vi egentlig er i finansieringen via dynamiske effekter.
Hr. Bent Bøgsted, værsgo.
Tak. Man kan godt blive forvirret på et lidt højere plan vedrørende det her borgerforslag, når man hører hr. Torsten Gejl starte med at sige, at det handler om folkepensionister og førtidspensionister, og så står der i ændringsforslagene ægtefælleafhængighed i stedet for gensidig forsørgerpligt, men ægtefælleafhængighed gælder også kontanthjælpsmodtagere, der er afhængige af hinanden, og det gælder også integrationsydelsesmodtagere, der er afhængige af hinanden. Hvis det var sådan, at det kun var folkepensionister og førtidspensionister, skulle man jo ikke skrive det, som det står her. Det er jo så det, der er ulempen ved det. Jeg skal bare lige høre hr. Torsten Gejl: Mener hr. Torsten Gejl, at forslaget med de ændringsforslag, som man har stillet sammen med Enhedslisten, kun omhandler folkepensionister og førtidspensionister?
Ordføreren.
Ja, det er det, som forslaget er tænkt som oprindelig, og det er det, som vi sammen med de andre forslagsstillere har forsøgt at præcisere.
Hr. Bent Bøgsted.
[Lydudfald] … for ægtefælleafhængighed og gensidig forsørgerpligt har den samme betydning. Man ændrer det ikke, ved at man siger, at det er ægtefælleafhængighed. Hvis der er to kontanthjælpsmodtagere, der er omfattet af en gensidig forsørgerpligt, eller hvis der er en, der har arbejde, og en, der er kontanthjælpsmodtager, der er gift, er det også ægtefælleafhængighed. Det ændrer de her ændringsforslag ikke ved. Så skulle man have trukket det hele ud og sagt, at det kun omhandler folkepensionister og førtidspensionister; så havde vi en anden sag.
Ordføreren.
Det synes jeg er et ualmindelig godt råd til dem, som skal fremsætte det igen. Næste gang skal det her borgerforslag eller beslutningsforslag være syle skarpt, for det er dødkompliceret. Det er også derfor, at jeg forsøger at tage de forbehold i starten af talen, hvor jeg siger, at når jeg snakker om gensidig forsørgerpligt, snakker jeg om det hele.
Så siger vi tak til ordføreren. Hvis jeg har forstået det rigtigt, er det nu sådan, at Bent Bøgsted, Karsten Hønge, Victoria Velasquez og Lars Boje Mathiesen har bedt om ordet som ordfører. Og beskæftigelsesministeren har også bedt om ordet, så vidt jeg ved. Karsten Hønge siger nej tak. Værsgo til hr. Bent Bøgsted.
Tak for det, formand. Det her viser jo egentlig bare, hvor kompliceret det her beslutningsforslag er, og hvor meget forvirring der kan komme ud af det. For det startede med, at der stod »gensidig forsørgerpligt«, og det var i en god mening. Vi har i Dansk Folkeparti fuld forståelse for, at man er træt af den måde, der bliver lavet modregning for førtidspensionister og folkepensionister på. Hvis den ene har en indtægt og de bor sammen, skal der ske en modregning. Så det har vi fuld forståelse for. Jeg har talt med mange, og der er rigtig mange, der siger: Hvorfor må vi som førtidspensionister ikke flytte sammen med en? Det har vi fuld forståelse for, men det bliver forplumret, ved at man bruger ordene gensidig forsørgerpligt, når vi ved, at rigtig meget af det, som folk er utilfredse med, egentlig er de forskellige modregningsregler i forskellig lovgivning. Derfor er vi også i Dansk Folkeparti indstillet på, at man skal have kigget nærmere på det her og så holde sig til den rene vare, i forhold til hvad det er, man egentlig vil have. Der er blevet stillet rigtig mange spørgsmål, og ud fra den liste af svar, der er kommet, kan man begynde at krydse af, hvilke lovforslag man så skal tage fat i, og hvilke forhandlinger man skal i gang med for at løse den her opgave, i stedet for at vedtage B 34, der omhandler gensidig forsørgerpligt. Så ved jeg godt, at der er blevet stillet et ændringsforslag om, at man ændrer ordlyden til ægtefælleafhængighed, men det giver det samme resultat. Det er nøjagtig det samme, om der står ægtefælleafhængighed eller gensidig forsørgerpligt, for gensidig forsørgerpligt er ægtefælleafhængighed. Så det giver det samme resultat. Derfor er vores indstilling i Dansk Folkeparti, at vi er klar til at se nærmere på alle de ting, der er omfattet af modregningssystemet for folkepension og førtidspension. Hvordan kan vi sikre, at vi får fjernet så mange som muligt af de uhensigtsmæssigheder, der er i systemet i dag? Det er ikke nok, at man bare kigger på én lovgivning. Det kan godt være, at der skal kigges på tre eller fire forskellige lovgivninger. Det kunne også være, at Alternativet skulle tage det med i en finanslovsforhandling. Jeg er ikke sikker på, at Dansk Folkeparti bliver indbudt til en finanslovsforhandling, men det gør Alternativet og Enhedslisten måske og sikkert også SF og De Radikale. Så kunne man tage det med i en finanslovsforhandling og se, hvad man kunne fjerne der. Eller man kunne gøre det i forbindelse med andre forhandlinger, hvis man kunne tage fat i noget og sige: Nu skal vi have løst de problemer. For det er urimeligt i dagens Danmark, at man skal fortsætte på den måde. Men jeg vil give hr. Torsten Gejl ret i, at det er blevet en forplumret debat hen over vinteren og foråret her, og så gjorde det det ikke bedre, at vi fik coronakrisen, hvor det hele lå lidt stille. Så min opfordring er, at man simpelt hen tager det punkt for punkt og siger: Hvad koster det, hvis vi fjerner f.eks. det med merudgifter ved afskaffelse af indtægtsregulering for henholdsvis førtidspension og folkepension? Det kunne også være det med ophævelse af indtægtsgrundlag som følge af eventuel ægtefælle eller samlevers indkomst, førtidspension og folkepension. Man kunne se på, hvad de enkelte punkter koster, og så sige: Vi går i gang med at fjerne de modregningsregler, der er for folkepension og førtidspension. Vi fik jo i Dansk Folkeparti, allerede da vi forhandlede finanslov for 2019, hævet bundfradraget til 122.000, før der skulle ske modregning. Vi vil også gerne gå videre i den retning og se på, hvor meget vi kan få fjernet ved en forhandling Men der er nok ingen tvivl om, at det måske er en for stor mundfuld for regeringen at tage det hele på en gang. Det er trods alt lidt penge, der skal skaffes. Men når vi ser på de tal, der svirrer – og der vil jeg også give hr. Torsten Gejl ret – kan vi jo se, at vi får mange forskellige tal. Det ene øjeblik var det 34 mia. kr., og det andet var det 27 mia. kr., og så var der noget, der var nede på 12 mia. kr., og forskellige andre tal, der ikke er til at forstå for den almindelige dansker. Derfor siger vi i Dansk Folkeparti, at vi er klar til at tage det punkt for punkt og se på, hvilke af de tåbelige modregningsregler, der er for folkepensionister og førtidspensionister, vi kan få afskaffet. Det er vi fuldstændig klar til, og jo før jo bedre. Vi kan så ikke stemme for beslutningsforslag B 34, fordi det er for omfattende og forplumret i den her forbindelse. Men det er fremsat i en god mening, og det har i hvert fald været med til at skabe en meget stor debat, og det vil nok også være stærkt medvirkende til, at vi får taget ekstra hul på, hvordan vi får fjernet mange af de misforståede og tåbelige modregningssystemer, som der ligger i forhold til folkepension og førtidspension. Men lad os tage fat på det, når vi kommer over coronakrisen. Jeg tror ikke, der kommer til at ske så meget på den her side af sommerferien, men så må det være et oplagt emne, når vi kommer på den anden side af sommerferien, hvor man siger: Nu skal vi have taget fat på det i forbindelse med finansloven eller i forbindelse med andre forhandlinger, hvor man kan sige, at man nu har et punkt her, som man skal have med i forhold til at få fjernet noget af den tåbelige modregning, der kommer. Det må være den vej, som vi skal gå. Det er i hvert fald den vej, Dansk Folkeparti er klar til at gå i forhold til at fjerne så meget som muligt af det her. Jeg tror ikke på, det kan ske på en gang. Men punkt for punkt kan det være, vi kan få fjernet næsten det hele hen ad vejen. Det er et af de punkter, der bliver vigtige for Dansk Folkeparti i forhold til at sikre, at både førtidspensionister og folkepensionister vil føle sig trygge i det danske samfund og ikke vil føle sig tilsidesat her, så de kan se, at der er noget fornuftigt i også at flytte sammen, altså at de kan bo sammen, uden at der skal ske alt for stor modregning i deres indkomster. Det er og har altid været urimeligt, at det straks skal modregnes i den enes folkepensionstillæg eller førtidspension, hvis den anden har en indtægt. Det vil vi gerne være med til at fjerne, hvis det kan lade sig gøre at samle flertal for det. Men som sagt: Vi kan ikke stemme for forslaget. Vi stemmer gult til det. Vi stemmer ikke imod, for der ligger så meget godt i det, som vi gerne vil tage fat på i forhold til at få fjernet så meget som muligt af den tåbelige modregning, der ligger i systemet i dag i forhold til førtidspensionister og folkepensionister. Så lad os hurtigst muligt tage fat på det og se, hvad vi så kan lave af nye tiltag. Det kan være, det er nogle beslutningsforslag herindefra, man skal tage enkeltvis. Det kan også være, at der kommer en hel del igennem ved forhandlinger. Det må tiden jo vise. Jeg kan selvfølgelig ikke sige noget om, hvad regeringens støttepartier har planlagt at tage med i en finanslov. Men det er jo oplagt at tage det her med ind i en finanslovsforhandling. Det var i hvert fald noget af det, som Dansk Folkeparti ville gøre, hvis vi blev inviteret med til en finanslovsforhandling. Men hvis det bliver som sidste år, hvor det kun var et kaffemøde, så får man ikke meget igennem. Men vi ved ikke, hvordan det ser ud her, når vi kommer til efteråret. Som det ser ud nu, er Dansk Folkeparti klar til efter sommer at tage de her punkter enkeltvis og spørge: Hvad kan vi få igennem her? Hvor mange penge skal vi finde for at afskaffe de forskellige punkter? Vi vil tage det punkt for punkt, så vi kan få fundet en løsning på de problemer, der ligger for folkepensionister og førtidspensionister.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Torsten Gejl.
Tak for en god tale. Og tak for at prøve at afklare og præcisere et forslag, som både er kompliceret og er kommet rodet fra start. Og også tak for, at ordføreren ser konstruktivt på måske at prøve at dele det op og finansiere det hen ad vejen. Jeg vil bare lige høre ordførerens kommentar til nogle af vores finansieringsforslag, f.eks. det her med, at man, hvis folk i højere grad flytter sammen, måske kunne spare nogle penge på ensomhedsbudgettet, altså på de udgifter, der er afledt af så meget ensomhed i samfundet.
Ordføreren.
Jo, men det er da rigtigt nok, at vi selvfølgelig ville spare nogle penge. Hvis der er to, der bor sammen, sparer vi jo penge på boligsikring, varmebidrag og den slags, for så skal det kun være til en husstand i stedet for to. Så der ville der blive nogle besparelser; det er der ingen tvivl om. Så ad den vej er det rigtigt, men det er lidt svært at overskue, hvor store besparelserne kan blive. Det ved vi jo ikke noget om på nuværende tidspunkt.
Hr. Torsten Gejl? Nej. Så er det fru Victoria Velasquez.
Tak til hr. Bent Bøgsted for ordførertalen. Hr. Bent Bøgsted sagde i sin ordførertale bl.a., at han mener, at det er urimeligt med gensidig forsørgerpligt og ægtefælleafhængighed, og det er jeg jo enig med ordføreren i. Jeg vil bare gerne bede ordføreren om at uddybe, hvorfor det er, at Dansk Folkeparti synes, det er urimeligt.
Ordføreren.
Jeg mindes ikke, at jeg sagde, det var urimeligt. Jeg sagde, at det var det samme, altså at det giver samme resultat, uanset om man har gensidig forsørgerpligt, hvis man er gift, eller om man har ægtefælleafhængighed, hvis man er gift. Det giver samme resultat. Altså, hvis der er et par, hvor den ene er på kontanthjælp og den anden har et job, så bliver der modregnet i kontanthjælpen. Og hvis der er et par, hvor den ene er på kontanthjælp og den anden har et job og man kalder det ægtefælleafhængighed i stedet for gensidig forsørgerpligt, så bliver der også modregnet i kontanthjælpen. Så betydningen for ægtepar af ægtefælleafhængighed og gensidig forsørgerpligt mener jeg absolut er den samme.
Fru Victoria Velasquez, værsgo.
Det er egentlig et forsøg på at give ordføreren en mulighed for at kunne fortælle om de bagvedliggende politiske årsager til, at ordføreren synes, det er urimeligt, som var det ord, ordføreren brugte, og ikke en teknisk gennemgang. Det kan være, at ordføreren vil fortælle det nu – også når hr. Bent Bøgsted fortæller om, at det er noget af det, I har arbejdet for i Dansk Folkeparti, altså at få reduceret ægtefælleafhængigheden. Derudover siger hr. Bent Bøgsted også, at han vil se på uhensigtsmæssighederne efter sommerferien, og jeg vil bare høre hvordan og hvornår efter sommerferien ordføreren vil gøre det. Tak.
Ordføreren.
Hvis vi tager det sidste først, vil jeg sige, at vores sommerferie normalt slutter 1. august, for der starter Dansk Folkeparti sit sommergruppemøde, og så er vi i gang igen, så det er efter sommerferien for mit vedkommende. Til det andet vil jeg sige, at vi hele tiden har sagt, at den gensidige forsørgerpligt, der gælder for kontanthjælpsmodtagere og integrationsydelsesmodtagere, vil vi ikke være med til at afskaffe, og det har vi hele tiden sagt, og vi har sagt det lige fra starten af. Derimod er vi klar til at fjerne alt det, der ligger for førtidspensionister og folkepensionister, og det vil sige, at gensidig forsørgerpligt for ægtepar, altså når der er to, der er på kontanthjælp, og som er afhængige af hinanden, vil vi ikke være med til at fjerne.
Tak til ordføreren, der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Karsten Hønge, forstår jeg.
Tusind tak til de 70.000 mennesker, som har skrevet under på det her borgerforslag. Det er godt at få sparket gang i den helt nødvendige debat om, hvordan vi bruger pengene bedst muligt, og hvordan regnen bedst rammer de steder, hvor jorden er tørrest. Jeg synes, det er indlysende, hvorfor dagpenge, sygedagpenge, ressourceforløbsydelse er uafhængig af en eventuel partners indkomst, og på samme måde synes jeg det skal være med førtidspension, som jo træder i stedet for en lønindkomst. Derfor bør vi fjerne partnerindkomstafhængigheden for førtidspensionister. Jeg kan da sige, at SF fremsætter et beslutningsforslag, der præcis går på at fratage den her byrde for de mennesker, der ender på førtidspension. Det har været SF's politik i årevis, men nu fremsætter vi et konkret beslutningsforslag om det. Noget af det her har været med til at gøre en i forvejen vanskelig diskussion nærmest uigennemskuelig, og man kan jo ikke sådan med sig selv ophæve begreberne ved at sige, at fremover bruger jeg gensidig forsørgerpligt om alt, og så er det dermed en sandhed. På den måde kan man jo ikke ophæve begreber og ophæve en virkelighed, altså ved at sige, at fremover, når man taler om det, dækker det alt muligt, og det kunne f.eks. være de fradrag, der ligger i efterløn, det kunne være den ægtefælleindkomstafhængighed, der ligger for folkepensionister. Vi er nødt til at bruge begreberne, så vi forstår hinanden, og der er gensidig forsørgerpligt for gifte kontanthjælpsmodtagere. Jeg synes også, når vi kommer til folkepensionisterne, at det i dag er ved et latterligt lavt beløb på kun 200.000 kr., at vi begynder at lave fradrag. Til gengæld vil jeg også i forbindelse med det forslag, der ligger foran os, sige, at et svar til mig fra 20. december sidste år viste, at ganske vist får 170.000 folkepensionister en højere ydelse, men 140.000 får en lavere ydelse. Så hvor klogt er det lige at stemme for den slags? Ja, det er det måske, hvis man tilhører de 170.000, men hvordan vil man forklare det over for de 140.000? Det drejer den anden del af det projekt, som SF går i gang med, sig om, nemlig systematisk og nidkært gennem spørgsmål at afdække, hvad det er for faktorer, der har betydning for folkepensionister, sådan at vi kan se på det samspil, der er mellem boligtilskud og pensionstillægget, og hvor meget man arbejder, så man kan se, hvad den samlede indkomst bliver for folkepensionisten. Jeg kan allerede nu sige, at vores udgangspunkt i hvert fald er, at de 200.000 er for lavt. Men vi vil egentlig gerne have det afdækket, sådan at vi kan se den samlede konsekvens for folkepensionisterne, og vi vil ikke bare sådan panikagtigt fremsætte et forslag i Folketinget, der i øvrigt vil sætte 140.000 pensionister ned i ydelse. Men det er altså de to ting, som SF tager initiativ til, et konkret beslutningsforslag, der ophæver ægtefælleafhængigheden for førtidspensionister, og et arbejde med at få afdækket, hvordan vi så præcist og nøgternt kan ramme de folkepensionister, som har mindst, og give dem noget mere, i stedet for bare at give alle mere. Det er jo ikke alle folkepensionister, der har brug for at få sat beløbet op. Der er jo faktisk folkepensionister, der har meget velhavende ægtefæller, og hvis vi havde penge nok kunne vi godt give de folkepensionister mere, men jeg synes egentlig hellere, at jeg vil give dem til de fattige folkepensionister, og jeg vil hellere give mere hjemmehjælp til de fattige folkepensionister, i stedet for bare at hæve beløbet for alle uanset deres økonomiske omstændigheder. Så vil jeg også sige, at der er fradrag, som jeg synes er velbegrundet. Det er billigere for hver enkelt at bo to sammen end at bo alene, og der synes jeg faktisk, det er okay, at der er et fradrag, som går på en vurdering af, hvad ens leveomkostninger er, som bliver mindre for hver enkelt, når man er to – for de fleste i hvert fald, medmindre man er meget uheldigt gift – og så vil det for de fleste give lidt flere penge. Derfor synes jeg, det er okay, at man har et fradrag. Det, jeg til gengæld undrer mig over, og det er en af de ting, som vi bl.a. vil spørge ind til fra SF's side, er, hvorfor det er 15 pct. for førtidspensionister og 20 pct. for folkepensionister. Jeg kan ikke lige gennemskue, hvorfor man er endt med to forskellige procentsatser, men det kan være, der er en god forklaring, og det finder vi ud af. Det er bare for at vise, at der også er fradrag, som jeg faktisk synes der er seriøse argumenter for, eksempelvis det, at samboende hver især har færre udgifter end den, der bor alene.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Tak for en konstruktiv tale. Det var jo sød musik at høre, at SF udvikler på et beslutningsforslag, eller flere måske, som handler om, hvordan vi får løst det her. For uden for den her sal står der rigtig, rigtig mange mennesker med et problem, som de rigtig gerne vil have løst, og det er derfor, de har sendt borgerforslaget ind. Så jeg kan da i hvert fald sige fra Alternativets side, at vi meget gerne vil være med til at deltage i arbejdet med at skræddersy et nyt beslutningsforslag, som får begreberne på plads, og som får indstillet kanonen fuldstændig rigtigt osv. Så tak for det. Hvordan med hensyn til finansiering? Kan ordføreren også se, at det faktisk godt kan gå hen og medføre en masse dynamiske, afledte besparelser, hvis vi afskaffer gensidig forsørgerpligt, eller hvad man nu vælger at kalde det rundtomkring, eller andre typer indtægter? Har ordføreren tænkt på finansieringen?
Ordføreren.
I forhold til førtidspensionister fremgår det af et af de svar, jeg har fået, at det vil koste under 300 mio. kr. at ophæve den her ægtefælleafhængighed. Så der er vi inden for en ramme, som vi umiddelbart kan finde finansiering til. Jeg kan godt følge hr. Torsten Gejls tankerække, men jeg synes, der gik lidt meget konen med æggene i den, da hr. Torsten Gejl var på talerstolen, som om det til sidst faktisk var en god forretning at bruge måske 12,5 mia. kr., som det samlede forslag vil koste. Jeg tror, der er de der dynamiske effekter, som hr. Torsten Gejl peger på, men jeg synes måske nok, at hr. Torsten Gejl var lidt vel optimistisk. Jeg har i hvert fald ikke nogen beregninger, der skulle vise, at den holder helt stik, men der vil være positive dynamiske effekter. Det vil der være.
Hr. Torsten Gejl.
Finansministeriet beregner, at afskaffelsen af gensidig forsørgerpligt vil betyde 875 årsværk i arbejdsudbud. Det er noget, vi snakker meget om i øjeblikket, altså arbejdsudbuddet. Tror ordføreren ikke, at det faktisk er en ret stor klump? Jo mere jeg regner på det, jo mere mener jeg, at det måske kan komme op på finansieringen af noget, der ligner en fjerdedel af forslaget om at afskaffe det for pensionister og førtidspensionister.
Ordføreren.
Det er rigtigt, og vi har jo også i Beskæftigelsesudvalget fået præsenteret adskillige eksempler på samboende, hvor man fravælger det at arbejde ekstra, fordi det simpelt hen går så hårdt økonomisk ud over partnerens ydelse. Så det er helt sikkert, at det vil betyde et større incitament til at tage enten et fuldtidsarbejde eller overarbejde eller måske i det hele taget få et arbejde – i det omfang, man kan finde et arbejde. Så den positive dynamiske effekt ligger der, men jeg tror måske lige, at hr. Torsten Gejl overdriver den lidt, men den ligger der.
Fru Victoria Velasquez, værsgo.
Tak for ordførertalen til hr. Karsten Hønge. Forudsætningerne er jo blevet ændret i svaret om de 460 mio. kr. Det er grunden til, at 140.000 bliver nedsat i pension. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre hr. Karsten Hønge, om han ikke vil fortælle lidt om, hvorfor de 140.000 bliver sat ned i pension.
Ordføreren.
Det kan fru Victoria Velasquez læse i det svar, jeg fik på spørgsmål 49 af 20. december 2019.
Fru Victoria Velasquez.
Nu har ordføreren jo brugt det her i salen i dag. Der er nogle, der følger med på tv, og forudsætningerne er jo blevet ændret, så jeg vil bare spørge, om hr. Karsten Hønge ikke vil dele det med folk i salen og med dem, der ser med.
Ordføreren.
Svaret, jeg fik den 20. december, er på 2½ side inklusive adskillige tabeller. Det ville ikke være fysisk muligt for mig at fremlægge det, men enhver kan jo gå ind på Folketingets hjemmeside www.ft.dk, klikke på det og gå ind og læse svarene; dér kan man altså se det. Men jeg er til gengæld i tvivl om, hvor meget de der forudsætninger er ændret, for i forhold til folkepensionister er det sådan, at når du skruer på én økonomisk knap, kaster det effekter af sig andre steder, nemlig i boligtilskud, i pensionstillæg osv. Finansministerens svar viser, at det lige er 140.000, der bliver sat ned i ydelse, men som jeg ser det, skal jeg ikke afvise, at det måske er 150.000 – jeg ved det jo ikke.
Vi siger tak til hr. Karsten Hønge. Og så er det fru Victoria Velasquez, Enhedslisten.
Tak for det. Hvorfor er vi i Enhedslisten imod, at man gøres økonomisk afhængig af sin partner? Det er vi, fordi det er en forstokket måde at tænke samlivsforhold på. Det er vi, fordi det skaber en skævhed, at man bliver gjort økonomisk afhængig af en anden. Hvis den anden tjener meget, bør vi i stedet for lave en progressiv beskatning. Det er ikke progressivt, at den anden gøres afhængig af sin partner på denne måde. Jeg ved godt, at det lige nu kan se ud til at have lange udsigter, at vi får vedtaget noget på det her område, men jeg synes faktisk, at vi har fået rykket nogle milepæle. Først og fremmest, ud over den debat, som vi har haft, har vi fået meget at gå videre med, herunder viden og information, og man kan også sige, at vi er blevet skarpere på, hvad vi endnu ikke ved og gerne vil vide. På en eller anden måde – og det er næsten allervigtigst i sådan nogle socialpolitiske kampe, som de her er – er der også blevet skabt et sammenhold, både rent fysisk for dem, som demonstrerer lige nu, men også mentalt og digitalt er der blevet fundet et fælles fodslag, og det synes jeg er smukt, og det synes jeg er stærkt. Og både til jer herinde i salen og til de partier, som jo også giver udtryk for nogle forskellige håndsrækninger, men ikke mindst til jer, som står bag borgerforslaget og har sat fokus på det her igennem længere tid, vil jeg bare sige, at jeg glæder mig til at arbejde videre med det sammen med jer. Tak.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Karsten Hønge.
Nu nåede jeg jo lige ned på min plads for at få tjekket det der med de ændrede forudsætninger i forbindelse med mit spørgsmål. Hvad er det for nogle ændrede forudsætninger? Jeg har lige tjekket det, og jeg kan ikke se, at der er nogen forudsætninger, der er ændret, så vil fru Victoria Velasquez svare på, hvad meldingen er til de 140.000 – måske 150.000 – folkepensionister, der bliver sat ned i ydelse?
Ordføreren.
Tak for det. Mit spørgsmål til hr. Karsten Hønge var faktisk oprigtigt ment, for jeg synes nemlig, at det er teknisk svært at se i forhold til de forudsætninger, som er blevet ændret, og de ting, som er blevet lavet om. Det var derfor, jeg spurgte ind til det, for vi ved, at der er blevet lavet nogle ændringer på det område. Og da det var ordføreren, som havde stillet det gode spørgsmål, så tænkte jeg, at ordføreren kunne belyse noget det.
Hr. Karsten Hønge.
Så vil jeg blive rigtig glad, hvis fru Victoria Velasquez nu ville erkende, at der ikke er sket nogen ændringer i forudsætningerne, og at det spørgsmål, jeg fik, var et trickspørgsmål. Der er ikke nogen ændringer, kan jeg konstatere her. Det er det ene. Det andet er: Er der nogle fradrag, som fru Victoria Velasquez mener er okay? Mener Enhedslisten eksempelvis, at det er okay, at man, hvis man bor sammen, oplever en reduktion, eller vil man ikke på den måde favorisere samboende fremfor singler, hvis ikke man har et eller andet fradrag – om det så er 10,15 eller 20 pct.?
Ordføreren.
Jeg synes egentlig ikke, at det er et trickspørgsmål. Altså, da vi behandlede et andet lovforslag her i salen, nemlig om suspensionen af 225-timersreglen, opdagede jeg noget i bemærkningerne, stillede et ændringsforslag og skrev til ordførerne og spurgte, om de ikke ville bakke op om det ændringsforslag, fordi vi havde opdaget noget, som ikke levede op til de ting, som vi gerne ville have ændret. Det synes jeg er god stil og en god måde at gøre det på, når man har en indsigt og en viden om nogle ting, man gerne vil have ændret, og ved, at der er nogle andre, som kunne være enige i det. Derfor synes jeg da bare, det havde været dejligt, hvis SF ville have været med til at lave et ændringsforslag. I forhold til den anden del af dit spørgsmål ... Formanden Tiden er desværre gået. Beklager). Nå, okay. Så tager vi den bagefter. Formanden Ja, lad os gøre det).
Det er et spørgsmål mere, og det er fra hr. Bent Bøgsted. Værsgo.
Tak. Jeg skal bare lige være sikker på, at jeg forstod fru Victoria Velasquez rigtigt. Det er ikke sikkert. Vil Enhedslisten tage det her med som et krav ved de kommende finanslovsforhandlinger og sige: Vi skal have det her igennem, vi skal have afskaffet den gensidige forsørgerpligt? Er det noget, Enhedslisten vil tage med som et hovedpunkt og et krav ved de kommende finanslovsforhandlinger her til efteråret – ja eller nej?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Vi har ikke besluttet endnu, hvad det er for nogle krav, som vi tager med til finanslovsforhandlingerne. Men det her er noget af det, vi diskuterer. Man kan også se det i forhold til hele genåbningen og diskussionen om, hvad vi gør i forhold til coronakrisen og det, at de økonomiske vismænd har været ude at sige, at det ville sætte gang i økonomien, hvis nogle af dem med de laveste indtægter fik nogle penge, og der har været diskussionen om helikopterpenge osv. osv. Så det her er et af de steder, som vi også ser på, altså om det rent faktisk kan ændre nogle af de dele. Det kunne jo også være noget, vi kunne gøre midlertidigt under coronakrisen og se, hvad det kunne få af betydning. Og så kunne vi også få endnu flere data at arbejde videre med.
Hr. Bent Bøgsted.
Jamen der er ingen tvivl om, at vi i Dansk Folkeparti mener, at det her modregnesystem skal væk. Vi vil gerne arbejde for at fjerne det. Enhedslisten stemmer jo ja til at fjerne den gensidige forsørgerpligt, men jeg forstår nu på ordføreren, at man ikke vil tage det med til en finanslovsforhandling. Så vigtigt er det heller ikke. Man vil stemme ja her, måske fordi det er en gratis omgang at stemme ja, men tage det med som et krav i forbindelse med de kommende finanslovsforhandlinger vil Enhedslisten ikke gøre. Man siger, at man hen over sommeren vil se på, om der er et eller andet, man kan gøre, og når coronakrisen er ovre, men man vil ikke tage det med som et krav ved de kommende finanslovsforhandlinger. Det er sådan, jeg skal forstå det.
Ordføreren, værsgo.
Nej, det, jeg svarede, var, at jeg er i et parti, hvor der også er andre medlemmer, og det ved jeg at ordføreren også er. Der skal man jo nå til enighed om, hvordan man prioriterer de forskellige dele. Der ligger flere ting i det her forslag. Vi vil jo gerne have tingene stemt igennem. Nogle af jer har sagt, at I f.eks. gerne vil være med til at gøre det for dem, der er på førtidspension. Så der er nogle ting, hvor vi skal se på, hvad der faktisk er mulighed for at få igennem. Der skal vi jo komme med de krav, der er til finansloven, og der håber jeg da, at hr. Bent Bøgsted vil sidde klar til vores pressemøde, når vi fortæller om de dele. En anden ting er, at vi ikke venter til efter sommerferien. Vi ser netop på, om det er noget, vi kan gøre nu i forhold til at få gang i økonomien efter coronakrisen. Det håber jeg også at ordføreren vil være med til.
Til fru Victoria Velasquez. Der er ikke flere spørgsmål. Og så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Der er ingen tvivl om, at det nuværende system er forfejlet. Det redegjorde jeg også for ved førstebehandlingen. Og hvis det stod til Nye Borgerlige, rev vi hele huset ned og startede forfra. For jeg kan ikke tro, at der kan være partier i Folketinget her i år 2020, som ville lave et system, sådan som det er indrettet nu, hvis man skulle starte forfra. Jeg kan ikke tro, at der er nogen partier, som ville lave et system, som gør det vanskeligt, nærmest umuligt for familier at blive sammen eller at komme ud og finde en ny kæreste – som ville sætte vanvittige forhindringer op økonomisk og straffe folk for at søge kærligheden. Jeg kan ikke forestille mig, at der er nogen partier, som ville gøre det. Og jeg er glad for, at partier i dag har tilkendegivet, at de gerne vil kigge på de her problematikker. Det vil vi også rigtig gerne i Nye Borgerlige. Når vi så kigger på det konkrete beslutningsforslag, er der flere ordførere, der har redegjort for, at der er en lang række komplikationer med hensyn til den måde, det er indrettet på. Hvem omhandler det, og hvad er konsekvenserne? Og jeg kan ikke forestille mig, at de 70.000 mennesker, som har skrevet under på det her, har haft til hensigt, at fattige pensionister skal aflevere til mere velhavende pensionister. Jeg kan ikke forestille mig, at det har været hensigten, at 140.000 af de pensionister, som har mindst, skal aflevere til de mere velhavende. Det kan jeg ikke tro. Når jeg har talt med forskellige mennesker, har det ikke været hensigten. Men det er desværre, har vi fundet ud af, konsekvensen, hvis vi stemmer det igennem, som det er nu, og det kan vi selvfølgelig ikke være med til i Nye Borgerlige. Så derfor stemmer vi også gult det her forslag. Vi er enige i intentionerne, vi glæder os til at gå ind og kigge på det her og få et opgør med det her, men vi kan selvfølgelig ikke være med til at tage fra de fattigste pensionister og give til nogle andre. Så derfor stemmer vi altså gult til det her forslag. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Har jeg forstået det rigtigt, at beskæftigelsesministeren ønsker ordet? Ja. Værsgo til beskæftigelsesministeren.
Mange tak for ordet, og også tak for den meget direkte opfordring fra hr. Torsten Gejl på samrådet i Beskæftigelsesudvalget den 27. februar om at tage ordet under andenbehandlingen af B 34 om en total afskaffelse af gensidig forsørgerpligt, som man kalder det i borgerforslaget. Det er vigtigt for mig indledningsvis at slå fast, at regeringen bakker fuldt op om selve muligheden for at fremsætte og behandle borgerforslag i Folketinget. Derfor vil jeg selvfølgelig gerne for min del bidrage til en god afsluttende debat af det her borgerforslag, ikke mindst når nogle har haft den oplevelse, at borgerforslaget ved førstebehandlingen blev diskuteret på et fejlagtigt grundlag. Det er også derfor, at jeg har mødtes med gruppen bag borgerforslaget og talt med flere, som er optaget af spørgsmålet. Det har givet mig en bedre forståelse af intentionerne, og det har bekræftet, at der er et stort demokratisk engagement i den her sag, som jeg både anerkender og har stor respekt for. Gennem Folketingets behandling af beslutningsforslaget har jeg og finansministeren gennem svar på en række spørgsmål og et samråd om emnet haft lejlighed til at præcisere de forskellige tvivlsspørgsmål, der opstod. Men under behandlingen blev der stillet et mere generelt spørgsmål om, hvordan vi, altså Folketinget og regeringen, for fremtiden håndterer borgerforslag, når det som dette forslag kun løst beskriver, hvad det præcis er, man ønsker at opnå, eller hvis der er tvivl om, hvad der er forslagets intentioner. For mit eget vedkommende vil jeg gerne sige, at vi fremover tidligere i processen vil søge at afdække nærmere, hvad hensigten og rækkevidden med et forslag er, hvis det som i denne sag er uklart, og den uklarhed synes jeg jo også i meget betydelig grad har vist sig i debatten i Folketingssalen i dag. Med det sagt vil jeg bevæge mig tilbage til selve indholdet i beslutningsforslaget om fjernelse af gensidig forsørgerpligt. Jeg har noteret mig Beskæftigelsesudvalgets betænkning, herunder både at et flertal har indstillet beslutningsforslaget til forkastelse, og at Enhedslisten og Alternativet har stillet fire ændringsforslag, som de har indstillet til vedtagelse. Enhedslisten og Alternativet fremhæver, at en afskaffelse af aftrapningen af ydelser i pensionssystemet som følge af en eventuel partners indtægt vil medføre merudgifter efter skat, tilbageløb og adfærd på knap 0,5 mia. kr. årligt. 0,5 mia. kr. om året er nu også ganske mange penge, som vil kræve hårde prioriteringer, også i den her tid. For det første synes vi i regeringen selvfølgelig, at man på en eller anden måde skylder at anvise, hvorfra den finansiering skal komme, og for det andet synes jeg også, at debatten i dag har vist, bl.a. med Karsten Hønges henvisning til det spørgsmål, der blev stillet tilbage i december måned, at lige præcis det forslag og den måde, det er indrettet på, også har betydelige negative virkninger for en lang række folkepensionister. Alligevel er det jo ikke økonomi og prioriteter, som optager mig mest i det her spørgsmål. Derfor ændrer præciseringen af beslutningsforslaget med Enhedslisten og Alternativets ændringsforslag ikke på regeringens stillingtagen. Når det ikke er økonomien, der er den afgørende faktor i den her sag, så skyldes det, at forslaget ændrer ved et bærende princip i vores velfærdssystem, nemlig at vi målretter ydelserne til dem, der har mindst og har brug for mest. De lavere satser og den fælles indtægtsregulering er med til at sikre en hensigtsmæssig og målrettet brug af skattefinansierede ydelser, og at vi kan opretholde det velfærdssamfund, vi har i dag. Det betyder ikke, at jeg ikke har sympati for ønsket om, at ydelserne var højere – det tror jeg sådan set gælder for rigtig mange ydelsesmodtagere – men for at det samfundsøkonomisk kan løbe rundt og at vi kan opretholde det bærende princip i velfærdssamfundet, vi har i dag, nemlig at der er en rimelighed i, at ydelserne målrettes dem, som har mindst, bakker regeringen derfor ikke op om beslutningsforslaget, ligesom jeg også noterer mig at et flertal i Folketinget ikke gør det. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. Torsten Gejl. Værsgo.
Tak, minister, for at gå på talerstolen nu, og også tak for de tanker omkring præciseringen af borgerforslag. Det håber jeg vil skabe præcedens. Jeg tror, at det vil være en stor hjælp for borgerne, hvis ministerierne rækker ud på samme måde, som ministeren har gjort, og spørger til, hvordan det helt præcis skal forstås. Jeg kunne ikke helt lodde ministerens vilje og lyst til at tage fat på det her fremadrettet eller i hvert fald dele af det, som er blevet sagt i salen. Uanset principper kan man jo godt sige, at det da er rimelig åbenlyst, at en fjernelse af den gensidige forsørgerpligt og de varianter, vi har talt om her, også vil skabe dynamiske effekter. Vil ministeren måske være med til at fjerne dele af det, hvis det alligevel viser sig, at det vil kunne blive finansieret af dynamiske effekter?
Ministeren.
I hvert fald i forhold til den første del af hr. Torsten Gejls kommentar tror jeg, det er meget, meget vigtigt. Jeg synes jo, at hele den her debat på den ene side viser det enorme engagement og potentiale, der er i borgerforslagskonstruktionen, men jeg synes på den anden side virkelig også, det viser de mange huller og uhensigtsmæssigheder, der også er i den form for metode til borgerinddragelse. For det har jo – det viste det også på samrådet, og det har det vist sig i debatten i dag – skabt enorm forvirring om, hvad det egentlig er, man vil med det her forslag, og hvad det er, det dækker over. Man snakker om en total afskaffelse af gensidig forsørgerpligt. Vi har ikke gensidig forsørgerpligt, for så vidt angår folkepensionister, og der har i debatten, i hvert fald den del, jeg har været tagget i på de sociale medier, også været inddraget spørgsmål om efterløn, hvor det jo er en helt anden form for modregning, man har der, som hverken har noget med ægtefælleafhængighed eller gensidig forsørgerpligt at gøre. Det synes jeg bare er vigtigt at vi fremadrettet får håndteret på en eller anden måde.
Hr. Torsten Gejl, værsgo.
Ja, det er jeg fuldstændig med på og meget, meget enig i, men vi skal jo videre. Vi skal jo på en eller anden måde frem mod en finansiering af afviklingen af nogle af de her varianter af gensidig forsørgerpligt. Hvor ser ministeren de mest interessante finansieringsforslag, afledte effekter og dynamiske effekter der har været fremme i den her debat?
Ministeren.
Jeg tror jo, hr. Torsten Gejl peger på nogle rigtige ting. Der vil da eksempelvis, hvis man fuldstændig afskaffer alle former for målretning af vores ydelser, helt sikkert kunne spares en masse bureaukrati. Spørgsmålet er omvendt bare: Mener man, at det er solidarisk eller hensigtsmæssigt at fjerne den form for målretning, som vi har indrettet vores velfærdssystem efter? Det er vi i hvert fald ikke overbevist om i regeringen.
Så er det fru Victoria Velasquez.
Tak til ministeren. Ministeren deltager aktivt i kvindernes kampdag den 8. marts og er også fortaler for ligestilling og for, at ja, at man som kvinde skal stå stærkere i samfundet og være mere frigjort. Derfor kunne jeg bare godt tænke mig at høre ministerens overvejelse om det her: Hvis man nu som kvinde bliver gravid og ikke kan arbejde og derfor har barsel, så får man jo en indtægt fra staten, uagtet om man er gift med nogen eller man ikke er gift med nogen osv. Man får en indtægt, fordi man er gravid og skal have et barn, men hvis nu man er syg og derfor ikke kan arbejde, kan der så ikke være et problem i, at man bliver gjort økonomisk afhængig af et andet menneske? Vi ser jo også, at der for mange kvinder er en slagside i, at de på den måde bliver gjort økonomisk afhængige af deres mænd. Kan ministeren ikke godt se, at der også er et frigørelsespektiv i at få et opgør med det her?
Ministeren.
Jo, men jeg tror også, at vores regler på barselsområdet er blevet indrettet af den historiske årsag, at det jo i virkeligheden handler om at prøve mest muligt at udjævne de forskelle, der er mellem mænd og kvinder biologisk, i forhold til deres indtægt, mens man er barslende og er gravid osv., men jo også i forhold til det tab, der er senere i arbejdslivet. Vores ægtefælleafhængighed, bl.a. når det kommer til folkepensionister, er jo i lige så høj grad indrettet ud fra et solidarisk princip om, at når det er, at vi laver ydelser og en målretning af ydelserne – de tillæg, vi giver oven på det – så skal de mest af alt gå til de husstandsindkomster, der har mindst til rådighed. Jeg synes grundlæggende, at det er et rigtigt princip. Kan man diskutere ændringer? Kan man diskutere præciseringer? Ja, det er jeg ikke et sekund i tvivl om at man kan, og det er også det, jeg hører fra en række af Folketingets partier at man gerne vil. Jeg synes bare grundlæggende, at det er et rigtigt princip, at vi forsøger mest muligt at målrette det efter de familieindtægter, der har mindst.
Tak for det. Victoria Velasquez, værsgo.
Tak. Men er der så nogen ting, som ministeren vil være med til at se på, så vi måske kan få rettet op nogle steder, hvor niveauet er lige lovlig lavt? For hvis man gør det op, kommer de allerrigeste jo til, rent proportionelt, at slippe billigst, kan man sige, og det solidariske er netop, at dem, som har mest, også bidrager med mere. Kunne ministeren være med på at gøre det?
Ministeren.
Vi diskuterer altid meget gerne gode, konstruktive forslag fra både regeringens parlamentariske grundlag, men for den sags skyld også fra Dansk Folkeparti, som vi yderligere har hørt. Noget andet, jeg bare lige vil sige, er, at der jo efter min mening er en solidarisk målretning i det system, vi har i dag. Hvis du eksempelvis tager en pensionistfamilie, hvor den ene er på folkepension og den anden stadig væk har en indtægt af den ene eller den anden årsag og det endda er en meget høj indtægt, så kan ægtefællen jo kun få folkepensionens grundbeløb. Hun eller han er så sikret folkepensionens grundbeløb, men det er det, man får, og man kan ikke få alle de mange tillægsydelser, vi har lavet for at skabe mest mulig målretning og mest mulig solidaritet.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, kan vi gå til afstemning. Nu skal vi lige have teknikaliteterne i orden og have åbnet døren dernede. Vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. 2, 1. pkt., foreskrevne måde, men efter formandens beslutning således, at medlemmerne kom ind i Folketingssalen i små grupper ad gangen for at afgive deres stemme).
Afstemningen afsluttes. For stemte 8 (EL, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 66 (S, V, RV, KF og LA), hverken for eller imod stemte 19 (DF, SF og NB). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. For stemte 11 (KF, NB og LA), imod stemte 82 (S, V, DF, RV, SF, EL, ALT og Sikandar Siddique (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. 2, 1. pkt., foreskrevne måde, men efter formandens beslutning således, at medlemmerne kom ind i Folketingssalen i små grupper ad gangen for at afgive deres stemme). For stemte 13 (DF, NB og LA), imod stemte 79 (S, V, RV, SF, EL, KF, ALT og Sikandar Siddique (UFG), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Bent Bøgsted. Værsgo.
Tak for det, formand. Det er jo sådan, at der godt nok er afgivet betænkning om det her forslag, der er et borgerforslag om, at de feriemidler, der skulle indefryses, skulle udbetales, og vi behandlede det, før coronakrisen slog til, og der er jo sket meget i den forbindelse. Dengang var vi i Dansk Folkeparti indstillede på, at vi godt kunne støtte, at midlerne først skulle udbetales, når man blev pensioneret. Men der er sket meget under coronakrisen, og man skal til at se på, hvordan man får hele samfundet sparket i gang igen. Der er en stor diskussion om, hvordan man skal gøre det, og om man skal have ekstra midler ud til forbrug, så borgeren har lidt flere penge til at hjælpe med at sparke forbruget i gang. Det kan være, at der er noget på huset, der skal repareres. Det kan være, at der er noget, man gerne vil have købt ind. Hvordan gør man det på den bedste måde? I den forbindelse er det oplagt at se på de midler, som skal indefryses i en feriefond til udbetaling, når man bliver pensionist, og det, borgerforslaget går ud på, er, at dem skal man have udbetalt nu. Der har også været økonomer ude at sige, at det er en god ting at se på, hvordan man kunne få dem ud at arbejde allerede nu her for at styrke privatforbruget og få gang i samfundet igen. I Dansk Folkeparti har vi selvfølgelig også overvejet det her kraftigt. Hvad gør vi nu, og hvordan og hvorledes kan man nu gøre det? Vi har også været ude at sige, at vi synes, det var en god ting at få de her penge ud i forbrug her efter coronakrisen for at få privatforbruget sat i gang. Vi ved, at rigtig mange af dem, der har de her penge til gode, jo er de ufaglærte, de faglærte, ansatte i private job, hvor man får 14-dagesløn. Langt, langt de fleste af de penge står i feriefonden og skal gemmes. Dem, der får månedsløn, får jo udbetalt løn under ferien, og så er der en lille procentdel, der går ind i feriefonden. Så de fleste af dem, der har penge til gode her og skal have dem indefrosset, er dem, der er på almindelig timeløn, 14-dagesløn, ugeløn, eller hvad det nu er, de får, og det er dem, der måske ikke har så meget ekstra at gøre godt med, fordi de under coronakrisen stadig væk havde udgifterne. Der er også rigtig mange af dem, der stadig væk har været i job. Der er også mange af dem, der arbejder efter pensionsalderen og har fået at vide, at de ikke kan få de penge udbetalt, fordi de skal indefryses, selv om de har nået pensionsalderen. Derfor er der rigtig mange, det vil tilgodese, hvis man siger, at de her penge skal udbetales. Jeg er blevet stillet det spørgsmål, om det er en del af ferieforliget. Nej, det er det ikke. De her penge er ikke en del af ferieforliget. Det er ekstraordinært, at man vil indefryse de her penge. Det er ikke noget, der er aftalt i et forlig. Det er jo ikke noget, der kom i forbindelse med ændringer af ferieloven. På baggrund af det, der skete i EU, fandt regeringen ud af, at man skulle kunne få udbetalt to gange feriepenge i det samme år. Argumentet for det var jo, at det ville udhule økonomien ved arbejdsgiveren, hvis de skulle udbetale to gange feriepenge i det samme år. Men det behøver man ikke gøre, hvis man siger til arbejdsgiveren: I skal først indbetale dem, når året er gået, og så lægger staten ud i en periode. Det kan godt være, at staten så skal låne lidt ekstra penge til de her feriemidler, men dem får staten så igen. I det øjeblik arbejdsgiveren indbetaler pengene, går de penge til staten. I stedet for at de går ind i en feriefond, går de ind i den statslige økonomi. Så det er måske kun et halvt år, at staten skal lægge penge ud i forbindelse med det her og låne lidt ekstra. Det kan godt være, at det lige koster lidt ekstra renter i en kort periode, men det er en god måde at få penge ud til lønmodtageren til det almindelige forbrug at udbetale de penge, der ellers skulle have været indefrosset i en feriefond til udbetaling, når man engang gik på folkepension. Derfor vil vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig opfordre regeringen til at gå i gang med at finde ud af, hvordan de her midler kan blive udbetalt – det kan man gøre ret hurtigt – og i den forbindelse sige, at staten henter måske et lån hjem til de her midler. Staten får pengene ind igen, når arbejdsgiveren skulle indbetale penge til en feriefond, og så har staten sine penge igen. Det er et meget kortvarigt lån, men pengene er ude til forbrug, der kan skabe omsætning, og der kan skabe nyt liv på det private arbejdsmarked. Derfor er vi i Dansk Folkeparti kommet dertil, hvor vi ændrer holdning, selv om der er afgivet betænkning. Det kan man godt, så længe der ikke er stemt om det. Så vi har ændret holdning og siger ja til forslaget, så vi får gang i de penge ude i samfundet til gavn for det almindelige forbrug, til gavn for lønmodtageren, til gavn for alle dem, der siger: Vi kan egentlig godt bruge nogle ekstra penge lige her og nu oven på den krise, vi har været i. Derfor bliver det sådan, at Dansk Folkeparti siger ja til beslutningsforslaget.
Tak. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren. Først er det til hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan da sige til ordføreren, at det her beslutningsforslag jo ikke går ud på, at staten skal lægge penge ud. Det går ud på, at arbejdsgiverne skal lægge penge ud. Så det vil sige, at hvis Dansk Folkeparti går med til det her beslutningsforslag, som de jo gør – er det ikke korrekt? Det er faktisk det, det siger. Er vi enige om det?
Ordføreren.
Jamen det er også derfor, jeg siger, at staten kan gå ind og sige: Vi sørger for, at pengene bliver udbetalt. Og i forhold til det her med, at det er arbejdsgiverne, der skal lægge penge ud, er det jo meningen, at arbejdsgiverne skal indbetale dem til en feriefond, når året er gået. Arbejdsgiverne skal indbetale dem til en feriefond; de har det år at køre på, og så skal de indbetales til en feriefond. Så er det, jeg siger, at forslaget her fra Dansk Folkeparti er, at staten lægger pengene ud i første omgang, så når arbejdsgiverne på normal vis skal indbetale pengene til feriefonden, indbetaler de i stedet pengene til staten, og så har staten sine penge dækket ind. Det kan godt være, at der er en lille udgift ved, at man lige skal ud at finansiere det i en kortere periode; det gør ikke så meget. Men arbejdsgiverne kommer af med pengene uanset hvad, når året er omme. Jeg siger ikke, at arbejdsgiverne skal udbetale pengene nu og her, men de skal udbetale dem, når året er omme, og staten lægger pengene ud her og nu. Det problem kan man sagtens finde ud af hvordan man skal løse, hvis viljen ellers er der.
Hr. Leif Lahn Jensen.
Jamen det er da interessant, for Dansk Folkeparti er ikke kommet med nogle ændringsforslag. Man stemmer for, at arbejdsgiveren skal lægge det her ud, ellers skulle man være kommet med et ændringsforslag. Så alt det vås, jeg hører fra talerstolen, er fuldstændig ligegyldigt – så skulle man komme med et ændringsforslag. Nu står der i ferieloven, altså forliget, at vi er enige om – og det er jo så dem, der er med, inklusive Dansk Folkeparti – en ansvarlig overgangsordning med fokus på lønmodtagernes feriemønster og arbejdsgivernes likviditet. Mener Dansk Folkeparti så, at arbejdsgiverne overhovedet ikke har et problem, hvis de i år skal ud at finde – ja, der er mange tal – 75-100 mia. kr. ekstra, hvis man stemmer for det her forslag? Mener Dansk Folkeparti slet ikke, det er et problem? Og hvis Dansk Folkeparti mener, det er et problem, går man sådan set imod forliget ved at stemme for.
Ordføreren.
Jamen det er, fordi viljen hos Socialdemokratiet ikke er til stede her. Den er simpelt hen ikke til stede hos Socialdemokratiet til at sige: Vi synes, det er en god ting at få de her penge ud at arbejde. Der er så mange økonomer, der siger, at der er behov for flere penge ude at arbejde blandt borgerne. Men Socialdemokratiet siger direkte – det siger hr. Leif Lahn Jensen – at det her simpelt hen ikke kan lade sig gøre, og at vi ikke skal have pengene ud. Jeg siger: Lad os nu komme videre med den her ordning. Vi stemmer for forslaget, men vi siger også, at vi skal sørge for, at der bliver lavet en finansiering, der ikke går ud over arbejdsgiverne, men hvor lønmodtagerne kan få deres penge. Og så kan staten lægge pengene ud i den periode, indtil arbejdsgiverne på normal vis skal indbetale pengene.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, skal der nu stemmes.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen afsluttes. 2, 1. pkt., foreskrevne måde, men efter formandens beslutning således, at medlemmerne kom ind i Folketingssalen i små grupper ad gangen for at afgive deres stemme). For stemte 20 (DF, EL, NB, LA og Sikandar Siddique (UFG)), imod stemte 65 (S, V, RV, KF og ALT), hverken for eller imod stemte 9 (SF). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen her sluttet. Dermed går forslaget direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA og SIU)? Det er ikke tilfældet, og dermed er de vedtaget. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 6 og 7 af et mindretal (RV, EL og Sikandar Siddique (UFG)) som forkastet. De er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 8, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA og SIU)? Der ønskes ikke afstemning om det, og dermed er det vedtaget. Dermed foreslår jeg, at lovforslaget går direkte videre til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse mod det, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (DF, RV, EL og Sikandar Siddique (UFG)), som forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-12, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 tiltrådt af udvalget om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Deling af lovforslaget i to lovforslag er hermed vedtaget. Der stemmes derefter om det under A nævnte forslag [Forslag til lov om ændring af aktiesparekontoloven (Forhøjelse af loftet for indskud på aktiesparekontoen)]. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2 tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslagene går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er hermed åbnet. Den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er fru Annette Lind. Velkommen.
Tak for det, formand. B 159 og B 160 drejer sig om to militære bidrag, og de skal sambehandles, selv om det er to vidt forskellige bidrag. Det første, B 159, er om Danmarks overtagelse af ledelsen af NATO-missionen i Irak. Det er sådan, at situationen i Irak er noget kompleks; den er forværret både af corona, men også af internationale og regionale spændinger. Der har været meget ustabilitet i landet. Det er sådan, at der har været store demonstrationer og uroligheder, og man har længe været uden en regering. Heldigvis har man fået en regering nu, men situationen i Irak er stadig kompleks og dynamisk. For det meste vurderes Iraks trusselsniveau i forhold til terror og visse militser at være højt. Lokalt kan sikkerhedssituationen ændre sig meget hurtigt, og grunden til, at vi som danskere er i Irak, er jo selvfølgelig, at vi bekæmper ISIL, Islamisk Stat, og levantens andre militser. Det er sådan, at ISIL har været svækket og er svækket, men stadig væk har tag i området, og derfor er der også stadig væk brug for, at vi som danskere er til stede. Vi har jo været i Irak siden 2014. På nuværende tidspunkt er vi ved at sende de sidste soldater hjem fra Al Asad-lejren, hvor man har trænet soldater. Det, vi skal gøre med det her bidrag, er, at vi skal træne trænerne. Vi skal træne på et højere niveau i Bagdad, og vi skal træne rådgivere for det irakiske forsvarsministerium, og vi skal støtte uddannelse i irakiske institutioner, sådan at man kan lave bedre og mere vedvarende reformer af landet – det er der stærkt behov for. Jeg vil nævne, hvad det er, som vi bidrager med, for så er de fleste ordførere fri for at sige netop det. Det, vi skal gøre, er, at vi skal bidrage med en styrkechef, der skal lede NMI, altså NATO's mission i Irak, med dertilhørende stabsbidrag bestående af op til ca. 40 personer. Dernæst skal vi have et sikrings- og eskortebidrag bestående af op til ca. 100 personer, og deres opgave vil være at eskortere personel i operationsområdet. Vi skal have et helikopterbidrag bestående af op til tre EH 101-transporthelikoptere, og det skal være i 12 måneder fra den 1. maj 2021, hvor vi også skal have tilknyttet personel med op til ca. 85 personer. Og så skal vi have et forbindelsesofficersbidrag på op til 5 personer til relevante hovedkvarterer. Der pågår i dag og nu forhandlinger i NATO om, hvordan vi skal udvide NMI, og der er dialog omkring dette, og det kan selvfølgelig medføre, at flere af koalitionens nuværende opgaver ændres. Men som sagt pågår der dialog med amerikanerne om det, og derfor lægger vi op til, at personaleantallet, som vi sender til Irak, kan øges, hvis missionen udvides. Og så er det også sådan, at i den her slags missioner vil der altid indgå cyberkapaciteter i den danske indsats. Det har der været tidligere, det vil der også være i fremtiden. Danmark bidrager i regionen til fred og stabilitet ligesom i mange af verdens andre brændpunkter, og vi gør det rigtig godt. Jeg vil godt bruge lejligheden her på talerstolen til at rose vores soldater – både dem, der har forladt, og dem, som nu forlader Irak – for deres store, store indsats, men jeg ønsker også, at vi kommer til at give de nye soldater et mandat herfra, som jeg håber bliver rigtig bredt, sådan at vi kan sende dem ned med en stor ballast i ryggen. Vi stemmer selvfølgelig for forslaget, og det er sådan, at vi selvfølgelig forventer, at der også er mange andre partier, der går med på det her forslag. Faktisk ved vi, at mange andre også vil være med. Det næste forslag, B 160, som vi skal tage stilling til, er lidt mindre kontroversielt i forhold til trusselsniveauet – trusselsniveauet i Irak er højere – og handler om maritim overvågningsmission i Hormuzstrædet. Det er sådan, at situationen ved det smalle stræde mellem Den Persiske Golf og Det Arabiske Hav gennem tiderne ofte har været tilspidset. I foråret 2019 var den så tilspidset, at kommercielle skibe blev udsat for sprængladninger. Derfor fik man sendt nogle fregatter derned, og det var Frankrig og Nederlandene, som sendte fregatter. Vi har tilbudt, at vi gerne vil komme med et bidrag. Det er et fregatbidrag af Iver Huitfeldt-klassen. Jeg vil også her lige sige, hvad det er for et bidrag, vi helt konkret kommer til at bidrage med; så behøver andre ordførere måske ikke at sige det. Det er som sagt et fregatbidrag af Iver Huitfeldt-klassen med tilhørende Seahawkhelikoptere og en maritim indsatsenhed. Bidraget vil have en samlet besætning på op til 170 personer, herunder minedykkere, militærpoliti og maritime specialstyrker. Bidraget planlægges udsendt i en periode på 4 måneder inklusiv sejlads, og det vil være omkring august 2020. Det er jo sådan, at Danmark er verdens femtestørste søfartsnation, så derfor har vi stor interesse i, at vi kan bidrage til fri og sikker sejlads igennem Hormuzstrædet. Det er sådan, at vi kommer til at afløse hollænderne, som har afløst italienerne, og så kommer vi så med vores bidrag herefter. Vi har selv tilbudt det i London for et par år siden, og det er også noget, som bliver taget godt imod. I lyset af sikkerhedssituationen tog Frankrig som sagt det her initiativ til missionen, og det har til formål at beskytte navigationsfriheden og sikre koordinationen mellem parterne i området og medvirke til deeskalering gennem tilstedeværelse på begge sider af strædet. Missionen her hedder EMASOH, og den har også et diplomatisk spor under ledelse af en særlig repræsentant for maritim sikkerhed, hvis overordnede formål er at bidrage til dialog mellem aktører i regionen og medvirke til deeskalering. Så vi bidrager her med et meget fornuftigt bidrag i form af den her fregat. Vi i Socialdemokratiet stemmer også for det her forslag. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Mange tak for det. En af de ting, som bekymrer mig rigtig meget, ved at Danmark også skal til at overtage ledelsen af den her NATO-operation i Irak, er jo, at vi kan se, at der især her gennem det seneste år faktisk har været nogle rigtig store fredelige demonstrationer i Irak, hvor folk har protesteret for at få en politisk forandring i landet, og hvor de sikkerhedsstyrker, som Danmark også kommer til at være med til at træne, har slået benhårdt ned på dem. Vi ved faktisk, at de sikkerhedsstyrker er forbundet med både vold og drab på fredelige demonstranter. Og det synes jeg jo er noget, vi burde sætte spørgsmålstegn ved i langt højere grad, før vi går ind og faktisk aktivt støtter uddannelsen af de styrker. Jeg vil gerne høre, hvordan Socialdemokratiet forholder sig til det.
Ordføreren.
Vi kender de danske principper. Vi kender også de danske værdier. Og en af værdierne er, at man netop kan samles i frihed, og man kan samles i forsamlinger. Det er selvfølgelig en værdi, som vi også vil tage med til Irak. Det kan der slet ikke være nogen som helst tvivl om. Når vi overtager ledelsen dernede, er det selvfølgelig ledelsen, vi overtager. Og derved er der måske nogle ændringer, man kan få lavet i forhold til det her. For danske værdier som forsamlingsfrihed står jo til troende, uanset hvor vi er henne i verden.
Fru Eva Flyvholm.
Tak for det. Men problemet er bare, at det er blevet sagt i rigtig mange år, altså at man gerne vil forsøge at forandre kulturen, men det er ikke sket. Vi kan se, at de her overgreb stadig væk sker. Og jeg har helt grundlæggende en bekymring for, at danske soldater også kommer til at være med til at træne de her sikkerhedsstyrker, som så kommer til at begå meget voldsomme overgreb mod fredelige demonstranter, som jo lige præcis skal bære den udvikling, man jo gerne ser i Irak. Hvad vil Socialdemokratiet gøre for at sikre, at det ikke kommer til at ske, altså at det ikke lige præcis er det, man kommer til at sende folk ud til her?
Ordføreren.
Det, som vi kommer til nu, er jo at træne trænerne. Og det, vi kommer til nu, er et højere diplomatisk spor. Så det, vi derfor skal træne dem i, er at lave længere og mere vedvarende reformer af deres land. Og det er klart, at når vi har danske værdier som forsamlingsfrihed, vil vi aldrig nogen sinde kunne tillade, at man ikke har forsamlingsfrihed dér. Vi har hørt ministrene sige, at de også støtter demonstrationerne. Det ved jeg også ordføreren har hørt ministrene sige internt. Så derfor er det sådan, at vi også vil bære de værdier, vi har nu, med os til Irak. Og det er jeg helt sikker på at ledelsen, der kommer til at stå for missionen her, også tager med sig.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Peter Juel-Jensen.
Tak for det, formand. Vi førstebehandler i dag B 159 og B 160, som handler om at sende et dansk militært bidrag til NATO's mission i Irak og om at udsende et dansk militært bidrag til den europæisk ledede maritime mission i Hormuzstrædet. NATO og det irakiske militær har været succesfulde i kampen mod ISIL, men kampen er ikke slut. Vi ser desværre ISIL vinde frem igen, og derfor er der behov for, at Vesten styrker sit militære engagement i området. Islamisk Stat var og er et rædselsregime, og selv om Islamisk Stat er nedkæmpet, har vi stadig væk problemer med ISIL – en terrororganisation, der spreder død og ødelæggelse og frygt overalt, hvor den kommer. ISIL står i kontrast til alt det, vi har kært. ISIL står i vejen for en fredelig udvikling hen imod demokrati og stabilitet i Mellemøsten, og derfor skal terrororganisationen bekæmpes, også med hårde midler. Venstre støtter naturligvis det her forslag. Vi mener, det er vigtigt at sende et stærkt signal til den irakiske regering og vores koalitionspartnere om, at Danmark bakker op om og engagerer sig i indsatsen imod terrororganisationen ISIL, og derfor sender vi 300 mand af sted. Vi behandler også B 160, som handler om et maritimt bidrag til Hormuzstrædet, som er et knudepunkt i international handel. Strædet er vigtigt for hele Mellemøsten og derfor for stabiliteten i regionen. Der er tale om en overvågningsmission, hvor vi sender op til 195 personer af sted til en europæisk ledet mission. Danmark er jo en handelsnation, og store dele af vores velstand bygger på søfart. Vi er faktisk den femtestørste søfartsnation i verden, og derfor har vi både en forpligtelse til og en interesse i at værne om retten til den frie sejlads. Sikkerhedssituationen omkring Hormuzstrædet er blevet forværret i de sidste år, og vi risikerer derfor, at der bliver lukket for fri sejlads. Det kan vi og mange andre lande ikke acceptere, og derfor er der brug for, at vi deltager i også denne mission. Det var ordene.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Et af grundlagene her er jo ligesom antagelsen om, at der ikke skulle være fri passage gennem Hormuzstrædet, men rent faktisk er det jo meget, meget få episoder, der har været, som giver problemer. Grundlæggende vil jeg gerne høre ministeren – undskyld, ordføreren: Er der ikke som udgangspunkt fri passage i Hormuzstrædet?
Jeg gratulerer ordføreren med udnævnelsen! Men ikke desto mindre er det ordføreren for en besvarelse. Værsgo.
Tak. Jeg håber, at ordføreren for Enhedslisten også sender en løncheck med, når nu jeg får en udnævnelse – men jeg kan også godt nøjes med titlen! Det er et meget relevant spørgsmål, som ordføreren for Enhedslisten stiller her. For det meste er der en fri og en fredelig passage i Hormuzstrædet, men der er desværre eksempler på, at det ikke har været tilfældet. Jeg er sikker på, at spørgeren deler ambitionen om fredelig sameksistens, som er vigtigt for landene i Mellemøsten, og det forudsætter altså også en respekt for, at man har en mulighed for i internationalt farvand at sende varer frem og tilbage. For det er også det, der skaber arbejdspladser, det er det, der skaber vækst, og derfor er det det, der skaber et grundlag for familierne i området. Så vi har altså behov for at sikre den frie sejlads, og derfor har vi valgt at bakke op om den europæisk ledede mission – den er ledet af Frankrig – netop for at sikre, at det her sker i fred og fordragelighed, og at man dermed har en mulighed for at få frihed i området til at få vækst og velstand, og at man får sikret et grundlag for den enkelte familie. De ting hænger sammen, og derfor er det vigtigt at sende et bidrag af sted til den her mission.
Fru Eva Flyvholm.
Men tror ordføreren ikke, at der er en ret stor risiko for, at det at sende et krigsskib ned i området faktisk kan være med til at eskalere en situation, der allerede er ekstremt anspændt? Det har vi jo faktisk også hørt fra en del af landene i området at man lige præcis er Og det er det, der er min bekymring. Hvordan forholder ordføreren sig til det, hvis man i virkeligheden med det her bidrag er med til at gøre situationen meget værre og mere anspændt?
Ordføreren.
Jeg tror, at det her bidrag er en forudsætning for, at vi kan få lavspænding i området; det er en forudsætning for, at vi kan sikre, at man overholder internationale regler, således at det ikke bliver de store, der bullier de mindre, og at tingene sker efter en fælles ambition om at få den der fred og frihed til at sikre, at der kommer vækst og beskæftigelse og dermed bosætning og rigdom til området. Jeg tror ikke, det hjælper at blive væk og kigge den anden vej, for så er det bare sådan, som vi ser nogle gange i dag, at så eskalerer tingene på en sådan måde, at det går ud over nogle og dermed forværrer tingenes tilstand. Vi sender det her bidrag af sted for at være med til at sikre, at internationale regler og love overholdes, og det må være i alles interesse.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Bent Bøgsted. Velkommen.
Tak for det, formand. Der er ingen tvivl om, at hvis man kunne undgå det, ville det selvfølgelig altid være bedst ikke at have soldater sendt ud i konfliktområder, men det kræver jo, at der ikke er nogen konflikter. Det har der jo desværre været i rigtig lang tid nede i Mellemøsten, og derfor skal vi jo selvfølgelig også i Danmark være klar til at tage et ansvar. Vi har et samarbejde med NATO i Irak, hvor Danmark overtager en NATO-baseret mission nede i Irak, NMI, som går ud på, at vi skal yde hjælp til Irak, så de selv kan bygge deres styrker op til at klare sikkerheden. Det kræver selvfølgelig, at vi har nogle soldater dernede, og det får vi med de forslag, der ligger her. Vi går selvfølgelig velvilligt ind og støtter, og Danmark er jo en af de største bidragsydere til at styrke sikkerheden nede i Mellemøsten i den forbindelse. Når vi ser på den indsats, som er dernede, må vi også erkende, at der er en vis risiko for terror. Der er risiko fra shiitiske terrororganisationer, og der er ISIL, og hvad de nu hedder dernede; der er mange forskellige fraktioner, der kan udgøre en vis risiko for den almindelige sikkerhed og befolkningen dernede som sådan. Der skal Danmark så være med til at styrke Iraks hær, så de kan overtage det hele på et tidspunkt. Vi håber og tror selvfølgelig på, at vi på et tidspunkt kan sige, at nu er det ikke nødvendigt, at Danmark har styrker dernede længere, og at nu kan de klare sig selv. Og jeg tror ikke, at der er nogen herhjemme, der forventer eller tror på, at det er for tid og evighed. Jeg tror da, at udenrigsministeren også forventer, at det får en ende på et tidspunkt, når vi er kommet så langt, at de kan klare sig selv, så vi kan sige, at det ikke længere er nødvendigt, at vi har danske styrker dernede. Men indtil da er vi i Danmark klar til at hjælpe, og Dansk Folkeparti synes også, det er rimeligt, at vi hjælper med sikkerheden. Det gælder både i Irak, hvor de skal ned omkring Bagdad og hjælpe med sikkerhed og træning af irakiske styrker, men også i Hormuzstrædet, hvor der sendes et skib ned. Og jo, der skulle være fri passage. Det allerbedste i hele verden ville være, at der ikke var nogen, der lavede terrorangreb, at der ikke var nogen, der lavede noget angreb på nogen skibe, men det har vi desværre set at der har været flere gange. Derfor sender vi en fregat derned sammen med andre europæiske lande, fordi vi er en søfarende nation – den femtestørste i verden – og vi har mange skibe, der kommer i det område. Vi skal være klar til at give en hjælpende hånd, for at de kan føle sig mere trygge og sikre, når de sejler i Hormuzstrædet. Vi ved jo, at det er et af de mest befærdede farvande i hele verden, men det er også et af de risikofyldte områder, og det skal vi også være klar til at tage hånd om, og vi skal give de danske søfolk den tryghed, vi nu kan give ved at være til stede dernede. Dansk Folkeparti støtter selvfølgelig forslaget.
Tak til ordføreren for Dansk Folkeparti. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Martin Lidegaard.
Som de ordførere, der har været på før mig, har gjort rede for, er der tale om to beslutningsforslag, to danske bidrag til en kompliceret og svær region. Jeg skal ikke lægge skjul på, at for Radikale Venstre er det aldrig nogen let beslutning at sende militære bidrag ud i verden, fordi vi har så mange sørgelige eksempler på, at de bidrag ikke har gået, som vi ønskede, og nogle gange oven i købet har gjort ondt værre. Men vi støtter begge disse udsendelser, og det gør vi, fordi Danmark er nødt til også at tage et ansvar i den svære situation, der er, og vi gør det, fordi der er en række forudsætninger, som vi til gengæld lægger afgørende vægt på, i de to bidrag. Når det handler om bidraget til Hormuzstrædet, som jo er en fregat, mener vi, at det sender et meget vigtigt udenrigspolitisk signal, at Europa her selvstændigt tager et initiativ til en fredelig overvågning af strædet og dermed også lægger en skillelinje ned mellem den amerikanske Iranpolitik og den europæiske Iranpolitik, som jo, som alle ved, er forskellig i disse år. Amerikanerne har en mere aggressiv sanktionslinje og har forladt den atomaftale, der blev indgået med Iran, hvilket jeg og Radikale Venstre finder meget, meget trist og meget sørgeligt, fordi vi er overbeviste om, at det gavner høgene i Teheran, hvorimod europæerne og EU forsøger at holde fast på en forhandlingslinje og forsøger at komme tilbage til den atomaftale, der giver os hånd i hanke med, hvad der foregår i Iran, og også giver mere luft til de progressive kræfter, duerne i Teheran. Derfor synes vi, at det giver et vigtigt signal, at Danmark bidrager til og bakker op, kan man sige, om den europæiske linje, som i øjeblikket tales mest tydeligt af Frankrig, men som jo heldigvis rigtig, rigtig mange lande i Europa bakker op om. Hvad angår det andet bidrag, som jo nok er det største, nemlig det at overtage hele ledelsen af NATO's træningsmission i Irak, er det for os afgørende, at forudsætningen for ikke bare at kunne holde hånd i hanke med ISIL og de terrorgrupper, der hele tiden popper op rundtomkring i Irak, men også forudsætningen for at kunne fortsætte med de stabiliserende og humanitære indsatser inde i Irak, er, at vi kan hjælpe til med at gøre Irak mere sikkert for irakerne. Vi har igennem hele forløbet, også da jeg selv var udenrigsminister og besluttede, at vi skulle indgå i koalitionen mod ISIL, lagt vægt på, at der ikke kun var et militært spor, men også et økonomisk spor, et stabiliseringsspor, et it-spor osv. osv. Det er fortsat en afgørende forudsætning for vores støtte til de militære initiativer, vi bidrager til. Og det er desværre fortsat vores vurdering, at vi er nødt til at bidrage til Iraks regering med træning af deres egne soldater – jo ikke bare i militær krigsførelse, men også i krigens love og i, hvordan man ikke anvender tortur osv. osv. Træningsmissionerne har mange formål, og de er stadig væk helt nødvendige, også selv om guderne skal vide, at kaos ofte er at finde i det land, hvor ikke mindst de iranske militser, som jo nok mere er under kontrol af Teheran end af Bagdad, stadig udgør ikke alene en sikkerhedsrisiko, men også en politisk risiko, fordi de destabiliserer situationen og stadig begår overgreb på sunnigrupper rundtomkring i landet. Man kan godt vælge at have det synspunkt, at derfor skal Danmark slet ikke engagere sig i Irak, men jeg har svært ved at se, at det ville kunne løse noget eller gavne noget, hvis de vestlige styrker forlod Irak i morgen og overlod hele landet til de selv samme iranske militser under det totale kaos, som ville råde. Derfor kan vi også støtte det danske bidrag til træningsmissionen, idet vi vil holde skarpt øje med, at også de andre spor i vores indsatser dernede bliver taget alvorligt og bliver løftet, lige så meget som de fortjener. Det håber jeg også at udenrigsministeren vil være enig med mig i er utrolig vigtigt. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Jamen tak for det. Jeg er egentlig ked af, at Radikale har valgt at bakke op om begge de her forslag, for jeg synes, at der er nogle helt grundlæggende menneskerettighedsproblemer i forhold til Irakmissionen, og jeg synes, at der er en meget stor risiko for optrapning i forhold til Iran. Og det, jeg gerne vil spørge ordføreren om, er så helt konkret det her med, at der nu bliver lagt meget vægt på at sige, at det er en europæisk mission i Hormuzstrædet. Og ja, det er rigtigt, at jeg er fuldstændig enig i, at det er meget bedre, at det er den europæiske, end at man står fuldstændig sammen med USA. Men er det ikke helt korrekt, at når vi ser på forslaget, står det stadig sort på hvidt, at der vil være et tæt, tæt samarbejde med amerikanerne; at man vil være forpligtet til f.eks. at komme dem til hjælp? Altså, forestil dig, at Iran og USA kommer i en direkte militær konfrontation dér – hvor står Danmark så henne i den situation? Vi bidrager faktisk ikke fredeligt her, synes jeg. Jeg er helt enig i den politiske indsats, der er nødvendig, men her har jeg en bekymring for, at man faktisk kommer til at stå meget tæt med amerikanerne militært, og det vil jeg gerne høre ordførerens vurdering af.
Ordføreren.
Jeg forstår godt det skisma, som fru Eva Flyvholm stiller op her. Som jeg opfatter det, afspejler beslutningsforslaget og hele indsatsen den meget besværlige virkelighed, vi har, nemlig at vores tætteste militære allierede generelt i NATO og på verdensplan, nemlig USA, på det her punkt har en meget anden tilgang, end vi har. Og det er ikke nogen let situation for nogen, men netop af den grund er jeg egentlig meget tilfreds med, at Europa her manifesterer, både over for USA, men sådan set også over for Iran, at vi har vores egen politik, og den er jo ikke at følge Iran i tykt og tyndt – og det er jo derfor, vi gør det her – men den er heller ikke at følge USA i tykt og tyndt i det her spørgsmål. Og det bliver så lidt besværligt – det vil jeg gerne medgive – men omvendt kan man sige, at hvis vi ikke gav Frankrig opbakning til det her initiativ på nuværende tidspunkt, hvilket signal ville det så være, man sendte til henholdsvis USA og Iran? Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at Enhedslistens ordfører kunne svare på.
Fru Eva Flyvholm.
Det vil jeg da gerne svare på. Jeg synes f.eks., at det vil være meget mere fornuftigt, at vi står fuldstændig sammen med Frankrig og i øvrigt også Tyskland i de bestræbelser, der er på både at få lagt politisk pres på USA til at genindtræde i aftalen og på at få lagt politisk pres på Iran til at komme med i INSTEX og alt muligt andet. Vi laver nogle gode politiske aftaler i øjeblikket, som ligesom prøver at stabilisere, men jeg har svært ved at se, hvordan det spiller en meget, meget positiv og nedtrappende rolle, når du stiller med et krigsskib i det område. Jeg vil gerne høre ordføreren: Hvordan ser det ud, hvis vi rent faktisk står i den situation? Altså, er det acceptabelt, at vi skal komme amerikanerne til hjælp, hvis USA og Iran kommer til at være i en åben krigshandling? Det er jo sådan, jeg læser beslutningsforslaget, og jeg vil gerne høre, hvordan ordføreren ser det.
Ordføreren.
Nu tror jeg, at der er en meget, meget lille sandsynlighed for, at det kommer til en åben konfrontation – heldigvis – i Hormuzstrædet. Men man kan også stille det andet spørgsmål og sige, at hvis et amerikansk krigsskib endelig skulle blive angrebet, er det jo også lidt svært at sidde og kigge på det – ligesom hvis vi bliver angrebet, håber jeg da, at vores allierede vil hjælpe os. Det er ikke derfor, vi er der; det er ikke det mandat, som vi giver vores skibe, og det er i øvrigt heller ikke det mandat, amerikanerne giver deres. Man kan jo sige, at når vi er nødt til at manifestere noget her i det hele taget, skyldes det, at der har været nogle overgreb fra Irans side, hvor man kan sige, at hvis man ikke manifesterede noget som helst, men stiltiende bare lod det ske, så accepterede man jo sådan set de overgreb, og derfor er man jo nødt til at finde en balancegang her, og jeg synes, at den balance er fundet, derved at fregatten jo ikke skal eskortere skibe eller på nogen måde optræde konfrontatorisk, men tværtimod bare overvåge situationen.
Tak til ordføreren for Det Radikale Venstre. Der er ikke flere spørgsmål til ordføreren. Den næste ordfører er fru Anne Valentina Berthelsen fra Socialistisk Folkeparti. Velkommen.
Jeg har det faktisk lidt som hr. Martin Lidegaard fra Det Radikale Venstre. I SF synes vi også vi har en perlerække af knap så vellykkede bidrag bag os, og det giver jo anledning til en masse bekymringer, når man skal sende noget ud i verden. Men faktisk synes jeg, at lige præcis de her to missioner er rigtig vigtige, og det gør jeg, fordi en af de store fejl, der er sket efter Irakkrigen, er, at vi har efterladt et magttomrum, hvor der er fantastisk grobund til islamistiske militser og terrorbevægelser, og det er lige præcis det, som de ikke har brug for i den her region, som simpelt hen mangler så meget stabilitet og ro til at genopbygge sig selv. Derfor har jeg det præcis som Det Radikale Venstre, nemlig at det ikke giver mening at trække os ud, og vi bliver simpelt hen nødt til at gøre det, som vi er rigtig gode til i den her situation, og det er faktisk lige præcis det, som vi lægger op til med nogle af de her beslutningsforslag. Hvis vi lige starter med bidraget til NATO's indsats i Irak, er det, som jeg ser det, først og fremmest et spørgsmål om at ruste Irak til at håndtere sine egne sikkerhedsproblemer. Vi skal uddanne militære træningspersoner og officerer, vi skal hjælpe med implementeringen af sikkerhedssektorreformen. Det er ting, som er rigtig positive, og som vi faktisk kan bidrage til. Jeg tror, at det her på sigt vil komme regionen rigtig meget til gavn – en region, som virkelig er plaget, og som har brug for at blive stabiliseret. Og det gør vi netop ved at sætte en stærk regional magt ind sammen med NATO og FN til at holde den her udvikling nede. Det synes jeg er vigtigt, uagtet alle de dilemmaer, der er i det her. Nu har jeg lyttet til debatten, og jeg er fuldstændig enig i mange af de bekymringer, der kommer op, men når man summer det op, synes jeg egentlig, at det her giver mening. Det samme gør sig gældende, når vi snakker om Hormuzstrædet. Jeg vil ikke gentage alle de der replikker om, at vi er den femtestørste søfartsnation og sådan noget – det er fint – men det, jeg synes er rigtig vigtigt her, er, at det er en europæisk ledet mission, som godt nok på sin vis er et supplement til amerikanerne, men som er europæisk ledet, og at diplomatiet i forhold til Iran og atomaftalen ikke går fuldstændig fløjten, synes jeg er virkelig vigtigt. Derfor synes jeg, det her giver mening.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Tak for det. Det undrer mig en lille smule at høre den måde, som ordføreren fremstiller i hvert fald træningsmissionen i Irak på. Det er jo ikke en stabiliseringsmission. Der er alle mulige andre stabiliseringsinitiativer dernede, men det her handler om, at Danmark skal have ledelsen af NATO's træningsmission i forhold til de irakiske styrker. For mig at se er problemet med de irakiske sikkerhedsstyrker lige nu, at de ikke kan finde ud af at overholde menneskerettighederne, der er stadig væk massive problemer med tortur i fængslerne, de er mange gange blevet associeret med drab på fredelige demonstranter, og i øvrigt er der også en lang række af de her Iranstøttede shiamilitser, som er meget, meget tæt involveret i de irakiske sikkerhedsstyrker. Det er altså en meget, meget problematisk kontekst, man går ind i på den her måde. Man bliver ved med bare ukritisk at sige: Okay, fint nok, vi vil gerne sende vores militære støtte. Hvordan skal man så få en mere fredelig og demokratisk udvikling i Irak? Det har jeg faktisk meget svært ved at se.
Ordføreren.
Hvad er det, Enhedslistens ordfører forestiller sig vil ske, hvis man ikke gør det? Er det ikke netop derfor, vi har behov for, at der er nogen inde og lede den her træning og uddannelse? Det er vel netop af de årsager, som Enhedslistens ordfører oplister. Jeg anerkender fuldt ud dilemmaerne, men det er den måde, jeg ser det på.
Spørgeren.
Det kan også bare være, at jeg er for belastet af, at jeg har fulgt Irakkrigen, lige fra den startede, og jeg synes, at det, vi har hørt hele vejen igennem, har været: Vi vil gerne være med til at skabe en bedre situation; vi vil gerne skabe nogle politiske forandringer. Det er bare ikke sket. Man har pumpet massive mængder militær støtte ind i det land, men aldrig stillet nogle ordentlige krav til de politiske forandringer, der er nødvendige for, at der faktisk kan komme en stabil fred. Det er det, der bekymrer mig allermest. Vi bliver nødt til at gøre mere af det rigtige og mindre af det forkerte, og jeg ser desværre det her som endnu en del af det, der er forkert og faktisk ikke hjælper folk i Irak. Det havde været min forhåbning, at vi kunne stå lidt mere sammen om den vurdering.
Ordføreren.
Det forstår jeg godt, men jeg undrer mig stadig væk lidt over, hvad det er, Enhedslistens ordfører forestiller sig vil ske, hvis ikke vi gør det. Det er nemlig det, der, når regnestykket er gjort op, bekymrer mig allermest, og det er derfor, SF bakker op om det her.
Den næste korte bemærkning er til hr. Peter Juel-Jensen, Venstre. Værsgo.
Tusind tak. Jeg vil faktisk egentlig bare rose ordføreren – det var en flot ordførertale. Men jeg vil også gerne rose SF for den rejse, som de har været ude på. Jeg er meget enig med ordføreren. Hvis man vil have tingene vendt til det bedre, må man gøre en indsats. Det er derfor, vi sender et træningsbidrag af sted, det er for at uddanne og være med til at sikre, at et land kan være med til at opretholde en intern sikkerhed, og det skal selvfølgelig ske jævnfør krigens love og i respekt for menneskerettighederne. Men at vi sender et bidrag af sted til Hormuzstrædet, handler også om, at vi bliver tvunget til som lille land at stå fast på de regler og love, der gælder i det internationale samfund, for ellers vil de store nationer tromle de små. Det tror jeg i forhold til ordførerens ordforråd hedder solidaritet. Flot ordførertale. Tak.
Ordføreren.
Jamen tak for det. Nu gemmer vi den her lille rosende samtale, til næste gang SF ikke vil støtte et eller andet krigsbidrag, tænker jeg, og så husker vi på det. Men tak til Venstres ordfører; det er jeg da glad for at han synes et eller andet sted.
Hr. Peter Juel-Jensen.
Jamen lad os da tale rent ud af posen, det har vi det bedst med i Venstre. Jeg sagde ikke noget for at rose ordføreren. Jeg sagde noget, fordi jeg var enig med ordførerens udlægning, og ordførerens udlægning var ikke, at det her var et krigsbidrag – det var en investering i vores fælles fremtid.
Ordføreren.
Ja, men det vi er jo også fuldstændig enige i, men derfor kan man jo godt lagre sådan en lille rosende bemærkning inde i baghovedet til næste gang.
Tak til ordføreren fra SF. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Eva Flyvholm. Velkommen.
Tak for ordet. I forhold til de her to missioner, vi diskuterer i dag, kan jeg sige, at Enhedslisten ikke kan støtte nogen af forslagene. I forhold til operationen i Hormuzstrædet er problemet jo, synes jeg, at vi vælger at sende et dansk krigsskib ned til en situation, der allerede er ekstremt højspændt. Jeg er fuldstændig klar over, at det, der foregår nu, er sindssygt komplekst. Men man må bare sige, at vi står stadig væk i det spænd, hvor vi kan se, at Iran og USA har en dyb, dyb konflikt, og det er ikke blevet bedre, desværre. Det er en situation, hvor USA har opsagt atomnedrustningsaftalen, der var så vigtig for os alle sammen, og man kan bare se den militære spænding ligesom tage til. Hvis vi, som det er nu, går ind og sender et dansk krigsskib ned til Hormuzstrædet, mener jeg faktisk også, vi er med til at tage del i den oprustning. Der er flere ordførere, der har peget på, at det er bedre, at det er europæisk, end at det er amerikansk. Det er jeg meget enig i, vil jeg sige, helt sikkert. Det er bedre, at det er et europæiske initiativ. Men vi står stadig væk med en situation, hvor de militære kapaciteter er enormt flettet sammen. Det fremgår stadig væk helt klart af det her beslutningsforslag, at man vil have et meget, meget tæt samarbejde med amerikanerne, og at vi sandsynligvis også – og det er noget af det, jeg også vil spørge ministeren om senere – vil være forpligtet til at komme amerikanerne til hjælp, hvis vi står i en situation, hvor USA faktisk angriber Iran. Og det er jo i hvert fald noget af det, jeg synes vi må have lidt klare linjer over. Jeg er meget bekymret for, at det her vil blive set som en optrapning, og det er en super farlig strategi i den nuværende situation, hvor alting er meget, meget skrøbeligt. Og især virker det, synes jeg, uhensigtsmæssigt at gøre det på den måde, når vi faktisk har gang i nogle fornuftige politiske alternativer til det her. Vi har jo et rigtig godt politisk samarbejde med både Frankrig og Tyskland om nogle af de politiske forandringer, der skal til for at forsøge at afspænde situationen. Og det vil jeg da også gerne rose udenrigsministeren for, altså at rigtig meget af det arbejde skrider rigtig godt frem, synes jeg, og er supervigtigt. Og der har vi lagt os på den rigtige linje. Men lige med det her med udsending af den her fregat har jeg meget svært ved at se, at vi vælger det rigtige. Og det skyldes også, at jeg tænker, at det er svært at se det helt store konkrete behov for det. Jeg har tidligere stillet et spørgsmål til udenrigsministeren om det her med, om der så er fri passage i Hormuzstrædet. Og der bliver det jo lige præcis bekræftet, at ja, det er der, og Forsvarets Efterretningstjeneste vurderer faktisk ikke, at der er en trussel mod danske civile fartøjer i området. Man kan altså med det her meget, meget vel komme til at risikere, at vi egentlig skaber en større trussel, også for dansk skibsfart i området, fordi man er med til at anspænde situationen. Så jeg må indrømme, at det synes jeg ikke er en klog disposition fra dansk side, selv om jeg sagtens kan se nuancerne i det, og at man ikke er helt ovre på Trumps hold, og det er jeg utrolig glad for. Men jeg tror stadig, der er for stor risiko ved det her. Jeg synes, det er sindssygt vigtigt, at vi har is i maven i den nuværende situation og fra dansk side spiller den bedst mulige rolle for at sørge for, at det her bliver nedtrappet. For uanset hvad man mener om situationen, er det klart, at det er i vores alle sammens interesse, at vi ikke får en åben militær konfrontation, og det er helt afgørende, at vi gør, hvad vi kan, for at nå det mål. Så er der spørgsmålet om Irak. Altså, en dansk ledelse af NATO-operationen i Irak er et rigtig stort skridt, og jeg synes, man træder ind i et meget, meget farligt minefelt af nogle aktører, som desværre ikke helt arbejder ud fra de samme værdier, som jeg synes vi burde arbejde ud fra, og heller ikke kommer til, desværre, tror jeg, at bringe en mere fredelig og stabil situation i Irak. Helt grundlæggende vil jeg sige: I forhold til træningen af de irakiske sikkerhedsstyrker er jeg glad for, at der er mange, der siger, at det skal vi koble sammen med uddannelse i menneskerettigheder osv. Men vi har trænet irakiske sikkerhedsstyrker i rigtig mange år, og det har ikke ændret på, at der stadig væk er de her kæmpestore menneskerettighedsproblemer. Vi har set massive, demokratiske, folkelige, fredelige demonstrationer i Irak i løbet af det seneste års tid – mere før corona selvfølgelig, men altså i den periode – som har været sindssygt vigtige. Og det, som sikkerhedsstyrkerne har bidraget med i den sammenhæng, er altså simpelt hen voldeligt at slå ned på de her fredelige demonstranter; være med til at arrestere dem, slå dem ihjel, tæve dem. Det er den slags ting, vi har set. Det synes jeg ikke er det, vi skal uddanne folk til. Der er også det kæmpestore problem med, at de her Iranstøttede shiamilitser får større og større betydning. Og de er en helt integreret del af sikkerhedsstyrkerne også. Dem er man jo også med til at uddanne gennem det her. Det er en meget, meget svær situation, men jeg tror ikke, at vi gør det rigtige ved at gå ind og levere en støtte, der desværre i meget høj grad kommer til at være en opbakning til den udvikling, som man ellers ser, i sikkerhedsstyrkerne og politisk i Irak. Jeg tror, at det vil være gavnligt at stille nogle mere håndfaste krav til, at vi skal se de forandringer, før vi kan støtte militært, for vi kommer til at være med til at støtte de forkerte ting. Og det er rigtig kritisk, for situationen i Irak – det kan vi alle sammen se – er rigtig svær for befolkningen i Irak. Der er stadig væk ekstremt ustabilt. Der er rigtig mange mennesker, der lever med vold og krig meget tæt på. Noget af det, som er allermest problematisk, er jo de her dybe, dybe spændinger, der er, mellem forskellige befolkningsgrupper, og der er bare ikke blevet taget hånd om det. Altså, der er ikke blevet taget hånd om en sikring af de mere grundlæggende demokratiske rettigheder for de forskellige befolkningsgrupper. Det er jo næsten 20 år siden, man gik i krig i Irak med mantraet om, at nu skulle der ske nogle forandringer – og det synes jeg desværre ikke vi kan se at de mange års krig har ført med sig. Og derfor kalder jeg også på, at vi begynder at gøre tingene på en anden måde. Det her er desværre bare en fortsættelse af den måde, man ellers har gjort det på. Der er også et spørgsmål, synes jeg, om den nærmeste allierede i NATO-indsatsen, som jo stadig væk vil være USA. Jeg synes, vi har kunnet se, at Trump har været ekstremt utilregnelig i sin ageren i forhold til Irak. Altså, det er jo ikke mere end et halvt år siden, vi så USA likvidere en iransk general på irakisk jord – noget, som, uanset at han bestemt var en rigtig ubehagelig type, har været med til at give ekstremt store spændinger og problemer. Det notificerede amerikanerne os jo ikke engang om; det er sådan noget, man bare går ud og gør. Jeg synes, at vi i forhold til de såkaldte allierede her står i en meget, meget svær position. Derfor vil jeg opfordre til, at vi ikke tager de her midler i brug, men i stedet for fokuserer på, hvordan vi kan bidrage med de mere fredelige og humanitære indsatser, som faktisk kan bruges til noget af folk på jorden og kan være med til at opbygge. Og vi bliver rigtig dygtige til at se, hvordan vi kan støtte de rigtig mange fredelige og demokratiske demonstranter lige nu, som gerne vil en politisk forandring i Irak, som er meget, meget vigtig. Hvordan kan vi støtte dem på allerbedste vis og sikre, at de faktisk får en beskyttelse i forhold til at kunne fortsætte deres protester og være med til at drive den politiske forandring uden at risikere at blive slået ihjel eller sat i fængsel? Det er noget af det, som vil kunne mærkes, tror jeg, for fremtiden i Irak. Jeg mener, at vi helt grundlæggende har en meget stor forpligtelse til også at bidrage til den her mere fredelige udvikling, fordi der er så meget historik, og fordi befolkningen allerede har lidt så meget, som de har.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Niels Flemming Hansen.
Mange tak, formand. Jamen helt overordnet bakker vi fra Det Konservative Folkepartis side naturligvis op om disse missioner. Der er jo ingen tvivl om, at en af årsagerne til, at Danmark fra NATO's side er blevet valgt til at – er blevet spurgt, om vi vil – stå i spidsen for den her internationale træningsmission, jo har været de enorme bidrag, som Danmark har leveret ude i verden. Og der er jo ingen tvivl om, at det i høj grad skyldes vores danske helte og deres professionalisme ude i verden, at vi står, hvor vi står i dag, og er klar til at bakke op om sikkerheden og trygheden for de mennesker i Irak. Vi fik jo også i går aftes fra Forsvarets Efterretningstjeneste et billede af en forholdsvis høj trussel i regionen, og jeg må bare sige, at i lyset af det synes vi fra vores side, at det er fuldstændig rigtigt netop at sende danske soldater derned og styre det her med vores demokratiske værdier og vores danske værdier. I forhold til vores bidrag til den europæisk ledede maritime mission i Hormuzstrædet – beskytte retten til fri sejlads og styrke sikkerheden i området – handler det i høj grad om at deltage i at styrke sikkerheden, men også om at sikre de danske skibe. De mange hændelser og uroligheder, der har været i Hormuzstrædet i den seneste tid, skaber jo en usikker situation for handelsskibene og deres besætninger. Og med et sted mellem 150 og 170 danskopererede skibe gennem strædet hver måned har passagen en stor strategisk betydning for både dansk og international skibsfart. Det Konservative Folkeparti bakker naturligvis op om missionerne.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er hr. Peter Seier Christensen.
Tak for det. Vi behandler i dag to beslutningsforslag. Det første er B 159 om udstationering af danske tropper i Irak. Nye Borgerlige vil sætte Danmark først og sikre Danmarks sikkerhed og interesser. Derfor skal det have en klar og direkte betydning for Danmark, når vi sender danske soldater til udlandet. Danmark støttede krigen, som afsatte Saddam Hussein. Derfor kan man argumentere for, at Danmark har et særligt ansvar i forhold til Irak. Men krigen begyndte i 2003; det er 17 år siden. Hvor længe skal Danmark være forpligtede over for Irak? Skal vi også være der om 17 år i 2037? Og bidrager Danmarks indsats reelt til langvarig stabilitet og fred i dette muslimske område? Irak vil ifølge FE i mange år frem være en arena for regionale og internationale magtkampe. Stabilitet og sikkerhed i Irak er selv efter mange års vestlig militær og humanitær hjælp ikke opnået. NATO-koalitionen risikerer derfor at spille en udsigtsløs central rolle i transitionsprocessen i årtier for at opnå dette. Der er en risiko for, at de danske soldater vil blive angrebet af ISIL, irakiske militser eller kriminelle bander. Det er kun få måneder siden, at basen, hvor de danske soldater opholder sig, blev angrebet. Jeg frygter, at danske soldater og Danmark med denne folketingsbeslutning vil blive fanget som part i en ørkesløs krig i Irak med tab af danske soldater som følge. Nye Borgerlige kan derfor ikke støtte B 159. Vedrørende B 160 om Hormuzstrædet: Med 150-170 danskopererede skibe gennem Hormuzstrædet hver måned er passagen af stor strategisk betydning for både dansk og international skibsfart. De mange hændelser og uroligheder i Hormuzstrædet i den senere tid skaber en stor usikkerhed for danske handelsskibe og deres besætninger. Det er vigtigt at sikre, at danske skibe kan færdes frit. Det er en vigtig del af international lov og ret. Vi skal sikre, at vores danske skibe kan sejle uhindret uden risiko for deres sikkerhed. I Nye Borgerlige hilser vi derfor en beslutning om et dansk bidrag til Hormuzstrædet velkommen. Det er afgørende, at der holdes godt øje med trafikken i området. Vores handelsflåde skal trygt kunne benytte denne vigtige handelsrute. Som en stor søfartsnation skal vi være vores ansvar bevidst, og med bidraget sender Danmark et klart signal. Vi vægter sømændenes sikkerhed og handelsskibenes ret til sikker passage højt. Derfor kan Nye Borgerlige støtte beslutningsforslag B 160.
Tak til ordføreren. Der er ikke korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl. Velkommen.
Tak for ordet. Den vestlige verden begyndte jo allerede at miste indflydelse i Mellemøsten i 1979 – eller dér kom der for alvor fart på det; processen begyndte før det. Så den seneste drejning til det, der er alvorligt værre, har altså stået på i over 40 år. Og et af de mest dramatiske kapitler i den her sørgelige historie om, hvordan Vesten tabte sin indflydelse i Mellemøsten, er jo invasionen i Irak i 2003 og afsættelsen af Saddam Hussein. Det endte med at bidrage til det magttomrum, der sammen med borgerkrigen i Syrien rent fysisk gjorde, at der blev et rum, hvor Islamisk Stat kunne opstå. Men politisk skabte det jo også et vækstmiljø for den vrede blandt sunnierne, som var og er drivkraften for Islamisk Stat. Og den eneste langsigtede vinder i alt det her – det blev fastslået af den amerikanske hærs udredning, som kom for halvandet år siden – blev Iran. Så i den forstand hænger de to beslutningsforslag desværre sammen. Det er vigtigt at bekæmpe Islamisk Stat, selv om det helt grundlæggende er et defensivt projekt. Det ved vi fra terrorbølgen fra 2015 til 2017. Den fastslog jo helt klart, at Islamisk Stat både vil og kan forvolde utrolig skade både i Mellemøsten og her i Europa. Men jeg vil gerne have det taget til protokol, at jeg sådan set ikke tror, at den indsats, vi laver i Iran, vil skabe fred eller demokratiske tilstande eller lignende. Det her er en defensiv foranstaltning, som handler om at forhindre, at magttomrummet bliver for stort, at anarkiet bliver for voldsomt, at Islamisk Stat på den her måde kan genopstå. Men derfor støtter vi beslutningsforslag B 159, fordi vi er imod magttomrum. I forhold til B 160 noterer jeg mig ligesom flere andre ordførere, at Danmark har en af verdens største handelsflåder. I gamle dage blev sådan noget jo ledsaget af, at man også skulle have et af verdens største søværn, men det kan man jo ikke ligefrem påstå at vi har i Danmark. Vi sejler som regel i læ af NATO – og i læ af den amerikanske flåde, når det er uden for NATO's operationsområde. Men vi bør selvfølgelig i et rimeligt omfang bidrage direkte til at opretholde friheden til at sejle i internationalt farvand. Og det gør vi, når vi udsender et flådefartøj til Hormuzstrædet. Så på den baggrund bakker vi altså begge beslutningsforslag op i Liberal Alliance. Tak for ordet.
Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren, og dermed er ordførerrækken afsluttet, og hermed giver jeg så ordet til udenrigsministeren. Velkommen.
Tak til formanden. Regeringen har i dag fremsat to forslag, nemlig to væsentlige bidrag til henholdsvis kampen mod ISIL og til at fremme navigationsfriheden i Hormuzstrædet. I Irak handler det om at uddanne og træne de irakiske sikkerhedsinstitutioner og styrker til at kunne tage vare på egen sikkerhed, som flere af ordførerne var inde på er en vigtig opgave, for det handler om at sikre, at ISIL ikke igen får fodfæste i regionen og dermed mulighed for at true Europa og Danmark. Og det drejer sig om også at mindske migrationspresset mod Europa fra en ustabil region, og det er et tillæg til de stabiliseringsindsatser, hvor Danmark i flere år har hjulpet både med civil stabilisering, forsoning osv. i Irak. I Hormuzstrædet omhandler det sammen med vores europæiske partnere et bidrag til den frie sejlads, og her har Danmark et særligt ansvar som verdens femtestørste søfartsnation – der var også flere ordførere, der bemærkede det. Først har jeg et par uddybende bemærkninger til B 159: Jeg er glad for, at der tegner sig en bred opbakning – og tak for det – til, at Danmark fra årets udgang overtager ledelsen af NATO's mission i Irak. Beslutningen bekræfter Danmarks status som kerneallieret i NATO, og beslutningen sætter også en streg under, at Danmark er en troværdig, ansvarlig partner i en tid, hvor international solidaritet, multilateralt samarbejde og kollektivt forsvar aldrig har været vigtigere. Danmark har siden 2014 taget del i den internationale koalition til bekæmpelse af ISIL og stabilisering af Irak, og takket være indsatsen er ISIL i dag slået markant tilbage og har mistet kontrol over sit tidligere territorium. Men ISIL udgør stadig en trussel, og vi har de seneste måneder set, at ISIL udnytter situationen, der er i øjeblikket, til at øge sine angreb mod civile og militære mål i Irak, og derfor skal vi styrke de irakiske sikkerhedsstyrker og deres evne til selv at varetage Iraks sikkerhed i fremtiden. Det er netop formålet med NMI, som fremover forventes at komme til at spille en stadig mere central rolle i Irak. Det er vigtigt at understrege, at de planlagte bidrag til NMI understøtter Danmarks øvrige prioriteringer og en bredere indsats i Irak. Den omfatter ud over de danske militære bidrag også vores substantielle stabiliseringsengagement og de danske humanitære bidrag til Irak. Der er altså to vigtige spor her for at vinde freden og nedkæmpe ISIL. Der er ingen tvivl om, at Danmark træder ind i missionen på et kritisk tidspunkt og under komplekse og meget vanskelige forhold. Situationen i Irak er ekstremt skrøbelig og uforudsigelig, hvilket var tydeligt med det øgede spændingsniveau i starten af året. Irak har siden sidste efterår været præget af store folkelige protester og har gennemgået en regeringskrise, og kombinationen af covid-19 og de faldende oliepriser har samtidig kastet landet ud i en alvorlig økonomisk krise. Udviklingen, især sikkerheds- og sundhedssituationen, har gjort det vanskeligt for NATO at planlægge og gennemføre sine aktiviteter. På den korte bane har situationen nødvendiggjort en pause for NMI's træningsaktiviteter, og det er endnu uklart, hvornår træningsaktiviteterne kan genoptages. Denne usikkerhed må forventes at gælde frem til den danske overtagelse af missionen ved udgangen af året, og samtidig kan vi fra dansk side se frem til at stå i spidsen for en mission, som er under udvikling. Der foregår lige nu forhandlinger i NATO om en styrket rolle for NMI, og det indebærer f.eks., at NMI sandsynligvis skal til at overtage udvalgte træningsopgaver fra koalitionens »Operation Inherent Resolve«, og samtidig ser man i NATO på muligheden for yderligere at udvide NMI's opgaver. Der er tale om en længerevarende proces, som i høj grad afhænger af bl.a. Iraks opbakning til koalitionen og NMI's fremtidige aktiviteter samt USA's militære planlægning. Jeg er dog fortrøstningsfuld i forhold til NMI's evne til effektivt at løse de nuværende og kommende opgaver, og derudover hæfter jeg mig ved flere positive tendenser. Irak har omsider fået en ny regering. Den nye premierminister, Mustafa Al-Kadhimi, blev stemt igennem med et bredt flertal i parlamentet, og han har over for NATO's generalsekretær genbekræftet Iraks ønske om et styrket samarbejde med NATO i Irak. Derudover er der lagt op til en strategisk dialog mellem USA og Irak i juni, som forhåbentlig vil danne grundlag for fortsat tæt økonomisk og militært samarbejde. Der er ingen tvivl om, at Irak stadig står over for svære udfordringer og at situationen er meget dynamisk, men når man tager situationen fra 2014 til i dag i betragtning, er der alligevel sket store fremskridt. De irakiske sikkerhedsstyrker står i dag et helt andet sted, end da ISIL i 2014 indtog massive landområder og drev irakiske soldater på flugt fra en millionby som eksempelvis Mosul. NMI er med til at sikre, at den udvikling ikke rulles tilbage, og det er afgørende, at vi fortsat støtter de irakiske reformbestræbelser for at sikre en kompetent sikkerhedssektor under effektiv civil kontrol – en sikkerhedssektor, som udviser respekt for menneskerettigheder, som flere har været inde på, og som er repræsentativ og ansvarlig i forhold til alle grupper af det irakiske samfund. Nu til den maritime sikkerhed omkring Hormuzstrædet. I sommeren 2019 så vi en bekymrende tilspidsning af sikkerhedssituationen i Hormuzstrædet og den omkringliggende Persiske Golf og Omanbugten. Strædet udgør, som vi også har været inde på, et vigtigt handelsmæssigt knudepunkt. Det har stor betydning for lande, som lever af handel med omverdenen, og sådan et land er Danmark. Som verdens femtestørste søfartsnation er retten til fri sejlads af afgørende betydning for Danmarks sikkerhed og vores velstand. Derfor er det vigtigt, at vi gør en aktiv indsats ude i verden for at beskytte danske skibe og deres ret til at sejle frit og sikkert. Og Danmark står ikke alene med den her bekymring. Sammen med vores tætte allierede drøftede vi løbende over andet halvår af 2019, hvordan vi bedst kunne beskytte den frie sejlads i området. For regeringen var det hele tiden en afgørende forudsætning, at et dansk bidrag til en maritim sikkerhedsindsats skulle være en del af en bredere europæisk forankret indsats. Derfor var vi også tilfredse med, at vi den 12. december 2019 kunne give politisk tilslutning til en europæisk ledet maritim overvågningsmission, som bl.a. også Frankrig og Nederlandene bidrager til. Regeringens forslag indeholder et efterspurgt flådebidrag til EMASOH, som vil cementere det tætte europæiske samarbejde om at løse konkrete sikkerhedsudfordringer. Jeg vil også gerne understrege, at formålet med missionen er at medvirke til at stabilisere sikkerhedssituationen og deeskalere spændinger i området og for at kunne undgå flere af den type hændelser, som fandt sted hen over sommeren 2019. Missionen har derfor også et let aftryk og et mandat. Der er som nævnt tale om en overvågningsmission og ikke en beskyttelsesmission. Samtidig er det en vigtig prioritet for Danmark, at missionen også omfatter et vigtigt diplomatisk spor, som har til formål at styrke dialogen mellem aktørerne i regionen og medvirke til deeskalation. Jeg vil gerne takke alle partierne og ordførerne for deres bidrag og for den gode debat, vi har haft her i salen i dag, og jeg håber også, at det munder ud i en bred opbakning til beslutningsforslagene. Lige til allersidst vil jeg også komme ind på de bekymringer, som fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten giver udtryk for. Der er ingen tvivl om, at udfordringerne i Irak er massive. Det har vi set igennem lang tid. Der er heller ingen tvivl om, at Irak er et andet sted, end det var for bare 5 år siden, hvor Islamisk Stat havde overtaget store dele af landet. Når vi synes, det er vigtigt, at Danmark sammen med NATO-landene og også i den internationale koalition mod global terrorisme tager et ansvar og tager ledelsen i forhold til NMI, så er det, fordi vi kan se, at det støtter muligheden for Irak til at kunne stå på egne ben sikkerhedsmæssigt og muligheden for at blive stabiliseret, og at det dermed også støtter den irakiske civilbefolkning, som om nogen har krav på at kunne leve i et fredeligt og stabilt land. Derfor støtter vi også reformer – vi samarbejder tæt med bl.a. FN og andre aktører i Irak for at skubbe til reform- og forsoningsprocessen, for at sikre, at de unge mennesker, som går på gaden og demonstrerer, som de jo har gjort igennem lang tid, også bliver hørt, og at vi kan se, at den nye irakiske regering leverer på det, som retligt er befolkningens forventninger. Derfor er det klogt, at vi bidrager, og derfor er vi selvfølgelig klar til det fra dansk side. Tak.
Tak til udenrigsministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til fru Eva Flyvholm, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for gennemgangen og for besvarelsen. I forhold til Irak vil jeg jo netop gerne spørge: Hvis vi kommer til at opleve en situation, hvor de her angreb på fredelige demonstranter i Irak faktisk fortsætter, at sikkerhedsstyrkerne bliver ved med at spille den rolle, som vi har set indtil videre – og det kan jo meget vel blive værre, når man åbner samfundet mere op igen og der kommer flere demonstrationer – vil Danmark så trække støtten, altså hvis vi ser, at sikkerhedsstyrkerne bliver ved med at angribe fredelige demonstranter? Det var det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er i forhold til Hormuzstrædet, og det handler mere om teknikken i det. Nu har jeg jo læst beslutningsforslaget, men hvordan skal det forstås, at vi faktisk også har mandatet til at komme de andre internationale styrker i området til hjælp? Hvad er i virkeligheden vores forpligtelse over for den amerikanske mission dernede? For jeg kan godt være superutryg ved, hvad det er, der udvikler sig mellem Iran og USA i den kommende tid.
Udenrigsministeren.
For det første til spørgsmålet om Irak: Vi støtter jo fra dansk side også massivt civil stabilisering, reformer, genopbygning, forsoning i samarbejde med bl.a. FN, EU og andre, og det er jo ved siden af vores militære bidrag. Der vil jeg også bare sige, at det er afgørende, at vi får trænet og opbygget en kapacitet i de irakiske sikkerhedsstyrker, at vi får lært dem om danske værdier, om, hvordan man overholder menneskerettigheder, hvordan man har civil kontrol med sikkerhedsstyrker, hvad enten det er militær eller politi. Det er jo en del af det, der er opgaven dernede. Jeg vil bare sige til fru Eva Flyvholm, at jeg, hvis man nu forlod Irak og ikke påtog sig den opgave, så er sikker på én ting: at situationen kun vil blive værre. Vi er der, fordi vi kan se, at vi gør situationen bedre og Irak i stand til at bevæge sig i den rigtige retning. Dermed ikke sagt, at der ikke er store udfordringer – det er vi fuldstændig enige om – men vi mener, at det er rigtigt at være der. I forhold til Hormuzstrædet og mandatet: Vores bidrag hviler – det står også i beslutningsforslaget – på folkeretten, på international havret osv., og det er vigtigt, når vi er der, og det er en europæisk ledet overvågningsmission. Så er det klart, at det er det mandat, det hviler på, og vi skal være med til at deeskalere og sikre, at skibene kan sejle frit igennem Hormuzstrædet.
Fru Eva Flyvholm.
Tak for det. Men jeg synes bare ikke rigtig, at ministeren forholder sig til, at mit spørgsmål jo handler om, at der står, at operationen også har mandat til at forsvare de andre internationale operationer, altså den britiske og amerikanske mission i området. Hvad betyder det egentlig helt konkret? Det vil jeg faktisk gerne have udredt lidt mere, og hvis vi ikke kan få det her i salen, må vi jo tage det skriftligt. Det synes jeg er vigtigt at få en klarhed over. I forhold til Irak må jeg vel forstå det svar, som udenrigsministeren dér kom med, at selv om overgrebene fra sikkerhedsstyrkerne fortsætter, vil man så faktisk også fortsætte træningen af dem.
Udenrigsministeren, værsgo.
Til det sidste: Hele formålet med, at vi er i Irak er også for at få trænet sikkerhedsstyrkerne, sådan at de overholder menneskerettigheder og gode principper. Derfor, når vi er der, er det faktisk vigtigt. I forhold til Hormuzstrædet: Det er jo vigtigt at sige, at vi er der i forhold til folkeretten, og det er også klart, at vi kan yde selvforsvar, hvis vi bliver angrebet af andre eller bliver truet. Så har vi selvfølgelig altid den ret. Det er også klart, at vi, i det omfang andre bliver truet og der er brud på folkeretten, kan stille op i forhold til at forsvare andre allierede og kerneallierede. Sådan er det også, og vi koordinerer selvfølgelig samarbejdet mellem de forskellige missioner. Der er ikke bare den amerikansk ledede og den europæisk ledede mission, der er også lande, Japan og andre, som har selvstændige skibe i området, som også har samme formål, nemlig at sikre den frie sejlads og overholdelse af international lov og ret.
Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil vi gerne sige velkommen til forsvarsministeren. Værsgo.
Tak for det. Danmark har i en række år bidraget til fred og stabilitet i verdens brændpunkter. Det er sket med bred opbakning fra Folketinget. Det engagement ønsker regeringen at fortsætte og udvide med relevante og efterspurgte bidrag. Det handler om at bekæmpe terror og om at undgå et øget migrationspres, og det handler om at understøtte maritim sikkerhed til gavn for den kommercielle skibstrafik. Det sker dels med en større pakke til NATO's mission i Irak, der bl.a. indeholder en chef for missionen og et antal militære bidrag, dels med en indsats i Hormuzstrædet, der omfatter et skibsbidrag og et stabsofficerbidrag til den europæisk ledede maritime overvågningsmission. Vi skal bidrage til de to indsatser af flere årsager. I forhold til Irak handler det først og fremmest om at bakke op om den fortsatte indsats mod terrororganisationen ISIL. ISIL udgør fortsat en trussel, selv om det geografiske kalifat nu er nedkæmpet. ISIL søger at fortsætte sit virke med sin uhyrlige ideologi og ikke mindst som inspirator for ustabilitet og terrorangreb, også uden for Mellemøsten. Vi vil støtte kampen mod ISIL ved at rådgive og træne de irakiske sikkerhedsstyrker, så de i fremtiden kan varetage Iraks egen sikkerhed. I forhold til indsatsen i Hormuzstrædet handler det om at bidrage til fri og sikker sejlads gennem en styrket maritim overvågning i området. Som verdens femtestørste søfartsnation er det noget, Danmark har en klar interesse i. Dermed vil Danmark bidrage substantielt til at øge sikkerheden i den bredere region. Der er behov for begge typer bidrag. Sikkerhedssituationen i Irak og i den bredere region er bekymrende. Vi har i den seneste tid set overgreb på civilbefolkningen, angreb på koalitionens lejre og personale og terrorangreb. I Hormuzstrædet kan spændingsniveauet hurtigt ændre sig med øget risiko for skibstrafikken til følge. Som altid når vi udsender soldater, er soldaternes sikkerhed i fokus. Det er ikke ufarlige missioner eller indsættelsesområder, vi sender danske soldater ud til. Vi skal selvsagt være meget bevidste om netop det. Truslen var også høj, da Folketinget sendte soldater til Al Asad-luftbasen. Vores soldater er uddannede og klar til de udfordringer, som opgaverne vil kræve af dem. Med indsatsen i Irak understreger vi, at Danmark fortsat er et kernemedlem i NATO. NATO er et fællesskab, og i et fællesskab skal man også bidrage. De konkrete bidrag til Irak og Hormuzstrædet skal ses i sammenhæng med det store danske engagement i regionen i form af støtte til udviklings- og stabiliseringsindsatser og humanitær bistand. Og i den sammenhæng vil jeg gerne fremhæve, at der på Forsvarsministeriets område og gennem det eksisterende freds- og stabiliseringsprogram for Irak og Syrien ydes bidrag til eksempelvis minerydning og rådgivning på sikkerhedsområdet. Jeg håber, at der her i Folketinget vil være bred opbakning til bidragene, og det gør jeg, fordi det har stor betydning for de soldater, som vi sender ud, at de har et stærkt mandat. Indsatserne er både i Danmark, Europa og regionens interesse. Danmark tager ansvar, ikke kun herhjemme, men også for sikkerhedsudfordringerne i Europas nærområder. Tak for ordet.
Tak til ministeren for talen. Der er en kort bemærkning fra fru Eva Flyvholm. Værsgo.
Jeg vil også sige tak for gennemgangen. I forhold til Hormuz vil jeg gerne sige, at jeg jo selv har set vurderingen fra Forsvarets Efterretningstjeneste, der er, at der faktisk ikke umiddelbart er en trussel mod civil passage i området. Jeg vil gerne høre ministeren, hvordan man har vejet de hensyn op mod hinanden, der faktisk kan ligge i, at hvis vi kommer til at være militært til stede, kan man jo også samtidig risikere at være med til at optrappe situationen dernede. Der kan ske det, at der er en øget risiko for, at tingene bliver mere anspændte, at der kan opstå misforståelser undervejs. Det er jo også noget af det, som Forsvarets Efterretningstjeneste vurderer, altså at det er en meget anspændt situation. Så hvordan har man ligesom siddet og vejet de hensyn op mod hinanden? Altså, når jeg gør det, er det klart, at så er min konklusion jo, at vi skal lade være. Men jeg kunne godt tænke mig at høre ministerens afvejning af, hvordan de hensyn er.
Ministeren, værsgo.
Jamen i den vurdering er der jo indgået mange forskellige perspektiver, og det er derfor, at vi også er landet på, at vi ønsker at bidrage til en europæisk ledet mission. Det handler jo både om, hvad det er for et initiativ, vi bidrager til, men det handler også om trusler. Og man kan jo altid sige, at truslen stiger, hvis vi kommer. Men det er jo ikke det, vi har set. Siden sommer har vi set, at der er blevet større stabilitet i området. Men der kan også lynhurtigt – det er vurderingen – skabes større ustabilitet. Det, som forsvaret rapporterer, er, at der opleves en positiv forskel i opfattelsen af henholdsvis den amerikanske mission og den europæiske mission. Og det resulterer i færre hændelser med iranske sikkerhedsstyrker for den europæiske mission. Det understreger jo for mig, at den mission, vi bidrager til, ligger der en rigtig politisk analyse bag.
Tak for det. Fru Eva Flyvholm, værsgo.
Jeg vil bare lige sige, at der vel også er en række andre faktorer, der har gjort, at situationen nu er en smule mere stabiliseret, i forhold til hvordan den var for et halvt år siden. Altså, den var jo historisk dårlig for et halvt år siden, må vi bare sige, altså ekstremt optrappet. Det er jo kun positivt, at det ligesom er trappet lidt ned, og det synes jeg jo i virkeligheden måske mere rejser spørgsmålet, om ikke vi netop skulle bygge videre på at forsøge den nedtrapning i stedet for at stille med et krigsskib nu. Altså, hvad er det faktisk, der er positivt ved det, vi bidrager med?
Værsgo, forsvarsministeren.
Jamen jeg har den holdning, at vi skal stå op for vores konventioner. Og konventioner handler om fri sejlads. Vi har set nogle, der forsøgte at sætte en hindring ind for den frie sejlads. Og det er jo det politiske ønske, der ligger bag, at vi er tilstede i Hormuzstrædet og ønsker at bidrage med det her skibsbidrag. Man kan jo godt have mange andre holdninger til det, men det er et politisk Konventionerne er så vigtige, den frie sejlads er så vigtig, at vi bliver nødt til at bidrage til at markere, at de værdier skal opretholdes.
Tak til forsvarsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og allerførst vil jeg gerne sige velkommen til erhvervsministeren. Værsgo.
Tusind tak for det. Også tak til Radikale Venstre for at fremsætte beslutningsforslaget og på den måde også skabe grundlag for en rigtig vigtig debat om et rigtig vigtigt og også til tider ganske komplekst emne. Vi skal førstebehandle et beslutningsforslag, der som sagt er fremsat af Radikale Venstre, som omhandler en skærpelse af reglerne om måltal og politikker for andelen af det underrepræsenterede køn i de øverste ledelsesorganer i private virksomheder. I beslutningsforslaget pålægges regeringen inden udgangen af 2020 at fremsætte de nødvendige lovforslag og foretage de nødvendige administrative ændringer, der sikrer, at reglerne om måltal og politikker for andelen af det underrepræsenterede køn i de øverste ledelsesorganer i private virksomheder bliver mere effektive, forpligtende og gennemsigtige. Det skal ifølge beslutningsforslaget ske ved at genindføre forpligtende opfølgende mål for virksomhederne og ved at etablere en offentlig database under Erhvervsstyrelsen, som skal udgøre én samlet indgang for virksomhedernes afrapportering af måltal og politikker. Derudover skal regeringen indkalde til forhandlinger om at udvide antallet af private virksomheder, der er omfattet er reglerne. Og endelig skal der indføres en offentlig benchmarking, så virksomhederne og offentligheden kan se, hvordan de enkelte virksomheder klarer sig i forhold til andre virksomheder i samme branche med hensyn til at sikre en lige kønsfordeling i de øverste ledelseslag. Jeg vil gerne starte med at understrege, at regeringen ligesom forslagsstillerne er meget opmærksom på, at det går for langsomt med udviklingen i andelen af kvinder i de øverste ledelsesorganer i danske virksomheder. Udviklingen har i mange år nærmest stået stille, og jeg synes, det er decideret nedslående at læse rapporterne om kønsfordelingen i de største danske virksomheders bestyrelser. Den seneste opgørelse fra Erhvervsstyrelsen viser, at andelen af kvindelige bestyrelsesmedlemmer i børsnoterede virksomheder kun er steget med 1,9 procentpoint på 3 år – altså på 3 år: 1,9 procentpoint. Det er selvfølgelig alt for lidt, og man kan sige, at hvis udviklingen fortsætter i det samme tempo, kommer der til at gå mange år, inden vi har en ligelig kønsfordeling. Derfor skal der handles, og det er regeringen også opsat på at gøre. Vi ønsker at fremme en ligelig kønsfordeling på direktionsgangene og i bestyrelseslokalerne i Danmark, så Danmark igen kommer i front, og så vi får alle talenterne bragt i spil i vores private virksomheder. Jeg vil også sige, at som erhvervsminister ønsker jeg ikke, at vi opnår en mere ligelig kønsfordeling på direktionsgangene og i bestyrelseslokalerne, kun fordi det er det rigtige at gøre – forstå mig ret – men også fordi jeg er overbevist om, at vi får virksomheder, som er bedre rustet til også at træffe de bedste og mest langsigtede beslutninger. Det vil både være til gavn for vores samfund og for virksomhederne, fordi der bliver større diversitet på direktionsgangene og i bestyrelseslokalerne, hvilket er værdiskabende på bundlinjen for de samme virksomheder. Derfor vil regeringen se på, hvordan bl.a. lovgivning kan indrettes på en måde, så der skubbes til udviklingen i kønsbalancen i virksomhederne i en bedre retning. Jeg synes helt oprigtigt, at de foreslåede tiltag her i beslutningsforslaget er interessante, og at det vil være spændende at få dem afdækket nærmere. Beslutningsforslaget indeholder først et forslag om, at opfølgende mål igen gøres forpligtende for virksomheder. Det vil sige, at virksomhederne dermed har pligt til at fastsætte et nyt og et højere måltal, når de har opnået deres tidligere mål – og det fortsætter så, indtil virksomhederne har opnået en ligelig kønsfordeling. Forud for 2016 fremgik det af vejledningen om måltal og politikker, at virksomheder skulle fastsætte et nyt måltal samt en tidsperiode for den forventede opfyldelse heraf, når de opfyldte deres måltal. Det blev ændret i vejledningen af den tidligere regering i marts 2016, sådan at det krav blev fjernet. Jeg er enig med forslagsstillerne i, at det var uhensigtsmæssigt dengang at fjerne kravet om, at virksomheder skulle fastsætte et nyt måltal, såfremt de havde opfyldt deres måltal og politikker. Og på den baggrund synes jeg det vil være hensigtsmæssigt at se på, hvorvidt måltallene kunne gøres mere forpligtende, så virksomhederne fastsætter nye og højere måltal, når virksomhederne har nået sit tidligere opstillede måltal. Så bliver der også i beslutningsforslaget foreslået, at der etableres en offentlig database under Erhvervsstyrelsen, og der foreslås en offentlig benchmarking. Det synes jeg er spændende ideer, og det vil være noget, som vi vil kunne tage med videre i drøftelser i arbejdet med at fremme det underrepræsenterede køn i ledelse. Men når alt det er sagt, befinder vi os også helt aktuelt i en ganske ekstraordinær situation i lyset af de store udfordringer, som covid-19 har medført for os. Det er rigtig vigtigt, at vi finder den rigtige balance – også i forhold til den lovgivning, der eventuelt skal laves – og derfor mener jeg, at det vil være for tidligt at tage stilling til den egentlige løsningsmodel her i dag. Regeringen mener, at vi ikke nu og her skal lægge os fast på en bestemt model. Jeg ønsker og foreslår en politisk drøftelse af løsningsforslagene og andre ideer samt at drøfte forslagenes tilsigtede og måske også utilsigtede konsekvenser, så vi kommer grundigt omkring det hele. Som jeg har redegjort for, finder regeringen beslutningsforslaget interessant at få afdækket nærmere og ønsker at tage det med videre i de overvejelser om arbejdet for at fremme det underrepræsenterede køn i ledelse, som vi i fællesskab skal igennem. Grundet de konsekvenser, som coronakrisen har ført med sig, finder regeringen, at det ikke er det rette tidspunkt at lægge sig fast på en bestemt model endnu, og derfor ønsker vi at fortsætte dialogen med partierne og andre interessenter på området, sådan at vi kan finde de rigtige løsninger. På den baggrund støtter regeringen så ikke beslutningsforslaget her, men ser frem til det videre udvalgsarbejde om beslutningsforslaget.
Tak til ministeren. Der var lige kommet et punkt for tidligt på skærmen heroppe, så jeg kan sige til de ordførere, som kom styrtende i salen, at de altså ikke er for sent på den. Erhvervsministeren Og jeg har holdt den rigtige tale). Du holdt den rigtige tale under det rigtige punkt, så det er rigtigt. Tak til ministeren. Der er et par korte bemærkninger. Først er det til hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo, du får chancen nu.
Vi er det rigtige sted og det hele. Det er fremragende. Jeg skal bare lige spørge ministeren, om statsministeren, fru Mette Frederiksen, er leder af Socialdemokratiet, fordi hun er kvinde, eller fordi hun er den bedst egnede til at være leder af Socialdemokratiet?
Ministeren.
Socialdemokratiet har den bedst egnede formand, selvfølgelig, og Mette Frederiksen er samtidig kvinde, men jeg ved ikke, hvad det lige præcis har med forslaget her at gøre. For det, vi kigger ned i, hvis jeg forstår forslagsstillerne rigtigt, er spørgsmålet om, om vi i de private virksomheder i Danmark får udnyttet talentmassen godt nok. Altså, de talenter, som vi jo også kan høre erhvervslivets organisationer selv peger på findes via en mere ligelig kønsfordeling i ledelserne, kommer ikke tilstrækkelig i spil i vores private virksomheder. Derfor er det, vi diskuterer her i dag, som jeg ser det, både i samfundets interesse, men også i virksomhedernes egen interesse, fordi det kan ses på bundlinjen, når man har en bedre kønsbalance. Hvis der skulle ligge det i det, at fordi Socialdemokratiets formand er den bedst egnede, og det er hun, kunne alt det her være ligegyldigt, så deler jeg ikke den opfattelse i hvert fald.
Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.
Nej, men der er det med forslaget, at der er nogle, der mener, at man skal diktere, hvem der er den bedste. Så fastsætter man nogle mål, fordi man simpelt hen ikke tror på, at virksomhederne selv kan ansætte de mennesker, som de synes er bedst, i ledende stillinger. Det svarer til, at vi i Folketinget skulle beslutte, at Socialdemokratiet skulle Det er jo derfor, det handler om: Mener man, at man har en berettigelse til at sætte konkrete krav ned over virksomheder om, hvordan de bedst sammensætter en direktion?
Erhvervsministeren, værsgo.
Nå, men så flyttede vi i hvert fald debatten fra at handle om målet til at handle om, hvilke midler vi tager i anvendelse, og så er vi jo nede ved det, som jeg også siger: Det her er så komplekst; der er så mange balancer. Der er små og der er store virksomheder. Der er mange hensyn. Der er tilsigtede konsekvenser, og der er utilsigtede konsekvenser. Og alt det taler jo for, at man tager politiske drøftelser af, hvilke midler man bringer i anvendelse her, og hvordan man gør det. Men det fjerner jo ikke fokus fra, at jeg synes, at målet er rigtigt: at en mere ligelig kønsbalance er efterstræbelsesværdigt, også i vores private virksomheder.
Tak for det. Så er det den radikale ordførers tur.
Tak til ministeren for en rigtig god tale. Man skulle tro, der var gravet ned i mine talepapirer, i hvert fald indtil der kom et »men« om, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Men der blev jo sagt, at der skal Så bliver jeg jo lidt nysgerrig på, hvornår vi kan forvente de her politiske drøftelser.
Ministeren, værsgo.
Det er helt rigtigt taget ned. Jeg har ikke haft fat i talepapirerne hos den radikale ordfører. Så avancerede er systemerne heldigvis ikke. Men jeg kan kun være glad, hvis vi har spejlet nogle af de samme syn på den her udfordring og på det her potentiale, der ligger i den her sag. Det er i øvrigt noget, vi efter mine bedste begreber deler med en meget stor del af erhvervslivet og erhvervslivets organisationer, som også ønsker mere bevægelse i den her retning. Til spørgsmålet om politiske forhandlinger vil jeg sige, at der vil blive indkaldt til dem, når vi også som regering får mulighed for lige at få sat sagerne rigtigt sammen. Det er et komplekst område, det her, og jeg tror ikke, jeg overdriver, hvis jeg siger, at hele coronakrisen og håndteringen af den har ryddet bordet for, hvad der kunne ligge af sager på samme tid. Derfor er det noget, vi er meget opmærksomme på, og jeg håber selvfølgelig, at det kan være inden alt for længe.
Tak for det. Er der er en opfølgende bemærkning? Det er der.
Tak. Når jeg spørger til et tidspunkt, er det jo, fordi det her også har været en debat, før corona trådte ind og lagde vores land ned. For i november sidste år var ligestillingsministeren ude at kommentere nogle lignende tanker. I februar var erhvervsministeren selv ude at sige, at der var igangsat et arbejde. Det er jo derfor, jeg bliver lidt nysgerrig. I forhold til coronakrisen nævner ministeren jo selv, at diversitet kan ses på bundlinjen, så hvorfor ikke gøre det nu?
Værsgo til ministeren.
Det er rigtigt. Jeg var selv ude i februar også og sige, at arbejdet var i gang. Man kan sige, at det, der er sket mellem februar og nu, er covid-19, og det er coronakrisen. Havde den ikke været her, er jeg lige ved at tro, at vi måske havde haft gang i de politiske forhandlinger allerede nu, og hvem ved, om de ville have været tilendebragt? Det er måske for meget at spå om. Men det er bare for at understrege, at regeringen mener det her alvorligt, og vi ser ind i gerne at ville have politiske drøftelser om det. Jeg kan bare ikke sætte en dato på i dag for, hvornår de starter.
Tak. Den næste ordfører, jeg gerne vil give ordet til, er fru Astrid Carøe fra SF. Værsgo.
Mange tak. Man skulle også tro, at ministeren havde haft fingrene nede i mine talepapirer. Vi er meget enige om problemstillingen, kan jeg fornemme, og det er jo dejligt, men de sidste mange år er der blevet snakket om ligestilling både på arbejdsmarkedet og i forhold til mange andre facetter af vores liv, og der sker meget lidt, som ministeren også er inde på. Ministeren siger, at der skal handles, og det er I meget opsatte på at gøre i regeringen, I ønsker at få alle talenter i spil. Jeg er med på, at vi ikke har kunnet gøre det de sidste par måneder, men der var jo også et efterår, hvor vi diskuterede alle de her ting, og derfor kan det undre mig, at man ikke tidligere har taget initiativ til det her fra regeringens side, hvis det er så vigtigt for erhvervsministeren og regeringen, som det er.
Værsgo til ministeren.
Jeg tror jo, vi deler utålmodigheden, kan man sige, og det handler jo om, at vi får gjort klar til de politiske forhandlinger, der skal være. Jeg synes, at det skal være en målsætning for os, at det er det her Folketing, der vedtager den ligestillingspolitik, der skal bringe Danmark derhen, hvor vi tager større skridt end de skridt, jeg prøvede at indikere i min tale der er blevet taget. Igennem de sidste 3 år var det en fremgang på 1,9 procentpoint. Det er jo alt for lidt. Så derfor er min dedikation dertil, at det skal være det her Folketing, som vedtager de nye skridt, som forhåbentlig bliver større og bedre, end hvad vi har set indtil videre.
Astrid Carøe.
Jeg håber virkelig, at det bliver inden for det næste år eller to og ikke bare vedtaget af dette Folketing. Det, jeg også tænker, når ministeren om den første del af det her forslag om de her retningslinjer for virksomhederne om de opfølgende måltal siger, at det var uhensigtsmæssigt, at den tidligere regering fjernede kravet, er, om det ikke er noget, man så vil kunne indføre nu. Mens vi venter på drøftelser om de andre ting, kan vi måske få indført det her relativt hurtigt. Så vidt jeg er orienteret, handler det om retningslinjer. Hvad siger ministeren til det?
Ministeren, værsgo.
Jeg synes, at sagen her er så kompleks i både en svær forstand, men også i en vigtig forstand, at man bør tage det som et samlet forløb, hvor vi drøfter samlet, hvordan vi kan fremme en bedre ligestilling i ledelserne i vores private virksomheder. Jeg har tilkendegivet, hvad jeg mener om det konkrete forslag, og det kan jeg vist ikke sætte ret mange flere ord på. Men jeg ser det som et samlet forløb.
Tak for det. Og den næste, der får ordet, har allerede rejst sig. Det er Enhedslistens ordfører. Værsgo til fru Victoria Velasquez.
Tak for ordet. Jeg blev bare nødt til at gribe ordet, for jeg kunne høre, at der var lidt faktaresistens her i salen. Jeg vil bare lige bede ministeren om at bekræfte, at et af de mest veldokumenterede fænomener inden for socialvidenskaben netop er, at det ikke er kvalifikationer, man ansætter på baggrund af, men at det i høj grad er køn. Derudover ser vi, at det sekundært er på baggrund af faglig baggrund og også alder. Og det er derfor, at det netop ikke gælder valgte ledere. Når der er tale om valgte, ser vi ofte, at der er en bedre repræsentation af begge køn, men når det gælder ansættelser til ledelser og som ledende kollegaer, er det ofte midaldrende mænd med en baggrund som djøf'er, der bliver ansat. Kan ministeren bekræfte det?
Ministeren.
Det lyder, som om jeg skal sige ja, men det ville jo forudsætte, at jeg havde læst de samme studier. Så jeg vil sige, at det lyder plausibelt, og jeg synes også, at det er det, jeg støder på. Men forstå mig rigtigt: En ting er, hvad forskningen siger, men for mig er det i den her sammenhæng i virkeligheden også rigtig vigtigt, at de private virksomheder selv efterspørger mere ligestilling, fordi de kan se, at det også skaber værdi på deres bundlinje. Det er i hvert fald det, de antyder, og det er det, deres organisationer bærer frem – i virkeligheden båret af den samme utålmodighed, som jeg fornemmer at vi i hvert fald i dele af Folketingssalen deler i den her sag. Det, ordføreren spørger til, kan jeg sagtens med ro i maven bekræfte, men jeg har ikke læst de samme studier. Jeg kan bare lægge oven i det, at man også fra erhvervslivets organisationers side ønsker sig mere ligestilling, også i ledelserne. Det kalder da på, at vi også tager den sag alvorligt her i Folketinget.
Værsgo til ordføreren.
Tak for svaret. Det var heller ikke for at nørde rundt i kandidater og faglige baggrunde, men jeg erkender, at jeg har en baggrund i socialvidenskab og arbejdslivsstudier. Jeg har et spørgsmål i forhold til det her med den økonomiske bundlinje, for jeg tænker, at det jo ikke kun er derfor. Altså, i forhold til virksomheder og de ting, vi vælger at skabe og producere, spiller erhvervslivet en kæmpe rolle. Det er også et magtrum. Det handler også om, hvad for en retning vi skal i som samfund. Det er jo også derfor, vi understøtter det med det grønne og alle de her dele. Men mener ministeren ikke også, at der er en politisk pointe i, at de magtrum også skal være tilgængelige for kvinder og for minoriteter og ikke kun for en lillebitte gruppe af samfundet? Tak.
Erhvervsministeren, værsgo.
Jo, der er virkelig mange indgange til, hvorfor ligestillingsspørgsmålet er rigtig vigtigt, og derfor er der også grund til, som jeg tror jeg sagde på et tidspunkt, at være nedslået over at læse, hvordan udviklingen forløber. Jeg prøvede bare sådan lidt med min kasket som erhvervsminister på at lægge oven i det, at der faktisk er et erhvervsliv, der kalder på at få talentmasserne bragt i spil. Og så kan man spørge: Hvorfor gør de det ikke bare selv? Her tror jeg, at der er nogle strukturelle og kulturelle barrierer, der skal skubbes lidt til, og det kan vi gøre med gode politiske drøftelser, også herinde.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning til fru Birgitte Bergman fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre lidt om ministerens holdning til de politiske forhandlinger, som ministeren lover der er i udsigt, på det her område. Lige nu står virksomhederne jo i en meget vanskelig situation, og erhvervslivet har svært ved i det hele taget at få tingene til at hænge sammen derude, og derfor kan jeg godt frygte en masse bureaukrati. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ministeren ikke mener, at virksomhederne er bedst til at drive deres egen virksomhed, og om ministeren kommer til i de politiske drøftelser at gå ind for kvoter og tvang.
Ministeren.
Altså, det er klart, at private virksomheder drives bedst af private erhvervsdrivende. Det er min helt principielle holdning, men jeg lytter altså også til, når man i erhvervslivets egne organisationer efterspørger, at ligestillingen forbedres, fordi det bringer talentmasserne bedre frem i virksomhederne, og fordi det også helt økonomisk – man skal jo ikke tage fejl af, at det også er derfor, man ønsker sig det her – kan være med til at forbedre bundlinjen. Så er det klart, at der er rigtig vigtige pointer i det, som den konservative ordfører nævner her. Jeg tror, at jeg kaldte det potentielt utilsigtede konsekvenser. Det er jo rigtig vigtigt, at vi i de drøftelser, vi skal have med hinanden, er i stand til både at se de tilsigtede konsekvenser – det, vi gerne vil opnå – men også har blik for, om der kan være utilsigtede konsekvenser. Det kan være byrder, det kan være bureaukrati, det kan være en afvejning i forhold til særlig mindre virksomheder, hvor vi skal have blik for ikke at lægge dem ned med byrder. Så det vil jeg sige kun er naturligt at have med i de drøftelser.
Tak for det. Der er ikke flere spørgsmål til erhvervsministeren eller korte bemærkninger. Så vi vil gerne sige tak for det og sige velkommen til den næste, som er den socialdemokratiske ordfører, fru Birgitte Vind. Værsgo.
Tak for ordet, og tusind tak til Det Radikale Venstre for at rejse emnet ligelig kønsfordeling i de øverste ledelsesorganer i private virksomheder. I Socialdemokratiet er vi meget enige i, at noget skal gøres. Det går simpelt hen alt for langsomt med at få skabt en ligelig kønsfordeling, og hvis ikke der snart sker en ændring i rekrutteringen – det var ministeren også inde på – så vil vi jo med det nuværende tempo nærme os udgangen af det her århundrede, før vi kan se en markant ligestilling eller noget, der ligner en ligestilling. Så det er dybt utilfredsstillende, at vi i Danmark halter bagefter ikke bare vores nabolande, men også andre lande i Europa for den sags skyld. Det er utilfredsstillende, fordi en ligelig kønsfordeling ikke kun handler om ligestilling i sig selv, men også handler om samfundet og den udnyttelse af ressourcerne, som virksomhederne går glip af. For få år siden gennemførte en forskergruppe under Den Internationale Valutafond en temmelig omfattende undersøgelse af sammenhængen mellem virksomhedernes lønsomhed og antallet af kvinder i topledelsen. Forskergruppen analyserede ikke mindre end 2 millioner europæiske virksomheder i 34 lande, og resultatet var temmelig klart: at virksomheder med kvinder i direktioner og bestyrelser simpelt hen har en højere rentabilitet. Hvis én mand i topledelsen erstattes af én kvinde, er virksomhedens lønsomhed op til 8 pct. bedre. Værdiskabelsen er simpelt hen højere i virksomheder, der har en mangfoldig ledelse, og det er da dybt forstemmende, at vi i et land som Danmark, hvor kvinder i den grad tager lange uddannelser, ikke kan finde ud af at rekruttere kvinder til topposter. Det er da spild af god talentmasse, og årsagen skal delvis ses i lovgivningen, men den skal altså også ses i den kultur, der hersker i virksomhederne. Vi ved alle sammen her, at i 2012 indførte SRVSF-regeringen loven om måltal for sammensætningen af køn i bestyrelser og ledelseslag, men at man allerede i 2016 i den borgerlige regering, inden loven egentlig rigtig havde nået at få lov til at virke, slækkede på kravene, så der ikke længere skulle opstilles faste måltal, og i dag kan vi jo se, at udviklingen er gået i stå. Som forslagsstillerne påpeger i bemærkningerne i forslaget, har vi i dag kun kvindelige ledere i 75 ud af de 1.000 største danske virksomheder. Så i Socialdemokratiet vil vi meget, meget gerne være med til at se på lovgivningen, og vi vil meget gerne være med til at drøfte mulighederne og finde de bedste måder til at sikre ligestillingen i Danmark på. Som Folketing har vi da et medansvar for at sætte retningen, og retningen kan f.eks. være opstilling af måltal, udarbejdelse af politikker og offentligt tilgængelige registre. Men der skal altså også skabes en ny kultur ude i erhvervslivet. I dag rekrutterer man typisk fra sine netværk, og vi ved jo, at hvis det er mændene, der er ansat i dag, og det er mændene, der er i bestyrelserne, så netværker de i deres egne netværk, og så er det mænd, man rekrutterer og peger på. Man peger tit på nogen, der ligner en selv, så derfor skal virksomhederne jo have et incitament til tænke ud over det netværk, som de kender i forvejen, og her kunne en øget transparens jo godt være en del af løsningen, så man har mulighed for at få påvirket sin vanetænkning, og vi er helt enige med Det Radikale Venstre i, at sanktioner ikke er vejen frem. Altså, det er jo sjældent, at pisk virker frem for gulerod. Så vi har meget, meget stor sympati for det. Jeg vil dog også udtrykke det her »men« eller »dog«: Vi kan dog ikke stemme for forslaget, som det ligger lige nu, og det skyldes jo, at vi ønsker at nå målet om øget ligestilling og også en større diversitet ude i bestyrelserne, men at vi altså også er meget optaget af, at man går i dialog med erhvervslivet om det her. Og i den proces mener vi, at det er vigtigt at afsøge forskellige modeller og forskellige løsninger og ikke, at vi sådan på forhånd lægger os fast på én specifik model. Vi ønsker et bredt inkluderende arbejde frem mod målet, og vi ønsker selvfølgelig også, at det sættes i værk – ja, hellere i dag end i morgen, i den her regeringsperiode, i hvert fald – og jeg bliver jo sådan meget optimistisk, når jeg hører min erhvervsministers meget positive holdning om at prøve at ville se på det og måske at ville have set på det, hvis ikke det var, fordi corona havde gjort sit indtog i hele verden og også i Danmark, og jeg aner bestemt lys for enden af tunnelen. Så jeg ser virkelig frem til de kommende drøftelser i udvalget, og jeg vil gøre mit til, at vi kan lande en fælles beretning på tværs af partierne i Folketinget, og det skal ske, og det kan næsten kun gå for langsomt. Så jeg har tillid til, at regeringen sætter sig i spidsen for det arbejde. Tak for ordet.
Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først er det til fru Samira Nawa.
Tak. Ministeren nævnte i sin tale, at det var det her Folketing, der skulle vedtage en række skridt, der går i retning af mere ligestilling. Og ordføreren kommer også ind på, at det simpelt hen går for langsomt, og erklærer sig enig i indholdet, som jeg forstår det, af beslutningsforslaget her. Det klinger bare lidt hult for mig, for snart er der gået et år, og det er for mit vedkommende første gang, jeg er i salen som ligestillingsordfører, og det går jeg ud fra at det også er for fru Birgitte Vind. Så er det ikke rigtigt, at det går for langsomt, og at der også burde være taget nogle skridt allerede på nuværende tidspunkt på ligestillingsområdet?
Birgitte Vind.
Tak. Altså, nu ved ordføreren og jeg jo begge to, hvad der er sket i Danmark inden for de sidste måneder, og når jeg hører ministeren sige, at arbejdet sådan set var sat i gang, så er jeg meget fortrøstningsfuld, i forhold til at det nok skal komme til at ske. Jeg tror, vi har det på samme måde, og det er rigtig, rigtig ærgerligt, at der ikke er sket noget endnu, men det klandrer jeg ingen for overhovedet, hverken i det her Folketing eller i regeringen, for der er sket nogle ting omkring os, som vi ikke har været herre over. Men det er bliver
Samira Nawa, værsgo.
Det er rigtigt, at der er sket nogle ting, og jeg går ud fra, at det er covid-19, der henvises til, men det er jo vitterlig kun inden for de sidste par måneder, at det har været tilfældet. Jeg undrer mig lidt over, hvordan Socialdemokratiet og ordføreren når frem til at være modstander af beslutningsforslaget, for der står jo ikke, at det er i dag eller i morgen, men ved udgangen af 2020. Så hvorfor kan man ikke, hvis man er så glad for indholdet og så gerne vil ligestillingen, støtte det her beslutningsforslag?
Fru Birgitte Vind.
Tak. Jamen jeg lytter jo til ministerens ord, og som jeg hører ministeren, er han meget opsat på at sætte det i gang så hurtigt som muligt, men han siger også, at han ikke kan sætte en dato på, og det læner jeg mig selvfølgelig op ad.
Den næste, der har en kort bemærkning, er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Mener ordføreren virkelig, at der er danske virksomheder, som accepterer at køre med et 8 pct. dårligere resultat, fordi de nægter at ansætte kvinder?
Ordføreren.
Det er et meget ledende spørgsmål. Jeg ved ikke, om der er nogen, der nægter at ansætte kvinder, men jeg har ikke indtrykket af det. Jeg tror, det handler meget om kultur ude i virksomhederne. Jeg har selv været på en offentlig arbejdsplads, og der er også en slags kultur, hvor man nogle gange kan komme til at ansætte nogen, der ligner en selv, og nogen, man tror man ved er gode til jobbet, selv om der er ansættelsesprocedurer. Og så handler det altså også om, at vi bliver nødt til at se på det mere bredt. Man plejer at sige, at kultur er ligesom et isbjerg: Der er en femtedel, der stikker over vandet, og så er der fire femtedel under vandet, og det er alle de der antagelser, som vi ikke kan se. Så selv om vi måske har gode ansættelsesprocedurer, og selv om vi måske mener, at vi har styr på det hele, kan der godt ligge nogle grundlæggende antagelser ude i virksomhederne, der gør, at man kommer til at kigge på nogle af dem, der ligner en selv, og det er det, jeg hører virksomhederne selv sige. Jeg tror, at nogle af os har siddet i den samme paneldebat med erhvervsfolk og bankfolk her i efteråret, hvor de selv siger, at de virkelig har brug for at kigge indad, har brug for at få en snak med hinanden om, hvordan vi kan ændre vores syn på, hvem vi kan ansætte.
Tak for det. Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.
Så kan jeg viderebringe en lille hilsen ude fra erhvervslivet og sige, at derude har man altså fokus på bundlinjen, og hvis man kunne finde en forbedring på 8 pct. ved at ansætte kvinder, gør de det da lige med det samme. Det er jo ordføreren selv, der bringer de 8 pct. i spil, hvor der bliver sagt, at virksomheder, der har en højere andel af kvinder, har 8 pct. bedre bundlinje. Så siger jeg bare, at hvis det var tilfældet, kan jeg love dig for, at virksomhederne stod i kø for at gøre det her.
Fru Birgitte Vind.
Jeg ved ikke, hvad spørgsmålet var. Det nåede jeg ikke at fange.
Tiden er gået, så tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og den næste ordfører er Venstres ordfører, og jeg vil gerne sige velkommen til fru Fatma Øktem.
Tak for ordet. Det er fantastisk at stå her igen efter 5 år. Den fg. formand Velkommen!) Mange tak. I dag skal vi behandle et beslutningsforslag fra Det Radikale Venstre, som har til formål at øge antallet af kvinder på topposter og i de private virksomheder. Vi i Venstre har sympati for forslaget, og vi synes bestemt, at det et problem, at antallet af kvinder i topledelser halter bagefter, og det er et problem, som vi tager meget alvorligt. Vi går glip af en kæmpe talentmasse, hvis ikke vi får flere kvinder i topledelser, og der er ingen tvivl om, at diversitet gavner. Virksomheder, der har diversitet i ledelsen, performer bedre. Vi vil gerne være med til at skubbe i den rigtige retning og gøre op med den mandekultur, der er, og derfor er vi enige i diagnosen, men ikke i medicinen. Vi har den holdning, at der er mange håndtag, der skal drejes på, og der er mange grunde til, hvorfor der ikke lige er så mange kvinder, som der er mænd, i topposter i de private virksomheder. Jeg vil nævne nogle af dem: For det første kan vi se, at barsel og forældreorlov er nogle af de vigtigste elementer. Det er en velkendt sag, at nogle kvinders karriere går i stå, når de får deres første barn, og man kan se, at når fædre tager mere orlov, opstår der mere ligestilling i familien. Derfor opfordrer vi også til, at mænd tager mere forældreorlov. I Danmark tager fædre omkring 10 pct. af den samlede barselsorlov. For det andet har vi et kønsopdelt arbejdsmarked, hvor mænd og kvinder i stor udstrækning befinder sig på forskellige dele af arbejdsmarkedet. Kvinderne udgør hele 70 pct. af medarbejderne i den offentlige sektor, mens mændene til gengæld er i overtal i det private, hvor mænd samlet set udgør et flertal på 60 pct. med en massiv overvægt på 90 pct. i visse brancher – især inden for byggeri og andre håndværk. Så alene af den grund kan der være færre kvinder i topledelsen i private virksomheder, altså simpelt hen fordi der er flere mænd end kvinder i den private sektor. For det tredje er der kvinder, der ikke benytter sig af muligheden for at stige i graderne, og det er måske, fordi de prioriterer familielivet højere. Det ses f.eks. ved, at mænds og kvinders gennemsnitlige arbejdstider er forskellige. I 2018 var den gennemsnitlige ugentlige arbejdstid for kvinder 32 timer, mens mænd i gennemsnit arbejdede 36,8 timer ugentligt. Det er en væsentlig årsag. For det fjerde mener vi, det er lidt gammeldags og alt for snævert at se diversitetsproblemet som udelukkende et kønsproblem. Diversitet handler også om alder, etnicitet, uddannelsesbaggrund og mange andre ting. Vi mener, vi skal bruge vores kræfter på at skabe de rammer og muligheder, som gør, at det bliver relevant for virksomhederne at bringe diversitet ind i alle lag. Vi skal ikke bruge ressourcerne på at detailregulere på snævre områder. Til allersidst vil jeg sige, at jeg ikke forstår, at Det Radikale Venstre foreslår, at flere virksomheder skal omfattes af reglerne, for der er grænser for, hvor meget bureaukrati vi skal pålægge de private virksomheder, især i disse tider, hvor der kæmpes for at skabe vækst og arbejdspladser. I Venstre går vi ind for et byrdestop. Vi vil gerne drøfte det yderligere, og vi kan også forstå, at ministeren indkalder til yderligere drøftelser, og vi vil selvfølgelig gerne deltage, men vi tror bare ikke på, at udelukkende det ene element skubber på det hele. Vi er åbne og vil altid gerne drøfte området, da vi tager det alvorligt, og der må jeg så sige, at som det ser ud lige nu, kan Venstre ikke støtte forslaget.
Tak for ordførertalen. Der er par korte bemærkninger. Den første, der har bedt om en kort bemærkning, er fru Astrid Carøe fra SF. Værsgo.
Mange tak. Og tillykke med den første ordførertale i 5 år, tænker jeg det er, eller noget i den stil. Fatma Øtkem Det er lang tid). Jeg synes jo, det er dejligt at høre, at Venstre også synes, at det er et problem, at der mangler kvinder på direktionsgangene, og at I tager det meget alvorligt. Men jeg synes ikke, at jeg kan høre i ordførerens tale, hvad for nogle redskaber man har tænkt sig at tage i brug, hvis det her ikke er nogen af dem. Så det er egentlig mit spørgsmål: Hvad tænker Venstre er nogle redskaber, vi kan tage i brug? For jeg hører ordføreren omtale mange problemer, mange årsager, men ikke hvad løsningerne er.
Fru Fatma Øtkem.
Mange tak. Jamen, altså, som jeg sagde, er der også mange forskellige udfordringer, for det er jo ikke enkelte løsninger, som vi ser som en mulighed, der kan være med til at fjerne problemerne. Der er det kønsopdelte arbejdsmarked. Der er langt, langt flere kvinder, der arbejder i det offentlige, og mænd, der arbejder i det private. Der er piger, der vælger anderledes end drenge stadig væk, så vi har hele uddannelsesområdet, og det er ikke noget, man bare lige kan ordne med et fingerknips. Der skal være en kulturændring, ikke bare i familierne med hensyn til barsel, ikke bare hos virksomhederne, som jeg synes allerede gør et stort stykke arbejde, men også i samfundet omkring – igen det med barsel – og hvordan vi vælger at arbejde, og hvilke sektorer vi vælger at arbejde i. Så det her er et område ud af rigtig mange, men jeg synes faktisk, at virksomhederne i forvejen tager et stort ansvar. Jeg tror ikke på, at der findes en eneste virksomhed i Danmark, for hvem det vil være til gavn at have en kvinde i ledelsen eller i bestyrelsen, som vil udelukke vedkommende bare på grund af kønnet.
Tak for det. Fru Astrid Carøe, værsgo.
Tak. Jeg er med på, at der er mange facetter, og at det også handler om en kulturændring i vores samfund. Ikke desto mindre tror jeg på, at vi også med lovgivning netop kan være med til at skabe den her kulturændring, og det håber jeg ordføreren er enig i. Men når jeg nu ikke kan få at vide overordnet, hvad Venstre tænker, så vil jeg prøve at spørge mere konkret. Ordføreren nævner barsel, og at mænd burde tage noget mere barsel, så kvinder får bedre muligheder på arbejdsmarkedet – og mænd i øvrigt får mere tid med deres børn. Er ordføreren med på at lave – hvad hedder det – øremærket barsel her i den kommende tid?
Værsgo til ordføreren.
Nu er der jo et EU-direktiv på vej, der gør, at vi er nødt til at skulle drøfte det, og vi ser også frem til, at beskæftigelsesministeren vil lukke op for, hvornår vi kan drøfte det. Vi tror på, at det vil være et skridt i den rigtige retning med hensyn til kvinder og ledelse – og kvinder og karriere – for det har vist sig, at kvinder er rigtig gode til at tage barslen og helst ikke vil slippe den. Så der bliver plads til, at mænd går ind og tager barsel. Og vi glæder os til de drøftelser.
Tak for det. Den næste ordfører er Victoria Velasquez. Værsgo.
Tak for ordførertalen, og tillykke med den første ordførertale her i perioden. Jeg er enig i, at der er nogle ting, der strukturelt går ind og påvirker os og de valg, vi tager, helt fra vi er børn, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren i forhold til det kønsopdelte arbejdsmarked. Det starter jo også med uddannelserne. Den første del er: Hvad tænker ordføreren at man kan gøre for at understøtte, at der er flere mænd, der vil være sygeplejersker eller pædagoger, og flere kvinder, som f.eks. vil være håndværkere? Den anden del er: Hvad vil ordføreren gøre for at understøtte, at mænd tager mere barsel? Tak.
Værsgo, fru Fatma Øktem.
Mange tak. Så vidt jeg husker, var det en tidligere Venstreminister, en ligestillingsminister, der startede en kampagne med hensyn til at knække koden – der var i hvert fald noget med et knæk – og det handlede om at skulle knække de fordomme, der er med hensyn til uddannelsesvalg og den måde, de unge vælger på – i forhold til at få et større kendskab. Vi er nødt til at være opmærksomme på, at hvis det er et problem, at vi mangler kvinder i nogle uddannelser, så er det også et problem, at vi mangler mændene i andre uddannelser. Så der skal gøres meget mere, og det skal gøres langt tidligere, og jeg tror, at præsentationen af uddannelserne skal bredes mere ud for de unge mennesker. Jeg kan ikke lige huske det sidste spørgsmål. Det må du undskylde.
Vi kan få en opfølgning. Der er et opfølgende spørgsmål. Værsgo.
Spørgsmålet var, hvad ordføreren ville gøre for at understøtte, at mænd tager mere barsel. Lad os prøve at være helt konkrete og f.eks. se på pædagoguddannelsen på den ene side og mureruddannelsen på den anden side. Hvordan vil ordføreren understøtte, at flere mænd får lyst til f.eks. at være pædagoger, og flere kvinder får lyst til at være murere ? Det anden spørgsmål er, hvordan ordføreren vil understøtte, at mænd tager mere barsel. Tak.
Ordføreren.
Mange tak. Jeg tror også, at tiden arbejder lidt med der. Vi skal have de unge noget mere ud, de skal have et større kendskab, de skal røre ved de forskellige uddannelser, de skal lære dem bedre at kende. Det tror jeg er en måde at gøre det på. Så har det også lidt at gøre med familierne. Ret tit ser man, at de unge vælger de samme uddannelser som deres forældre, og at de spejler sig i kønnene, sådan at hvis det er en pige, spejler hun sig i moren, og hvis det er en dreng, spejler han sig i faren. Det er noget af det, vi skal have gjort op med. Med hensyn til hvad vi vil gøre for at få flere mænd til at tage barsel, er det gudskelov også en debat, der fylder rigtig meget nu, også blandt erhvervsorganisationerne. Der er en debat, og der kommer flere og flere til. Den fg. formand Tak). Selv tak.
Tiden går rigtig hurtigt. Næste spørger er fru Samira Nawa. Værsgo.
Tak for talen. Ordføreren erklærede sig enig i diagnosen, men desværre ikke i medicinen, som det var formuleret. Jeg synes dog bare, at det lugter lidt af hensigtserklæringer og opremsninger af, hvad jeg tror alle kan se er problemer: det kønsopdelte arbejdsmarked, og at kvinder tager 90 pct. og mænd kun 10 pct. af barslen. Men kan ordføreren blive mere konkret på, hvad det så er for nogle redskaber, der skal tages i brug for at sikre flere kvinder på ledelsesgangene?
Ordføreren.
Først og fremmest skal kvinderne også være der. Som jeg prøvede at sige, kan der være forskellige årsager. Vi er nødt til at have det hele kørende på samme tid. Det kan godt være, at De Radikale gerne vil komme med ét forslag, og så skal det løse det hele, men det tror vi ikke på. Vi tror ikke på, at vi bare ved at lave flere administrative byrder til virksomhederne løser den opgave. Vi vil gerne anerkende og vi siger også, at det er et problem, og der skal måske en kulturændring til mange steder, men vi tror bare ikke på, at det her ene forslag, hvor det kun er virksomhederne, der skal stilles til ansvar, er løsningen. Det er også samfundet, og det er også hele den kultur, der er omkring det. Men det er også kvinderne, der tager de tårnhøje uddannelser, men som vi ikke ser på arbejdsmarkedet på samme måde, som vi ser mændene.
Samira Nawa, værsgo.
Tak. Jamen kulturændring lyder lidt, som om det er noget, vi lader tiden om – at så må kulturen ligesom ændre sig med tiden. Men anerkender ordføreren, og det er så egentlig mit spørgsmål, at diversitet i ledelse fører til, at der træffes bedre beslutninger, frem for hvis der sidder en række mennesker, som ligner hinanden på køn og alder? Anerkender ordføreren ikke, at der så træffes bedre beslutninger, og at det giver bedre på bundlinjen, hvis ledelsen er mangfoldig og har større diversitet?
Værsgo.
Jo, det anerkender jeg, for det er der utallige rapporter og undersøgelser der viser. Men som jeg også sagde i min ordførertale, anerkender jeg bare ikke, at diversitet kun handler om køn. Diversitet er også alder, etnicitet, baggrund, uddannelsesbaggrund og meget andet. Så præmissen om, at det kun handler om køn, er vi ikke med på, men diversitet er selvfølgelig altid en styrke, og det er det sådan set også i ledelser.
Mange tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere bemærkninger. Den næste ordfører, vi skal sige velkommen til, er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Det her beslutningsforslag handler om, at man skal øge andelen af det underrepræsenterede køn i de øverste ledelsesorganer i private virksomheder. Der vil jeg lige starte med at sige, at i Dansk Folkeparti har vi selvfølgelig også talt lidt om det, i forhold til hvem der var bedst egnet til at tage det her beslutningsforslag. Det fandt vi så ud af var fru Karina Adsbøl. Men da den bedst egnede til at have det her beslutningsforslag, fru Karina Adsbøl, er syg, er I nødt til at tage til takke med mig som afløser. Derfor vil jeg også henvise en diskussion om det til, at I måske tager den med fru Karina Adsbøl i udvalget, når hun vender tilbage. Men når det så er sagt, vil jeg også sige, at vi i Dansk Folkeparti har sådan en indstilling, at det må være sådan, at det er de bedst egnede, som virksomhederne ansætter i job i ledelsen, uanset hvor det er. Om det så er en mand eller en kvinde, går vi ikke så meget op i, hvis det er de bedst egnede i den ledelsesstruktur, der skal være i virksomheden. Jeg er egentlig ligeglad med, om det så var flest kvinder, der sad i ledelsen, hvis det var de bedst egnede. Det er de på mange områder. Jeg kender mange kvinder, der er dygtige og sagtens kan begå sig i ledelsesstrukturen, men jeg kender også mange kvinder, der siger fra. Det vil de ikke; de vil gerne prioritere anderledes, end mænd gør i den forbindelse. Det er man også nødt til at tage lidt højde for. Men som udgangspunkt må det være de bedst egnede. Men det kræver, som vi siger, at kvinderne søger de job, og at de er klar til at indtage de job i ledelsen og tage de konsekvenser, der er, ved at være i en ledelse i den forbindelse. Så langt hen ad vejen tror jeg ikke, man opnår meget ved at lovgive om det; jeg tror mere, man opnår noget med dialog med virksomhederne ude i virksomhederne om, hvordan de sammensætter ledelsen. Man opnår slet ikke noget ved at give dem en straf, men det er heller ikke det, Radikale ønsker. Det har jo ikke noget med straf at gøre, men man vil gerne have set på, hvordan man fremmer muligheden for at få flere kvinder ind i ledelsesorganerne ude i virksomhederne. Det er selvfølgelig fornuftigt nok, men om det så skal ske ved lovgivning eller hvordan og hvorledes, skal jeg lade være usagt. Jeg ved bare, at når man ser på, hvordan en virksomhed fungerer, er der ingen tvivl om, at hvis man har en alsidig ledelse, fungerer den bedre, end hvis den er meget ensformigt styret. Det er der ingen tvivl om. Der er også flere og flere virksomheder, der ser på, hvordan man kan opnå en alsidig ledelse. Men som sagt kræver det altså, at kvinderne også er klar til at søge de stillinger. Og man skal heller ikke ansætte og engagere en til ledelsen, bare fordi vedkommende har et bestemt køn, og det er, uanset om det er en mand eller en kvinde. Det må være sådan, at de kan løfte opgaven, og at de kan klare de opgaver, der bliver lagt på dem. Det er jo den enkelte selv, der vurderer, om vedkommende er i stand til det. Men jeg vil ikke sige noget om, hvor Dansk Folkeparti står med beslutningsforslaget, men overlade det til fru Karina Adsbøl i udvalgsarbejdet, når hun kommer tilbage fra sin sygdom. Det er kun kortvarigt, så hun er tilbage, når det skal behandles i udvalget i hvert fald – sidst på ugen går jeg ud fra at hun er tilbage igen. Men jeg tror, det er der, vi står på nuværende tidspunkt. Så er fru Karina Adsbøl selvfølgelig også klar til at deltage, hvis der kommer nogle forhandlinger om det her. Ministeren var lidt inde på, at der måske kommer nogen, og der vil fru Karina Adsbøl selvfølgelig også være klar til at deltage. Derfor skal jeg heller ikke begynde at sige noget, der kan genere hende i hendes fremtidige arbejde med det her beslutningsforslag og det, som ministeren eventuelt vil forhandle på plads, men lade det være helt åbent til, at hun kan tage beslutningerne, når hun er tilbage i det arbejde, der skal foregå.
Tak til hr. Bent Bøgsted. Så må han tage et god bedring med til fru Karina Adsbøl. Bent Bøgsted Hun er snart tilbage igen). Hun er snart tilbage igen. Det var godt. Den næste ordfører, jeg skal sige velkommen til, er fru Astrid Carøe, SF. Værsgo.
Tak for det. Det kommer nok ikke som nogen overraskelse, at vi i SF er glade for det her beslutningsforslag, vi diskuterer i dag, og vi bakker naturligvis op. Jeg har selv været ude at foreslå lignende initiativer sidste år, og jeg håber virkelig, at vi kan få det her forslag igennem hos ministeren. Det lyder desværre ikke sådan, men så glæder jeg mig til forhandlingerne, og jeg håber, at udgangspunktet bliver med inspiration i det her, for jeg synes faktisk, det er et rigtig godt forslag. Desværre er det en udbredt myte, at Danmark har førertrøjen på, når det kommer til ligestilling mellem mænd og kvinder. Sammenlignet med vores nordiske naboer og på europæisk plan halter vi bagefter, og det gælder ikke mindst, når det kommer til kvinder i ledelse. Selv om de største danske virksomheder siden 2012 har været pålagt at udarbejde måltal og politikker for den kønsmæssige sammensætning af deres ledelse, er der stadig alt for lidt diversitet på direktionsgangene og i bestyrelseslokalerne. Faktisk har halvdelen af de største danske virksomheder ikke en eneste kvinde i deres bestyrelse, og ud af de i alt 151.000 registrerede bestyrelsesposter her i landet, er det kun 19 pct., der er besat af en kvinde. Det samme billede ser vi i direktionerne, hvor kun 15 pct. er kvinder. De tal synes jeg er ret pinlige! Ligesom tallene viser det med tydelighed, fortæller de løbende evalueringer af ordningen med måltal samme historie. De tiltag, vi fik indført i 2012, er simpelt hen ikke effektive nok, og derfor hilser vi fra SF's side initiativerne her i forslaget meget velkommen. Vi ser gerne på, hvordan vi kan gøre ordningen mere effektiv, forpligtende og gennemsigtig, og vi vil også meget gerne inkludere flere virksomheder i ordningen. Endelig mener vi, at en offentliggørelse af måltallene, som vi selv tidligere har foreslået, kan være en motiverende faktor for virksomhedernes arbejde med ligestilling, og samtidig kan det give mere gennemsigtighed for kommende medarbejdere og kunder, i forhold til hvordan virksomhederne klarer sig på ligestilling og diversitet. Det kan på den måde blive et konkurrenceparameter for virksomhederne på linje med andre CSR-tiltag som at tage hensyn til miljø og klima og sociale forhold og arbejdsvilkår. Det er noget, som er værd at afprøve, inden vi sætter ind med sanktioner som f.eks. bøder. I SF tror vi på ordningen med måltal og politikker, men det er også meget tydeligt, at reglerne skal skærpes og opdateres, som det bliver foreslået her. Når det så er sagt, er vi også meget bevidste om i SF, at der er grundlæggende strukturer, som spiller ind. Det gælder f.eks. den manglende fædrebarsel, som har enorm betydning for den uligestilling, vi ser på arbejdsmarkedet generelt, og ikke mindst i de øverste ledelseslag. Derfor ser vi frem til, at vi forhåbentlig snart også kan rykke på det her område, så vi kan få udryddet en af de største knaster for ligestillingen, vi har i dag. Tak for det.
Tak for ordførertalen. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det fra fru Samira Nawa. Værsgo.
Jeg vil bare kvittere for en rigtig god ordførertale og også for opbakningen til forslaget. Jeg synes jo, at talen mindede meget om den, ministeren kom med, og den, som den socialdemokratiske ordfører kom med, men jeg er meget gladere for konklusionen her, så tak for opbakningen til beslutningsforslaget.
Ordføreren.
Selv tak.
Den næste spørger, jeg gerne vil give ordet til, er hr. Alex Vanopslagh. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne tale om det gode liv, og ikke kun det ligestillede liv. For jeg kan jo forstå på feministerne her i Danmark, herunder fru Astrid Carøe, at målet er, at kvinder i lige så høj grad som mænd tager topposter i erhvervslivet og kommer ind i bestyrelserne hos virksomhederne, og forudsætningen for det er jo, at kvinder i lige så høj grad som mænd giver afkald på tid med børnene, tid med familien – kvalitetstid, der ikke er arbejdstid. Og jeg forstår ikke, hvorfor så mange feminister mener, at det gode liv for flere kvinder er at gøre mere som mænd, altså at kvinder skal gøre mere som mænd med alle de afkald, det involverer. Undskyld mig, men det er jo os mænd, den er gal med. Det er jo os mænd, der prioriterer arbejdet over familien, den er gal med. Det er os, der ligger og fortryder det på dødslejet. Hvorfor er det et mål for feminister, at kvinder, i nogle tilfælde endda imod deres vilje, skal tvinges til at opføre sig som mænd og prioritere karriere over familie, for det er jo en af årsagerne til den manglende ligestilling på området?
Fru Astrid Carøe, værsgo.
Ja, det er helt rigtigt, at jeg er en af feministerne i Danmark, men jeg tror til gengæld, der er noget, hr. Alex Vanopslagh har misforstået. Jeg har ikke en intention om, at kvinder, der ikke ønsker at komme ind på direktionsgangene, eller som ikke ønsker at arbejde meget, skal gøre det. Jeg har en intention om, at man har lige muligheder i det her land, også selv om man er kvinde. Og der kan vi bare se i dag, at fordi vi har de her strukturer med, at man vælger dem, man kender, eller dem, der ligner en selv, når man skal besætte en direktionspost, så er det mænd, der bliver valgt. Og det er det, vi vil gøre op med med det her.
Alex Vanopslagh, værsgo.
Kan ordføreren nævne et eneste konkret eksempel på en kvinde, der er blevet fravalgt til en toppost i Danmark, alene fordi vedkommende var kvinde? Bare ét eksempel.
Astrid Carøe.
Nej, det kan jeg ikke på stående fod, men vi kan se i tallene, at kvinder ikke har de samme muligheder, og vi kan se på undersøgelser, der viser, at man vælger dem, der ligner en selv. Og dem, der er på direktionsgangene i dag, er mænd. Det er det, vi vil gøre op med med det her beslutningsforslag.
Den næste spørger er hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Er det kun på direktionsgange, at der skal være kvoter? Der er jo mange erhverv, hvor der er en stor overrepræsentation af kvinder. Skal der nu også være kvoter for, hvor mange mænd der skal ind der? Er tilfældet her ikke mere noget snobberi, i forbindelse med at man vil tiltuske sig pladser på direktionsgangene, og når det gælder om at få pladser andre steder, så gælder det ikke? Eller er det SF's opfattelse, at vi skal have kvoter i alle brancher, eller er det kun inde på direktionsgangene?
Ordføreren.
Jeg tror også, at der er noget her, hr. Lars Boje Mathiesen har misforstået. Vi taler ikke om kvoter i det her forslag. Vi taler om, at virksomhederne selv kan sætte nogle måltal for, hvordan de får bedre diversitet. Nej, vi skal ikke have kvoter i alle samfundslag. Men jeg håber da som ligestillingsordfører, at vi også på et tidspunkt kan tage en snak om, hvordan vi gør op med det meget kønsopdelte uddannelsesvalg, der er i Danmark i dag – som f.eks. gør, at der er mange flere mænd i én branche og mange flere kvinder i en anden.
Værsgo.
[Lydudfald] … så er det jo på grund af det frie valg; så er det, fordi der er nogle mænd, der vælger nogle uddannelser, og nogle kvinder, der vælger andre uddannelser. Og lad mig bare citere, hvad SF's tidligere ordfører sagde om det her: »Vi har altid ment, at kvoter er et nødvendigt redskab, hvis man skal opnå en bred repræsentation af køn.« Så det er jo SF's opfattelse, at vi skal bruge kvoter for at opnå det her. Så spørger jeg bare: Gælder det kun på direktionsgangen? Eller gælder det også i de erhverv, hvor der er mange kvinder? Skal kvinderne dér så også have at vide: Nej, ved du hvad, kvinde, du kan ikke få det job, det skal en mand have, fordi vi skal opfylde de her kvoter? Ellers er det jo ren diskrimination, vi hører fra talerstolen.
Ordføreren, værsgo.
Der er flere og flere kvinder, der får en lang videregående uddannelse i dag, der tager de uddannelser, som typisk giver adgang til direktionsgangene, og alligevel ser vi ikke nogen forskel. Det er derfor, det er vigtigt med sådan nogle initiativer som det her. Jeg kan godt se, at der ikke kommer til at være bred politisk opbakning til kvoter, så derfor bakker vi op om det her forslag i dag og om, at vi får taget et opgør med det meget kønsopdelte uddannelsesvalg.
Der er en kort bemærkning til, og det er fra fru Fatma Øktem. Værsgo.
Mange tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Nu, hvor de danske kvinder tager meget høje uddannelser, og også højere end mændene, hvad tror ordføreren så er årsagen til, at de så ikke bruger de uddannelser?
Astrid Carøe.
Det er et rigtig godt spørgsmål, for det er jo nemlig det, der er så underligt, altså at vi ser, at kvinder nu har overhalet mænd, i forhold til hvor mange der tager de lange videregående uddannelser, og alligevel viser det sig ikke på ledelsesposterne. Jeg tror netop, det er på grund af nogle af de her usynlige strukturer, som vi har snakket meget om i dag, og derfor kan det her beslutningsforslag hjælpe det på vej.
Fatma Øktem, værsgo.
Så ordføreren mener udelukkende, at det er arbejdsgiverne, der holder de her kvinder fra det, på trods af at de har kompetencerne? Hvad med tiden? Jeg sagde i min ordførertale, at kvinderne ikke bruger så meget tid på arbejdsmarkedet, som mænd gør – er det et problem? Er der andre områder, hvor SF kan se, at man kan dreje på nogle andre håndtag udover kun at skulle straffe virksomheder med ekstra administrative byrder eller med kvoter, som SF jo egentlig helst gerne vil have?
Ordføreren, værsgo.
Jeg tror, det er vigtigt at få understreget, at det her jo ikke er megabøvlet rent administrativt, i hvert fald ikke den del, der handler om, at måltallene skal lægges offentligt frem, for virksomhederne laver allerede i dag de her måltal, og det har de gjort i 8 år nu. Jeg synes jo, som ordføreren også selv nævnte tidligere, at det her med øremærket barsel til fædre er et enormt vigtigt redskab for at få mere ligestilling på arbejdsmarkedet, og det skal vi have kigget på. I SF har vi foreslået 3 måneders øremærket barsel til hver forælder.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til, og det er fra fru Birgitte Bergman. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ordføreren i forhold til et meget konkret eksempel, nemlig Aarhus Universitet, som har indført krav om, at der skal være både kvinder og mænd med i kandidatfeltet til en stilling. Og det synes jeg i og for sig egentlig lyder meget fornuftigt, men det betyder jo også – set i lyset af den situation, vi er i nu, med coronakrise osv. Mit spørgsmål til ordføreren går i virkeligheden på, om ordføreren ikke kan se, at der kan være et problem i, at hvis ikke man tager udgangspunkt i talentet, men i kønnet, kan vi stå i en meget, meget alvorlig situation helt konkret med lige præcis Aarhus Universitet.
Ordføreren.
Jeg synes, det er rigtig godt, at Aarhus Universitet sikrer, at der er kandidater af begge køn, når de besætter en stilling. Og det er jo vigtigt at understrege, at de ikke har sagt, at man skal ansætte en kvinde; de siger bare, at der skal være muligheden, der skal være en kandidat, sådan at man har afsøgt alle muligheder. Jeg tror, det er helt enormt vigtigt, at man har nogle åbne ansættelsesprocesser helt generelt ved de her poster. Rigtig mange bestyrelsesposter bliver besat, uden det bliver offentligt slået op. Det er et andet tiltag, vi også kunne diskutere i de her kommende forhandlinger, altså om man skulle sige, at bestyrelsesposter skal slås offentligt op ligesom mange andre stillinger, for det bliver de ikke i dag.
Er der et opfølgende spørgsmål? Man skal helst lige trykke sig ind, men værsgo, fru Birgitte Bergman.
Jeg er egentlig bare nysgerrig på, hvornår ordføreren er tilfreds. Skal vi have en 50-50-fordeling, uanset hvor vi er i samfundet? Er det der, ordføreren vil stille sig tilfreds?
Astrid Carøe.
Nej, jeg er tilfreds, når vi kan se, at man ikke bliver valgt på baggrund af ens køn, men bliver valgt på baggrund af ens kvalifikationer – at alle har lige muligheder. Sådan er det bare ikke i dag. I dag bliver man valgt på baggrund af køn, og kvinder bliver valgt fra. Det viser undersøgelser, og det er derfor, vi gerne vil have det her beslutningsforslag vedtaget.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vil jeg gerne sige velkommen til Enhedslistens ordfører, fru Victoria Velasquez. Værsgo.
Tak for det. Og tak til Radikale Venstre for at fremsætte det her beslutningsforslag. Spørgsmål om repræsentation og særlig repræsentation i magtfulde og indflydelsesrige rum er noget, som er vigtigt for os i Enhedslisten. Derfor finder vi det også tiltrængt at skulle skærpe reglerne om måltal og politikker for andelen af det underrepræsenterede køn i de øverste ledelsesorganer i private virksomheder. For selv om der såmænd er fine intentioner i vores nuværende lov fra 2012, kan vi jo konstatere, at det stort set ikke har haft nogen praktisk effekt. Andelen af kvinder i bestyrelser har stået stille siden 2014, og blandt de 1.000 største virksomheder i landet er det kun 75 af virksomhederne, som har en kvinde ved roret. Der er bestemt brug for at stramme op, fordi det er problematisk, når store grupper af befolkningen holdes ude af de rum, hvor vigtige beslutninger træffes. Det afskærer kvinder og andre minoriteter fra muligheden for at drage nytte af den indflydelse og de økonomiske fordele, der følger med en toppost i erhvervslivet. Og det er med til at opretholde forestillingen om, at en leder altid er en mand. Vi ved fra studier af magt og elite i Danmark, at landets mest magtfulde har meget mere end blot køn til fælles. Danmarks erhvervsledere er altovervejende midaldrende hvide mænd med djøf-uddannelser, der bor på den rigeste side af Lyngbymotorvejen. De ligner hinanden på mere end én parameter, og det skyldes det efterhånden velkendte og velbeskrevne fænomen Rip, Rap og Rup-effekten, der i al sin enkelhed henviser til, at når ledere skal vælge deres efterfølgere eller nye lederkollegaer, vælger de nogle, der ligner dem selv. Det har tidligere erhvervsminister Brian Mikkelsen også indset. Og den form for ubevidste bias, som Rip, Rap og Rup-effekten er udtryk for, er et af de mest veldokumenterede fænomener i socialvidenskaben. Det er uretfærdigt, fordi nogle holdes ude – ikke på baggrund af kvalifikationer eller kompetencer, men på grund af deres køn. Og det plejer vi ikke normalt at ville acceptere i Danmark. Egentlig så vi i Enhedslisten gerne, at reglerne blev skærpet mere, end hvad der lægges op til med det her beslutningsforslag. Og derfor glæder det mig også at høre, at der er et gåpåmod med hensyn til at gå videre. Vi så gerne, at virksomhederne ikke bare var forpligtet til at opstille måltal og politikker, men også var forpligtet til rent faktisk at forbedre repræsentationen i de øverste ledelseslag – altså forpligtet til rent faktisk at skulle leve op til de måltal, som de jo stiller for sig selv. Men det er de ikke, og derfor har det jo egentlig ikke nogen konsekvenser ikke at nå sine måltal. Og faktisk har det næsten heller ikke nogen konsekvenser, hvis man ikke opstiller måltal eller formulerer politikker, altså ikke overholder loven, som den ser ud i dag, fordi de bøder og sanktionsmuligheder, der findes i dag, nemlig stort set ikke anvendes. Det påpeger forslagsstillerne også i bemærkningerne, og den problematisering er vi meget enige i og bekymrede over, og det vil vi jo heller ikke være med til at acceptere. Men jeg kan ikke lade være med også at benytte lejligheden til at understrege, at hvis vi for alvor skal den uligestilling, der præger vores arbejdsmarked, til livs, så er der særlig ét sted, vi må sætte ind, og som flere også er kommet ind på – det kan nemlig ikke stå alene – og det er barselsorloven. Den ulige fordeling af barslen trækker tråde til uligelønnen såvel som til kvinders mulighed for at gøre karriere i det private erhvervsliv. Jeg håber derfor – og det er jeg også ret sikker på – at støtterne af det her forslag også vil være med til at sikre en ligestilling af forældres rettigheder i forhold til barsel. Enhedslisten støtter forslaget. Tak.
Tak for ordførertalen. Der er også et par korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Den første er fra hr. Alex Vanopslagh. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil egentlig blot høre ordføreren, om man ikke bør have tilsvarende måltal for folk, der hverken identificerer sig som mand eller kvinde, men identificerer sig som havende et tredje køn.
Ordføreren.
Tænker spørgeren, at det skulle være i forhold til målsætningen om 40 pct.s eller 50 pct.s repræsentation, eller hvad mener spørgeren?
Spørgeren, værsgo.
Jeg tænker på det, i forhold til at der bare skulle være nogle måltal, altså om der, hvis der er 2 pct., der identificerer sig som et eller andet køn, der ikke er mand eller kvinde, så også i virksomhederne skal være nogle måltal eller politikker om, at man når 2 pct.s repræsentation af det givne tredje køn i ledelsen af deres virksomheder, eller om man har indsnævret det til, at det kun drejer sig om mænd og kvinder. Og jeg vil gerne have det begrundet, hvis ikke man ønsker, at der skal være måltal og politikker for folk, der identificerer sig som hverken mand eller kvinde.
Victoria Velasquez, værsgo.
Umiddelbart tænker jeg, at det er ret vildt, at ordføreren reducerer halvdelen af verdens befolkning på den måde. Over halvdelen af verdens befolkning er kvinder. Men jo, vi bakker op om, at der skal laves generelle indsatser i forhold til at kunne få minoriteter bedre repræsenteret, og på samme måde støtter vi også politikker om, at der på arbejdspladser er folk, der f.eks. har et handicap, og at vi generelt skaber et mere rummeligt arbejdsmarked.
Tak for det. Den næste, der har en kort bemærkning, er hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Mit første spørgsmål går på, hvor mange køn Enhedslisten mener der er.
Ordføreren.
Det ved jeg ikke. Det ved jeg sgu ikke. Jeg tror ikke, Enhedslisten har en vedtaget politik om, hvor mange køn der er. Det ville jo være lidt mærkeligt at skulle have en politik om. Vi ved jo, at det kan være forskelligt, i forhold til hvordan du bliver født, eller hvordan det er, du føler dig. At vi som parti skulle gå ind og definere de ting, ville jeg synes var ret mærkeligt. Så jeg går ud fra, at vi har en politik om at bakke op om det, men ikke en politik, der skal trække et køn ned over hovedet på folk. Det håber jeg sgu heller ikke at Nye Borgerlige har, hvis jeg skal være helt ærlig. Men det kan selvfølgelig være.
Nu er det sådan, at jeg ikke helt lige ved, hvordan man definerer »sgu« – om det er et bandeord eller ej. Victoria Velasquez Undskyld. Lars Boje Mathiesen Det er helt ok.)) Min søn siger, at det ikke er et bandeord. Men i hvert fald er det sådan, at nu har hr. Lars Boje Mathiesen en opfølgende bemærkning. Værsgo.
Tak. Men jeg går ud fra, at man mener, at der er mere end to køn, og derfor er det jo frygtelig diskriminerende, når man nu sætter det op, sådan at der skal være en vis procentandel mænd og en vis procentandel kvinder. Det er frygtelig diskriminerende for alle de forskellige køn. På Facebook kan du vælge imellem 50 forskellige køn, og nu siger Enhedslisten og andre, at man skal vælge, at der skal være så og så mange mænd og så og så mange kvinder. Jamen hvad med alle de andre? Det er da frygtelig diskriminerende, at de skal holdes helt udenfor, og at de ikke skal have samme rettigheder som kvinder, som er ét bestemt køn, men hvad nu med alle de andre køn? Har de ikke også rettigheder?
Værsgo.
Jeg er, som jeg også sagde til tidligere ordførere, med på at se på, hvordan vi skaber et mere mangfoldigt arbejdsliv og erhvervsliv. Det, der er fuldstændig afgørende, når du ser på samfundet lige nu, og det håber jeg da også Nye Borgerlige vedkender sig, er, at langt størstedelen bekender sig som enten kvinder eller mænd. At ordføreren ikke har lyst til at tage et skridt i den rigtige retning, som drejer sig om halvdelen af Danmarks befolkning, synes jeg er ret vildt, og så endda at tage nogle minoriteter som gidsel, i forhold til at vi ikke skal kunne fremme ligestillingen her, synes jeg egentlig også er ret vildt. Så hvis ordføreren rent faktisk var interesseret i at hjælpe minoriteterne, ville jeg sige: Så lad os se på det, men det andet synes jeg faktisk ikke er fair.
Den næste ordfører, der gerne vil have en kort bemærkning, er fru Samira Nawa. Værsgo.
Tak. Jeg vil ligesom SF's ordfører egentlig blot kvittere for en god tale og for opbakningen til beslutningsforslaget. Men mens jeg står her, opstår der alligevel et spørgsmål, fordi ordføreren nævnte, at man var klar til at gå endnu videre, end der er lagt op til i beslutningsforslaget. Så det var egentlig bare en nysgerrighed efter, om det er egentlige kvoter, der er i tankerne.
Ordføreren.
Det var ikke det, som jeg havde i tankerne. Hvis ordføreren har nogen ideer i forhold til det, vil vi selvfølgelig gerne drøfte det, men det handler mere om, hvordan vi sørger for, at måltallene rent faktisk bliver efterlevet. For én ting er at få tallene, men når rigtig mange ikke lever op til dem og der heller ikke har været nogen konsekvens ved ikke at have måltallene, så bliver loven bare ikke fulgt, som intentionen er. Så det handler egentlig om, at det ikke kan stå alene, men hvad vi kan gøre for, at det rent faktisk lykkes.
Samira Nawa, værsgo.
Tak for det svar, for intentionen her er jo netop, at det her må være skridtet før kvoter, og måden, det ligesom skulle vise sig at være effektivt på, er bl.a. den her offentliggørelse. Men endnu en gang tak til Enhedslistens ordfører for opbakningen.
Ordføreren.
Jeg tror også, at det er helt rigtigt at få en offentlig debat af, hvordan man som ledelse vælger at organisere sig, og at man også ser på lederkompetencer og de kvalifikationer blandt kvinder og opmuntrer dem til at søge en stilling eller være partner eller noget andet – det tror jeg nemlig også er en del af det. Der tror jeg, at det betyder noget, ligesom vi nu også ser det i debatten om skattely, hvor offentliggørelsen også skaber rigtig meget debat og er med til at rykke nogle ting. Så det tror jeg ordføreren har meget ret i.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Fatma Øktem. Værsgo.
Mange tak. Jeg må indrømme, at jeg blev lidt forvirret i den debat, der var, om, hvordan ordføreren forstår diversitet og mangfoldighed. Der var nogle spørgsmål. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, om diversitet og mangfoldighed, det begreb, ordføreren selv valgte at bruge, kun handler om køn.
Ordføreren, værsgo.
Måske var ordføreren ikke lige til stede. Jeg nævnte også nogle ting som f.eks. handicap som et af eksemplerne. Der er jo også ens etniske baggrund. Der kan være rigtig mange forskellige ting, der spiller ind.
Spørgeren.
Mange tak. Så har jeg to spørgsmål til ordføreren. Det ene er: Vil man så også gerne have nogle måltal for de forskellige minoritetsgrupper defineret ved handicap eller etnicitet? Og det andet spørgsmål handler om, at ordføreren sagde, at det ikke var deciderede kvoter, de gik efter i Enhedslisten, og så kunne jeg godt tænke mig at høre noget om sanktionerne, som der blev nævnt noget om: Hvad synes ordføreren skal være den nødvendige sanktion, hvis man ikke lever op til de måltal?
Tak. Ordføreren, værsgo.
Egentlig synes jeg bare, det kunne være fint, hvis loven, som den er i dag, blev overholdt. Det er det, som jeg appellerer til. I forhold til hvordan vi får skabt et mere mangfoldigt arbejdsliv og erhvervsliv, tænker jeg, at der er flere ting, der skal til. Det er ikke nok kun at have måltallene alene. Det er vigtigt, at vi understøtter de forskellige dele, og det tror jeg egentlig også er nogle af de overvejelser, der var fra Venstres ordførers side. Det kunne være ret fint at se på, om vi kunne følge det op med handling, for jeg tror også, det er sådan noget, vi skal starte med i folkeskolen. Og jeg tror desværre ikke kun, det er oplysning. Men det der med at få det i hænderne og få prøvet nogle af tingene af, tror jeg er en af delene, men det kan heller ikke stå alene. Så det håber jeg at ordføreren vil være med til at kigge på.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, vi skal sige velkommen til, er Det Konservative Folkepartis ordfører, fru Birgitte Bergman. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan ikke lade være med lige at indføre her, at i Det Konservative Folkeparti var vi indtil for et par måneder siden 50-50. Der var 50 pct. kvinder og 50 pct. mænd. Og kvinder udgør faktisk den største andel af vælgerskaren hos os. Vi har flest kvindelige vælgere. Det er jo positivt. Vi ville bestemt ikke have sagt nej til vores gode medlem Marcus Knuth, fordi vi så ikke mere var 50-50. Nå, det var en lille anekdote. Formålet med beslutningsforslaget er at genindføre forpligtende opfølgende mål for private virksomheder med hensyn til at sikre en mere lige fordeling mellem mænd og kvinder i bestyrelser og på ledelsesposter. Tak for beslutningsforslaget. Der er rigtig mange gode elementer i det. Lad mig slå fast, at jeg gerne ser flere kvinder i bestyrelser og ledelser. Vi skal nemlig udnytte den talentmasse, der ligger, og som helt sikkert ikke bliver udnyttet godt nok. Der er et uforløst potentiale. Det ser vi desværre også med kvindelige iværksættere. Blot 8 pct. af nye virksomheder bliver startet af kvinder under 35 år, mens 27 pct. bliver startet af mænd i samme aldersgruppe. Derfor fremsætter Det Konservative Folkeparti også et beslutningsforslag om en barselsordning for selvstændige. Ideelt set havde vi gerne set, at selvstændige blev en del af en samlet obligatorisk barselsordning, som gælder for resten af arbejdsmarkedet. Vi ønsker at skabe bedre økonomiske vilkår for folk på barsel og håber på, at man kan få flere unge kvinder til at starte egen virksomhed – uden tvang og kvoter. Man kan ikke være uenig med Radikale Venstre i, at ligestilling er en grundlæggende dansk værdi, som vi skal værne om og kæmpe for. Men jeg hører ikke til dem, som tror, at kvinder kommer med nogle helt særlige kompetencer, men jeg tror på, at mangfoldighed i ledelse er vigtigt, og at det skaber bedre resultater, når ansatte med forskellige uddannelser og erfaringer og profiler arbejder sammen. Hvis forskelle i fordelingen mellem mænd og kvinder skyldes deres egne valg, er det jo ikke et ligestillingsproblem, som jeg ser det. Vi er også positivt indstillet over for muligheden for at opslå jobpositioner i ledelser og bestyrelser som et relevant alternativ til kvoter for bestyrelser. Det er ikke konservativ politik at blande sig i erhvervslivets ansættelsesforhold, men når man ved at skabe gennemsigtighed i opslåede positioner tiltrækker flere egnede kandidater, kan jeg se de indlysende fordele. Det vil tilgodese både mænd og kvinder og således også sikre, at virksomhederne får flere egnede kandidater at vælge mellem. Det handler først og fremmest om at få talenterne i spil. Det vil alt andet lige kunne øge konkurrenceevnen og samtidig give flere personer mulighed for at gøre karriere. Men det skal være virksomhedsejerne selv, som skal kunne vælge mellem kandidater. Kvoter er absolut ikke løsningen. Det handler nemlig grundlæggende om incitamenter, og den incitamentskabelse kan vi sagtens overlade til virksomhederne selv. Det har jeg stor tiltro til. Lige nu står vi i en historisk krise med corona. Derfor mener jeg ikke, at tiden er inde til at lægge yderligere byrder og bureaukrati ned over vores virksomheder, som forslaget går ud på. Men vi indgår rigtig gerne i drøftelser sammen med erhvervslivet og organisationer og i udvalget. På den baggrund kan Det Konservative Folkeparti derfor ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak. Der er et lille spørgsmål fra Samira Nawa.
Tak. Det ærgrer mig, at Det Konservative Folkeparti desværre ikke støtter forslaget. Der blev nævnt mange gode ting. Bl.a. kom ordføreren ind på en barselsfond for selvstændige. Der kan jeg fortælle ordføreren, at det faktisk var noget af det, vi fik igennem med finanslovsforhandlingerne, og at vi arbejder på en model, så der er ingen grund til et beslutningsforslag der. Til gengæld hørte jeg også ordføreren sige, at hun gerne ville slå fast, at det var godt med flere kvinder i ledelse, men hvordan skal det ske, hvis det ikke er på den her måde? Er det slet ikke en politisk opgave at sikre mere ligestilling? Vil ordføreren alene overlade det til virksomheder og en kulturændring?
Ordføreren.
Tak. Ja, vi har stor tiltro til, at erhvervslivet derude selv kan håndtere det her. Der er ingen tvivl om, at vi skal opfordre til, at vi får mere mangfoldighed i ledelse derude, men at lave kvoter og tiltag, som skaber byrder og ekstra administration for vores virksomheder, går vi simpelt hen ikke ind for.
Fru Samira Nawa.
Så der er en stor tiltro til virksomhederne. Hvordan vil ordføreren så forklare den stilstand, der har været de sidste rigtig mange år? Ministeren nævnte noget af det: en stigning for kvindelige medlemmer i bestyrelser på 1,9 pct. over en 3-årig periode. Hvordan kan det så forklares?
Ordføreren.
Det kan jeg ikke stå at forklare helt ene og alene. Jeg kan sige så meget, at der er nogle strukturelle og kulturelle forhold, som vi skal have ændret lidt på. Det går helt ned i opdragelsen af vores børn. Min egen datter læser til ingeniør, og hun tager måske en atypisk uddannelse for en pige, men det er der jo faktisk rigtig mange piger der gør. Vi ser mange flere unge kvinder vælge uddannelser, som både er længerevarende uddannelser, men som også fører til erhverv, som måske er typisk mandeerhverv. Så jeg tror, det kommer helt af sig selv, men det at gå ind og pålægge virksomheder kvoter og tvang tror jeg simpelt hen ikke er vejen frem. Men jeg tror, at vejen frem er at italesætte det, opfordre virksomhederne til det, kigge på og påvirke uddannelsesinstitutioner til at påvirke de unge mennesker til at træffe nogle andre valg og til mest af alt at give dem selvtilliden og troen på, at det her kan de godt.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi videre til den næste ordfører, hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Så skal jeg lige sige, at det er en hel fornøjelse at sidde her i formandsstolen omgivet af akrylplader. Inden jeg kom ind i Folketinget, producerede jeg akrylplader på den arbejdsplads, hvor jeg var, og bl.a. sådan nogle som dem her, men at man skulle sidde som formand og blive beskyttet af akrylplader, havde jeg ikke lige set komme her 18 år efter. Nu giver jeg ordet til hr. Lars Boje Mathiesen.
Fantastisk! Kvindekvoter – ja, det lyder næsten som noget fra landbruget; vi kunne kalde det kviekvoter. Men nej, velkommen til det feministiske krænkelseshelvede, også kendt som Danmark anno 2020, landet, hvor Radikale Venstre på vegne af de evige krænkelsesparate feminister tuller rundt og opfinder problemer, som ikke eksisterer i virkeligheden. Det er problemer, som kun dyrkes og findes i selvbevidstheden hos denne gruppe af selvværdsforladte feminister, som via udskamning, krænkelser og det evindelige had til mænd og maskulinitet generelt nu desværre på tragisk vis har fået plantet den idé, at årsagen til, at de ikke få de jobs, som de peger på, er – ja, rigtigt gættet, mænd. Vi mænd har åbenbart ifølge de her krænkelsesparate feminister en så dybt iboende frygt for de her kvinder, at vi bevidst forsøger at undgå at give dem magtfulde stillinger. Ja, vi frygter dem faktisk så meget, at vi er villige til at drive virksomheder ringere end det, der er muligt, bare for at undgå kvinder i stillingerne. Jeg har sjældent hørt noget så tåbeligt. Og nu forsøger disse krænkelsesfeminister så at overbevise folk herinde i Folketinget om, at de her mænd og mændene her i Folketinget selvfølgelig burde skamme sig. De burde skamme sig over deres køn og over deres opførsel og straks give feminister alt, hvad de peger på. Så må jeg ikke på vegne af rigtig mange mænd derude sige til alle feministerne: Vi hader ikke kvinder, tværtimod elsker vi dem, alle slags, ja, selv feminister elsker vi. Men kære feminister: Stop nu jeres tuderi. Det er dybt belastende og frygtelig irriterende at høre på, og I forstår overhovedet ikke os mænd, for vi frygter ikke kvinder. Vi ser dem ikke som trusler. Vi ser dem som kloge og selvsikre ambitiøse kvinder. Vi elsker at arbejde sammen med dem, og vi ser dem på ingen måde som det svage køn. Ja, vi respekterer dem faktisk så meget, at vi aldrig kunne drømme om at ansætte dem baseret på deres køn. Men det vil feministerne, for de kan nemlig ikke udstå tanken om stærke kvinder. Og det er her, at den egentlige usle forklaring ligger, for de frygter og hader disse stærke kvinder så meget, at de ikke skyer nogen som helst midler for at opveje deres manglende selvværd. Og hvis det så betyder, at man skal fratage nogle andre kvinder oplevelsen af ægte succes og at blive anerkendt for deres kompetencer og ikke deres køn, er det en lille, men acceptabel pris i feministernes øjne – så kan de lære det! Så tak til alle de stærke kvinder derude. Tak, fordi I er til, tak, fordi I gør vores liv bedre. Og nu kigger jeg så på mændene herinde: Skulle vi ikke tage og anerkende disse kvinder for deres kompetencer og deres flid i stedet for deres køn? Det her er jo frygtelig fordomsfuldt og diskriminerende. Tak.
Tak for det. Jeg går ikke ud fra, at det var vores ærede kolleger nede på stolene, som ordføreren mente var stærkt krænkede feminister, for de har jo vist deres værd. Det er bare lige, så vi får det med. Der er ingen spørgsmål. Så går vi over til den næste ordfører, der kom hurtigt op – det var mig, der var lidt for hurtig til at sætte mig ned – og det er hr. Alex Vanopslagh fra Liberal Alliance. Værsgo.
Hvis jeg sad bag beskyttende plexiglas, som jeg i øvrigt selv var med til at bygge, dengang jeg arbejdede i det konkrete Danmark, ville min opmærksomhed også være optaget af alt muligt andet end blot en kollega, der skal op at tage ordet som den sidste i rækken. Så jeg forstår til fulde formanden i det her tilfælde. Nok om de gode ting, for nu skal vi snakke kønsmåltal. Jeg synes, at det endnu en gang er udtryk for sådan en galgenfeminisme, der hærger på ny, havde jeg nær sagt, og som er på spil, og i det her tilfælde går det ud på, at man gerne vil presse, nudge og endda i nogle tilfælde tvinge kvinder – i nogle tilfælde imod deres vilje – til at tage imod nogle topstillinger, som de ikke ønsker at have, eller tvinge nogle virksomheder til at ansætte nogle, de ikke ønsker, blot fordi de mennesker har et bestemt køn. Den form for kønsbureaukrati er vi imod i Liberal Alliance, fordi det er besværligt og det er skørt og det hverken tilfører ligestilling eller en eneste virksomhed nogen værdi. Tværtimod er det et tilbageskridt for ligestillingen, at vi skal til at skele til køn i ansættelserne i stedet for at se bort fra køn. Som jeg var inde på tidligere, forstår jeg ikke den her moderne feministiske tilgang om, at flere kvinder skal opføre sig som mænd, at flere kvinder ligesom mænd skal gå efter nogle topstillinger og bestyrelsesposter, og at de i sidste ende skal ende med at fravælge tid med deres børn, med deres familie, med deres fritid og knokle på livet løs, prioritere karrieren over de andre ting og ligge på dødslejet og fortryde, at de ikke havde brugt mere tid sammen med deres børn og deres kære og på noget, der ikke var arbejde. For det er jo en af årsagerne til, at mænd i højere grad, end kvinder er, er i toppen af erhvervslivet, altså fordi mænd er skøre nok til at foretage den slags prioriteringer. Og der må jeg sige, at det jo er os mænd, den er gal med, det er ikke kvinderne, og jeg kan ikke forstå, hvorfor feminister mener, at det gode liv er, at kvinder skal presses til at arbejde mere og prioritere karriere over familie og andet. Man må også bare sige, at al den her snak om, at der er usynlige sociale strukturer, der undertrykker kvinderne, er noget vås, for det, som forskningen viser, er, at desto mere ligestillet et land er i forhold til mulighederne, desto større er forskellene i karrierevalg, for når først valget er frit, kommer forskellene til udtryk, altså de naturlige forskelle. I lande som Iran og lignende er der en større grad af ligestilling mellem mænd og kvinder i uddannelsesvalget, for der er ligestillingen ikke fri, da man dér skal vælge en bestemt vej, mens det derimod i de nordiske lande er sådan, at forskellene mellem kønnene, i forhold til hvad man ønsker karrieremæssigt og uddannelsesmæssigt, er større end i mange af de lande, der ikke er frie, fordi mænd og kvinder i gennemsnit er forskellige, hvilket der ikke noget galt i. Men med den her type politik ønsker man at bekæmpe det frie valg, og man bekæmper ligestilling, og man indfører bureaukrati for virksomhederne, og det er et tilbageslag for ligestillingen, at man skeler til køn frem for blot at kigge på kompetencer. Det er jo efterhånden 200 år siden, vi havde et opgør med stændersamfundet, hvor vi sagde, at det ikke handler om, hvorvidt du tilhører menigheden, almuen eller bønderstanden eller adelen, nej, nej, alle har de samme rettigheder, og siden hen fik mænd og kvinder de samme rettigheder i demokratiet, fordi man ikke skal skele til køn. Men det er jo det, man gør med den her type politik, hvor man siger, at køn er vigtigere end meritter. Det er jo et tilbageskridt for ligestillingen at føre sådan en politik. Så må jeg også bare sige, at det er et uløseligt paradoks, at man vil bekæmpe diskrimination ved at bruge diskrimination og diskriminere på baggrund af køn, og helt teoretisk er de her regler om en lige fordeling af kvinder og mænd i bestyrelsesposter og topposter og lignende i erhvervslivet jo meningsløse, for hvis vi forestiller os en bestyrelse med 11 pladser, er der kun to fordelinger, der vil være lige i lovens forstand, og det vil være dem, der har 5 mænd og 6 kvinder eller 6 kvinder og 5 mænd. Hvis vi så forestiller os, at vi skal besætte den her bestyrelse med den mest neutrale og tilfældige og fair proces som overhovedet muligt, og som overhovedet ikke skeler til køn eller noget som helst andet, nemlig lodtrækning, hvis vi altså trak lod om, hvem der skulle sidde i de her bestyrelser, ville vi igennem den her fuldstændig fair og vilkårlige proces i 55 pct. af tilfældene opnå en bestyrelse, som ikke er lige fordelt, for mere end halvdelen af gangene ville vi udtrække en bestyrelse med 7 eller flere af det samme køn. Så selv ved den mest kønsneutrale proces, vi overhovedet kan forestille os, kommer vi frem til et ulige resultat i lovens forstand, og det demonstrerer jo, at den her tanke om de her måltal ikke bare er et angreb på ligestilling og meritokratiet og den sunde fornuft; det er faktisk også et angreb på noget så basalt som matematik, for verden er jo også præget af noget tilfældighed, og det er også det, som det her er et angreb på. Så må jeg bare i forbindelse med hele den her diskussion om, at mænd giver højere løn til mænd, end de gør til kvinder, sige, at det jo er den selv samme venstrefløj, der påstår, at kapitalismen og virksomhederne er ultraprofitmaksimerende og kun tænker på profit og at tjene penge, men alligevel er det de samme virksomheder, der vælger mindre kompetente medarbejdere og medarbejdere, der er dyrere, fordi de er mænd. Men det vil jo så være en dårlig forretning, og dermed er det her endnu en ting, der ikke hænger sammen. I Liberal Alliance står vi på det liberale, frisindede, ligestillede, demokratiske og oplyste samfunds side, og derfor stemmer vi imod den her slags tiltag.
Der er omkring tre spørgsmål. Det første er fra fru Samira Nawa.
Feminister bliver der hånligt spyet deroppefra. Den tager jeg gerne på mig med stolthed, og jeg inviterer også den mandlige ordfører med, for at være feminist er sådan set ikke kun for kvinder; det handler om, at man går ind for ligestilling og lige muligheder uanset ens eget køn. Så taler ordføreren om frihed, og at det her beslutningsforslag går imod frihed. Det mener jeg sådan set ikke det gør – tværtimod handler det om at give kvinderne en frihed fra deres køn. I dag har de ikke de samme muligheder på grund af deres køn, så på den her måde, hvor man opstiller nogle måltal, så virksomhederne bliver nødt til at se på kvalifikationer, at bruge den samlede talentmasse og ikke kun 50 pct. af talentmassen, så fritstiller man også kvinderne fra altid at være fastlåst i deres køn som nogle, der ikke har lederpotentiale.
Tak. Så er det ordføreren.
Det kommer aldrig til at give mening, at man vil give folk frihed fra deres køn ved at skrive ind i loven, at man skal fokusere på deres køn; det hænger ikke sammen.
Fru Samira Nawa.
Anerkender Liberal Alliances ordfører de talrige undersøgelser og studier, der viser, at diversitet og mangfoldighed i ledelse giver sig positivt til udtryk på virksomhedernes bundlinje?
Ordføreren.
Ja.
Så er det fru Birgitte Vind.
Tak for ordet, og tak til ordføreren for talen. Jeg har det ligesom den radikale ordfører: Jeg bliver sådan lidt overrasket over den måde, som ordføreren vælger at omtale feminisme på. Mænd kan som sagt også være feminister. Det er jo sådan set bare en måde at kigge på kønnets muligheder på. Men grunden til, at jeg tager ordet, er, at jeg lagde mærke til, at ordfører Alex Vanopslagh flere gange taler om det her med, at det nærmest er mændene, der træffer de dumme valg ved at tage topposter, og at kvinderne måske i virkeligheden er de klogeste, ved at de ikke søger stillingerne osv., og ordføreren siger, at man jo kan forestille sig, at alternativet er, at man trækker lod. Men der er jo også andre måder, man kunne gøre det her på. I Tyskland har man i nogle delstater valgt at sige, at når man slår topposter op, så beder man egentlig folk om ikke at skrive deres køn og deres alder osv. Det i sig selv har jo vist, at man faktisk vælger de mest kvalificerede. Så her spiller køn rent faktisk også en rolle. Så jeg vil bare lige høre ordføreren: Hvad ville ordføreren sige om den mulighed – ikke nødvendigvis at vi skulle gøre det som lovgivning, for der tror jeg måske jeg lidt deler ordførerens holdning til, hvor meget Folketinget skal blande sig i, men kunne man ikke se det som en mulighed?
Ordføreren.
Jeg tror jo, at vi alle sammen kan mærke den tidsånd, der er, og de bølger, der strømmer igennem samfundet, herunder dem, jeg vil kalde nyfeministiske. Lad os bruge det udtryk, for feminismen i gamle dage var jo et eller andet sted ligestilling mellem kønnene og lighed for loven og samme rettigheder for alle. Det er jo ikke længere det, det handler om i dag. Men den bølge kan vi alle sammen mærke, og jeg kunne forestille mig, at flere og flere virksomheder som led i den bølge på egen hånd vil sørge for, at ansøgningsprocesser er på den måde, som ordføreren beskrev, og det er ikke noget, jeg vil stille mig i vejen for. Det synes jeg er spændende, men ligesom ordføreren antyder, så begynder man, når man gør det påtvunget for alle virksomheder, at fortælle virksomhederne, at man som politiker på Christiansborg bedre ved, hvordan de skal køre ansættelsesprocesser, og jeg bilder mig ikke ind, at jeg er det alvidende orakel, der kan definere det i en lov.
Fru Birgitte Vind.
Så det, jeg hører, er, at ordføreren anerkender, at det kunne være en reel mulighed, så det ikke bare er virksomhederne, der gør, som de plejer, fordi det nu engang er en naturlov, at det er mændene, der er ledere, men at hvis man gjorde det her, kunne man faktisk godt se ind i en virkelighed, hvor det kunne være fifty-fifty.
Ordføreren.
Jeg tror aldrig, at vi med frie metoder får en virkelighed, hvor det er fifty-fifty. Jeg tror ganske enkelt ikke på det. Man kan se, at i de lande i verden, hvor kvinder er mest frigjorte og mest ligestillede, øges forskellene, fordi man er fri til at træffe de valg, man nu engang ønsker, herunder også fri til at træffe det valg, som strider imod den feministiske tankegang om, at kvinder i højere grad skal vælge karriere, som mændene gør det. Så jeg tror ikke, at man i et frit og oplyst og ligestillet samfund nogen sinde får fifty-fifty, medmindre man gør brug af tvang, men så er det ikke længere et frit eller ligestillet samfund.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Nu nævner ordføreren selv lodtrækning som en mulighed. Der kunne jeg godt tænke mig at spørge, om det ikke er frygtelig diskriminerende over for de mennesker, som generelt bare er ret uheldige.
Ordføreren.
Jeg har en tendens til at tale lidt hurtigt, når jeg holder tale, og kludre lidt i ordene, og måske er det derfor, der har udbredt sig den misforståelse, at jeg foreslog, at vi skulle trække lod om bestyrelsesposter i Danmark. Nej, jeg prøvede egentlig at fremføre det hypotetiske eksempel, at selv hvis man trækker lod – og det er i sandhed blindt for køn; der kan ikke diskrimineres ved at trække lod – ville man ikke få en lige fordeling. Og det illustrerer jo blot, at det er noget mærkeligt noget at være så fokuseret på lighed og at tro, at det er som følge af diskrimination, at der er en forskel i sammensætningen af bestyrelser.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Ja, medmindre det er sådan, at afhængigt af hvem der trækker numrene op af skålen – om det er kvinder eller mænd – har det måske en påvirkning, i forhold til hvem de så trækker op; om de kigger til den ene eller den anden side. Der kan være mange parametre, som gør, at man træffer de valg – bevidst eller ubevidst. Men vil man ikke diskriminere mod folk, som generelt er ret uheldige, hvis man laver lodtrækning?
Ordføreren.
Nu forstår jeg spørgsmålet – det tog lidt tid for mig at fange den. Hvis man trækker lod tilstrækkelig mange gange, er den statistiske sandsynlighed for, at man bliver ved med at være uheldig, meget lille. Så det må være svaret på spørgsmålet. Jeg beklager, at jeg ikke var kvik nok til at fange den i første omgang – og point for humoren!
Så siger vi tak til ordføreren og går over til ordføreren for forslagsstillerne, fru Samira Nawa, Radikale. Værsgo.
Mange tak. Ligestilling er en vigtig værdi for Radikale Venstre, det er en vigtig værdi i Danmark, og ligestilling skal gøre sig gældende på alle niveauer i samfundet, også på direktionsgangene, i bestyrelserne og på ledelsesposterne. Der er gennemført en række studier, som påviser, at mænd og kvinders kvalifikationer vurderes forskelligt af begge køn. Konsekvensen er, at mænd vurderes bedre af både mænd og kvinder, og det er der talrige eksempler på og studier af. Et af dem er en Harvardundersøgelse, hvor en kvindelig iværksætter præsenterer sin forretningsidé og beskriver sine egne personlige kvalifikationer og kompetencer. Den her virksomhedsidé bliver præsenteret med henholdsvis et herrenavn og et kvindenavn: John og Jennifer . Begge de her forretningsideer, da man kigger på dem og vurderer dem, bliver egentlig vurderet gode, men hvor man gerne vil samarbejde med John, vil man ikke samarbejde med Jennifer, og det til trods for, at der står det samme i den forretningsidé, der bliver præsenteret. For den vurdering, man har af John, er, at han er en dynamisk og stærk leder, men den vurdering, man har af Jennifer, er, at hun egentlig er ret så dominerende og irriterende. Så man skal ikke komme her og bilde mig ind, at der ikke bliver set forskelligt på forskellige køn, og hvis man vitterlig mener, at det er kvalifikationer og de gode ideer, der skal betyde mest, skal man også være klar til bl.a. at tage et initiativ, som det her beslutningsforslag lægger op til. For det, der bliver lagt op til, er, at vi får flere kvinder i ledelse, og kigger man bl.a. på uddannelsesbaggrund hos kvinderne, viser det sig jo, at gennem de seneste mange år har kvinder overhalet mændene på, hvor lange uddannelser der bliver taget. Så igen: Kom ikke her og sig, at kvalifikationerne ikke er der, og kom ikke her og sig, at ambitionerne ikke er der, for de er til stede. Og det er meget kosteligt at kaste så mange penge efter kvinders uddannelse og så, unbiased eller biased, nægte dem at tage de poster, som de bl.a uddanner sig til. Og skal man se på tallene, som også er nævnt i beslutningsforslaget, kan man jo kigge på de 1.000 største virksomheder i Danmark og de administrerende direktører. 75 af dem har en kvindelig administrerende direktør – og det var 75 og ikke 75 pct. 75 ud af 1.000 er alt for få. Et af de tiltag, som beslutningsforslaget lægger op til, er mere åbenhed, at der bliver dannet en offentlig database, så enhver til enhver tid kan gå ind og se, hvordan det går med de forskellige virksomheders måltal og opfyldelsen heraf. I en undersøgelse, som Institut for Menneskerettigheder har foretaget, har 21 ud af 36 adspurgte virksomheder sagt, at den her åbenhed og benchmarking, hvor de kan holde sig selv op imod andre virksomheder, rent faktisk ville nytte noget i forhold til en mere lige fordeling af kønnene i ledelseslagene. Det betyder jo, at man i erhvervslivet er klar på at se på ligestilling som et konkurrenceparameter, og det er også sådan, jeg mener man kan anskue det. Lige så vel som erhvervslivet omsider har set lyset i forhold til den grønne omstilling, mærker jeg også et erhvervsliv, der er progressive, hvad angår ligestillingsdagsordenen, og det her med at anskue ligestilling som et konkurrenceparameter tror jeg sådan set både erhvervslivet, men så sandelig også de mange unge, der kommer ud af uddannelsesinstitutionerne, er klar til. De vil gerne vide, om virksomhederne går op i mangfoldighed og ligestilling. En undersøgelse af finanssektoren viser, at hvis man ser på medarbejderne, er der sådan set en relativt lige fordeling af mænd og kvinder på medarbejderniveau, men som man stille og roligt bevæger sig op i ledelseslagene, tynder det mere og mere ud i kvinderne. Så spørger man så ind til i den her undersøgelse: Nå, men er det familie, der er barrieren, eller er det, fordi ambitionerne om ledelse ikke er til stede? Men der bliver svaret ens fra både mænd og kvinder, og det bekræfter mig sådan set også i, at der, biased eller unbiased, i hvert fald er en skævvridning i forhold til at give kvinder muligheden for at få lederposter, og at kvinder ikke i samme grad som mænd bliver anset for at have lederpotentiale. Debatten i dag er stukket af i ret så mange retninger, må jeg nok sige – nogle af dem relevante, og andre mindre relevante. Vi har berørt barsel, uddannelse og det kønsopdelte arbejdsmarked. Det synes jeg har været ganske relevante diskussioner, når nu vi for første gang, vil jeg sige, på en eller anden måde har fået rykket ligestillingsdiskussionen ind i Folketingssalen. Og det er nogle diskussioner, som vi fortsat skal tage, og som Radikale Venstre også kommer til at presse på for, for særlig barsel er jo noget, der rykker på ligestillingsdagsordenen. Men så har vi også haft snakket om feminisme og om, hvem der er feminister, og hvem der ikke er det. Som jeg nævnte over for Liberal Alliances ordfører, tager jeg med glæde den på mig, også selv om jeg lige pludselig fik en label både fra Liberal Alliances ordfører og fra hr. Lars Boje Mathiesen – en label, som jeg ikke havde inviteret til, men lige pludselig fik jeg det stempel alligevel, men i det her tilfælde vil jeg egentlig sige tak for det. Krænkelsesparat blev man vist også kaldt, men lad det nu ligge. I forhold til ligestilling i ledelseslagene vil jeg egentlig gå så langt som til at sige, at når Men jeg vil egentlig bare slutte af med at sige tak for debatten, og tak til SF og Enhedslisten for at bakke op om beslutningsforslaget. Jeg kan kun ærgre mig over, at Socialdemokratiet trods rosende ord desværre ender på den konklusion, at man ikke bakker op, men jeg glæder mig til de videre drøftelser, som ministeren også har inviteret til. Tak.
Tak. Der er indtil videre to, som ønsker at stille spørgsmål, som ordføreren kan få lov at svare på, inden vi skal over til næste forslag. Den første er fru Fatma Øktem.
Mange tak. Tak til ordføreren igen, og tak for debatten. Det er en vigtig debat, som vi meget gerne vil gå ind i, og også et område, vi gerne vil forbedre. Vi savner dog De Radikale på et andet område og ville ønske, de også var der, når vi så kæmpede for, at kvinder kunne komme ind på arbejdsmarkedet, altså den gruppe af kvinder, som bliver holdt uden for arbejdsmarkedet, ikke bare i forhold til ledende poster, men i forhold til bare at komme ind på arbejdsmarkedet og tjene deres egne penge. På det område savner vi ret tit De Radikale, og vi håber, at De Radikale kommer med ind i den kamp også. Men med hensyn til det her har jeg lige et enkelt spørgsmål til ordføreren: Anerkender ordføreren, at der er en stor ubalance mellem kønnenes valg af ikke bare brancher, men også af sektorer, altså at der er rigtig mange kvinder i det offentlige og rigtig mange mænd i det private?
Tak. Så er det ordføreren for et svar.
Tak. I forhold til den første del med at hjælpe kvinder ind på arbejdsmarkedet generelt, og ikke kun i ledelseslagene, er jeg da ked af, at fru Fatma Øktem savner Radikale Venstre på den dagsorden, fordi det at være på arbejdsmarkedet sådan set er en væsentlig ting, som vi naturligvis bakker varmt op om. Det er vigtigt for ens børn, at de har det som forbillede. Det ønsker vi sådan set meget gerne. Så er der det her med det kønsopdelte arbejdsmarked og uddannelsesvalg, og jo, fru Fatma Øktem har sådan set ret i, at vi vælger forskelligt, sådan som det ser ud i dag. Men jeg tror på, at det, hvis man også lægger nogle måltal og politikker ned over uddannelsesinstitutionerne, så vil gavne den dagsorden i forhold til at få flere mænd over i omsorgsfagene og flere kvinder på f.eks. de naturvidenskabelige studier.
Fru Fatma Øktem.
Mange tak. Så glæder jeg mig da til, at der er en stemme mere, et parti mere, der vil kæmpe for, at de etniske minoritetskvinder, der ikke må komme ind på arbejdsmarkedet for deres ægtefæller, kan det. Her til sidst skal jeg lige høre, for nu blev jeg helt i tvivl: Vil ordføreren også gerne have måltal på uddannelsesinstitutionerne, så der er nogle kvoter for forskellige køn – skal det også gælde i uddannelsessystemet?
Ordføreren.
Der er ikke tale om kvoter, vil jeg godt præcisere, hverken i det her beslutningsforslag eller i forhold til det, jeg nævnte. Jeg står og brainstormer over en diskussion, som jeg kunne forstå på fru Fatma Øktem også optager Venstre, netop det her med, at der er et kønsaspekt, i forhold til hvilke uddannelser man vælger, og deraf også hvilke forskellige brancher de forskellige køn træder ind i.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Nu talte jeg om de evindelig krænkelsesparate feminister, men medmindre ordføreren mener, at hun tilhører den gruppe, så skal hun ikke føle sig ramt. Men lad det nu ligge. Kloakrenserne tilhører en branche, et område, hvor der er langt flere mænd, og forskellen er faktisk større end den, ordføreren nævner, på direktionsgangene. Skal vi ikke starte dér? Lad os starte dér med at få kvoter dér og sørge for, at der er fuldstændig ligestilling dér. Hvis det så har en gavnlig effekt, hvis det virker, så kan vi jo sprede det ud. Så lad os starte med kloakrenserne – hvad siger ordføreren til det?
Ordføreren.
Jeg er klar til at stemme for det beslutningsforslag, når hr. Lars Boje Mathiesen fremsætter det, for for mig er det ikke et enten-eller. Man kan meget vel også koncentrere sig om diversitet og flere kvinder som kloakrensere, lige så vel som man kan det i forhold til ledelseslagene. Må jeg så ikke også lige præcisere, at der fortsat ikke er tale om kvoter her. Der er tale om, at virksomheder opstiller nogle måltal, og at de måltal bliver fulgt op, når de bliver opnået. Samtidig bliver de her måltal også indsendt til et register – det kunne være i Erhvervsstyrelsen – således at alle har adgang til måltallene, således at de er offentlige for alle og enhver. Det er det, beslutningsforslaget handler om; det er ikke kvoter.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Nej, nu mener vi i Nye Borgerlige ikke, at kvoter er godt for andet, end når vi skal dele fredagsslik op til ungerne. Men Enhedslisten ved vi jo går ind for kvoter, og SF går ind for kvoter, så måske kunne de fremsætte et forslag om, at der skulle være kvoter i kloakrenserbranchen. Nu har vi jo så hørt fra ordføreren, at det vil man støtte, for det var det, ordføreren sagde: Ja, hvis man fremsætter sådan et forslag, vil vi faktisk støtte det fra Det Radikale Venstres side. Så det passer jo ikke, at man ikke går ind for kvoter. Man har lige sagt, at hvis der bliver fremsat sådan et forslag om kvoter i kloakrenserbranchen, så vil man faktisk støtte det.
Skal vi ikke lige holde os til beslutningsforslaget her, for jeg synes, at vi bevæger os lidt væk fra beslutningsforslaget? Men nu er det ordførerens tur til at svare.
Altså, det, som jeg hørte Lars Boje Mathiesen sige, var: Hvorfor ikke starte et andet sted end med ledelseslagene som i beslutningsforslaget her? Og jeg siger, at det ikke er et enten-eller. Vi kan starte, hvor som helst det skulle være. Nu handler det her om at få flere kvinder i direktionen, på ledelsesgangene.
Så er det fru Astrid Carøe.
Tak for det. Jeg vil bare starte med at kvittere for beslutningsforslaget. Det er rigtig godt at få en debat om, hvordan vi sikrer mere ligestilling på arbejdsmarkedet. Jeg skal høre: Hvis vi fortsat ser, at virksomhederne ikke formår at leve op til de måltal, de faktisk selv sætter, eller at nogle virksomheder sågar slet ikke får sat de her måltal, som de er forpligtet til at gøre, forestiller Radikale Venstre sig så, at man kan tage nogle af de her sanktioneringsmuligheder i brug, som faktisk allerede ligger i loven?
Ordføreren.
Altså, det giver ikke meget mening at have sanktioner, der ikke bliver brugt, når loven bliver overtrådt, ligesom det ikke giver så meget mening at have en lovgivning, der ikke bliver håndhævet. For mig og for Radikale Venstre er det her ekstra skridt i lovgivning om måltal faktisk også et forsøg på at sørge for, at der rent faktisk sker noget på området, men også at der finder en håndhævelse af lovgivningen sted. Det mener vi da bestemt bør ske.
Fru Astrid Carøe.
Tak. Så vil jeg bare gribe muligheden for at udrede en misforståelse her til sidst. Ordføreren siger, at hun er feminist. Så vil jeg bare høre, om ordføreren hader mænd og stærke kvinder, eller om ordføreren også opfatter, at det ligger i definitionen af feminist.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Jeg elsker mænd, jeg elsker kvinder, jeg elsker alle køn, og der må godt klappes og jubles, og hvad der nu føles for. Og en feminist kan både være mand og kvinde eller et tredje køn. Så det er i hvert fald en åben invitation til, at også mænd må definere sig som feminister.
Så er det hr. Alex Vanopslagh.
Tak for den åbne invitation. Det vil jeg gøre så. Jeg vil gerne tilbage til det her spørgsmål om kloakrenserne, for jeg kan forstå på ordføreren, at ordføreren finder det problematisk, at så mange mænd vælger at blive kloakrensere, og at så få kvinder har en lyst og en vilje til og en interesse i kloakrenserfaget. Min forståelsesevne er måske lidt begrænset – det indrømmer jeg blankt – men det går ud over min fatteevne, hvorfor det er et problem, at flere mænd end kvinder ønsker at være kloakrensere. Men jeg vil gerne prøve at blive klogere på det synspunkt, som ordføreren har i forhold til den manglende ligestilling inden for kloakrenserbranchen. For hvad er det, der er problemet med den ulige fordeling af kønnene i kloakrenserbranchen? Er problemet primært, at for mange mænd har lyst til at blive kloakrensere, eller er problemet primært, at for få kvinder har lyst til at blive kloakrensere? Eller er begge dele et lige stort problem?
Ordføreren.
Jeg opfatter kloakrenserbranchen i denne sammenhæng og i forbindelse med dette beslutningsforslag som en metafor for en skævvridning, der er på arbejdsmarkedet andre steder end i ledelseslagene. Og for mig og for Radikale Venstre er det sådan, at hvis der er kvinder, der har kvalifikationer for og ambitioner om at blive kloakrenser, men ikke kan blive det på grund af deres køn, og at deres potentiale som kloakrenser ikke bliver set som lige med mændenes, så er det problematisk. Så det her det handler ikke om at tvinge noget ned over hovedet på hverken mænd eller kvinder. Det handler om, at der, hvor kvalifikationer og ambitionerne er til stede, bliver man ikke overset på grund af sit køn.
Hr. Alex Vanopslagh.
Jeg tror, at der, hvor ordføreren og jeg er enige, jo er, at når man kigger på statistikkerne og resultaterne, så er der ikke fuldstændig resultatlighed mellem mænd og kvinder, når det kommer til uddannelsesvalg og karrierevalg og også poster i toppen af erhvervslivet. Det kan vi ikke være uenige om, for det er bare sådan, det er. Der, hvor uenigheden opstår, er i forhold til: Hvorfor er det sådan? Og min påstand er: Det er, fordi mænd og kvinder vælger forskelligt i gennemsnit, eksemplificeret ved kloakrenserbranchen, og hvor ordførerens og andre ordføreres påstand er, at hvis der er den forskel, kan det kun skyldes diskrimination. Det må det jo være, for ellers ville det være fifty-fifty. Men gør det ikke indtryk på ordføreren, at man ikke kan finde et eneste eksempel i Danmark, i offentligheden, på en kvinde, der påviseligt er blevet fravalgt til et bestemt job alene på baggrund af sit køn? Altså, gør det ikke indtryk?
Ordføreren.
Det, der gør rigtig stort indtryk på mig, er den undersøgelse af finanssektoren, som jeg refererede til, hvor der tyndes ud i antallet af kvinder, jo højere op i ledelseslagene man kommer. Men når man spørger mænd såvel som kvinder, om ambitionerne er til stede, og når man ser på kvalifikationerne, så er de ting til stede. Det gør indtryk på mig, at der så alligevel ikke bare er et overtal, men en overordentlig stor overvægt af mænd, der sidder på de poster.
Tak, og hr. Alex Vanopslagh får ikke flere spørgsmål. Jeg vil sige tak til ordføreren med en kommentar, nemlig at vi her til sidst fik bragt et af samfundets vigtigste fagområder på banen, som samfundet ikke kan undvære på nogen måde, nemlig kloakrensning. Det er et af de vigtigste fag i hele Danmark. Det er med til at holde Danmark kørende og fungerende. Så med de ord vil jeg sige, at vi er færdige med beslutningsforslag nr. B 91. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er erhvervsministeren.
Man får lyst til at sige, at nu skal vi til noget helt andet, for det beslutningsforslag, vi behandler i dag, er fra SF, og det handler om, at regeringen senest den 1. november 2020 skal fremsætte et lovforslag, der sikrer, at der ikke kan aftales længere betalingsfrister end 30 dage mellem danske erhvervsdrivende. Formålet med forslaget er at dæmme op for den tendens, som SF beskriver, hvor store virksomheder udnytter deres forhandlingsposition i forhold til små og mellemstore virksomheder til at indefryse betalingen til disse i lang tid. SF fremhæver, at det hæmmer de små og mellemstore virksomheders vækst og hindrer dem i at foretage investeringer og udvide produktionen i det ønskede tempo, ligesom det kan medføre likviditetsudfordringer og i værste fald konkurser. Jeg vil gerne sige, at regeringen deler SF's bekymring for særlig små og mellemstore virksomheder på det her punkt og er enig i, at urimelig lange betalingsfrister kan udfordre særlig små og mellemstore virksomheder på deres likviditet. Jeg mener ikke, at det er rimeligt, hvis små og mellemstore virksomheder presses ud i de facto at levere gratis kredit til en handelspartner på grund af en svagere forhandlingsposition. Det er i min optik ikke en ordentlig opførsel at bruge en økonomisk fordel i en forhandlingssituation på den måde. Små og mellemstore virksomheders udfordringer med likviditet er imidlertid en bred og meget kompleks problemstilling. Der er flere ting, som kan afhjælpe virksomheders likviditetsudfordringer ud over en lovfastsat betalingsfrist. Det kan f.eks. være en indsats rettet mod betalingskulturen mellem virksomheder og øget gennemsigtighed omkring de enkelte virksomheders betalingspraksis. I forbindelse med coronakrisen, som kun har forøget udfordringerne med likviditeten i virksomhederne, har regeringen og Folketinget skredet hurtigt ind. Vi har styrket likviditeten og udlånsmulighederne ved f.eks. statslige garantiordninger, matchfinansieringstiltag i Vækstfonden og udskydelse af betalingsfrister for moms og A-skat samt muligheden for tilbagebetaling af seneste momsindbetaling som et lån. Men coronahjælpepakkerne tager kun hånd om en del af udfordringerne og kun på den korte bane; der er stadig behov for en løsning, der håndterer problemet på den lange bane. SF henviser til en rapport fra Europa-Kommissionen i motivationen for beslutningsforslaget. Den rapport peger på, at det er en lang række faktorer, der er afgørende for de sene betalinger mellem virksomheder. Rapporten peger på, at der ikke er tydelig sammenhæng mellem lovfastsatte korte betalingsfrister, og hvornår der faktisk sker betaling mellem to private virksomheder. Rapporten viser også, at de mest centrale faktorer er landenes forretningskultur eller -norm samt eksterne økonomiske forhold, f.eks. om der er økonomisk opsving eller krise i et samfund. Som middel til at ændre virksomheders betalingskultur anbefaler Kommissionen bl.a. introduktion af et kodeks for god betalingsskik – den vej er man også gået i Storbritannien i 2008 og i Sverige i 2018. Rapporten giver altså ikke egentlig evidens for, at en kort fast betalingsfrist har den ønskede effekt i forhold til det overordnede mål, som er en ændring af betalingskulturen. Desuden mener jeg – og det er måske lidt mere principielt – at vi som udgangspunkt skal være varsomme med indgreb, der begrænser aftalefriheden. Det kan føre til højere priser for små og mellemstore virksomheder og i sidste ende for forbrugerne, og det kan svække danske virksomheders konkurrenceevne internationalt. Der vil derfor være meget tungtvejende grunde til eventuelt at gå den vej. Samlet set er det regeringens synspunkt, at den mest hensigtsmæssige vej at gå er at finde en løsning på problemet – og det mener vi man skal – som tager hånd om de bagvedliggende årsager og derved retter sig mod at påvirke forretningskulturen på betalingsområdet i en mere positiv retning. Erhvervsministeriet er på den baggrund i dialog med brancheorganisationer om en frivillig løsning. Først såfremt det viser sig ikke at komme problemet til livs, bør der overvejes andre løsninger, og her kan en lovfastsat frist selvfølgelig være blandt disse. Og med de bemærkninger skal jeg sige, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget.
Ja, og der er fire, der har spørgsmål. Den første er hr. Alex Vanopslagh.
Jeg ønsker ikke ordet. Jeg trykkede mig ind tidligere, da jeg prøvede at få en tredje kommentar til fru Samira Nawa.
Det var vi næsten klar over, men hr. Alex Vanopslagh kunne jo have ændret mening under ministerens tale. Så er det hr. Hans Kristian Skibby.
Tak. I Dansk Folkeparti undrer vi os jo i ganske alvorlig grad over, at Socialdemokraterne i regering ønsker og mener noget andet, end Socialdemokraterne gør, når de ikke Vi kan jo finde en perlerække af citater fra Socialdemokraternes erhvervsordfører, som sammen med – gæt engang – hr. Hans Kristian Skibby, som står her, udtalte sig til Jyllands-Posten om de helt horrible eksempler, der findes på, at især de små og mellemstore danske virksomheder bliver udsat for en meget, meget grov pression fra de store virksomheder, de er vareleverandører til, i forhold til at give langfristede kreditter, langt ud over det, der hedder almindelig god skik og brug. Der har Socialdemokraternes ordfører jo sagt, at den daværende minister – og det var jo så hr. Brian Mikkelsen – bevægede sig med en meget lav hastighed i forhold til at gøre op med det her problem. Der står faktisk ordret i Jyllands-Posten fra februar sidste år, ganske kort tid før valget: »Derfor skal den af ministrene, som har ansvaret for området, tage sig sammen og indkalde til forhandlinger ...«. Det var ordene fra hr. Thomas Jensen, som jo er en glimrende kollega til erhvervsministeren. Hvorfor mener erhvervsministeren i dag noget andet end det, erhvervsministeren gjorde, da han ikke sad i regering?
Ministeren.
Jeg kan starte med at bekræfte, at hr. Thomas Jensen er en rigtig god kollega, som jeg sætter stor pris på. I virkeligheden er det vel ikke så anderledes i dag, end det var dengang. Vi skal prøve at få løst det her problem, som jeg anerkender er der og mener er der for de små og mellemstore virksomheder, som kan blive ramt her. Det, jeg bare siger, er, at jeg tror på, at vi med et frivilligt kodeks, som erhvervsorganisationerne måske kan være drivende bag og kan etableres med tilslutning fra en bred, bred kreds af virksomheder, kan rykke ved det bagvedliggende, som er forretningskulturen på betalingsområdet. Det er derfor, jeg synes, vi skal afprøve den vej. Det behøver ikke at gå langsomt. Der kan hastigheden for min skyld godt være høj. Og jeg skal også nok, hvis det kan betrygge nogen, »tage mig sammen« i forhold til at hjælpe med, at hastigheden ikke er lav, men at den er høj.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Det der med at tage sig sammen er da i hvert fald i allerhøjeste grad en nødvendighed, hvis ministeren skal prøve at følge op på det, som ministerens eget parti gik på valg på. Man gik til valg på, at der skulle foregå et politisk indgreb, og at der skulle være betalingsfrister, der hed maks. 30 dage. Det er det, som Socialdemokraternes ordfører på området har skitseret. Så siger ministeren i øvrigt, at man har lavet de her kodekser bl.a. i Sverige tilbage i 2018. Vil ministeren ikke oplyse om, hvor mange virksomheder der har ladet sig registrere i hele Sverige?
Ministeren.
Jo, det er rigtigt, at Socialdemokratiet – og det var både, før vi kom i regering, og efter vi har dannet regering – har været meget optaget af at sikre, at de små og mellemstore virksomheder ikke bliver klemt i hele betalingsspørgsmålet. Jeg siger bare, at muligheden for at lave et frivilligt kodeks her sammen med branchen med en større og bredere tilslutning end den, man har oplevet i Sverige, kan være det, der løser det bagvedliggende problem. Og hvis ikke det kan løse det, ser jeg også, at lovgivningsvejen selvfølgelig stadig væk er i kataloget.
Tak. Så er det fru Theresa Berg Andersen.
Tak for det, og tak for ministerens besyv. Dansk Folkeparti henviser til Jyllands-Posten, og lige nøjagtig det udsagn havde jeg også med i dag. Når ministeren nævner kodeks, har han så taget i betragtning, at man i Sverige ser, at 37 virksomheder har meldt sig ind under den hat, og her siger man, at det ikke fungerer, og at man nu vil ty til andre metoder?
Ministeren.
Der er ingen tvivl om, at hvis et kodeks skal fungere, kræver det en bred tilslutning fra danske virksomheder, og derfor skal det selvfølgelig også være noget, som organisationerne er effektivt drivende på. Der signalerer jeg også meget klart – synes jeg da i hvert fald selv; det forsøger jeg at gøre i min tale – at hvis det spor ender blindt eller ender utilfredsstillende, hvor der ikke kommer noget ud af det, hvor vi ikke får flyttet på problemet, så er der andre veje at gå og andre veje, man kan kigge ned ad, men jeg synes, at der er mulighed for at lære af de erfaringer, der er i andre lande, og så gå ad det her kodeksspor. For jeg tror egentlig, regeringen deler SF's analyse af, at likviditetsudfordringen i de små virksomheder i særklasse er stor og alvorlig, og den skal vi finde ud af at håndtere sammen. Vi mener bare, at kodeks kan være det første skridt – måske det skridt, der kan løse det.
Fru Theresa Berg Andersen.
Tak. Ministeren nævner, at vi skal have nogle erfaringer og kigge på nogle erfaringer, også fra andre lande. Hvad tænker han om de erfaringer, som man har gjort sig i Sverige? Kan vi ikke læne os op ad dem og tænke, at det da ville være en vej at gå? Så nævner ministeren også noget omkring en bred tilslutning. Hvor lang tid skal der gå, før ministeren siger, at der ikke er den opbakning, som vi ønsker, lige nøjagtig til det her forslag? Det kunne jeg godt tænke mig at høre ministerens besyv på.
Ministeren.
Der er uden tvivl både gode og garanteret også dårlige erfaringer at få fra andre lande, og vi skal selvfølgelig tage de gode og gå uden om de dårlige. En af de ting, der vil være vigtigt, mener jeg da er, at der er en bred tilslutning til sådan et kodeks, så det også får en reel effekt derude. Hvornår man så skal trække stregen i sandet og sige, at nu gør vi regnebrættet op og ser, om effekten har været der eller den er udeblevet, er jeg sikker på at vi kan få en god politisk drøftelse af, altså hvornår det skal ske.
Fru Victoria Velasquez.
Tak til ministeren for talen. I forhold til at vi jo netop har opfordret til det her under coronakrisen, så har vi set en dugfrisk undersøgelse, hvor over tusind små og mellemstore virksomheder har svaret, og 5 pct. af dem oplever faktisk, at betalingsfristerne er blevet kortere efter den opfordring, der er blevet givet, men 8 pct. har oplevet, at de er blevet længere. Jeg kunne godt tænke mig høre, når nu ministeren ikke vil bakke op om den her del, men taler om et kodeks, hvad mere ministeren så tænker at der skal til, ud over at der skal være en bred opbakning. For umiddelbart tænker jeg, at f.eks. Dansk Erhverv – og det er rimelig bredt – har opfordret til det, men det er jo så tydeligvis ikke alle virksomheder, der har levet op til det. Så hvad tænker ministeren mere konkret at vi kan gøre i forhold til kodekset, så vi også kan gøre det bedre end det, som er sket i f.eks. Sverige, England osv.? Tak.
Ministeren.
Hvis man ser på tallene og konstaterer, at man i en krisetid, som vi jo er og har været i, rent faktisk med en opfordring kan lykkes med at få 10 pct. flere til at opleve bedring, så tænker jeg, at det indikerer, at her er en vej at betræde, også når man ikke er i en krisetid. Man må antage, at det jo må være svært i en krisetid at leve op til en kortere betalingsfrist. Så anerkender jeg også, at der er tal, der trækker i den anden retning, hvilket jeg tror jeg vil tilskrive krisens udfordringer for mange virksomheder, ikke mindst med hensyn til deres likviditet. Så jeg tror på, at det kan lykkes at gå ad den her vej, og jeg tror da også, at man i dansk erhvervsliv er interesseret i at få det her til at lykkes, hvis alternativet er at få en lovfastsat betalingsfrist, og det er jo reelt det, vi kigger ind i. Derfor tænker jeg, at vi med fordel både politisk i samarbejde kan udvikle rammerne om det og i høj grad også have erhvervslivets organisationer, altså Dansk Industri, Dansk Erhverv, SMVdanmark, med helt tæt inde over og få et robust setup for sådan et kodeks.
Fru Victoria Velasquez.
Det er desværre kun 5 pct. og ikke 10 pct., men jeg forstår, hvad ministeren mener. Der er jo faktisk et sted, hvor vi har lovgivning på området, og hvor det alligevel kniber lidt med, at det bliver fulgt, og det er i forhold til det offentlige. Så hvad tænker ministeren vi kan gøre, når vi kan se, at loven åbenbart ikke kan stå alene, i forhold til at de små og mellemstore virksomheder kan vide, at deres penge bliver betalt retmæssigt, så de ikke bliver brugt som en kredit for de store virksomheder eller for det offentlige?
Ministeren.
Problemet er jo ikke hos afsenderen – eller jo, det er det, for det er der, man ikke får håndteret betalingsfristen, men det ender hos modtageren, som modtager pengene for sent og dermed agerer gratis kassekredit. Jeg ser på det på den måde, at hvis det lovfastsatte viser sig ikke at virke på et område, så taler meget jo for, at vi kommer om bagved og får fat i de bagvedliggende udfordringer, som jeg mener er betalingskulturen på lige præcis det her område. Og der tror jeg bare, at et kodeks kan noget, som lovgivning ikke kan, særlig hvis det er stærkt, og hvis der er en stor og robust tilslutning til det fra erhvervslivet.
Så siger vi tak til ministeren og går over til ordførerrækken, og den første, der har ordet, er hr. Orla Hav, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg vil egentlig gerne starte med at sige tak til SF for dette beslutningsforslag om, at Folketinget skal debattere en indførelse af et loft over betalingsfrister. Det er en nyttig diskussion, men vi ender ikke med at blive enige i det løsningsforslag, som SF peger på. Men det er alligevel en væsentlig diskussion, om der udvikler sig usunde kulturer i det erhvervsliv, som vi alle har en interesse i fungerer optimalt og følger de principper, som bygger på fair konkurrence. For det er jo ikke et udtryk for fair konkurrence, hvis de store tryner de små. Udnytter de en dominerende stilling til at skaffe sig fordele, andre ikke ville kunne opnå, så er det ødelæggende for de konkurrencevilkår, som bør ligge til grund for sunde virksomheder nu og fremover, og derfor er det en vigtig debat, som vi har her i dag. Får vi så de bedste løsninger gennem lovgivningen? Det mener vi faktisk ikke fra socialdemokratisk side. Vi mener i hvert fald, det er tvivlsomt, om det er det, vi skal ty til i første omgang. Masser af erfaring viser jo – og lad mig bare fremhæve arbejdsmarkedet, hvor vi i høj grad hylder, at parterne selv finder løsninger og har en udstrakt grad af selvforvaltning – at der er et stort engagement, og at der er en stor respekt for hinanden. Ja, jeg er bevidst om, at sammenligningen ikke holder hele vejen, men vi har masser af eksempler på at involvere parterne i håndteringen af interessekonflikter og regelsættene herom. Den løsning vil vi gerne være med til at overlade til ministeren at afsøge feltet for. Det vil kræve lidt tid, og den synes vi at ministeren skal have, således at han kan præsentere Erhvervsudvalget for en eller måske flere løsningsmuligheder, for at de store ikke tryner de små og vi sikrer en fair konkurrence. Med den begrundelse kan vi ikke støtte B 100 i sin nuværende form, men vi vil gerne anerkende, at SF har rejst diskussionen, og vi synes, det er vigtigt, at man arbejder på at få en løsning på problemstillingen. For det er et problem, som vi anerkender er der.
Der er et par spørgsmål. Det første er fra hr. Hans Kristian Skibby.
Tak. Jeg synes jo, det er lidt underholdende, at Socialdemokraternes ordfører siger, at ministeren skal have noget tid, al den stund at det er et meget, meget velkendt problem, vi står og har til politisk forhandling her i Folketinget i dag. Det er noget, der er pågået år og dag, altså igennem mange år og dermed selvfølgelig også mange dage. Socialdemokraternes ordfører, hr. Thomas Jensen, sagde så sent som i februar sidste år, at de konservative ministre jo ikke ligefrem arbejder med en hastighed, som giver en medalje, eller som hjælper de små og mellemstore virksomheder, i sagen omkring de her lange betalingsfrister. Synes erhvervsordføreren fra det socialdemokratiske regeringsparti så nu, at hastigheden er blevet højere, siden man nu efter over et år stadig væk står og halter bagefter i forhold til det her, og det jo vel at mærke er en udfordring, som man har arvet fra en tidligere regering, og som der var et stort politisk ønske om at man skulle følge op med aktiv og engageret handling?
Ordføreren.
Jeg synes, hr. Hans Kristian Skibby overser to ting. Den ene er jo den optælling, som Venstre brugte forud for sidste valg, altså at Venstre i 14 ud af de seneste 17 år har støttet, at Dansk Folkeparti har haft muligheden for at sætte dagsordenen for det her samfund, og at det i den periode ikke lykkedes at finde en løsning på det her presserende problem. Så overser hr. Hans Kristian Skibby, at den nuværende regering i, skal vi sige, godt og vel halvdelen af sin valgperiode har været dynget til med at afbøde virkningerne af den sundhedskrise, som vi står midt i, og jeg synes, det er lidt flot at sige, at regeringen ikke er optaget af at løse det her. Jeg synes faktisk, at det er lidt nedgørende at gøre det på den måde. Vi vil gerne række hånden ud til at lave et samarbejde om at finde en løsning på det her, og der kan hr. Hans Kristian Skibby og Dansk Folkeparti jo også finde en plads.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Jo, men vi har ikke behov for flere hænder, der rækker ud. Altså, de hænder har strittet i mange forskellige retninger år og dag, og Socialdemokraterne har selv med deres ordfører på området sagt, at der var slendrian, og hvorfor man dog ikke bare kom i gang. Jeg har et citat mere fra hr. Thomas Jensen fra den samme artikel: Vi har en lov, der siger, at fristen er 30 dage. Den er der så mange, der har brugt som elastik i metermål, så nu må vi have indskærpet, at de 30 dage er det, der gælder. Citat slut. Nu er der så gået et år oven i den periode. Så synes jeg jo ikke, det er fair, at man bare begynder at sige, at det er coronakrisens skyld. Der synes jeg måske, at ordføreren lige skulle pudse argumenterne lidt bedre af til den næste debat.
Ordføreren.
Jeg kan jo bare sige, at den periode, vi beder den nuværende minister om at få en bemyndigelse til at komme til Erhvervsudvalget med nogle udspil, som kan være med til at løse det her problem, er for ingenting at regne mod den tålmodighed, hr. Hans Kristian Skibby og Dansk Folkeparti har udfoldet i de 14 år, hvor man havde muligheden for at få indflydelse på det her. Vi har udtrykt et ønske om at være med til at løse problemet, fordi det er et problem, at man ikke har fair konkurrence, og det ønsker vi faktisk.
Så er det fru Theresa Berg Andersen.
Tak for det. Jeg står jo med nøjagtig de samme udtalelser her, og jeg kunne godt tænke mig at få det præciseret lidt af hr. Orla Hav. Mener ordføreren, at situationen med de lange betalingsfrister har ændret sig markant siden de udtalelser, som hr. Hans Kristian Skibby citerer i dag, om, at vi skal have indskærpet, at det er 30 dage, der gælder?
Ordføreren.
Næh, desværre tror jeg ikke, at vilkårene har ændret sig. Det er jo også derfor, at vi ikke slår til med at lave en løsning, som vi er lidt bekymret over om vi får parternes opbakning til at administrere og stå bag. Det er jo lidt vigtigt i vores samfund, at dem, der skal leve med de vilkår, som bliver stillet op, og det sæt spilleregler, der bliver lavet, også bakker op om spillereglerne. Ellers når vi jo ikke så langt. Som ministeren sagde, ligger der jo altid på Folketingets bord en mulighed for at ty til lovgivning. Vi vil bare gerne have et system, hvor man kan se sig selv fra begge parters side. Når vi hører organisationerne udtale sig, hører vi, at de jo også ønsker et erhvervsliv, som hviler på fair og ordentlig konkurrence. Det er sådan set det, vi gerne vil have gennemført, og der rækker vi igen hænderne ud til SF, som hjertens gerne må være med til at debattere, hvilke løsninger der er bedst, inden vi eventuelt måtte ty til en lovgivning.
Fru Theresa Berg Andersen.
Der bliver også sagt så fint i de her ord, at det er en ulige kamp – de små og mellemstore mod de store, hvor de store vinder hver evig eneste gang. Hvorfor ikke tage tyren ved hornene lige nu ved at kigge mod Sverige, hvor et sådant kodeks ikke virker, og så springe det led over nu og tage den endelige beslutning om at lave en betalingsfrist på 30 dage?
Ordføreren.
Det er jo somme tider sådan, at det med at skyde genvej kan føre til en omvej. Så jeg har taget udgangspunkt i, at ministeren har forsket i og haft ministeriet til at kigge på, hvordan det er gået med det kodeks de steder, hvor man har indført det, og har peget på, at det kunne være en vej at gå i løsningen af det her problem. Så det vil vi gerne afprøve først eller sideløbende, og så vil vi gerne gemme den store stok i tasken, indtil det viser sig, at det ikke er muligt at lave løsninger. Vi tror faktisk på, at det er muligt at lave løsninger, for lytter vi til organisationerne, så er deres interesse jo at have et samfund, som bygger på fair og redelig konkurrence; det er at foretrække.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Jeg synes, ordføreren er unødvendig hård ved sig selv og Socialdemokratiet. Jeg synes bare, man skal erkende det og glæde sig over, at der er ét Socialdemokrati, når man er i opposition, og et andet Socialdemokrati, når man er i regering. Jeg mindes jo også, at man, sidste gang Socialdemokratiet havde regeringsmagten, sænkede selskabsskatten og hævede topskattegrænsen, og mon ikke samme rationale kunne tilfalde regeringen den her gang? Jeg synes bare, man skal erkende, at der ét Socialdemokrati, når man sidder i regering, og et andet, når man er i opposition. På nogle områder kan jeg faktisk godt lide Socialdemokratiet i regering, især når det kommer til selskabsskatten og topskattegrænsen.
Ordføreren.
Jeg overlader gerne lysten til at være hård over for Socialdemokratiet til hr. Lars Boje Mathiesen, så det skal jeg i denne sammenhæng hermed gøre.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Det er jeg også gerne til tider, men det er svært på en dag, hvor regeringen har gjort klart, at man måske er villig til at kigge på at komme ud med de her fastfrosne feriepenge, for så er det altså svært at være negativ over for alt, hvad der kommer fra regeringens side. Men der kommer jo en ny dag i morgen, som man siger.
Ordføreren.
Jeg kan jo bare konstatere, at hr. Lars Boje Mathiesen er enig med en større og større del af vælgerbefolkningen i det synspunkt.
Man kan så altid diskutere, hvilket synspunkt det er, men nu siger vi tak til ordføreren. Orla Hav Selv tak, hr. formand.) Så går vi over til fru Anne Honoré Østergaard fra Venstre. Værsgo.
I dag skal vi behandle et beslutningsforslag fra SF, som vil pålægge regeringen senest den 1. november 2020 at fremsætte et lovforslag, der sikrer, at der mellem danske virksomheder ikke kan aftales længere betalingsfrister end 30 dage. Egentlig er det et meget sympatisk forslag, som SF kommer med, og jeg forstår godt baggrunden for det. For Venstre vejer princippet om aftalefrihed dog meget tungt, og vi mener, at de erhvervsdrivende selv skal forhandle sig frem til aftaler med mindst mulig indblanding fra myndighedernes side. Tænk lige forslaget ordentligt igennem. Hvis vi skal regulere betalingsfrister mellem virksomheder, hvad skal vi så derudover også regulere i? Når to virksomheder handler med hinanden, sker det med udgangspunkt i det grundlæggende princip om aftalefrihed, og det betyder, at virksomheder selv fastlægger betingelserne for en handel, betingelser, som bl.a. kan omfatte fastsættelse af pris, garantiperiode, leverings- og betalingsbetingelser. Aftalevilkår om betalingsfrister er således blot et af mange parametre, som virksomheder kan vælge at konkurrere på. Et væsentligt forhandlingsparameter er ofte prisen; de øvrige parametre, såsom betalingsfrister, forhandles typisk i mindre omfang, men indgår dog i den samlede palet. Der er altså mange parametre, som der skal forhandles på og konkurreres på, og derfor kunne man spørge, om SF også vil lovgive om priser. Man kan også sagtens forestille sig situationer, hvor en mindre virksomhed gerne vil tilbyde lange betalingsfrister for at få et salg i hus. Måske er man ikke den billigste på grund af ens omkostningsstruktur, eller måske kan man ikke levere lige så hurtigt som konkurrenten, og så er det jo vigtigt, at man kan bruge andre parametre som f.eks. betalingsfrister til at lukke ordren med. Europa-Parlamentet offentliggjorde desuden i efteråret 2018 en rapport, der konkluderede, at den gennemsnitlige betalingstid mellem virksomheder er faldende i EU og nu er nede på 34 dage. I Danmark er den gennemsnitlige betalingstid virksomheder imellem helt nede på 20 dage ifølge rapporten fra 2018, og dermed er den markant under EU-gennemsnittet. Det ser derfor ud til, at det går den rigtige vej. Endelig skal man være opmærksom på, at de negative rente ændrer grundlæggende på incitamentet for lange betalingsfrister, da virksomheder med overskud i dag betaler for at have penge i banken. Det er derfor nu et incitament for at forkorte betalingsbetingelserne, og det kunne indikere, at det gennemsnitlige antal betalingsdage vil komme endnu længere ned. Med disse ord kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er et par spørgsmål. Det første er fra fru Victoria Velasquez.
Tak til ordføreren for talen. Problemet er bare – ordføreren henviser også selv til en af rapporterne, der viser det – at det bliver et konkurrenceparameter, hvis man skal kalde det dét, der jo ikke er til fordel for de små og mellemstore virksomheder. Tværtimod ser vi, at det er en årsag i forhold til de konkurser, vi ser; rigtig mange af de konkurser, der kommer til at være, skyldes netop det her parameter. Så ville det ikke være en måde at kunne skabe noget rimelighed på? Altså, Venstre har jo også været med til at lave regulering på andre områder, hvor det netop giver mening, sådan at man ikke kommer til unødigt at mase nogle af de små. Og jeg tænker, at det her vel også er et sted, hvor vi risikerer, at nogle af de små kan komme i klemme og blive brugt som kassekredit af de store. Men jeg synes, at der er nogle pointer i forhold til det, ordføreren siger om det her med forlængelsesmulighederne. Så ville ordføreren være med på at se på, hvad der kunne være af rimelige årsager til en lang betalingsfrist, men at det som udgangspunkt skal være inden for de 30 dage?
Ordføreren.
Jeg sagde, at det var ét af forhandlingsparametrene – og der er mange. Jeg kan fortælle, at lige nu har jeg en hest til salg, hvis der er nogen, der er interesseret, og det er altså prisen, vi taler om der. Det er ikke, hvornår jeg får de her penge. Det har slet ikke været på tale. Så det er et af mange parametre, og det ligger bare grundlæggende i os, at det vil vi egentlig ikke blande os i. Spørgeren nævnte tidligere en dugfrisk undersøgelse, som viste, at det er 5 pct. af virksomhederne, der synes, det her er et problem, og 95 pct., der ikke synes det. Var det ikke sådan? Ellers er der et opfølgende spørgsmål.
Fru Victoria Velasquez.
8 pct. oplever, at folk er dårligere til at betale her under coronakrisen, men 5 pct. oplever, at det bliver inden for de 30 dage. Så der er 8 pct., der oplever, at der går længere tid, og 5 pct., der oplever, at der går kortere tid, i forhold til hvornår pengene bliver betalt. Men jeg tænker, at problemet jo bare er, at ordføreren, med al respekt, har en klækkelig indtægt fra et andet sted, og jeg går ud fra, at salget af hesten ikke er det, der gør, om ordføreren skal gå fra hus og hjem. Det samme gør sig ikke gældende for de små og mellemstore virksomheder, som vi taler om. Og derfor er det jo vigtigt, at vi ser på: Hvad er problemerne i virkeligheden? Og det er, at det her fører til konkurser. Så er ordføreren ikke med på rent faktisk at hjælpe de små og mellemstore virksomheder, der kommer i klemme?
Ordføreren.
Vi er altid klar på at diskutere det her emne, men det vigtige for os er aftalefriheden. Det er så pokkers vigtigt. Og det handler jo om rigtig mange parametre, hvor prisen er det, man ofte går ind og kigger på. Altså, som jeg selv var inde på i min tale, kan det jo nogle gange godt være, at man siger til nogle, at de så får en længere frist – altså at det faktisk har noget at gøre med ens aftale, ens handel, og at det har en betydning for lige netop den virksomhed. Og det vil vi helst ikke blande os i, medmindre det virkelig er nødvendigt.
Så er det hr. Hans Kristian Skibby.
Tak, hr. formand. Jeg var ikke lige forberedt på, at vi skulle ud i en hestehandlerdebat, men den tager vi også med her i Folketinget. Jeg synes, det er helt fint med det. Jeg synes måske bare, at det så i den forbindelse er værd at stille det spørgsmål – det vil jeg håbe at ordføreren også er med på – om ikke der trods alt er forskel på detailhandel og detailhandelskonkurrence og så på at sælge et enkelt produkt, en hest, eller hvad det nu kunne være. Der er jo forskel på det, i forhold til at man har de her leverandørkontrakter. Jeg tror ikke, der er ret mange, der har leverandørkontrakter på at sælge en pony. Det tror jeg faktisk der er mange der har, når de skal sælge f.eks. marmelade til Coop. Så tror jeg faktisk, der er flersidede leverandørkontrakter, og det er det, vi prøver på at få ind i debatten her i dag. Jeg er helt med på, at vi ikke skal debattere prisdannelse og lovgive om det. Det er jeg helt enig med ordføreren i. Men det, vi har med at gøre her, er jo et konkurrencehensyn, hvor man skal prøve på at beskytte dem, der ikke er i stand til at forhandle på et ligeværdigt grundlag; hvor en meget, meget lille leverandør skal forhandle med en meget, meget stor kunde, som måske ovenikøbet er den eneste kunde eller en af de få kunder, som virksomheden overhovedet har. Der er vi nødt til at have noget lovgivning. Det har vi også allerede i dag. Vi har en rentelov, som skitserer nogle af de her ting, men de går så ud fra et nødvendighedsprincip.
Ordføreren.
Jeg vil lige starte ud med at sige, at det er en islandsk hest og ikke en pony, og inden for den her verden bliver vi meget sure, hvis man begynder at kalde det en pony. Men ellers giver jeg ordføreren ret i, at der er milevid forskel på det, at jeg har en hest til salg rent hobbymæssigt, og det med store virksomheder og alt sådan noget. Men aftalefrihed er bare virkelig vigtig, og hvis vi først begynder at regulere i et af parametrene, hvor stopper det så henne? Det er vi i Venstre meget bange for, så derfor siger vi altså nej.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Ja, ja, man siger nej. Men er ordføreren så bekendt med, at der findes leverandører til detailhandelen, som har oplevet at blive tvunget til at skulle levere med 6 måneders betalingsfrist? Synes Venstre, at det er rimeligt, når de samme virksomheder skal afregne deres moms hver 3. måned, hvis de har en omsætning på over 5 mio. kr. om året. Har de en omsætning på over 50 mio. kr., er det hver måned. Så man skal faktisk afregne momsen, flere måneder før man får sine penge. Der er også mange eksempler på, at de varer, man stiller ud i butikkerne, når at blive for gamle, inden de forfalder til betaling. Det kunne f.eks. være rugbrød. Synes ordføreren, at det er fair nok, at man overhovedet ikke skal lovgive om det for at give nogle rettigheder til de små vareleverandører til vores detailhandel?
Ordføreren.
Jeg startede jo også min tale ud med at sige, at jeg synes, det er et sympatisk forslag. Jeg kan godt forstå, hvor det kommer fra. Jeg kan godt forstå dets ophav. Ministeren er kommet med et forslag, og det er vi villige til at drøfte for at se på, om der er et reelt problem eller der ikke er. Så det er mit svar.
Så er det fru Theresa Berg Andersen.
Tak for det. Vel er jeg også dyrevelfærdsordfører for SF, men når det er sagt, er jeg absolut ikke til hest. Men samtidig vil jeg også gerne spørge ordføreren, når hun siger, at det her drejer sig om aftalefrihed: Ser ordføreren så ikke også, at det her er en ulige kamp – de store mod de små?
Ordføreren.
Problemet ligger i de her forhandlingsparametre, helt grundlæggende. Lige nu findes der f.eks. rigtig mange ja tak-tilbud, hvor jeg er sikker på, at der er nogle store virksomheder, der går under, hvad de rent faktisk har givet for den vare, i den pris, de så vil sælge den til. Skal vi så også til at regulere på det? Det er altså ikke der, vi vil hen. Jeg synes, det er et sympatisk forslag, SF er kommet med, og jeg får lyst til at sige: Op på hesten igen, for vi kan godt finde en løsning – hvis vi skal blive i den terminologi.
Fru Theresa Berg Andersen.
Jeg begriber det bare ikke. Jeg vil ikke op på den hest igen. Når det er sagt, så drejer det her sig jo ikke om, om prisen skal reguleres på et ja tak- eller et nej tak-tilbud. Det her drejer sig om, at de små og mellemstore virksomheder får penge, så de kan lave flere investeringer i det samfund, som jeg ved at ordføreren også er en del af – mere vækst og flere lokale arbejdspladser. Kan ordføreren ikke se, at hvis de her penge kommer ud til de små virksomheder, så blomstrer det også ude i de små lokalsamfund, som vi kommer fra?
Ordføreren.
Det her er som sagt et meget sympatisk forslag. Problemet er bare, at vi ikke kan gå ind og regulere på alle mulige småting – eller undskyld; det her er ikke småting. Men vi kan ikke gå ind og regulere på alle de her parametre. For gør vi det, får vi altså et stort problem. For vi kan ikke gå med til at gå ind og sige til de store supermarkeder, at de må ikke tilbyde noget til en pris, der er under indkøbsprisen, fordi det ikke er fair, at de gør det, fordi de er større end nogle andre virksomheder. Ja, der er nogle virksomheder, der er større, og det kan også godt være, at de bruger den position. Men der er også virksomheder, der går ind og siger: Ved du hvad, vi giver jer længere frist, fordi I er lidt langsomme til at betale, eller vi er lidt dyrere eller et eller andet, men til gengæld får I en længere frist til at betale. Og skal de ikke have lov til det, hvis det er et af deres handelsparametre?
Så er det fru Victoria Velasquez.
Tak til ordføreren. Det er bare, fordi ordføreren bliver ved med at henvise til noget helt andet i forhold til det her med priser. Og jeg undrer mig bare lidt over det, og derfor vil jeg bare spørge ordføreren, om ordføreren er stødt på nogen små og mellemstore virksomheder, som har sagt, at de ikke er interesseret i at få det her igennem. Eller er det de store virksomheder, de store interesseorganisationer, ordføreren har talt med? Har ordføreren talt med nogen af de mikroselskaber, som især er dem, der bliver hårdt ramt af det her? Jeg har talt med flere af dem, og jeg har ikke hørt nogen af dem sige, at de gerne vil blive brugt som kassekredit på den her måde. Så det er bare det her med at sammenligne det med priser og tale om det som sådan et konkurrenceparameter. Altså, flere af dem ville synes, det var dejligt, at der kom, hvad hedder sådan noget, en overensstemmelse, så man rent faktisk vidste, at det er sådan her, reglerne er. Det ville give en tryghed. Så jeg vil bare høre ordføreren, om ordføreren kan nævne bare ét selskab, som passer til kategorien, og som ikke synes, det her er et godt forslag.
Jeg tror nok, at fru Victoria Velasquez fik et ekstra spørgsmål, for der var stillet spørgsmål i forvejen; det smuttede lige igennem her. Det var der, hvor hesten kom ind fra starten af. Men ordføreren skal have lov at svare alligevel.
Grunden til, at jeg kigger så meget på prisen, er, at det er den, der betyder allerallermest i en handel. Det er prisen: Hvad koster det? som vi siger der, hvor jeg kommer fra. Og vi vil simpelt hen ikke være med til, at man begynder at kigge på alle de her forskellige konkurrenceparametre for at lægge lovgivning ind under. Jeg kan godt forstå, at man synes, at det er trygt og godt, at man ved, hvad man må, og hvad man ikke må. I de her tider: Hold da op, hvor er der nogle mennesker, der synes, det er så rart med, at der er de ting; hvad man må, og hvad man ikke må og sådan noget. Men det ligger bare ikke i vores dna. Vi vil gerne give frihed, og det er det, det hele handler om, og det her handler om aftalefrihed.
Så siger vi tak til ordføreren. Det lykkedes ikke at få solgt den islandske hest her fra talerstolen, medmindre fru Victoria Velasquez var interesseret, siden hun stillede et ekstra spørgsmål, hvilket formanden ikke var opmærksom på alligevel kom. Men alt kan klares fra talerstolen herinde i Folketinget, undtagen salg af en islandsk hest. Nu siger vi tak til ordføreren, og så går vi over til den næste ordfører, hr. Hans Kristian Skibby. Værsgo.
Tak. Jeg vil da gerne på vegne af Dansk Folkeparti takke SF for, at vi i dag har lejligheden til at debattere det beslutningsforslag, som SF har valgt at lægge frem her i Folketinget. Det er jo et forslag, som har haft sin gang rent politisk her på Christiansborg igennem ganske mange år, og skiftende ordførere har vist stor interesse for at gøre arbejdsbetingelserne bedre for især de små og mellemstore danske vareleverandører. Det kommer ikke til at ske, hvis ikke der kommer flertal for det her beslutningsforslag. Så kommer vi ikke til at se den forbedrede konkurrencesituation, desværre, og det er vi jo selvfølgelig kede af i Dansk Folkeparti, al den stund at vi netop kan se, at det især er de små og mellemstore virksomheder, som i dag oplever en meget, meget skæv konkurrencesituation. SMVdanmark har jo netop lavet en undersøgelse, hvori de har spurgt mange af deres medlemmer om, hvordan det egentlig går, og hvordan de oplever udviklingen i, hvor meget de bliver presset i forhold til at skulle give længere og længere kreditter til dem, der aftager deres varer. I den undersøgelse viser det sig faktisk, at blandt de 84 pct. af virksomhederne, der skal vente længere tid på at få deres penge sådan gennemsnitligt, har de faktisk under ti ansatte. Så det illustrerer i hvert fald ganske klart efter vores opfattelse, at det er et problem, som især rammer de små leverandører inden for de danske erhverv. Så har vi været inde på, at regeringen i dag med ministeren i spidsen jo trods alt siger, at man anerkender, at der er et problem. Det synes jeg da godt nok også var på tide man gør, al den stund at det samme parti, som ministeren tilhører, igennem både år og dag netop har konstateret og postuleret og dokumenteret, at der er en skævvridning i forhold til konkurrencesituationen. Det ville Socialdemokraterne gøre noget ved før valget, det ville de i december 2018, det ville de i februar 2019. Men nu, hvor de har fået nøglerne til hele butikken, så vil de desværre ikke. Ministeren henviser til, at man måske kan kigge på det her glimrende svenske kodeks, et frivillighedskodeks, som blev indført i 2013. Som SF's ordfører var inde på, er der 37 virksomheder, der har valgt at tilslutte sig det her kodeks, og skal man være rigtig sjov, kan man sige, at 16 af de 37 virksomheder er statsejede svenske selskaber. Så succesen i forhold til at lave frivillighedskodeks er da godt nok til at overse i forhold til den her konkurrencesituation. Derfor er vi i Dansk Folkeparti drønhamrende ærgerlige over, at regeringen ikke nu efter et år på posterne er i stand til bare nogenlunde at komme op i samme fart, som de to konservative ministre var. De blev jo kritiseret af Socialdemokraterne for ikke at været hurtige nok til at komme med initiativer, som skulle skride ind over for det her. Thomas Jensen, som jo var erhvervsordfører for Socialdemokraterne tilbage i 2018, er citeret for at have sagt til Jyllands-Posten: »Vi er overbevist om, at den udvikling vi ser med længere betalingsfrister, hvor de små og mellemstore virksomheder har svært ved at sige stop, er noget, vi som lovgivere er nødt til at skride ind over for.« Det siger Thomas Jensen til Jyllands-Posten i 2018. Så går man selvfølgelig også ud fra, at det betyder, at Socialdemokraterne har den samme tilgang til det, når man får politisk indflydelse, nærmest hundrede procent. Man kan i dag sådan set mere eller mindre diktere, hvad der skal ske. Der er jo ikke så mange andre partier, der ønsker et valg fremprovokeret i hvert fald. Sådan er det jo. Men der følger altså også nogle vilkår med, når man står i den situation. Der synes jeg i hvert fald, at det er meget, meget vanskeligt at se fornuften i, at man vil holde hånden over nogle, der praktiserer eksempelvis op til både 4, 5 og 6 måneders betalingsfrister i en ulige, usund konkurrencesituation, hvor den, der vil sælge sine varer, er mikroskopisk lille i forhold til den virksomhed, som man vil forhandle sine frister med. Venstres ordfører var inde på, at jamen det vil man ikke lovgive om. Så vil jeg da gerne have at vide, om Venstre ikke har stemt for den rentelov, som allerede eksisterer, og som har været gældende i mange år. Det er en rentelov under justitsministeren, som faktisk skitserer de her retningslinjer, og hvor der faktisk står, at der kun er 30 dages betalingsfrist, medmindre der er andre særlige, vanskelige, individuelle hensyn, som kan retfærdiggøre en længere betalingsfrist. Vi kan nu se, at virksomheder skal betale for en vare rent momsmæssigt, inden de overhovedet har fået pengene for deres varer, og vi kan se, at de skal betale for nogle varer, som når at blive for gamle, inden de når at få deres penge. Er det rimeligt? Det mener vi ikke i Dansk Folkeparti, og derfor støtter vi naturligvis det her forslag fra SF. Vi synes, det er sund fornuft.
Der er et spørgsmål fra hr. Orla Hav.
Jeg skal bare lige have hr. Hans Kristian Skibby til at fortælle mig, at Dansk Folkeparti i perioden fra 2001 til 2011 og igen fra 2015-2019 de facto var afgørende støtteparti for de skiftende regeringer, der var der. Hvilke initiativer tog Dansk Folkeparti for at få løst det problem, som SF i dag har italesat?
Ordføreren.
Jamen vi har ikke fremsat et beslutningsforslag om det her, men når det kommer til behandling, tager vi det selvfølgelig op og drøfter det som alle andre. Men det er jo altså bare nu engang sådan i forhold til opgavefordelingen her i Folketinget, at dem, der sidder med nøglerne til regeringskontorerne, også har embedsmandsapparatet og mulighederne for at fremsætte tingene, eksempelvis i forhold til ny lovgivning, nye bekendtgørelser og nye retningslinjer, som skal gennemføres. Det har oppositionen jo altså ikke den samme mulighed for at gøre. Og Dansk Folkeparti har jo ikke siddet i regering. Vi har støttet en regering – det er fuldstændig rigtigt – men vi har ikke siddet i regering.
Hr. Orla Hav.
Jamen forholdet mellem en regering og dens støtteparti eller støttepartier er jo sådan, at støttepartierne kan gå ind at sige: Det her vil vi altså have med på listen. Har Dansk Folkeparti taget initiativ til at få den løsning af det her problem ind på listen over de presserende ting, som Dansk Folkeparti prioriterede i løbet af de – hvor mange år blev det til – 14 af de seneste 17 år? Kunne hr. Hans Kristian Skibby ikke redegøre for, hvilke initiativer man har taget fra Dansk Folkepartis side, når nu det haster så meget lige i dag?
Ordføreren.
Det haster jo, i forhold til at man skal måle politikere på deres handlinger og hvad de siger. Hvad er det for nogle ord, der kommer ud af deres mund, når de bliver spurgt? Jeg kan godt forstå, at man føler sig lidt trådt over tæerne hos Socialdemokraterne, når vi bare tillader os at tage nogle uddrag fra, hvad Socialdemokraternes egen erhvervsordfører har været ude at sige klokkeklart og i utvetydige vendinger til Jyllands-Posten både i december 2018 og i februar 2019. Her sagde han ovenikøbet, at han ville gå til justitsministeren med det, hvis ikke der skete noget inden for et par måneder. Så er det bare, at der ikke sker noget, og så siger jeg: Når man kommer med den slags utvetydige signaler, må man da også være mand for dem, den dag man oplever det fornuftige, som det selvfølgelig er for en socialdemokrat, at man får adgang til regeringsapparatet. Og der er det da fattigt, at man så kommer her i dag efter et år med regeringsmagten og siger, at nu vil man til at kigge på det. Det synes jeg er for sølle.
Så er det fru Theresa Berg Andersen.
Tak for det. Jeg har lyst til at sige til ordføreren, at SF er Så tak for det, og tak for, at I støtter forslaget. For SF er det ikke afgørende, hvem der sagde hvad for 2 år siden, og hvem der sagde hvad for 3 år siden. For SF er det afgørende, at DF støtter vores forslag. Egon Olsen ville have sagt det så fint: Vi skal frem, vi skal videre. Tak.
Ordføreren.
Jamen han havnede jo altid i fængsel, så det synes jeg måske man skal passe på med at gøre så meget ved. Men vi er faktisk meget enige. Og så vil jeg også gerne have lov til at sige, at nu har Socialdemokraterne jo ligesom været inde og sige noget omkring, hvem der står last og brast med regeringen, men det er jo SF, som er støtteparti for de banditter, der sidder herovre på den anden side – så på med arbejdstøjet! Det er åbenbart jer, der skal få det her igennem, og ikke regeringen.
Man skal måske lige passe på med, hvad man kalder regeringen ( Hans Kristian Skibby Men det var venligt ment). Det er ikke beviseligt, at de er banditter. Vi siger tak til ordføreren og går videre til fru Katrine Robsøe som ordfører for Radikale. Værsgo.
Tak for det. Jeg har også noteret mig, at hr. Orla Hav sagde, at hvis man nu var et af de partier, der ligesom var skyld i, at nogle kunne have nogle regeringskontorer, kunne man komme med sådan en liste. Så det vil jeg da glæde mig til. For at komme tilbage til beslutningsforslaget her vil jeg sige, at jeg virkelig godt kan forstå hensigten med det, når det kommer til ønsket om at sikre, at de små og mellemstore virksomheder ikke klemmes i aftaleforhandlinger eller skal vente helt absurd lang tid på deres penge. Jeg er bare langtfra sikker på, at det beslutningsforslag, der er fremsat af SF, er løsningen på problemet. Når det er sagt, vil jeg jo gerne være med til at se på, hvordan vi kan løse det. Der er mange ting, der påvirker betalingslængden. Det er bl.a. den aftalekultur, som findes i et land, og det kan vi faktisk godt forsøge at gøre noget ved, og vi kan gøre noget ved det uden at gribe helt enormt vidtgående ind i aftalefriheden, som jeg også mener vi skal værne om. Vi kan nemlig godt lave det her kodeks, som der er mange andre der har nævnt allerede. Efter mine oplysninger findes det både i Sverige og Holland, og ministeren nævnte også Storbritannien, og jeg forventer sådan set også, at vi skal se på det i en meget nær fremtid, og hvis det ikke allerede er i ministerens kalender, er der i hvert fald en opfordring herfra til at få det – det kunne jo også være et godt sommerprojekt at få kigget på det. Som sagt har jeg stor sympati og forståelse for intentionen om at sikre betalingen til de små og mellemstore virksomheder, men jeg ser andre muligheder for at løse problemet, som samtidig vil bevare aftalefriheden, og jeg ser frem til arbejdet for at finde en løsning, men jeg ser ikke det her beslutningsforslag som løsningen på nuværende tidspunkt. Derfor kan Radikale ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er et par bemærkninger. Den første er fra fru Theresa Berg Andersen.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om ordføreren anerkender, at det her er en ulige kamp, når vi siger SMV'erne mod de store. Ordføreren hylder aftalefriheden, men ser ordføreren ikke, at der er et ulige spil i betalingsfristerne?
Ordføreren.
Der kan jo hurtigt være nogle ting, der gør, at det er svært at forhandle de her ting på plads. Jeg er bare ikke sikker på, at det her beslutningsforslag fra SF vil gøre det noget som helst nemmere for dem. Jeg ved godt, at der er mange andre, der også har snakket om det her kodeks tidligere, og så er der nogle, der siger, at det har man prøvet i Sverige og der virkede det ikke. Men vi har faktisk et meget, meget bredt, ansvarligt erhvervsliv i Danmark, der har meldt, at de er klar på det her. Det synes jeg virkelig, virkelig fortjener at få en chance.
Fru Theresa Berg Andersen.
Tak for det. Anerkender ordføreren så, at SMVdanmark jo har været ude at sige, at lige nøjagtig det beslutningsforslag her vil gøre alting meget nemmere i forhold til betalingsfrister? Og hvis ikke vi ender med et kodeks, eller hvis ikke det virker, vil ordføreren så være med til at gå skridtet videre og lave noget, der ligner vores beslutningsforslag? Jeg vil jo henvise til PolicyWatch, hvor ordføreren siger, at der skal kigges på det her, så vi sørger for, at betalingsfristerne ikke bliver absurd lange, men i højere grad bliver holdt til de 30 dage.
Ordføreren.
Jeg ser et kodeks som det skridt, vi skal tage nu. Det har jeg faktisk ret stor tillid til at vi kan få til at virke, for vi har et ansvarligt erhvervsliv i Danmark. Jeg er med på, at der er én interesseorganisation, der siger, at det her er løsningen, men vi har også rigtig mange andre, som der også er rigtig mange små og mellemstore virksomheder der er medlem af, som siger noget andet, og som peger den vej, som der også står rigtig mange heroppe og nævner, og det håber jeg også man vil anerkende fra SF's side.
Tak til ordføreren. Den næste korte bemærkning er til hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for ordførertalen. Jeg fæstnede mig ved, at ordføreren nævnte, at man ikke kan støtte det her beslutningsforslag, men at man havde kigget lidt på den svenske model, som man heller ikke var helt sikker på ville have en virkning. Så er det bare, at jeg bliver lidt nysgerrig efter at høre, hvad det er for nogle andre løsninger, som Det Radikale Venstre har øje på. Ordføreren sagde, at der er andre løsninger. Vil ordføreren ikke delagtiggøre Folketinget i, hvad det er for nogle forslag?
Ordføreren.
Det er ikke nogen hemmelighed, at vi først og fremmest er meget positive over for at kigge den her vej med et kodeks, men vi ved også, at man i Storbritannien har kigget på at få nogle følg eller forklar-principper ind over, men det er klart kodekset, vi kigger mod på nuværende tidspunkt.
Hr. Hans Kristian Skibby for den anden bemærkning.
Det, der bare undrer mig lidt, er, at Det Radikale Venstre tilsyneladende har forelsket sig i den her såkaldte svenske model i forhold til et frivillighedskodeks. Den har 2 år på bagen, altså 24 måneder, og der er i alt ud af de mange, mange tusinde selskaber, der er i Sverige, 37 selskaber, der har sagt: Det her er godt nok en god idé; den må vi da hellere tage imod. Og ud af de 37 er de 21 statslige selskaber. Så er der 16 tilbage. Det er ikke engang et pr. region. Hvordan kan Det Radikale Venstre synes, at det er en god idé?
Ordføreren.
Jeg tror desværre, at der er noget, som ordføreren for Dansk Folkeparti fuldstændig har misforstået, hvis man tror, at et kodeks er en forelskelse i en svensk model. Og jeg forstår faktisk ikke, at Dansk Folkeparti lige pludselig ikke har nogen tillid til det, når dansk erhvervsliv kommer og siger, at de er klar til at tage ansvar, at de er klar til seriøst og forpligtende at gå ind i det her arbejde.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren for Det Radikale Venstre. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Victoria Velasquez. Velkommen til.
Tak. Vi er meget optaget af, hvordan vi kan sikre en bedre retslig beskyttelse af de små virksomheder og sikre dem imod misbrug fra de store. Her er adgangen til at aftale, at længere betalinger end 30 dage bliver ophævet, et af de vigtige tiltag. Jeg har været glad for det samarbejde – det blev godt nok afbrudt noget af coronakrisen, må man sige – som vi har haft i ministeriet, men bakker selvfølgelig også op om det her forslag, for vi ved ikke endnu, hvor det, der sker i ministeriet, lander. Det her vil være med til at stille de små og mellemstore virksomheder bedre, end de står nu, og det er også en del af Enhedslistens politik. Det, der jo desværre er sket, er, at vi har set, at efter finanskrisen er det blevet kutyme, at store virksomheder alt for ofte presser små og mindre leverandører med betalingsfrister på op til 120 dage. Nu bliver der henvist til nogle undersøgelser i EU, men i Danmark er det altså stadig på et højt niveau i forhold til betalingsfristerne, hvor de store virksomheder simpelt hen bruger de små som en kassekredit, og det er simpelt hen ikke fair; det er ikke i orden. Problemet er jo også, at vi ser, at det fører til konkurser. Og nu skal jeg passe på, jeg ikke bander, men det giver jo ikke nogen mening, at der skal være lange betalingsfrister på den her måde for nogle, altså store virksomheder, der i princippet godt burde kunne betale rettidigt, og at andre virksomheder skal gå konkurs på grund af det – ikke fordi de ikke har en sund forretning eller de ikke har en god idé eller ikke har høj kvalitet i det, de beskæftiger sig med, men simpelt hen fordi de bliver brugt som kassekredit på den måde. Det er ikke i orden. Når det er sagt, synes jeg ikke, at det her kan stå alene. Vi kommer til at stemme for, men jeg håber, vi fortsætter det gode samarbejde i Erhvervsministeriet, for som jeg jo også har sagt tidligere, ser vi, at selv om vi har lovgivning på området for de offentlige virksomheder, er det altså også nogle af dem, som de små og mellemstore virksomheder har problemer med, og det viser, at lovgivning ikke kan stå alene. Jeg tænker, at der også er brug for andre tiltag, vi kan lave, og coronakrisen viser jo kun aktualiteten af, at små og mellemstore virksomheder f.eks. har mulighed for at kunne optage statslån eller andre ting, og der håber jeg, at flere af jer vil være med på at se på nogle af de ting. Men jeg glæder mig til det videre arbejde, og nu må vi jo så se, hvor det lander i forhold til det her beslutningsforslag, men ellers ser vi på det ovre i Erhvervsministeriet.
Tak til ordføreren for Enhedslisten. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Mona Juul. Velkommen til.
Tak for ordet, og tak til SF for forslaget. Jeg glæder mig altid over det, når der er partier, der har blik for det danske erhvervsliv. Der er ikke nogen tvivl om, at jeg har meget stor sympati for forslaget om at sikre gode aftalevilkår, hvor de mindre virksomheder jo nemt bliver trykket i det der med at skulle være bank for en underleverandør og samtidig være nødt til selv at finansiere den lange betalingsfrist for en stor kunde via et eller andet factoringprodukt for ikke at smadre deres egen likviditet. Det er bestemt ikke nogen ønskeposition. Det kender jeg alt til fra mit gamle virke, og Konservative er bestemt opmærksom på, at der i hvert fald i et vist omfang kan være problemer med lange betalingsfrister, og at det i sagens natur kan være et problem for især de mindre. Danmark er også fyldt med små og mellemstore virksomheder. Og vi kan jo ikke lave love og regler og retningslinjer for alting. Det er også sådan, at på markedet kan man godt sige nej. Man kan tilbyde nogle andre ting. Man kan vælge at køre sin forretning på rigtig meget andet end betalingsfrist, og det behøver bestemt ikke at være det, der er afgør, om man klarer sig godt eller klarer sig skidt. Der er en årsag til, at man i Danmark har aftalefrihed på det her område, og det skal vi værne om. Aftalefriheden gør, at vi ikke stiller os ringere, end man står i de lande, vi handler med. Nu nævner forslagsstillerne f.eks., at Letland og Tjekkiet har en betalingsfrist på 30 dage. Men nu er det med al respekt heller ikke disse lande, vi først og fremmest eksporterer til. Det er jo Tyskland, USA, Sverige, England, Norge og Kina i den nævnte rækkefølge. Og hvis der endelig skal ske en stramning af de eksisterende regler, er det vigtigt, at det sker på EU-niveau, da en dansk enegang selvfølgelig vil skade danske virksomheders konkurrenceevne. Skulle man f.eks. se Novo Nordisk, Grundfos eller LEGO betale alle deres regninger inden for 30 dage, bare fordi virksomheden ligger i Danmark? Dette ville give konkurrencefordele til deres amerikanske og tyske konkurrenter, som kunne aftale sig til længere frister. Indskrænker man de ufravigelige betalingsfrister til kun at gælde indenlandske, danske transaktioner, kan vi risikere, at f.eks. større entrepriseopgaver bliver lagt i hænderne på håndværkere fra andre lande, fordi de kan give en længere kredit osv. Alt andet end en EU-løsning vil være en virkelig dårlig idé. Den seneste rapport fra Intrum viser da også, at betalingsfristerne i Danmark generelt set bevæger sig i den rigtige retning, hvis vi har det synspunkt, at de skal bevæge sig nedad. Og den gennemsnitlige aftalte betalingsfrist og de facto-betalinger holder sig inden for de 30 dage – ligger faktisk ret langt under. Der er således meget snak om, at de store tryner de små, men hvordan er det egentlig, det er? Er det følelser, eller er det fakta? Der er helt sikkert gode eksempler; der er helt sikkert også mange følelser. Forhåbentlig har virksomhederne andet at byde på, som jeg startede med at sige, og jeg oplever i det daglige, at køberne ikke altid bare ønsker at presse leverandørerne, så de bukker under. De er også afhængige af gode leverandører. Man er afhængig af gode, stærke, langvarige samarbejder. Vi ser da også her under coronakrisen, at virksomheder helt af sig selv laver straksbetalinger for at hjælpe deres underleverandører. Man ved netop godt, at det ikke gavner markedet, at leverandørerne er væk, når vi kommer på den anden side. Man ved godt, at det kan betale sig at opføre sig ordentligt. Der er ikke nogen tvivl om, at den tidligere konservative erhvervsminister også var positiv over for at se på det her område. Men undersøgelsen er jo kommet efterfølgende, og det er i undersøgelsen ligeledes interessant, at kun 24 pct. af de danske respondenter rent faktisk ønsker en ny lovgivning på området. Og vi skal lige huske, at der stadig væk er flest små og mellemstore virksomheder, der har svaret på undersøgelsen – naturligvis. De fleste danske virksomheder ønsker simpelt hen ikke, at hverken staten eller EU skal blande sig i de kommercielle forhold. Man går ind for aftalefrihed. Det samme gør Det Konservative Folkeparti, og vi støtter dermed ikke forslaget.
Tak til ordføreren. Der er en række korte bemærkninger. Først er det hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg noterer mig, at fru Mona Juul nævner de store danske selskaber i den her debat. Og der vil jeg bare spørge ordføreren, om ikke ordføreren er bekendt med, at der faktisk er indført og vedtaget EU-lovgivning i forhold til betalingerne. Ordføreren nævnte jo bl.a. Novo – hvorfor bruger man Novo i det her eksempel, når Novo jo er omfattet af EU's regulering af det? Og så siger ordføreren også, at Det Konservative Folkeparti ikke vil stemme for lovgivning på sådan et område. Hvad har Det Konservative Folkeparti stemt i Europa-Parlamentet i forhold til den her sag om de store virksomheder?
Ordføreren.
Der er ikke nogen tvivl om, at det skal foregå på EU-niveau, hvis vi skal regulere noget som helst. Og når jeg nævner de store virksomheder, er det for at tydeliggøre, at vi ikke skal sidde herinde på Christiansborg og ødelægge den konkurrencefordel, man skal have som dansk virksomhed, ved at lave nogle reguleringer af den aftalefrihed, der er i dag. Og jeg er helt med på, at der er reguleringer, også på EU-plan, og det skal der stadig væk være, hvis der på nogen som helst måde skal ændres på noget her i Danmark også.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Men så forstår jeg ikke, hvorfor ordføreren siger, at man ikke fra Det Konservative Folkeparti er med på at regulere lovmæssigt på det her område, når man i EU faktisk har stemt for nøjagtig det samme, bare over for nogle større virksomheder. Det synes jeg jo faktisk man egentlig skylder et svar på. Og så vil jeg også godt høre om noget i forhold til den danske lovgivning: Har Det Konservative Folkeparti stemt imod renteloven under Justitsministeriet, da den blev vedtaget? Det har de mig bekendt ikke, kan jeg så berolige ordføreren med. Så ordføreren behøver ikke at være bange for det. Men det er bare underligt, for der står faktisk, at loven klart tilskriver, at der bestemmes, at virksomheder mellem hinanden skal operere med en frist på maksimalt 30 dage. Og det har Det Konservative Folkeparti stemt for.
Ordføreren.
Der er ingen tvivl her fra talerstolen og fra min side om, at jeg synes – og det synes Det Konservative Folkeparti også – at der skal være aftalefrihed imellem parterne på markedet så vidt muligt. Det er helt afgørende for den konkurrenceevne, den frie kapital, den handel, der skal være imellem mennesker, imellem virksomheder, at den stadig væk eksisterer. Det er helt afgørende for os, og derfor kan vi ikke bakke op om sådan et lovforslag her.
Den næste korte bemærkning er til fru Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.
Tak til ordføreren. Nu henviste ordføreren til et af de lande, som vi jo har rigtig meget handel med, nemlig Tyskland. Og det er rigtigt, at man i Tyskland ikke har en betalingsfrist på 30 dage, men til gengæld har de jo det, som hedder, at hvis betalingsfristerne er til ugunst for leverandøren, kan de faktisk blive trukket i retten. Altså, man kan simpelt hen tage sine renteudgifter med i retten, hvor en dommer kan gå ind at sige: Prøv at høre, det her er faktisk ikke i orden. Så det vil sige, at et af de lande, vi samarbejder med, altså Tyskland, dvs. tyskerne, faktisk betaler forholdsvis hurtigt, især når man sammenligner med Danmark. Så de har egentlig en betaling, som passer bedre med de 30 dage. Ville det ikke også skabe mere gennemsigtighed og transparens, når vi kan se, at det er til ugunst for de små og mellemstore virksomheder i Danmark? Der er jo stadig mange dage at løbe på i forhold til de 30 dage, men det ville ikke være til ugunst, hvis vi tager referencen til det tyske.
Ordføreren.
Jeg synes overhovedet ikke, at det her handler om transparens på nogen som helst måde. Det her handler om, at det parti, som ordføreren repræsenterer, gerne ser, at der skal være flere reguleringer. Det parti, jeg repræsenterer, ser gerne, at vi skal have færre reguleringer. Og lige præcis det her med betalingsfristerne er Det er der også med alle mulige andre parametre i forbindelse med en samhandel. Rigtig mange gange føler man jo, at man gerne ville have haft noget mere for sit produkt, og at man måske kunne have trukket lidt på servicen osv. Den kamp vil der jo altid være imellem to aftaleparter. Og der er det vores indstilling, at det skal vi lade være i fred, fordi markedet faktisk er rigtig god til at regulere det selv.
Spørgeren.
Jeg er glad for at kunne afklare, at jeg ikke går ind for regulering bare for reguleringens skyld. Det handler jo om, at vi gerne vil fremme et formål, og jeg håber da, at ordføreren og jeg kan være enige om, at vi gerne vil hjælpe de små erhvervsdrivende i Danmark og sikre et godt erhvervsliv. Jeg synes i hvert fald, at vi har haft et godt samarbejde om det. Jeg er så ærgerlig over, at vi ikke er enige i forhold til det her, for jeg ved, at det vil kunne hjælpe mange af dem, at de netop ikke føler, at de skal presses ud i det, som man jo med fakta også kan se er en årsag til konkurser. Men jeg vil bare sige tak, og jeg ser også frem til det videre samarbejde.
Ordføreren.
Selv tak, det er altid en fornøjelse. Der er ikke nogen tvivl om, at der er nogle, der kommer i klemme, men jeg tillader mig bare sige, at det kan der være mange årsager til. Det behøver ikke nødvendigvis at være betalingsfristen, der er årsagen til, at man er nødt til at trække stikket og gå konkurs. Det kan der være rigtig mange andre forklaringer på. I de gode samarbejder, hvor man opfører sig ordentligt på begge sider af bordet, fungerer den aftalefrihed, vi har, jo rigtig, rigtig godt. Det tror jeg bare vi står os bedst ved at holde fast i.
Så er der en kort bemærkning fra fru Theresa Berg Andersen, SF. Værsgo.
Tak for det. Anerkender ordføreren, at hvis en stor virksomhed vælger de små og mellemstore fra på grund af en betalingsfrist på 30 dage – det hører jeg ordføreren nævne i sin tale – så vælger man også dansk ret fra, når man handler i udlandet? Og derved tænker jeg også at de store virksomheder kan komme i klemme, og der skal indhentes eksperter og advokater og dommere fra udlandet, hvis det er sådan, at de kommer i en sådan situation.
Ordføreren.
Altså, jeg er lidt i tvivl om, hvad det lige er, der bliver spurgt om. Men som jeg opfatter det, bliver der spurgt til, om det er sådan, at hvis vi ikke går ind og regulerer, kan der være nogle andre ting, vi er nødt til at tage fat i. Og der er jeg nødt til at sige, at det synspunkt kan man have, men det kan man jo så have i forhold til samtlige de aftalepunkter, der vil være i en samhandel f.eks. mellem to virksomheder. Og det er jo ikke måden at anskue noget på efter min mening. Måden at anskue det her på er jo at sige: Hvordan er det, vi står bedst muligt i forhold til konkurrenceevne og den samhandel, der skal være imellem danske virksomheder? Langt de fleste, omkring 90 pct., af de danske virksomheder er jo små og mellemstore virksomheder, så spørgsmålet er: Hvem er det egentlig, man synes tryner andre? Det kunne man også tillade sig at spørge om. Så lad os få de eksempler på bordet, og så må man jo kigge på det derfra. Typisk aftaler man det jo individuelt og finder ud af: Hvordan kan vi egentlig løse den konflikt, vi har? For det kan være, at man er blevet mødt med en ny betalingsfrist, men så kan det være, at man kan få lov til at levere nogle nye produkter i stedet for, eller at man kan få mere for sin service, eller hvad det nu er, man kan. Det skal vi ikke gå og definere herinde på Christiansborg.
Spørgeren.
Det er helt rigtigt opfattet, at det var mit spørgsmål til ordføreren. Så lige for at præcisere det vil jeg sige, at jeg hører ordføreren i sin tale sige, at ordføreren frygter, at de store vælger at handle med udlandet frem for at handle med de danske virksomheder, hvis det er sådan, at vi indfører en betalingsfrist på 30 dage.
Ordføreren.
Nej, så udtrykker jeg mig forkert. Jeg siger, at hvis vi presser en betalingsfrist ned over alle danske virksomheder, som de også skal overholde internationalt, så har vi en udfordring, for så bliver det jo lige pludselig et parameter, hvor man står dårligere end andre virksomheder. Det gør det også for de små virksomheder – det er jo ikke kun de store, der i så fald vil stå dårligt i den internationale handel. Så det er faktisk rigtig afgørende, at vi sikrer, at de små virksomheder i Danmark også har en stærk konkurrenceevne.
Således tak til den konservative ordfører. Der er blevet svaret på alle de korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Velkommen til.
Tak. Staten skal blande sig udenom, når to private vil lave en aftale. Men jeg vil faktisk gerne være med til, at vi, hvis vi skal lave noget herindefra, tager fat i alle de kommuner og regioner, som er ufattelig ringe til at betale. Det ville være en god idé. Jeg kan huske, at det for et par år siden kom frem, at Københavns Kommune havde 11.000 fakturaer, som de ikke havde betalt – det var langt over 250 mio. kr., de faktisk havde som udestående, og som der var gået rigtig lang tid inden de betalte. Se, dét kunne være en god idé. Så lad os starte med at kigge inde i vores egen forretning og se på, hvor mange fakturaer staten, regionerne og kommunerne har, der er udestående, og så gå i gang med at betale dem. Jeg ved godt, at der nu er sket lidt under coronaen osv., så nu har man sat det frem, men lad det nu være en god vane, at kommuner rent faktisk overholder de regler, som vi sætter op herinde. Så lad os starte dér.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren fra fru Theresa Berg Andersen, SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg mener helt bestemt, at der er betalingsfrister for det offentlige på 30 dage, og den betalingsfrist vil jeg jo gerne have ud i det erhvervsliv, hvor jeg mener at de små og mellemstore virksomheder står ringere, fordi de er mindre og det er en ulige kamp.
Ordføreren.
Jamen jeg ved godt, at SF ønsker at pådutte erhvervslivet de ting, som man laver i staten. Det synes jeg er en ufattelig dårlig idé. Staten er ikke erhvervslivets ven, og det kommer den aldrig til at blive.
Ønsker fru Theresa Berg Andersen en anden bemærkning? Nej. Så er der en kort bemærkning til ordføreren fra hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det var såmænd bare, fordi jeg undrede mig lidt over det, som ordføreren var inde på, i forhold til det offentliges måde at håndtere betalinger på. Der vil jeg bare gerne spørge, om ikke ordføreren er bekendt med Moderniseringsstyrelsens regler om 30 dages betalingsfrist som overordnet princip for alle betalinger mellem kommuner, stat og regioner osv. og over for private.
Ordføreren.
Jo, netop, og det var også derfor, jeg sagde, at man skulle sørge for, at de blev overholdt. Det, der er sket, er jo, at de ikke er blevet overholdt. Det er derfor, man har et problem, og det var det, jeg sagde – at man kunne starte med at sørge for, at de frister blev overholdt, og at man rent faktisk fik betalt dér. Så kunne det være, at man kunne hjælpe nogle af de små virksomheder, som har staten og kommunerne og regionerne som kunder. Det er jo der, vi har ansvaret. Men at staten skal gå ind og blande sig i, hvordan to private laver en aftale, bliver ikke med Nye Borgerliges stemmer.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Jeg synes bare ikke, det var sådan, det blev fremsagt fra ordførerens mund – at der var de her aftaler. Men hvis ordføreren mener, at det faktisk eksisterer i dag for alle offentlige myndigheder og instanser, går jeg ud fra, at man trods alt vil respektere, at der er indgået de her aftaler, som vi efterspørger også på det private område.
Ordføreren.
Jo, og det var det, jeg faktisk troede jeg redegjorde for. Men problemet er, hvis de ikke bliver betalt, og hvis kommunerne ikke efterlever de regler, som der er sat op, og ikke følger dem. Så mener jeg, det jo er der, vi skal sætte ind herinde fra Folketinget og stille krav til kommunerne og til regionerne og til staten om, at de selv overholder de regler, der er sat op. Lad os nu begynde dér og få orden i eget hus, inden vi begynder at ville diktere alt muligt andet over for det private erhvervsliv.
Tak til ordføreren fra Nye Borgerlige. Den næste ordfører kommer fra Liberal Alliance. Det er hr. Henrik Dahl. Velkommen.
Tak for det. Da jeg for nogle år siden var på tour de afbureaukratisering med Venstres fru Eva Kjer Hansen, var en af de ting, som vi ofte hørte, at mange små virksomheder klager over urimelige betalingsfrister, når de skal inddrive betalinger. Man skal dog være opmærksom på, at der jo er mulighed for at få prøvet, om en betalingsfrist er urimelig ud fra aftalelovens § 36. Men det store billede er, at vi går ind for aftalefrihed. Vi synes i høj grad, det skal være sådan, at man kan indgå de aftaler, man har lyst til, og vi synes særlig, det bør gælde for erhvervsdrivende, som jo er professionelle indgåere af aftaler, hvis man kan sige det sådan. Hvis man er professionel, bør man også kunne overskue konsekvenserne af de aftaler, man indgår. Så princippet om aftalefrihed vejer altså tungt for os, selv om vi godt ved, at der af og til bliver klaget på den her måde. Vi synes også, at de garantier, der er i aftaleloven, virker på en fornuftig måde. Så derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Hermed er ordet kommet til ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Theresa Berg Andersen fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Inden jeg gik ind i den her sal i dag, tænkte jeg: Mon det nogen sinde har kunnet lade sig give sig at overbevise eller ændre en holdning fra den her stol med en tale, man har skrevet? I dag vil jeg sige, at nu skal det komme an på en prøve. Det her er mit første beslutningsforslag, og det skulle jo prøves. Jeg stopper snart mit vikariat i Folketinget, og det ville være skønt at kunne sige, at mit første beslutningsforslag lykkedes. Sådan ser det ikke ud i dag efter at have kørt runden. Først vil jeg også starte ud med at sige, at jeg nærer stor respekt for alle vores danske virksomheder, små som store, der bidrager til det Danmark, som vi alle sammen kender i dag. Til daglig bor jeg i Himmerland i det nordjyske, og her er rigtig mange små og mellemstore virksomheder, som bidrager til det lokalsamfund, som vi er mange der er en del af. Flere af de her små og mellemstore virksomheder har jeg været ude at besøge, og flere af dem beretter om urimelige betalingsfrister på 60 og 90 og ja, nogle helt op til 120 dage. Nogle nævner det som et levn fra finanskrisen, hvor mange store virksomheder brugte det her som en mulighed for at holde på deres likviditet i en meget svær tid. Danmark står lige i øjeblikket over for en ny krise. Vi står midt i corona. Politisk har vi lavet rigtig mange fine hjælpepakker, som skal holde hånden under vores virksomheder, og netop derfor synes jeg også, at det her forslag er mere vigtigt end nogen sinde før, også end da vi fremsatte det i februar måned. Lige nu har de små og mellemstore virksomheder enormt brug for deres penge. De har dem ude at flyve, når de leverer en vare til f.eks. de store virksomheder. De lange betalingsfrister binder deres kapital hos de store virksomheder, som på den måde kommer til at agere bank for de små og mellemstore virksomheder, og det mener jeg bremser SMV'ernes udviklingsmuligheder. Jeg vil også tillade mig her at fremhæve vores meget flotte og store klimamål. For at komme i mål med vores klimaambitioner kræver det en grøn investering fra også de små og mellemstore virksomheder, og jeg mener, at det er et af argumenterne for, at de også har brug for deres penge. Når de små og mellemstore virksomheder ikke får deres penge, betyder det endvidere, at der bliver færre investeringer i vores samfund. Der bliver mindre vækst, og der bliver færre lokale arbejdspladser. Det her forslag koster ikke statskassen noget som helst. Men det vil tværtimod betyde en håndsrækning til de små virksomheder, som kommer i klemme. Man kan spørge sig selv, hvorfor det så er, at de små ikke bare kræver deres penge ind. Men nej, flere af dem tør simpelt hen ikke at råbe op af frygt for, at de store virksomheder efterfølgende ikke ønsker deres ydelse – altså at de store boykotter de pågældende firmaer for at finde nogle andre leverandører. Det kan få fatale konsekvenser for den pågældende virksomhed, og jeg synes, det er en ulige kamp, der ikke bør være sådan. Jeg ved, at mange i salen i dag snakker om aftalefrihed. Men jeg synes ikke, det er fair vilkår eller en lige kamp. Jeg synes, det her svarer til at sætte en letvægtsbokser til at bokse mod en sværvægtsbokser. Jeg hører også argumenter om, at man frygter, at mere handel vil rykke til udlandet. Det argument køber jeg simpelt hen ikke. Hvis man vælger den mulighed, vælger man også den danske ret fra, og kommer virksomhederne i klemme, vil der skulle indhentes eksperter, advokater og dommere fra udlandet med kendskab til fremmed ret, hvis noget går galt, og det tror jeg simpelt hen ikke de store virksomheder vælger. Jeg lytter mig også i dag til, at der er forskellige forslag, bl.a. et om et kodeks, altså en frivillig ordning, som de store virksomheder kan indgå i. Man har indført et frivilligt kodeks i Sverige. Men 37 virksomheder har valgt at gå ind i den her ordning, og det er langtfra tilfredsstillende for den løsning, der er i Sverige. Sluttelig er det vigtigt for mig at sige, at enkelte store virksomheder, måske flere, faktisk også har fair betalingsfrister. Jeg mener bare, at det her forslag vil hjælpe nogle – måske nogle få. I SF ønsker vi simpelt hen ikke, at der skal gives kredit i længere end 30 dage. Sluttelig står jeg også i dag med en rapport, som er kommet fra SMVdanmark. Rapporten er ikke til at tage fejl af. Overskriften lyder: »SMV'erne oplever længere betalingsfrister under corona«. Denne rapport viser, at specielt de små virksomheder rammes utrolig hårdt under corona. De små har i den her rapport langt højere byrder at skulle finansiere med banklån. Når en virksomhed har en udgift, er det til materialer, løn og moms, før de modtager penge – altså penge, de skal have ud, inden de får penge ind. Det kan true dem, og det kan true deres eksistens. Jeg vil gerne sige tak til Dansk Folkeparti og Enhedslisten for at bakke op om SF's forslag. Jeg vil håbe på, at vi fortsat kan have et godt samarbejde i Erhvervsudvalget, og når det her bliver stemt ned, er SF også klar til at kigge på et frivilligt kodeks. Men vi skal også være de første, der råber op, når det nok viser sig, at det ikke virker. Tak for ordet.
Tak til SF's ordfører. Der er en kort bemærkning til fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det er en fornøjelse, at ordføreren nåede at komme med et beslutningsforslag, også selv om jeg ikke synes, det er det bedste beslutningsforslag, ordføreren kunne være kommet med – men ikke desto mindre point for i hvert fald at forsøge. Hvad er det egentlig, der gør, at ordføreren føler sig overbevist om det her med, at hvis vi ikke får reguleret betalingsfristerne, så vil det koste lokale arbejdspladser? Hvor er det helt præcis, at jeg kan se det henne?
Ordføreren.
Jeg mener, at når de små virksomheder ikke får deres penge ind, især under den her coronakrise, så har de ikke ret mange penge mellem hænderne. Vi kan jo se i den her coronakrise, at folk bliver sendt hjem, at der er brug for likviditet derude, at de har brug for deres penge her og nu, og jeg mener, at det vil give færre arbejdspladser på sigt.
Fru Mona Juul.
Hvornår ville ordføreren være tilfreds i forhold til den her ulige kamp, der bliver omtalt? Er det ved de 30 dage? Hvorfor er det ikke 10 dage? Hvorfor er det ikke 40 dage? Altså, hvorfor lander man på de 30 dage og mener, at det er der, den lige kamp er?
Ordføreren.
Jeg har lyttet til SMVdanmark, jeg har lyttet til de mange små og mellemstore virksomheder, som jeg har besøgt derude, og alle peger på 30 dage. Det er de ord, jeg har hørt på min vej, og det er dem, jeg bærer videre med herind i dag.
Således tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår derfor, at forslaget til folketingsbeslutning bliver henvist til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til erhvervsministeren.
Det beslutningsforslag, vi skal behandle nu, kommer fra Dansk Folkeparti og vedrører krav til forsikringsselskabers brug af speciallægeerklæringer. Forslaget indebærer bl.a., at der skal tages initiativ til, at den skadelidte skal vælge speciallægen ud fra en national liste, at der ikke må være et økonomisk tilknytningsforhold mellem speciallæge og selskab samt et krav om faste takster på honoraret for udarbejdelse af speciallægeerklæringer. Dansk Folkeparti henviser til medieomtale af sager, hvor personer, som er kommet ud for en ulykke, som har forvoldt personskade, er kommet i klemme, når de skal have erstatning fra deres forsikringsselskaber. Der er ingen tvivl om, at problemstillingen er dybt relevant, for det har betydning for mange danskere i en sårbar situation og også for os andre, at der tillid til de erklæringer, det sundhedsfaglige personale udarbejder, og at der er en ordentlig og en tillidsfuld relation mellem forsikringsselskaber og kunder. Men selv om forslaget bygger på gode intentioner, og det er vitterlig, sådan jeg opfatter det, så kan regeringen ikke støtte de løsninger, der lægges op til i beslutningsforslaget. Det skyldes, at forslaget efter vores opfattelse rummer elementer, som faktisk kan gøre det svært at finde en tilfredsstillende løsningsmodel for de skadelidte. Lad mig først adressere det første forslag om, at forsikringsselskabet skal give en konkret og faktuel skriftlig begrundelse, hvis forsikringsselskabet i en sag ønsker at indhente en speciallægeerklæring, samt at det skal være muligt at klage over ønsket om at indhente en speciallægeerklæring. Alle forsikringssager skal vurderes på et oplyst grundlag. En speciallæge kan i den her sammenhæng bidrage med særlig specialiseret kompetence på et område, som ikke vil være en del af f.eks. en almenpraktiserende læges ekspertise. Derfor kan en speciallægeerklæring som udgangspunkt være værdifuld i forsikringssager, så længe speciallægen er valgt på betryggende vis. I mange sager fungerer brugen af speciallæger heldigvis godt og i en god og konstruktiv dialog mellem kunder og forsikringsselskaber. Det er derudover vigtigt at slå fast, at en speciallægeerklæring ikke er en afgørelse, men derimod en udvidelse af det grundlag, man bruger til at træffe en afgørelse på baggrund af. Regeringen vurderer derfor, at det ikke skal være muligt at anke selve beslutningen om at få en speciallægeerklæring. Ankeprocessen vil potentielt kunne forsinke processen og give længere sagsbehandlingstider. Der er også en risiko for, at en sådan ankemulighed kan føre til dyrere forsikringer, fordi det vanskeliggør selskabernes mulighed for at belyse forsikringssagerne tilstrækkeligt. Dermed vil selskaberne kræve en yderligere risikopræmie. Jeg vil også fremhæve, at det i det offentlige system ikke er muligt at anke en afgørelse om at indhente en speciallægeerklæring. Jeg mener ikke, at vi skal stille hårdere krav til de private selskaber, end vi selv lever op til i den offentlige sektor. Men anvendelsen af speciallægeerklæringer forudsætter selvfølgelig, at der ikke kan stilles spørgsmål ved speciallægens uvildighed og habilitet. Derfor mener jeg, vi skal finde en løsning, hvor en separat instans kan vælge det relevante speciale og den relevante speciallæge, hvis der opstår uenighed om valget mellem kunde og forsikringsselskab. Hvis vi gør det, vil der ikke være grund til at betvivle speciallægens motiver, og borgere behøver ikke at føle sig overtrumfet af et stort forsikringsselskab. I forhold til det andet forslag om, at den skadelidte selv skal kunne vælge en speciallæge ud fra en national liste af anerkendte speciallæger, vurderer regeringen, at det ikke er hensigtsmæssigt at lade den skadelidte stå alene med valget af speciallæge. Et sådant valg kræver viden om, hvilke læger der er relevante og til rådighed, både hvad angår fysisk placering, speciale og tid. Det kan for nogle skadelidte være en uoverskuelig opgave, ikke mindst fordi det jo samtidig skal ske, når man i forvejen er i en sårbar situation. Her skal vi passe på, at vi ikke i den bedste mening, og det forstår jeg til fulde, kommer til at gøre det svært for kunden. Et andet forhold er, at både kunde og forsikringsselskab principielt har en egeninteresse i valget af speciallæge, og derfor er det min opfattelse, at det mest hensigtsmæssige speciallægevalg i de tilfælde, hvor kunden og selskabet ikke kan blive enige, ikke blot foretages af én part, hverken af selskabet på den ene side eller af kunden på den anden side, men i bedste fald foretages uvildigt. I forhold til det tredje forslag om fuld åbenhed og gennemsigtighed i forholdet mellem forsikringsselskaber og speciallæger, samt at der ikke må være et økonomisk tilhørsforhold mellem forsikringsselskab og læge, kan jeg naturligvis støtte den del af forslaget, der går på åbenhed og gennemsigtighed. Det har jeg faktisk også tidligere givet udtryk for i både svar på folketingsspørgsmål og på samrådet den 16. januar. Hvad angår det økonomiske tilhørsforhold, kan jeg godt forstå motivationen for forslaget, altså at man ikke ønsker speciallæger, der bliver økonomisk afhængige af et forsikringsselskab og dermed potentielt mindre uvildige. Samtidig mener jeg også, at det bør være forsikringsselskaberne, der betaler, hvis de ville have en speciallægeerklæring. Det enkelte forsikringsselskab skal i den enkelte sag naturligvis ikke have indflydelse på valg af speciallæge, hvis der opstår uenighed mellem kunde og selskab. Det er væsentligt i forhold til at kunne finde en god løsning. Hvad angår det sidste forslag om, at speciallæger skal honoreres efter faste takster, er det i princippet muligt at fastsætte lovkrav om faste priser på speciallægeerklæringer, men en lovfastsat regulering af priserne sætter samtidig også konkurrencen på det her marked ud af kraft, og det kan i sidste ende betyde, at prisen på speciallægeerklæringerne bliver højere, end den egentlig behøvede at være, og i sidste ende ville det så gøre forsikringerne dyrere for forbrugerne. Derfor mener jeg, vi skal være meget varsomme med at gå den vej. Så beslutningsforslaget rummer rigtig gode intentioner, som vi deler, og regeringen har et ønske om at løse det problem, som findes, og som vi deler med forslagsstillerne, men det her vil samtidig være et forslag, som kan komme til at spænde ben for en løsning, som vil sikre de skadelidte en tilfredsstillende behandling. Så på baggrund af de vurderinger kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget, men i stedet vil vi gerne fortsætte vores arbejde for at finde en balanceret løsning, der kan nyde tillid i offentligheden og blandt kunderne, og som har de nødvendige kompetencer og ressourcer til at sikre en forsvarlig sagsbehandling inden for et acceptabelt tidsrum. Det er en løsning, som vi arbejder på at kunne fremlægge et konkret bud på så hurtigt som muligt.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak, og tak for ministerens svar. Det glæder mig, at man arbejder på det, men jeg frygter så også, at vi ikke får det ud af det, som vi ønsker. Ministeren vil først gribe ind, når man er uenig med forsikringsselskabet. Jeg vil som sundhedsordfører fremføre, at jeg synes, det er utroligt, at vi skal have læger, der skriver 4, 5 eller 6 erklæringer på én sag, når vi kan bruge lægerne meget bedre ude i sundhedsvæsenet. Derfor undrer det mig, at hvis man har en speciallægeerklæring i forvejen, fordi man har været indlagt eller andet – det behøver jo ikke være fra en almenpraktiserende læge – så kan man ikke holde sig til den, men skal have en anden til at se, hvad man fejler, altså en anden, der måske slet ikke har haft med personen at gøre. Det er faktisk det, ministeren synes er i orden. Jeg mener: Har man ikke tillid til den første læge, der faktisk har behandlet den person, det drejer sig om?
Ministeren.
Altså, med afsæt i de sager, jeg selv har nået at have kendskab til, er spørgsmålet, når man som kunde og forsikringsselskab ikke er enig i valget af speciallæge, om ikke det er en anstødssten til konflikt og til udfordringer mellem selskabet og kunden. Det er her, jeg ser muligheden for, at vi kan gå ind og lave en model, hvor man sikrer den uvildighed, hvor man i virkeligheden tager kunden med ind i en instans, et organ, en institution, hvad end vi vil kalde det, hvor man sikrer, at der kan opnås den uvildighed, som jeg i hvert fald har taget ned fra de sager, jeg er stødt på i medierne, ofte har været på spil og været en udfordring. Og det er det, som vi arbejder på at finde en løsning på, meget snart selvfølgelig, for jeg deler oplevelsen af, at det her er et sagskompleks, der har fyldt meget og længe, og derfor ville det være godt at få en løsning meget snart.
Fru Liselott Blixt.
Nu kunne jeg godt have boret mere i det spørgsmål, men der er rigtig mange spørgsmål, og jeg har kun to. Det andet vil jeg bruge på det her med, at man ikke vil lave en fast pris, fordi der skal kunne opstå konkurrence. Men konkurrencen i det her ser vi jo, ved at der er forsikringsselskaber, der har en bestemt speciallæge, som de ved gør det bedste for, at det er forsikringsselskabet, der vinder og derved også tjener penge på det, og det er man villig til at betale et ekstra honorar for. Det er det, vi gerne vil til livs; det får man ikke ved ministerens fri konkurrence-regler. Er det ikke noget, ministeren kan se på, altså hvordan vi kan sikre, at man ikke har læger, der kun arbejder for forsikringens bedste?
Ministeren.
Jeg ved ikke, om vi har læger, der kun arbejder for forsikringens bedste, men jeg kan godt se, at vi her har en udfordring, som har en så omfangsrig karakter, at det er nødvendigt, at vi også politisk forholder os til det. Det er derfor, vi har sat det arbejde med at finde en løsning, som sikrer uvildighed og ordentlighed for kunden, i gang. I princippet kan man godt lovfastsætte prisen, men så er der også muligheden for, at man sætter den konkurrence, som kan være med til at sikre, at man får den bedste pris, også som kunde, ud af spil i den her sag, og det vil jeg bare stadig væk advare imod.
Den næste korte bemærkning er fra fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror faktisk, de fleste af de her borgere ikke opfatter sig som kunder i et forsikringsselskab, men som patienter i et sundhedsvæsen, fordi de jo typisk er kommet til skade og har haft brug for sundhedsbehandling. Den behandlende læge er jo omfattet af sundhedslovens bestemmelser om, hvordan man skal udføre sit arbejde og den slags, og det er også sundhedsmyndighederne, der kontrollerer den pågældende læge. Derfor undrer jeg mig lidt over ministerens forslag om, at forsikringsselskaber skal oprette en uvildig instans, som ligesom kan være med til at afgøre, om det, som en given læge på forsikringens anmodning har udarbejdet erklæringer om, er rigtigt eller forkert. Jeg undrer mig også en lille smule over, hvordan patienten kan være sikker på, at den pågældende læge stadig væk arbejder efter sundhedslovens bestemmelser, eller hvem det er, der skal kontrollere, at instansen faktisk lever op til sundhedslovens bestemmelser.
Ministeren.
Det er jo rigtigt, at det er loven gengivet, som den er. Men det ændrer jo ikke ved, at jeg i forbindelse med de forskellige historier, vi har mødt, ikke tror, det er den oplevelse, man hos de mange borgere sidder med. Man kan måske i hvert fald blive utryg ved: Arbejder speciallægen på den her måde, eller arbejder speciallægen for forsikringsselskabet? Når man som borger, patient, skadelidt, kommer i den situation, mangler der i dag en uvildig instans, som kan gå ind og hjælpe med valget af speciallæge, og det er det, jeg mener at vi bør arbejde hen imod, og det er jo til gavn for borgeren. Det er ikke et spørgsmål om, at loven ikke virker. Jeg kan bare konstatere, at man som borger derude kan stå i den situation, at man bliver i tvivl og har brug for en uvildighed, og det er jo rigtig, rigtig vigtigt, at den instans er i stand til at levere lige præcis den uvildighed.
Spørgeren.
Jeg tror nogle gange, det er rigtig svært for borgeren, patienten, at gennemskue, hvordan det går til, at den læge, der behandler en, siger én ting, og at den læge, der skal lave et stykke arbejde for forsikringsselskabet, siger noget andet. Hvem skal jeg stole på? For de er trods alt begge to læger, og jeg forstår sådan set godt dilemmaet, og når det nu også er erhvervsministeren, der står og har ansvaret for forsikringsselskaberne, så er det jo også naturligt. Men derfor har jeg også flere gange prøvet at foreslå, at man måske i virkeligheden samarbejder med Sundhedsministeriet om at få løst det her problem, sådan at sundhed får lov at blive på sundhedsområdet, og at forsikringsting får lov til at blive på erhvervsområdet, men at man måske kan få løst den gordiske knude ved et tættere samarbejde. Kunne det være en mulighed, minister?
Ministeren.
Jeg vil starte med at sige, at vi heldigvis samarbejder tæt og godt med Sundheds- og Ældreministeriet, også i den her sag, og bare anfægte, at man, fordi man er erhvervsminister, så sikkert kun står og tænker på forsikringsselskaber. Det, som jeg faktisk leder efter her – og det tror jeg vi gør som regering – er jo at kunne lave en instans, der hjælper borgere og forsikringsselskaber til at komme ud af de her konfliktsituationer, der bliver fastlåste situationer, på en god måde, hvor der er tryghed over for løsningen fra begge parters side.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Nu er det jo sådan, at læger arbejder efter de principper, der hedder, at deres gerning skal være præget af omhu og uhildethed, og det må vi selvfølgelig som udgangspunkt formode at den er. Derfor er det også naturligt, at man lægger det til grund, som den første speciallæge, man møder, beskriver i sin udtalelse i forhold til en skadelidt. Så er det klart, at der kan være tilfælde, hvor der kan være brug for supplerende oplysninger, og det er der, jeg så kan høre, at ministeren med den løsning, han skitserer, lægger op til, at det kun skal være i de tilfælde, hvor der opstår konflikt mellem skadelidte og forsikringsselskab. Jeg vil egentlig godt høre, om ministeren ikke vil være villig til at se på, om vi kunne sikre, at det ville være i alle sager, hvor man kunne sige, at her var der adgang til, at skadelidte kunne vælge en speciallæge, selvfølgelig med specifikke krav til speciale og geografi og tilgang, men at skadelidte havde den mulighed, for så kunne vi ligesom få brudt med det asymmetriske magtforhold, der er, mellem forsikringsselskab og skadelidte.
Ministeren.
Som jeg oplever det, og som jeg husker tallene – nu skal jeg tilstå, at jeg ikke har dem liggende lige her foran mig – så er der i langt de fleste sager ikke nogen konfliktsituation. Der løses sagen i mindelighed. Man finder en speciallæge, og man får skabt et bedre grundlag for forsikringens beslutning, og så er sagen løst. Derfor har det fokus, vi har haft fra regeringens side, været på at løse konfliktsagerne, altså der, hvor valget af speciallæge bliver til et problem, hvor man ikke længere føler sig tryg ved det som borger, og hvor man bliver i tvivl om uvildigheden. Og uagtet alt det, som spørgeren jo helt rigtigt siger, og som fru Kirsten Normann Andersen også siger om lægers gerning og arbejde, kan det jo godt opstå. Så det, vi har fokus på, er at løse problemet. Og jeg mener, at problemet opstår der, hvor borger, altså skadelidte, og forsikringsselskab ender i en konflikt om, om det her var et rigtigt speciallægevalg eller ej.
Spørgeren.
Men vi kan jo bare konstatere, at der er et asymmetrisk forhold mellem forsikringsselskab og skadelidte. Der vil jo være en række af sager, som aldrig nogen sinde opnår at blive til en konfliktsituation, men hvor forsikringsselskabet også vil have mulighed for at kunne udnytte den magtposition, det har, til at vælge bestemte speciallæger. Det har vi jo desværre set eksempler på, altså at man har forsøgt at udnytte den magtposition. Så skulle vi ikke også for de skadelidte, som ikke har ressourcerne til at kæmpe imod eller sige, at der her opstår en konflikt, sikre dem retten til at få en uvildig behandling?
Ministeren.
Altså, som sagt har vi valgt at fokusere dér, hvor der bliver problemer i sagerne, altså dér, hvor det bliver til konfliktsager, og sige, at det må være de sager, vi tager sigte på at få løst, for det er de sager, der ender ulykkeligt og dårligt, og som jo kommer til at fylde for os alle sammen og også er med til at rokke ved tilliden til hele det her system. Så kan man jo altid overveje, om man vil udvide det, eller hvad man vil, men regeringen har valgt, at fokus primært må være på at løse problemsagerne.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Hermed gives ordet til ordføreren for Socialdemokratiet, hr. Rasmus Horn Langhoff. Velkommen til.
Når mennesker er kommet ud for en alvorlig ulykke og kontakter deres forsikringsselskab, skal de have tillid til, at der foretages en reel og uafhængig vurdering. En speciallægeerklæring kan være et fint redskab som en del af det samlede grundlag, der træffes afgørelse på, men forudsætningen er selvfølgelig, at den læge, der udarbejder erklæringer, er uafhængig. Vi har desværre i medierne set og hørt flere eksempler, der sætter spørgsmålstegn ved netop den uafhængighed. Derfor burde det også være i alles interesse, at der er fuld tillid til, at speciallægeerklæringerne tegner et korrekt billede. Det er også i forsikringsselskabernes egen interesse. Derfor er der al mulig grund til, at vi ser på, hvordan en model kan skrues mere hensigtsmæssigt sammen. Men jeg har, ligesom erhvervsministeren også redegjorde for, min tvivl om, hvorvidt det tiltag, der nævnes i det her beslutningsforslag, nu også reelt vil løse problemet. Risikerer vi ikke bare i forsøget på at hjælpe de mennesker, der er kommet i klemme, at komme med nogle forslag, som både kan trække sagerne i langdrag og samtidig kan øge prisen på forsikringer? Det foreslås eksempelvis, at forsikringsselskabets ønske om at indhente en speciallægeerklæring skal kunne ankes til en uvildig instans, og det forslag forstår jeg faktisk ikke. Vil det være i den skadelidtes interesse, at der bruges lang tid på at diskutere frem og tilbage, om der overhovedet kan indhentes en speciallægeerklæring? Det er jeg ikke sikker på. Problemet er jo ikke selve speciallægeerklæringen, som i mange sammenhænge kan være et udmærket redskab. Problemet er, at der kan rejses tvivl om, hvorvidt den er uafhængig. Det løser forslaget her netop ikke. Jeg er heller ikke overbevist om, at løsningen er at lade den skadelidte vælge speciallæge, for hvilke forudsætninger og kendskab har en almindelig borger, der tilmed står i en i forvejen presset situation, for at vurdere, hvilken speciallæge der skal vælges? Og når forslagsstillerne skriver, at der ikke må være et økonomisk tilhørsforhold mellem lægen og forsikringsselskabet, betyder det så, at det i fremtiden skal være enten den skadelidte eller det offentlige, der skal betale for speciallægeerklæringen? Det mener vi ikke vil være rimeligt. Jeg er glad for at høre, at regeringen er på vej mod en løsning, der kan sikre en effektiv proces, samtidig med at der udpeges en uafhængig speciallæge, og at det er forsikringsselskabet, der afholder udgifterne. Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, men vi ser frem til, at regeringen kan fremlægge en løsning, og at vi forhåbentlig kan finde frem til en model, der har bred opbakning i Folketinget.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Nu har vi jo aldrig på noget tidspunkt sagt, at betalingen skulle lægges over til staten. Det må være noget, man selv har fundet på. Betalingen ligger, hvor den gør i dag. Men mener ordføreren ikke, det er problematisk, at der er visse læger, der faktisk som deres eneste erhverv sidder og udfylder lægeerklæringer – nogle kan faktisk have en klinik i Jylland og en på Sjælland – og at det er der, man bliver sendt hen, når man klager til forsikringen? Det er faktisk nogle af de ting, vi har set. Der er ikke nogen gennemsigtighed. Man ved ikke, om lægen nu får dobbelt så meget for at sikre, at det er forsikringsselskabet, der får mest medhold. Det er jo nogle af de her ting, som er blevet påvist i flere medier, i flere sager. Så er det ikke et problem, som ordføreren mener at vi skal gøre noget ved?
Ordføreren.
Jeg vil sige, at jeg synes ikke, det er det mest presserende problem i den her sag. Det mest presserende problem er, hvis der kan sættes spørgsmålstegn ved, om en speciallæges erklæring er uafhængig og er en reel erklæring. Det er jo det, der er hele grundlaget, går jeg ud fra, for det her beslutningsforslag, og derfor, at der er en række partier, der bakker op om det. Det problem vil vi gerne være med til at løse, og det mener vi altså ikke at det her beslutningsforslag løser. Men vi vil gerne løse det, vi vil gerne komme med et udspil til det. Regeringen er på vej med et udspil, og forhåbentlig kan Dansk Folkeparti og andre partier, der er enige, bidrage med at løse det her problem. Men beslutningsforslaget her i dag løser det ikke, som jeg ser det.
Fru Liselott Blixt.
Det undrer mig, at ordføreren siger, at det ikke er det største gængse problem. Hvis ikke vi havde nogle læger, der kun sad og lavede lægeerklæringer til en rigtig god pris, så havde vi ikke den virksomhed, der gjorde det rentabelt. Det er jo noget af det, som både advokater og andre har været ude at problematisere. Altså, vi kunne have de læger, som vi ved i dag sidder og behandler folk, til at komme med deres udmelding om, hvad den pågældende fejler, men det accepterer man ikke. Altså, ordføreren er jo også sundhedsordfører. Respekterer ordføreren ikke den første speciallæge, der fortæller, hvad patienten fejler?
Ordføreren.
Jamen jeg er først og fremmest sundhedsordfører, og det er også derfor, jeg står her i dag. Jeg er ikke bare også er Dansk Folkepartis ordfører kan stille det samme spørgsmål to gange, og så kan jeg give det samme svar to gange. Det, jeg mener er problemet her, er, hvis der kan sættes spørgsmålstegn ved speciallægernes uafhængighed. Det er det, vi fokuserer på. Det er det, regeringen kommer med et udspil til. Og det er det, som vi forhåbentlig kan lave en bred aftale om om ikke så frygtelig, frygtelig længe.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for ordførertalen. Jeg undrer mig bare over det argument med, at skadelidte skulle være i en situation, hvor de ikke er i stand til at vælge en speciallæge selv. Det tror jeg sådan set godt de kan. Altså, det er jo også sådan, vi normalt håndterer det i sundhedsvæsenet; dér får man en henvisning til en speciallæge, og så kan man sådan set selv vælge en speciallæge. Det er klart, at der er nogle kriterier, der skal være opfyldt i forhold til speciale, og man kan også have nogle kriterier i forhold til geografi eller ventelister. Men jeg forstår ikke, hvorfor det skulle være sådan, at skadelidte ikke selv skulle kunne være i stand til at vælge en speciallæge.
Ordføreren.
Det vil der givetvis også være en masse skadelidte der helt uproblematisk kan gøre. Men det, jeg sætter spørgsmålstegn ved her sådan i al fred og fordragelighed, er bare, om skadelidte har nogen særlige forudsætninger for at gøre det, altså om det skulle være en særlig fordel i forhold til at sikre en fornuftig afgørelse, at det er skadelidte, der står med det ansvar – især når vi ved, at dem, som det handler om, er i en særlig svær og presset situation, hvis de har været ude for en ulykke. Så jeg sætter bare spørgsmålstegn ved, om det skulle være en særlig fordel i forhold til at få en uafhængig erklæring. Det er jeg ikke sikker på.
Hr. Peder Hvelplund.
Men for mig at se ville det bare være en rettighed, man kunne give til dem, så de ville have den mulighed. Og jeg synes faktisk, det er ret væsentligt i de her sager, at skadelidte netop får den rettighed, at de også kan være med til at vælge, hvilken speciallæge man bruger, netop fordi vi har set de sager, hvor der har kunnet være usikkerhed, i forhold til om der har været særlige læger, som forsikringsselskaberne har brugt. Derfor synes jeg, det her ville give en sikkerhed, men det er muligt, at der findes andre løsninger på det. Jeg synes bare ikke, man kan sige, at skadelidte skulle være i en situation, hvor de ikke selv ville være i stand til at kunne vælge en speciallæge. Det hensyn tror jeg ikke man behøver tage. Jeg tror nærmere, man skal se det som en rettighed, man vil kunne give dem.
Ordføreren.
Folk er jo lige så forskellige, som vi også er herinde. Så der vil være nogle, hvor det vil være helt uproblematisk, og der vil sikkert være nogle, hvor det vil være en uoverskuelig ekstraopgave at skulle ud at finde en. Det afgørende må være, at forsikringsselskabet og den skadelidte er enige om, at det er en rimelig vurdering, og at det er et rimeligt grundlag, og at det er en uafhængig vurdering, der bliver lavet af den her speciallæge – det handler mere om det, end det handler om, hvem der nu har fundet eller er blevet henvist til den her speciallæge.
Den næste korte bemærkning er fra fru Kirsten Normann Andersen, SF. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror sådan set, at jeg deler det synspunkt, at det godt en gang imellem kan være lidt vanskeligt med det der frie valg, hvis man står i en eller anden kritisk situation og har været ude for en ulykke og skal finde ud af, hvem den bedste læge er. Det syntes jeg egentlig generelt gælder i sundhedsvæsenet. Jeg vil jo gerne have, at vi bare kan regne med, at det er den bedste læge, vi bliver behandlet af, uanset hvornår vi måtte have behov for det. Jeg synes jo netop også, at det er det, der er interessant her, for hvordan kan jeg som patient i forhold til et forsikringsselskab være sikker på, at de sundhedsfaglige retningslinjer, som gælder for den almindelige lægestand, også gælder for de speciallæger, som arbejder for forsikringsselskabet? Og når Sundhedsstyrelsen jo udarbejder retningslinjer, kliniske vejledninger og alt mulig andet til speciallæger i sundhedsvæsenet, burde Sundhedsstyrelsen så i virkeligheden ikke gøre det samme for speciallæger, der arbejder for forsikringsselskaber, og sådan set også kontrollere dem? Og ville det ikke være rimeligt, at det lige præcis er der, den opgave ligger?
Ordføreren.
Jo, og det er lige præcis det helt relevante spørgsmål og det, der gør, at det her beslutningsforslag er vigtigt at få diskuteret i dag, og det er derfor, det er vigtigt, at erhvervsministeren har det arbejde i gang og forhåbentlig snart kan fremlægge en model, vi kan blive enige om. Det er afgørende, at borgere, hvis de bliver ramt af en ulykke, ved, at den speciallægeerklæring, der skal udfærdiges, er uafhængig. Det er det, der er det helt afgørende i den her sammenhæng. Med hensyn til hvordan vi så stykker det her sammen, må der jo så komme et udspil fra regeringen, og så må vi diskutere det sammen og forhåbentlig finde et fælles fodslag, med hensyn til hvordan vi kan gøre det her på en god måde.
Fru Kirsten Normann Andersen.
Lad mig så spørge på en anden måde: Vil ordføreren som sundhedsordfører være med til at sikre, at de speciallæger, der på forsikringsselskabernes vegne skal udarbejde erklæringer vedrørende patienter, altid i alle forhold skal referere til Sundhedsstyrelsens retningslinjer for, hvordan speciallæger skal agere, og også skal kontrolleres af Sundhedsstyrelsen?
Ordføreren.
Nu vil jeg nødig stå her og love ting, før jeg har set, hvad der kommer fra Erhvervsministeriet – det tror jeg ville være uklogt af mig. Men jeg vil i hvert fald sige, at det afgørende er, at det bliver en uafhængig vurdering, som bliver lavet her. Hvordan vi så får stykket det sammen og sikret det, vil jeg vente med stor spænding på at se fra Erhvervsministeriet, og så kan vi alle sammen diskutere det og forhåbentlig finde fælles fodslag for at få løst det her problem.
Tak til ordføreren for Socialdemokratiet. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Hans Andersen. Velkommen.
Tak for det. Tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her beslutningsforslag. Formålet med en speciallægeerklæring er jo at få en upartisk vurdering, der er objektiv og beskrivende. Vi har desværre set eksempler på sager, hvor borgerne er kommet i klemme i deres egne forsikringssager. Der har været en lang række sager, hvor skadelidte har følt sig dårligt og uretfærdigt behandlet af deres forsikringsselskaber i forbindelse med valg af speciallæge. Borgerens tillid til systemet er ganske enkelt udfordret og i den grad sat på en prøve. Derfor hilser vi også beslutningsforslaget velkommen, da det sætter fokus på denne væsentlige problemstilling. Forsikring & Pension, som repræsenterer forsikringsselskaber, har jo vedtaget noget i april. Jeg tror faktisk, at sagerne her har givet Forsikring & Pension anledning til at kigge indad. De har jo vedtaget nogle nye initiativer, og de indeholder seks konkrete principper og et initiativ om åbenhed, der et stykke ad vejen imødekommer en del af de punkter, som står i beslutningsforslaget. Derudover er det jo oplyst i dag fra regeringens side, at erhvervsministeren arbejder på et forslag til en løsning. For det er meget vigtigt, at vi sikrer borgerens rettigheder, og at den skadelidte får en objektiv vurdering i personskadesager. I Venstre vil vi opfordre til, at vi finder en samlet løsning i sager, hvor der er uenighed mellem forsikringsselskab og skadelidte om valg af speciallæger ved indhentning af en speciallægeerklæring i personskadesager. Derfor vil vi kraftigt opfordre erhvervsministeren til at få indkaldt til de her politiske drøftelser om at opnå dette. Det skal så være anledning til at sige, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget, som det foreligger. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til Venstres ordfører, og dermed er det den næste ordfører, som er fru Katrine Robsøe fra Det Radikale Venstre. Velkommen.
Tak for det. Man kan jo blive helt nervøs, når man skal stå her og tale foran alle sundhedsordførerne – jeg vil alligevel gøre mit bedste. For der er jo ingen af os, der ikke bliver berørt af de historier, der har været omtalt i medierne. At stå i en af livets sværeste situationer og samtidig skulle kæmpe for at få det, man føler man har ret til, må være umenneskelig hårdt. Det tror jeg vi alle sammen kan sætte os ind i. Det her forslag handler specifikt om speciallægeerklæringer, altså ekspertvurderinger af en forsikringstagers helbredssituation i forbindelse med en forsikringssag. Og selv om det på overfladen jo er et helt enormt sympatisk forslag, kan vi i Radikale Venstre ikke støtte det i dets nuværende form. Først vil jeg gerne slå fast, at vi i Danmark har en lægestand, som vi har stor tillid til, når de udfører deres lægegerning. De skal altid vise uvildighed og integritet, ikke mindst i forbindelse med erklæringer. Men alt er ikke perfekt, og derfor er det positivt, at brancheforeningen Forsikring & Pension har udarbejdet en række principper, der også kommer beslutningsforslaget i møde. Den første del af beslutningsforslaget handler om, at man skal kunne klage over et forsikringsselskabs ønske om at indhente en speciallægeerklæring. Det har vi svært ved at se fornuften i. En erklæring er ikke i sig selv en afgørelse; det er et dokument udarbejdet af en ekspert, der kan belyse detaljerne i en sag. Det har stor værdi og bør naturligvis kunne indgå, uden at det skal føre til forsinkelser i processen. Den næste del handler om muligheden for at vælge speciallæge. Vi er enige i, at det bør være nemmere og friere, men vi deler ikke forslagsstillernes løsningsforslag, sådan som det fremgår her. En national liste tager ikke højde for det arbejde, der ligger i at finde en speciallæge med de rette kompetencer, med plads i kalenderen og inden for rimelig afstand. I stedet så vi gerne en løsning, hvor parterne enes om at vælge en speciallæge ud fra en kortere liste, og hvor der oprettes en uafhængig instans, der kan afgøre uenigheder om valget. Det vil stille den skadelidte bedre og sikre gennemsigtighed og åbenhed om processen. Det tredje punkt handler om åbenhed og økonomi. Åbenhed er godt – det kan vi hurtigt blive enige om. Derfor kan det være en god idé med gennemsigtighed omkring eksempelvis antallet af speciallægeerklæringer og lignende statistikker. Men det er i vores optik ikke muligt at undgå økonomi imellem forsikringsselskabet og speciallægen, al den stund det koster penge at udarbejde en erklæring, og den udgift skal naturligvis afholdes af forsikringsselskabet. Endelig foreslås det at indføre faste takster for udarbejdelsen af en erklæring. Det virker for os lidt mærkeligt at sætte konkurrenceloven ud af spil og kræve en aftale om faste takster mellem to brancheforeninger på det her område. Ud over at sætte den fri konkurrence ud af spil ignorerer forslaget også, at der kan være stor variation i, hvor meget arbejde der ligger i at lave erklæringer. Den del kan vi heller ikke støtte. Så alt i alt har vi meget stor sympati for tanken, og vi glæder os utrolig meget til at se, hvad regeringen kommer med. Men vi kan ikke bakke op om beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Nu tænker vi i Dansk Folkeparti ikke på, at man laver en liste over speciallæger, der ikke har tid til at lave en speciallægeerklæring, eller som ikke har det speciale, som de skal dømme i eller komme med en erklæring på. Når ordføreren har så meget tilovers for og så meget tro på og så meget tillid til lægerne, hvorfor har man så ikke tillid til, at det er borgeren, der kan vælge den speciallæge, som skal lave speciallægeerklæringen?
Ordføreren.
Men jeg siger jo faktisk også her i min ordførertale, at vi i hvert fald helst ser en løsning, hvor parterne kan enes om valget af speciallæge ud fra en eller anden kortere liste, hvor man tager nogle af de principper ind, hvis det kan lade sig gøre. For vi ser jo gerne, at man finder enighed, så alle er trygge ved, at det her er en reel vurdering og en ordentlig vurdering af, hvordan borgeren, patienten, den skadelidte har det, fordi det jo lige præcis er den her uvildighed, der er så afgørende, og at der ikke er usikkerhed blandt borgerne.
Fru Liselott Blixt.
Men det er jo ikke det, Forsikring & Pension vil. Forsikring & Pension vil lave deres liste, hvor du som borger skal finde ud af, hvilken læge du vælger. Men hvis borgeren kommer og siger, at borgeren har en speciallæge, der gerne vil lave en erklæring, så vil de ikke være med til det. Og det er det, der undrer, hvis man har så meget tillid til alle læger. Og så undrer det mig også, at man siger, at man ikke ønsker at gå ind i det her forhold omkring, hvad man betaler fra forsikringsbranchen til en læge, men når det handler om medicinalfirmaer og læger, så skal det være gennemsigtigt. Hvad er forskellen?
Ordføreren.
Jeg tror umiddelbart, at det med medicinalfirmaerne er noget, I har diskuteret på sundhedsområdet – det er i hvert fald ikke en diskussion, som jeg kan huske jeg har været med i, så det håber jeg da at ordføreren for Dansk Folkeparti vil tale med min kollega hr. Stinus Lindgreen om i stedet for. Undskyld, jeg har simpelt hen glemt det andet spørgsmål.
Fru Liselott Blixt får lige lov at gentage det ganske kort ( Katrine Robsøe Tak).
Hvorfor kan det ikke være borgerens valg, hvis man har den tillid til lægerne? Altså, Forsikring & Pension laver en liste, og så kan du vælge. Det er jo det samme, de kan gøre i dag – de kan lave en liste med tre læger; vælg én af dem. Men hvis man selv kommer med en, må man ikke vælge.
Ordføreren.
Det er lige præcis her, hvor jeg synes det er så vigtigt, at vi får lavet en uvildig instans til at vurdere det, når vi står i de her situationer, hvor der er uenigheder, så man rent faktisk kan føle sig tryg i det her, så man ikke som skadelidt og som borger i en svær situation står og er i tvivl om, hvorvidt man kan stole på det her.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører kommer fra SF, og det er fru Kirsten Normann Andersen. Værsgo.
Tak for det. Først og fremmest tak til Dansk Folkeparti for at fremsætte det her forslag, et forslag, som på lange stræk jo ligner det håndslag, som vi var nogle der gav hinanden for et år siden. Et håndslag, som kort og godt går ud på at skabe gennemskuelighed i den måde, som personskader behandles på. Det er en vigtig målsætning. Fra tid til anden må vi nemlig konstatere, at nogle borgere oplever, at forsikringsselskabers behandling af deres personskader opleves som uretfærdig. Og det er nok i virkeligheden den værst tænkelige udgang på en personskade. Særlig mere komplekse skader som hjernerystelse og piskesmæld hører til de skader, hvor der ofte opstår uenighed mellem forsikringsselskaber og den skadelidte. Og det er også typisk i de situationer, at forsikringsselskaber benytter en speciallæge, som skal lave sådan en slags second opinion. En række af de tilskadekomne deler den oplevelse, at nogle forsikringsselskaber benytter speciallæger, som i overvejende grad først og fremmest tilgodeser forsikringsselskabets interesser, mere end de lever op til deres lægefaglige ansvar over for den skadelidte. Jeg synes, tvivlen er berettiget, for hvordan går det egentlig til, at en behandlende læge og en forsikringslæge kan ende med at have to vidt forskellige vurderinger af den samme patients skade? Hvilken af de to læger har ret? Og i yderste konsekvens: Hvad gør det ved borgernes tillid til sundhedsvæsenet, hvis lægers vurderinger kan være så forskellige, som det er set i en række forsikringssager? Erstatning for personskader er tilsyneladende et anliggende for erhvervsministeren, som har ansvaret for, at forsikringsselskaber lever op til principperne om god forsikringsskik. Det er angiveligt Finanstilsynet, der kan føre tilsyn med, at det sker. Det er til gengæld ret uklart, hvem det er, der fører tilsyn med speciallægerne, som hyres af forsikringsselskaberne. Jeg vil gerne takke erhvervsministeren for at tage problemet alvorligt. Jeg anerkender nemlig faktisk, at ministeren har arbejdet målrettet på at finde en god løsning på de problemer, som de skadelidte peger på – om end arbejdet, ligesom mange andre opgaver, vist er blevet forsinket lidt af corona. Jeg mener faktisk også, at Dansk Folkeparti på den baggrund kommer til at sparke en åben dør ind. Dog forudsat at erhvervsministeren er indstillet på at inddrage sundhedsministeren i endnu en drøftelse, som kan inkludere de dele af problemet, som netop er sundhedsfaglige. Jeg tænker, at det sagtens kunne bero på en fornyet drøftelse, om løsningen er en præcisering af, at den skadelidte skal kunne klage over en speciallæges arbejde til Styrelsen for Patientsikkerhed, eller om der måske tilmed kan etableres en form for formaliseret tilsyn med speciallægers arbejde for forsikringsselskaber og måske også kommuner. Og jeg håber sådan set, at erhvervsministeren allerede nu kan give tilsagn om at gøre sådan et forsøg. Det vil være afgørende for en solid løsning på problemet, at de to ressortområder begge bidrager til løsningen. I modsat fald kan jeg nemlig godt være bekymret for, at den skadelidte igen kan lande mellem to stole. Jeg er fuldstændig enig med Dansk Folkeparti i problemet, men jeg synes, at den sundhedsfaglige vinkel skal med i den endelige løsning, og det vil jeg gerne være med til at arbejde videre med. Det kan være i udvalgsbehandlingen, med det kunne også være i det arbejde, der allerede er sat i gang i Erhvervsministeriet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti.
Tak. Og tak for den store velvilje. Og så vil jeg sige, at det her ikke bare ligner det, som vi var tre partier der blev enige om. Det er en præcis afskrift af de punkter, vi blev enige om, og som vi stod sammen om. Og derfor vil mit spørgsmål være meget kort. Det er, om ordførerens parti – nu ved jeg ikke, om det er ordføreren selv – vil arbejde for, at de her punkter bliver inddraget i ministerens arbejde. For det var ikke det, ministeren ville inddrage, så jeg spørger ordføreren, om det er noget, ordføreren vil arbejde for.
Ordføreren.
Må jeg tilføje det, som jeg også prøvede at understrege til sidst, netop i forhold til den sundhedsfaglige problemstilling: Altså, hvem kontrollerer de her speciallægers arbejde? Hvem kontrollerer, at det arbejde, der foregår i forhold til forsikringsselskabers second opinion, rent faktisk lever op til de lægefaglige standarder? Hvordan går det til, at to læger over for den samme patient kan ende med at have to forskellige konklusioner af, hvad det er for nogle skader, den pågældende patient har pådraget sig? Det synes jeg faktisk er ret afgørende for følelsen af retfærdighed, og også for følelsen af at kunne stole på, at det arbejde, der er udført, også er noget, som man kan regne med.
Fru Liselott Blixt.
Vil ordførerens parti arbejde for, at det er borgeren, der også selv kan vælge sin speciallæge uden kun at få få stillet til rådighed at vælge imellem?
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, der har været sådan et rigtig fint princip tidligere, hvor man netop havde sådan en liste over speciallæger inden for forskellige specialeområder, som man kunne vælge mellem. Det er lige præcis de lister, som jeg rigtig gerne vil have tilbage og have anvendt i praksis igen. Vi kender dem for arbejdsskadeområdet, og jeg er sikker på, at de også kan overføres til det her område.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Peder Hvelplund. Velkommen.
Tak for det, formand. Først og fremmest en stor tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat beslutningsforslaget. Det er et tiltrængt forsøg på en løsning på en velkendt problematik. Beslutningsforslaget er heller ikke ubekendt, da det i meget store træk er resultatet af de drøftelser, der har været mellem SF, Dansk Folkeparti og Enhedslisten, om at finde en løsning på den helt urimelige situation, som folk, der bliver udsat for en ulykke, kan risikere at havne i, når de får behandlet deres forsikringssag. Problemet har jo været, at borgere, der har været udsat for en ulykke, hvor de har fået piskesmæld eller hjernerystelse, er havnet i en dybt urimelig og ulykkelig situation. Dels har de været udsat for en ulykke, der vender op og ned på deres livssituation – alt, hvad de har været vant til at kunne klare, er ændret, følelseslivet kan være blevet påvirket, konsekvenserne for ens nærmeste, elskede og familie er store – dels kan det betyde, at de må kæmpe en kamp for et fortsat forsørgelsesgrundlag. En ulykke kan betyde, at den skadelidte mister sit job eller må droppe sin uddannelse. Ud over at det er en ulykkelig social begivenhed, betyder det ofte også en hård kamp for at kunne opretholde et forsørgelsesgrundlag. Derfor er det helt urimeligt, hvis de skadelidte også skal opleve, at de skal ud i en opslidende kamp for at få anerkendt deres skade og dermed få udbetalt en erstatning fra den forsikring, som de har tegnet. Det sker heldigvis sjældent, men det sker. Det er en problematik, vi har kendt til længe, og der har været forsøgt fundet løsninger, men det er ikke lykkedes. Det er dybt urimeligt, når vi oplever eksempler på forsikringsselskaber, der har afvist at benytte godkendte speciallæger uden anden begrundelse, end at det har de ret til. Det er dybt urimeligt, når forsikringsselskaber har forsøgt at presse deres foretrukne valg af speciallæge igennem. For der er Den skadelidte står i en sårbar position, mens forsikringsselskabet kan trække på al den rådgivning og bistand, det har til rådighed. Derfor er det helt urimeligt, at forsikringsselskaberne har en vetoret til at fravælge speciallæger uden anden grund, end at de kan. Det bør være muligt at sikre, at skadelidte har retten til at vælge speciallæge ud fra specifikke kriterier vedrørende speciale, ventetid og geografi. Det er beslutningsforslaget her et forsøg på at finde en løsning på. Vi bakker fuldtonet op om, at der skal Nu kan vi så forstå, at der er sonderinger i gang mellem de forskellige parter ovre i Erhvervsministeriet, og det er med inddragelse af alle de relevante interessenter. Det finder vi særdeles positivt, og vi vil gerne kvittere for, at det arbejde er i gang. Men det, at vi står her i dag som sundhedsordførere og debatterer emnet, viser nok også tydeligt, at det bliver nødvendigt at få inddraget Sundhedsministeriet i en fælles løsning. Hvis parterne i enighed kan nå frem til en løsning, der er acceptabel for alle parter, vil jeg nødig stå her og trække en bestemt løsning ned over hovedet på de involverede parter. Derfor synes vi fra Enhedslistens side, at det vil være fornuftigt, at vi afventer udkommet af drøftelserne, før vi griber til en vedtagelse af beslutningsforslaget. Derfor håber jeg også, at Dansk Folkeparti er villige til at tage det med tilbage i udvalget og se, om vi kan lave en fælles beretning, eller i hvert fald afvente resultatet af drøftelserne parterne imellem, så vi sikrer en holdbar løsning. Hvis den til gengæld ikke findes, er vi helt klar på at se på forslaget igen. Så med de positive ord vil jeg gerne takke Dansk Folkeparti for at have fremsat beslutningforslaget, og så håber jeg på, at parterne i fællesskab finder en fornuftig løsning.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er hr. Per Larsen. Velkommen.
Tak, formand. Mange tak til forslagsstillerne for at tage et meget vigtigt emne op, og vi er mange, der i rigtig lang tid har undret os over, hvordan der praktiseres på det her område. Vi har jo gentagne gange set sager, hvor skadelidte har følt sig kørt over, og hvor der har været sået tvivl om speciallægens objektivitet. Det er der jo ikke noget at sige til, når forsikringsselskaberne alene har kunnet gennemtrumfe, hvilke speciallæger der skulle vurdere sagerne, og når der har været penge direkte mellem speciallægen og forsikringsselskabet og skadelidte ikke har haft mulighed for at have indflydelse på, hvilken speciallæge der skulle lave erklæringen. Det skal der selvfølgelig gøres op med, og i Det Konservative Folkeparti støtter vi principperne om objektivitet og neutralitet. Personskader skal selvfølgelig behandles neutralt, objektivt og redeligt. Vi noterer os også, at Forsikring & Pension, der jo er brancheorganisation for forsikringsselskaber, har vedtaget nye principper, som i et vist omfang rækker i en rigtig retning, og som stiller skadelidte bedre, end tilfældet er i dag. Forsikring & Pensions nye principper er dog kun henstillinger til forsikringsselskaberne, så der er brug for lovgivning på området. Vi vil derfor opfordre erhvervsministeren til snarest muligt at få indkaldt til forhandlinger, så vi kan sikre, at speciallægeerklæringer bliver neutrale, objektive og fair og til skadelidtes fulde tilfredshed. Vi kan derfor på det foreliggende grundlag ikke støtte Dansk Folkepartis forslag i sin helhed, men støtter intentionerne om neutralitet og objektivitet.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Liberal Alliance. Det er hr. Henrik Dahl. Velkommen til.
Tak for ordet. Beslutningsforslag B 88 har nogle gode elementer i sig i forhold til transparens – det skal jeg vende tilbage til – men samlet set kan vi ikke støtte forslaget. Forslaget har jo fire elementer. Det første element læser vi på den måde, at en forsikringstager skal kunne nedlægge veto imod en speciallæge. Vi mener ikke, at en forsikringstager bør kunne nedlægge veto imod, at en sag bliver oplyst fyldestgørende, for det er rigtigt, hvad ministeren og flere ordførere har sagt, nemlig at speciallægens erklæring jo ikke er lig med en afgørelse. Den er lig med et grundlag for en afgørelse. Så hvis man laver den her uvildige instans, der bliver foreslået, så kan sagerne trække i langdrag, og det er en unødvendig bureaukratisering. Der er det gode i de to næste elementer, at de jo taler om en større transparens, og den her større transparens er noget, man bør arbejde for. I praksis synes jeg, det er lidt svært at se, hvordan sådan en liste med speciallæger skal fungere på en hensigtsmæssig måde. Det kan man sikkert godt løse, men begrebet økonomisk tilknytningsforhold bør man også se nærmere på. Hvis det ligger i forslaget, at en læge og et forsikringsselskab ikke må lave f.eks. en samarbejdsaftale, har vi altså meget svært ved at være med. Der er jo ikke noget odiøst i at lave samarbejdsaftaler, og det har også den effekt, at forsikringspræmierne bliver holdt i ro. Det fjerde element med, hvad man tjener som selvstændigt erhvervsdrivende, er simpelt hen en tand for kommunistisk for os. Staten bør ikke i princippet bestemme, hvad selvstændigt erhvervsdrivende tjener, eller hvad de tager i honorar. Det synes vi ikke der skal laves om på. Så tak for at rejse debatten. Spørgsmålet om transparens er relevant og vigtigt og godt, men samlet set kan vi altså ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Jeg kan ikke se nogen ordfører fra Nye Borgerlige – og kigger på Liberal Alliances ordfører – og der er ingen hilsen med. Dermed er det blevet ordføreren for forslagsstillernes tur, og det er fru Liselott Blixt, Dansk Folkeparti. Velkommen til.
Mange tak, og tak for debatten. Jeg vil gerne føre ordførerne og ministeren og lytterne og de skadelidte og alle dem, der interesserer sig for det, lidt tilbage i historien, for det her startede med en artikelrække i foråret 2019. Det var faktisk en række advokater, der på vegne af skadelidte gik ud og advarede om, at forsikringsselskaberne sendte kunder med piskesmæld og hjernerystelse til nogle bestemte speciallæger. De udvalgte læger var skeptiske over for lidelserne, og de lavede ofte nogle lægeerklæringer, som forsikringsselskaberne kunne bruge til at afvise at betale erstatning. Det blev beskrevet i de her medier. Jeg vil sige, at det var Avisen.dk og A4 Arbejdsliv; DR havde en udsendelse om svigt fra forsikringen; B.T. skrev også om det. Der var rigtig meget i medierne omkring det, og det gjorde, at der faktisk piblede rigtig, rigtig mange historier frem. Der kom en masse sager, hvor forsikringskunder havde oplevet at få uprofessionelle, fejlbehæftede og problematiske lægeerklæringer. De fik simpelt hen ikke den vejledning og erklæring, som de havde brug for. De skulle slås om at finde den læge, som endnu en gang skulle kigge på deres helbred. Nogle af dem var igennem 4-5-6 forskellige læger – og vi taler om, at vi mangler læger i Danmark, siger jeg som sundhedsordfører. Så længe de her historier stod på, kom der faktisk flere og flere, og samtidig kom der faktisk også nogle, der var ansat i forsikringsbranchen, der kunne fortælle om, hvordan de blev instrueret i at behandle patienterne. Det her førte til, at jeg og nogle ordførere – og det er de to gode ordførere for henholdsvis Enhedslisten og Socialistisk Folkeparti – i treenighed mente, at der skulle ske noget på området. Den treenighed har vi holdt ved lige, og vi har talt med nogle af de skadelidte og prøvet at finde ud af, hvordan vi bedst kunne fremkomme med nogle forslag, der kunne imødekomme de udfordringer, der var. Og vi kom til de her punkter, som direkte og præcis er de punkter, vi blev enige om at arbejde for sammen. Jeg kan selvfølgelig høre, at ordførererne stadig væk har den holdning, men jeg kan også høre, at der er en minister, der vil se på udfordringen. Vi har også fået Forsikring & Pension på sporet af, at der skal ske noget. Så det her er også bare for at sige: Det nytter at råbe op, det nytter at gå sammen, det nytter at presse på – og forhåbentlig også at presse en minister til at komme derhen, hvor vi kan være mere sikre på, at man tager den skadelidte alvorligt. Vi siger jo heller ikke, at vi har den allerbedste og allerklareste løsning, men vi ved bare, at borgere, der kommer til skade, skal tages alvorligt. Vi er enige om, at der skal være en gennemsigtighed, præcis som vi som sundhedsordførere mange gange har diskuteret, hvor gennemsigtigheden er, når læger arbejder for medicinalvirksomheder eller andre. Det er jo præcis det samme princip. Læger må gerne tjene penge, men vi skal bare sikre, at der ikke sker en overbetaling, så de bliver afhængige, og at der bliver skabt et afhængighedsforhold. Der har været sager, hvor man syntes, det var lidt underligt, at forsikringsselskabet kun sendte sager til én læge. Den samme læge havde to klinikker, og erklæringerne var altid udfyldt til forsyningsselskabets fordel. Samtidig havde vi nogle mennesker, som havde svært ved at opretholde deres liv. Der er rigtig mange sørgelige historier blandt dem, som dukkede op. Jeg siger ikke, at alle skadelidte har ret. Jeg siger heller ikke, at det er alle lægerne, der har ret. Vi har brodne kar alle steder. Men vi bliver nødt til at acceptere, at der er nogle sygdomme, som er fysiske, og det skal ikke bare skal slås hen, fordi det ikke er sket i en ulykke, eller fordi det nok er noget psykisk. For der er mennesker, der lider og ikke kan passe deres arbejde, og som faktisk har svært ved at få pengene til at slå til. Jeg har selvfølgelig overvejet, om det her skal til afstemning, men jeg synes jo også, det er interessant, at vi har nogle partier – mit eget inklusive – der selvfølgelig vil prøve at få en aftale igennem med ministeren. Jeg håber så, at man får afklaret nogle af de her punkter, som vi har gjort opmærksom på her. Så jeg vil gøre, som man siger, nemlig lade det overvintre. Det vil sige, at det godt kan ligge et stykke tid, og hvis ikke vi får det ud af en aftale, som vi ønsker, kan vi lave en beretning. Så det er det, jeg vil foreslå vi gør. Så vil jeg takke for den fine debat og håbe på, at vi alle sammen er enige om, at vi skal gøre det, der er bedst for borgerne, og håbe på, at vi får en bedre fremtid for dem alle sammen. Tak.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er en kort bemærkning til hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Værsgo.
Jamen jeg vil sådan set bare kvittere for samarbejdet, for jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at det her er et resultat af, at der har været nogle meget ihærdige mennesker, som har gjort opmærksom på, at vi her har et problem, og at det er det, vi arbejder på at få løst. Jeg synes også, det er en helt rigtig løsning, som ordføreren vælger i forhold til forslaget her, nemlig at vi nu lader det ligge, og så har vi altid muligheden for at tage det frem igen, hvis der mod forventning skulle blive behov for det. Men jeg synes, det er en rigtig fornuftig løsning, og det vil jeg bare gerne kvittere for.
Ordføreren.
Jamen jeg synes, det er helt fint. Jeg håber på, at I kan få presset noget igennem og vil sørge for at vise dem, der er kommet til os, at vi har lyttet til dem, og at de får en fair behandling.
Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 27. maj 2020, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.