Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u bij ons bent.
Voorzitter. Vandaag buigen wij ons over een wetsvoorstel waarin wordt voorgesteld dat in een geval van partnerdoding de kinderrechter altijd oordeelt of contact of omgang met de dader of de vermoedelijke dader werkelijk in het belang van het kind is. Deze beslissing vindt plaats op basis van een verzoek van de Raad voor de Kinderbescherming. Helaas kan dit wetsvoorstel op circa veertien kinderen per jaar van toepassing zijn. De PVV vindt het een goede zaak dat de positie van het kind als nabestaande van een geweldsslachtoffer verbetert. Het kind is vaak zwaar getraumatiseerd, al helemaal als het ook nog eens getuige is geweest van de moord op zijn of haar ouder door de andere ouder. De PVV heeft een vraag aan de minister over het begrip "belang van het kind". Wordt hierbij altijd wel rekening gehouden met de wil van het kind? Klopt het dat deze wil kan afwijken van wat de rechter in het belang van het kind acht? Ik krijg graag meer verduidelijking op dit punt. Dan een andere vraag. Hoe lang duurt het naar de verwachting van de minister voordat er een verzoek van de Raad voor de Kinderbescherming voor een contact of omgangsregeling zal zijn ingediend en er een rechterlijke uitspraak is? Het voorstel voorziet erin dat de kinderrechter twee jaar lang contact of omgang tussen de dader en zijn of haar kind kan afwijzen. Waarom deze termijn beperken tot twee jaar? Een kind kan de rechter verzoeken om een wijziging van de contact- of omgangsregeling. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de minister wel een beetje aan hoe zoiets in zijn werk gaat. Maar hoe wordt tegengegaan dat een kind bijvoorbeeld onder druk van een voogd, zo'n verzoek indient? Er wordt gesproken over de mogelijkheid dat een kind een wijzigingsverzoek indient via een briefje of e-mail aan de rechter. Hoe wordt het kind geïnformeerd over die mogelijkheden? Waarom wordt niet de mogelijkheid gecreëerd dat het kind zijn of haar wensen ook mondeling kan aangeven? De PVV hoopt dat dit wetsvoorstel de rechten van een kind dat wordt geconfronteerd met een zeer dramatische omstandigheid, meer en beter waarborgt. Ik dank de minister voor het indienen van het wetsvoorstel en de voorzitter voor de spreektijd.
Voorzitter. Je hebt als kind net je moeder verloren en je vader is de vermoedelijke of veroordeelde dader. Een heftige traumatische ervaring. Per jaar vinden er in Nederland gemiddeld veertien partnerdodingen plaats waarbij ongeveer 26 kinderen een van hun biologische ouders verliezen door het toedoen van de andere ouder. De gevolgen voor de kinderen zijn ellendig. Bij 82% van de onderzochte kinderen worden stressklachten en gedragsproblemen gesignaleerd. Het gaat bijvoorbeeld om woede, lichamelijke onrust, depressie en agressief gedrag. Alle volwassenen zoals de nabestaanden van het slachtoffer, de familie van de dader en de dader zelf, zijn vooral met zichzelf bezig en bijna niemand is bezig met het kind. Het kind wil vooral gewoon rust. Vanwege die rust debatteren wij vandaag over de wetswijziging. De wetswijziging verplicht de Raad voor de Kinderbescherming in geval van partnerdoding een onderzoek naar de omgangsregeling in te stellen. Op basis hiervan stelt de rechter een omgangsregeling vast of ontzegt hij de omgang. Bij een ontzegging voor twee jaar of meer worden daarna nieuwe verzoeken van de dader-ouder voor de duur van twee jaar niet ontvankelijk verklaard. Deze wetswijziging gaat de VVD echter niet ver genoeg. De VVD maakt zich sterk voor de positie van het slachtoffer. In dit geval is dat de positie van het kind. Dat hebben wij in het verleden gedaan en dat zullen we in de toekomst consequent blijven doen. De veiligheid en het belang van het kind moeten centraal staan. De VVD wil daarom een amendement indienen waarin de periode van niet-ontvankelijkheid van nieuwe verzoeken door de dader-ouder evenredig wordt aan de periode van ontzegging van de omgang door de kinderrechter. In ons amendement wordt de periode van niet-ontvankelijkheid gemaximeerd tot drie jaar. Door de maximalisering tot drie jaar is dit amendement in lijn met het Europees Verdrag tot bescherming van de rechten van de mens. De VVD wil de nodige rust voor het kind beter waarborgen. Dat wordt met dit amendement bereikt. Alleen het kind kan tussentijds een verzoek doen om de ouder toch te zien. Mijn collega van de PVV vermeldde het al. Dit biedt het kind een veilige omgeving om in rust de traumatische gebeurtenissen te verwerken. Die periode en die rust zijn echt nodig. Deze kinderen willen in die rustperiode namelijk niet constant naar de rechter worden gesleept. Wat ik van de minister wel even wil weten, is wat er exact gebeurt als een kind wel in contact wil komen met de ouder. Hierover is in het dossier een en ander te lezen, maar ik wil het graag van de minister zelf horen. Ik kan mij zo voorstellen dat een kind van bijvoorbeeld 12 jaar niet zo goed weet hoe het een verzoek kan indienen bij de rechter of welke hulp het daarbij nodig heeft. Kan de minister ons meer inzicht geven in dit proces? Voordat ik afrond, wil ik in ieder geval het CDA en de SP bedanken. Als ik het goed heb, hebben zij in 2011 de motie ingediend waardoor dit is geagendeerd. Ik ben er heel blij mee dat die stappen zijn genomen en dat wij hier vandaag praten over het belang en de veiligheid van het kind, die voor ons allen heel belangrijk zijn. Vandaar dat wij vandaag hier zitten. Wij dienen het genoemde amendement ook in opdat de rust echt kan worden gewaarborgd. Ik rond af. Het kind hoort centraal te staan en door deze wetswijziging in combinatie met ons amendement gebeurt dat. Ik hoop dat andere partijen inzien dat op dit moment wordt gevraagd om een keuze te maken tussen het belang van het kind enerzijds en het belang van de moordende ouder anderzijds. Ik reken erop dat de Kamer dit amendement steunt, want steun voor dit amendement is kiezen voor het belang van het kind. Dat belang van het kind moet altijd vooropstaan.
Misschien spreken wij straks nog bij interruptie over het amendement van de VVD, waar wij overigens tegen zijn, maar nu wil ik over iets anders een vraag stellen. Het is heel erg belangrijk dat de stem van het kind wordt gehoord en dat het kind wordt ondersteund. Dat is ook het pleidooi van de VVD. Ik heb zelf een amendement in voorbereiding met het doel een bijzondere curator te regelen. De situatie is immers uniek: de vader of moeder zit in de gevangenis en de andere ouder leeft niet meer. Ook in de memorie wordt gesproken over de informele rechtsingang, maar voor een kind van 6, 8 of 12 jaar is die natuurlijk heel ingewikkeld. Is de VVD het ermee eens dat er bij de start van het proces te allen tijde een bijzondere curator zou moeten zijn?
Dat is natuurlijk afhankelijk van het antwoord op de vraag van de VVD over het verzoek van het kind om in specifieke gevallen wel contact met de ouder te hebben. Ik ben heel benieuwd naar de mening van de minister hierover en naar de inzichten die hij daarin kan geven. Op basis daarvan kunnen we nagaan of op dat vlak nog extra oplossingen nodig zijn. Ik wacht even de beantwoording van de minister af; daarna kunnen we concluderen of die curator ook echt nodig is.
Ik zou deze zaken in die zin niet afhankelijk van elkaar maken. Ik snap dat de VVD geïnteresseerd is in de antwoorden van de minister; ik heb ook nog een aantal vragen. Deze situatie is op zichzelf uniek: heel vaak is er sprake van ondertoezichtstelling of van uithuisplaatsing. De rechter kan dan besluiten om een bijzondere curator te benoemen. Als zich belangenconflicten voordoen, is er eigenlijk sprake van willekeur. In deze situatie doet zich natuurlijk altijd een conflict voor. Ik vraag daarom nogmaals aan de VVD of zij er in ieder geval voor openstaat om te bekijken of wij niet echt in de wet kunnen regelen dat zo'n bijzondere curator wordt benoemd opdat de stem van het kind altijd wordt gehoord.
De VVD staat altijd open voor voorstellen en ideeën. Het is wel van belang om eerst te bekijken wat dat amendement exact behelst; ik heb het zelf bijvoorbeeld nog niet gelezen. Ik wil het dus eerst kunnen zien. Verder vind ik heel belangrijk hoe de minister reageert op de vragen die wij en de PVV hebben gesteld over de positie van het kind en over hoe het in de rechtsgang op zoek kan gaan naar zijn ouder. Als wij daar wat meer inzicht in hebben, zullen wij daadwerkelijk beter kunnen beoordelen of dat amendement de oplossingen biedt voor de eventuele problemen die dan ontstaan.
Voorzitter. We behandelen vandaag een wet die hopelijk zo min mogelijk zal hoeven worden toegepast. Het is al gezegd: per jaar vinden er gemiddeld veertien partnerdodingen plaats waarbij 26 kinderen hun biologische ouder verliezen. Dat is al buitengewoon heftig, ronduit afschuwelijk. Het wordt nóg heftiger als kinderen vervolgens terechtkomen in een soort machtsspel tussen twee families die vechten om de omgang met de kinderen, of als zij verplicht op bezoek moeten bij de moordenaar van hun andere ouder. We kennen de verschrikkelijke verhalen uit de hoorzittingen van enkele jaren geleden nog. Het grijpt je echt naar de keel als je citaten leest, bijvoorbeeld van verzorgers, zoals dit: "Zelf heeft ze op dit moment een laag zelfbeeld, want ze is de dochter van een moordenaar". Of dit: "Toen vertelden we dus dat mama dood was. Ik moest echt vertellen dat papa stout is geweest en hij dat gedaan heeft en de gevangenis in moest en ook niet thuis kon wonen". Dit is heel heftig om te vertellen. Of als een kind in een interview zegt: "Ik vind het eng, maar ik ga toch. Papa mist mij heel erg. Ik mis hem een klein beetje, papa mist mij meer". Dit zijn buitengewoon heftige citaten, die het belang van dit onderwerp onderstrepen. Het is een kleine groep, maar daarom is het belang van deze wet, die de omgang met de overgebleven ouder clausuleert, niet minder groot. Net zoals Madeleine van Toorenburg van het CDA heeft mijn collega Nine Kooiman hier namens de SP herhaaldelijk voor gepleit. We hebben gezegd dat we het passend vinden dat in ieder geval eerst goed wordt onderzocht of omgang wel wenselijk is en in het belang van het kind, en dat goed moet worden gekeken naar wat het kind zelf wil. Daarom steunt de SP-fractie deze wet van harte, in de hoop dat de voorgestelde gang van zaken het proces na zo'n ingrijpende gebeurtenis enigszins kan vergemakkelijken. In het geval van partnerdoding moet de kinderrechter dus altijd eerst beoordelen of contact of omgang wel in het belang van het kind is, na een onderzoek van de Raad voor de Kinderbescherming. En als dit verzoek om contact of omgang wordt afgewezen, moet het kind ook niet jaarlijks worden lastiggevallen met een nieuw verzoek om omgang. Dat is weliswaar een inbreuk op de toegang tot de rechter, die we hier ook moeten benoemen, maar we begrijpen goed waarom zoiets wordt voorgesteld: omdat het kind gebaat kan zijn bij rust na het traumatische verlies van een ouder. Nieuwe juridische procedures leveren stress en onrust op; dat blijkt ook uit onderzoek. En toch ga ik de volgende vraag stellen: er blijft toch maatwerk mogelijk, dus dat rechters in sommige gevallen kunnen oordelen dat de overgebleven ouder eerder ontvankelijk zal zijn in een verzoek om omgang of contact? Rechters zullen de termijn ook altijd expliciet moeten motiveren in hun vonnis. Nu de discussie over de termijn van twee jaar. Enerzijds vindt de SP het heel goed dat wij nu met deze wet stappen zetten. We moeten onze hand echter niet overspelen. Als we die termijn namelijk nu al gaan oprekken, dan ontzeggen we iemand langer dan twee jaar de toegang tot het recht, wat — zo zeg ik voorzichtig — op bezwaren zou kunnen stuiten in de Eerste Kamer, maar bijvoorbeeld ook bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Anderzijds zijn er situaties denkbaar waarin het ook na die twee jaar nog niet in het belang van het kind is om in rechte te worden betrokken door een verzoek van de moordenaar van je ouder. Dit moet dus echt maatwerk zijn. Daarom zeggen wij: zouden we niet meer recht kunnen doen aan deze gecompliceerde situatie door niet per se deze termijn te verlengen, met de mogelijke bezwaren die dat zou kunnen hebben, maar door de voogd en de Raad voor de Kinderbescherming de bevoegdheid te geven om de rechter te verzoeken om de termijn te verlengen waarin de ouder niet ontvankelijk is in zijn verzoek? Zo zou per situatie en per moment kunnen worden bekeken wat nodig is. Stel dus dat het nog niet goed gaat met het kind en het kind gebaat is bij een langere periode van rust en echt absoluut niet zit te wachten op een rechtszaak waarin de vader omgang eist, dan kan deze periode worden voortgezet door een verzoek van de voogd of de Raad voor de Kinderbescherming. Hoe ziet de minister dit? Wat zijn al op dit moment de mogelijkheden op dit punt? En als die mogelijkheden er nog niet zijn, mag ik dan een reactie van de minister op dit voorstel? Een vraag die wellicht iets buiten het bereik van de wet valt, is of de minister ook kan reflecteren op het contact en de omgang met de familie van de overgebleven ouder; de opa's en oma's, tantes en ooms. Welke rechten hebben zij en zouden zij volgens de minister moeten hebben? Ten slotte zou ik graag nog een nadere toelichting van de minister krijgen op zijn antwoord op onze vraag over het protocol; over het al dan niet in een of twee zittingen besluiten over de voogdij en de omgang. De minister antwoordt dat de Raad voor de Kinderbescherming kan adviseren om dit in twee zittingen te behandelen. Maar wanneer is dat het geval? Is de richtlijn wel zo dat dit echt in zo veel mogelijk gevallen samen wordt behandeld? Immers, hoe meer zittingen, hoe belastender voor het kind. Afsluitend, nogmaals complimenten van de SP voor deze wet, omdat die een afschuwelijk probleem in de juridische sfeer iets minder pijnlijk probeert te maken.
Dank u wel. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Van Toorenburg van de fractie van het CDA.
Voorzitter. U zegt terecht dat ik spreek namens het CDA, maar ik heb de eer om ook namens de Partij van de Arbeid te mogen spreken. Dat is eigenlijk ook meteen symbolisch voor het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken, want als er iets is wat deze Kamer verbindt, is het onze betrokkenheid bij slachtoffers van misdrijven. In de afgelopen jaren bezochten verschillende woordvoerders bijeenkomsten van de Stichting Aandacht Doet Spreken. Collega's lazen namen voor; dat was heel indrukwekkend. Ze droegen linten door verschillende steden om hun betrokkenheid te uiten bij de Vereniging Ouders van een Vermoord Kind, Aandacht Doet Spreken en alle slachtoffergroepen die iedere keer bij ons aandacht vragen voor hun positie. Het is ons nooit in de koude kleren gaan zitten en daarom is het ook heel goed dat we hierover vandaag het debat met elkaar voeren. Ik neem u mee naar een bijeenkomst op 5 februari 2011. Toen mocht ik de Kamer vertegenwoordigen. We probeerden het altijd een beetje te verdelen en die keer was ik erbij. Toen spraken grootouders ons aan over het drama dat hun was overkomen: hun kind was omgebracht en hun kleinkinderen verkeerden in grote nood. De kleinkinderen werden gedwongen naar de tbs-instelling te gaan waar, in dit geval, de vader opgesloten zat. Ze vertelden hoe verschrikkelijk schrijnend dat was en dat ze het gevoel kregen dat niemand goed keek naar wat er aan de hand was. Met die boodschap ben ik teruggegaan naar de Kamer. De commissie voor Veiligheid en Justitie was direct genegen om met elkaar te zoeken naar wat daaraan te doen was. We hebben er uiteindelijk voor gekozen om eerst met deskundigen en ervaringsdeskundigen te spreken. We hebben grootouders gesproken en ook mensen die op een andere manier te maken hadden met kinderen die nabestaanden waren van geweldsslachtoffers. De nabestaanden kregen in deze Kamer echt gehoor. Ik heb hen gisteren nog gesproken. Ze willen via mij de Kamer heel graag dankzeggen voor het feit dat we zijn doorgegaan op dit dossier en dat we hebben bekeken wat we eraan konden doen. Ik zei al dat het 5 februari 2011 was, dus het is al heel lang geleden. Maar het was niet voor niets en er is ook niet over een nacht ijs gegaan met deze wet. We hebben stap voor stap gekeken wat we konden doen. Mevrouw Kooiman en ik, en later ook mevrouw Bouwmeester, zijn naar Utrecht gegaan om met allerlei deskundigen te spreken en om vooral ook te horen hoe groot het probleem nu eigenlijk is. Waar loopt men tegenaan? Heel erg duidelijk werd dat kinderen extreem getraumatiseerd zijn en dat zij feitelijk twee ouders hebben verloren. Hoe je daarmee het beste kunt omgaan, is een zoektocht. Deze mensen zijn naar de Kamer gekomen om met ons te delen wat er volgens hen aan moest worden gedaan. Ze hebben de Kamer en het kabinet echt tot actie gemaand. En er is heel veel gebeurd. Ik heb ter voorbereiding van dit debat nog even alles teruggelezen, ook dat wat men indertijd zei. Dan zie je dat er met het huidige handelingsprotocol al heel, heel erg veel is verbeterd, dat er beter contact wordt opgezet, dat er mensen direct naast het kind gaan staan, dat de rechters sneller weten wat er moet gebeuren en dat Jeugdzorg sneller weet wat er moet gebeuren. Er is dus al heel veel gebeurd. Ik denk dat het goed is om het kabinet dank te zeggen voor die belangrijke stappen. Maar er moest meer gebeuren. Vervolgens is er onderzoek uitgevoerd en is het wetsvoorstel aangekondigd waarover we vandaag spreken. Laat daarover direct gezegd zijn dat het CDA zeer ingenomen is met het voorliggende wetsvoorstel dat de facto het sluitstuk is van een totaaltraject dat we met elkaar zijn ingegaan. Als ik dan naar de wet kijk, dan zijn er wel een paar zaken die nog even aandacht behoeven. We zijn heel content met het feit dat er wordt gekozen voor een constructie waarbij de raad echt gaat kijken naar wat er nodig is, dat er een vorm is van "geen contact tenzij" en dat het aan de rechter wordt voorgelegd die dan toetst of het echt in het belang van het kind is of er contact/omgang moet blijven bestaan. Uit het WODC-onderzoek "Zorg voor kinderen na partnerdoding" komt ook naar voren hoe belangrijk het is dat wordt voorkomen dat een kind opnieuw getraumatiseerd wordt, het vast komt te zitten in een strijd en er uiteindelijk een enorm conflict ontstaat. Ook blijkt uit dat onderzoek hoe belangrijk het is dat er een soort neutrale begeleiding komt en hoe belangrijk het is dat er rust wordt gecreëerd in die heel turbulente tijd waarin een kind de facto twee ouders kwijt is. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat in deze traumatische situatie het belang van het kind het beste gewaarborgd is? Er zijn nog wel een paar zaken waar we wat vragen over hebben, onder andere over de informatievoorziening. Kan het niet heel kwetsbaar zijn om de ouder die geen omgang meer mag hebben alle informatie te geven over kinderen? Hoe kijkt de minister daarnaar? Zouden we daar op de een of andere manier niets iets mee moeten? Het kan natuurlijk heel ingewikkeld zijn voor een kind. Er is even geen contact meer. De rust is gewaarborgd. Er is advies over geweest en een rechter heeft zich erover uitgesproken. Moeten we dan ook niet kijken hoeveel informatie er dan nog moet worden uitgewisseld met degene die feitelijk geen omgang meer mag hebben? Dan nog een ander punt. De minister is er al op ingegaan in de memorie van toelichting maar ik zou toch wel graag willen dat we er vandaag ook over spreken: wat nu als er wel een verdenking is, maar er uiteindelijk geen veroordeling volgt, omdat blijkt dat de andere ouder niet de dader is? Hoe bouwen we dan zo snel mogelijk op een verantwoorde manier weer dat contact op? Dat kan heel erg noodzakelijk zijn. Ik denk dat we het daar wel over moeten hebben, want als je iets heel rigoureus stopt, moet je ook heel goed nadenken over hoe je iets weer tot stand brengt. Zijn we nou op alle facetten tevreden met dit wetsvoorstel? Laat ik daar heel eerlijk in zijn: ja, maar er zijn nog wel wat wensen die we hebben, maar zoals de heer Van Nispen terecht aangaf, moeten we de boel niet overvragen. We doen al iets heel radicaals. We zeggen eigenlijk dat het belang van het kind centraal staat en dat dit maakt dat de ouder geen omgang meer mag hebben en er geen bezoek tot stand komt en vervolgens die andere ouder een bepaalde periode niet eens meer aan de rechter mag vragen om het contact te herstellen. Dat is nogal wat. Dan rijst bij mij echt de vraag of het verstandig is om er met een amendement nog een stap aan toe te voegen, namelijk dat het over een langere periode niet zou kunnen. Ik heb mij verdiept in internationale jurisprudentie. Dan zie je dat er uitspraken zijn met onuitspreekbare namen — ik ga mij daar nu niet aan wagen maar ze staan ook allemaal netjes in de memorie van toelichting — waaruit blijkt dat juist daar een heel kritisch punt ligt. Ik ben ook met onze senatoren gaan praten en heb ze gevraagd hoe zij hiernaar kijken, want ik wil niet dat dit wetsvoorstel strandt. Natuurlijk hebben ze nog geen definitief oordeel, want ze gaan er net zo zorgvuldig mee om als wij, maar er zit wel direct een grote schrik als je tegen ouders zegt dat ze zich een heel lange periode niet eens meer tot een rechter mogen wenden om te kijken of het contact hersteld kan worden. Dus hoezeer je misschien zou kunnen denken dat zo'n amendement een bijdrage kan leveren, ben ik van mening dat wanneer je overvraagt je het risico loopt dat het wetsvoorstel niet door de Kamers komt en er tevens heel ingewikkelde internationale jurisprudentie wordt ontwikkeld die maakt dat dit gewoon plat op het gezicht valt. Daar moet ik in alle eerlijkheid niet aan denken, ook in gedachten hebbend de grootouders die ons hebben gevraagd dit te doen.
Was dit uw termijn?
Nee. Ik heb hierna nog een ander onderwerp, maar ik denk dat de interruptie gaat over dit onderwerp.
Heel goed. De heer El Yassini.
Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg gelijk heeft dat je moet uitkijken dat je niet een Icarus wordt die te dicht bij de zon vliegt en dat je ook in dit geval niet moet doorschieten. Daar vindt zij de VVD aan haar zijde. De heer Van Nispen had het er ook over dat je er goed over moet nadenken of je niet overvraagt. Dat is ook exact de reden dat we het in het amendement hebben gemaximeerd op drie jaar. Een ontzegging door de kinderrechter van twee jaar betekent namelijk in feite dat de ouder voor twee jaar niet-ontvankelijk wordt verklaard; niet voor drie, maar voor twee jaar. Voor een ontzegging van tweeënhalf jaar geldt een niet-ontvankelijkheid van tweeënhalf jaar en voor een ontzegging van drie jaar een niet-ontvankelijkheid van drie jaar, maar als de ontzegging voor vier jaar geldt, blijft de periode van niet-ontvankelijkheid op drie jaar. Ook ik heb me verdiept in de jurisprudentie. Ik zie dat een periode van drie jaar in lijn is met de jurisprudentie en de geest en de letter van artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dat betekent in feite dat er geen bezwaren in de Eerste Kamer zouden moeten zijn als het in lijn is met het verdrag. Vindt mevrouw Van Toorenburg dan ook niet dat we, als we het maximeren op drie jaar en ervoor zorgen dat het in lijn is met het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, meer rust kunnen bieden aan kinderen die bijvoorbeeld een ontzegging van omgang hebben van drie jaar?
We verschillen van mening over de vraag of het in lijn is met het verdrag. Ik denk namelijk van niet. Ik denk dat het ook niet in lijn is met de jurisprudentie. Er zijn verschillende uitspraken, waarin men vrij ruimhartig heeft gezegd dat het heel goed kan om iemand een jaar lang de toegang tot de rechter te ontzeggen; in bijzondere omstandigheden kan dat iets verlengd worden en dat is gedaan, naar twee jaar. Ik denk echter dat we echt het risico lopen dat het Europees Hof zegt, al durf ik niet te spreken voor het Europees Hof, dat dit een stap te ver is. In een casus waarin de vader de moeder heeft vermoord, kan de rechter zeggen: ik wil dat u drie of vier jaar lang geen contact met uw kind hebt. Hoe graag ik ook zou willen dat het kind niet meer gedwongen wordt om er überhaupt over na te denken, ik denk toch dat het risico heel groot is dat we met internationale jurisprudentie worden teruggefloten, want we doen nogal wat, en dat we dan met lege handen staan. Dat wil ik niet voor mijn rekening nemen.
Een korte reactie. Het lijkt mij goed om de minister te vragen om te bevestigen dat de periode van drie jaar past binnen de jurisprudentie. Ik denk dat we van het ministerie een goed antwoord krijgen en dan kunnen beoordelen of dit in lijn is met het verdrag en de jurisprudentie. Als dit in lijn is met het verdrag en als de minister bevestigt dat de periode van drie jaar binnen de jurisprudentie valt, steunt het CDA het amendement dan, wetende dat we internationaal niet teruggefloten kunnen worden?
Ik ben een heel eigenwijze juriste, die zich hier serieus in verdiept heeft. Ik hecht zeer veel waarde aan het oordeel van de minister, maar hier is geen internationale uitspraak over. Dit bestaat namelijk nog niet. Het blijft dus interpretatie. Ik heb een analyse gemaakt van de verschillende uitspraken. Men heeft gezegd dat een jaar prima is en dat twee jaar misschien kan. Wat de minister ook in zijn wijsheid zegt — dat zal ik zeker wegen — ik denk dat hij mij er niet van kan overtuigen dat we dan toch maar het risico moeten nemen om net te overvragen. Ik zou dit graag willen meenemen in een evaluatie van de wet, die wij zeker moeten houden. Deze wet zal niet vaak nodig zijn, maar we zullen wel praktijkvoorbeelden zien. Dan weten we of het risico erin zit. Misschien zeggen rechters wel: als ik een ontzegging van vier jaar doe, mag iemand drie jaar niet naar de rechter, dus ik maak de termijn wel korter. Dat is een risico dat er is. Ik heb met rechters gesproken. Dat risico is er. Als we overvragen, hebben we straks misschien veel minder profijt van deze waardevolle wetgeving. We bespreken nu dit punt: zou je een kind niet langer willen beschermen en rust bieden? Het intrinsieke antwoord is "ja", maar feitelijk is dat overvragen en dus een risico voor de wet. Er zit nog een risico in. De situatie kan ontstaan dat de ene ouder de andere ouder niet heeft gedood, maar ernstig heeft verwond. Ik begrijp de redenering in de memorie van toelichting, waarin de minister zegt: dat is heel fluïde; dat komt in de situatie van huiselijk geweld veel vaker voor; natuurlijk moet je dan ook naar de belangen kijken, maar een rigoureuze beslissing als deze past daar misschien niet bij. Ik wil de minister dan toch de volgende vraag voorleggen. Wat nu wanneer iemand de andere ouder dermate verwond heeft, dat die ouder geen zorg meer kan verlenen? Stel dat die ouder zwaargewond in een ziekenhuis ligt, in coma ligt of niets meer kan. Wat kunnen we dan doen? Hebben we dan voldoende aan het handelingsprotocol? Kunnen we hier met elkaar delen dat we het verzoek hebben om na te gaan of we daar wat ruimte in kunnen vinden? Daar zou namelijk wel enige souplesse in kunnen zijn. Wat kunnen we doen bij ernstig geweld dat niet leidt tot de dood? Tot slot heeft de minister ook op verzoek van het CDA gekeken naar huidige gevallen. Kan de minister daar toch nog iets over zeggen? Er zijn zaken die nu spelen, schrijnende situaties die zich nu voordoen. Kan ook met de raad worden gesproken over wat in die gevallen mogelijk is en of daarin misschien ook al een stap kan worden gezet? Kort en goed, goede wijn heeft tijd nodig. Dat geldt ook voor deze wet. Het is jaren geleden dat grootouders bij ons aan de bel hebben getrokken. Deze Kamer heeft hen echt willen horen en ervoor gezorgd dat we vandaag een wet behandelen die door het ministerie adequaat is opgepakt en waar handelingsprotocollen aan vooraf zijn gegaan. Die hebben ervoor gezorgd dat we misschien nu echt iets in handen geven aan kwetsbare kinderen, wier positie meer recht wordt gedaan met deze wet.
Voorzitter. We spreken vandaag over het clausuleren van het recht van contact of omgang tussen een ouder en een kind na partnerdoding. Laat ik vooropstellen — een aantal collega's heeft dat ook al eerder aangegeven — hoe ingrijpend en schokkend deze situaties zijn, niet alleen voor de kinderen die hun ouder verliezen maar ook voor de directe omgeving. Het gaat om heel complexe casuïstiek. Een kind raakt niet alleen een ouder kwijt door moord, maar mogelijk ook een ander die in voorlopige en misschien ook definitieve hechtenis zit. Het kind is zo in één klap zijn thuisbasis kwijt. Dat zijn heftige gebeurtenissen die vaak ook nog op latere leeftijd doordreunen. Het is daarom voor D66 van essentieel belang dat wanneer de Kamer besluiten neemt over dit soort onderwerpen, het belang van het kind op nummer 1 staat. Dat is ook de insteek geweest van mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Kooiman bij het agenderen van dit onderwerp. Ik vind het goed dat dit onderwerp op de politieke agenda is gekomen. Wat betreft het voorstel dat er vandaag ligt, ziet mijn fractie sterke punten maar toch ook nog wel een aantal aandachtspunten, hoe lastig dat soms ook is in dit soort debatten waarbij emotie ook een rol speelt. Ik hoop dat de minister in dit debat enkele onduidelijkheden kan wegnemen. Ik zal voorts de door mij ingediende amendementen nader toelichten. Omdat dit onderwerp met veel emoties gepaard gaat, is het goed om te kijken naar de feiten. Het traumacentrum van het UMC Utrecht presenteerde, ook naar aanleiding van een verzoek van de Kamer om meer onderzoek te doen, in 2014 een zeer gedegen en waardevol onderzoek met de titel "Zorg voor kinderen na partnerdoding". Per jaar vinden er veertien partnerdodingen plaats en in het grootste deel van gevallen, namelijk in 94%, wordt met betrekking tot de omgang of het contact met de daderouder gelukkig de wens van het kind gevolgd. Bij vijf kinderen liep dit anders. In drie gevallen wilde het kind wel omgang, maar werd dit niet toegekend. In twee situaties was het omgekeerde het geval. Uit het rapport en de memorie van toelichting kon ik niet halen wat daarachter zit. Ik heb hierover nog wel een vraag, niet dat we altijd in de individuele casuïstiek duiken, maar het laten horen van de stem van het kind is toch wel een belangrijke basis waarop dit wetsvoorstel gebaseerd is. Het mag nooit gaan om omgang tegen de wil van het kind in. Ik ben dus benieuwd wat er in die vijf gevallen speelde. Ik wil benadrukken dat uit de cijfers blijkt dat in een aanzienlijk deel van de gevallen gelukkig wel de wens van het kind is gevolgd. Ik kom bij het wetsvoorstel. Zoals collega's al hebben aangegeven, wordt met dit wetsvoorstel een belangrijke stap toegevoegd, namelijk dat de kinderrechter een besluit zal nemen op basis van het advies en het onderzoek van de raad. D66 ziet daarbij voor- en nadelen. Zeker wanneer er sprake is van een conflict tussen partijen, geeft de onafhankelijke stem van de rechter meer gewicht, wat ook tot een betere acceptatie en tot rust kan leiden bij de betrokkenen. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat met een rechterlijke uitspraak alle partijen als vanzelfsprekend tevreden zijn. We hebben het net gehad over de niet-ontvankelijkheid, maar tot die periode kunnen mensen natuurlijk in beroep gaan. Dat kan ook heel lang duren. Ziet de minister dat ook? Daarbij zie ik ook dat de huidige werkwijze in de praktijk, namelijk het onderling tot afspraken komen — het handelingsprotocol, de rol van de raad — ook zijn vruchten afwerpt. Wanneer partijen er wel met elkaar uitkomen, kan het toevoegen van een extra rechterlijke procedure daarentegen weer leiden tot een extra dynamiek van zo'n juridisch proces. Het leidt ook tot bijkomende stress voor alle partijen, ook voor het kind. Het traumacentrum van het UMC Utrecht heeft dat waardevolle onderzoek gedaan. Ik heb daarmee gesproken. Het is ook hun zorg. Als er sprake is van een conflict, dan kan het gebeuren dat partijen er niet uitkomen, maar wat als partijen er wel uitkomen? Waarom dan toch nog die benodigde stap naar de kinderrechter? Ik vind het belangrijk dat de minister daar een duidelijke toelichting op geeft. Daarnaast hebben kinderrechters het ontzettend druk. Ze baseren zich vaak heel erg op het advies van de raad. Hoe gaan wij met die situatie om? Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat, als een kwestie bij de kinderrechter komt, deze daadwerkelijk een onafhankelijke mening kan vormen en tot een weloverwogen besluit kan komen? Dan kom ik bij de niet-ontvankelijkheid voor twee jaar. De Raad van State had terecht kritiek op het eerdere voorstel. Ik heb mijn collega's er niet over gehoord, maar het voorstel is ingrijpend veranderd, herzien. Overigens zei mevrouw Van Toorenburg er wel iets over. Het voorstel is in ieder geval behoorlijk afgezwakt. Mijn vraag is nog steeds, vanwege die twee jaar, of dat toch niet schuurt met artikel 6 van het EVRM, namelijk het grondrecht van toegang tot de rechter voor elke burger en de periodieke rechtsingang voor de dader-ouder. Ik hoor graag van de minister hoe dit voorstel zich verhoudt tot die rechten. Belangrijker nog, in artikel 25 IVRK staat het recht van het kind op periodieke evaluatie. Als wij kijken naar die twee jaar ontzegging, louter en alleen vanuit het belang van de rust voor het kind, dan vind ik dat een iets te simpele voorstelling van zaken. Naast het recht op stabiliteit in en continuïteit van de opvoeding heeft een kind ook het recht om de ouders te kennen en door ze te worden opgevoed. Dat is duidelijk een belang van het kind. Ik ben blij dat het wetsvoorstel is aangepast, maar wat betreft die twee jaar vraag ik me af of dat niet in strijd is met de verdragen die wij hebben ondertekend. Met mij hebben de Raad van State en een grote groep van geconsulteerde partijen, Defence for Children, de Raad voor de rechtspraak, de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, zich ook afgevraagd waarom men het niet bij dat ene jaar houdt. Dat is ook gebruikelijk in de jurisprudentie. Dan een laatste vraag op dit punt. Voor de dader-ouder, die alleen nog verdachte is, geldt weer die niet-ontvankelijkheid voor twee jaar, maar wat als blijkt dat de persoon niet meer wordt verdacht? Ik neem aan dat de niet-ontvankelijkheid dan meteen van de baan is. Ik denk van wel, maar ik krijg graag een duidelijk antwoord van de minister. Dan over de verdachte. Een strafrechtelijk onderzoek kan soms maanden of jaren duren, maar uiteindelijk kan blijken dat iemand niet verdacht is en niet de dader is. Op zich is die tijd al een forse straf. Ik zag dat de VVD schriftelijke vragen heeft gesteld over de onschuldpresumptie. Hoe kunnen wij in dit soort situaties voorkomen dat de relatie tussen ouder en kind — ik doel op de situatie dat iemand verdachte was, terwijl achteraf blijkt dat dit niet terecht was — ernstig wordt beschadigd en er hechtingsproblematiek ontstaat? Dat is ook een van de redenen waarom ik tegen het amendement van de VVD op dat punt ben. Graag een reactie van de minister. Heeft hij daar rekening mee gehouden? De opmerking van mevrouw Van Toorenburg vond ik overigens terecht. Je moet niet tot het uiterste gaan. Wat er nu ligt, is al een behoorlijke stap. Maar waarom richt dit voorstel zich op moord en waarom niet op een poging tot moord, soms ook met alle afgrijselijke gevolgen van dien? Waarom valt dat buiten dit wetsvoorstel? Dan kom ik bij een voor mijn fractie heel belangrijk onderwerp, namelijk de bijzondere curator. Zeker in complexe situaties die na partnerdoding ontstaan, is het van groot belang dat de stem van het kind voldoende wordt gehoord. Immers, één ouder is vermoord en de andere zit in detentie, in hechtenis. Een kind kan dan verscheurd raken tussen de tegengestelde loyaliteiten. Ik kan mij daar van alles bij voorstellen, ook als het om de grootouders gaat, maar een kind kan daarin verstrikt raken. Je zult maar zes, acht, of twaalf jaar zijn en dan gebruik moeten maken van de informele rechtsgang. Je wordt op dat moment opgevoed door familie of vrienden die zeggen: je gaat toch niet naar je vader? Ik hoop daarom van harte dat de collega's ons amendement over de bijzondere curator steunen, zodat in ieder geval in deze unieke specifieke situatie de stem van het kind altijd wordt gehoord, dat er bij een eventuele hoorzitting een bijzondere curator aanwezig is en dat deze kan meegaan als een kind door de rechter wordt gehoord. Ik zou graag een reactie willen van de minister op ons amendement. Dan kom ik op de stiefouders. De wet spreekt over de juridische ouder. Ik ben benieuwd hoe wij omgaan met de situatie van bijvoorbeeld een stiefouder die het gezag heeft en die sowieso ook family life heeft. Zij vallen buiten dit wetsvoorstel, maar zij kunnen op een gegeven moment zeggen: "Ik heb gezag. Ik ben niet de juridische ouder, dus ik heb het kind niet erkend, maar ik heb wel het gezag en family life, dus ik wil ook dat contact en die omgang." Hoe gaan wij daarmee om? Hoe gaan wij sowieso om met stiefouders en pleegouders? Ik refereer aan de Staatscommissie Herijking Ouderschap, die misschien andere mogelijkheden biedt. Het is belangrijk dat wij wetgeving maken die ook voor de toekomst actueel blijft. Ik kom op de handhaving. Wij weten allemaal dat er in Nederland omgangsregelingen worden afgesproken waar ouders zich niet aan houden. In het rapport van het UMC staat een voorbeeld van een vader die maar contact blijft zoeken, hoewel het niet mag. Omgekeerd weten wij uit algemene overleggen over familierecht dat omgangsregelingen soms echt niet worden gerespecteerd. Hoe gaan wij daarmee om, zo vraag ik de minister. Tot slot nog twee punten. Situaties na partnerdoding zijn complex. Je kunt een en ander willen dichttimmeren met wetgeving, maar wat ik in het voorstel mis — ik refereer aan het rapport van het UMC — is dat de traumaverwerking en de ondersteuning van het kind bij de rouwverwerking heel belangrijk zijn. Soms is er sprake van PTSS. In het voorstel zie ik daar heel weinig over. Het UMC heeft een aantal grondige aanbevelingen gedaan en een aantal belangrijke conclusies getrokken. Ik zou heel graag van de minister willen horen hoe wij daarmee omgaan. Het gaat niet alleen om wat wij nu in deze wet hebben geregeld. De opvang en traumabegeleiding van kinderen zijn essentieel. Tot slot: ik heb een amendement ingediend om na vijf jaar te evalueren. Dat is de gebruikelijke termijn voor wetsvoorstellen. Er zijn best wel wat vragen en onduidelijkheden. Het is nieuw en eigenlijk is het best wel een unieke wet. Het lijkt mij dus goed dat wij over vijf jaar gaan kijken naar de doeltreffendheid en de effectiviteit. Wij kunnen dan ook bezien of wij eventueel punten hebben die wij willen verbeteren.
Voorzitter. Dit wetsvoorstel heeft betrekking op de vrij uitzonderlijke, maar zeer schokkende situatie die ontstaat nadat een ex-partner zijn of haar ex-partner van het leven heeft beroofd, en de beslissing moet worden genomen of de kinderen de overlevende ouder nog moeten blijven zien. Deze levensbepalende gebeurtenis komt volgens cijfers van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum jaarlijks zo'n veertien keer voor en raakt een dertigtal kinderen. In bijna de helft van alle gevallen wil het kind de ouder blijven zien. In 94% van de gevallen wordt dat door de voogdij-instelling gehonoreerd. Begrijpelijkerwijs ligt zo'n beslissing uiterst gevoelig. GroenLinks is dan ook blij dat het kabinet zeer zorgvuldig is ingegaan op de betekenisvolle adviezen van de Raad van State en van de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming. Daardoor zijn de scherpe kanten van het oorspronkelijke voorstel weggenomen. De Raad van State is er ook in geslaagd om met een aantal welgekozen voorbeelden de nodige vooringenomenheid weg te nemen. Het zijn namelijk niet louter vaders die moeders doden; ook moeders maken zich schuldig aan partnerdoding, als wanhoopsdaad uit bescherming tegen mishandeling en seksueel geweld. Dit inzicht relativeert een eerdere stelling dat in het verleden kinderen tegen hun wil zijn gedwongen tot omgang met hun overlevende ouder. De Raad van State heeft dat beeld gelukkig gecorrigeerd. Hiervan is voor zover bekend geen sprake geweest. Dankzij de Raad van State heeft het kabinet het aanvankelijke uitgangspunt "geen omgang, tenzij" verlaten. De fractie van GroenLinks is daar blij om. Vanzelfsprekend moet zorgvuldig onderzoek uitwijzen of omgang met de ouder geïndiceerd is. Dat onderzoek zelf moet de toch al aanzienlijke zwaartekracht in zulke gevallen niet verder vergroten. We kunnen ons trouwens ook voorstellen dat de ouder uiteindelijk ten onrechte als verdachte is aangemerkt. Hem of haar het omgangsrecht ontzeggen, is dan ronduit grievend en kan onherstelbare schade aan de ouder-kindrelatie toebrengen. Het is, kortom, balanceren onder uiterst precaire omstandigheden. Dat roept de vraag op of dit wetsvoorstel voldoende tegemoetkomt aan de noodzaak om maatwerk te kunnen leveren. De Raad van State heeft die fundamentele vraag ook met zoveel woorden gesteld. Nu wordt in alle gevallen een verzoek bij de rechter ingesteld tot vaststellen of ontzeggen van de omgang. Er wordt uitgegaan van een periode van twee jaar, waarin de ouder niet-ontvankelijk wordt verklaard in zijn of haar verzoek om omgang. Een kind heeft weliswaar op elk moment de mogelijkheid om de omgangsbeslissing te laten herzien, maar moet daarvoor altijd de gang naar de rechter maken. Ik heb een enkele vraag aan de minister. In hoeverre kan dit bijdragen aan verdergaande juridisering? In zo'n verschrikkelijke situatie is dat misschien wel helemaal niet in het belang van het kind. Moet er niet nauwgezet gemonitord worden hoe dit nieuwe stelsel in de praktijk uitpakt? Ik hoor daarover graag wat meer van de minister.
Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de kant van de Kamer. Na een korte schorsing gaan wij luisteren naar de antwoorden van de minister.
Voorzitter. Een groot aantal sprekers ging erop in dat de situatie van partnerdoding, de positie van kinderen daarbij en de omgang met de overblijvende partner, heel ingrijpend is en tegelijkertijd maar een aantal keren per jaar voorkomt. Maar het feit dat het om zo'n ingrijpende situatie gaat, was aanleiding voor de Kamer om, op grond van de vele schrijnende persoonlijke ervaringen die door verschillende sprekers werden genoemd, te vragen om een wet waarin de omgang van het kind met de ouder, tevens dader van het misdrijf, goed wordt geregeld. Ik ben het met de Kamer eens dat het, hoewel het om een zeer bijzondere situatie gaat, tegelijkertijd zo ingrijpend is dat het om een zorgvuldige regeling vraagt. Dat is ook de reden waarom het kabinet graag heeft meegewerkt aan het verzoek van de Kamer. Het gaat daarbij om een zorgvuldige balans, omdat de positie van het kind cruciaal is. Mevrouw Van Toorenburg verwoordde dat treffend: in zekere zin heeft het kind twee ouders verloren. Tegelijkertijd is het recht van ouders om omgang te hebben met kinderen een fundamenteel recht. Het recht om toegang te hebben tot de rechter en hem een vraag voor te leggen, is ook een fundamenteel recht. Daarom vraagt het om een zorgvuldige afweging en ook om een zorgvuldige wetsbehandeling. Dat is de reden waarom we hier nu met elkaar staan. Tegen die achtergrond zal ik de vragen beantwoorden, op volgorde van de vragenstellers. Ik begin met de heer Markuszower. Hij vroeg hoe nu wordt gewaarborgd dat het belang en specifiek de wensen van het kind steeds vooropstaan. Dat gebeurt doordat nu ook de regeling is dat een kind vanaf 12 jaar altijd gehoord wordt. Een kind onder de 12 jaar kan worden gehoord indien het daar zelf om verzoekt. Het is dan aan de rechter om, gehoord het kind en alle aspecten daarbij betrokken hebbend, het belang van het kind uiteindelijk te laten wegen in zijn oordeel. De volgende vraag van de heer Markuszower was: hoelang duurt het dan voor dat oordeel er is? De beoogde procedure is dat de Raad voor de Kinderbescherming heel snel, dus binnen 24 uur, na ontvangst van de melding om een voorlopige voogdij zal vragen. De rechtbank zal daar dan direct uitspraak over doen. Daarna zal de Raad voor de Kinderbescherming een nader onderzoek instellen, met een maximumtermijn van zes weken. Er is dus zowel voorzien in een zeer snel eerste oordeel als in een uitgebreider, maar nog steeds in de tijd gelimiteerd, onderzoek. De heer Markuszower vroeg waarom er nu is gekozen voor een periode van twee jaar niet-ontvankelijkheid. Daarbij gaat het om de balans die ik in het begin al aangaf. Je wilt de positie van het kind, dat in dit geval heel vaak getraumatiseerd is, veiligstellen. Voor het kind zal de procedure zeer belastend zijn. Tegelijkertijd wil je de fundamentele rechten van een ouder op omgang met het kind en toegang tot de rechter niet met een handgebaar opzijvegen. Hoe langer je de periode zou maken — ik zal zo meteen nog ingaan op het voorgestelde amendement van de heer El Yassini — hoe lastiger je het voor een rechter maakt om die op te leggen, omdat de rechter diezelfde belangenafweging zal maken. Daarbij zal hij ook kijken naar internationale verdragen. In die afweging en in de duiding die we kunnen geven aan internationale verdragen op dit gebied, is gekozen voor een periode van twee jaar. De heer Markuszower vroeg hoe kan worden voorkomen dat een kind onder druk wordt gezet om een verzoek in te dienen. Ik neem aan dat hij doelt op de rol van de voogd. Het is natuurlijk de rechter die uiteindelijk oordeelt, een cruciaal punt in deze procedure. De rechter zal oordelen op grond van een signaal dat ook een kind kan indienen. "Gelukkig maar", voeg ik daaraan toe. Hij kan beoordelen of dit een signaal uit vrije wil is. De rechter kan daarbij advies vragen van de Raad voor de Kinderbescherming. Juist die rol van de rechter zorgt ervoor dat er een waarborg is, in het geval er druk zou zijn uitgeoefend op het kind. De heer Markuszower meende ik te horen zeggen dat een mondeling verzoek van de kant van het kind niet zou kunnen, maar dat is wel mogelijk. De heer Markuszower vroeg voorts, hoe de procedure nu loopt als het kind zelf contact wíl met de ouder en hoe een kind wordt geïnformeerd over die mogelijkheid. Een kind kan in het algemeen worden begeleid door de voogd, op welke mogelijkheid hij door het Juridisch Loket kan worden gewezen. Het kind kan dus zelf de rechter benaderen, wat met andere woorden de informele rechtsgang heet. Het kan mondeling, het kan telefonisch. Op die manier is gewaarborgd dat het kind inderdaad laagdrempelig toegang tot de rechter heeft. Ik kom toe aan het amendement van de heer El Yassini op stuk nr. 10, waarin wordt gevraagd om de termijn van niet-ontvankelijkheid te verlengen tot drie jaar. Hij vroeg daarbij ook om een duiding van internationale verdragen. Zoals onder meer mevrouw Van Toorenburg aangaf, is het niet zo dat je op grond van internationale verdragen en de uitspraken die op grond daarvan zijn gedaan heel zwart-wit — in deze tijd zou je zeggen: op grond van algoritmes — kunt concluderen wat daaruit moet komen. De rechtswetenschap is geen exacte wetenschap, dus je probeert een inschatting te maken van de bedoeling van het verdrag en de manier waarop dat in een concreet geval geïnterpreteerd zal worden. Op die grond kan ik niet heel hard zeggen dat een termijn van drie jaar onredelijk zou zijn. Wat ik wel kan zeggen, is dat we met deze wet een wat mij betreft belangrijke stap voorwaarts zetten, daarbij toch ook wel balancerend op de grens van verschillende mensenrechten, die ik aan het begin heb geschetst. Ik vind het van groot belang dat we die stap ook kunnen realiseren. Naarmate je de grens verder probeert op te rekken, wordt het risico groter dat datgene wat we met z'n allen willen realiseren — ik heb dat goed gehoord uit de mond van alle sprekers — juist niet wordt gerealiseerd. Je komt dan terecht in de klassieke situatie van "het onderste uit de kan, het deksel op de neus". In die afweging zou ik het amendement willen ontraden. In het amendement van mevrouw Bergkamp op stuk nr. 9 wordt gevraagd om een evaluatie na vijf jaar. Op grond van die evaluatie zou dan moeten worden bekeken, hoe een en ander in de praktijk heeft gewerkt. Daarna zou die vraag nog eens moeten worden gesteld. Maar mijn zorg bij het amendement van de heer El Yassini is — zonder dat ik wil zeggen dat het helemaal niet zou mogen — dat het per saldo averechts werkt. Dat zou ik zo jammer vinden dat ik op die grond zeg dat ik eerst ervaring op wil doen met het wetsvoorstel in de huidige vorm. Ik kom bij de vraag van de heer Van Nispen of de rechter expliciet zal moeten beargumenteren waarom hij een termijn van niet-ontvankelijkheid oplegt. Dat zal inderdaad het geval zijn omdat dat afhankelijk is van de individuele situatie. Daarbij hoort dus ook de argumentatie van de rechter waarom in dat geval ook die periode van niet-ontvankelijkheid wordt opgelegd. Verder heeft de heer Van Nispen gevraagd of de Raad voor de Kinderbescherming, dan wel de voogd, de rechter ook kan vragen die termijn nog een keer te verlengen. Het is de vraag of dat nodig is. Als de ouder niet aandringt op omgang, creëer je daarmee een procedure die toch weer belastend is voor het kind. Ik neem dus aan dat de situatie aan de orde is dat een ouder na de tweejaarstermijn om verlenging verzoekt. Dan wordt in feite een nieuw verzoek ingediend. Dat kan. Dat verzoek zal dan ook op nieuwe gronden worden gewogen.
Dank voor dit antwoord. Dan is het kind echter al betrokken bij de procedure. Zoals net is besproken, is het nu juist de wens vanuit de Kamer — ook van de VVD — die termijn nog langer te maken om het kind daarmee rust te gunnen. Het gaat mij erom dat alleen al een verzoek van de ouder, die bijvoorbeeld in detentie zit, tot contact of omgang met het kind kan leiden tot heel veel stress en onrust. Hoe kunnen we dan zoeken naar een procedure die voor het kind het minst belastend is? Als zo'n verzoek dreigt, nog voordat daardoor voor het kind heel veel stress en onrust ontstaat, zouden we er bijvoorbeeld aan kunnen denken of de Raad voor de Kinderbescherming of de voogd de termijn van niet-ontvankelijkheid zou kunnen laten verlengen, uiteraard door de rechter.
Als de rechter zo'n verzoek wil kunnen beoordelen, zal hij weer alle belangen moeten afwegen. Dan is het logisch dat hij het kind daarin betrekt en probeert het te horen. Daarmee kom je dan in de ingewikkelde afweging, waarvoor ook de heer El Yassini in zijn amendement een oplossing zocht, of je niet de termijn zelf zou moeten verlengen. Daarvan heb ik gezegd dat ik op grond van internationale verdragen niet kan zeggen dat dat niet zou kunnen. Ik kan wel beoordelen dat dit het risico groter maakt dat rechters juist terughoudender zouden worden, omdat zij zullen zeggen: zoals ik de verdragen interpreteer, is het een extreme termijn. Ik zou het jammer vinden als deze wet, waarin wij als ik het goed begrijp allemaal geloven, niet gewoon in de praktijk in werking kan treden en kan worden getest. Daarom vind ik, alles afwegende, de tweejaarstermijn redelijk. De heer Van Nispen heeft gelijk dat dat inderdaad kan betekenen dat de procedure nog een keer moet worden doorlopen als na die tweejaarstermijn de behoefte bestaat bij de ouder — die op dat moment waarschijnlijk gevangen zit — om toch weer om omgang te vragen. Als je dat niet wilt, creëer je dus in feite een langere periode waarin die ouder de toegang tot de rechter wordt ontzegd en waarin hij geen beroep kan doen op het andere mensenrecht in kwestie, namelijk de omgang met het kind.
Ik begrijp dit deel van het antwoord van de minister, maar mij gaat het erom dat we zoeken naar een methode waarbij we niet rigoureus de termijn verlengen. Dan zouden we misschien te ver gaan en lopen we het risico dat we niet realiseren wat we allemaal willen. Het gaat mij meer om het zoeken naar een creatieve methode, waarbij we wel recht doen aan alle belangen en het kind misschien een wat langere periode van rust gunnen. Het gaat mij er niet om dat we de belangen van het kind niet zouden wegen. Maar als in alle creativiteit niet zo'n oplossing kan worden gevonden, dan houdt het inderdaad op; dan is dat niet anders.
Ik begrijp de zoektocht, maar ik zou het ook onwenselijk vinden om een rechter niet de mogelijkheid te geven na die twee jaar weer het kind erbij te betrekken. Ook dat hoort bij de zorgvuldige afweging.
De SP geeft een goed punt aan. Dat is ook exact wat wij proberen met ons amendement. De minister geeft aan dat de VVD een verlenging van een jaar wil, van twee jaar naar drie jaar. Genuanceerd en technisch bezien is dat niet exact wat wij willen. Wij willen namelijk een koppeling maken tussen de ontzeggingsperiode en de niet-ontvankelijkperiode, met een maximum van drie jaar. In situaties waarin de rechter oordeelt dat de ontzegging voor twee jaar is, betekent dat dat de niet-ontvankelijkperiode gewoon twee jaar blijft, en niet naar drie jaar wordt verhoogd. Wij proberen juist te beogen dat het kind rust krijgt, precies zoals de SP zojuist zei, en niet wordt meegenomen in de molen van de rechtsgang. Drie jaar ontzeggen is een behoorlijke periode. Er moet echt iets aan ten grondslag liggen wil de rechter besluiten om dat te doen. Dan is er daadwerkelijk iets aan de hand, waarbij de veiligheid en het belang van het kind vooropstaan. Misschien zijn die zelfs in het geding. Een rechter kan dan zeggen: ik ontzeg voor een periode voor drie jaar.
En wat is uw vraag?
Ik heb een opmerking en volgens mij mag ik die maken achter de interruptiemicrofoon. Ik steun de lijn van de SP.
De heer El Yassini heeft gelijk; natuurlijk, want hij licht zijn eigen amendement toe en zegt dat hij daarin een koppeling legt tussen de periode van omgangsregeling en de periode waarin toegang tot de rechter niet aan de orde is. Dat vergroot de zorg die ik heb dat om die reden de rechter juist terughoudender zal worden, bijvoorbeeld om een driejaarstermijn op te leggen van geen omgang. Daaruit volgt immers automatisch: drie jaar geen toegang tot de rechter. Een rechter kan zeggen: dat is een automatische koppeling die zo'n grote inbreuk heeft op dat andere fundamentele mensenrecht, dat ik die drie jaar niet-omgang die ik anders opgelegd zou hebben, nu toch niet opleg. Dat zou ik per saldo jammer vinden. Nogmaals, ik begrijp de zoektocht van de heer El Yassini en de heer Van Nispen om te voorkomen dat het kind onnodig wordt belast, maar bij iedere oplossing moet je ook de bijwerking ervan scherp voor ogen houden. Die vind ik in dit geval net iets te groot. Ik kom weer terug bij de vragen van de heer Van Nispen. Die vroeg me of het protocol er echt op gericht is om alle zaken zo veel mogelijk in één zitting af te handelen. Ik gaf in mijn reactie op de vragen van de heer Markuszower al aan dat de procedure vaak zal zijn dat er eerst, heel snel, een voorlopige voorziening wordt getroffen en daarna de tijd wordt benut om een nader onderzoek in te stellen. Dat impliceert dat ik niet kan garanderen dat er zo veel mogelijk in één zitting wordt afgehandeld. Natuurlijk zal zo veel mogelijk voorkomen worden dat, als er geen dringende reden voor is, zittingen moeten plaatsvinden. De combinatie van snel en zorgvuldig is echter wel zo wezenlijk dat we die ruimte ook moeten laten. De heer Van Nispen vroeg welke rechten voor andere familieleden er zijn als het gaat om omgang met het kind. Daarbij wordt de lijn gehanteerd dat allen die in een nauwe persoonlijke betrekking staan tot het kind, kunnen verzoeken om omgang. Voor de hand liggend zijn opa's en oma's, maar ook in dit geval zal de rechter steeds als er een verzoek aan de orde is, een oordeel vellen, daarbij het belang van het kind sterk wegend. Mevrouw Van Toorenburg vroeg of een ouder die geen omgang mag hebben wel informatie moet krijgen over het kind. In beginsel heeft zo'n ouder nog steeds recht op informatie, maar ook ten aanzien van de toegang tot informatie kan een verzoek bij de rechter worden ingediend om deze te ontzeggen. Mevrouw Van Toorenburg vroeg verder hoe om te gaan met hernieuwd contact met kinderen als de verdenking wegvalt. In de procedure zoals ik die omschreef — een heel snelle beoordeling en daarna een zwaardere weging in een periode van zes weken — zit natuurlijk een waarborg om dieper in te kunnen gaan op de ernst van de verdenking. Sowieso wordt er bij partnerdoding op grond van het u bekende protocol gezorgd voor een intensieve begeleiding van het kind. Die intensieve begeleiding is zo mogelijk nog meer aan de orde wanneer blijkt dat de verdenking onterecht was. Er is dan immers nog steeds een andere ouder overleden en sprake van een zeer complexe traumatische situatie. De begeleiding zal zich dan ook richten op het feit dat de overblijvende ouder ten onrechte verdacht was en dat de relatie die in dat geval natuurlijk even ernstig verstoord is geweest, weer opgebouwd zal moeten worden. Ik kom bij de vragen van mevrouw Bergkamp. Zij vroeg mij om in te gaan op de in het WODC-rapport genoemde gevallen waarin niet werd ingaan op de wensen van het kind. In dat onderzoek ging het om vijf gevallen. Uit het rapport kunnen wij ook niet achterhalen wat daar precies speelde. Ik moet haar dat antwoord dus schuldig blijven. Mevrouw Bergkamp ging vervolgens in op de vraag van de tweejaarstermijn. Is die termijn EVRM-proof? Ik heb naar aanleiding van vragen van de heer El Yassini en de heer Van Nispen al aangeven dat je niet heel zwart-wit kunt zeggen dat een wat langere termijn helemaal niet zou zijn toegestaan, maar dat je ook niet heel zwart-wit kunt zeggen dat twee jaar altijd is toegestaan. Het is wel mijn overtuiging dat we met twee jaar een redelijke balans vinden tussen de rechten van de ouder en die van het kind en dat die termijn in die zin ook EVMR-bestendig is. Mevrouw Bergkamp heeft ook gevraagd of het voorstel geen inbreuk maakt op de onschuldpresumptie. Het wetsvoorstel is niet bedoeld als strafmaatregel. Het gaat om een beschermingsmaatregel voor het kind. De rechter zal dan ook wegen of omgang strijdig is met het belang van het kind of juist in diens belang is. Die weging kan dus ook al aan de orde zijn als er nog enkel sprake is van een verdenking en niet van een veroordeling. Dat onderstreept nog eens hoe belangrijk het is dat een rechter die weging doet. Die weging zelf is immers nog geen veroordeling; dat is een andere rechtsgang. Het feit dat een rechter die weging doet, waarborgt echter wel dat er heel zorgvuldig wordt gekeken naar de vraag " is er sprake van een verdenking en is de relatie overlevende ouder-kind van dien aard dat ik deze heel ingrijpende maatregel toch kan opleggen?" Mevrouw Bergkamp heeft voorts gevraagd wat de mogelijkheden zijn om de omgang te ontzeggen als er geen sprake is van een veroordeling. Dit wetsvoorstel ziet toe op verdachten en veroordeelden van partnerdoding. Als iemand niet wordt veroordeeld, is de Raad voor de Kinderbescherming op grond van dit wetsvoorstel niet verplicht om een omgangsregeling te verzoeken. Er kunnen natuurlijk wel andere redenen zijn waarom een rechter de omgang ontzegt. Het kan zo zijn dat er geen sprake was van partnerdoding, maar wel van huiselijk geweld of van een andere reden waarom een rechter toch tot het oordeel komt dat er geen omgang mag plaatsvinden. Dat is dan echter niet op grond van deze wet. Mevrouw Bergkamp vroeg ook hoe de termijn van twee jaar zich verhoudt tot het recht van het kind op periodieke evaluatie. In antwoord op de vraag van de heer Markuszower gaf ik al aan dat een kind altijd rechtstreeks bij de rechtbank een verzoek tot omgang kan indienen. Die periode kan dan heroverwogen worden. Mevrouw Bergkamp vroeg waarom het wetsvoorstel niet van kracht is als er geen sprake is van partnerdoding, maar van ernstig geweld. Mevrouw Van Toorenburg vroeg daar ook naar. Zij ging in op de situatie dat het geweld en het letsel zo ernstig zijn dat de partner niet meer in staat is om het kind te verzorgen. Als daar sprake van is, kan de Raad voor de Kinderbescherming de rechter verzoeken om maatregelen te nemen. Ik ging in de richting van mevrouw Bergkamp al in op de vraag of je alleen bij partnerdoding de omgang kunt ontzeggen: nee, dat kan ook bij andere situaties met geweld of huiselijk geweld. Dan kan ook voogdij of ondertoezichtstelling worden gevraagd. Omdat er al is voorzien in die ook gruwelijke situatie, is het dus niet nodig om die in de wet te regelen. Nogmaals, omdat deze wet een zorgvuldige balans zoekt tussen belangrijke grondrechten, zou het ook niet goed mogelijk zijn om de onvermijdelijk glijdende schaal bij geweld dat gelukkig niet heeft geleid tot een levenseinde maar wel tot ander letsel, helemaal in deze wet te verankeren.
Ik ben het met de minister eens en ik dank hem voor het antwoord. Ik heb wel een vraag. We hebben het nu goed geregeld bij een partnerdoding, omdat het handelingsprotocol dan direct van start gaat. De politie weet dus wat zij moet doen, evenals de Raad voor de Kinderbescherming, maar is er dan wel alertheid om te bezien of de Raad voor de Kinderbescherming aan de rechter moet verzoeken om hier serieus naar te kijken en om hiernaar onderzoek te doen? Kan de minister daarop ingaan?
Ik denk dat het goed is om bij de evaluatie — ik gaf al aan dat ik positief ben over het desbetreffende amendement van mevrouw Bergkamp — ook in te gaan op de vraag hoe in de afgelopen jaren is ingegaan op situaties met ernstig geweld dat niet leidde tot de dood maar natuurlijk wel tot een zeer verstoorde relatie tussen ouder en kind en ook tot een zeer traumatische situatie voor het kind.
Uit de stukken begrijp ik dat we eerder een evaluatie krijgen, namelijk van het handelingsprotocol. Kan juist dit punt daarin worden meegenomen om te bezien of het handelingsprotocol uitkomst zou kunnen bieden, nog los van het feit dat je daarvoor deze wet nu niet nodig hebt maar wel het protocol, op basis waarvan de Raad voor de Kinderbescherming de rechter kan vragen om in te grijpen? Kan dit punt daar dus bij worden meegewogen?
Dat zeg ik graag toe, ja.
Ik ben blij met de toezegging die mevrouw Van Toorenburg kreeg. Ik heb nog wel een vraag over de niet-ontvankelijkheid. De minister gaf aan dat er daarna ook nog mogelijkheden zijn, maar als een verdachte uiteindelijk niet meer verdacht is — met andere woorden: niet de dader is — neem ik aan dat die niet-ontvankelijkheid dan meteen van de baan is.
Als er geen andere ... Nee, ik moet het goed zeggen: dan kan hij verzoeken om die niet-ontvankelijkheid te beëindigen. Dat zal over het algemeen toegezegd worden. Ik wilde daar een haakje bij plaatsen in de zin van "als er geen andere situaties aan de orde zijn", maar dat geldt niet voor niet-ontvankelijkheid maar wel voor de mogelijkheid dat de omgang op dat moment nog steeds beperkt wordt.
Als ik het goed begrijp, moet degene die verdacht was en die niet de dader blijkt te zijn, dus zelf een verzoek bij de rechter doen om de niet-ontvankelijkheid te herroepen.
Dat lijkt mij logisch. Ik kijk nog even ... Nee. Weet u wat? Ik kom daar in de tweede termijn even op terug, want ik zie twee verschillende knikjes en dit is voor de wetsgeschiedenis wel van belang. Ik kom bij de vraag van mevrouw Bergkamp over de begeleiding van het kind. Ik gaf mevrouw Van Toorenburg al aan dat na partnerdoding sowieso sprake is van zorgvuldige begeleiding, zoals dat is ook is vastgelegd in het handelingsprotocol. Mevrouw Bergkamp vroeg ook waarom het voorstel niet geldt voor partnerdoding door anderen dan de juridische ouders. Dan gaat het over het algemeen over een stief- of pleegouder. Op dit moment zijn mij daar geen gevallen van bekend, maar ik vrees dat niet uit te sluiten is dat zoiets ooit zal voorkomen. In dat geval zullen er normaal gesproken echter nog wel natuurlijke ouders zijn. Omdat er sprake is van een stief- of pleegouder, is er normaal gesproken immers nog wel een ouder, die op dat moment kennelijk niet of in ieder geval niet volledig de ouderlijke macht heeft. Daarom is het niet logisch om die toch al bijzondere situatie ook nog in deze wet te regelen. Mevrouw Bergkamp vroeg of overwogen is om de wet niet zo te laten luiden als hij nu luidt, namelijk dat de Raad voor de Kinderbescherming altijd een verzoek bij de rechter indient, maar zo te formuleren dat het verzoek alleen wordt gedaan indien de Raad voor de Kinderbescherming daar aanleiding toe ziet. Voor die constructie is bewust niet gekozen omdat deze een ingewikkelde situatie creëert die voor het kind juist meer onrust geeft. De wet is nu in die zin zwart-wit dat de Raad voor de Kinderbescherming altijd naar de rechter stapt, waarna de rechter oordeelt. Introduceer je een keuzemoment, waardoor de Raad voor de Kinderbescherming het verzoek aan de rechter kán voorleggen — zo begreep ik de vraag van mevrouw Bergkamp — dan ontstaat een extra onzekerheid. Het kind moet dan immers eerst in de onzekerheid leven of het verzoek naar de mijnheer of mevrouw gaat die echt de beslissing neemt, terwijl daarna de spanning volgt over de beslissing zelf. De positie van de voogd wordt daardoor ook ingewikkelder. Een belangrijke reden voor het opstellen van deze wet is dat een voogd in de huidige praktijk nog weleens in een ingewikkelde positie terechtkomt doordat de vraag of er wel of geen omgangsregeling moet worden getroffen, eigenlijk bij hem terechtkomt. De voogd komt daardoor weer in die ingewikkelde positie. De wet is op dit gebied dus wat zwart-wit, juist om in de procedure de rust te creëren die wij graag wilden creëren.
Mijn collega van GroenLinks stelde ook de vraag over de wellicht onnodige juridisering van dit soort situaties. Ik heb met de mensen van het traumacentrum van het UMC Utrecht gesproken. Hun vrees was dat ook een stap naar de rechter nodig is als partijen er met elkaar uitkomen: de vader zegt bijvoorbeeld dat hij zich erbij neerlegt en geen omgang hoeft met zijn kind en iedereen, het pleeggezin en het kind, is het erover eens. Zo'n rechtszaak kan immers een eigen dynamiek met zich brengen. De vader en de advocaat zeggen bijvoorbeeld dat zij toch wat anders willen. Dat zou juist tot meer onrust kunnen leiden. Ik snap dat ik het voorstel wat dat betreft niet helemaal kan veranderen, maar ik zou hierop wel graag een reactie willen. Anders wil ik de minister vragen of hij dit punt kan meenemen in de evaluatie en of hij aan het traumacentrum kan vragen specifiek naar deze wellicht onnodige juridisering in de praktijk te kijken.
Dat lijkt mij een verstandig voorstel. Mevrouw Özütok vroeg mij ook om, gelet op de complexiteit van de afweging waar wij voor staan, goed te blijven monitoren. Ik vind het logisch om deze vraag in de evaluatie mee te nemen: leidt dit niet tot onnodige juridisering, tot onnodige rechtszaken? Indien de ouder niet verzoekt om omgang, iets wat mevrouw Bergkamp noemde, is er natuurlijk geen reden om überhaupt aan deze procedure te beginnen. De achterliggende vraag, namelijk of dit niet leidt tot extra juridisering, vind ik wel een valide. Het is logisch om deze vraag expliciet in de evaluatie mee te nemen. Dan kom ik nog even terug op de vraag van mevrouw Bergkamp waarop ik het antwoord niet paraat had: wat is de situatie als de verdachte niet meer verdacht is? Dan is er sprake van gewijzigde omstandigheden en dan moet de verdachte inderdaad wel een verzoek indienen. Door de gewijzigde omstandigheden wordt dat weer ontvankelijk. De periode van niet-ontvankelijkheid wordt dan dus doorbroken, maar het verzoek moet wel worden ingediend.
Begrijp ik goed dat u het amendement van mevrouw Bergkamp omarmt? Dat is dan voor elkaar.
Er zijn meer amendementen. Over het amendement dat betrekking heeft op de evaluatie wil ik één opmerking maken. Ik weet niet of het zo bedoeld is, maar zoals het nu is geformuleerd, wordt gevraagd om iedere vijf jaar een evaluatie te houden. Dat is tot in de eeuwigheid. Ik wil mevrouw Bergkamp eigenlijk verzoeken om te beginnen met "over vijf jaar". Dan kan op dat moment beoordeeld worden of nog een keer een evaluatie nodig is.
Ik vind dit een goede suggestie van de minister. Ik ga het amendement zodanig aanpassen.
In die aangepaste vorm laat ik het oordeel erover graag aan de Kamer.
Nog even een vraag over de situatie waarin de verdachte later toch geen dader blijkt te zijn en er dus vrijspraak is, of gewijzigde omstandigheden. Het lijkt mij een beetje omslachtig dat er dan een verzoek moet worden ingediend en dat het niet automatisch wordt toegekend. Het gaat mij er niet zozeer om dat dit verzoek moet worden ingediend, maar om het feit dat de vermoedelijke dader de omgang en het gezag was afgenomen, en later bleek dat deze geen dader is. Waarom wordt het gezag of de omgang dan niet automatisch teruggegeven?
Ik begrijp deze wens, maar met het woord "automatisch" gaan we ervan uit dat voldoende mensen, helemaal uit zichzelf, eraan denken dat alle stapjes die moeten worden gezet, ook worden gezet. Ik accepteer mensen zoals zij zijn, dus ik durf gewoon niet te garanderen dat alle betrokkenen dat op zo'n moment doen. Het gaat hierbij om een groot, emotioneel moment: men werd onterecht verdacht, er is vrijspraak. Ik durf niet te garanderen dat alle betrokkenen er dan meteen aan denken dat die periode van niet-ontvankelijkheid voor de ex-verdachte moet worden doorbroken, en dat terwijl de niet-meer-verdachte zelf natuurlijk onmiddellijk paraat heeft dat hij gelukkig zijn kind weer mag zien. Ik begrijp deze wens dus, maar om deze heel praktische reden denk ik dat we op die manier iets zouden beloven, terwijl het in de praktijk vaak mis zal gaan als we het initiatief niet bij de, inmiddels onschuldig gebleken, ex-verdachte laten.
Dank u wel voor dit antwoord; misschien was mijn woordkeuze met "automatisch" niet zo goed. Waar ik bang voor ben, is dat een rechter dan zal zeggen dat de omstandigheden zeer zijn veranderd, dat het kind al is geaard in het andere gezin, dat de grootouders of voogden inmiddels zeer zijn gehecht en het kind ook is gewend aan de nieuwe situatie, dus dat het voor het kind misschien te belastend zou zijn om terug te gaan naar iemand die het kind als dader had beschouwd. De rechter zou zo kunnen beslissen dat het kind daarom niet naar de eigen ouder terug moet keren.
Daarom is het van groot belang om een verschil te maken tussen niet-ontvankelijkheid en de omgangsregeling. Ik zei al tegen mevrouw Bergkamp dat als iemand — gelukkig maar — onschuldig blijkt te zijn aan partnerdoding, dat nog niet betekent dat er in het gezin geen sprake is geweest van huiselijk geweld of andere redenen voor toezicht of voogdij. Daarom kun je die koppeling niet maken. Ik meen dat mevrouw Bergkamp vroeg hoe het gaat met die niet-ontvankelijkheid. Deze is in de wet rechtstreeks gekoppeld aan de partnerdoding, dus het is logisch dat ze kan worden beëindigd. U vroeg of die zaken niet automatisch kunnen. Hoewel ik deze wens begrijp, is mijn antwoord dat hiervoor om praktische redenen beter een verzoek kan worden ingediend op grond van gewijzigde omstandigheden.
Hier wil ik de minister toch nog iets over vragen. Als een ouder van zo'n daad wordt vrijgesproken, kan deze dan niet beter, in plaats van een verzoek om de niet-ontvankelijkheidsperiode te laten schrappen, een verzoek indienen om een volledige omgangsregeling met het kind te regelen? Volgens de wet valt de ouder dan namelijk niet meer onder deze specifieke wetswijziging. Dat betekent dat er dan direct een verzoek mag worden ingediend en dat de rechter, op basis van de wettekst waarover wij op dit moment debatteren, toetst of dit verzoek al dan niet ontvankelijk is. Mijn vraag is dus: is het wel zo dat er een verzoek moet worden ingediend om die niet-ontvankelijkheid te laten vervallen, of moet een ouder niet eerder een verzoek om omgang indienen, omdat er sprake is van een gewijzigde situatie en de niet-ontvankelijkheidsperiode daardoor automatisch komt te vervallen, omdat de ouder niet meer een vermoedelijke of veroordeelde dader is?
Dit is wel zo'n specifieke situatie dat ik daar schriftelijk op wil terugkomen. Ik begrijp de achtergrond van deze vraag. Wij hopen allemaal dat dit voorkomt, dus dat mensen onschuldig blijken, maar voor de rechtspraktijk vraagt dit om een precieze duiding. Daarom kom ik hier schriftelijk op terug.
Misschien moet de minister daarin dan het grote schrijnende punt meenemen, namelijk dat een kind niet gedwongen moet worden om naar een tbs-instelling of gevangenis te gaan, zodat dit zich niet meer voordoet. Immers, als iemand niet de dader blijkt te zijn, zit hij ook niet meer in de tbs-instelling of in de gevangenis. We moeten het dus niet groter maken dan het is, maar tegelijkertijd wil ik de minister vragen of, als hij hier toch schriftelijk op reageert, de Raad voor de Kinderbescherming er zelf niet ook een rol in zou kunnen hebben door aan te geven dat de situatie zich niet meer zo voordoet en de verzoeken dus worden ingetrokken. Kan dat worden meegenomen in de beantwoording?
Dat zal ik doen. Overigens proberen we ons nu situaties voor te stellen die heel ingewikkeld kunnen zijn, maar mensen kunnen om een andere reden nog steeds in die instelling zitten. In het strafrecht wil je nog weleens te maken hebben met gezinnen die niet helemaal voldoen aan het modelgezin, waarin vader 's morgens om half acht met zijn broodtrommeltje achterop naar zijn werk gaat. Er doen zich relatief vaker ingewikkelde situaties voor. Dat is precies de reden waarom ik op deze situatie schriftelijk wil terugkomen.
Dank. Het lijkt me heel goed dat de minister hier schriftelijk op terugkomt. Ik ga ervan uit dat dit voor de stemmingen zal zijn. Kan hij ook meenemen dat dit natuurlijk wel zo spoedig mogelijk moet gebeuren? Er moet ook wel iets van een spoedprocedure zijn. Het kan niet zo zijn dat je weer een heel proces met de rechter door moet dat heel lang duurt. Ik zou dat echt onaanvaardbaar vinden. Ik hoop dat de minister dit punt ook hierin kan meenemen.
Ja. Ik zal de doorlooptijd meenemen in de brief. Ik hoop hiermee de vragen in eerste termijn te hebben beantwoord.
Ik wil nog even van u horen wat u doet met het amendement op stuk nr. 9 van mevrouw Bergkamp over de bijzondere curator.
Dat is heel scherp en terecht! Dit amendement geeft aan dat er altijd een bijzondere curator moet worden benoemd. Het benoemen van een curator is een mogelijkheid die de rechter nu heeft; dat kan dus. Door dat te verplichten, creëer je in feite complexiteit, ook waar die niet nodig zou zijn. Ik meen dat de zorg van mevrouw Bergkamp is dat we het niet te ingewikkeld moeten maken. Ik ben het met haar eens dat een curator nodig kan zijn, maar daartoe kan een rechter dus al beslissen. Echter, dat standaard opleggen, maakt een situatie die kennelijk zo overzichtelijk is dat een rechter dat niet nodig oordeelt, opeens tot een wat ingewikkeldere situatie. Om die reden zou ik dit amendement willen ontraden.
Ik wil daar toch wel wat uitgebreider op reageren. We hebben al een paar keer gezegd dat dit een heel uitzonderlijke situatie is: het kind heeft eigenlijk geen thuisfront meer, vader zit vaak in de gevangenis en moeder leeft niet meer. Dan heb je nog allerlei familieleden die bezig zijn met traumaverwerking. Zo'n kind zit vaak in het midden vast. De voogd is uitvoerend, de Raad is adviserend onderzoekend en de kinderrechter moet een besluit nemen. We hebben terloops in het debat aangegeven dat er een informele rechtsingang voor het kind moet zijn. Maar als je 6, 8 of 12 bent, in een familie zit die misschien zegt "je gaat toch niet naar je vader", terwijl je dat misschien zelf wel wilt, moet je van goeden huize komen om tegen die wil in die informele rechtsingang te vinden. Ik vind oprecht dat in dit soort situaties een kind vanaf de start van het proces een bijzondere curator nodig heeft. Het zijn niet veel situaties. Wat minister Blok zegt, klopt: in situaties waarin sprake is van een conflict, kan de kinderrechter daartoe besluiten. In dit soort situaties kun je zeggen dat het zo'n lastige en ook unieke situatie is, dat de stem van het kind standaard gehoord en vertolkt moet worden door een bijzondere curator, die daarin ook is gespecialiseerd. Ik vraag de minister dus om dit toch nog heel even te doorvoelen. Hopelijk kan hij op basis van mijn betoog daarin nog wat nuances aangeven.
Mevrouw Bergkamp geeft terecht aan dat dit heel complexe en gevoelige situaties zijn waarin een kind altijd in een ingewikkelde gewetensnood verkeert. Tegelijkertijd merk ik op dat de rechters die deze zaken beoordelen kinderrechters zijn, dus gespecialiseerde rechters. Zij weten dus terdege dat de zaken die zij voorgelegd krijgen, ook in de context zijn die mevrouw Bergkamp aangeeft. Dan is het een inschatting van het vermogen van rechters om goed te beoordelen of een curator in die situatie toegevoegde waarde heeft. Mijn inschatting is dat een rechter die inschatting goed kan en wil maken. Mevrouw Bergkamp is daar iets bezorgder over. Alles afwegend vind ik het net te ver gaan om te zeggen: het moet altijd, ook als die gespecialiseerde rechter zegt dat het in een bepaald geval niet nodig is.
Ik heb er inderdaad zorgen over. Waar het gaat om zo'n specifieke situatie vind ik dat je ook met een open mind moet staan tegenover wijzigingen die de positie van het kind versterken. In het onderzoek van de Kinderombudsman over de bijzondere curator staat dat er heel vaak niet aan gedacht wordt. Het is echt niet zo dat het ingedaald is dat een bijzondere curator een belangrijke positie kan innemen. Dus daar zijn mijn zorgen ook op gericht, evenals op de willekeur. Het gaat hier om een situatie die we ons bijna niet kunnen voorstellen, maar je zult 6, 8 of 12 jaar zijn en in een familie groot worden gebracht en die druk voelen, waarbij je dan ook nog die informele rechtsingang moet vinden. In het rapport van de Kinderombudsman hebben we ook kunnen lezen dat voogden er soms ook niet helemaal objectief in zijn. Het is gewoon een heel emotionele toestand. Daarom vind ik het goed dat het kind standaard recht heeft op een bijzondere curator. Ik hoor nu de mening van de minister. Het is wat het is. Dan hoop ik dat mijn collega's wél steun kunnen geven aan mijn amendement.
Ik begrijp de zorg van mevrouw Bergkamp. Ik zou haar ook graag aanbieden dat in die evaluatie ook wordt meegenomen de vraag wanneer er gebruikgemaakt wordt van een curator en of dit mogelijk onvoldoende is, maar een wet is heel onverbiddelijk. Als de Kamer hier het amendement aanneemt, wat haar goed recht is, dan is er daarna ook geen keuze meer. Dan is er standaard een curator. Dat vind ik, ook op grond van de signalen waar mevrouw Bergkamp terecht naar verwijst, nu net een stap te ver gaan.
Ik deel de zorgen van mevrouw Bergkamp en ik begrijp de afweging van de minister op dit punt niet zo. Hoewel elk kind dat dit overkomt er een te veel is, gaat het om circa 36 kinderen per jaar en 14 gevallen per jaar. Mijn vraag is dan ook: waarom niet? De minister zegt dat het complexer wordt, maar ik zie eigenlijk niet waarom het complex is. Die rechters zijn kinderrechters en zijn heel professioneel, maar ze hebben wel heel veel zaken per jaar, namelijk rond de 30.000. De gemiddelde zittingsduur van zo'n rechter is minder dan 30 minuten. Het is de ervaring van velen dat die rechters op basis van de stukken zoals ze zijn ingediend, veelal uitspraak doen, waarbij de zittingsduur vaak maar een kwartier is. Ik denk dat zo'n curator in die voorbereidende fase wel degelijk een enorme toegevoegde rol kan spelen voor specifiek de rechten van het kind en niet zozeer de rechten van de voogd of de mening van de Raad voor de Kinderbescherming. Ik hoor hierover graag de mening van de minister.
De heer Markuszower vraagt waarom ik oordeel dat het complexer wordt. Een aantal sprekers zijn er al op ingegaan dat dit wetsvoorstel in zekere zin al zorgt voor een verdergaande juridisering en hebben mij ook gevraagd daar expliciet op te letten in de evaluatie. Tegen die achtergrond wordt er nu een verplichte deelnemer binnen dit complexe proces geïntroduceerd. Met dit voorstel wordt het een verplichte deelnemer; optioneel is hij er al. Er zijn altijd al drie spelers, naast het kind zelf. Ten eerste is er de voogd. Mevrouw Bergkamp heeft ongetwijfeld gelijk dat sprake is van een wisselende invulling van die rol, maar er is een voogd met als taak om voor de belangen van het kind op te komen. Ten tweede is er de Raad voor de Kinderbescherming, die de situatie onderzoekt. Ten derde is er de kinderrechter. Nu wordt een vierde speler in het veld gebracht. Dat gebeurt met de beste bedoelingen, maar de situatie wordt echt complexer doordat deelname van de vierde speler verplicht is. Alles afwegend zeg ik niet dat het een onzinnig of onuitvoerbaar voorstel is, maar ik vind het niet juist om het dwingend in de wet op te leggen. Ik vind het wel logisch om dit in de evaluatie te bekijken: hoe vaak wordt er gebruikgemaakt van de figuur van de bijzondere curator en hoe werkt dat in de praktijk? Dat vind ik verstandig, ook gezien de manier waarop ik überhaupt met deze wet wil omgaan. Ik heb de indruk dat ik in die afweging velen van u mee heb. Het is toch wel een grote stap. Laten we nu ervaring opdoen met deze wet in de eerste jaren en ook voor dit onderdeel eerst eens nagaan of het in de praktijk problematisch is.
Het alternatief is natuurlijk een vertraging in het proces, want als de kinderrechter moet beslissen dat een curator toch noodzakelijk is, leidt dat tot vertraging. Dan is de complexiteit die de minister schetst, alsnog aanwezig, met als gevolg dat de schrijnende situatie langer voortduurt voor het kind. Alles afwegende, denk ik dat het amendement van mevrouw Bergkamp zeer verstandig is. Ik hoop dat de minister toch van ontrading wil afzien.
Ik volg de heer Markuszower niet. Hij zegt dat er altijd vertraging is.
Vanzelfsprekend vindt er een vertraging plaats als de kinderrechter de zaak voor zich heeft en zegt: het is zo complex, dat ik toch een curator aanstel. Dat kan gebeuren, zoals de minister zelf zegt. Dat is een optie. Dat leidt tot vertraging, want dan wordt de hele zaak geschorst en moet de curator zich verdiepen in het belang van het kind. Dan zijn we zo twee, zes of acht weken verder. Dat is onnodig.
Oké, maar als het amendement wordt aangenomen, zal de vertraging er op een andere manier altijd zijn, want de curator zal zijn of haar rol gaan invullen en daarvoor ook tijd en aandacht vragen. Dat gebeurt op een andere manier dan in de situatie die de heer Markuszower schetst, maar vraagt wel tijd en aandacht.
Ik doe nog een poging, want ik begrijp het niet helemaal. In een ingewikkelde situatie met ingewikkelde, conflicterende gesprekken kan zelfs een volwassene een vertrouwenspersoon meenemen omdat de druk bij zo'n gesprek heel hoog is. Dat is in verschillende dingen al geregeld. Dat is echt heel gewoon. Hoe is dit geregeld in de situatie van een kind? Als de rechtszitting en de hele voorbereiding daarvan plaatsvinden en alle professionals vanuit hun eigen invalshoek en professie met de zaak bezig zijn, wie behartigt dan het belang van het kind en wie staat het kind bij? Dat heb ik nog niet goed kunnen begrijpen, ook niet uit de bewoordingen van de minister. Daar gaat het mij om. Wie vertegenwoordigt het kind? Is dat de vertrouwenspersoon van het kind zelf?
Dat is nu de voogd. Als de rechter reden heeft om te twijfelen, kan hij een curator benoemen.
U zegt "kan". Wat is er dan het bezwaar tegen om dat al aan de voorkant te regelen, zodat een curator vanzelfsprekend is, niet aangevraagd hoeft te worden en niet door de rechter benoemd hoeft te worden? Ik begrijp dat de minister het wel belangrijk vindt, want hij zegt dat de rechter een curator kan benoemen. Waarom zouden we het dan niet aan de voorkant regelen, als we ervan uitgaan dat het zo'n ingewikkelde situatie is voor het kind? Dan kunnen we het toch preventief regelen?
Daarmee gaat de Kamer op de stoel van de rechter zitten, door aan te geven: wij denken niet dat de rechter in zo'n geval een goede afweging maakt en daarom verplichten wij de rechter ertoe om altijd een curator aan te stellen. Dat recht heeft de wetgever, maar het is toch een beetje onvriendelijk naar die kinderrechter. In de praktijk betekent het dat er altijd een vierde speler op het veld is. Die zal zijn of haar rol ongetwijfeld serieus invullen, maar daardoor ontstaat er vertraging — daarover sprak ik zojuist met de heer Markuszower — in iedere procedure, niet meer alleen in die gevallen waarbij de kinderrechter oordeelt: hier is de curator echt nodig.
Een korte vraag, niet om te pesten. Vindt de minister het belangrijker om voor de belangen van het kind op te komen, of om vriendelijk te zijn in de richting van de rechter? Mijn fractie maakt de afweging dat wij toch kijken naar het belang van het kind. Het moet ons allen hier niet zoveel uitmaken of de rechter wel of niet een beetje beledigd is.
Ik vind dat een niet zo ter zake doende tegenstelling.
Het enige argument van de minister was dat het niet zo vriendelijk is in de richting van de rechter en dat de Kamer op de stoel van de rechter gaat zitten. Nee, de Kamer wil, als dit wordt aangenomen, de rechten van het kind beter waarborgen.
De heer Markuszower hield tot nu toe een mooi betoog, maar nu zegt hij dat ik maar één argument naar voren heb gebracht. Dat is niet juist. Ik heb een lang betoog gehouden met een flink aantal afwegingen.
Dank. Dat was de eerste termijn. We gaan direct door met de tweede termijn. De heer Markuszower ziet af van zijn spreektijd. Het woord is aan de heer El Yassini van de fractie van de VVD.
Voorzitter. Ik dank de minister voor het beantwoorden van de vragen. Ik ga dan verder in op het amendement dat de VVD gaat indienen. Wij kijken nog steeds, juist vanwege de nuance en het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, naar de koppeling tussen de ontzegging en de niet-ontvankelijkheid. Wij maximeren die in ons amendement op drie jaar. Dat betekent dat deze situatie alleen wijzigt voor ontzeggingen van twee jaar of meer tot een maximum van drie jaar. Wij dienen dat amendement in en we rekenen op de steun van de Kamer.
Voorzitter. We hebben een uitgebreid en goed debat gehad over een belangrijke wet die een afschuwelijk probleem iets minder pijnlijk probeert te maken. Ik dank de minister voor zijn antwoord, in die zin dat altijd moet worden gemotiveerd waarom een rechter kiest voor een bepaalde termijn. De conclusie van de SP is dat wij in onze zoektocht naar de mogelijkheden om het kind minder te belasten, eventueel ook na die twee jaar, uiteindelijk niet veel verder komen. Ik begrijp het antwoord van de minister dat het eventueel oprekken van grenzen, bijvoorbeeld het verlengen van de termijn, zoals de VVD wil, of de mogelijkheid, die ik voorzichtig opperde, dat je de termijn van de Raad voor de Kinderbescherming verlengt, ook nadelen en risico's met zich brengt. Ik leg mij daarbij neer, want ik wil absoluut niet dat deze belangrijke wet in de Eerste Kamer of bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens tot problemen leidt. Het lijkt mij goed dat we met de wet ervaring gaan opdoen en die vervolgens gaan evalueren. Ik ga mijn fractie adviseren om niet in te stemmen met de langere termijn voor het ontzeggen van de toegang tot het recht, maar om uiteraard wel van harte in te stemmen met deze belangrijke wet.
Ik dank de minister voor de beantwoording van alle vragen. Wij zetten vandaag een belangrijke stap, want we stellen het kind meer centraal. We beschermen het kind beter in een situatie waarin zich een compleet drama heeft voltrokken. Laat duidelijk zijn dat het amendement dat de VVD toch wil indienen niet door het CDA zal worden gesteund omdat wij daar grote risico's in zien. Natuurlijk kunnen wij daar wel in het kader van de evaluatie naar kijken. Het amendement van mevrouw Bergkamp ten aanzien van de evaluatiebepaling zal ik met een positief advies aan mijn fractie voorleggen. Het lijkt mij goed dat wij elke ingrijpende wet goed evalueren en bezien of er misschien dingen kunnen worden verbeterd. Over de bijzondere curator heb ik wel een aarzeling. Die is erin gelegen dat ik inderdaad zie dat wij altijd voorzichtig moeten zijn met de enorme juridisering. Daartoe voelen wij ons nu gedwongen. Wij zijn daartoe aangemoedigd en dat hebben wij vandaag gedaan. Het is echter de vraag of de rechter altijd zou moeten worden verplicht om die bijzondere curator daadwerkelijk aan te stellen. De ervaring heeft geleerd dat grootouders heel goed in staat zijn om te bezien wat de belangen zijn van kinderen. Zij zijn niet voor niets degenen geweest die bij de Kamer zijn gekomen. Ik weet dus niet of het per definitie zo zou moeten zijn dat een kinderrechter een bijzonder curator aanwijst, omdat er dan weer een partner komt met wie de grootouders zullen moeten overleggen, die een positie inneemt terwijl dat wellicht in een uitzonderlijke situatie niet nodig is. Als de Kamer uitspreekt dat het waarschijnlijk wel vaak het geval zal zijn, zetten wij al een heel belangrijke stap. Ik heb voldoende vertrouwen in de kinderrechters om in bijzondere situaties waarin het niet nodig is, het ook niet te doen.
Ik snap een aantal afwegingen van mevrouw Van Toorenburg, maar over één opmerking denk ik toch echt anders. Mevrouw Van Toorenburg zegt dat grootouders altijd het beste weten in te schatten wat het belang van het kind is, maar ik kijk naar de casuïstiek. Mevrouw Van Toorenburg heeft een geschiedenis in dit dossier. Zij heeft met veel mensen gesproken; daarvoor heb ik heel veel respect. Je ziet ook dat zij hun eigen gevoelens hebben, die zij soms projecteren op het kind. Ik neem ze dat helemaal niet kwalijk, want het gaat om een afgrijselijke situatie. Daarom leg ik mevrouw Van Toorenburg het volgende voor. We kunnen het gewoon met elkaar proberen met die bijzondere curator, want er is op dit moment niet echt een partij die objectief van het kind behartigt. We kunnen dat allemaal wel denken, maar in de praktijk zien wij dat het vaak toch anders ligt. Daarom verzoek ik mevrouw Van Toorenburg of zij er nog een keer over wil nadenken om in deze unieke situatie de bijzondere curator verplicht te stellen.
Natuurlijk ga ik erover nadenken. Als wij de fractiebespreking hebben, zullen wij daarover definitief een besluit nemen. Vooralsnog moet ik zeggen dat ik geneigd ben om een negatief advies te geven aan mijn fractie. Ik zie wel dat ook rechters weten dat het de vraag is of iedereen wel voldoende kijkt naar het belang van het kind. De rechter weet dat hij het instrument heeft, namelijk dat van het aanwijzen van een bijzondere curator, maar dat het niet per definitie moet. Daar zit het voor mij in. Er zullen situaties zijn waarin juist ook familieleden heel goed in staat zijn om het voor een kind veilig, beschermd en goed te maken en om rust te bieden. Ik vraag mij af of het kind er dan bij gebaat is dat er nog een persoon bij komt die zich uitzonderlijk op het belang van het kind richt. Als het nodig is, zal de rechter die persoon daadwerkelijk aanwijzen.
Dat lijkt mij vrij duidelijk.
Daar laat ik het inderdaad bij.
Dan gaan wij nu luisteren naar mevrouw Bergkamp van de fractie van D66.
Voorziter. Ik dank de minister voor zijn bijdrage. Hij heeft aangegeven dat het een kwestie is van balanceren tussen de verschillende rechten. Ik vind dat de minister het heel goed heeft toegelicht en een soort evenwicht heeft gevonden tussen al de belangen die spelen. Ik complimenteer de minister met zijn betoog in dit debat. Ik denk dat hij de juiste toon heeft getroffen. Het is heel lastig, maar ik denk dat het goed is dat het wetsvoorstel is gewijzigd zoals wij met elkaar bespreken. Ik ben ook blij met de omarming door de minister van de evaluatie na vijf jaar. Hij heeft toegezegd, daarin een aantal elementen specifiek mee te nemen, bijvoorbeeld de angst voor juridisering. Ik dank de minister daarvoor. Wij hebben het debat mogen voeren over de bijzondere curator. Nogmaals, met al die partijen wordt er zeker weleens een aantal zaken gemist. Dat lijkt mij heel ernstig en dan is het heel fijn als er in ieder geval vanaf het begin een bijzondere curator meeloopt. Ik heb nog een vraag over de stiefouder. De minister zei: ik kan mij dat soort situaties niet helemaal voorstellen, want vaak is er nog een andere ouder. Dat hoeft natuurlijk niet. Het kan ook zijn dat de biologische ouder niet meer leeft of er kan sprake zijn van één ouder. Ik verzoek de minister toch om daar nog wat uitgebreider op te reageren. Ik ben ook heel erg blij dat hij nog schriftelijk terugkomt op de vraag wat er gebeurt als je geen dader meer bent en hoe het zit met die niet-ontvankelijkheid van twee jaar.
Dank u wel. Ten slotte mevrouw Özütok van de fractie van GroenLinks.
Voorzitter. Ik dank de minister voor de behandeling van dit wetsontwerp. Hij laat in zijn betoog goed zien en horen dat hij een en ander, op zoek naar een evenwicht en een balans, echt goed heeft doordacht. Hij heeft hiermee een goed wetsvoorstel aan ons voorgelegd. Dank en complimenten daarvoor. Ik ben blij met de toezegging van de minister dat hij bij de monitoring de verdergaande juridisering mee wil nemen en dat hij de evaluatie wil gaan doen. Als het amendement van mevrouw Bergkamp ingediend wordt, zijn wij daar medeondertekenaar van. Wat de curator en de belangen van het kind betreft, verschil ik toch een beetje van mening met de minister. Ik denk dat een voogd in zo'n situatie uiteraard rekening kan houden met de belangen van een kind, maar mijn fractie is er voorstander van om toch ook zeker te stellen dat de belangen van het kind goed worden gewaarborgd. Ik zal mijn fractie positief adviseren over het amendement van mevrouw Bergkamp. Dank u, voorzitter.
U bedankt. Dan geef ik het woord aan de minister voor een afsluitend woord. Er liggen geen moties voor, maar er is nog wel een vraag van mevrouw Bergkamp.
Voorzitter. De heer El Yassini heb ik niet helemaal kunnen overtuigen met mijn oordeel over het amendement. Nogmaals, voor mij is de afweging hoe wij zo veel mogelijk kunnen zekerstellen dat deze wet ook in de praktijk toegepast kan worden. Om die reden ben ik tot mijn oordeel gekomen. De heer Van Nispen deelt dat oordeel wel. Mevrouw Van Toorenburg steunt die lijn ook. Zij wees naar mijn mening terecht op de rol die grootouders vaak zullen vervullen. Zij voegde dat toe als extra argument om niet over te gaan tot een altijd verplichte curator. Mevrouw Bergkamp dank ik natuurlijk voor haar vriendelijke woorden. Ik begrijp dat zij haar amendement in stemming zal brengen en ik wacht het oordeel van de Kamer dus af. Zij vroeg mij wel om nog eens in te gaan op de positie van de stiefouder. Voor mij spelen daarbij twee dingen. Ik zei al dat er in de praktijk geen gevallen bekend zijn waarin stiefouders een rol hebben gespeeld. Er zijn echter wel scenario's — mevrouw Bergkamp zei het al — waarin stiefouders aanwezig kunnen zijn in een situatie waarin er wel of geen ouders zijn. Als de ouders er nog wel zijn, kunnen er verschillende maten van omgangsregelingen bestaan. Ook dan zou je in de wet een ingewikkeld afpelkader moeten gaan maken. Daarmee zou je de complexe praktijk geen recht meer doen. Dan is het toch onvermijdelijk dat in die gevallen de rechtsgang benut wordt — die mogelijkheid blijft natuurlijk altijd open — maar dat deze wet daarop niet wordt toegepast. Inderdaad zal ik op korte termijn de Kamer nog informeren over de positie van de verdachte die bij nadere beoordeling ten onrechte verdacht bleek te zijn. Mevrouw Bergkamp wees daar terecht op. Ook mevrouw Özütok sprak vriendelijke woorden. Die zal ik overbrengen aan de ambtenaren die het achterliggende werk hebben gedaan. Ik gaf al een oordeel over het amendement van mevrouw Bergkamp. Dat zal bij de stemmingen blijken. Ik hoop hiermee, wanneer ik ook de brief heb verzonden, in ieder geval alle resterende vragen beantwoord te hebben.
Dinsdag stemmen wij over de wet en de amendementen. Eén amendement wordt gewijzigd. Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid vandaag.