Voorzitter. Ik was heel blij toen we in september vorig jaar, na intensieve onderhandelingen, een akkoord hadden bereikt met Marokko over aanpassing van het bilaterale socialezekerheidsverdrag. Ik betreur het dus zeer dat we hier vandaag staan om de opzeggingswet van datzelfde verdrag te behandelen. Tijdens de technische omzetting van het met Marokko gesloten akkoord in een protocol tot wijziging van het verdrag is Marokko met aanvullende eisen gekomen. Ik heb er alles aan gedaan om overeenstemming te bereiken, wat jammer genoeg niet is gelukt. De Kamer kan werkelijk niet zeggen dat ik het proces van aanpassing van het verdrag heb overhaast. Dat heeft de Kamer ook kunnen lezen in de reconstructie en in de Handelingen van verschillende debatten in de Tweede Kamer, waar ik steeds heb gevraagd om de opzeggingswet nog niet in behandeling te nemen, in de hoop op een politiek akkoord dat er toen kwam. Dat onderhandelingsproces heeft geleid tot een in mijn ogen volstrekt redelijk akkoord, maar Nederland kan niet tegemoetkomen aan de nu gestelde eis. Het gaat dan om de eis om socialezekerheidsuitkeringen te exporteren naar de Westelijke Sahara. Ik herinner de Kamer eraan met welk doel Nederland het verdrag wilde aanpassen: dat gebeurde met het oog op de wens om de export van kinderbijslag en kindgebonden budget stop te zetten, op grond van de wet die op 1 januari 2015 in werking is getreden. Verder ging het om de wet die op 1 juli 2012 in werking is getreden inzake het woonlandbeginsel en om een voorstel van wet van de minister van VWS om de werelddekking voor de Zvw te beëindigen. Ik geloof dat in deze Kamer nauwelijks verschil van mening is over het feit dat een gewijzigd verdrag nog steeds de voorkeur heeft. Dat is beter voor gerechtigden die een uitkering in Marokko krijgen en sluit aan bij de onlangs uitgesproken wens van de Tweede Kamer, die de regering oproept zich te blijven inzetten voor een akkoord met Marokko op de korte termijn.
De minister zegt: de export naar de Westelijke Sahara was het probleem. Was het nu de export van een klein aantal gevallen of was het het feit dat de Westelijke Sahara daarin vermeld was?
Daar kom ik nog uitgebreid op terug.
Akkoord. De minister zet zijn betoog voort.
Ik ben van mening dat een verdrag moet kunnen worden aangepast als de stelsels van sociale zekerheid van verdragspartijen veranderen. Maar nu dat niet gelukt is, nu er geen overeenstemming is, kom ik alles afwegend tot de conclusie dat we het verdrag onder de huidige omstandigheden moeten opzeggen. Maar een akkoord met Marokko heeft ook mijn voorkeur. Ik ben daarom nog steeds bereid een deal te sluiten, binnen het raamwerk van de uitkomst van de besprekingen in september. Er lag een goed akkoord in het belang van beide landen en de deur van Nederland staat open om nadere besprekingen te voeren. Die bereidheid is op alle denkbare niveaus aan Marokko aangegeven. Het zal dan wel voor 1 juli van dit jaar rond moeten zijn. Dat is de datum waarop ik de Marokkaanse autoriteiten in kennis zal stellen van de opzegging van het verdrag. Als alsnog overeenstemming wordt bereikt, zal ik het parlement daarvan vanzelfsprekend onmiddellijk op de hoogte stellen. Ik ga eerst in op het verloop van de onderhandelingen, dan op de export naar de Westelijke Sahara, waarbij ik de vraag van mevrouw Oomen in detail zal beantwoorden, op de Referendumwet, op het opzeggen van het verdrag, op het woonlandbeginsel financiële compensatie, op het associatiebesluit EU-derde landen, op de gevolgen voor de relaties met het Koninkrijk Marokko, op terugkeer van illegale vreemdelingen, op financiële aspecten en ten slotte op integratie, waarbij ik uiteraard ook in zal gaan op de meer verdragenrecht-rechtelijke aspecten die de heer Schrijver in zijn betoog verwerkte. Ik begin met het opzeggen van het verdrag zelf. GroenLinks vroeg wat we te winnen en te verliezen hebben. Weegt dit op tegen alle nadelen van opzegging?
Ik heb geschroomd om de heer Asscher in zijn inleidende woorden al te interrumperen, maar ik heb toch even een puntje. Als het verdrag wordt opgezegd voor 1 juli 2016, bestaat er nog steeds de ruimte, tot en met 31 december 2016, om die opzegging ongedaan te maken. Ik wil alleen maar benadrukken dat de termijn van 1 juli als fatale datum geldt wat betreft de opzegging, maar die kun je dus ongedaan maken tot 1 januari 2017.
Dat is zo, maar ik wilde proberen enige druk op de ketel te houden, hoewel deze onderhandelingen een wirwar van chicanes hebben opgeleverd. GroenLinks vraagt of het opzeggen nou de moeite waard is en of het opweegt tegen de nadelen. Uiteindelijk is het natuurlijk aan de partijen van deze Kamer zelf om die vraag te beantwoorden. Voor de regering is het wel de moeite waard. Niet alleen vanwege het financiële aspect, maar ook vanwege de combinatie van aangenomen wetgeving in beide Kamers met het feit dat er aan een heel redelijk akkoord een eis is toegevoegd waaraan we niet kunnen voldoen. Wel degelijk spelen ook de financiële elementen en afspraken mee. Alles afwegende zijn wij van mening dat het nu aan de orde is om het verdrag op te zeggen, maar het is vanzelfsprekend aan iedere partij om daar een eindoordeel over te geven. Ik snap en herken ook de dilemma's die de verschillende sprekers hebben geschetst. Nederland en Marokko hebben al ruim 400 jaar vriendschappelijke relaties. In mijn ogen hoeft de opzegging van dit verdrag die niet te schaden, zeker in de context waarin dat geschiedt en de manier waarop dat is gebeurd. Er zijn hele goede contacten geweest en bij mijn bezoek aan Marokko een jaar geleden zijn we ook heel uitgebreid ingegaan op de inhoud van het verdrag maar ook op de relatie tussen beide landen. Een opzegging van het verdrag zal ongetwijfeld negatieve effecten hebben, maar het hoeft die 400-jarige relatie zelf niet te verbreken of voorgoed te beschadigen. Het grootste deel van die 400 jaar, ongeveer 90% van de tijd, hadden we dit verdrag tenslotte ook nog niet. De SGP vraagt of ik kan bevestigen dat een opzegging niet zou gelden voor de bestaande gevallen. In het verdrag zelf staat de verplichting om bij opzegging bestaande rechten te eerbiedigen. Dat betekent dat ook na opzegging die rechten moeten worden gerespecteerd. Het toepassen van het woonlandbeginsel is daarom dus niet mogelijk. Als een bestaande gerechtigde zijn kind naar Nederland brengt, is de Nederlandse wetgeving van toepassing. Als het kind later dan weer naar Marokko zou verhuizen, is er geen verdragsrechtelijke basis meer en kan er voor dat kind geen kinderbijslag meer worden betaald in Marokko. De ChristenUnie heeft gevraagd naar de termijnen en de maatregelen in het politieke akkoord van 2015. Ik heb dat in de brief van 29 september uitgebreid toegelicht. Het woonlandbeginsel geldt niet voor bestaande uitkeringen die tot en met 31 december vorig jaar zijn toegekend op grond van de Anw, WGA-vervolguitkering, TW en een WGA-vervolguitkering in de AKW- en WKB-uitkeringen. Daar wordt niet aan geraakt zolang ze blijven voldoen aan de bestaande voorwaarden. Anw-gerechtigden die voor de inwerkingtreding van de Wet woonlandbeginsel vanaf 1 januari werden gekort en niet in bezwaar en beroep zijn gegaan, zouden worden betaald alsof ze dat wel hadden gedaan. Zij zouden door die deal eigenlijk beter af zijn dan zonder zo'n deal. Vanaf 1 januari 2016 zouden de nieuwe Anw-uitkeringen en de nieuwe WGA-vervolguitkeringen verminderd worden met een vast percentage van 10 ten opzichte van de uitkering zoals die wordt betaald in Nederland. De nieuwe toeslagen op grond van de Toeslagenwet zouden volgens het schema worden aangepast: 10% in 2016, 20% in 2017, 30% in 2018. Voor nieuwe gerechtigheden vanaf 2019 en de daaropvolgende jaren wordt het recht verminderd met 40% van de uitkering die in Nederland zou worden betaald. Vanaf 1 januari 2016 tot 31 december 2020 blijft de export van kinderbijslag behouden tot het kind de leeftijd van 18 bereikt, onder voorwaarde dat al die andere elementen stapsgewijs worden verminderd. Dat is dus de deal die er wat mij betreft nog steeds ligt en die ik ook graag zou omzetten in een gewijzigd verdrag. Juist ook omdat ik het per definitie zuur vind dat een aantal mensen die wel in bezwaar en beroep zijn gegaan, er nu beter uit zijn gekomen dan een aantal anderen die dat niet hebben gedaan. Dat was een concessie, de heer Kok wees daar terecht op, maar die voldoet wel aan het rechtvaardigheidsgevoel ten aanzien van de rechthebbenden daar. Ook dat gaat natuurlijk niet door nu deze deal er niet komt. Het CDA vraagt of dit nu gaat helpen om alsnog tot een akkoord te komen en of het eigenlijk helpt om Marokko onder druk te zetten. Die vraag kan ik niet beantwoorden. Ik kan alleen maar aangeven dat wat Nederland betreft de deur open blijft staan, dat wij nog steeds achter de deal staan die er in september lag en dat het dus aan de Marokkanen is om al dan niet voor 1 juli aan te geven of zij mogelijkheden zien. Die hoop blijf ik wel houden, want ik denk dat het in het belang van beide landen is om wel tot overeenstemming te komen. Je weet echter niet precies wat het effect zal zijn. Het is ook moeilijk in te schatten in hoeverre Marokko alsnog bereid zal zijn de later gestelde eisen te laten vervallen of anders te formuleren. Er zijn contacten op ambtelijk niveau tussen beide landen. Op dit moment is er geen sprake van een onderhandeling, want de onderhandelingen zijn in feite in september afgerond.
De minister spreekt over de kansen. Kan hij ook in een percentage aangeven welke kans er nog is om tot de oorspronkelijke deal te komen, zoals hij graag wil?
Nee, dat kan ik niet.
De minister gaf zojuist aan dat het ook in ons belang is dat er alsnog een deal komt. Toch nemen we nu het risico dat het verdrag moet worden opgezegd. Wat zou dan toch het belang voor Nederland zijn om de verdragsrechtelijke samenwerking in stand te houden?
Het verwezenlijken van ons eigen beleid, het naleven van aangenomen wetten en het nakomen van met elkaar gemaakte afspraken. Als er een deal is, is het dus niet dienstig om als er onverhoopt op het allerlaatste moment een aan de deal vreemde eis bij komt, te zeggen: laat ook maar. Dat is wat de Nederlandse regering betreft uiteindelijk geen verstandige afweging.
Ik had de indruk dat de minister ook bedoelde dat het voor ons van belang is dat we de samenwerking op die manier in stand houden, dus ook het verdrag in stand houden. De minister geeft nu aan dat we dan de wetten kunnen uitvoeren. Zijn er nog andere belangen?
Voor Nederland is het altijd beter om het verdrag aan te passen; daar heb ik in geen enkel debat een misverstand over laten bestaan. Het verdrag zelf bevat bepalingen die controles op fraude en vermogenscontroles makkelijker maken, die ons daar rechten in geven. Het past ook meer bij de vriendschappelijke relatie om het verdrag aan te passen dan om het op te zeggen. Het had juist mijn grote voorkeur om het verdrag aan te passen. Daarom heb ik de Tweede Kamer jarenlang gevraagd om die opzeggingswet niet te behandelen. Ik heb me daar ernstig tegen verzet en ik heb telkens gevraagd om meer tijd om te kunnen onderhandelen met de Marokkanen. Daarom was ik ook zo blij toen het gelukt was om tot een politiek akkoord te komen. Dat blijft voor mij een teleurstelling — daar draai ik niet omheen — maar in de huidige situatie maak ik waarschijnlijk een andere afweging dan GroenLinks.
De minister hoopt dat, als deze Kamer ervoor zou kiezen om het verdrag op te zeggen, Marokko op zijn schreden zal terugkeren naar het al bereikte akkoord. Daarvoor is nog tijd, ruimte, in ieder geval tot 1 juli. Ziet de minister ook nog andere mogelijkheden? Een van de fracties heeft vandaag gevraagd om goed te communiceren. Volgens mij heeft de heer Ester daar met name naar gevraagd. Stel dat de minister dat in een heel vroeg stadium gaat doen, dan zou de Marokkaanse gemeenschap misschien wel kunnen gaan nadenken en tot de conclusie kunnen komen dat het handig is om de eigen regering op te roepen om bij zinnen te komen en het verdrag, zoals dat in eerste instantie ondertekend was, toch te aanvaarden. Ziet de minister daartoe mogelijkheden?
Ik zou niet via Marokkaanse Nederlanders druk willen uitoefenen op een regering van een bevriende mogendheid. Andersom zou ik dat ook vervelend vinden. De lange arm moet ook niet de andere kant op. Ik ken de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap heel goed. Die is zo divers als maar zijn kan. Daaronder bevinden zich mensen die vinden dat het verdrag er helemaal niet had moeten zijn, die het eigenlijk heel goed vinden dat we daarmee stoppen. Er zitten ook heel veel mensen bij die er juist heel bezorgd of boos over zijn. Mijn zorg gaat vooral uit naar degenen die helemaal niet in staat zijn om alle debatten te volgen en misschien als weduwe in een veel minder ontwikkeld stuk van Marokko wonen en dit over zich heen krijgen. Ik denk dat de Marokkaans-Nederlandse gemeenschap heel goed in staat is om te taxeren dat deze eis te elfder ure niet door de Nederlandse regering erbij is gehaald en ook niet in het belang van de Marokkaanse Nederlanders is, maar te maken heeft met Marokkaanse opvattingen van nationale aard. Ik kan dat niet beïnvloeden en veranderen. Ik kan daar alleen maar op reageren en de hoop uitspreken dat men alsnog terugkeert naar de politieke deal van september 2015.
Dat is heel duidelijk. Ik begrijp dat de minister de Marokkaanse gemeenschap niet wil inzetten. Echter, we spreken in een heel vroeg stadium over dit wetsvoorstel, omdat we denken dat de Marokkaanse gemeenschap om een referendum of iets dergelijks gaat vragen. Met andere woorden: hoe je het ook wendt of keert, de Marokkaanse gemeenschap is min of meer aanwezig bij dit debat. Laat ik het dan als volgt formuleren: juist de zorg voor de mensen die dit over zich heen krijgen omdat ze niet in de gelegenheid zijn om aan het debat mee te doen, vraagt om een heel snelle en zorgvuldige manier van communiceren. Als de minister dat zou doen, kan het bijkomende effect zijn dat de Marokkaanse regering signalen bereiken zonder dat de minister daartoe oproept.
Zeker. Dat ben ik met de heer Schalk eens. Het is niet dat ik denk dat er een referendum komt, maar we moeten de mogelijkheid blijven bieden. Dat bepaalt die termijnen. Het is wennen, het is onhandig. Ik zal daar straks nog even op ingaan, want daar zijn vragen over gesteld. Ik heb geen reden om aan te nemen dat zo'n referendum er zou komen, maar de mogelijkheid bestaat. Ja, ik denk dat het heel belangrijk is om goed en proactief te communiceren. Destijds, naar aanleiding van de deal in september hebben we een aantal sessies georganiseerd om te vertellen wat dit inhoudt en wat dit voor huidige maar ook toekomstige gevallen betekent. Dat is belangrijk, want het gaat over rechten van mensen waar je veranderingen in aanbrengt. Op diezelfde manier zal ik, zou de wet worden aangenomen, ervoor zorgen dat helder is, niet alleen voor de Marokkaanse regering maar voor iedereen die daarin geïnteresseerd is, dat men in ieder geval tot 1 juni de mogelijkheid heeft om de gesprekken te herstarten. Ik heb de opmerking goed begrepen.
Ik heb de minister, tot mijn verbazing, horen zeggen dat hij de deur nog steeds heeft openstaan. Maar goed, het zij zo. Ook heeft hij gezegd binnen die marge toch bereid te zijn om verder te praten met Marokko, op basis van het eerder bereikte akkoord. Kan dat impliceren dat de minister bereid is om aanvullende concessies te doen bovenop het bereikte akkoord? Ik bedoel dan niet met betrekking tot de Westelijke Sahara en dergelijke onderdelen.
Als je met elkaar in gesprek gaat, ga je met elkaar in gesprek. Ik spreek niet voor niets over het raamwerk van de afspraken van september. Als daar op een reële manier gesprekken over zijn, waarbij de Marokkanen zouden zeggen een bepaalde detailuitwerking minder goed te vinden dan een andere, dan wil ik daar best over praten. Maar het moet wel passen binnen het raamwerk van 2015. Het kan dus niet een heel andere uitkomst zijn. Er kan dus ook niet tegemoetgekomen worden aan de later gestelde eisen.
In dit eerste blok schetste de minister nog eens het verloop van de onderhandelingen. Hij gebruikte opnieuw de term "te elfder ure". Ziet mijn fractie het correct dat "uur elf" ongeveer acht weken geleden was? Klopt het dat het eigenlijk pas midden december was dat deze nogal opmerkelijke, onverwachte, aanvullende politieke eis door de Marokkaanse regering naar voren is gebracht? Zo dat het geval is, is het dan geen merkwaardige wijze van de deur openhouden door de deur van het verdrag nu zelf dicht te willen slaan?
Het klopt dat dit zo'n acht weken geleden aan de orde was. Helemaal aan het einde van 2015 kwam dat oppoppen. Het is een keer eerder in een ambtelijke ronde genoemd. Toen hebben wij aangegeven dat we dat niet konden doen. Het is verder nooit meer opgebracht, niet in teksten, in directe gesprekken met mij of in de onderhandelingen, tot na het politieke akkoord. Dat is het ingewikkelde van te elfder ure. Je kunt zeggen dat het pas net gebeurd is. Het akkoord is echter in september gesloten. Vanaf dat moment hebben wij erop aangedrongen het om te zetten in een protocol tot wijziging van het verdrag, want per 1 januari 2016 zou het werking krijgen. Dat die klok tikte, was een onderdeel van de gemaakte afspraken. Het is niet zo dat we acht weken geleden dachten: laten we eens iets met het socialezekerheidsverdrag gaan doen. Dat is een proces van jaren geweest. Vandaar dat ik het nu moeilijk vind om het als onredelijk van ons te beschouwen om, als er bij het uitwerken van gemaakte afspraken zo'n eis komt, te zeggen dat de timing voor ons ook van belang was. Er ontstaat, als de Kamer instemt met opzegging, in de komende maanden nog steeds ruimte om alsnog terug te keren naar de deal van september 2015. Ik vind het nu echter wel tijd om de volgende stap te zetten.
We hebben de minister eerder geprezen om zijn engelengeduld in dit dossier. Daarom kan ik me voorstellen dat, als je met frisse ogen van buitenaf hiernaar kijkt, en ziet dat het nog maar acht weken geleden is dat er een nieuwe klip op de weg is gekomen, en je hebt al enkele jaren onderhandeld, het toch wel vreemd is om nu, al dan niet met hulp van buitenstaanders, niet even te proberen de andere partij tot zinnen te brengen.
Een kenmerk van in onderhandelingen zitten is dat je zelf niet meer kunt beoordelen of je een frisse blik hebt. Het zou best kunnen zijn dat de heer Schrijver gelijk heeft als hij zegt dat ik daar onvoldoende over beschik. Dan moet hij niet instemmen met het voorstel. Dat is aan de Kamer. Tegen mensen van de PvdA die hun lidmaatschap willen opzeggen, zeg ik altijd: je hebt volgend jaar een betere reden, dus blijf nog even. Ik snap de redenering van de heer Schrijver best, maar …
Ik stel voor dat de minister zijn betoog voortzet. Nee, er is eerst nog een vraag van mevrouw Oomen.
Als ik het goed begrijp, zegt de minister nu dat hij met het opzeggen van het verdrag de druk opvoert om de oorspronkelijke afspraken gerealiseerd te krijgen. Dat is wat ik hoor.
Nee hoor, dat zeg ik niet. Het zou een effect kúnnen zijn. Met het opzeggen van het verdrag, zeg ik het verdrag op. Daar is geen Chinees bij. Ik geef wel aan dat voor Marokko de gelegenheid blijft bestaan om weer terug te komen in de gesprekken en aan de onderhandelingstafel. Ook blijft mijn deur openstaan. Je kunt dit niet doen als een soort schaduwzet, want het heeft wel effect. Die zwaarte heeft het. Ik begrijp dus heel goed het dilemma dat vele sprekers hebben uitgesproken. Het heeft nadelen om een verdrag op te zeggen. Het heeft heel weinig voordelen. Moet je dat nou wel doen? Ik begrijp dat. Ik loop al iets langer met dit dilemma rond. Ik heb daar mijn afweging in gemaakt namens de regering. Vanavond is het aan de Kamer. Ik kan het niet makkelijker maken. Het is een inschatting of het nog zal leiden tot een beweging van de Marokkaanse overheid. Ik hoop dat oprecht. Ik heb heel goede herinneringen aan die gesprekken en onderhandelingen. Ik denk dat het in het belang van beide landen en de inwoners is als dat gebeurt. Ik heb het echter niet in de hand. Ik ben lid van de Nederlandse regering en niet van de Marokkaanse. Het is dus niets anders dan het is. Het is een wet tot opzegging. Ik kom op de export naar de Westelijke Sahara. Voor de Europese Unie is het kennelijk geen probleem. Mevrouw Oomen stelde daar een belangrijke vraag over. In dat verband zou ik voorop willen stellen dat de Centrale Raad van Beroep in 2011 expliciet heeft gesteld dat het socialezekerheidsverdrag niet van toepassing is op de Westelijke Sahara. Wat betreft de Westelijke Sahara volgen de Europese Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger het VN-standpunt waarin Marokko wordt beschouwd als de de facto beherende macht in het niet zichzelf besturende gebied Westelijke Sahara. Nederland deelt dat standpunt. Wat betreft de toepassing van associatie- en visserijakkoorden tussen de EU en Marokko op de Westelijke Sahara hanteren de Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger inderdaad het uitgangspunt dat op het verdrag gebaseerde activiteiten rechtmatig zijn, zolang die de behoeften, belangen en voordelen ervan voor de bevolking niet veronachtzamen. Dit betekent dat activiteiten in de Westelijke Sahara, dus ook de activiteiten die voortvloeien uit het associatieakkoord tussen de EU en Marokko, niet per definitie in strijd zijn met het internationaal recht. Een belangrijke voorwaarde is evenwel dat die activiteiten ten goede komen aan de oorspronkelijke Sahrawibevolking van het gebied. Het exporteren van uitkeringen aan Marokkanen woonachtig in de Westelijke Sahara is onder dezelfde lezing van het internationale recht niet mogelijk. Hoe zit het dan met andere landen? Exporteren die niet naar de Westelijke Sahara? Dat vroegen de heer Schnabel van D66 en mevrouw Oomen van het CDA. Ik heb bij een aantal landen informatie ingewonnen. Volgens de ons beschikbare informatie is gebleken dat ook België en Frankrijk, landen met een grote Marokkaanse gemeenschap, geen uitkeringen naar de Westelijke Sahara exporteren. Spanje exporteert de WAO, de AOW en de nabestaandenuitkeringen overal ter wereld. Daar geldt dus ook niet de eis dat er een verdrag moet liggen voordat je uitkeringen exporteert naar enig land. Dus ook alle andere mensen die in enig betwist of omstreden gebied zouden kunnen wonen, kunnen uit Spanje geëxporteerde uitkeringen genieten. De Nederlandse situatie is des te specifieker door de vereiste dat er een verdrag met handhavingsafspraken nodig is op grond van de Nederlandse Wet beperking export uitkeringen. Waarom is een postadres of een tweede adres geen oplossing voor de eis van export? De feitelijke woon- of verblijfplaats is bepalend. Het is staand beleid dat als personen een adres opgeven waar zij niet wonen, we dat beschouwen als fraude. Een postadres of een tweede adres is daarom geen oplossing. Een aanpassing van het beleid voor deze specifieke groep zou een precedent met zeer verstrekkende gevolgen scheppen. Het is mij niet bekend dat Marokko ooit bij een van de andere landen de eis over de Westelijke Sahara heeft gesteld. In dit verband is het wel goed om aan te geven dat het al ruim tien jaar de situatie is dat we niet exporteren naar de Westelijke Sahara. De Wet BEU is er al tien jaar. Dat heeft nooit tot problemen geleid. De situatie is niet ineens door Nederland verscherpt. Het is een bestaande situatie waarin je een verdrag zou willen wijzigen. Daarbij is nu plotseling die eis gesteld, terwijl dat de afgelopen jaren niet tot problemen heeft geleid. Terecht is er door velen gevraagd om hoeveel mensen het gaat en waarover we het dus helemaal hebben. Daar ben ik het zeer mee eens. Ik wilde de Westelijke Sahara ook niet in een van die teksten terugzien. Als nu het omgekeerde geëist wordt, waardoor je een precedent schept waarbij Nederland expliciet afspreekt voortaan te exporteren naar Marokkanen die daar wonen, dan komen we in strijd met de Wet BEU en het internationale recht als we die eis zouden inwilligen.
Hoewel het om details gaat, zou ik toch even willen weten hoe in Marokko überhaupt het wonen geregeld is. Wat voor registratie vindt daar plaats? Nederland heeft daar natuurlijk een strikte opvatting over, maar in heel veel landen bestaan die strikte regels die wij hebben niet. Mensen hebben twee, drie adressen. Dat bestaat allemaal. Ik vind dat het heel legalistisch wordt geïnterpreteerd. Uit het verhaal van de minister krijg ik steeds meer de indruk dat er in Marokko iets vreemds is gebeurd. Hij heeft met zijn ambtsgenoot van Sociale Zaken, of hoe het daar ook mag heten, onderhandeld. Die was het kennelijk met hem eens, want zij zijn tot een gemeenschappelijk inzicht gekomen. Begrijp ik nou goed dat de interventie van de Marokkaanse minister van Buitenlandse Zaken hiertoe heeft geleid en dat de minister van Sociale Zaken daarvoor moet buigen? Hoe moet ik dat interpreteren?
Op het eerste punt zeker. Nederland heeft natuurlijk alle registraties van alles tot in het oneindige geperfectioneerd. Dat is zeker geen eis die we stellen aan alle landen waarmee we verdragen hebben. Dus het gaat hier niet om Nederlands legalisme. Het gaat er ook niet om dat ik op wat voor manier bij die onderhandelingen zou hebben uitgestraald dat we ons voortaan primair gaan richten op het opsporen van mogelijke fraude in de Westelijke Sahara. Ik heb het er nooit over gehad. De heer Schnabel vroeg of er geen pragmatische oplossing bedacht kon worden. Geheel in lijn met de partij-ideologie hoor ik dat terug in zijn pleidooi. Ik kan alleen maar antwoorden dat ik altijd erg voor pragmatisme ben. Ik kan niet afspreken dat we voortaan een ander adres dan waar men woont accepteren. Dat heeft namelijk heel verstrekkende gevolgen voor heel veel rechthebbenden. Zo lang Marokko expliciet de eis stelt om voortaan te exporteren naar de Westelijke Sahara, kom je eigenlijk niet toe aan die discussie. Op de vraag wat er gebeurd is in de boezem van de Marokkaanse regering moet ik het antwoord schuldig blijven. Ik heb er natuurlijk mijn gedachten over. Ik pieker daarover. Ik heb er allerlei dingen over verzonnen en ook over gehoord, maar ik heb niets in handen waardoor ik een antwoord kan geven dat ik hard kan maken. Het blijft dus gissen. Zoals er soms misschien bij de Nederlandse regering dingen gebeuren die in de ogen van andere landen vreemd zijn, was dit voor mij vreemd. Ja, mijn collega en ik hebben elkaar aan de telefoon gefeliciteerd na het zetten van de handtekening in september. Daarover is geen misverstand. Het was niet bijna af. Nee, er was een akkoord. We hebben dat ook beiden gecommuniceerd aan de parlementen en betrokkenen. Er zijn niet alleen in Nederland, maar ook in Marokko voorlichtingssessies geweest over de betekenis van de politieke deal. Daar gaat het misverstand niet over. Deze eis is er tot mijn spijt later bij gekomen. De vraag hoe dat precies gegaan is, kan ik niet beantwoorden.
Heeft de heer Asscher er wel een beeld van hoe dat in het parlement in Rabat is gegaan? Daar zal dit toch ook niet onopgemerkt zijn gebleven, neem ik aan.
Ik moet al heel erg oppassen met het geven van recensies over hoe het er in ons parlement aan toegaat. Des te voorzichtiger moet ik zijn bij het beoordelen en interpreteren van hoe andere parlementen met hun regering omgaan.
Maar we hebben daar een ambassadeur zitten.
Zeker, er is uitvoerig over gesproken. Er is van alles over gezegd. Ik geloof dat het mevrouw Strik was die ervoor waarschuwde dat beide landen zich zouden ingraven. Dat risico kun je wel proeven als je die debatten zo volgt. Vandaar mijn boodschap, ook vandaag weer: mijn deur staat open, ik betreur het en zou graag teruggaan naar de afspraken die in mijn ogen in het belang zijn van beide landen.
Hoor ik het goed dat de minister zegt dat we niet kunnen exporteren zoals Europa doet vanwege de Wet BEU?
Zeker. Er is het internationaalrechtelijke aspect. Daarnaast is er nog de Wet BEU, die als eis stelt dat je exporteert naar landen waarmee je een verdrag hebt.
Als ik het goed heb, dan wordt er in het protocol dat er nu ligt, het Europese protocol, wel geëxporteerd. Dat betekent dat die internationale verplichting, omdat die niet vermeld is, niet gehandhaafd hoeft te worden. Dan is het dus enkel en alleen de Wet BEU die het bij ons in Nederland onmogelijk maakt.
In mijn ogen zijn beide elementen hier relevant. Op zijn minst staat de Wet BEU in de weg om te exporteren naar de Westelijke Sahara. Dat is een Nederlandse wet die er al tien jaar is en tot nu toe nooit voor problemen heeft gezorgd in de uitvoering van het bilaterale socialezekerheidsverdrag. Mevrouw Strik vroeg namens GroenLinks waarom er spoed bij is en hoeveel tijd er nu precies nodig is. Indien de Kamer de opzeggingswet vandaag goedkeurt, zal er rond half juni duidelijkheid ontstaan over een eventueel te houden referendum. Een aanname daarbij is dat de drempel van 10.000 handtekeningen in de eerste ronde zou worden gehaald. De drempel van 300.000 handtekeningen voor een tweede ronde voor een eventueel initiatief nog niet. Maar die tweede termijn zou je dan wel moeten afwachten. Als je zo kijkt naar die termijnen, dan moeten we vandaag inderdaad wel duidelijkheid hebben. Eigenlijk hoeft dat volgende week pas, maar dan is de Kamer met reces. De publicatie van het Koninklijk Besluit kan vervolgens uiterlijk op 28 juni plaatsvinden, waarna de kennisgeving aan Marokko kan worden gedaan. Het risico om het verdrag op te zeggen voordat er duidelijkheid is over een eventueel referendum wil ik niet nemen. Er is een onderscheid met een gewone wet, omdat de opzegging van een verdrag niet eenzijdig kan worden teruggedraaid. Als het eenmaal is opgezegd, dan kun je het niet weer eenzijdig terugdraaien. Dat leidt ertoe dat ik nu heb gezegd: laten we alsjeblieft die ruimte aan de voorkant inbouwen.
Dat is dus het onderscheidende criterium: anders moet het worden teruggedraaid. De minister zou ook kunnen redeneren dat we het later in werking laten treden om te voorkomen dat we het moeten terugdraaien. Maar goed, daar is niet voor gekozen.
Op deze manier hebben we voor 28 juni in ieder geval duidelijkheid over de vraag of er een referendum plaatsvindt. Als je dan weet dat het niet zo is, kun je de Marokkaanse autoriteiten verwittigen. Als die duidelijkheid zou ontstaan nadat je dat hebt gedaan, heb je misschien niet meer de mogelijkheid om de oude situatie terug te krijgen. Op basis van de jurisprudentie zoals die er nu is, kan het woonlandbeginsel niet worden toegepast voor mensen die in Marokko wonen. Dat zeg ik in antwoord op een vraag van de SGP. De uitspraak van de rechter laat duidelijk zien dat dat niet kan. Op grond van overgangsrecht in het verdrag met Marokko dienen bij opzegging de op het moment van opzegging lopende uitkeringen te worden geëerbiedigd. Een opzegging heeft dus geen gevolgen voor een lopende uitkering. Het woonlandbeginsel kan daar niet op worden toegepast. De heer Schnabel vroeg in hoeverre er sprake is van toepassing van het woonlandbeginsel bij exporterende buurlanden. Van de EU-lidstaten weten we dat België, Luxemburg, Duitsland en Frankrijk aangepaste bedragen hanteren bij de export van kindregelingen naar buiten de EU, rekening houdend met de levensstandaard van het land waarnaar wordt geëxporteerd op grond van de door die landen gesloten bilaterale verdragen met Marokko. In het algemeen geldt dat het nationale beleid van de EU-lidstaten inzake export van socialezekerheidsuitkeringen buitengewoon divers is. Dat is echt een lappendeken van verschillende regelingen waarbij geëxporteerd wordt. GroenLinks vroeg wat per saldo het resultaat is van het opzeggen van het verdrag ...
Dit was geen antwoord op mijn vraag. Ik heb gevraagd of er ook andere EU-lidstaten zijn die totaal geen export van kinderbijslag meer toestaan.
Dat zou ik niet weten. Voor de tweede termijn zal ik dat nog even nagaan. Wat is nu per saldo het resultaat van het opzeggen van het verdrag voor de socialezekerheidsuitkeringen na de inwerkingtreding van het associatiebesluit? Dat vroeg mevrouw Strik van GroenLinks. Hoe zit het met het aanvragen na opzegging van het verdrag, maar voor inwerkingtreding? Na inwerkingtreding van het EU-associatiebesluit is Nederland op basis daarvan verplicht om weer nabestaanden in de arbeidsongeschiktheidsuitkeringen en ouderdomspensioenen naar zowel gehuwden- als alleenstaandennorm te exporteren. Dat betekent, als dat van kracht is, dat er niet langer sprake is van nieuwe export naar Marokko van kinderbijslag en kindgebonden budget. Daarnaast zal er geen sprake meer zijn van nieuwe export voor de Ziektewet en de Toeslagenwet en de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen, de WAZ. Tevens geldt dat voor kosten van medische zorg die bij het reizen of verblijven in Marokko worden gemaakt op basis van het verdrag geen vergoeding meer kan worden verleend. Zolang het VWS-wetsvoorstel Werelddekking niet in werking is getreden, kan men nog wel een beroep doen op de Zorgverzekeringswet. Na inwerkingtreding dient men de kosten van in Marokko verleende zorg ofwel zelf te betalen of zorg te dragen voor een private verzekering die die kosten dekt. Daarnaast geldt dat personen die zich na inwerkingtreding van de opzegging met een Nederlands pensioen of uitkering in Marokko vestigen geen beroep kunnen doen op medische zorg ten laste van Nederland. Bestaande gevallen kunnen op basis van de in het verdrag voorziene overgangsrecht nog wel ten laste van Nederland aanspraak maken op zorgverlening in Marokko, zolang er geen veranderingen in de situatie zijn. Aanvragen voor export van uitkeringen op basis van het associatiebesluit worden gehonoreerd na inwerkingtreding van dat associatiebesluit. De heer Schnabel vroeg of het juist is dat bij invoering van het associatiebesluit alleen de WKB en de AKW gestaakt kunnen worden. Nee, dat is niet het geval. Het gaat niet alleen om WKB en AKW. Ook toeslagen op grond van de Toeslagenwet hoeven niet te worden geëxporteerd. Ik geef toe dat het geen wereldbedrag is, maar dat hoort nog wel in die categorie.
Ik wilde graag nog iets meer helderheid. Misschien kan de heer Asscher sowieso zeggen wanneer hij verwacht dat het associatieverdrag in werking treedt. Maar wat gebeurt er als er een gat ontstaat? Wat gebeurt er met de aanvragen van iemand die wel onder het associatiebesluit zou vallen als dat al in werking was getreden tussen het moment dat het verdrag is opgezegd en het associatiebesluit in werking is getreden?
Ik heb geprobeerd dat te schetsen. Er is een tussenperiode. Na opzegging en voor het in werking treden van het associatiebesluit geldt de situatie alsof er geen verdrag is. Daarna kan, op grond van het associatiebesluit, voor sommige uitkeringen wel weer de exporteerbaarheid worden aangevraagd. Dat zijn de uitkeringen die ik net noemde. Dat zijn dus eigenlijk de uitkeringen met uitzondering van die kindregelingen in de Toeslagenwet. Daar kun je na inwerkingtreding van het associatiebesluit de export van aanvragen.
Dit kan betekenen dat mensen die nu een uitkering hebben op grond van het bilaterale verdrag, een tijd geen uitkering hebben, maar dat die daarna herleeft op het moment dat het associatiebesluit in werking treedt.
Nee, want het bestaande verdrag voorziet in overgangsrecht. Het komt erop neer dat je je rechten houdt. Het gaat altijd over nieuwe gevallen.
Sorry, dat is ook zo; neem mij niet kwalijk. Maar het is dus niet zo dat tegen iemand die op een bepaalde datum een recht heeft, zou kunnen worden gezegd: de datum van uw aanvraag valt ervoor, dus we kunnen die nu niet meer behandelen.
Die situatie kan zich voordoen wanneer iemand zich vestigt in Marokko vanuit Nederland in de periode tussen de opzegging van het verdrag en de inwerkingtreding van het associatiebesluit. Maar dan nog kun je niet zeggen dat de rechten van iemand zijn veranderd. Op dat moment zijn dat de rechten. Mensen die nu een geëxporteerde uitkering genieten, houden die rechten op basis van het verdrag zelf. Bij opzegging dienen bestaande gevallen te worden gerespecteerd. Er zijn twee mogelijkheden voor nieuwe gevallen. Eén: In de situatie dat er geen sprake is van een nieuw verdrag, heeft men alleen recht op AOW. Twee: In de situatie dat er een EU-associatiebesluit in werking is getreden, kan men de rechten doen gelden die op basis daarvan worden verleend. Tegen mevrouw Strik zeg ik dat de verwachting bestaat dat het EU-associatiebesluit dit jaar in de Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid zal worden behandeld. Dat leid ik af uit het werkprogramma van de Commissie. Ik heb echter geen nadere informatie ontvangen over enige planning daaromtrent. Overigens vroegen ook mevrouw Oomen en de heer Ester hiernaar. Voor zover je ergens een verwachting aan kunt ontlenen, is het aan het werkprogramma van de Commissie, waarin het voornemen geuit wordt om dat dit jaar in behandeling te laten nemen in de Epsco. De heer Ester heeft gevraagd of het genoemde besluit deze behandeling overrulet. Het antwoord is "ja en nee". Deze behandeling gaat zuiver over het bilaterale verdrag. Een land kan wel of geen bilateraal verdrag hebben. Mensen die zich daarna in Marokko vestigen, kunnen op basis van het associatiebesluit een aantal uitkeringen laten exporteren. Dat zou nu ook op basis van het bilaterale socialezekerheidsverdrag kunnen. In de periode dat het verdrag zou zijn opgezegd, zou dat niet kunnen. In dat opzicht zou je kunnen zeggen dat dit het overrulet. In ieder geval pleegt het een correctie op de situatie die dan zou ontstaan. Het EU-associatiebesluit verplicht echter niet tot het exporteren van de kindregelingen. Dat punt noemde ik net al, maar dat is daarvoor wel relevant. Hetzelfde geldt voor de toeslagen in de toeslagenwet. Mevrouw Strik heeft gevraagd hoe zeker we ervan kunnen zijn dat het associatiebesluit in werking is getreden op het moment dat het verdrag vervalt. Ik heb daar geen andere informatie over dan het werkprogramma van de Commissie. Mevrouw Strik heeft met haar expertise misschien nog wel meer reden om een gerechtvaardigde verwachting daaraan te ontlenen dan ik. Ik kan alleen afgaan op het werkprogramma en de verwachting die je daaruit kunt afleiden. Dat is bepaald geen garantie. Mevrouw Wezel heeft gevraagd welke invloed de komst van het associatiebesluit heeft gehad op het verzoek om de opzeggingswet in behandeling te nemen. We hebben in onze afweging de totstandkoming van het associatiebesluit wel degelijk meegenomen. Echter, we hebben daarbij geoordeeld dat het associatiebesluit op zichzelf geen aanleiding vormt om het voornemen tot opzeggen van het verdrag aan te houden. De beleidsdoelen, het stopzetten van de export van kindregelingen en toeslagen van de toeslagenwet en het beëindigen van werelddekking kunnen door opzegging van het verdrag worden gerealiseerd. De heer Schalk heeft gevraagd wat het mandaat voor de Europese Commissie inzake het associatiebesluit betekent. Betekent dit dat er getekend wordt bij het kruisje? Zijn er nog mogelijkheden voor discussie? Indien het associatiebesluit overeenkomt met het mandaat zoals dat eerder door de lidstaten is afgegeven aan de Commissie, dan zal Nederland niet tegen de totstandkoming van het associatiebesluit stemmen. Dat zou namelijk merkwaardig zijn. Je geeft een mandaat. Als het daaraan voldoet, dan zie ik geen ruimte om van dat mandaat af te wijken. Dat zou onbetrouwbaar zijn. Als het anders is, dan zal Nederland de ruimte zeker kunnen gebruiken om die discussie te heropenen. De heer Ester vroeg in hoeverre de Westelijke Sahara een issue is geweest bij de bespreking rond het EU-associatiebesluit. Ik heb daarover geen informatie die ik met de Kamer zou kunnen delen.
Ik kom nog even terug op het associatieverdrag. Het is logisch dat de minister zegt dat het mandaat blijft staan. We hebben net van hem gehoord dat België, Luxemburg, Frankrijk en Spanje ook afspraken hebben lopen. Dat stond ook in de beantwoording van de schriftelijke vragen. Begrijp ik goed dat die landen afspraken hebben gemaakt met Marokko over de levensstandaard? Is het hen wel gelukt? Hoe kijken die landen aan tegen het mandaat, dat al zes jaar geleden gegeven is, waarbij een aantal landen daarna misschien tot andere conclusies gekomen zijn rondom de levensstandaard en de export van uitkeringen?
De afspraken van die andere landen zien met name op de kindregelingen, dus op de hoogte van de kinderbijslag. Die worden niet geraakt door het associatiebesluit. Die landen zijn erin geslaagd om er afspraken over te maken met de Marokkanen. Nederland wil juist stoppen met de export daarvan. Die landen exporteren een lager bedrag. Ik heb geen aanleiding om te veronderstellen dat andere lidstaten terug zouden willen komen op het eerder verleende mandaat om te komen tot een EU-associatiebesluit. Het lijkt mij op zichzelf dat er, als een onderhandeling succesvol wordt afgerond binnen een afgegeven mandaat, nog afgezien van de inhoudelijke redenen, ook argumenten inzake betrouwbaarheid zijn om daar niet op terug te komen. Dat geldt niet alleen voor Nederland, maar ook voor die andere lidstaten. De heer Ester heeft gevraagd wat ik ga doen aan damagecontrol. Vooropgesteld zij dat ik de voorkeur geef aan een gewijzigd verdrag en dat ik de hoop blijf houden dat het mogelijk zal zijn om alsnog een overeenkomst te sluiten binnen het raamwerk, zoals dat in september 2015 overeengekomen is. Het feit dat ik dit hier nu voor de tiende keer zeg, is onderdeel van de damagecontrol waar de heer Ester naar vraagt. Als dat niet mogelijk zou zijn, dan moeten we het verdrag helaas opzeggen. Ik zal mij zeer ervoor inzetten om duidelijkheid te verschaffen aan de beweegredenen daarvoor in de richting van de Marokkaanse counterparts. Ook Bert Koenders doet dat met zijn gesprekspartner. Ik zal daarbij ook wijzen op het feit dat de 400 jaar oude bilaterale relaties en de grote gemeenschappelijke belangen van handel en de gemeenschappelijke strijd tegen terrorisme van beide landen vergen dat je, ook als je het niet eens zou kunnen worden over dit onderdeel, op al die andere onderdelen de samenwerking voortzet. Die waarde is groot voor beide landen.
Ik heb nog even een vraag over de opendeurpolitiek van de minister. Je kunt de deur actief openzetten, stilletjes openzetten of op een kiertje zetten. Hoe open zet de minister de deur? Doet hij dat ook op een proactieve manier? Zijn er nog informele bijeenkomsten waarin hij het signaal afgeeft dat dit verdrag op breken staat? Het lijkt mij ook dat Marokko voordelen heeft. De minister noemde in het begin van zijn betoog alle voordelen die Nederland heeft bij dat bilaterale verdrag, maar dat heeft Marokko natuurlijk ook. Dat land heeft uiteindelijk geen baat bij het breken daarvan. Maar hoe open is de deur van de minister?
De deur stilletjes openzetten wordt moeilijk, gezien dit debat en het debat in de Tweede Kamer. Het is allemaal heel expliciet en ook heel bewust. De heer Kok begrijpt daar niks van. Ik begrijp het wel. Ik denk dat het meer in ons belang is om de deal te sluiten zoals die er lag. Hoe open is mijn deur? Ik kan in ieder geval niet ingaan op de gestelde eis. De Wet BEU verhindert dat. Als ik het op die manier zou doen, ontstaat strijdigheid met het internationaal recht. De Marokkanen weten dat. We hebben dat ook duidelijk gemaakt. Voor alle andere gesprekken ben ik beschikbaar. We hebben elkaars mobiele nummer. De ambassadeur loopt daar de deur plat. Het kan niet opener dan dit. Ik heb verder niks in mijn binnenzak om naar Rabat af te reizen om te vragen of men daar nog eens naar kan kijken. Zoals de situatie nu is, kan ik niet veel meer doen dan zeggen wat ik nu zeg.
Kort graag, mijnheer Ester.
Ik begrijp het en dank de minister voor zijn antwoord. Wacht hij tot zijn mobiel gaat rinkelen of pakt hij zelf de telefoon? Dat lijkt mij vanavond de grote vraag te zijn.
Die mobiel heb ik natuurlijk allang gepakt. We hebben proactief duidelijk gemaakt: jongens, kom nou aan tafel; laten we dit oplossen, want het is anders doodzonde. Tot nu toe heeft dat niet geleid tot een reactie. Mevrouw Oomen heeft gevraagd of het financiële belang groter is dan de geopolitieke stabiliteit in de regio. Dat is natuurlijk altijd een moeilijke afweging. Dat veronderstelt dat je al zeker weet wat voor effecten het opzeggen van het verdrag zou hebben en dat je niet alleen die effecten zou kunnen meten, maar ook de effecten van die effecten op de geopolitieke stabiliteit in de regio. Dat zou er snel toe kunnen leiden dat je besluit om het dan maar niet te doen. We maken daarin een andere afweging. We denken dat beide landen belang hebben bij aanpassing van het verdrag. Er was een periode dat dit verdrag er niet was. Beide landen hebben heel veel gemeenschappelijke belangen in de wereld waarin we nu leven. Het zijn heel verschillende landen met een heel verschillende politieke cultuur, maar ook met heel duidelijke gemeenschappelijk belangen op het gebied van handel, strijd tegen extremisme en samenwerking op tal van terreinen. Die belangen blijven natuurlijk bestaan, ook na opzegging van het verdrag. Die belangen gelden voor de Nederlandse zijde, maar ook voor de Marokkaanse zijde. Dat brengt met zich dat wij het voorstel niet vanwege mogelijke negatieve effecten niet willen doen. Ik heb dankzij de nijvere ambtenaren op de ambtenarentribune ook het antwoord gekregen op de vraag of er EU-lidstaten zijn die in het geheel geen kinderbijslag naar landen buiten de Europese Unie exporteren. De lidstaten mogen te dien aanzien namelijk nationaal beleid voeren. Er zijn inderdaad lidstaten die geen kinderbijslag naar derde landen exporteren, zoals Roemenië, Zweden en Polen. Die landen doen dat helemaal niet. Dat scheelt weer voor de tweede termijn, voorzitter. Wat zijn de gevolgen voor het terugnemen van illegale vreemdelingen? Wat Nederland betreft zijn dit twee gescheiden dossiers. Het kabinet zal dit ook telkens in de contacten met Marokko benadrukken. Verder benadruk ik dat Marokko op dit moment meewerkt aan gedwongen terugkeer, zij het niet op het niveau waarop het was voor de aankondiging van de mogelijke opzegging in 2014. Als Marokko niet langer meewerkt aan terugkeer, zal dat met name de gedwongen terugkeer naar Marokko betreffen van personen zonder geldig reisdocument. Daarvoor heb je namelijk de medewerking van de Marokkaanse autoriteiten nodig. Van die groep zal dan ook de vreemdelingenbewaring moeten worden opgeheven. Het zogeheten zicht op uitzetting is immers een voorwaarde, vindt ook onze Raad van State. Ik ga ervan uit dat vrijwillige terugkeer alsmede gedwongen terugkeer van personen met een geldig reisdocument nog wel kunnen plaatsvinden. Ik hoop dat het niet zo ver komt omdat men teruggaat naar de overeenkomst van september 2015. Dat was de elfde keer, mijnheer Ester. Als dat niet zo is, hoop ik dat we eventuele discussies tot dit dossier beperkt kunnen houden en de samenwerking op het vlak van terugname van illegaal in Nederland verblijvende Marokkanen kunnen voortzetten. Is in het berekenen van de besparingen wel rekening gehouden met mogelijke extra uitkeringslasten, bijvoorbeeld met het effect van het vervallen van controlemogelijkheden op de rechtmatigheid van een uitkering? Ja, daar is in de besparing van 40 miljoen rekening mee gehouden. Geschat wordt dat het vervallen van controle- en handhavingsmogelijkheden tot iets meer dan een miljoen aan extra uitkeringslasten leidt. Overigens blijft het nog net zo zeer in strijd met de wet. Fraude blijft fraude, maar wordt moeilijker te handhaven. Hoeveel nieuwe uitkeringsaanvragen zijn er te verwachten, vraagt de fractie van GroenLinks. Ook vraagt zij of er sprake is van een dalende trend en of we daarmee voldoende rekening houden. In zijn algemeenheid geldt dat we rekening houden met dalende of stijgende tendensen. Ik teken wel aan dat toekomstige ontwikkelingen zoals het aantal kinderen voor wie kinderbijslag wordt geëxporteerd, per definitie onzeker blijven. Ze zijn moeilijk te ramen. Over de Toeslagenwet in het bijzonder kan ik zeggen dat er rekening is gehouden met een dalende tendens. Een groot deel van de uitkeringen in het kader van de Toeslagenwet zijn namelijk aanvullingen op de WAO, terwijl er in de WAO geen nieuwe instroom meer is. Die moet per definitie omlaag gaan. Het aantal gerechtigden zal in ieder geval geleidelijk afnemen. Het aantal kinderbijslaggerechtigden is echt buitengewoon moeilijk te voorspellen. Het hangt van zo veel factoren af of mensen wel of niet dat besluit nemen dat je daar geen autonome trend in kunt ontwaren.
Ik vond het statistiekje van de afgelopen twintig jaar dat we hebben gekregen toch heel inzichtelijk. Je kunt daaruit afleiden dat het in 1995 om meer dan 30.000 kinderen ging en nu nog maar om 3.000 kinderen. Je ziet dus voortdurend een gestage afname. Natuurlijk kun je nooit iets met zekerheid voorspellen, maar om welke reden zou de tendens volgens de minister plotseling de andere kant op gaan?
Ik heb helemaal geen reden om te verwachten dat die tendens opeens de andere kant op gaat. Ik raam ook niet zelf. Ik vraag me niet af hoeveel het er bijvoorbeeld volgend jaar zullen zijn. De experts die we daarvoor hebben, vinden het heel hachelijk om dergelijke trends te voorspellen. Ze doen dat wel als het gaat om de toeslagen. Logischerwijs nemen die af, omdat de WAO niet meer toegankelijk is. Ten aanzien van dit soort regelingen vinden de experts, op wie ik wel moet vertrouwen, het heel hachelijk om voorspellingen te doen en trends te ontwaren. Hoe zit het met de administratieve lasten die herleven als het associatiebesluit van kracht zou zijn? Zoals mevrouw Strik in haar inbreng aangaf, gaat het niet om heel grote aantallen. De administratieve lasten zullen niet zeer omvangrijk zijn. Ze zijn begroot op zo'n €385.000, eenmalig. Het UWV geeft nog aan dat het om zo'n zes ton aan administratieve lasten gaat om een en ander te laten herleven indien het associatiebesluit in werking treedt. De heer Schnabel vraagt of het juist is dat de besparing na inwerkingtreding van het associatiebesluit gelijk blijft, dus 5 miljoen op de kindregelingen. Ja, dat is juist, want de export van de kindregelingen wijzigt niet door de inwerkingtreding van dit associatiebesluit. Hoe gaan we in dit alles om met de Marokkaanse gemeenschap? In de eerste plaats bestaat de Marokkaanse gemeenschap niet. Het is een heel diverse gemeenschap, bestaande uit mensen die amper meer geworteld zijn in het land van hun ouders of grootouders en mensen die daar juist nog sterk geworteld zijn, zoals de eerste generatie gastarbeiders. Ook bestaat zij uit mensen die al op een andere manier ten volle bijdragen aan het maatschappelijke leven. De Marokkaanse belangenorganisaties zijn telkens op de hoogte gehouden en geïnformeerd over dit wetsvoorstel en over de onderhandelingen over het verdrag. Op alle cruciale momenten hebben we ze aangesloten. Ik zei al dat er over het politieke akkoord en de inhoud daarvan voorlichting is georganiseerd. Indien het verdrag wordt opgezegd, gaat dat uiteraard weer gebeuren. Het belang van dat verdrag voor delen van de Marokkaanse gemeenschap is mij zeer bekend. Daarom hebben we er juist ook alles aan gedaan om tot overeenstemming te komen met de Marokkaanse autoriteiten. Worden alle betrokkenen goed voorgelicht over de gevolgen indien de Eerste Kamer instemt met het wetsvoorstel? Ja, de Attaché voor Sociale Zaken in Rabat zal ter plekke in Marokko voorlichting geven. Dat zal op het Bureau voor Sociale Zaken in Rabat plaatsvinden en, waar nodig, op andere voorlichtingsbijeenkomsten en via andere kanalen die daarvoor zijn. Ook zullen de Sociale Verzekeringsbank en het UWV het publiek via hun websites informeren. Dat zijn de websites die de belanghebbenden ook gebruiken voor de contacten met de Nederlandse overheid. De hoofdboodschap zal zijn dat lopende, bestaande uitkeringen doorlopen, maar dat er geen nieuwe rechten op Nederlandse uitkeringen kunnen ontstaan indien iemands kind woonachtig is in Marokko.
Wat zijn de reacties in de Marokkaanse gemeenschap geweest of bij de organisaties waarmee de minister contact heeft gehad op het moment dat hij kon zeggen: we zijn eruit, jongens, we hebben getekend en dit is de lijn en daarna, toen hij moest zeggen: het spijt me, de Marokkaanse regering werkt niet mee. Ik neem aan dat er toen weer contact is geweest. Ik begrijp best dat er verschillende opvattingen zijn, maar in de verschillende stukken wordt er nauwelijks gerefereerd aan hoe het nu eigenlijk is gevallen in de Marokkaanse gemeenschap. Ik ben daar wel benieuwd naar. Het valt me op dat het ook wel heel erg leeg is op de publieke tribune.
Er zijn natuurlijk verschillende stromingen. Je ziet organisaties die het woonlandbeginsel zelf al eigenlijk nooit accepteerden. Zij waren ook tegen de aanpassing en tegen het politieke akkoord van september. Dat vonden zij toch een aantasting en een beperking. Je ziet ook een grote groep, bestaande uit een nieuwe generatie, die het mooi zegt te vinden dat de bestaande gevallen, dus de spreekwoordelijke oudere weduwen die buiten de grote stad in Marokko wonen, hiermee gesauveerd zijn en dat er tegemoet gekomen wordt aan degenen die niet in bezwaar of beroep zijn gegaan. Zij vinden het goed dat het voor nieuwe gevallen anders wordt. Dat past eigenlijk wel bij de fase van integratie en emancipatie van de Marokkaanse gemeenschap in Nederland. Die groep heeft het politieke akkoord dus goed begrepen en ontvangen. Binnen die groep heerst nu ook grote teleurstelling dat dit akkoord wegens vreemde redenen dreigt te sneuvelen of is gesneuveld. Je ziet dus verschillende smaken. Je ziet de traditionelere vertegenwoordiging of een deel daarvan die zich van begin af aan op het standpunt heeft gesteld dat de Wet woonlandbeginsel, die destijds ook met steun van GroenLinks in de Eerste Kamer is aangenomen, er niet had mogen zijn. Een aanpassing van het bilaterale verdrag dat dat incorporeert vindt zij ook een verkeerde zaak. Een groot deel van de Marokkaanse gemeenschap die zich niet via dergelijke organisaties laat representeren — ik kan niet zeggen wat representatief is, want er bestaat natuurlijk geen spreekbuis der Nederlands-Marokkaanse gemeenschap — vond het juist een fair deal, een prima deal. Ja, de tijden zijn veranderd ten opzichte van het begin van de jaren zeventig. Als je nu als succesvolle Marokkaan besluit om op een gegeven moment in Marokko te gaan wonen, is er geen enkele reden om die uitkeringen allemaal ten volle te exporteren en om geen rekening te houden met de woonlandfactor. Dat er rekening is gehouden met mensen die zich daarop helemaal niet meer kunnen voorbereiden en die nu eenmaal gewend zijn aan de situatie zoals die is, vond men binnen dat deel van de gemeenschap belangrijk.
Zijn er enige aanwijzingen dat er vanuit de Marokkaanse gemeenschap druk uitgeoefend is op de regering aldaar om uiteindelijk niet akkoord te gaan met bijstelling van het verdrag?
Of er druk uitgeoefend is, weet ik niet. Ik weet wel dat sommigen uit die eerste categorie ook publiekelijk hebben laten weten dat ze het niet eens waren met het politieke akkoord. Of dat door de betrokkenen als druk is ervaren, weet ik niet. Mevrouw Strik komt nu overigens vertellen dat ze destijds tegen het woonlandbeginsel heeft gestemd. Aan de overzijde was GroenLinks voor. Dat kan ik in ieder geval wel aangeven.
Ik zou heel graag ook voor de Handelingen een correctie willen plegen. Het voorstel is hier destijds aangenomen met alleen de steun van de PVV, het CDA, de VVD, de ChristenUnie en de SGP.
Dat is genoteerd.
GroenLinks was in de Tweede Kamer in ieder geval een van de voorstanders. Dat weet ik zeker. Zolang dat niet betwist wordt, kan dat dan mooi in de Handelingen komen te staan naast dat andere stukje.
Gelukkig maken we hier onze eigen afweging.
Zo is dat. Dat is een grote zegen.
Kan de minister aangeven hoe lang hij ongeveer nog nodig heeft?
Dat valt enorm mee.
Dan kan ik een heel lange vraag stellen, begrijp ik.
Dat mag u zo niet interpreteren.
De ChristenUnie heeft aan beide kanten van het Binnenhof gestemd voor het woonlandsbeginsel. Ik wil even terug naar de beantwoording van de minister van de vragen van de heer Schnabel van D66. Hij gaf daarin aan wat er de afgelopen jaren is gedaan aan het voorlichten van de Marokkaanse gemeenschap in Nederland. Als het wetsvoorstel vanavond wordt aangenomen, gaat daar wel een signaal van uit. Voor mijn partij is het cruciaal in de finale boordeling van dit wetsvoorstel om te weten wat de minister nu concreet gaat doen in de voorliggende periode om de dialoog aan te gaan met de Marokkaanse samenleving. We weten ook wel dat die gemeenschap zeer divers is maar dat is niet zozeer het punt. Hoe gaat de minister de dialoog aan? Wat is het verhaal dat hij gaat vertellen en hoe betrekt hij de Marokkaanse gemeenschap bij de zaak? Dat is voor mijn partij cruciaal.
Er zal voorlichting plaatsvinden in Marokko, in Rabat en waar nodig en opportuun ook in andere plaatsen, over wat dit met zich meebrengt. Daarnaast zullen er contacten zijn met de organisaties waarin Marokkanen zich verenigen in Nederland. Ik ben altijd beschikbaar om een en ander dan verder toe te lichten en daar gesprekken over te voeren. Het zou echter fout zijn om te doen alsof alle Nederlandse Marokkanen dit het meest gewichtige punt vinden. Het zijn namelijk voor het grootste deel Nederlanders net als iedereen, die bezig zijn met het vinden van een baan en het opvoeden van hun kinderen en die proberen er wat van te maken in dit land. Dus ik ga niet nu alle Marokkaanse Nederlanders erop aanspreken, want velen van hen hebben mij al laten weten: hoe je dat met het verdrag doet uit de jaren zeventig merken we, waar het ons om gaat is werkgelegenheid, het feit dat je hier volwaardig mee kunt doen, je uitgenodigd wordt voor een sollicitatie en je niet wordt afgewezen op je voornaam of je achternaam. Het zou dus fout zijn om te doen alsof die honderdduizenden Nederlandse Marokkanen nog amechtig vasthouden aan volwaardige export van de Anw naar Marokko. Dat is niet zo. Wat ik terughoor, is dat het een fair deal moet zijn en dat je dus netjes om moet gaan met bestaande gevallen. Dat komt tot uitdrukking in het politieke akkoord. Het is echter niet zo dat dit — en misschien verklaart dat ook de aanwezigheid op de publieke tribune — het meest wezenlijke element vormt voor Nederlanders met een Marokkaanse achtergrond. En dat is maar goed ook. De Partij van de Arbeid heeft bij monde van de heer Schrijver een aantal alternatieve opties geschetst ten aanzien van hoe je met dit vraagstuk zou kunnen omgaan. Waar is de heer Schrijver nu overigens? Ik zie hem niet.
We hebben de rector-magnificus van de Leidse Universiteit in de hal gesignaleerd en het zou kunnen zijn dat hij daarmee converseert.
Oké, dat kan. Omdat de heer Schrijver in zijn betoog aangaf dat hij mij wat te kort vond ten aanzien van een aantal eerdere suggesties, dacht ik: nu gaan we eens even uitpakken. Maar goed, hij hoort het wel. De heer Schrijver noemde een drietal opties, in de eerste plaats een afkoelingsperiode en voorlopige toepassing van het politieke akkoord. Mij lijkt het niet realistisch te veronderstellen dat over voorlopige toepassing overeenstemming kan worden bereikt met Marokko. Marokko heeft aangegeven niet met het wijzigingsprotocol op basis van het politiek akkoord in te kunnen stemmen en stelde als expliciete voorwaarde voor instemming om nu ook te gaan exporteren naar de Westelijke Sahara.
Voor de Handelingen zou ik willen opmerken dat de heer Schrijver inmiddels weer aanwezig is.
Het is alsof de zaal een paar tonen lichter is geworden. Dus als men tot overeenstemming zou kunnen komen over voorlopige toepassing zonder aan die eis tegemoet te komen, dan zouden we net zo goed zelf het verdrag kunnen wijzigen. Dus ik vind dat geen realistische optie. Als dat wel zo zou zijn — de Marokkanen luisteren nu ook mee — dan hoor ik het graag, maar het lijkt mij niet waarschijnlijk. Dan de tweede optie, de opschorting. Het verdragenrecht biedt de mogelijkheid de werking van bepalingen van een verdrag op te schorten indien het verdrag daarin voorziet of indien verdragspartijen gezamenlijk overeenstemming bereiken over een opschorting. In het geldende socialezekerheidsverdrag is niet in die mogelijkheid voorzien. Ook voor die optie acht ik het minder waarschijnlijk te veronderstellen dat we overeenstemming zouden kunnen bereiken over de opschorting. Immers, het is tot nu toe niet mogelijk gebleken om enig akkoord te sluiten over een aangepast verdrag dat voor Marokko gunstiger zou zijn dan een opschorting. Als men bereid zou zijn erover te praten, ligt het veel meer voor de hand dat men naar de deal van september 2015 terug zou gaan. Het enige wat je dan zou kunnen doen, is eenzijdig opschorten. Dat is alleen mogelijk als een van de partijen zich met succes kan beroepen op een van de gronden voor opschorting, genoemd in het Weense verdragenverdrag, zoals materiële schending van het verdrag door de andere partij, het intreden van een situatie die uitvoering onmogelijk maakt of een wezenlijke verandering van de omstandigheden. Naar mijn oordeel is er geen sprake van een situatie waarin aan die voorwaarden voor succesvol beroep op een van die bepalingen voldaan is. Dan de derde optie, de scheidsrechterlijke commissie. Het huidige verdrag bevat de mogelijkheid om een scheidsrechterlijke commissie voor beslechting van geschillen met betrekking tot de uitleg en de toepassing van het huidige verdrag in te schakelen. Wat betreft de uitleg en toepassing van het huidige verdrag bestaat op zichzelf in mijn ogen nu geen geschil tussen Marokko en Nederland. De in het verdrag voorziene procedure is daarom in mijn ogen niet aan de orde. Het politieke akkoord zelf maakt namelijk nog geen onderdeel uit van het verdrag.
Ik dank de minister ervoor dat hij zorgvuldig de drie door onze fractie geschetste alternatieven langsloopt. Erkent hij dat voorlopige toepassing in de verdragspraktijk zo nu en dan wel het geval is? Zou hij nog iets meer gronden kunnen aanvoeren waarom voorlopige toepassing helemaal ondenkbaar is in deze situatie?
De belangrijkste grond die ik daarvoor heb, is dat ik dit niet eenzijdig kan regelen. Zolang ik geen contact heb met de Marokkaanse autoriteiten dat leidt tot een vorm van overeenstemming over een element van de politieke deal van september 2015, een wijziging van het verdrag et cetera, vind ik het niet realistisch om te denken dat het een alternatief zou bieden. Als ik van de Marokkanen de vraag gekregen zou hebben om voorlopig toe te passen en om alleen bepaalde elementen te doen omdat ze met andere punten nog moeite hebben, dan had ik er op z'n minst over kunnen nadenken. In alle contacten die er geweest zijn in die acht weken, hebben we in alle toonaarden, in alle ons beschikbare talen en via alle communicatiemiddelen aangegeven dat we graag het gesprek willen voortzetten over de deal van september 2015 maar dat we niet kunnen ingaan op de eis die gesteld is. Dat heeft niet geleid tot een neiging tot overeenstemming. Vandaar dat ik het geen realistisch alternatief noem. Niet omdat het technisch niet zou kunnen — ik denk dat de heer Schrijver daar volkomen gelijk in heeft — maar omdat ik de wil mis aan de kant van de Marokkaanse autoriteiten.
Ik waardeer dat antwoord en dat is ook precies wat ik verwachtte. Daarom is ook dat alternatief van gedeeltelijke, eenzijdige opschorting misschien toch een prelude op voorlopige toepassing. Het gaat erom dat er sprake is van een wezenlijke verandering van omstandigheden. Ik hoorde dat u dat afwees, maar staat u mij toe dat ik toch even van de vooronderstelling uitga dat er wel degelijk een wezenlijke verandering van omstandigheden geconstateerd kan worden. Het verdrag is een levend instrument. Er zijn essentiële wijzigingen in de socialezekerheidsstelsels in de wereld, waarvan ons verdrag ook een afspiegeling is. We leven in de eenentwintigste eeuw maar de tekst van het verdrag is nog uit 1971. U hebt dat ook erkend, want we hebben onderhandeld over een verdragsaanpassing. We hebben daar een handtekening onder gezet. Mij dunkt dat je dan met die redenering een heel eind komt, ook bij een scheidsrechterlijke commissie. Je hebt dan eigenlijk al het redelijke gedaan om op een verdragswijziging in te zetten. Dat je te goeder trouw hebt gehandeld. Dat je met buitengewoon veel redelijkheid en coulance een wijziging bent overeengekomen. Dan is het toch niet onredelijk om, in het licht van de voortdurende weigering van je verdragspartner, voorlopig eenzijdig een deel van het verdrag op te schorten? Uit coulance zeg je dan wel toe te zullen passen wat was overeengekomen.
Ik luister vol bewondering, maar ik kan de redenering toch niet helemaal volgen. Ik begrijp de redenering wel, maar ik kan deze niet volgen. Waarom niet? Niet voor niets heeft ook de Nederlandse rechter aangegeven dat we ons aan het verdrag moeten houden. Om die reden is het stopzetten of korten van uitkeringen door de Nederlandse rechter tegengehouden. De gewijzigde omstandigheden in het Nederlandse socialezekerheidsrecht waren voor de Nederlandse rechter onvoldoende reden om het verdrag opzij te schuiven. Ik begrijp heel goed dat je bij zo'n scheidsrechtelijke commissie die vraagt om een eenzijdige opschorting, niet praat over de Nederlandse rechter, maar over degenen die kijken naar hoe je met verdragen omgaat. Maar ik vermag niet in te zien wat de materiële meerwaarde zou zijn van een eenzijdige opschorting van een deel van het verdrag — wat toch op zijn minst ook als een onvriendelijke daad zou kunnen worden gekwalificeerd — ten opzichte van een weliswaar onaangename maar wel koninklijke weg, en te zeggen: dit verdrag kunnen wij niet meer voor onze rekening nemen, dus zeggen wij het op. Ik zie de meerwaarde van het scenario dat de heer Schrijver hier schetst niet. Als het al zou kunnen, vraag ik me af wat het precies zou opleveren ten opzichte van de situatie waarin we ons nu bevinden.
Tot slot, mijnheer Schrijver, kort.
De minister en ik volgen eigenlijk hetzelfde spoor. Ik roep toch nog even de discussie over het woonlandbeginsel in herinnering. Op zich steunen wij dat beginsel, maar mijn fractie heeft er in de Eerste Kamer voor gewaarschuwd dat je dat in het licht van de verdragsbepalingen bij de rechter niet gaat redden. Ik wil niet alsnog mijn gelijk halen, maar dat is wel zo gebleken.
Kort graag, mijnheer Schrijver.
We moeten creatief denken. Opschorting, of eventueel een gedeeltelijke opschorting, is een aanzienlijk minder onvriendelijke daad dan algehele opzegging. Dit zou ook door onze verdragspartner als zodanig genoteerd moeten worden.
Ik erken onmiddellijk dat de heer Schrijver gelijk had toen hij die waarschuwing uitsprak. Ik herinner me die debatten levendig. We hebben toen die voorlichting nog gevraagd. Hij heeft volledig gelijk gekregen van alle rechters die daarnaar hebben gekeken. Dat maakt het extra hachelijk om hem nu niet in alle andere dingen die hij zegt, gelijk te geven. Maar ik kan niet uitsluiten dat hij daarin ook gelijk zou kunnen krijgen. Het gaat over een taxatie van hoe onvriendelijk iets zal worden opgevat. Ik waag daarover toch van mening met hem te verschillen. Dit is ook niet iets wat een rechter zal beoordelen, want dit zit hem echt in de taxatie van de relatie tussen overheden. Met dien verstande dat de deur openblijft, zijn wij van mening dat de afweging op dit moment toch het opzeggen van het verdrag moet zijn. Ik begrijp en respecteer het dat alle politieke partijen, alle fracties in deze Kamer, daarin hun eigen afweging moeten maken en dat zij de dilemma's die hier zijn geschetst, voor zichzelf tot een goed einde moeten brengen. Ik heb een vermoeden hoe die afweging bij de Partij van de Arbeid zal aflopen, gezien het betoog van de heer Schrijver, maar dat brengt mij nu niet tot een ander voorstel aan deze Kamer. Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording in eerste termijn.
Ik heb begrepen dat er behoefte is aan een korte schorsing alvorens het debat in tweede termijn wordt voortgezet.
Voor de tweede termijn van de kant van de Kamer geef ik het woord aan mevrouw Oomen.
Voorzitter. De CDA-fractie in de Eerste Kamer heeft zich uitgebreid beraden op het al dan niet geven van steun aan de opzegging van het verdrag tussen Nederland en Marokko. We hebben een probleem met de export van socialezekerheidsuitkeringen. Daarover zijn we het met z'n allen eens. De wetgeving om bij die export spaarzamer te zijn, is vorig jaar in dit huis aangenomen. Daarmee werd de export van kinderbijslag of kindgebonden budgetten niet meer mogelijk. Ook werd er bespaard op de socialezekerheidswetgeving, want soms werden uitkeringen stopgezet. De minister heeft een paar keer gezegd dat er een mooi akkoord lag met Marokko. Ik heb dat vanmiddag ook gezegd. Dat mooie akkoord gaf invulling aan de Nederlandse wensen, maar was tegelijkertijd ook sociaal omdat het bestaande uitkeringen niet zou stopzetten. Het akkoord ging op het laatste moment niet door, omdat de Nederlandse regering niet kon accepteren dat het bereikte akkoord zich zou uitstrekken tot de Westelijke Sahara. De regering ziet nu het opzeggen van het akkoord tussen Nederland en Marokko als enige mogelijkheid om de gewenste bezuiniging te bereiken. Je zou dat een paardenmiddel kunnen en moeten noemen om straks de bezuiniging van 17,5 miljoen te kunnen realiseren. Andere voor ons belangrijke zaken die in het akkoord zijn geregeld, zoals de samenwerking op justitieel terrein, de controle op fraude met uitkeringen voor lopende gevallen die immers niet worden gestopt, worden na het opzeggen van het akkoord niet makkelijker. Soms worden die zelfs onmogelijk, tenminste als Marokko de dreigende taal die is uitgesproken, ook waarmaakt. We hebben ons afgevraagd waar de winst zit. We besparen 17,5 miljoen, maar we verliezen op andere terreinen een strategische partner die we ook nodig hebben bij de opvang van vreemdelingen. Ook dat heeft de CDA-fractie meegewogen. Toch vraagt de minister ons in zijn antwoord wel tien keer om hem te steunen, omdat daarmee de druk op de ketel wordt verhoogd om zo de ruimte te krijgen om tot 1 juli — opgemerkt is dat het zelfs ook daarna kan — binnen de onderhandelde contouren een aanpassing te bereiken van het akkoord met Marokko. Ik heb in de eerste termijn gezegd dat onze fractie zich zou beraden. Omdat onze fractie het oorspronkelijke akkoord het predicaat "keurig" had gegeven, vragen wij ons af wat er dan nog in de weg staat als de minister ook nog zegt dat zijn deur wagenwijd openstaat om te bekijken of we, in de tijd dat die extra druk nu is opgevoerd, het oorspronkelijke akkoord kunnen bereiken. Wat de CDA-fractie betreft krijgt de minister daartoe de mogelijkheid en krijgt hij ook het groene licht voor deze wetgeving.
Voorzitter. Ik dank de minister en zijn ambtenaren voor de beantwoording van onze vragen. Deze heeft het proceskarakter van de onderhandelingen met Marokko verhelderd, ook het breekpunt rond de Westelijke Sahara dat zich daarbij voordeed. De minister is ook uitvoerig ingegaan op de bredere beoordelingscontext, de mogelijke neveneffecten en onze relatie met Marokko. De fractie van de ChristenUnie zal alles afwegend steun geven aan dit wetsvoorstel. Het is ook een logisch gevolg van onze steun aan de motie-Schut/Welkzijn/Dijkgraaf en onze stem voor de Wet woonlandbeginsel die we vier jaar geleden in dit huis aanvaardden. Wij stellen daarbij vast dat de minister de onderhandelingen naar behoren heeft gevoerd. Er lag een akkoord voor, maar Marokko kwam, nota bene toen de handtekeningen al waren gezet, met een niet te honoreren aanvullende eis rond de Westelijke Sahara, een onmogelijke eis volgens internationaal recht. We hebben het immers over bezet gebied. We zien de opzegging van het verdrag dan ook niet als spierballenpolitiek, maar als een principiële kwestie. Soms moet er een streep worden getrokken. Dan moet de pragmatiek even wijken. Na vijf jaar onderhandelen is dat moment wel daar. Wij geven onze steun wel met een zekere pijn in het hart, want je zegt een verdrag niet zomaar op. Het was ons veel liever geweest als wij een akkoord hadden kunnen bereiken met de Marokkaanse regering, net zoals dat met andere landen is gelukt. Het heeft niet zo mogen zijn. Wij betreuren dat zeer. Wij hopen dat er in de periode tot 1 juli nog toenadering mogelijk is. Het is goed dat de minister daar nog steeds toe bereid is. Wij hopen zeer dat zijn opendeurpolitiek effect zal sorteren, maar de vooruitzichten zijn weinig florissant. Wij beseffen dat terdege. Het wetsvoorstel raakt een gevoelige materie. Ook dat is vandaag in het debat duidelijk geworden. Ik hecht daarom zeer aan de toezegging van de minister, ook aan mijn fractie, om goed te communiceren met onze Marokkaanse gemeenschap, hoe divers die ook is hier in Nederland, over de consequenties van het wetsvoorstel en de onderliggende beweegredenen van de regering. Polarisatie moet worden vermeden. Juist nu zijn goede communicatie en goede voorlichting geboden. Mijn fractie zal dit nauwgezet volgen.
Voorzitter. Ook mijn fractie spreekt haar erkentelijkheid uit voor de wijze waarop minister Asscher vandaag heeft gesproken, maar ook voor de wijze waarop hij het traject van de heronderhandelingen om te komen tot een aanpassing van het socialezekerheidsverdrag met Marokko heeft begeleid. Ik zie het dilemma van de minister, want er wordt gesproken vanuit het Nederlandse recht. We hebben een aantal wetten aangenomen. Dat is voor ons de basis waarop wij en onze bewindspersonen hebben te acteren. Dan krijg je onder randvoorwaarden een verdrag. Op een gegeven moment blijkt echter bij de uitvoering en toepassing van het verdrag dat dat verouderd is en dat sprake is van een wat moeizame relatie met Marokko. Ik refereer wat dat betreft ook aan de handelsattaché op onze ambassade in Marokko. Het is opmerkelijk dat hierbij twee soevereine staten in het geding zijn, terwijl één soevereine staat het toelaat dat ambtenaren uit een ander land op het eigen gebied aanwezig zijn om controlewerkzaamheden uit te voeren die betrekking hebben op de toekenning van een socialezekerheidsuitkering door het andere land. Dat lijkt ons een zeer merkwaardige situatie. Wij zien de spagaat dus. Wij horen ook de argumenten van de andere fracties. Daarbij is vooral gewezen op de goede relatie die wij met Marokko willen blijven onderhouden. Dat speelt een heel grote rol, maar op een gegeven moment moet je de logische consequentie trekken van je beslissing. Hoe moet je verder in een traject waar het Nederlandse recht uitgangspunt blijft? Dat traject heeft men afgelopen. Er is jarenlang over getobd en uiteindelijk heeft het geleid tot een wetsvoorstel tot het opzeggen van het socialezekerheidsverdrag met Marokko. Zoals ik in eerste termijn al heb gezegd, steunt de fractie van de VVD dit wetsvoorstel.
Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Het is goed te constateren dat hij zich zo heeft ingespannen, te lang weliswaar. De ambivalentie dat er nog steeds een deal mogelijk zou moeten zijn, stelt ons wat teleur. Dat is voor ons geen echte optie meer nu we zijn verzand in een soort pokerspel met een ongewisse uitkomst. We lijken op een glijdende schaal te zijn beland met een actieve opendeurpolitiek. De eerdere deal was al tamelijk riant. Mede gehoord de discussie in eerste termijn is de conclusie van mijn fractie geen andere dan dat het bilaterale verdrag met Marokko moet worden opgezegd. Ons land heeft jarenlang en meer dan correct geprobeerd, langer dan redelijk is, om tot aanpassing te komen met een onwillige verdragspartner. Het stadium van weer eens proberen is gepasseerd. Elke goede trouw is met het negeren van een moeizaam, maar zeer voordelig akkoord als afwezig te beschouwen. Geconfronteerd met pertinente onwil heeft het geen zin mee te doen aan het spel van traineren en chicaneren. Dat is te lang gebeurd. De motie-Schut c.s. is helder. Alle al dan niet vermeende nadelen en risico's zijn niet op voorhand al duidelijk, dus enig realisme is geboden. Het is in deze fase geen kwestie van kwalitatief plussen en minnen, maar eerder van het geven van uitvoering aan principes als woonlandbeginsel en de keus voor de reikwijdte van de kinderzorgplicht. Het creëren van technisch-academische constructen tot en met salomonsoordelen aan toe, doet hier ten principale aan af en miskent een eigenstandige opstelling en verantwoordelijkheid. Hoe geloofwaardig ben je met het eenzijdig toepassen van een al verworpen inhoudelijk akkoord? Het gaat in dezen niet om noties als het eigen gelijk willen halen, of het laten gelden van nationale trots, maar om de effectuering van afgesproken beleid. Laat dit het duidelijke signaal zijn. Nog steeds geldt het aloude gezegde: speak softly and carry a big stick. Mijn fractie zal dit wetsvoorstel ten volle ondersteunen.
Ik dank de minister voor zijn beantwoording. Hij maakt opnieuw duidelijk dat hij veel belang hecht aan een goede samenwerking met Marokko, ook een goede verdragsrechtelijke relatie als het enigszins kan. Toch laat hij nu een soort tikkende tijdbom aflopen. Mijn fractie blijft erbij dat de minister hoog spel speelt, omdat Marokko op deze manier moet worden bewogen in de richting van het inmiddels bereikte onderhandelingsresultaat. Feitelijk kun je dat alleen maar als je er zelf niet zo veel belang bij hebt. Maar als je denkt: "als het lukt, is het mooi meegenomen, maar als het niet lukt, dan hebben we een groot nadeel", wordt het lastiger. Daar zie ik enige spanning. De minister hecht hier heel erg aan, maar toch dreigt het nu af te lopen. Dan blijft de vraag, die ook de heer Schrijver stelde: zijn er geen alternatieven die minder ver gaan, waardoor wij de opzegging toch kunnen afwenden? De minister geeft aan dat die alternatieven er niet zijn. We hebben echter nog een aantal maanden. Misschien kunnen er nog wat scenario's worden onderzocht of uitgewerkt. De minister erkent dat het financiële voordeel heel gering is. Hij noemde een bedrag van 40 miljoen, maar in eerste termijn heb ik 17,5 miljoen genoemd, omdat ik uitga van de inwerkingtreding van het Associatiebesluit, waardoor het voordeel meteen afneemt. Er zijn ook veel andere nadelen. Die erkent de minister ruiterlijk. Het verschil is dat de minister hoopt dat het meevalt, maar mijn fractie staat daar wat pessimistischer in. Elke samenwerking is afhankelijk van de politieke wil. Uiteraard heeft Marokko ook belang bij een goede samenwerking met Nederland. Dat ziet mijn fractie ook, maar het kan zijn dat die belangen deels worden ondervangen door de samenwerking tussen de EU en Marokko. Ik wijs op de onderhandelingen over een deep and comprehensive free trade agreement, waar veel meer uit te halen valt dan wat er bilateraal misschien wordt gewisseld. De koers die nu gekozen wordt, vinden wij dus toch riskant. Voor ons blijft de afweging dus ook anders uitvallen dan die van de minister en een aantal andere fracties in de Eerste Kamer. Ik heb nog wel een vraag. Wij hadden het even over het associatiebesluit. De minister weet niet wanneer dat in werking treedt. Het verbaast mij wel een beetje dat hij er zo weinig over weet. Wij zijn nu tenslotte voorzitter van de EU, en dus hebben wij ook enige regie over de agenda. Wij hebben korte lijntjes met de Commissie, dus misschien kan dat wat meer concrete informatie opleveren over de wijze waarop het nu verdergaat. Ik heb nog een specifiek vraagje. De minister heeft daar iets over gezegd. Wat gebeurt er nu precies met bijvoorbeeld iemand die WAO-gerechtigd is en naar Marokko verhuist op het moment dat het verdrag is opgezegd, maar het associatieverdrag nog niet in werking is getreden? Dan is er dus geen export mogelijk. Stel dat na een half jaar het associatieverdrag alsnog in werking treedt, komt die persoon dan alsnog in aanmerking voor de WAO-uitkering, dus herleeft die? Of is deze dan beëindigd? Misschien is het een heel domme vraag. Dan hoop ik in ieder geval dat de minister daar heel duidelijk een geruststellend antwoord op kan geven.
Voorzitter. Ik begon onze interventie vanmiddag met te zeggen dat dit een zaak is die eigenlijk voorkomen had moeten worden. Waarom dit niet kon, moeten wij allemaal voorkomen, lijkt het wel. Dat is wel lastig. Ik merk het ook bij de collega's dat het ontzettend lastig is om aan de ene kant te accepteren dat er iets is gebeurd wat eigenlijk tegen ieders inzet ingaat. De minister heeft zich er zeer duidelijk voor ingespannen. Wij hebben dat gezien en hij heeft het vanmiddag nog eens uitgebreid toegelicht. Ook heeft hij gezegd dat de pogingen tot nu toe niet zijn geslaagd, maar dat hij zal proberen om in de komende maanden en zelfs bijna dit hele jaar — die ruimte is er nog — met Marokko tot overeenstemming te komen. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat wij ons principieel kunnen verenigen met het idee dat, als je op zo'n manier voor het blok wordt gezet op het moment dat handtekeningen eigenlijk al zijn gezet en je na zeer lange tijd en zeer intensief onderhandelen tot een overeenkomst bent gekomen, er ook een principieel punt gaat spelen, namelijk hoe je je als partners tot elkaar verhoudt en tot hoe ver je wilt gaan in het meegaan met mogelijke bezwaren en mogelijke reacties van de andere kant. Wij hebben dat afgewogen, ook gezien de antwoorden die wij van de minister hebben gekregen op vragen van onszelf en van collega's. Onze conclusie is — het klinkt een beetje raar, want zo kunnen wij dat niet echt doen — dat wij de minister met zijn interventie, zijn poging om Marokko een heel duidelijk signaal te geven dat je niet eindeloos kunt doorgaan, het voordeel van de twijfel willen geven, zou je kunnen zeggen, en dus het wetsvoorstel zullen steunen. Wij doen dat met alle twijfels die wij daar in ons hart bij hebben en de zorgen over de mensen om wie het werkelijk gaat, van wie wij maar moeten hopen dat zij er zo min mogelijk de nare gevolgen, die toch mogelijk zouden kunnen zijn, van zullen ondervinden.
Voorzitter. De SP-fractie bedankt de minister voor de duidelijke beantwoording. De SP-fractie staat, zoals bekend, uiterst kritisch tegenover een opzegging van het verdrag met Marokko en deelt daarin de opvatting van de minister dat er behoorlijke risico's kleven aan het opzeggen van het verdrag. De leden van de SP-fractie betreuren het stuklopen van de onderhandelingen over het bilaterale socialezekerheidsverdrag met Marokko. Wij hopen dat de minister alsnog tot een gewijzigd verdrag komt, waarmee beide landen kunnen instemmen. Naar de mening van de SP-fractie wegen de gevolgen van de opzegging van het verdrag zwaarder dan de doelstellingen van de wijziging van het verdrag, namelijk beëindiging van de export van kinderbijslag en het kindgebonden budget. De SP-fractie gaat er gezien de risico's vanuit dat de minister zich ervoor blijft inspannen om tot een oplossing te komen. De SP-fractie deelt ook de mening van diverse partijen dat ook van de zijde van Marokko verwacht mag worden dat het een bijdrage levert aan het komen tot een gezamenlijke oplossing. Het gaat immers om de belangen van de betrokken burgers.
Voorzitter. Ook namens de fractie van de SGP hartelijk dank voor de beantwoording van de vragen. Het is opvallend dat de toon van de minister, na een stevige teleurstelling lijkt mij, respectvol bleef. Ik denk dat dit van belang is voor de komende paar maanden. De deuren, die wijd open moesten staan, kun je ook met je toon nog wijder openzetten. Op 10 juni 2014 werd de motie-Schut-Welkzijn/Dijkgraaf aangenomen, waarin na een aantal constateringen en overwegingen het volgende stond: "verzoekt de regering, per oktober 2014 een wetsvoorstel naar de Tweede Kamer te zenden om het verdrag met Marokko op te zeggen, als artikel 5 niet uit het Nederlands-Marokkaans verdrag is verwijderd als resultaat van deze onderhandeling in september 2014." Nogmaals: deze motie is aangenomen in de Tweede Kamer in juni 2014. Het voorliggende wetsvoorstel voorziet in het buiten werking laten treden van het bilaterale socialezekerheidsverdrag met Marokko per 1 januari 2017. Dat is ruim twee en een half jaar na aanvaarding van de motie-Schut-Welkzijn/Dijkgraaf. Nederland is wel heel coulant geweest en is dat nog steeds. Er is vandaag over gesproken dat er veel haast wordt gemaakt. Ik ben niet zo blij met de manier waarop het referendum ons tegenwoordig erg opjaagt, maar het enige voordeel daarvan is dat we nu op 16 februari een besluit zullen nemen, waarna er nog drieënhalve maand extra ruimte is. Die ruimte zal benut moeten worden door de wederpartij, in dit geval Marokko. Ik waardeer de creatieve oplossingen die nog werden aangedragen, onder anderen door de heer Schrijver. Je probeert die ook te duiden, maar ik denk wel dat het moment is aangebroken dat er volstrekte duidelijkheid moet worden geboden. De coulance strekt zich uit tot 30 juni 2016 en misschien nog iets langer, maar in ieder geval tot dat moment heeft de Marokkaanse regering de tijd om het eerder bereikte akkoord volledig te aanvaarden en te ondertekenen. Zo niet, dan ligt de verantwoordelijkheid voor de opzegging van het verdrag volledig bij de Marokkaanse regering. Vervolgens is het wel van belang dat de Nederlandse regering heel zorgvuldig te werk gaat, met name als het gaat om de communicatie en de voorlichting. Ik vond het fijn om te horen dat de minister veel contact heeft met veel belangenorganisaties. Dan worden niet de individuele inwoners of staatsburgers betrokken bij de vraag of zij wel of niet hun regering moeten oproepen om alsnog over te gaan tot aanvaarding van het toen bereikte akkoord. Belangenorganisaties kunnen dat wel op een heel goede en soepele manier doen. Hoe dan ook, aan het einde van dit debat kan ik aangeven dat de SGP-fractie het voorliggende wetsvoorstel zal ondersteunen.
Voorzitter. We hebben eigenlijk een buitengewoon boeiend debat gehad. Je zou bijna trek krijgen in een derde termijn. Mijn fractie dankt de minister voor de zorgvuldige beantwoording van de vele vragen vandaag. Ik heb ook waardering voor de inbreng van heel wat collega's, die met veel soortgelijke dilemma's kampen als mijn fractie. Het is een heel lastige afweging. Natuurlijk is de regering buitengewoon genereus geweest. Zij heeft zich in de onderhandelingen coulant opgesteld en die met geduld gevoerd. Toch bekruipt ons het gevoel dat hier twee regeringen, over de hoofden van de mensen om wie het gaat, niet tot overeenstemming kunnen komen, waar die overeenstemming toch eigenlijk in het belang van die mensen heel dichtbij was. Om die reden blijven wij verdragsopzegging toch als een paardenmiddel beschouwen. Er wordt hoog spel gespeeld, hoe wijd de minister de deur, met onze instemming, ook openzet. Wij waren heel blij met het compromis dat in het najaar is gesloten. Dat was coulant en het was genereus. Het is toch wel heel erg ongelukkig dat nog maar acht weken geleden een zo grote spaak in het wiel is gestoken, op heel oneigenlijke gronden. Moet je dan het hele verdrag maar opzeggen? Moet je het kind met het badwater weggooien? Of moet je toch met open vizier kijken naar de mogelijkheden die juridisch onder het Verdrag van Wenen bestaan om minder ver te gaan? Moet je kijken naar de mogelijkheden om het verdrag eventueel op te schorten, geheel dan wel gedeeltelijk? Dat is nog steeds erg onvriendelijk, maar minder onvriendelijk dan algehele opzegging. In ieder geval blijft het verdrag dan in stand. Het komt in een soort parkeerstand, niet helemaal in coma, want bepaalde rechten zullen blijven doorlopen en je kunt het zo weer doen herleven als er hernieuwde overeenstemming komt, bijvoorbeeld op basis van het eerder gesloten compromis. Alles afwegend laten wij vandaag ons besluit in de eerste plaats leiden door de bijdrage die de Marokkaanse werknemers aan de ontwikkeling in Nederland hebben geleverd en door respect voor hun arbeidsrechten, inclusief die van hun families; in de tweede plaats omwille van het behoud van de goede samenwerking met Marokko over een breed scala van onderwerpen, waarvan terrorismebestrijding en remigratie maar twee voorbeelden zijn. Om die twee hoofdredenen kan mijn fractie na een lastige afweging dit vergaande wetsvoorstel niet steunen.
Ik constateer dat de minister meteen kan antwoorden. Dan is het woord aan de minister.
Voorzitter. Er zijn amper vragen gesteld in tweede termijn, dus ik heb kennis genomen van de afwegingen van de verschillende fracties, die ik ook allemaal kan volgen. Dat de toon respectvol is, dat probeer ik gebruik te laten zijn. Dus als dat niet het geval is, hoop ik dat de heer Schalk zou ingrijpen, in dit dossier en in andere dossiers. Dat komt ook tegemoet aan het feit dat ik oprecht hoop dat overeenkomst op enig moment alsnog mogelijk zal zijn, wat niet wil zeggen dat ik niet sta achter de afweging die ik hier vandaag heb verdedigd. GroenLinks stelde nog de vraag of ik als vigerend voorzitter van de Raad niet meer informatie heb dan ik hier heb gegeven. Nee, ik heb de informatie gegeven die ik heb. Op de agenda die ik nu ken voor de eerstvolgende Epsco-bijeenkomst, staat het niet. Op de voorlopige agenda van de Epsco-bijeenkomst van juni staat het ook niet. Meer weet ik niet. Als daar meer over bekend wordt, zal ik dat zeker met de Kamer delen, maar op dit moment heb ik geen andere informatie. Iemand die geen recht heeft op export van de WAO kan dat wel krijgen als het Associatiebesluit in werking treedt. Die persoon kan dat recht dan vanaf dat moment inroepen. Vanaf dat moment zou het weer kunnen. Dan herleeft dat recht, al moet je daar dan wel om vragen. De Nederlandse overheid heeft geen register van in het buitenland verblijvende mensen bij wie dat recht dan zou ontstaan, maar het kan wel herleven. Tot slot dank ik de Eerste Kamer voor het mooie en goede inhoudelijke debat. Ik spreek de hoop uit dat hetzij na opzegging van het verdrag de voortreffelijke relaties in stand blijven, zij het zonder een bilateraal socialezekerheidsverdrag, hetzij we alsnog zouden kunnen terugvallen op het akkoord van september 2015.
Dan kom ik tot afhandeling van het wetsvoorstel. Wenst een van de leden stemming? Dat is het geval. Dan gaan wij daarover zo dadelijk stemmen. Ik druk even op de stemmingsbel, zodat alle leden de gelegenheid hebben om naar de plenaire zaal te komen voor de stemming.