Ik heet de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Cultuur van harte welkom. Pardon, van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Het is al weer een tijdje geleden dat cultuur bij dat departement zat. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Leijten van de SP. De spelregels zijn bekend: twee minuten spreektijd inclusief het indienen van eventuele moties.
Voorzitter. Wij hebben bij het overleg over de Wet maatschappelijke ondersteuning vaak discussie over de vraag of de landelijke overheid regie moet hebben op de lokale uitvoering. Daarover wordt in deze Kamer verschillend gedacht, maar wij maken ons allen zorgen over de inzet van kinderen voor zorgtaken voor ouders of broertjes of zusjes, zo bleek uit het overleg vorige week. Wij zien dat gemeenten met de participatiegedachte, het eigen netwerk en de eigen kracht als uitgangspunt, eerst bekijken wat in het gezin mogelijk is en dan pas naar de mogelijkheden van professionele zorg en ondersteuning kijken. Een kind dat opgroeit in een gezin waar permanent behoefte bestaat aan zorg voor een ouder of broertje of zusje, ondervindt daarvan al bepaalde consequenties in zijn dagelijks leven. Het is moeilijker om naar een sportclub te gaan, het maakt zich vaker zorgen en heeft al zorgtaken. Als daar dan bovenop komt dat als er om zorg en ondersteuning wordt gevraagd, eerst wordt gewezen naar het gezin met de mededeling: los het maar op, leidt dat tot overbelasting van mantelzorgers en zeker ook van kinderen. Ik heb hierover met de staatssecretaris van gedachten gewisseld. Hij gaat hierover praten, dat doet hij altijd, maar het mag wat mij betreft wel een beetje steviger. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat opgroeien in een gezin waarin een gezinslid permanent zorg en/of ondersteuning nodig heeft, invloed kan hebben op de ontwikkeling van een kind;]] [[constaterende dat gemeenten vanuit de participatiegedachte meer en meer bekijken wat voor zorgtaken gedaan kunnen worden door familieleden en/of het netwerk van iemand die een beroep doet op de Wmo;]] [[van mening dat een te zware belasting door het opleggen van zorgtaken aan — jonge— kinderen bij elkaar opgeteld een gezonde ontwikkeling en schoolprestaties kan schaden;]] [[verzoekt de regering, in het lokale domein een gemoderniseerd protocol gebruikelijke zorg weer in te voeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29538-220]]
Voorzitter. Ook voor D66 is het onderwerp van de jonge mantelzorg heel belangrijk. Ik sluit mij aan bij de woorden van mevrouw Renske Leijten over het doel dat wij hiermee willen realiseren. Wij hebben echter gekozen voor een andere oplossing en een andere motie. Ik dien deze motie samen met de heer Otwin van Dijk van de Partij van de Arbeid in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat één op de tien jongeren mantelzorger is;]] [[van mening dat jonge mantelzorgers niet onnodig zwaar belast mogen worden, en om dit te realiseren uitgesloten dienen te worden van een indicatie;]] [[verzoekt de regering, samen met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten te bevestigen dat de gemeenten, met inachtneming van het protocol gebruikelijke zorg, de mogelijkheid tot het verlenen van mantelzorg door jongeren niet meewegen in het vaststellen van de ondersteuningsbehoefte in het kader van de Wmo, en dit aan alle gemeenten te communiceren;]] [[verzoekt de regering tevens, in overleg met VNG te bevorderen dat alle gemeenten oog hebben voor jonge mantelzorgers zodat zij zowel in de thuissituatie als op school de ondersteuning krijgen die zij nodig hebben;]] [[verzoekt de regering voorts, de Kamer over bovenstaande punten te informeren in de eerstvolgende voortgangsrapportage,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29538-221]]
Dit was nou precies de toezegging van de staatssecretaris in het debat. Wat is hier nou extra aan? De indieners zeggen hiermee enkel en alleen het belangrijk te vinden dat de staatssecretaris hierover het gesprek aangaat en dat de VNG ergens naar gaat kijken.
In het debat hebben wij van gedachten gewisseld over het belang van de jonge mantelzorger. Zij moeten niet onnodig worden belast. Wij hebben het ook gehad over het gebruikelijke protocol. Wat ik samen met de heer Van Dijk door deze motie expliciet maak, is dat de gemeenten, de VNG, bevestigen dat jonge mantelzorgers niet kunnen worden ingezet voor de ondersteuning anders dan voor de gebruikelijke dingen zoals het opruimen van je kamer en het verschonen van je bed. Dat soort dingen is gebruikelijke zorg, maar voor al het andere vragen wij in onze motie een bevestiging. Eerlijk gezegd, kan de staatssecretaris die niet geven, want hij zal dat samen met de VNG moeten doen, en daartoe roepen wij hem op.
Voor het opmaken van je bed en het opruimen van je kamer krijg je geen indicatie in de Wmo. Dat weet iedereen. Laten wij dat voorbeeld gewoon achter ons laten. Ik stel vast dat D66 en de Partij voor de Arbeid geen vertrouwen hebben in de toezegging van de staatssecretaris en het nodig vinden om een motie in te dienen omdat zij denken dat de staatssecretaris het anders niet doet. Dat de staatssecretaris veel zegt en niet altijd levert, herken ik overigens wel. In deze motie zie ik de bevestiging dat D66 en de Partij van de Arbeid de staatssecretaris ook niet op zijn blauwe ogen vertrouwen.
Die conclusie laat ik bij de SP.
Het is helemaal niet de bedoeling dat bij een verslag algemeen overleg een debat plaatsvindt over de moties. Er kan om een toelichting worden gevraagd.
Welk protocol bedoelt mevrouw Bergkamp? Wat staat daarin? Stel dat de VNG het ook een heel goed idee vindt om dat mee te nemen in de overwegingen, hoe gaat mevrouw Bergkamp er dan voor zorgen dat gemeenten zich daaraan gaan houden? Wat is de juridische borging?
Er wordt een Protocol gebruikelijke zorg gebruikt. Daarin staat wat je van kinderen kunt verwachten. De heer Van Dijk en ik willen via deze motie bewerkstelligen dat de VNG bevestigt dat jonge mantelzorgers die worden ingezet voor ondersteuning en zorg, daar niet op kunnen worden aangesproken. Ik wil echt dat de staatssecretaris de VNG verzoekt om uit te spreken dat dit niet meer kan. Wij krijgen te veel signalen dat het wel gebeurt. Ik vind het heel belangrijk om dit signaal af te geven, en dat doe ik samen met de heer Van Dijk met deze motie.
De VNG is de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Er zijn allerlei mensen die thuis naar dit debat kijken. Zij kennen niet al onze afkortingen.
Voorzitter. In het debat hebben wij met de staatssecretaris van gedachten gewisseld over de toegang tot de dagbesteding. Wat veel gemeenten zien als vernieuwing, wordt door een aantal mensen ervaren als een verschraling. Ik heb geconstateerd dat de rapportages die er liggen vanuit gemeentelijk perspectief zijn geschreven. De staatssecretaris heeft toegezegd in de volgende rapportages ook uit te gaan van het perspectief van cliënten. Ik vind dat een belangrijke toezegging, die ik nu wil markeren. Ik heb daarover geen motie opgesteld, want deze toezegging staat en ik ga ervan uit dat zij wordt uitgevoerd. Hetzelfde geldt voor zingeving in het kader van de Wmo. Vorig jaar heb ik hier bij de behandeling van de begroting al aandacht voor gevraagd. Dit element heb ik nog een keer in het debat ingebracht. Ook op dat punt heeft de staatssecretaris gezegd dat hij dat belangrijk vindt. Wij gaan het nu niet allemaal in de Wmo vastleggen, maar het is wel een punt dat aandacht behoeft. Op een onderdeel wil ik een motie indienen, en dat ga ik nu doen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het wenselijk is dat mensen na hun aanvraag zo snel mogelijk hulp of ondersteuning krijgen en dat het vaak beter is om te beoordelen welke zorg nodig is als zorgverleners een tijdje "met iemand oplopen", het zogenaamde "indiceren on the job";]] [[overwegende dat de Wmo, de Wet maatschappelijke ondersteuning, met inachtneming van de rechtszekerheid voor mensen, ruimte biedt voor vernieuwende vormen van indiceren;]] [[verzoekt de regering, snellere en nieuwe vormen van indiceren zoals "indiceren on the job" te stimuleren en samen met de VNG de kennisdeling hierover te bevorderen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Otwin van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29538-222]]
Voorzitter. In het algemeen overleg hebben we verschillende onderwerpen aan de orde gesteld. Die onderwerpen zijn naar mijn smaak het gevolg van een te snelle invoering van zorghervormingen. Vanwege de tijd moet ik me nu beperken. Ik heb vandaag twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat voor een correcte uitvoering van de Wmo 2015 maatwerk voorwaardelijk is;]] [[overwegende dat een zorginstelling die financieel belang heeft bij de indicatiestelling een perverse prikkel betekent die maatwerk frustreert en fnuikend is voor het vertrouwen dat een zorgbehoevende burger moet kunnen hebben in een eerlijke en onafhankelijke indicatiestelling;]] [[overwegende dat de Centrale Raad van Beroep op 18 april 2016 overeenkomstig uitspraak heeft gedaan;]] [[verzoekt de regering, gemeenten op het belang van een onafhankelijke indicatiestelling te wijzen en hen te verzoeken daar waar van toepassing hun beleid hierop aan te passen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29538-223]]
In Binnenlands Bestuur heeft een onderzoek gestaan naar het effect van de te hoge eigen bijdrage: mensen zijn daardoor zorg gaan mijden. Movisie heeft een onderzoek gedaan naar dagbesteding, waaruit hetzelfde blijkt. De eigen bijdragen zijn veel te hoog en mensen mijden daardoor zorg. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er tot 1 januari 2015 werd gerekend met een fictieve landelijke kostprijs voor hulp bij het huishouden en begeleiding (waaronder dagbesteding) welke een dempend effect had op de hoogte van de eigen bijdragen;]] [[overwegende dat de eigen bijdragen Wmo 2015 in het land onbegrijpelijk divers zijn en van een dermate hoogte kunnen zijn dat mensen afzien van zorg en ondersteuning;]] [[verzoekt de regering, te onderzoeken hoe het vaststellen van fictieve maximale bedragen voor zorg en ondersteuning thuis een dempend effect kan hebben op de eigen bijdragen en de Kamer hierover voor 1 september 2016 te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Keijzer en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-29538-224]]
Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris.
Voorzitter. Ik ga meteen over tot een duiding van de ingediende moties. In de motie op stuk nr. 220 wordt de regering verzocht een gemoderniseerd protocol gebruikelijke zorg weer in te voeren. Volgens mij hebben we in het debat gezamenlijk uitgesproken dat kinderen met ouders die zorg nodig hebben het al moeilijk genoeg hebben en dus niet te zwaar belast moeten worden. Uit de discussie zelf haal ik dat het niet zozeer gaat om het protocol, want dat is op zichzelf helder genoeg. Het gaat erom of er in de toepassing daarvan en in de indicatie wel voldoende rekening mee gehouden wordt. Om die reden ontraad ik de motie op stuk nr. 220. Daarmee zeg ik meteen dat ik de motie op stuk nr. 221, over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat er in de toepassing voldoende rekening mee gehouden wordt en dat gemeenten erop gewezen worden, zodat bevestigd wordt dat het op die manier moet plaatsvinden, aan het oordeel van de Kamer laat. Ik acht de motie ondersteuning van beleid. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 222.
Eerst is er een interruptie van mevrouw Agema.
Ik ben heel erg blij met dit oordeel, maar ik kan me de wetsbehandeling in de Kamer nog heel goed en levendig herinneren. Ik heb hier een heel groot en zeer uitvoerig punt van gemaakt en ik heb er een amendement over ingediend. De staatssecretaris heeft dat toen ontraden. Ik vind dat gewoon ontzettend jammer. We hadden dit twee jaar geleden kunnen regelen. Waarom nu wel en toen niet? Waarom niet toen de PVV met dit voorstel kwam?
Naar mijn smaak is het geregeld. We hebben een vrij duidelijk protocol, waarin omschreven staat wat gebruikelijke zorg is. De discussie in de Kamer ging over de vraag of gemeenten dat altijd goed toepassen en of er voldoende rekening mee gehouden wordt. Daar gaat de motie over. Het signaal dat hiermee wordt afgegeven, vind ik ondersteuning van beleid. Daarom blijf ik bij mijn oordeel dat ik de motie aan het oordeel van de Kamer laat. In de motie op stuk nr. 222 wordt de regering verzocht om indiceren on the job te stimuleren en samen met de VNG de kennisdeling hierover te bevorderen.
Mevrouw Keijzer, hebt u een vraag over het vorige punt?
Ik wacht wel tot de staatssecretaris klaar is.
Oké, dan maakt de staatssecretaris dit even af.
Je kunt zeggen dat de indicatie vaak een foto is die kan wisselen. Daarom is het goed dat professionals de vrijheid hebben om gedurende het proces te bekijken of de indicatie aangescherpt moet worden of anders moet zijn. Daarom acht ik de motie ondersteuning van beleid en laat ik het oordeel aan de Kamer.
In technische zin kan ik daarover melden dat u de motie ook kunt overnemen, gelet op artikel 66 van het Reglement van Orde. Het is aan u, maar het kan.
Ik heb mijn oordeel al uitgesproken. Dat signaal wordt nu misschien ook afgegeven. Wat mij betreft blijft het oordeel Kamer.
Ik kom even terug op de motie op stuk nr. 221, van mevrouw Bergkamp en de heer Van Dijk. Mevrouw Agema had er net ook een interruptie over. Het verzoek is om in overleg te treden met de VNG om te bevorderen dat alle gemeenten oog hebben voor jonge mantelzorgers. Straks komt de staatssecretaris terug en zegt hij dat de VNG het ook een goed idee vindt om oog te hebben voor jonge mantelzorgers. Maar wat dan? Wat verandert er dan in de toepassing van de Wmo en in de praktijk van indiceren? Ik ben dat praten eigenlijk wel een beetje zat. Hoe wordt dit juridisch geborgd? Wat gaat er straks veranderen?
Ik kom zo op uw eigen motie, waarin de regering wordt verzocht om met de VNG te gaan praten. Soms is dat dus wel een instrument, merk ik. De discussie in de Kamer ging niet zozeer over de inhoud van het protocol. Daarin staat namelijk vrij helder beschreven wat je wel en niet van kinderen mag verwachten. De vraag is of dat voldoende wordt toegepast in de dagelijkse praktijk van de indicatiestelling door de gemeenten. Daarover waren vragen en zorgen. Daarvan heb ik gezegd dat het mij goed lijkt om dat nog eens onder de aandacht van de gemeenten te brengen. De Kamer heeft er behoefte aan dit signaal af te geven. Dat zie ik als ondersteuning van beleid en daarom laat ik het oordeel hierover aan de Kamer. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 223. Deze motie verzoekt de regering gemeenten op het belang van een onafhankelijke indicatiestelling te wijzen en hun te verzoeken daar waar van toepassing hun beleid hier op aan te passen. Mevrouw Keijzer vraagt in feite om met de gemeenten te gaan praten. Daar ben ik toe bereid. Ik probeer overigens even na te gaan of we wat sneller tot elkaar zouden kunnen komen, want als ik mij niet vergis heb ik in het algemeen overleg de Kamer al beloofd om naar aanleiding van een aantal casussen een aparte brief te sturen over de interpretatie en de toepassing in de praktijk. Ik ben nog steeds bereid die brief te sturen. Dus het zou kunnen zijn dat mevrouw Keijzer die motie zou willen aanhouden totdat die brief van mij aan de Kamer is verschenen.
Nee, deze motie ziet op een uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Dat is onze hoogste rechtsinstantie als het gaat om de uitvoering van de Wmo. In die uitspraak stond iets over de onafhankelijke indicatiestelling. Ik vraag de staatssecretaris om de gemeenten daarop te wijzen. Deze motie ligt in het verlengde van een eerder aangenomen motie, waarin datzelfde stond. Het betekent dus dat als gemeenten zich niet aan de wet houden, er een staatssecretaris is met een systeemverantwoordelijkheid en daarbij behorende instrumenten. Dus dat is echt wel even wat meer dan alleen praten. Maar misschien is dat wel de reden waarom hij mij verzoekt deze motie aan te houden.
Dan moet ik toch nog even een slagje dieper maken. In de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep werd gesproken over een casus waarin de gemeente haar indicatiesstelling als het ware had gemandateerd. Daarvan zei de Centrale Raad van Beroep: je kunt wel een afspraak over het resultaat maken, maar dat resultaat moet je wel baseren op je eigen oordeel en je eigen beslissing en dat mag je niet mandateren aan een ander. Dat wil dus niet zeggen dat een gemeente niet kan zeggen dat een professional die werkt bij een instelling een indicatie mag doen. Sterker nog, dat is heel vaak heel wijs. Dat doen we bijvoorbeeld bij de wijkverpleegkundigen zo, waar we allemaal heel blij mee zijn. Dat alles neemt niet weg dat de gemeente wel een voor beroep vatbare beslissing moet nemen en niet op dat punt mag verwijzen naar iemand anders aan wie het gemandateerd is. Daar gaat de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep over. Ik heb de Kamer eerder ook gezegd dat als daar discussie over is, ik bereid ben om er aan de hand van een aantal casussen nog even naar te kijken en de Kamer daarover een brief te sturen. Dat blijft mijn voorstel. Als mevrouw Keijzer persisteert en daar niet op wil wachten, dan ontraad ik de motie, gelet op mijn toezegging om er een aparte brief over te sturen.
Ik vind het jammer dat de staatssecretaris deze interpretatie geeft aan die uitspraak. Mevrouw Leijten had tijdens het AO een mooi voorbeeld van een aanbestedingsdocument, waarvan ik toen ook gezegd heb dat het eigenlijk bizar is dat we het daarover moeten hebben omdat je meteen al ziet dat er sprake is van een perverse prikkel. Maar het zij zo. Het is jammer.
Voorzitter. In de motie op stuk nr. 224 wordt de regering verzocht te onderzoeken hoe het vaststellen van fictieve maximale bedragen voor zorg en ondersteuning thuis een dempend effect kan hebben op de eigen bijdragen. Ook hierover hebben we afspraken gemaakt. We hebben een debat gevoerd over de vraag hoe het precies zit met die eigen bijdragen en of er sprake is van zorgmijding of stapeling. We hebben afgesproken dat we een aantal CBS-onderzoeken en een aantal kwalitatieve onderzoeken doen. Op dat punt kom ik met een brief naar de Kamer. Gelet op de afspraken die ik al met de Kamer heb gemaakt ten aanzien van het onderzoek naar de eigen bijdragen, wil ik de motie dan ook ontraden.
Ik stel gewoon vast dat het eigenlijk weinig zin heeft om de staatssecretaris te vragen ergens regie op te voeren, omdat hij alles niet wil of hij het onderzoekt en nog niet wil. Dat is het beleid van deze staatssecretaris.
Misschien moeten we nu even onderscheid maken tussen het feit dat u het niet met mij eens bent en het feit of u wel of niet gelijk hebt. Ik probeer hier zo goed mogelijk antwoord te geven op de vragen. U kunt dan niet tevreden zijn over het antwoord …
Mevrouw Leijten, misschien kunt u naar het antwoord van de staatssecretarise luisteren!
… maar dat zij dan zo. Daar neem ik dan kennis van.
Voorzitter. Ik luister heel vaak en heel veel naar de staatssecretaris. Ik had geconcludeerd dat het weer hetzelfde gaat, dat het gaat zoals altijd. Hij neemt namelijk niet de regie, maar hij spreekt over onderzoeken en vooruitschuiven.
Waarvan akte!
Ik stel voor aanstaande dinsdag over de moties te stemmen.