L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme (n° 104, 164, 161).
Ce matin, l’Assemblée a poursuivi l’examen des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 163 portant article additionnel après l’article 7 bis.
La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n° 163.
Pour combattre efficacement un ennemi, il faut commencer par l’identifier. C’est l’objet de cet amendement. N’en déplaise à nos collègues du MODEM, oui, nous sommes en guerre, contre l’islamisme radical. Il est impossible de lutter réellement contre le terrorisme sans désigner au préalable les organisations qui en relèvent ou qui soutiennent son action. Il nous paraît donc indispensable que le ministère de l’intérieur établisse la liste précise des personnes ou groupes impliqués dans des actes de terrorisme. Cette liste doit être publiée et réactualisée régulièrement. Elle permet d’intégrer dans notre dispositif juridique un outil que nous estimons nécessaire. Cette proposition, une nouvelle fois, relève du bon sens.
La parole est à M. Raphaël Gauvain, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur cet amendement.
Ces données n’ont pas à être publiées, ne serait-ce qu’au regard du respect de la présomption d’innocence. Avis défavorable.
La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
L’efficacité du renseignement suppose justement de rester discret. Avis défavorable.
La parole est à Mme Marine Le Pen.
Vous parlez de présomption d’innocence, monsieur le rapporteur ? Vous voulez dire qu’il faudrait faire bénéficier Daech de la présomption d’innocence, qu’il faudrait faire bénéficier Boko Haram de la présomption d’innocence ? Mais évidemment que cette liste est essentielle ! Ne serait-ce, d’ailleurs, que pour mettre en œuvre l’article 411-4 du code pénal, celui-là même qui a succédé à l’article qui visait à condamner l’intelligence avec l’ennemi. En effet, s’il n’y a pas de liste de ces organisations considérées comme ennemies de la France, alors on ne peut mettre en œuvre l’article 411-4. Je veux bien que l’on défende les libertés des terroristes – vous ne faites que cela, d’ailleurs, depuis le début de ce débat –, mais venir nous expliquer aujourd’hui que Daech, Boko Haram et toutes ces organisations devraient bénéficier de la présomption d’innocence, cela devient très inquiétant !
Très bien !
Ce n’est pas ce que le rapporteur a dit.
Je suis saisi de deux amendements, n° 80 et 218, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n° 80.
Cet amendement vise à insérer, dans le code de la sécurité intérieure, un nouvel article prévoyant l’interdiction de retour sur le territoire français de djihadistes qui ont séjourné sur un théâtre d’opérations de groupements terroristes. Je précise que, contrairement à ce que prévoit l’amendement de M. Ciotti, cette interdiction s’appliquerait à tout terroriste, qu’il soit français ou binational, trinational, quadrinational… Le ministre d’État Gérard Collomb nous annonçait le mois dernier que 271 djihadistes, tous de nationalité française, étaient rentrés en France. Pis encore, on sait qu’environ 1 500 djihadistes seront, un jour ou l’autre, de retour sur notre sol. Les commissions d’enquête sur les filières djihadistes ou sur les attentats de Paris, dont j’ai eu l’honneur d’être vice-président, ont montré l’importance de traiter la question de ces retours. Chacun doit comprendre que ces Français qui reviennent sont radicalisés, embrigadés, aguerris et affiliés à des réseaux très structurés. Non, tous ceux qui rentrent ne sont pas incarcérés. La surveillance quotidienne de chacun d’entre eux, évidemment souhaitable, serait tout bonnement impossible à mettre en œuvre, puisqu’il faut vingt-cinq fonctionnaires de police pour surveiller un individu. Mes chers collègues, quelle logique y a-t-il à bombarder les djihadistes en Syrie, en Irak ou ailleurs, pour les accueillir ensuite tranquillement en France et exposer nos compatriotes à de nouveaux attentats ? Dans son Anthologie , Jean Stobée, un penseur grec du Vᵉ siècle, énonçait une maxime plus actuelle que jamais : « Traitez vos ennemis intérieurs comme vos ennemis extérieurs ». S’il faut déchoir de leur nationalité les djihadistes français répertoriés pour que nous puissions leur refuser l’entrée sur le territoire, faisons-le ! Arrêtons de nous couper les cheveux en quatre ! Les terroristes djihadistes ne sont plus français.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 218.
Cet amendement traite de la question du retour des djihadistes binationaux partis combattre – ce terme est sans doute trop noble pour s’appliquer à ces barbares – à l’étranger et qui, avec l’éclatement de l’État islamique en Irak et en Syrie, reviennent ou souhaitent revenir sur le territoire national. Il s’agit de poser une interdiction de retour pour les binationaux, avec la possibilité de supprimer le passeport lorsqu’il existe des raisons sérieuses de penser que la personne concernée s’est rendue sur un théâtre d’opérations de groupements terroristes. Pour ceux qui s’en émouvront certainement, ce dispositif est calqué sur le « passport ban », mis en place par le Royaume-Uni, et qui vise pour le coup les personnes de nationalité britannique. Quarante passeports ont ainsi été retirés depuis le début de l’année, dont trente depuis le mois de mars. C’est une mesure très courageuse qui marquerait notre volonté de nous opposer à ces personnes qui constituent une très forte menace, d’autant plus lorsqu’elles se trouveront sur le territoire national.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements ?
Je rappellerai d’abord les dispositions de l’article 3 du protocole n° 4 à la Convention de sauvegarde des droits de l’homme : « Nul ne peut être privé du droit d’entrer sur le territoire de l’État dont il est le ressortissant ». Ensuite, je ferai observer que, d’un point de vue opérationnel, il me semble préférable que l’on arrête les personnes parties sur les théâtres d’opérations, que ce soit lors de leur expulsion ou lors de leur entrée en France. Ainsi leur cas pourra-t-il être traité par la justice française. Il est préférable que ces personnes soient placées en garde à vue, déférées devant un juge d’instruction, placées en détention provisoire, jugées par une cour d’assises puis condamnées, plutôt que laissées dans la nature, en Belgique ou aux Pays-Bas, sans qu’elles soient poursuivies pour les actes qu’elles ont commis. Avis défavorable.
La parole est à Mme la ministre.
Même avis.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Vous l’avez compris, depuis lundi, le groupe LR s’oppose à ce qui lui paraît être une loi de désarmement de la nation et propose un contre-projet de réarmement de la nation. Monsieur le rapporteur, vous nous dites que les stipulations de la Convention européenne des droits de l’homme s’opposent à ce que la République française décide souverainement d’interdire le retour sur le sol national de ressortissants français qui ont commis des actes terroristes sur le théâtre irako-syrien, et vous avez juridiquement raison. Ce à quoi nous appelons le Gouvernement c’est à une initiative française de négociation d’un protocole additionnel à la Convention européenne des droits de l’homme pour réarmer non seulement la nation, mais aussi le continent européen, face à cette menace djihadiste. La Convention européenne des droits de l’homme a été rédigée en 1950 ; nous sommes en 2017. Certes, nous devons rester fidèles à certains des principes qu’elle énonce, mais notre devoir est aussi de l’actualiser. Et ce réarmement de la nation doit aller de pair avec un réarmement du continent européen. C’est aussi le sens de cet amendement : appeler le Président de la République française à prendre une initiative pour que les stipulations de la Convention européenne des droits de l’homme ne fassent plus obstacle à ce nécessaire réarmement.
La parole est à M. Meyer Habib.
Il est faux de dire que le droit français interdit de créer l’apatridie. Certes, nous avons signé la convention des Nations unies sur la réduction des cas d’apatridie en 1961 et le protocole n° 4 à la Convention européenne des droits de l’homme en 1997, mais jamais nous ne les avons ratifiés. Ces textes ne s’appliquent donc pas, pas plus que la Déclaration universelle des droits de l’homme de 1948, qui n’a pas d’effet direct. Pourquoi, à l’époque, le Président François Hollande a-t-il réuni le Congrès ? Et pourquoi cela a-t-il échoué ? Parce que l’on a fait une différence entre les Français « mononationaux » et bi, tri ou quadrinationaux, une différence qui n’existe plus avec mon amendement. Un djihadiste, un terroriste qui a tué et veut tuer peut-il encore garder sa nationalité française ? Je ne le pense pas. On peut l’accueillir et l’arrêter, mais auparavant, il faut lui ôter sa nationalité. C’est cela que les Français attendent de nous. Ce sont des mesures logiques, normales. C’est pour cela que nous nous réunissons aujourd’hui. Encore une fois, si on avait eu tout bon, on ne serait pas là ! Le code civil prévoit, dans ses articles 25 et 25-1, la possibilité de déchoir de sa nationalité un individu, quand il a commis un acte d’une particulière gravité ; cette déchéance ne peut s’appliquer qu’aux binationaux naturalisés depuis moins de dix ans. Mais en réalité, quand quelqu’un est parti au Levant et qu’il n’a pas commis ces actes en France, il existe un vide juridique.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
J’essaie de mesurer les conséquences de cet amendement et de voir comment cela pourrait s’organiser à l’échelle du monde. Ce n’est pas pour rien que l’ONU s’est intéressée à ces questions : un djihadiste est dangereux dans tous les pays du monde.
Je m’occupe de la France !
Certes, mais l’égoïsme n’entre pas dans les valeurs de la France. il nous faut donc nous intéresser à l’ensemble des pays. Quid des djihadistes, des combattants, des mercenaires – ceux qui reviennent d’Ukraine, par exemple – partis se battre pour leurs idées, que je ne partage pas ? Ils deviennent apatrides, sans nulle part où aller. Souhaite-t-on que ces personnes se coagulent sur un territoire – je ne sais lequel – fassent armée et soient encore plus motivées pour se battre contre nos démocraties ? Eh bien moi, je ne le veux pas ! Je m’efforce, par les décisions que nous prenons ensemble, de supprimer les causes, d’espérer en l’humanité. Je connais d’anciens soldats allemands qui sont aujourd’hui les premiers à combattre la résurgence du nazisme dans leur pays. Et on voudrait faire abstraction de ces comportements, considérer que l’humanité ne peut évoluer ? Eh bien moi, je reste confiant en l’humanité. Les gens reviennent ; on les contrôle, et on travaille avec eux. Ou alors cela voudrait dire que tout ce travail fait avec les préfets et les sous-préfets pour combattre l’islamisation dans nos quartiers n’aurait aucune valeur, ne servirait à rien !
Je suis saisi de trois amendements, n° 222, 82 et 34, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 222.
Je serai bref car nous avons déjà débattu de cette question hier à l’occasion d’un amendement similaire de Guillaume Larrivé. Cet amendement vise à mettre en place une procédure de rétention administrative, avec un contrôle du juge des libertés et de la détention au bout de douze jours. Ce dispositif, qui vise à prévenir la menace terroriste, n’a pas vocation à s’appliquer à toutes les personnes inscrites au fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste – FSPRT – ni à la catégorie S12 du fichier des personnes recherchées, comme on a pu l’entendre. Il a vocation à s’appliquer en cas de menace d’une exceptionnelle gravité, particulièrement aujourd’hui où nous devons protéger notre nation dans sa globalité, ce qui nous impose de disposer, parmi nos outils de lutte, du placement en rétention administrative.
La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n° 82.
Cet amendement vise à donner au ministre de l’intérieur le pouvoir d’assigner, dans un centre de rétention fermé, ou au moins sous surveillance électronique, tout individu à l’égard duquel il existe des raisons sérieuses de penser qu’il représente, par son comportement, une menace grave pour la sécurité nationale. Ces mesures privatives de liberté seront, conformément à l’article 66 de la Constitution, placées sous le contrôle du juge des libertés et de la détention. Ces centres répondent à un objectif clair : protéger la population en neutralisant les individus repérés comme particulièrement dangereux avant qu’ils ne passent à l’acte. Je le répète, 250 civils innocents ont hélas été assassinés depuis Charlie, des milliers de vies de famille ont été détruites. Notre pays est traumatisé. Arrêtons de nous abriter derrière des règles juridiques pour justifier l’inaction. Notre rôle est aujourd’hui de changer la loi car le premier des droits humains est le droit à la vie. Après chaque attentat, nous apprenons par les médias que tel ou tel terroriste était connu pour radicalisation, inscrit au fichier S, quand il n’était pas, comme souvent, un ancien détenu. Les Français ne comprennent pas qu’on ne mette pas de tels individus, pour la plupart repérés et connus, dans l’incapacité de commettre ces attentats. Ils attendent de nous que nous mettions en place un système capable d’empêcher efficacement les individus radicalisés de passer à l’acte, tout en demeurant dans les limites du cadre de l’État de droit. Je pourrais vous citer en référence le modèle israélien, que je connais bien, où cette méthode est appliquée avec succès depuis 1978. Les faits parlent d’eux-mêmes : en quinze ans, les dispositifs de lutte mis en place, parmi lesquels le placement en centres de rétention, ont permis, en Israël, de diviser par douze le nombre de victimes et d’éviter des milliers d’attentats. Nous devons nous en inspirer pour essayer de faire de même chez nous.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 34.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Nous en avons débattu hier. La création de ces centres de rétention fermés bouleverserait l’organisation de notre État de droit car des personnes pourraient se voir privées de liberté pour un temps indéfini, sans être passées devant un juge judiciaire. Je vois dans votre proposition les signes d’une opposition de fond entre nous car, pour notre part, nous sommes convaincus de la nécessité de toujours privilégier la voie judiciaire dans la lutte contre le terrorisme.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons déjà débattu de cette question. Avis défavorable.
La parole est à M. Meyer Habib.
J’ai bien entendu vos réponses, monsieur le rapporteur, madame la ministre, mais je le répète : il ne s’agit que de donner une possibilité ; cela ne veut pas dire qu’on le fera à chaque fois ou que l’on placera tout le monde en centre de rétention ! Mais il faut aller vite. Le drame, aujourd’hui, c’est que nous sommes bloqués par un carcan. C’est pourquoi je vous demande de revoir votre position.
La parole est à M. Dimitri Houbron.
En fait, ce que vous nous demandez aujourd’hui c’est ni plus ni moins que de remettre en cause l’habeas corpus, c’est-à-dire le droit pour toute personne de ne pas être emprisonnée sans avoir été présentée à un juge. Or, ce principe est le fondement même de notre État et de ce qui fait notre démocratie. Je sais que certaines règles juridiques vous ennuient, notamment celles émanant de la Cour européenne des droits de l’homme, pourtant garante de nos libertés individuelles. Aucune des personnes que nous avons auditionnées ne nous a jamais demandé de prendre une telle mesure, ce qui signifie bien qu’elle est inefficace et inadmissible dans notre État de droit.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
La parole est à Mme Marine Le Pen.
Cette idée d’enfermer les fichés S sans les faire passer devant un juge a été évoquée à de nombreuses reprises durant la campagne présidentielle, et depuis le début de ce débat. Je ne veux pas paraître monomaniaque, mais je le répète, l’article L. 411-4 du code pénal dispose que « le fait d’entretenir des intelligences avec une puissance étrangère, avec une entreprise ou organisation étrangère ou sous contrôle étranger ou avec leurs agents, en vue de susciter des hostilités ou des actes d’agression contre la France, est puni de trente ans de détention criminelle et de 450 000 euros d’amende.» Pourquoi ne pas utiliser cet article du code qui pourrait s’appliquer aux individus répertoriés au fichier S pour islamisme ou à ceux qui reviennent des théâtres d’opération ? L’administration se verrait contrainte d’expliquer en toute objectivité les raisons pour lesquelles elle inscrit au fichier S pour radicalité islamiste tel ou tel individu, lequel tomberait sous le contrôle du juge et pourrait être mis en examen en vertu de cet article 411-4 du code pénal, laissé en liberté ou placé en détention préventive si nécessaire. En tout cas, cet individu serait jugé et condamné à une peine à la hauteur du danger qu’il représente pour notre pays.
Vous voyez bien que la loi existe !
La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n° 387.
Il est défendu.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 206.
Cet amendement vise à étendre le champ d’application de la procédure de lecture automatisée des plaques d’immatriculation en permettant son utilisation par les services de police municipale et en dehors d’événements particuliers ou de grands rassemblements.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Nous en avons parlé en commission. Le sujet est à l’étude, et peut-être Mme la ministre pourra-t-elle nous éclairer sur ce point.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Aujourd’hui, l’utilisation des systèmes de lecture automatisée des plaques d’immatriculation est réservée aux services de police et de gendarmerie nationale ainsi qu’à ceux des douanes pour des finalités précises, à savoir la prévention et la répression du terrorisme et de la criminalité organisée, la facilitation de la constatation des infractions criminelles, ainsi que celles liées au vol et au recel de véhicules volés. Pour les seuls services de police et de gendarmerie, ces dispositifs peuvent être mis en œuvre, à titre temporaire, pour la préservation de l’ordre public, à l’occasion d’événements particuliers ou de grands rassemblements de personnes, par décision de l’autorité administrative. L’extension que vous proposez présente un risque d’inconstitutionnalité non négligeable. En effet, compte tenu de l’atteinte au droit au respect de la vie privée qu’ils portent, ces dispositifs n’ont été déclarés conformes à la Constitution qu’au regard de la nature restrictive des finalités assignées et de leur mise en œuvre limitée aux agents des services de police, de la gendarmerie nationale et des douanes, individuellement désignés et dûment habilités. Donc, avis défavorable.
La parole est à M. Meyer Habib.
Cette mesure ne sera manifestement pas adoptée aujourd’hui, mais il est évident que nous y viendrons dans les mois ou les années à venir. Je me souviens du voyage que nous avons fait avec la commission Fenech à Tel-Aviv, Sébastien Pietrasanta étant à l’époque le rapporteur. Nous avions passé près de sept heures à l’aéroport Ben Gurion, à étudier le système de protection d’un aéroport réputé être l’un des plus sécurisés au monde. Pas moins de treize cercles différents de sécurisation ont été mis en place. Le premier, situé à cinq ou six kilomètres de l’aéroport, est la lecture automatisée des plaques d’immatriculation. Cette mesure, qui n’exclut pas un contact humain ultérieur, permet dans un premier temps de repérer, grâce aux progrès de la technologie, les voitures suspectes parmi les milliers qui circulent. C’est une mesure de bon sens, que permettent les nouvelles technologies. Bien évidemment, il ne s’agit pas de recourir partout à ce dispositif mais pourquoi s’en priver aux environs des sites sensibles ? C’est ce qu’attendent nos compatriotes.
La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 189.
Cet amendement reprend une proposition formulée dans le rapport de la commission d’enquête présidée par Georges Fenech, rapport et proposition adoptés à l’unanimité, madame la ministre, par les membres de cette commission d’enquête qui ont travaillé pendant six mois à tirer le bilan des attentats commis en France. À la différence de l’amendement de M. Ciotti, celui-ci tend à réserver aux forces de l’ordre, police nationale et gendarmerie nationale, la possibilité d’accéder directement au système de lecture automatisée des plaques d’immatriculation des sociétés privées. Cette demande avait été très clairement exprimée par le général Favier, alors directeur général de la gendarmerie nationale, qui nous avait raconté de quelle manière il avait organisé la traque des frères Kouachi depuis le bureau du Président de la République. Cette demande a reçu, en commission, un avis favorable du ministre de l’intérieur qui a estimé que « nous gagnerions en efficacité si les systèmes privés étaient directement consultables ». Nous vous proposons donc, par cet amendement, de satisfaire un vœu du ministère de l’intérieur.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Pourquoi ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cet amendement peut poser un problème de constitutionnalité lié à la proportionnalité, la puissance publique pouvant potentiellement accéder à un nombre très important de données et de propriétés dès lors que votre amendement aboutit à contraindre des sociétés privées à communiquer leurs données. Cela étant, il mérite un examen plus approfondi. Vous ne serez pas satisfait parce que je vais donner un avis défavorable, mais le futur texte sur la sécurité au quotidien pourrait nous offrir l’occasion, au moment où l’expérimentation sera menée, de reparler de ce sujet.
La parole est à M. Éric Ciotti.
Cette demande, que reprend l’amendement de M. Marleix, a été formulée par le directeur général de la gendarmerie nationale, le général Lizurey, lors de son audition devant la commission des lois. Votre argumentation est paradoxale et contradictoire. Vous avancez le risque d’inconstitutionnalité, mais ce fut aussi votre réponse lorsque je souhaitais que les polices municipales accèdent au lecteur automatisé des plaques d’immatriculation, alors qu’elles peuvent désormais consulter le fichier des véhicules volés, après plusieurs années de débat juridique. Cela relève du même esprit. Autre paradoxe : si l’on suit votre raisonnement, les sociétés privées, notamment aéroportuaires ou portuaires, qui disposent de ce lecteur automatisé des plaques d’immatriculation, portent potentiellement atteinte aux libertés, mais vous refusez cet accès aux services de police municipale alors même qu’ils sont placés sous l’autorité d’un officier de police judiciaire, en l’occurrence les procureurs de la République. Aujourd’hui, les services de l’État, police et gendarmerie, veulent accéder à la lecture automatisée des plaques d’immatriculation. C’est une question de bon sens. N’attendons pas d’autres textes dont nous ne connaissons pas la date d’examen et encore moins la date de promulgation. Nous disposons là d’un véhicule législatif. La situation est grave, la dangerosité est avérée. Ne perdons pas de temps, madame la ministre ! Nous pourrions le regretter.
La parole est à Mme Émilie Guerel.
Dans la continuité des amendements n°s 189 et 206, je souhaite relayer une demande importante qui a été présentée à plusieurs reprises par les forces de police et de gendarmerie ainsi que les douanes lors des auditions : la centralisation des données issues de la lecture automatisée de plaques d’immatriculation – LAPI. Actuellement, les données collectées par chaque appareil sont conservées à la source, mais elles ne sont pas centralisées. L’absence de centralisation a pour effet d’entraver l’efficacité de nos forces dans la recherche d’un véhicule utilisé par des terroristes. Nous en avons malheureusement eu la preuve à l’occasion des derniers attentats puisque les terroristes ont pu circuler sur notre territoire en toute impunité. Ma collègue Frédérique Lardet et moi-même souhaitons attirer l’attention de Mme la ministre sur ce sujet afin qu’il soit pris en compte dans le cadre d’une prochaine loi de sécurité intérieure.
La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n° 465.
À l’occasion de la tentative d’attentat, qui aurait pu être meurtrier, le 19 juin dernier sur les Champs-Élysées, les Français ont appris avec stupéfaction qu’il était possible de détenir une arme tout en étant fiché S. Lorsque le débat s’est ouvert sur la place publique et sous le regard de nos voisins européens, on nous a expliqué que les agents administratifs chargés d’instruire les demandes d’autorisation de détention d’armes n’avaient pas accès au fichier des fichés S. Cela pose évidemment un problème majeur que nous avons aujourd’hui la possibilité de résoudre. Tel est le sens de cet amendement qui prévoit d’étendre aux personnes susceptibles de présenter des liens ou sympathies à l’égard de groupes ou d’idéologies fomentant ou justifiant le terrorisme l’interdiction d’acquisition et de détention d’armes des catégories B et C et d’armes de catégorie D soumises à enregistrement. Cet amendement devrait faire consensus tant il me paraît relever de l’élémentaire bon sens.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Votre proposition fait d’autant plus consensus qu’elle est satisfaite : l’article 312-3-1 du code de la sécurité intérieure offre déjà cette possibilité pour des motifs beaucoup plus larges.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. Je confirme ce que vient de dire le rapporteur. Il s’agit moins d’une question de texte que d’une question d’organisation à parfaire.
La parole est à M. Sébastien Chenu.
Madame la ministre, pouvez-vous porter à la connaissance de la représentation nationale le nombre de personnes qui sont à la fois détentrices d’armes de catégories B et C et fichées S ? Ces informations sont-elles consignées dans un registre ?
La parole est à Mme Marine Le Pen, pour soutenir l’amendement n° 467.
Nous sommes confrontés aujourd’hui à des actes de terrorisme qui sont le fait d’individus bien souvent fichés S. Cela n’a pas entraîné pour autant une modification fondamentale de la manière dont nous envisageons la lutte contre le terrorisme. Dans bien des cas, les policiers ou les gendarmes ont eu à défendre leur vie en usant de leur arme. Ils ont ainsi évité très probablement des blessés, voire des morts. L’amendement vise à permettre aux anciens policiers, douaniers et gendarmes de porter une arme de la catégorie visée dans les décrets. Cette mesure aurait pour effet d’augmenter le nombre de personnels armés dans l’espace public et ainsi d’accroître les chances de riposte en cas d’attaques. Celles que nous avons connues sont bien souvent mises sur le dos de déséquilibrés dont on apprend quelques mois plus tard qu’ils ne sont en rien déséquilibrés, si ce n’est qu’ils ont adopté l’idéologie du fondamentalisme islamiste.
Quel est l’avis de la commission ?
Depuis un arrêté du 4 janvier 2016, les policiers actifs ont la possibilité de porter une arme en dehors de leurs heures de service. Vous proposez d’étendre cette faculté à des personnes qui ne sont plus en activité. En la matière, il faut faire preuve de la plus grande prudence. Des personnes qui ne seraient pas nécessairement entraînées au tir et ne seraient pas soumises aux mêmes obligations d’entraînement porteraient des armes sur la voie publique. Donc, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Meyer Habib.
Je saisis l’occasion de cet amendement pour évoquer un sujet important que j’ai déjà abordé avec le ministre de l’intérieur. À la différence des policiers, les gendarmes bénéficient d’une réduction de 75 % dans les transports publics. Près de 100 000 fonctionnaires de police détiennent une arme. On sait l’importance de la rapidité d’intervention – on a vu hélas que les délais sont trop longs, au Bataclan notamment. Nous devrions donc aligner le statut des policiers sur celui des gendarmes en matière de transports. Les policiers pourraient ainsi profiter d’une réduction de 75 % à condition d’avoir signalé leur présence au contrôleur. Je vous assure que cela rassurerait de nombreux Français de savoir qu’un policier armé se trouve dans le train et peut intervenir en cas de problème. Nous aimerions pouvoir nous passer de ce genre d’interventions et des armes. Nous aimerions vivre dans un pays dans lequel tout se passerait pour le mieux dans le meilleur des mondes. Hélas, ce n’est pas le cas. Les terroristes nous dictent de prendre certaines mesures. Celle que je propose relève du bon sens.
La parole est à Mme Marine Le Pen.
Les adeptes du tir sportif doivent obéir à certaines conditions pour détenir une arme. Je ne vois pas pourquoi ces exigences – visite médicale régulière, nombre d’exercices de tir annuel – ne pourraient pas être étendues aux anciens policiers, gendarmes et douaniers auxquels on peut accorder une présomption d’attachement à l’ordre et à la loi et reconnaître une capacité à maîtriser les armes.
La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n° 168.
Cet amendement vise à répondre à une demande ancienne de tous les policiers en introduisant dans notre droit la présomption de légitime défense. Cette demande est parfaitement conforme à l’objet de cette loi qui porte sur la sécurité intérieure. Nous l’avons vu à Paris, les islamistes tirent sans sommation sur les forces de l’ordre. Ils attaquent la police uniquement parce qu’elle est la police. Ils l’attaquent pour ce qu’elle représente. Un policier est quelqu’un qui, par sa fonction et son uniforme, incarne l’autorité publique et représente l’État. À ce titre, il constitue – on l’a vu à de nombreuses reprises – une cible privilégiée pour les terroristes. Alors que la menace a changé, nous n’avons pas adapté notre dispositif juridique à ces attaques d’un nouveau type, à ces attaques face auxquelles la moindre hésitation peut être fatale. Face à ce nouveau danger, nos policiers ont le sentiment d’être soumis à un régime d’usage des armes obsolète, un régime qui non seulement est moins protecteur que celui des forces de gendarmerie, mais aussi ignore la situation actuelle. Concrètement, les policiers ont le sentiment de ne pas être protégés, d’être en insécurité physique et juridique. Un policier n’est pas un citoyen ordinaire : il est le gardien de notre sécurité ; il est face au terrorisme un gardien de la paix dans un pays en état de guerre. Oui, nous préférons les policiers à ceux qui les attaquent. Nous croyons surtout que les terroristes doivent se voir opposer une réponse adaptée à la nature militaire de leurs attaques. Nous avons confiance dans nos forces de police qui montrent chaque jour, dans des conditions d’une extrême difficulté, leur calme, leur sang-froid et leur professionnalisme. L’adoption de cet amendement n’offrirait pas seulement un outil de dissuasion contre les agresseurs de policiers, elle serait aussi la marque de la confiance de la nation à l’égard de ceux qui la protègent.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Je crois que vous faites une confusion. La présomption que vous souhaitez instituer n’est qu’un renversement de la charge de la preuve. Vous confondez la présomption et le régime d’usage des armes par les policiers en cas de riposte. Ce régime ne peut pas changer. En aucun cas, nous n’allons modifier les règles de la légitime défense, en particulier l’obligation d’une réponse proportionnée.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Il paraît nécessaire de préciser aux auteurs de l’amendement que le droit a beaucoup évolué ces derniers temps. Dès 2012, Éric Ciotti et votre serviteur avions présenté une proposition de loi relative au régime d’emploi des armes par les policiers. Nous avions un désaccord avec le ministre de l’intérieur qui était à l’époque Manuel Valls. La proposition de loi avait été rejetée. Nous sommes revenus à la charge et, après cinq ans d’échanges, l’Assemblée nationale, éclairée par les diverses missions d’information et commissions d’enquête, a modifié l’état du droit. La loi de février 2017 a défini un nouveau régime d’emploi des armes par les policiers, alignant pour l’essentiel ce régime sur celui des militaires de la gendarmerie nationale. La préoccupation légitime qui avait été exprimée par les fonctionnaires de la police nationale pendant les années 2012 à 2017 a été très largement satisfaite par l’évolution du droit que nous avons votée en février dernier. Néanmoins, je me tourne vers la ministre auprès du ministre de l’intérieur : il serait utile que le Gouvernement nous éclaire, dans les semaines qui viennent, sur l’application du texte de février 2017. Avez-vous déjà un retour d’expérience ? Est-on en mesure d’évaluer la loi ?
Monsieur le président, je souhaite intervenir ! Vous refusez de nous donner la parole !
Madame Le Pen, je la donne à deux orateurs sur chaque amendement.
Cela a changé !
Non, cela n’a jamais changé !
Ce n’est pas ce qui s’est passé ce matin !
Ce matin, je ne présidais pas la séance. Cet après-midi, je préside et j’applique le règlement.
C’est le sectarisme en marche !
La parole est à M. Meyer Habib.
Dans la continuité de l’intervention de M. Larrivé, il est fondamental d’aligner le statut des policiers sur celui des gendarmes s’agissant des tarifs dans les transports publics. En matière de légitime défense, entre le système américain – système invraisemblable dans lequel une personne qui a tiré une balle dans le dos peut arguer de la légitime défense – et le nôtre il y a un pas que je ne franchirai pas. Mais il faut adapter notre droit. Tous les policiers avec lesquels j’ai pu parler expliquent que les règles d’usage des armes sont tellement compliquées que, s’ils se trouvaient dans une telle situation, ils hésiteraient beaucoup avant de faire usage de leur arme. Il est donc urgent d’harmoniser le régime des policiers et celui des gendarmes. Je ne suis pas sûr que la loi qui a été votée en ce sens soit aujourd’hui appliquée.
La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n° 404.
Madame la ministre, en défendant un précédent amendement, je vous rappelais cette vidéo de 2015 dans laquelle Daech encourageait ses combattants à s’en prendre à des écoles. Cet amendement a pour but de sécuriser les abords des établissements scolaires en permettant aux policiers municipaux d’intervenir à l’intérieur de ces établissements et ainsi de garantir la sécurité des écoliers.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Nous avons déjà beaucoup fait pour sécuriser les abords des écoles et, de manière générale, la police municipale n’est pas chargée de la lutte contre le terrorisme. L’amendement introduirait une certaine confusion.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Sébastien Chenu.
Puisque l’on nous octroie la parole de manière plus réduite que ce matin, nous allons la prendre sur tous les amendements pour vous dire exactement ce que nous pensons du texte. Si vous voulez faire durer la discussion, nous allons nous amuser à cela, tout en pensant qu’il vaudrait mieux que nos débats gagnent en fluidité ! Pour en revenir à l’amendement, nous nous apercevons que vous ne mesurez pas ou ne prenez pas conscience des problèmes. Nous en revenons toujours au même point : nous sommes dans du sous-texte, dans de la sous-mesure, dans du bricolage, et tout ce qui permettrait de faciliter la vie des Français, de prendre des mesures visant à lutter efficacement contre le terrorisme islamiste – des mesures concrètes, pragmatiques, par exemple avec les maires –, vous le refusez d’emblée. Dans cet hémicycle, nous avons beaucoup entendu parler de réarmement psychologique de la police, de réarmement matériel, de réarmement juridique, mais c’est du pipeau ! Tout ce qui vous est proposé, vous le refusez immédiatement. Nous avons fait le tour du sujet. Nous avons bien compris quelle était votre logique. On peut continuer sur des slogans comme « Vous n’aurez pas ma haine », mais eux, ils finiront par avoir notre peau.
Très juste !
Monsieur Chenu, je vous rappelle que j’applique l’article 100 du règlement de l’Assemblée nationale, selon lequel deux orateurs peuvent s’exprimer sur chaque amendement. Si, ce matin, comme vous l’avez souligné, la parole vous a été octroyée de manière extensive, je me réfère au règlement pour que nous puissions terminer l’examen du texte aujourd’hui.
La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n° 169.
Pour éradiquer la menace terroriste, tous les moyens de droit à notre disposition doivent être utilisés. Les policiers municipaux sont souvent, comme d’autres agents, notamment ceux de la police nationale, confrontés à la multiplication des crimes et délits. Ils sont en première ligne face au risque terroriste, comme en témoignent des drames récents auxquels nous avons été confrontés. Cette évolution de la menace, chaque jour plus présente, nous impose de repenser leur situation juridique. Celle dans laquelle se trouvent actuellement de nombreux policiers municipaux, qui se voient confier une mission de maintien de l’ordre, n’est pas acceptable. L’absence de port d’arme individuelle, imposée par certaines communes, contribue à la fragiliser. L’évolution de la délinquance, qui prend des formes multiples et gagne en intensité, commande de protéger davantage les agents de police municipale, actuellement en première ligne. C’est pourquoi nous proposons que, sauf décision motivée contraire prise par le maire, les agents des polices municipales et intercommunales puissent porter une arme individuelle. Cette mesure de bon sens contribuerait à protéger nos forces de l’ordre, qui se sentent souvent bien seules et démunies face à une menace terroriste qui n’épargne aucun de nos compatriotes.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. La loi permet à la police municipale d’être armée. C’est une décision qui appartient aux exécutifs locaux. À quoi servirait-il de l’imposer et la généraliser ?
Cette possibilité existe depuis des années !
Généralisons-la pour être plus efficaces !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons déjà eu un débat sur la police municipale, sur son rôle et ses fonctions. Il y a des maires en France qui n’ont pas de police municipale, et c’est un choix : ils considèrent que la sécurité est du domaine régalien, et qu’il revient à la police nationale de l’assurer.
Ils ont raison !
D’autres pensent qu’ils doivent armer leur police municipale. C’est une possibilité. La réglementation a d’ailleurs été assouplie à ce sujet. Il faut laisser aux maires cette liberté, puisque cela relève de la libre administration des collectivités territoriales. Enfin, je le répète car vous n’étiez peut-être pas présent quand je l’ai dit, ce qui est important, c’est la parfaite coordination entre la police municipale, la police nationale et, demain, la police du quotidien.
La parole est à M. Marc Fesneau.
Monsieur Pajot, j’entends ce que vous dites mais, au-delà du débat de fond, il y a un second débat. Vous répétez souvent qu’il faut laisser faire les collectivités et respecter le principe de leur libre administration. Soit on fait confiance aux maires, dont on peut penser qu’ils savent gérer la situation sur leur territoire ; soit on part du principe qu’il faut leur forcer la main et leur créer une obligation. Le principe de libre administration ne peut pas être à la carte. Il prévaut dans ce cas comme dans tous les autres.[[Applaudissements sur les bancs du groupe MODEM et sur plusieurs bancs du groupe REM]]
La parole est à Mme Marine Le Pen.
La libre administration des collectivités, mon cher collègue ! Mais dites-moi, n’y a-t-il pas un certain nombre d’obligations qui s’imposent aujourd’hui aux maires lorsqu’ils organisent une manifestation, une braderie ou une fête ? Ne doivent-ils pas empêcher la circulation, mettre des camions ou des plots en pierre, précisément pour préserver la sécurité de nos compatriotes ? Bien sûr que la libre administration existe, mais lorsque nous sommes en face d’un ennemi comme les fondamentalistes islamistes, qui veulent frapper – et frapper fort, permettez-moi de le rappeler –, je ne vois pas en quoi le fait de décider d’armer la police municipale pour disposer de gens susceptibles de répondre en cas d’attaque, dans le respect des conditions de sécurité et de formation que l’on connaît, puisse être considéré comme contraire au principe de libre administration des communes.
Très bien !
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour un rappel au règlement.
Monsieur le président, je souhaite en effet faire un rappel au règlement au nom du groupe Les Républicains. Je comprends votre souci d’accélérer les débats, mais le premier groupe d’opposition peut peut-être, le cas échéant, s’exprimer lui aussi. C’est la raison pour laquelle, si vous me le permettez, je voudrais que l’on en revienne au droit.
C’est un rappel au règlement ou une intervention sur le texte ?
C’est un rappel au règlement sur la nature de nos débats.
Sur le fondement de quel article ?
L’article 58 ou…
L’article 58, alinéa 1 !
Ce souci de précision vous honore, monsieur le président ! Faisons un peu de droit. Pardon, mais l’amendement et l’état du droit c’est la même chose. L’état du droit dit que les polices municipales ne sont pas armées sauf si le maire et le conseil municipal décident qu’elles le seront. L’amendement consiste à dire qu’elles seront armées sauf si le conseil municipal en décide autrement. Dans les deux cas, la libre administration existe. Pour peu qu’on veuille faire un peu de droit et que l’on soit un peu honnête, j’ai l’impression que, pour une fois, nous sommes tous d’accord.
Pour répondre à votre rappel au règlement, monsieur Larrivé, l’article 100 du règlement de l’Assemblée nationale prévoit que l’on donne la parole à un orateur d’un avis contraire à celui qui a présenté l’amendement.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 286.
Tentons de revenir à un peu de sérieux dans cette discussion et d’éviter toute surenchère sécuritaire qui ne serait pas efficace. Nous le répétons depuis le début de la discussion : la meilleure manière de lutter contre les actes terroristes, c’est de donner les moyens aux forces de police et de renseignement d’enquêter convenablement, sans revenir sur un acquis historique qui remonte à 1789 : la fin des lettres de cachet et de l’arbitraire royal. Cessons donc de voter des lois dont on n’évalue jamais l’efficacité. Si l’on affirme que l’état d’urgence a été efficace dans les tout premiers mois, il ne l’est plus à présent. Les dispositions que vous voulez faire entrer dans le droit rétablissent l’arbitraire de l’exécutif, sans contrôle du juge judiciaire. L’amendement n° 286 vise à revenir sur la loi du 24 juillet 2015 relative au renseignement, qui permettait de contrôler les appels téléphoniques ou les données sur internet, car ces mesures ne sont pas efficaces. Imaginez la quantité de données collectées quand on surveille tout le monde ! La sécurité ne s’obtient pas ainsi. La sûreté passe par le respect des libertés individuelles et de l’État de droit. D’ailleurs, l’Observatoire des libertés et du numérique, dont le syndicat de la magistrature est membre, avait déclaré en 2015 : cette loi « légalise des procédés d’investigation jusqu’à présent occultes, mais les assurances données quant au respect des libertés relèvent d’une rhétorique incantatoire et fallacieuse. Elle installe un dispositif pérenne de contrôle occulte des citoyens dont elle confie au pouvoir exécutif un usage quasi illimité. Elle est à ce titre inacceptable. » Différentes organisations de défense des droits de l’homme ont formulé le même diagnostic. Il faut donc abroger cette loi.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Contrairement à ce que vous affirmez, la loi de 2015 constitue une avancée majeure en matière de renseignement. Pour préparer le projet de loi en discussion, nous avons auditionné des policiers et des responsables des services de renseignement. Tous ont salué l’intérêt opérationnel du dispositif de 2015.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Un mot pour appuyer les propos de Mme Panot : il faut bien comprendre qu’aujourd’hui, quelqu’un qui veut commettre un attentat évite de passer par les réseaux. Ce n’est pas de cela qu’il s’agit ! Si quelqu’un se sert des réseaux pour commettre un attentat, c’est a priori un imbécile, donc quelqu’un qu’on parviendra à trouver par des moyens beaucoup plus simples qu’une surveillance globale.
N’importe quoi !
En revanche, si l’on organise une écoute de masse, on commet une atteinte à la vie privée. En d’autres termes, on rate ses objectifs et l’on remet les libertés en cause. Nous le répéterons autant de fois qu’il le faudra : il faut des moyens de renseignement humains. L’intelligence humaine possède une capacité de discernement qui ne pourra jamais être remplacée par des écoutes de masse. C’est elle qu’il faut mettre en avant. C’est de ce sujet que nous devrions débattre. J’entends que les services de renseignement se disent très contents de la loi de 2015. Au reste, s’ils affirmaient le contraire, ce ne serait pas des services de renseignement dignes de ce nom. Je me souviens d’un beau sujet qui était tombé à l’ENA : « Faut-il croire sur parole les pouvoirs publics ? », que l’on peut poser autrement : « Faut-il avoir confiance par défaut dans les pouvoirs publics ? » Non. Nous vivons dans une société fondée sur l’équilibre des pouvoirs, et qui met en place des contre-pouvoirs, parce qu’il existe des logiques structurelles, intrinsèques à notre fonctionnement, par lesquelles nous essayons de nous prémunir contre telle ou telle dérive. Tel est le sens de l’amendement, que je vous demande d’adopter.
Très bien !
La parole est à M. Manuel Valls.
Chacun sait qu’il faut des moyens humains, notamment pour le renseignement. C’est pour cela que la Direction centrale du renseignement intérieur – DCRI – a été transformée en Direction générale de la sécurité intérieure – DGSI –, sur la base – je le rappelle aux nouveaux députés – d’un rapport parlementaire bipartisan, le rapport Urvoas-Verchère, auquel beaucoup d’entre vous ont participé. C’est aussi pour cela que des moyens supplémentaires en hommes, en techniciens, en spécialistes, en experts, ont été alloués à la DGSE comme à la DGSI. C’est également vrai pour le renseignement militaire. Le travail doit évidemment s’effectuer au niveau local. Il faut s’appuyer sur la police nationale, sur les polices municipales quand elles existent, ou sur les sociétés privées. Nous y reviendrons. Rien ne remplace l’humain. Mais derrière, nous avons aussi besoin de techniques qui s’adaptent à la réalité du monde. Quand j’ai présenté la loi Renseignement et quand, en tant que Premier ministre, je l’ai défendue à la tribune de l’Assemblée, notre pays ne s’était pas doté d’une loi sur le renseignement depuis celle de Michel Rocard ou Édith Cresson, en 1991. Affirmer aujourd’hui que les écoutes ne servent à rien, c’est commettre une erreur de compréhension sur le terrorisme, tant à l’intérieur qu’à l’extérieur et dans les prisons. Enfin, depuis 2012, toute une série d’organisations que je respecte, car chacun a son rôle dans la société, et qui défendent les droits de l’homme et les libertés, et signent les mêmes tribunes dans les mêmes journaux, nous expliquent que ces lois sont liberticides et mettent en cause les droits humains fondamentaux. Cependant, dans notre pays, personne n’a réussi à nous démontrer que la moindre atteinte ait été commise contre les droits de l’homme ou la liberté individuelle, alors même que nous vivions sous l’état d’urgence, que des élections se sont déroulées, que des manifestations ont été organisées. Chacun peut s’exprimer. Vous voulez nous faire peur alors que nous avons besoin de moyens pour lutter contre le terrorisme, moyens que les services de renseignement ont eux-mêmes demandés.[[Applaudissements sur les bancs des groupe NG et REM]]
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 217.
Cet amendement vise à favoriser le croisement des fichiers par les services de renseignement. Il est étonnant que certains services, comme ceux du renseignement territorial, n’aient pas accès à des fichiers comme celui de la CAF, que d’autres peuvent utiliser.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. On a évoqué ce sujet hier. Il existe déjà de nombreux dispositifs en la matière, et les services du ministère de l’intérieur transmettent déjà à la CAF les noms des personnes parties pour la zone irako-syrienne.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Éric Straumann.
On a en effet évoqué le sujet hier soir. J’avais posé la question suivante : combien de personnes se trouvant actuellement sur le théâtre des opérations en Syrie ou en Irak, de nationalité française ou, en tout cas, percevant des prestations en France, se sont vu supprimer le RSA ou d’autres aides sociales ? Avez-vous le chiffre des personnes concernées ? Je suis en effet extrêmement dubitatif. De quelles informations pourrait disposer le préfet pour suspendre ces droits ? Je crois qu’en pratique, c’est inapplicable.
La parole est à Mme la ministre.
Je n’ai pas les chiffres, monsieur, mais les services de l’État font leur travail, croyez-moi.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 203.
Je serai bref, car nous avons déjà eu ce débat. Cet amendement vise à transposer dans le texte les dispositions de la loi du 3 avril 1955 sur l’état d’urgence en ce qui concerne les contrôles d’identité, la fouille des bagages et les visites des véhicules, qui seront désormais impossibles dans un cadre de police administrative. Ils resteront naturellement possibles – je le dis aux Décodeurs du Monde, qui m’accusent de mensonge – dans le cadre judiciaire. J’insiste sur le fait que l’on parle ici de mesures de police administrative.
Quel est l’avis de la commission ?
On a en effet largement débattu de ce sujet. Ce projet de loi n’a pas pour objet d’effectuer un copier-coller de la loi sur l’état d’urgence. Effectivement, l’article 78-2 du code de procédure pénale permet, dans un cadre judiciaire, de satisfaire grandement votre objectif. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mêmes arguments, même avis.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 235.
Il s’agit de faire en sorte que les personnes disposant d’une autorisation d’acquisition et de détention d’une arme, qui sont inscrites au fichier AGRIPPA – application de gestion du répertoire informatisé des propriétaires et possesseurs d’armes –, et qui, par ailleurs, pourraient être inscrites au fichier des personnes recherchées dans la catégorie S, et notamment S 12, puissent être identifiées. Cela permettra de ne pas autoriser la délivrance d’un port d’armes à une personne dont on connaît la dangerosité. De fait, les événements qui se sont déroulés au printemps dernier sur les Champs-Élysées ont mis en lumière cette incohérence absolue. On doit aujourd’hui vérifier ces situations. Vous allez nous dire que l’amendement est satisfait, mais notre responsabilité est de poser très clairement cette interdiction et cette contradiction dans la loi.
Quel est l’avis de la commission ?
Effectivement, votre amendement est satisfait : je vous renvoie à l’article L. 312-3-1 du code de la sécurité intérieure. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
C’est une question dont on a déjà débattu tout à l’heure. Au-delà du fait que votre amendement est satisfait, comme le rapporteur vient de le dire, il faut savoir que le ministère de l’intérieur a demandé aux préfets de vérifier que l’ensemble des personnes sollicitant une autorisation, ou déjà détentrices d’une autorisation de port d’armes, ne font pas l’objet d’une inscription dans l’un des fichiers de suivi des personnalités radicalisées. Par ailleurs, j’ai demandé aux services de renseignement de s’assurer, lors de l’inscription d’un individu dans leurs fichiers, que celui-ci n’est pas détenteur d’une telle autorisation. On m’a demandé tout à l’heure quel était le nombre de personnes détentrices d’armes concernées : pour être très précise, il y en avait 100, et aujourd’hui, il n’y en a plus aucune.
Monsieur Straumann, l’amendement n° 17 est-il défendu ?
Oui, monsieur le président.
La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 188.
Madame la ministre, cet amendement pose la question du sort réservé aux Français partis faire le djihad en Irak ou en Syrie. Ce n’est pas un sujet que nous évoquons pour le plaisir de lancer une polémique, c’est le journal Le Monde qui, le premier, me semble-t-il, dès juin 2015, s’était étonné de décisions quelque peu légères les concernant. En effet, la Cour d’appel de Paris avait décidé à l’époque plusieurs remises en liberté pendant la détention provisoire, pour des motifs assez étonnants, reposant notamment sur le fait que ces gens qui étaient partis faire le djihad avaient été séparés trop longtemps de leurs enfants et qu’il fallait leur permettre de reprendre une vie normale. Il faut dire que, tant que Mme Taubira était garde des sceaux, ces criminels n’étaient poursuivis que sur le fondement de l’infraction délictuelle d’association de malfaiteurs en vue de préparer des actes terroristes – AMT –, et n’étaient donc pas passibles d’une détention provisoire très longue – au maximum trois mois, en général. Puis un revirement a eu lieu : désormais, ils sont tous poursuivis sur le fondement de l’AMT criminelle. La question est de suivre le sort réservé à ces personnes afin de pouvoir rassurer nos compatriotes. Le précédent gouvernement, sous l’autorité de Manuel Valls, avait pris l’excellente habitude de communiquer très régulièrement sur ce sujet et d’assurer un suivi des 1 910 Français partis sur le théâtre des opérations en Syrie. Nous recevions communication, environ tous les deux mois, du chiffre de ceux qui étaient partis, de ceux qui étaient revenus, de ceux qui étaient en transit ou de ceux qui étaient morts. Régulièrement, de son côté, le procureur de la République de Paris, M. Molins, nous donne des informations sur les poursuites judiciaires engagées ; mais, comme il en a fait état il y a quelques jours lors d’une audition devant la commission des lois, on ne parle pas forcément des mêmes choses, puisqu’on ouvre des dossiers pour des gens qui sont parfois présumés morts ou qui sont encore sur les théâtres d’opération. De fait, il est aujourd’hui assez compliqué de savoir ce que sont devenus ces Français, notamment les 217 qui sont déjà revenus. L’objet de cet amendement est donc de demander au Gouvernement de remettre régulièrement un rapport au Parlement. De fait, le Gouvernement a été assez peu disert sur ce sujet, contrairement, je le répète, au gouvernement précédent. On a donc besoin d’un bilan régulier. Madame la ministre, pourriez-vous nous répondre dès maintenant et nous garantir que les 217 Français qui sont revenus sont bien tous sous les verrous ? Ce serait, me semble-t-il, de nature à rassurer nos compatriotes.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Par principe, la commission n’est pas favorable aux demandes de rapport. Vous pourrez demander à la présidente de la commission de mettre en place une mission d’information, d’entendre le ministre ou même le procureur Molins. Mais je vous confirme que, comme cela ressort de nos auditions, toutes les personnes qui se sont trouvées sur des théâtres d’opérations et reviennent en France sont automatiquement poursuivies et placées en détention provisoire.
Combien de temps ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je confirme que tous ces individus – je dis bien tous – sont judiciarisés.
Non, pas tous !
La parole est à M. Joaquim Pueyo.
L’amendement de notre collègue est manifestement un amendement d’appel. Il est important que l’on dispose, à tout le moins, d’un rapport d’information, dans un cadre qu’il faudra déterminer. Je suis allé rencontrer des détenus écroués à Fresnes, qui arrivaient de Syrie, et qui étaient relativement nombreux. Avec l’ancien gouvernement, on disposait en effet d’informations régulières. Il serait utile à la représentation nationale de disposer d’informations sur ces personnes détenues en France, ou suivies parce qu’elles reviennent de Syrie. Le retour de ceux qui sont engagés au Proche et au Moyen-Orient constitue en effet une vraie préoccupation, dont il a été débattu à plusieurs reprises au sein de différentes commissions. Cet amendement va donc, à mes yeux, dans le bon sens. Si on ne le vote pas, il serait souhaitable que le Gouvernement nous donne des garanties quant au suivi des informations, soit sous la forme d’un rapport, soit en s’adressant directement à la commission des lois ou à l’Assemblée tout entière. C’est en effet un véritable problème, et l’opinion publique, à travers la représentation nationale, souhaite avoir accès à ce genre d’informations. Cela me semble le minimum que l’on puisse attendre.
La parole est à M. Olivier Marleix.
C’est un sujet qui appelle, à l’évidence, madame la ministre, une réponse un tout petit peu plus développée que celle que vous venez de me faire. On parle d’environ 1 900 Français partis faire la guerre sur des théâtres d’opération ; on parle de 5 000 Européens, de gens disposant de passeports qui leur permettent de circuler librement dans l’espace Schengen. La question de savoir ce que deviennent ces gens, comment ils sont traités, est évidemment d’une importance majeure. Vous m’indiquez, madame la ministre, que vous y accordez une attention particulière : je ne peux pas imaginer le contraire. C’est en tout cas la principale préoccupation de tous les services de l’antiterrorisme, qui s’emploient à contrôler ces gens et s’assurent qu’ils sont effectivement jugés, détenus pour les faits auxquels ils ont participé. Monsieur le rapporteur, vous nous avez dit qu’ils étaient tous en détention provisoire. J’espère, pour ma part, que, sur les 217, un certain nombre sont déjà passés devant la cour d’assises spéciale et ne sont plus en détention provisoire mais font l’objet d’une condamnation définitive. Ce qui m’inquiète, c’est que certains ont pu revenir sous le régime de la jurisprudence Taubira, qui considérait les djihadistes comme de simples délinquants : on ne pouvait pas les garder plus de trois mois en détention…
Non !
C’est faux !
…et, au mieux, ils étaient passibles de peines de quelques années d’emprisonnement. Certains auraient donc pu ressortir. On a besoin, madame la ministre, de garantir à nos concitoyens que tous ces criminels, puisque c’est ainsi qu’il faut aujourd’hui les qualifier, sont bien condamnés à des peines lourdes, qu’ils purgent effectivement en prison.
La parole est à M. le rapporteur.
Je souhaite apporter une précision : la détention provisoire en matière correctionnelle n’est pas de trois mois maximum ; elle est de deux ans.
En l’occurrence, ils sont libérés au bout de quinze jours !
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, premier orateur inscrit sur l’article.
Je veux faire part de nos craintes concernant les mesures et les techniques de surveillance, compte tenu, surtout, du manque de caractérisation des règles fondant les autorisations accordées aux services en matière d’écoutes. Je pense notamment aux fameuses « raisons sérieuses de penser ». Cette inquiétude est encore plus prononcée lorsque ces écoutes concernent des personnes appartenant à l’entourage de la personne surveillée, qui apparaissent susceptibles de fournir des informations. Par ailleurs, il faut mentionner les autorisations accordées aux services de renseignement « aux seules fins de la défense et de la promotion des intérêts fondamentaux de la Nation ». On se trouve ici dans un cas de figure beaucoup plus large que la simple situation de guerre ou de terrorisme islamique. Nos craintes se fondent sur des dérives sécuritaires qui existent aujourd’hui, qu’elles soient relatives à des conflits sociaux ou politiques. Nous nous tenons à la disposition des personnes intéressées pour leur fournir des éléments à ce sujet. Nous interviendrons au cours des débats pour demander la suppression de cet article.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Les écoutes téléphoniques se sont multipliées ces dernières années, passant de 20 000 en 2006 à 51 000 en 2015. Elles permettent de faciliter certaines enquêtes, notamment dans le domaine du terrorisme, et sont d’une grande utilité même si, parfois, le pouvoir peut être tenté de les utiliser à d’autres fins.
C’est vrai !
Profondément attachée à la liberté d’opinion et d’expression, je m’inquiète des dérives possibles, mais, en même temps, je suis prête à accueillir toutes les mesures qui feront reculer l’islamisme radical. Entre la nécessité de protéger la vie privée des Français et celle de protéger leur vie tout court, je n’hésiterai pas une seconde. Autant nous devons être attentifs aux excès de zèle de certains quand il s’agit d’utiliser nos grandes oreilles pour des raisons de basse politique, autant je suis favorable à la mise sur écoute des terroristes islamistes, de leurs amis et de leurs soutiens pour les traquer sans relâche. Dans la guerre que nous menons, il n’y a pas de place pour les hésitations. Il nous faut venir à bout de nos ennemis et nous donner tous les moyens de gagner avec pour seule limite la ligne rouge qui sépare le terrorisme et son apologie, d’une part, et la libre expression des opinions, d’autre part. En un mot, tout pour combattre ces islamistes qui ne veulent rien d’autre que notre mort. Rien qui puisse s’apparenter à une surveillance de quiconque s’inscrit dans le débat démocratique, fût-il perçu par certains comme mal pensant. « Pas de liberté pour les ennemis de la liberté » répètent souvent à foison certains qui, ici même, ne tolèrent d’opinions que les leurs. Ils ont l’occasion aujourd’hui de l’affirmer face à de vrais ennemis de notre démocratie. Chiche !
La parole est à M. Michel Castellani.
Les renseignements collectés constituent des éléments essentiels dans la lutte contre le terrorisme, ce qui ne nous pose aucun problème. En revanche, il nous paraît plus problématique de les conserver pendant six années. Cette durée nous semble sortir du champ normal du suivi d’un ou de plusieurs individus et des impératifs d’une enquête, et elle nous paraît fortement attentatoire au périmètre démocratique de la liberté individuelle. Une durée de conservation de deux ans ménagerait un meilleur équilibre entre les impératifs de sécurité et de suivi, et les garanties attachées aux libertés personnelles. Nous agirons par voie d’amendement afin d’atteindre cet équilibre.
La parole est à M. Alexis Corbière.
Le régime légal de surveillance des communications hertziennes avait déjà donné lieu à un débat en 2016, et le Conseil constitutionnel avait censuré des dispositions similaires à celles contenues dans cet article 8. Dans une décision d’octobre 2016, le Conseil avait censuré, avec effet différé au 31 décembre 2017, les dispositions de l’article L. 811-5 du code de la sécurité intérieure. On attend toujours des éléments concrets montrant l’importance et le bien-fondé des interceptions de transmissions empruntant la voie hertzienne. Le Défenseur des droits lui-même s’interroge sur ce dispositif. À ce stade, aucun argument ne convainc qu’un tel dispositif ne serait pas lourd de menaces pour les libertés publiques, et l’autorisation donnée par le Premier ministre ne peut à elle seule nous satisfaire. Voilà pourquoi nous nous opposons à ce dispositif, comme nous l’avons dit en commission de la défense où le débat a déjà eu lieu.
La parole est à M. Jacques Marilossian.
L’article 8 précise très clairement la notion juridique d’exception hertzienne. Le Conseil constitutionnel avait en effet censuré, avec effet différé au 31 décembre 2017, une disposition de la loi du 24 juillet 2015 sur le renseignement, qui maintenait en dehors du droit commun les techniques de renseignement et de communication relevant du domaine public. L’article 8 propose aujourd’hui une mise en conformité de la loi avec les conclusions du Conseil constitutionnel. Pour les communications hertziennes privatives, cet article fait parfaitement entrer dans le droit commun les mesures de surveillance des communications hertziennes dites privatives, c’est-à-dire sans opérateur et avec des moyens de chiffrage, comme les talkies-walkies numériques. Les services de renseignement qui veulent surveiller ce type de communications devront présenter une demande motivée au Premier ministre, attendre l’avis de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement - la CNCTR - et recevoir une autorisation finale du Premier ministre avant toute action. Le contrôle de la CNCTR s’exerce à la fois pendant et après la surveillance d’une communication hertzienne privative. Pour les communications hertziennes qui restent publiques, ces garanties indéniables de l’État de droit et du respect de nos libertés individuelles sont aussi appliquées, par exemple aux communications militaires - radio à longue et à très longue distance, radio amateur et talkie-walkie analogique. L’article 8 précise que ces communications ne sont pas soumises à une autorisation préalable du Premier ministre, mais restent, bien entendu, sous le contrôle a posteriori de la CNCTR. Ces dispositions doivent donc permettre à nos armées de poursuivre leur mission de défense du territoire, de contre-ingérence et de lutte contre les groupes terroristes. Mes chers collègues, l’article 8 propose un cadrage juridique très équilibré et respectueux de la Constitution, tout en permettant à l’ensemble de nos services de poursuivre pleinement leur mission de protection de la nation.
La parole est à Mme la ministre.
Je voudrais rappeler la philosophie des articles 8 et 9 du projet de loi, qui visent à tirer les conséquences de la censure par le Conseil constitutionnel de l’article L. 811-5 du code de la sécurité intérieure, que l’on appelait l’exception hertzienne. La rédaction très imprécise de cet article laissait penser qu’elle permettait aux pouvoirs publics de surveiller sans aucun encadrement les communications hertziennes, c’est-à-dire celles qui empruntent la voie des ondes électromagnétiques par opposition à la voie filaire. Pour remplacer cette exception hertzienne, trop permissive, le Gouvernement a choisi de mettre en place deux régimes distincts : un régime des communications hertziennes que l’on pourrait qualifier de privatives, car assimilables à des communications échangées à titre confidentiel ou privé - c’est l’objet des alinéas 3 à 5 de l’article 8 qui créent une nouvelle technique de renseignement -, et un régime hertzien allégé et résiduel pour la surveillance des communications hertziennes ouvertes et publiques, c’est-à-dire des communications qui sont diffusées sur les ondes, comme le sont des émissions de radio ou de télévision que n’importe qui peut capter, pourvu qu’il possède l’antenne idoine - c’est l’objet des alinéas 7 et suivants. Pour prendre une image parlante, on peut raisonner par analogie avec la technique de captation de parole. Le régime hertzien privatif est assimilable au cas où deux personnes conversent dans la rue : il n’est pas question de les écouter sans porter atteinte à leurs droits, au respect de leur vie privée et au secret de leur correspondance. Cette surveillance doit, à l’évidence, être strictement encadrée, comme toutes les techniques de renseignement. Le régime hertzien ouvert correspond à l’inverse au cas où une personne prendrait un porte-voix pour crier dans la rue. Il est clair que le fait de l’écouter n’attente pas à ses droits et à ses libertés. L’article 8 vise donc à redéfinir une base légale propre aux interceptions de communications exclusivement hertziennes et ne faisant pas intervenir d’opérateur de communication électronique. Ces interceptions menées depuis le territoire national, et je souhaite fortement insister sur ce point, ne portent pas sur des communications privées, alors que ces dernières transitent sur des fréquences accessibles à toute personne, comme l’interception des communications émises à partir de talkies-walkies, et donnent lieu à des échanges le plus souvent codés - le morse en constituant un exemple. Elles présentent, quoi qu’il en soit, un intérêt opérationnel majeur dans le cadre de la lutte contre les atteintes aux intérêts fondamentaux de la nation. Par ailleurs, et si certaines de ces communications, comme celles utilisant des talkies-walkies numériques disposant d’une clef de chiffrement, peuvent être regardées comme ayant un caractère privé, les interceptions afférentes, ainsi que le prévoit explicitement le projet de loi et contrairement à ce que soutiennent certains amendements qui vont suivre, ne peuvent concerner le wi-fi ou la téléphonie 3G qui transitent par un opérateur. En outre, alors même que le recours à cette technique de renseignement n’a pas pour effet de porter atteinte à la vie privée et au secret des correspondances, il fera l’objet d’un contrôle a posteriori par la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. Ce contrôle portera sur les données conservées par les services à la date à laquelle la demande est formulée par la Commission, conformément au souhait de celle-ci. Au travers de ces modalités de contrôle, la Commission sera en mesure de s’assurer que l’autorisation légale n’est pas utilisée à d’autres fins que celles assignées par la loi.
Je suis saisi de deux amendements identiques de suppression de l’article 8, n° 274 et 412. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 274.
Madame la ministre, vous dites qu’utiliser un talkie-walkie analogique est comme parler dans un haut-parleur et qu’il est donc normal de pouvoir écouter ces communications qui auraient un caractère public. Demain, vous m’écouterez m’adresser dans un baby phone , qui est un talkie-walkie de base, à mon enfant en train de dormir parce que cela est assimilable à un haut-parleur. Il n’y a pas là d’intérêt pour la lutte contre le terrorisme, mais on pourra m’écouter. Si deux adolescents achètent des talkies-walkies analogiques et veulent avoir une conversation privée, vous considérez qu’ils parlent dans un mégaphone ! À partir du moment où l’onde wi-fi, l’onde Bluetooth et l’onde de nos téléphones sont des ondes radios, comment pourrez-vous techniquement, une fois que vous aurez capté une onde, classer la communication dans tel ou tel catégorie du texte et donc fermer ou laisser ouvert le haut-parleur ? Je comprends bien que juridiquement votre texte est viable, mais il revêt une certaine hypocrisie en la matière, si bien que nous nous y opposerons.
La parole est à M. Michel Castellani, pour soutenir l’amendement n° 412.
Défendu.
Quel est l’avis de la commission sur ces deux amendements de suppression ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, rapporteur pour avis de la commission de la défense nationale et des forces armées.
En effet, ce débat a déjà eu lieu en commission de la défense et en commission des lois. Pour être réalisées, ces interceptions doivent entrer dans le cadre des finalités prévues par l’article L. 811-3 du code de la sécurité intérieure. Je tiens à vous rassurer, monsieur Bernalicis, l’écoute des enfants prenant leur biberon dans la nuit ne fait pas partie de ces finalités. Ces dernières sont la défense de l’indépendance nationale et de l’intégrité du territoire, la prévention des atteintes à la forme républicaine des institutions et la prévention de la criminalité, de la délinquance organisée et de la prolifération des armes de destruction massive. Cette technique est surtout utilisée dans le domaine de la défense et de la contre-ingérence. Nous sommes donc là assez peu sur des questions relatives à la lutte contre le terrorisme.
C’est un cavalier législatif, alors !
Cette technique est peu utilisée dans la lutte contre le terrorisme, mais elle peut l’être, notamment pour des échanges frontaliers. Le Conseil constitutionnel n’a pas censuré le principe de la surveillance des communications hertziennes privatives, contrairement à ce que semble affirmer l’exposé de l’amendement ; il a censuré les conditions dans lesquelles elle s’opérait jusqu’alors. Le projet de loi répond donc aux exigences du Conseil constitutionnel en encadrant la mise en œuvre de ces mesures de garanties importantes. Vous dites également dans l’exposé des motifs que ce dispositif permettrait de davantage écouter. Or ce n’est pas l’objectif de cet article, comme Mme la ministre l’a très bien rappelé. L’objectif est non pas d’écouter plus, mais d’écouter autant et dans un cadre juridique renouvelé et respectueux de notre Constitution. Pour ces différentes raisons, je suis défavorable à cet amendement.
La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Le groupe Les Républicains ne votera pas les amendements de suppression et approuvera le dispositif de l’article 8, puisqu’il s’inscrit dans la continuité de l’architecture du renseignement que nous avons redéfinie en 2015. Cette architecture consiste à moderniser les techniques de renseignement et à placer leur exercice sous le regard vigilant d’une autorité indépendante, la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, au sein de laquelle siègent des membres de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Quand vous faites une écoute, vous captez des ondes, et ce n’est qu’après les avoir captées que vous savez s’il s’agissait ou non du fameux haut-parleur dont parlait Mme la ministre et si la communication avait un caractère public ou privé. Ce n’est qu’après que vous demandez une autorisation au Premier ministre par le biais de la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement. En attendant, vous aurez quand même écouté la communication. Je ne dis pas qu’il soit infondé de mettre en place ce dispositif reposant sur la Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement, c’est même bien de passer par cette Commission alors qu’avant il n’y avait rien. Mais la technique en elle-même permet de tout écouter, et vous ne pouvez le savoir qu’a posteriori. C’est là que réside le problème. Il faudrait un organisme de contrôle indépendant qui contrôle toutes les opérations de surveillance de ce type, alors que là le contrôle sur l’exception hertzienne de caractère public est aléatoire. Je m’interroge vraiment sur la nécessité d’élargir autant la focale. Ne faudrait-il pas plutôt un article qui assure le contrôle de l’ensemble du dispositif ?
La parole est à Mme Natalia Pouzyreff.
Je tiens à rappeler que l’exception hertzienne répond au besoin qu’ont les forces armées d’avoir la pleine capacité d’exercer leur mission de surveillance et d’interception des télécommunications électroniques qui passent par la voie des airs, c’est-à-dire la voie hertzienne. Le Conseil constitutionnel a estimé nécessaire en 2016 de revoir cette exception à la marge précisément parce que certaines communications pouvaient avoir un caractère privé et individualisable ; c’est le cas par exemple de la communication entre un père et son bébé. De ce fait, le Conseil a d’abord décidé de laisser aux pouvoirs publics jusqu’au 31 décembre 2017 pour stabiliser juridiquement l’exception hertzienne. L’article 8 du présent projet de loi vise justement à ce que ces communications à caractère privé et individualisable soient soumises à la procédure de droit commun issue de la loi relative au renseignement de 2015. Ce texte contraint les procédures, les techniques de renseignement. Le régime résiduel d’interception qui s’applique est dédié à la seule défense des intérêts fondamentaux de la nation. Il s’agit par exemple, si tant est qu’il soit utile de le préciser, de repérer un mouvement de troupe, des déplacements de bâtiments ou de groupes armés potentiellement liés à des organisations terroristes, et cela, sans porter atteinte au respect de la vie privée.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n° 434.
À défaut de pouvoir supprimer cet article, nous voudrions en restreindre l’application au seul objet qui a fait naître ce projet de loi, à savoir le terrorisme islamique.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
L’avis de la commission de la défense est également défavorable, et les raisons avancées pour l’amendement précédent restent ici valables. Si le terrorisme islamiste – plutôt qu’islamique, comme vous l’écrivez dans votre amendement, cher collègue – constitue la principale forme de violence extrême à laquelle notre pays est confronté aujourd’hui, l’histoire de notre pays en a connu d’autres, et en connaîtra sans doute d’autres demain, malheureusement. Il serait donc totalement irresponsable de limiter les finalités des interceptions hertziennes à cette seule forme de terrorisme. Je reviendrai sur la notion de défense des intérêts fondamentaux de la nation à propos du prochain amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Paul-André Colombani, pour soutenir l’amendement n° 449.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
L’avis de la commission de la défense est défavorable. Je rappelle à titre liminaire que nous sommes ici dans le champ du hertzien public, comme cela a été dit tout à l’heure. Nous parlons donc d’interceptions de communications non privatives, à la portée de quiconque dispose d’un récepteur branché sur la bonne fréquence et situé dans le bon périmètre d’émission de ces communications. La durée de six ans répond à une nécessité opérationnelle : elle correspond à la durée qui existe par ailleurs pour d’autres interceptions, comme celles relatives aux communications électroniques internationales. Je relève enfin que dans son avis sur le projet de loi, le Conseil d’État a estimé que « […] la durée de conservation des données recueillies, fixée à six ans ou huit pour les conservations cryptées, paraît adéquate à la nature des données recueillies et proportionné aux conditions de leur exploitation […]. »
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Nous en venons à présent aux amendements portant article additionnel après l’article 8 bis. La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n° 77.
Nous souhaitons que la veille parlementaire au travers de la délégation parlementaire au renseignement soit plus fréquente. À cette fin, nous proposons qu’au troisième alinéa du I de l’article 6 nonies de l’ordonnance du 17 novembre 1958 relative au fonctionnement des assemblées parlementaires, les deux occurrences du mot « annuel » soient remplacées par le mot : « bisannuel ».
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
L’avis de la commission de la défense est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 291.
Cet amendement porte sur la délégation parlementaire au renseignement, dont il tend à modifier la composition, de façon à assurer une représentation plus large de l’ensemble des groupes politiques. Si le bipartisme a longtemps prévalu, cette ère est visiblement terminé.
La recomposition ne va pas durer !
Dans un souci d’unité nationale, de cohésion nationale, tous les groupes politiques doivent pouvoir être associés à la lutte contre les actes terroristes et à la prévention de ces derniers. Nous proposons donc d’élargir sa composition, de façon que tous puissent y être associés.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Mon avis est également défavorable, pour deux raisons. En premier lieu, permettre à la DPR de donner des instructions, même générales, aux services de renseignement me paraît totalement inenvisageable, notamment au regard du respect de la séparation des pouvoirs. En second lieu, si vous soulevez une réflexion intéressante à mes yeux sur la composition de la délégation parlementaire au renseignement, passer de huit à quarante-deux membres me semble impossible et paralyserait les travaux de la délégation.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Sébastien Chenu.
Pour une fois, je suis d’accord avec mon collègue nordiste. Il me semble en effet important que l’ensemble des sensibilités puissent siéger dans les instances susceptibles d’être créées, notamment les missions de contrôle, et il m’importe en particulier que les non-inscrits soient pris en considération. Je soutiendrai donc cet amendement. J’avais cru comprendre que le vieux monde devait être rénové ; la majorité semble finalement y être encore attachée.
La parole est à M. Alexis Corbière.
Je ne comprends pas que l’avis soit défavorable. Cette délégation est importante. Des stratégies d’alliance peuvent s’établir avec d’autres services du champ du renseignement, et il est important que tous les groupes puissent bénéficier du même niveau d’information. Comment justifiez-vous que seuls deux groupes puissent accéder à certaines informations ? Le caractère extrêmement ramassé de votre réponse trahit l’absence d’arguments. Une fois encore, au nom de quoi certains groupes, certains parlementaires dans cet hémicycle seraient-ils mieux informés que d’autres sur un sujet aussi important ?
La parole est à Mme la ministre.
J’aimerais revenir sur un aspect de votre amendement, dans lequel il est inscrit que la délégation peut donner des instructions générales aux services de renseignement. Une telle disposition porte atteinte à la séparation des pouvoirs.
La parole est à M. Jean-Louis Masson, pour soutenir l’amendement n° 244.
Compte tenu des enjeux en termes de sécurité et de libertés publiques que comportent les textes relatifs à la lutte contre le terrorisme, la veille de la représentation nationale doit s’exercer de manière automatique, et non au travers d’éventuelles et occasionnelles commissions d’enquête parlementaires. C’est la raison pour laquelle nous proposons d’intégrer un article précisant que la délégation parlementaire au renseignement serait tenue semestriellement informée de la gestion des fiches S liées au terrorisme.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Cher collègue, votre amendement est déjà satisfait : la DPR étant maîtresse de ses travaux et de son agenda, elle a le pouvoir d’auditionner qui elle souhaite, quand elle le souhaite, selon la régularité et de la manière qu’elle le souhaite. Mon avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
Nous en venons aux amendements portant article additionnel après l’article 8 ter. La parole est à M. Olivier Marleix, pour soutenir l’amendement n° 191 rectifié.
Cet amendement vise à compléter le chapitre III du titre II du livre II du code de la sécurité intérieure – c’est-à-dire les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme – par un article L. 223-10 destiné à donner un cadre légal au recours à la reconnaissance faciale, notamment dans les lieux les plus stratégiques ; je pense évidemment aux aéroports ou aux gares. Le groupe Aéroports de Paris, par exemple – M. Augustin de Romanet avait eu l’occasion de nous en informer –, a testé des dispositifs de ce type, lesquels, à l’évidence, seront un jour ou l’autre nécessaires compte tenu des garanties de protection qu’ils pourraient apporter à nos concitoyens. Les aéroports d’Orly et de Roissy drainent près de 100 millions de passagers par an, un défi que les forces de l’ordre ne pourront jamais assumer seules, quel que soit le nombre d’agents déployés. Des solutions techniques existent aujourd’hui, elles sont utilisées. Elles entrent d’ailleurs dans l’usage commun, puisqu’une marque célèbre qui commercialise notamment des téléphones a présenté un nouveau modèle intégrant la reconnaissance faciale. Nous souhaitons donc que cette technique soit utilisée, uniquement dans le cadre de la lutte contre le terrorisme, bien sûr, pour répondre à la demande de sécurité de nos concitoyens.
Quel est l’avis de la commission ?
L’avis est défavorable. Ce sujet a été évoqué en commission. La reconnaissance faciale fonctionne peut-être pour le téléphone à la pomme, mais le ministre d’État nous a indiqué que cette technique n’était pas encore suffisamment au point pour être mise en place dans des gares ou des aéroports.
Ce n’est pas vrai !
Elle le sera dans un an !
Le Gouvernement pourra peut-être apporter quelques précisions.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je rappelle tout d’abord que le Conseil d’État et la Commission nationale de l’informatique et des libertés ont eu l’occasion de se prononcer sur ce type de dispositifs. Nous considérons aujourd’hui que la vidéoprotection, le moyen technique à utiliser doit encore faire l’objet de nombreux ajustements, aux plans technique et juridique. Plusieurs expérimentations ont été menées avec des volontaires dans des lieux restreints. Les premiers résultats sont encourageants, mais la technologie doit encore être perfectionnée. Dans les pays où elle a commencé d’être utilisée, elle ne fonctionne d’ailleurs pas bien. Le Gouvernement demande donc le retrait de cet amendement, afin qu’un débat sur la reconnaissance faciale puisse se tenir ultérieurement, notamment sur les évolutions techniques et juridiques qui nous permettraient de répondre à votre préoccupation.
La parole est à M. Olivier Marleix.
Je tiens à le dire : la technologie existe, et elle fonctionne. Nous avions d’ailleurs récemment encore sur notre territoire un champion national en la matière, qui avait mis au point cette technologie ; une très grande entreprise que nous avons laissé partir comme tant d’autres.
Laquelle ?
La technologie de la reconnaissance faciale est d’ailleurs déjà utilisée dans d’autres pays. Ne tardons donc pas sur ce sujet. Je ne connais pas les arguments juridiques avancés par le Conseil d’État ou la CNIL mais je les imagine. Le Parlement me semble toutefois capable de prendre toutes les précautions nécessaires. En tout état de cause, l’attentat perpétré à Bruxelles en 2016 a montré que les gares et les aéroports sont à la fois des cibles et des lieux de transit importants pour les terroristes. Lors de l’agression d’un soldat de la mission Sentinelle survenue l’année dernière à Orly, l’agresseur a été filmé par une caméra. Dès lors qu’il est possible de filmer des gens que par ailleurs on connaît, il est dommage de ne pas être capable de les intercepter. Je veux bien retirer mon amendement pour être constructif, mais je compte sur votre engagement de progresser rapidement sur ce sujet, madame la ministre.
Merci !
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 184 et 229. La parole est à Mme Marine Brenier, pour soutenir l’amendement n° 184.
Même si ce sujet a fait débat en commission, il demeure important. À propos de dispositifs perfectibles, je crois me souvenir qu’ils fonctionnent dans 60 % des cas, ce qui me semble être une avancée assez conséquente. Nous avons eu l’occasion, à Nice, de tester le dispositif OCSU – Optical Channel Service Units .
Il y a en effet des caméras partout, qui n’ont rien empêché !
Nous avons constaté qu’il fonctionne très bien et fournit en outre des garanties en termes d’anonymat des individus, car les noms ne sont pas affichés sur l’écran de contrôle. Ce dispositif permet de faire intervenir directement les forces de l’ordre. Je ne vois donc pas en quoi les garanties sont absentes. Le dispositif connu et testé à Nice les fournit.
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 229.
Je souscris pleinement aux propos que viennent de tenir Marine Brenier et Olivier Marleix. Plusieurs pays utilisent ce dispositif, à la mise au point duquel des entreprises françaises ont contribué. Des municipalités comme celle de Nice l’ont expérimenté et même davantage. Ne perdons pas de temps ! Je ne comprends pas cette réticence à placer les nouvelles technologies au service de la sécurité.
Nous n’en avons aucune !
Nous avons évoqué tout à l’heure le système LAPI – Lecture automatique de plaques minéralogiques – et la reconnaissance faciale. Ces outils existent : permettons leur utilisation dans notre droit et la technologie s’adaptera ! Il faut un cadre juridique au moins pour autoriser leur expérimentation. Je ne comprends pas vos réticences, madame la ministre. En fin de compte, vous demeurez figée dans un cadre inchangé sans accepter aucune évolution, ce que je regrette.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable pour les motifs exposés précédemment.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Les spécialistes me font savoir que la technologie de la reconnaissance faciale fonctionne plutôt bien pour un nombre limité de personnes. En revanche, balayer une foule exige de disposer de caméras ultra haute définition et d’énormes capacités de calcul. On cite souvent la police anglaise, qui a procédé à des tests, notamment lors d’un récent carnaval à Notting Hill au cours duquel des difficultés sont survenues : des gens qui ne sont pas recherchés ont été arrêtés et il en est résulté des complications juridiques.
C’était le carnaval !
Je remercie encore M. Marleix d’avoir retiré l’amendement n° 191 rectifié. Sachez, monsieur Ciotti, que nous n’avons aucune réticence à utiliser les nouvelles technologies, au contraire !
Très bien !
La parole est à M. Jean-Michel Jacques.
Il ne faut pas oublier que la reconnaissance faciale ne fonctionne qu’à 70 %, comme l’a rappelé notre collègue tout à l’heure. Par conséquent, 30 % des informations ne sont pas utilisables. Sur le plan opérationnel, exploiter des informations incorrectes donnant lieu à la mise en œuvre de contre-feux pose un véritable problème. Les mesures proposées sont complètement contre-productives sur le plan opérationnel.
La parole est à M. Sébastien Chenu.
Ces amendements anticipent bien certaines réalités techniques auxquelles nous serons confrontés. Il faut donc les soutenir. On ne peut pas s’abriter derrière des arguments techniques – ce que n’a pas fait Mme la ministre – et ne pas évoquer ce sujet. Je note simplement que nous avons ce soir la possibilité de faire évoluer le cadre légal et que nous nous y refusons. On nous a promis un débat sur la reconnaissance faciale. Dont acte ! Il demeure dommage de s’en priver car nous sommes là pour protéger les Français le plus vite et le plus solidement possible.
La parole est à Mme Frédérique Lardet, inscrite sur l’article.
En préambule, il importe de rappeler que l’usage des communications radio est très répandu dans le monde militaire. Leur interception et l’exploitation qui en découle ne sont pas moins importantes. J’appelle votre attention sur les trois intérêts majeurs que présente cet usage, chers collègues. Tout d’abord, intercepter des communications émises dans le réseau hertzien ouvert s’inscrit dans le cadre du fonctionnement interne des armées, notamment de l’exercice de leur mission de défense et d’action de l’État en mer. Nous évoquons ici aussi bien la dissuasion que la posture permanente de sûreté aérienne et de sauvegarde maritime. Ensuite, il s’agit d’identifier en temps réel la présence d’intrus ou d’éléments faisant peser une menace sur le territoire national ou à proximité, ce qui permet d’intervenir pour empêcher un acte hostile. Enfin, il s’agit de permettre à la DGA – Direction générale de l’armement – de procéder à des tests de qualification des matériels sur le territoire national sans rendre possible l’exploitation des interceptions à des fins de renseignement. Dans le cas contraire, il faudrait délocaliser cette activité de recherche et développement hors de France, ce qu’évidemment personne ne souhaite. Dès lors, l’objectif de l’article 9 est double : préserver la possibilité dont disposent les forces armées de mettre en œuvre les mesures d’interception prévues à l’article 8 que nous venons de voter et permettre aux services du ministère des armées, notamment la DGA, d’expérimenter et développer de nouveaux appareils d’interception. Autoriser les forces armées à procéder à de telles interceptions constitue donc bien une nécessité strictement opérationnelle, comme l’ont d’ailleurs rappelé les personnes auditionnées en commission. Il ne s’agit pas de faire effectuer aux forces armées des interceptions de communications à des fins de surveillance de masse. Notons en outre que la CNCTR – Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement – sera informée des mesures de surveillance mises en place. Pour toutes ces raisons, notre groupe votera en faveur de cet article.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n° 275 visant à supprimer l’article.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission sur cet amendement de suppression ?
Avis défavorable.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Je suis également défavorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’article 9 prévoit que des unités des armées puissent mettre en œuvre, pour les seules nécessités de la défense militaire du territoire et de l’action de l’État en mer, des mesures de surveillance des communications hertziennes ouvertes, dont j’ai rappelé tout à l’heure qu’elles n’ont aucun caractère attentatoire à la vie privée ou au secret des correspondances. J’en donnerai deux exemples. Il s’agit de pouvoir écouter les transmissions radio entre deux aéronefs approchant de notre espace aérien ou encore de surveiller les communications radio d’embarcations qui s’approcheraient trop près du point de sortie de l’un de nos sous-marins. Ces interceptions de communications menées depuis le territoire national ne sont donc pas attentatoires à la vie privée dès lors que celles-ci sont émises sur des fréquences accessibles à quiconque et donnent lieu à des échanges le plus souvent codés.
La parole est à M. Guillaume Gouffier-Cha, pour soutenir l’amendement n° 338.
La DGA et la DRM – Direction du renseignement militaire – ne sont pas les seules à participer aux campagnes de qualification des matériels visés à l’article 9. Cet amendement vise donc à rendre ce dernier applicable à toutes les unités des forces armées concernées par de telles campagnes, lesquelles seraient définies par arrêté. Une telle rédaction permet de circonscrire au strict nécessaire le champ d’application de la disposition tout en y maintenant la DRM.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La précision est utile. Avis favorable.
Nous en venons à l’examen de plusieurs amendements portant article additionnel après l’article 9. La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n° 277 rectifié.
Lutter efficacement contre les actes terroristes en France implique de s’y attaquer à l’échelle internationale et donc de frapper les racines profondes qui en sont directement ou indirectement à l’origine, notamment l’utilisation détournée d’armes exportées par la France pour déstabiliser certaines zones par le biais d’un usage criminel et contraire à l’autorisation initialement accordée par notre pays. C’est pourquoi nous estimons qu’il est nécessaire de réglementer le commerce des armes et d’en préciser les contours. L’amendement n° 277 vise à renforcer le contrôle du Parlement sur la délivrance d’autorisations préalables d’exportation ainsi que sur les décisions de suspension, de modification ou d’abrogation de ces autorisations. Le fait de donner au Parlement un rôle accru dans un domaine aussi fondamental pour la République que l’exportation d’armes serait pleinement conforme aux articles 34 et 35 de la Constitution et amplement justifié par le caractère pluraliste de cette institution. En effet, le Parlement, où la majorité coexiste avec les groupes minoritaires et les groupes d’opposition, pourrait donc être le lieu d’un débat ouvert sur des enjeux aussi importants, notamment sur les risques que peuvent induire les ventes d’armes et leur détournement. Le caractère collégial de son fonctionnement lui donne une forte légitimité dans ce domaine. C’est pourquoi nous vous appelons, chers collègues, à adopter cet amendement qui nous semble de bon sens.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Nous avons déjà eu ce débat en commission de la défense, cher collègue. Et je persiste, dans l’hémicycle, à considérer qu’il s’agit d’un cavalier législatif, tant son lien avec le texte du projet de loi apparaît peu évident. Quant au fond, je ne partage toujours pas votre analyse constitutionnelle ni votre interprétation de l’article 34 de la Constitution sur le rôle du Parlement en matière de défense. Une exportation d’armements relève avant tout d’un acte politique et diplomatique, donc des prérogatives du pouvoir exécutif. Outre cette question de principe, les dispositions proposées ne pourraient être mises en œuvre compte tenu du nombre de demandes adressées à la CIEEMG, la Commission interministérielle pour l’étude des exportations de matériel de guerre. Comme je l’ai indiqué en commission, les commissions parlementaires ne pourraient matériellement pas traiter l’ensemble des dossiers. Je vous rappelle qu’en 2016, 11 218 licences d’exportation et autres autorisations ont été délivrées, soit en moyenne 935 autorisations par mois, donc plus de trente par jour et autant d’avis que les commissions parlementaires devraient émettre. Vous soulevez un sujet important, auquel notre commission a d’ailleurs consacré un rapport lors de la précédente législature. Ses auteurs recommandaient de nommer un député et un sénateur au sein de la CIEEMG, dotés d’un statut de membres observateurs. Il s’agit là d’une idée intéressante et, selon moi, bien plus opérante que la proposition de confier tous les avis à la commission de la défense. Nous pourrions envisager d’avancer à l’avenir sur cette base. En attendant, je suis défavorable à l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
J’attendais une argumentation un peu plus précise de la part de la ministre... Je suis très étonné de ce que vous me dites, monsieur le rapporteur pour avis, sur le caractère applicable de la disposition proposée. Les États-Unis exportent tout autant d’armes que nous : or toutes les ventes d’armes sont approuvées par le Congrès. Nous ne sommes ni plus fainéants ni moins capables et sommes tout à fait compétents pour répondre à cette charge de travail. Pouvez-vous nous donner le nombre de fonctionnaires qui sont affectés à la mise en œuvre de ces quelque 11 900 licences et autorisations ? Il faut en effet de nombreux fonctionnaires pour pouvoir les étudier consciencieusement et s’assurer qu’elles sont justifiées. D’autant que j’imagine, d’après vos propos, que le ministre ne peut pas lui-même matériellement contrôler l’ensemble de ces licences. Vous nous avez, de fait, expliqué que l’ensemble des licences et des autorisations de ventes d’armes sont laissées à l’appréciation de fonctionnaires qui font, sans aucun doute, parfaitement leur travail – il n’est pas question d’en douter –, mais en l’absence de tout contrôle politique sur les exportations d’armes de la France. J’espère ne pas avoir compris ce que vous nous avez dit, monsieur le rapporteur.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Cet amendement a toute son importance, car je suis persuadé que plusieurs de nos soldats ont péri par nos armes, c’est-à-dire par les armes que la France a vendues. C’est ce sujet-là qui est soulevé.
Ne récupérez pas la mort de nos soldats.
Je ne récupère rien.
Si, vous récupérez la mort de nos soldats.
Dites-moi en quoi je récupère la mort de nos soldats !
Seul M. Lecoq a la parole.
En quoi ai-je récupéré la mort de nos soldats ?
Je vous invite à poursuivre, monsieur Lecoq.
Les armes qui ont été parachutées sur la Libye, par la France,…
Sur la Libye ?
…d’après vous, elles n’ont pas été utilisées par Daech pour tirer sur nos soldats ? Alors, ne m’accusez pas de récupérer quoi que ce soit, au moment où j’explique que le contrôle du Parlement sur les ventes d’armes est un gage de sécurité pour tous. Je le dis sans récupération. Vous, vous récupérez.
Non, c’est vous qui récupérez.
Cet amendement a du sens parce qu’il permettra de garantir la transparence grâce au contrôle que doit exercer le Parlement sur l’exécutif, contrôle qui, jusqu’à la preuve du contraire, fait partie de ses missions.
C’est un propos démagogique.
Laissez parler M. Lecoq.
Vous avez le droit de demander la parole au président, vous avez le droit d’argumenter. N’hésitez pas à le faire.
Je l’ai fait.
Puisque nous sommes là pour lutter contre le terrorisme et que le marché de l’armement et le trafic d’armes ne sont pas indifférents à la lutte contre le terrorisme – j’ai évoqué ce matin le fait que le contrôle de ces marchandises ait été supprimé dans les ports –, je vous invite à réfléchir à la façon d’élargir à tout le Parlement la possibilité de vérifier comment, à qui et pour quel usage sont vendues les armes.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI]]
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n° 276 rectifié.
Dans la même logique – mes collègues y reviendront –, il est fort dommageable que la France puisse être soupçonnée de vendre des armes qui pourraient servir à commettre des crimes de guerre ou des crimes contre l’humanité. C’est pourtant ce que des organismes non gouvernementaux ont suggéré dans des études parues ces derniers mois, ce qui est fort dommageable. Il existe aujourd’hui une instance internationale, l’ONU, qui détermine si un conflit est légitime ou non. Il est de notre devoir de nation éclairée de refuser de vendre des armes à des pays engagés dans des conflits qui ne sont pas reconnus par l’ONU, voire qui sont condamnés par l’ONU. Tel est l’objet de cet amendement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Je reprends le débat que nous avons eu sur le sujet en commission de la défense puisque ma position n’a pas évolué au cours des derniers jours. Je rappelle que la commission a rejeté cet amendement. En matière d’exportation d’armement, la France applique strictement les dispositions de la position commune 2008/944/PESC, qui édicte les critères, eux-mêmes très stricts, à l’aune desquels de telles exportations peuvent être réalisées. La France participe également aux instruments internationaux relatifs au désarmement, à la maîtrise des armements et à la non-prolifération. Notre pays a d’ailleurs joué un rôle moteur dans l’adoption du traité sur le commerce des armes. Notre régime de contrôle est certainement un des plus complets, des plus robustes et des plus rigoureux au monde. Il respecte notamment toutes les règles en matière d’embargo. Aussi mon avis sera-t-il défavorable à l’amendement que vous proposez.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Nous avons récemment vendu des armes à l’Arabie Saoudite. Cette vente d’armes avait fait l’objet d’avis négatifs, avant de remonter directement à l’Élysée : le Président Hollande a alors passé outre à ces avis négatifs et donné son accord à cette vente, qui s’est opérée, alors qu’elle portait sur des volumes extravagants pour un usage normal de la part de l’Arabie Saoudite. Aujourd’hui, plusieurs ONG estiment que ces armements peuvent être utilisés au Yémen où se déroule un conflit condamné par l’ONU.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Selon vos propos, ce ne sont donc pas des administratifs qui décident des exportations : le politique y occupe bien toute sa place. Quant à l’Arabie Saoudite, elle n’est pas sous embargo.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n° 278 rectifié.
Bonjour ! J’ignore si vous avez vu Lord of War , qui est l’équivalent au XXᵉ siècle d’un conte voltairien et porte sur le trafic d’armes. Le héros, Yuri Orlov, y donne cette leçon : « La première et plus importante règle du trafic d’armes est de ne jamais se faire tirer dessus avec sa propre marchandise. » C’est toute la question posée. Entre 2012 et 2016, il y a eu pour 7 milliards d’euros de vente d’armes au Qatar, pays qui forme, entre autres, les troupes rebelles au nord du Mali et qui est peut-être lié au financement du terrorisme. Dans quelle mesure ces armes se retournent-elles ou non contre nous ? C’est pourquoi, monsieur le rapporteur pour avis, je ne peux pas être d’accord avec vous lorsque vous affirmez qu’il n’y a pas de lien évident entre les amendements que nous proposons sur les ventes d’armes et le terrorisme. Des liens très forts sont au contraire possibles. S’agissant des livraisons faites à l’Arabie Saoudite, je tiens à souligner que le char Leclerc peut servir à écraser des populations civiles. Je citerai le livre de Christian Chesnot et Georges Malbrunot Nos très chers émirs : « La diplomatie économique a tendance à primer sur tout le reste, aussi bien sur les accointances douteuses de nos chers émirs avec certains groupes religieux radicaux que sur les atteintes aux droits de l’homme dans leurs pays. […] Au ministère des affaires étrangères, Laurent Fabius avait fait de la diplomatie économique sa priorité. " C’était son mantra ", se rappelle un de ses collaborateurs. » Sur ces questions-là, qu’un rapport d’information – nous diminuons nos exigences – soit adressé trois mois après les ventes par le Gouvernement à l’Assemblée nous paraîtrait une mesure saine nous permettant de mieux savoir ce qui se passe en matière de vente d’armes.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Ce débat a également eu lieu en commission de la défense, qui a rejeté cet amendement. J’ai déjà rappelé les règles légitimement contraignantes qui encadrent nos exportations d’armements. Notre pays respecte toutes les mesures restrictives, tous les embargos, tous les régimes de sanctions, qu’ils soient internationaux – ONU, OSCE – ou européens.
Ce n’est pas vrai.
Si. J’y reviens uniquement pour préciser que le septième critère de la position commune 2008/944/PESC prévoit l’analyse « du risque de détournement de la technologie ou des équipements militaires dans le pays acheteur vers un utilisateur final non souhaité ou en vue d’une utilisation finale non souhaitée ». Je rappellerai un exemple précis qui démontre la rigueur de nos procédures en la matière : notre pays a refusé d’exporter les bâtiments de projection et de commandement, les fameux BPC, à la Russie, du fait de la politique de déstabilisation menée par ce pays.
Pour mieux les vendre à l’Égypte !
Par ailleurs, compte tenu de la structure de l’offre française, les matériels exportés par la France ne sont pas les plus susceptibles de faire l’objet de détournements. Ce sont plutôt des matériels rustiques qui peuvent en faire l’objet. Je ne pense pas que les djihadistes utilisent des Rafale ou des BPC.
Très bien !
Enfin, s’agissant des arguments que vous avancez, si le débat politique est légitime et nécessaire, il n’excuse pas tout. Votre amendement laisse accroire que notre pays serait irresponsable en matière d’exportation d’armements, ce qui est inacceptable et totalement faux. Je vous le dis avec une certaine gravité : votre exposé sommaire est choquant. Vous insinuez en effet que, parce qu’elle serait laxiste, la politique d’exportation d’armements de la France compte au nombre des « racines profondes » qui sont à l’origine d’actes terroristes. Êtes-vous conscients de ce que vous affirmez en l’écrivant ? Si ce n’est pas le cas, c’est inquiétant, si ça l’est, c’est consternant.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et sur quelques bancs du groupe MODEM]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. Il n’a pas encore été dit que, tous les ans, la représentation nationale est destinataire d’un rapport annuel sur les exportations d’armements. Ce rapport est adressé au Parlement au plus tard le 1ᵉʳ juin de chaque année.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Quand on parle d’embargos, il peut s’agir de ceux décidés par l’ONU, par l’Union européenne et par l’OSCE, puisque différents organismes internationaux sont concernés. Or la France a vendu des armes dans les dix dernières années à une multitude de pays africains, à la Russie, à la Biélorussie ou au Yémen, alors qu’ils faisaient l’objet d’un embargo. Qu’on dise que ces ventes ne se sont pas produites l’année dernière, soit ! Mais l’affirmation selon laquelle, sur les dix dernières années, jamais la France n’a vendu d’armes à des pays placés sous embargo mériterait une enquête. Il peut en effet être démontré que c’est faux. Chaque fois que nous avons mis le doigt sur un sujet très précis et que nous avons interpellé de manière très précise des ministres de la défense – je pense à Hervé Morin, alors que j’étais député sous une précédente législature –, on nous a opposé le secret défense, sous prétexte qu’il n’était pas possible de nous livrer tous les éléments. Il convient donc de savoir si nous sommes sous le régime du secret défense ou sous celui de la transparence. Si c’est celui de la transparence, livrez tous les éléments aux parlementaires.
La parole est à M. Manuel Valls.
Je ferai quatre remarques. La première rejoint la réflexion qui a été engagée par le président de l’Assemblée nationale et qui est en cours. Peut-être conviendrait-il d’imaginer une mission ou une commission soumise au secret défense permettant de discuter des questions relatives au terrorisme, voire aux ventes d’armes, sur le modèle de la délégation parlementaire au renseignement. Nous sommes un des rares parlements au monde où surgissent de telles mises en cause générales sur l’action de l’exécutif. Nous traversons un moment difficile, nous sommes en guerre, ce qui implique des rapports de force : de telles mises en cause de l’actuel exécutif ou des précédents, quelles que soient les majorités, posent problème. Une démocratie moderne s’honorerait en instaurant des commissions permettant de traiter directement de ces questions entre le législatif et l’exécutif.
C’est vrai.
Il a raison.
Cela m’inquiète.[[Sourires]] Deuxième remarque : je me retrouve dans les propos que le rapporteur pour avis a tenus à l’instant sur les critères qui encadrent les ventes d’armes. Troisième remarque : je mets en garde, comme le rapporteur pour avis à l’instant, nos collègues de La France insoumise. Toutes les questions sont légitimes, même si je trouve que le débat que nous avons sur ces sujets est peut-être trop ouvert. Toutefois, vos amendements, et les arguments, écrits et oraux, qui les accompagnent semblent finir par nous expliquer que le terrorisme a pour origine des ventes à des pays ou à des groupes qui se retournent contre nous. Irez-vous jusqu’à prétendre que ceux qui ont eu des responsabilités gouvernementales sont responsables de ce que nous vivons actuellement ?[[Protestations sur les bancs du groupe FI]]
N’importe quoi !
Je vous mets très directement en garde contre ce type d’arguments spécieux qui reposent, de plus, sur des éléments peu fiables – « on pense que », « des ONG disent que », « on a des informations ». Il faut être précis sur la question des ventes d’armes, y compris aux pays que vous avez cités. S’agissant du Qatar ou de l’Arabie Saoudite, les choses sont claires. Produisez de vrais arguments. Il n’est pas possible de rester dans le « on-dit », car il s’agit de sujets graves, qui concernent tant des relations entre États que des hommes et des femmes qui sont morts.
Veuillez conclure.
Quatrième et dernière remarque : un soldat des forces spéciales vient de mourir, dans des conditions spécifiques. Nous savons – il ne faut pas nous raconter d’histoires – que, d’une manière ou d’une autre, nous avons soutenu les Kurdes. Remettriez-vous en cause une politique spécifique, menée par les ministères des affaires étrangères et de la défense, pour ce pays ?
Merci, monsieur Valls.
Attention ! Avec ce genre de théorie, on peut très vite se retrouver à ne plus aider des peuples ou des pays qui ont besoin de notre soutien.[[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM]]
Sur cet amendement n° 278 rectifié ainsi que sur les deux amendements suivants, n° 279 rectifié et 280 rectifié, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Séverine Gipson.
Je souhaite simplement recentrer un peu les propos de chacun. En effet, sur le fond, l’amendement n° 278 rectifié traduit une préoccupation qui n’a pas à être abordée dans le présent projet de loi : aucun lien ne peut être établi entre les actes terroristes que connaît la France et les exportations d’armement. De même, sur la forme, cet amendement est un cavalier législatif.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Exactement !
La parole est à M. François Ruffin.
Malheureusement, monsieur Valls, je ne connais pas la langue de bois et je n’y vais pas par quatre chemins : si j’avais voulu mettre en cause le précédent gouvernement, je l’aurais fait beaucoup plus directement que cela ! Je répète le point de vue que je suis venu défendre ici : on ne peut pas dire que le lien entre le terrorisme et les ventes d’armes est inexistant. En effet, il peut arriver que des armes que nous livrons à l’étranger se retournent ensuite contre nous. Nous constatons parfois un mésusage de ces armes. Ainsi, je pense que personne dans notre assemblée ne souhaitait que des armes livrées à l’Arabie saoudite soient utilisées contre des populations civiles ; pourtant, c’est vraisemblablement ce qui se produit. De même, j’ai déjà évoqué le Qatar, qui a bénéficié de livraisons d’armes à hauteur de 7 milliards d’euros. Il est aujourd’hui légitime de formuler des doutes sur leur utilisation.
Dit comme ça, ça passe !
Je mets aux voix l’amendement n° 278 rectifié.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 279 rectifié.
Je voudrais revenir sur le sens des amendements que nous proposons aujourd’hui et qui visent justement à étendre la focale sur la prévention des actes de terrorisme. On ne peut pas évoquer la situation en France ni les actes commis dans notre pays en faisant l’impasse sur les enjeux internationaux. Les conflits, notamment au Moyen-Orient, impliquent des ventes d’armes et une distribution d’armes qui influent sur la situation internationale. Ces conflits alimentent non seulement la propagande des organisations terroristes, mais aussi les réseaux de trafic, de financement et d’armement qui gravitent autour de ces organisations. Nos amendements consistent donc à demander au Parlement de jouer son rôle en allant au bout de ces questionnements, d’éclairer les zones d’ombre qui existent sur ces sujets. Il ne me semble pas scandaleux que l’Assemblée nationale, la représentation nationale que nous sommes et qui est aussi, d’une certaine manière, concernée par la situation géopolitique dans laquelle se trouve la France, puisse faire la lumière, le plus tôt possible, sur ces questions. L’amendement n° 279 rectifié porte sur le Yémen. En mars 2017, un panel d’experts de l’ONU, mais aussi de nombreux acteurs et actrices de la société civile et certains États ont dénoncé l’utilisation par l’Arabie saoudite d’armes qui lui auraient été fournies par la France pour conduire des opérations de bombardements aériens contre des cibles civiles au Yémen – écoles, mariages, hôpitaux, marchés – et ainsi potentiellement commettre des crimes contre l’humanité, des crimes de guerre ainsi que des attaques dirigées contre les civils. Aujourd’hui, diverses organisations ont publié des rapports sur ces faits précis. Nous n’avons pas l’espace, dans nos exposés sommaires, pour développer ces questions, mais il est de notre responsabilité de faire toute la lumière sur ces événements. Il convient de déterminer si, par les liens que la France entretient avec un certain nombre de pays et les armes qu’elle leur vend, nous sommes liés à ces opérations qui alimentent justement la propagande de nos ennemis.
Merci de conclure, madame Obono.
C’est pourquoi nous demandons la création d’une mission d’information sur ce sujet.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Chère collègue, au-delà des arguments que j’ai déjà exprimés un peu plus tôt sur l’amendement n° 278 rectifié, permettez-moi de faire une remarque. Dans votre exposé sommaire, vous avancez, en vous appuyant sur le rapport d’une ONG, que la France aurait autorisé 16 milliards d’euros de ventes d’armes à l’Arabie saoudite en 2015. Or ce chiffre correspond à peu près au montant annuel des commandes passées à la France par l’ensemble de ses clients mondiaux ces dernières années.
Qui a dit cela ?
C’est vous !
Cela figure dans l’exposé sommaire de l’amendement n° 279 rectifié, monsieur Ruffin… Et encore, récemment, le montant total des commandes d’armement passées à la France oscillait plutôt entre 5 et 8 milliards d’euros par an ! Le chiffre que vous avancez me paraît donc exorbitant. En 2015, les livraisons d’armes à l’Arabie saoudite ont été inférieures à 900 millions d’euros, soit dix-huit fois moins que ce que vous prétendez.
Il faudra tirer les oreilles de l’attaché parlementaire qui vous a écrit cela !
La commission de la défense est défavorable à l’amendement n° 279 rectifié, de même qu’elle était déjà défavorable à un amendement similaire déposé en commission.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Jacques Marilossian.
Je me dois de réagir à cet amendement. Avant que nous entamions ce débat, nos doctes collègues insoumis nous ont adressé, une fois de plus, un communiqué dans lequel ils affirmaient du haut de leur Aventin, avec l’humilité qui les caractérise : « Il faut faire appel à son intelligence plutôt que d’instrumentaliser les émotions. » Ils nous appelaient ensuite à un débat rationnel et sérieux. Je pense que vous avez tous constaté que nous sommes servis ![[Sourires et exclamations sur divers bancs]] Dans l’exposé sommaire de votre amendement, madame Obono, vous laissez supposer que les ventes d’armes à l’Arabie saoudite auraient atteint le montant de 16 milliards d’euros, alors que le montant réel est de 900 millions d’euros, comme l’atteste le rapport sur les ventes d’armes que nous avons reçu. En outre, comme M. le premier ministre Valls l’a déjà dit, vous en profitez gentiment pour glisser de manière spécieuse – je dirais même insidieuse – que la France pourrait être complice de crimes contre l’humanité, rien que cela ! Mais il est vrai que vous nous avez déjà accusés d’instaurer une dictature – pardon, une « démocrature »… Franchement, qui instrumentalise les émotions ? Est-ce à un débat rationnel et sérieux que vous contribuez ?[[Murmures]] J’ai quelques questions à vous poser, comme d’habitude. Avez-vous bien lu le rapport parlementaire sur les ventes d’armes ? Avez-vous, dans votre famille, échappé à un crime contre l’humanité ? Avez-vous déjà échappé à un attentat terroriste à une minute près ? Pour ma part, je peux répondre « oui » à ces questions.
Et ça, ce n’est pas instrumentaliser les émotions ?
Je sais que la majorité des membres du groupe La France insoumise va répondre « non », et ce n’est pas de votre faute – tant mieux pour vous ![[Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
Que voulez-vous insinuer ?
Arrêterez-vous un jour d’être spécieux, de manipuler les faits et de proclamer des contre-vérités ?
Qu’avez-vous insinué, monsieur Marilossian ?
S’il vous plaît, monsieur Bernalicis !
Parce que ce sont des contre-vérités. Je me demande simplement si vous êtes incompétents…
Ce n’est pas possible ! Puis-je savoir ce que vous insinuez ?
…ou maîtres en imposture, tel Tartuffe que vous avez cité dans notre débat. Vous racontez n’importe quoi pour manipuler les Français. Je vous respecte en tant qu’élus : je ne peux donc pas croire à la deuxième hypothèse. Aussi, la conclusion s’impose : si vous n’êtes pas des tartuffes imposteurs, comme vous l’avez déjà démontré, c’est donc que vous êtes incompétents. Et ça, les Français doivent le savoir.[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]] [[Mêmes mouvements]] [[Rires sur de nombreux bancs des groupes REM et MODEM]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes REM et MODEM. – Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
Allez dire cela aux associations de défense des droits de l’homme !
La parole est à Mme Danièle Obono.
Je ne répondrai pas à la série de qualificatifs peu honorables que nous a servis notre collègue. Je n’ai pas très bien compris le sens de son intervention. Je l’ai juste entendu exprimer sa joie de constater que, pour une fois, sur la quarantaine d’amendements que nous avons déposés, nous avons fait une erreur, une faute de frappe, ce qui montrerait notre incompétence. Tout le travail que nous avons effectué jusqu’à présent me paraît pourtant démontrer le contraire. J’en reviens au fond. La question des ventes d’armes et de notre rôle géopolitique semble susciter beaucoup de réactions. Notre assemblée devrait être en mesure d’en débattre de manière rationnelle, sans en venir à tant d’excès. Pour notre part, nous n’avons commis aucun faux pas, si ce n’est cette erreur de frappe que certains agitent comme un épouvantail pour éviter de discuter du fond. Aujourd’hui, donc, la situation internationale est un facteur de tensions – je ne dis pas que la France en est responsable, je dis juste que la France, qui figure parmi les premières puissances du monde, joue un rôle dans cette situation. Le commerce des armes alimente l’instabilité au niveau mondial, et donc la propagande des organisations terroristes. Nous devrions nous demander comment intervenir pour améliorer la situation et quels sont les moyens dont nous disposons pour éviter qu’elle ne dégénère et favorise les actes de terrorisme.
Lisez donc le rapport sur les ventes d’armes de la France !
Nous devrions être capables de débattre de ces sujets sans en venir à de telles invectives, mais il semble que cela ne soit pas possible pour un certain nombre de collègues. De notre côté, en tout cas, nous continuerons de poser ces questions, que vous le vouliez ou non, en évitant les fautes de frappe et les petites erreurs minimes…
Minimes ? Vous vous êtes trompés de 15 milliards d’euros !
…qui pourraient embrouiller le débat. Nous continuerons de porter ces sujets sérieusement, sans avoir besoin d’invoquer la mort de telle ou telle personne, sans avoir besoin d’instrumentaliser les victimes,…
Oh !
…pour prévenir les actes de terrorisme.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Mes chers collègues, j’ai compris que cet amendement vous passionnait. À titre exceptionnel, j’autoriserai donc des prises de parole de plusieurs groupes.
Ah ! Le fait du prince !
Pour que nous ne restions pas ici toute la nuit, je vous invite toutefois à accélérer le débat parlementaire. La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Mes chers collègues, ceux qui ont été touchés de près par les attentats ne sont pas les seuls à pouvoir en parler, même si c’est mon cas. Tous les hommes et les femmes de ce pays, quelle qu’ait été leur proximité avec les victimes, ont été marqués et touchés par les attentats. Nous sommes tous aptes à discuter des mesures à prendre pour lutter contre le terrorisme. Aussi, je vous demanderai de ne plus utiliser ce genre d’argument.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Meyer Habib.
En effet, monsieur le président, ces questions sont extrêmement graves et extrêmement passionnelles. Nous avons des relations géopolitiques avec différents pays, ce qui est normal. Nous vendons des armes à différents pays, ce qui est aussi normal. Mais le terrorisme ne prospère pas sans que des pays le soutiennent, le financent et l’encouragent. Ces pays, souvent, nous les connaissons et nous flirtons avec eux. Ils sont souvent sunnites ou chiites – je les renvoie dos à dos. Ce sont à la fois l’Arabie saoudite, le Qatar et la République islamique d’Iran, qui a inventé le terrorisme islamique alors que le terrorisme était à l’époque plutôt nationaliste. Nous avons souvent reçu à Paris les dirigeants de ces pays, sunnites comme chiites, en leur déroulant le tapis rouge. Je le dis depuis des années : nous ne pourrons pas lutter efficacement contre le terrorisme sans frapper les gens qui le soutiennent et le financent, pour des raisons idéologiques terribles. Je comprends l’intérêt d’échanger des milliards d’euros avec les uns et les autres – cela est bénéfique pour notre balance commerciale et ce n’est pas rien – mais il s’agit d’une question de morale. Des gens meurent sous les balles du terrorisme, qui a fait chez nous 250 morts. Nous devons parler à tout le monde, mais nous devons aussi influer sur le comportement de ces pays que nous connaissons, avec lesquels nous avons des rapports et dont certains possèdent même des grands clubs de football. Le Paris-Saint-Germain est le club de ma jeunesse, mais il me pose aujourd’hui un problème car il est soutenu par le Qatar, un pays qui n’a pas les mains propres. Même si nous rencontrons souvent à Paris des gens extraordinaires, extrêmement sympathiques, notamment parmi les ambassadeurs, les pays qu’ils représentent ont soutenu le terrorisme. C’est la réalité des choses : on ne peut pas le nier ! Il en va de même pour l’Arabie saoudite et l’Iran. Nous devons donc nous poser des vraies questions, sans quoi nous ne pourrons jamais avancer dans ce débat.
Je mets aux voix l’amendement n° 279 rectifié.
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n° 280 rectifié.
Nous allons peut-être apporter un peu de sérénité dans cette assemblée, avec un amendement qui me semble empreint de bon sens et qui devrait faire l’unanimité, puisqu’il s’agit de renforcer la place de la réserve de sécurité nationale, créée en 2010, et donc les droits des réservistes. Cette réserve est constituée des réservistes de la réserve opérationnelle militaire, de la réserve civile de la police nationale, de la réserve sanitaire, de la réserve civile pénitentiaire et des réserves de sécurité civile. Elle fait appel à des personnes disposant de compétences spécialisées, par exemple des professionnels de santé pour la réserve sanitaire, ou à des personnes sans compétence particulière pouvant donner un coup de main près de chez elles. Ces réserves sont aujourd’hui utilisées dans le cadre de l’opération Sentinelle, à laquelle participent quotidiennement plus de 600 réservistes. Des réservistes ont également été envoyés auprès des populations de nos territoires et départements d’outre-mer frappés par les ouragans. Ces réservistes doivent accomplir de vingt à trente jours par an de services de réserve et l’employeur est contraint d’accorder cinq jours d’autorisation d’absence, les intéressés devant prendre sur leurs congés le reste de ces jours effectués au service de l’intérêt général et des populations. L’objectif de cet amendement est donc de porter de cinq à vingt, de droit, le nombre de ces jours pour que ces réservistes puissent continuer d’œuvrer au service de la nation et de l’intérêt général.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Cher collègue, merci pour cet instant qui nous a permis de revenir à une certaine sérénité sur un sujet auquel nous sommes toutes sensibles, tant nous reconnaissons la force de l’engagement des réservistes et leur grande valeur en appui de nos forces professionnelles. Vous posez là une vraie question, qui soulève cependant quelques difficultés. Tout d’abord, comme vous le précisez vous-même dans l’exposé sommaire qui accompagne votre amendement, le nombre actuel de jours d’absence accordés de droit ne constitue en aucun cas un plafond et l’engagement des réservistes n’est pas moins valorisé ni utile lorsqu’il s’effectue sur le temps de congés des intéressés, et non sur leur temps de travail. En deuxième lieu, pour un employeur public ou privé, vingt jours d’autorisation d’absence de droit représentent peu ou prou, en jours ouvrés, un mois de travail, ce qui peut être une difficulté pour des PME et TPE ou pour de petites administrations. En troisième lieu, pour plusieurs réserves, notamment l’armée, la gendarmerie et la police, la loi prévoit que des dispositions plus favorables résultant du contrat de travail, de conventions et accords collectifs de travail ou de conventions conclues entre les ministères concernés et l’employeur peuvent faciliter l’engagement dans la réserve. Enfin, je rappelle que l’objectif est que la garde nationale monte progressivement en puissance et compte 85 000 engagés à la fin de 2018, contre environ 66 000 aujourd’hui, ce qui répondrait aussi en partie à l’un des objectifs de votre amendement ou, du moins, à la question que vous soulevez. Aussi mon avis est-il défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
J’entends vos arguments, monsieur le rapporteur. Voilà cependant trois jours que nous discutons et j’ai cru comprendre que notre pays était soumis à une menace réelle et sérieuse et que tout le monde devait faire des sacrifices, y compris donc les employeurs. J’entends bien l’argument que vous avancez, mais je pense aussi que c’est également faire preuve d’esprit national et patriotique que d’accepter cet amendement, et donc de contraindre – oui, contraindre – les employeurs à accorder ces jours de congé. On ne peut pas non plus, en effet, demander à tous les réservistes de prendre ces périodes sur leurs congés, qui sont aussi nécessaires pour qu’ils soient efficaces dans leur activité de réservistes. En effet, s’ils n’ont pas de congés, ils ne peuvent pas renouveler leurs forces et sont alors moins efficaces en tant que réservistes. Je suis donc prêt à accepter d’éventuels sous-amendements, mais je ne comprends pas comment on pourrait clore l’examen de ce projet de loi sans avoir au moins adressé un geste à l’ensemble des réservistes de ce pays, qui permettent que l’opération Sentinelle existe et que nous puissions faire fonctionner les services de secours face, notamment, aux ouragans Irma et Maria. Je ne comprends donc vraiment pas votre réponse.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
Nous pourrons revenir sur ce débat lors de l’examen du texte qui instaurera le service national universel, ou du moins lors de la réflexion que nous aurons à ce propos. Il faudra bien, en effet, faire des choix entre le nombre de jours de service, le nombre d’engagés dans la garde nationale et la mise en place du service national universel, car tout est lié.
Je mets aux voix l’amendement n° 280 rectifié.
Je suis saisi de deux amendements, n° 53 et 243 rectifié, portant article additionnel avant l’article 10. Ces amendements peuvent être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 53.
Chers collègues, cet amendement du groupe Les Républicains revêt à nos yeux une importance singulière. Voilà deux ans, en effet, au lendemain des attentats du Bataclan, la République française a décidé de rétablir des contrôles intérieurs aux frontières de Schengen, faisant ainsi application de la clause du Code frontières Schengen qui permet un tel rétablissement temporaire des contrôles. Dans quelques jours maintenant, le droit européen nous interdirait de maintenir ces contrôles car le Code frontières Schengen, dans sa rédaction issue d’un règlement de mars 2016, prévoit que de tels contrôles ne peuvent être maintenus que pour une durée de deux ans : ce délai arrive ainsi à échéance dans deux semaines. Nous vous proposons donc de voter souverainement le maintien de ces contrôles pour une année supplémentaire. J’entends déjà les arguments qu’on m’opposera : on nous dira d’une part que le Code frontières Schengen, dans sa rédaction actuelle, empêche de le faire ; on nous dira également que l’article 10 du projet de loi que nous examinons s’efforce de contourner la règle en modifiant les dispositions relatives aux contrôles frontaliers. Or, de notre point de vue, il revient à la France d’anticiper, de prendre l’initiative et d’affirmer une décision de souveraineté. Dans les journaux de ce matin, nous apprenions que la Commission européenne, par la voix de Frans Timmermans, qui en est vice-président, fera des propositions pour que les États membres puissent être autorisés à agir lorsqu’ils font face à des menaces graves et pour que ce délai de contrôle aux frontières puisse être porté à trois ans. C’est précisément ce que nous vous proposons aujourd’hui.
Veuillez conclure.
Plutôt que d’attendre et d’être à la remorque d’une initiative toujours tardive de la Commission européenne – laquelle, sur ces questions, raisonne souvent d’une manière trop technocratique et bureaucratique –, nous voulons que, souverainement, l’Assemblée nationale maintienne le principe de ces contrôles systématiques aux frontières intérieures pour une durée d’un an.
Très bien !
La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 243 rectifié.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Nous avons eu ce débat en commission et je vous ai exposé par avance les arguments de la commission. Une telle décision serait en effet contraire aux engagements internationaux de la France. Lors de l’examen du projet de loi en commission, vous avez interrogé le ministre sur la volonté du Gouvernement quant à la révision des accords de Schengen. Il a répondu qu’il prendrait une initiative. Il y a eu hier l’annonce des propositions de la Commission européenne. Peut-être la ministre pourra-t-elle nous en dire plus. En l’état, en tout cas, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ne peux pas vous en dire beaucoup plus. La lutte contre les menaces transfrontalières est évidemment une priorité absolue du Gouvernement dans le contexte actuel. Je vous rappelle que, dès sa prise de fonction, le ministre de l’intérieur a prolongé le rétablissement des contrôles aux frontières jusqu’au 1ᵉʳ novembre 2017. Vous venez d’évoquer, monsieur Larrivé, la Commission européenne, qui propose un assouplissement des conditions de rétablissement des contrôles aux frontières intérieures en cas de menace persistante. Cette proposition doit faire l’objet d’une négociation entre États membres avec le Parlement européen. En attendant, c’est donc dans le cadre juridique actuel, fixé par le Code frontières Schengen et en concertation avec nos partenaires européens que le Gouvernement se prononcera sur le maintien ou la levée des contrôles aux frontières à compter du 1ᵉʳ novembre prochain. En effet, comme vous le savez, une telle décision n’est pas du ressort du législateur national, mais relève d’une notification à la Commission européenne par le Gouvernement, en application du Code frontières Schengen. En tout état de cause, monsieur Larrivé, je vous confirme que nous veillerons, comme le Président de la République s’y est engagé à la fin du mois d’août, à maintenir un niveau élevé de vigilance quant à la criminalité transfrontalière, par le biais des contrôles aux frontières intérieures ou grâce aux dispositions de l’article 10, qui favorisent les contrôles dans les zones frontalières. C’est ce dont nous allons débattre après vos amendements. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable à cet amendement, non pas sur le fond, mais sur la forme.
Sur les amendements identiques n° 53 et 243 rectifié, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Guillaume Larrivé.
Il y a, madame la ministre, l’Europe des discours et l’Europe des actes. Le Président de la République, à Athènes voilà quelques jours, puis à la Sorbonne, livre au peuple français un discours, parfois lyrique, dessinant des perspectives européennes. Et puis il y a la réalité concrète et opérationnelle : la France fait face à une menace djihadiste dont vous nous avez dit et répété qu’elle se situait à un niveau extrêmement élevé. Ce niveau n’est, hélas, pas moins élevé aujourd’hui qu’il y a deux ans. La situation de péril est là et, face à cela, sur cette question précise du contrôle aux frontières, que faites-vous ? Vous obéissez – pardon de le dire – à une recommandation de la Commission européenne du mois de mai, qui fait une lecture bureaucratique et scrupuleuse des termes du Code frontières Schengen dans sa rédaction issue de mars 2016, selon laquelle, au bout de deux ans – pas une minute de plus –, vous devrez lever les contrôles systématiques aux frontières intérieures. Cette logique bureaucratique, nous n’en voulons pas. Nous voulons que la France affirme souverainement, parce que c’est l’intérêt national, le maintien de ces contrôles aux frontières intérieures à l’espace Schengen. Nous sommes parfaitement conscients que cela nécessiterait de la part du Gouvernement français quelques explications sur le plan européen, mais cet effort ne serait pas si compliqué, étant donné que la Commission elle-même vient – hier –, de faire évoluer sa doctrine et reconnaît elle-même que ce délai de deux ans est absurde, car c’est le vice-président – social-démocrate, au demeurant – de la Commission européenne qui indique que ce délai devrait être porté à trois ans.
La parole est à Mme la ministre.
Monsieur Larrivé, pour le dire très précisément, la Commission européenne, dont vous parlez comme d’une entité anonyme, a débattu de cette question et a formulé cette proposition sur une demande franco-allemande.
Et alors ?
La France a donc pesé pour que cet assouplissement ait lieu.
Je ne comprends pas cette logique !
Le Gouvernement français prendra toutes ses responsabilités à la date du 1ᵉʳ novembre, qui est celle de l’échéance que vous avez rappelée tout à l’heure.
Soit on maintient, soit on ne maintient pas !
La parole est à M. Alain Tourret.
Monsieur le président, madame la ministre, il y a des moments où il faut savoir passer outre les responsabilités d’un membre du Gouvernement et où l’on s’honore en s’attachant, non à la forme, mais au fond. Ce qui est en cause avec cet amendement de M. Larrivé n’est en effet pas tant le fond des mesures – car nous convenons qu’il faut maintenir le contrôle aux frontières dans le cadre des dispositions de Schengen – que la question de savoir si cela durera deux ans, deux ans et demi ou trois ans. L’Assemblée nationale s’honorerait alors d’adopter l’amendement de M. Larrivé, qui aiderait le gouvernement français dans le cadre de ses responsabilités européennes.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR et sur quelques bancs du groupe LC]]
La parole est à M. Jean-Louis Bourlanges.
Je comprends très bien les préoccupations exprimées par M. Larrivé et également par Mme la ministre. Nous sommes extrêmement conscients de l’urgence et de l’intérêt de maintenir un contrôle aux frontières. Je voudrais simplement appeler l’attention de cette assemblée sur le danger qu’il y a à mépriser la règle de droit, dont nous sommes les dépositaires, et à mépriser les procédures auxquelles nous avons consenti. Ainsi que Mme Gourault l’a expliqué, il n’y a pas véritablement de conflits entre les États membres et entre la Commission et nos préoccupations. La voie régulière consiste à suivre la procédure résultant des engagements internationaux que nous avons pris. Nous devons faire confiance au Gouvernement de la République pour mener la négociation à son terme et pour obtenir, par des voies régulières, la prolongation du contrôle aux frontières que nous souhaitons comme vous, monsieur Larrivé. J’invite cette assemblée à être respectueuse de l’État de droit.[[Applaudissements sur les bancs des groupes MODEM et LREM]]
Je mets aux voix l’amendement n° 53.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, première oratrice inscrite sur l’article 10.
Le présent article a pour objet d’étendre les moyens d’action donnés aux agents de la douane pour contrôler plus largement les personnes qui traversent nos frontières : c’est une bonne chose. S’il est possible d’étendre les prérogatives de ces agents, pourquoi ne pas le faire pour les policiers municipaux, qui restent sous-utilisés ? Seuls 45 % des policiers municipaux en France portent une arme : c’est trop peu. Comme Clarissa Jean-Philippe, tuée en 2015 alors qu’elle ne portait pas d’arme de service, les policiers municipaux sont des cibles, alors qu’ils pourraient être des alliés efficaces dans la lutte contre le terrorisme. On nous explique que les armes, les gilets et les formations sont trop coûteux pour certaines communes. Là encore, je m’interroge : au lieu de subventionner des structures de déradicalisation dont l’efficacité reste à démontrer, ne devrions-nous pas allouer ces millions aux collectivités territoriales pour qu’elles puissent équiper et entraîner nos polices municipales ? Les attentats qui frappent notre pays depuis des années ont modifié nos habitudes ; ils impliquent que nous réformions notre système sécuritaire. La police municipale est très souvent en première ligne en cas d’attaque terroriste. Elle doit être repensée pour lutter aux côtés des gendarmes, de la police nationale et des douanes pour assurer notre sécurité dans nos villes et nos villages. La police municipale a besoin de financements mais surtout de disposer de plus de pouvoirs. Nous avons besoin d’elle pour assurer notre sécurité. Ne pas l’utiliser, ne pas l’armer, c’est désarmer les Français.
La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.
L’article 10 prévoit l’élargissement des contrôles prévus à l’article 78-2, alinéa 9, du code de procédure pénale et à l’article 67 quater du code des douanes. En l’état, l’article 78-2 permet de réaliser des contrôles d’identité pour la prévention et la recherche des infractions liées à la criminalité transfrontalière, en particulier dans le cadre de la lutte antiterroriste, dans une zone de 20 kilomètres à l’intérieur des frontières terrestres internationales de la France. Il autorise également les contrôles dans les aéroports et dans les gares ferroviaires et routières ouvertes au trafic international, c’est-à-dire sur les points de passage frontaliers internationaux. Ces contrôles, à l’heure actuelle, sont aléatoires et ne peuvent être réalisés dans un même lieu que pendant une durée maximale de six heures. L’article que nous nous proposons de voter doit remédier aux insuffisances du système actuel alors que, M. Larrivé l’a rappelé, le rétablissement temporaire des contrôles aux frontières intérieures devrait prendre fin à la fin du mois d’octobre 2017. Cet article a pour objet d’étendre la zone des 20 kilomètres des frontières terrestres aux ports et aéroports internationaux, c’est-à-dire aux points de passage frontaliers, et uniquement ceux-là. Il ne le propose pas en revanche pour les gares routières et ferroviaires, les contrôles étant prévus aux abords immédiats de ces gares. Ce contrôle, toujours aléatoire, sera d’une durée maximale non pas de six heures mais de douze heures. Tel est le sens de ce texte.
La parole est à Mme Hélène Zannier.
Au risque d’être redondante, je pense qu’il est important de bien préciser ce que propose l’article 10. L’Union européenne pose comme principe fondamental la libre circulation des personnes dans l’espace Schengen mais certains aspects du règlement du Conseil européen permettent de déroger à ce principe. C’est le cas notamment lorsqu’il y a une menace grave pour la sécurité intérieure d’un État membre, la dérogation étant alors possible pour une durée maximale de deux ans. À la suite des attentats de novembre 2015, la France a utilisé cette faculté, rétablissant les contrôles à ses frontières intérieures terrestres et aux frontières aériennes avec les pays de l’espace Schengen. Vous vous en doutez, la mesure arrive à son terme : il faudrait donc maintenant intégrer dans le droit commun les dispositifs de contrôle de police mis en place dans les zones frontalières. Rappelons rapidement qu’il est déjà possible de faire des contrôles dans les zones frontalières. L’article 78-2 du code de procédure pénale permet en effet de réaliser des contrôles sur une bande de 20 kilomètres le long de nos frontières terrestres, ainsi que dans les ports, gares et aéroports ouverts au trafic international. Toutefois, ces contrôles ne peuvent actuellement être pratiqués en un même lieu pour une durée excédant six heures. Ainsi que mon collègue vient de le dire, l’article 10 du projet de loi permettrait de renforcer encore ces possibilités de contrôle. Au niveau des frontières intérieures, il est proposé d’élargir la zone de contrôle aux abords des gares ferroviaires ou routières internationales, et non plus seulement dans les zones accessibles au public de ces lieux ; la durée des contrôles est étendue de six à douze heures consécutives. Je suis élue de Moselle-est ; une grande partie de ma circonscription est frontalière avec l’Allemagne. Je peux témoigner qu’il n’est nullement besoin de contrôles systématiques pour assurer la sécurité de nos concitoyens. Cela serait d’ailleurs contraire à nos engagements européens. L’article 10 apporte, de notre point de vue, les garanties nécessaires à cet égard.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Je souhaite tout d’abord, puisqu’il s’agit d’un texte sur le terrorisme, rendre hommage aux combattants kurdes qui sont tout près de prendre Raqqa. Puisque nous traitons d’efficacité de la guerre contre le terrorisme, je vous rappelle qu’ils appartiennent à une région qui se dit laïque, féministe, écologiste et sociale : vous serez donc tous d’accord, je pense, avec cet hommage à ceux qui, sur le terrain, sont en passe de provoquer des défaites très lourdes et décisives à ceux qui nous menacent sur notre territoire.
Très bien !
Oui, vous pouvez applaudir ! Pour en revenir à ce texte, il pose un problème : en réalité, sous prétexte de lutte contre le terrorisme, c’est de contrôle aux frontières qu’il s’agit – et pas n’importe lequel : il vise les personnes dont on peut déduire l’origine étrangère. Cela pose la question du contrôle au faciès – je pense que l’on ne vise pas les Texans ou les Tyroliens dans cette affaire. Il s’agit de contrôle aux frontières et, en réalité, de politique des migrants. Or, ce que l’on nous propose de prolonger a déjà lieu dans plusieurs départements français. J’ai eu l’occasion récemment d’aller dans les Alpes-Maritimes, dans la vallée de la Roya et à Menton. On y trouve, au nom de l’état d’urgence, des zones de non-droit total, c’est-à-dire des centres de rétention officieux, des contrôles policiers, y compris douaniers – alors que les douaniers ne sont pas payés pour faire du contrôle des migrants aux frontières –, avec 200 à 300 policiers dans la vallée de la Roya, et même, à certains moments, la présence d’un tank sur une route. Tout cela n’a pas pour but de contrôler des terroristes – je vous rappelle quand même que la plupart des terroristes engagés dans des opérations récentes étaient des ressortissants européens – mais d’exercer, de manière sauvage, une politique de migrants. Celle-ci se termine dans le non-droit, les personnes réexpédiées étant souvent mineures ou ne pouvant plus demander le droit d’asile dans les Alpes-Maritimes même si elles y ont effectivement droit en France.
Merci de conclure, monsieur Coquerel.
Je vous invite, une fois de plus, à ne pas utiliser ce texte contre le terrorisme pour traiter, en réalité, de la question des migrants. Nous pouvons avoir des avis différents sur ce sujet, mais il n’y a pas pire entrée en matière que de régler cette question dans un texte sur le terrorisme.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Michel Castellani.
L’article 10 nous pose problème. Je passe sur le fait que la nationalité d’un individu soit « déduite d’éléments objectifs extérieurs », comme le dit le projet de loi. L’application stricte de cet article signifie que toute personne pourra, à tout moment, être contrôlée de façon répétitive dans un rayon de 20 kilomètres autour des ports et aéroports. Je citerai l’exemple de la Corse : sept ports, quatre aéroports. L’application stricte de l’article 10 soumettra l’essentiel du territoire insulaire à un contrôle systématique et permanent. Les Corses, dans leur majorité, pourront être systématiquement contrôlés, bien au-delà des nécessités objectives de la lutte antiterroriste.
Il n’y a pas de terroristes en Corse !
Je souhaite que le fait de m’exprimer de cette façon ne porte pas, une fois de plus, à des interprétations élastiques. Je le dirai donc très clairement devant la représentation nationale : nous sommes ici les représentants d’un combat démocratique, inscrits dans la logique démocratique du combat des urnes et du débat d’idées. Nous entendons que le combat qui est le nôtre soit pris en considération par chacun d’entre vous, par tous les groupes de l’Assemblée nationale et aussi par le Gouvernement, dont nous attendons qu’il prenne au moins en compte les votes majoritaires de l’Assemblée de Corse.
Très bien !
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Je souhaite revenir sur une formulation qui me semble plus que douteuse : « les personnes dont la nationalité étrangère peut être déduite d’éléments objectifs extérieurs à la personne même de l’intéressé ». Il faut être sacrément doué pour comprendre ce que cela veut dire !
C’est du langage de douanier !
J’imagine que cela signifie que la couleur de peau, les yeux et les cheveux ne sont pas des indices valables : je me réjouis donc que les rédacteurs de la loi se rendent compte que la population française n’est pas réductible au stéréotype raciste d’un individu blond aux yeux bleus ! La circonscription dont je suis issu peut s’enorgueillir d’être une circonscription mêlée, à l’image de la République. Que faut-il donc comprendre par ces « éléments objectifs extérieurs » ? S’agit-il du vêtement, du véhicule dans lequel la personne circule ? Doit-on imaginer des personnes brandissant perpétuellement leur passeport, permettant ainsi aux forces de l’ordre de leur dire : « Vous n’avez pas de passeport français, donc nous allons vous contrôler » ? Cette formulation me semble allusive, douteuse ; je n’ose penser qu’elle ait pour but de contourner le principe constitutionnel d’égalité entre les citoyens et la lutte contre les discriminations. Je ne comprends pas cette formule et je ne sais pas comment les forces de l’ordre pourront exercer leurs missions nécessaires et utiles avec de telles formulations si allusives et si douteuses. Je ne comprends pas cette formule et j’aimerais vraiment qu’elle soit un minimum précisée.
La parole est à M. Olivier Dussopt.
Le groupe de la Nouvelle gauche a noté que cet article apportait principalement deux nouveautés : l’extension de six à douze heures de la durée des contrôles, qui ne sont donc ni systématiques ni d’une durée indéfinie ; l’élargissement des contrôles à un troisième type de lieu qui constituent des points de passage frontaliers, notamment les aéroports et les gares. Cela dit, comme l’ont montré les interventions précédentes, l’article pose un certain nombre de questions et a suscité des débats. Je tiens à appeler votre attention sur quatre points en particulier. D’abord, madame la ministre, s’agissant du périmètre de 20 kilomètres autour des équipements constituant des points de passage frontaliers, comment garantissez-vous à la population la liberté d’aller et venir ? Les conditions prévues par cet article ne conduisent-elles pas à ce que le dispositif soit applicable dans une trop grande partie du territoire ? Ensuite, s’agissant du contrôle au faciès, M. Lachaud vient de rappeler qu’on ne peut pas déduire la nationalité d’une personne uniquement des éléments objectifs et extérieurs à celle-ci. Je ne crois pas que ce soit une nouveauté sur le plan juridique. Si mes informations sont bonnes, cette formulation figure déjà dans le code des douanes, ce qui signifie que cela fait partie des habitudes de travail de nos forces de sécurité. En revanche, on peut débattre du risque de contrôle au « faciès » – même si le terme est exagéré. Madame la ministre, avez-vous prévu notamment de rappeler dans les directives que tous les contrôles doivent être menés sans aucune discrimination ? Enfin, on peut craindre que les opérations de contrôle de douze heures soient utilisées à d’autres fins – ou « détournées », mais le mot est peut-être lui aussi abusif – que celles de la prévention du terrorisme ou de la lutte contre l’immigration irrégulière. Nous souhaitons donc un minimum de garanties : d’abord, la nature des opérations entraînant le contrôle doit être précisée – ce sera l’objet de l’un de nos amendements ; ensuite, le procureur doit être avisé dès qu’une autorité administrative décide d’un tel contrôle. Nous avons déposé un amendement en ce sens, qui prévoit également l’association de l’autorité judiciaire à cette décision.
La parole est à M. Sébastien Chenu.
Je constate que l’article prévoit de modifier le code de procédure pénale, alors que l’on nous a seriné pendant tout le débat que cela était très dangereux, voire impossible. Nous voyons donc que c’est possible, et nous allons probablement le faire aujourd’hui. Pourquoi continuer à défendre contre vents et marées l’idée selon laquelle nous devons rester dans Schengen ? Pourquoi admettre ensuite le rétablissement des frontières – dans des conditions certes particulièrement restrictives et insatisfaisantes – pendant de courtes périodes ? Pour ne pas remettre en cause le totem de Schengen, on est en train d’accepter des contorsions ridicules, de débattre de choses qui pourraient être réglées de façon plus simple, à savoir en rétablissant les frontières nationales. Ce n’est pas un gros mot : une grande majorité de pays dans le monde ont leurs frontières nationales et les contrôlent. Ce ne sont ni des barbelés ni des murs, mais des frontières. Cela permet de savoir qui entre et qui sort : c’est presque ce qu’il y a de plus simple au monde. Chaque pays libre et souverain en dispose. D’ailleurs, beaucoup de frontières intérieures, de barrières, de murs sont érigés parce qu’il n’existe plus de frontière extérieure. Visiblement, vous préférez ce choix à celui de la reconquête de nos frontières extérieures. Les moyens techniques modernes permettraient pourtant de créer des frontières fluides, mais sécurisées. Oui, les accords de Schengen nous contraignent et nous désarment, alors que nous devons redoubler de vigilance. Puisque Mme la ministre a annoncé un débat sur la reconnaissance faciale, servons-nous de ce projet de loi, dont je n’ai cessé de dénoncer l’incohérence et le caractère dérisoire, pour ouvrir au Parlement – au Parlement national –, un débat sur l’utilité de frontières nationales.
Très bien !
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Nous sommes fermement opposés à l’article 10 du présent projet de loi qui étend, tant dans la durée que dans l’espace, la faculté de réaliser des contrôles d’identité, au point d’en faire des mesures disproportionnées et susceptibles d’être à l’origine de contrôles au faciès – cela a été démontré. Rappelons que 67 % de la population métropolitaine habite dans le périmètre défini par ce projet de loi. Les populations présumées étrangères – c’est-à-dire non blanches, sans doute – seront contrôlées de manière beaucoup plus fréquente. Les conséquences de ce projet de loi seront dévastatrices pour un pays qui a pourtant plus que jamais besoin de cohésion. Plutôt que d’instaurer ces mesures de contrôle indifférencié et généralisé des personnes, nous avions proposé d’encadrer davantage les contrôles d’identité. Nous proposons depuis de nombreuses années de modifier l’article 78-2 du code de procédure pénale en instaurant un récépissé de contrôle d’identité. Ce dispositif a fait ses preuves à Londres, à Madrid et à Budapest, pour plusieurs raisons. D’abord, les policiers ont passé moins de temps à faire des contrôles. Ils ont donc passé plus de temps à faire le cœur de leur métier, à savoir les enquêtes, les filatures, etc . Ensuite, les rapports entre les citoyens et les policiers se sont apaisés. Mais l’amendement que nous avons déposé en ce sens a été jugé irrecevable au titre de l’article 40 de la Constitution. La commission des finances a donc considéré qu’une telle mesure créerait ou aggraverait une charge publique. Madame la ministre, pourriez-vous nous expliquer en quoi cette mesure représente une charge publique ?
C’est le prix du papier !
Nous ne sommes pas dupes : nous savons pertinemment que l’utilisation de l’article 40 est purement subjective. Quand donc pourrons-nous aborder de manière sereine et raisonnée le rapport entre les citoyens et nos forces de l’ordre ? Quand donc pourrons-nous proposer des mesures sérieuses et efficaces, sans que nos amendements ne soient retoqués au nom du sacro-saint article 40 ?
La parole est à M. Jean Lassalle.
J’ai déjà eu l’occasion de dire que ce débat mettait en évidence notre désarroi. Je ne sais pas si beaucoup de téléspectateurs suivent nos discussions, mais nous serons certainement lus par des étudiants dans quelque temps, car ainsi vont les choses. Ils seront frappés par le désarroi d’un grand pays comme le nôtre, qui n’a plus de cap, de ligne, et ne se croit plus de destin.
Présentez-vous à l’élection présidentielle ![[Sourires]]
Que de contradictions ! Je le répète, il serait bon de revenir au point de départ. Comment en sommes-nous arrivés là ? Même si cela n’empêche rien, une bonne compréhension des choses est une force d’entraînement pour un peuple tout entier. Si la France se réveillait, elle réveillerait l’Europe et le monde. J’ai déjà eu l’occasion de m’exprimer à propos des fichés S, mais je tiens à rappeler que, lors de mon tour de France, j’ai visité cinquante-sept cités à haut risque et rencontré beaucoup de jeunes français. Bien sûr, l’abord n’était pas très facile mais, au bout d’un moment, ils finissaient par me parler. Ils me parlaient de leur haine de la France et de la civilisation, qu’elle soit française, européenne ou occidentale, et de leur désir de l’abattre. Je n’avais nul besoin de les faire parler. Or, ils sont français. Ils n’ont eu à franchir aucune frontière : ils sont là. Il serait important d’expliquer comment ils sont littéralement tétanisés par une propagande contre laquelle nous ne faisons rien, hormis libérer certains pays. D’où viennent les ordres donnés aux tueurs, si ce n’est de pays à qui nous vendons des avions ou des missiles, à qui nous offrons même des Rafale ? N’oublions pas ces gens qui vivent au cœur de nos villes : ils sont nos enfants.
La parole est à M. Adrien Quatennens.
S’agissant de cet article, nous avons besoin d’explications complémentaires sur la faculté quasiment sans limite laissée aux douaniers pour contrôler « les personnes dont la nationalité étrangère peut être déduite d’éléments objectifs extérieurs à la personne même de l’intéressé ». Nous nous sommes beaucoup interrogés sur la capacité du Gouvernement à tordre les mots pour en arriver à appeler « un chat, un chien », comme l’aurait dit Pierre Desproges. En effet, comment peut-on déduire la nationalité étrangère d’éléments objectifs extérieurs à la personne même ? Y a-t-il un grand nombre de personnes qui se présentent à la frontière avec un drapeau national enroulé autour de la taille ? Peut-être estimez-vous que porter le maillot d’une grande équipe de football fait de vous un ressortissant de son État ? Dans ce cas, Emmanuel Macron, qui s’est vu récemment offrir le maillot de l’Olympiakos Le Pirée lors de sa visite en Grèce le 9 septembre aurait sans doute été arrêté et questionné à la frontière.[[Sourires]]
Probablement !
Il ne faut pas l’exclure !
En suivant cette logique, on peut imaginer que les jeunes français passant la frontière avec un t-shirt « I love New-York » devraient aussi être considérés comme des citoyens des États-Unis ou, parce qu’ils écoutent du reggae, comme des ressortissants jamaïcains. Bref, derrière des mots tordus se cache une réalité : vous voulez légaliser un véritable délit de faciès à nos frontières, pour justifier des contrôles toujours plus arbitraires et discriminatoires.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à Mme la ministre.
Je ne répondrai pas à toutes les questions, car j’aurai l’occasion de le faire lors de l’examen des amendements, mais je tiens à revenir sur quelques points évoqués à plusieurs reprises. Premièrement, l’objectif de l’article 10 est bien de renforcer la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme. Je le dis très clairement, il ne s’agit donc pas d’empêcher les réfugiés et les demandeurs d’asile d’entrer en France. Cela dit, je rappelle que les terroristes du stade de France ont pris les routes migratoires. Nous sommes donc bien obligés de surveiller les frontières. Deuxièmement, s’agissant du périmètre et des populations concernées, les points de passage frontaliers seront définis par arrêté. Il s’agira de limiter le dispositif aux ports et aéroports faisant l’objet d’une fréquentation relativement importante.
Et la gare du Nord ?
Troisièmement, vous savez très bien que les contrôles au faciès sont interdits et que cette interdiction est connue des services de police et de gendarmerie. Nous n’hésiterons pas à le rappeler aux forces de l’ordre au moment d’appliquer le texte. Vous savez en outre que cette disposition est soumise au contrôle du juge.[[Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR]] Quatrièmement, l’évaluation du dispositif sera à l’initiative de l’officier de police judiciaire et ne s’inscrit pas dans une logique systématique ou nationale. Si cela est utile et s’il y a infraction, elle donnera lieu à une information du procureur. Je reviendrai sur les autres questions lors de l’examen des amendements.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 281 et 421, visant à supprimer l’article 10. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 281.
Cet article a un côté un peu « tartuffe », car, en réalité, il prévoit exactement ce que proposait tout à l’heure M. Larrivé, dont l’amendement a été rejeté. Le périmètre des zones concernées revient à rétablir le contrôle aux frontières. D’ailleurs, tous les orateurs inscrits sur l’article ont parlé, non de lutte contre le terrorisme, mais de contrôle des frontières. Je remarque également que, pour la première fois, l’article mentionne la criminalité transfrontalière. On élargit donc considérablement l’objet de ce texte. Cela pose un vrai problème, car introduire le sujet des réfugiés et des migrants par le biais du terrorisme ou même de la criminalité, c’est s’engager dans une politique qui a des conséquences concrètes sur le terrain, et qui sera appliquée par les policiers ou les douaniers, y compris dans les zones frontalières. Madame la ministre, vous dites qu’il n’y a pas de contrôle au faciès. Je vous invite à revenir avec moi dans les Alpes-Maritimes, où j’ai passé deux jours. Vous verrez que les personnes arrêtées subissent un contrôle au faciès. D’ailleurs, je n’en fais pas le reproche aux policiers, qui ne font qu’accomplir la tâche que vous leur assignez, puisque votre projet de loi fait mention d’ « éléments extérieurs » et fait le lien avec les réfugiés venant d’Afrique ou du Moyen-Orient. Vous dites que cette politique n’a pas de conséquence, mais elle en a également pour les soutiens des migrants, dont les actions sont aujourd’hui totalement criminalisées. Sachez, par exemple, que Cédric Herrou est surveillé en permanence par six policiers, et que tous les gens qui viennent le voir sont photographiés. On voit bien qu’on sort complètement de l’État de droit.
Merci de bien vouloir conclure, monsieur Coquerel.
Enfin, si on veut traiter la question du contrôle des frontières, parlons aussi du libre-échange, du transport de marchandises, et des prérogatives des grandes sociétés de fret, qui enjoignent les services douaniers à se montrer très « coulants »…[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n° 421.
Nous proposons de supprimer l’article 10, qui étend largement les possibilités de contrôle d’identité dits frontaliers : dans les zones frontalières, au sein des infrastructures de transports, aux abords de 373 gares, ports et aéroports, ainsi que dans un rayon de 20 kilomètres autour des 118 points de passage frontalier. C’est presque tout le territoire qui est couvert ! En outre, l’article 10 fait passer de six heures à douze la durée pendant laquelle les contrôles pourront être effectués de manière consécutive. Comme le souligne notamment la CIMADE, ces contrôles se font indépendamment de toute circonstance extérieure à la personne, ne sont fondés sur aucun critère et peuvent donc facilement couvrir juridiquement des contrôles au faciès. Présente à la frontière franco-italienne depuis le rétablissement des contrôles en novembre 2015, la CIMADE dénonce régulièrement les pratiques illégales des forces de l’ordre qui, sous prétexte de lutte anti-terroriste, refoulent vers l’Italie des milliers de personnes en quête de protection et poursuivent les citoyennes et les citoyens qui les soutiennent. L’article 10 du présent projet de loi pérenniserait cette situation et porterait une véritable atteinte au principe de liberté de circulation à l’intérieur de l’espace Schengen. La suppression de ce dispositif est nécessaire, tant du point de vue de la préservation des droits et libertés des personnes que du risque d’une application discriminatoire et de l’amalgame que cette mesure charrie entre immigration et terrorisme.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable à l’adoption de ces deux amendements. Contrairement à ce que vous dites, l’article 10 ne vise pas à rétablir le contrôle aux frontières mais, Mme la ministre l’a rappelé, nos engagements internationaux impliquent de sortir de la suspension par laquelle les contrôles aux frontières ont été rétablis. Il tend à modifier les contrôles, à les adapter, à les renforcer en les assortissant d’un certain nombre de garanties, s’agissant notamment des contrôles au faciès. Nous aurons l’occasion d’en définir le régime juridique exact lors de l’examen des amendements. Contrairement à ce que vous dites, les contrôles d’identité sont judiciairement encadrés par l’article 78-2. Avis défavorable, donc, mais nous allons revenir sur ces questions.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Suite aux chiffres annoncés tout à l’heure, je précise que 118 gares, aéroports ou ports sont concernés. En outre, comme je l’ai dit, des décrets préciseront les points de passage frontaliers concernés.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Je ne comprends pas bien : nous devons honorer nos engagements internationaux dans un texte sur la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme ? Si tel est l’objectif, il aurait fallu choisir un autre véhicule législatif. Pour moi, il s’agit d’un cavalier – ou si tel n’est pas le cas, un problème d’amalgame se pose. Les propos de notre collègue du groupe GDR sont en effet conformes à ce que la CIMADE constate sur les périmètres de contrôle, qui couvrent quasiment la totalité de la France. Vous avez qualifié hier nos amendements concernant les contrôles d’identité et les contrôles au faciès de cavaliers législatifs qui, comme tels, n’avaient rien à voir avec ce texte, sauf que l’objectif était bien de disposer d’un minimum de garanties et de contre-pouvoirs face à l’extension de certaines possibilités. C’est là l’un de nos grands principes afin d’éviter les dérives. En l’occurrence, aucun contre-pouvoir ne vient borner cette augmentation significative des moyens de contrôle. Enfin, il est un peu lamentable de nous avoir opposé l’article 40 à propos du récépissé, même si nous avons demandé une suspension de séance pour essayer de le rétablir afin d’avoir un vrai débat. Je constate donc encore une fois que l’on préfère faire des amalgames plutôt que de débattre sérieusement de questions de fond. Comme me l’ont dit pas mal de collègues de mon ancien ministère, c’est l’occasion qui fait le larron : c’est vraiment le cas de cet article 10, inscrit ici pour lutter contre l’immigration, clandestine ou irrégulière – tout dépend à qui l’on s’adresse !
Je vous remercie.
Personne ne peut croire que c’est sérieux. Il faut voter en faveur de cet amendement de suppression.
Très bien !
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
L’avantage des amendements de suppression, c’est qu’ils permettent de débattre à nouveau d’un article. Peut-être est-ce le lot d’un groupe central comme le nôtre d’être pris entre les feux d’une opposition de droite et d’une opposition de gauche. D’un côté, M. Larrivé nous reproche avec talent de ne pas aller assez loin tout en montrant que son propre amendement ne peut pas aboutir parce que nous allons jusqu’où il est possible d’aller et, d’un autre côté, on assure que l’encadrement de l’action menée aujourd’hui aboutirait paradoxalement à multiplier les contrôles arbitraires, notamment au faciès ! Une liste de points sera établie par décret, un encadrement existe sur ce qui est possible et ce qui ne l’est pas mais, malgré tout, d’aucuns considèrent que nous cherchons à légaliser des pratiques qui sont déjà interdites ! Ce n’est pas sérieux ! Nous discutons d’un projet de loi visant à lutter contre le terrorisme, nous cherchons à faire en sorte que des lieux potentiels d’entrée soient protégés et c’est ce que nous faisons. Ce double débat, précisément, montre que le Gouvernement est parvenu à un point d’équilibre entre libertés publiques et sécurité du territoire.
Vous choisissez l’amalgame !
La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Non, monsieur Bernalicis, ce n’est pas un cavalier législatif !
Si !
Nous savons que les aéroports, les gares internationales sont des cibles pour les terroristes, comme l’ont tristement démontré l’attaque de Bruxelles ou l’attentat déjoué du Thalis.
Cela n’a rien à voir !
Il s’agissait de ressortissants européens !
En France, un régime spécifique de contrôle d’identité s’applique dans les zones frontalières en vertu du neuvième alinéa de l’article 78-2 du code de procédure pénale pour les policiers et les gendarmes, et de l’article 67 quater du code des douanes pour les douaniers. Cet article 10 vise à remédier aux insuffisances des dispositions actuelles et permet, d’une part, d’étendre la limitation des contrôles à douze heures consécutives au lieu de six heures et, d’autre part, de permettre le contrôle aux abords des gares ferroviaires et routières soumises à un trafic international. Il permet, enfin, de donner la possibilité d’exercer des contrôles dans une bande de vingt kilomètres autour des ports et aéroports constituant des points de passage sensibles en raison de l’importance de leur fréquentation et de leur vulnérabilité.
Cela fait du monde !
Dans le groupe majoritaire, nous pensons qu’il est indispensable de voter l’article 10, car les mouvements de terroristes au sein de l’espace Schengen et du territoire national nous imposent d’être particulièrement vigilants à proximité des frontières extérieures contrôlées par nos autorités. Nous ne voterons donc pas vos amendements ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
La parole est à Mme George Pau-Langevin, pour soutenir l’amendement n° 131.
Nous évoquons maintenant des sujets complexes, sur lesquels nous travaillons depuis des années. Comprenez l’inquiétude d’un certain nombre d’élus constatant l’élargissement de la possibilité de faire des contrôles autour des gares sans pour autant que les garanties de ceux qui malheureusement en font trop souvent l’objet soient accrues. Voilà des années que nous soulignons le problème des contrôles au faciès. Notre collègue Lassalle a rappelé combien certains jeunes sont amers vis-à-vis de leur pays mais, c’est clair, qu’ils soient l’objet de contrôles réguliers aux abords des gares parce qu’ils sont un peu trop basanés ou noirs peut faire naître des doutes quant à la considération que leur pays a pour eux. Si l’on élargit les possibilités de faire des contrôles, nous demandons d’indiquer clairement que la discrimination ne sera pas de mise plutôt que d’user de termes alambiqués selon lesquels on prendra garde que quelqu’un ressemblant à un étranger ne sera pas contrôlé en tant que tel. Qu’il soit clairement dit que la discrimination n’est pas de mise ! Trop souvent, nous savons bien qui est contrôlé : les jeunes, les gens qui ressemblent à des Arabes, qui sont noirs. Cela fait des années que ça dure sans que l’on parvienne à trouver la bonne solution pour que ces personnes se sentent bien parties prenantes de notre pacte républicain.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, car votre amendement est satisfait, notamment par la décision du Conseil constitutionnel concernant la QPC du 24 janvier 2017 à propos des contrôles d’identité sous l’article 78-2 – notamment des contrôles administratifs –, rappelant que les contrôles devaient s’opérer en se fondant exclusivement sur des critères excluant toute discrimination de quelque nature que ce soit entre les personnes.
Vous auriez dû l’inscrire dans la loi.
Il appartiendra au juge pénal, civil ou administratif, s’il est saisi, de se prononcer sur le caractère discriminatoire ou non d’un contrôle. Je rappelle que, l’année dernière, la Cour de cassation a reconnu qu’un certain nombre de personnes avaient été victimes de contrôles au faciès, et le ministère de l’intérieur a été condamné à payer des dommages et intérêts.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que le rapporteur, dont les arguments sont excellents.
La parole est à M. Olivier Dussopt.
Nous prenons acte de la réponse du rapporteur et de la ministre qui, rappelant la jurisprudence constitutionnelle, rappellent à celles et ceux qui, à un moment ou à un autre, contestent le contrôle dont ils font l’objet, qu’ils disposent d’une matière juridique. Pour la clarté et l’intelligibilité de la loi, nous avons une bonne occasion de retenir la formule que nous proposons dans cet amendement et de l’inscrire dans la loi. Ce n’est pas contradictoire avec la jurisprudence que vous nous avez rappelée et cela permettrait de rassurer bon nombre de ceux qui lisent l’article aujourd’hui.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Nous soutenons cet amendement. Ce n’est pas parce que les contrôles au faciès sont juridiquement interdits qu’ils n’existent pas !
En effet.
Le site de la CIMADE rapporte ce qui se passe à la frontière franco-italienne : les étrangers sont contrôlés et remis dans le train d’en face – retour à l’envoyeur ! Sérieusement, voyez-vous les personnes concernées contester ce contrôle discriminatoire devant un juge ? Oui, dans certains cas, le ministère de l’intérieur a été condamné, et tant mieux si la justice a pu faire œuvre utile, mais nous savons que ces situations sont nombreuses. Il ne s’agit pas de dire que les contrôles au faciès sont interdits puisqu’il sont déjà interdits par la loi mais de savoir comment faire pour qu’ils n’aient plus cours. Je vous renvoie, à ce propos, à la question du récépissé, qui a été évoquée à maintes reprises : les discriminations ont reculé dans les pays qui l’ont mis en place. Encore une fois, je rappelle que nous n’avons pas pu défendre cette proposition en raison de l’article 40, ce qui est en l’espèce bien malheureux.
La parole est à M. Jean-Michel Fauvergue.
Comme M. Valls tout à l’heure, je reviens sur les arguments qui nous sont opposés. Maintenant, vous dites : « On sait », ce qui est général.
Non !
Il faut des chiffres, des faits, des attaques précises.
Il y a des cas précis !
Au-delà, le récépissé a certes été évoqué mais, jusqu’à présent, il n’a pas été retenu. La caméra portable embarquée sera autrement plus efficace en équipant toutes les patrouilles pédestres des policiers et des gendarmes dans un horizon assez proche. Comme cela se fait déjà depuis très longtemps dans d’autres pays, dont certains États des États-Unis, cela permettra, dans un premier temps, de se rendre compte de la légalité de l’intervention des forces de police, de gendarmerie et éventuellement de police municipale, si celle-ci est un jour autorisée à procéder à des contrôles d’identité, et, en cas de procédure pénale et de délit particuliers, de récupérer directement des preuves.
La parole est à M. Manuel Valls.
Je comprends évidemment les préoccupations exprimées par Olivier Dussopt et George Pau-Langevin. Je reviendrai rapidement, d’abord, sur la question des contrôles, qui est beaucoup plus générale et outrepasse l’objet de ce texte. Pour ma part, j’avais écarté l’idée du récépissé, car j’avais des doutes sur son efficacité, mais il existe d’autres moyens, qui ont été rappelés, comme la caméra embarquée ou la mention du matricule, sans compter le travail de l’Inspection générale de la police nationale et de l’Inspection générale de la gendarmerie nationale, qui peuvent être saisies. Il faut, en tout cas, faire confiance aux forces de l’ordre. Nous sommes face à une menace durable, qui dépasse nos frontières, celles de l’espace Schengen comme nos frontières nationales. Nos concitoyens ne comprendraient pas que, au-delà des décisions que nous sommes amenés à prendre parce que le délai de deux ans s’achève, nous n’adoptions pas un dispositif efficace permettant à nos forces de l’ordre de contrôler nos frontières.
Le terrorisme, ce n’est pas une question de nationalité ni de couleur de peau !
Il est évident que nous ne réglerons pas tout avec une seule disposition et qu’il n’y a pas de risque zéro. Mais notre responsabilité, la responsabilité d’un gouvernement et d’une majorité, c’est de se doter des dispositifs les plus efficaces, parmi toute la palette disponible, et de démanteler les réseaux, criminels et terroristes – les deux étant parfois liés. Nous devons faire cela au niveau européen, et les propos de mon collègue Jean-Louis Bourlanges sur ce sujet m’ont paru très justes. En alimentant l’idée selon laquelle nous visons une population, une certaine jeunesse…
C’est ce que vous faites !
…c’est vous, chers collègues de la France insoumise, qui créez un amalgame.
Qui a inscrit ces dispositions dans le projet de loi ?
Il est difficile de s’exprimer ! Essayons de nous respecter. Moi, je n’interromps personne.
Seul M. Valls a la parole, mes chers collègues.
C’est vous qui faites cet amalgame, alors que les intentions du Gouvernement me paraissent très claires. Nous avons besoin de ces outils, car ils sont un gage d’efficacité. Et je ne doute pas le moins du monde de l’efficacité et du discernement des forces de l’ordre.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
La séance est suspendue.
La séance est reprise. La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 156.
Au-delà des alentours des seules gares, ce sont les alentours de tous les lieux cités à l’article 78-2 du code de procédure pénale, où des personnes sont susceptibles d’entrer en France ou d’en sortir, qu’il faudrait surveiller. À cause de l’immigration massive que nous encourageons, de l’absence de contrôle efficace de nos frontières due à l’espace Schengen et du peu de moyens accordés à nos forces de l’ordre, nous ne nous donnons pas les moyens de répondre efficacement à la menace terroriste. Il est urgent d’étendre les contrôles d’identité sur le territoire national et, pour ce faire, de donner à la police municipale les moyens d’opérer ces contrôles, à l’instar de la police nationale, de la gendarmerie et des douanes. En juin dernier, BFMTV titrait : « La préfecture de police de Paris réfléchit à réduire le nombre de contrôles d’identité. » Pour quel motif ? Au lieu de pointer du doigt les délinquants, les potentiels terroristes, on accuse toujours les policiers de faire du zèle. On brandit le fameux délit de faciès, on en revient à cette vieille rengaine bien huilée de la victimisation. Aujourd’hui, les rythmes effrénés auxquels on soumet nos policiers et nos militaires impliquent au contraire de les seconder au mieux pour augmenter leur capacité de contrôler les individus suspects. Quoi de plus utile, dès lors, que d’élargir les prérogatives octroyées à nos polices municipales, à condition, bien sûr, qu’elles soient correctement formées ? C’est le moment ou jamais !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. L’extension que vous proposez est beaucoup trop grande, et les alinéas 5 et 10 répondent déjà à votre préoccupation.
La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 233.
Cet amendement tend à porter de douze heures à vingt-quatre la durée maximale au cours de laquelle des contrôles peuvent être effectués de manière consécutive dans une zone frontalière. Les risques d’infraction sont particulièrement élevés dans ces zones, comme chacun sait, et les terroristes peuvent se planquer pendant plusieurs heures avant de tenter de franchir une frontière.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Nous avons déjà fait passer cette durée de six à douze heures ; la prolonger davantage serait excessif et contraire à nos engagements européens.
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n° 395.
Il est défendu.
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n° 394.
Il s’agit de préciser la rédaction afin de resserrer le champ des contrôles sur la prévention du terrorisme.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. La lutte contre la criminalité transfrontalière inclut la lutte contre le terrorisme.
La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n° 11.
Il est défendu.
La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 234.
Il est défendu.
La parole est à M. Olivier Dussopt, pour soutenir l’amendement n° 487.
Nous demandons que l’arrêté ministériel fixant la liste des lieux concernés précise bien la nature du risque et les circonstances qui amènent l’autorité administrative à choisir ces lieux.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Je laisse le Gouvernement répondre sur ce point.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Seule la loi peut définir ces critères.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 346.
J’entends déjà les réactions, notamment le sacro-saint « pas d’amalgame ! ». On va me dire que je surfe sur la peur et que je ne fais que renforcer la défiance et le communautarisme.
Voilà ! C’est tout à fait ça !
Mes chers collègues, on estime actuellement entre 15 000 et 20 000 le nombre de salafistes en France, ce qui est considérable. Cette branche ultraorthodoxe de l’islam est l’une des antichambres du terrorisme ; pourquoi nier cette réalité ? Lorsque notre civilisation et nos compatriotes sont en danger, face à des groupes djihadistes qui aspirent à l’instauration d’un califat islamique mondial, dont notre pays deviendrait, dans l’imaginaire fanatique, une wilaya – pardon, une province –, je m’interroge : utilisons-nous tous les moyens à notre disposition pour lutter efficacement contre ces terroristes ? Qu’il s’agisse du burkini, du hijab ou des pantalons qui doivent rester au-dessus des chevilles, il me semble plus qu’évident que ces vêtements ne traduisent pas une intégration réussie et ne témoignent pas d’une pratique de l’islam très modérée.[[Exclamations sur divers bancs]]
Ce n’est pas possible !
Et le kilt ?
Ce sont bien des signes extérieurs de radicalisation, et nous serions irresponsables de ne pas nous en servir pour identifier ou contrôler les personnes qui les portent,…
C’est insupportable !
…car ce sont là les uniformes d’individus qui, le plus souvent, assument pleinement cette idéologie mortifère.
Les uniformes ?
Depuis des années, on cherche à nous endormir avec le tout-puissant « pas d’amalgame ! », mais que l’on m’explique alors quels seraient ces signes « extérieurs à la personne » : une plaque d’immatriculation de certains pays ? Mais quid, alors, des personnes circulant à pied ? On nous interdit de parler de vêtements, de couleur de peau, de langue parlée : c’est absurde ! Si l’habit ne fait pas automatiquement le salafiste, j’en conviens, donnons-nous simplement les moyens de le vérifier, et cessons une fois pour toutes cette politique de l’autruche.
Scandaleux !
Quel est l’avis de la commission ?
Si je comprends bien, vous voulez légaliser les contrôles au faciès. Avis défavorable.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
Sur l’article 10, je suis saisi par le groupe La France insoumise et le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour une explication de vote sur l’article 10.
Le groupe Les Républicains n’approuvera pas l’article 10, compte tenu du rejet de notre amendement avant l’article 10, qui était en réalité, dans notre esprit, une rédaction de substitution. Notre position est celle du maintien inconditionnel des contrôles aux frontières intérieures de l’espace Schengen.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Élu de Pantin et d’Aubervilliers, je rencontre tous les jours des jeunes qui m’expliquent qu’ils sont contrôlés par la police à cause de leur visage, de leur faciès, parce qu’ils sont issus de l’immigration. Pourtant, ce sont des jeunes parfaitement insérés. Ce sont des jeunes qui réussissent leurs études, mais qui ne trouvent pas d’emploi parce qu’ils habitent Aubervilliers et parce qu’ils sont issus de l’immigration. Ce sont des jeunes qui ne croient plus en la République, tout simplement parce que la République, telle qu’elle les traite, les maltraite. Ces jeunes doivent reprendre confiance dans la République. Nous devons leur redonner cette confiance. Nous devons faire cesser tous ces contrôles au faciès. La rédaction de cet article est purement scandaleuse, ignoble ! C’est la première fois que je vois quelque chose d’aussi horrible depuis que je suis député ![[Murmures sur divers bancs]]
L’horreur, c’est le terrorisme !
Cachez ce terrorisme que je ne saurais voir !
Je ne peux pas cautionner cela, donc je voterai contre cet article, de même que l’ensemble du groupe La France insoumise.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Je mets aux voix l’article 10.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 282, portant article additionnel après l’article 10.
Cet amendement vise à demander au Gouvernement un rapport sur les forces de douane. Comme vous le savez, les douaniers sont désormais une des forces qui concourent à la lutte contre les actes terroristes et à leur prévention, notamment par le contrôle des marchandises entrant sur notre territoire. Or nous constatons que le nombre de douaniers diminue depuis plusieurs années, si l’on excepte un bref rebond en 2015. Les différentes plates-formes européennes qui reçoivent des marchandises se livrent une concurrence sur les délais de contrôle : moins il y a de contrôles, plus la plate-forme logistique a de chances de recevoir des marchandises. Seulement, moins il y a de contrôles, plus il est facile de faire circuler des explosifs, des armes et d’autres substances de ce genre, qui peuvent ensuite se retrouver sur le territoire national et servir à la commission d’actes terroristes. Cet amendement vise à nous faire réagir très rapidement afin de rectifier le tir et d’inclure les douanes dans le dispositif de lutte contre les actes terroristes. Nous devons aborder enfin la question des moyens et sortir du dogme du libre-échange, selon lequel il ne faut pas toucher aux marchandises, alors que l’on peut étendre à l’envi les périmètres de contrôle sur les personnes aux frontières, ainsi que nous l’avons vu avec l’article précédent. Nous demandons donc, toutes choses étant égales par ailleurs, que les marchandises subissent au moins le même sort que les personnes.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Il est inutile d’inscrire cette demande de rapport dans la loi. Vous pouvez demander la création d’une mission d’information parlementaire sur ce sujet.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 290.
En cohérence avec nos précédents amendements de suppression, nous demandons également la suppression de l’article 11. Ainsi que nous l’avons indiqué tout au long des débats, toutes ces mesures nous font entrer dans l’ère du soupçon, ce que nous ne voulons pas, ni maintenant ni dans l’avenir. Il importera d’être très vigilant sur l’application de cette loi dans les semaines à venir, et nous le serons.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. L’article 11 concerne la coordination pour l’application du présent projet de loi outre-mer.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 22.
Il est défendu.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 12. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 265.
La série d’amendements que nous proposons après l’article 12 vise à mettre en place un dispositif cohérent : il s’agit d’établir une liste d’États finançant directement ou indirectement le terrorisme, afin de pouvoir prendre ensuite un certain nombre de mesures coercitives à l’encontre de ces États. Plusieurs personnes l’ont dit, notamment M. Valls, il existe plusieurs causes et facteurs du terrorisme ; il faut non pas se concentrer sur une seule de ces causes, mais les traiter toutes. Nous abordons ici l’une d’entre elles. Lutter efficacement contre les actes terroristes en France et à l’échelle internationale implique de s’attaquer à ses racines profondes. Pour ce faire, nous proposons de créer, sur le modèle de la liste noire des paradis fiscaux prévue à l’article 238-0 A du code général des impôts, une liste des États finançant directement ou indirectement la commission d’actes terroristes. Actuellement, il n’existe pas de liste de cette nature en France, avec un régime juridique associé. Une telle liste est pourtant indispensable afin de lier clairement la lutte contre l’évasion fiscale et le blanchiment et la lutte contre la commission d’actes terroristes. Cette liste sera fixée par un arrêté conjoint des quatre ministres chargés respectivement de l’intérieur, de l’économie, des finances et de la défense. Le ministre des affaires étrangères sera simplement consulté avant la décision. Toute comme celui d’ « État ou territoire non coopératif en matière fiscale », le statut spécifique d’ « État finançant directement ou indirectement la commission d’actes terroristes » permettra d’établir un régime juridique de sanctions spécifiques. Nous vous en proposerons quelques éléments par les amendements suivants.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Il existe déjà, au niveau international, des listes d’États et d’organisations finançant le terrorisme. Il ne semble pas nécessaire d’en établir une au niveau national.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 267.
Cet amendement, complémentaire du précédent – vous ne l’avez pas voté, mais ce n’est pas grave, vous vous rattraperez peut-être –, prévoit un deuxième outil : des mesures offensives et défensives permettant de tarir les sources de financement des actes terroristes, à savoir les investissements étrangers. Si un État est inscrit sur la liste noire des États finançant directement ou indirectement le terrorisme, tous ses investissements, étatiques ou para-étatiques, via des fonds souverains, voire via des personnes physiques ou morales, seront interdits dans tous les secteurs de l’économie, sauf autorisation expresse du ministre concerné. En l’espèce, nous ne faisons que compléter le régime spécial qui existe déjà dans le code monétaire et financier. Si un État finançant directement ou indirectement le terrorisme devenait propriétaire, actionnaire principal ou actionnaire minoritaire d’une entreprise importante en France, d’une usine vitale pour un bassin d’emploi ou encore d’un grand club sportif, il pourrait disposer, de fait, d’un pouvoir d’influence et d’ingérence en France susceptible de nuire considérablement à l’intérêt général. Cet amendement vise donc à nous permettre de protéger la France d’un État soutenant directement ou indirectement le terrorisme.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, en cohérence avec ma position sur l’amendement précédent.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que le rapporteur.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Ce qu’a dit tout à l’heure un de mes collègues à propos du financement de grands clubs de football par le Qatar pose quand même la question de l’ingérence d’États étrangers très directement liés au terrorisme. Sur cette question j’attends donc de la part de nos collègues un vote transpartisan puisque vous avez bien compris que c’est en partie de cela qu’il s’agit.
On ne va pas voter contre le PSG !
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n° 266.
Je voudrais me fonder sur le livre Nos très chers émirs parce que je pense que le financement du terrorisme est une grande question. En novembre 2015, l’ambassadeur du Qatar à Paris déclarait au Journal du dimanche que « Le Qatar ne tolérerait pas qu’on laisse en liberté des individus qui financent le terrorisme ». Or que découvre-t-on dans ce bouquin, et dans pleins de rapports ? Qu’une dizaine de citoyens de ce pays y vivent en toute tranquillité alors qu’ils financent des organisations terroristes, en particulier la branche syrienne d’Al-Qaida, le front Al-Nosra et Daech. Les journalistes Georges Malbrunot et Christian Chesnot ont rencontré ces personnes, notamment le cheikh Abd Al-Rahman Ben Umayr Al-Nuaymi, qui a transféré des millions de dollars aux filiales d’Al-Qaida en Irak, en Syrie, en Somalie, au Yémen. D’après le département américain du Trésor, c’est un terroriste spécialement ciblé pour avoir assisté, sponsorisé ou apporté une aide financière, matérielle ou technologique à des organisations terroristes. Je peux vous en citer un paquet d’autres qui figurent sur la liste noire des États-Unis et de l’Europe et qui vivent en toute tranquillité au Qatar où ils financent leurs activités via des fondations. Face à cela, la France est aujourd’hui silencieuse. Dans le même bouquin, un général cinq étoiles qui conseillait le ministre Jean-Yves Le Drian avant chaque conseil de défense restreint confie : « Il m’est arrivé de lui parler de certains agissements du Qatar et de l’Arabie, de lui dire par exemple qu’au Mali le groupe rebelle Ansar Dine reçoit des financements de Doha et de Ryad. Le ministre me regarde, il ne me dit rien et on passe à autre chose. » Le même ministre déclarait en mars 2016 : « Nous avons avec le Qatar une relation saine. » En Afrique, les forces spéciales se sont heurtées à cette difficulté puisque des équipes mixtes de la DGSE et du commandant des opérations spéciales déployées au Nord Mali ont ralenti leur arrivée pour permettre aux Qatariens de rembarquer leurs gars.
Merci, monsieur Ruffin.
Grave question que celle du Qatar. Il faut qu’on la regarde en face.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Meyer Habib.
Une fois n’est pas coutume : je vais voter l’amendement de la France insoumise parce que la base de la lutte contre le terrorisme, c’est de ne pas tolérer la moindre incartade. Comme je le disais tout à l’heure, ces États, nous les connaissons, nous les fréquentons, nous flirtons avec eux. Je n’ose imaginer que demain nous reprenions des rapports normaux avec la Syrie, avec un boucher qui a tué, gazé une partie de son peuple. Le Qatar finance le Hamas, un mouvement terroriste qui envoie des bombes sur des civils, par centaines de millions de dollars. Il n’y a pas de bons et de mauvais terroristes. C’est l’Iran des mollahs qui est la matrice de tout le terrorisme international. Aujourd’hui, ils ont des sourires mais c’est les mêmes. Sunnites, Chiites : on veut éradiquer le terrorisme ? On va jusqu’au bout ! On ne peut pas avoir de demi-mesures. J’adore le Paris-Saint-Germain, y compris le président. Ce sont des gens extrêmement sympathiques dans la vie, mais on ne peut pas faire la moindre concession. C’est pour cela que je voterai sans la moindre hésitation cette série d’amendements.
La parole est à M. François Ruffin.
Je reprends parce que ce n’est pas anecdotique. Au Nord Mali, des équipes mixtes de la DGSE et du commandant des opérations spéciales déployées là-bas, avant l’intervention française, ont reçu la consigne de ralentir leur arrivée, le temps que les Qatariens rembarquent leurs gars, des personnes qui étaient des formateurs, parce que, nous dit-on, cela aurait fait tache de se retrouver face à face avec des alliés. « La présence de Qatariens a beaucoup irrité les militaires français et les agents de la DGSE, qui se sont demandé pourquoi on allait s’acoquiner avec des types aussi peu fiables. » Pourquoi ce silence sur le Qatar aujourd’hui ? Il suffit de lire le premier chapitre de ce bouquin pour voir que, sur cette question, notre République s’apparente aux écuries d’Augias. Quelle honte, quelle pitié de voir des ministres, des parlementaires faire la queue à l’ambassade du Qatar, pour des billets d’avion, un sac Vuitton, un gros chèque ! Vous trouverez dans ce livre des noms de sénateurs et de sénatrices, de députés et de députées. On y voit un ministre chargé des relations avec le Parlement tenter d’imposer par un chantage une agence de communication. Il disait à nos diplomates à Paris tenir tous les députés et sénateurs de son camp via les questions au Gouvernement, qu’il pouvait bloquer les questions hostiles au Qatar mais qu’il ne le ferait pas gratuitement. Il voulait imposer son homme de confiance et toucher 10 000 euros par mois au passage. Un ambassadeur du Qatar s’y plaint d’être une machine à distribuer des billets de 500 euros. On voit qu’on a affaire à une République qui se prostitue et en plus pour des clopinettes, parfois ! On a affaire à un État qui héberge des personnes qui financent le terrorisme.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Très bien !
La parole est à M. Bastien Lachaud, pour soutenir l’amendement n° 268.
Je vois, madame la ministre, mes chers collègues, que vous n’avez pas été convaincus par les sources de François Ruffin. Admettons que ce livre est mal documenté. Dans ce cas, vous serez ravis de pouvoir voter cet amendement qui demande un rapport d’information sur le financement du terrorisme par le Qatar. Ces allégations, que certains qualifient de secrets de Polichinelle, sont-elles véridiques ou sont-elles fausses ? Votons en faveur de ce rapport : que l’on tranche une fois pour toutes la question de savoir si le Qatar finance le terrorisme ou non et s’il faut remettre en cause les relations que nous entretenons avec lui. Voter cet amendement vous permettra – je m’adresse particulièrement aux députés de La République en marche – de concrétiser un engagement de campagne du candidat Macron, celui de réviser la convention fiscale qui nous lie au Qatar. Votons pour ce rapport d’information sur le financement du terrorisme par le Qatar et nous trancherons.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Nous avons déjà la possibilité, dans le cadre des commissions, de mettre en place des missions d’information, en particulier sur ce sujet.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Votre réponse est une plaisanterie, monsieur le rapporteur, je suis désolé de vous le dire ! Ce n’est pas parce que nous pouvons mettre en place des missions d’information que nous ne devons pas en décider en séance publique. Le sujet est suffisamment grave pour que nous n’attendions pas qu’une commission se saisisse de cette question. Cet avis défavorable ne me semble absolument pas cohérent au regard de la volonté de lutter contre la commission d’actes terroristes et pour la sécurité du territoire.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Sébastien Chenu.
Je partage le sentiment de notre collègue Lachaud. Il faut envoyer ce signal au travers du vote de la représentation nationale, ici et maintenant, pour demander des comptes. Cela me semble une évidence. Cela faisait d’ailleurs partie des engagements de campagne de certains candidats.
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n° 468.
Cet amendement est proposé par notre collègue Philippe Gosselin. Il est consacré à la question des cartes bancaires prépayées et anonymes, instrument financier relativement nouveau dans notre pays et qui s’avère présenter un risque considérable pour notre sécurité. Si ces cartes présentent un intérêt non négligeable pour le consommateur en facilitant ses achats pour un prix largement inférieur à une carte bancaire classique, elles sont de plus en plus souvent un outil de paiement privilégié par les escrocs, le crime organisé et les réseaux terroristes. Les terroristes de Daech en particulier semblent avoir recours très régulièrement à ces cartes prépayées et anonymes pour financer leurs activités. Il nous semblerait donc intéressant de les encadrer davantage. C’est pourquoi l’amendement de Philippe Gosselin, que j’ai cosigné avec beaucoup d’autres, propose de limiter le montant maximal stocké sur ces cartes à 500 euros et le montant de chaque opération à 100 euros ; d’accorder à TRACFIN l’accès aux informations relatives aux opérations financières qui dépasseraient ce seuil de 100 euros et de supprimer la dérogation dont bénéficient les établissements de monnaie électronique s’agissant de l’identification de leurs clients. Il s’agit d’aller vers plus de transparence. On va peut-être me rétorquer que ce n’est pas le lieu de modifier le code monétaire et financier, mais c’est un amendement d’appel : nous voulions attirer l’attention sur la dangerosité de ces produits.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. La loi du 3 juin 2016 pose déjà le principe du plafonnement du montant des cartes prépayées et la fixation de ce montant relève du décret. Votre amendement est donc satisfait.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 260.
Nous proposons, avec cette nouvelle série d’amendements, un arsenal complet de lutte contre l’évasion et la fraude fiscales, qui ont des liens indirects avec le terrorisme. Nous faisons en effet l’analyse que les terroristes se servent des paradis fiscaux pour trouver des financements et blanchir de l’argent sale. Nous avons appris, lors des auditions de la commission des lois, notamment de la bouche du procureur Molins, que le parquet antiterroriste travaillait de plus en plus avec TRACFIN à rechercher des connexions avec les circuits financiers et des faisceaux d’indices sur des circuits de financement du terrorisme. On propose ici de renforcer cet arsenal, notamment en interdisant aux personnes convaincues de fraude fiscale de diriger des entreprises au capital desquelles l’État a des parts.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. L’objet même de l’amendement me paraît extrêmement éloigné de celui du projet de loi.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 261.
Je suis un peu étonné des réponses qu’on nous fait. On nous dit que ce projet de loi vise à éradiquer le terrorisme, ce qui signifie traquer toutes ses racines. Tout à l’heure, la question du contrôle des frontières et des migrants a été l’occasion d’un amalgame avec tous les attentats terroristes commis en France par des ressortissants européens. Or voilà que quand on aborde la question du financement de Daech via, on le sait, des paradis fiscaux, de l’évasion fiscale, que cela soit le fait d’États ou de groupes, là on ferme les yeux et on ne dit rien ! Chers collègues, il va falloir que vous m’expliquiez : soit vous êtes sérieux dans la lutte contre le terrorisme et vous prenez des mesures qui permettent réellement de savoir qui finance Daech, soit il s’agit en réalité de tout autre chose que de lutter contre le terrorisme. Par cet amendement, nous proposons de faire sauter le verrou de Bercy. Non content de contrevenir au principe d’égalité des citoyens face à la justice, il pose un autre problème : le ministère des finances n’est absolument pas outillé pour traquer les réseaux de blanchiment qui favorisent le terrorisme. C’est donc à la justice de s’en occuper, et non pas au ministère des finances s’instituant en juridiction d’exception. C’est pourquoi nous vous demandons de voter cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. La commission des lois et la commission des finances sont en train de créer une mission d’information sur le verrou de Bercy, dont il a été question lors de l’examen du projet de loi pour la confiance dans la vie politique.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Je crois savoir qu’un projet de loi sur l’immigration est en préparation. Pour autant, l’Assemblée vient de voter la poursuite du contrôle des frontières, en la plaçant totalement hors de l’État de droit. Sur cette question, en revanche, vous vous contentez d’annoncer une mission d’information. Ce n’est pas sérieux ! Dans un cas, ça marche, dans l’autre, non. Il faudrait savoir !
C’est la majorité qui commande.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 262.
Dans la suite de ces amendements visant à lutter contre la fraude, l’évasion fiscale et les paradis fiscaux, celui-ci vise à insérer dans le code général des impôts un article ainsi rédigé : « Quiconque incite, soustrait ou tente de soustraire frauduleusement un contribuable à l’établissement ou au paiement total ou partiel des impôts visés au présent code, notamment par la voie de la promotion ou de l’offre de montages frauduleux, est passible, indépendamment des sanctions fiscales applicables, d’une amende de 500 000 euros et d’un emprisonnement de cinq ans. » Il s’agit de durcir les dispositions de la lutte contre la fraude et l’évasion fiscales, toujours d’actualité. Comme l’a dit Éric Coquerel, vous seuls semblez ignorer qu’il y a un lien entre le terrorisme et l’évasion fiscale. Pensez-vous que les terroristes paient tout en liquide, que l’argent de Lafarge a été versé de la main à la main ? Non, il existe des sociétés écran, qui accueillent l’argent sale, l’argent du terrorisme. Il faut se donner tous les moyens, à l’échelle nationale et internationale, de lutter contre cette part sombre, obscure et sans doute un peu cachée du terrorisme.
Sur l’amendement n° 259, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission ?
Sur la forme, nous sommes assez loin de l’objet même de la loi. Sur le fond, l’article 1743 du code général des impôts punit sévèrement des comportements proches de ceux que vous décrivez : il sanctionne le fait de s’entremettre, en vue de faire échapper à l’impôt tout ou partie de la fortune d’autrui. Avis défavorable.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 259.
Dans la même lignée que les précédents, cet amendement vise à interdire aux banques installées en France d’exercer leurs activités dans les paradis fiscaux et d’y avoir des filiales. Il s’agit de prendre nos responsabilités vis-à-vis des établissements bancaires qui participeraient directement au blanchiment d’argent, dont toutes les enquêtes ont démontré qu’il participait à financer des organisations terroristes. Le périmètre de ce projet de loi n’est pas suffisamment large lorsqu’il s’agit de s’attaquer aux racines du terrorisme, et le financement en est bien une. Étant donné le lien entre paradis fiscaux, blanchiment et financement du terrorisme, et le fait que des établissements ayant pignon sur rue en France peuvent participer à ces circuits financiers, nous sommes convaincus que vous adopterez cet amendement. Vous participerez ainsi à l’objectif d’assèchement des sources financières permettant à ces organisations de faire leur propagande et de commettre des actes de terrorisme.
Quel est l’avis de la commission ?
Même observation sur l’objet de l’amendement. Sur le fond, je vous renverrai au code pénal et au code monétaire et financier, qui comportent de nombreuses dispositions en matière de répression des activités de blanchiment des capitaux et de financement du terrorisme.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Bastien Lachaud.
Monsieur le rapporteur, il faut être sérieux ! On a proclamé en vain la fin des paradis fiscaux. Il faut armer notre pays contre cette menace, qui grève et affaiblit les budgets des États, et abrite les activités des groupes terroristes. Il faut frapper ces organisations là où ça fait mal, au porte-monnaie. La fraude fiscale annuelle représente 20 000 milliards de dollars ; c’est un paravent derrière lequel se dissimulent, entre autres, les activités des groupes terroristes. Il faut que tout le monde le sache : se soustraire au devoir de solidarité nationale, à l’impôt, c’est apporter une contribution active au succès d’entreprises criminelles et terroristes susceptibles de frapper sur notre territoire. Les multinationales, nous le savons tous, n’ont pas de patrie. C’est à nous, la représentation nationale, qu’il revient de leur mettre un coup d’arrêt. Tel est le sens de cet amendement.
Très bien !
Je mets aux voix l’amendement n° 259.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n° 263.
Autant ce texte organise la suspicion sur les gens – on a vu hier renforcer le contrôle administratif sur les policiers, après les enseignants et les agents municipaux –, autant il ne propose rien sur la finance. Il n’y a rien dans le projet de loi pour lutter contre le financement des activités terroristes. Il y a là un déséquilibre manifeste. Au moment des « Panama papers », Simon Riondet, chef du renseignement financier d’Europol a déclaré : « Le point principal ici est que nous pouvons relier des entreprises liées aux Panama papers non seulement à des infractions économiques, comme le blanchiment d’argent, mais aussi au terrorisme. »
Un exemple précis ?
L’affaire des « Swiss leaks » a permis, quant à elle, de révéler une liste de vingt noms, ceux des sponsors d’Oussama Ben Laden, sa « Golden chain ». Ainsi, derrière des structures offshore au Panama et dans les Îles Vierges britanniques, on pouvait trouver un prince saoudien qui a protégé le chef d’Al-Qaida, l’ancien trésorier d’une présumée organisation écran du groupe terroriste, un autre prince dont l’épouse a envoyé de l’argent à un des auteurs des attentats du 11 septembre. Dans ce texte, vous n’avez rien proposé pour lutter contre l’absence de transparence qui règne sur le blanchiment d’argent. Autant il y a tout sur les gens, autant il n’y a rien sur l’argent. Peut-être les amendements que nous proposons ne sont-ils pas les bons, mais ce qui me surprend, c’est que vous n’ayez pas eu l’idée, ou la volonté, de traquer les sources financières du terrorisme.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Pourquoi ce vide ?
Vous n’avez pas la parole, monsieur Ruffin. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. François Ruffin.
Expliquez-nous pourquoi, dans tout ce texte, rien ne vient s’opposer au financement du terrorisme ? On fait face à un vide immense, et vous ne proposez rien. Que nos amendements ne soient pas les bons, c’est une chose, mais pourquoi n’avez-vous rien proposé ?
La réglementation existe !
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 264.
Chers collègues, je ne pense pas que vous adopterez davantage cet amendement, mais je vous dis une chose : ce projet de loi est un couteau sans lame contre le terrorisme. Non seulement vous vous trompez de cible la plupart du temps et vous enfreignez l’État de droit – je remarque d’ailleurs que vous réintroduisez bien souvent dans ce texte des choses qui sont possibles dans la législation actuelle, mais sous contrôle du juge judiciaire –, mais quand on aborde la question du financement du terrorisme, c’est silence sur les bancs de l’Assemblée. Il faudra expliquer, devant l’opinion publique, comment vous vous privez d’un arsenal qui, pour le coup, serait réellement efficace pour combattre Daech.
Quel est l’avis de la commission ?
Une seule observation : le législateur est intervenu en 2016. Je vous renvoie à la loi renforçant la lutte contre le crime organisé, qui contient un certain nombre de dispositions pour combattre le financement du terrorisme – je pense notamment au renforcement des pouvoirs de TRACFIN. Sur votre amendement, relatif au verrou de Bercy, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Danièle Obono.
Nous avons souvent défendu des amendements qui mettaient à plat la législation existante, en indiquant qu’il existait un arsenal suffisant pour intervenir dans un cadre judiciaire et que ce projet de loi était l’occasion de remettre en question un certain nombre de choses. Sur cette série d’amendements, monsieur le rapporteur, vous nous dites que la législation existe déjà. Insérons donc ces dispositions dans ce texte, afin de cibler de manière très claire et de montrer qu’il existe tout un arsenal qui s’attaque à une source directe de financement des organisations terroristes. Il ne serait pas contradictoire d’insérer ces dispositions dans le projet de loi : cela n’ira pas à l’encontre de ce qui existe déjà, mais le renforcera. Cela indiquera clairement qu’il existe une action ciblée, globale, mondiale, sur la question du financement – le nerf de la guerre.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Ce n’est pas ici que nous obtiendrons des éléments de réponse. J’ai interrogé en commission – Meyer Habib était peut-être présent – le ministre des affaires étrangères sur ce sujet, notamment sur le Qatar. L’audition était à huis clos, aussi m’en tiendrai-je à ce qu’il m’a répondu : il m’a demandé, à moi, député, de prouver que tel ou tel pays finançait le terrorisme. Mais avec quel pouvoir d’investigation, avec quels moyens d’enquête pourrais-je le faire ? Je suis comme François Ruffin, je lis, je m’informe, et je le dis au Gouvernement : des témoignages concordent et démontrent l’existence d’une sympathie financière entre certains États – ou des membres de certains États – et les groupes terroristes. C’est à l’État, qui dispose des moyens d’enquête et de renseignement, d’apporter la preuve que cela n’existe pas ! Pour ma part, je demanderai une commission d’enquête sur le financement du terrorisme, et j’espère recueillir le soutien de l’ensemble des groupes.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI]]
Très bien !
La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 190.
L’article 12 du présent projet de loi donne la possibilité aux agents des transports de la SNCF et de la RATP de renvoyer les images de caméras individuelles vers leur poste de commandement. Il s’agit par cet amendement de donner la même possibilité aux agents de police nationale et aux militaires de la gendarmerie nationale.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Une expérimentation est en cours. Attendons ses conclusions avant de penser à généraliser.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Jean-Louis Masson.
M. le rapporteur a souvent – peut-être trop souvent – rejeté les amendements qui lui étaient présentés. Nous ne sommes pas obligés de nourrir les mêmes opinions au sujet de ce texte et nous comprenons les différences qui peuvent émerger, chacun ayant présenté ses convictions au début de son examen. Cependant, il s’agit là de la sécurité des fonctionnaires de police et des militaires de la gendarmerie. Il est possible de renvoyer les images sur les centres de commandement pour la RATP et la SNCF ; pourquoi ne pas agir de même pour les fonctionnaires de police et les militaires de la gendarmerie, qui traversent au quotidien des situations particulièrement délicates ? J’insiste pour que cet amendement soit adopté.
Je suis saisi de deux amendements, n° 83 et 195, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n° 83.
Cet amendement tend à offrir la possibilité de suspendre le versement de prestations familiales aux familles d’enfants condamnés pour apologie du terrorisme, provocation ou commission d’actes terroristes. Nous sommes fermement convaincus que la lutte contre la radicalisation passe avant tout par l’éducation et concerne les parents. Certes, la plate-forme qui existe aujourd’hui fonctionne plutôt bien, mais elle reste insuffisante. Ainsi, au 1ᵉʳ avril, ce sont pas moins de cinquante-huit mineurs qui ont été déférés depuis 2012 devant le pôle anti-terrorisme pour association de malfaiteurs en vue d’une entreprise terroriste. Trente-neuf ont été mis en examen, neuf ont été jugés. Mes chers collègues, aucun enfant ne naît djihadiste, raciste ou antisémite. Chaque cas de radicalisation est un échec pédagogique. Certes, dans certaines circonstances, des parents se retrouvent dépassés par une radicalisation qui s’opère sur internet, via les réseaux sociaux ou dans les quartiers. J’en ai d’ailleurs rencontré dans le cadre des travaux des commissions parlementaires. Toutefois, la responsabilité parentale peut être engagée en cas de négligence, de silence ou d’endoctrinement au sein de la même famille. J’insiste sur ce point, car je ne voudrais pas qu’il y ait de malentendu. Il est laissé à l’appréciation souveraine du juge le soin de décider de suspendre le versement de ces allocations familiales, aussi bien celles perçues pour l’enfant qui a commis des actes répréhensibles, que celles se rapportant aux autres enfants de la famille. La justice appréciera in concreto l’opportunité d’une telle peine. À ceux qui m’opposeront l’argument de l’inconstitutionnalité, je répondrai que la loi du 28 septembre 2010, relative à la suspension des allocations familiales en cas d’absentéisme scolaire, procède de la même logique. Il ne s’agit donc pas d’une punition collective. Les prestations sociales sont un droit, pas un dû, et elles vont de pair avec la responsabilité des parents.
La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 195.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. La nouvelle incrimination que nous avons votée hier sur l’embrigadement parental au djihadisme permettra de responsabiliser davantage les parents et elle me semble préférable à votre amendement où on ne tient pas compte, dans le retrait des allocations familiales, de la présence d’autres enfants dans la famille ou du comportement des parents.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Valérie Boyer.
L’amendement n° 195 de M. Teissier avait le même objet que celui excellemment présenté par M. Habib : suspendre les allocations familiales lorsqu’un enfant se radicalise, participe à une entreprise terroriste ou commet des actes terroristes. Nous souhaitons rappeler aux parents qu’ils ont le devoir d’exercer effectivement l’autorité parentale. La suspension des allocations familiales doit être perçue comme une mesure de dissuasion pour faire prendre conscience aux parents de la gravité de la situation. Rappelons que la sécurité sociale est l’un des fondements de notre société, elle est même l’un de nos biens les plus précieux, par lequel les bien-portants cotisent pour les malades, les actifs pour les retraités, les célibataires pour les familles. Elle nous a été léguée après la Seconde Guerre mondiale et demeure ce ciment social qui témoigne de la cohésion de notre société. La perception des allocations par une famille traduit son accord avec notre cohésion sociale, notre mode de vie, les lois de la République. M. Habib l’a très bien rappelé, nous avions retiré les allocations familiales en cas d’absentéisme scolaire. Cette excellente mesure avait porté ses fruits dès son annonce, mais le Gouvernement précédent a choisi d’y mettre fin. Aujourd’hui, les Français ne comprennent pas qu’en période de restriction sociale, des parents ne soient pas jugés responsables, alors même que nous avons vu des fratries entières sombrer dans cette dérive djihadiste. Il me semble très important que cet amendement soit adopté.
La parole est à M. Meyer Habib.
Monsieur le rapporteur, si je vous ai bien compris, aujourd’hui, cinquante-huit familles de mineurs condamnés pour des actes de terrorisme continuent à percevoir des allocations familiales ! C’est immoral et les Français ne le comprennent pas ! Tout passe par l’éducation. Mon fils, par exemple, ne sera pas djihadiste ! Notre collègue de Mayotte nous a expliqué hier les dangereuses propagandes véhiculées par certaines mosquées. L’écrasante majorité des familles musulmanes n’a rien à voir avec le djihadisme, mais c’est par ce biais que nous devons agir, en les responsabilisant. Une famille dont l’enfant a été condamné pour des actes de terrorisme porte une part de responsabilité. Quand je rentre le soir chez moi, je m’intéresse à ce que font mes enfants, quels sites ils consultent sur internet, quelles émissions de télévision ils regardent. C’est la base de toute éducation. On ne peut pas dire à une famille dont l’enfant est djihadiste qu’elle peut continuer à percevoir sans problème les allocations familiales. La loi d’hier allait dans le bon sens, bien évidemment. Et cette mesure que nous proposons est complémentaire. Ce n’est pas l’un ou l’autre, mais l’un et l’autre. Je ne me résous pas, en effet, aujourd’hui, à ce que le Front national récolte plus de 40 % des voix des Français. C’est en adoptant des mesures de bon sens, qui ne stigmatisent personne, que nous avancerons.
C’est vrai que ce n’est pas stigmatisant du tout !
Chers collègues, vous avez tous souhaité que l’on prolonge la séance pour terminer aux environs de 20 heures 30. Il reste une quinzaine d’amendements, aussi je vous conseille d’avancer plus rapidement. La parole est à Mme Alexandra Louis.
Cette proposition d’amendement m’inquiète énormément. Non seulement elle est inefficace, mais elle est aussi particulièrement inappropriée. Je suis avocate spécialisée dans le droit des mineurs depuis plusieurs années. C’est méconnaître la justice des mineurs, en particulier les problèmes liés au djihadisme et à l’embrigadement, que de proposer ce type d’amendement. Parlons d’éducation, puisque vous y venez. Pour ces mineurs embrigadés, elle est en effet une priorité. Il peut y avoir des carences ou d’autres problèmes, mais qui sanctionne-t-on lorsqu’on retire les allocations familiales ? La famille, les autres enfants. On en vient à précariser encore davantage des familles qui se retrouvent parfois dans des situations de grande détresse.
Et s’il est en prison ?
Il m’est arrivé de rencontrer des parents en détresse qui me demandaient de placer leur enfant en prison parce qu’ils n’y arrivaient plus. Pour lutter contre le terrorisme, nous devons aider les parents qui en ont besoin. Le rapporteur a rappelé les sanctions légales qu’encourent les parents qui ont gravement manqué à leurs obligations. Ne confondons pas tout. Nous sommes ici pour lutter contre le terrorisme, pas pour faire du populisme ou sanctionner des personnes qui ne sont pas forcément responsables. Les parents ne sont pas toujours les seuls responsables, il appartient au juge pour enfants et au juge de droit commun, d’évaluer la situation.
C’est ce que nous avons dit.
C’est en effet le juge qui décide de la sanction, mais supprimer les allocations familiales est une mesure démagogique qui ne servira à rien et ne permettra pas de lutter contre le terrorisme. Pensez-vous que le mineur renoncera à des actes terroristes parce que les allocations familiales pourraient être supprimées à ses parents ? Vous êtes à côté de la réalité ![[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
La parole est à M. François Ruffin.
Monsieur Habib, d’homme à homme, reconnaissez que les familles vivent un véritable drame, et que nous devons en tenir compte. Peut-être l’éducation est-elle en cause, ou autre chose, il n’en demeure pas moins que la famille est confrontée à une situation dramatique.
Si la famille agit, il n’y a pas de problème!
La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n° 398.
Cet amendement tend à autoriser les palpations de sécurité dans les situations à risque. Cette proposition résulte d’un travail que je mène avec Mme Luquet, députée du groupe Modem, dans le cadre d’une mission d’application de la loi Savary, relative à la sécurité dans les transports. Après en avoir parlé avec des agents sur le terrain, ils nous ont présenté les évolutions de la loi qu’ils jugeaient nécessaires. Il est évident que leurs demandes relèvent du bon sens. L’actuelle législation ne permet aux agents de sécurité de la SNCF – la Suge – et de la RATP– le GPSR – de procéder à des palpations de sécurité que s’il existe un arrêté constatant des circonstances particulières ou instaurant un périmètre de protection qui l’autorise. À défaut, lesdits agents doivent solliciter les forces de police pour qu’elles procèdent à la palpation. Or l’expérience montre que le danger peut survenir inopinément. Obliger les services de sécurité de la SNCF et de la RATP à attendre l’intervention de la police nationale est source d’inefficacité et porte en germe de nombreux risques. Cette situation mobilise, par ailleurs, de nombreux collaborateurs pour une simple palpation. Cet amendement tend, par conséquent, à autoriser les agents des services internes de sécurité de la SNCF et de la RATP à procéder à des palpations de sécurité, même en l’absence d’arrêté, dans deux circonstances particulières : lorsque l’intéressé a commis un acte délictueux ou lorsqu’il peut être porteur d’objets dangereux. Considérant que ces agents sont bien formés, comme j’ai pu moi-même le vérifier lors des travaux menés avec Mme Luquet, que la situation est à risque et que garder une personne potentiellement armée jusqu’à l’arrivée de la police augmente grandement les risques que la situation dégénère, cette autorisation de procéder sans le consentement de l’intéressé semble importante et relever d’un évident bon sens.
Il a raison.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Nous avons beaucoup parlé, il y a deux jours, des problématiques liées aux contrôles d’identité, à la fouille des véhicules, aux palpations de sécurité. Le Gouvernement s’est engagé à lancer, au début de l’année prochaine, un grand chantier de réforme de la procédure pénale. Votre amendement pourrait être discuté plus utilement dans ce cadre.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je confirme ce que vient de dire le rapporteur. Avis défavorable.
La parole est à M. Michel Vialay, pour soutenir l’amendement n° 399.
Cet amendement de repli vise à requérir l’accord de l’intéressé pour procéder à ces palpations. Je n’insisterai pas davantage sur l’intérêt de cette mesure de bon sens.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Éric Straumann.
J’en reviens à l’amendement relatif aux allocations familiales, car nous avons tout de même créé une rupture d’égalité. Dans le cas d’un enfant placé par l’aide sociale à l’enfance ou le conseil départemental, le juge peut décider que les allocations familiales seront versées au conseil départemental. En revanche, dans le cas d’un enfant détenu, le juge ne peut pas décider que les allocations familiales seront versées à un autre organisme, l’administration pénitentiaire par exemple. On marche sur la tête !
Je suis saisi de trois amendements, n° 400, 401 et 402, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Michel Vialay, pour les soutenir.
Ces amendements tendent à imposer aux usagers des transports collectifs la possession d’un titre d’identité. En effet, la rédaction actuelle du code des transports prévoit que seuls les usagers des transports collectifs terrestres ne disposant pas d’un titre de transport, sont tenus d’être porteurs d’un titre d’identité. Ainsi, les usagers qui commettent d’autres infractions, parfois plus graves, comme des dégradations, graffitis ou autres violences, ne sont pas soumis à cette obligation. Cette situation, vous en conviendrez, est un peu ubuesque. Les trois amendements visent à y remédier. Les transports publics terrestres sont des lieux d’insécurité potentielle et parfois réelle. Ils peuvent être le théâtre de violences pouvant aller jusqu’à l’attentat ; ils permettent aussi à des malfaiteurs ainsi qu’à des terroristes préparant une mauvaise action de se déplacer – nous avons déjà pu l’observer, malheureusement. L’obligation de disposer d’un titre d’identité, qui ne s’applique pas aux mineurs accompagnés, constituerait une menace pesant sur les personnes mal intentionnées : elles sauraient que leur identité peut désormais être contrôlée à tout moment, même en l’absence de fraude. Cette obligation est de nature à réduire l’insécurité. Voilà pourquoi je vous demande, dans l’amendement n° 400 d’instaurer cette obligation, dans l’amendement n° 401 d’instituer une sanction en cas de violation de celle-ci – une contravention de première classe –, et dans l’amendement n° 402 d’infliger la même sanction à ceux qui refuseraient de présenter leurs papiers d’identité.
Bravo !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable sur ces trois amendements qui renvoient à une modification des modalités des contrôles d’identité. Encore une fois, ils pourront faire l’objet d’une discussion dans le cadre de la réforme de la procédure pénale.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je suis saisi de trois amendements, n° 84, 86 et 444, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 86 et 444 sont identiques. La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n° 84.
C’est un amendement difficile. Avant de le déposer, j’y ai longuement réfléchi. J’y avais déjà songé lors des précédentes lois, mais, cette fois, j’ai décidé de le faire en mon âme et conscience. L’amendement vise à priver les terroristes qui perdent la vie en commettant un attentat du droit de choisir la forme et les rites de leur inhumation, droit prévu par l’article 3 de la loi du 15 novembre 1887 sur la liberté des funérailles. Je demande que les terroristes soient automatiquement incinérés. Pourquoi ? Le djihadiste n’a pas peur de mourir ; il veut mourir en martyr pour le djihad ; il pense mériter ainsi le paradis éternel – certains croient même qu’ils auront droit à soixante-douze vierges. Or l’islam, comme le judaïsme et, dans une certaine mesure, le catholicisme, prescrit des règles funéraires très strictes. Dans le rite musulman, la mort est considérée comme un passage. En l’absence d’inhumation et de mise en bière, le défunt ne peut prétendre au paradis. Je crois, en mon âme et conscience, que cette mesure peut avoir un effet dissuasif important. Il ne s’agit pas de profaner les cadavres comme l’aurait fait, selon la légende, le général américain Pershing aux Philippines, en 1908, lorsqu’il fit exécuter des rebelles musulmans avec des balles trempées dans du sang de porc avant de les enterrer drapés dans des peaux du même animal. Il ne s’agit pas non plus de jeter les corps à la mer comme cela a été fait pour Ben Laden, mais de les incinérer, à l’instar d’Adolf Eichmann en 1962. Je rappelle que 27 % des Français choisissent la crémation. Cette pratique est de plus en plus courante. Mon but est de dissuader et de prévenir le développement d’un culte à la gloire de ces prétendus martyrs. Je comprends que ma proposition puisse choquer. Mais ce qui me choque et me meurtrit bien plus, c’est la mort de centaines d’innocents, le massacre d’enfants qui regardaient un feu d’artifice, par des fous qui revendiquent, filment parfois, leurs actes barbares et accèdent ainsi à la gloire dans les milieux islamistes. Si cette mesure permet d’éviter ne serait-ce qu’un seul attentat, je pense qu’il faut la voter.
La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n° 444.
Le sujet est extrêmement délicat. Après chaque attentat, une question reste en suspens pour de nombreuses municipalités : que faire des corps des terroristes une fois les autopsies et les analyses effectuées ? En 2012, la mairie de Toulouse a reporté de vingt-quatre heures les obsèques de Mohamed Merah en espérant que la dépouille du terroriste soit envoyée en Algérie où sa famille souhaitait l’enterrer. Face au refus d’Alger, la municipalité n’avait eu d’autre choix que d’accepter son inhumation. De même, après le sinistre attentat contre Charlie Hebdo en janvier 2015, les maires des communes où résidaient les terroristes – Reims et Gennevilliers – ont été rappelés à l’ordre par les préfectures. Les tractations prennent parfois plusieurs mois. L’un des trois terroristes du Bataclan a ainsi été inhumé sept mois après son décès. Les États-Unis, en 2011, avaient soulevé le problème suite à la mort de Ben Laden. En France, certaines municipalités font le choix de l’anonymat des sépultures. Mais l’anonymat reste facultatif. Cet amendement propose de rendre obligatoire l’anonymat des sépultures des terroristes. Je rappelle l’embarras des autorités sur le territoire desquelles les attentats ont été commis. Un État ne peut refuser une sépulture à l’un de ses ressortissants ou résidents, fût-il terroriste. Le droit international n’apporte aucune solution : les djihadistes ne sont pas des combattants d’un État ennemi ; le droit de la guerre prévoit des solutions qui ne s’appliquent pas dans le cas du terrorisme. En France, nous connaissons – pardonnez l’expression – « le djihad à domicile » : les auteurs des attentats sont souvent nés en France, de nationalité française pour la plupart ; quand ils résident en France, le droit français s’applique. Je demande l’anonymat des sépultures pour éviter que celles-ci ne deviennent un lieu de pèlerinage.
La parole est à M. Meyer Habib, pour soutenir l’amendement n° 86.
Il n’existe pas, en droit français, de législation d’exception pour les tombes des terroristes. L’amendement vise à rendre obligatoire l’anonymat des sépultures des djihadistes. Aujourd’hui, un maire peut le décider, il en a la faculté au titre de son pouvoir de police spéciale. En outre, le consentement de la famille du défunt ne serait plus requis. L’objectif principal est d’éviter de faire de ces tombes un lieu de pèlerinage privilégié pour les aspirants djihadistes. L’exemple type, Mme Boyer l’a rappelé, est celui de Mohamed Merah en 2012. Après un imbroglio avec l’Algérie, il a été enterré à Cornebarrieu. La cérémonie a eu lieu dans l’intimité, en dehors des heures d’ouverture du cimetière, protégée par un cordon de CRS. La tombe ne portait pas son nom. L’époque étant ce qu’elle est en matière de communication, les photos de la sépulture étaient dès le soir même sur tous les sites d’information de France et de Navarre. Monsieur le président, madame la ministre, monsieur le rapporteur, si vous tapez « Mohamed Merah » sur Google Maps, vous trouverez la localisation précise avec vue aérienne. C’est pourquoi, à mon sens, l’anonymisation des sépultures de terroristes doit être prévue par la loi et non soumise au consentement des familles.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable sur les trois amendements. S’agissant de l’incinération obligatoire, je ne crois pas qu’il soit dans notre mission de législateur de fixer les conditions d’inhumation, même s’agissant de personnes ayant commis des actes terroristes. Quant à l’effet dissuasif d’une telle mesure, permettez-moi d’en douter. Je ne pense pas qu’elle soit de nature à empêcher les terroristes de commettre un acte de terrorisme. Concernant l’anonymisation des tombes, le droit actuel présente un certain équilibre. Le maire dispose du pouvoir de police pour rendre les sépultures anonymes. À mon sens, c’est suffisant.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Philippe Michel-Kleisbauer.
Mardi soir, le ministre d’État rappelait brillamment que notre démocratie trouvait ses ressorts dans la Grèce antique. Ma chère collègue, vous venez de la cité phocéenne, permettez-moi de vous renvoyer à la lecture d’Antigone de Sophocle dans lequel Créon subit ce que vous savez en refusant des obsèques à un jeune prince qu’il a vaincu.
On ne va pas comparer Antigone et des terroristes !
Eh si ! Ce sont des leçons de la démocratie. Le ministre d’État s’est très bien exprimé sur ce sujet.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe REM]]
La parole est à Mme Valérie Boyer.
Cher collègue, vous devriez relire Antigone. Antigone a résisté, c’est complètement différent. Aujourd’hui, nous avons affaire à des barbares. Ce n’était pas le cas pour Antigone. Ces barbares ne doivent pas devenir des martyrs. L’anonymat obligatoire des sépultures permettrait de l’éviter. C’est aussi une question d’ordre public. Il faut prévenir des regroupements et des déferlements de haine ainsi qu’une sorte de tourisme morbide de la part de personnes qui vénèrent ces barbares. Mon collègue Meyer Habib a défendu son point de vue. Je demande seulement l’anonymat des sépultures, je ne demande pas l’absence de sépulture ou le non-respect des rites funéraires. On est bien loin d’Antigone, et je trouve vraiment déplacé de comparer ce que nous proposons avec ce très beau texte.
La parole est à M. Meyer Habib pour une brève intervention.
Le moment le plus dur de ma vie a été cette nuit où j’ai ramené à leur dernière demeure les enfants tués à Toulouse, aux côtés d’Eva Sandler qui tenait dans ses bras Liora, sa fille de huit mois. En pleine nuit, elle a craqué. Alain Juppé, qui était dans l’avion, et moi pleurions tous les deux, nous ne savions pas quoi lui dire. Le lendemain, à Jérusalem, il y avait trois tombes : celles de ses deux enfants et de Myriam Monsonego qui avait été achevée d’une balle dans la tête – certains officiers de police ont vu le film tourné avec une webcam dans lequel Mohamed Merah explose la cervelle d’une petite fille de sept ans. Ce sont des barbares ! Les animaux ne font pas ça ; les tigres, les lions ne font pas ça. C’est à ces victimes que je pense. La seule bonne nouvelle peut-être, c’est qu’Eva Sandler m’a appelé il y a un mois pour me dire qu’elle venait de donner naissance à un petit garçon. La vie a pris le dessus sur la mort. J’ai aussi assisté à l’enterrement des victimes de l’Hyper Cacher. Nous ne réussirons pas à empêcher tous les morts mais nous sommes les législateurs et, à ce titre, nous devons tout faire pour les éviter. Nous voulons vivre en paix avec les musulmans, les bouddhistes et les athées, car nous sommes une république laïque. Mais parce que nous examinons la treizième loi sur les questions de terrorisme, nous devons aujourd’hui aller plus loin et plus fort. Je vous demande de prendre cela en considération.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 283.
Nous changeons radicalement de sujet puisque je vais parler des moyens qui, à mon sens, sont le grand absent de notre discussion depuis quatre jours maintenant. Nous proposons de mettre en place une commission comptant suffisamment de membres de l’Assemblée nationale et du Sénat pour que tous les groupes politiques y soient représentés, et qui s’interrogera sur les moyens à mettre en œuvre dans la sécurité quotidienne, le renseignement et la lutte contre les actes terroristes. Par ce biais, notre réflexion n’aura plus à s’inscrire dans une procédure accélérée, chaque fois que nous examinerons un texte sur ces questions. Au sein de cette commission, nous pourrons organiser des auditions pendant un an et rédiger un rapport qui éclairerait la représentation nationale, en nous permettant de sortir de la précipitation. J’ai mentionné les auditions auxquelles nous avons procédé pour notre compte, en dehors de la commission des lois, alors qu’elles auraient pu intéresser ses membres. Elles nous ont permis de recueillir le témoignage des douaniers ou des chercheurs du CNRS, dont un laboratoire étudie ces sujets. Nous nous grandirons si nous mettons en place une telle commission, qui nous évitera de retomber dans les débats où nous opposons les avis des experts, où nous nous reprochons les uns aux autres notre absence en commission ou aux auditions. Bref, nous éviterons ces arguments qui sont plutôt d’autorité que de raison. Nous devons sortir la tête de l’eau et renoncer à la précipitation, dictée par le souci de réagir en permanence aux événements.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. J’ai déjà répondu à la proposition de créer de telles commissions.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Il ne s’agit pas de créer une mission d’information, mais de réunir dans une commission tous les groupes politiques, ce qui n’est pas toujours le cas lorsque nous travaillons, afin d’ouvrir une discussion collégiale. Encore une fois, nous pourrions, dans un sentiment d’unité et de cohésion nationales, partager les informations et les analyses, afin de mener dans cet hémicycle un débat de meilleure qualité. Si nous passons notre temps à traiter ces sujets à la va-vite, en restant le nez dans le guidon, en menant en parallèle des réunions dans plusieurs commissions, nous n’aurons jamais de recul et nous ne disposerons jamais de cette fameuse évaluation dont tout le monde se réclame.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n° 435.
Cet amendement n’est pas catégoriel. Je me suis exprimé à plusieurs reprises, tout au long du débat, sur la différence entre des actes imputables à des conflits politiques et sociaux, et les actes de terrorisme. Au sein de la République, certains actes relèvent, à notre sens, non du terrorisme, mais de conflits politiques qui existent depuis des décennies. On l’a vu au pays basque ou en Nouvelle-Calédonie, où l’on se dirige, après les drames comme celui de la grotte d’Ouvéa, après les accords de paix de Matignon, après les amnisties, vers l’autodétermination, aujourd’hui inscrite dans la Constitution. On le voit aussi en Corse. Cette question, sans être capitale, n’en a pas moins secoué le Landerneau politique pendant des décennies, avec des drames de part et d’autre, et beaucoup de gâchis. J’apporte le témoignage d’une société corse qui aujourd’hui recherche la paix, qui a décidé d’aller vers l’apaisement de manière intrinsèque, sans rien attendre de Paris. Je le rappelle, les organisations clandestines ont déposé les armes depuis juin 2014 sans demander quoi que ce soit. Plus de 200 communes ont délibéré pour le rapprochement des prisonniers politiques prévu par une loi qui n’est pas appliquée, et pour l’amnistie, afin de tourner la page de tous ces drames. Parce que leurs idées ont voyagé dans l’opinion, un combat comme le nôtre, pour la défense de notre langue, de notre culture, de notre patrimoine, du droit pour la société corse à décider d’un certain nombre de sujets de manière directe est devenu majoritaire. Ces idées sont même partagées en Corse par des groupes dont certains représentants siègent dans cette Assemblée, sur les bancs des groupes REM ou LR, et soutiennent l’inscription dans la Constitution de l’autonomie de la Corse. Ce qui vous est demandé, c’est de ne pas comparer ceux qui ont commis des infractions dans le cadre de ces conflits avec les barbares évoqués par ailleurs.
Merci, monsieur Acquaviva.
Ce qui vous est demandé, c’est de permettre qu’on construise la paix, parce qu’il faut pour cela plus de courage que pour faire la guerre.
Merci.
C’est de nous permettre de construire des ponts.
Quel est l’avis de la commission ?
Mon cher collègue, je ne veux pas qu’il y ait de malentendu : la réponse que je vais vous apporter est exclusivement juridique. J’émets un avis défavorable à l’amendement parce que le droit antiterroriste français n’opère pas de distinction en fonction de l’origine de l’acte.
Heureusement !
Ce qui est réprimé, en matière de terrorisme, ce sont seulement des actions et des faits. On ne peut donc pas retenir la distinction que vous proposez.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, évidemment.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Je rappelle qu’en 1989, l’Assemblée nationale a voté une loi d’amnistie. L’article 1ᵉʳ, concernant la Guadeloupe et la Martinique, concernait toutes les infractions qui visaient à soustraire le département à l’autorité de la République. L’article 2 portait sur toutes les infractions commises à l’occasion d’événements d’ordres politiques et sociaux en relation avec une entreprise tendant à modifier le statut de la Corse. Cette loi a été votée et promulguée. Aujourd’hui, dans ce cadre, nous ne demandons pas d’amnistie. Mais à l’époque, notre assemblée avait décidé d’adopter politiquement et démocratiquement cette loi. Il ne faut pas être techniciste quand il s’agit de réalités humaines, territoriales et démocratiques. Ne soufflons pas sur les braises. Tendons plutôt les mains.
La parole est à M. Paul-André Colombani.
Quand cessera-t-on de nous opposer des impossibilités techniques ou juridiques ? Mon collègue vient de le rappeler : des lois ont été votées, puis promulguées, qui allaient dans le sens de l’amendement. Notre rôle de législateur n’est pas seulement technique. Il est politique. N’est-ce pas la moindre des choses, dans un parlement comme le nôtre ? Nous ne sommes pas dans un prétoire. Je le répète : notre rôle est avant tout politique. Au pire, si c’est nécessaire, le Conseil constitutionnel pourra toujours nous censurer, mais vous pouvez du moins montrer par un vote votre volonté politique de ne pas gâcher le processus démocratique d’apaisement que nous vivons en Corse. Mon collègue vient de le rappeler : plus de 200 communes sur 300 ont voté des demandes d’amnistie. Une résolution de l’Assemblée de Corse a été adoptée lors du mandat précédent, sous une majorité de gauche : quarante-huit élus sur cinquante et un se sont prononcés en sa faveur. La Corse est désormais sur la voie de la paix, qu’elle n’avait plus connue depuis des décennies. Nous insistons parce que nous avons besoin de vous, ce soir, pour ancrer ce geste d’apaisement dans la réalité.
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
Quand j’écoute ce débat, je pense à Mandela. Celui-ci a été reconnu comme un des plus grands hommes du XXᵉ siècle par son attitude, par sa capacité à oser tendre la main et porter un message de réconciliation dans des conditions inimaginables, compte tenu de ce qu’avait vécu son peuple. Mais n’est pas Mandela qui veut. Des propositions sont formulées. Des gestes peuvent être faits pour rapprocher les prisonniers corses ou les prisonniers basques de leurs familles. La paix s’installe, se construit. C’est un défi permanent. Il faut entendre ce message et avancer. À un moment donné, notre démocratie doit montrer qu’elle aussi est capable d’accomplir certains gestes.
La parole est à M. Jean-Paul Dufrègne, pour soutenir l’amendement n° 428.
Dans l’étude d’impact, le Gouvernement entend justifier l’opportunité des mesures proposées en présentant quelques chiffres qui n’apportent pas d’éléments d’information suffisants sur la mise en œuvre des mesures d’assignation à résidence prononcées dans le cadre de l’état d’urgence. La transparence des données est pourtant indispensable. Elle a été réclamée par un collectif d’associations et d’organisations de défense des droits humains dans un courrier à l’ancien Premier ministre, Bernard Cazeneuve, en mars 2017, mais aucune réponse n’a été obtenue. Les effets de l’état d’urgence instauré en France depuis le 14 novembre 2015 ne sont pas suffisamment connus du public, notamment parce que les promesses de transparence qui avaient été faites n’ont pas été pleinement respectées. Le Parlement a certes effectué un suivi statistique, mais celui-ci est bien trop faible pour être utilisable concrètement. L’amendement propose donc que le Gouvernement remette au Parlement, dans les plus brefs délais, un rapport d’information qui recense de manière claire et réutilisable une série de statistiques et de chiffres précis couvrant la période 2015-2017. Il faut que nous puissions véritablement mesurer l’impact de l’état d’urgence sur la société française et, par conséquent, les implications de la pérennisation d’une partie de ces mesures dans le droit commun.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Je renvoie aux explications que j’ai fournies sur les rapports d’information.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n° 390.
Il est défendu.
La parole est à M. Sébastien Chenu, pour soutenir l’amendement n° 352.
L’amendement vise à changer le titre du projet de loi et à indiquer exactement aux Français ce qui a motivé nos débats : la lutte contre le terrorisme islamique. Cet élément n’est jamais précisé. Il faut identifier clairement les contours de notre combat.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 19.
Le projet de loi commençait très mal. Dès le titre, il tendait à éluder, esquiver, taire ce qui saute pourtant aux yeux de chacun. Nous serions donc réunis pour « renforcer la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme » ? Très bien, mais quel terrorisme ? Le terrorisme bouddhiste, taoïste, pentecôtiste, catholique ? Tout le monde ici sait bien de quoi et de qui il s’agit. Le dire, l’écrire clairement noir sur blanc demanderait-il un tel courage que notre assemblée n’oserait prononcer le mot ? Pourtant, vous le savez, il s’agit de lutter contre le terrorisme islamiste, contre ceux qui tuent, qui assassinent au nom d’Allah, qui égorgent en criant « Allahu akbar », qui martyrisent en récitant des sourates du Coran. Ce sont eux que nous combattons et il faut les nommer pour éviter justement de les confondre avec les musulmans, qui ne partagent en rien leur folie meurtrière.
C’est bien de le rappeler !
Mais, pétris de mauvaise conscience, obsédés par la repentance, nous sommes bien incapables de dire simplement ce qui est, comme si nous devions par avance trouver des excuses à ceux qui veulent nous terroriser, qui s’en prennent à nous pour ce que nous sommes, qui ne rêvent que d’éradication et d’épuration. À l’heure où nous finissons l’examen de ce projet de loi bien imparfait, montrons-nous à la hauteur des tragédies qui ont déjà fait des centaines de morts dans notre pays. Donnons au moins l’exemple de la lucidité et du courage. Il y en a assez de répondre au rituel macabre des islamistes par des marches blanches, des bougies dans la nuit et des apéritifs en terrasse. Résister, ce n’est pas cela ! C’est d’abord nommer ses ennemis. C’est sortir du déni et d’une sorte de soumission. Comme disait Charles Péguy, « Il faut toujours dire ce que l’on voit. Surtout, il faut toujours, ce qui est plus difficile, voir ce que l’on voit. »
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. François Ruffin.
Pardonnez-moi mais, par principe, je n’ai pas envie de laisser le Front national terminer la soirée.
C’est la démocratie !
Monsieur Ruffin, exprimez-vous.
Je ne serai pas là mardi parce qu’Emmanuel Macron vient dans ma ville, Amiens, et qu’il s’agit de l’accueillir comme il faut. Je tiens toutefois à exprimer un sentiment qui paraîtra peut-être nunuche même à la seule de mes camarades qui est restée sur ces bancs.
C’est dire !
Il est tellement simple de tuer. Il suffit d’avoir une bagnole. On fait n’importe quoi. Même sans flingue, on y arrive. On peut être favorable à certaines mesures du texte sur le contrôle des papiers ou la surveillance, mais, quand bien même on mettrait en place le dispositif proposé pour contrôler le financement des organisations terroristes, tuer resterait très simple. Par conséquent, rien ne remplacera jamais l’autocontrôle des individus, la construction d’un sur-moi, le sentiment d’appartenance à la collectivité nationale, le sentiment que l’autre, c’est moi. C’est cela qu’il s’agit de construire chez chacun. Cela ne veut pas dire que ce qui a été proposé ici est nul, mais ça ne remplace pas la culture, l’éducation, la justice sociale, qui donnent aux jeunes, aux enfants de ce pays le sentiment d’appartenir à la même communauté. À défaut de cela, je crains qu’on ne perde sur le terrain du terrorisme, comme sur d’autres terrains.
On préfère Charles Péguy !
La parole est à Mme Marie Guévenoux.
Le groupe majoritaire tient au titre du projet de loi – « renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme » –, qui lui semble clairement révéler la nature du texte.
La parole est à Mme Anne Genetet.
Je veux rappeler que le terrorisme est l’action de faire peur. Lui donner un qualificatif n’apporterait rien quant à l’efficacité de la lutte qui lui est opposée. Je voudrais également rappeler que les terroristes ont parfois une fâcheuse tendance à déplacer leurs méthodes géographiquement : on connaît aujourd’hui un terrorisme bouddhiste, militaire, en Birmanie. Il me semble donc tout à fait inutile de vouloir qualifier le terrorisme, qui reste toujours du terrorisme.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM et sur quelques bancs du groupe MODEM]]
Nous avons achevé la discussion des articles du projet de loi. Je rappelle que la conférence des présidents a décidé que les explications de vote et le vote, par scrutin public, sur l’ensemble du projet de loi auront lieu le mardi 3 octobre, après les questions au Gouvernement.
M. le président a reçu du Premier ministre communication du décret du Président de la République, en date du 28 septembre 2017, portant clôture de la session extraordinaire. En conséquence, il est pris acte de la clôture de la session extraordinaire.
Prochaine séance, mardi 3 octobre, à quinze heures : Ouverture de la session ordinaire ; Questions au Gouvernement ; Vote solennel sur le projet de loi renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme ; Discussion du projet de loi mettant fin à la recherche et à l’exploitation des hydrocarbures. La séance est levée.