L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République (n° 3649 rectifié, 3797).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 2174 à l’article 6, auquel la commission et le Gouvernement ont donné un avis défavorable.
Plusieurs orateurs se sont déjà exprimés sur cet amendement. D’autres députés souhaitent-ils prendre la parole avant que je ne le mette aux voix ?…
La parole est à Mme Fabienne Colboc, pour soutenir l’amendement n° 1971.
Cet amendement de M. Yves Blein, qui a dû partir pour des raisons professionnelles et personnelles, vise à dispenser les associations reconnues d’utilité publique de s’engager à nouveau par un contrat d’engagement républicain. En effet, pour être reconnue d’utilité publique une association doit remplir les cinq conditions suivantes : être d’intérêt général ; avoir une influence et un rayonnement dépassant le cadre local ; avoir un nombre minimum d’adhérents, une activité effective et une réelle vie associative ; avoir un fonctionnement démocratique, organisé par ses statuts ; bénéficier enfin d’une solidité financière sérieuse. Une association reconnue d’utilité publique bénéficie de subventions : elle sera donc nécessairement engagée par un contrat d’engagement républicain. Il paraît donc inutile de demander à ces associations de s’engager à nouveau par un tel contrat.
La parole est à M. Éric Poulliat, rapporteur de la commission spéciale pour le chapitre II du titre Iᵉʳ, pour donner l’avis de la commission.
Cet amendement sur les associations reconnues d’utilité publique s’inscrit dans la même logique que celle du travail effectué en commission sur les agréments. Je disais tout à l’heure, dans la discussion avec notre collègue Xavier Breton, qu’il ne fallait pas exclure mais bien réputer déjà signataire, ce qui est le cas ici. Cela me semble aller dans le bon sens. Avis favorable.
La parole est à Mme la ministre déléguée chargée de la citoyenneté, pour donner l’avis du Gouvernement.
Cet amendement est issu d’un long travail mené avec Yves Blein et d’autres députés. Nous considérons que vous proposez une avancée utile de nature à renforcer le message de confiance que nous souhaitons adresser à ces grandes associations d’utilité publique. Avis favorable.
La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock, pour soutenir l’amendement n° 134.
Je défends l’amendement de Raphaël Gérard qui souscrit à l’objectif de simplification des demandes de subventions que pose l’alinéa 3 adopté en commission. Le contrat d’engagement républicain n’a pas vocation à pénaliser les associations vertueuses en qui l’État et les collectivités placent leur confiance. Pour autant, notre collègue nourrit des inquiétudes au sujet des arguments évoqués par Mme la ministre déléguée en commission, lorsqu’elle a évoqué les propos transphobes publiés sur le site du Mouvement du nid, inquiétudes renforcées par le projet de contrat d’engagement républicain publié par le ministère de l’intérieur, qui mentionne la lutte contre la haine antisémite et raciste mais passe sous silence la lutte contre les LGBT-phobies. Dans ce contexte, il tient à rappeler que le contrat d’engagement républicain ne peut être à géométrie variable. Il considère que l’intérêt public attaché à l’objet de l’association ne peut servir d’argument pour excuser des violations à nos principes républicains, en particulier le rejet de la haine discriminatoire. En commission, il m’a été répondu que le doublement de la subvention au Mouvement du nid se justifiait au regard de son agrément pour accompagner les personnes souhaitant sortir de la prostitution, indépendamment de mon propre signalement. Il croit important de rappeler que peu importe le bénéfice des actions menées par une association, l’agrément suppose une exemplarité vis-à-vis du respect des principes de la République. C’est pourquoi il propose qu’en cas de violation des principes contenus dans le contrat d’engagement républicain, l’État ou les collectivités compétentes puissent avoir la possibilité de retirer l’agrément.
Quel est l’avis de la commission ?
Amendement satisfait, donc avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons débattu tout à l’heure du principe de non-discrimination à l’occasion de l’examen de l’amendement de Mme Coralie Dubost. Nous avons évoqué le fait que dans ce contrat d’engagement républicain sont détaillées les questions de l’égalité sous toutes ses formes et de la non-discrimination : par conséquent, le rejet de toutes les haines, y compris LGBT-phobes et homophobes ou transphobes, est déjà compris dans le contrat d’engagement républicain. C’est une évidence, cela fait partie des principes républicains qui sont déjà écrits en toutes lettres dans différentes chartes. Nous considérons que l’amendement est satisfait. En ce qui concerne la subvention du Mouvement du nid, cela fait plusieurs fois que vous évoquez cet exemple, ce que je comprends, mais je suis humblement désolée de vous dire que je ne suis plus chargée depuis près de sept mois de la subvention à cette association. Je vous invite à vous adresser à ma collègue Élisabeth Moreno, qui vous répondra, je n’en doute pas, avec le professionnalisme et l’engagement qu’on lui connaît. Le ministère de l’intérieur ne subventionne pas cette association : ce n’est ni positif ni négatif, c’est un fait. Ce n’est pas une association dont nous avons la responsabilité, donc je ne veux pas éternellement relancer le débat sur le Mouvement du nid comme je l’avais fait en commission. Avis défavorable.
La parole est à M. Guillaume Kasbarian, pour soutenir l’amendement n° 2086.
Nous sommes vingt-six à avoir cosigné cet amendement de Mme Aurore Bergé. La loi du 26 juillet 2019 pour une école de la confiance a renforcé la lutte contre le prosélytisme en interdisant les pressions sur les croyances des élèves ou les tentatives d’endoctrinement dans les écoles publiques, leurs abords immédiats et pendant toute activité liée à l’enseignement. Mais la construction de la citoyenneté ne se limite pas aux bancs de l’école : les enfants s’épanouissent aussi dans des associations sportives, artistiques ou culturelles. Les associations partagent avec l’école cette exigence de former les citoyens et de garantir la liberté de leurs croyances. Il nous a semblé important de protéger les mineurs du risque d’endoctrinement. Nous proposons donc d’ajouter à l’article un alinéa interdisant aux associations qui perçoivent des subventions publiques de se livrer à des pressions sur les croyances des mineurs ou à des tentatives d’endoctrinement.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement est pertinent et touche du doigt la question des pressions sur les croyances et des tentatives d’endoctrinement. Cependant, on peut considérer qu’il est satisfait et, même si je le trouve judicieux, j’en demande le retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Boris Vallaud.
Simplement pour recommander à nos collègues de lire l’article 31 de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Églises et de l’État.
La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
Je ne rebondirai pas sur le commentaire qui vient de faire M. Vallaud. Je maintiens l’amendement car je pense que Mme Bergé et d’autres collègues le souhaitent. J’ai senti une ouverture dans les propos du rapporteur ; si c’est satisfait, autant le préciser. Vous avez indiqué, madame la ministre déléguée, qu’il n’y avait pas de droit automatique et universel à la subvention publique et que celle-ci résultait d’un choix politique, opéré sur des critères précis. Il ne me semble pas inutile de préciser qu’une association se livrant à du prosélytisme ou à de l’endoctrinement ne peut bénéficier d’une subvention financée par l’impôt des Français. Nous pouvons faire ce choix politique et avoir le courage de le préciser, pour que ce soit bien clair et qu’il n’y ait aucune ambiguïté.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 1880, 2324 rectifié, 2450 rectifié, 1879 et 1972, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 2324 rectifié et 2450 rectifié ainsi que les amendements n°s 1879 et 1972 sont identiques. La parole est à M. Serge Letchimy, pour soutenir l’amendement n° 1880.
Monsieur le président, je défendrai en même temps, si vous me le permettez, l’amendement n° 1879.
Je vous en prie, mon cher collègue.
Madame la ministre déléguée, le texte oblige les associations à informer de manière individuelle chacun de ses membres du contrat d’engagement : cela ferait peser sur elles un poids considérable. C’est possible, mais si c’est une information verbale il n’y a aucune trace et si, pour une association de deux cents membres, il faut envoyer deux cents courriers, ce sont des contraintes administratives lourdes. Mme Untermaier, qui est la première signataire de ces amendements, propose de modifier quelque peu la rédaction. Le premier amendement prévoit que les associations « assurent l’information » de leurs membres, quand le second supprime l’obligation d’informer chaque membre « de manière individuelle ».
La parole est à M. le rapporteur Éric Poulliat, pour soutenir l’amendement n° 2324 rectifié.
Je suis tout à fait d’accord avec vous, cher collègue, mais votre rédaction ne me satisfait pas ; c’est pourquoi je propose plutôt les termes « informe par tous moyens », car « assure l’information » me semble insuffisant. Je demande le retrait de ces amendements au profit du mien, identique au n° 2450 rectifié de M. Blein.
Les amendements n° 2450 rectifié de M. Yves Blein, 1879 de Mme Cécile Untermaier et 1972 de M. Yves Blein sont défendus.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n° 244.
Cet amendement d’Arnaud Viala, que nous sommes nombreux à avoir cosigné, a pour objectif d’étendre l’obligation d’engagement à tous les prestataires privés avec lesquels une association bénéficiant d’une subvention conclurait un contrat de prestation de service, afin de s’assurer du respect des principes républicains.
Quel est l’avis de la commission ?
Pour le coup, on n’est pas du tout dans le même registre que celui de l’article 1ᵉʳ, qui concernait l’État et le service public. Demander aux prestataires d’une association signataire du contrat d’engagement de s’engager à le respecter reviendrait à étendre fortement le champ du contrat, y compris à des personnes morales qui ne bénéficient pas de subventions. L’efficacité du contrat d’engagement et son principe même seraient mis en question par une telle extension. Avis défavorable.
L’amendement n° 305 de M. Yves Hemedinger est défendu.
La parole est à M. Alain Ramadier, pour soutenir l’amendement n° 732.
Cet amendement, déposé à l’initiative de notre collègue Robin Reda, propose d’instituer une journée de la laïcité le 9 décembre dans toutes les associations qui se sont engagées à respecter les principes de liberté, d’égalité, de fraternité et de respect de la dignité de la personne humaine.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez raison, les associations doivent être actives dans la promotion des valeurs de la République, mais les obliger à organiser une journée de la laïcité chaque année, à une date déterminée, paraît excessif et sans doute compliqué pour les plus petites structures. L’intention est louable, mais l’obligation ne convient pas. Une incitation qui ne relèverait pas de la loi serait préférable. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Votre proposition est intéressante, monsieur le député. Depuis plusieurs années, le Gouvernement organise des manifestations le 9 décembre pour promouvoir la laïcité. Je partage donc votre objectif de mieux faire connaître cette journée anniversaire de la loi de 1905 et d’inciter davantage les associations à organiser des événements ce jour-là, mais demander à toutes les associations signataires du contrat d’engagement républicain de s’engager à le faire chaque année ferait peser sur elles une charge trop importante, dont le coût financier ne serait d’ailleurs pas négligeable. Une telle obligation entraverait la liberté d’association dans la mesure où certaines associations subventionnées ont des objets qui n’ont rien à voir avec la laïcité – que l’on pense aux clubs d’échecs, aux associations de futures mères de famille ou à toutes les associations qui reposent sur du bénévolat et qui disposent de peu de moyens. Il est normal qu’on leur demande de respecter les principes républicains, mais il est excessif d’exiger d’elles qu’elles organisent chaque année une manifestation autour de la laïcité. Votre intention est bonne, mais l’avis du Gouvernement est défavorable.
C’était pédagogique !
La parole est à M. Stéphane Peu.
Je comprends les réserves qui viennent d’être exprimées quant à l’obligation faite à chaque association signataire d’organiser une manifestation le 9 décembre. Je rappelle que la circulaire du ministre de l’éducation nationale du 27 novembre 2014 a instauré une journée nationale de la laïcité dans les établissements scolaires à cette date. Je profite de cette intervention pour interpeller le service de la séance au sujet de l’amendement que j’avais déposé sur un article du texte que nous n’avons pas encore examiné. Cet amendement proposait que la journée nationale de la laïcité ne soit pas seulement réservée à l’éducation nationale, mais qu’elle soit célébrée dans le pays tout entier. Il a malheureusement été jugé irrecevable.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Ça coûte trop cher ! Article 40 !
J’espère que d’ici à l’examen de l’article concerné, le service de la séance sera revenu sur un jugement, pour le coup, totalement irrecevable !
Il a raison !
Vous n’êtes pas le seul dans ce cas, mon cher collègue. Vous le savez bien ! La parole est à M. M’jid El Guerrab.
Je souscris aux propos de mon collègue Stéphane Peu. Madame la ministre déléguée, nous comprenons bien qu’il n’est pas question de faire peser sur les associations une telle obligation. Comme M. Peu, les députés du groupe Agir ensemble avaient déposé un amendement afin d’instituer une journée nationale de la laïcité le 9 décembre, mais il a été jugé irrecevable, sans doute au titre de l’article 40 de la Constitution, qui interdit aux parlementaires toute création de charge publique. On pourrait cependant encourager les associations qui reçoivent des financements publics et qui ont signé le contrat d’engagement républicain à organiser une cérémonie le 9 décembre, ou même une manifestation purement symbolique, simplement en ligne, ce qui n’exigerait aucune dépense. Une telle mesure, de bon sens, ferait sans doute l’objet d’un consensus républicain puisqu’il s’agit de fêter l’anniversaire de la loi du 9 décembre 1905.
La parole est à Mme Cécile Rilhac, pour soutenir l’amendement n° 1998.
Cet amendement vise à introduire la notion de discrimination dans le processus d’octroi des subventions publiques. Il s’agit de prendre en considération le cas dans lequel l’objet d’une association sollicitant l’octroi d’une subvention est illicite ou celui dans lequel cette association prend des mesures discriminatoires. Je connais votre position, monsieur le rapporteur, que vous m’avez exposée lors des travaux de la commission spéciale et qui m’a conduite à modifier la rédaction de mon amendement. Avec Mme la ministre déléguée, vous vous êtes déjà prononcés sur des amendements qui contenaient le concept de non-discrimination : selon vous, le fait que l’égalité soit mentionnée dans le contrat d’engagement garantit, par définition, la non-discrimination. Malheureusement, certains de nos concitoyens sont quotidiennement victimes de discriminations liées notamment à leur genre, à leur orientation sexuelle ou à leur origine – je ne rappellerai pas ici les vingt-quatre causes possibles de discrimination. Ces discriminations émanent d’entreprises, d’associations, d’organisations ou de partis politiques qui prétendent pourtant respecter les principes républicains. Le principe d’égalité est rappelé dans la loi, en particulier dans le code du travail, dans le code des associations et fondations et dans le code civil, pourtant nos concitoyens sont régulièrement exposés à des discriminations. Il me paraît donc important et non superfétatoire que les associations soient clairement informées, au moment de l’octroi de la subvention, que toute mesure discriminatoire de leur part les priverait de l’aide financière. Tel est l’objet de cet amendement.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Je crois comme vous nécessaire de combattre les discriminations, qui constituent une violation absolue des valeurs de la République. Néanmoins, les discriminations dont vous parlez, et qui existent, se produisent dans des structures, entreprises ou partis politiques, auxquelles le contrat d’engagement républicain n’est pas destiné, puisqu’il vise les seules associations, non les individus qui les composent mais les associations en tant que telles. Les discriminations individuelles que vous cherchez à prévenir – je partage évidemment cet objectif – ne sont pas couvertes par l’article 6. Votre amendement manquerait donc son but. J’ajoute, comme vous l’avez rappelé, que le principe d’égalité est un principe fondamental et général qui garantit théoriquement la non-discrimination. L’amendement me paraît satisfait. Avis défavorable.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 376, 496 et 642. La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n° 376.
Il s’agit d’un amendement de cohérence avec celui visant à supprimer l’article 6.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 496.
Il est défendu, en raison du temps législatif programmé !
L’amendement n° 642 de M. Marc Le Fur est défendu.
L’amendement n° 1035 de M. Julien Ravier est défendu.
La parole est à Mme Florence Granjus, pour soutenir l’amendement n° 981.
Il vise à préciser que lorsque des subventions publiques ont été versées à des associations qui n’ont pas respecté les principes républicains, celles-ci doivent restituer les sommes dans un délai maximal de six mois à partir de la décision de retrait des subventions.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez modifié la rédaction de l’amendement depuis les travaux de la commission spéciale, afin de mieux répondre à l’objectif que nous avions défini. Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis de sagesse.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n° 208.
Je reviens sur le sujet que j’ai abordé tout à l’heure. Le dispositif prévu par le Gouvernement en matière de remboursement n’est pas suffisamment clair. Vous prétendez qu’il permet à l’État ou à la collectivité de récupérer la somme versée à l’association, mais nous proposons de préciser que la restitution doit porter sur « l’intégralité des sommes totalement versées et perçues ».
L’amendement n° 1034 de M. Julien Ravier est défendu.
Les amendements identiques n° 377 de M. Xavier Breton, 497 de M. Patrick Hetzel et 644 de M. Marc Le Fur sont défendus.
La parole est à M. le rapporteur, pour soutenir l’amendement n° 2428.
Résultant de la modification rédactionnelle d’un amendement adopté par la commission spéciale, il prévoit une communication de la décision de retrait de la subvention au préfet et, le cas échéant, aux autres organismes finançant l’association. Faire entrer un tiers neutre, en l’occurrence le préfet, dans le processus de décision de retrait d’une subvention vise à protéger l’association d’une éventuelle décision abusive prise par une collectivité territoriale. En somme, cette disposition me semble positive pour les deux parties.
L’amendement n° 999 de Mme Marietta Karamanli est défendu.
La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n° 1905.
Il vise à imposer la ratification du contrat d’engagement républicain lors d’un changement de direction de l’association, afin de s’assurer que le nouveau dirigeant s’engage également à respecter les principes de la République. En cas de refus, la subvention serait retirée.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement vise à obliger le nouveau dirigeant d’une association à signer le contrat d’engagement républicain. Dans le cas contraire, il serait possible de lui retirer la subvention. D’après la rédaction de l’article 6, c’est l’association et non son dirigeant qui s’engage à signer le contrat d’engagement républicain. Dès lors, l’association reste engagée même si son dirigeant change. C’est d’ailleurs tout l’intérêt d’un tel fonctionnement. En pratique, l’engagement à respecter le contrat figurera sur le CERFA – formulaire administratif réglementé – utilisé pour la demande de subvention. Avis défavorable.
Sur l’article 6, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
Je voudrais prendre la parole sur mon amendement qui est tombé !
Nous allons passer au prochain amendement et vous pourrez prendre la parole après sa présentation, madame Rossi. La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n° 1964.
Il vise à faire du contrat d’engagement républicain un dispositif cohérent. Une association qui refuse de le signer ne pourra pas délivrer de reçus fiscaux à ses donateurs ; les dons qu’elle recevra ne pourront donc faire l’objet d’une défiscalisation. Notre position a le mérite de la constance et cette proposition est cohérente par rapport à toutes celles que nous avons faites depuis le début de nos échanges. Nous sommes très attachés à la liberté associative, qui nourrit la cohésion sociale et l’émancipation de l’individu, et qui joue un rôle d’inclusion dans notre société. Mais elle doit aussi s’accompagner d’un sens des responsabilités.
Quel est l’avis de la commission ?
Je partage la philosophie de votre amendement. La commission y est toutefois défavorable car son objectif semble difficilement réalisable en l’état du droit. Les associations qui délivrent un reçu fiscal à leurs contributeurs peuvent le faire sans que l’administration n’ait à l’autoriser au préalable. Dès lors, il semble difficile, en l’état du droit et sans proposer une refonte totale du système en vigueur, d’exercer le droit de regard que vous proposez d’introduire. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Laurianne Rossi.
Je voulais revenir très rapidement sur l’amendement n° 2151, que je comptais défendre mais que l’adoption de l’amendement n° 2428 de M. le rapporteur, de bon sens, a fait tomber. Je proposais pour ma part de compléter le dispositif en veillant à ce que le cas échéant, l’ensemble des élus membres de l’assemblée délibérante concernée soient informés du retrait de la subvention. Je pense notamment aux élus d’opposition qui ne sont pas nécessairement informés des subventions allouées aux associations, qui ne le seront pas davantage de la signature du contrat d’engagement républicain et qui le seront encore moins, je le crains, du retrait de la subvention, si celle-ci devait survenir. L’amendement est tombé, mais je tenais à exprimer cette préoccupation. Je ne sais pas si des précisions pourront être apportées un peu plus tard à ce sujet, qui suscite une inquiétude réelle chez les élus d’opposition.
La parole est à M. M’jid El Guerrab, pour soutenir l’amendement n° 1974.
Il vise à étendre l’obligation de respecter un contrat d’engagement républicain à toutes les entreprises françaises et autres personnes morales qui bénéficient de subventions publiques. Il apparaît en effet cohérent que toutes les personnes morales bénéficiant d’une subvention publique soient astreintes à une telle obligation.
Quel est l’avis de la commission ?
J’ai déjà donné mon avis sur l’extension du contrat aux entreprises ; j’ai pointé le risque qu’une telle mesure pourrait faire courir, notamment aux entreprises ayant bénéficié d’un prêt garanti par l’État. Avis défavorable.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 379, 498 et 649. L’amendement n° 379 de M. Xavier Breton est défendu. La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 498.
Il vise à supprimer l’alinéa 8 du présent article. En effet, les auditions du mouvement associatif ont montré qu’aucune concertation n’avait été engagée sur le sujet. Les associations s’en sont beaucoup plaintes et il serait temps de les consulter réellement, afin de construire la loi avec elles.
On n’a pas dû auditionner les mêmes associations !
L’amendement n° 649 de M. Marc Le Fur est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Excusez-moi d’être redondante mais, une fois de plus, je ne peux pas laisser dire qu’il n’y a pas eu de concertation,…
Et pourtant, c’est le cas !
…parce que ce n’est pas vrai. Monsieur le député, s’il n’y avait pas eu de concertation, le texte n’aurait pas évolué ! Nous ne nous sommes pas concertés avec nous-mêmes pour changer notre propre texte !
Ça vous arrive, parfois !
Vous voyez bien que s’il a été modifié, c’est parce qu’il y a eu des consultations qui ont amené à des propositions dont certaines ont été retenues, que ce soit par le Gouvernement ou par les députés au sein de la commission spéciale. C’est ainsi que le texte a pu évoluer ! Vous avez parfaitement le droit de considérer que ces consultations sont mal menées, qu’elles sont insuffisantes ou tout ce que vous voulez, mais il est factuellement faux de dire qu’il n’y a pas eu de concertation.
Consultation et concertation, ce n’est pas la même chose !
Nous avons passé des mois à nous y atteler, Jacqueline Gourault avec les élus, Sarah El Haïry avec le monde associatif – différentes associations, dont certaines ont d’ailleurs produit des textes en soutien au contrat d’engagement –, Gérald Darmanin et moi-même au ministère de l’intérieur, où nous avons reçu des représentants d’élus locaux et d’associations. Oui, il y a eu des concertations ! Peut-être avez-vous auditionné des associations au début du processus, à un moment où celles-ci pouvaient estimer qu’il n’était pas abouti – c’est bien normal, parce qu’il ne l’était pas –, mais les concertations ont bien eu lieu, à raison de plusieurs heures de consultation par semaine. Certains députés ont d’ailleurs fait état d’échanges qui avaient eu lieu entre certaines associations et le Gouvernement : ils se sont bien produits, les députés ne les ont pas inventés ! S’il vous plaît, monsieur le député, vous avez parfaitement le droit d’avoir un avis, mais ne dites pas qu’il n’y a pas eu de concertation : c’est faux ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Isabelle Florennes applaudit également]]
La parole est à M. Xavier Breton.
Madame la ministre déléguée, vous n’étiez pas présente aux auditions, ce qui est normal. Tous les représentants du monde associatif nous ont dit que la concertation n’avait eu lieu qu’après le dépôt du texte,…
Donc, elle a eu lieu !
…alors que vous aviez déjà décidé de créer le contrat d’engagement républicain. Voilà typiquement votre méthode de concertation ! Vous arrivez en disant : « voilà notre base, maintenant on peut discuter de la marge. » Mais cela empêche d’examiner le cœur des mesures proposées. Ce que vous dites n’est pas exact ; la concertation, ça ne peut pas être : « voilà ce que je veux, accommodez-vous-en ». Il aurait été intéressant de partir de l’existant, notamment la charte des engagements réciproques qui existe depuis 2014 et qui avait permis de réunir l’ensemble du milieu associatif, pour voir quel cheminement accomplir afin de la faire évoluer. Or ce n’est pas du tout ce que vous avez fait : vous êtes arrivés avec une idée a priori de ce que vous vouliez faire. S’il y a mensonge, ce n’est donc pas de notre fait. J’ai assisté aux auditions du milieu associatif et je demande au président de la commission spéciale, qui était également présent, d’en ressortir les comptes rendus : vous y verrez que toutes les personnes auditionnées se sont plaintes du manque de concertation. Il ne s’agit d’ailleurs pas que du milieu associatif : dans l’étude d’impact, il est fait référence à des concertations avec d’autres organismes qui ont pourtant déclaré n’avoir pas été associés à la construction du texte – je pense notamment au conseil supérieur du notariat.
Rien à voir !
Certes, ce n’est pas à propos de cet article-là et je fais ici référence à l’article 13 du projet de loi. Ainsi, le Gouvernement ne cesse de proclamer qu’il procède à des concertations, mais il ne le fait en réalité qu’a posteriori. Ce n’est pas ça, la concertation ! S’il avait vraiment voulu concerter, il aurait dit aux différents acteurs concernés : « comment pouvons-nous créer ensemble un contrat d’engagement républicain ? » Au lieu de ça, il leur a imposé sa vision en leur demandant simplement de contribuer marginalement à son application. Notre conception de la concertation est bien différente : elle consiste à associer dès le départ l’ensemble des acteurs pour produire un texte en commun. Ce n’est pas le chemin que vous avez choisi et vous devriez le reconnaître.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Madame la ministre déléguée, vous l’avez dit vous-même : le document sur lequel se trouve votre projet de contrat a été diffusé très tardivement et vous ne pouvez pas dire qu’il a fait l’objet d’une concertation. C’est tout le problème : au moment où nous discutons, nous ne savons même pas ce que vous envisagez et quel sera le contenu de ce contrat d’engagement républicain.
Il a été distribué !
Nous dénonçons le décalage énorme entre vos discours et vos actes.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Je m’excuse de la longueur et de la redondance de mes propos ; après cette intervention, je ne répondrai plus sur la question des consultations et je vous prierai de bien vouloir considérer la discussion comme close. Vous dites avoir interrogé au début du processus des associations qui vous ont fait part d’un manque de concertation. Mais évidemment ! Le début du processus précède le lancement de la consultation ! Ensuite, il nous est reproché d’être arrivés à la consultation munis d’un projet. Là encore, évidemment ! Le contrat d’engagement républicain constituait un engagement pris par le Président de la République et par le Gouvernement. Nous n’allions pas arriver les mains dans les poches, sans base de discussion, pour commencer une concertation ! Nous sommes donc arrivés avec un projet que nous avons posé sur la table afin qu’il soit discuté, et nous avons discuté sur ce fondement. Le projet a ensuite évolué au gré des concertations et au cours de la discussion en commission spéciale ; il évolue d’ailleurs encore avec l’adoption de certains amendements présentés en séance publique. Ce sont donc des procès d’intention que vous nous faites en caricaturant notre méthode. Les faits sont là : des concertations ont été organisées…
Mais non !
…et elles l’ont été à partir d’un projet de contrat d’engagement républicain que nous avons proposé, ce que nous assumons parfaitement. Nous n’allons quand même pas nous excuser de faire notre travail !
Vous ne le faites pas !
Auriez-vous préféré que nous disions : « on n’a pas d’idées, on ne sait pas ce qu’on va mettre dans ce contrat, on vous écoute et on verra après » ? C’est le rôle du Gouvernement que d’arriver avec un projet sur la table ! J’assume donc parfaitement : ce contrat découle de la volonté du Président de la République, exprimée dans son discours des Mureaux. Le Gouvernement de Jean Castex, plus particulièrement le ministre de l’intérieur et moi-même, a ensuite reçu la mission de la concrétiser, notamment dans le cadre d’une grande concertation qui a été orchestrée avec les associations et les élus et qui se poursuit au rythme du débat parlementaire. Si l’article 6 est voté, ce que j’espère, un décret en Conseil d’État en précisera ensuite les modalités, mais il le fera sur le fondement de ce que vous aurez décidé, car vous êtes les législateurs ! Quoi qu’il en soit, le processus de consultation n’est pas achevé tant que vous n’avez pas voté ; en effet, nous respectons le droit des parlementaires d’amender le texte pour indiquer la direction dans laquelle nous nous dirigerons ensuite pour conclure nos travaux.[[Mme Cécile Rilhac applaudit]]
La parole est à M. le rapporteur général de la commission spéciale et rapporteur pour le chapitre Iᵉʳ du titre II.
On voit bien qu’il s’agit ici de la dernière tentative pour contester l’article 6. En réalité, vous demandez la suppression du décret d’application de cet article. Mon cher collègue Xavier Breton, vous avez été très assidu en commission spéciale ; il se trouve en effet que certaines associations nous ont dit qu’elles n’avaient pas été associées à la construction du principe selon lequel celles d’entre elles qui violeraient les principes de la République devraient restituer la subvention publique, et je vous le confirme : le Gouvernement a pris la décision d’assumer une position politique très forte qui consiste à dire qu’en contrepartie d’une telle violation, la collectivité publique devra exiger la restitution des subventions publiques. Ce point n’a en effet pas fait l’objet d’une concertation, parce qu’il relève d’une décision politique forte que nous assumons. En revanche, la concertation porte sur le contenu du contrat d’engagement républicain, sur son écriture – c’est ce que Mme la ministre déléguée a indiqué à l’instant –, et les discussions se poursuivent. Vous ne pouvez pas dire que vous ignorez l’état des lieux des discussions : nous sommes précisément en train d’en débattre et le projet de contrat nous a été communiqué, par un courriel adressé à tous les présidents de groupes, à 16 heures 54 samedi dernier – seuls les députés non-inscrits ne l’ont pas reçu, à la suite d’une erreur opérationnelle qui a été reconnue par Mme la ministre déléguée. Je vous confirme que le Gouvernement et la majorité prennent des décisions politiques ; sur leur fondement, ils n’hésitent pas, ensuite, à concerter leur mise en application.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Xavier Breton.
J’entends ce que vous dites, monsieur le rapporteur général, mais alors s’il y a vraiment un terme qu’il faut supprimer, c’est celui de « contrat ». Un contrat s’élabore à deux, à la différence du document dont il est question et que vous voulez imposer d’en haut. C’est votre vision de la République – de haut en bas. Je reprends les termes du ministre de l’intérieur : vous imposez la République.
Nous la renforçons !
Ce n’est pas notre conception. Quoi qu’il en soit, ce que vous faites n’a rien à voir avec un contrat. Encore une fois, vous êtes prêts à consulter le milieu associatif à propos des modalités mais pas du tout des principes : c’est contraire à la vision partenariale qui était en train de s’imposer s’agissant des relations entre l’État, les collectivités et les associations à travers la charte des engagements réciproques signée en 2014. Vous défendez une vision de haut en bas et, depuis le début de la législature, vous vous méfiez des corps intermédiaires ; votre entêtement le confirme. Dont acte.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour un rappel au règlement.
Je me fonde sur l’article 49 alinéa 9 pour appeler votre attention sur un problème lié au déroulement de nos travaux. L’examen du texte faisant l’objet d’un temps législatif programmé, nous ne pouvons pas nous exprimer autant que nous le voudrions. Le Gouvernement et les rapporteurs peuvent évidemment s’exprimer autant qu’ils le souhaitent, suivant notre règlement. Mais je constate que le président de la commission spéciale s’est lui-même érigé en rapporteur bis, outrepassant son rôle.
Exactement !
Son temps, lorsqu’il s’exprime, n’est pas décompté de celui alloué à son groupe politique. Je considère que c’est une torsion au règlement, qui déséquilibre l’échange d’arguments entre l’opposition et la majorité. Je le déplore et j’espère, monsieur le président, que vous pourrez transmettre cette doléance à la conférence des présidents.[[M. Boris Vallaud applaudit]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Allez-y !
Ce sujet pourrait être abordé en conférence des présidents à l’initiative du président de votre groupe. La parole est à M. le président de la commission spéciale.
Merci de me donner la parole ! Je peux concevoir, monsieur Hetzel, que vous soyez à court d’arguments, mais vous connaissez suffisamment bien l’Assemblée nationale et le déroulement des débats en séance pour savoir que les présidents de commission ne restent pas au banc simplement pour attendre que le temps passe !
Regardez votre temps de parole, monsieur le président !
Je ne sais pas combien de temps j’ai parlé, mais je suis tout prêt à ce qu’on communique cette information ! En commission, c’est moi qui présidais les réunions ; en séance, je suis présent, j’écoute les débats et il m’arrive de rappeler ce qui s’est dit en commission. Je n’ai pas redemandé la parole quand M. Breton a redit, comme plusieurs fois déjà, quelque chose de faux sur ce qui s’est passé en commission.
Soyez honnête !
Si je devais intervenir chaque fois qu’on entend quelque chose de faux sur les travaux de la commission, notamment de la part d’un d’entre vous, je m’exprimerais plus souvent ![[Protestations sur les bancs du groupe LR]]
Vous êtes malhonnête !
On écoute le président de la commission spéciale !
Je le sais puisqu’il m’est arrivé d’être à la place que notre collègue Le Fur occupe ce soir en tant que vice-président de l’Assemblée : le seul qui, dans cet hémicycle, ne peut pas prendre la parole pour donner son point de vue, c’est celui qui préside la séance. Pour ma part, en tant que député et président de la commission spéciale, j’entends donner le mien quand je le juge opportun – ce qui arrive assez rarement. Par ailleurs, regardez ce que font les autres présidents de commission, notamment celui de la commission des finances, que vous connaissez bien puisqu’il appartient à votre groupe : il intervient régulièrement dans les débats sur les projets de loi de finances, et c’est heureux.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir les amendements n° 1030 et 1031, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
L’amendement n° 1030 est un amendement d’appel qui demande d’organiser des formations aux principes républicains pour les dirigeants des associations qui auraient signé le contrat d’engagement républicain. Ce serait la moindre des choses. Quant à l’amendement n° 1031, c’est un amendement de repli qui se limite aux dirigeants des associations qui travaillent avec des mineurs.
Quel est l’avis de la commission ?
Je me suis déjà exprimé sur l’idée d’obligation. Même si je partage l’objectif de formation, c’est un avis défavorable.
La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n° 728.
Ce dernier amendement à l’article 6 propose de réfléchir au délit de clientélisme. Nous avons peu abordé la question de la sanction qui pourrait frapper les élus, responsables de collectivités territoriales pourvoyeuses de subventions, qui ne respecteraient pas le contrat d’engagement républicain, soit parce qu’ils ne le feraient pas signer aux associations qu’ils subventionnent, soit parce qu’ils ne signaleraient pas le non-respect du contrat par des associations qui l’avaient signé. Même si dans leur grande majorité les élus locaux sont respectueux de la République, certains d’entre eux, dans certains territoires – on aura l’occasion d’en parler à l’article 18 – sont parfois un peu complaisants avec certaines associations ou certains discours. Il serait opportun de prévoir dans la loi un délit de clientélisme.
Quel est l’avis de la commission ?
Selon moi, la peine que vous proposez ferait peser un risque important sur les épaules des élus, qui peuvent de bonne foi accorder la subvention sans connaître la réalité des agissements de l’association. L’objectif du contrat d’engagement républicain est de pouvoir retirer une subvention, pas d’amplifier les contraintes et les risques pour les élus. Cette peine me paraît en outre disproportionnée : à titre de comparaison, l’article du code pénal que vous visez punit par une peine complémentaire d’inéligibilité des violences aggravées ou encore l’escroquerie. Évitons de suspecter les élus de clientélisme…
Cela n’existe pas, selon vous ?
…et gardons-nous de faire du contrat d’engagement républicain une contrainte pour eux, alors qu’il doit faire respecter les valeurs de la République et en confier aux élus la promotion.
Je mets aux voix l’article 6. Vous êtes prêt, monsieur Corbière ?
On est prêt, monsieur le président !
C’est bien. Ça fait très scout ![[Sourires]]
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 105 Nombre de suffrages exprimés 101 Majorité absolue 51 Pour l’adoption 81 Contre 20
La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n° 1174 portant article additionnel après l’article 6. .
Tout va très vite sous votre présidence ! Merci pour l’excellence de votre conduite de nos travaux. L’amendement n° 1174 proposé par Éric Diard et plusieurs d’entre nous vise à ce que l’obtention de subventions ou de fonds de soutien destinés à des projets étudiants soit conditionnée à la participation des représentants des associations étudiantes qui la sollicitent aux formations sur la prévention et la lutte contre le séparatisme, qui pourraient être dispensées dans leur établissement supérieur. Ces sujets ont déjà été largement abordés, mais le groupe Les Républicains est préoccupé par le fait que l’université française soit de plus en plus pénétrée par certaines idéologies et familles de pensée très actives, qui progressivement gangrènent l’enseignement supérieur, l’entraînant dans des dérives séparatistes.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous savez tout le bien que je pense des réflexions de notre collègue Éric Diard, avec lequel j’ai mené bien des travaux et partagé bien des conclusions. Mais s’agissant de l’obligation de formation pour obtenir le financement de projets étudiants, je dois malheureusement vous opposer la même réponse. C’est manichéen, mais on en revient toujours aux mêmes éléments. Je vous renvoie à l’amendement que j’ai déposé et qui sera examiné en fin de texte, qui vise à demander au Gouvernement de nous proposer des pistes et de nous expliquer comment il compte diffuser la culture du contrat d’engagement républicain. En effet, il est essentiel de comprendre comment le monde associatif va s’en imprégner et y adhérer. Notre collègue Diard cible spécifiquement le monde étudiant parce que ce domaine nous préoccupe,…
Dont acte !
…mais il me semble que ce n’est pas par le biais du contrat d’engagement républicain qu’il faut aborder ce problème. Je partage évidemment votre objectif, mais faire du contrat d’engagement républicain un outil de coercition pour les étudiants ne me paraît pas opportun. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis pour les mêmes motifs.
La parole est à Mme Laurianne Rossi, pour soutenir l’amendement n° 2144.
Il s’inscrit dans le prolongement de celui de mon collègue Robin Reda, qui proposait de créer un délit de clientélisme. En commission, j’avais d’ailleurs déposé un amendement similaire, qui créait une peine complémentaire d’inéligibilité, mais le rapporteur m’avait convaincue qu’il serait source d’insécurité pour les élus locaux. Je vous propose donc un dispositif plus souple et beaucoup moins risqué pour les élus, qui consiste à insérer dans la charte de l’élu local, instituée par la loi du 31 mars 2015, les principes de laïcité et de neutralité du service public, ainsi que ceux qui figurent dans le contrat d’engagement républicain. Cette charte, que beaucoup d’entre nous connaissent, est remise aux élus locaux – dont je suis – en début de mandat, même si on ne la signe pas, et c’est dommage. Elle comprend beaucoup de principes éthiques et déontologiques, mais aucun principe relatif à la neutralité et à la laïcité dans le service public. Il s’agit là de mentionner explicitement ces principes et d’y ajouter ceux qui figurent dans le contrat d’engagement républicain, de manière à responsabiliser les élus locaux. En effet, arrêtons de nous cacher derrière notre petit doigt : le clientélisme pousse certains élus locaux, certes marginaux, à se montrer très complaisants, pour ne pas dire complices, d’un séparatisme et d’un communautarisme qu’il faut dénoncer et sanctionner.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Je suis un peu embêté car le projet d’amélioration de la charte de l’élu local que vous proposez est louable et s’inscrit pleinement dans l’objectif global du texte. Cependant, le contrat d’engagement républicain créé à l’article 6 vise spécifiquement les associations et il me paraît délicat d’utiliser cet outil, qui doit lier les associations à l’autorité publique, pour modifier la charte de l’élu local. Je vous rejoins donc sur l’intérêt de l’ajout, mais en tant que rapporteur, il m’est difficile de le trouver opportun à cet endroit. Avis défavorable donc, pour des raisons d’opportunité légistique ; mais sur le fond, je serais plutôt favorable à votre proposition.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
C’est une idée pertinente qui peut être efficace. Mais comme le rapporteur, je doute que sa place soit après l’article 6. Je m’en remets donc à la sagesse de l’Assemblée.
La parole est à M. Serge Letchimy.
Je suis franchement effaré par ce que j’entends. Si vous voulez voter pour cet amendement, faites-le, mais ce sera sans moi. Les élus locaux ?
Eh bien oui !
Pourquoi pas les parlementaires ? Au nom de quoi seriez-vous dispensés de prendre position et d’adopter un dispositif contre vous-mêmes ?[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Il ne faut pas exagérer ! Les lois existent, la démocratie fonctionne, des candidats sont choisis. Si un élu local se met à faire du prosélytisme ou toute autre chose de ce genre, il n’y a qu’à le traduire devant le tribunal pour qu’il réponde de son comportement ! S’il tombe dans l’intégrisme, quel qu’il soit, il suffit de faire jouer les procédures pénales ou civiles existantes ! Comment pouvez-vous vous permettre de créer ce qui s’apparente à un délit pénal contre les élus locaux ? Quelle est donc votre conception de la démocratie ? Je le répète, madame la ministre déléguée : je peux comprendre que les événements terroristes qui se déroulent dans le monde, en Europe et en France conduisent à prendre des mesures pour éviter l’endoctrinement à la base, en agissant sur l’éducation, l’enseignement, etc. Mais vous êtes débordés par cette idée !
C’est sûr !
N’allez pas trop loin, tout de même ! Vous fustigeriez les élus locaux ? Un élu local est choisi démocratiquement et librement par une population : c’est le peuple qui le désigne. Vous n’avez pas le droit de mettre en cause la démocratie. Or vous sapez la démocratie, vous la fragilisez, et vous manquez de hauteur de vue ![[M. Patrick Hetzel applaudit]]
Très bien !
La parole est à Mme la ministre déléguée.
J’entends vos propos, mais quelqu’un qui prendrait le débat en cours se demanderait peut-être de quoi nous parlons. Mme la députée Rossi propose de compléter une charte. Cela ne me semble pas constituer l’atteinte à la démocratie que vous dénoncez. Monsieur Hetzel, vous applaudissiez aux propos de M. Letchimy, alors même que vous avez proposé, à travers l’amendement n° 728 que nous venons d’examiner, de créer un délit de clientélisme à l’encontre des élus !
Pas moi !
Un membre de votre groupe l’a proposé.
Mais pas moi !
En l’occurrence, il ne s’agit pas de créer un délit, ni de pénaliser, mais simplement d’inscrire des principes dans une charte. Pardonnez-moi, madame Rossi : voilà que je défends l’amendement sur lequel j’avais émis un avis de sagesse ! Je veux que chacun puisse voter en son âme et conscience et savoir de quoi il retourne. On peut être pour ou contre cette proposition. On peut estimer qu’elle trouve sa place après l’article 6, ou pas. À titre personnel, je trouve que le principe est intéressant, mais que l’amendement n’est peut-être pas positionné au bon endroit du texte. Il ne me semble pas scandaleux, en tout cas, de rappeler dans une charte la nécessité de respecter les principes républicains. N’exagérons rien ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. François Pupponi.
On met là le doigt dans un engrenage. Il faut savoir jusqu’où nous comptons aller.
C’est sûr !
Il ne s’agit ici que des élus locaux. Je rejoins notre collègue Letchimy : pourquoi nous, députés, expliquerions-nous aux élus locaux qu’ils doivent compléter cette charte,…
On les infantilise !
…ce qui conduira à leur imposer la neutralité – car c’est bien de cela qu’il s’agit –, tandis que nous, élus nationaux, n’y serions pas soumis ?
Il s’agit de la charte de l’élu local !
L’amendement ne concerne donc pas les élus nationaux : nous ne nous imposons aucune contrainte particulière !
Les élus nationaux ne sont pas régis par une charte !
L’amendement vise à modifier le CGCT, le code général des collectivités territoriales.
Exactement !
Voici les termes de son exposé sommaire : « Ainsi, dans la continuité de l’article 6 du projet de loi, il est proposé de compléter le contenu de cette charte en y mentionnant explicitement le respect, par les élus locaux, des principes de laïcité et de neutralité des services publics ». Il s’agit bien d’imposer aux élus le respect de ces principes en les inscrivant dans une charte. C’est ce qui me fait dire que nous mettons le doigt dans un engrenage : chacun sait quelle sera l’étape suivante. À terme, on imposera aux élus locaux de respecter l’obligation de neutralité. À mon sens, nous devrions effectivement, en toute logique, aller jusqu’à imposer la neutralité aux élus, comme nous l’imposons aux services publics et aux délégataires. Seulement, jusqu’à présent, ce n’est pas ce qui se passe : les élus nationaux ont le droit de porter des signes religieux ostentatoires. Certes, nous avons modifié le règlement de l’Assemblée. Mais cela signifie simplement qu’en France, on peut se présenter aux élections en arborant un signe religieux ostentatoire et qu’un député peut porter de tels signes en dehors de l’hémicycle. Ce n’est que quand il entre dans l’hémicycle qu’on lui dit : « non, pas ici, nous avons changé le règlement, il ne faut peut-être pas. » Mais où vit-on ? Juridiquement, un député est autorisé à porter un signe religieux ostentatoire, comme tout élu.
Et certains le font !
Certains le font même depuis longtemps. La question concerne donc tous les élus. Il ne me semble pas raisonnable d’aborder ce débat en complétant la charte de l’élu local. C’est mon sentiment. Débattons des règles qui doivent s’appliquer aux élus, mais, je le répète : s’il est interdit, en vertu d’un texte proposé en 2018 par le président de l’Assemblée de l’époque, de porter un signe religieux ostentatoire dans l’hémicycle, c’est en revanche possible dès que nous en sortons – en campagne électorale, sur les affiches, dans nos permanences –, même s’il ne faut pas le dire. Les élus sont-ils, comme les autres citoyens, libres d’exprimer leurs convictions religieuses dans l’espace public et dans l’exercice de leurs fonctions ? Nous devrons un jour mener ce débat sereinement, mais cet amendement me semble poser problème, parce qu’il ne l’introduit pas de la bonne manière.
La parole est à M. Patrick Hetzel.
Cet amendement, comme vient de le souligner notre collègue Pupponi, pose un vrai problème. Tout d’abord, la lecture de l’exposé sommaire montre qu’il s’agit, une nouvelle fois, d’infantiliser les élus locaux. C’est extrêmement choquant. Cessez de vociférer, nous exposons simplement nos arguments ! De surcroît, et c’est très surprenant, vous stigmatisez les élus locaux.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Votre groupe proposait de créer un délit de clientélisme !
Cela montre que La République en marche est totalement déconnectée de ce qui se passe sur le terrain.
Ça suffit !
Cela montre surtout la déroute de la droite !
La France compte des milliers – des milliers ! – d’élus locaux qui fournissent un travail remarquable et permettent au pays de tenir. Il me semble que nous leur devons un peu plus de respect. Encore une fois, je tiens ici à rendre hommage de manière solennelle aux élus locaux. La manière dont vous les stigmatisez montre bien que vous êtes de plus en plus en décalage avec la France des territoires.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
Heureusement que Robin Reda ne vous applaudit pas !
La parole est à M. Éric Poulliat, rapporteur.
D’abord, nous admettons assez difficilement qu’on nous donne des leçons quant à notre prétendu décalage avec le territoire.
C’est pourtant la vérité !
Regardez nos parcours : vous constaterez que près de la moitié des élus du groupe LaREM viennent des collectivités territoriales. Nous les connaissons aussi bien que d’autres. Cela étant, pour rejoindre les propos de mon collègue Pupponi – même si je ne m’exprimerai peut-être pas avec autant de talent –,…
Je vous donnerai une formation !
…si l’objectif de l’amendement est louable et si l’on peut entendre la préoccupation exprimée, les débats qu’il suscite montrent effectivement qu’il n’est peut-être pas placé au bon endroit du texte. J’invite donc ma collègue à le retravailler et à le retirer.
La parole est à M. Boris Vallaud.
Je salue l’intervention du rapporteur, qui me paraît responsable. Mais tout de même, ce projet de loi et la multiplication des amendements déposés, ici pour former, là pour signer des contrats ou pour enrichir des chartes, laissent un sentiment étrange. Franchement, quelle force, quelle solidité accordez-vous à nos principes républicains ? Vous les croyez bien faibles ! J’ai le sentiment que vous vous imaginez que la République s’est créée il y a quinze jours.
Mais enfin !
Or, la République, c’est une histoire vieille de plusieurs siècles, c’est notre patrimoine commun. Il ne s’agit pas de créer un système d’allégeance permanente ! Faisons confiance aux élus locaux, aux fonctionnaires et aux responsables associatifs pour être les premiers vecteurs de nos valeurs républicaines. Vous doutez d’eux en permanence. Alors que les citoyens n’ont pas confiance dans leurs représentants, vous leur répondez : « nous non plus ». On en est là. Je soutiens la suggestion du rapporteur.
La parole est à Mme Laurianne Rossi.
Plusieurs points en réponse à ce qui vient d’être dit. Il me semble que le débat s’est déporté sur des questions qui ne concernent ni l’esprit ni la lettre de mon amendement. Je dirai d’abord à notre collègue Hetzel que les procès d’intention qui nous sont faits en permanence à propos de notre implantation locale ne sont clairement pas à la hauteur des débats qui se tiennent dans cet hémicycle. Nous sommes plusieurs élus locaux sur ces bancs – j’en fais partie – et notre groupe n’a pas de leçon à recevoir en la matière.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] « Pourquoi pas les parlementaires ? », demandait ensuite M. Letchimy. Parce que nous ne délivrons aucune subvention à des associations, cher collègue. Il ne vous aura pas échappé que notre majorité a supprimé la réserve parlementaire. C’était un engagement du Président de la République. Nous l’avons tenu.[[Mme Cendra Motin applaudit]]
Quelle erreur !
Je vous ai écoutés avec attention, chers collègues : laissez-moi au moins vous répondre. Il ne vous aura pas échappé que nous avons supprimé la réserve parlementaire et que les députés et les sénateurs n’allouent aucune subvention à des associations.
Et la loi de finances ?
Nous ne faisons que ça, au contraire !
Ce serait contraire à la loi pour la confiance dans la vie politique, qui fut la première votée sous ce quinquennat. Monsieur Pupponi, je crois que vous n’avez pas bien lu mon amendement : en aucun cas, je le dis très solennellement, il ne vise les élus locaux. Les choses sont très claires : il s’agit seulement de rappeler dans la charte de l’élu local le principe de neutralité des services publics, qui s’applique au fonctionnement de l’administration et de la collectivité, mais pas à l’élu local lui-même. Vous tentez de nous entraîner dans un débat qui n’est absolument pas celui qui nous occupe. Je comprends les inquiétudes légitimes que vous soulevez – j’en partage d’ailleurs quelques-unes –, mais cet amendement ne vise nullement les élus locaux. Pour finir, de quoi avez-vous peur ? Je note d’ailleurs que nos collègues du groupe Les Républicains ne semblent pas d’accord entre eux,…
Arrêtez avec ça !
…puisque l’un de ses membres proposait à l’instant de créer un délit de clientélisme, alors même que M. Hetzel s’érige contre la disposition que je propose. En tant qu’élus de la République, le fait d’inscrire la neutralité des services publics dans la charte de l’élu local, qui consacre clairement des principes éthiques et déontologiques, vous gêne-t-il tant ?
Faisons-le également pour nous, dans ce cas !
Encore une fois, tenons-nous-en à l’amendement tel qu’il est rédigé : en aucun cas il ne stigmatise ou remet en cause le statut de l’élu local. Je veux être claire sur ce point.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Robin Reda.
La loi du 31 mars 2015 a créé la charte de l’élu local, dont il doit être donné lecture lors de l’installation des conseils des collectivités territoriales. Personne n’avait alors trouvé que cette charte infantilisait les élus. J’assume le fait de m’inscrire en faux contre ce qui vient d’être dit sur ce point.[[Mme Coralie Dubost applaudit]] Il me paraît tout à fait opportun d’inscrire la laïcité dans la charte de l’élu local, pour une raison simple : lorsque, hier soir, j’ai quitté l’hémicycle durant quelques heures pour assister au conseil municipal de ma commune, au cours duquel nous avons adopté une charte de la laïcité qui aura vocation à compléter le contrat d’engagement républicain, j’ai constaté combien la gauche – en particulier La France insoumise – s’opposait, dans ces instances, à ce qu’on débatte de la laïcité et à ce qu’on pousse les élus de la République à la respecter. Il est donc de bon ton de rappeler cette nécessité.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Guillaume Vuilletet.
Il y a quelque chose d’un peu surréaliste dans tous les propos que je viens d’entendre. On ne peut pas avoir une vision totalement essentialiste : il n’y a pas les élus locaux, il n’y a pas les associations, sortes d’abstractions réunissant tout le monde. Je me souviens d’articles, parus lors de la récente campagne des élections municipales, dans lesquels on s’interrogeait sur la présence éventuelle de listes communautaristes qui seraient venues se glisser çà et là. Croyez-vous réellement que nous puissions juger que notre société dans son ensemble ne pourrait être frappée, en de multiples endroits, par des individus qui voudraient la détruire de l’intérieur ? Car c’est bien cela, le séparatisme dont il est question dans ce projet de loi. Ne verra-t-on pas arriver un jour, peut-être, des équipes municipales dont les valeurs sont contraires à celles que nous défendons ? Il est évident qu’il faut respecter le suffrage universel puisque c’est le mode de scrutin qui est le nôtre. Il est néanmoins nécessaire de l’encadrer afin de faire en sorte que nos valeurs soient respectées. L’amendement de notre collègue Rossi ne contient rien de plus que cette évidence. Un symbole, cela peut être quelque chose que l’on promeut mais cela peut aussi être quelque chose que l’on ne promeut pas ou que l’on refuse de promouvoir. Quelle confiance aurions-nous dans les élus locaux si nous avions le sentiment que le fait de leur demander de se conformer aux principes de la République, tels que la laïcité, pourrait leur poser problème ?[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Stéphane Peu.
Je n’ai rien contre la réaffirmation des principes de neutralité et de laïcité – je ne cesse de plaider en ce sens depuis le début des débats. Cependant, je pense tout d’abord que cet amendement n’a pas été placé au bon endroit : alors que l’article 6 portait jusqu’ici sur un contrat qui concerne les associations, il est soudain question des élus. Ce n’est pas tout à fait le même sujet. Ensuite, et surtout, je vous invite à mettre en regard notre discussion avec celle que nous avons eue hier sur des amendements portant article additionnel après l’article 2. Nous avons alors évoqué certains élus dont le comportement va totalement à l’encontre de la neutralité qui leur est demandée, et qui l’assument. Je pense au maire de Béziers, à celui d’Orléans ou même à notre président de séance, M. Le Fur, qui nous a déclaré hier après-midi, au moment où un collègue s’en prenait à Mme Ménard, qui ne pouvait pas répondre, que lui-même organisait des messes et qu’il le revendiquait. Si cet amendement est voté, que fera-t-on contre tous ces maires, notamment de droite, qui enfreignent les principes de neutralité et de laïcité et qui l’assument ? Devra-t-on créer un dispositif qui les sanctionnerait, par exemple d’inéligibilité ? Car on ne peut se contenter d’énoncer un principe de façon éthérée, il faut prévoir une contrainte concrète. Je vous invite donc à réfléchir à la meilleure manière d’aller plus loin dans l’exigence de neutralité et de laïcité, mais en pesant bien toutes les conséquences que peut avoir ce type de mesure – et pas forcément pour ceux auxquels certains pensent.
La parole est à Mme Émilie Chalas.
Je ne voterai pas cet amendement, je vais vous expliquer pourquoi. L’article 6 porte sur un contrat entre une collectivité ou des élus d’une part et une association d’autre part. Cet amendement rappelle, en miroir, la responsabilité des élus en matière de respect des principes républicains. Dieu sait que je partage les objectifs de cet amendement – on ne saurait m’accuser d’être anti-laïque. Cependant, au-delà du fait qu’il ne se situe pas à la bonne place dans le texte, il me semble, plus fondamentalement, que c’est aller très vite en besogne que de vouloir, à travers un amendement, modifier la charte de l’élu local, texte qui a été négocié avec les représentants des élus et qui symbolise le lien entre la République et les élus locaux, et ce sans même en discuter avec lesdits représentants – les présidents de département et de région ou encore l’AMF, l’Association des maires de France et des présidents d’intercommunalité. Il y a donc à la fois un problème de place et de méthode. Par conséquent, même si je partage les objectifs de cet amendement, je ne voterai pas en sa faveur.
Très bien !
La parole est à M. François Pupponi.
Madame Rossi, après avoir lu votre amendement, j’ai consulté l’alinéa 2 de l’article L. 1111-1-1 du CGCT. Il y est précisé que l’élu local poursuit le seul intérêt général et qu’il doit mettre de côté tout intérêt particulier. De ce point de vue, la charte de l’élu local est bien faite puisqu’elle précise que celui-ci ne doit pas tenir compte du moindre intérêt particulier, quel qu’il soit. Par votre amendement, vous voulez spécifier que la laïcité figure parmi ces sujets mettant en jeu des intérêts particuliers dont l’élu ne doit pas tenir compte. Vous mettez le doigt sur cette question en particulier. On peut le comprendre. Cependant, chère collègue, un tel principe ne vaut pas seulement pour les élus locaux mais aussi pour les députés. Vous dites que nous ne votons pas de subvention mais je vous signale que lors des lois de finances, nous en votons un certain nombre. Et nous n’y allons pas de main morte ! Cela représente tout de même quelques milliards d’euros de subventions destinées aux associations, ce ne sont pas tout à fait les mêmes montants que ceux d’un conseil municipal. C’est du lourd ![[Sourires sur les bancs du groupe LR]] Il faudrait donc dire à certains députés que, lorsqu’ils votent une loi de finances, ils doivent mettre de côté leur intérêt particulier et leurs propres croyances. Mais cela va de soi ! Cela fait partie du statut du député, de son rôle. Il est normal que, dans une République laïque, un député doive laisser de côté ses croyances lorsqu’il entre dans l’Hémicycle. C’est pourquoi le fait d’ajouter cette précision uniquement pour les élus locaux me pose problème. On peut débattre de la nécessité de rappeler les principes de laïcité et de neutralité, mais en admettant que cette question se pose pour tous les élus. Il est vrai qu’une suspicion peut peser sur les élus locaux. De ce point de vue, j’estime que l’article 6 a été mal rédigé. Je donnerai l’exemple des financements multiples. Si, sur quatre financeurs, organismes ou autorités administratives, dont l’État, l’un retire une subvention, il doit écrire aux autres financeurs mais aussi au préfet pour notifier sa décision. Il doit donc écrire deux lettres aux préfets, l’une pour signaler qu’il avait accordé une subvention, l’autre pour annoncer qu’il l’a retirée. Cet article est donc mal rédigé, mais je n’en ai pas fait toute une histoire. Ce que je veux dire par là, c’est que l’on considère que ce sont toujours les élus locaux qui vont commettre une faute. Certains font des bêtises, certes, et nous les connaissons. Mais je ne pense pas qu’il soit souhaitable de stigmatiser les élus locaux.
La parole est à Mme Sonia Krimi.
Je ne voterai pas en faveur de l’amendement de ma collègue même si je comprends et partage sa finalité. Je m’exprime ici en tant que députée, mais aussi avec le prisme de ma pauvre condition d’élue locale – élue municipale à Cherbourg et élue au conseil communautaire de l’agglomération du Cotentin. Nous sommes témoins depuis quelques jours d’une laïcité devenue obèse car on lui fait supporter tous nos maux depuis 1905, du terrorisme aux problèmes d’inégalité entre les hommes et les femmes. Ce qui me gêne avec cet amendement, c’est qu’il illustre cette police des idées. Ce sont selon moi de faux débats qui jettent toujours la suspicion sur les croyants en les prenant pour des compléments d’objet direct ou pour des compléments d’objet indirect. J’en suis convaincue depuis le premier jour : l’État est laïque, mais la société ne l’est pas.
Comme dirait Marc Le Fur !
Cessez de jeter en permanence la suspicion sur les élus et sur nos concitoyens !
L’amendement n° 1280 de M. Philippe Benassaya est défendu.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n° 311.
Il vise à permettre aux maires de refuser la mise à disposition ou la location de locaux municipaux appartenant à la commune lorsqu’il estime que l’usage qui en sera fait risque de favoriser le communautarisme. En effet, les maires sont souvent confrontés à des situations dans lesquelles ils se trouvent en grande difficulté. Contrairement à ce qui a été dit, je crois, en commission, ce problème n’a pas été résolu. Il faudrait que la loi permette aux élus locaux de refuser de louer ou de mettre à disposition des locaux dont l’usage est demandé pour des motifs religieux. Il est fondamental de leur donner cette possibilité car ils sont les premiers à être confrontés au séparatisme et aux discours communautaristes. Il s’agit de garantir la libre administration des communes et de leur donner ce pouvoir qu’elles réclament.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous proposez de permettre aux maires de refuser de mettre une salle à disposition ou en location en cas de risque communautariste. L’avis de la commission est défavorable. Le maire détermine les conditions dans lesquelles ces locaux peuvent être utilisés, en vertu de la libre administration des collectivités, compte tenu des nécessités de l’administration en matière de maintien de l’ordre public. Cette disposition, que nous avons évoquée un peu plus tôt et qui est essentielle, permet au maire de délimiter les usages des salles qu’il autorise. Je pense que nous sommes d’accord sur ce point. Il me semble cependant que ces dispositions générales, respectueuses des prérogatives du maire, sont préférables à une référence au communautarisme, concept restrictif, peu défini en droit, et dont la réalité peut être difficile à évaluer. En effet, où commence le communautarisme ?
Cela ne veut rien dire. Et la pétanque, c’est communautariste ?
Enfin, sur un plan juridique, votre amendement ne vise pas à mon sens le bon article du CGCT : il aurait été préférable de vous appuyer sur l’article L. 2144-3 du CGCT, qui détermine les modalités de mise à disposition des locaux communaux.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Également défavorable.
La parole est à Mme Brigitte Kuster.
Vous dites que mon amendement ne vise pas le bon article. Je vous remercie pour cette précision, monsieur le rapporteur, mais sachez que nombre de mes amendements ont été jugés irrecevables pour d’autres raisons. J’entends que le mot communautarisme n’est pas assez précis et que la formulation n’est peut-être pas heureuse. Reste que vous devez être bien conscient de la difficulté dans laquelle se trouvent certains maires.
Je le suis !
J’espère que les amendements de mes collègues seront plus précis et qu’ainsi votre avis sera favorable, afin de donner plus de pouvoir aux maires qui attendent des réponses, certains d’entre eux étant confrontés à de graves difficultés.
Je suis saisi de trois amendements, n° 1417, 735 et 51, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Constance Le Grip, pour soutenir l’amendement n° 1417.
Il a le même objet que celui qui vient d’être présenté par Mme Kuster. Cependant j’avais, en quelque sorte, devancé vos désirs, monsieur le rapporteur, puisque je l’ai positionné à l’article L. 2144-3 du code général des collectivités territoriales. J’ose espérer qu’ainsi je ne m’attirerai pas une admonestation de votre part concernant son emplacement. Par cet amendement, je propose d’offrir aux maires, dans le respect bien évidemment du principe de libre administration des collectivités locales, auquel nous ne saurions porter atteinte, la possibilité de refuser la location ou la mise à disposition d’une salle municipale à un individu ou à une association organisant un événement pour des motifs religieux. Nous le savons, il ne sert à rien de nier la réalité, des pressions existent : il arrive que des maires se retrouvent en danger, soient intimidés, fassent l’objet de menaces ou soient même sérieusement importunés, voire pire. Il nous semble donc intéressant de pouvoir offrir aux maires la possibilité de formuler un tel refus. L’état actuel du droit en matière de troubles à l’ordre public ne nous semble pas couvrir tout le champ des possibles en la matière. Cet amendement, en remédiant à cette situation, les protégerait ainsi d’éventuels recours en justice.
Les amendements n° 735 de M. Robin Reda et 51 de Mme Jacqueline Maquet sont défendus. Quel est l’avis de la commission ?
Votre référence à l’article du code général des collectivité territoriales est tout à fait la bonne, ma chère collègue : merci pour le clin d’œil ! Je comprends que vous vouliez donner les moyens aux maires de s’opposer à une utilisation d’un bien communal à des fins séparatistes. Mais vous pointez « un événement aux motifs religieux ». Or un tel événement n’est pas contraire en soi aux principes de la République, il ne pousse pas forcément au séparatisme. Le juge administratif a précisé les contours des modalités de mise à disposition d’une salle communale pour un événement cultuel ; ces critères me semblent respectueux à la fois de la neutralité de la puissance publique et de la liberté de réunion. Ainsi, le Conseil d’État a indiqué qu’une salle peut être mise à disposition dans le but d’y pratiquer un culte sans méconnaître la loi de 1905, si la neutralité à l’égard des cultes et l’égalité sont respectées, si les conditions financières de cette mise à disposition excluent toute aide – la mise à disposition peut être gratuite si elle l’est aussi pour les autres associations cultuelles, respectant ainsi l’égalité d’accès –, et si la mise à disposition est ponctuelle et non récurrente au point de faire de ce bien public un lieu de culte permanent. Je précise en outre que le juge a indiqué que le fait de refuser de prêter une salle au motif que l’association qui sollicite ce prêt a un caractère cultuel est une atteinte aux libertés de réunion et de culte.
Il a raison.
Même si je comprends bien le but recherché, l’avis est donc défavorable.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 725, 726, 826, 1036, 1037 et 1986, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n° 725.
Nous entrons dans une série d’amendements qui ont pour but d’élargir l’interdiction de diriger une association aux personnes ayant été condamnées pour action terroriste. Je sais que c’est prévu à l’article 43, mais l’extension proposée dans ces amendements ne concernerait pas seulement les associations cultuelles mais aussi les associations de droit commun, régies par la loi de 1901. Il paraît en effet particulièrement dangereux de laisser des associations à la main de personnes qui ont démontré leur dangerosité, d’où cette peine complémentaire.
Puis-je considérer que l’amendement n° 726 a été défendu, monsieur Reda ?
Oui, monsieur le président.
L’amendement n° 826 de M. Éric Diard est défendu.
En raison du temps législatif programmé !
La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n° 1036.
Je défendrai en même temps l’amendement n° 1037 puisque tous deux ont le même objectif que ceux de mon collègue Reda : étendre l’interdiction aux personnes qui ont été condamnées pour des faits de terrorisme ou d’apologie de terrorisme de diriger une association loi de 1905, tel que le prévoit l’article 43 du projet de loi, aux associations loi de 1901. Il faut en effet l’étendre à toutes les associations, parce qu’on voit bien que les associations sportives et les associations culturelles peuvent être des foyers de radicalisation. Il est inconcevable que leur dirigeant puisse avoir été condamné pour de telles infractions. L’amendement n° 1036 propose une interdiction égale au quantum de la peine et qui ne peut être inférieure à dix ans, l’amendement n° 1037 transposant dans les mêmes termes le dispositif prévu à l’article 43 aux associations loi de 1901, soit une interdiction de dix ans.
L’amendement n° 1037 a été défendu. La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir l’amendement n° 1986.
Nous, députés du groupe Agir ensemble, voulons nous aussi interdire d’administrer ou de diriger une association loi de 1901 à toute personne ayant été condamnée définitivement pour des faits de terrorisme, et ce pour une durée de dix ans. Comment, en effet, concevoir qu’elle puisse, par exemple, s’occuper d’une association de soutien scolaire dans nos quartiers, d’une association culturelle – même si des enfants sont censés n’y apprendre qu’à jouer d’un instrument de musique – ou d’un club de foot ? Ce n’est pas possible. Il y a évidemment danger car cette personne risque de continuer de sévir auprès des adhérents de ces associations.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Vous proposez, mes chers collègues, d’interdire aux personnes condamnées pour terrorisme de diriger une association pendant une durée qui varie – entre trente ans et dix ans car il y a des amendements de repli –, mais votre intention est claire : terrorisme, pas de rédemption, donc interdiction de diriger une association. Vous allez sans doute voir dans mes propos une pointe de naïveté, mais quelqu’un qui a, même indirectement, participé à une activité terroriste – puisque les articles 421-1 à 421-8 du code pénal auxquels se réfèrent vos amendements renvoient à une définition très large du terrorisme, incluant le soutien à une entreprise terroriste…
Ce n’est pas grave, alors ?
Je n’ai pas dit cela, mais la personne peut, à un moment de sa vie, le regretter au point de créer, afin de se racheter, une association pour lutter contre la radicalisation,…
On ne prend pas le risque !
…ou contre les effets du terrorisme. Mais je sais bien que vous trouvez mes propos naïfs ! En tout cas, la logique de l’article 43, que plusieurs d’entre vous ont évoqué, ne peut être selon moi appliquée aux associations loi de 1901. Dans son avis sur le projet de loi, le Conseil d’État a indiqué que cette mesure ne peut se justifier que pour les associations cultuelles au regard de la spécificité de leur objet. Je note, au passage, que la durée maximale d’interdiction proposée – trente ans à l’amendement n° 725 – est le triple de celle prévue au même article pour les associations cultuelles. La constitutionnalité d’une telle mesure est d’autant plus incertaine qu’elle reviendrait à pénaliser pendant une longue période une personne qui a purgé sa peine et à lui interdire d’exercer un droit fondamental, celui de la liberté d’association, alors que le crime qu’elle a commis, même s’il est évidemment d’une gravité majeure, n’a pas de lien direct avec l’objet associatif. Vous aurez du mal à déceler de la naïveté dans mes propos conclusifs : si l’association concernée contrevient aux principes du contrat d’engagement républicain, sa subvention lui sera retirée, et si elle porte atteinte de manière grave à l’ordre public, sa dissolution pourra être prononcée – nous en reparlerons à l’article 8. Ce continuum de sanctions nous dispense de prendre le risque d’adopter une disposition probablement inconstitutionnelle car attentatoire à la liberté d’association. L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je dois reconnaître que, spontanément, ma première réaction à la lecture de vos amendements était plutôt favorable et c’est pourquoi j’ai travaillé la question plus avant. Toutefois, même si je comprends votre objectif de mieux protéger chacun en luttant contre le terreau du terrorisme et, singulièrement, contre l’emprise des récidivistes, il s’avère que vos propositions poseraient un problème juridique, alors que nous essayons de trouver la ligne de crête entre la nécessaire lutte contre le terreau du terrorisme et la préservation des grands principes fondamentaux de notre droit. En l’occurrence, dans son avis, le Conseil d’État, après avoir rappelé que « le projet prévoit que toute personne condamnée pour une infraction en matière de terrorisme ne pourra diriger ou administrer une association cultuelle pendant les dix ans suivant la date à laquelle la condamnation sera devenue définitive », considère que « cette incapacité est justifiée par le caractère particulièrement sensible des activités cultuelles ». A contrario, étendre le champ de cette interdiction aux associations loi de 1901 serait faire courir un risque de censure constitutionnelle, au regard notamment du principe de la liberté d’association qui a valeur constitutionnelle. De même, l’automaticité de la sanction nous paraît, elle aussi, une disposition inconstitutionnelle. En effet, une telle interdiction aurait pour effet d’empêcher la personne en question de créer, de diriger ou d’administrer une association pour défendre son cas ou pour aider à la réinsertion selon les principes de la République. Cette interdiction est prévue dans le projet de loi pour les associations cultuelles parce que le culte est une activité particulière qui mérite une attention particulière. C’est pourquoi la loi de 1905 postule que le culte peut susciter des troubles à l’ordre public en raison des caractéristiques qui lui sont propres – direction des consciences, risque d’ingérence étrangère, forte adhésion des fidèles au discours qu’ils viennent écouter dans le cadre de l’exercice du culte. En revanche, l’extension de cette mesure de manière générale et absolue à toutes les associations loi de 1901 constituerait à notre sens une atteinte disproportionnée au principe de liberté d’association. Et comme le Gouvernement est très attaché à éviter la censure constitutionnelle d’une partie de ce texte, il faut bien circonscrire la mesure à des associations menant une activité particulièrement exposée ou sensible, et justifier la proportionnalité de la mesure par rapport à l’objectif poursuivi, justification qui semblerait, dans le cadre d’un recours devant le Conseil constitutionnel, faire défaut en l’espèce. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet lui aussi un avis défavorable.
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel.
Madame la ministre déléguée, monsieur le rapporteur Poulliat, j’entends vos propos : ils sont sans doute fondés juridiquement au regard de l’avis du Conseil d’État. Mais ces amendements ouvrent un débat tout de même très important. En effet, comment imaginer qu’une personne qui a été condamnée définitivement pour des faits de terrorisme puisse se retrouver à administrer des associations, que ce soit des associations de quartier pour le soutien scolaire, des associations sportives ou d’apprentissage à la musique pour des enfants ? Comment peut-on l’accepter ? Je le dis devant la représentation nationale : il faut trouver les voies juridiques pour éviter que ces personnes puissent de nouveau nuire ! Ensuite, si le projet de loi est une avancée dans la prise en compte du passé terroriste dans le cadre des associations cultuelles, je rappelle qu’il n’y a pas que le terrorisme islamiste et que le terrorisme n’est pas forcément lié à une religion. Pensons au terrorisme survivaliste ou à celui qui est motivé par la haine à l’encontre d’une partie de la population sans motif religieux. Ces personnes sont ignorées de ce texte, alors qu’elles restent dangereuses pour la société. Je crois qu’il faut réfléchir à cette question. Peut-être y a-t-il d’autres voies de droit que ces amendements pour y répondre, mais il faut vraiment y travailler, parce qu’il y a un vrai danger pour une bonne partie de la population, qui peut se retrouver face à des personnes qui n’ont pas changé. Certes, des condamnés pour terrorisme peuvent changer, et c’est tant mieux : je pense que le travail de déradicalisation peut être très efficace mais, malheureusement, tous ne se déradicaliseront pas. Des condamnés pour terrorisme ou pour leur soutien au terrorisme peuvent rester dangereux après avoir purgé leur peine.
La parole est à M. Robin Reda.
Je ne crois pas à la naïveté du rapporteur : cher Éric Poulliat, le rapport que vous avez rédigé,…
J’étais sûr que vous alliez le citer !
…et que M. Diard et vous-même avez cité à plusieurs reprises, met en évidence que des associations loi 1901, notamment dans le domaine du sport, peuvent être détournées de leur objet pour des motifs cultuels,…
Tout à fait.
…motifs particulièrement sensibles, selon l’avis même du Conseil d’État. La rédaction de cet amendement, qui peut apparaître comme un amendement d’appel, peut sans doute être améliorée, mais je crois qu’il y a vraiment matière à réfléchir, parce que le dirigeant d’association est, par nature, une personne influente : elle dispose du fichier des adhérents et a une forme d’aura, notamment lorsqu’elle prend la parole lors des événements publics. En outre, l’interdiction de diriger une association ne porte pas atteinte à la liberté d’association : rien n’interdirait à la personne de participer à un club sportif en tant que simple membre, sans avoir accès à des circuits de décision. Si la personne veut participer aux terroristes anonymes pour discuter de sa repentance, grand bien lui fasse. Mais ce qu’on souhaite, c’est qu’elle ne dirige pas une association pendant une durée que nous aurions à fixer ensemble.
Très bien.
La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n° 1043.
La procédure du temps programmé étant appliquée, je serai très rapide. Je défendrai également l’amendement n° 1044. Il s’agit d’amendements de repli. J’ai compris que l’interdiction de diriger des associations loi 1901 dans leur ensemble, pour les personnes qui sont condamnées pour des faits de terrorisme, se heurtait à un risque d’inconstitutionnalité. Je vous propose donc de commencer à circonscrire les choses. Madame la ministre déléguée, si vous êtes convaincue de la nécessité d’agir dans ce domaine, vous pourriez peut-être nous proposer une autre rédaction ou un sous-amendement. Il s’agit de circonscrire l’interdiction aux associations dont l’activité principale s’effectue avec des mineurs, afin d’éviter qu’un dirigeant puisse continuer à exercer une influence après sa condamnation, si éventuellement il ne s’est pas repenti.
M. Julien Ravier a donc également défendu l’amendement n° 1044. Quel est l’avis de la commission sur les deux amendements ?
Le problème que vous soulevez est important. Mme la ministre vous fera peut-être une proposition en ce sens, mais je tenais à souligner qu’il faut obligatoirement une relation entre le crime terroriste commis et l’objet de l’association. Or, ici, le lien n’est pas évident, ce qui poserait un problème de constitutionnalité. Néanmoins, je partage votre souci. Je défendrai un amendement prévoyant qu’un dirigeant, dont l’association a été dissoute pour les raisons prévues dans la loi, ne puisse pas en recréer une immédiatement : un tel levier va dans le sens de vos amendements. Un dirigeant d’association, qui aurait porté atteinte aux valeurs de la République, ne pourrait pas recréer une association le lendemain même de sa dissolution. Un tel dispositif me paraît conforme à la Constitution, contrairement au vôtre, qui n’établit aucun lien direct entre la condamnation pour terrorisme et l’objet de l’association, ce qui est contraire à la liberté d’association. Avis défavorable aux deux amendements, même si j’en partage l’objectif. Il faut continuer de travailler sur le sujet.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ces amendements encourent un risque important de censure constitutionnelle, car ils entravent la liberté d’association. Néanmoins, je suis sensible à vos arguments, notamment en ce qui concerne les associations encadrant des activités pour les mineurs, comme je l’ai été à ceux de MM. Bournazel et Reda. Je peux vous proposer de travailler à cette question, afin de nous donner un objectif commun, que ce soit avant l’examen du texte au Sénat, durant la navette ou avant une éventuelle commission mixte paritaire. Je prends devant vous, ce soir, l’engagement, au nom du Gouvernement, de réfléchir à une rédaction qui permettra de protéger particulièrement les mineurs adhérents d’une association, en interdisant à des personnes ayant été condamnées à de lourdes peines pour terrorisme de la diriger. J’espère que ma proposition vous convient.
Très bien !
L’avis est donc également défavorable, madame la ministre déléguée ?
Il s’agit plutôt d’une demande de retrait, monsieur le président.
La demande de retrait, c’est une façon polie de dire « défavorable ».
M. le député veut peut-être retirer ses deux amendements…
La parole est à M. Julien Ravier.
Ce sujet est important, même si je ne veux pas y consacrer trop de temps de mon groupe. Madame la ministre déléguée, vous avez fait, à mes collègues Reda et Bournazel, ainsi qu’à moi-même, une bonne proposition et je vous en remercie. Notre objectif, c’est vraiment d’avancer sur ce sujet. Nous sommes à votre disposition pour travailler à une rédaction qui permettra réellement de protéger, notamment, les mineurs dans le cadre associatif. Je retire donc mes deux amendements.[[M. Thomas Rudigoz applaudit]]
Les amendements n° 1063 et 1064 de M. Julien Ravier sont défendus.
La parole est à M. Julien Ravier, pour soutenir l’amendement n° 1045.
Il vise à étendre l’interdiction de diriger des associations régies par la loi de 1901 aux personnes condamnées pour le délit de séparatisme créé par l’article 4 du présent texte. Je propose une interdiction de cinq ans – ce qui me paraît conforme à l’esprit du projet de loi.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vais vous faire la même réponse que précédemment : là encore, la sanction n’est pas liée au délit, lequel ne concerne pas le monde associatif. Vous avez évoqué les mineurs : une personne qui a été condamnée pour agression sexuelle sur mineur ne peut plus exercer une activité impliquant un contact avec les mineurs. Il y a bien, dans ce cas, un lien direct entre l’interdiction et le délit. Quel est, en revanche, le lien direct entre le fait de créer une association et le délit de séparatisme ? Encore une fois, je comprends votre intention mais j’émets un avis défavorable.
Les amendements n° 1457 de M. Julien Ravier, 1124 de M. Stéphane Viry, et 2087 et 2123 de M. Brahim Hammouche sont défendus.
Faute de temps !
La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n° 2645.
Il a été rédigé en collaboration avec l’association Euro-CIDES – Euro-Compétences et initiatives pour le développement de l’entrepreneuriat solidaire. L’État, à travers les préfectures, notamment leurs services aux associations, doit donner aux territoires les moyens de mieux détecter les associations rejetant sciemment les principes de la République. Pour cela, les acteurs locaux doivent mieux les connaître et ce, dès leur création. Au plus près de chaque citoyen et groupement de citoyens, se trouve en effet l’échelon municipal qui doit pouvoir, en coopération avec l’État, exercer un contrôle accru du fonctionnement des associations, notamment à travers les documents propres à leur création.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement conduirait à exiger de toutes les associations loi 1901, y compris de celles qui ne demandent pas de subventions, qu’elles souscrivent au contrat d’engagement républicain, extension qui aboutirait à affaiblir considérablement le dispositif. Étendre le contrat à toutes les associations loi 1901 en ferait une coquille vide, sans effet réel, ce qui doit être absolument évité pour préserver sa légitimité. Avis défavorable.
L’amendement n° 2654 de Mme Sophie Mette est défendu.
La parole est à Mme Laurence Vanceunebrock, pour soutenir l’amendement n° 2264.
Il vise à améliorer la transparence des subventions accordées à une association par l’État ou par les collectivités territoriales. Il reprend la rédaction de l’ancien article 22 de la loi du 23 mai 2006 relative au volontariat associatif et à l’engagement éducatif, qui fut supprimé en 2017. Ce projet de loi visant une plus grande transparence, notamment des financements, le présent amendement permettra d’assurer la publicité des subventions publiques accordées aux associations.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement est en partie satisfait par le dernier alinéa de l’article 10 de la loi du 12 avril 2000 relative aux droits des citoyens dans leurs relations avec les administrations, qui prévoit que les données essentielles de toute subvention dépassant un certain seuil sont accessibles « sous forme électronique, dans un standard ouvert aisément réutilisable et exploitable par un système de traitement automatisé ». Vous proposez d’aller plus loin, en obligeant les collectivités à publier l’ensemble des données relatives aux subventions, ce qui me paraît excessif. En effet, cela reviendrait à supprimer le seuil et il y aurait alors un risque d’engorgement du dispositif, compte tenu des nombreuses informations que les collectivités devraient publier. De plus, l’évolution du seuil relève de la voie réglementaire. Enfin, les subventions sont attribuées par le conseil municipal : elles figurent donc dans les délibérations, qui sont elles-mêmes des pièces publiques qui peuvent être communiquées à tous les citoyens qui le demandent. Elles sont même souvent reproduites de manière électronique sur le site internet des communes. L’amendement, déjà très grandement satisfait, entraînerait une charge trop lourde pour les collectivités : avis défavorable.
La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n° 2655.
Il vise à faire en sorte que la commune veille à ce qu’un de ses représentants élus soit convié à chaque assemblée générale ainsi qu’aux réunions du bureau des associations de son territoire. Il ne sera évidemment pas doté d’une voix délibérante, afin d’éviter toute forme d’ingérence, mais il lui appartiendra de juger de la bonne conformité des actions et des propos de l’association aux principes de la République.
Quel est l’avis de la commission ?
J’adresse, au passage, un salut amical à ma collègue Sophie Mette, première signataire de l’amendement, qui, comme moi, est originaire de la Gironde.[[Sourires]] Vous proposez de créer une obligation pour l’association de convier un représentant du conseil municipal à chaque assemblée générale ou réunion de bureau. Vous imaginez ce que cela va représenter ! Par exemple, dans ma commune de 30 000 habitants, il y a près de 400 associations qui organisent, chacune, des réunions de bureau et de conseil d’administration, ainsi qu’une assemblée générale par an. Une telle disposition créerait une charge beaucoup trop lourde à remplir pour les élus. Par ailleurs, l’amendement pose un problème de justification : les associations ont le droit de ne pas vouloir de la présence d’un élu au cours de leur réunion. Il me semble difficile de la leur imposer. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Cette proposition part d’une bonne intention mais, comme le rapporteur, je trouve qu’elle est trop contraignante de part et d’autre. Le fait d’être subventionné par une collectivité ne signifie pas qu’on adhère pleinement à tout ce qu’elle fait. Quand une association se réunit, elle doit pouvoir disposer d’une liberté de parole, sans qu’un membre de l’exécutif local soit présent en permanence pour écouter ce qui se dit. Par ailleurs, pour avoir été, comme beaucoup d’entre vous, élue locale quelques années, je sais que les contraintes sont nombreuses : il faut assister à des commissions, comme les commissions de sécurité incendie, célébrer les mariages – même si c’est un grand plaisir, cela remplit l’agenda –, être présent aux réunions des différentes organisations ou préparer des réunions politiques diverses et variées. Votre proposition ajouterait une contrainte supplémentaire dont je ne perçois pas forcément l’utilité puisque, si l’élu souhaite recueillir des informations sur le bon fonctionnement de l’association, il lui suffit de rencontrer ses responsables pour en étudier, avec eux, le budget ou les différentes activités. Pour toutes ces raisons, l’avis est défavorable.
L’amendement n° 2656 rectifié de Mme Sophie Mette est défendu.
La parole est à M. Pierre-Yves Bournazel, pour soutenir les amendements n° 1995 et 2037, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée.
Tout d’abord, je tenais à vous remercier, madame la ministre déléguée, pour votre engagement, non seulement en faveur de notre amendement précédent, mais de manière générale sur des sujets importants. Nous l’apprécions. Ces deux amendements visent à obliger les gérants d’associations agréées par le ministère de l’éducation, de la jeunesse et des sports qui sollicitent des subventions publiques à suivre une formation à la laïcité et aux principes républicains. Cette disposition procède toujours de la même philosophie, qui conjugue liberté et responsabilité associatives. Cette formation est d’autant plus indispensable que les responsables d’association sont en première ligne face aux difficultés du séparatisme et de l’entrisme.
Quel est l’avis de la commission ?
Je me suis déjà exprimé sur l’obligation de formation. Je juge préférable de travailler avec les associations à des pistes de travail communes, afin de rendre ces formations réellement efficaces et bénéfiques. Il ne s’agit pas, en effet, de simplement valider un module de deux heures suivi à distance, sur internet, pour être en règle, car cela n’aurait aucune utilité. Cela étant, je partage votre objectif, que vous limitez ici aux associations sportives. Nous devons trouver, avec le contrat d’engagement républicain, les moyens de nous assurer de l’adhésion des associations à des valeurs communes, au respect des principes de la République, voire – soyons fous – à leur promotion et à leur valorisation.
Sur l’article 6 bis, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 1099 et 1202, visant à supprimer l’article. La parole est à Mme Anne-Laure Blin, pour soutenir l’amendement n° 1099.
Il a dû échapper à nos collègues du groupe Dem, qui ont fait adopter cet article par la commission spéciale, qu’il s’agissait d’une demande de rapport. En l’occurrence, il s’agit d’un rapport analysant les possibilités de créer un fonds de soutien aux associations et collectivités locales promouvant les principes contenus dans le contrat d’engagement républicain Au lieu de demander un rapport faisant l’autopromotion de votre contrat d’engagement républicain, vous devriez plutôt consacrer les six prochains mois de votre action à vérifier que les associations respectent toutes le contrat d’engagement républicain.
L’amendement n° 1202 de M. Ludovic Pajot est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Si, habituellement et par tradition, le Gouvernement est quasiment toujours défavorable aux demandes de rapport,…
Absolument !
C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de l’article !
C’est mon préambule… …toutefois, la commission spéciale a néanmoins décidé d’adopter cet article 6 bis, parce que, les députés ne pouvant créer de dépense nouvelle, ce rapport vise surtout à appeler le Gouvernement à créer un fonds de soutien aux associations et collectivités locales qui promeuvent les principes contenus dans le contrat d’engagement républicain, baptisé « Promesse républicaine », sur le modèle du fonds de développement de la vie associative. À partir du moment où nous avons pris l’engagement, en commission spéciale, de travailler sur la création de ce fonds, je vous confirme que nos services y travaillent d’ores et déjà et que nous pourrons, dans les meilleurs délais, présenter la création de ce fonds. Nous sommes donc défavorables à la suppression de cet article, qui est la matérialisation de l’engagement que le Gouvernement a humblement pris devant les députés de la commission spéciale.
Je mets aux voix l’article 6 bis.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 101 Nombre de suffrages exprimés 94 Majorité absolue 48 Pour l’adoption 78 Contre 16
Sur l’article 7, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Les amendements de suppression n° 382 de M. Thierry Breton, 501 de M. Patrick Hetzel, 658 de M. Marc Le Fur, 1579 de M. Jean-Luc Mélenchon, 2025 de M. Stéphane Peu, 2473 de M. Julien Ravier et 2532 de M. Pierre Dharréville sont défendus.
La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 1126.
Il s’agit d’un amendement de cohérence, monsieur le président.
Les amendements identiques n° 381 de M. Thierry Breton, 500 de M. Patrick Hetzel, 654 de M. Marc Le Fur et 1128 de M. Stéphane Viry sont défendus.
L’amendement n° 466 rectifié de M. Jean-François Eliaou est défendu.
Je mets aux voix l’article 7.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 99 Nombre de suffrages exprimés 93 Majorité absolue 47 Pour l’adoption 77 Contre 16
L’amendement n° 2277 de Mme Sylvie Charrière, portant article additionnel après l’article 7 est défendu.
La parole est à M. Thomas Rudigoz.
L’article 8 modifie le régime de la dissolution administrative des associations et des groupements de fait. Il adapte ainsi et complète les motifs de dissolution. Il permet surtout d’imputer à l’association les agissements de ses membres et crée une procédure d’urgence permettant de suspendre les activités de l’association faisant l’objet d’une mesure de dissolution. Si ces mesures constituent une évolution importante du dispositif de dissolution administrative, elle ne porte pas une atteinte disproportionnée à la liberté d’association, car la dissolution administrative est entourée de plusieurs garde-fous : elle doit être solidement motivée, strictement nécessaire, adaptée et proportionnée à l’objectif poursuivi et elle est susceptible de recours. C’est une mesure qui a fait la preuve de son efficacité pour répondre aux menaces pesant sur la République et sur l’ordre public. Elle a permis récemment de dissoudre le mouvement des Loups gris, composé d’ultranationalistes turcs, auteurs de violence à l’encontre de la communauté arménienne, notamment de la profanation du mémorial du génocide arménien à Décines, dans l’agglomération lyonnaise. Elle permettra, je l’espère, de dissoudre demain Génération identitaire, groupuscule d’extrême droite qui s’illustre tristement à travers le pays par de multiples actions anti-migrants. Je tiens, d’ailleurs, à saluer le ministre de l’intérieur pour son combat contre ce groupuscule extrémiste et les groupuscules politiques extrémistes en général. Je me félicite donc que ce projet de loi comporte en son sein une disposition efficace pour lutter contre toutes les formes de séparatisme non seulement religieux mais aussi politique, et je voterai donc pour l’article 8, tout comme le groupe La République en marche. Je formule également le vœu que nous puissions, comme en Allemagne, suivre attentivement les signes de résurrection des associations et groupements qui ont été dissous. En ce sens, j’ai déposé un amendement proposant un rapport annuel sur les activités des groupuscules d’extrême droite, d’extrême gauche, et sur celles des ligues dissoutes. J’espère, enfin, que nous pourrons sanctionner plus lourdement le délit de reconstitution des ligues dissoutes : je proposerai que nous portions les peines encourues à quatre ans d’emprisonnement et 60 000 euros d’amende.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 1002 et 1578, visant à supprimer l’article. L’amendement n° 1002 de M. Boris Vallaud est défendu. La parole est à M. Alexis Corbière, pour soutenir l’amendement n° 1578.
Les cas qui viennent d’être évoqués démontrent que, d’ores et déjà, les pouvoirs publics ont la possibilité de dissoudre des associations. Certaines l’ont été récemment et nous souhaitons que d’autres le soient – on a cité le groupuscule d’extrême droite Génération identitaire, qui mériterait, selon nous, d’être dissous en raison de ses agissements. L’article 8 vise, lui, à élargir les pouvoirs administratifs du préfet, ce que nous contestons. En matière de dissolution d’association, nous préférons en effet conserver le droit actuel, parce que nous privilégions par principe, je le dis de manière directe, la voie judiciaire à la voie administrative, car la justice doit se prononcer. Cet article autorise, de fait, la punition collective pour la faute d’un seul : il suffit en effet qu’un seul membre – ou non, d’ailleurs, lorsqu’il s’agit d’un lieu de culte qui n’a pas de statut associatif – tienne des propos scandaleux ou agisse de manière condamnable, pour que l’association soit dissoute, au nom du fait que les responsables auraient laissé dire ou laissé faire. On est ici dans le domaine de l’appréciation subjective : dans quelle mesure, en effet, peut-on avoir la preuve que les responsables étaient au courant et avec quelle certitude peut-on établir qu’ils ont laissé faire ? C’est à la justice de se prononcer dans un domaine aussi sensible. Mme la Défenseure des droits,…
Ah !
…lorsqu’elle a été auditionnée par la commission spéciale, a évoqué la possibilité de provocations : quelqu’un tient des propos scandaleux dans un lieu de culte, qui se retrouve ensuite fermé. Récemment, une décision de fermeture a concerné plus de 3 000 personnes qui fréquentaient la mosquée de Pantin. Vous admettrez tout de même que ces 3 200 fidèles – c’est le chiffre approximatif qui a été indiqué – n’avaient strictement rien à voir avec la publication, sur la page Facebook de la mosquée, du message que vous savez. Ces sujets requièrent, non pas l’inaction ou une forme de laxisme, mais l’aide de la justice, les décisions administratives pouvant, au contraire, se révéler le fruit de l’émotion générale. L’article nous semble créer autant d’outils potentiellement dangereux : c’est pourquoi nous estimons que le droit, qui permet de faire beaucoup, doit être utilisé à ce stade. Des décisions ont d’ores et déjà été prises, des lieux de culte ont été fermés, des associations ont été dissoutes ; d’autres doivent l’être. Il n’est pas question, pour nous, d’étendre les pouvoirs de l’administration, car cela se traduit, à chaque fois, par un contournement du pouvoir judiciaire et, de ce fait, par son affaiblissement. C’est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de l’article.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme vous vous en doutez, je vais émettre un avis défavorable. Les évolutions du régime de dissolution des associations que propose l’article nous semblent non seulement utiles, mais nécessaires. L’article se compose de trois blocs distincts. Premièrement, il propose de faire évoluer plusieurs des motifs de dissolution, dont la rédaction est parfois ancienne, voire obsolète, vous en conviendrez : certains motifs ont été rédigés dans les années 1930. Deuxièmement, il crée la possibilité d’imputer à une association les agissements de ses membres qui constituent un motif de dissolution ; c’est ce que vous pointiez à l’instant. Cette nouvelle disposition est entourée de garanties protectrices pour les dirigeants de l’association. Cette évolution permet de donner une valeur législative à une solution jurisprudentielle utilisée par le Conseil d’État et qui a fait ses preuves : nous y reviendrons plus tard dans l’examen de l’article, je ne manquerai pas d’entrer dans les détails. Troisièmement, l’article propose de créer une mesure de suspension des activités de l’association, dans l’attente de l’aboutissement de la procédure de dissolution. Cette disposition me semble nécessaire pour garantir le respect de l’ordre public durant l’instruction de la mesure de dissolution. Toutes ces dispositions sont indispensables pour donner au régime de la dissolution sa pleine effectivité et, surtout, pour l’adapter à la situation actuelle.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est parfois nécessaire de dissoudre des associations, parce qu’elles ne respectent pas les principes républicains que nous souhaitons conforter par cette loi, ou parce qu’elles propagent plus ou moins ouvertement une idéologie séparatiste. Je pense notamment aux associations propageant une idéologie islamiste radicale, que le Gouvernement a eu récemment à dissoudre : ce sont des actes courageux. Ces associations existaient de longue date et, pour la première fois, sous l’impulsion du Président de la République Emmanuel Macron, qui a décidé de lutter efficacement contre l’islamisme radical, le ministre de l’intérieur, Gérald Darmanin, a proposé, en conseil des ministres, la dissolution du collectif de fait Cheikh Yassine, de Barakacity et du CCIF – Collectif contre l’islamophobie en France. Ces associations et groupements de fait étaient connus depuis des années.
Eh oui !
Trop longtemps, nous avons fermé les yeux et les avons laissés prospérer. Je voudrais donc commencer par saluer la courageuse dissolution, par le Président de la République et le ministre de l’intérieur, de ces associations.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] L’article 8 est fondamental, parce qu’il nous aidera à aller plus vite et à être plus efficaces dans la dissolution de ces associations. Je parle, là, des associations islamistes radicales que j’ai mentionnées, mais nous pouvons aussi évoquer l’association Génération identitaire. Le ministre de l’intérieur a indiqué qu’il souhaitait réunir tous les éléments permettant d’étudier la dissolution de cette association qui prône le racisme et la haine de l’autre. C’est une entreprise difficile, notamment sur le plan juridique. L’article 8 nous y aidera, en améliorant la formulation des motifs existant, parfois inchangés depuis 1936, et en les complétant, eu égard aux nouveaux modes d’action troublant gravement l’ordre public. Je pense en particulier à ceux que nous avons évoqués précédemment. L’article prévoit un dispositif d’imputabilité des agissements individuels à l’entité dont la dissolution est envisagée. C’est ce mécanisme qui permettra de remédier aux situations dans lesquelles une entité tire parti de son irresponsabilité, alors même qu’elle a connaissance des actes individuels mis en cause. C’est, par exemple, l’association qui organise volontairement la venue d’une personne qui prêche la haine de l’autre, qui tient des propos antisémites, sexistes ou racistes. Ainsi, certains orateurs avaient dit que les femmes qui portaient du parfum étaient « des fornicatrices qui méritent les flammes de l’enfer » ; je pense également à ce triste personnage, qui avait affirmé que les enfants qui écoutent de la musique seraient transformés en cochons. Ces citations sont, hélas, authentiques. Il est important de créer également une mesure de suspension conservatoire, en cas d’urgence, des activités de l’association ou du groupement qui fait l’objet de la dissolution. Ces ajouts font l’objet de plusieurs garanties solides : ils ont été validés par le Conseil d’État dans son avis sur le projet de loi. Je tiens à rassurer les députés ayant déposé des amendements de suppression : oui, c’est bien évidemment la justice qui dira, in fine, si les actes sont imputables aux dirigeants ou ne le sont pas. L’article 8 ne prévoit, bien évidemment, aucune automaticité de la peine : il offre simplement la possibilité de mieux lutter contre le terreau du terrorisme. Avis défavorable aux amendements de suppression.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Si vous nous aviez proposé de renforcer la procédure judiciaire de dissolution des associations, nous aurions pu tomber d’accord. Pourquoi est-ce que j’insiste sur ce point ? Parce qu’il y a une différence, dans notre droit, entre la justice administrative et la justice judiciaire. Le juge judiciaire est le garant des libertés individuelles aux termes de l’article 66 de la Constitution ; ce n’est pas le juge administratif. Le débat peut être mis sur la table, mais il n’empêche que c’est bien le juge judiciaire qui en est le garant. Si l’on pense, par ailleurs, que la liberté d’association doit être chérie, protégée et manipulée avec soin, alors, il faut, lorsqu’une association doit être dissoute – ce qui n’est pas un acte anodin –, se donner toutes les garanties démocratiques pour prononcer cette dissolution dans les règles de l’art. Or vous proposez le contraire, en invoquant la nécessité de se donner de nouveaux moyens pour aller plus vite. Concrètement, ces moyens, ce sont les mesures à titre conservatoire prévues dans la troisième partie de l’article. Alors même qu’on n’a peut-être pas suffisamment d’éléments, dans le doute, hop !, on ferme l’association pour trois mois ! Mais comme cette décision pourra faire l’objet d’un recours, ceux qui prétendent qu’il sera dès lors plus facile de fermer des associations se mettent le doigt dans l’œil. Votre objectif, c’est de doter l’autorité administrative, en fait le ministre, l’exécutif, de moyens supplémentaires pour lui permettre de faire de l’affichage politique : « Regardez, nous avons fait quelque chose ! », même si, à la fin, la décision n’aboutit pas et que le recours est perdu.
Oh ! Caricature !
Ce n’est pas, je pense, le régime que nous voulons, dans l’absolu, pour garantir la liberté d’association. On pourrait nous reprocher, à M. Corbière, à moi, à La France insoumise, de vouloir laisser tout faire et de tout permettre.
C’est vrai !
Vous avez fait la démonstration, madame la ministre déléguée, qu’en l’état actuel du droit vous pouvez déjà faire beaucoup, beaucoup, beaucoup de choses ! Il y a peut-être une seule zone sur laquelle la procédure administrative ne recoupe pas la procédure judiciaire : le groupement de fait. Il aurait fallu modifier la procédure judiciaire pour lui permettre, à elle aussi, de dissoudre un groupement de fait. Ce n’est actuellement pas possible en l’état actuel du droit, seule la voie administrative le permet. Je m’amuse tout de même de voir que votre cible, au-delà du fondamentalisme islamiste, ce sont les black blocs, qui reviennent dans vos arguments.
Je n’ai pas parlé des black blocs !
Personne n’a parlé des black blocs !
On entend que par le biais de ces outils-là, vous voulez dissoudre les black blocs. Bon courage ! Pour dissoudre une chose qui n’est pas organisée du tout, je vous souhaite bien du courage ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] En arguant de formules désuètes pour justifier les modifications que vous proposez, en ajoutant la provocation et les dégradations de biens, vous pensez bien faire : je l’entends ! Mais, en réalité, on pourrait imaginer qu’en élargissant les motifs de dissolution et en faisant reposer, à titre conservatoire, la suspension des activités d’une association sur la seule interprétation de l’exécutif, vous vouliez vous en prendre à des associations écologistes, qui mènent des actions militantes de désobéissance civile. Eh oui ! Vous pourrez demain utiliser ces motifs en ce sens. Vous aurez beau jeu de me dire que les associations pourront faire un recours : en attendant, vous les aurez dissoutes. Ce sont des choses à manier avec une certaine forme de délicatesse. Malheureusement, l’article 8 vous donne beaucoup trop de pouvoirs.[[Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Thomas Rudigoz.
Ce que l’on vient d’entendre de la part de M. Bernalicis est intéressant, parce qu’à aucun moment le rapporteur, Mme la ministre déléguée ou moi-même, qui suis intervenu au nom du groupe La République en marche, n’avons évoqué les black blocs. Cela montre bien l’inquiétude du groupe La France insoumise, qui veut protéger des groupuscules avec lesquels il entretient une certaine proximité.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]] Nous visons tout particulièrement – je l’ai dit moi-même et vous avez repris mon propos, monsieur Corbière – l’association Génération identitaire, contre laquelle je lutte depuis de nombreuses années. Je la connais bien mieux que vous, car elle est à quelques mètres de ma permanence.
Et vous ne faites rien ?
Bien sûr que je ne fais rien ! C’est d’ailleurs pour cette raison que nous déposons ce type d’article.
Eh oui !
Je tiens tout de même à vous rassurer, concernant vos amis – peut-être – des groupuscules d’extrême gauche, pour lesquels vous craignez que nous ne leur appliquions les mesures de dissolution. Il est bien mentionné que les personnes proches de ces groupuscules – ce ne sont pas juste des adhérents – doivent être « directement liés aux activités de l’association ou du groupement, dès lors que leurs dirigeants, bien qu’informés de ces agissements, se sont abstenus de prendre les mesures nécessaires ». Vous l’avez souligné vous-même, à partir du moment où une procédure de dissolution est lancée, lorsque le Gouvernement le décide, il faut établir une procédure contradictoire. Ce sera le cas pour l’association Génération identitaire, qui est la prochaine sur la liste du ministre de l’intérieur – il l’a déjà annoncé. J’espère que la procédure aboutira et que vous partagez, vous aussi, cette volonté. D’ores et déjà, nous avons dissous Bastion social. Dans le cadre de la procédure lancée par le ministère de l’intérieur, les éléments seront fournis à l’association, qui pourra se défendre. Si les individus ciblés par le ministère de l’intérieur n’ont pas de proximité ou de liens réels avec l’association, la procédure s’arrêtera. Ensuite, comme vous l’avez rappelé, monsieur Bernalicis, il y a toujours le recours à la voie administrative, qui a parfois fonctionné, mais heureusement pas tout le temps. Ainsi, Bastion social n’a pas obtenu gain de cause et n’a même pas essayé de se reconstituer. Nous avons besoin de ce type d’article, parce que, très souvent, les dirigeants de ces groupuscules d’extrême droite ou d’extrême gauche – j’espère que vous condamnez les deux – s’abritent derrière le fait qu’ils ne connaissent pas les individus ciblés et qu’ils n’ont rien à voir avec eux. Ils ont pour cela différents types d’arguties. Il s’agit, lorsque le lien direct avec les dirigeants des associations ou groupements est prouvé, de pouvoir lancer une procédure de dissolution.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. le rapporteur général.
Décidément, monsieur Bernalicis, quelle que soit l’heure, quel que soit le jour, quel que soit le lieu…
Quelle que soit l’année…
…votre pratique est toujours la même : le mensonge. Le mensonge et l’agitation de toutes les peurs ; c’est votre fonds de commerce.[[M. Thomas Rudigoz et Mme Valérie Oppelt applaudissent]]
Eh oui !
Nous allons essayer d’y répondre sereinement, avec ce que nous essayons parfois de faire : du droit, parce que nous faisons la loi.
C’est dommage !
Le dispositif dont vous parlez existe depuis la loi du 10 janvier 1936 : il n’est pas tout à fait récent !
Nous sommes au courant.
Permettez-moi de vous rappeler que le fait que ce soit un décret en conseil des ministres qui puisse aboutir à une dissolution est la garantie d’un dispositif lourd, complexe, lent. Nous aurons d’ailleurs à repousser les amendements d’autres bancs, qui demandent que le préfet, seul, puisse décider de la dissolution administrative d’associations.
C’est l’étape d’après !
Nous le refuserons.
Pour l’instant !
Que faisons-nous dans cet article ? Nous modernisons tout d’abord certains aspects de la loi du 10 janvier 1936. Le premier alinéa concerne les manifestations armées dans la rue : cela correspond à une loi anti-ligues. Il n’est plus tout à fait d’époque, même s’il y a des mouvements très violents. Mais ils ne sont pas armés au sens où on pouvait l’entendre en 1936. Nous ajoutons : « ou à des agissements violents à l’encontre des personnes ou des biens. » Considérable modification ! Liberticide ! Autoritaire par définition, monsieur Bernalicis ! Nous ajoutons que peuvent être dissoutes les associations « dont l’objet ou l’action tend à porter atteinte à l’intégrité du territoire national ou à attenter par la force à la forme républicaine du Gouvernement. » C’est une réécriture d’une disposition qui existe déjà ! Nous ajouterons ensuite celles des associations qui se livreraient à des discriminations fondées sur le sexe, l’orientation sexuelle, l’identité de genre. Toutes conditions que vous devriez défendre avec nous, monsieur Bernalicis !
Mais oui !
Évidemment !
En effet, l’activité de telles associations n’est pas acceptable, et nous devons avoir les moyens de les dissoudre. Voilà la réalité de l’article 8, monsieur Bernalicis. Arrêtez de faire peur, en particulier, à vos militants.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs du groupe Dem]]
La parole est à M. Alexis Corbière.
Tranquilo , collègue rapporteur général ! C’est bon, nous échangeons des arguments… Nous nous respectons : vous n’êtes pas obligé de dire que le mensonge est notre fonds de commerce. L’outrance n’aide pas.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Ugo Bernalicis a évoqué les black blocs, d’autres s’en sont étonnés : la référence figure dans l’étude d’impact. Vous avez vous-même cité cet exemple : c’est donc bien le sujet. Peut-être n’avez-vous pas lu l’étude d’impact, c’est dommage, mais nous nous fondons sur ce que vous avez écrit.[[M. Ugo Bernalicis applaudit]] Troisièmement, monsieur le rapporteur général, je vous ai connu plus précis. Mme la ministre déléguée nous a fourni une liste démontrant que le Gouvernement dispose déjà d’outils pour agir. Nous avons répondu que c’était bien la preuve que vous aviez des éléments.
Depuis 1936 !
Nous ne nous opposons pas à la dissolution en soi. Puisque Génération identitaire a été citée, je vous informe au passage que notre collègue Muriel Ressiguier a présidé une commission d’enquête sur la lutte contre les groupuscules d’extrême droite.
Dont j’étais le vice-président !
C’est dire alors si vous connaissez bien le sujet ! Depuis deux ans au moins, nous demandons la dissolution de ce mouvement. À l’époque, M. Collomb était ministre de l’intérieur ; je n’ose pas dire que vous le connaissez bien, on me le reprocherait, mais il me semble que vous êtes de ses proches.
Tranquilo !
Or, M. Collomb n’a rien fait, malgré notre demande ! Utiliser de semblables arguments ne vous servira pas, et fera tourner en rond le débat. Nous disons que vous avez déjà les moyens d’agir. Vous voulez élargir les pouvoirs administratifs : c’est une intention que nous critiquons, par principe. Oui, parce que, par précaution, nous préférons les décisions judiciaires. Nous citons des noms d’associations qui nous indignent : nous sommes tous d’accord pour dire qu’il est parfois nécessaire de dissoudre une association, mais il faut, je le répète, prendre beaucoup de précautions et le faire dans un cadre juridique. Même les gens que nous n’aimons pas doivent évidemment garder le droit de faire appel, pour faire valoir leurs arguments.[[Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM]] Pardon de me répéter, mais vous ajoutez aux motifs de dissolution les agissements d’un membre. Mme la Défenseure des droits, qui n’est pas une alliée des black blocs, nous a mis en garde contre d’éventuelles provocations. Comment pourrez-vous établir que le responsable était au courant et a laissé faire ? Il ne faut pas prendre ce genre de décision à la légère. Nous appartenons à des partis politiques ; à l’heure des réseaux sociaux, certains membres de nos partis peuvent tenir des propos intolérables. Alors qu’il faut agir dans le cadre du droit, vous renforcez le pouvoir administratif, ce qui revient, à nos yeux, à affaiblir le droit. Nous avons échangé les arguments. Monsieur le rapporteur général, vous avez parfaitement le droit de ne pas être d’accord avec nous mais, de grâce, évitez d’affirmer que nous ne répétons que des mensonges…
Je parlais de votre collègue !
…et que nous en faisons notre fonds de commerce : c’est blessant. En outre, cela trahit, selon moi, la faiblesse de votre réponse.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Boris Vallaud.
La question est de savoir si les modifications apportées sont proportionnées à l’objectif poursuivi,…
Exactement !
…et si certains éléments de rédaction ne soulèvent pas de difficulté. C’est notre travail que de nous poser des questions. S’agissant de l’article 8, il faut se demander si l’on peut mettre sur le même plan les actes de violence contre les personnes et ceux contre les biens, comme c’est le cas à l’alinéa 4. Il était à tout le moins possible de les distinguer. Aujourd’hui, on peut dissoudre une association en cas d’atteinte très grave à l’ordre public ; demain ce sera possible en cas d’atteinte à des biens, y compris des biens privés. Ensuite, il faut nous demander ce qu’est une action « qui tend à porter atteinte ». Cette notion comporte une part de subjectivité. Comment l’interprétez-vous ? Comment la bornez-vous ? Une association pourra, enfin, être dissoute du fait des agissements de l’un de ses membres, dans des conditions évidemment précisées par le texte. Comment une association peut-elle se prémunir de gens mal intentionnés, qui décideraient de l’infiltrer et de la déstabiliser ? L’alinéa 14 innove en autorisant la suspension provisoire : c’est donner un pouvoir important à la police administrative. Est-il proportionné ? Quel sera le rôle du juge, notamment le juge des libertés ? Pourra-t-il intervenir en référé ? Je n’ai pas d’état d’âme concernant la dissolution de certaines associations ; si cela devait arriver à celles qui ont été citées, je crois que nous serions nombreux à nous en réjouir. La ministre déléguée n’a pas évoqué les black blocs, mais il est vrai qu’ils sont mentionnés p. 97 et p. 102 de l’étude d’impact. Est-il possible en droit de dissoudre une association de fait ? Quelles conséquences juridiques cela emporte-t-il ? Je pose ces questions pour la bonne compréhension de nos débats.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe SOC]]
Bravo, Vallaud !
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 383, 502 et 662. La parole est à M. Xavier Breton, pour soutenir l’amendement n° 383.
Il vise à supprimer les alinéas 3 à 11. L’article 8 suscite quelques questions. Sa rédaction constituerait une entorse aux principes qui gouvernent la responsabilité pénale des personnes morales, selon l’avis du Haut Conseil à la vie associative qui « estime que ce texte risque de créer une présomption de responsabilité du fait d’autrui susceptible d’entraîner la dissolution d’une structure pour le comportement de ses membres. Cette mesure ne paraît donc pas conforme au droit pénal. » Le Haut Conseil exprime donc deux objections. Nous ne devons toucher à la liberté d’association qu’avec beaucoup de prudence. D’abord, on ne sait jamais quelles majorités ou quels régimes suivront, ni quel usage ils feront du droit que nous élaborons. Ensuite, il faut respecter les libertés fondamentales de la République, comme la liberté d’association. Il existe déjà des dispositifs qui rendent les dissolutions possibles : c’est davantage une question de volonté politique que de moyens juridiques.
La parole est à M. Patrick Hetzel, pour soutenir l’amendement n° 502.
Comme Xavier Breton l’a évoqué, l’article L. 212-2 du code la sécurité intérieure autorise déjà la dissolution d’une association, par décret en conseil des ministres, en respectant les seuls critères déjà énumérés. Mme la ministre déléguée a d’ailleurs souligné que l’actualité en donne des exemples. Vous voulez introduire une procédure d’urgence : l’article 8 prévoit qu’il sera possible de dissoudre une association en raison d’agissements commis par un de ses membres, agissant en cette qualité,…
Eh oui !
…si elle en avait connaissance et s’est abstenue de les faire cesser. Le moyen introduit tend à renverser la charge de la preuve, à l’encontre de nos principes de droit.[[M. Ugo Bernalicis applaudit]]
Oui, c’est vrai !
Même si on comprend l’intention du texte, on peut trouver que c’est excessif. Qu’est-ce qui justifie ce renversement ? J’ajouterai que des dirigeants d’associations peuvent être de bonne foi et légitimement éprouver des difficultés à identifier des agissements répréhensibles, d’autant qu’ils disposent souvent de moyens très limités. Enfin, ce dispositif ferait courir aux associations le risque d’être la cible de tentatives de déstabilisation perpétrées par des gens prenant la qualité de membres ou se faisant passer pour tels, et agissant pour mettre l’association en difficulté. L’article gagnerait donc à être resserré autour des agissements imputables directement à l’association elle-même et à ses dirigeants, pour éviter une dérive du droit.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LR et FI]]
Très pertinent ! Quand c’est la droite qui défend les libertés…
L’amendement n° 662 de M. Marc Le Fur est défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Tout d’abord, je signale, en toute humilité, que votre amendement vise à supprimer les alinéas 3 à 11, mais que vos arguments ont concerné l’alinéa 13. Les alinéas 3 à 11 tendent à moderniser et à adapter les motifs de dissolution. Comme nous l’avons souligné, la rédaction est parfois ancienne, puisqu’elle date de la loi du 10 janvier 1936 sur les groupes de combat et milices privées.
Ça manque d’agilité et de souplesse !
Il est nécessaire de moderniser certains motifs de dissolution et d’en compléter d’autres, notamment en enrichissant la liste des provocations à la discrimination et à la violence. L’avis est donc défavorable. Concernant l’imputabilité à l’association ou groupement de fait d’actes susceptibles d’entraîner une dissolution, prévue à l’alinéa 13, elle est nécessaire pour éviter que des associations ne se dédouanent d’agissements dont elles ont connaissance et qu’elles cautionnent, en invoquant le fait qu’ils sont l’œuvre de membres, et non de l’association. Selon l’alinéa 13, il faut que le dirigeant soit informé et qu’il n’ait pas fait usage des moyens dont il disposait. Ces dispositions le protègent : s’il est mis en cause, il lui sera facile de montrer qu’il a fait ce qu’il pouvait, ou qu’il n’était pas informé. Il s’agit d’inscrire dans la loi une solution jurisprudentielle, utilisée par le Conseil d’État, qui a permis de faire cesser les agissements d’associations en rupture avec nos valeurs. Les garanties sont importantes et de nature à prémunir les dirigeants de risques juridiques excessifs. Il est donc important de conserver l’alinéa 13, que par ailleurs votre amendement ne tend pas à supprimer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est défavorable. Il m’a semblé entendre des interprétations erronées des améliorations de procédure que nous proposons. Le juge administratif est aussi juge des libertés. C’est fondamental : les décisions seront prises par la justice. Les articles que nous examinons ne prévoient aucune forme d’automaticité. Nous proposons de renforcer les moyens d’action de l’exécutif, dans des cas exceptionnels et graves, qui n’étaient pas suffisamment qualifiés en droit. Nous parlons d’associations qui, par exemple, organisent la lutte armée ou prêchent la violence et la haine. On ne peut pas dans le même temps renforcer l’engagement vis-à-vis des associations et vouloir supprimer les dispositions qui nous permettront d’agir plus facilement. S’agissant de la dissolution des groupements de fait, l’article 431-15 du code pénal montre que le projet de loi ne constitue aucunement une dérive : il est solide. Vous avez mentionné l’étude d’impact : elle est intéressante et pertinente, tout comme l’est l’avis du Conseil d’État sur ces articles. Ils constituent un progrès pour agir concrètement, en nous adaptant à la réalité de la menace de 2021 et des années à venir.
C’est dommage qu’il n’y ait aucun argument de droit.
La parole est à M. Guillaume Kasbarian.
J’appuie l’argumentation de madame la ministre, ainsi que celle du rapporteur général, d’autant que, à écouter certaines interventions, j’ai le sentiment que l’on parle d’associations gentillettes qui se comportent de manière classique. Je connais bien le sujet des Loups gris, tout comme mes collègues qui y ont été confrontés. Nous parlons là d’actes très graves. Deux arguments ont été évoqués. Le premier consiste à affirmer que la législation actuelle est suffisante pour agir : la preuve, c’est que vous l’avez fait. Je remercie le Gouvernement d’avoir agi sur le sujet, mais cela aurait pu être fait beaucoup plus tôt,…
Exactement ! Merci Gérard Collomb !
…puisque cette question est récurrente, depuis des années.
Depuis 2017.
Les Loups gris sont une association ultranationaliste, paramilitaire et récidivante. Puisque, enfin, le Gouvernement a agi, je l’en remercie. Mais s’il avait existé une législation permettant d’accélérer les choses, cela aurait bien sûr été utile, car cela aurait évité que des ressortissants français d’origine arménienne ne soient pourchassés par ces personnes dans les rues avec des barres de fer, insultés et menacés sur les réseaux sociaux, mis en danger pendant des années et des années. Le second argument consiste à prétendre qu’il n’est pas possible d’imputer à certains membres des agissements pour le compte de l’association. Je ne suis pas d’accord. Les Loups gris, lorsqu’ils passent à l’action, n’arrivent pas avec une banderole proclamant : « Nous sommes les Loups gris, nous le faisons » ! Leurs membres agissent individuellement, et leurs agissements, qui sont très graves, peuvent, bien évidemment être imputés à l’organisation ou à l’association dans son ensemble : les membres ont des signes de reconnaissance, clairement distinctifs, qui impliquent que c’est l’association elle-même qui est concernée. Remettons les choses à plat, car nous évoquons des choses très graves. Oui, il y a un caractère d’urgence. Oui, il faut faire évoluer la législation. Oui, je crois que cet article répond pleinement à cette urgence et à cette attente très forte de la population. Je remercie le Gouvernement et la rapporteure de l’avoir redit.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Très bien !
La parole est à M. Robin Reda, pour soutenir l’amendement n° 1923.
Il s’agit d’un amendement modéré de notre brillant collègue Jean-Louis Thiériot, qui propose d’élargir les possibilités de dissolution aux syndicats professionnels.[[Rires sur les bancs du groupe LaREM]]
C’est courageux !
Ce n’est pas drôle ! Les membres ou les représentants de certains syndicats professionnels peuvent agir en violation du respect de nos valeurs et de nos principes constitutionnels et inciter ouvertement au séparatisme.
Modéré, c’est vite dit, il va se mettre les syndicats à dos.
Notre collègue Jean-Louis Thiériot évoque à cet égard le cas du syndicat SUD Éducation 93 qui, à plusieurs reprises et sans sanction, a organisé des stages en non-mixité raciale, a programmé une intervention intitulée « L’histoire décoloniale ou comment déconstruire le roman national dans une école raciste et libérale ». Comme d’autres syndicats du même type, ce syndicat prône la discrimination raciale, la diffamation des institutions de la République, l’incitation des professeurs à la haine de l’école de la République. Malheureusement, ce type de structure ne soutient pas les professeurs lorsqu’ils défendent la laïcité et les valeurs républicaines dans les classes, ce qui mène ensuite à des terribles drames comme l’assassinat de Samuel Paty.
Ah, voilà !
Au moins c’est clair !
Quel est l’avis de la commission ?
Chers collègues, je me permets une petite blague, puisque j’ai déjà eu l’occasion de réaliser un rapport…
Un rapport ? Quel rapport ?
…avec notre collègue Diard, et j’en ai fait un autre avec Robin Reda…
Ne me rappelez pas de mauvais souvenirs !
…un très bon rapport également. N’y voyez aucune accointance personnelle. Vous proposez d’étendre le champ des mesures de dissolution aux syndicats.
De supprimer les syndicats !
Rappelons-le : les syndicats obéissent à un régime juridique particulier, fondé sur la loi de 1884, et, désormais, sur le code du travail. Leur objet est exclusivement celui de l’étude et de la défense des droits ainsi que des intérêts des personnes visées par leurs statuts. Dès lors, un syndicat qui se rendrait coupable d’actes portant gravement atteinte à l’ordre public, au point de se rapprocher des motifs de dissolution de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, sortirait de son objet syndical. La procédure de dissolution prévue à l’article L. 2136-1 du code du travail trouverait dès lors à s’appliquer. Elle sanctionne le fait de ne pas avoir pour objet exclusif « l’étude et la défense des droits ainsi que des intérêts matériels et moraux, tant collectifs qu’individuels, des personnes mentionnées dans leurs statuts ». Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Anne-Laure Blin.
Je reviens sur ce qu’a dit madame la ministre déléguée. Effectivement, ce qu’ont dit mes collègues sur les alinéas 13 et suivants est tout à fait exact : vous inversez totalement la charge de la preuve.
On refait le débat, là !
Mais comment pouvez-vous affirmer que dans le nouvel article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, la qualification des faits est suffisante en droit ?
C’est habituel en droit.
Lorsqu’on lit les modifications induites par les dispositifs que vous proposez, notamment à l’alinéa 10 et l’alinéa 11 de l’article 13, on relève beaucoup d’approximations juridiques, avec des mots tels que « vraie ou supposée », ou encore « prétendue » : ceux-ci ne constituent pas des qualifications juridiques suffisantes. Nous n’irons pas au bout de l’article 8 aujourd’hui et nous en discuterons sans doute à nouveau la semaine prochaine, mais je souhaite, tout de même, que vous nous expliquiez en quoi ces dispositions sont suffisamment qualifiées juridiquement.
La parole est à M. Serge Letchimy.
M. Reda a présenté l’amendement de M. Thiériot en s’attaquant à deux piliers de la démocratie. L’un de ces piliers est le volet social et, dans la démocratie sociale, l’organisation de la défense des droits passe, d’une manière générale, par les syndicats. Proposer que les applications sévères, coercitives, de suppression, s’appliquent aussi à des syndicats est une véritable injure faite à la démocratie sociale. Oser faire cette proposition est, je le répète, une injure à la démocratie sociale , c’est-à-dire au droit des travailleurs de faire des choix de représentants syndicaux, tant pour la défense de leurs droits syndicaux, que pour leur bien-être personnel.[[Robin Reda proteste]] Pire, vous avez habillé votre attaque contre la démocratie sociale, contre les syndicats, en vous appuyant sur ceux dont vous avez dit qu’ils se battent pour que l’histoire de la France ne soit pas un récit en un seul sens du roman national. La philosophie décoloniale…
Et raciste !
…ne se veut pas communautariste et ne s’est jamais voulue raciste. Si l’on parle de décolonisation, c’est-à-dire d’une philosophie, c’est parce que nous partageons une histoire commune, qui est, d’une certaine manière, malheureusement pour ceux que vous représentez, celle d’une domination suprémaciste de peuples sur d’autres peuples pendant des centaines d’années.
Et voilà !
La seule revendication qui vaille, c’est que l’on puisse raconter l’histoire de la France avec toutes les acceptions possibles : à la fois la grandeur de la France, mais aussi les crimes qui ont été commis pendant la colonisation. Il faut le dire, et dire qu’à ce titre, nous devons partager un destin commun. Et ceux qui sont actuellement ici, les enfants de ceux qui ont été colonisés, mis en esclavage et asservis, ont le droit d’avoir une philosophie de liberté et d’émancipation totalement différente de l’enfermement de votre esprit et de votre mentalité. (Applaudissements sur les bancs des groupes FI et GDR. – M’jid El Guerrab applaudit également).
Bravo !
La parole est à M. Robin Reda.
Vous l’avez compris, plus qu’un amendement d’appel, c’était un amendement d’indignation.
Nous aussi, cela nous a indignés !
Je suis désolé, mais ce n’est pas parce que l’on est membre d’un syndicat qu’on a le droit de dire que l’école de la République est raciste. Et ce n’est pas parce que l’on est membre d’un syndicat, qu’on a le droit de condamner du bout des lèvres un attentat terroriste, comme celui contre Samuel Paty,…
Nous ne sommes pas sur le même terrain.
…ou qu’on a le droit de remettre en cause une rentrée scolaire comportant un hommage fait à un professeur qui a été décapité au nom du terrorisme islamiste. Revoyez vos fondamentaux : la démocratie sociale, oui, les syndicats qui défendent des corps professionnels, oui, des syndicats qui sont contre la République, qui insultent la République et qui insultent la France, non ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LR, LaREM et Dem]]
L’amendement n° 1593 de M. Alexis Corbière est défendu.
Les amendements identiques n° 1000 de Mme Marietta Karamanli et 1577 de M. Alexis Corbière sont défendus.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 1227 et 1725. La parole est à Mme Aude Bono-Vandorme, pour soutenir l’amendement n° 1227.
Cet amendement s’inspire de l’alinéa 5 de l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, qui prévoit la possibilité de dissolution d’une association qui a pour but « soit de rassembler des individus ayant fait l’objet de condamnation du chef de collaboration avec l’ennemi, soit d’exalter cette collaboration ». En 2020, la collaboration avec l’ennemi n’est plus vraiment une problématique, et c’est tant mieux. C’est la lutte contre le terrorisme qui nous préoccupe tous. À ce titre, il me semble donc nécessaire d’ajouter la possibilité de dissolution d’une association dont le but est de rassembler des individus ayant fait l’objet d’une condamnation pour motif terroriste, ou d’exalter ces condamnations.
La parole est à M. François Jolivet, pour soutenir l’amendement n° 1725.
Il ne s’agit pas d’une disposition qui date de 1936, puisque c’est le Conseil national de la Résistance qui l’a introduite, pour deux raisons : par peur que les anciens de la collaboration française ne se réunissent, fassent la fête et la promotion de leurs idées et, d’autre part, pour donner une portée symbolique en qualifiant la collaboration de crime contre le pays. Le terrorisme ayant toujours le même objectif, la nation gagnerait à s’inspirer du Conseil national de la Résistance.
La parole est à M. le rapporteur.
Votre amendement propose de créer un motif de dissolution visant les associations qui ont pour but de rassembler des individus ayant fait l’objet d’une condamnation terroriste, ou ayant pour but d’exalter ces condamnations. Si je comprends bien évidemment le but recherché, j’émettrai un avis défavorable pour plusieurs raisons. Tout d’abord, il ne me semble pas souhaitable de dissoudre une association au motif qu’elle réunit des gens présentant des caractéristiques particulières, y compris des condamnations communes : nous avons déjà évoqué ce point. Il s’agit en effet d’une forme de discrimination que la République ne saurait se permettre. Je tiens cependant à vous rassurer : pas d’angélisme, pas de fausse naïveté. Si les activités d’une association dérapent, si des personnes se sont rassemblées dans cet esprit, la puissance publique saura la trouver et réagir avec les outils proposés par ce texte. Le motif de votre seconde proposition, qui est d’exalter les condamnations pour terrorisme, est déjà couvert par l’article L. 212-1 du code de la sécurité intérieure, qui prévoit la dissolution des associations ou groupements qui se livrent « à des agissements en vue de provoquer des actes de terrorisme en France ou à l’étranger ».
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également défavorable, pour les motifs indiqués par le rapporteur. Je souhaite répondre rapidement à des interpellations qui nous ont été adressées précédemment, concernant notamment des points de droit. À l’intention de ceux qui assistent à notre discussion et pour la clarté des débats qui vont suivre, je tiens à préciser que la rédaction que nous avons proposée et que vous avez adoptée n’inversera en aucune façon la charge de la preuve : il appartiendra toujours à l’administration d’apporter les preuves. Quant à la terminologie « vraie ou supposée », elle est très usuelle : on la retrouve dans de nombreuses dispositions de notre droit, en particulier à l’article 225-1 du code pénal, relatif à la discrimination. La rédaction que nous proposons ici s’inscrit tout simplement dans la suite logique de ces dispositions. Vous avez souligné, monsieur Letchimy, l’importance de la lutte contre le racisme. Je vous rejoins, bien évidemment, mais je dois dire que j’ai été un peu contrariée d’entendre : « Les petits-enfants des personnes qui ont vécu telle chose ont le droit de… ». Nous avons tous les mêmes droits.
Nous avons le droit de penser,…
Vous avez effectivement le droit de penser : chacun a le droit de penser, indépendamment des actions qui ont été celles de ses grands-parents.
…de nous émanciper, de nous libérer, d’apporter notre contribution ! Sans subir la stigmatisation qui résulte du racisme et de la discrimination.
Bien sûr, monsieur le député. Je viens de dire que nous avons tous le devoir de combattre farouchement le racisme : cela me paraît relever de l’évidence. En l’espèce, nous confortons le respect des principes républicains, tout en renforçant la lutte contre les associations qui alimentent la haine de l’autre et le racisme. Qu’est-ce que la citoyenneté ? C’est l’affirmation selon laquelle nous avons tous les mêmes droits et les mêmes devoirs, quelles que soient notre couleur de peau, notre origine ou les actions de nos grands-parents.
Certes, mais pensez-vous vraiment que nous avons, nous, les mêmes droits ?
Vous me pardonnerez de défendre vos collègues du groupe Les Républicains, que vous avez invectivés : aucun député, quel que soit son groupe politique, n’est le symbole d’une quelconque oppression ; personne n’est responsable des actions de ses grands-parents.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, lundi 8 février, à seize heures : Suite de la discussion du projet de loi confortant le respect des principes de la République. La séance est levée.