Aan de orde is het mondelinge vragenuur. We beginnen met de vraag van mevrouw Van Esch van de Partij voor de Dieren aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat, die ik van harte welkom heet. De vraag gaat over de ophef rondom de granulietstort. Mevrouw Van Esch.
Dank u, voorzitter. Een aantal jaren geleden was er een schokkende documentaire over de milieuvervuiling in Nederland, Beerput Nederland genoemd. Daarin werd duidelijk hoe er in dit land al decennia gesjoemeld wordt door de industrie en de politiek. De schokkende uitzending van Zembla van afgelopen donderdag past helaas in die lange traditie, een traditie waaruit steeds blijkt dat voor deze overheid het economisch belang zwaarder weegt dan het natuurbelang. Zo kon het dus gebeuren dat de asfaltlobby met Halbe Zijlstra, de VVD-partijgenoot van deze minister, voorop de wet die onze natuur en gezondheid moet beschermen, gewoon negeerde. De industrie zat met haar afval omhoog en na langdurig en veelvuldig contact van Zijlstra met de topambtenaren mocht het ineens gestort worden in de natuur. Ik heb de volgende vragen aan de minister. Hoe kan het dat een vergunning op inhoudelijke gronden geweigerd wordt en daarna door een topambtenaar zonder inhoudelijke kennis toch doorgedrukt wordt? Klopt het dat op 18 oktober in een videocall wordt aangegeven dat inhoudelijke argumenten er niet toe doen? Wat vindt de minister ervan dat het bedrijf, Rijkswaterstaat, bepaalde ambtenaren gewoon instrueert om weg te blijven van dit dossier, omdat zij niet objectief zouden zijn? Vindt de minister het acceptabel dat lobbyisten met overduidelijke financiële belangen op deze manier met haar ambtenaren communiceren? Hoe kan het dat dit hele dossier doordrenkt is van asfaltbelangen en de minister toch volhoudt dat die geen rol hebben gespeeld? Ik wil dat deze hele beerput nu echt wordt opengetrokken en dat we verder kunnen met dit dossier. Dank u wel.
Dan geef ik het woord aan de minister.
Ik dank mevrouw Van Esch voor haar vragen. Ze stelt nogal wat gedetailleerde vragen op dit punt. Laat ik even het hoofdpunt adresseren: welke rol heeft de heer Zijlstra nou gespeeld? Ik hecht eraan om even te memoreren dat wij de Kamer op 5 maart al hebben laten weten dat de heer Zijlstra een aantal malen aandacht heeft gevraagd voor dit dossier, maar dat dit niet heeft geleid tot een andere uitkomst; hooguit tot een versnelling van het proces. Ik citeer even letterlijk uit het onafhankelijke rapport van de heer Kuijken. "Het gesprek met dhr. Zijlstra op 1 juli 2019 had niet als resultaat dat er een standpunt werd ingenomen door DGWB." Dat is de Directie Water en Bodem. "De interventie van dhr. Zijlstra is effectief geweest in het agenderen van de problematiek van GIB en het bespoedigen van een besluit op beleidsniveau." Mevrouw Van Esch heeft een heleboel meer gedetailleerde vragen gesteld. Ik zou willen voorstellen dat zij die aan de heer Kuijken zelf stelt, want de heer Kuijken heeft aangeboden om hierover ook met de Kamer van gedachten te wisselen. Voor een groot aantal zaken verwijs ik ook gewoon naar het rapport dat hij al gepubliceerd heeft. Ik stel dus voor dat u die vragen rechtstreeks aan hem stelt. Daarna kunt u uiteraard ook met ons debatteren.
Het is toch wel stuitend dat we hier zeer specifieke vragen aan de minister stellen en er alleen aan de commissie-Kuijken wordt gerefereerd. Kuijken zegt helemaal niet dat er geen druk is uitgeoefend door de asfaltlobby. Kuijken zegt dat topambtenaren zelf aangeven dat ze door die lobby geen andere beslissing zouden hebben genomen. Dat lijkt me nogal wiedes in deze zaak, aangezien de ambtenaren zich natuurlijk moeten gaan indekken als ze hiermee zitten. Ik wil daar dus echt nog een specifieke reactie op van de minister. Verder vind ik het toch wel stuitend dat er geen reactie wordt gegeven op de vragen die hier zijn gesteld. Dat zijn gewoon vragen aan de minister. Alleen verwijzen naar Kuijken vind ik als reactie echt te mager voor dit moment. Ook wil ik nog een keer het verzoek doen om die stort te stoppen. Dat is al veelvuldig door onze Kamer, door meerdere partijen, gevraagd. Er is zeer veel ophef hierover. In de nieuwe uitzending van Zembla wordt aangegeven dat er gewoon afval wordt gedumpt in de natuur, onder het mom van natuurontwikkeling. Dat kan echt niet op deze manier doorgaan. Als u vindt dat er meer onderzoek zou moeten komen of dat we naar Kuijken zouden moeten kijken, dan zou dat misschien wel moeten kunnen. Maar dan moeten we nu echt op zijn minst met die stort stoppen, want het kan echt niet dat we daar nu nog mee doorgaan. Daar wil ik zeker nog een reactie op.
Die reactie wil ik graag geven. Natuurlijk willen wij ook het liefst die ongerustheid wegnemen. Er zijn ook al een heleboel onderzoeken naar gedaan. Het besluit is ook bij de rechter in stand gebleven. Dus daar verwijs ik dan toch ook maar weer naar het gesprek met de heer Kuijken, omdat hij volstrekt onafhankelijk is, alle stukken die er zijn ongelakt heeft mogen inzien, met iedereen heeft mogen spreken en zelfs een oproep heeft gedaan voor klokkenluiders. Als u aan onze woorden twijfelt, dan lijkt het me verstandig om dat op die manier nog even na te gaan. In de besluitvorming bij de beoordeling van concrete toepassing van het granuliet zijn de regels van het Besluit bodemkwaliteit bepalend. Granuliet voldeed en voldoet nog steeds aan de regels van het Besluit bodemkwaliteit. Dat is het enige wat ik op dit moment daarover kan zeggen. Daar kan ik gewoon naar verwijzen. Die regels zijn zoals ze zijn.
Voorzitter, ik geef de andere collega's nu de kans om een vraag te stellen.
Dat is prima.
Ik zal goed luisteren naar de antwoorden die daarop worden gegeven. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Laçin, daarna mevrouw Bromet, daarna mevrouw Van Eijs en dan mevrouw Van Brenk.
Voorzitter. Wat de minister hier zegt, is nog beneden de verwachting. We verwachtten al niet heel veel van deze minister op dit dossier, maar om hier te gaan staan in het vragenuurtje en vragen van een Kamerlid te beantwoorden met een verwijzing naar een commissie en te zeggen "stel die vragen maar aan de heer Kuijken" ... Nee. Deze minister is verantwoordelijk. Het is gruwelijk fout gegaan bij Rijkswaterstaat. De minister duidt nu op een uitspraak van de rechter waarvan wij nu weten dat die gebaseerd is op foute berekeningen. Die zaten er 1.000 keer naast. En omdat nu aan te halen in het vragenuurtje vind ik heel gek. De vraag aan deze minister is: hoe kan het dat ondanks inhoudelijke afwegingen waarop keer op keer is besloten om granuliet niet te laten storten — er ligt een juridisch document van de ILT, het advies van een stuurgroep om het niet te doen, de mening van deskundigen dat het niet moet gebeuren — toch de beslissing wordt genomen om te storten?
De minister.
En dan noemt de minister dat effectief ...
Nee!
... maar wat mij betreft neigt het meer naar corruptie, voorzitter. Dus ik zou deze minister willen vragen ...
Meneer Laçin!
... om daar afstand van te nemen en de stort nu te stoppen.
Meneer Laçin, het vragenuur verloopt als volgt. De spreker heeft vier minuten in totaal en de aanvullende vragen duren ongeveer 30 seconden. U bent meer dan een minuut aan het woord geweest. Ik ga naar de minister.
Natuurlijk probeer ik altijd alle vragen zo goed mogelijk te beantwoorden, maar mevrouw Van Esch was nogal gedetailleerd. Zij noemde bijvoorbeeld een datum van 18 oktober, die ik niet meteen kan plaatsen. U hecht er ook aan dat ik de beantwoording zorgvuldig doe. Als ik dat op dit moment niet precies kan overzien, lijkt het mij verstandig dat ik daarvoor verwijs naar het debat waarin we in alle rust met elkaar hierover kunnen debatteren. U kunt van tevoren nog met de heer Kuijken spreken en hem al uw vragen stellen. Ten aanzien van de beslissingen die tot nu toe genomen zijn: die voldoen gewoon aan wet- en regelgeving. Het Besluit bodemkwaliteit is zoals het is. Daar is aan getoetst. Dat traject loopt ook nu nog weer bij de rechter. Ik heb daar verder weinig aan toe te voegen.
De minister verwees niet naar het debat, zij verwees voor het krijgen van antwoorden naar de heer Kuijken. Dat heeft de minister net gedaan. Daarom geef ik haar ook dit antwoord. Waar het mij om gaat, is dat we op inhoudelijke argumenten zien dat bij Rijkswaterstaat de uitvoerende ambtenaren keer op keer zeggen: dit gaan we niet doen, dit staan we niet toe. En na herhaaldelijk ingrijpen van Halbe Zijlstra komt men na een gesprek van tweeënhalf uur zonder inhoudelijke argumentatie tot een andere beslissing en zegt men: we gaan het toch doen. Deze minister zou ervoor moeten zorgen dat Rijkswaterstaat niet chantabel is en niet beïnvloed wordt door een oud-minister of door wie dan ook. Dat is hoe onze rechtsstaat werkt, dat is hoe Rijkswaterstaat zou moeten werken. En deze minister doet hier eigenlijk niks anders dan het wegwuiven. Zij verdedigt nu de leugens van de heer Zijlstra dat hij alleen een telefoonnummer heeft doorgegeven. Ik wil dat deze minister orde op zaken gaat stellen.
De minister.
Ik wil dat de stort van granuliet gaat stoppen en dat deze minister bij Rijkwaterstaat gaat kijken waar het mis is gelopen en het zo snel mogelijk goed gaat maken.
Meneer Laçin, we zijn net begonnen. We hebben een hele week te gaan. De minister.
Ook dat, voorzitter. Laat ik het misverstand wegnemen dat ik kennelijk heb veroorzaakt in de richting van de heer Laçin, dat ik voor de beantwoording van alle vragen alleen zou willen verwijzen naar de heer Kuijken. Dat is zeker niet de bedoeling. Uiteraard — dat heb ik volgens mij ook gezegd — krijgt de Kamer daarna de gelegenheid om hierover in debat te gaan. Het zou nogal gek zijn als dat niet zo was. Juist omdat er allerlei gedetailleerde vragen worden gesteld, ook op de inhoud — waar de staatssecretaris wat beter in zit dan ik, zeg ik er hier ook maar bij — willen wij uiteraard gezamenlijk alle antwoorden aan u geven. Dus het gesprek met de heer Kuijken is alleen maar een extra service. Ik vind het ook heel mooi dat hij dat aan uw Kamer aanbiedt. Ik moet niet zijn rapport gaan interpreteren. Het is veel beter als hij dat zelf toelicht. Dat is precies wat ik heb bedoeld te zeggen.
Ik kan u melden dat de heer Laçin op de regeling van werkzaamheden staat met het verzoek om een debat hierover te houden.
Kijk, dan wordt u vanzelf op uw wenken bediend.
Het bedrijfsleven heeft onmiskenbaar belangen in deze kwestie en probeert die belangen veilig te stellen achter de schermen. Mijn vraag aan de minister is wat het ministerie doet om voor de algemene belangen, namelijk natuur en gezondheid, op te komen.
Wat ze altijd doet op ieder dossier. Er is geen onderwerp, of er zijn mensen die ons en onze ambtenaren advies geven om dingen te doen of juist te laten. Dan is het juist ook aan die ambtelijke organisatie en aan ons om tot een goed gewogen oordeel daarover te komen. Dat is in dit geval niet anders dan bij alle andere zaken.
Dan ga ik naar mevrouw Van Eijs en daarna naar mevrouw Van Brenk, de heer Van Aalst en de heer Von Martels. Mevrouw Van Eijs, namens D66.
Dank u wel, voorzitter.
Even het voetpedaal ingedrukt houden.
Ik moet heel hard duwen. Voor D66 is het heel belangrijk dat dit soort beslissingen over milieu en gezondheid worden genomen op basis van inhoudelijke argumenten en verheven zijn boven twijfel, en dat er geen indruk ontstaat van een belangenverstrengeling. De heer Kuijken heeft zelf in zijn rapport gezegd dat dit proces geen schoonheidsprijs verdient. Dus ik vraag de minister wat zij gaat doen om te zorgen dat al de processen in de toekomst wél een schoonheidsprijs verdienen, oftewel keurig op de inhoud en zorgvuldig worden genomen.
De staatssecretaris heeft hierover ook een brief naar de Kamer gestuurd. Wij zullen ook zeker zorgvuldig invulling willen geven aan de aanbevelingen van de heer Kuijken. Daarvoor verwijs ik dus naar de brief die de staatssecretaris heeft gestuurd. Daarover kunnen we met elkaar in het debat verder van gedachten wisselen.
Ik heb twee vragen, die ik ook hieraan besteed. Op pagina 63 van het rapport-Kuijken, waarnaar de minister nogal veelvuldig verwijst, staat: "De vraag kan dus worden gesteld of de huidige regelgeving het eigenlijk wel mogelijk maakt dat vanuit het publieke deel van het stelsel, namelijk het ministerie, zelfstandig kan worden bepaald onder welke categorie (grond, bouwstof, bagger) een bepaald product kan worden toegepast. Ik denk dat het ministerie daartoe op dit moment niet bevoegd is." Daarop wil ik graag een reactie van de minister: "niet bevoegd is", volgens de heer Kuijken.
Dat heeft dan te maken met de reactie "wat gaan wij doen"? en met de conclusies en aanbevelingen van de heer Kuijken. Daarover heeft de staatssecretaris die daarover gaat u een brief gestuurd. Ik stel u voor dat we aan de hand van die brief en van het rapport van de heer Kuijken daarover nader met elkaar in debat gaan. De staatssecretaris gaat daar ook mee aan de slag, om te kijken waar het stelsel nog kan worden verbeterd.
Voorzitter. Ik heb hier een minister die gewoon geen antwoord geeft, geen enkel fatsoenlijk antwoord. Ik wil dan graag weten waarop de minister haar conclusie baseert dat de heer Kuijken zich achter de stelling schaart dat granuliet grond is. Want ik kan het niet uit het rapport halen. Heeft zij hem dat op de man af gevraagd?
Ik heb geen rechtstreeks contact met de heer Kuijken hierover gehad, überhaupt niet. Ik kan citaten herhalen uit het rapport van de heer Kuijken, maar dat heb ik net ook al gedaan.
Schokkend om te zien dat er weer een ministerie is dat zich laat leiden door corrupte VVD'ers. Het zal toch om de inhoud moeten gaan. Is deze minister nu gewoon bereid om die puinhoop op haar ministerie op te ruimen, achter die mensen in West Maas en Waal te gaan staan en een einde aan deze ellende te maken?
Ik sta achter de mensen op mijn ministerie en bij Rijkswaterstaat, die naar eer en geweten hun werk doen. Als het erom gaat welke lobbyist of wie dan ook zijn aandachtspunten voor het voetlicht wil brengen, zeg ik: dat is juist iets wat we in een democratie ook belangrijk vinden. We doen bij al onze wetgeving enzovoort consultaties, zodat we van alle kanten de gezichtspunten mee kunnen wegen, precies zoals mevrouw Bromet ook aangeeft, om tot een goede, integrale weging te kunnen komen.
Het is duidelijk dat er heel wat vragen zijn. Iedereen heeft ook behoefte aan een debat. Dat debat gaat er ook komen; dat is al min of meer toegezegd. Daar willen wij als CDA zijnde ook graag aan deelnemen. Ik wil al een beetje een voorschot nemen op dat debat. De conclusie van de heer Kuijken als het gaat om het verdiepen van plassen is dat de verhouding tussen economie en ecologie totaal verstoord is. Wat gaat de minister doen om ervoor te zorgen dat dat weer in balans komt?
Ik val in herhaling. Ik kan toch niet anders dan verwijzen naar de brief die de staatssecretaris hierover naar u heeft gezonden. Dan moeten we met elkaar het gesprek aangaan over hoe we hier in de toekomst mee om willen gaan. Dat het niet de schoonheidsprijs verdient, hebben de staatssecretaris en ik ook onderschreven. Wij willen graag met u in gesprek over verbeteringen op dit punt.
Ik vind het wel echt stuitend dat deze minister vindt dat de vragen die hier zijn gesteld door mijn partij, te inhoudelijk zijn. Ik vind het ook stuitend dat u niet weet wat er op 18 oktober in de videocall is gebeurd. Dat bewijst volgens mij maar weer dat u waarschijnlijk toch niet voldoende op de hoogte wordt gesteld van de situatie die op dit moment speelt. Dat vind ik wel echt heel zorgelijk, want dat betekent dat u nog steeds niet voldoende op de hoogte wordt gehouden van deze zaak, wat we ook in de uitzending van Zembla zien. Er zijn twee vragen waarvan ik vind dat u daar toch antwoord op kan geven, want zo inhoudelijk zijn die niet. Wat vindt de minister ervan dat een bedrijf Rijkswaterstaat instrueert dat een bepaalde ambtenaar weg moet blijven bij dit dossier omdat die niet objectief zou zijn? Vindt de minister het acceptabel dat lobbyisten met overduidelijke financiële belangen, op deze manier met de ambtenaren communiceren? Die twee vragen zijn in de uitzending van Zembla naar voren gekomen. Die uitzending was donderdagavond, dus u moet daar nu echt een antwoord op kunnen geven.
Laat ik meteen iets herstellen: ik heb zeker niet gezegd dat de Partij voor de Dieren geen inhoudelijke vragen mag stellen. Uiteraard mag u dat wel, altijd, dag en nacht. We zullen ook altijd ons uiterste best doen om die zo gedetailleerd mogelijk te beantwoorden. Maar als u mij nu de vraag stelt wat er precies op een bepaalde datum was, dan ga ik daar niet zomaar voor de vuist weg op reageren. Dan wil ik ook dat het zorgvuldig getoetst is. Dat zullen wij dus ook zeker doen. U vraagt: mogen lobbyisten contacten hebben en hun standpunten voor het voetlicht brengen? Ja, dat mag, maar dan citeer ik nog maar een keer een andere tekst uit het rapport van de heer Kuijken. Hij concludeert dat — dan gaat het weer over de asfaltproductie — "dit aspect in de voorbereidende stukken voor het directeurenoverleg aan de orde kwam maar geen doorslaggevende rol heeft gespeeld in de besluitvorming". Daar zit natuurlijk elke keer de crux. Iedereen mag zijn standpunten en zijn belangen naar voren brengen. Dat hoort ook zo in een democratie. En dan is het uiteindelijk onze verantwoordelijkheid als ministerie om daar een integrale, goed gewogen afweging in te maken.
Tot slot, mevrouw Van Esch.
Ik stelde twee vragen. Ik stel nu opnieuw de eerste vraag: wat vindt de minister ervan dat een bedrijf Rijkswaterstaat instrueert dat bepaalde ambtenaren weg moeten blijven bij dit dossier? Dat is een vraag die opnieuw niet wordt beantwoord. Ik heb hem nu dus al twee keer gesteld. Ik wil daar gewoon een antwoord op. Wat vindt u daarvan en hoe kan het dat ambtenaren op die manier worden weggezet?
Ik heb net ook al gezegd dat ik het eens ben met de conclusie van de heer Kuijken dat dit hele proces ook intern niet de schoonheidsprijs verdient. We gaan ook met elkaar kijken hoe we daar tot een verbetering kunnen komen, zowel in de snelheid als bij andere aspecten daarvan. De staatssecretaris heeft u een brief gestuurd waarin staat hoe zij daarmee aan de slag wil. Ik stel me echt voor dat we die gedetailleerde discussie in dat debat laten landen.
Dank u wel. Ik dank de minister. Dan gaan we nu naar de volgende vraag.