Aan de orde is thans het VSO Ambtshalve toekenning van het kindgebonden budget, Kamerstuk 35010, nrs. 18 en 19. Hartelijke woorden van welkom aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid alsmede aan de staatssecretaris van Financiën. Fijn dat u bij ons bent. Wij hebben voor dit korte VSO, waarover wij gaan stemmen, althans over de moties die hier worden ingediend, twee sprekers. De eerste is de heer Omtzigt van de fractie van het CDA. Zoals iedereen heeft hij twee minuten spreektijd. Het woord is aan hem.
Voorzitter. Er zal dit najaar meer dan 400 miljoen euro nabetaald worden aan kindgebonden budget. Dat had eigenlijk de afgelopen vijf jaren uitbetaald moeten worden. In die vijf jaar kan er veel zijn gebeurd. Deze vragen hadden we al aan het begin van het reces gesteld en zijn pas afgelopen donderdag beantwoord, terwijl de uitbetaling maandag is gestart. Vandaar dat we nu spoedig een aantal dingen zeker willen weten. Krijgen gescheiden ouders allebei een bericht? Betaal je geen successiebelasting als een van de ouders overleden is? Onder normale omstandigheden had de andere ouder het namelijk gehad. En gaan we niet nabetalen aan ouders die uit de ouderlijke macht zijn gesteld en veroordeeld zijn voor een delict tegen het kind, voor wie ze nu kinderbijslag krijgen? Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat de nabetalingen van het kindgebonden budget zorgvuldig dienen te gebeuren;]] [[verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat:]] [[bij een echtscheiding ook de ouder die geen nabetaling ontvangt, geïnformeerd wordt over de nabetaling;]] [[er geen successiebelasting verschuldigd is over de nabetaling wanneer een van beide ouders overleden is;]] [[er geen nabetaling plaatsvindt in gevallen waarin de ouder veroordeeld is voor een delict tegen het kind of uit de ouderlijke macht gezet is,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35010-20]]
Voorzitter. Er wordt ook meer dan 20 miljoen euro aan het buitenland uitgekeerd. Nou is het in Europa zo dat je recht hebt op één keer een kindregeling. In Duitsland, België en Polen — dit zijn de drie landen waar het meest aan wordt uitbetaald — zijn er relatief goede kindregelingen. Alleen uit de antwoorden blijkt dat dat niet goed gecontroleerd gaat worden. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regering ook voornemens is nabetalingen in het buitenland te verrichten;]] [[constaterende dat er een anticumulatiebepaling is met andere kindregelingen in EU-wetgeving, zodat je niet twee keer, niet nul keer maar één keer een kindregeling ontvangt binnen de EU;]] [[verzoekt de regering pas tot nabetaling over te gaan wanneer alle inkomensgegevens van de ouders, ontvangsten van kindregelingen in het buitenland en de feitelijke woonplaats en werkplaatsen van ouders en kinderen bekend zijn, en daarop nauwkeurig de nabetalingen te doen;]] [[verzoekt de regering tevens over drie maanden te rapporteren over de uitvoering van deze motie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35010-21]]
Voorzitter. Het mag nu heel stil zijn in deze Kamer, maar ik weet wat er gebeurt als er duizenden euro's aan nabetalingen met duizenden tegelijk in het buitenland verkeerd worden gedaan, of als er in één keer belasting geheven wordt op nabetalingen in situaties waarin iemand overleden is. Dan is hier de zaal te klein. Laten we dit dus alsjeblieft van tevoren oplossen. Dank u wel.
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Leijten van de fractie van de SP.
Voorzitter. Het nabetalen van het kindgebonden budget dat mensen onterecht niet hebben gekregen, moet natuurlijk goed gebeuren. Ik denk dat de moties van de heer Omtzigt daar in ieder geval toe bijdragen. Maar bij het uitbetalen van het kindgebonden budget, iets wat je nodig hebt, gebeurt heel vaak het volgende. Als de Belastingdienst vindt dat de ouder op een ander vlak, bijvoorbeeld bij de kinderopvangtoeslag, een fout heeft gemaakt of wellicht gefraudeerd heeft, dan wordt dat automatisch ingehouden. Dat heeft mij nogal verbaasd. Voor de zomer is vast komen te staan dat de Belastingdienst kinderopvangtoeslag onterecht stop heeft gezet en ouders met hoge schulden heeft geconfronteerd. Daarover lopen nog steeds procedures van ouders bij de Belastingdienst. Maar die ouders zien zich ook geconfronteerd met het stopzetten van de uitkering van het kindgebonden budget, om die schulden daarmee af te lossen. Die ouders hebben dus een probleem. Ze krijgen dat geld, dat bedoeld is voor hun kinderen, niet, omdat de Belastingdienst vindt dat ze fout zitten, maar ze krijgen bij de Belastingdienst ook geen toegang tot een eerlijk inzicht in de reden waarom ze die schuld al dan niet hebben. Nou ben ik daarvoor een meldpunt gestart. De staatssecretaris van Financiën heeft daarvan op 28 augustus het zwartboek gekregen. De staatssecretaris van Sociale Zaken heeft dat zwartboek ook gekregen, van mijn collega Kwint. Een van de aanbevelingen die ik daarin doe, wil ik nu ook in een motie voorleggen aan de Kamer. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Belastingdienst op oneigenlijke gronden de kinderopvangtoeslag van ouders stop heeft gezet en teruggevorderd in de CAF-11-zaak en niet is uit te sluiten dat dit bij veel meer ouders op oneigenlijke gronden is gebeurd;]] [[constaterende dat de Belastingdienst bij ouders met een vermeende kinderopvangtoeslagschuld het toegekende kindgebonden budget verrekent met die schuld;]] [[van mening dat ouders niet voor niets kindgebonden budget krijgen, namelijk een noodzakelijk geachte tegemoetkoming in de kosten, en dat zij in financiële nood komen als het kindgebonden budget wordt verrekend;]] [[verzoekt de regering het toegekende kindgebonden budget niet te verrekenen met al dan niet terechte toeslagschulden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Leijten en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35010-22]]
Het woord is aan de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.
Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor hun inbreng, zowel hier tijdens het VSO alsook tijdens de eerdere schriftelijke overleggen. Ik dank hen ook voor de gestelde Kamervragen. Ik wil nog een keer benadrukken dat het kabinet het van belang vindt dat ouders het kindgebonden budget waar zij recht op hebben, ontvangen. Dat is helaas in het verleden niet goed gegaan. Aan het oplossen hiervan op een goede en uitvoerbare manier is ons heel veel gelegen. Het moet ook gebeuren op een manier die ervoor zorgt dat ouders zo snel mogelijk over hun geld kunnen beschikken. In dat kader zou ik graag een oordeel uitspreken over de moties die zijn ingediend. De motie op stuk nr. 20 vraagt of er in een aantal gevallen voor gezorgd kan worden dat er geen nabetaling plaatsvindt. Ik vat deze motie een beetje op als de vraag: kunnen we een verschil maken tussen het recht dat mensen op een nabetaling hebben en de vraag of ze die zouden verdienen? Daar zijn inderdaad vragen over te stellen. Verdien je dit, als je uit de ouderlijke macht wordt gezet of je kind slecht hebt behandeld? En hoe zit het dan met bepaalde situaties die zich in een leven voor kunnen doen, waardoor je achteraf voor vragen wordt gesteld? Ik heb het dan bijvoorbeeld over het overlijden van een ouder. De argumenten die in deze motie worden aangekaart, begrijp ik heel goed. Het kindgebonden budget wordt echter uitgekeerd op grond van een aantal heel duidelijke criteria. Een daarvan is dat een kind tot het huishouden moet behoren. Als een kind bijvoorbeeld uit de ouderlijke macht is gezet en je achteraf zou moeten gaan beoordelen of dat wel of niet tot een nabetaling zou leiden, doe je afbreuk aan het feit dat deze uitkering is bedoeld om tegemoet te komen in de kosten die er voor een kind zijn gemaakt. Tevens kun je niet met terugwerkende kracht een benadeling toepassen. Dat betekent dat ik deze motie niet van oordeel Kamer kan voorzien en dus moet ontraden.
Er staan drie dicta in. Ik verwacht ook nog iets over de andere dicta. Als twee ouders gescheiden zijn, kan de ene ouder €10.000 nabetaling krijgen, terwijl de andere ouder daar niet eens over geïnformeerd wordt. Dat kan ook nog eens de ouder zijn die op dat moment de voogdij heeft en dus volledig voor de kinderen zorgt. Gaat dat ook niet? En dan het eerste punt. Ik zeg niet dat er niet uitbetaald moet worden, maar als een van de ouders veroordeeld is voor een delict jegens het kind, lijkt het mij heel verstandig om in dat geval de nabetaling te verrichten aan de ouder die niet veroordeeld is. Stelt u zich voor dat een vader — sorry dat ik dat zeg — veroordeeld is voor een delict jegens zijn dochter. Zou die vader dan een nabetaling moeten krijgen, terwijl de moeder die op dat moment voor het kind zorgt, dit niet weet en geen nabetaling krijgt? En dat is dan socialezekerheidswetgeving! Ik vraag hier iets heel normaals. U heeft niet door wat er door dit ontkennen gebeurt met het vertrouwen van de Nederlandse burger in de samenleving, als u het in het geval dat ik schets, oplost door het uit te betalen aan die vader.
Ik vind de voorbeelden die de heer Omtzigt aangeeft heel treffend. Die tarten inderdaad het rechtvaardigheidsgevoel. Daarom probeerde ik door de tegemoetkoming "ik begrijp dit" aan te geven dat we niet alleen kunnen vragen of mensen er recht op hebben, maar ook of mensen het verdienen. Nu is het wel zo dat de Wet op het kindgebonden budget — dat vinden we over het algemeen heel fijn — uitblinkt in eenvoud. Er zijn heel weinig, maar heldere criteria voor wanneer je recht hebt op een tegemoetkoming. Je moet bijvoorbeeld een toeslag ontvangen, zoals kinderbijslag, en het kind moet tot je huishouden behoren. Dat maakt dat het kindgebonden budget een van de meest trefzekere tegemoetkomingen is die er zijn. Nu we bezig zijn met een hersteloperatie die komt door een fout in het verleden, betekent dit ook dat we weinig criteria hebben om van af te wijken. We zouden bijvoorbeeld de wet moeten aanpassen om in het geval van successierechten een uitzondering te maken, maar dat kan niet met terugwerkende kracht. Ook zijn er geen rekeninggegevens bekend van de andere ouder bij een echtscheiding. Hoezeer ik hier dus meevoel, betekent dit dat we de hele operatie voor al de mensen die wel terecht geld krijgen, in de zin van verdiend, zouden moeten vertragen of uit moeten stellen vanwege de groep mensen die we nu niet kunnen zien en dus niet op grond van de wet hiervan kunnen weerhouden.
Nu gaat het over het eerste argument, als ouders gescheiden zijn. Ik vraag niet of het uitbetaald wordt op beide rekeningen. Ik vraag zelfs niet of er een beschikking komt waar die ouder bezwaar tegen kan indienen. Het enige wat ik in de motie vraag, is dat die andere ouder een informatiebrief krijgt. In gevallen van een conflictueuze echtscheiding waarin een van de ouders een nabetaling krijgt, valt die nog altijd in de boedel en moet die verdeeld worden tussen beide ouders. Als die andere ouder niet geïnformeerd wordt, gebeurt er niks. Die gegevens zijn er, want we hebben gewoon een Basisregistratie Personen. Daar zit het bankrekeningnummer niet in, maar de adresgegevens, huwelijksgegevens en samenwoongegevens wel. Die kun je dus rechtstreeks uit de basisadministratie halen. Ik vraag dat die andere ouder alleen geïnformeerd wordt. Meer niet.
Ik moet hier een verschil maken tussen wenselijkheid en haalbaarheid. De Belastingdienst beschikt niet over deze actuele gegevens als mensen geen toeslagpartner meer van elkaar zijn. Hoe wenselijk het ook zou zijn — we kunnen discussies voeren over hoe we dit in de toekomst zouden doen —moet ik door het karakter van de operatie met terugwerkende kracht vasthouden aan de wettelijke bepalingen die voor deze doelgroep zijn gecreëerd. Die bepalingen nopen tot een aantal uitkomsten. Misschien vinden we dat niet wenselijk, maar vanwege de haalbaarheid kan daar helaas geen recht aan worden gedaan.
Heel kort.
De Belastingdienst moet tot twaalf jaar gegevens bewaren. De Belastingdienst beschikt dus heel goed over wie vier jaar geleden een toeslagpartner was. Anders kan er ook geen naheffing worden opgelegd. Als de Belastingdienst weet wie vier jaar geleden mijn toeslagpartner was, beschikt hij over het bsn-nummer van die toeslagpartner en kan hij uit de Basisregistratie Personen het adres van die persoon halen. De Belastingdienst beschikt dus over die gegevens. Dit is de zoveelste keer dat de vraag niet correct beantwoord wordt. Dat valt me behoorlijk tegen van de staatssecretaris van Sociale Zaken.
Het gaat ook om de actualiteit van de gegevens. Op grond daarvan kan ik dit niet doen, hoezeer ik ook meevoel met de vraag of mensen het zouden verdienen.
Voorzitter, toch even ...
Nee, nee, nee, want dit zou uw vierde keer zijn. We gaan echt naar mevrouw Leijten.
Ik luister een beetje met verbazing naar de staatssecretaris. Bij de toekenning van het kindgebonden budget heb je te maken met de criteria van hier en nu, maar we hebben een bijzondere situatie, namelijk een nabetaling. Dan lijkt het me dat je die criteria wel degelijk kan verruimen en kunt kijken of er op dit moment, in het hier en nu nog sprake is van het gezag over een kind.
Ik begrijp die gedachtegang. Ik heb die vragen zelf ook gesteld. Maar op het moment dat je te maken hebt met een hersteloperatie met terugwerkende kracht, moet je acteren op basis van de wet die op dat moment gold. Hiervoor is een wetsaanpassing nodig. Dat kan niet met terugwerkende kracht. Je zou zoiets wel vooruit kunnen doen, maar de eenvoud van het kindgebonden budget, die maakt dat het heel makkelijk te verstrekken is, zorgt ervoor dat we met terugwerkende kracht te maken hebben met een aantal situaties waarvan je je inderdaad kunt afvragen of ze wel terecht en verdiend zijn. Maar door zoals de wet is en door de eenvoud, kan ik niet anders dan op basis van de wet die toen gold tot deze uitkering overgaan.
Afrondend, kort.
Volgens mij klopt die redenering niet. Je kan zeggen: bij de terugbetaling hanteren we helemaal het regime van de wet. Dat is blijkbaar gebeurd. Maar je kan wel degelijk uitzonderingen maken. Ik vind het voorbeeld van de heer Omtzigt knap pijnlijk. We kunnen het niet terughalen als een ouder in het jaar dat hij kindgebonden budget kreeg, uit de ouderlijke macht is gezet, om wat voor reden dan ook. Maar we kunnen wel zien dat die ouder nu die ouderlijke macht niet meer heeft. Dan zijn er op dit moment andere opvoeders. Het zou veel beter zijn dat die onder deze regeling zouden vallen. Dat had je wel degelijk met terugwerkende kracht kunnen vormgeven. Mag ik dan vragen waarom er bij de vormgeving geen rekening is gehouden met dit soort situaties?
Het antwoord op deze vraag, maar ook op de inleiding van mevrouw Leijten, is dat dit gaat om een tegemoetkoming voor de kosten voor het kind. Dat betekent dat die kosten zijn gemaakt in het verleden, even los van de vraag hoe die ouders hun kind behandeld hebben, want nogmaals, daar voel ik heel erg in mee. Maar het kindgebonden budget wordt op deze manier uitgekeerd omdat het een tegemoetkoming is voor de kosten van het kind. Het meest wegende criterium is dus dat het kind behoort tot het huishouden.
Heel goed. De motie op stuk nr. 21.
Ik kom bij de tweede motie, op stuk nr. 21. Daar ben ik het inhoudelijk zeer mee eens. Een uitbetaling in het buitenland wordt gecontroleerd en gaat ook alleen naar een gevalideerde bankrekening; anders volgt er geen betaling. Ik wil één tegenvoorstel doen, dat zit niet op de inhoud maar op de termijn die eraan verbonden is. Vooralsnog gaan wij niet over tot betalingen in het buitenland omdat er nog het een en ander aan validatie moet plaatsvinden. Dus een periode van drie maanden zou te kort zijn, simpelweg omdat we er dan nog niet aan zijn toegekomen. Als de Kamer bereid zou zijn daar een halfjaar van te maken, kan ik deze motie oordeel Kamer geven.
Het woord is aan de staatssecretaris van Financiën.
Voorzitter, dank u wel. Ik zal een reactie geven op de derde motie, op stuk nr. 22. Laat ik eerst zeggen dat de motie, de aanleiding en de achterliggende gedachten die erbij horen, mij natuurlijk bekend voorkomen van de vele discussies die wij eerder over de CAF-11-zaak hebben gehad. In die zaak — dat weet de Kamer ook — hebben wij inderdaad besloten op basis van een tijdelijke discretionaire bevoegdheid om die verrekeningen stop te zetten. Tegelijkertijd is wettelijk gezien deze verrekening inderdaad nog niet geregeld. Als ik een beetje verder denk over de achterliggende gedachten vragen mevrouw Leijten en de heer Kwint of je dit niet voortaan wel zou moeten kunnen doen. Dat is best een intrigerende vraag. Dat hebben wij bij toeslagen dus anders geregeld dan bij blauw. Wij hebben daar ook eerder een discussie over gehad. Het is ook een onderdeel dat wij aan de orde hebben gesteld in een vraag aan de commissie-Donner, om te kijken in zijn algemeenheid hoe je hiermee om moet gaan. Wij zijn dus nu daarmee bezig, wij wachten op zijn advies. Wij hopen dat tijdig te krijgen, ook IBO Toeslagen zal waarschijnlijk over dit soort dingen wat zeggen. Ik zou dus een heel eind willen meegaan en tegelijkertijd mevrouw Leijten willen verzoeken om de motie nog even aan te houden. Wij hebben 31 oktober een debat, dan hebben wij als het goed is ook de adviezen. Dan hoop ik ook wat meer te kunnen vertellen hoe wij los van die CAF-11-zaak ermee kunnen omgaan. Mijn verzoek zou dus zijn om de motie even aan te houden opdat wij er wat verder op kunnen ingaan. Maar de achterliggende lijn, de line of thought in mooi Nederlands, snap ik goed.
Ik zie daar een opening dat de staatssecretaris zegt dat je de toeslagen die hier en nu nodig zijn, eigenlijk niet moet verrekenen met een al dan niet terechte toeslagenschuld en dat hij ruimte zoekt. Ik wil die ruimte laten en houd de motie inderdaad aan. Ik hoop dat wij dan op 31 oktober dit kunnen regelen.
Op verzoek van mevrouw Leijten stel ik voor haar motie (35010, nr. 22) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
En dan horen wij verder nog wel iets over die line of thougth neem ik aan.
Tot zover dit debat. Dank aan de beide staatssecretarissen voor hun aanwezigheid. Wij gaan bij de aanvang van de middagvergadering stemmen over de twee moties. Ik schors voor enkele minuten.