Ik verzoek de leden hun plaatsen in te nemen want de vergadering is heropend. Aan de orde is het dertigledendebat over het bericht dat de Nederlandse veestapel moet krimpen om te voldoen aan de doelstellingen van het klimaatakkoord. Ik heet welkom de minister van Economische Zaken en ik geef als eerste het woord aan de heer Grashoff namens GroenLinks.
Voorzitter, dank u wel. Onze veestapel in Nederland is te groot. Dat zegt niet alleen mijn partij maar dat zeggen ook steeds meer onderzoekers. Er komen steeds meer analyses die dat bevestigen. Vanuit verschillende perspectieven is die te groot. Dat is niet helemaal onlogisch, want we proberen de slager en de melkboer voor de wereld te zijn, vanaf wat ik nu maar eens een "speldenknop op de wereldbol" noem. We sluiten geen kringlopen. We importeren, we exporteren het vlees en we blijven hier met de mest zitten. En met de broeikasgasuitstoot! Dat heeft veel gevolgen: drinkwaterbronnen moesten worden gesloten vanwege mestvervuiling. De doelen van de Kaderrichtlijn Water gaan we niet halen. De stikstofuitstoot blijft onverminderd hoog. Daar gaan we het straks nog uitgebreider over hebben. De intensivering van de veehouderij leidt tot steeds meer megastallen en koeien die op stal blijven. En last but not least, die hoge uitstoot van broeikasgassen, met name methaan maar ook CO, in de veehouderij kan ons klimaat niet aan. Veel problemen dus, maar het goede nieuws is dat onderzoeken ook aantonen dat we de veehouderij in Nederland op een heel behoorlijk niveau kunnen behouden. Dat klinkt misschien gek als je het hebt over krimp, maar het is toch een heel belangwekkende conclusie in het kader van het klimaatvraagstuk. Met circa 1,2 miljoen koeien in plaats van 1,6 miljoen koeien zouden we op een verantwoorde manier grondgebonden veehouderij kunnen hebben in Nederland. Eigenlijk is dat goed nieuws. Eigenlijk zouden we dat met elkaar moeten omarmen. Is de minister het met GroenLinks eens dat de landbouw in elk geval bijna evenredig, zo niet evenredig zou moeten bijdragen aan de doelen van het klimaatakkoord? En is de minister het eens met de analyse van de genoemde wetenschappers dat het hiervoor nodig is om de veestapel te laten krimpen? Wat GroenLinks betreft beginnen we daar nú mee, want het kan, als je het én sociaal, én economisch verantwoord wilt doen, alleen geleidelijk. Daar zou mijn partij groot voorstander van zijn, want anders zijn de gevolgen voor boerenbedrijven, maar ook voor onze economie niet te overzien. Doen we het rustig en geleidelijk, dan kan het op een manier waarbij de sector als het ware meegroeit en voor een deel ook meekrimpt. Dat brengt ook meer evenwicht op de markt en kan leiden tot versoepeling en soms afschaffing van regelgeving. Laten we eens kijken of we op die manier zo ver zouden kunnen komen dat we van zo'n hele Programmatische Aanpak Stikstof — heel bureaucratisch, heel ingewikkeld, werkt voor geen meter — af zouden kunnen komen. Dat soort perspectieven zien we ook. Winstpunt is dat er minder druk op de mestmarkt ontstaat, dat er wellicht zelfs een keer geld verdíend kan worden met de afzet van mest als een waardevol product. Voorzitter, ik sluit af. Het gaat natuurlijk geld kosten, maar ook geld opleveren. We hoeven niet meer idiote subsidies aan mestvergisting te geven en dergelijke, heel grote sommen geld. Als we ermee aan de slag gaan, zullen we deze optie ook qua kosten moeten afwegen tegen andere opties om het klimaatprobleem op te lossen. En ook die zullen per ton vermeden CO niet gratis zijn. Daarmee sluit ik af.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Ouwehand namens de Partij voor de Dieren.
Voorzitter, dank u wel. In 2006 maakte Al Gore een klimaatfilm en die heette An Inconvenient Truth. Hij voelde aan dat mensen het misschien wel een beetje moeilijk vinden om gewezen te worden op de klimaatverandering en op wat we allemaal moeten veranderen om die klimaatverandering te stoppen. Het grappige was dat het aller-, allerbelangrijkste wat we kunnen doen en wat ook het makkelijkste is om de klimaatverandering te stoppen — vermindering van onze consumptie van vlees en zuivel — zelfs voor Al Gore te ongemakkelijk was. Dat zat niet in zijn film. Dus de Partij voor de Dieren, toen kersvers in de Tweede Kamer gekozen, maakte een film over de klimaatgevolgen van onze vleesconsumptie. De hele Kamer op zijn kop: het zou allemaal niet waar zijn en de cijfers klopten niet. De toenmalige minister van Landbouw, Gerda Verburg, liet haar eigen Universiteit Wageningen alles narekenen, maar een half jaartje later moesten ze toch tot de conclusie komen dat die veehouderij best wel een grote veroorzaker is van de opwarming van de aarde. Ik heb de film meegenomen, het is misschien een aardig afscheidscadeautje voor deze minister. We wilden het punt maar eventjes maken dat er een groot taboe rust op de meest effectieve manier om de klimaatverandering te temperen, te stoppen. Wetenschappers van PBO hebben jaren geleden al gezegd: die kosten van klimaatverandering zijn best vervelend; ze zijn behoorlijk hoog, maar we kunnen ze halveren als we minder vlees gaan eten. Onderzoek na onderzoek na onderzoek, en toch blijft het een groot taboe, ook voor het huidige kabinet. Nu, tien jaar na onze klimaatfilm, ligt er weer een studie, in dit geval van het Louis Bolk Instituut. Ook Natuur & Milieu zeggen: hey, we hebben nu een klimaatverdrag met bindende doelstellingen ondertekend in Parijs, laten we de samenleving voorbereiden op wat daarvoor nodig is. Zij komen met uitgewerkte analyses dat de veestapel moet krimpen en dat we onze consumptie van vlees en zuivel moeten verminderen. En het kabinet zegt eigenlijk: nou nee, dat zit net iets anders, moeilijk, moeilijk, de productie gaat zich verplaatsen. Is het taboe zo onoverkomelijk dat we niet eens kunnen toegeven dat een krimp van de veestapel en minder consumptie broodnodig zijn om de klimaatdoelen te gaan halen? We zien staatssecretaris Dijksma, die we ook hadden uitgenodigd voor dit debat, nog staan in Rotterdam, bij het nationale klimaatpanel. Er zijn geen taboes, zei ze. Er zijn geen taboes, want de opgave die wij in Parijs hebben onderschreven is zo groot dat wij alle zeilen moeten bijzetten. Geen taboes en toch blijft dit, weliswaar demissionaire, kabinet hangen in de oude retoriek dat verminderen van de vleesconsumptie en krimp van de veestapel onbespreekbaar zouden zijn. Wij spreken hier de wens uit dat partijen die zich hebben gecommitteerd aan het klimaatakkoord van Parijs doen wat nodig is. Ik kijk nadrukkelijk naar D66, de ChristenUnie, maar ook naar de minder enthousiaste partijen CDA en VVD. Jullie hebben meegedaan, doe dan ook wat nodig is!
Dank u wel, dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.
Voorzitter, dank u wel. Ik wil u voorstellen aan Piet Hermus, akkerbouwer in Zevenbergschen Hoek. Begin dit jaar stond hij met tractoren en spandoeken langs de snelweg A16. Hij wilde aandacht vragen voor de klimaatverandering waar ook hij als akkerbouwer last van heeft. Steeds vaker staan zijn gewassen onder water. Van hem is ook de uitspraak: klimaatverandering is een probleem, maar boeren hebben een oplossing. Dat was ook de tekst op het spandoek. Dat klopt. Gewassen nemen CO op en de koolstofopslag in de bodem is goed voor de bodemvruchtbaarheid. Er zijn potentieel circa 1 megaton equivalenten per jaar om CO vast te leggen in landbouwbodems en landschapselementen. Hoe kunnen boeren dat verwaarden, vraag ik de minister. Werkt de minister eraan om CO-vastlegging op perceelniveau ook inzichtelijk te krijgen? Voorzitter. In dit verband wil ik ook heel graag noemen dat de landbouwsector een van de weinige sectoren is die de doelen uit het energieakkoord al heeft gehaald. De Nederlandse land- en tuinbouw heeft samen met Wageningen Universiteit veel kennis in huis om boeren in ontwikkelingslanden te helpen met landbouwtechnieken die rekening houden met milieu- en klimaatdoelstellingen. Is dit nu allemaal voldoende? Nee, voorzitter. De sector erkent zelf dat er meer nodig is dan dit. Zo werkt de melkveehouderij in de duurzame zuivelketen aan oplossingen om de uitstoot van CO, methaan en lachgas te beperken. Dit zijn initiatieven uit de markt die de ChristenUnie toejuicht. Ook over initiatieven waarbij de overheid en de sector samen optrekken zijn wij enthousiast. Ik denk aan het convenant Schone en Zuinige Agrosectoren. Verder kijken wij naar de herziening van het nieuwe Europese landbouwbeleid. Dat is voor de ChristenUnie een belangrijke route om maatschappelijke opgaven te adresseren waarbij wij overigens ook voedselproductie zelfs als belangrijke maatschappelijke opgave zien, evenals een toekomst voor jonge boeren. Voorzitter. De roep om krimp van de veestapel is te makkelijk en doet geen recht aan de inspanningen van de sector zelf om meer in balans met de omgeving te produceren. De ChristenUnie wil dat boeren kunnen innoveren op het boerenerf, zodat ze kunnen bijdragen aan een landbouwsysteem dat zich rekenschap geeft van klimaatverandering. Daarvoor is nodig dat ze investeringsruimte krijgen. Een krimp van de veestapel staat daar haaks op. Ik vermoed ook maar zo dat de productie zich naar het buitenland zal verplaatsen. Dat betekent een einde voor veel gezinsbedrijven en voor jonge boeren in ons land. Dat is wat de ChristenUnie beslist niet wil. Dank u wel.
Wij vestigen nogal eens onze hoop op de ChristenUnie, omdat zij in haar grondbeginstelen wel voor duurzaamheid staat en oprecht de klimaatverandering wil aanpakken. Tegelijk zien we dat dit meteen stokt als het over de landbouw gaat. Ik vraag mevrouw Dik-Faber oprecht het volgende. Wij weten dat de klimaatdoelen van Parijs heel heftig zijn. De ChristenUnie erkent dat. Dan is het toch niet in het belang om daarmee te dralen, te talmen en te wachten met maatregelen? Wij weten nu al dat krimp onontkoombaar is. Het is toch veel beter om helderheid te scheppen voor de boeren in de zin van "daar moeten wij naartoe"? Dan is er tijd om om te schakelen.
Zeker klimaatverandering is iets waar de ChristenUnie zich grote zorgen over maakt. Ook de landbouw zal zich rekenschap moeten geven van klimaatverandering en moeten bijdragen aan een oplossing. Ik deel niet de opmerking van mevrouw Ouwehand dat krimp van de veestapel dé oplossing is. Wat ik zie, is een landbouwsector die bereid is om zijn verantwoordelijkheid te nemen. Ik ben begonnen met het verhaal van Piet Hermus, die zelf ook last heeft van klimaatverandering en zegt: wij willen wat doen met onze gewassen, met onze bodems om die klimaatverandering een halt toe te roepen. Ik heb de duurzame zuivelketen genoemd. Lang niet alle melkveehouders zijn daar enthousiast over, maar de sector neemt zelf de verantwoordelijkheid om de maatregelen die nodig te zijn vanwege de klimaatverandering op het boerenbedrijf te implementeren. Daar ben ik blij mee. Mogen we ook een keer blij zijn met de inspanningen van de sector in plaats van alleen maar roepen dat de veestapel moet krimpen?
Mevrouw Ouwehand, een korte aanvullende vraag.
Maar onze verantwoordelijkheid is om zorgvuldig en gedegen beleid te voeren. Als onafhankelijke onderzoekers ons al jaren wijzen op de noodzaak om onze vleesconsumptie te verminderen en de veestapel in te krimpen omdat anders die milieu- en klimaatdoelen gewoon niet binnen bereik komen, is het natuurlijk prima als de sector in beweging komt. Maar het is toch aan ons om beleid te maken dat op lange termijn houdbaar is en om duidelijkheid te bieden aan de boeren: hier moet het heen en we gaan nu op deze manier helpen om daar te komen? Waarom weigert de ChristenUnie die helderheid voor de boeren nu te verschaffen, terwijl de onafhankelijke wetenschap ons al jaren aanwijst waar het heen moet?
Ik zie een maatschappelijk debat in Nederland over ons voedselsysteem, de manier waarop wij eten en wat wij eten. Dat maatschappelijke debat heeft ertoe geleid dat mensen het afgelopen jaar, volgens mij voor het eerst, minder vlees zijn gaan eten dan het jaar ervoor. Daar hebben ze heus geen motie van de Partij voor de Dieren voor nodig. Dat is niet nodig. Als het gaat om die vleesproductie en -consumptie vrees ik — ik weet het wel bijna zeker — dat de bedrijvigheid zich zal verplaatsen als wij besluiten tot een krimp van de veestapel in Nederland. Dat betekent dat de productie naar andere landen gaat, waar het dierenwelzijn niet zo goed geborgd is als hier in Nederland. Daar zal de Partij voor de Dieren toch ook niet zo blij mee zijn. Tot slot wil ik wijzen op een ander onafhankelijk onderzoeksinstituut, dat even niet genoemd is, en dat is het PBL. Het PBL heeft ons verkiezingsprogramma doorgerekend en heeft uitgerekend en komt tot de conclusie dat wij zonder krimp van de veestapel wel aan de klimaatdoelstellingen kunnen voldoen.
De positie van de ChristenUnie blijft mij op dit dossier ook wel wat verbazen. Er zijn allerlei analyses, tot 2030 en zeker als je nog verder kijkt, die aangeven dat deze omvang van de veestapel in een land dat het meest veedicht is van heel Europa en misschien wel het meest veedicht van zo ongeveer de hele wereld te veel en te groot is. Dat is geen politiek wensdenken. Dat is een feitelijkheid die uit wetenschappelijke hoek gewoon aan ons wordt voorgelegd, bij herhaling. Ik hoor hier mevrouw Dik-Faber reageren van: ja, dan verplaatst het gewoon naar het buitenland. Een kolencentrale die we hier sluiten — daar bent u het mee eens volgens mij, dat we dat willen — verplaatst zich ook naar het buitenland. We hebben allemaal een klimaatdoel en stellen vast dat het niet anders kan. Waarom heeft de ChristenUnie niet de moed om te zeggen: we kunnen het nog hebben over hoe snel, hoe veel en wanneer precies, maar eigenlijk is het onvermijdelijk? Dat zou getuigen van politieke moed. Zou mevrouw Dik-Faber daarop willen reageren?
De ChristenUnie heeft vol moed haar verkiezingsprogramma laten doorrekenen door het PBL. Andere partijen in de Kamer die het klimaatakkoord ook ondersteunen, hebben dat niet gedaan. De VVD wel, de Partij voor de Dieren niet. Wij komen tot de conclusie dat je zonder krimp van de veestapel de klimaatdoelstellingen wel kunt halen. Als we het hebben over moed, zou ik willen zeggen: ík zie een moedige landbouwsector, die bereid is om ook pijnlijke stappen te zetten. Nogmaals, die duurzame zuivelketen — dat zijn initiatieven vanuit de sector zelf, gewoon marktinitiatieven — wordt heus niet door alle boeren omarmd. Ze krijgen regelgeving op regelgeving. Nederland heeft het beste milieu en dierenwelzijn. Dat komt ook door regels. Ik snap heel goed dat boeren er wel eens een keer klaar mee zijn. Nu dus nog die duurzame zuivelketen en toch zegt sector: we gaan het doen. Ik zie melkveehouders die zeggen: we hebben de moed om hieraan bij te dragen, we gaan het doen omdat we ook zien dat het nodig is en we willen onze verantwoordelijkheid nemen. Ik zou zo graag willen dat GroenLinks daar ook een keer oog voor heeft en dat niet het mantra blijft: we lossen alles op als maar die veestapel is gekrompen, dan is het probleem opgelost. Dat is echt veel te makkelijk.
De heer Grashoff, een korte aanvullende vraag.
Dat laatste zou te makkelijk zijn. Dat beweren we dus ook helemaal niet. Ik ben een groot voorstander van een duurzame zuivelketen en dit soort initiatieven. Maar ik noem maar even één punt op voor mevrouw Dik-Faber om even over door te denken. Als je werkelijk naar een duurzame zuivelketen wil, moet je erkennen dat dat niet kan met deze omvang van de veestapel. Want je krijgt het niet duurzaam voor al die koeien die bijvoorbeeld nooit in de wei komen en opgesloten zitten in megastallen. Mevrouw Dik-Faber weet dat overigens net zo goed als ik. Zou ze een keer zo ver kunnen komen om het omgekeerde mantra los te laten, namelijk: er mag niet getornd worden aan de omvang van de veestapel?
Nee. We hebben hier uitvoerig met elkaar gesproken over de positie van de melkveehouderij in ons land. We hebben het gehad over de varkenshouderij in ons land, die nu ook zelf verantwoordelijkheid neemt om te kijken hoe de varkenshouderij in ons land toekomstperspectief kan hebben. We hebben het gehad over een grondgebonden groei van de melkveehouderij. Ik denk dat er genoeg over gesproken is. Ik zie een sector die in beweging is, een sector die toekomstgericht wil zijn, ongeacht of het nu gaat om de pluimveehouderij, de varkenshouderij of de melkveehouderij. Ik zie een sector die zich ook rekenschap geeft van klimaatverandering. Het zijn initiatieven die vanuit de sector zelf worden opgepakt. Ik doe dat graag met de sector samen: de overheid als partner van de sector. Het eenzijdig afkondigen van maatregelen in de richting van krimp leidt niet tot een gewenste oplossing. Dank u wel.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Geurts namens het CDA.
Voorzitter. Toen dit debat bij de regeling van werkzaamheden werd aangevraagd, heb ik aangegeven dat het mij niet verstandig leek om een debat te gaan voeren over elk deelaspect van het klimaatakkoord, maar dat volgens het CDA een en ander in samenhang met elkaar moet worden bezien. Bij de voorbereiding van dit debat werd ik daar verder in versterkt. De aanleiding voor dit debat is een persbericht over de Verkenning naar een grondgebonden melkveehouderij, door het Louis Bolk Instituut. Zij is in opdracht van Milieudefensie gemaakt. Bij het lezen van het rapport vielen me een aantal zaken op. De onderzoeksvraag was niet: hoe voldoen we aan het klimaatakkoord van Parijs? De onderzoeksvraag was: maak inzichtelijk hoe een duurzame, meer regionaal georganiseerde en in omvang kleinere melkveehouderij eruitziet. De opdracht van Milieudefensie aan het Louis Bolk Instituut was verder om te verkennen wat de mogelijkheden waren en wat de gevolgen waren van een inkrimping van de melkveehouderij gekoppeld aan een grondgebonden melkveehouderij met weidegang en toepassing van regionaal veevoer. Daarbij vroeg Milieudefensie specifiek om de omvang en structuur van de melkveehouderij te berekenen uitgaande van: - geen derogatie; - een wettelijke verplichting voor grondgebondenheid en weidegang; - een verbod op de mestverwerking; - een verbod op export van rundveemest; - een aangescherpt klimaat- en ammoniakbeleid en; - Europese herkomst van krachtvoer. Ik concludeer dat het door Milieudefensie betaalde rapport niet gaat over het voldoen aan de doelstellingen van het klimaatakkoord van Parijs. Voorzitter, het mag duidelijk zijn dat om te voldoen aan het klimaatakkoord van Parijs ook verdere inspanningen van de land- en tuinbouw nodig zijn. Daarbij moeten we niet vergeten dat een uitgangspunt van het klimaatakkoord is dat de aanpak van klimaatverandering en de uitstoot van broeikasgassen de voedselproductie niet in gevaar mogen brengen. Deze uitdaging zullen het Nederlandse kabinet, en onze boeren en tuinders samen moeten oppakken. Het CDA is trots op de bijdrage die onze land- en tuinbouw levert aan de duurzame-energieopwekking. 42% van alle duurzame energie en energiebesparing in Nederland wordt door de agrarische sector gedaan. Die is daarmee een van de weinige sectoren in Nederland die de afspraken voor 2020 uit het energieakkoord reeds behaald heeft. Ik dank u, voorzitter.
Het lag wel voor de hand dat de CDA-fractie het onderzoek van het Louis Bolk Instituut, uitgevoerd in opdracht van Milieudefensie, aan alle kanten zou proberen aan te vallen. Maar de grap is nou juist het volgende. Het klopt, dit is gepresenteerd als: dit is er nodig om de klimaatdoelen te halen. Maar het Louis Bolk Instituut is een instituut voor landbouwonderzoek. Wat het heeft gedaan, is kijken: welke andere randvoorwaarden stellen we nou eigenlijk aan boeren of zullen er in de toekomst aan ze worden gesteld? Dus het is integraal kijken naar het eindpunt waaraan boeren moeten gaan voldoen. Dat is duidelijkheid bieden. Waarom is het CDA daar zo tegen? En waarom houdt het CDA zo vast aan ieder jaar een nieuwe maatregel? Daar schieten de boeren toch niks mee op?
Vanuit het standpunt van de Partij voor de Dieren en mevrouw Ouwehand snap ik dat wel. De Partij voor de Dieren wil de veestapel en de veehouderij in Nederland met minimaal 70% reduceren. Maar hier waren de uitgangspunten anders. Ik heb ze net opgenoemd. Een ervan is: geen derogatie. Het CDA wil wel een derogatie. De Kamer heeft ook in meerderheid uitgesproken dat we voor een derogatie gaan. Een ander uitgangspunt is een verbod op mestverwerking. Ik heb net ook uitgesproken dat het CDA wel mestverwerking wil. Dat uitgangspunt klopt dus niet in relatie tot de eindconclusie die getrokken wordt. In het rapport staat dat je, als je al deze dingen doet, eraan kunt voldoen. De uitgangspunten kloppen niet. Ik heb dat net betoogd en uitgebreid toegelicht. Als dit de uitgangspunten zijn om zo'n onderzoek te starten, dan zijn de uitkomsten voorspelbaar.
Het Louis Bolk Instituut heeft een aantal scenario's geschetst en daarvan kun je een aantal dingen niet onderschrijven, maar feit blijft wel dat er grenzen worden gesteld aan de Nederlandse landbouw, milieugrenzen en klimaatdoelen. Die komen eraan. Staatssecretaris Dijksma heeft het gezegd: ze komen eraan.
Kunt u tot een vraag komen? Uw interrupties zijn echt te lang.
Voorzitter, excuus. Dus waarom wil het CDA niet de exercitie doen die nu nodig is zodat de boeren weten waar ze straks aan moeten voldoen? Dit is uitstel van executie.
De aanleiding van dit debat was een bericht dat de Nederlandse veestapel moet krimpen om te voldoen aan de doelstellingen van het klimaatakkoord. Het rapport Verkenning naar een grondgebonden melkveehouderij wordt gebruikt om te onderbouwen wat ik net allemaal betoogd heb. In de brief die we van het kabinet hebben gekregen, staat heel klip-en-klaar dat uit een recent RIVM-rapport blijkt dat de NEC-doelstellingen zonder aanvullende maatregelen gehaald kunnen worden. Nederland voldoet er al aan. Dat kunnen andere Europese landen nog niet zeggen, zeg ik tegen mevrouw Ouwehand.
De resultaten op het gebied van klimaatmaatregelen in de landbouw zijn tot nu toe best behoorlijk. Dat geldt voor de doelstellingen tot nu toe, niet voor de doelstellingen voor 2030. Maar is de heer Geurts het met mij eens dat die vrijwel volledig op het conto komen van de glastuinbouw? Is het misschien ook in de ogen van de heer Geurts wat wonderlijk om dan te veronderstellen dat de veehouderij volledig buiten schot mag blijven en de glastuinbouw misschien nog wel aan de lat staat voor de invulling van het resterende deel van de opgave?
Ik ben de heer Grashoff heel dankbaar dat ik nu expliciet de trots kan uitdrukken richting de glastuinbouw. Ja, die levert een ongelofelijke bijdrage aan de vernieuwbare energie. Ik denk dat dat een goede zaak is, maar dat laat onverlet dat ook de veehouderij haar bijdrage levert; ik haalde net al de NEC-richtlijn naar voren. We gaan zo meteen in een volgend debat over stikstof praten. Dan komt het volgende deel, waar je ziet dat ook andere sectoren echt heel veel gereduceerd hebben, ook wat betreft ammoniak. Ik ben daar ongelofelijk trots op, zeg ik tegen de heer Grashoff. Ik hoop dat hij dat ook een keer is.
Eén ding is heel helder: in de veehouderijhoek is nagenoeg geen resultaat geboekt op klimaatgebied. In de glastuinbouw is dat wel gebeurd. Ik denk dat het verstandig zou zijn, ook voor het CDA, om dat in gedachten te houden.
Dat is meer een mening. Ik heb gezegd wat ik net gezegd heb.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Futselaar namens de SP.
Dank u, voorzitter. We hadden vanochtend een schriftelijk overleg over het zesde actieprogramma Nitraatrichtlijn, we hebben zo meteen een debat over stikstof en we spreken nu over broeikasgassen en het klimaatakkoord. Drie schijnbaar losstaande onderwerpen, die echter allemaal dezelfde onvrijwillige hoofdpersoon kennen, namelijk de Nederlandse veestapel. Voor de SP-fractie is het evident dat voor het beperken van deze multiproblematiek, want dat is het in feite, een afname van de Nederlandse veestapel noodzakelijk is. Het rapport van het Louis Bolk Instituut is daarbij nuttig, niet alleen vanwege de verschillende scenario's die zijn doorgerekend, maar ook vanwege de expliciete waarschuwing voor escalerende maatschappelijke kosten. Daarin wordt duidelijk gemaakt dat er een keuze is tussen ooit hard saneren — volgens mij weten wij dit jaar allemaal hoe verschrikkelijk sanering in de melkveehouderij kan zijn in de praktijk — of een gereguleerde inkrimping, bijvoorbeeld via normen voor grondgebondenheid. Maar ik begrijp ergens het wantrouwen van bijvoorbeeld de heer Geurts wel. Want er is een rapport, daar is voor betaald en de opdrachtgever heeft altijd invloed. Dus als bijvoorbeeld de minister komt met een rapport van het ECN en het PBL, neem ik dat met grote interesse door. Onderdeel van de Europese klimaatafspraken is dat Nederland zich eraan committeert om broeikasgasemissies tot 2030 met 36% te verminderen voor de zogenaamde sectoren die niet onder het ETS-stelsel, het emissiehandelsstelsel, vallen. Die sectoren zijn kort gezegd: transport, gebouwen, landbouw. Als je denkt dat de landbouw niet onder de verdere klimaatafspraken zal vallen, moet je ervan uitgaan dat wij in Nederland de komende jaren uitsluitend in houten huizen wonen en alles op de fiets gaan doen, anders is het halen van die doelstellingen zeer onwaarschijnlijk. In dat rapport staat een cruciale zin, die de minister in zijn brief aanhaalde, namelijk: "Nederland loopt (…) een groter risico om in de niet-ETS sectoren achter te gaan lopen op het reductiepad naar de lange-termijn doelen voor 2050, en moet dan wellicht na 2030 een grotere inspanning leveren om aan niet-ETS doelen voor de periode na 2030 te voldoen." Met andere woorden, dit is een waarschuwing die wij ter harte zouden moeten nemen: niet ingrijpen kan heel goed betekenen dat wij uiteindelijk later nog veel meer moeten doen. Juist dit kabinet, dat zo heeft ingezet op het beschermen van toekomstige generaties tegen schulden, zoals we het kabinet vaak hebben horen zeggen, zou nu toch ook toekomstige generaties moeten behoeden voor klimaatschulden die wij dreigen te moeten oplopen. Nu niet ingrijpen betekent later betalen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer De Groot namens D66.
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. De veehouderij heeft dit jaar te maken met de slacht van 160.000 melkkoeien om te voldoen aan Europese wetgeving, stalbranden, talloze dode varkens en een moratorium voor de veehouderij in Brabant en in Gelderland. D66 ziet het niet als incidenten maar ziet, net als het PBL, een spagaat tussen het op kostprijs moeten concurreren op de wereldmarkt aan de ene kant en de grenzen aan schaalvergroting en intensivering in Nederland aan de andere kant. De vraag voor de komende jaren is ook of we doorgaan met incidentenpolitiek, of dat we het met elkaar gaan hebben over de toekomst van de veehouderij. Zo pleit het PBL voor een systeemtransitie, een verandering in het verdienmodel. D66 is hier duidelijk over: we moeten het gaan hebben over de toekomst, zodat boeren weer weten waar ze aan toe zijn, en echt werk gaan maken van uitdagingen op het gebied van natuur en klimaat. Om te voldoen aan deze uitdaging zijn er twee manieren: het terugbrengen van het aantal dieren, waar Louis Bolk en recentelijk ook PBL voor pleitte, óf de klimaatopgave koppelen aan een noodzakelijke transitie van onze voedselproductie. Die transitie is gericht op de lange termijn, maar dat zijn de klimaatopgaven ook. D66 wil dieren slimmer gaan voeren en de mest gebruiken om de bodem gezonder te maken. Veel dieren eten namelijk ook graan waarvan je net zo goed meteen brood kunt maken. Als koeien alleen nog maar gras, varkens alleen nog maar reststromen en kippen alleen nog maar insecten eten, dan houden we in Nederland het landschap intact en sparen we de regenwouden. Als we tegelijkertijd met betere mest de bodem en onze gewassen weer gezond maken, hebben we minder bestrijdingsmiddelen of kunstmest nodig en slaan we de koolstof weer op in de bodem. De efficiëntie van nu zit in de keten. Door te gaan denken vanuit de efficiëntie van de kringloop kan de klimaatopgave vanzelf meeliften en werken we aan vernieuwing van het verdienmodel. D66 juicht het dan ook toe dat de minister met een bodemstrategie komt. Gelet op het belang ervan vraag ik de minister welke plek de kringloop in deze bodemstrategie krijgt. Voorzitter. Vanuit de kringloop is er nog een wereld aan efficiëntie te winnen. Laten we in de komende jaren de mogelijkheden gaan verkennen en benutten zodat we incidenten kunnen gaan overstijgen en zodat we Parijs ten goede kunnen laten komen aan de boer, de natuur en het klimaat.
De heer De Groot schetst een aanlokkelijk perspectief, namelijk dat van het sluiten van kringlopen. Hij zei onder meer: stel dat varkens eten van de reststromen en niet meer van de maisvelden die we daar nu nog voor verbouwen, en dat we daar geen soja meer voor importeren. De heer Geurts roept nu dat varkens dat niet eten, maar ze eten wel de schroot. Is de heer De Groot het met mij eens dat we aanzienlijk minder varkens en voor een deel ook minder koeien zouden hebben als we dat zouden doen? Want als je die kringlopen sluit, dan is dat voer dus maatgevend voor het aantal dieren.
Je moet het hele plaatje bekijken. Je kunt niet heel snel naar minder dieren toeredeneren. Het kan natuurlijk zo zijn dat je uiteindelijk uitkomt op een verdienmodel waarin je met minder productie meer kunt gaan verdienen. Ik zal een voorbeeld geven. Als je de hele melkveehouderij in Nederland — het gaat dan om ongeveer 14 miljard kilo melk — alleen op gras en restproducten uit de levensmiddelenindustrie zet, dan heb je ongeveer 3 miljard kilo minder melk. Dat betekent niet automatisch minder dieren. Want stel dat die 3 miljard kilo minder melk nu net de hoeveelheid is die in slechte jaren op de wereldmarkt moet worden afgezet met verlies, met als gevolg dat de gemiddelde prijs voor boeren dan weer lager is. Daarover gaat het natuurlijk. Je moet naar het hele verdienmodel kijken. Je moet ook kijken naar de vraag of je met dat voerspoor aan duurzamer voer kan komen en of je dan inderdaad minder granen kan gaan voeren. Dus ja, het kan zijn dat je minder dieren gaat hebben, maar dat hoeft niet. Wel gaat je footprint omlaag en daar is het uiteindelijk om te doen. Voor D66 is het hebben van minder dieren niet per se de oplossing waarmee je begint.
Het lijkt misschien weleens anders, maar daar pleit ik ook niet voor. Ik pleit ervoor om ook kritisch te kijken naar het dogma van de omvang van de veestapel. Als ik de heer De Groot goed versta, zegt hij eigenlijk dat het aantal dieren een uitkomst is. Ik daag hem uit om dit nog eens goed te analyseren, ook op basis van alle wetenschappelijke onderzoeken. Dan moet je namelijk net als ik wel zeggen dat het onontkoombaar is dat de veestapel kleiner wordt. Dat is onontkoombaar.
Ik vind die conclusie heel snel getrokken. Je hoeft niet per se op minder dieren uit te komen, zoals ik aangaf in mijn voorbeeld over de melkveehouderij. Je gaat wel mogelijk wat minder produceren, wat natuurlijk ook heel goed kan zijn voor je verdienmodel. Met de melk die je produceert, kun je je dan immers echt onderscheiden. Daarmee kun je dan een verschil maken in de markt. Voor D66 is het aantal dieren niet heilig, nee. Maar het is te simpel om daarmee te beginnen.
Dank u wel. Ik geef tot slot het woord aan mevrouw Lodders namens de VVD.
Voorzitter, dank u wel. Iedereen is voor schone lucht. Het klimaat gaat ons dus allemaal aan. We willen vandaag, maar ook in de toekomst zuinig omgaan met onze leefomgeving. De komende jaren staan we dan ook voor een aantal belangrijke uitdagingen. Met diverse actieprogramma's en met het ondertekenen van het klimaatakkoord in het Parijs laten we zien dat we de klimaatverandering serieus aanpakken. Dit debat gaat over een in opdracht van Milieudefensie opgesteld rapport waaruit zou blijken dat de Nederlandse veestapel in 2030 met minimaal 500.000 koeien moet inkrimpen om de doelstelling van het klimaatakkoord te halen. Dit is echt veel te kort door de bocht. Natuurlijk moet iedereen een bijdrage leveren aan de klimaatdoelstellingen, en dus ook de veehouderij. Maar de melkveehouderij wordt hier onterecht neergezet als de grote boosdoener. Dat kan echt niet! Het rapport is niet volledig en niet goed onderbouwd. Voorzitter. Het klimaat houdt zich niet aan grenzen, laat staan aan verschillende sectoren. De VVD wil een klimaatbeleid dat tot resultaat leidt. Dat betekent dat je een klimaatbeleid dus ook in samenhang moet beoordelen. In tegenstelling tot Milieudefensie, die met haar vinger naar de veehouderij wijst en de zuivelconsumptie wil ontmoedigen, zou ik vanavond juist de innovatieve kracht van de veehouderij willen benadrukken. Met een groeiende wereldbevolking en een stijgende vraag naar voedsel is het belangrijk dat we de sector een kans geven om met innovaties van nu een oplossing te bieden aan de klimaatvraagstukken. Met de kennis en de expertise van onze Nederlandse boeren en het bedrijfsleven kunnen we ook wereldwijd de effecten van klimaatverandering terugdringen. Daarnaast levert de agrarische sector een belangrijke bijdrage aan de opwekking van duurzame energie en heeft de sector grote mogelijkheden om CO vast te leggen in de bodem. Samenvattend, voorzitter. De Nederlandse melkveehouderij is niet het probleem, maar heeft de oplossing voor veel klimaatvraagstukken. Laten we daar ruimte aan bieden. Dank u wel.
Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het eind van de inbreng van de Kamer in eerste termijn. Ik geef voor zijn beantwoording het woord aan de minister.
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. De Kamer wenst met mij te debatteren over de relatie tussen de omvang van de veestapel en de klimaatdoelstellingen. Het is misschien goed om even het algemene kader te schetsen dat daarvoor geldt. We hebben het akkoord van Parijs, zoals een paar van u hebben aangehaald, en we hebben afgesproken dat de temperatuurstijging op de wereld ruim onder de 2°C moet blijven en dat we in de tweede helft van deze eeuw klimaatneutraliteit bereikt moeten hebben. Binnen de Europese Unie moeten we daar in belangrijke mate aan bijdragen en hebben we afgesproken om tot een gezamenlijke aanpak te komen. Daarvoor zijn inmiddels de wetgevende voorstellen binnen de Europese Unie in bespreking. Hoe moet je die ambitie voor de wereld en voor Europa naar Nederland toe vertalen? Voor Nederland geldt dat de broeikasgasemissie voor de non-ETS-sectoren, de sectoren die niet onder het ETS-systeem vallen, in de periode tussen 2005 en 2030 met 36% moet worden teruggebracht. Het gaat daarbij om emissie van voornamelijk CO. De rest, methaan en lachgas, kan worden omgerekend naar CO-equivalenten. De non-ETS-sectoren zijn de sectoren gebouwde omgeving — dat is natuurlijk een heleboel — de kleinere industrie, de mobiliteit, die ook heel groot is, de glastuinbouw en de landbouw. We hebben nog geen besluit genomen over de omvang van de opgave voor de verschillende sectoren. Dat moet nog komen. Dat zal dit demissionaire kabinet ook niet meer doen; het volgende kabinet moet keuzes maken. Die keuzes moeten dan niet alleen voor de veehouderij gemaakt worden, maar voor alle sectoren die ik net heb genoemd. Een aantal van u stelt dat vermindering van de veestapel de oplossing is. Anderen, zoals mevrouw Dik-Faber, spraken dat tegen. Mevrouw Lodders zei zelfs dat de veehouderij de oplossing kan brengen. In dezelfde geest sprak de heer Geurts zich uit. Vermindering van de veestapel is in zekere mate toch al aan de orde, omdat de omvang van de veestapel nu begrensd wordt door milieurandvoorwaarden zoals we die met elkaar hebben afgesproken. Dat gaat bijvoorbeeld om het fosfaatbeleid voor de melkveehouderij, waar veel over gesproken is. Dat heeft ertoe geleid dat de omvang van de melkveestapel is beperkt. Dat hebben we gedaan om een nog veel grotere beperking als gevolg van het wegvallen van de derogatie te voorkomen. Het Planbureau voor de Leefomgeving heeft december vorig jaar in een rapport de technische maatregelen beschreven die mogelijk zijn om de klimaatdoelen in het jaar 2050, waarin de neutraliteit bereikt moet worden, te halen. Dat gaat dan om technische maatregelen, weer in alle sectoren, dus niet alleen in de landbouw, maar ook in de energiesector. Heel opvallend is dat bij de voorstellen van het Planbureau voor de Leefomgeving geen volumemaatregelen zijn opgenomen, dus ook niet voor de veehouderij. Het kabinet is vooral op zoek naar kosteneffectieve oplossingen voor klimaatbeleid, zoals mevrouw Lodders ook bepleitte. Er zijn veel verschillende mogelijkheden in de land- en tuinbouwsector om aan de klimaatdoelstellingen te voldoen en CO-reductie te realiseren. Het kabinet heeft de beste mogelijkheden in beeld en ook benut. We gaan straks praten over het Programma Aanpak Stikstof. Ik zal dan ook met cijfers komen over hoe de ontwikkelingen waren en zullen zijn. We hebben de fosfaatwetgeving, die ik net al heb genoemd. We hebben de Wet grondgebonden groei melkveehouderij en de Wet verantwoorde groei melkveehouderij. Wat daar kosteneffectief gedaan kan worden, dat wordt gedaan. Men is zich bij het veehouderijbedrijfsleven zeer bewust van de klimaatopgave. In de afgelopen jaren is er een reeks maatregelen genomen om te voldoen aan de gemaakte afspraken over energiebesparing, hernieuwbare energieproductie en emissiereductie van broeikasgassen in 2020. Zij hebben dat gedaan in het convenant Schoon en Zuinig. Specifiek voor de melkveehouderijsector heeft de Duurzame Zuivelketen, het samenwerkingsverband van NZO en LTO, klimaat ook nadrukkelijk in het werkprogramma opgenomen en is recent het initiatief genomen voor een grootschalige uitrol van monomestvergisting. Ik hoor hierover af en toe wat opmerkingen die geringschattend klinken, maar ik denk dat dit volkomen onterecht is. Als we het totale potentieel van die mestvergisting benutten, dan leidt dat ertoe dat er 4,63 miljoen ton minder CO-uitstoot is. Dat is een enorme hoeveelheid, maar dat moet je wel op gang zien te krijgen. Je moet met name ook de kostprijs zien te drukken. Die kostprijs was ruim boven €0,20 per kilowattuur. We zijn er inmiddels in geslaagd, als gevolg van het initiatief dat is genomen door de sector, om de kostprijs te drukken tot tussen €0,12 en 12,5 cent per kilowattuur. Dat is bereikt door een initiatief van FrieslandCampina, dat de ambitie heeft om in 2020 1.000 monomestvergisters te hebben bij de melkveebedrijven. Daar zal direct al een reductie worden gerealiseerd van 0,35 miljoen ton CO. Dat is een heel goede aanzet, samen met die kostprijsreductie, om dat hele potentieel van 4,63 miljoen ton uiteindelijk in beeld te krijgen. Ik denk dat we wat positiever over monomestvergisting zouden moeten spreken, als een van de vele initiatieven die in de sector zijn genomen om betekenisvol bij te dragen.
De minister spreekt vol lof over initiatieven uit de sector, en dat mag absoluut, maar de Nederlandse overheid heeft inmiddels ook zo'n 2,5 miljard in subsidie voor mestvergisting gestoken. Vindt de minister dit werkelijk een efficiënte manier om het klimaatprobleem aan te pakken, als we kijken naar alle kosten die we moeten maken? Het wordt wel een heel dure operatie om die kostprijs op deze manier rendabel te krijgen.
Met een quickstart van de monomestvergisting, waarbij het grootste bedrijf van Nederland, FrieslandCampina, de ambitie heeft om in 2020 1.000 van die installaties bij de melkveehouders neer te zetten, wordt echt iets op gang gebracht. Onze bedoeling was om die prijsreductie van ruim meer dan €0,20 per kilowattuur naar 12,5 cent te realiseren. Mede dankzij dit initiatief is dat nu al op korte termijn gerealiseerd. Ik denk dat dit een uitstekend initiatief is, dat er veel goede initiatieven in de agrarische sector worden genomen en dat de doelstellingen die voor de agrarische sector worden geformuleerd, ook worden gehaald. Men is daartoe in staat, want men is gemotiveerd en georganiseerd. Daardoor kan men ook bereiken wat men wil bereiken. Laten we ons goed realiseren dat we hier over een van de pijlers onder onze welvaart praten. Het is prachtig dat we hier over zorg en uitkeringen praten, en over allerlei dingen die we moeten doen om mensen te helpen en tegemoet te komen, maar het geld moet wel eerst verdiend worden. De agrarische sector is in zijn geheel goed voor 20% van de export en een belangrijke pijler onder onze welvaart. Als die pijler in stand kan blijven op een verantwoorde manier — en dat is tot dusver steeds mogelijk gebleken, want de maatregelen die nodig zijn, kunnen ook genomen worden en worden uitgevoerd — denk ik dat we daar met z'n allen blij om moeten zijn.
De minister vervolgt zijn betoog.
De wijze waarop wij nationaal invulling moeten gaan geven aan de klimaatdoelstellingen vereist een gezamenlijke inspanning van alle partijen, zeker ook weer van de landbouw- en tuinbouwsector. Daarbij moeten de totale landbouw- en voedselsystemen in samenhang worden bezien. Mevrouw Ouwehand heeft gelijk als zij zegt dat daarbij ook een rol is weggelegd voor de consument. De keuzes, het gedrag en de consumptie van de consument zijn van grote invloed. Ik ben het met haar eens dat daar ook aandacht voor moet zijn. Ik kan mij voorstellen dat klimaatbeleid veel en vergaande keuzes vereist, maar die keuzes laat ik over aan het nieuwe kabinet, zowel wat betreft de veehouderij als de andere non-ETS-sectoren. Dan misschien nog iets over het rapport van het Louis Bolk Instituut. De heer Geurts heeft daar al een aantal relevante opmerkingen over gemaakt. We kunnen in ieder geval vaststellen dat de bestaande afspraken en maatregelenpakketten voldoende zijn om de nu afgesproken reductiedoelstellingen voor zowel ammoniak- als stikstofemissies te halen. Dat heeft het kabinet ook vastgelegd in de reactie op dat rapport. Ik zou niet weten waarom wij, als we nieuwe reductiedoelstellingen krijgen, daar niet opnieuw afspraken over zouden kunnen maken. Nederland heeft al sinds 2015 fosfaatgebruiksnormen waarbij sprake is van fosfaatevenwichtbemesting. Daarnaast wordt door het Fosfaatreductieplan 2017 de productie van fosfaat teruggebracht binnen de grens van de derogatievoorwaarden. Verder wordt met ingang van 1 januari 2018 het fosfaatrechtenstelsel geïntroduceerd. Ik denk dat dat allemaal bemerkingen zijn van het kabinet bij het rapport van het Louis Bolk Instituut die relevant zijn. Ik denk dat het goed is om in dit debat de gelegenheid te krijgen, aan de hand van de inbreng van de woordvoerders, om een wat evenwichtiger beeld te schetsen. De heer Grashoff vraagt of ik het ermee eens ben dat de landbouw evenredig moet bijdragen aan het halen van de klimaatdoelen en of ik ook vind dat de veestapel moet krimpen. Net werd over een krimp van de veestapel gezegd dat er al 160.000 koeien minder zijn door de inspanningen die we moeten verrichten om de derogatie te behouden. Dat is dus al aan de orde. Evenredig bijdragen: dat kan ik niet helemaal bekijken omdat een aantal sectoren moeten bijdragen en een aantal sectoren al hebben bijgedragen. Er moeten nieuwe keuzes worden gemaakt. Het is niet zinvol dat ik mij uitlaat over de betekenis van die keuzes voor de bijdrage door de een of de ander. Dat is echt iets voor het nieuwe kabinet. Op de opmerkingen van mevrouw Ouwehand ben ik ingegaan. Hetzelfde geldt voor de opmerkingen van mevrouw Dik-Faber. Ik kan mij grotendeels vinden in wat zij gezegd heeft. Zij vroeg hoe boeren de bijdrage die zij leveren aan de reductie van CO ook op perceelsniveau kunnen verwaarden, zodat die geld waard is. Een verwaarding van die bijdrage kan vooral in de voedselketen worden gerealiseerd. Je hebt producten met een geringe klimaatimpact. Die producten kun je vervolgens vermarkten. Het is aan de producenten, aan de partijen zelf, om met innovatieve oplossingen daarvoor te komen. Ik zie dat ook al in het private initiatief Duurzame Zuivelketen. Ik denk dat dit goede initiatieven zijn die de resultaten kunnen opleveren die mevrouw Dik-Faber beoogt. Dan heeft de heer Geurts …
Eerst even een interruptie van mevrouw Dik-Faber.
Ik heb een aanvullende vraag. Ik herhaal even wat ik daarstraks aan de orde stelde. Is het de minister bekend dat er een enorm potentieel is voor CO-opslag? Ik heb meegekregen dat dit 1 megaton is. Dat is veel. Ik ben het met de minister eens dat ondernemers die daarmee aan de slag gaan, inderdaad kansen hebben om dat te verwaarden. Dan zal er ook iets van een registratie et cetera op gang moeten komen. Ik snap dat we politiek gezien nu een beetje in een tussentijd zitten, maar ik kan mij voorstellen dat er wel wordt gewerkt aan een registratie hiervan. Het is immers een belangrijke basisvoorwaarde om zo'n systeem op gang te krijgen. Is dat iets waarvoor het ministerie van de minister aandacht heeft?
Laat mevrouw Dik-Faber me even helpen. Ik was zo bezig met haar tweede punt dat ik het eerste punt even kwijt ben. Kan zij dat in een enkel woord herhalen?
Mijn eerste punt betrof het potentieel van de opslag.
Ja, ik weet het alweer. Mevrouw Dik-Faber spreekt over het potentieel van de opslag. Het is mogelijk om zo'n twee megaton, dus twee miljoen ton, te halen uit de opslagcapaciteit die er is vanwege de landbouwgewassen en bossen die we in Nederland hebben. Maar als we dat tegen elkaar zeggen, moeten we ook onder ogen zien dat er als gevolg van de daling van het aantal veenweidegebieden in Nederland een extra uitstoot is van tussen de 6 en 9 miljoen ton. Dat is de andere kant van de wat ingewikkelde medaille. De veehouderij levert in totaal een bijdrage van ongeveer 20 miljoen ton aan de CO-emissie in Nederland, die in de orde van grootte van 200 miljoen ton ligt. Dat zijn de grootheden waar we over spreken. Het tweede punt van mevrouw Dik-Faber ging over de registratie. Mag ik die opmerking van haar meenemen en bekijken in het licht van een positieve reactie? Zij zei dat vanuit de sector bekeken zou kunnen worden hoe de vermarkting plaats kan vinden, zoals ook in het duurzamezuivelketeninitiatief gebeurt. Ik zal haar suggestie meenemen en daar bij gelegenheid op terugkomen.
De minister vervolgt zijn betoog.
Op de vragen van de heer Geurts heb ik reeds gereageerd. De heer Futselaar zei dat hij wenst dat er nu wordt ingegrepen en dat afname van de veestapel noodzakelijk is. Ik heb daar al een aantal opmerkingen over gemaakt. De heer De Groot sprak over de spagaat waarin de boeren zich bevinden. Ik gebruik altijd het woord "boeren" en dat woord gebruik ik, net als de heer Geurts, met trots. Ik zie het als een geuzennaam. Er is inderdaad een spagaat voor de boeren, maar de boeren zitten vaak in een spagaat. Wat zij eruit halen en waar wij in Nederland met z'n allen van profiteren is wat ik aan het begin al heb beschreven.
Ik heb een concrete vraag, mijnheer de voorzitter. Er is een bodemstrategie aangekondigd in de begroting, onder andere naar aanleiding van een motie van de heer Geurts van vorig jaar. De vraag was in hoeverre de elementen uit de kringloop die ik heb genoemd daar een plek in vinden.
Ik was zeker van plan om te reageren op die opmerking van de heer De Groot. Het spijt me dat ik de indruk heb gewekt dat ik dat niet van plan was. Ik denk dat de heer De Groot hier terecht aandacht voor vraagt. Een duurzame bodem is de basis voor een duurzaam voedselsysteem. Dat is van groot belang voor het klimaat, de waterkwaliteit en zeker ook voor de zo belangrijke biodiversiteit. In de voedselbrief heb ik aangekondigd dat ik met belanghebbenden in dialoog zal gaan over de vraag hoe duurzaam bodembeheer verder gestimuleerd kan worden. Die dialoog loopt momenteel en daarin moet zeker ruimte zijn voor de kringlopen. Ik ben ervan overtuigd dat het nieuwe kabinet zich zal buigen over de te volgen strategie op dit punt. Ik zal zeker niet nalaten om het benodigde voorwerk daarvoor te leveren.
Ik zou toch graag van het kabinet een reactie horen op de door D66 geschetste visie op het respecteren van de kringloop. Leidt dat niet ook tot een krimp van de veestapel, of denkt het kabinet dat je de kringlopen kan sluiten met de huidige omvang van de veestapel?
Ik ben er nooit zo gek op om te doen alsof Nederland door het sluiten van kringlopen in zijn eentje het klimaatprobleem kan oplossen. Ik vergelijk het met de kolencentrales. In Nederland moesten kolencentrales gesloten worden, terwijl dat de meest efficiënte kolencentrales van Europa zijn. En dan zouden wij die moeten sluiten en de minder efficiënte kolencentrales in Polen, Duitsland en andere landen laten draaien! En nu zouden wij hier weer dingen moeten veranderen en sluiten, terwijl vervolgens de vraag op de markt in andere landen wordt opgevuld op een veel minder verantwoorde manier, waardoor de wereld er per saldo op achteruitgaat. Ik ga dus op zo'n opmerking van mevrouw Ouwehand of de heer De Groot niet reageren op de manier die in ieder geval mevrouw Ouwehand zou wensen.
Ik snap dat de minister niet per se het idee van de kringlopen omarmt. Het is ook een demissionair kabinet, dus het zal ook niet leiden tot een uitspraak voor het klimaatbeleid. Maar ondanks dat deze minister nieuw is op Landbouw, kan hij volgens mij best erkennen dat het idee van het sluiten van kringlopen met behoud van de huidige veestapel ridicuul is. Volgens mij is de minister lang genoeg ingewerkt om dat te kunnen erkennen.
Ja, ik ben daar lang genoeg voor ingewerkt, maar ik ga dat zeker niet erkennen. Ik heb grote bewondering voor wat Nieuw-Zeeland presteert op zuivelgebied. Dat is indrukwekkend. Ik heb ook grote bewondering voor wat Nederland presteert op zuivelgebied. Ik heb ook grote waardering voor de agrariërs, de boeren zoals ik net al zei, die met elkaar proberen om dat op een verantwoorde manier te doen. Ze zijn voortdurend in interactie met de overheid en komen, als daar afspraken uitkomen, die afspraken ook na. Ik kijk daar op mijn manier tegenaan. Dat is een andere manier dan die van mevrouw Ouwehand.
De minister vervolgt.
De heer De Groot sprak ook nog over een systeemtransitie; over een verandering in het verdienmodel. Het kabinet heeft een SER-advies gekregen van de commissie-Nijpels. Ik ben echt onder de indruk van alles wat er uit handen van de heer Nijpels komt. Ik heb dat op energiegebied, maar nu ook weer op dit gebied. Daar heb ik echt bewondering voor. Het kabinet heeft dat advies gekregen en zal voor wat betreft verdere transitie van de veehouderij over vervolgstappen beslissen. Ik denk dat zo'n SER-advies van grote betekenis is en daar zullen we dus ook op reageren. Daar komen we op terug. Ik ben ook ingegaan op wat mevrouw Lodders heeft gezegd. Ik hoop dus dat dit voor de eerste termijn naar het genoegen van de Kamer was, voorzitter.
Ik vermoed dat er nog een vraag is van de heer Grashoff.
Ja, voorzitter. Zou de minister nog eens kunnen ingaan op de gedachtegang rondom de kostenefficiëntie van klimaatmaatregelen in de landbouw? Ik zie het kabinet er tot nu toe bijvoorbeeld voor kiezen om fors te investeren in mestvergisting. Daar kun je allerlei discussies over hebben, maar is er nu een echte analyse geweest van dit kabinet? Zou deze minister zijn opvolger kunnen adviseren om nog eens heel goed de maatschappelijke kosten en baten van de verschillende opties die bijdragen aan de klimaatdoelen van onze landbouwsector op een rij te zetten? Het gevaar is dat dat weleens verrassende uitkomsten zou kunnen hebben.
Van een zo brede en algemene vraagstelling kan ik de consequenties niet doorgronden. Ik denk dat er in deze kabinetsperiode al heel veel analyses zijn gemaakt en dat het daar nu aan het eind van deze kabinetsperiode bij moet blijven. We zullen zien waar de opvolgers prioriteit aan geven en wat zij willen doen, maar op dit moment wil ik daar niet zomaar een uitspraak over doen of iets over aankondigen.
Is de minister het met mij eens dat het verstandig zou zijn om de maatschappelijke kosten en baten van een aantal van dit soort scenario's eens goed naast elkaar te zetten?
Wij ontlopen nooit iets. Als wij bezig zijn met de naleving van het klimaatakkoord van Parijs, met de uitvoering van het energieakkoord of met de Energieagenda voor 2050, dan is het nooit zo dat we zeggen: joh, dan moeten we even een paar dingen bedenken en vooral de landbouw daarbuiten houden. Zo gaat het nooit. Het geheel wordt altijd bekeken. Daar wordt over geadviseerd door allerlei betrokkenen. Daarover wordt gediscussieerd en daarvoor wordt draagvlak gezocht. En vervolgens komen daar afspraken uit en die gaan we uitvoeren. Maar er wordt nooit een sector buiten gehouden. Integendeel, alle sectoren worden erbij betrokken. De heer Geurts zei dat naar zijn idee in algemene zin de afspraken in de agrarische sector heel goed worden uitgevoerd. Ik zou dat niet willen ontkennen.
Dank u wel. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik kijk even of er behoefte is aan een tweede termijn. Dat is het geval. Ik geef als eerste het woord aan de heer Grashoff namens GroenLinks.
Voorzitter. Er zal nogal wat water door de Rijn gaan voordat de onontkoombaarheid van krimp van de veestapel in Nederland breed erkend zal worden. Dat moment gaat zeker komen. Dat ga ik dus met plezier tegemoet. En degene die het eigenlijk al weet maar niet durft te zeggen, is de heer De Groot. Voorzitter. Ik heb twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een groot deel van de Nederlandse veehouders jaarlijks duizenden tot tienduizenden euro's kwijt zijn om hun mest af te zetten;]] [[overwegende dat een kleinere veestapel kan bijdragen aan aanzienlijk lagere mestafzetkosten, het mogelijk zelfs kan leiden tot mestafzetbaten, en dat dit tevens kan bijdragen aan vermindering van mestfraude;]] [[verzoekt de regering in kaart te laten brengen wat de gevolgen zijn van een kleinere veestapel voor de kosten die veehouders kwijt zijn voor hun mestafzet,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34295-21]]
De heer De Groot hapt, mijnheer de voorzitter. Laat er geen twijfel over bestaan dat er zeker regionaal, als het gaat om de overlast van de intensieve veehouderij voor omwonenden, en in natuurgebieden absoluut moet worden ingegrepen in de veehouderij. Maar ik hecht eraan te benadrukken dat het uiteindelijk gaat om een beter verdienmodel, dat goed is voor de natuur en het klimaat. Dat begint niet per se met minder dieren, maar dat sluit ik ook zeker niet uit.
Waarvan akte.
Ik wil even terugkomen op de motie van GroenLinks op stuk nr. 21. Het is toch zo'n open deur: als je geen dieren hebt in Nederland, heb je toch ook geen mestafzetkosten? Moet je daar dan onderzoek naar doen?
Ik weet niet of de heer Geurts mijn bijdrage überhaupt heeft gehoord of dat hij hem wel wilde horen, maar ik pleit helemaal niet voor afschaffing van de veehouderij. Als hij dat denkt, zit hij er echt ver naast. Dan kan ik hem helpen. Ik ben voor een zodanige krimp dat de veehouderij in evenwicht wordt gebracht met wat dit land qua bodem en qua klimaat aankan. Ik ben er optimistisch over dat dat kan met een wat kleinere veestapel. Als je dat doet en in dat evenwicht komt, zijn er geen mestafzetkosten. Dat is nou wat ik zou willen proberen via dit onderzoek naar voren te brengen. Dan zijn er waarschijnlijk mestafzetbaten en dan verbetert het verdienmodel van de veehouder.
Ik vraag opheldering over de motie. Ik las of hoorde haar zo: als je geen dieren hebt, heb je ook geen mestafzetkosten. U wilt dus berekend hebben op welk moment met welke omvang … U knikt al; dan wil ik wel stoppen. Het gaat dus om de vraag op welk moment met welke omvang de mestafzet opbrengst gaat genereren voor een boer. Wilt u dat onderzocht hebben?
Ja, ik vind het oprecht interessant om een dergelijk omslagpunt te kennen. We hebben eerder grafieken gezien van Wageningen University waarin er zelfs een vrij scherp omslagpunt voor de varkenshouderij werd aangegeven. Maar men kon niet direct zeggen bij welke grens het ongeveer ligt; dat moet ik er eerlijk bij zeggen. Dat is nou precies wat ik zou willen weten. Het is volgens mij echt een interessante vraag, die ook vanuit economisch perspectief zinvol is. Dus ik hoop op de steun van de heer Geurts. Voorzitter. Ik heb nog een laatste motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Nederland zich aan het klimaatakkoord van Parijs heeft gecommitteerd;]] [[overwegende dat ook de landbouw zal moeten bijdragen aan reductie van de uitstoot van broeikasgassen;]] [[verzoekt de regering scenario's in kaart te laten brengen op welke wijze en in welk tempo de veestapel verkleind kan worden, inclusief analyse van kosten en baten in vergelijking tot andere beleidsopties,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Grashoff en Futselaar. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34295-22]]
Voorzitter, dank u wel. We mogen het heel vaak horen in landbouwdebatten: boeren verdienen duidelijkheid. Laten we dat dan ook doen voor de klimaatdoelen die op ons afkomen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het klimaatakkoord van Parijs stevige reductiedoelstellingen zal opleveren voor de veehouderij, te behalen in 2030;]] [[van mening dat boeren duidelijkheid verdienen;]] [[brengt de politieke moed op om toe te geven dat een krimp van de Nederlandse veestapel onvermijdelijk is,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34295-23]]
Ik had eigenlijk een langere motie. Ik had erbij willen zeggen: en brengt nog meer politieke moed op door toe te geven dat een forse vermindering van de consumptie van vlees en zuivel noodzakelijk is, niet alleen om de klimaatdoelen te halen maar ook om de wereldbevolking te kunnen voeden. Maar die motie bewaar ik voor een andere keer. Laten we het stapje voor stapje doen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Geurts. Hij ziet af van zijn tweede termijn. Hetzelfde geldt voor de heer Futselaar, de heer De Groot en mevrouw Lodders. Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We wachten een kort ogenblik totdat de minister over de teksten van alle moties beschikt. Ik geef het woord aan de minister voor zijn beantwoording in tweede termijn.
Dank u wel, mijnheer de voorzitter. De eerste, de tweede en de derde motie gaan eigenlijk allemaal over het inkrimpen van de veestapel in Nederland. De Kamer weet dat ik een vreselijke hekel heb aan het ontraden van moties en aan het niet uitvoeren van moties. Maar ik kom er deze keer toch niet onderuit om de moties te ontraden, vrees ik. Want ik vind niet dat wij de inkrimping van de veestapel als een soort doel moeten stellen of als een soort onvermijdbaar iets moeten neerzetten en dan moeten gaan kijken hoe wij daar allerlei berekeningen omheen kunnen maken. Dus de motie van de heer Grashoff op stuk nr. 21, waarin hij de regering vraagt om in kaart te laten brengen wat de gevolgen zijn van een kleinere veestapel voor de kosten die veehouders kwijt zijn voor hun mestafzet, wil ik niet van een positief advies voorzien. Ik ben niet van plan om uit te gaan van die kleinere veestapel. Daarom ontraad ik deze motie van de heer Grashoff en de heer Futselaar. In de tweede motie van de heer Grashoff en de heer Futselaar, op stuk nr. 22, wordt de regering gevraagd, scenario's in kaart te brengen op welke wijze en in welk tempo de veestapel verkleind kan worden. Dat wil ik ook niet, want dat is niet het doel waar ik naartoe wil. Vandaar dat ik ook deze tweede motie van beide heren ontraad. De derde motie, op stuk nr. 23, is van mevrouw Ouwehand. Daarmee zou de Kamer moeten uitspreken dat inkrimping van de veestapel onvermijdelijk is. Die opvatting heb ik niet. Ik heb de opvatting dat wij alle afspraken over klimaat, CO, duurzame energie en de kwaliteit van water en bodem moeten uitvoeren. Dan moeten wij bezien met welke maatregelen dat moet gebeuren. Dan kunnen wij bezien welke maatregelen dat zijn. Ik sluit bij voorbaat geen enkele maatregel uit, maar om bij voorbaat te zeggen "wij pikken die omvang van de veestapel eruit en die moet in ieder geval inkrimpen" is niet mijn opvatting en vandaar dat ik deze motie van mevrouw Ouwehand ontraad.
Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van het dertigledendebat over het bericht dat de Nederlandse veestapel moet krimpen om te voldoen aan de doelstellingen van het klimaatakkoord. Ik dank de minister voor zijn deelname aan dit deel van de vergadering. Wij lopen iets in op het schema, maar ik schors de vergadering tot kwart over acht. Dan gaan wij door met het volgende dertigledendebat, over de stikstofuitstoot.