Ærede medrepresentanter! Tidligere stortingsrepresentant Brita Borge er død, 82 år gammel. Brita Constance Borge ble født den 20. oktober 1931 i Vasa i Finland. Etter studenteksamen og undervisningspraksis ble hun i 1956 fil.kand. i Helsingfors. Etter hvert flyttet hun til Osterøy i Hordaland og arbeidet ved familiebedriften Borge Kromlærfabrikk, først som produksjonsplanlegger, deretter som eksportsjef. Borge hadde en rekke verv i skotøy- og lærindustrien, både nasjonalt og internasjonalt, bl.a. formannsverv i Osterøy industrilag, Skorådet og Nordisk Skomoderåd. I tillegg var hun medlem av Norges Teknisk-Naturvitenskapelige Forskningsråd og Industriforbundets forskningsutvalg. Brita Borge var aktiv i Høyre både lokalt og på fylkesplan. Ved stortingsvalget i 1981 ble hun første vararepresentant for Hordaland Høyre. Fast møtende representant ble hun i 1981, da Arne Skauge først var handelsminister i Willoch-regjeringen og deretter statssekretær ved Statsministerens kontor. I 1985 ble Brita Borge valgt til fast representant. På Stortinget var hun medlem av flere komiteer. I perioden 1981–1985 satt hun i justiskomiteen, sosialkomiteen og forbruker- og administrasjonskomiteen, mens hun i sin andre periode var medlem av justiskomiteen og varamedlem i kontrollkomiteen. I denne perioden var hun også møtende varamedlem i delegasjonen til Nordisk råd. Etter at Brita Borge gikk ut av Stortinget i 1989, fortsatte hun arbeidet i familiebedriften og i garveriindustrien. Hun videreførte også sitt brede engasjement i samfunnslivet, bl.a. var hun engasjert i Styret for Distriktenes Utbyggingsfond i Hordaland og utvalget for Statens Nærings- og Distriktsutviklingsfond i Hordaland. I tillegg var Borge medlem av representantskapet i Hygea og Vital Forsikring og hadde tillitsverv i Bergen og Hordaland Senior Høyre og i Europabevegelsen i Hordaland. Brita Borge var en ildsjel. Når hun gikk inn for en sak, var det med stor energi og intensitet. Hun overlot ingenting til tilfeldighetene og ga seg ikke før hun var kommet så langt som overhodet mulig for å oppnå sine mål. Disse egenskapene preget også hennes arbeid i Stortinget, kombinert med stor omgjengelighet og et smittende humør. Vi minnes Brita Borge for hennes virke i Stortinget og lyser fred over hennes minne. Representantene påhørte stående presidentens minnetale.
Representantene Audun Lysbakken og Marianne Marthinsen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger to permisjonssøknader: fra Senterpartiets stortingsgruppe om sykepermisjon for representanten Liv Signe Navarsete fra og med 11. februar og inntil videre fra representantene Åse Michaelsen og Torstein Tvedt Solberg om permisjon i dagene 12. og 13. februar, begge for å delta i OSSEs parlamentariske forsamlings vintermøte i Wien Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Sakene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Vest-Agder fylke: Kjell Ivar LarsenFor Rogaland fylke: Øystein Langholm HansenFor Sogn og Fjordane fylke: Jenny Følling
Jenny Følling er til stede og vil ta sete.
Jeg takker for denne anledningen til å orientere Stortinget om utviklingen i Syria og Sør-Sudan: to konflikter, humanitære kriser og politiske prosesser som har avgjørende betydning for fred og sikkerhet i Midtøsten og Afrikas Horn. I Syria er Norge den sjette største humanitære giveren. Norge bidrar – sammen med Danmark – til å transportere kjemiske våpen ut av Syria, for å hindre at våpnene brukes mot sivilbefolkningen igjen, eller blir spredt til nye grupperinger. I Sør-Sudan er Norge tungt engasjert, både humanitært og politisk. For tre år siden hadde mange fortsatt håp om at Syrias leder kunne ta landet inn i en reformprosess. I dag er Syria herjet av en krig som har skapt en av de største humanitære krisene i vår tid. Konflikten truer både regional stabilitet så vel som internasjonal fred og sikkerhet. For knappe tre år siden var Sør-Sudan preget av optimisme etter å ha vunnet sin uavhengighet. De siste ukene har også dette landet vært herjet av krigshandlinger som splitter befolkningen langs etniske skillelinjer. Drap på sivile, menneskelig lidelse og internt fordrevne vanskeliggjør forsoning. Store flyktningstrømmer, spredning av våpen og potensialet for mobilisering av nye væpnede grupperinger truer med å destabilisere nabolandene. Alt dette påvirker også Norge – som giver av utviklingshjelp og humanitær bistand, som tilrettelegger av fredsprosesser og deltaker i fredsoperasjoner, og som sentral bidragsyter til uttransport av masseødeleggelsesvåpen. Men like viktig: Dette har også direkte betydning for norske nasjonale interesser ved at Midtøsten og Afrikas Horn destabiliseres ytterligere, fremvekst av ekstremisme forsterkes, og det internasjonale systemets troverdighet settes på prøve når det gjelder krisehåndtering og -løsning. I mars 2011 tok folk til gatene i Syria. Inspirert av den arabiske våren krevde de demokratiske reformer og ytringsfrihet for å oppnå reell politisk innflytelse. Demonstrantene ble skutt ned. Regimet avviste folkets krav. Regimet hadde ingen andre svar enn vold. Siden har det bare blitt verre: På under tre år er anslagsvis mer enn 130 000 personer drept. For tre år siden var Syria en trygg havn for flyktninger. Nå er det Syria selv som har utløst en av de største flyktningkatastrofene siden annen verdenskrig. For tre år siden var Syria et mellominntektsland. Nå er landets bruttonasjonalprodukt halvert. Det hviler et tungt ansvar på partene, på regionale aktører og på det internasjonale samfunnet for å stanse krigen. Bare en politisk løsning kan sette en stopper for de enorme lidelsene og ødeleggelsene folk og land utsettes for: 9,3 millioner syrere har behov for humanitær hjelp. Halvparten av disse er barn. 6,5 millioner mennesker er på flukt i eget land. Nesten 2,5 millioner mennesker er registrert som flyktninger i nabolandene – antallet tilsvarer altså halvparten av Norges befolkning. Det internasjonale samfunnet må bidra langt mer. FN har meldt et behov på 39 mrd. kr. På den humanitære giverlandskonferansen i Kuwait 15. januar fikk man tilsagn fra giverne på ca. en tredjedel – 14,5 mrd. kr. Bildet av krigføringen på bakken er uoversiktlig. Det syriske regimet, støttet av Hizbollah-militsen fra Libanon, kontrollerer sentrale deler av landet fra Damaskus til middelhavskysten. I nord og øst dominerer flere væpnede opposisjonsgrupper. De veksler mellom samarbeid og innbyrdes kamp. Det er islamistiske grupperinger, og det er ekstreme grupper med tilknytning til al Qaida, det er utbrytere fra regjeringshæren og kurdiske grupper. Flere av aktørene får støtte fra land og krefter som slåss om strategisk innflytelse. Deres kamp om innflytelse og makt i regionene utkjempes på syrisk territorium. Det gjør situasjonen svært komplisert. Midt i skuddlinjen står sivilbefolkningen. Krigen i Syria føres med brutalitet og uten respekt for humanitær rett og prinsipper. Vi har sett bildene av torturerte og lemlestede fanger i syriske fengsler, og de har sjokkert oss alle dypt. Regimet hindrer konsekvent leveranser av medisinsk utstyr i opprørskontrollerte områder. Begge partene i konflikten utfører målrettede angrep mot humanitære hjelpearbeidere, sykehus og annen sivil infrastruktur. I Damaskus og byen Homs synes sult og nekt av medisinsk hjelp systematisk å være brukt mot hundretusener av sivile. Dette kan utgjøre en krigsforbrytelse og andre alvorlige internasjonale forbrytelser. De som er skyldige i slike forbrytelser, må bli stilt til ansvar. I slutten av forrige uke annonserte FN at partene er enige om en tredagers våpenhvile, som nå er forlenget, for å tillate evakuering av kvinner, barn og eldre menn fra gamlebyen i Homs, samt å slippe inn humanitær hjelp. Under svært vanskelige forhold greide FN og syriske Røde Halvmåne i løpet av helgen å evakuere flere hundre personer og bringe en del nødhjelp inn til dem som er igjen. Forholdene vi ble vitne til i helgen – brudd på våpenhvile, angrep på hjelpearbeidere og selve beleiringen av gamlebyen i Homs – er uakseptable. Det at nødhjelp slippes inn til Homs betyr kun at man etterkommer de forpliktelsene enhver krigførende part har i væpnet konflikt. Likevel er pausene i kamphandlingene for å slippe inn humanitær hjelp viktige tillitsskapende tiltak som må gjentas i Homs og andre deler av landet. Det er imidlertid langt igjen til partene har gitt sivilbefolkningen den beskyttelse og de krav de har etter den internasjonale humanitærretten. Vi ser fremdeles daglige angrep rettet mot sivilbefolkningen, og i store områder av Syria får de rammede ikke tilgang til nødvendig humanitær bistand. Samtidig må det understrekes at det å nekte nødhjelp til sivilbefolkningen i opposisjonskontrollerte områder som Homs, har vært en bevisst strategi fra myndighetenes side. Alle partene i konflikten er forpliktet til å respektere internasjonal humanitærrett og til å beskytte humanitære aktører. Partene må tillate at humanitær hjelp blir levert til alle som er i nød, i alle deler av landet, regelmessig. I oktober i fjor fikk vi en uttalelse fra presidentskapet i FNs sikkerhetsråd om humanitær tilgang. Presidentuttalelsen har ført til enkelte byråkratiske lettelser fra regimets side, men har ikke gitt konkrete resultater på bakken. Sikkerhetsrådets faste medlemmer må kjenne sitt ansvar og bli enige om en bindende resolusjon. I samtaler med utenriksminister Lavrov har jeg særlig oppfordret Russland til å bidra til dette, og til å bruke sin innflytelse i Damaskus for å sikre en positiv utvikling. Vi har også uttrykt støtte til det arbeidet som Storbritannia så vel som Luxembourg og Australia gjør, som valgte medlemmer av Sikkerhetsrådet, på det humanitære sporet. Vi trenger en bindende sikkerhetsrådsresolusjon som slår fast retten til tilgang for all humanitær hjelp som er nødvendig nå. Den 22. januar i år møttes partene for første gang siden krigen begynte. Det skjedde i Montreux i Sveits i rammen av den såkalte Genève II-prosessen. Siden har partene fullført første samtalerunde bak lukkede dører under FNs ledelse. I går startet andre runde i forhandlingene. Fra norsk side har vi støttet spesialrepresentant Brahimis arbeid politisk og økonomisk. Partene har tatt et første skritt. Nå er det avgjørende å binde dem til en forpliktende fredsprosess. Det er også viktig at flere deler av opposisjonen, særlig den som befinner seg i Syria, trekkes med i den videre prosessen. Vi skal ikke være naive. Partene står svært langt fra hverandre. Det er en reell fare for at borgerkrigen vil bli langvarig. Regimet har avvist alle krav om at president Bashar al-Assad må gå. For opposisjonen er det utenkelig at han kan ha en rolle i fremtidens Syria. Over tid vil det også være viktig å trekke de regionale aktørene inn i arbeidet for å finne en politisk løsning. I Montreux tok jeg på vegne av regjeringen til orde for en full gjennomføring av Genève-kommunikeet. Det innebærer at partene må bli enige om et overgangsstyre, der Assad ikke lenger kan spille en rolle. Den må ha fullmakt til å forberede etablering av demokratiske institusjoner og frie valg. Jeg understreket betydning av å bevare Syrias suverenitet og territorielle integritet, og la vekt på at rettighetene til alle syriske borgere må forsvares. Det inkluderer kvinner, minoriteter og religiøse samfunn. Vi kan heller ikke overse betydningen av ekstremister og utenlandske krigere. Deres sak gagner ikke det syriske folk, og er i strid med målsettingen om toleranse og sameksistens. Videre oppfordrer jeg partene til øyeblikkelig å inngå vedvarende våpenhvile, stanse angrep mot ikke-militære mål og løslate fanger som blir holdt uten rettslig grunnlag. Erfaringer fra tidligere konflikter har lært oss at en bør beholde og reformere fungerende statsinstitusjoner i stedet for å oppløse dem. Men president Bashar al-Assad har mistet sin legitimitet. Kvinner og sivilsamfunnet må få en reell mulighet til å påvirke forhandlingene. Det vil gi hele prosessen større legitimitet og bredere forankring. Norge er i dialog med syriske kvinner for å se hvordan vi kan legge til rette for at deres krav og forventninger blir hørt. Krigen i Syria skaper uro i hele regionen. Særlig i Libanon og Irak, der vi ser ustabilitet og konflikt, bilbomber og vold. Også andre land i regionen påvirkes, som Jordan og Tyrkia. Flyktningstrømmen ut av Syria er påført nabolandene en stor byrde. Ifølge Verdensbanken har usikkerheten redusert Libanons økonomiske vekst med nesten 3 pst. årlig. Inntoget av syriske flyktninger i Jordan koster landet 9 mrd. kr. I 2014 har Norge allerede bevilget 460 mill. kr til ofrene for konflikten i Syria. Omtrent halvparten av dette bidraget vil gå til humanitære tiltak inne i Syria. Den andre halvparten vil gå til syriske flyktninger i nabolandene. Libanon er høyt prioritert fordi vi der finner mange av de samme konfliktlinjene som preger Syria. Hver fjerde innbygger i Libanon er nå syrer. Norge vil med dette ha bidratt med 1,3 mrd. kr i humanitær støtte siden konflikten startet våren 2011. Og som jeg sa innledningsvis, er vi nå den sjette største giveren i området. Norge vil fortsette å trappe opp bistanden til Jordan, Libanon og Syria i tiden fremover. Norge tilbyr seg også å ta imot 1 000 særlig utsatte syriske flyktninger inneværende år gjennom en utvidelse av kvoten for overføringsflyktninger. Norge vil i 2014 ta imot flere overføringsflyktninger enn Tyskland, Finland og Danmark målt i forhold til folketall. FNs sikkerhetsråds resolusjon 2118 pålegger Syria å destruere sitt kjemiske våpenprogram innen utgangen av juni i år. FN og Organisasjonen for forbud mot kjemiske våpen, OPCW, leder og koordinerer dette arbeidet. Resolusjon 2118 er også viktig for å tilrettelegge for en prosess med sikte på en politisk løsning på konflikten. En sentral del av oppgaven med å destruere Syrias kjemiske våpenprogram er å transportere kjemiske stridsmidler og andre giftige kjemiske substanser ut av Syria. Norge og Danmark har stilt nødvendige maritime ressurser til rådighet for FN og OPCW. Norge bidrar med fregatten KNM «Helge Ingstad», et sivilt lasteskip og andre mindre militære kapasiteter. Arbeidet med å transportere stridsmidlene ut av Syria er i gang. Den maritime styrken har så langt gjort tre havneanløp til Latakia, det siste så sent som i går. Så langt er 31 av 260 containere hentet ut. De forsinkelser som har vært, skyldes i første rekke sikkerhetssituasjonen inne i Syria og enkelte logistiske utfordringer knyttet til landtransport av containere. Fra norsk side har vi fremholdt betydningen av å holde tidsplanen lagt av FN og OPCW. Vi opplever at det, etter behandlingen av spørsmålet i Sikkerhetsrådet forrige uke, er bred enighet om dette. Det har vært viktig for regjeringen å være fleksibel i gjennomføringen av dette oppdraget. De kjemiske våpnene skal ut, og de skal ødelegges. Samtidig vil regjeringen se nærmere på konsekvensene av eventuelle ytterligere forsinkelser. For mindre enn tre år siden var gatene i Juba i Sør-Sudan fylt av jubel. Verdens yngste stat – Sør-Sudan – var født. Fredsavtalen fra 2005 hadde ført frem. I over 30 år har Norge hatt tette bånd til Sør-Sudan. Takket være innsatsen fra tidligere regjeringer, og ikke minst gjennom Kirkens Nødhjelp og Norsk Folkehjelps engasjement, har Norge en spesiell posisjon i Sør-Sudan. Vi og resten av det internasjonale samfunnet hadde store forventninger til den nye staten og stilte opp med politisk støtte og utviklingshjelp. Sør-Sudan var en svært uferdig og sårbar stat fra første dag – på størrelse med Frankrike og veldig begrenset utbygd både med veier, sykehus og skoler. Utfordringene for regjeringen i Juba var formidable. Korrupsjon var og er fortsatt et stort problem. Mye ble oppnådd i løpet av de første årene. Aller viktigst var fred i et land der krig hadde herjet i over tre tiår. I dag er gleden og optimismen fra 2011 borte. Byer og landsbyer er brent ned. Tusener er drept og såret, ifølge FN. Jorder er lagt brakk. Lagre med mat og medisiner er plyndret. Alt som var oppnådd, er satt på spill. Arbeidet med å bygge en samlet nasjon må starte på nytt. Begge parter i konflikten er ansvarlige for alvorlige overgrep og brudd på humanitærretten. Krisen som brøt ut i midten av desember, har sine røtter langt tilbake i tid. De springer ut av politiske motsetninger internt i regjeringspartiet Sudan People’s Liberation Movement, SPLM, og er forsterket av etniske spenninger i regjeringshæren, SPLA. Det dreier seg om en maktkamp om kontrollen over partiet, hæren, staten og oljeøkonomien. Det har vært bred politisk oppslutning om det norske engasjementet for å forsøke å sikre utviklingen i det sårbare og nyetablerte landet. Norge har gjennom samarbeidet med Storbritannia og USA i den såkalte troikaen og med andre internasjonale partnere engasjert seg i en dialog med regjeringen og SPLM. Vi har vært med og fremføre tydelige og ofte kritiske budskap om den politiske og økonomiske utviklingen. Vi har fulgt det som skjedde i regjeringspartiet SPLM, og vi så spenningen stige. Allikevel var det få som fullt ut forutså omfanget og styrken av den krisen som rammet i desember. I denne kampen blir det også mobilisert langs etniske skillelinjer. Det gjør konflikten mer brutal og har både gjenåpnet gamle og skapt nye sår som vil trenge tid for å gro. Men først og fremst er dette en politisk konflikt som må løses politisk. Den regionale samarbeidsorganisasjonen Intergovernmental Authority on Development, IGAD, med ryggdekning fra Den afrikanske union, AU, fikk partene raskt til forhandlingsbordet og en avtale om våpenstillstand. Samtidig ble Afrikas egen fredsmekling støttet aktivt av den nevnte troikaen som Norge er en del av. Våpenstillstanden viser hvor viktig dette samarbeidet er. Vi vil også delta aktivt i oppfølgingsarbeidet av avtalen. Jeg har overfor president Salva Kiir understreket at partene nå må ta fullt ansvar, respektere avtalen og slippe humanitær bistand uhindret frem til sivilbefolkningen. Det internasjonale samfunnet må samlet legge press på partene for at de etterlever avtalen om våpenstillstand. Den humanitære situasjonen i Sør-Sudan er svært alvorlig. Det fikk jeg selv bekreftet da jeg besøkte Sør-Sudan for to uker siden. Noen få ukers konflikt har drevet nærmere én million mennesker på flukt, ifølge FN. Av disse har mer enn 130 000 personer flyktet til nabolandene. Før krisen brøt ut, hadde en million sør-sudanere behov for humanitær hjelp, ifølge FN. Dette tallet er nå økt til 3,7 millioner og forventes å stige ytterligere. FNs humanitære organisasjoner har, sammen med Det internasjonale Røde Kors og frivillige organisasjoner, vært til stede og gitt effektiv beskyttelse og lindring til sivilbefolkningen. Etter våpenstillstanden må partene innlede en inkluderende politisk prosess. I denne prosessen må det sivile samfunn få en sentral rolle, særlig kirkenettverket og kvinnegrupper. I Sør-Sudan, som i Syria, er det avgjørende at kvinner får delta i beslutningsprosessene og utformingen av landets fremtid i tråd med FNs sikkerhetsråds resolusjon 1325 om kvinner, fred og sikkerhet. De fleste fordrevne og flyktninger i Sør-Sudan er nemlig kvinner og barn. Seksualisert vold er økende. Dette har store humanitære og sikkerhetsmessige konsekvenser som svekker mulighetene for fred, stabilitet og forsoning. Det er også nødvendig for å ta tak i de underliggende årsakene til konflikten. Ofrene for menneskerettighetsbrudd og andre overgrep må bli fulgt opp. De skyldige må bli stilt til ansvar. Dette er vanskelig og vil kreve tid. Men det er helt nødvendig for at Sør-Sudan skal bli en levedyktig stat. Norge sto sentralt i arbeidet som førte frem til fredsavtalen mellom nord og sør i Sudan i 2005, og til dannelsen av det uavhengige Sør-Sudan i 2011. Det norske engasjementet fortsetter, og vi har et langsiktig perspektiv. Jeg har helt fra utbruddet av denne siste krisen hatt tett kontakt med mine kolleger i troikaen i London og Washington. Vi har delt informasjon og utviklet felles posisjoner. Jeg har også vært i løpende kontakt med utenriksministre og statsledere i Etiopia, Kenya og Uganda. Jeg har snakket direkte med partene på begge sider av konflikten i Sør-Sudan, president Salva Kiir og Riek Machar. Norge deltar med militært personell, politi og annet sivilt personell i FN-operasjonen UNMISS, som er ledet av tidligere utviklingsminister Hilde Frafjord Johnson. FNs sikkerhetsråd vedtok 24. desember 2013 å styrke UNMISS for å håndtere urolighetene. Norge bidrar til å legge til rette for en forsterkning av UNMISS ved å stille lufttransportstøtte til disposisjon for FN. Bidraget har så langt bestått i å fly inn materiell til FN-leirene der sivile har søkt tilflukt, og ble gjennomført i samarbeid med Sverige, Storbritannia og Finland. UNMISS har gjort en god jobb under svært krevende omstendigheter. I mine samtaler i Juba for to uker siden understreket jeg betydningen av at myndighetene i Sør-Sudan må spille på lag med UNMISS. Det er uakseptabelt at myndighetene har forsøkt å hindre FN-operasjonens arbeid. Sammen med andre utviklingspartnere gir vi nå økt humanitær bistand og nødhjelp. Imidlertid ser vi at FN har store problemer med å få tilstrekkelig finansiering av sin appell. Dette bekymrer meg. Så langt har Norge bevilget 100 mill. kr på toppen av vår langsiktige bistand. Dette er viktig for å sikre beskyttelse og hjelp til et stort antall sivile både i og utenfor leire, blant dem mange kvinner, barn og eldre. Vi vurderer nå på nytt innretningen av utviklingssamarbeidet med Sør-Sudan. Det er viktig å finne en god balanse mellom kortsiktig humanitær bistand og langsiktig innsats for stabilisering og gjenoppbygging av landet. Langsiktig bistand er nødvendig for å unngå ytterligere svekkelse av den unge staten. Krisen i Sør-Sudan er en tragedie for et nytt og sårbart land. Her – som i Syria – blir utviklingen satt langt tilbake. Vi engasjerte oss i konflikten i Sudan for å få slutt på en borgerkrig og de humanitære lidelsene sivilbefolkningen ble utsatt for. Dagens konfliktbilde er ikke det samme, men konsekvensene for vanlige folk er de samme. Sør-Sudan har ressurser. Dersom det finnes politisk vilje, finnes det også en politisk løsning på konflikten. Det skal vi fra norsk side bidra til. De store menneskelige lidelsene i Syria og Sør-Sudan angår oss som medmennesker. Vi har en moralsk forpliktelse til å bry oss. Vårt humanitære engasjement henger sammen med våre sikkerhetspolitiske interesser. Økt uro i Midtøsten og på Afrikas Horn berører også vår nasjonale sikkerhet. Derfor må vi engasjere oss for å finne varige og stabile løsninger.
Presidenten vil nå, i henhold til Stortingets forretningsorden § 45, foreslå at det åpnes for en kommentarrunde begrenset til ett innlegg på inntil 5 minutter fra hver partigruppe og eventuelt et avsluttende innlegg fra utenriksministeren. – Det anses vedtatt.
Jeg er glad for at utenriksministeren har gitt en så grundig redegjørelse for en veldig krevende humanitær situasjon som følge av borgerkrigen i Syria og den alvorlige konflikten og politiske krisen i Sør-Sudan. Jeg er enig i utenriksministerens analyser og de posisjonene som regjeringa har inntatt i disse konfliktene. Jeg vil derfor i mitt innlegg spesielt fokusere på hva vi kan gjøre videre fra norsk side. Da partene i Syria-konflikten møttes i Montreux, deltok utenriksministeren med veldig gode innspill fra norsk side. Det er positivt at regjeringa før jul varslet at de har stilt bidrag for å bistå OPCW med destruksjon av Syrias kjemiske våpen, og at Norge bidrar med fregatten KNM «Helge Ingstad». Spørsmålet er hvor store deler av de kjemiske våpnene som er ute nå. Hva vil utenriksministeren gjøre hvis vi ikke får uttransportert våpnene i tråd med Sikkerhetsrådets vedtak? Jeg besøkte flyktningleirer i Jordan rett før jul og så hvilken enorm innsats som legges ned fra Flyktninghjelpen og andre humanitære organisasjoner overfor de syriske flyktningene. Det er spesielt viktig at unge kvinner beskyttes, at det tilbys utdanning og sikkerhet, for det er veldig mange kvinner som er i en sårbar situasjon i disse flyktningleirene. Tidlig ekteskap blir en løsning for en del familier for å beskytte disse jentene. Etter min mening må vår bistand derfor konsentrere seg om å gi et godt sikkerhetstilbud til disse jentene og gi dem tilbud om skolegang. Helsetilbud og tilgang på prevensjon er spesielt nødvendig for alle kvinner. Det er også viktig å sikre et tilbud til dem som er skadet og lemlestet som følge av krigshandlingene. I Jordan står det en stor flyktningleir klar til å ta imot mange flyktninger, og der har både private og statlige donorer bidratt med midler. Det står tusener av flyktninger på grensen på syrisk side, og mitt spørsmål er hva utenriksministeren kan gjøre for å sikre at flere får hjelp på jordansk side. Jeg vil også takke utenriksministeren for hans engasjement i Sør-Sudan. Det finnes ingen annen løsning enn en politisk løsning i dette landet. Hilde Frafjord Johnson kjenner situasjonen i landet svært godt, og jeg vil understreke betydningen av det arbeidet hun gjør for UNMISS. På samme måte som i Sør-Afrika har norsk arbeiderbevegelse og kirkelige organisasjoner et langt engasjement i Sør-Sudan. Arbeiderpartiets kvinnenettverk har over flere år drevet opplæring av kvinnelige folkevalgte i Sør-Sudan i samarbeid med Norsk Folkehjelp. Norsk Folkehjelp og Kirkens Nødhjelp har et langt engasjement i dette landet. Derfor er det også mange i Norge som kjenner SPLM svært godt. Den politiske krisen startet i SPLM. Det betyr også at reformer i SPLM er viktig for en varig løsning. Dersom politiske partier, frivillige og kirkelige organisasjoner kan bidra, mener jeg at dette vil være viktig i denne fredsprosessen, og vil gjerne høre utenriksministerens vurderinger av dette. Når ISAF nå trappes ned, mener jeg det er veldig viktig at vi får en reell debatt om hvordan det norske forsvaret kan bidra i flere internasjonale operasjoner. For Arbeiderpartiet er det viktig å prioritere deltakelse i FN-operasjoner. Det er en viktig målsetting. Mens NATOs andel i FN-operasjoner utgjorde 50 pst. av soldatene på 1990-tallet, er det kun 2 pst. av soldatene i dag som kommer fra NATO-land. Økt deltakelse fra NATO-land vil etter min mening styrke FN. Store deler av Forsvaret har relevant kapasitet å bidra med. Økt deltakelse vil kreve at dette finansieres i tillegg til langtidsplanen. Jeg vil gjerne høre utenriksministerens vurderinger av dette.
Jeg vil takke utenriksministeren for en grundig redegjørelse som viser hvor dramatisk utviklingen i Syria og Sør-Sudan er, og hvordan hendelser på kort tid påvirker politikk og endrer samfunnene fundamentalt. For få år siden var Syria et av de mer stabile landene i en turbulent region. Landet som flere i området så opp til, og som mennesker søkte tilflukt i, er nå rammet av en borgerkrig ute av kontroll. Også Sør-Sudan har gått fra framgang og optimisme til falitt på kort tid. Der er befolkningen på desperat flukt fra sine hjem. De to konfliktene har store humanitære konsekvenser og konsekvenser langt utenfor landegrensene. Derfor er det betryggende å høre utenriksministerens forsikringer om at Norge fortsatt stiller opp som en stabil og troverdig bidragsyter. Viktigheten av umiddelbar humanitær assistanse gjennom nødhjelp og politisk arbeid med tilrettelegging for dialog mellom partene er viktigere enn noen gang, for befolkningen i Syria og Sør-Sudan har ingen tid å miste. Situasjonen i Syria har vært i gradvis forverring over tre år nå, og er beskrevet som den verste humanitære katastrofen i moderne tid. Det er vanskelig å vite hvor mange liv som har gått tapt. Anslag sier om lag 130 000 drepte siden mars 2011. Verdenssamfunnet fikk for alvor øynene opp for grusomhetene på sensommeren i fjor. Brutaliteten retter seg også mot barn. Tv-bildene fra de kjemiske angrepene på egen befolkning gjorde et sterkt inntrykk på folk og regjeringer over hele verden. Selv om det dessverre tok tid, klarte man heldigvis gjennom godt diplomatisk arbeid å komme til enighet om en løsning med destruksjon av de kjemiske våpnene. Arbeidet er jo på gang, som utenriksministeren redegjorde for, og la oss håpe at tidsplanen nå holder. Situasjonen i Syria er nå inne i en kritisk fase. Genève II-fredssamtalene som er i gang i Montreux, er utfordrende, de vil ta tid og vil kreve kreativt diplomati. Opposisjonen og de ulike elementene bidrar til å holde voldsspiralen i gang. Tv-bildene vi så i går fra evakueringen av en beleiret befolkning i Homs under en skjør tredagers våpenstillstand, gjorde et sterkt inntrykk. Utenriksministeren utfordret Sikkerhetsrådet og pekte på og beskrev krigsforbrytelser. At man nå fikk etablert en nødhjelpspassasje, er bare et lite skritt i riktig retning. Situasjonen er ikke akseptabel før det etableres våpenhvile og sivilbefolkningen får tilgang på nødvendig humanitær bistand. Situasjonen i Syria har også konsekvenser for regionen. Som utenriksministeren sa, er nabolandene overbelastet. Derfor er jeg glad for at regjeringen har doblet antall syriske overføringsflyktninger fra 500 til 1 000 personer, i tillegg til de om lag 230 mill. kr som går til syriske flyktninger i nabolandene. Dette kommer i tillegg til tilsvarende beløp til ofrene inne i Syria. Så er det konflikten i Sør-Sudan. Den er mindre tilgjengelig, mindre synlig i media, men har et stort humanitært omfang og direkte innvirkning på stabiliteten i området. Siden volden brøt løs i desember, altså for to måneder siden, antas det at 10 000 mennesker har mistet livet. Utenriksministeren var inne på at én million er på flukt. Det er tall som sjokkerer. Norge har hatt en viktig rolle i landet i en årrekke. Norges aktive deltakelse i fredsprosessen sammen med USA og Storbritannia og dialogen med president Salva Kiir og visepresident Riek Machar kan vise seg å være en god investering når og hvis landet kommer tilbake på riktig kurs. Jeg vil gi honnør til utenriksministeren for et kontinuerlig engasjement for forsoning i landet ved å delta i de kanalene som er til rådighet, herunder også møtet med Den afrikanske union i neste uke. Sør-Sudan er et rikt land på naturressurser og på andre vis, men har en befolkning der om lag 80 pst. er analfabeter, og der korrupsjon hindrer vekst og utvikling. Derfor må vi, i tillegg til nødhjelp, evne å vri satsingen mot utdanning, infrastruktur og oppbygging av et fungerende sivilsamfunn som kan sette krav til landets ledere. Jeg er glad for at utenriksministeren legger vekt på disse langsiktige aspektene. Når land ikke befester demokratiske prinsipper, men ledes av korrupsjon og lovløshet, oppstår konflikter. Og når konfliktene i stedet for å bli forsøkt løst forsterkes ved at ulike grupper settes opp mot hverandre, får væpnet konflikt lett fotfeste. Resultatet er at veldig mange land går i oppløsning. Jeg vil, som utenriksministeren, understreke betydningen av sammenhengen mellom utenriks- og sikkerhetspolitikk på den ene siden og utviklingspolitikk på den andre.
Jeg vil begynne med å takke utenriksministeren for en god og fyldig redegjørelse om situasjonen i Syria og Norges engasjement i Sør-Sudan. Til høsten feirer vi at det er 25 år siden Berlinmurens fall. Den hendelsen, og de hendelsene som er nært sammenvevet med Berlinmurens fall, viste oss hvilke enorme krefter små gnister kan antenne, og hvor raskt de kan spre seg til en brann. I dag står Berlinmurens fall frem som en av de viktigste og fineste hendelsene i moderne tid i Europa, selv om det fantes røster også her på berget som var kritiske, slik som SV-avisen Ny Tid. Berlinmurens fall var en hendelse som endret kartet og ga næring til fremvekst av demokrati, menneskerettigheter og muligheter for mennesker som hadde fått erfare hva sosialisme i sin styggeste form betød. Historien har vist oss at demokratisk og berettiget folkelig opprør kan ende opp med noe som gir økt demokrati, mer pluralisme, åpenhet og rettsstat. Det feirer vi om noen få måneder. Men historien har også vist oss at det ikke nødvendigvis er automatikk i at det blir slik. Revolusjon kan sparkes i gang på mange vis, og av og til er det slik at det er de små ting i hverdagen som utgjør gnistene som antenner det hele. Det er nå mer enn tre år siden gnistene i det som skulle bli kjent som den arabiske våren, ble antent. Det hele startet med en grønnsakshandler som rett og slett hadde fått mer enn nok. Den 17. desember 2010 ble grønnsaksvognen til 26 år gamle Mohamed Bouazizi konfiskert av en politikvinne i den lille byen Sidi Bouzid i Tunisia. Etter at Bouazizi forsøkte å betale politikvinnen 10 dinarer for å få igjen vognen sin og ble nektet dette av politikvinnen, som svarte med å spytte på og slå Bouazizi, valgte han å sette fyr på seg selv. Dette var altså det som antente den arabiske våren. Gnistene som ble til en politisk brann, spredde seg som kjent videre til Algerie, Jemen, Jordan, Libya, Syria, Oman, Bahrain og Egypt. Den arabiske våren førte med seg et rollebytte. Despoter som i årevis hadde styrt og jaget sitt folk, ble nå tvunget på flukt og i kne av rasende folkemasser. I Syria tok Baath-partiet makten i 1963, og Bashar al-Assad har vært president i landet siden 2000. Den 26. januar 2011 fulgte Hasan Ali Akleh fra Al-Hasakah grønnsakshandleren fra Tunisias eksempel og helte bensin over seg og tente på i protest mot landets brutale regime. Etter dette fortsatte gnistene å spre seg i Syria, og i dag er statusen at mer enn 130 000 mennesker antas å være drept, mer enn 9,3 millioner mennesker er gjort avhengige av humanitær bistand, mer enn 6,5 millioner mennesker er på flukt i eget land og mer enn 2,5 millioner mennesker har flyktet ut av landet. For å sette det hele i et perspektiv: I løpet av to og et halvt år er det drept like mange mennesker som følge av konflikten i Syria, som antall drepte på ti år i Irak etter den amerikanske invasjonen. Den såkalte røde linjen har blitt plassert etter at kjemiske våpen ble tatt i bruk. Det vi er vitne til i Syria, er intet mindre enn en av de største humanitære katastrofene vi har sett i nyere tid. Til dem som spør om det er i Norges nasjonale interesse å bry seg om det som skjer i Syria, vil jeg svare: Diskusjonen om nasjonale interesser har passert for lang tid siden. Humanitære katastrofer krever strakstiltak. Mens vi diskuterer Syria, pågår kamphandlingene. Selv om Norge er langt unna Syria, går vi ikke klar av det som skjer der. Menneskelige lidelser angår oss, drap på sivile angår oss, kvinner og barn på flukt angår oss. Det å mene at man ikke skal ta stilling til, eller side i, det som nå pågår, er ikke et nøytralt standpunkt. Situasjonen i Syria krever svar fra det internasjonale samfunn. Derfor er det helt korrekt, som utenriksministeren påpeker, at det er en uoversiktlig situasjon på bakken i Syria. Opposisjonen mot Assad-regimet er ikke en ensartet gruppe. Det er ikke kun en samling med demokratisk innstilte mennesker som gjør opprør mot et autoritært regime som Assad-regimet er. Støvlene som tråkker på bakken i Syria, er også sammensatt og støttet av grupperinger og stater utenfor Syria. Som spillere i Syria-konflikten finner vi Hizbollah, Al Qaida og Iran – altså ikke mors beste barn, noen av dem. Vi har fått Syria nært på oss ikke bare gjennom bilder av døde barn på tv-skjermen eller økt antall flyktninger som banker på døren, men også ved at noen få av våre egne innbyggere reiser ned og verver seg til strid i Syria. Vi vet ennå ikke hva det betyr, men vi kan anta at vi kan få en del tikkende bomber i retur om en tid. FN har ingen god historisk «track record» når det gjelder håndteringen av konflikter som blir til humanitære katastrofer. Det er nok å nevne Rwanda eller Balkan, der FN fløy rundt som hodeløse kyllinger. Hva gjelder Syria, har FN fått til noe: enighet om uttransportering av kjemiske våpen. Det var et viktig gjennombrudd, selv om det nå blir trenert av Assad-regimet. Vi skal fortsette å gå i det sporet. I tillegg vil jeg avslutte med å gi en oppfordring til den norske regjeringen om å legge ytterligere press på Russland.
Dei veldige konfliktane og dei grufulle humanitære katastrofane vi no ser i Syria og i Sør-Sudan, er hjarteskjerande. Borgarkrigen i Syria er vår tids største humanitære katastrofe. Krisen i Sør-Sudan viser korleis Afrikas nyaste stat har eit så svakt utbygd politisk system at nær alt kan rasa saman i kaos på kort tid. I begge desse kriseområda er behovet for internasjonal bistand stort, og behovet for politisk løysing er avgjerande, men vilkåra for å nå fram med hjelp og få til ei politisk løysing er krevjande. Eg vil starta med å takka utanriksminister Brende for ei veldig grundig og god utgreiing, ei utgreiing som viser oss kompliserte konfliktar med store menneskelege lidingar. Det burde vera brei politisk støtte til dei hovudlinjene som utanriksministeren trekte opp for Noregs humanitære bistand, og til det pågåande arbeidet for våpenkvile og ein politisk dialog som kan føra til fred. Begge desse katastrofeområda treng internasjonal støtte til politisk og diplomatisk innsats for å nå ei fredeleg løysing som kan gi stans i våpenbruk og rom for gjenoppbygging og utvikling. Men vi veit at vegen dit er krunglete, han er krevjande, og han er usikker. Men det ville vera ei unnlatingssynd om vi ikkje gjer alt vi kan. Borgarkrigen i Syria er vår tids største humanitære katastrofe. Meir enn 100 000 menneske er døde etter to års væpna konflikt, og konflikten har ført til millionar av flyktningar og internt fordrivne. Vi ser at sivilbefolkninga sine lidingar er enorme. Matmangel har ført til at mange svelt, vinterkulda slår inn mens straumforsyninga bryt saman, det er samanbrot i helsehjelp, i medisinforsyningar – ein situasjon vi knapt kan førestille oss. Etniske og religiøse minoritetar er sterkt utsette i denne konflikten, og det gjeld ikkje minst den kristne minoriteten i Syria, som i løpet av eit knapt århundre har falle frå 20 pst. til 10 pst. av befolkninga. Dei kristne er, som syrarar flest, offer for den generelle krigføringa, men i tillegg er dei utsette for overgrep frå væpna islamistar som har kome frå andre land for å delta i krigen, og det er ikkje rart at mange flyktar frå landet. Utsiktene til ei militær løysing ser dessverre ut til å vera i det fjerne, men utan ei politisk løysing vil krigen og dei menneskelege lidingane berre fortsetja. Difor støtter vi frå Kristeleg Folkeparti si side alle gode forsøk på ei politisk løysing, og vi støttar sjølvsagt Noreg sitt bidrag til å frakta ut kjemiske våpen frå Syria. Etter vårt syn må Noreg stå i fremste rekke i denne humanitære bistandsinnsatsen. Behovet er enormt, og når millionar er på flukt, er det ein ufatteleg tragedie, og vi gjer det vi kan for å hjelpa. Situasjonen er tragisk òg i Sør-Sudan. Situasjonen er slik at dei har kjempa i 22 år, og når dei då for tre år sidan endeleg fekk nasjonalt sjølvstende, er landet igjen på randa av ein ny krig. Som FN-representanten Hilde Frafjord Johnson nyleg uttrykte det: Det som mødesamt er gjort av nasjonsbygging, rasa brått saman som eit korthus. Dette er eit alvorleg tilbakeslag, både for den humanitære situasjonen og for nasjonsbygginga. Mange lir, kvinner og barn – i botnlaus sorg og i smerte. Her må vi som politikarar visa den same viljen til å yta og til å halda ut, akkurat som våre idrettsutøvarar i dei olympiske vinterleikane. Det er berre ved systematisk og uthaldande innsats at vi kan lukkast. Det gjeld både på idrettsarenaen, i humanitær bistand og i politisk fredsarbeid.
Det å forstå de reelle og underliggende årsakene til konflikt i andre land, i andre kulturer og på andre kontinenter er svært vanskelig. Derfor må man gå inn med ydmykhet, uansett konflikt, og prøve å forstå hva som oppleves som de ulike parters virkelighet. Vi vet at virkeligheten er subjektiv. Men noen ting står helt fast, uansett grunn, og det er de grunnleggende menneskerettighetene. Der må man være helt tydelig, helt klar, uansett hvilken virkelighet folk oppfatter at de står i, og der var utenriksministeren helt tydelig i sin redegjørelse. Retten til mat, retten til liv, grunnleggende respekt for menneskeverdet – der har vi ingen kompromisser å gå på. Både i Syria og i Sør-Sudan brytes rettighetene hver dag, så vår rettesnor må være å bidra til mest mulig menneskelighet på kort og på lang sikt. Jeg vil først gå til Sør-Sudan. Jeg møtte en sentral forsker i Washington i forrige uke som sa noe som jeg bet meg veldig merke i: Sør-Sudan er en hær med et land, ikke et land med en hær. Det sier noe om det landet. Det er et ungt land med få strukturer. Det er etniske konflikter, konflikter i ledelsen, som også har en etnisk dimensjon, så det er svært, svært krevende. Så tror jeg det er viktig for oss som er opptatt av bistand og å bygge opp strukturer, at til sjuende og sist – strukturer eller ikke strukturer – handler det om ansvar for dem som sitter med ledelsen. Vi må være, som jeg oppfatter at Børge Brende er, veldig tydelige overfor dem som sitter med ledelsen, at den har ansvaret, uavhengig av hvor ung staten er. Punkt 1, som for Senterpartiet er viktig, er at vi som land bruker vårt diplomati aktivt, med den sentrale rollen som vi har. På grunn av historien har vi et spesielt ansvar, men også en mulighet til å spille en rolle gjennom aktivt diplomati. Punkt 2 er å stå ved den langsiktige bistanden. Vi skal videreutvikle den og eventuelt styrke den, hvis det er nødvendig. Vi har vært et foregangsland når det gjelder Sør-Sudan, og det er viktig at vi står ved det, og at vi står ved det over tid. Så til Syria. Syria er en enorm katastrofe i all sin gru. I starten valgte vi å kalle det «den arabiske våren» – jeg vet ikke hva vi skal kalle det lenger, men i hvert fall: Fra starten av har vi sett hvordan det har spredd seg fra land til land, og den frykten vi hadde for at det skulle bli en mer og mer militær konflikt, har dessverre blitt mer og mer sann. Og i Syria har vi sett det, i all sin gru. Det som det er fare for nå, er at det kan spre seg ytterligere, til nabolandene. Som Børge Brende helt korrekt sa, fikk jeg i forrige uke opplyst at det var halvannen million flyktninger med syrisk bakgrunn i Libanon, et land som er på størrelse med vårt. Husk at i vår debatt ble det en debatt der vi sa at vi skulle ta imot 1 000 flere kvoteflyktninger; vi hadde kapasitet til det. Så har et land som Libanon fått halvannen million flyktninger fra sitt naboland. Det er helt enormt. Derfor er det så viktig at vi i Norge, med vår rolle, bidrar tungt gjennom FN over tid, at det finnes internasjonale strukturer som kan gå inn når den type katastrofer skjer, og at vi som nasjonalforsamling er villig til å styrke de institusjonene som FN bærer. Selvfølgelig er det også viktig at vi styrker Røde Kors, Kirkens Nødhjelp, Norsk Folkehjelp og de andre organisasjonene, men det er viktig at vi har et internasjonalt hjelpemiddelapparat, med all sin utilstrekkelighet, for alternativer finnes ikke, så vi må styrke det, og vi må stå ved det. Når det gjelder Syria, må vi være villig til å bruke store ressurser både direkte til Syria og i nabolandene for å bidra til mer menneskelighet og mer stabilitet. I Syria har vi ikke noen stormaktsinteresser, men vi kan i hvert fall være tydelige med hensyn til det grunnleggende, nemlig menneskerettighetene. Og det trengs tydelige røster for det.
Først vil jeg gjerne takke utenriksministeren for en veldig grundig og god redegjørelse. Han påpeker den humanitære katastrofen som spesielt er i Syria, og som også er i Sør-Sudan. Dette berører oss sterkt som mennesker, det gir et stort ansvar, og det har selvfølgelig også en veldig viktig internasjonal betydning. Det er bred norsk enighet om hovedtrekkene i den norske politikken når det gjelder konflikten, både den i Sør-Sudan og den i Syria. Det er viktig at vi holder fast ved den, og det er viktig at Norge holder fast ved satsingen på humanitær hjelp i så stor grad som vi gjør. I Sør-Sudan vil jeg støtte opp under utenriksministerens posisjon, at vi bruker vår sterke posisjon – der Norge jo har en sterk posisjon, sammen med Storbritannia og USA, i troikaen, med en lang historie inn mot Sør-Sudan – og at det viktigste nå først og fremst er å bidra til at en skjør våpenhvile opprettholdes, slik at man kan bygge videre mer langsiktig, over tid. Så er vi nødt til å støtte opp under den humanitære bistanden. Jeg støtter utenriksministeren i at det gjelder spesielt å ha fokus på kvinner og barn, som i stor grad er berørt, og så må man altså for Sør-Sudan ta inn over seg at dette er en konflikt som fort også kan ha forgreininger i regionen. Man har en pågående alvorlig konflikt i Den sentralafrikanske republikk, det er kamphandlinger i Darfur, det har tidligere vært uro i Uganda, og ugandiske styrker er også inne i Sør-Sudan, så det er viktig her at Norge bruker sin rolle for å opprettholde våpenhvilen, støtte opp under en stabilitet, støtte de utsatte i konflikten og bygge langsiktig for å få en økonomisk utvikling og støtte opp under et mer stabilt og demokratisk styre. Det er viktig, som utenriksministeren påpeker, at man ikke overdriver de etniske motsetningene, men holder fast ved at dette først og fremst er en politisk konflikt, hvor vi også må finne grunnleggende politiske løsninger. Så til Syria – en katastrofe. Når man tenker tre år tilbake, er det nesten vanskelig å forestille seg at dette, som begynte med fredelige demonstrasjoner, kunne ende opp i en så ille situasjon som i dag. Der også må Norge bruke den økonomiske muligheten vi har til å støtte opp under all mulig humanitær hjelp. Det gjelder i Syria, det gjelder i landene omkring, og det gjelder ved å motta kvoteflyktninger til Norge. Vi må også se nøye på den situasjonen som oppstår når flyktninger fra Syria blir en del av et større flyktningproblem inn mot Europa – det er syriske flyktninger også blant dem som har druknet i Middelhavet. Dette er noe som Norge må være en sentral del av. Nå er vi i andre runde i forhandlingene, og det er positivt at i hvert fall den første kimen til enighet har oppstått i Homs, gjennom at en har kunnet få inn noe humanitær bistand, og man har kunnet få ut noen av dem som er beleiret. Så vil jeg støtte utenriksministeren i at det er helt uakseptabelt at man bruker sult og tilbakeholdelse av medisinsk hjelp som et middel i krigføringen. Det må være helt grunnleggende – og vi må kreve – at man følger den internasjonale humanitærretten. Det er viktig at Sikkerhetsrådet holder sammen om de helt grunnleggende verdiene og legger press på partene for at man følger internasjonal humanitærrett, retten til tilgang på humanitær nødhjelp. Humanitær hjelp må komme fram nå. Det er en komplisert situasjon i Syria. Utenriksministeren understreker at det er viktig å få på plass et overgangsstyre der Assad ikke har en rolle. Da må man stille seg spørsmålet: Hvordan skal vi da forholde oss til de ulike grupperingene? Det er en broket opposisjonsgruppe, fra de mest ekstreme islamistene i ISIL og Nusrafronten til Den frie syriske hær. Mitt spørsmål helt til slutt går på Den syriske nasjonale koalisjonen. Kan utenriksministeren si noe om det norske forholdet til tross alt den eneste delen av opposisjonen som det kan være mulig å ha inngrep i, og også stille krav til?
Lat meg først gi ros til utanriksministeren for ei god utgreiing, men òg for at han raskt har besøkt dei to aktuelle områda vi no diskuterer. Etter mitt beste skjøn har han spelt ei aktiv rolle i begge dei to konfliktane frå starten, vidareført den tidlegera regjeringa og Noreg si sterke rolle i Sør-Sudan, men òg vore aktiv i forhold til Syria. Dette er to konfliktar der Noreg bruker store ressursar. Eg la merke til at på eit tidspunkt var heile 19 representantar til stades i salen samtidig på ei utanrikspolitisk utgreiing. Det er bra. Vi vert som vanleg slått av diplomatlosjen, men eg tolkar det òg positivt, for det betyr at vi bruker store ressursar på dei to konfliktane i Noreg. I Syria er det, som utanriksministeren brukte mykje tid på, viktig og nødvendig å jobbe for ei løysing. Men eg trur dessverre at det samtidig er nødvendig å vite at den situasjonen vi står i no, kan verte svært langvarig, og at arbeidet må ta høgde for det. Det betyr at i bruken av bistandsmidlane våre er det nødvendig å tenkje langsiktig. Det betyr at ein i det politiske arbeidet må ta høgde for at det kan ta tid å finne vegar vidare i Syria, men ikkje minst for at flyktningsituasjonen kan verte alvorleg og langvarig. At det kjem til, som representanten Elvestuen her var inne på, å spele inn i forhold til Europa, trur eg er heilt riktig. Eg vil be regjeringa jamleg vurdere moglegheita for å auke talet på flyktningar frå Syria som Noreg tek imot. Etter SV si oppfatning vil det vere riktig å gjennomføre ei slik auking dersom det fortset å vere eit stort behov for å ta imot flyktningar, som alt tyder på. Når det gjeld Sør-Sudan, er det forferdeleg at dei skal stå oppe i ein så stor humanitær krise. Det er veldig bra at Noreg bidreg. Eg forventar at det kan vere behov for ytterlegare bidrag, men her er det til dei grader slik at den politiske løysinga er den einaste moglege løysinga, og at det faktisk er mogleg. Vi veit at det finst eit potensial, og eg meiner at det er veldig riktig og klokt av utanriksministeren å bruke betydelege ressursar på det i tida framover. Her har Noreg kompetanse og kunnskap til å spele ei viktig rolle, og eg vil òg seie at det å ta i bruk kompetansen til enkeltpersonar og organisasjonar her – Norsk Folkehjelp og andre – vil vere viktig for eit land Noreg er betydeleg engasjert i. Utanrikskomiteen var i FN for nokre veker sidan, og det var mange ting der som gjorde inntrykk. Men det talet som gjorde mest inntrykk på meg – det er tidlegare her referert av representanten Huitfeldt – var at på 1990-talet kom om lag halvparten av dei militære styrkane som deltok i FN-operasjonar, frå NATO-land, og no er det, ifølgje det FN opplyste oss om, om lag 2 pst. av dei militære styrkane i FN-operasjonane som kjem frå NATO-land. Sagt med andre ord: Dei rikaste landa i verda, med den største militære kapasiteten, tek 2 pst. av jobben med dei operasjonane vi er med på sjølve å gi eit mandat til frå FNs tryggingsråd. Det kan ha nokre forklaringar – den store deltakinga i Afghanistan over tid o.a. – men det kan ikkje fortsetje. Det går ikkje an å hevde at ein tek eit avgjerande ansvar for FN og så stiller NATO-landa i sum opp med 2 pst. over tid. Då gjer vi ikkje nok saman med våre allierte. Derfor er det SV si oppfatning at Noreg framover må styrkje si militære deltaking i FN-operasjonar og arbeide aktivt overfor NATO-land for at dei må gjere det same. Det bør vere både mogleg og realistisk, med ei nedtrapping i Afghanistan, som er på trappene i åra som kjem. Eg kan ikkje skjøne anna enn at Sør-Sudan peikar seg ut – det er ein svært naturleg militær operasjon å delta enda tyngre i, eit land vi kan mykje om, ein operasjon vi veit er svært viktig, og der det er veldig tydeleg for FN at det trengst meir kapasitet og styrkar med kompetanse. Derfor vil eg på vegner av SV be regjeringa vurdere ei betydelig styrking av det norske UNMISS-bidraget – altså bidraget til den FN-mandaterte operasjonen i Sør-Sudan, og at vi, etter å ha klarlagt at vi ønskjer det, tek kontakt med FN for ein dialog om kva slags ekstra bidrag som kan gjere størst forskjell. Eg håpar òg at utanriksministeren vil kommentere dette i oppsummeringsinnlegget sitt.
Det er godt å kunne slå fast at det er bred enighet i Stortinget om Norges Syria-politikk og våre bidrag i Sør-Sudan. Det opplever jeg som en stor styrke i det videre arbeidet. Det er også mange gode og viktige innspill, så jeg får se hvor langt jeg kommer på de fire minuttene jeg har igjen. Til lederen av utenrikskomiteen, representanten Huitfeldt: FN-resolusjon 2118 om ødeleggelse av de syriske kjemiske våpnene skal gjennomføres. Det er ikke noe alternativ. Vi må sikre at de ikke blir brukt mot sivilbefolkningen igjen. Som jeg sa i mitt innlegg, har vi nå tatt ut 31 av 260 containere med kjemiske våpen, og vi opplever så langt at Syria ønsker å kvitte seg med våpnene, men vi må holde oppe presset mot Syria for å sikre gjennomføring av dette. Så til spørsmålet om Norges bidrag til internasjonale fredsbevarende operasjoner. Det er riktig at med færre styrker i Afghanistan øker Norges kapasitet over tid til å bidra i andre konflikter, og vi må løpende vurdere anmodninger om styrkebidrag. Når det gjelder spesielt det spørsmålet som representanten Solhjell tok opp om FNs fredsbevarende operasjoner i Sør-Sudan – og Norge er allerede en av de aller, aller største bidragsyterne totalt sett i Sør-Sudan – er det også slik at vi bidrar til denne operasjonen med sivilt personell, politi og på annen måte. Jeg har selv besøkt de nordmenn som deltar i dette i Juba. Vi er ikke blitt spurt av FN så langt om mer militært personell. Det FN har spurt oss om, er om vi kan stille med flystøtte til å få transportert inn både militær hjelp og det materiell som FN trenger der, og det har vi selvsagt stilt opp med. Hvis det skulle komme henvendelser også fra FN om at vi skal stille opp med militært personell i Sør-Sudan, vil vi selvsagt seriøst vurdere det og se om vi kan gjøre det også, på toppen av de andre tingene vi gjør. Men som sagt: FN har så langt spurt oss om annen type støtte, og det har vi imøtekommet. Jeg støtter også representanten Huitfeldts understrekning av viktigheten av innsatsen for sikkerhet i leirene for unge kvinner i Syria og i nabolandene. Vi gjør bl.a. dette gjennom Flyktninghjelpen, som jeg tror representanten også kjenner til. Utdanning er i tillegg et viktig element og satsingsområde i nabolandene, som gagner syriske barn så vel som svakerestilte barn også inne i Syria. Når det gjelder representanten Elvestuens spørsmål om Den syriske nasjonale koalisjonen, har vi jevnlig kontakt med dem, og vi har godt inntak der. Vi er også opptatt av at de inkluderer flere moderate grupper i tiden fremover, og – som jeg sa – både i Sør-Sudan og i Syria mangler det engasjement og det å bringe inn kvinner og det sivile samfunn i dette arbeidet. Der legger vi press både overfor nasjonalkoalisjonen og de grupperinger som vi snakker med i Sør-Sudan. Samlet sett vil jeg gjenta det jeg sa nå innledningsvis, at det gir Norge også økt gjennomslagskraft både knyttet til de pågående forhandlingene om Syria og det arbeidet vi gjør gjennom troikaen, at det er så bred enighet om disse satsingene i Stortinget. Det setter jeg stor pris på. Det tjener og gagner også situasjonen. Norge vil fortsatt være en av de ledende humanitære bidragsyterne i Syria. Vi vil støtte destruksjonen av de kjemiske våpnene, og vi vil også støtte nabolandene og øke støtten til nabolandene Libanon og Jordan. I Sør-Sudan vil vi opprettholde et sterkt norsk engasjement for å kunne sikre at denne staten ikke ender i en borgerkrig.
Debatten om redegjørelsen er dermed avsluttet. Presidenten vil foreslå at utenriksministerens redegjørelse om situasjonen og Norges engasjement i Syria og Sør-Sudan vedlegges protokollen. – Dette anses vedtatt.
Jeg viser til representantforslaget fra representantene Torgeir Knag Fylkesnes og Audun Lysbakken om karakterfri barneskole. Her foreslår de nevnte representanter at det ikke skal tillates forsøk med karakterer i barneskolen. Kirke-, utdannings- og forskningskomiteen har behandlet forslaget, og jeg legger i dag frem innstillingen fra komiteen. Jeg vil begynne med å takke en samlet komité for et godt samarbeid ved behandlingen av denne saken, og viser til komiteens fellesmerknader rundt viktigheten av en god tilbakemeldingskultur i skolen. Komiteen er også enstemmig i at adgangen kommuner og fylkeskommuner har til å teste ut nye pedagogiske og organisatoriske metoder i skolen, bidrar til en god skoleutvikling. Det er positivt at komiteen kan stå samlet bak dette, uavhengig av debatten om karakterer spesielt. Allikevel er det slik at komiteen i dag legger frem en delt innstilling. Et mindretall, bestående av Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet, vil stemme for representantforslaget, mens komiteens flertall, bestående av medlemmene fra Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre, anbefaler at forslaget vedlegges protokollen. Kristelig Folkeparti og Venstre har også egne merknader, hvor de viser til at de ikke er tilhengere av å innføre karakterer tidligere i skoleløpet, men de er altså allikevel tilhengere av å tillate eventuelle, begrensede forsøk på området og stemmer derfor ikke for representantforslaget. Jeg føler meg trygg på at mindretallet som støtter forslaget, vil begrunne dette både grundig og godt i dag. Jeg kommer derfor i min innledning til å fokusere på hvorfor flertallet har landet på en annen konklusjon. Det å innføre karakterer tidligere enn i dag har blitt jevnlig og til tider ganske heftig debattert. Derfor har også kunnskapsministeren klargjort ved flere anledninger at det ikke er aktuell politikk fra Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen å innføre karakterer tidligere i skoleløpet. Representantforslaget vi i dag debatterer, dreier seg derfor om hvorvidt det skal være adgang for kommuner til eventuelt å gjennomføre forsøk med karakterer tidligere i skoleløpet. Forslaget går altså ut på å fjerne denne adgangen. Dette åpner, etter flertallets syn, for en ganske annen og større debatt enn karakterdebatten konkret. Konsekvensen av å vedta dette representantforslaget vil i realiteten innebære at Stortinget innskrenker den forsøksbestemmelsen i § 1-4 som ble inntatt i opplæringsloven av 1998 etter forslag fra komiteen. Representantforslaget har altså til hensikt å innskrenke bruken av en lovbestemmelse som er gitt av Stortinget. Det vil være problematisk om det legges til grunn en praksis der vekslende flertall i denne sal skal vedta hvilke forsøk som skal tillates gjennom enkelte representantforslag. I en av sine merknader skriver de tre rød-grønne partiene at «skolen ikke bør være en ideologisk slagmark». Det er det nok enstemmighet om i komiteen. En av styrkene ved den norske skolen er at det nettopp er en stor lokal frihet til å prøve ut nye pedagogiske metoder, og at det er en nysgjerrighet for om det finnes andre måter å lære bort på. Derfor må vi nettopp unngå å gjøre skolen til en ideologisk slagmark, noe jeg vil hevde dette representantforslaget ville bidratt til. Jeg vil igjen fremheve at kunnskapsministeren har varslet at det ikke vil fremmes forslag om å innføre karakterer i barneskolen, og at dette heller ikke står i regjeringserklæringen til Høyre og Fremskrittspartiet. Så hva vil da konsekvensen av å vedta dette forslaget faktisk være? La oss si at en kommune i samarbeid med sin lokale skole ønsker å gjennomføre et forsøk hvor elevene i siste halvår i 7. klasse får vite hvilken karakter de ligger på i basisfagene, før de begynner på ungdomsskolen. Dette ønsker vi fordi vi vet – noe også OECD har påpekt – at en del elever i Norge sliter med overgangen fra ingen karakterer til å få karakterer i alle fag om høsten i 8. klasse. Forsøket ville være tidsavgrenset og følges opp med evaluering og forskning. Dette vil altså de tre rød-grønne partiene automatisk si nei til. Det er ikke den minste nysgjerrighet eller interesse for å se om dette gjorde overgangen til ungdomsskolen bedre. La oss så si at en ungdomsskole ønsker å fase inn karakterene i løpet av 8. klasse for å se om dette løser det samme problemet. Ville de rød-grønne partiene motsatt seg et slikt forsøk? Hvis ikke må det bety at det er en interesse, også i disse partiene, for å se nærmere på innfasingen av karakterer i skolen. Eller mener de at den eneste måten som fungerer i innfasingen av karakterer, er at det kommer i alle fag fra første skoledag i 8. klasse. Jeg sier ikke at jeg har svaret. Det er derfor jeg er for forsøkene. Jeg er glad for at flertallet i dag vil bevare den gode skolemodellen vi har og ser frem til en god debatt.
Forslagsstiller Knag Fylkesnes har en spennende karakter. En persons karakter kan være sammensatt og interessant, og en persons karakter kan si ganske mye. Men i norsk skole snakker man ikke om karakterer på den måten. Karakterer gis kun som en vurdering av enkeltelevers prestasjoner. Jeg tror jeg skal være varsom med å sette en karakter på representanten Knag Fylkesnes. Jeg kunne gitt ham en 4-er, men hva betyr egentlig det? SV har fremmet et representantforslag om at det ikke skal kunne gis karakterer på barnetrinnet, og at det heller ikke skal kunne åpnes for forsøksordninger. Arbeiderpartiet er enig. Vi er imot karakterer i barneskolen fordi vi er tilhengere av en skole der elevene lærer mest mulig – en kunnskapsskole der elevene blir veiledet der og da, av dedikerte lærere, og ikke ut fra en halvårsvurdering, hvor elevene blir vurdert etter en skala fra 1 til 6. Arbeiderpartiet har en kunnskapsbasert tilnærming til dette. Godt over 70 pst. av de som utøver den pedagogiske virksomheten i skolen – altså lærerne – er imot karakterer i barneskolen. Også flere sentrale skoleforskere peker på at karakterer i barneskolen ikke virker læringsfremmende. Førsteamanuensis Åge Diseth ved Universitetet i Bergen sier at å gi karakterer i barneskolen strider imot forskning. Det gjør ungene oppmerksom på prestasjon istedenfor mestringsglede, og det er ingen forskning som tyder på at det er bra – tvert om. Det er også tydelige funn som viser at indre motivasjon for læring reduseres i overgangen mellom barneskole og ungdomsskole. Forsker Oddrun Samdal følger opp: «Gleden i seg selv gjør at de presterer. Karakterer kan virke hemmende i en slik læringsprosess.» Jeg elsker når ord som mestringsglede blir knyttet så sterkt opp mot prestasjoner og læring som det disse forskerne gjør. Det er jo det det handler om. Og jeg er overbevist om at en 3-er på diktaten ikke først og fremst bygger mestringsglede. Men det betyr ikke at vi skal ha en laber vurderingskultur i barneskolen, tvert om. Vi skal ha en god, helhetlig og tydelig vurderingskultur basert på det som vi vet funker, fordi målet alltid skal være mest mulig læringsfremmende tiltak i norsk skole. Petra skal vite hva hun konkret må gjøre for at kj-lyden skal falle på plass, Karsten skal få en tydelig tilbakemelding, slik at han selv kan få kontroll på eiendomspronomenene, og læreren skal ha tilstrekkelig kunnskap om Thorbjørns brøkregningskunnskaper, slik at hun kan hjelpe ham med å knekke koden. Jeg er enig med OECD når de sier nei til karakterer, men vil samtidig hevde at elevvurderingen bør styrkes på mellomtrinnet. Hvorfor kommer denne debatten opp? Jo, fordi regjeringspartiene Høyre og Fremskrittspartiet klart er for karakterer fra 5. klasse, samtidig som det nå er litt usikkert hva de egentlig mener. Man er for sånn rent program- og partimessig, men man skal ikke innføre karakterer nasjonalt. Man vil imidlertid tillate forsøk – det er jo bl.a. noen Høyre-styrte byer som er rimelig klare – men bare noen få forsøk, for man er jo imot, samtidig som man er for. Sluttpoenget blir ofte: Alt i alt er ikke dette med karakterer så utrolig viktig, det er det tross alt læreren som er. Dette er et eksempel på noe av det vi mener er diffuse overordnede skolepolitiske signaler fra posisjonspartiene. Arbeiderpartiet har i hvert fall bestemt seg. Vi er en sterk tilhenger av forsøksparagrafen. Det skal være rom for å forsøke gode ordninger som vi tror kan ta skolen i riktig retning. Men vi mener det er tilstrekkelig belyst at karakterer i barneskolen er mer til skade enn til gunst. Og da blir dette en debatt om noe litt mer enn kun å beskytte forsøksparagrafen. Vi er enige med lærerne. Vi støtter oss på forskningen. Karakterer i barneskolen er vi imot fordi det ikke fremmer læring, og læring er det ordet som skal være fremst i pannebrasken når vi snakker om å utvikle den gode skolen.
La meg først slå fast at denne saken ikke dreier seg om å snikinnføre karakterer i skolen. Denne debatten handler om at man i utgangspunktet ikke skal avvise alle søknader om tidsavgrensete forsøk for et lite antall elever, og som skal følges opp med forskning og evaluering. Dersom forslaget i denne saken støttes, kan det få konsekvenser for langt flere enn skolene og deres mulighet til å drive forsøk. Det kan faktisk ende med at andre sektorer som har fullmakt til å gjennomføre forsøk og forskningsprosjekter, må til Stortinget for å få godkjenning. Jeg vil også minne om at tillatelse til lokale forsøk i skolen er regulert i opplæringsloven. Dette representantforslaget vil i realiteten innebære en innskrenkning i bruken av lovhjemler som allerede er gitt av Stortinget. Fremskrittspartiet ser på forsøksvirksomhet i skolen som noe positivt og mener at dette kan bidra med verdifull kunnskap og innsikt. Det forutsetter at resultatene av forsøkene blir grundig evaluert for å se om det gir det ønskede resultat. Dette er også et spørsmål om tillit til lærere og skoleledere. Forsøksordninger tillater kreative lærere og skoleledere på eget initiativ nettopp å gjøre forsøk for å få en bedre skole. Innskrenkninger i denne ordningen er fra SVs side et uttrykk for mistillit til skoleledere og lærere. I forslaget er hovedargumentet mot karakterer at forskning ikke viser at tallkarakterer er mer læringsfremmende, og at det vil medføre at elevene blir mer opphengt i å sammenligne seg med andre elever enn å lytte til lærerens tilbakemelding, mens et hovedargument for karakterer er at det vil skape en mykere overgang fra en karakterfri barneskole til en ungdomsskole med karakterer i nær sagt alle fag. Det finnes ikke noen entydig forskning på at det ene er mer rett enn det andre. Noe som derimot er helt entydig, er at flere undersøkelser viser at vi har en svak tilbakemeldingskultur, og at det til dels ikke gis reell tilbakemelding til elevene i norsk skole. Elevundersøkelsen 2009 viste at kun tre av ti elever i femte klasse svarte at de fikk tilbakemelding fra læreren på hva de kunne gjøre bedre i ett eller flere fag. Den internasjonale TALIS-undersøkelsen, som ble gjennomført i 2008, viser at Norge mangler en god tilbakemeldingskultur i alle ledd i skolen, fra skoleeier til skoleleder, fra skoleleder til lærer og ikke minst fra lærer til elev. Også OECDs vurdering av norsk skole i 2011 avdekket flere svakheter. Blant annet ble dårlig tilbakemelding til elevene påpekt som en stor svakhet i skolen. En studie gjennomført ved Høgskolen Stord/Haugesund i 2010 viser at lærernes vurderingspraksis generelt sett er differensiert i forhold til ulike elevtyper. Analysen, som er bygd på data fra iakttakelse, videoopptak av samspillsituasjoner i klasserommet og muntlige og skriftlige lærerrefleksjoner, viser at faglig sterke elever får vesentlig mer faglig orienterte tilbakemeldinger enn svake elever. Teoriflinke elever får altså mer konstruktive og bedre tilbakemeldinger, mens tilbakemeldingene til de teorisvake elevene i større grad er sosialt og atferdsmessig orientert, som: Nå var du flink, godt jobbet! Dermed får ikke disse elvene de nødvendige faglig orienterte tilbakemeldingene som kan være med på å bedre deres skoleresultat. Studien viser også at ikke alle elever klarer å forstå tilbakemeldingene som læreren gir, og en uforståelig tilbakemelding er en dårlig tilbakemelding, etter Fremskrittspartiets syn. Også en svensk forskningsrapport utarbeidet av Anna Sjögren for Institutet for arbetsmarknadspolitisk utvärdering bekrefter at barn av høyt utdannede foreldre gjør det best i en karakterfri skole, mens sjansene blir dårligere for barn fra arbeiderfamilier. Norsk Lektorlag har også konkludert med at de er for karakterer fra 5. klasse. Alle er enige om at faglig konstruktive tilbakemeldinger er viktig. Dagens kultur på området er ikke god nok, spesielt ikke for teorisvake elever. Fremskrittspartiet mener derfor det er viktig å ha forsøk med tallkarakterer sammen med den faglige vurderingen som læreren uansett skal gi. Dermed kan karakterer i barneskolen bidra til å løse noen av problemene med utydelige tilbakemeldinger. Jeg vil igjen minne om at denne saken ikke dreier seg kun om karakterer, den dreier seg om at skolene fortsatt skal få lov til å drive forsøk.
Kristelig Folkeparti ønsker ikke karakterer i barneskolen. Vi mener det er viktig at både elever og foreldre får gode tilbakemeldinger fra skolen om barnas læring og utvikling, men vi mener at karakterer er en lite egnet måte å gi slike tilbakemeldinger på for barneskolebarn. Det er mange grunner til at vi mener det. For noen elever kan karakterer kanskje virke motiverende. Muligheten til å forbedre seg og få et bedre tall i karakterboken kan kanskje bli en ekstra motivasjon for å lære mer og yte litt ekstra. Men for andre – jeg tror det spesielt vil gjelde de svakeste elevene – kan karakterer tvert imot virke demotiverende og hemmende. Hvis et barn sliter med å få det til på skolen, tror ikke jeg vi gir barnet økt lærelyst og motivasjon ved å plassere det langt nede på en karakterskala. Jeg tror det er helt andre ting som må til, og jeg tror det er andre former for vurdering og tilbakemelding som er mye mer egnet enn karakterer. Jeg tror også at for noen kan det å få denne typen tilbakemeldinger, svekke selvfølelsen. De av oss som sitter i utdanningskomiteen var for ikke lang tid siden på besøk i OECD, og der fikk vi bl.a. presentert forskning som viser sammenhengen mellom selvfølelsen som barn og ulike faktorer senere i livet. Hvis man har dårlig selvfølelse som barn, øker risikoen for alt fra arbeidsledighet til narkotikamisbruk og psykiske problemer som voksen. Derfor bør vi gjøre det vi kan for å bygge opp barnas selvfølelse, også når de er på skolen. Jeg tror ikke at karakterer i barneskolen vil bidra til det – tvert imot. Karakterer i barneskolen er heller ikke veien å gå hvis vi vil gi lærerne bedre tid til å være lærer. Jeg tror vi må gi lærerne bedre tid til å holde på med undervisning. Da er mer testing, mer vurdering og mer rapportering et skritt i helt gal retning. Det er mange grunner til at Kristelig Folkeparti er imot karakterer i barneskolen, men det er ikke det vi skal ta stilling til i dag. I dag skal vi ikke si ja eller nei til karakterer. Da hadde Kristelig Folkeparti sagt et tydelig nei. Denne saken handler om forsøk i skolen, og det er noe helt annet. Forsøk i skolen er både nyttig og viktig, og ulike forsøk kan bidra med verdifull kunnskap som er nødvendig for å utvikle skolen på en god måte. Det er verdt å merke seg at hele utdanningskomiteen stiller seg bak dette, og at også forslagsstillerne viser til at adgangen til forsøk som gis i opplæringsloven, bidrar til god skoleutvikling. Jeg ser at som stortingsrepresentant kan det være veldig fristende å gå inn og detaljstyre hvilke forsøk vi vil godta, og hvilke forsøk vi ikke vil godta. Men jeg mener at dette ikke bør være Stortingets oppgave. Vi må tåle at det også gjennomføres forsøk som kanskje går litt på tvers av vår egen politikk. Jeg tror det er viktig å bevare et slikt rom dersom vi ønsker å utvikle skolen videre på en god måte. Derfor kommer Kristelig Folkeparti i dag ikke til å støtte dette forslaget. Men jeg håper at statsråden vil være varsom med å åpne opp for for mange forsøk i skolen. Vi i Kristelig Folkeparti forutsetter at de forsøkene som får grønt lys, er reelle forsøk som er faglig begrunnet, som kan evalueres faglig i etterkant, og som har en tydelig avgrensning i både tid og omfang. Vi har tillit til at statsråden og departementet vil håndtere dette på en god måte.
La meg først få takke forslagsstillerne for å sette denne saken på dagsordenen. Forskning viser at bruk av karakterer i læringssammenheng har begrenset verdi – ja, i noen tilfeller kan bruk av karakterer faktisk hindre læring ved å virke demotiverende på elevene, særlig de faglig svakeste. Det elever som henger etter i den faglige utviklingen, har behov for, er tydelige og jevnlige tilbakemeldinger som gir dem god informasjon om hva de mestrer, og hva som skal til for å mestre bedre. Det er slike tilbakemeldinger som bidrar til å øke elevenes læringsutbytte. Elever som strever faglig, vil ofte utvikle et negativt syn på egen evne til å lære – derfor er kvaliteten på de faglige tilbakemeldingene til disse elevene særlig viktig. Som poengtert i våre merknader i innstillingen, er det forskning som viser at karakterer fører til at ungene blir mer oppmerksom på prestasjoner istedenfor mestringsglede, og at dette har en negativ effekt på læringen. Kvaliteten på vurderingen har altså stor betydning for elevenes videre læring. Derfor satte den forrige regjeringen i gang et arbeid for å forbedre vurderingsarbeidet i skolen. Blant annet ble det satt i gang en fireårig satsing i prosjektet Vurdering for læring. Målsettingen er å videreutvikle læreres og instruktørers vurderingspraksis gjennom økt kompetanse og forståelse for vurdering som redskap for læring. Satsingen bygger på forskning og erfaring fra flere land og på erfaringer fra prosjektet Bedre vurderingspraksis fra 2007–2009. Den rød-grønne regjeringen tok også grep ved å fastsatte en ny vurderingsforskrift til opplæringsloven. Senterpartiet er tilhenger av en kunnskapsbasert kunnskapspolitikk og vil lytte til forskere og lærere. Det elevene lærer av, er tydelig, jevnlig og systematisk underveisvurdering. I en undersøkelse Respons har foretatt på oppdrag fra Utdanningsforbundet i fjor, svarer norske lærere slik: 81 pst. sier nei til skriftlige karakterer fra 5. klasse. 85 pst. mener at skriftlige karakterer vil virke demotiverende på faglig svake elever. Bare 20 pst. tror at skriftlige karakterer vil øke elevenes motivasjon og læringslyst. Dersom formålet er å fremme læring, kan jeg ikke skjønne poenget med å tillate forsøk som både forskning og klare signaler fra dem som har dette som profesjon, altså lærerne, sier vil virke demotiverende og føre til et for stort prestasjonspress på elevene. Det er så mange momenter som taler for at innføring av karakterer på barnetrinnet er en dårlig idé, at denne debatten egentlig burde vært overflødig. Dessverre er det fortsatt krefter som allikevel presser på. Både de kommunene som har varslet at de vil søke om forsøk, og Sandefjord kommunes underveisevaluering – som etter Senterpartiets mening er bruk av karakterlignende begrep – viser at her må man sette ned foten. Jeg er glad for at statsråden så klart har uttalt at innføring av karakterer på barnetrinnet ikke er aktuell politikk i denne perioden. Det velger jeg å forstå dit hen at statsråden er enig i de sterke argumenter som taler imot. Samtidig bekymrer det både oss, elever, lærere og ikke minst foreldre at lokale Høyre-politikere ikke har fått med seg signalene fra egen regjering, men varsler at de vil sette i gang egne forsøk. Både fra Hordaland og Oslo har det kommet signaler om at de vil sende søknader. Senterpartiet er en varm tilhenger av forsøksparagrafen, som har vist seg å være svært formålstjenlig og gitt anledning til å drive skoleutvikling med lokal forankring. Det er positivt at aktive skoleeiere søker å utvikle skolen gjennom forsøk. Imidlertid er det en stor forskjell på å drive forsøk der en gjennom f.eks. omfordeling av timer, fag, metodikk osv. vil drive kvalitetsutvikling, og det å omgå loven under dekke av et forsøk – som i dette tilfellet. Jeg er glad for at innstillingen viser at det på Stortinget er et så klart flertall mot innføring av karakterer på barnetrinnet. Innstillingen er også et tydelig signal til regjeringen om at det vil være svært uklokt å omgå stortingsflertallet ved å tillate forsøk. Det vil være en direkte provokasjon dersom stortingsflertallets vilje blir overkjørt gjennom å tillate massive forsøk slik at et stort antall elever på barnetrinnet i praksis får karakterer, noe opplæringsloven eksplisitt også setter et forbud mot. Senterpartiet håper statsråden tar med seg de klare signalene fra et flertall i denne sal og – ikke minst – fra lærere, elever og foreldre som er imot å utsette barneskoleelever for forsøket, som vil rive ned snarere enn å bygge opp.
Venstre har drevet valgkamp på at vi er mot karakterer i barneskolen. Det står vi fortsatt på. Jeg kommer også til å følge det opp i denne stortingsperioden. Men vi har også drevet valgkamp på at vi ønsker forsøk i skolen. Det betyr for oss at vi som storting ikke skal gå inn og begrense de forsøkene man skal kunne tillate og gjennomføre i skolen. Når det gjelder karakterer, har vi ikke noen tro på at karakterer i seg selv er en god måte å gi tilbakemeldinger på. Men det er viktig med tilbakemeldinger i skolen. Det er viktig at elevene vet hvor listen ligger, og at elevene vet hva som forventes av dem for å bli bedre. Som mange talere har vært inne på tidligere, er det en del forskning som tyder på at karakterer i seg selv ikke er bra for den enkelte elev i det henseende at eleven skal bli bedre, eller som en tilbakemelding. Vi tror at tilbakemeldingen først og fremst må være en tilbakemelding for videre læring, og at en karakter ikke nødvendigvis gir motivasjon for de elevene som sliter mer enn andre. Jeg vil ikke være så kategorisk som å si at all forskning tyder på det, men en del forskning tyder absolutt på det. Jeg vil heller ikke være så kategorisk som å si at siden forskning så langt tyder på at karakterer ikke har ønsket effekt, skal vi ikke ha forsøk i skolen. Jeg tror at vi må være litt åpne for å lære nye ting. Vi må være åpne for at forsøk kan vise nye resultater, selv om det ikke er et mål å innføre karakterer – for det er ikke et mål for Venstre å innføre karakterer i barneskolen. Lærerne selv har vært veldig tydelige på at de ikke ønsker karakterer i barneskolen. Det er noe vi skal lytte til, både fordi lærerne er de som har skoen på og vet hvor den trykker, det er de som omgås elevene hver dag, og det er de som er nærmest til å se hva som er den beste evalueringen og tilbakemeldingen til elevene. Ikke minst har mange uttrykt bekymring for at det blir økt byråkrati med karakterer. Det er en bekymring jeg synes vi skal ta alvorlig, for lærerne har nå i mange år gitt tilbakemelding om at byråkratimengden øker i norsk skole, og at de ikke får bruke tiden sin på det de ønsker å bruke den til, og det er først og fremst å lære elevene nye ting. I det inngår selvfølgelig også å gi tilbakemelding til elevene om hva de gjør bra, hva de gjør mindre bra, og hvordan de skal bli bedre. Men karakterer i seg selv kan være en byråkratifelle. Jeg er glad for at regjeringen har gitt signaler – så langt – om at de ikke ønsker å innføre karakterer. Regjeringen kan selvfølgelig telle og vet at det ikke er flertall i Stortinget for en sånn innføring. Det forutsetter jeg at de følger opp, og jeg ser fram til å høre statsrådens innlegg senere og håper han der forteller litt om hva regjeringen tenker rundt dette. Venstre har vært tydelig på at forsøk skal være reelle forsøk. Vi skal ikke ha noen snikinnføring av karakterer i barneskolen, for det er ikke forsøk. Et forsøk må være basert på kunnskapsinnhenting og evaluering i ettertid – reelle forsøk. Venstre vil videre følge opp, passe på og se til at vi ikke nå får en uthuling av forsøkshjemmelen på en sånn måte at alle som søker, får tillatelse. Jeg ser som sagt fram til at statsråden redegjør mer for sitt syn, men jeg vil også gi uttrykk for at Venstre kommer til å følge denne saken videre, for vi er ikke tilhengere av karakterer i barneskolen, og vi ønsker ikke noen snikinnføring av karakterer.
Vi forsøkte vel alle å komme inn på Stortinget, og vi meinte også at vi ville komme inn. Vi forsøkte, og vi kom inn. Det var ikkje sånn at vi forsøkte berre for forsøket si skuld, og at vi da vi faktisk kom inn, angra på det. Forsøk er ikkje noko ein berre leikar med, forsøk gjer ein fordi ein ønskjer å sjå om det er noko ein ønskjer å innføre. Forsøk er i seg sjølv bra, men ein skal vere rimeleg trygg på at dei eksperimenta ein gjer, fungerer – spesielt når vi snakkar om barn, om verkelege menneske. Barn skal ikkje bli brukte til å eksperimentere med. Barn skal ein gå varsamt fram med. Karakterar har vi hatt på alle trinn i Noreg. På 1960-talet hadde vi karakterar i heile skuleverket, og først i 1973 avslutta ein æraen med karakterar på barnetrinna. Det var også veldig fagleg grunngitt. Viss ein går inn og ser på debatten som var da, vil argumentasjonen frå dei som var mot å fjerne karakterar i barneskulen, likne veldig mykje på argumentasjonen som ligg bak frå dei som no ønskjer å gå vidare med forsøk med karakterar i barneskulen. Forskinga og stemninga blant dei som er i skulen, dei som kan barn og læring, er veldig tydeleg. Ei undersøking Respons gjennomførte, viste at 77 pst. av alle lærarane meiner at karakterar i 5. klasse vil verke demotiverande. 71 pst. var mot å innføre karakterar i 5. klasse. Utdanningsforbundet, som organiserer mesteparten av lærarane, er massivt imot. Foreldra er imot, og forskarane – no skal vi ikkje hamne oppi ein sånn klimadiskusjon der ein sjølvsagt kan finne ein eller annan forskar som har meint noko anna – er unisone, så langt vi kan seie at forskarar er unisone. Dei legg også vekt på at den ytre motivasjonen for læring, som ein karakter er, er instrumentell – du lærer fordi du skal oppnå ein karakter, du lærer fordi du skal bli målt på ein prøve. Du fremjar ikkje den indre motivasjonen, som er den sterkaste drivkrafta for læring. Å satse på karakterar i lågare alder er for forskarar derfor eit veldig instrumentelt menneskesyn. I dette landskapet er det da to parti i norsk politikk som skil seg ut. Høgre og Framstegspartiet har programfesta at dei ønskjer å innføre karakterar, mot all den massive kunnskapen vi har på området, og mot stemninga som er i skulen. Det er også litt av grunnen til at vi i SV foreslår dette. Vi trur at Høgre og Framstegspartiet er truande til faktisk å tvinge forsøk på skulen trass massiv motstand i skulen sjølv og åtvaringar frå forskarar. Det seier litt om kva slags forslag dette er. Ordførarar for det som til saman vil utgjere eit elevgrunnlag på nesten halvparten av alle elevane i norsk skule, står klare til å starte med forsøk. Drivkrafta frå kommunane kjem ikkje frå skulen, ho kjem frå kommunestyra. Det er politikarene som veit best korleis ein skal gjennomføre dette. I enkelte av desse kommunane har dei til og med fått tilbakemelding frå skulane og fått motstand mot forslaget. Eg vil seie at det representerer ei ideologisk eksperimentering dersom ein no startar forsøk med karakterar i barneskulen – ei ideologisk eksperimentering med barn på barnetrinnet. Da er spørsmålet: Kven skal vere dei som er først ut i dette eksperimentet? Er det Drammen og elevane der som skal bli brukte i eksperimentet? Er det Oslo? Er det Bergen? Kjem skuleleiarane til å bli høyrde? Kjem ein til å spørje lærarane? Kjem ein til å spørje elevane? Kjem ein til å spørje foreldra? Eller er kommunestyrerepresentantane dei einaste ein lyttar til, som innstendig ønskjer å følgje partiprogramma til Høgre og Framstegspartiet? Derfor ønskjer eg å fremme forslaget til mindretalet, som er referert i sakspapira.
Da har representanten Fylkesnes tatt opp det forslaget han refererte til.
Det er allerede blitt påpekt her at jeg kan telle stemmer. Selv om ikke brøken alltid er like patent, så er det å telle stemmer ganske enkelt. Derfor er det også veldig lett å gjenta det jeg sa i en av de aller første ukene, og det er at det forslaget som står i Høyres og Fremskrittspartiets programmer om å ha karakterer i barneskolen, er lagt i en skuff, og det kommer ikke til å bli fremmet. Punktum. Dette er da heller ingen karakterdebatt som sådan. Det kunne vært fristende å ha en debatt om karakterer. Man kunne jo spurt seg om det er mer eller mindre instrumentelt å ha det når man starter fra ungdomsskolen, eller ikke, og hva som er den store forskjellen. Men det er altså ikke det dette er. Dette er en diskusjon om forsøksordningen vi har i norsk skole, en ordning som har vært der lenge, som har hatt bred politisk støtte, og om hvordan den skal innrettes. Jeg har bare lyst til å gjøre oppmerksom på at det, meg bekjent, ikke har kommet inn noen søknader om forsøk med karakterer – eller om ikke å ha karakterer – i skolen. Det er utgangspunktet mitt, iallfall da vi sjekket dette for noen uker siden. Jeg har også lyst til å gjøre oppmerksom på at dette er ikke en sentralisert ordning. Forsøksordningen fungerer ikke slik at Stortinget, eller departementet, eller direktoratet, bestemmer seg for at man skal ha et forsøk og så implementerer det. Dette er en ordning som er laget nettopp for å sikre at kommuner kan søke om forsøk. Og definisjonen på et forsøk er jo at det er noe som ikke er mulig å gjøre innenfor gjeldende regelverk. Det tøyer altså reglene på en eller annen måte. Det kan være mange forskjellige typer forsøk man kan ønske. Da Kristin Clemet var kunnskapsminister, ble det avholdt store forsøk med mappevurdering, og det var ikke fordi det sto i Høyres program, eller i regjeringserklæringen, at man var for mappevurdering. Nei, det var fordi forsøksordningen var viktig, og man ville også tillate forsøk som man i utgangspunktet var imot. Det kan hende at f.eks. bokmålskommuner har lyst til å søke om forsøk på å bruke nynorsk tidligere i opplæringen. Dette er ikke noe regjeringen kommer til å foreslå at man skal gjøre absolutt alle steder, men det er en god anledning til å søke om forsøk, dersom noen vil. Så kan man bare tenke seg alle de mulighetene denne ordningen kan brukes til. Så har jeg to utgangspunkt: For det første er det heller ikke slik at disse forsøkene kommer bare fordi en ordfører vil det. Det er regler for hvordan man skal søke og hvilken prosess man må ha for å kunne søke om et forsøk. Det betyr f.eks. at elever – eller i hvert fall lærere og skole – skal konsulteres. Foreldrene skal konsulteres og informeres. Man har også en plikt til å forhøre seg med andre aktører i kommunen; det holder ikke bare å fatte et vedtak. Det andre utgangspunktet er at jeg ikke har lyst til å drive saksbehandling på forsøk gjennom mediene. Det betyr for det første at det ikke er noen garanti for at de som søker, får ja. Det forutsetter, som Venstres representant veldig riktig sa, at det er et reelt forsøk – det mener jeg er viktig – at det er et forsøk som er tidsavgrenset, at man har god forskning, og at resultatene eventuelt kan brukes til noe. Men det betyr også at man ikke kveler forsøksordningen før forsøkene har vokst frem. Det er etter min mening det store problemet med dette forslaget, for dette vil jo innebære at man beholder en forsøksordning, men man politiserer den; man åpner for at hver enkelt regjering, eller hvert enkelt stortingsflertall, gjennom lovverk skal kunne velge bort forsøk som man ikke liker. Det betyr at hvis det nå hadde kommet noen som kanskje ville forsøke en gradvis innfasing av karakterer på de trinnene der man har karakterer i dag, så skulle da en blå regjering si nei og forsøke å gjøre det til lov at den type forsøk ikke var tillatt, mens et rødt eller rød-grønt stortingsflertall da ville forsøkt å si nei til alle de tingene de var imot. Da ødelegger man nettopp det som er fundamentet for forsøksordningen, nemlig at det er en sikkerhetsventil for lokale forsøk som ikke er initiert sentralt. Så er det selvfølgelig slik at forsøkene må gi mer informasjon, og det må også være en tanke om at dette på en eller annen måte skal være til gode for elevene, men der er det jo slik at gode mennesker kan være uenige. Det er en formulering fra mindretallet om at man bare skal ha forsøk der det foreligger et bredt og entydig forskningsgrunnlag som peker i én retning. I de tilfellene vil jeg anbefale at hvis det er så åpenbart at noe er riktig, så burde man gjennomføre det og ikke ha lokalt initierte forsøk.
Det åpnes for replikkordskifte.
Kunnskapsministeren sier at man ikke bør gå imot forsøk som man selv er imot. Det var vel derfor Høyre, som det står på Høyres hjemmeside, i 2007 gikk mot forsøk med karakterfri skole. Selvsagt bunner dette i forskjellig syn på skolepolitikk. I medisinen er det ansett som uetisk å gjennomføre forsøk som man vet ikke har noen virkning. I skolen mener altså stortingsflertallet at det er feil for elevene å ha karakterer, men at det er rett å utsette elevene for forsøk med karakterer i barneskolen. Mitt spørsmål til statsråden blir derfor politisk, ikke om forsøksparagrafen, men om innholdet: Hva gjør at partiet Høyre – på tvers av forskning, på tvers av lærernes oppfatninger – mener at karakterer er en god ting i barneskolen, selv om stortingsflertallet foreløpig stopper det prosjektet?
Jeg forholder meg til at jeg er her som statsråd, og at jeg snakker på vegne av regjeringens politikk. Regjeringens politikk er nå veldig klar og tydelig: I regjeringserklæringen står det ikke noe om at vi skal ha karakterer i 5., 6. eller 7. klasse, og jeg har sagt klart og tydelig at det kommer vi heller ikke til å innføre. Så får vi ta de partipolitiske debattene om Høyres program eller andre programmer andre steder. Det er regjeringens politikk, og det er også utgangspunktet. Dette er et spørsmål om forsøksordningen, og det spesielle der er jo at Arbeiderpartiet nå plutselig går for en ordning som begrenser en forsøksordning som det har vært bredt politisk flertall for, og som risikerer å politisere en ordning som tidligere har vært en sikkerhetsventil for å kunne innhente kunnskap lokalt, der det har vært lokalt initierte forsøk.
Jeg synes det er helt utrolig, og jeg tror aldri jeg har hørt det i stortingssalen, at vi får ta «de partipolitiske debattene[[…]] andre steder». Jeg gjentar mitt spørsmål til kunnskapsministeren – valgt på et program fra Høyre – som erkjenner at over 50 pst. mot karakterer i barneskolen stopper det prosjektet, selv om det er 165 stortingsrepresentanter: Hvorfor er partiet Høyre for karakterer i barneskolen? Hvis ikke den politiske debatten kan tas i stortingssalen, tror jeg dette forum blir et veldig uinteressant sted. Og er det fordi man ikke klarer å begrunne det politiske standpunktet i vitenskap, i lærernes erfaringer, i kunnskapen om skolen, i det som vi vet motiverer elevene til læring, at man nå unngår å diskutere det som er kjernen i saken, nemlig en dyp uenighet om karakterer i barneskolen? Det er derfor det også er uenighet om hvorvidt dette er et positivt forsøk, for Arbeiderpartiets mening er at vi ikke skal gjennomføre forsøk i skolen som vi tror virker skadelig for elevenes læring. Hvorfor er Høyre for karakterer i barneskolen?
Presidenten kan opplyse om at det kan være vanskelig å telle, men det er 169 representanter i Stortinget.
Slike små matteglipper må vi kunne tilgi, synes jeg! Mitt utgangspunkt er veldig enkelt, og det er hva som er regjeringens politikk. Regjeringens politikk er soleklar, og det er at det ikke står i regjeringserklæringen. Jeg har også sagt veldig tydelig at dette ikke blir innført. Så er – og var – det en diskusjon i Høyre om overgangen mellom barnetrinnet og ungdomsskolen, og i partiet var det forskjellige meninger om det. Et flertall på landsmøtet mente det som nå står i Høyres program, men regjeringens politikk er altså at det ikke kommer til å bli innført karakterer på barnetrinnet. Denne saken handler også om noe helt annet; den handler om en gradvis politisering av en forsøksordning – som har vært en sikkerhetsventil, og som det har vært bred politisk enighet om. Meg bekjent har det heller aldri tidligere kommet forslag i Stortinget om at man skal begrense forsøksordningen på denne måten, og jeg synes det er oppsiktsvekkende at et så stort mindretall er for det.
I fjor var det en del diskusjon rundt forsøk med snøscootere, og mange her i Stortinget opplever at regjeringen er altfor slepphendt med å gi tillatelse til forsøksordninger. Det er én av de tingene som bekymrer oss også når det gjelder forsøk med karakterer. Statsråden sier nå at han ikke har mottatt noen søknader om forsøk med karakterer i barneskolen, men vi har jo alle registrert at det er mange, spesielt Høyre-styrte kommuner, som har tatt til orde for en slik forsøksordning. Mitt spørsmål til statsråden er: Kan han si noe om hva han ser for seg når det gjelder omfanget av slike søknader? Hvor mye vil han tillate av forsøk på dette området? Og ikke minst: Kan han si noe om hvordan han ønsker å kvalitetssikre de forsøkene han gir tillatelse til? Hvordan skal vi sikre at det er reelle forsøk det blir gitt tillatelse til?
Takk for spørsmålet. Det er fristende å begynne å diskutere snøscootere og ikke forsøksordningen, men igjen – i likhet med under det forrige spørsmålet – skal jeg holde meg til det som er saken. Jeg har vært opptatt av at man ikke skal drive saksbehandling av forsøkssøknader gjennom mediene, og derfor har jeg sagt at jeg i utgangspunktet ikke sier nei til noen søknader innenfor det som er regelverket og regelverkets rammer. Men samtidig er det viktig at hvis forsøksordningen skal ha livets rett, må det jo være fordi det er en ordning som er begrenset og tidsavgrenset, og det må være et godt og solid forskningsopplegg som gjør at man kan lære noe av det som er forsøkt lokalt på en skole. Den formuleringen hørte jeg at også Venstre brukte under sitt innlegg, og det er jeg veldig enig i. Det vil naturligvis bety at det er en viss begrensning på hvor mange forsøk det er et poeng å ha i gang.
Eg må innrømme at eg blir veldig forvirra over grunngjevinga som statsråden her gir. Det verkar som at statsråden godkjenner at det er massiv motstand mot karakterar i barneskolen, og at det er massiv forsking som tydar på at dette ikkje er særleg interessant, men likevel tviheld statsråden på eit prinsipp om at ein ikkje skal gå imot den typen søknader. Det er derfor forslaget er så viktig å fremje, for det er nok fleire her – og eg vil anta at det òg grip langt inn i sentrum av norsk politikk – som opplev ei usikkerheit knytt til kva ein kunnskapsminister som er vald på eit program frå Framstegspartiet og Høgre, kjem til å gjere når alle desse søknadene, over 50 søknader, frå ordførarar kjem på hans bord. Da blir spørsmålet igjen: Meiner kunnskapsministeren at det per i dag er eit fagleg grunnlag for å innføre karakterar i barneskolen?
Vi kommer ikke til å fremme noe forslag om å innføre karakterer i barneskolen. For å si det på denne måten: Hvis jeg hadde ment at det var den aller viktigste skolesaken å gjennomføre, hadde jeg nok stått tydeligere på enn det jeg gjør nå. Så er spørsmålet: Er det noe interessant å forske seg frem til her? For det første finnes det lite forskning om karakterer i barneskolen fra Norge. Det er et viktig poeng. For det andre vet vi at det er påpekt, bl.a. fra OECD, at overgangen fra barnetrinnet til ungdomsskolen, fra ikke karakterer – men selvfølgelig med systematiske tilbakemeldinger – og til karakter er vanskelig. Det kan det være interessant å se på. Vi har f.eks. en studie fra Sverige på 1970-tallet, hvor man hadde kommuner som selv bestemte om de skulle ha karakterer eller ikke, som viste at barn med arbeiderklassebakgrunn kom dårligst ut i et system hvor man ikke hadde karakterer. Alt det kan tilsi at det er interessante ting å hente også gjennom lokale forsøk. Men jeg vil som sagt verken si ja eller nei til forsøk før de havner på mitt bord.
Representanten Fylkesnes får ordet til en replikk til.
Det er interessant at ministeren går tilbake til 1970-tallet for å hente forsking på dette. Det viser jo at ein verkeleg har leita i forskingslitteraturen for å finne noko som kan tale i retning av det ideologiske prosjektet som står i Høgre og Framstegspartiet sine program. Eg ønskjer å reformulere spørsmålet sidan det verkar som at det er veldig vanskeleg å få eit klart svar i denne saka: Ser ministeren at det er eit fagleg grunnlag for å starte forsøk med karakterar i barneskolen? Viss ja: Kva for kommunar og kva for barn har ministeren tenkt å begynne med?
Begge premissene i spørsmålet fra SVs representant er gale. Det ikke statsråden som skal sette i gang forsøk. Det er ikke departmentet som skal initiere forsøk. Det er heller ikke slik at vi kommer til å lage, ta initiativ til eller gjøre noe slikt på noe som helst område innenfor forsøksparagrafen. Det er kommunenes mulighet til å sette i gang lokale forsøk, selv om de ikke følger til punkt og prikke det som er nasjonale rammer og nasjonal lov. Jeg mener det er de som ønsker å endre dagens lovverk, som har bevisbyrden. Dette er et lovverk som har hatt bredt politisk flertall. Det har vært der lenge. Det har vært bred enighet i denne salen blant alle partier om at man skal ha en anledning til å drive forsøk. Da er det de som ønsker å endre dagens regelverk, som har bevisbyrden – ikke vi som ønsker å opprettholde regelverket slik det er i dag. Dagens ordning fungerer greit, for å si det slik.
Replikkordskiftet er omme.
Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen vil bygge tillitssamfunnet. Kjære forsamling, det betyr i praksis at man må respektere lokalsamfunnet. At forslag og ideer som Kommune-Norge kommer med, og som kan bidra positivt til å skape en bedre skole, at det skal avvises i denne salen gjennom politiske meninger og ikke gjennom faglig og forskningsbasert kunnskap, er urovekkende. Det er faktisk veldig urovekkende å se at dette i tillegg har ganske stor oppslutning i denne salen. Hvilket prinsipp er vi i ferd med å rokke ved her hvis vi skulle fått flertall for det som var representantforslagets opprinnelige idé? Det finnes mye forskning, men det finnes lite forskning i denne saken. Det er faktisk veldig lite norsk forskning, og i den grad vi har noe å støtte oss til, er det i stor grad fra utlandet. Skoleforsker Anna Sjögren har laget en rapport i Sverige som viste at ungdom som kom fra sosialt vanskeligstilte og akademisk svake hjem, faktisk tjente på en god og tydelig tilbakemelding. Jeg sier ikke at det er fasiten, men det viser én forskning som peker på at det kan også være noe å hente i å belyse dette temaet mer. En elevundersøkelse fra 2009 viste at kun tre av ti elever i 5. klasse fikk tilbakemelding. Hva gjør det for de andre syv av ti elevene? Vurdering for læring ble innført av de rød-grønne. De som har vært på Utdanningsdirektoratets hjemmeside og sett lite grann på videoene som er laget i den presentasjonen, ser lærere som i tydelig dialog med elever på barnetrinnet diskuterer hva som må til for å få god score i en eller annen faglig utfordring. Det lages lek, og det er veldig bra pedagogisk sett, men poenget er – og det er ganske interessant – at man under vurdering for læring har et pedagogisk prinsipp som er ganske bredt forankret, om å være veldig tydelig på omtrent hvor man havner i denne vurderingen. Skillet mellom det og det å si det i klartekst er sikkert litt uklart, men poenget er at det ikke er noen sort–hvitt-situasjon ved denne saken. Derfor må jeg bare få lov til å si: I en tid når vi skal feire 200-årsjubileet for Grunnloven, i en tid når vi starter med en kommunereform som har som mål å flytte statlig makt ned til kommunene, og i en tid når vi skal bygge tillitssamfunnet og avbyråkratisere, er det trist å se at dette forslaget fremmes fra Stortingets talerstol.
De siste ti-tolv årene har jeg arbeidet med fag- og læreboklitteratur for høyere utdanning, og mye har vært rettet mot lærerutdanningene. Det er lenge siden jeg sluttet å telle alle de bøkene som ble gitt ut, både i mitt eget forlag og andre, med titler som «Vurdering for læring», «Vurdering for læring i skolen», «Vurdering for læring i fag», osv. Det har vært et betydelig fokus på sånne tema i faglitteraturen og i skolesektoren de senere årene, og det har lært meg én ting: Evaluering i skolen er ikke en eksakt vitenskap, og det er en betydelig interesse for å framskaffe kunnskap om ulike vurderingsformer og hvordan de virker. Det er den muligheten denne saken dreier seg om. Det er også blitt påpekt fra internasjonale fagmiljøer at vi kan bli bedre på evaluering i norsk skole. Derfor er det for meg et paradoks når forslagsstilleren til dette Dokument 8-forslaget ser ut til å tro at fagmiljøene har konkludert på dette temaet en gang for alle. I komiteens mindretallskommentar blir det sagt at forsøk med karakterer ikke bør tillates fordi det «kun er politisk initiert, og ikke faglig initiert». Dette oppfatter jeg som unyansert. Hele hensikten med forsøksordningene i norsk skole er – og må være – å skaffe mer kunnskap. Det er det etter mitt skjønn vanskelig å være imot. Vi har lang tradisjon for forsøksprosjekter i norsk skole, og det er bra. Så er det også sånn at eventuelle prosjektsøknader skal godkjennes før de settes i verk. Her må statsråden ta ansvar for kriterier, rammer og kvalitet for prosjektene som innvilges, slik at de kan bidra til ny kunnskap. Dersom dette Dokument 8-forslaget som nå er lagt fram, skulle få flertall og resultere i en lovendring, vil det i realiteten innskrenke skolens fagfolk og skoleeiernes mulighet til å ta egne initiativ for å skaffe til veie ny kunnskap og erfaring. Det innebærer en reversering av en frihet norsk skole har hatt til å foreslå og gjennomføre utviklings- og forsøksprosjekt. En innskrenkning på dette området er et skritt i feil retning. Når det er sagt, er jeg helt enig med dem som mener at det må være rimelig å kreve at forsøksprosjekt som innvilges, skal følges opp av forskning og gjerne utføres i samarbeid med lærerutdanningene og andre kvalifiserte fagmiljøer. Bare på den måten kan forsøksarbeid bidra til mer kunnskap og bli en del av et nytt evalueringsgrunnlag i skolen.
Jeg vil starte med et sitat: «I skolen har karakterer vært brukt som et redskap for sammenligning. Jeg er en sterk motstander av karakterer i grunnskolen. I en obligatorisk skole har vi ikke lov til å tvinge elevene til å delta i daglige konkurranser, der vi vet at det er noen som alltid vinner og andre som alltid taper. Det skjer noe med selvoppfatningen hos barn som hver dag får beskjed om at de er tapere i forhold til de andre i klassen. De andre stilles mellom en selv og livet. De skygger for det sanne bildet av en selv. Og barna utvikler motstrategier for å beskytte seg. De kobler ut de energiførende kreftene og blir apatiske, sløve, giddesløse. Eller de søker andre mestringsarenaer: veiene, narkotikamiljøet, den kriminelle gjengen. Men hva med argumentet om at barna vil møte konkurransen senere i livet – og at det derfor er like bra å forberede dem først som sist? For meg er det argumentet like relevant som om man sa at barn burde gifte seg i seks-årsalderen. For de fleste gifter seg jo når de blir voksne. Jeg tror konkurransen og sammenligningen lokker fram det verste i oss. Jeg vil ikke at skolen skal bidra til det. Barn må få lære mestring i forhold til seg selv og sine egne evner, ikke i forhold til de andre. Ut fra egne forutsetninger må de kunne sette seg sine mål og virkeliggjøre sine drømmer. Skolen skal være et sted for samarbeid – ikke sammenligning.» Som jeg sa innledningsvis, er ikke dette mine ord, men et sitat fra boka Læreren av Inge Eidsvåg, som har lang erfaring som lærer, og som mange av oss kjenner godt. Jeg er ingen ekspert på området, men da jeg gikk på barneskolen, var det karakterer, og jeg kjenner godt igjen det han beskriver. Da karakterene kom, var sammenligningen i full gang, og hvordan de i min klasse som aldri fikk det helt til, følte det, vet jeg ikke helt, men det kan ikke ha vært helt greit. Men nok om Inge Eidsvåg og mine erfaringer. Som bl.a. representanten Tynning Bjørnø sa i sitt innlegg, er altså over 70 pst. av lærerne imot. Sentrale skoleforskere mener at det ikke er læringsfremmende, og OECD sier nei til karakterer i barneskolen. Når vi vet det vi vet – og jeg hører bl.a. Venstre og Kristelig Folkeparti snakke varmt imot karakterer, og med gode argumenter – hvorfor i all verden vil de da utsette så mange for forsøket? Og til representantene Gudmundsen og Tveiten Benestad: Jeg understreker at vi er for tilbakemeldinger og evalueringer. Karakterer er noe helt annet. Så til statsråden, som i sitt innlegg fortalte oss at forslaget om å innføre karakterer var lagt i en skuff. Men i Høyres program kan vi lese at de er for å innføre karakterer, og selv om regjeringa nå har sagt at de ikke vil innføre det, så er det en del Høyre-ordførere som er opptatt av å følge Høyres program. Da utfordrer jeg Høyre en gang til: Hvorfor i all verden mener Høyre det er en god idé å innføre karakterer i barneskolen?
Vi er alle for forsøk. Vi er alle for skikkelege tilbakemeldingar. Spørsmålet er: Kva for type tilbakemeldingar er skikkelege? Hadde karakterar vist seg å fungere, hadde eg vore for det. Eg hadde vore tilhengar av karakterar viss det hadde vore læringsfremjande for dei yngste barna. Viss ein hadde klart å vise at det faktisk fungerte, hadde eg vore tilhengar av det. Men eg er imot det, og det er fordi all forsking og kunnskap på området og fordi folka som jobbar med desse barna – ekspertane på barn og læring – seier at det er ein skikkeleg tabbe å bevege seg i den retninga. Det er så mange andre spennande ting vi kan drive på med i skuleforskinga, som utvikling av nye IKT-baserte undervisningsformer – som f.eks. kan gjere at datamaskinar gjer unna rettinga for lærarane sånn at dei kan bruke meir tid med elevane – eller å utvikle enda betre, gode, formative tilbakemeldingssystem. Men i denne salen må vi altså diskutere om vi skal opne for forsøk med karakterar for dei aller minste barna. Mitt standpunkt er ikkje ideologisk. Mitt standpunkt er kunnskapsbasert. Det trur eg er veldig tydeleg. Ein trengjer ikkje leite særleg lenge i forskingslitteraturen for å kunne sjå det. Men standpunktet til Høgre og Framstegspartiet er ideologisk, fordi dei tar ikkje omsyn til den kunnskapen. Når representanten Tveiten Benestad seier at SV synest å meine at forskarane har konkludert ein gong for alle, viser det at det er eit håp, langt der inne i Høgre og Framstegspartiets rekkjer, om at forskarane ein gong skal gi dei rett i deira ideologiske ståstad. Det er derfor dette forslaget er så viktig å fremje, fordi eg trur rett og slett at denne regjeringa er truande til å opne opp – først litt, så litt til og så litt til –for forsøk på dette området, fordi dei ønskjer å få ideologisk rett. Da er plutseleg Kristeleg Folkeparti og Venstre i ein veldig vanskeleg situasjon. Parti som i utgangspunktet har gått til val på og forsikra lærarromma om at dei ikkje skal opne for forsøk i skulen, har faktisk opna for ei slik innføring, og for at barn på visse stader rundt omkring i landet blir utsette for denne ideologiske eksperimenteringa som høgresida no har sett i gang. Eg vil til slutt oppfordre representantane frå Kristeleg Folkeparti og Venstre om å sjå ein gong til på forslaget – det er avstemming snart – og lytte til lærarane og lytte til elevane.
Det blir sagt her at det ikke skal blandes politikk inn i vurderingen av ulike forsøk i skolen. Selvfølgelig blandes politikk inn i vurderingen av forsøk i skolen. Det gjør Utdanningsdirektoratet, det gjør Kunnskapsdepartementet, og det gjør kunnskapsministeren. Vi kommer f.eks. helt sikkert ikke til å åpne for forsøk med rene gutte- og jenteklasser. Vi kommer ikke til å åpne for forsøk med rene kristne og rene muslimske klasser – inndeling på ulikt vis – fordi vi politisk mener det er feil. Det er mulig at det ville gitt bedre læring. Jeg tviler på det. Det kunne kanskje til og med vært interessant å ha sett og lært av det, slik at vi ikke innfører det i framtiden, men vi kommer ikke til å åpne for forsøk på det, fordi vi politisk ikke ønsker det. Det som er spesielt i denne saken, er at det er ulik oppfatning av hva som er politisk ønskelig i regjeringen og i Stortinget. Normalt sett går det overens, men denne gangen er det to partier som sitter i regjering, som ønsker karakterer i barneskolen i sine programmer, selv om man vrir seg som åler for å slippe å forsvare det standpunktet her i stortingssalen. Det er i seg selv veldig spesielt. Man kunne iallfall invitert stortingsrepresentantene til å forsvare sine programmer, selv om kunnskapsministeren toer sine hender og sier at partiets program ikke er regjeringens program, selv om begge regjeringspartiene mener det samme i sine programmer. Men det spesielle her er at i Stortinget er det et klart flertall mot karakterer i barneskolen. Vi ønsker ikke den retningen i skolen, akkurat som at vi ikke ønsker gjeninnføring av spanskrør, og at vi ikke ønsker gjeninnføring av jente- og gutteklasser. Vi ønsker rett og slett ikke at skolen skal gå i den retningen. Da mener vi at det er feil å gjøre forsøk med det, både fordi vi vet svaret på de forsøkene, og fordi de elevene som skal gjennomføre de forsøkene, får en dårligere skole i den perioden forsøkene gjennomføres. Representanten Iselin Nybø fra Venstre var inne på det. Denne regjeringen har lagt opp til å bruke forsøksparagrafer i stedet for å ta faire politiske kamper, da man, som i tilfellet med snøscooterkjøringen, rett og slett liberaliserer et svært regelverk ved å si ja over bordet til såkalte forsøk, som egentlig er en helt annen politikk enn den som er vedtatt i salen. Det er all grunn til å tro at denne praksisen lett kan bli tilfellet når Høyre-politikere i byer som Oslo og Bergen og andre ivrig sier i mediene at de står klare til å innføre karakterer i barneskolen, bare de får lov etter en forsøksparagraf. Jeg er derfor også veldig skuffet over Venstre og Kristelig Folkeparti, som gikk til valg på et løfte om å stoppe karakterer i barneskolen, og som nå ikke bruker denne anledningen til å sette foten ned. Det hadde vært veldig fint å få en avklaring fra Venstre og Kristelig Folkeparti på om de – dersom regjeringen, på samme måte som i saken om snøscooterkjøringen og i andre saker, bruker denne forsøksparagrafen til å innføre karakterer i barneskolen i kommune etter kommune – vil være med og sette foten ned i stortingssalen, slik man faktisk lovte i valgkampen.
Jeg fikk lyst til å ta ordet fordi representanten Fylkesnes drodlet rundt det som er å forsøke å komme inn på Stortinget, og det å gjøre forsøk for å skaffe seg erfaring om kunnskapsinnhenting av faglig grunnlag. Det er to veldig forskjellige ting. Det å forsøke å komme på Stortinget er et åpenbart mål om hva man vil gjøre. Det å forsøke en ting for å skaffe seg kunnskap er noe helt annet, for da kan det være forskjellig hva man oppnår med den kunnskapsinnhentingen. Denne saken handler, som mange har sagt, ikke egentlig om karakterer i 5. klasse. Den handler om hvorvidt vi skal forby de forsøkene som vi selv ikke synes er riktige. Den måten representanten Fylkesnes omtaler forskning på, vitner om en grunn forståelse av hvordan forskningen virker, av forskningens natur og hvordan man kan bruke de resultatene som fremkommer. Det er ikke slik at forskningsresultatene er ferdig én gang for alle på dette feltet. Det finnes også forskning som peker i retning av at klare og tydelige tilbakemeldinger er viktig, spesielt for svake elever, og da må vi være åpne og ikke stenge døren for å innhente nye erfaringer gjennom kontrollerte forsøk, som denne saken dreier seg om.
Representanten Giske spurte om hvorfor Kristelig Folkeparti nå vil være med og åpne for forsøk med karakterer. Det ble også tidligere stilt spørsmål til Kristelig Folkeparti og Venstre om hvordan vi nå kan være med på å sørge for at så mange elver nå vil få karakterer. Det er vi ikke med på. Det vi har sagt, er for det første at vi må skille kortene her. Vi må se på hva denne saken dreier seg om. Det har blitt gjentatt mange ganger i løpet av debatten, og det er det viktig at man har klart for seg. Dette er ikke en debatt om ja eller nei til karakterer. Det er en debatt om hvorvidt Stortinget skal inn og legge begrensninger på forsøksordningen eller ikke. Det mener vi at vi ikke skal gjøre. Det kan være fristende å detaljstyre, men det ønsker ikke vi å være med på. Jeg må gjenta det vi har sagt tidligere i debatten, og som det også står i merknaden: Vi forutsetter at de forsøkene som får grønt lys, skal være reelle forsøk med en tydelig avgrensning, både i tid og omfang. Vi har tillit til at statsråden håndterer dette på en god måte. Jeg må si at de signalene vi har fått fra statsråden i dag, går nettopp i samme retning. Det gir meg grunn til å være trygg på at det er en god avgjørelse.
Representanten Knag Fylkesnes sier fra talerstolen at Venstre har gått til valg på at vi er mot karakterer i barneskolen og mot forsøk. Det første medfører riktighet, for vi er mot karakterer i barneskolen. Men vi har faktisk gått til valg på at vi ønsker forsøk i skolen generelt, for vi er ikke negative til forsøk i skolen. Det synes jeg det er viktig å understreke. Når det gjelder representanten Giskes spørsmål om snikinnføring av karakterer i litt større målestokk, er Venstre helt tydelig på at vi ikke ønsker karakterer i barneskolen. Vi forventer at statsråden følger opp det som er stortingsflertallets mening, at det ikke skal innføres karakterer i barneskolen. Jeg hørte også statsråden si at man ikke ville godta en snikinnføring av karakterer. Skulle det bli slik at vi ser at regjeringen gjør som man gjorde i snøscootersaken, altså gir altfor mange tillatelser, vil Venstre følge det opp. Det vil vi også følge opp her på Stortinget.
Representanten Fylkesnes har hatt ordet to ganger tidligere i debatten, og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Representanten Vinje meiner eg har ei avgrensa forståing for forsking. Ho meiner det er mykje meir med forskinga enn det eg veit. Eg kan gi representanten Vinje rett dersom ho kan komme opp med eitt eksempel på forsking som viser at karakterar i barneskolen fungerer bra. Da skal eg si: Ja, der hadde du jaggu eit poeng. Så til statsråden: Det blei sagt at foreldre, lærarar, elevar osv. skal bli høyrde før ein innfører forsøk. Da Oslo, Drammen, Bergen og alle dei andre kommunane søkte om forsøk for eit par år sidan, hadde da elevane, lærarane, foreldra og skoleleiarane blitt høyrde?
Jeg skal forsøke å oppsummere debatten og også forsøke ikke å forlenge den – men vi får se. Bare for å ta én ting først: Representanten Giske sa for så vidt helt riktig at det jo går politikk i forsøkene også. Men det nye med praksisen, slik flertallet oppfatter det, er at man med dette forslaget forandrer politikken rundt det, at man strammer inn på dette. Jeg kan ta et helt konkret eksempel. Jeg var selv fylkestingspolitiker i Akershus. Vi søkte daværende kunnskapsminister Kristin Halvorsen om å få lov til å forsøke med én karakter i sidemål og hovedmål i videregående skole. Det var det på ingen måte flertall for på Stortinget. Det representerte ikke på noen måte de daværende regjeringspartienes programmer, og sto ikke i Soria Moria-erklæringen. Tvert imot sto det det motsatte i Soria Moria-erklæringen. Likevel godkjente daværende kunnskapsminister Kristin Halvorsen et forsøk med det på en videregående skole ute i Bærum. Resultatene kommer inn nå, og de ser faktisk ganske gode ut. Det har jo vært praksisen lenge. Det nye med dette forslaget, hvis det skulle vedtas, er altså at man strammer inn på den muligheten, også for å godkjenne ting som det ikke er flertall for i Stortinget, eller som statsrådens parti for den saks skyld mener. Denne debatten mener jeg egentlig avdekker at det har vært to debatter. Det viser også replikkordvekslingen med statsråden. For på den ene siden kan vi også i denne salen diskutere mye og lenge om det er riktig å innføre karakterer tidlig i skoleløpet. På den andre siden handler debatten for noen av oss om man skal stramme inn på forsøkene. Begge debattene er både legitime og interessante, men det er slik at Stortinget må ta stilling til hva som er konsekvensen av å vedta representantforslaget. Konsekvensen av å vedta representantforslaget er at man strammer inn på den forsøkspraksisen som under vekslende regjeringer og vekslende flertall i Stortinget har fungert godt, og som også har tillatt forsøk som det ikke har vært flertall for i stortingssalen. Derfor er jeg glad for at stortingsflertallet kommer til å stemme imot representantforslaget, slik at den praksisen som har preget norsk skole på gode måter og i mange år, fortsetter å gjøre det.
Jeg skal også være kort, men jeg må understreke: Jeg forstår ikke hvordan det er mulig for Venstre – spesielt Venstre, men også Kristelig Folkeparti – å være så imot å innføre karakterer, og argumentere så godt for hvorfor det er en dårlig idé, og samtidig være så for å innføre forsøksordninger. Jeg forstår det ikke. Så til Høyre: Enda får vi ikke svar på hvorfor Høyre mener det er en god idé å innføre karakterer i barneskolen.
Siden jeg ble utfordret av Knag Fylkesnes til å komme med ett forskningsresultat som viser at det kan være positivt å ha karakterer, ble det altså referert til Anna Sjögren, som utarbeidet en rapport om karakterer i barneskolen i Sverige. Hun baserte forskningen på at svenske kommuner på 1970-tallet hadde ulik praksis når det gjaldt karakterer, og hun sjekket hvordan det hadde gått med elever som hadde, og elever som ikke hadde, karakterer i barneskolen. Hennes konklusjon var at karakterer gagner akademisk svake, sosialt vanskeligstilte barn. Hun antar at en mulig forklaring på dette kan være at kvantitative, skriftlige rapporter er spesielt viktig for barn hvis foreldre er mindre trygge på, eller mindre i stand til å trekke ut relevant informasjon fra, subtile, kvalitative, muntlige vurderinger. Når det er sagt, har jeg stor respekt for forskning. Det finnes utallige forskningsresultater i denne verden som peker i ulike retninger, men det som er det aller viktigste i denne saken, er å erkjenne at vi har ikke svarene med to streker under. Da er det viktig i denne sal å være åpne for å bevare en verdifull forsøksordning som vi har. Derfor synes jeg hele hovedpoenget her er at vi ikke ødelegger muligheten til å finne ny kunnskap.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Dette er en interpellasjon om hverdagspolitikk, om hvordan folk som er helt avhengige av Nav i det daglige, opplever møtet med Arbeids- og velferdsetaten. Det er en interpellasjon om administrativt ansvar, men vel så mye om politisk ansvar i storting, regjering og kommunestyrer, for å nå det som er målet, nemlig flere i arbeid og færre på trygd, og en god løpende saksbehandling, enten det er små, enkle saker eller større og mer sammensatte. Mye vann er rent i havet siden et enstemmig storting i desember 2001 ba daværende regjering utrede spørsmålet om én felles etat for sosial-, arbeidsmarkeds- og trygdeetaten. Den organisatoriske delen av reformen er innført i hele landet. Stønadssystemet er forenklet gjennom å slå sammen attføringspenger, rehabiliteringspenger og midlertidig uførepensjon til én stønad, arbeidsavklaringspenger. Det skulle innebære en forenkling av saksbehandlinga og en forbedring for brukeren. Den enkeltes behov skulle avgjøre hva slags tiltak man fikk tilgang til, ikke hvilken type stønad man var på. Kvalifiseringsprogrammet er innført for dem som er, eller står i fare for å bli, langtidssosialhjelpsmottakere. Ny sjanse-programmet er omdannet til Jobbsjansen, med et særlig fokus på innvandrerkvinner. Tidsubestemt lønnstilskudd skal gi flere mulighet til å utnytte den arbeidsevnen de har. Fra 2015 kommer en ny uføretrygd, der det skal bli enklere å kombinere uførestønad og arbeid. Pensjonsreformen er i store trekk gjennomført, der én viktig endring er at man kan kombinere pensjon med arbeid på den måten som passer en selv best. De som ikke hadde restarbeidsevne, skulle også raskere over på trygd. Folk skulle slippe å gå på tiltak som opplevdes lite meningsfylte, og som «alle» visste ikke ville føre noenstedshen. Ressursene skulle brukes på dem som kunne ha et yrkesliv foran seg. Der det før var tre dører inn til a-etat, trygdeetat og sosialkontor, og der folk lett kunne bli kasteballer mellom systemene, er det nå én dør – inn til en kvalifisert førstelinje. Brukerne skulle på den måten få en enklere hverdag. De ansatte skulle få en mer meningsfylt arbeidsdag, der de i større grad enn før skulle få lov til å jobbe sosialfaglig, i tett samarbeid med det lokale helsevesen, spesialisthelsevesen, utdanningsvesen, barnevern, næringsliv, fengselsvesen osv. – kort sagt, alle viktige samarbeidspartnere som kunne bidra, hver på sin måte, til et skreddersydd opplegg for den enkelte bruker. Eller ble det kanskje ikke helt sånn? I hvert fall er det mye som kan tyde på at det ikke oppleves sånn alltid. Den direkte foranledninga til denne interpellasjonen er Dagbladets oppslag 28. november i fjor. Der satte Dagbladet søkelyset på folks opplevelser av sine møter med Nav-kontorene. Treg saksbehandling og manglende utbetalinger var to av problemstillingene som var gjengangere. Én av de historiene som kanskje har gjort aller mest inntrykk, er historien om kreftsyke John Rasmussen som i sommer fortalte hvordan han måtte bruke masse energi på å få tak i saksbehandleren, samtidig som han kjempet for sitt eget liv. Det er mange sånne historier, dessverre. Men det var også en annen side ved Nav som kom fram i disse historiene. Dagbladets oppslag inneholdt ikke bare negative brukererfaringer, men også de gode historiene fra folk som følte seg godt ivaretatt. En bussjåfør som ikke lenger kunne fortsette i jobben, forteller at han – eller kanskje det var hun – kom til Nav og møtte bare hyggelige og høflige saksbehandlere. Vedkommende sier: «Saken min gikk raskt gjennom systemet, og jeg var kjempefornøyd. Jeg hadde følelsen av at alt gikk på skinner. I dag er jeg sykepleier.» Det finnes flere slike eksempler. I min egen lokalavis i Buskerud kunne vi for ikke så lenge siden lese om Nav i Nedre Eiker som i sin siste brukerundersøkelse for 2013 fikk sine beste tilbakemeldinger noensinne. Brukerne kunne fortelle at de setter stor pris på meningsfylte møter med ansatte som har kunnskap og er løsningsfokuserte. Et stort flertall opplever å bli møtt med respekt, og at de får den servicen de trenger. Brukerne mener at publikumsmottaket er åpent, tiltalende og oversiktlig. Mange beskriver gode møter, der de som jobber i publikumsmottaket, er vennlige og imøtekommende. Et stort flertall opplever at veileder vektlegger det de har å si, og at de får hjelp til å finne gode løsninger i samarbeid med veileder. Flere enn tidligere er fornøyd med veiledernes kunnskaper om lover og regler. Det må være veldig inspirerende for de ansatte. Det oppleves helt sikkert som en spore til videre innsats, for det er ifølge leder av Nav-kontoret der også klare forbedringspunkter i de tilbakemeldingene de får. Av dem Nav Nedre Eiker selv regner som viktigst, er økt tilgjengelighet – gjennom noe så enkelt som å melde fra hvor de er, og når de kan kontaktes – og mer fokus på arbeidsretting. Her går de litt ned, faktisk, og mener selv at det har sammenheng med presset på arbeidsavklaringssakene som snart går ut. De har et veldig uformelt og hyggelig mottak med vennlige folk i front, men noen brukere blir så inspirert av det at de forteller høyt om personlige forhold før noen rekker å geleide dem inn til veilederne, så personvern er nå satt på dagsordenen. I likhet med mange andre Nav-kontor må de jobbe fortløpende med sikkerhet, da noen brukere er både rusede og aggressive. Det handler om egen sikkerhet, men også om å skjerme andre brukere fra støy og ubehagelige opplevelser. Jeg har lyst til å framheve én positiv sak til, og da er jeg tilbake til det sentrale Nav. Jeg tenker spesielt på Nav-direktørens reaksjon på Dagbladets oppslag. I stedet for å gå i forsvarsposisjon velger han å bruke folks erfaringer som utgangspunkt for læring og forbedringer. Men det forplikter: Da må det også leveres resultater. Én måte å lære på kan jo være å se hen til de Nav-kontorene som har gode resultater å vise til. En skal nå, ifølge Nav-direktøren, satse på bedre trening i det å være veileder, styrke opplæringa for nyansatte, vektlegge etikk og gode holdninger, etablere bedre rutiner for klagehåndtering og få en tydeliggjøring av at kvalitet i tjenestene er et lederansvar. Det handler om bedriftskultur, som det antakelig burde vært tatt tydeligere tak i allerede fra starten av, den gangen tre ulike bedriftskulturer skulle slås sammen til én – én regelstyrt, én rettet mot arbeids- og næringsliv og én sosialfaglig. Det har vært en del dragkamper mellom disse ulike kulturene, i hvert fall i starten – og kanskje ennå. Det har vært, og er kanskje fortsatt, en kompetansestrid mellom stat og kommune internt i Nav. Det er etter hvert opprettet både spesialenheter og forvaltningsenheter langt unna førstelinja. Det er ikke i tråd med det Stortinget i utgangspunktet ville. Sett fra vårt ståsted er det noe som har skjedd uten vår medvirkning. Det må være tillatt å stille spørsmålet om det er en del av årsaken til noen av de problemene vi sliter med i dag. Etter budsjetthøringa i komiteen sist høst fikk vi i hvert fall innspill fra de ansattes organisasjoner om det de kalte ønskeligheten av myndige Nav-kontor. De viste til at mange oppgaver er flyttet ut fra Nav-kontor og over til forvaltnings- eller pensjonsenheter. Den formelle skjønnsvurderinga på noen områder har blitt overført fra Nav-kontor til andre enheter i Nav. Dette gjelder bl.a. vurdering av uføre. I tillegg har det blitt innført en praksis på mange ytelsesområder som fratar medarbeiderne på Nav-kontoret mulighet til å vurdere gode løsninger. Dette gjelder kontakt med både brukere og arbeidsgivere, noe som de ga uttrykk for. Før jul hadde Arbeiderpartiets fraksjon i komiteen et møte med en større bedrift i Hedmark. De fortalte om akkurat det. De er 50 ansatte, med en liten administrasjon. Likevel forsøker de å bistå sine ansatte når det gjelder kontakten med Nav, f.eks. ved å betale ut lønn og få refusjon av Nav ved sykmeldinger. Men det er bare det at pengene ikke kommer, på månedsvis. Bedriften opplever at Nav stiller store krav til dem om rask levering, men at Nav ikke stiller samme krav til seg selv. De opplever at papirer blir borte. Ved tilbakemeldinger om å sende flere opplysninger er det ingen som har skrevet under, de vet ikke hvem de skal kontakte. De aner ikke hvem de snakker med, og hvor de befinner seg, når de får tak i noen. De opplever at ulike saksbehandlere gjør ting på ulike måter fra gang til gang, for å nevne noe. Vi som var med og vedtok Nav-reformen i sin tid, har også et ansvar for at reformen skal virke etter hensikten. Statsråden var en av disse. Jeg har registrert at statsråden har hatt ganske bastante meninger om hva som bør gjøres, før han ble statsråd. Spørsmålet er om statsråden er like tydelig nå på hva som bør gjøres. Uansett, i regjeringsplattformen er det varslet en full gjennomgang av Nav. Derfor spør jeg i denne interpellasjonen om hvordan statsråden ser for seg at denne prosessen skal gjennomføres, administrativt, men også på tiltakssida, hvilke milepæler statsråden ser for seg, hvordan resultatene skal måles, og om, og eventuelt på hvilken måte, Stortinget vil bli involvert og informert.
La meg først få lov til å takke interpellanten for å reise en meget viktig interpellasjon og en meget viktig debatt – en debatt som vi helt sikkert kommer til å ha også fremover. La meg minne om Nav-reformens tre viktigste punkter. Det er å sørge for å få flere i arbeid og færre på trygd gjøre det enklere for brukerne og tilpasse tjenestene etter brukernes behov skape en helhetlig og effektiv arbeids- og velferdsforvaltning Så kan vi stille oss spørsmålene: Har vi nådd disse målene? Har vi fått flere i arbeid? Mye tyder på at vi fortsatt har en lang vei å gå for å nå de gode resultatene, få flere som står utenfor arbeidslivet, inkludert i arbeidslivet. Altfor mange er fortsatt utenfor arbeidslivet. Jeg er svært opptatt av at vi skal lykkes langt bedre på dette området. Jeg synes det er trist hver eneste dag jeg ser folk som har noe å bidra med, men som ikke er en del av arbeidslivet. Vi må sørge for å lykkes bedre her. Har vi gjort det enklere for brukerne og tilpasset tjenestene etter brukernes behov? Nei, jeg tror vi alle må erkjenne at det har vi ikke fått til. Det er gjort mye bra, men vi har fortsatt en lang vei å gå. La meg minne om at det var den forrige regjeringen, en flertallsregjering, som gjennomførte Nav-reformen – der Nav var i støpeskjeen – fra starten 1. juli 2006 og frem til 16. oktober 2013. Alle vedtak i denne perioden ble fattet under en flertallsregjering. Det var da man bestemte seg for å fragmentere i forvaltningsenheter, spesialenheter, kontaktsentre osv., noe som har gjort at man heller ikke har fått til punkt 3, en helhetlig og effektiv arbeids- og velferdsforvaltning. Jeg er opptatt av at vi må lykkes bedre på disse områdene, med utgangspunkt i brukeren. Derfor mener jeg det er viktig å foreta en helhetlig gjennomgang av Nav. Både brukeropplevelser og forskningsbaserte resultater viser at vi ikke er i mål med de tre viktigste hovedstolpene i Nav-reformen, og som var selve formålet med den. Men jeg vil si at vi er på riktig vei. Jeg har, i likhet med representanten Christoffersen, hatt gleden av å reise mye rundt og møte brukere, både som statsråd og i opposisjon. Jeg kan ikke si jeg har vært heldig, men jeg har iallfall hatt den ære å kunne leve tett innpå foreldre med alvorlig syke barn, foreldre som har stanget hodet i vårt velferdssystem. Det har gjort sterkt inntrykk på meg. Det har rørt meg, og det har gjort at jeg har stilt meg de overordnede spørsmålene. Vi må bli flinkere til å hjelpe dem som virkelig trenger hjelpen, på en bedre måte. Jeg har reist rundt og møtt nyetablerte midt i 30-årene, som har nytt hus, fast jobb og to små barn, og som på tur hjem fra jobben kommer i en alvorlig trafikkulykke. Livet blir snudd fullstendig på hodet. Hvilket Nav skal vi ha som møter disse menneskene? Det er spørsmålet jeg stiller meg hver eneste dag. Jeg har også møtt mindreårige – små barn – som har mistet sine foreldre. Hvilke rettigheter har de i vårt velferdssystem i dag? Hvilket Nav skal møte dem? Jeg tror ikke det er så veldig mange elleveåringer som kjenner til at de har krav på etterlattepensjon. Er vi gode nok til å gi dem riktig hjelp, riktig ytelse, til riktig tid? Jeg har ofte stått her i Stortinget og sagt nei, det tror jeg ikke. Det tror jeg heller ikke den dag i dag. Derfor skal vi nedsette et ekspertutvalg, som skal gi oss de gode svarene på hvordan vi kan både organisere og forbedre Nav, slik at vi blir flinkere til å møte brukernes behov på en bedre måte. Jeg er opptatt av at vi må lykkes mer med å få flere som står utenfor arbeidslivet, inn i arbeidslivet. Da må vi tørre å se på: Hvordan kan vi slippe til flere aktører, aktører som er med og både avklarer, kvalifiserer og formidler folk inn i arbeidslivet? Det viktigste må være at vi får folk inn i arbeidslivet – ikke hvem som hjelper dem inn i arbeidslivet – og at vi får flere inn i arbeidslivet. Dette er også en viktig del av en helhetlig gjennomgang av Nav. Derfor er regjeringen i gang med å se på forenkling av tiltakssystemet og i gang med å følge opp når det gjelder den stortingsmeldingen som vi trakk tilbake. Vi vil, naturlig nok, komme til Stortinget med disse sakene når de er ferdigbehandlet. Jeg har sterke ambisjoner om å komme til Stortinget med dem i løpet av våren eller tidlig på høsten 2014. Ekspertutvalget som vi skal nedsette, skal se på hvordan vi møter fremtidens utfordringer og behov. Vi ser at brukergruppene i Nav endrer seg, blir mer sammensatte. Hvordan skal vi sikre at vi har nok kompetanse i alle de ulike leddene i Nav for å ivareta brukerne med sammensatte behov? De svarene må også ekspertutvalget bli med og trekke opp. Jeg tror ingen av oss i Stortinget eller i regjering er de ekspertene som kan peke på hvordan det skal gjøres, men jeg tror vi er de politiske ekspertene til å lage de overordnede målbildene på hvordan vi vil det skal være, hvordan vi vil dette skal fungere i hverdagen til folk. Derfor skal vi ha den nødvendige hjelpen for å få det til. Modernisering på IKT-siden er noe som kjøres i et eget spor, som man er godt i gang med, og som det er tatt grep an for å lykkes med å få til uførereformen 1. januar 2015. For meg er det viktig å sørge for at vi har et Nav som gir rett hjelp til rett tid, rett ytelse til rett tid, og gir alle som kan, vil og bør være ute i arbeidslivet, muligheten til å være ute i arbeidslivet. Derfor må vi også i større grad bygge opp kompetansen på at Nav har den gode, lokale kunnskapen om det lokale næringslivet, så man kan matche kandidatene i Nav på en bedre måte med næringslivets behov og utfordringer. Der har vi vært for dårlige. Vi må også se på om vi skal lage mer myndige, gode, kompetente lokalkontor. Det er et viktig spørsmål som jeg mener det er lurt at et sånt ekspertutvalg ser på, og at de vurderer nøye hvordan vi kan få det til. Det handler også om å sørge for at vi klarer å hjelpe de funksjonshemmede som hver eneste dag har behov for hjelpemidler. Vi har alle av oss møtt mange av dem, der hjelpemidlene går i stykker. Hvordan kan vi sikre et mindre byråkratisk Nav for å få hjelp til å reparere nødvendige hjelpemidler på en mye mer effektiv måte, på en bedre måte, uten stopp og ventetider? Det er store, viktige og ambisiøse spørsmål. Jeg er glad for at Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen er den regjeringen som så tydelig adresserer disse spørsmålene, som har ambisjoner om å gå gjennom Nav på en helhetlig, god måte for å avbyråkratisere, men også for å sørge for bedre brukeropplevelser og ikke minst sørge for at vi får bedre redskaper til å nå de tre hovedmålsettingene i Nav-reformen: å få flere i arbeid og færre på trygd, et mer enhetlig Nav ut fra brukernes behov og en bedre enhetlig organisering av den samlede arbeids- og velferdsetaten vår. Vi vil helt sikkert få nye spørsmål og nye problemstillinger underveis, fordi brukergruppene endrer seg. Men da gjelder det at man er fremoverlent, er offensiv og er villig til omstilling. Jeg opplever mange dyktige Nav-ansatte hver eneste dag, for jeg har også vært så heldig og vært ute og hospitert blant mange ansatte på både små og store lokale kontor, som er enormt dyktige og flinke til å finne de gode løsningene for brukerne. Den kompetansen skal vi også ta med oss videre inn for å forbedre og styrke Nav på en god måte. Til slutt stiller interpellanten spørsmål om hvordan vi skal komme tilbake til Stortinget. Vi skal komme tilbake med flere ulike saker. Når det gjelder ekspertutvalget som skal komme med forslag til bedringer for å gi et bedre Nav, så vil vi involvere og orientere Stortinget på naturlige måter. Når det gjelder å få flere inn i arbeid med forenklede tiltakssystem, så kommer det egne saker på det. Når det gjelder en helhetlig gjennomgang av velferdsordningene, så kommer det også saker på det, så Stortinget vil bli – som Stortinget alltid har blitt – involvert og informert på egnet måte.
Jeg takker foreløpig for svaret og ser fram til den videre debatten. Jeg har registrert at vi allerede i løpet av våren eller tidlig i høst får en stortingsmelding til diskusjon her i salen. Det synes jeg for så vidt er positivt, for en stortingsmelding er jo en form som gjør at alle får muligheten til å komme med innspill. Når vi får saker ferdig utredet, er jo på en måte mange tog gått, så jeg håper at vi underveis, f.eks. i forbindelse med budsjetter og meldinger, får muligheten til å bidra med gode forslag til løsninger på en del av utfordringene. Som jeg sa i det første innlegget mitt, har jo Nav-reformen stort sett blitt gjennomført via enstemmige vedtak. Det eneste jeg kommer på sånn i farten som Fremskrittspartiet i sin tid var imot, var kvalifiseringsprogrammets stønadsdel, altså utvidet stønad hvis en kvalifiserte seg og var med i et forpliktende opplegg for å kvalifisere seg til videre yrkesdeltakelse. Fremskrittspartiet, som det eneste partiet, gikk inn for statlig sosialhjelp, ellers tror jeg vi stort sett har vært enige. Statsråden reiste spørsmålet om det er nok kompetanse i Nav. Jeg synes vi også skal stille spørsmålet: Er det den rette kompetansen alltid i Nav? Jeg tror at samfunnskunnskap, det å kjenne sitt eget lokalsamfunn, kjenne sitt eget regionale næringsliv, er en viktig kompetanse å ha i et kompetent og myndig førstelinjekontor i Nav. Der har jeg gjentatte ganger tidligere vist til de aha-opplevelsene arbeids- og sosialkomiteen for to perioder siden fikk da vi var i New Zealand og så hvordan de hadde anlagt de lokale såkalte Nav-kontorene der. De hadde stillingsbetegnelser som «work broker», som hadde én oppgave, og det var å formidle arbeidskraft til det regionale næringslivet, som de selv var i daglig kontakt med og hadde god kunnskap om, både hvilke muligheter som fantes, og hvilke kvalifikasjoner de etterspurte. Samtidig hadde de store frihetsgrader i hvilke tiltak de kunne sette inn for den enkelte bruker, tiltak som passet, f.eks. hun som kunne få jobb på et kontor, men manglet klær som passet i et sånt miljø, som fikk drakt og høyhælte sko på statens regning, fordi hun da kunne gå på jobb på mandag. Det sier kanskje litt om hvordan vi også bør tenke, nemlig å myke opp et rigid tiltakssystem og gi større frihetsgrader til den enkelte i en myndig førstelinje. Statsråden var også inne på IKT. Det rekker jeg ikke å si så mye om nå, men det er en viktig forutsetning for å kunne få til bedre resultater i Nav og hele tida å drive den reformen videre, at vi har et oppegående IKT-system som gjør at en kan kommunisere toveis med brukerne.
Jeg er glad for at representanten Christoffersen er opptatt av å få frem alle disse gode forslagene, de gode ideene til løsninger, og det skal vi legge til rette for. Jeg er veldig mottakelig for alle gode innspill, alle gode ideer til hvordan vi kan forbedre Nav, sørge for å få bedre brukeropplevelser i Nav og nå målene i Nav på en bedre måte. Samtidig vet jeg at det også jobbes iherdig i Nav-systemet både med tanke på forenkling og bedre måloppnåelse. Det har skjedd bedringer gradvis og betraktelig de siste årene på en rekke områder. Det tror jeg vi også skal ta med oss – det er bra. Så peker interpellanten på – jeg klarer ikke å dy meg – at de fleste vedtak har vært enstemmige. Ja, i de store reformarbeidene har det vært enstemmige vedtak, men det har også fra den forrige opposisjonen vært ganske mange saker oppe i Stortinget, både representantforslag og forslag i forbindelse med budsjettene til både bedringer knyttet til fragmenteringen som har skjedd, med oppsplittingen av enheter, og når det gjelder å få bedre brukeropplevelser. Også når det gjelder Riksrevisjonens oppfølginger, har det vært gode forslag fra den tidligere opposisjonen, som nå er i posisjon. De forslagene ble nedstemt gang på gang. Det at nåværende opposisjon nå er enig med den forrige opposisjonen og bringer de samme spørsmålene på dagsordenen, synes jeg er veldig positivt. Det er veldig bra, for da har vi iallfall et felles utgangspunkt til å kunne lage gode forbedringspotensialer til dem som virkelig trenger vårt arbeids- og velferdssystem – nemlig brukerne – på en bedre måte. Representanten Christoffersen viste i sitt første innlegg – som jeg ikke rakk å berøre, men som er et viktig tema – til Nav-direktørens møte med brukerne og det å hente erfaring fra brukere for å omstille Nav, for å bedre Nav. Det er jeg også en veldig stor tilhenger av. Det synes jeg er bra, det er positivt. Jeg gir Nav-direktøren all honnør og støtte når det gjelder det. Så tror jeg også vi politikere skal minne oss selv på at skal vi klare å få ut disse effektene og få mer myndige Nav-kontorer lokalt, få vedtak fattet på riktig sted og mindre byråkrati, trengs det også en god del lovendringer som vi må gjøre i denne salen når det gjelder velferdsordningene. Det håper jeg også at Stortinget tar inn over seg og tar med seg når vi kommer med de ulike sakene, så man ikke sier ja til de gode målbildene, men nei til virkemidlene som faktisk skal gjøre at vi når disse gode målbildene. Det er viktig å ta med seg i den videre behandlingen.
Fast jobb med fast inntekt er for de fleste selve fundamentet for å kunne leve et trygt, fritt og godt liv. Det var nettopp det at vi skulle hjelpe flere til å mestre eget liv, til å kunne være i arbeid framfor på stønader, som var bakgrunnen for Nav-reformen. Vi skulle gjøre det bedre for flere. Det er viktig å ha med seg også i denne debatten, at det var det som var stortingsflertallets mening med reformen. Reformen var og er stor og omfattende. Det er den største forvaltningsreformen som er igangsatt noen gang. Den ble igangsatt da finanskrisen slo til for fullt. Det har derfor ikke gått smertefritt. De ansatte i Nav fikk en svært krevende oppgave av det politiske flertallet på Stortinget. Nye oppgaver var koblet til datasystemer, som på ingen måte kunne håndtere det hele. At de ansatte i Nav har gjort og gjør en formidabel innsats, er hevet over enhver tvil. De har virkelig båret reformen på sine skuldre, og de fortjener alle vår takk i dag. Når vi vet at Nav får så mye som 400 000 nye saker inn hver måned og kanskje fem–seks av dem havner i mediene med dårlige erfaringer, sier det oss også at de fleste som henvender seg til Nav, faktisk er godt fornøyd med hvordan de blir møtt, og med den oppfølgingen de får. Det er viktig å framheve. Også den forrige regjeringen var ivrig etter å la reformen få sette seg, å sørge for at intensjonene bak reformen ble bedre fulgt opp, og å forenkle systemene. Nav er på vei til å bli en lærende organisasjon. Det er tatt viktige grep for å bedre effektiviteten og kvaliteten på saksbehandlingen og oppfølgingen i systemet. Resultatforbedringen er merkbar på flere områder, og brukertilfredsheten øker. Interpellanten var i sitt innlegg innom flere av de tiltakene som forrige regjering satte i gang for å få et bedre Nav. Det er slik at langt fra alt er på plass. Det er behov for forbedringer, spesielt når det gjelder å få folk i arbeid. Her er det nødvendig med sterkere og tettere oppfølging. Vi ser at Nav stadig bruker mer tid på oppfølging – det er bra. Og selv om nærmest alle statistikker også viser at en stadig lavere andel av befolkningen lever på trygderelaterte ytelser, er vi ikke fornøyd. Det er også viktig at den nye regjeringen følger opp, slik at denne utviklingen fortsetter. Det er bra at arbeidsministeren så tydelig sier fra at han ønsker å fortsette arbeidet med å stoppe tidstyvene, med å forenkle Nav, og at han er ambisiøs på Nav-reformens vegne. Vi vil bidra i dette arbeidet. Derfor er det også viktig at vi kontinuerlig diskuterer utviklingen i Nav i denne sal, og at vi stopper opp og ser om ting skjer etter intensjonene. Også i forrige periode diskuterte Stortinget reformen mang en gang i denne salen. Senest i juni i 2013 da vi behandlet representantforslaget fra daværende stortingsrepresentant, nå statsråd, og andre medrepresentanter fra Fremskrittspartiet om et mer helhetlig, effektivt og brukervennlig Nav, der nåværende statsråd, daværende stortingsrepresentant og hans medforslagsstillere, fremmet ni konkrete forslag til ganske omfattende endringer i det Nav vi kjenner. Det dreide seg bl.a. om sammenslåing av statlig og kommunal del, lik statlig sats på sosialhjelp, sammenslåing av kontorer og innføring av Nav-ombud, for å ta noe. Det hadde også vært interessant å høre hva statsråden i dag tenker om disse ni konkrete forslagene. Blir dette et slags regjeringens handlingsplan for et bedre Nav? Er det noen av disse forslagene han nå kan si at vil bli gjennomført, eller noen forslag han med sikkerhet kan si at ikke vil bli gjennomført? Statsråden fremmet som stortingsrepresentant disse ni forslagene i salen i juni i fjor. Hva er det eventuelt som gjør at han mener at noen av dem nå ikke skal gjennomføres eller trenger mer utredning gjennom et ekspertutvalg, enn de gjorde da nåværende statsråd som representant den gang mente at disse tiltakene var overmodne for gjennomføring?
Nav-reformen er den største velferdsreformen i nyere tid, hvor kommune og stat samarbeider om å levere tjenester til innbyggerne. Hovedmålet for reformen var å få flere i arbeid og færre på stønad, forenkle tjenestene til brukerne, tilpasse tjenestene etter brukernes behov og en helhetlig og mer effektiv arbeids- og velferdsforvaltning. I 2013 vedtok Stortinget å ratifisere FN-konvensjonen om rettighetene til mennesker med nedsatt funksjonsevne. Likevel møter personer med nedsatt funksjonsevne fortsatt barrierer som hindrer like muligheter til aktivitet og deltakelse. Regjeringen vil arbeide for å følge opp konvensjonens intensjon om et samfunn med plass til alle, uavhengig av funksjonsevne. Tilretteleggingsgarantien er ingen garanti i juridisk forstand, men et virkemiddel og en arbeidsmetodikk. Arbeidsmetodikken skal utøves av Nav-kontorene, Nav Arbeidslivssenter og Nav Hjelpemidler og tilrettelegging. Et formål med tilretteleggingsgarantien er at den skal sørge for et koordinert tilbud til arbeidsgiverne og arbeidstakerne som har behov for hjelp fra flere enheter i arbeids- og velferdsetaten. Da Riksrevisjonen undersøkte Navs forvaltning av tilretteleggingsgarantien, er det noen hovedfunn som bør følges opp. Tilretteleggingsgarantien er lite brukt, innholdet i tilretteleggingsgarantien er uklart, og Nav Fylke har ikke i tilstrekkelig grad prioritert arbeidet med tilretteleggingsgarantien. Ledelsen ved Nav-kontorene følger i avgrenset grad opp arbeidet med ordningen. Regjeringens visjon er et samfunn der alle kan delta. De aller fleste har utdanning og arbeid som målsetting og har forventninger om å leve et fritt og selvstendig liv. Det må legges til rette for funksjonshemmede i arbeidsliv og dagligliv, både fordi samfunnet trenger arbeidskraften, og for at den funksjonshemmede skal kunne delta i fellesskapet på arbeidsplassen. Derfor vil regjeringen arbeide for å styrke ordningene som legger til rette for funksjonshemmede i arbeidslivet. Nav-direktør Joachim Lystad mener at det er for mange som kommer i kontakt med Nav, som har dårlige erfaringer og opplevelser. Lystad ønsker å gjøre noe med dette og vil sette i gang med en ny opplæring i veiledningsfaget for å sette de ansatte bedre i stand til å veilede og samtale med brukerne, utvikle et nytt opplæringstilbud til nyansatte, gjeninnføre nye kurs i etikk, som bl.a. tar for seg menneskesyn og Navs verdigrunnlag, styrke arbeidet med klagebehandling og sette nye og tydeligere krav til ledere i Nav. Det har vært utfordringer i Nav gjennom mange år. Det er viktig å ha tydelige mål, virkemidler og gjennomføringskraft. Nav forvalter store midler på vegne av samfunnet, og det bør være en sammenheng mellom bevilgninger og resultatmål. Det handler om å gi hver og en av oss mulighet til å arbeide. Alternativet er at mange får en opplevelse av ikke å bli tatt på alvor hvis de søker etter arbeid. Det kan i så fall bety at man bør vurdere opprettelse av et Nav-ombud for å følge opp de saker der rettighetene til en bruker av Nav ikke ivaretas. «Jeg er opptatt av folk og jeg er opptatt av lite byråkrati. Kall meg gjerne en Rema-politiker: Det enkle er ofte det beste», sier Robert Eriksson til VG. Statsråd Eriksson sier reglene skal bli enklere, brukeropplevelsene bedre, ressurser skal bli frigjort, og det skal utvikles et partnerskap mellom kommune og stat, slik at folk får riktig hjelp til riktig tid. Det er viktige poenger statsråden trekker fram i intervjuet med VG. Det aller viktigste er sannsynligvis at brukerne av Nav-tjenester skal stå i sentrum. Det skal skapes et Nav der brukermedvirkning er en sentral verdi. Det er viktig at Nav knytter tettere bånd til næringslivet, men også skoler og innvandringsmiljøer: næringslivet fordi det er viktig å skreddersy Navs kompetanse opp mot næringslivets behov; skole fordi det må bli tettere samarbeid mellom Nav og rådgivere i skolen for å arbeide med drop out-utfordringene. Ungdom mellom 18 og 24 år behøver å bli veiledet inn i arbeidslivet og ikke ut av det; innvandrermiljøene fordi den beste integreringspolitikken handler om å få folk inn i arbeid. Arbeid gir mulighet til å lære språk, men også å etablere sosiale nettverk. Spesielt bør innvandrerkvinner få mulighet til å komme ut i arbeidslivet eller på skolebenken. Kunnskap gir mulighet til å leve et selvstendig liv. Nav har store utfordringer framover på flere nivåer, og det må skje vesentlige endringer for å utvikle organisasjonen. Det handler om å bygge en bærekraftig og robust organisasjonskultur, der man utvikler felles verdigrunnlag fra statlig til kommunalt nivå med medarbeidere som opplever mestringsfølelse i sin hverdag. Det betyr en økt forståelse av å løse problemer som den enkelte bruker sliter med. Det betyr enkelt språk og godt språk som alle kan lese. Og det betyr å sette brukeren i sentrum og utdanne Nav-ansatte som kan veilede mennesker inn i arbeidslivet og ikke ut av det. Det handler om menneskeverd og individuelle løsninger.
Først vil jeg takke interpellanten for å ta opp en viktig interpellasjon og også for statsrådens svar. Jeg tror noe av utfordringen man har sett gjennom mange år, er at mange av visjonene rundt Nav har man hatt tverrpolitisk enighet om. Det at brukerne skulle ha én dør å gå inn i – i stedet for tre dører – var en viktig reform. Det var også noe Fremskrittspartiet ivret for gjennom mange år, og til slutt fikk man et godt og – hvis jeg ikke tar feil – enstemmig vedtak i denne sal. Men så ser vi dessverre at noe av utfordringen har vært at fokuset i altfor stor grad har vært på byråkratiets behov og ikke nødvendigvis på brukernes behov. Gjennom de fleste årene Nav-reformen nå har virket, har den rød-grønne regjeringen sittet, og den har administrert reformen. Jeg føler litt at fokuset på det enkelte individ og på næringslivets behov inn i Nav har vært altfor lite, og man har vært for fokusert, som jeg innledet med å si, på byråkratiet. Vi har jo opp gjennom årene fått mange eksempler på enkeltbrukere som ikke får den hjelpen og støtten de trenger av Nav. Det skyldes ikke de 19 000 ansatte i Nav, som gjør en god jobb, men det skyldes systemene som bl.a. er laget i denne sal. Flere ganger støter vi også på interne rutiner og interne regler og en praksis som ofte ikke er i tråd med sunn fornuft, og som oppfattes som unødvendig byråkratisk. Media er flinke til å gi oss de eksemplene, og jeg er sikker på at alle i denne sal også daglig får henvendelser fra folk som møter hindringer. Den senere tid har vi jo fått eksempler på at folk som har amputert sitt ben, må kunne dokumentere at benet fortsatt er amputert – eller foreldre som har barn med Downs syndrom, at barnet deres fortsatt har downs. Det er den type eksempler som viser at det virkelig er behov for en effektivisering og en avbyråkratisering av Nav. Da er jeg veldig glad for at regjeringen nå setter ned et utvalg som skal modernisere, effektivisere og avbyråkratisere Nav, sånn at man faktisk kan gå tilbake til mye av det som var intensjonen bak etableringen – et brukervennlig Nav som er til for innbyggerne og for næringslivet – og at det er primærmålet. Primærmålet skal ikke være en byråkratireform, men en brukerreform.
Honnør til interpellanten frå Venstre òg for å setja ein viktig debatt på agendaen. I ettertid er det openbert at Nav-reforma var for lite førebudd og sett i verk for raskt, og at me politikarar skrudde forventningane opp til urealistiske høgder, noko som sjølvsagt òg nødvendigvis har gått ut over publikum og dei tilsette i Nav. Ikkje minst har kombinasjonen av ei omfattande reform med store organisatoriske endringar og lite tid og høvelege dataverktøy gjort situasjonen veldig krevjande. Representanten Trettebergstuen sa det veldig fint, og eg deler heilhjarta den takken ho bar fram til dei tilsette. Venstre er derfor veldig positiv til at regjeringa vil ha ein full gjennomgang av Nav. Tiltaka som Nav-direktøren varsla i Dagbladet tidlegare, som interpellanten viste til, trur eg diverre ikkje er nok til å gjera noko med det grunnleggjande problemet: ei utvikling som går i retning av meir og meir skjematisering og sentralisering av avgjerdsmynde, som etter sentralisering vert for spesialiserte, og for publikum veldig ofte fjernar forvaltingseiningar – ei organisering som for altfor mange representerer eit uoverstigeleg, nærast uoverkomeleg byråkrati. Så etter Venstre sitt syn må ein gjennomgang av Nav som minimum vurdera: å snu Nav-pyramiden på hovudet og gje fyrstelinetenesta meir avgjerdsmynde enn kva tilfellet er i dag; å opna for større bruk av skjøn og gjera individuelle tilpassingar. Sjølv små endringar i retning av større fleksibilitet ville truleg løyst fleire saker på ein smidigare, meir medmenneskeleg måte. Vert det fare for større forskjellsbehandling? Nei, tvert imot. Behandlar ein alle likt, behandlar ein i realiteten alle ulikt, fordi me har ulike behov; å innføra ein rett til å ha direkte kommunikasjon med sakshandsamarane som sit på endeleg avgjerdsmynde. Å basera kommunikasjon meir eller mindre på mellommenn, rettleiarar og skriftleg framstilling kan umogeleg vera rette måten for fellesskapet sitt viktigaste tryggleiksnett å visa empati og omsorg på, når me veldig ofte er i ein vanskeleg, sårbar situasjon; å gjera det me kan for at Nav får datasystem og -løysingar som kompleksiteten, oppgåvene og arbeidssituasjonen til dei tilsette krev. Summert opp i eitt ord: forenkling. Engasjementet som ministeren viser i salen i dag, tyder på at gjennomgangen av Nav har høg prioritet. Venstre kjem likevel ikkje til å sitja passiv og venta altfor lenge. Om nødvendig fremjar me meir enn gjerne eit forslag i denne salen for å bidra til fortgang i eit så viktig arbeid.
Å få én dør istedenfor tre dører inn til Nav er jo mye bedre. Jeg er veldig fornøyd med å høre de andre talerne som er her, som også har sagt at den tilpasningen vi nå må gjøre, er vi alle sammen enig i, og den er på sin plass. Det er helt tydelig også for meg at Nav har et for stort byråkrati. Vi har en del ting vi må rydde opp i. Vi må gjøre det bedre for brukerne. Jeg er også veldig fornøyd med å høre statsråden si fra talerstolen, for en kort stund siden, at vi må ha gode lokalkontor. Det synes jeg også er riktig. Det er veldig viktig at vi har lokalkontor ute i hver kommune, spesielt ute i distriktene. Skatteetaten gjorde en endring for noen få år siden, der de kuttet veldig mange lokalkontor. I Finnmark medfører det f.eks. at en arbeidstaker må ta en reise fra Honningsvåg til Alta på tre og en halv time én vei. Begge veier blir da syv timer, det blir en hel arbeidsdag bare for å få seg detaljer på et skattekort f.eks. Slik kan vi ikke ha det. Det koster for mye, og det er ikke brukbart for Nav-brukerne – for å bruke det som en sammenlikning. Vi må ikke ha færre kontor og større kontor. Det medfører dårligere tjenestetilbud, det er ikke godt for folket, og det er spesielt ikke godt for folk ute i distriktene. Jeg vil slå en ekstra tone for nettopp dette momentet i den jobben vi skal gjøre, og de utredningene som skal gjøres, og det vi får tilbake hit. Færre kontor – for å avslutte – gir ikke en enklere dør inn til hjelp. Det gir heller en bunker å forsere, og kanskje det er en dagreise unna.
Jeg har lyst til å takke representanten Christoffersen for at hun tar opp en viktig sak – en god interpellasjon med viktige utfordringer – og takke statsråden også for et meget godt og utfyllende svar. Det er spesielt hyggelig å se at Arbeiderpartiet nå – etter å ha sittet i regjering i hele åtte år – endelig har blitt interessert i en skikkelig gjennomgang av Nav. Utgangspunktet for Nav er jo velferdsreformen som ble innført i 2006, etter behandling av flere store saker i Stortinget. Det har blitt skrevet flere rapporter om Nav. Det har blitt skrevet mange konkrete forslag til forbedringer. Jeg kan nevne f.eks. Rokkansenteret, som skrev en rapport datert i mai 2008. Det er flere masteroppgaver innen sosiologi, bl.a. en fra Camilla Grung i 2008, og en annen fra 2008 er skrevet av Iren Johnsen. Alle omhandler Navs organisering og virkemåte. Arbeidsforskningsinstituttet har skrevet en rapport i 2009, og Kaasa-utvalget avga sin NOU i 2011, NOU 2011: 17. Det har med andre ord ikke manglet på varsellamper – det har ikke manglet på signaler på at ting ikke fungerer som de skal – og alle har blunket og blunket, mens interpellantens partifeller har sittet i regjering og gjort, jeg skal ikke si ingenting, men dessverre svært lite. Nå har vi heldigvis en Høyre–Fremskrittsparti-regjering som både kan og vil gjennomgå Nav. Som statsråden har redegjort for, vil Nav bli underlagt en full gjennomgang, og målet er selvfølgelig en avbyråkratisering av etaten for brukerne. Det er for å kunne hjelpe flere til å komme over fra trygd til arbeid. Nettopp arbeidslinjen er veldig viktig for Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen. Regjeringen har en klar ambisjon om å få flere i jobb. Arbeid er viktig for enkeltmennesket, men det er også viktig for sysselsettingen og for samfunnet som helhet. Jeg vil også si en ting til som representanten Lise Christoffersen – interpellanten – nevnte om bedriftskultur. Det skulle vært tatt tak i for lenge siden, det har Christoffersen helt rett i, men da var dessverre ikke Høyre og Fremskrittspartiet i regjering. Men så fort vi har kommet i regjering, er vi i ferd med å sette ned et utvalg. Jeg har min fulle tillit til at statsråden skal sette i gang et arbeid og finne kandidater som vil gjøre en modig jobb, komme med konkrete tiltak og er villig til å påpeke effektive tiltak som virkelig vil forbedre Nav for brukerne. For det er tross alt brukerne Nav er til for.
Jeg har lyst til å takke alle dem som har engasjert seg i debatten. I et treminuttersinnlegg rekker en ikke å komme inn på alt det som har vært sagt, men jeg har i hvert fall notert flittig, og det regner jeg med at det også er flere andre som har. Jeg har helt på tampen lyst til å vie noen kommentarer til spørsmålet om IKT og modernisering og avbyråkratisering av Nav. Jeg registrerte at siste taler sa at nå har vi en regjering som både kan og vil, og statsråden er for så vidt utfordret av representanten Anette Trettebergstuen om hvorvidt de ni forslagene til endringer ligger klare til gjennomføring, eller om det skal utredes og kanskje vurderes litt ekstra nøye. Når det gjelder IKT, er det nøkkelen til alt her. Selv har jeg tidligere jobbet i Sosialdepartementet, og jeg tror vi kom skjevt ut på hoppkanten allerede på 1980-tallet, den gangen en ikke greide å bestemme seg for om en skulle velge Infotrygd eller Nortrygd, og valgte begge løsninger. Så har en i ettertid fått utfordringene med alle de forskjellige kommunale systemene. Da har jeg lyst til å peke på Rigmor Aasrud som fornyingsminister og hennes igangsatte prosjekt for å samkjøre og velge standardiserte løsninger på IKT-sida gjennomgående i offentlig sektor. Det tror jeg er helt nødvendig. Jeg synes også at statsråden bør skrive seg bak øret at det kan være en fordel å se på Rigmor Aasruds program fra i fjor sommer. Det var enkelt og greit med 45 tiltak for en mer effektiv offentlig forvaltning, hvor i hvert fall sju av dem gjaldt Nav. Et eksempel var å digitalisere systemet med foreldrepenger. Det kommer 550 000 henvendelser til Nav i året på bakgrunn av foreldrepenger, og de fleste lurer på hvordan de skal fylle ut skjemaet – et åpenbart forbedringspotensial. Hun hadde også listet opp klageadgang, innsyn i egen sak, inntekter automatisk overføres fra arbeidsgiver, slippe å levere dokumentasjon flere ganger, jf. det som har vært sagt her om personer med f.eks. Downs syndrom eller amputasjoner som ikke får en annen diagnose, men som kanskje kan ha behov for endringer og forhøyelse av stønaden. Det er et viktig moment, og det kan en altså løse digitalt. Når det gjelder sykmeldinger og flere gangers innsamling og innlevering av dokumentasjon – samme type dokumentasjon – kan en spare og var et av de tiltakene Rigmor Aasrud foreslo, og kontoopplysninger og endring av kontonummer og sånne ting. Jeg har merket meg at Jan Tore Sanner i dag har gått ut og resolgt Aasruds moderniseringsprogram som en nyskaping, så da regner jeg med at en også tar med de tingene som gjelder Nav. Helt til slutt: Det enkleste er det beste. Jeg synes vi burde reflektere over om vi skulle hatt en liten bestemmelse i folketrygdloven om at alt som er bedre for brukeren og billigere for det offentlige, er lov.
Takk nok en gang til interpellanten som har satt en viktig sak på dagsordenen, og takk til alle som har deltatt i debatten og kommet med gode og viktige innspill for den videre prosessen. Så er det sånn – som jeg sa i mitt hovedinnlegg – at det er mange brukere som har sammensatte utfordringer som gjør at man må tenke nye løsninger. Det er riktig som representanten Christoffersen peker på, at IKT er viktig. Men IKT i seg selv er ikke nok, hvis man ikke også har et moderne tilpasset lovverk for den virkeligheten folk lever i. Det må en også ta inn over seg. Jeg ble utfordret av representanten Trettebergstuen. Ja, Fremskrittspartiet leverte et representantforslag som ble behandlet i fjor vår. Regjeringen skal ha en helhetlig gjennomgang av Nav. Representantforslaget var et forslag om en helhetlig gjennomgang av Nav med tanke på brukerperspektivet, avbyråkratisering, effektivisering og bedre brukeroppnåelse. Det skal regjeringen i gang med. Så til de forslagene som det pekes på at vil være naturlig å kjøre gjennom et ekspertutvalg, og som også ble tatt opp den gangen i representantforslaget. Åtte av de ni punktene har vi diskutert her i dag i denne interpellasjonsdebatten. Både det som går på myndige Nav-kontor, det som går på sammenslåing av kontor, og spørsmålet som går på hvordan vi skal få partnerskapet til å fungere bedre og mer enhetlig, har vi vært gjennom, og Nav-ombud har vi vært gjennom. Jeg har ikke konkludert, det skal jeg innrømme, og jeg er ikke sikker på at bare å følge modellen til pasientombudet er den riktige modellen. Det kan også være den modellen som Oslo kommune allerede i dag kjører, som vil være riktig for flere Nav-kontor, eller det kan også være den måten Sverige har organisert det på, som de kaller «jungelhjelpen». Her ønsker vi gjennom et ekspertutvalg å se på hvordan vi kan få de beste løsningene som fungerer best for brukerne vi har i vårt arbeids- og velferdssystem. De forslagene det er pekt på, kunne jeg tatt ett etter ett – de har vi diskutert her i dag og de hører naturlig hjemme i en helhetlig gjennomgang av Nav. Så vil jeg avslutningsvis si at vi kommer tilbake med ulike saker. Hvis noen oppfattet det slik at det kommer en stortingsmelding om Nav til høsten, er ikke det riktig. Vi skal nedsette et ekspertutvalg før påske, og de skal få litt tid å jobbe på. Men det vi skal legge frem i løpet av høsten, er en stortingsmelding og tiltak for å få flere i arbeid – med tanke på den meldingen vi trakk – sånn at vi er presise på det, og at det ikke er noen misforståelser. Nok en gang: Takk til interpellanten, jeg ser frem til gode debatter rundt Nav også i fremtiden.
Debatten i sak nr. 3 er avsluttet.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet. Etter at det var ringt votering, uttalte
Da går vi til votering. I sak nr. 1 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten er det satt fram et forslag fra Torgeir Knag Fylkesnes på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen videreføre forskriftene i opplæringslova som sier at det ikke er anledning til å gi vurdering med karakter i grunnskolen til og med 7. klasse, og at det heller ikke åpnes for forsøksordninger med karakterer på barnetrinnet.»
Når det gjelder sakene nr. 4–6, er de andre gangs behandling av lovsaker. Det foreligger ingen forslag til anmerkninger til noen av sakene. Stortingets lovvedtak er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.