Mødet er åbnet. Der er i dag følgende anmeldelser: Klima-, energi- og bygningsministeren (Rasmus Helveg Petersen): Lovforslag nr. L 163 (Forslag til lov om ændring af lov om fremme af vedvarende energi, lov om tilskud til fremme af vedvarende energi i virksomheders produktionsprocesser og lov om elforsyning. solcelleanlæg og husstandsvindmøller, investeringstilskud og driftsstøtte til kraft-varme-værker, afregningsvilkår for Horns Rev 3 og ophævelse af treledstariffen m.v.)). Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen): Lovforslag nr. L 164 (Forslag til udbudslov). Miljøministeren (Kirsten Brosbøl): Lovforslag nr. 165 (Forslag til lov om ændring af lov om planlægning. Brian Mikkelsen (KF), Torsten Schack Pedersen (V), Dennis Flydtkjær (DF) og Ole Birk Olesen (LA): Beslutningsforslag nr. B 97 (Forslag til folketingsbeslutning om at fjerne tilladelsen til, at SKAT uden dommerkendelse kan gå ind i private haver). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Det første spørgsmål er af hr. Søren Espersen til statsministeren.
Værsgo.
Tak. Mit spørgsmål lyder: Vil statsministeren forklare, hvorfor regeringen konsekvent afviser at indhente informationer om væsentlige spørgsmål om Grønland fra Grønlands landsstyre (jf. svar fra miljøministeren, MIU, alm. del, spm. 283), mens regeringen normalt er særdeles og rosværdigt hjælpsom, når det drejer sig om at indhente oplysninger fra lande uden for rigsfællesskabet for folketingsmedlemmer?
Statsministeren.
Det er jo et spørgsmål, som jeg har besvaret tidligere, og jeg må sige, at jeg ikke er enig med spørgeren i det, spørgeren siger, nemlig at regeringen konsekvent afviser at indhente informationer om væsentlige spørgsmål om Grønland. Regeringens grundsynspunkt er naturligvis fortsat, at folketingsspørgsmål skal besvares, og det gælder også spørgsmål om Grønland. Samtidig mener vi, at det er vigtigt at respektere den kompetencefordeling, der følger med den grønlandske selvstyreordning, som både Grønland og et bredt flertal i Folketinget her står bag. Det betyder jo, at selvstyret har kompetencer på de områder, som er overtaget, og som nu varetages af de grønlandske myndigheder. Derfor er det jo ikke vores opgave som Folketing eller regering at føre kontrol med, hvordan Grønland varetager de områder, og det er præcis det, som regeringen ønsker at undgå at der kan sås tvivl om. Der kan derfor være spørgsmål, hvor regeringen ikke ønsker at indhente nærmere oplysninger fra landsstyret, fordi det kan virke, som om vi i regeringen eller Folketinget ønsker at kontrollere, hvordan selvstyret varetager de opgaver, som selvstyret har kompetencen på. Når regeringen i få tilfælde ikke har valgt at indhente oplysninger fra landsstyret for at kunne besvare spørgsmål i Folketinget, er det altså i respekt for selvstyreordningen og de grønlandske myndigheders kompetence.
Søren Espersen.
Jo, det forstår jeg. Jeg anfægter ikke kompetencen. Jeg vil så sige, at det indledte jeg i øvrigt også spørgsmålet til miljøministeren med, som var årsagen til, at vi nu står her om det. Jeg taler heller ikke om kontrol. Jeg taler om det specielle i, at man fra regeringens side, og det roser jeg jo, er utrolig ivrig og hjælpsom, når det drejer sig om oplysninger fra alle mulige lande. Jeg har været lidt i arkiverne og fundet ud af, hvad man egentlig har spurgt om i tidens løb. Vi er ude på spørgsmålet om, hvordan man ordner det med valgtilforordnede på Maldiverne. Vi har spurgt om togdriften i Tyskland. Vi har spurgt om Peru og om varetægtsfængslede i Tyrkiet, hvor man så helt loyalt fra det danske udenrigsministeriums side har indhentet oplysninger fra vores ambassade de forskellige steder, og så har man kunnet give svaret til Folketinget, hvis det ønskes. Vi er jo, som statsministeren også ved, i en situation, at vi fra rigsombudsmanden får indberetninger af, hvad der foregår i Grønland, også i Grønlands politik, de bliver også oversendt til Grønlandsudvalget, og vi læser dem med stor interesse, men har ikke mulighed for at spørge ind til det. Som jeg ser det, og det er så det, jeg synes der er det store problem – og jeg vil gentage, at jeg ikke anfægter kompetencen, og at der ikke er tale om kontrol, det er almindelige interesserede informationer, vi vil have, fordi Grønland står os så nær, som de gør, og hvis vi virkelig vil medvirke til at sætte rigsfællesskabet på dagsordenen, så er det altså også en forudsætning, at vi kan følge med i, hvad der sker i hinandens lande – så er Grønland det eneste sted på kloden, givetvis bortset fra Færøerne, hvor danske parlamentarikere ikke kan få oplysninger om, hvad der sker. Alle andre lande er vidt åbent land.
Statsministeren.
Jeg vil godt gentage, at regeringens grundsynspunkt naturligvis fortsat er, at folketingsspørgsmål skal besvares, og at det også gælder spørgsmål om Grønland. Når det er sagt, vil jeg også, fordi hr. Søren Espersen selv bringer det på bane, sige til det her med, at der af og til også stilles spørgsmål om forhold i udlandet, at det nu er mit indtryk, at de spørgsmål, som Folketinget typisk stiller om udlandet, ikke helt har samme karakter som de få – og jeg skal understrege de få – spørgsmål om Grønland, som regeringen har valgt ikke at gå nærmere ind i. Når Folketinget f.eks. ønsker oplysninger om retstilstanden i andre lande som en eventuel inspiration for Danmark, hvilket hr. Søren Espersen også nævner nogle eksempler på, så er det en anden type spørgsmål end de få spørgsmål, som regeringen ikke har ønsket at besvare. Når det så er sagt, tror jeg også, man generelt skal være lidt forsigtig med at lave en 1:1-sammenligning mellem vores forhold til udlandet og vores forhold til Grønland. For det er ikke samme forhold. Vores forhold til Grønland er underlagt særlige rammer, som jo ikke gælder i vores forhold til andre lande. Og når vi via ambassaderne indhenter svar fra andre lande om forhold i deres lande, skal vi huske på, at vi ikke er underlagt den samme kompetencefordeling og -ramme, men måske den mistanke, der også kan være om kontrol fra dansk side. Jeg ønsker ikke at stå i en situation, hvor spørgsmålet om forholdene i andre lande kan opfattes sådan, at vi fører kontrol med de forhold, der spørges til. Og jeg må sige med hensyn til de spørgsmål, som vi har valgt ikke at besvare, at det lyder lidt, som om vi i Folketinget vil føre kontrol med områder som Grønland har kompetencen til at gennemføre selv.
Lad mig erindre om, at der er 2 minutter i første runde og derefter kun ½ minut. Hr. Søren Espersen.
Nu synes jeg, vi er ude i noget, der minder om berøringsangst. Det må jeg altså sige, som det er. Jeg er indforstået med, at vi har udlandet på den ene side, og så har vi på den anden side vistnok f.eks. de danske kommuner. Lad os tage dem. Hvis jeg vil have noget at vide om et eller andet, der foregår i Lejre Kommune eller i en anden kommune, spørger jeg ministeriet og får så oplysning om, hvad det er. Når det gælder udlandet, får jeg også oplyst, hvad det er. Men det der mærkelige noget indimellem, rigsfællesskabet, Grønland og Færøerne, må jeg ikke få noget at vide om. Jeg synes ikke, det giver nogen mening, og det stiller mig i en underlig situation, for hvor pokker skal jeg gå hen – undskyld udtrykket – hvor skal jeg gå hen, hvis jeg gerne helt seriøst vil vide noget om, hvad der rent faktuelt foregår i Grønland?
Jeg noterer undskyldningen. Statsministeren.
Jeg er simpelt hen nødt til at sige igen, at det jo ikke er sådan, at vi ikke vil besvare spørgsmål, som vedrører Grønland. Nej, der er nogle få spørgsmål, hvor vi mener der kan være en sammenblanding og det ligner, at man gerne vil have kontrol med nogle ting, som man har overtaget ansvaret for i Grønland, som vi har sagt at vi ikke vil svare på. Men generelt svarer vi jo på spørgsmål fra Folketinget, og det gælder også forhold om Grønland. Men jeg mener, det er helt, helt afgørende, at vi respekterer selvstyreordningen, vi respekterer de grønlandske myndigheders kompetence. Og derfor skal vi også have respekt for, at det ikke er Folketingets opgave at kontrollere grønlænderne på de områder, hvor de selv har overtaget kompetencen.
Søren Espersen, sidste spørgsmål.
Jeg gentager: Jeg vil jo ikke være med til en kontrol. Det er slet ikke det, jeg taler om her. Det spørgsmål, der gav anledning til alt det her, var et fuldstændig uskyldigt spørgsmål til miljøministeren, om hun ville spørge sin grønlandske kollega om, hvorvidt der foreligger en plan for at få de såkaldte dumper, lossepladser, fjernet. Jeg kunne jo have fundet på at stille præcis det samme spørgsmål om noget, der foregik i Hamborg, og ville så med garanti have fået svaret: Jo, den tyske regering planlægger at gøre sådan og sådan; det oplyser de til vores ambassade. Men her er det et klokkeklart eksempel, statsminister – undskyld jeg siger det – på en fuldstændig misforstået berøringsangst i forhold til rigsfællesskabet, og det synes jeg er ærgerligt.
Statsministeren.
Jeg må sige, at jeg synes, det er helt forkert at sige, at vi har en misforstået berøringsangst. Vi har den dybeste respekt for, at vi har en selvstyreordning, og det betyder altså, at selvstyret varetager nogle områder, som vi ikke længere har ansvaret for i Danmark. Det er den respekt, jeg synes man skal have i forhold til det her. Det betyder også, at man skal forstå, at selvstyret ikke udøver sin kompetence under dansk tilsyn. Og i spørgsmål, der kan have karakter af, at vi i Folketinget giver indtryk af, at vi skal have tilsyn med eller kontrollere, hvordan man løser nogle opgaver i Grønland, mener jeg, at man skal være varsom. Jeg tror, vi skal være opmærksomme på, at når vi i regeringen eller Folketinget skulle ønske oplysninger om, hvordan man helt specifikt varetager sine områder, kan det være meget let at opfatte det, som om vi i Danmark på trods af selvstyreordningen alligevel vil kontrollere, om man gør det godt nok i Grønland. Jeg synes ikke, det er en rimelig måde at behandle Grønland på. Vi besvarer masser af spørgsmål om Grønland, men der er nogle spørgsmål, hvor vi ikke mener det er en rimelig måde at behandle Grønland på. Der mener jeg tværtimod, at vi må vise respekt for selvstyreordningen.
Det næste spørgsmål er også af hr. Søren Espersen til statsministeren.
Hr. Søren Espersen.
Tak, og jeg skal oplæse spørgsmålet: Vil statsministeren på et kommende rigsmøde, som et væsentligt initiativ til at styrke sammenholdet og den fælles forståelse i rigsfællesskabet, foreslå lagmanden og landsstyreformanden, at der indføres ny praksis, således at folketingsmedlemmer via regeringen kan stille spørgsmål til henholdsvis naalakkersuisut og Føroya Landsstýri, og tilsvarende at medlemmer af henholdsvis Inatsisartut og Føroya Løgting via deres respektive styrer kan stille spørgsmål til regeringen og således i øvrigt tilsvarende imellem parlamenterne i Nuuk og Tórshavn? Det var godt nok en lang sætning, det beklager jeg lidt.
Statsministeren.
Spørgsmålet er forstået. Først vil jeg sige, at regeringen jo i langt de fleste tilfælde besvarer spørgsmål om Færøerne og Grønland, og det gælder også spørgsmål fra Lagtinget og Landstinget. Og det gælder spørgsmål fra Folketinget. Der tror jeg også, det er vigtigt at huske på, at besvarelsen af spørgsmål om Færøerne og Grønland vedrører to forskellige situationer. Der er én situation, når folketingsmedlemmer stiller spørgsmål til regeringen om forhold på områder, hvor Færøerne og Grønland har kompetencen, og hvor spørgsmålet, som jeg også nævnte under den tidligere besvarelse, kan fremstå som kontrol af selvstyrets måde at varetage de sagsområder på. Det spørgsmål har vi netop drøftet. Så er der en anden situation, og det er, når Lagtinget og Landstinget via landsstyrerne stiller spørgsmål til regeringen. Og der må vi huske, at der fortsat er en del områder, som Færøerne og Grønland ikke har overtaget, og hvor Danmark har ansvaret og varetager opgaverne. Der vedtager vi jo lovgivning her i Folketinget, efter at Lagtinget og Landstinget har været hørt. Og der må jeg sige, at det er klart, at Lagtinget og Landstinget kan have en klar interesse i at få svar fra den danske regering om forhold, som vi har ansvaret for henholdsvis i Grønland og på Færøerne. Jeg kan oplyse, at i forhold til den type af spørgsmål er der allerede i dag en praksis for, at regeringen besvarer den slags spørgsmål. Det kan f.eks. dreje sig om politiets forhold eller afsoningsforholdene på Færøerne eller i Grønland. Det er en dansk kompetence, og der vil vi naturligvis svare på de spørgsmål, der måtte være om Grønland og Færøerne på de her områder.
Søren Espersen.
Jeg er udmærket klar over, hvordan det fungerer, at der er noget, vi stadig væk har, og at hvis jeg eksempelvis stiller spørgsmål om politiets forhold i Grønland, så bliver det også besvaret. Det, jeg egentlig spørger om, er, om statsministeren vil tage initiativ til at styrke rigsfællesskabet på den måde, at vi så at sige kan spørge hos hinanden. Jeg ved, man gør det igennem Nordisk Råd i stor stil på tværs af landegrænserne, men underligt nok altså ikke i forhold til rigsfællesskabet. Grønlandske folketingsmedlemmer har selvfølgelig fuld ret til at stille spørgsmål om ting, der foregår i Hobro. Vi parlamentariske medlemmer af Folketinget her har til gengæld ingen mulighed for at spørge om de ting, som vi måske engagerer os i, og hvor selvstyrerne har overtaget kompetencerne, de hjemtagne ting . Men først og fremmest: Hvem skal jeg spørge? Hvem skal jeg spørge, når det drejer sig om noget i rigsfællesskabet, som er blevet hjemtaget? Hvor er mine muligheder for at stille de spørgsmål, som jeg har mulighed for at stille i alle mulige andre sammenhænge, men altså ikke kan stille her? Så vil jeg sige, at vi jo alle sammen i øjeblikket er i fuld gang med at spørge: Hvordan kan vi egentlig styrke rigsfællesskabet? Hvordan kan vi gøre det stærkere på alle mulige måder? Og her synes jeg altså, at der virkelig er mulighed for, at vi kan begynde at engagere os i hinandens ting. Hvad er det, der foregår i Grønland og på Færøerne? Og hvad er det, der foregår i Danmark, set fra den anden side? Det ville være uhyre stærkt for fællesskabsfølelsen inden for rigsfællesskabet, hvis vi kunne gøre det, som man helt naturligt gør i Nordisk Råd, og som man også gør på mange andre områder, som jeg har sagt tidligere, i forhold til andre lande. Så mit spørgsmål er: Vil statsministeren i det mindste tage det op med sine to kolleger fra Grønland og Færøerne, når vi har det næste rigsmøde?
Statsministeren.
Som man også vil kunne forstå på mine besvarelser, mener jeg faktisk ikke, der er behov for en ny praksis på området. Jeg mener, at hr. Søren Espersen har gode muligheder for at stille spørgsmål. Det er også mit indtryk, at der er et parlamentarisk samarbejde mellem de forskellige parlamenter i de tre rigsdele. På den måde kan man også stille spørgsmål, ligesom vi selvfølgelig har debatter her i Folketinget om de spørgsmål med jævne mellemrum. Så jeg mener ikke, der er behov for en ny praksis på det her område. Vi har allerede en praksis for, at regeringen besvarer spørgsmål fra Færøerne og Grønland om forhold, der har betydning for Færøerne og Grønland. Og så besvarer vi også en del spørgsmål om Grønland og Færøerne fra folketingsmedlemmer. Vi indhenter gerne oplysninger, men vi ønsker vel at mærke ikke, at de spørgsmål og de besvarelser fremstår som kontrol af den måde, som selvstyret har varetaget sine opgaver på. Og det er sådan set det eneste, vi siger, nemlig at hvis det kan fremstå som kontrol af de områder, som man har overtaget ansvaret for, så mener vi ikke, det er en rimelig måde at arbejde på, og så vil vi ikke svare af respekt for selvstyreordningen.
Søren Espersen.
Statsministeren bliver ved med at sige det med kontrol. Jeg gentager, at jeg ikke har noget ønske om at udøve kontrol. Hvis jeg, som jeg har fundet eksempler på, har spurgt om togdriften i Tyskland, lå der jo ikke i det, at nu skulle vi så tage kontrollen væk fra tyskerne i forhold til deres egen togdrift. Altså, det er simple spørgsmål, som jeg har ønsket svar på, og et af dem er altså det, som jeg spurgte om flere gange, nemlig om man ikke kunne få at vide, hvornår de agter at foretage sig noget i forhold til de der dumper . Der ligger jo ikke nogen kontrol i det. Det er bare en almindelig interesseret borger i rigsfællesskabet, der vil høre, hvordan det går med det, ligesom Grønland er utrolig interesseret i, hvornår der bliver ryddet op på Flådestation Grønnedal, hvornår der fjernes kemikalier derfra. Vi har en gensidig interesse, og det er det, som jeg synes statsministeren forhindrer ved ikke at ville rejse sådan et forslag på rigsmødet.
Statsministeren.
Jeg synes jo nok, hr. Søren Espersen overdriver, med hensyn til hvilke spørgsmål man ikke kan få svar på, for jeg synes simpelt hen ikke, det passer, at regeringen konsekvent afviser at svare på spørgsmål om Grønland. Vi besvarer masser af spørgsmål, men hvis det har karakter af kontrol – og jeg vil egentlig mene, at det spørgsmål, som hr. Søren Espersen gentagne gange har henvist til, har en karakter af en eller anden form for kontrol med et område, som Grønland har overtaget – så synes jeg ikke, det er rimeligt. Og jeg synes ikke, det er respektfuldt over for vores selvstyreordning, at man stiller den slags kontrollerende spørgsmål. Vi besvarer mange andre spørgsmål, og det skal vi også gøre, for regeringen skal selvfølgelig besvare spørgsmål. Men er der spørgsmål, som er på kanten til ikke at respektere vores selvstyreordning, så mener jeg, det er rimeligt, at vi ikke besvarer dem.
Søren Espersen, sidste runde.
Men så er jeg nødt til at spørge: Er det respektløst over for Tyrkiet at bede deres ambassade oplyse, hvor mange varetægtsfængslede de har i Tyrkiet? Er det respektløst over for Maldiverne at spørge om deres valgtilforordnede og om, hvordan det foregår? Er det respektløst over for Peru at spørge om alverdens ting, som vi på alle måder kan få oplyst? Det er ikke spor respektløst. Det er en interesse for, hvad der foregår i verden, og her er der ovenikøbet tale om noget, der foregår i vores egen sfære inden for rigsfællesskabet, det mest tætte forhold, vi har til nogen andre folkeslag i hele verden. Det er det, jeg finder så grotesk.
Statsministeren.
Som jeg også har sagt tidligere, mener jeg ikke, man kan sammenligne de spørgsmål, som hr. Søren Espersen giver eksempler på, og de konkrete spørgsmål, som regeringen ikke har ønsket at besvare. Jeg mener ikke, det er at sammenligne. Når det så er sagt, mener jeg heller ikke, vi kan sammenligne vores forhold til andre lande med det forhold, vi har til Grønland og Færøerne. Og jeg mener, at hr. Søren Espersen overdriver problemets omfang. Vi besvarer faktisk ganske mange spørgsmål, men vi har også det udgangspunkt, at vi skal have respekt for selvstyreordningen. Og det vil sige, at spørgsmål, som har karakter af, at vi skal kontrollere, hvordan Grønland og Færøerne udøver deres kompetence, synes vi ikke det er rimeligt at vi besvarer.
Tak til både spørgeren og statsministeren. Så er det hr. Jacob Jensen, der oplæser det næste spørgsmål, og det er til finansministeren.
Hr. Jacob Jensen.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Mener ministeren, at udviklingen i antallet af offentligt ansatte fra tredje kvartal 2011 til fjerde kvartal 2014 flugter med regeringens løfter fra før valget?
Statsministeren ... undskyld, finansministeren.
Ja, det lykkedes mig at få en mindre fibersprængning på vej herover, det er derfor, det hele ser lidt tungt ud. Ja, det er ynkeligt, når det kommer så langt med en. Det er også sådan, at regeringen i 2011 overtog ansvaret for en økonomi med store underskud på de offentlige finanser, og der var samtidig betydelige uholdbare budgetoverskridelser i slutningen af 00'erne, herunder særlig i kommunerne. I perioden fra 2001 til 2007 voksede det offentlige forbrug dobbelt så meget som planlagt; hver gang man planlagde at bruge 1 kr. ekstra, ja, så brugte man rent faktisk 2 kr. ekstra. Udgifterne skred især i den kommunale økonomi. F.eks. var de realiserede serviceudgifter i kommunerne 5 mia. kr. højere, end man budgetterede med i 2009, og 2 mia. kr. højere, end man budgetterede med i 2010. De budgetoverskridelser var jo en medvirkende årsag til, at den offentlige beskæftigelse nåede et historisk højt niveau i 2010 – på omkring 850.000 personer i andet kvartal 2010. Faldet i den offentlige beskæftigelse siden 2010 skal derfor bl.a. ses i lyset af den tilpasning, der er sket, sammenlignet med det historisk høje niveau, man nåede i midten af 2010, og den offentlige beskæftigelse i 2014 ligger på linje med det gennemsnitlige niveau i perioden 2001-2008. Under den her regering er der hvert år afsat flere penge til at løfte vores fælles velfærd, og det har jo sikret målrettede løft af ældreområdet, af børneområdet, af sundhedsområdet og af uddannelsesområdet, og fremover vil der også være plads til at øge den offentlige beskæftigelse. Vi prioriterer frem mod 2020, at vi fører en økonomisk politik, hvor der er plads til en fuldt finansieret vækst i det offentlige forbrug på ca. 20 mia. kr. Regner man det om til offentligt ansatte, giver det plads til en vækst i antallet af medarbejdere i den offentlige sektor, som svarer til ca. 8.000 fuldtidsbeskæftigede. Dermed vil vi også fremadrettet år for år bruge flere penge på velfærd, og det giver mulighed for at lave målrettede forbedringer på højt prioriterede områder, uden at vi skal tage de penge fra andre områder. Når det så er sagt, har regeringen jo ikke som et præcist mål, at den offentlige beskæftigelse skal være enten et bestemt antal x eller et bestemt antal y; det vil konkret være op til de enkelte kommunale, regionale og statslige institutioner at prioritere inden for de økonomiske rammer, der stilles til rådighed.
Jacob Jensen.
Tak for svaret. Hr. Simon Kollerup, kommunalordfører for Socialdemokraterne, udtalte, i forbindelse med at Danmarks Statistik her i sidste uge kom med de seneste tal, som viste et fortsat fald i antallet af offentligt ansatte, og jeg citerer: »Det er ikke vores skyld«. Det er vel lidt det samme svar, jeg nu hører fra finansministeren, når finansministeren siger, at udviklingen i de sidste 3½ år, i forhold til hvordan den offentlige sektor har udviklet sig, herunder antallet af medarbejdere i den offentlige sektor, ikke er regeringens skyld, men det er nogle andres skyld. Det er sikkert Venstres skyld eller Dansk Folkepartis skyld eller alle mulige andres skyld, men det er i hvert fald ikke regeringens skyld, hvordan udviklingen har været under den nuværende regerings ledelse. Er det sådan, jeg skal forstå svaret? For det synes jeg da er noget paradoksalt. Det må vel altid være sådan, at den til enhver tid siddende regering kan prioritere og kan tilrettelægge sin politik, selvfølgelig med de forudsætninger, som der er, men når man på et tidspunkt er gået til valg og har lovet vælgerne, at nu ville man gøre bestemte ting, så må man vel også gå ind og prioritere de ting efterfølgende, hvis de løfter, man har givet før valget, skal stå til troende. Derfor skal jeg bare spørge, om det er rigtigt forstået, at finansministeren er enig med hr. Simon Kollerup i, at det ikke er regeringens skyld, at der nu konstateres et fald – og et fortsat fald – i antallet af fuldtidsbeskæftigede i den offentlige sektor på rundt regnet 14.000, siden denne regering tog over.
Finansministeren.
Jeg ved det ikke rigtig, men jeg får nogle gange indtryk af, at man hos Venstre og måske endda i særdeles høj grad hos spørgeren opererer med en eller anden form for skyldkompleks i forhold til den økonomiske politik i 00'erne og de negative konsekvenser, der har været af den, og jeg synes hver gang, det er interessant at stifte bekendtskab med og også være en del af drøftelsen af det fænomen. Jeg ved det ikke rigtig, men jeg synes ikke, det giver meget mening at diskutere skyld i de her sammenhænge. Det er i hvert fald et faktum, som jeg også gjorde gældende i min besvarelse, at vi stod med et land i store økonomiske problemer, da vi overtog ansvaret for 3½ år siden. Der var rigtig meget at rydde op i, når det gjaldt dansk økonomi, det handlede både om den offentlige del af vores økonomi. Det handlede jo desværre også om den private del, hvor vi havde tabt mange, mange tusinde arbejdspladser. På begge punkter ser vi ud til at være på et langt bedre spor nu efter 3½ år med en anden regering.
Jacob Jensen.
Men det er vel ikke uinteressant, når man kigger fremad, at lytte til de løfter, der nu bliver udstedt af den nuværende regering: Hvis bare den nuværende regering bliver genvalgt, vil det igen flyde med mælk og honning, så vil der igen blive investeret, så vil der igen komme flere offentligt ansatte. Sådan må vi jo forstå det. Når jeg så konstaterer, at det var nogenlunde de samme løfter, der blev udstedt før valget i 2011, og når det kan ses, at udviklingen på det centrale punkt, nemlig antallet af offentligt ansatte, som åbenbart er et af de væsentlige punkter for regeringen, er gået den stik modsatte vej af det, man lovede, så er det blot, at jeg stiller det spørgsmål, om regeringen dog slet ikke selv har mulighed for at kunne prioritere det spørgsmål. Kunne man ikke forestille sig, at regeringen tilrettelagde en politik, som faktisk gjorde, at der blev fulgt op på det, der blev lovet, med de konditioner, som landet blev overtaget med? Eller var det et fuldstændig sort land, da man sad og tilrettelagde sin politik, som man var gået til valg på i 2011, hvor dørene pludselig åbnede sig dagen efter valget, og så så verden fuldstændig anderledes ud?
Finansministeren.
Nej, absolut ikke. Det, der blev sagt før valget, var jo, at vi ville regere efter et forsigtighedsprincip, hvor man kun bruger de penge, man finansierer. Det er så det, som vi i modsætning til dem, der var før os, har gjort. Det er derfor, at dansk økonomi nu har det langt, langt bedre end under hr. Lars Løkke Rasmussens ledelse. I forhold til det fremadrettede er det jo sådan en konstruktion i partiet Venstre, at der skulle være noget sådan specielt usikkert ved det, vi lægger frem som en mulighed for Danmark. Det holder jo overhovedet ikke. Som jeg forstår Venstres formand, er man faktisk enig i den 2020-plan, vi har lagt frem. Det er faktisk det eneste bud, Venstre i øjeblikket har på en økonomisk politik, at man er enig i regeringens 2020-plan. Det må jo også betyde, at man er enig i, at det råderum, som vi peger på, findes, og vel også er enig i, at det kan anvendes, sådan som vi foreslår det, og at det i øvrigt er det, man vil i dansk politik. Det vil Venstre så ikke, som jeg har forstået det. Men at valget og muligheden foreligger, kan der vel ikke være 2 sekunders tvivl om.
Jacob Jensen for den sidste runde.
Jeg skal bare være helt sikker på, at vi har det på det rene. Der blev udstedt nogle løfter. Jeg tror ovenikøbet, at den nuværende statsminister, da hun så ikke var statsminister, men gerne ville være det, sagde noget i retning af, at vi ikke skal fyre den offentlige sektor. Jeg går ud fra, at når man siger det, så kender man nogenlunde konditionerne for, hvad det er for en økonomi, man har med at gøre, hvad det er for prioriteringsmuligheder, man har, og hvad er det for en politik, man kan tilrettelægge ud fra den situation, der er. Hvad er der så sket? Der er sket det, at vi nu har ca. 14.000 færre offentligt ansatte. Der er altså 14.000, der er blevet fyret i den offentlige sektor under denne regering. Det svarer jo ikke helt til de løfter, der blev udstedt. Og det er derfor, at jeg bare spørger: Er det den samme mekanik, vi nu oplever, nemlig at der nu igen bliver udstedt nye løfter, og at vi igen på den anden side af valget må opleve, at hov, det var der så alligevel ikke plads til, og at derfor vi ser den stik modsatte politik af det, der blev lovet for 2-3 måneder siden?
Finansministeren.
Jeg er en varm tilhænger af at få tingene på det rene, og lad os få det på det rene ved at korrigere det, som spørgeren siger, på to afgørende punkter. For det første var tilsagnet før valget at køre efter et forsigtighedsprincip på ethvert punkt, præcis som vi har gjort, og det er ovenikøbet blevet ophævet til lov i den lov, der hedder budgetloven, at man kører efter det princip i den økonomiske politik. Det har dansk økonomi rigtig godt af, og det er en af grundene til, at vi står langt bedre i dag, end vi gjorde dengang. For det andet vil jeg da virkelig gerne efterspørge et tilsagn fra en saglig modstander fra Venstre om, at når vi snakker om regeringens 2020-plan og om det råderum, der er tilvejebragt, og som er fuldt finansieret, og som, hvis man prioriterer det politisk, kan bruges på vores sygehuse, vores ældrepleje, vores folkeskoler og vores socialvæsen, er de penge der, og at det mener Venstre også. Det har der i hvert fald været tilsagn om fra hr. Lars Løkke Rasmussen; det er ikke noget, man skrider fra i dag – håber jeg da.
Det næste spørgsmål er også af hr. Jacob Jensen til finansministeren.
Værsgo.
Tak. Og det lyder: Vil ministeren redegøre for, om han mener, at der er en direkte sammenhæng mellem antallet af ansatte i den offentlige sektor og kvaliteten af de ydelser, som det offentlige leverer?
Finansministeren.
Mange tak. Igen er det jo sådan med den offentlige beskæftigelse, at den nåede et historisk højt niveau i 2010 under den tidligere regering. Det redegjorde jeg for for lidt siden. Derefter har der været et fald, så den offentlige beskæftigelse i 2014 ligger på linje med det gennemsnitlige niveau i perioden 2001-2008. Er velfærden så blevet tilsvarende dårligere i takt med faldet i den offentlige beskæftigelse? Det mener jeg ikke man kan sige på den måde. Det spiller jo selvsagt også en rolle, hvordan man udnytter de ressourcer, man får stillet til rådighed. Og antallet af offentligt ansatte eller udgifterne til det offentlige forbrug måler ikke i sig selv direkte værdien eller kvaliteten af de offentlige ydelser set fra et brugerperspektiv. Det er så heller ikke det, der er afgørende her. Det afgørende er jo den politiske forskel, der gør sig gældende i Danmark, og den går ud på, om man vil investere i udviklingen af vores fælles velfærd, eller om man vil nulvækst som et alternativ til sådan en kurs. Regeringen har for sit vedkommende ikke noget mål for, om den offentlige beskæftigelse skal være på x eller y eller noget helt tredje, det er op til de enkelte kommunale, regionale og statslige institutioner at prioritere inden for de økonomiske rammer, der gives. Men vi prioriterer frem mod 2020 og fører en økonomisk politik, hvor der er plads til at foretage et fuldt finansieret løft i det offentlige forbrug på ca. 20 mia. kr., og det vil give plads til en vækst i antallet af medarbejdere i den offentlige sektor svarende til ca. 8.000 fuldtidsbeskæftigede i den seneste mellemfristede fremskrivning, vi har lavet. Over for det står så Venstres nulvækst, og den svarer jo til, at vi i 2020 vil have 28.000 færre offentligt fuldtidsbeskæftigede sammenlignet med regeringens seneste 2020-plan. Dermed vil vi også fremadrettet år for år bruge flere penge på velfærd, og det vil give mulighed for at lave målrettede forbedringer af højt prioriterede områder, uden at vi skal tage pengene fra andre områder, hvis vi vel at mærke fortsætter den kurs, regeringen har lagt.
Jacob Jensen.
Tak for svaret. Jeg er egentlig på lange stræk rigtig glad for det svar, for jeg er sådan set enig med finansministeren i det, finansministeren siger, nemlig at der ikke er en sammenhæng mellem det præcise antal af offentligt ansatte og så den kvalitet og service, der så kan blive leveret i den offentlige sektor. Det er jeg faktisk helt enig med finansministeren i. Så meget desto mere undrer den anden halvdel af finansministerens svar mig, altså at han så hæfter sig ved, om det ene antal eller det andet antal offentligt ansatte så skulle have en betydning, for begge dele kan jo ikke være rigtige. Og jeg er sådan set enig med finansministeren i den første halvdel, altså at der ikke er nogen sammenhæng mellem antallet af ansatte og så kvaliteten. Det hænger selvfølgelig også sammen med det, man putter i de hænder, der er derude, altså kvaliteten – om får man bragt deres faglige kompetencer i spil, ledelse, teknologi og meget, meget andet. Derfor vil jeg så spørge, om den fortsatte kampagne, der bliver ført fra regeringen og Socialdemokratiets side, hvor man ligesom igen og igen siger, at Venstres udgiftsstop – det, som andre kalder en nulvækst, men vi kalder det et udgiftsstop, for det er det, det er – skulle betyde massive forringelser, massive nedskæringer i den offentlige sektor og færre offentligt ansatte i tusindtal. Hvorfor er det egentlig interessant i forhold til at diskutere antallet af offentligt ansatte, når finansministeren nu selv står og siger her i Folketingssalen, at det er inderligt uinteressant? Det interessante er jo netop kvaliteten af det, man får ud af de investeringer, man laver. Så kan man lave flere eller færre, men antallet af offentligt ansatte er jo ikke interessant i forhold til den kvalitet, man får ud af det. Det hører jeg finansministeren sige, jeg er enig i det, og derfor spørger jeg, hvorfor man fra Socialdemokratiets side fører en kampagne, hvor man netop fokuserer på antallet af de offentligt ansatte. Skulle man ikke i stedet for fokusere på den kvalitet, man får ud af de skattekroner, man politisk vælger at bruge i den offentlige sektor?
Finansministeren.
Det er jo uhyre enkelt, for man skal selvfølgelig gøre både-og. Og der er jo ikke nogen grund til at gøre sådan nogle politiske diskussioner mere sofistiske, end de behøver at være. Naturligvis skal man gøre alt, hvad man kan, for at få så meget ud af de penge, man bruger, som muligt, og der har den her regering jo gjort langt mere end den regering, der kom før os. Jeg kan bare nævne folkeskolereformen som et væsentligt eksempel på et virkelig kraftigt tag i retning af at bruge skatteborgernes penge langt bedre, end de blev i forvejen. Derudover spiller det selvfølgelig en rolle, hvor mange penge man bruger, og det spiller også en rolle, hvor mange ansatte der er. Sammenhængen er ikke direkte, nej, men naturligvis er det svært at forestille sig en offentlig sektor uden ansatte levere en decideret fremragende service. Det har i hvert fald, tror jeg, lange perspektiver, før man ender dér. Så det er naturligvis et både-og, og derfor er det også bragende interessant at få sat fokus på, hvad Venstres politik i realiteten betyder. Og interessen bliver jo kun større af, at Venstre ikke selv vil fortælle noget om, hvad Venstres politik går ud på, altså hvor det er, den her nulvækst rammer, hvilke dele af den offentlige sektor vi taler om, og hvor det er, man ønsker at nedbringe ressourcerne og bruge færre penge på væsentlige offentlige formål. Hvis bare man fortalte det åbent, ville man formentlig få en anden debat, også med Socialdemokraterne.
Jacob Jensen.
Nu nævner finansministeren så som et eksempel folkeskolereformen. Det er jo et godt eksempel, for det er en reform, som også Venstre er med i, og jeg er rigtig glad for den reform, også som et eksempel i den her debat. For mig bekendt – som vi jo er enige om – gør folkeskolereformen nemlig det, at den øger kvaliteten, men inden for den samme økonomiske ramme. Med andre ord er det et udgiftsstop på folkeskolen, men hvor man får mere kvalitet bragt i spil. Det er derfor, det undrer mig, at man bliver ved med det – også nu igen fra finansministeren og andre ledende Socialdemokraters side. Jeg står her med et billede, hr. Jesper Petersen har lagt op på Facebook, hvor man ligesom pr. kommune viser antallet af offentligt ansatte. Det opgivne antal er så i øvrigt forkert, men det er så en anden historie, hvad antallet måtte være. Men man fokuserer på, at det så skulle betyde et mindre antal offentligt ansatte, og det skulle så være lig med ringere kvalitet i den offentlige service. Når jeg så hører finansministeren sige, at han simpelt hen ikke er enig i den præmis, der hedder, at færre offentligt ansatte er lig med dårlig kvalitet, undrer det mig. Det kan jo være mange andre forhold, teknologi, ledelse, og at man måske også har visse private, der kommer ind over og løser nogle af opgaverne, som er afgørende for den samlede service, og ikke specifikt et antal offentligt ansatte.
Finansministeren.
Som sagt har jeg det helt pragmatiske og – mener jeg – fuldstændig korrekte synspunkt, at der er tale om et både-og. Når det gælder folkeskolen, gjorde vi i øvrigt også både-og, og vi gjorde en masse ting anderledes og langt bedre, for efter min hukommelse tilførte vi også flere ressourcer til folkeskoleområdet, ikke mindst ved at implementere den her reform, men det kan vi jo dykke nærmere ned i ved en anden lejlighed. Så tror jeg bare, man skal tage det helt praktisk. Tag nu vores sundhedsvæsen. Det ændrer sig kraftigt over de her år: nye medicintyper, ny teknologi, nye supersygehuse, nye muligheder. Jeg har så bare det synspunkt, at jeg ikke et øjeblik tror på, at vi kan leve op til folks forventninger uden at investere flere penge i et ordentligt sundhedsvæsen og nok også ansætte flere sygeplejersker og læger til at håndtere de opgaver. Hvis Venstre har den opfattelse, at vi kan klare os med et sundhedsvæsen, som ikke får en krone mere på noget tidspunkt i nogen fremtid, så sig dog det rent ud, for så har vi jo en politisk debat, der er til at tage og føle på. Regeringen mener både-og, altså mere effektivitet, højere investeringer, og Venstre mener hvad? Det er jo det, der er spørgsmålet.
Jacob Jensen.
Jo, jo, finansministeren ved udmærket godt, hvad Venstre mener. Og det er jo heller ikke rigtigt, for vi siger selvfølgelig også som finansministeren, at netop på sundhedsområdet er der eksempelvis også behov for en yderligere investering. Det kan finansministeren jo ganske tydeligt se, hvis han læser vores finanslovsoplæg. Min hustru er i øvrigt sygeplejerske, og jeg skulle hilse fra hende og sige, at der i hvert fald er brug for ganske betydelige mængder af ekstra folk. Men min pointe med det her er jo, at spørgsmålet ikke er antallet, spørgsmålet er, hvordan man leder, hvordan man får bragt deres faglige kompetencer i spil, arbejdsmetoder, gode eksempler fra andre kommuner og andre regioner og så fremdeles. Og jeg hører også finansministeren svare, og det har han også tidligere svaret Folketinget, at han ikke er enig i den præmis, der hedder: Flere offentligt ansatte er lig med bedre kvalitet. Så det er vi fuldstændig enige med finansministeren i. Jeg hører også finansministeren sige, at man faktisk godt kan få mere kvalitet for pengene. Derfor er det bare, det undrer mig, at man bliver ved med at fokusere på, at der nu skal være et bestemt antal offentligt ansatte. Det må jeg forstå hr. Jesper Petersen, hr. Simon Kollerup og andre har været ude at sige, altså at det skal der være, for ellers kan vi ikke få den service, der skal til. Er finansministeren enig i det synspunkt, at der skal være et vist antal offentligt ansatte? Eller kunne det måske være en kombination af offentligt ansatte, privatansatte, bedre teknologi, mere effektivitet, styrket ledelse og mange andre ting, som samlet set er det, der giver den bedre kvalitet, i stedet for ensidigt at fokusere på et specifikt antal, hvor der står offentligt ansat på skulderen?
Finansministeren.
Min varmeste hilsen til spørgerens kone. Jeg har stor respekt for både hende og hendes fag, og det med at have konen på nakken kender jeg udmærket, og man skal i den slags sammenhænge være meget varsom. Jeg mener, at alle de ting, spørgeren nævner, er relevante, og jeg mener, at man dertil skal lægge målrettede investeringer i det, vi synes er vigtigst i vores velfærdssamfund. Det vil Venstre ikke, og derfor er det, spørgeren starter med at sige, også helt galt, nemlig at jeg udmærket kender Venstres økonomiske politik og Venstres politik for vores sundhedsvæsen. Det gør jeg ikke, og det er der ikke nogen der gør uden for Venstre. Det er muligt, man kender den inde i Venstre, hvor man har en meget lukket kreds omkring nogle ting, der for guds skyld ikke må komme ud til offentligheden. Jeg ved ikke, hvor mange penge Venstre vil bruge på et bedre sundhedsvæsen, jeg ved ikke, hvor mange penge Venstre vil bruge på en bedre ældrepleje, på vores uddannelser, på de mennesker i Danmark, der har det sværest. Jeg ved bare, at samlet set skal det give nul, og det betyder, at skal man bruge en eneste krone mere på noget, skal man bruge en krone mindre på noget andet. Hvis man på et eller andet tidspunkt vil fortælle om, hvordan det mere præcist skulle fungere, tror jeg, vi er mange, der vil lytte interesseret – i øvrigt inklusive de partier, der skal pege på Venstre og på Venstres formand som statsminister.
Tak til finansministeren – og god bedring med fiberskaden. Så har hr. Martin Henriksen et spørgsmål til justitsministeren, som han nu vil oplæse.
Værsgo.
Er ministeren set i lyset af de massive integrationsudfordringer, som Danmark står over for, parat til at diskutere strammere regler i forhold til flygtninge og indvandrere, der kommer fra ikkevestlige lande?
Justitsministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg vil indledningsvis sige, at jeg altid er parat til at diskutere, om vi kan gøre tingene bedre. Og der er ikke mindst på integrationsområdet, hvor udfordringerne er massive, altid grundlag for også at tage den her diskussion. Jeg vil dog starte med at sige, at jeg ikke i lighed med spørgeren synes, at det giver mening at tale om ikkevestlig indvandring som noget, hvor alt er det samme. Vi får relativt mange indvandrere til Danmark, også af ikkevestlig baggrund, der kommer her for at arbejde, bidrage til det danske samfund, betale skat og i øvrigt indgå aktivt på alle mulige niveauer i vores samfund. Vi har jo i fællesskab lavet en stor reform om international rekruttering, hvor vi helt målrettet har hjulpet danske virksomheder til at kunne rekruttere arbejdskraft uden for EU til de områder, hvor det er nødvendigt. Vi slog i øvrigt i den forbindelse i fællesskab fast, at arbejdskraft, som vi selv har, ikke mindst af ufaglært karakter, ønsker vi ikke at rekruttere fra tredjeverdenslande. På samme måde skal man jo også passe en lille smule på med ikke at generalisere, når vi taler om flygtninge, for der er et historisk højt antal flygtninge på verdensplan, og det smitter selvfølgelig også af på Danmark. Vi tager den andel, vi skal tage, og det ønsker vi også at gøre. Samtidig er vi meget opmærksomme på, at tingene skal kunne fungere ude i landets kommuner, hvorfor vi har strammet op på asylområdet, i øvrigt med opbakning fra Dansk Folkeparti. Hvorfor siger jeg det her? Jo, det gør jeg, fordi antallet, både hvad angår flygtninge og familiesammenførte og indvandrere i det hele taget, har en betydning for vores evne og kapacitet til at kunne integrere dem, og derfor er antalsdiskussionen selvfølgelig væsentlig, både når vi taler indvandring, og når vi taler flygtninge.
Martin Henriksen.
Det er rigtigt nok, at gruppen af ikkevestlige består af mange forskellige slags grupper, men ikke desto mindre synes jeg nu, det giver rigtig god mening at tale om at begrænse indvandringen fra ikkevestlige lande. Men jeg vil gerne kvittere for, at ministeren – sådan som jeg forstod det – er parat til at diskutere strammere regler. Kan ministeren uddybe lidt, på hvilke områder ministeren er parat til at diskutere at man strammer op på udlændingereglerne over for ikkevestlige indvandrere – eller over for visse grupper, der kommer fra ikkevestlige lande?
Justitsministeren.
Men vi har jo netop strammet op. Vi har strammet op på greencardordningen, som i mine øjne i alt for høj grad tiltrak arbejdskraft til områder, hvor der ikke var et dokumenteret behov derfor, og vi kunne se, at der kom folk hertil, som for nogles vedkommende også havde nogle forudsætninger, som ikke kunne omsættes på det danske arbejdsmarked. Og det er jo et godt eksempel på et sted, hvor vi har strammet op. Til gengæld har vi eksempelvis gjort det lettere for virksomheder som Grundfos, Danfoss, LEGO, Microsoft og andre at tiltrække arbejdskraft, også fra tredjeverdenslande, som er nødvendig. På asylområdet gælder det jo om at finde en balance. Vi skal hjælpe mennesker, der er i nød – folk flygter altså ikke for sjov, og når vi har et Mellemøsten, der står i brand, så kommer der også flygtninge til Danmark. Det er det, vi på den ene side skal løfte, og på den anden side skal vi også have tingene til at fungere ude i landets kommuner. Så jeg følger området tæt hele tiden og vurderer selvfølgelig løbende, om der er behov for ændringer.
Martin Henriksen.
Jeg kender jo godt de ændringer, der er sket i forhold til greencardordningen og i forhold til asylområdet; det har vi jo selv været med til fra Dansk Folkepartis side. Det, der sådan set er kernen her, er, at det jo ikke har rykket alverden. Det andet er, at det, jeg spørger ind til, er, hvad ministeren vil gøre fremadrettet, og at ministeren så svarer på, hvad ministeren har gjort bagudrettet. Men hvad vil ministeren gøre fremadrettet? For hvis ministeren er villig til at diskutere strammere regler over for visse grupper af folk, der kommer fra ikkevestlige lande, så er det jo et spørgsmål, der gælder fremadrettet, og derfor må svaret jo også gælde fremadrettet. Derfor vil jeg gerne høre, hvad ministeren er parat til at gøre her og nu eller eventuelt parat til at indkalde til forhandlinger om. For sagen er bare den, hvad angår ikkevestlig indvandring, uanset hvad der så er foretaget af justeringer her og der på asyl- og udlændingeområdet, at det er en økonomisk byrde, og selv dem, der er i arbejde, er der nogle problemer med, for de har svært ved at falde til socialt og kulturelt i det danske samfund. Så hvad vil ministeren gøre fremadrettet?
Justitsministeren.
Vi har netop i dag fra regeringens side fremlagt et stort udspil til, hvordan vi sikrer, at flere kommer i arbejde. Det synes jeg er klogt og godt, og det er i øvrigt også nødvendigt, fordi arbejdsmarkedstilknytningen i mine øjne er det væsentligste, når vi taler integration. For mig er det jo helt fundamentalt, at når man kommer til et andet land, altså flytter hertil, skal man gå på arbejde og forsørge sig selv og sine børn. Så det, at vi nu får et skærpet fokus på, at folk, der kommer hertil, selvfølgelig skal bidrage aktivt på vores arbejdsmarked, mener jeg er en meget, meget væsentlig del af løsningen. Jeg kan ikke lade være med lige at gøre opmærksom på, at selv i år 2014, hvor vi fik rigtig mange asylansøgere på grund af den forfærdelige situation i Mellemøsten, blev ca. 83 pct. af de opholdstilladelser, der blev uddelt, givet til EU-borgere og andre, der kom hertil for at arbejde. Det vil altså sige, at selv i et år, hvor der er massive flygtningeudfordringer, kommer langt de fleste hertil for netop at bidrage på vores arbejdsmarked.
Så er det hr. Martin Henriksen.
Det er jo en ringe trøst at sige, at ja, der kommer mange flygtninge til Danmark, men bare rolig, for der kommer mange flere af nogle andre. Altså, det er jo ikke ligefrem noget, der løser problemerne. Det kan jeg i hvert fald ikke rigtig se. Altså, jeg stiller jo et ret simpelt spørgsmål om, hvorvidt ministeren er parat til at diskutere strammere regler i forhold til indvandringen fra ikkevestlige lande, og så svarer ministeren, at det er ministeren parat til at gøre, hvorefter ministeren redegør for, hvad regeringen har gjort, og det er jo ikke særlig meget. Men det er fint nok, så fik vi den redegørelse. Nu siger ministeren så, at der i dag er kommet et udspil på integrationsområdet, og det er også rigtigt nok, men det har jo ikke noget at gøre med at stramme reglerne i forhold til at sikre, at der kommer færre til Danmark. Så derfor er spørgsmålet fortsat – og det ville være dejligt, hvis der kunne komme et svar på det: Vil regeringen være med til at diskutere, hvordan man kan få strammere udlændingeregler, sådan at der kommer færre til Danmark fra ikkevestlige lande? Og så kan vi diskutere, hvordan vi skal integrere dem, der kommer, men vil regeringen være med til at sikre, at der kommer færre?
Ministeren.
Nogle gange er regeringen bare foran, og vi har netop lige gennemført stramninger på asylområdet, så der har vi allerede truffet de beslutninger, vi mener er de rette. Som jeg startede med at sige, er jeg altid åben over for at diskutere, om vi kan gøre tingene klogere og bedre. Det er derfor, jeg som beskæftigelsesminister har stået bag en reform af international rekruttering netop af arbejdskraft fra tredjeverdenslande, en reform, som Dansk Folkeparti er en del af. Det var jo, fordi jeg kunne se, at ordningerne ikke fungerede efter hensigten, og at det i en periode med dansk arbejdsløshed selvfølgelig var forkert, at vi tiltrak det, der så endte med at blive ufaglært arbejdskraft til det danske arbejdsmarked. Det er jo et udtryk for, at vi hele tiden tager bestik af situationen og reagerer derpå.
Jeg siger tak til justitsministeren og tak til hr. Martin Henriksen. Det var spørgsmål nr. 5. Vi går videre til spørgsmål nr. 6, det er til ministeren for sundhed og forebyggelse, og det er fra fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak for det. Vil ministeren forklare, hvorfor en borger kan risikere at skulle betale sin erstatning tilbage, fordi man anker beløbets størrelse, og skal det forstås sådan, at en borger aldrig kan påklage erstatningens størrelse uden at risikere at miste det hele, og mener ministeren, at det er rimeligt?
Ministeren.
Tak til spørgeren. Som jeg allerede skriftligt har svaret spørgeren og Sundheds- og Forebyggelsesudvalget den 3. marts i år vedrørende spørgsmål 541, kan jeg jo ikke gå ind i den konkrete sag, som ligger bag spørgsmålet. Men jeg vil gerne understrege, at jeg altid synes, det er utilfredsstillende, når en person ikke får den behandling i sundhedsvæsenet, som vedkommende forventede, og som en erfaren specialist ville have udført den. Derfor finder jeg det betryggende, at når uheldet er ude, så har vi patienterstatningsordningen, hvor det jo i øvrigt er sådan, at ansvarsgrundlaget og bevisreglerne er lempeligere for patienterne, end de er i de almindelige erstatningsregler. Afgørelser fra Patienterstatningen kan påklages til Ankenævnet for Patienterstatningen. Ankenævnet kan stadfæste, kan ophæve eller kan ændre Patienterstatningens afgørelse, og i yderste konsekvens kan erstatningen helt bortfalde. Når det sker, er det selvfølgelig en rigtig trist oplevelse for det menneske, den patient, som måske allerede står i en vanskelig situation. Men jeg synes, der er to forhold, man skal huske på: For det første at patienten i afgørelsen fra Patienterstatningen klart og tydeligt bliver gjort bekendt med de mulige konsekvenser af, at sagen kan ankes af begge parter, og for det andet at sagen i ankenævnet vurderes både af erfarne lægekonsulenter, af repræsentanter for patientorganisationer m.fl. og af en dommer. Det forhold, at sagens afgørelse kan vendes 180 grader ved en ankeinstans, kan selvfølgelig virke hårdt, men det er faktisk ikke noget nyt. Sådan var det også under den forrige regering og regeringen før den, og sådan er det grundlæggende princip jo også, når man bringer sager ind for vores domstole. Jeg har derfor ikke aktuelle planer om at ændre på ankenævnets mulighed for også i fremtiden at stadfæste, ophæve eller ændre Patienterstatningens afgørelser.
Fru Karina Adsbøl.
Jeg kan godt forstå, at ministeren ikke kan gå ind i den konkrete sag, men ministeren må jo have en holdning til det, altså om ministeren mener, det er rimeligt, at man, fordi man anker beløbets størrelse – det er jo ikke afgørelsen om, at man er berettiget til det, man anker – så altid risikerer at få det mindste udbetalt i forhold til det. Nu har jeg været inde og printe det her ud i forhold til Ankenævnet for Patienterstatningen. Og der står i forhold til klagenævn, til Ankenævnet for Patienterstatningen, noget om, hvilken del man så ønsker at påklage, f.eks. om der alene klages over en del af behandlingsforløbet, eller om man klager over erstatningsopgørelsen. På den her seddel står der ikke noget om, at man mister noget af beløbet, og at man kan blive frataget hele beløbet, hvis man påklager det her. Derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om ministeren synes, det er rimeligt. For på andre områder er det jo sådan, i hvert fald i forhold til Arbejdsskadestyrelsen, at når man har fået sin erstatning, kan man ikke få frataget den igen. Der kunne det jo være interessant, om ikke ministeren kunne tænke sig at kigge i den retning og indkalde sine ressortkolleger eller sine ministerkolleger til en samtale om det.
Ministeren.
Jeg tror, man skal huske på i den sammenhæng, at en afgørelse fra Patienterstatningen kan ankes af begge sagens parter, altså både af den skadelidte, i det her tilfælde patienten, og skadevolder, det vil sige det behandlingssted, f.eks. det sygehus, eller hvad det måtte være, som har påført skaden. Jeg synes, det er vigtigt at være opmærksom på, at Patienterstatningen jo typisk træffer flere afgørelser i den samme sag, f.eks. en afgørelse om ansvarsgrundlaget og derefter flere afgørelser, det kan være om forskellige erstatningsposter. Hvis patienten så vælger at anke afgørelsen om en af erstatningsposterne, tager ankenævnet stilling til det spørgsmål, men ankenævnet kan også se på, om f.eks. grundlaget for at tildele erstatning er rigtigt.
Fru Karina Adsbøl.
Jeg synes ikke rigtig, at jeg fik svar på mit spørgsmål, om ministeren agter at indkalde nogle af sine andre kollegaer til et møde om det her, for der er stor forskel på, hvordan man bliver behandlet. En anden del af det er jo de lange ventetider, der er til det her. Det vil jeg godt bede ministeren om at svare på. Er det fuldstændig udelukket at kigge det her system grundigt igennem for at finde de bedste måder til at sikre, at de mennesker, der er fejlbehandlet i sundhedssystemet, får en ret og rimelig behandling? Det er dybt tragisk, at regionerne nu ligesom lægger deres budgetter efter det her, så de simpelt hen kan trække de her borgere igennem systemet. Regionerne sparer millioner af kroner ved at fratage patienter deres erstatninger. Det har Berlingske Media skrevet om den 23. februar. Flere regioner anker simpelt hen sagerne om erstatning i håb om at reducere eller fratage patienter deres allerede tilkendte erstatninger. Det synes jeg i hvert fald at ministeren skal tage meget alvorligt og gøre noget ved, for jeg synes ikke, det er ret og rimeligt, at de borgere, der har været igennem en behandling og er blevet fejlbehandlet i vores sundhedssystem, bliver udsat for det her.
Ministeren.
Nu er det jo ikke regionerne, der afgør, hvad afgørelsen i en sag måtte blive. Det er jo præcis den instans, som træffer afgørelsen. Og Patientombuddet har oplyst, at nævnet i 2013 ændrede i alt 14 pct. af de sager, som indebar en stillingtagen til Patienterstatningens afgørelse. Her var 3,5 pct. af ændringerne til skade for patienten. Så den største del af ændringerne har altså ikke været til skade for patienterne. Tilsvarende var det i 2014. Der blev 14,6 pct. af sagerne ændret, og i 5,1 pct. af sagerne var det til skade for patienterne. Så det er jo en tredjedel af sagerne, der er tale om. Så jeg synes, det er meget risikabelt, hvis man som region budgetterer og tilrettelægger sin økonomi på baggrund af det.
Fru Karina Adsbøl.
Jeg synes stadig væk ikke, at jeg fik svar på, om ministeren mener, at det her med at klage over beløbsstørrelse er rimeligt – det er jo ikke det, at man har fået medhold i, at man har fået påført skader, men simpelt hen beløbets størrelse. Vil det så sige, at man aldrig nogen sinde kan klage over beløbets størrelse, for så risikerer man simpelt hen at få frataget hele sin erstatning? I det her tilfælde fik den her borger et erstatningskrav fra Region Syddanmark og skulle betale 270.000 kr. tilbage. Det er penge, som man ofte har brugt for at kunne gøre sin hverdag lettere. Det kan være til øgede medicinudgifter, det kan være til en handicapbil, det kan være til boligændringer. Mener ministeren, at det er rimeligt? Og agter ministeren at gøre noget ved, at regionerne gør det her for at, hvad skal man sige, kunne kræve beløbet tilbage?
Ministeren.
Men det afgørende må jo være, at man har en sag, der bliver prøvet, og at den derefter bliver prøvet en gang til af et tilstrækkelig relevant sammensat organ. På den måde sikrer man jo den retssikkerhed, der ligger i at garantere, at det er den indholdsmæssigt rigtige afgørelse, der bliver truffet. Det er for mig det afgørende.
Det var spørgsmål nr. 6. Vi går videre med spørgsmål nr. 7. Det er stadig væk til ministeren for sundhed og forebyggelse, og det er også af fru Karina Adsbøl.
Værsgo.
Mener ministeren, at det er rimeligt, at patienter, der af den ene eller anden grund har været udsat for arbejdsskade eller er fejlbehandlet i sundhedssystemet, skal vente flere år på en afgørelse, og hvad vil ministeren gøre for at forbedre det?
Ministeren.
Indledningsvis skal jeg – og det er jeg sikker på at spørgeren er opmærksom på – for en god ordens skyld gøre opmærksom på, at arbejdsskader jo ikke er mit ressortområde, men at det derimod hører under beskæftigelsesministeren. På sundhedsområdet, som er mit ressort, har patienterne mulighed for at klage over den faglige behandling i sundhedsvæsenet til Patientombuddet, altså klage over f.eks. undersøgelsen, diagnosen, selve sygdomsbehandlingen eller journalføringen. Ombuddet blev oprettet i 2011, bl.a. med det formål at skabe en entydig klageindgang til sundhedsvæsenet. Patientombuddet behandler bl.a. klager over konkrete sundhedspersoner og behandlingsforløb. Hovedformålet er læring og forebyggelse af fejlbehandling. Patienter, som kommer til skade inden for det danske sundhedsvæsen, har herudover mulighed for at søge erstatning; det sker, som vi snakkede om lige for et øjeblik siden, hos Patienterstatningen, som kan yde erstatning for bl.a. tabt arbejdsfortjeneste, svie og smerte samt varige men og forringet erhvervsevne. Den danske patientforsikringsordning er jo på flere måder særdeles fordelagtig for patienterne. Ansvarsgrundlaget og bevisreglerne er lempeligere end efter de almindelige erstatningsregler. Fælles for både Patientombuddet og for Patienterstatningen er et stærkt ønske fra min og regeringens side om en hurtig sagsbehandling. For Patientombuddets vedkommende er sagsbehandlingstiderne for lange. Det er utilfredsstillende, og det skal der gøres noget ved. Jeg har bedt Patientombuddet om en handlingsplan for at kunne nedbringe sagsbehandlingstiderne. Vi er også ved at evaluere patientklagesystemet og ser bl.a. på at optimere sagsgangene. Jeg forventer, at de initiativer vil kunne føre til en hurtigere sagsbehandling. For så vidt angår Patienterstatningen, har bestyrelsen her fastsat som mål, at den gennemsnitlige sagsbehandlingstid skal være på 200 dage. I 2014 blev det mål nået. Så selv om vi selvfølgelig ikke hviler på laurbærrene, ser jeg aktuelt ikke anledning til at iværksætte nye initiativer for den del af erstatningssystemet.
Fru Karina Adsbøl.
Jamen tingene hænger jo sammen i forhold til forskellige ressortområder. For det er jo sådan, at Patienterstatningen skriver ud til borgerne, at årsagen til, at der ikke kan træffes afgørelse, f.eks. er, at Arbejdsskadestyrelsen ikke har truffet en afgørelse om erhvervsevnetab, og sådan pendler det jo frem og tilbage. Så derfor appellerer jeg til, at ministeren sætter sig sammen med sine ministerkolleger og finder en løsning på de her udfordringer. For når borgeren har været udsat for det her, er det jo sådan, at man også kan vente og tage det med i afgørelsen i forhold til, når de har færdiggjort deres ressourceforløb. Det vil sige, at man i et ressourceforløb på op til 5 år så hele tiden kan skyde sagen, og imens sidder de her patienter i den situation. Når der er sket en lægefaglig fejl i sundhedssystemet, så sker der jo det, at man i første omgang får medhold, men så har regionerne fundet ud af, at de synes, det er rigtig interessant, at de nu kan begynde på det her og ligesom få det med i deres budgetter. De kan ligesom klage den anden vej og så indhente borgernes erstatning, som de jo har fået udbetalt en gang, og så står borgerne i den her situation, og det tror jeg heller ikke er sundhedsministerens ønske. Jeg tror også, at sundhedsministeren ønsker det bedste for borgerne, og derfor må det da være sådan, tænker jeg, at ministeren sætter sig sammen med sine ministerkolleger og finder ud af, hvordan vi får løst det her bedst muligt for borgerne i det danske samfund.
Ministeren.
Jeg hørte ikke rigtig noget nyt i forhold til det spørgsmål, som vi behandlede lige før.
Fru Karina Adsbøl.
Jo, men det er jo sådan med Patienterstatningen, at de først skal vente på Arbejdsskadestyrelsen. Så er det da væsentligt, at sundhedsministeren også snakker med den anden minister. Sundhedsministeren henviser igen i et svar her til, at det med erstatning også hører under Justitsministeriet, så derfor må ministeren da sætte sig sammen med sine ministerkollegaer. For der er kun én taber i det her, og det er de borgere, der er kommet til skade i sundhedssystemet eller har fået en arbejdsskade. Så er det da utroligt, at der skal være så stor forskel. Så vil jeg godt høre, hvad ministeren så vil gøre ved det i forhold til de regioner, der allerede begynder at, kan man sige, indarbejde det her i budgetterne. De regner med, at de måske kan hente 8,5 mio. kr. tilbage fra de borgere, der har Det må da være i sundhedsministerens interesse at handle på det her med alle de borgere, der kommer i klemme.
Sundhedsministeren.
Jeg har den interesse, at de borgere, som er blevet fejlbehandlet, og som har et krav på erstatning, også får den erstatning, som de har krav på, hverken mere eller mindre. Jeg ville ikke, hvis jeg var region, budgettere med at tjene penge på et erstatningssystem, fordi det jo er en objektiv vurdering foretaget af nogle kompetente mennesker af, om der er et erstatningsgrundlag, og om der er de øvrige betingelser til stede, for at den pågældende kan få erstatning eller ej. Det er jo ikke noget, regionen kan afgøre selv. Så jeg har svært ved at forstå, at regionen måtte bevæge sig ind i den form for budgettering, men det er jo regionerne selv, der styrer deres egne budgetter.
Fru Karina Adsbøl.
Det kan jo ikke komme som nogen overraskelse for sundhedsministeren, for adskillige patientforeninger og paraplyorganisationer har jo også været ude at sige, at der er store udfordringer i, at regionerne gør det her. Der kunne jeg egentlig godt tænke mig, at ministeren tog affære over for regionerne og løftede pegefingeren over for dem. Det andet er de lange sagsbehandlingstider. Mener ministeren ikke, at når man har fået en afgørelse, og når lægen har vurderet, at det er en blivende skade, og at borgeren ikke får det bedre, så skal der da også hurtigt kunne udbetales erstatning? Der behøver jo ikke at gå så mange år, borgeren behøver ikke at vente på, at ressourceforløbet skal være afklaret og en sådan pendlen frem og tilbage. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre helt nøjagtigt, hvilke konkrete løsninger ministeren har, og om ministeren ikke vil sætte sig sammen med sine andre ministerkollegaer for at finde en løsning på det her.
Ministeren.
Jeg synes, vi skal sikre, at der er så korte sagsbehandlingstider som muligt. Der kan selvfølgelig være omstændigheder, som betinger, at der skal indhentes erklæringer, og hvad ved jeg, som betyder, at sagsbehandlingen tager tid. Men jeg synes, at det, når Patienterstatningen har sagt, at man vil have en gennemsnitlig sagsbehandlingstid på 200 dage, og når man ovenikøbet er nået i mål med det i 2014, er en relevant måde at styre det på af Patienterstatningen.
Det var det sidste svar til spørgsmål 7, så jeg siger tak til ministeren for sundhed og forebyggelse og til fru Karina Adsbøl. Jeg byder i stedet for velkommen til ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold, som skal besvare spørgsmål 8, som er stillet af hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Mener ministeren, at det er realistisk, at kommunerne kan integrere de mange flygtninge og deres medfølgende familiemedlemmer?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg ved, at hr. Martin Henriksen i går fik et svar af mig på et andet spørgsmål, som var et skriftligt spørgsmål om exitstrategier, og det var et meget kort svar, og det var et nej, og jeg kunne sådan set også gøre det modsatte her og sige ja, men det ville selvfølgelig være kedeligt, for det her indeholder jo en række nuancer. Så jeg vil starte med at fortælle lidt om, at vi, som spørgeren selvfølgelig er bekendt med, jo står over for nogle af de største globale flygtningestrømme i nyere tid, og det betyder så omvendt også, at det skaber en ekstraordinær situation med de mange mennesker, der er på flugt i de her år på grund af urolighederne i Syrien. Selv om der i forhold til det samlede verdensbillede blot er tale om en lille andel, som kommer til Danmark, så ændrer det jo selvfølgelig ikke ved, at det skaber nogle udfordringer for kommunerne – og det er helt klart også nogle store udfordringer – at skulle modtage og integrere så mange flygtninge. Men det er samtidig en opgave – og det skal vi selvfølgelig glæde os over – som kommunerne også selv har været ude at sige at de er i stand til at løfte, og det glæder mig selvfølgelig rigtig, rigtig meget. Når det er sagt, vil jeg sige, at regeringen har taget udfordringen rigtig alvorligt. Vi har lyttet til kommunerne, og vi hjælper kommunerne. Der er en forståelse mellem regeringen og KL om integrationsområdet fra starten af januar. Det er der et helt konkret udtryk for, og regeringen og KL bliver her enige om en række tiltag, der skal gøre det lettere for kommunerne at håndtere opgaven med at modtage og finde boliger til nyankomne flygtninge, og det skal jeg nok komme tilbage til. Netop i dag har regeringen, som spørgeren sikkert også er bekendt med, så præsenteret sit nye integrationsudspil. Det er et udspil, hvor vi stiller krav til den enkelte, krav om at bidrage til samfundet og krav om, at man bliver en del af samfundet; det gælder både i forhold til de nyankomne, men også indvandrere, som stadig ikke er en del af det danske samfund. Vi har desværre ikke været gode nok til at få indvandrere i beskæftigelse og efterfølgende få dem integreret i det danske samfund, og derfor sætter vi også netop med udspillet fokus på, at vi skal have flere indvandrere i beskæftigelse. Det skal først og fremmest ske ved en styrkelse og målretning af integrationsprogrammet. Samtidig giver vi også et løft til kommunernes integrationsindsats, bl.a. via et partnerskab mellem regeringen og kommunerne. Jeg synes, vi har lagt et rigtig godt fundament for fremtidens integrationsindsats, også i kommunerne, og jeg har selvfølgelig fuld tillid til, at kommunerne nok skal få løftet den opgave.
Hr. Martin Henriksen.
Tak for det. For nogle minutter siden var justitsministeren jo også hernede i salen i Folketingets spørgetid, og da sagde ministeren sådan set ret klart, at regeringen ikke vil stramme udlændingepolitikken, men det er, som det er, det er den linje, der ligger, og den kører man så efter. Det betyder jo så også, at man skal finde et eller andet godt svar i forhold til at integrere de mange mennesker, som uundgåeligt vil komme, når man ikke vil stramme asyl- og udlændingepolitikken, og det er så det, som regeringen har forsøgt at give et svar på i dag. Jeg forstår det sådan, at ministeren siger, at det er Men har ministeren gjort sig nogle overvejelser om, hvilke konsekvenser det har for helt almindelige mennesker i det danske samfund? For når det er sådan, at man f.eks. som flygtning har ret til at få anvist en bolig – og jeg kan forstå, at regeringen også har et lovforslag på vej, som udvider den kommunale anvisningsret til almene boliger – så vil det jo betyde, at der er danskere, som har stået på venteliste i lang tid, som vil blive sprunget over i køen. Er det en god måde at løse problemet på, at man tager nogle mennesker, som har stået på en venteliste i lang tid og har en rimelig forventning om, at nu kunne de få en bolig, og så bliver de lige pludselig skubbet ned ad listen, eller de bliver overhalet af nogle, der lige er kommet til Danmark? Er det en god måde at løse problemerne på?
Ministeren.
En god måde at løse problemerne på er netop det, som vi er blevet enige med KL om, nemlig etablering af bl.a. en boligbørs, som kan danne rammerne for kontakt mellem danskere og flygtninge, og sådan set også et andet element, som man også kan bruge, nemlig ændringer i planloven og sådan set også, at folk nogle steder kan bo flere sammen. Det vil lette presset, og det er en rigtig god måde at gøre det på, og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det vil være med til at løse den opgave, som er stor, og jeg synes igen, at man også skal lytte lidt til kommunerne. For de siger jo selv, at de godt kan, og at de også godt vil, og det synes jeg er vigtigt at få med i hele den her betragtning. Så jo, jeg tror på det, og jeg tror også på kommunerne.
Hr. Martin Henriksen.
Det er fint at lytte til kommunerne, men man skal bare forstå, at de jo står med en opgave, som de er desperate i forhold til at finde løsninger på. Jeg er næsten fristet til at sige, at uanset hvad man giver dem, vil de jo tage imod det. KL er vel ikke så dumme, at de efter at have lavet en aftale med regeringen går ud og siger, at det her i grunden ikke er noget, der løser problemerne. Det tror jeg ikke. Men der er også nogle andre, man skal lytte til, og det er de helt almindelige mennesker, som bliver ramt af det her. Det er dem, der har stået på ventelister, og som lige pludselig kan se, at der kommer nogle andre udefra, som bare springer dem over. Hvad er svaret til dem? Er svaret, at der er flygtningestrømme ude i verden, så det må I affinde jer med? Er det svaret? Det er jo fair nok, men jeg synes ikke, det er et svar, man kan give. Men hvis det er regeringens svar, så sig det dog klart og tydeligt, så folk ved, hvad de har at forholde sig til. Jeg synes, det er urimeligt, jeg synes faktisk, det er usympatisk. Når man kigger på, at regeringen har lagt en plan frem, hvor man vil sende nogle penge ud til kommunerne i forhold til at få flygtninge i beskæftigelse, så synes jeg også, at regeringen skal være ærlig og sige: Okay, så prioriterer vi det her område. Men det betyder så også bare, at der er en masse andre ting, man ikke kan prioritere, fordi man bare lader stå til og accepterer, at der kommer så mange mennesker til Danmark, som der nu gør, uden at ville begrænse tilstrømningen. Så betyder det jo, at den indsats over for de danskere, der også godt ville komme ud på arbejdsmarkedet, kan man alligevel ikke gøre.
Ministeren.
Det er meget interessant, for hr. Martin Henriksen stiller både et spørgsmål og svarer også, og så bliver det lidt svært at være minister, for så bliver tingene rimelig overflødige, og så er det jo fuldstændig ligegyldigt, at jeg står her. Så jeg vælger at lytte til spørgsmålet og så se bort fra det svar, som hr. Martin Henriksen selv kom med. For det første vil jeg lige henvise en gang til til kommunerne. De siger, at de godt kan det her. For det andet finder vi faktisk nogle nye muligheder, også til at løse de udfordringer. Jeg har lagt mærke til, at Dansk Folkeparti godt kan lide at tage patent på det der med almindelige mennesker, hvor vi andre så bliver i kategorien ikkealmindelige mennesker, men jeg har bare lyst til at sige til hr. Martin Henriksens måske store overraskelse: Vi lytter også til almindelige mennesker, og de almindelige mennesker repræsenteret af både Dansk Røde Kors og Dansk Flygtningehjælp og også andre siger, at der er en velvillighed ude i kommunerne til netop at påtage sig den opgave her, ikke kun fra kommunernes side, men faktisk også fra ganske almindelige menneskers side. Og det er noget, der er rigtig, rigtig vigtigt.
Jeg er nødt til at sige, at ministeren startede med at ville komme med et meget kort svar. Efterfølgende har hverken han eller spørgeren udmærket sig ved at udtrykke sig i korthed. Når jeg rejser mig op, er det, fordi man har overskredet taletiden. Jeg ved godt, jeg er så lav, at man godt kan overse det, men det skal man ikke gøre. Hr. Martin Henriksen.
Det er modtaget, formand. Nu er det jo sådan, at når ministeren ikke leverer de gode svar, så må vi se, om vi kan hjælpe ministeren lidt fra Dansk Folkepartis side. Det kniber så lidt med at få ministeren til at lytte til de gode svar fra Dansk Folkeparti, synes vi. Men jeg er med på, at ministeren også lytter til almindelige mennesker, og jeg er med på, at der også er helt almindelige mennesker, som gerne vil være aktive i frivilligt arbejde over for flygtninge og sådan noget, det er jeg helt med på, men et af de spørgsmål, som jeg bl.a. stillede, men som jeg ikke synes der er kommet et klart svar på, er: Hvad er ministerens budskab til de danskere, som har stået på en venteliste, f.eks. til en bolig, i den tro, at det på et eller andet tidspunkt blev deres tur, og de har fået stillet i udsigt, at det næste gang er deres tur, så får de en bolig, men så kommer der nogen og overhaler dem i boligkøen? Hvad er budskabet til dem? Synes ministeren, at det er rimeligt? Synes ministeren, det er rimeligt, når man skal bruge en masse penge på at integrere de mange mennesker, der kommer til Danmark, at det så går fra noget andet?
Ministeren.
Jamen jeg vil sige til hr. Martin Henriksen, at jeg jo netop har For jeg har svaret, at vi har lavet en partnerskabsaftale med KL, hvor der er en kaskade af rigtig gode ideer, som netop skal være med til at afhjælpe den situation, som hr. Martin Henriksen er inde på. Og det synes jeg et eller andet sted er et udtryk for rettidig omhu. Man havde jo chancen for at gøre det samme i 00'erne, men det gjorde man så ikke, men nu gør vi det, og jeg synes et eller andet sted, at vi har fundet et rigtig, rigtig godt sted at stå sammen med KL. Og igen, KL siger, at de godt kan det her, og det vil jeg virkelig gerne stole på, og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at de kan, når de selv siger det.
Det var det sidste svar på spørgsmål nr. 8. Vi går videre til spørgsmål nr. 9, som også er til ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold, men nu er det fru Karin Nødgaard fra Dansk Folkeparti, der stiller spørgsmål.
Værsgo.
Tak. Vil ministeren redegøre for, om regeringen finder det acceptabelt, at ni ud af ti kommuner skærer i ældreplejen, hvor udgifterne til ældrepleje pr. borger de seneste 5 år samlet set er faldet med 11,4 pct. på landsplan?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er faktisk et kompliceret spørgsmål. Men lad mig starte med at slå fast, at ældre borgere selvfølgelig skal have den hjælp, de har behov for, og at den hjælp, som kommunerne leverer, skal matche den enkeltes individuelle behov. Det er klart. Kommunerne kan ikke skære ned på hjælpen over en bred kam. Kommunerne skal i hvert enkelt tilfælde sikre sig, at hjælpen opfylder borgernes behov. Så synes jeg også, at vi skal slå fast, at kommunerne i 2015 budgetterer med lige så mange penge til ældreservice som i 2014. Lad mig lige gentage det: I 2015 budgetterer kommunerne med lige så mange penge til ældreservice som i 2014. Hertil kommer så ældremilliarden, som ikke kan aflæses i budgettet. Jeg formoder, at spørgsmålet bygger på en undersøgelse omtalt i Avisen Kommunen, der viser, at udgifterne til ældreplejen er faldet pr. ældre borger. Jeg tror ikke, at regnestykket kan stilles så simpelt op, altså ved kun at se på antallet af ældre, og det er der, hvor kompleksiteten kommer ind, som jeg startede med at sige. For alle ældre koster ikke det samme. De ældre i dag er raske i længere tid, og i de seneste år er der især blevet flere af de yngre ældre i gruppen 65-79 år. Og jeg tror, at vi alle er enige om, at bare fordi man fylder 65 år, betyder det ikke, at man er svag og med det samme har brug for hjemmehjælp. Det tager kommunerne selvfølgelig højde for, netop når de lægger deres budgetter. Samtidig ved vi også, at der i de seneste 5 år har været større fokus på rehabilitering og hjælp til selvhjælp i kommunerne, og at udviklingen inden for velfærdsteknologien også mange steder har bidraget til en mere selvstændig hverdag for ældre borgere. Jeg ser ikke rehabilitering, hjælp til selvhjælp eller brug af velfærdsteknologi som en kynisk spareordning, tværtimod. For langt, langt de fleste mennesker vil gerne hjælpes til at blive i stand til at klare sig selv og leve et liv i overensstemmelse med egne ønsker og værdier. Det giver jo større livskvalitet at kunne forblive herre i eget liv, og at kommunerne så samtidig kan se effekten af f.eks. rehabilitering og hjælp til selvhjælp, ved at der er færre udgifter til hjemmehjælp, synes jeg er en positiv sidegevinst. Derfor har vi også sammen gennem aftalen om fremtidens hjemmehjælp støttet op om hjælp til selvhjælp-dagsordenen i kommunerne, hvor vi bl.a. har sikret en bedre og mere systematisk hjælp til selvhjælp.
Fru Karin Nødgaard.
Tak. Det er bl.a. nogle oplysninger fra Avisen Kommunen, men det har jo været en løbende debat, der har været, omkring det her emne, og jeg har også før konfronteret ministeren med det, for jeg synes jo, det er lidt bekymrende, at man kan opleve de her besparelser. Nu siger ministeren så, at han ikke kan se det på budgetterne. Jeg har så også kendskab til en undersøgelse fra fagforbundet FOA, hvori man siger, at man faktisk kan se, at kommunerne budgetterer med at bruge 1,37 mia. kr. mindre på ældre i forhold til i fjor. Så derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig at høre ministerens kommentarer til det. Er det nogle forkerte beregninger, FOA har lavet i forhold til det, så det slet ikke er det her tal, der er det korrekte? Mener ministeren, at der faktisk bliver tilført ekstra midler til området? Det kan jeg ikke helt få til at harmonere med, at vi meget, meget hyppigt får de her beretninger om ældre, hvis hjælp bliver reduceret. Det kan godt være, at ministeren i sin indledning siger, at ældre skal have den hjælp, som nu kan opfylde borgerens behov, men vi ved jo også, at vi, ud over at der er en gruppe af ældre, som er ressourcestærke, og som kan mange ting, så har en stor gruppe af meget svage ældre, som vi skal tage hånd om. Og når vi gentagne gange hører, at man f.eks. får reduceret sin hjemmehjælp, at man ikke kan få bad ret hyppigt, at man ikke kan få skiftet sit sengelinned ret ofte, at man skal gå med fyldte bleer osv., så er det da, at jeg som politiker har en bekymring over, at det her finder sted i et velfærdssamfund som det danske. Så er det jo, at jeg synes, det kunne være rigtig interessant, at vi får højnet debatten lidt i forhold til det her for netop at få fokus på, om ministeren egentlig finder, det er acceptabelt, at vi har de her beretninger, og hvordan de harmonerer med, at vi hører, at der nu, som ministeren siger, ikke sker nogen besparelser. Jeg kan ikke rigtig få det til at harmonere, og der kunne jeg da godt tænke mig, at ministeren i hvert fald får lov til at svare, i modsætning til det, som skete i det foregående spørgsmål, hvor minsteren måske følte, at der kom et svar herfra. Jeg vil gerne have svaret fra ministeren.
Ministeren.
Jamen lad mig så prøve at hjælpe det lidt på vej, for jeg tror, man kommer til at blande tingene lidt sammen. Jeg er fuldstændig enig, og jeg bryder mig sådan set heller ikke om de beretninger, f.eks. om det med bleen eller om ældre, der ligger... ja, vi kender eksemplerne. Det er jo ikke ensbetydende med, at det har noget med økonomien at gøre, og det er noget, vi også skal snakke om i det næste spørgsmål, og det kunne jo være noget med retningslinjerne og så fremdeles. Hvis vi tager og kigger på spændet af ældre, ser vi, som jeg også sagde, at når der kommer de nye ældre, de 65-79-årige her, så er de bedre til at klare sig selv, end man måske var for 40 år eller bare for 5 år siden. Det betyder jo, at den indsats, som man har lagt for dagen, med rehabilitering og velfærdsteknologi virker. Og omvendt betyder det, at man selvfølgelig ikke skal bruge så mange penge, som man måske skulle bruge tidligere. Men der er tilført flere penge, helt konkret har vi jo tilført 1 mia. kr. hvert evig eneste år.
Fru Karin Nødgaard.
Jeg havde egentlig håbet på en lidt anden type svar i forhold til det her. Jeg vil så hellere meget konkret spørge, om det vil sige, at ministeren sådan set ikke anerkender de beregninger, som FOA har lavet, de udmeldinger, der kommer fra Ældre Sagen, f.eks. i forhold til besparelser på det område. Igen vil jeg gerne gentage, at jeg anerkender, at der er en gruppe af ældre, som er ressourcestærke på mange forskellige områder og kan klare sig selv, men vi har også en stor gruppe af svage ældre, og det er dem, jeg sådan set er temmelig bekymret for i forhold til det her. Det er også det, vi kan se i FOA's meldinger, og vi kan se det i Ældre Sagen. Derudover er der hele spørgsmålet om, hvor mange hjemmehjælpstimer der f.eks. er blevet sparet væk. Det har jo været fremme, at det er op til 5 millioner timer, der er blevet sparet væk siden 2008, og det vil jeg også gerne høre ministerens kommentarer til.
Ministeren.
Jamen det giver jo mening, at der bliver reduceret på hjemmehjælpstimerne, når man samtidig kommer ind med en rehabiliterende indsats. Det er også derfor, vi har lavet vores store forslag sammen, hvor netop det rehabiliterende er et kernepunkt, et omdrejningspunkt. Lad mig komme med et konkret eksempel, hvis jeg kan nå det: Det kunne være en gammel mand, som sådan set har klaret sig meget godt, han brækker benet, bliver virkelig, virkelig afhængig af hjemmehjælp, måske mange gange om dagen, og det er klart, at det kommer til at koste en masse hjemmehjælpstimer. Hvis den mand får rehabilitering og får hjælp til at gå og så fremdeles, betyder det rent faktisk, at han ikke skal have hjemmehjælp, for så kan han selv tage tøjet på, selv køre ned til ældrecenteret på sin scooter osv. Det synes jeg er logik, og det betyder, at der skal bruges færre hjemmehjælpstimer til lige præcis ham, og det er jo det, rehabilitering et eller andet sted i al sin enkelthed går ud på.
Fru Karina Adsbøl.
Ja, nu er det fru Karin Nødgaard, der stiller spørgsmålet og beder om at få svar, kan jeg så sige til formanden. Undskyld, jeg beklager meget, fru Karin Nødgaard). Jeg vil gerne høre noget. Når ministeren nu siger det her, vil jeg sige, at det her spørgsmål sådan set ikke drejer sig om rehabilitering, den drøftelse har vi taget, og vi blev endda enige om, og det blev skrevet ind, at det ikke skulle være nogen spareøvelse. Og nu kan ministeren næsten nøjes med at svare med et ja eller et nej, men jeg vil gerne høre: Er der overhovedet ikke tale om, at kommunerne sparer i forhold til de ældre, således at vi kan se, at de ældre får forringede vilkår? Det kunne jeg godt tænke mig at høre, for jeg synes jo, at vi lige nu får nogle meldinger om, at der bliver sparet. Og det med de brækkede ben kan jeg heller ikke bruge til ret meget. For det er nok noget, der sådan sker hyppigt gennem årtierne, at nogle har brækket benet, og det er ikke der, hvor jeg tror at vi kunne få samlet 5 millioner sparede timer i hjemmeplejen.
Jeg vil nøjes med at kalde ministeren for ministeren, så sker der ingen fejl der.
Så tror jeg, vi alle sammen kan være i det, så længe jeg ikke bliver kaldt Karina Adsbøl, er jeg også temmelig tilfreds. Jeg synes ikke, det er fair, for fru Karin Nødgaard spørger mig jo helt konkret om de 5 millioner timer, og så svarer jeg på det, og så er det, som om det heller ikke lige var det. Men det nytter jo ikke noget, at man ikke bryder sig om svarene. Vi må bare konstatere, at vi er uenige, og den uenighed må der være plads til. Jeg siger bare, at rehabiliteringen, velfærdsteknologien og den tilgang, som har været ændret igennem de sidste 10-15 år i forhold til adgangen til de ældre, jo unægtelig betyder, at der er flere ældre, der kommer til at klare sig selv bedre, og det betyder lige præcis, at der bliver brugt færre timer til de ældre. Og den nye gruppe af ældre er Det betyder jo også i al sin enkelthed, at man skal bruge færre ressourcer dér.
Det var det sidste svar på spørgsmål 9. Vi går videre til spørgsmål 10, og det er stadig til ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold, og det er af fru Karin Nødgaard.
Værsgo.
Hvad agter regeringen at gøre, for at det fremover undgås, at der opstår episoder, hvor en borger kan ligge hjælpeløs 3 dage uden at blive fundet, til trods for at der har været kommunalt ansatte i boligen?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet, igen. Jeg går ud fra, at det er de dybt tragiske hændelser, som vi har hørt om i medierne den seneste uge, som er baggrunden for spørgsmålet her. Jeg vil godt indlede med at sige, at jeg fuldstændig ligesom spørgeren også finder det, der er sket i de sager, både foruroligende og kritisabelt. Jeg forstår ganske enkelt ikke, hvordan det kan ske, at man ikke som det mest naturlige hilser på de ældre, når man træder ind i deres hjem, og at man selvfølgelig reagerer hurtigt, hvis man ikke kan få kontakt. Det her handler grundlæggende om moral og ordentlighed, og det handler om at bruge sin sunde fornuft i sit arbejde. Det er meget, meget tydeligt, at det ikke er sket her, og det er fuldstændig uacceptabelt, og det må og skal selvfølgelig give anledning til grundig selvransagelse hos den enkelte kommune og i ledelsen, når sådan noget sker. Det er ledelsen i den enkelte hjemmeplejeenhed, der har ansvaret for, at medarbejderne har de rigtige værdier og holdninger i forhold til det arbejde med ældre mennesker, og at medarbejderne kender de interne retningslinjer for, hvordan man skal reagere, hvis den ældre f.eks. ikke lukker op, når man banker på. Det mener jeg sådan set ikke er noget, som vi skal løse med flere regler her fra Christiansborg, for vi kan jo se i de sager, som vi taler om, at der rent faktisk var Det er en alvorlig lære i de her sager, som både kommunerne, ledelsen og medarbejderne skal tage til sig, og derfor er jeg sådan set også rigtig glad for, at både kommunerne og FOA har reageret og påtaget sig ansvaret for at se sig selv efter i sømmene, så vi kan undgå de her sager i fremtiden.
Fru Karin Nødgaard.
Tak. Jamen det er meget, meget fint, at ministeren siger, at vi måske ikke skal gøre så meget, men jeg har alligevel fået kendskab til, at der er nogle ting, der gør, at der måske ikke er sket officielle fejl på det her område, fordi den person, der er kommet ind i hjemmet, egentlig ikke havde retningslinjer – som ministeren nævner – om at skulle reagere. Derfor synes jeg egentlig, at det kunne være interessant at høre ministeren – også lidt ud fra sådan en konkret sag, men jeg har også hørt om det i andre sammenhænge – om nødkaldsalarmer, om ministeren ikke kunne tage kontakt til f.eks. KL og sige, at de meldinger, der f.eks. er på nogle kommuners hjemmesider om, at hvis en borger f.eks. kan håndtere en mobiltelefon, kan borgeren ikke blive udstyret med en nødhjælpsalarm, ikke går. Det synes jeg jo slet ikke harmonerer, for en ting er at være ved sine fulde fem og frisk og kunne bruge sin mobiltelefon, men noget andet er, hvis man er faldet omkuld, for så er det nok lidt sværere, og det uanset om man er ældre eller en af os, at håndtere en mobiltelefon og få sendt en sms til den rigtige osv. Hvorfor kan man som minister måske ikke sende nogle signaler til KL om, at kommunerne ikke må gå ind og sige, at man ikke må udstyre folk med en nødkaldsalarm, hvis en borger eller de pårørende for den sags skyld har ytret ønske om det? Det var den ene side sagen. Det andet er, at ministeren siger, at kommunerne har nogle interne retningslinjer, men vil det sige, at der faktisk ikke er ens retningslinjer i alle kommuner, så man i en kommune ud fra de retningslinjer, der eksisterer i kommunen, godt kan ligge i 3 dage, uden at der egentlig er begået en fejl, hvorimod det i en anden kommune er en fejl, hvis man ikke har haft kontakt med borgeren den første gang, man kommer ind i hjemmet? Jeg kan se, at jeg har lidt mere tid, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre lidt nærmere om de her nødhjælpsalarmer, for der har faktisk været lidt snak om, at der er mange ældre, der er utrygge ved, at de ikke kan få sådan en, og som så vælger selv at købe en. Hvad er ministerens holdning til det? Det var sådan tre forskellige dele af det.
Ministeren.
Det var mange dele, synes jeg, men også fornuftige dele. Til det første spørgsmål, om der er kommuner, hvor man kan ligge i 3 dage, er svaret: Det kan man ikke på nogen som helst måde. Men jeg har lyst til at læse noget op for fru Karin Nødgaard, for jeg faldt lige over den debat, der var i TV 2. Der står følgende: »Flere brugere peger på, at det ikke nødvendigvis er mangel på ressourcer, der er skyld i sager som denne«. Og det er altså den sag, som vi omtalte før. Der er en anden borger, der skriver: »Mere personale vil ikke løse et problem som dette. Der skal en holdningsændring til hos personalet. Der var jo 2 hjemmeplejere, der ringede på og gik igen uden at reagere. Det er åbenbart ikke omsorg for de ældre, der præger dem.« Hun bakkes op af andre, som er citeret – og nu læser jeg det op, og så skal jeg nok sætte mig ned, formand – for følgende: »Det har intet med ressourcer at gøre! Havde de to ansatte blot fulgt den procedure der er i den pågældende kommune, var manden sikkert blevet fundet før!« Reglerne er der, og ressourcerne er der. Det handler om en omtanke, som ikke var der.
Fru Karin Nødgaard.
Så kunne det jo i princippet nok have været ret interessant, hvis vi havde haft en SOSU-medarbejder, der havde stået her i stedet for mig, som så kunne have stillet nogle opfølgende spørgsmål til ministeren i forhold til det, for det tror jeg egentlig ikke er det, som SOSU-assistenten måske altid oplever, altså at de, bare ved at de har den omtanke, har masser af tid til at kunne gå ind og spørge til en borger, og det jeg tror faktisk også gælder i forhold til det foregående spørgsmål, hvor vi talte om besparelser osv. Men ministeren manglede at kommentere det i forhold til nødkaldsalarmer, som jeg faktisk synes er ret vigtigt, og her synes jeg godt, at ministeren kunne spille en rolle i forhold til KL og sende det signal, at det aldrig må være noget, man kan nægte en borger at blive udstyret med. For det er faktisk det, der kan gøre forskellen mellem liv og død.
Ministeren.
Lige med hensyn til det med at sende det signal vil jeg sige, at jeg gerne vil se lidt nærmere på det, for jeg troede ikke, at vi skulle tale om den del, altså om de her alarmer. Så det vil jeg gerne lige se på, inden jeg reagerer på det, og så lover jeg fru Karin Nødgaard – og det ved fru Karin Nødgaard også at jeg plejer at holde – at jeg nok skal følge op på det med lige præcis de her alarmer.
Fru Karin Nødgaard.
Det sætter jeg stor pris på, og det vil jeg så afvente. Men det er i den konkrete sag, altså at havde borgeren bare været udstyret med det, så kunne vedkommende måske faktisk være blevet reddet og have levet den dag i dag. Men så vil jeg også gerne høre ministeren i forhold til det her med personalesituationen. For det er jo sådan, at ministeren sådan set siger, at det ikke har noget med personalet at gøre, men at det har noget med en holdningsændring at gøre. Jamen det er jeg ikke helt sikker på at jeg er enig i, for jeg ved bare, at personalet er rigtig presset, og at man faktisk i det givne eksempel fik at vide, at den person, der så kom ind i hjemmet, ikke havde en forpligtelse til at reagere, og så kunne jeg godt tænke mig at høre: Kunne ministeren forestille sig, at man differentierede det lidt i forhold til de borgere, som en hjælper kommer ind til, sådan at man kan sige, at der kan være nogle, der er meget selvhjulpne – de er måske ude af huset, og de skal ikke være hjemme og vente f.eks. 3 timer på en madleverance – hvor der i en anden gruppe kan være nogle, som man ved der lige skal holdes lidt øje med, mens en tredje gruppe var dem, som vi ville kalde for sengeliggende, altså at man måske fra regeringens side også skulle sende nogle lidt blødere signaler til kommunerne om, at det må de godt tage højde for?
Ministeren.
Jeg vil hellere læne mig op ad det, jeg sagde tidligere, som jeg sådan set er rigtig glad for, nemlig at både kommunerne – det er jo to forskellige sager – og også FOA har reageret meget, meget hensigtsmæssigt på det her og har påtaget sig ansvaret, og at de også har sagt, at de ville kigge sig selv efter i sømmene. Det er det ene. I den ene sag var der jo to, der kom ud, og der var det ikke noget med manglende ressourcer, for de to mennesker skulle have reageret på en anden måde. Det er jo sådan i de her sager, men også i andre, at hvis der f.eks. er tegn på urørt mad, så skal et skred) ... ja, fuldstændig, og det er ikke godt. Hvis ikke man kan komme ind, skal man kontakte de pårørende. Så der er Det, der bare er ærgerligt – og det ved jeg at vi er enige om – er jo, at de ikke har fulgt de regler, og det er det, der frustrerer os. Men heldigvis har FOA og kommunerne sagt: Vi påtager os det her; vi påtager os ansvaret, og vi reagerer på det.
Tak til ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold – det var det sidste svar på spørgsmål 10 – og også tak til fru Karin Nødgaard. Vi skal nu både skifte spørger og minister, for den næste minister er nemlig transportministeren, og spørgeren er hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre.
Værsgo.
Tak for det, og spørgsmålet lyder: Betragter ministeren det som rimeligt, når reglerne for skiltning ved motorvejsafkørsler er så rigide, at Vejdirektoratet fjerner et vejskilt med et sæt bestik, der signalerer spisested, fordi det er til fare for trafiksikkerheden, men samtidig lader et vejskilt med en seng, der signalerer overnatning, blive på samme sted, som vi senest har set det ved Purhus Kro?
Ministeren.
Mange tak for spørgsmålet. Jeg vil først lige sige lidt generelt om vores regler. Det er sådan, at reglerne ved motorvejsafkørsler, altså om skiltningen ved dem, bliver administreret ud fra et princip om, at man skal informere, men at man skal begrænse mængden af forskellige oplysninger på skiltene. Det handler simpelt hen om, at det ikke skal være uoverskueligt, og at det ikke skal distrahere unødigt, så man som bilist kan fokusere på kørslen frem for alt muligt andet; det er et helt overordnet sikkerhedsmæssigt princip, vi har. Derfor er der så en hovedregel om, at vi vejviser til serviceanlæg, der ligger på motorvejens sideanlæg, altså det, vi kalder rastepladser, og det drejer sig om cafeteriaer, tankanlæg og rastepladser. Dog er der en undtagelse til hovedreglen, der handler om, at der kan vejvises til visse særlige egnede overnatningsmål, der ligger tæt på motorvejen, og det skyldes jo, at vi her i landet ikke har overnatningsmuligheder på sideanlæggene. Hvis der ikke bliver vejvist til de her overnatningsmuligheder, risikerer vi, at trafikanterne simpelt hen kører videre, selv om man er træt, fordi man ikke vil sove i bilen, og det er ikke holdbart. Selve det med trætheden er jo et af de store trafiksikkerhedsmæssige problemer, så derfor er det vigtigt, at der er den skiltning. Nu vil jeg gå over til det konkrete eksempel, som spørgeren rejser, nemlig Purhus Kro, og jeg er enig med spørgeren i, at der måske er tale om en særlig situation her. Skiltet med angivelse af spisestedet er sat op for mange år siden. Og dengang var det altså en eller anden form for forvaltningsmæssig fejl. Sidste år fjernede Vejdirektoratet så uden varsel skiltningen dér for at bringe den i overensstemmelse med de gældende regler. Efter det har man hos Vejdirektoratet så ændret praksis, hvor man nu fremover gør det sådan, at man ved ændringer af skiltning til spisesteder på motorvejsnettet først laver en høring af de berørte virksomheder for at sikre god forvaltningsskik, og det synes jeg er fornuftigt. Men det er jo ikke sket i forbindelse med skiltningen her til Purhus Kro, og derfor kan jeg meddele spørgeren, at Vejdirektoratet vil sætte det pågældende skilt med angivelse af et spisested op igen.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Så er jeg jo en glad mand. Tak for det, minister. Jeg er rigtig, rigtig glad for, at vi nu får sat skiltet op, for som ministeren jo selv er inde på, har det faktisk været der i over 20 år, som jeg er bekendt med det. Og at man lige pludselig skulle fjerne det ene, men samtidig lade overnatningsstedets skilt være, har jeg aldrig kunnet se som nogen som helst simpel løsning på at det skulle være mere trafiksikkert end som så. Vi behøver ikke gøre det her langt. Jeg er rigtig glad. Jeg fik det ud af det, som jeg gerne ville, nemlig at skiltet nu kommer op. Kan ministeren fortælle noget om, hvor hurtigt det vil blive? Det er ikke, fordi ministeren skal sætte en dato på, men er det sådan inden for i år eller hvordan og hvorledes? Jeg tror i hvert fald, at Purhus Kro vil være rigtig, rigtig glad for sådan en besked.
Ministeren.
Det er jo dejligt, at man også kan svare konkret på nogle spørgsmål, og at der vil blive kvitteret for det. Tak for det. Jeg kender ikke til den konkrete tidsplan, og selv om ting tager tid, også i transportpolitik, går jeg ikke ud fra, at det tager mere end et år at eftermontere et skilt, der var der for ganske nylig. Så det sker så hurtigt som muligt. Det er netop blevet foranlediget af det her spørgsmål, så tak for, at spørgsmålet er taget op her.
Værsgo.
Jeg har ikke mere. Jeg vil bare sige tusind tak til ministeren, og det var rigtig positivt.
Så kan vi slutte spørgetiden i god stemning med store resultater, og det er dejligt. Spørgetiden er nemlig afsluttet.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak. I dag behandler vi L 141, der er forslag til anlægslov for en fast forbindelse over Femern Bælt. Det sker på baggrund af traktaten imellem Danmark og Tyskland fra september 2008 og den projekteringslov, vi efterfølgende vedtog her i Folketinget i 2009. Derudover foreslås det med L 142 at ophæve de særlige skatteregler for overførsel af underskud fra holdingselskabet A/S Storebæltsforbindelsen og A/S Øresundsforbindelsen i lov om Sund & Bælt Holding A/S. Desuden foreslås en ophævelse af de særlige skatteregler om underskudsfremførsel for Femern A/S og Femern Landanlæg A/S. Selskaberne vil fremover være omfattet af de almindelige skatteregler, således at underskud i fremtiden skal fremføres og fradrages efter de almindelige skatteregler i selskabsskatteloven. Anlægsloven bemyndiger Femern A/S og Femern Landanlæg A/S til at anlægge og drive en knap 18 km lang sænketunnel under Femern Bælt med tilhørende landanlæg i Danmark. Den kolossalt lange sænketunnel skal anlægges og drives sammen med øvrige tilknyttede projektelementer i form af landopfyldning, tunnelelementfabrik m.v., herefter kaldet Femern Bælt-tunnelen; vi kalder det også kyst til kyst-projektet. Derudover vil der med anlægsloven gives bemyndigelse til en opgradering af jernbanen fra Vordingborg til Masnedø og fra Orehoved til syd for Holeby til en dobbeltsporet jernbane, der er elektrificeret og opgraderet. Der etableres en passagervendt station ved Holeby på Lolland for at tilgodese den regionale togtrafik, og der etableres en ny jernbanebro over Masnedsund og en enkeltsporet jernbaneklapbro ved Guldborgsund. Det er et meget omfattende projekt. Sluttelig lægger anlægsloven op til gennemførelse af miljømæssige tiltag på Sydmotorvejen og etablering af en ny bro over Sydmotorvejen ved Lundegårdsvej. En fast forbindelse over Femern er et meget visionært projekt, der vil fremtidssikre en vigtig transportkorridor mellem Skandinavien og Tyskland. Rejsetiderne på vej og bane bliver markant kortere med deraf følgende positive økonomiske effekter. Femern Bælt-forbindelsen forventes at give en samfundsmæssig nettogevinst på 26 mia. kr. svarende til et samfundsøkonomisk afkast på godt 5 pct. om året. Det betyder, at Danmark kan se frem til at blive en rigere nation som følge af dette projekt, ganske som vi er blevet det på baggrund af Storebæltsforbindelsen. Nettogevinsten skyldes især den markante rejsetidsbesparelse både på vej og bane. Dertil følger også den fleksibilitet, det medfører for biler, lastbiler, busser og togpassagerer, når der kommer en fast forbindelse. Godstrafikken vil f.eks. kunne spare 160 km omvejskørsel, kunne man sige, via Storebæltsbroen, og ikke mindst sydhavsøerne og Sydsjælland kan forvente at få en betydelig afledt vækst og beskæftigelse. For kyst til kyst-projektet har Femern A/S opstillet et anlægsbudget på 55 mia. kr. inklusive reserver på 3,7 mia. kr. Det er opstillet på baggrund af de indkomne prissatte bud for fire tunnelkontrakter. De prissatte bud ligger dog markant højere end det forventede, og derfor vil Femern A/S på anmodning fra ministeren og forligskredsen nu indgå i en forhandlingsdialog med entreprenørerne med det formål at få nedbragt anlægspriserne. Femernprojektet skal finansieres via brugerbetaling. Med de nuværende økonomiske forudsætninger er den forventede tilbagebetalingstid 39 år. Dermed er vi fortsat i grønt område. Venstre vil ikke op i gult eller rødt område, så der opstår en risiko for, at skatteyderne skal betale en del af projektet. Det er altså fortsat en klar forudsætning for tunnelen med tilhørende landanlæg, at der skal være ethundrede procent brugerfinansiering. Det er heller ikke acceptabelt, hvis der skal overføres penge fra Storebælt. Der er vandtætte skotter imellem de to forbindelser. Imidlertid er der opstået tre usikkerheder omkring projektet. Den første er, at udbudspriserne blev 9 mia. kr. højere end forventet. De skal nu forhandles ned, bl.a. ved at vi tillader en længere anlægsperiode. Den anden usikkerhed er tidsplanen for den tyske myndighedsgodkendelse, der fortsat er usikker. Det har vi selvfølgelig brug for mere klarhed omkring. Og den tredje usikkerhed er, at vi endnu ikke ved præcis, hvor meget vi får i EU-støtte til projektet. Projektet står meget stærkt nede i EU, men vi kender selvfølgelig ikke svaret på den ansøgning, der lige er blevet sendt for et par uger siden. Det gør vi efter sommerferien. Det er således forventningen, at vi om et halvt år har fået ryddet disse usikkerheder af vejen. Det er også forudsætningen for, at vi kan trykke på startknappen og tegne kontrakt med entreprenørerne, der skal bygge den gigantiske tunnel. Vi vil være på sikker og solid grund, før vi søsætter et projekt til mere end 60 mia. kr. Det er fornuftigt for hele processen og tidsplanen, at vi behandler anlægsloven her i foråret, så vi ikke mister noget tid. Men helt centralt er det, at vi ikke Det gør vi først til efteråret, hvis de tre nævnte usikkerheder er ryddet af vejen. Endnu en gang vil jeg gerne slå fast, at Femernprojektet er et visionært og godt projekt, og derfor håber vi inderligt i Venstre, at de opståede usikkerheder bliver ryddet af vejen, så vi trygt kan trykke på startknappen til efteråret. Med disse bemærkninger støtter Venstre lovforslagene.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten.
Jeg er glad for, at Venstres ordfører anerkender, at der er mange usikkerheder omkring det her projekt, og jeg deler naturligvis ikke den voldsomme optimisme om, at de skal være ryddet af vejen om et halvt år. Det kan man selvfølgelig håbe på, men der er jo ikke noget, der sådan i den forstand tyder på det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget. Hr. Kristian Pihl Lorentzen siger, at tilbagebetalingstiden er beregnet til 39 år, og vi er stadig væk i det grønne felt, og Venstre vil ikke være med til at komme i det gule eller det røde felt. Hvor er det gule felt for Venstre? Hvor er det røde felt for Venstre? Hvad er det for et antal år, der skal til, før Venstre siger nej til det her projekt?
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Jeg forstår godt, hr. Henning Hyllested interesserer sig for det røde felt, men jeg skal gerne klarificere det. Vi har den tommelfingerregel i Venstre – og den tror jeg også findes andre steder – at så længe vi holder os under 40 år, er vi i det grønne felt, så er vi på sikker grund med hensyn til at undgå, at skatteyderne skal betale. Når vi er mellem 40 og 50 år, er vi i det gule felt, så begynder der at være lidt gyngende grund. Når vi kommer over 50 år, er vi i det røde felt, og det skal vi holde os fuldstændig væk fra. Det er det, jeg mener med det. Men jeg er uenig, når hr. Henning Hyllested siger, at de der usikkerheder nok slet ikke er ryddet af vejen til efteråret, for til efteråret ved vi den præcise anlægspris. Der er forhandlinger i gang med at få den forhandlet ned. Vi ved præcis, hvor meget vi får fra EU til det her anlægsbudget, det ved vi også helt klart til efteråret, og vi ved forhåbentlig også, hvordan situationen er på tysk side med hensyn til myndighedsgodkendelse.
Hr. Henning Hyllested.
Jamen så vil jeg glæde mig over, at jeg med ret stor sikkerhed er, ja, sikker på, at Venstre vil befinde sig i det gule felt i løbet af forholdsvis kort tid. Det er jeg med alle de usikkerheder, vi står over for, faktisk slet ikke i tvivl om. Jeg spørger bare: Er beregningerne slet ikke omstridte, kan der slet ikke sættes spørgsmålstegn ved de beregninger af både samfundsøkonomien, trafikprognoserne og økonomien? Får de kraftigt forhøjede priser, vi har oplevet nu, på tunnelanlæg slet ikke Venstre til at stoppe op og sige: Okay, det kan godt være, vi skal have det her kigget igennem igen?
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Det er jo lige præcis det, vi gør ved at sige, at nu har vi is i maven og venter lige et halvt års tid, inden vi tager endelig stilling til at trykke på startknappen. Og så vil jeg da godt slå fast, at der ligger meget, meget grundige beregninger og analyser til grund for hele det her beslutningsgrundlag. Det er den ypperste ekspertise fra Tyskland, der har foretaget de her beregninger. Selvfølgelig kan man altid stille spørgsmål til det, og det bliver der også, og det er positivt, for vi skal have vendt hver en sten i den her sag, og det kan man jo også gøre i lovprocessen. Så derfor skal der ikke stikkes noget under stolen her, for vi vil være på sikker grund, inden vi trykker på startknappen – forhåbentlig til efteråret.
Så kan jeg sige helt tak til hr. Kristian Pihl Lorentzen, der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Rasmus Prehn fra Socialdemokraterne.
Venstres ordfører, hr. Kristian Pihl Lorentzen, har på ganske fornuftig og kompetent vis gennemgået det mere tekniske i det her forslag, så jeg vil prøve at knytte nogle politiske kommentarer til, hvorfor det er en utrolig stærk og visionær plan, der lægges frem her, med lovforslag om anlæg og drift af en fast forbindelse over Femern Bælt. Det er noget, vi har talt om og diskuteret i efterhånden mange år, og det handler jo om, som Venstres ordfører også var inde på, at vi gerne vil binde Europa tættere sammen og sikre en fornuftig transportkorridor fra Skandinavien og ned igennem til Tyskland, og at vi med et miljøperspektiv gerne vil sikre, at langt mere af vores godstransport kommer over på elektriske tog. Frem for at det ligger og fylder på motorvejene med osende lastbiler, er det meget bedre for miljøet at få det over på elektriske tog. Det er en stærk miljøvision for os, at vi kan sikre det, og det er det, vi gør med det her forslag. Det er faktisk i virkeligheden et rigtig godt eksempel på, når samfundet opererer politisk på den bedste måde. I virkeligheden er der noget Thorvald Stauning over det, vi er i gang med her. På samme måde som Thorvald Stauning stod med sin cigar og åbnede Lillebæltsforbindelsen og Storstrømsforbindelsen og i og for sig brugte fællesskabet og samfundet som en form for lokomotiv til at trække Danmark fri af 1930'ernes krise, vælger vi nu med Femern Bælt-forbindelsen at være visionære og bruge hinanden til at løse de problemer, vi har i samfundet, og trække Danmark fri af krisen. Når vi har for meget trængsel på vejene, når vi har for meget CO 2 Når vi har folk, der er arbejdsløse, skal vi prøve at se, om ikke vi kan få dem beskæftiget i nogle anlægsprojekter, få flyttet folk fra arbejdsløshedskøen over i aktiv beskæftigelse, og det kommer vi altså til at gøre med det her projekt. Faktisk er det sådan, at når det er, vi investerer så voldsomt og ambitiøst i at binde Danmark sammen med Tyskland med en Femernforbindelse, er der også rigtig mange mennesker, der kommer i arbejde. Vi arbejder med sociale klausuler, hvor det er skrevet ind, at det er danske løn- og arbejdsvilkår, der skal være gældende, men også at de entreprenører, der er involveret, skal tage danske drenge og piger ind som lærlinge, så de kan få sig en læreplads. Faktisk regner man med, at der er op imod 500, der kan ringe hjem til familien og sige, at de nu har fået en læreplads, fordi de er blevet engageret i meget af alt det anlægsarbejde, der skal laves her. Så det er en fantastisk god historie, vi sætter gang i her. Så ved vi, at der er mange forskellige interessenter, som har travlt med at kigge på problemerne, og det skal man selvfølgelig altid være lydhør over for. Der må jeg bare minde om, at jeg synes, vi har haft en utrolig god, grundig proces, hvor alle sten er blevet vendt. Det var fremme i Ingeniøren her i forrige uge, at der slet ikke havde været nogen rådgivende ingeniører med ombord, men det har jeg tjekket op på, og der har været op til flere, bl.a. COWI og Rambøll, og da de var færdige, byttede de rapporter og skulle kritisere hinanden med second og third opinions. Så man har været mere grundig, end man har været med nogen andre projekter. Så nu er tiden inde til at træffe en beslutning om at bruge samfundet og fællesskabet som lokomotiv til at komme videre, sætte en god dagsorden for miljøet, for klimaet, for beskæftigelsen, for uddannelsen, og det gør vi med den her forbindelse.
Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Henning Hyllested.
Jeg vil bare høre hr. Rasmus Prehn, om det holder stik, når han lægger vægt på, at vi med det her projekt flytter meget trafik fra vej til bane. Det er vel gået op for hr. Rasmus Prehn, at det tyske jernbanelandanlæg er forsinket med mellem 3 og 6 år, alt efter hvem man spørger, og at det selvfølgelig er et stort, stort handicap for jernbanen. Jeg minder om, at da man i sin tid lavede Storebæltsforbindelsen, var man enige om, at jernbanedelen skulle stå færdig, jeg tror, det var et par år før vejdelen eller i hvert fald 1 år, for netop at vinde tid, så folk også kunne vænne sig til at bruge jernbanen. Det skete som bekendt ikke, i og med at tunnelrørene jo blev fyldt med vand på et tidspunkt. Men det samme gør sig jo gældende her. Så hvordan hænger det lige sammen, når nu det tyske jernbanelandanlæg er voldsomt, voldsomt forsinket? Har det så virkelig ikke den stik modsatte effekt?
Hr. Rasmus Prehn.
Som jeg nævnte i min ordførertale, er der ingen tvivl om, at man ikke går i gang med et så stort og ambitiøst og visionært projekt som det her, uden at der også er problemer og udfordringer. Jeg ved godt, at Enhedslisten har gjort det til sådan en særlig disciplin at fokusere på alle de problemer, der måtte være i mulighederne. Der kan vi som Socialdemokrater godt lide at se på muligheder i problemerne. Det er rigtigt, at der har været en lidt træg proces i forhold til at få tingene i gang, også i Tyskland med jernbanen. Men det sidste nye, jeg har hørt, er altså, at tyskerne har stemplet fuldt og helt ind i projektet, og at de sådan set lægger an til, at de vil have en endnu mere ambitiøs løsning, for de siger, at når vi nu skal bygge bro mellem lande, og hvis vi skal sikre, at den her vision bliver til noget, så vil man gerne gøre det på den bedst tænkelige måde. Derfor lægger de faktisk op til en mere ambitiøs plan for jernbanen, end der ellers var lagt op til. Og ja, det tager så lidt længere tid, så vi må vente lidt, men så bliver det til gengæld bedre end det, der var udsigt til i første omgang. Det synes jeg godt man kan glæde sig over. Og jeg kan også se på hr. Henning Hyllested, at han har svært ved at holde smilet tilbage, for det er jo positivt med alt det her jernbane, det er et stærkt projekt, så det er svært at finde på argumenter imod.
Ja, ja, man skal ikke lade sig narre af, at folk smiler. Hr. Henning Hyllested.
Havde det da bare været en forbindelse, der udelukkende bestod af jernbane, så var jeg bestemt mere positiv. Når vi fokuserer på problemerne, er det jo netop, fordi vi er bekymrede for projektet, og om det i virkeligheden holder, når det kommer til stykket, og at man ikke pludselig på et eller andet tidspunkt står og skal udskrive en kæmperegning til skatteyderne. Men jeg vil lige høre, for Venstres ordfører og også hr. Rasmus Prehn var lidt inde på det, i forhold til at det også gælder om at få vendt hver en sten, og kritik er jo positivt, det er jeg selvfølgelig meget enig i. Men så kan det undre mig lidt, at jeg har mødt massiv modstand i Transportudvalget, i forhold til at vi under udvalgsarbejdet afholder en høring, hvor vi hører både kritikere og tilhængere af projektet fremlægge deres meget, meget forskellige beregninger. Det synes jeg ikke helt hænger sammen med det, jeg hører fra talerstolen nu.
Hr. Rasmus Prehn.
Jeg værdsætter samarbejdet med Enhedslisten og hr. Henning Hyllested utrolig meget. For der er ingen tvivl om, at ligegyldigt hvilket projekt man lægger frem, så kommer man ikke igennem med det, uden at det har været igennem et sandt syrebad af kritiske spørgsmål. Når først hr. Hyllested i ly af natten har siddet og stillet de første 500 spørgsmål, så er man sikker på, at der ikke er noget, der er gået hans næse forbi, og når man så kommer ud på den anden side, er der altså et næsten så godt som skudsikkert projekt. Det er også derfor, vi har sagt, at nu har vi diskuteret, og vi har diskuteret, og hr. Henning Hyllested har stillet mange spørgsmål i flere omgange, så nu tror vi, at tiden er inde til at handle og ikke til at snakke. Jeg ved jo ikke rigtig, hvad for et alternativ Enhedslisten har – man får næsten lidt fornemmelsen af, at hr. Henning Hyllested ser for sig en hærskare af vandcykler, hvor han og hans kammerater kan cykle frem og tilbage, vel at mærke uden at det er taxfree.
Det var det sidste, hr. Rasmus Prehn fik mulighed for at sige i denne omgang. Vi byder velkommen til den næste ordfører. Det er hr. Kim Christiansen fra Dansk Folkeparti.
I sin tid da Dansk Folkeparti tilsluttede sig forliget om en Femernforbindelse, betingede vi os, at der skulle indhentes priser inden fremsættelse af et anlægslovforslag. Det er lidt en ny måde at gøre tingene på, men det har vist sig at være rigtig klogt at gøre tingene på den måde. Det er vi utrolig glade for i dag, for med kendskab til 80 pct. af anlægsprisen står vi altså med et skred i budgettet på knap 9 mia. kr. Det er ganske mange penge. Beløbet kan holdes inden for reserverne, for heldigvis er vi jo så kloge i Transportudvalget, at vi sætter 30 pct. af til uforudsete ting, men der er også det gode ved de 30 pct., at de som regel, hvis det ellers går godt, løber tilbage i kassen, og vi kan så bruge dem til andre gode ting. Som andre har været inde på, kender vi ikke EU-støtten, vi kender ikke størrelsen af den endnu, vi håber på maksimal støtte, og det ser ud til, at vi er hjulpet af en fornuftig rente, der gør, at tilbagebetalingstiden stadig væk kan holdes på 39 år. Alligevel mener vi, at der er grund til reel bekymring, og det er jo også derfor, at vi i enighed i forligskredsen har sendt Sund & Bælt hjem for at tage en forhandlingsrunde med entreprenørerne for at se, hvor der kan findes besparelser, for der skal findes besparelser. Det er jo netop i forhold til de 9 mia. kr., der i øjeblikket ligger et skred på de indkomne bud. Der havde det jo været rart, hvis de penge var rullet tilbage i kassen. Lad mig bare lige sådan kort opsummere, hvad vi kunne få for 9 mia. kr. Vi kunne f.eks. udvide E20 på Vestfyn på det sidste stykke, vi kunne færdiggøre Frederikssundsmotorvejen, vi kunne udvide E45 helt op til Randers osv. osv. Så der er grund til bekymring. 9 mia. kr. er mange penge. Der er masser af ventende projekter derude. Vi havde måske også kunnet håbe at finansiere lidt af Storstrømsbroen med tilbageløb fra Femern. Det viser sig nu, at de 4,2 eller 4,3 mia. kr. så altså skal finansieres af Infrastrukturfonden. Så der er grund til bekymring, men vi håber, at vi, når vi når efteråret, så alle sammen kan være lidt gladere. For så har man forhåbentlig fundet besparelser på nogle milliarder kroner, således at vi også har lidt penge til at hjælpe infrastrukturprojekter andre steder i Danmark. Men vi er en del af forligskredsen, og vi støtter naturligvis fortsat en Femernforbindelse. Vi synes, at det er et godt og visionært projekt, og vi er opmærksomme på de udfordringer, der nu er i forhold til økonomien.
Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Henning Hyllested.
Ja, »grund til bekymring«, »stor usikkerhed« – så forstår jeg ikke, at Dansk Folkeparti også medvirker til at afvise Enhedslistens forslag om, at vi i udvalgsarbejdet bruger en høring til ligesom at trænge til bunds i og bag om nogle af de beregninger, som der foreligger. De beregninger, der officielt foreligger, er er Og jeg synes da, det var meget godt at få hold på det i stedet for bare at fremstå bastant og sige: Nu gider vi sgu ikke at høre mere – undskyld – nu gider vi ikke at høre mere, nu skal der handles, snak har der været nok af. Altså, der er et halvt år, til man skal lave nogle nye aftaler med entreprenøren. Vi aner ikke, hvor de ender, og de har da stor indflydelse på de beregninger, der allerede er lavet.
Jeg er glad for, at Henning Hyllested selv opdagede, at han var i færd med at bevæge sig ud i noget, som ikke er parlamentarisk sprogbrug – og det bliver vi nødt til at benytte os af herinde – selv om det andet måske kunne være muntrere. Hr. Kim Christiansen.
Tak, hr. formand. Jeg bærer gerne over med hr. Henning Hyllested. Jamen altså, det er jo, fordi ønsket om en høring faktisk kommer, efter at anlægslovforslaget bliver fremsat. Og det er jo ikke, fordi der ikke har været tid til at afholde høringer. Det her handler jo meget om, hvad det er, man vil have belyst i en høring, det handler om trafiktal, det handler om det fremtidige indtjeningsgrundlag. Der tror vi bare, at de beregninger er så valide og grundige, at de stadig væk holder vand. Og de 9 mia. kr. i overskridelse ville en høring under ingen omstændigheder afhjælpe, og derfor syntes vi ikke, der var brug for at bruge mere tid på det, kan man sige.
Hr. Henning Hyllested.
Nej, men de 9 mia. kr. får jo da en eller anden form for indflydelse, faktisk en kraftig indflydelse, på hele projektet og hele beregningen af projektet. Det må de da nødvendigvis gøre. De påvirker da de beregninger, dels de officielle beregninger, der er lavet, dels vel da også nogle af kritikerne og deres beregninger. Det var det, jeg syntes det var nyttigt at få belyst. Og selv om hr. Kim Christiansen siger, at der har været rig lejlighed til at holde høringer, vil jeg sige, at det jo nu altså rent faktisk er et middel, vi bruger. Det er jo et af de midler, vi har i værktøjskassen, når vi har udvalgsarbejde om et lovforslag. Og det er altså først i dag, vi har lovforslaget. Derfor synes jeg da, det er meget rimeligt at bruge udvalgsarbejdet til at gennemføre en høring. Det har vi da gjort i andre sammenhænge.
Hr. Kim Christiansen.
Vi har så bare ikke fundet det vigtigt at holde en høring. Vi har meget tillid til de tal, der ligger nu. Og så vil jeg sige, at den største kritik, der jo egentlig har været – og jeg kan jo ikke vide, om det er det ærinde, hr. Henning Hyllested går – faktisk har været fra bl.a. selskaber, der har kommercielle interesser i at forsinke det her projekt, for så kan man stadig væk bevare færgefarten på stedet. Så lidt af den kritik, der kommer, fordi man har kommercielle interesser i et projekt, er jeg egentlig ikke så lydhør over for. Så jeg må jo henholde mig til, at der er lavet rigtig, rigtig grundige undersøgelser af trafiktal og indtjening i det kommende Femernprojekt.
Jeg siger tak til hr. Kim Christiansen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører i rækken, og det er hr. Andreas Steenberg fra Det Radikale Venstre.
Radikale Venstre støtter tanken om at forbinde Sjælland og hele Skandinavien med resten af Europa med en ny, fast forbindelse fra Rødby til Tyskland. Det er med til at binde Europa bedre sammen og sikrer fri bevægelighed for mennesker og varer, og vi kan se af analyserne, at den faste forbindelse vil skabe vækst både i Danmark og i Europa. Radikale Venstre gik også med i det her forlig om Femernforbindelsen, fordi den sikrer investeringer i landanlæg i Danmark for lidt over 9,5 mia. kr. Vi er særlig glade for de helt nødvendige opgraderinger af jernbanen, der sker fra Ringsted og helt ned til Rødby. Opgraderingen af de danske jernbaneanlæg vil omfatte udbygningen af jernbanestrækningerne Vordingborg til Masnedø og Orehoved til syd for Holeby til dobbeltspor. Strækningerne fra Ringsted til Masnedø og fra Orehoved til syd for Holeby elektrificeres og udbygges, så persontog kan køre op til 200 km/t. Togtrafikken på Sjælland har længe været en akilleshæl og et stort problem for den kollektive trafik på hele Sjælland. Med de investeringer, der ligger i den her lov, og mange andre investeringer ser Radikale Venstre frem til, at vi endelig i Storkøbenhavn og på hele Sjælland får en moderne og tidssvarende jernbane. Ud over landanlæggene består anlægsloven selvfølgelig af byggeriet af selve tunnelen mellem Danmark og Tyskland. Alt i alt er det et byggeri til over 60 mia. kr. Det hele finansieres, som vi kender det fra Storebæltsbroen og Øresundsbroen, nemlig via brugerbetaling og lånefinansiering. Der er dog et stort men – et rigtig stort men. Partierne bag aftalen blev for nylig orienteret om, at buddene på byggeriet foreløbig er blevet 9,5 mia. kr. dyrere. Lad mig sige det klart: Hvis ikke det bliver mindre, kan det ikke lade sig gøre. Organisationen Femern A/S, som står for Femernbyggeriet, vil forsøge at forhandle priserne ned. Der er de fortrøstningsfulde. Med den her lov kan Danmark også søge EU om støtte. De her to forløb med forhandlinger med entreprenørerne og ansøgningen i EU skal munde ud i, at økonomien forbedres. Ellers kan det ikke lade sig gøre. I løbet af det næste halve år skal vi se på, hvad priserne kan forhandles ned til, og hvad EU vil give af støtte. Når de to processer er bragt til ende, skal partierne tage endelig stilling. Og Radikale Venstre vil, at økonomien bliver bedre, og vi er fortrøstningsfulde, i og med at Transportministeriet og andre arbejder med at få usikkerhederne bragt ned. Vi kan støtte lovforslaget her i dag, da det er forudsætningen for at kunne søge EU, og fordi vi støtter en fast forbindelse og især de tilhørende jernbaneanlæg i Danmark.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Ja, man må jo beundre, at man ikke blandt transportordførerne synes, at det er en større diskussion værd. Men det er klart, for når man har klappet det af uden for Folketingssalen, kan jeg godt forstå, at man da ikke gider at tage sig af, at der er et enkelt parti, der synes, at de gerne vil deltage i debatten. Der er en lidt interessant udtalelse fra hr. Andreas Steenberg, hvor hr. Andreas Steenberg ligger helt på linje med ministeren og siger, at hvis det bliver til de eksakte priser, vi kender i dag, kan det ikke blive til noget. Det er jo en udmelding, der vil noget, og som sagt ligger hr. Andreas Steenberg på linje med ministeren. Så spørger jeg bare: Hvor går grænsen? Hvad er det? Altså, i øjeblikket er det blevet lige knap 9 mia. kr. dyrere. Hvor går grænsen, hvor langt skal vi ned? Skal vi 5 mia. kr. ned, skal vi 7 mia. kr. ned, eller skal vi bare 0,5 mia. kr. ned, og så er det blevet billigere, og så kører vi?
Hr. Andreas Steenberg.
Jeg vil gerne understrege, at Det Radikale Venstre selvfølgelig altid gerne vil være med til at diskutere, og jeg kunne se i Berlingske, at der også er sat en del såkaldte public affairs-bureauer på for at skabe lidt støj omkring det her. Jeg tror, at alle, der læser aviser, kan se, at det bliver diskuteret rimelig meget, og det vil vi selvfølgelig også gerne deltage i. Det afgørende for, at den her forbindelse kan blive til noget, er jo, at den brugerbetaling, der kommer ind, kan afdrage den gæld, man stifter, og kan betale renterne, altså undgå den såkaldte rentedød, og lytterne kender det måske fra det hus, som man har købt, at man selvfølgelig er nødt til at tjene nok penge til at kunne betale det lån tilbage, som man har købt huset for. Det er selvfølgelig der, grænsen går. Jeg kan ikke lægge hovedet på blokken i dag og nævne beløbet, for det kommer helt an på, hvad vi til sin tid bliver præsenteret for. Men grænsen går ved, at man kan betale lånet tilbage, ellers kan man jo ikke gøre det.
Hr. Henning Hyllested.
Så vil jeg gerne vide, om Det Radikale Venstre har et gult og et rødt felt med hensyn til tilbagebetalingstiden, som vi f.eks. hørte at Venstre har. Det kunne da være rigtig interessant at høre, for der er jo en umiddelbar sammenhæng imellem økonomien i projektet og tilbagebetalingstiden.
Hr. Andreas Steenberg.
Man taler om det, der hedder rentedøden, altså at renterne af lånet kan komme til at overstige, hvor mange penge man får ind. Hvis man skal betale så meget i rente, at det ikke hænger sammen, så lider projektet døden. Jeg tror, at man taler om, at det er en lånetid på 40 år, der er det realistiske, og det er også det, jeg kan forstå regeringen arbejder ud fra.
Jeg siger tak til hr. Andreas Steenberg. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører, og det er fru Anne Baastrup fra Socialistisk Folkeparti.
Tak. Det her er vel en af de største investeringer, Danmark har foretaget længe, og derfor var det et vigtigt forløb, vi startede for efterhånden mange år siden. Der har været og der er mange diskussioner om, hvad der er op eller ned i beregningerne om trafikspring, og dermed hvilken indtjening Femerntunnelen kunne få, så gælden kan tilbagebetales. Der har samtidig været en meget intensiv lobbyvirksomhed fra Scandlines, som jo med rette er bekymrede over at miste mellem 300 og 550 mio. kr., når Femernforbindelsen bliver til virkelighed. Og det er, så vidt jeg forstår, deres nettoindtjening, og sidst på måneden er det jo en pæn portion penge. Jeg har som transportordfører valgt at have tillid til de mange mennesker, der med faglig indsigt gennem mange år har arbejdet hårdt på at få et forsvarligt grundlag på plads, dels de mange indviklede beregninger, som skal til for overhovedet at kunne fremlægge et miljømæssigt forsvarligt grundlag på sænketunnelen, så miljømyndighederne i henholdsvis Tyskland og Danmark kan godkende projektet, dels de beregninger, der ligger til grund for den forventede udvikling af hele Øresundsregionen ved at få denne østlige direkte forbindelse til Tyskland. SF har valgt at tro på disse beregninger. Vi har historisk set altid været noget skeptiske over for den type fremtidsberegninger både ved Storebæltsbroen og ved Øresund, men i bagklogskabens ulideligt klare lys må vi sige, at det måske var nogle o.k. beslutninger, man traf dengang. Det er mange penge, der er tale om med Femernforbindelsen, men det, vi skal huske, er, at finansieringen jo også dækker en opgradering af jernbaneanlægget, og det betyder, at Danmark vel for første gang laver en intensiv investering i den sydøstlige del af Danmark, nærmere bestemt Lolland-Falster, og det er i sig selv stort. Samtidig er det lykkedes at få sat klare SF-aftryk på projektet. Vi får mindre støj fra togforbindelsen, det er lykkedes at få medtaget krav om brug af de mest klimasikre materialer på tunnelen, og sidst, men ikke mindst, lykkedes det SF's daværende transportminister, Pia Olsen Dyhr, at få indført en generel ambitiøs holdning til projektets samfundsansvar og i særdeleshed stærke krav om sociale klausuler i byggeriet. De skal være med til at sikre 500 lærlinge undervejs i byggeriet. I dag er de første lærlinge i gang, og Femern A/S har udviklet projektet sammen med 3F, således at man også arbejder på at få kontanthjælpsmodtagere i gang på projektet. Det er godt for beskæftigelsen på Lolland-Falster. I det kommende år vil der være mange forskellige typer af arbejdspladser på Lolland-Falster, som vil generere en helt særlig udvikling. Når arbejdet er færdiggjort, vil der være skabt en ny situation for disse områder, som jeg forventer at de involverede kommunalpolitikere, erhvervsvirksomheder m.fl. skal være med til at sætte fokus på. Tænk på, at man fremover kan bo på Lolland og få samme transporttid med tog fra Holeby, som hvis man boede i Helsingør. Det må siges at være en endog meget offensiv politik for yderområderne og nogle af de fattigste kommuner i Danmark. Vi har naturligvis i SF løbende drøftet de forskellige udfordringer, som dette kæmpestore projekt giver Danmark. Har vi tillid til de folk i Femern A/S og Sund & Bælt? Er de involverede udenlandske eksperter neutrale? Mængden af argumenter mod dette projekt er og har været store. Sidst er vi nu løbet ind i de meget utilfredsstillende bud, de involverede entreprenører har givet. Derfor er jeg også tilfreds med den principielle beslutning, som vi traf i forligskredsen, nemlig at vi gennemfører dette lovforslag, som jo er en miljøgodkendelse, fordi vi mener, at de mange interesser, der ligger bag den oprindelige beslutning, fortsat gælder. Vi skal have sammenkoblet den østlige del af Danmark med Tyskland, og vi får på samme tid givet Femern Bælts folk tid til at få presset de involverede entreprenører til at forholde sig til virkeligheden, for det er jo først til september, at den egentlige beslutning kan træffes. Fastholder entreprenørerne de meget høje bud og anerkender de dermed ikke, at f.eks. den længere tid, de måtte få til at gennemføre projektet, må give en lavere pris, så mister de chancen for, at de kan bygge en innovativt nytænkende sænketunnel, og hvad værre er, udviklingen af Lolland-Falster kommer ikke i gang, og det østlige Danmark mister muligheden for at få skabt en direkte korridor til Tyskland, som samtidig mister en billig vej til at få varer frem og tilbage til og fra Skandinavien både på vej og bane. Det er træls, men sådan er virkeligheden. SF støtter ikke et projekt, som økonomisk set ikke vurderes at være både økonomisk og miljømæssigt bæredygtigt. Jeg tvivler på, at det går så galt, men der må ikke være usikkerhed. Vi vil i SF have prisen ned, det er vigtigt, og samtidig skal det siges herfra, at EU har en forpligtelse til at levere den helt afgørende støtte. Man kan ikke sætte et medlemsland i gang med den type store investeringer med det markante beløb, vi har fået til forundersøgelserne, og så løbe fra disse indbyggede løfter.
Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Henning Hyllested.
Jeg glæder mig selvfølgelig også over, at Femernprojektet bliver omfattet af den aftale, som vi i sin tid lavede med regeringen, da SF også var en del af regeringen, om arbejdsklausuler og sociale klausuler. Jeg håber virkelig, at det kommer til at bære frugt. Det, vi mangler nu i den udveksling, jeg i hvert fald har haft, med Transportministeriet, er den opfølgende kontrolfunktion. Den handler det jo altid om, og den er helt afgørende, så den må vi se at få på plads. Jeg vil gerne spørge fru Anne Baastrup om noget. Der var mange ting, der var vigtige for SF, og det var vigtigt for SF i sin tid, da man sagde ja til forbindelsen, at man dermed også sikrede en udbygning af jernbanen, og at den også ville komme pendlerne fra Sydsjælland og Lolland-Falster til gode. Hvordan synes fru Anne Baastrup lige det går? Nu har man jo foreløbig udsat – jævnfør det seneste notat fra Transportministeriet – udbygningen af jernbanen fra Ringsted til Holeby, selvfølgelig med henvisning til at de tyske jernbanelandanlæg først kommer op at stå om rigtig mange år. Men er det nødvendigvis en hindring for at udbygge jernbanen Ringsted-Holeby?
Fru Anne Baastrup.
Nu har vi en aftale, der går på, at det hele hænger sammen, og derfor kan vi jo ikke finde pengene til her og nu at bryde op og tage dele af landanlægget ud. Men jeg er da enig med hr. Henning Hyllested i, at det ville være smart, hvis det var, at vi kunne have sikkerhed for, at togene kom til at køre, før vejene startede. Men det næste er så også, at det – synes jeg personligt – er positivt, at Tyskland er indstillet på at opgradere deres jernbane. Jeg var i Hamborg her for et stykke tid siden med tog, og jeg vil sige, at den trænger til det, og hvis vi skal have hurtige tog gennem den nordlige del af Tyskland, er der virkelig behov for, at der skal ske noget.
Hr. Henning Hyllested.
Jamen hvorfor egentlig ikke bare udbygge jernbanen? Det forstår jeg ikke helt. Hvorfor betragte det som en meget, meget fast bestanddel, så man derfor må afvente? Det vil jo under alle omstændigheder komme netop dem, som SF i sin tid satte ind for, pendlerne på Sydsjælland og på Lolland-Falster, til gode, og det kan man da bare tage hul på. Jeg er overbevist om, at SF sammen med de øvrige forligspartier er fuldstændig overbevist om, at den her forbindelse bliver til noget, og at det der med at vente til september i virkeligheden er et illusionsnummer. Den bliver til noget, så hvorfor ikke bare tage hul på det? For så kan man jo bare betragte det som en forbedring af togtrafikken på Sjælland.
Fru Anne Baastrup.
I min optik er det altså vigtigt, at vi ved, hvad den samlede økonomi bliver, før vi går i gang. Nu er det marts måned, og det varer ikke så lang tid, før det er september, og der skal man så træffe den endelige beslutning. Det her er en miljøgodkendelse, og den bemyndiger ministeren til i forligskredsen at gå i gang med selve projektet. Jeg synes, det er noget absurd, at hr. Henning Hyllested hidser sig så voldsomt op over, at vi vil bruge et par måneder til for at få priserne ned. Jeg synes, det var noget smart, hvis man rent faktisk arbejdede seriøst på det, og at man arbejdede seriøst på, at EU kom med sine penge.
Det var fru Anne Baastrup, der blev færdig her. Og så kommer hr. Henning Hyllested, og nu er det som ordfører.
Det er for det første glædeligt, at førstebehandlingen af lovforslagene blev udsat. Det vil jeg gerne kvittere for. Det var Enhedslistens forslag, og jeg synes også, at alt andet ville have været uanstændigt; at gennemføre behandlingen her, uden at vi havde haft mulighed for at gennemlæse de mange høringssvar, ville nærmest have været at gøre grin med de mange, som trods alt har sat sig ned og gjort sig den ulejlighed at lave et høringssvar. Om lovforslagene vil jeg sige, at vi selvfølgelig synes, det er helt uansvarligt at haste et lovforslag som det her igennem, som omfatter et så stort infrastrukturprojekt, som der er tale om, til mange, mange milliarder kroner, og hvor usikkerheden, som jeg vist har gjort rede for, er absolut udtalt. Projektet er altså blevet 9 mia. kr. dyrere. Prisen er i dag 64 mia. kr., og så ser jeg bort fra det der talspin, man har lavet omkring reserverne. Prisen på kyst til kyst-anlægget er således steget fra 40,5 mia. kr. til 49,4 mia. kr., og det er en stigning på 22 pct., og det kan man da kalde for ændrede forudsætninger, der vil noget, og som jo i øvrigt er indtrådt efter høringsfasen. Det er ændringer, som burde få forligspartierne til at klappe hesten og udsætte vedtagelsen af anlægsloven, til man kender den eksakte pris på projektet. Og det skal også være Enhedslistens opfordring, og det har det været i lang tid, at man sætter processen på standby, til usikkerhedsmomenterne er afklaret, for der er rigtig mange af dem, og jeg skal prøve at komme ind på nogle af dem. Vi kender ikke resultatet af forhandlingerne med entreprenørerne før til september, og vi kender således ikke prisen. Det vil sige, at Folketinget altså beslutter sig for et af historiens største infrastrukturanlæg i blinde. Transportministeren har sagt, at det ikke er realistisk at gennemføre det her projekt med så høje priser, og det vil sige, at selv transportministeren sætter spørgsmålstegn ved projektets realisering. For hvor går grænsen for, hvornår det er realistisk at gennemføre projektet? Kan man få det oplyst? Det tror jeg ikke at man kan. Jeg har jo allerede spurgt den radikale ordfører, om det er 62 mia. kr., 60 mia. kr., eller hvor meget skal prisen ned til? Eller er man i virkeligheden så fast besluttet på at gennemføre Femernprojektet, at det er lige meget, hvilken pris man kommer op med til september, bare den er en lille smule lavere? Den mistanke kan man jo fjerne ved at oplyse smertegrænsen for prisen inden september. Og vil ministeren så også garantere, at det ikke bliver på løn- og arbejdsforhold, der skal spares, når prisen skal sænkes? For at det ikke skal være løgn, har prisen for de tyske landanlæg altså også foretaget et prishop, der vil noget, nemlig på 10 mia. kr. kr. til 16,4 mia. kr., hvilket er en prisstigning på 166 pct., waw! De er samtidig stærkt forsinkede, nemlig 3 til 6 år, alt efter hvem man spørger. Den tyske rigsrevision opfordrer på den baggrund den tyske transportminister til at genforhandle traktaten, og det er jo en mulighed i traktaten, hvis forudsætningerne, især de økonomiske, ændrer sig. Og det må man da sige at de har gjort. Så måske står vi over for en genforhandling med et ændret projekt eller med en ændret tidshorisont til følge. Også den usikkerhed lever forligspartierne åbenbart ganske sorgløst med. Usikkerhed om prisen og det tyske landanlæg føjer sig til andre usikkerhedsmomenter. Der er i det hele taget ikke ret meget ved det her projekt, der er sikkert. Der er trafikprognoserne, der mildt sagt ser besynderlige ud, og som da også er omstridte og diskuteres heftigt. Omfanget af den kommende biltrafik afhænger jo i høj grad af, om eller hvor meget Scandlines vil fortsætte med at sejle, og af, hvordan færgetaksterne vil se ud efter monopolbruddet. Man må jo forvente, at færgetaksterne falder, om end de priser, som Femernprojektet har meldt ud i forbindelse med trafikprognoserne – 968 kr. for en tunnelpassage – ikke vil give anledning til alvorlig konkurrence. En tredjedel af bilisterne på Rødby-Puttgarden-overgangen er i dag til grænsehandelen, og det er til en billig billetpris på 299 kr., men de regnes i fuldt omfang med i tunnelprognoserne, selv om det sker til fuld pris på 968 kr. Det er ikke særlig realistisk, for at sige det rent ud. Så er der knap 2.000 biler, der er beregnet til at flytte fra Storebælt til Femern dagligt. Det er ca. 700.000 om året, men der er ingen dokumentation for så store trafikmængder til og fra Tyskland over Storebælt. Og så er det jo også afhængigt af, hvad prisen er for at passere Storebælt, og det er jo lige pludselig blevet et valgkamptema, hvor partierne nærmest står i kø for at sænke prisen. Så er der usikkerheden om tidspunktet for den tyske miljøgodkendelse. Der er kommet 3.000 høringssvar, som skal behandles, og som man skal tage stilling til. Så er det en alvorlig bet, at de tyske jernbaneanlæg er stærkt forsinkede, som jeg nævnte mellem 3 og 6 år, i forhold til færdiggørelsen af vejanlægget. Det betyder jo, at de godstog, der i dag kører mellem Sverige og Tyskland via Danmark, fortsat skal køre via Fyn og Sønderjylland. Det betyder fortsat trængsel på skinnerne på Vestfyn, over Storebælt og på Sjælland. Hvad får det af betydning for DSB's passagertog, de regionale såvel som de landsdækkende? Udbygningen af Ringsted-Holeby udsættes, herunder elektrificeringen af banen, så vidt jeg forstår på notatet fra transportministeren. Men hvorfor fortsætter man ikke bare udbygningen til Nykøbing Falster i første omgang og betragter det som en opgradering af den danske jernbane for derved at tilgodese de mange pendlere på denne banestrækning med eldrift og hastighedsopgradering? Så er der EU-støtten, som jo også er kommet i spil med Junckerplanen for investeringer i bl.a. infrastruktur. Usikkerhed er der, som det ses, nok af, men forligspartierne fortsætter med dødsforagt og stædig stålsathed deres vaklende projekt: Ikke se til højre, ikke se til venstre, fremad! End ikke en høring under udvalgsbehandlingen vil man give plads til, på trods af at høringer jo da normalt kan anvendes i behandlingen af et lovforslag og give tid til at høre både nogle af de mange kritikere af projektet og dem, der har stået for beregninger af økonomien i trafikprognoserne. Men nej, Enhedslistens forslag om anvendelse af et af værktøjerne i den demokratiske værktøjskasse afvises med fast hånd. Det er sjovt nok med den her bastante enighed, for i begyndelsen var partierne jo splittede. Indtil midten af 00'erne var De Radikale, SF, Dansk Folkeparti og Enhedslisten imod projektet. Det samme var faktisk dele af Socialdemokratiet. De må jo have fået sommerkuller i Transportministeriet, sagde således Bjarne Laustsen tilbage i 2007 til Jyllands-Posten. Og Martin Lidegaard, der var trafikordfører for De Radikale, sagde, at begge parter gerne skulle have et incitament til at udbygge den infrastruktur, der var forudsætning for, at broen – som det var dengang – blev en succes, og at det kunne han frygte ikke ville være til stede, når det alene var den danske stat, der løftede risikoen. Og det fik han jo ret i, når man ser på den temmelig afdæmpede holdning, de i Tyskland har til projektet, og hvor danskerne jo altså skal finansiere langt, langt det meste og selve tunnelforbindelsen. Men partierne kapitulerede et efter et. Da statstraktaten blev underskrevet i 2008, fik regeringen fuld støtte fra Socialdemokratiet, og da projekteringsloven blev vedtaget i 2009, havde både Dansk Folkeparti og De Radikale tilsluttet sig med det, der siden skulle blive et evigt gentaget mantra, og som ikke kræver en nærmere forklaring. Det er sjovere at være på banen end at sidde på bænken, som Kim Christiansen sagde i 2008. Jeg vil sige, at det vel kommer an på, hvilket spil der spilles. Ved den lejlighed nåede den nuværende transportministers begejstring over de nyligt omvendte nærmest bibelske højder, og jeg citerer: Hver gang nogle partier har kunnet se lyset og se ideen med det, har forligskredsen åbnet sig og sagt: Jamen så velkommen i klubben, velkommen blandt de partier, som kan se de store visioner ved en Femernforbindelse. Halleluja, lad de små børn komme til mig! Det sagde transportministeren i 2009. Det sidste var ikke en del af citatet, skal jeg lige sige. Det lykkedes også at få SF til at gå om bord i projektet, hvilket ikke er sket tidligere, når det drejer sig om miljøbelastende projekter af den her størrelse. SF krævede for sin medvirken, at den forestående VVM-undersøgelse ikke bare skulle undersøge miljøpåvirkninger, men også klimapåvirkninger. Om partiet mener, at en forhøjelse af digerne til 4-5 m opfylder kravet, må daværende trafikordfører og nuværende forkvinde for partiet jo kunne redegøre for. Det var ligeledes vigtigt for SF, at et ja til en fast forbindelse og dermed en udbygning af jernbanen også ville komme pendlerne fra Sydsjælland og Lolland-Falster til gode, som der stod i en pressemeddelelse i 2008. Men det er måske svært at forestille sig, at en udbygning af jernbanen fra Ringsted til Holeby ikke skulle komme de sydsjællandske pendlere og lollændere og falstringer til gode. Så noget stort fingeraftryk kan man vel ikke sige det er. Og mon ikke det ville være muligt at forbedre forholdene for de togrejsende på Sydsjælland og Lolland-Falster uden samtidig at hælde 65 mia. kr. i Østersøen? Og foreløbig har man altså fået en udsættelse af udbygningen af jernbanen ned over Sjælland og Lolland-Falster. I Enhedslisten er vi glade for, at vi gennem alle årene har holdt os uden for det her skandaløst dårligt planlagte og helt igennem overflødige projekt. Og med den seneste udvikling og yderligere usikkerhed er vi ekstra glade for ikke at have lod og del i projektet. Der er tale om en transitforbindelse mellem Sverige og kontinentet besluttet i forbindelse med Øresundsforbindelsen på et krav fra svenskerne. Der er tale om enorme miljøpåvirkninger af Bæltet og af naturen ved landanlæggene, ikke mindst på den tyske side på øen Femern. Der er tale om en vejforbindelse, som vil bidrage til at skabe mere biltrafik og bidrage til udviklingen af det, jeg kalder hu hej-samfundet, hvor det hele ikke kan gå hurtigt nok, mens man glemmer at få sjælen med. At rejse er at leve, siger man, men at rejse hurtigere og hurtigere, er først og fremmest godt for samfundsøkonomien og for arbejdsudbuddet; det er godt for erhvervslivet, det er godt for konkurrenceevnen, det skaber vækst, det skaber arbejdspladser, det er alle de gode buzzwords. Hu hej, hvor det går! Og imens står konsulentfirmaer, trafikforskere og økonomer og jubler med de samfundsøkonomiske beregninger og trafikmodeller hævet over hovederne, som var det tavlerne med de ti bud, de bar. Mennesket – det blev væk. Det blev til en enhed i arbejdsudbuddet. Så hvis nogen skulle være i tvivl, stemmer Enhedslisten imod lovforslaget og også imod lovforslag L 142 som en konsekvens af det.
Det medførte i hvert fald en enkelt kommentar eller et spørgsmål. Hr. Kim Christiansen.
Tak for det. Det, jeg egentlig bare lige faldt over, var, at Henning Hyllested harcelerer meget over, at alting skal gå stærkt, og at vi skal skynde os sådan. Mig bekendt er Henning Hyllested da selv en del af aftalen om Togfonden DK, som jo netop handler om, at man skal kunne komme så hurtigt som overhovedet muligt frem og tilbage imellem de danske byer, og mig bekendt har Henning Hyllested også lige indgået en aftale om DSB, en 10-årig aftale, hvor det hele også handler om, at DSB skal køre stærkere i fremtiden. Så det gælder måske bare ikke, når det er på landevej?
Ordføreren.
Nej. Det handler netop om, at hvis det bare kan foregå i tog, hvor man kan få sjælen med, hvor man kan sætte sig ned, hvor man kan læse, man kan slappe af, man kan sove, så kan man leve, mens man rejser; det kan man ikke i en bil. Der sidder man jo anspændt, man holder fast i rettet og holder øje med den omgivende trafik. Så det er fuldstændig rigtigt, at det ikke gør noget, at det går stærkt, bare det foregår i tog.
Hr. Kim Christiansen? Nej. Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Jeg kan forstå, at hr. Henning Hyllested har en stor forkærlighed for toget, og det kommer ikke bag på mig, må jeg sige, og det er også i orden, men når hr. Henning Hyllested nu synes, det er så vigtigt, vil jeg bare spørge: Hvad har Enhedslisten så at tilbyde til de mange, mange danskere, de hundrede tusinder, som bor langt væk fra en jernbane, og som er nødt til at bruge deres bil i hverdagen? Skal de ikke have nogle gode veje at køre på? Eller er det helt lige meget?
Ordføreren.
Nej, for det skal de have – det er jeg faktisk ikke uenig i – de skal også have gode veje. Men det handler jo om for os – ingen tvivl om det – at udbygge den kollektive trafik, også i yderområderne. Den er i høj grad blevet minimeret, regioner og kommuner har virkelig nedlagt rigtig mange busruter, og det hænger selvfølgelig sammen med den udvikling, der er i vores samfund. Men ikke desto mindre mener jeg, at man skal udbygge det, og det gør vi faktisk også med Togfonden DK. Vi opgraderer jo også regionalbanerne rundtomkring. Store dele af Arrivas banestrækninger står over for opgraderinger i forbindelse med Togfonden DK. Så vi forsøger såmænd også at tilbyde de kollektive rejsemidler, som jeg i hvert fald foretrækker frem for den svinende og miljømæssigt ikkebæredygtige trafik.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Det er åbenbart forbigået hr. Henning Hyllesteds opmærksomhed, at bilerne ikke sviner ret meget mere. Faktisk er der gang i en rigtig positiv udvikling, hvor de kører rigtig langt på literen, og om 15-20 år kører de fleste af dem slet ikke på benzin og diesel mere. Så jeg forstår ikke rigtig den der modstand mod biler i det hele taget, for dem har danskerne brug for. Men for at vende tilbage til lovforslaget om Femern undrer det mig egentlig lidt, at Enhedslisten ikke i stedet for ligesom at stå på sidelinjen og pege fingre går ind og præger det, for det er da netop en kæmpe fordel, at vi får en miljøvenlig jernbane og en højklasset jernbaneforbindelse. Så jeg er meget uforstående over for, at Enhedslisten ikke vil være med til at fremme det og eksempelvis gå ind og præge, at Ringsted bliver et vigtigt knudepunkt, hvor togene standser. Jeg forstår, at Enhedslisten er med i en togfondaftale, og der har man ikke sikret, at togene standser i Ringsted. Var det ikke en god idé at gå ind og fokusere på, at Ringsted kunne blive et sted, hvor man også kunne komme med toget, inklusive en masse af de tog, der skal ned over Femern?
Ordføreren.
Jo, bestemt, og det kæmper vi også for. Vi har en klar forventning om, at når timemodellen til sin tid udrulles, vil man gøre stop i Ringsted. Det er vi faktisk slet ikke i tvivl om, og det fik vi også skrevet nogle bemærkninger ind i aftalen om Togfonden DK om. Jeg vil lige sige noget i forhold til bilerne. Det er rigtigt, at bilerne er blevet mere miljøvenlige, men at gå så langt som at kalde en bil for et miljøvenligt transportmiddel, vil jeg nu ikke gå. Biler sviner, og de skaber trængsel, og det bliver de ved med, uanset om de bliver mere og mere miljøvenlige. Men jo: Vi vil gerne sætte ind. Når vi ikke er med i forhold til Femern, er det, fordi vi mener, at Femernforbindelsen i det hele taget er enormt miljøbelastende, både for Bæltet, men søreme også for landanlæggene på begge sider, ikke mindst på den tyske side, som jeg også var inde på i min ordførertale, og det er vi ikke interesseret i at medvirke i.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Villum Christensen som ordfører for Liberal Alliance.
Tak for det. Liberal Alliance tror på, at store infrastrukturprojekter kan være en afgørende forudsætning for langsigtet vækst og udvikling. Vi ved, at den økonomiske vækst er knyttet til storbyerne, og storbyerne i Femern Bælt-regionen kæmper naturligvis med andre stærke regioner i Europa. Hvis København og Københavns Lufthavn fortsat skal udfylde rollen som porten til Norden og indgå som væsentlig spiller i den globale konkurrence, så er denne investering i en fast forbindelse over Femern Bælt meget central. Det nordtyske område og Øresundsregionen rummer tilsammen 8-10 millioner indbyggere. En biltur fra København til Hamborg bliver skåret ned fra 4½ time til 3 timer, og togturen bliver næsten halveret – fra 4 timer og 40 minutter til 2 timer og 40 minutter. Hertil kan nævnes, at der forudsættes ikke mindre end 65 godstog i døgnet, så det er et betydeligt volumen og betydelige mængder, vi taler om, og helt andre tidsbesparelser end dem, vi f.eks. opererer med i Togfonden DK's timemodel til 28,5 mia. kr., hvor det jo er minutter, der tales om. Når sådanne transporttider kan realiseres, vil der opstå dynamiske effekter, altså alt det, der vil ske rundt om forbindelsen, når markedet og samfundet forandrer sig og tilpasser sig de nye forbedrede vilkår. Byernes potentiale på den internationale scene vil uden nogen som helst tvivl blive løftet, og en sådan mulighed må vi ikke forpasse. Østersøforbindelserne vil sammen med Storebæltsbroen knytte hele det lidt afsidesliggende Skandinavien til den centraleuropæiske økonomi. Det lovforslag, vi behandler her, har et enormt omfang. Vi taler altså om verdens største sænketunnel med en betydelig økonomi, der naturligvis hviler på en række væsentlige forudsætninger. Nogle af de vigtigste kender vi ikke endnu, og det gælder såvel tilskuddet fra EU som den endelige entreprisesum, som er under forhandling. Liberal Alliance anser dog projektet for at være rimelig robust i sit udgangspunkt. Der opereres med et samfundsøkonomisk afkast i størrelsesordenen 5 pct., og det er på basis af en realrente på 3 pct. Og jeg sagde realrente, hvilket må siges at være endog meget forsigtigt set ud fra dagens finansielle markeder. Under forhandlingerne har vi fået oplyst, at bare renten falder fra 3 pct. til 2. pct., kan tilbagebetalingstiden nedsættes med hele 10 år, altså fra 39 år til 29 år. Dette betyder for os at se, at selv om de præcise trafikprognoser kan diskuteres – som nogle af ordførerne allerede har været inde på sker i de faglige kredse – vil det være forsvarligt at vedtage en anlægslov nu. De endelige kontrakter vil først blive underskrevet, når der er klarhed over de væsentligste klumper i den sidste usikkerhed – antageligvis til efteråret. Der vil altid være usikkerhed, når man tager krystalkuglen og skal kigge så langt frem for at forudse borgernes eller trafikanternes adfærd. Så naturligvis er der også elementer af tro knyttet til en så stor beslutning. Visionerne bygger dog også på ønsket om en bestemt tilstand i fremtiden. Der er noget, man håber på, og noget, man tror, og vi er helt sikkert af den opfattelse, at dette projekt vil være til fordel for samfundet, virksomhederne og den almindelige borger.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Mike Legarth, De Konservative, som ordfører.
Goddag, hr. formand. Eller tak, hr. formand, hedder det. Den fg. formand (Bent Bøgsted) Velbekomme!) Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget om en fast forbindelse over Femern Bælt, altså fra Rødby til Tyskland, en 18 km lang sænketunnel, der bliver anlagt fra kyst til kyst. Det bliver jo en forbindelse, der vil blive brugt af hele Skandinavien, Tyskland og selvfølgelig også danskere. Op mod 10 millioner indbyggere er direkte tilknyttet det her område. Derudover har vi set massiv opbakning og støtte fra både tysk erhvervsliv og svensk og norsk. Hele det nordiske erhvervsliv støtter det her projekt. For en ordens skyld har vi også andre broprojekter: Storebælt og Øresund, og der er ikke nogen økonomisk glidning til det her projekt derfra. Det er selvstændige projekter, som indtægtsmæssigt og økonomisk ikke har nogen sammenblanding med Femernprojektet. Det er også vigtigt at sige i den her sammenhæng, at Tyskland jo bakker op om de kontraktlige forpligtelser, de har indgået. Der har været forlydender om, at tyskerne har fortrudt, og at man ikke er helt så massiv i sin opbakning, som man har været tidligere, men det er jo tilbagevist. Vi har senest haft ministeren i Tyskland, hvor den ansvarlige minister fuldstændig bakkede op om projektet og meddelte højt og krystalklart, at man opfylder enhver forpligtelse, man kontraktligt har forpligtet sig til, men at der jo altså er nogle forsinkelser i forbindelse med, at man opgraderer jernbaneprojektet fra et spor til dobbeltspor, og der er nogle myndighedsgodkendelser, der trækker ud. Indtil videre har vi hørt, at det er 3 år, men vi hører også – og det er så den proces, der er – at fordi man har været lidt forsinket med det, tager det lidt længere tid, men der er en klar forventning fra tysk side om, at det bliver vedtaget. Det er jo meget godt, at det bliver dobbeltspor i stedet for et spor. Vi ved nede i min landsdel, Syd- og Sønderjylland, hvad der sker, når en enkeltsporsstrækning får et havari. Så skal al transport køres omkring Esbjerg med kæmpestore forsinkelser til følge, både for borgere, der rejser til og fra i den landsdel, men jo selvfølgelig også for erhvervslivet, der også bliver ramt. Så det er vigtigt, at der er to spor, og den gevinst kommer så heldigvis oveni. Vi er nu klar til at trykke på knappen, men det er jo altså nogle usikkerhedsmomenter, vi skal have ryddet af vejen, inden vi går i gang med at bygge. Et er, at prisen er blevet for høj. Vi har lige haft en budrunde, hvor prisen var 9½ milliard for høj i forhold til det budgetterede. Det er fuldstændig uacceptabelt for Det Konservative Folkeparti. Nu betyder den her forsinkelse jo, at der kan tjenes nogle penge ved en ny budrunde. Der kan udsættes noget byggeri, og der har vi en forventning om, at vi kan få nye bud, der nærmer sig det budget, vi har arbejdet med. Så får vi også klarhed over, hvad EU-tilskuddet bliver. Den sidste del af det er jo altså, at vi skal have de tyske myndigheder til at godkende projektet der, så alt bliver klappet og klart og vi har et fuldt dækkende billede af økonomien, og så forventer vi, at vi kan trykke på startknappen, sådan at vi kan få bygget den her faste forbindelse, som giver en kæmpestor samfundsværdi: beskæftigelse, vækst, nemmere fremkommelighed for bilisterne. Vi skal jo huske på, at man sparer 1½ times kørsel i forhold til i dag, hvor man skal køre over Storebæltsbroen og ned igennem Jylland til Hamborg og Berlin, 1½ times hurtigere trafikal fremkomst ad den her vej, og der vil være mindre risiko for kø. Så på samtlige stræk er det her et visionært, ambitiøst, realistisk projekt, som vi bakker op om, når de her ting er ryddet af vejen og prisen er rigtig, og derfor støtter Det Konservative Folkeparti lovforslaget.
En kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Hr. Mike Legarth omtalte i sin ordførertale de forskellige broforbindelser. Er hr. Mike Legarth opmærksom på, at Femernforbindelsen i stor udstrækning kan anses som en transitforbindelse, der vel egentlig først og fremmest har sin berettigelse i forhold til det store svenske erhvervsliv, som har brug for hurtig godstransport til og fra kontinentet, og at man i den forbindelse egentlig godt kan sætte spørgsmålstegn ved, om der er det store behov for en forbindelse fra Danmark til Tyskland? Er det ikke først og fremmest som transitforbindelse, at Femern har sin berettigelse, set fra et svensk synspunkt? Det var jo også derfor, at svenskerne i forbindelse med Øresundsforbindelsen stillede krav om, at det skulle ses i forlængelse af hinanden. Og har hr. Mike Legarth har tænkt på, at den vækst, som man påstår vil ske i forbindelse med Femernforbindelsen, så tages et andet sted fra, og det kunne f.eks. være fra Fyn og Sydjylland, som jo nu afskæres fra en masse trafik- og vækstmuligheder, hvis jeg skal tro på det, som andre ordførere har sagt i dag?
Ordføreren.
Jeg synes, at det overordnet set er vigtig først at sige, at det her heldigvis ikke er et projekt, som skatteyderne skal betale. Det her bliver et brugerbetalt projekt, så det er dem, der kører over forbindelsen, dem, der bruger tunnelen, der betaler for den her bro. Skatteyderne kommer ikke til at betale for det. Det er det første. Det næste er, at der allerede er for meget trængsel, og vi i blå blok vil gerne gøre noget mere ved vej- og infrastrukturprojekter, hvor hr. Henning Hyllested, Enhedslisten især, gerne vil investere mere i jernbanen; det er jo en kendt problemstilling. Men vi mener, at det er hensigtsmæssigt at etablere en Femernforbindelse, ellers støttede vi det selvfølgelig ikke. Vi tror, at det er til stor gavn for det nordiske erhvervsliv, for det tyske erhvervsliv, for almindelige borgere i Tyskland og i Skandinavien og for danskere. Så det er samlet set på alle parametre en fordel, at vi får en Femern Bælt-forbindelse, det gælder både erhvervsmæssigt og almindelig fremkommelighed for den almindelige borgere, og det aflaster jo samtidig det vejnet, som allerede er overbelastet.
Hr. Henning Hyllested.
Men det er vel ikke voldsomt til gavn for erhvervslivet på Fyn og i Sydjylland, man kan vel næsten tillade sig at sige tværtimod.
Ordføreren.
Det mener jeg ikke. Havde vi haft den opfattelse, at det var en hindring, at det altså var til skade for dele af vores land, havde vi jo ikke så ja til projektet. Nej. Vi mener samlet set, at det her kan give synergieffekter, som også smitter positivt af på Syd- og Sønderjylland og især Fyn, men faktisk vil alle distrikter, alle regioner, alle landsdele i Danmark samlet set få en positiv effekt af, at vi får en fast Femern Bælt-forbindelse.
Tak til ordføreren. Så er det transportministeren.
Tak for det. Først vil jeg gerne takke for den positive, konstruktive og store opmærksomhed, lovforslaget har haft i Folketingssalen her i dag. Der er ingen tvivl for mig om, at dagen i dag med god ret er en dag, som er vigtig for projektet, og når vi kender den nyere danmarkshistorie med de store projekter, er det en vigtig dag for Danmark. De første politiske overvejelser her i landet og drøftelser med Tyskland om en fast forbindelse over Femern Bælt startede allerede tidligt i 1990'erne. I 2008 kunne transportministrene fra Tyskland og Danmark så underskrive statstraktaten om etablering og drift af en fast forbindelse over Femern Bælt – og nu står vi så her. Ligesom de faste forbindelser over Storebælt og over Øresund har været milepæle i udviklingen af den danske infrastruktur og bidrager nu til at binde landsdelene sammen og til at binde Danmark og Sverige sammen, vil den faste forbindelse over Femern Bælt skabe bedre forbindelser til vores vigtigste samhandelspartner, nemlig Tyskland, ligesom forbindelsen vil bidrage til at binde Danmark og Europa bedre sammen og jo også lukke et hul i infrastrukturen mellem Skandinavien og kontinentet. Når forbindelsen står færdig, vil en bil kunne køre gennem den ca. 18 km lange tunnel på ca. 10 minutter. Et tog vil klare den samme tur på ca. 7 minutter. Og i dag – det ved de fleste af os vel – tager en tur fra Rødby til Puttgarden 45 minutter i sejltid plus den tid, det tager at komme ombord og fra borde på færgen. Turen med toget fra København til Hamborg tager 4½ time. Med den nye tunnel og også opgraderingen af landanlæggene, jernbaneopgraderingen, vil den tage godt 2½ time – altså fra 4½ time til 2½ time. Det er en af grundene til, at det er et af Europas største jernbaneprojekter, vi i dag behandler. For godstogene medfører forbindelsen en 160 km kortere rute mellem København og Hamborg, og det betyder, at jernbanens konkurrenceevne på godsområdet nu endelig bliver forbedret og endda ganske markant. Forbindelsen medfører altså både markant forkortelse af rejsetid og giver en langt større fleksibilitet med hensyn til valg af rejseform og rejsetidspunkt. Derudover frigør Femern Bælt-forbindelsen kapacitet til den indenlandske landsdelstrafik mellem Sjælland, Fyn og Jylland. Det er et aspekt, som er lidt overset, tror jeg, i den politiske debat, men det er jo klart nok, at biler og lastbiler og tog fra Sjælland til Tyskland ikke længere skal fylde op på motorvejene og på jernbanen over Fyn, og dermed er forbindelsen et vigtigt element i den samlede styrkelse af infrastrukturen i både Øst- og Vestdanmark. Derfor kan vi konkludere, at hele Danmark også på den her måde vil få glæde og gavn af forbindelsen. Det anlægslovforslag, som vi drøfter i dag, har til formål at give de statsejede selskaber, Femern A/S og A/S Femern Landanlæg, bemyndigelse til at anlægge og drive den faste forbindelse over Femern Bælt med tilhørende landanlæg i Danmark. Og hvad er det så helt konkret for et projekt, som vi med anlægsloven her bemyndiger selskaberne til at udføre? For det første er det den her ca. 18 km lange sænketunnel. Den indeholder en firesporet motorvej med nødspor i begge retninger og en tosporet elektrificeret jernbaneforbindelse. Der skal også etableres faciliteter til drift og vedligehold og til et betalingsanlæg, som bliver placeret på den danske side af tunnellen. Der vil også blive etableret nye landområder ud for henholdsvis Lollands og Femerns kyster af hensyn til etablering af forbindelsen. Derudover omfatter projektet også en opgradering af jernbanerne. For at sikre en tilstrækkelig kapacitet på jernbanen vil der ske en udbygning af jernbanestrækningerne fra Vordingborg til Masnedø og fra Orehoved til syd for Holeby til et dobbeltspor. Samtidig elektrificeres og udbygges strækningerne fra Ringsted til Masnedø og fra Orehoved til syd for Holeby, og der etableres en fast, ny dobbeltsporet bro over Masnedsund øst for den eksisterende bro og en enkeltsporet klapbro over Guldborgsund syd for den eksisterende Kong Frederik IX's Bro. En ny Storstrømsbro er ikke omfattet af det her lovforslag, men det vil få sin helt egen anlægslov, som jeg forventer at kunne fremsætte forslag om om få uger her i Folketinget. Jeg vil godt lige knytte et par bemærkninger til de kontrakter, der skal indgås om etablering af den faste forbindelse. I december 2014 modtog selskabet Femern A/S tilbud på anlæggelsen af den faste forbindelse fra en række entreprenører. Disse tilbud lå højere end hidtil forventet, og derfor er der indledt forhandlinger med entreprenørerne med henblik på at forhandle prisen ned. Vi kender resultatet af de her forhandlinger i det tidlige efterår i år. Og omkring projektets økonomi vil jeg også gerne, ligesom flere andre har gjort opmærksom på, sige, at både Danmark og Tyskland sammen har sendt en fælles ansøgning om EU-støtte til projektet af sted til Europa-Kommissionen, og jeg forventer, at vi kan modtage tilkendegivelse fra Kommissionen om en afgørelse i løbet af sommeren 2015. Når vi så har modtaget Europa-Kommissionens afgørelse om EU-støtte, og når selskaberne har gennemført den nye forhandlingsrunde med entreprenørerne, vil der i løbet af efteråret 2015 blive foretaget en fornyet vurdering af den samlede økonomi i projektet, som vil blive forelagt forligskredsen bag projektet. Samtidig vil der blive gjort status for den tyske myndighedsgodkendelse, som jo endnu ikke foreligger, men som naturligvis også er en forudsætning for projektets gennemførelse. Jeg vil gerne i den forbindelse understrege, at forligskredsens godkendelse naturligvis er en forudsætning for, at de store anlægskontrakter kan indgås og projektet gennemføres. Det fremgår også helt tydeligt af lovforslaget. Jeg vil også godt nævne, at den nuværende tidsplan for projektet indebærer, at projektet skal være færdigt i 2021. Som det er bekendt, og som også flere ordførere har nævnt i dag, har min tyske kollega meddelt, at de tyske jernbaneanlæg først er færdige i 2024, og derfor er det vigtigt for mig at få nævnt, at vi også fra dansk side må revurdere tidsplanen for det danske jernbaneanlæg, og det vil vi gøre i den kommende tid. Endelig skal jeg nævne, at det i et særskilt lovforslag, L 142, foreslås at ophæve de særlige skatteregler for Sund og Bælt Holding A/S, A/S Storebæltsforbindelsen og A/S Øresundsforbindelsen, der er indsat i lov om Sund og Bælt Holding A/S. Det foreslås også at ophæve de særlige skatteregler for Femern A/S og A/S Femern Landanlæg, der er indsat i projekteringsloven. Formålet med disse ændringer er, at Sund og Bælt Holding A/S uden undtagelser bliver beskattet efter de regler, der gælder for andre aktieselskaber. Til slut vil jeg understrege og gentage, at jeg sætter stor pris på den meget, meget brede opbakning, der er til projektet, og hvis man sammenligner med de to andre store projekter, vi har i Danmark, Storebælt og Øresund, er der langt, langt bredere opbakning her i Folketingssalen til Femernprojektet, og det synes jeg er et flot resultat af et meget, meget grundigt arbejde, og det er sket via alle de ministre, der har været før mig, og som har arbejdet med den her sag også. Det er et arbejde, jeg er stolt af at få lov til at bidrage til. Femern Bælt-forbindelsen er et stykke dansk og europæisk kerneinfrastruktur, der vil have en lang række positive effekter. Det gælder både lokalt på Lolland, for Danmark, for Femern Bælt-korridoren og for det øvrige Europa, og derfor er det et stort projekt. Det er et historisk projekt, som vi som lille land kan være stolte af at være med til at sætte i gang. Jeg ser frem til den videre behandling af forslaget, og jeg er naturligvis rede til at svare på spørgsmål i den forbindelse.
Tak. Og der er i hvert fald et spørgsmål. Hr. Henning Hyllested.
Jeg bliver jo nødt til at forhøre mig om det, for når ministeren er ude at sige, at det ikke er realistisk at gennemføre det her projekt med så høje priser, kan jeg jo sådan med almindelig husmandsregning regne mig frem til, at et beløb på 48,9 mia. kr. i hvert fald er for højt, i og med at den oprindelige pris var 40,5 mia. kr. Og så spørger jeg: Hvor skal prisen så ligge for ministeren, før han mener, at projektet ikke er realistisk at gennemføre?
Ministeren.
Til sammenligning med Storebælt og Øresund vil jeg sige, at vi først havde priserne – det var der også en ordfører der var inde på – efter at lovforslagene var fremsat. Her har vi priserne, før lovforslaget behandles. Ca. 80 pct. af den samlede anlægsentreprise har vi priserne på nu og her. Og med de priser har vi helt åbent fra forligskredsens side og fra ministeriets side sagt, at priserne ligger for højt i forhold til den buffer, der så er tilbage. Tilbagebetalingstiden på 39 år – og det er der også flere der har sagt – er sådan set robust og fornuftig, men den resterende buffersum til de sidste 20-25 pct. af de priser, der kommer, er for lille. Det er derfor, vi nu iværksætter forhandlingerne. Og når nu vi fra forligskredsens side og jeg som minister har bedt Femern A/S – et selskab, jeg jo varetager ejerskabet af – om at forhandle, ville jeg da gøre dem en utrolig dårlig tjeneste, hvis jeg på forhånd meldte ud, at det var det her, de skulle gøre, for så ville de jo spille med åbne kort så at sige i forhold til de entreprenører, de forhandler med. Og det kommer ikke til at ske, at jeg gør det.
Hr. Henning Hyllested.
Nå, det kunne ellers være ganske fornuftigt, vil jeg sige, hvis jeg må give et fif. Det kunne jo være rigtig klogt at gå ud og sige: Vi vil kun acceptere 44 mia. kr. Så skal jeg love for, at de der entreprenører nok skulle rette sig ind, og så blev projektet formentlig på 44 mia. kr. for tunneldelen. Så det er bare sådan et fif til ministeren og til Femern A/S i stedet for det der hemmelighedskræmmeri. Jeg er klar over, at jeg ikke får noget svar, så derfor vil jeg lige spørge om noget andet: Tror ministeren virkelig på, at de 3 års forsinkelse på de tyske jernbaneanlæg, som tyskerne har anmeldt nu, i virkeligheden holder, når det kommer til stykket, i betragtning af, om jeg så må sige, hvor langt bagud man er med hele myndighedsgodkendelsen osv. osv.? Man har altså nu planlagt at anlægge faktisk en helt ny bane med dobbeltspor og elektrificering. Tror ministeren virkelig selv på, at det kan holdes inden for 3 år, på trods af hvad den tyske transportminister siger?
Ministeren.
Hvor er jeg glad for, at Enhedslisten har en ordfører, som altid er fair, men også her fik nævnt: »helt ny bane i Tyskland, dobbeltspor, elektrificeret«. Jeg hørte tidligere begejstringen over jernbanen, som er velkendt hos Enhedslisten, og det er jo præcis det, det her projekt rummer. Det rummer jo en helt ny dobbeltsporet elektrificeret jernbane ikke kun i Danmark, også i Tyskland. Mon de havde anlagt den bane, hvis ikke vi havde et Femernprojekt? Det tvivler jeg helt ærligt på, og det tror jeg også hr. Henning Hyllested gør. Det er bare et af de gode argumenter for, at Femernprojektet er en god idé. Kan det så lade sig gøre tidsplanmæssigt? Jamen når tyskerne vælger at investere ca. 2 mia. euro i forbindelsen, er det, fordi vi har en mellemstatsligt traktat, men jo også, fordi de sådan set vælger at gøre mere, end de egentlig er forpligtet til, fordi de kan se potentialerne i den her forbindelse. Og på de møder, jeg har været til i Berlin, med den tyske transportminister og med Deutsche Bahn er det konkrete investeringsplaner, som de har præsenteret. Og det vil sige, at den tyske skepsis formentlig har været der historisk set, men det er ikke der, det her projekt aktuelt står med nogle udfordringer. Det er på priser, og det er på den tyske miljøgodkendelse, som jo er et rent embedsmandsarbejde og ikke noget, som man politisk kan og heller ikke skal blande sig i. Til sidst vil jeg lige sige: Det er jo ikke sådan, at entrepenørfirmaerne har lavet nogle priser, som er for høje, og at de bare regner med at score gevinsten. Det har jeg ikke noget belæg for at sige overhovedet. Når vi regner med, at det kan lade sig gøre at forhandle prisen ned, er det netop, fordi vi med den tyske forsinkelse har noget ekstra tid at sætte ind. Og det er klart, at har man ekstra tid, kan man også få prisen ned, for så har man noget mere frihed som entreprenør til at levere den vare, der skal leveres.
Tak til transportministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslagene henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 19. marts 2015, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.