Le président de l’Assemblée nationale a reçu du secrétaire d’État chargé des relations avec le Parlement une lettre l’informant que les séances du dimanche 22 avril matin, après-midi et soir sont ouvertes pour la poursuite de l’examen du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie.[[« Ah ! » sur les bancs du groupe LR]] Cette organisation est conforme à ce qu’avait envisagé la Conférence des présidents lors de sa réunion du jeudi 19 avril. Elle est de nature à nous permettre d’achever demain la discussion du texte dans des conditions satisfaisantes pour tous.[[Mme Jacqueline Dubois applaudit]]
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie (n° 714, 857, 815, 821).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 503, portant article additionnel après l’article 18.
Je suis saisi de sept amendements, n° 503, 123, 64, 229, 388, 208 et 269, portant articles additionnels après l’article 18 et pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 64 et 229 sont identiques. La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 503.
Cet amendement est un amendement d’appel.
Bien sûr !
J’anticipais les remarques de M. le ministre d’État ! Il lie l’aide publique au développement à la délivrance effective des laissez-passer consulaires. C’est un sujet majeur, car il est absolument anormal que des pays refusent aujourd’hui de délivrer à leurs ressortissants des laissez-passer consulaires. Par rapport au nombre de contrôles effectués, les taux peuvent être, selon les pays, extraordinairement bas. L’amélioration de ces chiffes relève de la relation entre la France et les pays d’émigration. Il faut, monsieur le ministre d’État, un engagement fort du Gouvernement sur cette question essentielle, qui conditionne la politique de retour vers les pays sources d’immigration.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 123.
Cet amendement vise à geler les contributions financières de la France au titre de l’aide au développement pour les pays qui refusent de reprendre leurs nationaux déboutés du droit d’asile en France et, plus globalement, toutes les personnes que la France ne désire plus avoir sur son territoire et qui ont fait l’objet d’une obligation de quitter le territoire français – OQTF. Concrètement, cela revient à lier le don de l’aide publique au développement de la France à la délivrance de tous les laissez-passer consulaires demandés par notre pays. Il est absolument nécessaire de travailler selon une stratégie gagnant-gagnant et nous ne pouvons pas continuer à être en position de faiblesse face à des pays qui refusent de reprendre leurs ressortissants dont la France ne peut plus assumer la charge lorsque toutes les voies de recours ont été épuisées. Tel est donc l’objet de cet amendement, qui vise à réarmer la France dans les négociations avec ces pays. Nous comptons, bien évidemment, sur la sagacité du ministre d’État pour nous donner satisfaction sur ce point.
La parole est à M. Patrice Verchère, pour soutenir l’amendement n° 64.
Monsieur le président, monsieur le ministre d’État, madame la présidente de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, madame la rapporteure de la commission des lois, chers collègues, cet amendement vise également à ce que soient gelées les subventions aux États aidés par la France qui n’accepteraient pas d’accueillir leurs ressortissants déboutés du droit d’asile, une fois les voies de recours épuisées. Il permet de répondre aux propos tenus en octobre par le Président de la République sur TF1, où il indiquait que « s’est installée une sorte de pratique où celles et ceux qui sont en situation illégale sur notre territoire peuvent être contrôlés plusieurs fois, parce qu’on s’est habitué à l’incapacité de les reconduire à la frontière, on ne prend plus toutes les mesures qui doivent être prises. Eh bien, cela va changer ». Emmanuel Macron ajoutait : « On a des relations avec les pays d’origines qui ne sont pas satisfaisantes », car ces derniers « n’acceptent pas qu’on leur renvoie ceux qui sont dans cette situation ». Il a raison, car nous savons tous que de nombreux pays sont peu désireux de reprendre leurs ressortissants, a fortiori s’ils sont délinquants et/ou islamistes. Mes chers collègues du groupe La République en marche, vous pouvez constater une nouvelle fois que, bien que nous soyons dans l’opposition, nous savons être constructifs en proposant cet amendement et les suivants, qui permettront, s’ils sont adoptés, d’aider le Président de la République et sa majorité à passer des paroles aux actes et d’aider aussi, dans ces négociations, l’ambassadeur qui a été nommé pour inciter les pays à conclure des accords bilatéraux de réadmission avec la France. Si vous votez contre cet amendement, cela sera la démonstration, une fois de plus, que le Président de la République et sa majorité sont de grands diseux et de petits faiseux.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Maxime Minot, pour soutenir l’amendement n° 229.
En 2016, 58 227 personnes ont été déboutées de la demande d’asile. La pratique des reconduites est trop peu effective et trop peu efficiente, mais son amélioration passe par un accord avec les pays d’origine. En effet, plusieurs consulats, pour des motifs humanitaires ou politiques, refusent de délivrer le laissez-passer indispensable. L’objet de cet amendement est donc de geler les subventions aux États aidés par la France qui n’accepteraient pas d’accueillir leurs ressortissants déboutés.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n° 388.
Il est urgent de mettre fin au détournement du droit d’asile, qui est devenu l’une des voies majeures de l’immigration clandestine : les déboutés du droit d’asile n’étant pas reconduits dans leur pays, ils restent sur le territoire et deviennent clandestins. Je ne reviendrai pas sur les chiffres très élevés que j’ai cités plusieurs fois au cours de ce débat, mais la France doit expulser ces déboutés. Le défi est complexe, car de multiples facteurs se liguent pour contrarier cette stratégie. Ce sont d’abord les migrants qui disparaissent des radars et préfèrent rester en Europe, quitte à vivre dans l’illégalité, et dont beaucoup ont perdu ou détruit volontairement leurs papiers. Ensuite, les pays d’origine ou de transit des migrants rechignent à reprendre leurs ressortissants. On ne dit pas assez aux Français que le retour des étrangers en situation irrégulière est soumis à la délivrance d’un laissez-passer du pays d’origine : ce sont les « laissez-passer consulaires ». Certains pays s’y opposent, souvent par mauvaise volonté, obligeant ainsi nos forces de l’ordre à remettre les personnes concernées en liberté, alors qu’elles sont en situation irrégulière. Mes chers collègues, comme beaucoup d’entre vous, j’ai visité des centres de rétention administrative – CRA –, notamment celui de Marseille, et j’ai également appris que certains pays refusaient systématiquement, par exemple, le retour de leurs ressortissants par bateau, jugeant la mesure trop coercitive. On ne peut pas perdre sur tous les tableaux : d’un côté, nous gardons les ressortissants de ces États, et de l’autre, nous leur versons de l’argent au titre de l’aide au développement. Cette aide représente actuellement plus de 9 milliards d’euros et Emmanuel Macron s’était engagé à porter ce budget à 15 milliards d’euros en 2022, soit une augmentation de 1,2 milliard chaque année pendant cinq ans. Je le dis sans concession : il faut que la coopération des pays d’origine à notre politique d’immigration devienne une condition de l’aide au développement. Je souhaiterais, avec cet amendement, appliquer à ces pays une obligation de réciprocité pour faire respecter notre souveraineté nationale. Je ne vois pas ce qu’il y a là d’attentatoire aux droits de l’homme.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 208.
Beaucoup de Français ont le sentiment d’être témoins d’un mystère : pourquoi donc 96 % des demandeurs d’asile déboutés demeurent-ils en France ? Aucune mesure concrète n’est mise en place pour raccompagner à la frontière ces milliers de clandestins qui circulent en toute impunité sur notre territoire et finissent souvent, après de longues années, par être régularisés. C’est une sorte de pied-de-nez à notre droit et à notre souveraineté. Emmanuel Macron lui-même reconnu que la pratique de la reconduite à la frontière n’était ni effective ni efficiente mais, au-delà du manque de volonté politique de régler ce problème, la France se trouve aussi face à des pays qui refusent carrément de réadmettre leurs ressortissants qui ont voulu entrer en France et ont été déboutés de leur demande d’asile. Pour couronner le tout – si je puis dire –, il se trouve que, dans certains cas, nous subventionnons ces pays pour les aider à se développer. Ces aides sont assez généreuses, puisqu’elles se calculent en milliards d’euros. Mon amendement s’inscrit donc dans la logique simple du « donnant-donnant » : si un étranger soumis à une OQTF se voit refuser le retour dans son pays d’origine par le consulat de ce dernier, la France gèlera les subventions qu’elle verse, directement ou indirectement, à ce pays. Si, en revanche, la coopération entre la France et les pays bénéficiaires de ces aides est saine, la France continuera d’aider ces pays au nom de la solidarité internationale. Cela me paraît simple et juste, et permettrait à la France de faire 3,1 milliards d’euros d’économies dans le cas où les pays subventionnés ne coopéreraient pas.
La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n° 269.
Lorsqu’il est établi qu’un État étranger refuse d’accueillir l’un de ses ressortissants faisant l’objet d’une obligation de quitter le territoire français, celui-ci entraîne pour la France de dépenses publiques supplémentaires en termes d’organisation, d’administration, de moyens et de justice. Lorsque cet État étranger refuse ainsi d’assumer ses responsabilités, il est nécessaire que la France prenne les siennes en suspendant, gelant ou diminuant les aides publiques au développement qu’elle lui verse.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Élise Fajgeles, rapporteure de la commission des lois constitutionnelles, de la législation et de l’administration générale de la République, pour donner l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements soumis à discussion commune.
Je laisserai M. le ministre d’État vous répondre sur un sujet qui dépasse de beaucoup notre texte de loi. J’émets, pour ma part, un avis défavorable sur l’ensemble de ces amendements.
La parole est à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, pour donner l’avis du Gouvernement.
Mesdames et Messieurs les députés, vous savez que la politique est un art d’exécution et M. Ciotti le sait aussi : il faut allier une certaine fermeté à une capacité à négocier. Vouloir imposer de la sorte une telle mesure n’aboutirait à rien. Tout est question de costume ! Il faut avoir cette capacité à en imposer et, en même temps, sur cette base, être capable de négocier. C’est ce que nous voulons faire.[[Sourires]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à M. Julien Aubert.
Je ne parlerai pas de la taille du costume, monsieur le ministre, mais j’aurais préféré que vous répondissiez plus exactement aux questions posées par mes collègues. En dépit de la mollesse dont vous faites parfois preuve, à Notre-Dame-des-Landes ou dans certaines universités, est-il au moins possible de demander à des pays étrangers de coopérer en récupérant leurs ressortissants quand nous les expulsons ? À défaut, nous mettrions fin à l’aide publique au développement avec ces pays, ce qui me semble logique, juste et légitime. Cela nous permettrait en outre de mettre fin aux dysfonctionnements de nos services à l’étranger. En effet – et cela ne vous aura pas échappé, monsieur le ministre d’État –, comme elle l’a révélé sur un blog de Médiapart, une fonctionnaire du Quai d’Orsay au Bénin, Mme Nicolas, a été victime de sanctions alors qu’elle dénonçait des systèmes de détournement de fonds à l’étranger. Notre proposition est donc également l’occasion de rétablir un peu de sérieux dans ce débat.
Ce sont des questions sérieuses !
Le Gouvernement doit expliquer à la représentation nationale comment on peut sanctionner des fonctionnaires lanceurs d’alerte, qui ne font que leur devoir.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard.
Je suis heureuse d’entendre M. le ministre d’État parler de capacité à négocier et qu’il envisage éventuellement d’endosser le bon costume. Quand on visite les centres de rétention, les officiers de police le disent : rien ne se réglera sans diplomatie. Ils le disent et le répètent : j’espère que cela est revenu à vos oreilles ! Même l’augmentation du délai de rétention de quarante-cinq à quatre-vingt-dix jours ne réglera rien si le Quai d’Orsay, de son côté, ne fait pas son travail. Je ne sais pas si c’est une question de costume, mais une coopération entre Quai d’Orsay et ministère de l’intérieur serait sans doute la bienvenue sur ce sujet.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Monsieur le ministre, c’est une question d’équité : on ne peut pas, d’un côté, financer l’aide au développement dans ces pays et, de l’autre, assumer la prise en charge de personnes n’ayant pas vocation à rester en France. L’aide au développement coûte plusieurs milliards d’euros, tout comme notre politique migratoire. Vos engagements à négocier, pris aujourd’hui devant la représentation nationale, ne valent que si nous avons foi en votre bonne volonté ; force est de constater qu’elle n’a pas toujours été au rendez-vous au cours de l’examen de ce texte. Nous souhaitons des engagements clairs : nos concitoyens, qui payent des impôts, ne peuvent plus accepter que, d’un côté, l’on aide certains pays à résoudre les problèmes qui rendent dramatiques les conditions de vie de leurs ressortissants et que, de l’autre, on accueille leurs populations, on les prenne en charge sans avoir la possibilité, quand elles violent nos lois, de les renvoyer dans leur pays. Cela n’est plus acceptable, monsieur le ministre ![[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Marine Le Pen.
Monsieur le ministre d’État, vous allez probablement penser que je suis monomaniaque…
Quelle idée !
…mais personne ne s’intéresse à Mayotte dans cet hémicycle ! Il est vrai que certains considèrent que ce territoire est tellement éloigné qu’il faudrait peut-être même s’en séparer ![[Exclamations sur plusieurs bancs des groupes LaREM, LR et NG]] Je vais à nouveau vous parler de Mayotte, car j’ai le sentiment que vous n’avez pas fait preuve d’une grande fermeté à l’égard des Comores. Vous parliez de costume, monsieur le ministre d’État : je me demande donc si, dans ce domaine, votre costume n’est pas comme celui du Playmobil : tout petit, minuscule ! Je le répète : aucune convocation de l’ambassadeur, pas de suspension des visas pour les Comoriens, pas de suspension des transferts d’argent à destination des Comores, alors même que plus de la moitié de la population à Mayotte est clandestine, avec toutes les conséquences catastrophiques pesant sur nos compatriotes en matière d’école, de santé, de sécurité, de logement et j’en passe.[[Applaudissements parmi quelques députés non inscrits]]
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 361.
La logique de cet amendement est, si j’ose dire, de passer du prêt-à-porter au sur-mesure , c’est-à-dire non pas à l’application uniforme de la loi à l’égard des différents pays d’origine mais bien à une logique contractuelle d’échange donnant-donnant entre la République française et ces pays.[[Sourires]] Très concrètement, ces accords conduiraient à établir des contingents limitatifs de cartes de séjour tandis que, de la part des pays d’origine, l’engagement serait pris de reprendre un certain nombre de ressortissants étrangers en situation irrégulière. Il s’agit d’un amendement d’appel, cohérent avec d’autres articles additionnels que nous vous proposons. Nous vous le disons depuis lundi : votre loi est une petite loi faite de petits ajustements techniques…
Vous n’avez rien fait dans ce domaine !
…alors que nous, sur les bancs des Républicains, nous proposons une vraie transformation pour réduire et réguler l’immigration.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission ?
S’agissant d’un amendement d’appel, l’avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je suis assez d’accord avec M. Larrivé : il faut faire du sur-mesure. Ni étriqué, ni trop large : c’est justement ce qu’essaye de faire le président Macron. Je vous disais ce matin, vers une heure trente, lorsque nous évoquions ensemble la façon dont nous pourrions traiter avec chacun des pays en fonction de la réponse qu’ils nous donneraient. Du sur-mesure ! Je suis comme vous : toujours le sur-mesure ![[Sourires]] [[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Vous soutenez donc mon amendement ?
Dois-je en déduire, monsieur le ministre, que vous êtes défavorable à l’amendement de M. Larrivé ?
Au contraire : il a dit qu’il était d’accord avec lui !
Avis défavorable, en effet.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 126.
Monsieur le ministre, je vous demande, via cet amendement, la production d’un rapport en trois étapes – je ne dirai pas en trois pièces, pour ne pas davantage filer la métaphore. Il s’agit, tout d’abord, de connaître, pays par pays, le nombre de laissez-passer consulaires demandés par la France, puis celui des laissez-passer effectivement obtenus et, enfin, de mettre tout cela en corrélation avec le montant de l’aide au développement accordé à la fois par notre pays et par l’Union européenne. En effet, les taux de délivrance des laissez-passer consulaires sont extrêmement faibles, voire ridicules : l’Érythrée délivre 0 % des laissez-passer consulaires demandés, la Tunisie 40 %, le Maroc 30 %, l’Afghanistan 43 %, l’Irak 18 %, l’Algérie 50 % et le Soudan 62 %. Nos relations sont donc loin d’être équilibrées. Pour cette raison, il est nécessaire d’éclairer la représentation nationale en lui présentant des chiffres concrets, afin de pouvoir prendre les décisions qui s’imposent – d’autant que vous avez balayé nos propositions d’un revers de la main, ce que nous regrettons.
Quel est l’avis de la commission ?
Par cohérence avec toutes les autres demandes de rapport, l’avis est défavorable.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 130.
Il s’agit également une demande de rapport. Comme le précédent était un peu compliqué – c’est sans doute pour cela que vous l’avez refusé –, nous restreignons cette fois-ci le champ de l’étude. Outre le nombre de laissez-passer consulaires demandés et obtenus, il s’agit d’indiquer le montant de l’aide au développement accordée par la France aux pays sollicités. J’en profite pour poser la question : pourquoi demandons-nous assez peu de laissez-passer consulaires ? Quand on arrête un immigré clandestin en France, on ne demande un laissez-passer consulaire que dans 13 % des cas s’il est originaire d’Algérie ; s’il est Irakien ou Soudanais, dans moins de 1 % des cas ; idem s’il est Afghan ; quand on arrête un Marocain en situation irrégulière, la demande n’est faite que dans moins de 8 % des cas ; pour un ressortissant de l’Érythrée, c’est 0 %, pour un Tunisien, 15 %. Concernant l’Albanie, dont le taux de délivrance des laissez-passer consulaires est pourtant de près de 91 %, seuls 7,4 % des Albanais contrôlés en situation irrégulière font l’objet d’une telle demande et donc, in fine, d’un renvoi dans leur pays. J’aimerais donc savoir pourquoi.
Quel est l’avis de la commission ?
Ce n’est ni simple, ni compliqué : je ne donne d’avis favorable à aucune demande de rapport, aussi intéressants soient-ils. Je vous suggère de vous charger vous-même de les rédiger. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Dumont, le problème aujourd’hui avec l’Albanie n’est pas que son gouvernement ne nous donne pas de laissez-passer,…
Je n’ai pas dit cela !
…mais que nous n’étions pas dotés des dispositions nécessaires pour éloigner ses ressortissants – celles, justement, que vous vous apprêtez à adopter. Et, dès lors qu’il va permettre d’améliorer la situation et contribuer à soulager certaines régions, je suis sûr que, dans peu de temps, vous voterez l’ensemble du projet de loi de manière quasiment unanime.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Julien Aubert.
Je ne reviendrai pas sur la réponse de Mme la rapporteure, qui me semble très rudimentaire. Monsieur le ministre, je ne comprends pas du tout votre argumentation. En affirmant ne pas disposer des moyens juridiques pour demander ces laissez-passer consulaires – que ce projet de loi est destiné à vous donner –, vous ne répondez pas à la question de mon collègue Dumont : comment expliquez-vous que, d’un pays à l’autre, il existe de telles différences dans la demande de laissez-passer consulaires ? Comment expliquez-vous que, pour certains pays, le taux soit de 13 %, pour d’autres 1 %, pour d’autres encore 0 % ? Soit vous avez la réponse à cette question et vous seriez alors très obligeant de nous la donner maintenant ; soit vous ne l’avez pas, et dans ce cas un rapport serait bien utile pour y voir plus clair. Vous tournez autour du pot ; le Président de la République lui-même vous dirait que vous racontez des carabistouilles !
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 246.
Monsieur le ministre, je suis désolée : je vais vous contrarier car il s’agit encore d’une demande de rapport !
Cela ne fait rien !
Je sais que vous ne les aimez pas beaucoup, mais vous adorerez celui-ci parce qu’il est très intéressant. Puisque nous examinons le chapitre qui vise à renforcer l’efficacité de la lutte contre l’immigration irrégulière, il me paraît intéressant de porter notre attention sur les missions de l’agence Frontex, dont le rôle est justement de garder les frontières et les côtes européennes. Dans la mesure où son budget était de 300 millions d’euros en 2017, nous pouvons légitimement réclamer quelques précisions sur l’activité de cette agence, d’autant que, loin de contribuer à repousser les migrants hors de nos frontières, elle a reçu des ordres tout à fait contraires de la part de l’Union européenne. Alors que Frontex devrait coordonner les actions des États membres en matière de contrôle de la frontière européenne, et qu’elle a la possibilité de demander aux gouvernements l’octroi, dans ce but, de moyens militaires, l’Union européenne lui a donné pour mission ultra-prioritaire de secourir les migrants en mer. Très bien ! Mais la Cour européenne des droits de l’homme a, en 2012, enjoint à l’agence, non pas de les ramener dans leur pays d’origine, mais de faire débarquer les nouveaux arrivants sur nos côtes pour qu’ils puissent demander l’asile. Voilà donc une agence européenne, alimentée par l’argent des contribuables européens, qui contribuerait à augmenter le nombre d’entrées illégales de migrants aux frontières européennes ! Pour répondre à ces accusations, il me semble qu’une enquête et un rapport seraient souhaitables. Nous devons nous assurer que, contrairement à ce que disent certains, Frontex n’est pas une passoire à migrants.
La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n° 526.
Cet amendement vise à lever un blocage. La plupart des migrants qui se trouvent sur les côtes de la Manche cherchent réellement à partir en Angleterre pour rejoindre les membres de leur famille qui s’y trouvent. Lorsqu’on a renégocié les accords du Touquet et de Sandhurst, l’Angleterre s’est engagée à étudier toute demande de rapprochement familial en vingt et un jours. Mais tous ces migrants étant « dublinés », ils doivent, en vertu du règlement Dublin, faire leur demande de rapprochement familial depuis le pays d’entrée. La logique serait de demander de suspendre l’application du règlement Dublin durant les vingt et un jours d’instruction de leur dossier mais l’article 55 de la Constitution, qui fait prévaloir les traités internationaux sur les accords bilatéraux, m’empêche de déposer un tel amendement. C’est pourquoi je vous propose de demander un rapport sur les moyens de rendre effective l’application des accords du Touquet et de Sandhurst afin de permettre aux migrants qui se trouvent sur nos côtes, mineurs comme majeurs, de rejoindre leur famille de l’autre côté de la Manche.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM et sur quelques bancs des groupes LR et UDI-Agir]]
Quel est l’avis de la commission ?
Puisqu’il s’agit encore d’une demande de rapport, l’avis sera encore défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
En répondant à M. Blanchet je m’adresse aussi à M. Dumont parce que les problématiques sont finalement assez semblables. Lorsque nous avons signé les accords de Sandhurst, il était clair que c’était pour passer en Angleterre que certains migrants se rendaient à Ouistreham ou à Calais. Nous avons dit immédiatement que nous négocierions avec la Grande-Bretagne un certain nombre de regroupements, mais surtout pas pour les migrants qui se trouvaient dans cette région, afin d’éviter que les migrants ne se précipitent vers Ouistreham ou Calais. Vous voyez que nous allons dans votre sens. Faites-nous donc confiance. S’agissant du rapport, madame la rapporteure a raison : voulez-vous que notre administration passe son temps à faire des rapports au lieu d’être sur le terrain ?
Il est certain que vous-même n’y consacrez pas beaucoup de temps !
C’est pourtant important d’être éclairé !
C’est utile de réfléchir !
Nous sommes des spécialistes des rapports ! Eh bien nous allons essayer de passer des rapports à l’exécution. Ce sera bien préférable à mon avis ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Éric Coquerel.
Je trouve cet amendement assez intéressant, et la réponse du ministre aussi. Si on prenait au sérieux la représentation nationale, avant de renégocier les accords du Touquet, nous en aurions débattu ici.
Personne n’a renégocié les accords du Touquet !
Cela nous aurait permis de débattre des raisons pour lesquelles des réfugiés se trouvent sur notre sol, que ce soit à Calais ou à Ouistreham, et se retrouvent dans une situation inextricable – de même que les habitants. Ces gens-là veulent partir en Angleterre et je ne vois pas pourquoi nous aurions vocation à jouer les gardes-barrières des Anglais. Voilà qui serait un débat intéressant avant de décider quel traité la France doit négocier avec l’Angleterre. Cela fait des années que nous empêchons ces gens d’aller en Angleterre. Aujourd’hui, alors qu’elle est sortie de l’Union européenne, je ne vois pas pourquoi nous continuons à jouer les gardes-barrières.
Il a raison !
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Je tiens à remercier mon collègue Blanchet pour son excellent amendement qui prouve qu’on peut dépasser les clivages politiques pour résoudre des problématiques communes.
Bien sûr !
En revanche, quand on parle de renégociation des accords du Touquet à Sandhurst, cela me fait doucement rire. Nous savons tous qu’il s’agissait d’affichage politique et non d’une véritable renégociation.
Il a raison !
Preuve en est que sur place, rien n’a changé. Si les accords avaient été renégociés il n’y aurait plus de problème. Or il y en a toujours, il n’y en a même peut-être jamais eu autant. La réalité c’est que la Grande-Bretagne n’a pas tenu ses engagements, notamment en ce qui concerne les migrants mineurs au moment du démantèlement de la jungle, et qu’elle continue de ne pas le faire. C’est pourquoi il est nécessaire que le Gouvernement nous indique sa vision de ce sujet, tout particulièrement dans le cadre du Brexit. En effet, en sortant de l’Union européenne le 29 mars prochain à vingt-trois heures, heure britannique, la Grande-Bretagne sortira de facto du Règlement Dublin. Il faut donc imaginer notre future relation afin d’éviter un appel d’air vers les côtes du Calaisis. En effet, une fois en Grande-Bretagne, après avoir traversé la Manche par je ne sais quel moyen, probablement grâce à l’aide d’un passeur et du juteux business des trafiquants de vies humaines, les migrants ne risqueraient plus d’être renvoyés dans le premier pays d’Europe où ils auraient posé le pied. Je pense qu’il est absolument nécessaire que le Gouvernement éclaire la représentation nationale – plus particulièrement les élus du littoral de la Manche et de la mer du Nord – sur ce sujet extrêmement épineux, pour que nous puissions travailler en toute cohérence et en dépassant les clivages politiques. Les habitants et les entreprises de ces territoires touchés depuis de nombreuses années par la crise migratoire attendent des réponses.
La parole est à M. Christophe Blanchet. J’indique cependant que le règlement ne m’oblige pas à laisser l’auteur de l’amendement répondre à l’avis du Gouvernement et de la commission.
Vous avez raison de souligner, cher collègue, qu’il ne s’agit pas d’un rapprochement politique mais d’un rapprochement local…
Vous êtes d’accord : n’en ayez pas honte !
…car mon analyse des accords du Touquet renégociés diffère de la vôtre. On ne démarre pas de tels travaux en deux mois mais les crédits sont programmés – en l’occurrence 50 millions d’euros dont une grande partie pour Calais et je ne pense pas que vous allez les refuser. S’agissant, monsieur le ministre, du problème de ces migrants, mineurs et majeurs, qui ne demandent qu’à aller en Angleterre parce qu’ils y ont de la famille, je comprends que vous soyez peu enthousiaste à la perspective d’un nouveau rapport mais pourquoi ne pas imaginer pour sortir de cette situation de blocage une expérimentation à laquelle nous, parlementaires, serions associés ? Je maintiens donc mon amendement pour aller au bout des choses.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Voilà un député libre !
La parole est à M. le ministre d’État.
Le problème n’est pas d’être un député libre mais de savoir si on résout les problèmes ou non.
Les avez-vous vraiment résolus ?
Jusqu’ici, vous les avez plutôt aggravés !
Pour ma part je veux résoudre ces problèmes que vous rencontrez sur votre territoire. C’est pourquoi je vous propose, comme je l’ai fait à votre collègue Dumont et à la maire de Calais, que nous travaillions ensemble. Je vous demande de nous faire confiance et de retirer votre amendement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Christophe Blanchet.
Je lis de la sincérité dans votre regard, monsieur le ministre de l’intérieur. Chacun est libre de faire ce qu’il veut ![[Exclamations sur les bancs du groupe LR]] J’assume pleinement ma position. Je vous fais confiance et je retire mon amendement en espérant être associé à votre réflexion.[[Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM]]
L’amendement n° 526 de M. Christophe Blanchet est repris par M. Dumont et l’ensemble du groupe LR.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 19. La parole est à Mme Valérie Boyer.
On l’a dit plusieurs fois au cours de ces longues journées de débat, plus de 3 000 migrants sont morts l’année dernière en tentant de passer en Europe via l’une des trois principales routes de la Méditerranée. Rappelons que ces immigrés clandestins entrent illégalement sur notre territoire et contournent nos règles humanistes, comme le droit d’asile, mais qu’ils sont aussi la proie de passeurs qui sont de véritables trafiquants d’êtres humains. Les récits de ces traversées de la mort sont abominables : femmes, enfants et certaines personnes en fonction de leur croyance – les chrétiens par exemple – sont maltraités, jetés par-dessus bord. Depuis les arrivées massives de 2015, la Méditerranée est devenue une scène de l’épreuve par excellence, comme l’a écrit le journaliste Stephen Smith. Malgré la difficulté, quelques reportages ont montré le sort réservé aux migrants, notamment ceux à bout de ressources qui sont enfermées, torturés, affamés, parfois réduits en esclavage. De nombreux reporters décrivent cette mer comme un cimetière à ciel ouvert. Mais que font les pays d’origine pour aider leurs ressortissants ? L’Europe ne peut porter seule la responsabilité économique, sociale et morale de ce désastre humain. Elle prend sa part ; et face à cela, il n’y a ni gauche, ni droite ni centre mais des élus qui doivent se montrer responsables. Ne pas agir c’est être complice et se résigner à voir des vagues de sang en Méditerranée. Face à cette immigration illégale, la plupart du temps économique, portée par des réseaux criminels, attaquons-nous aux racines du mal. Responsabilisons les pays d’origine. Soyons cohérents envers eux et en France, combattons ceux qui se font appeler passeurs. Les combattre n’est pas une question de sécurité mais avant tout un devoir de dignité. Soyons fermes dans nos discours et surtout dans nos actes afin de limiter le nombre de ces arrivées mortelles. Vérifions certaines données. Soyons cohérents notamment envers ceux qui trichent et ceux qui sont aidés par des passeurs pour contourner nos lois. Renforçons les peines qui frappent les passeurs marchands d’esclaves en les considérant pour ce qu’ils sont : de véritables criminels. C’est la raison pour laquelle je vous demanderai de voter les amendements que je défendrai dans le cadre de l’examen de cet article.
La parole est à Mme Danièle Obono.
Le contenu de cet article est particulièrement grave : il fait de la retenue pour vérification du titre de séjour une procédure contraire aux fondements mêmes de notre État de droit et de nos libertés fondamentales. D’une part, il étend considérablement l’habilitation à procéder à cette privation de liberté. Aujourd’hui seuls des agents suffisamment qualifiés, comme les officiers et les agents de police judiciaire, peuvent y procéder eu égard à leur niveau de responsabilités. Pourront y procéder désormais des policiers municipaux, des adjoints de sécurité, des fonctionnaires communaux et intercommunaux et même des volontaires servant en qualité de militaires dans la gendarmerie ainsi que des militaires servant au titre de la réserve opérationnelle de la gendarmerie nationale, sans que soit véritablement garanti le contrôle de la procédure par un OPJ ou un APJ. D’autre part, le Gouvernement entend faire passer la durée de la retenue de seize à vingt-quatre heures. Rendez-vous compte qu’une personne n’ayant commis aucun délit pourra se voir privée de liberté pendant vingt-quatre heures par un agent entré tout récemment dans la police, voire jamais ! Comme si cela ne suffisait pas, ces agents pourront en outre fouiller les bagages de la personne retenue, la photographier, prendre ses empreintes voire la sanctionner en cas de refus. Rappelez-vous que cette procédure de retenue a été inventée parce que la France avait été maintes fois condamnée pour avoir placé des étrangers et des étrangères en garde à vue simplement pour contrôler leurs papiers. Cherchez la différence : il n’y en a pas. Il s’agit de créer une justice d’exception. Voilà pourquoi nous vous appelons à voter contre cet article et nous vous proposerons un certain nombre d’amendements en ce sens.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Éric Coquerel.
Cet article c’est du grand n’importe quoi. S’agissant d’étrangers, on estime que l’on peut tout se permettre, même autoriser des policiers municipaux ou des adjoints de sécurité à procéder à des actes qui relèvent normalement des officiers et agents de police judiciaire. Je voudrais revenir sur les propos de Valérie Boyer que je trouve assez intéressants. Elle décrit une situation effectivement insupportable, même si les solutions qu’elles proposent ne sont pas les miennes. En effet, elle estime qu’il suffirait de punir les passeurs et d’entourer notre territoire de barbelés pour régler le problème. Même si je ne suis pas d’accord avec les solutions qu’elle propose, notre collègue pose une bonne question. Aujourd’hui, ces migrations ont des causes diverses : elles sont liées aux guerres, à la déstabilisation de certains États, comme la Libye, à des accords de libre-échange qui ruinent les économies fragiles de l’Afrique de l’ouest, mais aussi au dérèglement climatique, dont la France est davantage responsable que les pays du Sud. Mes chers collègues, tant que nous n’aurons pas réglé les causes de ces migrations, nous devrons en assumer davantage les conséquences que nous ne le faisons aujourd’hui. Pour l’heure, vous pourrez prendre toutes les mesures coercitives que vous voudrez, cela n’arrêtera pas les personnes qui ont décidé de quitter leur pays pour des raisons impérieuses. Parmi ces raisons, certaines ne sont pas considérées, aujourd’hui, comme donnant droit à l’asile, mais elles sont tout aussi graves. Je songe par exemple à la situation des Haïtiens, qui fuient leur pays pour des raisons économiques ou climatiques : vos barrières ne les empêcheront pas de venir. C’est pour cette raison que nous revendiquons, pour notre part, la création d’un droit de détresse humanitaire pour les personnes qui viennent dans notre pays pour des raisons économiques et climatiques. Il faut prendre en compte ce contexte. Dans le cas contraire, nous laisserons se développer la clandestinité et la marginalité, sans mettre ces arrivées à profit dans notre économie et l’aménagement de notre territoire. C’est une politique d’épicier que vous menez, une politique d’épicier autoritaire, toujours plus autoritaire.
Très bien !
La parole est à M. Mansour Kamardine.
Monsieur le ministre d’État, mes chers collègues, les Mahorais et les Mahoraises qui sont dans la rue depuis deux mois n’ont pas attendu Mme Le Pen pour les défendre au sein de cette enceinte.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]] Les Mahorais qui sont dans la rue depuis deux mois réclament des choses simples : le contrôle de l’immigration clandestine massive, qui déstabilise la situation locale et l’assurance de vivre en sécurité, comme n’importe quel citoyen de la République, puisque, de l’avis de tous, y compris du côté du Gouvernement, l’insécurité et la violence ont battu tous les records à Mayotte. Au moment où le Gouvernement nous promet la fermeté pour endiguer ce phénomène, l’État comorien nous défie. Les autorités comoriennes ont en effet refusé d’accueillir leurs ressortissants. C’est un fait rare, car lorsqu’un ressortissant français est en difficulté à l’étranger, y compris lorsqu’il a commis des faits graves, nous nous mobilisons pour le faire revenir. Les autorités comoriennes, elles, refusent de récupérer leurs compatriotes. Aujourd’hui, la population mahoraise est composée à 52 % d’immigrés clandestins. Rapporté à la population nationale, c’est comme s’il y avait 35 millions de clandestins en France métropolitaine. Qui le supporterait ? Aujourd’hui, 75 % des enfants scolarisés ont des parents d’origine clandestine. Comme je vous l’ai dit lorsqu’il a été question du placement en rétention, il faudrait quelque chose comme 100 000 logements pour pouvoir loger toutes les personnes en situation irrégulière.
Merci de conclure, cher collègue.
Il nous paraît important de tirer les conséquences de la situation singulière dans laquelle se trouve Mayotte et d’y apporter une réponse – tel est le sens des amendements que nous avons déposés et qui ont été cosignés par des collègues de tous les bancs. Les Mahorais et les Mahoraises qui sont dans la rue attendent de voir le soutien que la représentation nationale est prête à leur apporter.
La parole est à Mme Laetitia Saint-Paul.
La commission des affaires étrangères a fait le choix, dans son rapport, d’émettre des recommandations tous azimuts, qui permettent de traiter toutes les questions qui se posent. Sur cet article, la commission a décidé, en se fondant sur les conclusions de la Cour de justice de l’Union européenne, de vous faire la proposition suivante : celle de mettre en place concrètement le système de contrôle et d’enregistrement des entrées et des sorties de l’espace Schengen à toutes les frontières terrestres, maritimes et aéroportuaires de l’Union européenne.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Monsieur le ministre d’État, vous venez de déclarer que la question n’est pas d’être un député libre, mais un député qui agit. Moi, je vous demande maintenant d’être un ministre qui agit, par exemple à Calais. Depuis le début de l’année 2018, nous avons pu recenser, d’après les chiffres qui ont été communiqués par le préfet dans La Voix du Nord : onze barrages sur les routes, érigés par les migrants afin de bloquer les camions et de monter dedans au péril de leur propre vie et de celle des transporteurs routiers ; vingt et un policiers et gendarmes blessés ; près de trois cents mains courantes déposées par des habitants de Calais auprès du commissariat ou de la police municipale, à la suite d’exactions commises par des migrants. Vous nous appelez à l’action, mais nous, nous vous demandons aussi d’agir, et je ne doute pas que la maire de Calais sera ravie de saisir la main que vous lui tendez. S’agissant des accords du Touquet, dont plusieurs collègues ont parlé, je veux appeler votre attention sur la nécessité absolue, à quelques mois du Brexit, de maintenir les contrôles juxtaposés pour assurer la fluidité du trafic entre les deux rives de la Manche. Sinon, nous risquons de nous retrouver avec des files de camions ininterrompues des deux côtés de la Manche, d’autant que les contrôles douaniers vont s’intensifier avec la sortie de la Grande-Bretagne du marché commun. Ces bouchons vont, de fait, réduire le trafic des ports de Calais et de Douvres, ainsi que celui du tunnel sous la Manche entre Calais et Folkestone. On estime à 30 % la baisse de trafic à venir. Je suis certain qu’aucun d’entre vous ne souhaite voir un tiers du trafic transmanche partir des ports français vers les ports néerlandais, au détriment de l’activité de nos concitoyens.
La parole est à M. Stéphane Peu.
Nous avons beaucoup de choses à dire sur cet article, et nous y reviendrons à l’occasion de l’examen des amendements. Je voudrais m’arrêter ici sur une disposition qui nous paraît particulièrement dangereuse, à savoir l’allongement de la durée de la retenue administrative de seize à vingt-quatre heures. Depuis 2012, à la suite d’une décision de la Cour de justice de l’Union européenne, le droit européen interdit le recours aux gardes à vue pour les demandeurs d’asile. Or, en allongeant la durée de la retenue administrative, nous rétablissons la garde à vue sans le dire, mais sans les garanties juridiques associées à la garde à vue dans notre pays. D’une certaine manière, c’est encore pire. Je n’énumérerai pas ici toutes les personnes et toutes les autorités qui se sont opposées à cette dérive, qui revient finalement à faire entrer par la fenêtre ce que la Cour de justice de l’Union européenne avait fait sortir par la porte, mais je me référerai une nouvelle fois à l’avis que le Conseil d’État a rendu sur ce projet de loi en février 2018. Il rappelait que les demandeurs d’asile ne doivent pas, en tant que tels, être regardés comme des personnes en situation irrégulière, leur présence sur le territoire étant justifiée par leur besoin de protection. En jouant ainsi avec la retenue administrative, en l’apparentant à une garde à vue, sans les garanties de la garde à vue, vous allez exactement à l’encontre des préconisations du Conseil d’État.
La parole est à Mme Nadia Essayan.
Je veux bien que nous ayons une politique de lutte contre le trafic des êtres humains, qui est parfaitement abject. Je veux bien que nous ayons une politique pour le développement des pays dont proviennent les migrants, afin d’aider chacun à se sentir bien dans son pays. Je suis par exemple favorable au passeport talent, à condition que les démarches en soient facilitées car, pour avoir eu à en gérer un récemment, je peux vous assurer que c’est un vrai casse-tête. Je veux bien que l’on cherche à bloquer les familles qui envoient de force leurs jeunes chercher la fortune pour permettre à la famille restée au pays de mieux vivre, au mépris parfois des risques mortels que vont prendre ces jeunes. Mais nous savons bien que cela ne va pas se régler du jour au lendemain. Et nous ne pouvons pas faire comme si c’était le cas. À mon sens, le droit d’asile est aujourd’hui inadapté et doit faire l’objet d’une révision urgente au niveau européen. Je plaide aussi pour que soit davantage considérée la détresse humanitaire, avec un discernement plus grand de la part de nos officiers de l’Office français de protection des réfugiés et apatrides, l’OFPRA, de nos juges et de nos préfets. Pour ce faire, il faut que ces derniers n’aient pas des quotas trop stricts à respecter. Je plaide évidemment, dans le même temps, pour une administration plus organisée, afin que le demandeur d’asile n’attende pas deux ans pour avoir une réponse de l’OFPRA. Et, en ce sens, je salue les efforts que vous faites en vue de réduire ces délais. Je plaide, enfin, pour que le demandeur d’asile dont la demande a été acceptée puisse travailler rapidement et apporter ainsi sa pierre à l’édifice France le plus tôt possible.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes MODEM et LaREM]]
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Monsieur le ministre d’État, vous nous avez dit tout à l’heure que vous souhaitiez que le Gouvernement agisse. Je vais vous lire le communiqué de presse que la préfète des Hautes-Alpes a mis en ligne sur son compte twitter il y a une heure. À propos du rassemblement de quatre-vingts à cent personnes appartenant au mouvement Génération identitaire, elle écrit : « préfecture et forces de l’ordre suivent avec vigilance et attention la poursuite de cette opération ».
Oh !
C’est incroyable !
Les bras m’en tombent, monsieur le ministre d’État ! La préfecture « suit les opérations » de Génération identitaire !
Elle « suit » un groupuscule d’extrême-droite !
L’article 19 a un lien direct avec ce communiqué. Je vous demande donc, monsieur le ministre d’État, de réaffirmer ce soir, au cours de cette séance, l’autorité de l’État. La préfecture des Hautes-Alpes, qui représente l’État, ne peut pas se contenter de « suivre » des opérations menées par quatre-vingts à cent personnes de Génération identitaire sans mener aucune action sur le terrain. Ce communiqué de presse, qui a été mis en ligne il y a une heure, est inadmissible et contraire au droit de notre République. Je vous demande donc de le dénoncer.[[Applaudissements sur les bancs des groupes NG, GDR et FI]]
La parole est à Mme Elsa Faucillon, pour soutenir l’amendement n° 829.
Cet amendement tend à supprimer l’article 19, qui est très déséquilibré et inadapté, puisqu’il vient encore accroître la suspicion à l’égard des requérants du droit d’asile, sans que cela soit justifié. Je songe notamment à l’alinéa 6, que mon collègue Stéphane Peu a évoqué, qui fait passer la durée de la retenue administrative de seize à vingt-quatre heures, ce qui l’aligne sur le régime de la garde à vue. Une personne pourra ainsi, aux fins de vérification de son droit au séjour, être privée de liberté pendant vingt-quatre heures, alors même qu’elle n’est suspectée d’aucun délit, puisque le séjour irrégulier n’en est pas un. Cette augmentation paraît d’autant plus injustifiée que l’administration dispose de toutes sortes de fichiers lui permettant d’apprécier la situation des personnes, et seize heures devraient lui suffire. La symbolique de cette mesure demeure grave et choquante, puisque le demandeur d’asile fera désormais figure de personne suspecte, au même titre qu’une personne ayant commis un délit, sans que les garanties de la garde à vue lui soient assurées. L’article 19 va encore plus loin en autorisant des mesures d’inspection visuelle et des fouilles des bagages pendant la retenue, sans que l’accord du demandeur d’asile soit nécessaire. Il instaure définitivement la prise d’empreinte digitale et la photographie : autrefois interdites, ces prises n’étaient possibles que si cela constituait l’unique moyen d’établir la situation de la personne. Cette condition disparaît. Enfin, l’alinéa 13 précise qu’en cas de refus de souscrire une prise d’empreintes ou une photographie au cours de la retenue, l’amende de 3 750 euros, déjà en vigueur, est assortie de la possibilité de subir une interdiction du territoire français d’une durée pouvant aller jusqu’à trois ans. On peut rappeler ici la phrase que Jacques Toubon a prononcée lorsque nous l’avons auditionné, et qui a énervé certains de nos collègues : « Il n’y a pas de caricature à proclamer les droits fondamentaux. »[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Quel est l’avis de la commission ?
Il est bon de revenir au principe de ce texte, qui est de promouvoir une politique de vérité, non seulement pour améliorer le droit d’asile, mais aussi, dès lors que l’on reconnaît que l’on ne peut pas ouvrir les frontières en grand, pour se donner les procédures nécessaires afin d’améliorer les reconduites des étrangers sans droit ni titre. Lors des auditions nous avons entendu de nombreux personnels de police qui affirmaient avoir besoin de telles procédures pour faire leur travail correctement. Ils ont entre autres mentionné l’allongement de la durée de retenue administrative, dans le simple but de s’adapter aux horaires de fonctionnement des préfectures, avec lesquelles ils travaillent, notamment lors de la vérification des papiers d’identité. Vous y voyez de la symbolique, madame la députée ; nous y voyons du pragmatisme : nous devons nous doter des procédures nécessaires afin de faire respecter l’État et les règles de droit. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
On se rend compte à présent à quel point les quinze équivalent temps pleins supplémentaires ne suffiront pas à assurer notre droit, partout sur le territoire.
Très bien !
La parole est à M. Rémy Rebeyrotte.
Si le Défenseur des droits peut avoir une opinion, nous avons le droit d’en avoir une différente.
Tout à fait !
À mon sens, le Défenseur des droits devrait d’abord avoir comme priorité de défendre la liberté et le droit d’expression.
Qu’est-ce que cela veut dire ?
Sa colère n’excuse pas tout, notamment elle n’excuse pas le fait qu’il a visiblement du mal à entendre un autre point de vue, légèrement différent du sien.
C’est vous qui avez du mal à entendre !
Que le Défenseur des droits commence à respecter la liberté d’expression, en ne se mettant pas en colère quand on lui dit quelque chose qui peut lui déplaire. Pour ce qui me concerne, je pense que cette loi est équilibrée et qu’elle présente bien une volonté d’avancer ensemble. Si cela ne plaît pas au Défenseur des droits, ce n’est pas bien grave.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Voilà une intervention qui en valait la peine !
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Je me permets à nouveau de solliciter de M. le ministre d’État une réponse à la question que je me suis permis de lui poser tout à l’heure. Ce communiqué de la préfète des Hautes-Alpes ne me semble pas de nature à incarner l’autorité de l’État.
La parole est à M. le ministre d’État.
Lorsque l’on cite des communiqués, il faut le faire intégralement. La préfète a indiqué qu’elle suivait la situation « afin de prévenir tout trouble à l’ordre public et de garantir le respect du droit. »[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM – Exclamations sur les bancs des groupes FI et GDR]]
C’est encore pire !
L’État sous-traite sa politique à Génération identitaire !
Nous sommes confrontés à une gesticulation des militants de Génération identitaire dans les Hautes-Alpes, comme ils en avaient organisé une en Méditerranée. Nous condamnons évidemment cette gesticulation et ne reconnaissons que les forces de l’ordre pour garantir aux uns et aux autres l’application du droit.
C’est ça, la fermeté et l’humanité ?
Pardonnez-moi, mais tomber dans le panneau de ces gesticulations, c’est faire une publicité à une force qui n’en est pas une et qui pense qu’elle ne peut intervenir que par le bruit fait sur les réseaux sociaux. En réalité, elle n’a pas d’existence réelle. Ne tombez pas dans ses panneaux, madame la députée ![[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et MODEM – Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
C’est juste un hélicoptère au-dessus des Alpes !
C’est le piège que vous tend aujourd’hui Génération identitaire. Nous condamnons évidemment ces gesticulations. Ici comme ailleurs ne règne qu’une seule chose en France, le droit et l’ordre républicains, que nous garantissons partout.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Des fascistes gardent nos frontières, et voilà comment vous réagissez !
La parole est à Mme Laurence Dumont, pour soutenir l’amendement n° 336.
Il est tout de même un peu ennuyeux de savoir que, pendant que nous bataillons ici contre les propos xénophobes du Front national, ces militants passent à l’acte sur le terrain.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]] Cet amendement vise d’une part à supprimer l’article 19, qui aligne les conditions de la retenue pour vérification du droit de circulation et de séjour sur le régime de la garde à vue. En effet, dès lors que ni crime ni délit n’a été commis, le régime de la garde à vue ne se justifie pas. Il tend d’autre part à maintenir l’abrogation des dispositions sanctionnant d’une peine d’emprisonnement l’entrée irrégulière sur le territoire métropolitain en provenance d’un autre État membre de l’Union européenne. À certains égards, l’article 19 fait pire que d’aligner le régime de retenue pour vérification sur celui de la garde à vue, car les garanties juridiques du gardé à vue sont souvent plus importantes que celles du retenu. En matière de langue, par exemple, la loi prévoit que le retenu peut être informé « dans une langue dont il est raisonnable de penser qu’il la comprend. » Contrairement au gardé à vue, il n’a pas le droit au silence. Enfin, l’attente de l’avocat n’est pas nécessaire lorsque l’audition porte sur les éléments d’identité. En résumé, tout cela est inutile et dangereux. Nous vous le rappelons une fois de plus, monsieur le ministre d’État, tant qu’il y aura la misère et la guerre, les gens partiront et iront là où ils peuvent vivre. N’en déplaise à Mme Le Pen et ses amis, les migrations sont déterminées par ce qui se passe davantage en amont qu’en aval.[[Applaudissements sur les bancs du groupe NG]]
C’est une obsession chez vous !
Quel est l’avis de la commission ?
Pour les mêmes raisons que précédemment, je donnerai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Jean-Luc Mélenchon.
Convenez, monsieur le président, que je n’en abuse pas. Monsieur le ministre d’État, je ne doute pas de la qualité de vos intentions. Cependant, vous sous-estimez absolument ce qui est en train de se passer dans tout le pays. Je partage avec vous l’idée que ces groupuscules sont des pitres, dont la plupart sont de surcroît un peu dérangés. Mais c’est précisément pour cela qu’ils sont dangereux. Vous avez eu à connaître, comme moi, de la tentative d’assassinat contre M. Castaner et moi-même. Cet événement survenait à la fin d’une série d’autres. Depuis, vous pouvez faire constater dans votre propre ville que ces groupes ont une attitude totalement disproportionnée : bien que n’étant qu’une poignée, ils opèrent des contrôles d’identité dans la rue, comme ils le font à Lille, en montant dans les bus pour observer qui s’y trouve, ou à Marseille, en intimidant la population dans une rue. Monsieur le ministre d’État, il faut que vous interveniez avant que cela ne dégénère. Ces militants sont allés en mer Méditerranée, où ils ont été ridicules : c’est un bateau de SOS Méditerranée qui les a ramenés à terre, incapables qu’ils étaient de faire ce qu’ils avaient projeté, c’est-à-dire s’en prendre à des migrants. Aujourd’hui, ils sont dans la montagne. Il faut les arrêter avant qu’ils n’aient le temps de réaliser ce qu’ils comptent faire, c’est-à-dire mettre à mal un migrant. Il faut que vous en finissiez avec ces groupes, car ils visent à mettre à mal bien des personnes présentes dans cet hémicycle. Je vous adjure de le comprendre, monsieur le ministre d’État. Ce n’est pas exagérer, ni leur faire de la publicité que d’affirmer, s’agissant de gens à la dérive, que l’un ou l’autre finira par passer à l’acte. Qu’un de nos camarades soit entarté fait sourire certains, mais la mousse à raser aurait pu être remplacée par n’importe quoi d’autre. Il y a quelques années, à Paris, Bertrand Delanoë a reçu sept coups de poignard. Nous ne sommes pas à l’abri de ces fous. Monsieur le ministre d’État, votre devoir est de nous protéger et de protéger les migrants que ces militants veulent agresser ![[Applaudissements sur les bancs des groupes FI, NG et GDR]]
La parole est à M. Gilbert Collard, pour un rappel au règlement.
Fondé, monsieur le président, sur le premier alinéa de l’article 58. Monsieur Mélenchon, je vous comprends tout à fait. Je suis pour condamner toutes les formes de milice, y compris les milices morales, obsessionnelles et de gauche, qui ne cessent, par un véritable tic verbal, aussi répétitif que le tic-tac d’une horloge, de parler de xénophobie et d’extrême droite. Bon, si cela peut faire du bien à l’inconscient…
Monsieur Collard, pardonnez mon interruption, mais quel point du règlement souhaitez-vous voir mieux respecté ?
Monsieur le président, je comprends que vous soyez fatigué, et j’admire la manière dont vous menez les débats, mais j’ai précisé que mon intervention concernait le premier alinéa de l’article 58.
Certes, mais en quoi le règlement a-t-il été enfreint ?
Il y a eu une attaque personnelle, voyons ! Je serais un peu déçu que vous ne l’ayez pas entendue.
Je n’ai fait aucune attaque personnelle !
Il est vrai qu’il a parlé de « pitres » ! Vous vous êtes reconnu, monsieur Collard ?
La fatigue doit être partagée, cher Gilbert Collard.
Je sais que vous êtes un homme tolérant, monsieur le président. Accordez-nous la même possibilité qu’à M. Mélenchon, qui se permet de pleurnicher constamment sur les menaces qu’il encourt. Laissez-moi vous le dire, monsieur Mélenchon :…
Je me fiche de ce que vous dites, car cela n’a rien à voir avec le règlement !
…lorsque j’ai moi-même reçu un cocktail Molotov, je n’ai pas pleuré. Vous vous en fichez, je le sais bien : il n’y a que votre tête qui compte ![[Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
Je ne l’ai pas mis en cause, celui-là !
Un individu a par ailleurs été condamné à deux ans de prison pour m’avoir menacé de venir m’égorger chez moi. Et vous vous êtes tu ! Trouillard ! Péteux ![[Vives exclamations sur divers bancs]]
Mais vous avez bu ! Il ne faut pas boire, si vous ne tenez pas l’alcool !
Je vous en prie, messieurs, soyez respectueux. Tous les députés ont la même légitimité pour s’exprimer dans cette enceinte. Il ne s’agissait pas d’un rappel au règlement, monsieur Collard. Veuillez retrouver votre calme, afin que nous puissions poursuivre nos débats sur ce texte important dans des conditions sereines.
Tu te sens concerné, Collard !
Peureux !
Mes chers collègues, je vous en prie !
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 961.
Cet amendement de repli vise à préserver, tant bien que mal, le droit à la sûreté et la liberté d’aller et de venir, consacrés par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789, ce que tout le monde ici semble avoir oublié, en mettant fin au régime dérogatoire du droit commun qu’est la retenue pour vérification du droit au séjour. Il s’agit en effet d’un régime bâtard, qui constitue une version bis ou dégradée du régime de la garde à vue. Le Gouvernement lui-même le reconnaît dans son étude d’impact, en page 157 : « Ce régime est calqué sur celui de la garde à vue alors que les deux mesures répondent à des finalités différentes et donc placent l’intéressé dans une situation juridique sans comparaison. »[[Brouhaha]] Hé les amis, cela ne sert à rien que je parle si vous couvrez ma voix !
Poursuivez, madame Panot.
Monsieur le président, faites votre travail ![[Vives exclamations sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Madame Panot, le vôtre est de présenter sereinement cet amendement. Vous seule avez la parole.
Cette retenue pour vérification de droit au séjour est le symbole d’une volonté de criminaliser les étrangers et de pénaliser le séjour irrégulier sur le territoire français. Avant la loi de 2012 relative à la retenue pour vérification du droit au séjour, l’autorité administrative utilisait la garde à vue pour vérifier le droit au séjour, ce qui a valu des condamnations en chaîne de la Cour de justice de l’Union européenne, mais surtout des arrêts de la Cour de cassation posant clairement le principe qu’un étranger ne peut être placé en garde à vue lorsqu’il est uniquement poursuivi pour entrée ou séjour irrégulier. Le législateur a donc décidé de créer la retenue pour vérification. Alors même que la procédure d’audition libre, moins coercitive, correspondait parfaitement à l’objectif fixé, vous préférez renforcer une procédure qui a fait la preuve de son inefficacité, comme le prouve sans ambiguïté l’étude d’impact.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Sur l’amendement n° 961, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission ?
Pour les mêmes raisons que précédemment – l’efficacité des procédures de reconduite rend nécessaire cette procédure de vérification d’identité –, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Je veux rassurer M. Jean-Luc Mélenchon : nos services surveillent avec une extrême attention toutes celles et tous ceux qui font partie de la mouvance qu’il a évoquée, car sous son influence, des esprits faibles pourraient être conduits à l’assassinat politique. Nous avons déjà démantelé le groupe dit OAS qui, effectivement, souhaitait le viser ainsi que M. Castaner. Ses membres ont été interpellés, ils sont poursuivis et ils seront condamnés. Nous ne connaissons, nous, qu’un seul ordre : l’ordre républicain, et c’est ici qu’il est délibéré.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Alors allez déloger ces militants de la frontière !
Je mets aux voix l’amendement n° 961.
La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n° 964.
Par l’alinéa 3, le Gouvernement dégrade les garanties procédurales qui protègent les étrangers en étendant à la quasi-totalité des personnels de sécurité le droit de procéder à une retenue pour vérification du droit au séjour. Cette procédure n’a rien de léger : elle implique une privation de liberté, et doit donc être strictement encadrée afin que soit protégé coûte que coûte le droit des personnes. Aujourd’hui, seuls les officiers de police judiciaire – OPJ – et les agents de police judiciaire – APJ – peuvent procéder aux retenues pour vérification. La raison en est simple : leur grade leur confère un niveau élevé de responsabilité et, par conséquent, des pouvoirs étendus. Plutôt que recruter des personnels qualifiés, le Gouvernement choisit de déléguer à presque tous les personnels de sécurité une mission que ces derniers ne seront pas nécessairement en mesure d’accomplir. Pour ces raisons, nous demandons la suppression de cet alinéa.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Quel est l’avis de la commission ?
Les tâches simples qui sont déléguées aux APJ – prise d’empreintes, de photographies, coups de téléphone à la préfecture – sont tout à fait à leur portée, sachant que l’OPJ est toujours chargé de superviser la procédure. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Danièle Obono.
Ce que nous visons dans l’article, ce n’est pas seulement le fait que les APJ effectuent un travail sous l’autorité des OPJ, qui peut à la rigueur se concevoir puisque ces agents ont eu une formation minimale ; c’est l’extension de cette faculté à d’autres personnels. En matière de sécurité, nous sommes défavorables à ces procédures particulièrement attentatoires aux libertés. Mais, à supposer que l’on en accepte le principe, il faut au moins s’assurer que les personnes à qui l’on en confie la responsabilité sont assez formées pour exercer celle-ci. Or le grade d’APJ garantit que ces agents, même si leur formation a pu avoir un peu de plomb dans l’aile, ont suffisamment de connaissances dans ce domaine pour pouvoir se prononcer et réagir. C’est aussi du point de vue de ces personnels qu’il faut assurer un minimum de sécurité, ce que vous ne faites pas : vous déléguez et sous-traitez, parce que vous ne voulez même pas vous donner les moyens de garantir vos propres procédures. La boucle est bouclée!
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 963.
Le Gouvernement entend donc étendre considérablement la catégorie des personnes habilitées à prendre des mesures attentatoires aux droits et libertés, plutôt que simplement recruter des OPJ et des APJ. Cela signifie que la maîtrise de la dépense publique prime sur les garanties procédurales inhérentes à l’État de droit. Cela signifie également que les administrés de nationalité étrangère ne méritent pas de véritables garanties procédurales, trop coûteuses aux yeux du Gouvernement. Par cet amendement, nous essayons donc de limiter la casse et de sauvegarder autant que possible la dignité de cette assemblée, en proposant de rendre le contrôle et la supervision de l’OPJ réels et matériels, afin d’éviter toutes les dérives autoritaires auxquelles cet article est susceptible de donner lieu. Il est absolument nécessaire que les OPJ soient véritablement au côté des agents qui effectuent ces retenues sans en avoir la qualification : eux seuls ont été formés à cette fin. Cela permettra d’éviter autant que possible le phénomène selon lequel l’OPJ assure le contrôle depuis son bureau, n’est pas du tout sur place et laisse les mains libres soit à des contractuels qui, six mois plus tôt, n’étaient pas policiers, soit à des militaires qui n’ont jamais signé pour cela, soit encore à des gardes champêtres qui ont certainement mieux à faire qu’appliquer le droit des étrangers, lequel ne saurait relever d’une sous-justice.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe FI]]
Quel est l’avis de la commission ?
Le texte précise bien que la procédure s’effectue sous la supervision et la responsabilité de l’OPJ. Il faut faire confiance à l’ensemble des forces de police pour bien la cadrer. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Il ne s’agit pas de faire ou non confiance à ces personnes, il s’agit de ne pas les placer dans une situation matérielle qui, en réalité, les empêche de superviser concrètement des tâches que vous déléguez déjà à des gens dont ce n’est pas la mission. Voilà pourquoi l’amendement définit un périmètre précis au-delà duquel on ne peut plus parler de contrôle des personnes légalement chargées de ces procédures.
La parole est à Mme Gisèle Biémouret, pour soutenir l’amendement n° 331.
Cet amendement vise à garantir que l’étranger sera informé dans une langue qu’il comprend des raisons de son placement en retenue et des droits dont il bénéficie. Je tiens à rappeler que le séjour irrégulier n’est pas un délit. Or, à certains égards, les garanties juridiques dont bénéficie le gardé à vue sont souvent supérieures à celles du retenu. S’agissant de la langue, la loi dispose que la personne retenue peut être informée dans une langue « dont il est raisonnable de supposer [qu’elle] la comprend ». Compte tenu des droits fondamentaux affectés par la mesure de retenue, il est raisonnable de garantir à l’étranger qu’il pourra au moins être entendu dans une langue qu’il comprend.
Quel est l’avis de la commission ?
La présence d’un interprète fait partie des droits des étrangers, donc des droits des retenus. Il faut simplement pouvoir énoncer à l’étranger ses droits. Il aura alors droit à un interprète. Avis défavorable.
La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n° 333.
Cet amendement, qui s’inspire de l’avis du Défenseur des droits du 15 mars 2018, vise à garantir la présence de l’avocat durant la retenue pour vérification d’identité. En effet, alors que la vérification de l’identité durant la garde à vue constitue une simple modalité de procédure, elle représente, dans le cas de la retenue pour vérification d’identité, la raison essentielle pour laquelle l’étranger est privé de sa liberté. En conséquence, la présence de l’avocat est essentielle dès le début de la retenue.
Quel est l’avis de la commission ?
La vérification du droit au séjour n’est pas la même chose que la vérification de l’identité. Il est exact que le texte ne prévoit pas la présence systématique d’un avocat, et cet aspect n’a été critiqué ni par le Conseil constitutionnel ni par le Conseil d’État. Avis défavorable.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 798 et 962. La parole est à M. Erwan Balanant, pour soutenir l’amendement n° 798.
Cet amendement vise à supprimer l’allongement de seize à vingt-quatre heures du délai de retenue administrative. Vous en conviendrez toutes et tous, la liberté d’aller et venir est un droit fondamental. Il est protégé notamment par l’article 2 du quatrième protocole additionnel de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l’homme et par l’article 12 du Pacte international relatif aux droits civils et politiques. Comme pour tout droit fondamental, les atteintes qui lui sont portées doivent être strictement limitées et juridiquement encadrées. La retenue administrative doit donc être de la durée la plus brève possible. Pourtant, malgré l’arrêt du 6 décembre 2011 de la Cour de justice de l’Union européenne, l’alinéa 6 de l’article 19 rapproche de nouveau significativement le régime de la retenue administrative pour vérification du titre de séjour de celui de la garde à vue. Or la garde à vue est une privation de liberté justifiée par la suspicion de commission d’une infraction, alors que, dans le cas de la retenue, la personne n’a pas présenté de titre de séjour, mais n’a pas commis d’infraction. La Cour de cassation a d’ailleurs pu mettre en avant l’impossibilité de placer un étranger en garde à vue sur le seul fondement de son séjour irrégulier. Aligner le régime de la retenue administrative sur celui de la garde à vue, c’est réduire le niveau de protection des droits fondamentaux actuellement garanti aux étrangers. De toute façon, cette mesure serait inutile, puisque le délai actuel de retenue administrative est susceptible d’être temporairement interrompu.[[Mme Nadia Essayan applaudit]]
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 962.
Dans la continuité de ce qui vient d’être dit, le fait de porter à vingt-quatre heures la durée maximale de la retenue met en cause deux droits constitutifs de notre démocratie. Le premier, le droit à la sûreté, est reconnu comme un droit inaliénable et imprescriptible ; le second est une liberté fondamentale, la liberté d’aller et venir. Vous réussissez ainsi l’exploit, d’une part, de proposer une mesure injustifiable et totalement inutile et, d’autre part, de rendre caducs deux droits fondamentaux, rien de moins ! Qu’est-ce qui peut justifier, en effet, de priver de leur liberté pour huit heures supplémentaires les personnes qui font l’objet de la vérification ? A priori rien, sinon le parti pris répressif du Gouvernement, désireux de donner encore plus de pouvoirs de police à des contractuels, à des militaires, à des personnes qui ne sont pas formées pour agir ainsi ou qui n’en ont pas la responsabilité, au détriment des droits et des libertés fondamentales. Il suffit pour s’en convaincre de lire l’étude d’impact du projet de loi : à propos des « impacts des dispositions [ici] envisagées », nulle mention des droits et libertés des personnes, mais l’indication d’un « gain significatif dans l’organisation du travail au sein des services de police et des unités de la gendarmerie ». Le respect des droits et des libertés fondamentales nécessite un peu plus de temps et de moyens. Il exige que soit supprimée cette prolongation, qui met en jeu bien plus que l’efficacité et un « gain dans l’organisation ».[[Mme Mathilde Panot applaudit]]
Quel est l’avis de la commission ?
Je parlais tout à l’heure d’efficacité de la procédure. J’entends dire que la retenue serait inutile ou ne servirait qu’à s’aligner sur le régime de la garde à vue. Mais nous avons auditionné de nombreux membres des forces de police qui nous ont parlé du caractère opérationnel de la mesure : quand ils placent une personne en retenue à quatorze heures, ils sont obligés de la relâcher à six heures du matin…
Absolument.
…alors que toutes les opérations de vérification et d’enquête nécessaires auprès des préfectures n’ont pas toujours pu être conduites dans l’intervalle. Ce n’est pas une question d’effectifs,…
Bien sûr que si !
…mais de temps de travail – au respect duquel je vous crois attachés, mes chers collègues : dans les préfectures, on ne travaille pas toute la nuit, contrairement à ce qui se passe dans les commissariats ! Il s’agit simplement de s’adapter au temps de travail des différents services. C’est donc bien d’une mesure d’efficacité que nous parlons.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Comme Mme la rapporteure vient de l’expliquer, pour protéger l’ensemble de nos concitoyens, nous devons disposer d’assez de temps pour vérifier. L’acte terroriste qui s’est produit à Marseille a peut-être eu lieu parce que nous n’avons pas suffisamment eu le temps de faire toutes les vérifications sur son auteur lorsqu’il a été interpellé.
La parole est à Mme Danièle Obono.
Merci, monsieur le ministre, nous venons de comprendre que c’était pour répondre aux demandes de M. Ciotti que vous avez intégré cette disposition. Mes chers collègues, vous venez d’entendre M. Collomb expliquer que, si nous avions adopté cette mesure préventive plus tôt, l’attentat de Marseille n’aurait pas eu lieu, ce qui est exactement l’argumentaire que développe M. Ciotti depuis plusieurs jours. Vous avez repris l’amalgame à votre compte, monsieur le ministre d’État.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Par ailleurs, madame la rapporteure, comment pouvez-vous nous dire que la question du temps de travail n’a rien à voir avec le nombre de personnes qui le font ? Il y a des calculs mathématiques particulièrement complexes dans ce projet de loi,…
Monsieur Villani, c’est à vous !
…mais bien sûr que cela a à voir avec le nombre d’agents capables d’accomplir les tâches ! Ils pourraient avoir les moyens de faire un examen plus détaillé et de travailler plus rapidement. Si les gens sont plus nombreux, le travail sera effectué plus vite, sans qu’ils aient besoin de faire des heures supplémentaires. On ne peut remettre en cause des libertés fondamentales au motif que l’autorité politique ne donne pas à ses agents les moyens de garantir la loi. Vous mettez ces derniers en difficulté, vous les obligez à aller à l’encontre des droits fondamentaux, et tout cela par un calcul de boutiquier. Nous ne saurions l’accepter.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI. - M. M’jid El Guerrab applaudit également]]
La parole est à M. Julien Aubert.
Je voudrais préciser à Danièle Obono que « Éric Ciotti », ce n’est pas une injure.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Non, et alors ?
On a l’impression que, lorsque M. le ministre d’État reprend un argumentaire d’Éric Ciotti, c’est comme s’il avait dansé le tango avec le diable !
Mais pas du tout !
Chacun défend son point de vue, cela n’a rien à voir avec l’injure !
Les amendements et les argumentaires développés par la droite sont parfaitement pertinents : il s’agit d’aménager le droit dans une situation exceptionnelle. Car le ministre vient encore de le rappeler : nous vivons des événements exceptionnels. Les attentats terroristes supposent de réfléchir à l’adaptation du droit pour garantir la sécurité des Français, laquelle est aussi un droit fondamental. Pointer notre collègue Éric Ciotti, nominalement, comme s’il avait des idées sulfureuses ou nauséabondes, est profondément préjudiciable à la qualité de nos débats…[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
On lui rendait hommage !
Si vous pouviez arrêter de citer son nom, nous nous sentirions plus à l’aise.
C’était un hommage !
Monsieur Coquerel, j’ai cru comprendre, à entendre certains de ses membres, que votre groupe souhaite être entendu et voir ses orateurs respectés. Cela vaut dans tous les sens.[[Applaudissements sur de nombreux bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Marie-Noëlle Battistel, pour soutenir l’amendement n° 334.
Cet amendement prévoit qu’une prolongation au-delà de quatre heures de la retenue aux fins de vérification du droit de séjour soit justifiée auprès du procureur de la République. À l’occasion de l’examen de la loi de 2012, le Défenseur des droits avait en effet jugé excessif la durée – alors portée à seize heures – de cette mesure privative de liberté, appliquée indépendamment de l’existence de toute suspicion, de tout délit ou de toute décision administrative d’éloignement. À ses yeux, elle semblait davantage tenir compte des intérêts des services de l’État que de ceux des personnes concernées. Partant de ce principe, il nous semble essentiel que, au-delà de quatre heures, l’officier de police judiciaire donne au procureur de la République les motifs justifiant une privation de liberté aussi anormalement longue – a fortiori si la durée maximale est portée à vingt-quatre heures.
Voilà une longue succession de bêtises !
Quel est l’avis de la commission ?
Cela alourdirait trop la procédure. Avis défavorable.
La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n° 960.
Cet amendement vise à préserver les libertés fondamentales en supprimant le régime dérogatoire d’inspection des bagages et de fouille de la personne faisant l’objet d’une retenue pour vérification du droit de séjour. Une telle inspection, en effet, ne serait pas effectuée sur la réquisition d’un magistrat, mais sur décision d’un agent lambda, sous contrôle de l’officier de police judiciaire, dont la seule obligation serait d’informer par tout moyen le procureur de la République. On peut imaginer comment une telle mesure pourrait concrètement se traduire… Un agent contractuel pourra, de sa propre initiative et à la seule condition d’en informer le procureur – le cas échéant par un courriel ou un SMS qui ne sera peut-être même pas lu –, priver un être humain de liberté pendant vingt-quatre heures et fouiller ses affaires, le tout sous le contrôle d’un officier de police judiciaire situé à 45 kilomètres. Imaginez un instant que l’on fasse subir une telle procédure à l’un de vos proches, vous ne le supporteriez pas. Vous le supporteriez d’autant moins que des solutions beaucoup plus rationnelles sont possibles. Nous vous demandons donc de supprimer les alinéas 7 et 8.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à Mme Danièle Obono.
Nous voulons passer par d’autres méthodes que cette remise en cause des libertés fondamentales. Ce n’est pas parce qu’il s’agit de personnes migrantes qu’il faut accepter des procédures qui garantiraient moins les droits fondamentaux, lesquels sont universels. Par ailleurs, je tiens à rassurer Julien Aubert. Notre référence à Éric Ciotti n’a rien à voir avec une injure : il s’agissait simplement d’identifier l’origine d’un propos. Les Républicains ont leur propre cohérence, contre laquelle nous argumentons, mais que nous respectons. Nous n’avons donc nullement mis M. Ciotti en cause, mais simplement relevé les convergences à l’œuvre. Nous sommes profondément en désaccord avec la logique – ce n’est pas une injure que de parler de logique – que M. le ministre d’État juge légitime et vers laquelle il converge. Mêler la question de l’immigration, même irrégulière, ainsi que celle du droit d’asile avec la lutte contre le terrorisme entretient la confusion et les amalgames. Une telle analyse ne remet pas en cause la personne d’Éric Ciotti, ni sa cohérence, elle ne fait que souligner une convergence que nous déplorons, puisqu’elles se traduiront, pour des personnes déjà vulnérables, par des atteintes toujours plus grandes et des stigmatisations toujours plus fortes.
Vous avez bien ramé !
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 843, 1130 et 1150, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 843 et 1130 sont identiques. La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 843.
Cet amendement vise à substituer aux mots : « après avoir informé par tout moyen le procureur de la République » les mots : « après que le procureur de la République en a donné l’autorisation ». Peut-être, ce faisant, corrigerions-nous une erreur. En effet, le rapport de la commission des lois fait référence à des garanties qui seraient « conformes aux exigences de la jurisprudence constitutionnelle », en particulier à la décision du 13 mars 2003 sur la loi pour la sécurité intérieure. Or, le considérant 15 de cette décision précise que la visite d’un véhicule peut se faire sur « instructions » du procureur de la République et non pas simplement en informant ce dernier « par tout moyen ». Qu’elle soit le fruit d’une erreur ou intentionnelle, la différence est en tout cas de taille : dans un cas, le procureur garde la maîtrise du déroulement des investigations, dans l’autre, il ne l’a plus. Si c’est une erreur, notre amendement permettra de la corriger. Dans le cas contraire, la preuve est faite que les références jurisprudentielles contenues dans le rapport comprennent des inexactitudes. Ce serait surtout la marque supplémentaire d’une dérive que l’on a déjà vue à l’œuvre à bien des reprises dans ce texte.
La parole est à Mme Sonia Krimi, pour soutenir l’amendement n° 1130.
Ce point est également relevé dans le rapport d’information de nos collègues Guillaume Larrivé et Jean-Michel Clément sur l’application de la loi du 7 mars 2016. Cet amendement vise à donner la main au procureur de la République pour contrôler de manière effective tout le déroulement de la rétention. Si la mise en application des peines concerne les magistrats, la responsabilité du contrôle relève des attributions du procureur de la République. Ne me répondez pas que cela va retarder la procédure. Quand il s’agit des droits les plus élémentaires, je pense qu’il faut suivre M. Toubon, auquel nous devons au moins le respect dans cet hémicycle.
Très bien !
La parole est à M. Jean François Mbaye, pour soutenir l’amendement n° 1150.
Cet amendement vient en effet peut-être corriger une erreur. L’article 19, dans son alinéa 8 vient renforcer les possibilités d’investigation lors de la retenue en permettant la fouille des bagages et des effets personnels de l’étranger « après avoir informé par tout moyen le procureur de la République ». Il me semble que l’expression « par tout moyen » n’apporte pas une précision suffisante quant à l’information du procureur de la République. Comment savoir s’il a bien été informé ? Mes collègues ont également pointé la confusion née du rapport d’information. La simple information du procureur de la République est insuffisante dans le cas d’une fouille, il semble essentiel qu’il donne son accord. Il doit exercer un contrôle effectif et garder la maîtrise du déroulement des investigations menées pendant la retenue administrative.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Le Conseil d’État a estimé que cette mesure était tout à fait légitime à condition que le procureur puisse suspendre la retenue à tout moment. Dès lors qu’il est informé, il a donc tout pouvoir de s’y opposer. Mais son accord n’est pas requis au début de la procédure. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
Sur les amendements identiques n° 843 et 1130, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Stéphane Peu.
Vu l’incohérence existant entre les références du rapport et le texte, nous pouvions sincèrement penser qu’il s’agissait d’une erreur. Vous semblez dire que ce n’en est pas une. En tout état de cause, il y a un gros hiatus entre les formulations : « sur instructions du procureur de la République » et « après avoir informé par tout moyen le procureur de la République ». Si ce n’est pas une erreur de rédaction, ne faites donc pas référence à la jurisprudence sur la loi de sécurité intérieure.
La parole est à M. Jean François Mbaye.
Madame la rapporteure, j’ai bien entendu vos explications. Vous disiez à l’instant que le procureur pouvait s’opposer à tout moment à la fouille. Mais s’il peut s’y opposer à tout moment, c’est qu’en amont, il avait donné son accord implicite. Je propose une simple reformulation : plutôt que de dire qu’il a été informé, dire qu’il a donné son accord. Car s’il peut à tout moment émettre un avis contraire, il s’agit peut-être d’un simple problème de rédaction.
Très bien !
Je mets aux voix les amendements identiques n° 843 et 1130.
La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 959.
Par cet amendement de repli, nous proposons de préserver les droits et libertés fondamentales des personnes, notamment le droit à la vie privée et familiale consacré par la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen, en supprimant le régime dérogatoire d’enregistrement des prises d’empreintes et d’une photographie de la personne faisant l’objet d’une retenue pour vérification du droit au séjour. En effet, une nouvelle fois, le Gouvernement propose la création d’un régime bis dégradé, moins protecteur que ce qui pourrait être mobilisé en l’état du droit existant. Comme toujours, alors que dans un cas normal c’est un magistrat qui autorise des officiers de police judiciaire à mener des inspections visuelles et des fouilles, le Gouvernement souhaite créer un régime où un agent lambda peut, prétendument sous le contrôle d’un OPJ, décider d’enregistrer les empreintes et prendre une photographie de la personne concernée, après en avoir informé le procureur de la République par tout moyen – c’est-à-dire par SMS, courriel ou lettre que le procureur recevra deux jours après. Par cet amendement de bon sens, nous proposons d’éviter de créer un nouveau régime dérogatoire attentatoire aux droits et libertés fondamentaux des personnes et réitérons notre position selon laquelle il vaut mieux investir dans les moyens humains et financiers de la police et de la justice. Recruter et former des officiers de police judiciaire, et augmenter le nombre de magistrats sera toujours préférable à la création de dispositifs qui entrent en contradiction absolue avec nos principes – et, si je peux me permettre, plus efficace pour éviter les attentats comme celui de Marseille.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Quel est l’avis de la commission ?
On peut évidemment se promener sans avoir sur soi ses papiers d’identité, mais il faut disposer de son titre de séjour. Lorsque l’étranger n’en a pas sur lui, le Conseil d’État autorise qu’on prenne ses empreintes sans l’autorisation d’un magistrat. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 121 et 732. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour soutenir l’amendement n° 121.
Cet amendement appelle l’attention de la représentation nationale sur ce qui se passe dans certains territoires de la République, en particulier dans le mien, le Calaisis, où des crimes et des délits sont fréquemment commis par des migrants clandestins. Vous connaissez la situation : autoroutes bloquées, camions éventrés, marchandises souillées, dégradations… Près de 300 mains courantes et plusieurs plaintes ont été déposées depuis l’élection d’Emmanuel Macron. Le cycle récurrent est le suivant : des migrants sont interceptés dans des camions, sur les autoroutes ou dans les entreprises, puis remis à l’entrée du port ou du tunnel sous la Manche, sans que l’on sache qui ils sont ni ce qu’ils veulent. Il est très difficile de les identifier et ils peuvent recommencer leurs exactions une fois, deux fois, parfois dix fois au cours de la même semaine, sans jamais rencontrer une autorité judiciaire. Il est absolument nécessaire, lors des contrôles organisés par nos forces de l’ordre – auxquelles je rends hommage tant la mission de juguler l’immigration est difficile sur les côtes de la Manche –, de pouvoir identifier ces personnes et de s’assurer que ce sont les mêmes qui commettent ces crimes, pour ensuite les amener devant le juge et les juger selon les règles du droit de la République française. Nous demandons que l’impunité cesse pour les migrants présents à Calais, dont les habitants font face à des difficultés importantes. Il est temps de prendre des décisions énergiques ; celle-ci en est une.
La parole est à Mme Isabelle Valentin, pour soutenir l’amendement n° 732.
Monsieur le ministre d’État, quand on se dit humaniste et qu’on veut donner des leçons, on ne reste pas indifférent à la situation de Mayotte – notre collègue Mansour Kamardine vous a alerté à ce propos – ni à celle de certains autres départements, comme l’a souligné Pierre-Henri Dumont. Nous devons donc introduire des procédures opérationnelles efficaces dans l’article 19, qui permet aux services de police de procéder à des vérifications approfondies lors de la retenue pour vérification du droit de circulation et de séjour. L’amendement d’Éric Ciotti propose de rédiger ainsi l’alinéa 11 : « - est ajoutée une phrase ainsi rédigée : " Un contrôle d’identité précise le jour et l’heure du début et de la fin de la retenue, la durée de celle-ci, la prise d’empreintes digitales et de photographies de façon obligatoire, ainsi que l’inspection visuelle ou la fouille des bagages et effets personnels et les date et heure de début et de fin de ces opérations. " »[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission ?
Il est important de laisser une marge de manœuvre à l’étranger, qui doit pouvoir justifier de son identité par tout moyen, et non systématiquement par une prise d’empreintes. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Je rappelle que Mme la garde des sceaux a demandé au parquet de porter une attention particulière à celles et ceux qui feraient obstacle à l’éloignement.
La parole est à M. Julien Aubert.
Peut-être est-ce moi, mais j’ai senti un léger décalage entre ce qu’ont expliqué mes collègues, notamment Pierre-Henri Dumont, et vos réponses. Le problème est de faire le lien entre des étrangers, à qui on va demander de donner leurs empreintes digitales, et des délits. De votre réponse, je n’ai pas compris ce qui vous gênait dans la formulation proposée. Quand vous arrivez sur le territoire américain, on vous prend systématiquement – que vous soyez réfugié ou touriste – votre empreinte oculaire et vos empreintes digitales, que l’on inscrit dans un fichier. Cela ne choque personne et permet, si vous commettez un acte délictueux sur le territoire des États-Unis, de vous retrouver, votre nom figurant dans la banque de données. Quand on sait que certains des étrangers qui entrent sur notre territoire commettent des actes délictueux, il me semble de bonne politique de se doter de moyens qui permettent d’en vérifier l’identité. Vous n’avez pas répondu à cette préoccupation. Vous avez, monsieur le ministre d’État, cité la garde des sceaux évoquant les mesures d’éloignement ; soit il y a confusion sur les amendements en discussion, soit vous ne voulez pas ouvrir le débat. Mais si on n’ouvre pas le débat maintenant, on ne l’ouvrira jamais !
La parole est à Mme Marine Le Pen.
C’est exactement l’argument que je souhaitais développer. Je n’arrive pas à comprendre : vous qui êtes pour la mobilité en toutes circonstances, même quand elle est forcée, admettez qu’il y a toute une série de pays du monde où, dès votre arrivée à l’aéroport, y compris quand vous venez avec un visa, on prend votre photographie et vos empreintes. C’est le cas non seulement aux États-Unis, mais également dans certains pays asiatiques. Il n’y a aucune raison que la prise d’empreintes et de photographie ne soit pas utilisée au bénéfice et en soutien d’une politique qui vise, de manière tout à fait normale, à connaître et éventuellement à suivre les étrangers qui viennent dans notre pays, en particulier s’ils ne peuvent justifier ni de leur identité ni de leur titre de séjour. Quand on vous voit refuser ce type de procédures pourtant anodines, on se dit que, oui, vous êtes dans une démarche d’organisation et de protection de l’immigration clandestine, et que vous rejetez tout ce qui pourrait y faire obstacle.
Sur les amendements identiques n° 121 et 732, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Je suis désolé, monsieur le ministre d’État, mais je ne comprends pas votre réponse et je pense que les habitants de Mayotte, de Calais et du Calaisis non plus. On a besoin d’identifier les migrants clandestins qui commettent des exactions sur le territoire de la République française. Le seul moyen dont nous disposons aujourd’hui, c’est de prendre leur photo et leurs empreintes ; et vous le refusez. Concrètement, vous dites qu’ils peuvent continuer, en toute impunité – car c’est ce qui se passe aujourd’hui –, de dégrader les biens d’autrui, de s’introduire dans des camions ou dans des entreprises pour abîmer la marchandise qui s’y trouve et d’ériger des barrages sur les autoroutes et d’y mettre le feu. Depuis le début de l’année 2018, onze barrages ont été dressés sur la rocade portuaire à Calais. L’année dernière, un chauffeur routier polonais est mort brûlé dans la cabine de son camion parce qu’il s’est fracassé contre l’un de ces barrages. Monsieur le ministre d’État, je vous demande sincèrement : pourquoi refusez-vous de faire appliquer la loi sur le territoire de la République française, en particulier dans ces deux lieux qui ont été cités par les députés du groupe LR, qui souffrent et qui souffriront encore par votre manque de réponse – Mayotte et le Calaisis ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Bravo !
Je mets aux voix les amendements identiques n° 121 et 732.
Je suis saisi de deux amendements, n° 523 et 675 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Christophe Blanchet, pour soutenir l’amendement n° 523.
Monsieur le président, si cela vous convient, je défendrai en même temps l’amendement n° 524. Je voudrais revenir sur une situation vécue dans nos territoires transmanches : régulièrement, certains migrants sont interpellés parce qu’ils essaient de passer en Angleterre, et lorsque nos forces de l’ordre les interpellent, elles font face à la difficulté de les identifier car, comme je l’ai déjà mentionné hier, ces personnes déclarent des identités multiples – jusqu’à huit ou dix sur une semaine. Cela exaspère nos forces de l’ordre qui se demandent à quoi elles servent. Le texte proposé indique qu’il y aura une prise d’empreintes et de photographie, mais ne prévoit pas la mémorisation de ces données. Or sans mémorisation, il ne peut y avoir de comparaison ; on ne peut donc obtenir l’identification réelle de la personne qui continuera à décliner huit, neuf ou dix identités différentes, se livrant à une obstruction. Ce que je vous décris là, c’est une expérience vécue. Nombre d’entre nous se sont rendus dans des CRA, des centres d’accueil et d’orientation ou des centres d’accueil et d’examen des situations, et nous avons tous auditionné des professionnels de la migration ainsi que des associations. Nous avons aussi rencontré des migrants. J’ai fait tout cela, mais j’ai aussi été voir les gendarmes. Je suis resté avec eux, à Ouistreham, non pas une heure ni deux, mais vingt-quatre heures. Comme une garde à vue ! J’ai été voir la préfecture, et j’ai passé une journée avec eux, du côté des demandeurs d’asile, des migrants. J’ai constaté leur désarroi face cette aberration : ils n’ont pas les moyens d’identifier réellement les personnes. Par cet amendement, je vous demande simplement de supprimer la mention selon laquelle les empreintes et les photographies « ne peuvent être mémorisées », et de préciser au contraire qu’elles pourront l’être, afin que l’on puisse contrôler efficacement ces personnes, qu’elles soient mineures ou majeures. Au moins, à nos yeux, ces personnes existeront, et on pourra entamer une procédure, alors qu’à l’heure actuelle, comme je l’ai dit hier, ce sont des invisibles.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Alexandra Valetta Ardisson, pour soutenir l’amendement n° 675 rectifié.
Cet amendement complète la discussion que nous avons eue hier et qui se poursuit ce soir à propos de la nécessité de la mémorisation et de la prise d’empreintes systématique, notamment pour les non-admissions. M. le ministre d’État a répondu hier en grande partie à ces questions. Je retire donc cet amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
S’agissant de la conservation des données biométriques, je rappelle que le Conseil d’État estime que « l’enregistrement et la conservation de ces données pour tous les étrangers retenus constituent un traitement disproportionné de données biométriques ». Je crains donc que de telles dispositions ne soient censurées par le Conseil constitutionnel. C’est pourquoi je vous demande de retirer votre amendement ; à défaut, l’avis de la commission sera défavorable.
Ce n’est pas un argument, enfin ! C’est pénible, à la longue : il faut tester cette mesure, quitte à la réécrire ensuite !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est vrai que la situation à Calais et à Ouistreham reste difficile. Je souligne néanmoins que nous faisons des efforts. On estime qu’à Calais il y a, à l’heure actuelle, de 300 à 400 migrants présents. Les intrusions ont diminué de manière importante, mais nous continuons à lutter tous les jours pour faire face aux problèmes que rencontre cette ville. Tous ceux qui connaissent de près la situation savent les efforts que déploient les forces de l’ordre. Qu’essayons-nous de faire aujourd’hui ? Premièrement, de renforcer les dispositifs de prise d’empreintes. Deuxièmement, suivant la recommandation de Mme la garde des sceaux, nous entendons poursuivre ceux qui refusent la prise d’empreintes. Pourquoi, jusqu’ici, ne les poursuivait-on pas ? Parce que la condamnation qu’ils encouraient était d’un an, peine considérée comme minimaliste. Par ce projet de loi, nous la renforçons en y ajoutant trois ans d’interdiction du territoire français – ITF –, et nous donnons, qui plus est, consigne de poursuivre. Troisièmement, j’ai dit tout à l’heure que nous allons déployer des capteurs multi-doigts, qui permettront de prendre les empreintes, afin d’identifier celles et ceux qui sont en situation irrégulière. Ainsi votre amendement est-il, d’une certaine manière, satisfait, monsieur Blanchet. Je vous demande donc, comme tout à l’heure, de le retirer.
La parole est à M. Christophe Blanchet.
Monsieur le ministre d’État, vous m’avez demandé hier de retirer un amendement, et je l’ai retiré, en confiance. Il s’est passé la même chose tout à l’heure. « Jamais deux sans trois », me direz-vous ! Il y a dans cet hémicycle des gens qui philosophent – et il en faut. Il y en a d’autres qui réfléchissent de manière pragmatique, à partir des réalités du terrain. Je vais vous révéler en confidence les notes que j’ai eues au bac – 3/20 en philosophie, 19/20 en maths –, pour expliquer que je suis plutôt pragmatique et que je dois vivre des expériences pour me forger une opinion. Ma conviction, c’est que nos forces de l’ordre ont besoin de moyens d’action, et la possibilité de mémoriser les données en fait partie. C’est pourquoi je maintiens cet amendement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Meyer Habib.
Monsieur le ministre d’État, j’ai écouté avec beaucoup d’attention votre réponse. Je comprends qu’il vous est difficile de donner votre accord aux amendements qui viennent du groupe Les Républicains. C’est ainsi que fonctionnent les assemblées parlementaires : il y a une majorité, il y a une opposition ; c’est le jeu. Mais cet amendement vient des rangs de votre majorité, et c’est un amendement de bon sens ! En quoi serait-il mauvais de conserver ces données ? Vous n’avez pas répondu à cette question, vous l’avez contournée. Je suis persuadé que vous êtes intimement convaincu que c’est un bon amendement. Beaucoup, à votre gauche, vous accusent de défendre des lignes trop dures, et vous cherchez un juste équilibre. Dans ce cas précis, réfléchissez bien : c’est un amendement qui va dans le bon sens, et les Français nous regardent. Je demande à cette assemblée de le voter. Si nous passons des heures à siéger dans cet hémicycle, c’est pour faire avancer les choses, sans posture. L’amendement de M. Blanchet est excellent : il faut le voter sans la moindre hésitation.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Laurence Dumont.
Je viens du même département que Christophe Blanchet, et je sais tout le temps qu’il passe à chercher des solutions aux problèmes qui se posent à Ouistreham. Toutefois, j’ai du mal à comprendre que l’on puisse envisager, sans hésitation, de voter pour cet amendement. Il s’agit tout de même d’un fichier d’informations biométriques, dont des empreintes digitales.[[« Et alors ? » sur les bancs du groupe LR]]
Les empreintes des Français sont bien fichées !
Je ne sache pas que l’on ait eu, sur cette proposition, l’avis de la Commission nationale de l’informatique et des libertés. Il me semble pourtant que, dans ce domaine, et s’agissant d’une modification aussi importante du projet de loi initial, nous ne pouvons pas nous prononcer sans l’avis de la CNIL, à vingt-trois heures trente ! Je sais que deux députés en font partie…
Ce n’est pas les autorités administratives indépendantes qui font la loi !
Certes, mais lorsqu’il s’agit de fichiers de données personnelles, il faut consulter la CNIL. D’ailleurs, pendant que nous parlions, j’ai consulté leur site internet : le fameux fichier dont il est question, l’application de gestion des dossiers des ressortissants étrangers en France – AGDREF –, ne peut pas être connecté avec les fichiers de l’OFPRA.
Et alors ? Il suffit de changer la loi !
Imaginez la situation d’une personne interpellée à Ouistreham, qui serait – suivant les dispositions de l’amendement de M. Blanchet – enregistrée dans ce fichier, et qui déposerait une demande d’asile à l’OFPRA huit ou dix jours plus tard.
Mais les migrants de Calais et de Ouistreham ne demandent pas l’asile !
Je ne pense pas que cela soit aussi simple que cela en a l’air.
Sur l’amendement n° 523, je suis saisi, par le groupe Les Républicains, d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Une fois de plus, vous voyez bien que la proposition de notre collègue Christophe Blanchet est transpartisane. Nous sommes des députés de terrain, même si, cette semaine, le devoir nous a retenus à Paris. Nous savons ce qui s’y passe, nous écoutons les agents de la police aux frontières et les élus locaux. Il est vrai que, parfois, de notre côté de l’hémicycle, nous faisons un peu de politique politicienne, je l’avoue.[[Rires et applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Quelle sincérité !
Je vous rassure, c’est le cas sur tous les bancs de cette assemblée ! Cette proposition est cruciale pour nos territoires, pour les hommes et les femmes qui, sur le terrain, font face jour et nuit à ces problèmes depuis dix ou vingt ans. Si nous avons déposé des amendements semblables à celui-ci, c’est parce qu’ils répondent vraiment à une nécessité sur le terrain. Je vous adjure de le voter : nous en avons plus que jamais besoin. La situation l’exige, et ce n’est pas là un argument politicien.
La parole est à M. Christophe Blanchet.
Vous nous avez annoncé, monsieur le ministre d’État, une surprise qui devrait résoudre les problèmes que j’ai évoqués. Si je maintiens mon amendement, c’est précisément dans la perspective de ce nouveau dispositif dont nous n’avons pas encore eu connaissance : dans tous les cas, il me semble nécessaire de laisser la possibilité de mémoriser les données. Comme l’a rappelé notre collègue Pierre-Henri Dumont, certains ici font de la politique politicienne. Pour ma part, je me suis engagé à voter ce texte. En aucun cas, je ne fais partie de ceux qui menacent de ne pas le voter si leurs amendements ne sont pas adoptés. J’essaie d’être concret, pragmatique. Mon objectif est d’améliorer ce texte en trouvant une solution aux points de blocage que l’on constate sur le terrain.
Je mets aux voix l’amendement n° 523.
L’amendement n° 524 de M. Blanchet a déjà été défendu.
La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 270.
Puisque toutes les mesures prévues par cet article doivent être prises sous l’autorité d’un officier de police judiciaire, je ne vois pas pourquoi on n’autoriserait pas aussi les fouilles corporelles. Cela rendrait ce dispositif plus efficace. Il n’y a rien d’outrageant dans une fouille corporelle. Bien qu’étant député, lorsque les portiques de sécurité sonnent à mon passage dans l’aéroport de ma circonscription, je me plie de bonne grâce à une fouille corporelle. Je pense donc que pour rendre le dispositif plus efficace, il serait pertinent d’autoriser également ces fouilles.
Quel est l’avis de la commission ?
Il s’agit d’une retenue pour vérification du titre de séjour. Si la personne a son titre de séjour sur elle, elle le donnera aux forces de l’ordre ; il n’y aura pas besoin de la fouiller pour le trouver ! Je ne vois pas ce qu’apporterait votre amendement. Avis défavorable.
La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement n° 1145.
Cet amendement a pour objet de permettre la dématérialisation du registre consignant les actes de procédure en retenue pour vérification du droit au séjour. La dématérialisation présente le double avantage de faciliter l’action des officiers de police judiciaire et de permettre au procureur de la République d’effectuer son contrôle à distance, donc plus rapidement.
La parole est à Mme Mathilde Panot, pour soutenir l’amendement n° 965.
Par cet amendement, le groupe La France insoumise s’oppose à la volonté du Gouvernement de pénaliser par une amende de 3 750 euros et une interdiction de retour sur le territoire français le refus de donner ses empreintes. Nous ne comprenons pas pourquoi ce refus est puni, pour un étranger, d’un an d’emprisonnement alors que, dans le régime de droit commun de la garde à vue, il l’est seulement de trois mois. Pourquoi deux peines différentes pour un même refus, monsieur le ministre d’État ? C’est bien qu’il existe une distinction entre une personne de nationalité française et une personne de nationalité étrangère. Comment pouvez-vous justifier cela autrement que par l’existence, pour un même refus, d’un système judiciaire et pénal de seconde zone, plus répressif et plus brutal pour les étrangers. La Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 énonce en son article 8 que « la loi ne doit établir que des peines strictement et évidemment nécessaires ». En quoi est-il nécessaire qu’un même refus n’emporte pas la même peine ?[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Quel est l’avis de la commission ?
Vous avez défendu là l’amendement n° 958 ; je m’exprimerai donc sur celui-ci, et vous défendrez le n° 965 à la suite. L’avis de la commission est défavorable, car la peine encourue doit être au minimum de six mois pour que soit applicable la procédure de la comparution immédiate – sinon, l’efficacité de la procédure en serait amoindrie.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
L’amendement n° 958 venant d’être défendu par Mme Panot, la parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 965.
Par cet amendement de repli, nous proposons toujours de préserver les droits et les libertés en mettant fin au régime dérogatoire au droit commun qu’est la retenue pour vérification du droit au séjour. Il s’agit de s’opposer à la volonté du Gouvernement de pénaliser par une amende de 3 750 euros, un an d’emprisonnement – au lieu de trois mois pour le régime de droit commun – et une interdiction de retour sur le territoire français le refus de donner ses empreintes. Cet amendement est complémentaire du précédent, tous deux étant marqués par la volonté de garantir un minimum d’égalité de traitement. Nous ne comprenons pas pourquoi ce refus serait puni différemment selon qu’il est exprimé par une personne étrangère ou une personne de nationalité française. Une telle distinction dans notre système judiciaire est injustifiable, sinon à entériner cette forme de discrimination. Nous demandons donc la suppression de ces sanctions nouvelles.
Je suis saisi de trois amendements, n° 271, 1048 et 1047, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Éric Diard, pour soutenir l’amendement n° 271.
Si la décision de l’autorité administrative d’interdire le territoire français à un étranger est motivée, je ne vois pas pourquoi il faudrait en restreindre la portée à trois ans maximum. Il est tout de même nécessaire d’assurer la protection de l’ordre public du fait d’un étranger qui refuse de se soumettre au recueil de ces données biométriques, d’autant que la procédure pourra faire l’objet d’un contrôle de la part du juge administratif. J’aimerais savoir pourquoi l’interdiction de territoire serait limitée à trois ans.
La parole est à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n° 1048.
Cet amendement a pour objectif de renforcer la sanction contre les étrangers en situation irrégulière en France – ceux faisant l’objet d’une mesure de non-admission ou d’éloignement, et ceux bénéficiant de l’aide au retour – qui refusent de se soumettre au relevé des empreintes digitales et à la prise de photographie. L’identification des personnes est cruciale dans la lutte contre l’immigration irrégulière. S’il est prohibé d’obliger physiquement un individu à se soumettre à ces relevés, il est en revanche possible de le dissuader de s’y soustraire grâce à des sanctions. Une interdiction judiciaire du territoire français n’excédant pas dix ans renforcerait considérablement l’effet dissuasif des sanctions pénales déjà existantes.
Oui ! Il faut qu’ils se soumettent !
La parole est de nouveau à Mme Laurence Trastour-Isnart, pour soutenir l’amendement n° 1047.
Il s’agit d’un amendement de repli proposant une sanction maximale de cinq ans d’interdiction de territoire, au lieu de dix ans dans l’amendement précédent.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Pourquoi ? Quelle en est la raison ?
La parole est à M. Éric Diard.
J’aimerais connaître la justification de ces avis défavorables. Nous avons tout de même expliqué nos amendements ; nous attendons en retour un minimum d’explication.
Ça a l’air mal barré !
Fin de non-recevoir !
La parole est à Mme Ramlati Ali, pour soutenir l’amendement n° 536.
Cet amendement vise à compléter les dispositions du CESEDA relatives aux sanctions. Il s’agit de prévenir et de réprimer par une sanction dissuasive le développement de la pratique, dûment identifiée en outre-mer comme sur l’ensemble du territoire de la République, de fourniture de fausses attestations de domiciliation à l’effet de faciliter l’obtention d’un titre de séjour ou un comportement dilatoire dans une procédure d’éloignement. L’infraction peut être le fait de la personne étrangère concernée mais également de toute personne, y compris des nationaux. En incluant ce cas de figure, le présent amendement opère un lien de pure cohérence avec la possibilité des poursuites pénales prévues à l’article L. 622-1 du CESEDA pour l’aide à l’entrée et au séjour irrégulier. Si le droit pénal général comme le CESEDA incriminent, chacun dans leur champ respectif, la fourniture et l’utilisation de fausses attestations ou de faux renseignements, les comportements visés ne sont pas l’objet d’une incrimination précisément énoncée et d’un régime de sanction cohérent dans le droit des étrangers.
Quel est l’avis de la commission ?
La commission a émis un avis défavorable mais il est vrai qu’il conviendrait de tenir compte des circonstances particulières existant à Mayotte. Je vous propose, ma chère collègue, de retirer votre amendement au profit de l’amendement n° 1116 qui serait mieux adapté, y compris sur le plan rédactionnel.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Retrait au profit de l’amendement n° 1116 qui va être bientôt présenté.
Madame Ali, retirez-vous l’amendement n° 536 ?
Je le retire, monsieur le président.
La parole est à Mme Bénédicte Taurine, pour soutenir l’amendement n° 957.
Par cet amendement, le groupe La France insoumise propose de préserver les droits des personnes victimes du travail illégal. Les travailleurs sans papiers sont les premières victimes du travail illégal, voire les seules. Or, pour le Gouvernement, utiliser un titre de séjour appartenant à un tiers aux fins d’entrer ou de se maintenir sur le territoire français serait désormais passible de cinq ans d’emprisonnement et de 75 000 euros d’amende. Outre que cela constitue, comme l’ont affirmé des syndicats de travailleurs tels que la CGT, une stigmatisation supplémentaire des travailleurs sans papiers, il est tout bonnement ridicule de prévoir une amende aussi faramineuse pour des personnes qui ne gagneront même pas cette somme après plusieurs années de travail illégal. Il est tout aussi ridicule de prévoir une peine de prison de cinq ans pour ces personnes que le Gouvernement entend de toute façon expulser par la force. Qui est responsable du travail illégal ? Celui qui cherche à survivre ou celui qui ne respecte pas le code du travail en profitant de la vulnérabilité des sans-papiers, les exploitant pour presque rien ? Malheureusement, nous ne sommes pas étonnés de la réponse qui va suivre, tant elle est évidente. De même que les pauvres ne sont pas responsables de leur pauvreté, les sans-papiers ne sont pas responsables de leur situation. Or, dans un cas comme dans l’autre, le Gouvernement s’attaque aux victimes par facilité.
Très juste !
Quel est l’avis de la commission ?
La répression de la fraude documentaire est importante, notamment pour lutter contre les passeurs et contre tous ceux qui emploient des travailleurs illégaux. L’avis est donc défavorable.
La parole est à M. Christophe Bouillon, pour soutenir l’amendement n° 335.
L’article 226-4-1 et l’article 441-8 du code pénal traitent tous deux de l’usurpation d’identité, mais les sanctions qui y sont prévues sont très différentes dans le second, qui concerne les étrangers : cinq ans d’emprisonnement et 75 000 euros d’amende au lieu d’un an d’emprisonnement et 15 000 euros d’amende pour le régime de droit commun. Le Défenseur des droits, dans son avis relatif au projet de loi sur le droit des étrangers, avait déjà souligné le caractère parfaitement disproportionné de ces sanctions et souligné par là même la construction de ce qu’il appelait un véritable « droit pénal des étrangers ». Le présent amendement propose d’abroger l’article 441-8 du code pénal, de sorte que l’article 226-4-1 sus-cité couvrirait largement tous les cas de figure relevant de l’usurpation d’identité, que celle-ci soit commise par un étranger ou par une personne de nationalité française.
La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n° 9.
L’amendement tend à élargir à la circulation le champ de la répression pour complicité de la commission de l’infraction prévue à l’article 441-8 du code pénal – entrer ou se maintenir sur le territoire national par l’utilisation d’un document d’identité ou de voyage appartenant à un tiers. Cet article ne s’appliquant à ce jour qu’à l’espace Schengen, donc à la métropole, il est proposé de l’étendre à l’ensemble du territoire national. Je m’adresse maintenant à mes collègues de la majorité. Mayotte est en souffrance aiguë, mes amis ; ce qui s’y passe ne se passe nulle part ailleurs. Mayotte, c’est Calais puissance mille. La situation est donc vraiment très difficile. À titre d’exemples, nous avons déjà trois victimes dans les lycées, et il y a trois jours, monsieur le ministre d’État, un militaire affecté à la lutte contre l’immigration clandestine a trouvé la mort. Combien de temps encore, combien de victimes faudra-t-il pour qu’on se réveille et que l’on considère vraiment la singularité de Mayotte afin d’apporter les solutions adéquates pour sa sécurité et celle de sa population ?[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Quel est l’avis de la commission ?
Il se trouve que le dispositif que vous proposez est déjà exactement prévu à l’alinéa 16 de l’article 19. Votre amendement est donc entièrement satisfait, et je vous demande de le retirer.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Monsieur Kamardine, retirez-vous l’amendement ?
Je ne peux pas le retirer parce que le texte auquel vous vous référez, madame la rapporteure, ne mentionne pas la circulation alors qu’il faut l’étendre à celle-ci. Je le maintiens par conséquent.
La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n° 10.
Cet amendement de repli est défendu.
La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n° 1039.
Il vise à étendre le champ d’application de l’infraction définie à l’article 441-8 du code pénal à la fois à Mayotte et à la Guyane, qui sont deux de nos départements à être gravement impactés par les phénomènes migratoires.
Sur l’amendement n° 1039, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Quel est l’avis de la commission sur ce même amendement ?
Il est toujours satisfait par l’alinéa 16 de l’article 19.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Mansour Kamardine.
Nous avons posé des questions précises à M. le ministre d’État. Je regrette que, s’agissant de Mayotte, il oublie toujours de nous répondre, notamment sur le sujet qu’aborde mon amendement. Nous avons indiqué que Mayotte comptait des victimes, dont un militaire qui a trouvé la mort. La représentation nationale aurait aimé être suffisamment informée sur cette question. Là encore, on fait silence, probablement parce que Mayotte est loin. Loin des yeux, loin du cœur, dit-on. Je souhaite que le cœur de M. le ministre d’État se rapproche de Mayotte.
La parole est à M. Ian Boucard.
Je ne souhaite pas rallonger les débats, mais notre collègue Mansour Kamardine a posé, de façon très sereine et très digne, des questions précises à M. le ministre d’État. Au vu de la situation à Mayotte, que lui-même et Mme Ramlati Ali ont évoquée tout à l’heure très sereinement et calmement, M. le ministre d’État se doit de lui apporter des réponses. Cela me paraît la moindre des choses. C’est la moindre des choses aussi que les citoyens de Mayotte, qui sont des citoyens français à part entière, puissent attendre du Gouvernement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. le ministre d’État.
La situation de Mayotte est effectivement dramatique. Elle suffit à démontrer que si nous ne prenions pas les mesures que nous prenons aujourd’hui, elle pourrait très rapidement empirer. S’agissant des rapports avec les Comores, je vous informe que mon collègue Jean-Yves Le Drian a reçu ce jeudi le ministre des affaires étrangères de l’Union, effectivement sans résultat tangible à ce jour. Ce même ministre viendra également la semaine prochaine. Les discussions vont donc reprendre sur la question de l’accueil par l’Union des Comores d’un certain nombre d’émigrants illégaux. Pour ce qui nous concerne, je rappelle que, face à la problématique que rencontre Mayotte, nous avons décidé de la création d’un état-major opérationnel de lutte contre les migrations clandestines. Nous avons envoyé sur zone un patrouilleur militaire qui permettra de renforcer les capacités de surveillance sur place. Nous avons commandé deux nouveaux intercepteurs, qui arriveront sur place dès cet été. Une réorganisation du dispositif, prévue pour garantir une capacité d’intervention en mer vingt-quatre heures sur vingt-quatre, sera en outre mise en œuvre.
Et un sous-marin nucléaire ?
Enfin, nos capacités d’appui aérien seront renforcées. S’agissant des autres aspects de cette situation, mesdames et messieurs les députés de Mayotte, vous avez été reçus par le Premier ministre qui s’est entretenu avec vous de la situation de l’île. Hormis les problèmes migratoires, qui constituent évidemment pour l’île le cœur de l’enjeu, il s’est engagé à ce que le Gouvernement prenne un certain nombre de mesures spécifiques en sa faveur.
Le droit du sang.
L’Agence régionale de santé, la direction de Pôle emploi comme le centre hospitalier de Mayotte vont notamment voir leurs moyens renforcés. Le Premier ministre s’est également engagé sur un transport en commun en site propre sur Grande Terre ainsi que sur le contournement de Mamoudzou. Bref, il a pris un certain nombre d’engagements précis, et il me semble que vos discussions avec lui se poursuivent.
Sur l’amendement n° 11, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Je suis également saisi d’une demande de scrutin public par le groupe La France insoumise, sur l’article 19. Les scrutins sont annoncés dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je mets aux voix l’amendement n° 1039.
La parole est à M. Mansour Kamardine, pour soutenir l’amendement n° 11.
Je défends cet amendement de repli, qui tend à insérer, au premier alinéa de l’article 441-8 du code pénal, après le mot : « Schengen », les mots : « ou à Mayotte ». Il s’agit d’étendre à Mayotte le dispositif applicable dans l’espace Schengen et sur le territoire métropolitain en matière de répression de l’immigration clandestine.
Quel est l’avis de la commission ?
Cet amendement est également satisfait ; l’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Je tiens à soutenir l’amendement de mon collègue Mansour Kamardine. Madame la rapporteure, monsieur le ministre d’État, vous nous expliquez depuis tout à l’heure que ces amendements sont satisfaits et que tout va bien, tant à Mayotte qu’à Calais.
Mais non !
Monsieur le ministre d’État, vous avez en tout cas dit que la situation à Calais s’améliorait. Je m’adresse à vous, mes chers collègues. Vous avez ici des députés de tous bords qui essayent de vous expliquer la situation concrète et de formuler des propositions, le plus souvent issues du terrain.
Y’a que toi qui y es, sur le terrain ?
Présentement, nous parlons de la situation à Mayotte. Ces idées sont nées d’échanges avec des acteurs locaux, avec les représentants des forces de l’ordre ainsi qu’avec tous ceux qui font la vie locale. Si vous ne parvenez pas à écouter ce que les élus locaux et les députés de terrain ont à vous dire, nous n’avons aucun intérêt à siéger ici et à faire entendre la voix de nos territoires. Pour certains, il s’agit peut-être d’une optique, mais nous vous demandons vraiment, en tant qu’élus représentant des territoires subissant une grave crise migratoire : s’il vous plaît, écoutez-nous, ne nous laissez pas seuls face ces situations. J’ai toute confiance en Mansour Kamardine pour défendre son territoire. Je sais que c’est un homme mesuré, qui essaye d’apporter des solutions et de trouver des propositions concrètes pour son territoire. Celle portée par l’amendement n° 11 en fait partie. Je vous invite donc, au nom de tous les territoires qui souffrent de l’impact de la crise migratoire partout en France et dans le monde, à nous soutenir en votant cet amendement.
La parole est à M. Mansour Kamardine.
J’y insiste, la situation à Mayotte est particulièrement grave. Monsieur le ministre d’État, je suis surpris que vous vous opposiez à ces demandes, y compris lorsqu’elles sont formulées par la majorité. Je voulais encore vous appeler à penser à la détresse de nos compatriotes mahorais. Comment peut-on proposer de voter contre cet amendement…
Mais il est satisfait !
…quand le Premier ministre lui-même a indiqué au Sénat que « l’immigration clandestine est particulièrement déstabilisante à Mayotte », et quand le ministre de l’intérieur a déclaré que « l’explosion démographique à Mayotte sous l’effet de l’immigration clandestine est absolument considérable et tout à fait sans équivalent » ? Au Sénat encore, le Premier ministre a également dit que « nous devons réfléchir aux transformations qu’il faudrait opérer en matière de droit et d’accès à la nationalité française ». Cela justifie qu’après cet amendement, nous en défendrons un autre visant un aménagement du droit du sol. Nous avons besoin de tous. Mes amis, les Mahorais et les Mahoraises souffrent ; ils ont besoin de la représentation nationale, de nous et de vous. Je vous demande d’entendre les cris de détresse de nos compatriotes qui sont dans la rue depuis deux mois pour réclamer des mesures qui les aiderait à en sortir.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Il a raison !
Soyez ouverts d’esprit !
Je mets aux voix l’amendement n° 11.
Avant de procéder au scrutin sur l’article 19, je donne la parole est à M. Éric Coquerel pour une explication de vote.
Nous voterons contre l’article 19, principalement parce qu’en réalité il crée un sous-droit pour les migrants. Nous avons proposé des amendements de repli, notamment sur la question de la disponibilité des officiers ou des agents de police judiciaire, de façon à ce qu’ils puissent malgré tout contrôler ce qui est fait par des gens qui ne sont pas habilités. Nous avons expliqué que l’allongement de seize à vingt-quatre heures de la durée de la retenue devenait un problème à partir du moment où on privait de liberté, pendant vingt-quatre heures, des gens qui étaient éventuellement soupçonnés mais n’avaient rien fait. Je n’ai pas réagi, il y a quelques instants, lorsque vous avez rejeté un amendement visant la peine de 75 000 euros d’amende et de cinq ans d’emprisonnement applicable aux travailleurs sans-papiers utilisant des papiers de tiers. Vous avez répondu, madame la rapporteure, que c’était une façon de lutter contre les passeurs. Manifestement, vous ne connaissez pas bien la situation des luttes des travailleurs sans-papiers. Je vous l’explique. Dans les entreprises qui les emploient, les travailleurs sans-papiers sont en situation irrégulière alors même qu’ils répondent de toute évidence aux besoins de main-d’œuvre de celles-ci et qu’ils participent à leur richesse, donc à celle du pays. Beaucoup d’entre eux se mobilisent actuellement, avec les syndicats, ne voulant plus de cette situation qui fait qu’à travers eux, on tire vers le bas le prix du travail ou les conditions de travail. Ils ont donc le courage de refuser publiquement cette situation et de dénoncer l’utilisation de papiers de tiers. Inutile de dire qu’en ayant refusé l’amendement en question, vous allez considérablement décourager ces personnes qui acceptent de sortir de la clandestinité pour le bien de tout le monde. Vous aurez beau faire, nous avons besoin de ces travailleurs et de ces travailleuses sans papiers qui jouent un rôle utile. La seule solution est leur régularisation.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
La parole est à M. Pacôme Rupin.
Voilà un article répondant à un certain nombre de problèmes qui nous remontent du terrain. Aujourd’hui, dans beaucoup de cas, seize heures de retenue ne suffisent pas à vérifier le droit au séjour.
Bien sûr.
Des agents des forces de l’ordre accomplissent ainsi tout un travail sans pouvoir mener à son terme leur mission de vérification. L’allongement de la durée de la retenue à vingt-quatre heures va répondre à cette inefficience dans notre lutte contre l’immigration irrégulière ainsi qu’à la frustration qui peut être ressentie dans nos commissariats quand ces missions ne peuvent pas être menées à leur terme. D’autres mesures prévues à cet article vont également faciliter, de manière pragmatique, le travail essentiel qui est fait par les services de l’État. C’est pour cette raison que le groupe La République en marche votera pour l’article 19.
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Des propositions visant à garantir des droits dans le cadre de l’allongement de la durée de la retenue, notamment à travers l’alignement de ce régime sur celui de la garde à vue, n’ont pas été retenues. On vient nous expliquer que, pour des raisons budgétaires, on va de nouveau rabaisser et criminaliser les étrangers. Depuis le début, il me revient à l’esprit la phrase de Blaise Pascal, que je transformerai toutefois, car ce n’est pas que vous ne pouvez pas fortifier la justice, c’est que vous ne voulez pas le faire, donc vous justifiez la force. Cela a des implications extrêmement graves sur les personnes. Incontestablement, vous voulez doter l’État de moyens pour vérifier et expulser ; le problème, c’est que pour ce faire, vous réduisez les droits de toutes et tous. De surcroît, je pense que cela n’aura aucune efficacité pour atteindre les objectifs que vous vous êtes fixés. En revanche, cela aura des effets extrêmement graves dans la société. Vous êtes en effet en train d’expliquer aux citoyens de ce pays, y compris à la jeunesse, qui va grandir dans ce climat, que l’étranger doit être sanctionné, criminalisé, et qu’il ne peut pas être une richesse, un talent, contribuant à un métissage qui serait un apport pour la société, mais que tout cela présente un risque et que l’étranger est nécessairement suspect. Cela crée une société du clivage, de la division, du rejet de l’autre, qui n’oppose pas seulement les citoyens français aux étrangers mais toutes et tous entre eux.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et FI. – M. Joël Aviragnet applaudit également]]
Je mets aux voix l’article 19, tel qu’il a été amendé.
Nous en venons à des amendements portant articles additionnels après l’article 19. La parole est à M. Ludovic Pajot, pour soutenir l’amendement n° 773.
Un étranger qui, malgré une interdiction administrative du territoire, s’apprêterait à entrer en France doit, bien entendu, faire l’objet d’un refus d’entrer de la part des autorités administratives. L’objet de notre amendement est de revoir le calendrier de réexamen des motifs ayant trait à cette interdiction administrative. Les dispositions actuelles prévoient que ces motifs peuvent être réexaminés tous les cinq ans à compter de la date de la décision. Ce délai ne nous paraît pas suffisant. Nous vous proposons de le doubler, en le faisant passer à dix ans. Cette proposition s’appuie sur un principe simple : l’interdiction administrative du territoire est une mesure qui, si elle est prise, s’appuie sur des motifs sérieux. Il convient donc de ne pas permettre à l’étranger qui fait l’objet d’une telle mesure de voir sa situation réexaminée avant une période suffisamment longue. Derrière cette interdiction, il s’agit en réalité de protéger la communauté nationale tout entière. Compte tenu de la multiplication des menaces pesant actuellement sur notre pays, à commencer bien évidemment par celle que constitue le terrorisme islamiste, nous devons plus que jamais être particulièrement vigilants. Nous ne doutons pas, chers collègues, que vous partagerez notre point de vue sur le sujet.
La parole est à M. le ministre d’État, pour soutenir l’amendement n° 1169.
Cet amendement vise à faciliter l’application de la loi pénale dans les cas où l’étranger faisant l’objet d’une mesure d’éloignement fait obstacle à la mise à exécution effective de cette mesure en opposant un refus d’embarquement. En l’état du droit, la réponse pénale est entravée par la jurisprudence de la Cour de cassation, qui retient que n’est pas conforme au droit de l’Union européenne, particulièrement à la directive « Retour », la loi permettant l’application d’une peine d’emprisonnement à l’étranger qui, soit n’a pas été préalablement soumis à une mesure de rétention, soit a déjà fait l’objet d’un placement en rétention mais n’a pas vu expirer la durée maximale de rétention. Cette jurisprudence, qui obéit à l’autorité des arrêts de la Cour de justice de l’Union européenne, requiert la non-application des dispositions pénales en vigueur. Le présent amendement entend réécrire le texte en cohérence avec les principes dégagés par la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne.
La parole est à M. Claude de Ganay, pour soutenir l’amendement n° 367.
Le présent amendement vise à augmenter le nombre et accroître la durée des peines d’interdiction du territoire prononcées par le juge pénal. Sauf décision spécialement motivée, le juge pénal devrait prononcer la peine d’interdiction du territoire lorsqu’il prononce une peine de prison. Par ailleurs, lorsque la peine d’interdiction du territoire est prononcée à titre principal – ce qui ne peut être le cas qu’en matière délictuelle –, sa durée serait égale à celle de la peine d’emprisonnement qui sanctionne le délit commis par l’étranger. Cette règle nouvelle permettrait de ne pas faire peser sur le système pénitentiaire français la charge d’un étranger dont l’éloignement constitue la peine. Enfin, la durée de la peine d’interdiction du territoire ne pourrait être inférieure à des durées planchers égales, peu ou prou, à la moitié de la durée de la peine d’emprisonnement, et serait proportionnée à cette dernière.
Quel est l’avis de la commission ?
Je crois qu’il faut laisser au juge une marge d’appréciation : c’est à lui de décider quelle peine il doit prononcer. Avis défavorable.
La parole est à M. Guillaume Larrivé, pour soutenir l’amendement n° 368.
Il est défendu.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 87.
La palette des peines pénales comporte des sanctions qui impliquent, pour leur bonne exécution, que le condamné soit présent sur le territoire national pour des durées assez longues, allant jusqu’à cinq ans, dans le cadre des régimes de mise à l’épreuve ou de contrainte pénale. Il s’agit de faire en sorte que, par cohérence, le juge ne prononce pas à l’encontre de quelqu’un susceptible de faire l’objet d’une expulsion une obligation de respecter des mesures impliquant nécessairement sa présence sur le territoire national, le non-respect de ces obligations entraînant pour la personne une condamnation à la prison ferme. D’où cet amendement, présenté par notre collègue Patrick Hetzel.
La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n° 394.
Par cet amendement, il s’agit d’interdire le retour des terroristes étrangers. La première des libertés, c’est en effet de pouvoir vivre en toute sécurité. Nous n’aurons jamais de mots assez forts pour décrire les différentes horreurs que notre pays a connues ces dernières années. La République a pleuré, elle pleure encore, mais elle doit poursuivre son combat contre le terrorisme. Aujourd’hui, face à celui-ci, non seulement nous devons rester solidaires, comme nous l’avons été, mais nous devons aussi être lucides. Nous devons mettre un terme à la culture de l’excuse. Il n’y a pas d’excuse sociale au terrorisme. C’est bien de totalitarisme qu’il s’agit, et du totalitarisme islamique en particulier, un totalitarisme qui tue et qui alimente l’antisémitisme. Même si nous arrivons à éliminer ceux qui se revendiquent de l’État islamique, la lutte contre cette idéologie morbide prendra du temps. Nous devons cesser d’être impuissants en considérant que nos lois sont gravées dans le marbre. Il faut les changer. Rappelons-le, trente et un terroristes ont frappé la France depuis 2012. Parmi eux, il y avait onze étrangers, quatre ayant une double nationalité, franco-algérienne, franco-tunisienne, franco-marocaine et franco-belge. Actuellement, l’interdiction du territoire français peut être prononcée par la juridiction de jugement, soit à titre définitif, soit pour une durée de dix ans ou plus, à l’encontre de tout étranger coupable de terrorisme. Nous devons rendre systématique l’interdiction du territoire français pour les ressortissants étrangers condamnés pour des actes de terrorisme. Nous ne disons pas que l’interdiction du territoire français doit être automatique, nous disons qu’elle doit être définitive. Le deuxième alinéa de l’article 422-4 du code pénal, que nous n’entendons pas modifier, prévoit que la juridiction peut, par une décision spécialement motivée, décider de ne pas prononcer l’interdiction du territoire français. Ce n’est pas à la lutte contre le terrorisme de s’adapter au droit, c’est au droit de s’adapter à la lutte contre le terrorisme. Aujourd’hui, nous faisons comme si nous n’étions pas en guerre, alors que nos ennemis, eux, nous font la guerre. C’est pourquoi je vous propose d’adopter le présent amendement.
Quel est l’avis de la commission ?
Je pense qu’il est important de laisser au juge une palette de sanctions possibles. Avis défavorable.
La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n° 86.
Il paraît totalement anormal qu’une décision judiciaire définitive d’interdiction du territoire français concernant un criminel ou un délinquant puisse être annulée par un juge d’application des peines dans le cadre d’une libération conditionnelle. Il convient de redonner du sens à l’effectivité de la peine prononcée par le juge au fond.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 19 bis. La parole est d’abord à Mme Valérie Boyer.
Des peines d’interdiction du territoire français peuvent être prononcées dans des cas de violences. Parmi ceux-ci, on compte, aux termes de l’article 222-9 du code pénal, les violences ayant entraîné une mutilation ou une infirmité permanente. Je souhaiterais que l’on ajoute les mutilations génitales féminines, qui ne sont pas encore inscrites spécifiquement dans le code pénal. L’article 19 bis est issu d’un amendement de Mme la rapporteure qui va dans le bon sens. J’aurais toutefois aimé aller un peu plus loin et que l’on évoque aussi le cas que je viens de citer, qui a l’air de beaucoup vous préoccuper – cela bien que, monsieur le ministre d’État, nous n’ayons malheureusement toujours pas eu d’étude d’impact sur ce que vous proposez dans ce texte. Il me paraît important de mentionner dans la loi ces mutilations spécifiques. C’est une infirmité que ces femmes porteront toutes leur vie. Je crois que cette proposition pourrait rencontrer l’assentiment de tous.
Notre collègue a raison !
La parole est à M. Gilles Lurton.
L’article 19 bis étend la liste des infractions, délictuelles ou criminelles, en répression desquelles le juge pénal est autorisé à prononcer, à titre principal ou complémentaire, une interdiction du territoire français à l’encontre d’un ressortissant étranger. Cet article est issu des auditions de Mme la rapporteure, notamment de celle du vice-procureur de Toulouse, qui a expliqué qu’un grand nombre d’étrangers en situation irrégulière faisaient l’objet de condamnations qu’il était impossible d’assortir d’une peine d’interdiction du territoire français. Cette situation me paraît tout à fait anormale. Je considère, pour ma part, que les personnes étrangères qui arrivent sur notre territoire et qui souhaitent y résider doivent accepter et respecter les lois qui régissent notre pays.
C’est du bon sens !
Je l’ai dit à plusieurs reprises au cours de l’examen de ce texte, notre pays est une terre d’asile, une terre d’accueil, et je souhaite qu’il puisse le rester. Toutefois, si nous devons accueillir avec humanité et dans le respect des droits de l’homme ceux qui nous demandent l’asile, ce ne doit jamais être au détriment de la sécurité de notre population. C’est pourquoi j’approuve l’article 19 bis, qui a été introduit en commission par voie d’amendement. Vous avez eu raison, madame la rapporteure, de proposer une telle disposition.
Avant de passer la parole au prochain inscrit sur l’article, je vous annonce que sur l’amendement n° 516, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Benoit Potterie.
Le présent article permet aux juridictions de prononcer des peines d’interdiction du territoire français en répression des infractions graves suivantes : violences volontaires aggravées, violences sur personne vulnérable, mariage forcé, empoisonnement, agression sexuelle, avortement forcé, réduction d’êtres humains en esclavage, vol aggravé, destruction, dégradation ou détérioration de la propriété d’autrui par l’effet d’une substance explosive ou incendiaire mettant en danger des personnes. Cette mesure a été proposée à la suite de l’audition d’un procureur, qui expliquait que certains étrangers en situation irrégulière faisaient l’objet de condamnations pour ces faits sans qu’il soit possible d’assortir leur peine d’une interdiction du territoire français. Notre pays respecte les droits de l’homme. Nous devons traiter les étrangers avec humanité. Toutefois, nous ne pouvons pas accepter de maintenir sur notre sol des personnes coupables des délits dont je viens de donner la liste. Cet article, vous en conviendrez, apporte une réponse satisfaisante à ce problème. En tant qu’élu du Pas-de-Calais, je rencontre de nombreuses personnes qui subissent ou sont témoins de délits ou de crimes commis par des étrangers en situation irrégulière. Elles ne comprennent pas pourquoi ces étrangers ne sont pas expulsés en cas d’infraction grave. Ce projet de loi peut être critiqué mais il est pragmatique, et le présent article est une mesure de bon sens. Soyez donc assuré, monsieur le ministre d’État, du soutien plein et entier de la majorité.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Nous en venons à l’amendement n° 516, défendu par M. Éric Ciotti.
Dans l’esprit que vient de rappeler l’un de nos collègues avec beaucoup de pertinence, cet amendement pose un principe clair : ceux qui commettent un délit ou un crime, ceux qui violent les lois de la République n’ont rien à faire en France. Aujourd’hui, les formations de jugement ont la possibilité de prononcer, dans les décisions qu’elles rendent, une interdiction du territoire français. Mais l’an dernier, sur un peu plus de 1 100 décisions d’ITF rendues, seules 950 ont été exécutées : c’est finalement très peu au regard du nombre de condamnations ayant frappé des étrangers confrontés à notre justice pénale. Cet amendement, disais-je, pose un principe très clair : désormais, tout étranger condamné devrait subir une interdiction du territoire français. Tel est le principe : un étranger condamné ne peut plus demeurer sur notre territoire, sauf au bénéfice d’une dérogation spécialement motivée par la formation de jugement, conformément au principe constitutionnel d’individualisation des peines. La règle, c’est l’expulsion après la condamnation ; l’exception, c’est le maintien, si le juge le décide. C’est là, je crois, un principe clair et conforme à nos principes institutionnels. Il marquerait la volonté de notre pays de retrouver le cours de son destin, de ne pas subir.
Très bien !
À ceux qui viennent en France et ne respectent pas ses lois, nous dirions ainsi qu’ils n’ont aucune place sur le territoire national.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Comme on l’a rappelé, je suis à l’initiative de l’article 19 bis. Je vous rappelle, monsieur Ciotti, que l’ITF existe déjà, par principe, pour les infractions liées au terrorisme. Il ne me paraît pas judicieux de l’étendre à tous les types d’infraction. Une marge de manœuvre doit être laissée au juge pour la prononcer ou non. Avis défavorable.
Il n’y a rien dans le code pénal à ce sujet ! Je ne vous comprends pas !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Je soutiens l’amendement de mon collègue Éric Ciotti. Encore faut-il, madame la rapporteure, monsieur le ministre d’État, que les personnes dont nous parlons soient présentées devant un juge ! Permettez-moi de vous lire un extrait d’un article de Nord Littoral , qui, dans son édition d’aujourd’hui, évoque « un migrant libéré » et « un CRS blessé par un migrant », la procédure n’ayant pu se poursuivre au pénal faute d’interprète : « Dans la nuit du 12 au 13 avril, vers 0h50, un CRS a été lourdement blessé alors qu’il contrôlait un camion à Calais […]. Voulant faire descendre plusieurs migrants qui se trouvaient dans la remorque, il a été blessé à l’épaule par l’un d’eux pendant qu’ils résistaient. L’homme a obtenu 21 jours d’incapacité temporaire de travail […]. Il a 30 jours d’arrêt en tout. […] Le parquet confirme que le manque de traducteurs est un problème récurrent et que la procédure n’a pu être suivie faute de traducteurs. En effet, le migrant en cause parlait le kunama. […] Mais si le CRS le souhaite, il peut faire valoir son préjudice pour obtenir réparation, indique le procureur de la République […]. » On le voit, de vrais sujets se posent, qui démobilisent totalement les acteurs sur le terrain. Au-delà de l’amendement plein de bon sens d’Éric Ciotti, un travail avec la garde des sceaux est nécessaire pour assurer la condamnation de ceux qui blessent les représentants de la force républicaine, donc de la France tout entière, c’est-à-dire les forces de l’ordre.
Je mets aux voix l’amendement n° 516.
Nous en venons à des amendements portant articles additionnels après l’article 19 bis. Sur l’amendement n° 641, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir cet amendement.
Cet amendement est fondamental. L’accès aux droits sociaux constitue, par le fait, un puissant facteur d’attraction vers notre pays. Il convient donc de demander une autonomie financière des étrangers résidant en France. Cela passe, au-delà des droits sociaux acquis dans le cadre d’un travail légal, par l’exigence d’une durée minimale de présence régulière en France avant de pouvoir percevoir certains droits sociaux. Les étrangers jouissent des droits à la protection sociale dès lors qu’ils résident de manière stable et régulière sur le territoire français. Cette stabilité devrait donc être fixée par la loi à deux ans de présence : c’est l’objet de cet amendement. L’ensemble des allocations non contributives seraient ainsi réservées aux étrangers non communautaires résidant régulièrement depuis au moins deux ans en France, le délai étant maintenu à cinq ans pour le RSA, le revenu de solidarité active. S’agissant des allocations familiales, elles pourraient être soumises aux mêmes règles dès lors qu’elles sont financées par l’impôt, sous réserve de garantir, au titre de la protection de l’enfance, un soutien ad hoc délivré par les conseils départementaux aux familles en difficulté. L’accès au logement social et les aides correspondantes doivent suivre les mêmes principes. Il est très important, au nom d’une égalité de traitement avec les Français, de s’assurer que les personnes qui bénéficient de ces prestations résident bel et bien en France depuis un certain temps. Le délai de deux ans me paraît être un délai minimum, je le répète, pour percevoir des aides, qui ne sont pas des droits qui seraient octroyés à toute personne qui réside en France.
Merci…
Le délai de deux ans me paraît donc indispensable.
Quel est l’avis de la commission ?
Dès lors qu’un étranger en situation régulière contribue de la même façon qu’un résident national, il n’y a aucune raison de différer le versement des prestations sociales. Avis défavorable.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Très bien !
Il ne s’agit pas de différer les prestations !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Éric Ciotti.
Sans doute avez-vous mal lu cet amendement, madame la rapporteure, car nous faisons, justement, la différence entre les allocations contributives et celles qui ne le sont pas. Un étranger qui travaille en France et perd son emploi perçoit immédiatement les allocations chômage, bien entendu : c’est la contrepartie des contributions qu’il verse.
Monseigneur est trop bon !
Ici, nous ne parlons que des allocations non contributives. Je pense en particulier aux allocations familiales ou aux allocations logement.
Les allocations familiales sont contributives !
Nous ne proposons qu’un alignement, par exemple avec le RSA, qui n’est perçu par les étrangers qu’une fois établi qu’ils sont présents sur le territoire national depuis cinq ans. Nous voulons étendre ce principe aux prestations non contributives de même nature, telles les allocations logement, en les conditionnant à une présence d’au moins deux ans sur le territoire national. C’est une proposition simple, qui éviterait une attractivité de notre modèle social par rapport à celui d’autres pays européens qui n’ont pas la même générosité et, j’ose le dire, la même faiblesse.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Mardi dernier, mes chers collègues – il y a quelques jours et quelques nuits, donc –, vous vous étiez tous levés pour applaudir à tout rompre le Premier ministre du Canada, M. Justin Trudeau. Permettez-moi de vous faire remarquer que la mesure proposée par M. Ciotti correspond exactement à ce qui est appliqué au Canada : un étranger qui arrive dans ce pays, par exemple au bénéfice du regroupement familial, sans y avoir de travail ne peut toucher les aides sociales avant un certain laps de temps.
C’est logique !
Vous avez tous et toutes cité le Canada comme un modèle d’intégration et d’immigration. Soyez donc cohérents avec vous-mêmes : votez l’amendement de mon collègue Éric Ciotti.
Très bien !
Je mets aux voix l’amendement n° 641.
Sur l’amendement n° 513, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Michel Herbillon, pour soutenir cet amendement.
Cet amendement vise à supprimer l’aide médicale d’état – AME –, dont je rappelle qu’elle s’adresse aux étrangers en situation irrégulière, et à la remplacer par une aide médicale d’urgence. L’AME est trop coûteuse et doit être remplacée, autant pour des raisons financières que pour limiter les appels d’air considérables qu’elle engendre. Depuis sa création en 2000, le nombre de ses bénéficiaires n’a cessé d’augmenter, et les dépenses afférentes de l’État enregistrent chaque année une forte progression. Ainsi, le budget alloué à cette aide est passé de 588 millions d’euros en 2012 à 924 millions, selon le chiffre prévu dans le projet de loi de finances pour 2018. Elle bénéficie aujourd’hui à plus de 300 000 personnes. À titre de comparaison, le coût du dispositif d’assistance sanitaire espagnol s’élève à 1 250 euros environ par personne, contre le double en France – 2 530 euros. Aussi proposons-nous la suppression de ce dispositif et son remplacement, pour des raisons aussi bien humanitaires que sanitaires, par une aide médicale d’urgence, strictement limitée à certains cas, comme les urgences vitales ou les soins liés à la grossesse. J’espère que, s’agissant de ce dispositif qui préoccupe beaucoup nos concitoyens, le Gouvernement sera enfin à l’écoute du terrain et des députés que nous sommes.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Pourrions-nous avoir une explication ? Vous n’osez pas débattre du sujet !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Martine Wonner.
Il est toujours très douloureux, mon cher collègue du groupe LR, d’entendre des propos comme les vôtres. Vous avez parlé de cas d’urgence, j’entends bien. Ces personnes, selon vous, ne viendraient en France que pour se faire soigner.
Je n’ai pas dit cela !
Or c’est tout le contraire. Il se trouve que la France est en mesure de les prendre en charge, et heureusement : elle est un pays solidaire. Les médecins, vous le savez, ont prononcé le serment d’Hippocrate ; peu importe la personne qui se trouve devant nous et sa pathologie chronique – ces personnes souffrent souvent de pathologie infectieuse, notamment de type tuberculeux. Préférez-vous que nous ne prenions pas en charge ce type de pathologie, quitte à provoquer un surcoût fondamental, bien plus élevé que le coût de l’aide médicale d’État, dont vous avez rappelé les chiffres ce soir ? Nous avons le devoir de soigner ces personnes, quel que soit leur statut.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, MODEM, NG, FI et GDR]]
Nous n’avons pas mis en doute le devoir de soin !
La parole est à M. Jean-Paul Lecoq.
J’ai fait partie de ceux qui ont applaudi le Premier ministre du Canada, alors que je ne partage pas du tout sa vision de l’Accord économique et commercial global, ni l’ensemble de ses propositions pour son pays ; mais je respecte les gens. L’ensemble de l’hémicycle respectait d’ailleurs le Premier ministre du Canada et l’a accueilli chaleureusement. Ce n’est pas de cela que je voulais parler, mais j’avais envie de le dire. S’agissant de l’aide médicale d’urgence, nous avons tous en tête plusieurs sujets. Michel Herbillon connaît bien les traités qui permettent de soigner des étrangers en France et en vertu desquels les pays d’origine apportent leur contribution aux soins de leurs ressortissants. Nous avons eu à discuter récemment d’un traité très important avec un pays du Maghreb. Financièrement, ce pays contribue aux soins apportés à ses résidents qui viennent se faire soigner en France, mais ce n’est pas de ceux-là que nous parlons. Nous parlons des personnes qui vivent en France, des immigrés, et de leur état de santé. Or l’état de santé d’une personne qui vit en France est un sujet de santé publique. Nous avons tous – vous, nous, vos enfants, l’ensemble de vos familles – intérêt à ce que ceux que nous côtoyons dans les écoles, dans la rue, soient en bonne santé. C’est cela, le sens de l’aide médicale d’urgence.
Mais non !
Mais si ! Il s’agit de la santé publique, pour que, dans notre pays, nous ne retrouvions pas des épidémies.
Nous sommes d’accord.
Il est urgent que, sur cette question de santé, nous conservions le dispositif actuel.[[Applaudissements sur les bancs des groupes GDR et LaREM]]
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont, pour un rappel au règlement.
Rappel au règlement au titre de l’article 58. Nous avons défendu notre amendement ; nous avons entendu plusieurs orateurs qui se sont exprimés contre notre amendement, mais a priori personne ne s’est exprimé, de manière équitable, pour défendre l’amendement. C’est pourquoi je vous invite, dans le respect de notre règlement, à avoir une discussion équilibrée en donnant la parole à une personne en faveur de cet amendement, soit M. Di Filippo, qui attend depuis tout à l’heure.
Permettez-moi de vous rappeler les dispositions de l’article 100, alinéa 7 : « […] ne peuvent être entendus, sur chaque amendement, outre l’un des auteurs, que le Gouvernement, le président ou le rapporteur de la commission saisie au fond, le président ou le rapporteur de la commission saisie pour avis, et un orateur d’opinion contraire. » C’est ce que nous avons fait.
C’est bien la première fois !
Pas du tout. Puisque vous souhaitez que le règlement s’applique, nous passons au scrutin.
Je mets aux voix l’amendement n° 513.
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n° 421.
L’aide médicale d’État donne droit à des prestations de santé extrêmement avantageuses et à nulle autre pareille dans le monde : prise en charge à 100 % de l’ensemble des soins et prestations couverts par l’assurance maladie…
C’est faux !
…– soins médicaux et dentaires, remboursement des médicaments, frais d’analyse etc. –, dispense d’avance de frais et du dispositif du médecin traitant.
C’est faux !
Les conditions d’accès, et notamment en termes de durée de résidence sur le territoire national, sont trop généreuses. Pour éviter tout appel d’air, cet amendement tend à passer de trois à douze mois la durée de résidence ininterrompue en France nécessaire pour prétendre accéder à l’AME. Notons que la prise en charge des soins urgents demeure accessible aux étrangers en situation irrégulière, sans condition.
Quel est l’avis de la commission ?
Pour les mêmes raisons de santé publique et d’humanité, liées à notre histoire, nous ne restreindrons pas le champ de l’aide médicale d’État. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Fabien Di Filippo.
Chers collègues, j’ai l’impression que nous n’avons pas le droit de débattre, ici, de certains sujets, qu’il faudrait cacher sous le tapis. Ce fut le cas de la régularisation des clandestins, du dévoiement du droit d’asile, et à présent de l’AME. Ce sont des sujets dont nous n’avons pas le droit de parler. Le coût de l’AME, la première année, s’élevait à 75 millions d’euros. Aujourd’hui, nous en sommes à près de 1 milliard ! Et si nous tenions compte de la prise en charge de personnes qui bénéficient d’un autre régime, comme celui de la CMU, nous dépasserions le milliard ! Mettez-vous à la place de nos concitoyens qui travaillent et n’ont pas forcément accès aux mêmes droits ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Si, ils ont accès aux mêmes droits !
Ils pensent, en toute légitimité, que le système n’est plus équitable. Vous avez fait un beau lapsus en parlant de l’aide médicale d’urgence, mais c’est nous qui proposions l’aide médicale d’urgence. Je vous renvoie à la liste des soins pris en charge, qui comporte les frais d’examen prénuptial ! Sommes-nous encore dans le champ de l’urgence ? Ne serions-nous pas allés trop loin ? Avons-nous encore le droit de débattre en toute responsabilité de ce sujet ? La question se pose d’autant plus que vous avez accordé 115 millions supplémentaires à l’AME, dans le budget 2018, alors que nos EHPAD, où nos aînés et les personnels sont en grande souffrance, bénéficient d’à peine 100 millions d’euros en plus. Il est temps de faire des choix, de prendre ses responsabilités et de débattre des vrais sujets. L’AME en est un.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Olivier Véran.
Lorsque je lis l’exposé des motifs de cet amendement, je me demande si Mme Kuster connaît vraiment le contenu du panier de soins de l’aide médicale d’État : des soins urgents, des soins primaires. Le régime n’est aucunement avantageux, je dirais même qu’il est le plus désavantageux que l’on puisse trouver sur notre territoire. L’on n’y trouvera ni la PMA, ni la chirurgie esthétique, contrairement à toutes les balivernes que l’on peut entendre. Les arguments de santé publique ont été rappelés. Que proposez-vous pour une personne qui a 39 degrés de fièvre, qui tousse et arrive d’un pays où la tuberculose est endémique ? Voulez-vous vraiment que cette personne attende douze mois avant de consulter pour être remboursée ? Voulez-vous attendre que la tuberculose dont souffre cette personne soit encore plus contagieuse, que la maladie s’enflamme ? Quels critères retenez-vous pour savoir si cette maladie est grave ou bénigne ? Ce sujet est le marronnier que l’on voit arriver chaque année sur les bancs de la droite lors de l’examen du budget de la Sécurité sociale. Je ne suis pas étonné de le voir resurgir en ce moment, mais je m’insurge contre les fausses allégations. Par ailleurs, la non-assistance à personne en danger n’est pas dans l’ADN de la France. Si l’on refuse de soigner une personne parce qu’elle n’a pas accès à l’AME, cela signifie qu’on invite un médecin à renvoyer chez elle une personne qui n’a pas les bons papiers, sans la soigner. Je vous l’affirme : si vous retardez l’accès à l’AME, les soins seront toujours délivrés, mais les médecins ne seront plus payés, non plus que les hôpitaux. Ne serait-ce que sur un plan pratique, cet amendement me paraît très délétère.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour un rappel au règlement.
Rappel au règlement au titre de l’article 58, alinéa 1. Cher collègue, vous avez trafiqué mes propos et vous avez menti. Relisez l’exposé des motifs. J’ai rappelé, sans entrer dans le détail, quelques prestations couvertes par l’AME, car j’estime que les députés sont déjà informés : soins médicaux et dentaires, remboursements de médicaments, frais d’analyses, frais d’hospitalisation et d’intervention chirurgicale, frais d’examen prénuptial, frais liés à la contraception et à l’IVG. Ce sont les frais remboursés dans le cadre de l’AME, et vous avez osé évoquer des cas d’urgence. Non ! Nous proposons d’agir, non pas sur le champ d’application, comme l’a considéré Mme la rapporteure, mais sur le calendrier.
Où est le rappel au règlement ?
Si l’on ne répond pas aux bonnes questions, comme c’est le cas depuis six nuits et six jours, nous ne risquons pas d’avancer. Pouvons-nous aborder enfin les vrais sujets ? Celui-ci est essentiel.
Un rappel au règlement n’est pas fait pour répondre à votre interlocuteur sur le fond.
J’ai été mise en cause !
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 108, 212, 420, 471, 252 et 109, pouvant être soumis à une discussion commune. Sur l’amendement n° 108, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n° 108.
Je comprends bien que l’AME soit un sujet éminemment sensible et politiquement exposé. Il n’en est pas moins un sujet qui interpelle l’ensemble de nos compatriotes quant à la charge qu’il représente pour le contribuable, rapportée au nombre et aux caractéristiques de leurs bénéficiaires : 1 milliard d’euros pour 300 000 bénéficiaires. Ce nombre déjà important, l’est d’autant plus quand on pense qu’il s’agit d’étrangers en situation irrégulière, c’est-à-dire de clandestins, en situation illégale sur le territoire ou déboutés du droit d’asile et encore présents sur le territoire. C’est bien à cette population-là que s’adresse l’AME – des dispositifs de prise en charge différents s’appliquent aux autres populations. Mon amendement tend à ce que le droit en matière d’accès à une prise en charge des frais médicaux pour cette population s’applique de la même manière contributive qu’au contribuable général, celui qui travaille, celui qui est présent sur le territoire en toute légalité. Je vous propose d’instaurer une franchise de l’ordre de 120 euros par an pour l’accès à l’AME. Cette somme correspond à l’équivalent de ce que paie un contribuable ordinaire en versant 1 euro à la moindre consultation chez un généraliste.
Et 50 centimes par boîte de médicament !
Il me semble normal que l’on applique les mêmes proportions à un bénéficiaire de l’AME.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 212.
L’aide médicale d’État, créée sous le gouvernement Jospin en 1999, a quelque chose de symbolique. Véritable totem de la gauche, cette mesure qui se veut sociale a complètement échappé à ses créateurs. Initialement instauré pour répondre à un flux annuel de 75 000 personnes, ce programme coûtait à l’époque 190 millions d’euros. Aujourd’hui, la politique d’accueil non contrôlé des migrants aboutit à de véritables aberrations, le nombre de bénéficiaires de l’AME atteignant 311 310 personnes en 2016. Depuis sa création, le coût de l’AME a été multiplié par cinq. Pour répondre à cet afflux, le projet de loi de finances pour 2018 a permis d’augmenter le budget de l’AME de 108 millions d’euros pour atteindre 910 millions d’euros contre 815 millions en 2017. Le plus extraordinaire est sans doute le vote de ce budget, quasi systématiquement insincère depuis des années. Comme si l’État n’assumait pas la dérive du coût de ce programme. D’ailleurs, dans son rapport sur le budget 2018, le Sénat lui-même confirme cette analyse en évoquant une sous-budgétisation répétée. Pour contribuer à mettre fin à cette hémorragie financière, Claude Goasguen avait institué, en 2011, une franchise médicale de 30 euros. Naturellement, aussitôt arrivés au pouvoir, les socialistes ont supprimé cette mesure de bon sens qui avait le mérite de couvrir les frais de dossier et présentait un effet dissuasif contre certains abus. Mon amendement reprend cette logique. Je propose d’instaurer une contribution annuelle de 50 euros, payable lors de la première consultation, pour que les migrants irréguliers et les étrangers malades puissent participer aux frais de santé. Je ne saurais trop conseiller au Gouvernement de recentrer le programme AME et les soins qui doivent être pris en charge. D’ailleurs, pourquoi ne pas ajouter une mesure et envisager que tout étranger qui souhaite être soigné en France apporte la preuve par un certificat signé d’un médecin du pays d’origine et visé par les autorités de ce pays, qu’il ne peut recevoir dans son pays d’origine, les soins nécessaires ?
La parole est à Mme Brigitte Kuster, pour soutenir l’amendement n° 420.
Cet amendement concerne toujours l’aide médicale d’État, mais sous un autre biais : le forfait annuel de 30 euros conditionnant l’accès à cette aide et qui a été malheureusement supprimé par la loi de finances rectificative du 16 août 2012. Ce faisant, le gouvernement de l’époque accréditait l’idée selon laquelle seuls les étrangers en situation irrégulière peuvent prétendre bénéficier d’une prise en charge totale de leurs soins, même si ceux-ci ne présentent pas de caractère d’urgence, sans être contraints d’y contribuer financièrement, ne serait-ce que de quelques euros. Ne pensez-vous pas qu’il s’agit là d’une erreur magistrale ? Trouvez-vous normal que, d’un côté, les Français, notamment ceux qu’un certain Président a qualifiés de sans-dents, ne puissent pas se soigner alors qu’ils participent à la vie nationale et s’acquittent de leurs impôts et que, de l’autre, ceux qui sont en situation irrégulière ne contribuent même pas à hauteur de 30 euros à l’aide médicale d’État pour en bénéficier ? Cet amendement a donc pour objet de rétablir la contribution forfaitaire annuelle de 30 euros pour bénéficier de l’AME.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 471.
Il est défendu.
La parole est à Mme Valérie Bazin-Malgras, pour soutenir l’amendement n° 252.
Comme l’ont souligné mes collègues, les Français s’acquittent d’une participation forfaitaire de 1 euro dans le cadre des consultations ou des actes réalisés par un médecin. Il apparaît donc cohérent que les étrangers en situation irrégulière dans notre pays soient tenus, a minima, de contribuer dans des proportions équivalentes au financement du dispositif de soins que la France met à leur disposition.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour soutenir l’amendement n° 109.
Cet amendement s’inscrit dans la même logique que les précédents que j’ai défendus. Je suis surpris de la réaction de la majorité. Il est vrai qu’on a souvent du mal à saisir ce que de grands chiffres peuvent représenter, une fois ramenés à une échelle individuelle : 1 milliard d’euros par an pour 300 000 bénéficiaires fait un panier de soins de 3 500 euros en moyenne par personne. Ce chiffre est important. C’est pourquoi prévoir un forfait de 120 euros annuels pour accéder à l’AME ne me semble pas aberrant, bien au contraire. Je comprends toutefois qu’il peut être difficile de fixer un montant précis dans la loi : c’est pourquoi cet amendement propose au Gouvernement de fixer annuellement le droit à acquitter pour accéder à l’AME. Ce n’est pas une innovation, encore moins une révolution. Ce n’est pas non plus inhumain. Ce droit d’accès à l’AME a existé jusqu’en 2012. Il convient donc simplement de revenir à la situation antérieure à celle du dérapage complètement incontrôlé de l’AME en matière de dépense publique.
Quel est l’avis de la commission ?
Non, nous ne toucherons pas à l’aide médicale d’État dans ce texte. Avis défavorable à tous ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Bruno Questel.
Mes chers collègues, je suis élu dans le département de l’Eure, où ont été notamment élus MM. Lemaire et Lecornu.
Quelle chance !
J’ai discuté plusieurs fois avec eux sur les raisons qui ont pu les pousser à rejoindre La République en marche et à s’engager dans notre démarche collective.[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
C’est simple : aller à la soupe !
Messieurs les Républicains, je vous demande de vous montrer respectueux de la parole d’autrui.
Ce soir, je comprends mieux ce qu’ils voulaient exprimer. Plusieurs d’entre vous, chers collègues, ont à peine trente ans : je regrette vraiment que vous défendiez des idées d’un autre âge. Les députés du Front national sont partis mais vous les représentez très bien.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM. – Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Éric Coquerel.
Je tiens à rappeler à mes collègues du groupe Les Républicains que l’AME n’est pas versée à tous les étrangers vivant irrégulièrement en France puisque des conditions existent en matière de résidence – il faut résider de manière ininterrompue depuis plus de trois mois en France – et de revenus. Pour ces derniers, il y a un plafond, le même que pour la CMU. Mais j’ai surtout honte de votre discours, qui vise à diviser les pauvres entre eux, selon qu’ils soient étrangers ou français, ou étrangers en situation irrégulière et étrangers en situation régulière. C’est honteux parce qu’il ne s’agit pas tant de savoir si des millions de nos concitoyens sont mal soignés aujourd’hui dans notre pays que de se demander pourquoi. Or vous avez largement contribué à cette situation depuis des années, avec la loi Bachelot, des lois d’affaiblissement du service public de la santé, des mesures de déremboursement, l’austérité appliquée aux politiques de santé. Le problème, c’est celui-là, ce n’est pas qu’on soigne des étrangers en France.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs des groupes LaREM et NG]] Comme un collègue l’a souligné précédemment, heureusement qu’on les soigne, parce que les microbes et les infections, eux, ne se préoccupent pas de savoir si leur victime a des papiers ou pas.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI et sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Il est possible de les soigner de façon équitable.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger, pour un rappel au règlement.
Je fais ce rappel sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, du règlement, qui vise notamment les demandes de parole pour fait personnel.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Mes chers collègues, nous pouvons avoir dans l’hémicycle des débats engagés, voire passionnés, au cours desquels le ton peut monter. Mais entendre qu’il y aurait deux sortes de députés, de jeunes députés de moins de trente ans et les autres qui auraient la légitimité pour s’exprimer sur tout et n’importe quoi, c’est hors de question ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Vous avez prôné le renouvellement politique, nous l’avons réalisé dans notre famille. Eh bien, ne nous le reprochez pas avec des arguments consistant à défendre des ministres qui, dans leur programme politique, défendaient les mesures que nous vous proposons ce soir ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]] [[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Nadia Essayan.
Le poids des mots est important. Affirmer que la prise en charge des bénéficiaires de l’AME est totale peut prêter à confusion. Si elle est, en effet, à hauteur de 100 % du tarif de la Sécurité sociale, souvent il y a un reste à charge important pour le bénéficiaire.
Non.
Les centres hospitaliers…
Laissez Mme Essayan s’exprimer, madame Boyer.
De plus, l’hébergement et les soins des enfants et adolescents handicapés sont exclus de la prise en charge. Cette AME présente donc des difficultés. Elle n’est ni un cadeau offert ni une caisse ouverte aux demandeurs d’asile, qui sont acceptés en tant que tels là où ils ont déposé leur attestation. J’ai vu passer des mails qui, par exemple, montraient la carte de l’allocation pour demandeur d’asile, accompagnée de fake news terribles, selon lesquelles on ouvrait les caisses ou on donnait aux demandeurs d’asile 40 euros par jour, alors que ce n’est pas vrai.
Qu’est-ce qui est faux dans ce que j’ai avancé ?
Si bien que tout le monde est venu me reprocher que nous donnions sans compter.
La question n’est pas celle des mails que vous recevez.
Faites attention à ce que vous dites et aux arguments que vous utilisez.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes MODEM, LaREM et FI]]
Dites-moi ce qui est faux dans ce que j’ai dit !
Monsieur Di Filippo, gardez votre calme et mesurez vos propos. La parole est à M. Michel Herbillon.
Je ne comprends pas que vous ne vouliez pas engager le débat sur l’aide médicale d’État : il concerne les Français qui nous interpellent tous sur le sujet. Or quelle réponse est apportée dans l’hémicycle ? Le silence, incroyable sur un tel sujet, du ministre d’État et de la rapporteure, ou la caricature. Je dis à ma collègue que je respecte parfaitement le serment d’Hippocrate et les propos qu’elle a tenus en tant que médecin. Mais nous n’acceptons ni votre refus de regarder la vérité en face ni celui de mettre un terme aux dérives du dispositif, qu’il s’agisse de son coût ou de l’appel d’air qu’il provoque. Nous avons proposé son remplacement par une aide médicale d’urgence, ce qui signifie que nous sommes, comme vous, sensibles aux situations d’urgence ; vous n’en avez pas le monopole. Simplement, vous refusez avec un angélisme coupable de regarder la réalité en face. Nous vous proposons de ne pas refuser d’inscrire, dans ce débat sur l’immigration et le droit d’asile, celui sur l’aide médicale d’État. J’espère que nous allons vous entendre, monsieur le ministre d’État, sur un sujet comme celui-là. Vous le devez à la représentation nationale !
La parole est à M. Robin Reda, pour un rappel au règlement.
Je fais ce rappel sur le fondement de l’article 58, alinéa 1, pour fait personnel à l’encontre de M. Le Maire, de M. Lecornu et de ceux qui – j’en ai fait partie – ont participé au contrat présidentiel de M. Le Maire, contrat présidentiel qui prévoyait bien, le 17 septembre 2016, de transformer l’aide médicale d’État en aide médicale d’urgence avec un droit de timbre de 30 euros et une restriction drastique du panier de soins. Monsieur Questel, soyez cohérent, soutenez l’aide médicale d’urgence ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR. – Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Je crois que M. Le Maire fait maintenant partie du Gouvernement.
Monsieur Reda, je crains que vous n’ayez fait une erreur d’interprétation de notre règlement. Demander la parole pour un fait personnel ne vise pas à interpeller des personnes qui ne sont pas présentes dans l’hémicycle.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Valérie Boyer.
Permettez-moi de vous rappeler que M. Le Maire a voté avec nous, lorsqu’il était sur les bancs de la majorité parlementaire à l’Assemblée, entre 2007 et 2012, l’instauration du forfait, qui a été malheureusement supprimé par les socialistes. François Fillon et Roselyne Bachelot, en instaurant un timbre, avaient permis de réduire de 200 000 le nombre des bénéficiaires de cette prestation. De plus, nous sommes devant une injustice. Nous souhaitons, bien évidemment, soigner les personnes qui ont des maladies contagieuses ou sont en situation d’urgence. Nous ne souhaitons pas, en revanche, que les étrangers qui sont en France en situation irrégulière soient pris en charge à 100 %, alors que les personnes qui cotisent à la Sécurité sociale ne sont prises en charge qu’à 70 % pour les consultations et entre 15 % et 65 % pour les médicaments, et qu’elles doivent, en plus, s’acquitter de forfaits, payer le parcours de soins et le médecin traitant ou avancer des frais. Nous trouvons cette injustice préjudiciable à l’intégration des migrants tout en étant contraire à la justice sociale. Par ailleurs, lorsque ces étrangers en situation irrégulière sont régularisés, ils bénéficient du passage de l’AME vers la CMU ou la CMU complémentaire et de la gratuité des frais de santé, ainsi que de nombreux avantages et de tarifs préférentiels. Ce système est devenu fou. Nous avons dépassé des montants astronomiques – ils ont été mentionnés. Il existe, en Espagne, au Danemark ou en Italie, une assistance sanitaire pour les étrangers en situation irrégulière, réduite aux cas d’urgence, de maternité et de soins aux mineurs. Le coût du dispositif sanitaire espagnol s’élève à 233 millions d’euros.
Votre temps de parole est épuisé, madame Boyer. La parole est à M. Olivier Véran.
Madame Boyer, vous devez être plus compétente en médecine que les médecins eux-mêmes. Ceux-ci nous disent avoir peur des conséquences d’une réduction éventuelle de l’aide médicale d’État à une aide médicale d’urgence. Prenons l’exemple d’un enfant de douze ans qui a 39,5 de fièvre et qui ne mange pas depuis deux jours. Il maigrit, il tousse et dort mal. Est-ce une urgence ou pas ? Je sais que c’est une urgence à partir du moment où un médecin me dit que j’ai bien fait de venir le voir, aux urgences ou dans un cabinet de ville, parce que l’enfant a probablement une bactérie qui nécessite des antibiotiques. Mais, dans un certain nombre de cas, une fièvre à 39 degrés peut être causée par un virus : elle ne constitue alors pas forcément une urgence.
Nous n’avons pas parlé de cela !
Vous devez donc être sacrément douée en médecine ! Moi-même, quand mon gamin est malade et a 39 de fièvre, je consulte un pédiatre, car je ne suis jamais complètement sûr de faire le bon diagnostic. Votre conception de l’aide médicale d’urgence, qui implique que vous devez savoir avant même la consultation si votre état de santé justifie ou non de consulter un médecin en urgence, me dépasse un tout petit peu.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM et sur plusieurs bancs du groupe MODEM]] S’agissant de la question financière, il faut être factuel. Alimenter les peurs, ça va deux minutes ! D’un point de vue purement factuel, donc, l’aide médicale d’État représente 0,4 % du budget de la santé dans notre pays.
Voilà !
Vous proposez de réintroduire un droit de timbre, que le gouvernement socialiste a eu raison de supprimer en 2012. Il s’élevait à 30 euros par bénéficiaire de l’aide médicale d’État : si vous multipliez ce montant par les 300 000 bénéficiaires du dispositif, vous arrivez à 10 millions d’euros, soit 1 % du coût total de l’AME.
Le coût total de l’AME est plus proche de 1,5 milliard d’euros que de 1 milliard !
Allez voir dans les EHPAD si ces 10 millions d’euros sont vraiment inutiles !
Ce droit de timbre que vous voulez introduire a donc vraiment une valeur de symbole. Excusez-moi de vous le dire, mais c’est un symbole qui fait mal,…
C’est un symbole qui est juste !
…qui entraîne un renoncement aux soins, un recul des prises en charge et une recrudescence des maladies infectieuses. C’est un symbole qui peut coûter des vies, qui peut coûter cher ![[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes NG, FI et GDR]]
Il y a aussi des personnes qui renoncent aux soins tout en payant leurs cotisations !
Enfin, si vous discutez avec l’ensemble des acteurs de la santé, du milieu hospitalier et de la médecine de ville, ils vous diront qu’ils ont tous prêté un serment tout bête, qui s’appelle le serment d’Hippocrate : quand un médecin a en face de lui une personne malade, il ne regarde pas sa condition, il la soigne. Supprimez l’aide médicale d’État si vous le souhaitez ,…[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Nous ne voulons pas la supprimer mais la transformer !
…mais c’est uniquement sur les médecins et sur les hôpitaux que pèseront les dépenses inhérentes aux soins que nous continuerons de donner aux personnes malades.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM, ainsi que sur plusieurs bancs des groupes NG, FI et GDR]]
Je vais d’abord mettre aux voix l’amendement n° 108, par scrutin public.
Je vais maintenant mettre aux voix, à main levée, les autres amendements de cette discussion commune.
Je suis saisi de trois amendements, n° 968, 1030 et 805, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Éric Coquerel, pour soutenir l’amendement n° 968.
Cet amendement vise à mettre un terme à la pratique des tests osseux pour mineurs. La méthode de l’expertise osseuse aux fins de détermination de l’âge des mineurs non accompagnés est très largement contestée. Il est communément admis par la communauté scientifique qu’aucun procédé médical ne permet d’affirmer avec certitude l’âge d’un individu. De très nombreuses instances médicales, scientifiques ou éthiques, notamment l’Académie nationale de médecine, le Comité consultatif national d’éthique et le Haut Conseil de la santé publique, sans même parler de l’Ordre des médecins, ont exprimé clairement leurs réserves ou leur opposition à cette pratique, dont il est avéré qu’elle intègre une marge d’erreur de plus ou moins dix-huit mois et ne permet donc pas de déterminer un âge précis. En juin 2014, la Commission nationale consultative des droits de l’homme déclarait : « L’évaluation de l’âge à partir d’un examen osseux, des parties génitales, du système pileux et/ou de la dentition doit être interdite. » De même, le Défenseur des droits s’est dit résolument opposé à des examens médicaux qualifiés d’inadaptés, inefficaces et indignes. Je rappelle que la méthode des tests osseux repose sur l’atlas de deux médecins ayant travaillé sur des jeunes Américains blancs issus de milieux aisés dans les années 1950. Cette étude n’est pas récente, et vous comprendrez qu’elle ne peut pas être appliquée à toutes les populations. Or, sur la base des résultats fournis par ces tests peu fiables, une existence peut se jouer. De graves décisions sont prises. Reconnu mineur, un individu peut bénéficier de la protection publique au titre de l’enfance en danger. Reconnu majeur, un jeune est immédiatement exclu du dispositif de prise en charge et se retrouve à la rue. Nous vous proposons donc de mettre fin à la pratique des tests osseux pour mineurs, qui devrait désormais appartenir aux oubliettes de l’histoire.[[Applaudissements sur les bancs du groupe FI]]
Très bien !
La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n° 1030.
Je vais renchérir un petit peu sur ce sujet.
Ah !
Comment évalue-t-on l’âge de mineurs non accompagnés quand ils ne possèdent pas de document d’identité ? On mène une enquête sociale, au cours de laquelle le mineur doit raconter son parcours et dire quelles sont ses origines et sa nationalité. Au terme de cette enquête, le travailleur social qui l’a interrogé peut dire si ce jeune est réellement mineur. Les tests osseux doivent être effectués en dernier recours. En fonction des départements, ces tests sont réalisés ou non : cela dépend vraisemblablement de l’orientation politique qui peut être donnée à cette évaluation. Nous sommes confrontés à deux types de problèmes. Le premier problème est scientifique, comme l’a dit M. Coquerel, puisque ces tests admettent une marge d’erreur de dix-huit mois et se réfèrent à des données relatives à des jeunes Caucasiens vivant dans les années 1950. Les autres problèmes sont d’ordre éthique. Tout d’abord, les tests osseux sont normalement utilisés pour évaluer des retards ou des troubles de croissance dans le cadre de maladies chroniques touchant les enfants, ou encore pour évaluer un traitement. Par ailleurs, il me semble inconvenant de pratiquer un examen médical sur un enfant mineur sans le consentement d’un parent ou d’un tuteur. Comme cela a été rappelé, le Défenseur des droits, dont l’avis nous est très précieux, a qualifié ces tests d’inadaptés, inefficaces et indignes.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et NG]]
La parole est à M. Stéphane Peu, pour soutenir l’amendement n° 805.
Cet amendement vise à mettre fin au délit de solidarité. Imaginez un migrant qui, au péril de sa vie, a traversé la Méditerranée et se retrouve dans les Alpes. Lors de son passage dans les Alpes, il peut rencontrer deux visages de la France : il peut tomber sur une milice fasciste qui, cette nuit encore, sévit en toute impunité au col de l’Échelle, ou bien sur des militants de la solidarité qui vont lui offrir, pour quelques nuits, le gîte et le couvert. Voilà les deux visages de la France ! Or qu’arrive-t-il à un militant qui offre le gîte et le couvert à des migrants en perdition dans les Alpes ? Cédric Herrou, par exemple, a subi huit gardes à vue, cinq perquisitions, deux procès, une rétention administrative, une mise en examen et un contrôle judiciaire très restrictif. Dans le même temps, on considère que les milices fascistes présentes aujourd’hui au col de l’Échelle ne font que de la gesticulation ; l’État de droit n’est pas assuré, au risque que des migrants tombent entre les mains de ces personnes.
La préfète des Hautes-Alpes les regarde !
À travers cet amendement, nous disons qu’il est temps d’avoir une loi extrêmement punitive pour ceux qui se font de l’argent sur l’immigration, pour les passeurs, pour tous ceux qui se nourrissent de cette misère.
Très bien !
Je suis d’accord ! Je propose la même chose !
Par contre, il est temps de rendre droit aux militants de la solidarité qui font l’honneur de notre pays et de sa tradition d’hospitalité. En guise de conclusion, permettez-moi de citer le Défenseur des droits qui, dans son avis sur le présent projet de loi, écrit ceci à propos du délit de solidarité : « Le primat donné à la lutte contre l’immigration irrégulière ne menace plus seulement l’effectivité des droits des étrangers mais dissuade également l’initiative citoyenne dans ce qu’elle a de plus élémentaire, lorsqu’il s’agit de la réaction humaine et spontanée à une détresse allant à l’encontre de nos valeurs communes les plus absolues. »
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Je vais dire quelques mots sur les tests osseux. Cependant, je suis désolée, monsieur Peu, vous n’avez pas défendu le bon amendement : nous discuterons plus tard du délit de solidarité.
Demain matin !
S’agissant des tests osseux, donc, l’Académie de médecine a rendu un avis reconnaissant tout à fait cette pratique, malgré une marge d’erreur. Cette méthode est même plutôt favorable aux jeunes migrants puisqu’elle a tendance à sous-estimer leur âge réel. Le risque de renvoyer une personne à tort en raison d’une mauvaise évaluation de son âge est donc tout à fait minime. Je donne un avis défavorable à chacun de ces amendements.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également. La question des mineurs non accompagnés est un sujet extrêmement important, mais vous savez qu’une négociation a été ouverte entre les présidents de département et le Premier ministre. Entre 2015 et 2017, le nombre de mineurs non accompagnés confiés aux départements sur décision judiciaire est passé de 4 500 à 15 000. En 2017, 54 000 évaluations de minorité et d’isolement ont été réalisées. Je vous propose donc de ne pas tout confondre et de laisser le Premier ministre discuter avec les présidents de département. Nous reviendrons sur ce sujet le moment venu.
Ce n’est pas une réponse !
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 398 et 674. La parole est à Mme Valérie Boyer, pour soutenir l’amendement n° 398.
En 2017, le nombre de mineurs migrants confiés aux départements a augmenté de 85 %, pour dépasser les 25 000 prises en charge. Comme vous venez de le rappeler, monsieur le ministre d’État, le nombre d’évaluations de minorité et d’isolement a franchi l’an dernier le seuil des 50 000 ; la durée de ces enquêtes s’est allongée pour atteindre quarante jours en moyenne. Le coût de l’accompagnement de ces mineurs étrangers a explosé : la facture pour les départements, qui devait s’élever à 1 milliard d’euros, s’établirait en réalité à 1,5 milliard d’euros. Je souhaite insister sur un point : il convient de rendre obligatoires les tests osseux destinés à vérifier la minorité de l’étranger. En effet, le rapport d’information rédigé en juin 2017 par les sénateurs Élisabeth Doineau et Jean-Pierre Godefroy indique que, sur 50 000 évaluations, 40 % des personnes évaluées ont été déclarées majeures. Comme Mme la rapporteure l’a rappelé tout à l’heure, l’Académie de médecine considère que ces tests osseux sont fiables et constituent un référentiel universellement utilisé. Dans l’amendement n° 398, je propose donc que l’autorité administrative puisse demander la réalisation de ces tests osseux ; en cas de refus, l’individu sera présumé majeur et il lui appartiendra de prouver sa minorité. Pour des raisons d’humanité et de protection, nous ne pouvons pas prendre le risque de mélanger des majeurs et des mineurs. Si le statut de minorité existe, c’est bien pour protéger ces mineurs. Aujourd’hui, je le répète, 40 % des personnes soumises aux tests osseux s’avèrent être majeures : leur placement à l’ASE – l’aide sociale à l’enfance – ou dans des endroits réservés aux mineurs constituerait un danger pour les mineurs réels. Il est essentiel de pouvoir réaliser ces tests de minorité, de faire en sorte que l’excuse de minorité n’alimente pas les trafics, et surtout de protéger les vrais mineurs. C’est pourquoi je vous demande, mes chers collègues, d’adopter mon amendement.
Très bien !
La parole est à M. Éric Ciotti, pour soutenir l’amendement n° 674.
Mon amendement a le même objet que celui de Mme Boyer : il porte sur les tests osseux, dont l’utilisation a d’ailleurs été confirmée par la précédente majorité – je le dis préalablement à toute polémique qui pourrait surgir à propos de nos amendements –, même si elle a été soumise à une décision de l’autorité judiciaire. Ces tests sont aujourd’hui le seul moyen d’évaluer la minorité d’un individu, dans un contexte de multiplication des demandes, notamment des demandes frauduleuses. Sur 50 000 évaluations, il est aujourd’hui estimé que 40 000 dossiers ne relèvent pas d’une situation de minorité. Dans la plupart des cas, on est proche des dix-huit ans et on suspecte des fraudes massives. Aujourd’hui, monsieur le ministre d’État, soyons réalistes et lucides. Comme Mme Boyer, je demande que ces tests puissent être réalisés sur décision de l’autorité administrative.
Non, ils ne peuvent l’être que sur décision de l’autorité judiciaire !
Je pense que vous pouvez souscrire à cet amendement. Tout à l’heure, nous évoquions l’indispensable pragmatisme face aux situations de fraude généralisée et de détournements de la loi auxquelles sont confrontés les services de police. Soyons lucides et efficaces ! Quant à la forme, monsieur le ministre d’État, vous vous contentez de nous renvoyer aux discussions engagées entre le Premier ministre et les présidents de département. Cet argument dilatoire n’est pas recevable. Cela fait des années que cette situation dure ; or nous sommes en train de débattre d’un projet de loi sur l’immigration et l’asile. Pourquoi ne pas y aborder cette question majeure et essentielle des mineurs non accompagnés, qui est extraordinairement coûteuse pour les départements ? Sinon, quand en parlerons-nous ? Dans un, deux ou trois ans ? À la fin de ce quinquennat ? Cet argument n’est pas recevable.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR. – M. Meyer Habib applaudit également]]
Quel est l’avis de la commission ?
C’est l’autorité judiciaire qui est protectrice des libertés individuelles, tout particulièrement pour les mineurs.
L’autorité administrative aussi est protectrice !
Pourquoi mettre en danger des mineurs avec des majeurs ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable, pour les raisons que j’ai indiquées tout à l’heure.
La parole est à M. Pierre-Henri Dumont.
Je reviendrai sur un sujet que je connais bien et qui est mon sujet local : à l’occasion d’un déplacement que nous avons effectué avec plusieurs députés du groupe Les Républicains à Calais, voilà quelques semaines, lors d’une table ronde avec plusieurs représentants des forces économiques et des policiers, des représentants des syndicats de policiers nous ont expliqué que, bizarrement, toutes les personnes contrôlées étaient mineures, ce qui rendait difficile d’engager des actions judiciaires à leur encontre. La question des mineurs non accompagnés est évidemment sous-jacente. Toujours est-il que cet amendement est absolument vital pour assurer la continuité de l’État dans certains territoires de la République française, dont celui dont je suis élu. C’est la raison pour laquelle je vous invite très sincèrement à le soutenir et à le voter.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente : Suite de la discussion du projet de loi pour une immigration maîtrisée, un droit d’asile effectif et une intégration réussie. La séance est levée.