Bert Wollants, voorzitter : Eerst en vooral wil ik iedereen welkom heten op deze vergadering van het Interparlementair klimaatoverleg, in het bijzonder mijn collega's hier aan tafel: de heer Peumans, de heer Picqué et mevrouw Waroux. We kunnen ons best even over de regeling van de werkzaamheden buigen. We moeten immers proberen om zo doelmatig mogelijk tot het eindpunt van onze werkzaamheden te komen. In de gezamenlijke verklaring hebben we in november 2017 met zijn allen voorgesteld om een resolutie of een aanbeveling te formuleren met het oog op de COP24. Dan kunnen we bepaalde zaken meegeven aan onze vertegenwoordigers die het standpunt dat hier wordt opgesteld, kunnen vertolken en de juiste klemtonen kunnen leggen. Ik herinner u aan de afgesproken kalender. Na enig mailverkeer zijn we tot de vergadering van vandaag gekomen. Het is de bedoeling om de reeds afgesproken data, 29 mei en 25 juni, te behouden als vergaderdagen. Hopelijk zijn we dan tijdig klaar met het formuleren van de teksten. Het zal immers niet voor iedereen even evident zijn om in september en oktober bijkomende vergaderingen te plannen. Voor we de teksten bespreken die intussen door het secretariaat zijn verzameld, kunnen we ons best buigen over de procedure die is voorgesteld in het document van het Vlaams Parlement. Dan weten we op welke manier we nadien het gecoördineerde tekstvoorstel kunnen behandelen en hoe onze werkzaamheden ter zake zullen verlopen. Ik stel dus voor om met die nota aan de slag te gaan. Ik vermoed dat die al een eerste keer is besproken in de verschillende parlementen. Het interparlementair overleg zou daarover dus een beslissing moeten kunnen nemen. Ik heb ondertussen van het Waals Parlement een brief gekregen met betrekking tot die tekst, waarin staat dat het zich in het document kan vinden en dat dit een basis is om mee verder te werken. Van de andere parlementen heb ik nog geen input gekregen. Ik stel voor dat de leden het woord nemen om te bekijken of deze procedure, zoals voorgesteld, werkbaar is. Mag ik u wel vragen om, op het moment dat u het woord krijgt, even uw naam en parlement te noemen, zodat onze diensten correct uw uiteenzettingen kunnen noteren. Dat werkt iets gemakkelijker voor het verslag dat nadien wordt opgemaakt. Ik stel voor dat wij het eerst hebben over de procedure, zoals voorgesteld. Zijn daarover vragen ter verduidelijking en standpunten die moeten worden ingenomen? Wie vraagt het woord in deze eerste ronde in verband met de procedure?
Monsieur le président, nous avons déjà eu l'occasion de le dire dans différentes discussions, même si nous n'avons pas pu aboutir au niveau du groupe de travail fédéral. En tout cas, le point 10 de la méthode de travail concrète, qui est relatif aux amendements qui pourraient être déposés et qui prévoit qu'il faut au moins quatre partis politiques représentés dans deux parlements participants, nous semble être une contrainte beaucoup trop lourde pour la dynamique des débats et la nécessité d'avoir un processus démocratique. Bert Wollants, voorzitter : Hoe denken de andere leden daarover? Verdient die passage nog een verdere verduidelijking? In onze federale commissie Klimaat werd gevraagd of het gaat om vier partijen per parlement, en dus in totaal acht politieke fracties, dan wel om vier partijen gespreid over de twee parlementen. Ik weet niet of de opstellers dat kunnen verduidelijken?
Mijnheer de voorzitter, de opsteller is op komst. Ik kan alvast zeggen dat wij nogal vasthouden aan de Vlaamse tekst, omdat daarover bij ons toch ernstig nagedacht is.
Het gaat om een verduidelijking. Bert Wollants,voorzitter: Mijnheer Vandaele, in onze commissie werd de vraag oorspronkelijk gesteld door mevrouw Temmerman. In de tekst staat nu dat het gaat over twee parlementen en vier politieke partijen.De vraag rijst of daarmee vier politieke partijen per parlement bedoeld worden, dus in totaal acht politieke fracties, dan wel of het gaat over vier politieke fracties, verspreid over minstens twee parlementen.
Ja, verspreid over de parlementen. Bert Wollants,voorzitter: Ik zie de heer Bothuyne knikken.Dat noteer ik als de gevraagde verduidelijking.
Uw laatste interpretatie is de juiste, mijnheer de voorzitter. Bert Wollants,voorzitter: Dank u wel. Is daarmee het probleem opgelost dat de heer Nollet aankaartte?
Monsieur le président, quand vous parlez de partis politiques, nous devons comprendre qu'il s'agit des groupes politiques de l'assemblée? D'accord.
Mijnheer de voorzitter, mag ik een praktisch voorbeeld geven? Ik vermoed dat de posities van sp.a en Groen, als die in het Brussels en het Vlaams Parlement vertegenwoordigd zijn, gelijkaardig zullen zijn. Als sp.a en Groen het eens zijn over een minderheidspositie over een bepaald onderwerp, dan volstaat dat. Dan hebben wij twee parlementen en vier partijen die vertegenwoordigd zijn conform onderhavige tekst.
Monsieur le président, ne faut-il pas alors changer la formule "partis" par "groupes (politiques)", "fracties" en néerlandais? Cela serait conforme à la bonne terminologie de ce qui nous est présenté oralement aujourd'hui. Or, dans le texte, il est écrit: "Quatre partis politiques". Bert Wollants, voorzitter : Voor alle duidelijkheid, het voorstel van het Vlaams Parlement doelt op fracties en niet op de individuele partijen.
C'est donc uniquement un problème de traduction. OK. Bert Wollants, voorzitter : Is er een akkoord over punt 10, als we daar "fracties" van maken?
In het Brussels Parlement zijn er zeer veel fracties, omdat wij daar volgens onze procedure per taalrol aparte fracties hebben. Ecolo en Groen zijn daar twee aparte fracties. Op het federale niveau is dat niet het geval. Ik pleit ervoor dat er vanuit Brussel een voldoende evenwicht is tussen de Nederlandstalige en de Franstalige vertegenwoordiging. Ik vrees dat het aanbod van vier fracties voor het Brussels Parlement onvoldoende zal zijn. Ik wil er ook voor pleiten dat voldoende vrouwen deel uitmaken van de delegatie. Bert Wollants,voorzitter: Voor alle duidelijkheid herhaal ik dat het gaat over punt 10, waarin staat dat minimaal vier fracties nodig zijn voor een minderheidsamendement, gespreid over twee parlementen. U mag er, voor zover ik kan nagaan, dus zoveel fracties en zoveel vrouwen en mannen bij betrekken als u zelf wenst.Zo heb ik het begrepen.
Si c'est réparti entre plusieurs parlements, cela me convient. Au Parlement de Wallonie, il y a trois groupes.
Mijnheer de voorzitter, ik wil voor alle duidelijkheid nogmaals herhalen wat u net zei. Het is een dubbele sleutel, het is én én, dus twee parlementen en vier fracties. Bert Wollants,voorzitter: Zoals in het voorbeeld van de heer Bothuyne bleek, maakt die regeling het vrij laagdrempelig om tot een minderheidsamendement te komen.
Monsieur le président, je reprends la proposition de la co-présidente de l'assemblée. Si j'ai bien compris, vous auriez tiré trois groupes, puisque au niveau du Parlement wallon, il n'y a que trois groupes. Que l'on puisse dire trois groupes politiques représentés dans au moins deux parlements participants, plutôt que quatre, pour que chacun soit représenté! Cela répond aussi à la sollicitation de nos collègues néerlandophones de Bruxelles. C'est une suggestion insistante, monsieur le président. Bert Wollants, voorzitter : U stelt dus voor om vier fracties te vervangen door drie fracties?
Monsieur le président, il me semble qu'on est en train de mélanger deux questions différentes. Je comprends la préoccupation de M. de Lamotte, mais nous parlons en ce moment du point 10, relatif aux amendements minoritaires, autrement dit les amendements qui n'auraient pas été repris par une délégation parlementaire. Il est évident que, si les trois groupes du Parlement wallon souhaitent déposer un amendement, la délégation wallonne en remet un dans le cadre des points précédents. Or il s'agit, en l'espèce, d'une proposition supplémentaire d'amendements minoritaires. Dès lors, je ne pense pas qu'il faille remplacer le 4 par 3. En revanche, sur les points précédents, la procédure est présentée comme des allers-retours successifs jusqu'à l'obtention d'un consensus. On en comprend bien la logique, mais il ne faudrait pas que cela s'éternise. Dès lors, je me demande s'il ne serait pas possible de prévoir que, dans certaines circonstances, nous disposions d'un texte sur lequel toutes les assemblées se positionnent au moyen d'amendements. De la sorte, toutes les délégations se prononceraient sur l'ensemble des amendements, au lieu de les voter chacune dans son coin, à la suite de quoi on se retrouverait avec une somme de documents pas forcément convergents ni très lisibles. Il faudrait permettre - mais j'ai l'impression que la procédure en vigueur ne l'autorise pas - qu'on acte l'existence d'un texte de base, rédigé en concertation ou bien par une seule assemblée. Les différentes délégations pourraient y ajouter des amendements avant que chacune d'entre elles ne prenne position sur ceux-ci. Bert Wollants, voorzitter : Ik raadpleeg even de vergadering over dat voorstel. Het uitgangspunt lijkt mij dat men werkt met een sneuveltekst en dat de wijzigingen die men aanbrengt, terugkeren naar ons gremium om besproken te worden. Op basis daarvan kan men dan weer tot een nieuwe sneuveltekst komen die in de verschillende parlementen besproken kan worden. U stelt voor om dat te doen in de vorm van amendementen, niet in de vorm van een ruimer tekstvoorstel.
Collega's, we moeten voorzichtig zijn. Onze vergadering heeft geen formeel statuut. Als wij hier over amendementen discussiëren, weet ik niet hoe dat in zijn werk moet gaan zonder dekking van de respectieve parlementen. Tijdens de vorige vergadering hadden we al afgesproken om zoveel mogelijk vanuit een consensus in de respectieve parlementen te vertrekken. We zouden dan proberen de verschillen tussen de verschillende assemblees uit te klaren. Als er toch geen consensus kan worden gevonden, zouden minderheidsamendementen toegestaan worden. Dat lijkt mij een heel logische en heldere manier van werken. Als elk lid zijn individuele amendementen kan insturen, waarna iedereen commentaar kan geven op al die amendementen, dan garandeer ik u dat we morgen een telefoonboek aan amendementen hebben en dat we een marathonsessie moeten houden, waaraan dan uiteindelijk geen enkele wetgevende legitimiteit kan worden gegeven. Laten wij het vooral simpel houden en de delicate procedure, die we hier hebben opgezet, verder benaarstigen. Collega, als u de teksten gelezen hebt, dan ziet u dat die voor een deel aansluiten bij uw bezorgdheden. U hebt ruimschoots uw bezorgdheden en die van uw fractie kunnen ventileren en formuleren. Een aantal zaken werd opgenomen in de tekst. Voor de zaken waarmee dat niet is gebeurd, kunt u nog altijd amendementen aanhouden. Mij lijkt de voorgestelde methode dus goed. Het is zeer moeilijk om een andere methode uit te dokteren, die geen flagrante schending van onze Grondwet en onze instituten zou betekenen. Bert Wollants,voorzitter: Kunnen we een consensus vinden over het voorstel zoals het hier is ingediend, met de beperkte aanpassing dat het over fracties gaat en niet over politieke partijen? We trachten op die manier tot een consensustekst te komen die toelaat om elk parlement zijn werk te laten doen met de voorgestelde tekst?[[Instemming]] Dan noteren we dat zo. Dan kunnen wij overgaan tot het tekstvoorstel, dat ondertussen door de diensten werd verwerkt. Ik zal een beetje uitleg geven over de werkwijze die gehanteerd werd voor de samenstelling van de tekst. Wij hebben de voorbije dagen en week van verschillende parlementen tekstvoorstellen ontvangen met betrekking tot wat in de interparlementaire resolutie zou moeten worden opgenomen. Er werd voor gekozen om de zaken afkomstig van verschillende parlementen, die bij elkaar horen of die exact dezelfde zijn, zoveel mogelijk samen te zetten. Op die manier komt men tot een logische opbouw, maar kan elk parlement wel terugvinden wat er uit zijn gremium is gekomen. Dat maakt dat een aantal passages natuurlijk zeer sterk op elkaar lijken, op die plaatsen waar er verschillende teksten werden ingediend. Het is in kleur aangegeven wanneer een parlement bijna dezelfde tekst heeft aangeleverd maar toch een aantal woorden heeft toegevoegd of veranderd. Het is wenselijk dat wij op basis daarvan nagaan op welke manier wij de inhoudelijke tekst zullen verwerken. Ik moet eraan toevoegen dat, wat het federaal Parlement betreft, een passage is opgenomen tussen vierkante haakjes. Dat is een passage waarover in het federaal Parlement geen consensus was, noch over de formulering noch over de inhoud. Er was dus ook geen akkoord om deze passage in de tekst op te nemen, maar evenmin om haar weg te laten. De tekst moet dus worden gelezen met dit gegeven in het achterhoofd. Van het Vlaams Parlement hebben wij een tekst gekregen waarin een minderheidsstandpunt van sp.a en Groen wordt geformuleerd. Gelet op het feit dat het niet duidelijk is welke status deze tekst heeft — minderheidsamendementen komen in principe pas in een volgend stadium aan bod — is dit standpunt momenteel niet opgenomen in de gecoördineerde versie. Als dat standpunt standhoudt, vermoed ik dat de procedure van het minderheidsamendement op de sneuveltekst, die nog moet worden opgesteld, zal moeten worden gevolgd. Dat betekent dat er dan al dan niet partners kunnen worden gevonden om dat standpunt in de tekst op te nemen. Dat is wat er vandaag voorligt. De laatste aanpassingen hebben wij gisteren tamelijk laat nog gekregen. Ik begrijp dat het niet voor alle parlementen evident is om wat hier op tafel ligt, al in detail te hebben doorgenomen. Wij moeten even zien hoe wij vandaag best werken met wat er al voorligt. Kunnen wij daarmee nu al aan de slag? Kunnen wij al starten met de bespreking, of moeten wij nog wachten? Een opmerking die in het federaal Parlement werd gemaakt, is dat een deel van wat nu in de tekst werd opgenomen, neerkomt op letterlijke herhalingen van wat er in de gezamenlijke verklaring van november 2017 staat. Als Interparlementair klimaatoverleg moeten wij ons uitspreken over de wenselijkheid om wat wij al samen hebben afgesproken, letterlijk opnieuw in de tekst op te nemen die thans voorligt. Daarvoor geef ik graag het woord aan de vergadering, zodat wij kunnen nagaan hoe met die procedure om te gaan en welke werkzaamheden wij vandaag al kunnen verrichten, gelet op een aantal late inzendingen.
Collega's, ik wil mij namens het Vlaams Parlement verontschuldigen voor het laattijdig doorsturen van onze teksten. Wij hebben vrij lang getracht een consensus te bereiken met alle in ons Parlement vertegenwoordigde fracties, maar dat is finaal nog niet gelukt. Het kan uiteraard nog komen. De oefening die wij hebben gedaan, is wel degelijk om een nieuwe tekst op te stellen zoals hier afgesproken, met het oog op de COP24. Wij hopen en wensen dat wij ons niet zullen herhalen: wat op het interparlementair overleg werd afgesproken en naar buiten gebracht, heeft en houdt zijn waarde. Laten wij ons hier echter focussen op het mandaat dat wij onze delegatie willen geven voor de COP24, zonder te vervallen in herhalingen of discussies die louter betrekking hebben op het intern Belgisch en Vlaams klimaatbeleid.
Mijnheer de voorzitter, ik wil de heer Bothuyne versterken in zijn oproep. Collega’s, wij mogen, ten eerste, zeker niet uit het oog verliezen dat het naar mijn mening — ik kan mij vergissen; corrigeer mij dus, indien u ter zake een andere mening bent toegedaan — niet de bedoeling van de tekst is om meteen een gedetailleerd Belgisch nationaal klimaatplan en energieplan uit te schrijven. Ik wil met andere woorden al meteen een schot voor de boeg lossen en u melden dat het denkelijk niet zeer eenvoudig zal zijn om over concrete reductiepercentages en over een interne verdeling van de inspanningen binnen de Belgische context te spreken. Het lijkt mij nuttiger dat wij zo helder mogelijk aan onze Belgische delegatie een opdracht meegeven, met name welke positie zij namens België en de deelstaten moet verdedigen binnen de Europese delegatie, die op haar beurt een en ander op de tafel zal kunnen brengen. Dat gezegd zijnde, ik wil de tekst van het Vlaams Parlement zeker niet als superieur naar voren schuiven. Ik wil vooral oproepen om de tekst zo bondig en zo essentieel mogelijk te houden. Zoals het met goede boeken gaat, one must kill his darlings. Schrappen maakt de tekst vaak beter.
Mijnheer de voorzitter, ik wil mij kort bij de andere leden aansluiten. Wij moeten inderdaad zo weinig mogelijk herhalen. De finaliteit van de tekst is ook een andere dan de oefening die wij al hebben gedaan en die intern Belgisch was. Nu richten wij ons inderdaad op het hogere niveau. Wij moeten in elk geval proberen een zo beknopt en zo krachtig mogelijke tekst te presenteren. Daarmee komen wij het verst. Uit de tekst die nu voorligt, moeten nog wat dubbels worden geschrapt. Het volume van de voorliggende tekst is echter niet nuttig om mee naar buiten te komen. Ook voor ons moet de tekst zo beknopt, helder en krachtig mogelijk zijn. Bert Wollants,voorzitter: Zijn er andere parlementen die zich over het onderwerp wensen uit te spreken, namelijk over de oproep om geen dubbels op te nemen?
Monsieur le président, nous souhaitions éviter absolument les redites. Il faut un texte qui soit - comme l'avait dit la dernière fois M. Gryffroy -, agréable à lire pour la COP 23. Nous avons nous-mêmes déjà travaillé sur une série d'articles que nous trouvons répétitifs et qui pourraient être regroupés, mais je n'en donnerai pas le détail maintenant. Je voudrais simplement vous signaler que nous avons un article qui a disparu et qui nous semblait tout de même important puisque nous y parlions de changement de comportement des consommateurs et de la sensibilisation à l'empreinte écologique. J'attire donc votre attention sur ce que nous avions nous-mêmes noté comme article 26, venant du Parlement de Wallonie, et que nous ne retrouvons pas. Bert Wollants, voorzitter : Wij laten onze diensten sowieso het verdwenen artikel opzoeken en nagaan waar het is misgelopen. Uiteraard zijn suggesties welkom om tot een meer gestroomlijnde tekst te komen.
Monsieur le président, je partage les commentaires exprimés sur le caractère synthétique. Je ne pense pas que le but soit d'être le plus long possible. Par ailleurs, il y a forcément beaucoup de redites car plusieurs textes qui ont été travaillés séparément ont été collationnés. Il y a donc des redites qui ne sont pas toujours exactement les mêmes. Il faut reformuler et regrouper. Le message que l'on donne au niveau européen et plus globalement à la communauté internationale est très important, puisque c'est en lien avec la COP. C'est évidemment là que les discussions peuvent se poursuivre et évoluer. Sur la forme, étant donné que c'est assez variable dans le texte, je pense qu'on doit opter pour une résolution parlementaire, puisque c'est notre objectif pour cette année. Il ne faut dès lors plus parler de dialogue interparlementaire mais avoir un texte rédigé comme une résolution parlementaire et qui sera adopté dans chacun des parlements. C'est simplement une question de réécriture et de forme. Il faut que nous soyons d'accord sur le format à l'issue de cette réunion.
Monsieur le président, pour avoir lu les contributions des différents parlements, je pense qu'il y a quand même beaucoup de points de convergence et il n'est pas étonnant en soi qu'il y ait des redites dans ces différents textes. Un travail peut être fait pour simplifier et pour éviter que les choses soient parfois redites avec des mots très proches, voire avec des formules carrément similaires mais distillées à différents endroits dans le texte. Un premier constat, c'est que les quatre assemblées qui ont travaillé sur le texte vont dans le même sens sur une série d'enjeux importants. C'est plutôt une bonne nouvelle mais ne tournons pas autour du pot: il y a deux ou trois enjeux ou "nœuds" assez importants d'un point de vue politique au vu de la situation de la planète aujourd'hui, quelques années après l'accord de Paris. Je vais les résumer avec mes mots mais ils sont, me semble-t-il, relativement connus. Dans l'état actuel des engagements, tels que déposés dans la dynamique préalable et postérieure à Paris, le réchauffement climatique ne peut pas être limité aux objectifs de Paris, à savoir 1,5°C, maximum 2°C car l'ensemble des engagements conduit à ce que, s'ils sont réalisés, on atteigne un réchauffement climatique de l'ordre de 3,5°C. Cela, c'est le point de départ du problème et c'est l'enjeu - ou, en tout cas, l'un des deux principaux enjeux - de la réunion de Katowice, donc de la COP 24. Examinons ce qu'il y a lieu de faire avec ce constat. On sait que le GIEC va déposer son rapport au mois de novembre et confirmer les chiffres tels qu'ils sont là. Face à cet écart, quelques pays européens ont déjà pris l'initiative. Ils se sont réunis à Paris il y a une dizaine de jours et se sont engagés à travailler au niveau européen pour rehausser les objectifs. Pour l'instant: 40 % de CO2 en moins à l'échéance de 2030. Les Pays-Bas ont chiffré et relancé la dynamique autour de 55 % en moins en 2030, et 95 % en 2050. C'est clairement un enjeu pour la COP 24, un peu plus précis encore qu'il ne l'était au moment de la COP 23 et de la COP 22. Cet enjeu-là, en tout cas, nous estimons qu'il doit être tranché et faire partie de l'arbitrage en cours. Nous voulons voir si la Belgique se situe parmi les pays qui veulent entrer dans cette dynamique de rehaussement des objectifs, le plus vite possible, c'est-à-dire d'ici la fin de l'année, ou simplement parmi ceux qui accompagnent le mouvement et qui constatent sans prendre d'engagements à la hausse. C'est un des deux enjeux. L'autre, c'est bien entendu aussi la contribution financière. On sait les fameux 100 milliards qui doivent être collectés et annoncés en toute transparence puisqu'ils devront être annuellement confirmés à partir de 2020. En guise d'introduction, si vous me le permettez, ce sont deux enjeux dont nous devons absolument parler dans la résolution, avec d'éventuelles divergences de points de vue. Au niveau du groupe de travail fédéral, quand nous nous sommes réunis à la Chambre, M. Thiéry, député du groupe MR, nous avait demandé d'être clairs et précis sur les points qui nous semblaient importants. Il me paraissait intéressant de partager ces points avec l'ensemble des collègues de toutes les assemblées. Je pense que la Belgique ne peut pas passer à côté de tels enjeux. Voir des pays comme la Suède, le Luxembourg, les Pays-Bas, la Finlande, l'Allemagne, la France, par exemple, se réunir et rester, nous, au balcon, c'est évidemment inacceptable pour un pays qui se dit - du moins au Parlement européen, par la voix de son premier ministre - vouloir compter parmi ceux qui font bouger les choses pour contenir le dérèglement climatique et, quelque part, atteindre les objectifs qui ont été définis au niveau de la COP 21. Je ne serai pas plus long mais, pour moi, cela passe clairement par une acceptation des points qui sont pour l'instant entre crochets et en noir dans le texte déposé au fédéral et qui nous a été remis. Ce n'est pas une surprise pour mes collègues qui ont participé aux travaux du groupe de travail fédéral, mais je préférais être clair. Je pense que chacun peut le faire aussi, à son tour, sur ces deux enjeux que j'estime essentiels.
Monsieur le président, je ne vais pas refaire le débat du Parlement fédéral. Je vais juste appuyer avec beaucoup de vigueur les propos qui ont été tenus par M. Nollet puisque ces deux objectifs sont également ceux du PS.
Mijnheer de voorzitter, wij hebben daarover gediscussieerd en heel wat amendementen ingediend. Wij steunen dus wat de heer Nollet zopas heeft gezegd. De heer Nollet heeft eraan herinnerd dat de ons omringende landen en Zweden België expliciet niet hebben uitgenodigd om deel te nemen aan hun vergaderingen, omdat ze vinden dat onze ambities niet hoog genoeg zijn. Zeker voor de toekomst moeten wij daar iets aan doen. Dit is een gelegenheid om dat te kunnen doen. Als wij de lat niet hoog genoeg leggen, blijven wij onderaan hangen in het peloton.
Wij gaan niet akkoord met hogere cijfers, zoals 55 %, en wel om de volgende reden: Europa is op basis van de huidige cijfers koploper van de wereld op het vlak van minder CO2-uitstoot tegenover 1990. Andere regio’s gaan er zelfs op achteruit, terwijl wij er sterk op vooruit zijn gegaan. Dat mag gerust gezegd worden. Als wij onszelf nu bindend 55 % opleggen, zal de rest van de wereld dat ongetwijfeld toejuichen en tevreden zijn dat wij het onderste uit de kan halen en Europa het klimaatprobleem oplost, terwijl men wel voortdoet zoals voordien met bijvoorbeeld goedkope brandstof en wij onze regio Europa concurrentieel benadelen. Wij kunnen onszelf dus geen 55 % opleggen. Wij komen van 35 %. Wij hebben daar 40 % van gemaakt. Dat percentage is niet zomaar uit de lucht gegrepen. Er was onderzoek nodig om te komen tot dat Europees gemiddelde, dat overigens niet aan ieder land is toegewezen. Er zijn landen die beter kunnen, er zijn landen die technisch gezien niet beter kunnen en die 40 % misschien zelfs niet zullen halen. Wij moeten erover waken dat wij niet op de eigen tenen trappen of onszelf stokken in de wielen steken door een zo hoog percentage op te leggen waardoor wij onszelf benadelen ten opzichte van de andere regio's. De andere regio's zullen Europa dan wel bedanken, maar zelf voortdoen zoals voorheen.
Monsieur le président, je pense que certains l'ont dit, mais nous devons avoir des ambitions. Ce n'est pas parce que nous sommes en Europe que nous devons être au milieu de la moyenne. Nous devons effectivement avoir des ambitions chiffrables. On y viendra, soit en mettant un certain nombre d'actions en route, soit par le développement des technologies. Il faut stimuler et obliger, car la contrainte crée aussi l'imagination. Nous ne pouvons pas nous permettre d'être à la traîne dans ce dossier. Les signaux sont clairement clignotants: pour le climat et la terre, il est temps d'agir. Nous sommes parties prenantes pour une résolution forte et significative.
Monsieur le président, je voulais aller dans le même sens et souligner qu'au niveau du Parlement wallon c'est dans ce sens-là que nous sommes allés. D'une part, dans la contribution qui a été proposée, puisque vous pouvez lire dans le chapitre C, au point 21/4, que pour les objectifs 2030, nous proposons de soutenir, au sein de l'Union européenne, la position plus ambitieuse qui a été relayée notamment par les Pays-Bas; à la fois pour les émissions de gaz à effet de serre, le renouvelable et l'efficacité énergétique. D'autre part, dans nos propres résolutions, au niveau de la Wallonie, et même dans une modification que le gouvernement apportera prochainement dans le décret climat de la Wallonie, nous fixons à 95 % la réduction des émissions de gaz à effet de serre d'ici 2050. Je pense que dans la discussion internationale, il faut que nous nous positionnions et que nous contribuions à faire avancer le débat. D'ailleurs, j'étais quelque peu étonné en entendant M. Gryffroy: dans le texte qui est déposé par le Parlement flamand, en introduction juste avant le point A, vous dites vous-même que si nous ne faisons rien, nous serons bien au-delà des objectifs de Paris, probablement à 3,5° au minimum, et qu'il faut donc des efforts supplémentaires. À un moment donné, il faut réconcilier les constats, l'urgence, les engagements et à tout le moins avoir un discours clair à l'échelle internationale.
Ik weet zeer goed wat wij in ons tekstvoorstel geschreven hebben, want ik heb er zelf mee aan geschreven. Ik heb het ook verbeterd. Er staat duidelijk in dat wij inderdaad de ambitie moeten hebben om Europees boven de 40 % te gaan, maar ik plak daar geen getal op. Dat is het verschil. Als men er een getal op plakt, dan ondermijnt men de eigen onderhandelingspositie in de wereld.
Ik ben natuurlijk minder beslagen in de psychologie van de hele rest van de wereld dan collega Gryffroy. Ik kan dus ook moeilijk voorspellen wat er zal gebeuren en wat ieders reactie zal zijn. Ik wil wel een korte weergave geven van het debat dat wij daarover in het Vlaams Parlement gehad hebben. U merkt dat ook aan het minderheidsamendement dat ik samen met collega Danen heb ingediend, minstens in de tekst van het Vlaams Parlement. Er zijn twee goede redenen, waarmee ik graag de vergadering wil overtuigen, om wel een duidelijk cijfer en een duidelijke ambitie in de tekst op te nemen. Ten eerste, in de tekst van het Vlaams Parlement staat een duidelijke ambitie zonder een duidelijk cijfer. Dat is een beetje zinledig. Dat is zich op de borst kloppen en ondertussen de vingers kruisen achter de rug. In een andere taal noemt men dat valsspelen. Dat is dus een zinloze verklaring. Ik vind dat wij geen vier parlementen bij elkaar moeten roepen om zinloze verklaringen af te leggen. Daarmee verliest iedereen zijn tijd. Ten tweede, als al die parlementen een dergelijke commissie hebben opgericht, dan is dat omdat wij ervan uitgaan dat alle bevolkingen die de verschillende parlementen gekozen hebben, dat probleem serieus nemen en een duidelijk signaal verwachten. Dat betekent minstens dat wij niet mogen achterblijven op de omliggende landen, die in dezelfde economische omstandigheden en in dezelfde economie opereren als wij. Wij kunnen er ons dus beter bij aansluiten dan er afstand van te nemen. Ten slotte wil ik nog het volgende opmerken, collega Gryffroy en andere collega's. Als u zegt dat een voorsprong nemen inzake de afbouw van de CO2-uitstoot, nadelig is, dan ben ik het daarmee niet eens. Ik kan u daarvoor trouwens empirische cijfers geven. Europa ligt al lang voorop met die inspanning. Het heeft ons nog niets gekost. Integendeel, als ik de cijfers van de verschillende regeringspartijen moet geloven, creëren wij dankzij dat vooruitlopen op de rest van de wereld nog altijd, ieder jaar, tienduizenden om niet te zeggen honderdduizenden jobs. Soms worden de cijfers een beetje opgeblazen, maar het zijn in elk geval heel veel jobs. Ik wil er dus voor pleiten om ook op dat vlak de lat zo hoog mogelijk te leggen, in plaats van bang te zijn van de eigen schaduw en te vrezen dat wij eens iets goeds zouden kunnen doen.
Mijnheer de voorzitter, collega's, mijn fractie is er niet van overtuigd dat ambitie tonen in de klimaatproblematiek en onze economie door een transitie jagen naar een koolstofarme en circulaire economie, slecht zou zijn voor onze economie. Wij zijn van het omgekeerde overtuigd. Dus, ja, collega's, er moet zeker ambitie getoond worden. Maar, wij zijn een beetje klein om te zeggen dat wij alvast CO2-neutraal zullen worden tegen 2030 en dat de klus dan geklaard is. Zo werkt onze wereldeconomie niet. Collega Gryffroy, ik dacht dat Europa verantwoordelijk is voor 9 % van de CO2-uitstoot. Zelfs als wij al het werk doen en de rest van de wereld zegt dat Europa flink zijn best moet doen, dan is het probleem nog niet opgelost. Zelfs het op papier zetten van de ultieme ambitie van een compleet koolstofvrije en emissievrije economie tegen 2050 lost het klimaatprobleem wereldwijd niet op. Collega's, daarom is het niet zinnig om ons blind te staren op een bepaald percentage en op een ambitie. Collega Tobback, laten wij eerlijk zijn, het is niet omdat wij in de tekst schrijven dat wij naar een reductie van 55 % moeten gaan, dat het zal gebeuren. U roept toch op om geen tekst in te dienen waarvan wij weten dat hij tot niets dient? Dat vind ik pas tijdverspilling. Ik wil hier tot een tekst komen waarover een zo breed mogelijke consensus bestaat. En stelselmatig moeten wij die consensus dan opdrijven tot een emissievrije maatschappij. Collega's, als u de teksten over het betreffende onderdeel er eens bijneemt, zult u zien dat er reeds enige maar geen volledige consensus te vinden is. Artikel 11, waarover het daarnet ging, dat uit het federaal Parlement komt en tussen haakjes staat, verschilt niet zo heel erg veel van artikel 15/3, dat door het Vlaams Parlement werd ingediend, en andere artikelen. Wij schrijven overal dat wij in Europa meer ambitie moeten tonen en dat wij onze doelstellingen moeten optrekken. Daarover zijn wij het allemaal eens. In de tekst van het federaal Parlement staat de suggestie om de Talanoadialoog aan te grijpen om daartoe te geraken. Dat is geen slechte zaak. De sp.a-fractie toont zich bezorgd dat wij als klimaatparia's in Europa ons spreekrecht dreigen te verliezen. Wel, ik denk dat het interessant is om onze ministers te vragen om die dialoog ter hand te nemen en te bekijken of dat een goed instrument is om langs die weg de Europese doelstellingen forser aan te scherpen. Ik besef dat u het daarmee niet allemaal eens bent, maar het is mijn pleidooi dat een gebrek aan concrete cijfers – en ik heb het dan over de verhoging boven op de reductiedoelstellingen die wij nu reeds hebben – geen teken is van een gebrek aan ambitie. Integendeel, het is een bezorgdheid om heel de maatschappij verder naar een klimaatneutrale economie te krijgen.
Je vous ai parlé tout à l'heure d'articles à regrouper. Je les cite: les articles 4, 11, 12, 12/1, 20, 20/1 et 21/4 abordent ce sujet crucial. Je lis à travers les notes que l'on est conscient, au Parlement de Wallonie, de l'appel du GIEC. Nous sommes allés plus loin en disant que nous soutenions cet appel. Il y a des nuances importantes dans le choix des mots. Je voulais rappeler que nous sommes petits, que nous ne sommes que l'Europe mais nous avons une responsabilité éminente au regard des catastrophes actuelles. Je voulais rappeler aussi l'image d'Al Gore en 2006, il y a longtemps, lorsqu'il présentait la balance avec les dollars d'un côté et de l'autre, la planète: nous pensons aux dollars et nous n'aurons plus de planète. C'est peut-être simpliste mais c'est une réalité. Il faut absolument aller à la COP24 cette fois-ci et cela fait partie des enjeux de celle-ci. Encore une fois, nous aurons un effet de stimulation pour une obligation de changer parce que nous sommes trop lents dans notre adaptation vers la transition. Le fait de mettre des chiffres peut forcer tout un chacun (les politiques, les industriels et les consommateurs) à se bouger.
Monsieur le président, on ne va pas refaire le débat que nous avons eu au niveau fédéral même s'il reste un certain nombre de points d'interrogation. Selon moi, c'est bien de ceux-ci dont il faut débattre. Dans le cadre de la méthode de travail, il serait intéressant de se référer aux textes communs et de voir step by step les points qui posent problème. Une fois n'est pas coutume, je tiens à signaler, par rapport aux propos de M. Schiltz, que pour une fois nous sommes relativement sur la même longueur d'onde. Je constate – cela fait partie de l'entièreté des débats que nous avons eus au niveau fédéral – que la COP24 devait en toute logique être la finalité ou au moins la mise en œuvre des décisions qui avaient été prises en 2015 à Paris. Je constate également que malgré les chiffres acceptés par tout le monde lors de la COP21 que l'on ne parvient pas encore à progresser suffisamment vite. Je suis donc extrêmement dubitatif. Je demande d'ailleurs une réflexion en la matière car autant il est important d'être ambitieux, autant il est important d'être rationnel. On pourrait pousser les chiffres à la hausse de l'ordre de 5 ou 10% pour se donner une volonté d'aller plus loin. Mais je sais aussi que de se donner une ambition importante en politique, c'est bien mais si l'on n'y arrive pas, c'est la meilleure manière de se voir reprocher le fait de ne pas y être arrivé. Je connais très bien les conséquences néfastes que cela peut entraîner. Ensuite, quand on parle des 55 % – et j'avais ainsi demandé: "pourquoi pas 50 ou 60?" –, j'en reviens à la notion de rationalité. Pour chacune des décisions, comme cela fut le cas en 2014, une étude d'impact a été menée et nous a permis d'aboutir à un consensus. À présent, on voudrait nous lancer sur la piste de 55 %. Or aucune étude n'a été réalisée et n'a donc pu prouver le caractère rationnel de ce taux. J'attire votre attention sur ce fait. Je sais que l'on va encore en discuter puisqu'à l'échelle fédérale, c'était la pierre d'achoppement. En tout cas, si nous travaillons de manière non rationnelle à l'élaboration de cette résolution, nous faisons fausse route. Je vous demande donc d'y prêter attention. C'est pourquoi je rejoins MM. Schiltz et Gryffroy: nous devons nous montrer ambitieux, mais il n'existe pas de nécessité absolue de modifier des taux que nous n'avons même pas encore atteints. Concentrons-nous sur l'accord de 2014 et essayons d'atteindre ce seuil!
Monsieur le président, si l'on écoute M. Thiéry – "Concentrons-nous sur les engagements pris en 2014 et essayons de les honorer" –, on se satisfait d'un réchauffement de la planète de 3,5 degrés. Nous ne pouvons pas agir de la sorte. Ce serait criminel! Aujourd'hui, nous devons prendre des engagements clairs qui nous remettent sur les rails de l'accord de Paris: 1,5 °, 2 ° maximum. Or, si vous vous contentez d'appliquer l'accord de 2014, je suis désolé, mais cela signifie qu'on se maintient à 3,5 °, voire plus. Ensuite, la question est simple: quelle est la position que défendra la Belgique pendant la COP24 dans les réunions de coordination européenne? Lorsque les Pays-Bas parleront d'un taux de 55 %, notre pays se contentera de répondre: "Nous voulons être ambitieux." Cela ne signifie rien. Allons-nous donner le mandat à nos négociateurs de rejoindre la proposition déjà soumise par les Pays-Bas? Ou bien la Belgique va-t-elle s'abstenir? À ce stade, la Belgique se prononce contre. Nous avons le devoir, en tant que parlementaires, d'agir pour que le mandat soit changé et que la Belgique approuve ce qui est sur la table. Monsieur Thiéry, je suis curieux à l'idée de recevoir votre étude d'impact de 2014. Il me semble qu'un échange ici à ce sujet vaudrait la peine. Mais j'attends surtout que vous demandiez aux Pays-Bas, à l'Allemagne, à la France, à la Finlande et au Luxembourg pourquoi ils ont pris cette position alors qu'ils ne disposent pas d'une étude d'impact. C'est irresponsable de leur part. Si on suit votre raisonnement, ces pays-là seraient à côté de la plaque. Mais non! Ils sont simplement en train de chercher le moyen de revenir sur le chemin qui a été défini par l'accord de Paris. Nous ne demandons non pas que la Belgique décide de se donner comme objectif d'atteindre 55 %, mais qu'au sein du concert européen, elle soit d'accord avec ceux qui, au sein de l'Union européenne, demandent d'atteindre 55 %. Nous demandons donc qu'elle rejoigne cette dynamique, qu'elle écrive aux sept pays concernés pour leur faire savoir qu'elle les rejoint, qu'elle entre dans cette dynamique alors que jusque là elle est en dehors. Et si ladite dynamique devait conduire in fine à ce que ce ne soit pas les 55 % prévus dans la proposition des Pays-Bas qui soient retenus, mais les 60 % que vous évoquez parce qu'une étude d'impact est nécessaire, pourquoi pas? Mais qu'on s'inscrive dans cette dynamique car cette dernière sera déterminante dans le cadre des coordinations européennes! Vous savez combien les coordinations européennes sont extrêmement importantes pour fixer les positions de l'Union européenne. Quelle position la Belgique défendra-t-elle dans ce cadre si notre mandat consiste simplement à dire qu'il faut être ambitieux? Cela n'a aucun sens. Nous devons rejoindre la position des autres pays. Je pense ici notamment aux 55 % en 2030 et aux 95 % en 2050.
Hier zijn vier parlementen samen, en ik stel vast dat drie ervan in de tekst het cijfer van 55 % naar voren schuiven. Groen en sp.a hebben in het Vlaams Parlement in die zin een minderheidsamendement ingediend. Ik vind het dan ook onbegrijpelijk dat men hier niet durft te spreken over cijfers in een tekst, hoewel het draagvlak daarvoor in de verschillende parlementen toch vrij groot is. Vanuit het Brussels Parlement vraag ik dan ook om daarnaar te verwijzen.
Monsieur le président, j'insiste véritablement pour que le chiffre puisse apparaître dans le texte tel qu'il est défini par trois parlements, parce que c'est quand même une option forte que nous devons défendre et c'est une option forte que nous devons donner à nos négociateurs lors de la COP 24. C'est vraiment un élément porteur. Monsieur Thiéry, je pense que l'exercice est peut-être difficile pour vous mais vos collègues du Parlement wallon ont donné ces chiffres. Ce sont des collègues de votre parti. Je commence à avoir une difficulté à comprendre le positionnement mais peut-être allez-vous me l'expliquer?
Dans un premier temps, monsieur de Lamotte, moi en tout cas, je reste cohérent. Je sais ce que j'ai dit en réunion au fédéral. Ce que vous venez de dire ici, par contre, vous, ce n'est absolument pas ce que vous avez dit lors de la dernière réunion! Je suis donc un petit peu surpris par vos propos. Je peux vous assurer que je vous ai bien entendu. À ce moment-là, vous avez même dit: "Moi, je propose un compromis". Ce sont exactement vos paroles. Ceci dit, on se focalise sur la problématique des 55 % qui ont été avancés par les Pays-Bas et c'est exact. Je voudrais peut-être rappeler aussi le contexte dans lequel cela s'est fait. Il s'agit d'une déclaration qui a été faite en campagne électorale. C'est une ambition qui a été donnée au peuple hollandais pour dire "nous devons être précurseurs et pionniers et nous devons aller de l'avant". Je vous confirme qu'il n'y avait pas spécialement d'étude d'impact qui avait été faite au niveau international. Moi, ce que je dis ici, et certains devraient être bien placés pour le savoir, c'est que sans étude d'impact, on avance des objectifs et parfois, on se rend compte qu'on peut en arriver à une situation où on tombe sur des bulles financières qu'on est obligé de faire répercuter sur les citoyens. Je pense donc qu'il faut être extrêmement prudent parce qu'en plus de ce que j'entends du côté des Pays-Bas, vous avez cité, monsieur Nollet, d'autres pays qui participent à cette approche des 55 %. Or, dans un communiqué de presse qui a été fait le 25 avril 2018, je vois bien la déclaration de chacun des ministres en charge du Climat de ces différents pays. Dans cette déclaration, il n'y a qu'un seul ministre qui prend position pour les 55 %, c'est celui des Pays-Bas, pas les autres. Pourquoi? Tout simplement parce que cette étude d'impact avec une évaluation plus approfondie des risques pour autant qu'il y en ait, n'a pas été faite. C'est la raison pour laquelle les autres ministres n'ont pas suivi celui des Pays-Bas. Faisons bien attention à l'utilisation d'un certain nombre d'arguments qui pourraient, à terme, se retourner contre nous. Chacun a évidemment son appréciation par rapport à cela. Je répète, contrairement à ce qui a été dit par monsieur Nollet – et je vois bien son approche plus médiatique en disant qu'il y a d'un côté les climatosceptiques et de l'autre ceux qui veulent à tout prix … mais on n'en est plus dans une bagarre de communication dans les médias. On doit avancer sur des données rationnelles. C'est ça que j'essaie de faire passer comme message. Effectivement nous avons deux visions différentes. Je regrette simplement, monsieur Nollet, que vous profitiez de l'occasion pour dire qu'en définitive du côté du MR ou, soyons clairs, du côté de la majorité fédérale, nous n'ayons aucune ambition. Cela n'est pas du tout ce que j'ai dit! J'ai dit que nous avions énormément d'ambition mais que nous voulions une ambition rationnelle. J'ai constaté - et je n'ai pas dit que c'était bien - que nous n'étions pas parvenus à atteindre ou à mettre en place ce que nous avions décidé à Paris. Je n'ai pas dit que nous ne voulions pas aller plus loin, bien au contraire. Mais ceux qui oseraient émettre maintenant des chiffres précis en sachant à l'avance que nous n'arriverons pas à les atteindre pour pouvoir nous le reprocher par après, sincèrement, c'est un jeu auquel je ne veux pas jouer.
Mijnheer de voorzitter, collega’s, de debatten rond die percentages lopen ondertussen bijna via een geijkt stramien. Wij weten op voorhand welke partijen heel kritisch zullen zijn, welke partijen enthousiast maar bedachtzaam zullen zijn en welke partijen veeleer voluntaristisch zullen zijn. Dat is uiteraard niet nieuw. Collega’s, wij mogen echter niet uit het oog verliezen dat 2030 overmorgen is. Wij zitten nog niet aan een reductie van 40 %. Zelfs uitvoeren wat wij al hebben beloofd, zal dus nog een tandje bijsteken vergen van onze ministers. In onze respectieve parlementen moeten wij onze ministers dus opjagen om ten minste al wat extra stappen te zetten, om te halen wat wij al hebben beloofd. Indien u bevreesd bent dat uit de huidige tekst geen ambitie en geen concrete doelstellingen zouden blijken, weet ik niet wat een reductiedoelstelling van 80 tot 90 % van de broeikasgassen tegen 2050 betekent. Dat is voor mij immers de finaliteit. Dat is de vuurtoren waarop wij ons moeten richten. Een bijna totale zero-emissiemaatschappij in 2050, dat is het baken. Ook de meerderheidspartijen in het Vlaams Parlement zijn ermee akkoord gegaan om de ministers op te roepen de nodige tussendoelstellingen op te stellen. Mijnheer Tobback, u zult zich herinneren hoe fors het debat was rond onze klimaatresolutie over tussendoelstellingen. Toen wilden wij er eigenlijk nog niet van weten. Nu willen wij er wel al van weten, maar zijn wij nog een beetje op onze hoede om er cijfers op te plakken. Collega’s, als wij opnieuw de oproep om tot de Talanoadialoog toe te treden, combineren met vrij forse doelstellingen tegen 2050, alsook met de erkenning dat nog bijkomende tussendoelstellingen tussen 40 en 95 % zullen moeten worden gevonden, dan zijn wij al heel dichtbij. Ik begrijp in dat geval de fetisj van 55 % niet goed. Eerlijk gezegd, die 55 % wordt inderdaad hier en daar opgenomen. Ik heb echter vooralsnog geen onderbouwde argumenten gevonden of gelezen die aantonen waarom de doelstelling per se 55 % moet zijn. Dat is misschien wel juist. Ik wil het niet uitsluiten en indien het juist blijkt te zijn, full force ahead. Vooralsnog zie ik dat in de huidige situatie echter niet als een vereiste. Vandaag zullen wij denkelijk niet tot unanimiteit komen. Ik hoop enkel dat u met mij zult vaststellen dat de standpunten stilaan steeds dichter bij elkaar komen.
(…)
Toch wel, mevrouw Maes. Ik heb net toegegeven of aangegeven op welke manier de meerderheid in het Vlaams Parlement alvast bereid is tot strenge en hoge doelstellingen te komen. Ik heb ook aangegeven dat tussentijdse doelstellingen nodig zijn en dat wij ons bij de Talanoadialoog moeten aansluiten. Mij lijken dat toch stappen in de goede richting. Uiteraard zal een en ander niet helemaal volgens uw scenario verlopen en evenmin helemaal volgens het mijne. Collega’s, ik weet dus niet op welke manier wij van hieruit verder moeten gaan. Namens mijn fractie kan ik echter helaas niet op de 55 % als harde doelstelling ingaan. Misschien zijn andere formuleringen mogelijk, die trajecten in die richting uittekenen. Die trajecten wil ik nog wel bekijken. Met de tekst van het Vlaams Parlement hebben wij alvast een belangrijke stap gezet. Ik heb nog de volgende kleine opmerking. In de tekst van het Brussels Parlement staat dat het IPCC oproept tot een vermindering met 55 % van de broeikasgassen. Ik heb dat niet teruggevonden. Misschien heb ik het rapport slecht gelezen. Nogmaals, het bevreesd mij enigszins dat het cijfer van 55 % veeleer een arbitraire keuze is, maar geen keuze die nu al op veel consensus kan rekenen in Europa. Misschien kan uit een nieuwe dialoog opborrelen dat 55 % tegen 2030 een noodzaak is. Daar wil ik wel allemaal naar kijken.
Mijnheer de voorzitter, ik vind dat mevrouw Maes toch een beetje moet opletten als zij komt vertellen dat iedereen eigenlijk akkoord gaat. Mevrouw Maes, ik kijk gewoon naar wat op federaal niveau werd ingediend. Uw voorstel staat tussen haakjes, op vraag van Ecolo-Groen. In het Brussels Parlement staat het voorstel tussen haakjes, op voorstel van Ecolo-Groen. Bovendien, in punt 20/1 waarin uw paragraaf werd opgenomen, gaat het enkel over de vaststelling dat "het IPCC oproept". In de tekst van Wallonië heb ik die 55 % niet zien staan en in de tekst van Vlaanderen evenmin. Met andere woorden, zeggen dat er hier een consensus is, of bijna een consensus, tussen drie van de vier parlementen, dat klopt niet. Bovendien wil ik ook verwijzen naar wat het Waals Parlement heeft geschreven, toevallig in het rood. Als u de laatste bullet leest op de eerste pagina, "gelet op het stappenplan van de Europese commissie om te komen tot…", en u vergelijkt dat met onze argumentatie in punt 15/3, dan zult u zien dat die twee teksten eigenlijk al bijna dezelfde zijn. Met andere woorden, het Vlaams Parlement en het Waals Parlement hebben eigenlijk al bijna dezelfde tekst, waaruit toch een grote ambitie spreekt. Ik wil mij vooral ook aansluiten bij wat de heren Schiltz en Thiéry zeggen: die 55 % komt inderdaad plots uit de lucht gevallen. Ik vraag mij af waarom het 55 % is? Dat is niet onderbouwd. Zelfs in Nederland is dat niet onderbouwd. Collega Tobback, als ik op buitenlandse trips contacten heb met de Nederlandse administratie, zeggen zij zelf dat zij niet weten vanwaar dat komt. De berekeningen van Duitsland ken ik; daar heeft men zich al een paar keer serieus misrekend. Dit is gewoon een hype van onderuit, van een bepaalde groep in de bevolking die het plots over 55 % heeft. Dat klinkt mooi morgen in de kranten, overal 55 %. Maar dat moet onderbouwd worden. Ik ben een ecorealist: ik wil feiten en cijfers, evidencebased.
Monsieur le président, je vais justement répondre à M. Gryffroy. Si vous n'avez pas trouvé le point du Parlement wallon, cela se trouve au point 21.4. Nous y faisons justement explicitement référence au scénario du GIEC. C'est une manière de répondre aussi à M. Thiéry. Ce sont les scénarios du GIEC qui ont abouti à ces chiffres. Ils ne sortent pas de nulle part. Nous pouvons toujours discuter de toutes sortes de paramètres. Mais il est incohérent de ne pas adopter des chiffres plus ambitieux tout en disant que nous allons respecter l'accord de Paris. C'est juste impossible. Il faut que dans la négociation internationale, un certain nombre de pays puissent faire pencher la balance pour que tout le monde rehausse les ambitions. Pour faire pencher la balance, il faut donner des chiffres. Notre proposition de 55 provient du scénario du GIEC. Différents pays s'appuient dessus. Vous faites référence à la première page du texte wallon. La première page est un considérant. Elle décrit la situation actuelle de ce qui a été décidé par l'Europe. C'est ce que nous proposons de faire évoluer pour permettre de réaliser les objectifs de Paris. Sinon, nous parlons de quelque chose qui est impossible, c'est-à-dire atteindre l'objectif de Paris – ce que tout le monde souhaite – sans rehausser les ambitions nationales.
Monsieur le président, je voulais aussi rappeler que ces chiffres viennent du GIEC. Nous pouvons quand même considérer qu'il s'agit d'un groupe de scientifiques indépendants auxquels nous faisons confiance. Il a été désigné tel quel. J'entends ici des termes assez inouïs par rapport à ces 55 % qui seraient lancés comme cela sur la table. Je pense quand même que nous avons affaire à d'éminents spécialistes. Je veux bien rouler moins vite sur l'autoroute, dire que cela sera moins vite. Je veux bien consommer moins. Mais s'il n'y a pas de chiffres derrière cela, nous n'arriverons pas à marquer des ambitions fortes. On dit qu'il n'y a pas d'étude d'impact. Effectivement, elles doivent venir ensuite. Quel est le risque par rapport à ces chiffres? Je suis désolée, mais les impacts sont déjà là. Les catastrophes climatiques actuelles sont déjà le témoignage que nous sommes largement en retard. De nombreux pays, de nombreuses populations sont déjà largement affectés. Il est bien temps pour nous de nous remuer encore une fois par rapport à la responsabilité que nous avons dans ce réchauffement climatique.
Monsieur le président, la question des 55 % me semble cruciale. On a dit tout à l'heure que cela semblait être une question de partis. Je suis membre du même parti que M. Thiéry mais si je lis la phrase entre parenthèses pour la Chambre – ce que je comprends très bien –, au Parlement wallon, nous ne demandons pas non plus à l'heure actuelle que l'Union européenne relève son objectif 2030 de 40 % d'émissions de CO2 à 55 % par rapport à 1990. Là, il faut jouer sur les mots et bien comprendre les nuances: nous soutenons l'appel du GIEC. Il est très important de voir cette différence dans la formulation et j'invite la délégation de la Chambre à voir si cette formulation du Parlement wallon ne pourrait pas représenter un compromis pour chaque délégation parlementaire. On a dit plusieurs fois qu'il y avait quatre Parlements présents ici aujourd'hui mais je vous rappelle qu'il y en a un cinquième: celui de la Communauté germanophone, qui est sous statut observatoire. Je veux saluer le président de la Communauté germanophone, Alexander Miesen, qui est présent également. Enfin, je ferai un dernier commentaire en ce qui concerne le contenu de la proposition d'aujourd'hui car il n'y a pas que la question des 55 %. Si j'ai bien lu le texte, je ne retrouve pas assez le niveau communal, le rôle des pouvoirs locaux. C'est un élément très important aussi et je me demande s'il ne faudrait pas l'ajouter dans les articles. Par exemple, pour la question des éoliennes ou pour influer sur les comportements de la population, les pouvoirs locaux restent l'acteur principal.
Monsieur le président, en écoutant attentivement les uns et les autres, je vais me risquer dans une comparaison avec le marathon. Celui qui fait son premier marathon se fixe un objectif – finir son marathon – et il se met un temps. Il se met quatre heures pour terminer son marathon. Quand il est à son dixième marathon, il a toujours autant de préparation physique pour réussir mais il peut augmenter ses ambitions et ses objectifs de temps! Il pourrait essayer d'atteindre les 03 h 45. Et pour atteindre cet objectif, la finalité lui fait rehausser ses objectifs. Tout le monde dit qu'il faut un texte clair, direct, simple... Je ne rappelle pas tous les adjectifs qui ont été cités mais quoi de plus simple que de partir d'une finalité qui était celle de Paris, à savoir une hausse des températures de maximum 1,5°C? Pour atteindre cette finalité, il faut rehausser nos objectifs: 40 à 55 %. Quoi de mieux qu'une résolution lorsqu'on retient deux ou trois axes majeurs? Ces axes majeurs à retenir sont, d'une part, l'augmentation de nos ambitions par la rehausse de nos objectifs et, d'autre part, les contributions financières qui seront absolument indispensables et prioritaires. Je pense qu'il faut se focaliser pour que l'on puisse nous entendre dans le concert européen sur ces deux éléments essentiels.
Monsieur le président, j'en reviens à la question qui nous est posée par la collègue du Parlement wallon visant à savoir si, au niveau fédéral, on pourrait travailler autour du compromis qui est le texte du Parlement wallon. Pour ce qui me concerne, je dis oui. Je le dis aussi à M. Schiltz car tous deux ont évoqué l'idée d'un compromis sur lequel il faut évidemment travailler à un moment donné. Il me semble qu'il y a moyen, d'ici à la réunion suivante, d'envisager un compromis autour de ces éléments mais j'aimerais quand même ajouter deux éléments présents dans d'autres parties du texte. Je m'explique. D'une part, il y a cette dynamique qui a été créée au niveau européen. Ce n'est pas neutre. Ce n'est pas rien. Et cela me fait mal de ne pas y voir la Belgique. Vous connaissant, monsieur Schiltz, je suis certain qu'à vous aussi. Il fut un temps où un premier ministre libéral, néerlandophone à l'époque, était parmi les premiers à être inscrit dans ce genre de dynamiques, voire les tirait. Je regrette que la Belgique n'était pas présente le 25 novembre à Paris mais je pense qu'il n'est pas trop tard, si on indique dans notre déclaration que les Parlements demandent au gouvernement de rejoindre cette dynamique. À côté de ce que le Parlement wallon a déjà écrit par rapport au passage que vous citiez tout à l'heure et qui me semble bon, il y a un deuxième point qui me semble être important. Je fais le lien avec l'intervention de M. Thiéry qui objectait que, dans le texte tel qu'il a été convenu le 25 avril à Paris, il n'y a que les Pays-Bas qui se sont engagés sur ce chiffre de 55 %. Je suppose qu'il a lu tout le texte et qu'il n'a donc pas de problème avec le reste, notamment tout ce qui concerne …
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Je suppose néanmoins que vous avez "vu" le reste. Parce que vous avez vu l'engagement de la Suède par rapport à 2045, vous avez vu l'engagement de la France par rapport à 2050, vous avez vu l'engagement des Pays-Bas, etc. Il y a d'autres engagements, notamment en termes de neutralité carbone, qui sont utiles et également nécessaires. Si ces éléments-là - comme ça, je résume mon intervention - peuvent figurer dans le texte final, le compromis est possible. Je les cite: 1. la base Wallonne; 2. le fait de rejoindre la dynamique initiée; 3. les éléments de neutralité carbone par rapport aux échéances qui sont citées par différents pays et pas seulement par les Pays-Bas. Je pense que nous avons là un socle sur le volet marathonien de 03h45 évoqué par notre collègue, soit 1,5 °C, voire maximum 2 °C en l'occurrence. C'est cela notre objectif de marathon à tous ici, me semble-t-il. Alors je pense que, pour la prochaine réunion, un compromis est possible. Mais si jamais nous restons dans le vague mais sans être plus précis dans les objectifs que nous nous assignons, je pense que cela n'a aucun intérêt d'avoir un mandat qui soit trop flou alors que les discussions vont être très serrées à Katowice.
Mijnheer de voorzitter, collega's, ik meen dat wij inderdaad moeten proberen te werken in de richting van een compromis, goed wetende dat klimaatbeleid niet alleen gaat over doelstellingen formuleren en communiceren, maar ook over realiseren. In dit geval gaat het over het Europese niveau, in overleg met 27 lidstaten. Het lijkt mij al duidelijk dat de INDC vanuit Europa onvoldoende is en dat de erkenning in onze tekst een eerste belangrijk statement is. Daarnaast moeten wij ook erkennen dat de doelstelling van 40 % moet worden overschreden. Wij hebben meer nodig dan de oorspronkelijk vastgelegde reductie. Om die reden lijkt het mij ook een goed idee om in de compromistekst bijvoorbeeld de Talanoadialoog naar voren te schuiven als een werkinstrument voor ons land, net als het vastleggen van tussentijdse doelstellingen richting een reductie van 80 tot 95 %. Beide elementen lijken mij belangrijk om te komen tot een compromis over een eensgezinde tekst.
Monsieur Nollet, je vous remercie d'en appeler à ma conscience. Mijn opperste politieke doelstelling is niet alleen degelijke klimaatwetten en snoeiharde doelstellingen in te schrijven. Als wij naar een koolstofvrije economie willen gaan tegen 2050, en liefst ook een circulaire economie, dan wil ik ook af van kernenergie. Maar, mijnheer Nollet, u moet mij eens uitleggen hoe wij 50 % van onze energieproductie… Wij zullen dat doen, er is eindelijk een Energiepact. Het heeft even geduurd alvorens iedereen aan boord was, maar het is gelukt. Wij zullen dus tijdelijke capaciteit nodig hebben. Wij weten allemaal dat die niet CO2-neutraal zal zijn. Momenteel probeer ik vanuit onze partij ook in andere parlementen België te sturen naar een hernieuwbare energieproductie, weg van kernenergie, maar tegelijk wil ik de klimaatdoelstellingen halen. Wij zitten daarbij nog niet aan de beoogde 40 %. Ik ga akkoord dat wij nog tussendoelstellingen nodig hebben om meer te behalen, maar als u mij vandaag vraagt om mijn hart open te stellen en gewoon die 55 % aan te nemen, waarna u ons eeuwig dankbaar zult zijn, dan antwoord ik: nee, dat gaat niet. De uitdagingen van de transitie waarin wij ons land thans plaatsen, zijn kolossaal en ik ben niet bereid om één van de twee doelstellingen, zijnde de kernuitstap en het halen van de klimaatdoelstellingen, los te laten. Toevallig zijn de landen waarnaar u verwijst, Frankrijk en Zweden, landen die nog altijd een enorme nucleaire capaciteit onderhouden en die niet van plan zijn om deze tegen 2030 te sluiten. Dus, bear with me. Op het moment dat wij de dubbele omslag moeten maken, kan het zijn dat wij het tijdelijk moeilijk zullen hebben met onze uitstoot. Dat wil niet zeggen dat wij geen bijkomende inspanningen zullen leveren, maar dat we inzake de netto-uitstoot geen enorme vooruitgang zullen kunnen boeken. Nogmaals, ik wil het openlaten en ons openstellen voor tussentijdse doelstellingen, die substantiële verbeteringen met zich meebrengen. Ik weet niet hoeveel capaciteit wij nodig zullen hebben, hoe snel de diverse renovatieplannen in de gewesten zullen aanslaan om de uitstoot van ons huizenpark te reduceren, hoe snel onze mobiliteitsplannen vruchten zullen afwerpen, hoe snel wij vrachtwagens van de baan kunnen krijgen en hoe snel wij met de trein meer vrachtvervoer zullen kunnen absorberen en minder uitstoot zullen hebben. Ik weet dat allemaal niet en dat maakt het voor mij heel moeilijk om alleen naar het klimaat te kijken. De nucleaire uitstap is voor mij zo mogelijk nog belangrijker op korte termijn.
Mijnheer de voorzitter, het element waarmee wij zijn vertrokken, is de gemeenschappelijke verklaring van de vorige keer. Daarin staat heel duidelijk in de laatste zin van artikel 7 dat wij ons er evenwel van bewust zijn dat het IPCC zelfs oproept tot een vermindering van 55 % van de uitstoot van broeikasgassen, het gebruik van 45 % hernieuwbare energie en 40 % energie-efficiëntie tegen 2030. Wat de heren Bothuyne en Schiltz hebben gezegd is perfect mogelijk. Men kan artikel 20/1 van het Brussels Parlement in de compromistekst overnemen, waarin staat: wij zijn er ons bewust van, wij treden toe tot de dialoog, wij zullen boven de 40 % proberen te gaan, wij doen er alles aan. Maar ons fixeren op een getal dat niet bewezen is, sorry, dat is niets voor mij.
Monsieur le président, cet échange est certainement intéressant. Si nous prenons un peu de recul en lisant le document et que nous en forgeons une synthèse, il me semble que l'ambition affichée doit être intimement liée aux efforts qui sont à consentir dans les investissements en termes de transition énergétique, dans les questions de fiscalité, de régulation ou de réglementation d'un certain type de libre-échange et, enfin, de conception de l'aménagement du territoire. On retrouve certaines de ces préoccupations. Prenons le milliard du fédéral dans les investissements de la SNCB: qu'est-ce que cela signifie? Ce n'est rien du tout au regard des budgets nécessaires à la mobilité. Par conséquent, faisons très attention à la crédibilité de nos objectifs, eu égard aux investissements que nous sommes prêts à consentir. On parle aussi du renforcement des noyaux d'habitat. Cela veut dire quoi? Cela signifie qu'il faudra des villes compactes, au lieu de trouer le territoire comme cela se pratique dans notre pays depuis très longtemps. Sur le plan de la fiscalité, il faut agir de manière dissuasive, en ayant le courage – mais aussi l'impopularité – de défendre cette politique fiscale. Bref, s'assigner un objectif plus ambitieux est évidemment louable et défendable, mais à condition de développer davantage les chapitres à consacrer aux efforts à fournir. Sinon, nous risquons de considérer simplement que nous avons voulu être populaires en nous fixant des ambitions susceptibles de sauver la planète, mais sans avoir concédé que cela devrait s'accompagner d'énormes efforts en matière d'investissements, de priorités budgétaires et de fiscalité. Je veux bien entendre le discours nous invitant à nous aligner sur les Pays-Bas, mais j'ai examiné dernièrement, un peu par hasard, les investissements néerlandais pour assurer la transition énergétique. Ils sont supérieurs aux nôtres. Ensuite, j'ai vu aux Pays-Bas des plans d'aménagement du territoire qui se montraient plus soucieux de réduire la charge de la mobilité et d'encourager l'intermodalité par le biais des transports collectifs. Par conséquent, pour être crédibles dans les objectifs, nous devons l'être aussi dans les investissements que nous sommes prêts à consentir. Voilà mon sentiment après une lecture synthétique du document.
J'ai eu la chance de me rendre à Bonn pour la COP23. En fait, les pays arrivent avec leurs ambitions. Derrière cela, il faut se débrouiller. Je ne suis pas certaine que dans le texte voué à la COP24, on doive aller aussi loin. Bien entendu, il est tout à fait légitime de s'interroger et de ne pas vouloir écrire n'importe quoi en disant qu'on n'y arrivera pas. Quoi qu'il en soit, il y a peut-être deux volets. Et je ne sais pas jusqu'où il faut aller à ce stade. En tout cas, je ne sais pas si se fixer les fameuses ambitions dont on vient de parler avec une formulation qui pourrait s'accorder avec les grands points qui ont été évoqués concernant la réduction des impacts et le financement international est très important. Bert Wollants, voorzitter : Collega's, als het specifiek gaat over die 55 %, dan is dat een debat dat al uren gevoerd is in verschillende commissies. We zijn er daar niet uit geraakt en volgens mij zijn we hier ook nog niet direct aan een doorbraak toe. Er zal een formulering moeten worden gezocht waarin iedereen zich kan vinden. Ik hoor van alle fracties dat er effectief stappen moeten worden gezet om die emissiereductie waar te maken. De meningen verschillen vooral over het al dan niet opnemen van het doel van 55 % in de tekst. Ik vrees dat we een tussenoplossing zullen moeten vinden. Tegelijkertijd hoorde ik van veel collega's dat een goede tekst belangrijker is dan een lange tekst. We proberen zo weinig mogelijk te herhalen, want dat wordt niet als een meerwaarde gezien. We kunnen dus proberen om een aantal van die dubbele zaken eruit te halen. Dan wordt de tekst al een stuk lichter. Voor de uitdaging van de vierkante haken in de federale tekst en de 55 % in een aantal andere teksten, zal er wat meer werk aan de winkel zijn om tot een politieke consensus te komen. Er staan tegelijkertijd ook vierkante haken op een aantal andere plaatsen. Daar hebben we het vandaag nog niet over gehad. Dat zijn grote discussies waarover we ons nog moeten buigen. Ik stel voor om de tekst te ontdubbelen. We moeten bekijken wat eruit kan. Ik zal proberen op een aantal vlakken een compromis voor te stellen op basis van wat er in de teksten staat. De verschillende parlementen kunnen die tekst dan bekijken tegen het volgende Interparlementair klimaatoverleg. Als we deze tekst punt voor punt gaan overlopen, vrees ik dat het niet over de COP23, COP24 of COP25 zal gaan maar eerder over de COP50 vooraleer we een tekst hebben. Dat kan niet de bedoeling zijn. Ik stel voor dat we in de komende dagen werken aan een kortere versie die de standpunten van de verschillende parlementen zo goed mogelijk meeneemt. Er zijn weliswaar nog belangrijke discussies. Die 55 % is een van de elementen waarvoor er nog grote stappen nodig zijn om iedereen op dezelfde lijn te krijgen. Dat is mijn voorstel.
Monsieur le président, je vous remercie pour votre proposition. Nous avons assisté à une discussion fort intéressante aujourd'hui mais il est clair que le texte n'est pas finalisé. Malgré tout, il me semble qu'il est important de se donner un objectif au niveau du timing. Si l'ambition est d'avoir une vraie résolution adoptée par les différents parlements, la date butoir pourrait être juillet, sinon nous serions hors timing par rapport à la COP. Le travail de cette assemblée doit être terminé mi-juin voire fin juin au plus tard. Nous pourrons nous voir lors d'une prochaine réunion mais il ne nous reste que peu de temps. Pour aller plus loin dans votre proposition, nous pourrions recevoir un nouveau texte réduit et réorganisé et ce, assez rapidement. Ne devrait-on pas alors envisager que les différentes délégations puissent reformuler des amendements qui soient collectivisés avant notre prochaine réunion, sinon nous risquerions de recommencer la même discussion?
Mijnheer de voorzitter, u probeert een mooie stap te zetten. U moet er echter rekening mee houden dat de volgende vergadering over twee weken plaatsvindt. Ze was op 29 mei 2018 gepland. Ik zou die datum ook behouden. Tegen dan ook nog eens amendementen indienen, lukt niet volgens mij. Ik zou dus inderdaad pleiten voor wat de heer Bert Wollants vraagt, namelijk om de tekst te reduceren. Dat hadden wij de vorige keer ook afgesproken, namelijk dat wij niet met een bijbel naar buiten zouden komen, maar voor een compactere tekst zouden gaan. Ten tweede, u kan wel aanduiden waar de discrepanties tussen de verschillende parlementen liggen, door ze tussen brackets te plaatsen. Wij kunnen dan de volgende keer over de brackets discussiëren en dan tegen de vergadering na 29 mei 2018 – dat zal denkelijk eind juni 2018 zijn – amendementen indienen en bespreken. Dat is wellicht een betere logica. De volgende vergadering is immers al over twee weken, omdat de huidige vergadering een uitgestelde vergadering van twee weken geleden is. Bert Wollants,voorzitter: Collega’s, kunnen wij op die manier werken? Wij zullen dan trachten de ingekorte tekst zo snel mogelijk bij u te krijgen en daarover een aantal voorstellen doen. Wij zullen de zaak daarna nader bespreken. Of we tussen de volgende vergadering en de daaropvolgende vergadering nog een extra overlegronde plannen, moeten we even bekijken.De timing om rond te geraken, is echter sowieso erg krap. Mijnheer Henry, u wil nog even iets meegeven.
Je comprends le souci. J'entends bien ce qui est proposé. Deux réunions sont fixées. Vous dites qu'il y en aurait peut-être encore une supplémentaire mais il faudra voir si les agendas le permettent. En tout cas, celle qui est pour l'instant la deuxième, c'est la dernière échéance possible. Ne serait-il alors pas souhaitable qu'on ait une réunion plus longue qu'aujourd'hui et que les différents parlements s'accordent sur le timing et qu'on ne soit pas limité à deux heures sur le temps de midi? En effet, s'il faut encore faire des amendements le dernier jour, on doit être certain de pouvoir aboutir ce jour-là. Bert Wollants, voorzitter : Ik meen dat dit zeker tot de mogelijkheden behoort, maar ik moet even kijken naar de andere parlementen, want wij zijn uitgekomen op een middagvergadering omdat er heel wat conflicten waren met andere vergaderingen. Op zich lijkt het mij wel mogelijk om die vergadering te laten doorlopen tot in de namiddag, maar dan moet wel bekeken worden of de verschillende parlementen hier dan ook aanwezig kunnen zijn. Als zijzelf op dinsdagnamiddag een commissievergadering hebben die handelt over leefmilieu of energie, dan kan dit voor problemen zorgen.
Mijnheer de voorzitter, eens u de tekst hebt gereduceerd of gedistilleerd, zal volgens mij meteen duidelijk worden welke discussiepunten er nog zijn. Wij hebben er vandaag al een besproken. Ik reken op uw wijsheid, en de weerslag van onze gesprekken, om in die reductietekst een eerste voorzet te geven. Als de drie of vier elementen waarover wij moeten debatteren, geïdentificeerd zijn, en we niet eerst nog een half uur of drie kwartier discussiëren over de werkzaamheden en de broodjes, dan meen ik dat een middagvergadering wel lang genoeg is. Als we daarmee aan het schuiven gaan, vrees ik immers dat de agenda zal opschuiven, waardoor de mogelijkheid om nog een bijkomende vergadering te houden meteen de nek zal worden omgewrongen. Ik heb er goede hoop op dat wij spoedig zullen kunnen doorgaan – morgen – en dat de contouren van bijkomende compromissen zich al dan niet zullen aftekenen, zodat deze eventueel ter zitting of nadien in een tekst kunnen worden gegoten. Bert Wollants,voorzitter: Begrijp ik daaruit dat wij trachten onze volgende vergadering te beperken tot twee uur, maar dat wij wel proberen om reeds vóór die vergadering stappen vooruit te zetten, zodat wij tot de essentie kunnen komen? Is dat een voorstel dat de goedkeuring kan wegdragen van iedereen? Ik zie geen bezwaren.Aldus zal geschieden. Wij trachten u op een zo kort mogelijke termijn een tekst te bezorgen die de bezorgheden die hier werden geuit, kan weerspiegelen. Ik verwelkom u in ieder geval op 29 mei in ons Parlement. Wij trachten u ondertussen digitaal een aantal documenten te bezorgen. Ik dank u voor uw aanwezigheid en uw bijdrage. Ik hoop dat wij hierover constructief kunnen blijven doorwerken.