Fra Senterpartiets stortingsgruppe foreligger søknad om velferdspermisjon for representanten Alf Ivar Samuelsen fra og med 27. november til og med 2. desember. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges.2. Vararepresentanten, Janne Sjelmo Nordås, innkalles for å møte i permisjonstiden.3. Janne Sjelmo Nordås innvelges i Lagtinget for den tid hun møter for representanten Alf Ivar Samuelsen.
Presidenten vil foreslå at det velges tre settepresidenter for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Solveig Horne, Per Ove Width og Hans Frode Kielland Asmyhr. – Andre forslag foreligger ikke, og Solveig Horne, Per Ove Width og Hans Frode Kielland Asmyhr anses enstemmig valgt som settepresidenter for Stortingets møte i dag.
Stortinget har vedtatt at vi innen to år skal ha dobbelt så mange kvinner i Forsvaret som i dag. Til tross for at vi har hatt flere kvinnelige forsvarsministere i de siste årene og nå også har ny kvinnelig gardesjef, er det fortsatt langt igjen til vi har et likestilt forsvar. Målet om 15 pst. skal altså nås innen 2008. Det er et flertall enig om. Men når vi vet at det er i underkant av 7 pst. jenter i Forsvaret i dag, er det all grunn til å stille spørsmål ved om vi klarer å nå dette målet om to år. Derfor er det viktig med debatt om nettopp kvinneandelen i Forsvaret. Ser vi på historien, vedtok Stortinget allerede i 1976 å gi kvinner adgang til befalsutdanning, og i 1983 fikk kvinner samme adgang til å avtjene verneplikt som menn. På 1980-tallet vedtok Stortinget full yrkesmessig likestilling mellom menn og kvinner i Forsvaret. Lovverket var på plass. Men det har altså ikke vært nok. Vi fikk riktignok vår første kvinnelige jagerflyver og Norges – og faktisk verdens – første kvinnelige ubåtkaptein på 1990-tallet, men ellers har det skjedd veldig lite. Kvinneandelen er fortsatt svært lav. Det er langt igjen til et likestilt forsvar her i landet. Jeg mener at Forsvaret skal være en organisasjon i pakt med tiden, en organisasjon som i større grad avspeiler det norske samfunnet, som vi vet består av omtrent halvparten jenter og halvparten gutter. Derfor er målet om 15 pst. kvinner i Forsvaret egentlig altfor lite ambisiøst. Flere kvinner i Forsvaret vil også være med på å opprettholde den legitimiteten som verneplikten har i folket, og vil være med på å styrke båndene mellom kvinnene og Forsvaret. På mange andre områder der det tidligere har vært mannsdominerte jobber, har andelen jenter økt betraktelig de siste 20–30 årene. For eksempel har man i politiet klart å øke kvinneandelen til 25 pst. Det er bra. Vi har fått flere kvinnelige ingeniører, flere jenter som jobber i oljebransjen osv. I Forsvaret har vi ikke lyktes like godt, og det kan vi ikke slå oss til ro med. Organisasjonskulturen i Forsvaret har i stor grad blitt utviklet av menn med bakgrunn i menns behov, holdninger og verdier. Dette har skjedd over lang tid. Derfor har det vist seg at å endre denne «mannskulturen» ikke har vært like enkelt. Man kan spørre seg om Forsvaret i dag, vel 20 år etter at vi innførte full likestilling i organisasjonen, virkelig ønsker en radikal endring. For fakta er at Norge på mange områder har kommet mye lenger enn mange andre land når det gjelder likestilling og representasjon i både offentlig og privat sektor, mens vi har kommet veldig kort innenfor Forsvaret. Jeg mener at det er mange gode grunner til at kvinneandelen i Forsvaret bør og skal økes. Spørsmålet blir: Hvorfor klarer vi ikke å rekruttere og beholde flere kvinner i Forsvaret? Det må vi finne svar på! Jeg tror utfordringen er sammensatt, og det finnes nok ikke noe enkelt svar. Skal vi lykkes, må vi ha et sett av tiltak både internt i Forsvaret og i samfunnet utenfor. Men vil vi dette, må vi også våge å legge til rette for at vi skal få det til. Det er snakk om vilje og virkemidler. Jeg mener at økt kvinneandel blant vernepliktige og befal utvilsomt vil berike organisasjonen, fordi kvinner vil kunne påvirke Forsvarets strukturer, metoder, opplæring og ikke minst holdninger på en god og normal samfunnsmessig måte. Det skjer noe. I år, etter at Stortinget har endret vernepliktsloven, får alle jenter som er født i 1989, tilbud om frivillig sesjon. Det er et viktig skritt i riktig retning. Stortinget har gitt Vernepliktsverket adgang til å bruke de samme kilder for å nå aktuelle kvinner som for å nå menn, og dette vil være et egnet virkemiddel for rekruttering av kvinner til Forsvaret. Spørreundersøkelser som Forsvaret har gjort, viser at nær halvparten av disse jentene har tenkt å stille. Da er det viktig at vi nå følger opp, slik at jentene kommer til å trives, og at flere velger å bli etter endt verneplikt. Derfor må vi jobbe for å beholde og videreutvikle disse jentene. Vi må sette krav til ledere med rekrutteringsansvar om at kvinner skal prioriteres, og gi karrieremuligheter der kvinner ser at det er mulig å søke toppstillinger i Forsvaret, på samme måte som i næringslivet. Kvinneandelen i den norske ISAF-styrken i Afghanistan er for tiden på 12 pst. At kvinneandelen i ISAF-styrken er nesten dobbelt så høy som kvinneandelen i Forsvaret hjemme, kan tolkes som et klart signal om at kvinner både er ønsket og selv ønsker å delta i internasjonale fredsoperasjoner. Det viser at kvinner både kan og vil – selv i operasjoner som betegnes som farefulle. Det viser bare at jenter klarer seg like godt som gutta i felten, i konfliktsituasjoner, i krig eller i fred. At jenter har egenskaper og evner som vårt forsvar har manglet og trenger i framtiden, er det på høy tid å erkjenne. Å inkludere mange kvinner i utenlandsoppdrag gjør også Forsvaret bedre stilt når man skal ta hensyn til lokalbefolkningen i mange land. I fredsbevarende operasjoner er det mange oppdrag som skal ivaretas – fra patrulje og vakthold til helsearbeid og sosialt arbeid overfor lokalbefolkningen. Skal man lykkes i slike operasjoner, må man lykkes på alle områder. Det ser vi nå spesielt i Afghanistan. Jeg mener at skal vi nå målet om flere kvinner i Forsvaret, må vi ta i bruk sterkere virkemidler enn vi har i dag. I Arbeiderpartiet har kvotering av kvinner løftet kvinnene opp og fram i mange sammenhenger. Dette har vært positivt. Derfor kan det heller ikke være noen umulighet å begynne å tenke i de baner også i Forsvaret. Jeg mener derfor at en mild form for kvotering for å få flere kvinner til å tjenestegjøre i Forsvaret bør innføres. Nå er jeg spent på hva statsråden mener om dette. Jeg tror nok at statsråden er enig med meg på mange områder. Men hvorfor klarer vi ikke å rekruttere og beholde flere kvinner i Forsvaret, og hvilke tiltak mener statsråden det er nødvendig å iverksette for å få økt kvinneandelen?
Først vil jeg takke representanten Øye for å ha tatt opp spørsmålet om hvorfor vi ikke klarer å rekruttere og beholde flere kvinner i Forsvaret. Jeg er glad for denne anledningen til å redegjøre nærmere for utfordringene og tiltakene på dette området. Det er bra at vi får en debatt om dette viktige temaet også her i Stortinget. Forsvaret er en moderne organisasjon. Men den lave kvinneandelen i Forsvaret er ikke i pakt med tiden. 15 pst. kvinneandel har ligget som et mål gjennom store deler av 1990-tallet, og som representanten Øye påpeker, er målet også i dag å ha 15 pst. kvinner i løpet av 2008. Denne målsettingen er det bred politisk enighet om. Samtidig må vi nok alle erkjenne at det rent praktisk er krevende å oppnå dette. Forsvaret har i dag i underkant av 7 pst. kvinner blant befal og vervede. Det er altfor lavt, og dette vil Regjeringen gjøre noe med. Utfordringen med å øke kvinneandelen i Forsvaret er tredelt: Vi må rekruttere flere kvinner, vi må beholde flere kvinner, og vi må få flere kvinner i ledende stillinger i Forsvaret. For at Forsvaret skal kunne løse sine oppgaver, både hjemme og ute, må personellet ha forskjellige egenskaper og ferdigheter som utfyller hverandre. Kvinnene skal selvfølgelig være kvalifisert for den tjenesten de skal gjennomføre. Det er også de kvinnene vi har i dag. Samtidig er det å være kvinne en kompetanse i seg selv. Forsvaret trenger mer av denne kompetansen. Kvinner kan dermed tilføre Forsvaret både faglig kompetanse og kompetanse i kraft av nettopp det å være kvinne. Kvinner må derfor utgjøre en større del av våre militære styrker, og det er svært viktig at kvinners samlede kompetanse tilføres – og anerkjennes – i hele Forsvaret. Det er iverksatt en rekke tiltak for å øke kvinneandelen i Forsvaret: Det er markedsførings- og profileringstiltak for å motivere kvinner til å søke seg til Forsvaret. Det er bruk av rekrutteringsoffiserer – fortrinnsvis kvinnelige – som besøker skoler og utdanningsmesser. Det er oppfølging på mobiltelefon og e-post til kvinner som har vist interesse for Forsvaret. Det dreier seg om at kvinner som i år søkte opptak ved grunnleggende offisersutdanning, ble invitert til en egen samling i forkant av opptaket. Det er gjennomføring av egne «jentecamper». Det aller viktigste tiltaket er likevel frivillig sesjon for kvinner. Forsvaret sender i disse dager for første gang ut innkalling til nærmere 30 000 kvinner født i 1989. Frivillig sesjon vil gi Forsvaret en historisk mulighet til å øke rekrutteringen av kvinner. Men samtidig må vi erkjenne at det vil ta litt tid før vi ser effekten. Det er først i 2008 at tiltaket vil gi utslag i økt kvinneandel blant dem som er inne til førstegangstjeneste, og det er først i 2009 at det vil gi utslag i form av økt kvinneandel blant befal og vervede. Likevel er dette tiltaket et helt avgjørende steg i arbeidet med å få flere kvinner i Forsvaret og dermed et bedre forsvar. Som representanten Øye påpeker: Når vi har rekruttert kvinnene, må vi også beholde dem! Jeg er derfor veldig opptatt av å få flere kvinner i ledende stillinger i Forsvaret. Det må til for å synliggjøre kvinners samlede kompetanse på alle nivå. De unge kvinnene som er på vei inn i Forsvaret, trenger også gode rollemodeller i organisasjonen. For å støtte opp om dette har jeg derfor besluttet at kvinnelige søkere til høyere stillinger i Forsvaret, dvs. på oberstnivå og oppover, skal omtales i alle innstillingene. Dette gjelder uansett rangering. Det er viktig for at vi skal være sikre på at kvinnelige kandidater blir synliggjort i søknadsprosessene. Et annet tiltak for å få flere kvinner inn i ledende stillinger er egne lederprogrammer for kvinner. Dette er programmer som skal motivere kvinner i Forsvaret til å påta seg lederoppgaver. Jeg vil også her komme kort inn på familiepolitiske tiltak. Slike tiltak har vært etterspurt av både kvinner og menn i Forsvaret. Det skal være mulig å kombinere en militær yrkeskarriere med et normalt familieliv. I vår lanserte forsvarssjefen «Forsvarets familiedirektiv». Noen av tiltakene som iverksettes på bakgrunn av direktivet, er opprettelse av familiekoordinatorer ved den enkelte avdeling og fokus på behovet for samlivskurs. Det er dessuten tilført ytterligere midler til særavtalen som regulerer godtgjøring for dem som tjenestegjør i internasjonale operasjoner. Forsvaret forsøker også å få til redusert lengde på utenlandstjeneste for offiserer med små barn. Tiltakene jeg her har nevnt, er viktige for at begge kjønn skal kunne kombinere familieliv og en karriere i Forsvaret. Det er et slikt forsvar vi vil ha. For seks år siden ble FNs sikkerhetsrådsresolusjon 1325 om kvinner, fred og sikkerhet enstemmig vedtatt. Resolusjonen handler bl.a. om behovet for å få flere kvinner i internasjonale sivile og militære operasjoner. I mars i år lanserte Regjeringen en egen handlingsplan for gjennomføring av resolusjonen. Ett av tiltakene i handlingsplanen er at det skal være minimum 25 pst. kvinner ved Forsvarets befalsskoler. I sommer ble det tatt opp 15 pst. kvinner. Det understreker behovet for å fortsette arbeidet med å øke rekrutteringen av kvinner. I tillegg er det viktig å øke andelen av kvinner også på andre skoler i Forsvaret. Forsvarssjefen har derfor bestemt at Forsvaret skal ha en målsetting om 25 pst. kvinner også på krigsskolene og på stabsskolen. Jeg har her omtalt en rekke tiltak. Likevel har andelen kvinner i Forsvaret stått stille de siste årene. Vi trenger derfor en mer offensiv tilnærming til hvordan vi kan få flere kvinner inn i Forsvaret. Jeg ønsker å sette ny kraft bak dette arbeidet. Jeg har derfor tatt initiativet til å opprette et utvalg for høyere kvinneandel i Forsvaret. Utvalget skal for det første foreslå tiltak for å øke rekrutteringen av kvinner, for det andre foreslå tiltak for å beholde flest mulig kvinner, og for det tredje foreslå tiltak for hvordan vi kan få flere kvinner inn i ledende stillinger i Forsvaret. I sitt arbeid vil utvalget hente informasjon om erfaringer andre organisasjoner har gjort i sitt arbeid med å øke kvinneandelen. Utvalget skal også trekke på erfaringene til både tidligere og nåværende kvinnelige offiserer. Både forskningsmiljøer, Forsvaret og arbeidstakerorganisasjonene skal delta i arbeidet. Jeg tar sikte på at utvalget i løpet av mars neste år vil legge fram sine forslag. Jeg imøteser utvalgets arbeid med stor forventning.
Jeg takker statsråden for svarene og for innlegget, som innholdt mange gode tiltak som kan gjøre at vi først og fremst når målet om 15 pst. kvinneandel i 2008, men som jeg mener, og som jeg tror også statsråden mener, ikke bør stoppe der. Men da må vi[[Øye]] også få fokus på tiltakene. Jeg tror ikke vi kan slå oss til ro med at frivillig sesjon, som vi nå iverksetter i år, kommer til å gi de ønskede tall uten at vi setter i gang mange andre nye tiltak. Det er viktig at vi når kvinneandelen også for høyere stillinger, for kvinner må ha noe å strekke seg etter. Egne lederprogrammer for kvinner er bra. Familiepolitikken er veldig viktig i dette. Det må være mulig å kombinere en yrkeskarriere med et normalt familieliv – små barn begrenser det selvsagt i perioder, men det er i perioder – og vi må legge til rette for det. Men utfordringene her bør ikke være større for kvinner enn for menn. En god personell- og familiepolitikk er derfor viktig for å oppnå dette, og det må vi få på plass. 25 pst. på krigsskolene og stabsskolen er en målsetting som vi må nå. Så er det gode rollemodeller. Kanskje har politiet en god rollemodell i Killengreen, i og med at en der gjør det veldig bra. Det er veldig bra at statsråden nå sier hun vil sette ned et utvalg for å høyne kvinneandelen, der forskningsmiljøer, arbeidstakerorganisasjonene og Forsvaret er med. Jeg skjønner at statsråden også er utålmodig når hun sier at det skal legge fram sitt arbeid allerede innen utgangen av mars neste år. Det tolker jeg som at statsråden ikke er tilfreds med dagens tilstand, og at hun ønsker å gå videre med å utvikle Forsvaret til å bli en enda bedre organisasjon. Det er bra. Men statsråden var ikke inne på bruk av kvotering som virkemiddel. Jeg vet at statsråden i en tale i Oslo Militære Samfund for en tid tilbake sa at hun ikke var fremmed for å bruke kvotering som virkemiddel. Jeg regner med at hun fortsatt mener at det er et virkemiddel som kan tas i bruk, slik at vi når målene våre innen rimelig tid.
Det er utrolig viktig å ha fokus på de tiltakene som må til for å få økt kvinneandelen i Forsvaret. Jeg tviler ikke på at tidligere politikere, også på 1990-tallet, har prøvd å ha fokus på tiltak. Jeg har tro på at vi skal spørre dem det egentlig gjelder, de som er i Forsvaret i dag, og de som har vært i Forsvaret, for det er faktisk de som er eksperter på sin egen situasjon, sammen med eksterne representanter fra forskningsmiljøer og fra arbeidstakerorganisasjonene, og også hente erfaring fra andre organisasjoner som har kommet høyere opp i andel, og interpellanten refererte til politiet. Jeg mener at vi med et slikt målrettet arbeid har et bedre grunnlag for å prøve å nærme oss målet litt raskere. Når det gjelder kvotering, er det en diskusjon som har gått også i Forsvaret, og som jeg med jevne mellomrom tar opp. Det er klart at det er kontroversielt. Jeg har lyst til å understreke at alle kvinner som er i Forsvaret i dag, og som er tatt inn på skoler og i stillinger, er kvalifisert for de plassene og de jobbene de har. Dersom vi skal inn med radikal kjønnskvotering, er det en diskusjon som vi også må se på i en litt større sammenheng. Men jeg har god tro på at det første steget, sesjon, vil ha virkning, og også på at dette utvalget skal kunne gi oss gode forslag til tiltak som vi kan ta med og iverksette.
Kvinner i Forsvaret er et gode for Forsvaret, ingen tvil om det. Men veien dit har vært lang. I dag kan kvinner ha alle typer tjenester i Forsvaret, men det har ikke alltid vært slik. Forsvarets nyere historie er bl.a. slik: 1897: Allmenn verneplikt for menn blir innført.1907: Ny vernepliktslov utelukker at kvinner skal ha plikt til å tjenestegjøre i Forsvaret.1946: Befalsutdanning og rekruttskole for kvinner startes. Stortinget bestemmer likevel at all militær opplæring av kvinner skal opphøre inntil en full utredning fra Forsvarskommisjonen er klar.1949: Forsvarskommisjonen slår fast at det er nødvendig å utnytte kvinners arbeidskraft også i det militære forsvaret.1953: Forsvarskommisjonens anbefalinger går ikke gjennom i Stortinget.1969: Heimevernet får kvinneinspektør.1973: Nygaard-utvalget legger fram sin innstilling om effektiv utnyttelse av kvinner til ikke-væpnet tjeneste i Forsvaret.1976: Stortinget gir kvinner adgang til befalsutdannelse og tjeneste- og mobiliseringsplikt. Det understrekes samtidig at vedtaket ikke gir kvinner lovbestemt verneplikt.1977: Skolene åpnes for kvinner, og 255 kvinner søker.1983: Stortinget vedtar at kvinner skal ha adgang til å avtjene førstegangstjeneste på samme vilkår som menn.1984: Stortinget vedtar å innføre full yrkesmessig likestilling.1985: Frivillig verneplikt for kvinner er en realitet.1999: Eldbjørg Løwer blir første kvinnelige forsvarsminister i Norge og i et NATO-land.2001: Kristin Krohn Devold overtar som forsvarsminister. Samme år får vi den første kvinnelige komiteleder, og vi får også kvinnelig nestleder. Og vi har også nå en kvinnelig forsvarsminister. Det å få flere kvinner inn i Forsvaret har som sagt Forsvaret jobbet med lenge. Jeg har tidligere jobbet som offiser i Forsvaret, bl.a. var jeg administrerende offiser på Feltartilleriets befalsskole midt på 1980-tallet. Vi gjorde mye nettopp for at kvinner skulle søke, og at de skulle trives. Kaserner ble ombygd til også å romme jenter, samt mange andre praktiske ting som en ellers ikke hadde i et forholdsvis mannsdominert samfunn. Vi var ute på messer og skoler o.l. med stand etc., nettopp for å få flere jenter inn i Forsvaret. Vi brukte den eneste kvinnelige grenaderen vi hadde på Haslemoen, til å orientere om sin situasjon, etc. Noen jenter søkte og kom inn, men noen stor suksess var det dessverre ikke. Man kan spørre seg om hvorfor ikke, og hvorfor det heller ikke i dag er slik, og det er vel derfor vi har denne interpellasjonen. Svarene er sikkert mangfoldige, men å si at Forsvaret ikke har gjort noe, tror jeg er feil. I går kveld så jeg en tv-annonse hvor Forsvaret søkte etter elever til Forsvarets flyskole. De sa ingenting om at spesielt jenter anmodes om å søke. Men er det nødvendig? Til sesjonen i januar 2007 får 60 000 jenter og gutter brev på lik linje. Det er første gang i historien at et helt kull blir varslet om nettopp sesjon. For jentene er dette frivillig, men vi vil her se hvor stor interessen er fra jentenes side. Oppmøtet er helt uforpliktende, men muligheten er der for jentene til på lik linje med gutter å avtjene verneplikten og/eller søke videre til alle typer tjeneste, utdanning og karriere i Forsvaret. Dette vil kunne øke andelen kvinner i Forsvaret. Hvis ikke dette virker, får vi drøfte situasjonen videre. Fremskrittspartiet ønsker Forsvaret og ikke minst jentene lykke til. Jentene trengs i Forsvaret.
Representanten Signe Øye har reist en viktig debatt her i dag. Det er bred enighet i denne salen om målet om å høyne andelen kvinner i Forsvaret. Men til tross for denne politiske enigheten om målet har det dessverre vist seg vanskelig å få de ønskede resultatene. Dagens kvinnelige forsvarsminister deler sitt engasjement i saken med den forrige, også kvinnelige, forsvarsminister. Her har det med andre ord ikke stått på god politisk vilje og kvinnelige motivatorer på høyeste hold. Det kan imidlertid være grunn til å stille seg spørsmålet om viljen fra Forsvaret selv er stor nok. Forsvaret er og har alltid vært sterkt mannsdominert, og det er i stor grad dette mannsdominerte miljøet selv – og ikke vi politikere – som må bidra til at etaten legger til rette for kvinner. En slik modernisering bør være like selvfølgelig for Forsvaret som det er å modernisere materiell og operativ trening. Skal Forsvaret tiltrekke seg de klokeste hodene, må man snarest utmeisle en rekrutteringsstrategi som også når fram til kvinner. Selv om målene vi har satt oss, ikke helt er nådd, er det en del positive trekk. Det kan f.eks. vises til at andelen kvinner blant søkere til Forsvaret økte fra 11 pst. i 2001 til 21 pst. i 2004. I tillegg er det kommet nye rekrutteringstiltak de siste årene – tiltak som naturlig nok ikke nødvendigvis umiddelbart gir stor effekt, men som det er håp om virker positivt over tid. Her tenker jeg spesielt på innkalling av kvinner til sesjon. Sesjonen og førstegangstjenesten er Forsvarets viktigste rekrutteringsplattformer. Da sentrum-Høyre-regjeringen i St.prp. nr. 42 for 2003-2004 foreslo sesjon for kvinner, ble det vektlagt at frammøte ikke skulle være lovpålagt. Denne linjen er jeg glad for at nåværende forsvarsminister har ført videre. Jeg tror ikke det er gjennom negative og tvangspregede tiltak vi kan øke rekrutteringen. Tvert imot trengs det positive tiltak som gjør at tjenesten i seg selv framstår som attraktiv, for kvinner som for menn. Statushevende tiltak for vernepliktige er et viktig element i rekruttering til og motivering for førstegangstjeneste. Det er positivt at Stoltenberg-regjeringen har videreført opptrapping av dimisjonsgodtgjørelsen. Men for å gjøre tjenesten mer attraktiv for kvinner må det tenkes videre. Selve tjenesten må gjøres mer attraktiv for kvinner. Det blir den den dagen Forsvaret framstår som en moderne organisasjon også i forhold til likestilling. Her ligger det ikke minst en utfordring til det kvinnelige befalet vi har i dag, men også til forsvarssjefen og ikke minst til det mannlige befalet. Tydelige rollemodeller skal ikke undervurderes, og når Ingrid Gjerde tidligere i år tiltrådte som første kvinnelige gardesjef noensinne, ledes en av Forsvarets mest profilerte og kanskje mest prestisjetunge avdelinger av en kvinne. Det viser at Forsvaret har velkvalifiserte kvinner i sin midte, som det er viktig å løfte fram. Det gjelder bare å få dem til å satse på en militær karriere, og det gjelder å legge til rette for at dette kan kombineres med familie og barn. Jeg har også merket meg at forsvarsministeren vurderer radikal kjønnskvotering, både for rekruttering og for å få kvinner inn i stillinger i Forsvaret. Høyre, og jeg, tror ikke at det er en løsning på den utfordringen vi ser. I beste fall vil det dekke over problemets egentlige rot. Hvis forsvarsministeren mener at Forsvaret ikke evner å gjøre seg attraktivt nok for denne ene halvdelen av Norges befolkning – som faktisk utgjør noe mer enn halvparten av landets intelligens – er det intet mindre enn en fallitterklæring for Forsvaret selv. Når jenter for øvrig stormer inn i høyere utdanning, invaderer realfag, medisinerutdanning osv., burde det være mulig også for Forsvaret som organisasjon å framstå som så attraktiv at den også tiltrekker seg noen av de fremste og flinkeste jentene. Det er viktig at man ikke bare setter et måltall for hvor mange kvinner det skal være i Forsvaret, men at man også reflekterer over hvorfor de bør være der. Flere kvinner i Forsvaret vil bidra til å opprettholde den legitimiteten som verneplikten har i folket, og styrke bånd mellom kvinner og Forsvaret. Det er i så måte svært positivt at forsvarsministeren nå har satt ned dette utvalget for høyere kvinneandel i Forsvaret, og i likhet med statsråden venter jeg spent på hva dette utvalget kan komme til å foreslå. En annen viktig grunn til at kvinnerekruttering er viktig, er at vi må sikre god rekruttering til Forsvaret totalt sett. I et moderne samfunn vil heller ikke menn, tror jeg, ønske seg til en organisasjon som bare blir en mannsorganisasjon og kanskje preget av machokultur. I tillegg er det selvsagt viktig å sikre at Forsvaret får en bredest mulig rekrutteringsbase, og da er det også viktig at jentene får en plass i framtiden.
Alle som er opptatt av likestilling, må også være opptatt av at kvinner får muligheten til å velge sin egen vei, også dersom den går inn i Forsvaret. Hvorfor er det vanskeligere for kvinner enn for menn å finne sin plass i Forsvaret? For det er åpenbart, det viser jo tallene. Til tross for mange års likestillingskamp er makt og ressurser ujevnt fordelt her i samfunnet. Kvinner tjener mindre enn menn, eier mindre og har færre ledende posisjoner. Glasstaket er mange steder hardt og ugjennomtrengelig for kvinner som velger seg andre veier, som velger karriere. Debatten rundt kvinner i styrer viser at det må politisk vilje til å velge drastiske tiltak til for å sikre kvinner likeverd i samfunnet. Jeg tror, uten å ha erfaring, at det er aller vanskeligst å nå fram i Forsvaret, fordi, som flere andre har vært inne på, mannskulturen er så sterk. Det er stor variasjon i verden på hva krig og forsvar har vært opp gjennom tidene. Men overalt har krig først og fremst vært en sak for menn. Det betyr ikke at kvinner ikke har deltatt i væpnede konflikter som aktører. Dagens forsvar i industrialiserte land omfatter store, permanente militære systemer preget av hierarkiske strukturer styrt av menn. Jeg synes da på den bakgrunn at det ikke er så rart at kvotering kanskje er et mer omstridt virkemiddel i Forsvaret enn mange andre steder i samfunnet. Jeg tror at dette er noe av bakgrunnen for en undersøkelse gjort av Forsvarsstaben i mars 2004. Den viste at så mange som 61 pst. av kvinnene over 30 år kunne tenke seg å si ja takk til avgangsstimulerende tilbud. Det er riktig at det er viktig ikke bare å rekruttere kvinner, men også å beholde dem. Jeg tror Signe Øye har rett i at når så få kvinner blir i Forsvaret, har det med holdninger å gjøre, men det er holdninger som tar utgangspunkt i maktstrukturer og i synet på kvinner. Jeg kan levende forestille meg hvordan det er å være minoritet i Forsvaret – for det er man når det er bare 7 pst. kvinner. Jeg kan forestille meg hvordan tvangen til å sosialiseres inn i en mannskultur er. Jeg tror det er aller viktigst å ta en diskusjon om hvilke verdier Forsvaret skal bygge på, hvilke oppgaver det skal ha. Fredsbygging, fredelig konfliktløsning sivilt og katastrofeberedskap må få større plass i et forsvarsbegrep. I SV som i mange andre miljø, er jeg ganske sikker på, har man hatt en debatt om det er rimelig og riktig å gå inn for en generell kvinnelig verneplikt. Dette spørsmålet er ikke avklart, men av mange grunner mener jeg at generell kvinnelig verneplikt ikke er en farbar vei. Det er ingen grunn til å legge flere byrder på kvinner, som bærer de største samfunnsbyrdene fra før, men det er rimelig at de kvinnene som velger Forsvaret, får bedre rammer. Det er helt riktig at en moderne organisasjon skal ha ambisjoner om å rekruttere flere kvinner. Jeg vil nevne én veldig god grunn til at det er viktig at flere kvinner velger denne veien. Som forsvarsministeren sa, har FN vedtatt resolusjon 1325 om kvinner, fred og sikkerhet. Det norske forsvaret deltar og kommer til å delta i internasjonale operasjoner med FN-mandat. Internasjonale operasjoner skal ikke bare stoppe konflikter, men også være med på å gjenopprette tilliten mellom partene. Økt kvinneandel i internasjonale fredsoperasjoner har derfor vært et mål i FN-systemet. Flere kvinner i uniform kan være brobyggere mellom de fredsbevarende styrkene og lokale kvinnegrupper og lokale kvinneorganisasjoner, og dermed øke tilliten. Norge har gjort seg noen erfaringer i NORDBAT-styrkene i Libanon. Det var som med kvinnelige dørvakter på fest, kvinnene bidrog til å senke spennings- og aggresjonsnivået i operasjonsområdet og var medspillere med de lokale kvinnene. Jeg tror at kvinner i fredsbevarende operasjoner kan bringe inn – og gjør det også – et bredere aspekt av egenskaper, verdier og kompetanse. Interpellanten sa at det er dobbelt så mange kvinner i ISAF-styrkene i Afghanistan som det er i Forsvaret her hjemme. Det bygger jo opp under en undersøkelse som er gjort i 2001, som viser at 61 pst. av de spurte kvinnene ønsket å delta i internasjonale operasjoner. De tiltakene som forsvarsministeren har satt i gang, tror jeg derfor, bl.a. ut fra dette perspektivet, er viktige. Det er også viktig det hun sier om å gå ut og spørre de kvinnene som enten har vært i Forsvaret, eller er i Forsvaret, om de tiltakene som skal settes i gang.
Aller først vil jeg gi honnør til Signe Øye, som tar opp dette temaet i en interpellasjon. Det er et prisverdig initiativ, som vi håper skal gi seg utslag i videre initiativ og økt bevissthet både i Stortinget, i Forsvaret og i samfunnet for øvrig. Dette er et viktig tema for oss i Kristelig Folkeparti. Det er et tema som jeg har vært opptatt av lenge. I mitt første innlegg om Forsvaret i denne sal – det er ganske nøyaktig ni år siden nå – sa jeg at jeg skulle ønske at jeg i min tid i forsvarskomiteen skulle få oppleve at Norge utnevnte en kvinnelig oberst. Det var der vi var da. I budsjettdebatten to år etter, i 1999, kunne jeg kvittere ut: Den første kvinnelige oberst var utnevnt, og vi så det som et viktig skritt i riktig retning – om enn det går så sent som det gjør. I tillegg utnevnte Bondevik den første kvinnelige forsvarsministeren. Det var også et viktig symbol og en ledestjerne i kvinneperspektiv i Forsvaret. Etter det har vi nå fått flaggkommandører, og vi har fått ledelsen i Garden for første gang i Gardens 150-årige historie. Det er ingen stillinger i Forsvaret som kvinner i prinsippet ikke har tilgang til. Selv om vi fortsatt har en lang vei å gå, har det heldigvis skjedd noe på denne fronten de siste årene. Forsvaret har i dag flere kvinnelige piloter og mange offiserer i alle aldre og på ulikt gradsnivå. Det går framover – sakte men sikkert. Representanten Øye stilte spørsmål om hvorfor det er så vanskelig å rekruttere kvinner til Forsvaret. Etter min mening er ett av de viktige svarene på det spørsmålet tradisjoner og kultur. Forsvaret har tidligere vært en mannsarena. Det har rett og slett ikke vært et aktuelt alternativ for kvinner å tenke i de baner. Det har ikke vært tenkt på som en mulighet å gå inn i Forsvaret etter at man er ferdig med sin utdannelse. Det har ikke akkurat vært et lavterskeltilbud, kan man godt si, sett med kvinners øyne, fordi det har vært mangel på kunnskap om muligheter, men kanskje også fordi kulturen i Forsvaret har vært fremmed, mannsdominert og lite tilrettelagt for kvinner. Vi kan ikke se bort fra at det også er en del myter og fordommer både for kvinners del og i Forsvaret som har forsinket økningen i kvinneandelen. Et annet spørsmål som er stilt her i dag, er: Hvordan skal vi klare å beholde de kvinnene som har kommet seg over denne terskelen og inn i Forsvaret? Jeg tror at vi trenger å vite mer, og jeg er glad for det initiativ som statsråden nevner, å spørre de kvinnene som er i Forsvaret, og som har vært i Forsvaret: Hva er grunnen? Hva er det som er de virkelige hindringene? Spørsmålet om hvilke tiltak som er nødvendige for å øke kvinneandelen i Forsvaret, er også interessant. Jeg tror at sesjon, som Stortinget har gått inn for, er et viktig stikkord. Det er flott at alle kvinner nå kalles inn til frivillig sesjon. På sesjonsdagen kan en oppdage hvilke muligheter som faktisk finnes i Forsvaret, og ikke bare se det ut fra alle de mytene som samfunnet har om Forsvaret. Det kan hende at vi også etter hvert skal vurdere om ikke sesjonen bør gjøres obligatorisk, slik at enda flere blir klar over mulighetene. Familiepolitiske tiltak tror jeg er viktige tiltak også for å møte kvinner i Forsvaret. Men jeg tror også det har noe for seg for Forsvaret å møte dagens unge menn. De har også et annet forhold til familie og det å være familiefar enn man tidligere hadde. Så et nytt perspektiv på familieliv vil gi økte muligheter både for kvinner og unge menn i Forsvaret. Det må være mulig at man som arbeidsgiver sørger for at man kan ha familien med på flyttelasset, og at det legges til rette både for partnerjobb og for barnehagetilbud. Hvorfor er det så viktig å øke kvinneandelen i Forsvaret? Er det slik at kvinner må inn fordi de skaper et positivt miljø, fordi de har gode holdninger, myke verdier, spennende nye tanker og representerer noe nytt, noe eksotisk? Det stemmer ikke alltid. Noen ganger er vi kvinner akkurat like tradisjonelt tenkende som det menn på innsiden av Forsvaret er. Men det jeg føler meg veldig sikker på, siden vi representerer en halvdel av Norges befolkning, er: Vi trengs i Forsvaret som kvinner, og kvinner trenger at det er kvinner i Forsvaret. Det er en selvfølge. Det handler om likeverd, det handler om likestilling, og ikke alltid om at noe skal være så spennende, morsomt og interessant. Vi må ha en utålmodig pågåenhet. Ikke minst må vi ha stayerevne. Vi må ha kondis hvis vi skal klare å nå våre mål om at Forsvaret skal gjenspeile det samfunnet vi lever i.
Først vil jeg rette en takk til representanten Signe Øye, som gjennom interpellasjonen setter dette temaet i fokus. Jeg vil starte med å understreke at Senterpartiet ønsker å ha et folkeforsvar, ikke et ensidig, vervet forsvar. Allmenn verneplikt skal være fundamentet for det norske forsvaret. Den allmenne verneplikten sikrer at vi har soldater fra alle samfunnslag inne til førstegangstjeneste. I Senterpartiets program står det at Senterpartiet vil ha flere kvinner inn i Forsvaret. Videre står det at vi vil ha sesjon for både kvinner og menn, og endre sesjonen til en militærfaglig dag på de videregående skolene. Nå har vi fått på plass frivillig sesjon for jenter. Blir det neste skrittet å invitere alle jenter inn til førstegangstjeneste? Hva med en militærfaglig dag på de videregående skolene for å gjøre Forsvaret mer mangfoldig enn det tradisjonelt har vært? Som tidligere nevnt vedtok FNs sikkerhetsråd i oktober 2000 resolusjon 1325 om kvinner, fred og sikkerhet. Dette var første gang i FNs historie at Sikkerhetsrådet tok stilling til spørsmål omkring kvinners roller og erfaringer i væpnet konflikt. Resolusjon 1325 «retter en sterk henstilling til FNs medlemsland om å sikre økt representasjon av kvinner på alle beslutningsnivåer i nasjonale, regionale og internasjonale institusjoner og tiltak som skal hindre, styre og løse konflikter». Medlemslandene skal i sine trenings- og opplæringsprogrammer innarbeide elementer som går på vern, rettigheter og spesielle behov for kvinner, og om betydningen av at kvinner deltar i all fredsbevarende og fredsbyggende virksomhet. Det har vært en betydelig kompetanseoppbygging i Forsvaret innen dette området. Det norske forsvaret oppfyller allerede flere av Regjeringens prioriteringer i resolusjonen, og fokuserer nå på å nå de resterende målene for å stimulere til mangfold og likestilling i organisasjonen. Forsvaret må være en organisasjon i pakt med tiden. Det har andre talere understreket. I Norge har vi heldigvis kommet mye lenger enn mange andre land når det gjelder likestilling og representasjon av kvinner i offentlig og privat sektor. Det er derfor helt naturlig og nødvendig at kvinneandelen økes, og at vi viser det i praksis. Et område vi må jobbe med framover, er å tilrettelegge for familier i Forsvaret, slik at det bl.a. blir lettere for forsvarsfamilier å bosette seg i forsvarskommuner. Senterpartiet mener verneplikten er grunnlaget og verktøyet for å få flere kvinner inn i Forsvaret. Debatten som nå går om framtidige modeller for verneplikten, er interessant og aktuell. En av modellene er å innkalle vernepliktige til en lengre, men mer attraktiv tjeneste, på inntil to år. En annen modell er å kalle inn mange til en kort tjeneste, der Hæren aktivt kan rekruttere de beste til videre tjeneste. Noen leker med tanken om å legge et miljøelement inn i den siste delen av en slik tjeneste, hvor noen av rekruttene velger det som et framtidig kompetanseområde. Vi vet vi har store miljøutfordringer, særlig i nordområdene. Et sivilforsvarselement der vi får en enhet som er spesielt rettet inn mot det, jf. trusselen fra elementer ute i verden, og en profesjonell del er noe vi bør ha med oss i debatten videre. Jeg er overbevist om at det er et viktig moment, og at debatten om framtidens verneplikt også vil innbefatte om kvinner skal kalles inn, eventuelt inviteres til, verneplikt. Dette er noe jeg ser fram til å diskutere i tiden som kommer – selv om jeg hører med interesse at jeg er definert inn i gruppen som har den laveste intelligensen og bærer det minste samfunnsansvaret.
Min og Venstres tilnærming til debatten i dag er Forsvarets forankring i folket. Med den generelle likestillingen vi har hatt i samfunnet, og med det generelle utdanningsnivået vi har i samfunnet, vil det være helt unaturlig om ikke også kvinner fant en bredere plass i samfunnet enn det de historisk har hatt. Like unaturlig vil det være å bruke virkemidler fra 1970-tallets kvinnekamp for å få kvinner inn. Jeg var en av dem som i sin tid stemte for kvotering i mitt eget parti. Når jeg i dag møter unge, velutdannede kvinner, fnyser de av meg når jeg nevner ordet kvotering, og de ser på meg som en raritet. Jeg vil gjerne være veldig klar: Når det gjelder forsvar og politi, må det være en grov undervurdering av dem som søker seg til disse viktige samfunnsoppgavene, hvis de skal kvoteres inn. Da starter man med et utgangspunkt som er så feilaktig som overhodet mulig. Verken politiet eller Forsvaret er da et slags eksperiment i en eller annen form for modell på kvotering. Politiet og Forsvaret har kjempeviktige oppgaver i samfunnet. Hvorfor skulle Forsvaret være dårligere enn politiet, med det som har skjedd der? Det har jeg en del kjennskap til. Vi har kommet i den situasjonen at ganske nylig var tredjeparten av dem som ble uteksaminert ved Politihøgskolen, kvinner. Så vet vi at ikke alle får ledende stillinger. Noen av grepene da var ganske direkte debatter på pikett-rommet, som det heter, om det å bytte vakter. Noen har behov for å bytte en vakt for å passe barn for å unngå skilsmisse, mens andre skal spille squash. Da må man få lov til å ha samme reale bytteforhold for det man bytter ut, men man skal ikke stå til rette for grunnen til byttingen. Jeg har den tilnærming at det som har skjedd i politiet, er, og må være, fullt mulig i Forsvaret. Jeg er også helt overbevist om, med den meget systematiske linje som forsvarsministeren har gjort rede for, og som jeg vil kalle for reflektert rekruttering, at det er en god vei å gå. Hvis vi så går tilbake til politiet: Vi har en politidirektør som er kvinne. Vi har også fire kvinnelige politimestre. Det kommer antakelig til å bli flere, fordi det er mange som rett og slett jobber seg fram gjennom rekkene. Det var også slik for noen år siden da jeg besøkte andre land for å studere deres politi- og etterretningssystemer og traff toppledelsen i FBI. Toppsjefen var en politisk utnevnt mann. Den høyst rangerte som hadde gått gradene, var en kvinne. Hun hadde jobbet seg fra gata som konstabel og satt som nestleder i FBI. Når vi har en kvinne som sjef for Garden, som flere har gjort rede for – representanten Bredvold har i tillegg gitt en utmerket historisk presentasjon av utviklingen – synes jeg personlig at det nesten er å stakkarsliggjøre de kvinnene som ser på Forsvaret med stor interesse, når man vil at de skal kvoteres inn. Dessuten må det være helt misforstått. Man skal i praksis ikke dra i Forsvaret for i ytterste forstand å drive en slags sosial velferdsklubb, verken for menn eller for kvinner. Man skal i ytterste forstand stå i svært krevende situasjoner, hvor man enten er svært alene eller er svært avhengig av å være alene i et tett samspill med andre. Jeg tror selvfølgelig ikke at kvinner er dårligere egnet til det enn menn, tvert imot. Jeg tror, som mange representanter her, at kvinner har betydelig sosial intelligens å tilføre. Det er helt klart at i vårt samfunn står kvinner til daglig overfor så mange kompliserte og utfordrende organisasjonsoppgaver at det å ta det med seg inn i Forsvaret antakelig vil være en oppshining av litt trauste kulturer. Det vil føre til at man kanskje får det man ofte trenger – i tillegg til en god utdannelse vil man også få fleksibilitet i oppgaveløsningen. Jeg er sikker på at kvinner vil bringe nettopp den komponenten inn i Forsvaret. I går siterte jeg i en annen sak Scenarier 2000, laget i 1986–1987. Der sa man at det største fortrinnet Norge hadde i OECD-området, var skaren av velutdannede kvinner i befolkningen. Og så tilføyde man tørt: Men vi er sørgelig dårlig til organisatorisk å dra nytte av det. Jeg opplever at forsvarsministeren og også andre representanter i sine innlegg her i dag gir uttrykk for at de systematisk nettopp prøver å dra nytte av det. Så er det gjort noen refleksjoner om familieforhold. Ja, det må vel også gjelde unge menn – moderne familier har det vel slik at de helst vil leve bra liv – og jeg oppfatter forsvarsministeren slik. Dette er en begeistret tilslutning til at Forsvarets forankring i folket tilsier at man rekrutterer flere kvinner. Jeg har sterk tro på at de kommer til å rykke fram, og at vi kommer til å få flere eksempler av typen gardesjef. Jeg vil oppfatte det som en nedvurdering av de kvinnene som er beredt til å gå inn her, at de skal kvoteres inn. Men at de skal rekrutteres på en intelligent måte, slik forsvarsministeren legger opp til, det er jeg begeistret for.
Noen kommentarer til innleggene. Jeg merker meg at også Fremskrittspartiet mener at kvinner er et gode for Forsvaret, men det kom ikke fram i innlegget at man vil gjøre noe med det, eller bruke noen virkemiddel. Da tror jeg heller ikke at det er veldig kort fram til å nå målet. Når det gjelder representanten Aspaker, går det an å være enig i at det er Forsvaret selv som må ta tak i dette, men jeg mener i hvert fall at det ikke er nok. Da vil det gå år og dag og mange tiår før vi når det målet som vi er enige om, og som alle her i salen har vært helt enige om i dag. Det er faktisk sånn at den kalde krigen er slutt, og Forsvaret har fått nye oppgaver – det har endret seg. Nå skal vi skape et nytt forsvar. Det skal være moderne, det skal være framtidens forsvar, som skal ivareta et helt nytt trusselbilde. Det betyr ikke minst at vi skal bruke Forsvaret til fredsbevarende operasjoner. Da må vi også ha et innhold i Forsvaret som står til de ambisjonene som vi mener at det skal ivareta. Som representanten Ågot Valle også sa: I internasjonale operasjoner er det nettopp kvinnene som kan være de store brobyggerne, som i vanskelige operasjoner som bl.a. Afghanistan er. Da må vi også klare å få dette til. Det går framover, sa representanten Eriksen, sakte, men sikkert. Ja, det tok faktisk nesten 100 år fra vi innførte allmenn verneplikt til vi fikk til at jenter skulle ha samme muligheter i Forsvaret. Jeg håper faktisk at vi ikke er like tålmodige i denne saken. Representanten Dørum mener at radikal kjønnskvotering ikke er veien å gå. Jeg kan godt være enig i det, men en mild form for kvotering kan faktisk skje på mange måter. Dette er ingen stakkarsliggjøring av noen. Selvsagt skal kvinnene også være kvalifiserte. Det er ikke det vi snakker om. Men hvis vi har to med like kvalifikasjoner, kunne det da gå an å velge en kvinne. Det er mange som trenger et puff. Og når det fortsatt ikke står at man oppfordrer kvinner til å søke stillinger i Forsvaret, selv om vi vet at de er underrepresentert, har vi faktisk mange tiltak å ta i bruk for å lykkes mye bedre enn vi gjør i dag.
Nok en gang vil jeg si at det er positivt at representanten Signe Øye har tatt opp debatten. Jeg synes også det er veldig positivt at det har kommet så mange innlegg fra andre representanter. At Stortinget er opptatt av dette, vil også være veldig viktig og inspirerende for de kvinnene som er i Forsvaret i dag. Noen kommentarer: Jeg er helt enig i at frivillighet, og det å gjøre seg attraktiv, er det aller viktigste. Men jeg har også tillit til at de som har vært foran meg, har prøvd det. Vi må bare erkjenne at vi ikke er kommet en prosentandel høyere enn det vi var på 1990-tallet. Det er det som egentlig er det vanskelige og krevende, i og med at vi alle har en felles målsetting om at vi i første omgang skal nå disse 15 pst. Det er også sånn at skal kvinner virkelig ha en innvirkning på organisasjonen i Forsvaret, må kvinneandelen på sikt sannsynligvis økes enda mer – og kanskje komme over 20 pst. for at det virkelig skal være sånn at kvinner har innflytelse på organisasjonen. Jeg er ikke i tvil om at det er en felles politisk målsetting at vi også skal komme dit, når jeg hører på debatten her i dag. Jeg har igjen lyst til å understreke at alle de kvinnene som er i Forsvaret i dag, eller de som har en skoleplass i Forsvaret, er kvalifisert. Det er gledelig at vi nå inviterer alle til sesjon. Jeg tror det vil være en helt annen opplevelse for kvinner at de blir invitert til sesjon, i forhold til at man tidligere har måttet ta opp telefonen, ringe og ta kontakt med forsvaret selv – som er en mye høyere terskel. En undersøkelse viser at 50 pst. har sagt ja til å møte. Jeg er helt enig i at da har Forsvaret sin store mulighet til å markedsføre alle de karrieremulighetene som faktisk er for kvinner – og forhåpentligvis gjøre seg attraktivt nok. Jeg deler representanten Dørums veldige engasjement for Forsvarets forankring i folket. Jeg er helt enig i at det er viktig i en tid hvor bare en tredjedel av mannskullet gjennomfører førstegangstjenesten. I et slikt perspektiv vil jeg si at jeg tror man skal tenke nøye gjennom om eventuelt også kvinner skulle ha obligatorisk førstegangstjeneste. Det får bli en diskusjon som eventuelt kommer i kjølvannet av det forsvarspolitiske utvalget, som skal se på verneplikten generelt og hvordan den skal innrettes. Men igjen: Jeg synes det er veldig positivt at det er et slikt engasjement i Stortinget, og jeg er helt sikker på at det vil oppleves som en veldig stor inspirasjon for kvinner i Forsvaret.
Interpellasjonsdebatten er avsluttet.
De maritime næringene er Norges mest tradisjonsrike næringer og er de næringer som før oljealderen gjorde Norge kjent ute i den store verden. Det gav svært mange nordmenn muligheten til å reise ut og oppleve verden. Det har gitt landet betydelige inntekter fra utlandet og har bidratt til å bygge opp vårt velferdsnivå over mange generasjoner – og det har ikke minst gitt oss en stolthet. Vi har alle vært stolte når vi i utlandet har sett det norske flagget vaie i toppen på skip med norske navn. Når vi nå skal diskutere skipsfartens fremtid, er det viktig at vi har med oss den historiske betydningen denne næringen har hatt for landet vårt. Det er fort gjort å glemme hvilken betydning andre næringer har hatt for landet nå i de tider hvor statskassen bokstavelig talt renner over av oljepenger. I forhold til den betydning de maritime næringene har hatt, har oljealderen vart svært kort. Statsråden kommer selv fra et av landets fremste skipsfartsfylker og kjenner historien helt sikkert svært godt. Men vi må alle minne oss om denne betydningen med jevne mellomrom. Utgangspunktet for denne interpellasjonen er at mange andre land også ser viktigheten av å ha en betydelig virksomhet av maritime bedrifter innenfor sine landegrenser. Det er svært stor konkurranse mellom land over hele verden for å tiltrekke seg disse bedriftene og den verdiskapingen som de representerer. Konkurransen er knallhard, skipsfarten er antakeligvis en av de mest internasjonale næringene i verden. Skip kan seile hvor som helst, industribedrifter legges dit hvor rammevilkårene er de beste, og finansvirksomheter legges dit hvor det er gode rammevilkår, hvor de beste hodene finnes, og hvor tilgangen på kapital er god. Norge har klart å hevde seg svært bra i denne konkurransen gjennom mange generasjoner, men vi har nå begynt å sakke akterut fordi andre land innfører rammebetingelser som er bedre enn hva som kan oppnås i Norge. For en svært kapitalkrevende næring betyr rammevilkår som skatt og tilgang på kapital svært mye, og lokalisering vil bli avgjort på bakgrunn av dette. Det pågår rett og slett et verdensmesterskap der ute – på å bli best innenfor det maritime – og vi har svært dyktige konkurrenter. Mange EU-land har også lange maritime tradisjoner. Danmark og Nederland er to viktige land, og disse landene ser betydningen av å beholde sine historiske og nåværende posisjoner innen disse næringene. Derfor har EU satt i gang et betydelig arbeid med å gjennomføre en felles maritim strategi for å sikre at EU-området også i fremtiden blir et attraktivt område å lokalisere maritime bedrifter og arbeidsplasser. Som den nederlandske professor Niko Wijnolst så godt sa det på et møte i Maritimt Forum tidligere i år, da han ble spurt om hvorfor EU har dette som satsingsområde: Dette er noe vi kan – derfor bør vi satse på det videre i stedet for å begynne med noe nytt. Dette burde også gjelde for Norge, for er det noe vi kan, så er det å drive virksomheter knyttet til den maritime clusteren. Da bør vi ha en intensiv satsing på dette og ikke begynne med noe annet, men heller ta mål av oss til å bli verdensmestere og riste av oss konkurrentene. Det har vi alle muligheter til å klare, men det forutsetter en klar og uttalt politikk med virkemidler som er de beste i verden. Da holder det ikke at vi ligger i etterkant og må tilpasse oss tiltak som blir gjort i EU eller andre steder. Det fordrer at vi klarer å ligge noe i forkant, slik at vi ikke blir den parten som hele tiden taper og arbeider i motbakke. EU har følgende fokus i utviklingen av de maritime næringene: gjenerobre EU-landenes posisjon som ledende innen maritime næringeroppfriske landenes maritime identitetha en kompetent maritim industristyrke konkurransedyktigheten til den maritime clusterenøke livskvaliteten i de maritime regioneneøke verdiskapingen i de maritime næringeneøke eksporten fra næringenfremme internasjonaliseringstyrke FoU i næringenbedre maritim utdanning Dette er kun noen eksempler, og jeg kunne ha nevnt mange flere, men det viser godt hvor stor satsingen i EU er. Halvparten av Europas innbyggere bor i kystområdene, og har da et nært forhold til det som skjer både langs kysten og på sjøen. Regjeringen har i Soria Moria-erklæringen varslet at den ønsker å føre en mer aktiv næringspolitikk enn hva som har vært gjort av tidligere regjeringer. Så langt har det vært mye fomling i å finne ut av hva denne aktive næringspolitikken skal gå ut på, men nå har Regjeringen sittet i godt over ett år, og det er tid for å handle. Fremskrittspartiet er helt enig med Regjeringen i at vi skal føre en mer aktiv næringspolitikk, og at vi skal satse på næringer hvor vi har naturlige og tradisjonelle fortrinn. De maritime næringene som f.eks. rederier og industri skal være en del av en aktiv og målrettet politikk for å sikre fremtidens maritime cluster. I Soria Moria-erklæringen har skipsfart fått et eget kapittel hvor det fremkommer: «Norge må ha ambisjon om å være verdensledende nasjon innen maritim forskning, kompetanseutvikling og nyskaping. Gjennom gode og stabile rammevilkår vil vi bidra til å sikre arbeidsplasser og vekst i de maritime næringer.» Og det fremkommer at Regjeringen vil utvikle en nasjonal strategi for den maritime næringen fordi Norge har et spesielt kompetansemessig og særlig fortrinn. Alt dette er særdeles bra, men nå etterspør Stortinget handling og at Regjeringen utarbeider saker på dette området som Stortinget kan diskutere og ta stilling til. Det er svært bra at vi nå har fått sikret en nettolønnsordning etter mange år med usikkerhet, men vi må ikke hvile kun på dette resultatet. Å innføre en aktiv maritim næringspolitikk krever mye mer, og det er liten tid å miste. Nå må det handles. Det er viktig å påpeke rederienes betydning for å beholde en betydelig maritim cluster i Norge. Rederiene er selve motoren i denne clusteren fordi det er de investeringer som blir besluttet gjennomført i disse virksomhetene, som får betydning for de andre næringene, som f.eks. verft, utstyrsleverandører, finans og forsikring. Uten rederier lokalisert i Norge vil svært mye av disse virksomhetene forvitre og kanskje flytte utenlands også. Det er der hvor rederen sitter og hvor hovedkontoret er lokalisert, investeringsbeslutningene gjøres. Da vil det være et fortrinn for lokale bedrifter hvor relasjonene allerede er på plass, å få kontrakter når skip skal bygges og utstyres. Da vil rederiene også føle en sterkere forpliktelse til å gi lokale sjøfolk hyre enn om det skal rekrutteres fra London eller Singapore. Derfor er det viktig at vi gir rederiene internasjonalt konkurransedyktige rammevilkår innen skatt som gjør at det er mulig å konkurrere fra Norge i en internasjonalt konkurranseutsatt hverdag. Da vil enkelte hevde at vi på den måten gir mer til dem som allerede er rike, og at det blir feil fordelingsmessig. Nei, det er feil, fordi dette dreier seg om arbeidende kapital som er helt nødvendig i denne typen kapitalkrevende virksomheter. Det er ikke midler som er avsatt til forbruk. Avslutningsvis vil jeg nok en gang presisere hvor viktig de maritime næringene er for landet vårt, og at vi nå må legge inn et ekstra gir for fortsatt å være på pallen. Dette er det kun vi selv som kan gjøre noe med. Andre nasjoner tenker ikke på oss. De vil vinne konkurransen og tiltrekke seg disse virksomhetene. Derfor stiller jeg nærings- og handelsministeren følgende spørsmål: Hvordan skal Dag Terje Andersen og alle andre nordmenn bli verdensmestere i de maritime næringer?
Norge er fortsatt blant verdens største skipsfartsnasjoner. Antall skip i den norske flåten et det største på fire år, ca. 1 700 skip. Vi kontrollerer verdens nest største offshoreflåte, og hittil i år er det bestilt skip for rundt 24 milliarder kr ved norske verft. Verftene har dermed ordrer liggende for over 40 milliarder kr. Norske verft holder posisjonen som den klart største leverandør av skip til norske rederier. Det går bra med norsk skipsfart! Norge skal fortsatt ha en ledende rolle innenfor kvalitetsskipsfart internasjonalt, og skal være et attraktivt sted å eie og drive skipsfart. Skipsfart og rederier utgjør en viktig del av den maritime klyngen i Norge. Vi har en unik maritim klynge i dette landet, og den er bredt sammensatt. Den er internasjonalt orientert, og den knytter seg opp mot andre klynger som sjømatsektoren og olje- og gassektoren. Dette er en klar styrke. Det er derfor viktig for hele det maritime miljøet at vi har konkurransedyktige rederier i Norge. I slutten av oktober hadde jeg gleden av å delta på åpningen av Norwegian Centre of Expertise Maritime på Møre. Da fikk jeg et godt innblikk i det gode arbeidet som gjøres i den regionen. Denne klyngen er et veldig godt eksempel på at samarbeid og konkurranse gir fortrinn i internasjonal konkurranse. Regjeringen har i Soria Moria-erklæringen pekt ut maritim sektor som én av fem sektorer vi vil satse spesielt på. Vi har alt gjort flere grep i den maritime næringspolitikken. Jeg ønsker spesielt å framheve de viktigste tiltakene. Kompetente sjøfolk er viktig for det maritime Norge. Jeg mener vi må ha norske sjøfolk for å beholde og videreutvikle kompetansen i de maritime næringene i Norge. Norske sjøfolk er viktig for å opprettholde Norge som en ledende maritim nasjon. Siden i fjor høst har vi økt tiltakene for å trygge arbeidsplasser for norske sjøfolk. Vi måtte snu forslaget fra regjeringen Bondevik, som ville svekke rammevilkårene for norske sjøfolk. Vi videreførte refusjonsordningen og nettolønnsordningen for sjøfolk. Utenriksfergene ble dermed sikret mer likeverdige konkurransevilkår. Vi utvidet ordningen fra 1. juli i år. Flere sjøfolk på skip i NOR ble dermed tatt inn i nettolønnsordningen. Også kystflåten ble dermed sikret mer likeverdige konkurransevilkår med sentrale land i EU. Dette er helt i tråd med Soria Moria-erklæringen. Vi bevilget 165 mill. kr mer til ordningen i år enn i fjor. I tillegg fremmet Regjeringen i statsbudsjettet for 2007 at sikkerhetsbemanningen om bord på Hurtigrutens skip skal tas inn under nettolønnsordningen. Det betyr at vi vil trygge arbeidsplasser og sikre mer konkurransedyktige rammevilkår for Hurtigruten. Neste år foreslår vi på Nærings- og handelsdepartementets budsjett å bevilge over 1,3 milliarder kr til tiltak for å sikre sysselsettingen av 9 700 sjøfolk. Tiltaket gir også norske rederier mer konkurransedyktige rammevilkår. Vi har også gjeninnført skattefritaket for det særskilte hyretillegget for sjøfolk. Lettelsene vil komme 16 000 sjøfolk til gode. Vi tar konkurransesituasjonen for norske sjøfolk og norsk skipsfart på alvor. Vi vil sikre verdiskapende arbeidsplasser i maritime næringer i Norge. Vi gjør det fordi vi ønsker å gi sjøfolk stabile rammevilkår. Og vi gjør det for å bidra til stabilitet for norsk skipsfart og vekst i de maritime næringene. Planer om utflytting og utflagging av f.eks. fergeflåten til «Color Line» ble skrinlagt med denne regjeringens skipsfartspolitikk. Det er gledelig, og det viser at vår politikk virker. Regjeringen la i juni fram to lovforslag som vil bedre sikkerheten til sjøs og styrke sjøfolks rettigheter. Samlet er disse to lovforslagene en av de største lovreformer på mange år innenfor den maritime sektor. Den nye skipssikkerhetsloven innebærer en etterlengtet fornying av et hundre år gammelt lovverk. Den innfører et generelt krav til kvalitetssikringssystem på alle skip. Et sentralt punkt i lovforslaget er at det vil bli et større ansvar på rederier enn det er i det eksisterende lovverket. Forslagene til endringer i sjømannsloven innebærer forbud mot direkte og indirekte diskriminering av sjøfolk på grunn av politisk syn, medlemskap i arbeidstakerorganisasjoner, seksuell orientering, funksjonshemning og alder. Vi gir sjøfolk samme vern som arbeidstakere på land har. Det betyr at vi styrker sjøfolks rettigheter. Vi har fremdeles store utfordringer med hensyn til å gi skipsfarten gode vilkår. En slik utfordring er rederibeskatningen. Skatt er en viktig sak for næringen. Den forrige regjeringen satte ned et utvalg som skulle se nærmere på rederibeskatningen. Rederiskatteutvalget ble ferdig med sitt arbeid i mars i år, og innstillingen fra utvalget har vært på høring. Regjeringen har Rederiskatteutvalgets rapport og høringsuttalelsene til vurdering. Vi er fullstendig klar over næringens behov for en avklaring i dette spørsmålet. Regjeringen arbeider aktivt på den internasjonale arena for å sikre høye sikkerhetsstandarder til sjøs. Her er arbeidet i FNs sjøfartsorganisasjon, IMO, sentralt. En global næring som skipsfart trenger globale løsninger. Derfor vil vi ha mest mulig regelverk gjennom IMO. Vi vil unngå at det utvikles konkurrerende regionale løsninger. Det vil ikke være til beste for miljøet eller for sjøsikkerheten. Den maritime grønnboken, som ble lagt fram i juni, skisserer en helhetlig marin og maritim politikk for EU. Det er lagt vekt på behovet for en helhetlig tilnærming for å sikre en bærekraftig bruk av arealer og utnyttelse av ressurser. Regjeringen samarbeider aktivt med EU om en framtidig maritim politikk. Norge har, som eneste tredjeland, blitt invitert til å delta med en nasjonal ekspert i sekretariatet som har ansvaret for grønnboken. «Maritime Industries Forum» er et kontaktforum for maritime næringer i EU. De arrangerte i forrige måned en internasjonal konferanse i Norge om grønnboken. Det er første gang en slik konferanse legges til et ikke-EU-medlemsland. Kommisjonen har sendt grønnboken ut på høring. Regjeringen legger opp til å sende et høringssvar til Kommisjonen i god tid før fristens utløp – for å oppnå tidlig innflytelse i den videre prosessen. Med vår erfaring og kunnskap på det maritime området ønsker vi å være en viktig bidragsyter til EUs maritime politikk. Økt fokusering på dette området i EU vil dessuten gi muligheter for å videreutvikle norsk kompetanse og verdiskaping innenfor de maritime næringer. Målet for arbeidet i EU med den maritime grønnboken er parallelt med ambisjonene regjeringspartiene har formulert i Soria Moria-erklæringen. Det legges her opp til utvikling av nasjonale strategier på områder der Norge har kompetanse eller særlige fortrinn. Maritim sektor er et slikt område. Der har vi et bredt sammensatt og internasjonalt orientert næringsliv. Vi har startet arbeidet med den mer langsiktige nasjonale maritime strategien. Strategien skal styrke og videreutvikle de maritime næringene. Tiltak rettet mot maritim forskning og innovasjon vil være en viktig del av strategien. Dette er grunnlaget for at Norge skal være en ledende maritim nasjon i framtiden. Regjeringen ønsker å bidra til økt forskning og innovasjon innenfor de maritime næringer. Forskning og innovasjon er grunnlaget for å få til nødvendige omstillinger. Vi vil sikre nasjonalt viktige næringer, og vi vil samtidig legge til rette for nytt næringsliv og nye arbeidsplasser. Derfor økte vi bevilgningene til maritim forskning og utvikling, med 60 mill. kr, i inneværende år. Vårt viktigste bidrag har vært å legge til rette for den forsknings- og innovasjonsaktiviteten som MARUT, Maritim Utvikling, søker å sette i gang. MARUT er et samarbeid mellom myndighetene og de maritime næringene for å øke maritim forskning og innovasjon. Målet er å styrke konkurranseevnen og verdiskapingen i de maritime næringer. Vi kan ikke være en maritim nasjon uten å drive med skipsfart! For å sikre verdiskaping og sysselsetting i de maritime næringer har Regjeringen gitt norsk skipsfartspolitikk en ny kurs gjennom gode og stabile rammevilkår. Sjøfolk innenfor nettolønnsordningen gis rammevilkår som er likeverdige med de gunstigste ordningene i sentrale EU- og EØS-land. Jeg vet godt at generelle og forutsigbare rammevilkår er avgjørende for å hevde seg i den internasjonale konkurransen om å beholde og tiltrekke seg næringsaktivitet. Også satsingen på maritim forskning og utvikling vil for ettertiden vise at vi fører en framtidsrettet maritim politikk. Det som er sikkert, er at vi etter regjeringsskiftet har fått en mer forutsigbar og mer offensiv maritim politikk. Regjeringsskiftet har i seg selv vært et viktig bidrag til den maritime næringens utvikling framover.
Jeg takker statsråden for svaret. Det er riktig, som statsråden påpeker, at situasjonen innenfor næringen nå er rimelig bra – det er en bra konjunktur. Rederiene investerer, og det skjer mye i offshorevirksomheten. Verftene har en bra ordremasse. Men det er nettopp i disse tider vi ikke skal hvile – det er i de gode tider vi skal styrke ryggen. Selv om situasjonen er god, er det fortsatt slik at 70–80 pst. av nyinvesteringene skjer utenlands. Statsråden har rett i at vi har en unik maritim klynge i Norge. Det er det jeg også har forsøkt å påpeke i mitt innlegg. Det er positivt at Regjeringen ønsker å samarbeide med EU om det som skal skje i forbindelse med behandlingen av grønnboken. Men det er viktig at vi som står utenfor EU, er rimelig raske med å implementere den politikken som EU kommer til å innføre i sitt område. Derfor er det viktig at Regjeringen nå tørker støv av skipsfartsmeldingen. Den har fått ligge altfor lenge. Statsråden bør finne frem Industriutvalgets innstilling, som har en bra politikk for industridelen av de maritime næringene. Han bør følge opp mindretallets forslag i Rederiskatteutvalget, for rederinæringen kjenner ingen landegrenser. Den flytter dit hvor rammevilkårene er best. Dette er et område hvor det fins svært mange verktøy i den såkalte verktøykassen til næringsministeren. Danmark har en veldig aktiv politikk på dette området. Der er det fokus på «Det Blå Danmark». Den danske regjeringen har lagt frem en handlingsplan med ambisjon om å gjøre Danmark til Europas ledende sjøfartsnasjon, en av verdens mest konkurransedyktige sjøfartsnasjoner, både når det gjelder skipsfarten og når det gjelder en lang rekke tilknyttede næringer. De fokuserer på følgende områder: Bedre utdannelse, forskning, utvikling og innovasjon, beskatning og utviklingsfinansiering, lettelser i administrative byrder og færre danske særregler, fremme av dansk innflytelse og markedsadgang, økt fokus på kvalitetsskipsfart og en effektiv, serviceorientert og moderne administrasjon. Jeg tillater meg å stille statsråden følgende spørsmål: Når vil Regjeringen invitere Stortinget til å behandle en liknende handlingsplan for det maritime Norge?
Det er åpenbart – og det er gledelig – at interpellanten deler Regjeringens ambisjoner på skipsfartsområdet. Når det blir sagt at vi skal være på pallen som skipsfartsnasjon, er det også denne regjeringens ambisjon. Det er en realitet at da den forrige regjeringen overtok – for drøyt fem år siden – var Norge nummer tre på statistikken målt i flåtestørrelse. Da den forrige regjeringen gikk av – den regjeringen som altså hadde støtte av representanten Kielland Asmyhrs parti – var vi nede på sjuendeplass. Nå er vi oppe igjen på femteplass målt i flåtestørrelse. I tillegg til endringer i volum og i tonn, har det vært en forandring i den norske flåten i retning av mer avansert teknologiske fartøyer, bl.a. knyttet til offshoreflåten. Det har altså vært både en teknologisk utvikling og en god utvikling i volum når det gjelder sjøfart og skipsfart under denne regjeringen. Det er riktig, som representanten sier, at det er mange som investerer i utlandet. Jeg var for tre uker siden med kronprinsparet på besøk til India, og registrerte der at norske båter var under bygging. Men samtidig registrerte jeg at indiske rederier kontraherer de avanserte offshorefartøyene fra f.eks. Aker Brattvaag. Det betyr at handelen går begge veier. En stor del av innsatsfaktorene og utstyret i de båtene som blir bygd i India, er levert av norske underleverandører – fordi vi er flinke, fordi vi har et godt maritimt miljø i Norge, og fordi vi har avansert teknologi på navigasjon og andre systemer som andre land bruker. Det gjelder f.eks. også skipskonstruksjon. Så dette går på kryss og tvers av landegrensene. Med dagens maritime politikk går det altså bedre for Norge enn det gjorde under den forrige regjeringen. Så var det spørsmål om hvilke virkemidler vi har, eller – som representanten kalte det – verktøy. Vi har en lang rekke virkemidler. En del av virkemidlene har vært der hele tiden, men har blitt brukt for lite. Vi investerer stort i forskning på denne sektoren, delvis gjennom MAROFF, som er programmet til Forskningsrådet, vi har økt aktiviteten i retning av mer investeringer i Norge, gjennom MARUT, vi har utvidet GIEK-ordningen med 10 milliarder kr – i hvert fall dersom forslaget i statsbudsjettet blir vedtatt i Stortinget – vi jobber med den maritime strategien som representanten etterspør nå, vi har forbedret nettolønnsordningen, vi oppretter et «Center of Expertise» for maritim sektor og andre senter med stor vinkling inn mot det maritime – ja, vi har så mange tiltak at jeg rekker ikke engang å ramse dem opp, for nå må jeg avslutte innlegget mitt.
Jeg synes det er prisverdig av Hans Frode Kielland Asmyhr å reise en interpellasjon om vår maritime politikk. Jeg registrerer likevel at han har et relativt negativt utgangspunkt, nemlig det utgangspunkt at maritime næringer taper terreng og er i tilbakegang. Jeg må si at det er ikke akkurat det inntrykket jeg sitter igjen med av dagens situasjon. Tvert om går de maritime bedriftene meget godt og bedre enn på lenge. Rundt 90 000 mennesker i dette landet er sysselsatt i det vi kan kalle maritime bedrifter, og en stor del av disse bedriftene er helt vesentlige for liv og sysselsetting langs kysten vår. Det maritime miljøet i Norge, i motsetning til i en del andre land, er karakterisert av bredden av tjenester, produkter og kompetanse. Den maritime næringen er tuftet på norske sjøfartstradisjoner, norsk sjømannskap, norske sjøfolk og rederier. Vi skal bygge videre på de tradisjonene. Den maritime næringen er en framtidsnæring, hvilket kjennetegnes av Regjeringens ambisjon om å gjøre Norge til en verdensledende nasjon på maritim forskning, kompetanseutvikling og nyskaping. Det er avgjørende for denne næringens framtid. I det lys må vi også se nettolønnsordningen, som Bondevik-regjeringen i all sin næringsnøytralitet ville avvikle, men som denne regjeringen opprettholdt og utvidet. Nettolønnsordningen har ikke bare berget viktige norske arbeidsplasser om bord på norske skip, den har også bidratt til vekst, verdiskaping og nyskaping. Og selv om enkelte Høyre-representanter nokså nedlatende omtaler nettolønnsordningen som subsidier til bardriften om bord i norske utenlandsferjer, er det et faktum at store deler av skipsfartsnæringen stod i ferd med å flagge ut da regjeringsskiftet fant sted i fjor høst. Norske sjøfolk og norske rederier er etter min oppfatning en avgjørende forutsetning for utviklingen av våre maritime næringer. Forsvinner sjøfolkene, forsvinner rederiene. Da forsvinner også de maritime bedriftene, og Norge blir et utrolig mye fattigere land. Derfor må vi sette skipsfarten og de maritime næringene i stand til å møte en stadig tøffere internasjonal konkurranse. Vi kan ikke konkurrere med lavkostland og bekvemmelighetsflagg hva angår lønns- og arbeidsvilkår. Men når norske rederier etterspør norske sjøfolk – og det gjør de, faktisk, i dag – er det andre kvaliteter de ser etter, nemlig kompetanse og sjømannskap. Jeg synes at konsernsjef Ingar Skaug i rederiet Wilh. Wilhelmsen gav et godt svar på dette spørsmålet, da han ble spurt om en indisk kaptein ville handlet som kaptein Arne Rinnan og hans mannskap gjorde under den såkalte «Tampa»-saken. Skaug svarte nemlig med et motspørsmål. Han sa: Hva tror dere? Norsk skipsfart og maritim næring er avhengig av sine rammebetingelser. Skipsfarten, som opererer i et globalt marked, er særlig følsom overfor svingninger i internasjonal handel og konkurransevilkår. Enten vi liker det eller ei, må vi erkjenne at rederkapitalen lett flyter dit hvor rammevilkårene er gunstigst. Så kan vi selvfølgelig sette oss på vår høye hest og si «so what?», vel vitende om at det kan påføre oss betydelige tap av arbeidsplasser, av kapital og av kompetanse. Jeg tror f.eks. det er en god grunn til at norske redere nå har fått fylt opp skipsverftenes ordrebøker for lang tid framover. Regjeringen vurderer nå rederibeskatningen. Jeg skal ikke foregripe konklusjonene her og nå. Men som interpellanten viste til, har EUs grønnbok og maritime politikk veldig stor betydning for oss. Grønnboka gir opplegget for en sammenhengende og helhetlig politikk for utviklingen av maritime næringer og sjøtransport, verdiskaping, konkurranseevne og sysselsetting. Og rederiskatten er selvfølgelig en del av dette. Jeg føler meg ganske sikker på at Regjeringen skjeler til grønnboka i arbeidet med en nasjonal maritim strategi som nettopp tar for seg våre muligheter og ambisjoner som maritim nasjon.
Då Stortinget behandla skipsfartsmeldinga våren 2004, var det eit breitt fleirtal i denne salen for at vi skulle behalde skipsfarten som ei av Noregs viktigaste næringar. I staden for å leggje forholda fullt ut til rette for det med ein gong, blei det nedsett eit utval som skulle greie ut skipsfartens rammevilkår. Som kjent har dette utvalet no lagt fram sitt arbeid. Både fleirtalet og mindretalet i dette utvalet er einig i at dagens rammevilkår ikkje er konkurransedyktige, og at dersom det ikkje blir etablert tilsvarande vilkår i Noreg som i Europa, må skipsfarten etablere seg utanfor Noreg. I høyringa gav også så godt som eit samla næringsliv, inkludert arbeidstakarorganisasjonane, uttrykk for eit klart ønske om å gi reiarlaga europeiske skattevilkår, slik at vi kan behalde reiarlaga og resten av den norske maritime næringa i Noreg. Det er no snart gått eit halvt år sidan høyringsfristen gjekk ut, og det er grunn til å stille spørsmålet: Er dette endå ei sak som støvar ned i Finansdepartementet, eller har Regjeringa planar om å leggje saka fram for Stortinget innan kort tid? Saka er nemleg veldig enkel: Dersom vi ønskjer å behalde norsk skipsfart i Noreg, må vi etablere internasjonalt konkurransedyktige rammevilkår. Her er skatt nøkkelordet. Dersom vi ikkje er konkurransedyktige på skatt, vil veksten skje ute og ikkje i Noreg. Alle EU-land med ein skipsfart av betydning har valt den nederlandske tonnasjeskattemodellen, og det er denne som no er den gjeldande skattemodellen for skipsfarten. I stadig større grad har også land utanfor EU teke i bruk denne skattemodellen. Eg vil minne om, som representanten Asmyhr også var inne på, at ei innføring av tonnasjeskatt i Danmark for nokre år sidan har gitt ein kolossal vekst i dansk skipsfart – dette samtidig med at norsk skipsfart utviklar seg langt svakare. Den nederlandske tonnasjeskattemodellen inneber ein endeleg skattefridom på selskapsnivå. Overskot frå skipsfart kan fritt delast ut til eigarselskapet eller nyttast i anna næringsverksemd, utan at anna skattlegging kjem i tillegg. Berre ved utdeling til personleg aksjonær blir overskotet skattlagt. Skatt av aksjonær følgjer av det ordinære skattesystemet og har ingen samanheng med om selskapet er tonnasjeskattlagt. Dagens norske ordning medfører at det må betalast utbytteskatt med 28 pst. når det blir betalt utbytte til eigarselskapet, eller når det blir foreteke investeringar i anna verksemd, altså ei ordning som er langt dårlegare enn den europeiske modellen. I tillegg til europeisk tonnasjeskatt er ei avvikling av formuesskatten viktig for å leggje forholda best mogleg til rette for vekst og verdiskaping i Noreg. Fleire og fleire land har alt avvikla denne skatten. Derfor er det viktig at vi gjer det same i Noreg. Dersom vi ønskjer norsk skipsfart i Noreg også i framtida, må vi innføre europeisk tonnasjeskattemodell i Noreg så fort som mogleg, og vi må også starte avviklinga av den særnorske formuesskatten. Eg meiner at den norske regjeringa må vise handlekraft. Det er greitt nok at statsråden viser til at det er teke ein del grep som er riktige, fornuftige og gode. Men det må vi ikkje kvile på. No må vi også ta dei neste grepa, slik at vi legg tilhøva til rette. Vi har kunnskapen vi treng, og då er det berre handling det står på. Eg vil til slutt også understreke at dette ikkje på nokon måte er for å gi ei gåvepakke til reiarane. Reiarane vil uansett tene gode pengar, om dei er i Noreg eller om dei flaggar ut og flyttar ut. Dette er utelukkande for å behalde kompetanse og kapital i Noreg, slik at norsk skipsfart kan spreie positive ringverknader i samfunnet, slik det har vore gjort i tidlegare generasjonar. Dersom vi gjer dei rette vedtaka og avgjerdene no, vil norsk skipsfart ha positive ringverknader i samfunnet også i dei neste generasjonane.
Honnør til representanten Asmyhr, som har tatt opp et slikt viktig og aktuelt tema til debatt. Sjøl representerer jeg et fylke og et distrikt der den maritime næringen har lange og svært sterke tradisjoner. Det maritime miljøet i Møre og Romsdal har gjennom år etablert en sterk maritim cluster, som bidrar til å skape nye distriktsarbeidsplasser og gir positive ringvirkninger til næringslivet generelt i regionen. Til tross for sviktende ordretilgang og store omstillinger i perioden 2001–2003 har vi fra og med 2004 – da det virkelig tok av under Samarbeidsregjeringen – og fram til i dag, vært vitne til en svært positiv utvikling innen næringslivet generelt og verfts- og offshoreindustrien spesielt. En ordrereserve i verftsindustrien på ca. 50 milliarder kr, i følge verftskonferansen som var i Ålesund nettopp, betyr arbeid i fire til fem år fram i tid, men det betyr også en stor utfordring med tanke på arbeidskraft. De maritime næringene inklusiv norsk skipsfart bidrar både direkte og indirekte til stor verdiskaping i Distrikts-Norge. Næringen er global og svært konkurranseutsatt, og etterspørselen etter kvalifiserte sjøfolk i Norge er stor. Det er derfor viktig at det snarest tas politiske grep som sikrer konkurransedyktige rammevilkår for framtidig vekst og utvikling i den maritime næringen. Norske sjøfolk er en betydelig ressurs for sine rederi, og bidrar til å videreutvikle den maritime kompetansen. Høyre mener derfor at det er viktig å ha ordninger som stimulerer rederiene til å ha norske sjøfolk i nøkkelstillinger. Vi vet at rekrutteringssituasjonen i fiskeflåten er vanskelig på grunn av et stramt arbeidsmarket generelt og nettolønnsordninger innen skipsfarten spesielt. Fiskeflåten har i tillegg fått svekket lønnsomhet på grunn av Regjeringens omlegging av fiskeripolitikken det siste året. Næringen sliter med å kunne tilby konkurransedyktige betingelser i møte med bl.a. en sterkt økende offshore-flåte med nettolønnsordninger. Frakteflåten langs kysten har også store utfordringer med rekruttering som følge av et stramt arbeidsmarked og små marginer i tillegg til sterk konkurranse fra fartøy registrert i utenlandske skipsregistre, konkurrenter som i stor grad har besetning med utenlandske arbeidsbetingelser. Høyres kompetansemodell for sysselsetting av sjøfolk innebærer en nettolønnsordning for maritimt utdannet mannskap i NIS- og NOR-registrene. Modellen innebærer at alt mannskap i offshoreflåten som er flagget i NOR, er omfattet av kompetansemodellen. Med Høyres modell vil også norsk mannskap med maritim kompetanse i NIS komme bedre ut enn med Regjeringens forslag med kun refusjonsordning. Viktige tiltak som kan avhjelpe situasjonen, mener Høyre vil være å endre forskriftene, slik at fartøy som i dag seiler under Norsk Internasjonalt Skipsregisters flagg, NIS, også kan få seile langs norskekysten mellom norske havner og sokkelen. Høyre la derfor i går fram et Dokument nr. 8-forslag om å oppheve områdebegrensningene i NIS. En slik oppheving vil forbedre norsk skipsfartsnæring sin konkurranseevne i forhold til utenlandske rederier som i dag er favorisert ved å kunne trafikkere mellom norske kysthavner og til og fra norsk sokkel. Skattenivået er sentralt for lokaliseringsbeslutninger og for at en videre utvikling av skipsfartsnæringen fortsatt skal eies i og drives fra Norge. Dagens system for rederibeskatning har gått ut på dato, og det er på tide med et rederibeskatningssystem som er på linje med EUs. Høyre nedsatte for et halvt år siden et eget skipsfartspolitisk utvalg som i høst presenterte konkrete forslag til å få rammevilkårene i norsk skipsfart på linje med EUs. Høyre har med undring registrert at Regjeringen ikke angir verken tidspunkt eller målsetting for et eventuelt nytt rederibeskatningssystem. Høyre har derfor under budsjettbehandlingen fremmet forslag om at Regjeringen senest i revidert nasjonalbudsjett for 2007 legger fram for Stortinget forslag om innhold i et nytt tonnasjeskattesystem, som skal kunne gjøres gjeldende snarest mulig og senest innen 1. januar 2008. Høyre mener at et nytt rederibeskatningssystem bør være etter mønster av og fullt ut konkurransedyktig med EUs tonnasjeskattesystemer.
Interpellanten Hans Frode Kielland Asmyhr fra Fremskrittspartiet er bekymret. Han frykter at Norge, som tradisjonelt har vært en av verdens største maritime nasjoner, nå sakker akterut, for å bruke terminologien som passer godt med dagens tema. Jeg synes det er grunn til å tone interpellantens bekymring noe ned. For det første fordi vi har ei regjering som allerede gir denne næringa betydelig oppmerksomhet. I Soria Moria står det at Regjeringa skal utvikle nasjonale strategier på de næringsområdene som Norge har kompetanse eller særlige fortrinn. Maritim sektor er nevnt som et slikt område, og statsråden har nettopp slått fast at det er iverksatt en rekke tiltak som vil styrke og videreutvikle den maritime næringa, bl.a. ved en betydelig satsing på forskning og utvikling. Det er en politikk som SV fullstendig stiller seg bak. For det andre er interpellantens bekymring verdt å tone ned fordi man vet at den norske skipsfarten allerede er en av de mest subsidierte næringene vi har. Sammenliknet med andre, har skipsfarten helt spesielle rammeforhold. Legger vi sammen skatterabattene med utbetalingene over statsbudsjettet, var hver arbeidsplass i næringen subsidiert med rundt 180 000 kr, med utgangspunkt i en beregning som Dagens Næringsliv gjorde i 2004. Der ser vi listet opp at skipsfarten sparer 1 200 mill. kr fordi de betaler tonnasjeavgift i stedet for ordinær skatt. De sparer 800 mill. kr på unntak fra miljøavgifter for CO2 og SO2, de sparer 340 mill. kr via sjømannsfradraget, og 1 330 mill. kr som følge av nettolønn og ulike refusjonsordninger for ansatte på ferger og offshorefartøy. Det gir til sammen mellom 3 og 4 milliarder kr på 17 000 sjøfolk. I tillegg har de arbeidsplasser på land. Tar vi det med i regnestykket, er hver arbeidsplass i denne næringa subsidiert med rundt 160 000 kr, og da har vi holdt taxfree-salget og fordelene det gir, utenfor. Jeg mener at den rød-grønne regjeringa har vært forutsigbar og fornuftig i sin håndtering av den maritime sektoren. Sakker næringa akterut nå, kan man spørre seg om det skyldes mangel på velvilje og subsidier, eller om det skyldes mangel på grensesetting. Det må være tillatt å spørre interpellanten om hva som begrunner hans partis store engasjement for enda flere offentlige kroner inn i en sektor som allerede får stor støtte. I Fremskrittspartiets alternative budsjett for 2007, foreslår de å øke støtten til norske rederier med 60 mill. kr utover det Regjeringen allerede gjør. Støtten til maritim sektor er allerede i dag høyere enn støtten til landbruket, som Fremskrittspartiet stadig passer på og kommer med forslag om å kutte i. Da tillater jeg meg å spørre: Hva er det interpellanten mener vi får igjen av den maritime næringa, som er dobbelt så verdifullt som det det norske landbruket utgjør? Eller hva gjør den maritime sektoren mer spiselig for Fremskrittspartiet enn det landbrukets produksjon gjør? Hvor mener interpellanten grensen går for hva næringa sjøl har ansvaret for å få til, opp mot hva staten har ansvar for å ordne opp i? Kort sagt: Hva mener interpellanten deltakelsen i dette verdensmesterskapet, som han sjøl brukte som betegnelse, skal koste oss? Hva skal det norske folk betale for å beholde rederienes lojalitet til det norske flagget? Til slutt: Jeg blir nesten rørt over å se den varme omtanken fra Fremskrittspartiet for norske rederier, og klapp på skulderen som deles ut til noen som tjener betydelige summer – det er vel kanskje de som har de største formuene. Jeg mener det går en grense mellom klapp på skulderen og det å være i hverandres lommer. Jeg vil derfor be interpellanten bekrefte at Fremskrittspartiets varme og langvarige engasjement for maritim sektor, som bl.a. er framkommet i debatten i dag, overhodet ikke har noe å gjøre med det faktum at Fremskrittspartiet sist år mottok hundretusener av kroner i partistøtte fra norske rederier, at norsk maritim sektor er Fremskrittspartiets største private bidragsyter, og at av de fire største finansielle støttespillere, er tre rederier.
Innledningsvis får jeg vel si jeg er litt usikker på om det siste innlegget vi nå hørte, er til særlig glede for dem som er avhengige av en betydelig maritim sektor framover. Det er kanskje viktigere enn det jeg vil karakterisere som litt billige poenger på andre partiers bekostning, når vi diskuterer en så viktig sak som vi gjør nå. Det er en næring med tunge og lange tradisjoner interpellanten vier oppmerksomhet i dag. Det er det virkelig grunn til, ikke minst fordi vi fortsatt ønsker en sterk maritim næring også i framtiden. Det er et viktig anliggende også for Kristelig Folkeparti, som for de fleste andre partier i denne sal. Hvorvidt vi har tapt terreng eller ikke på denne sektoren, kan man spørre seg om. I alle fall, den norske skipsfartsflåten består av i overkant av 1 700 skip, ifølge Rederiforbundet. Ulike undersøkelser oppgir en samlet flåte på mellom 40 og 55 millioner dødvekttonn, avhengig av hvordan man definerer enkelte tankskip i NIS som norske eller ikke. Uansett, vi har vært, vi er, og vi bør være en av de store skipsfartsnasjonene i verden. Men viktigere enn å snakke om nasjonale vimpler er det vel å diskutere framtiden for næringen, og samspillet mellom næringen og myndighetene for å sikre konkurransekraft også framover. Det kan være en fare for at en slik debatt dreier seg for mye om ulike offentlige tilskuddsordninger og skatteregimer, selv om det absolutt er viktige parametre det også. Utgangspunktet for enhver verdiskaping er menneskene selv, og den kompetansen de besitter. Her har vi et unikt konkurransefortrinn å ta vare på i Norge. Vi er et av få land som har et komplett maritimt-industrielt miljø. Miljøet defineres gjerne som en klynge eller et nettverk av maritime bedrifter, og omfatter alt fra sjøtransport til skipsutsyr, skipsbygging, mekling, finansiering, klassifisering, forskning og maritim petroleumsvirksomhet. Det er et godt og kritisk nødvendig utgangspunkt vi har her. En slik kompetansebase har vært, og er, den viktigste forutsetningen for konkurransekraft også i framtiden. Norsk næringsliv, som skipsfarten er en viktig del av, består ikke av typiske lavkostnadsprodusenter. Verdiskapingen kommer gjennom tilførselen av kompetanse. Derfor må også rammebetingelsene for forskning, først og fremst i regi av bedriftene selv, være gode. Da er ikke Regjeringens bidrag i budsjettet når det gjelder innstramming på SkatteFUNN, godt nytt. Vi kommer heller ikke utenom at eierne i skipsfartnæringen vurderer skattevilkårene når lokalisering av virksomheten bestemmes. Den forrige regjeringen satte ned et ekspertutvalg som har vurdert hvordan den framtidige rederiskatten bør utformes. Regjeringen har nå vurdert innspillene i høringsrunden om Rederiskattutvalgets innstilling i et halvt år. Nå synes vi fra Kristelig Folkepartis side at det er på tide at man heiser flagg i regjeringskontorene og sier fra om hvor man vil. Med en flertallsregjering som tilsynelatende ønsker å være enig om det meste, burde vi forvente at vi nå fikk et svar snart. Næringen fortjener i det minste å få vite når Regjeringen tenker å legge fram et slikt skattesystem for Stortinget. Kanskje ministeren kan gi et svar på det i dag? Kristelig Folkeparti vil for sin del legge vekt på at selve skattesystemet må bygge på det tonnasjeskattesystemet som praktiseres i EU. Vi vil også sette som en forutsetning at den samlede skatte- og avgiftsbyrden som legges på næringen, må være konkurransedyktig i internasjonal sammenheng. Det er ikke vanskelig å være enig med Arbeiderpartiets finanspolitiske talsmann når han i Aftenposten den 23. november tar til orde for at EU bør justere skattesystemet for rederier, slik at det blir samsvarende med den ordinære selskapsbeskatningen. Men nå er nå engang virkeligheten at tonnasjeskattesystemet i EU er annerledes. Virkeligheten er at rederinæringen er global og dermed også mobil. Hvis vi vil ha skipsfartsvirksomhet med base i Norge, og det tror jeg de aller fleste vil ha, er det selvsagt klare grenser for hvor mye større skattebyrde vi kan ha i Norge. Da synes jeg det blir litt meningsløst å snakke om rike redere. Det vi snakker om her, er alminnelige arbeidstakere og hvorvidt de fortsatt skal kunne arbeide i Norge ut fra at vi har en sterk maritim næring i framtiden. Så Regjeringen bør handle, ikke av hensyn til opposisjonen, men av hensyn til næringen.
Soria-Moria-erklæringa varsla ein strategi for vekst og fleire arbeidsplassar i maritim næring. Mange moment skal då inn i ein heilskap. Vi har store forventingar til MARUT, og vi treng eit konkurransedyktig NIS. Mykje er alt sagt i denne debatten om vår komplette maritime klyngje, betydelege ringverknader, kvalitetsskipsfart og kompetansebaserte arbeidsplassar over heile landet, ikkje minst i distrikta. Det er likevel ikkje tvil om at det berande elementet i den maritime næringa er reiarlaga og sjøfolka sin kompetanse. Det er dette som må vera fundamentet for ein raud-grøn maritim strategi. Viktige steinar er alt lagde på plass. Nettolønnsordninga for norske sjøfolk var blant dei fyrste sakene Regjeringa tok tak i. Bondevik II-regjeringa si avskjedshelsing til næringa var eit forslag om å fjerna absolutt alle ordningar for sysselsetjing av norske sjøfolk. Stortinget har no vedteke at nettolønnsordninga skal omfatta alle norske sjøfolk på NOR-registrerte skip i konkurranseutsett fart. I haust innlemmar vi Hurtigruta. Næringa opplever at det er etablert ei føreseieleg ordning for at det skal vera mogleg å konkurrera internasjonalt med norske sjøfolk om bord. Resultata har ikkje late venta på seg. Ein negativ trend i sysselsetjinga og rekrutteringa er erstatta av optimisme og vekst. Byggjeaktiviteten er stor, ikkje minst innan offshoreflåten. Offshorenæringa har gode marknader. Ja, men poenget er at veksten skjer med norske sjøfolk om bord. Under uroa rundt ordningane for sjøfolk i 2002–2003 var det ikkje vekst i talet på norske stillingar i denne næringa. Etter at ordninga hadde fått verka i to år, hadde offshorenæringa berre i Haugaland–Sunnhordland-området 20 pst. fleire norske stillingar. Det er lagt grunnlag for ein god tilgang på praktisk maritim kompetanse, noko heile næringa er avhengig av. Nokre vil hevda at ordninga har sett fiskeria i ei knipe. Det er eit samansett bilete. Sjømannsorganisasjonane, som organiserer arbeidstakarar innan både skipsfart og fiskeri, har ikkje slutta seg til denne kritikken. Andre er usamde i at vi vil sikra kompetansen til ei spesiell gruppe arbeidstakarar i ein situasjon der det på landsplan er mangel på arbeidskraft. Lat meg minna om at godt vaksne mannfolk som har levd eit halvt yrkesliv på havet, ikkje flyttar til byen for å verta sjukepleiarar dersom dei må gå i land. Nettolønnsordninga stiller krav om at reiarlaga innanfor ordninga bidreg til kompetanseutvikling i næringa. Vi ser ein markant auke i talet på opplæringsstillingar til sjøs. Bidraget stiftelsen Norsk Maritim Kompetanse yter til opplæringsstillingar, er viktig, ikkje berre for unge sjøfolk og dei reiarlaga som investerer i deira kompetanse, men òg for det maritime miljøet på land. Igjen: Ringverknadene er store. Norske sjøfolk har fått konkurransedyktige og føreseielege vilkår. Reiarlaga sin konkurransesituasjon i forhold til resten av Europa er framleis uavklart. Då skattlegginga av reiarlaga vart innførd i 1996, på initiativ frå Senterpartiet, vart næringa fullt ut konkuransedyktig i europeisk samanheng. Kva som seinare har skjedd, er velkjent. Medan Europa elles har satsa offensivt, har den norske ordninga vorte utsett for stadige forverringar – for å bruka sjøfolka sitt eige språk: vorte «akterutseilt». I løpet av ein femårsperiode har det vore ein nedgang på over 150 skip i den norskflagga flåten, samtidig som verdsflåten og europeisk skipsfart elles veks. Norske reiarlag veks, men veksten skjer ute. Næringa har behov for ei avklaring. Saka har vore grundig utgreidd. Reiarlagsskattutvalet er splitta i sine anbefalingar: to førebiletlege klare alternativ – ein strategi for avvikling og ein strategi for at Noreg framleis skal ha ei sterk maritim næring. Noreg må aldri få verdas gunstigaste reiarlagsskattlegging. Då er vi på ville vegar. Men det er nok vanskeleg å koma utanom dei reglane som elles gjeld i dag i våre naboland i Europa.
Også jeg vil slutte meg til dem som har gitt honnør til interpellanten for å ha tatt opp en så viktig sak som den vi diskuterer i dag. Norge har vært og er fortsatt en maritim stormakt. Med beskjedne en tusendel av verdens befolkning og en hundredel av den globale handel har vi i dag kontroll over nærmere en tidel av verdens samlede handelstonnasje. Norge er en av verdens største skipsfartsnasjoner, med sterke og til dels dominerende posisjoner innen et bredt spekter av øvrige maritime virksomheter. Som interpellanten påpeker, har Norge lange maritime tradisjoner. Maritime næringer sysselsetter nærmere 100 000 mennesker og skaper store verdier. Vi kontrollerer også verdens nest største offshoreflåte, og som andre har vært inne på, er det stor ordretilgang til norske verft – kontraheringer for 24 milliarder kr så langt i år og ordrebøker som i sum gir over 50 milliarder kr. Dette er en skarp kontrast til prognosene som forelå for fire–fem år tilbake, da det var mange innen næringen som spådde den en dyster framtid. Men takket være høykompetanse, takket være omstillingsevne, sterke næringsclustere og satsing på forskning og innovasjon som den sentrale plattformen har en lyktes i å snu den negative trenden som var for en tid tilbake. Store endringer i det globale handelsmønsteret, vekst i verdensøkonomien og stadig behov for en omfattende oppgradering og fornying av verdensflåten vil også i årene framover skape betydelige muligheter for økt verdiskaping og sysselsetting innen norsk maritim virksomhet – det være seg både til sjøs og på land. Dette gir seg ikke minst utslag i mange arbeidsplasser, i kompetanseøkning i distriktene og i ulike fylker, ikke minst langs kysten. Samtidig er det en økt etterspørsel etter maritim kompetanse og et økt marked for rederiene og de maritime bedriftene. Samtidig viser vårt hjemlige maritime miljø tegn til noe jeg oppfatter som negativt, nemlig at sentrale aktører lokaliserer ny og eksisterende virksomhet til utlandet. Dette innebærer at det maritime miljøet og veksten i verdiskaping og arbeidsplasser er i ferd med å forskyves mot utlandet. Danmark er i ferd med å bli Nordens maritime hovedsete, og et utall norske bedrifter er nå til stede i Singapore. Den kanskje viktigste næringspolitiske utfordringen vi som nasjon står overfor, vil være å redusere oljeavhengigheten i tiden som kommer, kompensere for det på sikt ventede bortfall av aktiviteter i olje- og gassektoren, og skape en bredere og mer variert base for verdiskaping i den konkurranseutsatte del av næringslivet. Det er ingen tvil om at det maritime miljøet kan yte store og viktige bidrag i den prosessen. Det skyldes den kunnskapen og den kompetansen som ligger der. Fra myndighetenes side er det i den forbindelse viktig å tilrettelegge for forskning og ordninger som gjør at en stimulerer til forskning og utvikling. Den gode posisjonen vi har, må aktivt bevares, den må forsterkes og utvikles. Da kommer vi ikke utenom det å ha en lønnsom næringsvirksomhet. Alle som driver næringsvirksomhet, er avhengig av rammebetingelser – at de er forutsigbare, og at de er stabile. Min konklusjon er at det er en del nødvendigheter som må være på plass hvis vi skal ha en forventet, ønsket utvikling innen denne sektoren, nemlig en stabil, forutsigbar og positiv skatte- og næringspolitikk, et slagkraftig kunnskapsmiljø, en offensiv satsing på forskning og en videre satsing der vi er best: på høyteknologi og miljøvennlige løsninger. Statsråden nevnte her i stad at mye har forandret seg etter regjeringsskiftet når det gjelder den maritime næringen. I den forbindelse må jeg si[[presidenten klubber]] at jeg er helt enig med representanten Gullvåg, som sier at denne næringen også er veldig avhengig av andre ting[[presidenten klubber]] enn av hvilken regjering som styrer landet.
Presidenten må be representantene holde seg til den oppgitte taletid.
Det at Norge har en lang maritim historie, har i stor grad vært med på å forme mye av det næringslivet vi har i landet i dag. Det ville vært rimelig historieløst av oss som premissleverandør av rammevilkår å sette oss i en slik situasjon at våre rederier flagger sin virksomhet ut av landet. I en tid der distriktspolitikk blir nevnt i annenhver setning, skal vi huske på at mange av de maritime næringsklyngene som i stor grad er avhengig av et godt og tett samarbeid med rederinæringen, holder til i deler av landet som kanskje ikke har de store forutsetningene for annen type næringsvirksomhet. Vi tar faktisk en stor sjanse når vi tviholder på et særskilt norsk skattenivå overfor en bransje som til de grader er internasjonal og kan drives fra hvilket verdenshjørne som helst. For det er ikke mye tvil om at hadde det ikke vært for at vi har norske rederier, med hovedkontor i Norge, ville verftssituasjonen sett annerledes ut i dag enn det den faktisk gjør. Vi skal ikke gå langt tilbake før vi kan erindre rimelig dystre fremtidsutsikter for norsk verftsnæring. I stedet opplever vi i dag at vi besitter mange kompetente og konkurransedyktige bedrifter, som i høyeste grad er med på den rivende utviklingen innenfor skipsbygging. Kombinasjonen skrogproduksjon i lavkostland og ferdigstilling i Norge har vist seg å være en god løsning for det høykostlandet vi faktisk er. Det at vi klarer å beholde en rolle innen skipsbygging, er også viktig når vi ser på den betydelige andelen av norske utstyrsleverandører til verftsindustrien. Dette er utstyr som er høyst spesialisert, teknologisk avansert og veldig ettertraktet på verdensmarkedet. Det vises ved at utstyrsindustrien har en eksportandel på 65 pst. Og det som er så spennende med denne næringen, er at mye av den utviklingen som skjer innen ledende norske fagmiljøer, fører til attraktive varer i verdenshandelen. Det forskes på alt fra miljøteknologi til navigasjon, fra design til kommunikasjon. Samtidig som vi kan takke rederinæringen for å være grunnlaget for norsk verftsindustri, skal vi ikke heller glemme den betydning dette har hatt for den videreutviklingen av næringen som har ført til at vi har blitt teknologiske pådrivere innen en lang rekke av andre maritime næringer. Den erfaringen som vi etter hvert bygde opp rundt verftsindustrien, er grunnlaget for den rivende teknologiutviklingen vi har sett innen offshoreindustrien. Jeg er personlig ikke i tvil, hadde det ikke vært for den marine næringsklyngen som vi allerede hadde da oljen ble oppdaget, ville vi ha vært tilskuere til den teknologiske utviklingen som skjer på dette området. Når man ser på den spennende fremtiden som ligger innenfor den maritime næringen, synes jeg de rød-grønne har en altfor passiv holdning til de nåværende og fremtidige utfordringer næringen står overfor. Den forrige næringsministeren skrøt kraftig av EUs grønnbok, og viste til hvor viktig det var med en helhetlig tilnærming på dette området. Det er vel og bra, men vi behøver ikke å se ut av landet for å finne helhetlige planer man kan legge til grunn for sitt politiske arbeid. I flere stortingsmeldinger har man hatt en helhetlig gjennomgang av de utfordringer den maritime næring står overfor, men det som mangler, er en aktiv tilnæring til disse meldingene, omsatt i konkrete forslag. Det ser det dessverre ikke ut til at de rød-grønne klarer. Etter å ha hørt SVs innlegg, er jeg redd veien til enighet innad blant regjeringspartiene er fryktelig lang. Hvis man ser på hvordan verdenshandelen utvikler seg, når man ser på dreiningen av vareproduksjon fra Amerika/Europa til Sørøst-Asia, ser man behovet for økt transportvolum og økte transportdistanser. Vi har valget mellom å se på denne utviklingen eller være med og dra nytte av den. Vi kan sørge for at norske selskaper, alt fra rederier, verftsindustri, teknologibedrifter, tjenesteleverandører og finansmiljøer kan utnytte denne utviklingen hvis vi sørger for gode norske rammebetingelser, som bl.a. innebærer at vi holder rederiene i norsk eie, med hovedkontor i Norge. Det å ha norske rederier med hovedkontor i Norge, er av stor betydning for å ivareta de maritime næringsmiljøer som på mange områder er verdensledende innenfor sine spesialfelt. Det er derfor viktig at vi tilbyr rederinæringen en beskatning etter europeisk modell. Det er bare en slik modell som kan sikre at vi kan beholde en norsk skipsfartsnæring, og en maritim næring som kan konkurrere med de beste i verden. Og med en offensiv næringspolitikk på dette området kan vi i stedet for å frykte utflagginger kanskje tiltrekke oss utenlandske rederier som vil være med på å videreutvikle nye maritime næringsklynger langs kysten vår.
Først vil jeg gi honnør til Hans Frode Kielland Asmyhr for at han tar opp et så viktig tema for landet. Det er betimelig og fortjenstfullt. Jeg skal ikke gå inn i noen slags replikker til andre som har kommet opp med ting som viser uenighet innen dette feltet. Jeg har bare lyst til å minne statsråden om at selv om det er gledelig at nåværende regjering plusser på budsjettet på denne sektoren, skal det ikke underslås at i forrige regjeringsperiode ble bevilgningene over statsbudsjettet tredoblet, fra vel 300 mill. kr til vel 1 milliard kr, til denne sektoren. Det skjer stadig skritt fremover her, selv om vi har litt ulike vinklinger. Min partifelle, representanten Elisabeth Røbekk Nørve, redegjorde i sitt innlegg for arbeidet i Høyres skipsfartsutvalg og de forslagene vi har fremmet på det grunnlaget, så vel om rederiskatten i budsjettet og gjennom et Dokument nr. 8-forslag fremmet i går, om områdebegrensningene i NIS. Målet må ikke bare være at vi henger med, men at vi fortsatt er en ledende maritim nasjon med styrke i hele klyngen. Til det trengs det virkemidler. Det er bred enighet her om at det viktigste virkemiddelet vel er økonomiske rammebetingelser som er konkurransedyktige – stikkordet er EU-betingelsene og skatteforhold. Jeg håper jo at Regjeringen også kommer til, på linje med flere av oss andre, at det er mindretallets forslag i Rederiskattutvalget som bør legges til grunn. For det andre må vi fortsatt være ledende på å bygge maritim kompetanse – til selve skipsfarten, men også til overrisling over hele clusteren. Og hvordan får vi det til? Jo, først og fremst må rekruttering sikres. Det ser ut til å være det store problemet – ikke at det ikke her er interessante jobber med betydelig videreutviklingsmulighet, men det er konkurranse om denne arbeidskraften som i våre hjemlige farvann gjør fiskeflåten, frakteflåten og offshoreflåten til konkurrenter om de samme sparsomme mannskapene og nye tilfang av ungdommer. Da gjelder det å ha gode vilkår i tillegg til interessante jobber. For landets samlede interesser blir det viktig å bruke ny norsk arbeidskraft til det som er viktigst. I denne sammenheng må noen gå til fiskeriene og noen, kanskje særlig de utdannede mannskapene, til flåten forøvrig. I dag er det krav om at fartøy som går mellom norske havner og opererer mellom norsk havn og sokkelen, må være flagget i NOR eller i et utenlandsk register. NIS tillates ikke å operere i dette området. Det mener vi er et paradoks. Det har bl.a. ført til at i dag er ca. 2/3 av alt som går langs kysten, fraktet på utenlandsk kjøl og ikke på norsk kjøl. Forskjellen på NIS og NOR er at NOR krever norske arbeidsbetingelser for alle ansatte, mens NIS tillater at hjemlandets arbeidsbetingelser kan benyttes. Ved å tillate NIS-fartøy å operere i norske farvann, vil vi kunne oppleve økt innflagging til norske registre, og det vil kunne lette presset på fiskeflåten ved at norske offshorerederier får større rekrutteringsbase enn bare Norge. Høyres standpunkt om kompetansemodell for norske sjøfolk står fast, dvs. at vi ønsker en nettolønnsordning for maritimt utdannet mannskap i NIS og i NOR, og vi ønsker nettolønn for hele mannskapet i offshoreflåten, om de er flagget i NOR eller i NIS. Offshoreflåten er et moderne eventyr og et eksempel på at norsk maritim klynge er verdensledende teknologisk og kompetansemessig. Rederiet Eidesvik på Bømlo er et av eksemplene på nybrottsvirksomhet, også innen miljøbevisst teknologi, med overgang til først gassdrevne og nå forsøk med brenselscelledrevne offshorefartøy. Rederiets tidligere leder, nå avdøde Lauritz Eidesvik, som både hadde seilt som fisker og siden bygd opp sin egen flåte, oppsøkte meg høsten 1995, én uke før jeg overtok som ordfører i skipsfartsbyen Haugesund. Han forklarte hvor avgjørende det vil bli at næringen får rekruttert dyktige, interesserte og motiverte ungdommer. Så lente han seg over bordet, så kvast på meg og sa: «For det ska" du vita, Vallersnes, at me ska" ha dei som det lyse" or augene på.» Det har fulgt meg litt siden, og sagt meg noe om de holdningene som har vært med og ført nettopp den virksomheten, offshore, frem til å bli helt verdensledende. Høyres ulike forslag er et bidrag til å finne langsiktige og – jeg håper – tverrpolitiske ordninger som sikrer fortsatt norsk maritim virksomhet en ledende posisjon på alle hav, men hvor de hjemlige farvann alltid må være grunnlaget.
Norge har tradisjon for å være god på skipsfart. Det skulle nå bare mangle, sier mange, dere har jo så lang kyst. Å nei, det er nok noe langt mer. At vi er gode, er også til de grader avhengig av god samfunnsorganisering, dyktige sjøfolk og langsiktige eiermiljøer. Jeg kan understreke eksempelet Lauritz Eidesvik. Han hadde en nøkkelrolle, mye større enn kanskje mange er klar over, ved innføringen av rederibeskatningsordningen i 1996. Den gang var Senterpartiet nøkkelpartiet for å tilrettelegge for rederibeskatningen, med null skatt på rederi og 28 pst. utbytteskatt for reder. Det er viktig: Utbytteskatt ble innført overfor eier gjennom den skatteordningen. Vi brøt med næringsnøytraliteten. Jeg husker godt kommentarene i Dagens Næringsliv, tidligere Norges Handels og Sjøfartstidende, som på ideologisk prinsipielt grunnlag gikk kraftig imot rederibeskatningsordningen. Jeg husker godt reaksjonen i en tidlig fase fra Høyres Per-Kristian Foss, som var kraftig imot rederibeskatningsordningen. Det var sosialøkonomisk velferdsteori som lå bak standpunktet om motstand mot en egen rederibeskatning. Og dette næringsnøytralitetsstandpunktet forstod Senterpartiet ville være svært ødeleggende for norsk skipsfart når vi rundt oss så hva som var i ferd med å utvikle seg. Vi forstod etter hvert at noen var villige til å kjøre velferdsteorien så langt at vi måtte stille motspørsmålet: Hva vil vi rett og slett med Norge? Hva er Norge uten skipsfarten? I dag er det mange yrkesgrupper utenfor skipsfarten som stiller det samme spørsmålet når en føler hvordan ens næring, som har komparative fortrinn i Norge, blir behandlet: Hva er nødvendig av endringer for at den skal kunne videreutvikle sine fortrinn? Senterpartiets arbeid med skipsfartsvirksomhet og rederiskatt har i lang tid bygd på samfunnskontrakttenking, altså internasjonalt konkurransedyktige rammebetingelser kombinert med regelverk som sikrer hovedkontor – og størst mulig aktivitet fra rederiene – i Norge. En stadig større del av den norske flåten og tilhørende virksomhet etableres i dag utenfor Norge. Den utviklingen har eskalert de siste par år. Det er for tida meget stor vekst og kontraheringsvirksomhet i næringen, men den altoverveiende delen av nye skip og ny virksomhet etableres utenfor Norge. Dermed uteblir ringvirkninger i form av økt verdiskaping, innovasjon og styrket markedsposisjon internasjonalt som ellers ville kommet den maritime næringen til gode. Som det er nevnt her, har vi hatt et offentlig utvalg under ledelse av professor Guttorm Schelderup, som leverte innstilling 7. mars i år. Innstillingen er delt i sine anbefalinger hva gjelder næringens framtidige rammevilkår. Et samlet utvalg slår imidlertid fast at europeiske skattevilkår er en forutsetning for at norsk skipsfart kan opprettholdes. Innstillingen har vært på høring, og en lang rekke instanser har uttalt seg. For at et rederi skal velge å tre inn i en ny, konkurransedyktig norsk rederibeskatningsordning når den gamle avvikles, er det avgjørende at tilliten til det nye systemet ikke undergraves ved at rederiene opplever seg urimelig behandlet ved avviklingen av det gamle, for i dag er det store opparbeidede skattekreditter. Etter Senterpartiets stortingsgruppes syn må europeisk modell innføres, men to grep må danne grunnlaget for å videreutvikle rederivirksomhet i Norge for å få en best samfunnsmessig effekt. For det første må bortfallet av dagens skatteinngang til det offentlige overkompenseres ved overgang til ny rederiskatt. Etter Senterpartiets syn kan dette være at ti års bindingstid på skattekredittene kombineres med at 10 pst. av kreditten kommer til beskatning fordelt over ti år. Dette vil gi en skatteinngang på anslagsvis 100–150 mill. kr årlig, altså en nettoprovenyøkning. En rimelig bindingstid på skattekreditten gir i sum en god balanse mellom rett og plikt til å videreføre virksomhet i Norge. For det andre må det være økt krav til norsk innhold i virksomheten. Ved innføring av en europeisk beskatning kan man velge å styrke kravene til at en strategisk og kommersiell drift skal skje fra Norge, og videreføre dagens flaggkrav. Dette kan utformes som en form for samfunnskontrakt. Senterpartiet vil understreke behovet for at vi får en avklaring angående plikter og retter i framtidas skatteordning. Vi har en rimelig god politisk tradisjon for denne balansen. Mange rederier er avhengig av en avklaring innen rimelig tid. Beslutninger om norsk eller utenlandsk registrering tas hver dag.
Innledningsvis vil jeg takke Stortinget og statsråden for en veldig god debatt. Det har ikke pågått noe verdensmesterskap her i salen i dag, men det har i hvert fall pågått et stortingsmesterskap i forhold til å være mest positiv til skipsfarten. Det er veldig bra. Noe av poenget med denne debatten var å få en klarhet i hva Stortinget nå mener om skipsfartspolitikken, og hva Regjeringen har tenkt å gjøre. Så gjør statsråden et poeng av at den forrige regjeringens skipsfartspolitikk ikke var god, og at Fremskrittspartiet støttet opp om den forrige regjeringen. Statsråden har helt rett i at den forrige regjeringens skipsfartspolitikk ikke var noe særlig å skryte av, men det skapte også store spenningsforhold mellom Fremskrittspartiet og den forrige regjeringen.[[Kielland Asmyhr]] Jeg er glad for at så mange har påpekt viktigheten av å følge opp den maritime grønnboka. Jeg vil kommentere noen forhold som har blitt tatt opp i debatten. Representanten Steinar Gullvåg kan ikke ha fulgt veldig godt med under mitt innlegg når han sier at jeg hadde et negativt utgangspunkt. Jeg viste bare til at det går godt i de maritime næringer, men at Norge som nasjon taper terreng internasjonalt. Det er et faktum. Jeg blir bekymret når jeg hører innlegget fra representanten Kvalvik fra SV. Det er klart at statsråden her har en mye større oppgave med å overtale egen regjeringspartner om viktigheten av en god skipsfartspolitikk enn han har med å overbevise resten av Stortinget. Det er veldig bekymringsfullt når vi vet at SV sitter med finansministeren og det er Finansdepartementet som skal gjøre noe med skipsfartsbeskatningen. Det er klart at hvis finansministeren er enig med sin egen næringspolitiske talskvinne her i Stortinget i dette, tror jeg næringsministeren er nødt til å ta en prat med sin regjeringskollega fra SV rimelig fort. Statsråden påpekte også i sitt innlegg at Hurtigruta har fått nettolønnsordning. Det er veldig bra. Men jeg må minne om at det var Fremskrittspartiet som var pådriver i den saken, og at Regjeringen først påstod at dette var i strid med EØS-avtalen. Det viste seg ikke å være riktig. På grunn av at Fremskrittspartiet tok opp denne saken, har Hurtigruta nå en nettolønnsordning.
Som jeg har sagt tidligere, er jeg enig med dem som under debatten har understreket betydningen av denne sektoren, og det er gledelig at det er så bred enighet om at vi skal satse på maritim sektor i Norge. Når interpellanten sier at det har vært et stortingsmesterskap i å være mest for skipsfartsnæringen, er det i hvert fall veldig gledelig for en statsråd som har ansvaret for dette området – når man samtidig så åpenbart kan konstatere at når det gjelder regjeringsmesterskap i aktiv maritim politikk, har den nåværende regjering vunnet over den foregående regjering. Vi må vel si at det er bra for næringen at de som var i regjering, nå er i opposisjon, for da er de for en mer aktiv maritim politikk, som for øvrig den sittende regjering fører. Det bør være betryggende for den maritime sektoren. Noe av utgangspunktet for det er den bevisste holdningen til at næringsnøytralitet er lagt bort. Et av de grunnleggende elementene i den næringspolitiske plattformen for den maritime sektoren, er at denne regjeringen har satset målrettet på noen utvalgte områder. Maritim sektor er ett av dem. Det var nettopp næringsnøytraliteten som var begrunnelsen for bl.a. forslaget fra den forrige regjeringen om å svekke nettolønnsordningen, noe som f.eks. ville ført til at ferjerederiene hadde flagget ut. For vår del er det riktig å tenke at når svenskene og danskene har det systemet, er det det som er sammenligningsgrunnlaget og konkurransegrunnlaget for denne næringen, og da er det det vi må konkurrere med når det gjelder rammevilkår. Så vi gir like rammevilkår, men tar utgangspunkt i de enkelte næringers spesielle situasjon. Så er jeg kanskje litt overrasket over Høyres innfallsvinkel i forhold til å tillate NIS-skip i frakt på kysten, ikke minst med utgangspunkt i at Høyre vanligvis er et parti som har veldig stor respekt for EØS-avtalen. Det er nettopp i forbindelse med inngåelsen av EØS-avtalen gjort en avtale mellom Norge og EU om NIS-flåten, nemlig at de ikke skal frakte på det området som Høyre nå ber om. Det er i hvert fall én kompliserende faktor i forhold til det forslaget som Høyre nå legger fram. Når vi satser på maritim sektor, skal vi bruke alle virkemidlene i den samme retningen. Det er derfor vi bruker maritim sektor som satsingsområde innenfor innovasjonens virkemiddelområde. Det er derfor vi øker forskningsmidlene nå innenfor de områdene som gjelder maritim forskning. Det er derfor vi sørger for å få innovasjonsmidler knyttet til den framskutte industrien i Norge som leverer avansert utstyr til denne sektoren. Når Kielland Asmyhr innledningsvis sa at vi skulle se til skipsfartspolitikken i «Det Blå Danmark», vil jeg si at for skipsfartspolitikken er det utmerket med et rød-grønt alternativ, som vi har i Norge. Og når interpellanten innledningsvis sa, at nå må det handles, kan jeg bekrefte: Nå blir det handlet!
Det var godt å høre. Interpellasjonsdebatten er dermed avsluttet.
Utgangspunktet for interpellasjonen er at Europarådet i dag markerer starten på en alleuropeisk, treårig kampanje mot vold mot kvinner, med spesiell fokusering på vold i hjemmet. Europarådets formål er å forsvare menneskerettighetene, demokratiet og rettsstatsprinsippet. Europarådets arbeidsform er å samordne medlemsstatenes sosiale og rettslige handlinger gjennom felles europeiske avtaler. Norge var ett av ti vesteuropeiske land som opprettet Europarådet i 1949. Derfor har vi også en spesiell forpliktelse til å følge opp de vedtakene som organisasjonen fatter. Europarådet er i dag en konvensjonsbasert organisasjon med 46 medlemsland og 800 mill. innbyggere. Europarådet slår fast at vold mot kvinner og vold i hjemmet er et klart brudd på menneskerettighetene. Denne formen for vold er den aller mest utbredte formen for krenkelse av menneskerettighetene som finnes. Det gjelder også i Norge. Krenkelsene skjer i alle medlemsland, på tvers av grenser, aldersgrupper, raser, familietyper og sosiale miljøer. Mye tyder dessverre på at hyppigheten av slike brudd på menneskerettighetene faktisk øker. Alle Europarådets medlemsstater er derfor gjennom enstemmige vedtak i parlamentarikerforsamlingen bedt om å engasjere seg på høyeste politiske nivå i den alleuropeiske kampanjen mot hjemmebasert vold, bl.a. gjennom å sette temaet på dagsordenen i alle Europas parlamenter i dag, 24. november 2006. 27. november markeres aksjonen med en stor internasjonal konferanse i Madrid, der stortingspresident Thorbjørn Jagland hilser aksjonen på vegne av Det norske storting. Kampanjeledelsen i Europarådet samarbeider nært med FNs spesialrapportør på området vold mot kvinner. Generalforsamlingen i FN vedtok erklæringen om bekjempelse av vold mot kvinner i desember 2003. FN markerer dessuten sin årlige internasjonale «Stopp vold mot kvinner»-dag i morgen, 25. november. Den europeiske menneskerettighetsdomstolen understreker at Menneskerettighetskonvensjonen forplikter medlemslandene, dvs. oss, til å vedta og iverksette nasjonale lover som sikrer respekten for menneskerettighetene. Denne forpliktelsen gjelder også i forholdet mellom enkeltindivider. Domstolen fastslår dermed at når kvinner utsettes for vold i hjemmet, så er dette ikke en privatsak, men et samfunnsanliggende som myndighetene er forpliktet til å reagere mot. Men forpliktelsene våre går lenger enn som så. Nesten viktigere enn å reagere i etterkant er de forpliktelsene vi som medlemsland har til å sørge for at brudd på menneskerettighetene ikke skjer. Det handler om forebygging. Det er krevende, men helt nødvendig. Europarådets ministerkomite, der Norge er representert ved utenriksministeren, vedtok i juni i år en oppfordring til alle medlemsland om å utarbeide handlingsplaner og iverksette konkrete tiltak for å forebygge og bekjempe vold mot kvinner. Landene ble også bedt om å rapportere oppnådde resultater ved kampanjens slutt i 2008. De europeiske parlamentene utfordres her til å spille en rolle som pådrivere i arbeidet gjennom å sette saken på dagsordenen både i forsamlingene og i den offentlige debatten. Det er vel og bra, men på tross av at temaet har stått på dagsordenen i årtier, både nasjonalt og internasjonalt, er det dessverre få tegn til bedring å spore. Omfanget er også usikkert, men noe vet vi. Siden 1995 har flere av medlemslandene i Europarådet foretatt kartlegginger av vold mot kvinner. De viser at mellom 20 og 25 pst. av alle kvinner er blitt utsatt for fysisk vold minst én gang i sitt voksne liv. Mer enn 10 pst. har opplevd seksuell vold. Overgriperne er menn i nær omgangskrets, hovedsakelig partnere eller forhenværende partnere. Mellom 12 og 15 pst. er ofre for vedvarende fysiske, psykiske og seksuelle overgrep i hjemmet fra sin egen partner, noen med døden som utgang. Vel så skremmende er det at andelen som utsettes for jevnlig mishandling av forhenværende partnere, er enda høyere. Volden tar ikke engang slutt selv om kvinnene bryter ut av forholdet. Tallene er høye, men enda regner man med at mørketallene er enda høyere. De norske tallene er like dystre: Fra Justisdepartementets egen voldsmåling en uke i juni 2005 framgår det at det i måleuken var over 1 000 henvendelser fra kvinner som opplevde vold i nære relasjoner. 2 000 barn var i løpet av samme uke berørt av vold og trusler fra folk de har nære bånd til. Nesten 85 pst. av voldsutøverne var menn. I nesten 60 pst. av sakene var det tale om fysisk vold, mens trusler og andre former for psykiske overgrep forekom i nesten halvparten av sakene. Drap i nære relasjoner er den mest brutale formen for familievold. 29 drap ble begått i Norge i 2005, ni av dem av ektefelle/samboer eller tidligere ektefelle/samboer. En landsomfattende undersøkelse fra NIBR som ble publisert i 2005, bekrefter og utdyper departementets egne tall: Den viser at én av 12 kvinner har opplevd å bli utsatt for grov vold av en partner, at én av 50 menn har opplevd det samme, og at hver fjerde kvinne og hver femte mann har vært i forhold der det forekommer vold eller trusler om vold. Dette er dramatiske tall. Anmeldelser av vold i nære relasjoner øker, fra 3 890 anmeldelser i 2003 til 4 348 i 2005. Det kan være resultatet av større åpenhet og mindre tabu rundt vold i parforhold i dag enn for få år siden, men Europarådet melder altså om økende forekomst i land som foretar kartlegginger. Det er åpenbart behov for bedre tallmateriale, slik at effektive virkemidler kan settes inn. Norsk institutt for forskning om oppvekst, velferd og aldring skal på oppdrag fra barne- og likestillingsministeren gjennomføre en kartlegging av seksuelle overgrep mot barn. Spørsmålet er om vi ikke også trenger bedre datagrunnlag for å følge utviklingen av vold mot kvinner over tid. Uten god kunnskap er det vanskelig å se om de tiltakene vi setter inn, faktisk virker. Europarådets mål med kampanjen er nettopp å følge framgangen i voldsbekjempelsen over tid i de 46 medlemslandene. Forhåpentligvis er det framgang vi snakker om. Virkemidlene er å øke bevisstheten om at dette faktisk er et brudd på menneskerettighetene som alle må engasjere seg i, få medlemslandene til å intensivere innsatsen og øke ressursinnsatsen mot vold mot kvinner gjennom forpliktende handlingsplaner. Disse anbefales å omfatte både juridiske og politiske virkemidler, støtte til og beskyttelse av ofrene, datainnsamling og holdningsskapende tiltak, som også involverer aktiv deltakelse fra menn. Dette er ikke bare et kvinnespørsmål, men et samfunnsproblem som også påvirker framtidige generasjoners livskvalitet. Temaet har stått høyt på den politiske dagsordenen lenge, også her i Norge. Det har vært mange offentlige utredninger, rapporter og stortingsmeldinger. En av de sentrale, NOU 2003:31 Retten til et liv uten vold, førte altså til handlingsplanen mot vold i nære relasjoner, en handlingsplan som varer fra 2004 til 2007. En permanent arbeidsgruppe under ledelse av Justisdepartementet er etablert. Arbeidet er tverrsektorielt og omfatter mange temaer, så som helsetjenester, sosialpolitiske virkemidler, likestillingsspørsmål og tiltak mot kriminalitet. Handlingsplanen har vært aktiv siden 2004 og varer fram til neste år. Spørsmålet til justisministeren er: Hva er så langt gjort, og hva kan fortsatt gjøres, for å bekjempe vold i hjemmet i Norge? Og jeg har et tilleggsspørsmål. Europarådets kampanje varer utover tidsrammen for den norske handlingsplanen, og det bes om tilbakerapportering av resultater ved kampanjens slutt, samtidig som det nok også er en forventning om at kampanjen skal munne ut i en varig forsterket innsats i medlemslandene og, ikke minst, en forventning om at dette skal gi resultater i form av redusert vold og dermed en kraftig forbedring av respekten for menneskerettighetene i de europeiske landene. Tilleggsspørsmålet er derfor: Vil statsråden bidra til at Norge som medlemsland slutter opp om Europarådets kampanje mot vold mot kvinner, herunder bekjempelse av vold i hjemmet?
Svaret på interpellantens klare spørsmål er ja. Jeg takker for interpellasjonen og for det initiativet som er tatt på tverrpolitisk grunnlag i Stortinget i dag. Hvis det hadde vært slik at den volden som skjer hjemme hos folk, den som skjer mellom mor og far, og den som skjer mellom foreldre og barn, hadde fått like mye oppmerksomhet i norske media og i norske politiske debatter som vi ser at kriminalitet ellers ute i samfunnet noen ganger får, så hadde det antakelig stått fullt av folk utenfor Stortinget i dag og demonstrert. Det er et omfattende tallmateriale vi sitter med allerede, som viser at vi her står overfor en type vold og overgrep, som nærmest savner sidestykke både når det gjelder omfang og når det gjelder måten volden rammer på. Denne volden rammer først og fremst på bakgrunn av tre elementer. For det første står vi overfor en dobbelt sårbarhet. De barn og kvinner som rammes i nære relasjoner, er dobbelt sårbare, fordi man også utsettes for et kjempestort tillitsbrudd fra en av ens nærmeste i tillegg til den konkrete fysiske voldsanvendelsen. Det andre er at man står overfor en type vold og overgrep som innebærer at man ikke har noe trygt sted å gå. Noen hver av oss kan føle oss utrygge når vi beveger oss ute i gatene nattetid, men vi vet i hvert fall at vi kan gå hjem, lukke døra og langt på vei føle oss trygge. Denne typen vold ekskluderer slike trygge tilfluktssteder. Det tredje som gjør at vi avgjort trenger mer oppmerksomhet på denne typen voldskriminialitet, er jo at voldskriminaliteten langt på vei er skjult for det offentlige strafferettsapparatet og hjelpeapparatet. Det er mange årsaker til det. Det er vanskelig å rapportere om hva man er utsatt for. Det er mange slags mekanismer i dette, men det gjør bare behovet for innsats desto større. Vold i hjemmene er et verdensomspennende fenomen av betydelig omfang, og utgjør derfor et alvorlig samfunnsproblem. Vold som finner sted innenfor hjemmets fire vegger, er, som interpellanten også sa, ingen privatsak, men et offentlig anliggende som skal bekjempes med den samme intensitet som annen alvorlig kriminalitet. Denne regjeringa mener alvor med innsatsen for å bekjempe vold i nære relasjoner. Vold mot kvinner og barn i nære relasjoner er et uttrykk for grove brudd på menneskerettighetene som det er en nasjonal og internasjonal oppgave å bekjempe. Dette vil man ikke klare uten et slikt internasjonalt samarbeid som bl.a. Europarådet skisserer. Jeg er derfor svært glad for denne muligheten til å diskutere dette alvorlige samfunnsproblemet. I løpet av de siste årene er det av forskjellige regjeringer gjennomført en rekke tiltak for å bekjempe vold i hjemmet. Det går lite partipolitikk i disse utfordringene, heldigvis. Det gjør mulighetene for effektive tiltak og politiske beslutninger langt større. Innsatsen har vært forankret i handlingsplanene Vold mot kvinner, fra 2000–2003, og Vold i nære relasjoner, fra 2004–2007. De 30 tiltakene som beskrives i den siste handlingsplanen, deles inn under følgende fire hovedmål: 1. Samarbeidskompetansen og kunnskapen i hjelpeapparatet skal styrkes.2. Vold i nære relasjoner skal synliggjøres og forebygges gjennom holdningsendringer.3. Ofre for vold i nære relasjoner skal sikres nødvendig bistand og beskyttelse.4. Voldsspiralen skal brytes ved å styrke behandlingstilbudet til voldsutøverne. Det blir for omfattende å gå mer i detalj i forhold til hvert enkelt tiltak, men jeg ønsker nå å konsentrere innlegget om hvilke initiativ den regjeringa som jeg representerer, har tatt. For det første: 1. januar 2006 trådte et nytt opprustet straffebud mot vold i nære relasjoner i kraft. Straffeloven § 219 er betydelig modernisert og omredigert. Anvendelsesområdet for bestemmelsen er utvidet, bl.a. ved at fraskilte ektefeller, stebarn og slektninger i rett oppadstigende linje også vernes. Det stilles ikke krav om husstandstilhørighet, og heller ikke krav om at krenkelsen må ha hatt et skaderesultat på offerets legeme eller sjel. Det er gjerningspersonens langvarige terrorisering og mishandling av den nærstående som utgjør det straffverdige ved handlingen. Mens § 219 som oftest ble brukt sammen med straffelovens generelle bestemmelser om legemskrenkelser, skal ny § 219 som hovedregel brukes alene ved familievold. Strafferammen heves derfor fra to til tre år. Grove tilfeller straffes med fengsel i inntil seks år. Fra samme dato ble straffeloven § 33 endret slik at regelen om besøksforbud ble erstattet av en regel om kontaktforbud. Formålet er å beskytte fornærmede og andre berørte, særlig i saker om vold og seksuallovbrudd, mot alle former for uønsket oppmerksomhet fra gjerningspersonen. Oppmerksomheten vil ofte, men ikke nødvendigvis, ta form av skremmende eller plagsom opptreden eller annen hensynsløs atferd. Straffeloven § 33 åpnet tidligere bare for å forby fysisk opphold på bestemte steder. Ofte vil det eksistere et beskyttelsesbehov som går utover dette, f.eks. hvor det er grunn til å frykte truende eller plagsomme brev, telefoner, tekstmeldinger via mobiltelefon eller e-post fra gjerningspersonen. Den nye bestemmelsen gir domstolene anledning til å sette en stopper også for slik uønsket oppmerksomhet og ikke bare fysiske tilnærmelser. Overtredelse av kontaktforbud kan straffes med bøter eller fengsel i inntil seks måneder, eller begge deler, og kan kvalifisere for pågripelse og varetektsfengsling. I denne sammenheng vil jeg også nevne at Regjeringa nå tar sikte på å sette i verk forsøk med omvendt voldsalarm. Det henger jo nøye sammen med nettopp disse reglene. Mange av tiltakene vi bruker for å beskytte kvinner og barn, har hatt som konsekvens at den som trues, må bære byrden. Det ønsker Regjeringa en slutt på. Vi ønsker klart å markere at det er den som begår overgrep og vold, som må bære byrden i forhold til det å skape trygghet for framtida. Så vil jeg også si et par ord om det arbeidet som Regjeringa nå gjør i forhold til å oppklare flere av de alvorligste sakene, og da særlig voldtekt. Etter Regjeringas oppfatning er oppklaringsprosenten når det gjelder voldtekt, altfor lav. Problemet er ikke først og fremst knyttet til om straffene blir for lave eller ei – det er en utfordring det også – men at faktisk langt over 90 pst. av de jentene som utsettes for voldtekt i dag, opplever at det ikke kommer noen dom. Det er derfor nedsatt et utvalg, som ledes av tidligere statssekretær Rita Sletner, som nettopp skal se på elementer for å kunne bedre oppklaringsprosenten når det gjelder voldtekt. Jeg er også overbevist om at den reformen som Regjeringa nå jobber med i forbindelse med DNA-registrering, vil være svært viktig for å få opp oppklaringsprosenten ved så alvorlige lovbrudd. Vi ønsker oss dessuten et mer samordnet og bedre tilbud til barna, som jo er en særdeles sårbar gruppe, enten de utsettes for vold direkte eller de er vitne til vold. Disse barna er ofte utsatt for svært store belastninger. De frarøves en barndom, som ethvert barn har krav på. Disse barna må ses, de må beskyttes, og de må hjelpes. Det er mitt håp at etableringen av Barnas hus i løpet av 2007 vil være en milepæl i dette arbeidet, et sted hvor barna kan føle trygghet, hvor man får den hjelpen man har behov for, hvor man kan få foretatt et avhør i betryggende omgivelser, slik at man unngår at barnet blir fraktet fra sted til sted som en pakke i møtet med fagmyndigheter. Regjeringen ønsker også å etablere et landsomfattende behandlingstilbud for dem som utøver vold. Der vil jeg særlig peke på det som ligger i budsjettet både for inneværende år og for neste år, nemlig en styrking av driften av Alternativ til Vold. Det er avgjort viktige grep. Men vi er stadig bare på vei. Fortsatt gjenstår mye i arbeidet med å bekjempe vold mot kvinner og barn i nære relasjoner. Sammen med barne- og likestillingsministeren, helse- og omsorgsministeren og arbeids- og inkluderingsministeren arbeider jeg nå med å utvikle ytterligere tiltak for å bekjempe vold i nære relasjoner. La meg på tampen – litt på visjonsstadiet, jeg tillater meg det – nevne noen momenter som jeg mener det er viktig å jobbe imot. Jeg tror det er avgjort viktig at vi får bedre grunnlag for kartlegging av omfanget av vold i nære relasjoner enn det vi i dag har. Jeg mener at vi må bedre undersøkelsene og sette i gang nye undersøkelser for å få kartlagt omfanget i større grad. Jeg håper også at Regjeringen vil få gjennomslag for en mye lavere terskel bl.a. for barn til å rapportere om vold og overgrep. Det har vært lansert en landsdekkende telefon. Andre løsninger kan også være mulig. Jeg ønsker også å se på mulighetene for en noe annen organisering av dette arbeidet ute i politidistriktene, se på mulighetene for å etablere team rundt de familievoldskoordinatorene som vi allerede har. Jeg ønsker å se på muligheten for i større grad å mobilisere befolkningen til lettere å kunne si fra når man opplever vold i nære relasjoner, enten hos nabo, venner eller slektninger. Jeg mener det er avgjort viktig at vi nå får en gjennomgang av voldsoffererstatningsloven, slik at den treffer bedre nettopp i forhold til disse problemstillingene. Her skal Regjeringen levere, særlig i samband med arbeidet med å følge opp Fornærmedeutvalgets innstilling. Vi har mange utfordringer. Denne debatten kan bidra til at hele samfunnet ser alvoret i et så komplekst og stort samfunnsproblem.
Jeg vil takke statsråden for et klart og tydelig svar. Han har redegjort for en offensiv rød-grønn politikk. Han har også understreket det tverrpolitiske i saken ved at arbeidet som ble startet av den forrige regjeringen, følges opp og forsterkes med nye virkemidler. Det synes jeg er særdeles positivt, nettopp fordi vi ser at dagens virkemidler ikke er nok til å bekjempe problemet. Jeg vil spesielt framheve at det kommer nye tiltak for å beskytte ofrene: kontaktforbudet, som også skal begrense den psykiske terroren, den omvendte voldsalarmen, som plasserer ansvaret der det hører hjemme, hos overgriperen, og ikke minst det forebyggende i å tilby behandling til overgriperne. Min egen kommune, Drammen, har hatt et nært samarbeid med Alternativ til Vold gjennom de siste ti årene. Det at nye tiltak kommer og ytterligere tiltak varsles, gjør at den norske innsatsen svarer på Europarådets kampanje på en treffsikker måte, både i tid og i valg av virkemidler. Så har jeg lyst til å benytte anledningen til å bringe nok en dimensjon inn i debatten. Jeg sa i mitt første innlegg at alle Europarådets organer er involvert i kampanjen. Det gjelder også kongressen av lokale og regionale myndigheter, der Norge for tiden har lederen, Halvdan Skard, som også er leder i KS. Kongressen understreker at det er lokale myndigheter som må håndtere de daglige konsekvensene, og at styrken lokalt ligger i nærheten til innbyggerne. Det betyr at de kan være offensive og effektive der det virkelig betyr noe, både i holdningsskaping, forebygging og beskyttelse. I den forbindelse har jeg lyst til å trekke fram nok en undersøkelse utført i regi av Amnesty International i mars i år, om hva norske kommuner gjør, og hvilken hjelp kvinner som har blitt utsatt for voldtekt eller vold, får av sine kommuner: 48 pst. av kommunene kjenner ikke omfanget av vold mot kvinner i egen kommune.10 pst. mener kvinner i deres kommune ikke utsettes for vold.70 pst. har ingen politisk debatt om vold mot kvinner.95 pst. har ingen handlingsplan mot vold mot kvinner.17 pst. har ikke tilbud om krisesenter.64 pst. har ikke tilbud om voldtektsmottak.99 pst. har ikke informasjon om hjelpetilbud på andre språk enn norsk. Dette er nedslående og en kraftig understrekning av at skal vi nå målene våre når det gjelder bekjempelse av vold mot kvinner, må vi også få kommunene på banen i langt større grad enn det som er tilfellet i dag.
Jeg synes det er bra at interpellanten trakk fram kommunenes ansvar her, først og fremst for å få fokuset på at ansvaret ligger på mange hold. Det er så raskt å peke på strafferetten og strafferettens institusjoner når vi står overfor denne type problemer. Det kan ofte bli en hvilepute for oss i forhold til å fokusere på denne type overgrep, særlig når det gjelder vold i nære relasjoner. Det var ikke særlig komplisert, verken for daværende eller for nåværende regjering, å vedta f.eks. heving av straffenivået i forskjellige typer bestemmelser, lage et nytt straffebud, som jeg var inne på i mitt hovedinnlegg. Det er ikke særlig avansert og kan ofte, hvis det bare blir med det, virke mot sin hensikt. Hvis vi skal kunne klare å mobilisere i forhold til denne type vold og overgrep, er det avgjort viktig at vi får rustet opp strafferetten, slik at vi får oppdaget flere saker og også får retteført flere saker. Men vi er på mange måter også helt avhengig av å tilby dem som utsettes for slike overgrep, et annet spor. Det er mange av dem som er i slike situasjoner, enten det er barn eller kvinner, som rapporterer både til meg og andre at det er vanskelig for dem å bevege seg inn i strafferettens spor – og det forstår vi til en viss grad . Det er en dårlig løsning for noen å måtte løse dette problemet med en politianmeldelse. Det må vi tørre å ta inn over oss. Derfor synes jeg det er veldig viktig det som interpellanten peker på når det gjelder både kommunenes ansvar, det frivillige hjelpeapparatets ansvar og naboens ansvar – å gi folk en mulighet til å kunne rapportere om dette uten nødvendigvis å måtte ta det tunge ansvaret det er å føre det som en straffesak. Det kan være tøft for oss politikere å måtte innrømme det, men sånn tror jeg faktisk vi må tilnærme oss dette problemet. Det betyr ikke at vi ikke skal satse på strafferetten, men når vi ønsker å forebygge dette problemet i større grad, er det viktig at vi får fram slike tilbud som Alternativ til Vold representerer. Jeg var på besøk i Langesund her forleden og snakket med Alternativ til Vold der nede, og den dialogen de har med familier, familiegrupper, barn og kvinner, viser at det er mulig å få til endring av handling uten å måtte koble inn et stort samfunnsmessig apparat som egentlig bare skremmer dem som er utsatt for det. Det er ofte en veldig vanskelig balansegang, men det er helt nødvendig. At samfunnets reaksjon i mye større grad må bli bredere og – jeg holdt på å si – bestå av en mer variert meny, tror jeg kan bidra til at vi kanskje får familier, kvinner og barn til å åpne seg i større grad enn det vi har sett til nå. Det er en ganske tøff prosess man må gå gjennom når man bli henvist til strafferettsapparatet med ganske tunge runder, ankerunder. Det skal vi gjøre lettere, men vi har utfordringer andre steder.
Jeg synes det er flott at Europarådet lager en kampanje om et så viktig tema, som i mange europeiske land ikke blir tatt alvorlig nok. I Norge har vi gjort mye, og som statsråden påpeker, har regjeringen Stoltenberg II satt i gang en rekke tiltak for å motarbeide vold i nære relasjoner. Vi har likevel en vei å gå før vi kan si oss fornøyd, men Regjeringen har tatt dette arbeidet på alvor, og vi er definitivt i gang. Andre land i Europa ligger dårligere an. Jeg skal illustrere det med et eksempel. Justiskomiteen hadde i vår besøk av justiskomiteen fra Tsjekkia. Rundt bordet satt det to menn og fem kvinner fra Norge, mens det fra Tsjekkia var åtte menn og en kvinnelig sekretær. De spurte hva som var viktige saker for komiteen og regjeringen i Norge, og de antydet at de ville snakke om narkotikaproblemer og strafferammene for narkotikasaker. Vi svarte at narkotika er et område vi jobber med, men et annet felt det er stor fokusering på i Norge, er vold i nære relasjoner. Vi sa at vi jobber for at politiet skal ta disse sakene mer på alvor, og for at helsepersonell skal lære seg å se signaler på at barn er utsatt for vold direkte eller indirekte, og at vi ønsker at befolkningen generelt ikke skal akseptere vold selv om den skjer bak husets fire vegger, og at det er tverrpolitisk enighet om dette i komiteen og på Stortinget. De åtte mennene ble litt målløse, men sa til slutt at dette var ikke et felt de var opptatt av i Tsjekkia. Dette var et problem som hørte privatlivet til, som det offentlige Tsjekkia ikke hadde noe med, og som politiet ikke skulle bruke ressurser på. Jeg tror at noe av grunnen til at vi har fått en bra fokusering på dette temaet i Norge på øverste hold, er at kvinner her i mye større grad enn i Tsjekkia og andre land er i posisjon til å påvirke den politiske retningen. Vi var egentlig forberedt på svaret fra den tsjekkiske komiteen, men vi tok opp dette temaet nettopp for å signalisere at dette er en type kriminalitet Norge tar på alvor og setter på dagsordenen både i media, i regjeringen og på Stortinget. Statsråden gikk gjennom tiltak som er satt i gang for å forebygge vold i nære relasjoner. Både satsingen på ATV – Alternativ til Vold – og den nye tenkningen med omvendt voldsalarm er veldig bra. Det er videre lagt opp til at voldtektsutsatte skal få flere timer til bistandsadvokat, noe som også vil være med på å styrke rettssikkerheten til disse kvinnene. Jeg synes det er fint å markere starten på kampanjen med å sette dette viktige temaet på dagsordenen i Stortinget, og jeg er glad for at vi har en statsråd og en regjering som ikke ser på vold i nære relasjoner som en privat sak, men som noe det er en offentlig oppgave å bekjempe – ikke minst med tanke på alle de barna som lever med trussel om vold mot mor og kanskje seg selv. Men selv om volden ikke fysisk rammer barna, kan den gi alvorlige skader på deres psykiske helse.
Akkurat nå blir tusenvis av kvinner verden rundt mishandlet. Og akkurat nå blir barn vitne til eller opplever vold i familien. Kanskje er det naboen som blir mishandlet, og kanskje både du og jeg vet inderlig godt hva som foregår, men vi velger å late som vi ikke gjør det. Fremdeles er det bedre for oss at vi tror henne når hun sier at hun falt ned trappen, fordi det er vanskelig for oss å involvere oss i andre menneskers liv. Vi kan ikke løse dette problemet med ord. Men vi trenger en effektiv politikk, og vi trenger lovbestemmelser. Det er nærmest med litt gåsehud at jeg står her i dag, fordi det nettopp er en tilsvarende aksjon i 45 andre europeiske land. Det betyr at vi nærmest skriver historie med denne interpellasjonen. Tenk på alle de landene som blir berørt av denne aksjonen på én eller annen måte! Forhåpentligvis utgjør det en forskjell for noen kvinner i Europa som lever under langt vanskeligere forhold enn det vi gjør her. Overalt – i alle land, innenfor alle religioner og i alle samfunnslag – blir kvinner slått, voldtatt og også drept i sine egne hjem. Nettopp ved på denne måten å sette vold i hjemmet i fokus, gjør vi alle vårt for å bidra til at dette ikke er noen privatsak. For det er ikke det. Vi har hørt tidligere at det mangler både informasjon og data om vold i hjemmet, og dette gjør at volden i den private sfære nærmest blir usynlig. Kanskje har vi i Norge greid å få litt større åpenhet, men i svært mange andre europeiske land foregår dette innenfor husets fire vegger og er åpenbart en privatsak. Det bryter med menneskerettighetene. Det hørte vi interpellanten si i sitt innlegg, og det er vi alle enige om. Men først og fremst er vold i hjemmet en kriminalsak. Det er forbudt ved lov å utøve vold i Norge, uavhengig av hvor volden skjer. Enhver som føler seg truet, har rett på beskyttelse. Dette er nedfelt både i FNs menneskerettighetskonvensjon og i norsk lov. Om volden skjer innenfor hjemmets fire vegger, blir den ikke mer lovlig av den grunn. Vold er uakseptabelt, og det må straffes så hardt at man tenker seg veldig godt om før man gjør noe slikt igjen. Det hjelper ikke å forstå voldsutøveren – i beste fall gi ham eller henne en mild straff eller samfunnsstraff – mens man lar offeret sitte igjen, redd og ubeskyttet. Vi har også hørt på nyhetene i det siste at voldsalarmene, som man trodde skulle beskytte dem, ikke virker som de skal. Det er her vi som politikere har mulighet til å lage noen virkemidler, og det er her vi skal ta våre grep, både gjennom strenge straffetiltak mot utøver og gjennom oppfølging, støtte og hjelp til offeret. Dessverre er det fremdeles i altfor stor grad slik at de som blir utsatt for vold i hjemmet, ikke anmelder saken. Det burde være like naturlig for politiet å anmelde dette som når noen blir slått ned på gaten og voldsmannen er ukjent. Det er svært gledelig når vi hører justisministeren nå snakker om at de skal se på straffeloven. Det gjør meg bitte lite grann tryggere i forhold til problemstillingen. Men her har vi som stortingspolitikere også en reell mulighet til å påvirke, i tillegg til at organisasjoner som Alternativ til Vold og andre, tilsvarende organisasjoner får muligheten til å hjelpe dem som har behov for det. Jeg har også lyst til å si at vold i hjemmet, uansett om det er mot partner, mot barn eller mot begge deler, er totalt uakseptabelt for Fremskrittspartiet, selv om det er enkelte partier her i Stortinget som misforstår med vilje. Det er derfor godt å høre at Regjeringen nå både jobber med saken og har satt i gang ulike tiltak rundt vold i hjemmet. Jeg vil takke interpellanten Lise Christoffersen for det arbeidet hun har gjort i saken, og for at hun har gjort det mulig for Norge også å delta i markeringen og i denne aksjonen. Som sagt skal denne aksjonen pågå i tre år, og forhåpentligvis får vi årlig en sak – kanskje som en del av budsjettet – der det blir redegjort for oss hvordan arbeidet med tiltak mot vold i hjemmet går, hvilke tiltak som er blitt gjort, og om tiltaksplaner man tenker å gjennomføre. Så tenker jeg at både interpellanten og jeg vil komme tilbake til Stortinget med det som skjer rundt omkring i Europa.
Jeg er veldig glad for at denne interpellasjonen reises, og også veldig glad for at vi har en statsråd som tar dette så pass alvorlig som han gjør, og fronter denne saken. Da jeg var liten, fikk jeg via noen nære venner oppleve på kroppen indirekte hvordan det må være å leve i et hus preget av alkoholmisbruk, overgrep og vold. Hull i veggen etter knivkast, knuste ruter og blåmerker – det ble etter hvert mer og mer synlig etter hvert som familien, les: barna, ikke greide å dekke fasaden på vegne av de voksne som ikke hadde det bra seg imellom. Gjennom år prøvde enkeltnaboer å bistå så godt de kunne, men ingenting skjedde. Fra å være langt over gjennomsnittet, etter å ha prøvd å dekke over fasaden, begynte barna etter hvert å henge etter på skolen. Enkelte av dem tok selv kontakt med barnevernet og bad om å komme vekk. Ingenting skjedde. Man mente at man hadde ikke dokumentasjon. En av foreldrene bad om å komme vekk. Ingenting skjedde. Lærdommen ble etter hvert: Dette må vi greie på egen hånd. Så greier da noen å gå på egen hånd gjennom år. 15 år etterpå oppdager man plutselig at man har vært på egen hånd siden man var seks år, og at det faktisk ikke er mulig å greie alt på egen hånd. Man ber om hjelp i den andre enden av apparatet. Da får man beskjed: Hvorfor har du ikke tatt kontakt før? Dette ligger langt tilbake i tid. Så må man dokumentere at man har opplevd så pass sterke ting for å få den hjelpen man trenger. Det var møtet til noen jeg kjenner, med hjelpeapparatet. De gjorde en kjempejobb i forhold til å klare seg selv, men til slutt greide de det ikke, og historien endte heldigvis lykkelig, nemlig ved at man fikk hjelp etter 23 år. TVNorge hadde i går en rimelig sterk historie om en mann som hadde vært utsatt for overgrep gjennom mange år – jeg er glad for at man skal gå igjennom voldsoffererstatningsloven, det har statsråden lovt. Der var også situasjonen den at han burde ha anmeldt da han var 18 år. Nå er det faktisk sånn at det hender det tar en stund før mennesker som utsettes for overgrep, greier å avfinne seg med at det ikke var deres feil. Derfor er det ingen automatikk i at folk anmelder uten videre. Det er ikke noe som plutselig skjer når en er 18 år – å hei sann, jeg var utsatt for et overgrep, dette var slemt gjort – når flesteparten av dem sitter og skylder på seg selv. Vi har diskutert Barnas hus tidligere, det er ikke tatt opp i debatten ennå. Statsråden har lovt å intensivere arbeidet med Barnas hus. Det er positivt. Det er ekstremt viktig at de som blir utsatt for denne type overgrep, blir møtt med alvor og får muligheten til å fortelle historien sin så tidlig som mulig. I dag er det sånn at mennesker som utsettes for overgrep, kanskje må løpe til 10–15 forskjellige instanser og fortelle den samme historien om og om igjen. Når det gjelder barn, er det mange foreldre som til slutt faktisk trekker barna til side, de vil ikke utsette dem for dette en gang til. Da blir barna gående med dette alene – med foreldre som heller ikke greier å bistå i den situasjonen. Noe som ikke er tatt opp, er hvordan mange eldre mennesker har det. Det er veldig mange eldre som ikke nødvendigvis blir utsatt for overgrep og vold av fremmede når de går ut, men av de nærmeste i egen familie. Det omfatter både vold, trusler, trakassering og andre handlinger som kan være veldig krenkende for et menneske. Forskning viser at overgrep mot eldre ofte skyldes familiekonflikter og mellommenneskelige kriser i familien. Sykdom og omsorgsbyrde kan være en medvirkende årsak til at denne type konflikter oppstår. Som flere har sagt her, er ikke overgrep mot familiemedlemmer en privatsak. Jeg mener i likhet med dem som har sagt det tidligere, at dette handler om holdninger. Det hadde ikke skjedd – i hvert fall ikke så ofte som i disse tilfellene – at en mann hadde blitt slått ned på gaten og utsatt for blind vold uten at politiet i det minste prøvde å gjøre noe for å iretteføre den som hadde begått handlingen. Det er trist at det i Norge i 2006 skal være sånn at kvinner og barn skal måtte gå i flere år, og måtte dokumentere at de har vært utsatt for overgrep og vold, på en helt annen måte enn vi ser ved annen type kriminalitet. Jeg er glad for at det er såpass bred støtte her i salen til å videreføre handlingsplanene fra den forrige regjering, og de videreføres av den nåværende. Men jeg tror ikke vi kommer til å komme noe på vei før vi slutter opp om hva Regjeringen og alle representantene her signaliserer, at vi er nødt til å drive en kjempepedagogisk jobb, slik at det er flere enn ca. 20 stykker som engasjerer seg i denne debatten. Vi er nødt til å nå langt lenger. Det holder ikke med store ord. Vi er nødt til å se på betydningen av f.eks. et samlet regelverk, så man ikke må henvende seg til 10–15–20 forskjellige instanser som delvis skylder på taushetsplikt overfor hverandre, for å få gjort det alle ønsker når det gjelder behovene til barn og kvinner i alle aldre.
Med Norge som medlem av Europarådet føles det svært meningsfullt å vite at kampen mot vold i hjemmet er noe vi alle står sammen om, og som akkurat nå debatteres i alle Europas parlament. Vold i familien kan bekjempes dersom vi som medmennesker tar ansvar og reagerer når vi vet at kvinner og barn blir slått i eget hjem. Vi må tørre å bry oss. I vårt moderne og åpne samfunn finnes det få tabuer. Vold er imidlertid et tabuområde som fortsatt eksisterer. Voldsutøvere skryter ikke av at de slår. Vold mot kvinner og barn gir ingen respekt eller status. Ofrene selv forteller sjelden om overgrepene de utsettes for. Kvinnen frykter fordømmelse om hun blir i et forhold som venner og familie vet er voldelig – derfor tier hun. Vi må ikke tie – når vi ser uforklarlige blåmerker og gjentatte benbrudd, eller når nabobarn forteller om vanskelige forhold hjemme. Kjennskap til vold forplikter oss alle til årvåkenhet, nestekjærlighet og handling. Kristelig Folkeparti vil bidra til å forhindre vold gjennom økonomisk støtte til krisesentrene, til familievernkontorene og til sinnemestringsprogrammer. Vi mener at det er viktig å gi både den som slår, og den som blir slått, god hjelp. Organisasjoner som Alternativ til Vold har gjennom behandling hjulpet mange menn til et liv fritt for kriminalitet. For oss har det også vært viktig å forbedre besøksforbudsordningen og gi flere mulighet til å få voldsalarm. For Kristelig Folkeparti er det viktig å sikre at barn som har vært vitne til vold, ikke tvinges til samvær med voldsutøveren etter et samlivsbrudd. Selv om volden ikke rammer barnet direkte, vil den utvilsomt danne grunnlag for frykt og utrygghet. Derfor foreslo Bondevik II-regjeringen endringer i barneloven slik at barn som har vært vitne til vold, får økt rettsvern ved spørsmål om samvær. Når retten likevel bestemmer at samvær skal gjennomføres, men med tilsyn, mener vi at barnevernet både må skaffe og betale hjelpere som kan ha tilsyn med samværet. Det bør også stilles som et krav for samvær at voldsutøveren søker hjelp til å mestre sitt voldsproblem. Jeg besøkte krisesenteret i Arendal i går for å lytte til hva de mener er viktig. De mener at de som slår, i langt sterkere grad må forplikte seg til behandling dersom de skal få besøk av sitt barn. De var også enig med Kristelig Folkeparti i at den familievoldskoordinatoren som i dag finnes i hvert politidistrikt, bør arbeide med familievold på heltid. I dag er det ofte slik at den polititjenestemannen eller kvinnen som har ansvar for familievoldssaker, har så mange andre oppgaver at dette blir nedprioritert. Jeg vil utfordre justisministeren til å prioritere dette. Kristelig Folkeparti mener også at hvert politidistrikt bør ansette en egen barnevernskonsulent for å sikre at politiet har gode rutiner for å følge opp barn som lever med vold. Vi foreslo dette da politirollemeldingen ble behandlet. Fremskrittspartiet og Høyre støttet oss den gang, og etter litt betenkningstid vil kanskje også statsråden slutte seg til et slikt forslag? Skal vi lykkes i kampen mot vold, må alle etater få mer kunnskap om denne problematikken. De må også bli langt flinkere til å samarbeide. Det kan ikke være slik at skole, helsetjeneste, barnevern og politi ikke får relevante opplysninger fordi en praktiserer taushetsplikten for strengt. Kristelig Folkeparti mener at selv om helsepersonell i en del tilfeller ikke kan melde fra til politiet, burde en i slike saker kunne dokumentere dette gjennom anonymisert statistikk. Økt kunnskap kan hjelpe oss til å forebygge og gi hjelp på et tidlig tidspunkt. Den som gjennom år utsettes for fysisk og psykisk vold, mister selvtilliten. Utfordringene opphører derfor ikke når samlivet med voldsutøveren avsluttes. Forfatteren Henning Mankell har beskrevet situasjonen slik: Å gå fra å være ingen til å være noen er den lengste reisen et menneske kan gjøre. Denne erkjennelsen forplikter oss til å stille opp for dem som er ofre for vold over lang tid. For de er ikke bare «noen». De er mødre, søstre, venninner og kollegaer. Ingen kan forholde seg uberørt til det.
Takk til Lise Christoffersen og til Europarådet for å ha tatt dette initiativet. Og jeg vil si til presselosjen at de er hjertelig velkommen til å komme og følge med på denne viktige debatten! Vold mot kvinner er dessverre like aktuelt nå som før, sjøl om norske kvinner generelt sett har fått en utrolig mye bedre hverdag, takket være særlig kvinnebevegelsens kamp for kvinners rettigheter, økonomisk sjølstendighet og å gjøre det som før var helt privat, til en politisk sak – for vold mot kvinner er brudd på menneskerettighetene. Brudd på kvinners menneskerettigheter skjer hver eneste dag, hvert eneste sekund. Jentefostre aborteres vekk, jentebabyer drepes, småjenter giftes bort til langt eldre menn. Jenter nektes utdanning, kjønnslemlestes, tvangsgiftes og steines til døde, de tvinges inn i sexindustrien, eller de voldtas som ledd i en horribel krigsstrategi. Slik sett er vi verdens heldigste. Og det skulle bare mangle at ikke vi bidro til å gi andre kvinner de samme rettighetene og mulighetene som vi har fått. At kvinners rettigheter og utvikling er sentralt i Regjeringas bistandsstrategi, er derfor fryktelig viktig. Vi må ta opp kvinners og barns rett til et liv uten vold i alle fora vi deltar i internasjonalt. Vi skal stille etiske krav til våre selskaper og til investeringer som blir gjort. Og vi må gå foran som et godt eksempel, ved å vise at vi er utålmodige, også på hjemmebane. Vold mot kvinner og barn er et stort problem også her i landet. Og vi, som naboer, venner, kolleger og politikere, har et ansvar for å si fra når vi ser eller hører bruk av vold – særlig når det er barn til stede. For barn tar skade av vold, og det er vår plikt å forhindre at barn blir skadet. Et økende antall kvinner med minoritetsbakgrunn på krisesentrene forteller også at vi må ha en tydelig og særskilt fokusering på barn i minoritetsmiljøene og deres eksponering for vold. Som politikere er det enormt viktig at vi krever gode kunnskaper, gode rutiner, engasjement, tydelig ledelse, nok ressurser og tett samarbeid for å avdekke og forebygge vold. Fra SVs side har vi i mange år vært aktive for å få tryggere rammer for krisesentrene, kvalitetssikrede voldtektsmottak, flere rettigheter til voldsofrene, behandlingstilbud til voldsutøverne og nok ressurser til politiets familievoldskoordinatorer. I tillegg har vi reist flere rettferdighetsdebatter. Vi har f.eks. spurt om det er rett og rimelig at menn som har påstått at de ikke forsto at en kvinne ikke ville ha samleie med dem, fikk gå fri, nærmest uten videre. Vi har spurt om det er rett og rimelig at kvinner som har blitt med menn hjem på nachspiel, som har drukket seg fulle, eller hatt på seg utfordrende klær, ikke skulle bli trodd hvis de ble voldtatt. Vi har spurt om det var greit at kvinner og barn nærmest rutinemessig har blitt fjernet fra sitt eget hjem og sendt til krisesenter, mens voldelige menn fikk bli boende. Vi har reist debatter om bruk av kode 6, som gir voldsofre og deres barn mulighet til å leve på hemmelig adresse, og, som en kvinne beskrev det, «slutte å eksistere», mens voldsutøveren fortsatt fikk bevege seg fritt. Og vi har spurt om det er rettferdig at voldsofre har fått voldsalarm og i praksis lever som i et fengsel, mens voldsutøveren er fri og kan gjøre som han vil. Dette har resultert i flere viktige lovendringer – og enda viktigere, det har resultert i holdningsendringer. Nå reiser vi debatten om barnevernets handlingsrom, og om det er rettferdig at en volds- og trusselutsatt mor i verste fall kan miste omsorgen for barnet sitt fordi hun ikke kan beskytte det mot en voldelig samværsfar, fordi barnevernet ikke har virkemidler til å beskytte barnet for henne. Fra SVs side mener vi det er nødvendig å reise flere debatter framover. Debatten om treårsregelen er én – om det er riktig å gi norske menn så stor makt over utenlandske kvinner som denne regelen gir dem. Vi ønsker debatter om trafficking og sexkjøp som i større grad ansvarliggjør kjøperne, og som samtidig sikrer ofrenes menneskerettigheter. Forståelse for kvinnenes situasjon er helt avgjørende. Og vi ser at de samme holdningene som har rammet ofre for familievold, også rammer ofre for trafficking. Man spør: Hvorfor går hun ikke bare? Hvorfor går hun tilbake til overgriperen? Hvorfor lar hun seg utsette for dette igjen og igjen? Hvorfor samarbeider hun ikke? Psykologisk innsikt er avgjørende viktig for at vi skal bli effektive støttespillere, fordi vi må forstå hva vold er, og hva vold gjør, når den rammer igjen og igjen. ATV og krisesenterbevegelsen har lært oss mye om dette gjennom mange års utrettelig arbeid. Så vil jeg avslutte med å lese en lapp som dere kan se på en utstilling nede i Historisk sal, en utstilling jeg vil anbefale dere å se: «Til dere som finner meg. Kan dere være så snill og gi dette til dem som Fredrik skal bo hos.Fredrik blir alltid lest for før han legger seg.…liker å ake, men blir fort kald på hendene.glad i loff med sukker på. Ikke gi han det hver dagtrenger klare grenser uten at man blir sinnaliker å ha litt lys på når han legger segjeg sier alltid fra hvor jeg er i huset etter han har lagt seg…glad i dyr. Har lovet han et marsvin…veldig glad i Anne i barnehagen…opptatt av engler som passer på hanhar et avhengighetsforhold til meg siden pappaen ikke er her» Dette er en kvinne som lever i dag, og hun lever i frykt.
Interpellanten har tatt opp en stor, viktig og altfor ofte forsømt sak. Vold i hjemmet er et omfattende samfunnsproblem. Krisesentrene og barnevernet kan fortelle oss mye om det. Men de fleste historiene fortelles ikke, eller fortelles for sent. Den skjulte volden, hovedsakelig mot kvinner og barn, skjer år ut og år inn, ofte uten at omgivelsene vet det. Dessverre er det også slik at hvis vi blir kjent med at det foregår vold bak naboens dør, vegrer vi oss for å slå alarm. I en interpellasjon til helse- og omsorgsministeren tidligere i år rettet jeg søkelyset på de store utfordringene knyttet til overgrep mot eldre innenfor deres egne hjem. Sykehusene, primærhelsetjenesten, politiet, sosialkontorene, den kommunale omsorgstjenesten, alle kan fortelle om tilfeller hvor eldre, oftest kvinner, men også noen menn, har vært utsatt for vold, men hvor offeret vegrer seg for å fortelle hva som har hendt. «Ei mor strekker seg langt, vet du,» kalte Kommuneforlaget sitt opplysningsmateriell om mishandling av eldre. Det er fra så langt tilbake som 1988. Tre år senere, i 1991, startet Vern for eldre i Manglerud bydel i Oslo. I dag, 15 år senere, er det så langt jeg vet, bare etablert Vern for eldre-kontor i tre kommuner, Trondheim, Oslo og Bærum. Jeg håper selvsagt at også andre kommuner fokuserer på problemet, men mye tyder på at de aller, aller fleste ikke har en tiltakskjede som gir et godt nok melde- og oppfølgingsapparat for de altfor mange voldsutsatte eldre. Helseministeren sa at hun ville følge opp saken i Regjeringens omsorgsmelding, og det løftet har hun holdt. I St.meld. nr. 25 for 2005-2006, om framtidas omsorgsutfordringer, heter det at «Regjeringen har som mål at kompetansen om vold mot eldre styrkes i kommunene.» Det vises også til at arbeidet knyttet til Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress, et senter som driver forsknings- og utviklingsarbeid, undervisning, kompetansebygging og veiledning og formidling av kunnskap, vil bli styrket gjennom etablering av regionale sentre. Det vil komme voldsutsatte kvinner generelt til gode. Regjeringen vil videre opprette en landsdekkende kontakttelefon for eldre som utsettes for vold. Departementet vil også vurdere om det bør innføres opplysningsplikt for helse- og sosialpersonell ved overgrep mot eldre. Ja, dette er bra. Interpellanten og justisministeren viser også til at det er behov for et omsorgsapparat i den enkelte kommune. Jeg tror det er helt riktig, og jeg tror det er veldig riktig å sette fokus på det tverrsektorielle arbeid som må til for å komme nettopp denne gruppen voldsutsatte kvinner til gode. Eksemplene vi kjenner fra de kommunene som har etablert Vern for eldre, viser at det ikke er veldig kostbare og personellkrevende tjenester som trengs. Dette handler ikke om å pålegge kommunene nytt ansvar av omfattende karakter, men det handler om å systematisere en ansvarskjede som kommunene allerede har, og som de er den vesentligste del av. I min kontakt med ressurspersoner som har arbeidet med hjelp til eldre som utsettes for overgrep, er det en entydig oppfatning at ansvaret for etablering av et tiltaksapparat må forankres bedre i lovverket. Det er vanskelig å overse den anbefalingen når en ser hvor lite som har skjedd alle de årene det tross alt har vært fokusert på dette området. Jeg ber derfor justisministeren om også å ha med seg de erfaringer som er gjort med å forebygge vold mot eldre i kommunene, spesielt Oslo, Bærum og Trondheim, og de anbefalinger som gis fra Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress, i sitt oppfølgingsarbeid etter denne interpellasjonen. Det ligger dessuten an til et fruktbart samarbeid med Helse- og omsorgsdepartementet – ja, jeg vil tro også Kommunal- og regionaldepartementet og andre departementer – i et arbeid som må komme videre. Det er syv partier her i dag som snakker om de samme ambisjonene. Vi har de samme målene, men vi må erkjenne at dette har vi snakket om i mange år, og vi har på langt nær kommet i mål.
Kanskje en erkjennelse, slik jeg har lært den: Det er et faktum at det gikk over tjue år fra pionerene i norske krisesentre registrerte det vi snakker om i dag, til det ble et tema for den norske regjering i år 2000. Deretter er det blitt holdt oppe av alle regjeringer. Det er riktig. Men i vårt samfunn gikk det tjue år. Det gikk tjue år fra man så at det skjedde systematiske overgrep mot kvinner i hjemmet. Det gikk mer enn tjue år før begrepet «husbråk» ble erstattet med begrepet «kriminell handling». Jeg tror vi skal ha det som en ettertanke for oss selv. I vårt samfunn tok det tjue år. Derfor må jeg si at det er svært bra at Europarådet har en kampanje, for jeg har i andre roller i mitt liv truffet en del europeiske kolleger som stort sett blir høflig blanke i ansiktet når en snakker om dette tema. Jeg har til og med vært utsatt for en kollega – jeg skal anonymisere det – som spurte om jeg var militant, når jeg tok opp emnet. Jeg sa da at jeg var militant. Jeg tror det er en særlig forpliktelse for mannlige politikere å gjøre det klart at dette er en sak for alle, å gjøre det klart at det er ikke en slags machokultur som skal få lov til å leve her. Jeg synes det er klokt og helt riktig det som er påpekt tidligere, at vi er for lite kritiske, for lite pågående, til de overgrepene i hjem som til sjuende og sist ender både i drap og i flere drap. Jeg skal ikke gå inn på noen enkeltsaker, det er ikke riktig, men vi vet jo av statistikken hvordan det forholder seg. Derfor tror jeg at de som har vært pionerer, krisesentrene, skal vi fortsatt ta vare på, men skal vi ta dem på alvor, støtter jeg den tenkningen som flere har vært inne på, at vi systematisk må sørge for at de i kommunene som ser – det gjelder helsearbeidere, lærere, mange andre – blir styrket, slik at de tør innrømme at de ser det de ser, og vet hvor de skal henvende seg. Her er det, med all respekt for den tiden det tok f.eks. å få norsk politi til å sette det på dagsordenen, en betydelig jobb å gjøre. Det er en betydelig jobb for stortingsrepresentanter og for kommunepolitikere. Som politiet har jeg selv vært med på en spennende utvikling. Det var et første treff for noen år siden for familievoldskoordinatorer hvor man nærmest måtte piske folk inn. Ved det neste treffet ble det en brukbar oppslutning, og ved treffet deretter ble det adgangsregulering. Men jeg tror det er svært viktig, som justisministeren var inne på, at rundt disse dypt engasjerte politifolkene må det bygges organisasjonsmessig styrke, i betydningen flere, og gjerne i team, for å bruke det begrepet som justisminister Storberget nevnte. Det som skjer med folk som jobber her, er at de kommer så dypt inn i sakene at de kan brenne fort ut når de begynner å ta fatt på dem. Det er ikke saker som registreres lett i kriminalstatistikken. Det tar tid. Derfor er det veldig viktig at den mobiliseringen som har skjedd i politiet, den bevisstgjøringen som eksisterte i mange år i krisesentre og i strukturer som Alternativ til Vold, møtes i helsevesenet, møtes overalt, og at mye av den samme intense bevisstgjøringen som har funnet sted på de stedene jeg har nevnt, holder man fast på. Derfor synes jeg at justisministeren har helt rett når han vil bygge styrke rundt familievoldskoordinatorene, han kaller det team. Det er helt utmerket. Vi har glimrende eksempler på det noen steder, bl.a. i Vestfold, et svært godt eksempel. La oss bare ta tak i det og bygge det videre. Det må vi gjøre for at de pionerene som jobber, føler at det er noen som følger dem opp. Så er jeg svært overbevist om at ordningen med voldsoffererstatning er overmoden for reform. Det er vi sikkert alle enige om, men den er så overmoden at er det noe som skal behandles raskt, er det akkurat den. Det er det lille håndslaget man får fra samfunnet. Jeg er imponert over den virksomheten som organisasjoner som Alternativ til Vold har utført, for de har lært oss at spesielt menn som slår, kan hjelpes, bare man ser det tidlig og reagerer med stor styrke. Det er viktig kunnskap at man kan forebygge på den måten. Så tror jeg nok at vi trist må innrømme at hvis noen har bestemt seg for å drepe, kan vi neppe forebygge det. Men vi kan gjøre veldig mye mer før noen kommer til den tanken at det er det som er siste utvei. Derfor – i dyp erkjennelse av og i ydmykhet over at det tok tjue år før norske myndigheter tok dette inn over seg – skal vi kanskje ikke ha samme tålmodighet overfor europeiske kolleger, men jeg ønsker statsråd Storberget og alle hans kolleger lykke til med å være militante når de møter høflige, smilende politikere, uansatt nasjonalflagg bak dem. Det er litt for mange av dem.
Jeg er glad for å kunne stå bak en regjering som så kraftig har fokusert på dette tema, og som viser konkret handlekraft. Jeg er også glad for at det er en stor tverrpolitisk enighet om de tiltakene som lanseres. Det gikk ikke lang tid med det nye regimet før vi hadde vedtatt nye bestemmelser i staffeloven som gir et utvidet og bedre vern for offeret, og som gir en større strafferamme for voldsutøver. Dette går bl.a. på at vi gjorde loven gjeldende for flere typer offer, som fraskilte ektefeller og stebarn. Det gjelder også bestemmelsen som før ble kalt besøksforbud, hvor det var fysisk tilstedeværelse på bestemte steder som var i fokus, men som nå skal gjelde et mer generelt kontaktforbud. Vi har også gitt klare signaler inn i politietaten om å prioritere denne typen saker høyere. Vi har også kommet med og kommer til å komme med en rekke andre tiltak, som Barnas hus, prøveprosjekt med omvendt voldsalarm. Det er nedsatt et voldtektsutvalg, og vi har styrket advokatbistanden for offere. Vi vil også styrke tilbudet for å hjelpe dem som utøver vold, slik at de kan bryte sin egen voldssirkel. Til slutt vil jeg også nevne den satsingen vi gjør på DNA-registre, som kan bidra til å oppklare flere voldtektssaker. Selv om Regjeringen har stort trykk på dette, og det politiske miljøet har stort trykk på dette, holder ikke det. Vi trenger mye større fokusering på temaet generelt. Jeg savner medias fokusering. Det mangler ikke på reportasjer og saker som handler om gatevold blant unge menn i helgene, og det er jo fint. Men når det kommer til familievold, er det en øredøvende taushet. Henger det fortsatt igjen en kultur om at det å denge kona er en privatsak? Ja, dessverre så tror jeg det. Hvorfor møter man fortsatt utsagn som: Ja, men, du kan jo bare flytte ut. Vi må intensivere den lange, seige kampen for å endre holdninger til vold i nære relasjoner, for det er et holdningsspørsmål. Vold i hjemmet er ikke en privatsak, selv om det skjer innenfor husets fire vegger. Vi trenger flere som bryr seg, flere som sier fra, og flere og bedre tilbud for dem som rammes. For å illustrere hvor vanskelig det kan være for offeret, vil jeg avslutte med et dikt av den finsk-svenske forfatteren Märta Tikkanen. Jeg skal prøve å lese det på svensk, så får dere heller lytte til innholdet, og ikke til uttalen: «Først känns det sköntrent svindlande och obegripligtsköntatt det trots allt också finns de som serbakom fasadensom vetoch innserMen sen blir alltingbara ännu svårareSen kommer frågan:Varför går du inte?Otaliga gånger har jag varitpå vägom denhär perioden inte ärden sistadå går jagom elakheterna går ut överbarnendå går jagom han dessutom börjarljugadå går jagoch bär han nånsin handpå mejdå går jagnär barnen inte längreorkardå bara måste jagOch allting händeÄndå gick jag inteVarför?»
Jeg vil også gi stor ros til interpellanten for å ta opp dette viktige temaet her i dag. Det er jo veldig flott at vi i samme uke kan ha to nesten like debatter om et så viktig tema. En kan jo da spørre, som representanten Thorkildsen: Hvor er media i denne saken? Det at Europarådet nå i nært samarbeid med FN har satt dette på dagsordenen og løftet dette opp på det nivået det har gjort, er utrolig positivt. Dette er et så viktig tema at det er viktig å få rettet skikkelig fokus mot det i media også, for vi er nødt til å vekke folks bevissthet. Hver dag kan vi lese i avisene om vold, enten om vold i hjemmet eller vold som har skjedd etter at den ene parten har valgt å gå, ofte med utrolig tragisk utfall. Vi kunne i Aftenbladet siste uke lese at over 100 000 barn lever med vold hver dag. 2 000 barn og 1 000 kvinner oppsøker hjelpeapparatet etter å ha blitt utsatt for vold, eller har vært vitne til vold. Vi vet at disse tallene er langt høyere. Derfor er det viktig å få satt dette høyt opp på dagsordenen, ikke bare her i Stortinget, men også i Justisdepartementet, i fylkesting og ikke minst i kommunestyrer. Vold i hjemmet har ofte vært veldig privat. Folk har grudd seg for å ta affære og blande seg inn i de private livene. Ofte har den som blir utsatt for vold, også tusenvis av unnskyldninger overfor den som har utført volden, og blir som regel værende. Alle statistikker viser også at barn som blir utsatt for vold, og som er vitne til vold, lettere utøver vold senere. En gutt som ser far slå mor, tror ofte at det skal være slik. Hva kan vi så konkret gjøre utenom det å holde slike taler som vi gjør i dag i denne salen? Det er så viktig at alle partiene engasjerer seg. Når det er snakk om så store tall, og mørketall, er det kanskje mange av oss her inne som enten kjenner noen som utøver vold, eller kjenner noen som blir utsatt for vold. Vi har et ansvar, ikke bare vi stortingsrepresentanter, men også alle kommunepolitikere og fylkespolitikere. Krisesentrene må styrkes. Det er den første møteplassen som de som blir utsatt for vold, kommer til. Vi har et ansvar med hensyn til voldsalarmer, helsestasjonene og ikke minst barnehagene og skolene. Det at justisministeren nå varsler en egen voldstelefon for barn, er også veldig positivt. Også terapi – vi har ATV, Alternativ til Vold – er viktig. Vi kan her stå og snakke om straffenivået, om det er for lavt eller for høyt, men det skal jeg ikke gjøre i dag. Når vi snakker om straffenivået, har volden allerede skjedd. Det er utrolig viktig å snakke om det også, men jeg vil snakke om forebygging. Vi skal fokusere på hvordan unngå og forebygge volden. Den som blir utsatt for vold, har også et ansvar for å forlate volden. Men da er det vi politikere som må legge forholdene til rette, slik at det blir lettere og tryggere å forlate den volden en blir utsatt for. Det må en holdningsendring til, og det er det vi politikere som kan legge til rette for. Vi må ikke lese i avisene f.eks. at imamen sier ja til å slå kona si. Det er viktig at hjelpeapparatet er på plass, at det er krisesentre, og at de ikke må stenge fordi de ikke har økonomi. Det er familievoldsteam i politiet. Politiet er nødt til å ta bekymringsmeldinger på alvor. Det må heller ikke være slik at det skal kalles et familievoldsteam for at det skal få økt fokus i politiet. Det er veldig viktig at politiet nå får det teamet i tillegg til familievoldskoordinatoren, men det skal ha en høy status uansett hos politiet. Så til slutt: Dette er et så viktig tema, og det vi ser i dag, er så skremmende høye tall at jeg har lyst til å utfordre statsråden på at vi må få en skikkelig handlingsplan om vold i nære relasjoner, slik at vi kan få en god og bred debatt om dette viktige temaet når det gjelder ordentlige tiltak som kan settes inn.
Flere har berømmet interpellanten for å ta opp et viktig tema, og det vil jeg også gjøre. Det er også klart positivt at det skapes en debatt i mange parlamenter, og at dette blir et tema rundt omkring i Europa. Samtidig ser jeg av interpellasjonsteksten, som er forelagt før interpellanten holdt sitt innlegg, at denne volden beskrives som «den mest utbredte formen for krenkelser av menneskerettigheter som finnes, at krenkelsene skjer i alle medlemsland, på tvers av grenser, aldersgrupper, raser, familietyper og sosiale miljøer». Det er helt sikkert riktig, men det kan jo samtidig skape et inntrykk av at volden skjer nærmest litt tilfeldig, og uten at det er noen sammenheng mellom forutgående faktorer og det at det blir vold. Jeg er overbevist om at interpellanten ikke har noe ønske om å skape et slikt inntrykk. Men det er klart at det foreligger kunnskap om hva slags samfunn det er mye vold i, og hva slags samfunn det blir mindre vold i, og hvis vi ikke nyttiggjør oss den kunnskapen, vil alle tiltak som settes inn, komme på et for sent tidspunkt. Det aller viktigste vi kan gjøre i Norge, må være å skape et samfunn som er så trygt for de fleste at det i liten grad avler vold. Her ser vi at ulike land i Europa ikke er i samme fase, men i ulike faser. Jeg synes det er tankevekkende at da jeg snakket med mine nå avdøde besteforeldre, fortalte de at man brukte spanskrør i skolen, eller at man sa at den som elsker sitt barn, tukter det tidlig. Og vi har sett hvordan det har vært en aksept også i Norge for at bruk av fysisk overmakt skulle være en fornuftig oppdragelsesmetode. I det øyeblikket man aksepterer det som en del av en samfunnskultur, aksepterer man også bruken av makt i andre sammenhenger, hvor det blir en sosial aksept for utøvelse av vold. Vi ser også hvordan vold ofte utøves av labile personer, ikke minst når de inntar rusmidler. Og mens vi kan bli enige her om at man skal søke å hindre vold i hjemmet, vil vi ikke lenger bli like enige når vi begynner å analysere årsaksforhold som gir vold, og skal begynne å gjøre noe med det. Det er bare å se hvor uenige vi blir når vi begynner å diskutere rusmiddelpolitikken i denne salen. Derfor er det viktig at vi tør å ta tak i de mekanismene som utløser vold, for så å gjøre noe med dem, gjøre noe med samfunnsstrukturen. Vi vet at det er forskjell på de opplevelsene barn har av nærmiljøet når de vokser opp. Det samme gjelder for kvinner. Avhengig av om de miljøene er trygge, at man i kommunen har lyktes med å skape trygge arealer som barn kan leve opp i, vil det også påvirke voldsmønsteret. Slike analyser er vi nødt til å gjøre hvis vi skal påvirke fenomenet vold. Så slår det en, ved den mest alvorlige form for vold som finnes, mot både kvinner og barn, vold som ender i drap, at vi i dag kanskje vet for lite om de mekanismene som gjør seg gjeldende. Jeg går ut fra at den saken som alle medier i Norge har slått opp, har gjort et sterkt inntrykk på alle som leste om den: En person dreper sin tidligere samboer, dreper sønnen sin, dreper faren sin og til slutt seg selv, og man spør seg: Hva i all verden er det for slags mekanismer som gjør seg gjeldende når et menneske på denne måten kan gjøre noe så forferdelig? Men her er tingene slik tilrettelagt at når det hele ender med et selvmord, kommer man ikke videre. Det i hvert fall jeg har spurt meg om, er: Hvorfor har vi ikke mekanismer i samfunnet som gransker de fenomenene, som prøver å finne ut av hva det var som skjedde, hva det var som gjorde at denne personen kom i en slik tilstand. Var det noe som kunne ha vært gjort på forhånd, som vi kunne ha lært av? Vi ser at vi har havarikommisjoner som gransker flyulykker. Kanskje – jeg lanserer det bare som en idé – burde man ha kommisjoner som gjennomgikk den typen ekstremt alvorlige hendelser som munner ut i selvmord, når rettsapparatet ellers ikke kan ta tak i det fordi man ikke lenger har mulighet for å dømme den skyldige fordi denne personen selv er død. Det kunne også ha bidratt til at vi over tid utviklet en kunnskap vi i dag ikke har, om hvorfor den typen vold oppstår. Jeg håper at det byr seg senere anledninger til at vi, ut fra forskeres og fagpersoners erfaring med hvorfor vold oppstår, konkret kan drøfte hvordan vi kan redusere volden ut fra denne kunnskapen, eksempelvis når det gjelder omgangen med rusmidler, og at vi kan gjøre det ut fra en felles forståelse og ikke lukke øynene for det vi faktisk vet i dag, slik vi noen ganger opplever når man blir mer konkret enn det vi til nå har vært under debatten her i dag.
En takk til interpellanten, som tar opp et alvorlig og ofte godt skjult problem som skjer innenfor husets fire vegger. Det at temaet diskuteres i et nasjonalt perspektiv, viser at det er et problem som berører veldig mange, og som har mange, stille ofre. Vi velger å kalle dem de tause ofre, for det er de som lever med både sorg og smerte, og som ikke fanges opp av hjelpeapparatet på den måten som vi ønsker. Som statsråden så riktig sa: Dette gjelder mer enn justis. I helse- og omsorgskomiteen har vi vært opptatt av å sette søkelyset på eldre som blir utsatt for vold i hjemmet. Vold i nære relasjoner er tabubelagt. Terskelen for å søke hjelp er høy, enten på grunn av lojalitet, følelsesmessige bånd, avhengighet eller skyld. Det er ikke så veldig vanskelig å forestille seg at det å gå og anmelde sin egen sønn eller datter er vanskelig. Det er også lett å identifisere seg med tapet av stolthet og respekt og følelsen av å være mislykket som foreldre. I stortingsmeldingen Mestring, muligheter og mening settes dette temaet i fokus. Erfaringer viser at 4–6 pst. av eldre over 70 år har vært utsatt for overgrep av et eller annet slag. Det er det samme tallet som for befolkningen for øvrig, og med mørketallene i tillegg er det ganske mange. Det er viktig at kunnskap og kompetanse om temaet når ut til personell i helsetjenesten, og at de vet hva de skal gjøre når de får avdekket slike forhold. Mange i den gruppen som omsorgsmeldingen konsentrerer seg om, har hjemmetjeneste av et eller annet slag, men det er vanskelig å nå og avdekke problemene også der. Derfor er vi i Arbeiderpartiet veldig glad for at Regjeringens tiltak for å opprette en landsdekkende kontakttelefon for eldre som er utsatt for vold, iverksettes nå. Denne telefonen skal gi råd og veiledning og vil være en lavterskel for å ta kontakt. Den vil kunne bidra til at flere nettopp tar kontakt og får hjelp. Et annet grep som Regjeringen varsler, er å vurdere opplysningsplikten for helse- og sosialpersonell ved overgrep mot eldre, slik at det går an å få til en samhandling når noe oppdages. Vern for eldre, som ble startet i Oslo, er også et bidrag til det å kunne avdekke vold i hjemmet, og er brukt flere steder i landet med ulik tilnærming. Bærum er et eksempel. Der er det opprettet en familievoldskoordinator, som kan komme inn etter at overgrep har funnet sted. Det er viktig at slike tiltak utvikles videre, og at flere kommuner tar lærdom av hva som virker, og lager sin egen plan. Problemet er nettopp at mange tiltak settes inn når problemet har oppstått og er avdekket – og det forebygger lite. Spørsmålet er da: Hvordan kan vi forhindre vold, hvordan kan vi stoppe det, og hvordan kan vi gjøre det forståelig for dem som rammes, at det er uakseptabelt, slik at de kan tørre å si fra? Samhandling er kanskje et viktig ord å ta med seg. Vold er uakseptabelt uansett hvem som rammes, og vi kan ikke forsvare det. Handlingsplanen «Vold i nære relasjoner» har sine målsettinger. Der er samhandling og kunnskapsøkning i hjelpeapparatet et viktig punkt. Synliggjøring kan skape holdningsendringer, og planen slår fast at hjelp skal gis når overgrep har skjedd. Ett av tiltakene som statsråden også nevnte, er regionale ressurssentre mot vold, som statsråd Brustad også nevnte i interpellasjonen som representanten Sundsbø hadde i april i år. Det vil være én måte å jobbe videre på. At vold i hjemmet settes på dagsordenen av interpellanten, er veldig bra. Vi kan ved å sette ord på tabubelagte temaer – som vi lærte da vi gjorde det med krisesentrene, og som vi lærte da vi gjorde det med incest – frita mange av dem som har blitt utsatt for dette, for skyld og skam, og kanskje hjelpe dem til å komme fram med problemene. Det er vår jobb som politikere å ta de vanskelige debattene, også de som tradisjonelt hører hjemme innenfor de fire veggene. Vi må la det bli det samfunnsproblemet det er, og vise at vi ikke godtar vold. Det gjør vi ved å skape holdningsendringer i den retning vi ønsker – slik det er sagt mange ganger i denne salen i dag.
Eg vil òg gi ros til interpellanten for å ha teke opp dette temaet. Eg synest det har vore ein god og nyansert debatt i stortingssalen om viktige utfordringar, der ein frå alle dei politiske partia har vist engasjement. Det synest eg er positivt. For nokre år tilbake las eg ein rapport med tittelen «Der vi bor gråter alle damene». Det var ein rapport om barn som oppheldt seg på krisesenter fordi mødrene hadde flykta dit med dei. Rapporten peika på at dette var ei gruppe som fekk for lite merksemd. Rapporten var om korleis barna hadde det på krisesenter, korleis dei blei tekne hand om, og at òg dei trong hjelp. Dette har heldigvis endra seg noko, sjølv om det er eit arbeid å gjere vidare òg på dette feltet. Åse Gunhild Woie Duesund var innom ein del av dei tiltaka som Kristeleg Folkeparti har vore med på å foreslå når det gjeld nedkjemping av vald i heimen, så eg treng ikkje å repetere det. Eg har lyst til å seie nokre ord om m.a. dette med Alternativ til Vold, som er eit behandlingsopplegg for menn som slår. Kvifor skjer vald? Kva er bakgrunnen, og kva slags barndom har dei mennene som slår, hatt? Ein kan ofte sjå at ting går i arv. Derfor er det viktig å setje inn tiltak retta mot barna, og det er viktig at dei mennene som slår, får eit behandlingsopplegg som gjer at dei kan kome seg ut av den vonde spiralen der ein trur at problem kan taklast med vald. Derfor er det viktig at dette arbeidet blir intensivert. Så har eg lyst til å ta fram at vi nærmar oss jul, og at 300 000 barn gruar seg til jul, fordi foreldra brukar for mykje alkohol. Når vi kjem inn på temaet alkohol, er det lett for at mange går i dei politiske skyttargravene. Men om vi skal ta utfordringane knytte opp til vald, er vi nøydde til å ta utfordringane knytte opp til alkohol, fordi det er ein nær samanheng mellom misbruk av alkohol og vald. Når det gjeld ein restriktiv alkoholpolitikk, er ikkje det like populært i dei politiske partia der ein heller vil leggje til rette for mest mogleg tilgjenge lengst mogleg utover dagen til billegast mogleg pris. Men om ein tek alvoret knytt til valdsproblematikken inn over seg, høyrer på dei signala politiet sender, og ser på alle dei som har problem som følgje av det, så vil ein sjå at det er ein stor og sentral samanheng mellom alkoholbruk og vald. Derfor skulle eg ønskje at vi på den same tverrpolitiske linja som vi no har snakka om vald, òg kunne snakke om utfordringane i samband med alkohol. Kanskje ville ein då få gjort endå meir i forhold til dei utfordringane ein har i samband med vald. Om ein set dei aller svakaste i sentrum, så er det faktisk barna og deira oppvekst som er viktig – korleis foreldra og omgjevnadene deira er, om dei får ein trygg og god oppvekst, eller ein turbulent oppvekst. Når kvinner blir utsette for fysisk og psykisk vald over tid, rammar det òg barna, kanskje både direkte og indirekte. Som fleire har sagt: Vald er inga privat sak. Vald er på ein måte noko vi i fellesskap må vere med på å nedkjempe. Der ein kan få høyre mange sterke historier, skrik og smerte, skal ikkje vi politikarar svare med tystnad.
Jeg har en helt. Det er ikke en av pionerene som var blant de første kvinnene til å gå i bukse, eller den første fyrstikkarbeideren som gikk til streik. Nei, det er en gråhåret mann. Han er til og med prest. Han er min helt fordi han har startet et mannlig nettverk mot vold mot kvinner. For vi får ikke gjort noe med denne situasjonen uten at vi har menn på lag. Jeg vil spesielt takke de mannlige representantene som har tatt ordet i dag, for de har virkelig forstått det. Kvinner er ikke trygge hvis de ikke kan sikres et liv i fred. Samfunnet tar ikke stort nok ansvar for å sikre kvinner denne tryggheten. Min helt vil ikke lenger ha et machoideal. Vold er noe som rammer oss alle – kanskje ikke meg og deg, kanskje ikke her og nå, og kanskje ikke i livet, men det rammer oss like mye allikevel. Det rammer oss som kjønn, som mødre, som søsken, som fedre, som venninner og som samfunn. For hva er det egentlig vi snakker om her i dag? Hva er det som skal diskuteres? Er det noe fjernt, noe som rammer de andre? Årsaken til at jeg stiller dette spørsmålet, er følgende: Noen, og da mener jeg ikke noen i dette rommet, har det med å betrakte kvinners rett til et liv uten vold som et spørsmål som er dem litt fremmed, at dette rammer noen andre – det er noen der ute som har blitt ofre. Til dem vil jeg gjerne si: Slutt med det. Det er en sammenheng mellom hvordan et samfunn behandler sine kvinner og landets økonomiske utvikling. Vold mot kvinner og mangel på demokratiske rettigheter er det største hinderet for kvinners utvikling i verden – og sannsynligvis også det største hinderet for verdens utvikling. Tenk deg at du står utenfor en blokk med leiligheter, og forestill deg at du ser på alle ringeklokkene. Hvis du teller deg ned til hver tredje ringeklokke, så tenk samtidig på følgende: Hver tredje av verdens kvinner har blitt slått, tvunget til sex eller misbrukt på annen måte av et familiemedlem. Vold i hjemmet er en hovedårsak til skader og død blant kvinner i hele verden. 19 pst. av kvinners helseplager og skader i industriland skyldes mishandling. Disse tallene forplikter oss til handling. I Norge har vi kommet langt i forståelsen av det eneste riktige standpunktet i forhold til vold, nemlig at det kun er overgriperens ansvar. En kvinne kan ikke klandres om hun går i for korte skjørt, eller om hun ikke klarer å gå fra sin overgriper. Innimellom glipper dette. Vi ser det også i den norske samfunnsdebatten. Man sier: Hun burde ikke gå ut om natten. Nå burde kvinner holde seg inne fordi det er så mange voldtektsmenn ute. Vi kan ikke ha båndtvang på norske kvinner. Jeg sier det opplagte, for hvis vi ikke har dette i orden, vil kvinnen også, i tillegg til å bli utsatt for vold som kjønn, få skyldfølelse – og hun tør ikke ta tak i det. Jeg mener det er tre måter å jobbe mot vold på som er viktig. Det ene er kvinners rettssikkerhet. Her gjør statsråden en meget god jobb for å sikre den. I dag tør jo ikke kvinnen anmelde overgrep fordi hun er redd for at møtet med rettssystemet vil bli nok et overgrep. Det andre er norsk utenrikspolitikk. Her mener jeg vi må bli usannsynlig mye bedre enn det vi er i dag. Vi må ha likestilling i førersetet, også i de internasjonale foraene. Vi har et ansvar overfor kvinnene ute i verden. Når vi har kommet så langt, hvorfor står ikke dette høyere på agendaen? Det tredje, som er mitt viktigste punkt, er at vi må arbeide for et fortsatt likestilt samfunn. Jeg har lyst til å sette det i fokus. Vi ser at det er en sammenheng mellom hvor mye makt menn har i et samfunn, og hvor stor grad av vold det er mot kvinner. Tall fra Amnesty viser at i Norge har rundt 10–15 pst. brukt vold mot sine samlivspartnere, i USA og Canada 25 pst., 50 pst. i Tyrkia og hele 90 pst. av gifte menn i Pakistan. Det viser at det er en sammenheng mellom det arbeidet man gjør for et likestilt samfunn, og det arbeidet man gjør for å sikre kvinner mot vold. Så når kvinner i politikken krever kvotering, likestilling og innflytelse på maktarenaen, er det den andre siden av mynten ved å jobbe mot vold. Man må sikre både rettssikkerheten og likestillingen i et samfunn. Vi lever ikke i et samfunn uten vold ennå, men jeg håper vi skal klare å gjøre noe med dette. Jeg håper at interpellasjonen her i dag vil føre til at man får satt i gang nye tiltak, og at man ytterligere kan bryte ned det tabuet det er å snakke om vold mot kvinner.
Jeg vil benytte anledningen til å takke for en flott debatt. Jeg synes det er flott at mange engasjerer seg. Det har vært mange temaer og mange innfallsvinkler. Vi som sitter i Europarådsdelegasjonen, skal sørge for å rapportere tilbake om det norske engasjementet i forbindelse med kampanjen. Noen ganger sier vi med et lite smil om munnen at Norge alltid strever for å bli best i klassen i internasjonale fora, og det er ikke alltid vi mener det er like positivt, men i denne sammenhengen vil dette virkelig være noe å strekke seg etter. Debatten har vist at samfunnet, uten forbehold, må vise nulltoleranse for vold mot kvinner. Kampanjen handler spesielt om vold mot kvinner, men noen av de beste botemidlene på sikt, som også Europarådet selv understreker, vil trolig være arbeidet for generell likestilling mellom kjønnene. Forskning viser at selvstendige kvinner, økonomisk og på andre måter, tar større grad av styring over eget liv, også når det kommer til å bryte ut av voldelige forhold. Selvstendige kvinner gjør også noe med de generelle holdningene i samfunnet, og det vil i det lange løp virke forebyggende. Men der er vi altså ikke ennå. Helt til slutt vil jeg gjerne vise til et viktig poeng i kampanjen, som også understrekes av FNs spesialrapportør, nemlig behovet for å utvikle gode målindikatorer slik at vi kan følge utviklingen nøye og justere kursen dersom tiltak ikke har den ønskede effekt. Dette arbeidet er allerede i gang i internasjonal regi, og disse indikatorene bør tas i bruk også her i landet når de foreligger. Internasjonale sammenligninger er et nyttig verktøy for økt kunnskap, som bl.a. representanten Ballo etterlyste, dersom det er sammenligninger av god kvalitet. En selvstendig grunn til å ta i bruk bedre målindikatorer er behovet for å få fastslått omfanget av problemet. Det er skremmende hvis det er store mørketall ute og går. Hvis det er slik at 20–25 pst. bare er toppen av et isfjell, slik Europarådet viser til, kan det hende at oppgaven er større enn vi har trodd. Men uansett: Debatten her i dag har vært gledelig. Den viser et ekte tverrpolitisk engasjement. Den viser en offensiv statsråd, og det borger for at også resultatene etter hvert vil komme.
Med all respekt for Stortingets debatter: Dette har vært en særdeles god debatt. Det er kanskje ikke hver gang man deltar i debatter her, at man føler at man på mange måter kan få sjekket ut noen tanker og ideer uten å risikere å bli politisk hengt for dem i neste runde. Det har vi brukt debatten til. Vi har fått mange innspill i forhold til både vinklinger og tiltak som jeg syns det absolutt er verdt å gå videre på. Vi har hatt en debatt som i hvert fall for min del har satt noen følelser i sving, som har gitt meg litt sug i magen. Jeg syns det er grunn til å gi honnør til alle deltakerne i denne debatten. Den er ikke blitt uforpliktende. Det har vært en debatt som har tatt problemet på alvor, og som også har gitt sitt til at vi ser at det er muligheter for å gjøre noe på dette feltet. Noen kommentarer til noen av innleggene: Representanten Woldseth tar opp spørsmålet om voldsalarmer. Jeg har gitt beskjed til mine underliggende etater, Politidirektoratet særlig, om at vi må sjekke ut og undersøke virkningen av disse voldsalarmene, slik at de virker slik de skal. Vi vil raskt få rapporter om eventuelle mangler ved akkurat det forholdet. Det ville være helt meningsløst om vi ikke gjorde det. Representanten Oktay Dahl og representanten Sundsbø og også flere fra helsefraksjonene har gitt viktige innspill, bl.a. om situasjonen for de eldre. Det er viktige innspill som vi skal ta med oss videre når vi nå skal prøve å gjøre det som representanten Horne anbefalte oss å gjøre, å se på om man kan lage en mer samlet strategi i forhold til vold generelt og i forhold til vold i nære relasjoner, slik at Stortinget i mye større grad kan få ta opp igjen denne tråden ved en senere anledning. Jeg holdt på å si: Kunne ikke vi møtes, om vi ikke gjør det her, så kanskje andre steder, for nettopp å diskutere akkurat disse spørsmålene og se hvor langt vi kan komme? Representanten Dørum har tatt opp spørsmålet om voldsoffererstatning. Og jeg er enig i at den er overmoden for reform. Det jobber vi med, og jeg håper at vi skal klare å lage det, sammen med de endringene vi skal gjøre i forhold til oppfølgingen av Fornærmedeutvalgets innstilling. Representanten Woie Duesund har vært inne på problemstillinger knyttet til barnevernets rolle i forhold til tilsyn og samvær. Det er blitt sagt i en interpellasjonsdebatt forleden at det er en problemstilling Regjeringa nå går inn for å prøve å skape en nødvendig avklaring på. Representanten Ballo kommer med spennende tanker om nærmest en familiehavarikommisjon i forhold til de tragiske episodene som vi har sett den senere tiden, og det tar jeg også med meg. Det som er viktig, til slutt: Vi må ikke la oss fange av de gode hensikters tyranni i denne debatten, og – ikke minst – ikke la oss fange av den oppfatning som ofte rår om at det ikke nytter, og dermed la maktesløsheten ta oss. Alternativ til Vold har vist at det er godt mulig å gjøre noe på dette feltet. De har mange gode eksempler på det. Slik sett vil jo kanskje mange av oss kunne si at gjør vi lille Fredrik, han med sukker på loffen, litt tryggere, så har vi i hvert fall oppnådd noe, noe som gjør satsingen vel verdt.
Da er interpellasjonsdebatten over.
I en artikkel i det velrenommerte vitenskapelige tidsskriftet Science la de to amerikanske forskerne Michael J. Saks og Jonathan Koehler i august 2005 fram en studie der de gjennomgikk 86 rettssaker i USA som hadde resultert i fellende dom. Felles for sakene var at DNA-analyser senere viste at gjerningsmannen var uskyldig. 14 av disse dommene som her var nevnt, var dødsdommer. Konklusjonen i studien var at feilaktige sakkyndige vurderinger var medvirkende i hele 63 pst. av sakene. Kun øyenvitner var mer upålitelige. I artikkelen gis det eksempler på feilslutninger begått av sakkyndige. I ett tilfelle gjaldt feilslutninger et bittmerke på huden til et drapsoffer, der den sakkyndige med sikkerhet hadde pekt ut den mistenkte som gjerningsmann basert på sammenfall mellom bittmerkene og den mistenktes tannsett. Den domfelte ble senere frikjent for mistanke, fordi DNA-analyser i sin tur medførte identifikasjon av en annen gjerningsmann. Ett av artikkelens overordnede poenger er at nye teknologier, særlig DNA, kaster nytt lys over tidligere konklusjoner fra sakkyndige og gir grunnlag for å trekke tidligere benyttede metoder i tvil. Men i forlengelsen av at tidligere metoder viser seg ikke å være så pålitelige som man i utgangspunktet hadde trodd, viser det seg altså også at sakkyndige har presentert bevismateriale på en måte som har vært villedende, fordi det har vært knyttet større beviskraft til materialet enn det har vært reelt grunnlag for. I september i år ble det, i regi av jusprofessor Ståle Eskeland og medisinprofessor Per Brantzæg, begge tilsatt ved Universitetet i Oslo, arrangert et faglig seminar om rettsmedisinsk sakkyndighet i straffesaker, der det ble vist til artikkelen i Science og trukket paralleller til bruk av sakkyndige i Norge. I et intervju med bladet Apollon, nr. 3 for 2006, som er et forskningsmagasin fra Universitetet i Oslo, uttaler professor Ståle Eskeland: «Det er ingen grunn til å tro at forholdene er annerledes i Norge.» I samme artikkel uttaler professor Per Brandtzæg: «Mens det innen vitenskapelig virksomhet er strenge krav til signifikansnivåer, man må være minst 95 prosent sikker for at et resultat skal kunne godtas, virker det som om rettsmedisinere ikke stiller slike krav når de legger fram beviser i rettssalen. De tillater seg å synse og trekker ofte konklusjoner som det ikke er belegg for.» Jurister synes å bruke begrepet «overveiende sannsynlig» også når sannsynligheten bare så vidt er 50 pst., mens sakkyndige med det samme begrepet kan mene at det er nær 100 pst. sikkert. Når begreper som brukes flittig, ikke er undergitt den samme forståelsen av den som bruker dem, og av den som skal forstå dem, er det duket for misforståelser og for feilslutninger. En tidligere drapsetterforsker, Asbjørn Rachlew, tar for tiden en doktorgrad ved Universitetet i Oslo om vitneavhør. Han er ofte blitt spurt om å være sakkyndig i rettssaker for å uttale seg om hvorvidt vitner snakker sant eller ikke. I et intervju med bladet Apollon sier Rachlew at han konsekvent sier nei til dette. Og han sier videre: «Forskningen på dette området er kommet svært kort, og selv om en som sakkyndig tar forbehold, så vil utsagnene fort bli tillagt for stor vekt i en sak som fra før er dunkelt opplyst.» Han hevder at det på tross av disse faglige innvendingene likevel «er nok av psykologer som tar på seg slike oppdrag». Spørsmålet om bruken av sakkyndige i retten og den vekten som deres vurderinger tillegges i avklaringen av mulig skyld hos den tiltalte, ble reist i forbindelse med gjenopptakelsen av den såkalte Liland-saken. Den tidligere drapsdømte Per Liland ble til slutt frifunnet og renvasket, på et tidspunkt da han hadde sonet i mange år for et drap han ikke hadde begått. Et utvalg som gjennomgikk saken, konkluderte bl.a. med kritikk av de rettsmedisinsk sakkyndiges undersøkelser og uttalelser og kritikk mot samspillet mellom de rettsmedisinsk sakkyndige og de juridiske aktørene i straffesaken. Det står å lese i NOU 1996:15, om Liland-saken. Det finnes i Norge en rekke historiske eksempler på dommer som har falt, og som i ettertid har vist seg å være justismord. Det ferskeste eksempelet er Fritz Moen-saken, mens et av de mest kjente eksemplene er 100 år gammelt i år, den såkalte Hetle-saken. Felles for en rekke av disse sakene er at sakkyndiges utsagn knyttet til bevismaterialet har spilt en avgjørende rolle for sakenes utfall. Pensjonert lagmann Trygve Lange-Nielsen beskrev i en kronikk i Aftenposten i september 2006 dommen mot 28 mennesker som ble dømt for incest og senere frifunnet, som det «mørkeste kapittel i vår rettshistorie siden hekseprosessene på 1600-tallet». Felles for de ulike domfellelsene var den sterke vektleggingen av rettsmedisinske sakkyndighetserklæringer, som altså i ettertid viste seg å være feilaktige. Justisdepartementet oppnevnte 2. april i 1998 et utvalg til å gjennomgå rettsmedisinsk kvalitetssikring og kontroll i straffesaker. Utvalget avgav sin innstilling, NOU 2001:12, nøyaktig tre år senere, altså 2. april 2001. Det vil føre for langt å gjennomgå alle konklusjonene i utvalgsarbeidet, men jeg vil peke på noen forhold som utvalget vektla: En bør sikre at domstolene og politi/påtalemyndighet ved behov får tilgang til best mulig sakkyndig kompetanse og til muligheten for såkalt «second opinion», altså en fornyet, overprøvende vurdering.Det bør være klarere og strengere habilitetsregler for sakkyndige.Rekvirenter bør i større grad enn i dag utforme klare og hensiktsmessige mandater som kan fange opp de rettsmedisinske problemstillingene på en adekvat måte.Interne kvalitetssikringsrutiner bør formaliseres der rettsmedisinske tjenester produseres, og akkreditering bør gjennomføres der det er mulig.Vitenskapelig virksomhet i fagmiljøene bør gjennom større aktivitet heve kvaliteten på sakkyndighet.Den eksterne kvalitetssikring ved Den rettsmedisinske kommisjon bør utvikles og styrkes.De sakkyndiges kompetanse bør heves innenfor både juridiske og medisinske fagområder.Rettsmedisinske tjenester bør organiseres og finansieres slik at det blir en kostnadseffektiv produksjon. Kunnskap og inntekter generert ved rettsmedisinsk virksomhet bør føres tilbake til de tjenesteytende institusjonene, slik at de kan styrke sin virksomhet. De spørsmål som melder seg, er i hvilken grad utvalgets arbeid har ført til en reell heving av nivået på norske sakkyndighetserklæringer, og i hvilken grad faren for gale domfellelser reduseres gjennom riktig fortolkning av det foreliggende bevismaterialet. Jeg håper at statsråden i sitt svar på min interpellasjon kan belyse hvordan det utvalgsarbeidet som jeg nå har nevnt, har vært fulgt opp, og hvordan statsråden vurderer det kommende behovet for nye tiltak, som ledd i å sikre riktigst mulig domfellelse i norske rettssaler.
I domstolene behandles det en rekke kompliserte og krevende problemstillinger på mange ulike felter. Bruken av sakkyndige i rettssaker er nødvendig for å belyse fagspørsmål på områder hvor retten ikke har spesiell kompetanse. Jeg tror jeg vil si det slik at både rettsliggjøringen i samfunnet og den teknologiske utviklingen ikke akkurat har bidratt til å dempe behovet for sakkyndighet, verken i sivile saker eller i straffesaker. I en tid da stadig flere konflikter altså rettsliggjøres, og flere fagfelt domstolsbehandles, blir bruken av sakkyndige stadig hyppigere. Domstolene gjør bruk av mange ulike spesialister – leger, psykologer, byggmestere, VVS-ingeniører, folk fra SINTEF, for bare å nevne noen. Disse kan være fagkyndige dommere, som sitter i dommerpanelet, eller de kan være rettsoppnevnte sakkyndige, eller partssakkyndige, og møte som sakkyndige vitner. Disse har på mange måter ofte en todelt rolle. Noen ganger bidrar de i hovedsak til en riktig domsslutning og til å få kartlagt faktum. I bl.a. barnefordelingssaker ser vi at de sakkyndige kan spille en avgjort viktig rolle i prosessen, og bidra til at man f.eks. får et forlik før en eventuell dom avsies. De sakkyndige er i så måte viktige også i prosessen. Som justisminister er jeg opptatt av at de sakkyndige holder høy kvalitet, slik at rettens avgjørelser blir riktige. Min oppfatning er at de sakkyndige som opptrer i domstolene, holder en slik høy faglig kvalitet, og at de er viktige bidragsytere til at domstolene treffer gode og riktige avgjørelser etter en god prosess. Vi må likevel ha et kritisk blikk. Ikke minst erfaringer med sakkyndighetens feil og mangler i noen saker de siste årene har gjort oss enda mer bevisste på at de sakkyndige ikke gir oss udiskutable fasitsvar. Men så er det heller ikke slik at det er den sakkyndige som skal avgjøre saken. I Norge skal domstolene foreta en fri bevisvurdering, med andre ord vurdere bevisene fritt. De har på mange måter ikke noen mal eller regnestykke som skal gå opp, og ingen forskningsmessig oppgave som går på å summere opp bevis. Retten skal til enhver tid sjøl vurdere alle de bevis som legges fram. Dommeren skal ta standpunkt til en mosaikk av opplysninger, og sakkyndiges uttalelser er bare ett av mange bevis i saken. Dersom retten mener at saken ikke er fullstendig belyst, kan den beslutte å innhente nye bevis og utsette forhandlingene. Sjøl om de sakkyndige på sine felt besitter en helt særegen kompetanse, er det viktig å påpeke at det er dommerne som vurderer de sakkyndige, deres rapporter og uttalelser med den nødvendige grundighet og kritiske sans. Dommeren skal påse at uttalelsene deres ikke får større vekt enn de fortjener. Domstolene skal avskjære bevis som ikke er nødvendige for sakens fullstendige opplysning. Det ble bl.a. gjort i Orderud-saken, der retten ikke tillot bruk av en «troverdighetsekspert», fordi en slik sakkyndig vurdering ville gripe direkte inn i rettens bevisvurdering. Det er viktig at kompetansen til dommerne er høy. Jeg understreker igjen at det er dommerne som til slutt avgjør hva som skal legges til grunn for avgjørelsene. Jeg er likevel opptatt av at de sakkyndiges arbeid kvalitetssikres i tilstrekkelig grad. De ulike fagmiljøene har et stort ansvar innenfor sine felt. Det er ikke nok med at de skal ligge langt framme rent faglig. I tillegg kreves bl.a. en kultur for åpenhet, både med hensyn til faget og med hensyn til den sakkyndiges egne svakheter og begrensninger.[[Statsråd Storberget]] I straffesaker sørger Den rettsmedisinske kommisjon for verdifull kvalitetssikring. Kommisjonen innehar høy faglig kompetanse, og samtlige rapporter som avgis av rettsoppnevnte sakkyndige, skal kvalitetssikres av kommisjonen. Etter min mening bidrar dette til å sikre at materiale utarbeidet av rettsoppnevnte sakkyndige i straffesaker holder en gjennomgående høy kvalitet. Det er i de siste årene gjort viktig arbeid rundt kvalitetssikring av sakkyndige uttalelser, f.eks. av Røsæg-utvalget, som så på forsikringsselskapers innhenting, bruk og lagring av helseopplysninger, Rognum-utvalget, som så på rettsmedisinsk sakkyndighet i straffesaker, Graver-arbeidsgruppen, som ble nedsatt tidlig i vår regjeringsperiode, som vurderte bruk av sakkyndig helsepersonell innenfor justissektoren, og nå sist Politidirektoratets rapport om DNA-analyser. Den rettsmedisinske kommisjon har kommet med forslag til en mer målrettet kvalitetssikring av DNA-analyser. Det er kommet fram mange fornuftige forslag. Mye er gjort, og mer kommer. Av forslag som allerede er gjennomført, vil jeg særlig trekke fram: Utdannelsen i rettsmedisinske fag er styrket. Det gjennomføres løpende kurs for rettsmedisinske sakkyndige i juridiske og etiske forhold. Både sakkyndige, dommere og advokater deltar på disse kursene. Det er opprettet en oversikt over kvalifiserte rettsmedisinske sakkyndige. Den rettsmedisinske kommisjon har utarbeidet en veileder om utredninger der det er mistanke om bevisstløshet i gjerningsøyeblikket, og en veileder om hvordan fysiske skader i voldssaker skal beskrives. Jeg vil arbeide videre for å legge forholdene til rette for at de avgjørelser som treffes av domstolene, har høy kvalitet og er riktige, og at man unngår uriktige domfellelser. Jeg mener at kvaliteten ved norske domstoler er god. Vi har få uriktige domfellelser i Norge – heldigvis – for én eneste uriktig domfellelse er en tragedie. Granskninga av Fritz Moen-saken, som jeg sjøl har initiert, vil gi oss svar på om ytterligere grep bør tas for å sikre at rettssystemet kan bli enda bedre enn i dag. Jeg vil arbeide for at denne granskningsrapporten blir fulgt opp, og dette arbeidet vil ha høy prioritet i Justisdepartementet og i Regjeringa.
Jeg takker statsråden for svaret. Det er klart at de siste sakene som har kommet opp – statsråden nevnte selv Fritz Moen-saken – aktualiserer behovet for å gjennomgå hvorfor den typen feilslutninger kan skje, og hvordan man sikrer at det ikke skal skje på nytt. Det er ett forhold jeg ikke berørte. Det er mange typer sakkyndige, men dersom en gjør bruk av f.eks. rettspsykiatrisk sakkyndige, kan det tenkes at sakkyndige gjennom dagens lovverk tvinges inn i en form som de ikke nødvendigvis alltid er så bekvemme med. Jeg har nevnt tidligere at Berthold Grünfeld for et års tid siden skrev en kronikk knyttet opp mot vurderingen av om man i forbindelse med at man begår en handling er å anse som psykotisk, bevisstløs eller psykisk utviklingshemmet i gjerningsøyeblikket, og hvordan det gir en type svart-hvitt-tenkning – at man enten er skyldig i en handling fordi man helt ut må ta ansvaret for de handlingene og var i stand til å vurdere dem, eller at man på den annen side vurderes som bevisstløs i gjerningsøyeblikket. Man ser likevel hvordan enkeltaktører, selv om man blir erklært bevisstløs i gjerningsøyeblikket, helt bevisst har skjult sine spor, har forsøkt å tildekke de kriminelle forholdene, og handlingen ofte befinner seg i en gråsone der det slett ikke er åpenbart at man ikke visste hva man gjorde. Men fordi man får en form på det, både i straffeloven § 44 og i § 56, som gjør en til det ene eller det andre på en måte – og det er det rettspsykiaterne bes om å svare på – forsvinner en del nyanser. Det man ser i rettsapparatet gjennom bruk av sakkyndige, er at selv om det bare er ett element i den samlede vurderingen, blir innflytelsen veldig sterk. Ikke minst ser man det når det gjelder rettspsykiatrisk sakkyndige, for når retten tillegger den vurderingen stor vekt, har det konsekvenser med hensyn til om vedkommende får en dom eller i stedet skal være f.eks. i en behandlingsinstitusjon. Konsekvensen av dette har jo vært problematisert med hensyn til at man mangler tilrettelagte tilbud for å ivareta den enkelte på en forsvarlig måte, samtidig som samfunnet har krav på beskyttelse. Det er altså mange fasetter i diskusjonen omkring bruk av sakkyndige – det handler også om de premissene de går inn i det på. Det betyr ikke at den sakkyndige nødvendigvis gjør en dårlig jobb, men hvis det ikke gis rom for en helhetlig vurdering, med en type resonnementer som er mer komplekse, kan man komme galt ut. Det er klart at det også gir muligheter for den som står overfor en dom, til å benytte seg av det med hensyn til at en orienterer seg om hva slags begrensninger som ligger i lovverket.
Jeg oppfatter det slik at den debatten rundt rettspsykiatrien som representanten Ballo nå trekker fram, dreier seg om to spor. Jeg oppfattet også den kjente rettspsykiateren Berthold Grünfeld dit hen at han kanskje har prøvd å debattere spørsmålet om berettigelsen av tilregnelighetsreglene som sådanne. Og det er jo enhver rettspsykiater for så vidt hjertelig velkommen til å være med på å debattere. Det er viktige spørsmål. Det som er av interesse opp mot sakkyndighetsspørsmålet, er i hvilken grad man kan ha god nok sakkyndighet i forhold til bl.a. de vanskelige rettspsykiatriske spørsmål som rettspsykiaterne står overfor. Det å fastslå en psykose, det å fastslå andre definerte – enten i rettslig sammenheng eller i medisinske termer – medisinske begrep er ikke bestandig like lett. Vi ser også at det har vært rettslige termer som rettspsykiaterne har vegret seg for å gå inn i, bl.a. det å kunne konstatere gjentakelsesfare. Jeg tror det er avgjørende at vi har en levende debatt rundt nettopp disse spørsmål, for i det øyeblikk rettspsykiaterne føler seg usikre på om man kan fatte konklusjoner på dette området, er det helt åpenbart at det er desto mer risikabelt også for dommerne – og eventuelt legdommere eller fagdommere – å fatte beslutninger om det samme. Det er det viktig å ha stor bevissthet rundt. Jeg mener at det er to utfordringer med hensyn til disse spørsmål som gjør seg særlig gjeldende i det arbeidet som Regjeringa gjør i forhold til å styrke rettssikkerheten opp mot de bevis som skal føres. Det første er å sikre at det faktisk er den som er utpekt til å være dommer – enten det er en fagdommer eller det er en jury – som skal fatte avgjørelsen, enten det dreier seg om hvilket faktum man skal legge til grunn, eller hvorvidt det er konstatert skyld eller ei. Vi må aldri komme så langt i denne prosessen med sakkyndige at vi på mange måter overlater den avgjørelsen til sakkyndigheten. Det er også en del av legmannstenkningen, når vi har med legfolk i rettssystemet å gjøre. Jeg tror mye ville gå tapt i det øyeblikket vi gav slipp på det. Min tese i forhold til dette er at de fleste av oss egentlig er like gode til bl.a. å fatte avgjørelser vedrørende skyldspørsmål som enhver sakkyndig. Det er faktisk ingen eksakt øvelse. Den andre utfordringen vi har, er at i enkelte tilfeller gjelder det andre sannsynlighetsregler og bevisregler i fagene enn i f.eks. strafferetten, hvor man skal være overbevist utover enhver rimelig tvil. Vi har sett tendenser til at sakkyndige opererer med en annen terskel i forhold til bevissikring, noe som i seg sjøl har bidratt til å senke bevisterskelen også inn i straffesaken. Det er en alvorlig utfordring som vi må være veldig bevisst på når vi utformer nye regler for sakkyndighet.
Representanten Ballo tar opp et viktig tema i dag. Tilliten til domstolene er avhengig av at vi føler at avgjørelsene de fatter, er bygd på et så riktig grunnlag som mulig. I kompliserte saker og på noen fagområder er det nødvendig å bruke sakkyndige for at domstolene skal ha et best mulig grunnlag for å fatte den riktige beslutning. Det kan være i en sivil sak hvor temaet er om huset familien kjøpte, hadde de mangler som ble påberopt da kjøpet ble inngått, og en takstmann uttaler seg om det. Eller det kan være i en straffesak, kanskje i en drapssak, hvor rettspsykiateren uttaler seg om den tiltaltes helsesituasjon i gjerningsøyeblikket. Som det påpekes av statsråden, er det slik at sakkyndiges uttalelser alene ikke er avgjørende for dommens utfall. Dommeren skal foreta en samlet vurdering av innkomne bevis i saken. Men det er selvsagt viktig at det den sakkyndige sier, er riktig, da deres uttalelser ofte tillegges stor vekt. Som representanten Ballo sa, har man i USA foretatt en undersøkelse om bruken av sakkyndige. Denne viste at feil fra sakkyndige er en av hovedårsakene til justismord i USA. Dette er selvsagt en problemstilling man skal ta på alvor og fokusere på, da det er en tendens til en økende bruk av sakkyndige i retten, og de sakkyndige skal ha høy kvalitet og utføre en god jobb. Vi har i Norge ikke hatt så mange saker hvor sakkyndige er skyld i at det blir en feil domfellelse. Men det må vi selvsagt også bestrebe oss på ikke skjer, da det er skjebnesvangert for den som feilaktig blir domfelt, enten det er i en sivil sak, eller – og kanskje enda verre – i en straffesak. Jeg er glad for at statsråden har dette temaet i fokus, og at vi bl.a. gjennom satsingen på DNA er med på å bedre tilgangen på sikre bevis som kan brukes i den norske rettssalen, for, som den amerikanske forskeren Michael Saks sier det: Det er bare DNA-bevis som er eksakt. Alt annet er antakelser. Vi har også en sikkerhetsventil gjennom bl.a. Gjenopptakelseskommisjonen og Den rettsmedisinske kommisjon, som kan gi oss en viktig korreksjon hvis feil først er gjort.
Det er en viktig og god interpellasjon som representanten Ballo har tatt opp i dag, og jeg må si at han gav en veldig god redegjørelse for et i disse tider veldig aktuelt tema. Statsråden redegjorde også for det som skal foregå videre på denne fronten. Jeg sitter igjen med bare noen få spørsmål på bl.a. dette området som statsråden var inne på, spørsmålet om viktigheten av at dommere og domstolene er kritiske. De skal jo hele tiden ha sin egen vurdering av det som de sakkyndige framlegger. Det er vel og bra. Men hvordan skal man sørge for at domstolene og dommerne hele tiden er kritiske og tar den rette avgjørelsen? Som Ballo påpekte, har vi dessverre hatt en del tilfeller hvor dommere og domstolene har foretatt en gal vurdering av det som har vært framlagt av de sakkyndige. Er det kanskje slik at det sakkyndige miljøet er litt for smalt, at de sakkyndige kommer fra samme miljø? Er det kanskje en idé å prøve å rekruttere fra det litt bredere lag? En annen ting er: Bør man tenke i den retning at den annen part også må ha tilgang til sine sakkyndige, som er betalt av det offentlige? I det store og hele var det en veldig god interpellasjon, og det var en veldig god redegjørelse. Men det er noen spørsmål som svirrer rundt, og som det hadde vært fint å få svar på.
Jeg fulgte det seminaret som representanten Ballo viste til. Det var et viktig seminar, for det var ikke bare snakk om to professorer, det var Det juridiske fakultet og Det medisinske fakultet som valgte å holde et faglig seminar for å reise en svært viktig debatt. Det som var ganske interessant for meg som folkevalgt, var at noe av debatten vi fikk etterpå, handlet om hvorvidt man trenger juryer eller ikke. Ja vel. Noe av det som ble sagt i løpet av den dagen på seminaret, var at vi i en rekke saker hadde opplevd at dommere og jurister hadde en overdreven autoritetsrespekt for andre akademiske disipliner. Noen sa så i stille ettertenksomhet: Det er ikke alltid legfolk har det slik. – Det var en refleksjon til ettertanke. Jeg må innrømme at det gjør et visst inntrykk på meg at på dette seminaret kom den ene juristen etter den andre og begynte å snakke om juryen. La nå juryen få sin debatt når man kommer så langt. Men hver gang jeg opplever at man utfordrer en profesjons autoritet på om den er ydmyk nok eller kritisk nok, og så får en debatt om et annet tema, blir jeg sterkt kritisk undrende. De amerikanske eksemplene som representanten Ballo viser til her, de eksisterer i et system som er annerledes enn i Norge. I det amerikanske systemet er de sakkyndige henholdsvis forsvarets og påtalemaktens sakkyndige. De som skal vurdere de sakkyndige – jury eller dommer – vet at dette enten er påtalemyndighetens eller forsvarets sakkyndige. I Norge er det annerledes, her er de domstolens sakkyndige. Det betyr at det i utgangspunktet hviler nesten en slags uhåndgripelighet rundt de sakkyndige. Jeg skal ikke ta opp til debatt om vi skal endre det i Norge. Men når de sakkyndige er domstolens sakkyndige, er det klart at det stilles overordentlige sterke krav til kvalitetssikringen. Enhver som har vært borti forståelsen av vitenskap, vet at vitenskap utvikler seg, at vitenskapelig kunnskap utvikler seg. Vi fikk dokumentert på dette seminaret at f.eks. tannlegers oppfatning av hvordan et bitt ser ut, er såpass varierende at det i amerikanske saker har ført til at folk har blitt frikjent fra dødsstraff – noen av dem dessverre etter at de var blitt henrettet. Såpass alvorlig har det vært. Det etterlater en ganske tung ettertanke, at sakkyndighet ikke er endimensjonal. På det samme seminaret som representanten Ballo viser til, ble det klart at juristene og andre akademiske disipliner ikke mener det samme – i prosent – når de snakker om en sannsynlighetsovervekt. Juristene snakker om 50 pst. pluss, mens en medisiner kanskje vil snakke om 95 pst., slik representanten Ballo var inne på. Dette er forhold som i hvert fall stiller betydelige krav til utvelgelsen og kvalitetssikringen av sakkyndige, og til debatten rundt sakkyndige. Jeg vil være like konstruktiv som representanten Ballo og si at i sin tid hadde Justisdepartementet en serie frie symposier hvor man tok vanskelige etiske spørsmål opp til debatt. Man tok opp advokatrollen, man tok opp økonomisk kriminalitet. Jeg oppfordrer justisministeren og Justisdepartementet til å arrangere et symposium om de sakkyndiges rolle og plass, stille de kritiske spørsmål som stilles skal – og som jeg synes det er betimelig å stille etter Liland-saken, etter Fritz Moen-saken og etter Lange-Nielsens gjennomgang av incestsaker som vi har hatt. Det betyr ikke at vi ikke skal ha sakkyndige. Det betyr bare at vi skal møte sakkyndige som borgere i et samfunn, som delaktige medlemmer – enten vi skulle sitte i en jury en gang, eller som meddommere – med en større kritisk ballast. Det betyr også at vi i den brede offentlighet får en større bevissthet – ikke om hvorvidt vi trenger fagfolk – men om hvordan vi skal være mer kritisk undrende i forhold til fagfolk. I den alminnelige debatt er vi det. Samfunnsdebatten består konstant av hvilke fagfolk en skal lytte til – pro et contra. En trenger ikke dra lenger enn til Gran skole i Groruddalen for å treffe skoleelever som har lært seg den filosoferende samtale, og som på den måten har lært seg at det finnes en annen måte å resonnere på og godta argumenter på. Det er fullt mulig. Jeg vil gjerne støtte det initiativet representanten Ballo har tatt opp, og be om at justisministeren tar initiativ til fra en fri talerstol – som han har mulighet til å gjøre – å sørge for at det som Universitetet i Oslo satte under debatt, også blir ført videre i en debatt. Slik kan de kritiske spørsmål ikke dø hen, men få lov til å leve videre – ikke for at vi skal få fasitsvarene, men for tankens kritiske refleksjon, og for at vi alle sammen skal bli litt mer ydmyke neste gang vi møter noe som er vanskelig.
Denne saken handler etter mitt skjønn i sin ytterste konsekvens om tilliten mellom justisvesenet på den ene siden og samfunnet på den andre. Det er derfor grunn til å takke Olav Gunnar Ballo for at han nok en gang har satt denne problemstillingen på dagsordenen. Jeg synes også at den gjennomgangen som justisministeren hadde, absolutt bidrog til å belyse hvilke utfordringer og dilemmaer som er knyttet til bruken av sakkyndige, deres rolle og det arbeidet de utfører i justisvesenet. Jeg skal konsentrere meg om det som har å gjøre med psykiatrien og sakkyndige i den forbindelse. Normalt sett har psykiatrien i hovedsak fokusert på omsorg og behandling ut fra hva som er pasientens beste – det skal den vel også gjøre. Dette systemet bygger mye på tillit og på gradvis frihet under ansvar. Men det er all grunn til å utfordre den samme psykiatrien i forhold til at man der kanskje i større grad må ha to tanker i hodet samtidig, at man må ta inn over seg hva slags behov samfunnet eventuelt har for beskyttelse, hva slags type risiko samfunnet løper ved å løslate den personen som vurderes. Det kan da lett være en oppfatning at helsevesenet og psykiatrien kanskje av prinsipielle grunner er motvillige til å gjøre den typen vurderinger, fordi man mener at det kolliderer med det medisinske og med omsorgsrollen, som man kanskje først og fremst betrakter seg som utøver av. Men det er like fullt viktig, og jeg mener samfunnet har krav på, at man greier å ha de to tankene i hodet samtidig. Det er faktisk et tankekors at vi har så mange saker med psykisk syke som begår alvorlige kriminelle handlinger uten at de har fått tilstrekkelig tvangsmessig behandling på forhånd. Det kan vitne om en kultur – eller en ukultur, vil kanskje noen si – hvor psykiatere generelt tenker på at disse menneskene bør ha større frihet til å bevege seg fritt omkring, at samfunnet nærmest bare må leve med den risikoen det er, og at ikke alt kan være helt trygt. Så kan vi spørre oss: Er det helt i takt med de føringene vi som politikere har gitt, og i forhold til hvordan vi forventer at justisvesenet skal håndtere dette? Jeg mener i hvert fall at det er behov for å gå nærmere inn i og drøfte denne problematikken. Det foregår også utvalgsarbeid i regi av både Helse- og omsorgsdepartementet og Justisdepartementet som skal se på denne typen pasienter og klienter i forhold til hva slags behandlingstilbud de bør ha, og hvordan samfunnets sikkerhet skal ivaretas. Det er positivt at det også i helsevesenet tas initiativ til å sette denne problematikken på dagsordenen. Ullevål sykehus og Kompetansesenteret i Helse Øst og Helse Sør skal neste uke ha et temamøte om psykiatrisk sakkyndige. Media har ved flere anledninger i 2006 fokusert på det som nærmest har avtegnet seg som et mønster, der sakkyndiges råd og rettens konklusjon basert på dette systematisk har kommet på kollisjonskurs med kriminalomsorgens vurdering når det gjelder grunnlag for prøveløslatelse. Når man f.eks. på Ila har fagfolk som følger den forvaringsdømte over lang tid som mener at det er alvorlig fare for gjentakelse, og sakkyndige i retten gir stikk motsatte råd, kan man stille spørsmål ved hvem som er den mest kompetente instansen i et slik tilfelle. Det er i hvert fall ikke egnet til å skape trygghet hos allmennheten når kriminalomsorgens synspunkter så systematisk ser ut til å bli overkjørt, slik vi har sett her. Denne typen frontkollisjoner i norske rettssaler tror jeg ingen av partene er tjent med. Jeg er veldig tilfreds med det statsråden her var inne på, nemlig at det er behov for å ha enda bedre og mer systematiske kvalitetssikringssystemer når det gjelder det arbeidet som sakkyndige gjør i forhold til norsk justisvesen. Jeg tror vel også, som flere har vært inne på her, at Torgersen-saken og Moen-saken er veldig dystre påminnelser om hva slags alvorlige konsekvenser det kan få for enkeltmennesker hvis sakkyndiges arbeid ikke holder mål. Jeg vil avslutningsvis utfordre justisministeren på hvordan han vil bidra til at samfunnssikkerhetsvurderingen kommer høyere opp på dagsordenen, og at dette aspektet kan få en mer likeverdig behandling i forhold til medisinsk sakkyndiges vurderinger.
Det første som slår meg når jeg har fulgt med på denne debatten, er at det er et privilegium å ha tilgang til denne talerstolen, og også til denne salen. Jeg er mange ganger overrasket over hvor få som benytter seg av det privilegiet. Jeg har lyst å kommentere noe. Det representanten Dørum sier, synes jeg er betimelige betraktninger, som jeg har stor sans for. Det slår meg – og jeg har tenkt igjennom det – at jeg to ganger selv har vært innkalt, i to vidt forskjellige rettssaker, som sakkyndig vitne. Den første var, slik jeg husker det, i forbindelse med en voldssak – egentlig med relasjon til den forrige interpellasjonen – en sak med vold mot en kvinne. Det gikk ut på å beskrive de funnene man hadde gjort på en legevakt i forhold til de skadene kvinnen var påført. Da kommer man inn i rettssalen og beskriver bare det faktiske man har observert. Så går man ut igjen, og man kjenner for så vidt ikke settingen for øvrig i rettssalen. Det eneste man er – i hvert fall var jeg – opptatt av, er å gi en beskrivelse så nøktern og presis som mulig, for at de som så skal foreta en vurdering, kan gjøre det så riktig som mulig. Annerledes blir det f.eks. i en drapssak, der jeg ble innkalt som sakkyndig vitne sammen med to rettspsykiatere. Man sitter og følger rettssaken gjennom hele dagen, og gradvis merker man selv at man blir en aktør i rettssalen fordi man begynner å få sympati og antipati, og fordi man får behov for å balansere ut rettspsykiaternes betraktninger når man synes de er ubalanserte. Sett i ettertid og på avstand er jo det betenkelig. Det er klart at man gjør seg selv til en aktør som skal påvirke utfallet av en rettssak. Jeg synes også det er til ettertanke – ut fra den typen erfaringer – at en rettspsykiater kan komme med en rettslig belæring som varer i en og en halv time, og når dommeren sier at dette har pågått lenge nok, er rettspsykiateren i en posisjon der han relativt arrogant kan si at det ikke har vart lenge nok – dette er helt nødvendig. Det er helt åpenbart, og det synes jeg for så vidt representanten Dørum var inne på i sitt innlegg, hvordan vanlige vitner, alminnelige mennesker som kan ha observert noe, kommer til kort i en slik situasjon, fordi det ligger så betydelig autoritet fra en sakkyndig til å bestemme premissene for sakens utfall. Jeg synes statsråden har svart godt i forhold til det arbeidet Regjeringen gjør, men den utfordringen som ligger i å ta dette temaet videre for å kvalitetssikre det ytterligere, er viktig. Det er viktig at vi i framtiden hindrer tilsvarende gale slutninger på grunn av sakkyndige som vi har opplevd til nå. Det har vi alle et ansvar for å bidra til.
Regjeringen vil jo få mange anledninger til å drøfte dette spørsmålet og disse problemstillingene. Jeg tror også Stortinget vil få rik anledning til det, særlig når det gjelder en god del av de områdene som vi ønsker å løfte fram. For å utkvittere representanten Aspakers utfordring med hensyn til å ta opp dette, mener jeg at man i hvert fall gjennom granskingen av Fritz Moen-komplekset vil kunne komme inn på spørsmål som er reist i debatten her. Det er på det rene at det er et arbeid på gang i tilknytning til spørsmålet om sakkyndig bistand ved uventede barnedødsfall. Jeg syns for så vidt også representanten Dørums innspill med hensyn til å bruke de symposiene vi har i Justisdepartementet, er en fin anledning til å løfte dette temaet. Avslutningsvis har jeg lyst til å si at jeg syns representanten Nistad har tre tilnærminger til dette som er fornuftige, han stilte tre spørsmål som vi vel ved enhver regelutforming bør stille oss når det gjelder sakkyndighetsinvolvering. Det første gjelder det flere har vært inne på, å være kritisk til sakkyndigheten. Det betyr ikke at man i utgangspunktet skal avvise sakkyndigheten, men man må være kritisk. Og hvordan kan vi lære oss sjøl opp til å bli mer kritiske? Det handler om opplæring, det handler om kompetansebygging, og det handler i straffesakene, særlig i jurysakene, også om at vi får rettsbelæringer som holder. Vi har nå sendt ut et forslag om at rettsbelæringene skal tas opp på bånd. Jeg tror at det er slike ting som er viktig, nettopp for å få kritikken inn, ikke bare mot sakkyndigheten, men også mot bevissituasjonen generelt. Det vil være viktig. Så mener jeg, innunder dette med kritikk, at den dimensjonen som representanten Dørum brakte inn, er svært spennende. At det er fagprofesjonene som først reagerer på trusselen mot sin egen autoritet, og som for så vidt også stiller seg i posisjon i forhold til andre typer fag, som gjør sitt til at man blir underordnet – dette gjelder faktisk i mye større grad fagfolk enn legfolk – er svært interessante tanker som vi skal ha med oss, bl.a. inn i debatten om den nye juryordningen som er foreslått. Det skal vi være åpne for, for vi ser jo ofte i rettslig sammenheng at de som virkelig tør å stille kritiske spørsmål, gjerne er de som ikke har en eller annen profesjon, men som tar den folkelige fornuften inn i en problemstilling, noe rettsvesenet trenger svært godt, og som vi skal ta vare på, uavhengig av hvilken juryordning vi får. Så spør Nistad om ikke det sakkyndige miljøet er for smalt. Det er et veldig viktig spørsmål. Særlig knyttet til enkelte små domstoler kan det sakkyndige miljøet bli for smalt. Det er en viktig utfordring for oss. Han peker til slutt på spørsmålet om kontradiksjon, altså muligheten for å få flere sakkyndige inn i en sak. Det er avgjort viktig. Det er en åpning for det, men den muligheten tror jeg vi må styrke.
Interpellasjonsdebatten er dermed avsluttet.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet i henhold til forretningsordenens § 37 a før møtet heves? – Møtet er hevet.