Mødet er åbnet.
Det punkt, som er opført som nr. 1 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 72 (S, V, DF, KF, NB og LA), imod stemte 21 (RV, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 8 (SF). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen er åbnet. Og inden jeg byder ordføreren velkommen, holder vi en kort pause, så medlemmer, der ikke ønsker at deltage i forhandlingen, i ro og mag kan forlade salen. Socialdemokratiets ordfører får nu ordet. Velkommen til hr. Rasmus Horn Langhoff.
Tak for det. Socialdemokratiet støtter lovforslag nr. L 34 om begrænsning af ressourcereglen, ligesom vi støtter de øvrige to elementer, som er en del af lovforslaget. Vi ved, at screeningsprogrammer betyder, at flere kræfttilfælde opdages tidligere, og dermed øges overlevelseschancerne betydeligt. Derfor er det selvfølgelig helt urimeligt, at man indkaldes for sent til en screening, at man måske ligefrem bliver syg på grund af at blive indkaldt for sent til screening, og at man efterfølgende risikerer at få afslag på erstatning. Vi så for nogle år siden eksempler på en række kvinder, der var blevet indkaldt for sent til screeningsprogrammer, så brystkræft ikke blev opdaget i tide, og at kvinderne efterfølgende fik afslag på erstatning med henvisning til netop ressourcereglen. Det er helt urimeligt. Den type historier underminerer tilliden til vores patientrettigheder, ja, det underminerer tilliden til hele vores sundhedsvæsen. Derfor er vi enige i, at det ikke længere skal være muligt at bruge ressourcereglen i forhold til forsinket indkaldelse til screening af brystkræft, livmoderhalskræft, tyktarmskræft og endetarmskræft. Vi anerkender fuldt ud, at der i øjeblikket løbes rigtig stærkt på rigtig mange sygehuse, og at man mange steder kæmper for at få enderne til at nå sammen, men løsningen er ikke at forringe screeningsprogrammerne eller svække patientrettighederne. Det er selvfølgelig helt afgørende, at vi sikrer, at regionerne har ordentlige økonomiske rammer at arbejde under, og at der følger ressourcer med, så regionerne også kan følge med, når vi jo eksempelvis – heldigvis – lever længere og der heldigvis fødes flere børn. Det er netop også derfor rigtig glædeligt, at regeringen har indgået en aftale med regionerne, som sikrer regionerne 1,5 mia. kr. næste år, som kan være med til at styrke hele sundhedsområdet. Så samlet set er det et lovforslag, som retter op på en række elementer, og det giver rigtig god mening, og netop derfor støtter Socialdemokratiet dette genfremsatte lovforslag. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Martin Geertsen fra Venstre.
Tak for det, og tak for ordet. Det her lovforslag handler om at begrænse ressourcereglen ved kræftscreeninger og udvide lægemiddelskadeordningen i nød- og beredskabssituationer og lidt andre mindre ting. Med det udgangspunkt lægger lovforslaget op til – og det er jo det væsentlige her – at tilbuddene om undersøgelse for livmoderhalskræft og tyktarms- og endetarmskræft indskrives i sundhedsloven som patientrettigheder, herudover at fritage specialtandlæger fra krav om at afholde udgifter til klage- og erstatningssager, der kan henføres til disse tandlæger og endelig at udvide dækningsområdet for patienterstatningsordningen til en række særlige grupper af lægemidler. Det centrale her er som nævnt, at vi specificerer og vi værner om nogle sådan fuldstændig grundlæggende patientrettigheder. Det støtter vi selvfølgelig fuldt ud op om i Venstre. Det er altså uacceptabelt, hvis en for sen screening forårsager yderligere skader og et sværere sygdomsforløb, end man ellers kunne have antaget at patienten ville have haft. Derfor ønsker vi også at sikre, at patienter, som ikke indkaldes rettidigt til screening for kræft, får mulighed for at få erstatning, hvis de får skader eller deres sygdomsforløb forringes i forbindelse med en forsinket indkaldelse. Der er altså afsat økonomi til, at regionerne skal kunne leve op til deres forpligtelser om at indkalde rettidigt til screeninger, og derfor må man altså også kunne forvente, at regionernes planlægning overholder de tidsfrister. Desværre har det alligevel vist sig nødvendigt, at vi fremmer patienternes retstilstand og bl.a. specificerer, at regionerne altså ikke fritages for erstatningsansvar med henvisning til ressourcemæssige begrænsninger eller lignende. Patienterne skal efter vores opfattelse ikke ende som kastebold i et eller andet bureaukratisk system, hvor en henvisning til ressourcereglen bliver en fribillet til at slippe for et erstatningsansvar. Derfor støtter vi også fuldt op om lige præcis denne del af lovforslaget, lige som vi støtter den resterende del af lovforslaget. Jeg skal også afslutningsvis sige, at det her forslag jo er fremsat af vores daværende sundhedsminister, fru Ellen Trane Nørby, og jeg kan se, at der ikke er sådan væsentligt ændret i det oprindelige lovforslag, som vi fremsatte tidligere, og som jo også på daværende tidspunkt mødte ret bred opbakning i Folketingssalen. På den baggrund er jeg også glad for at se, at lovforslaget i høringssvarene møder bred opbakning, hvor centrale aktører som f.eks. Kræftens Bekæmpelse, Dansk Brystkræft Organisation, Lægeforeningen, Forbrugerrådet m.v. udtrykker stor tilfredshed med det her lovforslag. Skulle der nu opstå spørgsmål eller ændringsforslag eller andet, vil jeg se frem til på vegne af Venstre at drøfte dem i udvalgsarbejdet. Men Venstre støtter helt grundlæggende alle elementer i det her lovforslag i dets nuværende form.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Lise Bech, Dansk Folkeparti. Velkommen.
Tak, formand. Vores ordfører er desværre forhindret i at komme i dag, så derfor er det mig, der står her. Det er jo rigtigt, at det er et lovforslag, som har været fremme før, og som ikke blev færdigbehandlet. Men herinde i Folketinget har vi lovgivet og sikret borgerne nogle patientrettigheder, og vi har lovgivet om en udredningsret og behandlingsgaranti. Det har vi gjort, fordi vi synes, det er vigtigt, at vi hurtigt finder og behandler danskere med f.eks. kræft – en frygtelig sygdom, som skal behandles i tide. Vi har også afsat penge til området for at sikre, at alle bliver tilbudt screening og behandling, men desværre har vi i de seneste år set, at flere regioner ikke har overholdt de aftaler, som de har lavet med ministeren, om at sikre at overholde den garanti, som der blev lovgivet om. Da Region Hovedstaden derfor havde glemt at indkalde flere kvinder til brystkræftscreening og der var kvinder, der derfor ikke havde fået opdaget deres brystkræft i tide, så var regionens svar, at det var på grund af ressourcemangel. Kan myndighederne afvise at yde erstatning, når mangel på ressourcer er undskyldningen for, at en behandling i sundhedssystemet ikke har levet op til lovens krav? Det var i hvert fald ikke noget, vi troede kunne lade sig gøre, men desværre fik Region Hovedstaden ret, og de kvinder, det drejede sig om, kunne ikke få erstatning. Vores love og rettigheder er intet værd, når man som region blot kan trække på skulderen og sige: Desværre, der er ressourcemangel, så vi skylder jer intet. Derfor hilser vi loven velkommen. Det bør og skal være sådan, at giver vi en rettighed til borgerne, så skal de selvfølgelig kompenseres, hvis man ikke kan overholde loven. Vi støtter det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste er hr. Stinus Lindgreen fra Det Radikale Venstre.
Mange tak, formand. Dette lovforslag omhandler en række lovændringer i forhold til patientklager og patienterstatninger. Mine ordførerkolleger, der netop har været heroppe på talerstolen, har jo fint redegjort for indholdet, men jeg vil gerne lige knytte et par ord til lovforslaget, særlig den del, der omhandler begrænsningen af ressourcereglen. Samlet set vil lovforslaget forbedre patienternes rettigheder i forhold til at have krav på erstatning. Hvis man indkaldes for sent til en kræftscreening, risikerer man jo naturligvis, at en kræftsygdom opdages for sent eller når at udvikle sig, hvilket selvfølgelig kan være til skade for patienten. En forsinkelse kan skyldes mange ting. I dag kan man i regionerne henvise til ressourcereglen, hvis forsinkelsen skyldes manglende ressourcer ude i regionen, altså at man ganske simpelt ikke har hænder nok og ikke kan nå at gøre det inden for de givne tidsrammer. I så fald kan regionen være fritaget for erstatningskrav. Det kan jo desværre ske – og det sker ganske hyppigt – at der ikke er ressourcer nok, at der mangler hænder, og det kan næppe overraske nogen, der ved, hvor presset vores sundhedsvæsen er. Men det er ikke patienternes skyld, og det må ikke ligge patienterne til last. Derfor er det positivt, at vi nu sikrer patienterne bedre, så de, uanset hvad årsagen til forsinkelsen er, kan søge erstatning, hvis forsinkelsen vel at mærke er til skade for patienten. Det er også positivt, at den udvides til at dække flere kræftformer. Men vi skal jo også huske, at der ikke kommer flere ressourcer af, at vi vedtager dette lovforslag. Derfor er det også vigtigt, at vi hele tiden ser på, om vi har sikret de rette kompetencer og de rette ressourcer ude i regionerne, så vi kan løfte de opgaver, vi har. Ja, det er jo det vigtigste, da formålet med de her screeningsprogrammer naturligvis er at fange sygdomme så tidligt som muligt, så vi undgår forværring og død. I Radikale Venstre bakker vi fuldt op om dette forslag, og jeg ser meget frem til den videre behandling. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønsket korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det er, som nogle allerede har sagt, sådan, at vi skal behandle et lovforslag, som ganske vist indeholder flere elementer, men det vigtigste er og bliver det første element, nemlig det, der handler om, at vi skal sikre, at sygehusene naturligvis ikke kan undlade at foretage aftalte kræftscreeninger med henvisning til, at man mangler ressourcer. I kræftpakker er der aftalt, at borgere skal have tilbud om screeninger for brystkræft, livmoderhalskræft, tyk- og endetarmskræft, og med det her lovforslag sikres det så, at patienter også har adgang til Patienterstatningen, hvis forsinkelser eller undladelser af patientundersøgelser er årsagen til, at man udvikler alvorlig sygdom. Det bakker jeg op om. Det er, som andre også har sagt, fuldstændig uacceptabelt, når vi desværre lytter os til, at der er patienter, der er blevet alvorligt syge, fordi man ikke er blevet undersøgt i tide. Som det fremgår af flere høringssvar, bør erstatningsreglerne gælde for alle sygdomme, som er pådraget som følge af mangelfuld undersøgelse, uanset ressourcer. Men vi er også bevidste om, at et stærkt fokus på ét område kan medføre, at sygehuse blot tvinges til at flytte ressourcer fra et andet vigtigt område. Jeg vil derfor også gerne i det videre arbejde med lovforslaget sikre mig, at vi samtidig forholder os til, hvordan vi samlet set får overblik over, hvorvidt ressourcer til kræftundersøgelser ikke får konsekvenser for ressourcer til andre vigtige områder. Kan man eksempelvis forestille sig, at ressourcer til specialiserede områder indgår i konkrete drøftelser i forbindelse med økonomiaftaler, så regionerne faktisk forpligtes til at gøre opmærksom på, hvordan enderne hænger sammen? De øvrige elementer i lovforslaget handler om udgifter til klage- og erstatningssager for speciallæger, det handler om en udvidelse af lægemiddelskadeordningen for nød- og beredskabssituationer, det handler om nogle tilpasninger af klage- og erstatningslove, og sidst, men ikke mindst handler det også om tandskader. Det er primært tekniske ændringer, som SF støtter fuldstændig op om.
Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er hr. Peder Hvelplund, Enhedslisten. Velkommen til.
Tak for det, formand. Enhedslisten synes, det er særdeles vigtigt, at Folketinget handler på baggrund af den helt urimelige situation, en række kvinder er blevet bragt i, da de ikke fik det tilbud om screening for brystkræft, som de havde krav på. Selv om nogle af de pågældende kvinder udviklede brystkræft, vurderede Patienterstatningen, at Region Hovedstaden ikke kunne ifalde et erstatningsansvar, og sidste år stadfæstede Højesteret, at regionen ikke var forpligtet til at give kvinderne erstatning. Det skete med henvisning til den såkaldte ressourceregel, som vi diskuterer i dag. Problemstillingen er jo kun blevet bekræftet af den brystkræftskandale, vi har set udfolde sig i Region Sjælland, særlig på Ringsted Sygehus. Ressourcereglen betyder jo i korte træk, at en region med henvisning til ressourcer kan slippe for at betale erstatning til patienter, der påføres en skade, som følge af at regionen ikke lever op til sine forpligtelser i forhold til behandlingsgarantierne. Med forslaget her vil patienterne fremadrettet få mulighed for at få tilkendt erstatning i den situation, men det er dog, som andre ordførere allerede har bemærket, kun særlige grupper af patienter, der er undtaget fra ressourcereglen, nemlig de patienter, der påføres en skade som følge af manglende screeningsundersøgelser for brystkræft, for livmoderhalskræft og for tyktarms- og endetarmskræft. Vi er for så vidt enige med Det Etiske Råd i, at det kan være lidt uheldigt og besynderligt, at lovforslaget kun omfatter særlige grupper af patienter, og at det kan ses som et udtryk for en forskelsbehandling, når muligheden for tilkendelse af erstatning afhænger af, hvilken sygdom man har, og når der knytter sig særlige garantier til sygdomme, hvor private udbydere i stort omfang giver tilbud om screeninger. Når det er sagt, finder vi det selvfølgelig uhyre vigtigt, at vi tilstræber at sikre kvinder bedst muligt imod brystkræft. Det er også rigtig godt, at vi har indført screeningsprogrammer, og så nytter det naturligvis ikke noget, at der er kvinder, der alligevel ikke får tilbuddet og bagefter må konstatere, at de heller ikke kan få erstatning, når de er blevet syge. Men det peger jo på en tilbagevendende problematik i sundhedsvæsenet, nemlig at der ikke altid følger tilstrækkelige ressourcer med til de opgaver, vi bestiller. Derfor kan vi også med tilfredshed konstatere, at det i det forståelsespapir, der er indgået mellem regeringen, SF, Radikale Venstre og Enhedslisten, fastslås, at der skal sikres en bund under velfærden, så det ikke alene er det demografiske træk, der dækkes, men at der også skal ske et egentligt løft i velfærden. Der er vi langtfra i mål endnu, men der er dog indgået en økonomiaftale med regionerne, der sikrer, at netop demografien bliver dækket. Det er det første skridt imod en mere retfærdig økonomi. For Enhedslisten er det helt afgørende, at når vi udsteder nye garantier, skal vi også sikre, at der følger tilstrækkelige ressourcer med til at løse opgaven. Med de bemærkninger kan jeg meddele, at Enhedslisten støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Så vi går videre i ordførerrækken og skal byde velkommen til hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen til.
Tak for det. Jeg vil gerne starte med at tilkendegive, at vi Konservative er rigtig glade for forslaget. Vi vil nemlig hellere bruge pengene på screening og forebyggelse, som giver mulighed for vellykket behandling, end at bruge pengene på erstatninger, når patienterne er blevet uhelbredeligt syge. Forslaget styrker jo patienternes mulighed for at få erstatning i de tilfælde, hvor regionerne simpelt hen ikke har levet op til deres forpligtelser, når det handler om at have kapacitet nok til at kunne undersøge patienterne i tilstrækkeligt omfang. Det handler jo om screening for brystkræft, livmoderhalskræft, tyk- og endetarmskræft, som ikke er foretaget rettidigt i forhold til patientrettighederne. Her skal det ikke længere være muligt at undskylde sig med, at der ikke er kapacitet nok, hvis patienterne får kræft, og at der ikke har været screenet inden for fristen, for så skal patienterne selvfølgelig have erstatning. Vi finder det også rigtigt at fritage de specialtandlæger, som ikke leverer ydelser, der ydes tilskud til fra regionerne, fra at skulle betale til klage- og erstatningssager. Det er også rigtig glædeligt, at vi udvider ordningen om lægemiddelerstatning i de tilfælde, hvor patienter påføres medicinske skader som følge af medicin udleveret fra visse fartøjer og under internationale missioner. Det styrker alt sammen patienternes mulighed for at få erstatning. Samlet set øger forslaget patienternes sikkerhed og mulighed for at få erstatning, og derfor sender vi gerne forslaget videre til udvalgsbehandlingen.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken med fru Susanne Zimmer fra Alternativet. Velkommen til.
Tak for ordet. Patienterstatning for patienter, f.eks. i forhold til kvinder, der ikke er blevet indkaldt til screening i tide, er en naturlig ting. Når vi har en beslutning om, at man skal indkaldes til screening, skal den også efterleves, og når man så ydermere bliver syg efterfølgende, er det den mest rimelige sag i denne verden, at man så skal have erstatning. Det skal man have på grund af de personlige omkostninger, der har været, men også fordi det er dyrt og det dermed kan bevirke, at der fremadrettet er mere opmærksomhed på at få indkaldt patienter i tide. Den her ressourcetildelingsregel vil sandsynligvis betyde, at der må laves en anden prioritering i regionerne, og jeg kan være lidt bekymret for, om den screening kommer til at være på bekostning af helbredelse af folk, der har andre sygdomme. Derfor tænker jeg også, at forebyggelse er en rigtig god ting i forhold til livmoderhals-, tyktarms- og endetarmskræft, men hvad har vi af andre ting? Altså, der burde vi måske i forhold til helheden se på, hvad det er, vi bør prioritere inden for sundhedsområdet for at forebygge mest mulig sygdom. I forhold til den demografiske dækning, der er tilført regionerne, er det jo superfint, men jeg kan alligevel være bekymret for, om det er nok til at tilgodese de her nye tiltag, og jeg spørger derfor ministeren, om man kan afvise, at det vil få betydning for regionernes ressourceprioritering fremadrettet. Men alt i alt støtter vi op om forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger, og vi går videre i ordførerrækken og byder velkommen til hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak, formand. Selv om det jo umiddelbart hverken er mig eller resten af Folketinget, som er ansvarlige for, at en række kvinder ikke har fået den behandling, som de burde, i tide, så kan jeg ikke lade være med at føle et ansvar, og det er måske ikke engang særlig rationelt. Men når man personligt som mig har haft den her forfærdelige sygdom tæt inde på kroppen, betyder det her noget, og når jeg hører de andre ordførere og deres taler, bliver jeg også betrygget i det, for man skal jo kunne regne med, at det offentlige lever op til sin andel af den her samfundskontrakt, og det betyder, at vi selvfølgelig skal kunne levere på det her område. Så derfor er vi glade for det, og jeg vil gerne rose ministeren og sige, at hvis det her er niveauet for lovgivningen fremadrettet, så bliver det et rigtig godt folketingsår. Vi er meget glade og meget stolte over at kunne støtte det her forslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og jeg skal byde velkommen til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for ordet. Med lovforslag L 34 ændrer vi den måde, man anvender den såkaldte ressourceregel på, og det gør vi til fordel for personer, som er blevet påført skade i forbindelse med screeninger. Det er hovedsigtet med lovforslaget. Så fører vi retstilstanden for specialtandlæger tilbage til før den 1. juni 2018. Det er begge dele fornuftige ændringer, som vi bakker op i Liberal Alliance. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Vi har således været igennem rækken af partiernes ordførere, og tillykke til debutanterne. Hermed skal jeg give ordet til sundheds- og ældreministeren.
Tak for det, og tak for den brede opbakning til lovforslaget. Det består jo, som ordførerne har nævnt, af en række delforslag, men det vigtige, hovedpunktet, er først og fremmest, at det foreslås at ændre loven for at sikre, at patienter, som ikke indkaldes rettidigt til kræftscreening på grund af manglende ressourcer, får mulighed for at få erstatning for en eventuel skade, og det gælder ikke kun for skader efter forsinkede indkaldelser til brystkræftscreening, men med lovændringen sikrer vi også, at patienter, som måtte blive indkaldt for sent til screening af livmoderhalskræft og tarmkræft, får samme ret. Så fremadrettet vil patienter, som er omfattet af de nationale screeningsprogrammer for bryst-, livmoderhals- og tarmkræft, ikke komme til at stå i en situation, hvor de ikke kan få erstatning for skader, der skyldes forsinket indkaldelse til kræftscreening. Der er nævnt det økonomiske spørgsmål af flere ordførere, og det forstår jeg godt, men det er sådan, at regionerne allerede har fået pengene til at varetage screeningsprogrammerne. Så derfor er der sådan set ikke nogen undskyldning for ikke at få de screeningsprogrammer gennemført. Der er også et par andre mindre elementer i lovforslaget. Det ene er, som et par ordførere også har nævnt, at ændre loven i forhold til specialtandlæger, så de ikke selv skal afholde udgifter til eventuelle klage- og erstatningssager, som de måtte blive involveret i. Det var sådan set aldrig hensigten, at specialtandlægerne skulle afholde de her udgifter, men det blev et utilsigtet resultat af den lov, som trådte i kraft den 1. juni 2018, efter Overenskomst om Tandlægehjælp blev opsagt. Det retter vi nu op på med det her lovforslag og vender tilbage til den retstilstand, som var før den 1. juni 2018, og det vil altså sige, at det er regionerne, som igen skal afholde udgifterne. Det føres tilbage til, hvad det var før. Endelig udvider vi med lovforslaget endnu en gang patienterstatningens dækningsområde, så flere kan få erstatning. Denne gang handler det om at forbedre mulighederne for at få erstatning efter en lægemiddelskade. Man kan allerede i dag få erstatning, hvis man får en skade efter at have anvendt et lægemiddel, men der har været et hul i loven indtil nu, og det drejer sig om det, som fagligt hedder medicinkister, som altså er sådan nogle, der pakkes med et udvalg af medicin og udstyr i redningsbåde og redningsflåder til brug for behandling af skader og akut sygdom i nødsituationer til søs, og det er også i forhold til lægemidler, som man bruger i særlige nød- og beredskabssituationer. Så jeg glæder mig til udvalgsbehandlingen, og jeg svarer naturligvis på de spørgsmål, som udvalget måtte stille til mig undervejs. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er ikke spørgsmål til ministeren i denne omgang. Da der så ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Rasmus Horn Langhoff fra Socialdemokratiet. Velkommen.
Tak. Lad mig med det samme slå fast, at Socialdemokratiet naturligvis kan støtte lovforslaget om at styrke tilliden til og trygheden ved sundhedsforskningen. Det er en genfremsættelse af den tidligere regerings forslag, som vi også bakkede op om i sin tid. Oplysninger om vores sundhedstilstand, om vores arvemasse, om vores gener og om sygdomme, vi ikke selv kender til, er noget af det mest følsomme, man kan forske i, og det er samtidig et utrolig vigtigt arbejde, fordi vi igennem forskning kan udvikle ny behandling til gavn for patienter og pårørende. Forudsætningen for at kunne bedrive god sundhedsforskning i Danmark er, at danskerne har tillid til, at deres fortrolige sundhedsoplysninger håndteres ordentligt og korrekt, samtidig med at vi ikke gør det unødig bøvlet og unødig bureaukratisk for forskere at få adgang til de oplysninger, de har brug for. Med det her lovforslag tager vi både et skridt for at sikre danskernes tryghed og tillid til sundhedsforskningen, og vi tager et skridt til at gøre det enklere og hurtigere for forskere at få adgang til afgørende sundhedsdata. De to hensyn behøver nemlig ikke nødvendigvis at være hinandens modsætninger. Begge hensyn er vigtige, hvis vi skal sikre gode rammer for sundhedsforskningen i Danmark. Derfor vil vi stille krav om videnskabsetiske vurderinger af forskningsprojekter med sensitive data, hvor der er risiko for væsentlige helbredsmæssige sekundære fund. Det giver ikke længere mening at skelne mellem våde og tørre sundhedsdata, sådan som loven gør i dag. Det må være oplysningernes grad af følsomhed, og ikke om det er en blodprøve, der ligger i en frysepose, eller om det er nogle data i et excelark på en computer, der er afgørende for, om der foretages en videnskabsetisk vurdering. Men som sagt: Socialdemokratiet bakker op om lovforslaget her.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønsker om korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er hr. Martin Geertsen fra Venstre.
Tak for ordet. Dette lovforslag går jo, om jeg så må sige, på to vigtige ben. Dels skal det styrke borgernes tillid til, at personoplysninger anvendes videnskabsetisk forsvarligt, dels skal det skabe bedre rammer for forskning i patientjournaloplysninger ved at sikre en mere effektiv procedure for adgang til de oplysninger i forskningsøjemed. Og det er to meget vigtige dagsordener, som vi i Venstre bakker fuldt ud op om at vi sikrer de bedste rammer for. Vi lever jo i en digital verden, uanset om man bryder sig om det eller ej, hvor data bliver stadig mere bærende for vores udvikling. Og derfor udveksles data også i stigende grad i sundhedsvæsenet til gavn for både udviklingen i sundhedsforskning og sektoren generelt, hvilket jo er til stor gavn for patienterne. For en smidigere og mere effektiv adgang til data i sundhedsforskningen kan nemlig give os svar på mange vigtige spørgsmål. Det kan give os mulighed for at spore sundheds- og sygdomsmønstre, give os bedre indsigt i mulighederne for forebyggelse, og så kan det generelt set klæde sundhedsvæsenet på til at målrette behandlinger i endnu højere grad – igen til stor gavn for patienterne. Men der er ikke nogen grund til at lægge skjul på, at det er Vi skal derfor sikre, at patienterne kan være trygge og have tillid til, at deres sundhedsdata behandles med stor fortrolighed og respekt. Og derfor er jeg også meget tilfreds med, at dagens lovforslag netop adresserer den svære balancegang. For det første foreslås det, at der indføres krav om videnskabsetisk vurdering af sundhedsdatavidenskabelige forskningsprojekter med sensitive bioinformatiske data, hvor der er risiko for væsentlige helbredsmæssige sekundære fund. Og for det andet foreslåes det at skabe bedre rammer for forskningen ved at flytte kompetencen til at godkende videregivelse af patientjournaloplysninger til brug for forskning, statistik eller planlægning fra Styrelsen for Patientsikkerhed til regionsrådene; ved at sagsbehandlingen skal ske inden for en frist på 35 dage; og endelig ved at der indføres mulighed for, at ledelsen på behandlingsstedet kan give tilladelse til, at autoriserede sundhedspersoner, der er ansat i sundhedsvæsenet, kan indhente patientjournaloplysninger til brug for forskning, hvis forskningsprojektet, eller videregivelsen af oplysninger, er godkendt af rette myndighed. Alt det kan vi bakke op om i Venstre. Vi er nemlig trygge ved, at vi her rammer lige præcis den rigtige balance mellem at værne om patienternes tillid og tryghed i forhold til behandlingen af deres data og samtidig åbne for en større smidighed og effektivitet for sundhedsforskerne, så vi alle kan få størst mulig gavn af den viden, de kan producere. Jeg er blevet gjort opmærksom på, at der ikke er ændret væsentligt i dagens lovforslag i forhold til det lovforslag, som den tidligere regering fremsatte op til folketingsvalget, og det er jo alt rigeligt for sådan en som mig. Derfor forholder jeg mig også til den debat, der var om lovforslaget dengang. Jeg var som bekendt ikke sundhedsordfører for Venstre på daværende tidspunkt, men jeg har ladet mig fortælle – der var opbakning til lovforslaget – at der faktisk var nogle ret gode drøftelser i Sundhedsudvalget, særlig i forhold til afgrænsning af de videnskabsetiske komiteers rolle og arbejdsbyrde. Jeg har også ladet mig fortælle, at udvalgsarbejdet faktisk faciliterede, ja, nogle gode og konstruktive diskussioner om lige præcis det, som jeg glæder mig til at følge op på med det nye Sundhedsudvalg. Og jeg tror også, der, i forlængelse af det, er behov for at få belyst spørgsmålet om samtykke samt definitionen af sekundære fund, som jeg også kan læse ud af høringssvarene at der har været lidt uklarhed om. Det og andre gode ting er jeg helt sikker på at vi finder nogle gode løsninger på i det udvalgsarbejde, der ligger foran os, og jeg vil bare gerne afslutte med at sige, at Venstre uanset hvad støtter dette lovforslag i sin helhed.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er fru Lise Bech fra Dansk Folkeparti.
Tak, formand. L 35 handler om styrkelse af borgernes tryghed i forhold til og tillid til sundhedsforskningen. Tryghed og tillid lyder næsten som et slogan, man kender, men det er i hvert fald det, som det her lovforslag skal sikre. Lovforslaget skal sikre bedre rammer for forskning i patientjournaloplysninger ved at sikre en mere effektiv procedure for adgang til disse oplysninger til brug for forskning, statistik eller planlægning. I dag er det sådan, at patienter beskyttes af komitéloven. Formålet med lovforslaget er at beskytte patienterne mod unødig skade, hvis de indgår i lægemiddelforsøg. Hvis et studie anses for at være et lægemiddelforsøg, skal forsøget anmeldes til Lægemiddelstyrelsen og de videnskabsetiske komiteer, hvorefter man ser på, om det er etisk forsvarligt, og det giver også god mening, at andre forsøg, hvor der sker intervention, har mulighed for at blive vurderet. Vi skal sikre en god opbevaring af data og en sikker tilgang, når det skal bruges til enten statistik eller forskning, og vi skal kunne garantere folk, at deres data ikke misbruges, samt sikre deres anonymitet, når deres oplysninger trækkes ud. Så jeg vil naturligvis gerne høre, om ministeren kan garantere, at det sker med dette forslag. Et andet ben i lovforslaget er, at man vil flytte kompetencen til at videregive patientoplysninger fra Styrelsen for Patientsikkerhed til regionsrådene, som forudsættes at placere kompetencen i sekretariaterne for de regionale videnskabsetiske komiteer – for at reducere antallet af forskellige instanser, som forskere henvender sig til. Men det er vi da ikke helt trygge ved, for først og fremmest kan man ikke se, at det reducerer antallet af instanser, når man går fra en til fem. Og hvordan tænker ministeren det ind i en sundhedsreform? Selv Danske Regioner mener ikke, det er hensigtsmæssigt at flytte kompetencen, så det vil vores sundhedsordfører gerne spørge en del ind til. I henhold til samtykkedelen står vi, hvor vi hele tiden har stået: at vi mener, at der skal samtykke til at få indsigt i rent private forhold og andre fortrolige oplysninger fra patientjournaler. Det er § 46, stk. 2. Sidste element er en mulighed for, at ledelsen på behandlingsstedet kan give en tilladelse til autoriserede sundhedspersoner, der er ansat i sundhedsvæsenet, hvis det er godkendt af de forskellige instanser. Og her er det vigtigt, at det kun er til det konkrete forskningsprojekt og ikke til andre oplysninger. Så med et par spørgsmål til ministeren kan vi leve op til den tryghed og tillid, som man skriver om her, men vi ser frem til den videre behandling.
Tak til den fungerende sundhedsordfører fra Dansk Folkeparti, fru Lise Bech. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Stinus Lindgreen fra Det Radikale Venstre.
Mange tak. Jeg har glædet mig særlig meget til at skulle stå her og tale om netop det her lovforslag, for jeg troede egentlig, at den tid var forbi, men så fik jeg alligevel lov til at tale om bioinformatisk forskning, og så endda fra landets fineste talerstol. For nogle måneder siden sad jeg ude på den anden side og ville have været meget nysgerrig efter at høre, hvad der skete her i salen i dag, fordi det ville påvirke min egen forskning direkte. Og det her lovforslag indeholder en række vigtige elementer. For det første ønsker man at sidestille forskningsprojekter i såkaldt våde og tørre data, så det kræver den samme videnskabsetiske godkendelse, og det er et rigtig vigtigt tiltag. Det vil øge beskyttelsen af den enkeltes data ude i regionerne, ude i landet. Om jeg laver en bioinformatisk analyse på noget data, jeg netop har genereret fra en blodprøve, eller om jeg benytter genetisk data, jeg har fra tidligere, gør ingen forskel. Jeg kan i begge tilfælde gøre såkaldte tilfældighedsfund, og derfor giver det mening, at begge projekter bliver reguleret på den samme måde og med den samme etiske godkendelse. Og det er også godt at se, at man har valgt at præcisere, hvilke typer af data der anses for at være af særlig sensitiv art, og som derfor skal være dækket af loven. For det andet ønsker man at flytte godkendelsen af projekter, der handler om oplysninger fra patientjournaler, fra Styrelsen for Patientsikkerhed til de regionale videnskabsetiske komiteer. Også dette tiltag er rigtig fornuftigt. Som forsker gør det processen meget nemmere at gennemskue, hvilket i sig selv er en fordel, og samtidig udnytter man jo de kompetencer, som allerede ligger ude i de regionale komiteer, for her har man også mange års erfaring med at vurdere sundhedsvidenskabelige projekter, og det virker helt naturligt at samle dem ét sted. For det tredje vil man så indføre en tidsfrist på 35 dage for behandling af ansøgninger om godkendelse af forskningsprojekter, og også det er en rigtig, rigtig god idé. Man kan – og her taler jeg af erfaring – bruge meget lang tid på at vente, når man ønsker at starte et forskningsprojekt, så det vil have en stor positiv effekt ude i forskningsmiljøerne. For det fjerde vil man med lovforslaget gøre det muligt lokalt at give autoriserede sundhedspersoner lov til at indhente relevante journaldata, såfremt de har en forskerrolle i relation til det konkrete projekt. Det er en ændring, der vil smidiggøre processen uden at kompromittere patienternes sikkerhed og integritet, fordi det vil foregå inden for rammerne af et godkendt forskningsprojekt, fordi sundhedspersonen er underlagt tavshedspligt, og fordi adgangen altid bliver logget. Så vi er også helt trygge ved den del af lovforslaget. Så alt i alt er det her et lovforslag, der løser nogle helt konkrete problemer, både i forhold til beskyttelsen af den enkeltes data og i forhold til at smidiggøre processen omkring ansøgning af forskningsprojekter. Så i Radikale Venstre støtter vi op om lovforslaget, og jeg glæder mig personligt meget til det videre arbejde i udvalget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren fra Det Radikale Venstre. Den næste ordfører i rækken er fru Kirsten Normann Andersen, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Efter forskeren står jeg her så som sundhedspersonen og har faktisk også prøvet at være patienten. Det er vigtigt at sikre rigtig gode rammer for brug af sundhedsdata til forskning, og processen med ansøgning om forskningsadgang til forskellige sundhedsdata skal Det er dog samtidig afgørende vigtigt, at der til stadighed værnes om borgerens integritet og ret til privatliv samt om tilliden til forskningen. Det lovforslag, vi skal behandle lige nu, har til formål at balancere hensynet mellem bedre rammer for forskning og patientoplysninger med hensynet til beskyttelse af borgerens integritet og ret til privatliv. Det er selvfølgelig vigtigt, at vi sikrer videnskabsetisk vurdering af alle sundhedsdatavidenskabelige forskningsprojekter. Man skelner i dag mellem såkaldt våde og tørre data. Det er der også allerede nogle, der har sagt noget om, men det er altså et spørgsmål om væv eller om tal og bogstaver og tegn. I dag er det kun de våde data, som skal anmeldes og underkastes en videnskabsetisk vurdering. Vi bakker selvfølgelig op om, at tørre data også skal anmeldes. Et forslag om forenkling af intern delegation giver også umiddelbart rigtig god mening, og det samme gør en forenkling i forhold til at kunne indhente patientjournaloplysninger til brug for forskning. Tillid er nemlig rigtig godt, men vi skal også huske, at trygheden skal vægtes, så det er Det betyder også, at forenklingen fortsat skal sikre, at patienten fortsat skal samtykke og har adgang til viden om, i hvilket omfang personlige data anvendes i forskningsøjemed. SF støtter forslaget, men i udvalgsbehandlingen vil vi søge at få tydeliggjort netop de retssikkerhedsmæssige elementer i forhold til patienten, fordi vi synes, at der er plads til, at de tydeliggøres yderligere, også i det her lovforslag. Men opbakning til, at vi selvfølgelig skal gøre tingene så enkle og så smidige som overhovedet muligt.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten.
Tak for det, formand. Som sagt er det her et lovforslag, vi tidligere har behandlet her i Folketingssalen, og ved den tidligere behandling fremhævede vi fra Enhedslistens side, at vi selvfølgelig fandt det positivt, at der indføres en videnskabsetisk vurdering af sundhedsvidenskabelige forskningsprojekter, men vi deler også Lægeforeningens bekymring i forhold til den lidt uklare definition af, hvilke forskningsprojekter der skal underkastes en reel videnskabsetisk komitévurdering. Der kunne vi godt ønske en lidt klarere definition af, hvilke kriterier der lægges til grund for en videnskabsetisk komitévurdering, og hvilke forskningsprojekter der skal vurderes. Det er et spørgsmål, som vi som tidligere nævnt vil forfølge i udvalgsbehandlingen. Som det tidligere har været nævnt, uddyber lovforslaget heller ikke, hvordan patientens ret til ikke at få at vide, dvs. muligheden for at frasige sig viden om sekundære fund, er. Dette bør præciseres. Det samme gør sig gældende, i forhold til at sekundære fund er personlige, og at informationer om sådanne fund ikke må videregives, heller ikke selv om fund af genetisk variation kan betyde, at et familiemedlem kan have samme variation. Vi støtter overflytningen af de regionale videnskabsetiske komiteer fra Styrelsen for Patientsikkerhed med det forbehold, at vi gerne vil være sikre på, at der er tilstrækkelige ressourcer til at løse opgaven hos De Videnskabsetiske Komiteer, især når der indføres nogle skrappe tidsfrister, som Styrelsen for Patientsikkerhed ikke har haft. Tidsfristerne er selvfølgelig gode for de forskere, der søger om godkendelse, men det er vigtigt, at de ikke kommer til at stå i vejen for en ordentlig sagsbehandling, der sikrer, at kriterierne for projekterne er i orden. Uden tilstrækkelige ressourcer er der en risiko for kvalitetsfald, hvilket kan svække patienternes tillid til, at vi passer godt nok på deres data. Vi vil i udvalgsbehandlingen få klarlagt, om regionerne kompenseres for den ekstra udgift, det måtte medføre, og om finansieringen er realistisk i forhold til udfordringen. For at mindske den kollegiale betydning af, at læger i komitésystemet godkender andre lægers projekter, bør man i tillæg overveje at styrke vægten af lægmænd i komitésystemet, samtidig med at persondataretlige og datateknisk kompetence tilføres. Endelig finder vi det i Enhedslisten ærgerligt, at man i lovforslaget ikke får klarlagt tydelige regler for samtykke. Det er ærgerligt, at lovforslaget genfremsættes, uden der er taget stilling til dette væsentlige aspekt, især fordi forslaget handler om borgernes tryghed og tillid til sundhedsforskning. Langt de fleste borgere vil jo gerne give samtykke til forskning, fordi de har tillid til sundhedsvæsenet, de vil gerne give data videre af hensyn til forskning og fællesskabets bedste og dermed bidrage til at forbedre den generelle sundhedstilstand i befolkningen. De vil bare gerne spørges først. De Lægevidenskabelige Selskaber har lavet en fælles udtalelse om, at hensynet til beskyttelse af fortroligheden i læge-patient-forholdet altid kommer før andre hensyn. Dette princip er vigtigt i en tid, hvor vi i stigende grad indsamler data om den enkelte patient til gavn for fællesskabet og forskningen. I Enhedslisten støtter vi det princip, idet vi mener, at den enkelte bør have ejerskab over egne data og være den, der bestemmer, hvilke data der kan deles med hvem og hvordan. Når der i lovforslaget i § 21 b, stk. 2, står, at den kompetente komité skal foretage en afvejning af forudsigelige ulemper for den enkelte forskningsdeltager i forhold til gevinsten for andre nuværende og fremtidige patienter, ja, så bør ulemperne aldrig handle om, at der indsamles eller videregives data mod patientens ønske. Dette vil alvorligt kompromittere læge-patient-forholdet. Vi mener, det havde været oplagt at indføje den mulighed for metasamtykke, som Det Etiske Råd foreslog tilbage i 2015. Vi vil som nævnt sidst fortsætte med at arbejde for indførelsen af en samtykkemodel som f.eks. den foreslåede fra Det Etiske Råd. Men samlet set må vi sige, at vi alt i alt ser forslaget som et fremskridt, som vi støtter, og vi vil som nævnt forsøge at få svar på de uafklarede spørgsmål i udvalgsbehandlingen. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Per Larsen fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil gerne indlede med at oplyse, at vi i Det Konservative Folkeparti støtter lovforslaget, som har til hensigt at styrke borgernes tryghed og tillid til sundhedsforskning og skabe forbedrede rammer for sundhedsforskningen. Vi lever jo i en tid, hvor tingene går rigtig hurtigt. Den teknologiske udvikling accelererer, og der opstår hele tiden nye muligheder. Det gør der ikke mindst inden for forskningen, og at der i øjeblikket opbygges genombanker, giver jo næsten uanede muligheder for at forske i sygdomme, men det får det jo også til at løbe koldt ned ad ryggen, når man tænker på, hvad det ville kunne betyde, hvis oplysningerne falder i de forkerte hænder. Derfor er det også nødvendigt, at lovgivningen sikrer, at man som borger kan føle sig tryg i forhold til ens helbredsoplysninger. Lovforslaget indeholder elementer, der styrker sikkerheden og tilliden til sundhedsforskning, herunder en række skærpelser i forhold til adgangen til journalmateriale som sikkerhed for, at opslag i den elektroniske patientjournal registreres ved såkaldt logning. Der skabes også sikkerhed for, at forskeren er en autoriseret sundhedsperson, som udfører forskningsprojekter som en del af sin ansættelse i sundhedsvæsenet, og der skabes også sikkerhed for, at forskerne kun får adgang til de oplysninger, som der helt konkret er behov for i forbindelse med det konkrete forskningsprojekt. Samtidig er der lagt op til, at adgang til forskning i journalmaterialet kommer til at ske hurtigere via en maksimal sagsbehandlingstid, hvilket jo er positivt. Så vi videresender gerne forslaget til udvalgsbehandling.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Susanne Zimmer fra Alternativet. Velkommen.
I Alternativet ser vi en masse gode ting i det her forslag. Den første er, at man tilpasser lovgivningen, sådan at der i takt med den teknologiske udvikling kan behandles biologiske og digitaliserede data på lige fod og videregives de oplysninger og den viden, der er brug for i udviklingsarbejdet. Vi synes, det er godt at styrke borgernes tillid og tryghed, og at personoplysninger anvendes videnskabsetisk forsvarligt i forbindelse med sundhedsforskning, og her er indførelsen af krav om vidensetisk vurdering af sundhedsdatavidenskabelige forskningsprojekter særdeles hensigtsmæssigt. Vi synes, det er godt, at både forskningsprojekter, der omfatter komitéloven, og øvrige forskningsprojekter, der anvendes til patientjournaloplysninger, behandles i samme system, så man dermed får størst muligt udbytte af de data og af de erfaringer, der er blevet gjort. Det er fint, at vi indfører en frist på 35 dage til sagsbehandlingen for forskningsansøgninger, og det er godt at lette forskningens adgang til data. Det gælder også indhentningsmulighederne vedrørende allerede godkendte forskningsprojekter. Til gengæld er der noget, som vi bør se lidt mere på, i forhold til de personfølsomme oplysninger. Der skal det nøje overvejes, hvor langt man ønsker at imødekomme forskningen, samtidig med at man beskytter patienternes data, herunder skal man tage højde for, at der er data, som kan være svære at anonymisere. Det sidste, vi gerne vil have set på i udvalget, er borgernes mulighed for samtykke. Hvordan håndterer vi det, så vi er sikre på, at de er trygge ved det? Skal vi have lavet regler, skal vi have en model? Det håber jeg vi kan tage op i udvalget. Vi anbefaler forslaget.
Tak til ordføreren fra Alternativet. Den næste ordfører i rækken er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Velkommen til.
Tak for det. Jeg har i en del år advokeret for, at hvis man skulle i Folketinget, skulle man ikke komme direkte fra skolen; det var godt, hvis man havde noget erhvervserfaring inden. Og jeg vil godt takke hr. Stinus Lindgreen for at være det bedste bevis for min holdning, og det er dejligt. Jeg synes faktisk, da jeg sad og lyttede til ordførerne på det her forslag, at Venstres ordfører præcis og kontant jo beskrev, hvad det her forslag handler om – også SF's ordfører og Enhedslistens ordfører, som rejser nogle retsmæssige bekymringer. Så synes jeg, man viser, at man også på tværs af politiske partier faktisk kan forbedre og løfte sådan en sag her. Det synes jeg er rigtig godt. Og jeg ser jeg positivt på det fremtidige arbejde, vi skal have i Sundhedsudvalget, hvis det er den linje, som det ser ud til vi lægger for dagen her. Så stor ros til ordførererne og også stor ros til ministeren for det her forslag. Jeg vil ikke gå ind i en lang opremsning, for det gjorde Venstres ordfører ufattelig flot, men måske bare opsummere, at når der sker en videnskabelig, etisk vurdering, en decentralisering af beslutningerne og et effektiviseringstiltag for smidigere sagsgange og en udflytning af konkrete beslutningskompetencer ud til fagpersoner, så er det jo positivt. Og derfor kan vi selvfølgelig også støtte det her i Nye Borgerlige.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for ordet. Lovforslag L 35 er jo i al væsentlighed en genfremsættelse af et lovforslag, som den tidligere regering fremsatte i februar 2019. Og det borger selvfølgelig i sig selv for kvaliteten. Men samtidig er det jo også et godt og nødvendigt forslag. Da Uddannelses- og Forskningsudvalget var i Japan i september 2018, var jeg formand for delegationen, og i den egenskab havde jeg fornøjelsen af at åbne en dansk-japansk konference om bioinformatik, og jeg hørte også flere af de indlæg, der fulgte efter. Det er en disciplin, der rummer nogle meget store muligheder. Kvaliteten af data i Danmark er høj, videnskaben udvikler sig meget hurtigt, og computerne bliver bedre og bedre. Og det, jeg i hvert fald forstod på konferencen i Japan, var, at stor regnekraft ikke er en uvæsentlig del af forudsætningerne for succes på det her område. Og her er det jo vigtigt, at vi hverken under- eller overregulerer områder, der er inde i en meget kraftig udvikling. Underregulering fører til, at man bliver for ukritisk og lader målet hellige midlet. Overregulering fører jo ikke til, at forskningen ikke bliver udført, det fører bare til, at forskningen ikke bliver udført i Danmark. Den vil så bare blive udført andre steder, hvor man har andre reguleringsregimer. Men her har vi en fornuftig balance mellem over- og underregulering, og det støtter vi selvfølgelig i Liberal Alliance, ligesom vi også gjorde før valget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Så har alle de politiske partiers ordførere haft ordet, og hermed gives ordet til sundheds- og ældreministeren.
Tak for det. Tak for alle ordførernes bemærkninger. Som flere har bemærket, er det helt korrekt, at det ikke er et nyt forslag, som vi behandler i dag. Det er et forslag, som generelt har nydt stor opbakning, og jeg vil godt indlede med at sige, at for mig balancerer det to helt afgørende ting. På den ene side har vi at gøre med borgernes tryghed, borgernes tillid til behandlingen af deres personlige oplysninger og forholdet mellem læge og patient. Det er helt afgørende, at der er tillid og tryghed, når vi taler om det. På den anden side drejer det sig om vilkår for sundhedsforskning, som vi jo ved resulterer i nye behandlingsmetoder, som redder liv hver eneste dag. Og jeg vil lige komme med to konkrete områder, som er nogle af dem, som virkelig er centrale. Det ene er kræftområdet. Vi har lige fået nye tal i den her uge, der viser, at i dag er det 63 pct., der overlever kræft 5 år efter diagnosen. Det er en stigning på 11 procentpoint i forhold til for 15 år siden. Der er stadig væk masser af plads til forbedring, og det skal vi arbejde sammen om. Men det viser jo, at forskning nytter, nye behandlingsmetoder, kræftpakkerne og andet, nytter. Det andet er på hjertesygdomsområdet. I 2013 – det er ikke så mange år siden – var der 136 dødsfald pr. 100.000 indbyggere. Det er nu nedbragt til 121 dødsfald, altså fra 136 til 121 pr. 100.000 indbyggere. Igen: Der er flere årsager til det, men man kan ikke undervurdere forskningens betydning her. Derfor vil jeg sige, at det er meget, meget gode taler, der er kommet fra ordførerne. For det handler om præcis de to ting, som man skal balancere, og det er det, som lovforslaget her gør. For det første er formålet at styrke borgernes tryghed og tillid til sundhedsforskning. Og jeg lægger vægt på ordet styrke, for borgerne kan allerede i dag være trygge og have tillid til, at der på forsvarlig vis forskes i deres personoplysninger. Med lovforslaget styrker vi den tryghed ved at foreslå et krav om videnskabsektisk vurdering af udvalgte sundhedsdatavidenskabelige forskningsprojekter. Hvorfor så det? Jo, med de forskningsmetoder, vi har i dag – det kan f.eks. være genomsegmentering – så er det muligt at forske i datasæt, der rummer en stor mængde information, som man ikke har haft adgang til tidligere, og det er også vanskeligt på forhånd at sige, hvad den fulde betydning af fundene vil være. Vi vil godt sikre, at forskning i sådanne sensitive data sker videnskabsetisk fuldt forsvarligt, så vi netop sikrer hensynet til borgernes rettigheder, integritet og privatliv. For det andet er der så lovforslagets formål om at skabe bedre rammer for sundhedsforskning i Danmark. Det vil vi gøre ved at mindske antallet af instanser, som forskere i dag skal i kontakt med i forbindelse med forskning i patientjournaloplysninger, og ved at indføre en tidsfrist på de her 35 dage for sagsbehandlingen. Desuden foreslås det at forbedre rammerne for den forskning, der foregår tæt på klinikken ved at indføre mulighed for, at autoriserede sundhedspersoner under visse betingelser selv kan indhente journaloplysninger til brug for deres forskning. Det er et temmelig omfattende lovforslag, og der er også, som også flere ordførere har nævnt, en del tekniske detaljer, og derfor er jeg og selvfølgelig også hele Sundhedsministeriet til rådighed for det udvalgsarbejde, som nu kommer efter førstebehandlingen.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Ældreudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er fru Mette Gjerskov fra Socialdemokratiet.
Det er lidt af en fest i dag, for det er det første lovforslag på miljøområdet, og så er det et af dem, der er rigtig gode, for det her handler om at beskytte vores drikkevand. Og hvis man ikke allerede har vænnet sig til udtrykket bnbo, kan man lige så godt komme i gang, for det er boringsnære beskyttelsesområder, og det er dem, det her lovforslag handler om. Vi tager hånd om drikkevandet og brugen af sprøjtegift i nærheden af vores vandboringer. Regeringens lovforslag betyder, at der kommer krav til kommunerne om at gennemgå alle de beskyttelsesområder, hvor der erhvervsmæssigt anvendes sprøjtegift. Formålet er naturligvis, at kommunerne skal gribe ind med lokale løsninger, hvis de opdager, at drikkevandet er i fare for forurening med sprøjtegift. Det er naturligvis ikke noget, der kommer som en overraskelse – tror jeg – at Socialdemokratiet støtter det forslag. Mange borgere har over årene med rette beskyldt Folketinget for ikke at sikre drikkevandet godt nok. Nu kommer der så et forslag, hvor vi er kommet rigtig langt. Jeg mener, at det ikke er mange år siden, at vi kæmpede for bare at få sådan nogle små snoldede beskyttelseszoner rundt omkring vandboringerne. Det var det, vi diskuterede i Folketinget. Nu får vi altså et forslag, som går et kæmpe skridt videre. Vi er ikke færdige, men arbejdet med de boringsnære beskyttelsesområder kan måske ligefrem være noget, som kommende generationer takker os for, fordi det er langt mere omfattende end det, vi har lavet tidligere. For man kan ikke bare tegne en cirkel rundt om en vandboring og så f.eks. få lavet et sprøjteforbud dér. Vand kommer ikke væltende op sådan som en fontæne; lodret op af jorden. Der er kloge hydrologer, der kan fortælle os om vandets bevægelser under jorden – det er alt sammen meget fascinerende, men også en smule kompliceret. Og det er derfor, vi har bnbo'erne, og det er derfor, staten har udpeget områderne. Det skal være sådan, at vi kan beskytte vores drikkevand. Helt konkret skal kommunerne holde øje med det, og kommunerne skal indberette. Og beskyttelsen kan bestå af ikke bare sprøjtegiftforbud, men også af skovrejsning, man finder på lokalt, eller af økologi, dyrkningsfrie arealer eller naturprojekter. Det her er da en fest for naturen, det er en fest for biodiversiteten, det er en fest for drikkevandet – det er i hvert fald et rigtig, rigtig godt skridt på vejen. Jeg glæder mig over, at det her er en del af pesticidaftalen – tillægget til pesticidaftalen fra sidste år – den var der i hvert fald rigtig bred opbakning til, og lovforslaget her udmønter den. Så jeg glæder mig jo til diskussionen og håber, at bukserne holder til, at vi kan få en meget bred vedtagelse af det her rigtig gode forslag, som altså skal give os og fremtidige generationer rent drikkevand direkte fra jorden.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og den næste ordfører er hr. Jacob Jensen fra Venstre.
Tak for det. Jeg vil gerne benytte lejligheden til også at takke ministeren for at fremsætte lovforslaget. Og som fru Mette Gjerskov lige var inde på, er det jo netop en opfølgning på den tillægsaftale, vi lavede før valget, da vi fra Venstres side sad for bordenden, men det var jo også en bred politisk aftale, så derfor er jeg også glad for, at vi nu har førstebehandlingen her i dag, hvor alle partier med enkelte undtagelser – herunder Nye Borgerlige, men de er jo lovlig undskyldt, kan man sige, eftersom aftalen blev indgået før valget – er med omkring bordet. For vi skal selvfølgelig beskytte, passe på og fortsat have rent og godt drikkevand i Danmark – og det tror jeg ikke at der er nogen der er uenige i. Det er noget helt unikt for vores dejlige land. Det er selvfølgelig også vigtigt, at vi dermed også har alle aspekter og nuancer med i de tiltag og i den debat, som vi har omkring det spørgsmål. Der er et antal af de her såkaldte beskyttelsesområder – bnbo'er, som fru Mette Gjerskov var inde på – der er udpeget, og som man skal undersøge. De ligger i forskellige områder – nogle på landbrugsjord, cirka halvdelen, og nogle ligger i andre områder. Og igen er der dele af de områder, hvor man rent faktisk bruger pesticider i erhvervsmæssig sammenhæng, og andre steder, hvor man ikke gør det. Jeg nævner det blot for at sige, at der desværre er mange andre kilder til potentiel forurening, som vi også skal have øje for, når vi taler om grundvand og drikkevand i almindelighed. Lad mig bare nævne de mange – jeg tror, det er over 1.000 – gamle lossepladser, som man har identificeret, hvor der også kan ligge en potentiel trussel for vores grundvand. Jeg tror, Danmarks Radio kørte en kampagne om det for nogle uger siden. Der kan være bynære industriområder, og der kan være private husholdninger, som alt sammen giver en påvirkning i det samlede billede. Så jeg synes, det er vigtigt, at vi netop kigger på, om de indsatser, vi gør her fra Tinget, også er dér, hvor vi får den rigtig gode effekt, for det er jo det, som vi er enige om at vi ønsker. Og man kan sige, at når vi taler om at beskytte vores drikkevand og vores grundvand, er det jo desværre mange gange fortidens synder, som vi er ude i at skulle råde bod på ved at rense op. Det grundvand, vi kender i dag, er vel omkring 40 år gammelt, og det vil sige, at det, der siver ned igennem, jo er noget, der i hvert fald for en dels vedkommende er sket for mange år siden. Men det ændrer jo ikke ved, at vi også skal kigge fremad og sikre, at vi så ikke gentager det eller laver noget, der minder om det, fremadrettet. Jeg er også glad for, at vi kigger på påvirkninger og dermed også de lodsejere, som bliver påvirket af det her i forhold til at give de erstatninger og kompensationer, som lodsejerne skal være berettiget til. For man kan jo sige, at man som lodsejer ikke nødvendigvis er skyld i, at der tilfældigvis ligger noget grundvand og dermed en boring på ens jord. Det skal vi selvfølgelig også være med på at kigge ind i, når vi laver de aftaler, eller det vil sige, at vi giver mulighed for, at kommunerne kan lave de aftaler, som skal danne grundlag for, at vi kan komme videre i den her retning. De erstatninger skal selvfølgelig også reflektere produktionstabet, som selvfølgelig også dermed varierer, alt efter hvad det er for nogle jordtyper og afgrødetyper osv., man har rundtomkring i landet. Det er i hvert fald vigtigt for os i Venstre, at de aftaler, der bliver indgået, også så vidt muligt foregår i netop et frivilligt samarbejde mellem kommuner og lodsejere, hvilket i øvrigt – og det er vi også glade for – fremgår af den aftaletekst, vi som sagt fik lavet i foråret. Vi regner derfor også med, at det lykkes med langt hen ad vejen frivillige aftaler, så vi netop undgår den her tvang, som jo ikke er rar. Og jeg tror, at alle har indset, at det er et samfundsansvar at sikre det – det gælder fra lovgivers side, det gælder fra lodsejers side, og det er jo det samspil, som vi skal lave aftalerne inden for. Så frivillighed og kompensation til lodsejerne er noget af det, som jeg også forventer at ministeren vil være særlig opmærksom på i den fremadrettede proces. For dermed at slutte af med det, jeg startede med at sige, skal vi også i forbindelse med snakken om vandbeskyttelse og grundvandsbeskyttelse kigge på de effekter, vi får ud af de forskellige tiltag, vi tager, sådan at vi – som man lidt populært kan sige, men som ikke desto mindre er vigtigt – får mest beskyttelse og mest miljø for de penge, der nu engang er, og for den indsats, der bliver gjort. Med de ord kan vi selvfølgelig fra Venstres side støtte op om det lovforslag, der ligger her.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Lise Bech fra Dansk Folkeparti.
Tak. Det her lovforslag om obligatorisk kommunal risikovurdering af de såkaldte boringsnære beskyttelsesområder, også kaldet bnbo, som Mette Gjerskov sagde – det ord har vi jo hørt mange gange – er jo en konsekvens af tillægsaftalen til pesticidstrategien 2017-2021, som Dansk Folkeparti og næsten alle andre partier i Folketinget er med i. Jeg var selv med til at forhandle det for Dansk Folkeparti. Vi har faktisk hele tiden påpeget, at der ikke er et dokumenteret behov at lave sprøjtefri bnbo'er for at sikre grundvandet. Der er således tale om at begrænse brugen af lovlige sprøjtemidler, som allerede er risikovurderet og godkendt efter det strengeste regelsæt i EU i forhold til udvaskning til grundvandet. Vi skal passe på vores drikkevand, og det gør vi også, men når man ser lovforslaget, kunne man faktisk forledes lidt til at tro, at vi i Danmark har et stort problem med vores grundvand. Det har vi jo ikke, tværtimod. Vi har noget af verdens bedste drikkevand, og vi kan generelt drikke vores grundvand urenset. De steder, hvor man i dag finder uønskede stoffer over grænseværdien, er der næsten udelukkende tale om midler, som for længst er forbudt. Sammen med de andre tiltag, vi igennem tiderne har gennemført på området, er grundvandet i dag godt beskyttet. Men grundvandet dannes jo, som en tidligere taler også nævnte, over årtier. Det tager ca. 40 år, inden det bliver til drikkevand, og derfor tager det desværre en del år, inden vi ser den fulde effekt. Det vil sige, at med det her lovforslag, som vi støtter – vil jeg gerne lige sige – er vi ikke ude over problemerne, fordi det er fortidens synder. Dansk Folkeparti gik med i tillægsaftalen i januar for at sikre, at det brede politiske ønske om sprøjtefri bnbo gennemføres på en fornuftig måde, der bl.a. skal sikre, at lodsejerne får fuld erstatning for de tab, de lider. Det er og det har været et kardinalpunkt for Dansk Folkeparti, at landmanden i denne proces behandles ordentligt og redeligt i respekt for grundlovens § 73 om ejendomsrettens ukrænkelighed, og at ekspropriationen skal ske mod fuldstændig erstatning. Landmanden skal derfor sikres fuld og hel erstatning på markedsvilkår, hvilket jo også er ordlyden i den politiske aftale. Jeg kunne godt ønske mig, at lige nøjagtig det blev gengivet i lovforordet, så det en gang for alle slås fast med syvtommersøm, at ejendomsretten består. Ligeledes bør det stå helt klart i kommentarerne til lovteksten, at kommunerne foretager et overordnet skøn over behovet – en indsats, så det gælder eksplicit for bnbo'erne. Ellers kan der jo blive tale om en meget stor ændring i det nuværende regelsæt, som kan have store konsekvenser på andre arealer. Vi kan ikke tillade os at tage den risiko, at store produktive arealer tages ud af produktion på baggrund af overordnede skøn. Det accepterer vi kun for bnbo'erne, og det skal være helt tydeligt. Der er afsat kort tid til den her proces, og det kommunale arbejde med at lave risikovurderinger og indgå de frivillige aftaler i hver bnbo mellem landmand, vandforsyning og kommunen skal derfor sættes i gang med det samme, og det skal foregå på et fagligt og ligeværdigt grundlag. Jeg vil opfordre ministeren til at følge aktivt med i den proces og gribe ind, hvis der skulle være kommuner, der ikke lægger sig i selen for at få indgået de her frivillige aftaler på de relevante bnbo'er. Som før nævnt skal landmændene naturligvis erstattes fuldt ud for nuværende og fremtidige tab, som sådan en aftale måtte påføre landbrugsproduktionen i hver bnbo. Lodsejere og landmænd kommer til at stå i en meget uvant forhandlingssituation over for kommunen, så der bør faktisk stilles faglig og juridisk hjælp og konsulenter til rådighed for landmanden. Det bør være en del af den kommunale opgave. Men vi støtter forslaget, og vi ser frem til de videre forhandlinger.
Tak. Der er spørgsmål. Fru Mette Gjerskov.
Jeg er rigtig glad for, at Dansk Folkeparti støtter forslaget. Men bare til afklaring vil jeg spørge: Skal jeg forstå Dansk Folkepartis ordførers tale sådan, at Dansk Folkeparti ikke mener, at brugen af sprøjtegift i dag kan have nogen som helst risiko for drikkevandet? Ordføreren talte meget om fortidens synder, og det er jo dem, vi ser i drikkevandet i dag. Mener Dansk Folkeparti ikke, at den brug, vi har af sprøjtegift i dag, kan medføre en risiko for vores drikkevand?
Ordføreren.
Nej, det mener ordføreren faktisk ikke, for i dag har vi nogle gennemregulerede sprøjtemidler, der gør, at de skal opløses, inden de når ned til grundvandet. Så der er ingen risiko. Jeg vil bare sige, i tilfælde af at man mener, at der er en risiko, at så skal det middel jo slet ikke være godkendt. Det er jo det, vi har Miljøstyrelsen til. Så det synes jeg ikke er så svært.
Fru Mette Gjerskov.
Men er det ikke sådan, at vi bliver klogere hele tiden? Nu har ministeren sat gang i, at man udvider antallet af prøver, man tager. Dengang i fortiden, da man syndede, troede man jo også, at alting var godt, og at der ikke var nogen problemer. Og man troede jo næsten, at Roundup på det nærmeste kunne drikkes – så fantastisk var det – og at det nærmest forsvandt, inden det ramte jorden. Kunne ordføreren ikke forestille sig, at vi også i fremtiden kunne risikere det? Jeg siger det, fordi det ud fra Socialdemokratiets holdning ... er tiden gået? Den fg. formand Ja). Okay, jeg siger ikke mere.
Der er kun ½ minut, og det er kort tid, når man har meget på hjerte. Nu er det ordføreren for at svare.
Tak. Jeg synes, det er rigtig godt, at der kommer noget andet end det, vi har i dag, altså at vi kommer til at screene meget mere. Det synes jeg faktisk er vigtigt, og det burde vi have gjort for mange år siden. Men midler, der godkendes i dag og må bruges i Danmark i dag, er uskadelige på den måde, at de skal opløses, inden de når grundvandet, og det er noget med inden 2 år. Så de kan aldrig nå grundvandet. I øvrigt er vores grænseværdi den laveste i EU – den er så lav, at det faktisk er ned til, hvad vi kan måle. Vi kan næsten ikke måle lavere end det, så vores grænseværdi er, som den skal være.
Hr. Jacob Jensen.
Man kan jo sige, at de her boringer er en form for sår ned igennem jordfladerne, så det er vel også lidt det, der er tanken, når man så kigger særligt på de her områder, og hvorfor der kunne være en særlig udfordring her. Men jeg vil bare høre, om ordføreren ikke er enig med mig i, at vi netop med de indsatser, vi gør, også har øje for de forskellige potentielle forureningskilder, der ligger. Nu nævnte jeg selv før lossepladser; der ligger mange andre potentielle forureningskilder, og nu gør vi så en særlig indsats her på grund af bl.a. den særlige risiko, der er ved de her boringer. Men i generel forstand, altså når vi taler beskyttelse af vores grundvand, er ordføreren så ikke enig med mig i, at vi altså har en bred palet af tiltag, og at vi skal sætte ind der, hvor vi kan fagligt set, at der er størst risiko for, at vores drikkevand er i fare?
Ordføreren.
Jo, lige præcis. Det er jeg da enig i, for der er nemlig mange – også af fortidens synder – der handler om noget helt andet end landbrug. Men jeg vil bare med hensyn til landbrug og på landbrugsområdet sige, at der har vi også tidligere haft beskyttelse. Vi har haft de her 25-meterszoner, så vi har jo været beskyttet. Og vi bruger altså sprøjtemidler, der er godkendt, og hvis de skulle være giftige, så skal de ikke være godkendt.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det her er jo i sandhed et rigtig godt forslag, og det synes jeg i virkeligheden også at høringssvarene vidner om, for der er jo bred opbakning til det her nye system for beskyttelse af vores grundvand. Det er et meget mere målrettet system, hvor man både vurderer, hvor risiciene er størst, men jo også kan anvende forskellige virkemidler og gerne i et rigtig godt og konstruktivt samspil med de lokale parter. Det er jo det, som det her lovforslag i praksis gør. Altså, det er jo en implementering af en tillægsaftale, som vi er en del af, og som bemyndiger ministeren til at pålægge kommunerne at fastsætte regler for kommunernes gennemgang af de her boringsnære beskyttelsesområder. Lovforslaget indeholder også en bemyndigelse til at lave en indberetningspligt – det synes vi også er rigtig fornuftigt. Vi ser det her som første skridt på vejen mod et helt nyt system for beskyttelse af vores drikkevand. Vi har bl.a. bemærket, at Danmarks Naturfredningsforening i deres høringssvar skriver, at de også gerne ser en indsats i forhold til de grundvandsdannende områder – det gør vi også. Vi glæder os derfor over svaret fra ministeriet, hvori der står, at de nuværende regler altså også kan tages i anvendelse i de grundvandsdannende områder, og at der vil blive lavet en konkret kortlægning af nødvendige tiltag i den forbindelse. Så det er vi også rigtig glade for. Vi er som sagt også glade for indberetningspligten, fordi det jo er mange forskellige kommuner, der skal ud at foretage de her vurderinger af risici og af de tiltag, der skal til, for at imødegå de risici, og det bliver jo også rigtig interessant at følge det arbejde. Er der store forskelle på tværs af kommunerne? Gør det, at der måske bliver behov for at justere på reglerne undervejs? Så vi ser meget frem til arbejdet, og vi synes, det er så fint, at der med det her nye system for beskyttelse af grundvandet er fundet en model, der indtil videre nyder opbakning fra, ja, stort set alle interessenter på det her område – og det glæder vi os meget over.
Der er en bemærkning fra hr. Jacob Jensen.
Tak til ordføreren for bemærkningerne. Jeg vil bare prøve at høre, hvordan ordføreren ser på det her forhold omkring erstatningen, altså til dem, som har jord i de her områder. Man kan sige, at der kan være steder, hvor man har haft jorden i generationer, og så finder man ud af, at der er et vandreservoir nedenunder, og så kommer det lokale vandværk og lægger af naturlige årsager en boring enten direkte på jorden eller måske lige inde på den anden side af skellet. Er De Radikale ikke enig med mig i, at vi netop skal være sikre på, at de aftaler, kommunerne indgår med lodsejerne, giver fuld og hel erstatning for det tab, som man måtte lide som lodsejer? For det er jo et eller andet sted uforskyldt, at der kommer en boring på enten ens egen jord eller på nabogrunden på grund af grundvandet.
Ordføreren.
Nu har jeg jo også læst høringssvaret fra Landbrug & Fødevarer, som jeg går ud fra er det, som hr. Jacob Jensen henviser til, og jeg har også læst svaret fra ministeriet, der siger, at der jo er regler, der langt hen ad vejen tilgodeser de spørgsmål, der er stillet i det høringssvar. Jeg ved jo også, at der skulle være særlig gode muligheder for at blive kompenseret her i den indledende fase, mens det bliver sværere, hvis man sætter sig imod som lodsejer. Så kan være, at vilkårene bliver lidt ringere på længere sigt. Men lige nu skulle der jo faktisk være mulighed for at få en ekstra god kompensation, hvis man arbejder med på den her omstilling.
Hr. Jacob Jensen.
Det er jo fint. Men man kan jo sige, at det er, som også Dansk Folkepartis ordfører var inde på, en form for ekspropriation, man foretager. Altså, man har en rettighed til at kunne have sin jord og bruge den til produktionsmæssige formål inden for de gældende regler og godkendte midler osv., og den rettighed bliver så indskrænket af åbenlyse grunde, nemlig fordi vi skal beskytte grundvandet de steder, hvor der er nogle særlige udfordringer. Men det må vel så også betyde fra et radikalt synspunkt, at man netop holder grundlovens principper i hævd, altså at man så også har ret til den erstatning, der følger med. Jeg vil bare høre, om det ikke også er tilfældet.
Ordføreren.
Jamen sådan som jeg har forstået både det svar, som ministeren har givet på det konkrete spørgsmål i høringssvaret, og den diskussion, der har været omkring den her aftale og nu lovforslag, så er der særdeles gode muligheder for kompensation i den her overgangsfase. Kompensationen bliver så måske lidt mindre god, hvis man i første omgang sætter sig imod. Men mig bekendt er der rigtig gode muligheder for at blive kompenseret. Så vi kommer ikke, så vidt jeg har forstået det, og stjæler nogens jord som en tyv om natten. Vi giver en kompensation.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Anne Valentina Berthelsen, SF. Værsgo.
Tak. Jeg prøver at se, om ikke jeg kan gøre det lidt kort, for jeg synes egentlig, der er redegjort ret fint for forslaget. Men i stil med fru Mette Gjerskov fra Socialdemokratiet vil jeg tillade mig at juble lidt på drikkevandets vegne og sådan set også på naturens og biodiversitetens vegne. Jeg kan i første omgang sige så meget, at SF selvfølgelig bakker det helhjertet op, men vi kunne også godt tænke os, når vi nu får det henvist til udvalgsarbejdet, at der så blev kigget lidt på mulige forbedringer, bl.a. i forhold risikoen for pesticider uden for bnbo'er, for at se, om vi kan få indvindingsområderne med ind i kommunernes risikovurdering. Jeg skulle også hilse fra Enhedslisten og på vegne af dem sige, at de også bakker op om forslaget. Og jeg har ikke mere at tilføje.
Tak til ordføreren. Så er det fru Mette Abildgaard, Konservative. Værsgo.
Tak for det. Vi Konservative er også en del af den her tillægsaftale til pesticidaftalen, som bliver udmøntet i lov i dag, og derfor bakker vi i sagens natur også op om det lovforslag, som vi behandler her. Der er jo blevet redegjort meget fint for det af de tidligere ordførere, så jeg skal undlade at trætte jer med en fuldstændig A-Z-gennemgang af det, men måske i stedet for fremhæve, at det, der har været vigtigt for os, har været at finde den her enormt svære balancegang mellem det, at vi naturligvis på den ene side skal sikre, at vi tager vare på det, der er særligt dansk og særlig unikt, nemlig den direkte adgang, vi har til vores drikkevand og til at drikke det relativt ubehandlet – mange kigger mod Danmark og er enormt misundelige over det, og det skal vi værne om, og det skal vi passe på – og det, at vi politikere på den anden side også, når det gælder den her debat, har et ansvar for ikke at skabe en frygt, som ikke er berettiget. For der er mange danskere, som føler en enorm frygt i forhold til det her med drikkevand, og jeg anerkender, at det nogle steder kan være berettiget, fordi der er blevet lukket boringer og alt muligt andet, men vi bliver nødt til også som politikere at holde fast i, at i udgangspunktet har vi noget meget, meget rent drikkevand i Danmark. Det skal vi blive ved med at have, og derfor skal vi hele tiden være obs på, om der skal nye screeninger til, om der skal ny regulering til, så det også er en gave, vi kan give videre til kommende generationer, og ikke bare er et gode, som vores generation skal nyde godt af. Derfor er det rigtig fint, at vi nu får gennemgået de her tusindvis af bnbo'er, for det drejer sig jo om et meget højt antal – på en masse landbrugsgrunde, og der er nogle golfbaner, der bliver berørt, osv. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi i udgangspunktet går efter at få lavet nogle frivillige aftaler der, hvor der viser sig at være problemer. Det er det, der er udgangspunktet, altså at vi ikke starter med at komme og sige, at nu skal vi lave påbud og forbud og alt muligt andet, men at vi prøver at gå frivillighedens vej. Det tror jeg på giver de bedste resultater ude lokalt. Og det kan jo sagtens være, at løsningen så er at rejse mere skov, som fru Mette Gjerskov var inde på, hvilket har mange andre positive sideeffekter, som er værd at tage med. Jeg synes også, at fru Lise Bech fra Dansk Folkeparti sagde noget meget rigtigt i forhold til ejendomsretten og i forhold til den kompensation, der naturligvis skal være, hvis man får inddraget den jord, man har ejerskab til. Og så synes jeg i virkeligheden også, at fru Zenia Stampe sagde noget meget rigtigt i forhold til den måde, vi målretter på her. Det er jo et skisma, vi prøver at føre ind i vores miljøpolitik generelt: at vi i stedet for at lave den her brede generelle regulering, som rammer skævt nogle steder, bliver bedre til at få det målrettet. Og det er jo det, vi forsøger at gøre her. Det sætter kommunerne på en stor opgave. Der er noget, de skal ud at levere her, og vi skal følge op på, at de gør, hvad de bliver bedt om, men lad os have en forhåbning til, at det kommer til at ske. Så vi Konservative bakker op om lovforslaget og ser frem til den videre udvalgsbehandling.
Tak til ordføreren. Den næste i ordførerrækken er fru Susanne Zimmer, Alternativet. Værsgo.
I Alternativet synes vi ikke, at det her som udgangspunkt er helt tilfredsstillende. Det er et lille første skridt i retning mod rent drikkevand, så vi kan fortsætte med at drikke vores vand fra glas og haner og ikke fra flasker. Men det er ikke godt nok. Man indfører først et egentligt forbud mod sprøjtegifte nær drikkevandsboringer ved udgangen af 2022, og det vil vi gerne have indført med det samme. Man lader forbrugerne betale for kompensationen til landmændene, og vi vil have, at forureneren selv skal betale. Derudover handler aftalen kun om boringsnære områder. Det er ikke nok, og som Danmarks Naturfredningsforening påpeger i høringssvaret, mener de, at indsatsen bør udvides til at omfatte kortlægning af sårbare områder i vandværkernes indvindingsoplande, hvor det meste af grundvandet dannes. GEUS siger faktisk, at det, hvis man tager de områder, som drikkevandet kommer fra, svarer til ca. 0,5 pct. af Danmarks areal, men at drikkevandet faktisk dannes i et areal, der svarer til 10-20 pct. af Danmark. Alternativet mener, at det er godt, at vi endelig får gang i sprøjteforbuddet i bnbo-områder. Det har vi længe kæmpet for, og det var også en del af de forhandlinger og den sidste pesticidaftale, hvor vi sammen med Enhedslisten ikke kunne være med i aftalen, fordi man ikke ville indføre sprøjteforbud i bnbo-områderne dengang. Men vi synes stadig væk ikke, det er godt nok, for vi synes ikke, det er i orden, at der fortsat sendes sprøjtegifte ned i vores drikkevand. Der burde være et totalforbud mod sprøjtegifte i bnbo-områder og på sigt et hundredeprocentsforbud mod sprøjtning. Vi har ikke brug for flere undersøgelser, vi har brug for handling nu, og det er nu, der skal sættes ind, og det er ikke borgerne, der skal betale for det ødelagte drikkevand. Sidste år fremsatte vi faktisk et beslutningsforslag, der går på, at man laver en kollektiv ansvarsområdeordning i landbruget, så man dækker de nye boringer, der skal laves. Alt andet lige støtter vi forslaget, fordi det er et skridt i den rigtige retning, men i udvalget kunne jeg godt tænke mig, at vi prøvede at kigge på Banedanmarks brug af pesticider, sprøjtegifte, for ifølge Miljøstyrelsen har der været en stigning inden for de sidste år på 66 pct., og det har jo selvfølgelig også en betydning i forhold til vores drikkevand. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål, og så går vi videre til hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Det her lovforslag ser umiddelbart tilforladeligt ud, og i Nye Borgerlige mener vi naturligvis, at vi skal passe godt på vores grundvand, og at vores grundvand skal være rent og sikkert at drikke. Så vi vil umiddelbart bakke op om tiltag som dette. Alligevel er der en række spørgsmål, jeg gerne vil have belyst yderligere, inden vi tager stilling til lovforslaget, for der stilles i høringssvarene spørgsmål om nødvendigheden af gennemførelsen af den her lov, og om den har nogen væsentlig effekt i forhold til at sikre grundvandet. Der er blandt andet indsigelser om, at der ikke er fagligt grundlag for at etablere de sprøjtefrie bnbo'er, og Miljøstyrelsen har tidligere sagt, at der ikke er nogen tegn på, at grundvandet er truet af den nuværende brug af sprøjtemidler i Danmark; Danmark har i særklasse de skrappeste regler i EU. Nu er jeg godt klar over, at det her ikke handler om etablering af bnbo, men om undersøgelser af dem, men jeg synes alligevel, det rejser spørgsmålet, om det er nødvendigt at give ministeren bemyndigelse til at pålægge kommunerne at gennemgå alle de udpegede bnbo-arealer, hvor der anvendes pesticider med erhvervsmæssigt formål. En anden indsigelse er, at de foreslåede tiltag kun i meget få tilfælde medfører, at der sker noget med risikoen for overskridelse af den i forvejen lave grænseværdi på 0,1 µg pr. liter vand. Derudover er der også en række andre bekymringer fra andre interessenter. Alt i alt mener Nye Borgerlige, at lovforslaget umiddelbart har nogle gode intentioner, men at der er udfordringer, i og med at lovforslaget vækker bekymring og usikkerhed hos så mange relevante interessenter. Så det rejser mange spørgsmål ved nærlæsning af lovforslaget og især af høringssvarene. Så jeg vil gerne have afklaring på disse spørgsmål, inden vi tager endelig stilling til, om vi vil stemme for eller imod.
Der er et spørgsmål fra fru Mette Gjerskov.
Tak. Altså, jeg har læst mange høringsnotater, og de eneste, jeg egentlig kan se sætter spørgsmålstegn ved, om det her er en relevant ting, er en organisation, der hedder Bæredygtigt Landbrug. Og deres troværdighed, hvad angår sprøjtegift – i hvert fald i mine øjne – kan ligge på et meget lille sted. Jeg kan ikke se, at der er nogen andre end Bæredygtigt Landbrug, der sætter spørgsmålstegn ved de ting, som ordføreren kommer med. Kunne ordføreren uddybe, hvem det ellers er, som ordføreren mener synes, at den her lovgivning ikke er nødvendig af hensyn til drikkevandet?
Ordføreren.
Der er også et svar fra Aalborg Kommune, hvor der er blevet udtrykt bekymring om, hvad det præcis er, der skal gøres, og hvilke omkostninger det vil have. Og så er vi også bekymrede i forhold til det her med størrelsen på erstatning til eventuelle landbrug, der bliver påvirket af det. Så derfor vil vi bare gerne have en bedre indsigt i det, inden vi tager den endelige beslutning.
Fru Mette Gjerskov.
Jo, men nu er det ikke Aalborg Kommune, der sætter spørgsmålstegn ved, om det her overhovedet kan lade sig gøre. Altså, de spørger ind til nogle ting, og ministeren har også justeret nogle ting i lovforslaget. Så vidt jeg kan se, er det kun Bæredygtigt Landbrug, som reelt siger, at det her ikke er nødvendigt. Det var sådan set det, jeg meget gerne ville have en præcisering af. Men jeg kan så til gengæld sige, at det glæder mig, at ordføreren i hvert fald går positivt ind i udvalgsarbejdet. Og lad os så se, om vi ikke kan finde hinanden, sådan at Nye Borgerlige også kan være med sammen med alle os andre i festen om at beskytte drikkevandet.
Ordføreren.
Jamen det er jo netop derfor, vi gerne vil have en afklaring på de spørgsmål, vi har, og så må vi tage stilling ud fra de svar, der kommer, med hensyn til om vi mener, vi kan støtte det eller ej. Som jeg siger, ser intentionen fornuftig nok ud; vi vil bare gerne have afklaret, om der er nogle af de bekymringer, vi ser, som er reelle og væsentlige nok til, at vi ikke kan støtte forslaget.
Så siger vi tak til ordføreren. Og den sidste ordfører er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for ordet. Lovforslag L 31 er jo den politiske udmøntning af en tillægsaftale til aftale om dansk pesticidstrategi, som Liberal Alliance også er med i. Og da vi allerede har haft en grundig debat om emnet, skal jeg ikke spilde Folketingets tid yderligere, men sige, at vi selvfølgelig tilslutter os. Tak for ordet.
Tak for det. Så er vi kommet til miljøministeren. Værsgo.
Tak for det, og tak for en god debat. Jeg har faktisk virkelig glædet mig til i dag, både fordi det jo er mit første lovforslag, men sådan set også, fordi indholdet af det er så godt. Det fremsatte lovforslag handler netop om en bedre beskyttelse af vores grundvand og på den måde jo også om spørgsmålet om, hvordan vi sikrer rent drikkevand i fremtiden. Vi har som danskere tillid til, at man sikkert kan drikke vandet fra hanen, og sådan skal det også være fremover. Vi har noget af verdens bedste vand, og det skal vi trygt kunne drikke. Derfor har vi som regering også et ansvar for at beskytte drikkevandet, både for os selv, men også for fremtidige generationer. Vi sender i Danmark grundvand mere eller mindre direkte ud til forbrugernes haner, og det er helt unikt for os at kunne gøre det, og det kan også kun lade sig gøre, fordi vi har meget rent grundvand. Vi ønsker ikke, at det skal blive normalt, at vandet skal renses for sprøjtemidler, og det er bekymrende, at vi i de seneste år har set eksempler på fund af rester af sprøjtemidler i vores vand. Forebyggelse af forurening er derfor helt centralt. Forureningen fra sprøjtemidler i de boringsnære beskyttelsesområder, bnbo, vil hurtigere kunne ramme drikkevandet. Derfor er der også dårligere muligheder for at gennemføre afværgeforanstaltninger, når der sker uheld med sprøjtemidler i bnbo. Der er derfor en særlig risiko for forurening i bnbo'er, som gør, at det giver mening at have fokus på beskyttelse netop her. I forhold til bnbo er det Miljøstyrelsens faglige vurdering, at et stop for sprøjtning eller dyrkning giver den bedste drikkevandsbeskyttelse, og jeg er glad for, at der er så bred politisk opbakning til den tillægsaftale, vi har indgået; med aftalen er der også enighed om, at kommunerne nu skal gennemgå alle bnbo inden udgangen af 2022. Kommunerne forpligtes med det her lovforslag til at vurdere behovet for yderligere indsatser til beskyttelse, og jeg er glad for, at kommuner, vandværker og landmænd går konstruktivt til den her vigtige opgave for at sikre vores drikkevand. For at understøtte det arbejde mellem de tre aktører er der oprettet en følgegruppe, som også blev aftalt i vores tillægsaftale, for vi skal nemlig holde snor i indsatsen undervejs. Vi ønsker som regering, at kommunerne finder lokale løsninger, som først og fremmest er baseret på aftaler med lodsejerne, og vi mener, at man på den her måde forhåbentlig kan finde nogle gode lokale løsninger, som både sikrer rent drikkevand, men som også giver landmanden en erstatning. De løsninger kan f.eks. være omlægning til økologisk drift eller skovrejsning, og for at der kan følges op på, om kommunerne kommer helt i mål med beskyttelsen, er det nødvendigt, at de også indberetter deres indsatser. Lovforslaget giver derfor også hjemmel til at fastsætte regler om, at kommunerne skal indberette deres gennemgang. De indberetninger skal bruges til at udarbejde årlige statusser til aftalepartnerne og udarbejde en endelig evaluering i 2022. Det vil gøre det muligt for os at se på fremdriften i kommunernes indsats, og hvis kommunerne ikke når i mål – det satser jeg bestemt på de gør – er vi i aftalekredsen enige om at indføre et generelt forbud mod at sprøjte i bnbo. Lovforslaget er rettet mod den erhvervsmæssige brug; der er allerede regler om, at kommunerne skal vurdere behovet for en indsats på nitratfølsomme arealer, og derfor giver det også god mening, at kommuner og landmænd vælger løsninger, som også sætter en stopper for gødningen i bnbo på de arealer, der er følsomme over for nitrat. Regeringen vil som nævnt indledningsvis have et stort fokus på beskyttelsen af drikkevandet, og det nye lovforslag er en god start, men vi skal gøre mere for at garantere rent vand i fremtiden. Grundvandet bliver nu screenet for over 400 stoffer i stedet for 40 – som det også er blevet nævnt i debatten – og jeg har bestilt en kortlægning af udfordringerne i forhold til grundvandet som udgangspunkt for de videre skridt i de tiltag, vi skal gøre for en bedre beskyttelse. På den baggrund håber regeringen, at alle partier vil støtte forslaget og være med til at sikre vores drikkevand fremover, og jeg ser frem til en god udvalgsbehandling. Tak for ordet.
Der er et spørgsmål fra hr. Jacob Jensen.
Tak til ministeren også herfra for at ministeren støtter den aftale, som blev indgået under en Venstreledet regering. Det er rigtig fint – selvfølgelig sagt med et glimt i øjet – at vi får en bred aftale om noget så vigtigt som vores grundvand. Og bare lige for at præcisere vil jeg sige, at når vi taler om lodsejere, så er det i bredere forstand og ikke nødvendigvis kun landmænd. Jeg tror, at det er halvdelen af de arealer, hvor der er udpeget bnbo'er, som er landbrugsarealer. Den anden halvdel er i runde tal andre typer arealer, kan man sige. Og det bringer mig til at spørge: Når vi nu har 98 forskellige kommuner, kunne ministeren så prøve at uddybe, hvordan hun ser det i forhold til, at vi sikrer en form for, kan man sige, ensartethed i den praksis, der så måtte være? Jeg er enig med ministeren i, det skal være lokale løsninger på lokale udfordringer. Men det må være inden for en eller andet form for ens praksis, så man ikke får forskellige retsgrundlag, om man så må sige, alt efter om man bor i den ene kommune eller man bor i den anden.
Ministeren.
Det er jeg sådan set fuldstændig enig i, altså at vi skal holde snor i den her indsats og vi skal sikre, at vi kommer helt i mål. Hvordan gør vi så det? Dels har vi nedsat den følgegruppe, hvor KL jo også er repræsenteret i forhold til kommunernes indsats. Dels skærper vi sådan set også den vejledning, der er, og det er jo der, hvor man som kommune kan gå ind og se: Hvad er det, vi kan gøre? Hvad er det, vi er forpligtet til at gøre, og hvad er redskaberne til at gøre det? Og jeg har også selv sagt meget klart til de interessenter, der er på det her område, at hvis de oplever problemer – om det er landmændene, eller om det er kommunerne – så skal de komme til mig. For det kan ikke nytte noget, at vi først får det at vide om 3 år, hvis vi allerede kender problemet det første halve år. Så min indstilling er sådan set, at vi hjælper, så godt vi kan, med det grundlag, der skal ligge, men det er klart, at støder man på barrierer undervejs, og er der nogle ting, der ikke fungerer, så skal vi hellere have det at vide før end senere. Og det vil jeg selvfølgelig også inddrage aftalekredsen i.
Hr. Jacob Jensen.
Det synes jeg er rigtig fint. For jeg tror, det er rigtig vigtigt, også for forståelsen rundtomkring, at man ikke oplever, at man kun får én form for behandling, herunder i øvrigt den erstatning, som vi i hvert fald fra vores side lægger meget vægt på, altså at man som uforvarende lodsejer, kan man sige, har en boring, enten direkte på sin egen jord eller at boringen ligger på nabogrunden, men hvor området ligger ind over ens grund. Så det vil jeg gerne kvittere for, og det vil jeg også gerne tale yderligere med ministeren om i det opfølgende arbejde, i forhold til at vi sikrer, at der bliver den ensartethed, og at der også bliver den erstatning, som jeg synes vi bør give til de lodsejere, der bliver berørt af det her. Så tak for det.
Ministeren.
Det er godt at høre. Og jeg vil sige, at Radikales ordfører var jo, da hun var på talerstolen, også inde på det her med, at der faktisk er et rigtig godt incitament til at komme i gang og få det gjort nu, for de lodsejere, der er; for den kompensation, der vil være, er sådan set bedre nu, end den vil være ved et generelt forbud. Og derfor er der jo sådan set ikke nogen undskyldninger for ikke at få det gjort, hverken set fra kommunernes synspunkt eller i forhold til de landmænd, som har jord, som går ind over en bnbo. Så jeg håber meget, at vi, med alt det, vi kan støtte op om, kan hjælpe til, at vi hurtigst muligt kommer i mål. Det har været en stærk prioritet for Socialdemokratiet længe.
Så siger vi tak til miljøministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Den første del af forslaget, vi førstebehandler i dag, udløber af aftalen om en styrket indsats mod sort arbejde, som alle Folketingets partier indgik tilbage til 2017. Sort arbejde lyder måske uskyldigt i nogles ører, ikke i mine egne ører, og konsekvenserne ved sort arbejde er alvorlige. Når staten går glip af en indtægt, fordi der eksempelvis ikke betales moms, så bliver konsekvensen altså, at der er færre penge til mange af de ting, som vi gerne vil som samfund. Der er færre penge til at ansætte pædagoger for, der er færre penge til at ansætte sygeplejersker for, færre penge til at investere i den grønne omstilling for, og sådan kan man blive ved. Derudover er sort arbejde med til at forpeste tilliden til vores samfund og vores samfundsmodel. Og jeg kan godt forstå, at folk står af, når virksomheder og privatpersoner undgår at give deres bidrag til fællesskabet. Derfor er jeg som socialdemokrat ikke et øjeblik i tvivl om, at sort arbejde skal bekæmpes. Det skal det, så vi har flere penge til mange af de ting, som vi gerne vil. Men det skal det også, hvis vi vil tillidskrisen til livs, og der er det her lovforslag et af de første skridt på vejen. Konkret foreslås det, at skatteforvaltningen skal kunne give en virksomhed et påbud om at benytte et digitalt salgsregistreringssystem. Samtidig skal udvalgte brancher, der er kendetegnet ved at have en generelt lav regelefterlevelse, have pligt til at benytte et digitalt salgsregistreringssystem. Og hvad betyder det egentlig? Jo, et tænkt eksempel kunne være, at når jeg er på vej på arbejde her på Christiansborg fra det sydfynske, hvor jeg bor, og jeg så stopper op på en lille cafe for at købe det, som jeg altid drikker om morgenen, nemlig en kop kulsort kaffe, og betaler med MobilePay, så vil det her lovforslag sikre, at virksomheden får pligt til at registrere betalingen digitalt. Derved kan skatteforvaltningen, der udøver kontrollen, let danne sig et overblik over det beløb, der skal betales moms af, uanset hvilken betalingsform der anvendes, og dermed bliver det sværere at snyde. Forslagets anden del udløber af en anden aftale mellem Folketingets partier fra marts i år. Den del af lovforslaget handler kort fortalt om at sikre, at de mennesker, der arbejder i Danmark, også har ret til at arbejde i Danmark. Vi oplever i de her år, at der er flere og flere mennesker, der gerne vil arbejde i Danmark, men som tingene er i dag, er det muligt at udstede et skattekort til en tredjelandsborger, selv om de ikke har ret til at arbejde i Danmark. Det er meget uhensigtsmæssigt af den årsag, at arbejdsgiverne mere eller mindre bevidst kan fejltolke skattekortet som en arbejdstilladelse. For det er ikke en opholdstilladelse, man har fået, når man har fået udstedt et skattekort, og det er heller ikke en arbejdstilladelse, og for at sætte en stopper for den slags misforståelser foreslås det, at skatteforvaltningen kun må udskrive et skattekort til en tredjelandsborger, hvis tredjelandsborgeren har ret til at arbejde i Danmark. Dermed sikres, at de tredjelandsborgere, der arbejder Danmark, faktisk har tilladelse til det. Det bakker vi naturligvis op om i Socialdemokratiet, og samlet set mener vi, at lovforslaget er rigtig fornuftigt, og vi bakker ikke overraskende op om begge elementer. Vi ser derudover frem til det videre arbejde med forslaget. Tak for ordet.
Tak. Der er et enkelt spørgsmål. Jeg havde ikke lige fået brillerne på, og det er en meget lille tekst, der er på den her skærm, men jeg kan se, der står Lars Boje Mathiesen.
Lampen begyndte at lyse, så jeg gik ud fra, at jeg skulle rejse mig op og sige noget. Tak, og tillykke til ordføreren med talen. Kunne ordføreren oplyse, hvor meget staten forventer at få ind i provenu på det her tiltag? Altså, man mener, at det her vil mindske sort arbejde, og så kommer der jo flere penge i statskassen, så kunne ordføreren ikke give et bud på, hvor mange penge staten forventer at få ind på det her tiltag?
Ordføreren.
Det konkrete beløb kan jeg ikke informere om, men det er klart, at vi i rigtig mange år har set, at der er nogle bestemte brancher – nogle brancher mere end andre – hvor der er en særlig udfordring med sort arbejde. Det, vi gerne vil med det her forslag, er jo at sikre, at de penge i stedet for at havne i lommerne på dem, der snyder, kommer ind i fællesskabets kasse igen, så vi kan bruge dem til mange af de andre ting, vi gerne vil. Men hvilket beløb vi konkret forventer, kan jeg ikke oplyse om.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Der står netop også i lovforslaget, at det kan man ikke. Så det vil sige, at man vil indføre en ny lov og lægge byrder på erhvervslivet, uden at man kan sige, om det har en gavnlig effekt. Mener ordføreren ikke, at det er væsentligt, når vi lægger byrder på erhvervslivet, at vi samtidig kan se og vi kan bevise, at det konkret har en gavnlig effekt? Ellers er det jo bare mere administration og bureaukrati og flere byrder for erhvervslivet.
Ordføreren.
Jeg går også ud fra, at hr. Lars Boje Mathiesen så har læst, at man i høringssvarene jo også anbefaler det her, fordi man i mange brancher oplever, at der er rigtig meget sort arbejde. Den anden del er jo, at vi lægger en implementering af digitale salgsregistreringssystemer ind, sådan at virksomhederne får mulighed for at tilpasse sig det her som en del af det, de skal arbejde med fremadrettet, så det ikke bliver en byrde for de her virksomheder fremover, men så det egentlig bare bliver sådan, at alle dem, som gør det, de skal, nemlig betaler deres skat, kan blive ved med det og passe deres arbejde. Og for dem, som måske har lidt svært ved det, laver vi den her ordning med et digitalt salgsregistreringssystem, sådan at de også fremadrettet bliver tvunget til at betale skat ligesom alle andre.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Først tillykke med debuten på talerstolen. Det er jo ikke normal kutyme, at man sådan stiller spørgsmål til nye ordførere, men jeg vil egentlig godt gøre det som en hjælp, fordi jeg nemlig er med i den arbejdsgruppe, som var forløberen til det her lovforslag. Erfaringerne fra Sverige viste, at man faktisk med et tilsvarende initiativ fik 13 mia. kr. ind i kassen som umiddelbart provenu. Det løbende provenu mener jeg var omkring 3 mia. kr. hvert år. Danmark er selvfølgelig et mindre land, og det er et mindre antal brancher, vi vælger ud fra starten af, men det er bare for at sige, at erfaringerne fra andre lande altså er vildt massive ved det her. Jeg synes selvfølgelig, det er ærgerligt, at man på dansk side ikke kan kvalificere beløbet nærmere. Men jeg har i hvert fald store forventninger og vil egentlig også bare spørge ordføreren, om det ikke godt kunne tænkes, selv om man ikke kan kvalificere et præcist beløb, at der også var en god effekt i Danmark af det her, når de svenske erfaringer umiddelbart var 13 mia. kr.
Ordføreren.
Jeg vil også kvittere for at kvalificere diskussionen og debatten endnu mere. Det er jo rigtigt, at man har nogle gode erfaringer fra Sverige, og uden lige at kunne omregne kursen til danske kroner vil jeg sige, at det er rigtigt, at det er rigtig mange penge, man i Sverige har skrabet ind, og at det er noget af det samme, vi forventer her. Spørgeren var selv med i det arbejde, der lå forud for at lave det her forslag, som jeg står på talerstolen med i dag, og jeg vil også bare sige, at der jo var en bred og rigtig god opbakning fra samtlige af Folketingets partier til det her område, som jo er blevet undersøgt grundigt. Men jeg vil også bare bakke op omkring det og sige, at vi selvfølgelig har en klar forventning om, at vi med det her forslag får endnu bedre kontrol med det. Det skyldes jo i virkeligheden, at vi har bevæget os væk fra et samfund, hvor man brugte kolde kontanter, til et samfund, hvor vi bruger nogle nye betalingsformer, som vi måske ikke har de digitale registreringsplatforme parate til; og derfor laver vi jo bl.a. det her forslag, sådan at vi sikrer, at vi også i fremtiden er parate til de nye platforme, der kommer. Men endnu en gang tak til spørgeren for også at kvalificere det.
Der er ikke flere spørgsmål, så vi siger tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg synes jo, det er en stor glæde at behandle det her lovforslag, for ligesom hr. Dennis Flydtkjær var jeg også selv en del af arbejdsgruppen omkring sort arbejde – spørgsmålet var, hvordan man skulle undgå det sorte arbejde – og det her er ét af initiativerne. De andre har vi allerede implementeret, men det her med de digitale kasseapparater tager længere tid, fordi det ikke var noget, vi allerede havde, og vi vidste ikke, hvad det var for nogle kasseapparater, der skulle til, så derfor kommer det lidt senere. Grundlæggende er vi jo positive over for det her med de digitale kasseapparater. Tanken er, at det ligesom i Sverige og Norge mere automatisk skal indberettes, hvad det egentlig er, der går i kassen. Og det er for at skabe en mere fair konkurrence. Det er rigtig fint at konkurrere, men det skal jo være på reelle vilkår, og ikke i forhold til om man betaler skat af tingene eller ej. Så det synes vi er rigtig, rigtig positivt. Og som hr. Dennis Flydtkjær nævnte, var der enormt positive erfaringer med det i Sverige, og det har selvfølgelig gjort indtryk. Der er selvfølgelig udfordringen med, at det også er en byrde at pålægge erhvervslivet, og det skal man jo være opmærksom på. Det er derfor, vi har aftalt en lang implementeringsfase helt frem til 2025, hvor det her skal træde i kraft. Og der bliver jeg lidt forvirret af, at de økonomiske konsekvenser træder i kraft allerede fra 2021, så det kommer jeg nok til gerne at ville have bredt lidt mere ud, altså i forhold til hvordan det kan være, at et system, der skal træde i kraft den 1. januar 2025, allerede giver økonomiske konsekvenser fra 2021. Så er der den anden ting, som jeg også godt vil vide lidt mere om. For en ting, vi også brugte meget tid på at diskutere, da vi lavede aftalen, og da vi forhandlede det her med brancherne, var vigtigheden af, at vi ikke holder fast i, at det skal være nogle specifikke kasseapparater. I Sverige har de godkendt, så vidt jeg husker, tre kasseapparater, som alle skal anskaffe en af, hvor de i Norge vælger at sige, at de skal leve op til nogle forskellige kriterier. Det synes jeg er vigtigt at holde fast i. Det vil jeg bare gerne have at vi lige er opmærksomme på, altså i forhold til hvad det helt præcist er, vi udmønter her, sådan at vi skaber en reel konkurrence – og at alle rent faktisk kan tilbyde det her. Jeg håber jo på, at det for nogle af dem, der har de her digitale kasseapparater på en iPad eller noget andet, bare er en opgradering og ikke et nyt kasseapparat, de skal investere i. Og jeg kan også godt se, at ministeriet har regnet med, at 35 pct. Men hvad er det, man præcis mener med det? Det vil jeg sådan set rigtig gerne vide. Så vil jeg sige, at det her jo er fokuseret på de brancher med allerstørst svig, altså de steder, vi har set, hvor der har været svindlet mest – det er der, man fokuserer. Og de folk jeg kender, der arbejder i branchen, har faktisk været positive over for, at man nu skal konkurrere på reelle – hvide – vilkår, i stedet for at nogle konkurrerer sort, for det gør det svært for folk, der gerne vil overholde loven. På den måde synes, vi det er rigtig positivt. Som den socialdemokratiske ordfører nævnte, indeholder det her jo også ændring af reglerne for skattekort fra tredjelandsborgere. Vi har jo længe syntes, det var mærkeligt, at man godt kunne få et skattekort, selv om man ikke havde ret til at arbejde i landet, og det er noget af det, som vi også tog fat i – det er også en gammel aftale – og som bliver udmøntet her ved at sige, at man jo ikke skal have et skattekort, hvis ikke man har ret til at arbejde i landet. På den baggrund kan jeg sige, at Venstre støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Som nævnt indeholder det her lovforslag jo to elementer. Det, jeg vil nævne først, er det, der handler om styrket indsats mod sort arbejde, og jeg synes, at det måske også er på sin plads at fortælle lidt om historien bag det, for det er faktisk, synes jeg, en parlamentarisk succeshistorie. Det startede egentlig med, at vi i sidste valgperiode i forbindelse med en diskussion omkring skat også diskuterede det med, om man kunne gå ind på privat grund, hvor der selvfølgelig meget naturligt var stor uenighed. Blå blok syntes, man ikke skulle have lov til det, og rød blok syntes, at man skulle have lov, men i udvalget fik vi faktisk vendt det til, om ikke vi i stedet for skulle kigge på det, som vi var enige om, nemlig at vi gerne ville bekæmpe sort arbejde, så der skulle kigges på, hvilke tiltag man kunne gøre på baggrund af det. Derfor blev der nedsat en parlamentarisk arbejdsgruppe i Folketinget, altså vi flyttede politikudvikling væk fra ministerierne og over i Folketinget, og det endte i en fælles beretning med alle partier, senere også med en forhandling i ministeriet med opbakning fra alle partier, og så nu i et lovforslag, som udmønter det. Jeg synes faktisk, det er værd at bemærke, at vi på den måde fik flyttet udviklingen væk fra ministerierne og over i Folketinget og faktisk endte med nogle gode lovtiltag, hvoraf nogle af dem er implementeret, og det her er så også et af dem. Det synes jeg da er rigtig positivt. Det her handler så om digitale salgsregistreringssystemer, og det kan være en log, man sætter på eksisterende apparater, eller det kan være nye apparater, der bliver opdateret. Der er som nævnt gode erfaringer med det fra både Sverige og Norge, hvor det har givet rigtig mange penge i kassen, men vigtigst af alt har det jo været med til at mindske mængden af snyd med moms og afgifter og derved også mængden af sort arbejde. For jo færre penge, der går uden om kasseapparatet – f.eks. penge, der bl.a. bruges til at aflønne en opvasker på en restauration – jo flere penge bliver der så betalt skat af. Jeg vil egentlig sige, at det jo ikke bare handler om at få penge i kassen, hvad der faktisk næsten er endnu vigtigere, handler det om lige konkurrence. For jeg tror ikke, at der er megen tvivl om, at vi alle sammen ved, hvilken en af kioskerne der overlever, hvis man har to kiosker, hvoraf den ene ikke betaler moms, skatter og afgifter, men den anden gør det. Det er simpelt hen ikke rimeligt. Det er også derfor, vi laver en kontrol af de her ting: det er for at sikre, at der er lige konkurrence mellem virksomhederne. Vi har, som det blev sagt af de foregående ordførere, udvalgt nogle brancher, og jeg vil egentlig også bare sætte nogle tal på, hvorfor det er, vi gør det her. For hvis man kigger på andelen af virksomheder med bevidste skatte- og momsfejl – altså, de har ikke bare begået fejl, de har bevidst snydt eller prøvet på at snyde – så ser vi, at kategorien af cafeer, værtshuse og diskoteker ligger på 34 pct., at pizzariaer, grillbarer og isbarer ligger på 31 pct., at købmænd og døgnkiosker ligger på 24 pct., og at restauranter ligger på 24 pct. Det er altså noget af nogle svindelprocenter. Kigger man så på fejl relateret til salgsregistreringssystemer, altså kasseapparatet, ja, så ser man, at tallet er oppe på over 30 pct. for alle grupperne, og det viser jo bare, at der ikke er lige konkurrence inden for de her brancher. Derfor er det præcis dem, der er valgt ud, og altså ikke noget, man har spredt ud over alle brancher, for så kunne det medføre unødvendig administration. Men når der er så massiv svindel i nogle brancher og så ulige konkurrencevilkår, synes jeg faktisk, at det her er et rigtig godt initiativ, som er med til at tage hånd om det. Så er der den anden del, som jo omhandler, at skattekort ikke længere skal udstedes til udlændinge fra lande uden for EU, hvis de reelt ikke har ret til at arbejde i Danmark, og det er selvfølgelig godt, at det bliver ændret. Men omvendt er det egentlig også lidt en sjov sag, som det har taget flere år at komme igennem med. Men nu laver vi det sådan, at hvis man ikke har ret til at arbejde i Danmark, skal man ikke have et skattekort, og så tænker jeg, at det jo burde have været sådan igennem mange år. Altså, det er vel egentlig logisk at sige: Hvis man ikke må arbejde i et land, skal man heller ikke have udstedt et skattekort. Det er selvfølgelig godt, at det bliver lavet, men det er næsten som i en molbohistorie, når man fortæller danskerne, at man faktisk har sagt til virksomhederne: I har ansvaret for at sikre, at den medarbejder, som kommer med et gyldigt skattekort, udstedt af det danske skattevæsen, lige tjekker, om han faktisk også må arbejde på det her skattekort. Det er altså stadig væk efter det her lovforslag virksomhedens ansvar selvfølgelig at sikre det for de mennesker, de ansætter. Men det er da en god måde lige at sikre det, ved at skatteforvaltningen faktisk også lige tjekker, at de mennesker, som de udsteder et gyldigt skattekort til, og som får fradrag og andre ting, faktisk også har lov til at være her i landet. Det får man så delvis, vil jeg sige, løst med det, for som man også ærligt skriver i lovforslaget, er der nogle andre problematikker efterfølgende, og dem må man så arbejde videre med og få løst. Men jeg synes i hvert fald, at det her er et godt og logisk skridt på vejen, og på baggrund af at der er indgået politiske aftaler om begge elementer i lovforslaget og vi er en del af begge elementer, kan vi selvfølgelig og naturligvis også støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Kathrine Olldag, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak, formand. Som mine kolleger har gennemgået, er dette forslag en udmøntning af en aftale om »Styrket indsats mod sort arbejde« fra 2017. Det, jeg særlig vil trække frem, er, at vi jo nu kan se frem til en bedre kontrol med skatteinddrivelsen, momsinddrivelsen i visse brancher gennem indførelsen af obligatoriske digitale kasseapparater. Skatteforvaltningen ved jo godt, hvor det er, vi oftest oplever svig. Så det giver god mening at målrette de nye krav mod de brancher, der er mest ustabile i deres skattebetalinger. Lad os da endelig hjælpe dem med at betale den skat, de skal betale. Udbydere af disse digitale systemer melder at kunne være klar ved udgangen af 2020, så vi finder også fristen i 2025 mere end rimelig for erhvervsdrivende til at omstille sig til nye systemer. Vi finder det også fornuftigt, at der er i aftalen er indskrevet, at en eventuel udvidelse af listen over brancher, der pålægges digitale kasseapparater, vil ske i aftalekredsen. Der er ingen tvivl om, at der er steder i samfundet, hvor den sorte økonomi har gode vilkår. De mange kontanter, der flyder rundt i det danske samfund, er medvirkende til, at nogle danskere ikke betaler den skat, de skal betale. Vi kender alle en isbod eller et pizzaria, der kun tager imod kontanter og MobilePay, og det kan være svært som forbruger at vide, om der bliver betalt punktafgifter og afregnet korrekt moms. Det giver også, som fru Louise Schack Elholm påpegede, en ulige konkurrence. Vi tror på, at dette forslag er et af de allerstærkeste og mest effektive våben, vi kommer til at have, i indsatsen mod sort arbejde og momsunddragelse. Vi noterer også med tilfredshed, at der både er høje forventninger til provenuet, og at der er lagt en evaluering ind i aftalen, så vi nøje kan følge udviklingen af indsatsen. Med de ord støtter vi i Radikale Venstre naturligvis dette forslag. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen spørgsmål. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Carl Valentin, SF. Værsgo.
Tak, formand. Med lovforslaget ønsker man at styrke indsatsen mod sort arbejde. Lovforslaget er en del af en aftale, som partierne, herunder SF, indgik i den sidste samling. Lovforslaget lægger op til, at skatteforvaltningen kan pålægge en virksomhed at benytte et digitalt salgsregistreringssystem, hvis forvaltningen mistænker, at der er utilstrækkelig registrering af transaktioner. Derudover vil bestemte brancher blive pålagt den digitale model, herunder cafeer, værtshuse, pizzariaer, købmænd m.v., og der tænker jeg godt, at vi kan tage et kig på, hvilke brancher der nu bliver pålagt den model. Jeg er valgt i København, og det er generelt min opfattelse, at f.eks. nogle af de københavnske frisører måske kunne have meget godt af at være omfattet af den her digitale salgsregistrering, så det synes jeg vi skal have kigget på. Men som jeg har forstået, har forvaltningen også mulighed for at pålægge en virksomhed, som ikke er en del af de valgte brancher, denne digitale salgsregistrering. Så det er jo godt. I SF er vi meget optaget af at skærpe kontrollen med sort arbejde. I et fællesskab som det danske er det alfa og omega, at alle bidrager, og at ingen kører på frihjul. Med det her lovforslag ønsker regeringen at sikre gennemsigtighed i den sorte økonomi og gøre den mere sporbar. Det ønske kan vi tilslutte os i SF, og vi støtter derfor lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører, hr. Rune Lund, ser ikke ud til at være til stede, og den næste ordfører igen, hr. Rasmus Jarlov, er heller ikke til stede, så vi går videre til fru Susanne Zimmer, Alternativet, som er her. Værsgo.
Tak for ordet. Mine kolleger har så fint redegjort for, hvad det her indebærer, så derfor vil jeg gøre det kort. For i Alternativet synes vi, at det er meget positivt, at der kommer alle de gode høringssvar fra fagbevægelsen, og vi kan kun støtte forslaget i forhold til at styrke indsatsen mod sort arbejde og hjælpe arbejdsgivere, der ubevidst kommer til at støtte sort arbejde, til ikke at kunne gøre det fremadrettet. Vi støtter det.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Jeg beklager, at jeg kom til at stille et forslag. Jeg kunne høre, at det ikke er kutyme, at man stiller forslag til en jomfrutale. Men jeg har talt med ordføreren, og han syntes, det var ganske okay. Og det forklarer så også, hvorfor jeg ikke fik nogen spørgsmål. For jeg undrede mig over, at jeg ikke fik nogen spørgsmål, da jeg var oppe at holde min tale. Men det er fint, og det er godt, at vi har fået en clearing på det. Nå, vi skal over til det her lovforslag, for jeg er dybt bekymret. Jeg er bekymret over, at det her Folketing simpelt hen ikke forstår, hvad det er, der skaber den værdi, vi skal bruge til at have vores velfærdssamfund. For det er erhvervslivet, der gør det. Og hvis man tager uge 41 og uge 43 her, pålægger vi nu erhvervslivet ekstra byrder for samlet set over 700 mio. kr. Jeg ved ikke, om Folketinget ved, hvad der sandsynligvis vil ske, men det står faktisk beskrevet i lovforslagene. Det er, at erhvervslivet sandsynligvis vil sende den her regning videre til borgerne. Så det vil sige, at det bliver dyrere at være dansker. Og hvis man ikke sender regningen videre, må virksomheden jo mindske omkostningerne, og det kan man gøre ved at afskedige medarbejdere. Det er gift i den økonomiske situation, som Danmark står i. Når vi måske står på tærsklen til en recession, er det ikke det rigtige tidspunkt at lægge byrder på erhvervslivet for 700 mio. kr. ekstra, hvis man lægger tallene fra de seneste par uger sammen. Det her lovforslag handler om, at man gerne vil mindske omfanget af sort arbejde, og det er der jo ikke nogen, der kan være imod. Men når man så kigger på det, er der ingen garanti for, at det vil gøre det, for hvis vi implementerer udgifter for erhvervslivet, skal vi jo kunne sige, hvad det vil give, hvad det vil gavne. Men lovforslaget konkretiserer jo ligefrem, at man ikke kan sige, at det giver et merprovenu til staten. Det vil sige, at man gætter, om det her vil virke. Man ved det ikke. Og hvis man har haft gode eksempler fra Sverige, hvor det – som jeg kunne forstå – giver 13 mia. kr., undrer det mig da, at det overhovedet ikke giver noget som helst i Danmark, og at ministeriet overhovedet ikke kan sige, at det vil give en gevinst i Danmark. Men alligevel pålægger det her Folketing erhvervslivet øgede administrative omkostninger uden at vide, om det vil gavne. Det er i min optik dybt uansvarligt. Læg dertil, at der står, at den konkrete teknologi ganske enkelt ikke er tilgængelig. Altså, man har spurgt danske leverandører af det her, hvad de forventer, og der er en enkelt spiller på banen nu, som måske mener, at de godt kan levere, og så er der nogen, der måske mener, de kan levere engang ind i 2021. Og derfor undrer det mig da også, at man kan sige nu, hvad det vil komme til at koste erhvervslivet, at man implementerer det her. Og det er jo 90 mio. kr. som varige årlige byrder på erhvervslivet. Det er rigtig, rigtig mange penge. Men man aner endnu ikke, hvad den her teknologi reelt set vil komme til at koste, for den er ikke færdigudviklet. Det siger leverandørerne selv. Der er brancher, der er problematiske, når det kommer til sort arbejde. Det er vi absolut bevidst om i Nye Borgerlige. Men så lad os ramme de enkelte virksomheder, som ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt. Ordføreren for Dansk Folkeparti nævnte selv diskoteksbranchen, mener jeg det var, hvor 36 pct. bevidst laver fejl. Og jeg er glad for, at ordføreren kaldte det snyd, for det er jo, hvad det er. Men hvad med de over 60 pct., som ikke gør det? Hvorfor skal de straffes? Hvorfor skal de virksomheder, som følger lovgivningen, som gør, hvad de skal, pålægges ekstra byrder? Hvis vi vil have fri og fair og lige konkurrence, gælder det netop om at komme efter dem, som ikke følger lovgivningen. Og det vil vi også hjælpe til med. Anden del af lovforslaget, som handler om skattekort, synes vi er yderst fornuftigt, og hvis det kommer dertil, kan det godt være, vi måske vil fremsætte et ændringsforslag om at adskille de to forslag. For det kan vi absolut støtte.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Velkommen.
Tak for det. Liberal Alliance støtter lovforslaget. Det koster at drive virksomhed, og nogle af de ting, der koster, er, at man skal efterleve myndighedernes regler. Det gælder også på skatteområdet, det gælder i fødevarekontrollen, det gælder alle mulige andre steder, at der er regler, der skal overholdes. Nogle gange koster det virksomhederne noget, og det er den pris, man betaler for at drive virksomhed i Danmark – med det kontrolniveau, der er i Danmark. Spørgsmålet er, om kontrollen er nødvendig, om lovgivningen er rimelig, og hvis den er det, må vi acceptere, at kontrollen og det at efterleve kontrollen også kan koste en gang imellem. Vi støtter lovforslaget.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jo, der er alligevel en kort bemærkning, hr. Ole Birk Olesen, og den er så fra hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til Liberal Alliances holdning med hensyn til at implementere lovgivning, hvor ministeriet ikke kan påvise, at den ekstra administrative byrde, man pålægger erhvervslivet, har nogen som helst provenuvirkning i forhold til statskassen. Det vil sige, at man overhovedet ikke ved, om det her kommer til at virke, men alligevel pålægger man erhvervslivet de her administrative byrder.
Ordføreren.
Det forhold, at ministeriet ikke tør skønne provenuvirkningen, betyder ikke, at ministeriet skønner, at der ikke er en provenuvirkning. Jeg ved, at Skatteministeriet er helt sikre på, at det her vil give et provenu, og jeg er sikker på det. Det forhold, at man ikke kan sige, om det er 1, 2 eller 3 mia. kr., betyder jo ikke, at man ikke tror, at der er en provenuvirkning.
Spørgeren.
Nej, det er korrekt, men når man har eksempler fra Sverige, som ordføreren for DF sagde, med 13 mia. kr., så kunne man jo nok tænke, at det giver et provenu. I nogle andre lovgivninger lægger man jo også et meget bredt skøn fra så og så mange millioner kroner til så og så mange millioner kroner eller fra så og så mange milliarder kroner til så og så mange milliarder kroner. Det kunne man jo også have gjort på det her område, hvis man mente, at der var et spænd, med hensyn til hvor det lå henne. Men det kan man overhovedet ikke, man gætter rent faktisk bare her.
Ordføreren.
Det kan jo hænge sammen med, at sådan som budgetreglerne er i Danmark, budgetterer man ikke med indtægter, når man får en højere regelefterlevelse. For udgangspunktet er, at reglerne efterleves; det er det, der er udgangspunktet for statsfinanserne, og det vil sige, at hvis man har en højere regelefterlevelse, er det ikke sådan, at man pludselig kan bruge et antal milliarder kroner på nye formål. Og derfor er der sådan set ikke nogen grund til at foretage et skøn, men der er ingen tvivl om, at det her vil
Tak for det. Jeg tror ikke, der er flere korte bemærkninger til hr. Ole Birk Olesen. Så giver vi muligheden til skatteministeren. Velkommen.
Tak for det, formand, og tusind tak for debatten om forslaget, som jeg synes har været både god og gavnlig. Det er jo en bred aftale, der er lavet, men det er klart, at der, når sådan noget som det her skal udmøntes, kan være spørgsmål, som det kan være nødvendigt at besvare, og det skal vi selvfølgelig sikre sker. Tak for modtagelsen af lovforslaget. Som det allerede har været fremført, indeholder lovforslaget to initiativer, som dels bidrager til at styrke regelefterlevelsen, altså som sagt ved at mindske muligheden for, at man kan udeholde omsætning for beskatning, dels bidrager til at understøtte en arbejdsgivers forpligtelse til at sikre, at der kun ansættes tredjelandsborgere, som rent faktisk har ret til at arbejde i Danmark. Lovforslaget indeholder som sagt et forslag, der udmønter en del af den politiske aftale, som hed »Styrket indsats mod sort arbejde«, og som et enigt Folketing indgik tilbage i september 2017. Heri foreslås det som sagt at indføre regler om anvendelse af digitale salgsregistreringssystemer, og skatteforvaltningen skal kunne give en virksomhed et påbud om at benytte et digitalt salgsregistreringssystem, hvis altså skatteforvaltningen konstaterer, at virksomhedens registrering af salg er utilstrækkelig. Endvidere skal udvalgte brancher, der er kendetegnet ved at have, som det hedder, en generelt lav regelefterlevelse og en relativt høj andel af bevidste fejl, generelt have pligt til at benytte de her digitale registreringssystemer. Hermed skærpes reglerne jo over for virksomheder, der udeholder omsætning, og lovforslaget bidrager til at sikre, at der er, hvad man kan kalde et tilstrækkeligt dokumenteret datagrundlag om virksomhedens salgsregistrering, når skatteforvaltningen skal kontrollere, om der er sket korrekt opkrævning og angivelse af og afregning af moms. Partierne bag den brede politiske aftale, som jo var et enigt Folketing, var så enige om, at initiativet om digitale salgsregistreringssystemer skal evalueres i 2027, med udgangspunkt i den viden, som skatteforvaltningen selvfølgelig opsamler om effekten af tiltaget. Jeg må sige, at jeg som skatteminister er godt tilfreds med, at vi med forslaget kan bidrage til en højere grad af sporbarhed og gennemsigtighed, som det hedder, i den sorte økonomi, med henblik på at alle betaler de skatter og afgifter, som de selvfølgelig skal. Lovforslaget indeholder, som det også har været fremme, endvidere et forslag om, at skatteforvaltningen ikke fremover må udstede skattekort til tredjelandsstatsborgere uden ret til at arbejde i Danmark. Forslaget udspringer jo så af en aftale mellem skatte-, udlændinge- og integrationsordførerne fra alle Folketingets partier, som er tilbage fra marts 2019, og som betyder, at en arbejdsgiver, som ansætter tredjelandsstatsborgere, har pligt til at sikre sig, at de ansatte tredjelandsstatsborgere altså har ret til at arbejde i Danmark. Det er imidlertid erfaringen, at nogle arbejdsgivere fejlagtigt tror, at tredjelandsstatsborgeres skattekort udgør dokumentation for, at de pågældende nu også har ret til at arbejde i Danmark. Det foreslås derfor, at der indføres en ordning, hvorefter skatteforvaltningen alene må udstede et skattekort til en tredjelandsstatsborger, hvis skatteforvaltningen kan konstatere, at den pågældende har ret til at arbejde i Danmark. Skattekortet vil således ikke blive udstedt, før udlændingemyndighederne – og det er vigtigt – har tilkendegivet, at den pågældende tredjelandsstatsborger også har ret til at arbejde i Danmark. Der var et par spørgsmål, også fra hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige, som spurgte til de økonomiske effekter, og for at foregribe begivenhedernes gang vil jeg bare sige, at det jo rent faktisk fremgår af lovforslaget, hvad vurderingen er. Det er rigtigt, at der ikke sættes et tal på. Men i forlængelse af den diskussion, der har været, og som vi har hørt især om de svenske erfaringer, står der jo rent faktisk i lovforslaget, når man kigger på de økonomiske konsekvenser, at merprovenuet vil komme fra en reduktion i skattegabet på det her område, og det tror jeg bare man skal holde fast i faktisk ikke er helt irrelevant. Der er mange penge, skattegabet er stort, og her er der et initiativ, som helt sikkert i de miljøer, som vi her taler om, vil være med til at skabe en klart stærkere balance mellem de forpligtelser, man har til at holde styr på tingene, altså betale de skatter og afgifter, man skal, og det, som man så rent faktisk gør. Det er det, som jeg synes er det gode ved forslaget her, og som er med til at sikre, at man jo her rent faktisk godt kan tale om, at der er et provenu. Det er svært at vurdere, for det er jo klart, at her skal man ud i en branche, og det er et nyt initiativ, men der er ingen tvivl om, at baseret på de erfaringer, der er, ikke bare fra andre lande, men jo også fra lignende tiltag i Danmark, kan man vurdere det her. Så spurgte Venstres ordfører også om de økonomiske konsekvenser fra 2021 og så i forbindelse med ikrafttrædelsen fra 2024. Jeg synes, at vi lige skal prøve at få det beskrevet i udvalgsarbejdet. Det er noget, der har været drøftet under de drøftelser, der har været på tværs af regeringsskiftet her, så jeg synes selvfølgelig, det er helt fair, at der bliver spurgt til det, og det kan vi godt lige dykke ned i i udvalgsarbejdet, hvis det er okay, og det samme med, hvad det er for kriterier, der lægges til grund for opgraderingen af de her kasseapparater, for det er jo et helt relevant spørgsmål. Så der vil jeg også foreslå, at vi prøver at besvare det i udvalgsarbejdet, hvis det er okay. Med de ord var det min indledning på lovforslaget.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Jeg takker ministeren for svaret. Jeg deler ministerens opfattelse, for vi skal komme efter de mennesker og de virksomheder, som ikke betaler den skat, som de skal. Dér er vi enige. Og jeg er også enig i, at det kan være en god idé, at skattemyndighederne kan pålægge en enkelt virksomhed, at den, når den bryder loven, skal lade være med at gøre det, og at den nu i stedet for skal gøre noget andet. Det kan også være en fornuftig ting. Hvorfor er det ikke det, vi kører ind over alle brancher? I nogle af de brancher, som man nævner, er det stadig væk et flertal af virksomhederne, som opfører sig ordentligt. Hvorfor lægger man ikke den implementering ind over, så skattemyndighederne kan gå til den enkelte virksomhed, når den bryder loven, og så derudover lade den lovlige del af branchen være i fred og passe deres arbejde og tjene penge til den danske stat?
Ministeren.
Jamen hele grundlaget her er jo, at der er en vurdering af, at det her selvfølgelig er det rigtige gøre, og det er derfor, at man har lagt det snit, som man har lagt i det her lovforslag, som alle Folketingets partier – inden Nye Borgerlige kom i Folketinget – rent faktisk har været enige i, og som vi har hørt hele vejen rundt både er naturligt at gøre, og som man også helt klart forventer er det rigtige at gøre over for de her brancher, hvor der jo beviseligt er rigtig, rigtig mange, som populært sagt har svært ved at forstå, at de skal betale det, de rent faktisk skal.
Spørgeren.
Ja, der er nogle brancher, hvor der er problemer, men som debatten i dag har løftet, er det stadig væk et flertal, som godt kan finde ud af det, og det flertal pålægger man nu en ekstra byrde, fordi der er nogle, der ikke kan, og det synes jeg er unfair konkurrence. Lad os nu slå hårdt ned over for de mennesker, som ikke kan følge reglerne. Må jeg ikke stille et spørgsmål om, hvorledes det kan være, at vi ikke kan komme lidt tættere på provenuet, hvis man ved, hvor mange procent af en branche man mener bevidst snyder, og man ved, hvor meget branchen omsætter for i alt? For så ville man sandsynligvis kunne komme det lidt nærmere, hvad det tal så vil være – altså hvor stort det skattegab så vil være. Så måske kunne man komme lidt tættere på det tal i udvalgsarbejdet, hvis man går matematisk til det på den måde.
Ministeren.
Tak for det, formand. Jamen vi svarer på alle de spørgsmål, der bliver stillet i udvalgsarbejdet, og også det her. Jeg tror bare, det er vigtigt lige at holde sig for øje her, at det ligesom er toleddet. Der er et brancheperspektiv, hvor man har solide erfaringer med – kan jeg roligt sige – at der her er en del, som pænt sagt har svært ved at forstå, hvad de skal betale. Og det tager man fat på som branche. I forhold til det andet, som ordføreren også spørger til, så giver man selvfølgelig også skatteforvaltningen mulighed for at give en virksomhed et påbud om at benytte det her system, hvis man kan konstatere, at virksomhedens registrering er utilstrækkelig, som det er formuleret. Så altså, der er tale om en bred indsats, og det var også det, som ligesom gjorde, at det var behovet, og der var bred opbakning til det her lovforslag. Men vi svarer på de spørgsmål, der er, og jeg håber, at Nye Borgerlige vil være med til at støtte det her, for der er ingen tvivl om, at her er der et problem, som vi jo i flere år har diskuteret om vi skulle gøre noget ved. Og jeg må sige, at jeg er meget tilfreds med, at det nu er lykkedes at få det her fremlagt i en bred aftale.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Så går vi over til det sidste punkt på dagsordenen, som er en forespørgselsdebat, og jeg går ud fra, at alle ordførerne har fundet sig en plads på første række. Og hvis de har det, går vi i gang. Og jeg kan forstå på vores embedsfolk, at vi alle sammen er klar nu.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 5. november 2019.
Mange tak. Det er jo ret åbenlyst, hvorfor vi har indkaldt til den her forespørgselsdebat i Folketinget. Over de seneste uger har vi set nogle rigtig, rigtig voldsomme angreb fra Tyrkiet ind i de kurdiske områder i Syrien. Vi har set, hvordan vores allernærmeste allierede i kampen mod Islamisk Stat, kurderne, er blevet angrebet. Vi har også set, hvordan det her har udløst flygtningestrømme, hvordan civile er blevet dræbt, og hvordan det i det hele taget forværrer hele sikkerhedssituationen, både i området, men også globalt. Noget af det, vi selvfølgelig også er nødt til at diskutere i Folketinget, er, hvordan vi skal forholde os til det, og det gælder, både hvad der skal til for at stoppe de her angreb, men også hvordan vi skal agere fremadrettet. Så det er den debat, som vi meget, meget gerne vil have i dag, og det ser jeg frem til, for jeg tror, vi alle sammen er helt enige om, at det her er en rigtig, rigtig alvorlig situation. Mange tak.
Tak for det. Så går vi over til ministerens besvarelse, og jeg gør opmærksom på, at efter ministerens besvarelse er der en kort runde, hvor hver ordfører har ret til at tage ordet en gang. Værsgo.
Tak. Tak til først og fremmest forespørgerne for at give mig lejlighed til mere indgående at drøfte den meget alvorlige situation i det nordøstlige Syrien. Konflikten i Syrien kører på sit niende år. Den har medført enorme civile tab. Den har ført til, at over halvdelen af den syriske befolkning har været nødsaget til at forlade deres hjem. Der er i konfliktens løb begået horrible overgreb af konfliktens parter. Utallige mennesker er forsvundet, uden at deres efterladte ved, hvad der er sket med dem, og konflikten har forårsaget en forhøjet terrortrussel, øget den regionale ustabilitet, og, som I ved, skabt massive flygtningestrømme. Det er alt sammen grunde til, at konflikten i Syrien må og skal forblive højt på den internationale dagsorden; alt sammen grunde til, at Syrien i hvert fald ligger mig meget på sinde; alt sammen grunde til, at det er godt, at vi her i dag – og tak til forespørgerne – i Folketinget får lejlighed til at drøfte de seneste udviklinger i nordøst. For vi må og skal sammen insistere på, at Tyrkiets militære operation i Syrien er uacceptabel, at det internationale samfund under FN's ledelse får bragt den tragiske konflikt i Syrien til ende, at den hårdt prøvede syriske civilbefolkning kan få den politiske løsning på konflikten, de om nogen har fortjent. Den 9. oktober indledte Tyrkiet en militær operation i det nordøstlige Syrien. Tyrkiet og tyrkisk støttede syriske militser indtog en del af grænseområdet mellem byerne Tal Abyad og Ras al-Ayn. Den 14. oktober annoncerede USA, at amerikanske styrker trækkes helt ud af det nordøstlige Syrien. De amerikanske styrker har siden da løbende forladt området, og forinden havde det syriske regime og kurderne indgået en aftale om regimets tilbagevenden til det nordøstlige Syrien. Regimet og Rusland er siden rykket ind i en række områder, USA har forladt. I hvor stort omfang regimet og Rusland fremadrettet vil være til stede i nordøst, er endnu ikke helt klart. Våbenhvileaftalen, som blev forhandlet mellem USA og Tyrkiet den 17. oktober, var en positiv udvikling i den forstand, at den bidrog til at begrænse kamphandlingerne. Man kan håbe, at den russisk-tyrkiske aftale af 22. oktober har samme effekt, selv om det nu er alt for tidligt at konkludere for meget om det. Men aftalerne har ikke ændret på regeringens holdning til Tyrkiets unilaterale skridt. Regeringen har gentagne gange fordømt den tyrkiske operation og opfordret til omgående at standse den. Regeringen har fulgt en håndfast linje over for Tyrkiet sammen med EU-kredsen med fokus på konkrete tiltag. Derfor er jeg også meget tilfreds med de stærke EU-rådskonklusioner, som EU vedtog den 14. og 17. oktober, som indeholder både en klar fælles fordømmelse af operationen, en opfordring til Tyrkiet om at trække sine tropper ud af Syrien og en enighed om en restriktiv EU-linje vedrørende våbeneksport til Tyrkiet. Fra dansk side har vi ikke siden Tyrkiets militære operationer i Afrin i februar 2018 godkendt eksport af våben til Tyrkiet, hvis det er blevet vurderet, at våbnene kan anvendes i Syrien. Det er jo positivt, at flere EU-lande nu nærmer sig den her linje. Som situationen er nu, vil regeringen ikke give nogen nye tilladelser til våbeneksport til Tyrkiet. Regeringen fordømmer den tyrkiske operation, fordi den har en lang række meget alvorlige konsekvenser. For det første har den store humanitære konsekvenser – ikke mindst fordi lokalbefolkningen er drevet på flugt af kamphandlingerne. Ifølge FN har den tyrkiske operation forårsaget op til 176.000 fordrevne, som for langt størstedelens vedkommende er flygtet til andre områder i Syrien. Kamphandlingerne har fået mange internationale ngo'er til at trække personale ud af Syrien og har vanskeliggjort humanitær adgang til områderne. Dertil har offensiven påvirket vand- og strømforsyningen til flere hundredtusinde mennesker i området, og i lyset af de omfattende humanitære konsekvenser har regeringen derfor lanceret et nyt humanitært bidrag på 20 mio. kr. til Den Internationale Røde Kors Komite, der har relativt god adgang til hele Syrien. For det andet har offensiven skadet kampen mod ISIL. De Syriske Demokratiske Styrker, SDF, har været en central partner for koalitionen mod ISIL, men det kurdisk dominerede SDF kan selvsagt ikke koncentrere sig om kampen mod ISIL, når deres fokus er rettet mod grænsen til Tyrkiet. Det giver formentlig ISIL-krigere og ISIL-sympatisører et større frirum til at udføre terroraktiviteter. For det tredje har offensiven i et vist omfang påvirket de kurdiske lejre med tilbageholdte fremmedkrigere. Det gælder særlig Ain Issa-lejren, som ligger tæt på det tyrkisk kontrollerede område i det nordøstlige Syrien. Situationen i de lejre, hvor kvindelige fremmedkrigere med dansk statsborgerskab og deres børn befinder sig – lejrene al-Roj og al-Hol – er dog fortsat nogenlunde stabil, altså trods vanskelige betingelser. For det fjerde underminerer Tyrkiets militære handlinger den politiske proces, som FN's særlige udsending i Syrien, Geir Pedersen, og hans forgænger har arbejdet utrætteligt for. Udviklingen mindsker regimets kompromisvillighed. Den skaber øgede spændinger mellem flere af de andre aktører, som skal indgå i en politisk aftale, og den undergraver det momentum, der trods de fortsat meget svære udsigter var opstået efter aftalen om at etablere en syrisk forfatningskomité i september. Jeg håber, at vi nu ser et stop for kamphandlingerne, som kan udnyttes til at skabe fokus på det politiske spor. Regeringen har kommunikeret sin bekymring over operationen meget klart og dermed bidraget til at lægge pres på Tyrkiet. Det har vi gjort til en lang række toneangivende aktører og ved en række internationale møder. Vi indkaldte med det samme den tyrkiske ambassadør til en samtale i Udenrigsministeriet, hvor vores fordømmelse af operationen blev understreget i meget klar tale. Vi har taget sagen op direkte over for den tyrkiske regering i Ankara. Vi har også taget sagen op i NATO og drøftet den humanitære situation med FN, og vi har bakket op om afholdelsen af et ekstraordinært møde i koalitionen mod ISIL, som Tyrkiet jo indgår i. Dertil har jeg selv haft en lang række bilaterale samtaler med flere af mine europæiske kolleger. EU spiller naturligvis en særlig rolle i vores arbejde for at sikre, at der bliver lagt det fornødne internationale pres på Tyrkiet. Kort efter operationens start nåede EU til enighed om at reagere med en fælles udtalelse, der kritiserer Tyrkiet. Det bakkede Danmark selvsagt op om. På udenrigsrådsmødet den 14. oktober var der en lang og vanskelig drøftelse af rådskonklusionerne, hvor jeg slog til lyd for vedtagelse af en stærk tekst. Jeg er som sagt rigtig godt tilfreds med resultatet. Vi har også arbejdet for, at den fælles EU-tilgang til Tyrkiet blev taget op på endnu højere niveau, da stats- og regeringscheferne mødtes den 17. oktober. De gentog jo i deres udtalelse fordømmelsen af operationen og opfordringen til, at Tyrkiet trækker sine styrker ud af det nordøstlige i Syrien. Regeringens håndfaste linje i sagen synes jeg altså ikke der kan sås tvivl om. Men når jeg siger, at jeg er rigtig godt tilfreds med EU's rådskonklusioner, er det ikke kun, fordi de er hårde; jeg synes også, at de rammer den rette balance. For vi skal ikke glemme, at Danmarks og Europas forhold til Tyrkiet er mere komplekst og nuanceret end som så. Tyrkiet huser knap 3,5 millioner flygtninge og er dermed afgørende på migrationsområdet. Tyrkiet er desuden en NATO-allieret, og vi har allerede set tegn på, at tyrkiske tilnærmelser til Rusland udfordrer NATO-samarbejdet. Derfor skal vi ikke miste blikket for, at det er helt afgørende at fastholde dialogen med Tyrkiet og undgå at skubbe dem længere væk. Med blik for denne balance vil regeringen i den kommende tid fortsat arbejde for at lægge pres på Tyrkiet. Forsvarsministeren vil understrege den danske holdning ved NATO-forsvarsministermødet i dag og i morgen. Vi vil fortsat skubbe på for et ekstraordinært møde i koalitionen mod ISIL. Og samtidig vil regeringen løbende overveje behovet for yderligere humanitære bidrag, i takt med at situationen i det nordøstlige Syrien måtte blive yderligere forværret. Den tyrkiske operation har skabt en meget alvorlig situation. Vi vil løbende tage bestik af behovet for yderligere tiltag over for Tyrkiet, men hvis vi for alvor skal have gennemslagskraft, er vi nødt til at koordinere det med andre lande. Vi skal gøre vores hjemmearbejde og tænke os om, vi skal gøre det klogt og i samarbejde med vores europæiske partnere. Det er sådan, at Danmark sikrer sig størst mulig indflydelse på den nuværende situation. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Som jeg nævnte før, er der nu efter den nye ordning – den er dog ved at være et år gammel – en mulighed for en kort bemærkning af et minuts varighed pr. ordfører, og kun ordførerne. Jeg kan se, at de ærede kolleger med den højeste anciennitet har forstået det, så jeg tror, alle er klar over, hvordan det nu fungerer. Den første er hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det, formand. Vi må jo lære de nye regler godt at kende. Allerførst vil jeg gerne sige tak til ministeren for den skærpelse, der er i forhold til våbeneksportstoppet, som jo præcis er noget af det, som Venstre har talt for igennem længere tid. Det har været lidt for døve øre, havde vi egentlig fornemmelsen af, men nu kan jeg så forstå, at der er en skærpelse, og den er vi i hvert fald rigtig, rigtig glade for. Så er der spørgsmålet om kurderne, hvor ministeren på den ene side siger, hvor vigtigt det er, at vi sikrer humanitær bistand til den nordøstlige del af Syrien, men på den anden side nævner udenrigsministeren jo ikke med et ord kurderne. Der er det, jeg synes, det er vigtigt, at vi også her i Danmarks Folketing siger ligeud, at vi altså har nogle allierede, som har haft over 10.000 tab i kampen mod ISIL, og som lige nu er presset voldsomt og derfor har brug for venner, og der synes jeg, at Danmark skal være en af vennerne og dermed også sikre, at vi stadig væk har civile hjælpeprogrammer. Så hvad vil regeringen konkret gøre for at sikre, at kurderne også får civile hjælpeprogrammer fra dansk side?
Ministeren.
Tak. For det første nævnte jeg faktisk de syriske demokratiske styrker, SDF, som har været en central partner for os i koalitionen mod ISIL. Jeg vil gerne medgive over for ordføreren, at det har været en vigtig og central partner. Det er det kurdisk dominerede SDF, som har været med til at løse den her opgave i kampen mod ISIL – det er vigtigt at forstå – og det også er derfor, at situationen efter den tyrkiske operation blev så kritiseret og fordømt fra vores side, da den svækker vores kamp mod ISIL. For det andet har det været vigtigt for regeringen også at sikre, at vi får humanitær hjælp til det nordøstlige Syrien, og vi har afsat yderligere penge til det i lyset af de kamphandlinger, der foregår. Det er vigtigt, at den civilbefolkning, som i ni år har oplevet krig i Syrien, får hjælp, specielt i den situation, de står i nu, og det gælder selvfølgelig alle befolkningsgrupper og selvfølgelig også kurderne. Det er rigtig vigtigt at understrege. Så det har vi taget højde for. Men jeg takker for spørgsmålet og er enig i, at vi har en mulighed og en pligt til at handle.
Så er det hr. Søren Espersen, Dansk Folkeparti.
Tak til udenrigsministeren for besvarelsen. Jeg vil egentlig spørge om USA's tilbagetrækning, som jo kom meget overraskende. Det er jo ikke, fordi USA har ret mange tropper tilbage, jeg tror ikke engang, det var over 1.000 tropper, og det var mere symbolsk, at man trak sig ud. Jeg vil egentlig spørge udenrigsministeren, hvad man skal lægge i det her. Vi ved alle sammen, at USA er blevet lidt træt af Mellemøsten, og man kan godt forstå det, for næsten uanset hvad de gør, bliver de kritiseret – hvis de er der, bliver de kritiseret, og hvis de ikke er der, bliver de også kritiseret. Så de er i en underlig situation, hvor de har meget svært ved at gøre sig populære i Mellemøsten. Men jeg vil gerne spørge udenrigsministeren, om han føler, at det her er en ny stil, og at vi vil komme til at se mere af den isolationisme, som også engang var kendetegnet for USA.
Ministeren.
Det er jo bl.a. derfor, at jeg synes, det har været vigtigt, at vi får indkaldt koalitionen, den globale koalition, mod ISIL, hvor Danmark og USA og Tyrkiet i øvrigt også er medlemmer, for at finde ud af, hvordan vi lægger en strategi, sådan at den terrortrussel, der udgår fra terrorbevægelser som Islamisk Stat og deres dødsrige, bliver bekæmpet effektivt sammen med vores allierede, inklusive USA. Det er vigtigt at få det afklaret. Jeg vil ikke udtale mig om den amerikanske valgkamp, men jeg noterer mig jo, hvad præsident Trump siger, og det er vi selvfølgelig nødt til at forholde os til. Men jeg synes samtidig, det er vigtigt, at det er noget, som vi, som går op i at få bekæmpet og nedkæmpet terrororganisationer, hvad enten det er ISIL i Syrien eller i Mellemøsten, eller, som vi også vedtog tidligere på dagen, kampen mod andre terrororganisationer i Sahel, står på mål for fra dansk side og med vores allierede får sikret en god opbakning til. Så det er nogle af de budskaber, vi vil tage med til amerikanerne, nemlig at vi altså står fast i kampen mod terrorbevægelser.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Naser Khader fra Konservative Folkeparti.
Tak skal du have, og tak til ministeren for redegørelsen. Jeg er enig med mine kollegaer fra Venstre om, at vi har meget at takke kurderne for; de har virkelig gjort en forskel i området i forbindelse med vores kamp mod Islamisk Stat, hvor de har fungeret som vores landtropper. Det, der sker nu, er, at de bliver presset tilbage, og så rykker Assads styrker frem. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge om, er: Hvad er regeringens position i forhold til eller holdning til Assad og Assads Syrien? Er han stadig væk illegitim – er han en, vi taler med eller ikke taler med?
Ministeren.
Tak for det. Han er i regeringens og mine øjne stadig illegitim og en, vi ikke på den måde anerkender eller taler med. Derfor er det også vigtigt at forstå, hvad vores rolle er og kan være i forhold til konflikten i Syrien. Når der forhåbentlig kommer fred og stabilitet i Syrien, når den politiske proces, som er gået i gang med forfatningskomiteen, der blev nedsat, forhåbentlig på et tidspunkt fører til, at der kommer nogle ordnede forhold og en politisk løsning, og når man skal til at genopbygge landet, så er en af de ting, som jeg lægger meget vægt på, at det ikke er en genopbygning til støtte for Assad, men en genopbygning til støtte for den civilbefolkning, der har lidt i 9 år i Syrien. Så det er rigtig vigtigt, at vi bruger det her til at få indrømmelser fra regimet til at støtte en politisk løsning, for det er det eneste, der er. Jeg tror, at alle sammen i det her rum efter 9 års krig er træt af krig og vil se, at der på det politiske spor kommer en løsning. Så nej, vi har ikke tænkt os at engagere os med Assad.
Tak for det. Den næste korte bemærkning er fra fru Eva Flyvholm.
Tusind tak for redegørelsen. For os i Enhedslisten er det også så vigtigt, at vi nu kan blive enige om, at Danmark står fast på, at vi lukker helt ned for eksport af våben til Tyrkiet. Jeg synes, det både i praksis er rigtig vigtigt, at vi gør det, og jeg synes også, det er et meget vigtigt signal at sende til Tyrkiet, og der er jo mange andre af vores nabolande, der også har gjort det. Så det er stærkt, og det er jeg rigtig glad for at vi har kunnet blive enige om i dag. Jeg synes også, det er positivt, at der er en klar melding om, at Tyrkiet skal trække sig ud, altså at de her angreb skal stoppes, og at de skal trække sig ud. Det er også helt afgørende. Den sidste ting er så mere et spørgsmål i forlængelse af det, Michael Aastrup Jensen også bringer op, nemlig det her med, at det er vigtigt, at vi har et godt og tæt samarbejde med kurderne, både humanitært, men også politisk. Det er dem, der har været de tætteste allierede i kampen mod IS, det er dem, som står for demokrati og inklusion i området, og det er dem, som helt systematisk bliver kørt over lige nu og udeladt af alle processer. Derfor synes jeg, det er vigtigt, at den danske regering også mødes med dem. Den svenske udenrigsminister har f.eks. mødtes med repræsentanter for kurderne i selvstyreområderne. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om udenrigsministeren også vil arbejde for, at vi får den direkte kontakt.
Ministeren.
Tak for det. Den danske regerings linje har været meget klar i forhold til våbeneksport. Vi har altså støttet de hårdest mulige sanktioner, man kan have fra EU's side, fra de europæiske landes side. Vi tror, at man, når man står sammen i Europa, i et fælles signal over for Erdogan og over for det, der foregår, så har større indflydelse, end hvis man står hver for sig så at sige. Det andet er, at det er rigtigt, at vi, både da jeg var til udenrigsministermøde med mine kolleger og også blandt stats- og regeringscheferne, ikke bare har fordømt Tyrkiets militære offensiv, men også har krævet, at de trækker sig ud igen af Syrien. Det er rigtig vigtigt. For det tredje vil jeg gerne understrege, at det er sådan, at jeg synes, det er vigtigt at have dialog med alle parter, også de kurdiske parter, og det har vi også på forskellig vis fra dansk side. For hvis der skal findes en løsning – og det skal der – i Syrien, så skal det være en politisk løsning, hvor de forskellige befolkningsgrupper under en ny forfatning kan leve sammen og deres demokratiske rettigheder altså er fuldt ud respekteret, og det er rigtig vigtigt. Så den proces skal vi have gang i, og derfor støtter vi også varmt Geir Pedersen, FN's særlige udsending for Syrien, og det spor, der ligger der. Forfatningskomitéen er ikke en perfekt sammensat forfatningskomité, men vi støtter, at der skal findes en politisk løsning, for det andet, vi har set igennem de seneste 9 år, fører jo kun død, ødelæggelse og terror med sig, og det er ikke den vej, vi skal gå. Så jeg noterer, hvad spørgeren siger, og siger også, hvor vigtigt det er at have dialog med alle parter, der kan sikre en fredelig fremtid og garantere demokrati, mindretalsbeskyttelse og de rettigheder, der skal gælde i Syrien fremadrettet.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Tak for udenrigsministerens indlæg. For nogle dage siden var den tyske forsvarsminister ude med en idé om, at EU burde spille en stærkere og mere selvstændig rolle i det vakuum, som nu er opstået i Syrien, efter USA har besluttet at trække sig ud – et vakuum, der i øvrigt også er opstået mange andre steder i verden, bl.a. i Afrika. Vi ved jo endnu ikke helt, om det er en officiel tysk udmelding, og hvad der nærmere ligger i den, men er regeringen enig i den grundlæggende tanke om, at EU måske skal begynde at agere med lidt større tyngde, lidt større selvstændighed og lidt større ansvar for vores nærområder, og er det en tanke, som regeringen har tænkt sig at bakke op og måske ovenikøbet tage føringen på?
Ministeren.
For det første var det regeringens holdning, at vi skulle komme med så stærkt som muligt et signal fra EU med fordømmelse af de militære operationer i Tyrkiet samlet set, og også i forhold til den restriktive våbenpolitik, vi lige har diskuteret. Kan vi stå sammen, kan vi påvirke. For det andet vil jeg sige, at det tyske forslag – som ikke er noget forslag endnu, men er en diskussion i Tyskland mellem, tror jeg, forsvarsministeren og andre – er noget, vi selvfølgelig vil se frem til. Jeg tror, at det, som spørgeren er inde på i forhold til Europas rolle, er mere grundlæggende og er rigtig vigtigt, og der skal Europa spille så stærk en rolle, som vi overhovedet kan. Og det er også en af de ting, som jeg selv som udenrigsminister tager op i kredsen med mine kollegaer i Bruxelles. Jeg tror, Europas rolle er rigtig central. I forhold til om man f.eks. kan få en FN-sanktioneret styrke, må jeg sige, at det ser meget svært ud; vi har set Rusland nedlægge veto, når det kommer til spørgsmålet i FN's Sikkerhedsråd. Men det betyder ikke, at vi ikke skal prøve at finde løsninger, og derfor vil vi også, hvis der kommer et forslag fra Tyskland, se meget positivt på det og se, hvad vi kan gøre fra dansk side for at støtte tanker, der kan skabe fred og stabilitet.
Tak. Der er kun én kort bemærkning i den her runde. Sådan er de nye tider; det blev vedtaget i 2018. Efter lange drøftelser i Præsidiet tog man den vidtgående beslutning, at man ville have en lidt aktuel debat med ministeren, inden han satte sig ned og tog sin sidste runde bagefter. Der er én bemærkning, og det er kun til ordførerne. Den næste ordfører er hr. Peter Seier Christensen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for redegørelsen. Nu kom hr. Martin Lidegaard mig lidt i forkøbet. Det var noget af det samme, jeg tænkte på, nemlig det forslag, som Tyskland er kommet med. Og nu kan jeg jo forstå, at Tysklands forslag ikke er en EU-indsats, men mere en indsats af en samling af europæiske lande. Så hvis det forslag skulle komme, mener ministeren så, at Danmark skal stille styrker til rådighed?
Ministeren.
Som jeg også svarede hr. Martin Lidegaard, ligger der ikke noget forslag fra Tyskland endnu. Hvis der kommer et forslag, er det noget, vi bestemt vil drøfte med Tyskland, altså hvad der er af muligheder. Som sagt er ethvert forslag og enhver idé, som vi også selv arbejder hårdt på, og som kan skabe en stabilisering og bane vejen for en politisk løsning i Syrien, noget, vi kan støtte. Og derfor er det også vigtigt for regeringen, som jeg har nævnt, at støtte FN-sporet, og at Europa kan spille en kæmpe rolle qua f.eks. vores store humanitære hjælp – det er der jo flere europæiske lande, der er engageret i – og også forhåbentlig en fremtidig genopbygningsbistand til Syrien, når der engang er kommet en løsning på konflikten. Og det er vigtigt, at vi tager drøftelsen i EU om, hvordan vi kan sikre og omsætte vores betydning for Syrien i konkret indflydelse politisk til at sikre stabilitet på jorden. Men altså, hvis der kommer et tysk forslag, vil vi kigge på det og se, om vi kan finde ud af sammen med de andre allierede lande, hvordan vi kan bidrage til det.
Tak til ministeren. Så er der ikke flere korte bemærkninger fra ordførerne. Nu går vi over til forhandlingen, og den er, ligesom den plejer at være: Man starter med ordføreren for forespørgerne, og så får ordførerne ordet i rækkefølge i forhold til partiets størrelse. Her er debatten, som den plejer at være med ét spørgsmål af 1 minuts varighed og et opfølgende spørgsmål af ½ minuts varighed, og alle mf'erne kan deltage. Så slutter udenrigsministeren, og medmindre I vil have en anden runde, er det dér, vi slutter. Den første, der får ordet i selve forhandlingen, er fru Eva Flyvholm fra Enhedslisten.
Tak for det. De seneste par uger har jeg virkelig gået med hjertet oppe i halsen, vil jeg sige, når jeg har fulgt med i nyhederne, og også når jeg har talt med folk, vi kender i de kurdiske områder i Syrien. For vi har simpelt hen gået og været så bange for, hvad de næste angreb ville blive, som Tyrkiet kom med. Vi har set, hvordan civile er blevet dræbt, små børn, ældre mennesker. Vi har set, hvordan både bomber og lejesoldater er væltet ind over de kurdiske områder i det nordøstlige Syrien. Og de mennesker, som har været vores allernærmeste allierede i kampen mod Islamisk Stat, er altså blevet brutalt overfaldet og dræbt, og nogle af de mennesker, som har været aktive politisk for at sikre et mere frit, inkluderende og demokratisk samfund i de her områder, er også blevet angrebet. Det er noget, som jeg synes bør berøre os alle sammen rigtig meget, både fordi det er menneskeliv, der er tale om, men også fordi det her helt grundlæggende er et angreb på de muligheder, der er, for at skabe demokrati og frihed i området, og fordi det rent sikkerhedsmæssigt og militært er fuldstændig vanvittigt, at Tyrkiet får lov til at angribe de kurdiske styrker, som faktisk har været vores allermest tætte og effektive allierede i kampen mod Islamisk Stat – de styrker, som har formået at bringe den her terrorbevægelse i knæ i de her områder og fået befriet meget store landområder, og som også har været garant for, at mange flygtninge har kunnet være i sikkerhed i området. Det, vi kan se der sker lige nu, er jo eksempelvis, at rigtig mange af de kristne fra hele området, både Syrien og Irak, som er flygtninge og har været i sikkerhed i de her områder, nu bliver angrebet og slået ihjel, også af nogle af de her lejesoldater, som kommer ind. Altså, de har været nogle af de eneste områder, hvor folk har kunnet være i sikkerhed, og det er altså det, der igen er opbrud i. Og IS får muligheden for at vinde frem igen. Så jeg synes, at det på alle mulige måder er en sindssyg alvorlig situation, vi står i nu, og som i den grad kræver, at vi skal tage politisk handling. Det, vi så, var jo, at Trump for nogle uger siden havde en telefonsamtale med Erdogan, og det var åbenbart ikke mere, der skulle til, før han lod amerikanerne fuldstændig abrupt forlade området og overlod kurderne og alle andre mennesker, der var dér, til deres egen skæbne. Men man kan sige, at efterfølgende har vi altså også set en alt for stor passivitet fra Europas side i den her sammenhæng. For det er Det er virkelig, virkelig vigtigt, at vi insisterer på, at Tyrkiet skal ud, og derfor er jeg også glad for, at vi faktisk har fået lavet et forslag til vedtagelse i dag i Folketinget. Annette Lind, ordføreren for Socialdemokratiet, vil læse det op lidt senere, men jeg kan sige, at udgangspunktet, som vi kommer til at enes om nu her, er, at Tyrkiet skal trække sig ud; det er, at vi skal have et fuldstændigt eksportstop for våben til Tyrkiet; og det er også, at vi skal have en hjælpepakke til det nordøstlige Syrien. Det er alt sammen noget, jeg synes er meget vigtigt. Derudover ligger der et helt klart ansvar, også hos os, synes jeg, i forhold til at presse på for, at vi får nogle skrappere økonomiske sanktioner fra EU. Der ligger også et helt klart ansvar for at være med til at opbygge den relation direkte til kurderne, for de bliver kørt ud på et sidespor lige nu i de processer, der sker. Der kan vi jo se, at det er henholdsvis Erdogan og Trump, der sidder og taler sammen, eller det er Putin og Erdogan og også Assad, der sidder og snakker sammen, og jeg synes ikke, at vi skal overlade alting til de mennesker i den nuværende situation. Vi skal faktisk snakke med dem, som er nogle af de gode og ordentlige mennesker, der har brug for beskyttelse her. Derfor er jeg glad for, at udenrigsministeren vil overveje at tage et møde også med kurderne i den her sammenhæng, men jeg vil være endnu gladere, når vi ser det ske, vil jeg sige. Så er det i det hele taget afgørende, at vi på alle mulige områder spiller ind i den kommende tid for at se, hvordan vi kan få lagt maksimalt pres på Tyrkiet for at få stoppet de her bomber, før de igen begynder at regne ned over folk. For jeg vil sige, at de mennesker, de mænd, kvinder og børn, som bor i de her områder, altså er nogle folk, som har fortjent så meget bedre end at blive knust i sådan et angreb, og som har fortjent så meget bedre end at stå efterladt alene tilbage i sådan et storpolitisk magtspil, som i øvrigt også går fuldstændig galt, hvis ikke vi gør noget nu. Så jeg håber virkelig, at vi kan gøre de ting, der skal til for at få bragt den her situation ind på en bedre kurs. Det er helt afgørende for os alle sammen. Tak.
Selv tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Lidegaard.
Ja, jeg deler jo til fulde fru Eva Flyvholms frustration over det, der er sket, og de ulykkelige konsekvenser, som Tyrkiets invasion har, og også det mål, det er at lægge et pres på Tyrkiet i den her situation fra fælles europæisk side. Og jeg glæder mig jo over, at Enhedslisten anerkender, at Europa har en vigtig rolle at spille i den her sammenhæng. Det siger jeg egentlig ikke for at drille, men fordi det leder mig frem til et vigtigt spørgsmål her. Jeg er enig i, at det er vigtigt at have en dialog med kurderne, men det er jo også vigtigt på et tidspunkt at forsøge at få EU mere inddraget i en fredsløsning, hvilket kræver, at man jo også taler med nogle af dem, vi måske ikke er så enige med lige nu, herunder Tyrkiet. Derfor kunne jeg godt tænke mig at stille Enhedslistens ordfører det samme spørgsmål, som jeg stillede til ministeren: Kan Enhedslisten se for sig med den skepsis, man nu har over for EU, at EU kan og bør spille en stærkere rolle i at prøve at forhandle en fred i Syrien og at skabe, kan man sige, rammerne for også en europæisk tilstedeværelse, eventuelt i form af fredsbevarende styrker, eller er man så meget imod EU af princip, at man slet ikke ønsker, at EU skal udvikle sig den vej? For det er jo sådan lidt, kan man sige, at give EU en ny dimension, hvis man arbejder i den retning.
Ordføreren.
Der skal overhovedet ikke herske nogen tvivl om, at i den her sammenhæng ønsker jeg og Enhedslisten, at vi gør alt, hvad vi overhovedet kan, for at få stoppet de her angreb og for at få Tyrkiet til at rykke ud igen. Selvfølgelig har EU også en rolle at spille. Det er helt klart. Det er jo også derfor, vi bl.a. efterlyser, at man gør noget i forhold til det økonomiske spor, som jeg opfatter som EU's rigtig tunge måde at påvirke den her konflikt på lige nu. Men jeg kan også sagtens se andre roller. Der kan sagtens være andre initiativer, der også kan tages inden for en europæisk ramme. Det er jeg fuldstændig åben over for, men jeg vil sige, at når det kommer til det, der handler om både fredsforhandlingerne og også spørgsmålet om indsættelse af en international styrke, så synes jeg stadig væk, at den mest oplagte løsning vil være inden for en FN-ramme, som jo er der, man typisk vil gøre det. Så det giver i første omgang mest mening, synes jeg, at forsøge ad den vej, men jeg synes, vi skal være villige til at se på alt, hvad vi overhovedet kan, for at få skabt den sikkerhed i de områder, som er nødvendig.
Spørgeren.
Det svar glæder mig rigtig meget. Det er jo klart, at det i sidste ende ville kræve en form for FN-mandat, og at Sikkerhedsrådet er med. Hvis Sikkerhedsrådet skal med, vil det nok være min vurdering, at Rusland skal være med – eller det skal de jo; de sidder i Sikkerhedsrådet. Hvis man skal have Rusland med, er jeg ikke sikker på, at det her kan blive en NATO-operation. Så tror jeg faktisk, at det i den situation godt kunne komme på tale, at man engagerer nogle andre lande. Det kan være under EU-flaget. Det kan også være selvstændige lande, som hr. Peter Seier Christensen er inde på, men jeg er glad for, at Enhedslisten ikke udelukker det, fordi jeg tror, at vi er i et generelt geopolitisk mønster, hvor USA vil efterlade nogle magttomrum i vores naboområder, hvor jeg ikke kan se andre end EU. Og når jeg synes, det er relevant at bringe det op her, så er det, fordi vi jo i Danmark har et forsvarsforbehold. Vi har som land i mange, mange år været imod, at EU overhovedet skulle tænke den tanke f.eks. at kunne agere fredsbevarende sammen, og Enhedslisten har været et af de partier, der er gået forrest i den bevægelse, at EU slet ikke skulle beskæftige sig med den slags ting. Men jeg hører, i hvert fald når det handler om kurdere, en lille opblødning fra Enhedslistens side her.
Ordføreren.
Det er stadig væk ikke vores holdning, at vi f.eks. skal afskaffe forsvarsforbeholdet fra dansk side, eller at vi skal have en regulær EU-hær, men det er heller ikke den løsning, vi står over for lige nu. Det vil ikke være en løsning i den konkrete situation. Jeg synes, vi skal bruge alle de kanaler, vi kan, for at presse på, og det betyder også, at jeg synes, det er meget vigtigt, at man diskuterer det her i en europæisk sammenhæng. Det er også fint, hvis man kan se på at samle europæiske lande, der gerne vil være med til noget her. Det er meget, meget indlysende, men jeg tror, vi er nødt til at forholde os til virkeligheden: at både i FN, og hvis det var en EU-operation, er det svært at komme uden om Rusland. Vi kan jo heller ikke se et Tyskland, der kommer til at stille med soldater dernede på jorden, når Rusland siger nej, vel? Det kommer vi til at skulle presse på for, og det er derfor, man også skal indtænke de økonomiske sanktioner og i øvrigt gøre alt det, man kan, for at presse på. Så jeg synes, vi skal snakke om, hvad der er af muligheder, og hvad der præsenterer sig. Vi skal hele tiden følge med i, hvad vi kan gøre.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge, SF.
Jeg er meget glad for Enhedslistens fleksible holdning til, hvad EU kan beskæftige sig med, og at man tydeligvis har opgivet gamle dages meget sådan rigide afvisning af alt, hvad der bare smager af forkortelsen EU. Men jeg vil godt lige spørge til, om Eva Flyvholm kunne være sådan lidt mere præcis omkring det. Jeg lægger mærke til, at formuleringerne går mest på en europæisk indsats. Altså, forestiller fru Eva Flyvholm sig en europæisk indsats i et andet spor end EU eller sammen med? Og kan det komme før den ideelle løsning, at det var en FN-løsning? Men den er jo nok ikke sandsynlig, vel? Så kan fru Eva Flyvholm lige præcisere det lidt?
Værsgo.
Ja, det kan jeg godt. Dér, hvor vi er lige nu, er det helt åbenlyst, at vi ikke har en EU-hær. Det er jeg glad for at vi ikke har, men altså, det vil også altid være – hvis der skulle indsættes en eller anden form for fredsbevarende styrker, hvad enten det var et europæisk initiativ, eller at det, som vi foretrækker det, var et FN-initiativ – noget, de enkelte lande skal tage stilling til; hvem der gerne vil bidrage til det. Og det er derfor, at jeg kalder det europæisk, for vi kan ikke vide, hvilke lande der vil have lyst til at bidrage til det nu, og det vil jo så blive en samling af de lande, der gerne vil det. Så det er sådan set bare, fordi jeg forholder mig til, hvordan billedet ser ud. Hvis du spørger, om jeg synes, der kunne være mening i at, Danmark på den ene eller den anden måde bidrager, så har vi jo bl.a. set sådan umiddelbart positivt på spørgsmålet om, om man kunne udsende sådan et kirurghold, til de kurdiske områder i Syrien. Men det bliver jo desværre ikke aktuelt nu, fordi amerikanerne har trukket sig, og fordi kurderne, som skulle være vores allierede, bliver angrebet på fuldstændig brutal vis.
Spørgeren.
Tak for præciseringen, og det giver også, synes jeg, udmærket mening. Hvis man nu tænker videre i fru Eva Flyvholms tankerække her, og man så faktisk ender med at have en europæisk organisering af det, som jeg godt kan forstå i dag selvfølgelig må være sådan løst formuleret, for vi ved jo ikke, hvad det kunne blive – men lad os nu antage, at der bliver en form for europæisk organisering, som vil lægge sig ind som en form for bufferzone eller sikkerhedszone – vil Enhedslisten så mene, at Danmark skal stille med bevæbnede folk i sådan en koalition?
Ordføreren.
Jamen det er jo noget, vi bliver nødt til at se på. Som sagt har vi meldt ret klart ud, at hvis der var tale om en fredsbevarende FN-styrke, ja, så ville jeg synes, det var positivt. Hvis vi står i den nuværende situation, hvor det, der er fundamentet, er den aftale, som Rusland og Tyrkiet f.eks. har indgået, så skal man jo i hvert fald se på, hvad det er for et spil, man så indgår i. Jeg synes, at udgangspunktet må være, at Tyrkiet skal ud af de her kurdiske områder i Syrien. Hvis det er det, der er udgangspunktet, og man så får ryddet dem ud, og man siger, at derfor laver vi så en eller en form for international sikring i området, så synes jeg, det ville være en fornuftig aftale at indgå i, ja. Og det er jo klart, at det skal vi være med til at diskutere hvordan man kan gøre. Det er en af de knapper, vi kan være med til at dreje på. Men jeg tror, at noget af det, vi allerbedst kan gøre akut nu her, er også at bruge de økonomiske sanktioner.
Tak til fru Eva Flyvholm. Oh, der kom lige en kort bemærking til, og den er fra hr. Uffe Elbæk, Alternativet. Værsgo.
Jeg står her lidt som vikar for min gode kollega Rasmus Nordqvist. Men bare et hurtigt spørgsmål – altså, for det første er det rigtig dejligt, at der bliver taget den her hastedebat. Kunne ordføreren sige noget om, hvordan man kunne forestille sig, hvordan vi fastholder det fokus, som den her debat også er udtryk? Hvad er det for nogle diskussioner, vi skal have, og i hvilke udvalg? Og er der nogle overvejelser om, hvordan vi kan arbejde videre med det? For det, der foregår lige nu, er jo helt ulykkeligt.
Ordføreren.
Tak for det. Jeg er netop meget, meget enig i, at det, der foregår lige nu, er helt ulykkeligt. Og jeg synes, at når vi går herfra i dag med en fælles forståelse af, at det danske krav også er, at Tyrkiet skal trække sig ud af de her områder, så skal vi blive ved med at arbejde for, hvordan vi kan lægge pres på dem for at nå frem til det resultat. Og det skal vi gøre både i Europaudvalget i forhold til EU-politik, og det skal vi gøre i de sammenhænge, hvor man snakker om menneskerettigheder, for der er virkelig, virkelig store menneskerettighedsproblemer i den invasion, vi ser her, og i øvrigt også i Tyrkiet. Og det skal vi jo selvfølgelig også gøre i Forsvarsudvalget og alle de steder, vi kan komme til det, for det her spiller jo sikkerhedspolitisk rigtig meget ind. Og jeg synes også, at der – set fra mit perspektiv og fra Enhedslistens side – er en helt oplagt pointe i, at vi er nødt til f.eks. at tage et ansvar for at få hentet nogle af de børn og familier, der sidder i de lejre dernede, hjem, både af humanitære grunde, men også af sikkerhedspolitiske grunde; at få taget ansvar for, at de IS-krigere, som sidder i de områder, bliver retsforfulgt. Altså, der er rigtig mange steder, vi kan gøre noget her.
Spørgeren.
Altså, nu var der nogle spørgsmål lige før, som jeg egentlig hørte mest var lidt drilleri i forhold til Enhedslistens Europapolitik, og det er det her ikke, skal jeg lige understrege. Det, som jeg har lyst til at høre, er: Hvordan ser man EU's rolle i en eventuel løsning? For det er jo oplagt, at det her er en fælleseuropæisk dagsorden.
Helt klart, det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi gør, hvad vi kan for at presse på i EU. Noget af det, som jeg mener man kan gøre, er jo at indføre nogle skærpede økonomiske sanktioner. Altså, EU giver ekstremt meget økonomisk støtte til Tyrkiet. Hvis man stiller dem i udsigt, at der vil kassen blive lukket, så vil det have en effekt. Tyrkiet er i gang med at forhandle om optagelse i EU. Hvis man stiller dem i udsigt, at den proces vil blive sat i stå, hvis ikke de trækker sig tilbage og stopper de angreb, så tror jeg også, det vil have en stor effekt. Det er noget af det, jeg opfatter som det allermest effektive, som vi kan og bør gøre.
Så vil jeg gerne sige tak til fru Eva Flyvholm, da der ikke er flere korte bemærkninger. Og jeg vil byde hjertelig velkommen til Socialdemokratiets ordfører, fru Annette Lind.
Tak for det, formand. I Socialdemokratiet er vi alvorligt bekymret over situationen i det nordøstlige Syrien. Socialdemokratiet og Danmark fordømmer den tyrkiske aggressive fremfærd i Syrien. Fuldstændig som fru Eva Flyvholm sagde, har man hjertet helt oppe i halsen. Det er sådan, at udviklingen indimellem har fortsat fra time til time, fra dag til dag. Jeg synes, vi har haft en meget, meget tydelig udenrigsminister; jeg synes, vi har haft en meget synlig udenrigsminister. Han har talt med alle sine kolleger både i NATO og i EU, og han har også kaldt den tyrkiske ambassadør til samtale i Udenrigsministeriet og overbragt en officiel fordømmelse af operationen i Syrien. Han har også opfordret Tyrkiet til at indstille operationen og trække sig tilbage. Det viser, at vi har en udenrigsminister, som faktisk tager det her alvorligt. Situationen er kompleks, og den fortjener nøje overvejelser. Som sagt er det sådan, at tingene udvikler sig hurtigt, og Tyrkiet må vise tilbageholdenhed og undgå enhver situation, der kan bringe civilbefolkningen i fare og drive folk på flugt. Vi kan nemlig komme til at stå over for en katastrofal flygtningekrise. Alene i Tyrkiet er der 3,5 millioner flygtninge, især fra Idlib. Danmark afstår således også fra enhver handling, der kan svække kampen mod ISIL. Det er jo netop det, der kan gøres, hvis det er sådan, at der kommer til at gå hul på lejrene. Danmark har også en snæver udfordring i forhold til fremmedkrigere. Og derfor har vi også haft en hasteforespørgsel i dag i Folketingssalen, hvor vi er enige om, at det er sådan, at hvis der går hul på lejrene, så kan ISIL-krigerne jo trænge ud i Europa og også bevæge sig mod Danmark. Og her har de ikke noget at gøre. De har forladt vores land, og det har gjort, at de ikke længere er velkommen her. Og derfor har vi bestemt i dag, at vi kan tage passet fra de her Syrienskrigere, der har dobbelt statsborgerskab. For det er netop mennesker, der har forladt Danmark, og derfor skal vi også holde dem ude af vores land. Vi har også, som jeg sagde før, et meget tæt samarbejde med vores allierede både i Europa og i NATO; det har udenrigsministeren, det har statsministeren, og det har forsvarsministeren. Og det er meget vigtigt, at vi holder Danmark tæt på både Europa og NATO. Der er behov for, at vi også taler med Tyrkiet, selv om det er svært, og selv om landet er en allieret i NATO. Det er meget, meget sjældent – og det er måske aldrig sket før – at vi har oplevet en situation, hvor vi på den her måde har været uenig med et andet NATO-land. I forhold til det med at eksportere våben er det sådan, at vi jo ikke eksporterer tunge våben fra Danmark. Det er sådan, at vi eksporterer komponenter eller software. Danmark har allerede for halvandet år siden indgået en aftale om meget restriktive krav ved salg af våbenkomponenter til Tyrkiet, og det har vi gjort dels på udenrigsministerniveau, dels på statsministerniveau ved topmøderne. Udenrigsministrene aftalte først en stramning, og derefter strammede man yderligere op på statsministermødet på dansk foranledning. Og nu kommer vi med det her forslag til vedtagelse til at stramme endnu mere op. Og det er jeg rigtig, rigtig glad for. Vi har talt om, hvor mange penge det egentlig er, som der bliver eksporteret for her fra Danmark, og det er ret få penge; det er få hundrede tusinde kroner, så vi taler ikke om en massiv eksport, sådan som det har været tidligere. Men nu stopper vi den helt. Vi har også hørt, at tyskerne vil opfordre til, at man opretter en fælles sikkerhedszone. Det er et forslag, vi også har hørt om fra udenrigsministeren, og det er vi positivt stemt over for. Men der er ikke kommet nogen officiel henvendelse endnu. Men forsvarsministeren har udtrykt sig positivt over for den del, og vi kvitterede for det. Men som sagt er der altså ikke noget officielt forslag. Vi skal have Danmark og Europa tæt på vores allierede, vi skal tage ansvar for nærområderne, og det er derfor vigtigt med en fælles linje. Og jeg er derfor meget, meget glad for det samarbejde, vi har haft her i ordførerkredsen. Jeg synes, det er meget positivt, at jeg nu kan læse et forslag til vedtagelse op, som har støtte fra den ene ende af salen til den anden. Jeg har fået tilkendegivelser fra alle partier på nær Nye Borgerlige, men partierne må selv lige angive, om det er korrekt. Nu vil jeg så på vegne af S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT og LA fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget fordømmer Tyrkiets dybt bekymrende offensiv i Nordøstsyrien, som skader civile, driver folk på flugt, modarbejder kampen mod ISIL, påvirker håndteringen af fremmedkrigere og den FN-ledede politiske proces. Folketinget opfordrer Tyrkiet til permanent at stoppe sine militære operationer og trække sig tilbage. Folketinget støtter de seneste konklusioner fra Det Europæiske Råd og Rådet for Udenrigsanliggender, herunder skærpelsen af våbeneksportkontrollen til Tyrkiet. Folketinget er enige om ikke at udstede våbeneksporttilladelser til Tyrkiet. Folketinget opfordrer regeringen til at arbejde for tættere koordination i anti-ISIL-koalitionen og undersøge, om europæiske lande kan spille en større rolle, herunder i forhold til fredsbevarende indsatser. Folketinget opfordrer regeringen til fortsat at spille en aktiv rolle i EU, NATO og andre internationale fora samt at have en fast linje bilateralt for at lægge det fornødne pres på Tyrkiet. Folketinget udtaler sin opbakning til, at Danmark fortsat bidrager til også at afhjælpe de humanitære behov i Nordøstsyrien som følge af operationen.« V 3). 150 ord er 150 ord. Det kan ikke gøres mere præcist.
Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil blive distribueret til jer om lidt. Og vi kan bekræfte, at det er alle partier på nær Nye Borgerlige. Der er nogle korte bemærkninger til Socialdemokraternes ordfører, hvis hun ønsker at svare på dem. Den første er fra hr. Michael Aastrup fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Vi i Danmarks liberale parti er jo rigtig glade for den opstramning, der er kommet fra regeringens side, og det har jeg også rost ministeren for. Der, hvor jeg til gengæld synes der mangler noget, er i spørgsmålet om ISIL-fangelejrene, og der har vi fra Venstres side flere gange sagt, at det jo kan være nødvendigt, at man bliver nødsaget til at flytte de her fangelejre enten sydligere i den nordøstlige del af Syrien eller eventuelt flytte dem over i de irakisk-kurdiske områder, så vi kan være så tæt på hundrede procent sikre på, at de her mennesker kan være bag lås og slå. Derfor er spørgsmålet nu til den socialdemokratiske ordfører: Hvad kan Socialdemokratiet og dermed regeringen gøre for at berolige os i, at man har taget skridt til at sikre, at de her ISIL-fanger altså er bag lås og slå og er i nogle lejre, som også er sikre, eller at man eventuelt flytter dem?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at ordføreren fra Venstre skal være nervøs for, at vi ikke ønsker, at vi skal have så sikker en politik på det her område som overhovedet muligt. Det er bl.a. også derfor, vi har haft hasteforespørgslen i dag, hvor vi så netop siger, at de her fanger ikke har noget som helst at gøre i Danmark, fordi de har vendt Danmark ryggen. Så derfor har vi en meget restriktiv opgave at se frem til, og det kommer vi også til at diskutere i Udenrigspolitisk Nævn, og det kommer vi til at diskutere med udenrigsministeren.
Spørgeren.
Men det har jeg jo allerede gjort, og det ved ordføreren også. Jeg har gentagne rejst det her i Udenrigspolitisk Nævn, og jeg må jo ikke fortælle, hvad der er sket på Udenrigspolitisk Nævns møder, så det skal jeg nok lade være med, men der er jo nok en grund til, at jeg tager det op her, og det er, fordi jeg ikke er blevet beroliget endnu, og derfor synes jeg, det er vigtigt. Vi burde alle sammen have et mål, der handler om, at de her mennesker skal være bag lås og slå. Der har jo været episoder fra nogle få lejre, hvor nogle er sluppet fri. Og derfor forventer jeg lidt klarere svar fra Socialdemokratiet og dermed regeringen, med hensyn til hvad man gør for at sikre, at man også i morgen og i overmorgen har fuldstændig forsikring om, at de her fanger er bag lås og slå.
Ordføreren.
Ordføreren behøver ikke at være bekymret for, at vi ikke gør alt, hvad vi kan. Jeg synes faktisk, at det her er et emne, der skal diskuteres i Udenrigspolitisk Nævn og ikke fra Folketingets talerstol, og det er også noget, der skal diskuteres med udenrigsministeren. Så jeg tænker, at vi fortsætter diskussionen der.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Søren Søndergaard.
Tak. Og tak til den socialdemokratiske ordfører, også for den skærpelse af linjen, som er sket. Det bedste, man kan sige om russernes og amerikanernes intervention her på det seneste, er, at konflikten er blevet frosset, altså at de åbne kampe i hvert fald midlertidigt er stoppet og den er frosset. Men det er jo så også en frysning, der betyder, at der fortsat er en tyrkisk – endnu en tyrkisk – besættelse af Rojava eller kurdisk-syrisk territorium. Det er jo et område, der er større end Fyn, og det er et område, der i øjeblikket er ved at udvikle sig til en islamisk stat. Kvinderne bliver forhindret i at gå ud uden tildækning og uden at være i følgeskab med mænd. Folk bliver arresteret for ikke at overholde religiøse sæder. Vi har set barbariske henrettelser, og vi har set barbariske overgreb på folk. Derfor vil jeg spørge: Hvilke tankegange ligger der hos Socialdemokratiet om yderligere sanktioner, hvis den besættelse fortsætter? For det er jo den, vi skal have bragt til ophør, som der så rigtigt står i resolutionen.
Ordføreren.
Jeg tror faktisk ikke, at der er nogen i Ankara, som er i tvivl om, at vi har en meget restriktiv holdning til den her problematik i Tyrkiet og i Syrien. Og derfor er vi faktisk gået foran, især i forbindelse med det her med våbenkontrollen; der har vi faktisk haft en regel i halvandet år, som de andre europæiske lande nu er gået med på. Så synes jeg jo også, at man kan sige, at der langt om længe er indgået en aftale om nedsættelse af en forfatningskomité. Vi gør faktisk rigtig meget, og vi er gået meget langt med det her forslag til vedtagelse. Det skal virke.
Hr. Søren Søndergaard.
En af grundene til, at Erdogan måske har respekt for Trump og respekt for Putin, selv om man som jeg mener, at det er nogle meget ubehagelige personager, er jo, at virkeligheden er, at de har formået med økonomiske sanktioner at sætte Tyrkiet på plads. Det gjaldt, da man havde arresteret en præst fra USA, og det gjaldt, da man havde skudt nogle russiske fly ned; så lavede man nogle økonomiske sanktioner, og bang, reagerede Tyrkiet. Hvorfor skal vi ikke i gang med nogle økonomiske sanktioner, hvis vi vil have forhindret, at der fortsat er en islamisk stat i Syrien, beskyttet af Tyrkiet?
Ordføreren.
Vi skriver i forslaget til vedtagelse: »Folketinget fordømmer Tyrkiets dybt bekymrende offensiv i Nordøstsyrien, som skader civile, driver folk på flugt, modarbejder kampen mod ISIL, påvirker håndteringen af fremmedkrigere og den FN-ledede politiske proces.« Altså, det er faktisk alt, som vi siger i det her forslag til vedtagelse, som skal ændres. Derfor er jeg meget tryg ved, at vi nu i fællesskab, næsten hele Folketinget, kan blive enige om sådan en tekst. Og derfor har vi også en fælles vilje til, at tingene skal forandres.
Tak, og så er det hr. Uffe Elbæk for en kort bemærkning.
Så følger jeg lidt op i det spor. Som ordføreren også påpegede i sin ordførertale, er det jo et dilemma, vi står over for. Vi snakker om Tyrkiet, som er medlem af NATO. Vi snakker om Tyrkiet som et land, som EU har lavet aftale med i forhold til flygtningestrømme. Der er masser af relationer til Tyrkiet, som vi på den ene eller anden måde er bundet af. Samtidig skal vi nu ind at lave en meget klar markering over for Tyrkiet af, at det, der foregår lige nu, er uacceptabelt. Så det er super dilemmafyldt, og derfor synes jeg, det er interessant, hvad hr. Søren Søndergaard siger: Hvad er det næste skridt i dette her, hvis det, vi nu har sat i gang, ikke virker? Man siger her, at der skal lægges det fornødne pres på Tyrkiet. Kunne det næste skridt være en egentlig økonomisk boykot?
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, at vi lægger et kæmpe pres, som det er lige nu. Det er rigtigt, at vi er i et dilemma, men jeg kan ikke se, at det kan gavne et NATO-land eller Danmark eller Europa eller hele NATO, at vi ikke taler med Tyrkiet. Derfor bliver vi nødt til at finde en bilateral vej, hvor vi kan tale med Tyrkiet. Samtalen er faktisk vejen frem, samtidig med at det her dilemma bliver adresseret meget præcist i det her forslag til vedtagelse.
Hr. Uffe Elbæk.
Det er bare sådan en lille ekstra krølle på det: Det har jo været omtalt i medierne, hvordan Tyrkiet kortlægger kritiske stemmer i Danmark, og at nogle, inklusive mig selv, er kommet på sådan en liste over folk, som de absolut ikke kan lide. Jeg er derfor også glad for, at det er et enigt Folketing – i hvert fald et stort set enigt Folketing – der kommer med den her udtalelse. Men hvilke overvejelser gør man sig om et land, som kortlægger kritiske politiske stemmer i Danmark og lister dem? Er der overhovedet nogen overvejelser om det?
Ordføreren.
Som sagt skriver vi jo i forslaget til vedtagelse, at vi fordømmer Derfor har vi grunden til at kunne bygge videre med den her vedtagelsestekst, og det mener jeg faktisk. Nu har vi det her brede flertal, der kan blive enige om det her, og så har vi også samtalen i Udenrigspolitisk Nævn, som skal gå videre med det her.
Tak. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Michael Aastrup Jensen fra Venstre.
Tak for det, og ikke mindst også tak til Enhedslisten for at tage initiativ til den her hasteforespørgsel. Jeg tror, vi alle sammen i Folketinget på tværs af partierne deler den nervøsitet og bekymring for, hvad den tyrkiske offensiv nu kan få af afledte effekter. I hvert fald fra Venstres side er vi nået til den klare erkendelse af, at det her er det mest klare signal om, at Europa har sovet i timen, og at Europa kunne have håndteret den her konflikt for år tilbage ved at tage mere og mere ansvar, men i stedet kom vi i en situation, hvor Europa ikke rigtig tog ansvar, og der var der så lige pludselig en amerikansk præsident, som så at sige smed tøjlerne og flyttede de 50 soldater fra grænsen. Og resten er bare historie. Nu står vi i en situation, hvor Erdogan har fået sine inderste drømme om en såkaldt sikkerhedszone næsten 100 pct. etableret, han har fået knyttet sig tættere og tættere på Putin, og derfor har det nu fået geopolitiske konsekvenser, som ser rigtig forfærdelige ud, ved at vi nu har Putin, Erdogan og en al-Assad-trekant, som nok er det værste, der kan ske for Syriens fremtid, og derudover har vi altså også en kamp mod Islamisk Stat, som ikke er vundet endnu. Vi har stadig væk omkring 10.000-15.000 Islamisk Stat-krigere tilbage i området, som ingen rigtig ved om kan få måske et vakuum eller luft til at kunne etablere en fornøden offensiv. Jeg må indrømme, at jeg er meget, meget bekymret. Det er selvfølgelig set i lyset af det, vi også i Folketinget må diskutere, hvad det er, vi kan, og hvad det er, vi skal. Vi fra Venstres side har klart sagt fra starten af, at vi skal gøre alt, hvad vi kan. For det første var vi nogle af de første, der sagde, at vi skal have et totalt stop for våbeneksport til hele Tyrkiet, og derfor er jeg virkelig og oprigtig talt rigtig glad for, at regeringen lytter til det nu og dermed er med til den skærpelse af kursen. For selv om det selvfølgelig på den ene side er småpenge set med danske øjne, er det jo håbet, at vi nu kan danne model for resten af Europa, hvor det ikke er småpenge, og hvor det vil have en konsekvens i forhold til den tyrkiske regering. For det andet vil jeg sige, at vi selvfølgelig skal gøre alt, hvad vi kan, for at hjælpe vores kurdiske venner og allierede. Jeg nævnte det jo før i den korte bemærkning til udenrigsministeren, at jeg må indrømme, at jeg har det virkelig skidt med, at nogle allierede, som har haft over 11.000 tab i kampen mod Islamisk Stat, nu står og ser reelt, at de ikke rigtig har nogen venner, der i hvert fald kan gøre noget. Derfor mener jeg også, at vi i dag i Folketinget gerne alle sammen skulle kunne sende klarest muligt signal til kurderne og sige: Vi er stadig væk jeres venner, vi er stadig væk jeres allierede, og vi ønsker at bakke jer op med økonomiske civile programmer så meget, vi overhovedet kan. For hvad er det, vi vil opnå ved det? For det første vil vi opnå, at der faktisk er nogle mennesker, der bliver hjulpet, som har det rigtig svært, for der er allerede rigtig mange internt fordrevne i området. For det andet, og det er næsten endnu vigtigere, vil vi også sende et signal om, at kurderne som samarbejdspartner stadig væk er en vigtig aktør også i forhold til Syriens fremtid. For ellers vil der ske det, som jeg frygter vil ske, nemlig at den mulige kurdiske rolle langsomt vil blive kørt ind til siden, og så vil det bare være Assad, Erdogan og Putin, som vil dele rovet. Og jeg må indrømme, at det scenarie må være et skrækscenarie for os alle sammen. Så nævnte jeg også kort over for den socialdemokratiske ordfører vores bekymring om ISIL-fangerne, og den har jeg rejst op til flere gange på alle mulige måder, og den vil jeg gerne rejse igen. Fra Venstres side er det altafgørende, at de her mennesker ikke bliver sluppet fri eller kommer tilbage til Europa, og derfor håber jeg også, at udenrigsministeren senere kan komme med en klar forsikring om, at man fra dansk og dermed europæisk side gør alt, hvad man kan, for enten at flytte de her lejre, hvis det er nødvendigt, eller på anden måde sikrer, at de her fanger ikke kan slippe fri, og at vi også kan komme tættere på den internationale domstol, som bliver nødvendig, og som regeringen selv har gjort sig til talsmand for, og som også den tidligere regering har kæmpet for, sådan at vi hurtigst muligt kan komme i gang med at retsforfølge de her mennesker lokalt og også få fængslet dem lokalt. Så det vil være derfor, vi fra Venstres side ser på det med meget stor bekymring, men vi støtter også det fælles forslag til vedtagelse, som er fremsat. Jeg synes, det er godt, at vi kan stå sammen her i Folketinget.
Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.
Jeg vil godt sige tak til Venstres ordfører for den tale. Altså, jeg er utrolig glad for den rolle, som Venstre har spillet i den her sag. Der er ting, vi ikke er enige om, det er klart, der er også uenighed om, hvor langt vi skal gå på nogle områder, men det er helt klart, at vi jo ikke havde nået det resultat, vi har nået i dag, uden Venstre og Venstres ordførers indsats. Så det vil jeg godt sige tak for. Og så er jeg også meget enig i det, Venstres ordfører, hr. Michael Aastrup Jensen, gør opmærksom på, med den vanskelighed, der er, ved at vi har haft en allieret, som vi ser ud til at svigte. Altså, jeg har stået med folk, som har mistet deres eget barn i kamp mod Islamisk Stat og kom her som repræsentanter for selvstyret i Rojava og spurgte: Hvorfor vil man ikke mødes med os i Udenrigsministeriet? Og jeg håber, vi er enige om, at det skal være slut nu, og derfor kunne jeg også tænke mig at spørge Venstres ordfører, om vi eventuelt kunne finde ud af i fællesskab som partier at lave en konference her på Christiansborg, hvor vi officielt indbyder nogle repræsentanter for kurderne, som de selvfølgelig selv udpeger, og at vi i den forbindelse også inviterer repræsentanter for regeringen. Jeg ved ikke, om vi skal invitere kongehuset også, men i hvert fald det officielle Danmark, sådan at vi får vist klart, hvor vi står i den her situation.
Ordføreren.
Allerførst tak for de pæne ord. Det er ikke hver dag, at Enhedslisten og Venstre er enige om sager, men her er vi, føler jeg også, totalt på linje, så det har jeg også været glad for; det tætte samarbejde, vi har haft. Og i forhold til mødet med kurdiske organisationer: Ja, altså, det synes jeg lyder rigtig spændende, så lad os tale videre med det. Jeg har selv som udenrigspolitisk ordfører – både i oppositionsrollen, men også da jeg var regeringsordfører så at sige – haft forskellige møder med kurdiske organisationer. Det vil jeg blive ved med, og det synes jeg er et rigtig godt initiativ, så det tager jeg med mig.
Hr. Søren Søndergaard.
Jamen det behøver jeg ikke forholde mig lang tid til, så jeg synes, vi skal prøve at sætte det i gang og få det på plads, for det er lidt underligt, at kurderne, som har ofret så meget i kampen mod Islamisk Stat, skal udtale sig gennem tv og fjernsyn og ikke kan være her personligt og tale med de officielle myndigheder. Så lad os arbejde på det.
Ordføreren.
Fuldstændig enig.
Tak, og den næste for en kort bemærkning er hr. Uffe Elbæk.
Jeg vil stille mig op og rose på samme måde. Altså, jeg var enig fra start til slut i den tale, der blev holdt fra Venstres side. Mit spørgsmål går på teksten i det forslag til vedtagelse, vi alle sammen er enige om, hvor der står, at man skal bidrage til at afhjælpe det humanitære behov i området. Det er vi jo alle sammen enige om. Men det spørgsmål, jeg så har til Venstres ordfører, er: Kan man forestille sig, at vi tager det ansvar så langt, at vi siger, at vi vil gøre noget særligt i forhold til de kurdiske flygtninge og flygtningestrømme, som nu opstår? Er det sådan, at vi ligefrem prioriterer at tage nogen af de kurdiske flygtninge til Danmark, hvis det i yderste tilfælde er en god løsning?
Ordføreren.
Jamen også tak for de pæne ord – jeg bliver jo helt nervøs til sidst. Men også tilbage til alvoren. For det er jo en alvorlig situation, og jeg mener klart, at vi skal lave flere målrettede civile programmer, bl.a. til at sikre de internt fordrevne. Men jeg vil allerhelst hjælpe dem i nærområdet. Og det skal selvfølgelig være sikre, forsvarlige lejre og alt muligt andet, men jeg forventer også, at vi skal have brugt en del midler på det humanitære og lignende. Så det synes jeg vi skal have en videre dialog om med regeringen.
Hr. Uffe Elbæk.
Jeg er selvfølgelig enig i, at hvis man kan løfte det lokalt, er det klart det bedste. Men vi har set tidligere, hvordan vi har taget en særlig opgave på os, bl.a. i forbindelse med borgerkrigen på Balkan i sin tid i 1990'erne, så den situation kan jo godt opstå. Det er bare det, jeg vil understrege. Så har jeg et opfølgende spørgsmål. Noget af den konflikt med kurderne i Tyrkiet, vi nu ser og også kan læse om i aviserne, jo også flytter tilbage til Danmark. Man ser, der er konflikt mellem tyrkiske miljøer og kurdiske miljøer her. Er der nogen overvejelser dér?
Ordføreren.
Ja, det er der. Altså, jeg må indrømme, at jeg jo også med stor opmærksomhed følger det, som sker fra de tyrkiske myndigheders side, både via imamer, via moskeer, og også, ser det ud til, den tyrkiske ambassade i København – og det er både det dér, skal vi sige propagandaspil, men også magtspil, der er, hvor man prøver at tryne nogle forskellige holdninger. Og jeg er voldsomt imod det. Jeg mener også, at regeringen selvfølgelig skal gøre alt, hvad den kan, for at tage afstand fra det og også meddele klart til den tyrkiske regering, at det her vil vi ikke finde os i på dansk territorium.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi byder velkommen til den næste ordfører i rækken, og det er hr. Søren Espersen fra Dansk Folkeparti.
Mange tak, og tak til Enhedslisten for initiativet til forespørgslen, som jeg synes var en god idé. Vi har valgt at støtte forslaget i Dansk Folkeparti. Vi er enige i, at der skal være en stærk politisk reaktion på det her. Vi har et par betænkeligheder, men jeg syntes ikke, det skulle overskygge enigheden i Folketinget, og derfor har vi valgt at gå med. Jeg vil sige, at de par ting, som vi havde lidt problemer med, er historien om de europæiske nationers rolle, eventuelt militært, og det med det tyske førerskab har vi lidt svært ved at tygge. Jeg vil jo sige til hr. Martin Lidegaard, at hvis han også regner med samtidig at få en godkendelse i FN's Sikkerhedsråd, tror jeg ikke, det bliver til noget. Det er bare mit gæt. Men jeg tror, han er nødt til at indse, at hvis man vil den vej, skal man gøre det med det, som hedder coalition of the willing, for jeg tror, det er der, muligheden er. Det er så ikke sikkert, at vi skal være særlig villige i den her situation. Det andet, jeg ikke bryder mig om, er sanktionsregimet, og det vil jeg vende tilbage til. Jeg vil først sige, at situationen, vi oplever nu, er underlig med Rusland og Tyrkiet og så USA i en i virkeligheden gammeldags rolle, for det var det, der kendetegnede USA tidligere, altså at man gerne vil holde sig lidt for sig selv og ikke vil blande sig i ting. Som jeg også sagde tidligere, tror jeg, man er ved at være godt træt af Mellemøsten sådan generelt, og jeg tror egentlig ikke, det har noget med præsident Trump at gøre, han udfører det så bare. Jeg tror mere, det har noget at gøre med den tristhed, der i mange årtier har været med USA's rolle i Mellemøsten. Den, der bliver den mulige taber i alt det her forbrødring, er desværre det kurdiske folk, og det begræder jeg. Jeg vil gerne bruge min taletid på det med sanktioner og embargo. Jeg har været meget optaget af det igennem lang tid. Nu er det ikke noget særlig stort beløb, vi taler om her, det er 700.000 kr. Det kan godt ske, det er et stort beløb, hvis det er en lille producent et eller andet sted i Jylland, der har fundet en eller anden lille dims, han laver, og så kan det godt være betydningsfuldt for ham, men for staten er det jo ikke særlig voldsomt, og selvfølgelig vil det, som vi gør, ikke blive bemærket i Tyrkiet. Jeg synes, det er for lidt at gøre ud af det, når det kun er 700.000 kr. i dansk eksport til det her. Jeg synes generelt sagt, at handelssanktioner er af det onde, fordi det i realiteten kun rammer vores eget erhvervsliv. Den allerværste historie er jo i forbindelse med Rusland, hvor man med brask og bram – det var med kongefamilien og den helt store delegation – havde danske eksportvirksomheder med derovre for at begynde at eksportere til det russiske marked, og når det så kommer i gang, afbryder vi herindefra med et tab på måske 4-5 mia. kr. om året de første år, indtil man så havde fundet ud af et eller andet. Og Rusland har så skaffet sig de fødevarer, som de har brug for, ad anden vej, og man er også begyndt at producere f.eks. svinekød i stor stil selv, så man ikke behøver den danske eksport. Vi har haft restriktioner over for Cuba i 60 år, og vi har haft restriktioner over for Iran i 40 år, og det er stadig væk de samme skrækkelige regimer, der sidder begge steder. Det er i mine øjne for let og for uforpligtende for regering og Folketing at sanktionere, medmindre vi er villige til at kompensere, og det går jeg meget stærkt op i. Jeg synes, det vil gøre os alle sammen her i Folketinget langt mere personligt ansvarlige for det, man gør, hvis man også kommer til at ramme sig selv og danske skatteydere på pungen, sådan at det ikke kun går ud over den producent, som måske i god tro har eksporteret og satset en hel masse for at komme til at eksportere til f.eks. Rusland, men så ser det hele afbrudt med meget, meget kort varsel. Jeg synes, vi har behov for at diskutere det her igen, og derfor har jeg også her i går indkaldt til en forespørgselsdebat, der skal handle om, hvordan vi kompenserer, når vi sanktionerer. Det er, som jeg siger, i mine øjne en alt for let beslutning at træffe. Hvis det virkelig er noget, der kommer til at betyde, at regering og Folketing skal ud at finde 4-5 mia. kr., så tror jeg nok, at man begynder at tænke sig lidt om i forhold til sanktioner og til våbenembargo, og det håber jeg egentlig vi får en interessant diskussion ud af. Hvis vi indfører det, betyder det, at vi også indfører en sund eftertænksomhed i det, vi gør. Tak.
Martin Lidegaard for en kort bemærkning.
Ja, det var jo et sjovt ordførerindlæg, for det var et ordførerindlæg, der handlede om alt det, man var imod i det fælles forslag til vedtagelse, man alligevel har tænkt sig at stemme for: Man er imod at stoppe våbeneksporten, og man er imod at få Europa mere på banen osv. Så hvad er det egentlig, man er for i forslaget til vedtagelse? Det kunne være interessant at høre. Men grunden til, at jeg trykkede på knappen, var, at når nu USA trækker sig helt ud af Syrien, som ordføreren er inde på, og efterlader et magttomrum i vores nærområde, hvorfra der kommer et betydeligt antal flygtninge, som jeg ved ligger Dansk Folkeparti på sinde – og der er jo en risiko for endnu flere flygtninge med de skridt, Tyrkiet har taget – så har jeg svært ved at se, hvorfor man ikke fra europæisk side skulle forsøge at spille en rolle i det tomrum med henblik på at stabilisere situationen og få situationen under kontrol. Altså, skal jeg forstå det sådan, at Dansk Folkepartis antipati mod EU er så stor, at man ikke mener, at Europa skal spille en rolle i vores egne nærområder i en situation, hvor USA ikke har tænkt sig at gøre det længere?
Ordføreren.
Nej, sådan skal det ikke forstås. Vi har eksempelvis været gode allierede til Frankrig i de ting, der er foregået i det centrale Afrika, har været villige til at lave en bilateral aftale med Frankrig. Vi har også gjort det i forhold til Storbritannien og selvfølgelig også USA; det er så et stykke uden for Europa, men det har vi gjort bilateralt, hvis vi har set ideen i det, og det kunne man sagtens forestille sig her. Jeg tror bare ikke på det. Jeg tror ikke på ideen. Jeg tror, at man må sige, at de kræfter, som har mulighed for at ændre det her, desværre er Putin og Erdogan og præsident Trump i USA. Det er der, hvor de stærke kræfter ligger. Man tager ikke så meget hensyn til Europa. Det mener jeg ikke man gør fra nogen af siderne, og det kan man så beklage. Men må jeg ikke nok godt lige sige, at jeg synes, det er et godt forslag til vedtagelse. Jeg nævnte de to ting som noget, der var svært for os, men at vi alligevel gerne vil støtte det, der bliver sagt, og jeg har også været enig i meget af det, der er blevet sagt fra talerstolen i dag.
Hr. Martin Lidegaard.
Der er ingen tvivl om, at situationen er svær. Der er heller ingen tvivl om, at EU ikke bare kan gå ind at banke Sikkerhedsrådet på plads. Det skal jeg nok komme tilbage til i min tale. Men på den anden side kan man sige, at ingen vel er i tvivl om, at Europa kommer til at spille en kæmpe rolle i genopbygningen af Syrien på et eller andet tidspunkt, fordi vi har så store interesser i det. Så spørgsmålet er udelukkende: Hvornår skal Europa forsøge at tage sig sammen til at spille en stærkere rolle? Vi kan selvfølgelig godt vente – det er jo ikke engang længere USA, der gør det; det er Tyrkiet og Rusland – vi kunne jo også melde os på banen nu.
Ordføreren.
Man har jo nu indgået en aftale, forstår jeg. Den ser også ud til at virke, men hvor længe den holder, ved man så ikke. Men jeg tror bare, det var beviset på, at en samtale mellem Putin og Erdogan pludselig ændrede alting fra time til anden. Først lavede man en meget, meget langtrækkende våbenhvile, og så indgik man aftalen her, som ser ud til at holde. Noget sådant ville jo ikke kun tænkes fra EU's side, fordi EU netop militært og sikkerhedspolitisk er så splittet, som man er i sin tankegang. Hvad er EU? Det har vi tit talt om. Er det Visegradlandene, eller er det Syditalien og Norditalien og Spanien? Hvad er EU, og hvor ligger EU's linje? Den er meget, meget vanskeligt at finde.
Tak. Så er det hr. Søren Søndergaard for en kort bemærkning.
Jeg vil bare sige, at jeg ikke tror, at hr. Søren Espersen skal være så bange for, at USA indtager sådan rent institutionalistiske standpunkter. Altså, samtidig med at man ville trække de 1.000 soldater ud af Syrien for at opfylde valgløfter, som Trump sagde, satte man 2.000 soldater ind i Saudi-Arabien. De 1.000 soldater blev så ikke trukket ud, de blev jo flyttet til Irak for at forsvare oliefelterne, og så for at være på den sikre side efterlod man også et kontingent i Syrien for at forsvare oliefelter. Så altså, det er bare mere et udtryk for, at olie er mere vigtigt end mennesker, men lad det nu ligge. Det spørgsmål, jeg sådan set ville stille, for det synes jeg var relevant, var, om man også opfatter det at afbryde toldunionsaftalen med Tyrkiet som en sanktion? Altså, EU har jo en toldunionsaftale med Tyrkiet, som betyder, at Tyrkiets største eksport- og importpartner er EU, og det er klart, at lukker man for det, vil det have en fuldstændig afgørende betydning for tyrkisk økonomi. Hvordan opfatter man det fra Dansk Folkepartis side?
Ordføreren.
Jamen altså, det er et princip for os, at sanktioner er af det onde. Det rammer jo også dansk erhvervsliv, selv om det er muligt, at det går endnu hårdere ud over de andre. Jeg tror så heller ikke på, at man ville kunne lave en total EU-embargo af varer, der kommer fra Syrien, for man ville jo så finde nogle andre steder at afsætte dem. Med hensyn til det første er det jo rigtigt med USA's engagement rundtomkring, men lige pludselig – det er i hvert fald nyt for hr. Søren Søndergaard – er det en rigtig god og stor idé, at USA stadig væk skal være politimand rundtom i Europa og i verden og i Asien osv. Er det en ændring af hr. Søren Søndergaards normale måde at se på tingene på? Det må det jo være. Man har altid sagt, at man ikke ønsker den der amerikanske politimand rundtomkring, men når de så trækker sig tilbage, er det forkert, og når de bliver, er det også forkert.
Hr. Søren Søndergaard.
Ja, når man er et sted og trækker sig tilbage for at give grønt lys til en invasion, er det en rigtig dårlig idé. Det kan jeg bekræfte er Enhedslistens holdning. Men i forhold til det med toldunionsaftalen undrer det mig en del, for det har Dansk Folkeparti jo stemt for adskillige gange her i salen, altså at man skulle afbryde toldunionsaftalen, og at man ikke skulle føre forhandlinger om toldunionsaftalen. Derfor undrer det mig meget, og jeg vil bare høre, om hr. Søren Espersen her repræsenterer partiet, eller om det mere er egne synspunkter, hr. Søren Espersen repræsenterer?
Ordføreren.
Jamen altså, vi har været meget klare i mælet, når det f.eks. har drejet sig om Tyrkiets medlemsskab af EU; der var måske i høj grad et sted at tage fat og så måske lave en form for sanktion på den måde. Jeg er ikke helt klar over, hvad det andet er, hr. Søren Søndergaard henviser til.
Vi siger tak til Dansk Folkepartis ordfører og går videre i ordførerrækken til hr. Martin Lidegaard fra Radikale Venstre.
Jeg vil gerne tilslutte mig rækken af ordførere, der takker Enhedslisten for det her initiativ, og jeg vil også takke både Enhedslisten og regeringen og alle andre kollegaer – bortset fra et enkelt parti – for den villighed, der har været, til at finde en fælles udtalelse her. Det er utrolig vigtigt i den her slags sager, at vi taler samlet og med én styrke. Jeg kan også tilslutte mig de bemærkninger, der allerede er kommet om det fatale svigt af kurderne, vi oplever i øjeblikket, som jeg tror gør os alle sammen både kede af det og vrede, og som derudover udgør en sikkerhedspolitisk kæmpe, kæmpe udfordring, både i kampen mod ISIL, men jo sådan set også i et større perspektiv, fordi kurdernes sag her er så tæt knyttet til hele udviklingen i Syrien som sådan, og derfor er der også en glæde over, at der er kommet en lille smule større fasthed i regeringens håndtering. Det er nuancer, vi taler om, men nuancer tæller også i politik, og her ved det, at vi nu støtter et helt og aldeles stop for eksport af våben til Tyrkiet – ikke kun de våben, der bare går videre til Syrien. Når alt det er sagt og man så hæver sig lidt over den helt konkrete situation lige nu, synes jeg også, der foregår nogle ting, som vi er nødt til at tage i betragtning, når vi skal vurdere, hvad vi gør som de næste skridt. Den melding, der nu kommer fra USA – ikke bare sådan i talerne fra Det Hvide Hus, men også i konkret handling – er, at USA ikke længere ønsker og ikke længere vil agere verdens politimand i de områder, der ikke er inden for det, man kunne kalde vitale interesse for USA. Det efterlader jo alle steder i verden – på godt og på ondt; der er fordele og ulemper ved det – i en ny situation, som jeg tror rykker grundlæggende ved det, man kunne kalde de tektoniske plader i geopolitikken. Hvis vi kigger på Europa og vores nærområder, rejser det en række helt nye, fundamentale spørgsmål til de europæiske lande i forhold til både vores naboer mod øst, men bestemt også vores naboer mod syd – i øvrigt også mod nord. Men i dag handler det jo om Syrien, og da den tyske forsvarsminister tidligere på ugen modigt foreslog – for hun havde åbenbart ikke helt regeringsmandatet til det i Berlin – at EU skulle stille med 40.000 mand, at EU skulle forsøge at gå ind og spille en mere aktiv rolle i vores nærområde, tænkte jeg: Det var på tide. Det var på tide, at der var en europæisk stormagt, som turde sige højt: Hvis ikke USA er der længere, så er det Europas tur. Og jeg tror ikke, at ét europæisk land kan håndtere det; jeg tror, det er en fælles europæisk opgave. Og jeg er ikke bandsat opsat på, at det skal være i regi af EU, men det er jo nærliggende, når nu man har en samarbejdsorganisation, at gøre det i regi af EU. Og derfor rejser spørgsmålet sig jo nu, synes jeg: Uanset hvor tyskerne lander, vil EU, kan EU og skal EU påtage sig et større ansvar? Vil EU? Jeg tror, vi vil opleve, at viljen til både at finde enighed og blande sig og stille ressourcer og mandskab til rådighed vil forandre sig ganske markant i de måneder, vi kigger ind i nu – dels på grund af USA's nye meldinger, men jo også, fordi vi har vitale sikkerhedspolitiske interesser på spil, herunder flygtninge og migration. Kan EU? Det er et godt spørgsmål, men man kan jo sige, at det selvfølgelig kræver, at EU er villig til også at tale med de nationer, vi i dag har det allersværest med, nemlig Tyrkiet og Rusland. Det er jo helt indlysende. Det er også helt indlysende, at der ikke kommer et mandat fra FN's Sikkerhedsråd flyvende af sig selv. Men jeg kan næsten ikke komme i tanker om en international konflikt, hvor det ikke er foregået på den måde, at der er nogle nøglelande, der har taget initiativ til at forhandle en løsning, som derefter er blevet båret op til Sikkerhedsrådet, som så har givet sin velsignelse. Jeg er helt opmærksom på, at vi har en dygtig FN-udsending, der jo kæmper så godt, han nu kan – det gjorde den forrige også – for at forsøge at skabe den enighed. Men vi ved jo alle sammen godt, at de virkelige forhandlinger her foregår, som bl.a. hr. Søren Espersen sagde, mellem Tyrkiet og Rusland og nogle gange USA og nogle gange Iran. Det er der, de egentlige forhandlinger foregår. Dér har EU én ting at spille ind, og det er stabilitetskortet, altså den økonomiske underbygning af et nyt Syrien, en genopbygning og etablering, som hverken Rusland eller Tyrkiet eller nogen af de andre lande kan og vil påtage sig. Og vi har også noget andet at spille ind, nemlig at hvis der så skal stilles med en fredsbevarende styrke, kunne vi tilsammen finde mandskabet – selvfølgelig under en FN-hat. Og derfor er svaret på mit tredje spørgsmål: Skal og bør EU gå ind i det her? Og det skal EU efter min mening helt klart, ja.
Tak. Der er en kort bemærkning til hr. Naser Khader.
Tak. Og tak til ordføreren. Et af de argumenter, den amerikanske præsident brugte for først at trække de 50 soldater tilbage og siden de 1.000 andre soldater, var, at de var der alene, europæerne var der ikke. Hvorfor var EU der ikke tidligere? Hvorfor er det først nu, man vågner op?
Ordføreren.
Jamen altså, både amerikanerne og europæerne, uanset om det var Irak eller Syrien, vi talte om, har jo været der for at bekæmpe ISIL, ikke for at bekæmpe Assad, ikke for at bidrage til en varig løsning for Syrien. Og det er jo en stor diskussion, om man skulle være gået ind, dengang Obama trak den røde linje for efterhånden en del år siden og ikke slog igen, da man havde muligheden, og om det ville have forandret den situation, vi er i i dag. Men der, hvor vi er i dag, er jo, at de soldater, der er der, både de amerikanske og alle andre, der har været derinde, har været der for at bekæmpe ISIL, ikke for at bidrage til en løsning i Syrien. Det, jeg taler om nu, er: Kan man forestille sig en løsning i Syrien? Og jeg synes, det sværeste i den konkrete sammenhæng jo netop er, hvad rollen er for Assad og hans regering. Vi er alle sammen enige om, at den kan kun være midlertidig, men i første omgang er det jo Rusland og Tyrkiet, vi i givet fald skal starte en dialog med.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Søren Espersen. Værsgo.
Tak. Det er altså en ny måde, Det Radikale Venstre begynder at udtrykke sig på. Altså: Er det okay nu for De Radikale, at man foretager det her skridt, et europæisk militært skridt, uden en tilladelse fra FN's Sikkerhedsråd?
Ordføreren.
Nej. Det, jeg sagde, var, at hvis man skal forhandle en løsning, som kan tages til FN's Sikkerhedsråd, og som vi jo alle sammen ved indbefatter, at både Rusland og USA og England og Frankrig, som sidder i Sikkerhedsrådet alle sammen, kan være enige, så kan man godt påbegynde de forhandlinger, der skal føres dertil, mener jeg. De er jo i gang, altså Erdogan og Putin sidder jo og forhandler. Det, jeg siger, er, at jeg godt kan se EU blande sig i de forhandlinger med henblik på at hjælpe FN med at finde en løsning i Sikkerhedsrådet. Jeg mener ikke, man kan sende soldater ud uden at have de her vitale parter taget i ed, og det foregår jo i praksis i FN's Sikkerhedsråd.
Hr. Søren Espersen.
Det andet spørgsmål, jeg vil stille, er i forhold til den ændring, det så vil være, af Danmarks sikkerhedsudsyn, hvor det i de sidste årtier har været klart, at det har været UK, og at det har været USA, som den danske befolkning har set til og fundet sikkerhed og tryghed i. Det vil være en komplet nyskabelse at foretage sig noget her, uden at i hvert fald et af de to lande er med i en eventuel militær aktion. Tak.
Ordføreren.
Det er jeg enig i at det er. Det, jeg prøver at lægge frem her, er, at jeg tror, at det sådan set ikke rigtig er noget, vi selv vælger, for jeg tror, at USA er ved at vælge for os, og de ønsker ikke længere at bidrage på den måde, de har gjort. Derfor kommer vi til at kigge på det og spørge os selv: Hvad gør vi så i den situation? Det er ikke, fordi jeg ønsker at afskaffe NATO eller det tætte bånd til USA som allieret, når det handler om vores, kan man sige konventionelle sikkerhed. Det har jeg ingen intentioner om eller nogen som helst lyst til, men jeg tror, at når det angår vores egne nærområder, kommer vi til at tage et større ansvar.
Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Henrik Dahl.
Tak for ordet. I optakten til Irakkrigen for snart mange år siden sagde Chirac, at i forhold til at komme ud af et mellemøstligt land var det ikke så svært at komme ind, altså at ind kunne man altid komme, men at komme ud var straks mere vanskeligt. Hvis vi nu går med på hr. Martin Lidegaards tankeeksperiment om, at Europa skal ind i Mellemøsten, hvordan og navnlig hvornår skal Europa så ud igen?
Ordføreren.
Det er jo her, hvor det at have en fredsaftale og en plan, der er sanktioneret af FN's Sikkerhedsråd, er fuldstændig vitalt. For grunden til, at vores kloge forfædre lavede de regler om, at man skulle have et FN-mandat i ryggen, og at man skulle have det igennem det her ekstremt besværlige organ i Sikkerhedsrådet med de lande, der var så uenige dengang, som vi er nu, var, at man så også havde en plan for, hvor man skulle hen – en plan, som alle verdens store magter sanktionerede og stod bag. Jeg bilder mig ikke ind, at det her er let – det ved vi jo alle sammen godt – men jeg mener bare, at vi er i en ny situation, som vi ikke var i for bare en måned siden, med det, der er kommet fra USA, som gør, at Europa bliver nødt til at stille sig selv nogle spørgsmål i dag, som vi ikke stillede for ganske få uger siden. Det er egentlig det, der er mit ærinde, og det er meget muligt, at jeg ikke har fundet de helt rigtige og præcise svar på rækkefølgen af de her forskellige ting, men jeg er ret overbevist om, at Europa kommer til at kigge sig selv i øjnene og ikke spørge om, men spørge hvordan og hvornår vi tager et større ansvar.
Hr. Henrik Dahl.
Altså, udenrigspolitik er jo ikke en eksakt videnskab, men der ligger trods alt en hel del empiri, som man kan tænke over. Og det kunne jo godt se ud, som om der ikke er en elegant måde at komme ud af et mellemøstligt land på. Vil hr. Martin Lidegaard ikke godt holde med mig i det?
Ordføreren.
Jo, det har i hvert fald ikke været afprøvet – så langt vil jeg gerne give hr. Henrik Dahl ret. Jeg er også helt enig i, at det er meget lettere at gå ind, end det er at gå ud. Og derfor skal man tænke sig rigtig godt om. Men det, vi har at gøre med her, er jo så et land, vi ikke gik ind i, og hvor de civile og politiske katastrofer er om muligt endnu større og mere omfattende end i de lande, vi gik ind i.
Så er det fru Eva Flyvholm for en kort bemærkning.
Jamen jeg vil også sige tak for samarbejdet om det her. Jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi kan mødes, og jeg kan netop også mærke, at vi har en fælles bekymring over situationen – så det er rigtig positivt. Det, som jeg opfatter som det mest realistiske – og hvad skal man sige, det remedie, man også hurtigst kan tage i brug – vil jo være, hvis EU også går videre med en række økonomiske sanktioner. Det er jo også noget, der bliver diskuteret i Parlamentet lige nu, i forhold til om ikke man skal udbrede muligheden mere for det. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre Radikale: Hvor langt ser I at vi kan gå med også at bruge det redskab for at lægge pres på Tyrkiet til at komme ud?
Ordføreren.
Jeg synes, at inden man tager egentlige omfattende sanktioner i brug over for Tyrkiet, er man nødt til at spørge sig selv, hvor det er, man gerne vil ende. Altså, hvad er det egentlig for et endgame, som amerikanerne ville sige, eller slutspil, man ser for sig. Og når man stiller sig selv det spørgsmål for kurdernes vedkommende, synes jeg, det er meget svært ikke også at kigge på Syrien som sådan. For jeg håber og tror på, at vi en dag kan give kurderne et langt mere autonomt selvstyre i det nordlige Syrien, hvor de kan leve i fred og ro uden at blive angrebet af hverken den ene eller den anden. Og hvis vi vil derhen, må man sige, at så er Tyrkiet en del af problemet, og derfor er de også en del af løsningen. Derfor skal man jo tænke sig godt om, inden man tager det skridt. Jeg vil ikke udelukke det. Det kommer meget an på, hvad Tyrkiet gør nu, og hvad der sker. Jeg vil slet ikke udelukke, at det kan komme på tale, men vi skal bare være virkelig klar på, hvor det er, vi gerne vil hen. Og på et eller andet tidspunkt bliver vi også nødt til at tale med tyrkerne om, hvad de forestiller sig. De kan jo ikke holde det her besat til evig tid. Det er jo heller ikke nogen varig løsning for Tyrkiet. Så min opfordring vil være, at man forsøger, jævnfør min tale, at prøve at få gang i den dialog, men har det andet i værktøjskassen klar, hvis det er sådan, at man ikke kan opnå nogen gode resultater.
Fru Eva Flyvholm.
Jamen ønsket om netop at få et frit selvstyreområde for kurderne i det nordøstlige Syrien deler jeg i den grad. Men helt akut har vi set en situation, hvor Tyrkiet i lang tid nu har haft besat Afrin, som er det område, der ligger ved siden af. Vi har også set nu, at man faktisk er rykket ind, og noget af det, der er strategien, er, at man efterlader nogle af de her meget, meget radikaliserede islamistiske lejesoldater sammen med civilbefolkningen osv. Altså, det er nødvendigt at lægge pres på Tyrkiet, for at de kommer ud. Og giver det ikke mening at se på f.eks. toldunionen, i forhold til om der ikke skulle sættes ind der? Kunne Radikale se det for sig?
Ordføreren.
Jo, altså, jeg vil sige, at jeg er enig i, at i alt det, man kan være kritisk over for, så er det, jeg faktisk er mest kritisk over for i forhold til Tyrkiet, præcis de fortropper, de har sendt ind, som jo er lejesoldater, og som jo spreder død og ødelæggelse, hvor de kommer frem – det er helt igennem forfærdeligt. Men jeg vil stadig væk nok holde fast i, at når Tyrkiet gør som de gør, er det ikke kun fordi Erdogan har en indenrigspolitisk dagsorden – det er det også. Det er jo selvfølgelig også, fordi landet er stærkt presset af at have 3,6 millioner flygtninge, som de tager sig af, og fordi de har været under adskillige angreb fra terror – det har de. Og de er vel det land i NATO-alliancen, der har flest omkomne for terrorangreb, hvis vi kigger tilbage på de sidste årtier. Derfor har og bør Tyrkiet også have en interesse i at finde en løsning på det her.
Tak. Så er det hr. Uffe Elbæk.
Det var faktisk hr. Søren Espersen, som inspirerede mig til lige at stille det her opfølgende spørgsmål. Det er jo rigtigt, som hr. Søren Espersen siger, at vi i udenrigspolitikken har kigget mod vest, altså mod England og USA. Men nu ser vi et England, som højst sandsynligt forlader EU, og vi har en rimelig utilregnelig amerikansk præsident, som måske endda bliver genvalgt, og det gør jo, at man stiller spørgsmålet: Hvordan skal udenrigspolitikken så se ud fremadrettet? Det er ordføreren jo også inde på. Mit spørgsmål er: Hvordan ser Det Radikale Venstre EU spille en meget mere markant rolle, altså hvad ville det betyde at spille en meget mere markant rolle? Er der nogen eksempler på det, er der nogen bud på det? Vi er inde på, man kan sige ukendt territorie, men har ordføreren gjort sig nogen overvejelser om, hvordan Europa kan spille den rolle i det tomrum, der er opstået?
Ordføreren.
Det er et stort og meget vigtigt spørgsmål, som hr. Uffe Elbæk stiller, og jeg kan bestemt ikke svare på det ud fra både tid og evner i dag. Men der er klart eksempler på, at vi har spillet en stadig større rolle. Da Rusland besatte Krim, havde vi et meget splittet Europa, hvor vi var meget uenige om, hvordan vi skulle agere, men fordi det var vores absolutte nærområde, og fordi amerikanerne på det område ønskede, at vi skulle tage en lead, altså styre mængden og styrken af de sanktioner, der blev indført, lykkedes det altså på 22 af hinanden efterfølgende møder – jeg deltog i dem alle sammen – at gå ind uenige og komme ud enige og lægge et endog betydeligt pres på Rusland, samtidig med at man rakte en hånd ud og spillede en rimelig aktiv rolle. Det samme har været muligt i forhold til at håndtere brexit. Der er altså eksempler på, at vi har været i stand til at agere i enighed. Hvornår gør vi det så? Det gør vi, når vi bliver så presset, for at sige det ligeud, at vi er nødt til det. Og jeg kan bare ikke se andet, end at det er det, der er ved at ske igen, og derfor er det bare med at komme i gang med at finde den fælles linje.
Hr. Uffe Elbæk.
Jeg ved ikke, om det næste er et spørgsmål eller mere en kommentar. Det må ordføreren selv afgøre. Jeg er lidt usikker på, hvor stort et Europaengagement vores nuværende regering rent faktisk har. Der er ikke tvivl om, at vi skal være medlem af EU osv. osv. Hvad tænker ordføreren, i forhold til hvad regeringen burde gøre for at understøtte den proces, hvor Europa kommer til at spille en større udenrigspolitisk rolle?
Ordføreren.
Jeg vil sige det sådan, at jeg da blev gladere for at høre udenrigsministeren i dag i forhold til hans europapolitiske visioner, end jeg var over at læse interviewet med statsministeren, der ryddede forsiden af Jyllands-Posten forleden. Det må jeg sige ligeud, og det har jeg også skrevet, så det kan jeg godt sige her fra talerstolen. Når det er sagt, er det klart, at det ikke er nogen enkel opgave at skabe en stærk, fælles udenrigspolitik i Europa, men på nogle områder har Danmark et rigtig godt udgangspunkt i forhold til at gå foran. Det gælder det grønne område, som jeg ved udenrigsministeren selv er stærkt optaget af, det gælder en del af udviklingsbistanden og migrationspolitikken, det gælder Arktis, og det vil jeg da håbe Danmark selv aktivt vil gå ind at tage en lead på.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste i ordførerrækken hr. Karsten Hønge, SF. Værsgo.
Når en ulykke sker foran en, har man en pligt til at gøre noget. Vælger man at lukke øjnene og trække sig tilbage, har man på et eller andet plan et medansvar. Og Tyrkiet og Syrien er lige foran os. Det er derfor, debatten i dag og opbakningen til et skarpt forslag til vedtagelse er vigtig. For vi vil nemlig ikke lukke øjnene for ulykken i Syrien, hvor kurderne bliver slået ihjel. Erdogan, Assad og Putin gnider sig i hænderne, og Trump er ligeglad. Kurderne betaler prisen. De gode græder, de onde ler, som man siger. Og i den her situation er der ikke meget med, at man kan sige: Sådan på den ene side ... og på den anden side ... Scenen er klar. Tyrkiet er aggressoren, som har invaderet Syrien. Sådan er rollefordelingen. Og vi står over for et Tyrkiet, der jo ellers i så mange sammenhænge – som NATO-medlem og som stående over for et EU, som de gerne vil være medlem af – prøver at fremstille sig selv som vores venner. Til det må man sige: Tja, med sådan nogle venner har vi da ikke brug for fjender. Vi kan gøre lidt fra Danmarks side ved at blokere for yderligere våben til Tyrkiet, men vi kan især flytte noget sammen med resten af Europa. Og kravet er utvetydigt, at Tyrkiet skal trække sig ud af de besatte områder. Og vi må i fællesskab i Europa finde måder, hvorpå vi kan lægge os imellem parterne. Der må på et fælles initiativ sikres en sikkerhedszone, og i SF ser vi positivt på tankerne bag det, som den tyske forsvarsminister kommer frem med, nemlig muligheden for at etablere en sikkerhedszone. Hvordan vejen frem til det skal være, med hvilke lande, hvordan det skal organiseres, og hvordan vi får FN ind som en partner, er lige i dag uklart, men Europa må påtage sig et ansvar for at beskytte kurderne. For kurderne har her og nu brug for humanitær bistand og beskyttelse. USA svigtede; det skal vi ikke. Nu kan vi på tv se Erdogan trykke hænder med Putin, mens de planlægger, hvad der skal ske med rovet. Vores engagement skal jo drives af omsorg for kurderne, men det hører også med til billedet, at Tyrkiets invasion betyder yderligere destabilisering af området med stor risiko for, at tidligere ISIL-krigere slipper ud af fangenskab. Det rammer området og vil være med til at destabilisere det, men det kommer også til at ramme Europa, hvor vi kan se frem til kamptrænede tidligere ISIL-soldater, der søger ind i europæiske lande. Og mens vi diskuterer, lider kurderne. De har berettigede krav og forventninger om vores solidaritet, og vi trækker ikke på skuldrene, mens en ulykke udvikler sig for øjnene af os.
Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål, og det må så være tegn på, at ordførertalen var i orden. Så er det hr. Naser Khader, Konservative. Værsgo.
Tak. Jeg vil starte med at sige, at vi Konservative bakker op om forslaget til vedtagelse. Jeg synes, det er et vigtigt signal, vi sender, om, at næsten alle partier her i Folketinget er enige om, hvad vi skal mene om det, der sker i Nordsyrien. Så det er et fremragende forslag til vedtagelse. Det, der foregår i Nordsyrien, er nemlig dybt bekymrende. Det kan medføre flere krige, det kan medføre flere terrororganisationer, det kan påvirke kampen mod Islamisk Stat, det kan påvirke flygtningekrisen i området, og derfor er det vigtigt, at vi markerer over for Erdogan, at han skal stoppe, ved at vi siger hertil og ikke længere. Jeg synes, at Erdogan er en farlig mand. Han har smadret den tyrkiske model, altså den model, der bygger bro mellem øst og vest, mellem den islamiske verden og Vesten, har han totalt smadret, og om han så forsvinder i morgen, har han sat dybe aftryk i det tyrkiske samfund, og det er bekymrende efter min opfattelse; prøv bare at se på det tyrkiske landshold og deres ageren efter kampen. Jeg synes, det er forfærdeligt at opleve, at når man kommer ned til Mellemøsten, er Erdogan en meget populær mand. Han har forstået at købe sig til popularitet ved at bygge skoler og broer og moskeer, og jeg ved ikke hvad. Jeg har lige været i Nablus på Vestbredden, hvor han har bygget en moské på en sidevej til basaren. Så han er overalt og har de der stormagtsambitioner om at genopbygge det osmanniske rige, og det skal vi altså have stoppet. Jeg synes også, at det var uklogt af den amerikanske præsident at trække de få tropper, der var der, ud. De var jo ikke ved frontlinjen eller på slagmarken, men de sendte et signal til russerne, til iranerne og til Assad om, at man var til stede. Og her mener jeg, at den amerikanske præsident ikke gik efter USA først, men efter USA's fjender først; han har givet USA's fjender rigtig, rigtig mange muligheder; Assad sidder i dag i Damaskus – man tror ikke sine egne øjne, det er helt vildt med det, der er sket på det seneste. Nu er der gudskelov våbenhvile, og jeg håber, at den kan forlænges, og at Erdogan ikke rykker frem mere, for så skal der mere til end bare de der symbolske våbensanktioner; så skal vi også ramme ham på økonomien, som er hans ømmeste punkt. Han er nemlig i gang med økonomisk at gøre Tyrkiet til Mellemøstens Venezuela. Når alt det er sagt, mener jeg, at grundproblemet stadig væk er, at der ikke er kommet en fredsløsning i Syrien – det er jo det, der skal arbejdes for – og der synes jeg, at man har overladt banen til Rusland og Putin, når det handler om at være frontfigur i forhold til en fredsløsning, men vi i Vesten kan godt spille en rolle i forhold til at vinde freden. Hvis Syrien skal genopbygges, har hverken russerne, iranerne eller Assad pengene til at gøre det, og der kan vi og Golflandene stille krav i forhold til genopbygningen, og det er, at de syriske flygtninge skal vende tilbage uden at blive forfulgt, og at pengene skal øremærkes til at genopbygge hjem for mange af de syrere, der er flygtet, både internt i Syrien, men også uden for Syrien. Så jeg synes, at EU og Vesten, herunder Danmark, skal være lidt mere i offensiven i forhold til en fredsløsning i Syrien, for så længe der ikke er fred, vil det smitte af på de omkringliggende nabolande, og vi vil få flere af den slags episoder, som vi har set her på det seneste. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Uffe Elbæk, Alternativet. Værsgo.
Allerførst vil jeg selvfølgelig sige tak til Enhedslisten for, at I overhovedet har taget initiativ til den her hastedebat. Jeg synes, at I skal have ros for mere end bare debatten her, for hvis der er et parti, som har fulgt hele situationen omkring kurderne igennem mange år, så er det faktisk Enhedslisten. Så jeg vil bare sige fra Alternativets side, at det har vi set, og vi har respekt for det, og vi bakker det op. Så er jeg også glad for, at vi på tværs af de politiske partier, måske på nær et parti, har kunnet blive enige om den her tekst. Jeg er fuldstændig enig i, som også Socialdemokratiets ordfører sagde, at det er en meget markant tekst. Det er en helt nødvendig tekst, og jeg er rigtig glad for, at de formuleringer, som vi har fundet frem til og er blevet enige om, nu er på papir, og at det her så bliver den officielle holdning fra Danmarks side i forhold til Tyrkiet og i forhold til de øvrige lande, som har interesse for det her. Når man så står og snakker om det – vi har snakket om alt muligt, vi har snakket om Europas nye rolle, vi har snakket om FN osv. osv. Der er Putin, og der er Erdogan, og der er Assad. Men det, der jo virkelig driver hele den her debat, er den humanitære katastrofe, som vi ser folde sig ud for øjnene af os. Det er jo nærmest ubærligt, at vi snakker om allierede i kampen mod IS, som har ofret menneskeliv på vores alle sammens vegne, tæt allierede, som nu bliver solgt, fordi der er nogle større spillere, som har nogle muskler, som vi andre ikke har: Tyrkiet, Rusland og Syrien. Og det, som man kunne have håbet på, nemlig at man havde fundet en syrisk løsning, som De Konservative også var inde på, er vi jo ikke i nærheden af. Man kan stå her og næsten ikke være i sin krop af frustration over at læse i aviserne, at nu rykker Assad op, og at det ender med, at det bliver hans løsning og hans ambitioner, der bliver indfriet. Alt imens det sker, er det jo ikke bare kurderne som befolkning, som måske nærmest bliver udslettet; det er jo det demokratiske håb i Mellemøsten. Der har i en meget kort årrække været grundlag for at se et nyt demokratisk samfund etablere sig, se ligestilling folde sig ud, se helt nye demokratiske modeller afprøvet, og det er det demokratiske håb, vi nu ser måske blive slukket. Så jeg synes, det er helt forfærdeligt, og det er vi jo alle sammen enige om. Lige en lille sidebemærkning: Jeg læste i går The New York Times, hvor der var en meget udfoldet artikel om de her fængsler, institutioner, hvor IS-fangerne er og hermed også de børn, hvis forældre har ladet sig hverve af IS. Da jeg læste den artikel, gik det i hvert fald op for mig, hvor fuldstændig ukontrolleret en situation, vi står i. Jeg synes jo, at vi i Danmark burde, og det er i hvert fald Alternativets holdning, bringe de danskere hjem, som er i de her fængsler – i hvert fald deres børn, som på ingen måde har noget ansvar for, at de er havnet i den situation, de er. Jeg vil virkelig anbefale jer at læse artiklen i The New York Times. Den gjorde i hvert fald et kæmpe indtryk på mig, fordi det pludselig ikke bare var tal, men det var rent faktisk menneskeliv. Ja, man har jo truffet en beslutning, som er utilgivelig, men man er stadig væk et menneske. Og hvor stopper vores menneskelighed så? Så jeg er rigtig, rigtig glad for debatten i dag. Jeg tror, der er nogle spørgsmål, som stadig væk står ubesvaret, nemlig hvis det ender så forfærdeligt, som det kunne tyde på, hvad betyder det så at lave en humanitær indsats? Burde vi faktisk sige, at vi tager en del af det antal flygtninge, som det her også producerer? Men den diskussion tager vi på et andet tidspunkt.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Tak for ordet, og tak til udenrigsministeren for redegørelsen. Vi deler selvfølgelig også fordømmelsen af Tyrkiets uacceptable opførsel – det er klart. Vi støtter også de forskellige tiltag, regeringen har taget. Vi støtter, at man ikke godkender eksport af militærudstyr til Tyrkiet, selv om det er meget begrænsede beløb, vi taler om. Hvis det har en symbolsk effekt, synes vi, det er fint at gøre det. Vi er glade for det lovforslag om, at man kan fjerne statsborgerskabet fra syrienskrigerne, der blev vedtaget i formiddags. For lige at foregribe et spørgsmål, som måske kunne komme, er vi jo som bekendt også modstandere af EU, men vi er ikke mere dogmatiske, end at hvis EU på en eller enden måde kan bidrage til at fremme en løsning her, er det selvfølgelig også i vores interesse, altså, hvis vi f.eks. kunne foreslå, at Tyrkiet mistede sin status som potentielt kommende medlem af EU, synes vi, det ville være rigtig fint. Men der, hvor vi bliver lidt bekymrede, er, når vi ser det her tyske forslag, hvor de taler om en stor styrke på 40-50.000 mand, som skal stationeres dernede – hvordan de så end skal placeres. De kan jo nok ikke bare trænge ind sådan lige p.t., men selv om det er svært at komme ind nu, er det nok endnu vanskeligere at komme ud igen, som vi har snakket om. Så det er sådan set det, der er vores bekymring i forhold til det forslag til vedtagelse, der ligger her. Vi kan støtte langt størstedelen af det. Det eneste problem, der er, er den sætning, der hedder, at »regeringen skal undersøge, om europæiske lande kan spille en større rolle, herunder i forhold til fredsbevarende indsatser«. Det er vi meget bekymrede for at Danmark skal blive en del af, og vi føler, at hvis vi siger ja til den her tekst, er vi også tæt på at have givet tilsagn om, at vi vil støtte det, hvis der så kommer et forslag. Det giver ikke meget mening, at vi anbefaler regeringen at arbejde på at se, om man kan indsætte en fredsbevarende styrke, og vi så efterfølgende stemmer nej til det. Så det er det, der er vores problem med det her forslag til vedtagelse, og det er grunden til, at vi ikke vil bakke op om det.
Der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk.
Måske var det bare, fordi jeg ikke har forsøgt at høre rigtigt efter, men jeg har bare stadig væk ikke helt forstået det. Hvorfor er det, at Nye Borgerlige ikke vil være med til teksten i det her forslag til vedtagelse?
Ordføreren.
Undskyld, vil være med i hvad! Sagde du »i teksten«? Det, jeg siger der er problemet, er det her med, at vi risikerer at blive trukket ind i konflikten med en fredsbevarende styrke, som kan ende med at være dernede i meget, meget lang tid, uden at vi kommer ud igen. Det føler vi at vi moralsk forpligter os til at bakke op om, hvis vi siger ja til den her tekst, fordi vi beder regeringen om at undersøge muligheden for, at vi kan få sådan en fredsbevarende styrke stablet på benene. Det er det, der er vores problem med teksten i forslaget til vedtagelse.
Hr. Uffe Elbæk.
Er det så rigtigt forstået og hørt, at problemet er at blive involveret i en større humanitær støtteopgave – at det ønsker man ikke at støtte? Det, der er problemet, er ikke spørgsmålet i forhold til kurderne og den humanitære katastrofe, der foregår dernede. Det er ikke det, man er uenig i, men man er uenig i, at Danmark overhovedet involverer sig. Er det forstået rigtigt?
Ordføreren.
Vi er fuldstændig enige i, at det er en uacceptabel situation, at Tyrkiet er trængt ind, og vi mener også, at de skal trække sig tilbage. Det, vi bare er bekymrede for, er, at Danmark skal blive involveret i en fredsbevarende styrke nede i konfliktområdet.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Det gør mig ret ked af det, for det er jo lige præcis den Trumpdagsorden, vi så spiller med på – og så endda ikke engang, for det, som præsident Trump siger, er, at Europa ikke har taget deres opgave alvorligt, og derfor trækker man sine tropper ud. Hvis vi så også har europæiske politikere, der siger, at deres lande heller ikke er der, så er der jo ingen, der er der. Så er det jo kun diktatorer og lignende, som får lov til at bestemme følgende ting, som jeg også troede var vigtige for Nye Borgerlige, nemlig flygtningestrømme, migrantstrømme, og om terrorister kan rejse til eller fra Europa. Så jeg må indrømme, at jeg faktisk bliver meget ked af det, når jeg hører, at Nye Borgerliges politik er, at det der vil man simpelt hen ikke, og så håber man på, at nogen løser det, og hvis det ikke er tilfældet, må vi jo tage det, som det kommer. Men vi taler altså om terrorister, vi taler om migrantstrømme, som kan være fuldstændig uoverskuelige, og som kan ramme Danmark.
Ordføreren.
Nej, jeg mener ikke, at de vil være fuldstændig uoverskuelige, hvis vi er villige til at gøre de tiltag, der skal til – det skal bare gøres inden for Europa. Det skal ikke løses, ved at vi posterer danske soldater nede i området; så skulle vi hellere postere dem ved den danske grænse, hvis der opstår et problem.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
Vi taler om 15.000 Islamisk Stat-terrorister – og det er så bare sådan noget, man lige kan håndtere. Al ære og respekt for Nye Borgerliges udenrigsordfører, men det synes jeg ikke er noget, man bare lige kan håndtere. Det er altså alle sammen terrorister, som også synes, det kunne være sjovt at ramme mål i Danmark, og så taler man om, at vi skal have soldater ved grænsen. Ønsker man så at bygge en mur a la Trump, hvor man så tror, at man kan standse de der terrorister? For jeg kan afsløre, at vi altså også har vand omkring Danmark, så det er ret nemt at tage til Flensborg og finde en eller anden lille gummibåd og så sejle hertil, hvis det skulle være. Så man kan ikke lave en grænse, der vil være hundrede procent sikker i forhold til de her terrorister. Så jeg indrømmer igen, at jeg er ked af, at Nye Borgerlige ikke erkender, at der altså også er en terrortrussel her.
Ordføreren.
Jo, vi mener da bestemt, der er en terrortrussel, men vi mener bare, at den skal håndteres på anden vis, og vi mener ikke, at vi skal håndtere den, ved at vi posterer de danske soldater i Syrien.
Hr. Henrik Dahl.
Som jeg også var inde på i mit spørgsmål til hr. Martin Lidegaard, erkender jeg fuldt ud, at det kan være svært at komme ud af et militært engagement. Men hvis jeg forstår hr. Peter Seier Christensen rigtigt, er nejet til den fælles udsendelse motiveret af, at det er svært at komme ud af en fredsbevarende mission. Og det undrer mig lidt, for typisk er det jo sådan med fredsbevarende missioner, at der kan man afmelde sit bidrag inden for nogle bestemte frister, og så er man ude af dem. Vil Nye Borgerlige genoverveje sin position, i lyset af at man som regel kan afmelde sit bidrag til fredsbevarende missioner uden større problemer?
Ordføreren.
Nej, vi mener stadig væk, at vi forpligter os for meget ved at gå ind i den her aftale. Hvis der kommer et konkret forslag på et senere tidspunkt, vil vi være villige til at vurdere, om det er noget, vi vil gå ind i. Men vi vil ikke gå ind på nuværende tidspunkt og forpligte os til at gå ind i sådan en aftale, og det føler vi at vi vil gøre med det her papir.
Hr. Henrik Dahl.
Men så vil jeg gerne høre, hvilken rolle afvejningen i forhold til flygtninge spiller for Nye Borgerlige. For Nye Borgerlige er jo et parti, der bekymrer sig meget over flygtninge og at der skulle komme flygtninge til Europa og Danmark. Er der ikke en eller anden form for sammenhæng mellem at etablere ro i et område og så flygtningeproblemer i Danmark?
Ordføreren.
Vi mener stadig væk ikke, at det er den måde, man skal håndtere det på. Den måde, vi fik stoppet flygtningestrømmen på i 2015, var, at der blev rejst grænsehegn i Østeuropa. Det var derfor, det blev stoppet. Tallene faldt, lang tid før vi lavede aftalen med Tyrkiet, så vi kan godt håndtere problemerne internt i Europa, hvis det er det, vi vil.
Hr. Naser Khader.
Jeg vil gerne lige forstå Nye Borgerliges udenrigspolitik. Var det en fejl, at vi i Danmark sammen med andre lande i en koalition bekæmpede Islamisk Stat og smadrede deres base, deres såkaldte kalifat? Skulle vi ikke have deltaget?
Ordføreren.
Det er jeg ikke sikker på om vi skal eller ikke skal. Jeg synes, vi har haft mange problemer med de forskellige aktioner, vi har deltaget i. Man kan se, at Irak også har udviklet sig efter invasionen på en helt anden måde, end man havde håbet. Libyen er faldet fuldstændig fra hinanden, vi er meget bekymrede for den type af aktioner, hvor vi går ind og blander os i nogle fremmede konflikter.
Hr. Naser Khader.
Man er nødt til at se på de enkelte missioner hver for sig. Det handler ikke om Libyen, Afghanistan, Irak. Det handler om kampen mod Islamisk Stat. Skulle vi ikke have deltaget? Hvem skulle have bekæmpet Islamisk Stat?
Ordføreren.
Det er også muligt, at det var rigtigt at gå ind og bekæmpe Islamisk Stat i en begrænset aktion, men vi mener ikke, at vi skal gå ind og involvere os i et længerevarende projekt nede i Syrien. Vi mener, vi skal håndtere det, som jeg har forklaret. Hvis der er problemer med flygtningestrømme, skal vi håndtere dem internt i Europa.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det hr. Henrik Dahl som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.
Tak til ministeren og ordførerne for nogle tankevækkende indlæg og en tankevækkende debat. Og det er dejligt at se så mange af udenrigsordførerne fra den forrige valgperiode igen. Jeg kunne ikke undvære det gode selskab, så her har I mig tilbage. Der er ingen tvivl om, at situationen i det nordlige Syrien er alvorlig, og der er heller ikke tvivl om, at Danmark gør sit yderste for at påvirke situationen i en gunstig retning. Det har vi hørt ministeren fremlægge. Om vi kan gøre en reel forskel uden politisk vilje fra en eller flere stormagter kan man være lidt bekymret for. Det fremgår også af diskussionen. På grund af interne forhold i mit parti, som I har kunnet læse om i medierne, fik jeg først overdraget ordførerskabet og dermed sagen her så sent som i går. Og derfor blev jeg nødt til at snyde lidt med hensyn til forberedelse, og det gjorde jeg ved at se på, hvad jeg selv har sagt tidligere i den her sag. I det nummer af tidsskriftet Ræson, der udkom den 12. maj 2011, altså for snart 8½ år siden, prøvede jeg noget farefuldt, nemlig at se frem til året 2020, og det er jo altså et år, der nu ligger mindre end 3 måneder ude i fremtiden. Det skete i en artikel, som hed »Det bliver 10 hårde år«. Og hvad skrev jeg så dengang for mere end 8 år siden. Jeg citerer fra min egen artikel: »Vel presses USA af problemkomplekset dårlig økonomi/realitetsfornægtende politikere og af nye, internationale spillere, men at det skulle gå så galt, at vi ikke længere lever i en amerikansk domineret verden i 2020, har jeg svært ved at se for mig. Mellemøsten? Tja. Skal vi ikke gætte på, at de vil synke ned i kaos, og at de mest velorganiserede – hvem det så end er – på et eller andet tidspunkt sætter en stopper for det?« Det er jo et citat, som viser, at det kan være svært at spå om fremtiden, for har USA en svag økonomi? Nej, det kan man ikke sige. Men der er nu også nogle elementer i citatet, der ikke er så skæve. Har USA realitetsfornægtende politikere? Nogle har de i hvert fald. Er der kommet nye internationale spillere? Både-og – Rusland og Iran har været der hele tiden, men de har fået en meget stærkere rolle og for Ruslands vedkommende også en meget anderledes attitude, end man havde dengang. Og så er man jo desværre også nødt til at kalde Islamisk Stat for en ny international spiller. Og så er der den centrale påstand for hele regionen efter det arabiske forår, og her er jeg så uenig med hr. Uffe Elbæk, kan man godt høre, for den centrale prognose er jo: Skal vi ikke gætte på, at regionen synker ned i kaos, og at de mest velorganiserede, hvem det så end er, på et eller andet tidspunkt sætter en stopper for det? Den 8½ år gamle prognose har jo desværre vist sig at være rigtig. Syrien er et land, der er sunket ned i kaos, og nu sætter de mest velorganiserede, nemlig Tyrkiet i forståelse med Rusland og Assad-regimet, en stopper for det kaos. Det sker med USA's accept, og Europa kan ikke rigtig gøre noget ved det. Man kunne godt gøre sig lystig over en mere krigerisk retorik fra Enhedslisten end sædvanlig, men det vil jeg ikke gøre, for Enhedslisten er jo havnet det samme sted, som Danmark er havnet mange gange, nemlig i det, man godt kan kalde ad hoc-forslag – til en vis grad båret af følelser og ikke en del af en samlet dansk forståelse eller en samlet strategi. Hvordan skulle vi komme ud af området igen? Det er jo et svært spørgsmål, som det aldrig er lykkedes for Danmark eller et vestligt land at svare på, når det gjaldt Mellemøsten. Så jeg vil bruge resten af min taletid på at lancere et forslag, som generalsekretæren for Atlantsammenslutningen, Lars Bangert Struwe, fremsatte i Ræson den 12. juli 2019. Forslaget går ud på, at Danmark udvikler en egentlig Mellemøsten-strategi, for Struwe har jo ret i, at Danmark har ikke en Mellemøstenstrategi. Og det har vores tidligere engagementer i regionen båret præg af, og det bærer den her debat også præg af. Så må jeg ikke opfordre til, at vi tager det alvorligt. Danmark har, som Lars Bangert Struwe siger, brug for en Mellemøsten-strategi. Udenrigsministeren er manden, der kan sætte projektet i værk. Jeg håber, det bliver til noget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Så er vi igennem ordførerrække, og vi går over til udenrigsministeren.
Tak til formanden, og først og fremmest tak til ordførerne. Tak til fru Eva Flyvholm og hr. Søren Søndergaard for forespørgslen. Og jeg vil også takke for den sådan rigtig gode debat, vi har og har haft her i dag, og ikke mindst for, at vi har fået en rigtig god og meget, meget bred opbakning til det forslag til vedtagelse, der ligger foran os, og som vi skal vedtage senere. Det er jeg rigtig glad for. Jeg mener helt oprigtig talt, at når vi står over for så alvorlige situationer, er det godt, at vi kan samle os i Folketinget, i Danmark, om en, synes jeg, rigtig god og også vidtgående tekst på mange områder, som fordømmer Tyrkiets operationer, og som har det klare ønske og sigte at hjælpe de civile, der i den grad bliver ofre – krigens første ofre er jo de mennesker, der bliver ofre for flugt, for overgreb osv. Så lige så vigtigt det er, at Folketinget står sammen, er det, vil jeg også gerne sige, at vi også i Europa og i koalitionen mod Islamisk Stat står sammen, hvis vi skal vinde over det, der truer os, nemlig terrorister, Islamisk Stat, men også vinde freden i et Syrien, som efter knap 9 år jo er blevet terroriseret af en altødelæggende krig, som har haft store konsekvenser. Hvis jeg lige må tage ordførerne. Jeg vil først og fremmest takke fru Eva Flyvholm. Jeg vil sige, at jeg tror, det er vigtigt, at Europa spiller en kæmpe rolle. Jeg tror, at en af de ting, vi også skal gøre i den sammenhæng, er at støtte det politiske spor, som ikke mindst er forankret i FN. Det var ikke uden grund, at FN's særlige udsending, Geir Pedersen, var med til det møde blandt EU's udenrigsministre og briefede os, og vi havde en diskussion om, hvordan vi kunne komme videre ad det politiske spor i Syrien. Og kan EU også støtte det og støtte det arbejde, FN gør, så tror jeg, det er rigtig vigtigt. Så der er ikke, som der var en debat mellem hr. Martin Lidegaard og fru Eva Flyvholm om, nødvendigvis en modsætning mellem, at EU spiller en større og stærkere rolle, og at FN kommer til at spille en større rolle. Jeg tror faktisk, at hvis man arbejder sammen, kan vi få en meget større indflydelse. Desuden var det også EU-lande, der tog sagen op i FN's Sikkerhedsråd med det samme og krævede den på dagsordenen. Det var ikke muligt at få vedtaget en tekst, for der er jo nogle lande, der har vetoret i Sikkerhedsrådet, herunder Rusland. Men det var vigtigt, at det var EU, der var fremme i skoene. Dernæst vil jeg nævne, at den erklæring, vi så vedtog på udenrigsministermødet i EU, også var den erklæring, der ikke bare fik Tyrkiet, men også Erdogan selv til at reagere. Og det siger mig noget om, at gør vi noget sammen, så får vi også lagt pres på Erdogan og på Tyrkiet. Gør vi noget hver især, ser vi ikke de samme reaktioner. Altså, han gjorde grin med den, og Tyrkiet sagde, det var en joke. Men jeg tror alligevel, det er vigtigt, at vi forstår, at når vi gør noget sammen, kan vi altså presse Tyrkiet til at komme i dialog, også med de ting, hvor vi er dybt uenige med dem som i den her sag. Så vil jeg sige, at den humanitære situation jo er ganske forfærdelig. Der har været diskussion af, om man f.eks. kan hjælpe kurderne mere målrettet og bedre. Jeg tror, det er vigtigt at sige, at alle civile, som er ofre i sådan en konflikt, skal hjælpes, og den måde, vi hjælper på fra dansk side, er i høj grad igennem humanitære organisationer, der er til stede. Og der er et meget grundlæggende princip om, at der hjælper man dem, der har behov og skeler ikke til, om folk har en anden etnisk, religiøs eller national baggrund. Der hjælper man dér, hvor man kan, og jeg tror, det er rigtig vigtigt at holde fast i det princip. Med det sagt står det også skrevet i forslaget til vedtagelse, at som følge af operationen i det nordøstlige Syrien er det vigtigt, at vi sikrer, at der er den rigtige humanitære hjælp til den region også. Flere ordførere var også inde på det strammede våbeneksportregime, som vi har indført. Hr. Michael Aastrup Jensen nævnte, at det var godt, at vi strammede vores regime fra dansk side. Det er jeg helt enig i. Som jeg nævnte tidligere, har vi her i Danmark arbejdet for, at EU fik vedtaget det skarpeste fælles våbeneksportregime i forhold til Tyrkiet, som vi kunne finde enighed om. Og jeg er glad for, at det lykkedes at komme langt hen ad vejen, og derfor er det også naturligt, at vi selvfølgelig i Danmark strammer op. Jeg vil sige, at vi allerede i forvejen havde et stramt regime på baggrund af Afrinoperationen sidste år i det nordvestlige Syrien, hvor der altså også var en tyrkisk operation. Der strammede den forrige regering jo op og sagde, at alle tilladelser til våben, der kan bruges i Syrien, ikke blev givet. Den nye regering har strammet yderligere op i forhold til den forrige regering med det, vi har gjort nu, og det tror jeg er rigtigt, og jeg er glad for, at også Venstre støtter den ydeligere opstramning, og at vi skal være helt i front på det her. Så det mener vi er stærkt signal at sende. Når det er sagt, er det hele tiden vigtigt, at hvis vi gør det sammen i EU, får vi altså en større mulighed for at påvirke situationen. Så er der diskussionen, som flere har været inde på, om det tyske forslag om en international sikkerhedszone med bidrag fra europæiske lande. Jeg tror, at det er rigtig vigtigt. Altså, vi ser fra regeringens side med stor alvor på situationen i det nordøstlige Syrien, og en løsning skal først og fremmest findes i det politiske spor, som jeg har nævnt flere gange. Men regeringen ser umiddelbart positivt på alle relevante løsninger, der kan samle en international opbakning. Det gælder også de tyske tanker, som vi egentlig ser frem til at høre nærmere om, og straks, da de kom frem, bad vi også ambassaden i Berlin om at undersøge sagen. Og jeg kan også forstå nu, at den tyske forsvarsminister ventes at dele flere informationer på det NATO-forsvarsministermøde, der er i dag og i morgen, og det tror jeg er rigtig vigtigt. Vi er ikke fra dansk side blevet anmodet om at bidrage, og hvis vi bliver anmodet om det, skal vi selvfølgelig se på det. Det står dog klart for alle, tror jeg, at den seneste udvikling, ikke mindst den russisk-syriske aftale om grænseområdet, gør en international sikkerhedszone endnu sværere at etablere, end tilfældet var, da den tyske forsvarsminister udtalte sig tidligere på ugen – det var jo før den her aftale. Så det siger også noget om kompleksiteten i det, men jeg synes, det er vigtigt, at det bliver diskuteret, og jeg kan forstå, det er et emne på forsvarsministermødet i dag og i morgen. Fru Eva Flyvholm nævnte også kurdiske delegationer, og det er klart, det er nogle, som jeg selvfølgelig vil sikre at Udenrigsministeriet mødes med, så vi får et billede på, hvordan det er. Så det er klart noteret, at det er noget, som vi vil gøre i Udenrigsministeriet. Retsforfølgelse af fremmedkrigere er også blevet bragt op i debatten, og jeg vil sige, at det er rigtig vigtigt at arbejde for at finde veje – det gør vi i regeringen – til en international og regional retsforfølgelse af de her fremmedkrigere. Man skal tænke på, at det er mennesker, der har vendt Danmark ryggen, er rejst til Syrien, har tilsluttet sig Islamisk Stats dødsrige og har begået nogle af de frygteligste forbrydelser, man kan komme i tanker om. Altså, det er mennesker, hvoraf nogle af dem har dansk statsborgerskab, men som har vendt Danmark ryggen og svigtet de værdier, vi står for. Og jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi arbejder på, at de mennesker bliver retsforfulgt tæt på, hvor de har begået deres gerninger; det gør vi så fra regeringens side. Det er ikke nemt, men det er vigtigt at fortsætte det spor. Hr. Søren Espersen var inde på sanktioner, og sanktioner som sådan kommer vi til at tage en længere debat om på et senere tidspunkt, forstår jeg – det glæder jeg mig til. Jeg tror, at det er meget vigtigt, når man laver sanktioner, at de skal være målrettet mod de mennesker, som er ansvarlige for de beslutninger, som volder skade, eller som man er uenig i, og at de i øvrigt også har en virkning, over for dem, man målretter dem mod. Men det bliver en lang debat, vi kommer til at tage på et tidspunkt. Jeg vil bare sige, at i relation til Tyrkiet og Syrien tror jeg det er vigtigt, at vi ser på, hvad det egentlig er for nogle ting, vi kan gøre, der reelt kan gøre en forskel i forhold til Tyrkiets adfærd. Og der er det igen min klare overbevisning, at jo flere lande vi er, der står sammen, og som reelt gør nogle fælles ting, jo større chance har vi for at påvirke, hvilken adfærd Tyrkiet og andre spillere har i regionen, end hvis vi gør det hver for sig. Men jeg glæder mig til at diskutere sanktionsregimet ved lejlighed. Hr. Martin Lidegaard var inde på, om ikke EU kan spille en større rolle. Og der var også en generel diskussion om udenrigs- og sikkerhedspolitikken. Ét er, at vi i europæisk sammenhæng sidder 27 eller 28 lande og diskuterer, hvad vi skal gøre, og laver konklusioner, men jeg tror også, det er rigtig vigtigt, at vi bliver meget bedre til at gennemføre dem i praksis, og at vi går ud og sikrer, at det, vi mener, også omsættes i handling, for ellers bliver vi bare nogle papirtigere i Bruxelles, og det er ikke det, vi ønsker. Så det er noget, regeringen varmt støtter at vi kan gøre i fællesskab. Jeg vil sige, at specielt i forhold til Syrien har vi jo faktisk – som flere ordførere har været inde på, bl.a. hr. Naser Khader, tror jeg, og andre – fra europæisk og de vestlige landes side ressourcerne til at genopbygge et Syrien, der er sønderbombet og sønderknust. Og det er forhåbentlig os, der skal være med til at genopbygge, når der engang kommer fred i Syrien; det er jo ikke Rusland, det er ikke Iran, det er ikke andre af de her spillere. Og derfor er det vigtigt, at vi holder fast i princippet om, at vi ikke accepterer Assads dagsorden, men skal have et politisk spor, der gør, at vi kan lave et Syrien for alle, altså en ny forfatning, der gør, at vi kan få en fred og så bruge det, altså vores genopbygningsbistand til den tid, til at presse på og sikre, at vi får den rigtige politiske udvikling. Der har Europa også en kæmpe rolle at spille – og den kommer vi til at kigge på. Men generelt set at styrke vores fælles koordination i udenrigs- og sikkerhedspolitikken er jeg sådan set meget enig i. Skal Danmark have en mellemøststrategi? spørger hr. Henrik Dahl. Jeg kan se, at min taletid er gået, så jeg skal gøre det meget kort. Apropos det, jeg siger, tror jeg, det er vigtigt, at vi har vores egne strategiske overvejelser om, hvordan vi fra dansk side udøver indflydelse i Mellemøsten. Jeg tror ikke – og det tror jeg også at hr. Henrik Dahl er meget enig med mig i – at vi selv kan spille en enerolle, altså unilateralt, fra dansk side; så stærke er vi dog ikke. Men igen vil jeg sige, at med vores NATO-partnere, EU-partnere og gennem FN og f.eks. også med vores arabiske partnerskabsprogram kan Danmark jo faktisk spille en rolle. Og strategiske overvejelser omkring det synes jeg er rigtig vigtigt. Det er jo noget, vi har, men det er noget, som jeg er enig i vi skal opdatere løbende. Det arabiske forår, som vi alle havde drømt om blev startskuddet til en ny demokratisk udvikling i den del af verden, er jo nok endt lidt anderledes, end vi havde håbet på, kan man rolig sige. Og der kan vi så tage bestik af det og finde ud af, hvad den bedste strategi er for at fremme vores interesser og værdier i den sammenhæng. Og nu er tiden gået, så nu skal jeg stoppe. Tak.
Tak for det, udenrigsminister. Der er nogle spørgsmål, og det første er fra fru Eva Flyvholm.
Tusind tak for den gennemgang. Det her er jo også et område, der udvikler sig rigtig hurtigt hele tiden, og mens vi har siddet her i Folketingssalen, har Europa-Parlamentet faktisk også været samlet og holdt møde om præcis den samme situation og om de her angreb i dag. Der er man faktisk nået frem til, hvad jeg synes er en super, super god vedtagelse, hvor Europa-Parlamentet siger, at man opfordrer Rådet til at overveje at vedtage passende og målrettede økonomiske foranstaltninger mod Tyrkiet, og at man lægger op til, for at stoppe yderligere optrapning i det nordøstlige Syrien, at overveje at suspendere handelspræferencer i forhold til aftalen om landbrugsprodukter, og at man som sidste udvej vil suspendere toldunionen mellem EU og Tyrkiet. Det er det, Europa-Parlamentet har vedtaget, mens vi har siddet her. Det synes jeg er stærkt. Det vil jeg gerne høre ministerens holdning til også, altså om det ikke er et naturligt næste skridt at begynde at tage fat på.
Udenrigsministeren.
Med udenrigsministerens baggrund kan jeg jo kun sige, at det en gang imellem er sådan, at Europa-Parlamentet vedtager nogle fornuftige ting, hvis der er nogle fornuftige medlemmer til stede! Jeg vil gerne se på de ting, som Europa-Parlamentet vedtager. Som sagt tror jeg, det er rigtig vigtigt, at vi ser på, hvad der reelt kan være med til at skabe en forskel, i forhold til hvordan vi kan påvirke Tyrkiets adfærd. Det er sådan set det, som jeg er meget stærkt optaget af, altså hvilke virkemidler vi har, der reelt kan gøre det her, og hvordan vi får den her proces tilbage på et politisk spor, hvor man kan finde en løsning for de forskellige befolkningsgrupper i Syrien, der er retfærdig og bæredygtig for dem. Altså, det tror jeg er rigtig vigtigt, og derfor skal vi med opbakning til FN vurdere, om vi skal kigge på andre muligheder i forhold til sanktioner. Fra dansk side holder vi alle muligheder åbne, men vi vil gerne se, hvad det er, der virker i den konkrete situation, og jeg tror ikke, vi skal gøre noget, bare fordi det er fristende. Nogle gange er det fristende at gøre nogle ting, som symbolsk ser meget stærke ud, men hvis det ikke har nogen reel virkning på situationen, tror jeg ikke, det er den klogeste vej at gå.
Tak. Fru Eva Flyvholm.
Det er bare for at sige, at jeg er helt enig i, at man skal følge FN-sporet – der er jo nogle problemer med, at kurderne ikke er ordentlig inddraget osv., men det må vi også prøve at arbejde for – men ministeren må vel give mig ret i, at det vil have en effekt over for Tyrkiet, hvis man suspenderer den toldunion. Det har en rigtig stor økonomisk betydning, og nu er der altså et Europa-Parlament, som faktisk er blevet enige om, at det her er det skridt, man vil tage. Det er jo, fordi folk er dybt, dybt bekymrede – den samme bekymring, som vi også deler her – og derfor synes jeg også, at Danmark ikke skal stå sådan på hælene og vente på, hvad der sker, men faktisk være et af de lande, der griber det signal og siger: Okay, vi er klar til at gå i gang med det her. Så det håber jeg virkelig at udenrigsministeren er åben over for.
Udenrigsministeren.
Tak. Jamen 1) vi deler fuldstændig bekymringen over det, der er sket, og hvordan vi overhovedet får det her til at vende og komme ind i en anden spiral end det, vi har set de sidste par uger i forhold til Syrien. Men 2) jeg tror det er vigtigt, at vi hele tiden kigger på – og det mener jeg, og jeg vil gerne studere, hvad Europa-Parlamentet har vedtaget – hvad de bedste handlemuligheder er for reelt at påvirke situationen i forhold til Tyrkiets adfærd. Det er det, der er rigtig vigtigt fra regeringens side. Det tror jeg som sagt vi gør, hvis vi kan få andre lande med, som vi gjorde i forhold til en restriktiv våbeneksportlinje, til at sende et klart signal og gøre nogle konkrete ting. Så det er noget af det, som jeg vil tage med. Men jeg vil gerne studere, hvad Parlamentet har sagt, og så kan vi vende tilbage til det ved en senere lejlighed.
Hr. Martin Lidegaard.
Jeg var virkelig glad for, at udenrigsministeren var med på det europæiske spor og også kunne se et perspektiv i det. Jeg synes, at det er en klog betragtning, at det her samspil mellem FN og EU har et potentiale, der ikke er helt udtømt endnu. For det er jo helt oplagt, at FN kan noget, EU ikke kan, nemlig forhåbentlig skabe et fælles mandat og sikkerhed omkring en eventuel sikkerhedszone og fredsløsning i Syrien. Men det er jo også rigtigt, at EU kan noget, FN ikke kan, altså både i forhold til finansiering, men også i forhold til, kan man sige, den fase, vi er i nu. Og jeg har hele tiden oplevet det som udfordringen for FN's udsending, at der foregår en masse ting, som FN ikke er inviteret til, om jeg så må sige, og hele tiden ændrer situationen sig på jorden dramatisk. Tror udenrigsministeren på, at EU forsøger at kaste sig ind i de forhandlinger, der hele tiden pågår mellem de afgørende magter på jorden i Syrien i øjeblikket, især Tyrkiet og Rusland, og vil han lægge sin egen politiske kraft bag, for at EU kommer ind og begynder at få en realpolitisk dialog med de lande med henblik på at kunne løfte det op til en FN-løsning? Det tror jeg skal til.
Udenrigsministeren.
Tak. Jeg er helt enig med spørgeren i, at EU har en stor rolle at spille, ikke mindst i forhold til handel og genopbygning, og at EU i det hele taget har betydning for regionen. Jeg synes også, det er vigtigt – og spørgeren var selv inde på det i spørgerens eget indlæg her – at sige, at uden dialog med f.eks. Tyrkiet og Rusland om, hvad der findes af løsninger, så kommer vi ikke videre. Jeg tror så også, at jeg vil sætte en klar grænse, for en af de store spillere er jo Assadregimet selv, som jo, som vi kan se, også har fået større kontrol nu i Syrien. Der vil jeg sætte en grænse, i forhold til hvem vi skal i dialog med så at sige, og på hvilke betingelser. Der er et FN-spor, der kører, som vi kan støtte. Men jeg er enig i, at vi selvfølgelig skal i dialog med Tyrkiet og også gerne med Rusland, men det skal være på betingelser, hvor de krav, vi har, i forhold til f.eks. mindretal og en demokratisk ordning kommer til at gælde i Syrien for alle grupper. Det er ikke noget, der skal kunne legitimere noget af det, der er sket, men det er for at finde en løsning, der til sin tid kan forankres i FN. Det synes jeg er fint at have en dialog om.
Hr. Martin Lidegaard.
Det er jeg enig i, også i, at Assad heller ikke indgår i mine overvejelser som forhandlingspartner. Men så kunne jeg bare godt tænke mig at slutte af med at spørge her: Er der ifølge ministerens opfattelse omkring bordet i Bruxelles – der sad ministeren sidste mandag med sine kollegaer – en eller anden erkendelse af, at nu, hvor USA trækker sig ud af Syrien, så bliver EU eller Europa nødt til på en eller anden måde at steppe op?
Udenrigsministeren.
Det er jo også det, der gjorde, at den danske regering var klar til at sende et kirurgbidrag til Syrien sammen med amerikanerne for at bekæmpe Islamisk Stat og være med til stabilisering i det nordøstlige Syrien. Jeg ville ønske, at flere europæiske allierede ville følge den meget aktive politik, som nu skiftende regeringer har fulgt i forhold til det nordøstlige Syrien. Så det er et budskab, som vi bringer med, men man må også bare sige, at det ikke er alle europæiske regeringer, der har været lige så villig til at bidrage, som den danske har. Det kunne man selvfølgelig godt have ønsket i den her situation.
Tak. Så er det hr. Søren Espersen.
Tak. Jeg har et par spørgsmål. Jeg kredser om det her med handelssanktioner og handelsrestriktioner igen. Er der nogen danske virksomheder, der nu behøver at være nervøse for tab i forhold til det, der nu bliver indført? Det andet, jeg vil spørge om, er: Har de sanktioner og restriktioner, der har været i forhold til i Rusland, virket, og har de gjort Rusland til et svagt land, som ingen indflydelse har? Hvordan har de restriktioner, vi har haft der, fungeret – og som har kostet mange danske eksportindtægter?
Ministeren.
Tak til hr. Søren Espersen. Til det første spørgsmål: Det er klart, at virksomheder, der har påtænkt at bede om en licens til at eksportere militært udstyr til Tyrkiet, vil blive ramt af den meget restriktiv linje, vi har ført nu. Det vil danske virksomheder også. Det er klart, sådan er det. Det er konsekvensen af det. Jeg vil også sige, at vi jo ikke har særlig stor eksport til Tyrkiet, men hvis vi gør det sammen i EU, kan det få en betydning for nogle andre EU-lande, der har meget, meget større eksport af militært udstyr, der rent faktisk betyder noget. Det andet er det med Rusland og sanktioner. Jeg håber, at vi får debatten lidt mere i dybden. Men der er ingen tvivl om, at en af de ting, man skal kigge på, når man laver sanktioner, også er, at der kan være bestemte sektorer, der kan blive meget hårdt ramt. Hvordan sikrer man så politisk, at de virksomheder og sektorer får den fornødne hjælp til at finde nye markeder eller på andre måder blive kompenseret? Det er sådan nogle ting, som jeg synes er vigtige at overveje. Det kan man blive meget bedre til. Men det tager vi i en debat, for jeg synes, det er et rigtig vigtigt spørgsmål at stille sig.
Hr. Søren Espersen. Søren Espersen Jeg har ikke yderligere). Så er det hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak til ministeren for besvarelserne. Jeg er jo rigtig glad for, at vi langt hen ad vejen faktisk er hundrede procent enige. Der er lige et par skønhedsfejl, hvis man kan sige det på den måde, som jeg synes vi lige mangler for at nå helt i mål. Det ene er spørgsmålet om ISIL-fangelejrene, hvor jeg jo oprigtig talt er nervøs for, hvad der potentielt kan ske i forhold til de her fanger, hvis vi ikke får en garanti så tæt på 100 pct. som muligt for, hvad der kommer til at ske. Der blev jeg stadig væk ikke helt beroliget, men jeg håber, at jeg kan blive det, når ministeren besvarer det. Det næste er, at ministeren jo siger alt det rigtige: Vi skal have en regional domstol af en eller anden art og fælles lokalt fængsel og alt muligt andet. Men så er spørgsmålet: Hvad er det for en tidshorisont, vi taler om? For noget af det eneste positive, der forhåbentlig kommer ud af det her, er, at verden, i hvert fald Vesten, kan finde ud af, at nu må det her op at stå i en hulens fart, for ellers går det helt galt. Så kan ministeren berolige mig på de her to områder, så jeg kan få fjernet de her skønhedsfejl?
Udenrigsministeren.
Tak til ordføreren. Skønhedsfejl er jo sådan et ..., men jeg vil sige, at ISIL-fængsler, som man kalder det, eller de her lejre har vi fra dansk side jo ikke nogen som helst indflydelse på eller kontrol over; det ligger jo et andet sted. Om man skal flytte lejrene eller ej, og hvordan man eventuelt ville gøre det, har vi heller ikke nogen kontrol med eller indflydelse på. Men jeg deler fuldstændig bekymringen fra ordføreren, og vi skal sikre, at de her ISIL-fanger og terrorister ikke kommer til at udgøre nogen fare for os i Danmark og i Europa og i det hele taget sikre så meget, vi nu kan, at de forbliver bag lås og slå. Det linker til det andet spørgsmål, nemlig forholdet til retsforfølgelse. Det drøfter jeg meget gerne. Vi har det også i Det Udenrigspolitiske Nævn, fordi det ikke er en ukompliceret sag, men det spor er noget, som vi synes er rigtig vigtigt at arbejde videre med.
Hr. Michael Aastrup Jensen.
I forhold til den sidste del er det positivt, og det tager vi gerne en videre diskussion om. Så i forhold til det, at vi ikke kan gøre noget: Jamen der er jeg ikke helt enig. Det kan godt være, at det er SDF's tropper, som bevogter de her forskellige ISIL-fangelejre, men det er jo stadig væk vores allierede, og det er forhåbentlig også det, der er meldingen fra os i dag, nemlig at de er vores allierede. Derfor kan vi jo også i samarbejde med dem se på, om der er nogle af lejrene, som er i farezonen, om der er nogle af dem, der eventuelt skal flytte, og så må Europa, Vesten, jo også være med til at give den nødvendige økonomiske hjælp til eventuelt at skulle flytte sådan nogle lejre. Så det, jeg prøver at efterlyse, er, at Europa også hjælper til i forhold til SDF for eventuelt at flytte nogle af de her lejre, hvis det skulle blive nødvendigt.
Udenrigsministeren.
Hvis vi bare i al venskabelighed og rent praktisk kunne forestille os, hvordan vi nu eventuelt kunne gøre det, kan jeg se, at det ville være meget vanskeligt i betragtning af den situation, der er i Syrien i øjeblikket. Altså, sandheden er jo, at det første og det vigtigste lige nu er at få skabt en situation, hvor der ikke er krig, og hvor der er en våbenhvile og så et politisk spor i Syrien, så vi kan få løst alle de her problemer, inklusive også at fastholde fremmedkrigere bag lås og slå, og at der skal ske en retsforfølgelse, gerne regionalt, lokalt. Det er rigtig vigtigt, og det er det, vi arbejder for fra regeringens side.
Hr. Søren Søndergaard.
Altså, det er faktisk sådan, at det russiske udenrigsministerium efter aftalen mellem Putin og Erdogan noterede, at SDF fortsat havde ansvaret for lejrene, og der er der da brug for et frisk dansk initiativ til at sige, at det vil vi da gerne hjælpe til med, altså at de kan opfylde det ansvar. For jeg synes i det hele taget, at det er det, der har manglet i alle de initiativer, som er kommet, nemlig en direkte støtte til SDF, hvad enten det har været i form af materiel eller kapacitetsopbygning, f.eks. så de har kunnet håndtere lejrene ordentligt, f.eks. så de har kunnet sikre bevismateriale i forhold til at få dømt folk, i forhold til alt det materiale, de har samlet i Raqqa, da de erobrede Raqqa, osv. Jeg er jo fuldstændig enig med ministeren i, at nødhjælp giver vi til alle. Men den hjælp skal vi ikke give til alle, den skal vi give til dem, der har behov for den. Derfor efterlyser jeg her til sidst også en tilkendegivelse fra ministeren om, at når man også er klar til det i det omfang, det er muligt, give mere direkte støtte til SDF og det kurdiske selvstyreområde med henblik på kapacitetsopbygningen.
Udenrigsministeren.
Vi har sagt meget klart, hvad vi gerne vil. Altså, vi har jo skruet op for den humanitære bistand. Vi har i øvrigt også for nylig allokeret 50 mio. kr. ekstra til bl.a. minerydning og til basal civil infrastruktur; om det så kan lade sig gøre at bruge de penge nu i den nuværende situation, er nok stærkt tvivlsomt, altså den sidste del. Men den humanitære bistand kan vi bruge, fordi den går gennem humanitære organisationer, der stadig er til stede, heldigvis. Så vi må se, hvad der er muligt på jorden. Jeg tror også, at hr. Søren Søndergaard rejser et meget vigtigt spørgsmål, nemlig spørgsmålet om at indsamle beviser for forbrydelser mod menneskeheden, krænkelser, som vi har set, forfærdelige overgreb osv. Det støtter vi meget varmt og stærkt fra dansk side, ikke bare moralsk og politisk, men også økonomisk. Det er Triple IM, altså IIIM, og White Helmets og andre organisationer, der samler beviser ind, som senere kan bruges i retsopgør mod de ansvarlige, og det synes vi er rigtig vigtigt, for der kommer en dag, forhåbentlig, hvor dem, der er ansvarlige for de forbrydelser, der er begået, kommer til at betale for det ved et retsopgør.
Hr. Søren Søndergaard.
Jeg bliver bare nødt til sige, at det bare kræver et samarbejde med SDF, og det samarbejde har man ikke haft, i hvert fald ikke officielt. Man kan jo også se det på de svar, regeringen har givet til Folketinget: De er hermetisk renset for støtte til SDF, også selv om SDF har bedt om det og de kurdiske selvstyremyndigheder har bedt om det på områder som at lære noget mere om menneskerettigheder. Altså, den type af ting ønsker de at få hjælp til. Og der synes jeg jo, at det er fint, at man giver humanitær bistand, men man må altså også kigge på dét. Så til sidst: Jeg har også siddet og er blevet inspireret af den resolution, der er vedtaget i Europa-Parlamentet, mens vi har snakket her, for det er en fantastisk god resolution. I skulle tage og læse den. Jeg ved, at vores repræsentant stemte for den og var i øvrigt med til at formulere den, og jeg glæder mig virkelig til at se, hvor mange af jeres andres repræsentanter, der har stemt for den, for hvis det er et flertal, kan vi jo forvandle det til en beslutning her i Folketinget, er jeg sikker på. For jeg går ud fra, at jeres repræsentanter i Europa-Parlamentet også repræsenterer jer og ikke bare repræsenterer sig selv.
Udenrigsministeren.
Tak. Det var også et forhenværende medlem af Europa-Parlamentet, der talte der – med dunder, kan vi høre. Altså, jeg tror, det er rigtig vigtigt, at vi ser på, som jeg har nævnt tidligere, hvad vi konkret har af vigtige handlemuligheder i forhold til at påvirke Tyrkiets adfærd, og i den forbindelse holder vi alle muligheder åbne fra den danske regerings side: Hvad er det egentlig, der kan ikke bare stoppe den militære offensiv, men også, som der bliver skrevet i konventionerne både fra udenrigsministerrådet, men også fra stats- og regeringscheferne, at Tyrkiet trækker sig ud igen, og vi får en varig løsning, der bygger på fred og på en politisk overgang og en ny forfatning i Syrien? Det er rigtig vigtigt, at vi støtter, at det går den vej, og det gør vi fra regeringens side.
Hr. Henrik Dahl.
Tak for de positive bemærkninger til forslaget om en mellemøstenstrategi. Og det er fuldstændig rigtigt, at tanken selvfølgelig ikke er noget med dansk enegang, men det er jo, at vi som en suveræn stat handler hensigtsmæssigt. Men ministeren berører jo selv det centrale problem, for det mest centrale kendetegn ved de sidste to årtier er en meget ringe evne bredt i det politiske system i Danmark til at foregribe begivenhedernes gang. Vi har ikke foregrebet begivenhedernes gang, og det er jo et kæmpestort problem. Og det kan godt være, at vi ikke kan blive bedre til det – det er muligt – men jeg synes, at nogle mennesker, der er meget klogere end mig og vældig mange andre i Danmark, skulle have chancen for at gøre os bedre i stand til at foregribe begivenhedernes gang. For ellers bliver resultatet altså ikke særlig godt.
Udenrigsministeren.
Tak. Jeg deler jo sådan set hr. Henrik Dahls ønske om, at vi ikke bare i Danmark, men generelt set i Europa bør lave en strategi. Og vi har også nogle strategier, men vi skal have gentænkt vores strategi, i forhold til hvad vi gør i Mellemøsten. Grunden til, at jeg nævnte det arabiske partnerskab-initiativ, vi har, er, at jeg tror, det er vigtigt, for det handler om, hvor Danmark kan gøre en konkret forskel med en dialog med civilsamfund, fremme af menneskerettigheder, mediefrihed, demokratiske rettigheder, ligestilling og forebyggelse af overgreb på minoriteter og religiøse mindretal – også det særlige arbejde med det. Så der kan vi se, at vi kan have nogle komparative fordele fra dansk side. Men jeg tror, at hvis det rigtig skal have effekt, er det hele Europa, som skal have en fælles strategi for det her område, der også handler om det økonomiske, altså hvordan vi får gang i den økonomiske udvikling, så de her mange unge mennesker – der er jo en høj befolkningstilvækst – kommer i gang med at opbygge samfundet og få noget at leve af i stedet for at engagere sig i de konflikter, som vi har set rundtomkring i Mellemøsten.
Hr. Henrik Dahl.
Men noget af det, der har været mest ødelæggende i Mellemøsten de sidste 20 år, har jo været fremkomsten af magttomrum, og selv om der også har været andre faktorer, der har været meget ødelæggende, har magttomrum haft en ekstremt negativ effekt. Så jeg hører gerne nogle nærmere overvejelser over, hvordan vi undgår magttomrum. Vi kan jo ikke kompensere for dem ved at besætte de pågældende områder – vi må komme af med de magttomrum på en anden måde. Der så jeg bare meget gerne en kraftig oprustning af tænkningen på det område, og det vil jeg gerne høre nogle bemærkninger til.
Udenrigsministeren.
Altså, jeg tror, der er flere måder, man kan spille en rolle på i forhold til det magttomrum, f.eks. tror jeg, det er vigtigt, at landene i Mellemøsten selv organiserer sig i nogle regionale strukturer, hvor man også selv tager ansvar for at finde ordninger for f.eks. at løse sikkerhedsproblemer, handelsproblemer, udviklingsproblemer, ligesom vi har gjort det i Europa efter anden verdenskrig med etableringen af det europæiske samarbejde osv. Det kan vi også støtte fra dansk og europæisk side. Vi skal støtte markedsadgangen og sikre, at vi handler med de her områder. Og så skal vi finde ud af, hvordan vi i dialogen med landene i Mellemøsten kan gøre vores indflydelse gældende, både bilateralt fra dansk side, men også via ligesindede lande i Europa.
Hr. Uffe Elbæk.
Det er jo velkendt, regner jeg med, at Alternativet og regeringen ser forskelligt på, hvad vi skal gøre med de danskere, der sidder i lejrene. Altså, regeringen ønsker, at de skal retsforfølges dernede – vi synes, de skal bringes hjem til Danmark og retsforfølges her. Den uenighed er der. Men hvad så i forhold til de danske børn, som sidder i lejrene, som ikke kan gøres ansvarlige for, at de har haft nogle forældre, der har truffet nogle helt, helt forkerte valg? Har regeringen en holdning til, hvordan vi får hentet de danske børn hjem?
Udenrigsministeren.
Vi har jo også haft et åbent samråd i Retsudvalget, hvor justitsministeren og jeg redegjorde for den danske linje. Og ja, vi ønsker, at de fremmedkrigere med dansk statsborgerskab, som har forladt Danmark, bliver retsforfulgt i nærområdet. De har i den grad tilknyttet sig en terrororganisation, Islamisk Stat, som udøver vold og overgreb, og jeg tror, at hr. Uffe Elbæk er klar over, hvor grotesk det er. Så er der nogle børn, som vi også håndterer – vi har en linje her. Vi kigger på hver enkelt sag individuelt, i forhold til om der er en akut livstruende situation, hvor vi så kan handle fra danske myndigheders side. Men det har vi redegjort for, også i Retsudvalget. Der er en myndighedsgruppe, der belyser hver enkelt sag med de relevante myndigheder, og så tager man beslutning derudfra.
Hr. Uffe Elbæk.
Skal jeg forstå det sådan, at regeringen gør et aktivt stykke arbejde i forhold til de danske børn, der sidder i lejrene, for at få børnene hjem? Jeg kan ikke helt høre, at det er det, udenrigsministeren siger. Så jeg vil gerne have, at udenrigsministeren uddyber sit svar. Helt konkret: Hvad gør Danmark for at få de danske børn hjem?
Udenrigsministeren.
Ja, nu er det jo altså forældrene, der er taget derned, og nogle har født børn dernede, og andre har børn med. Det, som er den klare linje, er, at når du forlader Danmark og tilslutter dig Islamisk Stat med dansk statsborgerskab, har det nogle konsekvenser. De her mennesker vil vi ikke have tilbage til Danmark, trods de har et dansk statsborgerskab. De har vendt ryggen til Danmark, dem vil vi have retsforfulgt. Det er klart, at hvis nogen har børn, håndterer vi hver enkelt sag ud fra forholdene, altså at hvis der er et akut livstruende forhold, kan vi af nogle humanitære grunde gå ind og kigge på hver enkelt sag. Det gør man i en myndighedsgruppe, og der belyser man de her sager enkeltvis. Men det er ikke noget, vi gør aktivt – det er noget, vi gør, når vi får at vide, at der er nogle særlige forhold.
Tak. Der er ikke flere spørgsmål til udenrigsministeren, så vi siger tak til udenrigsministeren. Så har fru Eva Flyvholm bedt om ordet til en anden omgang for at afslutte, har jeg forstået. Så værsgo til fru Eva Flyvholm.
Tak til jer alle sammen, vil jeg bare sige. Jeg synes, det er så vigtigt, at vi i dag også haft en mulighed for at se hinanden i øjnene her i det danske Folketing og dele en rigtig, rigtig dyb bekymring over det angreb, vi har set Tyrkiet foretage både på civile og på vores allernærmeste allierede, kurderne, i det her område. Det er så afgørende, at vi ikke må acceptere de her angreb. Og det er så vigtigt, at vi nu står fuldstændig sammen om at kræve, at Tyrkiet og deres lejesoldater skal trækkes ud af de her områder. Vi er også blevet enige om, at Danmarks politik er, at der absolut ikke skal eksporteres nogen våben til Tyrkiet; det er et stærkt og vigtigt signal også at sende. Og vi er blevet enige om, at kurderne i de her områder – eller alle, der har behov for det i de her områder – skal have en humanitær hjælp. Derudover har Europa-Parlamentet, mens vi har stået her i Folketinget i dag, vedtaget en sindssyg stærk tekst, som siger, at man opfordrer til, at de europæiske regeringer også griber til, at man får lukket ned for handelsaftaler med Tyrkiet, hvis ikke de trækker sig ud, og at man er klar til at se på at stoppe den her toldunion, der også er gældende. Det mener jeg er rigtig vigtigt at vi følger op på, og at den danske regering også bakker op om de initiativer, og at det er noget af det, vi gør fremadrettet. Så synes jeg, at jeg i dag i salen også har kunnet mærke på rigtig mange af jer andre – mange andre partier har bragt det frem – at der er en dybtfølt bekymring for det, der sker lige nu, og for, hvad der skal ske med kurderne og de mange flygtninge og de mange mennesker, der er i de her områder, der bliver angrebet, i den kommende tid. Jeg synes, det er meget, meget vigtigt, at vi holder hinanden op på, at det er en bekymring, vi skal blive ved med at huske. Det betyder, at de skal inddrages i de forhandlinger, der kommer, og at vi skal have direkte møder med dem. Det betyder også, at vi skal blive ved med at gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at presse på for at få Tyrkiet ud af de her områder og få fundet en løsning, som muliggør, både at Tyrkiet trækker sig fuldstændig ud, men altså også at der bliver en retfærdig og varig fred og stabilitet, som gør, at mennesker kan leve i frihed og demokrati i de områder. Så tak for det. Det forpligter os alle sammen, hver og en, at vi følger op på det i den kommende tid, synes jeg. Tak.
Så siger vi tak til fru Eva Flyvholm – og tak til dem, der har deltaget i debatten her i dag. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 5. november 2019.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 25. oktober 2019, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.