Le président a pris acte de la cessation, le 6 juillet 2021 à minuit, du mandat de députée de Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée chargée de l’autonomie, au terme d’un délai d’un mois à compter de son élection. Le président a été informé par le ministre de l’intérieur de son remplacement par M. Christophe Leclercq, élu en même temps qu’elle à cet effet.
L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi relatif à la protection des enfants (n° 4264, 4307).
Hier soir, l’Assemblée a commencé la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’amendement n° 546 après l’article 1ᵉʳ.
La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n° 546.
Je vous propose ici une nouvelle rédaction de l’amendement que j’avais proposé en commission sur le parrainage, un sujet important pour moi. Il s’agit du caractère total ou partiel de l’accueil dans le cadre d’une assistance éducative. Ils s’appelaient Michel et Bernard et ils s’occupaient de moi un week-end sur deux. Près de quarante ans plus tard, ils font toujours partie de ma vie. C’est très important pour les enfants d’avoir ce type de pilier, des personnes qui peuvent les amener vers d’autres horizons, auprès de qui ils peuvent se développer affectivement et trouver une certaine stabilité. Elles permettent également un répit pour les assistantes familiales, voire pour les foyers. C’est une solution de souplesse qui permet de donner au juge ou au président du conseil départemental la liberté de confier partiellement un enfant à quelqu’un d’autre, afin que l’enfant sache qu’il y aura toujours quelqu’un pour lui.
La parole est à Mme Bénédicte Pételle, rapporteure de la commission des affaires sociales, pour donner l’avis de la commission.
Vous proposez que le conseil départemental puisse confier totalement ou partiellement l’enfant à un tiers ou à plusieurs tiers de confiance. Je crains que votre amendement n’entraîne une confusion entre le parrain et le tiers de confiance. Le tiers de confiance est une personne à qui est confié l’enfant en cohérence avec le projet pour l’enfant, alors que le parrain est un relais pour le week-end ou les vacances. Il peut aussi accompagner l’enfant dans ses démarches. Vous voulez donner un cadre juridique à cette pratique. Cela permettrait aussi de mieux faire connaître et de développer le parrainage. Nous examinerons après l’article 3 un amendement de M. Mounir Mahjoubi, qui vise les mêmes objectifs. C’est donc un avis défavorable.
L’amendement de Mounir Mahjoubi sera-t-il accepté ?
La parole est à M. le secrétaire d’État chargé de l’enfance et des familles, pour donner l’avis du Gouvernement.
Nous aurons en effet l’occasion d’en reparler à propos de l’amendement n° 318 de Mounir Mahjoubi, qui vise comme le vôtre à développer le parrainage. J’ai déjà évoqué dans ma déclaration liminaire ces multiples liens d’attachement dont vous avez très bien parlé, votre exemple personnel à l’appui. Nous nous prononcerons en faveur de cet amendement n° 318 et c’est pourquoi je vous demande de retirer le vôtre.
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 666.
Cet amendement vise à ce que l’allocation de rentrée scolaire soit versée aux parents lorsqu’une mesure de placement à domicile est décidée, mesure sur laquelle nous aurons l’occasion de revenir.
Mais non ! C’était à l’article 1ᵉʳ ! Les amendements concernés sont tombés !
Quoi qu’il en soit, monsieur Bernalicis, le placement à domicile est un dispositif utile, qui fait partie de la palette des mesures d’assistance éducative en milieu ouvert. Dans l’état actuel du droit, quand l’enfant est encore dans sa famille, l’allocation de rentrée scolaire est versée à l’aide sociale à l’enfance. Nous proposons qu’elle soit versée à la famille : ça me semble être du bon sens.
Quel est l’avis de la commission ?
Étant donné que cet amendement propose que la famille qui participe encore aux dépenses d’éducation reçoive cette allocation de rentrée scolaire, je donne un avis favorable.
La parole est à Mme Perrine Goulet.
Le versement de cette allocation à la Caisse des dépôts permet aux enfants de bénéficier d’un pécule bienvenu à leur majorité. Je voudrais cependant attirer votre attention sur le fait que les enfants placés à titre administratif et les pupilles de la nation ne la perçoivent pas directement. L’allocation de rentrée scolaire étant calculée sur la base des revenus des parents, si le revenu des parents ne leur permet pas de la percevoir, les pupilles ne la touchent pas. Il me semblerait intéressant que les pupilles puissent eux aussi y avoir accès. Quant aux enfants placés à titre administratif, ils ne sont pas du tout concernés par ce dispositif. Les CREAI, les centres régionaux d’études, d’actions et d’informations en faveur des personnes en situation de vulnérabilité, nous ont alertés plusieurs fois sur le sujet, et il me semblait pertinent de vous le signaler, monsieur le secrétaire d’État, pour que vos services puissent l’étudier.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Nous allons effectivement étudier ces deux cas pour voir quelle suite donner à votre proposition.
La parole est à M. Guillaume Chiche, pour un rappel au règlement. Sur quel fondement, cher collègue ?
Sur le fondement de l’article 93. Les sous-amendements n° 769, 770, 771, 772, 774, 775 et 776 que j’avais déposés sur certains amendements de nos rapporteures et du Gouvernement ont été déclarés irrecevables en application de l’article 98, alinéa 5 de notre règlement, qui dispose que les sous-amendements ne peuvent contredire le sens de l’amendement, leur recevabilité étant appréciée par le président de l’Assemblée nationale. Or, monsieur le président, loin d’en contredire le sens, ces sous-amendements visent au contraire à renforcer les amendements des rapporteures et du Gouvernement. C’est pourquoi j’aimerais qu’ils fassent l’objet d’un nouvel examen de recevabilité.
On va essayer de regarder ça tout de suite.
La parole est à Mme Monique Limon.
J’interviens au nom de Caroline Janvier. L’exercice de l’autorité parentale, bien qu’inhérent à la parentalité, s’accompagne de trois devoirs : protéger l’enfant, l’entretenir et assurer son éducation. Les parents doivent agir dans l’intérêt de l’enfant et, autant que son âge et son degré de maturité le permettent, l’associer aux décisions le concernant. Lorsqu’un enfant est placé, la répartition des compétences entre les détenteurs de l’autorité parentale et le service ou le tiers à qui l’enfant est confié se fonde sur la distinction entre les actes dits usuels et ceux dits non usuels. Les actes usuels, liés à la charge quotidienne de l’enfant, relèvent de l’établissement ou du particulier auquel l’enfant a été confié. Les actes non usuels, autrement dit les décisions les plus importantes pour l’enfant, qui ne peuvent être considérés comme des actes usuels, restent de la responsabilité des détenteurs de l’autorité parentale. Dans le cas d’une mesure d’assistance éducative, les parents continuent donc d’exercer tous les attributs de l’autorité parentale qui ne sont pas inconciliables avec la mesure, sauf dans le cas où le juge des enfants, dans l’intérêt de l’enfant et de manière exceptionnelle, permet aux gardiens de l’enfant d’effectuer certains actes non usuels. L’article 2, dont nous abordons l’examen, a pour but de fluidifier le quotidien des enfants et des personnes qui en ont la garde en donnant au juge des enfants une plus grande marge de manœuvre pour déléguer aux gardiens de l’enfant les actes non usuels, notamment lorsque les parents font preuve de refus abusifs ou de négligence envers leur enfant. Il présente également l’intérêt d’étendre cette procédure, qui reste exceptionnelle, aux cas où les détenteurs de l’autorité parentale sont poursuivis ou condamnés, même de façon non définitive, pour des crimes ou des délits commis envers l’enfant. Cette disposition permettra de donner au gardien de l’enfant victime le pouvoir de prendre des décisions visant à le protéger au mieux et de créer pour lui l’environnement le plus protecteur possible. Pour toutes ces raisons, le groupe La République en Marche est satisfait des avancées proposées par le Gouvernement et votera en faveur de cet article tel qu’il est rédigé.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n° 270.
Sur le fait qu’on doive faciliter les actes de la vie ordinaire, tels que les sorties scolaires, il y a consensus et nous n’avons pas de problème avec ça, mais nous pensons que cela doit être encadré et que cela peut l’être par les commissions d’évaluation de la situation et du statut des enfants confiés, les CESSEC, qui devraient être plus nombreuses qu’elles ne le sont aujourd’hui, leur nombre étant très variable selon les territoires.
Quel est l’avis de la commission ?
En fait, votre amendement risque de compliquer encore la vie quotidienne de l’enfant, alors que cet article vise à la simplifier. En effet, le gardien doit demander l’avis des parents à chaque fois que l’enfant a besoin de renouveler sa carte d’identité ou d’aller chez le coiffeur, par exemple, et de nombreux éducateurs nous ont dit que c’était non seulement compliqué mais même que cela tendait à les stigmatiser comme enfants de l’ASE, l’aide sociale à l’enfance. Alors qu’il s’agit de fluidifier leur parcours, soumettre ces actes à l’autorisation de la CESSEC risque au contraire d’alourdir le quotidien de ces enfants. L’avis de la commission est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. François Ruffin.
Je veux bien retirer mon amendement, mais j’attire votre attention, comme j’ai l’habitude de le faire au cours de nos débats, sur l’écart entre ce dont on parle ici et la réalité du terrain. Il en va ainsi des CESSEC, dont tout le monde reconnaît l’utilité : je demande au Gouvernement, à la majorité, comment ils comptent donner une réalité à cet organisme, au-delà de son existence juridique. Il ne sert à rien de voter des lois supplémentaires si des lois approuvées par les éducateurs et les référents de toutes sortes ne sont pas appliquées. En l’occurrence, mon scepticisme se nourrit notamment du rapport de Perrine Goulet, qui fait état d’inégalités entre les départements, beaucoup n’ayant toujours pas mis en place de CESSEC – c’est le cas chez moi, dans la Somme.
La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n° 435.
Nous proposons d’aller plus loin dans la délégation de l’autorité parentale en permettant que les actes usuels relevant de l’autorité parentale fassent l’objet d’une seule délégation. Là encore, c’est mon expérience et ma connaissance de la réalité du terrain et de nos juridictions qui m’ont appris que si on veut rendre la vie plus facile aux enfants, dans leur intérêt, il faut que ces actes puissent faire l’objet d’une seule délégation. Il arrive en effet qu’il faille attendre longtemps avant que les juridictions ne réexaminent la situation de l’enfant ou que les éducateurs ne transmettent la demande. Entre-temps, c’est un anniversaire, c’est un départ en colonie de vacances, divers événements de la vie quotidienne, que l’enfant aura manqués. C’est une réalité quotidienne, et une bataille de chaque jour pour les éducateurs. Voilà pourquoi je crois qu’on doit aller plus loin, dans l’intérêt des enfants, y compris pour des choses tout à fait exceptionnelles. Il arrive à tout enfant d’être invité à un anniversaire le samedi. Eh bien, on doit pouvoir lui dire que c’est OK, parce qu’on aura déjà reçu délégation pour le faire. Je pense qu’ils l’attendent tous. En tout cas, ça changerait leur vie.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends mal votre amendement, car le gardien a précisément la compétence pour autoriser ces actes usuels, qui sont du reste énumérés dans le projet pour l’enfant. Je demande donc le retrait de cet amendement, sur lequel l’avis de la commission est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme Isabelle Santiago.
Je le retire, mais il conviendra de veiller à ce que cette disposition soit réellement appliquée sur le terrain.
Je suis saisi de quatre amendements identiques, n° 122, 246, 327 et 581. La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n° 122.
Il vise à garantir la mise en place dans tous les départements d’une tutelle pour les mineurs non accompagnés (MNA), ce qui, dans la pratique, est loin d’être le cas. En novembre 2020, la Cour des comptes déclarait : « En principe, la première étape [du parcours des mineurs non accompagnés] devrait consister à stabiliser leur situation juridique en désignant un tuteur. Or, les pratiques judiciaires et départementales diffèrent, la procédure de tutelle étant menée, quand elle l’est, dans des conditions "allégées". » La Cour précise que par exemple, « les Hautes-Alpes, le Loiret, l’Indre ou les Pyrénées-Atlantiques n’adressent pas systématiquement de demandes de tutelle au juge, les réservant pour les jeunes les plus fragiles ou qui souhaitent s’installer ensuite dans le département. » Ce constat est partagé par les chambres régionales des comptes. Il en découle plusieurs situations paradoxales et inadmissibles de mineurs isolés placés auprès de l’aide sociale à l’enfance sans tutelle effective. Il peut ainsi s’écouler près de huit mois entre la décision prise par le juge des enfants de placer le mineur et le transfert de sa tutelle au conseil départemental. Nous avons travaillé cet amendement avec l’UNICEF, le Fonds des Nations unies pour l’enfance, qui rappelle qu’en l’absence de représentants légaux sur le territoire, seule la mise en place d’une tutelle permet la protection effective des enfants et constitue une mesure de protection complète et durable. Être responsable de mineurs non accompagnés nécessite d’accomplir de nombreux actes non usuels, comme la prise en charge de leur santé, l’assistance aux démarches administratives ou la reconstitution de leur état civil. Certes, le juge a la possibilité d’autoriser le gardien à les accomplir, mais cette procédure ne doit pas se substituer à la mise sous tutelle du mineur non accompagné, laquelle doit rester une priorité.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 246.
Je me fonderai sur la même argumentation. L’autorisation donnée au gardien d’accomplir des actes non usuels doit être circonscrite dans le temps afin qu’une tutelle soit prononcée le plus rapidement possible. Cela semble être une évidence.
La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n° 327.
Si la mesure proposée par cet amendement est inscrite dans la loi, les procédures seront plus rapidement engagées et la tutelle plus vite prononcée.
La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement n° 581.
Il vise à éviter que le juge des enfants s’abstienne d’ordonner aux services gardiens de saisir le juge aux affaires familiales (JAF) afin que leur soit déférée la tutelle du mineur non accompagné, mesure qui va toujours dans le sens de l’intérêt de ce dernier.
Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements ne font que rappeler le principe selon lequel le mineur doit avoir un représentant légal qui, à défaut, est l’ASE. Ils soulignent ainsi un dysfonctionnement, mais ne soulèvent pas véritablement une question d’ordre législatif. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ces amendements prévoient que l’autorisation donnée à un tiers d’effectuer un acte non usuel de l’autorité parentale ne soit possible que provisoirement, dans l’attente de l’ouverture d’une mesure de tutelle départementale en application de l’article 411 du code civil. L’objectif est donc de s’assurer que le juge des enfants invitera le service gardien à saisir dans ce but le juge aux affaires familiales. Or la pratique montre que le juge des enfants favorise toujours la saisine du JAF en qualité de juge des tutelles aux fins d’ouverture de la tutelle et de son défèrement à la collectivité publique compétente. Il n’y a donc pas de nécessité d’inscrire ces dispositions au niveau législatif. Par ailleurs, comme je l’ai précisé lors de nos débats en commission, l’article 2, qui permet au juge de déléguer au gardien la responsabilité de plusieurs actes non usuels, facilitera le quotidien des mineurs non accompagnés et leurs relations avec les services de l’aide sociale à l’enfance, par exemple lors de l’ouverture d’un compte en banque. Pour toutes ces raisons, je demande le retrait de ces amendements. À défaut, avis défavorable.
La parole est à M. Guillaume Chiche.
Monsieur le secrétaire d’État, je souscris à vos propos et les amendements que nous proposons ne contredisent du reste pas l’ambition exprimée par l’article 2 : il s’agit simplement de mettre fin aux dysfonctionnements dont vous avez parlé, madame la rapporteure. Je crois à la force de la loi : le fait de circonscrire dans le temps, s’agissant des mineurs non accompagnés, l’application des dispositions de l’article 2 facilitera la désignation rapide d’une tutelle. Je maintiens donc mon amendement.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Vous partez du principe selon lequel le juge aux affaires familiales sera de toute façon saisi pour que soit décidée l’ouverture d’une tutelle ou son transfert au service gardien. Dès lors, il est logique de prévoir la possibilité de déléguer à l’ASE la responsabilité de certains actes non usuels comme l’ouverture d’un compte en banque. Tout irait donc bien s’il n’y avait pas de dysfonctionnements, mais de fait, il y en a, et c’est la raison pour laquelle nous débattons de ces amendements. Aux termes actuels de l’article, cette délégation serait possible par défaut. Mais nous voulons qu’elle ne le soit que le temps strictement nécessaire à l’ouverture d’une mesure de tutelle. Il s’agit, en quelque sorte, d’exiger une obligation de résultat. On ne peut pas rester indéfiniment dans l’entre-deux au motif que les services départementaux auront de toute façon la possibilité d’exercer certains actes non usuels !
La parole est à Mme Sandrine Mörch.
Tout le problème est dans ce mot : « dysfonctionnement », qui en dit long. Les dispositions de l’article 2 constituent sans nul doute un progrès et je ne veux évidemment pas y faire obstacle. Je pourrais retirer l’amendement, mais ces dysfonctionnements doivent être traités.
La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n° 549.
À l’issue de la mission qu’Alain Ramadier et moi-même avons menée et dont les résultats ont été validés par l’ensemble des groupes de cette assemblée, nous avions souhaité que certaines décisions soient rendues plus rapidement afin de faciliter la socialisation des enfants. L’article 2 va dans ce sens et je m’en réjouis. Cet amendement tend à ce que le service gardien justifie a posteriori l’usage qu’il fait de la délégation qui lui a été donnée. En effet, en cas de placement judiciaire, le juge délègue sa responsabilité au conseil départemental. Il doit donc pouvoir contrôler les actes accomplis en son nom.
Quel est l’avis de la commission ?
La procédure me semble suffisamment sécurisée : en amont, le demandeur de l’autorisation d’accomplir un acte non usuel doit justifier auprès du juge la nécessité de cette délégation et, en aval, en application d’autres dispositions, le gardien rend régulièrement des comptes au juge. Avis défavorable, car la disposition proposée risque d’alourdir encore plus la charge du gardien.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement est en réalité déjà satisfait, mais vous avez raison d’insister sur la nécessité de justifier en amont la délégation et de rendre compte en aval de son usage. Cette possibilité de déléguer plus largement l’autorité parentale a pu susciter des interrogations de la part de certaines associations, qui craignaient que cela ne nuise au travail qu’elles effectuent auprès des familles. Il importe donc, dans le cas où la responsabilité d’actes non usuels est déléguée, que le juge puisse exercer un contrôle.
Je suis saisi de six amendements identiques, n° 34, 82, 322, 434, 492 et 723. Sur ces amendements, je suis saisi par le groupe UDI et indépendants d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement n° 34.
Nous avons été nombreux, en commission puis en séance, à déposer des amendements – dont certains ont été déclarés irrecevables – destinés à rendre automatique la présence d’un avocat auprès d’un enfant sous assistance éducative. L’enfant est un sujet de droit. À ce titre, qu’il soit discernant ou non, il doit avoir la faculté d’être assisté par un avocat pour défendre ses intérêts. Je remarque d’ailleurs que, dans l’ensemble des procédures, c’est très souvent, sinon toujours, le cas des parents. Le juge des enfants ne peut pas, en effet, assumer la double responsabilité de défendre l’intérêt de l’enfant et d’arbitrer des conflits. Je sais que le Gouvernement et Mme la rapporteure avaient prévu des amendements visant à donner au juge la possibilité de nommer un avocat pour assister les enfants discernants, mais il me semble que ce recours devrait être automatique. Je me permets d’insister sur ce point car les sous-amendements que j’avais déposés pour modifier en ce sens leurs amendements sont, pour l’heure, toujours considérés comme irrecevables – ce qui justifiait du reste, monsieur le président, mon rappel au règlement.
La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n° 82.
Déposé par le groupe Libertés et territoires, il tend à rendre obligatoire la présence d’un avocat auprès des enfants en assistance éducative, afin de garantir le respect de leurs droits et de leurs intérêts lorsque plusieurs autorisations d’accomplir des actes relevant de l’autorité parentale ont été sollicitées par le service gardien. D’autre part, dans ce même cas de figure, il prévoit la possibilité d’examiner l’opportunité d’un changement de statut de l’enfant en CESSEC. Je tiens à préciser que cet amendement a été proposé par l’association Repairs !
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n° 322.
Je vous le dis franchement : quand on m’a parlé de généraliser la présence d’un avocat, je me suis dit que ce n’était pas de cela que j’avais envie. Mettre partout du droit, du juridique, du machin, ce n’est pas mon truc.
C’est sûr ![[Sourires]]
Mais au fur et à mesure des discussions, mon opinion a beaucoup évolué : je me rends compte que les droits des enfants sont purement fictifs, qu’en réalité, ils ne sont pas respectés. L’enfant ne peut pas se défendre tout seul. D’autres parties, qui ont pourtant plus de facilités à s’exprimer, peuvent recourir aux services d’un avocat, mais celui qui peut le moins parler est aussi celui pour lequel on parle le moins ! Après réflexion, je pense donc que l’arrivée d’un avocat peut bouleverser le jeu, garantir les droits de l’enfant et le respect du projet pour l’enfant. Un enfant ne doit pas être placé ou déplacé comme un simple objet, ni être arraché sans raison à sa famille d’accueil. Aujourd’hui, aucun tiers ne joue le rôle du régulateur à même d’empêcher qu’un dysfonctionnement ne devienne le fonctionnement normal. La présence d’un avocat pourrait être utile parce qu’elle fait peur : s’il est en mesure de dire au département, au foyer, aux services de l’aide sociale à l’enfance que les choses doivent changer, et qu’il est prêt à aller au tribunal si les règles ne sont pas respectées, il me semble qu’il pourrait constituer un levier du changement et contribuer à bouleverser le fonctionnement de l’aide sociale à l’enfance. C’est pourquoi il me semble pertinent de le faire intervenir, et pas seulement dans le cadre des demandes d’autorisation d’actes relevant de l’autorité parentale.
Monsieur Chiche, vous m’avez interrogé à deux reprises au sujet de sous-amendements jugés irrecevables. Me confirmez-vous qu’ils ne concernent pas les échanges en cours, mais bien l’article 7 ?
Tout à fait, monsieur le président.
Je vous remercie, je voulais être sûr de ne pas me tromper. Il est vrai que la réforme du règlement occasionne quelques soucis. Votre question était tout à fait légitime, et j’y répondrai, mais il me faut un peu de temps pour regarder tout cela de plus près. La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n° 434.
À cet instant du débat, je pense qu’il est bon de rappeler que nous avions déjà ouvert dans la loi de 2016 relative à la protection de l’enfance la possibilité pour l’avocat d’être présent, mais que nous n’en avions pas fait une obligation. Résultat : très peu de bâtonniers ou de directions dans nos juridictions sont capables de se mobiliser autour du droit des enfants. Même si cela a été fait dans quelques départements, cela reste compliqué. L’expérience montre qu’il y a une très forte demande pour que les enfants soient accompagnés : l’inscrire dans la loi serait une belle avancée et permettrait de concrétiser la volonté déjà affichée dans la loi de 2016, qui ne s’était hélas pas traduite dans les faits. Enfin, n’oublions pas qu’il faut former les avocats, mais aussi une grande partie des magistrats, en matière de droit des enfants et de protection de l’enfance, car ce n’est le cas que depuis très récemment. Il reste encore beaucoup de chemin à parcourir, et ce projet de loi peut nous permettre d’avancer.
La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n° 492.
Qu’il s’agisse de défendre les intérêts des mineurs en danger ou les intérêts des parents, le rôle de l’avocat est essentiel. Depuis de nombreuses années, la profession milite pour que l’enfant soit systématiquement assisté d’un avocat, quels que soient son âge et la difficulté juridique à laquelle il fait face. Je sais que le débat a déjà eu lieu en commission, mais nous sommes nombreux sur ces bancs à estimer que la présence obligatoire d’un avocat serait, pour l’enfant en assistance éducative, une garantie importante du respect de ses droits et de son intérêt. Il s’agit de trouver un équilibre entre les contraintes pesant sur les services de l’aide sociale à l’enfance et l’intérêt supérieur de l’enfant, sujet de droit à part entière. Cet amendement m’a été inspiré par des échanges avec les services de l’ASE du département du Nord.
La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n° 723.
Il a été préparé par l’association Repairs ! selon les recommandations de la Défenseure des droits. Afin de trouver un équilibre entre les contraintes de l’ASE et l’intérêt supérieur de l’enfant, j’estime nécessaire, à l’instar de mes collègues, de rendre obligatoire pour l’enfant en assistance éducative la présence d’un avocat qui serait le garant du respect de ses droits et de son intérêt. Afin de sécuriser la situation de l’enfant, il convient par ailleurs d’examiner en CESSEC l’opportunité de changer son statut dès lors que plusieurs autorisations d’actes relevant de l’autorité parentale ont été sollicitées par le service gardien.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements identiques ?
Défavorable, parce qu’ils tendraient à rendre plus complexe et plus lourde la demande du service gardien de se voir autoriser l’accomplissement d’actes non usuels, alors que nous cherchons au contraire à fluidifier le quotidien de l’enfant.
Ce n’est pas un argument !
Concernant la présence de l’avocat, elle est possible depuis la loi de 2016, à la demande de l’enfant ou de la famille. Après l’article 7, je proposerai un amendement tendant au juge l’initiative d’y faire appel. Cela serait utile dans des situations complexes, comme un conflit entre parents. Mais pour avoir assisté à des audiences, je ne comprends pas votre volonté de systématiser la présence d’un avocat : par exemple, lorsqu’il s’agit simplement de renouveler le placement d’un enfant dans une famille ou un foyer où il réside déjà, cela ne me paraît pas utile, d’autant que, comme nous l’avons dit plusieurs fois en commission, le juge est le garant de l’intérêt supérieur de l’enfant.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
La CESSEC donne son avis lorsqu’il s’agit de définir si le statut de l’enfant au sein de l’aide sociale à l’enfance est toujours pertinent ou s’il faut envisager un délaissement parental. Je ne vois donc pas le rapport avec l’article en discussion et c’est un premier élément qui, comme pour les amendements précédents, me conduit à émettre un avis défavorable. S’agissant de la présence de l’avocat, je regrette que nous ouvrions le débat dès maintenant, par le truchement de la question de sa présence et de la représentation de l’enfant devant la CESSEC, alors que des amendements sur le sujet doivent être examinés plus tard. Il en a été de même en commission, et j’avais été gêné vis-à-vis de votre collègue Erwan Balanant, venu spécialement pour défendre des amendements alors que le débat avait déjà eu lieu. Même si je ne suis pas sûr que vous serez d’accord, je vous propose donc de renvoyer après l’article 7 la discussion sur la représentation systématique de l’enfant par l’avocat – puisque c’est bien de cela qu’il s’agit. Dans l’immédiat, j’évoquerai toutefois trois arguments. Tout d’abord, l’office du juge des enfants est singulier – et je dis bien du juge des enfants, et non du juge pour enfants. Le juge des enfants n’est pas un juge comme les autres, il n’est pas là pour trancher et résoudre un conflit entre deux parties : son office est centré sur la protection de l’enfant, car il est le garant de son intérêt supérieur. Dès lors, prévoir la présence systématique d’un avocat en assistance éducative modifierait la nature de son activité. À cet égard, le documentaire Bouche cousue est formidable : on y voit ce qui se passe dans le cabinet du juge Édouard Durand, qui dit lui-même qu’introduire un avocat déplacerait l’enjeu : plutôt que d’être centrée sur l’enfant, la procédure le serait sur son opposition avec un tiers, qu’il s’agisse de sa famille ou de l’aide sociale à l’enfance. En outre, cela dénaturerait le rôle du juge, protecteur et garant de l’intérêt supérieur de l’enfant.[[« Non ! » sur les bancs du groupe GDR]] Ensuite, selon vous, un avocat serait nécessaire pour prendre en considération la parole de l’enfant. Mais ce n’est pas vrai, c’est une illusion ! Qui porte la parole de l’enfant ? L’enfant lui-même, pas un avocat ! Un avocat ne ferait que traduire sa perception de la parole de l’enfant, ce qui est très différent de la parole elle-même. Enfin, dans certaines circonstances, la présence d’un avocat n’est pas pertinente et pourrait introduire de la conflictualité.
Ah non !
Un mauvais magistrat en est tout aussi capable !
Mais si ! Et je le dis évidemment avec le plus grand respect pour les avocats.
Ça se sent !
Écoutez-moi jusqu’au bout !
Vous l’avez déjà dit en commission !
Veuillez laisser parler le secrétaire d’État, cher collègue !
J’ai d’autres choses à vous dire. Comme vous le savez, la moitié des enfants qui bénéficient de la protection de l’aide sociale à l’enfance vivent toujours dans leur famille. Il reste alors des choses à reconstruire entre eux et leur famille pour éviter qu’ils ne soient confiés à l’aide sociale à l’enfance et, dans ce cas, introduire un avocat pourrait créer un conflit entre l’enfant et sa famille. Ce n’est pas moi qui le dis, monsieur Bernalicis : je vais vous livrer des paroles d’enfants. Il se trouve qu’il y a quelques semaines, j’ai confié à un ancien enfant placé, Gautier Arnaud-Melchiorre, une mission sur la parole de l’enfant. Je lui ai demandé de faire le tour des structures de l’aide sociale à l’enfance et d’aller à la rencontre des enfants pour recueillir leur parole, afin d’évaluer leur perception de leur vie, de l’aide sociale à l’enfance et de la protection dont ils bénéficient. Depuis nos débats de la semaine dernière, il a soumis à quelques enfants l’idée d’être systématiquement représentés par un avocat. Bien sûr, leurs réponses n’ont pas valeur générale, mais les enfants ont demandé pourquoi ils auraient besoin d’un avocat, puisqu’ils n’avaient rien fait de mal.
Ils passent tout de même devant un juge !
« Moi, je veux parler à mon juge » : ceux qui connaissent bien l’aide sociale à l’enfance savent que cette phrase est souvent prononcée par les enfants. Pour toutes ces raisons, je pense que la représentation systématique – je souligne le mot – de l’enfant n’est pas une bonne idée. En revanche, le Gouvernement et la rapporteure défendront, après l’article 7, des amendements permettant au juge des enfants de désigner d’office un avocat s’il considère que l’intérêt supérieur de l’enfant, dont il est le garant, n’est pas assuré.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
Avant d’évoquer la question de la présence d’un avocat en assistance éducative, je voudrais d’abord rappeler que les députés sont censés pouvoir écrire la loi à peu près comme ils l’entendent, dans un calendrier qu’ils déterminent eux-mêmes. Or, en réalité, ces prérogatives sont largement contrariées, puisque de très nombreux amendements déposés sur la question de la présence de l’avocat en assistance éducative ont été déclarés irrecevables. Je saisis donc cette occasion pour faire valoir nos arguments sur le sujet. Monsieur le secrétaire d’État, vous avez dit que c’était l’enfant qui portait sa propre parole. Certes, mais c’est vrai aussi pour les adultes, qui peuvent pourtant être assistés d’un avocat lorsqu’ils passent devant le juge ! Un enfant doit être soutenu dans sa parole, dans l’expression de ses besoins fondamentaux. « Je veux voir mon juge » est certes une phrase authentique, fréquemment prononcée, car elle correspond à l’état actuel des choses : la plupart du temps, le recours, le référent, c’est le juge. Admettez néanmoins que celui-ci change régulièrement, si bien qu’un avocat constituerait pour les enfants placés un référent plus pérenne. Nous pourrions confronter mille histoires ! Je citerai ainsi le cas d’une enfant en proie à un conflit de loyauté envers ses parents, comme des milliers d’autres confiés à l’ASE. Devant le juge, elle disait souhaiter les revoir, retourner chez eux ; à l’avocat dont elle avait la chance de bénéficier, elle confiait qu’elle ne voulait pas qu’il soit consigné autre chose, que l’on déclare à ses parents qu’elle ne souhaitait pas rentrer. L’avocat a donc fait en sorte qu’elle puisse ne pas retourner chez ses parents sans avoir eu à le demander explicitement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Guillaume Chiche et M. Alain David applaudissent également]]
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
Désolé, monsieur le secrétaire d’État, je trépignais parce que vous avez dit exactement la même chose en commission, où je me trouvais : je connaissais donc votre conclusion d’avance. Au fond, je ne comprends pas quelle idée vous vous faites des avocats, surtout de ceux qui suivent des enfants. Isabelle Santiago l’a dit tout à l’heure : en la matière, des conventions sont signées avec les barreaux, une formation spécifique requise. À quoi croyez-vous donc que soient formés ces avocats, sinon à reconnaître et défendre l’intérêt supérieur de l’enfant ? Pensez-vous que leur présence suppose nécessairement un conflit ? C’est pourtant le Gouvernement qui a fait reposer sur les avocats la procédure participative et la médiation, permettant d’éviter de recourir au juge civil. Leur rôle ne se réduit donc pas à gérer la conflictualité, bien au contraire !
Il a raison !
Veiller à l’effectivité du droit, c’est-à-dire en l’occurrence à l’intérêt supérieur de l’enfant, apporte une plus-value. Je me suis d’ailleurs trompé hier en parlant de représentation obligatoire : l’obligation porte sur le fait d’être assisté, et non représenté, par un avocat. Ainsi, l’avocat d’un mineur l’accompagne, le suit ; il se trouve à ses côtés et non à sa place, même s’il peut bien sûr exposer au juge des difficultés juridiques que l’enfant ne discerne pas, car les adultes eux-mêmes, en général, ne connaissent par cœur ni le code civil ni le code pénal – encore heureux ! Respectons donc la noblesse du rôle de l’avocat au sein du système judiciaire ! Même auprès d’adultes et en matière pénale, le fait qu’il agisse dans l’intérêt de son client n’en fait aucunement l’adversaire, voire l’ennemi du juge. C’est parce que des gens tels que vous le présentent sous cet aspect que des enfants en viennent à ne pas souhaiter d’avocat au motif qu’ils n’ont rien fait de mal ! C’est dans ce genre de discours qu’il faut chercher le fond de l’affaire !
Il faut conclure, cher collègue.
Encore une fois, dans la mesure où nous disposons des garanties nécessaires en matière de formation des avocats – et les pratiques de certains barreaux pourraient à cet égard être généralisées –, leur présence auprès des mineurs apporterait une plus-value au magistrat, à l’enfant, à la société.
La parole est à M. Guillaume Chiche.
Ces amendements nous offrent la possibilité de rendre systématique la présence d’un avocat qui aide, qui accompagne les enfants en situation de vulnérabilité. Pour ma part, je ne conteste pas le fait que le juge des enfants veuille agir dans l’intérêt de ceux-ci : l’intention ne rend pas la procédure moins difficile pour l’enfant, lequel doit assumer sa propre parole. Compte tenu de ce qu’il a traversé, cet exercice est harassant, traumatisant, pour ne pas dire impossible ! Face aux décisions du juge, et bien que celui-ci ait son intérêt supérieur pour boussole, l’enfant devrait donc être en droit de former un recours. Or, monsieur le secrétaire d’État, quelle est la probabilité qu’un mineur, sans l’assistance d’un avocat, introduise un recours contre la décision du juge des enfants ? Nous devons conforter ces enfants, leur apporter davantage de sérénité, en leur permettant d’être accompagnés par un avocat. C’est d’ailleurs la demande quasi unanime des acteurs qui s’intéressent au sujet :…
Pas des juges des enfants !
…la Défenseure des droits, le Syndicat de la magistrature, le Conseil national des barreaux (CNB) ou encore le Conseil national de la protection de l’enfance (CNPE). J’ai entendu des personnes ayant autrefois suivi ce parcours évoquer des maltraitances institutionnelles, certes involontaires, mais qui existent. Si nous pouvons en protéger les enfants, faisons-le !
La parole est à Mme Maud Petit.
Monsieur le secrétaire d’État, votre argument concernant la parole des enfants est celui qui m’a le plus touchée. Cependant, si ces enfants parlent de « leur » juge, c’est peut-être simplement parce qu’ils ne connaissent pas d’autre référent que celui-ci dans le cadre de l’ASE. Or chacun doit avoir sa place, comme me l’a répondu le garde des sceaux, il y a quelques jours, à un autre sujet. Le juge juge, il tranche ; l’avocat protège les intérêts de son client. Je crois donc profondément qu’un avocat est nécessaire à ces enfants, dans ces situations.
La parole est à Mme Bénédicte Pételle, rapporteure.
Nous n’avons rien contre l’assistance d’un avocat. M. Bernalicis demandait au secrétaire d’État quelle image il se faisait des avocats : ce n’est absolument pas cela qui est en cause ! Je le répète, l’avocat peut intervenir à la demande soit des parents, soit de l’enfant, et bientôt du juge. C’est la systématisation de sa présence que nous refusons. J’ai travaillé dix-huit ans avec des enfants : s’il ne leur est pas toujours facile d’exprimer leurs souhaits ou leurs émotions, du moins peuvent-ils toujours le faire.
Mais ils ne maîtrisent pas l’aspect juridique !
Mme Faucillon a évoqué les conflits de loyauté : dans de tels cas, bien sûr, prenons un avocat ! Madame Petit, vous dites que « le juge juge ». J’ai vu comment se déroulent les audiences : face à une situation délicate, le juge demande aux parents et à l’éducateur de sortir pour écouter l’enfant, recevoir sa parole.[[Mme Sandrine Mörch applaudit]]
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Au risque de relancer le débat – mais il s’agit d’un débat important –, je souhaite répondre à quelques-uns des intervenants, à commencer par vous, madame Faucillon. Vous ne pouvez comparer la parole d’un enfant victime à celle d’un adulte : elle ne s’exprime pas de la même façon.
Justement !
Votre mise en parallèle ne tient pas ! Vous avez dit que les adultes étaient représentés par un avocat, mais, encore une fois, ce n’est pas la même chose !
Raison de plus, alors !
Monsieur Bernalicis, vous soulignez que les avocats peuvent être formés à assister des enfants : ce n’est le cas que depuis cette année, ce dont nous nous réjouissons d’ailleurs.
Des formations existaient déjà auparavant !
Des conventions étaient signées au sein de certains barreaux !
Depuis cette année seulement, la formation continue offre la possibilité d’une spécialisation en droit des mineurs. C’est un fait ! Donner la parole à l’enfant, lui permettre de s’exprimer, le rendre acteur de sa vie, des décisions prises, revient à le faire grandir. Pourquoi donc placer un intermédiaire entre le juge, garant de son intérêt, et sa parole à lui, que lui seul peut assumer ?
Qu’en est-il de l’aspect juridique ?
Les situations que vous avez évoquées, madame Faucillon, sont bien réelles : c’est parce qu’il existe des enfants en proie à un conflit de loyauté envers leurs parents que nous donnons au juge la possibilité de leur désigner un avocat.
Comment le juge saura-t-il qu’il est face à ce cas de figure ?
Il le saura parce que c’est son métier ! Contrairement à ce que vous estimez, madame Petit, le juge ne se trouve pas là pour trancher, mais pour défendre l’intérêt supérieur de l’enfant. Peut-être avez-vous assisté à une audience, monsieur Bernalicis ; sinon, faites-le ! Regardez le documentaire Bouche cousue ! Regardez en quoi consiste l’office du juge : il n’est pas centré sur l’opposition entre l’enfant et l’ASE, entre l’enfant et sa famille, mais sur l’enfant lui-même et sur lui seul. Introduire un avocat dans la procédure reviendrait à déplacer ce travail du juge. Je n’ai rien contre les avocats, je ne suis pas là pour défendre une corporation plutôt qu’une autre , mais, monsieur Chiche, l’Association française des magistrats de la jeunesse et de la famille n’en est pas moins opposée à la systématisation que vous réclamez. En revanche, elle souhaite que le juge puisse désigner d’office un avocat, notamment dans les cas évoqués par Mme Faucillon : nous continuerons donc à défendre cette position.[[Protestations sur quelques bancs du groupe LR]]
Je mets aux voix les amendements identiques n° 34, 82, 322, 434, 492 et 723.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 89 Nombre de suffrages exprimés 84 Majorité absolue 43 Pour l’adoption 42 Contre 42
Je rappelle que l’égalité vaut rejet, mes chers collègues.
La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n° 699.
Il est dû à Marie Tamarelle-Verhaeghe et vise à apporter une précision. En effet, un parent peut être privé de l’autorité parentale, soit par le juge aux affaires familiales si l’intérêt de l’enfant le commande, soit par le juge pénal dans le cas de certaines condamnations pour crime ou délit. Or l’article 373-1 du code civil est ainsi rédigé : « Si l’un des père et mère décède ou se trouve privé de l’exercice de l’autorité parentale, l’autre exerce seul cette autorité. » Il résulte de cela qu’un individu privé de l’autorité parentale en raison d’une défaillance caractérisée, par exemple son absence et son désintérêt pour l’enfant, une addiction aux stupéfiants ou à l’alcool, ou encore des violences infligées à l’enfant ou à l’autre parent, recouvre en cas de décès de celui-ci l’ensemble de ses droits. Il peut exiger de récupérer du jour au lendemain un enfant qu’il ne connaît pas, qui parfois le redoute ou a déjà souffert de ses agissements. Le troisième alinéa de l’article 373-3 du code civil vise certes à prévenir ce risque : le juge aux affaires familiales « peut décider, du vivant même des parents, qu’en cas de décès de celui d’entre eux qui exerce cette autorité, l’enfant n’est pas confié au survivant. Il peut, dans ce cas, désigner la personne à laquelle l’enfant est provisoirement confié ». Cependant, cette disposition peu connue et restreinte à « des circonstances exceptionnelles » est rarement appliquée ; en outre, elle ne prévoit pas le cas d’un décès brutal. Cet amendement vise donc à empêcher qu’un parent privé de l’autorité parentale par le juge aux affaires familiales ou par le juge pénal ne la recouvre automatiquement si l’autre parent disparaît ou perd à son tour cette autorité. En cas de décès d’un parent exerçant seul l’autorité parentale, il appartiendra à la personne ou au service ayant recueilli l’enfant, soit de saisir le juge des affaires familiales en vue d’obtenir une délégation de l’autorité parentale, soit de solliciter le juge des tutelles des mineurs en vue d’un placement sous tutelle.
Quel est l’avis de la commission ?
Vos explications sont très claires, madame la députée. La commission est bien sûr favorable à ce qu’un parent condamné ne puisse récupérer automatiquement l’autorité parentale après le décès de l’autre parent. Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement est également favorable à cet amendement très utile.
La parole est à Mme Nathalie Bassire.
Je voudrais profiter de cette discussion pour évoquer la question de la responsabilisation des parents. Les placements sont décidés à la suite de violences, elles-mêmes liées à la consommation d’alcool ou à l’addiction à la drogue. Or le projet de loi n’instaure pas d’injonction de soins : aujourd’hui, c’est une simple proposition de soins qui est faite aux parents souffrant d’addiction, et elle n’est pas toujours suivie d’effet. Il me semblerait intéressant d’étudier la possibilité d’une sanction éducative à l’encontre des parents, pour les aider à retrouver leur autorité parentale au bénéfice de l’enfant, lorsque cela est possible.
Je suis saisi de trois amendements, n° 5 rectifié, 201 rectifié et 69 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Marie-France Lorho, pour soutenir l’amendement n° 5 rectifié.
J’ai bien entendu ce que vous indiquiez hier soir, monsieur le secrétaire d’État, et j’ai compris que nous partagions la même préoccupation. Le présent amendement vise à préserver par tous les moyens possibles l’unité familiale autour de l’enfant placé. L’enfant devrait pouvoir rester avec ses frères et sœurs mais, trop souvent, la capacité d’accueil des établissements ne le permet pas, et cela peut lui être gravement préjudiciable. Le dernier rapport de l’Institut national d’études démographiques (INED) le soulignait : la rupture des liens avec les frères et sœurs contre le gré de l’enfant peut conduire à une série de rejets difficiles à rattraper. De même, le directeur général de la fondation Action Enfance soulignait qu’il était très important pour un enfant placé de rester avec ses frères et sœurs, à la fois pour bénéficier de leur soutien et parce qu’il pouvait ainsi créer des liens avec eux pour l’avenir. Le placement peut être difficile pour les enfants. N’accentuons pas les difficultés en provoquant la désunion des fratries.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 201 rectifié.
Il poursuit le même but que celui de Mme Lorho et que l’amendement n° 668 du Gouvernement, même si la rédaction diffère quelque peu. Si l’environnement de l’enfant joue un rôle crucial pour le faire grandir, ce cadre ne fait pas tout. Sa fratrie, lorsqu’elle existe, est un point d’ancrage : elle offre un sentiment d’appartenance et joue un rôle déterminant dans la construction et l’affirmation du caractère de l’enfant. C’est pourquoi je propose de préciser que le juge ou les services compétents doivent tout mettre en œuvre pour permettre de maintenir ensemble les enfants de la fratrie. L’une des préoccupations premières du juge doit être de ne pas séparer les enfants d’une même fratrie, tant il est avéré que les liens qui unissent les enfants d’une même famille sont essentiels à leur épanouissement et à leur construction. Le juge doit donc être encouragé, par une obligation de moyens renforcée, à tout mettre en œuvre pour que les enfants soient le moins traumatisés possible et qu’ils puissent rester dans le même environnement familial.
La parole est à M. Jean Lassalle, pour soutenir l’amendement n° 69 rectifié.
Il est parfaitement démontré par de très nombreux professionnels de santé, et illustré par la magnifique expérience menée depuis soixante-cinq ans par l’association SOS Villages d’enfants, que le maintien d’un cadre de vie commun aux fratries est une source de sécurité et un facteur de réussite pour les enfants orphelins ou séparés de leurs parents. Reconnaissant le bien-fondé de cette démarche, le présent amendement vise à ce que la loi garantisse que le juge et les services concernés recherchent des solutions permettant de maintenir ensemble les enfants de la fratrie.
Quel est l’avis de la commission ?
Nous sommes nombreux au sein de cette assemblée à partager le souci de ne pas séparer les fratries. Je demande le retrait de ces trois amendements au profit de celui du Gouvernement qui vise le même objectif mais dont la rédaction est plus claire et plus opérationnelle, et dont la référence juridique désigne plus précisément le lieu d’accueil de l’enfant.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Si vous me le permettez, je vais défendre dès à présent l’amendement n° 668, au profit duquel je demande le retrait des trois amendements discutés. Nous partageons l’objectif de ne plus voir de fratries séparées. Il peut arriver parfois – nous le prévoyons dans le texte de l’amendement – qu’il soit contraire à l’intérêt de l’un des enfants de rester au sein de la fratrie, mais le principe de l’interdiction de séparation des fratries doit être clairement affirmé. Au-delà de l’affirmation des principes, il faut que leur concrétisation soit tenable en pratique. C’est la raison pour laquelle le volet contractualisation de la stratégie de prévention et de protection de l’enfance prévoit le financement par l’État, par l’intermédiaire des départements, de 600 nouvelles places pour les fratries. En effet, les villages d’enfants évoqués par le député Lassalle à l’instant sont particulièrement adaptés à l’accueil des fratries, même s’ils ne sont pas la seule modalité d’accueil possible. Or il n’en existe pas dans l’ensemble du territoire. La contractualisation que l’État a mise en place avec les départements depuis deux ans permet justement de créer des places dans l’Allier, les Ardennes ou encore dans la Somme, le département de M. Ruffin – mais je vois qu’il n’est pas là…[[Protestations sur les bancs des groupes FI et GDR]]
Il s’est absenté pour dix minutes !
Cette remarque est tout à fait déplacée !
Ce n’était pas du tout un reproche ! Il n’y avait aucune malignité dans mon propos. Sur le fond, nous partageons le même objectif et je demande le retrait des amendements au profit de celui du Gouvernement.
Sur l’amendement n° 668, je suis saisi par le groupe La République en marche d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. L’amendement n° 668 a déjà été défendu par M. le secrétaire d’État. Quel est l’avis de la commission ?
Il est favorable.
La parole est à Mme Perrine Goulet.
Cet amendement constitue une très belle avancée, monsieur le secrétaire d’État. Il est essentiel que les fratries restent ensemble. La subtilité introduite par le Gouvernement est très importante également. En effet, les villages d’enfants sont parfois contraints de séparer les fratries et de les installer dans deux maisons différentes lorsque les frères et sœurs ont des relations difficiles : les enfants qui ont été victimes de violences ou de viol peuvent avoir tendance à reproduire ces comportements au sein de leur fratrie. Il est important dans ce cas de les séparer mais, hormis ce type de dysfonctionnement, le principe doit être de maintenir les fratries ensemble. L’amendement du Gouvernement est donc de bon aloi : de nouveau merci, monsieur le secrétaire d’État, pour cette belle avancée. J’espère maintenant que chacun s’attachera à rendre cette mesure effective car la séparation constitue une douleur pour des frères et sœurs déjà séparés de leurs parents, et obère l’avenir de leurs relations. Cet amendement permet donc une avancée spectaculaire.[[Applaudissements sur tous les bancs]] [[Mêmes mouvements]]
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
C’est à mon tour de souligner le bénéfice de cette disposition pour les enfants qui se trouvent dans de telles situations et qui endurent une double peine : ils sont en effet séparés non seulement de leurs parents – quel que soit le dysfonctionnement en cause – mais aussi de leur fratrie. Je voudrais à cet égard évoquer l’article 371-5 du code civil qui prévoit qu’en cas de séparation des parents, la fratrie doit rester ensemble – sauf si cela n’est pas possible ou si cela va à l’encontre de l’intérêt des enfants. Je remercie le Gouvernement de proposer cette disposition qui va véritablement dans le sens de l’intérêt supérieur des enfants.
La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Je me félicite également de l’amendement du Gouvernement, qui va dans le même sens que les amendements présentés par nos collègues parlementaires. Il me semble en effet très important de respecter ce qui s’est construit dans la vie des enfants, y compris au sein de familles parfois violentes. Il faudra surtout veiller à l’avenir à ce qu’il existe des lieux d’accueil assez grands pour accueillir ces fratries : si la loi le permet, il serait vraiment dommage que l’accueil concret des enfants ne suive pas. Faisons-en sorte que les moyens permettent l’accueil des fratries dans les meilleures conditions.[[Applaudissements sur tous les bancs]]
La parole est à Mme Isabelle Santiago.
Notre groupe partage bien sûr la volonté de ne pas séparer les fratries et votera cet amendement, qui représente une réelle avancée. Je ne vous cache pas que cette mesure sera parfois très difficile à mettre en œuvre, par exemple lorsqu’il faudra accueillir des enfants âgés de 2 à 15 ans. Mais je compte sur le Gouvernement pour échanger avec l’ensemble des présidents des départements et faire en sorte que, une fois votée, cette mesure soit appliquée. Elle est dans l’intérêt des enfants, et elle était attendue depuis de longues années. Il est donc essentiel que nous puissions avancer, même si j’ai conscience des difficultés que j’ai moi-même parfois rencontrées.
La parole est à M. Jean Lassalle.
Je vous remercie de m’avoir répondu, monsieur le secrétaire d’État, alors que je ne vous prêtais pas attention – je ne m’attendais pas à une réponse aussi rapide. Avant de participer à la grande ronde des enfants du monde réunis, je voudrais vous signaler, monsieur le président, que je n’avais pas souhaité retirer mon amendement n° 69 rectifié – même si j’ai compris que l’amendement du Gouvernement allait dans le même sens.[[Sourires]]
Je mets aux voix l’amendement n° 668.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 77 Nombre de suffrages exprimés 77 Majorité absolue 39 Pour l’adoption 77 Contre 0
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir l’amendement n° 685.
J’ai évoqué hier, lors de la discussion générale, les trois cercles de protection qui entourent l’enfant. Le premier d’entre eux est la famille – dont font d’ailleurs partie les frères et sœurs au sujet desquels vous venez d’adopter un amendement important. L’amendement n° 685 concerne quant à lui la mesure judiciaire d’aide à la gestion du budget familial, la MJAGBF – j’ai mis quelques semaines à appréhender cet acronyme ! Cette mesure, parmi d’autres, permet de soutenir les parents, de les accompagner, de tenter de reconstruire les relations qui se nouent au sein du foyer et de palier les éventuelles carences éducatives ou affectives. Or elle n’est pas, à l’heure actuelle, assez utilisée par l’autorité judiciaire. Elle nécessite en effet la mise en place préalable par l’aide sociale à l’enfance d’une mesure administrative d’accompagnement en économie sociale et familiale.[[Sourires]] Le présent amendement vise donc à assouplir les conditions d’ouverture de la mesure, tout en respectant le principe de subsidiarité posé par la loi de 2007 réformant la protection de l’enfance. La MJAGBF constitue un véritable soutien éducatif. En effet, les délégués qui accompagneront les familles dans leur gestion budgétaire, pour répondre au mieux aux besoins fondamentaux de l’enfant, ne se limiteront pas à un accompagnement budgétaire mais leur apporteront aussi une aide sur le plan administratif, afin de les aider à accéder aux droits qui sont les leurs – un domaine dans lequel elles sont parfois déficientes. Cet amendement me semble important pour renforcer et remobiliser la famille, qui est, je le répète, le premier cercle autour de l’enfant, afin d’éviter que les situations ne se dégradent et qu’il ne faille en arriver à des mesures plus dramatiques de séparation et de placement.
Quel est l’avis de la commission ?
Je me réjouis de cet amendement car les éducateurs et les cadres que j’ai rencontrés ont souligné qu’il fallait avancer dans la prise en compte de la précarité des familles, dont l’importance est sous-estimée. J’émets donc un avis favorable à cet amendement qui répond à des demandes et à un besoin.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Ce sont souvent les associations familiales, notamment l’UNAF – Union nationale des associations familiales –, qui assurent l’accompagnement des familles.
La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n° 613.
La loi du 29 décembre 2019 visant à agir contre les violences au sein de la famille prévoit la suspension de plein droit de l’exercice de l’autorité parentale et des droits de visite et d’hébergement du parent poursuivi ou condamné, même non définitivement, pour un crime commis sur la personne de l’autre parent jusqu’à la décision du juge et pour une durée maximale de six mois. Cette disposition, introduite en commission mixte paritaire, demeure restrictive puisqu’elle ne s’applique qu’aux crimes. L’amendement vise à l’étendre aux coups et blessures provoquant une ITT – incapacité temporaire totale – de plus de huit jours dont l’opportunité avait déjà été débattue lors de l’examen de la proposition de loi. Les violences conjugales mettent en péril la santé et le bien-être des enfants qui y assistent : 80 % des enfants en sont témoins oculaires et/ou auditifs. Les violences psychologiques infligées aux enfants provoquent très souvent un syndrome de stress post-traumatique qui peut s’apparenter à celui ressenti par les enfants en zone de guerre. L’extension aux coups et blessures du champ de l’article 378-2 du code civil répond donc avant tout à un souci de protection des enfants exposés aux violences conjugales. En tout état de cause, il n’est plus admissible que la réalité des violences subies par les enfants soit reconnue dans les discours, mais ne trouve pas de traduction dans les décisions de justice. La suspension de l’exercice de l’autorité parentale et des droits de visite et d’hébergement en cas de coups et blessures entraînant une ITT de plus de huit jours vise à protéger le parent agressé. À l’inverse, son maintien permet au parent agresseur de conserver son emprise sur ce dernier. Il empêche de prévenir les violences après la séparation.[[Mme Marie-George Buffet applaudit]]
Quel est l’avis de la commission ?
Nous en avons débattu en commission ainsi que lors de l’examen de la proposition de loi que vous avez citée. Je propose d’en rester à la rédaction actuelle. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il y a dix-huit mois, le Parlement a décidé que la suspension de l’exercice de l’autorité parentale devenait automatique uniquement en cas de crime commis sur la personne de l’autre parent. Cette mesure vise le parent condamné mais aussi – c’est une avancée importante – le parent poursuivi ou condamné non définitivement. Il me semble inopportun de remettre en cause l’équilibre qui a été trouvé. En outre, une autre procédure permet de compléter le dispositif pour répondre aux situations que vous visez : le juge aux affaires familiales peut confier l’exercice exclusif de l’autorité parentale au parent non violent. Je demande donc le retrait de l’amendement.
Je le retire.[[Exclamations sur les bancs du groupe GDR]]
Je le reprends !
La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n° 436.
Il s’agit d’un nouvel amendement qui me tient à cœur, aux termes duquel le juge aux affaires familiales peut, pendant la durée d’une ordonnance de protection, confier à la victime de violences conjugales l’exercice exclusif de l’autorité parentale. Il s’agit de mieux protéger les enfants et de les soustraire à la pression du parent violent au cours de cette période. Nombre de mes amendements ont été déclarés irrecevables au titre de l’article 40 ou de l’article 45 de la Constitution, je ne pourrai donc pas les présenter mais une idée me semble importante : dans l’intérêt supérieur de l’enfant, il est indispensable de généraliser la mesure d’accompagnement protégé, notamment en empêchant le parent violent, lors des visites à ce dernier, de chercher à influencer la femme victime. On n’est jamais un bon père lorsqu’on bat sa femme. Je ne vois aucun inconvénient à ce que l’autorité parentale soit retirée à un parent violent : il faut protéger la femme et mettre en sécurité les enfants.[[Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR. – M. Guillaume Chiche et Mme Albane Gaillot applaudissent également]] Le juge des enfants, Édouard Durand, qui est une référence en la matière, assimilait récemment les violences intrafamiliales contre les enfants à des crimes de guerre. Cela doit cesser.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
Nous souhaitons tous voir l’autorité parentale confiée à la victime de violences conjugales dans l’ordonnance de protection. Votre amendement est satisfait par le droit en vigueur : en vertu du cinquième alinéa de l’article 515-11 du code civil, le juge est compétent pour définir les modalités d’exercice de l’autorité parentale.
La question, c’est l’automaticité !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
L’amendement est en effet satisfait. L’article cité par Mme la rapporteure prévoit que le juge est compétent pour se prononcer sur les modalités d’exercice de l’autorité parentale.[[« Non ! » sur les bancs du groupe SOC]]
Oui, mais la décision relève de sa seule appréciation !
Cela étant, j’approuve entièrement vos propos. Vous avez raison, lorsqu’on est un mari violent, on n’est pas un bon père – j’ai été l’un des premiers à le dire. À la suite du Grenelle contre les violences conjugales, des mesures ont déjà été prises en faveur des enfants, qui doivent être considérés comme des victimes. Des expérimentations sont menées actuellement : je pense au protocole féminicide développé à Saint-Denis notamment par Ernestine Ronai et désormais instauré à Lyon. Si beaucoup a été fait, des améliorations peuvent encore être apportées.
La parole est à Mme Marie-George Buffet.
J’entends vos arguments mais nous savons la difficulté de la lutte contre les violences conjugales. Nous avons adopté plusieurs lois dans cet hémicycle, souvent à l’unanimité, mais les suites qui leur sont données dans la vie quotidienne posent question – nous l’avons vu récemment, plusieurs féminicides sont le fait d’hommes qui avaient déjà été condamnés. La lutte contre les violences conjugales est extrêmement difficile. La société omet souvent qu’il y a d’autres victimes que la femme : les enfants. Le fait d’être témoins de la violence contre un conjoint ou une conjointe constitue une violence à l’égard de ces deniers, violence non pas physique mais psychique. L’amendement vise à renforcer les outils à notre disposition pour lutter contre les violentes conjugales et prévenir les conséquences sur les enfants.[[MM. Jean-Louis Bricout et Alain David applaudissent]]
La parole est à Mme Albane Gaillot.
Je rejoins les propos de Marie-George Buffet. Monsieur le secrétaire d’État, vous nous annoncez des expérimentations en cours et des initiatives locales. Mais même si les dispositions proposées peuvent sembler superfétatoires, nous devons les adopter et reconnaître les enfants comme victimes à part entière des violences conjugales.
Merci, Les Républicains !
Sur l’amendement n° 296, je suis saisi par le groupe de la Gauche démocrate et républicaine d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à Mme Mathilde Panot.
L’article 3 est important. À en croire la presse, il prévoit l’interdiction de l’hébergement à l’hôtel pour les mineurs relevant de l’aide sociale à l’enfance. Nous serions les premiers à nous réjouir si l’interdiction était effective. Un récent rapport de l’Inspection générale des affaires sociales (IGAS) soulignait en effet l’explosion du nombre de nuitées d’hôtel pour les enfants placés, estimant que 5 % des enfants relevant de l’ASE dorment dans des hôtels, dont 95 % sont des mineurs non accompagnés – donc particulièrement fragiles. En 2018, les départements ont payé 250 millions d’euros pour des hébergements hôteliers. La motivation budgétaire joue très fortement dans ce choix. Les enfants servent de variable d’ajustement : une nuit à l’hôtel coûte en moyenne 75 euros contre 150 euros dans un foyer. Je le répète, nous serions donc les premiers à nous réjouir d’une interdiction mais, malheureusement, l’article 3 a pour effet de légaliser de fait, pour une durée de deux mois, l’hébergement hôtelier des enfants placés. Je ne suis pas la seule à m’en émouvoir, de nombreuses associations l’ont fait aussi. La Défenseure des droits s’est également inquiétée des exceptions prévues par le texte et a demandé l’interdiction totale du placement hôtelier, indiquant qu’elle ne saurait tolérer que perdurent des atteintes aux droits fondamentaux des enfants, même pour une courte durée. Chacun a à l’esprit le drame survenu le 12 décembre 2020 au cours duquel Jess, un adolescent âgé de 17 ans a été poignardé par un autre, alors qu’ils vivaient dans un hôtel à Suresnes depuis huit mois. Ce drame doit nous alerter. Nous ne pouvons pas laisser des enfants esseulés à l’hôtel. Il faut interdire l’hébergement en hôtel et allouer les moyens nécessaires pour que tous les enfants soient protégés.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
La parole est à Mme Elsa Faucillon.
L’engagement que vous aviez pris devant les citoyens de ce pays, monsieur le secrétaire d’État – interdire le placement en hôtel des enfants confiés à l’aide sociale à l’enfance – était très attendu. Or, comme nous le verrons en détail en examinant les amendements, l’article 3 ne procède pas à cette interdiction. D’abord, la notion d’« urgence » mentionnée ici est très floue. Nous l’avons déjà dit s’agissant de l’article 1ᵉʳ et nous pouvons le répéter à l’envi : en la matière, on a toujours affaire à des situations d’urgence. C’est encore plus vrai s’agissant des premiers concernés par l’article, les mineurs non accompagnés, qui vivent souvent dans la rue. Or un tiers des MNA qui relèvent de l’aide sociale à l’enfance sont hébergés à l’hôtel. Je rejoins donc les propos de ma collègue Mathilde Panot. Évidemment, je ne vous soupçonne pas d’être favorables à ce que des enfants soient hébergés à l’hôtel, voire laissés seuls dans la rue. Je pense, en revanche, que vous n’êtes pas capables d’obtenir des départements qu’ils augmentent le nombre de places d’accueil, car vous ne leur en avez pas donné les moyens, en dépit de l’engagement que vous aviez pris. L’article, tel qu’il est rédigé, ne changera rien à des situations comme celle que Jess a vécue, dans mon département des Hauts-de-Seine, parce que l’on considérera qu’il y a urgence, que cet enfant est mieux à l’hôtel que dans la rue et qu’il n’y a pas de place pour l’accueillir ailleurs. En outre, cet article ne comporte rien sur les veilleurs de nuit ni sur l’accompagnement par les travailleurs sociaux.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR]]
La parole est à Mme Sandrine Mörch.
Certains d’entre vous ont sans doute déjà eu l’occasion d’entrer dans une chambre de ce qu’on appelle les hôtels sociaux,…
Des hôtels miteux !
…où sont hébergés des mineurs et des mineurs non accompagnés. Il faut le voir pour le croire ! Ces jeunes, mis à l’abri dans ces hôtels, courent des risques dont la plupart de nos concitoyens et même de nos dirigeants ignorent qu’ils peuvent exister en France, car il est rare d’aller voir jusque dans la chambre d’un mineur hébergé. Lors de la commission d’enquête pour mesurer et prévenir les effets de la crise du covid-19 sur les enfants et la jeunesse, que nous avons menée avec Marie-George Buffet, nous avons auditionné plusieurs mineurs hébergés dans des hôtels sociaux. J’ai encore en mémoire le témoignage poignant d’une jeune fille, Océane, dont je vous lis un court extrait : « La chambre est envahie par les cafards. La nuit, nous n’arrivons pas à dormir. Les piqûres de punaises nous démangent et nous font des plaques sur le corps. Les cafards et les punaises sortent de nos poches et de nos sacs à l’école. C’est la honte. Pour les devoirs, ce n’est pas facile. Nous n’avons pas d’espace ni de bureau. Nous travaillons dans les cages d’escalier, à la lumière des conduits d’électricité. » Cette jeune fille nous a aussi parlé de la violence extrême qui est son quotidien : « Les bagarres sont nombreuses. La police intervient presque tous les jours. Des gens cassent tout, ils sont très violents et en menacent d’autres avec des couteaux. Certains sont alcooliques, d’autres drogués. Ces gens font très peur. » Je pense encore au témoignage d’un jeune mineur non accompagné, âgé de 15 ans, qui est resté huit mois dans un hôtel, sans aucune prise en charge éducative, sans même être scolarisé, ce qui est totalement contraire aux principes de l’aide sociale à l’enfance et aux lois de la République, l’école étant obligatoire jusqu’à 16 ans pour tous. Évidemment cet hébergement en hôtel offre une certaine souplesse et permet de mettre les mineurs à l’abri rapidement. Je sais aussi qu’en l’état actuel des structures d’accueil, il serait utopique de le supprimer totalement. Cependant, il est de notre devoir de le réduire au maximum et, pourquoi pas, de le supprimer à terme, afin que ces jeunes soient hébergés au sein de structures adaptées.[[Dénégations sur les bancs du groupe GDR]] C’est l’objectif de cet article, qui prévoit explicitement que les hôtels, les résidences hôtelières et les structures « jeunesse et sport » ne peuvent être que des solutions d’urgence très limitées dans le temps, pour une durée de deux mois en l’occurrence. C’est pourquoi je remercie sincèrement M. le secrétaire d’État d’avoir été sensible à cette question et de s’être enfin attaqué à ce problème. Il s’agit d’un grand pas en avant pour les enfants concernés, qui sera suivi de beaucoup d’autres.
La parole est à Mme Emmanuelle Anthoine.
Cet article pose le principe de l’accueil des mineurs dans des structures ou des services expressément autorisés par le code de l’action sociale et des familles, afin d’interdire leur placement dans des hôtels, des résidences hôtelières ou des établissements chargés de les accueillir, sauf, à titre dérogatoire et exceptionnel, en cas d’urgence ou pour assurer leur mise à l’abri, ou lors des périodes de congés ou de loisirs. Cette mesure est motivée par la nécessité de mettre fin à des situations inacceptables, dans lesquelles des mineurs fragiles se retrouvent abandonnés dans des hôtels, sans réel accompagnement ou bénéficiant d’un suivi lacunaire. Si le recours aux hôtels doit être évité par tous les moyens, encore faut-il disposer de solutions de rechange. Tout en partageant bien évidemment l’objectif poursuivi par cet article, je me pose, comme mes collègues, plusieurs questions. D’abord, celle des moyens : le coût d’une nuit en structure spécialisée est supérieur à celui d’une nuit à l’hôtel. Vous le savez, les départements sont confrontés à des dépenses croissantes en raison de l’augmentation du nombre de mineurs non accompagnés et il leur est de plus en plus difficile d’assumer une prise en charge de qualité pour tous ces mineurs isolés. Un engagement financier de l’État serait donc bienvenu, afin de donner aux départements la possibilité de proposer à l’ensemble de ces jeunes un accompagnement de qualité. À défaut, l’objectif poursuivi par cet article restera purement et simplement un vœu pieux : à moyens constants, les départements ne pourront en effet pas faire de miracles. Une autre interrogation concerne le délai d’un an laissé aux départements pour se mettre en conformité avec cette nouvelle norme. Le Conseil d’État s’est d’ailleurs interrogé dans son avis sur la brièveté de ce délai. Nous ne pouvons envisager la réussite de cette disposition sans un engagement sérieux de l’État envers les départements, afin qu’ils disposent des moyens d’atteindre dans les temps l’objectif poursuivi. L’État sera-t-il au rendez-vous ?[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à Mme Perrine Goulet.
Cet article concerne certainement ce que notre République a de plus honteux, ce que l’on cache et que nous ne voulons pas voir. J’ai encore vu, la semaine dernière, comment on cloîtrait des enfants dans des hôtels souvent sordides, toujours sinistres, et comment cela donnait lieu à un véritable business : en effet des entreprises s’occupent de placer les gamins dans ces hôtels, moyennant une commission prélevée sur le prix de journée, qui devrait pourtant servir à les élever. On fait ainsi de l’argent sur la misère, c’est sordide ! Ces hôtels accueillent deux types de populations, et la situation est dramatique pour l’une comme pour l’autre. D’abord, ce sont les mineurs non accompagnés, que l’on « range » dans des chambres, avec pour seule compagnie les punaises de lit et un gardien chargé de veiller à ce qu’ils ne mettent pas le feu en fumant. Ces gamins, que j’ai croisés en Seine-Saint-Denis, n’ont d’autre perspective que celle d’aller, tous les deux mois, chercher un peu d’argent auprès de l’association déléguée par le département, pour survivre. Ils ne bénéficient d’aucun encadrement : c’est le royaume de la misère, où règnent la loi du plus fort, les trafics et la débrouille. La seconde catégorie est celle des « incasables », parce que la société n’a pas su bâtir des cases pour les accueillir. Comment admettre que vive à l’hôtel, à quelques mètres d’ici, dans la ville lumière, une jeune fille de 15 ans, ballottée depuis trois ans d’hôtel en hôtel, qui ne sait ni lire ni écrire, qui n’est pas éduquée, pas soignée, qui ne sort pas de sa chambre et qui n’a d’autre avenir que celui de devenir dans les prochaines années une SDF ? Et ce, alors que la ville de Paris semble assez riche pour consacrer 1 000 euros par jour – j’ai bien dit 1 000 euros par jour ! – à la garde de cette jeune fille, avec le résultat désastreux que l’on connaît. Malheureusement, il s’agit d’un exemple parmi tant d’autres. Comment admettre que notre promesse de fraternité vienne se briser sur la promesse d’égalité ? Comment admettre que des éducateurs ne réveillent pas des enfants inscrits au collège, au prétexte qu’ils n’allaient tout de même pas les réveiller pour un brevet blanc ? Comment l’admettre pour des enfants, pour nos enfants ? Mes chers collègues, notre seule option est d’interdire complètement l’hébergement hôtelier, comme vous l’aviez promis en janvier dernier, monsieur le secrétaire d’État. Il y va de la dignité de la France.[[Applaudissements sur les bancs des groupes Dem, SOC et GDR. – Mme Delphine Bagarry et M. Guillaume Chiche applaudissent également]]
La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement n° 46, tendant à supprimer l’article 3.
Ils sont entre 7 500 et 10 000 enfants placés dans des hôtels, dans des conditions inhumaines, inacceptables, que nous refuserions pour nos propres enfants. Comment l’accepter pour d’autres ? Ces situations, dénoncées depuis des années pour les drames qu’elles entraînent, découlent d’un vide juridique, qui fait aujourd’hui l’objet de recours. Si je présente cet amendement de suppression, c’est parce que j’estime que l’article 3 ne mettra pas fin au placement d’enfants à l’hôtel, dans la mesure où il prévoit des exceptions, notamment celle de l’urgence. Or je ne connais pas de situations dans lesquelles les enfants placés dans ces hôtels ne le sont pas en raison d’un motif d’urgence. Au-delà, j’espère que les anciens enfants passés par ces hôtels et qui ont intenté des recours devant nos juridictions pour mise en danger, obtiendront gain de cause dans les semaines ou les mois à venir. Cela permettra de disposer d’une jurisprudence qui leur sera favorable. Cependant, l’adoption de cet article anéantirait toute perspective de jurisprudence favorable, en donnant un cadre légal à ces placements en hôtel.
Quel est l’avis de la commission ?
J’aimerais savoir qui, dans cet hémicycle, est favorable à l’hébergement des enfants à l’hôtel ?[[Exclamations sur l’ensemble des bancs]]
Levez la main !
Personne ! Je suis allée visiter deux hôtels sociaux situés près de chez moi…
Ça ne fait pas rêver !
Non, bien sûr, ça ne fait pas rêver. C’est horrible, nous sommes tous d’accord sur ce point. Mais vous savez bien que la répartition des MNA dans les départements est inégale : il est parfois compliqué de faire face à une arrivée massive de jeunes, qui doivent tous être pris en charge en même temps.
Et alors ?
Alors, le risque, si nous ne maintenons pas cette possibilité dérogatoire, est de retrouver ces enfants dans la rue. Auparavant, aucun encadrement n’était prévu. C’est la raison pour laquelle nous proposons un encadrement strict, prévoyant, à titre exceptionnel, la possibilité d’un hébergement en hôtel pour une durée de deux mois, un décret devant fixer, par ailleurs, les conditions d’application du présent article, notamment le niveau minimal d’encadrement et de suivi des mineurs hébergés au sein de ces structures ainsi que la formation requise.
Qui va payer ? Les départements ?
Il ne s’agit pas, comme vous l’avez dit, madame Panot, de légaliser ce type de placement pour deux mois, et l’article précise bien que cette possibilité ne sera ouverte qu’à titre exceptionnel. Avis défavorable.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je ferai une intervention un peu large, en réponse aux différentes prises de parole sur l’article et à l’amendement de M. Chiche, ainsi qu’à ceux qui seront examinés ensuite. Je suis désolé, mais si nous abordons aujourd’hui ce sujet, c’est parce que j’ai décidé que nous le ferions et que nous arrêterions de le mettre sous le tapis.[[Mme Sandrine Mörch applaudit. – Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
Vite, qu’on lui apporte une médaille !
L’IGAS soulève cette question depuis 2013. J’ai décidé que, collectivement – et non pas seulement le Gouvernement –, nous ne pouvions plus accepter cette situation. C’est la raison pour laquelle je ne me suis pas contenté de commenter le rapport de l’IGAS, madame Panot : je l’ai commandé, afin d’être en mesure d’objectiver le sujet, car personne ne savait précisément combien de mineurs étaient concernés ni de quels mineurs nous parlions. J’imagine que vous avez tous lu le rapport de l’IGAS jusqu’à la fin : préconise-t-il, dans ses recommandations, d’interdire totalement les hôtels, du jour au lendemain ? La réponse est non.
Et alors ?
Préconise-t-il d’établir le principe d’interdiction et d’encadrer très strictement les exceptions, comme nous proposons de le faire ? La réponse est non. Nous allons donc plus loin que les recommandations de l’IGAS.[[Exclamations sur les bancs du groupe FI]]
Et la Défenseure des droits, monsieur le secrétaire d’État ?
J’ai expliqué que nous devions établir le principe de l’interdiction du placement des enfants dans les hôtels parce que ces structures font l’objet de placements directs par les départements et qu’elles ne sont donc pas soumises aux mêmes règles que les établissements et services sociaux et médico-sociaux (ESSMS). Ne dites pas que nous légalisons cette pratique, c’est déjà le cas en réalité.
Vous ne l’interdisez pas !
Ensuite, madame Goulet, je n’ai jamais dit que nous interdirions purement et simplement les placements dans les hôtels. Dès le mois de janvier – puisque vous y avez fait référence –, j’ai déclaré qu’il ne fallait pas faire montre de dogmatisme en la matière et qu’il convenait de prévoir des exceptions, qui devaient être strictement encadrées. C’est une question de responsabilité. Franchement, il serait plus simple pour moi de tout interdire et de laisser les départements se débrouiller.
Très bien !
Mais que se passerait-il très rapidement ? Les mômes se retrouveraient dans la rue. Et qui serait responsable ? Vous et moi. Je ne veux pas de cela. Ne faites donc pas preuve de dogmatisme sur ce sujet ! Quand bien même nous le voudrions et y consacrerions tous les moyens, nous ne pouvons pas aujourd’hui absorber 10 000 enfants. Ce n’est pas vrai ![[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]] [[Mme Mathilde Panot proteste]] Oui, nous posons, pour la première fois, le principe de l’interdiction d’héberger des enfants à l’hôtel, en encadrant très strictement les exceptions à ce principe. D’une part, l’hébergement en hôtel ne pourra excéder deux mois – ainsi que vous l’avez vous-mêmes voté en commission. Nous avions, d’autre part, prévu des règles d’encadrement, mais le Conseil d’État a jugé qu’elles étaient d’ordre réglementaire. Vous avez néanmoins souhaité les maintenir dans la loi, et nous nous y sommes montrés favorables. Ainsi, outre la durée maximale de deux mois, l’hébergement en hôtel devra faire l’objet d’un encadrement éducatif renforcé – car, madame Faucillon, c’est aussi l’absence d’un tel encadrement qui pose problème : il n’est pas acceptable que les enfants soient seuls, sans accompagnement éducatif. D’autres amendements seront proposés, notamment par Mmes Provendier et Goulet, pour encadrer encore davantage cet hébergement et y imposer la présence de majeurs. Par ailleurs, l’État déploie des moyens, à travers la contractualisation, pour développer les places en foyer. Bien évidemment, la solution à moyen terme est de faire disparaître l’hébergement des mineurs en hôtel et de disposer de suffisamment de places d’accueil. Mais parlons très concrètement : si, demain, un département doit faire face à l’arrivée de 500 jeunes – cela peut arriver –, doit-il avoir gardé 500 places libres pour les héberger ?
Il y a des solutions ! Comment faites-vous pour les migrants ?
Plutôt que de financer des places inoccupées, je préfère que l’argent soit investi en faveur des jeunes de l’aide sociale à l’enfance. Nous aidons les départements à créer des places – c’est l’objet de la stratégie et de la contractualisation. Par ailleurs, nous invitons les départements qui le souhaitent à travailler avec l’État, avant même la promulgation de la loi – qui devrait raisonnablement survenir dans un an. Dès septembre, nous créerons une petite équipe d’ingénierie, dotée de quelques moyens, pour accompagner les départements et cheminer vers une sortie de l’hébergement en hôtel. Plusieurs départements se sont déjà déclarés volontaires – c’est le cas de la Seine-Saint-Denis, madame Buffet. Telle est l’approche que je défends depuis le début, et je la défends fièrement – car, oui, nous devons être fiers de l’article 3. J’émets donc un avis défavorable à cet amendement de suppression. Nous discuterons tout à l’heure de l’opportunité d’encadrer encore davantage les exceptions, soit dans la loi, soit par voie réglementaire – car certains sujets doivent sans doute être laissés à l’appréciation des professionnels de terrain.
La parole est à M. Guillaume Chiche.
Dans ce domaine, il faut faire preuve d’humilité, monsieur le secrétaire d’État. Vous prétendez être celui qui a mis le doigt sur ce sujet, mais je défends une autre histoire, celle des associations qui viennent en aide aux jeunes dans les territoires, qui refusent de les laisser à l’abandon dans des hôtels et qui les accueillent dans leurs locaux. Je pense aussi aux enfants placés à l’hôtel, qui se plaignent depuis des mois et des années, et qui savent que votre promesse de ne plus y héberger aucun mineur fin 2021 ne sera pas effective.
Ce sera fait !
Des jeunes continueront d’être logés à l’hôtel dans les situations d’urgence. Vous affirmez devant la représentation nationale qu’il est important de poser un principe. Songez toutefois à ce que nous affirmions en 2017, quand j’étais encore dans les rangs de la majorité présidentielle : « On en a marre des droits formels, on veut des droits réels ! »
C’est un ancien collègue à vous !
Plus macroniste que les macronistes !
Vous posez un principe qui ne trouvera aucune exécution dans la vie réelle. Quant au délai maximal de deux mois, pardonnez-moi, mais il ne constitue en rien un encadrement strict. Pour faire face à une situation d’urgence, vous auriez pu évoquer des dérogations de vingt-quatre heures, quarante-huit heures ou soixante-douze heures, mais pas de deux mois ! Nous aurons l’occasion d’y revenir. Vous avez vous-même reconnu en commission des affaires sociales, la semaine dernière, que ce délai correspondait au temps moyen d’évaluation de la minorité ou de la majorité des mineurs non accompagnés.
Exactement !
Il est de quatorze jours en moyenne !
C’est proprement inacceptable et inhumain. Ce sont pourtant vos propos, et ils ont été enregistrés. Libre à vous de revenir sur ces déclarations, en séance publique.[[M. Ugo Bernalicis applaudit]]
La parole est à M. Bertrand Pancher.
Concernant les enfants hébergés en hôtel, il faut tenir des propos mesurés et équilibrés – il y a d’ailleurs différents types d’hôtels et différents types d’accompagnement. Personne ne se satisfait évidemment de cette solution, mais parfois, il n’y a pas d’autre possibilité que de loger des enfants à l’hôtel, de façon temporaire. J’en citerai un exemple très précis : dans le département de la Meuse, dont j’ai été président, 750 enfants sont placés par des mesures de justice. Or, la gare Meuse TGV étant à une heure et demie de Paris, nous avons vu arriver il y a trois ans, en quelques semaines, 200 à 250 mineurs non accompagnés qu’il a fallu héberger. Nous ne pouvions tout de même pas construire du jour au lendemain un établissement pour 250 personnes !
C’est une blague, ou quoi ?
Le département a donc passé des conventions avec des hôtels, et la situation s’est régulée progressivement. La disposition de l’article 3 visant à encadrer davantage l’hébergement des enfants à l’hôtel me paraît donc très bonne. Gardons-nous des surenchères, et veillons à ne pas prôner des solutions qui ne sont d’ailleurs ni demandées, ni souhaitées par les organisations concernées.[[Mmes Sandrine Mörch et Martine Wonner applaudissent]]
La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Nous parlons ici du droit des enfants : l’État est responsable de son application. Imaginez qu’à la suite d’un sursaut démographique, les places d’école viennent à manquer : oseriez-vous dire aux enfants qu’ils n’iront à l’école que dans deux ou trois mois ?
Ce n’est pas possible !
L’enfant a droit à un lieu où il puisse vivre et se construire dignement. Or nous avons tous visité les hôtels qui les hébergent ; nous savons le rôle qu’y jouent certains concierges, et les pressions qu’y subissent les jeunes. La commission d’enquête pour mesurer et prévenir les effets de la crise du covid-19 sur les enfants et la jeunesse a interrogé certains de ces jeunes : pendant les confinements, ils n’ont eu aucun moyen de suivre les enseignements à distance. Il y va de la responsabilité de l’État. L’enjeu de fond est que l’État reprenne quelque peu la main sur la question des enfants placés et des mineurs non accompagnés, soit en signant des conventions – comme il le fait avec certains départements –, soit par la loi, en s’arrogeant plus de place dans la gestion des droits de l’enfant. On ne peut faire dépendre le respect des droits de l’enfant du bon vouloir de tel ou tel département, ou des capacités budgétaires de tel ou tel autre. Il me paraît donc important de renforcer le rôle de l’État dans la garantie des droits des enfants.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens. – M. Guillaume Chiche applaudit également]]
La parole est à Mme Mathilde Panot.
Vous employez des grands mots, madame la rapporteure et monsieur le secrétaire d’État ; vous, madame, demandez à l’hémicycle qui est favorable à l’hébergement des enfants à l’hôtel, tandis que M. le secrétaire d’État insiste sur le fait que c’est lui qui a demandé le rapport de l’IGAS et exhumé le problème. Pourtant, je le répète, avec cet article, vous légalisez pour deux mois – durée extrêmement longue – des atteintes graves aux droits de l’enfant – je cite ici la Défenseure des droits. Vous n’interdisez rien mais tolérez même que, pendant deux mois, on s’abstienne de respecter le droit des enfants. C’est inadmissible ! Quant à votre exemple dans lequel un département verrait arriver 500 mineurs non accompagnés, il est absurde : vous savez pertinemment que le projet de loi prévoit une clé de répartition.
Ça n’a aucun rapport !
La Défenseure des droits s’est prononcée très clairement pour l’interdiction d’héberger les enfants à l’hôtel. Comment peut-on continuer d’y loger des jeunes ? En vérité, vous actez une impuissance politique, monsieur le secrétaire d’État : vous nous expliquez qu’en 2021, la France, sixième pays le plus riche au monde, ne serait pas capable de trouver une solution pérenne pour 7 500 à 10 000 enfants, autre qu’un hébergement en hôtel. C’est absurde ! Le projet de loi n’affirme aucun principe, si ce n’est que l’hébergement des enfants à l’hôtel pendant deux mois ne pose pas de problème. Nous y voyons bien un problème, et nous continuons à affirmer que c’est inhumain.[[MM. Ugo Bernalicis et Guillaume Chiche applaudissent]]
La parole est à Mme Monique Limon.
Je répéterai ce que d’autres ont déjà dit : qui, parmi nous, accepterait de placer des jeunes à l’hôtel ? C’est évidemment intolérable et inacceptable, même pour deux mois. Nous pouvons nous faire plaisir et inscrire l’interdiction dans la loi…
Ce n’est pas se faire plaisir !
…mais cela ne changera rien, sinon que nous aurons bonne conscience. C’est pourquoi nous prévoyons des exceptions et donnons du temps aux départements, avec lesquels l’État contractualise. Laissons-leur un peu de temps, car on ne crée pas des places d’accueil du jour au lendemain. Pour avoir été chargée de cette politique publique dans le département de l’Isère, je peux témoigner qu’avant l’arrivée massive des mineurs non accompagnés – alors appelés mineurs isolés étrangers (MIE) –, on y arrivait : ils étaient peu nombreux, on créait une dizaine de places, ils allaient dans nos foyers, et on les accompagnait. Procureur, gendarmerie, préfecture, département… nous travaillions tous de concert, et cela fonctionnait. En revanche, nous n’avons pas su faire face à l’arrivée massive de mineurs non accompagnés : nous n’avions plus assez de places, les foyers étaient pleins, les structures sportives et les associations sollicitées pour les accompagner étaient débordées. Oui, il y a un vrai problème, mais ce n’est pas en un quart d’heure de discussion que nous le résoudrons. Aujourd’hui, nous lançons un signal fort en inscrivant l’interdiction dans la loi : il ne doit plus y avoir de gamins à l’hôtel. Toutefois, cette interdiction ne peut pas devenir effective du jour au lendemain ; c’est la raison pour laquelle nous prévoyons des exceptions et nous donnons du temps.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM, Dem et Agir ens]]
La parole est à Mme Isabelle Santiago.
Dans le cadre de l’article 3, nous nous sommes évidemment posé les questions que vous soulevez. J’aurais moi-même pu défendre l’interdiction totale d’héberger des jeunes à l’hôtel, mais je m’en remets à mon expérience dans le Val-de-Marne – personne ne peut dire que jusqu’aux dernières élections, il y a quinze jours, ce département n’était pas engagé dans la protection de l’enfance et des mineurs non accompagnés ; j’ai eu l’occasion de rappeler notre combat lors de la discussion générale, et nous aurons l’occasion d’en reparler au sujet du fichier d’appui à l’évaluation de minorité (AEM). En Val-de-Marne, aucun mineur non accompagné n’est hébergé à l’hôtel ; c’est un choix politique, conforme à cet article qui veut mettre fin à l’hébergement en hôtel, en autorisant des dérogations pour deux mois. Dans les faits, cependant, le département dispose, à l’année, d’une cinquantaine de places à l’hôtel – ce n’est pas beau, mais c’est ainsi. Les choses, en effet, se déroulent de la façon suivante : lorsque les enfants arrivent, c’est France terre d’asile qui procède aux évaluations de tous les mineurs, car elle accueille tous les mineurs, avec une bienveillance qui vaut au Val-de-Marne d’être, avec quelques autres départements, cité pour ses bonnes pratiques dans l’ensemble du pays. Si France Terre d’Asile, dont les membres ne sont pas d’affreux libéraux, estiment que certains d’entre eux sont sans doute majeur, ni Christian Favier ni moi-même n’avons jamais accepté qu’ils ne soient pas pris en charge le temps de l’évaluation. En général, ils sont donc hébergés à l’hôtel, accompagnés par des éducateurs, pour une durée de quinze jours à trois semaines. Pour les mineurs, c’est ensuite à la protection de l’enfance de les prendre en charge. Enfin, je précise que mon groupe votera l’article 3.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Sur l’amendement n° 363, les amendements identiques n° 35 et 364 et les amendements identiques n° 85, 365 et 725, je suis saisi par le groupe La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. Je suis saisi de deux amendements, n° 494 et 553, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Thierry Benoit, pour soutenir l’amendement n° 494.
J’ai écouté attentivement la discussion sur l’amendement précédent, et pour tout vous dire je n’ai pas de certitude sur l’interdiction d’héberger les jeunes de moins de 21 ans dans les hôtels et les structures relevant de la jeunesse et des sports. J’ai été conseiller départemental pendant dix-sept ans – jusqu’au 27 juin pour être précis – et, comme nombre de députés présents, je suis préoccupé par la question de l’hébergement des jeunes en situation d’urgence et de précarité. Vos propos, monsieur le secrétaire d’État, montrent que vous êtes tout aussi préoccupé que nous, et je reconnais votre volonté d’avancer sur une question difficile. J’ai eu envie de cosigner cet amendement parce que j’ai considéré que c’était une façon de nous obliger à trouver des solutions de remplacement, notamment pour les jeunes de moins de 18 ans, à qui l’on doit offrir autre chose qu’un hébergement à l’hôtel, qui n’est pas adapté. Au fond de moi, quelque chose me pousse donc à défendre cet amendement devant vous.
La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n° 553.
Il vise à récrire l’article 3 et à limiter les dérogations dont on ignore à quel type de situation exceptionnelle elles s’appliqueront. J’ai discuté moi aussi avec les représentants des départements, et j’ai même présenté mon amendement, la semaine dernière, à l’Assemblée des départements de France. Nous convenons en effet que le problème est celui de l’afflux massif de ceux qui se déclarent mineurs non accompagnés. Je suggère donc de réserver les dérogations proposées par M. le secrétaire d’État uniquement à la durée de l’évaluation du supposé mineur non accompagné. L’hôtel n’est pas une solution, mais on doit entendre l’urgence. Tant qu’un jeune n’a pas fait l’objet d’une évaluation, on ne sait pas s’il est mineur ou majeur. Il relève alors de la mise à l’abri et du 115 et peut se retrouver hébergé à l’hôtel, même si je déplore les dérives du 115. Vous me direz qu’il reste la question des « incasables », mot horrible, bien entendu. Les enfants ballottés d’hôtel en hôtel, ça existe, et il faut mettre un terme à ces situations. À cet égard, j’espère que nous adopterons l’excellent amendement n° 635 de notre rapporteure, qui propose la création d’une équipe d’assistants familiaux chargée de gérer les urgences et les situations difficiles. En adoptant cet amendement qui prévoit de gérer ces incasables, et le mien, qui limite stricto sensu, les dérogations à l’évaluation des mineurs et a été approuvé par les départements, on franchirait un grand pas et on aiderait les départements. Cela symboliserait notre volonté de mettre un terme rapide à l’hébergement en hôtel.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Comme ces amendements ont déjà été débattus en commission, je répondrai rapidement. L’amendement n° 494 de Mme Thill interdit la mise à l’abri des mineurs dans des structures non autorisées, et l’amendement n° 553 de Mme Goulet interdit totalement le recours aux structures non autorisées, sauf pour les MNA durant l’évaluation de leur minorité. Chacune des rédactions proposées supprime l’harmonisation du régime d’autorisation et de déclaration qui assure pourtant une prise en charge uniforme pour toutes les structures intervenant au titre de l’ASE. Pour ces raisons, j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également pour les mêmes raisons.
La parole est à Mme Perrine Goulet.
Monsieur le secrétaire d’État, avant de poursuivre l’examen de cet article et surtout de savoir si je dois le voter ou non, je souhaiterais que vous précisiez ce que recouvriront les dérogations, ce que vous allez mettre dans le décret et quelles mesures exceptionnelles seront autorisées. Il ne s’agit pas de laisser des enfants sans solution pendant deux mois ! En revanche, s’il s’agit simplement d’un hébergement pendant le temps que dure l’évaluation, pourquoi pas ? Tel qu’il est rédigé, cet article est flou puisqu’on ne sait pas ce que vous voulez mettre dans les dérogations.
Très bien !
Un peu de clarté !
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
L’amendement n° 553 a le mérite d’ouvrir le débat sur le placement des mineurs à l’hôtel pour des raisons liées à l’urgence où des questions d’évaluation. En réalité, je ne comprends pas pourquoi le ministre n’a pas donné un avis favorable à cet amendement, qui reprend les conclusions de l’IGAS. Je ne suis pas un grand fan des conclusions de ce rapport parce que je suis pour l’interdiction du placement à l’hôtel, mais il y est écrit que c’est envisageable à titre exceptionnel pour l’évaluation et dans un cadre strictement limité. Alors, il faut savoir : il est génial ou non, ce rapport de l’IGAS ? Puisque vous assurez en vous vantant qu’il est la source de votre dispositif, allez jusqu’au bout de la réflexion et donnez un avis favorable à cet amendement ![[Exclamations sur quelques bancs du groupe LaREM]] J’ai un raisonnement inverse du vôtre : un mineur non accompagné qui se présente comme étant mineur, je le présume mineur jusqu’au moment où il est avéré qu’il est majeur. Et il n’y a aucune raison pour placer un mineur supposé ou avéré en service hôtelier. Quoi qu’il en soit, en l’état actuel de la discussion, si j’étais à votre place, je donnerais un avis favorable.
Je suis saisi de trois amendements, n° 49, 50 et 724, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir les amendements n° 49 et 50.
Il vise à exclure les situations d’urgence. Monsieur le secrétaire d’État, je vous entends lorsque vous dites que les départements ne seront pas en mesure d’organiser l’accueil, l’hébergement, etc. Mais alors, donnez-leur les moyens de le faire ! Dans quelques mois, nous examinerons le dernier projet de loi de finances de la législature. Comme le présent projet de loi n’entrera en application que dans un an, vous avez le temps de donner les moyens aux départements pour prévoir l’accueil, hors hôtel, de ces jeunes. Je ne me résous pas à penser que les enfants vont être la variable d’ajustement de nos carences. Je ne me résous pas à ce qu’ils soient dans des hôtels miteux…
On n’a jamais dit ça !
…où leur intégration physique et psychique est menacée plutôt que d’être à la rue. Non ! Je pense que nous avons une responsabilité collective. Je ne suis pas moins responsable que vous de la situation, et cela vaut pour l’ensemble de la représentation nationale. Ce n’est pas un procès d’intention ; il faut simplement regarder la réalité en face.
Nous faisons des constats !
Nous sommes en train de débattre dans cet hémicycle pendant que des enfants sont des variables d’ajustement et continueront d’être placés à l’hôtel. Je vous propose d’interdire les régimes d’exception pour les enfants, et de donner les moyens aux départements…
On les leur a donnés !
…de pourvoir à leur protection. C’est notre mission. Permettez-moi maintenant de défendre l’amendement n° 50, qui est un amendement de repli que j’ai presque honte de présenter ici – je le fais pour essayer d’améliorer le pire. Il vise à limiter le placement à l’hôtel dans des situations d’urgence à vingt-quatre heures et non à deux mois, car deux mois c’est une éternité, en deux mois on fracasse des parcours ! Vous connaissez tous les parcours de ces enfants : ils sont chaotiques. Ces enfants sont en détresse, ils sont fragiles. Pendant soixante nuits, ils vont rester à l’hôtel, où ils seront en danger : c’est profondément inhumain. Je veux croire que l’État et les collectivités territoriales parviendront dans un an, après l’adoption du projet de loi, à trouver une solution en vingt-quatre heures maximum. Nous le devons à ces enfants qui, sous protection de la République, sont nos enfants.
La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n° 724.
Il vise à supprimer, à l’alinéa 3 de l’article 3, les mots : « hors périodes de vacances scolaires, de congés professionnels ou de loisirs », car nous considérons que la prise en charge d’une personne mineure ou âgée de moins de 21 ans doit être assurée de manière égale, quelle que soit la période de l’année.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Nous avions déjà eu des échanges avec M. Chiche en commission sur cet aspect-là de l’article, et je ne sais pas s’il défendra d’autres amendements sur les résidences hôtelières. Si vous avez lu le rapport de l’IGAS, vous avez vu que les hôtels ne sont pas les seuls à être concernés. Les structures « jeunesse et sports » le sont aussi.
En effet.
Il y a des jeunes qui sont hébergés dans les centres de loisirs en dur. Ces dispositions concernent donc les hôtels mais aussi ces structures, sauf en période de vacances, parce que ces enfants ont, eux aussi, le droit de partir en vacances, et donc d’être hébergés dans les structures « jeunesse et sport ». Telle est la logique de l’article 3. Je demande donc le retrait de ces amendements.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Les situations d’urgence, monsieur le secrétaire d’État, traduisent, d’une certaine manière, un débordement. Je suis étonné que vous n’organisiez pas une forme de solidarité départementale, territoriale pour y faire face. On l’a fait pour les établissements hospitaliers pendant la crise du covid-19, avec le transfert de personnes malades. On l’a également fait pour la vaccination. Or on ne le fait pas pour accueillir des gens qui se trouvent dans des situations particulières. N’est-ce pas également le rôle de l’État d’organiser cette solidarité territoriale pour éviter ces situations très embêtantes et irrespectueuses des droits de l’enfant ?
La parole est à Mme Stella Dupont.
Je souhaite réagir à l’intervention de notre collègue Chiche. Nous voulons tous que soit mis fin à l’hébergement des enfants en hôtel – de nombreux députés l’ont souligné mais aussi et surtout le secrétaire d’État, qui défend cette idée depuis des mois. Reste qu’il faut faire preuve de pragmatisme et je ne suis pas d’accord avec vous, monsieur Chiche, lorsque vous souhaitez que l’État engage plus de moyens pour que les départements assurent l’accueil des mineurs de moins de 21 ans. Comme l’a rappelé Mme Santiago tout à l’heure, c’est aussi une question de volonté politique : il ne faut pas se jeter la pierre ; tous ensemble nous devons nous retrousser les manches – départements, État… chacun en fonction de ses responsabilités. Certaines expérimentations démontrent leur efficacité. J’ai auditionné récemment des représentants du groupe Coallia, lequel rachète des hôtels pour en faire de vraies résidences d’accueil avec un accompagnement social, et cela sans surcoût. Cette transformation de l’accueil des enfants et des mineurs non accompagnés est sur la table. Attelons-nous à la tâche mais avec méthode, afin que le résultat de notre action ne soit pas contraire à ce que nous souhaitons, c’est-à-dire afin que nous ne retrouvions pas des enfants à la rue.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Guillaume Chiche.
Je me permets de reprendre la parole pour répondre aux remarques de M. le secrétaire d’État. En effet, en commission, vous m’avez répondu qu’un des enjeux consistait à maintenir la possibilité de placement pour ne pas faire obstacle aux activités de vacances ou de loisirs. Je ne crois pas que mes amendements tels qu’ils sont rédigés soient une menace pour ces dernières mais sachez que je vous ai entendu, en commission, et que j’ai sanctuarisé la possibilité pour les jeunes placés de séjourner à titre de loisir dans des établissements prévus à cet effet. Par ailleurs, et c’est la seconde fois que je vous interpelle sur le sujet, suivant le texte, le placement au sein des hôtels ne pourra excéder deux mois. Pourquoi deux mois ? Nous devons vraiment comprendre. C’est en effet, par principe, une durée trop longue ; or elle n’est pas exceptionnelle. C’est pourquoi j’ai déposé un amendement visant à ramener ce délai à vingt-quatre heures. Je souhaite donc que vous me répondiez sur ce point.
La parole est à Mme Maud Petit.
Je remercie le secrétaire d’État de nous avoir expliqué à nouveau le sens de l’article 3. Aussi, je retire mon amendement.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
La parole est à Mme Karine Lebon, pour soutenir l’amendement n° 296.
Nous demandons la suppression de l’alinéa 4. Nous partageons votre intention – louable – d’interdire le placement hôtelier pour les enfants. Or, loin de l’interdire formellement, l’article ne fait que créer des dérogations en autorisant le placement hôtelier des enfants « pour répondre à des situations d’urgence ». Seulement, nous le savons, l’urgence est malheureusement la norme pour le placement d’enfants. En effet, depuis la crise du covid-19, le nombre des saisines en assistance éducative a explosé. Les départements pourront donc aisément prouver l’urgence à placer les enfants en hôtel. Et notre collègue vient de le souligner : deux mois ce n’est pas un délai d’urgence, c’est une éternité. Cet alinéa n’est que la traduction de la pénurie de places dans les structures dédiées. En fait, le vrai problème, c’est le manque de moyens. De plus, l’article ne fait nulle mention de l’encadrement des enfants placés en hôtel par des veilleurs de nuit et des travailleurs sociaux. En définitive, cet article revient non pas à interdire le placement hôtelier mais à l’encadrer.[[Applaudissements sur les bancs du groupe GDR. – M. Ugo Bernalicis applaudit également]]
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Je mets aux voix l’amendement n° 296.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 78 Nombre de suffrages exprimés 66 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 9 Contre 57
Je suis saisi de neuf amendements, n° 331, 390, 363, 35, 364, 85, 365, 725 et 663 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 331 et 390, puis les amendements n° 35 et 364, enfin les amendements n° 85, 365 et 725 sont identiques. La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n° 331.
Il s’agit toujours de l’interdiction de l’hébergement des enfants ailleurs qu’au sein de structures adaptées, dédiées à leur protection. En effet, sans la suppression des dérogations, on donnera un cadre légal inquiétant à l’accueil des mineurs dans des hébergements hôteliers. Ceux qui ont besoin de plus d’attention, les plus fragiles – tant sur le plan somatique que sur le plan psychologique – seront de fait privés d’un cadre sécurisant que la France leur doit, quoi qu’il en soit.
La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n° 390.
Je tiens à redire la mobilisation de nombre d’entre nous, au sein de la majorité, contre l’hébergement des enfants à l’hôtel – son interdiction est un engagement fort du Gouvernement, qui s’inscrit dans une politique plus large. Quand Emmanuelle Wargon défend le maintien des hébergements tout au long de l’année et pas seulement l’hiver, c’est la même logique. Beaucoup auraient aimé qu’une telle mesure ait été prise avant, mais voilà, nous y sommes. Reste qu’il faut prévoir plusieurs étapes pour la rendre pleinement effective et donc pour éviter qu’elle ne soit contreproductive pour le public concerné et pour les enfants en particulier. J’insiste, monsieur le secrétaire d’État, sur la très forte motivation de nombre d’entre nous – notamment de Mmes les rapporteures – pour que les enfants soient accueillis comme il se doit par la France.
La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 363.
J’ai demandé un scrutin public sur les amendements n° 363, 364 et 365. Nous demandons, avec l’amendement n° 363, le plus exigeant, l’interdiction pure et simple du placement des mineurs dans les structures hôtelières, la mise en demeure, assortie de pénalités journalières, des départements qui n’appliqueraient pas cette interdiction, l’entrée en vigueur, enfin, du dispositif, non pas dans un an mais dans six mois. Selon le secrétaire d’État, si 500 jeunes arrivent et qu’on ne les loge pas à l’hôtel, la solution ne peut tout de même pas consister à ouvrir pour eux des structures qui risquent de rester vides pendant de longues périodes. Eh bien, si, nous devons être capables d’avoir des structures d’hébergement qui soient vides une partie de l’année, pour qu’il soit possible de les remplir le moment venu. D’ailleurs, cela ne dérange pas tellement ce gouvernement qu’il y ait des milliers de bureaux et de logements vides et qu’on ne puisse pas les réquisitionner pour y loger les gens qui n’ont pas de toit – ça ne vous pose pas de problème : the show must go on , on peut faire de la spéculation, vous n’y voyez aucune difficulté ! Autre question : est-il possible de construire 7 500 à 10 000 places d’hébergement dans des structures adaptées et avec le personnel ad hoc en moins d’un an ? La réponse est non, si c’est à la main des départements et, sur ce point, je vous rejoins : c’est mission impossible. En revanche, est-ce que l’État peut assumer, de la conception au financement, la construction de ces logements dans tout le pays et passer une convention avec chaque département afin qu’il ait l’usage de ces structures ? Il est évident qu’on pourrait et qu’on saurait le faire – du moins je l’espère, même si je constate qu’on ne sait même plus glisser des professions de foi électorales dans des enveloppes… J’imagine pourtant qu’il nous reste quelques moyens.
Monsieur Bernalicis…
Je termine d’une phrase, monsieur le président : on peut le faire, ce n’est qu’une question de volonté politique.
La parole est à M. Guillaume Chiche, pour soutenir l’amendement n° 35.
Il vise à raccourcir le délai d’entrée en vigueur du dispositif dont nous discutons. Je me permets de réitérer ma question sur la dérogation prévue à l’alinéa 4 ; et si vous y répondez, monsieur le secrétaire d’État, je n’aurai pas à faire un rappel au règlement. En effet, avant de nous prononcer par scrutin public sur plusieurs des amendements en discussion, nous sommes en droit de savoir pourquoi on s’apprête à autoriser le placement d’enfants à l’hôtel pendant deux mois. Nous devons par ailleurs nous poser une question simple : sur les 7 500 à 10 000 enfants placés à l’hôtel en ce moment même, combien l’ont-ils été en situation d’urgence ? Je pense pour ma part qu’il s’agit de la totalité. Aussi, si nous avons 7 500 à 10 000 enfants placés à l’hôtel pour répondre à une situation d’urgence, cela signifie que l’adoption de cet article n’aura aucun effet et, demain, pour répondre à des situations d’urgence, nous allons placer à nouveau 7 500 à 10 000 enfants dans des hôtels, ce qui est inacceptable.
Peut-on considérer que vous avez déjà défendu l’amendement n° 364, monsieur Bernalicis ?
Je souhaite le défendre encore une fois avec force et vigueur, monsieur le président, puisqu’il touche à un sujet qui tient à cœur à tous les députés présents, même si nous ne partageons pas les voies et moyens de réaliser notre objectif commun. Cet amendement de repli ne prévoit pas, il est vrai, de mise en demeure, de sanction, pour les départements qui n’appliqueraient pas l’interdiction prévue par l’article. Je tiens à poursuivre mon argumentation sur le fait de savoir ce que l’État pourrait faire concrètement pour régler le problème sans délai. Encore une fois, on peut trouver des emprises sur lesquelles construire des locaux adaptés pour, ensuite, en confier l’usage aux départements, qui ne seraient dès lors plus obligés de placer les mineurs dans des hôtels. Nous nous donnerions un an pour le faire. À votre place j’aurais fait un code de l’enfance, monsieur le secrétaire d’État, mais passons. Vous êtes en train d’élaborer un plan pour relancer l’activité après la crise sanitaire : c’était l’occasion de faire un grand plan de construction pour accueillir les enfants indignement placés dans les hôtels. Voilà qui aurait stimulé l’activité économique, créé des emplois, et tout le monde aurait été content. Pourquoi n’y avez-vous pas pensé ? C’est toujours possible puisque nous n’avons pas encore examiné le prochain projet de loi de finances. On ne peut pas se contenter de dire qu’il faut être pragmatique, qu’il faut comprendre que les départements disposent de délais restreints, que leurs moyens sont limités et qu’il faut trouver les lieux disponibles. Voyez ce qui a été fait dans certains territoires qui ont transformé des containers en logements pour les étudiants. Aujourd’hui, on sait faire sortir des logements de terre en quatre mois, appels d’offres compris !
Veuillez conclure, monsieur Bernalicis.
Et nous ne saurions pas le faire dans une situation d’urgence telle que celle des mineurs isolés ? On met ces gamins dans des hôtels et on les laisse livrés à eux-mêmes… Il s’agit, en vérité, d’une question de volonté et de responsabilité politiques !
L’amendement n° 85 de Mme Frédérique Dumas est défendu. La parole est à M. Ugo Bernalicis, pour soutenir l’amendement n° 365.
Celui-ci propose uniquement l’interdiction de l’hébergement des enfants à l’hôtel, sans demander la réduction du délai de douze mois accordé aux départements pour se réorganiser.
Merci, monsieur Bernalicis !
Je tenais à le préciser, monsieur le président.
Nous avions bien compris ![[Rires]]
Vous, oui, monsieur le président, mais peut-être pas tout le monde…
Vous me permettrez d’insister, car tout le monde ne suit pas attentivement les débats dans cet hémicycle ! Je n’en veux d’ailleurs à personne… Mais je le dis pour ceux qui feront irruption au moment du scrutin public : l’amendement que vous jugerez sans doute le plus acceptable parmi ceux que notre groupe a proposé dans cette discussion commune est l’amendement n° 365, qui vise uniquement à interdire le placement en hôtel.[[Exclamations sur divers bancs]] Quant à l’obligation de moyens et de résultat, je suis convaincu que nous resterons confrontés aux mêmes difficultés si l’État ne prend pas toute sa part du problème et si nous continuons de nous reposer uniquement sur les départements.
L’amendement n° 725 de Mme Maud Petit est défendu. La parole est à Mme Martine Wonner, pour soutenir l’amendement n° 663 rectifié.
Cela paraîtra peut-être choquant à certains d’entre vous, mais il existe une catégorie d’enfants et d’adolescents – leur nombre est certes réduit – pour lesquels la prise en charge à l’hôtel est la mieux adaptée. L’association avec laquelle je travaille en Alsace – je sais qu’il en existe d’autres du même type, ailleurs en France – permet à ces mineurs de développer un véritable projet individuel et de bénéficier de l’accompagnement de référents psychologues vingt-quatre heures sur vingt-quatre. Dans ce dispositif, l’hôtel devient un véritable outil, les jeunes concernés ayant mis en échec toutes les prises en charge préalables qui leur ont été proposées – famille d’accueil, structure sociale ou foyer. L’hôtel reste donc pour eux la seule solution d’hébergement. Dans le Bas-Rhin, quatre hôtels contribuent à cet accompagnement, et il ne me paraît pas opportun de supprimer la possibilité d’y prendre en charge des mineurs isolés. Le délai de deux mois maximum fixé pour ce type d’hébergement est d’ailleurs un peu court. Pour certains jeunes, le placement à l’hôtel s’avère positif car il leur permet de bénéficier d’un accompagnement adapté à la situation qu’ils connaissent à cette période de leur vie. Par cet amendement, je vous propose de promouvoir un accompagnement individualisé pour ces jeunes qui, sans hébergement à l’hôtel, risqueraient de se retrouver à la rue. J’appelle l’Assemblée à le soutenir.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à M. Guillaume Chiche, pour un rappel au règlement.
Il se fonde sur le septième alinéa de l’article 100 de notre règlement. Le Gouvernement doit apporter une réponse argumentée lorsqu’il donne son avis sur des amendements. Je demande donc, avant que nous passions au vote sur ces amendements en discussion commune, que la représentation nationale obtienne une réponse sur le choix fait de fixer à deux mois l’autorisation de placement à l’hôtel. Pourquoi pas six mois, une semaine, vingt-quatre heures ? J’ai déposé l’amendement n° 50 qui propose une durée maximale de vingt-quatre heures il y a près d’une demi-heure, et j’attends toujours une explication au sujet de ce délai de deux mois fixé par le Gouvernement !
Je ne peux évidemment pas contraindre le Gouvernement à répondre à une quelconque question. Il a donné sa position sur les amendements et il n’y a rien à redire à cela.
La parole est à Mme Delphine Bagarry.
Dans mon rapport de 2017 sur le dispositif d’accueil et d’orientation des mineurs isolés étrangers, j’ai montré que certains départements utilisaient en effet l’hôtel pour accueillir des jeunes, mais que d’autres ne le faisaient pas. Comment expliquer une telle situation et comment faire en sorte que ceux qui recourent à ce type d’hébergement pour mettre à l’abri les mineurs isolés n’y recourent plus ? Nous sommes en train de créer une nouvelle catégorie d’établissements médico-sociaux pour accueillir les enfants protégés, ce qui me paraît problématique. Il y a bien sûr des urgences, mais pourquoi ne pourrions-nous pas faire avec les mineurs ce que fait l’hôpital avec les patients ? L’hôpital accueille tous les malades sans exception, de manière inconditionnelle, avant de les répartir dans les services adaptés. De même, l’État a une responsabilité à l’égard des mineurs isolés. Il faut donc qu’il alloue des moyens suffisants aux départements, afin que jamais plus des mineurs ne soient hébergés dans des hôtels.
La parole est à Mme Stella Dupont, pour une intervention brève, car nous nous répétons un peu…
Tout n’est pas qu’une question de moyens ! En 2016, avant le changement de majorité, 16 millions d’euros étaient consacrés par l’État à l’accompagnement des départements ; ce montant est passé à 130 millions en 2019. Des efforts ont donc été faits, même s’ils doivent se poursuivre, j’en conviens. Reste que le principal enjeu est politique : l’État doit avoir la volonté politique de mettre fin au placement de mineurs en hôtel – d’où mon amendement n° 390 pour affirmer cette ambition de notre majorité –, mais il faut aussi une volonté politique des départements. Tout cela n’est donc pas qu’une question de moyens financiers des départements. Le problème est beaucoup plus profond.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM et sur les bancs de la commission]]
La parole est à Mme Maud Petit.
Madame la rapporteure, monsieur le secrétaire d’État, nous avons besoin d’une réponse, s’il vous plaît. Peut-être avez-vous déjà présenté vos arguments pendant les travaux de la commission, mais je n’étais pas présente et je n’ai pas non plus suivi les débats à distance. Je vous remercie donc de bien vouloir nous apporter de plus amples explications.
La parole est à Mme Martine Wonner.
Nous avons en effet déjà débattu de ce sujet en commission, mais je me permets d’insister sur l’utilité du placement à l’hôtel dans certaines situations, à condition qu’un véritable contrat soit conclu entre le jeune et l’association, dans le cadre d’un projet individualisé. Certains jeunes supportent mal la promiscuité et l’environnement social partagé d’un foyer ou d’une structure collective. Ils ont besoin d’être hébergés seuls et de conserver leur autonomie, tout en étant encadrés par des professionnels, qui se déplacent vingt-quatre heures sur vingt-quatre, c’est-à-dire aussi la nuit, le cas échéant.
La parole est à M. Ugo Bernalicis.
J’ai fait des propositions concrètes pour régler le problème de M. le secrétaire d’État, mais elles n’ont malheureusement pas l’air de l’intéresser ! En réalité, vous n’avez pas la volonté politique de mettre fin à l’hébergement des mineurs en hôtel. Il est inacceptable de s’en remettre à la volonté politique de chaque département pour que les mineurs isolés soient hébergés dans de bonnes conditions ! Seule compte l’obligation de moyens et de résultat : des structures publiques, disposant de personnels formés, doivent être prévues pour accueillir, y compris dans l’urgence, les mineurs isolés partout dans le pays. Voilà ce que nous voulons ! Voilà ce que proposent nos amendements n°s 363, 364 et 365, ainsi que les autres amendements de cette discussion commune ! Monsieur le secrétaire d’État, deux mois, c’est long. Lorsque je prends la parole deux minutes, vous trouvez que c’est trop long, alors imaginez deux mois ! Ce délai est invraisemblable et totalement incohérent avec les préconisations de l’IGAS et les propos que vous avez tenus en commission. Vous avez indiqué tout à l’heure que le délai était actuellement de quinze jours. Pourquoi ne pas avoir choisi cette durée ? Vous justifiez les deux mois par le fait que l’accueil à l’hôtel dépasse parfois quinze jours et qu’il faut inclure tous les cas de figure…[[Sourires]]
Merci, monsieur Bernalicis !
L’objectif n’est donc pas de faire cesser l’hébergement des mineurs à l’hôtel, mais de l’encadrer ! Sur ce point, nous divergeons. Je le répète, c’est une question de volonté politique !
Je mets aux voix l’amendement n° 363.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 71 Nombre de suffrages exprimés 67 Majorité absolue 34 Pour l’adoption 9 Contre 58
Je mets aux voix les amendements identiques n° 35 et 364.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 72 Nombre de suffrages exprimés 68 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 9 Contre 59
Je mets aux voix les amendements identiques n° 85, 365 et 725.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 72 Nombre de suffrages exprimés 69 Majorité absolue 35 Pour l’adoption 10 Contre 59
La séance est suspendue.
La séance est reprise. La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement n° 594.
Nous sommes tous d’accord là-dessus : aucun enfant ne devrait jamais séjourner à l’hôtel. Nous proposons qu’une dérogation à ce principe – pour permettre une mise à l’abri dans les situations d’urgence – ne puisse en aucun cas être appliquée à un enfant de moins de seize ans. Pourquoi ? Parce qu’à seize ans, le développement physique de l’enfant n’est pas achevé ; ce n’est d’ailleurs pas pour rien que l’instruction est obligatoire jusqu’à cet âge et que les jeunes en question n’ont pas le droit de travailler, sauf dérogation. En commission, madame la rapporteure, vous aviez fait valoir qu’il pourrait être difficile d’apprécier l’âge de certains enfants avant qu’ils aient fait l’objet d’une procédure d’évaluation de leur minorité. Aussi, j’ai retravaillé mon amendement : il propose désormais que, pour les mineurs non accompagnés, ce soit l’âge qu’ils déclarent qui soit pris en compte, le temps que l’évaluation soit achevée. Ainsi, il ne serait plus possible qu’un enfant de moins de seize ans soit placé à l’hôtel.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme vous l’avez dit, nous en avons déjà débattu en commission. Votre amendement vise à limiter la dérogation aux mineurs ayant ou déclarant avoir plus de seize ans. Les mineurs non accompagnés déclarant avoir plus de seize ans resteraient placés à l’hôtel pendant la période d’évaluation, tant que leur âge n’a pas encore été évalué. Même si je partage votre souhait de limiter les dérogations aux mineurs ayant atteint un certain degré de maturité, votre demande est compliquée à satisfaire. En effet, si l’âge est un des critères d’évaluation de la maturité, les parcours de vie, souvent traumatisants, subis par les enfants concernés font qu’une pluralité de facteurs peuvent entrer en jeu dans la décision de les héberger de façon exceptionnelle en hôtel. Il est donc plus adapté de laisser le soin au décret prévu de déterminer finement les caractéristiques des publics pouvant relever de la dérogation. Par ailleurs, le critère de la déclaration, réservé aux MNA, ne me paraît pas satisfaisant, dans la mesure où lesdites déclarations sont souvent entourées d’une grande incertitude. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous comprenons évidemment votre amendement et nous en partageons l’esprit, mais il est vrai qu’il soulève plusieurs questions. En effet, un doute existe quant à l’âge de certains des enfants dont nous parlons – Isabelle Santiago l’évoquait tout à l’heure. Sur le terrain, fixer un seuil risque de susciter de nouveaux problèmes – ou, plutôt que des problèmes, des difficultés opérationnelles. Par ailleurs, lorsque nous examinerons un autre amendement que vous défendrez, s’agissant des enfants reconnus et suivis par une MDPH – maison départementale des personnes handicapées –, j’aurai le loisir de revenir sur la latitude que nous devons laisser aux professionnels de terrain, en veillant à ne pas figer trop de choses dans la loi ; si nous ne le faisons pas, nous risquons de les mettre en difficulté. Mais je vais attendre que les bancs de l’hémicycle soient un peu plus fournis : j’y reviendrai tout à l’heure. Avis défavorable.
La parole est à Mme Florence Provendier.
J’ajouterai une petite précision, le temps que les bancs se garnissent : nous faisons bien la différence entre un mineur « ayant » et un mineur « déclarant avoir » plus de seize ans. Entre 8 000 et 10 000 enfants sont hébergés à l’hôtel, dont une grande partie – 95 % – sont des mineurs non accompagnés. Le terme « ayant » concerne les enfants qui ne sont pas des mineurs non accompagnés et qui sont en possession de documents prouvant leur identité. S’agissant des MNA, c’est souvent pendant la période d’évaluation de leur minorité qu’ils sont placés à l’hôtel. Néanmoins, je voulais éviter, coûte que coûte et vaille que vaille, que de jeunes enfants soient placés dans ces hôtels, dans lesquels je me suis rendue, comme nombre de mes collègues. Je sais qu’une telle mesure n’est prévue que dans le cadre d’urgences ou de mises à l’abri et qu’il y a toujours des motifs valables pour la justifier, mais je voulais réduire ce risque au maximum. Étant convaincue de son bien-fondé, je vais donc maintenir mon amendement, mais j’entends parfaitement les propos du secrétaire d’État et de la rapporteure.
Je suis saisi de quatre amendements, n° 529, 124, 400 et 734, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 124, 400 et 734 sont identiques. La parole est à Mme Nathalie Porte, pour soutenir l’amendement n° 529.
L’alinéa 4 du présent article fixe à deux mois la durée maximale pendant laquelle un enfant peut être pris en charge en dehors du canal habituel ; le présent amendement vise donc à réduire cette période à quinze jours. Cependant, après discussion avec mes collègues, je m’aperçois que ce qui est bon pour un département ne l’est pas nécessairement pour d’autres : ce qui est adapté au Calvados, par exemple, ne fonctionnerait pas tout à fait dans d’autres territoires. Je défends donc mon amendement sans être entièrement convaincue de sa pertinence, car il ne prend pas en compte les différences de contexte qui existent entre chaque département.
La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n° 124.
Il vise à réduire la durée maximale du recours à l’hôtel à titre dérogatoire : puisqu’il est exceptionnel et limité aux cas d’urgence, une solution doit pouvoir être trouvée très rapidement, dans un délai d’un mois. En effet, les hôtels sociaux sont vraiment le terrain de jeu favori des trafiquants de drogue, des proxénètes et des déséquilibrés – il en a déjà été question. En outre, la scolarité de ces enfants, qui est pour eux une planche de salut, est totalement chaotique. Pourtant, lorsqu’ils sont soutenus par leurs professeurs, nombre d’entre eux arrivent à la mener à bien parce qu’ils sont tenaces et courageux – ils ont surmonté tant d’épreuves qu’une difficulté supplémentaire ne suffit pas à les arrêter dans leur progression, si tant est qu’ils soient accompagnés. L’urgence et le manque de structures pérennes font que ces hôtels sont encore indispensables pour des mises à l’abri rapides ; c’est très clair, et je rejoins sur ce point ce que disaient les présidents de départements, bien évidemment. Notre devoir est d’en encadrer et d’en limiter l’usage : un mois pourrait suffire pour orienter les enfants protégés et passer de la mise à l’abri d’urgence à un accueil pérenne, assorti d’un projet éducatif. Si cela demeure dans les faits un vrai casse-tête – nous en avons bien conscience –, une telle mesure doit pousser l’ensemble des acteurs à trouver des solutions dignes pour nos enfants et surtout à ne plus refermer sur eux ce couvercle qui les rend invisibles et inaudibles. Je remercie d’ailleurs M. le secrétaire d’État de les rendre enfin visibles, même si cela doit nous diviser un peu.
La parole est à Mme Emmanuelle Ménard, pour soutenir l’amendement n° 400.
Il a le même objectif que ceux qui viennent d’être défendus : réduire encore davantage la durée maximale de recours à l’hôtel. Le projet de loi propose une limite de deux mois ; pour ma part, je souhaite que nous la réduisions à un mois, tout simplement parce que, comme vous, monsieur le secrétaire d’État, j’ai lu le rapport de l’IGAS, qui est très clair sur le sujet : vingt des vingt-neuf départements ayant répondu au questionnaire adressé par la mission comptabilisaient au moins un mineur à l’hôtel à la fin du mois de décembre 2019, et le nombre moyen de mineurs accueillis à l’hôtel s’élevait à 5 % des jeunes de l’ASE, trois des vingt-neuf départements en question comptabilisant à eux seuls 62 % des mineurs hébergés à l’hôtel. J’ajoute un autre élément qui ne peut que retenir notre attention : selon les résultats des travaux menés et même si cette pratique est, là encore, très inégalement répandue entre les différents départements, 95 % des mineurs hébergés à l’hôtel seraient des mineurs non accompagnés, et 28 % des MNA admis à l’ASE seraient pris en charge à l’hôtel. Je vous passe le détail des coûts financiers mais, malgré un coût unitaire qui peut être minoré – on nous parle de 77 euros –, le coût total estimé de l’hébergement hôtelier pour l’ensemble des départements ayant répondu à l’enquête s’élève à plus de 72 millions d’euros pour l’année 2019, ce qui représente à peu près 6 % du total des dépenses de placement. Par extrapolation, ce montant pourrait s’élever au total à près de 250 millions d’euros à l’échelle de la France métropolitaine, ainsi que l’analyse la mission de l’IGAS. Enfin, du point de vue de son efficacité, le dispositif fait relativement consensus contre lui – nous en parlons depuis plus d’une heure maintenant. Pour des enfants, les hôtels sont évidemment des lieux d’hébergement inadaptés voire dangereux ; ils doivent être considérés comme une solution exceptionnelle et très bien encadrée dans le temps. L’objectif du présent amendement est donc de tenir compte de ces différentes remarques.
La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n° 734.
Je suis un peu sous le choc d’une information que je viens de recevoir en provenance de Haïti et qui me touche particulièrement. Je reprends un peu mes esprits. Cet amendement de repli vise à réduire le délai de possibilité de recours au placement hôtelier à trente jours au lieu de soixante. Puisqu’il s’agit d’une réponse d’urgence, une solution de rechange doit être trouvée au plus vite pour le jeune concerné.
Quel est l’avis de la commission ?
Comme vous, chers collègues, je suis favorable à ce que le temps passé dans les hôtels soit réduit au minimum, mais il me semble que la durée de deux mois est équilibrée et adaptée aux situations d’urgence ; elle permet d’éviter que les jeunes concernés se retrouvent à la rue. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable également. Je comptais répondre à propos des deux mois à quelqu’un qui m’interpellait tout à l’heure à ce sujet – je ne citerai pas son nom, par crainte de me voir encore reprocher d’avoir stigmatisé des gens qui ne sont pas présents en séance. Quoi qu’il en soit, sachez que la durée moyenne des séjours s’élève actuellement à trois mois ; certains enfants restent seuls à l’hôtel six à neuf mois, voire un an. Le vrai problème est là et c’est contre cela que nous luttons. La durée maximale de deux mois permet aussi de couvrir la phase d’évaluation, lorsqu’il est question de mineurs non accompagnés. Il nous semble que nous tenons ainsi une position d’équilibre, sachant qu’il s’agit d’un maximum et que l’objectif demeure de sortir totalement ces enfants de ce type de situations. J’ajoute que la période de deux mois n’est pas reconductible et que des garanties seront précisées par décret – nous y reviendrons par la suite puisque Mme Goulet m’a interpellé à ce sujet tout à l’heure.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 177 et 381. La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement n° 177.
Il vise à exclure sans dérogation possible l’hébergement de mineurs en hôtel. Ce n’est pas très original : cela fait une heure que nous en parlons, et nous sommes à peu près tous d’accord pour dire qu’il faut absolument l’éviter. Pourquoi ? Parce que dans de tels lieux il y a peu de surveillance et pas d’encadrement, et parce que l’hôtel n’est souvent pas très éloigné de l’endroit où le mineur non accompagné a été pris en charge pour la première fois, c’est-à-dire la ville, la rue et donc le danger. Je voudrais en profiter pour poser une question à mes collègues de la représentation nationale : en tant que parents, accepterions-nous d’héberger nos enfants de treize, quatorze, quinze, seize ou dix-sept ans, tous seuls, dans des hôtels où le danger est très présent, du fait des conditions mêmes d’hébergement et de la proximité de la rue, qui multiplient les risques de fugue ?
La parole est à Mme Stella Dupont, pour soutenir l’amendement n° 381.
Avec la fin de l’hébergement massif en hôtel, que consacre l’article 3, nous franchissons un pas important, mais le maintien d’une dérogation inquiète nombre d’entre nous. La perspective de 2022 – la préparation du projet présidentiel – nous amène à interroger la manière dont nous devons adapter nos politiques publiques en matière d’accueil et d’immigration. S’agissant des mineurs non accompagnés, je pense que les arrivées de migrants étrangers en Europe et en France ne sont pas terminées ; elles continueront à l’avenir car elles sont liées aux désordres – y compris climatiques – du monde. C’est aujourd’hui que nous devons préparer à ces gens un accueil digne ; cela passe par la fin de l’hébergement en hôtel et nous y sommes bien entendu très largement favorables, mais il faut organiser la suite. Il faut vraiment construire et aménager des structures, des résidences d’accueil dignes de ce nom, et les compléter par un accompagnement social assuré par des éducateurs. C’est le sens de l’amendement que nous défendons, Jean-François Eliaou et moi-même.
Quel est l’avis de la commission ?
Je partage complètement votre avis : il va falloir repenser et améliorer les conditions d’accueil des mineurs non accompagnés. Ce sujet me tient d’autant plus à cœur que j’avais des MNA comme élèves avant de devenir députée. En l’occurrence, monsieur le député Eliaou, vous indiquez qu’ils sont placés dans ces structures sans être encadrés. Quitte à me répéter, j’indique que le décret d’application du présent article fixera un niveau minimal d’encadrement et de suivi des mineurs concernés au sein de ces structures, ainsi que des conditions en matière de formation des personnels. Grâce à ce texte, les enfants seront encadrés dans ces hôtels, même si, comme cela a été dit et redit, personne n’est favorable à ce type d’hébergement. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Sans développer à nouveau tous les arguments, je vais répondre à M. Eliaou sur ce sujet qui a déjà donné lieu à des échanges et à des interpellations. Cet article va dans le sens de votre demande : une reprise en main de l’État dans ce domaine. Que préconisait le rapport de l’IGAS, cité à de nombreuses reprises ? Que chaque département fixe lui-même ses propres règles concernant les structures hôtelières mobilisées, en fonction du profil de mineurs auxquels il se retrouve confronté. Un département peut avoir à accueillir beaucoup de MNA, tandis qu’un autre sera confronté à des enfants en décompensation. Par le biais de cet article, vous posez pour la première fois clairement le principe d’une interdiction de recourir à l’hébergement en hôtel, tout en prévoyant des dérogations encadrées de manière stricte au niveau national. C’est une vraie reprise en main de l’État. L’idée est de mettre fin à l’hébergement d’enfants seuls dans ces hôtels miteux que certains d’entre nous ont visités. Il faut que cesse une situation mise en lumière par la crise du covid-19 : des enfants seuls, abandonnés dans des hôtels, auxquels on refile des tickets restaurant en début de semaine et qui mangent trois fois par jour au kebab du coin. Madame la députée Goulet, vous avez déjà inscrit le principe d’un accompagnement éducatif renforcé dans ce cadre, et il faudra y apporter des précisions réglementaires. Monsieur Bricout, la solidarité départementale va s’exercer au moyen de la clef de répartition des MNA, prévue à l’article 14. En suivant une recommandation de votre camarade de Gironde, Jean-Luc Gleyze, je vais proposer que cette clef intègre des critères plus équitables, notamment le nombre de MNA accompagné jusqu’à l’âge de 21 ans. Cette solidarité n’est sans doute pas aussi pure et parfaite que celle que vous aviez en tête, mais il faut rappeler que jusqu’à 50 000 MNA – ou se déclarant tels – sont arrivés sur notre territoire en une seule année, en 2018. Dans ce contexte, nous devons continuer à être pragmatiques : prévoir un encadrement strict et créer des mécanismes de solidarité. Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est défavorable à ces amendements.
La parole est à M. Jean-François Eliaou.
Comme M. le secrétaire d’État, je me réjouis d’une certaine reprise en main par l’État de règles de mise à l’abri des enfants et des mineurs. Il ne faut donc pas supprimer l’article 3 qui concrétise ce point très important. Deuxième point : l’encadrement. Le gardiennage est possible, mais l’encadrement par des personnels formés et adaptés est très difficile – voire impossible – à mettre en place dans un hôtel social, du fait même de la nature de cette structure. Même si on lui donne un coup de peinture, il sera toujours situé en centre-ville, dans une organisation où il sera très difficile de mettre en place un encadrement éducatif et incitatif adapté, quelle qu’en soit la durée – une semaine, un mois ou deux mois. L’hôtel ne doit pas être banni, mais il faut être conscient de ces limites. Dernier point : il existe des expériences pilotes, notamment à Montpellier, dans des structures amovibles, transitoires, créées à l’extérieur ou en périphérie des villes. Dans la ville, il y a le trafic, les commerces, la drogue, le danger, la rue. Voilà pourquoi les mineurs ne doivent pas être placés en hôtel.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Le chantier qui s’ouvre représente un défi collectif : je réaffirme une reprise en main de l’État, mais nous ne pourrons résoudre ce problème qu’ensemble, c’est-à-dire avec les départements. C’est moi qui ai remis le sujet en débat, mais je n’en tire aucune gloriole. La réussite ou la faillite ne peut être que collective. L’État fixe certaines normes, mais nous ne pourrons sortir de cette situation que collectivement, notamment avec les départements. Quoi qu’il en soit, le texte adopté en commission prévoit un encadrement éducatif et non du gardiennage. S’agissant de la localisation en périphérie, que vous préconisez, je suis un peu plus sceptique. Les hôtels les plus miteux sont souvent situés dans des zones d’activités commerciales, en périphérie des villes. Quelles que soient leurs spécificités, même ces établissements de l’ASE ne sont pas des lieux de privation de liberté. Il vaut mieux qu’ils soient dans la ville, dans la vie, mais avec un encadrement qui évite les dérives réelles que vous évoquez, plutôt qu’excentrés.
La parole est à M. Jean-François Eliaou, pour soutenir l’amendement n° 178.
Procédant du même esprit que le précédent, il prévoit de bannir aussi les résidences hôtelières des structures d’accueil de ces mineurs. Au vu des auditions de la mission d’information, il apparaît que ce sont souvent les mineurs les plus instables, fracassés, drogués et difficiles à prendre en charge qui se retrouvent en hôtel ou en résidence hôtelière. Les plus « sages » vont dans des structures plus adaptées. La situation est très compliquée : les structures pas ou mal adaptées accueillent les publics vraiment très difficiles à prendre en charge.
La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement n° 595.
Il traite d’un sujet que nous avons déjà abordé il y a une dizaine de minutes : les 70 000 enfants porteurs d’un handicap qui sont confiés à l’ASE. Doublement vulnérables, ils nécessitent une plus grande vigilance. Nous voulons faire en sorte que des enfants porteurs d’un handicap reconnu ne puissent jamais, au grand jamais, être placés à l’hôtel.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement émet aussi un avis favorable sur cet amendement. Cela étant, j’aimerais vous donner mon avis personnel et intime sur le traitement de cas particuliers – pas seulement à propos du handicap, sujet auquel je suis très sensible – dans la loi. En tant que colégislateurs, les parlementaires et le Gouvernement doivent veiller à rester dans les règles générales, à ne pas vouloir régler tous les cas particuliers, au risque de se fracasser sur la réalité du terrain, de créer des difficultés, d’empêcher de prendre des décisions qui seraient utiles. Avec les départements, dans le cadre de la stratégie de prévention et de protection de l’enfance, le Gouvernement développe des dispositifs spécifiques pour les enfants en situation de handicap pris en charge à l’ASE – ils représentent entre 20 % et 25 % des enfants qui lui sont confiés. Nous accompagnons très mal ces enfants qui sont au croisement du social et du médico-social, l’un et l’autre accompagnement se révélant insuffisant. Dans la contractualisation que nous leur proposons, les départements devaient cocher l’une des deux cases pour que l’État finance leur projet : investir dans la protection maternelle et infantile (PMI) ; proposer des dispositifs pour les enfants en situation de handicap. Il y a eu des remontées importantes, utiles et classiques telles que des places en hôpitaux de jour ou en institut thérapeutique, éducatif et pédagogique (ITEP). En fait, j’espérais que l’on nous propose la martingale : un dispositif totalement innovant qui casse les silos, mélange les professionnels et invente une nouvelle forme d’accompagnement. Pour l’instant, nous ne l’avons pas encore. Avec Sophie Cluzel, j’ai donc mobilisé deux ou trois associations assez agiles et innovantes, en essayant d’inverser le processus. Nous leur avons demandé d’imaginer un dispositif pour accompagner ces enfants dits incasables – que vous évoquiez, madame Goulet – que nous connaissons depuis dix ans ou quinze ans dans le handicap et l’ASE. Nous leur disons de laisser tomber les silos, les circuits de financement et autres, et de nous faire des propositions. À la rentrée, nous devrions commencer à avoir les premières pistes. Pour en revenir à votre amendement, je voudrais vous raconter l’un de mes échanges avec des travailleurs sociaux, au sujet de gamins ayant des problèmes psychiatriques – je ne sais pas s’il s’agissait d’un handicap reconnu par la maison départementale des personnes handicapées, comme les cas que vous visez. Il arrive, m’ont-ils dit, que ces enfants décompensent totalement, commencent à tout casser et à mettre en danger les professionnels, les autres enfants et eux-mêmes. Ils se mettent d’abord en danger eux-mêmes. La solution consiste alors à les sortir de la structure et à les envoyer pendant quelques jours dans un autre lieu – en l’occurrence un hôtel – avec un éducateur. Cela permet de calmer l’enfant et, peu à peu, de le faire revenir. Au moment de figer les choses dans la loi, il faut aussi veiller à ne pas empêcher ce type de solution jugée parfois utile et efficace par les professionnels. Il me semblait important de partager cette remarque avec vous.
La parole est à M. Philippe Meyer, pour soutenir l’amendement n° 481.
Nous sommes tous d’accord pour dire que le placement d’enfants en hôtel n’est ni une solution durable ni une solution de qualité. Parce que j’ai mené la politique de la protection de l’enfance de l’Alsace jusqu’aux dernières élections, je sais qu’il y a les grands principes, d’un côté, et la vraie vie de l’autre. Dans le Haut-Rhin et le Bas-Rhin, on compte près de 5 000 enfants placés, dont seulement quelques dizaines se trouvent à l’hôtel où ils sont envoyés en dernier recours. À l’inverse de ce qui a été proposé ces dernières minutes, l’amendement vise à ce que les modes d’hébergement qui doivent devenir alternatifs et exceptionnels restent mobilisés en toutes circonstances pour les MNA. Le flux croissant de leur arrivée sur le territoire a obligé les départements à adapter très rapidement leurs capacités d’accueil. L’hôtel est le dernier levier mobilisé. En attendant de trouver des solutions éventuellement plus appropriées, on ne peut pas décider brutalement de la fin de ce mode d’accueil. Peut-être pourrait-on faire davantage confiance aux départements.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Meyer, nous échangeons évidemment beaucoup sur ces sujets avec Frédéric Bierry, qui était votre président, il y a encore peu de temps, au conseil départemental d’Alsace – il est aussi président de la commission solidarité et affaires de l’Assemblée des départements de France. Parce que l’article 3 assure un certain équilibre et donne le temps et les moyens aux départements de sortir progressivement de la situation actuelle, je ne veux pas que nous y revenions. Je suis défavorable à l’amendement. Le Bas-Rhin, qui appartient désormais à la Collectivité européenne d’Alsace, est un bon exemple. Je sais que Frédéric Bierry et vous-même, jusqu’à récemment, imaginiez des dispositifs innovants, faisant par exemple appel au parrainage ou au placement chez des assistants familiaux des mineurs non accompagnés, correspondant à la tradition d’accueil familial de votre territoire. Les innovations sociales existent dans les territoires, et il faudra croiser les expériences, car c’est aussi une question de volonté politique : dans certains départements, aucun enfant n’est placé à l’hôtel. Nous disposons collectivement des ressources pour mettre un terme à la situation actuelle sans que personne ne se trouve en difficulté, ni les enfants que nous ne voulons pas retrouver à la rue, ni les départements confrontés à des contraintes – appelons les ainsi – dont nous avons bien conscience.
La parole est à Mme Marie-George Buffet.
Nous parlons du droit des enfants, que ces derniers soient placés sous la protection de l’aide sociale à l’enfance ou qu’ils soient mineurs non accompagnés. Je ne vois pas comment distinguer, au sein de l’article 3, deux catégories d’enfants. Je pense donc, comme la rapporteure et le secrétaire d’État, qu’il ne faut pas adopter un amendement qui crée une différence entre les mineurs confiés à l’ASE et les MNA. Il faut les protéger de la même façon.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Monsieur le secrétaire d’État, j’entends la mesure dans vos propos, mais vous oubliez, cette fois, les arguments en faveur de l’amendement, qui vous ont servi à demander le rejet du précédent : il faut laisser de la souplesse. Il faut clairement éviter l’hôtel, mais l’interdire ne constitue pas la bonne solution, car vous aurez toujours besoin d’une soupape.
C’est prévu !
Vous avez d’ailleurs vous-même évoqué ce type de situation. Madame Buffet, la nature d’un mineur placé à l’ASE et celle d’un mineur non accompagné diffèrent. S’agissant de cette dernière, on peut d’ailleurs discuter : un débat existe tout de même en France sur les MNA, notamment sur la quantité de mineurs non accompagnés qui arrivent sur le territoire national et sur la qualité de leur statut de mineur. On ne peut pas vraiment considérer de la même façon…
La « qualité » et la « quantité » de mineurs non accompagnés ! Vous parlez d’êtres humains !
Je parlais de la « qualité » de mineur des MNA, madame Buffet. Ne surjouez pas l’émotion ! Il y a là un véritable sujet. On ne peut pas considérer de la même façon, disais-je, des enfants que l’on a décidé de placer sous la protection de l’État et des départements – la façon dont on va organiser leur accompagnement et leur hébergement – et des mineurs qui arrivent sur le territoire, que l’on doit accueillir et accompagner ensuite vers l’insertion, à moins que l’on constate, dans certains cas, qu’ils ne sont pas mineurs. Madame Buffet, on ne peut pas être complètement naïf quand on traite ces sujets.
Mais bien sûr !
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Je ne veux ni relancer le débat ni polémiquer, mais je ne peux pas vous laisser tenir ces propos. Tout d’abord, des dérogations restent possibles – elles font l’objet du débat qui dure depuis plusieurs heures –, même si elles sont très encadrées. Ensuite, monsieur le député, un mineur non accompagné est mineur avant d’être étranger, il est donc un mineur comme les autres ; c’est un enfant avant d’être un étranger.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, LT, UDI-I, GDR et SOC]]
Je suis saisi de quatre amendements, n° 437, 654, 83 et 735, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à M. Alain David, pour soutenir l’amendement n° 437.
Il vise à prévoir la désignation d’un référent pour accompagner le jeune placé, à titre exceptionnel, à l’hôtel et assurer son suivi éducatif. Un récent rapport de l’IGAS indique que 16 % des jeunes placés à l’hôtel ne bénéficient d’aucune forme de suivi éducatif, avec d’importantes disparités entre départements. Certaines de ces collectivités réalisent un travail important et une évaluation systématique : le président du conseil départemental de la Gironde a été cité, mais je pense au cas du Val-de-Marne et à certaines de ses communes, ainsi Alfortville où notre collègue Isabelle Santiago fait, en la matière, un travail extraordinaire.[[Applaudissements sur les bancs des groupes SOC et GDR]] La présence du référent nous semble impérative.
La parole est à M. Paul Christophe, pour soutenir l’amendement n° 654.
Monsieur le secrétaire d’État, nous avons déjà eu ce débat en commission où vous nous avez apporté des éclaircissements. L’amendement nous invite à rester vigilant car, comme l’indiquait précédemment mon collègue, on constate des disparités sur le territoire. Si l’hébergement à l’hôtel revêt un caractère d’urgence et demeure exceptionnel, on doit s’assurer de la réalité du suivi socio-éducatif de mineurs qui restent des enfants au même titre que les autres.
La parole est à M. Bertrand Pancher, pour soutenir l’amendement n° 83.
Il vise à écrire noir sur blanc que les mineurs accueillis dans les structures hôtelières sont accompagnés par le service de l’ASE. C’est normalement le cas, mais il nous semble utile que les choses soient explicitement formulées à l’article 3. Ces mineurs ne doivent pas être exclus des dispositifs d’accompagnement, et cet accompagnement doit être complet – éducatif, social mais aussi psychologique. Actuellement, il s’effectue de manière très inégale selon les départements.
La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n° 735.
Cet amendement de repli vise à inscrire dans la loi qu’« un accompagnement socio-éducatif est obligatoire pendant la prise en charge du mineur protégée » à l’hôtel, afin qu’il ne soit pas livré à lui-même. Cela doit devenir une évidence.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous faites référence à des réalités de terrain que j’ai vécues. Lorsque je me suis rendue dans les hôtels de Colombes, les enfants que j’ai interrogés m’ont expliqué que les éducateurs leur donnaient seulement un petit coup de fil de temps en temps et qu’ils devaient se déplacer à Nanterre pour y récupérer argent et tickets de transport. Votre amendement étant satisfait par celui relatif aux taux d’encadrement que nous avons adopté en commission la semaine dernière, mon avis est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je vous remercie tous les quatre de placer ce sujet en pleine lumière. C’est tout l’objet de l’amendement que vous avez adopté en commission concernant l’accompagnement éducatif. Cela figurera donc dans la loi et donnera peut-être lieu à des précisions au moment de la rédaction du décret. Nous serons vigilants et on verra s’il s’agit d’un « référent » ou non. Aujourd’hui, il revient au référent de l’ASE d’assurer le suivi des enfants en question au même titre que celui des autres enfants. Lors de la discussion générale, j’ai largement évoqué les « murs » et ceux « qui prennent soin de vous » : les seconds posent tout autant problème que les premiers et même davantage ; c’est pourquoi il faut renforcer l’accompagnement. Vous avez eu raison d’insister sur ce sujet, mais je vous demande de retirer vos amendements.
Madame Santiago, vous étiez la première signataire de l’amendement n° 437. Le retirez-vous ?
Nous pouvons le retirer si nous avons la garantie que les textes réglementaires spécifieront le taux d’encadrement, et qu’il sera possible, en faisant au besoin appel aux services de l’État, de mettre en demeure les départements de le respecter. Madame la rapporteure, vous avez parlé d’un cas bien connu, mais quelques départements font honte à tous ceux qui s’investissent beaucoup et accompagnent de bonne manière tous les mineurs sans les envoyer à l’hôtel – quand cela se produit, c’est durant la phase d’évaluation de la minorité. Il faut que les choses évoluent et que tout cela soit très encadré.
La parole est à Mme Albane Gaillot, pour soutenir l’amendement n° 332.
Mme Delphine Bagarry est la première signataire de cet amendement de repli qui vise à ce que des mesures d’accompagnement soient mises en place sans délai en cas de mesure de placement dans un hôtel. Il a été rédigé à la suite de l’audition d’acteurs de la protection de l’enfance des Alpes-de-Haute-Provence.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable, avec les mêmes arguments que précédemment.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable. Pour répondre aussi à Mme Santiago, je me réengage, après l’avoir déjà fait en commission, à ce que les décrets sur ce sujet et sur les taux d’encadrement – nous y reviendrons plus tard – sortent dès la publication de la loi.
La parole est à Mme Michèle de Vaucouleurs, pour soutenir l’amendement n° 715.
Les travaux en commission ont permis de fixer une durée maximale de deux mois d’hébergement en hôtel et de renforcer l’accompagnement socio-éducatif dans ces structures, sans toutefois pouvoir avancer sur la question de l’âge. J’avais déposé en commission un amendement pour interdire l’hébergement en hôtel aux mineurs de moins de 16 ans, mais je l’avais retiré consciente qu’il était compliqué de fixer un âge limite. Pourquoi 15, 16 ou 17 ans ? Il reste que le choix d’un tel placement doit être strictement limité à des profils de mineurs dont le niveau d’autonomie est compatible avec ce type d’hébergement d’urgence. À cette fin, j’ai rédigé mon amendement en ces termes : « Les services de l’État s’assurent que les orientations des mineurs vers les structures d’hébergement prennent en compte le niveau d’autonomie des jeunes et leur état de santé. »
Quel est l’avis de la commission ?
Je partage pleinement votre opinion : le choix des structures d’accueil doit tenir compte du niveau d’autonomie et de l’état de santé des jeunes concernés. J’émets néanmoins un avis défavorable, car il me semble que votre demande est satisfaite ou qu’elle le sera rapidement. Au cours de nos échanges, le Gouvernement a en effet précisé que le décret à venir encadrera les publics susceptibles d’être accueillis et les critères de sélection des structures non autorisées.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 151 et 220. L’amendement n° 151 de M. Vincent Descoeur est défendu. La parole est à Mme Sandra Boëlle, pour soutenir l’amendement n° 220.
Il vise à supprimer la seconde phrase du quatrième aliéna de l’article. Le placement des mineurs dans des structures dédiées et agréées par l’ASE constitue déjà la règle. Le recours aux solutions hôtelières n’est utilisé qu’en dernier lieu, notamment pour la mise à l’abri de jeunes migrants candidats au statut de MNA ou pour des situations d’accueil d’urgence. Au vu de la saturation des structures d’accueil, le recours à cette solution d’exception est inévitable. Si l’ambition du projet de loi est réellement de définir strictement les conditions de recours à l’exception, le législateur ne devrait pas accepter de renvoyer cette définition au domaine réglementaire. Si le critère opérant est à ce point évident pour le Gouvernement, pourquoi ne pas l’inscrire dans la loi ?
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
Il est défavorable, car nous sommes partisans d’un taux d’encadrement strict.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable également. Je veux toutefois vous rassurer et, à travers vous, l’Assemblée des départements de France, qui soutient cet amendement : depuis deux ans et demi, nous travaillons avec elle sur ces questions, et il en ira de même pour la rédaction du décret.
La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n° 493.
Il vise à préciser l’objet de la formation requise pour l’encadrement des mineurs hébergés dans les structures hôtelières. Les amendements que nous avons adoptés en commission ont permis de subordonner l’accueil de mineurs dans ces structures à un niveau minimal d’encadrement et de suivi. Nous avons aujourd’hui adopté le principe d’une stricte limitation de l’hébergement en structure hôtelière, ce dernier ne pouvant intervenir que pour une durée de deux mois et afin de répondre à des situations d’urgence ou d’assurer la mise à l’abri des mineurs. Malgré ces avancées qui nous semblent aller dans la bonne direction, il nous paraît important de préciser l’objet de la formation des professionnels qui encadreront les mineurs concernés. Nous souhaitons donc inscrire dans la loi que cette formation est « éducative et sociale ». Tel est l’objet de l’amendement.
Superfétatoire !
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement vise à préciser que la formation des personnes intervenant dans les structures autorisées doit être éducative et sociale. Cette précision me semble inutile : il est évident que les professionnels doivent être formés d’une manière adaptée à leur rôle dans l’accompagnement socio-éducatif des jeunes pris en charge par l’aide sociale à l’enfance. Demande de retrait et, à défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour les mêmes raisons.
La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n° 602.
Je me suis rendue la semaine dernière dans la commune du Bourget pour y visiter un hôtel accueillant des enfants. Quelle ne fut pas ma surprise lorsque j’ai constaté que cet établissement hébergeait également des adultes et des familles ! Après avoir échangé sur cette expérience, les députés du groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés ont jugé utile de proposer un amendement visant à mieux encadrer le recours aux structures hôtelières, en proscrivant l’hébergement simultané d’enfants et d’adultes dans un même hôtel social. Il s’agit en effet de populations différentes, qui n’ont pas les mêmes besoins. De telles situations risquent également de donner lieu à des luttes d’influence et à des trafics. Il importe donc de préciser que « l’hébergement simultané de personnes mineures ou âgées de moins de 21 ans et de majeurs de plus de 22 ans dans un même établissement […] est interdit ».
Un mineur pourrait donc avoir 21 ans ?
Nous mentionnons cet âge car il convient d’assurer le suivi jusqu’à 21 ans !
Quel est l’avis de la commission ?
Sur le fond, je suis complètement d’accord avec vous : il ne faut pas mélanger adultes et enfants. Toutefois, comme je l’ai indiqué à plusieurs reprises, il n’est pas toujours évident d’assurer cette séparation tant que la situation des mineurs non accompagnés n’a pas été évaluée. Par ailleurs, j’ai pu constater que, en pratique, certains départements nouent des partenariats exclusifs avec des propriétaires d’hôtel afin que ces derniers n’accueillent que des mineurs. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Merci pour votre amendement, que j’ai évoqué la semaine dernière en commission – et même avant, car la question de la cohabitation entre adultes et mineurs fait partie de celles que j’avais assez rapidement identifiées comme pouvant faire l’objet d’une restriction. Deux points me semblent à souligner. D’abord, votre demande relève plutôt du domaine réglementaire que du domaine législatif. Ensuite, la rédaction proposée me paraît problématique, dans la mesure où elle permettrait à des adultes de 21 ans ne relevant pas de l’aide sociale à l’enfance d’être accueillis dans des hôtels en même temps que des jeunes pris en charge par l’ASE. Je ne suis pas en mesure de sous-amender l’amendement en séance, car je ne sais pas, à l’instant où je vous parle, quelle formulation pourrait être retenue. Pour ces deux raisons, et même si je vous rejoins sur le fond, je vous propose de retirer votre amendement, pour que nous puissions le retravailler d’ici à l’examen du texte au Sénat, ou, plutôt pour que cette question soit traitée par décret.
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 125 rectifié, 328 rectifié et 736 rectifié, qui font l’objet d’un sous-amendement, n° 781. La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n° 125 rectifié.
Il s’appuie sur les mêmes arguments que le n° 124, que j’ai présenté précédemment : les conditions de vie dans les hôtels sont trop dures pour y placer des enfants protégés sans prévoir des garde-fous importants. Si l’article 3 va dans ce sens, mon expérience de terrain m’amène à penser qu’il importe d’aller plus loin. J’ai évoqué l’insalubrité des chambres d’hôtels et les graves actes de violence qui s’y déroulent très souvent, généralement à huis clos. Je tiens aussi à souligner l’inadaptation totale de ces lieux à la poursuite de la scolarité : comment réviser ses cours dans de telles conditions de promiscuité et de dangerosité ? En France, l’école est obligatoire jusqu’à 16 ans et la formation jusqu’à 18 ans, pour tous les enfants, y compris ceux qui sont protégés et hébergés dans des hôtels sociaux. L’instruction de ces enfants est non seulement obligatoire, mais aussi indispensable si nous voulons qu’ils deviennent la relève de la France et non qu’ils alimentent la délinquance. Pour réduire l’utilisation de ces hôtels au strict nécessaire, je propose que les conseils départementaux qui les mobilisent en cas d’urgence, comme l’article 3 les y autorise, motivent leurs décisions, afin de limiter peu à peu le recours à ce moyen d’hébergement.
La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n° 328 rectifié.
Je rappelle une nouvelle fois qu’il existe de fortes disparités entre départements. Comment faire pour que ceux qui ne le font pas suffisamment se montrent plus volontaristes dans le respect de la règle qui interdit d’héberger des enfants dans des hôtels ? Le fait d’imposer aux départements de motiver leur décision par écrit et de la notifier à l’intéressé pourrait effectivement les inciter à ne plus recourir à cette solution.
La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n° 736 rectifié.
Il a été élaboré avec l’UNICEF. Si des dérogations à l’interdiction du recours à l’hébergement hôtelier doivent être maintenues, elles doivent être appliquées de façon stricte et limitée, et leur caractère d’urgence doit être motivé.
La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir le sous-amendement n° 781.
Vous répondiez tout à l’heure à M. Chiche que vous étudieriez les critères d’appréciation de la recevabilité des amendements et sous-amendements, monsieur le président. Le groupe Mouvement démocrate (MODEM) et démocrates apparentés avait déposé un amendement qui a été déclaré irrecevable, à savoir l’amendement n° 550, par le biais duquel il proposait que tout placement d’un mineur à l’hôtel fasse l’objet d’un récépissé. De quoi s’agit-il ? De rendre le droit effectif : muni d’un récépissé daté, le jeune concerné pourrait, à l’issue du délai de deux mois, attaquer le département qui ne respecte pas la loi. Si nous voulons apporter des solutions concrètes pour réduire l’hébergement des mineurs dans des hôtels, il faut adopter cette disposition.[[Mme Stella Dupont applaudit]] J’ai donc déposé un sous-amendement, qui lui a été déclaré recevable, pour défendre cette idée, mais sans utiliser le mot « récépissé » : il vise à prévoir la remise en main propre d’un courrier notifiant la décision d’hébergement en hôtel et la date de départ du délai de deux mois, afin de rendre ce dernier opposable.[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes Dem et LaREM]]
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques et sur ce sous-amendement ?
Je comprends l’objectif qui sous-tend les amendements. Nous le partageons : il s’agit, une fois encore, de limiter le placement des enfants dans des hôtels. En revanche, je ne suis pas certaine que le fait d’imposer aux départements de motiver ces décisions constitue une solution efficace pour limiter l’hébergement d’urgence. S’agissant du sous-amendement, la piste évoquée me semble intéressante, mais nous sommes un peu pris de court par cette proposition.
Dites « sagesse », alors !
Je laisserai donc le Gouvernement répondre sur ce point.
Sagesse, donc !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’avais trouvé l’amendement que vous évoquez intéressant, madame Goulet, même s’il a été jugé irrecevable – je rappelle en effet que ce n’est pas moi qui juge de la recevabilité des amendements. Pour ce qui est de la motivation des décisions de placement, qui est l’objet des amendements identiques, je rappelle que les conditions de recours à l’hôtel sont déjà définies au niveau départemental : l’accueil hôtelier sera intégré dans l’état des lieux et les orientations stratégiques des schémas départementaux de la protection de l’enfance, et le recours à l’hôtel sera prévu explicitement dans les arrêtés d’autorisation lorsqu’il sera organisé par une organisation habilitée. C’est en tout cas l’idée. Je doute que cette réponse vous satisfasse, mais je vous propose de retirer ces amendements afin que nous travaillions ensemble, dans la perspective du décret – pardon d’y revenir –, à l’instauration du récépissé que Mme Goulet avait tenté de défendre par le biais de son amendement déclaré irrecevable. Plutôt que de réintroduire cette idée, qui me semblait intéressante sur le principe, par le truchement d’un sous-amendement, au risque de créer un dispositif quelque peu bancal – même si je comprends votre intention –, efforçons-nous de la faire émerger dans le cadre du décret.
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Je comprends bien ce qui motive ces amendements. Nous examinons un texte aux termes duquel le recours à l’hôtel doit être limité à un nombre très restreint de cas – essentiellement aux situations d’urgence. Nous nous accordons tous sur ce principe, même si nous discutons des bornes à retenir. Mais vous ne faites pas confiance aux départements, puisqu’en plus de décider que ce type d’hébergement doit être réservé à l’urgence, vous voulez créer un processus bureaucratique pour administrer l’urgence ! Lorsqu’un département recourt à un placement à l’hôtel en urgence, il ne le prévoit pas deux semaines à l’avance : il n’est pas en mesure de produire, pour chaque cas qui pourrait se présenter, une justification en cinq exemplaires de la raison pour laquelle cette décision est prise ! Il faut s’interroger sur les raisons pour lesquelles on veut créer ce droit et ajouter cette procédure. En l’occurrence, il ne s’agit pas d’amener les départements à placer moins de mineurs à hôtel. Cela, c’est le dialogue entre l’État et les départements et le contrôle par l’État de la façon dont les départements appliquent la loi qui le permettront : voilà où résident les vrais moyens de réduire le recours à l’hôtel. Avec la mesure proposée, on crée du droit procédural, on génère des flux de documents pour chaque cas individuel et on invente de nouvelles procédures administratives et juridiques, mais on ne remédie en rien au problème de l’hébergement à l’hôtel ! Il faut donc être très prudent. Lorsque l’on est confronté à des situations d’urgence, il ne faut pas multiplier les dispositions de type « ceinture et bretelles », d’autant que l’État et les collectivités dialoguent. Le groupe Dem ne peut pas, d’un côté, prôner en permanence plus de décentralisation et plus de confiance dans les collectivités territoriales et, de l’autre, lorsque l’on y parvient, s’assurer que, surtout, ces mêmes collectivités ne prennent pas trop de libertés.
La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n° 329.
Il est issu d’UNICEF France, qui, après avoir longuement analysé ce projet de loi, s’inquiète comme moi de la création d’une dix-septième catégorie d’établissements et services sociaux et médico-sociaux qui pourrait inclure, d’après la rédaction actuelle du projet de loi, les structures hôtelières. UNICEF France estime que le choix d’en faire une catégorie à part entière, qui n’existait pas jusqu’alors, peut interpeller dans le contexte de dédoublement ou de double vitesse de la protection de l’enfance. Nous nous demandons en effet si cette mesure n’entraînerait pas une protection de l’enfance à deux vitesses, une pour les enfants étrangers et une pour les autres. Nous aimerions être rassurés sur ce point, monsieur le secrétaire d’État.
Quel est l’avis de la commission ?
Madame Bagarry, je vais vous rassurer. Votre amendement vise à mettre les services d’évaluation de la minorité au même niveau que les établissements et services de l’ASE dans le code de l’action sociale et des familles. Le choix légistique de les énumérer à deux alinéas différents n’a aucune incidence sur le régime juridique qui s’applique à eux. Je serai d’ailleurs favorable à plusieurs amendements de coordination proposés par différents collègues et visant à soumettre les services d’évaluation de la minorité aux mêmes règles que les établissements et services de l’ASE. Je vous rappelle que l’article 3 comporte une avancée puisqu’il prévoit justement de mettre tous ces établissements sur le même plan, c’est-à-dire sous régime d’autorisation. Demande de retrait.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 112 et 330. La parole est à Mme Sandrine Mörch, pour soutenir l’amendement n° 112.
Il est, au moins dans l’esprit, identique à celui que vient de présenter Mme Bagarry. L’alinéa 8 prévoit de créer une dix-septième catégorie d’établissements et services sociaux et médicosociaux, qui comprendrait les établissements ou services chargés d’évaluer la minorité de ceux qui se présentent comme mineurs. Des associations, dont UNICEF France, craignent que cette dix-septième catégorie, distincte de la première – qui inclut pourtant l’accueil d’urgence des personnes se présentant comme mineures et privées temporairement de la protection de leur famille –, conduise à développer une catégorie spécifique à l’évaluation de minorité, qui soit soumise à moins d’exigence que la première catégorie. Elles s’inquiètent donc d’un glissement imperceptible vers un régime à deux vitesses : un régime général pour les enfants de l’ASE au profil, si l’on peut dire, classique, et un régime spécial, peut-être un jour au rabais, pour les MNA. Je rappelle par ailleurs que ces établissements et services chargés de l’évaluation sont à l’origine de l’appréciation de la situation du jeune. Or, s’ils ne bénéficient pas d’équipes qualifiées, pluridisciplinaires et formées, le poids de l’évaluation sociale risque de diminuer encore. Pour rendre celle-ci plus fiable, il est très important que le jeune soit mis à l’abri dès sa présentation au service, qu’il dispose d’un toit et d’un temps de répit pour être mis en confiance et que l’évaluation soit réalisée par des équipes pluridisciplinaires, composées de professionnels qualifiés. Dans le cas où la dix-septième catégorie ne bénéficierait pas de garanties suffisantes permettant une évaluation de qualité, il existe un risque important que le fichier AEM d’appui à l’évaluation de la majorité devienne le principal faisceau d’indices dans la détermination de la minorité. C’est pourquoi j’insiste, comme ma collègue, sur la nécessité de constituer des équipes pluridisciplinaires et qualifiées au sein des établissements chargés d’évaluer la minorité.
La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n° 330.
Nous avons réellement besoin d’équipes aussi qualifiées et proposant le même accompagnement dans tous les services. Nous insistons sur ce point.
Sur l’article 3, je suis saisi par les groupes La République en marche et La France insoumise d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale.
L’amendement n° 636 de Mme Bénédicte Pételle, rapporteure, est de coordination.
Je suis saisi de trois amendements, n° 477, 285 et 476, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 285 et 476 sont identiques. La parole est à M. Philippe Meyer, pour soutenir l’amendement n° 477.
Il vise à allonger le délai d’application de l’interdiction d’accueil des enfants en hôtel social de deux années. Le Conseil d’État s’est en effet interrogé, dans son avis, sur la brièveté du délai prévu par le Gouvernement pour la mise en œuvre de cette disposition – un an – et a invité le Gouvernement à apporter, au cours de nos travaux, les informations permettant d’éclairer le législateur sur le choix du délai à retenir pour que la disposition remplisse l’objectif d’amélioration des conditions de prise en charge des enfants. L’allongement du délai d’application de cette disposition permettra de mieux accompagner les structures existantes ou celles qui seront créées pour répondre aux besoins des départements. Les avis de tous sont bien sûr éminemment respectables, mais nous notons une différence d’appréciation entre certains collègues qui ont été amenés à diriger des collectivités telles que les départements et ceux qui ne se sont pas retrouvés dans cette situation. Il faut s’adapter aux contraintes des départements et donc prévoir un délai un peu plus long. Si vous le voulez bien, cette intervention vaudra aussi défense des amendements de repli n° 285 et 476, qui visent à allonger le délai de douze mois. L’amendement n° 285, dont le premier signataire est M. Alain Ramadier, a été déposé par l’ensemble du groupe, et le n° 476 l’a été par mes soins.
Les amendements identiques n° 285 et 476 viennent donc d’être défendus. Quel est l’avis de la commission sur ces trois amendements ?
Il est défavorable : nous avons déjà eu cette discussion en commission, et il me semble urgent d’encadrer ces structures d’accueil. Un délai d’un an nous semble suffisant, sachant que cette mesure d’interdiction avait déjà été annoncée en janvier. Dans mon département, ces établissements ont d’ailleurs déjà noué des contacts avec des associations afin de reloger les jeunes de l’ASE qu’ils avaient accueillis.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est également défavorable. Une fois encore, un équilibre a été trouvé dans ce projet de loi. Par ailleurs, le délai d’un an courra à partir de la publication du projet de loi. D’ici là, comme le leur a déjà proposé le Gouvernement, les départements qui le souhaitent peuvent commencer à travailler avec lui dès septembre, soit avant la publication, sur une sortie des enfants hébergés à l’hôtel.
L’amendement n° 614 de Mme Bénédicte Pételle, rapporteure, est de coordination.
Je mets aux voix l’article 3, tel qu’il a été amendé.
Voici le résultat du scrutin : Nombre de votants 58 Nombre de suffrages exprimés 57 Majorité absolue 29 Pour l’adoption 55 Contre 2
Je suis saisi de deux amendements, n° 603 et 274, pouvant être soumis à une discussion commune. La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n° 603.
En 2015, j’ai été marquée par l’histoire de Laly, 8 ans, atteinte de trisomie 21, qui a été défénestrée par un camarade du même âge, dans l’école privée du Sacré-Cœur, à Périgueux, en Dordogne. La petite fille est malheureusement décédée le lendemain. Elle est décédée parce qu’un enfant placé depuis deux ans en famille d’accueil était dans sa classe. En octobre 2013, celui-ci avait déjà défénestré et gravement blessé une fillette de 2 ans chez son assistante maternelle. Les juges ont estimé, et c’est heureux, que l’institutrice n’était pas responsable de la mort de la fillette. Le jugement pointe en revanche la responsabilité de l’aide sociale à l’enfance. Le problème, c’est que l’institutrice ne connaissait pas le passé de ce jeune garçon, ce qui est aujourd’hui intolérable. Nous l’avions d’ailleurs noté, mon collègue Alain Ramadier et moi-même, lorsque nous avions mené une mission d’information sur l’aide sociale à l’enfance. C’est pourquoi notre quatorzième proposition consistait justement à unir tous les acteurs autour de l’enfant pour assurer un meilleur accompagnement. Par cet amendement je vous propose de préciser les dispositions qui régissent le secret professionnel en autorisant le partage de l’information entre l’éducation nationale et la justice mais aussi, à l’intérieur du département, entre l’ASE et la MDPH. Il est important que tous les acteurs qui encadrent les enfants discutent de chacun d’entre eux – ce qui ne signifie pas qu’ils les stigmatisent. En parlant des difficultés d’un enfant, justement, on l’aide. Tous les acteurs doivent connaître un minimum d’informations, celles qui sont importantes, afin d’adapter son environnement. Très concrètement, dans le cas de la petite Laly, si l’institutrice avait été mise au courant, la classe aurait été placée au rez-de-chaussée plutôt qu’au premier étage. Ainsi, si l’enfant avait de nouveau tenté de commettre un tel acte, la jeune fille ne serait pas tombée de 5,75 mètres. L’objet de cet amendement est donc de faire du secret partagé un véritable outil au service des enfants.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem et LaREM]]
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n° 274.
Nous avions repris l’amendement de Mme Goulet car nous pensions qu’elle l’avait retiré en commission en vue de le retravailler pour la séance. Afin d’être « ceinture et bretelles », nous avons souhaité défendre, nous aussi, une disposition similaire. Les assistantes familiales, nous y reviendrons plus tard dans la discussion, doivent avoir accès à certaines informations avant de recueillir l’enfant. Certaines d’entre elles nous racontent en effet que, lorsqu’elles veulent faire prendre une douche à l’enfant qu’elles viennent d’accueillir, elles sont confrontées à une crise dont elles ignorent la cause. Et la cause, c’est que des agressions sexuelles avaient été commises sous la douche au sein de la famille. La connaissance d’une telle information est utile pour accueillir l’enfant dans de bonnes conditions.
Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements visent à permettre un meilleur partage de l’information. Nous donnons un avis favorable à l’amendement de Mme Goulet qui évoque « notamment » certains services, sans en exclure potentiellement d’autres. C’est la nuance qui existe avec l’amendement de M. Ruffin. Voilà pourquoi nous préférons celui de Mme Goulet, même si l’un et l’autre partagent le même objectif.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis, pour la même raison. L’adverbe « notamment » permet d’ouvrir le spectre sans figer les choses. Néanmoins l’amendement de M. Ruffin va dans le même sens.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM, Dem et UDI-I]]
La parole est à M. Raphaël Schellenberger.
Nous ne reprenons pas à notre compte ces amendements. J’en conviens, le fait divers évoqué par Mme Goulet est effrayant.
Il faut que nous avancions !
Monsieur le secrétaire d’État, vous n’êtes pas obligé de gesticuler ! Si vous êtes là, c’est aussi pour que nous puissions débattre et exposer notre point de vue.
J’ai passé quinze heures en commission, vous n’y étiez pas !
Nous sommes en train de toucher au secret professionnel – ce n’est tout de même pas rien ! –, qui plus est avec une mesure dont la rédaction est imprécise. On peut, en plus, retourner le raisonnement : une telle disposition pourrait conduire une famille à refuser d’accueillir un enfant après avoir eu connaissance de son passé, en l’occurrence de certains antécédents. Alors que l’on parle souvent dans cet hémicycle de droit à l’oubli, de droit à la reconstruction, ce serait contradictoire avec l’accueil d’un enfant qu’il faut pourtant protéger. Je voulais appeler votre attention sur cet aspect de la question.
La parole est à M. Philippe Gosselin.
Je peux partager le souci de nos collègues qui ont signé l’amendement n° 603, mais je voudrais attirer l’attention sur sa rédaction car elle pose tout de même un sérieux problème : l’adverbe « notamment » ouvre en effet la porte à tout et n’importe quoi. Il faudrait la revoir dès maintenant ou faire confiance à la navette parlementaire, mais en accompagnant sa transmission au Sénat d’un warning sur sa rédaction parce que, encore une fois, si l’on peut partager les motifs – nul ne veut voir un nouveau fait divers de ce genre –, le secret professionnel, ce n’est pas rien ; et ce « notamment » ouvrirait la porte à une insécurité tout bonnement juridique. Je conclurai en rappelant que le mieux est parfois l’ennemi du bien.
La parole est à Mme Karine Lebon.
S’agissant du secret partagé, je sais, en tant qu’ancienne professeure des écoles, qu’il est important pour les professionnels en contact avec des enfants de disposer de toutes les informations. J’ai eu, parfois, à accompagner des enfants vivant des situations très délicates mais dont je ne savais rien. Et c’est un vrai problème : comment voulez-vous accompagner vraiment des enfants alors que vous ne connaissez pas les problèmes qu’ils traversent au quotidien ?[[Applaudissements sur quelques bancs des groupes LaREM et Dem]]
La parole est à Mme Perrine Goulet.
Je ne parle pas de lever le secret professionnel. Il s’agit de secrets partagés, ce qui n’est pas la même chose. Et je rappelle, monsieur Schellenberger, monsieur Gosselin, qu’une proposition identique a été votée par l’ensemble des groupes dans le cadre de la mission d’information sur l’aide sociale à l’enfance – M. Ramadier, son président, peut en témoigner. Et puis j’ai cité ce fait divers, mais ce n’est pas le seul : monsieur Ruffin a évoqué les témoignages d’assistantes familiales. Je pense qu’il est tout de même intéressant de connaître les particularités de l’enfant que l’on accueille chez soi, même si on est assistante familiale, parce qu’il sera en contact avec les enfants de la famille ; il est pour le moins intéressant de savoir s’il a des difficultés sexuelles parce que, ayant été violé toute son enfance, il ne connaît que ce mode d’expression, pour qu’elle puisse tenter de le corriger. Si l’enfant hurle quand l’assistante familiale lui touche le sexe en le lavant, encore faut-il qu’elle sache qu’il a été violé ou violenté sexuellement dans un cadre familial pour comprendre sa réaction et s’abstenir, le laisser se laver tout seul en l’accompagnant de loin. J’entends la critique sur la rédaction, que le Sénat se chargera de rectifier si nécessaire, la navette parlementaire lui offrant la possibilité de travailler sur cette disposition tout en ayant connaissance de l’ensemble du texte que nous aurons voté ; mais je pense qu’il faut dès aujourd’hui marquer une avancée importante, à savoir que tous les professionnels doivent connaître le passé d’un enfant. Et j’en sais quelque chose : si je ne me suis pas fait renvoyer quarante fois du collègue, c’est parce que les enseignants connaissaient mes difficultés ; loin d’n être stigmatisée, je pense au contraire qu’ils m’ont sauvée ! Cet amendement n’est pas que la conséquence d’un fait divers : il est aussi le reflet de la réalité que vivent de nombreuses assistantes familiales avec qui j’ai échangé et le reflet de mon vécu. Il s’agit d’éviter que ces enfants se retrouvent encore plus en difficulté.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes Dem, LaREM et UDI-I]]
La parole est à Mme Jeanine Dubié.
Je rappelle que le secret professionnel partagé existe déjà, à titre d’exception à l’article 226-13 du code pénal. L’amendement de notre collègue Goulet vise seulement à préciser quels sont les professionnels concernés dans un périmètre extensible autour de l’enfant, sachant que ceux qui interviennent auprès d’une même personne ou d’une même famille sont déjà autorisés à partager entre eux des informations à caractère secret afin d’évaluer la situation, de déterminer les mesures d’action sociale nécessaires et de les mettre en œuvre. Je pense que cet amendement va dans le bon sens et qu’il complète ce qui est de toute façon prévu dans le code pénal.
La parole est à Mme Monique Limon.
Je rejoins Mme Dubié : le secret partagé existe déjà dans le social et dans le médico-social. Le partage d’informations à caractère secret est autorisé par la loi dans des cas relativement nombreux, dont elle précise les finalités, les circonstances et le périmètre. Mais pour que la notion de secret partagé ne soit pas un abus de langage, il faut vraiment que les professionnels définissent entre eux les informations à caractère secret à partager, et avec qui les partager, en fonction de buts restreints et à certains moments, notamment dans le cadre de commissions et autres instances partenariales. Je suis donc tout à fait favorable à ce que soit davantage précisée la portée du secret partagé, selon des règles précises, plutôt que de faire un peu comme on veut et n’importe comment. Je suis donc favorable à la proposition ici formulée.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Je suis saisi de trois amendements identiques, n° 340, 445 et 497. La parole est à Mme Delphine Bagarry, pour soutenir l’amendement n° 340.
Cet amendement, suggéré par la CNAPE, la Convention nationale des associations de protection de l’enfant, reprend une préconisation du Défenseur des droits et vise ainsi à désigner, au sein de chaque conseil départemental, un référent institutionnel permettant d’assurer le lien entre les maisons départementales des personnes handicapées et le service de l’aide sociale à l’enfance. Il faut en effet savoir qu’un grand nombre d’enfants confiés dans le cadre de la protection de l’enfance sont porteurs d’un handicap.
La parole est à Mme Isabelle Santiago, pour soutenir l’amendement n° 445.
Il s’agit en effet de prévoir la désignation par le président du conseil départemental d’un référent institutionnel « handicap et protection de l’enfance » afin que les services concernés puissent travailler ensemble. Les différentes possibilités qui s’offrent aux départements aboutissent à des inégalités territoriales dans la mise en place de la protection de l’enfance, sachant qu’une référence institutionnelle visant à faire travailler ensemble MDPH, ASE, Maison des adolescents, ARS et pédopsychiatrie autour de la problématique de l’enfant existe déjà dans plusieurs départements – sans citer le mien dans lequel j’ai œuvré, je pourrais évoquer ceux de la Gironde, de Loire-Atlantique et bien d’autres. Il est important de bien prendre en compte l’accompagnement de l’enfant porteur de handicap au sein de l’ASE dans le cadre de ce référentiel.[[Mme Maud Petit applaudit]]
La parole est à Mme Valérie Six, pour soutenir l’amendement n° 497.
Mon amendement propose, lui aussi, la création d’un référent dédié à la protection de l’enfance auprès de chaque conseil départemental et de chaque MDPH. De nombreux enfants en situation de handicap se trouvent aujourd’hui confrontés à l’absence de réponse adaptée à leurs besoins, contraints de rester à domicile ou accueillis par défaut dans des structures relevant de la protection de l’enfance, et sont ainsi privés de certains de leurs droits fondamentaux. La désignation d’un référent institutionnel permettrait d’améliorer la connaissance mutuelle des deux structures, de fluidifier leur relation et de faciliter le traitement, voire de permettre une résolution plus rapide des situations des enfants à la fois porteurs de handicap et relevant de la protection de l’enfance. Cette proposition a été bien sûr présentée par le Défenseur des droits, dans son rapport Handicap et protection de l’enfance : des droits pour les enfants invisibles , paru en 2015.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends et même partage la philosophie de vos amendements, à savoir assurer une meilleure prise en charge du handicap au sein de l’aide sociale à l’enfance. Mais il me semble délicat de multiplier les acteurs, sachant qu’il y a déjà la MDPH et qu’il convient peut-être de laisser la liberté aux départements de s’organiser. Je conclurai en indiquant qu’un amendement du Gouvernement à l’article 5 poursuit le même objectif que le vôtre. L’avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Le Gouvernement va en effet présenter un amendement sur l’article 5 mais, à ce stade, je note surtout qu’à force de vouloir créer des postes de coordinateur et de référent partout et tout le temps, vient un moment où il faut se poser des questions de fond : si, au sein de la même direction des affaires sociales du même département, on n’est pas capable d’articuler les activités du service de l’aide sociale à l’enfance avec celles de la MDPH, c’est à désespérer ! C’est aux départements de bien s’organiser autour de l’intérêt de l’enfant – sachant qu’il relève parfois d’une compétence duale –, ce qui relève du bon sens et n’a pas à être inscrit dans la loi. Mais je tiens, mesdames, messieurs les députés, à vous sensibiliser sur un autre point qui me semble plus critique et auquel nous nous attelons : la prise en compte du handicap au moment de la transmission des informations préoccupantes, car c’est alors que beaucoup de difficultés peuvent être décelées, sachant qu’il y a des parents ou des enfants en situation de handicap – trouble du spectre de l’autisme, par exemple –, et des professionnels qui ne sont pas forcément formés. Or on sait bien que certains symptômes du trouble du spectre de l’autisme peuvent s’apparenter, pour quelqu’un qui n’est pas formé, à un syndrome de délaissement parental, ce qui a donné lieu à des placements injustifiés. Il y a là un vrai point critique, et c’est la raison pour laquelle, dans le cadre de la stratégie de prévention et de protection de l’enfance et au travers de la contractualisation, nous avons financé des postes de référent handicap au sein des CRIP – cellules de recueil, de traitement et d’évaluation des informations préoccupantes. D’autre part, la création du référentiel de la Haute Autorité de santé, prévue à l’article 6, prend en considération ces questions : il sera en effet possible de mobiliser des ressources spécialisées, en interne au sein de la CRIP ou en externe, pour que l’appréhension de la situation soit la bonne et ne donne pas lieu aux mêmes erreurs – voire aux mêmes scandales –, que par le passé. Ce point me semble vraiment plus critique que celui évoqué par ces amendements et auquel le Gouvernement apporte des réponses. Avis défavorable.
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n° 273.
Je voudrais rebondir sur la discussion qui vient d’avoir lieu, parce que vous dites, monsieur le secrétaire d’État, que désigner un référent en ce domaine serait inutile et traduirait un manque de confiance. Mais il faudrait déjà que l’enfant ait un référent en général. Or, aujourd’hui, il n’en a pas. Peut-être est-ce prévu dans les textes de loi, mais je vois bien la réalité : un référent ASE a quarante dossiers, il peut changer tous les six mois, et, parfois, les gamins ne connaissent même pas son nom. C’est un gros problème. Il faudrait que ce référent puisse intervenir notamment sur la question importante du handicap, sachant que jusqu’à un tiers des enfants placés souffrent de handicap. Cette discussion montre bien la nécessité d’avoir un référent solide, faute de quoi je repose la question de l’avocat apte à défendre les droits de l’enfant, y compris sur le plan du handicap. Les rapports qui ont été rédigés sur cette question révèlent tout de même que les gamins placés souffrant de handicap sont victimes d’un double déni de leurs droits. De plus, les professionnels qui travaillent sur ces questions considèrent qu’il existe un problème au niveau des administrations : elles n’arrivent pas à communiquer les unes avec les autres pour faire valoir les droits de l’enfant, qui figurent peut-être dans les textes mais qui ne s’ancrent pas dans la réalité. Monsieur le secrétaire d’État, je ne sais pas si les amendements qui sont proposés – et le mien en particulier – répondent à cette nécessité, mais je trouve que vous n’affrontez pas non plus franchement la question.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Monsieur Ruffin, je ne reviendrai pas sur les propos que vous avez pu tenir. Nous partageons l’objectif de votre amendement, mais je vous propose de le retirer au profit du n° 703, que nous examinerons un peu plus tard ; il vise le même objectif en étant mieux rédigé. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
L’amendement n° 43 de M. Guillaume Chiche est défendu.
La parole est à M. Mounir Mahjoubi, pour soutenir l’amendement n° 318 rectifié qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 779.
Dans ce texte, beaucoup de sujets nous réunissent tous ; j’espère que ce sera également le cas de cet amendement, que nous vous proposons d’adopter afin de favoriser et de développer le parrainage de proximité pour tous les enfants qui en ont besoin, notamment ceux qui font l’objet d’une protection de l’ASE. L’objectif est également de sécuriser le parrainage de proximité qui, pour l’heure, n’est pas défini dans la loi. Ce dispositif, qui existe depuis plus de cinquante ans, s’inscrit dans un cadre peu rassurant. Pourtant, de nombreuses associations sont engagées et plusieurs milliers de parrainages ont lieu dans toute la France. Cela fonctionne : la dernière étude de l’association France parrainages révèle que 20 % des enfants parrainés poursuivent des études supérieures, contre seulement 4 % des enfants suivis par l’ASE. De plus, 61 % des enfants parrainés trouvent un emploi après la fin de leurs études, contre seulement 20 % des autres enfants pris en charge par l’ASE. Qu’est-ce que le parrainage de proximité ? C’est une relation durable – et parfois, c’est même la seule – entre un enfant et un adulte qui sera toujours le même jusqu’à la majorité de l’enfant, y compris si ce dernier change de foyer ou de mesure d’accompagnement par l’ASE. Cela leur permet de partager des moments de façon régulière – par exemple chaque week-end, toutes les deux semaines ou durant les vacances. Ce dispositif touche aussi des enfants qui ne sont pas forcément accompagnés par l’ASE. Le parrainage de proximité a en effet cette force : il est flexible. Il peut ainsi concerner une maman qui élève seule son enfant et qui considère que l’intervention régulière d’un autre adulte pour s’en occuper sera bénéfique. Avec les associations que je tiens à remercier, notamment France parrainages, l’Union nationale des acteurs de parrainage de proximité (UNAPP), et Parrains par mille, nous vous proposons de créer un cadre afin de reconnaître le travail réalisé et de favoriser et de développer ces parrainages. Le parrainage, c’est beaucoup pour l’enfant, mais c’est aussi beaucoup pour tous ceux qui y participent. C’est une façon de mobiliser la société civile dans l’accompagnement des enfants ; les marraines et les parrains sont toutes et tous bénévoles. Votons cet amendement, nous en sortirons tous grandis et heureux. Je remercie Perrine Goulet et Monique Limon, avec qui nous avons beaucoup travaillé pour vous le proposer.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM. – Mme Perrine Goulet applaudit également]]
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n° 779 et pour donner l’avis du Gouvernement sur l’amendement.
Monsieur le député, j’émettrai un avis très favorable à votre amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement rédactionnel du Gouvernement qui permet d’éviter une confusion. En effet, votre amendement utilise le verbe « confier » ; cela peut laissait entendre que le dispositif de parrainage se substitue à une prise en charge et un accompagnement par l’ASE. Or ce n’est pas le cas : comme vous l’avez dit, c’est une mesure complémentaire. Il s’agit donc de substituer aux mots « de confier l’enfant à un ou plusieurs tiers bénévoles, désignés parrain ou marraine » les mots : « de désigner un ou des parrains ou marraines ». Cette rédaction a été travaillée avec l’une des associations que vous évoquiez, France parrainages, que je tiens à saluer, de même que Parrains par mille. La stratégie nationale de prévention et de protection de l’enfance, dans le cadre de la contractualisation, prévoit le financement par l’État de 10 000 parrainages d’ici à 2022. Nous en sommes encore loin, mais votre amendement permettra probablement d’accélérer les choses et de démultiplier ces liens d’attachement qui, nous le savons, sont fondamentaux pour la construction et l’accès à l’autonomie de ces enfants.[[Mme Sandrine Mörch applaudit]]
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Mahjoubi, je tenais à vous remercier, de même que tous ceux qui ont participé à la rédaction de cet amendement, auquel je donne également un avis très favorable.[[Applaudissements sur plusieurs bancs des groupes LaREM et Dem]]
Excellent !
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 732, 554, 280, 282, 555, 697, 702 et 283, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 697 et 702 sont identiques et font l’objet de trois sous-amendements n° 782, 748 et 749. La parole est à Mme Maud Petit, pour soutenir l’amendement n° 732.
Il s’agit de compléter le code de l’action sociale et des familles afin que les parlementaires soient autorisés à visiter, à tout moment, les locaux accueillant des mineurs et jeunes majeurs protégés. Cet amendement est rédigé dans le même ordre d’idée que l’article 719 du code de procédure pénale, qui autorise la visite des centres éducatifs fermés. Il permettra aux parlementaires de visiter, de façon impromptue, les locaux accueillant des mineurs et jeunes majeurs protégés.
La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir l’amendement n° 554.
Il s’agit à nouveau d’une proposition que nous avions formulée avec Alain Ramadier. Je pense que ce sujet va nous occuper un peu. Je vous propose deux amendements qui visent à instituer, pour les parlementaires, un droit de visite des établissements relevant de l’ASE : l’amendement n° 554 prévoit que ce droit s’exercera dans la totalité des établissements mentionnés au livre III du code de l’action sociale et des familles, tandis que le n° 555 restreint cette possibilité aux ESSMS. Dans les deux cas, la grosse différence par rapport à l’amendement de la majorité, c’est le fait de ne pas prévenir le président du conseil départemental de la visite : le faire, c’est le meilleur moyen de cacher la poussière sous le tapis. Quand on n’a rien à se reprocher, on laisse les établissements ouverts. Cela permettrait également un parallélisme des formes avec le droit de visite concernant les centres éducatifs renforcés ou fermés. Ensuite, je souhaite que les parlementaires puissent organiser des visites en présence de journalistes, comme c’est autorisé pour les visites de prisons ou de centres éducatifs fermés. Inclure la presse dans le dispositif, c’est lui faire confiance. C’est d’autant plus nécessaire à l’heure de la désinformation et des contrevérités – on nous explique parfois que les services de l’ASE sont des réseaux pédo-satanistes. Ne pas permettre la présence de la presse serait une marque de défiance dramatique de la représentation nationale à l’égard des journalistes. Ma proposition nous permettrait à nous, parlementaires, d’accomplir l’une des missions que la Constitution nous confie : contrôler les politiques publiques. Elle rappelle également que la presse doit pouvoir réaliser son travail correctement et elle vise également à protéger les mineurs. Il s’agit d’une rédaction que je trouve très acceptable et que je vous demande d’adopter.[[Mme Maud Petit applaudit]]
La parole est à M. François Ruffin, pour soutenir l’amendement n° 280.
En commission, nous étions les seuls à avoir défendu la présente disposition. Il nous avait été répondu qu’il fallait prévenir le conseil départemental et qu’il fallait peut-être prévoir la présence de journalistes. Nous vous proposons donc toute la gamme ; vous pouvez trier. Dans son rapport, Perrine Goulet indiquait que des maisons de l’enfance et des foyers ne lui avaient pas été ouverts. Elle exprimait une conviction : dans des lieux qui sont fermés et où l’accès à la parole publique est compliqué pour les enfants, avoir un œil et une oreille extérieurs ne peut pas être négatif. Monsieur le secrétaire d’État, en tant que footballeur, je vous demanderai un peu de fair-play : même si cette proposition est issue du rapport de Perrine Goulet, notre groupe avait déjà déposé des amendements en commission et nous vous proposons ici, pour ainsi dire, toute la gamme. Pour une fois, vous pourriez rendre hommage au travail de l’opposition. Plutôt que de privilégier un amendement de la majorité ou du Gouvernement, dites-nous lequel de nos amendements vous convient le mieux.
L’amendement n° 282 a donc été défendu, monsieur Ruffin ?
Oui, de même que le n° 283. C’est une déclinaison, vous avez le choix – avec ou sans journaliste ; en prévenant ou non le conseil départemental –, même si mes préférences sont plutôt maximalistes.
L’amendement n° 555 de Mme Perrine Goulet a été défendu. La parole est à Mme Bénédicte Pételle, rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 697.
Je laisse à Mme Provendier le soin de présenter l’amendement n° 702, qui lui est identique.
La parole est à Mme Florence Provendier, pour soutenir l’amendement n° 702.
Je remercie Mme la rapporteure de me laisser défendre la rédaction proposée par la majorité. Nous partageons tous cette incompréhension liée au fait que les parlementaires rencontrent des difficultés, voire essuient des refus lorsqu’ils souhaitent visiter des établissements relevant de l’ASE. J’en ai d’ailleurs personnellement fait les frais à l’occasion des travaux de la mission d’information sur l’ASE, dont Mme Goulet était rapporteure et à laquelle Mme Pételle s’est également associée : nous nous sommes vu interdire l’entrée de lieux qui accueillaient des enfants. L’une des propositions de cette mission d’information recommandait donc de créer un droit de visite des structures de la protection de l’enfance pour les parlementaires. C’est l’objectif de l’amendement des députés du groupe LaREM, dont la rédaction s’inspire des dispositions de l’article 719 du code de procédure pénale autorisant la visite des centres éducatifs fermés.
La parole est à Mme Perrine Goulet, pour soutenir le sous-amendement n° 782.
Bien entendu, la rédaction des amendements identiques ne me satisfait pas, s’agissant en particulier de l’information du président du conseil départemental. J’en ai fait l’expérience : j’ai visité un foyer d’accueil avec le président du conseil départemental – depuis son élection, c’était d’ailleurs la première fois qu’il se rendait dans ce foyer. Nous avons constaté que chaque groupe de douze enfants était bien pris en charge par deux éducateurs. Les enfants jouaient, plusieurs activités leur étaient proposées, et ils ont même eu droit à de la pizza ; tout était formidable. Quelques jours après, les éducatrices ont pris rendez-vous avec moi. Je les ai reçues dans ma permanence sous le sceau du secret, sans le noter dans mon planning. Elles m’ont avoué que la réalité était complètement différente de ce que j’avais vu sur place : deux éducatrices par groupe, c’était formidable, mais cela n’arrivait jamais. En général, elles étaient toutes seules, avec de temps en temps quelqu’un qui pouvait jongler entre les trois groupes. Au grand maximum, elles étaient donc quatre pour trois groupes, sachant que chaque groupe comprenait entre dix et douze enfants. Lors de ma visite, on m’avait également caché le cas d’une enfant violente qui déstabilisait complètement tous les groupes : quand elle était violente, une éducatrice d’un autre groupe devait venir en soutien en laissant son propre groupe sans éducateur. Je ne vous dis pas ce qui se passait derrière. Surtout, ce qui m’a marquée, c’est que sur ces cinq éducatrices, deux se sont mises à pleurer. Depuis, ces dernières ont cessé d’exercer leur métier. Pourquoi ? Depuis des mois, elles demandaient d’être soutenues face à la situation de cette petite fille qui mettait tout le monde en danger. Elles ont quitté leur métier parce qu’un jour, en l’absence de soutien de leur hiérarchie, poussées à bout, elles ont collé cette enfant contre un mur. Elles m’ont dit qu’elles n’avaient pas choisi d’être éducatrices pour agir ainsi ; elles ont donc décidé d’arrêter. Monsieur le secrétaire d’État si nous voulons vraiment changer les choses, il ne faut pas prévenir le président du conseil départemental, et surtout pas sept jours avant. Rien de tel si nous ne voulons rien voir. Vous avez été nommé à la suite de reportages qui ont montré la nécessité de voir les choses telles qu’elles sont. Je pense que le délai de prévenance est une aberration.[[M. François Ruffin applaudit]]
La parole est à M. le secrétaire d’État, pour soutenir le sous-amendement n° 748.
Avant de revenir de façon générale sur l’ensemble des amendements qui sont présentés, je commencerai par vous dire que je n’ai pas été nommé au Gouvernement à la suite de la diffusion d’un reportage, mais parce que le Président de la République avait décidé, six mois avant, de créer un secrétariat à la protection de l’enfance. Sur le principe, il n’y a aucun souci : il me paraît souhaitable que les parlementaires puissent accéder aux établissements accueillant les mineurs de la protection de l’enfance. Toutefois, je l’avais déjà indiqué en commission : pourquoi, dans ce cas, ne pas le prévoir également pour les crèches et tous les autres établissements ? C’est d’ailleurs l’objet du second sous-amendement du Gouvernement, que je défends d’ores et déjà : nous y proposons d’étendre cette disposition aux lieux de vie qui ne figurent pas dans vos amendements, alors qu’ils accueillent certains mineurs. J’en viens au sujet des journalistes. Le parallèle que vous dressez avec les centres éducatifs fermés et les prisons n’est pas pertinent à cet égard puisque, je l’ai dit en commission, un foyer de l’aide sociale, ce n’est pas un lieu de privation de liberté. Par ailleurs, comme Isabelle Santiago l’a très bien dit en commission, comme n’importe quel juge vous le dirait aussi et comme tous ceux qui ont été conseillers départementaux le savent, le lieu où certains de ces enfants sont placés doit rester secret parce qu’ils sont en danger. Ce n’est pas par défiance vis-à-vis des journalistes, mais pour protéger ces enfants des risques que ferait peser sur eux, par exemple, l’entrée d’une caméra dans leur foyer, et ce d’autant plus si le conseil départemental n’est pas prévenu de votre visite dans un délai suffisant pour lui permettre de protéger leur identité. Pour toutes ces raisons, je pense que la présence de journalistes n’est pas une bonne idée. S’agissant du délai d’information préalable du président du conseil départemental, nous nous sommes inspirés de votre proposition d’un délai de sept jours, monsieur Ruffin, qui nous semble une bonne idée. Je sais, madame Goulet, que vous n’êtes pas d’accord : vous nous avez fait part de votre expérience, mais je pense pour ma part que quand on arrive dans un lieu de protection de l’enfance, comme dans tout autre lieu, on sent tout de suite ce qui s’y passe et si les enfants sont bien pris en charge ou non. On ne peut pas en quelques jours changer tout le mobilier, tout repeindre du sol au plafond. Et puis prévenir le conseil départemental, ce n’est pas demander son autorisation. Le délai proposé par François Ruffin me semblait donc concilier les exigences, pertinentes, qui sont les vôtres et la nécessité de prévenir les départements.
Le sous-amendement n° 749 du Gouvernement a donc été défendu. Vous donnez donc un avis favorable sur les amendements ainsi sous-amendés ?
Oui, monsieur le président.
L’amendement n° 283 de M. François Ruffin a été défendu. Quel est l’avis de la commission ?
Je suis défavorable à tous les amendements relatifs à la présence de journalistes pour les raisons évoquées par M. le secrétaire d’État. Dans le documentaire réalisé sur les enfants de l’ASE du 92, le journaliste donne la parole à une jeune fille qui vivait dans le même hôtel que l’enfant qui avait été tué : le lendemain elle était renvoyée de l’hôtel. Voilà pourquoi je ne suis pas du tout favorable à la présence de journalistes, sans parler du respect du droit à l’image. En revanche, je suis favorable aux sous-amendements n° 748 et 749.
La parole est à Mme Perrine Goulet.
C’est vrai, monsieur le secrétaire d’Etat, on ne peut pas changer le mobilier en une semaine ; en revanche on peut dissimuler le taux d’encadrement réel en faisant sortir quelques enfants au moment opportun, ou en faisant revenir des agents pour qu’on ne puisse pas constater son insuffisance. Faire un petit coup de nettoyage, changer les lits ou en cacher, pour dissimuler que les enfants sont quinze par chambre, ça, on est capable de le faire en une semaine, et c’est bien ça que je dénonce. S’agissant des journalistes, je ne partage pas du tout votre point de vue. Il existe un décret, n° 2016-662, dont les dispositions sont claires à cet égard : « Un mineur détenu ne peut être filmé, enregistré ou photographié qu’avec son accord écrit préalable et l’autorisation conjointe des titulaires de l’autorité parentale ou représentants légaux. L’accord devra être donné selon les mêmes modalités qu’il s’agisse de l’utilisation de l’image ou de celle de la voix ainsi captée. Dans tous les cas […], les journalistes devront veiller à ce qu’aucun élément concernant l’identité ou la personnalité qui permettrait d’identifier les mineurs détenus ne soit, de quelque manière que ce soit, révélé. » Pour ma part, je préfère que des journalistes m’accompagnent parce que je peux alors garantir le respect de ces dispositions, plutôt que de faire intervenir des journalistes en caméra cachée, même si ça fait beaucoup rire votre cabinet. C’est en effet la seule solution – et c’est ce que j’ai fait la semaine dernière – tant que les parlementaires ne pourront pas visiter des lieux de vie tels que des hôtels. Mon sous-amendement étend donc ces dispositions aux lieux de vie tout autant que le vôtre. Je ne partage pas du tout votre vision des journalistes. Nous avons en France toutes les garanties pour que les journalistes fassent bien leur travail. Être accompagnés de journalistes titulaires de la carte de presse nous permettra de garantir que les dispositions du décret que je viens de vous citer seront respectées. Sinon on continuera à avoir des reportages en caméra cachée, puisqu’il n’est pas possible de les laisser entrer légalement.
Ils peuvent entrer s’ils demandent l’autorisation !
Justement, ça ne marche pas !
La parole est à M. François Ruffin.
Je suis un peu déçu, monsieur le secrétaire d’Etat, que vous vous réclamiez de moi pour justifier votre modérantisme ![[Sourires]] Le témoignage de Perrine Goulet sur sa visite et sur ce qui lui a été confié ensuite dans sa permanence doit nous permettre de faire évoluer le texte que vous proposez. J’ai moi-même visité lundi le centre départemental de l’enfance et de la famille, en présence du président du conseil départemental et de la directrice du centre, des gens très agréables, certes, et avec qui je m’entends bien ; mais il est évident qu’en présence d’un tel cortège, si on peut constater l’état du mobilier, les éducateurs ne se confient pas du tout de la même manière. Il faut trouver dans ces lieux un espace, un temps de libération de la parole qui nous permettent, non seulement de constater l’état des meubles et du bâti, mais de saisir ce qui se passe dans les cœurs. C’est pourquoi je vous demande, monsieur le secrétaire d’État, si vous n’acceptez pas la présence des journalistes, de tenir compte au moins de ce que Perrine Goulet a dit : quand on est informé à l’avance, on n’a peut-être pas le temps de tout repeindre, mais on peut faire ce qu’il faut pour que la visite soit aussi bien encadrée que celle d’un village Potemkine.
La parole est à M. Jean-François Eliaou.
Je voudrais simplement demander au Gouvernement si les visites parlementaires de ces lieux, qui ne sont pas des lieux de privation de liberté, relèvent de la loi ordinaire ou de la loi constitutionnelle. C’est une question importante, car un député peut visiter quand il veut des lieux de privation de liberté. Je me demande donc si ce débat n’est pas plutôt de niveau constitutionnel.
La parole est à Mme Isabelle Santiago.
Je pense, comme M. Ruffin, qu’il faut que les parlementaires puissent visiter ces lieux, mais c’est une nouveauté de voir certains parlementaires en exprimer le souhait. En dix ans, je n’ai jamais reçu de telles demandes, à l’exception d’une parlementaire tout récemment, et nous n’avons évidemment strictement rien changé. Ce que je veux vous dire, c’est que tout est ouvert et que les parlementaires qui en font la demande peuvent visiter ces lieux. Ils peuvent aussi s’y rendre directement, ce n’est pas non plus un problème. S’agissant en revanche du délai d’information préalable, c’est moins une obligation qu’une question de courtoisie et s’il n’est pas respecté, ce n’est pas un problème non plus. Quant aux journalistes, ils ont toujours eu eux aussi accès à tous les foyers. Je vous répète donc ce que je dis depuis le début de l’examen de ce texte : le problème, c’est qu’il y a des disparités territoriales et, si certains départements font obstacle à ces visites, ce n’est pas le cas de tous.
La parole est à M. le secrétaire d’État.
Je voudrais résumer la position du Gouvernement, et dire d’abord à M. Eliaou que je n’ai pas la réponse à sa question, sans doute pertinente – peut-être le Conseil constitutionnel nous éclairera-t-il sur ce point. Il était important de poser le principe que de telles visites sont possibles. S’agissant de la présence de journalistes, je persiste à penser, pour les raisons que j’ai exposées et non, je le répète, par défiance envers eux, que ce n’est pas une bonne chose : parce que ces lieux ne sont pas comparables aux lieux de privation de liberté et parce que c’est problématique du point de vue de l’intérêt de l’enfant – mais vous pouvez ne pas être d’accord. Je pense par ailleurs qu’il est bon de prévenir le conseil départemental mais, si ma proposition d’un délai de sept jours que m’avait inspirée François Ruffin vous pose problème en raison des faits que vous avez exposés et que je ne nie pas, même s’il ne s’agit pas de jeter le soupçon sur toute l’institution, je suis prêt à la retirer. Il me semble que cela resterait globalement un progrès et qu’on aboutirait ainsi à un dispositif relativement équilibré.
Cela signifie que vous retirez le sous-amendement n° 748, c’est bien ça ?
C’est cela même.
Très bien !
Merci !
Et je suis donc défavorable au sous-amendement n° 782 de Mme Goulet.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Le président de l’Assemblée nationale a reçu du ministre chargé des relations avec le Parlement une lettre l’informant que la lecture des conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de programmation relatif au développement solidaire et à la lutte contre les inégalités mondiales est inscrite à l’ordre du jour du mardi 13 juillet après-midi, après les questions au Gouvernement, et non le soir comme prévu initialement.
Prochaine séance ce soir, à vingt et une heures trente : Suite de la discussion du projet de loi relatif à la protection de l’enfance. La séance est levée.