Representantene Ingebjørg Amanda Godskesen, Bente Stein Mathisen, Mette Tønder og Jan Arild Ellingsen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Det foreligger tre permisjonssøknader: fra representanten Hans Olav Syversen om permisjon i tiden fra og med 8. juni til og med 10. juni, og fra representanten Sverre Myrli om permisjon i dagene 8. og 9. juni – begge for å delta i møte i NATOs parlamentariske forsamling i Kiev, Ukraina fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe om permisjon for representanten Gunvor Eldegard i tiden fra og med 8. juni til og med 10. juni for å delta i Nordisk Kulturfonds møter i Stockholm og på Åland Disse søknadene foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Fra henholdsvis andre vararepresentant for Akershus fylke, Anne Odenmarck, og fra første vararepresentant for Oslo, Ann Kathrine Skjørshammer, foreligger søknader om fritak for å møte i Stortinget under henholdsvis representantene Gunvor Eldegard og Hans Olav Syversens permisjon, av velferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknadene behandles straks og innvilges. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden: For Akershus fylke: Are Helseth og Mani HussainiFor Oslo: Elisabeth Løland
Are Helseth, Mani Hussaini og Elisabeth Løland er til stede og vil ta sete.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møter i inneværende uke – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Hans Andreas Limi. – Andre forslag foreligger ikke, og Hans Andreas Limi anses enstemmig valgt som settepresident for denne ukens møter. Representanten Heidi Greni vil fremsette et representantforslag.
På vegne av Marit Arnstad, Kjersti Toppe og meg selv har jeg gleden av å fremme et forslag om at kommuneloven endres for å fremme større åpenhet og bedre mulighet for deltakelse i lokaldemokratiet.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet fortsetter utover kl. 16. Presidenten vil foreslå at sak nr. 5 behandles før sak nr. 4 – og anser det som vedtatt. Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at sakene nr. 1, 2, 3 og 5 behandles under ett. – Det anses også vedtatt.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 50 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 25 minutter, Høyre 20 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 10 minutter, Venstre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter og Miljøpartiet De Grønne 10 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra partienes hovedtalspersoner og seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Jeg har gleden av å legge fram komiteens tilråding til Innst. 305 S, Innst. 308 S og Innst. 309 L. Disse sakene omhandler utviklingsplan for kriminalomsorgen, endringer i straffeloven som følge av avtale med annen stat, og endringer i statsbudsjettet som følge av finansieringen av nevnte avtale. Dette er en gledens dag fordi man tenker utradisjonelt. Stortinget inviteres i dag til å gjøre noe man ikke har gjort tidligere, nemlig å inngå en avtale med en annen nasjon for straffegjennomføring utenfor landets grenser. La meg aller først gi honnør til alle som jobber i kriminalomsorgen, til alle som til daglig står oppreist, tar ansvar, gjør en jobb til beste for de innsatte, til beste for straffegjennomføringen på en god og forsvarlig måte, og for å få folk til å gå fra kriminalitet til å bli lovlydige borgere. Det de gjør til daglig, står det respekt av, og det ønsker jeg å uttrykke honnør for fra denne talerstolen. Det finnes utfordringer i hverdagen for dem som jobber i kriminalomsorgen. Samtidig gjør de gjennomgående en jobb som det står stor respekt av. La meg videre få si noe om det som kanskje har vært det største fokuset i Meld. St. 12, nemlig situasjonen i Agder. Jeg ønsker å takke Søgne kommune, Vennesla kommune, Lillesand kommune, Froland kommune, Mandal kommune, Kvinesdal kommune og sist, men ikke minst, Hægebostad kommune. Det jeg ønsker å takke dem for, er den innsatsen de har gjort overfor komiteen med å vise vilje til å bistå til å løse de utfordringene kriminalomsorgen står overfor. Kanskje det aller viktigste jeg har lært i denne prosessen, er at ingen av dem har baksnakket hverandre, men rett og slett har framsnakket sine kollegaer og dem de har konkurrert med. Det synes jeg har vært en stor opplevelse. Man har hatt så pass romslighet at man har kunnet fokusere på sine egne kvaliteter istedenfor å snakke andre ned. Den samme honnøren ønsker jeg å gi til fylkesordførerne for Aust- og Vest-Agder, som begge har vært gode representanter for holdningen på Sørlandet. Her tror jeg andre deler av landet har noe å lære, ikke minst når det gjelder lokaliseringsdebatter. Så til stortingsmeldingen. Noen vil si at den burde ha fokusert mer på innholdet i soningen. Det forbeholder jeg meg retten til å være uenig i fordi den handler – som tittelen sier – om en kapasitetsplan for kriminalomsorgen. Så kan vi godt diskutere innholdet, men det foreslår jeg at vi gjør når det er tema. Denne handler om det som er et nødvendig fokus: flere lukkede plasser for å imøtekomme de utfordringene som kriminalomsorgen står overfor. Noen vil si at meldingen i altfor stor grad handler om kvantitet heller enn kvalitet. Mitt utgangspunkt er at kvantitet også er en kvalitet, for uten kapasitet møter man problemer man ellers ikke ville hatt. Derfor må man se kvalitet og kvantitet samlet. Utfordringene med stortingsmeldingen er at man ønsker å finne løsninger på dagens og morgendagens problemer. Det jeg kunne ønsket meg, er at stortingsmeldingen tok for seg hele landet. Det gjør den ikke, men jeg regner med at Stortinget er i stand til å håndtere resten når regjeringen fremmer forslag om det. Det handler om hva vi skal gjøre, hvor, og hvordan. Det er flere forhold som er viktig å ta for seg i denne saken: Det er kvalitet, det er kapasitetsbehovene – hvor store fengsler kan vi tørre å ha i Norge? – det er leie av kapasitet i utlandet, og ikke minst, hvor. Status er – hvis vi er etterrettelige – at det ikke har vært bygd noe stort fengsel i Norge siden Halden fengsel ble åpnet i 2010. Husker jeg ikke feil, tok den prosessen åtte år. Bondevik II-regjeringen fremmet en bevilgning i 2002 på 40 mill. kr til iverksetting og oppstart, og det ble ferdigstilt av Arbeiderpartiet ved åpningen av fengselet i 2010. Det viser at det altså tar nærmere ti år fra man kommer i gang, til man får ting ferdig. Om det skyldes norsk sendrektighet eller et nødvendig byråkrati, skal jeg la være usagt, men faktum er uansett at det tok nesten ti år å få Halden på plass. Dette viser noe om utfordringene og prosessene vi står overfor og viktigheten av å gjøre gode prosesser som er framtidsrettet, slik at vi får løst de utfordringene vi har. Samtidig er det ikke tvil om at vi har utfordringer. Mye av dagens fengselsbygningsmasse er gammel og dårlig. Husker jeg ikke helt feil, er elleve av fengslene som i dag er i bruk, bygd på 1800-tallet. Så utfordringene står i kø for de ansatte, men også for eieren av fengselsbygningene. Det er vel også lov å si at man kanskje i for stor grad har satset på åpne fengselsplasser de siste årene, i motsetning til å bygge lukkede plasser. Det er mulig det har å gjøre med pris, det er mulig det har å gjøre med holdninger, det er mulig det har å gjøre med andre ting. Samtidig har regjeringen fått innsikt i at det å bygge fengsel og rehabilitere fengsel er kostbart. I meldingen slår man fast at det vil koste mellom 3,3 og 4,4 mrd. kroner å oppruste det vi har i dag. Da blir spørsmålet: Har vi råd? Motspørsmålet er: Har vi råd til å la være å gjøre det? Etter mitt skjønn er det bare ett svar: Selvfølgelig må vi gjøre det, av respekt for dem som skal bistå den dømte i straffegjennomføringen, og for at de som gjør jobben, skal ha arbeidsvilkår som gjør det forsvarlig. Det handler til syvende og sist om handlekraft. Det handler om at regjeringen kommer til Stortinget med sine planer, og at Stortinget sier at dette skal vi gjøre noe med. Det er ganske enkelt å stå på denne talerstolen og skylde på hverandre for det man ikke har gjort. Jeg synes det er mye viktigere at vi finner løsninger som er optimale, der vi får et system på plass som ivaretar de behovene man har. Vi kjenner til at det blir flere dommer med lengre soningstid. Da har vi behov for lukkede plasser. Samtidig er jeg helt klar på at det skal være åpne plasser der det er behov for det. Heldigvis har vi et system i Norge der vi har ulike straffesanksjoner for ulik kriminalitet. Så lenge folk er forskjellige, må vi ha et bredt spekter av sanksjonsmuligheter for å kunne løse de tingene vi står overfor. Jeg mener at regjeringen tar grep. Man inngår en avtale med Nederland. Det kommer på plass et nytt fengsel i Agder med to enheter, én i Mandal og én i Froland. Man kommer med en KVU for Østlandet. Man har sagt at man ønsker å utvide med inntil 100 plasser innenfor Halden fengsel, Skien, Bergen, Åna og Trondheim, og man kommer tilbake med region nord – for å se på dette. Det Stortinget nå må gjøre, er å være tydelige på sine forventninger til regjeringen, og det oppfatter jeg at vi er. Man gir nå beskjed om at man vil ha en plan tilbake hit, hvor man går gjennom dagens bygningsmasse som kriminalomsorgen rår over, med forslag om hva som bør fases ut, og hva som bør komme til erstatning for det. For behovet er utvilsomt allerede presentert: Innen 2040 har vi behov for 1000 nye plasser, og i tillegg forventer man ca. 1000 til erstatning for utfasing av gamle. Det er bare å brette opp ermene og gjøre en jobb, for å si det enkelt og på godt norsk. Det oppfatter jeg at Stortinget er klar til. Gjennom behandlingen av Meld. St. 12 og de to andre sakene som jeg har vært inne på, gjør man nettopp det. På kort sikt har Stortinget en klar forventning om at 550 plasser må komme på plass. Som saksordfører har jeg hatt gleden av å reise rundt og se på ulike enheter rundt omkring. Jeg må si at fengslene i Ålesund og i Haugesund er to eksempler på dårlig bygningsmasse, for å si det enkelt. Det gjør noe med motivasjonen til dem som jobber der, og selvfølgelig til de innsatte. Jeg tror at hvis vi er med og bistår dem, vil de bistå oss med å få folk fra et liv i kriminalitet til å bli lovlydige borgere og gode skattebetalere – noe vi alle vil være tjent med. Den kanskje viktigste grunnen til at vi bør gjøre noe med det, er at et land som er så opptatt av humanisme, likeverd og å behandle folk riktig, ikke kan være bekjent av å ha fengsler som til de grader er utgått på dato. Et kjennetegn på et godt samfunn er måten det tar vare på de svakeste på. Med de svakeste mener jeg de eldste og de yngste. Men også hvordan straffegjennomføringen skjer, er et tegn på kvalitet, og det kan være tegn på det motsatte. I så måte er dette et skritt i riktig retning. Som jeg var inne på, skal vi ikke ensidig fokusere på fengsel. Det finnes et promilleprogram i Norge; det er kommet. Det var noe som var utradisjonelt før, men vi har fått det på plass. Vi har et narkotikaprogram, vi har etablert ordning med ungdomsstraff, og vi har elektronisk kontroll av folk som vil gjennomføre en straff. Et regime av straffegjennomføringstiltak endres hele tiden fordi samfunnet ikke er statisk. Men for de mest alvorlige tilfellene vil en lukket fengselsplass være helt nødvendig. Vi skal være tøffe mot de tøffe, og så skal vi hjelpe dem som ønsker å komme ut av kriminaliteten, for på lang sikt vil det tjene oss alle. Det er også slik at man i stortingsmeldingen har påpekt at Norge har noen utfordringer med psykisk syke som sitter i fengsel. I denne stortingsmeldingen har flertallet påpekt at Ila kommer til å få støtte til å fortsette sitt gode arbeid, noe man startet med i fjor i revidert nasjonalbudsjett med bevilgning fra Justisdepartementet og Helse- og omsorgsdepartementet. Det vil man fortsette med i år. Nå vil de få en bestilling på å opprette en avdeling med inntil seks plasser. Videre får Vefsn kommune i Nordland en utfordring, sammen med regjeringen, med å etablere et såkalt trygt tilbakeføringsprogram for forvaringsdømte som skal tilbake til samfunnet. Vi ser på om § 12-soning kan utvides ytterligere. Det er et godt og fornuftig tiltak for enkelte innenfor den gruppen som blir straffedømt. Komiteen og Stortinget ønsker at regjeringen ser videre på dette. Regjeringen foreslo å legge ned Slidreøya i Valdres. Det har Stortinget sagt nei til. Stortinget har påpekt at soningsplassene der antageligvis er av landets rimeligste. Noen vil si at Valdres kanskje ikke er det mest sentrale stedet i landet, men jeg er sikker på at alle som bor i Valdres, vil si at det motsatte er riktig, at Valdres er veldig sentralt. Det flertallet har sagt, er at man ønsker å se på det. Det er ikke Norges største enhet, men de har gode resultater, og de har en pris per plass som er langt rimeligere enn ved noen annen enhet her i landet. Vi vil også ha en gjennomgang av bruken av EK, elektronisk kontroll, og at regjeringen ser om det kan utvides, noe som er påpekt av de fleste i komiteen. Velferdsobligasjoner kommer som et nytt tema. Jeg synes det er bra at vi atter en gang legger noe nytt på bordet og påpeker at det finnes alternative løsninger. Samfunnet endrer seg, ergo må vi også endre mulighetene som vi ønsker å bruke ved straffegjennomføring. Barns rettigheter var et av de store temaene på høringen om Meld. St. 12. Ingen har noe ønske om et regime der det blir vanskeligere for barn som har foreldre i fengsel. Samtidig er det slik at når noen begår en kriminell handling og må ta ansvaret for det, rammer det ofte nærstående. Det er en konsekvens av en handling en person har begått selv. Det er ikke samfunnet som har gjort det. Kvinneenheter er en utfordring som vi ber regjeringen se på. KRUS, Kriminalomsorgens utdanningssenter, vil få nye utfordringer med å utdanne folk. Så Nederland. Det er et faktum at flertallet i dag kommer til å gå inn for å etablere en leieavtale med Nederland på 242 plasser. Det vi koste oss ca. 270 mill. kroner i året. Grunnen til det er ganske enkel: Det er raskt og riktig. Vi har en soningskø som Arbeiderpartiet i sine merknader helt riktig påpeker har økt med 104. Det tar vi ansvaret for. Om statsråden kan navngi de 104, er jeg usikker på, men det vi gjør nå, viser i hvert fall at vi har en løsning på det. Den er utradisjonell, den er rask, og den er effektiv. Vi er helt sikre på at norske og nederlandske myndigheter vil finne en god løsning på dette, slik at straffegjennomføringen skjer på en god måte. Primært vil jeg tro at det vil være folk med liten tilknytning til landet som skal sone der. Det vil være slik at nordmenn frivillig kan gjøre det, og i ytterste konsekvens kan det bli slik at folk som har lange dommer, kan bli bedt om å ta seg en tur til Nederland i starten for så å komme tilbake til landet og fortsette straffegjennomføringen her. Det er et tiltak som ikke har vært gjort før. Noen vil si at dette er et brudd på sømmeligheten. Noen kommer til å si at det er et brudd på Grunnloven. Noen kommer til å si at dette rett og slett er dumt. Til dem vil jeg si at av og til er det kanskje greit å vente til man ser hvordan historien blir, før man dømmer eller er fordømmende. Jeg hilser dette forslaget velkommen. Jeg mener det er et godt og fornuftig forslag, og jeg er helt sikker på at dette kommer til å bli gjennomført på en god og forsvarlig måte. I sin behandling av disse sakene var Stortinget veldig tydelige på begrensningene, hvem som skal dit, og hvem som ikke skal dit. Man er også tydelig på når man kan starte prosessen med å sende folk nedover, og ikke minst når loven skal opphøre. Man er også tydelig på at dette er et engangstilfelle, og man er – for å være 100 pst. tydelig – også opptatt av at dette er ikke noe hvileskjær for regjeringen. Her skal man gjøre minst to ting samtidig. Man skal bruke plassene i Nederland på en fornuftig og forsvarlig måte, samtidig som man skal etablere 500 nye plasser i løpet av en femårsperiode. Det betyr at regjeringen må gjøre to ting: Man sørger for å redusere soningskøen – man tar unna der. Det betyr også at det forhåpentligvis blir bedre vilkår for dem som skal sone her i landet. Og man har en tidsavgrensning som man er nødt til å levere på. Stortinget som bestiller har her gjort en utmerket jobb. Man har vært tydelig på hva man har ønsket seg, man er tydelig på forventningene, og jeg er glad for at Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti landet på denne løsningen. Jeg hadde selvfølgelig ønsket av Venstre skulle være med på det. De har valgt, ut fra en prinsipiell tilnærming, å si nei til det. Jeg antar at det er det samme med Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Det regner jeg med at de selv har tenkt å være tydelige på fra denne talerstolen, så det har jeg ikke tenkt å si noe nærmere om. La meg helt til slutt si at høringen om Meld. St. 12 var interessant. Jeg har stor sans for at man er opptatt av dem som begår kriminalitet i dette landet, og at straffegjennomføringen skjer på en best mulig måte. Men det som overrasker meg, var at ingen nevnte ofrene for kriminaliteten med ett eneste ord. Det synes jeg er en skjevhet, som jeg som politiker ikke er stolt av. Jeg synes det er bra at Stortinget gjør noe med det, og at vi nå retter fokuset mot at straffegjennomføringen kan skje på en utradisjonell og god måte. Jeg tar opp forslagene i de tre sakene jeg er saksordfører for.
Representanten Jan Arild Ellingsen tar opp de forslagene han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Først vil jeg si at jeg støtter Fremskrittspartiets omtale av Agder og samarbeidet der. Men jeg vil også inkludere ordføreren i Evje og Hornnes, som har vært med på dette laget. Forrige gang Fremskrittspartiet hadde makt, fikk de utsatt bygginga av Halden fengsel. Bygginga ble foreslått av tidligere justisminister Dørum. Fra pengene kom på bordet første gang – under Stoltenberg II-regjeringa, i 2006 – tok det fire år før fengselet sto ferdig. Penger har altså sammenheng med tidsperioden. Fremskrittspartiet har stemt ned et forslag om å starte bygginga én gang, de har lagt det i skuffen én gang, og de kommer til å stemme det ned i dag. Også denne gang skal ministeren få «pusterom», som saksordføreren omtaler det som i innstillinga. Jeg spør saksordføreren: Kommer det bare nye planer denne gangen også, eller kan saksordføreren og Fremskrittspartiet gi et konkret tidspunkt for når bygginga på Agder skal starte?
La meg først si at jeg må beklage på det sterkeste at jeg glemte Evje og Hornnes i min redegjørelse i stad. Det burde jeg selvfølgelig ikke ha gjort, etter å ha hoppet Agder rundt – både her og der. Så det beklager jeg sterkt. Når det gjelder det andre spørsmålet, har jeg full tillit til at dette vil regjeringen komme tilbake til Stortinget med. På samme måte som det tok Arbeiderpartiet åtte år å ferdigstille Halden fengsel, skal vi levere minst like raskt – om ikke raskere.
Jeg registrerer at Fremskrittspartiet omtaler byggeperioden ganske upresist. Byggeperioden varte i fire år og ikke i åtte år. Derfor spør jeg igjen: Når saksordføreren fra Fremskrittspartiet og samarbeidspartiet i regjeringskoalisjonen, Høyre, nå vil ha en ny plan, i hvilket tidsperspektiv ser representanten for seg at Agder fengsel skal komme på plass? Nå sitter representantens parti med ansvaret, de sitter med makta, de sitter med finansministeren. De er utydelige på når fengselsbygging på Agder skal komme i gang. Jeg spør altså: Kan representanten være tydelig når det gjelder årstall for oppstart av bygging av fengsel på Agder?
Faktum er at Halden fengsel ble foreslått bygd i 2002 og ble åpnet i 2010. Hvis det er sånn at vi er upresise, viderefører vi en god tradisjon vi har lært av Arbeiderpartiet.
Jeg prøver meg igjen – den gode tradisjonen eller ikke. Spørsmålet gjelder dette: Det tok fire år fra pengene lå på bordet under vår andre regjering – penger som ikke ble bevilget fordi Fremskrittspartiet ville ha mer utredning da Bondevik var i regjering. Det tok altså fire år fra pengene lå på bordet, til bygging ble startet. Det er dette jeg forholder meg til. Det andre spørsmålet, som jeg registrerer at representanten for regjeringspartiene ikke vil svare på, handler altså om at de ikke makter å gi en klar tidsangivelse for når en skal starte bygging på Agder. Kan representanten anslå et årstall for oppstart av bygging av fengsel på Agder?
Jeg nevner igjen at oppstarten av Halden fengsel var i 2002, og det var ferdigstilt i 2010. Det tok altså åtte år samlet. Jeg skal ikke beskylde Arbeiderpartiet for hele sendrektigheten. Vi skal levere raskere enn det Arbeiderpartiet gjorde, og jeg kan forsikre vår statsråd om at det blir fullt trykk fra stortingsgruppene, både fra oss og fra Høyre. Og jeg tipper at Kristelig Folkeparti er minst like utålmodige som vi er, og at regjeringen kommer til å levere raskere enn Arbeiderpartiet gjorde.
Replikkordskiftet er omme.
Først ønsker jeg å takke saksordføreren for en forbilledlig måte å jobbe oss gjennom denne saken på. Det er jo mange saker vi behandler under ett i dag, og jeg er saksordfører for det som går på innholdet i meldingen, og det er igjen en del av det hele, komplekse saksfeltet som vi har. Meldingen som vi har fått oss forelagt, er ikke så stor i antall sider, men innholdet er omfattende og gir oss et godt innblikk i den store utfordringen vi har innenfor kriminalomsorgen i Norge. Denne meldingens prognoser strekker seg helt fram til 2040, i motsetning til kapasitetsplanen, som hadde et perspektiv bare fram til 2016. Gjennom meldingen har vi fått presentert et bilde av dagens store utfordring, med en soningskø på 1 200 ubetingede dommer, som ikke er forenlig med en optimal straffegjennomføring. Kapasitetsutnyttelsen har over lengre tid vært på over 98 pst., samtidig som det er et mål om en dekningsgrad på 90 pst. I tillegg viser meldingen at det er behov for 1 000 plasser innen 2040, med bakgrunn i både befolkningsvekst og et kriminalitetsbilde i endring, samt at 1 000 av dagens plasser må erstattes med nye som følge av at deler av kriminalomsorgens bygningsmasse er i svært dårlig stand. Meldingen er et klart signal fra Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen om at tilstanden i norsk kriminalomsorg i dag ikke er akseptabel, og det vi får presentert, viser at forrige regjering overhodet ikke har tatt denne problemstillingen på alvor. Høyre kan bare konstatere at bygging av lukkede fengselsplasser og vedlikehold av fengselsbygg ikke ble prioritert av forrige regjering, og at Høyre og Fremskrittspartiet i regjering viser politisk handling. Kriminalomsorgsmeldingen viser oss at det totale kriminalitetsbildet går ned mens kriminaliteten blir mye mer kompleks. I takt med den generelle globaliseringen av samfunnet har kriminalomsorgens klientell fått et større preg av kulturelt, religiøst og språklig mangfold. Antallet domsavsigelser med dommer på over ett år stiger, og behovet for lukkede varetektsceller øker. I sum er det et behov for flere lukkede soningsplasser. Det er da interessant å se at Arbeiderpartiet i sitt forslag for å løse denne utfordringen foreslår flere åpne soningsplasser, og ikke tar inn over seg at kriminalomsorgens største behov er lukkede soningsplasser. Når diagnosen sier at det er behov for flere lukkede soningsplasser, blir det feilmedisinering å foreslå flere åpne plasser. Det er tverrpolitisk enighet på Stortinget om de verdivalg og prinsipper man legger til grunn for straffereaksjonene, jf. St.meld. nr. 37 for 2007–2008 og Innst. S. nr. 169 for 2008–2009, og disse har avgjørende betydning for hvordan straff skal gjennomføres. Høyre mener det er en klar sammenheng mellom kvalitet i soningen og belegget i norske fengsler. At ansatt personell har profesjonell og bygningsmessig kapasitet til et fullverdig rehabiliteringsopplegg, handler i høyeste grad om både de innsatte og samfunnets beste. Målsettingen om 90 pst. belegg i norske fengsler er ikke tilfeldig valgt, men baserer seg på en forutsetning om en optimal rehabilitering. Det blir vanskelig for de ansatte å ha et nødvendig rehabiliteringsfokus på den enkelte innsatte når belegget er så sprengt som det er i dag. For Høyre er det derfor viktig å få løst kapasitetsproblemene i kriminalomsorgen, også ut fra et rehabiliteringsperspektiv. Høyre registrerer at både Senterpartiet og Arbeiderpartiet ønsker å bruke framskutt løslatelse for å bidra til å løse utfordringen i kriminalomsorgen. For Høyre er det viktig å understreke at det er domstolene som skal avgjøre straffenivået i den enkelte sak, og ikke kriminalomsorgen – og spesielt ikke med bakgrunn i plassmangel. Framskutt løslatelse har vært brukt tidligere for å løse denne utfordringen. Det framkom da massiv kritikk mot at dette ble brukt. Jeg viser til uttalelse fra daværende leder i Politiembetsmennenes Landsforening, som uttalte: «Det er domstolene i Norge som skal bestemme hvor strenge straffene skal være.[[…]] Det blir sendt ut et signal om at man ikke trenger å sone hele straffen man er dømt til. Om man innfører et system hvor man systematisk slipper ut før tiden undergraves respekten for domstolene.» Dette er en tilstand som Høyre ikke ønsker å gå tilbake til. Konsekvensene av kapasitetsutfordringen i kriminalomsorgen er at det er mye merarbeid gjennom store deler av straffesakskjeden. Politi og kriminalomsorg er på konstant leting etter ledig kapasitet, rehabiliteringen blir dårligere, innsatte må vente på å få sonet sine dommer, gjort seg ferdig og starte på et nytt liv etter endt soning. Politiressurser som kunne ha vært benyttet til å forebygge og etterforske kriminalitet, blir brukt til å flytte og håndtere innsatte. Derfor er Høyre fornøyd med at regjeringspartiene har oppnådd enighet med Kristelig Folkeparti, og at vi i fellesskap tar utfordringene i kriminalomsorgen på alvor. Det inngås derfor avtale med Nederland om leie av 242 fengselsplasser. Denne avtalen skal være midlertidig, samtidig som det bygges opp ny kapasitet i Norge. De utfordringene som framkommer om at det vil medføre språklige utfordringer å sone i Nederland, finnes allerede i norske fengsler i dag. Over 50 pst. av de varetektinnsatte har ikke norsk som sitt morsmål. I tillegg opprettes det gjennom denne saken et fengsel med 300 plasser plassert i Mandal og Froland, med 150 plasser i hver driftsenhet. Utfordringen i kriminalomsorgen er stor i hele Norge. Dette gjelder både behovet for nye plasser og ikke minst utfordringene når det gjelder vedlikehold, eller mangelen på sådan. Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen, med støtte fra Venstre og Kristelig Folkeparti, har bevilget 100 mill. kr i ekstraordinære vedlikeholdsmidler over to år. Men dette er selvsagt ikke nok når prognoser viser at vedlikeholdsetterslepet på grunn av manglende prioritering fra den forrige regjeringen er på mellom 3,3 og 4,4 mrd. kr. Gjennom et av forslagene i denne saken ber Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti om å få seg forelagt en opptrappingsplan for utbygging av norsk fengselskapasitet samt utfasing av eldre og ikke-funksjonelle fengselsbygg. Høyre er også fornøyd med regjeringens forslag om å lage et trygt tilbakeføringsprogram for forvaringsdømte. De senere årene har det vist seg at mange forvaringsdømte blir løslatt av retten til tross for at kriminalomsorgen og påtalemyndigheten har anbefalt det motsatte. Selv om disse forvaringsdømte løslates til et regime med god sikkerhet i kommunene, framstår det som uheldig at kriminalomsorgens system for progresjon knyttet til tilbakeføring ikke blir fullt ut utnyttet. Høyre er derfor fornøyd med at det er et flertall for at Mosjøen fengsel skal vurderes å være et fengsel for trygt tilbakeføringsprogram for forvaringsdømte. Det er viktig at en eventuell etablering må ha et tilstrekkelig høyt antall til å kunne gi et kvalitativt godt behandlings- og oppfølgingstilbud. Mosjøen fengsel har i dag god kontakt med sine samarbeidspartnere når det gjelder de tjenester som et fengsel er avhengig av knyttet til rehabilitering og tilbakeføring, og dette bør kunne videreutvikles. Høyre er veldig fornøyd med at regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti tar utfordringene i kriminalomsorgen på alvor, for gjennom dette forslaget utvides kapasiteten for lukkede plasser på kort sikt, samt at vi tar på alvor den dårlige bygningsmassen i kriminalomsorgen og ber regjeringen komme tilbake med en utfasingsplan for gamle fengselsbygg.
Det blir replikkordskifte.
Høgre og Framstegspartiet viser handling, sa representanten – og det er sikkert og visst: I stortingsmeldinga føreslår regjeringa å leggje ned ei veldig god avdeling i mitt fylke, i Kleivgrend i Fyresdal. 28 opne soningsplassar er føreslått flytta til Agder. I saka i dag ligg det eit forslag frå Høgre, Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti om å utsetje dette noko mens ein ventar på utfasing, så ein stadfestar nedlegging i forslaget i dag. Ingen innspel eg har motteke, tilseier at ein bør gjere eit slikt grep. Så eg lurar på om representanten kan forklare meg kva innspel ho, eller regjeringspartia, har fått som skulle tilseie at desse 28 plassane i Fyresdal burde leggjast ned?
For det første er det jo veldig interessant at representanten tar opp et forslag som står i meldingen, som har vært klart og kjent for alle medlemmene av justiskomiteen – også for Fyresdal kommune – og så kommer det fram nå, i sluttfasen av behandlingen. Men samtidig er det jo helt klart at meldingen gir oss klar tilbakemelding på at det er lukkede plasser det er størst behov for. Det kan godt være at det er behov for flere åpne plasser. Det vil den planen i forhold til bygging vise, når vi får den tilbake, men det legges inn i forslaget her: Lukkede plasser, samt åpne plasser i Evje. Og vi må ha en viss oversikt over antall plasser, både lukkede og åpne, så man får en god progresjon i soningen.
Ja, eg er fullstendig klar over at det står i meldinga, og eg er ueinig i forslaget. Derfor skriv både Arbeidarpartiet og Senterpartiet i innstillinga at me ikkje ønskjer å leggje ned dei plassane. Så høyrer eg òg at representanten meiner at Fyresdal kommune var informert om dette. Det er ein heilt annan informasjon eg har fått. Ordføraren i Fyresdal har ikkje vore klar over desse planane om å leggje ned, og heller ingen på Telemarksbenken. Eg registrerer at representanten meiner at dette er rett å gjere, og då lurar eg på kva innspel representanten har fått fagleg sett, og gjerne òg politisk, for kvifor dette er lurt – 28 soningsplassar på ei avdeling som kanskje er den billigaste å drive i heile landet. Er det fordi ein ønskjer ein auke i lukka fengselsplassar, så er det ei ærleg sak, men eg vil gjerne vite kva innspel representanten har fått, som skulle tilseie at denne avdelinga burde leggjast ned.
For det første: Når jeg sier at Fyresdal kommune og representantene på Telemarksbenken vet dette – og du er representant på Telemarksbenken – er det fordi vi har lest meldingen alle sammen, det står i meldingen. Det er det jeg viser til når jeg sier at man har muligheten til å se det. Hvis man har lest meldingen, så har man sett at det sto der. Men det viktigste her er at tilbakemeldingene fra kriminalomsorgen er klare og tydelige på at vi har behov – et stort behov – for lukket fengselskapasitet. Da må vi løse den utfordringen. Men så må vi også ta inn over oss at vi har behov for åpne plasser for å få en progresjon i straffegjennomføringen. Og forslaget som nå ligger fra Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, sier at kriminalomsorgen får vurdere hvor man har behov for åpne plasser, og hvor det er mest effektivt at de plassene etableres.
Replikkordskiftet er over.
Takk til saksordføreren og komitémedlemmene, hvis innsats, spesielt de siste dagene før avgivelse, førte til at dette til slutt ble en henimot sammenhengende innstilling, noe som var en utfordring. Målet for kriminalpolitikken er et trygt samfunn. Arbeiderpartiet vil straffe mennesker som forbryter seg mot norsk lov og innbyggere i Norge. Straffene skal være strenge og rettferdige, og de som dømmes til fengsel, skal raskt inn til soning. For dem som utsettes for alvorlig kriminalitet, og deres nærmeste, kan livene endres for alltid. Derfor er hvordan man forholder seg til ofre for kriminalitet, viktig, og derfor må vi ha en bred tilnærming til straff og soning. Et samfunns straffeformer og straffesystem handler også om filosofiens og religionens kjernespørsmål: Hva er et menneske? Hva er rett, og hva er galt? Filosofen og teologen Maimonides skrev allerede i tidlig middelalder at «en god straff handler om å vinne den tapte bror tilbake». Å straffe lovbrudd er viktig og riktig. Hvordan man gjør det, er et spørsmål om menneskesyn, etikk og humanitet. Soningskøene må ned. Høyre, Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti vil bruke en kvart milliard hvert år i fem år på å leie 242 plasser i Nederland. Arbeiderpartiet vil bruke pengene på å etablere 335 plasser i Norge, 100 mer enn regjeringa hvert år. I tillegg ønsker vi å starte bygging av Agder fengsel, samt Halden og Skien, og legger penger på bordet til det i årets budsjett. Flertallet har utsatt og stemt ned bygging på Agder to ganger. Nå gjør de det en tredje gang. 335 plasser kan frigjøres innenfor eksisterende regelverk. I den såkalt helhetlige kapasitetsplanen, eller kriminalomsorgsmeldinga, er slike vurderinger ikke tatt med, og jeg synes det er litt underlig at Kristelig Folkeparti ikke har brakt dette momentet inn i forhandlingene. Vi har kartlagt konkrete fengselsplaner i hele Norge. Mer enn 2 000 lukkede plasser er på tegnebrettet. Og det måtte en sørlending til, riktignok fra indre bygder, for å få Agder fengsel til å framstå som en luftspeiling som «smeigedaer» på Sørlandet kan gi. Når sola går ned, er de fine bildene borte. Ingen tidsangivelse eller konkretisering av oppstart foreligger. En ny plan i 2016 og forhåpentlig omtale i budsjettet for 2016 er det eneste konkrete resultat av forhandlingene. Arbeiderpartiet vil ikke vente. Vi foreslår at fengslene på Agder skal tilrettelegges også for kvinnelige innsatte. Arbeiderpartiet mener at de som begår forbrytelser mot norske lover, på norsk jord og mot innbyggere i Norge, skal sone i Norge, ikke i andre land. Vi bør styrke soningskapasiteten hjemme, ikke ute. Innsatte i fengsel i dag er en svært marginalisert gruppe. Kvinner er en minoritet i fengselssystemet. De utgjør rundt 9 pst. av de innsatte. Fire av ti kvinner har vært utsatt for seksuelle overgrep som barn, mens seks av ti oppgir å ha vært utsatt for voldtekt som voksen. Mange innsatte har stor gjeld, og noe av dette er knyttet til offentlige etater. Mange forskere peker på viktigheten av å ha gode gjeldsrådgivningstiltak i fengslene. De fleste innsatte er bærere av markører som faller inn under sosial ulikhet i helse og økonomi, og det er en generasjonskomponent i dette. Ingenting av dette er løst i forslaget om å sende innsatte til Nederland for å sone. Denne systematiske ulikheten, som regjeringspartiene ikke adresserer i det hele tatt, mener vi det er viktig å ha med når tiltak skal iverksettes. Derfor vil Arbeiderpartiet styrke innholdet og rehabiliteringen. Obligatorisk skolegang, bedre kartlegging, mer individuelt tilrettelagte rehabiliteringsløp og flere faggrupper inn i fengslene er noen av tiltakene vi foreslår. I dag er en skjellsettende dag for norsk kriminalomsorg. Regjeringas forslag bryter med norske verdier, norsk tradisjon og norsk lov, til høylydte protester. I dag får Fremskrittspartiet gjennomslag for sitt kriminalpolitiske mantra: Send dem bort. Valget falt på Nederland, og Kristelig Folkeparti velsigner politikken. Meld. St. 12, om kapasitet, som var varslet i høstsesjonen, kom i februar. Fravær av bredt perspektiv gjorde at Arbeiderpartiet fremmet eget forslag om innhold i kriminalomsorgen. Her skisseres virkemidler for å redusere kriminaliteten og gjøre tilbakeføringen til lovlydig liv bedre. Kriminaliteten går generelt ned i Norge, også blant unge. Tiltakene som i dag gjelder, har vist seg å virke. Arbeiderpartiet har foreslått rundt 40 nye stillinger og midler til å bedre helsetilstanden til kvinnelige innsatte, for å nevne noe. Gode tiltak for å redusere kriminalitet er nedstemt av flertallet. Meldinga og proposisjonen viser klare politiske skillelinjer. Arbeiderpartiet vil ha en straffegjennomføring tilpasset de utfordringene vi står overfor, på en måte som gir mer, ikke mindre trygghet. Økt kapasitet i Norge, samtidig med forsterket rehabiliterings- og tilbakeføringsarbeid, er vårt svar. Meldinga beskriver i hovedsak behovet for lukkede fengselsplasser. Jeg skjønte ikke helt den siste argumentasjonen fra Høyre, om det var åpne eller lukkede plasser som faktisk var ønsket eller det var behov for, men den varslede brede gjennomgangen i kapasitetsplanen har i alle fall vist seg å være ganske smal. Den framskriver behovet sånn som det er per dags dato. På tenkeloftet har justisministeren, fra støvete arkiver, hentet fram gamle løsninger som Stoltenberg-regjeringa avviklet i 2008: å sette to på én celle. Tiltaket fremmer kriminell læring, ikke avlæring og rehabilitering, som bidrar til endring av livsløp. I tillegg til kutt i budsjettene er ikke dette mye til satsing. Meldinga presenterer, som det tredje midlertidige tiltaket, fortetting innenfor eksisterende murer ved Halden, Skien og Åna fengsel. Dette støttes av Arbeiderpartiet, og vi legger penger på bordet for å få fortgang i oppstart av dette. Så å si alle høringsinstanser var kritiske til lovforslaget om leie av fengselsplasser i Nederland. Høringsfristen ble kritisert, og det framkom alvorlige innvendinger fra så å si alle. Flere gikk på uavklarte lovmessige forhold, og noen gikk på mulighetene for brudd på menneskerettigheter. Arbeiderpartiet tar denne kritikken alvorlig. Sivilombudsmannen, Advokatforeningen, Datatilsynet, Røde Kors, Norsk senter for menneskerettigheter, Helsedirektoratet, Legeforeningen, foreningen For Fangers Pårørende og fagorganisasjonene, for å nevne noen, hadde alvorlige, kritiske innvendinger. Fengselsprestforeninga og andre tros- eller kirkesamfunn ble ikke hørt. Flere uavklarte spørsmål gjenstår. Ett gjelder målgruppe, som er pekt på fra flere høringsinstanser og forsøkt presisert av flertallet i innstillinga. Spørsmålet er: Hvem blir igjen når vi tar bort alle unntakene? Søndenaa ved NTNU har forsket på innsatte med alvorlige lærevansker, i diagnostisk sammenheng lett til moderat psykisk utviklingshemming, som gjelder ca. 10 pst. av innsatte. De får ofte lange dommer, de deltar ikke i rehabiliteringa, de forlenger gjerne oppholdet, og de reduserer permisjoner. Ofte er de gjentakerkriminelle, og jeg antar at de færreste har barn. Er det disse som skal overføres? PST er bekymret for mindre kontroll over radikaliseringsprosesser og for at deltakere i organisert kriminalitet blir vanskeligere å ha oversikt over, og ønsker en lov eller forskrift som sikrer at innsatte som faller inn under PSTs ansvarsområde, ikke skal inngå i en slik overføringssoning. Jeg vet ikke hva som blir resultatet, og hvem som sitter igjen når vi har lekt spillet «hvor mye har jeg, og hvor mye sitter jeg igjen med?». Så jeg spurte justisministeren i et skriftlig spørsmål: Hvem er tilbake når unntakene er gjennomført? Men han visste det ikke han heller. Målgruppa er ikke klar. Er det kun utlendinger? Det ser ut til at forhandlingene med Kristelig Folkeparti har styrket føringene om at det i hovedsak er utenlandske innsatte som skal overføres med tvang. Vil denne forsterkinga rammes av diskrimineringslovverket? Det er det ikke redegjort for. Barneombudet ønsker en lovfesting av at barn ikke skal overføres. Individuelle klagerettigheter på helsetjenester til norske myndigheter faller bort, og det er kommet alvorlige innvendinger mot brudd på Grunnlovens forbud mot utvisning. Menneskerettsartikler om rett til familieliv, forbud mot segregering og ikke minst det at innsatte tvinges til å bli underlagt et annet lands jurisdiksjon, er uavklart i meldinga, sånn som vi leser den. Disse organisasjonenes bekymringer er ikke godt adressert. Under Stoltenberg I-regjeringas fire første år gikk soningskøen ned fra 2 791 til 368, altså en nedgang på 2 423 i kø. Fra 2006 til 2007, altså det første budsjettåret, gikk den ned med mer enn 900. Nå har det gått to år, og køen vokser. Det skrytes av130 nye plasser, hovedsakelig dublering, og det er 100 flere i kø. Er det å utvise handlekraft? Jeg tar herved opp de forslagene Arbeiderpartiet står bak.
Representanten Kari Henriksen har tatt opp de forslagene hun refererte til. Det blir replikkordskifte.
Jeg registrerer at Arbeiderpartiet snakker om at med sitt forslag har man 335 plasser i Norge. Ja, det kan godt hende det er 335 plasser – jeg klarer ikke å se at det er 335 plasser, i hvert fall er det åpne plasser og ikke lukkede plasser, som det er størst behov for her. Så det er jo litt interessant at Arbeiderpartiet sitter på en kompetanse som tilsier at de mener at det er åpne plasser som det er mest behov for, istedenfor det som meldingen er klar og tydelig på, at utfordringen er størst i forhold til lukkede plasser. Men det viktigste, som er spørsmålet mitt, går på Nederland. Representanten Kari Henriksen var også til stede i Nederland da vi hadde møte med ledelsen i Norgerhaven fengsel. Representanten snakket om at man lyttet til innspillene i høringen. Men lyttet man også på de tilbakemeldingene man fikk fra Nederland om hvordan de driftet fengslet, hvordan de ivaretar de innsatte, og hvordan de ivaretar progresjon i straffegjennomføringen?
Først litt til regnestykkene og argumentasjonen. Nei, jeg forstår at Høyre og regjeringspartiene kan ha vanskeligheter med tall og vurderinger når vi hører hvordan de argumenterer rundt tidsbruken og årstall for gjennomføringa av det å bygge fengsler. Argumentasjonen i vårt forslag gjelder både lukkede og åpne plasser. Når vi flytter noen som er mindre kriminelle, ut til en åpen plass, blir det ledig en lukket plass for noen som er mer kriminelle. Det er en ganske enkel logikk. Når det gjelder Nederland, har jeg sagt – og det har jeg uttalt også til nederlandske myndigheter – at jeg har ikke noe grunnlag for å tvile på hvordan Nederland forholder seg til sine innsatte. Margunn Ebbesen var også til stede på det møte der jeg forklarte det. Det jeg sier, er at det er med hensyn til norsk lovgivning og overføringsprosessen i den forbindelse spørsmålene reiser seg, og det er ikke godt nok adressert i denne meldinga.
En av de gode tingene med Arbeiderpartiet er at de er ganske forutsigbare. Det er en kvalitet i seg selv, spør du meg. Jeg er også glad for at representanten Kari Henriksen er så utålmodig i sin iver etter å bygge flere plasser, selv om jeg synes regnestykket i stad var så kreativt at antageligvis selv Riksrevisjonen ville ha stusset på det – men greit nok. Spørsmålet mitt er ganske enkelt. Arbeiderpartiet sa i stad, i vårt forrige replikkordskifte, at man brukte fire år fra man kom i regjering, til Halden fengsel var ferdig. Hvis man fortsatt var så opptatt av lukkede plasser, f.eks. i Agder, hvorfor gjorde man ikke noe fra 2010 til 2013, mens man fortsatt satt i regjering? Man kunne ha startet byggingen da.
Forutsigbarheten til Arbeiderpartiet ligger tydelig i at vi bevilger penger når vi vil ha noe gjort, mens forutsigbarheten til Fremskrittspartiet ligger i at de vil ha flere planer og større utredninger og pusterom for ministeren. Det er en tydelig politisk forskjell. Vi gjorde noe mellom 2010 og 2013. Da denne regjeringa overtok, lå det faktisk et forslag i regjeringsapparatet om å bygge nye fengsler på Agder. Dette har vi gjentatt nå, nå kommer det til å bli gjentatt her for tredje gang – andre gang i Stortinget, men det lå altså et forslag i regjeringa. I alle disse tre tilfellene er dette forslaget blitt nedstemt eller lagt på is av den sittende regjering, til fordel for flere planer og bedre pusterom for ministeren.
Først når det gjelder Agder: Representanten vet godt at det lå ikke penger til bygging av fengsel i Agder i budsjettet for 2014. Nå stemte jeg riktignok sammen med Arbeiderpartiet den gangen, ut fra at jeg gjerne skulle sett at en hadde satt spaden i jorda så fort som mulig, men det som har skjedd siden da, er at en har fått denne kapasitetsmeldinga. Det er fullt trøkk på hele feltet, og jeg regner med at representanten ikke ønsker å være uansvarlig og bevilge penger før planene er ferdige, for det var de ikke da, og det er de ikke nå. Som representanten Ellingsen sa i stad, vil det komme en proposisjon, en sak, til Stortinget om Agder, og da vil en også fatte investeringsbeslutninger. Men mitt spørsmål er: Når Arbeiderpartiet velger ikke å gå med på løsninger som sikrer flere lukkede plasser nå, og representanten sier at en isteden vil ha flere ut i åpne plasser, bygge flere åpne og sende flere ut til åpen plass, betyr det at en ønsker å senke terskelen for dem som egentlig burde vært på lukket, og overføre flere til åpne? Er det riktig forstått?
Jeg er veldig glad for det spørsmålet, og jeg er veldig glad for at representanten fra Kristelig Folkeparti reiser et viktig kriminalpolitisk og etisk og moralsk dilemma – hvem skal inn og hvem skal ut? Der har altså våre avveininger vært at vi har sett at de moralske og etiske dilemmaene som er knyttet til flytting til Nederland, er så store og så alvorlige at vi har tatt de innvendingene på det største alvor, og derfor stemmer vi nei til Nederland. Så har vi sagt at de pengene som regjeringa nå legger på bordet for å få plass nederlandsleie, vil vi bruke til alternative straffegjennomføringsformer i Norge. Det betyr at vi vil ha en vurdering av hvem som skal ha lukket plass, og hvem som skal ha åpen plass. Men vi har ikke sagt at vi skal endre på noe av dagens regelverk, så vi forholder oss til regelverket til den forrige regjeringa, og som denne regjeringa i hvert fall uttaler offentlig at det er stor oppslutning om. Det er vårt grunnlag for å kunne levere 335 plasser i Norge istedenfor i Nederland.
Replikkordskiftet er omme.
Dette er en historisk dag for kriminalomsorgen. Noen velger å bruke det med negativt fortegn, har jeg lagt merke til, men jeg vil trekke fram det positive. Endelig får vi en egen stortingsmelding om kapasitetsutfordringene i kriminalomsorgen, noe de ikke-sosialistiske partiene har etterlyst over lang tid – det at en kan se kapasiteten i sammenheng, det at en felles kan gjøre prioriteringer for å løse de store utfordringene. Jeg vil også slutte meg til det som saksordføreren sa i starten, at dette først og fremst er en melding om kapasitet. Jeg er gjerne med på en større debatt om innhold, og sånn sett var det dumt, egentlig, at representantforslaget fra Arbeiderpartiet om innhold i kriminalomsorgen ikke heller ble behandlet til høsten, for sånn sett kunne vi fått mer tid til den saken – jeg er mer enn villig nok til å diskutere. Men jeg viser til den meldinga som ble vedtatt i Stortinget for ikke lenge siden, med hovedprinsippene for innholdet i kriminalomsorgen, og slutter meg som sagt også til saksordføreren, som påpeker at det å få flere plasser, det å nå 90 pst. istedenfor å ha opp mot 98 pst. dekning i fengslene, vil bidra til også bedre rehabilitering. Vi trenger mer midler til aktiviteter, vi trenger å sikre midler til å gjennomføre de kurs som er nødvendige, og vi er også opptatt av at en har frivillige organisasjoner og andre inne for å hjelpe de innsatte til en best mulig rehabilitering. Jeg vil starte med også å takke ikke minst saksordføreren for en grundig og god jobb. Som han selv var inne på, saumfarte han Agder og reiste og besøkte og tok det på det største alvor, og det fortjener han stor honnør for. Også min kollega fra Høyre, representanten Ebbesen, som jeg har samarbeidet tett med for å utarbeide planen og merknadene, vil jeg takke for en god jobb, og representanten Nybø fra Venstre, som ikke sitter i komiteen, men som skygger, og som har vært med på mye av arbeidet, vil jeg takke for et godt arbeid. Vi vedtar altså at vi skal få en egen utfasings- og oppbyggingsplan for fengslene. Det er utrolig viktig, for som flere har pekt på, er behovene fram mot 2020 500 nye plasser i tillegg til at en egentlig trenger 500 til erstatning for dårlige plasser. Fram mot 2040 trenger vi 1 000 nye og 1 000 som erstatning for dårlige plasser. Etterslepet er på 3–4 mrd. kr, 45 pst. av bygningsmassen må kanskje fases ut. Det viser at det er behov for å gjøre noe, og nå tar vi grep. Jeg ser fram til den behandlinga som kommer til å komme neste vår, men vi viser allerede nå, i merknader fra flertallspartiene – mye er hele komiteen også – at det er spesielle behov i Haugesund, i Ålesund, i Oslo, vi peker på Valdres, som saksordføreren var inne på, Mosjøen, som andre har vært inne på, og også Bergen, Skien, Halden, Åna og Trondheim. Det betyr at det er muligheter for å bygge fengsler mange steder, og vi prioriterer også å kunne ruste opp eller bygge modulfengsler innenfor allerede eksisterende murer, som vil gå fortere. Det betyr også, kjenner jeg justisministeren rett, at det kanskje kommer allerede i neste års budsjett enda mer økning av kapasiteten på lukkede plasser. Vi peker på bruk av OPS, og jeg vil understreke at det er viktig fordi det gjør det mulig også å kunne gjøre dette løftet. Så vil noen si at det betyr at en tar det på avbetaling. Jeg vil si nei, dette er et godt tiltak som er brukt før, som vi peker på at skal brukes på fengslene i Agder. Det har vi brukt før på Agder, da vi bygde E18 Grimstad–Kristiansand. En viste både at en fikk det billigere, at det gikk raskere, og at en har god kvalitet på veien. Jeg tror også at noe av den kreativiteten som ble brukt da, skal vi finne igjen i disse OPS-prosjektene, så jeg har store forventninger til at den lange tida det tok å bygge Halden, skal være mye kortere når vi skal bygge i Agder. La meg gå videre til Agder. Jeg vil bare si at det er en utrolig viktig beslutning vi gjør i dag, der vi peker på Mandal, der vi peker på Froland, der vi peker på at det skal bygges to enheter på 150 plasser hver. Det var det som lå til grunn i KS1-rapporten som kom, og som var tydelig på at det ville være det beste. Da vi utfordret regjeringa i prosessen, var en også tydelig på at en ikke hadde bestemt seg, derfor brukte vi det handlingsrommet som lå, og valgte den beslutninga. Jeg stilte også spørsmål til statsråden om de åpne plassene som legges ned. Er det foreslått bare å bygge lukkede? Det sa departementet og statsråden at var under arbeid. Derfor viste vi handlekraft i Stortinget, og vi sa at de plassene som skal legges ned, skal også erstattes med åpne plasser. Så da Kleivgrend kom inn, lå det i meldinga, det lå i spørsmålene, det lå i konsekvensutredninga. Når vi bygger så mange nye lukkede plasser, var vi opptatt av at det også skal komme åpne plasser, og dermed landet vi som vi gjorde, at til erstatning for de plassene som fases ut på Håvet og Kleivgrend, valgte en å utvide kapasiteten på Evje. Jeg skal snakke litt om Nederland. Jeg tror egentlig jeg kan si at ingen ønsker å ta i bruk plasser i Nederland. Selvfølgelig skulle vi ønske at vi kunne løse utfordringene i Norge selv, men vi er i en krevende situasjon. Vi er i en situasjon der behovet for varetektsplasser har økt, vi er i en situasjon der kapasiteten er sprengt, og derfor vil jeg berømme regjeringa for å tenke kreativt – eller egentlig bare kopiere Belgia, f.eks., som har gjennomført det, men på en mye dårligere måte, for de brukte åttemannsrom osv., mens vi nå får eneceller til hver enkelt. Vi som var i Nederland, fikk presentasjonen. Det er et fengsel som er flott, et fengsel som kommer til å ha store aktiviteter, gode aktiviteter for de innsatte, og jeg er sikker på at det vil være populært også for dem som har muligheten til å kunne reise. Kristelig Folkeparti er fornøyd med at vi har lyktes med å få inn at loven oppheves etter fem år, så 1. september 2020 er den historie. Det legger også et enormt press på denne regjeringa for å bygge de plassene som vi har sagt at vi skal ha inn i planen som kommer neste vår, de 500 nye innen 2020. Vi har sagt at det kun er Nederland, sagt at det ikke er for innsatte under 18 år, ikke for dem med omsorg for barn under 18 år. Og vi har pekt på at ja, hovedsakelig skal det være utenlandske kriminelle, personer som ikke er norske statsborgere, som ikke skal tilbakeføres i Norge, og som ikke har pårørende i Norge, og som derfor ikke har de samme behovene, og at det hovedsakelig skal være frivillige. Hvis en lykkes med et godt tilbud – det utfordrer jeg også regjeringa på, at en må jobbe iherdig med å legge til rette for at det faktisk er sånn at det er de som ønsker det, som søker seg der – er jeg sikker på at det vil løse seg på en god måte. Det er som sagt et tiltak jeg gjerne skulle vært foruten, men når vi er i den situasjonen vi er i, så mener jeg at det er riktig for å løse de andre utfordringene. En snakker om nærhetsprinsippet, som er utrolig viktig. Når en flytter personer som ikke har den samme tilknytninga, og som ikke har det samme behovet for pårørende i nærheten, til Nederland, vil også andre kunne sone nærmere. En vet – representanten Henriksen fra Agder kjenner godt til det – at fanger på Agder fraktes rundt om i hele landet. Det betyr at når en fjerner personer som ikke har den samme tilknytninga, kan andre komme nærmere. Det betyr at jeg kan fullt ut forsvare det tiltaket. Det nevnes at det kan være brudd på menneskerettighetene og brudd på Grunnloven. Jeg vil kraftig tilbakevise det. Det er ingen konstitusjonelle hindringer, det er ingen brudd på menneskerettighetene. Det er ingen utvisning av norske borgere, de kan returnere når de er ferdig sonet. Satt på spissen: Hvis de rømmer fra fengselet, er det ingen som nekter dem å komme inn over grensa, men de blir vel sannsynligvis satt inn igjen. Det er full mulighet til samvær med barn, det er ikke de som vil bli sendt til Nederland heller, hvis ikke de selv ønsker det. Sivilombudsmannen skal slippe til, Europarådets komité for forebygging av tortur skal slippe inn, vi har lagt vekt på at det skal være frivillige organisasjoner osv. Derfor mener jeg helheten i tiltaket er god. Jeg har også behov for å trekke fram en del andre punkter som jeg mener er viktige. Vi har bedt om en gjennomgang av bruk av varetekt, en kritisk gjennomgang, slik at ikke det misbrukes. Vi er veldig tydelige på at det som er menneskerettighetsbrudd, nemlig at personer sitter for lenge på glattceller, må det gjøres noe med. Heldigvis er det allerede nå en nedgang. I 2013 var det over 4 250, i fjor var det 3 441, en nedgang på nesten 1 000 personer som satt mer enn 48 timer. Det er menneskerettighetsbrudd. Forhåpentligvis vil avtalen med Nederland også bidra til at en får færre av dem. Vi peker på KRUS, at vi trenger å utdanne mer, og der er det et stort behov. Det må statsråden og regjeringa også svare på, vi trenger å utdanne nok personell. § 12-soning har saksordføreren vært inne på, det er et viktig tiltak. Jeg vil også trekke fram Konfliktrådet, «restorative justice», de gjenopprettende prosessene, de viktige arenaene som Konfliktrådet bidrar til, ungdomsstraffen – det må nok ressurser til, og det peker vi på. Elektronisk kontroll er et annet tiltak som vi ber om at en når en ferdigstiller evalueringa, ser på om det er mulig å utvide. Det er fordi vi også synes at det kan være et fornuftig tiltak. Til slutt velferdsobligasjoner, som er et spennende, kreativt tiltak der næringslivet også kan stille opp med midler dersom en får resultater i frivillige organisasjoner for å hindre tilbakefall i kriminalomsorgen.
Det blir replikkordskifte.
Jeg synes dette var veldig bra å høre, og jeg kjenner jo representanten Ropstad godt nok til å vite at han er opptatt av dette med innhold. Mitt første spørsmål er ganske enkelt og presist: Når Ropstad er opptatt av innhold i soninga, lurer jeg på om det ikke da betyr at han vil stemme for vårt forslag som ligger i innstillinga?
Takk for honnør for å være opptatt av innhold. Så vil jeg igjen presisere det jeg sa oppe fra talerstolen: Jeg skulle gjerne i etterkant sett at vi behandlet det forslaget på en annen måte. Med den enorme mengden av saker vi har hatt i komiteen, kunne det ha fått en grundigere behandling hvis en ikke hadde tatt det parallelt. Jeg skal selv også tenke på om det ikke er noe vi bør se på til høsten. Så må jeg også innrømme at i farta husker jeg ikke hva slags forslag Henriksen viser til. Men når jeg har gjort som jeg har gjort i innstillinga, er det fordi jeg har for vane å prøve å være konsistent og holde meg til det. Selv om jeg også gjør feil innimellom og må endre fra komité til sal, er jeg rimelig trygg på at jeg kommer til å stemme det ned. Men jeg vil presisere igjen at vi har en jobb å gjøre også når det gjelder budsjettet, for å sikre at en får et best mulig innhold ved at de innsatte får nok ansatte å forholde seg til, og at de ansatte kan tilby aktiviteter. Det er viktige ting for å sikre en best mulig rehabilitering.
Jeg synes det er et skuffende svar, det må jeg si. Jeg hadde faktisk forventet at representanten hadde satt seg bedre inn i saksforholdene. Vi har selv valgt å behandle Dokument 8:86 S om innhold i kriminalomsorgen samtidig med denne meldinga og lovforslagene. Så disse tre behandlingene går parallelt. Vi har lagt inn et forslag om innhold i soninga, som heller ikke statsråden var helt avvisende til i sitt svar til den saka. Men jeg forstår at det er andre forpliktelser som tynger mer for Kristelig Folkeparti. Det neste spørsmålet mitt går på menneskerettigheter. For Arbeiderpartiet er det sånn at lovmessige forhold om menneskerettighetene rammer inn det som er nestekjærlig og solidarisk barmhjertighet. Jeg lurer på: Hvilke vurderinger har Kristelig Folkeparti gjort som er annerledes, når både Venstre og andre partier på Stortinget pluss Advokatforeningen, Sivilombudsmannen og de andre jeg nevnte, har en annen opplevelse?
Først til innhold: Ja, jeg må erkjenne at jeg ikke er perfekt. Jeg burde kanskje tenkt annerledes da komiteen vedtok at vi skulle behandle det parallelt. Så må jeg også be om forståelse og respekt for at jeg er alene i komiteen, og det har vært ekstremt mange saker. Jeg er fornøyd med det vi har oppnådd denne våren, men skulle gjerne gjort enda mer. Nå har jeg funnet fram i innstillinga og sett på forslaget som representanten viste til. En av utfordringene er f.eks. at en ønsker økt utdanningslengde for fengselsbetjenter. Det kan godt være at det er et interessant forslag, men jeg vil ikke hoppe rett på det nå. Derfor gjentar jeg at jeg er villig til å diskutere det eventuelt til høsten. Så når det gjelder Nederland: Ja, jeg hadde også spørsmål da jeg registrerte innvendingene både på Grunnloven og på menneskerettigheter. Men gjennom proposisjonen og gjennom høringa som komiteen selv hadde, der Advokatforeningen hadde en annen holdning enn de hadde i høringa før, og ikke minst gjennom svarene som vi har fått fra departementet og Lovavdelinga, er jeg veldig trygg på at juristene her er bedre enn representanten selv.
Hvis ingen andre partier ber om replikk, vil Kari Henriksen få en tredje replikk – men bare da.
Takk for det, president. Jeg har full forståelse for at det har vært mye å gjøre, og jeg har også full forståelse for at representanten er alene i komiteen. Jeg tror dette har vært en veldig travel høst for alle som sitter i justiskomiteen, og det sier meg også at dette har vært et hastverksarbeid fra regjeringas side, som for det første har fremmet sakene på så forskjellige tidspunkt: Meldinga først og så kommer lovforslaget, som vi var avhengig av for å kunne behandle meldinga, og dermed ble mye utsatt i behandlinga i komiteen. Så det har jeg full forståelse for. Men jeg synes allikevel det er svært beklagelig at Kristelig Folkeparti ikke kan stemme for et forslag om innhold. Så litt tilbake til dette med Nederland. Representanten Ropstad har sendt et skriftlig spørsmål til justisministeren om ungdom som soner i utlandet, da han var bekymret for rehabiliteringa til disse ungdommene. Jeg lurer på: Er den bekymringa forsvunnet som dugg for sola når det er snakk om å gi løfter om nederlandsleie?
Først når det gjelder hastverk: Jeg mener det er prisverdig det arbeidet som regjeringa har gjort ved at vi kan få på plass denne avtalen nå, så en kan sende de første fangene allerede fra høsten av. Så det var ikke det jeg mente. Men dette er en kapasitetsmelding – den dreier seg om kapasiteten. Det var ikke meninga at en tok fram innholdet, ikke fordi det ikke er viktig, men fordi vi i flertallspartiene har bedt om det fordi det aldri har skjedd før. Derfor mener jeg det var bra. Det står ikke i noen motsetning til at innholdet ikke er viktig, men det var ikke det vi diskuterte nå. Den rød-grønne regjeringa la fram masse bra på innhold som vi støttet opp om, og som vi ønsker å videreføre. Når det gjelder det skriftlige spørsmålet som representanten viser til, gjaldt det norske statsborgere som soner i ordinære fengsler i andre land, f.eks. i Spania eller i USA, for den saks skyld. Der viste regjeringa handlekraft og har satt i gang et arbeid for å få dem hjem. Om de kommer hjem, vet jeg ikke. Men det er stor forskjell på dette fengslet, som er under norsk kontroll, som har en norsk direktør, som har et helt annet aktivitetstilbud, og som har én på cella osv. Jeg kan ikke tenke meg hvilke forhold de andre soner på, og derfor var det viktig.
Replikkordskiftet er omme.
Saka dreier seg om korleis vi kan løyse den framtidige kapasiteten i kriminalomsorga, korleis vi kan sikre at fengselskapasiteten aukast raskast mogleg, og korleis vi kan leggje til rette for kvalitativt og gode soningstilbod. Dette har vi i Senterpartiet gjennom behandlinga av denne saka fordjupa oss i. Når ein behandlar ei sak om kriminalomsorga, er det viktig å vere framtidsretta og nytenkjande. Mange ting kan òg løysast annleis i dag enn berre for nokre få år sidan. Teknologi og nye løysingar kan takast i bruk utan at det nødvendigvis reduserer den byrda det er å bli dømt til straff. Mange av problema er komplekse. Det er ofte samansette løysingar som må til, men det sentrale er at ein brukar kapital, kompetanse og krefter på dei rette områda. Kapasitet og innhald heng ofte i hop, talet på soningsplassar må vere dimensjonert rett, slik at ein har eit mangfald både av lukka plassar og av opne. Ofte vil ein kombinasjon av desse ulike typane kunne sikre oss god ressursutnytting. Når ein har høyrt debatten så langt, skulle ein tru at det nesten ikkje har skjedd noko i kriminalomsorga dei siste 15 åra. Det er sjølvsagt eit bilete som ikkje er rett. Ein skal vakte seg vel for at dette blir ein debatt om kven som har bygd flest plassar, og kven som har gjort kva. Det er lite konstruktivt, og det bidreg lite til å få på plass nye plassar. Men det vil eg ha sagt, at regjeringa har lagt fram to statsbudsjett og har hatt nesten to år i regjeringskontora, og det største enkelttiltaket ein har kome fram til, er ein avtale med eit anna land. Dette er vi i Senterpartiet lite begeistra for, og vi er ueinige i den ressursbruken. Stortinget har teke nokre viktige grep dei siste åra kva gjeld straffeutmåling. Terskelen for å dømme til seks månaders fengsel for t.d. tilfelle av vald, er vorten lågare, i tillegg til at ein har heva straffenivået for brot på innreiseforbodet. Dette har vore viktige lovendringar, men det er òg ei side mot kapasitet, og det må løyvingsmaktene ta inn over seg. For Senterpartiet har det gjennom behandlinga av denne sak vore viktig å bidra til tiltak som kan betre situasjonen både på kort og på lang sikt. Vi meiner at det er viktig å bruke pengane mest mogleg effektivt, og ikkje minst bruke pengane til å auke kapasiteten her heime i Noreg. Vi vil understreke viktigheita av å få på plass ein forpliktande plan for å byggje fengselsplassar. Det er viktig å skape ein føreseieleg situasjon både for tilsette, for lokalsamfunn og for løyvingsmaktene. Mange plassar har ein prosjekt som står klare, men ein opplever at det er svært tidkrevjande å få dei gjennom og få dei bygd. Når det gjeld tiltak på kort sikt, har Senterpartiet lagt vekt på følgjande: Vi må raskt kome i gang med å opprette modulplassar i tilknyting til eksisterande fengsel. Når situasjonen er slik at vi har ein bygningsmasse som må oppgraderast kraftig, må vi sikre at vi ikkje reduserer kapasiteten. Samtidig kan dette auke kapasiteten. Vi har tru på at dette raskt kan kome på plass og bidra til at vi får auka kapasiteten i kriminalomsorga. Derfor vil vi fremja forslag om at regjeringa må leggje fram ei eiga sak om akkurat dette. For det andre må vi sørgje for å byggje ut kapasiteten for soning med elektronisk kontroll. Dette er ei soningsform som er veleigna for ei stor gruppe innsette, og ut frå erfaringar så langt kan ein ikkje anslå dette på nokon slags måte å vere ei lett soningsform. Derfor fremjar vi forslag om at ein skal auke bruken av dette verkemiddelet. Vidare må vi sørgje for å få betre flyt i soningsplassane. Enkelte som har sona lange dommar, og nærmar seg slutten av soninga, kan kanskje overførast til open soning. Dette vil frigjere kapasiteten og ikkje minst vere positivt før rehabiliteringa. Så må vi sørgje for å setje spaden i jorda for gryteklare prosjekt. Eg vil særleg trekkje fram Ålesund, Agder og Mosjøen, som alle er klare prosjekt og der ord må setjast om til handling. Når vi byggjer nytt, må vi sørgje for at dette ikkje reduserer kapasiteten samla sett. Vi må òg vere forsiktige med å leggje ned tilbod som fungerer godt i dag. Eit eksempel på dette er fengselstilbodet i Fyresdal, som det ikkje skulle vere nødvendig å leggje ned når nytt fengsel i Agder står ferdig. Tvert om, dette er eit tilbod som fungerer godt, og det er viktige distriktsarbeidsplassar i seg sjølv. Og dei som gjennomfører soning der no, opplever dette som positivt. Det offentlege ordskiftet har vore prega av spørsmålet om leige av fengselsplassar i Nederland – med god grunn. Senterpartiet meiner at det er prinsipielt gale å sende norske borgarar ut av landet mot deira vilje. Som samfunn har vi eit ansvar for å etterforske, pådømme og sørgje for at folk gjennomfører straffa i Noreg. Desse problemstillingane viser at det er nokre alvorlege sider ved saka. Så ser ein at regjeringa kjem opp med ein konstruksjon der ein leiger ut eit visst tal plassar til godt over 200 mill. kr årleg. Ein let nederlandske fengselsbetjentar forvalte norsk straffegjennomføringslov, og ein seier at det skal vere norsk leiing der. Blir dette bra nok, og er dette i samsvar med våre verdiar, er spørsmål vi i Senterpartiet har stilt oss. For oss er svaret nei. I staden for å bruke all den tida ein har brukt for å få dette i stand, burde ein heller ha brukt tid, krefter og økonomi på å stikke spaden i jorda for å få etablert fengselsplassar her heime i Noreg. Dette sikrar arbeidsplassar, det sikrar godt innhald i soninga, og det ville gjort at Noreg ikkje bidreg til ein fengselsindustri. Senterpartiet meiner at ein kan så tvil om tiltaket er i samsvar med Grunnlova. Straffegjennomføringslova må ikkje bli utvatna gjennom kortsiktige løysingar som set viktige prinsipp på prøve. Det å støtte opp om det er fengselsindustri, kan ikkje reknast å vere i samsvar med grunnleggjande verdiar i kriminalomsorga. Tenk på transportutgifter, utgifter til helsehjelp, praktiske utfordringar for pårørande, utfordringar knytte til innhaldet i soninga og rehabiliteringa. Vi i Senterpartiet er opptekne av å bruke ressursane i kriminalomsorga så effektivt som mogleg, og av å finne dei soningsalternativa som verkar best for den enkelte. Vi er opptekne av å balansere omsynet mellom den allmenne rettsoppfatninga, ofra sin situasjon og moglegheita for å få realisert ei god og trygg tilbakeføring til samfunnet. Alle skal ut av fengsel ein gong. Senterpartiet kjem derfor til å stemme imot å godta avtala om å leige soningsplassar i Nederland. Eg er av den oppfatning at alle dei forslaga som Arbeidarpartiet og Senterpartiet har fremja i fellesskap, eller Senterpartiet aleine, vil bidra til å bringe kriminalomsorga i rett retning. Eg tek med dette opp Senterpartiet sitt forslag i saka.
Representanten Geir Inge Lien har tatt opp det forslaget han refererte til.
Etter å ha lest denne meldingen er det ganske tydelig at dette er en melding som det var behov for. For det første har vi mange som venter på å få sone en dom, og vi har til dels ganske dårlige fengsler, med tanke på når de er bygd og når de er opprustet. Nå har ikke jeg hatt den samme anledningen som saksordføreren har hatt, til å reise land og strand rundt for å se på alternative lokaliseringer på Agder eller for å se på gamle fengsler og fengsler der det er nødvendig med ganske betydelig oppgradering, men vi har jo fått de samme innspill, og jeg har ingen problemer med å tro at det er store behov som ligger der. Jeg tror det er viktig å ha fokus på hvorfor vi må gjøre noe med kapasiteten i kriminalomsorgen, for det er klart at det er en utfordring for samfunnet som helhet når vi har mennesker som har en dom, og som venter på å få sone. Men det er også en utfordring for den enkelte som ikke kommer inn til soning, fordi man bare går og venter på å få lov til å gjøre seg ferdig med den soningen og begynne på resten av livet etter at den er ferdig. Så som samfunn må vi legge til rette for at folk kan komme inn så raskt som mulig. Jeg er derfor glad for at vi har blitt enige om å bygge fengsel på Agder. Det har vært et stort behov lenge, og det har vært en berettiget forventning fra Agder-fylkene om å få fengsel på plass. Som sagt har ikke jeg hatt den samme anledningen til å reise rundt og se på de ulike alternativene, men vi har fått mange gode innspill til alternative lokaliseringer av fengsel, og jeg synes at de alternativene vi har fått presentert, har vært godt gjennomarbeidet, og de har hatt godt fokus på rehabilitering av fangene. Jeg tror at løsningen med å ha ett fengsel med to avdelinger i henholdsvis Froland og Mandal er en god løsning, både for dem som jobber i fengselet, og for dem som skal sitte inne i fengselet. Men jeg tror, som Senterpartiet var inne på, at dette også handler litt om distriktsarbeidsplasser. Jeg tror at ved å legge det i Froland og i Mandal får vi en god balansering når det gjelder hvor staten plasserer viktige statlige arbeidsplasser rundt i sørlandsregionen. Så jeg tror det er en veldig god løsning, og jeg er veldig glad for at vi har blitt enige om det. Så er det jo flere fengsler, som det er pekt på, der det er betydelige behov for oppgradering eller nybygg. Jeg skal ikke påstå at jeg kjenner alle godt, men Haugesund fengsel er jo et fengsel som ligger i mitt valgdistrikt, og som jeg kjenner godt til. Det er et gammelt fengsel, det er et lite fengsel, det er et uhensiktsmessig fengsel, og jeg er glad for at vi kan sette fokus på de behovene som er i den regionen. Og at det er behov for et nytt fengsel på Haugalandet, tror jeg ikke det er noen som er uenig i. Også Valdres synes jeg det er veldig kjekt at vi kan opprettholde. En av de viktigste grunnene, synes vi i Venstre, til å øke kapasiteten i kriminalomsorgen har med bruken av glattceller å gjøre, for det er en stor utfordring at vi har så mange oversittinger som vi har. Det er gledelig når det går ned, men hvert eneste menneskerettighetsbrudd er jo et problem for en rettsstat – som Norge er. Vi har nå en dom mot oss i Oslo tingrett som ikke er anket, og som derfor er rettskraftig. Vi har en praksis i dette landet som ikke kan fortsette, og som vi er nødt til å gjøre noe med. Vi leste en sak i Aftenposten for ikke veldig lenge siden om en 18-åring som satt tre døgn på glattcelle for å ha stjålet varer for under 5 000 kr, og det er klart at det er uforholdsmessig i forhold til det som han har gjort. Det er ikke en stat som Norge verdig å bruke glattceller og isolasjon på den måten. Da er det å øke kapasiteten et viktig skritt i rett retning, men jeg tror for min del ikke at det er nok for å få bukt med oversittingene. Jeg tror vi også må ha fokus på en regelendring, og ikke minst tror jeg vi må ha fokus på å følge opp de vedtakene som ble gjort i en sak vi behandlet tidligere, om glattcellebruk. Men jeg har lyst til å gi honnør til regjeringen for at den har fokus på å øke kapasiteten, for det er også en måte å få glattcelleproblematikken redusert på, selv om jeg mener det ikke er tilstrekkelig. Så har jeg lyst til å knytte noen ord til det med Nederland og kjøp av soningsplasser i utlandet. Det er, sånn som jeg ser det, et konkret forslag fra regjeringen for å løse et problem som vi har, med store køer i kriminalomsorgen og med betydelig bruk at glattceller. Vi i Venstre var villig til å strekke oss ganske langt for å få ned spesielt bruken av glattceller, og dermed gå inn på en avtale med Nederland. Det som gjør at vi ikke har vært med på denne avtalen med Nederland, handler først og fremst om norske borgere. Men det er klart at det er, som også saksordføreren sa, et prinsipp som ligger bak, for det med straffegjennomføring er jo noe av det mest grunnleggende en rettsstat og et demokrati gjør – det å sørge for at ens egne borgere, og for så vidt andre som begår kriminalitet i Norge, får en rettferdig dom, og at de får sone den straffen som de blir idømt. Da er det ikke helt uproblematisk å skulle sende lovbrytere til et annet land for å sone den straffen. Men jeg vil understreke at jeg ikke har noen grunn til å mene at det er et dårlig tilbud som gis i Nederland. Jeg er helt sikker på at fengselet der er et godt fengsel å være i, og at det er et godt tilbud som gis der. Men jeg mener prinsipielt at en stat selv skal ta seg av egne borgere som har begått kriminalitet, og for så vidt også andre som begår kriminalitet i Norge. Vi har også fått ganske mange tilbakemeldinger fra til dels ganske tunge aktører om at dette er problematisk med tanke på f.eks. Grunnloven, menneskerettigheter, og det kan bli problematisk med tanke på rehabilitering, nærhetsprinsippet osv. Vi i Venstre er derfor opptatt av at selv om det å øke kapasiteten i kriminalomsorgen er én måte å angripe denne problemstillingen på, må vi også se på andre måter å gjøre det på. Vi ønsker derfor å stemme for Senterpartiets forslag om framskutt løslatelse, for de mener det er gjort tidligere, med god erfaring, og jeg mener at det også er en måte å angripe problemet med oversittinger på. Til slutt vil jeg bare ta opp det forslaget som jeg har fremmet på vegne av Venstre.
Representanten Iselin Nybø har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Det er bra at regjeringa legg fram for Stortinget ei melding om kapasiteten i kriminalomsorga. Det er grunn til å vere bekymra når vi framleis har lange soningskøar, trass i høgt belegg i fengsla. Kapasiteten i kriminalomsorga er viktig fordi straffbare handlingar må få konsekvensar raskt, og fordi det er dårleg politikk å setje folks liv på vent. Det er òg viktig at folk sonar raskt, av omsyn til rettsoppfatninga i Noreg. Utgangspunktet for kriminalpolitikken må vere førebygging. Det viktigaste vi kan gjere for å betre kapasiteten i norske fengsel, er å førebyggje kriminalitet. Det er difor synd at meldinga i liten grad drøftar korleis kapasitetsbehovet ville slått ut med bakgrunn i andre forhold enn befolkningsvekst. Det er underleg at ein ikkje tek inn over seg at dei grepa ein kan ta for å førebyggje kriminalitet, er med på å dempe presset på fengselsplassar. Norsk forening for kriminalreform har bl.a. peika på det problematiske med å anta at «fortidens behov vil gjenspeile seg i framtidens». Det mest effektive for å forhindre kriminalitet er å hindre at store økonomiske og sosiale forskjellar får utvikle seg. Tillit mellom menneske forhindrar kriminalitet. Eit inkluderande samfunn med låg arbeidsløyse og gode oppvekstvilkår førebyggjer rekruttering til destruktive miljø. Raske reaksjonar og tidleg innsats på alle nivå forhindrar at kriminalitet får utvikle seg og auke i omfang og alvorsgrad. Det er òg ein del av biletet når vi diskuterer kapasiteten i kriminalomsorga. Det same gjeld sjølve innhaldet i kriminalomsorga. Eg er klar over at dette er ei melding om kapasitet og ikkje om innhald. Eg vil likevel peike på at kriminalomsorgas innhald òg er avgjerande for kapasiteten. Det er avgjerande for samfunnet og for den som har vore fengsla, at det vert lagt til rette for ein ny start etter soning. Arbeid, bustad, utdanning, eit skikkeleg helsetilbod og rusomsorg både før og etter frigjeving er spesielt viktig. Ei god kriminalomsorg med god rehabilitering kan forhindre at dei same personane vender tilbake til fengselet gjentekne gonger. Det frigjev òg kapasitet. Vi vil difor støtte forslaget frå Arbeidarpartiet og Senterpartiets om å be regjeringa leggje fram ei sak om innhaldet i kriminalomsorga. SV meiner det er naturleg å bruke alternativ til vanleg fengselsstraff i ein del tilfelle, både for å avlaste fengselsvesenet og fordi det kan gje betre rehabilitering. I tillegg kan det vere med på å lette noko av presset på kapasiteten i fengsla. Vi er klar over behovet for fleire lukka plassar, men når vi diskuterer kapasitetsutfordringar i kriminalomsorga, må vi sjå heile omsorga under eitt. Det er ansvaret til norske myndigheiter å sørgje for at personar som bryt norsk lov, og som ikkje kan overførast til soning i eventuelt anna heimland, sonar på norsk grunn. Forslaget om å opne for soning i utlandet – her: Nederland – bryt med viktige prinsipp i norsk kriminalomsorg. Høyringsinstansane har vore svært kritiske. Det gjeld bl.a. normalitetsprinsippet og nærleiksprinsippet, som det vert kalla. Det er eit viktig prinsipp at tilveret under straffegjennomføringa så langt som mogleg skal vere likt tilveret elles i samfunnet og ikkje meir tyngande enn nødvendig. Normalitetsprinsippet seier at kriminalomsorga, saman med offentlege instansar, skal samarbeide for å dekkje behovet til dei domfelte og innsette og fremje deira tilpassing til samfunnet. Tilbakeføringsarbeidet startar samtidig med fengselssoninga. Det betyr etablering av kontakt med Nav og arbeidsplassen, etablering av permisjons- og frigangsordningar og kontakt med friomsorga osv. Det vert vanskelegare å gjennomføre soning i eit anna land, og det kan dermed føre til at normalitetsprinsippet brytast. Det er avgjerande for god rehabilitering og tilbakeføring at innsette har kontakt med velferdstenesta utanfor fengselet. Det vil naturlegvis òg verte vanskelegare ved soning i utlandet. Vidare vil det verte vanskelegare å oppretthalde kontakt med familien. Kontakt med familien er viktig, ikkje berre for rehabiliteringa for dei innsette, men også når det gjeld dei pårørande. Belastninga på dei pårørande vil verte større når dei må reise til eit framand land og hanskast med eit framand språk når dei skal besøkje eit familiemedlem i fengsel. Belastninga for dei pårørande må òg takast med i behandlinga av det forslaget. Straffbare forhold som vert utførte i fengsel, vil nødvendigvis verte straffa etter loven i det landet der ein sonar. Dersom landet vi leiger fengselsplassar i har strengare straffe- og disiplinærreaksjonar enn i Noreg, vil vi hamne i ein situasjon som utfordrar likskapen for loven. I realiteten vil dei innsette verte underlagde to jurisdiksjonar: nederlandsk og norsk. Departementet føreslår at domfelte som sonar i utanlandske fengsel, er å rekne som innsette i norske fengsel, med same rettar og pliktar som vedkomande ville hatt i eit norsk fengsel. Det er likevel knytt usikkerheit til korleis det kan sikrast. Fleire høyringsinstansar er bekymra for at det vil vere vanskeleg å sikre utdanningsretten, retten til individuelt høve til å klage på helse- og omsorgstenester, likeverd knytt til helse- og omsorgstenester, tilsynsmyndighetenes rolle og at det er uklare avgrensingar mot tilsynsmyndigheitenes ansvar og rolle i mottakarstaten. Det er mange spørsmål som framleis er utan svar knytte til det forslaget som er lagt fram. Når høyringsinstansar her peikar på at det er uklart kven som er målgruppa for forslaget, er svaret: «Departementet vil vurdere å gi nærmere regler i forskrift om målgruppen[[...]] Når Datatilsynet har innvendingar knytte til å utlevere personopplysningar til anstalt, er svaret at man skal «vurdere om det er behov for å endre forskriften[[…]] Det dette forslaget inneber, er etter vårt syn heller ikkje fornuftig bruk av pengar. Det er svært positivt at regjeringa vil bruke auka ressursar på kapasitetsutfordringane og soningskøane i kriminalomsorga. I første omgang vil det verte løyvt 109 mill. kr. Framover vil minimum 270 mill. kr årleg verte ført ut av landet i samband med avtalen. Det er pengar som kunne verte brukte til varige investeringar i kriminalomsorga her i Noreg. Regjeringa har valt ei for lettvinn løysing, i staden for å gå grundig til verks for å sjå på alternative måtar å redusera soningskøane på. Det er lovmessige, etiske og menneskerettslege spørsmål knytte til den avtalen som regjeringa har inngått, som det ikkje er gjeve gode nok svar på. I sum gjer det at SV ikkje støttar forslaget som er til behandling.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Solhjell sa at det var myndighetenes ansvar å sørge for at man hadde nok soningsplasser på norsk jord. Det er det egentlig ikke vanskelig å si seg enig i, men da lurer jeg på hvorfor de rød-grønne gjennom åtte år kun klarte å fremskaffe 100 nye lukkede soningsplasser. Har man da tatt dette ansvaret på alvor, mon tro?
Det første året under den raud-grøne regjeringa vart soningskøen bygd betydeleg ned, og så vaks det fram igjen dei siste åra ein ny kø, og han auka. Derfor er det positivt at regjeringa og eit samla storting no føler eit ansvar for igjen å byggje ut kapasiteten og redusere soningskøane. Det vi diskuterer no, er korleis vi best og mest framtidsretta kan gjere det. Eg er heilt klar over at det er eit stort behov for å byggje opp og sørgje for kapasiteten innan lukka plassar, og det stiller vi oss bak, men vi må finne fram til varige investeringar som gjev gode løysingar. Det synest vi at det å inngå ein avtale med Nederland, ikkje gjev.
Jeg følger opp den tanken fra representanten Solhjell, som er ganske besnærende. Kostnadene ved en soningsplass i Nederland vil være ca. 990 000 kr. Hvilken alternativ anvendelse av disse pengene ser SV for seg for å få en tilsvarende effekt, nemlig en momentan nedgang i soningskøen?
Vi kjem til å stemme for dei forslaga som er lagde fram av fleire av dei andre partia her no om korleis vi kan gjere det i Noreg. Vi må bruke ulike verkemiddel, byggje ut kapasiteten innanfor eksisterande fengsel, byggje ut det nye Agder fengsel og sørgje for fleire plassar – vurdere ulike tiltak som i sum kan auke kapasiteten. Eg forstår ønsket om raskt å auke kapasiteten og gjennom det t.d. sjå på ei løysing med Nederland, men etter den sterke kritikken som er komen fram og med dei betydelege etiske utfordringane som det er peika på, i tillegg til dei praktiske utfordringane og problema knytte til pårørande, bør vi etter mitt skjønn heller velje løysingar som kan betre kapasiteten i Noreg i åra framover.
Siden ingen andre partier har bedt om replikk, får representanten Hårek Elvenes en tredje replikk.
Representanten Solhjell var innom normalitetsprinsippet. Det er en del bærende prinsipp i kriminalomsorgen, bl.a. normalitetsprinsippet. Det tilsier at de innsatte skal ha de samme tilbud i fengslet som de normalt ville hatt utenfor. Det er selve frihetsberøvelsen som er straffen. Hva er det som ikke vil bli oppfylt med hensyn til normalitetsprinsippet i Nederland, altså tilbudet innenfor fengselsmurene, som ville blitt det i Norge? Hva er forskjellen?
Eg er klar over at det fengslet som det er snakk om i Nederland, er eit godt fengsel som har høg kvalitet isolert sett. Men det at ein er langt unna heimlandet sitt, gjer t.d. at det vil vere vanskelegare å ha kontakt med pårørande, vanskelegare å ha kontakt med velferdstenester og dei tenestene utanfor fengslet som skal førebu situasjonen etter lauslating. Det kan innebere eit brot på normalitetsprinsippet, etter mitt syn.
Replikkordskiftet er omme.
La meg først få lov til å takke komiteen for et godt samarbeid, og kanskje særlig takke saksordfører, Kristelig Folkeparti og også Venstre, som har vært med i dette arbeidet, for den innsatsen som er ytt for at vi har fått landet denne saken på en så god måte som her er gjort. Det er mange som har bidratt veldig positivt. Da regjeringen la frem en kapasitetsplan, som er den første i sitt slag noensinne, så var det for å tenke langsiktig. Utfordringen med tidligere planer – som for så vidt ikke har vært lagt frem for Stortinget – har jo vært at det har vært kortsiktige behov som har vært det styrende. Det nå å kunne tenke flere tiår frem i tid, viser også viktigheten av at en planlegger over tid. Hvis en ser litt i bakspeilet og på historien, så har alle regjeringer som har bygget fengsler, brukt lang tid – ofte så lang tid at det ikke er den regjeringen som starter byggingen av et fengsel, som avslutter byggingen av det samme fengslet. Planleggingstiden og byggetiden for Halden fengsel er et godt sådant eksempel. Det var Venstres justisminister Odd Einar Dørum som satte i gang den prosessen, og selv om det var de rød-grønne partiene som klippet snoren når fengselsdørene ble åpnet, viser dette noe av det som er en fundamental utfordring med store byggeprosjekter, inkludert det som gjelder fengsler – at det faktisk tar tid. Så jeg er mer opptatt av at vi skal være fremoverlent og se fremover, enn nødvendigvis å peke bakover, men vi har altså en akutt situasjon, etter min oppfatning. Og problembeskrivelsen i denne kapasitetsmeldingen viser at vi har et stort vedlikeholdsetterslep – mellom 3,3 og 4,3 mrd. kr, står det i meldingen. Det er et etterslep som er bygget over tid, av mange regjeringer, og per 5. juni var fengselskøen på 1 117 domfelte, ifølge KDI. Det er et belegg så langt i år på 98,2 pst. Det betyr altså at politiet får utfordringer med å skaffe varetektsplasser. Konsekvensene av det vil igjen være at personer som politiet mener bør varetektsfengsles, kanskje ikke blir varetektsfengslet. Det skaper igjen utfordringer i forhold til oversitting i politiarrest, som er et kjempeproblem, og som vi ikke skal ha noe av, men som vi på tross av en forbedring i det siste fortsatt har for mye av. Dette er også ting som kan ses i sammenheng med de store kapasitetsutfordringene vi har. Så er det en tilnærmet lik oppfatning – opplever jeg – fra talerstolen i dag av problemforståelsen, men det er uenighet om løsningene, og det må det være lov til når vi snakker om politikk. Det å tenke ulikt om politikk må være lov. Senterpartiet ønsker fremskutt løslatelse, Arbeiderpartiet vil ha åpne soningsplasser og elektronisk kontroll. I kapasitetsmeldingen går det klart frem at det er lukket soningskapasitet som er behovet, og så forstår jeg at Arbeiderpartiet og Senterpartiet av kriminalpolitiske årsaker ikke ønsker å lukke det avviket, men ønsker å ha mer fokus på åpne plasser og elektronisk kontroll. Det synes jeg er helt greit, det mener jeg er et helt akseptabelt politisk standpunkt, men jeg er likevel ikke enig i det. Jeg mener det er viktig at vi skal sikre at vi så godt som råd er, har muligheten til å skaffe den lukkede kapasiteten som det rent faktisk er behov for. Da er jeg glad for at regjeringspartiene, sammen med Kristelig Folkeparti, har funnet det jeg vil kalle en akuttløsning. Det er, som representanten Ropstad sa, ingen som ønsker å sende norske innsatte til utlandet for at de skal sone straffen sin der. Men det er altså fravær av andre alternativer som kan gi den samme effekten like raskt, som gjør at regjeringen har tillatt seg å tenke nytt og annerledes. Så vil det alltid være slik når det presenteres nye løsninger, at det får motstand. Det synes jeg også er greit. Så mener jeg at regjeringspartiene, sammen med Kristelig Folkeparti, har funnet de avgrensningene som er nødvendige, og som i veldig stor grad imøtekommer mye av den kritikken som kom frem i høringsrunden. Det som fremkom i høringsrunden er også relevante bekymringer, men vi er altså av den oppfatning at vi nå har fått på plass løsninger som sikrer at dette er ivaretatt på en god måte. Så har jeg, mot slutten, lyst til å si at jeg er også helt enig med alle dem som har sagt at innholdet i soningen er viktig. Det er ingen tvil om at det å ha et godt innhold i soningen, det å sikre en god tilbakeføring til samfunnet, er kriminalitetsforebyggende, og det er også viktig å se det i sammenheng med hva slags kapasitet en trenger for fremtiden. Men jeg har også lyst til å si at det egentlig ikke er veldig stor uenighet, bortsett fra det politiske veivalget, og det må vi akseptere, og dette er ikke et område vi klarer å løse over natten. Det vil være store utfordringer med kapasitet over lang tid fremover. Vi kan ikke hvile.
Det blir replikkordskifte.
Jeg registrerer at statsråden stadfester at meldinga ikke var bred, det er kun lukket kapasitet vi snakker om, og jeg regner med at justisministeren da kan opplyse sine kolleger på Stortinget om at det verken var en bred kapasitetsplan eller en bred kriminalomsorgsmelding, for jeg tror dine kollegaer er litt forvirret over begrepsbruken. I hvert fall bruker de det om hverandre i innstillinga. Jeg vil henlede oppmerksomheten på innspillet som kom fra PST. Justisministeren er veldig opptatt av å bekjempe terror og radikalisering. PST skriver i sitt høringssvar: «Selv om en person skulle bli domfelt og fengslet for et straffbart forhold vil vedkommende likevel kunne utgjøre en trussel. Det kan for eksempel være dømte terrorister som tilhører et ytterliggående radikalisert miljø.[[…]] Ved et soningsopphold i utlandet vil slik informasjonsinnhenting bli vanskeligere.» PST etterlyste løsninger som forskriftsfesting eller lovfesting. Det har ikke justisministeren kommentert i sin proposisjon. Hvorfor?
For det første: Personer som skal sone i Nederland, vil bli gjennomgått individuelt. Det vil være en helt individuell screening av hver enkelt for å se at alle de krav og forventninger som vi som samfunn kan stille, blir oppfylt også ved soning i Nederland. Det skal ikke være noen forskjell på det å sone i en avdeling av et norsk fengsel i Nederland og det å sone i det samme fengselet i Norge. Derfor er det ikke nødvendigvis slik at det er behov for en egen hjemmel for å sikre at bestemte personer ikke overføres. Dette er en oppfølging som kriminalomsorgen vil foreta i hvert enkelt tilfelle og veie de ulike hensynene mot hverandre. I stort vil det også være helt avgjørende i forhold til de spørsmålene om menneskerettigheter som også har vært løftet i denne saken.
Jeg registrerer at ministeren henviser til den målgruppediskusjonen som pågår både i proposisjonen og også så vidt i innstillinga. Jeg registrerer også at flertallet har behov for å skrive i innstillinga at de forutsetter en mengde ting når det gjelder dette med målgrupper. Det kan jeg tenke meg ikke vil berolige PST, selv om jeg ikke skal påta meg å gjøre deres vurderinger. Men de skriver altså at det i en slik prosess må være avgjørende med tett oppfølging for å søke å hindre at vedkommende utvikler negative tankesett, og at en slik oppgave best vil kunne ivaretas ved soning i Norge. PST har altså gitt sitt klare råd om at de vil ha en vurdering av dem som soner, gjennom en forskriftsfesting og lov – det har ikke justisministeren vurdert.
Det var vel mer en konstatering enn et spørsmål, men jeg kan gjerne kommentere konstateringen. Som representanten er kjent med, gjøres det nå et stort arbeid for f.eks. å ha mentorordninger i norske fengsler. Det blir bevilget penger til det i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett, nettopp for å følge opp den typen innsatte som representanten er opptatt av. Det er helt åpenbart at det ikke er aktuelt å overføre personer som trenger en sånn type oppfølging i et norsk fengsel, til soning i et norsk fengsel med en avdeling i utlandet. Så jeg tror nok at PSTs bekymringer vil bli tilfredsstillende ivaretatt, og jeg er glad for at Stortinget er så tydelig i sine vurderinger knyttet til hvilke målgrupper som de mener bør prioriteres for soning under slike forhold. Så tror jeg vi alle bør være glad for, selv om man ikke er enig i metodebruken, at vi nå fra 1. september får 242 nye lukkede plasser, hvis alt går etter planen.
Jeg konstaterer at justisministeren ikke har funnet det nødvendig å gjøre noen unntak for den gruppa vi her snakker om. Jeg vil gjenta det spørsmålet som jeg stilte til saksordføreren, om tidsfastsettelse for oppstart av bygging av fengsel i Agder. Vi har hørt fra regjeringspartiene her at de er utålmodige, samtidig som jeg mener at det som er levert, er forholdsvis ufullstendig. Meldinga er ikke bred. Det er ikke redegjort for en god del innvendinger, og tidsfastsettelse for oppstart er overhodet ikke nevnt. Men regjeringa er veldig god til å levere nye planer og nye utredninger til Stortinget. Kan ministeren fortelle Stortinget når det er tenkt å gå i gang med bygging av fengsel i Agder?
Jeg synes egentlig det er litt trist at representanten Henriksen fokuserer på det hun mener er mangler og utilstrekkeligheter ved stortingsmeldingen. Stortingsmeldingen er en nyvinning. Den inviterer Stortinget til – på overordnet plan – å diskutere kapasitetsbehovet innen kriminalomsorgen for mange tiår fremover. Det har aldri vært gjort før. Jeg mener den diskusjonen vi nå har, i seg selv er en styrke. Den innstillingen komiteen har gitt, som på veldig mange områder er veldig god, mener jeg reflekterer at det absolutt var behov for at vi skulle legge frem en melding, med det presisjonsnivået meldingen har. Jeg er ikke enig i at meldingen ikke er bred. Jeg er ikke enig i at meldingen ikke tar inn over seg det en kapasitetsmelding skal gjøre. Jeg mener den gjør det – hvis ikke hadde jeg ikke lagt den frem. Så er jeg innforstått med at Arbeiderpartiet mener den skulle inneholdt enda mer, vært enda mer konkret. Det er fundamentet for det vi skal gjøre fremover, som ligger i meldingen. Konkrete oppstartstidspunkter, bevilgninger osv. kommer regjeringen selvfølgelig tilbake til.
Statsråden er godt kjent med at Venstre har vært kritisk til soning i Nederland, og at grunnen til at vi ikke vil stemme for det i dag, er at man i ytterste konsekvens risikerer å tvinge norske borgere til soning i utlandet. Men vi i Venstre har også vært opptatt av at vi skal få ned bruken av glattceller, og var slik sett derfor villig til å strekke oss for å få til en avtale med regjeringen om dette. Vi må jo erkjenne at det å øke kapasiteten i kriminalomsorgen kan ha en positiv effekt, med tanke på å få ned antall oversittinger. Jeg er veldig glad for at statsråden i sitt innlegg var så tydelig på at vi ikke skal ha oversittinger, for det er ikke en ønsket situasjon for noen, heller ikke for statsråden, som har ansvaret når staten begår menneskerettighetsbrudd gjennom disse oversittingene. Mitt spørsmål til statsråden er: Hva kan vi forvente oss når det gjelder nedgang i antall oversittinger som følge av plassene i Nederland?
Jeg er veldig enig i det representanten Nybø tar opp som begrunnelse og bakgrunn for spørsmålet. Samtidig håper jeg på forståelse for at jeg ikke kan gi noe konkret anslag for dette, for det vil avhenge av veldig mange ulike ting, bl.a. av hvor mange nye dommer vi får. Vi effektiviserer nå straffesakskjeden. Vi får flere politijurister og flere statsadvokater. Vi får en styrket domstol. Kjeden vil sannsynligvis bidra til at en får pådømt flere kriminelle. Vi har jo sett den siste tiden at vi, på tross av at vi har økt kapasiteten, ikke har fått den forventede nedgangen i soningskøen. Så det er mange ulike forhold som påpeker dette. Det jeg er helt sikker på, er at det å kunne bruke 242 flere plasser vil bidra til en betydelig oljing av hele dette maskineriet. Formålet må være at dette også skal ha effekt når det gjelder varetektsplasser – det igjen som en konsekvens av at en får færre oversittinger. I tillegg gjøres det mye annet arbeid for å sikre reduksjon i antall oversittinger, bl.a. gjennom Riksadvokaten, som nå har kommet med nye retningslinjer. Vi skal også følge opp den dommen som foreligger fra Oslo tingrett.
Replikkordskiftet er omme.
Eg vil òg takke saksordføraren for arbeidet og samarbeidet med dei andre partia i denne saka. Det er store, viktige prinsipielle diskusjonar, og det er òg ein del mindre, lokale diskusjonar. Arbeidarpartiet er oppteke av både opne og lukka fengselsplassar i Noreg, og av at ein bør auke bruken av alternative soningsformer, noko komiteen òg fekk veldig mange innspel på under høyringa i saka. Me meiner at det er uheldig at ein kuttar i bøtesoninga. Me meiner at det er kritikkverdig at ein legg opp til dublering av fengselsceller. Det er jo ingen tvil om den store debatten her i dag er om Nederland, og me meiner det er ein svært dårleg idé å sende norske innsette med charterfly til Norgerhaven i Nederland. I vårt alternativ kan vi, som fleire har vore inne på, få langt fleire permanente fengselsplassar her i Noreg. Så var saksordføraren inne på at det er viktig at me òg snakkar om dei som er ofre for kriminalitet. Det er eg veldig einig med han i. Det burde me kanskje gjere oftare i dei kriminalpolitiske debattane. Då meiner eg det òg er viktig å tenkje på at me ønskjer at kriminelle som får si straff, skal ha si rette straff. Men det må vere eit mål at dei kriminelle skal vere mindre kriminelle etter soning enn før soning. Det kan òg vere litt av årsaka til at me er ueinige i ein del verkemiddelbruk. Det var nok stor stemning i Agder då representanten Ropstad fekk presentere planane for fengsel i Agder. Lat meg understreke at Arbeidarpartiet er veldig positive og glade for planane i Agder – og har jo lenge føreslege det sjølv. Det me ikkje er einige i, er at nye plassar og nytt fengsel i Agder får gå på kostnad av plassar i Telemark. Som de veit, ligg det eit forslag i meldinga om å flytte 28 soningsplassar ved Kleivgrend i Fyresdal til Evje i Agder. Me ønskjer gjerne fleire plassar i Evje, men me ønskjer ikkje at det skal bli lagt ned i Telemark. Som stortingsrepresentant frå Telemark må eg innrømme at eg stiller meg nokre spørsmål om me har lite igjen for å ha telemarkingar i regjeringsapparatet. Både Røe Isaksen og Bård Hoksrud er i regjeringsapparatet, og eg synest det underleg at ikkje, i det minste, posisjonspolitikarane var klar over dette, for det låg i meldinga. Men me er tydelege. Arbeidarpartiet i lag med Senterpartiet ønskjer ikkje å leggje ned dei plassane i Fyresdal. Det ligg eit forslag i saka i dag, frå Høgre, Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti, som me for så vidt er litt glade for, for det utsett nedlegginga. Men forslaget stadfestar òg at ein no skal omgjere 50 år med erfaring og kompetanse ved skogsleiren i Fyresdal til eit reint mellombels tiltak fram til avdelinga blir fasa ut. Så forslaget i dag er at me ventar litt – men avdelinga skal leggjast ned. Den informasjonen me har fått fagleg sett, tilseier ikkje at ein bør leggje ned avdelinga i Kleivgrend. Det er truleg kanskje den billigaste soningsplassen i Noreg, med under 1 000 kr for døgnet. Fengslet kan vise til veldig gode resultat, bl.a. når det gjeld overføring til elektronisk soning, der dei kanskje er blant dei beste i landet. Dette sa representanten Ropstad i innlegget sitt at han var oppteken av. I tillegg ser me at avdelinga har eit veldig godt samarbeid med dei omkringliggjande kommunane, saman med Nav, med omsyn til jobbjakt, saman med diakonitenesta i Vest-Telemark, som betyr mykje for dei innsette. Alle i komiteen har nok òg motteke oppmodingar frå NFF, som er tydelege på at dei heller ikkje ønskjer at ein skal flytte desse plassane. Dei seier at avdelinga skulerer gjennom yrkesretta kurs, og har stor suksess med det. Dei peikar òg på den uforholdsmessigheita det no blir, med regjeringas forslag, i open soning kontra lukka soning. Dei meiner det er meiningslaust, når ein ser at soningsformer som heimesoning, bruk av elektronisk kontroll og overgangsbustad fungerer svært godt for mange. Dei viser òg til at avdeling Kleivgrend er den avdelinga i landet som produserer flest delgjennomførarar, jf. Friomsorgen i Agder. Eg er einig med NFF, som skriv til oss at dei trudde at ein hadde gått vekk frå tanken om at innsette som sjølv møter til soning og har nokolunde stell på livet, skal setjast i lukka fengsel. Dei påpeikar òg at nålauget for opne soningsplassar no blir mindre. Dette blei eit reint telemarksinnlegg, men det hadde eg behov for å halde. Eg har lyst til å avslutte med at me på ingen måte er imot å etablere fengselsplassar på Evje, men at Kleivgrend bør ha livets rett i ein human norsk kriminalomsorg. Det veit eg at eg har heile telemarksbenken med meg i.
Presidenten finner grunn til å komme med en saksopplysning. Det er at Bård Hoksrud ikke er i regjeringsapparatet, men tok sete som stortingsrepresentant med virkning fra litt over kl. 11 på fredag. Presidenten vil også vise til brev som ble lest opp av presidenten rett før votering på fredag.
Foregående talers innlegg var nesten som skreddersydd for den ærverdige avisen Dølen. Jeg må gjenta det jeg sa i replikkordskiftet med Bård Vegar Solhjell: Arbeiderpartiet og Senterpartiet presiserer i sine merknader at det er statens oppgave å sørge for at vi har nok lukkede soningsplasser. Hvorfor klarte da ikke de rød-grønne å framskaffe mer enn 100 lukkede soningsplasser i løpet av åtte år? Manglende utbygging av lukkede fengselsplasser og mangelfullt vedlikehold i perioden 2005–2013 er hovedårsaken til unntakstilstanden i kriminalomsorgen. Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen har i løpet av ett og et halvt år frigjort hele 130 lukkede fengselsplasser. 242 plasser i Nederland og netto 500 nye plasser innen 2020 forteller at de nye kostene i Justisdepartementet feier langt bedre enn de gamle. Det er i de straffedømtes interesse og i samfunnets interesse at man kan starte soning raskt. Det er nettopp på denne bakgrunn at regjeringen intensiverer arbeidet med å få ned soningskøen, uten å svekke straffens allmennpreventive virkning og uten å gå på akkord med samfunnssikkerheten. Her går det et politisk skille mellom regjeringen og Arbeiderpartiet. Arbeiderpartiet har lagt seg i det kriminalliberale sporet og vil følge dette nokså langt. Flere åpne soningsplasser er ikke svaret på situasjonen hva gjelder soningskøen. Arbeiderpartiet har introdusert nye soningsformer. Må vite hva det måtte innebære. Er det kanskje å slippe fangene fri? Det er jo vår. «Slipp fangene fri, det er vår», som man sang i den svenske filmen om liberalisering av det svenske fengselsvesenet på 1970-tallet. Den bygningstekniske standarden i mange av fengslene er rett og slett mistrøstig. Et vedlikeholdsetterslep på 4 mrd. kr er bare et annet uttrykk for direkte forfall. Det er en arv fra de rød-grønne som er tung å bære for denne regjeringen. Regjeringen bevilget i statsbudsjettet for 2014–2015 50 mill. kr ekstra som en start for å ta igjen vedlikeholdsetterslepet i fengslene. Det er ikke nok, men det er i hvert fall en god begynnelse. Og lytt på dette, hentet fra merknadene: Arbeiderpartiet og Senterpartiet forventer at regjeringen kommer raskt i gang med å bygge nye fengsler i Agder, Ålesund, Mosjøen og Østlandsområdet. Tydeligere kan ikke egen avmakt uttrykkes. Man forventer altså langt mer av den sittende regjering enn det en selv var i nærheten av å levere. Dette oppfatter vi som en direkte tillitserklæring til den sittende regjering, og vi skuffer ikke: 370 lukkede fengselsplasser på to år mot den rød-grønne regjerings 100 på åtte år. Det lar seg høre!
Kriminalomsorgen gjør i dag en stor jobb for alle som i dag soner sine straffer i norske fengsel. Gjennom mine snart to år i justiskomiteen har jeg hatt gleden av å ha reist landet rundt og møtt ansatte og innsatte, og det har gjort et sterkt inntrykk på meg. De har mange historier, som har handlet om dårlige arbeidsforhold og dårlige soningsforhold. Vi har sett fengsler i forfall, med bygningstekniske utfordringer, hvor det er celler uten toalett, celler uten dusj osv. Vi har sett områder, både ute og inne, som ikke er i henhold til de kravene til standard vi kan forvente at norske fengsler skal ha i dag. Vi har hørt både ansatte og innsatte som sier at de ikke har fått muligheten til å ta god utdanning, gå på arbeid når de har vært i fengsel, og ikke minst å ha et godt og sunt kosthold. Det handler om at de som er i fengsel, ikke bare skal bygge muskler. De skal også på en måte bygge kunnskap, for å møte samfunnet etter endt soning. Det norske fengselet er et speilbilde av det samfunnet vi lever i. Det gjelder det kulturelle mangfoldet vi har i et moderne samfunn. Blant ansatte og innsatte i norske fengsler er det et langt større innslag av språklig mangfold, ulike religioner og kulturelle særpreg. Derfor er en human og moderne kriminalomsorg viktig, og man må ha en etisk standard som vil gi ansatte og innsatte gode arbeidsforhold og gode soningsforhold. Arbeiderpartiet er, i likhet med alle, opptatt av å ha en kapasitet som gjør at en kan ha en god straffegjennomføring i landet vårt. Og vi vil understreke at det gjelder både åpne og lukkede soningsplasser. Arbeiderpartiet er uenig i at man skal ha en dublering av celler. Hva kan det medføre? Alle tilbakemeldinger sier at nye som kommer inn, og som skal bo sammen med andre, påvirkes når det gjelder vold, overgrep, redsel osv., som ikke bidrar til at de blir bedre samfunnsborgere, men at en kanskje får større utfordringer etter endt soning. Arbeiderpartiet vil bruke alle de pengene som nå skal brukes i Nederland, til å bygge nye plasser i Norge. Ikke bare vil vi bruke penger, men vi vil også bruke den tiden det har tatt og de ressursene som er brukt til å planlegge dette, til å planlegge og å bygge nye plasser i Norge. Etter å ha vært og besøkt mange av disse åpne soningsplassene synes jeg det er viktige soningsplasser vi har. Vi vet at flertallet av dem som sitter inne i Norge i dag, soner mindre enn 100 dager. Alle som i dag sitter i norske fengsler, vil på et eller annet tidspunkt bli naboer av oss som bor i samfunnet. Da er det viktig at de blir gode naboer av dem som bor i samfunnet vårt. Arbeiderpartiet registrerer at regjeringen endelig følger opp regjeringen Stoltenbergs anbefaling om å bygge to fengsler i Agder, men vi vil påpeke at det har tatt to år å følge opp de gode anbefalingene, to år som kunne vært brukt til noe helt annet, bl.a. til å forberede bygging av nye både lukkede og åpne soningsplasser. Jeg vil også bare minne om at Arbeiderpartiet foreslo det med elektronisk soning. Det ville ha bidratt med 50 plasser, og det synes vi er en god, alternativ soningsform for dem som skal sone mindre enn 100 dager i norske fengsler i dag. Arbeiderpartiet er, i likhet med de aller fleste som har sendt inn høringssvar, svært kritisk til dette å flytte eller eksportere norske fanger til Nederland. Vi registrerer at Høyre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet også i dette spørsmålet er på kollisjonskurs med faglige høringsinstanser og de pårørendes organisasjoner. Arbeiderpartiet er opptatt av å ha en streng og rettferdig straff, som skal være preventiv, slik at folk ikke skal gjøre kriminelle handlinger. Da kan en spørre seg hva som er viktig i straffegjennomføring. Er det lukkede fengselsplasser, åpne fengselsplasser eller det å finne et godt tilbud som er tilpasset den enkelte, i forhold til den straffen vedkommende har fått?
Omsider får vi til behandling i Stortinget en helhetlig og langsiktig kapasitetsoversikt for kriminalomsorgen. Det var noe vi i opposisjon – fra Høyres, Fremskrittspartiets og flere andre partiers side – ønsket fra den rød-grønne regjeringen i mange år. Men svarene vi fikk hver gang fra statsrådene fra Arbeiderpartiet, var at dette var så viktige spørsmål at dette måtte vi se fra budsjett til budsjett – altså kortsiktig. Nå får vi endelig en helhetlig oversikt og mulighet for langsiktig planlegging på et så viktig felt. Kriminaliteten i landet går ned. Det er bra. Men den alvorlige, ressurskrevende, brutale, internasjonale og organiserte kriminaliteten øker. Det er slett ikke bra. Denne regjeringen styrker politiet. Det vil øke kapasiteten i politiet til å avdekke den alvorlige kriminaliteten. Det er et bakteppe som er viktig når vi nå skal håndtere tre viktige utfordringer som denne stortingsmeldingen og disse sakene tar opp. Den første utfordringen er altså at det er stort behov for flere lukkede plasser. Alvorlige kriminelle handlinger skal føre til fengselsopphold i lukkede plasser, til lukket soning. Samtidig innebærer det – som vi alle vet – at behovet for flere varetektsplasser øker som følge av kriminalitetsbildet og politiets økte kapasitet, og varetektsplasser er lukkede plasser. Så behovet for lukkede plasser øker. Det er denne meldingen veldig tydelig på, og det tar regjeringen tak i på en veldig god og offensiv måte. Så registrerer jeg at svaret fra Arbeiderpartiet er 179 åpne plasser og elektronisk kontroll – langt fra noen medisin ut fra diagnosen som stilles. Den andre utfordringen er det arvede etterslepet i vedlikeholdet av norske fengsler og soningsanstalter. Cirka 4 mrd. kr er det opparbeidede vedlikeholdsetterslepet på. Det fører til stor risiko og fare for at flere avdelinger i norske fengsler må stenge, som igjen ytterligere vil øke behovet for lukkede plasser. Arbeiderpartiets svar på det økte vedlikeholdsbehovet er null kroner. Regjeringens svar er 100 mill. kr de to siste år. Det er ikke nok, men det er godt skritt i riktig retning. Den tredje utfordringen er at de mellom 1 100 og 1 200 personene som i dag står i soningskø, får sine liv satt på vent. De havner i et vakuum i livet som vi vet altfor godt – og dessverre – fører til en stor økning i risikoen for tilbakefall til ny kriminalitet. Det er viktig å redusere soningskøen som vi har arvet fra de rød-grønne. I det bildet er avtalen med Nederland viktig. Det fører på kort sikt til 242 nye og lukkede soningsplasser. Arbeiderpartiet sier nei. Dette er en viktig sak, som flere har vært inne på. Regjeringen viser en god og offensiv holdning til å løse mange utfordringer, og jeg vil berømme arbeidsformen og samarbeidet som er blitt etablert i denne saken blant flertallet her i denne salen, og spesielt framheve Kristelig Folkeparti, som virkelig har tatt det ansvaret det er å løse disse utfordringene. Dette er ikke noen sak hvor det er vinnere, men det er en sak hvor regjeringen viser handlekraft, og hvor vi reduserer store utfordringer i det norske samfunn.
Det er ikkje mogleg å fengsla seg til eit tryggare samfunn, og det er det som er svakheita ved Høgre og Framstegspartiet sin politikk, som òg Kristeleg Folkeparti i dag av uforståelege grunnar vel å stilla seg bak. Regjeringspartia har fleire gonger i løpet av denne debatten sagt at stortingsmeldinga som er til debatt, handlar om kapasitet – ho handlar ikkje om kvalitet, og ho handlar ikkje om innhald. Difor skulle dei òg helst ønskja at ein ikkje diskuterte det i dag. Men det er jo òg eit politisk val. Det er eit verdival å leggja fram ei stortingsmelding som berre handlar om kapasitet og ikkje om kvalitet – ikkje om innhald, ikkje om alternative soningsformer. Det er òg eit politisk val at når regjeringa for første gong set kriminalomsorga på dagsordenen i Stortinget, så er det utan referanse til nye tiltak eller forsterkingar på innhaldssida eller kvalitetssida. Difor tek Arbeidarpartiet ansvar. Difor legg me fram eit eige representantforslag som har vekt på akkurat dette, på same måte som me tok ansvar då me sat i regjering. Representanten Ellingsen meiner at Halden fengsel tok ti år å byggja, og skuldar på Arbeidarpartiet for det, men faktum er at Halden fengsel tok tid å byggja fordi Framstegspartiet trenerte den gongen, slik dei trenerer i dag, slik dei somla seg fram til og trenerte seg fram til den avtalen dei no har med Nederland, etter å ha vorte avviste av Sverige, i staden for å bruka dei to åra som no har gått, til å byggja i Noreg og finna løysingar på norsk jord. Under Stoltenberg II vart soningskøen meir enn halvert, og 750 nye soningsplassar vart etablerte. Så har Høgre og Framstegspartiet lyst til å framstilla det som at Arbeidarpartiet sine forslag berre handlar om å ha fleire opne plassar, fleire alternative soningsformer. Det er feil. Representanten Elvenes gjekk så langt som å syngja frå denne talarstolen med ei røyst som kunne skremt ein bjørn, og lurte på om Arbeidarpartiet ville sleppa fangane fri. Det er òg feil. I vårt forslag legg me opp til at me skal byggja bl.a. innanfor eksisterande murar – pengar til Skien fengsel, pengar til Halden fengsel, pengar til igangsetjing av Agder fengsel. Det er slik me vil bruka dei pengane som regjeringa her føreslår at ein heller skal senda til Nederland. Det me får til med vårt forslag, er at me ser heilskapen i kapasitetsbehovet til landet innanfor kriminalomsorga. Me legg fram forslag knytte til både opne fengselsplassar, lukka fengselsplassar og kvalitet og innhald i soninga. Med Arbeidarpartiet sitt forslag ville me fått 100 fleire plassar i året enn Høgre, Framstegspartiet og no Kristeleg Folkeparti får, kvart einaste år. Det betyr at over dei neste fem åra ville me fått 500 fleire plassar. Det er klart det har betydning for lengda på soningskøen. I staden vil Høgre og Framstegspartiet senda 1 mrd. kr ut av landet til ei mellombels løysing i Nederland. Så registrerer eg òg at Høgre og Framstegspartiet speler ned betydninga soning i utlandet kan ha. Dei viser til at fengselet i Nederland er eit bra fengsel. Då tek dei på seg eit ganske stort ansvar. Politiets tryggingsteneste åtvarar mot denne soningsforma fordi det kan ha betydning for evna deira til å førebyggja radikalisering, til å følgja tett med på enkeltpersonar som kan utgjera ein risiko. I vår tid er det pussig å sjå at regjeringa har denne viljen til å ta ein slik risiko på vegner av landet. Kort summert opp er forskjellen på det Arbeidarpartiet føreslår, og det Høgre og Framstegspartiet, med støtte frå Kristeleg Folkeparti, føreslår, at Arbeidarpartiet føreslår 335 plassar, mens Høgre og Framstegspartiet føreslår 242 plassar. Vårt forslag er permanente løysingar, permanente plassar, deira forslag er mellombelse plassar. Vårt forslag er løysingar i Noreg, deira er løysingar i Nederland. Vårt forslag handlar om kvalitet, ikkje berre om kvantitet, slik deira forslag gjer. Dei vil senda fleire hundre millionar kroner ut av Noreg, mens me vil bruka dine og mine – våre – skattepengar til å løysa desse oppgåvene på norsk jord. Dei tek sjansen på å senda ut kriminelle til soning i Nederland, trass i klare råd frå Politiets tryggingsteneste. Me har lagt fram forslag om betre kontroll på dei ideologisk drivne kriminelle. Det betyr i sum at våre forslag gjer Noreg tryggare, mens Høgre og Framstegspartiet tek tida frå kriminelle og håper at kriminalitet går over.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
St.meld. nr. 37 for 2007–2008 Straff som virker, som ble framlagt av den rød-grønne regjeringen, er et av de viktigste dokumentene vi har for å kunne skape et tryggere samfunn. Det er ingen i denne sal som er uenig i at når noen bryter loven, må de få straff. I Norge er det selve frihetsberøvelsen som er straffen. Men hvis vi skal skape et samfunn med mindre kriminalitet og mer trygghet, må straffen også virke. Derfor kan ikke denne debatten bare handle om kapasitet, den må også handle om kvalitet og innhold. De som soner, må få verktøy til å leve et liv uten kriminalitet. Det er det beste for enkeltmennesket, det skaper trygghet for oss alle, og det er også god samfunnsøkonomi. På Slidreøya hjemme i Valdres ligger det et fengsel hvor de gode intensjonene i kriminalomsorgsmeldingen virkeliggjøres hver eneste dag. Det er på mange måter et unikt, lite fengsel, som leverer veldig gode resultater. Samarbeidet med den videregående skolen, kommunen og lokalt næringsliv har ført til at veldig mange mennesker har forlatt fengselet med verktøy til å starte et nytt liv uten kriminalitet. Det var derfor mange av oss som mobiliserte da vi opplevde at fengselet ble truet i fjor. Både innsatte, ansatte og lokalsamfunnet engasjerte seg sterkt. Først kom regjeringens effektiviseringskutt i kriminalomsorgen, og så foreslo kriminalomsorgen selv å legge ned hele avdelingen. Vi ble ikke mindre bekymret da vi leste meldingen om kapasiteten i kriminalomsorgen, hvor det står at «mindre enheter bør erstattes med færre og større enheter». Derfor er det veldig positivt at en enstemmig komité nå sier at nedleggelse er uaktuelt, og at komiteen heller ønsker å doble antallet soningsplasser på Slidreøya. Men en utvidelse på Slidreøya – og alle de andre stedene hvor Arbeiderpartiet i innstillingen viser at det er muligheter – realiseres ikke med gode intensjoner, men ved at det bevilges penger. Det er derfor for meg uforståelig at regjeringen vil bruke en kvart milliard kroner hvert år på midlertidig leie av plasser i Nederland. Disse pengene ville det vært klokere å bruke på å bygge ut varig kapasitet i Norge. De borgerlige partiene beskriver mange gode intensjoner, men spørsmålet er når disse plassene i Norge kan realiseres – når man samtidig sender en kvart milliard kroner til Nederland. Virkelig handlekraft ville vært å bruke disse pengene på å bygge opp varig kapasitet i vårt eget land.
Det er interessant å følge debatten her i dag når det gjelder utfordringene vi har i kriminalomsorgen. Det er ingen tvil om at den største utfordringen vi har – hvis vi skal lytte til Kriminalomsorgsdirektoratet og ikke til politiske representanter – er lukkede plasser. Jeg forholder meg til de faglige innspillene og innspillene vi har fått gjennom meldingen, som viser at det er lukkede plasser det er mest behov for. Høyre–Fremskrittsparti-regjeringen har tatt denne utfordringen på alvor fra de kom inn i regjeringskontorene. Bare i budsjettet for 2015 ble straffegjennomføringskapasiteten økt med 45 permanente fengselsplasser, og vi har bevilget 100 mill. kr i ekstraordinære vedlikeholdsmidler over to år. Men på grunn av manglende prioritering av kriminalomsorgen fra den forrige regjering er man nødt til å finne midlertidige og umiddelbare løsninger på kapasitetsutfordringene. Derfor leier vi 242 fengselsplasser i Nederland. Dette er en midlertidig avtale, i påvente av at det bygges nye plasser i Norge. Norgerhaven fengsel vil ha norsk direktør, og de ansatte vil få opplæring i norsk straffegjennomføring, i regi av Kriminalomsorgens utdanningssenter. I tillegg er det et krav om at det alltid skal være ansatte på jobb som behersker engelsk. Men det er viktig å ha med seg at det er språkutfordringer også i de norske fengslene i dag. Langt fra alle innsatte snakker norsk. Den innsattes progresjon og tilbakeføring til samfunnet vil måtte ivaretas også ved gjennomføring av straff i en annen stat. Når jeg hører de kritiske merknadene til representantene fra opposisjonen, spør jeg meg selv om vi har lest samme proposisjon og hørt de samme representantene fra Norgerhaven uttale seg. Etter møtet vi hadde med ledelsen i Norgerhaven fengsel, er jeg ganske trygg på at det å sende våre innsatte til Nederland ikke vil være et brudd på menneskerettigheter. Norgerhaven fengsel har en godt utbygget arbeidsdrift for innsatte som gir mulighet for ulike former for arbeidstrening. Ikke minst har fengselet en bygningsmessig kvalitet som er godt på høyde med kvaliteten i norske fengsel. Helsedirektoratet har også vært inne og kontrollert hvordan forholdene vil være for de innsatte helsemessig. Da har man fått tilbakemelding om at det vil være greit. Jeg er veldig glad for at regjeringen har gjort det den har gjort, at man har sørget for få økt kapasiteten i Norge i dag. Det er viktig.
Jeg ble utfordret av flere, bl.a. komiteens leder, Tajik, og representanten Vågslid, når det gjelder hvorfor en støtter Nederland, at en ikke tar tak i alternative soningsformer, og at en mangler å fokusere på innhold. Jeg mener det er feil kritikk. Som jeg var inne på i mitt innlegg, skulle jeg gjerne hatt en stortingsmelding om innholdet i kriminalomsorgen. Jeg hadde vært glad for det. Men jeg er veldig glad for at vi i dag får muligheten til å diskutere kapasitetsutfordringene og løsningene på dem. Når en snakker om alternative soningsformer, løfter vi fram § 12-soning – vi ønsker mer av det. Vi viser til ungdomsstraff. Det er noe vi synes er bra, som fungerer og som vi bør bruke enda mer av. Vi viser til elektronisk kontroll. Det er en evaluering på gang, og vi håper det er noe vi kan utvide bruken av. Vi viser til konfliktråd. Det er noe vi har tro på, at det er bra for samfunnet, at det er forebygging, at det igjen kan hindre at en får mer kriminalitet, og at det er noe som vi ønsker å styrke ved å be regjeringen følge opp også med midler. Vi har ikke minst et forslag, som jeg synes er veldig spennende, når det gjelder velferdsobligasjoner – der en skal få et offentlig og privat samarbeid og faktisk få resultater. De frivillige organisasjoner ber oss om at vi kan stille en garantisum, så henter de inn private sponsorer, og hvis de oppnår resultater, får de tilbakebetalt – et kjempeflott tiltak, som vi har forslag til vedtak om i dag. At vi ikke får noe igjen for å støtte forslaget om Nederland, er jeg sterkt uenig i. For det første vil jeg si at det et godt tiltak, eller det eneste tiltaket, som kan løse utfordringene nå. Som flere har vært inne på, trenger vi lukkede plasser. Det får vi nå. For det andre får vi nå et romertallsvedtak om at det skal komme en plan for 500 nye plasser pluss eventuelt 500 til erstatning for gamle plasser. Og hvis ikke det er godt betalt, så vet ikke jeg. Jeg tror det er få partier som kan stå her og si at de har sørget for kanskje 1 000 nye plasser på fem år. Det tror jeg knapt noen partier kan gjøre. Så i samarbeid med Høyre og Fremskrittspartiet er det det vi har endt opp med. Og som jeg pekte på i mitt innlegg, betyr det at vi peker på Haugesund, Ålesund, Oslo, Valdres, Mosjøen, Bergen, Skien, Halden, Åna og Trondheim. Noen steder kan en bygge 100 plasser innenfor eksisterende murer, andre steder trengs det nye fengsel. Så får vi en plan til behandling neste år. Det synes jeg er godt betalt, for det løser den prekære situasjonen på kort sikt, og vi løser den på lang sikt. Noen påstår at vi bare sender penger til Nederland – det er feil. Det er den samme prisen vi hadde måttet betale for å ha dem til soning i dag. Det er ikke penger vi kunne brukt til bygg – det er penger som trengs for at de kan sone. Derfor kan man heller ikke bare svippe dem over til Norge. De brukes til bemanning. Kristelig Folkeparti er veldig godt fornøyd med den pakken vi har her i dag.
Jeg har lyst til å si at det er særlig én ting som komitéleder Tajik sa fra talerstolen som jeg er veldig enig i, og som jeg tror det er veldig bred støtte for i hele Stortinget: «Det er ikkje mogleg å fengsla seg til eit tryggare samfunn.» Det er derfor både regjeringen og denne sal er veldig opptatt av at en skal sikre en bredde i tilnærmingen til kampen mot kriminalitet generelt. Det betyr heller ikke at man kan la være å fokusere på hva slags behov en har for soningskapasitet i fremtiden. Soningskapasitet og den sammenhengen det er mellom å begå kriminalitet, bli pådømt og komme til soning, er helt avgjørende for at det skal ha en forebyggende effekt. Jeg tror også, selv om det ikke kom helt tydelig frem i representanten Tajiks innlegg, at det er stor enighet om at det er en sammenheng også mellom kapasitet og kvalitet. Utfordringen nå er at kapasiteten er så lav at det utfordrer kvaliteten i for stor grad. Det tror jeg er viktige premisser å ha med seg. Representanten Vågslid var også inne på forskjellen mellom lukkede og åpne soningsplasser. Andre har også vært inne på det. Vi opplever i dag at det er et press på de åpne soningsplassene, nettopp fordi presset på de lukkede soningsplassene er for høyt. Det betyr at en kanskje får en utilsiktet, i hvert fall en uhensiktsmessig, forflytning av ulike kategorier innsatte som vi egentlig ikke ønsker. Å sone i en åpen anstalt er noe helt annet enn å sone i et lukket fengsel. Vi er nødt til å ha en balansert kapasitet, som gjør at en kan sikre den nødvendige progresjonen i soning, samtidig som en har tilgang på de gruppene av fengselsplasser som det er nødvendig å ha for å sikre at en ikke presser personer som egentlig bør være i lukket anstalt, for tidlig ut av en slik lukket anstalt. Derfor er denne kapasitetsplanen så viktig og bred, fordi den fokuserer på hvor problemene er størst. Og jeg er veldig glad for at Stortinget er veldig tydelig på at der det legges ned åpne plasser, må en også sikre at en har en kapasitetsvekst for tilsvarende type plasser, for at den kapasitetsbalansen skal være god også fremover. Utnyttelsen av elektronisk kontroll er et viktig poeng. I 2014 var det 77 pst. kapasitetsutnyttelse, mens i lukkede fengsel var det omtrent 98 pst. I år, etter at vi har bedt om at det skal gjennomføres tiltak for å bedre kapasitetsutnyttelsen også på EK, ser det ut som om det første kvartal 2015 er en kapasitetsutnyttelse på om lag 92,6 pst. Så også der har regjeringen tatt grep. Når det gjelder antallet plasser, som representanten Tajik går inn i, har jeg bare sett på innstillingen. Hvis jeg forholder meg til den, er det elektronisk kontroll, domstolstyrt narkotikaprogram, konfliktråd, bøtetjeneste og prosjekteringspenger pluss 4 mill. kr til stillinger. Jeg kan klare å oppsummere det til null lukkede fengselsplasser i 2015, men det er mulig at det er noe som ikke fremgår av innstillingen.
Jeg kan forsikre representanten Tajik om at når hun er på talerstolen, sover ikke posisjonen i sitt lune hi. Til det er det for meget å ta fatt i generelt, og også denne gangen. Tiden vil begrense hva jeg kan gå inn på, men jeg har et par ting som jeg absolutt må presisere her. Nei, stortingsrepresentant, vi fengsler oss ikke til et tryggere samfunn, men fengsel er nødvendig av hensyn til samfunnsvernet. Det er ikke tilstrekkelig, men det er absolutt nødvendig, sammen med andre virkemidler. For det andre: Vi sender jo ikke penger ut av landet. Dette er ikke et prosjekt i regi av Eksportfinans. Vi betaler for fengselsplasser, fengselsplasser som vi ikke er i stand til å skaffe oss like raskt som vi kan få dem i Nederland. En ting som ikke har vært oppe i debatten, er at faktisk en tredjedel av de innsatte i norske fengsler er utlendinger, personer som ikke har norsk statsborgerskap. De har ikke krav på det samme rehabiliteringsopplegget og tilbakeføringsopplegget som norske innsatte har. Mange av dem som er tenkt skal sone i Nederland, skal ikke tilbake til Norge og har heller ikke krav på de samme tilbudene i fengslet som norske innsatte har, bl.a. videreutdanning. Det står tydelig i proposisjonen at straffedømte som står i et utdanningsløp, ikke skal sone i Nederland. Jeg vil tro at mange av dem som må sone i Nederland, får soningsforhold som er langt bedre enn de soningsforholdene som de måtte ha funnet seg i i sitt eget hjemland.
Jeg har hatt gleden av å diskutere justispolitikk med Arbeiderpartiet i 14 år. Som jeg sa i stad, er de like forutsigbare nå som de var den gangen. Det minner ofte om en behandlingsmetode man brukte i gamle dager, nemlig årelating. Du blir ikke noe bedre selv, men for den som utfører behandlingen, virker det som at man lykkes. Atter en gang oppfatter jeg at man fokuserer på løsninger som er rimelige og billige, og som utad viser en form for symbolsk handlekraft. Det er ikke det det handler om. Det det handler om, er at man har et helt sett av regler som kan brukes, slik at man kan gjøre noe med dem som begår de mest alvorlige kriminelle handlingene, og sørge for at man har fengselsplasser nok. Arbeiderpartiet satt i regjering og ledet regjeringen i åtte år. Løste de problemet? Helt åpenbart ikke. Men erkjennelsen av det i dag handler om alt annet. Vi hører man snakker om at jo, man satset på bygging av fengsel i Agder. Hvor er det budsjettforslaget? Hvor er det fremmet forslag fra regjeringen da man satt i regjering forrige gang, om å bygge fengsel i Agder? Jeg har ikke sett et sånt forslag. Så hører jeg at man snakker om Telemark og er bekymret for Fyresdal. Det har jeg full respekt for og forståelse for. Samtidig er det vel et faktum at dagens regjering planlegger å bygge oppimot 100 nye plasser i Skien fengsel. Det er i hvert fall sånn som jeg har sett det. At det er dårlig, tar jeg til etterretning – jeg registrerer iallfall at man ikke fokuserer noe særlig på det. Men greit nok. Så hørte jeg komiteens leder si at man kan ikke fengsle seg bort fra problemene. Selvfølgelig kan man det, men det er ingen som ønsker det. Det er overhodet ingen som ønsker det. Man kan også fjerne kriminaliteten – ved å oppheve straffeloven. Da har man løst det. Men jeg tror ikke det blir noe koselig her etterpå. Jeg tror ikke jeg ønsker å være her. Men selvfølgelig finnes det ulike politiske løsninger på ulike politiske problemer. Det gode med vårt system er at det er et system som balanserer reaksjon opp mot den handlingen som den enkelte har begått. Og for vår del, når jeg ser forslaget om å slippe folk tidligere løs igjen mens de soner, synes vi det er en dårlig løsning, først og fremst fordi det tråkker på ofrene. Det tråkker på dem som er ofre for den samme kriminaliteten som har gjort at noen er dømt. Det andre er at når en domstol har utmålt en straff, synes i hvert fall noen av oss at det er greit at man faktisk sitter der den tiden man er idømt. Alt annet er å gi en form for rabatt, som tråkker på ofrene, fordi man må finne en løsning på noe man ikke evner å løse ellers. Da lager man særordninger. Ingen har vel gjort dette i større grad enn Arbeiderpartiet. Jeg skal ikke nevne navn, men det finnes en stortingsrepresentant i dette huset som antakeligvis er verdensmester i strafferabatt. Så kan Arbeiderpartiet si at ja, vi etablerer nå 179 nye plasser. Jeg vil si at det er kreativ bokføring. Jeg vil si at det er atter en symbolsk løsning fra Arbeiderpartiet uten substans. La meg gjenta det som representanten Elvenes sa i stad – det er nesten fristende å gjøre som ham, men jeg har like dårlig sangstemme, så jeg skal la det være – Arbeiderpartiet er kreative, men løsningene er altså ikke til stede.
Bakteppet for dette forslaget og for det vedtaket som fattes i dag, er at Kristelig Folkeparti med sin støtte sikrer en stor seier for Fremskrittspartiets ideologiske politikk: Send dem bort. Andre land er framoverlent, med nye tiltak og nye ideer. Belgia vil si opp sin avtale med Nederland. Regjeringa går altså ikke bare på tvers av viktige høringsinstanser i Norge, men også på tvers av den trenden som er ute i Europa. Det er et faktum at dette tiltaket krever unntak fra dagens lovverk, unntak fra straffegjennomføringsloven. Det betyr at når posisjonen framholder at vi har de samme verdiene som ligger til grunn, er ikke det riktig. Hadde de samme verdiene gjeldt, hadde det ikke vært behov for unntak fra dagens lovverk. Representanten Werp var inne på at Arbeiderpartiets svar var at en måtte se dette «fra budsjett til budsjett», og det skulle være så dårlig. Det eneste jeg har hørt fra regjeringa i denne saken, er at løsningene skal komme fra budsjett til budsjett, eller i tillegg kan vi si at de skal komme fra plan til plan. Det er ikke ett ord om penger, ikke ett ord om tidspunkt for gjennomføring. Så litt til dette med alternativ straffegjennomføring og lukkede plasser. Komiteen har fellesmerknader som beskriver behovet for flere ordninger når det gjelder straffegjennomføring, som beskriver behovet for et variert sett av virkemidler og behovet for at en må ta innhold med i betraktningen når en snakker om hva som virker i kriminalomsorgen eller ikke. Vi snakker om forvaringsdømte og progresjon, og vi snakker om unge, og vi er på linje med hensyn til at det er viktig. Når det er spørsmål om lukkede fengselsplasser, kan vi også stille spørsmålet til posisjonen: Kunne vi ha fått flere før? Vi får en bamseklem fra Hårek Elvenes fordi vi vil for mye, men det vil tydeligvis ikke regjeringa. Det ligger verken penger eller tidspunkt her. Varetektsargumentet er viktig. Der har vi nesten vært enige med regjeringa tidligere. Vi hadde en mellomløsning mellom Venstres og regjeringas forslag som var tydeligere og strammere. Vi er enig i at den må følges nøye.
Justisministeren legg vekt på at ein har null lukka nye fengselsplassar i 2015 i Noreg. Det er jo ein situasjon som regjeringa har sett oss i fordi dei i dei siste to åra har brukt tida på å senda kjærleiksbrev – fyrst til Sverige og deretter til Nederland, vorte avvist i Sverige, og så forhandla seg fram til ei leigeavtale med nederlandske styresmakter – i ein situasjon kor det faktisk er ferdigprosjekterte løysingar i Noreg. Me er klare for å byggja i Noreg. Me meiner at når det fyrst er pengar tilgjengeleg som ein kan bruka til å løysa soningskøen, burde dei òg verta brukte på norsk jord, i norsk samanheng, med bl.a. dei forslaga som me kjem med her. Med dei ferdigprosjekterte løysingane som finst, kunne regjeringa – dersom dei hadde prioritert pengane og innsatsen riktig, i staden for å senda desse kjærleikserklæringane – fått på plass minst 200 lukka fengselsplassar i Noreg i løpet av desse to åra. Det har dei då valt ikkje å gjera. Eg ynskjer å seia noko meir om Nederland og framgangsmåten til regjeringa, for det er ein framgangsmåte som har vore under all kritikk. Det er ei avtale som vart ferdigforhandla same dagen som høyringsfristen til regjeringa var ute. Dei signerte avtala dagen før Stortinget hadde høyring. Det viser at for Framstegspartiet og justisministeren har dette heile tida handla mest om å innføra eit heilt nytt prinsipp for straffegjennomføring – eit gamalt Framstegsparti-ynske om å senda folk til soning ut av landet – heller enn å få køane raskare ned. Difor denne uheldige og bortkasta bruken av tid i ein situasjon som dei sjølve kallar for akutt. Dei kunne fått permanente løysingar på norsk jord i løpet av dei siste to åra, dei kunne fått permanente løysingar på norsk jord med desse pengane her no – 100 plassar meir i året – i staden vel dei ei mellombels løysing. Dei vel å senda dine og mine skattepengar ut av landet. Igjen viser det seg at for justisministeren frå Framstegspartiet er det viktigare å verka handlekraftig enn faktisk å vera det, og faktisk få soningskøen ned så raskt som i det heile mogleg.
Vi nærmer oss slutten på en viktig og jeg vil si egentlig ganske god debatt. Vi har fått fram tydelige forskjeller i politiske meninger, og det er greit, men jeg vil også si at det tross alt ligger mye enighet i saken om selve problembeskrivelsen, om det enn er ulikhet i løsningene. Det er et par ting jeg har lyst til å kommentere. Først til representanten Henriksen, som peker på budsjetter og at Arbeiderpartiet tydeligvis har funnet budsjettmidler til å løse dette for lenge siden. Nei, det har ikke Arbeiderpartiet gjort. I partiets alternative budsjett for inneværende år ligger det ikke én eneste krone til fengselet i Agder eller til andre kapasitetsøkninger i kriminalomsorgen. Så til et annet underliggende uromoment for kriminalomsorgen. Det er kapasitetsplanen, som ble utarbeidet under den rød-grønne regjeringen i 2012. I den kapasitetsplanen, som arbeiderpartistatsråden altså ikke ønsket å legge fram for Stortinget, ble 29 soningsanstalter – 29 fengsler – plassert på en liste over mulige nedleggelser fordi de ikke oppfylte kriteriene i enhetsstrukturen, som er det faglige begrepet i den kapasitetsplanen. 29 fengsler – med den uro det førte til, og faktisk har ført til helt fram til disse dager, i rekrutteringsproblematikk og arbeidsmiljø generelt. Denne stortingsmeldingen, som vår regjering legger fram, avklarer det spørsmålet. Og det har framstått, i hvert fall i et par tilfeller, reddende engler fra Arbeiderpartiet, både når det gjelder Kleivgrend og Vestoppland fengsel, avdeling Valdres. Begge de to fengslene sto på Arbeiderpartiets egen liste fra 2012 til ikke å oppfylle kriteriene i enhetsstrukturen – de var altså nedleggingstruet. Det er ikke denne regjeringen, det var den forrige regjeringen, som plasserte dem der, sammen med 27 andre viktige og gode soningsanstalter i norsk kriminalomsorg. Det er en viktig del av historiebeskrivelsen som man kan ha nytte av å ha med seg videre.
Representanten Hårek Elvenes har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Grunnen til at jeg tar ordet, er Arbeiderpartiets hang til å skulle framstille soningsopplegget i Nederland som «uverdig». Det er nesten uverdig i seg selv. Vi vet jo at soningsforhold i Nederland, og i Norge, utvikles i et internasjonalt samspill basert på internasjonale konvensjoner og standarder med et humanistisk menneskesyn i bunnen. Det vil man møte i Nederland så vel som i Norge. Vi må også huske på at Nederland faktisk har vært et kriminalpolitisk foregangsland, også innenfor fengselsvesenet.
Som representanten Werp var inne på, og som jeg også var inne på tidligere, er det veldig mye enighet i denne innstillingen, og det synes jeg er veldig positivt og bra. Derfor er jeg også litt overrasket over denne voldsomme aggresjonen fra komiteens leder. Da jeg kommenterte at Arbeiderpartiets oppskrift i innstillingen resulterte i null nye lukkede plasser i Norge i 2015, var det altså Arbeiderpartiets utgangspunkt jeg tok – ikke regjeringens. Regjeringens politikk fører til at det bygges 41 nye plasser i Norge i 2015, og Arbeiderpartiet har ikke i sitt alternative budsjett foreslått en eneste krone til flere lukkede fengselsplasser i Norge. Jeg synes det egentlig blir en litt underlig skinndebatt, som egentlig ikke tar grep om det som er hovedutfordringen, selv om jeg skjønner at Arbeiderpartiet er uenig i Nederland-løsningen. Det er et politisk valg, og det har jeg respekt for, men jeg kan ikke forstå at det skulle fordre en slik aggresjon som det komiteens leder gir uttrykk for her. Jeg har lyst til å presisere en vesentlig forskjell til: De pengene som nå brukes i Nederland, brukes til drift av 242 fengselsplasser. Det å bruke de samme pengene på investeringer i Norge vil, i tillegg, føre til driftskostnader. Så jeg ser frem til at Arbeiderpartiet i sine alternative statsbudsjetter fremover prioriterer opp kriminalomsorgen på et helt nytt nivå sammenlignet med det de har gjort så langt i denne perioden. For det de har gjort, er å støtte opp om de bevilgningsforslagene som regjeringen har lagt frem – med noen bitte små justeringer knyttet til barnekontakter ved fengslene i dag. Det er viktig å se på at det vi nå får til, ikke skal gå på bekostning av det vi får til i Norge, men det opplegget i Nederland sikrer at vi får om lag de samme driftskostnadene som tilsvarende drift av tilsvarende antall plasser i Norge ville gitt. Det løser en akuttutfordring i 2015, som vi ellers ville måtte vente i mange, mange, mange år før ble løst. Det ville betydd at den akutte situasjonen som vi nå befinner oss i, ville vedvart – og det er jo der jeg mener at Arbeiderpartiet ikke har forklart hvordan de skal løse det innenfor de rammene som de selv har lagt i innstillingen. Men som jeg nevnte, kan det jo være andre ting, som ikke står i innstillingen, som i tillegg må tillegges vekt. Det har ikke jeg fått med meg fra talerstolen heller. Jeg må si at det er nok sånn at vi definerer «handlekraft» annerledes i regjeringspartiene og Kristelig Folkeparti enn det en gjør i Arbeiderpartiet, når en mener at null plasser i 2015 – mot 242, pluss 41 – skulle være mer handlekraftig. Den handlekraften Arbeiderpartiet utviste under Stoltenberg I, var fremskutt løslatelse og åpning av Odd Einar Dørums fengsel i Halden. Så jeg tror det er bedre å fokusere på hva vi kan få til for fremtiden, enn å forsøke å la noen sitte igjen som svarteper. Dette er en utfordring. Vi står i et fellesskap og må finne de beste løsningene, og det er ulike politiske vinklinger på de løsningene.
Representanten Kjell Ingolf Ropstad har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Takk for det. Jeg trenger ikke mer enn ett minutt, for statsråden kom med mye av de poengene som jeg ville trekke opp, spesielt det med at pengene til 242 plasser er driftsmidler. Jeg ser, når det argumenteres rundt om i ulike medier, at en sier at en skal bruke det til investeringer, og det er jo ikke riktig, som statsråden sa. Men nå tok jeg ordet fordi det har vært en diskusjon om Kleivgrend. I innstillingen i dag, under I, ber vi om en utfasingsplan og en opprustningsplan. Konsekvensen av det vil være at en sannsynligvis vil legge ned ganske mange fengsler, fordi 45 pst. av bygningsmassen ikke er egnet. Noe kan kanskje fikses på, mens andre må fases ut, og det er hensiktsmessig. De debattene vil vi ha hele tiden, og derfor vil vi komme borti den problemstillingen også i neste runde, neste vår. Så har vi også en utfordring i den saken når det gjelder Kleivgrend: Der er min klare opplevelse at jeg ikke fikk noen innspill underveis før vedtaket var fattet, og det gjør også at vi må ha gode prosesser fram mot neste vår.
Representanten Kari Henriksen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Etter at de fleste har hatt innlegg flere ganger, kan vi slå fast at det er ingen konkrete løsninger fra regjeringa – det er ingen penger, det er ingen tidsangivelse – og når det gjelder hvordan Nederland kan ivareta de menneskerettslige bekymringene, som flere har pekt på, så ligger altså bevisbyrden på regjeringa og Kristelig Folkeparti. Når det er snakk om enigheten, framstilles det som om det er en enighet om det som har vært tradisjonell kriminalpolitikk i mange år. Det er ikke riktig. Det er ikke enighet om de lange linjene. Viktige tradisjoner og verdier brytes nå. Når det gjelder justeringer i budsjettet, har altså vi forsøkt å få oversikt over disse kostnadene i gjentatte spørsmål til ministeren, over lang tid, nettopp for å få på plass penger til budsjettet. Ministeren har svart oss hele tiden at det ikke kan komme på plass før vi får på plass avtalen med Nederland. Soningskøen gikk ned med 2 423 personer i våre første år i regjering.
Det er jo et paradoks at Arbeiderpartiet i opposisjon bruker så mye tid, krefter og oppmerksomhet på tiltak man mener ikke er konkrete. Sier det noe om Arbeiderpartiets egen oppfatning av hva som er konkret eller ikke konkret? Eller er det sånn at man faktisk frykter at dagens regjering kan lykkes med det den gjør, i motsetning til det Arbeiderpartiet selv gjorde – med unntak av å ta vare på de innsatte, på bekostning av ofrene for kriminalitetsbildet her i landet? Jeg mener at det kun er historien som vil dømme dagens regjering for det den har gjort og ikke har gjort. Den vil bli bedømt etter det den fikk til, og den vil få kritikk for det den ikke fikk til. Det er på en måte en del av det politiske spillet, og sånn skal det være. Debatten viser også at det er forskjeller, men i det store bildet er forskjellene – vil jeg si – marginale. Forskjellene i dag går prinsipielt på om norske borgere kan sone i utlandet. Flertallet mener ja. Det er forhandlet fram en god og forsvarlig avtale mellom Fremskrittspartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti. Det har vært dyrt, men resultatet blir bra. Så da er det sånn det blir. Jeg må på slutten av debatten få lov til å si at for min del, som saksordfører, synes jeg komiteen har gjort en god jobb. De har holdt fristene, de har hatt gode innspill, man har vært tydelig på hvor man vil hen. Så er det også sånn at når man farter rundt og møter folk, gjør noen større inntrykk enn andre. Jeg må få si at å få møte en del av dem som representerte Hægebostad kommune, var en stor opplevelse – og å reise til Valdres og møte folk som jobbet for Slidreøya, og som viste et engasjement som jeg synes det står stor respekt av. Den samme honnøren vil jeg få lov til å gi dem som representerte Vefsn kommune, og som kom med et innspill som var så kreativt at Stortinget ikke kunne si nei til det. Da synes jeg man utøver godt politisk håndverk. Samtidig er det ikke tvil om at mange har henvendt seg til Stortinget og sagt at de har en tomt, de har en reguleringsplan. Nå er det ikke nødvendigvis det Stortinget har bedt om, og det er antakeligvis ikke det regjeringen har sett etter. Det man har sett etter, er gode løsninger der man kan nyttiggjøre seg samfunnets samlede ressurser på en best mulig måte, og som samtidig gagner det som kriminalomsorgen skal gjøre, nemlig å straffegjennomføre. Vi har gode løsninger, vi har et mangfold av løsninger. Jeg er helt sikker på at dagens regjering kommer til å legge fram forslag som gjør at vi kan budsjettere for dette på en god måte. I tillegg skal man forhandle fram budsjetter, primært med Venstre og Kristelig Folkeparti. Det betyr at vi er nødt til å finne løsninger i fellesskap. Da skal man ivareta lokale interesser, regionale interesser og nasjonale interesser. Men det igjen er en del av det å drive politikk. Det er ikke noe nytt i dette. Det nye i dag er at vi går utenfor landets grenser for å fjerne soningskøene. Der de andre slipper fangene fri, ønsker vi å holde dem bak lås og slå.
Eg skal ikkje bidra til å forlengje debatten veldig mykje. Eg representerer ikkje lokalavisa Dølen. Eg burde kanskje heller ha representert lokalavisa Bjørnen, i og med at det er ein bjørn i kommunevåpenet til kommunen min. Berre kort når det gjeld Kleivgrend: Representanten Werp har heilt rett i at det har vore nedleggingstrua før. To gonger dei siste 15 åra trur eg det har vore nedleggingstrua. Det har kome innspel frå fagleg hald om å slå saman til større einingar. Det er ikkje noko nytt at faglege instansar i Noreg innafor sjukehus, politi og andre område meiner at større einingar er betre einingar. Politisk har ein støtta dette dei to tidlegare gongene. Me frå Telemark – og då trur eg at eg snakkar på vegner av heile benken – kjem til å gjere ein innsats for at dette blir forhindra nok ein gong, bl.a. fordi det Werp nemner om rekrutteringsproblem og utfordringar ein har hatt der tidlegare, ikkje lenger er til stades. Det får me bekrefta, både frå Agder fengsel og frå NFF. Me kjem iallfall til å gjere det me kan for å overtyde om – jf. det Ropstad sa i stad – at denne avdelinga framleis bør kunne vere der. Så registrerer eg at representanten Ropstad meinte ein ikkje hadde fått noko innspel før vedtaket var gjort. Men vedtaket er ikkje gjort. Det er Stortinget som vedtek dette, og det gjer me i dag. Eg ser at representanten Ropstad ikkje er her, men det har ikkje stått på innspel frå alle representantane frå Telemark. Så det er ei dårleg unnskyldning for heller å vere ærleg på at ein er ueinig, og heller ynskjer desse plassane til Evje. Det kan eg for så vidt skjøne at Ropstad kanskje ville.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 1, 2, 3 og 5.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
En rekke voldsutsatte personer opplever truende og farlig atferd fra sine tidligere partnere. Mange lever i vedvarende frykt og har behov for beskyttelsestiltak etter at soningen er avsluttet for gjerningspersonen. Det er uutholdelig for dem som rammes. Økt innsats mot vold i nære relasjoner har medført lovendringer som gir bedre muligheter for å straffeforfølge gjerningspersonene og beskytte ofrene. I tillegg legges det i dag mer vekt på å beskytte offeret der de er bosatt, framfor å omplassere eller skjule ofrene. Besøksforbud er ett av få virkemidler politiet har for å beskytte personer som utsettes for fredskrenkelser av andre, og er hjemlet i straffeprosessloven kapittel 17, § 222 a. Besøksforbud kan også ilegges personer som utsetter andre for personforfølgelse/stalking. Riksadvokaten har i flere sammenhenger, senest i mål- og prioriteringsskrivet for straffebehandlingen i 2015, minnet om at brudd på pådømmelse av besøksforbud skal følges opp, jf. straffeloven § 342. Fra 1. februar 2013 har det vært mulig å dømme voldsutøvere til kontaktforbud med elektronisk merking, en såkalt omvendt voldsalarm. Det er retten som treffer beslutningen om at den domfelte personen ikke har adgang til et bestemt geografisk område rundt den voldsutsatte personen. En elektronisk fotlenke på domfelte varsler politiet dersom vedkommende beveger seg inn i det forbudte området. Omvendt voldsalarm er et virkemiddel i satsingen på å bekjempe vold i nære relasjoner, og det gir politiet et nytt verktøy i arbeidet med å beskytte voldsutsatte personer. Omvendt voldsalarm kommer i tillegg til – og ikke som en erstatning for – allerede eksisterende tiltak for å beskytte personer som utsettes for vold eller trusler om vold. Hittil har det vært avsagt to dommer der det er ilagt bruk av omvendt voldsalarm. Begge dommene er fra Sør-Trøndelag tingrett, pålenkingen ble gjennomført i 2014 og 2015. Komiteen vil også vise til at Riksadvokaten i mål- og prioriteringsrundskrivet for straffesaksbehandlingen i 2015 på nytt minnet om muligheten til å idømme omvendt voldsalarm ved siden av eller i stedet for annen straff med kontaktforbud. Når et kontaktforbud, eller andre virkemidler, ikke respekteres, skal omvendt voldsalarm etter komiteens mening benyttes i større grad enn i dag. Komiteens flertall, bestående av Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Høyre, mener at det er et behov for oppdatering av straffebestemmelsene om personforfølgelse. Slike handlinger har svært alvorlige konsekvenser for den som rammes, og det er viktig at handlingens karakter og alvor kommer tydelig fram i de aktuelle straffebudene. Flertallet har også merket seg at enkelte av forslagene allerede er fulgt opp. Departementet arbeider for tiden med en proposisjon som skal følge opp høringsnotatet av 8. februar 2013. Proposisjonen vil bli fremmet for Stortinget så raskt som mulig, det vil si i løpet av høsten 2015. I proposisjonen vil også flere spørsmål knyttet til vold i nære relasjoner og seksuelle overgrep omtales, der spørsmålene med fordel vil bli behandlet samlet. For øvrig viser jeg til forslagene til vedtak fra innstillingen.
Eg vil starte med å takke saksordførar Elvenes for å ha gjort ein svært god jobb med dette forslaget, og som ein av forslagsstillarane er eg svært glad for at det er ein samrøystes komité som går inn for å be regjeringa gjennomgå og evaluere ordninga med besøksforbod. Det er heilt nødvendig. Eg ser at Senterpartiet ikkje er med på forslaga, slik som saksordføraren gjorde greie for. Eg håpar at det er ein feil, og at Senterpartiet eventuelt rettar opp det. Talet me har frå Politidirektoratet på talet på meldingar for brot på besøksforbod, er svært uroande. I perioden 2010–2014 såg me ein auke i talet på brot på besøksforbod på heile 18 pst. Dette er veldig alvorleg for dei det gjeld. Me veit at mange unge samfunnsstemmer til tider blir stille på grunn av dette. Me veit at mange, som aldri er i media, og som ikkje er kjende personar, opplev dette dagleg. Dei opplev brotne besøksforbod og eit liv i konstant redsel. Det er behov for ei eiga stalkinglov, og eg er veldig glad for at Høgre no er for det. Stalking og personforfølging er eit vaksande samfunnsproblem, og det er ikkje meir enn eit halvt år sidan Høgres Linda C. Hofstad Helleland uttalte til Aftenposten at det ikkje var behov for ei slik lov. Det bekymra meg. Eg såg då med redsel på at me kanskje ikkje kom til å få denne lova, men då Høgres landsmøte nyleg gjorde eit vedtak og me såg Hofstad Helleland i VG seie at ho ønskte ei ny stalkinglov, blei eg veldig glad for det, for det er no to år sidan høyringa på det stalkinglovforslaget som den raud-grøne regjeringa la fram, var ferdig, så det er berre å setje i gang med det arbeidet. Det er behov for eit betre og meir heilskapleg strafferettsleg vern for personar som er utsette for personforfølging. Land som Sverige, Danmark, Storbritannia og Nederland har eit lovverk retta mot dette. Under den raud-grøne regjeringa blei det i 2013 utvikla 40 såkalla omvendte valdsalarmar, og me kan vel ikkje kalle det eit nytt verkemiddel lenger. Me er einige i komiteen om at det er uroande at dei er tekne for lite i bruk, og meiner at det er viktig å gjere det tiltaket og verkemiddelet mykje betre kjend. Men Arbeidarpartiet meiner òg at justisministeren burde gjere greie for Stortinget for korleis dei er tekne i bruk dei siste åra, kva slags vurderingar som er gjorde. Det er difor me fortsatt opprettheld vårt forslag om ei slik utgreiing. Det er veldig bra at me er einige i komiteen om å gjere bruken av omvendt valdsalarm meir kjend, få besøksforbodordninga evaluert og å få til ei lov mot stalking – det er på høg tid. Me synest det har teke for lang tid, men det kan kanskje ha noko med å gjere at det tok litt tid før Høgre bestemde seg for kva dei meinte om saka. Men det er mange av oss som har snakka med personar som har vore utsette for personforfølging og stalking, og dei opplev ikkje å bli tekne nok på alvor. Dei opplev at deira problemstilling ikkje er så alvorleg som ho faktisk er. Difor er dette veldig bra. Eg er veldig glad for at det er ein samrøystes komité som står bak dei viktigaste forslaga. Dette er bra for dei personane som dagleg opplev krenkingar av privatlivet.
Ønsker representanten å ta opp forslaget?
Det ønskjer eg.
Representanten Lene Vågslid har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Dette er nok en god sak hvor justiskomiteen legger fram sin innstilling for Stortinget. Personforfølgelse eller stalking må, som flere har vært inne på, være veldig ubehagelig for dem som opplever det. Det er personer som utsettes for truende og farlig atferd, og som lever i daglig frykt for voldelige personer. Jeg vil derfor takke forslagsstillerne – og representanten Vågslid, som hadde ordet – for at de fremmet dette forslaget, som setter fokus på et veldig viktig tema for å hjelpe personer som trenger beskyttelse og hjelp. Jeg vil også takke saksordføreren for godt arbeid, og også for at vi faktisk strammet opp noen av forslagene for å understreke viktigheten av å få det raskt. Hvor mange som opplever dette problemet, vet vi dessverre lite om. Men det pågår nå et forskningsarbeid ved Oslo universitetssykehus, som har til formål å kartlegge omfanget av personforfølgelse, hvordan dette utarter seg og hvilke følger det har. Prosjektet skal etter planen avsluttes i 2016. Hensikten med studien er å framskaffe data for å kunne sammenligne dem som har opplevd personforfølgelse med dem som ikke har slike erfaringer. Det er bra – for vi trenger å vite mer for å kunne sikre gode tiltak, slik at vi kan hjelpe dem som blir utsatt, på en best mulig måte. Men vi vet nok til at mer må gjøres. Dessverre er det mange som lever i frykt for personer som har utsatt dem for vold eller truende atferd. Mange lever også i frykt etter at gjerningspersonen har sluppet ut av soning. Heldigvis har det skjedd en utvikling den senere tid, der man har gått fra at offeret har blitt flyttet og må leve i skjul, til at gjerningspersonen har blitt ilagt besøksforbud, og nå også omvendt voldsalarm. Omvendt voldsalarm er et godt virkemiddel i satsinga på bekjempelse av vold i nære relasjoner og gir politiet et godt verktøy i arbeidet med å beskytte voldsutsatte personer. Vi i Kristelig Folkeparti har lenge kjempet for å få innført omvendt voldsalarm. Det er fordi vi mener at den voldsutsatte ikke skal måtte bære byrden, men at det er den som truer eller som utøver vold, som bør ta byrden det er å gå med en elektronisk fotlenke. Omvendt voldsalarm er et viktig tiltak for å beskytte voldsutsatte personer, men det er viktig å påpeke at det ikke skal være til erstatning for andre tiltak. Etter at omvendt voldsalarm ble innført, er det kun avsagt to dommer der dette har blitt ilagt. Jeg er derfor glad for at komiteen og flertallet på Stortinget nå ønsker å be regjeringa sikre at ordninga er godt kjent, slik at den kan benyttes i enda større grad. Det er viktig for å sikre at voldsutsatte personer skal slippe å leve i frykt. I tillegg er jeg glad for at det kommer en proposisjon om et nytt straffebud om personforfølgelse allerede i løpet av høsten 2015. Så til stemmeforklaring. Vi opplever at redegjørelsen om omvendt voldsalarm kom i svarbrevet, og derfor støtter vi ikke det forslaget – nå husker jeg ikke nummeret – som representanten Vågslid refererte til i stad.
Jeg vil takke forslagsstillerne for et viktig forslag. Jeg er glad for at Høyre har snudd i saken. Det er bra, for dette er meget alvorlig for dem det gjelder. Det kan på en måte virkelig ta hele friheten fra et menneske det å være utsatt for stalking, så dette støtter SV helhjertet. Men vi er ikke fornøyd med tempoet når det gjelder hvordan omvendt voldsalarm blir tatt i bruk. Det er rett og slett utålelig at det er de voldsutsatte som må leve med begrensninger på sin handlingsradius, mens den som har utsatt noen for vold, kan gå fritt og ha full handlefrihet. Derfor ble omvendt voldsalarm innført, men det er et veldig strengt straffebud som gjelder for å kunne pådømme det. I innstillingen, da dette ble vedtatt, var det et flertall av Arbeiderpartiet, Høyre og SV som ba regjeringen allerede da om å utrede om det var mulig å bruke omvendt voldsalarm også i saker om besøksforbud og ikke bare i saker om kontaktforbud. Jeg ser at flertallet nå sier at dette skal evalueres, at man skal informere bedre, osv., men SV mener at det er på høy tid at regjeringen utreder dette og legger det fram for Stortinget sånn at det er mulig å innføre omvendt voldsalarm også i saker om besøksforbud. Derfor fremmer vi i dag et forslag som er omdelt i salen, og jeg tar det opp. Det lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å endre straffeloven om elektronisk kontroll ved kontaktforbud til å gjelde også ved besøksforbud.» Et slikt arbeid med å endre loven kan gå helt parallelt med en evaluering. Jeg tror det egentlig er tverrpolitisk enighet om at dette er et virkemiddel som bør brukes. Så er jeg også klar over at det er noen rettslige sider ved dette som må utredes, men jeg undrer meg av og til over at det virker som om rettssikkerheten for den som utøver vold, er sterkere enn for den som blir utsatt for vold. Man snakker om terrorisme og at samfunnet må være budd på terrorisme. Dette er terrorisme, og i disse tilfellene vet vi hvem terroristen er, og vi vet hvem terrorofferet er. Det er nå behov for å få gjort noe ordentlig med dette, for det stopper jo ikke. Det kan gjelde saker om stalking, men det kan også gjelde andre typer saker. Jeg har undret meg lenge over at det tok veldig lang tid før omvendt voldsalarm i det hele tatt ble tatt i bruk. Så vidt jeg vet, er det bare i to saker der det har blitt pådømt. Når vi vet omfanget av alvorlig vold, alvorlige trusler, og at mange av disse sakene ender totalt tragisk med at mennesker blir drept, det skjer hvert eneste år, og vi har visst om det, da er det behov for dette. Men det er også behov for at politiet skjerper seg i disse sakene, at de går inn i sakene, at de undersøker dem, og at det ikke skjer – jeg har vært borti flere saker – at den som er utsatt for vold, er en utenlandsk kvinne og at det blir gitt enda mindre oppmerksomhet enn når det er en norsk kvinne som blir utsatt for dette. Dette er grove saker. Det er noe av den groveste kriminaliteten vi har i landet, og når et menneske som er utsatt for dette, kommer til politiet og det ikke blir tatt på alvor, så kan jeg nesten ikke tenke meg hva slags grovere tillitsbrudd noen kan være utsatt for enn det. Hadde det vært sånn at det i ettertid hadde vist seg ikke å være noe i disse sakene, så hadde det vært noe, men erfaringen er jo stikk motsatt. Erfaringen er dessverre at når dette ikke blir tatt på alvor, ender det forferdelig galt for den som er utsatt for dette. Jeg oppfordrer på det sterkeste flertallet – og særlig det flertallet som sto bak innstillingen da vi behandlet dette, Høyre og Arbeiderpartiet – til å stemme for SVs forslag i dag.
Representanten Karin Andersen har tatt opp det forslaget hun refererte.
La meg først få takke både forslagsstillerne, saksordføreren og komiteen for et svært godt samarbeid og for et veldig godt resultat. Jeg er veldig glad for at forslagsstillerne gjennom dette forslaget setter søkelyset på den vanskelige situasjonen personer som utsettes for truende og farlig atferd fra sine ekspartnere, f.eks., opplever. Vi hørte eksempler på det fra foregående taler på talerstolen. Mange av disse lever med vedvarende frykt. Selv om den fysiske volden eventuelt opphører, utsettes mange av disse voldsutsatte for en atferd som gjør livet gjennomgående uforutsigbart og utrygt. Gjennom lovendringer har vi i dag bedre muligheter til både å straffeforfølge gjerningsmennene og beskytte dem som utsettes for vold i nære relasjoner. Det er et mål at gjerningsmannen i større grad skal bære byrden i etterkant av slike hendelser, og at ofrene skal slippe. Besøksforbud etter straffeprosessloven er ett av flere beskyttelsestiltak som politiet kan benytte. Brudd på besøksforbudet skal håndteres raskt og kontant. Riksadvokaten har også i 2015 i sitt mål- og prioriteringsskriv for straffesaksbehandlingen sagt at dette skal følges opp. Med unntak av Politihøgskolens mer generelle evaluering av politiets arbeid med familievold er det ikke foretatt noen helhetlig evaluering av besøksforbud som beskyttelsestiltak. Lovens effekt på tryggheten for trusselutsatte, politiets bruk av dette tiltaket og oppfølging i bruddsituasjoner er derfor ikke tilstrekkelig kartlagt. Jeg deler forslagsstillernes synspunkt om at det er behov for en slik gjennomgang, og vil i løpet av kort tid avklare hvordan en slik gjennomgang best kan gjennomføres. Jeg vil også legge til rette for at en evaluering av ordningen med besøksforbud etter straffeprosessloven § 222 a omfatter en vurdering av hvordan og på hvilken måte det kan legges til rette for at antall ilagte besøksforbud også registreres. I dag er det bare brudd på vedtak om besøksforbud som registreres i straffesaksregisteret. Dette begrenser også vår mulighet til å foreta mer inngående analyser av utviklingen samt iverksette mer treffsikre forebyggende tiltak. Komiteen ber i sin innstilling om at ordningen med elektronisk kontroll ved kontaktforbud – såkalt omvendt voldsalarm – gjøres bedre kjent. I likhet med komiteen skulle jeg gjerne sett at dette viktige beskyttelsestiltaket ble tatt i bruk i større grad. Erfaringer fra andre områder viser imidlertid dessverre at det ofte tar noe tid før nye ordninger slår inn, men utviklingen siste halvår peker i riktig retning. I tillegg til de to sakene som er pådømt, som også representanten Andersen var inne på i sitt innlegg, er det, etter det jeg har fått opplyst fra Politidirektoratet, nå flere saker under oppseiling. Alle landets politidistrikter er informert om ordningen. I tillegg har Riksadvokaten i mål- og prioriteringsskrivet for straffesaksbehandlingen i politi- og statsadvokatembetene for både 2014 og 2015 minnet om muligheten til å påstå idømmelse av elektronisk kontroll med kontaktforbud. Jeg er veldig glad for at det er bred politisk oppslutning om behovet for å klargjøre straffeansvaret for personforfølgelse. En studie fra Nasjonalt kunnskapssenter om vold og traumatisk stress, NKVTS, fra 2014 viser at stalking langt fra er et uvanlig fenomen. I en undersøkelse som omfatter et representativt utvalg av befolkningen mellom 18 og 75 år, svarte nærmere 42 pst. av de spurte kvinnene og 30 pst. av mennene at de hadde vært utsatt for en form for personforfølgelse i løpet av livet. Det underbygger at det er behov for effektive straffebestemmelser som på en klar og dekkende måte fanger opp den karakter og det alvor som kjennetegner slike handlinger. Regjeringen vil fremme en proposisjon til Stortinget med forslag til klargjøring av straffeansvaret for personforfølgelse i løpet av høsten.
Det blir replikkordskifte.
Eg vil takke statsråden for innlegget. Det er viktig at me kan einast i viktige spørsmål som dette, og dei omvende valdsalarmane har me no hatt i to år. Sist me diskuterte bruken av dei her i Stortinget, var vel i haust. Då delte justisministeren mi bekymring for at bruken av dei omvende valdsalarmane var låg. Spørsmålet mitt til justisministeren er: Kva har justisministeren konkret føreteke seg, sidan sist me diskuterte dette i Stortinget, for å bidra til å auke bruken av dei omvende valdsalarmane?
Dette er noe jeg følger opp i styringsdialogen med underliggende etater og i dialog med Riksadvokaten. Som jeg nevnte, har Riksadvokaten i sitt prioriteringsskriv både i 2014 og 2015 tatt dette opp. Så er det en utfordring at dette er et tiltak som pådømmes. Det er ikke utfordrende at domstolene har en helt uavhengig rolle, det skal de ha, men det er altså domstolene som også velger hvilke virkemidler en skal benytte i domsslutningen, og hva som er bakgrunnen for det. Jeg tror nok at i tillegg til god informasjon vil de to sakene som vi har nå, og de sakene som Politidirektoratet har varslet er under oppseiling, bidra til å styrke fokuset i domstolene på at dette er et reelt og godt alternativ. Jeg tror innsatsen i første omgang nå må være at domstolene selv tar inn over seg at dette er noe som er politisk ønsket skal benyttes, og at det i seg selv vil føre til at domstolene bruker dette i større utstrekning enn det vi har sett så langt.
Grunnen til utålmodighet i disse sakene er jo ikke hensynet til Stortinget, det er at dette er mennesker som lever i den totale terror og er livredde, og sjøl må gå med alarm, mens den som har utøvd vold, går fritt rundt. Det betyr at vi har egentlig ikke noe tid å miste, vi bruker altfor lang tid. Så sier statsråden at det tar noe tid før dette helt slår inn i politidistriktene og i domstolene osv., og nå tar det visst også tid når man skal evaluere dette. Da er mitt spørsmål til statsråden: Er det noe i veien for at Stortinget stemmer for SVs forslag i dag, altså at regjeringen skal utrede å endre straffeloven parallelt med den evalueringen som er, sånn at det kan gå raskt? Har statsråden noe imot at Stortinget stemmer for dette forslaget?
Jeg er litt usikker på hva forslaget til SV i realiteten omfatter, men etter hva jeg har forstått, ønsker de at en skal kunne benytte omvendt voldsalarm i saker hvor det ilegges et straffeprosessuelt besøksforbud. Det har vært vurdert tidligere – under den forrige regjeringen, jeg mener det var i 2008–2009 – som problematisk i forhold til menneskerettighetene. Jeg mener at dette er tanker som utvikler seg over tid, dette er vurderinger som utvikler seg over tid. Jeg har ingen motforestillinger mot at en foretar en fornyet vurdering av en slik type forslag opp mot menneskerettighetenes skranker, og jeg registrerer at det i den politiske debatten også i andre land, eksempelvis i Sverige, hvor de har et noenlunde tilsvarende system som det vi har, er en diskusjon om hvorvidt det er mulig å bruke omvendt voldsalarm også i tilfeller med straffeprosessuelt besøksforbud. Men det kan også være noen utfordringer med det, så veien er nok ikke uten humper.
Nei, det er SV og jeg helt klar over. Poenget med dette forslaget, der vi ber regjeringen fremme forslag om å endre straffeloven om elektronisk kontroll ved kontaktforbud til også å gjelde besøksforbud, er å få dette arbeidet i gang. Så er det jo sånn at da må regjeringen komme til Stortinget med resultatet av dette arbeidet. At det er behov for å få det i gang nå raskt, parallelt med en evaluering, må være åpenbart. Jeg oppfatter at statsråden ikke ser noe prinsipielt i veien for å sette i gang et slikt arbeid. Da håper jeg at statsråden vil gjøre det, og at han også ser at det er fullt mulig å kunne støtte et slikt forslag, rett og slett for å få dette viktige arbeidet i gang, og at Stortingets flertall – håper jeg – er med på dette forslaget, så får statsråden et oppdrag han gjerne gjør.
Utfordringen med formuleringen i forslaget er at en ber om en konklusjon før en vurdering. Hvis en skal konkludere med at vi skal legge frem et forslag som betyr at en skal bruke omvendt voldsalarm også for tilfeller med straffeprosessuelt besøksforbud – med den kunnskap man har om at det tidligere har vært ansett for å kunne være i strid med menneskerettighetene – mener jeg formuleringene i forslaget er av en slik karakter at Stortinget ikke bør vedta den formuleringen. Samtidig er jeg opptatt av at vi skal sikre bruken av omvendt voldsalarm innenfor det regimet vi har i dag, og gjerne vurdere hvordan vi kan utvikle og utvide denne bruken. Men jeg mener det er nødvendig å ha en grundig vurdering også opp mot menneskerettighetene før Stortinget skulle konkludere med at et arbeid med en proposisjon med en gitt konklusjon skal igangsettes. Jeg mener det er en viktig forskjell.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Å styrke beskyttelsen til personer som er utsatt for vold, trusler om vold, personforfølgelse og stalking, er et politisk ansvar vi aldri kan tillate å la hvile. Temaet har gjentatte ganger vært debattert i Stortinget, men ikke bare her. Som medlem av Stortingets delegasjon til Europarådet har jeg også deltatt i tilsvarende debatter i Strasbourg. I 2011 ble den såkalte Istanbul-konvensjonen mot vold mot kvinner og vold i nære relasjoner lagt ut for signering og ratifisering. Norge var blant de første landene som signerte. I januar 2012 vedtok parlamentarikerforsamlinga i Europarådet en henstilling til alle medlemsland om å få fortgang i arbeidet med ratifiseringa. I Dokument nr. 15:801 for 2011–2012 ba jeg derfor daværende justisminister Grete Faremo om status i de norske forberedelsene til ratifisering av konvensjonen. Som kjent må minst ti land ratifisere for at en konvensjon skal bli gjeldende. På det tidspunktet var det bare Tyrkia som hadde ratifisert. Det svaret vi fikk, var at Norge tilsynelatende oppfylte de kravene som konvensjonen stiller. Det eneste som gjensto å vurdere og eventuelt innføre, var en egen bestemmelse mot stalking i straffeloven. Den gjenstår dessverre fortsatt. Konvensjonen trådte i kraft 1. august i fjor. Det skulle altså ta nesten tre år fra signering til det forelå et tilstrekkelig antall ratifiseringer, til tross for at konvensjonen har blitt betegnet som intet mindre enn banebrytende når det gjelder kampen mot vold mot kvinner, i Europa og ellers. Spesielt viktig er de overvåkingsmekanismene som følger med konvensjonen, der de ratifiserende medlemslandene blir gått etter i sømmene, både når det gjelder lovgivning og praktisk politikk mot vold mot kvinner og vold i nære relasjoner. Det er etablert en egen ekspertgruppe som skal følge med og jevnlig rapportere hvordan de ulike landenes myndigheter følger opp sine forpliktelser i henhold til konvensjonen, og ekspertgruppa er i gang med sitt arbeid. Europarådet har på denne måten påtatt seg en ledende rolle når det gjelder å beskytte kvinners rettigheter og bekjempe de bruddene på menneskerettighetene som denne formen for vold representerer. Men – og det er et stort men: Norge er ikke blant de 18 landene som nå har ratifisert. Det skyldes at vi ennå ikke har fått på plass den nødvendige lovbestemmelsen mot stalking, som er et av kravene i konvensjonen. Det er pinlig, og det er derfor helt på sin plass at en nesten samlet komité nå ber regjeringa fremme den lenge varslede proposisjonen om nytt straffebud om personforfølgelse, eller stalking, i løpet av høsten 2015. Det er positivt, sånn jeg oppfatter statsråden, at det vil bli gjort. Det er viktig for norske kvinner – og menn – samtidig som vi bidrar til å styrke menneskerettighetene i resten av Europa.
Arbeidarpartiet meiner at forslaget frå SV er bra. Eg meiner at ein kanskje bør sørgje for å fremje eit forslag som ikkje nødvendigvis konkluderer i utgangspunktet, for eg trur me alle er einige om målet. Som me har diskutert tidlegare om besøksforbodet, er ei av årsakene til at me må evaluere det, at det ikkje verkar – det verkar iallfall ikkje godt nok. Eg meiner det er naturleg å sjå på bruk av elektronisk kontroll som verkemiddel også i samband med besøksforbod, og sjå på det i den same evalueringa av ordninga. Arbeidarpartiet støttar forslaget frå SV. Eg er einig med representanten Ropstad, som før i dag sa at det er viktig at byrden blir lagt der han skal – på gjerningspersonane, og ikkje på ofra. Det er også ein av bakgrunnane for desse forslaga. Eg registrerer også at det er falle dommar i Høgsterett i nyare tid som det er grunn til å vere glad for. Høgsterett dømde i januar ein mann til 60 dagars fengsel på vilkår for gjentekne brot på besøksforbod. Det er ein viktig dom, og det var bra. Men det var for gjentekne brot på besøksforbodet, og med tanke på dei som opplever at dette blir brote, er det framleis altfor dårleg. Eg etterlyser deltaking frå Høgre i denne debatten. Det er spesielt at ingen frå partiet til no har bedt om ordet. Me er også litt nysgjerrige på å vite kva som er grunnen til at Høgre har ombestemt seg. Me er – misforstå meg rett – veldig glad for det, men tidlegare har det kanskje stått på Høgre at me ikkje har fått denne saka til Stortinget, så det hadde vore fint å få høyre frå dei. Til slutt vil eg oppfordre Senterpartiet til å støtte fleirtalsinnstillinga. Jamfør innlegget frå Lise Christoffersen om arbeidet til Noreg i Europarådet meiner eg det hadde vore fint om det var ein samla komité, med heile Stortinget, som hadde stilt seg bak og bedt regjeringa fremje den varsla proposisjonen om endringar i straffebodet for personforfølging og «stalking». Det oppfordrar eg Senterpartiet til å gjere.
Det er noen gledelige endringer, men før en sak kommer til Høyesterett, har det gått mange år. Sjøl om noen da blir idømt en straff på 30 dager, har offeret ofte hatt straff i årevis – for å si det sånn. Og det er ikke sikkert det hjelper en gang, hvis man ikke har en omvendt voldsalarm som gjør at den som forfølger en, ikke får lov til å komme i nærheten, og at varselet går hvis vedkommende gjør det. Til dette forslaget som SV og jeg har fremmet i dag: Det hadde sikkert vært bedre at det hadde stått at man ber regjeringen igangsette arbeid med sikte på å endre straffeloven. Med sikte på å endre straffeloven – jeg oppfatter at alle er enige om det. Så hvis det formelt sett er mulig å gjøre det nå under behandlingen her, og det er tilslutning fra flere partier, må de nesten si fra om det nå under behandlingen sånn at det forhåpentligvis da blir mulig å endre denne ordlyden slik som jeg nå refererer. Da skal det altså stå at Stortinget ber regjeringen igangsette arbeid med sikte på å endre straffeloven om elektronisk kontroll ved kontaktforbud til også å gjelde ved besøksforbud. Så håper jeg at det kan gjøre at vi får et enstemmig storting som kan være med på dette, fordi det haster å få gjort dette parallelt med den evalueringen som regjeringen og flertallet her sier skal gjennomføres.
Vi skal gjøre en vurdering av om det er mulig å gjøre dette og så komme tilbake.
Det gjelder forslaget fra SV. Hvis det kan være en farbar vei for SV at dette oversendes til regjeringen, kan Høyre og – ja, nå må jeg nesten forskuttere – jeg vil anta også Fremskrittspartiet støtte det. Det er uansett et forslag som må utredes nærmere.
Jeg ønsker at vi får et klart svar fra presidentskapet på om det er mulig å endre ordlyden, for med den endrede ordlyden mener jeg at det må være mulig for Stortinget å stemme for dette forslaget. Hvis det ikke er det, hører jeg oppfordringen fra Høyre nå om å sende dette videre til regjeringen, men i realiteten betyr jo det veldig lite hvis jeg ikke får et helt klart svar fra regjeringspartiene på at dette faktisk vil bli gjort, altså at dette arbeidet vil pågå parallelt. Hvis man kan forsikre om det – fra Høyre, Fremskrittspartiet og fra statsråden – er situasjonen annerledes.
Slik presidenten har oppfattet det, er det mulig å forandre ordlyden i forslaget.
Jeg skal ikke blande meg inn i Stortingets behandling her, men jeg kan i hvert fall bekrefte at dersom dette gjøres om til et oversendelsesforslag, vil regjeringen forholde seg til det og ta det med seg inn i de vurderingene som den skal gjøre videre.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Ingen har bedt om ordet.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Gjennom 25 år har Oslo kommune og etter hvert flere andre kommuner utviklet et parlamentarisk styringssystem med klare paralleller til det nasjonale systemet. Byråder og fylkesråder har erstattet rådmannen og fungerer som administrasjonssjefer i Bergen, i Tromsø, i Oslo og etter hvert i flere fylker. Modellen har også blitt justert underveis, f.eks. har byrådet i Oslo justert sin modell i nært samarbeid med Kommunaldepartementet. På den måten har de nå fått et system som i det alt vesentlige ligner på det nasjonale parlamentariske systemet. I en kommune som styres etter en parlamentarisk modell, er byrådet den administrative lederen, og det er det eneste organet som har beslutningsmyndighet på tvers av de ulike administrative enhetene i kommunen. For at dette skal fungere forsvarlig i praksis, må byrådet på et eller annet tidspunkt ha en anledning til å få på plass nødvendig og viktig saksinnhold gjennom fakta, utredninger og avklaringer før deres innstilling blir gjort kjent for offentligheten. Dette er tilfelle for den administrative ledelsen i over 400 kommuner i dag. I en kommune med formannskapsmodell er det nemlig sånn at rådmannens arbeidsnotater kan unntas offentlighet som organinterne dokumenter etter någjeldende offentlighetslov. I en parlamentarisk styringsmodell må man også kunne ha samme rom for intern koordinering og drøfting, basert på skriftlige notater i de forberedende stadiene i saksprosessen. Dette er helt nødvendig for å kunne skape et tydelig ansvarsforhold, men også for å kunne få et forsvarlig beslutningsgrunnlag. For å trekke fram igjen eksempelet fra Oslo, så har de lengst fartstid med byparlamentarisme. De har i lang tid, trolig opp mot rundt 25 år, operert med byrådsnotater som organinterne dokumenter til bruk for samordning og koordinering i sine saksforberedelser. Denne praksisen ble det satt stopp for i 2012, da Sivilombudsmannen kom fram til at det ikke var grunnlag for denne praksisen i gjeldende rett. Forslaget vi behandler i dag, presiserer at byrådsnotater skal anses som organinterne dokumenter. Det er feil å framstille dette som et stort tilbakesteg for prinsippet om offentlighet. Det som har vært praksis nå i mer enn 25 år, blir presisert i loven. Praksisen tilsvarer i hovedsak det vi kjenner fra den nasjonale parlamentariske modellen, bortsett fra at kommuner normalt sett offentliggjør sine innstillinger en uke før de fatter vedtak, noe regjeringen ikke gjør. I tillegg får kommunestyrene normalt halvårlige oversikter over hvilke saker som kan forventes levert av byråd eller fylkesråd. Jeg har bare lyst til å knytte noen få bemerkninger til forhold som har oppstått underveis i komitébehandlingen. Det ble reist spørsmål om forslaget kunne være i strid med Grunnloven § 100 femte ledd. I et godt skrevet svarbrev fra departementet drøftes denne problemstillingen, og med en god begrunnelse avvises problemstillingen. Dette er en vurdering som flertallet i komiteen altså slutter seg til. Så til slutt har jeg bare lyst til å si at man kan like kommunal eller fylkeskommunal parlamentarisme, eller man kan mislike den. Jeg har en mistanke om at mye av motstanden mot dette forslaget gjerne bunner i at man ikke liker kommuneparlamentarisme, og det er en helt kurant ting. Nå er det sånn at jeg ser ingen tungtveiende grunner for at vi skal ha et regelverk som forskjellsbehandler formannskapskommunene og de parlamentarisk styrte kommunene. Vi er nødt til å ha et regelverk som er likt, og vi er nødt til å ha et regelverk som er tilpasset de reelle forholdene der ute.
Arbeiderpartiet er opptatt av at en skal ha åpenhet i offentlig forvaltning, i både kommuner, fylkeskommuner og staten. Samtidig er vi opptatt av at en må ha et velfungerende styringssystem med rom for drøftinger, avveininger og koordinering i de forberedende stadiene i en saksprosess. Arbeiderpartiet vil understreke betydningen av å ha tydelige ansvarsforhold i den offentlige og politiske forvaltningen i Norge. Uansett om en styrer etter formannskapsloven eller det er en parlamentarisk styreform i en kommune eller fylkeskommune, må en forvente at begge styringsformer blir behandlet likt. Arbeiderpartiet synes, i likhet med alle dem som rapporterer om det, at det ikke er bra at offentlige dokumenter ikke blir journalført eller blir journalført lenge etter at de blir sendt. Arbeiderpartiet har derfor sammen med flertallet i komiteen bedt regjeringen om å ta initiativ til at alle offentlige institusjoner og etater gjennomgår reglement og retningslinjer med sikte på å bedre åpenhet og innsyn i offentlig virksomhet. Det er viktig at det er mulighet for å ha uformelle drøftinger underveis i en sak, uavhengig av om saken utformes av en rådmann eller et byråd. I dag kan en rådmann invitere sine ansvarlige etatssjefer til forberedende arbeidsmøter før rådmannen legger fram sine innstillinger til politisk behandling i formannskap og kommunestyre. Det samme gjelder også for fylkeskommuner. Men i dag kan ikke byrådslederen invitere sine ansvarlige byråder til forberedende arbeidsmøter på samme måte, uten at eventuelt media forlanger innsyn i hva de har tenkt så langt i sakens behandling. Dette synes vi blir en forskjellsbehandling mellom det å styre etter formannskapsloven og det parlamentariske systemet som er opprettet for kommuner og fylkeskommuner. Både Oslo kommune, Bergen kommune og Nord-Trøndelag fylkeskommune har båret fram kommentarer på en god og ryddig måte, og vi er derfor med på det flertallsforslaget som er fremmet av komiteen.
Først vil jeg takke saksordføreren for en god jobb og for et godt innlegg. Forslaget vi nå debatterer, er et forslag som er fremmet med bred politisk forankring. Det er fremmet av Arbeiderpartiet, Høyre, Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti. Bakgrunnen for forslaget er Sivilombudsmannens uttalelser om at offentlighetsloven § 16 ble tolket forskjellig av flere byråd og ham selv. Uenigheten gikk ut på om byrådenes forberedende notater og byrådskonferanser skulle være unntatt offentligheten. Sivilombudsmannen tok i sin uttalelse ikke stilling til hvordan regelverket skulle se ut, men han pekte på at det var behov for en klargjøring av loven fra lovgivers side. La meg først starte med å si at åpenhet i forvaltninga er helt avgjørende i et demokratisk styresett. Men denne saken dreier seg ikke om mindre åpenhet og mindre innsyn, men om å sikre forsvarlige og hensiktsmessige saksbehandlingsregler for byrådene. Siden parlamentarismen ble innført på kommune- og fylkesnivå, har ordninga vært under utvikling for å sikre at regelverket tar hensyn til både offentlighetens behov for opplysninger samt byrådets behov for saksbehandlingsregler som er egnet for deres forberedende arbeid. I kommuner der det er innført parlamentarisme, er det byrådet som er øverste leder for administrasjonen, slik rådmannen er i de kommunene som ikke har formannskapsmodellen, og er også det eneste organet med beslutningsmyndighet på tvers av de ulike administrative enhetene i kommunen. Byrådet opptrer med samme funksjon som rådmannen. Dette kom med klarhet fram også under høringa av forslaget i justiskomiteen. Kristelig Folkeparti er derfor av den oppfatning at et byråd må kunne føre interne drøftelser på samme måte som rådmannen kan med sine avdelinger. Dette vil også øke kvaliteten på saksbehandlinga. I tillegg vil det medføre at byrådets beslutningsgrunnlag kan kontrolleres. Dagens praksis kan hindre dette. Som jeg allerede har påpekt, skal åpenhet være en grunnpilar i offentlig forvaltning, men det er også helt avgjørende at byrådet har mulighet til interne drøftinger i de forberedende stadiene i saksprosessen – og jeg gjentar: i de forberedende stadiene. Endringene som vi gjør i dag, sikrer at det kan gjøres på en forsvarlig måte. Det unntaket vi stemmer for i dag, gjelder kun på det forberedende stadium. Utgangspunktet er at de fleste saker vil være offentlige en uke før vedtak i byråd eller innstilling til kommunestyre/bystyre blir vedtatt. Offentligheten vil derfor få mulighet til å involvere seg og komme med sine beslutninger før vedtak fattes. Det er også nødvendig å påpeke at de dokumenter som vi endrer på i dag, kunne det gis innsyn i dersom de nærmere vilkår for dette foreligger. Flere journalister har hevdet at forslaget strider mot Grunnloven § 100 femte ledd, noe Justisdepartementet har tilbakevist. Det foreligger atskillig rom for Stortinget til å vurdere hva som skal kunne unntas fra offentligheten. Offentlighetsloven er også under evaluering, og jeg ser fram til den rapporten foreligger, på slutten av dette året. Selv om Kristelig Folkeparti er med på denne endringa i dag, er vi fullt klar over at journalister er blitt motarbeidet når det gjelder innsyn. Det har årets metoderapporter fra SKUP vist oss. Det er svært uheldig, og jeg er derfor glad for at et flertall i justiskomiteen har bedt regjeringa ta initiativ til at alle offentlige institusjoner og etater gjennomgår reglement og retningslinjer med sikte på å bedre åpenhet og innsyn i offentlig virksomhet.
Senterpartiet kan ikke slutte seg til den endringen i offentlighetsloven som dagens flertall i Stortinget ønsker. Vi mener at dette er et forslag som betyr et mindre åpent lokaldemokrati, og vi er svært overrasket over det hastverket en nå har med å få den typen lovendring på plass, uten å ha en grundig gjennomgang av forslaget. Det høres ut som om dette bare handler om Oslo og Bergen, men det handler jo i realiteten om fire fylkeskommuner og tre byer: Troms, Nordland, Nord-Trøndelag og Hedmark og Tromsø, Bergen og Oslo. Det forslaget som ligger på bordet i dag, vil i enda sterkere grad etablere et skille mellom kommuner som styres etter formannskapsprinsippet, og de som har innført parlamentarisme. I det førstnevnte vil i det alt vesentlige all politisk debatt være åpen, mens i de andre vil en nå kunne hemmeligholde nesten alt av politisk debatt før en sak kommer til fylkestinget eller til bystyret. Det er en lovendring der disse kommunene i enda større grad tar sikte på å være en slags form for miniregjering. Saken har derfor en prinsipiell side om styringsmodellen i hele vårt lokaldemokrati. Når det politiske flertallet i noen kommuner åpenbart skal definere seg som tilretteleggere à la rådmenn, og bruke det argumentet for å kunne ha mindre åpenhet, kommer det til å gjøre arbeidet utrolig vanskelig for både opposisjonspolitikere, opinion og presse. Der hvor alle partier vanligvis samtidig har fått tilgang til administrasjonens vurderinger, og deretter ført en politisk debatt og forhandlinger, skal nå det politiske flertallet i ro og mak få forhandlet seg imellom før noe legges fram til beslutning. Det vil bety mindre åpenhet i kommunene, det betyr at opposisjonen kommer senere inn i prosessen, og det betyr at det blir vanskeligere å følge den løpende debatten i disse kommunene. Eller som Sven Egil Omdal så treffende beskriver det i lørdagens aviser: «Begrunnelsen for å gjøre politikken til et lukket kretsløp er at byene og fylkene på denne måten kan styres mer «effektivt».» Hvem kan opponere mot noe slikt? Noen vil kanskje hevde at det er en mangel ved den offentlige debatt at offentligheten ikke lenger har forutsetninger for å delta, men alle vet jo at demokrati er et ordentlig mas – med forsinkelser, uenigheter, kompromisser og protester. Senterpartiet legger ikke skjul på at vi mener at kommuneparlamentarisme har mange slagsider, og dette er én av slagsidene. Byråd og fylkesråd gir ikke kun faglige vurderinger og anbefalinger. Byråd og fylkesråd er heller ikke en regjering. Det fins bare én regjering, og vi verken bør eller kan ha 429 kommuner som alle later som om de kan opptre som en regjering i relasjon til opposisjon og offentlighet. Forslaget bidrar til å skape et skille mellom de kommunene som har den ene eller den andre modellen, og åpning for mindre offentlighet i kommuner med parlamentarisme kan av den grunn også friste noen til å velge den styringsformen, og det ville ha vært en svært uheldig situasjon om det var en beveggrunn i seg sjøl for en endret styringsform. Det er viktig å se lokalpolitikken som arbeidsarena også. Mange av oss mener jo at lokaldemokratiet som et styringssystem bør være et sted der folkevalgte er likeverdige og med felles ansvar for å bygge løsninger som gagner lokalmiljøet og fellesskapet. På nasjonalt nivå er vi politikere heltidspolitikere, vi har et godt utbygd system og apparat rundt oss, men i de tre byene og de fire fylkeskommunene som nå har innført parlamentarisme, vil byråd og fylkesråd sitte med hele administrasjonen tilgjengelig i møte med bystyret og fylkestingspolitikere som ofte er deltidspolitikere. En innstramming i offentlighetsloven gjør denne skjevheten enda sterkere. Så må jeg også si at prosessen omkring sjølve lovendringen har vært merkverdig. Her velger regjeringspartiene sammen med Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti, og for så vidt også forslagsstiller fra Venstre, å hoppe bukk over enhver normal behandling av et lovforslag og fremmer saken direkte i Stortinget. Det er ikke uvanlig at et opposisjonsparti av og til gjør det, men at regjeringens egne partier i Stortinget går utenom sin egen regjering og ordinær behandling, kan ses på som en behendig unnamanøver. Sånn unngår en bred debatt, en får bare banket det igjennom. Jeg vil utfordre de partiene som ønsker en slik endring, til å våge debatten om endringen. Send lovforslaget over til regjeringen og be om at det gjennomføres en normal behandlingsmåte, der lovforslaget utredes bredt faglig i departementet og sendes på allmenn høring før vi behandler det i Stortinget. En særlig grunn til å gjøre det, er nettopp at også offentlighetsloven og kommuneloven nå er ute til evaluering og skal gjennomgås. Det er ubegripelig at en her forskutterer en bred prosess omkring disse to lovene ved å haste igjennom et enkelt lovforslag som flertallet legger opp til i dag. Jeg må si jeg er svært skuffet over både Arbeiderpartiet og Kristelig Folkeparti.
Hvis det er noe denne prosessen rundt dette Dokument 8-forslaget har vist oss, er det at dette er et forslag som burde vært sendt over til regjeringen for å få – som Marit Arnstad nettopp sa – en ordinær behandling, med en ordentlig utredning og høring. I Venstre ser vi nå at det ikke er et flertall for en sånn prosess, og at flertallet ønsker å gå direkte på et vedtak i dag. Jeg vil da bare opplyse om at Venstre kommer til å stemme imot det forslaget.
SV kommer også til å stemme mot innstillingen, og vi er veldig forundret over både innhold og prosess. I morgen skal vi behandle en sak der regjeringen legger fram en kommunereform som de påstår handler om mer demokrati i lokalpolitikken. Og i dag vil de altså at vi skal stemme for et forslag som gjør at lokalpolitikere, men også befolkningen, skal få mindre innsyn i hva som foregår i lokalpolitikken før det kommer helt fram til politisk behandling i kommunestyrene. Det er til og med sånn at i noen av disse kommunene – f.eks. Tromsø – som har innført parlamentarisme, har man gått til den ekstreme varianten av parlamentarisme hvor man i tillegg har fått flertallet som står bak byrådet, til å bestemme at byrådet kan bestemme alt, og at kommunestyret overhodet ikke har noen innflytelse. Så dette forslaget burde Stortinget avvise og i det minste sende tilbake til regjeringen så de kan gå gjennom det på en faglig fundert måte. Det foregår altså nå parallelle prosesser med evaluering av offentlighetsloven og kommuneloven. Jeg mener at de som stemmer for dette i dag, må forklare hvorfor det ikke er riktig å gjøre slike eventuelle endringer i forbindelse med en slik større gjennomgang. Situasjonen i dag i kommunene er jo den at det er mer hemmelighold utover det som er lovpålagt. Det er et problem. Det er slik at ansatte i kommunene blir pålagt taushetsplikt om forhold som det ikke er grunnlag for å pålegge dem taushetsplikt om. Det er mange politikere som i dag ikke kjenner loven, og som faktisk godtar disse reglene når ledelsen i kommunen kommer med dem. Dette foregår også i kommuner som har formannsskapsmodell, men det man vedtar med dette lovforslaget, er at det skal bli enda mer hemmelighold, at politikerne skal få vite enda mindre, og at innbyggerne skal få vite enda mindre på et tidspunkt der det kanskje kunne være mulig å få til endringer eller å påvirke saker. Pressen har protestert, og SV er helt enig i de synspunktene som har kommet fram fra pressen. Jeg har også merket meg at en tidligere sivilombudsmann har blitt brukt som et slags sannhetsvitne for at det er nødvendig å endre loven. Men det den tidligere sivilombudsmannen har bedt om, er en klargjøring – altså at man går gjennom dette seriøst og grundig – slik at loven blir tydelig, og slik at vi får dem som benytter seg av denne styringsformen, til å forholde seg til den enhetlig og på en ryddig måte. Da hadde jeg faktisk forventet meg at også Arbeiderpartiet hadde vært med på å ønske at det skulle være mer offentlighet, mer innsyn, mer muligheter til debatt før det ble konkludert i sakene. Jeg er veldig overrasket over at Arbeiderpartiet er med på – for det ene – saksbehandlingsmetoden, altså at man endrer et lovforslag gjennom en stortingsbehandling uten en grundig utredning, samtidig som det pågår andre utredninger, og at man ikke ser at det Norge og kommunene nå trenger, er regler som gjør at flere folk får innsyn tidligere og kan delta i debattene og være med på et informert og godt grunnlag. Jeg skjønner ikke hva man er redd for i disse prosessene. Mindre offentlighet i faser av beslutningsrekken i lokalpolitikken – og at det skal være en fordel for demokratiet – er SV helt imot. Jeg slutter meg til innlegget fra representanten fra Senterpartiet, og i likhet med også representanten fra Venstre er jeg skuffet over at dette ikke ble sendt tilbake – men jeg er også litt forundret over at Venstre var med som forslagsstiller da forslaget først kom opp. SV vil stemme imot, og jeg oppfordrer Stortinget til å gjøre det samme og til å sende dette tilbake til regjeringen – til ordentlig arbeid.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det forundrer også meg at Stortinget ikke tar seg tid til å gjøre en nærmere vurdering av hva dette faktisk innebærer. I min tid som gruppeleder i fylkestinget i Nord-Trøndelag, der vi har fylkeskommunal parlamentarisme, har jeg erfaring fra både posisjon og opposisjon. Jeg er fullt ut klar over at dette gjennomføres også i en rekke fylker og flere byer. De fleste politiske partiene har vært med på det i Nord-Trøndelag – og sittet i modellen. Det handler jo faktisk også om at en er nødt til å være med på dette selv om det er uenighet. Mange tilhengere peker på sammenhenger mellom det nasjonale og det kommunale og fylkeskommunale nivået når det gjelder styringsmessige utfordringer, og at det dermed prinsipielt er noen av de samme rammebetingelsene. Men de parallellene blir rimelig skjeve for meg når det gjelder sikkerhetsinteresser og forholdet til andre land, som man helt klart kan holde unna såkalte R-notat, som kan holdes hemmelig. Dette er ikke spesielt relevant for kommuner og fylkeskommuner. En regjering skal heller ikke ivareta lokaldemokratiet på samme måte som disse og ha den kjente og nære dialogen med innbyggerne i egen region. En utstrakt bruk av hemmelighold av dokumenter kan ikke akkurat være idealet som en skal strekke seg etter i lokaldemokratiet. Folkestyret blir fort omgjort til et teknokrati. Noen argumenterer med at en vil få en langt mer effektiv drift av fylkeskommuner og kommuner på denne måten. Ja, jeg skjønner det. Jeg skjønner det praktiske med styringselementet, med tanke på posisjon, at en får tempo i sakene. Men de som ikke sitter i ledelsen, enten i fylkesråd eller byråd, blir da satt på siden i fylkesting og kommunestyrer. Dette vil fort bli A-, B- og C-lag. Og innbyggerne vil definitivt være på C-laget – en har ikke mulighet til å påvirke sakene før de er ferdigbehandlet, og alle reelle beslutninger blir fattet og forankret før sakene blir offentlig kjent. Innvendinger, ny informasjon og synspunkter fra dem som blir berørt av sakene, kommer ikke fram før beslutningen er fattet. At saksbehandlingen til de folkevalgte som sitter i fylkes- og byråd, er så preget av stort tempo at de ikke har mulighet til å henge med, klarer ikke jeg å se er noe stort demokratisk aspekt. Det er også krevende for innbyggere å ha muligheter. Jeg skjønner heller ikke hva det er som da vil gjøre det så mye bedre for demokratiet å innføre parlamentarisme i fylkeskommuner og kommuner. Hastverket bare bekrefter at vi nå står overfor et vegskille i mange kommuner – om de demokratiske prinsippene står for fall og de teknokratiske trer inn.
«Justiskomiteens innstilling er en hån mot velgerne, mot vår idé om et representativt demokrati med transparente prosesser. Hva slags kultur og holdning til velgerne er det de folkevalgte avslører ved denne typen maktarroganse? Politikerne i justiskomiteen bør gå i seg selv.» Dette er eit utdrag frå Morgenbladets presise leiar sist veke. Lokaldemokratiet i Noreg har betydelege utfordringar i dag når det kjem til openheit, uavhengig av styreform. Offentleglova frå 2009 skulle retta på dette og sikra betre dokumentinnsyn i kommunane. Justisdepartementet er i gang med å evaluera lova og er bedt om det av Stortinget. Evalueringa har hovudfokus på om intensjonen om meir innsyn er oppfylt. I dag vil Stortinget sjølv bidra til det motsette. Forslag til lovendring vil gi kommunane enda større rom for hemmeleghald. Dette handlar ikkje om det saksordførar Frølich har uttalt: «Jeg ser nok at enkelte ivrige gravere ikke vil være fornøyd over at ikke alle dokumenter i en sak vil være offentlig tilgjengelig.» Dette handlar om kjerneområdet i lokaldemokratiet, eller som Norsk Redaktørforening uttalte på høyring: «[[…]] omhandler det vi kan kalle selve nervesystemet i demokratiet; retten til innsyn og informasjon i politiske prosesser.» Retten til innsyn er i dag grunnlovsverna, i Grunnlova § 100 femte og sjette ledd: «Enhver har rett til innsyn i statens og kommunenes dokumenter og til å følge forhandlingene i rettsmøter og folkevalgte organer. Det kan i lov fastsettes begrensninger i denne rett ut fra hensyn til personvern og av andre tungtveiende grunner.» Fleirtalet vil no ved lov gjera det mogleg å hemmeleghalda saksframlegg med vedlegg og sakslister til førebuande møte i kommunar og fylkesråd der det ikkje skal gjerast vedtak eller leggjast fram innstilling. Forslaget har ført til massiv kritikk, og prosessen bak lovendringa som skal gjelda straks, er omtalt som like udemokratisk som sjølve forslaget. Normalt vil lovendringane krevja høyringsrundar, men dette forslaget vil gjelda straks. Slik gjer Arbeidarpartiet seg klar til å overta makta i Bergen og Oslo til hausten, med meir hemmeleghald som ammunisjon. Dette kler ikkje Arbeidarpartiet, og det kler heller ikkje Kristeleg Folkeparti. Fleire har sagt at ein samanliknar rådmann og byråd. Professor Bernt seier at dette er ein uhaldbar parallell. Ein innførte parlamentarismen nettopp for å verta kvitt det såkalla rådmannsveldet. No innfører ein eit lukka byrådsvelde i staden. Formålet med parlamentarismen var nettopp å sikra reell openheit i vedtaksprosessane. Men Stortingets hjelp i dag vil altså det motsette skje.
Hypotesen min om at motstanden mot dette forslaget kan være motivert av en motstand mot kommuneparlamentarisme som sådan, er vel ikke blitt svekket etter denne debatten. Det er veldig verdt å merke seg hvilke partier som her går opp og klager på prosessen og saksbehandlingen. Det klages over at Dokument 8-forslaget blir behandlet på denne måten. Det kommer fra partiene som er blant de mest ivrige forslagsstillerne av nettopp den typen forslag. Det er fremmet en påstand om at dette er et hastverksarbeid. Da kan det opplyses om at saksbehandlingstiden er helt innenfor normalen på denne tiden av stortingssesjonen. Det er behandlet med muntlig høring. Vi har mottatt skriftlige høringsinnspill, og konsekvensene av argumentasjonen, slik jeg oppfatter den, må jo være at Dokument 8-forslag nærmest per definisjon er uforsvarlig å behandle og lovforslag uforsvarlig å behandle på denne måten. Jeg synes det ville vært synd om Stortinget som lovgiver ikke kan gjøre lovendringer også på denne måten. Så er det kommet en del andre påstander underveis i debatten. Det er f.eks. blitt hevdet at Sivilombudsmannen er blitt misforstått. Sivilombudsmannens uttalelser i denne saken er ikke misforstått av komiteens flertall. Vi er aldri i tvil om at Sivilombudsmannen på det tidspunktet gjerne hadde en oppfatning av hva som skulle være gjeldende rett. Men det han også har påpekt, er at en uklarhet eller en uenighet om hvordan loven skal praktiseres, må løses av lovgiver. Det er en oppfordring som vi har tatt, og nå har vi staket ut hvordan praksis skal være fremover. Så er det gang på gang blitt framhevet et poeng om at dette angivelig skal gi mer effektiv drift av kommunene. Det er noe som er tatt ut av et litt uheldig gjengitt sitat tidlig i debatten, men det er blitt reprodusert gang på gang. Det er en referanse til at kommuner og journalister i årevis har vært uenige om denne forståelsen, men nå kommer avklaringen, og da kan man i det minste bruke tiden sin på noe annet enn krangel om regelforståelsen. Men det er ikke slik at saksbehandlingen blir mer effektiv av den grunn. Jeg synes at å trekke fram det argumentet egentlig er et uttrykk for latskap, for man må forholde seg til begrunnelsen som framgår av innstillingen, som framgår av forslaget, som framgår av argumentasjonen underveis. Det er nemlig hensynet til forsvarlighet, til notoritet og tydeligere ansvarsforhold for byrådet og fylkesrådet.
Her kommer da en representant som representerer latskapen. Jeg synes det er ganske sterkt å høre det fra saksordfører i en sak som er så sjelden at i de fire periodene som jeg har deltatt her i Stortinget, har jeg ikke opplevd maken. Jeg har ikke opplevd at regjeringspartiene blir med på et Dokument 8-forslag i en viktig prinsipiell sak, uten at regjeringa med sitt apparat har vurdert saken i sin fulle bredde. Jeg har heller ikke opplevd at slikt skjer med tilslutning fra Arbeiderpartiet, for dersom Arbeiderpartiet hadde sittet i regjering, kan jeg i hvert fall love at det aldri hadde skjedd med Arbeiderpartiet sine stemmer. Så opplever vi nå at det kjøres igjennom, vel innenfor det som er tidsfristene for behandling av et Dokument 8-forslag, ingen har sagt noe om det, men at det kjøres igjennom, som representanten Arnstad sa, uten at det har vært en behandling på vanlig måte i regjeringa, uten at det har vært en allmenn høring. Det gjelder altså en sak som går på kjernen i demokratiet, nemlig åpenheten. Det som er i ferd med å utvikle seg nå, er en linje hvor åpenheten blir mindre, hvor fortroligheten blir større. Vi hadde en diskusjon om helseforetaksloven, hvor regjeringspartiene aksepterte at en skulle styre helseforetakene i fortrolighet, et standpunkt som verken Arbeiderpartiet, Kristelig Folkeparti eller Venstre var tilhengere av, men nå får vi altså mer av det samme. Det begynner å bli en linje i dette. Det som er kjernen i det, er en prosess hvor regjeringspartiene aksepterer at dette skal avgjøres i et Dokument 8-forslag, og at Arbeiderpartiet gjør seg til talsperson for det, og at Kristelig Folkeparti støtter det under begrepene «forsvarlig» og «hensiktsmessig», uten noen form for prinsipiell holdning. Det er ikke noe rart i at pressen reagerer. Det er ikke noe rart i at vi i Senterpartiet reagerer på dette, for dette er jo noe av det grøvste som en har opplevd når det gjelder det som er kjernen, og det som vi har smykket oss med i så mange sammenhenger, nemlig åpenhet i forvaltninga og åpenhet i de politiske prosesser. Det er vel ikke noe tvil om at dersom dette blir vedtatt, vil det inspirere flere som ønsker en lukkethet i fylkeskommuner, i byer og i kommuner rundt omkring, til å ta etter. Dette er ikke en god dag dersom det blir vedtatt.
Jeg tilhører vel også noen av dem som er preget av litt latskap, men jeg må, i likhet med representanten Lundteigen, si at jeg heller aldri har opplevd – jeg sitter i min tredje periode på Stortinget – at regjeringspartiene bidrar til å hastebehandle et Dokument 8-forslag som innebærer en lovendring, uten at de lar det gå via sin egen regjering. Det er sjølsagt helt vanlig og normalt at opposisjonspartier fremmer Dokument 8-forslag, også om lovendringer, men at regjeringspartiene velger å gjøre det på denne måten – å la det gå utenom all normal saksbehandling knyttet til egen regjering – er helt ubegripelig. Hadde en latt det gå via regjeringen, ville en fått en prosess som kunne ha blitt kalt forsvarlig, og en ville også fått en prosess med en viss legitimitet. Da ville en fått en lovgivningsprosess som tar utgangspunkt i en grundig faglig utredning, som tar utgangspunkt i en høringsprosess i forkant, der interesserte og involverte instanser, organisasjoner og institusjoner, får uttale seg, der det kommer til uttrykk ikke bare i høringen, men også etterpå, i proposisjonen, og der det legges fram en egen proposisjon fra regjeringen. Det er en helt annen type saksbehandling enn det vi har sett med dette Dokument 8-forslaget. Flertallet sier at Sivilombudsmannen ikke blir brukt, men jeg må jo si at den tidligere Sivilombudsmannen er svært tydelig på at han ikke ville bli brukt som noe «forkle» for en slik type lovendring, og han peker også på den svært uheldige situasjonen knyttet til behandlingsmåten av forslaget. Så ser vi da når forslaget kommer til behandling til Stortinget etter kort tid, at en av forslagsstillerne hopper av forslaget. Det er i og for seg positivt, men det viser kanskje i enda større grad hvor lite gjennomtenkt forslaget har vært, og hvor stort behov det kunne ha vært for å ha hatt en forsvarlig behandling av en slik lovendring. At regjeringspartiene sjøl ikke kan gå inn for å sende det over til regjeringen for en forsvarlig behandling, er ubegripelig, men jeg må også si – på tampen av debatten – at det at en slik type lovforslag bankes igjennom her i salen uten at den ansvarlige statsråd engang tar seg bryet med å ta ordet, det er oppsiktsvekkende.
Realiteten i denne saken er jo at Stortinget aksepterer å flytte flere beslutninger inn på kammerset i lokalpolitikken. Pressens innsyn handler om at allmenheten – altså du og jeg og hvem som helst – skal kunne få kjennskap til saker før de er besluttet, og kunne delta i debatten rundt det og være med å påvirke før alle kortene er lagt. Det er merkelig at reaksjonen fra stortingsflertallet på at kommuner bryter loven om innsyn, er å gjøre det ulovlige lovlig, for det er det som skjer i denne saken. Av de mer kuriøse motargumentene i dag er dette at opposisjonen fremmer Dokument 8-forslag ellers. Ja, det er mulig det er noen representanter her som ikke var med i forrige periode, da det var andre partier som satt i regjering, og andre partier som satt i opposisjon – og da fremmet jammen meg de også Dokument 8-forslag. Så det er det mest kuriøse, for å si det sånn, og det mest ubrukelige motargumentet jeg har hørt i dag. Det som skjer nå, er at man istedenfor å ha et lukket rådmannsvelde, flytter politikere inn på det samme kontoret og lukker det akkurat like tett igjen. Det er en elitetenking og en lukkethetskultur som lokaldemokratiet ikke er tjent med. Det er mange vanskelige beslutninger som diskuteres også i kommunestyrene, og det er sikkert rivninger mellom flertallspartier. Jeg har vært fylkespolitiker i et av de fylkene som har hatt parlamentarisme, og har også vært med på å være i et flertall. Jeg har også vært med på at en rådmann – eller direktøren, som det var etter hvert – gjerne ville lukke de prosessene. Det var ingen fordel for demokratiet. Det er behov for at politikere – også folkevalgte i fylkesting og kommunestyrer – tidlig har full innsikt i hva som foregår, at pressen har full innsikt, og at befolkningen har full innsikt. Det er ikke farlig å diskutere uenighet i offentligheten, verken på riksplan eller slett ikke i lokaldemokratiet. Så denne saken tjener ikke flertallet til ære. Dette er en sak som burde blitt sett på – hvis den skal ses på – i sammenheng med evalueringen av kommuneloven og offentlighetsloven. Og de som sier at de ønsker mer deltakelse, mer offentlighet og mer innsyn, kan ikke stemme for denne lovendringen som ligger til beslutning i dag.
Jeg også hører vel til dem som har utviklet en form for latskap når det gjelder dette, i henhold til saksordføreren. Effektivitet er nevnt – ja. Jeg så at saksordføreren hadde det som et av hovedtemaene – og en av begrunnelsene for dette – i et oppslag i VG. Men jeg har hørt den begrunnelsen tidligere i min tid rundt innføring av dette i Nord-Trøndelag og rundt omkring i landet, ikke minst dette med tempo, at det er så viktig å ha tempo i forhold til saken. Men så dreier det seg også om, som flere tar opp her, innbyggernes rett til å ha innsyn i saker, til å ha mulighet til å påvirke saker. Hvordan blir det i disse systemene? Jeg vet i hvert fall hvordan det fungerer i Nord-Trøndelag med vår fylkeskommunale parlamentarisme. Det fungerer ikke svært godt. Det vi lager nå, er ikke bare et teknokratstyre, men nye politiske byråkrater. Min oppfordring til regjeringen er at her er det heller ikke for sent å snu. Som flere har tatt til orde for, her burde man definitivt – hvis det bare var småting som skulle justeres, som enkelte hevder, at dette var en bedre saksbehandling og enklere – i hvert fall ha tatt seg tid denne gangen til å ta runden med å ha dette ute på høring. For dette gjør det ikke enklere å delta – dette gagner definitivt ikke det. Jeg synes at dette er rimelig spesielt, at Stortinget med åpne øyne går inn og lager en form for ekspertstyre rundt omkring i landet. Det synes jeg er – ja, president!
Det vart sagt av saksordføraren at dei som er imot forslaget i dag, er dei same partia som er imot parlamentarisme. Det er ei stor forenkling, og det viser liten respekt for debatten i dag. Det som er sanninga, er at med dette forslaget vil ein svekkja oppslutninga om kommunal parlamentarisme, fordi det vert eit veldig lukka system, og det er heller ikkje slik at heile Presse-Noreg òg er imot kommunal parlamentarisme, og at det er det som ligg bak motstanden. Når det vert sagt at ein ikkje forstår kritikken mot saksgangen i komiteen, så har ein òg misforstått. Det er ikkje kritikk mot Dokument 8-forslaget, men kor raskt ein vil endra ei lov, altså orda om at dette skal gjelde straks. Ein burde ha bedt regjeringa fremja ei sak, så kunne ein fått ein ordinær høyringsrunde. Det er òg spesielt når ein samtidig har ei evaluering av både kommunelova og offentleglova ute. Effektiv drift er det sagt veldig mykje om, men det var no det som vart sagt, og dersom det var poenget med at ein no måtte få ei avklaring – som låg bak orda «effektiv drift» – så kunne ein berre enkelt og greitt slått fast at Sivilombodsmannen si tolking er rett, ein trong ikkje gå inn og vedta auka hemmeleghald. Mange snakkar om at behovet for dette er at byråd og fylkesråd har behov for fortrulege samtalar. Då gløymer ein at møta kan haldast lukka. Det som ein ikkje kan godta, er at sakslistene og sakspapira skal hemmeleghaldast før byrådsmøta. Vi veit av erfaringane bl.a. frå helseføretaka at lukkar ein eit møte der ein ikkje skal gjera vedtak, så vert i praksis avgjerdene tatt då, slik at når det offentlege, opne møtet kjem, er det berre eit sandpåstrøingsorgan. Merknaden på slutten der fleirtalet ber regjeringa ta initiativ til at offentlege institusjonar og etatar gjennomgår reglement, er i denne saka å sukre pilla. Eg vil sitera det som stortingsrepresentant Olav Totland frå Arbeidarpartiet, ein av offentleglova sine fedrar, sa då Odelstinget vedtok offentleglova i 1970: «Størst mulig offentlighet på tidligst mulig trinn i saksbehandling så vel i stat som i fylke og kommune vil medvirke effektivt til at en bred allmennhet kjenner seg engasjert og gjerne også medansvarlig i hverdagens demokrati.»
Det var den 5. juli for nærmere to år siden, i 2013, at daværende sivilombudsmann sendte brev til Justis- og beredskapsdepartementet. Det som er sitert i flertallsmerknaden, er følgende: «Jeg mener det ikke er dekning i § 16 tredje ledd for den tolkning byrådene har lagt til grunn for sin praksis. Hvilken løsning som bør velges for offentlighet for saker som behandles i byrådene under kommunal parlamentarisme, er et lovgiverspørsmål. Saken viser at det er behov for en klargjøring av spørsmålet om offentlighet i byrådet under kommunal parlamentarisme. Under henvisning til sivilombudsmannsloven § 11 finner jeg grunn til å underrette departementet om den «mangel» ved loven som her foreligger.» Det var korrekt av Sivilombudsmannen å gjøre det. Det ble gjort, og det ble gjort for to år siden. Dette er en lovendring som det er stor uenighet om. Det er en lovendring som har stor betydning. Jeg har også vært med på å kjøre igjennom lovendringer i Stortinget på veldig kort tid, men det som da har vært Stortingets forståelse, har vært at både regjeringa og stortingspartiene har vært enige om å gjøre det på den måten – fordi det ikke var kontroversielt, og fordi det ikke var prinsipielt viktig. Her er vi i en helt annen situasjon. Vi er i en situasjon der det er et viktig prinsipp i forhold til å opplyse saken og i forhold til folkestyret, og det er et spørsmål der partiene er uenige. Vi har opplevd nå at det utvikler seg en kultur her hvor en ikke trenger å være trygg på at regjeringa har sine egne regjeringspartiers oppslutning her i salen, og det gjør at dette blir mer og mer krevende og interessant. Det vil da være viktig at vi får avklart nå hva som er regjeringas standpunkt i saken. Vi må ha en avklaring av om dette er et arbeidsuhell i samarbeidet mellom regjering og storting. Det må avklares om dette som nå skjer, er i tråd med statsrådens standpunkt. Statsråden må avklare dette fra Stortingets talerstol: Er statsråden tilhenger av at Stortinget behandler og gjør vedtak i denne saken på denne måten?
Til det siste kan jeg si at saksordførerens oppsummering i flere innlegg i dag oppsummerer også det som har vært regjeringens utgangspunkt i denne saken. Stortinget står fritt til å behandle også denne typen lovendringsforslag på den måten Stortinget har behandlet dette lovendringsforslaget. Jeg respekterer at det er stor uenighet om disse spørsmålene i Stortinget, naturligvis, men jeg tør minne om at vi for relativt kort tid siden, etter et representantforslag fra Senterpartiet, endret foreldelsesbestemmelsene for mordbrann uten forutgående behandling, høring eller lignende fra regjeringens side. Det var et initiativ fra Senterpartiet om å endre straffeloven, som Stortinget sluttet seg – så vidt jeg husker – nesten enstemmig til. Så den formen for prosess er altså ikke spesielt utfordrende for denne sal, heller ikke for Senterpartiet, i andre saker. Jeg forstår at det kan være forskjell på saker og sakers politiske engasjement og uenighet, men jeg mener at Stortinget er godt innenfor den rammen i denne saken, naturligvis. Det står Stortinget fritt til å være, og det er naturligvis slik at regjeringen stiller seg bak sine egne stortingspartier.
Representanten Per Olaf Lundteigen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Siden statsråden og tidligere leder av kontrollkomiteen bringer inn paragrafen om mordbrann, må jeg opplyse om at da foreldelsesfristen for mordbrann ble behandlet, var det bred enighet om det. Det var også en avgjørende forutsetning for at kontrollkomiteen kunne gå videre med gransking i forbindelse med Scandinavian Star-ulykka, noe som nå har skjedd. Så den er det ikke relevant å trekke inn i denne sammenhengen. Den var det altså enighet om. Det var en saklig begrunnelse for å likestille ulike typer mord, i dette tilfellet mordbrann med andre typer mord. Det var en forutsetning for at kontrollkomiteen kunne gjøre den jobben som alle partier i Stortinget nå er enige om skal gjøres.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I dag ligg det føre ei fleirtalsinnstilling for Stortinget om å be regjeringa fremje forslag om å oppheve juryordninga. Det er ei ordning me har hatt i Noreg sidan 1887, og slik sett er dette ein dag som spesielt vil bli skriven inn i noregshistoria. Eg vil takke for samarbeidet med dei andre partia i komiteen i denne saka og er glad for at fleirtalet står bak innstillinga. Senterpartiet er ueinige med fleirtalet, og eg lèt det vere opp til dei sjølve å gjere greie for synet sitt. Juryordninga blei innført i 1887 og har vore gjennom store endringar. I dag blir ho berre brukt i dei mest alvorlege straffesakene. Av 1 500 saker i retten går om lag 300 for jury. For Arbeidarpartiet er det viktig å bevare det folkelege og demokratiske meddomsprinsippet i norske domstolar. Det vil seie at me er opptekne av at når ein erstattar juryen med ein meddomsrett, skal lekfolket vere i fleirtal. Eit hovudproblem med dagens juryordning er at juryen ikkje grunngjev dommen sin. Skuldspørsmåla blir avgjorde i lagmannsretten berre med eit «ja» eller eit «nei». Ein fornærma part, f.eks. i ei valdtektssak, får ikkje vite om han eller ho er trudd, om det var mangel på bevis eller kva som var orsaka til at ein tiltalt f.eks. går fri. Ein person som er tiltalt og dømd, får ikkje vite kva som faktisk felte han eller ho. Dette er openbert eit problem for rettssikkerheita til alle partar i ei straffesak. Med ei slik ordning kan ein ikkje etterprøve om avgjerda er teken på rett grunnlag, om bevissida er vurdert korrekt og om rettsreglane er anvende på rett måte. I saker som blir behandla med jury i lagmannsrettane, føreligg ein grunngjeven rett frå tingrettane med open votering, medan ankebehandlinga av lagmannsretten i jurysaker endar saka med ei ikkje grunngjeven og anonym rettsavgjerd av skuldspørsmålet. Dette talar etter komiteens fleirtal for at juryordninga bør erstattast med ein meddomsrett. Det er etter fleirtalets meining ein rettssikkerheitsgaranti at grunngjevingar er korrekte, presise og fullstendige. Det er også etter fleirtalets syn avgjerande at denne prosessen ikkje skjer etter at avgjerda er teken, men at dette blir teke som ein del av sjølve behandlinga. Me meiner at det er ein føresetnad for godt gjennomtenkte og grunngjevne avgjerder at ein arbeider med grunngjevinga når ein skal fatte avgjerda. Argumentasjonsrekkja eg nettopp var gjennom, grunngjev kvifor fleirtalet i komiteen ikkje støttar den såkalla lagrettefraksjonen i juryutvalet, men heller støttar meddomsrettsfraksjonen. Juryutvalet som gav oss NOU 2011: 13 Juryutvalget, Når sant skal skrives, var nemleg delt i dette spørsmålet, men var einige om at meddomsretten skulle vidareførast som prosessform for alle saker utanom dei mest alvorlege. Meddomsretten som prosessordning har ikkje vore gjenstand for fagleg kritikk. Det har juryordninga. Alle høyringsinstansar som deltok i høyringa vår den 3. mars, var for å avvikle juryordninga. Me merkar oss at ingen hadde ei spesiell meining om storleiken på meddomsretten, men alle meinte det var viktig at lekfolk skulle vere i fleirtal. Avslutningsvis vil eg òg vise til eit økonomisk forhold i denne saka. Komiteen blei opplyst av Domstoladministrasjonen under høyringa i saka om at ein kunne spare om lag 16 mill. kr på å avvikle juryordninga. Det er midlar som Arbeidarpartiet meiner må bli att i domstolane ved ei slik endring, ikkje at ein tek midlane ut ved ei endring frå jury til meddomsrett. Med dette avsluttar eg saksordførarinnlegget mitt og er veldig glad for at det no er fleirtal i Stortinget for å avvikle juryordninga.
Det har vært pratet lenge, mange år, om å endre juryordningen. Nå skjer det. Det er litt på overtid, men desto mer gledelig at konklusjonen blir som den blir. De endringene som varsles nå, må bygge på to veldig viktige prinsipper. Det første er at rettssikkerheten skal styrkes. Vi har hørt gjennom debatten – jeg tror alle på et tidspunkt har nevnt det – at avgjørelsene må begrunnes. Det er vel og bra. I året 2015 skulle dette nærmest være en selvfølge, men det sitter i dag mange fengslet bak lås og slå uten å vite hvordan juryen resonnerte da den kom fram til skyldvurderingen. De har heller ikke hatt mulighet til å angripe de vurderingene. Det betyr usikkerhet, og det betyr mindre rettssikkerhet. Men rettssikkerhet handler ikke bare om at det skal gis en begrunnelse, det handler like mye om at avgjørelsene som fattes, skal være riktige. Forskning tyder på at mange som har vært i juryer, har opplevd usikkerhet knyttet til vanskelige problemstillinger som gjerne har vært i grenseland mellom jus og politikk. En bedre oppfølging fra fagdommerne kan derfor gi bedre og sikrere avgjørelser. Jeg deler ikke troen på at det med en gang fagdommere og lekfolk skal sitte sammen, blir det en overkjøring fra fagdommere. Et nært samarbeid mellom fagdommere og lekfolk fungerer i dag veldig bra i pluss-minus 15 000 saker. Selvfølgelig vil det da også kunne fungere godt med en erstatning for juryordningen. Det andre premisset denne endringen må bygge på, er at lekfolk fortsatt skal ha en helt sentral rolle i norsk rettspleie. Dette blir først og fremst et spørsmål om hvilket forholdstall som skal eksistere mellom lekfolk og fagdommere. Her er det veldig mange modeller å velge mellom – mange land man kan la seg inspirere av. Det sentrale for oss her i dag er at vi signaliserer tindrende klart at det fortsatt skal være et viktig grunnleggende prinsipp i vårt rettssystem at man skal dømmes av sine likemenn. Til slutt har jeg lyst til å takke forslagsstillerne, og jeg har lyst til å takke de andre partiene som har sluttet seg til flertallet i saken. Vi skal ha stor respekt for at juryordningen har hatt sin funksjon og sin tid. For snart 130 år siden representerte introduksjonen av juryordningen en viktig garanti for lekfolks deltakelse og posisjon i rettsvesenet. Sammen skal vi nå sikre at rettsvesenet står enda sterkere de neste 130 årene. Dommerens skarpe faglighet og lekmannens sunne vurderinger vil til sammen gi bedre rettsavgjørelser og bedre rettssikkerhet.
Vi skal i dag fatte et prinsippvedtak som er historisk, som saksordføreren var inne på. Vi har hatt en juryordning i ca. 130 år som nå med dette prinsippvedtaket går over i historien, og så skal vi begynne på noe nytt om ikke altfor lenge ved våre domstoler. Dette blir spennende. La meg først få lov til å takke saksordføreren, som på en meget god måte har lagt fram saken, og også takke dem vi har samarbeidet med i denne saken. Det er nemlig et bredt flertall som går inn for å gjøre endringer, og jeg tror det er viktig i en så stor og viktig sak at det er et bredt flertall som står bak og fatter et prinsippvedtak, og som gir en bestilling til regjeringen om å komme med en proposisjon om hvordan man ser for seg at en ny ordning med meddomsrett skal kunne innføres. Juryordningen er overmoden for reform. Det har blitt vist til en NOU fra 2011, og der konkluderte man enstemmig med at ordningen ikke bør videreføres i sin nåværende form. Hele hovedpoenget er å styrke rettssikkerheten, som de foregående talerne også har vært inne på. Så jeg er veldig glad for at man er blitt enig om å gjøre nettopp det; man øker rettssikkerheten med den nye ordningen. Det er et grunnleggende forvaltningsprinsipp at myndighetenes avgjørelser skal begrunnes. De groveste straffesakene avgjøres i dag av en jury uten krav om begrunnelse for skyldspørsmålet. Både tiltalte og offer har et legitimt behov for å vite hvordan retten har tatt en avgjørelse om skyld i en alvorlig straffesak. Paradoksalt nok er det klare krav og retningslinjer til en begrunnet avgjørelse når myndighetene nekter deg å utvide garasjen, innfører parkeringsforbud eller avslår søknad om å sette opp en hekk. Forvaltningsloven er også krystallklar på at det er ulovlig å fatte enkeltvedtak uten begrunnelse. Men i alvorlige straffesaker får man altså ingen begrunnelse. Så jeg er veldig glad for at man nå får på plass det som ligger i premissene i innstillingen fra justiskomiteen, der den ene delen er å gå fra en jury til en meddomsrett, og den andre delen, som er minst like viktig, er at man skal gi begrunnelser for dommen. Jeg mener at konsekvensene av dagens lovverk er at mindre alvorlig kriminalitet og forvaltningsvedtak – av alle ting – har bedre rettssikkerhetsgarantier, mens den mest alvorlige kriminaliteten ikke har det. Det har vært en lang prosess. Som saksordføreren var inne på, har juryordningen eksistert i Norge siden 1887. Det har vært reist sterk kritikk mot den manglende rettssikkerheten dagens ordning medfører. Jeg kan vise til en sak fra Den europeiske menneskerettighetsdomstolen i januar 2009. Det gjaldt ikke Norge, men det gjaldt Belgia. Der sa man klart fra om at en dom var ugyldig fordi vedkommende i Belgia ikke hadde fått noen begrunnelse for juryens avgjørelse. Rettssystemet i Belgia er svært likt det norske, og dagens ordning er derfor helt på grensen av hva som er forsvarlig etter menneskerettighetene. Man skal ha en begrunnelse for hvorfor man blir dømt. Vi i Fremskrittspartiet ønsker ikke et rettssystem som balanserer på grensen av hva som er menneskerettslig forsvarlig. Vi ønsker et system med gode og trygge rettssikkerhetsgarantier, ikke minst i de alvorligste straffesakene. Tingrettene og lagmannsrettene behandler årlig omtrent 15 000 straffesaker med meddomsrett, mens det behandles ca. 300 jurysaker i året. Det er uhensiktsmessig, slik jeg og Fremskrittspartiet ser det, å bevare en spesialordning for et lite mindretall av straffesakene, spesielt når dette medfører en svekkelse av rettssikkerheten. En utvidelse av meddomsrettsordningen der det sikres en klar overvekt av lekfolk, vil være en viktig reform for å bedre rettssikkerheten i norske rettssaler. Selv om kritikken mot manglende rettssikkerhet i jurysakene har vært til stede over lang tid, har det vært liten vilje til å løse problemet. Det har vært prosesser i flere partier for å komme fram til det standpunktet som mange partier nå har kommet fram til, og som favner et bredt flertall i Stortinget. Jeg er glad for at Stortinget nå får en løsning på noe som har vært et betent problem i norsk rettspleie. Jeg ser fram til den proposisjonen som regjeringen har varslet at man vil komme til Stortinget med for å legge fram detaljene om hvordan en ny ordning kan iverksettes, og hvordan vi på den måten kan sikre og bedre rettssikkerheten for det norske folk.
Igjen vil jeg starte med å si at nok en gang skal vi behandle en god sak, for dagen i dag er historisk – den vil inngå i historiebøkene som en seier for rettssikkerheten. Kristelig Folkeparti har fått gjennomslag for å oppheve juryordninga og erstatte den med meddomsrett – jeg behøver vel ikke si at det skjer med et Dokument 8-forslag. Det betyr i korte trekk at både den tiltalte og den fornærmede nå skal få en begrunnelse for en eventuell frikjennelse eller dom. Det er bra. Det vil føre til økt rettssikkerhet. Juryordninga skal erstattes med meddomsrett, der både fagdommere og lekdommere vil avsi sin kjennelse. Påstanden om at rettssikkerheten nå svekkes fordi man ikke lenger skal dømmes av likemenn, er derfor feil. Lekdommere skal fremdeles ha flertall. Lekmannselementet står sterkt. Da juryordninga ble innført, bidro den til en viktig endring i norsk straffeprosess. Mange av de hensynene som juryordninga bygger på, gjør seg gjeldende i dag, bl.a. at man skal dømmes av likemenn. En oppheving av juryordninga medfører ikke at dette prinsippet faller. Flertallet i rettens sammensetning skal fremdeles være lekdommere. Derimot er det andre deler av begrunnelsen for juryordninga som ikke har samme relevans lenger. Jury inntreffer i dag kun i de mest alvorlige straffesakene i lagmannsretten, deriblant drapssaker, alvorlige narkotikasaker, sedelighetssaker mv. Ifølge juryutvalgets innstilling foreligger det i dag ca. 15 000 straffesaker årlig som går for meddomsrett, mens det kun er omtrent 300 jurysaker. Jury brukes altså i et stort mindretall av alle straffesaker som domstolene behandler. Juryen avgjør kun skyldspørsmålet – ved anonym votering og uten begrunnelse. Juryens kjennelse kan settes til side av fagdommerne i lagmannsretten. Hele saken behandles da på nytt med meddomsrett med tre fagdommere og fire lekdommere. Meddomsrett er altså garantien for rettssikkerheten i dag! Juryordninga har vært gjenstand for debatt i lang tid – sist da juryutvalget la fram sin innstilling i 2011. Et samlet utvalg var enige om å videreføre meddomsrett som prosessform i alle saker utenom i de mest alvorlige bevisankesakene. De poengterte at dagens sammensetning av meddomsrett med tre fagdommere og fire meddommere fungerer godt, og at den har allmenn aksept. I tillegg påpekte utvalget at meddomsrett som prosessordning ikke har vært gjenstand for faglig kritikk. Utvalget var tross denne enigheten delt i to like store fraksjoner i spørsmålet om juryordninga bør oppheves eller ikke. Juryordninga har flere klare svakheter. Domstolen skal avsi riktige og rettferdige avgjørelser etter en åpen, forsvarlig og effektiv prosess. Dette vil meddomsrett bidra til, bl.a. fordi domstolen nå skal begrunne alle sine kjennelser. Det vil bidra til å sikre at man kan etterprøve om avgjørelsen er tatt på riktig grunnlag, om bevisene er vurdert korrekt, og om rettsreglene er anvendt på rett måte. I saker som behandles for jury, foreligger det en begrunnet dom fra tingretten med åpen votering, mens ankebehandlinga kan ende med en ubegrunnet og anonym kjennelse av skyldspørsmålet. Dette svekker klart rettssikkerheten etter mitt syn og taler for at juryordninga bør erstattes med meddomsrett. Det er en rettssikkerhetsgaranti at begrunnelsene er korrekte, presise og fullstendige. Innføring av meddomsrett i alle saker vil også medføre at vi får et mer effektivt system og bedre utnyttelse av domstolens ressurser. Blant annet slipper man dobbeltbehandlinga som juryordninga kan medføre. Når vi nå har behandlet spørsmålet om juryordning, har det vært veldig viktig for Kristelig Folkeparti at vi ikke falt ned på et kompromiss, men at vi fikk gjennomslag for forslaget vårt om å oppheve juryordninga og erstatte den med meddomsrett. Årsaken til det er bl.a. at meddomsrett sikrer at begrunnelsen skrives som en del av prosessen og ikke etter at spørsmålet om tiltalte er skyldig eller ikke, er avgjort. Det er etter mitt syn en forutsetning for å komme fram til en veloverveid og godt begrunnet avgjørelse at man arbeider med begrunnelsen når man skal fatte en avgjørelse. Og skal vi sikre nettopp dette, er det helt avgjørende at de som har tatt avgjørelsen, er med på å skrive den. Jeg er derfor glad for gjennomslaget for å innføre meddomsrett i alle saker. Det vil bidra til å øke rettssikkerheten fordi avgjørelsen blir tatt i samhandling mellom fagdommere og lekdommere. Noen har påstått at lekdommerne vil bli overkjørt om man innfører meddomsrett og opphever juryordninga. Faktum er at det ikke foreligger empirisk grunnlag for å hevde dette. Derimot foreligger det forskning som viser at jurymedlemmer opplever å bli overkjørt av andre jurymedlemmer. Lekmannselementet styrkes derfor ved meddomsrett. Til slutt vil jeg takke Høyre, Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet for nok et godt samarbeid. Jeg ser fram til behandlinga av denne saken og også til sammensetninga av meddomsretten.
Juryordninga i Noreg har lange tradisjonar. Det er ei ordning som er sjølve idealet på at ein skal dømmast av sine likemenn. Ordninga har fungert heilt sidan 1887. Debatten handlar om forholdet mellom lek og lærd og korleis samfunnet best kan balansere desse omsyna i saker med stort alvor. Det å dømme eit anna menneske er ei av dei mest krevjande oppgåvene ein kan ha. Det ansvaret lekmenn då står overfor, er viktig å bevare. Det å dømme nokon for straffbare handlingar skal ikkje vere kvardagsleg. Senterpartiet ønskjer å behalde juryordninga. Vi meiner at juryordninga styrkjer rettssikkerheita og ikkje svekkjer ho. Ein skal ikkje bevare ei ordning berre fordi ho har lange tradisjonar, men for Senterpartiet føreligg det tungtvegande grunnar for ikkje å avskaffe ordninga. I 2011 la Juryutvalet fram si utgreiing av ordninga. Utvalet vart delt på midten i spørsmålet om ordninga skulle behaldast eller erstattast med stor meddomsrett. Dette viser kor komplekst og vanskeleg spørsmålet er. Det har i dei seinare åra vore atskilleg debatt om juryordninga. Debatten dreia seg særleg om det forholdet at det i lagrettssaker ikkje blir gjeve noka grunngjeving for avgjerda i skyldspørsmålet. Ei grunngjeven avgjerd frå tingretten kan endrast i lagmannsretten utan at lagretten grunngjev sin kjennelse. Det må vi sjølvsagt ta på alvor, men det betyr ikkje at ordninga må skrotast. Det er her grunn til å sjå på den danske modellen. Ein skal vakte seg vel for å påstå at juryordninga fører til uriktige domfellingar eller at skyldige går fri. Ordninga har allereie i dag sikkerheitsventilar der fagdommaren kan setje juryens kjennelse til side dersom det er openberre feil. Juryen skal berre nyttast i dei alvorlegaste sakene. Den vanlege mann i gata høyrer bevisa om den tiltala og gjer seg opp ei meining om skyldspørsmålet og svarar ja eller nei. Senterpartiet er oppteke av at ein skal få ei grunngjeving for skyldspørsmålet. Det gjer det ofte lettare for partane å respektere dommen, eventuelt gjere ankegrunnlaget gjeldande. Vi meiner at dette er det mogleg å få til og finne ordningar for utan å avskaffe ordninga. Reaksjonane på at ein vil fjerne juryordninga er mange. Særleg frå forsvarsstanden har det kome kraftige protestar. Leiaren i Forsvarsgruppen i Advokatforeningen, Frode Sulland, meiner at «det vil være et stort tap for rettssikkerheten i Norge at juryen fjernes. Med all vår felles erfaring fra alvorlige straffesaker har vi alltid sett juryen som den ordning som sikrer oss best mot uriktige domfellelser, og det er det viktigste kriterium på rettssikkerhet.» Eg meiner at det er fleire brestar i fleirtalets argumentasjon for å avskaffe juryordninga. Eg vil trekkje fram følgjande merknad i innstillinga: «Flertallet viser til at det er viktig at lekdommere ikke føler seg overkjørt av fagdommere. Meddomsrett gir lekdommerne mulighet til å påvirke fagdommernes tankegang og vurderinger. Etter flertallets mening vil dermed lekdommernes stilling, og dermed også lekmannselementet, bli styrket ved meddomsrett. Etter flertallets mening taler dette for at juryordningen bør oppheves og erstattes med meddomsrett.» Fleirtalet tek utgangspunkt i at det er viktig at lekdommar ikkje blir overkøyrd av fagdommar. Det er sjølvsagt eit heilt greitt utgangspunkt, men det er ikkje overkøyring som er problemet. Det var det heller ikkje i 1887. Problemet er den ubalansen som alltid har vore der i møte mellom lek og lærd, og gjer at noko overkøyring er heilt unødvendig for at den lærde vil ha det fulle og heile overtaket. Det er ikkje embetsmenn som er mest utsette for påverknad mellom lek og lærd, for å seie det forsiktig. Det handlar om folkemakt mot embetsmakt og byråkrati, nett som i 1887. I denne typen saker må vi som lovgjevarar tenkje langsiktig. Alle skal få ei grunngjeving for skyldspørsmålet, men det er ikkje det same som at juryordninga bør skrotast. Senterpartiet kjem til å stemme imot innstillinga.
Det er en historisk dag i dag med dette vedtaket. Men det er ingen gledens dag for det. Juryordningen, som ble innført i 1887, ble innført for å sikre at vi dømmes av likemenn og ikke av embetsmenn. Det var et viktig ledd i demokratiseringen av Norge, og det har vært en kampsak for Venstre siden den gang. I dag er det kun i de mest alvorlige sakene, ca. 300 saker i året, at vi bruker juryordningen. Men det betyr ikke at juryordningen ikke har en viktig funksjon i rettssystemet vårt. Tvert imot representerer juryordningen et viktig prinsipp, som i dag får et kraftig skudd for baugen. Juryen sikrer fullstendig kontroll til legfolk, mens ved meddomsretten vil juristene være involvert i alle ledd, alltid. Selv om det er sånn, og fortsatt vil være sånn, at det er legfolk som skal ha flertall i en meddomsrett, synes jeg det er god grunn til å være bekymret for hvordan forholdet mellom legfolk og fagdommerne skal utvikle seg. For vi kjenner alle det slagordet at kunnskap er makt. Kunnskap gir makt. Etter fem eller seks år på jusen er det klart at man har et helt annet utgangspunkt når man sitter der som fagdommer i møte med legfolkene når man skal dømme. Det er en bekymring som vi synes har vært en viktig begrunnelse for å beholde juryordningen. Selv om den kun gjelder et fåtall saker, er det noe med å opprettholde et prinsipp der det er legfolk som bestemmer og ikke bare embetsfolk. Så er det sånn at vi allerede i dag har en viktig sikkerhetsventil gjennom at fagfolk kan sette til side en beslutning fattet av juryen hvis man mener den er feil, og da vil man få en ny behandling i lagmannsretten med meddomsrett. Så rettssikkerheten er ivaretatt selv om man ønsker seg en meddomsrett. Jeg vil også vise til Advokatforeningens Frode Sulland, forsvarergruppen, som er helt tydelig på at den beste rettssikkerhetsgarantien faktisk er juryordningen og ikke meddomsretten. Men vi skal selvfølgelig erkjenne at juryordningen ikke er perfekt. Det er problematisk at man ikke får en begrunnelse av en jury. Spesielt problematisk er det i de tilfellene hvor man er frikjent i tingretten med en begrunnelse, for så å bli dømt i lagmannsretten uten en begrunnelse. Det erkjenner vi, og det gir grunnlag for å se nærmere på juryordningen for å se hva vi kan gjøre for å rette opp det problemet. Men det betyr ikke at man er nødt til å skrote hele juryordningen for å ta tak i en konkret problemstilling. Tvert imot kan man få juryen til å begrunne sine standpunkter, sånn at den som blir kjent skyldig, vet hvorfor man er kjent skyldig. Venstre ønsker ikke et embetsmannsvelde i rettssalene. Vi ønsker at prinsippet om legmannselementet skal bestå. Vi ønsker fortsatt en juryordning, og vi kommer til å stemme mot det forslaget som ligger her.
Eg har merka meg at ordet «historisk» har sete litt laust i dag. Eg er litt i tvil om det ordet er riktig, men at det vert ei markant endring, er eg einig i. Det andre eg har merka meg i dag, er at å vedta Dokument 8-forslag, sit laust. Det burde jo eigentleg glede opposisjonen, men det er eit eller anna som ikkje stemmer likevel, for SV kjem til å stemme imot forslaget her, i tråd med det som står i vårt program. Men lat meg kome med nokre merknader, for dette er ei sak der eg meiner det reelt sett er argument begge vegar, og det er ei sak som er kompleks. Og det er jo ikkje slik at vi har eit enten–eller-system, vi har eit blandingssystem i det meste av rettspleia i dag. Det er ingen tvil om, etter mitt syn, at det at ikkje juryen grunngjev si avgjerd, er eit reelt argument mot juryordninga slik ho fungerer i dag, òg fordi det er i dei mest alvorlege sakene vi har jury, saker der det ofte kan vere viktig, ikkje minst for offeret, at det kjem ei grunngjeving. Eg er òg einig med representanten Nybø i at i saker der ein først har fått ei rettsavgjerd som er grunngjeven, og så ikkje får det – det kan nok verke spesielt problematisk dersom ho vert omgjord, og eg merkar meg òg at høyringsinstansane har ei veldig klar slagside i si innstilling her. Så vil eg likevel seie at på den andre sida er det fundamentalt – eg veit ikkje om ordet «prinsipp» er det mest beskrivande heller, men eg vil seie ein fundamental idé – i vårt folkestyre at ein skal kunne dømmast av sine likemenn og -kvinner. Det er nært knytt saman med framveksten av det moderne demokratiet og folkestyret og den sjølvoppfatninga vi har av korleis Noreg skal styrast. Og det at vi forlèt det, eller går vekk frå det i dei mest alvorlege sakene, meiner eg er djupt problematisk, og at det er sterke argument mot. Så har vi òg eit visst belegg for at i saker med jury set lekfolk beviskrava enda høgare enn det fagdommarar gjer, bl.a. i at juryar jamleg vert tilsidesette, og eg trur det kan stemme å seie at det like gjerne kan argumenterast for at rettssikkerheita knytt til å ha jury i dei mest alvorlege sakene vert auka. Så har eg òg merka meg det Senterpartiet skriv i sine merknader, og eg synest det er interessant, dersom vi skulle vidareføre juryordninga, å sjå på måtar der det kan krevjast at juryen kjem med ei grunngjeving for sitt syn, for å møte den beste kritikken av jurysystemet som vi har. No oppfattar eg at det kjem til å verte fleirtal for forslaget, slik at det ikkje vert aktuelt, men SV kjem altså til å følgje det som står i vårt program, og stemme imot komiteen si fleirtalsinnstilling.
Om dagen er historisk eller ikke, får ettertiden si noe om, men jeg tror i hvert fall oppfølging av vedtaket til slutt vil ende i noe som må kunne anses som historisk. Jeg vil takke komiteen og saksordføreren for et godt stykke arbeid, og jeg har også lyst til å understreke at det har vært veldig mange gode, gjennomtenkte og reflekterte innlegg, enten man er for eller imot juryordningen. Dette er en krevende sak. Det er mye engasjement – og har vært det over mange, mange år – og regjeringen har i sin regjeringsplattform skrevet at vi skal fornye juryordningen. Det kan vel gjøres på mange måter, bl.a. ved å innlemme juryen i en stor meddomsrett f.eks., men det er ingen tvil om at de tiårene vi har bak oss med diskusjoner om juryordningen, også har ført til at en del av utfordringene med juryordningen har kommet klarere frem – eksempelvis fravær av begrunnelse. Målet med juryordningen er å sikre at en har et lekmannsinnslag som er så sterkt at en faktisk dømmes av sine likemenn. Det er en snart 130 års rettstradisjon en diskuterer i dag, hvor det blir fattet vedtak om at en etter hvert skal gå bort fra den rettstradisjonen. Noen vil nok finne grunn til å heve flagget i dag, andre vil nok fortsatt vente med det eller holde det nede. Det er også et perspektiv som noen har vært så vidt inne på knyttet til forskjellen på debatten om lekmannsinnslag og juryordning i dag i forhold til tidligere, nemlig at avstanden mellom lekfolk og «lærd» er mindre i dag enn det den var for 130 år siden. Vi har en befolkning som har et langt høyere utdanningsnivå, og det betyr også at den «klasseforskjellen» som på en måte var en viktig begrunnelse for juryordningen, at man ikke skulle la seg styre av en embetsmannsstat, men i denne typen saker skulle dømmes av sine likemenn, har en litt annen fasong iallfall enn det den hadde for 130 år siden. Jeg mener det er regjeringens oppgave nå å følge opp dette vedtaket gjennom å sikre at vi tar med oss det aller beste fra juryordningen inn i en ny ordning med meddomsrett. Det blir et omfattende arbeid. Som Stortinget er kjent med, jobber vi også med en revisjon av straffeprosessloven, men arbeidet med juryordningen er tatt ut av den prosessordningen, fordi dette er utredet lenge. Dette forslaget gir klare føringer, og Stortinget har på mange måter sagt sitt om hva de ønsker som sluttresultat. Men vurderingen av innretningen av hvordan dette skal være, er det nødvendig å ha en grundig og skikkelig gjennomgang av, slik at en ivaretar det som også er de aller beste sidene ved juryordningen.
Det åpnes for replikkordskifte.
Komiteen har fått opplyst av Domstoladministrasjonen at om ein fjernar juryordninga og erstattar ho med ein meddomsrett, vil ein kunne spare om lag 16 mill. kr. No vil sikkert det talet kunne variere, og som statsråden seier, må ein jo til hausten kome tilbake til om ein skal ha meddomsretten osv. Men spørsmålet mitt er: Viss det viser seg at det er store innsparingspotensial på å endre prosessform, vil statsråden vere einig med Arbeidarpartiet i at dei pengane bør bli att i domstolane?
Jeg forskutterer naturligvis ikke budsjettbehandlingen, det vet representanten Vågslid veldig godt. Men jeg har lyst til å si at innsparingspotensialet ikke er en god begrunnelse for å endre prosessform. Når en diskuterer spørsmålet om juryordning eller meddomsrett, er det de prinsipielle, vektige argumentene som må styre beslutningen, og derfor mener jeg også det er altfor tidlig å si noe om hva et eventuelt innsparingspotensial kan være. En kan jo faktisk risikere det motsatte, altså at man ved en ny meddomsrett vil ha et lekmannsperspektiv som bidrar til at man vil få økte kostnader i forhold til det som er dagens praksis. Så jeg synes det er litt tidlig å konkludere om dette blir billigere eller dyrere, og jeg mener også at det egentlig ikke er så viktig i en diskusjon om de virkelig store spørsmålene i norsk strafferettspleie, om hvem som skal dømme dem som skal dømmes.
Statsråden sier i sitt innlegg at det i dag er mindre forskjell på lek og lærd enn det var i 1887 da juryordningen ble innført, og det har han helt sikkert rett i, men nå er det sånn at juryordning brukes kun i de mest alvorlige sakene, ca. 300 saker i året. Det er vel kanskje også de sakene hvor det er viktigst at man dømmes av sine likemenn, hvis vi ønsker å fortsette med det viktige prinsippet. Så mitt spørsmål til statsråden er: Hva tror statsråden vil skje med forholdet mellom fagdommer og lekfolk når vi ikke lenger har lekfolk til å styre den prosessen alene? Ser statsråden at det er noen utfordringer med det med tanke på at fagdommeren har såpass mye lengre utdannelse på det som man her skal foreta seg.
Jeg har ingen problemer med å se potensielle utfordringer i det. Det er derfor det er så viktig nå at vi i den jobben som skal gjøres, klarer å ivareta det som er den beste siden ved juryordningen, nemlig at juryen i veldig stor grad har kompetanse selv til å avgjøre straffespørsmålet, men at man nå med en utvidet meddomsrett vil ha et felles ansvar med fagdommerne. Så er jeg litt i tvil om rollen som fagdommerne har i dag, er like sterk i en domstolsammenheng med en stor meddomsrett som den kan ha vært tidligere. Og så er jeg litt i tvil om om en på en måte kan angripe meddomsretten som institusjon eller som måte å fungere på som et forsvar for juryordningen, rett og slett fordi de aller fleste straffesaker, som representanten selv er inne på, jo blir ført for en meddomsrett, og det må bety at vi mener at det er et forsvarlig og godt system i alle andre straffesaker. Da er det heller et spørsmål om, etter min oppfatning, at man også i de mest alvorlige sakene skal ivareta et kanskje enda sterkere lekmannsperspektiv enn det som gjøres i dagens meddomsrett.
En av begrunnelsene for å avvikle juryordningen som den er i dag, er jo at det ikke blir gitt noen begrunnelse, og at det er problematisk. Jeg er enig i at det er problematisk, ikke bare for den som er offer for den aktuelle kriminaliteten, men også for den som blir dømt, at en ikke har en begrunnelse for hvorfor vedkommende er dømt. Ser statsråden for seg at man – istedenfor nå å kvitte seg med hele juryordningen – kunne ha forbedret den ordningen vi har i dag ved å pålegge juryen å komme med en begrunnelse, slik at vi retter opp i det som kanskje er dagens juryordnings største utfordring?
Det er ikke noen tvil om at det er alternative måter å løse dette på. Det går an å innføre ordninger som gjør at juryen også begrunner sine avgjørelser. Så vil det alltid være et spørsmål om den begrunnelsen ville gitt en nødvendig merverdi, om det ville være mer ressurskrevende i forhold til den økte rettssikkerheten som vil være en konsekvens av det. Det er et helt legitimt standpunkt å ha, å mene at en kunne innført en begrunnelsesplikt for juryen. Nå registrerer jeg at Stortinget er ganske tydelig på hva de ønsker, og så har jeg vært veldig tydelig fra Stortingets talerstol på at det er viktig å ivareta lekmannsperspektivet, og jeg opplever også at alle som har hatt ordet i dag, er opptatt av at det skal ivaretas om mulig enda sterkere enn det som gjøres i dag. Så jeg tror nok at det er viktig å finne en løsning som både ivaretar hensynet til rettssikkerheten på en skikkelig måte, får med en begrunnelse og har et lekmannsinnslag som er veldig sterkt.
Det er ikke noen tvil om at klasseforskjellene i 1887 var mye større enn de er i dag, men det er heller ikke noen tvil om at de som gikk inn i juryen i 1887, og som representerte lekmennene, var kloke mennesker. De representerte en kunnskap, de representerte en folkeopplysningstradisjon, hvor eksempelvis Hans Nielsen Hauge var en av dem som medvirket til denne kunnskapsoppbygginga. Så det å framstille juryordninga som en – hva skal en si – mindre klok ordning, syns jeg ikke er spesielt dekkende, og det er vel også det som statsråden sier, når han viser en slik respekt for juryordninga, som jeg forstår her: i betydninga lekmannsskjønnet. Mitt spørsmål går på at vi nå tar vekk lekmannsskjønnets sterke votum når juryordninga blir borte. I andre sammenhenger går vi inn på ombudsmenn for å kontrollere byråkratiet. Hvordan henger det sammen?
Jeg vil først oppklare det som fremstår som en slags misforståelse – at jeg skulle mene at juryen er en mindre klok ordning, eller at de som sitter i juryen, nødvendigvis er mindre kloke i dag enn det de var tidligere. Det mener jeg ikke. Jeg mener det har vært veldig gode grunner for juryordningen i løpet av den tiden juryen har fungert, men jeg mener samtidig at en må ta høyde for at samfunnet endrer seg. Vi har en befolkningssammensetning i dag hvor andelen med høyere utdanning er langt høyere – uten at det betyr at de som satt i juryene tidligere, var mindre kloke. Jeg vil rett og slett ikke ha det på meg. Når det gjelder spørsmålet om ombudsmenn og juryordningen, er jeg ikke helt sikker på om jeg forstår sammenligningen godt nok. Men det som jeg har vært veldig opptatt av i innlegget – som regjeringen er opptatt av, og som jeg opplever at alle her har vært opptatt av – er at en skal sikre lekmannsperspektivet godt inn i en ny ordning også. Så vil regjeringen utrede ulike modeller for hvordan det kan ivaretas på en best mulig måte. Jeg mener at det perspektivet Lundteigen er opptatt av, også vil kunne ivaretas på en god måte med en ny ordning.
Medlemmer i juryen har et stort ansvar. Derfor er det de fremste blant likemenn som velges der, i og med at en må utøve klokskap som bygger på erfaring og kunnskap over tid. Det som statsråden sier, er at når en tar vekk juryordningen, vil dette skjønnet bli ivaretatt enda sterkere. Hvordan kan en ivareta det hensynet enda sterkere gjennom en meddomsrett hvor lekmenn er sammen med faglærte, mens en tidligere hadde en juryordning hvor lekfolk var juryen? Det var vel en forsnakkelse?
Det kan godt være at det er de fremste av de fremste av likemenn som velges til juryen, men det er de samme som vil bli valgt ut til meddomsrett. Jeg må si at jeg har stor tillit til lekmenn i dagens samfunn. Det har jeg hatt bestandig og mener det har vært godt ivaretatt gjennom juryordningen. Men jeg er ikke overbevist om at en lenger kan si at lekfolk som deltar i en meddomsrett, automatisk lar seg overkjøre av fagdommerne. Jeg tror ikke det er en så stor utfordring som det det kan ha vært tidligere. Så er lekmannsinnslaget helt avgjørende å sikre. Alle her har vært opptatt av at lekmenn skal være i flertall. Alle har vært opptatt av at lekmannsinnslaget ikke skal svekkes. Da blir det opp til regjeringen å gjennomgå disse føringene, legge frem et forslag til en modell med en utvidet meddomsrett som ivaretar de utfordringene en nå vil løse, og samtidig hensyntar de fordelene som juryen har hatt ved seg.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Norske domstoler og norske dommere nyter stor tillit i det norske samfunn. Det skal vi være glad for. Det er ingen tilfeldighet at det er slik. Den tilliten er med på å forsterke og å gi rettsstaten legitimitet. Så tar vi i dag tak i juryordningen som ordning, og vi tar tak i noe av det største paradokset i norsk rettsvesen, nemlig at i de aller alvorligste straffesakene avsies dommer uten begrunnelse fra juryen når det gjelder skyldspørsmålet. Det er ulike syn på dette i fagmiljøet – det er det ingen tvil om. Spørsmålet er utredet grundig, og den siste juryutredningen er delt på midten, som vi kjenner til alle sammen. Men vi har nå på plass og har etablert et solid flertall i Stortinget som tar tak i dette paradokset ut fra, slik jeg tolker debatten, en felles interesse av å styrke domstolenes og dommernes stilling i rettsstaten, inklusiv lekdommernes plass i det samme. Det har vært en smule diskusjon om dette kan kalles en gledens dag eller om den har andre karakteristikker. Jeg vil i hvert fall si at det vedtaket vi fatter i dag, er en milepæl. Det er en milepæl i norsk rettsvesen at juryordningen nå skal sendes til Justisdepartementet for en utredning for å få på plass en meddomsrett i stedet. Jeg har både tillit og tiltro til at dette oppdraget blir forvaltet på en måte som sikrer og styrker rettssikkerheten i samfunnet, og at den påfølgende debatten i forlengelsen av det forslaget som kommer tilbake til Stortinget, skal være med på å gi norske dommere, enten man er lek eller lærd, og norske domstoler en økt legitimitet og autoritet i rettsstaten. Det er viktig, og det er bra.
Først vil jeg takke representanten Iselin Nybø fra Venstre, som stadfestet den historiske Venstre-linja, som også Senterpartiet står vakt om her i salen – i denne saken som i spørsmålet om vi skulle gjøre en grunnlovsendring som ga Høyesterett rett og plikt til prøvingsrett, nå fastlagt i § 89 i Grunnloven. Som det er sagt av flere – juryutvalget var uenige om hva som skulle skje med juryen. Det var ulike vurderinger av rettssikkerheten. Det kommer også fram her. Det er fundamentalt for Senterpartiets forståelse av folkestyret at en i de saker som vi her snakker om, skal kunne dømmes av likemenn – av de fremste av våre likemenn – og når statsråden sier at lekmannsskjønnet ikke blir svekket, men tvert imot styrket, ved at juryordninga oppheves, er vi grunnleggende uenige på et prinsipielt grunnlag. Og det er det jeg vil gi noen merknader til. Flertallet sier i innstillinga: «Flertallet viser til at det er viktig at lekdommerne ikke føler seg overkjørt av fagdommere. Meddomsrett gir lekdommerne mulighet til å påvirke fagdommernes tankegang og vurderinger. Etter flertallets mening vil dermed lekdommernes stilling, og dermed også lekmannselementet, bli styrket ved meddomsrett. Etter flertallets mening taler dette for at juryordningen bør oppheves og erstattes med meddomsrett.» Det som blir sagt her, er altså at lekdommerne ved å bli fratatt den suverene avgjerdsmakta som de har i dag, gjennom juryordninga, får styrket sin stilling ved at de nå kan delta i meddomsrett og således påvirke fagdommerne. Dette er en utrolig spesiell argumentasjon. Her mener altså flertallet i komiteen at det er til beste for lekdommerne å bli fratatt den sjølråderetten de har, i bytte mot muligheten til å påvirke embetsmenn. Jeg vil si på ramme alvor at flertallet tar utgangspunkt i at det er viktig at lekdommerne ikke blir overkjørt av fagdommerne. Det er sjølsagt et helt greit utgangspunkt, men det er ikke overkjøring som er problemet. Det var det heller ikke i 1887. Problemet er den ubalansen som alltid vil være der i møtet mellom lek og lærd, og som gjør at overkjøring er helt unødvendig for at den lærde har det fulle og hele overtaket. Det er ikke embetsmennene som er mest utsatt for påvirkning mellom lek og lærd i møtet mellom lek og lærd, for å si det forsiktig. Dette handler, som flere har vært inne på, om forholdet mellom folkemakt og embetsmakt. Det er mange måter Stortinget kan slå beina unna et av sine stolteste vedtak på, men den argumentasjonen som nå brukes, er noe av det flaueste for Stortinget med tanke på den historiske kraften i den saken som vi nå behandler.
Det blir bruka store ord i denne debatten, og etter mitt skjønn kan det verke som om enkelte ikkje heilt har fått med seg kva som er fleirtalets innstilling. For det står tydeleg i merknadene at alle partia som utgjer dette fleirtalet, er opptekne av at lekfolk skal utgjere fleirtalet. Det er ikkje slik at lekfolk berre skal delta i meddomsretten, dei skal utgjere fleirtalet. Me har fått mange innspel i arbeidet med denne saka, bl.a. frå Riksadvokaten. Og det er fleire som peiker på det som eg synest er snodig at ikkje blir lyfta høgare, for om det var slik at meddomsrett som prosessform var så skadeleg for rettssikkerheita i Noreg, er det underleg at han ikkje er utsett for langt meir kritikk enn det han er. For det viser seg nemleg at både lagrettefraksjonen og meddomsrettsfraksjonen i Juryutvalet var fornøgd med prosessforma meddomsrett, og alle veit at dei aller fleste sakene går for meddomsrett. Juryordninga har derimot vore utsett for massiv kritikk dei seinare åra, og det meiner eg er viktig å få fram – og at det ikkje heng att eit bilete av at Arbeidarpartiet eller dei andre partia no ynskjer eit embetsvelde i Noreg. Det er å dra det langt, langt utover det debatten eigentleg handlar om. Eg meiner òg det er viktig å få fram at ei av utfordringane med lagrettefraksjonen si innstilling var at dei la opp til etterrasjonalisering av vurderingane: at ein skulle diskutere fyrst, kome til ei avgjerd, og så skulle ein skrive grunngjevinga etterpå. Fleirtalet i komiteen skriv i merknadene at føresetnaden for gode, vel gjennomtenkte avgjerder er at ein grunngjev dei mens ein avgjer spørsmålet. Det er ein styrke for den prosessforma me har i meddomsretten i dag. Difor meiner eg at dette er ein gledeleg dag for rettssikkerheita. Me har i komiteen lytta til mange innspel me har fått frå fagleg hald. Ikkje minst politisk meiner eg dette er ein styrke, for me bevarer og forsterkar lekmannselementet på følgjande måte, og det vil eg spesielt seie til representanten Lundteigen: Empirisk sett er det ingenting som viser at det er påverknad frå fagdommar til lekdommar i dag. Det me tvert imot har fått innspel på, og som undersøkingar i domstolane viser, er at om jurymedlemer opplever påverknad og eventuelt overkøyring, er det frå juryleiaren, ikkje frå fagdommarane. Så eg føler meg veldig trygg på at det fleirtalet no innstiller på, er til det beste for rettssikkerheita, og det er gledeleg at me får meddomsrett i alle saker.
Jeg synes det var gode refleksjoner fra saksordføreren på slutten her. Samtidig forstår jeg også representanten Lundteigens engasjement for lekmannens styrke og stilling i norsk rettsvesen. Men det er heller ikke sånn at man kan si at det kan plasseres inn på en helt klar og tydelig skala, at en juryordning vil gi 100 pst. innflytelse, mens en meddomsrett vil gi 50 pst. eller 0. Jeg synes det engasjementet blir litt underlig, for det må vurderes opp mot hvilken modell som da faktisk blir lagt frem fra regjeringen, hvilke ulike modeller som blir vurdert, og hvilken modell som Stortinget til slutt lander på. En kan jo f.eks. si at lekmannsinnslaget får større innflytelse gjennom at det er flere som vil delta i straffeutmålingen. I dag er det bare et utvalg av juryens medlemmer som sammen med fagdommerne deltar i straffeutmålingen. Så jeg synes kanskje vi trekker konklusjonene litt for tidlig med hensyn til at lekmannsinnslaget blir så forsvinnende lite hvis en endrer juryordningen til en meddomsrett, som vi ennå ikke vet sammensetningen av. Så er jeg litt skeptisk, må jeg innrømme, når jeg hører representanten Lundteigen mer eller mindre si at det er fagdommerne i en meddomsrett som sitter med all makt. For det skulle indikere at lekmannsinnslaget i dagens meddomsretter er uten betydning. Det vil jeg veldig sterkt avvise. Lekmannsinnslaget i dagens meddomsretter er overhodet ikke bortkastet. De utgjør en svært viktig del for at retten skal ha den legitimiteten som vi er avhengig av at domstolene skal ha. Så kan man godt ønske at lekmannsinnslaget var enda sterkere. Og det er disse vurderingene vi skal komme til nå, når vi skal følge opp dette stortingsvedtaket, for det vil da kunne være aktuelt å sette meddomsretten på en helt ny og annen måte. Det ligger innenfor rammen, slik jeg leser Stortingets vedtak i dag.
Det har kommet flere utsagn som er ganske absolutte, om all makt til fagdommerne og å innføre embetsmannsvelde. Det er ikke formuleringer som jeg kjenner meg igjen i. Det er ikke noe enten–eller her, som statsråden var inne på, men det er spørsmål om en retning. Det er spørsmål om hvor vi går, om utviklinga. Og det som er utviklinga nå i flere saker som vi har vært inne på, er at en går fra en tillit og en trygghet til lekfolk, alminnelige borgere – at en avløser noe av den tilliten som tidligere har vært der – til dem som er lærde på feltet. Senterpartiet støtter en kombinasjon av en meddomsrett og en jury, vi støtter et system hvor en har kombinasjonen av lek og lærd. Vi ser klare fordeler ved å ha det. Men vi er også så erfarne at vi ikke er naive med hensyn til forholdet mellom lek og lærd når det gjelder påvirkning. Det er mange erfaringer som tilsier at lærde har en måte å påvirke sine omgivelser på som står noe uproporsjonalt i forhold til det som trenger å være et samfunnssyn som har brei forståelse, når det gjelder hvordan en skal straffe. Så dette med embetsvelde. Jeg har ikke uttalt her at vi nå innfører embetsvelde, men vi går i en retning. Vi går i en retning hvor det er det som utvikler seg. Og det som var mitt hovedanliggende, er den argumentasjonen som flertallet kom med i innstillinga, hvor flertallet «viser til at det er viktig at lekdommere ikke føler seg overkjørt av fagdommere», og at en med den begrunnelsen altså skal gjøre denne endringa. Det syntes jeg var en ganske spesiell begrunnelse som jeg valgte å bruke noe tid på, for sånn systemet har fungert, har det vist en klokskap som har ført til at det har rimelig brei oppslutning, og det står i en sterk tradisjon i forholdet folkestyre–embetsstat. Og det er det viktig å hegne om.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden begrenses til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det gis anledning til replikkordskifte på inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Først vil jeg rette oppmerksomheten mot Kristelig Folkeparti, som har fremmet dette representantforslaget, med opprinnelig tolv ulike forslag, som bidrag i kampen for å bekjempe vold mot barn. Videre ønsker jeg å rette oppmerksomheten mot en samlet komité og ikke minst regjeringen, som alle er opptatt av dette viktige temaet. Vi har hatt dette temaet oppe til diskusjon i Stortinget flere ganger allerede i denne perioden, og det går igjen i alle behandlinger, at vi er opptatt av temaet og ønsker forbedringer på området. Vold mot barn er et grovt samfunnsproblem og er grov kriminalitet som vi ikke har råd til å la fortsette i samme målestokk som det har vært opp gjennom årene. Dette er et alvorlig folkehelseproblem som i verste fall kan føre til tap av liv, og ikke minst tap av en god barndoms- og ungdomstid – en tid hvor en legger grunnlaget for resten av livet. På 25-årsdagen for FNs barnekonvensjon presenterte regjeringen tiltaksplanen «En god barndom varer livet ut». I den slås det fast at barn og ungdom skal ha trygge og gode liv, hvor de får mulighet til å bli sett og få utvikle seg i sitt oppvekstmiljø. Ingen skal utsettes for vold eller seksuelle overgrep. Gjennom denne planen vier regjeringen stor oppmerksomhet til at for å lykkes i kampen med å bekjempe vold og seksuelle overgrep mot barn, må vi som samfunn være villig til å investere, selv om vi ikke ser direkte gevinst på kort sikt. For å lykkes må det forebyggende og foreldrestøttende arbeidet få en større plass. I tillegg må privat og frivillig sektor trekkes med i arbeidet. Gjennom tiltaksplanen presenteres 43 ulike tiltak som er fordelt ansvarsmessig på flere departementer. Dette var et lite innblikk for å vise at regjeringen også er opptatt av dette viktige temaet som vi nå har til behandling her i Stortinget. Men så tilbake til forslaget. Alle forslagene til tiltak i denne saken er viktige, men det viktigste forslaget er at det skal fremmes en forpliktende og helhetlig opptrappingsplan som skal redusere forekomsten av vold i nære relasjoner samt styrke ivaretakelsen av barn utsatt for vold og overgrep. Denne opptrappingsplanen skal utarbeides etter modell av Opptrappingsplanen for psykisk helse. Evaluering av Opptrappingsplanen for psykisk helse viser hvilke tiltak som må til for at man skal lykkes med en slik plan. Det må jobbes på mange ulike arenaer for å bekjempe dette problemet. Vi må alle bry oss og vise vilje til å ta tak hvis vi er bekymret for om et barn blir utsatt for vold eller seksuelle overgrep. Gjennom dette forslaget ber Stortinget regjeringen sørge for at helsepersonell har kunnskap om fritak fra taushetsplikten når det er mistanke om mishandling. Helsepersonell eller andre ansatte kan ikke skjule seg bak taushetsplikt hvis det er mistanke om at et barn blir utsatt for vold eller seksuelle overgrep. Videre er det viktig at vi også har fokus på både å forebygge vold og å gi et tilbud til voldsutøvere. Det nytter ikke bare å reparere, vi må også sørge for at slike overgrep ikke skal skje igjen, og legge til rette for at voldsutøver klarer å få bukt med sine handlinger. Det finnes mange ulike tilbud, som f.eks. stiftelsen Alternativ til Vold, eller sinnemestringsmodellen ved Brøset, som brukes av Konfliktrådet i Trondheim. Det som er viktig, er at alle kommunene, eller de angjeldende ansatte i kommunene, har kunnskap om slike tilbud, og gir den nødvendige hjelp og veiledning til de personene som trenger et behandlingsopplegg, om hvor de finnes og hvor de kan hjelpes. Så ønsker jeg å gjøre oppmerksom på at førstkommende onsdag skal vi behandle en proposisjon fra regjeringen, om endring i straffeprosessloven, avhør av barn. Det er kommet løse forslag i saken her i dag som på en måte blir ivaretatt ved behandlingen av proposisjonen på onsdag, så det tenker jeg vi kommer tilbake til under behandlingen. Men som sagt: Det er stor enighet i komiteen om dette forslaget, selv om Arbeiderpartiet har noen alternative forslag, som jeg regner med at de kommer tilbake til gjennom sine innlegg.
Eg vil starte med å takke saksordførar Margunn Ebbesen for ein god jobb med saka. Arbeidarpartiet støttar opp om dei aller fleste forslaga som ligg til behandling i dag. Eg vil gje ros til Kristeleg Folkeparti som har fremja desse forslaga. Arbeidarpartiet fremjar ingen eigne forslag i saka, men me opprettheld forslaga som Kristeleg Folkeparti fremja, og som dei ikkje lenger står bak, noko eg godt kunne tenkje meg å høyre ei grunngjeving for frå representanten Ropstad. Vald og seksuelle overgrep er grov kriminalitet som har alvorlege konsekvensar, og det må bli behandla som den kriminaliteten det er. Eg er glad for at det blir stadfesta nok ein gong tydeleg frå justiskomiteen si side. Det er etter Arbeidarpartiet si meining nødvendig med ein forpliktande og heilskapleg opptrappingsplan som skal redusere førekomsten av vald i nære relasjonar, og det er svært positivt at det er ein samla komité som står bak forslaget frå Kristeleg Folkeparti. I 2013 la den raud-grøne regjeringa fram ein strategi mot seksuelle overgrep mot barn og unge. Det er viktig at desse tiltaka blir følgde opp i det vidare arbeidet saman med handlingsplanen me har mot vald i nære relasjonar. Eg er òg glad for at justiskomiteen nok ein gong konstaterer at ansvaret for barnehusa i framtida skal liggje hjå politiet. Grunnen til at eg er ekstra glad for det i dag, er at Høgre på landsmøtet vedtok ei fråsegn om at viss ein fekk større kommunar i Noreg, kunne ein overlate ansvaret for barnehusa til større kommunar. Eg glad for at me i justiskomiteen er tverrpolitisk einige om at dette ikkje er nokon god idé. Planen «En god barndom varer livet ut» er ein plan som har gode intensjonar. Men her meiner me at det må større finansielle forpliktingar til, og me ser fram til å sjå det. For Arbeidarpartiet er barnehusa veldig viktige. I dag har me store utfordringar når det gjeld kapasitet, og me meiner at løyvingane til barnehusa må opp. Me meiner òg at midlane må øyremerkjast. Me har i den siste tida – også gjennom høyringar i komiteen – fått innspel om at ventetidene for avhøyr begynner å gå opp att, og at enkelte barnehus, som t.d. i Trondheim, opplever reelt sett eit kutt i år. Talet på saker ved barnehusa aukar kraftig, noko som for så vidt er bra, for det betyr at sakene for fleire ungar i dag blir avdekte, og at dei får hjelp. Men det betyr at dei må bli møtte med større vilje frå politisk hald med auka løyvingar for barnehusa. Me håpar og forventar å sjå det att i forslaget til statsbudsjett for 2016. Me meiner verkeleg at ambisjonsnivået og tiltaka som bl.a. ligg i saka i dag, er veldig gode, men det hjelper ikkje å ha fokus på det – dette er ikkje gratis. Eg er glad for at Kristeleg Folkeparti med dette forslaget følgjer opp element frå Arbeidarpartiets forslag i juni i fjor om å styrkje barnehusa. Det er veldig bra at ein samla komité ber regjeringa utarbeide retningsliner for medisinske undersøkingar og tannhelseundersøkingar ved barnehusa, og ber regjeringa gjennomgå betalingspraksisen for medisinske undersøkingar ved barnehusa for å sikre likskap. Arbeidarpartiet opprettheld som sagt forslag som Kristeleg Folkeparti fremja, og som dei ikkje lenger fremjar. Me meiner forslaget om å be regjeringa innføre ein bindande minimumsnorm i skulehelsetenesta er tydelegare enn det forslaget som føreligg. Me meiner det er viktig at regjeringa sikrar at politiet til kvar tid overheld tidsfristane for avhøyr ved barnehusa. Me meiner at regjeringa må styrkje barnehusa som kompetansesenter med vekt på det koordinerande arbeidet når det gjeld behandling og oppfølging, og til slutt opprettheld me forslaget til Kristeleg Folkeparti om å greie ut behovet for helsepersonell med klinisk rettsmedisinsk kompetanse ved barnehusa, for deretter å sikre barnehusa nødvendig tilgang til denne kompetansen. Det undrar meg litt at me ikkje kunne få eit fleirtal for desse forslaga i komiteen. Sjølv om eg er heilt einig med saksordførar Ebbesen at forslag nr. 1 er utan tvil det aller viktigaste, så er dette òg viktige og gode forslag frå Kristeleg Folkeparti. Arbeidarpartiet vil vere på offensiven for barn som er utsette for vald i nære relasjonar, og i Prop. 112 , som me skal behandle onsdag, fremjar me forslag om å opprette eit nytt barnehus i politidistrikt Øst, som blir det nye politidistriktet der, og å vurdere oppretting i Finnmark. Me gjentek der behovet for å styrkje løyvingane til barnehusa og øyremerking. Me kjem til å mase mykje om dette! Det blir ofte sagt at me er så einige på dette feltet, og me er ofte det – retorisk, i debattar og i ord – men eg meiner me òg må sjå det att i konkrete løyvingar.
Representanten Vågslid har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Det er fare for å virke arrogant når jeg nok en gang slår fast at dette er en kjekk sak å behandle – det er virkelig en stor dag i arbeidet for å bekjempe vold mot barn. Jeg vil takke komiteen, saksordføreren og statsråden for det arbeidet som her er gjort. Det har vært en offensiv linje hele veien. Jeg har tatt opp saken tidligere, i spørretimen. Statsråden har vært positiv og offensiv, samarbeidspartiene har vært offensive, og Arbeiderpartiet har vært veldig offensivt. Det vedtaket vi fatter i dag, er utrolig bra, og det mange som skal ha æren for det. Det er iallfall utrolig viktig, for det vil bidra til å styrke kampen, sånn at vi kan bekjempe vold mot barn. Som vi skriver i representantforslaget, i 2006 var det 81 anmeldelser knyttet til vold mot barn. I fjor var det ca. 2 000. Det er en utrolig økning og en positiv økning, i den forstand at dette er saker som før ikke ble anmeldt, men som nå kommer ut av mørket og kommer fram. Dette viser også litt av mengden. Tall fra NKVTS viser at ca. 5 pst. av befolkninga har vært utsatt for alvorlig vold fra sine foresatte i løpet av oppveksten. Det sier litt om omfanget og alvorlighetsgraden. Vi vet også at mange av dem som blir utsatt for vold og overgrep, blir overgripere eller voldsutøvere når de blir voksne. Når vi sier at en god barndom varer livet ut, er det derfor egentlig en riktigere beskrivelse at en god barndom går i generasjoner. Den kan iallfall gjøre det. Istedenfor at en blir voldsutøver og lar det gå ut over ens egne barn, kan en god barndom sikre at ens egne unger igjen får det bra. Vi som politikere plikter å gripe inn når heimen, som skal være det tryggeste for et barn, oppleves som kanskje det farligste stedet å være. Jeg vil understreke at det foreligger gode planer. Det foreligger en god tiltaksplan fra regjeringa, som flere har vist til. Dette representantforslaget utfyller denne saken. Det er her åtte gode romertallsforslag. I likhet med andre vil jeg konsentrere meg om I, som er det desidert viktigste, nemlig en opptrappingsplan for å bekjempe vold mot barn. Vi er alle enige om at det trengs et løft. Vi er alle enige om at vi skulle ha kommet opp på dette nivået, men tiltaksplaner er ikke nødvendigvis fylt med penger. Nå sier vi at vi ønsker å kopiere det som skjedde med opptrappingsplanen for psykisk helse – som varte fra 1999 til 2008 – som var en suksess. Der ble en enig om å investere 6,3 mrd. kr. En var enig om at reelt skulle driftskostnadene være 4,6 mrd. kr høyere når planen var til ende. Dette er noe vi ønsker å kopiere, at det skal vare over lang tid. Dette skal være en tverrfaglig plan, en skal ta i bruk alle ledd i tiltakskjeden. Det skal være en langsiktig plan, og det skal være øremerkede midler. Det siste er noe av det som gjorde at planen for psykisk helse var vellykket. Dette betyr at en skal styrke forebygginga, som vi alle vet er viktig, og som vi alle er enige om er viktigst, men som er krevende å prioritere i budsjett etter budsjett. Derfor er øremerking viktig. Dette betyr helse, helsesøstre. Det betyr kompetanse i helsevesenet, som mange har vært inne på. Det betyr kompetanse i barnevernet. Det betyr kompetanse i barnehage og skole, nok hender – nok personer som har den kompetansen som trengs for å avdekke hva som skjer. Vi har alle hørt historiene om f.eks. hvordan det er på barnehusene, hvordan en kan avdekke at et blåmerke er noe mer enn bare at en har ramlet. Det skal også være fokusering på etterforskning og oppfølging av barn. Det kan bety mer penger til barnehusene, til politiet og til ulike tiltak – som flere har vært inne på – for hvordan en på en bedre måte kan følge opp unger som har vært utsatt for vold og overgrep. Jeg kan si nå – til trøst for justisministeren – at Kristelig Folkeparti kommer til å prioritere dette i sine budsjetter. Vi skal hjelpe til med å løfte budsjettene, for dette er noe vi har prioritert hvert eneste år – sammen med regjeringspartiene og Venstre – og vi kommer til å gjøre det videre. Jeg skulle gjerne sagt mer, men vil bare peke på et av de andre forslagene til vedtak, nemlig obligatorisk dødsstedsundersøkelse. Det er et viktig forslag, sånn vi ser det. Vi vet at det er noen utfordringer med det. Derfor er jeg spent på oppfølginga videre fra departementet. Vi ønsker å være i dialog om hvordan dette kan gjennomføres. Så ble jeg utfordret av representanten Vågslid på hvorfor vi ikke fremmer – og stemmer for – Kristelig Folkepartis egne forslag. Det er først og fremst fordi I er viktigst. Som representanten Leirstein sa, er dette et slags forlik som vi har inngått med regjeringspartiene for å få gjennomslag. Men det er også fordi mange av forslagene er ivaretatt, f.eks. i oppdragsbrevet fra Helse- og omsorgsdepartementet. Noe er ivaretatt i saken om avhør, som kommer på onsdag, og noe er f.eks. ivaretatt ved at vi får en utredning av en minimumsnorm, istedenfor å få nedstemt et forslag om at vi vil ha en slik norm.
La meg først rette en takk til Kristelig Folkeparti for igjen å ha satt et veldig viktig tema på dagsordenen. Det er behandlet flere ganger før, men det er et tema som er så viktig at det å ha fokus på det gjentatte ganger, er viktig. Vold og seksuelle overgrep har alvorlige og langvarige konsekvenser for unger som utsettes for det. Som flere har vært inne på, ødelegger det hele barndommen, det ødelegger hele ungdomstiden, men det ødelegger også mulighetene en hadde for å gjøre det en ville gjøre ut av resten av livet. Derfor er det utrolig viktig at vi som politikere har fokus på dette og gjør det vi kan, både for å forebygge og for å tilrettelegge for dem som har blitt utsatt for dette. Derfor er vi i Venstre også veldig glad for at vi nå får på plass en forpliktende opptrappingsplan, både for å ha fokus på å redusere forekomsten av vold i nære relasjoner, og ikke minst for å styrke ivaretakelsen av de barn og unge som blir utsatt for det. Jeg har lyst til å nevne to av de tingene som står i saken, for det første det som går på barnehage. Det løftes fram i saken at barnehagen er en viktig arena for å avdekke vold og seksuelle overgrep. Det er det vanskelig å være uenig i, for hvis 90 pst. av alle barn mellom ett og fem år går i barnehage – som det står i innstillingen at var tilfellet i 2013 – gir det oss en unik arena for å nå veldig mange unger på et veldig tidlig stadium. Men da må vi også ha barnehager som er i stand til å oppdage og følge opp de ungene som blir utsatt for dette. Derfor må dette også handle om at vi styrker kompetansen til dem som jobber i barnehagene, sånn at de vet hva de skal se etter. Hvis de oppdager vold mot barn, er det også viktig at de har kompetanse til å ivareta de ungene som fortsatt skal gå i barnehage, og skal følges opp i det videre. Så har jeg lyst til å knytte noen kommentarer til dette med skolehelsetjenesten, for representanten Ropstad løftet fram helsesøster. Jeg er helt enig i at helsesøster er en viktig nøkkelperson i dette arbeidet i skolen, for i likhet med barnehagen, er også skolen en arena der en når veldig mange – faktisk når en så godt som alle gjennom skolesystemet, og det gir oss en unik mulighet til å fange opp de ungene som det måtte angå. Nå har jeg vært på en liten skoleturné denne våren sammen med Trine Skei Grande, og vi har besøkt mange skoler rundt omkring i landet. En av de tilbakemeldingene som vi får, er at vi må ikke bare se oss blind på helsesøster, vi må tenke bredere. Noen av dem er opptatt av å ha psykolog, noen av dem peker på psykiatrisk sykepleier, noen vil ha politi og andre folk knyttet til seg på sin skole. Men målet for alle er jo å fange opp de ungene det gjelder, de som har problemer hjemme, som har problemer med å fortelle at de har problemer hjemme, og som ikke har noen å fortelle det til eller noen som kan hjelpe dem med å håndtere det. Så jeg er også litt opptatt av – når vi snakker om skolehelsetjenesten – at vi ikke bare må se oss blind på én yrkesgruppe, vi må tenke litt bredt fordi det er veldig ulike behov og man har ulike innfallsvinkler. Jeg tror vi som storting skal være åpne for at skolene der ute ser at det er ulike behov. Jeg er iallfall glad for at vi nå får løftet dette opp. Så får vi se hva resultatet av det blir, men jeg tror vi skal være enige om at skolehelsetjenesten trengs å styrkes.
Vold er gift i samfunnet, i familien og i livet. Og det varer ikke bare livet ut – det varer i generasjoner. Det er også sånn at vi må tro at det forekommer, før vi orker å se det, for det er så vanskelig å forholde seg til det for både voksne og ansatte i ulike institusjoner. Så jeg vil takke forslagsstillerne. Det er mange gode forslag – vi støtter dem. Det forslaget som ligger på bordet fra oss i dag, fremmer vi ikke, for det vil bli behandlet på onsdag. Jeg oppfatter at Kristelig Folkepartis forslag er et lite spark til regjeringen, for det kommer ikke nok tiltak. Det blir ikke prioritert høyt nok når pengene skal fordeles. Det ser vi bl.a. når det gjelder å få fart på bruken av barnehusene og dommeravhør, en sak som SV tok initiativet til i sin tid, og som er helt nødvendig for å hjelpe de barna som har vært utsatt for vold. Så det er på tide å slutte med fokus og handlingsplaner, man må legge penger på bordet og styrke bl.a. skolehelsetjenesten med øremerkede midler. Sykepleierforbundet undersøkte hvordan det gikk med penger prioritert til skolehelsetjenesten i frie midler til kommunesektoren. Det ble ikke en styrket skolehelsetjeneste. Sånn har det også vært med barnevernet. Det må øremerkes penger til nok folk, kompetanse, flere dommeravhør og alle de gode hjelperne og de modige voksne som skal kunne tørre å hjelpe disse barna. Da må man prioritere det i noe annet enn ord. Debatten om barnevernet er ikke så veldig sterkt til stede i dag, og det er litt rart. Barnevernet er under både sterk kritikk og omorganisering, og det aller viktigste da er at vi hører på de barna og hva de ønsker seg. Og det de har fortalt oss, er at det de ønsker seg aller mest, er kjærlighet, at noen er glade i dem, at noen har tid til dem, og at noen passer på dem og viser at de er verdt å være glad i. Det stormer veldig rundt barnevernet om dagen. Alle representantene her – som meg– har sikkert fått mange e-poster i dag fra veldig seriøse advokater som er inne i disse sakene, og som er bekymret for rettssikkerheten. Det er jeg også, men jeg er aller mest bekymret for at vi i debatten rundt det kaster både ungene og de viktige ansatte ut med badevannet. Det er behov for å gå igjennom og styrke barnevernet, men det er også behov for å slå litt ring rundt dem som jobber i barnevernet, og som gjør noen av de aller vanskeligste jobbene som finnes i samfunnet. Og jeg har behov for å si det her nå, at vi som politikere må slå ring om dem som gjør disse veldig vanskelige jobbene. Det synes jeg Stortinget skal si i dag. Vi trenger også å styrke den jobben de skal gjøre, med nok ansatte og med kompetanse. Det er også behov for å si at Nav har en viktig jobb her, som jeg oppfatter at Nav ikke alltid gjør. En del familier, som sliter med vanskelig økonomi og store sosiale problemer, får ikke nødvendig hjelp hos Nav. Og jeg vet at den typen problemer kan føre til at en på en måte bryter sammen, at en går over grenser, og at en ikke klarer å ta vare på ungene sine – ikke fordi en i utgangspunktet har noe slags tilbøyeligheter til å bruke vold, men rett og slett fordi livet er en katastrofe, og en står uten hjelp. Jeg vet også at veldig mange ville klare å ta imot hjelp fra Nav – hjelp som det er vanskelig å ta imot fra barnevernet, fordi det er så stigmatiserende. Så det er et stort behov for skjerping hos Nav, slik at de gjør den viktige jobben de er satt til å gjøre. Til slutt om barnehage: Jeg er veldig enig med dem som har sagt at barnehagen er utrolig viktig for både å oppdage og å avdekke og for å følge opp unger som har vært utsatt for vold. Det er vanskelig, jeg har jobbet der sjøl. Det er kanskje det eneste stedet ungen er trygg, og i det øyeblikket en åpner munnen, er ungen borte. Det er nok en av grunnene til at en del av de ansatte i barnehagen kvier seg for å si ifra, for da mister barna den ene tryggheten de har.
Representanten Ropstad har flere ganger i dag takket komiteen for godt arbeid og takket for gjennomslag for viktige Kristelig Folkeparti-saker. Jeg syns vi i grunnen kan utvide den takksaligheten til alle som er med på å gjøre denne jobben, fordi det er en utrolig viktig sak, det er et utrolig viktig fokus – og det er tverrpolitisk. Det at alle i salen er opptatt av at vi skal sikre barn og unge fra vold og overgrep på en så god måte som overhodet mulig, er et engasjement, og dette forslaget er virkelig uttrykk for en del av det engasjementet. Derfor synes jeg også det er unødvendig å gi inntrykk av at dette skulle være noe spark til noen. Jeg tolker i hvert fall forslagene fra Kristelig Folkeparti og den jobben som er gjort av komiteen – og jeg vil ikke minst takke saksordføreren for en kjempeinnsats for å lande dette på en skikkelig måte – som gode konstruktive innspill for å bedre situasjonen på et område hvor vi alle ønsker at situasjonen skal bli bedre. Dette er forslag som favner veldig bredt, og det er veldig riktig også i den situasjonen. Det som er justis- og beredskapsministerens ansvarsområde her, er bare en liten del av det omfattende forslagsverket som Stortinget i dag behandler, og det er viktig at alle er opptatt av og engasjert i disse spørsmålene, nær sagt uavhengig av hva slags linje det går i. Jeg synes det er en styrke for Stortinget og for det politiske Norge at vi kan samles i kampen og om forslagene til tiltak på et så viktig område som dette er. Så har jeg lyst til å si noen konkrete ting knyttet til det ansvarsområdet som ligger under oss. Representanten Ropstad var inne på det med omfang av vold og overgrep. Det er jo noen statistikker som nå viser at antallet tilfeller av mishandling i familieforhold går veldig sterkt opp, mens når det gjelder ordinær mishandling, altså det som er forbrytelser mot liv, legeme og helbred, går det noe ned. Disse statistikkene går nok noe imot hverandre, så det vi alle mener er en positiv utvikling, nemlig at flere våger å anmelde, er ikke nødvendigvis en så positiv utvikling som vi skulle ønske at den var, fordi den kompenseres ved at det er kodifisert annerledes over tid enn det som er tilfellet nå. Nå får vi stadig bedre tall på dette, men vi har bedt Politidirektoratet om å gå igjennom disse tallene, se hva som er status, hva slags kunnskap vi egentlig kan samle for ytterligere å forbedre tiltak og innsats, for det er en av de aller viktigste utfordringene vi står i. Som også representanten Andersen var inne på når det gjelder barnevernet, men som også kan overføres til det strafferettslige sporet: Terskelen for å melde fra er for høy. Dette er tabubelagt fortsatt i 2015, og det er en veldig belastning for dem som står i dette, å ta steget ut. Derfor er det også viktig at vi samler den brede innsatsen, det brede fokuset for å bidra til å gi støtte til og stå gjennom disse forferdelige og vanskelige, vonde sakene. Det er – jeg vil nesten si – sjokkerende tilfeller av vold og overgrep mot barn som dokumenteres i altfor stor utstrekning, dvs. det er ikke det at de dokumenteres som er problemet, men det er det at det skjer. Det er flere som har sagt her at en ser det ikke før en tror det – jeg tror det var Redd Barna som kom med det slagordet i sin tid. Det er ganske betegnende, for noe av dette er så forferdelig at det er vanskelig å forstå. En av de tingene som vi har vært opptatt av fra Justis- og beredskapsdepartementets ståsted, er å sikre at vi nå skal få en dommeravhørsordning som ikke lenger skal være en dommeravhørsordning, men en avhørsordning for barn og sårbare personer, som er mer effektiv og ivaretar rettssikkerheten til barna på bedre måte. Stortinget skal behandle det nå om svært kort tid. Vi ser noen effekter av det arbeidet som er veldig positive. I 2014 ble det gjennomført 3 352 dommeravhør av barn på statens barnehus. I 2013 var tilsvarende tall 2 662 – altså en stor økning fra 2013 til 2014. I 2015 første tertial har det vært en økning på 40 pst. i forhold til tilsvarende periode fra 2014. Det er en veldig positiv effekt, men det skaper også utfordringer, for det gjør det krevende å holde ventetiden nede. Den innsatsen som politiet og straffesakskjeden egentlig over tid har gjort for å få ventetiden ned, har vært helt avgjørende. Det at vi nå får mange saker, gjør at vi ser at ventetiden igjen går noe opp. Jeg har tatt opp dette med politidirektøren to ganger den seneste tiden for å sikre at innsatsen for å holde ventetiden nede skal forsterkes ytterligere – og særlig viktig er det i overgangen til en ny ordning.
Det blir replikkordskifte.
Som statsråden sa, så er kapasiteten utfordra – for å seie det forsiktig – i barnehusa om dagen. Talet på saker aukar, og Arbeidarpartiet ynskjer igjen å gje uttrykk for at me meiner at midlane til barnehusa må både styrkjast og øyremerkjast. Etter at me no har blitt einige i eit forlik om politireforma, ynskjer me at regjeringa vurderer å opprette eit nytt barnehus i politidistrikt aust. Men til løyvingane: Komiteen fekk tilbakemelding frå barnehuset i Trondheim om at dei hadde opplevd eit kutt på 200 000 kr i 2015. Er ikkje det eit bevis på at det er nødvendig å øyremerkje midlane til barnehusa, i tillegg til å styrkje dei?
Som representanten Vågslid nevner, er barnehusene nå i revidert blitt styrket ytterligere. Det er positivt. Det er behov for å se nærmere på hvordan den ressursen skal utnyttes fremover. Hvis den økningen fortsetter, er det ingen tvil om at kapasiteten på barnehusene vil bli veldig sterkt utfordret. Det er også adressert i forbindelse med behandlingen av nærpolitireformen på en veldig god måte. Når det gjelder kuttet til barnehus i ett enkelt politidistrikt, har jeg lyst til å generalisere det svaret litt: Det er en klar forventning fra min side til at hvert enkelt politidistrikt som har ansvaret for barnehusene, gir dem tilgang til de ressursene som er nødvendig for at barnehusene skal løse de oppgavene som de er satt til å løse. Dette er en type kriminalitet som er veldig klart politisk prioritert – jeg hadde nær sagt – fra øverste til nederste engasjement, og det er veldig tydelig formidlet. Det er derfor viktig at alle politimestrene sikrer at barnehusene har tilgang til de ressursene de har. Så er jeg også opptatt av at øremerking ikke skal bli en slags hvilepute. Det er ikke nødvendigvis slik at det at man øremerker penger, sikrer at ressursene er forvaltet på en tilfredsstillende og god måte.
Takk for svaret. Eg lurer framleis på ein ting. Det blir heile tida sagt at barnehusa er styrkte, og eg registrerte at det kom ein liten auke i revidert nasjonalbudsjett, men når ein får tilbakemelding frå eit barnehus om at dei måtte kutte 200 000 kr i inneverande år, er det noko vanskeleg å seie at det er ei styrking. Eg veit at det ikkje er regjeringa som har gjort det, det er som justisministeren seier, på grunn av ulike prioriteringar i dei ulike politidistrikta, og det er bakgrunnen for at me har meint – som representanten Karin Andersen òg snakka om i sitt innlegg – at ein treng å øyremerkje midlane for å styre dei dit dei skal. Den raud-grøne regjeringa gjorde det når det gjeld barnevern, for å få det opp på det nivået det måtte. No ser me at auken i talet på saker i barnehusa er såpass stigande at eg vil igjen spørje statsråden om ikkje han vil vere einig i at ein må øyremerkje midlane for å styre dei dit dei skal.
Jeg er mest opptatt av at barnehusene får anledning til å levere den kvaliteten de skal, innenfor de tidsfristene de skal, og det ansvaret er veldig tydelig plassert. Det er jeg som har det øverste politiske ansvaret, det er hver enkelt politimester som skal levere det på barnehusnivå. Så kan man godt si at det å øremerke en bestemt pott til det arbeidet vil ivareta det perspektivet – kanskje. Men det kan også få den motsatte effekten, for da kan politimesteren si at nå har de fått de øremerkede midlene – jeg ser at de trenger mer, men de har tross alt fått det som Stortinget har sagt at de skal ha, ergo får de ikke mer fra politimesteren. Så det er ikke sikkert at øremerking er den optimale løsningen på dette, men det kan godt være et virkemiddel som kan brukes, jeg avviser ikke det. Det aller viktigste tror jeg er å være helt tydelig i forventningen til hva slags kvalitet som skal leveres, og at ressursene skal følge den økningen som vi nå ser, og at det er nødvendig, også fra politisk hold, å vurdere hva det betyr for bevilgningsnivået fremover til politidistriktene.
Jeg vil si meg enig med statsråden i at det er definitivt det viktigste at vi får de resultatene som vi ber om, og selvsagt at fristene for f.eks. når avhør skal være tatt, blir holdt. Der har vi jo en god sak på onsdag, som vi skal diskutere, så vi får god tid til å diskutere det videre. Når det gjelder bevilgninger, er vi også glad for de økningene vi fikk i inneværende år, men har i likhet med representanten Vågslid også kritiske bemerkninger til det som kom fram i høringen om hvordan pengene er blitt brukt. Gjennom komiteens arbeid ser vi at en del er gått til investeringer, som vi i komiteen også ba om, men vi vil be statsråden om å følge det videre. For med den enorme økningen av saker sier det seg selv at vi trenger mer penger, og derfor ber komiteen om det i høstens budsjett. Men mitt spørsmål var egentlig knyttet til opptrappingsplanen: Vi understreker jo det tverrfaglige, og justisministeren har ansvar for sitt felt, og det vi er opptatt av, er en tydelig forankring, på samme måte som tiltaksplanen var. Kan statsråden si litt om hva han tenker om arbeidet for å inkludere flest mulig departement for å få størst mulig bredde i tiltakene?
Nå er det jo ikke tatt stilling til hvilket departement som skal ha det koordinerende ansvaret for oppfølging av opptrappingsplanen. Normalt vil det være et av de departementene som har den tyngste porteføljen innenfor en slik opptrappingsplan, som da har ansvaret for å koordinere innsatsen mellom de ulike departementene og samordne innspillene til budsjettprosess og videre oppfølging av en opptrappingsplan. Så det vil bli behandlet på samme måte som jeg formoder var tilfellet med opptrappingsplanen for psykisk helse, som ga veldig gode resultater, og som var veldig konkret. Men det er også slik at vi har et godt fundament å bygge på, som representanten er kjent med, med de handlingsplanene og den tiltaksplanen som allerede foreligger. Så det er det å systematisere og sikre at dette arbeidet blir ivaretatt på en god måte, og at hver enkelt statsråd følger opp i sine linjer for å sikre at dette blir fulgt opp på en skikkelig måte. Når det gjelder frister for barnehager osv., kommer vi jo tilbake til det senere, men det er ingen tvil om at den situasjonen vi nå er i, skaper en del utfordringer for kapasiteten til barnehusene, og vi er nødt til å følge det nøye.
Jeg har tidligere, i lignende debatter, sagt at hvis denne formen for kriminalitet som vi nå snakker om, hadde skjedd på åpen gate, hadde det vært ramaskrik over hele landet. Og i en tidligere debatt har jeg også vist til mitt eget kommuneparti, Drammen Arbeiderparti, som har programfestet at vold i nære relasjoner skal bli en fast oppgave for kommunens beredskapsråd, både en del av risiko- og sårbarhetsanalysen for samfunnet under ett og den løpende samordninga av tiltak. Statsråden har tidligere sagt at han syntes det var et positivt innspill, som han godt kunne tenke seg å vurdere når det gjaldt alle kommuner, og det jeg egentlig lurer på, er om statsråden har hatt tid til å begynne på det tankearbeidet?
Jeg kan med glede si at det tankearbeidet har vi begynt på. Det er en del av den jobben som vi nå skal gjøre. Jeg kan dessverre ikke konstatere når tankevirksomheten vil være ferdig, men at vi har begynt på denne tenkningen, er det ingen tvil om. Det vi må se på, er hvilket mulighetsrom det gir, og hva slags merverdi det gir, og måten å tenke på er jo egentlig i samsvar med det vi gjør på veldig mange andre områder, hvor en skal samle ressurser om helt spesifikke problemstillinger. Jeg mener det innspillet som kom fra Lise Christoffersen tidligere, er et veldig spennende innspill, men jeg kan altså ikke konkludere her og nå. Men jeg vet at representanten Christoffersen kommer til å stille det spørsmålet på nytt om ikke så lenge, og da skal vi ha enda mer å melde!
Hvis vi skal få barnehusene til både å ha nok kapasitet og at de ikke har ventetid, og at det er nok kompetanse der, må det dimensjoneres riktig, og det må beregnes hva det koster, og det må departementet gjøre. Det betyr at man må vite hvor mye det koster å øke dette. Det er jo ikke slik at en skal la det være opp til hvert politidistrikt om de vil gjøre dette – de skal gjøre dette! Det er i lys av dette at debatten om øremerking bør ses, for det handler ikke om politidistriktene nødvendigvis prioriterer dette, men om regjeringen prioriterer dette nok og legger nok penger på bordet til at det er mulig å gjennomføre, og at det står øverst på prioriteringslista, at dette er jobb nr. 1, og at den ikke er mulig å prioritere bort for politidistriktene. Vil statsråden sikre det?
Det å sikre at barnehusene leverer på en skikkelig måte, er ikke valgfag i politiet. Det skal leveres på en skikkelig og god måte, og jeg har tillit til at politimestrene gjør det som er nødvendig for å få det til. I tillegg har jeg i mine månedlige oppfølgingsmøter med politidirektøren dette som et tema, bl.a. avhørstid for barn, som skal sikre at vi klarer å ha det nødvendige fokuset på det. Men så er det også utfordrende å gi en helt nøyaktig analyse for hva som vil være ressursbehovet for barnehusene i fremtiden. Den veksten vi har sett i antallet avhør som tas på barnehusene – fra 2013 og til og med første kvartal 2015 – var det vanskelig å forutse i utgangspunktet. Det er jo en ønsket utvikling, det er jo en effekt av at flere faktisk benytter seg av barnehusene, at flere anmelder denne typen saker. Så må vi da ta høyde for – i de fremtidige budsjettene – at dette skal sikres på en skikkelig måte, for kvaliteten skal være god, og det er ikke akseptabelt med fristbrudd.
Da er replikkordskiftet over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
1. juni 2015 lanserte Arbeiderpartiets leder, Jonas Gahr Støre, en tipunkts plan mot ungdomsledighet. Utgangspunktet for planen er Navs ledighetstall for mai 2015, som viser at over 23 000 unge mellom 19 og 29 år er registrert arbeidsledige. Ledigheten blant unge er ti ganger så høy som for dem over 54 år, og ble målt til 9,4 pst. første kvartal 2015. En høy andel av de unge som henvender seg til Nav, har ikke fullført videregående opplæring. Det gjelder bl.a. tre fjerdedeler av de 40 000 unge under 30 år med nedsatt arbeidsevne. Det sosiale skillet mellom de som har og de som ikke har fullført videregående, forsterkes når ledigheten øker. Hva har så en tipunktsplan mot ungdomsledighet med dagens sak om vold mot barn å gjøre? Ja, se det er det ingen som helt vet. Men noe vet vi, slik det står om i representantforslaget. Belastninger i barndommen får alvorlige konsekvenser for livskvaliteten også i voksen alder. Én del av bildet er at vold mot barn gir skader på hukommelse og evne til læring, selvbilde og sosial fungering, noe som igjen kan føre til sosial isolasjon og arbeidsledighet. Sannsynligvis kan vi også legge til uførhet i ung alder, med sammensatte diagnoser som psykiske lidelser, atferdsforstyrrelser, rus og diffuse muskel- og skjelettlidelser. I Dokument nr. 15:554 for 2013–2014 stilte undertegnede spørsmål til arbeids- og sosialministeren om hva forskning kan fortelle om årsaken til at antall og andel unge uføre øker. Statistikken viste da at 59 pst. av unge uføre hadde diagnoser som psykiske lidelser og atferdsforstyrrelser. Unge uføre utgjør en liten andel av alle med uføretrygd, men det er grunn til bekymring når antallet øker. I tillegg til de registrerte unge uføre kommer de nevnte 40 000 personene under 30 år med nedsatt arbeidsevne. Mitt spørsmål til statsråden i fjor var om vi vet noe om hvor stor andel av disse ungdommene som har vært, eller er, ofre for vold i nære relasjoner, omsorgssvikt eller andre typer overgrep. Svaret var at det vet vi ikke. Det finnes ingen diagnosekategori som identifiserer ungdommer eller andre der vold i nære relasjoner, omsorgssvikt og andre overgrep har ført til senere uførhet. Vi vet bare at de finnes et sted bak tallene, i de ulike diagnosegruppene over psykiske og fysiske sykdommer og skader, men vi vet ikke hvem de er, eller hvor mange de er. Desto viktigere blir både forebygging, avdekking og tidlig innsats mot vold mot barn. Skolehelsetjenesten er et viktig lavterskeltilbud og må få en større rolle i så måte. Det er positivt at en samlet komité ønsker å styrke denne tjenesten, men jeg skulle egentlig ønske at flertallet kunne dele Arbeiderpartiets og Senterpartiets utålmodighet akkurat på det punktet, særlig på bakgrunn av innlegg fra både Kristelig Folkeparti og Venstre her i dag.
Disse vedtakene kan hjelpe mange barn i Norge. Jeg vil nå snakke om sinnemestring. Kampen mot vold mot barn kan ikke vinnes av politi, domstoler og barnevernet alene. Det er ikke alltid slik at straff og omsorgsovertakelse er den beste løsningen. Noen ganger kan det bli et bedre resultat om familien kan hjelpes sammen, som familie. Når vold mot barn avdekkes, må familien umiddelbart få et tilbud om hjelp. Da kan foreldrene være motivert til å ta imot slik behandling. Familievernet må ha kapasitet og kompetanse i disse situasjonene. Uten et faglig tilbud vil avdekking i førstelinjen bli meningsløst. Familievernet trenger øremerkede stillinger for å møte behovet. Vi har ikke behov for flere utredninger eller flere piloter. Vi trenger nå permanente tiltak, en opptrappingsplan for familievern, med øremerkede stillinger til arbeid mot vold. Den opptrappingsplanen Stortinget i dag vedtar, må gi konkret kapasitet og kompetanse. De psykologiske konsekvenser av vold, både for barn og voksne, er store. På landsbasis er behandlingstilbudet til voldsutsatte og voldsutøvende altfor dårlig. For å hjelpe barna må vi hjelpe foreldrene. Volden må stoppe for at reparasjonsprosesser kan starte. Volden må, som flere andre har sagt her i dag, ikke få lov til å følge slekters gang, til å ramme neste generasjon. Det er her Alternativ til Vold kommer inn i bildet, som et tilbud for sinnemestring. Alternativ til Vold kan og vil gjøre en viktig jobb på familievoldsfeltet. Dagens vedtak må legge til rette for videre styrking ved de eksisterende kontorene drevet av ATV, og for etablering av enda flere slike kontorer. Kristelig Folkeparti vil at Alternativ til Vold i alle regioner gis et tydelig familiemandat, slik man har gjort i Bergen og i Stavanger. Dette innebærer rammer og ressurser til å ta imot hele familien, ikke bare voldsutøveren. Alternativ til Vold skal fortsatt være en spesialistsamarbeidspartner for de andre instansene. Det kan være en faglig samarbeidspartner og støttespiller, en kompetanse- og spesialenhet klientene kan henvises til. Voldsutsatte og voldsutøvere trenger tilgjengelige, helhetlige og spesialiserte tilbud som tilbyr behandling over tid. Forskning viser at det er slike tiltak som gir vellykket resultat.
Jeg slutter meg til rosen av representantene som har tatt opp dette viktige forslaget, og synes det er flott at det har blitt gjennomslag for en helt nødvendig opptrappingsplan. Vold mot barn er et vondt og vanskelig tema, for volden skjer ofte der en skal være tryggest: hjemme, hos de en er glad i – og av en en er glad i. Mye har blitt bedre, vi har hatt mange planer, og det er lagt opp til mye som allerede er gjennomført. At antall anmeldelser om vold øker, tror jeg er fordi det blir snakket mer om at det ikke er akseptert. Det har nok vært like mye – eller kanskje enda mer – vold hjemme før, i de såkalte gamle dager. Men da var det mer en stilltiende aksept for at det snakket man ikke om ute. Kvinnenes rolle i samfunnet har også vært et bidrag til at vold ble holdt innenfor hjemmets fire vegger, og heldigvis har likestilling og holdningsendringer gjort at mange kvinner i dag har egen inntekt og vet at de kan klare seg selv, og det bidrar til at flere flytter ut når det er vold hjemme, og de kan få hjelp. Vi vet om skadene av langtidsvirkningene, og vi vet at et skadet barn kan bli en voksen som sliter selv, eller som selv blir en voldsutøver. Det trengs holdningsendringer, men det kreves også mer. Det kreves gode, trygge barnehager med voksne som ser og kan barn, som har kompetanse for hvordan bruk av vold kan oppdages raskt, og som følger opp sakene. De må ha kompetanse til å vite hva de ser, og hva de spør etter. Derfor har vi lagt vekt på også det med barnesamtalen. Vi må ha et barnevern som også har god kompetanse, som setter inn tiltak i familier som sliter, og forebygger der noe skjer. Derfor er det viktig å øremerke midler til flere stillinger, utover de 1 000 som allerede har kommet. En skolehelsetjeneste og helsesøstertjeneste som står i front når det gjelder kontakt med flest mulig barn, er viktig. Derfor er det viktig med en minimumsstandard når det gjelder en bindende minimumsnorm. Når nå kommunene har fått strammere rammer med den blå-blå regjeringa, påvirkes den jobben som gjøres ute. Vi mener at et styrket kommunebudsjett vil bidra til at kommunene kan gjøre jobben bedre. Derfor er det rett å øremerke mer for å oppnå det vi ønsker. Særlig er det viktig i de sakene som har med barn å gjøre. Hovedbudskapet er at barn skal leve livet sitt trygt og uten redsel for vold. Også på dette feltet er det nulltoleranse. Derfor er det flott med en opptrappingsplan som følger opp det som er gjort tidligere.
Jeg er glad for at et samlet storting stiller seg bak forslaget om en forpliktende opptrappingsplan i arbeidet mot vold mot barn. Dette kan få stor betydning for mange barn i årene som kommer. De psykologiske konsekvensene av vold er store for både barn og voksne. Derfor er det så viktig at Stortinget i dag fastslår at tilbudet til voldsutsatte, voldsutøvere og familier som lever med vold, skal styrkes og kapasiteten på dette tilbudet utvides. I innstillingen er det spesifisert at opptrappingsplanen skal inneholde konkrete tiltak og innebære langsiktige planer med økonomiske forpliktelser over flere år. Dette betyr øremerkede midler for å styrke alle ledd i tiltakskjeden, forutsigbare økonomiske rammebetingelser for alle involverte instanser og friske og målrettede midler til hvert enkelt tiltak. Det skal investeres for et tallfestet beløp, og driftsutgiftene skal økes til et bestemt nivå i løpet av perioden. Kampen mot vold mot barn krever helhetlig satsing på permanente tiltak og tung, tverrfaglig innsats fra helse-, familie- og justissektoren, men også fra sosial-, utdannings- og kommunesektoren. Jeg vil også understreke justiskomiteens merknader om at samlokaliserte tilbud i kommunene er positivt. Familiens hus legger i flere kommuner til rette for et godt samarbeid og tilgjengelige tjenester for hele befolkningen. Jeg vil til sist si at et liv med overgrepserfaringer ikke trenger å være et ødelagt liv. Det er mulig å leve et godt liv også for dem som lever med overgrepserfaringer. Et godt møte med hjelpeapparat og rettsvesen kan bidra til at flere opplever det.
Jeg er veldig glad for at vi har denne debatten. Knapt noe kan ødelegge et menneske mer enn når man som barn blir utsatt for vold. En god barndom varer hele livet, sier vi, men det kan dessverre også en dårlig barndom gjøre. De sår som er skapt, forsvinner ikke. Heldigvis er det mindre vold mot barn i Norge enn i de fleste land i verden, fordi vi som samfunn har nulltoleranse. Det er aldri akseptabelt å utøve vold, psykisk eller fysisk, mot barn. Men at det er mindre vold her enn andre steder, er ingen trøst for de altfor mange dette rammer, barn og ungdom som gruer seg til å komme hjem for å bli møtt med vold fra dem som står dem aller nærmest. Når et barn blir slått, har vi som samfunn feilet. Vi må gjøre mer for å beskytte dem som trenger det aller mest. Gjennom denne debatten er det blitt nevnt mange gode tiltak – for å forebygge, for å oppdage og for å støtte. Jeg vil bruke mitt innlegg på å snakke om noe av det jeg tror er aller viktigst: en skolehelsetjeneste som er til stede. Skolen er vårt viktigste verktøy. Der møtes alle barn, der kan vi nå alle. Rundt om på skolene har vi mange dyktige helsesøstre – og helsebrødre. De gjør hver eneste dag en viktig jobb. De skal representere et trygt sted å komme til. Men det største problemet er mangel på tid. Har du blitt utsatt for noe, trenger noen å snakke med og bestemmer deg for å fortelle det aller vondeste, kan man ikke bli møtt med en stengt dør – som er åpen først neste uke. Det er alvorlig at syv av ti helsesøstre sier at de har unnlatt å stille spørsmål de burde ha stilt, men som de ikke gjør, fordi de vet at de ikke har tid til å følge opp svaret. Vi trenger en skolehelsetjeneste som alltid har tid til å stille de nødvendige spørsmål, og som alltid har tid til å følge opp med det som trengs. Vi trenger et krafttak for skolehelsetjenesten. Da må dét prioriteres – av politikere på lokalt plan og av Stortinget. Det hjelper ikke med fagre ord om hvor viktig skolehelsetjenesten er om det ikke følges opp med penger. Derfor var det så synd at Arbeiderpartiets forslag om å øremerke midler ikke fikk støtte. Bent Høie gikk i fjor høyt ut og lovet penger, men det ble ikke fulgt opp med konkrete penger. Lover man penger til skolehelsetjenesten, må det også følges opp konkret – ikke med ord og ønsker. Arbeiderpartiet kommer til å fortsette med å foreslå å bevilge penger til flere helsesøstre. Det er det mange grunner til. De spiller en viktig rolle på mange områder, ikke minst når det gjelder det vi diskuterer her i dag. Barn og unge som er utsatt for vold, skal alltid vite at skolehelsetjenesten har en åpen dør. Da er det vår jobb å sørge for at den døren er åpen.
Jeg ønsker å takke alle som har deltatt i debatten her i dag. Det har vært veldig interessant å være vitne til det engasjementet som alle sammen viser for dette viktige området. Det har vært mange gode innspill, og jeg regner med at justisministeren tar med seg alle de gode innspillene til regjeringen. Det er et veldig godt vedtak vi i dag fatter beslutning om. Jeg ønsker å knytte noen kommentarer til noen av innspillene her, bl.a. det som representanten Andersen tar opp om at det er vanskelig å si fra for en barnehageansatt. Det er nettopp sånne tabuer vi må komme bort fra. Uansett hvor det er, om det er i barnehagen, om det er i skolen, eller om det er en nabo, må vi komme dit at alle tar det på alvor og sier fra. Så får vi heller se hva vi kan sette inn av støttetiltak for å hjelpe personene videre – for å hjelpe barnet, men også den som er melder i systemet. Så til et annet tema som er fryktelig viktig: barnevernet og den rollen barnevernet har i å ivareta våre mest sårbare – våre barn. Den rollen må vi støtte opp om, og den må vi, som representanten Andersen sa, slå ring om. Barnevernet er en viktig ressurs som vi er avhengige av å ha i samfunnet vårt i dag. Jeg er fryktelig glad for at vi har dem. Jeg vet at det er noen som mener at de driver med overgrep og inngripen i privatlivets fred, men den inngripenen aksepterer jeg som stortingsrepresentant at barnevernet gjør – at de skal gjøre. Jeg er veldig fornøyd med samarbeidet med Venstre og Kristelig Folkeparti. I revidert budsjett ble det en styrking av midler til barnehusene. Jeg føler meg ganske trygg på at denne regjeringen følger opp de behovene som vil komme framover når det gjelder barnehusene, men uansett hva slags tiltak det er snakk om, sørger man for å ivareta barna våre på best mulig måte – vi sørger for at de får en god barndom og en god ungdom og dermed kan bli gode samfunnsborgere i lag med oss.
Jeg vil slutte meg til rosen til Kristelig Folkeparti, som har fremmet dette forslaget, men jeg vil også gi ros til justiskomiteen, som i sum, synes jeg, står mye sammen, og selvfølgelig til flertallspartiene, som bevilger noen penger underveis her. Jeg har lyst til å starte for hundre år siden. Jeg synes det er betimelig i dag å ta opp de Castbergske barnelover, som fikk sin fødsel for hundre år siden i år. De handlet om å sikre barns oppvekstforhold ved at en skulle ha rett til to foreldre og to forsørgere. Vi har kommet mye lenger på hundre år, men dagens debatt viser at vi langt fra er i mål. Vi behandler for tida også noe tilsvarende i helse- og omsorgskomiteen, bl.a. en folkehelsemelding. Det handler mye om strukturer, det handler om kapasitet. Og som representanten fra Kristelig Folkeparti, Thürmer, var innom: Det handler om å sikre kapasitet til den grunnleggende primæromsorgen, enten det er skolehelsetjenesten, barnevernet eller familievernet. Vi er nødt til å styrke kapasiteten. Vi har innvilget oss voksne en fastlege hver. Vi bør begynne å snakke om at ethvert barn bør ha en helsesøster. Det er det komiteen her bl.a. sier i fellesskap, at en nå skal utrede en bindende minimumsnorm for skolehelsetjenesten. Det er noe helse- og omsorgskomiteen i folkehelsemeldinga slutter seg til skal skje. Så har jeg lyst til å slå et slag for barna selv, som en stemme i denne debatten. Det har ikke vært nevnt spesielt. Jeg har selv vært med på å bevilge penger til forskning knyttet til barn som pårørende, der forskningsformidlinga skjer i form av film fra Høgskolen på Lillehammer og Filmmakeriet, bl.a – BAR har vært med i utarbeidelsen av det – der barn og unge blir brukt som stemmer. Man tar i bruk språk, film og spill for å gi barn et språk for å snakke om vanskeligheter. Regjeringa og flertallspartiene har etter initiativ fra Venstre også bevilget penger til PsykiskhelseProffene og BarnevernsProffene. Det er også med på å bringe barns erfaringer ut til oss voksne i deres format. Det tror jeg gjør inntrykk, og det må vi fortsette å gi barn anledning til. Vi husker alle da bestemora til Christoffer spurte om han hadde det vanskelig, og han svarte: Det tror jeg nok du forstår. Her er vi også nødt til å ta med barna. Det er noen tekniske detaljer vi må passe på. Det gjelder bl.a. takstene for medisinske undersøkelser. Vi snakker om Barnehusene, men også de må få sin anledning. Vi har også gitt tannleger og psykologer henvisningsrett – også det et lite, men svært viktig tiltak.
Dette er en sak Kristelig Folkeparti har et brennende engasjement for. Helsestasjon, skolehelsetjeneste og barnehage kan hjelpe barn ut av vold. For å være slike ressurser må kapasitet og kompetanse økes og utvikles. En bindende minimumsnorm i skolehelsetjenesten kan være et slikt virkemiddel, som også representanten Kjenseth nevnte i stad. Helsesøster og helsestasjon når nesten alle barn og svært mange foreldre. Møtene er regelmessige og har legitimitet. Helsesøster, men også helsestasjonslegens kompetanse, er en ressurs utover disse individuelle helsekontrollene. De bør brukes som ressurs for barnehagepersonell og skolens lærere. Opptrappingsplanen for å hindre vold mot barn peker på integrerte og samordnede tjenester, økt kompetanse og tidlig intervensjon. Her kan helsestasjonens kompetanse bidra på flere måter. Så å si alle barn, i hvert fall 90 pst., mellom ett og fem år går i barnehage. Alle går i skole. Mange kommuner har samlokalisert svangerskapsomsorg, helsestasjon og den åpne barnehagen med barnevern og PP-tjenester – ofte, og svært gjerne, i rammen av et familiehus. Men også alle de andre barnehagene bør ha regelmessig faglig kontakt med helsesøster og annen kompetanse på helsestasjonen. Jeg mener helsesøster bør være ute i barnehagene i et fast, avtalt mønster. Da kan kompetanse deles og risikobarn diskuteres. Da kan tidlig intervensjon og faglige råd være et tilbud til det beste for barnet. Uten et faglig tilbud vil avdekking i førstelinjen være meningsløs. Helsestasjonslege, helsesøster og lærere har ulik kompetanse og ser foreldre og barn i ulike sammenhenger. Men den samlede innsikten disse har, gir unike muligheter for å hjelpe barn i vanskelige situasjoner. Derfor kan helsesøsters utadrettede rolle styrkes og formaliseres. Barnehage og skole bør prioritere slik kontakt mellom pedagogisk personell og helsesøster og lage arenaer, slik at barn og familier kan hjelpes tidlig. Ulike kommuner kan helt sikkert velge ulike løsninger for denne kontakten, men finansiering og mål i opptrappingsplanen bør støtte opp under slike tiltak. Vold mot barn må nå hindres gjennom en forpliktende satsing. Det viktige er langsiktig utvikling, integrerte og samordnede tjenester og tidlig innsats. Her kan nye samarbeidsarenaer mellom helsestasjon, barnehage og skole utvikles og trappes opp. Den planen Stortinget i dag vedtar, kan hjelpe mange barn ut av vold i nære relasjoner.
SV kommer også til å stemme for forslagene fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Jeg tror jeg glemte å si det i stad. Så sa representanten Kjenseth omtrent det samme som jeg sa, nemlig at barna må bli hørt. Da må det gjelde f.eks. Forandringsfabrikken, som ble nevnt, men også Landsforeningen for barnevernsbarn. Det er viktig å høre på dem. Det er også viktig å si når justisministeren sitter her, at dette også handler om politiet, at de må prioritere det og ta det på alvor, for der er det stygge saker. Den siste er Monika-saken i Bergen, der det har gått aldeles gærent. Man svikter barn som har blitt drept, på det aller groveste. Sånn går det ikke an å fortsette. Jeg tror det var en misforståelse da saksordfører Ebbesen sa at jeg mener det er veldig vanskelig for barnehageansatte å melde, og at derfor må man bryte et tabu. Det er ikke det det handler om. Det handler om at det må være et hjelpeapparat der som hjelper den familien og de ungene i det øyeblikket du sier ifra, for hvis ikke pakker noen av disse familiene sekken og drar til neste kommune. Da er ungen ute av den eneste situasjonen i løpet av døgnet da du vet at ungen ikke blir utsatt for vold. Det er det de ansatte står overfor, og det betyr at det apparatet som skal hjelpe disse familiene, må være der. Det er derfor vi må øremerke pengene, både til barnevernet og til skolehelsetjenesten, for skolehelsetjenesten må være til stede. Vi vet at det blir ikke prioritert hvis vi ikke øremerker det. Det handler om at for dem som melder, ikke minst for barna, må det være trygghet for at i det øyeblikket man åpner munnen og sier det forferdelige, så må det skje noe. Hvis ikke er det jo enda skumlere å gjøre det, og det betyr at mange ikke sier noe. Til slutt: Det pågår en debatt om unge som detter ut av både arbeid og skole, og representanten Christoffersen var inne på det. Jeg ønsker meg virkelig at særlig toppolitikere er forsiktige med å felle dommer over ungdom som sliter. Da virker det som om vi har glemt debatten om mobbing. Da har vi glemt debatten om vold mot unger. Da har vi glemt debatten om alle de problemene som en del unger kan ha, og så snakker man om vondt i viljen og stå opp om morra’n og slå i bordet og ordne opp. Veldig mange av disse ungdommene tror jeg er redde, utrygge, har ikke opplevd kjærlighet, har ingen tro på seg sjøl. De trenger noe helt annet enn at de mest vellykkede i samfunnet kommer med lettvinte løsninger, for å si det sånn. Dette er alvorlig, som flere har sagt, for det å oppleve vold skader hjernen. Det å være vitne til vold skader hjernen. Vi som voksne er nødt til å sikre at de som sier ifra om dette, får hjelp og ikke må vente.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Senterpartiet føreslår gjennom dette Dokument 8-forslaget å be regjeringa fremje ei sak om endring av straffelova § 216, slik at bortføring av mindreårige som er omfatta av akuttvedtak i medhald av barnevernlova § 4-6, andre ledd, blir straffbart. I dag er det slik at § 216 i straffelova gjer det straffbart å bortføre mindreårige frå nokon som har foreldreansvaret, eller som har omsorga etter barnvernlova. Høgsteretts ankeutval kom fram til at eit akuttvedtak etter barnvernlova § 4-6 andre ledd, ikkje medførte at omsorga for eit barn blei overført til barnevernet på ein måte som er omfatta av § 216. Med dette merkar komiteen seg at avgjerda viser at Høgsterett si tolking av straffelova byggjer på forståinga deira av bruken av omgrep i barnevernlova. Ein samla komité meiner dette er uheldig i eit strafferettsleg perspektiv. Forslagsstillarane meiner at mindreårige som er omfatta av akuttvedtak gjorde av barnevernet, gjev desse barna eit dårlegare strafferettsleg vern enn andre barn. Komiteen meiner at dette gjev grunn til uro, og eg registrerer at òg justisministeren uttrykkjer den same uroa i brev til komiteen 10. april i år. Arbeidarpartiet er einig med forslagsstillarane i at desse ungane har eit dårlegare strafferettsleg vern. Stoltenberg II-regjeringa sette ned ei arbeidsgruppe hausten 2012 som skulle gjennomgå regelverket som gjeld barnebortføring og handtering av internasjonale barnebortføringssaker. I desember 2013 blei det føreslått av denne arbeidsgruppa å utvide straffeansvaret for barnebortføring til å omfatte alle tilfelle der det etter norsk rett er forbod mot å ta med seg eit barn ut av landet utan samtykke frå barnevernet. Statsråden har uttrykt gjennom svarbrev til komiteen at regjeringa ynskjer å utsetje saka til oppfølginga av utgreiinga frå arbeidsgruppa som departementet no arbeider med, blir lagd fram for Stortinget. Arbeidarpartiet og Senterpartiet ynskjer å behandle saka no. Arbeidarpartiet og Senterpartiet meiner at det er eit stort behov for ei rask lovendring. Stadig dukkar det opp nye saker der biologiske foreldre bortfører eigne barn når dei er fråtekne omsorga ved akuttvedtak i barnevernet. I denne fasen er ungane særdeles sårbare, og me meiner at eit lovforbod ville kunne ha ein preventiv verknad. På denne bakgrunnen meiner Arbeidarpartiet og Senterpartiet at det er behov for at Stortinget gjev regjeringa i oppgåve å fremje ei sak for Stortinget som tek opp i seg intensjonane i forslaget. Ei lovendring er nødvendig for å gje ungane tilstrekkeleg rettssikkerheit. Til avslutning vil eg understreke at heller ikkje § 216 i straffelova av 2005 i tilstrekkeleg grad tek vare på intensjonane i forslaget, og eg meiner det òg er behov for ei endring i den nye straffelova. Eg tek opp forslaget frå Arbeidarpartiet og Senterpartiet.
Representanten Lene Vågslid har tatt opp forslaget hun refererte til.
Jeg vil først få takke forslagsstillerne for representantforslaget, som tar opp viktige spørsmål knyttet til barns rettssikkerhet. Det er vi som har ansvaret for å legge til rette for barn og unges oppvekstvilkår og ikke minst at rettssikkerheten deres ivaretas. Forslaget fra Senterpartiet og Arbeiderpartiet bygger på en dom fra Høyesterett fra 2013 som fastslo at barn som er plassert akutt under barnevernet, ikke har det samme strafferettslige vernet etter straffeloven § 216 som andre barn har. Straffeloven § 216 gjør det straffbart å bortføre mindreårige fra noen som har foreldreansvaret, eller som har omsorg etter barnevernsloven. Høyesterett kom altså til at omsorgen for barn som hadde fått et akuttvedtak, ikke var overført til barnevernet og dermed ikke ble omfattet av straffevernet etter straffeloven. Barn som er plassert på akuttvedtak, har dermed ikke samme vern som andre barn. Dette er bekymringsfullt. Jeg er glad for at en samlet justiskomité har påpekt dette. En arbeidsgruppe som ble satt ned høsten 2012, fikk i oppdrag å gå gjennom regelverket vårt knyttet til barnebortføring og håndteringa av internasjonale barnebortføringssaker i Norge. Arbeidsgruppen fikk så utvidet sitt mandat til å se på straffeansvaret for barnebortføring til å omfatte «...alle tilfeller hvor det etter norsk rett er forbud mot å ta med seg et barn ut av landet uten barnevernets samtykke». Utvalget la fram si innstilling i 2014, der de anbefalte at også alle tilfeller der det etter norsk rett er forbud mot å ta med seg et barn ut av landet uten barnevernets samtykke, gjøres straffbart. Det er avgjørende at denne saken får en grundig behandling. Kristelig Folkeparti støtter arbeidsgruppens anbefaling og mener at et lovforbud vil ha en preventiv effekt, som flere har vært inne på i dag. Kristelig Folkeparti er opptatt av at lovendringa kommer på plass så raskt som mulig av hensyn til de utsatte barna. Jeg er derfor veldig glad for at statsråden har lovet å komme tilbake til Stortinget med en proposisjon, og at vi – som det ser ut til – får saken til behandling allerede i høst. På den måten får vi en grundig behandling av spørsmålene og kan dermed sikre sårbare barns rettssikkerhet. Derfor ser ikke Kristelig Folkeparti noen grunn til å stemme for forslaget, men vi ser fram til behandlinga av proposisjonen som kommer.
Ut frå gjeldande straffelovsparagraf 216 er det straffbart å bortføre mindreårige frå nokon som har foreldreansvaret, eller som har omsorg etter barnevernslova. Gjeldande rett er at ein bruker definisjonen i barnevernslova på kva som ligg i å vere under omsorg av nokon. Med jamne mellomrom høyrer vi om saker der biologiske foreldre bortfører sine eigne barn som er underlagde akuttvedtak av barnevernet. Barn som er i ein svært sårbar situasjon, vert altså offer for det som etter allmenn oppfatning er ei straffbar handling. Så veit vi at rettstilstanden er slik at barn som er underlagde akuttvedtak, altså at omsorga ikkje er varig teken frå biologiske foreldre, ikkje er å sjå på som å vere under omsorg av ein annan. I praksis inneber det at dei som gjer dette, ikkje kan straffast etter § 216 i straffelova. Dei involverte i denne typen saker har ofte vore gjennom ei svært krevjande tid. Spenningsforholdet mellom foreldre og barnevern er ofte anstrengt, samtidig som barnevernet har vurdert at desse personane ikkje er skikka til å ha omsorga. Barna har ofte tette band til sine biologiske foreldre, noko som kan gjere dette vanskeleg. Desse momenta i seg sjølve tilseier at barna vert utsette for fare og traumatiske handlingar ved at biologiske foreldre bortfører dei. Ei av dei fremste oppgåvene vi har som politikarar, er å ta vare på dei som er i ein sårbar situasjon, og som er mindreårige. Då må vi ha eit regelverk som gjer dette mogleg. I brev til justiskomiteen frå statsråden viser han til internasjonale barnebortføringar, men eg finn grunn til å minne om at det også skjer innanfor våre eigne grenser, og at eksempla på det er mange. Ei ekstern arbeidsgruppe leverte i januar 2014 ein rapport til Justis- og beredskapsdepartementet med forslag til tiltak på barnebortføringsområdet. Rapporten kasta lys over viktige problemstillingar. Forslagsstillaren vil peike på viktigheita av at denne gruppa av mindreårige som er omfatta av akuttvedtak gjorde av barnevernet, har eit strafferettsleg vern både nasjonalt og internasjonalt. Som lovgjevarar må vi òg vurdere kva som har preventiv verknad. Eg trur at dersom ein innfører eit lovforbod mot denne typen handlingar, kan det i alle fall heve terskelen for at nokon vel å utføre desse handlingane. For Senterpartiet er det viktig å gje regjeringa ein klar marsjordre i denne saka. Vi kan ikkje vente altfor lenge på tidkrevjande utgreiingar, for her er rettsstilstanden avklart. Eg er difor glad for at Arbeidarpartiet og Senterpartiet i dag gjev klar ordre til regjeringa om at den nye straffelova må endrast i tråd med intensjonane i dette forslaget.
SV kommer til å stemme for forslaget fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet fordi det prinsipielt sett er ugreit at man har ulikt rettsvern for barn i ulike situasjoner. Her har det vært en arbeidsgruppe som har kommet med denne anbefalingen, så jeg føler meg rimelig trygg på at dette er innenfor det som er grundig utredet. Jeg er litt mer usikker på om dette hever terskelen eller virker preventivt. Jeg tror vi glemmer litt at i disse situasjonene er det mange som er fullstendig desperate. Noen mangler fullstendig selvinnsikt, selvfølgelig, i det de holder på med, men jeg tror også vi glemmer at foreldre som kanskje ikke klarer å ha omsorgen for barna sine, er desperat glad i barna sine, sånn som andre er, og at de noen ganger, på tross av at det er straffbart – de vet jo uansett at dette er galt – gjør det likevel. Så jeg er nok litt mer usikker enn det det høres ut som om flertallet her er, på at dette vil være noe som hindrer at dette skjer. Jeg mener allikevel at det er riktig, men jeg syns det skal sies i disse sakene at sjøl barn som opplever omsorgssvikt, ofte er glad i foreldrene sine og opptatt av hvordan det går med dem, og at foreldre som svikter barna sine – noen ganger på det groveste – er veldig glad i barna sine, sjøl om de svikter dem. Det fører noen ganger til veldig desperate handlinger fra begge parter, og en lovendring kommer ikke nødvendigvis til å hindre at disse fæle sakene oppstår.
Dette er en sak det ikke er noen uenighet om, selv om debatten så langt egentlig har båret preg av at det er en forskjell. Arbeiderpartiet og Senterpartiet mener at deres forslag vil resultere i at man behandler noe nå som man ikke gjør hvis man følger flertallets innstilling. Jeg opplever det som feil. Forslaget fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet er at Stortinget skal komme tilbake til regjeringen med et forslag som følger opp dette. Det er også konklusjonen til flertallet gjennom å vedlegge forslaget protokollen, for de er kjent med at regjeringen kommer til å komme tilbake til Stortinget med en proposisjon om dette i løpet av veldig kort tid. Så realiteten i forslaget fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet og flertallets innstilling er nøyaktig den samme. Det er jeg egentlig veldig glad for, for det er viktig at vi får ryddet opp i dette forholdet, og det er tydelig at det er et klart stortingsflertall for at det skal gjøres så raskt som mulig. Vi er kommet veldig langt i prosessen og er helt på oppløpssiden. Men jeg synes også at det er verdt å merke seg det innlegget som representanten Karin Andersen hadde på slutten her, for det er nyanser også i denne typen problemstillinger. Dette er krevende problemstillinger som sådanne. Men Stortingets bestilling er klart oppfattet, og regjeringen kommer til å levere på det i løpet av svært kort tid.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Ingen har bedt om ordet.
Da ser det ut til at vi er klare til å gå til votering over sakene på dagens kart.
Til denne saken er det satt fram i alt 12 forslag. Det er forslagene nr. 1–8, fra Kari Henriksen på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet forslagene nr. 9 og 10, fra Kari Henriksen på vegne av Arbeiderpartiet forslag nr. 11, fra Geir Inge Lien på vegne av Senterpartiet forslag nr. 12, fra Iselin Nybø på vegne av Venstre Det voteres over forslag nr. 12, fra Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at ingen norske borgere blir tvangssendt til soning i utlandet i forbindelse med leie av soningsplasser i Nederland.» Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 11, fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen i en overgangsperiode øke bruken av fremskutt løslatelse i saker hvor det er hensiktsmessig.» Venstre og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 9, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen i stedet for å leie fengselsplasser i Nederland satse på nye soningsplasser i Norge raskt, ved å iverksette oppstart av bygging av nytt fengsel i Agder i 2015 og utforme fengselet slik at det tilrettelegges for kvinnelige innsatte øke ordningen med bøtesoning utvide ordningen med domstolsprogram for narkotikadømte øke ordningen med elektronisk kontroll[[EK]] raskt iverksette varslet fortetting av plasser i eksisterende fengsler der dette er mulig» Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 10, fra Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen foreta en erfaringsoppsummering av soningsutfordringer knyttet til innsatte dømt for ideologisk terrorisme, og komme tilbake til Stortinget på egnet måte med resultatene av gjennomgangen.» Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 2, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme sak om bruk av modulfengsler i aktuelle områder i Norge.» Sosialistisk Venstreparti har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over forslagene nr. 4 og 6, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen iverksette oppstart av bygging av nytt fengsel på Agder i 2015 og utforme fengselet slik at det tilrettelegges for kvinnelige innsatte.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen om å øke antallet fengselsplasser i Norge, ikke leie plasser i utlandet.» Sosialistisk Venstreparti har varslet støtte til disse forslagene.
Det voteres over forslagene nr. 1 og 5, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme sak om økt bruk av soning med elektronisk kontroll.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme en egen sak for Stortinget om fremtidig organisasjonsstruktur i kriminalomsorgen.» Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslagene nr. 3, 7 og 8, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget på egnet måte med hvordan den har fulgt opp vedtaket i Innst. 165 L[[2013–2014]] Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme en plan om hvordan man kan bygge flere åpne soningsplasser i tilknytning til allerede etablerte fengsler.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme sak om innholdet i kriminalomsorgen som vektlegger følgende momenter i tråd med innholdet i Dokument 8:86 S[[(2014–2015):]] Økt utdanningslengde for fengselsbetjenter og bedre muligheter for etter- og videreutdanning. Økt bruk av alternative straffeformer. Bredere rehabilitering og tidligere kartlegging av straffedømte. Økt helsetilbud og medisinsk behandling i fengslene. Frivillige organisasjoners delaktighet før, under og etter soning. Trossamfunns rolle og aktivitet. Ledelse og styring med vekt på kvalitet og utvikling.» Venstre og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslagene.
President! SV støtter også forslagene.
Da er det slik at Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslagene.
Det voteres først over IV. Arbeiderpartiet og Senterpartiet har varslet at de vil stemme imot, mens Sosialistisk Venstreparti her har varslet at de nå subsidiært vil stemme for.
Det voteres så over I, II og III,
Det voteres så over V.
Presidenten tør gjøre oppmerksom på at det her er en skarp votering. Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten antar at Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne også her vil stemme imot.
Lovvedtaket vil bli satt opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. Da går vi til votering over sak nr. 5 som ble behandlet før sak nr. 4 på dagens kart.
Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet at de vil stemme imot, og det er igjen en skarp votering.
Senterpartiet, Venstre og Miljøpartiet De Grønne har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten er det satt fram i alt to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Lene Vågslid på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet forslag nr. 2, fra Karin Andersen på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres over forslag nr. 2, fra Sosialistisk Venstreparti. Presidenten gjør oppmerksom på at forslaget under debatten er blitt endret og lyder nå som følger: «Stortinget ber regjeringen igangsette arbeid med sikte på å endre straffeloven om elektronisk kontroll ved kontaktforbud til å gjelde også ved besøksforbud.» Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Miljøpartiet De Grønne varsler at de vil støtte forslaget. Voteringstavlene viste at det var avgitt 57 stemmer mot og 43 for forslaget.[[Voteringsutskrift kl. 17.18.47]]
President! Jeg stemte feil.
Det betyr at det er avgitt 58 stemmer mot og 42 stemmer for forslaget. Forslaget er dermed ikke bifalt.
Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen redegjøre på egnet måte for Stortinget om hvordan de omvendte voldsalarmene er tatt i bruk i politidistriktene.» Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.
Senterpartiet, Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet at de stemmer for.
Senterpartiet, Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De grønne har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten antar at Senterpartiet, Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne også vil stemme imot her.
Venstre og Sosialistisk Venstreparti har varslet at de stemmer imot.
Venstre har varslet at de stemmer imot.
Senterpartiet, Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten er det satt fram i alt fire forslag. Det er forslagene nr. 1–4, fra Lene Vågslid på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere å innføre en bindende minimumsnorm i skolehelsetjenesten.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at politiet til enhver tid overholder tidsfristen for dommeravhør som er satt i forskriften.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen styrke barnehusene som kompetansesentre med vekt på det koordinerende arbeidet vedrørende behandling og oppfølging.» Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede behovet for helsepersonell med klinisk rettsmedisinsk kompetanse ved barnehusene, for deretter å sikre barnehusene nødvendig tilgang til denne kompetansen.» Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslagene.
Under debatten har Lene Vågslid satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme sak om endring av straffeloven § 216, og tilsvarende endring i straffeloven av 2005, slik at bortføring av mindreårige som er omfattet av akuttvedtak i medhold av barnevernloven § 4-6 annet ledd, blir straffbart.» Sosialistisk Venstreparti har varslet støtte til forslaget.
Sakene nr. 11–15 er andre gangs behandling av lovsaker og gjelder lovvedtak nr. 74 til og med lovvedtak nr. 78. Det foreligger ingen forslag til anmerkning, og Stortingets lovvedtak nr. 74 til og med lovvedtak nr. 78 er dermed bifalt ved andre gangs behandling og blir å sende Kongen i overensstemmelse med Grunnloven.
President! Kan du repetere voteringsgrunnlaget i sak nr. 5?
Presidenten foreslår at vi først tar referatet, mens sekretæren finner fram sak nr. 5.
Vi finner fram sak nr. 5. Der er det slik at Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Venstre, Sosialistisk Venstreparti og Miljøpartiet De Grønne varslet at de ville stemme imot. Det var en skarp votering, hvor Kristelig Folkeparti og de to regjeringspartiene skulle stemme for. Er det greit?
Det er greit.
Det ble også slik voteringen endte, hvis presidenten husker riktig. Da er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.