Mødet er åbnet. Jeg håber, udenrigsministeren kommer til stede i løbet af meget få sekunder. I dag er der følgende anmeldelse: Peter Skaarup (DF) og Martin Henriksen (DF): Hasteforespørgsel nr. F 29 (Om Kriminalforsorgens antiradikaliseringsprogram og initiativer for at undgå radikalisering af indsatte i fængslerne). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Så holder jeg en forhåbentlig meget kort pause.
Jeg ser nu udenrigsministeren komme til stede i Folketinget. Det havde været godt, hvis det havde været et minut tidligere. Forhandlingen er åbnet. Det er udenrigsministeren, værsgo.
Jeg beklager mange gange, formand, jeg havde simpelt hen set forkert i min kalender, og det er helt min fejl. Så det var heldigt, jeg var her. Men først og fremmest tak for denne anledning til at diskutere muligheden for en udenrigskommission. For Socialistisk Folkeparti har jo fremsat forslag om at nedsætte en udenrigskommission, der dels skal analysere de nye udfordringer for dansk udenrigs- og sikkerhedspolitik i de kommende år, og hvordan danske interesser i den sammenhæng bedst kan varetages, og dels skal den definere de centrale opgaver for udenrigstjenesten og komme med forslag til en organisatorisk styrkelse af udenrigstjenesten, så opgaverne kan løses på bedst mulig vis. Lad mig starte med at sige, at jeg som udenrigsminister altid hilser en debat om vores udenrigspolitik velkommen, og jeg tager da også beslutningsforslaget fra SF som udtryk for en oprigtig interesse for Danmarks udenrigspolitik og for udenrigstjenestens ve og vel som sådan. Vores udenrigspolitik handler jo netop om varetagelse af Danmarks interesser, og heri er jeg helt enig med forslagsstillerne. Det er min tilgang, at vi igennem vores udenrigspolitik skal stræbe efter hele tiden at udvide vores politiske og økonomiske råderum, så vi herhjemme kan udvikle det samfund, vi ønsker. Samtidig er det en væsentlig del af vores udenrigspolitiske interessevaretagelse, at vi ved at være os vores globale ansvar bevidst kan skabe en bedre verden, ikke kun for os, men sådan set for alle. Sagt på kort formel: Vi skal bruge udenrigspolitikken til at styrke vores egen sikkerhed, vores velstand og også fremme vores værdier. Det er fundamentalt set det, udenrigspolitik handler om, og det er den rolle, Udenrigsministeriet er sat til at varetage, vel at mærke i høj grad i samarbejde med andre myndigheder, virksomheder og civilsamfundsorganisationer. Når man taler om vores udenrigspolitiske interessevaretagelse, er det klart, at selv om de overordnede mål er konstante, er de rammer, vi skal manøvrere i, det sjældent. Det er derfor afgørende, at vi i vores udenrigspolitik er i stand til hele tiden at tage bestik af forandringerne i vores omverden. At verden er omskiftelig, kan der næppe være tvivl om, når vi ser tilbage på året, som er gået. 2014 var vel sammen med 2001, jeg tænker her på 9/11, og 2008, Lehman Brothers og Georgienkrisen, det mest skelsættende år udenrigspolitisk i dette årtusinde. Vi havde ISIL's fremmarch med en hidtil uset brutalitet og deres evne og til at mobilisere ressourcer. Vi havde krisen i Ukraine, som startede med demonstrationerne på Maidanpladsen og siden førte til Ruslands ulovlige annektering af Krim og fortsatte medvirken til at destabilisere hele det østlige Ukraine. Og vi havde den humanitære krise i Vestafrika, som følge af Ebolas hærgen i lande med i forvejen skrøbelige sundhedssystemer. Derudover har vi skullet forholde os til velkendte udfordringer og konflikter. Her tænker jeg ikke mindst på den mellemøstlige fredsproces, der påny trængte sig på dagsordenen med sommerens blodige sammenstød i Gaza, men jeg tænker også på efterveerne af den økonomiske krise i Europa og vanskelighederne for frihandelsdagsordenen i WTO. Samtidig må vi heller ikke glemme de mere grundlæggende forandringer, vi i disse år er vidne til. Over de kommende 20 år vil verdensøkonomien blive fordoblet, millioner af mennesker vil arbejde sig ud af ekstrem fattigdom, og den globale middelklasse vil vokse med 3 milliarder mennesker. Væksten vil fortsætte forskydningen af de globale økonomiske og politiske magtstrukturer, øge presset på klodens naturressourcer og skærpe udfordringerne med den globale opvarmning. Samtidig vil vi opleve, at nationalstaten som ramme for et samfunds organisering udfordres, og at nye ikkestatslige aktører vil komme til at spille en stadig større rolle. De langsigtede udviklingstendenser er ikke nye. Konturerne til en ny verdensorden begyndte allerede i 1989, hvor den bipolære verdensorden med Murens fald blev afløst af en mere multipolær verdensorden. Fra at have været to rivaliserende supermagter blev der åbnet op for nye regionale stormagter, nye ikkestatslige aktører og nye konflikter. Udviklingen har for alvor taget fart de sidste 10-15 år med den globalisering, som præger vores samfund, og som er kendetegnet ved forøget politisk og økonomisk interdependens, altså afhængighed. Alt dette har været med til at skabe nye forventninger hos borgere og virksomheder til, hvad udenrigspolitikken skal bruges til, men også til, hvad Udenrigsministeriet skal levere. Man kan sige, at det ikke skorter på tendenser og udviklinger at tage bestik af, og derfor har skiftende regeringer og Udenrigsministeriet over de sidste 10 år da også været endog meget optaget af at følge og analysere de langsigtede tendenser i de udenrigspolitiske rammevilkår, og det har haft som konsekvens, at vi løbende har tilpasset os de nye vilkår, både når det gælder de politiske prioriteter, og når det gælder Udenrigsministeriets organisering. Efter en mangeårig periode med organisatorisk stilstand, der fulgte efter de omfattende ændringer oven på Udenrigskommissionen i 1989, har reformtempoet de seneste 10 år igen været i top. I 2006 præsenterede Udenrigsministeriet en stor globaliseringsrapport, som netop tog sigte på Danmarks interessevaretagelse under de nye rammevilkår. Et af de konkrete resultater af globaliseringsrapporten var etableringen af et 24-7-center i Udenrigsministeriet, som skulle fungere som én fælles indgang for danskere i hele verden, som havde akut brug for hjælp. Også såkaldt public diplomacy, altså det, man kan kalde markedsføring af Danmark og danske interesser gennem diplomatiske virkemidler, fik en ny og mere selvstændig profil som følge af globaliseringsrapporten. I 2008 – i direkte forlængelse af globaliseringsrapporten – blev der i Udenrigsministeriet udpeget en række såkaldte globaliseringsagenter, som fik til opgave at følge op på rapportens anbefalinger og præsentere en række nye forslag til organisatoriske tilpasninger. Det førte bl.a. til, at Udenrigsministeriet i 2009 gjorde op med sin søjleorganisering og i stedet fik en række afdelinger eller centre, som skulle styrke mulighederne for at tænke de forskellige politikområder sammen. Endelig gennemførte Udenrigsministeriet i 2014 efter en proces, hvor både politikere, interesseorganisationer, forskningsverdenen og arbejdsmarkedets parter blev hørt, den største reform af sin repræsentationsstruktur i mange år. Netop for at tage bestik af de politiske og økonomiske forskydninger mod øst lukkede Udenrigsministeriet en række ambassader i Europa og åbnede i stedet i Asien, Afrika og Latinamerika. Disse løbende organisatoriske tilpasninger har været ledsaget af en række analyser. I 2008 udarbejdede Udenrigsministeriet et visionspapir »Kurs mod 2020«, som bl.a. tog udgangspunkt i Europas forandrede rolle og betydningen af klimaforandringer, og sidste år fremlagde jeg sammen med handels- og udviklingsministeren visionspapiret »Mere Danmark i Verden«, som præsenterer en række udenrigspolitiske pejlemærker omkring sikkerhed, velstand og værdier. Myndighedssamarbejde, som understøttes af vækstrådgivere på udvalgte ambassader, og som finder sted i et samarbejde med andre ministerier, blev her fremhævet som et af de nye væsentlige redskaber til at fremme Danmarks overordnede udenrigspolitiske interesser. Lad mig også nævne, at tilpasningerne naturligvis i høj grad har fundet sted på Eksportrådets område. I år 2000 etablerede vi i Danmark en enstrenget eksportfremmestruktur, der samlede de statslige eksportfremmeindsatser i Udenrigsministeriet. I det regi har vi løbende tilpasset indsatsen og ressourcerne i forhold til de dele af verden, hvor Udenrigsministeriet kan gøre den største forskel for danske virksomheder. Sidste år lancerede regeringen en strategi for eksportfremme og økonomisk diplomati med 40 konkrete initiativer, som skal understøtte danske virksomheder på de globale markeder. På den baggrund er det ikke forkert at sige, at både for så vidt angår de politiske prioriteter, og for så vidt angår Udenrigsministeriets organisering, har vi faktisk forholdt os til udviklingen i verden omkring os. Vi har faktisk, kan man sige, gennem de sidste 10 år gennemført tilpasninger af vores udenrigspolitik og internt i Udenrigsministeriet, som har været mindst lige så store, hvis ikke større, end de forandringer, der fulgte af Udenrigskommissionen i 1989. Men når alt det her er sagt, må vi også erkende, at der fortsat er udfordringer for Udenrigsministeriet. Vi arbejder løbende med at styrke vores bidrag til vækst og beskæftigelse i Danmark, som vi så det i sidste måned, da vi kunne løfte sløret for 3 års målrettet arbejde i vores styrkede »Invest in Denmark« for at få Apple til Foulum ved Viborg. Og vi arbejder med den udfordring at fastholde dygtige medarbejdere og sikre mobiliteten, især fordi nye familiemønstre gør det svært for medarbejderne at tilbringe en stor del af deres arbejdsliv i udlandet. Vi må også stå ved, at pengene bliver færre. Det er ikke nogen hemmelighed, at Udenrigsministeriets bevillinger som i andre dele af centraladministrationen falder. Jeg nævner udfordringerne, ikke fordi nogen skal føle medlidenhed med Udenrigsministeriet, men fordi det ville være naivt at foregive, at vi ikke også på kort sigt skal tilpasse os de nye vilkår. Ikke mindst derfor er det ledetråden i Udenrigsministeriet, at reformer er en konstant, om jeg så må sige. Udenrigskommissionen i 1989 gav et meget fyldestgørende billede af verdens og Udenrigsministeriets tilstand i slutningen af 1980'erne, men det var et øjebliksbillede. Derfor har de forandringer, der dengang fulgte i kølvandet, heller ikke stået alene – tværtimod. I Udenrigsministeriet er vi meget opmærksomme på, at forandringskraft og forandringsduelighed er grundvilkår for vores organisation og for vores medarbejdere, men disse udfordringer er vi ikke alene om i Danmark. Når jeg og mine medarbejdere i Udenrigsministeriet taler med kolleger i andre lande, er det tydeligt, at det er de samme udfordringer, de står over for. Udenrigsministeriet i andre lande overvejer også, hvordan de skal forholde sig til de nye langsigtede tendenser, og de er også udfordret, når det gælder ressourcer. Det positive i den sammenhæng er, at vi faktisk er kommet længere i forhold til at tilpasse os nogle af de centrale udfordringer end så mange andre. Repræsentationsreformen, fokus på myndighedssamarbejde og økonomisk diplomati er konkrete eksempler på, at vi allerede er kommet langt. Det er vi også, når det gælder den såkaldte samlokalisering. De nye ambassader vil åbne i Nigeria, Colombia og Myanmar i 2014 og deler lokaler med Schweiz, Holland og de andre nordiske lande. Det er en tendens, der vil blive forstærket i de kommende år, og der er allerede meget på paletten. Jeg vil slutte med at gentage mit hovedbudskab: En løbende tilpasning af vores udenrigspolitik og Udenrigsministeriets organisation er ikke kun nødvendig, men også uundgåelig, hvis vi skal varetage Danmarks udenrigspolitiske interessevaretagelse på den bedst mulige måde, og derfor har vi også de seneste 10 år været i fuld gang med løbende forandringer af Udenrigsministeriet. Etablering af et 24-7-borgerservicecenter, lancering af public diplomacy, afskaffelse af Udenrigsministeriets søjlestruktur, reformen af vores repræsentationsstruktur gennem inddragelse af berørte interessenter og myndighedssamarbejde er eksempler på, at vi løbende har taget bestik af forandringerne i de udenrigspolitiske rammevilkår. Nu står vi så igen med et år, som har medført markante nye udfordringer for Danmarks udenrigspolitiske interessevaretagelse. 2014 var ikke et år, som ændrede på de langsigtede tendenser, vi i efterhånden en del år har været vidne til. 2014 ændrer ikke på den overordnede strukturelle udvikling i verden efter min vurdering, men der er ikke tvivl om, at på det sikkerhedspolitiske område vil 2014 stå tilbage som et skelsættende år, og derfor giver det god mening at stoppe op og analysere den udvikling. Og her er jeg altså enig med forslagsstillerne. Vi skal se nærmere på betydningen af Ukrainekrisen og den voldelige ekstremisme, som ISIL er eksponent for, og det kræver, som SF peger på, at vi kommer et analytisk spadestik dybere, og at vi tager en grundig udenrigspolitisk debat her i Folketinget. Men i stedet for at sætte en mastodont af en tidskrævende og dyr udenrigskommission i gang vil Udenrigsministeriet sammen med Forsvarsministeriet udarbejde en grundig sikkerhedspolitisk analyse, som vi vil kunne fremlægge i et relevant udvalg i Folketinget inden sommerferien. På den baggrund kan regeringen ikke støtte forslaget om nedsættelse af en ny udenrigskommission som foreslået.
Tak til udenrigsministeren. Så er det hr. Søren Pind som Venstres ordfører.
Det er en vigtig drøftelse, den tidligere udenrigsminister har sat på dagsordenen. Der er ikke nogen tvivl om, at ser man både på Udenrigsministeriets situationen og på omgivelserne omkring Danmark, er der behov for, at vi får en samlet drøftelse af de forhold, der gør sig gældende. Derfor er det vanskeligt for os at sige andet, end at vi har sympati for forslaget. Det har vi af mange grunde. En af grundene kunne være, at Venstre i 3 år har sagt, at det kunne være en god idé med en udenrigskommission. Det kan jeg jo lige så godt sige, som det er, det har vi. Der er i forhold til situationen omkring Rusland og Ukraine, de talrige overflyvninger, der finder sted, den alvorlige situation, som vi ser udvikle sig, behov for et nysyn, alt hvad Syrien har kastet af sig, flygtningestrømme, den forandrede situationen omkring terror, som er blevet langt alvorligere, end nogen af os kunne have troet. Jo, der er i sandhed behov for et dybdegående politisk syn på den side af sagen. Så er der det organisatoriske i forhold til Udenrigsministeriet. Nogle gange har man indtryk af, at andre dele af regeringsapparatet lige så godt synes, at man kunne etablere et callcenter i Mumbai, og så var tingene gjort med det. Det er klart, at det er et synspunkt, som bør imødegås og også bør imødegås stærkt og sagligt og kontant, for der er en lang række mennesker, der yder en stor indsats derude såvel som herhjemme for Danmark. Dem skylder vi også den respekt, det er at sikre dem ordentlige arbejdsforhold. Bl.a. af den årsag har Venstre i de finanslovsforslag, vi har fremlagt, afsat 70 mio. kr. for at udbedre de besparelser, som også den tidligere regering har gennemført i Udenrigsministeriet. Der er behov for, at vi styrker udenrigstjenesten, og der er behov for, at dette Folketing sammen finder ud af, hvordan vi sikrer det i en globaliseret verden, der hver dag byder på nye udfordringer. Det fører mig så til spørgsmålet om, hvorfor vi så alligevel tøver. Skal man bebrejde SF, at da SF trådte ud af regeringen, syntes man pludselig, at det var en god idé med en udenrigskommission? Det synes jeg egentlig ikke. Der er ikke noget galt i at blive klogere. Skal man bebrejde regeringen, at den imødegår det med en imødekommelse af bl.a. et ønske, Venstre også har haft, nemlig en grundig sikkerhedspolitisk analyse af Danmarks situation? Nej, det er vi glade for, det vil vi gerne kvittere for. Men spørgsmålet er, når nu vi egentlig, tror jeg, i Folketinget, i hvert fald dem, der sidder her, deler den grundlæggende analyse omkring Udenrigsministeriets tilstand, om afslutningen af en valgperiode egner sig til at være det tidspunkt, hvor en sådan beslutning skal træffes. Jeg tror, at det ærlige svar er, at det er der for mange interesser på spil til. Det er også derfor, at min tilgang ikke vil være en decideret afvisning, men vil være en opfordring til, at man i udvalget måske ender med at afgive en beretning, hvor man så kan tilkendegive bl.a. analysen og de ønsker, man har, og så i begyndelsen af den næste valgperiode tage fat på en grundig drøftelse for dermed at undgå alle mulige påstande om, at det her i virkeligheden bare er politisk indblanding i en eventuel kommende regerings handlinger, eller hvad det måtte være. Der er ikke nogen grund til at give sig af med politik i den her sag. Jeg tror, at der er et grundlæggende fælles ønske, og med tiden ser jeg på det sådan, at det skal vi nok nå at blive enige om.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen.
Tak. Og tak til hr. Søren Pind. Det er jo klart, at den melding, han kommer med i dag, er en smule overraskende, i forhold til hvad Venstre tidligere har sagt, men det vil jeg ikke hugge mere pindebrænde på, for vi kender jo alle sammen betingelserne for politisk arbejde – også i sådan nogle sager her. Det, jeg er mere optaget af, er det tilsagn, der kommer fra hr. Søren Pind, om, at vi kan regne med, at det er en sag, som Venstre ligesom vil forpligte også en senere regering på – det være sig en senere socialdemokratisk ledet regering eller en senere Venstreledet regering, så vi kan være sikre på, at den diskussion, vi går i gang med i dag, ikke er forgæves, men at den faktisk vil være et bidrag til, at vi får fat på de mange, mange vigtige problemstillinger, som hr. Søren Pind så ganske rigtigt nævnte.
Ordføreren.
Tak til Holger K. Nielsen for hans værdige tilsagn om at undgå pindehuggeri. Det er jeg personligt meget tilfreds med. Det giver jeg faktisk en pind for! Om et tilsagn kan jeg sige følgende: Jeg kan ikke og har ikke mandat til at give et konkret tilsagn om en udenrigskommission som sådan. Men jeg kan tilsige det materielle indhold – helt givet, ja. Det er der ingen som helst tvivl om. Der er ikke nogen grund til at lægge skjul på, at dansk udenrigspolitik er udfordret, både på den politiske side, men også i forhold til den struktur, hvormed den varetages ressourcemæssigt og organisatorisk. Og det er altså en fælles udfordring for Folketingets partier at løse det. Og det kan jeg helt givet give tilsagn om, ja.
Hr. Holger K. Nielsen? Holger K. Nielsen Ikke mere). Så siger jeg tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Jacob Lund som socialdemokratisk ordfører.
Tak for ordet. Vi behandler i dag Socialistisk Folkepartis forslag om at nedsætte en udenrigskommission. Først vil jeg gerne takke forslagsstillerne for at sætte dansk udenrigspolitik og sikkerhedspolitik på dagsordenen og sætte fokus på, hvordan vores udenrigstjeneste rent organisatorisk kan styrkes på bedste måde. Jeg kan jo kun erklære mig enig med forslagsstillerne i, at dansk udenrigspolitik handler om at varetage danske interesser, og at det er på flere niveauer. Det handler om at fremme danske demokratiske værdier ude i verden og især dansk sikkerhedspolitik. Men vi har bare i 2014 fået tydelige beviser på, hvordan verden kan være uhyggeligt foranderlig. Det var Storm P., der sagde, at det jo er svært at spå, især om fremtiden. Vi har fulgt udviklingen bl.a. i Ukraine – det er jo i hvert fald ét eksempel – og vi har også set den kyniske og brutale fremfærd hos Daesh og Boko Haram, og det har bekymret os alle i 2014 og gør det stadig. Sikkerhedspolitikken og udenrigspolitikken består af lange, seje indsatser – indsatser, som er fuldstændig nødvendige, men som kræver tålmodighed og vedholdenhed. Det sætter forventninger til vores udenrigsministerium, og det kræver fornødne tilpasninger af vores udenrigspolitik og ministeriets organisation, og det er også derfor, det er nødvendigt med en løbende dialog og forandring af organisationen. Så det betyder, at ministeriet skal tilpasse sig den virkelighed, som vi navigerer i. F.eks. er der i 2014 foretaget konkrete organisatoriske forandringer for at stå stærkere i forbindelse med situationen både i Ukraine og i forhold til Daesh – både herhjemme på Asiatisk Plads og på danske ambassader ude i verden. Der er altså ingen tvivl om, at Socialdemokraterne er enige med forslagsstillerne i, at vi naturligvis skal indrette vores organisation, så vi står stærkest muligt. Dog kan vi desværre ikke støtte det konkrete forslag. Vi ved alle sammen, at Udenrigsministeriet er under økonomisk pres ligesom mange andre dele af centraladministrationen, og derfor skal vi også bruge vores ressourcer bedst muligt. Det mener vi jo ikke vil være tilfældet ved at nedsætte en omkostningstung og tidskrævende udenrigskommission. Dog hilser jeg debatten velkommen og ser frem til fortsat at drøfte, hvordan vi kan indrette vores ministerium, så det bedst muligt kan varetage de opgaver, ministeriet står over for, og fortsætte med at sikre dansk sikkerhed og danskernes værdier. Og på den baggrund kan Socialdemokraterne desværre ikke støtte forslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Søren Espersen som Dansk Folkepartis ordfører.
Tak. Da jeg lige i starten så, at vi skulle behandle nedsættelse af en ny kommission, tænkte jeg: Åh nej, ikke en ny kommission igen. Men den her adskiller sig jo fra andre kommissioner ved ikke at være sådan en forargelseskommission, hvor man bruger millioner med det formål at hævne sig på politiske modstandere. Så selv om jeg ikke vil kunne underskrive alle de mange bemærkninger til forslaget, som er i det, der ligger, og uden at jeg ville binde mig til støtte fra DF, vil jeg indlede med at sige, at ideen om en udenrigskommission ikke er så ringe endda. Men når vi tøver med entydigt at støtte ideen om at nedsætte en kommission med de udgifter, der skal bruges hertil, og den energi, der skal lægges i den, og den tid, der skal bruges, er det, fordi der er nogle spørgsmål, som vi nok bliver nødt til at få svar på først. Først og fremmest vil jeg sige, at hvis vi siger ja til forslaget – og det kan vel tænkes, at vi gør det – så håber jeg, at vi er enige om, at det først kan ske, når vi alle er blevet overbevist om, at det samlede materiale, vi i dag har, og som løbende tilsendes os, ikke er tilstrækkeligt for os som folketingsmedlemmer til at træffe de beslutninger i spørgsmål på den udenrigs- og sikkerhedspolitiske scene, som vi bliver præsenteret for. For vi får jo hele tiden materiale dryppende ind fra alle sider: fra Udenrigsministeriets årlige redegørelse, fra Forsvarsministeriet, fra universitetsinstitutter, fra militæranalytikere, fra efterretningstjenesterne og fra danske og internationale medier, fra vores ambassader og så fremdeles. Faktisk synes jeg, at man af og til kan føle sig helt overfodret med rapporter og analyser og fremtidsscenarier. Her efterlyses så en samlet kommissionsrapport. Det kan være nyttigt at få et samlet overordnet billede af de problemstillinger, Danmark vil kunne møde, men spørgsmålet er så, om en sådan kommissionsrapport ikke alligevel i høj grad vil bygge på netop de kilder, som jeg netop har givet eksempler på. Hvis det forholder sig sådan, er en kommission jo mindre interessant. Jeg håber, at hr. Holger K. Nielsen også her i dag vil kunne give svar på, hvor længe han forestiller sig at en sådan kommission skal sidde. Bliver det sådan en årelang affære, hvor vi ender med om flere år, når alle har glemt, at der overhovedet var en kommission, at barsle med et eller andet, som alle i mellemtiden har glemt? Så vil jeg også sige, at angående det sikkerhedspolitiske og Danmarks forsvar har der desværre været mange eksempler på, at forudsigelser ikke har holdt stik. Da jeg sad og kiggede på materialet fra den seneste kommission fra 1989, kom jeg til at tænke på, at det er ironisk, at da man nedsatte den den 1. april 1989, havde man siddet og arbejdet ihærdigt i 6 måneder på forudsigelser, da muren pludselig faldt, og efterfølgende faldt også alle forudsigelserne. Jeg kunne også som eksempel nævne, at man med det forrige forsvarsforlig afskaffede ubådseskadrerne. Det er et lille eksempel. Det gjorde man på baggrund af en forudsigelse om, at dem får vi ikke brug for mere. I dag, bare 10-12 år senere, har vi netop brug for ubåde i Østersøen. Svenskerne bruger dem som en af deres allervæsentligste overvågningsmuligheder. Vi fik også at vide, at nu var der ikke længere trusler mod Danmarks territorium. Så forudsigelser og analyser og ekspertvurderinger er interessante, men jeg synes ikke, man skal forlade sin sikkerhed på den slags. Dertil mener jeg, at udenrigs- og sikkerhedspolitik er for umulig at vurdere. Vi vil hellere i Dansk Folkeparti sørge for, at vi forsvarsmæssigt og efterretningsmæssigt står så bredt funderet som overhovedet muligt, således at vi vil være i stand til at møde de farer, der eventuelt vil kunne opstå. For at forudsige, hvorfra faren kommer, er altså meget vanskeligt. Nu ved jeg ikke, hvordan hr. Holger K. Nielsen har tænkt sig, at det videre forløb skulle være med hensyn til det her beslutningsforslag. Jeg ved ikke, om han vil bringe det til afstemning, men Søren Pind nævner her en mulighed for en beretning, vi kunne blive enige om i Udenrigsudvalget. Det synes jeg bestemt ville være en god måde at lande det her på. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Fru Zenia Stampe som radikal ordfører.
Tak for det. Jeg tror ikke, der er nogen, der har lyst til at være vældig meget imod sådan en udenrigskommission, for hvem ønsker ikke at få det store forkromede overblik over dansk udenrigspolitik og ikke mindst det, som skaber rammen for dansk udenrigspolitik? Der er vel i virkeligheden ikke noget ministerområde, som breder sig så meget ud som netop udenrigspolitikken, og som i øvrigt også er så uforudsigelig som udenrigspolitikken. Bare for at nævne et par hovedområder: økonomi, eksport, klima, forsyning, sikkerhed ikke mindst, værdier. Der er vældig mange ting, når vi taler udenrigspolitik, og vi må også konstatere, at på alle de områder, jeg har nævnt nu, overrasker udviklingen os jo igen og igen. Derfor ville det jo på mange måder være fantastisk, hvis man kunne få en udenrigskommission, som i overmorgen kunne stille med en rapport, som peger ud i fremtiden og viser perspektiverne for dansk udenrigspolitik. Normalt er vi jo også vældig glade for at nedsætte kommissioner i Radikale Venstre, og jeg vil slet ikke afvise, at det vil vi gerne være med til på lang sigt, men det, jeg er bange for, er, at der vil ske det samme med det her, som er sket med tidligere kommissioner, nemlig at man har en kommission, som sidder temmelig længe, og når den så endelig kommer med det store forkromede overblik, er den allerede blevet overhalet af virkeligheden. Det skal jo ikke forhindre os i at gøre det. Jeg synes også, at man med jævne mellemrum skal forsøge at skabe det her forkromede overblik, den overordnede prioritering og ikke mindst drage de organisatoriske konklusioner af det her store overblik. Men jeg tror, at jeg en sjælden gang er enig med Venstres ordfører i, at det måske ikke er lige nu før et valg. Men det kan godt være, at det kan blive i den nærmeste fremtid. Jeg tror ikke, det er lige nu, og jeg synes især ikke, det er lige nu efter det ret voldsomme år, vi har haft i 2014, for nogle af de ting, der bliver brugt som argument for at lave sådan en udenrigskommission, er jo udviklingstræk, som vi bliver nødt til at reagere på lige nu og her, og som vi ikke kan sidde og vente på at en udenrigskommission kommer med nogle konklusioner om om nogle år. Så på den korte bane bakker vi ikke op om forslaget, men på den lange bane tror jeg godt vi vil være med til at diskutere nedsættelse af en udenrigskommission. Man kan så diskutere, hvordan timingen skal være. Det er ikke lige nu før et valg, og det er heller ikke lige nu, hvor vi har brug for at drage nogle temmelig hurtige konsekvenser af den nyeste udvikling på den globale scene.
Der er en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen.
Jeg må indrømme, at jeg ikke helt synes, at jeg forstår den store sammenhæng i Det Radikale Venstres argumentation. Altså, hovedargumentet er, at det ikke skal være lige nu – men hvornår skal det så være? Det er jo et argument, man altid kan bruge i forhold til hvad som helst. Omvendt kan man vel i betragtning af de store tildragelser, vi har oplevet det sidste års tid, som også ministeren var inde på, argumentere for, at der måske netop er brug for, at vi gør det nu, for at vi kan træffe vores beslutninger på et ordentligt grundlag. Jeg ved, at Det Radikale Venstre jo lægger meget vægt på, at man skal fundere sine beslutninger sagligt. Saglighed er jo altid Det Radikale Venstres motto, og man siger, at man lytter til eksperter osv. Hvis der er brug for at gøre det lige nu, synes jeg da, at man burde være meget mere positiv over for det her.
Ordføreren.
Nu er det jo ikke, fordi der pludselig opstår nye eksperter og ny viden, fordi man nedsætter en udenrigskommission, for det vil være eksperter, som i forvejen eksisterer derude, og som løbende producerer papirer, som kommer i vores postkasser i en lind strøm, som Dansk Folkepartis ordfører også understregede. Så på den måde vil det jo ikke skabe ny viden, men det er et forsøg på at skabe et overblik, som jeg egentlig mener er dårligt timet lige nu, for jeg mener ikke, at vi er i stand til at skabe det overblik lige nu. Jeg mener også, at det er vigtigere nu at reagere på de nyeste udviklingstræk, end det er at skabe det store forkromede overblik. Så synes jeg også, at ministeren i sin gennemgang jo viste, at der løbende bliver foretaget justeringer, og det er ikke særlig længe siden, at vi har foretaget de sidste justeringer. Mon ikke der næsten var et overlap, da hr. Holger K. Nielsen var udenrigsminister, da vi lavede om på repræsentationsstrukturen. Så på den måde har vi jo lige været et forløb igennem, hvor der lå en rapport, godt nok ikke fra udenrigskommission, men der var den her globaliseringsrapport, som dannede grundlag for en ny struktur, og det ender så også med en ny repræsentationsstruktur. Så på den måde har vi jo lige været en større reformproces igennem, også på basis af viden. Men jeg synes sådan set, det er et udmærket argument, at timingen også skal være rigtig, og jeg synes, det er fint, at man sådan hvert tiende år laver en omfattende status og skaber det forkromede overblik. Jeg mener bare ikke, at man skal gøre det før et valg eller lige nu, hvor vi står og har brug for at indrette vores struktur efter de helt konkrete, presserende trusler, som vi står over for.
Hr. Holger K. Nielsen.
Jeg må indrømme, at jeg stadig synes, at det er rimelig forvirrende, hvad det er, der bliver sagt. Hvert tiende år, bliver der sagt. Jamen det er da mere end 10 år siden, der sidst har været en sådan kommission. Og der kan ikke skabes det store forkromede overblik, siger man. Jamen hvorfor kan der ikke det? Det er vel det, som man skal forsøge på at få, og at Det Radikale Venstre afviser, at der kan skabes et forkromet overblik, undrer mig virkelig meget, og jeg er helt uforstående over for det. Der kan ikke skabes ny viden, siger man. Hvorfor kan der ikke det? Det er da netop det, som man har mulighed for. I Tyskland eksempelvis har Steinmeier sat et stort arbejde i gang og faktisk både skabt ny viden og ny politik ud fra det kæmpe stykke arbejde, man har sat i gang dér, for at nydefinere den tyske udenrigspolitik. Det er et meget, meget vigtigt stykke arbejde. Så jeg er helt uforstående over for den argumentation, som Det Radikale Venstre bruger her i dag. Det må jeg sige.
Ordføreren.
Men man vil jo trække på eksisterende eksperter og eksisterende systemer, og det vil sige, at der på den måde ikke kommer helt ny viden for dagen i forbindelse med sådan en kommission. Som politikere, og det er jo ikke kun på det her område, men i særdeleshed på det her område, som jeg tror er mere kompliceret end så mange områder, vil vi jo altid have behov for, at der er nogle, der serverer det forkromede overblik for os over alle de forskellige politikområder, perspektiverne i dem, udviklingstendenserne osv. osv. Men det er jo et kæmpe arbejde, og vi ved også fra tidligere kommissionsarbejder, at det er noget, der tager flere år. Bare på forsvarsområdet, hvor hr. Holger K. Nielsen og jeg selv jo begge er ordførere, havde vi en forsvarskommission for ikke særlig mange år siden, og nu bliver det allerede foreslået at lave en ny forsvarskommission, fordi virkeligheden langt hen ad vejen har overhalet den gamle kommission. Det er jo bare virkeligheden omkring kommissionsarbejder. De tager lang tid at lave, og det er et øjebliksbillede, de viser, og det øjebliksbillede er ofte lidt forældet. Derfor skal man jo lave det alligevel, men timingen er afgørende.
Tak til den radikale ordfører. Så er det hr. Frank Aaen som Enhedslistens ordfører.
Tak. Vi er i Enhedslisten helt enige i, at der er brug for sådan en kommission, måske med lidt andre argumenter end dem, der er lagt frem i selve beslutningsforslaget, men det ændrer ikke ved, at vi synes, det er en rigtig tanke, og at der er brug for det. Den udvikling, der er sket i verden på det seneste, er godt beskrevet i bemærkningerne. Andre ordførere har været inde på, hvad der sker, men man kunne måske også trække det lidt skarpere op, nemlig at vi måske er på vej ind i en ny kold krig. Eller er vi måske allerede i gang med en ny kold krig mellem øst og vest i Europa? Så der er nok at tage fat på. Men jeg synes måske ikke, det er helt dækkende for situationen. Jeg kom til at tænke på det forleden dag, da De Konservative foreslog en ny kanon for folkeskolen. De mente, det var vigtigt, at alle folkeskoleelever lærte om Muhammedtegningerne. Det er jeg sådan set enig i. Altså, det kan man jo ikke undgå, hvis man vil have en ordentlig uddannelse. Så må man også tage den episode med. Nu er jeg sådan set imod de der kanonforslag om, at man skal tvinge skoleelever til hvad som helst. Det kan lærerne ofte tage bedre stilling til end Folketinget med en beslutning. Men jeg tænkte på, hvad det er, der har været det mest skelsættende i dansk udenrigspolitik, i dansk sikkerhedspolitik. Og det, der har forandret situationen for Danmark, er jo ikke tegningerne. Det er vores krigsdeltagelse. Det er jo det, at vi gik med i Afghanistan. Det er det, at vi gik med i Irakkrigen, i Libyen og i Irak igen nu her. Det er den forandring, der er den allerstørste, der er sket for Danmarks vedkommende, i, hvordan man opfatter Danmark ude i verden. Det er vores deltagelse i krige og ikke nogle tegninger, som mere eller mindre går i glemmebogen på nær i Danmark. Derfor vil jeg sige, hvis jeg skal nævne et kritikpunkt af beslutningsforslaget, at jeg synes, forsvarspolitik spiller en alt for lille rolle i begrundelsen for at skulle have en udenrigskommission. Jeg slog lige op, står ordet forsvar overhovedet i beslutningsforslaget? Det gør det ikke. Der kommer kun Forsvarets Efterretningstjeneste frem, når man søger på forsvar. Jeg synes, det er fejlagtigt. Sagt på en anden måde: Er det, at vi i den grad har gjort vores udenrigspolitik til en krigspolitik, til fordel for Danmarks sikkerhedspolitiske situation? Er det til fordel for udviklingen i verden, at vi har meldt os i det kor, hvor det er nemmere at snakke om våben, end det er at snakke om andre måder at løse konflikter på? Altså ordene konfliktforskning og konfliktløsning burde være meget mere fremtrædende i de her vurderinger i stedet for konfliktoptrapning, som Danmark jo desværre deltager i. Hvad betyder f.eks. konflikten i Mellemøsten for Danmarks sikkerhed? Altså, for mit vedkommende er det, der måske betyder mest – ved siden af det, at vi fører krig – at vi har den uløste konflikt mellem Israel og Palæstina. Kunne Danmark gøre noget mere for at løse den konflikt, var det måske den allerbedste måde at øge Danmarks sikkerhed på. Vores udviklingspolitik, som tidligere var en mærkevare for Danmark, at vi var ude i verden og hjælpe fattige folk med at udvikle deres økonomi, hele deres liv og deres livsbetingelser, er jo ikke længere den fremtrædende ting, som det var tidligere. Vi gør naturligvis stadig væk meget, men det spiller ikke den fremtrædende rolle i, hvordan udlandet betragter Danmark, som det gjorde tidligere. Jeg synes, der er brug for at få en vurdering af, om den aktivistiske udenrigspolitik er den rigtige, om ikke vi skal have en anden. Vi står lige nu over for en beslutning, der fastlægger Danmarks sikkerhedspolitik i en lang periode, nemlig anskaffelsen af jagerfly, altså at bruge et stort, stort milliardbeløb på at beslutte at købe nye jagerfly. Det vil jo være bestemmende for Danmarks sikkerhedspolitiske ageren, for jagerfly har kun et formål, og det er at kunne deltage i krigsoperationer, i bombninger i fremmede lande. Hvis vi bare snakker om, at vi skal have territorial beskyttelse, så kan F-16-flyene – og det ved hr. Holger K. Nielsen godt, for det diskuterede vi i Forsvarskommissionen – i virkeligheden levetidsforlænges i en meget lang periode, hvis opgaven alene er den at lave territorial beskyttelse, altså at flyve op, når der kommer en russer forbi, og det synes jeg man skal gøre, hvis nogen skulle være i tvivl, eller på anden måde sørge for, at man ikke krænker dansk luftrum. Det kan F-16-flyene dække i lang, lang tid frem. Så vil jeg også sige, at når vi kommer lang tid frem, er droner nok løsningen, ikke dyre jagerfly. Og i den forbindelse er det jo interessant, at Boeing har lagt et center for forskning i droner og udvikling af droner i Danmark, bl.a. med det formål at kunne lave overvågning i de arktiske egne. Det er da en fremragende løsning i stedet for at spilde milliarderne på nye bombefly. Så vi støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Mette Bock som Liberal Alliances ordfører.
Det er jo interessant at høre debatten og alle de krumspring og gode argumenter, der bliver brugt for henholdsvis at støtte eller træde vande eller måske tilslutte sig det her sådan set udmærkede forslag fra den tidligere udenrigsminister. Grundlæggende skal vi jo som stat og som samfund altid stille os det spørgsmål, om Danmark skal være en stormagt, en mellemmagt eller en småstat – vi har jo sådan set prøvet det hele. Men tiderne ændrer sig, og grænserne imellem udenrigspolitik, sikkerhedspolitik og udviklingspolitik flytter sig også hele tiden. Jeg synes, det var interessant og også rigtigt, at udenrigsministeren i sit oplæg til diskussionen jo påpeger, at ting ændrer sig, og at vi i Danmark hele tiden må tilpasse os den udvikling. Spørgsmålet er bare, om det er ambitiøst nok, at vi tilpasser os. Vi er et lille land, vi er en lille stat, og hvis vi kun hele tiden vil tilpasse os, så får vi ingen rolle at spille i det store internationale samfund. Jeg har derfor, hver eneste gang vi har fået en ny udenrigsminister, og hver eneste gang vi har fået en ny udviklingsminister – og det er jo sket nogle gange siden 2011 – altid i de indledende samtaler foreslået, at vi på baggrund af en grundig drøftelse på tværs af Folketinget fik udarbejdet en udenrigspolitisk strategi for Danmark. En strategi er jo ikke en plan, som i detaljer fastlægger, præcis hvad vi skal gøre, og hvordan vi skal handle i de næste 10-15-20 år. Det siger sig selv, at det ikke kan lade sig gøre. Men en strategi udstikker en retning, og en strategi udtrykker en prioritering. Hvad er det, vi som et lille land skal prioritere i vores udenrigspolitik i de kommende år, hvor verden ændrer sig så kraftigt? Det pejlepunkt har vi ikke haft. Den tidligere udviklingsminister lavede faktisk en udviklingspolitisk strategi, som vi formåede at nå til enighed om på tværs af de politiske partier og de politiske blokke i Folketinget. Det var en rigtig god diskussion, vi havde, og det var noget, som jeg tror kan blive et pejlepunkt, også selv om der – forhåbentlig – kommer et regeringsskifte inden så længe. Vi har også brug for en udenrigspolitisk strategi. Nu foreslår den tidligere udenrigsminister fra SF så, at vi nedsætter en kommission. Det er også foreslået af udenrigsministeren, at vi i stedet for en stor kommission kunne nedsætte nogle analysearbejder i de forskellige ministerier, og Venstres ordfører foreslår, at vi måske alternativt laver en beretning, fordi vi ganske rigtigt jo står lige foran et valg. Jeg er sådan set mest tilbøjelig til at sige: Lad os lave beretningen og så træde vande, til vi har fået et valg. Og når jeg er tøvende over for kommission og analyser, er det jo ikke, fordi det er en dårlig idé at handle på baggrund af viden, men jeg savner simpelt hen politisk lederskab på den udenrigspolitiske front. Hvorfor er det ikke os politikere og selvfølgelig først og fremmest en regering, som prøver at udstikke politiske pejlepunkter, som man så efterfølgende naturligvis skal have understøttet med viden fra relevante ministerier, fra relevante forskere, fra andre relevante organisationer og institutioner, som kan sikre, at det politiske valg, der træffes, faktisk bliver truffet på et ordentligt og oplyst grundlag? Nu står vi så som sagt kort før et valg, og derfor er tiden nok ikke lige til, at vi skal sætte det store i gang. Så vi er fra Liberal Alliances side meget positive over for, at vi får lavet en fælles udenrigspolitisk strategi, for vi står jo heldigvis, på trods af de forskelle, der måtte være, nogenlunde skulder ved skulder – en strategi, som peger længere ud, og en strategi, som nøje definerer, hvordan vi som lille samfund kan spille en klog rolle derude. Jeg tror på, vi kan spille en klog rolle; jeg tror på, der er behov for, at vi reformerer og reviderer på en række punkter: Hvor skal Danmark være? Skal vi absolut have rene danske ambassader alle steder, eller kan vi forestille os, at vi engang om nogle år nogle steder etablerer nordiske ambassader og så kan være flere steder i et samarbejde med de nordiske lande? Hvem er det, der skal drive reformprocessen i SF, nej FN – SF har sikkert også brug for en reformproces, men altså FN? Hvem er det, der skal drive den reformproces? Hvorfor kan det ikke være os fra dansk side? Vi er faktisk gode til at tænke nye tanker her, og det kunne være en rigtig fin rolle, vi fra dansk side fik. Hvad med vores sikkerhedspolitiske bidrag – hvordan skal det være? På den måde synes jeg at en udenrigspolitisk strategi kunne løfte sig op over de traditionelle skel, der har været imellem udenrigspolitik, udviklingspolitik og sikkerhedspolitik, og det kunne være utrolig spændende at få sat gang i sådan et arbejde. Lad os vente til efter et valg og så tage fat på det, når valget er afholdt, og så sørge for at sikre, at det bliver under et politisk lederskab, selvfølgelig byggende på viden og information, som vi kan tage stilling ud fra, og så forhåbentlig et bredt samarbejde på tværs af Folketinget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Holger K. Nielsen.
Jeg synes, at fru Mette Bock kom med en række meget relevante betragtninger, som jeg i høj grad deler. Der er behov for en strategi. Hun var også lidt inde på forholdet mellem eksperter og politikere. Jeg ved ikke, om jeg helt forstod det, men i hvert fald er det rigtigt, at vi skal passe på, at det ikke er eksperterne, som tager ledelsen i det her arbejde, vi skal have. Men vil fru Mette Bock ikke medgive, at der bør være sådan en vis vekselvirkning, dialektik kaldte man det i gamle dage, mellem eksperter og politikere? Vi skal kunne reagere på baggrund af viden, og den viden, vi så kan få, skal ikke være det, der skal styre os udelukkende, for det skal også være politiske valg. Og er sådan en kommission ikke et meget velegnet sted for en sådan diskussion? For det er jo netop et sted, hvor man har både eksperter og politikere, og hvor man har forskellige interesser, der, om jeg så må sige, stille og roligt kan diskutere sig frem til en sådan strategi, som fru Mette Bock efterlyser.
Ordføreren.
Altså, hvis jeg kort skal skitsere, hvordan jeg kunne forestille mig at sådan en proces skulle forløbe, så mener jeg, det er afgørende, at vi indledningsvis tager en politisk diskussion, hvor vi siger, hvad det er for emner. Det siger også sig selv, at der skal udarbejdes et kommissorium, men det vil jo typisk være en regering, som udarbejder et sådant kommissorium. Men den brede politiske drøftelse af, hvad det er, der skal ligge i sådan et kommissorium, synes jeg skal være indledningen til det. Og på baggrund af det, der bliver skitseret i sådan et politisk kommissorium, må man jo finde ud af, hvad det så er for viden, der er brug for – hvad det er for eksperter, hvad det er for institutioner og organisationer, vi har brug for input fra. Men jeg ønsker altså, at det skal være en politisk ledet proces, og ikke at man siger, at nu nedsætter vi en kommission, og så får den på baggrund af et eller andet kommissorium frie tøjler i et eller andet forløb, og så kommer vi ind igen. Så processen kan jo gennemføres på mange forskellige måder, og jeg bemærkede godt hr. Holger K. Nielsens bemærkninger om, at der kan sidde både politikere og embedsmænd i sådan en kommission. Så det ved jeg godt at der kan. Men det er afgørende for mig, at det altså bliver en politisk ledet proces hele vejen igennem.
Hr. Holger K. Nielsen.
Det er jeg fuldstændig enig i, og det er en meget vigtig præmis for det her. Jeg sad selv i Forsvarskommissionen i 2008, og der synes jeg faktisk vi havde en meget, meget frugtbar diskussion mellem politikere, embedsmænd og eksperter. Det ved jeg også man har haft i tidligere udenrigskommissioner. Det er jo netop det, der er hele hensigten, nemlig at man får et rum, hvor man kan diskutere frit og fordomsfrit med hinanden, men også gerne efter min mening med input udefra, så man får en mere dynamisk proces, og så vi i høj grad får det, jeg vil kalde det udenrigspolitiske miljø, med i en debat. Det har vi desværre ikke helt så meget af her i Danmark, som man har i andre lande, f.eks. Norge og Sverige, men vi kunne få det, og jeg tror, det ville være en fantastisk styrkelse af vores egen udenrigspolitik, vores egen placering internationalt, hvis vi fik, om jeg så må sige, den diskussion op på et lidt højere niveau, end den er i øjeblikket. Der er jeg ikke i tvivl om, at en sådan kommission ville kunne hjælpe med det.
Ordføreren.
Altså, det er muligt, at min sådan umiddelbare skepsis skyldes, at kommissioner ikke har et særlig godt ry i Danmark generelt. Vi bruger eller misbruger dem til mange ting, hvilket måske ikke er hensigtsmæssigt. Hvad vi skal kalde det, er sådan set underordnet, for mange af de ting, hr. Holger K. Nielsen her skitserer, er jeg sådan set hundrede procent enig i. Det afgørende for mig er, at der er tale om et politisk lederskab, som er tydeligt, og det er punkt 1. Punkt 2 er, at det ikke er en kommission, som skal arbejde i årevis, altså at det her arbejde kommer til at være inden for en velafgrænset tidsramme, sådan at vi ikke skal træde vande nu i flere år, for det er rigtig, rigtig vigtigt, når vi kigger på, hvad det er for en situation, der gør sig gældende i det internationale samfund for øjeblikket. Så vi er sådan set åbne fra Liberal Alliances side, men anbefaler som sagt, at man venter til efter et valg med at sætte gang i tingene.
Tak til ordføreren. Var der en ny kort bemærkning, som lige kom ind? Det er der, fra fru Zenia Stampe. Ja. Nej. Nå. Det var så en fejl. Så er det hr. Lars Barfoed som konservativ ordfører.
Jeg vil sådan set gerne – ligesom alle andre, tror jeg – langt hen ad vejen udtrykke forståelse for og enighed i det beslutningsforslag, der ligger fra Socialistisk Folkeparti på bordet foran os, og som vi nu drøfter. Men jeg kommer også selv til at ende der, hvor de fleste andre, om ikke alle, også er endt, vil jeg sige. Det er måske ikke lige her og nu og lige præcis på den måde, det skal ske. Det vil jeg selvfølgelig gerne uddybe. Vi lever jo uomtvistelig under store forandringer. Der er sket enorme forandringer i det udenrigspolitiske billede i de seneste år. Både i vores nærområder og ude i verden har vi set store forandringer. Ikke mindst den sikkerhedspolitiske situation har jo ændret sig markant med Ruslands aggression i Ukraine. Der er situationen i Mellemøsten, der udvikler sig voldsomt. Der sker også ting i Afrika, som vi næsten glemmer på grund af det, der sker tættere på os. Så der er ingen tvivl om, at de enorme forandringer, som også sker lige her og nu, mens vi diskuterer, og som kommer til at ske i de kommende år, vil kræve, at vi forholder os analytisk til tingene, og det vil kræve, at vi lægger en meget klar strategi fra dansk side. Globaliseringen som sådan kræver jo også en styrket udenrigstjeneste. Vi i Det Konservative Folkeparti har i vores 2020-plan foreslået, at der afsættes 100 mio. kr. ekstra til udenrigstjenesten, både til eksportfremme, men også til at styrke dansk tilstedeværelse rundtomkring i verden, ikke mindst i vækstområderne. Og midt i alt det er der selvfølgelig behov for en meget strategisk udenrigspolitisk tilgang til netop forandringerne, udfordringerne og også mulighederne, der jo opstår i forbindelse med forandringerne, for at styrke Danmarks interesser rundtomkring i verden. Det bærende mål i sådan en strateg er og må jo være – jeg tror også, at udenrigsministeren var inde på noget af det samme – at vi sikrer Danmarks frihed, Danmarks selvstændighed og danskernes velstand, men også at vi arbejder for at styrke demokrati, menneskerettigheder og en bæredygtig økonomisk udvikling i udviklingslandene. Men at formidle det i en strategi kræver selvfølgelig et analytisk velfunderet grundlag. Hvis man vil lave en strategi, skal den jo være så evidensbaseret som overhovedet muligt, og der er det så, at jeg også vil sætte spørgsmålstegn ved, om det er det rigtige tidspunkt og den rigtige måde at gøre det på, sådan som beslutningsforslaget lægger op til. Man må jo bl.a. tage i betragtning, at med de enorme forandringer, der finder sted, som ikke er slut, og som fortsætter med stor intensitet lige her og nu og i de kommende år – ingen tvivl om det – vil et stort, forkromet kommissionsarbejde, der varer lang tid, jo være forældet, inden rapporten når at komme i trykken og ligge på bordet foran os. Så det skal altså være en anderledes tilgang til det. Hvis man vil lave analyser, der skal underbygge evidensen i en strategi, må der altså være en anden tilgang til det end sådan et meget stort, forkromet kommissionsarbejde, som blot bliver forældet meget hurtigt. Der er løbende behov for analyser og for strategiudvikling. Vi skal forandre sådan en strategi. Vi skal ikke tro, sådan som jeg synes at der står i beslutningsforslaget, at hvis vi først får lagt sådan en strategi, så er det en strategi, som vi så kan følge igennem de næste mange år. Vi kommer til, uanset hvilken strategi vi laver, at udvikle strategien løbende, fordi forandringerne sker så hurtigt, som de gør. Winston Churchill, som jo har sagt mange kloge ting, har bl.a. også sagt, at uanset hvor smuk strategien er, bør man af og til stoppe op og se på resultaterne. Det ville vi jo også komme til med en sådan strategi baseret på et kommissionsarbejde. Jeg synes også, at man skal tage med i betragtningerne, at det jo er regeringen, der fører udenrigspolitik, det er ikke Folketinget, der fører udenrigspolitik. Derfor vil det naturlige jo være, at det er en regering, der tager initiativ til sådan et analysearbejde eller kommissionsarbejde, eller hvad det skal være. Selvfølgelig inddrager man Folketingets partier i dialogen om det, men afsættet må være, at det er regeringen, som fører udenrigspolitikken, ikke Folketinget. Jeg synes ikke, det er Folketinget, der i detaljer skal tilrettelægge et kommissionsarbejde. Det må være regeringens tilgang, der er det, der bærer initiativet. Så forståelse og enighed langt hen ad vejen. Der står meget rigtigt, også i bemærkningerne til forslaget, men ikke her og nu og ikke på den måde.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Holger K. Nielsen fra SF.
Jeg vil godt takke for debatten og de bemærkninger, der har været, og som jo på mange måder har været positive og konstruktive, selv om der ikke er enighed om at stemme for det her beslutningsforslag. Jeg vil egentlig godt tage udgangspunkt i, at vi har et lille land, der hedder Danmark. Historikeren Søren Mørch kaldte det engang det nordtyske sletteland, altså sådan et lille land, der ligger oven på Tyskland, men hvor vi jo alligevel har været i stand til at opbygge en nation, en stat. Man kan spørge sig selv: Hvorfor skal vi overhovedet have en udenrigspolitik? Har vi muligheder for at påvirke? Spiller vi en rolle? Er der nogen, der lytter til os? Og hvorfor skal vi bruge så mange penge, som vi faktisk gør, på at føre udenrigspolitik? Hvorfor skal vi have ambassader i mange forskellige lande? Hvorfor bruger vi ressourcer på alt det arbejde? Det er jo et spørgsmål, vi som politikere er nødt til at forholde os til hele tiden, også for at kunne begrunde, hvorfor vi faktisk bruger mange penge på udenrigspolitikken. Jeg er selvfølgelig ikke i tvivl om, at det skal vi gøre, men jeg tror, det er vigtigt, at vi så også hele tiden er i stand til at rationalisere, er i stand til at analysere, hvad vi skal med de ressourcer, vi har, og de muligheder, vi har rundtomkring i verden. Det er jo rigtigt nok, at det ikke er gjort med et kommissionsarbejde, men i betragtning af de meget, meget store forandringer, vi har oplevet, specielt det sidste år – udenrigsministeren talte om et skelsættende år, og jeg er fuldstændig enig – hvor mange ting omkring os forandrer sig, er der behov for det. Hvad sker der i Rusland? Hvordan kan vi håndtere det store land, som ændrer sig? Ved vi nok om, hvad det er, der driver russisk udenrigspolitik? Der er ustabiliteten i dele af Europa – i høj grad på grund af den russiske politik. Der er sammenbruddet i Mellemøsten, hvor de grænser, der blev tegnet efter det osmanniske riges sammenbrud efter første verdenskrig, er i opløsning. Vi får måske et helt nyt Mellemøsten, som vi slet ikke kender det i dag – måske med terrorregimer, men i hvert fald anderledes end det, vi har kendt indtil nu. Den nye fordeling af magten i verden, hvor USA udfordres mange forskellige steder fra af nye magtcentre, der kommer til. Der er hele det arktiske spørgsmål, hvor klimaforandringer jo indvirker på dansk sikkerhedspolitik og dansk udenrigspolitik, og i det hele taget er der nogle enorme udfordringer der. Okay, vi er ikke så meget i tvivl om, at der sker meget, men der er også brug for at kunne vide meget om det. Men jeg synes faktisk, at det er rigtigt, som nogle har sagt – i hvert fald sagt meget klart af hr. Søren Pind, både i dag og tidligere – at vi i høj grad sådan mangler en strategisk tilgang til det her. Der er ofte en tendens til, at vi agerer reaktivt og i høj grad efter ønsker fra USA for nu at sige det helt klart. Et meget godt eksempel er Libyenkrigen, hvor vi jo var hurtige her i Folketinget med at træffe beslutning om at sende F-16-fly til Libyen, og hvor vi var meget stolte af, at vi var de første, der gjorde det, altså at vi var på vingerne allerede næste morgen, efter at vi havde hastebehandlet det forslag her i Folketingssalen. Jeg tror endda, at hr. Søren Espersen var lidt kritisk over for det, sådan som jeg husker det. Men der kunne man jo godt måske have spurgt sig selv: Jamen burde vi ikke dér have haft nogle overvejelser om, hvad det er, vi går ind til, og hvad alternativet er? Har vi styr på, hvad det er for kræfter, vi kommer til at hjælpe, og hvilke kræfter vi ikke kommer til at hjælpe? Har vi styr på, hvad der skal ske, efter at Gaddafi måske er væltet? Jeg vil sige, at vi støttede Libyenmissionen. Vi har også støttet den nuværende mission i Irak, men jeg vil da godt spørge, om vi ikke dér burde have haft en lidt mere grundig diskussion af, hvad konsekvenserne kunne blive, og hvilke faldgruber der er. Og burde det ikke måske indgå i en større strategisk kontekst, sammenhæng, hvor vi ligesom kan have et klart overblik over, hvor vi bruger de forskellige ressourcer? Én ting er, at vi jo bruger og har brugt mange ressourcer på militære interventioner i det her land, men man kan også godt vende det om og spørge, om vi kunne have opnået det samme ved at have brugt andre instrumenter: udviklingsbistand, humanitær bistand, det, som hr. Frank Aaen kalder ikkemilitær konfliktløsning. Med andre ord: Det er, som om vi sådan er blevet viklet ind i en bestemt måde at tænke udenrigspolitik på i det her land. Jeg tror faktisk, at der er meget, meget brug for, at vi ligesom får vendt bøtten nogle omgange og bliver i stand til at tænke lidt mere ud af boksen med de, om jeg så må sige, begrænsede ressourcer, vi har – men ud fra sådan en helt, helt overordnet præmis om, at der er brug for dansk udenrigspolitik; at vi har en rolle at spille i verden; at vi gennem de alliancer, vi har, kan gøre en forskel; at vi har nogle værdier, vi også kan gøre en forskel med. Og den analyse skal vi have. Der kom et udmærket visionspapir fra ministeriet her lige før jul. Det var glimrende, synes jeg selv, men jeg tror faktisk, at der er brug for, at vi graver lidt dybere, og at vi får flere med i den her proces. Der er mange folk med p.t., det ved jeg godt, men jeg mener virkelig, at der er behov for, at man godt kunne grave lidt dybere, end tilfældet har været. Og i forlængelse af det vil jeg sige, at vi også har instrumenterne til det. Altså, der er sket meget store besparelser i Udenrigsministeriet, og jeg ved alt om, hvordan sådan nogle ting foregår internt i regeringen. Jeg har selv siddet i regeringens økonomiudvalg og kender alt til de diskussioner, som er dér. Naturligvis skal Udenrigsministeriet også indgå i den prioritering, der er, af statens udgifter, den nødvendige prioritering – det er jeg helt enig i – men derfor kan vi jo godt tage en lidt mere overordnet diskussion: Er det en klog politik, som man har gennemført der? Er det klogt ud fra danske økonomiske interesser, ud fra danske politiske interesser, at man har lavet de der økonomiske nedskæringer, som faktisk er lavet? Vi er nødt til at se på hele rekrutteringen til Udenrigsministeriet. Vi ved, at der faktisk er problemer med at fastholde folk, fordi det for danske familier er, om jeg så må sige, ganske belastende at skulle rejse ud og hjem igen og ud i en måske kortsigtet periode. Det kunne man måske godt for 50 år siden, men det er langt, langt vanskeligere i dag, og derfor er der også et rekrutteringsproblem, som vi er nødt til at erkende. Vi må sige til os selv: Hvis vi vil spille en rolle i verden; hvis vi mener det alvorligt, at det her område betyder noget, også for dansk økonomi, også for danskernes selvbevidsthed, så er vi nødt til at bruge de ressourcer, der skal bruges – selvfølgelig ud fra de ansvarlige økonomiske rammer, som enhver regering må lægge, og som jeg selv har været med til at lægge. Der er en eller anden tendens til – det tror jeg også hr. Søren Pind sagde – at man ligesom sætter det her ud på et sidespor, og at man ikke rigtig vil diskutere det offentligt. Jeg synes faktisk, at der er meget god grund til, at vi får en meget, meget offentlig diskussion om, hvad vi vil med det her land ude i verden. Hvilken udenrigspolitik skal vi føre? Hvilke ressourcer skal vi bruge på det? Hvilke prioriteringer skal vi anlægge? Hvilke instrumenter har vi? Og som jeg har sagt tidligere, mener jeg, at en kommission er meget velegnet til det. Der er mange, der har spurgt til: Hvorfor lige nu? Det er et dårligt tidspunkt. Men jeg vil sige, at tidspunktet altid er dårligt for sådan noget. Altså, ligegyldigt hvornår man foreslår det her, vil man kunne bruge det argument. Der vil altid kunne argumenteres for, at tidspunktet er dårligt, og derfor er man nødt til ligesom at beslutte, om man vil det her eller ej, og så begive sig ud i det. Så det synes jeg ikke rigtig man kan bruge som argument, heller ikke i den her sammenhæng. Vil det her være tidskrævende? Nej, ikke nødvendigvis. Som jeg nævnte, sad jeg selv i Forsvarskommissionen, og det var et meget frugtbart arbejde, der varede i ca. et år, og så blev der brugt et par måneder til at skrive rapporten færdig. Det fungerede fint, synes jeg. Og det her er jo ikke en evighedskommission, og det skal det selvfølgelig ikke være. Men det her kan faktisk godt gøres ganske effektivt og også relativt hurtigt, og jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det, man vil få ud af det, vil være særdeles frugtbart og noget, vi vil kunne bruge, også mange år fremover – ikke som en færdig facitliste. Det har hr. Lars Barfoed jo fuldstændig ret i at man ikke kan lave, og det skal man heller ikke lave. Det skal være et dynamisk instrument til at fastlægge en meget mere overordnet strategisk tilgang til, hvordan vi kan føre udenrigspolitik i det her land, så vi bliver proaktive og ikke reaktive; så vi selv sætter nogle rammer, selv opsætter nogle prioriteringer, ud fra hvad vi vil i vores dejlige lille land.
Der er et par korte bemærkninger. Først hr. Søren Pind.
Tak for det. Jeg ved ikke rigtig, hvordan jeg skal formulere spørgsmålet, så hr. Holger K. Nielsen må vise den samme overbærenhed, som han viste, da han stillede mig spørgsmål. Først og fremmest siger hr. Holger K. Nielsen, at han har prøvet at sidde i regeringens økonomiudvalg, så han ved godt, hvordan det foregår. Jeg tror egentlig, det ville være tjenligt – a propos den debat, vi fører – at det måske blev uddybet lidt, forstået på den måde at det virker, som om moderne politik tager udgangspunkt i en økonomisk prioritering, som så præger hele politikdannelsen og skjuler den ærlige og redelige debat om det egentlig behov, som man så kunne have skåret til bagefter, hvis man havde haft en ordentlig debat om tingene. Og det gælder i særdeleshed det udenrigspolitiske – det er lidt det der callcenter i Mumbai, jeg taler om. Kunne hr. Holger K. Nielsen måske uddybe det med at have prøvet at sidde i regeringens økonomiudvalg lidt? Altså, hvordan kan man få en redelig politisk debat om de her ting?
Ordføreren.
Altså, det, jeg mente, var, at jeg ved, at man dagligt sidder og skal prioritere udgifterne, og af og til er man nødt til at være lidt barsk i forhold til kommunerne og andre ministerier, og sådan er det. Men det, der så kan blive et problem, er det, som hr. Søren Pind gør opmærksom på, nemlig at det bliver den økonomiske prioritering, som bliver udgangspunktet for den øvrige politiske diskussion, og så går det jo galt. Det er en af grundene til, at jeg godt vil have nedsat en kommission, så vi kan få en bredt funderet analyse, så det her ikke bare bliver et spørgsmål om, hvordan man prioriterer de forskellige ministerier imellem. Og så vi ikke får en eller anden bogholderidebat, men en grundig analyse, så vi på grundig vis kan diskutere, hvad vi vil udenrigspolitisk, og så må vi naturligvis efterfølgende også diskutere, hvordan vi får de økonomiske ressourcer til at gå op i den sammenhæng. Men udgangspunktet i det her er jo ikke, at der skal laves den eller den besparelse, men derimod: Hvad vil vi med dansk udenrigspolitik? Og det tror jeg da kan blive et meget væsentligt bidrag til at undgå det, som hr. Søren Pind så fuldstændig rigtigt nævner som et problem.
Hr. Søren Pind? Ikke mere? Hr. Søren Espersen? Heller ikke mere? Så siger jeg tak til ordføreren; der er ikke flere, der har bemærkninger. Vil udenrigsministeren gerne op igen? Ja, så er
Jeg beklager, men jeg er blevet stærkt inspireret af debatten, der har været, og vil derfor gerne knytte et par enkelte kommentarer til nogle af de ting, der er blevet sagt, for jeg synes ikke, at de sådan skal stå helt frit svævende i luften. Søren Pind, som jeg synes havde en rigtig god ordførertale, pegede på et behov for at styrke Udenrigsministeriet økonomisk og gjorde rede for, at Venstre havde sat 70 mio. kr. af. Der skylder man måske – i ædruelighedens tegn – at sige, at Venstre samtidig foreslår at beskære ulandsbistanden til 0,7 pct., hvilket, om jeg så må sige, også automatisk vil afstedkomme en stor beskæring af Udenrigsministeriets administration, som vil være betydelig større end de 70 mio. kr., og at jeg i hvert fald også opfatter dansk udviklingsbistand som en meget væsentlig del af den danske udenrigspolitik. Det fører mig over til Frank Aaens indlæg, hvori han siger, at udviklingsbistand ikke rigtig er noget, vi bryster os af mere. Det må jeg sige jeg er lodret uenig i. Danmark har under den tidligere udviklingsminister gennemført et nyt strategiarbejde med en rettighedsbaseret ulandsbistand, men også en ulandsbistand, der så småt begynder at dreje over i retning af en verden, der er mere kompleks, forstået på den måde, at mange af verdens fattigste mennesker befinder sig i mellemindkomstlande, som vi normalt ikke giver ulandsbistand til. Man kan illustrere det ved at sige, at der i øjeblikket er flere fattige mennesker i Indien end i hele Afrika, og derfor bliver vores ulandsbistand jo også nødt til at begynde at adressere politikudviklingen i nogle af de her lande. Det er derfor, vi sidste år har lanceret et ret stort nyt myndighedssamarbejde, hvor vi forsøger, om jeg så må sige, regering til regering, ministerium til ministerium, at forære vores regulering og samfundsmodel til nogle af de her lande. Det gælder på miljø- og klimaområdet, det gælder på beskæftigelsesområdet, socialområdet, det gælder f.eks. ældreforsorg, og det gælder fødevareproduktion. For det er en måde for os at påvirke de lande udenrigspolitisk på, samtidig med at vi så i parentes bemærket gør det muligt for dem efterfølgende at købe vores produkter, fordi vi tilfældigvis er nogle af dem, der er bedst til at leve op til de standarder, de så forhåbentlig sætter både socialt, miljømæssigt og udenrigspolitisk. Det er vel at mærke sket uden at give køb på fattigdomsorienteringen i vores udviklingspolitik, og det er gjort på en måde, så vi også har chancer for at påvirke de lande, der er nærmest i øjeblikket, f.eks. Ukraine, Georgien og Moldova, som i den grad har brug for samme form for myndighedssamarbejde. Jeg har arbejdet med ulandsbistand i mange år, og jeg synes sådan set, at vores ulandsbistand både multilateralt og bilateralt står stærkere, end den nogen sinde gjort, når man kigger på de resultater og de fantastiske indsatser, der bliver lavet. Mette Bock nævner helt korrekt politisk lederskab som vigtigt. Der sker ændringer i verden og i vores udenrigspolitik, og det er rigtigt, at de sidste 10 år har budt på mange ændringer. Jeg er enig i, at det i høj grad er en politisk diskussion, der skal tages, og det fører mig over til min sidste bemærkning. For jeg er sådan set enig med Holger K. Nielsen – og det skal bare være sådan en slags appetitvækker til den diskussion, vi kan få, når den sikkerhedspolitiske analyse foreligger – at der i den danske offentlighed og også i vores interne debatter er et uforholdsmæssigt stort fokus på det, man kunne kalde de militære bidrag. Det er ligesom det første, man tænker på, altså hvad vi kan bidrage med. Det har jeg selv været ude at påpege flere gange. Så det er jeg enig i, og jeg fornemmer egentlig, at der er ved at være en stigende konsensus i alle dele af Folketinget af, at de militære indsatser aldrig kan stå alene. De kan være nødvendige, ja, men de kan aldrig stå alene, og de er i hvert fald aldrig nok til at vinde freden bagefter, og derfor har vi i forbindelse med den sidste intervention gjort os så stor umage med at have en bredspektret indsats. Men der, hvor jeg bare må sige at jeg er uenig med Holger K. Nielsen, er i forhold til det der med, at det skulle være en leflen for USA. Jeg ved jo godt, at Holger K. Nielsen så har sådan et billede af Anders Fogh Rasmussen og George Bush i Camp David, men det der forsimplede billede af det, altså at enten er man ligesom med USA eller også er man med EU, at enten er man atlantisk orienteret eller også er man europæisk orienteret, er jeg sådan set ret uenig i. For det første afhænger det jo enormt meget af, hvem der sidder ved magten de forskellige steder, og jeg synes, at den udenrigspolitik, som Barack Obama og John Kerry i øjeblikket forsøger at føre i forhold til Irak, er bredspektret og den er bygget på flere søjler; den er jeg i hvert fald meget enig i. For det andet er det, der vel kendetegner, kan man sige, kronisk strategisk dansk udenrigspolitik, netop, at vi har et godt forhold både til Washington og til Berlin, som vi kan tage som et billede på hele EU. Grunden til, at vi er interessante for amerikanerne at snakke med, er, at vi har sådan et godt forhold til tyskerne og resten af EU, og omvendt er vores placering som det eneste nordiske land, der både er med i EU og NATO, rigtig meget værd. Det synes jeg ikke man sådan skal smide ud ved simple floskler om, at nu er vi bare følgagtige i forhold til det ene eller det andet. Men alt dette er bare for at sige, at jeg synes, det har været en rigtig god debat – tak til SF for at få den op. Jeg kan jo høre, at der danner sig en vilje og lyst til at lave en beretning, som forhåbentlig kan favne den motivation. Det vil vi fra regeringens side meget gerne være med til at bidrage til, hvis det er ønsket.
Der er korte bemærkninger. Først hr. Frank Aaen.
Enhedslisten underkender ikke vores indsats inden for udviklingsbistanden. Det er jo derfor, at vi støtter, at den skal øges, altså vi vil gerne give flere penge til udviklingsbistand, naturligvis. Jeg prøver bare at gøre opmærksom på, at hvor Danmark for år tilbage var mest kendt for at føre udviklingspolitik, altså virkelig være aktiv på det område, være deltager i FN's fredsbevarende operationer rundtomkring i verden, have en vis rolle inden for konfliktløsning og mægling, så er Danmark altså desværre – synes vi – blevet mere kendt for at være et land, der går i krig, gik i krig i Irak med katastrofale følger, gik i krig i Afghanistan, som også er endt rigtig skidt, gik i krig i Libyen, som også er endt rigtig skidt. Det er det, som mange mennesker husker Danmark for i dag, nemlig at vi er krigsførende sammen med USA, i stedet for at vi lægger vægt på f.eks. FN, fredsbevarende operationer, konfliktløsning og udviklingsarbejde. Det var sådan set det, jeg prøvede at betone, og som jeg synes ikke er betonet helt tilstrækkeligt i det beslutningsforslag, som vi ellers støtter, som SF har fremsat.
Ministeren.
Det er jo svært at gøre op, hvad udlandets forestillinger om Danmark er, og hvilket omdømme vi har, men jeg er ikke sikker på, at jeg er enig. Der er ingen tvivl om, at i den første krig i Irak blev vi lagt mærke til derude, ligesom ved vores indsats helt tilbage i 90'erne på Balkan, så på den måde er jeg enig med hr. Frank Aaen i, at det fylder mere i billedet af os. Det tror jeg også at vores bidrag til væbnede konflikter rundtomkring i verden gør, men jeg er ikke sikker på, at det er sket på bekostning af udviklingsbistanden. Hvis jeg skal prøve at give en begrundelse for, hvorfor jeg tænker sådan, er det altså min oplevelse, når jeg er rundt at tale med de diverse multilaterale organisationer, der arbejder for fred og stabilitet og forsoning og fattigdomsbekæmpelse, at vi har en endog meget høj stjerne. Når jeg kigger på det seneste år, er der blevet udnævnt adskillige danskere, Christian Friis Bach, Ellen Margrethe Løj i Sydsudan, sidst har vi fået en generalmajor til Mali, alt sammen anerkendelse af de forskellige menneskers personlige kapacitet selvfølgelig først og fremmest, men også en anerkendelse af Danmarks utrolige fokus og langvarige stabile bidrag inden for de her områder. Så jeg er ikke sikker på, at man kan sige, at det her er et nulsumsspil, hvor det ene altid sker på bekostning af det andet.
Hr. Frank Aaen.
Men det er i hvert fald en vigtig diskussion, om vi skal fortsætte den aktivistiske udenrigspolitik, i den forstand at vi skal deltage i flere krige, det tror jeg endda oven i købet at vi er enige i, og derfor advarer jeg også imod den beslutning, som stort flertal i Folketinget, stort set alle partier helt over til SF, har vedtaget om, at vi skal til at investere et kæmpemæssigt milliardbeløb i jagerfly, der kun kan bruges til en mission, nemlig at deltage i nye krige, i nye bombetogter. Der synes jeg måske det var en god idé, at man gav sig tid til at tænke: Kalder erfaringerne fra det, vi har været igennem med f.eks. Irakkrigen og de andre ting, vi nævnte, på en fortsættelse af den linje eller en fornyelse og en ændring af linjen mere i retning af FN, mere i retning af konfliktløsning?
Ministeren.
Jeg er helt enig med hr. Frank Aaen i, at det er en utrolig vigtig debat, og der kommer nogle konkrete beslutninger, der skal tages, både når det handler om indkøb af militærfly, men også når det handler om, hvilken ulandsbistand vi skal have i fremtiden, hvor der er nogle reelle valg at tage også økonomisk, som vi kommer til at diskutere. Jeg plejer at sige, hvis man skal sige det kort, at jeg gerne vil gå fra en aktivistisk udenrigspolitik til en proaktivistisk, og med det mener jeg sådan set, at jeg anerkender, at militære bidrag kan være nødvendige, og at Danmark også i de sammenhænge kan stille med et meget værdifuldt bidrag, men jeg synes, at det er utrolig vigtigt at få gjort op med, at det er det vigtigste og eneste bidrag, Danmark har, og at man aldrig alene fokuserer på det militære, men også altid har de andre indsatser, de diplomatiske, de humanitære osv. med. Det er en spændende diskussion, og det var også derfor, jeg lige gik herop igen, fordi jeg synes sådan set, at det var det, som beslutningsforslaget lagde op til at man kunne komme lidt rundt om også.
Hr. Holger K. Nielsen for en kort bemærkning.
Det er det bestemt. Det er jo det, det handler om her, nemlig at vi får en diskussion om en mulig anden prioritering af det. Jeg var selv med Det Udenrigspolitiske Nævn i Jordan her for et par uger siden, og vi var i en flygtningelejr. Der kunne vi se, at Norge er det land, der giver flest ressourcer af de europæiske lande det sted. Norge har en kæmpehøj profil omkring hele flytningearbejdet, omkring det humanitære i Jordan. Danmark er ved at komme godt med, men er jo ikke nær så meget med, som eksempelvis Norge er. Omvendt, på det militære område, står vi enormt stærkt. Der er det os, der er det europæiske land, som i forhold til befolkningstal stiller med det meste, og vi er i høj grad dem, der bærer den militære del af det her. Vi har støttet den militære indsats i Irak, men vi er da nødt til at diskutere, om det er den rigtige prioritering at gøre det. Er det ikke korrekt, at det da var på baggrund af en henvendelse fra USA, at vi gjorde det? Hvis USA ikke havde henvendt sig, havde vi så været i Irak i dag? Det er USA, der ligesom genererer de der aktiviteter, om man så må sige, og det er jo derfor, jeg synes, det er vigtigt at få diskuteret, om vi skal føre en reaktiv politik, så vi, hver gang USA beder os om et eller andet, sådan pr. automatik skal sige: Javel, det gør vi – eller skal vi have lov til at sige: Nej, det gør vi ikke i den her sammenhæng, for vi vil godt noget andet i stedet for? Den diskussion har vi faktisk meget, meget sjældent her i Folketinget.
Ministeren.
Jamen det er i hvert fald rigtigt, at det er en amerikansk ledet militæroperation, der foregår i Irak, og at det er på amerikansk foranledning, at vi er med, og at USA er en meget nær og tæt allieret til Danmark. Sådan har det været i mange år, og sådan er det også her. Der er bestemt ikke nogen automatik i det, det synes jeg heller ikke der skal være, hver gang USA beder os om noget. Man kunne også vende den om og sige, at vi jo sådan set kan være glade for, at USA tog det ansvar på sig, i dette eksempel i Irak, hvor ISIL hærgede og meget hurtigt vandt frem og sandsynligvis havde siddet på hele landet i dag, hvis ikke der var blevet grebet ind, at der er nogen, der påtager sig det lederskab. Men selvfølgelig er det ikke det samme, som at vi altid skal gøre, hvad USA siger, og det gør vi sandelig heller ikke. Det er mere det, der er min pointe. Men det er en helt fair diskussion. Vi, synes jeg, er med i beslutningsprocesserne mange flere steder, end vores størrelse egentlig berettiger til, fordi vores bidrag er store. Det er de også på det humanitære område. Jeg kunne nævne andre steder i verden, hvor Danmark er de førende på det humanitære felt. Ikke mindst inde i Syrien laver de danske nødhjælpsorganisationer et fantastisk stykke arbejde, og det skal Danmark blive ved med at være. I virkeligheden tror jeg, at noget af det, som Danmark er ved at gøre sig til specialist i, og som jeg gerne ser at vi fortsætter, er i højere grad at forstå kombinationen af de militære indsatser, som jeg desværre ser som uundgåelige en gang imellem, og de blødere indsatser, altså, hvordan man får det til at spille sammen, fordi militære bidrag jo meget let kan blive destruktive for efterfølgende fredsprocesser og humanitære indsatser. Den mangespektrede indsats, det at kunne det hele, om jeg så må sige, eller få det til at fungere, er måske noget af det, der kunne være et bud på en kommende strategi.
Hr. Holger K. Nielsen.
Jamen jeg er fuldstændig enig i de betragtninger, jeg er også enig i, at den militære indsats i Irak er vigtig, og derfor har vi også støttet den. Men det, jeg bare forsøger at få diskuteret, er, at der også er andre muligheder, man kunne have valgt i stedet for, som også havde været nyttige. Det er jo den diskussion, vi sjældent har, fordi vi, om jeg så må sige, næsten pr. automatik siger ja, når der bliver bedt om en militær indsats. Derfor synes jeg faktisk, at vi også er nødt til at have et mere solidt grundlag at tage den diskussion på, end vi har i øjeblikket, hvor det hele ofte er meget kortsigtet, meget ad hoc med hensyn til den måde, som vi træffer beslutninger på. Men jeg deler fuldstændig ministerens analyse af, hvordan den bredspektrede indsats skal funderes, og grundlæggende også det, han siger, nemlig at det er et valg, vi selv skal træffe – for det er det jo – og det er vigtigt udgangspunkt. Det er nu et valg, vi selv træffer i det her land. Derfor synes jeg, at der er så meget desto mere grund til, at vi får et mere grundigt arbejde op at stå. Men jeg er også tilfreds med, at vi forhåbentlig kan få en beretning skrevet efter den her debat, så vi kan komme videre efter det folketingsvalg, der jo kommer inden så længe.
Ministeren.
Det synes jeg næsten skal have lov til at afslutte debatten, da det nu er SF, der har rejst den her debat. Vi ser frem til samme beretning. Vi ser også frem til at aflevere vores sikkerhedspolitiske analyse, så vi forhåbentlig også kan få en debat et spadestik dybere på den baggrund inden sommerferien.
Der er yderligere en kort bemærkning fra hr. Søren Pind.
Synes udenrigsministeren, at det er lige så mærkværdigt som jeg, når man på den ene side hører hr. Frank Aaen appellere til, at man skal koncentrere sig mere om FN og FN-soldater og FN-aktioner, og man så på den anden side samtidig er bekendt med, at hele indsatsen i Afghanistan var FN-sanktioneret?
Ministeren.
Ja, det er da en god pointe, at indsatsen i Afghanistan, som nok er den største militære indsats i nyere tid fra dansk side, var helt rodfæstet i et solidt FN-mandat fra starten og i øvrigt stadig er det. Det er jo et eksempel på, desværre, at militær intervention er nødvendig, men også, at det er svært, når man samtidig gerne vil lave udvikling. Men jeg kan i hvert fald bekræfte, at de ting hænger sammen.
Hr. Søren Pind.
Så til vel det største sår i moderne tid, nemlig Syrienkonflikten. Er det også udenrigsministerens synspunkt, at Irakkrigen er det værste, der overhovedet er sket, eller mener udenrigsministeren, at man i hvert fald intellektuelt kan argumentere for, at situationen i Syrien, som af den danske udviklingsminister er blevet betegnet som en katastrofe af bibelske dimensioner, og som Røde Kors har betegnet som den største humanitære katastrofe siden anden verdenskrig, dog er værre?
Ministeren.
Jeg mener, at man ud fra enhver statistik, man må tage i anvendelse, kan argumentere for, at det er en større tragedie i Syrien, end vi i og for sig har set noget andet sted i verden i rigtig mange år. Jeg stemte imod den første Irakkrig i 00'erne. Jeg var imod den, fordi der ikke var et FN-mandat, og fordi jeg ikke syntes, der var tale om en bredspektret indsats, hvor man netop forsøgte at have andre indsatser med. Derfor må man også sige, at den har haft en begrænset succes. Men jeg er da enig i, at Syrien i dag er en større tragedie set fra min subjektive vinkel. Jeg er sådan set også enig i, at det, som nogle gør, nok er for let, nemlig at trække direkte paralleller eller årsagssammenhænge mellem indsatsen i Irak og Syrien, i den forstand at godt nok efterlod alle vi, der var engageret i Irak, Irak på et tidspunkt, hvor Irak, har det vist sig, ikke var klar til at tage over selv, og det er en af baggrundene for det, vi oplever i øjeblikket, men det er bestemt ikke den eneste. Udenrigspolitik er komplicerede sager. Vi har en tradition i det her Folketing for på trods af de klare politiske forskelle, der er, at kunne finde sammen, fordi vi ved, at hvis ikke vi er i stand til at tale med én stemme, så har vi ikke nogen stemme i den verden, der buldrer løs udenfor os, og jeg ser hele den debat, der har været i dag, som værende i rigtig god tråd med traditionen for at tale med klar og høj stemme omkring ens synspunkter, men også for at have villigheden til at finde den fælles strategi med resten af Folketinget. Tak.
Tak til udenrigsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Jan E. Jørgensen som Venstres ordfører.
Tak for det. I dag skal vi behandle et lovforslag, som vil gøre det nemmere for borgerne at stemme til valgene, og samtidig vil vi lette de administrative byrder for både kommuner og partier i forbindelse med et valg. Begge dele lyder jo rigtig godt, og jeg tror ikke, jeg overrasker nogen ved allerede nu at afsløre, at Venstre har tænkt sig at stemme for lovforslaget. I forbindelse med de seneste valg har der vist sig nogle uhensigtsmæssigheder ved den nuværende valglovgivning, og det har så givet anledning til, at vi sammen med regeringen og de øvrige politiske partier i Folketinget har indgået en politisk aftale om at modernisere valglovgivningen. Dette lovforslag udmønter så denne aftale. Lovforslagets elementer kan deles i to kategorier. Den ene kategori vedrører hensynet til vælgere og de såkaldte stillere og indeholder følgende forslag: For fremtiden skal man allerede kunne stemme fra kl. 8.00 om morgenen på valgdagen. Det betyder jo, at flere vil få muligheden for at stemme, inden de møder på arbejde. På den måde kan vi forhåbentlig også afhjælpe problemet med de lange køer om aftenen på valgstederne, og samtidig yder vi en bedre service til de mange vælgere, der jo heldigvis har et arbejde. I dag kan folk brevstemme 3 måneder før valget, men man har først det fulde overblik over, hvilke partier der stiller op til valget, langt senere, nemlig 4 uger før valgdagen. Derfor vil tidspunktet for, hvornår man kan begynde at brevstemme, og tidspunktet for, hvornår kandidatlisterne er godkendt og dermed offentligt kendt, fremover være sammenfaldende. Det betyder jo så også, at navnene på de enkelte kandidater er kendt, så forhåbentlig vil der komme flere brevstemmer, der vil være personlige stemmer. Oplysninger om, hvilke kandidater og kandidatlister der stiller op til valgene, skal ikke kunne gøres offentligt tilgængelige via aktindsigt, før kandidatlisterne er godkendt og offentliggjort. Og så omhandler lovforslaget også, at stillerlister til kommunale og regionale valg og til folketingskandidater uden for partierne ikke længere skal være offentligt tilgængelige af hensyn til at beskytte stillernes politiske overbevisning mod offentliggørelse. Den anden kategori af lovforslaget letter så de administrative byrder for kommuner og partier og indeholder følgende tiltag: Sidste frist for at brevstemme her i landet fremrykkes med 1 dag til tre hverdage inklusive lørdag før valgdagen for alle valgtyper. Valgbestyrelsens formand kan fremover afvise at modtage kandidatlister til kommunal- og regionalvalg, der åbenbart ikke opfylder de formelle krav, og den gældende regel om, at der er en pligt til at lade sig opstille til kommunale og regionale valg, altså det, vi kalder borgerligt ombud, foreslås afskaffet. Reglen har ikke nogen betydning i praksis. Heldigvis er det sådan, at der ikke er nogen, der bliver tvunget til at stille op. Vi er ganske mange, der gør det helt frivilligt. Som det sidste er det ikke længere nødvendigt for kandidatlister, der allerede er valgt ind i kommunalbestyrelsen eller regionsrådet, at samle stillere igen for at kunne stille op til næste valg. Det var jo et forslag, som Dansk Folkeparti kom med for nogen tid siden. Vi behandlede det her i salen den 16. maj 2013, og dengang var der nærmest ingen ende på, hvor meget kaos det ville give, og hvor forfærdeligt det ville være. Ikke mindst hr. Simon Kollerup fra Socialdemokraterne talte om, at der ville være en urimelig forskelsbehandling mellem nye partier og gamle partier, og jeg ved ikke hvad. Derfor glæder det selvfølgelig Venstre, at regeringen nu har skiftet holdning i det spørgsmål og derfor i dag mener noget andet, end man gjorde den 16. maj 2013. Det er glædeligt. Hvad der ikke er så glædeligt, er den automatreaktion, der desværre er i Folketinget ved beslutningsforslag, der pr. definition er noget, der skal stemmes ned. Sådan er det sikkert også, når regeringen har en anden farve. Det er egentlig lidt ærgerligt, at vi ikke er bedre til at tage en fordomsfri debat om indholdet af de beslutningsforslag, der fremsættes. Det kunne jo godt være, at der kom noget fornuftigt en gang imellem, selv om det er fra et oppositionsparti. Men altså, Venstre stemmer for lovforslaget. Der er tale om fornuftige ændringer af valglovgivningen, og vi er jo også en del af den politiske aftale, der er indgået.
Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål, og så er det hr. Simon Kollerup, Socialdemokraterne, som ordfører.
Vi evaluerede jo kommunal- og regionsvalget i 2013, og den evaluering viste, at der er behov for ændre vores valglov på nogle områder. Derfor har regeringen og de øvrige partier i Folketinget indgået en aftale, som vi nu udmønter med det her lovforslag. Formålet er ret nobelt, nemlig at skabe de bedste vilkår, når der afholdes valg, både for vælgerne og de opstillede kandidater, men jo egentlig også for kommunerne, som oplever et stort administrativt pres på selve valgdagen. Lovforslaget handler i bund og grund om at justere og tilpasse rammerne for valget, så det bliver nemmere at stemme og mindre besværligt for kommunerne at administrere. Der er for mig at se tre fordele ved lovforslaget. For det første bliver det lettere at stemme. Det vil helt konkret blive lettere for os alle sammen at komme ned og stemme, og med lovforslaget vil afstemningsstederne allerede åbne kl. 8 om morgenen. Det giver mulighed for at stemme, inden man tager på arbejde, hvilket er praktisk for nogles vedkommende, og jeg tror især, det i fremtiden bliver lettere for en række børnefamilier at stemme. Hvis man f.eks. skal aflevere børn i vuggestue, børnehave eller skole, vil der være mulighed for at komme ned i gymnastiksalen og stemme bagefter. Det bliver også lettere at stemme, når man har fået fri fra arbejde, for når borgerne kan stemme på flere tidspunkter i døgnet, betyder det også, at der på valgdagen bliver taget noget af de typiske spidsbelastninger og de kødannelser, som vi ser mellem kl. 16 og kl. 19 om aftenen. Det næste fordel handler om stemmespild, for forslaget tager også højde for, at alle kandidatlisterne ikke altid er offentliggjort, når man afgiver sin stemme. Det betyder, at der er nogle kandidater, der kan gå glip af personlige stemmer, fordi det simpelt hen endnu ikke er muligt at vide, om man kan stemme på dem. Andre gange har det vist sig, at medierne gennem anmodning om aktindsigt offentliggør en ikkegodkendt kandidatliste, og det er med til at vildlede borgere, som ønsker at brevstemme. For hvis borgerne stemmer på en ikkegodkendt kandidat, vil deres stemme jo være ugyldig. Så for at sikre, at de opstillede kandidater bliver ligestillet, og at borgerne undgår, at deres stemme bliver spildt, ja, så harmonerer vi fristen for godkendelse af kandidatlisterne og fristen for tidligste brevstemmeafgivning. På den måde er reglerne helt klare for vælgerne, når de skal stemme, og dermed undgår vi stemmespild. Samtidig bliver kandidaterne ligestillet i forhold til brevstemning. Forslaget betyder endelig, at vi på en række områder letter det administrative arbejde for kommunerne og partierne. Partier og lister, som er valgt ind i kommunalbestyrelsen, bliver med den her aftale og det her lovforslag fritaget for kravet om indsamling af stillerunderskrifter, ligesom det bliver lettere at anmelde valgforbund. Derudover oplever kommunerne de sidste dage af brevstemmeperioden et enormt tryk som følge af det voksende antal brevstemmer, vi ser. Derfor fremrykker vi nu fristen for afgivning af brevstemmer med 1 dag, for det vil mindske antallet af brevstemmer, der først når frem på selve valgdagen, væsentligt. Det vil altså lette kommunens opgave med at afhente brevstemmerne uden for åbningstid om morgenen, inden valghandlingen starter, og så efterfølgende få dem sorteret og distribueret til de rigtige valgsteder. Med de bemærkninger skal jeg meddele, at Socialdemokraterne kan støtte lovforslaget.
Hr. Jan E. Jørgensen for en kort bemærkning.
Jamen jeg vil bare glæde mig over, at hr. Simon Kollerup er kommet til fornuft og godt kan forstå, at det giver mening, at et parti, der er indvalgt i kommunalbestyrelsen eller i regionsrådet, ikke længere skal ud at samle 50 stillere, når partiet jo ved et valg for 4 år siden har bevist, at 4 pct. af vælgerne har stemt på partiet. Det synes jeg er rigtig rart, og jeg vil bare gerne spørge hr. Simon Kollerup, hvad det er, der har overbevist ham om, at man godt kan afskaffe kravet om stillerlister.
Ordføreren.
Jeg er glad for den meget oprigtige – synes jeg det virkede som – interesse for mit partis holdning. Jeg synes måske, man skal huske, at det her lovforslag er en udmøntning, som jeg vist også sagde i starten af min ordførertale, af en fælles og meget bred politisk aftale, som alle partier i Folketinget står bag. Og det er selvfølgelig vigtigt, at partier for at indgå en aftale også kan se sig selv i den, og det her er jo, som Jan E. Jørgensen tidligere har været inde på, et ønske fra nogle af de andre partier, og det har vi taget med i aftalen og håber selvfølgelig også, at det kan lande fornuftigt ude i kommunerne. Det ændrer ikke ved, at der er nogle ting, man skal være opmærksom på, når man indfører det her krav, nemlig om der er identitet, som det hedder, imellem den opstillede og indvalgte liste i kommunalbestyrelsen og så den nye, der ønsker at opstille uden at skulle samle stillere. Det giver nogle overvejelser lokalt, som man skal tage op, og det giver et ekstra arbejde for valgbestyrelsen. Men det tager vi med, og her har vi samlet hele Folketinget bag den her aftale, og det synes jeg er meget værd.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Hans Kristian Skibby som ordfører for Dansk Folkeparti.
Det her lovforslag er et lovforslag, som har den fantastiske baggrund, at hele Folketinget tilsyneladende er med i en fælles aftale, og derfor burde vi måske egentlig allerede have været færdige med debatten, for det kan jo gå ret hurtigt, når alle er enige i princippet. Naturligvis indeholder det her lovforslag også en række initiativer. Vi har jo i forbindelse med alle de valg, der har været i Danmark, haft en tradition for, at vi altid evaluerer på baggrund af de valg, der har været. Partierne evaluerer på baggrund af valgresultaterne, om de synes, det gik godt eller skidt for dem selv – det er én side af sagen. Men den anden er, hvordan de rent praktiske ting er blev gennemført: Har der været mange klagesager, der er blevet behandlet i de enkelte valgudvalg? Og er valget foregået i god skik og efter den lovgivning, der er? Derfor er det også glædeligt, at man under regeringens bevågenhed har valgt at lave et fælles initiativ om netop at få ændret nogle af de steder, hvor der er nogle uhensigtsmæssigheder i den gældende valglov. Og nogle af de her otte forskellige delelementer er måske nogle relativt små præciseringer, men alt i alt er de i hvert fald med til at sidestille valghandlingen, så den bliver gennemført ensartet i alle de forskellige kommuner og valgkredse, og det er med til at skabe gennemsigtighed, i forhold til at det er den samme baggrund, vi har, for at gennemføre valgene, hvad enten det er i kommuner, regioner, Folketinget eller EU. Der er ordførere før mig, der har redegjort for de enkelte elementer, og jeg skal undlade at fortælle om alle otte fortræffeligheder, men jeg vil da gerne nævne det element, som der også har været lidt debat om, og det er netop punkt 7 om Dansk Folkepartis forslag, som ved gentagne lejligheder har været behandlet her i Folketinget. For vi har jo syntes, at det var lidt omsonst, at man bad allerede indvalgte kandidater om at skulle ud og få fornyet bevillinger hos vælgerne ved at skulle udfylde stillerlister osv. Vi har jo tidligere fremsat forslag, som hr. Jan E. Jørgensen fra Venstre også sagde, og dengang det var fru Margrethe Vestager, der var indenrigsminister, fik vi at vide, at det desværre ikke kunne lade sig gøre; det var en god og velment tanke, men den ville ikke have mulighed for at blive gennemført i virkelighedens verden. Men der må vi så bare konstatere, at det har den så trods alt alligevel fået nu her nogle år efter, og det er vi selvfølgelig glade for er kommet med. Med hensyn til det her med at man fremover ikke sådan uden videre kan få adgang til stillerlister, sådan at man ikke kan bruge det, i forhold til hvem der er stillere for de enkelte partilister, vil jeg sige, at det også er noget, Dansk Folkeparti har ønsket ved flere lejligheder. Ved valget i 1998 eksempelvis var det jo sådan, at DSU, Danmarks Socialdemokratiske Ungdom – tror jeg det var – i Syddanmark et eller andet sted valgte, efter at de havde fået fingrene i stillerlisterne for Dansk Folkeparti i en række kommuner, at lave nogle hjemmelavede plakater, som man hang op rundtomkring i byen, og så skrev man: Her kan I se, hvad det er for nogle fæle mennesker, der er stillere for Dansk Folkeparti. Det var selvfølgelig en fuldstændig absurd situation, og det er også mange år siden, det ved jeg godt, men alligevel er det ganske fornuftigt, at vi nu får sikret en ordentlig tilgang til det med, at det at være stiller for et parti sådan set er en tillidssag, og at det selvfølgelig også derfor skal være med den grad af anonymitet, som der er mulighed for at gennemføre i praksis. Så vi synes, det er en rigtig god aftale, vi har fået her. Vi har fået rigtig mange af de små udfordringer op til fornyet behandling, og vi har fået præciseret nogle uhensigtsmæssigheder i den gældende valglov, og samlet set er det her i hvert fald til gavn for det danske folkestyre. Dansk Folkeparti kan selvfølgelig støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Helge Vagn Jacobsen, Radikale Venstre, som ordfører.
Tak for det. Jeg skal ikke i detaljer komme ind på lovforslagets indhold. Det har de foregående ordførere været inde på, men jeg skal kort gøre rede for det, som vi fra Radikale Venstres side synes er vigtigt at fremhæve. Med det her lovforslag indfører vi en række helt relevante ændringer, synes vi, med en modernisering af valglovgivningen. De vigtigste ændringer er følgende: Åbningstiderne – det, at man åbner kl. 8.00, er en betydelig fordel. Det gør, at mange flere får mulighed for at møde op og stemme, og det giver et mindre pres på valgstederne. Alle, der har været på de store valgsteder efter arbejdstid, ved, hvor træls det kan være at stå i de her lange køer, og jeg håber, at vi med den her ændring også kan være med til at lette presset lidt om eftermiddagen og også give børnefamilier mulighed for at komme tidligt om morgenen, når man alligevel afleverer børn. Vi er selvfølgelig åbne over for at se på, om der skulle være nogle særlige forhold på mindre øer i forhold til de her åbningstider. Det tror jeg vi vil komme til at se på i den videre udvalgsbehandling. Den anden ting er perioden for brevafstemningen, der forkortes fra 3 måneder til 6 uger, hvilket betyder, at man som brevstemmevælger kender kandidatlisterne ved brevafstemningen, og det er en stor fordel, synes jeg. Det giver også mulighed for, at man i kommunerne får bedre tid til at håndtere de her brevstemmer, når man får 1 dag mere til det. Endelig er der fritagelsen fra krav om stillerlister, som også blev drøftet lige før. Hvis man allerede er indvalgt i byrådet, behøver man ikke længere en stillerliste. Det vurderer vi sådan set som positivt. Det vil lette kandidaternes arbejde, og specielt, når man er indvalgt i byrådet eller regionsrådet, synes vi, at det virker fornuftigt. Det vil samtidig lempe bureaukratiet lidt ved kontrol af stillerlister. Samlet set støtter Radikale Venstre derfor lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fru Pernille Vigsø Bagge, SF, som ordfører.
Et valg skal være så lettilgængeligt som muligt, det skal være let for vælgerne at afgive deres stemme, der skal ikke være unødige administrative procedurer for opstilling, og der skal selvfølgelig være så få muligheder for fejl som muligt. Derfor er det godt, at vi med den politiske aftale og nu udmøntningen får rettet op på de uhensigtsmæssigheder, som evalueringen af de seneste valg har vist. SF støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, som ordfører.
Tak for ordet, formand. For Enhedslistens vedkommende har der været to politiske problemer undervejs i de her forhandlinger, som vi skulle forholde os til. Det ene var spørgsmålet om offentliggørelse af stillerlisterne, altså at der nu, om jeg så må sige, bliver lagt en klausul på, at de bliver omfattet af offentlighedsloven, hvilket jo i praksis vil sige, at det ikke vil være muligt at få aktindsigt i stillerlister fremover. Det andet spørgsmål er jo det her, som har været diskuteret af de foregående talere, altså ophævelse af pligten til at komme med stillere, hvis man i forvejen sidder i byrådet eller kommunalbestyrelsen. Hvad det første angår om offentliggørelse – eller rettere sagt det modsatte – af stillerlisterne, er der ligesom to hensyn, vi har skullet forholde os til her. Det ene er et grundlæggende hensyn om fuld åbenhed i valghandlingen, og det andet er hensynet til borgernes ret til ikke at få eksponeret deres politiske holdninger. Det er jo stort set umuligt at lave et kompromis mellem de to hensyn, så vi har efter grundig overvejelse og besvarelse af adskillige spørgsmål valgt det sidste. Man kan jo sige, at det så også stemmer meget godt med den holdning, vi selv har lagt for dagen, da vi skulle gå over til elektroniske stillerlister ved valg til Folketing, hvor Enhedslisten jo var blandt de forreste, tror jeg nok vi kan sige, for at sikre, at vi fik en ordentlig beskyttelse af de oplysninger, som borgerne afgav i den forbindelse. Så på den måde synes vi, at der er bragt sammenhæng i vores synspunkt. Det kniber så lidt mere, hvad angår det andet spørgsmål om, at partier, der i forvejen sidder i byrådet, ikke behøver at komme med en ny stillerliste. For der har jeg selv personligt, da Dansk Folkepartis forslag, tror jeg det var, blev behandlet her i salen, gået imod det med det sådan politiske rimelighedsargument, hvorfor der ikke skal være en ligestilling mellem nye og gamle partier, hvis man kan sige det på den måde. Jeg blev så senere belært af mere erfarne kammerater, herunder fru Pernille Vigsø Bagge, der høfligt mindede mig om, at Enhedslisten faktisk tidligere i historien, altså før min tid, og den rækker jo ikke så langt tilbage, i hvert fald i Folketingssammenhæng, havde støttet et sådant forslag, så jeg måtte jo lige diskutere det lidt i gruppen igen. Sådan kan det jo gå, når man er ny og meget ivrig ordfører, altså at man ikke lige får undersøgt tingene ordentligt. Så der skulle vi jo have bragt sammenhæng i tingene, så konklusionen på det blev, at vi godt kunne støtte det her synspunkt. Hvis jeg sådan rent personligt skal finde et figenblad for at gøre det, er det jo, at vi i forbindelse med valg til Folketinget i princippet har den samme regel, nemlig at der skal partier, som sidder der i forvejen, ikke ud og bevise deres værd over for vælgerne. Så det fandt også en god, mindelig og sammenhængende løsning for vores vedkommende. Så vil jeg bare sige til den debat, der har været, at når man hører de indlæg, der har været, især fra Venstre og Dansk Folkeparti, kan man jo få indtrykket af, at nu er vi i gang med noget, der ligner en grundlæggende samfundsforandring, ja, måske ligefrem en revolution i arbejdet omkring folkestyret. Der skal man måske tilpasse sine forventninger en lille smule. Jeg vil tro, at de udmærkede småændringer, vi foretager her, ikke får noget mærkbart resultat på det, som vel egentlig var det vigtigste, nemlig at få valgdeltagelsen endnu højere op, end den er ved valg til Folketing, kommuner osv., og i det her tilfælde især kommuner. Men det er nogle udmærkede, fine ændringer af nogle bureaukratiske ting, og så må vi jo håbe på, at det hjælper på hele situationen omkring valghandlingen, så det også smitter af på vælgerne og de får mere lyst til at deltage.
Der er et spørgsmål fra hr. Jan E. Jørgensen.
Det glæder mig, at en repræsentant for den yderste revolutionære venstrefløj taler om, at man skal tilpasse sine forventninger til udkommet af revolutionen. Det kan jeg kun være ganske enig i, og jeg håber, at hr. Finn Sørensen har gjort det samme. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt nærmere ind til, om hr. Finn Sørensen så har lært noget af hele den her proces, for da vi behandlede beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti, var hr. Finn Sørensen jo meget spids i sine bemærkninger om, at Venstre overhovedet tillod sig at mene noget andet, end den tidligere Venstreminister hr. Bertel Haarder havde ment. Og man var på samme side som hr. Simon Kollerup, når man skulle fortælle om alle de problemer, der ville opstå, og den forskelsbehandling der ville være osv. Argumentet om, at folketingspartier jo heller ikke skal ud at samle stillere, blev sådan set også fremført ved debatten af Dansk Folkepartis beslutningsforslag, men det er muligt, at hr. Finn Sørensen ikke lyttede efter på det tidspunkt. Det kan jeg jo ikke sige. Men har hr. Finn Sørensen lært noget, og vil hr. Finn Sørensen fremover måske kigge lidt mere fordomsfrit på beslutningsforslag, der kommer fra partier, som han ellers ikke er så enig med?
Ordføreren.
Tak. Mine forventninger til den grundlæggende samfundsforandring bliver jo tilpasset, hver eneste dag jeg er her i salen og bl.a. skal diskutere med repræsentanter for regeringen og repræsentanter for det, der sådan kaldes oppositionen. Så det er en øvelse, jeg stadig gennemgår, hver eneste gang jeg deltager i en debat her i Folketinget. Hvad angår spørgsmålet om at lære noget er jeg da ked af én insinuation, der ligger i spørgsmålet, nemlig at det skulle være, fordi det var Dansk Folkeparti, der fremsatte forslaget, at jeg gik imod det. Det synes jeg ikke er rimeligt, og hvis man går tilbage og kigger på ordførerdebatten, kan man se, at jeg havde nogle politiske argumenter i den debat. Så det synes jeg er ufint, også i betragtning af at vi jo indimellem laver fælles ting med de borgerlige partier og at vi også indimellem støtter beslutningsforslag, som kommer fra Dansk Folkeparti. Jeg kan da i hvert fald huske et forslag på handicapområdet, som vi ikke havde nogen problemer med at støtte. Så vi prøver at forholde os sagligt til indholdet. Det, jeg har lært af det her, er, at man lige skal foretage en grundig analyse af, hvad ens parti tidligere har ment i en sådan sag, og så lige drøfte det med mere erfarne kammerater, inden man buser ud med noget på talerstolen. Tak.
Tak. Man har jo også altid lov at skifte mening. Tak til ordføreren Okay, det var, fordi hr. Jan E. Jørgensen ikke havde markeret. Hr. Jan E. Jørgensen.
Jamen jeg er da glad for, at hr. Finn Sørensen har lært, at man skal forberede sig, før man går på Folketingets talerstol. Så er vi da nået et lille skridt videre.
Ordføreren.
Det er godt, at jeg kan gøre hr. Jan E. Jørgensen glad lige her op til en weekend. Det er jeg da glad for.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance, som ordfører.
Lovforslaget her vil gøre det nemmere for partier, der allerede er indvalgt i kommunale bestyrelser, byråd, at genopstille. De behøver ikke indsamle stillerlister igen. Det vil gøre det muligt at stå som stiller for et parti, uden at det bliver offentligt kendt, at man gør det, således at det ligesom valghandlingen kan foretages anonymt. Og så vil lovforslaget udvide åbningstiden i stemmelokalerne til at starte allerede kl. 8.00, så folk kan nå at stemme, inden de møder på arbejde, hvis de ikke er nogle af dem, der har en forholdsvis tidlig mødetid. Der er trods alt en del mennesker, der møder på arbejde kl. 8.00 eller kl. 7.00. Men de får så også typisk tidligere fri, og så kan de nå at stemme, når de kommer hjem. Vi støtter, at der bliver mindre papirarbejde omkring at genopstille til kommunalbestyrelser, og at det bliver nemmere for vælgerne at stemme, og derfor støtter vi dette lovforslag.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Mike Legarth, Konservative, som ordfører.
Tak, hr. formand. Det Konservative Folkeparti støtter også lovforslaget, og det gør vi, fordi vi altid støtter, når det bliver nemmere, lettere og mere gennemskueligt, og når vi hjælper demokratiet og gør det lettere at deltage i en valghandling. Og det er jo det, det her handler om. Der er en række formelle regler omkring stillerlister, og det bliver forenklet og gjort nemmere. Vi udvider åbningstiden på valghandlingsdagen til at vare fra kl. 8.00 om morgenen, altså en time ekstra, hvis der afholdes valg på en hverdag. Det kan vi også kun bakke op om. Den sidste dag, der kan brevstemmes, er der en fast åbningstid over hele landet fra kl. 9.00 til 16.00. Den dag fremrykkes lidt, så man kan nå det hele, og det kan vi også bakke op om. Vigtigst af alt, synes jeg, i det her lovforslag er, at man nu ikke, når man er valgt ind i en kommunalbestyrelse eller i et regionsråd, igen behøver gå ud og skaffe stillerunderskrifter. Det har været fuldstændig urimeligt i vores øjne, at det tidligere var nødvendigt. Det har vi også tidligere drøftet på foranledning af Dansk Folkeparti, hvor vi støttede op om, at når man én gang er valgt, burde det ikke være nødvendigt, at man igen gik ud og beviste, at der er folk nok, der støtter en. Nu er det også pillet væk. Så det er samlet set et glimrende lovforslag, og det støtter Det Konservative Folkeparti.
Tak til ordføreren. Så er det økonomi- og indenrigsministeren.
Jeg vil gerne takke ordførerne både for den fine modtagelse af lovforslaget i dag, men egentlig også for det meget gode samarbejde, vi har haft mellem partierne i tilblivelsen af det, og den konstruktive debat. Det er vigtigt, at vi løbende udvikler vores demokrati og tænker over, hvordan vi kan gøre det endnu bedre, og derfor er jeg glad for, at vi alle sammen er enige om, at det er tid til at modernisere valglovgivningen på en række områder. Det sker på baggrund af evalueringen af kommunal- og regionalvalget i 2013 og erfaringerne fra europaparlamentsvalget og folkeafstemningen, som vi havde sidste år, der har vist, at der er behov for nogle justeringer af den måde, vi afvikler valg på. Med lovforslaget gennemfører vi ændringer, som tilgodeser vælgere og stillere, men også gør tingene lettere for de opstillede kandidatlister og for de kommuner, der administrerer valgene. Det er ændringer, som bidrager til en mere hensigtsmæssig afvikling af de fremtidige valg og folkeafstemninger, og som dermed også forbedrer vores demokrati. Skal man fremhæve en enkelt ting, kan man sige, at det, at vi grundlæggende nu får mulighed for at stemme allerede fra kl. 8.00, forhåbentlig vil gøre det nemmere for mange at deltage i valgene og sikre en fortsat høj og gerne stigende valgdeltagelse. Vi lytter selvfølgelig også til de høringssvar, der er kommet, og derfor vil vi under udvalgsarbejdet kigge nærmere på de småøer, hvor man har rejst bekymring i forhold til fremrykning af åbningstiden. Men samlet set ser jeg frem til en positiv behandling.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre, som ordfører.
Tak for det, og jeg vil også gerne sige tak til ministeren. Det her skulle oprindelig have været ét lovforslag, altså det, vi behandlede lige før, og det, vi behandler nu, men ministeren viste velvilje over for at dele lovforslaget i to, og det synes vi er positivt, fordi Venstre nemlig er imod det lovforslag, vi skal behandle nu. Det er et lovforslag, som vil give kommunalbestyrelserne mulighed for at rekruttere unge på 16 og 17 år, altså unge, der endnu ikke har valgret, og de skal så yde praktisk hjælp som det, man kalder juniortilforordnede, på afstemningsstederne ved valgene. Og formålet med det skulle angiveligt være, at man vil bidrage til den demokratiske dannelse af unge på 16-17 år, der snart vil skulle deltage i deres første valg. Nu synes vi jo i Venstre, at de 16-17-årige er ganske fornuftige. Det gav sig udslag i skolevalget, hvor Venstre blev det suverænt største parti, og hvor der var et markant blåt flertal. Så meget tyder på, at de 16-17-årige er ganske fornuftige, og der er for Venstre ingen tvivl om, at det naturligvis er væsentligt, at unge er engageret i demokratiet. Demokrati er ikke noget, der kommer af sig selv, og når vi har det, skal vi huske at holde det ved lige. Men er det mon juniortilforordnede, der er vejen til at få skabt mere demokratisk dannelse af de unge på 16-17 år? Da vi behandlede det i Venstres gruppe, kunne hr. Jakob Engel-Schmidt, der har en fortid som formand for VU, og som er væsentlig yngre end mig, sige, at hans argument ville være, at det da ville få de unge til at løbe skrigende væk, at de skulle sidde der sammen med en masse gamle nisser – som jeg tror han udtrykte det – og allerede fra kl. 8 om morgenen skulle sidde og trække i et gardin, eller hvad det nu er, de får lov til, for de må jo ikke sidde og uddele stemmesedler. Så det var i hvert fald ikke noget, der kunne få folk til at engagere sig mere i demokratiet, at man skulle være tilforordnet hele dagen. Så skal man jo også huske på, hvem det er, man vil udpege som de her juniortilforordnede. Jamen det er jo de politiske partier og dermed de politiske ungdomsorganisationer, som skal udpege dem, så det er altså i forvejen nogle, der er VU'ere, KU'ere, RU'ere eller DSU'ere, som man nu forestiller sig bliver mere demokratisk engageret, end de allerede er i forvejen, ved at de skal troppe op kl. 7 om morgenen og være med til at være tilforordnede og i øvrigt ikke kan være til valgfest med deres kammerater fra partiforeningerne om aftenen, fordi de da skal sidde henne på en eller anden skole. Altså, det giver ikke meget mening, og for os er det tydeligt, at det reelle formål med det her lovforslag, er sådan at åbne en kattelem for 16-års valgret. Det er 16-års valgret ind ad bagdøren, og når det så har kørt et par år, kan man sige: Jamen se nu, når de unge mennesker kan være juniortilforordnede, kan vi også give dem valgret. Der er jo en grund til, at det hedder tilforordnede vælgere. Altså, det hedder ikke en tilforordnet, men en tilforordnet vælger. Hele systemet bygger jo på, at vi har nogle vælgere, som stemmer ved nogle valg, og nogle af vælgerne bliver valgt, og andre af vælgerne kontrollerer, at valget foregår ordentligt. Det giver ikke meget mening, at en, der ikke er myndig, en, der ikke selv har valgret, skal kontrollere, at en valghandling foregår ordentligt. Det ligger i hele systemet med, at man har de tilforordnede: Det kunne sådan set bare være nogle, man ansatte, men tanken er jo, at det skal være vælgere i kommunen, som holder øje med, at alt foregår, som det skal. Jeg skal ikke bruge meget tid på at nævne, hvorfor Venstre er imod 16-års valgret, for det er trods alt ikke det, som lovforslaget omhandler, men jeg vil bare lige kort nævne, at det jo hænger sådan sammen, at har man valgret, er man også valgbar. Og Venstre mener altså ikke, at man som 16-årig er klar til at sidde i hverken Folketinget eller kommunalbestyrelsen. Så med de argumenter må jeg sige, at Venstre ikke kan støtte lovforslaget. Vi synes, det er noget pjat, og vi mener, at det er et forsøg på at snige 16-års valgret ind ad bagdøren.
Det medførte en del spørgsmål. Det første er fra hr. Ole Birk Olesen.
De juniortilforordnede skal jo ifølge lovforslaget agere praktiske hjælpere omkring valghandlingen. Det kan de lære noget af, og det er også en reel praktisk hjælp i en tid, hvor man nogle steder måske har problemer med at få mennesker nok til at komme, og så kan man bruge nogle unge mennesker til at lave det rent praktiske. Jeg har bemærket, at Venstres Ungdom har medlemmer på helt ned til 13, 14 år, 15 år, som hjælper Venstre med det praktiske i en valgkamp. De deler pjecer ud, og de sætter plakater op. Jeg skal høre, om det er et signal fra Venstre om, at valgretsalderen bør sænkes til 13-14 år, at man på den måde har unge mennesker, som ikke kan stemme, til at hjælpe sig med det praktiske i en valgkamp.
Ordføreren.
Svaret på det spørgsmål er nej. Jeg kan så forstå, at Liberal Alliance nærmest tænker det her med, at man kan få nogle ungarbejdere til at hjælpe med de praktiske opgaver i forbindelse med valgene, som en slags social dumping. Men der må jeg så skuffe vores liberale venner med, at den løn, man påtænker de skal have, er den samme som den, de voksne og de rigtige tilforordnede vælgere skal have.
Hr. Ole Birk Olesen.
Hr. Jan E. Jørgensen kan jo høre, hvad han ønsker at høre. Jeg har ikke talt noget som helst om social dumping. Jeg har talt noget om at udvide rekrutteringsbasen af beboere i en kommune, herunder med unge mennesker, som kan komme ind og hjælpe med at afholde valget og gøre de helt praktiske ting – ikke at udlevere stemmesedler og tælle stemmesedler op, men at opstille borde og trække gardinet til siden osv. Men hr. Jan E. Jørgensen bliver mig svar skyldig. Er det, at Venstre bruger unge mennesker på 13, 14, 15 år i valgkampen, udtryk for, at Venstre ønsker at bane vejen for, at de får stemmeret?
Ordføreren.
Jeg er ikke svar skyldig. Jeg sagde højt og tydeligt nej, og det er ikke de tilforordnede vælgere, der stiller borde og de bokse, man skal stemme i, op. Det er altså noget, skolebetjenten klarer dagen før valget. Og det med at trække gardiner for, er altså ikke noget, der fylder sådan rigtig meget på valgdagen. Hvis hr. Ole Birk Olesen selv havde været tilforordnet vælger, ville han vide, at det er en lille bitte ting i det og noget, man sætter nogle af de ældre tilforordnede, som måske har lidt svært ved at se, hvad der står på listerne, til.
Hr. Simon Kollerup.
Jeg må ærligt indrømme, at jeg ligger helt i forlængelse af Liberal Alliance og deres sådan lidt uforstående holdning over for Venstre i den her sag. Tænk sig, at det skulle være valgfesterne, som ligesom afholder folk fra at komme ned og melde sig som juniortilforordnede. Jeg synes, det er et rigtig godt forslag, fordi det bringer demokratiet tættere på de unge og det måske også giver en bredere rekrutteringsbase i forhold til netop at få de voksne tilforordnede til at melde sig senere, når der bliver behov for dem. Der er en ting, der har undret mig. Og det er, at Venstre jo har været med i hele den store pakke, vi lige har behandlet, men lige præcis det her forslag stiller man sig uden for. Samtidig ønsker man i Venstre – som jeg forstår det – at sænke den kriminelle lavalder til ned omkring 12 år, er det vel, med nye ungdomsdomstole og kriminalforsorg osv. Med andre ord skal 12-årige kunne straffes for kriminalitet, mens 16-årige, gud forbyde det, ikke skal kunne komme ind og opleve et valglokale på valgdagen. Kan ordføreren ikke prøve at fortælle mig, hvad der ligger bag den tankegang?
Det er, ligesom om vi bevæger os lidt væk fra emnet. Det drejer sig om valgtilforordnede. Men det er op til ordføreren at svare på det.
Jamen jeg tror ikke, vi skal blande Gud ind i det. Her er det mennesker, der bestemmer, så hvad gud vil forbyde eller ej, må vi lade ham om. Det har ikke noget med os at gøre. Altså, så kunne jeg svare tilbage, at Socialdemokraterne mig bekendt ikke vil tillade, at unge på 16 år kan købe cigaretter eller nøgne piger for den sags skyld, men at de godt kan være tilforordnede. Der er jo masser af de her aldersgrænser, som er lidt tilfældige. Men når vi taler tilforordnede vælgere, er der en sammenhæng mellem, at man kan vælge, om man vil være tilforordnet. For de tilforordnede vælgere skal kontrollere, at valget forløber, som det skal. Den, der trækker gardiner for, skal f.eks. påse, at der ikke går to personer ind i stemmeboksen osv. Det er os selv, der holder øje med, at de demokratiske regler, der er opsat, fungerer, og det er derfor, man har tilforordnede vælgere. Det er altså ikke for at stille borde og stole op.
Hr. Simon Kollerup.
Det her har jo ikke noget at gøre med at erstatte de tilforordnede i valglokalet. Det her er et supplement til muligheden for, at unge mennesker på 16 til 17 år kan komme ned på valgstedet og opleve en valghandling, være med på dagen og komme nærmere på det demokrati, som de synes er lidt langt væk. Jeg er nødt til at gå lidt i rette med det, som formanden prøver, altså at henvise til, at mit spørgsmål ikke handler om sagen. Jeg synes, det handler meget om sagen, at Venstre på den ene side gerne vil sænke den kriminelle lavalder, så unge kan straffes, men på den anden side ikke vil være med til at indføre muligheden for at være juniortilforordnet som 16-17-årig. Den skelnen forstår jeg ikke, og det synes jeg Venstre skylder et svar på.
Så er det ordføreren. Og jeg skal lige sige, at det altid er formanden, der afgør, om det falder uden for dagsordenen, det er ikke spørgeren. Men det er ordføreren, der har ret til at svare på det, der bliver spurgt om.
Ja, men det er pjattet, hvad hr. Simon Kollerup kommer med. Jeg har ikke set nogen forslag fra Socialdemokraternes side om at hæve den kriminelle lavalder til 16. Det skulle man jo så gøre, hvis der skulle være den logik i tingene, som hr. Simon Kollerup efterlyser. Men det var nyt for mig, at de juniortilforordnede skal være et supplement og ikke gå ind delvist og erstatte de tilforordnede vælgere. For det må jo så betyde, at antallet skal udvides, og det må så også betyde, at kommunerne får nogle økonomiske byrder, når de nu skal ud at ansætte flere tilforordnede, fordi der nu også skal aflønnes nogle juniortilforordnede foruden det samme antal tilforordnede vælgere, som man havde før. Så må jeg da spørge: Hvor er DUT-kompensationen til denne udvidelse i forhold til de tilforordnede henne i lovforslaget?
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg vil da anbefale ordføreren at læse lovforslaget. Der er jo ingen som helst risiko for de ting, som ordføreren siger. Det står jo klart og tydeligt, at de juniortilforordnede alene må varetage opgaver af praktisk karakter og alene efter instruktion og under fornødent opsyn fra valgstyrer eller tilforordnede vælgere. Så der er da trukket en meget klar skillelinje i forhold til, hvad de her juniortilforordnede må og ikke må. Det synes jeg er klart nok. Så det må vel bygge på manglende tillid til de tilforordnede og valgstyrelsen, hvis man tror, at det her skulle være en glidebane, i forhold til hvilke opgaver de overtager. Men jeg har et spørgsmål: Hvorfor skal hr. Jakob Engel-Schmidt tages ind som et sandhedsvidne? Det er det eneste konkrete eksempel på, at det skulle være ganske forkasteligt og skadeligt for de unges interesse for demokratiet at invitere dem med i den her sammenhæng. Det er jo ikke en pligt for unge mennesker. Det er for unge mennesker, som interesserer sig for politik og godt kunne tænke sig at se, hvordan en valghandling foregår og gå lidt til hånde. Det er jo det, det går ud på, hverken mere eller mindre. Så hvad er det ved hr. Jakob Engel-Schmidt, ud over at han er ordførerens partifælle, der gør, at han er et særlig godt sandhedsvidne i den her sag? Så vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvad bygger ordførerens sin frygt for, at det her skulle føre til en nedsættelse af valgretsalderen, på? Hvor mange af de partier, der støtter det her lovforslag, går ind for en nedsættelse af valgretsalderen til 16 år?
Ordføreren.
Altså, hr. Jakob Engel-Schmidt er en god Venstremand med nogle fornuftige synspunkter, og ham lytter jeg altid til, og jeg har ikke taget ham i en løgn. Han er et godt sandhedsvidne, som jeg altid fæster min lid til, og det er ikke så længe siden, han var 16 år, som det er, at jeg var 16 år, og derfor kan han måske også bidrage med lidt i den retning. Men når jeg har testet lovforslaget af på andre, har automatreaktionen været: Ha, det er 16-års-valgret ind ad bagdøren, det er smart!
Hr. Finn Sørensen.
Jamen jeg tror da, at hr. Jakob Engel-Schmidt har kedet sig gudsjammerligt den dag, han var med til det, det er jeg ikke et øjeblik i tvivl om, men det er jo ikke nødvendigvis det samme, som at så vil alle mulige andre unge mennesker, der interesserer sig for politik, opleve det på samme måde. På baggrund af et enkelt eksempel, som omhandler en af ordførerens nære partifæller, og at vedkommende har kedet sig ved en bestemt lejlighed og han synes, at det her er noget skrækkelig kedeligt noget, bygger man altså en hel argumentation op og siger, at så vil man også afskære andre unge mennesker, der måske kunne interessere sig for det, fra at få lov til at deltage i det her, og det var det, jeg syntes var et spinkelt grundlag. Så må jeg jo bare sige, at der mig bekendt vistnok kun er ét parti her i salen, der går ind for en nedsættelse af valgretsalderen til 16 år, nemlig Enhedslisten. Så hvorfor er man så bange for det her, når de andre partier, der står bag det her lovforslag, klart siger, at det kunne de ikke drømme om? Til allersidst vil jeg bare sige, at jeg synes, man har lov til at påpege, at nogle ting ikke hænger sammen. Man vil gerne være med til at putte børn i spjældet, men man vil ikke give unge mennesker en mulighed for at være med til at opleve en sådan valghandling med den positive effekt, det måske kunne få for deres interesse for demokrati.
Så er det ordføreren.
Jeg er ked af at sige det, men at sige, at Venstre ønsker at sætte børn i spjældet, er løgn, og det ved hr. Finn Sørensen også godt. Unge under 18 år skal ikke i fængsel, for det er børn, og sådan gælder det i Danmark og sådan gælder det andre steder. Venstre ønsker ikke at sætte børn i spjældet, og derfor synes jeg, at hr. Finn Sørensen skulle holde sig for god til at komme med sådanne løgne i Folketinget.
Så er det hr. Helge Vagn Jacobsen.
Tak. Jeg støtter sådan set hr. Jakob Engel-Schmidts iagttagelser af, at det er en flok gamle nisser, der sidder der på valgstederne, og sådan som jeg hører hr. Jan E. Jørgensen, er han sådan set også enig i den iagttagelse. Så mit spørgsmål er i virkeligheden: Hvad har man så tænkt sig at gøre fra Venstre for at ændre på det billede af, at det er en hel masse gamle nisser, der sidder der, så vi kan få nogle unge mennesker ind at hjælpe til og få smag for demokratiet, for deltagelsen? Det er det ene spørgsmål. Der er et andet spørgsmål, for jeg tror, jeg har brug for at få forklaret sammenhængen mellem den store støtte til skolevalget, som jeg forstår at ordføreren har, støtten til, at man skal kunne deltage med at sætte plakater op og dele pjecer ud, selv om man er under 18 år, og ønsket om, at de her unge mennesker, som jeg også hører ordføreren sige er ganske fornuftige, når de er 16 og 17 år, ikke må deltage i det, der jo i virkeligheden er det ypperste inden for demokratiet. Kan ordføreren måske lige forklare, hvordan sammenhængen er dér? Tak.
Ordføreren.
Nu var der mange spørgsmål. Jeg mener, vi har en fælles opgave i at sikre, at vi rekrutterer bedre tilforordnede vælgere, og det er en udfordring. Det er jo også noget med, at man skal tage fri fra arbejde en hel dag, og lønnen er ikke voldsom. Det er nok nemmere for de lidt respektløst omtalte gamle nisser. Jeg må skynde mig at komme med en undskyldning til min mor, som altid melder sig som tilforordnet vælger. Det er selvfølgelig lidt nemmere, når man har forladt arbejdsmarkedet, at trække en dag ud af kalenderen for at være tilforordnet vælger. Men jeg mener, vi har en fælles opgave i at forsøge at rekruttere bedre blandt vores medlemmer, som der jo desværre bliver færre og færre af for alle partiers vedkommende. Det er smadderærgerligt. Jeg mener, vi har en fælles opgave dér. Men at forestille sig, at vi får nogle 16-årige og 17-årige på valgstederne, som stort set ikke må gøre noget som helst – altså, de må trække et gardin, det er vel nærmest den eneste praktiske opgave, vi har fået vide at de må beskæftige sig med; hvis de vil noget som helst andet, skal det være under instruktion af en 18-årig – det virker ikke på os som noget som helst mirakelmiddel til at få unge til at engagere sig bare den mindste smule mere i demokrati og folkestyre. Måske kan det endda være kontraproduktivt.
Hr. Helge Vagn Jacobsen.
Men hvis man skal se på de konkrete ting, som bliver nævnt, altså sætte en valgplakat op eller dele en løbeseddel ud, er det så ikke nogenlunde på linje med det at lave en spand kaffe eller spidse en blyant eller få folk i den rigtige kø? Er det selve aktiviteten, det handler om? Er det for let, eller er det for besværligt for de her 16-17-årige, eller er det i virkeligheden en diskussion om angsten for, at det her er en ladeport til det med at sænke valgretsalderen? Som det tidligere er blevet nævnt, er der kun ét parti i det her Folketing, der ønsker at sænke valgretsalderen.
Ordføreren.
Vi har ikke noget imod, at 16-årige laver kaffe og spidser blyanter. Det er jo ikke en opgave, som de tilforordnede vælgere har, og hvis skolerne vil ansætte nogle hjælpere til skolebetjentene i forbindelse med et valg, har vi ikke nogen problemer med det. Men juniortilforordnede, som der lægges op til her i lovforslaget, er altså en form for første skridt til 16-års valgret. Jeg kan ikke se andet, end at der er den kobling. Det hedder tilforordnede vælgere. Tanken er, at det er vælgere, som stiller op til valget. Det er vælgere, som deltager i valget, og det er vælgere, der kontrollerer valghandlingen. Og allerede derfor giver det ikke meget mening, at der skal være nogle ikkevælgere til stede på valgstederne, som skal være en del af valghandlingen.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Simon Kollerup som ordfører for Socialdemokratiet.
Jeg vil næsten godt vædde med, at der ikke er ret mange unge mellem 16 og 17 år, som lige nu følger med på Folketingets tv fra hjørnerne i Folketingssalen – desværre – på trods af at de jo rent faktisk har et stort engagement, og at de interesserer sig rigtig meget for, hvad der sker i samfundet. Det kan vi se ud fra undersøgelser. Vi så det også ved skolevalget, hvor rigtig mange deltog, og det blev en stor succes. De unge vil gerne endnu tættere på politikerne, de vil gerne tættere på Christiansborg, og de vil tættere på demokratiet generelt. Men at få dem til at tænde for Folketingets tv er nok en større udfordring end som så. For som Valgretskommissionen konkluderer: Selv om de unge interesserer sig for politik og samfundsforhold, så virker det politiske system alligevel fremmed, ekskluderende og præget af indforståethed. Citat slut. Det er et problem, og det er et problem, som vi kan se afspejlet i valgdeltagelsen. Det er nemlig et faktum, at danske og nydanske unge langtfra er lige så flittige til at sætte deres kryds, som resten af befolkningen er. Kun 47 pct. af de unge fra 19 til 29 år stemte ved kommunalvalget i 2009. Under 30 pct. af de 19-29-årige nydanskere var en tur i stemmeboksen. Det er noget, som vi i Socialdemokratiet gerne vil forbedre, og hvis vi skal have flere unge til stemmeboksen, skal vi involvere dem i demokratiet tidligere ifølge Valgretskommissionen. Vi vil gerne give dem en uformel indgangsvinkel til det formelle demokrati. Med det her lovforslag kan unge i alderen fra 16 til 17 år stifte bekendtskab med demokratiet ved, som det har været diskuteret, at yde praktisk hjælp som juniortilforordnede på afstemningsstederne ved valg til Folketinget, valg til Europa-Parlamentet og kommunal- og regionsvalg. Kommunalbestyrelsen lokalt kan dermed vælge unge til at hjælpe med praktiske opgaver på valgdagen. Med det tiltag bidrager vi til den demokratiske dannelse af unge på 16 og 17 år, der snart vil skulle deltage i deres første valg. Det er vores forpligtelse som politikere at opretholde kontakten mellem unge og demokratiet, og med lovforslaget rykker vi demokratiet tættere på de unge og ind i deres hverdag. Vi inddrager dem, sådan at de får demokratiet lidt mere ind under huden og føler sig lidt mere hjemme i dets omgivelser. Det er et fælles ansvar at styrke de unges forståelse for og engagement i vores samfund, og med det her lovforslag tager vi et fornuftigt demokratisk skridt i den retning. For mig er det fuldstændig klart, at det her forslag er gavnende og styrker vores demokrati. Men det er som sagt også et fælles ansvar at opretholde det. Det er desværre bare ikke alle, som vil være med til at udvikle det, og det undrer mig meget, at et parti som Venstre har meldt sig ud af det her lovforslag – især når det også står klart, at Venstre, som jeg nævnte i mit spørgsmål, vil indføre en ny kriminel lavalder for børn og unge mellem 12 og 17 år. Hvorfor skal unge have kendskab til indersiden af domstolslokalerne, men ikke til valglokalerne? Det er mig simpelt hen uforståeligt. Unge skal på den ene side, siger Venstre, stå til ansvar for deres handlinger, men på den anden side vil Venstre ikke rigtig udruste dem til at deltage i demokratiet. Måske er der nogle unge, som nu har fået tændt for Folketingets tv i mellemtiden. I så fald vil jeg gerne sige til jer, at når det her lovforslag træder i kraft i år 2016, kan I glæde jer til at blive juniortilforordnede og være en del af demokratiets hjørnesten. Med de bemærkninger støtter Socialdemokratiet selvfølgelig lovforslaget.
Der er spørgsmål. Hr. Hans Kristian Skibby.
Tak, hr. formand. Jamen jeg vil egentlig gerne kvittere for ordførerens tale. Det er jo en vanskelig opgave at forklare, hvorfor man synes der skal stemmes for det her. Jeg vil gerne spørge ordføreren om noget. Ordføreren henviste mange gange til netop den der valgretskommission, som der var nedsat, og som kom med en række anbefalinger, og jeg vil gerne for en god ordens skyld spørge ordføreren om, hvem der nedsatte den valgretskommission. Det var måske rart nok for folk her at vide det. Så vil jeg også gerne spørge om det, som ordføreren var inde på i et af sine tidligere spørgsmål til Venstres ordfører. Det var noget med, at de her juniortilforordnede vil blive et supplement til de almindelige valgtilforordnede. Jeg vil gerne spørge, om det er korrekt. Skal det betyde, at hvis der er 9 valgtilforordnede på et valgsted, kan der blive 2 derudover, som f.eks. bliver juniorvalgtilforordnede, og betyder det så, at kommunen skal betale diæter til 11 valgtilforordnede i stedet for de 9, som man ellers normalt har vurderet der skal være for at kunne håndtere det pres, der er på afstemningsstedet?
Ordføreren.
Nu er det jo sådan, som jeg også tror ordføreren, hvis han slog efter i lovforslaget, ville se, at det her er en mulighed, man giver i den enkelte kommune. Det er en mulighed for, at kommunalbestyrelsen kan vælge at sige: Ved du hvad, vi ville faktisk gerne have mulighed for at have nogle juniortilforordnede med ude på vores stemmesteder. Det er en mulighed for, at de unge kommer lidt tættere på demokratiet, kommer ind i valglokalet og oplever det, og ja, det er som et supplement. Og man bestemmer selv i kommunen, om og hvordan man vil gøre det. Det er ikke meningen, som det fejlagtigt blev påstået fra Venstres ordførers side, at det her skal ind at erstatte de, skal vi sige voksne tilforordnede og deres arbejde. Det er et supplement. Det er for at imødegå nogle af de problemstillinger om, at de unge føler sig distanceret til vores demokrati, ved at de kommer lidt tættere på det. Valgretskommissionen er jo helt bredt sammensat af partier fra Folketinget, af eksperter osv., og hvem der har nedsat den, er jeg sikker på man kan slå efter.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Det troede jeg jo så at ordføreren som kommunalordfører for Socialdemokraterne vidste. Det er jo sådan, at vi har haft mange kommissioner nedsat i Danmark. Vi har haft Skattesagskommissionen; vi har haft Arbejdsmarkedskommissionen; vi har haft mange forskellige kommissioner i Danmark. Men den her kommission blev faktisk nedsat af Dansk Ungdoms Fællesråd, fordi Folketinget ikke kunne finde flertal for at lave en valgretskommission. Det er derfor, jeg synes, det er ret principielt, for ordføreren bruger hele tiden det til at sige, at Valgretskommissionen anbefaler osv. Det er normalt sådan, at kommissioner er nedsat af Folketinget, men det er den her kommission ikke. Det er et partsindlæg. Det er en kommission, som blev sat i værk af Dansk Ungdoms Fællesråd, fordi de blev verfet til side her i Folketinget, fordi de havde et forslag om at nedsætte alderen for at være stemmeberettiget fra 18 år til 16 år. På baggrund af det valgte man så at sige, at det måske gav god mening at lave en valgretskommission. Det afviste man så også i Folketinget, og så valgte de bagefter selv at nedsætte en. Jeg synes bare, det er væsentligt at få det præciseret. Det andet spørgsmål er så det der om antallet af valgtilforordnede på det enkelte valgsted. Jeg læser det klart sådan, at det er inden for rammen. Og jeg har meget svært ved at se, at det vil blive sådan, at de på valgstederne lige pludselig vil vælge at have en overnormering. Det kunne eksempelvis være to oven i de ni, som de måske er vant til at have på et givet valgsted. Men det er åbenbart det, ordføreren mener skal til.
Ordføreren.
Tak for den lange redegørelse om Valgretskommissionen. Jeg er sikker på, at det har været givtigt for mange at følge med i den. Men det ændrer jo ikke på noget som helst. Det ændrer ikke på det forhold, at det er Valgretskommissionen – altså dem, der har siddet i den, dvs. eksperter, politikere og unge mennesker – der fortæller os, at selv om de unge interesserer sig for politik, så oplever de også, at det er lidt langt væk og lidt fremmed for dem; det er ekskluderende og præget af en form for indforståethed. Sådan en udtalelse synes jeg det er fint at få med, og det gør jo, at det er noget, som vi – mener jeg – skal reagere på politisk, og det mener jeg at det her forslag er en del af. Så det er rigtig fint, at Valgretskommissionen problematiserer nogle ting, som vi så politisk kan reagere på. Det synes jeg er fint, og det er, uanset hvem der har nedsat den. Så ved jeg godt, at DF ikke interesserer sig voldsomt meget for det kommunale selvstyre, men det er nu engang sådan, at når det her lovforslag skal udmøntes i virkeligheden, vil det være op til en lokalpolitisk beslutning, om de vil have juniorvalgtilforordnede på deres valgsteder. Og jeg har stor tillid til, at de kan beslutte det og også vil gøre det mange steder rundtom i de 98 kommuner.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Nu kunne jeg forstå på hr. Simon Kollerup, at efter i dag er forventningens glæde rundtomkring hos de 16-17-årige nærmest så tyk, at man kan skære i den, for nu sidder de rundtomkring og glæder sig til, at de kan blive juniortilforordnede. Jeg må nok bede ordføreren om at forventningsafstemme. Jeg tror ikke, at det er noget, der vil flytte rigtig meget. Derimod tror jeg, at der måske er nogle af de andre aldersgrænser, som vi har fastsat, som de unge hellere så at vi pillede ved. Men mit spørgsmål til hr. Simon Kollerup går på, hvorpå hr. Simon Kollerup bygger den antagelse om, at der vil være en stor tilslutning til at kunne blive juniortilforordnet, når vi i dag har meget vanskeligt ved at få – om jeg så må sige – rigtige voksne tilforordnede til at møde frem. Hvorfor tror hr. Simon Kollerup så, at de 16-17-årige vil stå i kø for at blive juniortilforordnede, når det, de skal beskæftige sig med, kun er meget simple, banale opgaver? Det er kun sådanne, man tør betro dem.
Ordføreren.
Man kunne jo være frisk og starte med at sige, at en af de andre aldersgrænser, som de unge måske ville pille ved, kunne være den kriminelle lavalder på 12 år, som Venstre ønsker at indføre, men lad det nu i første omgang ligge. Det kommer vi måske tilbage til. Med hensyn til forventningsafstemningen og til, hvor store horder af unge mennesker der nu vil gøre sig klar til at skulle være juniortilforordnede, er det jo i sagens natur noget, det er svært at vurdere. Men vi har jo et grundlag i det, jeg har henvist til tidligere, nemlig Valgretskommissionen, hvor der også har været unge, der har haft mulighed for at gøre sig gældende. De siger, at de faktisk rigtig gerne vil politik; de vil gerne samfundsforhold; de interesserer sig for, hvordan vores demokrati fungerer. Men de siger jo samtidig til os via de undersøgelser, som Valgretskommissionens arbejde baserer sig på, at de synes, det er for indforstået. De synes, at det bliver fremmed for dem og bliver ekskluderende. Det her er muligheden for at åbne en dør ind til demokratiet, at de kan se indersiden af et valglokale. Jeg synes faktisk, det er en god mulighed, og jeg håber, at der er rigtig mange, der vil benytte sig af den. Jeg håber også, at der er mange kommuner, som jo vil være dem, der skal beslutte sig for at bruge det her, der vil tage debatten lokalt og inspirere skoleklasser og andre til at komme ud og mærke demokratiet.
Hr. Jan E. Jørgensen har ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren. Så er det hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti, som ordfører.
Jeg vil gerne fra starten af præcisere, at jeg ikke mener, at den valgpraksis, vi har i Danmark, er ekskluderende for de unge potentielle nye vælgere. Jeg mener faktisk, vi har en glimrende valglov i Danmark, med hensyn til hvornår man har stemmeret og hvordan man kan involvere sig i de demokratiske principper. Jeg synes, debatten indtil nu har været spoleret lidt af, at Socialdemokraternes ordfører eksempelvis har diskuteret valgkamp, og vi andre har så prøvet at diskutere valghandling. Der er altså to vidt forskellige elementer i det her. Det ene er det der med, hvem der hænger valgplakater op og spidser blyanter for hvem. Det er sådan set fuldstændig uden for den her diskussion. Det her drejer sig om valghandlingen, altså hvordan man rent praktisk gennemfører valghandlingen, som jo skal være upolitisk. En valgkamp er alt andet end upolitisk. Det håber jeg vi er enige om her i Folketinget. Sådan skal det selvfølgelig være. Men jeg mener ikke, at man kan komme her i Folketinget i 2015 og påstå, at vi har et ekskluderende valghandlingssystem i Danmark, som ikke tager hånd om de unge. Det synes jeg simpelt hen er en forkert præmis, og jeg synes også, det er en påstand, som er lidt for meget til den gode side. Vi kan ikke støtte det her lovforslag fra regeringen, fordi vi mener, at vi er nødt til at have en parallelitet, fordi man har en myndighedsalder på 18 år i Danmark. Man skal være 18 år for at kunne optage realkreditlån, man skal være 18 år for at kunne blive gift, medmindre man får en samtykkeerklæring, man skal også være 18 år for at kunne få kørekort til bil, og man skal også være 18 år for eksempelvis at kunne stemme ved et folketingsvalg. Det synes vi giver god mening. Vi synes, det er en anstændig og fair valgretsalder at have og en retfærdig myndighedsalder at have til de her forskellige elementer. Det, der så foreslås med det her lovforslag, er, at nogle, der ikke har stemmeret, skal ind og være valgstyrere ved gennemførelse af valg for nogle, som har stemmeret, og så nytter det ikke noget, at man ryster på hovedet, vil jeg sige til hr. Simon Kollerup, men det er sådan set det, der står heri. Der står, at de skal være praktiske grise. De skal kunne gå ind og deltage i valghandlingen, de skal møde ind sammen med de almindelige valgtilforordnede, og de skal være med til at gennemføre valget på de enkelte afstemningssteder. Jeg synes, det kunne være interessant, hvis regeringen og ministeren vil undersøge, om sådan noget her er lovmedholdeligt i henhold til ungekonventioner, for børnearbejde er noget, vi har keret os meget om her i Danmark. Det er det samme, som hvis man nu gik ud i en virksomhed og sagde til en: Ved du hvad, du skal møde kl. 7 på tirsdag, og så har du fri kl. 20, medmindre du så skal være med til også at være hjælper efter kl. 20. Det betyder jo en arbejdstid på 13-14 timer. Det tror jeg ikke er tilladt ret mange steder for unge mennesker på 16 år. Så jeg synes måske, vi skal have undersøgt de ting rent faktuelt, for jeg synes ikke, det kan være rimeligt, at man gør det på den her måde. Det her er et radikalt feel good-lovforslag. Det kan jeg godt forstå. Jeg synes, det kan være vældig fint at komme med sådan noget »nu skal vi lige gøre en ekstra indsats for de unge vælgere«, men jeg synes også, det er noget, der er med til at lave flimmer på det valgsystem, som vi har i Danmark. Jeg synes ikke, det er rimeligt, at vi på et valgsted skal have to forskellige slags valgstyrere, så der er nogle, der har kompetencer på flere områder end andre. Vi synes, det er vigtigt, at dem, der er valgstyrere på et valgsted, og dem, der er tilforordnede på et valgsted, selvfølgelig har de samme rettigheder og pligter. Det synes vi er helt naturligt, og vi synes, at det her kun er med til at forvirre. Så vil jeg sige: Hvis man gerne vil have unge mennesker til at deltage i det her valg og sidde der i de her 13-14 timer og være med, så giver det god mening, hvis de er over 18 år, og jeg har ikke det mindste imod, at man kører nogle kampagner for at få nogle af de unge fra gymnasier eller handelsskoler eller tekniske skoler eller produktionshøjskoler eller alle mulige andre steder til at være med i det her, for valgstederne skal selvfølgelig være åbne, og det er de også. Vi oplever jo også i dag, eksempelvis i min egen hjemby, Tørring, at der er flere skoleklasser, der kommer ind i løbet af valgdagen for at se, hvordan valget bliver gennemført, fordi man afholder valghandlingen på den samme skole. Det giver god mening. Men det her forslag giver altså i vores optik, i Dansk Folkepartis optik, ikke god mening. Vi mener, det er vigtigt, at der er en parallelitet. Vi mener, det er vigtigt, at de valgtilforordnede har de samme rettigheder og pligter, og vi mener også, at vi er nødt til at have en vedtægt, som sikrer, at man har nået myndighedsalderen i forskellige situationer. Og der skal man altså være 18 år for at kunne gennemføre og være med i et valg, og det betyder selvfølgelig også, at man skal være 18 år for at kunne være valgtilforordnet på valgstederne. Tak.
Det medførte en del spørgsmål, og det første er fra hr. Helge Vagn Jacobsen.
Tak. Jeg kan forstå på ordføreren, at hovedargumentet for at gå imod det her lovforslag er, at der bør være en parallelitet mellem valgretsalderen, alderen for at indgå giftermål, alderen for at tage kørekort og så fremdeles, som er på 18 år. Hvis man nu skal føre det princip helt ud, mener ordføreren så også, at man skal være 18 år for at kunne blive sat i fængsel? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er lidt rettet mod det, hr. Simon Kollerup sagde. Men så vidt jeg kan høre på ordføreren, påstår man, at det her er valgkamp. Så vil jeg bare spørge ordføreren: Er vi enige om, at det her forslag ikke handler om at sænke valgretsalderen? Tak.
Ordføreren.
Nej, det er vi sådan set ikke enige om. For jeg mener klart, at hvis det her lovforslag bliver til virkelighed, vil det blive en glidebane, fordi man så automatisk vil sige: Nå, jamen herreste gud, når de nu kan stå og være juniorvalgtilforordnede, så kan de selvfølgelig også få lov til at stemme. Og det giver jo ikke nogen mening, at de kan være tilforordnede, men ikke selv må være med til at afgive deres stemme. Så argumenterne vil blive vendt til det modsatte, og så vil det selvfølgelig efterfølgende blive en del af den debat, der kommer, hvis der igen bliver fremsat et forslag her i Folketinget om at nedsætte den alder, man skal have for at kunne stemme ved danske valg. Så spørger ordføreren fra De Radikale til det med alderen for, hvornår man eksempelvis må få en fængselsdom og komme ind og afsone. Jamen vi har jo mange forskellige myndighedsaldre i Danmark. Nogle ting må man, når man bliver 15 år, nogle ting må man, når man bliver 18 år, og så er der nogle andre ting, man må, når man bliver 21 år. Og der er det altså bare sådan, at vi ikke ønsker en ændring af de regler om valgretsalder. Vi synes, at 18 år er en rimelig myndighedsalder at have, og vi synes, det er sund fornuft set i forhold til mange af de andre myndighedsrelaterede elementer, som der er; jeg nævnte det med at kunne optage et realkreditlån, indgå ægteskab eller tage førerbevis til personbil.
Hr. Helge Vagn Jacobsen.
Jamen det er jo fint. Så falder princippet bare om, at der skal være den her sammenhæng mellem de her forskellige myndighedsaldre. Men lad nu det ligge. Det andet spørgsmål går på, at ordføreren siger, at det her lovforslag handler om at ændre valgretsalderen. Kunne ordføreren ikke fortælle mig, hvor præcis i lovforslaget det står, at valgretsalderen skal ændres? Tak.
Ordføreren.
Jamen det er jo sådan i politik – og sådan tror jeg det i det hele taget er mange steder – at man også skal læse det, der ikke står der. Det, jeg helt elementært synes, er, at hvis det her lovforslag bliver vedtaget, så vil det automatisk blive en glidebane over imod, at der her i Folketinget bliver fremsat et forslag om at nedsætte valgretsalderen til 16 år, og så vil man bruge det her som en en bevæggrund for at sige: Når man nu kan være juniortilforordnet og deltage i afviklingen af danske valg, så skal man selvfølgelig også selv kunne stemme. Det vil være et af argumenterne. Jeg ved, de vil komme, hvis sådan et forslag bliver fremsat her i Folketinget, efter at det her forslag er vedtaget. Derfor hænger de ting sammen, og jeg køber ikke præmissen om, at de ikke gør det.
Hr. Simon Kollerup.
Under DF's ordførertale blev jeg faktisk lidt i tvivl om, om det her var skjult kamera. Men nu kiggede jeg lige ud på kameraerne, og jeg kan se, at de heldigvis er der endnu. Vi kan se dem alle sammen, så jeg går ud fra, at det er helt reelle politiske holdninger, der er på spil. Først til det med parallelitet. Det er åbenbart noget, der gælder nogle gange, og så ikke gælder andre gange: Man kunne jo spørge sig selv om paralleliteten til, at DF er gået sammen med de borgerlige partier om at ville have en ungdomsdomstol og dermed også en kriminel lavalder på 12 år. Hvorfor er der ikke nogen parallelitet der til, at man må have lov at kigge ind i et valglokale? Det er det ene. Det andet er, at jeg er nødt til at præcisere noget over for ordføreren, altså det med, at det her skulle handle om, at de skulle klare gennemførslen af et valg. Nej, det er nogle, der skal ind og snuse til valghandlingen, være med opleve stemningen. Der er tilforordnede til at klare gennemførslen af et valg. Men ordføreren har jo så selv heldigvis nogle gode erfaringer med hjemme fra hjemskolen. Jeg tror, han sagde, at det gav god mening, når en skoleklasse kom ind og oplevede et valglokale. Det er præcis det samme, vi vil her. Vi vil give kommunerne mulighed for, at de unge rundtom i hele landet kan komme med og være juniortilforordnede og opleve den stemning, der er, fordi – og der er jeg enig med ordføreren – det giver rigtig god mening.
Ordføreren.
Skal det så forstås sådan, at Socialdemokraterne er villige til at honorere en hel skoleklasse for at gå ind og snuse til en valghandling? Det er altså for mig en helt ny politisk dagsorden, vi her har i Folketinget. Men det er jo faktisk det, der bliver sagt fra spørgerens side, nemlig at vi skal åbne op for, at det er muligt for folk at komme ind og kigge ind i et valglokale. Det var det, ordføreren ordret sagde. Det kan man så allerede i dag, og der er i tusindvis af danske skoleelever, der ved hver valghandling i Danmark kommer ind og ser valglokalerne indefra. Der er tusindvis af danske børn, der er med deres forældre inde, når de afgiver deres stemmer ved forskellige valg. Det tror jeg også spørgeren sikkert selv har været engang med sine forældre. Det er den måde, man har praktiseret det på i generationer her i Danmark. Nu er der så et konkret forslag, hvor man vil til at give folk penge for det, og der står jeg altså godt nok af.
Hr. Simon Kollerup.
Nu kan jeg simpelt hen ikke blive ved med at følge med i, hvorfor DF vil stemme imod det her. Jeg synes, at det ene argument efter det andet falder til jorden med et brag. Nu er det så, at man har mulighed for at yde et honorar, ligesom man giver til de voksne tilforordnede. Det er så den sidste flig af et argument, som det hænger på nu. Man må jo lokalt finde ud af, hvordan man vil gøre det, og det her bliver en rigtig spændende lokalpolitisk debat. Jeg ved godt, at DF og Dansk Folkepartis ledere ikke gør meget i det der med det kommunale selvstyre. Men vi tror faktisk på, at der kan blive en rigtig spændende lokalpolitisk debat om organisere det her med at få unge mennesker ind i valglokalerne, ikke kun for at snuse, men også for at hjælpe med nogle praktiske ting og være en del af den dag, hvor valghandlingen foregår. Det er ikke for at klare gennemførslen af et valg, men for at opleve at komme tættere på demokratiet. Vi bliver jo nok ikke enige, men jeg forstår bare stadig væk ikke det der med, at ordføreren, der står på talerstolen, gerne vil sætte den kriminelle lavalder ned til 12 år, mens man ikke vil være med til, at der gives mulighed for, at der kan være juniortilforordnede på 16 og 17 år. Ordføreren er nok nødt til at oplyse mig lidt om, hvordan man kan have så forskellige holdninger, når man prædiker parallelitet fra talerstolen.
Ordføreren.
Nu må det jo altså stå for ordførerens egen regning, at mine argumentationer skulle være faldet fra hinanden. Jeg synes nok, at det er spørgeren, der har nogle ret divergerende begrundelser for at motivere, hvorfor man ønsker at stemme for det her lovforslag. Den seneste – og det var da alligevel det mest absurde – var, at man ville til at honorere de unge mennesker for bare at komme ind og snuse til, hvordan en valghandling foregår i et valglokale. Det var ordret det, som spørgeren, hr. Simon Kollerup, sagde, nemlig at de skal have betaling for at kigge ind i et valglokale. Jamen det kan ses i mødereferatet allerede i eftermiddag, skulle jeg hilse og sige – sådan har det været herinde i mange år – så man kommer altså ikke uden om, at det var det, som ordføreren sagde. Det skal man ikke have penge for, mener vi i Dansk Folkeparti. Vi mener faktisk, at demokrati skal skabes på en anden måde, og det er bl.a. ved, at skolelærerne tager eleverne med ind og viser dem, hvordan det foregår i et valglokale. De går som sagt ind og snuser. Og så har vi selvfølgelig også forældre, som påtager sig en forældreopgave ved også at prøve at tage deres børn med og vise dem, hvordan et valg foregår i et valglokale. Sådan har det været i generationer. Med det her forslag vil man så tilsyneladende til at præmiere dem med 1.160 kr. for at gå ind og snuse. Og jeg kan altså ikke støtte lovforslaget.
Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg har egentlig også en masse spørgsmål, der går på, at jeg heller ikke kan få ordførerens argumentation til at hænge sammen. Men jeg tror faktisk, at vi skal koncentrere os lidt om, hvad det her lovforslag drejer sig om, for jeg synes, der bliver skabt så meget forvirring. Vil ordføreren bekræfte, at de juniortilforordnede alene må varetage opgaver af praktisk karakter og alene efter instruktion og under fornødent opsyn fra valgstyrere eller tilforordnede vælgere? Hvis ordføreren kan bekræfte det – og det er ordføreren nok nødt til, for det er det, der står i lovforslaget – så må ordføreren vel også indrømme, at al den der snak med, at de unge pludselig kan komme ind og tage nogle opgaver, de ikke skal overtage osv., er noget sludder. Kan ordføreren bekræfte, at det er det, lovforslaget går ud på, og ikke noget som helst andet?
Ordføreren.
Jeg kan i hvert fald bekræfte, at det, som hr. Finn Sørensen siger, er noget sludder. Hr. Finn Sørensen siger, at det her eksempelvis vil medføre, at man som rigtig valgtilforordnet under en valghandling – som der også blev læst op fra lovforslaget – skal føre opsyn med de juniorvalgtilforordnede. Det vil sige, at dem, der er valgtilforordnede, både skal holde opsyn med, at valghandlingen foregår korrekt, og samtidig skal de til at føre opsyn med, at dem, der er juniorvalgtilforordnede, og som i øvrigt skal have penge for det, også udfører deres roller efter den skitse, som er klar. Det synes jeg ikke er en rimelig måde gøre det på. Jeg mener også, det er med til at forplumre hele valghandlingen. Det må altså være sådan, at vi holder fast i, at man skal være 18 år for at kunne gennemføre et valg. Det skal også være sådan, at man skal være 18 år for at være stemmeberettiget. De to ting skal være parallelle, de skal følge hinanden. Det synes vi i Dansk Folkeparti er god og sund fornuft. Vi synes, det er den rigtige og den eneste måde et gennemføre et valg på. Det her forslag er sådan et feel good-forslag, som jeg sagde fra starten af, hvor man fra en række partiers side her i Folketinget gerne vil signalere noget. Det har jeg da al mulig respekt for. Men jeg synes bare, at når man introducerer unge mennesker til frie, demokratiske valg i Danmark, så skal man da ikke gøre det ved at begynde at give dem penge for at gå ind og snuse i valglokalerne, som det blev sagt af den socialdemokratiske ordfører. Det var sådan set det, der blev sagt. Der er jeg nødt til at sige, at det her lovforslag er med til at forplumre valghandlingen, og derfor kan vi ganske enkelt ikke støtte det.
Hr. Finn Sørensen.
Det er jo svært at argumentere imod skarpsindige analyser, der siger, at det her forslag er et fittelihutforslag, som – som Venstres ordfører sagde – er noget pjat osv. Det er selvfølgelig svært at argumentere imod – også at det åbenbart er noget sludder alt sammen. Men det, jeg sagde, var jo ikke noget, jeg selv fandt på. Jeg læste bare op af lovforslaget, læste, hvad det drejer sig om. Det er meget klart beskrevet, at de juniortilforordnede skal gå praktisk til hånde. Jeg citerer igen: »De juniortilforordnede må alene varetage opgaver af praktisk karakter og alene efter instruktion og under fornødent opsyn fra valgstyrere eller tilforordnede vælgere.« Kan ordføreren bekræfte, at det er det, der er formålet med det her lovforslag?
Ordføreren.
Jamen selvfølgelig kan jeg bekræfte det. Det er også det, der er årsagen til, at vi ikke kan støtte lovforslaget. Hvorfor skal de tilforordnede til at holde opsyn med nogle juniorvalgtilforordnede, samtidig med at de skal holde opsyn med, at valget foregår efter de regler, som vi i det forrige lovforslag på dagsordenen var med til at revidere? Det er det, der er det grundlæggende i det her. Så er der altså også paralleliteten, som jeg prøver at holde fast i, og som åbenbart er til stor forvirring for den røde fløj her i Folketinget. Man forstår åbenbart ikke, hvad parallelitet er, men det er altså, at der er forskellige myndighedsaldre i Danmark. Dem ønsker vi sådan set bare at holde fast i. Der synes vi at 18 år er en glimrende myndighedsalder at have for bl.a. at kunne stemme ved et valg og derfor naturligvis også for at kunne deltage i gennemførelsen af et valg. Det synes vi er sund fornuft.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Helge Vagn Jacobsen, Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg havde i går tre praktikanter fra Askov Efterskole i praktik. De var med mig rundt til møder og debatter fra kl. 8 om morgenen til kl. 8 om aftenen. Det var Josephine, Sofie og Christian , som alle sammen er 16 år. De er på vej hjem i toget nu, og de har faktisk lovet mig at tænde for folketings-tv på vej hjem for at følge med i den her debat. Jeg viste dem lovforslaget om juniortilforordnede, som vi behandler i dag, og bad dem om at bruge noget tid på at læse det og debattere det. Jeg spurgte bagefter, om de kunne tænke sig at være juniortilforordnede, og der var svaret et ubetinget: Ja, det vil vi gerne. Også selv om de ikke fik et vederlag på 750 kr. for det, og også selv om de ikke måtte deltage i visse dele af selve valghandlingen. Det måtte dog ikke tælle som fravær på skolen, sagde de – meget ansvarligt. Så spurgte jeg: Hvorfor vil I gerne være i juniortilforordnede? Og der var svaret helt entydigt, at det da faktisk ville være superspændende, og at det er vigtigt at kunne være med til at hjælpe med noget af det allervigtigste ved demokratiet, nemlig selve valghandlingen. De foreslog faktisk at gå videre og sige, at de lokale elevråd på skolerne og på ungdomsuddannelserne i den pågældende kommune måske også kunne spille en rolle i de her valghandlinger fremover. Jeg blev faktisk rigtig glad for at høre, at de her unge på 16 år faktisk gerne ville og kunne deltage i demokratiet, også når det handler om at lave kaffe, stille borde op, få folk ind i de rigtige køer og spidse blyanter. Noget af det, som nogle her måske har omtalt som noget af det mere kedelige arbejde, var altså ikke noget, der afskrækkede de her unge mennesker. Nu er det heldigvis sådan, at alle unge i Danmark i dag er vant til at blive inddraget i elevråd, sportsklubber, skolevalg, valgkampe og alt muligt godt. Også derhjemme i familien tror jeg de fleste unge mennesker er vant til at blive inddraget. Man spørger om deres holdning og tager dem med i beslutningen om, hvor man skal på ferie og den slags ting. Derfor synes jeg faktisk også, det er en rigtig god idé at give dem mulighed for at snuse til, hvad en valghandling er. Det ligger i fin forlængelse af den demokratiske opdragelse, vi giver vores unge i dag. På den baggrund kan Det Radikale Venstre varmt støtte det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Så er det fru Pernille Vigsø Bagge som ordfører for SF. Der er ingen spørgsmål, man må gerne forlade talerstolen. Fru Pernille Vigsø Bagge som ordfører for SF.
Tak. Jeg skal gøre det kort – i modsætning til alle andre. SF bakker selvfølgelig op om, at unge skal have mulighed for at hjælpe til, når der skal afholdes valg. Det vil være en stor demokratisk gevinst for de unge og for hele samfundet. Den demokratiske dannelse af vores unge er vigtig og noget, som vi politikere skal tage medansvar for. Så er jeg glad for, at juniortilforordnedes opgaver afgrænses til opgaver af praktisk karakter, og at de får instruktion og hjælp undervejs. Det er vigtigt, at de juniortilforordnede ikke erstatter de voksne tilforordnede, men er et supplement. Målet om demokratisk dannelse er afgørende, SF støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Finn Sørensen som ordfører for Enhedslisten.
Tak. Jeg vil også gerne gøre det kort. Jeg synes, det er et smaddergodt forslag. Det er et godt tilbud til unge mennesker, der gerne vil interessere sig lidt for den demokratiske valghandling, og hvis det også kan føre til, at de måske ligefrem kunne få interesse for selv at være valgtilforordnede, når de bliver gamle nok – for det pilles der ikke ved ved det her lovforslag – så kan det jo bidrage til et fornuftigt og sikkert mange steder nødvendigt generationsskifte blandt de valgtilforordnede, hvoraf nogle, ret mange måske, er lige så grå i toppen som undertegnede. Så det er et rigtig godt forslag.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Ole Birk Olesen som ordfører for Liberal Alliance.
Lovforslaget vil give kommunerne mulighed for at tilknytte juniortilforordnede til valghandlingen. Juniortilforordnede er unge på 16 eller 17 år, som kan gå praktisk til hånde under valghandlingen. Jeg forestiller mig, at de kan hente ny kaffe, fylde slikskålen op ved valgbordene og den slags ting, og det bakker vi op om. Det gør vi af flere årsager. Hvis der er unge mennesker, som vil finde det interessant at deltage i det her, så tror jeg, at de kan få en oplevelse ud af det. Der er unge mennesker i det her land, som interesserer sig for politik. De melder sig ind i Danmarks Socialdemokratiske Ungdom, Konservativ Ungdom, Radikal Ungdom, Liberal Alliances Ungdom osv. og deltager i valgkampe, deler pjecer ud og sætter valgplakater op, og de kan også ligesom de ældre medlemmer af partierne have en lyst til at deltage i og bidrage til selve afholdelsen af valget. De kan jo ikke stemme, de skal ikke stemme, men bare det at være der og opleve, hvordan stemningen er, og gå lidt til hånde, kan være en oplevelse for dem. Det er blevet sagt her i debatten, at hvis man støtter det her lovforslag, er det, fordi man har en hemmelig plan om, at valgretsalderen skal sænkes til 16 år. Det kan jeg fuldstændig afkræfte for Liberal Alliances vedkommende. Vi ønsker ikke at sænke valgretsalderen til 16 år. Vi støtter det her ud fra de argumenter, som jeg har fremlagt her, og ikke fordi vi ønsker at sænke valgretsalderen. Vi støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Mike Legarth, De Konservative, som ordfører.
Tak, hr. formand. Det Konservative Folkeparti støtter ikke lovforslaget, og det gør vi ikke, fordi vi synes, at det at være tilforordnet er en myndighedsopgave. Det er en opgave, hvor man overvåger, at tingene foregår rigtigt. Man skal være behjælpelig og være vejleder. Det mener vi man skal have en vis erfaring og vis modenhed for at kunne. Det synes vi ikke er hensigtsmæssigt at overlade til 16-17-årige. Så kunne de, som jeg hører nogle argumentere for, have nogle praktiske opgaver. Men det mener jeg er misforstået. Hvis man har været med til valghandlinger, ved man, at der er betjente til at håndtere de der dagligdags opgaver. De tilforordnede og valgstyrerne foretager den egentlige valghandling, og det er jo en kendt sag for dem, der har sat sig ind i det – og det går jeg ud fra alle her har – at der er meget, meget strikse regler for, hvad man må være behjælpelig med, og hvad man må rådgive om i et valglokale. Der mener jeg ikke at det er rimeligt at kunne forvente, at 16-17-årige er inde i de regler, og derfor vil der være stor risiko for, at de bliver brudt. Der er jo meget, meget strikse regler om, at det skal være en upolitisk valghandling. Så er der ideen om at ville bruge det her til at kunne skaffe tilforordnede, fordi der er nogen, der siger, at det er et problem, men den har man jo samtidig tilbagevist, fordi man siger, at det ikke er egentlige tilforordnede og egentlige valgstyrere, men er nogle, der skal være der som et supplement. Det skal være praktiske grise. Men så er det jo ikke færre, der skal rekrutteres. Så det er jo et selvmodsigende forslag. Vi synes i det hele taget, at det på bundlinjen er en glidebane henimod, at valgretsalderen skal sænkes. Det synes vi ikke. Vi synes, at når man skal tage stilling til demokratiets vigtigste forhold, som jo er valghandlingsdagen, skal man være myndig. Så skal man være de 18 år. Og der burde være en sammenhæng mellem at kunne stemme – og der er alderen 18 år – og at holde øje med, at det foregår rigtigt og ordentligt; aldersgrænsen skal være den samme. Derfor kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte lovforslaget.
Der er et spørgsmål. Hr. Helge Vagn Jacobsen.
Tak for det. Nu ser Radikale Venstre ikke primært det her forslag som en ren praktisk foranstaltning. Vi ser det faktisk som et ret vigtigt forslag for at involvere vores unge mennesker i demokratiet. Så simpelt er det faktisk. Men jeg vil egentlig gerne spørge om, hvordan det kan være, at ordføreren mener, at det er en opgave, man skal være 18 år, altså myndig, for at kunne udføre, når man skal gøre følgende, og jeg citerer fra lovforslaget: »De juniortilforordnede må alene varetage opgaver af praktisk karakter og alene efter instruktion og under fornødent opsyn fra valgstyrere eller tilforordnede vælgere.« Hvad er det, der gør, at man skal være 18 år for at udføre de opgaver?
Ordføreren.
Nu er det måske tredje eller fjerde gang, at der bliver læst op fra det der. Hver gang er der en tydelig tilkendegivelse fra talerstolen, og det skal jeg også gerne komme med. Det her handler om, at man fra Radikale Venstres side påstår, at det her er en måde at lade de unge mennesker på 16-17 år stifte bekendtskab med demokratiet på. Det er jo noget vrøvl. Det er jo et minimalt antal mennesker, der vil få andel i det. Derfor kan man ikke sige, at det her er den måde, man nu forsøger at involvere folk bredt på. Det er jo løgn, det er spin, det er et glansbillede af virkeligheden. Det er ikke det, der forekommer. Og så har man åbenbart brug for nogle til at gå og lave kaffe og spidse blyanter. Jeg synes, man skulle skamme sig.
Hr. Helge Vagn Jacobsen.
Hvis man skulle følge det ræsonnement, ville ordføreren, hr. Mike Legarth, så også mene, at det, de øvrige, der deltager på de her valgsteder, laver, er ren spin, ikke giver nogen mening og ikke betyder noget for demokratiet? Det gælder, når man sidder der som en gammel nisse, som en af de foregående ordfører sagde, eller en ung politisk aktiv. Det er altså også spin, og det har heller ikke noget med demokrati at gøre. Det må være den naturlige følge af det, som ordføreren argumenterer for her.
Ordføreren.
Hvad er dog det for noget vrøvl? Jeg har da aldrig hørt en mere mærkelig konklusion på det, jeg siger. Det, jeg forsøger at sige og holde i hævd, er, at hvad angår de mennesker, der ved en valghandling sidder og styrer og kontrollerer og sørger for, at alt foregår efter de regler og forskrifter, der er, skal man have en vis forventning om, at de kan udføre opgaven. Det er ikke hensigtsmæssigt at tage nogle ind og bruge den dag, som er demokratiets hyldestdag, og så gøre det til en eller anden lærepladsøvelse, og så må vi se, hvordan det går og det ene med det andet. Jeg har den største respekt for dem, der tager del i demokratiet og deltager og udfører den handling, og min opfattelse er, at hvis man i øvrigt gør noget for at inddrage sine medlemmer i både kommunale og nationale valg, kan man finde masser af mennesker, der gerne vil tage en dag i demokratiets tjeneste og være til stede på valgstedet og medvirke til, at tingene foregår sådan, som de skal.
Tak til ordføreren. Så er der økonomi- og indenrigsministeren.
Tak for en, man kan vist roligt sige grundig og god debat om den her del af lovpakken, som følger op på evalueringen af kommunal- og regionsrådsvalget og europaparlamentsvalget. Det er jo vældigt, som det tilsyneladende kan hidse sindene op, selv om vi godt ved, at vi i modsætning til det tidligere forslag ikke ser helt ens på det. Men jeg må indrømme, at jeg ikke havde forudset en debat af de episke dimensioner, som vi har set her, hvor bølgerne er gået højt. For som andre talere også har været inde på, handler det jo om at give kommunalbestyrelserne mulighed for at rekruttere unge 16-17-årige, der endnu ikke har valgret, til at yde praktisk hjælp på afstemningsstederne ved valg og folkeafstemninger. Der har været noget diskussion om, hvad man så egentlig kan lave, og det er der taget højde for i lovforslaget. Det er i de specielle bemærkninger på side 6, hvor der bl.a. nævnes medvirken til kontrol af stemmekasser, før afstemningen starter, bistand til afvikling af kødannelse på afstemningsstedet, holde gardiner – altså tjekke, at stemmerum er ledige og har fungerende skriveredskaber – holde døre, yde bistand til den praktiske afvikling af vælgernes stemmeafgivning ved stemmekasserne, spidse blyanter, deltage i grovsortering af stemmesedler osv. Det er altså afgrænset fuldstændig, og jeg var lidt forbløffet, da jeg forstod på Venstres ordfører, at det tilsyneladende var okay, hvis man blev ansat til at hjælpe pedellen, men ikke de valgtilforordnede, og hvor den principielle forskel i det starter og slutter kan godt være lidt svært ved at forstå. Det kan vi så være lidt uenige om her i Folketingssalen, men kigger man på høringssvarene, kan man se, at det tilsyneladende ikke er noget, der har spredt sig til resten af samfundet, for der er man meget glad for forslaget. Kommunernes Landsforening bakker varmt op, og det er jo trods alt dem, der i givet fald skal afgøre, om det skal indføres lokalt. Det gør Dansk Ungdoms Fællesråd også, og det er måske nok så vigtigt, ikke mindst set i lyset af, at yngre folketingsmedlemmer er blevet draget ind som sandhedsvidne i forhold til, om det er relevant eller ej – jeg tror, Venstres ordfører mente, at det afgørende var at nå valgfesten. Der vil jeg måske vælge at referere til Dansk Ungdoms Fællessråd som sandhedsvidne for ungdommen, og i høringssvaret lyder det, og jeg citerer: »DUF bakker derfor op om det gode forslag om indførelse af funktionen juniortilforordnet ved afvikling af valg. Det vil gøre det muligt for 16-17-årige borgere i Danmark at få førstehåndsindsigt i det repræsentative demokratis grundpille – valget. DUF er af den overbevisning, at en direkte og personlig erfaring med afholdelse af valgene vil styrke den demokratiske selvtillid og opbakningen til det repræsentative demokrati blandt unge 16-17-årige og understøtte fremtidens opbakning til demokratiet blandt de kommende generationer af vælgere.« I øvrigt nævner man, at det ikke bare er dem, der deltager, men også deres omgangskreds, som på den måde får en forbindelse til demokratiets kronjuvel, nemlig valghandlingen. Så på den måde er jeg i hvert fald glad for at kunne konstatere, at de partier, som stod bag aftalen om at fremsætte det her lovforslag, fortsat bakker op. Vi har opbakning fra alle dem, der betragter det udefra. Der er ingen kritiske høringssvar, og så må vi jo leve med at modtage lidt kritik her i Folketingssalen.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kommunaludvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Erling Bonnesen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. I forbindelse med behandlingen af lovforslag L 156, forslag om lov om ændring af lov om udendørs hold af svin, vil Venstres støtte det. Lovforslaget indebærer en ophævelse af revisionsbestemmelsen, § 18 a, i lov om udendørs hold af svin, som skulle afklare betydningen af § 12 i samme lov. Med forslaget skal det accepteres, at svin, der holdes udendørs i perioder med frostvejr, ikke har permanent adgang til vand om natten, forudsat at dette ikke udgør et dyrevelfærdsmæssigt problem. Vi synes i Venstre, at det er positivt, at der endelig findes en afklaring af betydningen af § 12 i lov om udendørs hold af svin. Det er en sag, som har trukket ud i lang tid, idet nye undersøgelser flere gange har betydet en udskydelse af stillingtagen til betydningen af kravet. Med forskningsresultaterne fra DCA, Nationalt Center for Fødevarer og Jordbrug ved Aarhus Universitet, er det endelig blevet muligt at lave en vurdering af udegående svins behov for adgang til vand om natten i perioder med frostvejr. Og det viser sig, at når der ikke er permanent adgang til vand om natten i perioder med frostvejr, udgør det ikke et dyrevelfærdsmæssigt problem. Det er vigtigt, at vi nu får det slået fast i lovgivningen, og det er vigtigt med afklaringen af kravet. Og det er i den grad vigtigt for den økologiske produktion af svin og anden produktion af svin på friland, for i praksis ville et krav om permanent adgang til vand i døgnets 24 timer året rundt kunne umuliggøre produktion af svin på friland. Derfor skal vi ikke stille et sådant krav, og derfor støtter Venstre lovforslaget. Tak.
Tak for det. Og den næste ordfører er hr. Orla Hav, Socialdemokraterne.
Jeg skal med det samme meddele, at Socialdemokratiet også støtter lovforslaget. Og formålet med revisionsbestemmelsen har jo, som hr. Erling Bonnesen gjorde rede for, været at afdække udegående svins behov for adgang til vand om natten i perioder med frostvejr. Jeg tror, det er tredje gang, jeg er ordfører på sagen i den korte tid, jeg har været i Fødevareudvalget, og de to gange har vi ventet på, at de undersøgelser skulle blive gennemført. De har ikke kunnet gennemføres på grund af mangel på frost. Så det har måske været et udtryk for, at problemet ikke er så presserende, men det kan det selvfølgelig blive. Vi er på ingen måder indstillet på at eksperimentere med dyrs velfærd – det må ikke ske. Men det ligger nu godtgjort, at det er muligt for udegående svin at klare sig natten over, uden at der er rindende vand til rådighed, og det er jo det, der er det afgørende, altså rindende vand i nattetimerne. Så vi støtter fuldt og helt forslaget fra ministeren på det her område.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Så står vi her med lovforslag 156, og det omhandler jo en udfordring, vi har set igennem længere tid – produktionsformen med fritgående grise har givet en udfordring i forhold til rindende vand, drikkevand i nattetimer med hård frost. Derfor har der også været arbejdet på at finde ud af, hvad det er for en løsning, der kan gøre, at grisene kan få rindende vand. Det, man så er endt ud med, er jo, at man nu forringer dyrevelfærden gevaldigt med det her lovforslag, som kommer fra fødevareministeren. Nu siger man, at fritgående svin ikke skal have adgang til rindende vand, drikkevand i nattetimerne. Det kommer noget bag på Dansk Folkeparti, at det er den løsning, man vælger, i stedet for at finde en teknisk løsning, som gør det muligt for de udegående svin at få drikkevand. Der skal være drikkevand til rådighed under dyretransporter, men man kunne jo forestille sig, at det næste forslag så blev, at det så også skal fjernes – det drejer sig jo kun om en kortere periode. Det kunne vi i Dansk Folkeparti i hvert fald ikke forestille os. Derfor undrer det os meget, at vi nu ser et forslag, som kun går én vej, og det er imod dyrevelfærd. Her vælger man en løsning, hvor man ikke tilgodeser det, som det handler om, nemlig at grisene skal have adgang til drikkevand. Og det, vi kan se, når vi kigger på høringssvarene, er jo også, at Det Dyreetiske Råd klart siger, at de anbefaler, at der i fortolkningen af reglerne fastholdes kravet om, at svin skal have adgang til vand til enhver tid. Det er den samme måde, man har formuleret det på i forhold til transporter af svin, og vi er i Dansk Folkeparti rigtig glade for, at man har den formulering, at der til enhver tid skal være drikkevand under transporter. Derfor mener vi selvfølgelig også, at man skal fastholde det her under produktionen, og det undrer os, at en fødevareminister, som slår sig op på dyrevelfærd, kommer med et forslag her, som går i den stik modsatte retning, altså at frilandsgrise ikke længere skal have adgang til drikkevand i nattetimerne. Det må vi selvfølgelig tage til efterretning. Men jeg kan med det samme sige, at Dansk Folkeparti ikke kan stemme for en forringelse af den her art på dyrevelfærdsområdet og slet ikke i forhold til løsgående svin.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Ida Auken, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg synes, det er vigtigt at få helt klarhed over, hvad den her sag handler om. Den handler om, om der skal være adgang til rindende vand i frostvejrsperioden, det vil sige, om man vil lægge en byrde på dem, som gør os den tjeneste at sende dyr udenfor, altså dem, som laver ekstra områder, så dyrene kan komme ud, og som bruger penge på, at dyrene kan være udenfor. Det er jo især økologerne, der giver grisene mulighed for at komme ud. Fordi der kan være tidspunkter med frostvejr en meget sjælden gang, hvor dyrene ikke kan få rindende vand om natten, skal vi så bede dem om at installere meget store og dyre anlæg? Det kan jo gå hen og betyde, at de rent faktisk ikke kan sende de her grise udenfor, at de slet ikke kan have deres produktion. Hvis jeg var en gris, ved jeg godt, hvad jeg helst ville – om jeg helst ville være udenfor, selv om der kunne være en enkelt frostvejrsnat, hvor jeg skulle vente med at få stillet min tørst i 3-4 timer, eller om jeg ville stå indenfor i en stald og være bundet fast eller stå i spænd. Så jeg synes ikke, at vi skal pålægge dem, som rent faktisk gør den her store indsats for dyrevelfærden, så stor en byrde, som det vil være at skulle sætte de her anlæg op, at de måske ikke engang kan opretholde deres produktion. Så gør vi ikke dyrevelfærden en tjeneste. Så det handler jo om at sikre, at der er en balance, sikre, at man fortsat kan have dyr udenfor, og når vi så har fået universitetets ord for, at det ikke er skadeligt for dyrenes velfærd, at der er nogle timer i frostvejr en sjælden gang, hvor de ikke har direkte adgang til rindende vand, så synes jeg, det er det rigtige at gøre. Så synes jeg ikke, at Folketinget skal gå ind og pålægge dem, der rent faktisk sikrer dyrevelfærden, en meget stor ekstra byrde. Så Radikale Venstre kan støtte det her forslag.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt spørger, hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det er jo ret interessant, for som ordføreren siger, kan dyr godt undvære vand 3-4 timer. Vil det så sige, at hvis der kommer et lovforslag fra fødevareministeren, der omhandler dyretransporter på omkring 3-4 timer, så behøver der f.eks. ikke længere være rindende vand? Ordføreren siger, at det nu er bevist. Det har man spurgt sagkundskaben om, og man har fået det svar, at dyr godt kan undvære rindende vand i 3-4 timer. Hvorfor er der så andre områder, hvor vi holder meget fast ved, at der skal være rindende vand? Og hvordan kan det være, at man også på den her måde er med til at undergrave økologien? Nu er det så de økologiske grise, der ikke skal have rindende vand. Vi har lige haft et forslag om, at man gerne må gøde § 3-områder, altså skade grundvandet, bare man har økologiske køer eller lignende gående på de her arealer. Jeg tror faktisk, at man er i gang med at gøre økologien en bjørnetjeneste med de her mange forslag, der hele tiden kommer. Men kan ordføreren bekræfte, at man godt kan acceptere 3-4 timer uden vand?
Tak. Ordføreren.
Det, vi diskuterer i dag, er, om grise, der går udenfor, altså som ikke står i en stresset situation pakket sammen i en dyretransport, kan klare at vente et par timer på vand. Igen synes jeg, at hr. René Christensen skal svare på, om vi skal bede økologerne om at lave et anlæg. Jeg tror, at det kan koste op mod 300.000 kr. Tror hr. René Christensen så selv, at vi fortsat vil have folk, der lægger om til økologisk brug? Det er da hr. René Christensen og Dansk Folkeparti, der er ligeglade med dyrevelfærden og ligeglade med økologerne, hvis de vil stille så strengt et krav til dem. Jeg er sikker på, at økologerne gøre alt, for at de dyr har det bedst muligt. Hvis man herinde i Folketinget vil sige, at de præcis skal kunne klare det her i enhver situation, selv om de vurderer, at det vil betyde en installation af et stort og meget dyrt anlæg, så er det hr. René Christensen og Dansk Folkeparti, der ikke vil dyrene det godt.
Hr. René Christensen.
Det her er jo sådan en glidebane, man er ude på i forhold til dyrevelfærd. Nu er der så ét område, hvor der ikke skal være adgang til rindende vand 24 timer i døgnet. Hvad så med andre områder? Der skal man jo have adgang til rindende vand 24 timer i døgnet. Hvis vi kommer ud og laver kontroller i stalden og drikkevandstingene ikke fungerer, så er det jo faktisk sådan, at man får anmærkninger. Vil det så være sådan nu, at bare det har virket inden for de sidste 3-4 timer, som ordføreren siger, så får man ingen anmærkninger? For sådan må det vel være. Hvordan kan det være, at en økologisk ko kan gå på et areal, hvor der bliver gødet, uden at grundvandet bliver ødelagt? Nu kan økologiske grise så også gå uden vand, uden at det går ud over dyrevelfærden. Kommer det ikke også snart til at blive overført til konventionelt landbrug?
Ordføreren, værsgo.
Nej, og det undrer mig, at Dansk Folkeparti ikke kan se forskel på det at være en gris, der går udenfor på et stort areal og i øvrigt sover om natten, og som så en sjælden gang i frostvejr måske skal vente et par timer med at få rindende vand, og så de vilkår, dyr, der er i en stald permanent, skal have, eller dyr, der er i en dyretransport. Det er jo da at rette bager for smed, hvis man ikke kan kende forskel på de to ting. Det undrer mig bare, at Dansk Folkeparti ikke synes, det er vigtigt, at de grise kommer ud, og at det skal ske på en måde, så dem, der har de her grise, ikke skal gå fra hus og hjem og droppe at have økologisk brug i Danmark. Det kan jeg simpelt hen ikke forstå skulle være Dansk Folkepartis nye position.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
24.000 smågrise dør hver dag. I øjeblikket har vi forhandlinger ovre hos fødevareministeren om bl.a. antibiotikaforbruget, som er højt, fordi smågrise bliver taget fra soen alt for tidligt. Vi diskuterer rigtigt tit, hvordan vi kan have også et konventionelt landbrug i Danmark, men med bedre vilkår og bedre dyrevelfærd for bl.a. svin. Jeg synes ikke nødvendigvis, at det er en fuldstændig let opgave i dag med det her lovforslag, fordi det er helt klart, at vi på den ene side må se på dyrevelfærd, adgang til drikkevand også i frostvejr, og på den anden side gerne ser – det gør vi i hvert fald fra SF's side – langt flere svin udenfor. Vi synes, at der i rigtig mange svinestalde rundtomkring er store dyrevelfærdsmæssige problemer. Der er alt for lidt plads. Søerne bliver avlet, så de får rigtig, rigtig mange smågrise. I den henseende synes jeg, at den dyrevelfærdsmæssige konsekvens, som Aarhus Universitet også siger der potentielt kan være ved, at grisen i kortere tid skal undvære vand ude på marken, slet ikke står mål med de dyrevelfærdsmæssige problemer, der er i mange store stalde rundtomkring. Vi vil gerne være med til at sikre, at mange flere svin kommer ud, så på den baggrund er vi positive over for det her. Jeg vil da gerne opfordre ministeren til at kigge på lavteknologiske løsninger for eventuelt at komme det her problem til livs, nemlig at der i frostvejr kan være frosne anlæg. Kunne det være en løsning at opsætte solceller ude på marken, som via den her pumpe kunne sikre, at vandet ikke fryser til? Jeg ved ikke, om det kan lade sig gøre, men jeg synes i hvert fald godt, at vi kan prøve at se på, om der er lavteknologiske løsninger, der kan sikre, at vandet ikke fryser til. Men jeg synes, at det her også viser den forskel, der er herinde. Jeg synes også, at det var en underlig kommentar, der kom fra DF's ordfører, som jeg jo ved går op i dyrevelfærd. Men at man ikke vil være med til det her, hvor svinene eventuelt i frostvejr skal undvære vand i nogle timer, at man synes, at det er bedre, at vi så har en masse svin, der står indenfor konstant på meget lidt plads, forstår jeg simpelt hen ikke. Jeg synes, det er fair nok at sige, at der potentielt kan være nogle timer, hvor svinene ikke har adgang til vand, men hvis vi sætter det op imod det, at de skal stå indenfor hele tiden, så synes jeg simpelt hen ikke, at vi kan sige andet, end at selvfølgelig skal vi sikre, at de kan komme ud. Så med de bemærkninger støtter SF lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Nu er det jo sjældent her i Folketingssalen, at vi sådan ruller dyrevelfærd tilbage, men det gør vi så med det her forslag under den nuværende fødevareminister. Og et af argumenterne for at rulle den her dyrevelfærd tilbage er, at det er forbundet med økonomiske omkostninger, der vil være svære at bære for den enkelte producent. Så her kigger man slet ikke på dyrevelfærden, man kigger kun på den enkelte producent. Nu har jeg faktisk været ude at besøge en landmand med frilandsgrise og set, hvordan man kan løse det her ved at lægge en wire omkring sin slange, så der kommer strøm til. Det kan man gøre for relativt få midler, og så kan man sørge for, at der også kan være rindende vand om natten. Det, man siger her og nu, er, at der ikke er nogen krav om, at der skal være rindende vand om natten. Så kunne man jo godt forestille sig, at der er nogle, der heller ikke vælger de her lavpraktiske, billige løsninger i forhold til at sørge for, at der kan være rindende vand om natten. Så vi siger bare helt stille og roligt, at det undrer os, at der kommer sådan et forslag nu fra en minister, der skruer sig op på at ville gøre noget for dyrevelfærden. Og hvad ser vi så her? Vi ser et forslag, der går fuldstændig den modsatte vej. Der er jo masser af økologer og landmænd, der har frilandsgrise, og som gør alt for, at deres grise selvfølgelig har rindende vand om natten.
Ordføreren, værsgo.
Først vil jeg gerne takke for det konkrete eksempel. Det er jo netop sådan noget, jeg synes kunne være godt at få på banen for netop at give nogle ideer til, hvordan man kan sikre rindende vand. Jeg er ikke enig i, at vi ruller noget tilbage, for hvis vi ser på konsekvenserne ved ikke at gøre noget, hvad kan det så være? Det kan være, at der er langt færre svin, der kommer til at gå udenfor, hvor de ville have det langt bedre, end hvis alternativet er, at de står indenfor i en stald. Jeg er ikke i tvivl om, at hr. René Christensen mener det oprigtigt, når han ser på, hvad det kunne have af konsekvenser, at man kunne undvære vand et par timer. Men jeg er ikke enig med hr. René Christensen i, at alternativet er bedre. Og der tror jeg bare, at vi fortolker situationen anderledes. Jeg er bange for, at vi sætter en stopper for, at der er flere og flere grise, der kommer ud. Men jeg er også enig med hr. René Christensen i, at hvis man lader sine svin gå ude, er det vel, fordi man synes, det er godt for dem. Det er noget, man gerne vil, og derfor vil man vel også gøre alt, hvad man kan, for, at de har det godt, og at de har adgang til rindende drikkevand. Så derfor synes jeg, at det både er det eksempel, hr. René Christensen kom med, og andre gode ideer til, hvordan man kan løse det på en relativt billig måde, som vi skal have i spil.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Per Clausen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg synes da, det er lidt kedeligt, at Dansk Folkeparti har forladt den pragmatiske og resultatorienterede linje i dyrevelfærdsspørgsmål, som man stod for, da jeg kom i Folketinget, og hvor vi havde mange udmærkede sager, vi samarbejdede med hr. Christian H. Hansen om, bl.a. faktisk den her sag. For det var sådan, at den daværende VK-regering faktisk havde tænkt sig, at man ville indføre den tilstand, hvor der skulle være adgang til rindende vand hele tiden, uanset hvor meget frost der var. Og dengang var der lidt koldere om vinteren, end der er nu, så det var nok en større udfordring. Det var vi dengang enige med Dansk Folkeparti om var en rigtig dårlig idé, fordi vores opfattelse var, at det ville gøre det væsentlig dyrere at producere svin ved hjælp af udendørs hold. Derfor ville vi smadre den produktionsform og dermed rulle et kæmpemæssigt dyrevelfærdsmæssigt fremskridt tilbage. Der var dengang heldigvis sammen med den daværende opposition og Dansk Folkeparti et flertal for at presse regeringen til at acceptere, at man skulle igangsætte en undersøgelse med henblik på at revidere den bestemmelse. Og lige indtil i dag har tilstanden sådan set i praksis været den, som den også vil være, når vi vedtager det her lovforslag. Der er ingen forandring. Til gengæld, det må man jo medgive, og det kan så bekymre hr. René Christensen, oplever flere og flere svin faktisk at tilbringe tiden udenfor. Og de ganske få vintre, hvor der stadig er frost i Danmark af betydning, kan de så opleve i nogle få timer ikke at have adgang til vand. Jeg er sådan set helt indstillet på, at vi i udvalgsarbejdet får lavet en grundig undersøgelse af, hvilke lavteknologiske og billige løsninger der findes, og får udredt, hvad det her i praksis vil koste og betyde for produktionen af fritgående svin. For selvfølgelig skal man ikke bare gøre det, fordi fødevareministeren kommer og siger, at det her ville være en økonomisk katastrofe for landbruget, og at vi derfor skal lave lettelser. Det skal vi selvfølgelig ikke. Vi skal undersøge det grundigt, og det medvirker jeg gerne til. Men jeg er nødt til sige, at jeg lidt opfatter den holdning, Dansk Folkeparti har her, som måske karakteriseret ved, at jo mindre dyrevelfærdsproblemet er, jo mere fundamentalistisk er Dansk Folkeparti. Når det handler om store dyrevelfærdsproblemer, som omfatter rigtig mange dyr, så er det jo også rigtig dyrt at gøre noget ved det, og så er man måske tilbage i, jeg vil ikke sige den konstruktive, resultatorienterede pragmatisme, men den rene pragmatisme, hvor man ofte vælger ingenting at gøre. Og der synes jeg måske at det med den resultatorienterede pragmatisme alligevel er en bedre idé. Bare for at hr. René Christensen – og hvis der skulle være andre – ikke skal være et øjeblik i tvivl: Enhedslisten medvirker gerne til at skabe gunstigere vilkår for økologisk produktion, så vi kan fremme den omstilling. Vi opfatter grundlæggende økologisk produktion som bedre for natur og miljø og bedre for dyrevelfærd end den konventionelle, og derfor skal man give den økologiske produktionsform så gode muligheder, som man overhovedet kan. Så skal man også, det synes jeg er vigtigt at sige, selvfølgelig hele tiden arbejde på at gøre den økologiske produktionsform bedre, både når det handler om de klimamæssige, miljømæssige påvirkninger, og når det handler om dyrevelfærden. Derfor tror jeg da godt, at en udgang på det her kunne være, at vi fik igangsat yderligere aktiviteter og yderligere arbejde med henblik på at sikre en løsning af det – det medgiver jeg – dyrevelfærdsmæssige problem, det jo er, at et dyr engang hvert tredje år, eller hvor meget det kan blive, nogle timer kan være udsat for ubehag. Det er ikke så slemt sammenlignet med den almindelige svineproduktion, men selvfølgelig er det ikke godt nok, og det skal vi selvfølgelig arbejde på at gøre noget ved. Men det betyder jo f.eks. også, at når man laver finanslovsaftaler med de regeringer, man nu kan lave finanslovsaftaler med, så skal man sørge for, at der afsættes penge også til sådanne formål. Og hvis jeg kan forstå Dansk Folkepartis udtalelser her i dag på en sådan måde, at det er noget, Dansk Folkeparti vil prioritere, så vil vi jo være i den lykkelige situation, at uanset hvilken regering vi får, kan vi være nogenlunde sikre på, at støttepartiet, der er for den regering, vil arbejde videre med, at den her udfordring også løses på lang sigt. Men her og nu tror jeg sådan set, at det bedste, man kan gøre af hensyn til dyrevelfærden, er at stemme for det her lovforslag, som det ligger.
Der er en kort bemærkning fra hr. René Christensen. Værsgo.
Den her revisionsbestemmelse er jo ikke ny. Jeg har selv været med til flere gange at sige, at vi godt kunne fortsætte. Det, der er interessant her, er, at man siger, at nu fjerner man kravet om, at der skal være adgang til rindende vand – og man tilføjer formuleringen i perioder med frostvejr. Det, jeg tror er oplevelsen i dag, er, at der er meget få dage om året, hvor der ikke er rindende vand. Det er jeg faktisk meget enig med ordføreren i. Vi ville jo godt have haft en dialog om, hvad det så er for tekniske løsninger, der kan gøre, at der er Det, der foruroliger mig og foruroliger Dansk Folkeparti, er jo, at en minister, der slår sig op på dyrevelfærd, nu kommer med et forslag, hvor det kun er det økonomiske, der spiller ind, og det er, at man siger: Det her bliver for dyrt. Men jeg har altså set løsninger, som ikke har været særlig dyre, som ikke har givet nogen særlige udfordringer, og som er lavet helt frivilligt, fordi – tror jeg, og det siger ordføreren også – langt de fleste af de her landmænd faktisk ønsker, at der er rindende vand hele tiden. Det andet er også dyrt i arbejdstimer og andet, hvor man skal køre vand ud til arealerne. Derfor er timingen forkert. Man har ikke haft den debat om, hvad det er for nogle tekniske muligheder, der eventuelt kunne løse det her, så man kunne fastholde den gode dyrevelfærd, som ordføreren vel er enig i der skal være. Det ville vel være bedst, hvis vi kunne have krav om, at der var rindende vand til dyr 24 timer i døgnet, hvis man også kunne gøre det inden for en økonomisk ramme, som var håndterbar. Det er sådan vores påstand uden at have diskuteret det, at den løsning kunne vi måske have fundet i fællesskab også med Enhedslisten.
Tak. Ordføreren.
Altså, jeg vil bare sige, at det her jo ikke er nogen ny sag, hvilket hr. René Christensen også godt ved. Jeg kan bl.a. dokumentere, at det var en af de første sager, som jeg faktisk havde et tæt samarbejde med Dansk Folkeparti om i Folketinget. Og det er ikke, fordi der gik frygtelig mange år, efter jeg var kommet i Folketinget, før det skete første gang. Nu har der ikke været så mange aftaler, så nu skal det heller ikke lyde, som om vi hver eneste dag går og laver aftaler rundtomkring i korridorerne; der er ingen grund til at skabe uro, hverken her eller der. Men det er jo ikke nogen ny sag, og derfor kan man sige, at der har været rigtig lang tid til at diskutere, om der findes lavteknologiske løsninger, som gør, at det her kan lade sig gøre. Men det er klart, at hvis der i udvalgsarbejdet kommer ting frem, der viser, at der findes Jeg må bare sige, at på det foreliggende grundlag er det vores opfattelse, at man skal vedtage det her lovforslag.
Tak. Hr. René Christensen.
Det glæder mig meget, og det vil Dansk Folkeparti i hvert fald også bruge udvalgsarbejdet til at undersøge, altså om det er den rigtige vej at gå bare at rulle tilbage. For når man så læser argumentationen for at gøre det her, er der både det økonomiske aspekt – og det vil jeg da heller ikke underkende, og det har Dansk Folkeparti også brugt i andre sager – men også det problem, at man sådan bliver ved med at sige, at de her timer om natten, som dyr kan undvære vand, og som en ordfører fra De Radikale tidligere sagde var 3-4 timer, jo i lovforslaget er langt flere timer. Der kunne man jo godt forestille sig, at det var noget, der sådan kunne komme videre, og at der er nogle, der kunne sige: Nåh, ja, men nu har vi lagt sådan en grænse, der danner præcedens for, at det kan dyr godt. Der vil jeg bare sige: Den bane vil Dansk Folkeparti ikke ud ad. Vi er superglade for, at vi har fået det sådan, at der bl.a. på dyretransporter og andet er adgang til rindende vand hele tiden. Det ville vi sådan set gerne have var sådan en gennemgående sætning, der var, når vi taler dyrevelfærd. Det er nemt at have med at gøre, det er nemt at kontrollere – og det gør man så op med i det lovforslag, som vi står med her i dag.
Ordføreren.
Jeg vil bare sige, at for Enhedslisten er det helt afgørende, at vilkårene for at drive svineproduktion i det åbne land ikke må forringes. Det synes vi er rigtig, rigtig afgørende. Og hvorfor er det det? Det er det, fordi det jo i sig selv er et kæmpemæssigt dyrevelfærdsmæssigt fremskridt, hvorimod de dyretransporter, som vi stadig væk har, i sig selv er et kæmpe dyrevelfærdsmæssigt problem. Og det kæmpemæssige dyrevelfærdsmæssige problem skal jo ikke øges yderligere, ved at de heller ikke får adgang til vand. Men jeg er glad for, at vi har en klar tilkendegivelse fra Dansk Folkeparti om, at hvis nogen skulle få den idé at gå videre med den her tanke og udbrede det til andre områder, er Dansk Folkeparti også imod, og så har vi nok også et flertal imod det – også i de år, jeg overhovedet kan se ud i fremtiden.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Mette Bock, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg vil gerne indlede med at sige, at jeg synes, at den her diskussion om dyrevelfærd er ude af proportioner og ikke handler om sund fornuft. For det, vi diskuterer her i dag, er altså, at man på baggrund af nogle forskningsresultater fra Nationalt Center for Fødevarer og Jordbrug har vurderet, at det kan accepteres, at svin, der holdes udendørs i perioder med frostvejr, ikke har permanent adgang til vand om natten, forudsat Og så står der endvidere, at der altid skal foretages en konkret vurdering i hvert enkelt tilfælde til sikring af, at svinene har adgang til vand i tilstrækkelig mængde. På den baggrund foreslår man altså, at revisionsbestemmelsen i § 18 a ophæves. Det lyder som rigtig sund fornuft. I Liberal Alliance vil vi gerne give bedre rammevilkår både for konventionelle og for økologiske landmænd, og derfor giver det rigtig god mening at ophæve den her bestemmelse. Liberal Alliance kan derfor støtte forslaget, og jeg skulle samtidig hilse og sige fra De Konservatives ordfører, som ikke kunne være til stede i dag, at Det Konservative Folkeparti ligeledes støtter forslaget.
Tak. Da fru Mette Bock også har udtalt sig på De Konservatives vegne, går vi videre til fødevareministeren. Værsgo.
Tak til ordførerne, og tak for den meget brede støtte til lovforslaget, som der heldigvis er, og som jo nok også skyldes det meget grundige forarbejde, der er blevet lavet. Jeg er både overrasket og ikke overrasket over, at hr. René Christensen er modstander af det her forslag. Jeg er overrasket, fordi jeg trods alt troede, der var et gran af anstændighed og kærlighed i den måde, Dansk Folkeparti ser på dyrevelfærd på, men på den anden side set ikke overrasket, fordi det jo er et mønster, der tegner sig. Lad mig først prøve at uddybe lidt, hvad jeg ser som god dyrevelfærd, noget, der i øvrigt heldigvis er afspejlet i den danske dyreværnslovgivning. God dyrevelfærd handler om flere ting. Det handler om, at dyr skal holdes fri for smerte, fri for ubehag, fri for sult, fri for tørst, men det handler også om frihed til at udleve sit naturlige adfærdsmønster. Det er vigtigt for alle dyr, men det er specielt vigtigt for så intelligente dyr som svin, dyr, som i naturlig tilstand vil bruge 80-90 pct. af deres vågne tid på at gå og rode i jorden, er meget nysgerrige dyr. Derfor er det selvfølgelig en af de allerstørste dyrevelfærdsforbedringer, man overhovedet kan lave, når man giver en gris adgang til endda at gå frit udendørs og rode i jorden osv. Betyder det så, at der er visse ulemper og ubehag ved at være uden for? Ja, det kan der da være en gang imellem, det bliver varmt om sommeren og koldt om vinteren og alle de her ting, men det kan et dyr nu godt håndtere, og jeg tror ikke, at der er nogen, der vil være i tvivl om, at det er bedre dyrevelfærd at være en økologisk gris end en konventionel gris. Når jeg siger nogen, må jeg alligevel rette mig selv, for jo, det er der åbenbart. Der er åbenbart hr. René Christensen og Dansk Folkeparti, som med det her – som jeg vil betragte som det største frontalangreb, jeg har set på økologi, i den tid, jeg har været minister – jo prøver på at undergrave økonomien, når det handler om at producere grise, der går ude, i Danmark. En besætning vil nemt med et krav om, at man skal sikre drikkevand 24 timer i døgnet, kunne pålægges investeringsomkostninger på omkring 1,8 mio. kr. Det er klart, det er et enormt beløb for at gøre noget ved en, hvad jeg vil betragte som lille negativ dyrevelfærdseffekt, som potentielt set vil betyde kæmpemæssige økonomiske belastninger og måske endda, at det slet ikke er rentabelt at have grise på den måde. Det falder godt i tråd med det, Dansk Folkeparti har sagt tidligere. Dansk folkeparti kunne ikke støtte det forslag, som vi har fået gennemført, om løsdrift af søer i Danmark, som Dyrenes Beskyttelse har kaldt den største dyrevelfærdsforbedring i 15 år, og hvor vi så at sige sætter søerne fri, så de ikke længere skal stå fastspændt halvdelen af deres liv. Det kunne Dansk Folkeparti ikke støtte. Det understreger jo bare, at for Dansk Folkeparti er småting sammenligneligt med, at en gris har adgang 24 timer i døgnet alle døgnets dage, og det er altså vigtigere, end at en gris går frit. Altså, hvis man skulle sætte sig selv i grisens sted – det er altid farligt med det der antropomorfisme, som det hedder, når man tillægger dyr menneskelige egenskaber, men prøv så alligevel at lave eksperimentet – vil jeg sige til hr. René Christensen : Hvis du var en gris, ville du så hellere følge dit eget forslag og stå fastspændt – fastspændt – altså følge din egen politik og være fastspændt 50 pct. af dit liv, men altså have adgang til rent vand, end at gå frit udenfor og der en gang imellem, når det var frostvejr, kunne være nogle timer, hvor det kunne være problematisk at få vand? Jeg synes sådan set svaret er fuldstændig åbenlyst, og jeg er ærlig talt chokeret og har svært ved at se det som andet end et eksempel på, at Dansk Folkeparti bliver nødt til at køre lidt politisk plat, kommer med bemærkninger som »en minister, der slår sig op på dyrevelfærd«. Nej, ikke en minister, der slår sig op på dyrevelfærd, men en minister, som har gennemført nogle soleklare dyrevelfærdsmæssige forbedringer, som Dansk Folkeparti enten har været imod eller ikke har støttet. Tak.
Tak. Man taler ikke direkte til medlemmerne. Hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg skal starte med at sige, at Dansk Folkeparti ikke stemte imod forslaget om løsgående søer. Det, der er interessant, er det her med økologien, og Enhedslisten og ministeren har også været inde på, at det er meget vigtigt. Det er det faktisk også for Dansk Folkeparti, og derfor er vi bange for, at den her regering er ved at gøre økologien en bjørnetjeneste. Først kommer man med et forslag, der hedder, at vi skal stoppe gødning på § 3-områder, fordi det ødelægger drikkevandet, men så siger man: Det må man godt, hvis man er økolog. Der er altså nogle, der lytter til det, når regeringen siger det. Når regeringen siger, at økologiske grise ikke skal have adgang til drikkevand om natten, som andre grise skal, så sender man nogle forkerte signaler. Ministeren anerkender jo også, at det er en lille negativ dyrevelfærdsindsats, der sker her. Det vil sige, at ministeren anerkender det, jeg siger, altså at man ruller noget tilbage. Jo altså, det er en lille negativ dyrevelfærdsindsats. Man ruller måske ikke meget tilbage, men man ruller dyrevelfærd tilbage. Og det bekræfter mig bare i, at ministeren taler meget om dyrevelfærd, men når det kommer til stykket og vi ser forslagene her i Folketingssalen, går det i den modsatte retning.
Ministeren.
Hr. René Christensen har fremført en argumentationsrække om konsekvenserne, hvis man tillader en situation i økologi, hvor det simpelt hen ikke vil kunne lade sig gøre, at dyrene får drikkevand 24 timer i døgnet – altså at der kan være eksempler på, at det bliver man nødt til, for ellers går det ud over hele den økologiske produktion og dermed massivt ud over dyrevelfærden – og at hvis man tillader det, hvad bliver så det næste? For hvis man gør det, vil man jo sikkert også svække dyrevelfærden i den konventionelle produktion. Men okay, ud fra den samme argumentation kunne jeg jo sige, at når hr. René Christensen ikke kunne støtte den bedste dyrevelfærdsforbedring i 15 år i Danmark, nemlig at vi sætter søerne fri, så de ikke længere skal stå fastspændt 50 pct. af tiden, hvad bliver så det næste? Vil hr. René Christensen så gå ind for, at de står fastspændt 100 pct. af deres liv, bare de kan få rent vand? Altså, det er jo et frontalangreb på dansk økologi, Økologisk Landsforening, Landbrug & Fødevarer. Alle Folketingets partier undtagen hr. René Christensens støtter jo det her. Så selvfølgelig – selvfølgelig – er det en argumentation, der er langt ude, når der bliver talt om tilbageskridt i dyrevelfærden. Jeg synes sådan set, jeg prøvede på på en nuanceret måde at redegøre for de dilemmaer, der er, når man har at gøre med dyrevelfærd. Og selvfølgelig er der da nogle dilemmaer, ligesom der er, når man taler om burægproduktion over for økologisk æggeproduktion. Ja, der er f.eks. en højere dødelighed ved økologisk æggeproduktion, men derfor tror jeg nok, at de fleste alligevel vil anerkende, at dyrevelfærden er bedre hos en økologisk høne, fordi den kan gå udenfor, gå frit osv. Det er jo den slags afvejninger, man må lave. Men hvis hr. René Christensen ønsker en gris, der skal stå fastspændt så meget tid som muligt indenfor, så længe der bare er adgang til vand, og at det er den vigtigste form for dyrevelfærd, så må jeg bare konstatere, at så er vi uenige.
Hr. René Christensen, værsgo.
Jamen vi er jo ikke uenige. Som jeg også startede med at sige før, har vi jo ikke stemt imod det forslag om løsgående søer. Det har vi jo ikke stemt imod. Nu må ministeren altså huske, at ministeren står på talerstolen. Det har Dansk Folkeparti ikke stemt imod. Så vil jeg gerne sige, at jeg bare bemærker, at ministeren bekræfter mig i, at det her er en tilbagegang i dyrevelfærden – en lille negativ dyrevelfærdseffekt. Det var det, ministeren sagde, og alt bliver heldigvis refereret. Så det vil sige, at det godt kan være, at resten af Folketinget stemmer ja til det forslag her i dag, men ministeren har bekræftet, at ja, vi går baglæns i forhold til dyrevelfærden, og det gør vi så med økologien som gidsel. Der siger vi bare i Dansk Folkeparti, at det ønsker vi ikke. Vi ønsker sådan set at have et økologimærke, der er traditioner omkring, og et økologimærke, som man har tillid til. Og så ønsker vi faktisk også en høj dyrevelfærd, også selv om det drejer sig om økologi. Der har ministeren en anden holdning, og sådan kan man være politisk uenige.
Ministeren.
Jamen det er jo mageløst! Altså, jeg kan godt prøve at forklare det igen. Jeg kan forklare det for hr. René Christensen, men jeg kan jo ikke forstå det for hr. René Christensen. Der er forskellige dyrevelfærdsparametre. Nogle af dem kan være i gensidig modstrid med hinanden. Hvis man gerne vil have en kæmpestor mark, hvor der er meget langt mellem de hytter, som grisene ligger i om natten – alle dage om året, også når det er frostvejr – så giver det nogle udfordringer i forhold til at sikre, at de kan få rindende drikkevand 24 timer i døgnet. Det giver nogle udfordringer. At det så skulle være dårligt for dyrevelfærden, at på det ene parameter kan man ikke levere, er jo simpelt hen skinbarligt nonsens, for du bliver nødt til at se dyrevelfærden som et samlet ...
Man taler altså stadig væk ikke direkte, man taler i tredje person, når man står på Folketingets talerstol.
Okay, det er modtaget. Med »du« mente jeg sådan set alle, der måtte have den indstilling. Økologisk Landsforening har i hvert fald ikke den indstilling. De fleste med lidt forstand på dyrevelfærd, som også betragter det, at dyrene kan udleve deres naturlige adfærdsmønster, som vigtigt, har i hvert fald ikke den indstilling. Og så er det jo bare et faktum, at det er rigtigt, at Dansk Folkeparti ikke stemte decideret imod forslaget, men de støttede det ikke. Og det er jo sådan i det danske folkestyre og den måde, Folketinget fungerer på, at hvis ikke der er flertal for et forslag, bliver det ikke vedtaget. Det vil sige, at hvis Dansk Folkepartis stemmer havde været afgørende, havde vi ikke fået vedtaget den bedste dyrevelfærdsforbedring i 15 år. Det er da paradoksalt, når man går så meget op i det her, hvor man i øvrigt faktuelt tager fejl. Tak.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er fødevareministeren. Værsgo.
I dag førstebehandler vi et beslutningsforslag om kvæg på græs. Forslaget går ud på, at alt kvæg, der er ældre end 3 måneder, skal på græs i sommerhalvåret. Umiddelbart lyder det som en naturlig og god idé, og jeg har stor sympati for intentionerne i forslaget. Det virker dog alligevel ikke helt gennemtænkt. For det første er det næppe sådan, at der vil være land nok i Danmark, til at alle køerne vil kunne slippes fri, i hvert fald ikke hvis der også skal være plads til den natur, som vi gerne vil have, og til den landbrugsproduktion, som vi har i dag. For det andet: Spørger man erhvervet selv og beder dem om at lave beregninger, så anslår de, at det vil koste knap 30.000 jobs, fordi op mod 70 pct. af mælkeproduktionen vil komme under et meget hårdt pres. Hvad vil det betyde? Ja, ud over de menneskelige konsekvenser, som det selvfølgelig vil have for de 30.000 mennesker, og ud over de økonomiske konsekvenser, som det selvfølgelig vil have vores samfund, vil det heller næppe føre til, at køerne vil gå frit på marken. De fleste vil nok blive slagtet eller kørt sydpå og direkte tilbage ind i en stald. Med andre ord: Produktionen vil flytte til udlandet. Med det her forslag risikerer vi altså at smide barnet ud med badevandet, for forslaget vil betyde, at vi stort set lukker den danske mælkeproduktion. Betyder det, at vi i regeringen er ligeglade med, om køerne kommer på græs, om vi er ligeglade med dyrenes velfærd? Nej, selvfølgelig ikke. Vi investerer tværtimod massivt i bedre dyrevelfærd, også for vores kvæg. Det gør vi bl.a. ved at satse på økologien. I »Økologiplan Danmark« er der alene i 2015 afsat 400 mio. kr. til mere økologisk landbrug. Det betyder, at kvæget kommer ud på græs. Med omlægningstjek og omlægningsstøtte og en række andre initiativer tilskynder vi flere landmænd til at lægge om fra konventionelt landbrug til økologisk landbrug, altså fra ikke at have lovkrav om at skulle på græs til at have lovkrav om at skulle på græs. Og med eksportfremme og samarbejde med detailhandelen og ved at lade det offentlige gå foran har vi øget efterspørgslen efter økologien markant. Det er både i Danmark og på vores eksportmarkeder. Derudover har vi lavet støtteordninger under landdistriktsprogrammet, som understøtter, at kvæg kommer på græs, f.eks. giver vi støtte til natur- og miljøprojekter og pleje af naturarealer ved afgræsning. Dermed understøtter regeringen bredt, at flere husdyr kommer ud i det fri. Og med kvægpakken fra 2014 sikrer regeringen også, at flere spædekalve holdes i Danmark frem for at blive sendt på lange transporter til opfedning i udlandet. Med andre ord: Regeringen har investeret massivt i dyrenes velfærd. Som jeg indledte med at sige, har jeg meget stor sympati for intentionerne i forslaget. Jeg kæmper selv hver dag hårdt for bedre dyrevelfærd, men jeg må sige, at den løsning, der skitseres her, ikke vil være god, idet den vil have stor økonomisk indflydelse på Danmark, og vi vil tabe en masse arbejdspladser, men uden at det vil sikre en bedre dyrevelfærd, fordi det at flytte produktionen til Rumænien eller et andet europæisk land og måske endda til et land, der ligger uden for EU, jo vil være værre for dyrevelfærden. Det er også, fordi vi jo har gjort en stor indsats for i den periode, vi har været igennem, siden et lignende forslag blev drøftet sidst, at hæve dyrevelfærden inde i staldene. Med lov om hold af malkekvæg har vi jo sikret, at vi har et højere dyre velfærdsniveau i Danmark end i de fleste andre lande, hvis ikke alle andre lande. Det betyder jo, at en udflytning af vores produktion ikke samlet set vil blive en dyrevelfærdsmæssig forbedring, men tværtimod det modsatte. Tak.
Tak til ministeren. Der er en bemærkning fra hr. Per Clausen, Enhedslisten. Værsgo.
Det er jo faktisk rigtigt, at der bl.a. på baggrund af et tilsvarende beslutningsforslag blev lavet et udredningsarbejde og derefter vedtaget et lovforslag, der forbedrer dyrevelfærden i mælkeproduktionen i Danmark. Det er rigtigt. Man skal dog lige huske, at det lovforslag var så utilstrækkeligt og så dårligt, at de nuværende regeringspartier ikke ville stemme for det. I modsætning til Enhedslisten, der jo med glæde tager de små ting, vi kan få, så ville Socialdemokraterne og Radikale Venstre gå meget længere. Det er lidt uklart, hvor meget længere man ville gå og i hvilken retning, men man ville i hvert fald gå meget længere. Det vil man så ikke mere. Jeg vil bare spørge fødevareministeren, om det ikke er rigtigt, at det, vi kan se nu, er en udvikling, hvor færre og færre malkekøer kommer på græs, og at vi sådan set meget præcist kan forestille os, at i løbet af 5-10 år vil det faktisk kun være de økologiske producenter, der sender deres køer på græs. For det er jo den udvikling, der entydigt viser sig.
Ministeren.
Jo, jeg kan bekræfte den udvikling. Jeg har ikke helt opdaterede tal med lige her, men jeg kan bekræfte, at udviklingen i det konventionelle landbrug går i den retning. Det er også derfor, det er så vigtigt at sikre god dyrevelfærd inde i staldene. Løsningen er altså bare ikke at flytte produktionen til andre lande, al den stund at dyrevelfærden der er dårligere. Og så er der jo altså også en modsatrettet tendens, heldigvis, med de mange tiltag, jeg beskrev, som sikrer, at flere dyr kommer på græs, herunder specifikt og specielt den økologiske indsats, hvor vi jo har set en øget efterspørgsel efter økologisk mælk i Danmark, heldigvis, og en øget efterspørgsel efter vores økologiske mælk ude i verden. Det er noget, vi i øvrigt kæmper med at få til at vokse endnu mere.
Hr. Per Clausen.
Konklusion på det, ministeren siger, er jo sådan set ret enkel. Da det ville være for dyrt at kræve, at alt malkekvæg skal på græs, så lader vi være med at kræve det. Nu gennemfører vi jo somme tider nogle ting, som godt kan være dyre, men vi har så nogle overgangsordninger, som indimellem er frygtindgydende langvarige, vil jeg sige, netop når det handler om dyrevelfærd, fordi vi anerkender, at man skal have afskrevet de investeringer, man har lavet i stalde osv. Mener fødevareministeren ikke, at man godt kunne have et perspektiv om, at vi faktisk skulle vende den udvikling, hvor malkekvæg kommer mindre og mindre på græs?
Ministeren.
Jeg synes faktisk ikke, at det er en helt fair måde at beskrive min holdning på, altså at sige, at det er for dyrt. Det er selvfølgelig en del af argumentationen, men jeg nævnte jo en lang række argumenter. Det væsentligste for mig var faktisk et dyrevelfærdsargument, nemlig det, at hvis vi gør omkostninger for vores landbrug så høje, at det de facto betyder, at de flytter produktionen til andre lande, hvor der er dårligere dyrevelfærd, så får vi ikke nogen positiv dyrevelfærdseffekt, men en dårligere dyrevelfærd samlet set. Jeg tror, en ko er ligeglad med, om den er tysker eller dansker eller svensker. Jeg tror, det går lige op for koen. Jeg tror, det er velfærden for koen, der betyder noget. Lige det allersidste: Med hensyn til overgangene gør vi jo faktisk noget for at vende trenden, for vi siger, at vi gerne vil have endnu flere økologiske køer, som jo går ude.
Tak til ministeren. Så har vi gang i ordførerrækken. Hr. Erling Bonnesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. I forbindelse med behandlingen af beslutningsforslaget B 57 om kvæg på græs, som er fremsat af Enhedslisten, vil Venstre stemme imod forslaget. Med beslutningsforslaget foreslår Enhedslisten at ændre love og bekendtgørelser for at sikre, at alt kvæg, der er ældre end 3 måneder, skal gå på græs i sommerhalvåret. Beslutningsforslaget fremsættes dels på baggrund af de velfærdskonsekvenser, forslagsstillerne skønner det har, når kvæg ikke går på græs, dels på baggrund af en reduktion i antallet af køer på græs de senere år. I Venstre mener vi da også, at det umiddelbart selvfølgelig er positivt, at kvæg kommer på græs. Når det så er sagt, mener vi, at Enhedslistens forslag nærmest helt glemmer realiteterne. Venstre havde også gerne set, at Enhedslisten selv havde kigget lidt på, hvad konsekvenserne af det er på anden måde, hvad det koster, og hvor pengene skal komme fra. Vi har også lige hørt i redegørelsen fra ministeren, at det her vil koste op mod 30.000 jobs. Det lyder meget voldsomt. Det kunne havde været rart at høre lidt fra Enhedslisten om det og også om den redegørelse, der lige er kommet fra ministeren, om, at produktionen så at sige bare vil flytte ud af landet med dårligere dyrevelfærd til følge. Det synes ikke at være gennemtænkt i det beslutningsforslag, som Enhedslisten her har fremsat. Desuden er køernes velfærd jo ikke kun et spørgsmål om, hvorvidt køerne kommer på græs eller ej. Det er også et spørgsmål om rimelig og ansvarlig driftsledelse, og der kan således også peges på andre initiativer, der forbedrer køernes velfærd, som det eksempelvis er set med nybygning af stalde, godt underlag og massiv investering i løsdriftssystemer. Ligeledes har arbejdsgruppen om hold af kvæg vurderet, at der ikke skal være et generelt krav om kvæg på græs. Det gjorde de bl.a., fordi græsning kan have negative effekter på velfærden, eksempelvis ved smitsomme klovlidelser og på anden måde. De overvejelser og den ekspertviden har Enhedslisten så åbenbart valgt at se bort fra i deres beslutningsforslag. Man kan undre sig over timingen i Enhedslistens beslutningsforslag. Det lader nemlig til, at de med dette forslag fuldstændig overser den alvorlige økonomiske krise, som hele det danske landbrugserhverv faktisk befinder sig i i øjeblikket. Mælkepriserne har været faldende, og det udgør en stor trussel mod danske bedrifter. De voldsomme prisfald skyldes jo bl.a. selvfølgelig Ruslandssituationen med importstoppet, men også opbremsningen i Kina og den generelle situation på verdensmarkedet. Så til trods for disse alvorlige problemer, som dansk landbrug befinder sig i, er det åbenbart Enhedslistens tanke, at man skal svare igen med at pålægge det endnu større byrder. Det siger vi selvfølgelig nej til i Venstre, og på den baggrund vil vi også stemme imod forslaget. Så skulle jeg hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de også er imod forslaget og vil stemme imod det. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen. Værsgo.
Det er ikke, fordi jeg skal trække det unødigt i langgdrag, og hr. Erling Bonnesen sagde jo heller ikke noget overraskende, men jeg vil bare gerne spørge ham om én ting: Skal vi forstå det, hr. Erling Bonnesen sagde, på den måde, at Venstre sådan set er enig i, at det er problematisk, at vi i fremtiden får en mælkeproduktion, som udelukkende er baseret på kvæg, der står i stald hele året rundt? For det synes jeg hr. Erling Bonnesen antydede i sin indledning, altså at det nok var et problem, som man godt kunne interessere sig lidt for at gøre noget ved. Hvis vi kunne få det bekræftet, ville det da være et meget stort fremskridt.
Tak. Ordføreren.
Jamen Enhedslistens orfører må fortolke det, som han vil. Men jeg glædede mig over, at dansk landbrug og kvægbrug også selv er gået frem og jo har investeret i mange nye stalde med masser af nye tiltag, så der også på den måde sker fremskridt for dyrevelfærd, og det er da også godt. Så jeg tror ikke, jeg skal bevæge mig ind i at botanisere i Enhedslistens egne fortolkninger.
Hr. Per Clausen.
Så bekræfter hr. Erling Bonnesen bare, hvad jeg havde forventet han mente, nemlig at han synes, det er rigtig godt, at vi fremover får en mælkeproduktion i Danmark, der udelukkende er baseret på kvæg, der er i stald hele året rundt. Det bekræfter hr. Erling Bonnesen er et stort fremskridt, som han er meget glad for, og så kender vi Venstre igen.
Værsgo til ordføreren.
Jamen jeg skal stadig væk ikke botanisere i Enhedslistens egne fortolkninger. Som jeg også sagde i min ordførertale, synes jeg, det er udmærket, at landmænd har forskellige produktionsformer, kan vi sige, og får kvæg på græs. Det er jo ganske udmærket. Så Enhedslistens egne botaniseringer og fortolkninger overlader jeg trygt til Enhedslisten selv.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Orla Hav fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Fra socialdemokratisk side kan vi ikke støtte beslutningsforslaget, men vi vil gerne have lov til at give udtryk for en positiv tilkendegivelse af, at det altid er vigtigt at få sat fokus på dyrevelfærd. Når vi ikke kan støtte det, hænger det sammen med, at vi har valgt en anden vej til at nå forbedringer på dyrevelfærdsområdet – den vej, som hr. Per Clausen i et tidligere indlæg betegnede som den pragmatiske vej med de små skridts forbedringer – og det eksemplificerede vi jo ved at lave en kvægaftale sidste år, hvor der blev afsat 180 mio. kr. pr. år frem mod 2020 til bl.a. at begrænse lange dyretransporter, ligesom der blev afsat 93 mio. kr. til staldinvesteringer med fokus på miljø, klima og dyrevelfærd. Det er så den statslige del af økonomien. Dertil kommer så erhvervets egenfinansiering af forbedringer på hele området for hold af kvæg, og det synes vi jo også skal krediteres. Derfor har vi den tilgang, at vi er nødt til at kigge på den virkelighed, som er i dansk kvægbrug. Og der må man jo sige, at vi får færre besætninger, og de besætninger, vi får, bliver større og større, og det medfører nogle logistiske problematikker, hvis hr. Per Clausen og Enhedslisten får et i øvrigt sympatisk forslag igennem. Men dertil kommer, at den fornødne jord, som ministeren har gjort opmærksom på, jo også kan blive et problem, idet der mangler jord omkring de bygninger, hvor de mange køer er samlet. Og hvis risikoen så oven i købet er, at vi kan miste de 30.000 jobs, som kvæg- og mælkeproduktionen udløser i Danmark, er vi altså ikke med på det eksperiment. Så vi vælger altså de små pragmatiske skridts vej hen mod at sikre bedre og bedre dyrevelfærd. Og det synes vi sådan set ikke går så ringe endda, og vi synes sådan set også, at erhvervet på mange strækninger arbejder positivt med. Og hvis man som forbruger gerne vil have alternativer til den konventionelle måde at producere på med kvæg på stald, har man jo mulighed for at købe økologiske produkter. Og det ser vi da også i høj grad at mange forbrugere vælger, og der er kravet jo, at dyrene skal have mulighed for at komme på græs. Så alt i alt synes vi sådan set ikke, det ser så galt ud, og vi har taget mange skridt i retning af bedre dyrevelfærd.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Her står vi med et beslutningsforslag om kvæg på græs. Når man sådan ved første øjekast læser forslaget igennem, er det jo et positivt forslag, både i forhold til dyrevelfærd, og når man kigger på de forskningsresultater, der også har været i forbindelse med klovudfordringer i forhold til køer. Når man så kigger på forslaget og spørger, hvad chancen for, at vi kan føre det her ud i livet, er, må man desværre sige, at vi dér har nogle udfordringer, og de er ikke blevet mindre på det sidste. Det er ikke længe siden – det var før jul – at vi havde lovforslaget L 37, hvor vi også havde en diskussion om fortrinsstilling. Dengang ville Dansk Folkeparti rigtig gerne have haft en diskussion om, hvordan vi kan opretholde en form for fortrinsstilling, netop for at man kunne få nogle jorder, som lå tæt på, når man eksempelvis ville have dyrene på græs. Det er jo sådan, at det, hvis man har nogle arealer, hvor man skal dyrke nogle afgrøder, så ikke gør så meget, at de ligger 50 km væk, eller mere for den sags skyld, for så kan man køre derud med sine maskiner og dyrke dem. Problemet er jo, når man skal have dyrene på græs; så vil man meget gerne vil have, at det er tæt på. Hvis man bl.a. har malkekvæg, så skal det være tæt på gården, så man også kan få dem hjem igen, når det bliver malketid. Vi havde jo gerne set, at man dengang havde taget den diskussion og spurgt: Hvordan kan man lave en fortrinsstilling? Den ville selvfølgelig have været anderledes end den, man har i dag, og vi var sådan set også meget enige med både fødevareministeren og regeringen som helhed og det flertal, der var, i, at den blev misbrugt, men vi ville gerne have haft en diskussion om, hvordan man kunne have brugt den, netop for at kunne imødekomme sådan nogle forslag som det her, altså om flere dyr på græs. Hvis man stemmer for det her forslag, så bliver det meget, meget svært at føre ud i livet for erhvervet, for det er svært for dem at finde de arealer, som ligger tæt på deres ejendomme. Dansk Folkeparti vil i forbindelse med beslutningsforslaget, som ligger her, gerne prøve at tage den her debat en gang til, altså om vi ikke skulle kigge på, hvordan vi kunne skrue det med en fortrinsstilling sammen, hvor vi spørger: Hvad er det for nogle fordele, der er ved det, at man stadig væk har en fortrinsstilling? Økologisk Landsforening var jo, hvad skal man sige, sådan positive over for det i starten og trak så ligesom følehornene til sig, og så var de ikke så meget for at snakke om fortrinsstilling mere. Det ærgrer Dansk Folkeparti, for vi synes faktisk, der er så mange positive effekter ved det. Det er måske ikke et beslutningsforslag, hvor man siger, at alle skal, men det er i hvert fald en mulighed for, at flere kan have en produktion, hvor de også får dyrene ud af stalden. Så vi vil i hvert fald bruge det her beslutningsforslag som en løftestang til at få den debat, og vi håber, at ministeren vil tage positivt imod det og vil være åben over for at tage den debat i forhold til beslutningsforslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen, Enhedslisten. Værsgo.
Hr. René Christensen har jo ret i, at da Enhedslistens forslag går direkte imod den trend, vi har set i de sidste rigtig mange år, så vil det at gennemføre det eller noget, der bare minder om det, jo kræve, at man også skal se på en lang række andre lovgivninger; det er klart. Jeg vil bare sige til hr. René Christensen, uden at jeg tør kaste mig ud i nogen yderligere polemik, at Enhedslisten er helt indstillet på i det videre udvalgsarbejde at arbejde med alle de forslag, der kan føre til, at de landmænd, der gerne vil det, får en reel mulighed for også at få deres kvæg på græs, også selv om de ikke skulle være modne til at gå hele vejen over til økologien. Så det er bare et tilsagn om, at det vil vi gerne medvirke til.
Ordføreren, værsgo.
Det ser Dansk Folkeparti frem til at vi kan få en fornuftig debat i Fødevareudvalget om.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Ida Auken, Radikale Venstre.
Fra radikal side kan vi sådan set godt forstå intentionen i det her forslag, og vi kan også godt lide den, altså at kvæg skal ud på græs. Man må også bare sige, at når man sidder i den anden ende ved knappen og skal trykke på den og sige »okay, nu gør vi det«, bliver man altid nødt til at kigge på, hvad konsekvenserne er. Så hvis vi rent faktisk skulle sige ja til det her forslag fra Enhedslisten, så bliver man jo nødt til at vide, hvad man rent faktisk ønsker. Sagen er jo, at hvis vi stillede det her krav, som Enhedslisten foreslår, om, at alt kvæg skal ud, hvad jeg virkelig godt kan forstå man kan have som et mål, vil op mod 70 pct. af mælkeproducenterne blive ramt. Det er bare rigtig mange. Det er noget andet, når man sidder og skal tage sådan en beslutning helt alvorligt. Mener man virkelig, at man vil gå ud og give merudgifter på 5 mia. kr. til det her erhverv og 0,5 mia. kr. om året og bringe 27.300 job i fare? Jeg ved ikke, om Enhedslisten faktisk er uenig i de beregninger fra ministeriet, om de mener, at beregningerne er stærkt overdrevne, eller om man reelt synes, at det at få kvæg på græs opvejer 27.000 arbejdspladser, 70 pct. af mælkeproduktionen ramt og et tab på 5 mia. kr.? Det er bare det, man kan mærke, når man sidder og skal tage en reel beslutning og har prøvet det. Så ved man, at de gode intentioner altså kan have meget store konsekvenser for nogle andre, når de rammer virkeligheden. Når det så er sagt, vil jeg sige, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at det kvæg, vi har i Danmark, har det godt, og så meget som muligt af det kommer ud på græs. En måde at få råd til at få kvæg ud på græs på er jo ved at have et bedre produkt, et højkvalitetsprodukt. Det er det, økologien er. Man kan få folk til at betale noget mere for det, og derfor er det for os at se, for os Radikale, den rigtige vej at gå for at få kvæg på græs. Ved at støtte økologien nedlægger man ikke arbejdspladser, man lægger ikke bare en stor økonomisk byrde på landbruget, man giver faktisk mulighed for at lave et bedre produkt, der kan sælges til en højere pris, så tingene hænger sammen. Derfor har regeringen jo også været med til at sætte 400 mio. kr. af til økologi, og i den del, der handler om kvæg, der er i staldene, har vi stillet nogle krav, som er ret afgørende. Der er en hvileplads pr. ko, så de rent faktisk kan komme ned at ligge, der er adgang til foder og vand, og der er nogle ordentlige forhold i gangarealerne. Det er selvfølgelig ikke lige så godt som at komme ud på græs, men vi mener, at den rigtige måde at få så meget kvæg som muligt ud på græs på er at gøre det økonomisk muligt for landmændene. Det er det altså ved at gå over til et bedre produkt, til økologi, så det er vejen frem for os. Derfor kan vi ikke støtte det her forslag, selv om vi egentlig deler intentionen om at få så meget kvæg som muligt på græs.
Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen, Enhedslisten. Værsgo.
Om tallene vil jeg bare sige, at Fødevareministeriet nærer en afgrundsdyb tillid til Landbrug & Fødevarers tal – den afgrundsdybe tillid deler jeg ikke. Men der er da ingen tvivl om, at et sådant forslag vil have store konsekvenser, overhovedet ikke. Derfor forstår jeg jo sådan set også, at et regeringsparti vil være sådan lidt nølende over for det. Men det, jeg gerne vil spørge fru Ida Auken om, er, om vi – nu hvor Dansk Folkeparti har tilkendegivet, at de gerne i udvalgsarbejdet vil se på en form for fremskridt, man kunne gøre – faktisk i udvalgsarbejdet kunne have en diskussion af, om der er nogle ting, som ikke er gennemført, som vi kunne gennemføre, der kunne gøre, at vi i hvert fald kunne få en udvikling, hvor vi snarere fik mere malkekvæg på græs, end den omvendte udvikling.
Tak. Ordføreren.
Se, det synes jeg er en god tilgang, og jeg synes, at det er en god måde at bruge debatterne i Folketingssalen på. Jeg forstår jo godt, at man gerne vil fremsætte et beslutningsforslag fra støttepartiernes side og vise, hvilken retning man synes tingene skal gå. Og hvis der er nogle pragmatiske fremskridt, vi kan tage, som kan få mere kvæg på græs, så er vi da fra radikal side helt klart åbne over for det. Det er bare ikke det at stille et krav nu og så være villig til at tage så store omkostninger for et erhverv, som har det svært; det vil formentlig bare betyde, at produktionen rykker et andet sted hen, så der dermed ikke er kvæg, der får det bedre ude i virkelighedens verden. Det er så det, der får os til at sige nej tak til det forslag i dag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Fra SF's side har vi også stor sympati for intentionen i Enhedslistens forslag. For nogle dage siden var jeg i Vestjylland og besøge Frederik, der er økobonde og har 30 malkekvæg, som går på græs. De har en åben stald, så de kan sådan komme og gå lidt, som de vil. Jeg så hans årsregnskab. Han er normeret til at have 26 sygdomstilfælde blandt de 30 malkekvæg, det synes jeg jo er rimelig mange, men han havde et. Han havde også, når alle udgifter var betalt, et overskud på en lille halv million kroner. Det er bare for at sige, at det jo godt kan lade sig gøre under de rette omstændigheder at have økologisk malkekvæg i Danmark, der går på græs. Men det er jo også en langt større diskussion, vi også tager i andre fora, om den krise, som dele af landbruget er i, også økonomisk. Det er svært at påstå, at alle danske husdyr har det lige godt, og meget af det, der foregår, er jo stadig væk lovligt. Dyrene får ikke altid opfyldt deres naturlige behov og adgang til plads. En undersøgelse blandt danskerne viste for et år siden, at over 93 pct. af danskerne synes, at alle køer skal ud på græs om sommeren. Og som i så mange andre sammenhænge kan vi jo selv stemme med pengepungen og kun købe økologisk mælk, for økologiske køer skal gå ude i sommerhalvåret. Baggrunden for, at der siden 2003 er sket et fald antallet af kvæg på græs, er jo bl.a., at køerne ikke længere står bundne i staldene. De, der ikke blev afløst af økologiske køer, går nu løst i større stalde. Og i 2022 er det heldigvis helt slut med bundne køer i staldene. SF vil gerne være med til at se på de forhold, som Enhedslisten påpeger i forslaget, vedrørende de store stalde, og vi vil også gerne være med til, at det skal være slut med bundne køer. Men det er jo heller ikke i alle tilfælde, at det er fuldstændig uproblematisk at have kvæg på pres. Det er jo lidt af en kunst at fodre køer på græs. Landmændene skal hele tiden holde øje med, at de alle sammen får tilstrækkeligt med foder, og at det er afbalanceret i forhold til de næringsstoffer, der er nødvendige. Fodringen er nemmere at styre, når de står i stalden. Og så er køer vanedyr, de kan godt lide at få den samme mængde foder hver dag. Derudover er der et krav til markens tilstand. Landmanden skal have den rette type jord i tæt afstand, der skal være nok græsvækst, og så skal der ikke være smattet eller hullet på marken, så køerne kommer til skade. Hvis de krav ikke I SF er vi ikke enige i, at det automatisk er skidt, at bedrifterne er store, og at tingenes tilstand altid er hundrede procent i orden og perfekt i små brug. Vi vil meget gerne samarbejde om bedre regler for staldenes indretning og hurtigere løsladelse af de sidste bundne køer. Måske skal vi så i virkeligheden snakke om, hvordan vi får udryddet pesticidmælken; den økologiske mælk går jo så at sige på græs hele sommeren. Med de bemærkninger kan vi ikke støtte Enhedslistens forslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Ifølge det her forslag skulle vi pålægge regeringen at gennemføre de nødvendige ændringer af love og bekendtgørelser for at sikre, at alt kvæg, der er ældre end 3 måneder, skal på græs i sommerhalvåret. Det vil få utrolig store økonomiske konsekvenser for dansk landbrug. Det er der andre ordførere der har redegjort for, så det skal jeg ikke gentage. Generelt mener vi i Liberal Alliance, at vi skal overlade en større del af driftsledelsen til landmændene selv. Og jeg kan ikke lade være med at tænke på, om Enhedslisten faktisk har overvejet, hvilke konsekvenser et sådant forslag kunne have for CO 2 Men det er selvfølgelig en historie, man bliver nødt til at regne lidt videre på senere hen. Men på den her baggrund kan Liberal Alliance ikke støtte det fremsatte forslag.
Tak til ordføreren. Venstre har talt for Det Konservative Folkeparti tidligere, så vi går videre til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Per Clausen, Enhedslisten. Værsgo.
Når man lytter til den her debat, kunne man godt få det indtryk, at hvad angår opbakning til det her forslag, går det kun en vej, og det er tilbage. Da vi fremsatte forslaget første gang, vel for 9 år siden, var SF og Radikale for; Socialdemokraterne undlod at stemme, det gjorde de tit i dyrevelfærdsspørgsmål i oppositionstiden; Dansk Folkeparti var positive over for det. Hvis vi husker, hvordan det var tilbage, jeg tror det var i 2010, da vi fik vedtaget den lov, der nu gælder, om malkekvæg, så stillede Enhedslisten ændringsforslag om, at både malkekøer og kvier skulle have mulighed for at komme på græs, og det sidste var nu i overensstemmelse med ekspertudvalgets anbefalinger, men det ændrede ingenting, vil jeg bare sige. SF og Radikale stemte for, Socialdemokraterne undlod at stemme, og Dansk Folkeparti havde allerede dengang besluttet sig til at være imod. Så man kan da sige, at i hr. René Christensens tid som ordfører på det område har der været konsekvens i Dansk Folkepartis position. Jeg husker også, at mange også dengang talte venligt om forslaget, og det er jo ikke altid, folk taler venligt om forslag fra Enhedslisten, så derfor skal man jo være glad for det. Det havde også den konsekvens, vil jeg sige, eller det ved jeg ikke om det havde, men den daværende justitsminister, som var på sagen dengang, benyttede i hvert fald anledningen, da vi havde førstebehandlingen af beslutningsforslaget, til at sige, at nu havde hun nedsat en arbejdsgruppe, der skulle arbejde med forholdene for malkekvæg med henblik på at lave et regelsæt, nemlig det, der så blev vedtaget i 2010. Og hvis man sådan er lidt selvoptaget, kan man jo godt påstå, at dermed havde Enhedslistens beslutningsforslag en udløsende effekt i forhold til det arbejde. Det kan man næppe nogen sinde dokumentere, men der er somme tider en vis sammenhæng i det: Der igangsættes udvalgsarbejder, ekspertgrupper kommer i gang, og det bliver så til et beslutningsforslag her i Folketinget, hvis vurderingen fra regeringens er, at det, der bliver fremlagt, nok er en bedre sag for forslagsstilleren end for regeringen. Og det er jo kun godt. Så er der sagt om det her forslag, at det vil få en lang række katastrofale økonomiske konsekvenser. Det baserer man så også, så vidt jeg har forstået det, på Landbrug & Fødevarers beregninger, der selvfølgelig i hvert fald ikke undervurderer de økonomiske oplysninger. Men det er klart nok, at når man fremsætter et forslag, som vil betyde, at den udvikling, vi har set de sidste 10 år, hvor man er gået fra, at 75 pct. af malkekvæget var på græs, til, at det kun er 25 pct., der er det, skal vendes, så er det klart, at det har nogle konsekvenser, og hvis man så laver en beregning på, hvad det vil koste næste år, hvis man gør det næste år, så ser man, at det selvfølgelig bliver rigtig, rigtig dyrt; det tror jeg sådan set slet ikke man kunne. Det, man kunne beslutte sig til, var, at vi faktisk ville vende udviklingen, og at vi ville sikre, at vi på et eller andet tidspunkt ude i fremtiden havde malkekvæg på græs. Det kunne man godt beslutte sig til. Det er helt givet, at det ville få nogle konsekvenser for det danske landbrugs struktur fremadrettet, for det ville betyde, at trangen til hele tiden at lave større og større bedrifter ville blive modvirket af, at det ville være rigtig svært at kombinere de meget store bedrifter med, at kvæg skulle på græs, ligesom man kan forestille sig, at det også får en konsekvens for, hvor store besætningerne kan være, hvis man omlægger svineproduktionen til økologi. Om det så også får en negativ betydning for indtjeningen, er jo en helt anden sag. For den koncentrations- og effektiviseringstrend, som man har drevet dansk landbrug efter i de seneste år – man har jo gjort det rigtig dygtigt, man er fantastisk effektiv – har jo ikke ført til, at landbruget har stor indtjening. Tværtimod. Landbruget befinder sig i en nærmest permanent økonomisk krise og må hele tiden stille krav om, at man skal give lidt køb på dyrevelfærden, lidt køb på hensyn til natur og miljø for at kunne drive landbruget økonomisk rentabelt. Der er det klart at vores forslag siger noget andet. Vi siger, at vi vælger at have fokus på, at vi sådan set synes, at det er godt, at malkekvæg kommer på græs. Det er ovenikøbet så godt, at vi ikke skal ret mange år tilbage i tiden, før vi med Landbrug & Fødevarers mange filmatiseringer af, hvordan livet var på landet, uden lugt og ret meget støj, kunne se nogle meget smukke farvebilleder af noget malkekvæg, der var på græs, og det var jo ikke falskneri, for det fandtes, men jeg tror nok, at det måske er gået lidt op for Landbrug & Fødevarer, at man ikke skal markedsføre sig på det modsatte af den politik, man har. Det er en dårlig idé, også for en interesseorganisation. Men det viser nok meget godt, at opfattelsen af, at det er en rigtig god idé, at malkekvæg er på græs, er ganske udbredt i befolkningen. Det er jo også blevet sådan et tilløbsstykke blandt byboere at komme ud og se det der, hvor det sker. Og selv om jeg skal passe meget på med at falde i den fælde og tro, at dyr giver udtryk for glæde ud fra sådan de samme overvejelser, som mennesker gør, kunne man jo godt få det indtryk, at det ikke var helt ubehageligt for køerne at blive sluppet løs. Det er der, hvor man så er kommet dertil, hvor man kan sige: Jamen hvad kan man så alligevel få ud af den her debat, altså, som er positivt? Altså, vi er tilsyneladende ikke kommet dertil endnu, hvor der er et flertal i Folketinget, der ligesom siger: Vi kan jo konstatere, at konsekvensen af den udvikling, der har været i dansk landbrug de sidste år, ikke har skabt den store økonomiske indtjening, vi havde forventet. Og selv om man slynger om sig med store tal på, hvor mange mennesker der er beskæftiget, at så må man vel sige, når det handler om den primære produktion, altså den, der foregår i landbruget og vedrører den umiddelbare forarbejdning af de produkter, man producerer, så er beskæftigelsen jo ikke stigende, men snarere faldende. Så det er altså hverken en stor økonomisk gevinst eller en beskæftigelsesmæssig kæmpesucces. Så synes jeg, det var lidt sjovt, da jeg for nylig var udsendt af Folketinget til Filippinerne – det er jo en god ting, tak for det – at vi der fik at vide, at en af Arlas vigtigste argumenter for, at de var rigtig gode til at sælge mejeriprodukter på Filippinerne, var, at man heldigvis havde et klima i Danmark, hvor man kunne have køer. Gad vide, hvornår de nede på Filippinerne finder ud af, at det klima i Danmark er så fremragende, at køerne er indendørs hele tiden. Hvis det kan lade sig gøre, kan man sådan set også producere mælkeprodukter andre steder på jordkloden end der, hvor der er et tempereret klima, hvis de skal være indendørs hele tiden. Så det ved jeg ikke. Så til det, man så alligevel kan få ud af den her debat på den positive side: Da vi havde debatten tilbage i 2006-07, gav jeg også gav udtryk for, at jeg var glad for, at man igangsatte det her ekspertarbejde. Nu er der så kommet et tilsagn fra adskillige partier om, at man sådan set gerne vil se på, om vi kan gennemføre nogle tiltag, der kan gøre det økonomisk og på andre måder driftsmæssigt mere fornuftigt at sende malkekvæg på græs, end det er i dag. Og vi ved jo godt, at det indimellem er sådan her i Folketingssalen, at vi er i det konstruktive og gode lune, hvor vi hele tiden taler om, at nu skal vi lave nogle gode ting bagefter, og at det vel nogle gang sker, at det ikke rigtig bliver til noget. Men jeg opfatter det alligevel sådan, at her har vi at gøre med et område, hvor det vil være rigtig fornuftigt, hvis vi satte os ned i udvalget og prøvede at kigge på, hvad for nogle tiltag vi i givet fald kunne blive enige om, som alle jo i og for sig har sagt går i den rigtige retning; jeg kom lidt i tvivl i forhold til hr. Erling Bonnesen, for hver gang jeg forsøgte, hvad hr. Erling Bonnesen sagde, fortalte han mig, at jeg ikke havde forstået ham rigtigt, og det er selvfølgelig lidt ærgerligt, men det kan vi jo arbejde lidt skriftligt med, og så kan være, vi kan få en større forståelse for, hvad hinanden mener. Det er jo muligt, man skal i hvert fald ikke lade noget været uforsøgt. Så det skal bare være de afsluttende bemærkninger, at jeg forventer, at vi nu får en snak om det her forslag i udvalget, og så vil jeg tage det med mig herfra, at der er rigtig mange, der gerne vil gøre noget for at skabe en bedre dyrevelfærd; at de ikke er ret glade for, at det kommer til af koste landmændene noget; og at de åbenbart stadig væk er overbeviste om, at den strategi, der har været for dansk landbrugs udvikling, der har betydet, at man nu er i en nærmest permanent økonomisk krise, er den rigtige strategi. Det forstår jeg ikke helt, men jeg har på den anden side heller ingen forventninger om, at det skulle forandre sig i dag. Jeg har jo argumenteret for det mange gange, og det rykker ikke så meget, så det er nok noget med de pædagogiske evner, der ikke slår til, og så er det godt, at ens tid i Folketinget snart er ovre, så vi kan få nye kræfter ind, der måske har en bedre og klogere måde at argumentere på, så de kan overbevise flere mennesker om det. Det går lidt bedre ude i samfundet, vil jeg sige, uden for disse mure er der nok flere, der synes, at det er en god idé. Men vi arbejder konstruktivt videre med det her, og så skal jeg ikke trække sagen yderligere i langdrag, hvad jeg jo roligt kan sige, eftersom jeg næsten har opbrugt hele min taletid.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
I dag er der følgende anmeldelser: Skatteministeren (Benny Engelbrecht): Lovforslag nr. L 167 (Forslag til lov om ændring af ligningsloven, boafgiftsloven, fondsbeskatningsloven, skatteforvaltningsloven og forskellige andre love. Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 24. marts 2015, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der fremgår af Folketingets hjemmeside.