Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Christian Juhl (EL) og Eva Flyvholm (EL): Hasteforespørgsel nr. F 64 (Hvad kan statsministeren oplyse om regeringens holdning til den aktuelle udvikling i Israel-Palæstina-konflikten, og hvad har regeringen gjort for at beskytte civile, sikre våbenhvile og fremme en retfærdig og bæredygtig løsning med afsæt i internationale konventioner og menneskerettighederne?). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Medlem af Folketinget Brigitte Klintskov Jerkel (KF) har søgt om orlov fra den 7. maj 2021, jævnfør forretningsordenens § 41, stk. 3, litra a. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderen indkaldes som midlertidigt medlem. Det er vedtaget.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 2. stedfortræder for Det Konservative Folkeparti i Sjællands Storkreds, Stine Pilt Olsen, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 7. maj 2021, i anledning af Brigitte Klintskov Jerkels orlov. Det bemærkes, at 1. stedfortræder allerede er indtrådt i anledning af Naser Khaders orlov. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Som sædvanlig beder jeg lige om, at man kontrollerer, at det er ens navn, der står i afstemningspanelet, og dermed starter vi afstemningen. Der stemmes om udvalgets indstilling, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 92 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, KD og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger 1 forslag. Der stemmes om forslag til vedtagelse nr. V 122 af Kasper Roug (S), Christoffer Aagaard Melson (V), Søren Espersen (DF), Karsten Hønge (SF), Henrik Vinther (RV), Christian Juhl (EL), Rasmus Jarlov (KF), Peter Seier Christensen (NB), Henrik Dahl (LA), Jens Rohde (KD), Aaja Chemnitz Larsen (IA), Aki-Matilda Høegh-Dam (SIU), Edmund Joensen (SP) og Barbara Gaardlykke Apol (JF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 95 (S, V, DF, SF, RV, EL KF, NB, LA, ALT, KD, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Det er vedtaget. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af udlændinge- og integrationsministeren som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 67 (S, V, DF, KF og LA), imod stemte 26 (SF, RV, EL, ALT, KD, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 2 (NB). Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 93 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, LA, ALT, KD, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG), imod stemte 2 (NB), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og bliver sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 22 (DF, KF, NB, LA, KD og Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG), imod stemte 74 (S, V, SF, RV, EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingerne om ændringsforslagene slut, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (Dansk Folkeparti), og der kan stemmes. Afstemning slutter. For stemte 8 (DF), imod stemte 87 (S, V, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, KD, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 1 stillet af samme mindretal bortfaldet.
Så drejer forhandlingen sig om forslaget som helhed. Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemning slutter. For stemte 8 (DF), imod stemte 87 (S, V, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT, KD, Uffe Elbæk (UFG) og Susanne Zimmer (UFG), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Pernille Vermund. Værsgo.
Tak. Tilbage i marts blev Nye Borgerliges forslag om at afskaffe adgangen til at søge spontant asyl i Danmark førstebehandlet her i Folketinget. Desværre var det kun DF, der tilkendegav, at de ville stemme for. Nu er dagen så kommet, hvor vi skal stemme om forslaget. Jeg har desværre ingen forventninger om, at de øvrige partier har ombestemt sig, men jeg tager alligevel ordet i håbet om, at jeg kan vække resten af Folketinget her i dag. De seneste dage har et rekordstort antal migranter illegalt krydset grænsen til den spanske enklave Ceuta ved Marokkos kyst i Nordafrika. Mere end 8.000 migranter har svømmet, vadet eller sejlet sig i oppustelige både frem. Ifølge TV 2's korrespondent i Spanien er situationen kaotisk, og der er ingen tvivl om, at de mange migranter vil forsøge at nå resten af Europa gennem Spanien. Jeg ved godt, at asyltallet i Danmark er lavt som følge af coronakrisen og som følge af de hermetisk lukkede grænser, som krisen medførte. Men det må ikke lulle os i søvn. Danmark står præcist lige så ubeskyttet over for en migrantbølge i dag, som vi gjorde under det store svigt i efteråret 2015, hvor tusindvis af migranter vandrede op igennem Europa og ind over vores grænser. Derfor skal vi udvise rettidig omhu, og vi bør afskaffe adgangen til at komme hertil ved at rejse igennem flere sikre lande og søge om spontant asyl i Danmark. For før vi ved af det, kan Sydeuropa igen blive overrendt af migranter, som vil sætte kurs mod Danmark i nord. Og vi vil ikke være garderet imod det; den næste bølge af migranter vil ramme os lige så hårdt, som den gjorde under migrantkrisen i 2015 og 2016. Der er efterhånden en bred fælles forståelse her i Folketinget af, at den nuværende asylpolitik er dysfunktionel og inhuman; at den understøtter menneskesmugling og hjælper de få på bekostning af de mange; at den fungerer som en magnet på migranter, der ikke deler vores værdier, ikke overholder vores love, og som direkte modarbejder vores frihed, demokrati og folkestyre; og at den påfører det danske samfund store skader og koster de danske skatteydere rigtig mange penge. Faktisk kunne vi hjælpe langt flere mennesker på flugt for langt færre penge, hvis vi udelukkende hjalp reelle flygtninge i nærområderne. Det gør vi ikke. I dag forgylder vi de få på bekostning af de mange, typisk unge, stærke mænd, som drives igennem en skærsild af menneskesmuglere hen over Middelhavet og op gennem Europa på bekostning af kvinder, børn og ældre, som sidder tilbage i lejrene, og som ikke får hjælp, fordi vi prioriterer at bruge midlerne på de få, der kommer herop. Der er så mange gode argumenter for at få styr på, hvem vi lukker ind i vores land, og det kræver et stop for spontant asyl. Det kan endda gøres relativt enkelt med få lovændringer uden at komme i konflikt med vores internationale konventioner. Så hvis Folketinget havde modet og viljen kunne vi ved afstemningen om få minutter eller måske bare et enkelt minut vedtage at afskaffe adgangen til at søge spontant asyl i Danmark. Men det mod og den vilje her Folketinget desværre ikke – og det piner mig. Set fra Nye Borgerliges perspektiv er vores fremmeste opgave at passe på Danmark og at passe på danskerne. Det skylder vi tidligere generationer, det skylder vi de generationer af danskere, der skal komme efter os. Jeg synes, det er værd at huske på, at for hvert år, der går, at for hver migrant, der kommer hertil, som ikke fører noget positivt med sig, men som skader vores samfund, så gør man Danmark ondt og ikke godt. Tak for ordet
Tak for det. Der er en kort bemærkning til hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Jeg synes, det er lidt dobbeltmoralsk at udtale sig på den måde. Det piner mig, at det er på bekostning af de mange. Samme parti havde et forslag her i Folketinget om totalt at stoppe dansk udviklingsbistand og føre pengene over til forsvaret i stedet for. Så er der jo ingen penge til flygtningelejrene, og det vil sige, at Nye Borgerlige ikke siger ærligt, at de hverken vil give noget til flygtningelejrene eller til flygtningene. Sig det lige ud, så vi kan forstå, hvad I taler om.
Ordføreren.
Vi siger det sådan set lige ud, og det vil sige, at de mange penge, vi bruger i Danmark på at hjælpe relativt få migranter set på globalt plan – ikke set, i forhold til hvor meget det betyder for Danmark og for vores kultur og vores sammenhængskraft, men set i forhold til de store flygtningestrømme, der er i verden – ville være brugt langt, langt bedre, hvis vi brugte dem tættere på eller i det mindste i områder, hvor vi får mere for pengene. I dag bruger vi pengene på de få, vi ødelægger vores land, og det betyder, at det er de stærke, de unge mænd, der kommer hertil, og så sidder kvinder, børn og ældre tilbage i lejrene eller befinder sig i andre af verdens brændpunkter, hvor der også findes flygtninge, mennesker på flugt, som vi ikke kan hjælpe. Så de penge, vi bruger i dag, er dårligt brugt, og de er også brugt på en måde, hvor vi ødelægger vores samfund. Det kan vi ikke være bekendt, og det er det, der smerter mig.
Christian Juhl.
Jamen det nytter ikke noget, når vi andre så må skaffe de penge til flygtningelejrene, når Nye Borgerlige ikke vil. De vil jo ikke bruge penge på flygtningelejrene, ikke engang dem i nærområderne. Det er det, der er det pinlige og dobbeltmoralske i den her diskussion, og derfor kommer vi i en situation, hvor man står og smågræder fra talerstolen, fordi danskerne ikke har det godt, og man vil ikke være med til det, som man antyder i den ene diskussion, men siger nej, når vi snakker hardcore udviklingsbistand og humanitær hjælp til flygtningelejrene i den anden diskussion herinde. Det er der, jeg gerne vil have at der skal være sammenhæng i tingene. Så sig det ligeud: I vil hverken give noget til det ene eller det andet.
Tak. Værsgo, ordføreren.
Det er simpelt hen ikke rigtigt, at vi ikke vil afsætte pengene, for vi bruger allerede pengene. Vi bruger dem bare i Danmark i dag. Vi bruger rigtig mange penge på flygtninge i Danmark. De penge ville være langt bedre brugt, hvis vi brugte dem i nærområderne. Det bør være logik, hvis man ikke går rundt og tror, at man kan bruge de samme penge to gange.
Så er det hr. Jens Rohde, KD.
Jamen det kan for så vidt være en udmærket logik, fru Pernille Vermund. Men så vil vi jo gerne prøve at få udfoldet lidt, hvordan man så vil bruge de midler i nærområderne. Altså, der må jo komme nogle svar. Nye Borgerlige må jo have nogle planer om, hvordan man så skal sørge for, at de penge gør mest mulig gavn. Er det penge til Dadaablejren i Kenya? Den er bygget til 95.000 mennesker, og der sidder i dag 475.000 mennesker. Og det er nogenlunde det samme billede, som vi via FN kender fra samtlige flygtningelejre. Er det dér, man vil sætte ind, og så skabe bedre forhold dér? Eller vil man oprette nye flygtningelejre? Eller er det helt andre tanker, som Nye Borgerlige gør sig?
Ordføreren.
Jamen indtil migrantkrisen – som startede i 2014, men som varede i 2014, 2015 og 2016 – var det jo sådan, at FN gjorde noget af det, som FN er gode til, nemlig at de havde styr på de flygtningestrømme, der var globalt. Og det var indtil kort før det her også sådan, at vi var gode til at bruge pengene på FN's flygtningelejre, så de havde mulighed for at hjælpe flygtninge tæt på de lande, de flygtede fra. Det, der skete op til migrantkrisen i 2015, var jo, at man prioriterede at bruge pengene herhjemme – det gjorde vi, det gjorde Sverige, det gjorde andre lande. Og det betød, at der var menneskemængder, altså store menneskemængde, som satte i flugt, ikke bare fra Syrien, men også fra disse flygtningelejre i nærområderne, som netop var udhungret økonomisk, som hr. Jens Rohde siger. Hvor ville det have været meget klogere, hvis vi rent faktisk havde betalt pengene til de steder, hvor FN i mange, mange år har haft styr på at håndtere flygtninge, og hvor FN også er dem, der bedst ved, hvordan man fordeler de her midler. Når jeg ser forholdet mellem, hvad vi bruger nationalt, og hvad vi bruger internationalt i forhold til FN, synes jeg, det er et skammeligt.
Hr. Jens Rohde, værsgo.
Hvor mange penge vil man så bruge på det? Altså, jeg vil lige gøre opmærksom på, at det ikke er FN, der styrer migrantstrømmene her i verden. Det har de aldrig kunnet. De prøver at samle op på de internt fordrevne der, hvor migrantstrømmene er, og 88 pct. af alle verdens flygtninge befinder sig faktisk allerede i nærområderne. Og det er derfor, jeg spørger til, om det er de flygtningelejre, som der er, og som altså er bygget til langt færre, end de allerede har. Er det dér, man vil sætte ind? Eller vil man oprette nye flygtningelejre? Eller hvordan forestiller man sig det?
Ordfører, værsgo.
Men vi gør os ikke nogen forestillinger om, at Danmark skal oprette flygtningelejre. Men vi gør os en forestilling i forhold til den forpligtelse, som vi har over for FN, om, at vi rent faktisk giver pengene der, hvor de giver bedst nytte. Og i forhold til at jeg siger, at det er FN, der styrer flygtningestrømmene, vil jeg sige: Nej, det er jo ikke sådan, at FN sidder og flytter rundt på flygtninge. Men det er jo helt åbenlyst, og det har det været i mange år, at FN er dygtige til at oprette lejre, til at kontrollere lejre og til at få de fornødenheder frem til lejrene, som der skal til, når der er brændpunkter rundtom i verden. Og der skal vi ikke selv nationalt udpege, hvad det så er for en lejr, der skal have penge i dag eller i morgen.
Fru Zenia Stampe.
Jeg synes, det er ovenud positivt, at vi i dag hører fra Nye Borgerlige, at man ønsker at sende flere penge til FN og FN's flygtningelejre, og jeg vil derfor bare gerne høre, hvor mange penge man forestiller sig at øge de danske bevillinger til FN og FN's flygtningeindsats med.
Ordføreren.
Men vi kunne jo starte med at bruge de penge, som vi bruger i Danmark. Altså, hvis man startede med at tage det, som vi bruger i Danmark, i stedet for. Det er jo det, jeg siger – i stedet for at hjælpe de få på bekostning af de mange kunne man sige om de penge, vi bruger i Danmark: Når man stopper for adgangen til spontant asyl i Danmark, så lad os kanalisere de penge ud og sørge for, at de hjælper derude, hvor brændpunkterne er, og hvor vi kan få mere for de penge, vi bruger. Det kunne man gøre, i stedet for at man går rundt og soler sig i sin egen godhed ved at sige: Se, hvor mange vi har taget hertil. Og så betaler man jo i virkeligheden en meget stor pris, ikke bare økonomisk, men også menneskeligt, for den, hvad skal man sige, selvønskede godhed – en godhed, som i virkeligheden ikke er god; man vil gerne fremstå som god, men i virkeligheden gør man jo ikke godt, når man håndterer det på den måde, man gør det på i dag. Så lad os starte med at bruge de penge, som vi allerede bruger på flygtninge i Danmark i dag.
Fru Zenia Stampe.
Det er et ret vidt begreb – hvad vi bruger på flygtninge i dag, for der er jo noget, der går fra udviklingsbistanden, og så er der også noget, der kommer fra andre kasser. Men jeg kan forstå, at det er det, der så kommer fra udviklingsbistanden. Så vil jeg bare spørge: Hvis man så sløjfer udviklingsbistanden, hvad er det så for nogle penge, man gerne vil bruge dernede, som man bruger på flygtninge i dag? Eller er det, vi så skal forstå, at Nye Borgerlige ikke mener, at vi skal sløjfe udviklingsbistanden, men at vi skal bruge den til udvikling i stedet for til flygtninge her i Danmark?
Ordføreren.
Jamen i vores forslag om at sløjfe udviklingsbistanden har vi sådan set kun taget en del af beløbet på udviklingsbistanden med, og det håber jeg også fremgår af det beslutningsforslag, som vi har fremsat her. Der er stadig afsat penge i vores forslag til eksempelvis hjælp til flygtninge i nærområderne. Og vi synes virkelig, det er klogere at bruge pengene på den måde. Vi synes også, det er bedre for Danmark. Og jeg hører jo rundtomkring i salen, at vi er enige om, at den måde, vi gør det på i dag, ikke er rigtig. Dilemmaet er bare, at når migrantstrømmene kommer næste gang, står vi i samme kattepine, fordi man ikke har udvist rettidig omhu.
Så har hr. Kristian Pihl Lorentzen bedt om ordet. Kristian Pihl Lorentzen Jeg har ikke bedt om ordet). Jo, det har du, men det var så en fejl. Så har hr. Henrik Dahl bedt om ordet.
Tak for det. Jeg skal gøre det kort. Jeg skal bare præcisere, at i Liberal Alliance har vi været imod de principper for spontant asyl, som vi har i dag, siden 2015. Derfor støtter vi også beslutningsforslag B 67.
Ordføreren.
Det beklager jeg. Det er rigtigt. Liberal Alliance var faktisk nogle af de første her i Folketinget – ud over DF – som, som jeg husker det, sagde: Lad os nu indføre et 2-årigt midlertidigt stop for spontant asyl. Som jeg husker det, var det også, efter Anders Samuelsen havde været nede at se på lejrene og på, hvad man rent faktisk kan få for pengene, hvis man har det der. Så jeg beklager, anerkendelse for det.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til fru Pernille Vermund. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi snart til afstemning, men jeg synes lige, at vi skal have ordføreren for forslagsstillerne ned på plads, så ordføreren for forslagsstillerne også kan stemme.
Der stemmes om beslutningsforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 12 (DF, NB og LA), imod stemte 83 (S, V, SF, RV, EL, KF, ALT, KD, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 19 (DF, KF, NB og LA), imod stemte 76 (S, V, SF, RV, EL, ALT, KD, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. For stemte 40 (V, DF, KF og NB), imod stemte 55 (S, SF, RV, EL, LA, ALT, KD, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 17 (DF, KF og NB), imod stemte 77 (S, V, SF, RV, EL, LA, ALT, KD, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 42 (V, DF, KF, NB og LA), imod stemte 53 ( S, SF, RV, EL, ALT, KD, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 19 (DF, KF, NB og LA), imod stemte 54 (S, SF, RV, EL, ALT, KD, Susanne Zimmer (UFG), Uffe Elbæk (UFG) og 1 V (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 22 (V). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 42 (V, DF, KF, NB og LA), imod stemte 53 (S, SF, RV, EL, ALT, KD, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 18 (SF, EL, ALT, Susanne Zimmer (UFG) og Uffe Elbæk (UFG)), imod stemte 77 (S, V, DF, RV, KF, NB, LA og KD), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet. Jeg skal hermed udsætte mødet til kl. 10.40, og jeg skal bede om, at man forlader salen, så der er mulighed for at få den rengjort.
Mødet er genoptaget. Forhandlingen er åbnet. Først er det ligestillingsministeren.
Mange tak for ordet. Med beslutningsforslaget, som vi i dag skal behandle, vil forslagsstillerne give alle adgang til gratis menstruationsprodukter. Jeg vil gerne sige tak til forslagsstillerne for at give os anledning til at tale om menstruation og prioriteringerne om, hvordan vi bedst kan opnå ligestilling i Danmark. Lad mig starte med at sige, at regeringen mener, at der er større ligestillingsproblemer at tage fat på end gratis menstruationsprodukter. Vi prioriterer områder, som kan sætte reelle, varige spor i samfundet og fremme ligestillingen bredt. Når det er sagt, vil jeg gerne anerkende, at der kan være udfordringer med tabuisering af menstruation. Det kan være svært at tale om, og nogle kan føle, at det er skamfuldt. Derfor synes jeg også, det er godt, at vi tager den debat i Folketinget. For menstruation er en fuldstændig naturlig del af livet og forudsætningen for at skabe liv. Ingen skal føle sig skamfulde eller ulækre over at have menstruation. Det er en naturlig del af livet. Det skal være klokkeklart. Det skal alle vide. Men vi løser efter min mening ikke udfordringer med tabuer og skam ved at gøre menstruationsprodukter gratis. Forslagsstillerne begrunder bl.a. forslaget med, at menstruationsprodukter er en ekstra udgift, som for nogle kan være en betydelig økonomisk udfordring. Men at udlevere gratis produkter er simpelt hen ikke den måde, det danske velfærdssystem fungerer på. I Danmark har vi et vidtforgrenet velfærdssamfund med en række forskellige forsørgelsesydelser til forskellige målgrupper, f.eks. su, kontanthjælp, sygedagpenge og pension. De forskellige forsørgelsesydelser har forskellige formål, som f.eks. afspejler, om der er tale om et midlertidigt eller mere varigt forsørgelsesgrundlag. Men de enkelte forsørgelsesydelser er fastsat sådan, at de kan dække borgerens basale behov, og de er ens for mænd og kvinder. Det er op til borgeren selv at prioritere sine forbrugsvalg. Der er selvfølgelig ydelser, der er rettet mod borgere i bestemte livssituationer. F.eks. er der højere ydelser til forsørgere og særlig enlige forsørgere, som tager højde for, at der er ekstra omkostninger forbundet med at have børn. Men helt grundlæggende er det op til borgerne selv at beslutte, hvordan de vil disponere over deres penge. Jeg mener ikke, at vi politikere skal blande os i, hvordan folk bruger deres penge. Men vi skal selvfølgelig sikre os, at man har en rimelig indkomst, hvis man i en periode ikke kan forsørge sig selv. Derudover rejser forslaget også spørgsmålet om, hvordan vi skal prioritere vores fælles samfundsressourcer og midlerne på finansloven. For mig er det afgørende, at vi prioriterer og investerer i at komme godt ud på den anden side af coronakrisen. Jeg vil ikke afvise, at gratis menstruationsprodukter er den rette løsning på ligestillingsproblemer i Skotland. I Danmark mener jeg der er andre og større ligestillingsudfordringer, som vi skal prioritere og tage fat på. Noget af det, regeringen prioriterer, er forebyggelse af seksuel chikane, kampen mod negativ social kontrol og bedre muligheder for, at fædre kan holde orlov med deres børn. Det handler om strukturelle ændringer, der sætter reelle spor i samfundet og fremmer ligestillingen bredt. For regeringen er ligestilling en vigtig og fælles kamp for, at alle reelt skal have lige muligheder. Derfor kan regeringen ikke støtte det fremsatte forslag. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. Sikandar Siddique.
Tak til ministeren. Det ene udelukker jo ikke det andet. Vi har jo stået hernede i Folketingssalen, hvor Frie Grønne både har fremsat forslag om, hvordan vi bekæmper kvindevold, vi har fremsat forslag om anonymiserede ansøgninger, vi har lavet en forespørgselsdebat om, hvordan vi får flere kvinder i bestyrelser, og nu kommer vi så med forslaget om, at menstruationsprodukter skal være tilgængelige på offentlige steder. Så det er jo helheden, vi fokuserer på i Frie Grønne. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, om ministeren mener, at menstruationsprodukter er essentielle for mennesker, der menstruerer.
Ministeren.
Først og fremmest: Stor anerkendelse for de Frie Grønnes energi og store engagement i alle ligestillingsdebatter. Jeg redegjorde for, hvad der er regeringens prioritet. Vi prioriterer ikke at gøre menstruationsprodukter gratis. Altså, vi har, som jeg også nævnte i min ordførertale, jo heldigvis et meget, meget stærkt og bredt økonomisk sikkerhedsnet for borgere, der er i økonomisk eller livsmæssigt vanskelige situationer, som kan være med til at understøtte, at de kan opfylde de behov, man har som menneske. Og hr. Sikandar Siddique har jo fuldstændig ret i, at menstruationsprodukter da helt klart også er afgørende for mange mennesker, og det er af samme årsag, at vi heldigvis også giver understøttelse, så der er et meget, meget solidt økonomisk sikkerhedsnet for folk, der er i de situationer, hvad enten man er på kontanthjælp, førtidspension, su eller lignende.
Sikandar Siddique.
Jeg opfangede, at ministeren mente, at menstruationsprodukter er essentielle for de mennesker, der menstruerer. Derfor vil jeg det svar taget i betragtning spørge: Hvorfor skal det så ikke være tilgængeligt for mennesker på offentlige steder? Altså, nu menstruerer ministeren ikke, og derfor kan ministeren måske ikke sætte sig ind i det, men det kan opstå spontant, og dér skal der være mulighed for, at der er menstruationsprodukter, der er tilgængelige.
Ministeren.
Igen: Det er uden at forklejne det, for jeg deler sådan set opfattelsen af, at der er – måske endda særlig historisk skabt af reklamebranchen – sket en tabuisering af menstruation. Men jeg kan hverken se behovet for eller det prioriteringsmæssigt ønskværdige i at give gratis menstruationsprodukter. Der er jo mange ting i livet, der er essentielle, men det giver det offentlige jo heller ikke gratis. Til gengæld giver vi jo en økonomisk forsørgelsesydelse, så folk selv kan prioritere at købe de ting, som er essentielle.
Hr. Jens Rohde, KD.
Det er faktisk meget svært ikke at få alle mulige satiriske diskussioner op i ens hoved, når man behandler sådan et forslag. Jeg kan også huske, at vi engang behandlede det i Europa-Parlamentet, hvor jeg skrev, at det her da var noget af det mest vanvittige, jeg havde set Europa-Parlamentet foreslå til dato. Så fik jeg faktisk en shitstorm ud af det, fordi jeg jo ikke havde fattet, hvad forslaget egentlig gik ud på. Da jeg mødte hr. Sikandar Siddique her til morgen, gik det også op for mig, at jeg ikke helt havde fattet, hvad forslaget går ud på. Nu vil jeg spørge ministeren, hvordan han læser forslaget. For når jeg læser forslaget umiddelbart og jeg hører ministerens tale, får man det indtryk, at det bare sådan skal være gratis menstruationsprodukter til alle. Men som jeg læser forslaget, handler det her om, at det er tilgængeligt på offentlige toiletter, hvor toiletpapir jo også er offentligt tilgængeligt, og det sætter jo forslaget i et lidt andet lys, synes jeg. Men hvordan læser ministeren forslaget?
Ministeren, værsgo.
Jeg vil ærligt tilstå, at både jeg og mit system i første omgang har læst forslaget som værende et forslag om at gøre menstruationsprodukter gratis til menstruerende, men hvis det er, at vi har misforstået forslaget, så vil vi jo gerne – ikke at det vil ændre på regeringens holdning til beslutningsforslaget – have det uddybet, også fra forslagsstilleren, når han går på talerstolen.
Hr. Jens Rohde.
Men det er sjovt, fordi det nemlig ændrer i hvert fald min For hvis en kvinde lige pludselig kommer i en situation, hvor det begynder at bløde, så er hun jo afhængig af at kunne gå på et offentligt toilet og gøre det fornødne. I den retning giver forslaget mening, men sådan som ministeren udlægger det, og sådan som ministeren har læst det, ligesom jeg læste det, så giver det ikke meget mening i mit hoved, men der er jo sådan set kun hr. Sikandar Siddique, der kan afklare det for os.
Ja, og hr. Sikandar Siddique får ordet, men det er ikke lige nu. Nu er det ministeren. Værsgo.
Jeg tror i virkeligheden, at i det lys må alle ordførerne her i Folketinget jo se frem til, at forslagsstiller også uddyber og redegør for forslaget.
Så er det fru Astrid Carøe, SF.
Tak for det, og tak for en rigtig fin tale. Jeg er langt hen ad vejen enig med ministeren. Det, jeg godt kunne tænke mig at spørge om, er den her tabuisering af menstruation, som ministeren også nævner i sin tale, som reklamebranchen har en meget stor aktie i – eller i hvert fald har haft det. Er ministeren enig i, at noget af den aftabuisering, vi skal i gang med, har vi et ansvar for at sikre i folkeskolen og i elevernes seksualundervisning? For de får jo netop menstruation for første gang, mens de går i den danske grundskole.
Ministeren.
Jeg synes helt klart, at der er en meget, meget vigtig opgave i, at det også bliver en del af seksualundervisningen at vejlede om, lære om og tale om menstruation og måske endda også prøve at lære unge elever, der enten er begyndt at menstruere eller skal til det, at bruge andre produkter. Det kunne f.eks. være en kop, selv om hr. Sikandar Siddique har ret i, at jeg ikke har personlige erfaringer, men jeg har læst mig frem til, at det er noget, det er i stigende anvendelse. Jeg vil ikke blande mig i, hvad det er for nogle produkter, kvinder måtte foretrække, men jeg synes da klart, at der er en vigtig opgave i, hvis man kan integrere det i seksualundervisningen, at tage højde for de ting.
Astrid Carøe.
Jeg er meget enig. Derfor er jeg også glad for, at vi i fællesskab har sikret nogle flere midler til seksualundervisningen. Så vil jeg bare høre, om ministeren også er enig i, at det måske også trænger til en lille ansigtsløftning, når det gælder pensum, og hvor meget undervisning man får, så der netop er tid til både undervisning i menstruation, men også rigtig mange andre emner, som er nødvendige at kende i dagens Danmark.
Ministeren.
Uden at foregribe eventuelle drøftelser, der måtte være blandt partierne med børne- og undervisningsministeren, vil jeg i hvert fald bare overordnet sige, at jeg synes, at det giver rigtig god mening, at det også er en integreret del af seksualundervisningen at snakke om og aftabuisere menstruation.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren – og der er lige lidt rengøring. Så er det hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Regler om i november sidste år vedtog det skotske parlament et lovforslag, der skal gøre menstruationsprodukter gratis for alle, der har brug for det. Det er et lovforslag, som skal gøre op med menstruationsfattigdom. Og det er det skotske forslag, der har inspireret forslagsstillerne til at fremsætte beslutningsforslaget, der pålægger regeringen at sikre, at alle menstruerende i Danmark har adgang til gratis menstruationsprodukter inden udgangen af næste år. Socialdemokratiet er enige i med forslagsstillerne i, at menstruation er helt naturligt, og i det tilfælde, at der forekommer tabuisering menstruation, er det selvfølgelig vigtigt, at vi sender et klart signal om det. Men jeg er ikke enig i, at vi sender det signal bedst ved at indføre gratis menstruationsprodukter. Jeg er desuden også enig med ministeren i, at vi har langt vigtigere og større udfordringer på ligestillingsområdet. I forhold til det skotske forslag vil jeg i den forbindelse også gerne minde om, at den danske velfærdsmodel ikke har til formål at tilbyde gratis produkter af den ene eller den anden art. Derimod løfter den danske velfærdsmodel udfordringer som eksempelvis fattigdom ved at tilbyde borgere, som har behov for det, offentlig forsørgelse. Offentlig forsørgelse er det levegrundlag, som skal dække over basale behov, herunder menstruationsprodukter. På den baggrund kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget.
En kort bemærkning, hr. Sikandar Siddique.
Tak til ordføreren. Det er jo helt rigtigt, at der skal være mange forskellige tilgange til at løse ligestillingsproblemet, og der står ingen steder i forslaget, at det her er Frie Grønnes absolut eneste ligestillingssag. Som jeg redegjorde for før, har vi jo fremlagt en stribe af forslag hernede i salen, og jeg er faktisk også her for nogle dage siden blevet inviteret af ministeren til at snakke om kvinder i bestyrelser. Det var en vedtagelsetekst, vi fik lavet sammen. Så det er bare lige for at sætte det på plads. Men vil ordføreren ikke udover det være med til at aftabuisere hele snakken om menstruation? Vil ordføreren ikke give mig ret i, at det kan opstå spontant, og pludselig har man brug for det her produkt. Det kan ikke altid planlægges, svarende lidt til, at hvis man er et eller andet sted ude i det offentlige og pludselig har trang, skal på toilettet, ville det så ikke være mærkeligt, hvis man gik på et toilet, hvor der ikke var toiletpapir? Altså, der kan opstå et behov, som man ikke altid kan planlægge, og derfor skal det være tilgængeligt på de offentlige steder. Kommunerne og staten skal sørge for det.
Ordføreren, værsgo.
Det med toiletpapiret kan jeg levende forestille mig. Det må være stærkt ubehageligt. Det tror jeg vi alle sammen har prøvet i forskellige sammenhænge, også som mænd. Og det anerkender jeg fuldt ud. Men jeg synes jo også, at Frie Grønne er med til at tabuisere det her. Det er jo ikke lang tid siden – hvis jeg husker korrekt – at Frie Grønne foreslog, at man helt skulle have fri fra arbejde, hvis man havde menstruation. Altså, det var ikke et forslag, der var finansieret, og vel også et rimelig omkostningstungt forslag, som jeg tænker jo også sygeliggør mange kvinder, som jo godt kan finde ud af at være på arbejde, selv om de har menstruation. Så jeg synes nok også, at man selv sætter fokus på det og det bliver tabuiseret. Jeg medgiver selvfølgelig, at Frie Grønne også har andre ting på ligestillingsområdet, og det var heller ikke det, jeg sagde. Jeg sagde bare, at det i hvert fald er en ny måde at føre politik på, hvis forskellige produkter skal være gratis. For der er jo mange ting, der er nødvendige her i livet.
Sikandar Siddique.
Nu svarede ordføreren jo ikke på spørgsmålet om, om man ikke kan se, at det kan opstå op der så behovet der. Nej, Frie Grønne har aldrig sagt, at kvinder skal have fri, når de har menstruation. Frie Grønne sagde, at det ikke skal tælles med som en almindelig sygdom, fordi det er naturligt, og fordi det ikke skal være var skamfuldt. Det var forslaget fra Frie Grønne, som blev misforstået og blev gjort til grin at mange af vores kollegaer herinde. Men jeg vil lige give ordføreren muligheden for lige at svare på det spørgsmål. Ordføreren sagde det her med, at man selv har prøvet det med, at man skal på toilettet, og hvor ubehageligt det er, hvis der ikke er toiletpapir. Vil ordføreren ikke medgive, at hvis man menstruerer og det opstår pludseligt og man begynder at bløde, så må det være ubehageligt, hvis man ikke kan komme til et produkt?
Så får vi svar. Værsgo.
Jo, men bare lige i forhold til den overskrift: Det var jo at give kvinder fri, når de har menstruation. Jeg var ikke ude på at latterliggøre det, og det gjorde jeg heller ikke dengang. Jeg sagde bare, at det synes jeg også tabuiserer det, hvis det skal forstås sådan. Når det så er sagt: Jo, det kan jeg sagtens forestille mig. Men der mangler vi jo også at høre, om det kun er på offentlige toiletter, det her skal være, eller offentlige steder. For som jeg forstår det, og det kan ordføreren uddybe, så er det ikke kun på offentlige steder, men at man generelt kan få det gratis, hvis man har behov for det.
Ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren. Så er det Fatma Øktem, Venstre. Værsgo.
Tak for ordet. Det er bestemt et spændende forslag, som hr. Sikandar Siddique har fremsat. Jeg må dog erklære herfra, at jeg er uenig, endda meget, og der er flere grunde til det. For selv om forslagsstillerne har fuldstændig ret i, at menstruationen er en naturlig del for halvdelen af verdens befolkning, og at kvinder ikke selv har valgt at menstruere, så er der jo mange ting her i livet, som er naturlige, og som vi ikke har valgt. Men det er ikke ensbetydende med, at vi ikke har et ansvar. Det er også helt naturligt, at mænd har brug for flere kalorier og dermed mere mad, end kvinder har. Det er også en ekstra omkostning. De har ikke selv valgt deres køn, men det betyder jo heller ikke, at man fra statens side skal betale for ekstra mad til mænd. Eller det mener Frie Grønne måske. For I skriver jo, at man ikke må møde økonomiske barrierer på grund af, hvordan man er født. Hvis det virkelig er jeres politik, skal det vel gælde alle i alle situationer, eller hvordan? Og hvor sætter man grænsen? For mænd har i modsætning til kvinder jo også brug for at barbere sig i ansigtet. Det er helt naturligt, og det er noget, de ikke selv har valgt. Skal staten så også betale for det? Jeg er virkelig bange for, at hvis sådan et forslag blev en realitet, kan det blive en glidebane i forhold til endnu mere lovgivning, som tager ansvaret væk fra den enkelte dansker og giver det til staten. For vi mennesker er jo ikke ens. Kvinder som mænd, unge som gamle, høje som lave, og jeg kunne blive ved. Så det er naturligt, at vi også har nogle forskellige udgifter, som vi ikke selv har valgt, men som vi har behov for. Vi er ikke ens, og det er ikke statens opgave at forsøge at udligne hver eneste lille forskel, i kampen for at vi skal blive ens alle sammen. Vi er simpelt hen nødt til at tage ansvar for vores eget liv, og det har jeg faktisk en meget, meget stor tiltro til at danskerne godt kan og vil. De behøver ikke hele tiden at holdes i hånden, i forhold til hvad der sker. At menstruationen er et tabubelagt emne er så en helt anden sag. Og der er jeg helt enig. Det synes jeg bestemt at vi som samfund har et ansvar for at ændre. Men at gøre ting gratis tror jeg altså ikke er løsningen. Lige netop med hensyn til, om menstruation er tabubelagt eller ej, så lad os hellere kigge på seksualundervisning i folkeskolen og lad os sørge for, at drengene i lige så høj grad som pigerne lærer, hvor naturligt menstruation er. Vi kan sagtens fokusere på aftabuisering af menstruation uden samtidig at fralægge os det personlige ansvar. For det andet er et samfundsmæssigt ansvar. Og med de ord kan jeg meddele, at Venstre ikke støtter beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg tænker, at ordførerens tale var det største bevis på, hvor tabubelagt det her emne er. Jeg har så mange spørgsmål, men jeg ved ikke, hvilket af dem jeg skal stille, og så stiller jeg bare det ene. Ordføreren snakkede om skægvækst hos mænd, og så ville jeg bare høre ordføreren, om ordføreren mener, at skægvækst og menstruation er det samme.
Ordføreren.
Det er måske ikke helt det samme. Det er også derfor, jeg sagde, at vi er forskellige. Vi er ikke ens, og det er kvinder indbyrdes heller ikke, og det er mænd og kvinder heller ikke. Behovene er forskellige. For nogle mænd er det måske ikke livsnødvendigt at blive barberet, men der er nogle, der forbinder det med at se soigneret ud, hvis man er det, og skal de ikke også have lov til det? Kvinderne menstruerer, og mændene barberer sig. Jeg havde også et andet eksempel. Mænd forbruger faktisk flere kalorier i løbet af en dag, end kvinder gør, vil man så også give dem penge for at få nogle flere kalorier? Jeg sammenligner det ikke, men jeg siger bare, at vi står forskellige steder og har forskellige behov. Hvor går grænsen for Frie Grønne? Det var sådan set det, jeg efterlyste.
Hr. Sikandar Siddique.
Så kan jeg fortælle ordføreren, at der altså er forskel på to dages skægvækst og at være blødt igennem spontant ude i offentligheden. Der er altså en væsentlig forskel. Jeg har ikke flere spørgsmål.
Ordføreren.
Det vil jeg meget gerne svare på som en, der faktisk har prøvet det. Ikke fordi ordføreren ikke kan have en holdning til det, men det er meget, meget sjældent, at det kommer bag på kvinder, at de skal have deres periode. Det vil jeg også godt tilføje over for ordføreren. Ordføreren får det til at lyde, som om det er noget, der kan falde ned fra himlen, og at man overhovedet ikke har en idé om det. Sådan er virkeligheden ikke for langt, langt de fleste. Og gudskelov for det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Aldrig nogen sinde før i mit liv har jeg været så enig med hr. Sikandar Siddique: Det er dyrere at være kvinde end at være mand. Sådan er det bare. Vi køber oftere tøj, for vi kan jo ikke bare veksle mellem de samme fem habitter, vel? Og så køber vi oftere sko, for de her højhælede holder altså ikke ret længe, og besøgene hos frisørerne er dyrere for kvinder, for vi kan ikke bare lige klare det på 10 minutter med en maskinklipper. Makeup og hårtørrere koster kassen, og kvinder går oftere til psykolog eller terapeut, og det er ikke, fordi de er dårligere end mænd, nej, nej, det er, fordi mænd, når de har et problem, så siger: Puha, jeg har et problem, det kan jeg ikke lide at forholde mig til, så derfor arbejder jeg nu lige lidt ekstra. Eller de siger, at nej, jeg løber lige en tur, så jeg ikke skal tænke på det, hvor kvinder har det sådan: Jeg har et problem, ah, det fylder, det nager, det er jeg simpelt hen nødt til at få kigget på. Derfor bruger kvinder flere penge på selvudvikling, for de er bedre til at tage sig selv alvorligt end mænd. Altså, helt ærligt, er der nogen, der har tænkt på, at lingeri er dobbelt op hver gang, for mænd skal trods alt kun have noget, der dækker hernede, og kvinder skal have noget, der dækker to steder? Så hver eneste gang man køber lingeri, er det altså en dobbeltudgift, men ikke alene er det en dobbeltudgift. Hvis I står inde i en lingeriforretning og tager sådan et par fine små g-strengstrusser, så kan jeg da godt sige jer, at kiloprisen på dem overhovedet ikke er noget, man kan sammenligne med et par Calvin Klein-underbukser. Glattejern og besøgene hos kosmetologen og alle de der voksbehandlinger, fordi hårene gror alle mulige steder, hvor de ikke skal være, er simpelt hen også så dyrt, og der er smykker og negle, der skal ordnes, og vi bruger sindssygt mange penge på cremer og tasker. Og hvis man er så privilegeret at være seksuelt aktiv, er det i starten, når man er ung, fint nok, fordi man så kan bruge kondomer, og man hygger sig med alle mulige forskellige, men når man senere lander i et forholdsvis monogamt forhold, hvem er det så lige præventionen sidder på? P-piller, p-sprøjter, spiraler og hormonspiraler koster kassen, altså alt det, man skal bære som kvinde. Hvis mændene bare vidste, hvor meget det kostede ekstra at være kvinde, og det er altså overhovedet ikke noget, vi kan sammenligne med de få udgifter, der er til barberblade og viagra. Helt ærligt, menstruationsartiker er da den mindste udgift af dem alle sammen, det rækker da som en skrædder et vist sted, og jeg havde også helt glemt at sige, at kvinder også lever længere, så det vil sige, at vores penge faktisk også skal række længere. Så vi burde faktisk også få mere i løn eller alternativt: Vi burde få skattelettelser. Hvis man nu hævede bundskatten for kvinder med 30 pct., så tror jeg faktisk, at vi nogenlunde ville ramme det beløb, vi betaler ekstra for at være kvinder. Så det kunne vi jo godt gøre. Men, men, men – i stedet vil vi i Dansk Folkeparti hellere bruge skatteborgernes penge og demokratiets fornemste talerstol på at beskæftige os med rigtige problemer, så derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Der en kort bemærkning til hr. Sikandar Siddique. Værsgo.
Jeg kan høre på ordføreren, at ordføreren synes, at verden er lidt sjov og måske også lidt ubehagelig, og det viser jo egentlig også, hvor tabubelagt det her emne med menstruation er. Hver evige eneste gang jeg siger menstruation, går folk fuldstændig amok, og jeg tror også, at det her forslag vil være med til at aftabuisere det, men det er så en anden diskussion. Nu nævnte ordføreren en masse eksempler, så vil jeg bare lige høre, om ordføreren mener, at menstruation er et personligt plejevalg.
Ordføreren.
Ja, det, der er det på samme måde, som det er at barbere sig, og der er nogle, der gør det, og der er nogle, der ikke gør det.
Hr. Sikandar Siddique.
Så har jeg ikke yderligere at kommentere.
Så siger vi tak til ordføreren. Og efter lidt rengøring – ja, undskyld, men jeg håber, vi snart slipper – er det fru Astrid Carøe, SF. Værsgo.
Tak til forslagsstillerne for at sætte den her vigtige diskussion på dagsordenen i dag, både fordi menstruation er enormt tabubelagt – det er jeg meget enig i – og fordi en diskussion om køn og økonomisk ulighed ikke kan tages ofte nok. Lad mig starte med at sige, at hvis vi lever i et land, i Danmark, hvor menstruerende personer ikke har råd til at købe bind og tamponer til dem selv og deres børn, så er vores ydelsessystem ikke godt nok. Og så er det altså en helt anden diskussion, vi skal have. Der er ikke nogen i Danmark, der skal leve i så høj grad af fattigdom, at de ikke har råd til at købe bind og tamponer. For for mig at se er udgifter til bind og tamponer lidt en dråbe i et hav af økonomisk ulighed mellem kønnene. Hvis jeg går i Netto og køber deres billigste pakke bind, skal jeg af med 4 kr. Det er ca. 56 kr. på et år. Hvis jeg køber det dyreste, er det 50 kr. pr. menstruation. Det er selvfølgelig beløb, der løber op i et langt liv, men det er bare ikke den dominerende årsag til, at mænd og kvinder ikke har lige økonomiske vilkår. Der spiller der langt større faktorer ind: at vi stadig har en ulighed i lønnen på op til 14 pct., at der er meget stor forskel på, hvor meget barsel mænd og kvinder tager, og meget mere. I SF kan vi ikke bakke op om det her forslag. Jeg har også godt set, at de i Skotland har indført et lignende tiltag. Det kan sagtens give mening i Skotland, fordi deres indkomstulighed er langt højere, end den er i vores land. Og det er jeg sådan set rigtig glad for, altså rigtig glad for, at vi ikke lever i et land, hvor vi snakker om period poverty, og hvor kvinder og piger bliver nødt til at blive hjemme fra skole, fordi de ikke har råd til at købe menstruationsprodukter. Men hvis Dermed ikke sagt, at der ikke kan Men jeg ved også, at rigtig mange herberg, kvindehjem og -centre allerede i dag udleverer menstruationsprodukter til deres beboere, og dem synes jeg langt hellere vi skal støtte op om og udbrede og sikre i fremtiden. Når det så er sagt i forhold til den økonomiske del, vil jeg egentlig gerne tale lidt om en anden menstruationsproblematik, jeg synes vi har, og som jeg egentlig synes er vigtigere, og det er det her tabu, der er, for det er stadig i 2021 tabubelagt at have menstruation. Og det er et stort problem for de mange unge piger, der føler sig skamfulde og usikre, når de har deres menstruation. Og jeg tror, at forslagsstillerne har ret i, at sådan en debat som i dag, hvor vi står og siger menstruation rigtig mange gange heroppe på den her talerstol, faktisk kan aftabuisere det her. Men det er selvfølgelig ikke nok. I SF syntes vi, at vi skal forbedre seksualundervisningen og gøre en indsats for, at vores børn og unge forstår, at menstruation hverken er farligt eller ulækkert, men at det er naturligt. Det kræver et løft af pensum i seksualundervisningen og et løft af omfanget af undervisning og mere kontinuerlig undervisning. Så har jeg også, fordi der jo også er et bæredygtighedsaspekt i det her spørgsmål, tænkt på, at når nu de unge i seksualundervisningen så alligevel får den lille velkendte pose med kondomer med hjem, kunne man jo også vedlægge nogle genbrugelige bind og en menstruationskop. På den måde kan man både aftabuisere det at have menstruation og give folkeskoleelever adgang til et miljørigtigt menstruationsprodukt og udbrede information om de her mere miljøvenlige menstruationsprodukter. Dermed ikke sagt, at vi i SF overhovedet vil blande os i, hvilke produkter man bruger. Det skal man selvfølgelig helt selv bestemme. Vi kan ikke bakke op om forslaget, men er glade for, at vi kan have en debat om menstruation her, fordi det forhåbentlig kan være med til at aftabuisere.
Der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique
Tak til SF's ordfører. Vi er ellers altid enige, og vi kæmper altid den her ligestillingskamp sammen. Det her handler jo ikke kun, om man har råd til det eller ej. Da jeg var ude med det første forslag om, at sygedage, når man har smerter ved menstruation, ikke skal tælle som almindelige sygedage, så var der rigtig mange unge kvinder, der kontaktede mig sagde: Hey, vil du ikke også stille forslag om, at det skal være gratis, tilgængeligt. Så det handler jo også om tilgængelighed. Og det handler også om aftabuisering af emnet. Okay. Men ordføreren bruger i høj grad meget af sin tale på at snakke om ydelsessystem. Så vil jeg bare lige høre, om ordføreren mener, at vores ydelsessystem i Danmark er godt nok.
Ordføreren.
Altså, vi er i SF gået til valg på at fjerne kontanthjælpsloftet, og vi er rigtig glade for, at vi jo har den her ydelseskommission, der kommer med nogle bud på, hvad vi kan gøre. Vi skal ikke have nogen fattige børn i Danmark, vi skal ikke have nogle kvinder eller menstruerende personer, der ikke har råd til at købe menstruationsprodukter.
Tak for det. Er der flere spørgsmål fra hr. Sikandar Siddique? Nej. Vi siger tak til ordføreren. Så er det fru Samira Nawa, Radikale Venstre.
Tak, formand. Se, når man starter sådan en debat i Folketingssalen, kan det jo stikke sted i mange forskellige retninger, men jeg er sådan set rigtig glad for, at vi tager den her debat. Og tak til forslagsstillerne for at sætte det her på dagsordenen. Menstruation kan være et ligestillingsproblem i udviklingslandene, altså dér, hvor det er et problem for piger og kvinder overhovedet at få nogen skolegang og uddannelse. Der er menstruation noget, der afholder dem fra at uddanne sig, fra at gå i skole, og der er forskellige tiltag for at imødegå det. Et af de tiltag, som jeg f.eks. har fulgt på sociale medier vokse sig stort, er et, der hedder »She for She Pads«, der handler om nogle i Danmark, der fremstiller genanvendelige menstruationsbind og deler dem ud i bl.a. Uganda. Men det her beslutningsforslag vender sig jo mod Danmark, og her i Danmark er det min holdning, at vi har nogle helt andre og meget større ligestillingsproblematikker, som vi skal tage hul på og diskutere og ikke mindst handle på og gøre noget ved. Noget af det handler om den økonomiske ulighed kønnene imellem, som også forslagsstillerne peger på, og som vi i øvrigt også har et godt samarbejde omkring i andre henseender, men de er jo bl.a. løst ved, at kvinder og mænd fordeler barslen mere ligeligt imellem sig, at vi får en større løngennemsigtighed, og at kvinder ikke oplever seksuel chikane på arbejdspladsen og afholder sig fra at deltage og søge derhen, hvor magten også er. Det problem, som vi så alligevel har i relation til menstruation i Danmark, er, at det er et tabu, og at det er skamfuldt. Det kan det være for nogen, og der er det også i for høj grad, mener jeg. Der er en løsning i at få kigget nærmere på seksualundervisningen, sådan at både drenge og piger, kvinder og mænd har en forståelse for, hvor naturligt en ting menstruation er for piger og kvinder. Vi er jo heller ikke sene til hylde graviditet og det at få børn. Forud for det går altså nogle perioder med menstruation – så hvorfor skal vi tabuisere og have skam omkring det. Det vil jeg rigtig gerne være med til at se på, og det synes jeg også vi gør i dag ved at have den her debat i Folketingssalen, men dér, hvor der rigtig kan handles, er ved at kigge på seksualundervisningen. Fra Radikale Venstres side er det vigtigt, at der ikke er nogen, som økonomisk set ikke har adgang til hygiejnebind og -produkter, og der tænker vi helt specifikt på udsatte og sårbare kvinder. Jeg har undersøgt det og er af mit partis socialordfører blevet bibragt den oplysning, at det stilles gratis til rådighed på f.eks herberger. Og det er vigtigt for os i Radikale Venstre, at det er en mulighed. Vi kan ikke bakke op om Frie Grønnes beslutningsforslag. Tak.
Der er en kort bemærkning til hr. Sikandar Siddique.
Tak til ordføreren. Det er rigtigt, at vi plejer at stå sammen i ligestillingskampen, og derfor ærgrer det selvfølgelig Frie Grønne, at I ikke kan bakke op om forslaget. For det her handler jo ikke kun om, hvorvidt man har råd til det eller ej. Det handler jo også om tilgængelighed. Så jeg vil bare lige høre, om ordføreren kan bekræfte, at det, at man menstruerer, ikke er et livsstilsvalg.
Ordføreren.
Nej, det er ikke et livsstilsvalg. Det er fuldstændig, som det står beskrevet, en naturlig del af en kvindes hverdag. Der, hvor det bliver en form for livsstilsvalg, er, at der er nogle kvinder, som menstruationen udebliver hos, fordi de måske ikke spiser nok. Så på den måde kan den udeblevne menstruation godt blive et livsstilsvalg. Men nej, i det store hele er det ikke et livsstilsvalg; det er noget, som er ganske naturligt for kvinder, og noget, som både drenge og piger og mænd og kvinder bør kende til og kunne tale åbent om.
Hr. Sikandar Siddique.
Når det ikke er et livsstilsvalg, vil jeg gerne høre, om ordføreren ikke kunne fortælle: Hvad er så forskellen på, at man f.eks. sørger for tilgængelighed af toiletpapir, men ikke sørger for tilgængelighed af menstruationsprodukter? Hvis det ikke er et livsstilsvalg, hvis det ikke er noget, man vælger, hvis det er helt naturligt, hvad er så forskellen? Hvorfor er det så, vi i vores indkøbsaftaler i kommuner og staten sørger for sæbe og toiletpapir i det offentlige rum? Hvis det ikke er et livsstilsvalg, hvis det er helt naturligt, hvorfor er det så, at man ikke vil sørge for, at der er menstruationsprodukter, sådan at de er tilgængelige, hvis nogle spontant får behov for dem? Hvori består forskellen?
Ordføreren.
Jeg synes, der er stor forskel på menstruationsbind, tamponer og så toiletpapir. Som jeg også nævnte i min ordførertale, står ligestillingskampen simpelt hen et andet sted i Danmark, men ikke nødvendigvis i nogle af udviklingslandene. Der er det en meget vigtig og basal ligestillingskamp, at kvinder og piger har adgang til menstruationsbind, men i Danmark er vi et andet sted. Der er nogle helt andre og større ryk, vi kan tage ved f.eks. at få kigget på mere øremærket barsel til fædre og mere løngennemsigtighed, så der ikke er den her uforklarede – og forklarede – lønforskel mellem mænd og kvinder.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak for at spritte af. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Tak for det, og også tak fra Enhedslisten til hr. Sikandar Siddique for at sætte diskussionen om menstruation og menstruationsprodukter på dagsordenen. Jeg vil starte med at sige, at jeg såmænd er enig i forhold til problematikken. Over et langt liv kan udgiften til menstruationsprodukter også godt betyde en økonomisk skævvridning mellem kønnene, også i Danmark på trods af vores ellers – i forhold til andre lande, som der er andre ordførere der har pointeret – gode velfærdssamfund. Det er ikke den største årsag til økonomisk ulighed mellem kønnene i Danmark, og jeg får også et behov for eller en lyst til at tale om alle de ting, vi kunne gøre for værdiansættelsen af omsorgs- og velfærdsarbejde og i forhold til skævvridningen mellem mande- og kvindedominerede fag. Man kunne ligefrem få lyst til at tale om tjenestemandsreformen osv. Men det ændrer jo ikke på, at der helt klart også er en pointe her, om end den er i en anden størrelsesorden end de andre, jeg lige har remset op. Jeg synes, at vi har behov for at understøtte billige og bæredygtige og tilgængelige menstruationsprodukter til kvinder og andre menstruerende. Jeg synes især, at der er behov for, at vi stiller det til rådighed for folk med lave indtægter, som kan have svært ved det. Og jeg synes, at der er masser af perspektiver i at tale om, at man, ligesom man uddeler kondomer ved seksualundervisning i folkeskolen, eksempelvis også uddeler menstruationskopper eller genanvendelige bind, som kan bruges igen og igen. For menstruationsprodukter, som vi normalt kender dem, i form af tamponer og bind er også rigtig, rigtig skidt for både miljøet og klimaet. Dét ville også være en vej frem. Vi bruger allerede penge på socialområdet, som også Radikales ordfører var inde på, på at sikre, at der er tilgængelighed af menstruationsprodukter på herberger og andre steder, og det synes jeg sådan set er en vej at fortsætte ad. Så vi vil meget gerne tale med Frie Grønne om, hvordan vi kan lave en ordning, hvor vi i højere grad uddeler bæredygtige menstruationsprodukter til kvinder og andre menstruerende, sådan at vi også kan komme noget af den skævvridning til livs. Forslaget er, som det ligger her, måske formuleret lidt skævt, når jeg lurer lidt på, hvordan debatten går frem og tilbage her, for det er formuleret, som om man skal have det menstruationsprodukt, som man efter eget valg nu har lyst til, og at det skal være gratis for alle menstruerende. Det er måske ikke lige præcis den model, som vi ville vælge, og derfor kan vi ikke støtte det her beslutningsforslag. Men vi vil meget gerne tale videre om, hvad man kan gøre for at opnå det, som jeg hører er intentionen med forslaget.
Sikandar Siddique med en kort bemærkning.
Tak til ordføreren. Sidst Frie Grønne fremsatte et forslag om krav om ambulant behandling for voldsofre og voldsudøvere, ville ordføreren ikke stemme for Frie Grønnes forslag, fordi der manglede finansiering. Frie Grønne sagde, at vi nok skulle finde finansiering, og at det handler om at komme volden til livs. Nu har vi fremsat et forslag om at gøre menstruationsprodukter tilgængelige, og nu hører jeg ikke noget argument for, hvorfor man ikke vil støtte forslaget. Man synes egentlig, at intentionerne er gode, men man skal tage ligestillingskampen alle mulige andre steder. Det gør Frie Grønne også. Så jeg vil bare lige høre, hvad hovedargumentet er for ikke at ville støtte det her forslag. Jeg fangede det i hvert fald ikke, men det kan godt være, at ordføreren sagde det. Og så vil jeg gerne lige præcisere forslaget, så ordføreren så har mulighed for at sige ja eller nej. Forslaget går udelukkende på, at menstruationsprodukter skal være tilgængelige i det offentlige rum, således at hvis en menstruerende pludselig spontant har behov for det, er produkterne let tilgængelige. Det er det, forslaget præcis går på. Og det koster ikke særlig mange penge. Så jeg vil lige høre ordføreren: Hvad er hovedargumentet for, at man ikke vil støtte det? Vi kan også lave alt det andet sammen samtidig.
Tak. Så er det ordføreren. Værsgo.
Det var det, hele min tale handlede om. Jeg skal beklage, hvis jeg ikke har været tydelig nok. Vi støtter sådan set intentionen i, at det skal være det lettere tilgængeligt – som jeg hører det i debatten nu – for flere. Jeg anerkender også, at der er en økonomisk skævvridning i forhold til menstruation over et langt liv, og vi vil gerne være med til at diskutere, hvilke modeller man så kan gøre det med. Vi stemmer ikke om det, hr. Sikandar Siddique siger i Folketingssalen i korte bemærkninger. Vi stemmer om det, der står på papiret. Og der står, at alle menstruerende i Danmark skal have adgang til gratis menstruationsprodukter inden udgangen af 2022. I bemærkningerne står der, at i et land svarende nogenlunde til Danmark i befolkningsstørrelse vil det koste 72 mio. kr. Det er ikke en model, vi kan støtte – den, der står på papiret. Men vi vil meget gerne have diskussionen med hr. Sikandar Siddique om alternativer.
Hr. Sikandar Siddique, værsgo.
Fair nok. For Frie Grønne lyder det bare tit, som om at alle sammen især på ligestillingsområdet har gode intentioner og vil rigtig meget, men når det så kommer til stykket, vil man ikke stemme for forslagene, og man fremsætter i øvrigt ikke selv forslag. Men tak for invitationen. Jeg glæder mig til at tage den videre diskussion om det. Og så vil jeg bare lige sige, at det faktisk står rimelig klart og tydeligt i beslutningsforslaget. Men jeg glæder mig til, at vi får præciseret det, og så glæder jeg mig til, at vi i udvalgsbehandlingen kan finde ud af en model, som Enhedslisten også kan være med på. Tak for det.
Tak for det. Ordføreren, værsgo.
Det kunne godt være, at hr. Sikandar Siddique nogle gange skulle høre efter, hvad der bliver sagt, i stedet for det, hr. Sikandar Siddique håber der bliver sagt. Der er jo ikke nogen grund til at starte en uenighed, heller ikke med Enhedslisten, når den ikke er der. Det, man stemmer om i det her beslutningsforslag, vil være, om Folketinget skal pålægge regeringen inden udgangen af 2022 at sikre, at alle menstruerende i Danmark har adgang til gratis menstruationsprodukter. Det er eksemplificeret med en model i Skotland, som har en udgift på 72 mio. kr. Det er ikke noget, vi kan støtte, men vi vil meget gerne diskutere det. Vi kan diskutere f.eks. forsøgsordninger i forbindelse med socialreserven, som skal forhandles til efteråret, hvor vi kan uddele bæredygtige menstruationsprodukter i folkeskolen. Det vil vi meget gerne diskutere. Så lad os mødes i stedet for at starte en diskussion, der ikke er der, og som er unødvendig.
Det er hermed præciseret, og så siger vi tak til fru Pernille Skipper. Så er det fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.
Tak for ordet, og tak til forslagsstillerne for egentlig at stille et meget sympatisk forslag. Men jeg må sige, at jeg altså ikke kan genkende, at menstruation er et tabu i Danmark. Lad mig lige gå lidt tilbage i historien, for dengang jeg blev født, tilbage i 60'erne, og i 70'erne, var der en bølge af gode kvinder, som gjorde oprør, og som gjorde opmærksom på sin egen krop, »Kvinde kend din krop«, Femølejren osv. Der er blevet gjort rigtig meget opmærksom på det her, så i dag i Danmark synes jeg det er ærgerligt med det her beslutningsforslag om, at vi skal gøre det gratis for menstruerende i Danmark, altså at de har tilgængelighed til de her bind osv. Jeg synes, det er at putte ligestillingsdebatten et helt forkert sted hen, når det handler om det, vi har i Danmark. Jeg synes, det er ærgerligt, og jeg synes også, det åbner op for en glidebane, at gratis plejeprodukter nu skal være tilgængelige for kvinder. Jeg synes, det er en forkert måde at tilgå ligestillingsdebatten på i det hele taget, at vi nu skal til at have særordninger for kvinder. Vi lever altså i et velfærdssamfund i Danmark, hvor vi tager hånd om de svageste, og flere ordførere herinde har også påpeget, at skulle man have problemer ude på herberger osv., hvor det måske kan være et problem, er der også gratis produkter til rådighed. Vi oplever i andre dele af verden, at det at være kvinde og det at menstruere er et tabu, og det er et problem. Det er et problem, at man på grund af forskellige trosretninger møder menstruerende kvinder med skam og med myter og med afsky og med væmmelse, og det er jo selvfølgelig også noget, som vi i Danmark skal være med til at gøre opmærksom på at vi ikke kan acceptere. I nogle kulturer isolerer man faktisk og udelukker kvinder og unge piger fra religiøse og sociale begivenheder, når de har menstruation. I Nepal må en menstruerende kvinde ikke omgås sin egen familie. Hun skal i hele menstruationsperioden og i al slags vejr isolere sig i en menstruationshytte, fordi hun ifølge traditionen kan påføre andre sygdomme, hvis hun rører ved dem. Sådan er det heldigvis ikke i Danmark. Jeg synes som sagt, at det er ærgerligt, at vi skal bruge tid på på landets højeste talerstol at diskutere noget, som jeg ikke kan genkende, altså at det er et tabu i det danske samfund. Jeg som kvinde oplever det i hvert fald ikke. På den baggrund kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique.
Tak til ordføreren. Jeg synes egentlig også, det er lidt ærgerligt, at ordføreren måske bevidst eller ubevidst får det til at lyde, som om det her forslag skulle være et eller andet, der vil bringe ligestillingsdebatten ned på et niveau, som ikke passer. Vi har stillet krav om ambulant behandling for voldsofre og voldsudøvere. Ordførerens parti stemte nej. Vi fremlagde forslag om at anonymisere ansøgninger, så vi kunne få flere kvinder og flere minoriteter i job. Konservative sagde nej. Vi stillede forslag om offentlige opslag, så vi kunne få flere kvinder i bestyrelser. Konservative sagde nej. Det er bare lige for at sige, at Frie Grønne arbejder holistisk med det her. Det er på alle fronter, at Frie Grønne har politik, og på alle fronter, vi forsøger at fremme ligestillingen. Det vil jeg bare gerne gøre fuldstændig klart, for det kunne godt lyde på ordførerens tale, som om nu kommer Frie Grønne med et forslag, der ikke tager hensyn til hele debatten.
Tak. Ordfører, værsgo.
Ja, men nu forholder jeg mig jo til det beslutningsforslag, som er i dag. Det, der også er i det her beslutningsforslag, er, at Frie Grønne jo heller ikke henviser til, hvor finansieringen skal komme fra. Frie Grønne gør opmærksom på, at i Skotland – et ikkesammenligneligt velfærdsland i forhold til det, vi har i Danmark – har man indført en model, og det koster 72 mio. kr. Men der er jo ikke anvist, hvor de penge skulle komme fra, og hvad det egentlig vil koste. Så det er meget svært at tage beslutning om sådan nogle ting. Men jeg må sige, at vi jo, alle partier, har vores mærkesager inden for ligestilling osv. For os Konservative er det fint, at vi offentligt opslår leder- og bestyrelsesposter, således at flere faktisk kan have mulighed for at søge de stillinger. Så jeg synes, det er ærgerligt, at Frie Grønne blander hele ligestillingsdebatten ind i et enkelt beslutningsforslag her. For det er jo det, vi skal forholde os til i dag, og det er det, jeg prøver på.
Hr. Sikandar Siddique, værsgo.
Nej, det gør Frie Grønne skam ikke. Forslaget handler om, at menstruationsprodukter skal være tilgængelige. Det handler om ligestilling, det handler om tilgængelighed, og så handler det selvfølgelig også om kroner og øre. Jeg har ikke hørt et eneste argument her i salen under debatten, et stærkt argument for, hvorfor vi ikke skulle gøre det. Alle argumenterer for, at intentionerne er gode. Måske er der et behov for det, måske ikke, men lad os sætte ind andre steder. Jeg har ikke hørt et eneste argument for, hvorfor vi ikke skulle gøre det. Det handler om tilgængelighed. Det kan man vel ikke være imod.
Jamen prøv at høre her: Nu er det sådan, at jeg som kvinde kan sige, at de her menstruationsbind er tilgængelige alle mulige steder, og du kan gå ned i mange forretninger, bl.a. i Normal, og finde dem til ingen penge. Så deler vi også, os kvinder imellem. Men jeg vil bare sige, at det her jo er en glidebane. Du sætter jo også det private erhvervsliv i en konkurrencestrid op mod staten. Det duer simpelt hen ikke. Det kan vi simpelt hen ikke gå ind for.
Er der flere bemærkninger? Tak. Jeg går ud fra, at »du« var ment som »man«. Godt. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Jeg havde lovet mig selv, at når jeg var herinde i Folketinget, så ville jeg tage alle beslutningsforslag, som kom fra andre partier, alvorligt. For det synes jeg jo de fortjener, også selv om man ikke er enig. Jeg vil nok sige, at citronen bliver presset rimelig godt i dag, hvad det her angår. At menstruationsbind skal være gratis for alle: For det første er det ikke gratis, det er skatteyderfinansieret. For det andet: Mener man reelt set, det er ligestilling? Har Frie Grønne en eller anden forestilling om, at samtlige forskelle mellem mænd og kvinder skal udvaskes via statens instrumenter? Det er en frygtelig totalitær tankegang – frygtelig totalitær. Jeg vil derimod gerne hylde, at der er forskel på kvinder og mænd. Jeg elsker, at der er forskel på kvinder og mænd. Og hvor stopper det henne for Frie Grønne? Jeg er en mand. Hvis jeg ikke spiser flere kalorier end en kvinde – en lille petit kvinde måske eller bare kvinder generelt – ja, så vil jeg dø. Hvad vil Frie Grønne gøre ved det? Skal jeg ikke have gratis mad? Skal jeg ikke have skattefinansieret mad? Jeg synes kun, det er rimeligt; ellers er der jo ikke ligestilling. Eller skal jeg bare have en rabat, når jeg handler ind – en momsrabat til mænd? Så fordi jeg har et større kalorieforbrug end kvinder, er det jo kun rimeligt i ligestillingens navn. For der må ikke være forskel mellem mænd og kvinder. Det her forslag giver ikke mening på nogen som helst planer, og det har absolut intet med ligestilling at gøre. For det, man prøver på, er at udvaske i stedet for at hylde, at der er forskel. Så hører jeg argumenter om, at det er, fordi der er folk, der ikke har råd. Sådan en pakke bind koster vel nogenlunde det samme som en pose Matadormix. Hvis man ikke bryder sig om blødning og det er det, man mener er tabubelagt, er det heldigvis sådan, at man kan vælge at tage p-piller, således at man ikke får blødning. Den myte om, at man skal holde pauser med p-piller, er for længe siden blevet kørt ud. Det er ikke nødvendigt. Så kvinder, hvis de ikke vil bløde, har muligheden for det. Så selv om jeg prøver at tage det dybt seriøst, når der kommer et forslag fra et parti, må jeg sige om det her forslag, som mange siger er et sympatisk forslag, og så stemmer de imod: Nej, det er et frygtelig totalitært forslag, hvor man ønsker med statsmagten at udviske den naturlige forskel, der er mellem mænd og kvinder, og det kommer vi aldrig til at støtte i Nye Borgerlige.
Tak. Hr. Sikandar Siddique, uden for grupperne.
Jeg vil sige til min kollega, at det vel var at overdramatisere det fuldstændig. Frie Grønne siger: Hey, vi har på de offentlige toiletter toiletpapir og sæbe. Lad os også få nogle menstruationsprodukter derind, så hvis man er ude og menstruerer og pludselig bliver gennemblødt, så har man mulighed for at komme til menstruationsprodukter. Det var det, forslaget gik på. Men ikke ét ord har jeg hørt fra ordføreren om tilgængelighed. Der blev snakket om alt muligt andet, om mænd og kalorier og alt muligt. Men tilgængelighed, som vi snakker om her, var der ikke ét ord om. Så jeg bliver bare nødt til at sige til ordføreren, uden dramatik eller noget som helst, helt stille og roligt: Tilgængelighed – ligesom vi har sæbe, ligesom vi har toiletpapir. Det opstår spontant. Og nu håber jeg ikke, at ordføreren kommer tilbage med et svar om skægstubbe og mænd og barbering osv. Vi taler om tilgængelighed. Det opstår spontant. Giver det ikke mening også at have menstruationsprodukter på de offentlige steder, hvor vi har sæbe og toiletpapir, så menstruerende kan komme til dem?
Tak. Værsgo.
Skal der også være underbukser på offentlige toiletter? Jeg går en tur, og spontant skider jeg i mine bukser. Det er også et uheld.
Hallo, dæmp det lige lidt ned. Værsgo.
Det er det, jeg gør. Men så laver jeg afføring i mine bukser. Skal vi også have underbukser på offentlige toiletter? For det kan også være, der lige pludselig er behov for det, og det handler også om tilgængelighed. Måske ville man nok sige, at jeg har et ansvar for at tage et par underbukser med i lommen, hvis jeg ikke tror, jeg kan styre min afføring. På samme måde er det vel fair nok, at kvinder har nogenlunde styr på deres perioder, så de måske medbringer et bind eller kan låne det. De kan også gå ind i en 7-11 eller i en anden butik eller alle mulige andre steder og købe et bind, hvis de har behov for det. Undskyld, jeg vidste ikke, at man ikke må sige skide. Så siger jeg afføring i stedet.
Nej, det må man ikke, og det skal vi ikke bore mere i.
Jeg vil sige, at ordførerens polemiske tilgang til emnet jo siger alt, og det, at mine folketingskolleger sidder og fniser, siger jo alt om, hvor tabubelagt det her menstruationsemne egentlig er. Hvis ordføreren går en tur og kommer til at lave afføring i sine underbukser, kan ordføreren gå ind på et toilet, finde noget toiletpapir og tørre sin bagdel. Deri ligger forskellen.
Tak. Værsgo.
Jeg er glad for, at ordføreren har en tiltro til, at jeg kan tørre min egen bagdel. Det må han så ikke tro kvinder kan finde ud af, altså at tørre sig og så gå ind i en butik. Det siger måske mere om det kvindesyn, der så er i Frie Grønne, end det siger noget om den her debat. Men at det er tabubelagt? Nej, jeg står og har en fuldstændig fri debat, og jeg synes bare, at det her forslag er fuldstændig ligegyldigt. Hvis jeg skal tage de alvorlige briller på, synes jeg også, det er frygtelig totalitært, fordi man med statsmagt udvisker forskellen mellem mænd og kvinder, og det er der ingen grund til.
Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Det er en lidt usædvanlig debat, og det er ikke normalt at stille spørgsmål til ens egen partikollega, men jeg lader det gå igennem en enkelt gang. Værsgo. Pernille Vermund Må jeg ikke komme med en kommentar?) Nej. Pernille Vermund Jamen så gør jeg det ikke.) Godt. Så er det slut. Så kan jeg forstå, at hr. Hans Kristian Skibby har bedt om at få ordet som privatist. Hr. Jens Rohde har også bedt om ordet? Vi springer lige Liberal Alliance over og giver ordet til hr. Jens Rohde. Værsgo.
Jeg er ikke sart – det tror jeg de fleste ved – men jeg tror næsten ikke mine egne ører – og jeg tror, formanden har det ligesådan – når jeg følger den her debat. Det er jo i virkeligheden lidt ærgerligt, at den ender ud i noget, der meget er en stråmandsargumentation, for det fortjener jo sådan set at blive taget seriøst. Men når jeg har svært ved at støtte hr. Sikandar Siddiques forslag, er det, fordi jeg har svært ved at se afgrænsningen. For der er en diskrepans mellem det, hr. Sikandar Siddique siger her i Folketingssalen, og som står i selve forslaget, og så det, hr. Sikandar Siddique – og jeg håber, det er okay, at jeg refererer det – fortæller mig inden debatten. Jeg læser nemlig nøjagtig som ministeren forslaget sådan, at der ikke er nogen afgrænsning. Altså, regeringen pålægges at fremsætte et forslag, der gør menstruationsprodukter gratis for kvinder – alle kvinder – og det rejser en lang række principielle overvejelser og diskussioner, som jeg ikke kan gå med ind i. Men hvis der er afgrænsning, som går i den retning, at man, som hr. Sikandar Siddique siger, nøjagtig som man gør det med toiletpapir, gør produkterne tilgængelige på offentlige toiletter, så giver det jo mening, bortset fra ordet gratis – der har hr. Lars Boje Mathiesen ret i, at der ikke er noget, der er gratis, for det skal jo bare betales af andre. Det er en uskik, der er kommet ind her, når der er tale om noget, der er offentligt finansieret. Det er det samme, som når vi diskuterer public service-fjernsyn, og man siger til folk, at det er gratis. Nej, det er det ikke, for vi betaler alle sammen for det, og det skal vi bare hele tiden huske at holde fast i. Men når jeg lytter til det, hr. Sikandar Siddique siger her i Folketingssalen, så kan jeg godt overveje at stemme for det, fordi det sådan set er meget fornuftigt, men jeg kan ikke se fornuften i, at der ikke er en afgrænsning. Der må jeg give mine kolleger, der har holdt forskellige taler om det her, fuldstændig ret. Nu er det jo ikke min opgave at stille spørgsmål til hr. Sikandar Siddique, for det kan jeg jo ikke gøre herfra, men det glæder jeg mig til at kunne gøre, for så kan hr. Sikandar Siddique forberede sig på svaret. For hvis det her skal tilbage i udvalgsbehandlingen, og hvis vi skal ind og støtte det, så kræver det en meget, meget klar afgrænsning, for ellers vil vi ikke kunne være med. Og sådan som teksten foreligger, er der ingen afgrænsning, og derfor må vi foreløbig sige, at som forslaget ligger her, vil vi ikke kunne støtte det.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak. Når jeg nu ikke måtte komme med en bemærkning tidligere, vælger jeg at gøre det i den her henseende, og jeg gør det sådan set kun, fordi jeg bliver omtalt i den tidligere kommentar, som om jeg skulle synes, at det her var underholdende, fordi det er tabubelagt. Det er på ingen måde hverken min eller Nye Borgerliges holdning. Det, som er vores holdning, er, at det her er et forslag, som er så langt væk fra skiven, at det er svært at tage alvorligt, bl.a. af de årsager, som hr. Jens Rohde selv nævner her, nemlig at det på papiret og i beslutningsforslaget fremstår som et forslag, mens det, vi så hører i løbet af forhandlingerne, er, at det skulle være et helt forslag. Det betyder jo, at man sidder her og har en debat, som er helt på månen. Så blot for at præcisere: Når jeg sidder her og har let til smil, er det ikke, fordi det er tabubelagt at menstruere, det er, simpelt hen fordi det på alle måder både er et skørt forslag og også en skør behandling af et forslag, som burde være mere præcist, hvis det rent faktisk er det, man ønsker. Jeg er med på, at det så ikke er knyttet helt til det her, men jeg måtte ikke tage ordet før, så jeg gør det nu.
Værsgo.
Men der er jeg jo enig med fru Pernille Vermund, og i øvrigt er jeg bare nødt til at anholde det der med, hvad der er tabubelagt og ikke tabubelagt. Hvis der er noget, man ikke må grine af eller have en satirisk indgang til en gang imellem, så er det jo netop tabubelagt, altså, så tabubelægger man det jo netop. Det er jo også en del af det. Og når en debat kører ud af et spor, som man ikke havde forudset, så er det jo vanskeligt ikke at trække på smilebåndet, og det må jeg jo indrømme at jeg også selv havde meget svært ved. Det havde jeg også i sin tid, da forslaget kom op i Europa-Parlamentet, hvor min første reaktion var: Det her er Europa-Parlamentet, når det er værst. Det skrev jeg på Facebook, og jeg skal sandelig love for, at jeg fik en shitstorm, men jeg gjorde det, blot fordi jeg mente, at vi havde andre ting, der måske trængte sig på, for det var i øvrigt midt i flygtningekrisen. Sådan kan man jo have forskellige indgange til det, og det havde jeg også, da jeg mødte hr. Sikandar Siddique her til morgen. Så forklarer hr. Sikandar Siddique mig, hvad det går ud på, og så får jeg et mindre satirisk forhold til det, og sådan kan dialogen jo også fremme forståelsen i den her sammenhæng. Men det gør den bare ikke i det skriftlige forslag, for der er ingen afgrænsning.
Tak for det. Hr. Sikandar Siddique, uden for grupperne.
Tak til ordføreren. Dialog fremmer forståelsen. Jeg håber, den vil fremme forståelsen yderligere, når vi kommer til udvalgsbehandlingen. Jeg tager jo debatten seriøst og alvorligt – også de argumenter, der kommer imod forslaget, i forhold til hvordan vi kan forbedre det, og i forhold til hvordan vi kan sørge for at formulere det endnu bedre. Så jeg lytter, og jeg hører ordføreren sige, at det ikke står klart og tydeligt, men vi, der har udarbejdet forslaget, mener det jo, når der står: »så menstruerende har let adgang til dem«, og i forhold til den model, der er blevet lavet i Skotland, fortæller den ligesom det hele. Men det er måske for indforstået, og det skulle have stået mere klart og tydeligt – fair nok. Derfor vil jeg bare kvittere for indlægget og så sige: Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen, så vi kan få det præciseret, og så vi forhåbentlig kan få Kristendemokraterne med, og så vi kan få den afgrænsning med, som ordføreren snakker om. For det er klart, at der er en afgrænsning. Det her handler om tilgængelighed. Det handler om tryghed i det offentlige rum.
Tak. Hr. Jens Rohde, værsgo.
Jeg følger virkelig meget med i international politik og følger virkelig også meget med i, hvad der foregår i Skotland i disse år efter Brexitafstemningen, men jeg må medgive, at jeg ikke har fulgt med i lige den her diskussion på det skotske område. Og ja, så bliver det jo en smule indforstået, i forhold til hvad det er for en model, de har opfundet. Men det, der er afgørende her, for at vi kan få en seriøs diskussion, hr. Sikandar Siddique, er jo, at der er en meget klar afgrænsning. Det håber jeg så vi kan have en drøftelse af, således at alle måske kan gå ind og deltage på et objektivt og seriøst grundlag og så tage stilling ud fra det. Men som sagt skal der også findes nogle penge til det, og jeg har et problem med partier i Folketinget, der fremsætter en lang række forslag og ikke finansierer det, og så siger de altid: Det er et greb i lommen; det er små penge, det er små penge. Men hvis man fremsætter 25 forslag, der koster 50 mio. kr. stykket, så løber det jo op, og det er ikke gratis.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Så har vi hr. Hans Kristian Skibby som privatist. Værsgo.
Tak. Jeg synes jo, det har været en meget interessant debat at følge. Jeg ved ikke, om jeg skal bruge min taletid på at opsummere det, for jeg ved jo også godt, at det bliver forslagsstillernes opgave at gøre det. Men jeg anerkender jo også, som det er blevet sagt fra flere sider, at vi naturligvis skal behandle alle de beslutningsforslag, der kommer i salen, med værdighed og respekt for dem, der har fremsat dem, fordi vi jo selvfølgelig går ud fra, at man mener det, man fremsætter forslag om. Men det ændrer jo ikke på, at det her beslutningsforslag nok er det mest grænseoverskridende beslutningsforslag, vi har haft til behandling herinde, i de 15 år, jeg har været i Folketinget. Det stiller store udfordringer til at bevare den helt rolig facon i forhold til at beslutte, om man synes, at det her skal være 100 pct. seriøst, eller om det kun skal være 95 pct. seriøst. Forslagsstillerne mener jo, at vi skal give gratis adgang til menstruationsprodukter til kvinder. Der er ikke noget, der er gratis, som flere ordførere har været oppe at sige, og det betyder jo også, at når man kører rundt med den her karrusel, vil der jo komme en udgift, som også hr. Jens Rohde var inde på, et eller andet sted i systemet, og den udgift kommer nogle jo til at betale – og det betyder, at skatten kommer under pres. Så de her kvinder, der nu kan se frem til, hvis forslaget bliver til virkelighed, at få gratis menstruationsbind og tamponer osv., kommer bare selv til at betale for det over skatten. Så står man gud døde mig først og bliver plukket i skat, og så skal man bagefter stå og sige tak for, at man har fået gratis ting. Der er jo ikke noget, der er gratis her i kongeriget udover stadig væk at trække vejret, indtil vi ikke gør brug af det mere. Det er der ikke nogen skat på endnu. Men næsten alt andet er der jo afgifter og udgifter forbundet med. Det synes jeg måske at Frie Grønne burde have taget lidt med i deres overvejelser, for det, man begiver sig ud i her, er jo en form for umyndiggørelse, nemlig at gøre folk til støtteberettigede personer en masse. Er det det, vi har behov for i Danmark, at flere og flere skal føle sig støttede? Var det ikke bedre at have et mål, der hed, at man skulle give flere og flere den opfattelse, at de var frie, og at de havde ret til at vælge alting. Den personlige frihed er over alt, og den må da vægte højere end at lave et forslag som det her, som efter min overbevisning gør folk afhængige af kommunale og offentlige og statslige pengekasser, frem for at de betaler deres egne daglige fornødenheder, også når det gælder hygiejne- og sundhedsprodukter. Altså, tænk lige tanken. Hvis vi tager alle de her forskellige delelementer med, skal vi jo udvide alle offentlige toiletter i Danmark. Der er jo ikke plads til alle de automater, der skal stå på en lang række, hvori man skal kunne trække forskellige gratis produkter. Det synes jeg i hvert fald at ordføreren burde overveje. Nu er ordføreren gået lidt væk fra det her med, om man ikke også skulle have fri fra arbejde på grund af menstruation, fordi det blev udlagt forkert i pressen, men det er jo en kendsgerning, at Frie Grønne var ude at sige, at hvis man havde menstruation, skulle man have lov til at kunne blive hjemme, uden at det skulle registreres som fravær. Hvad betyder det for arbejdsmarkedet? Hvad betyder det for kvindernes ret til at blive behandlet på lige niveau med alle mulige andre? Ja, det giver en skævvridning. Det er måske også derfor, at ordføreren bliver lidt skuffet, når han oplever, at så mange relativt stærke kvinder har været heroppe på talerstolen – og så nogle enkelte mænd, der begiver sig ind i en ligestillingsdebat – og sådan set har væltet det hele ned ad brættet. Giver det ikke nogle overvejelser hos Frie Grønne, at der er så mange kvinder, som siger, at det er helt på månen? Jeg forstår det personligt ikke. Så vil jeg gerne sige, og det er jo den anden side af sagen, at man foreslår fra Frie Grønne side, at der skal være gratis adgang til menstruationsprodukter, men der er jo faktisk udfordringer, som er endnu større, og det er bl.a. inkontinens. Hver fjerde kvinde over 30 år lider af inkontinens – mange af dem på grund af fødsler osv. Og faktisk er der lige så mange mænd, og det stiger så med alderen, som får inkontinensproblemer. Hvor er de henne? Skal de stadig væk selv betale for deres bind og produkter? Eller skal de også kunne trække dem gratis. Det synes jeg da ville være interessant at få ordføreren til at komme op og give et bud på her fra talerstolen. Det er i hvert fald ikke noget, som fremgår af det beslutningsforslag, som man har fremsat. En anden model, som man kunne forestille sig, er, at vi har rigtig mange danskere, der lider af dårlige tænder. Det er jo på mange måder en livsstilssygdom, men der er også mange, der, selv om de sørger for deres tandhygiejne, ender med at få aggressiv paradentose og andre ting. Skal vi så ikke også have gratis og klinisk dokumenteret sundhedstyggegummi? Hvis man kigger på det med sundhedsfaglige briller, er udfordringen med dårlige tænder i hvert fald langt større sundhedsmæssigt i forhold til forskellige typer af sygdomme, end menstruation er. Og det synes jeg retfærdigvis, at Frie Grønne burde tage med tilbage i deres evaluering af den noget tumultariske behandling, som det jo ender med at være i forhold til det her konkrete beslutningsforslag. Tak for ordet.
Tak for det. Det var lige på minuttet. Hr. Sikandar Siddique, Uden For Grupperne.
Jeg ved ikke, om det er bevidst eller ubevidst, men hver evig eneste gang ordføreren er i debat med undertegnede, får jeg at vide, at det forslag, vi behandler lige i dag, er det mest vanvittige – og alle mulige andre tillægsord om, hvordan det forslag er. Det overrasker mig ikke, at ordføreren taler om forslaget på den måde. Det, som jeg så til gengæld ikke kan finde ud af, er, om jeg skal tage det som et kompliment, at der er hele to ordførere fra Dansk Folkeparti, der er mødt op til behandlingen af det her forslag. Det siger ikke, at der skal gives gratis menstruationsprodukter til alle, men at regeringen skal sikre adgangen til menstruationsprodukter, så de er tilgængelige på offentlige toiletter og institutioner. Så jeg vil da bare lige gøre opmærksom på, at det vigtigste ord er adgang – altså tilgængelighed.
Værsgo.
Ja, det kan ordføreren jo så mene er det vigtigste ord. Jeg synes jo, at ordet gratis er mindst lige så vigtigt. For min livserfaring på 52 år siger mig altså, at der ikke er noget, der er gratis. Det er i hvert fald meget, meget lidt. Jeg startede med at sige, at der kun er retten til at trække vejret, indtil man ikke kan det mere her – ellers er der faktisk ikke noget, der er gratis. Enten ligger regningen hos en selv og ens husstand, eller også ligger den hos andre. Der er ikke andre til at betale. Vi kan ikke sende regningen for det her beslutningsforslag til Canada f.eks. Jeg tror i hvert fald, at de ville tage skidt imod det i Canada, hvis vi gjorde det. Og så er det da rigtigt, at ordføreren har ret i, at jeg har haft andre eksempler, men det er jo, fordi ordføreren bl.a. foreslog, at man f.eks. skulle have lov til at benytte burka i det danske politi. Der var man nok også ude at provokere hr. Skibby ganske alvorligt.
Hr. Sikandar Siddique.
Nå, jeg havde ikke et spørgsmål, men nu fik jeg ordet alligevel. Og så ville jeg bare sige, at hvis det nu er ordet gratis, altså formuleringen, der generer ordfører, så glæder jeg mig til udvalgsbehandlingen, og så skal vi nok finde ud af en anden formulering. Altså, hvis det bare er formuleringen, der generer ordføreren, så glæder jeg mig jo til og ser frem til, at vi i arbejdet fremadrettet finder ud af, hvordan vi får formuleret det og gjort det mere præcist. For det er det, jeg hører. Jeg hører ikke nogen argumentation imod selve indholdet af forslaget. Det er mere, at formuleringen ikke er præcis, og at ordene ikke er det osv. Men så ser jeg frem til udvalgsbehandlingen.
Værsgo.
Ja, det bliver det kun endnu værre af, altså hvis ordføreren nu begynder at begive sig ud i, at det ikke skal være gratis alligevel. Skal vi så til at have dankortterminaler på toiletterne eller hvad? Altså, alle de her stakkels automatbetjente, som skal rundt og fylde dem op, får da gevaldig travlt. Altså, jeg glæder mig til, at ordføreren er den sidste, der skal op og anskueliggøre det her, og ikke bare motivet og bevæggrundene for det her beslutningsforslag, men selvfølgelig også, hvad det egentlig er, man mener. Ordet gratis kan man jo ikke gradbøje som term på nogen som helst måde. Enten er det gratis, eller også er det ikke. Nogen skal altså nu engang betale gildet. Sådan må det være.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Sikandar Siddique, uden for grupperne. Værsgo.
Menstruation – hold nu op, hvor kan det stadig skabe røre. Det er en helt naturlig del af livet for halvdelen af vores befolkning, men det er stadig et tabubelagt emne. Det er i hvert fald ikke et emne, der ofte bliver taget op i denne sal, men det gør vi i dag, fordi det er en vigtig dagsorden for at sikre ligestilling i vores samfund – for det er også I dag har menstruerende mennesker i Danmark ikke fri adgang til nødvendige produkter i det offentlige rum. Her er det vigtigt for mig at påpege, at menstruationsprodukter selvfølgelig adskiller sig fra andre plejeprodukter, da det ikke er et livsstilsvalg, men en tvungen realitet, menstruerende ikke har mulighed for at fravælge. Menstruationsprodukter er lige så nødvendige på et toilet som toiletpapir og sæbe, og vi mener derfor, at menstruationsprodukter også skal være en del af indkøbet til offentlige toiletter. I november 2020 vedtog det skotske parlament enstemmigt at gøre menstruationsprodukter gratis for alle, der har brug for det, ved at pålægge lokale myndigheder ansvaret for forsyningen. De gjorde det som det første land i verden, og vi i Frie Grønne ønsker, at Danmark kan blive det andet land til at indføre det. Ingen skal stå uden produkter, der er nødvendige for dem, enten fordi de ikke har råd til det, eller fordi produkterne ikke er åbent tilgængelige, når behovet opstår. Netop det, at menstruationsprodukter er tilgængelige, når behovet opstår, vil også skabe øget tryghed hos menstruerende mennesker, for det er en tryghed at vide, at hvis man får sin menstruation på et tidspunkt, hvor man er ude i offentligt rum og ikke er forberedt på det, så er der altid menstruationsprodukter at finde på de offentlige toiletter. Gratis menstruationsprodukter handler om meget mere end økonomi. Som jeg sagde i indledningen af min tale, kan beslutningsforslaget også være med til at bryde tabuet om menstruation. Menstruationsprodukter, der ligger synligt fremme, vil signalere, at det at have menstruation er lige så naturligt, som det er at gå på toilettet. Det virker ikke, som om den dag er tæt på, med de meldinger, som jeg har hørt i denne sal i dag. Mange af de partier, som jeg nok ikke havde regnet med ville støtte forslaget, støtter ikke forslaget. Men mange af de partier, som jeg regnede med ville støtte forslaget, støtter så heller ikke forslaget. Men i Frie Grønne bliver vi ved med at kæmpe denne kamp. Næste gang vi har denne slags debat håber jeg at dette emne er blevet mere afstigmatiseret, så vi for alvor kan have den her samtale. Tusind tak for ordet.
Tak for det. Der er nogle bemærkninger. Fru Fatma Øktem, Venstre, værsgo.
Mange tak. Jeg kunne godt tænke mig at stille ordføreren det spørgsmål: Hvor stort et behov er det her? Nu har vi debatteret det, og ordføreren bliver ved med at fremlægge det, som om det er et stort problem, der kan ramme enhver kvinde derude. Men nu har jeg været ligestillingsordfører i rigtig mange år, og jeg har aldrig fået fremlagt det her som et problem og noget, som skulle være med til at fremme ligestillingen. Så jeg kunne godt tænke mig at høre: Hvor stort vurderer ordføreren at det her problem er?
Værsgo.
Nu er vold mod kvinder et stort problem, og da vi fremsatte et forslag om, at vi ville gøre det til et krav med ambulant behandling, så støttede Venstre det jo ikke. Så man kan jo sige, at det, at nogen har været ligestillingsordfører i mange år, ikke er ensbetydende med, at de så også siger ja til forslag, som sikrer ligestilling. Jeg kan fortælle så meget, at det her handler om tryghed. Det her handler om tilgængelighed, det her handler om, at man, hvis man spontant bliver gennemblødt, så skal have mulighed for i det offentlige rum at kunne komme til menstruationsprodukter. Når halvdelen af vores befolkning har brug for menstruationsprodukter, og når man offentligt indkøber sæbe og toiletartikler, så kan vi ikke se, hvad der er problemet ved, at man så også indkøber menstruationprodukter.
Værsgo, fru Fatma Øktem.
Mange tak. I mine ører det lyder det lidt – og det synes jeg er beklageligt – som om ordføreren får det til at se ud, som om danske kvinder ikke selv kan tage det ansvar. Der er altså ikke særlig mange, der bliver ramt af en periode, mens de er ude at gå en tur. Langt, langt de fleste ved udmærket godt, hvornår det kommer, og jeg synes egentlig også, når vi taler om, at det er et tabu, at ja, vi kan blive bedre, men det er altså også et emne, som vi taler frit om. Så jeg synes faktisk, at ordføreren fremlægger det her som et kæmpe ligestillingsproblem, som jeg overhovedet ikke kan se eksisterer, og derfor spurgte jeg: Hvor er det, ordføreren har hørt, at det her skulle være med til at fremme ligestillingen, og at det er et stort problem, vi har i Danmark? Som mange af mine kollegaer har sagt, er det det i udlandet, men jeg har så svært ved at genkende, at det skulle være så stort et problem i Danmark, og at det er så tabuiseret, og at det er så skjult. Jeg er enig i, at det kan gøres bedre, men hvorfra er det ordføreren har det?
Tak. Værsgo.
Jeg vil starte med at sige, at jeg aldrig på noget tidspunkt i debatten har sagt, at det er et stort, stort problem. Det har jeg overhovedet ikke sagt. Jeg siger, at det handler om tryghed, og jeg siger, at det handler om tilgængelighed. Jeg siger, at det handler om, at halvdelen af befolkningen i Danmark er og har været menstruerende, og at der derfor skal være tilgængelighed. Det er det, jeg siger. Men vi siger jo også samtidig anonymiserede ansøgninger, offentlige opslag, krav om ambulant behandling for voldsofre og voldsudøvere, og ordføreren støtter ikke nogen af forslagene. Så jeg synes ikke, det er helt retvisende, når ordføreren forsøger at gøre det her til, som om det er her vi kæmper hele vores ligestillingskamp.
Tak. Det har udviklet sig til en lang debat, så jeg vil anmode om, at man overholder taletidsreglerne. Værsgo, hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Ja, der, hvor jeg kommer fra, er det i hvert fald ikke tabubelagt at snakke om menstruation, og nu snakker vi om det herinde i Folketingssalen. Så jeg forstår ikke den der stråmand med, at det skulle være tabubelagt. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til: Hvor stopper det her for Frie Grønne? Altså, gælder den her statslige ligestilling kun for kvinder, eller gælder den også for mænd? Nu nævnte jeg eksemplet med, at vi mænd har brug for flere kalorier end kvinder, og det er jo biologisk, det er ikke noget, vi kan gøre for, og det har vi, og hvis vi ikke får flere kalorier, vil vi på sigt dø. Vil man i Frie Grønne også mene, at mænd skal have stillet gratis mad til rådighed på forskellige steder, eller at vi skal have et fradrag i vores skat eller vores moms, fordi der er en biologisk forskel på, hvor meget vi rent faktisk har behov for at spise, noget, som vi ikke selv kan gøre for? Og det er jo noget, der rammer halvdelen af befolkningen, vi er mænd, og vi har et behov for at spise mere, ellers dør vi. Er det ikke rimeligt, at vi gør noget for at udviske den forskelsbehandling, der er i det, at vi har behov for at spise mere?
Værsgo.
Frie Grønne vil gerne tage en snak med Nye Borgerlige om, om der er andre områder, hvor vi skal sætte ind, og andre områder, som vi skal prøve at kigge på. Men det her i dag handler om menstruationsprodukter, det handler om tilgængelighed, og så vil jeg altså sige, at der er en væsentlig forskel på, om man spontant bliver gennemblødt og har brug for et menstruationsprodukt, og så de eksempler, der er blevet fremført i salen i dag med mænd, der skal barbere sig osv. Men Frie Grønne er klar på at snakke med Nye Borgerlige om andre steder, hvor vi skal sætte ind i forhold til ligestillingen, men det er ikke det, det handler om i dag.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Nej, men nu er det ordføreren, der gentagne gange har inddraget andre dele af ligestillingsdebatten, så hvis man nu ikke vil det, bliver det altså lidt hyklerisk, når det nu handler om spørgsmål i forhold til det, og det ikke handler om principperne om, hvor meget staten skal gøre for at udviske de biologiske forskelle, der er, og de ting, det medfører at have biologiske forskelle. Så det er jo det princip, jeg spørger ind til: Hvor går grænsen? Og er der en grænse i forhold til at sige: Ved I hvad, vi kunne faktisk godt se positivt på, at mænd skal have en skatterabat eller momsrabat, fordi de har behov for at spise mere? Altså, jeg spørger ind til principperne.
Tak. Værsgo.
Frie Grønne har den fuldstændig klare og tydelige holdning, at vi går ind for regulering, når det kommer til ligestilling. Vi har jo set, at de frie markedskræfter ikke har kunnet løse ligestillingsproblematikken, og det er så, uanset hvilket ligestillingsproblem det er, altså ligeløn, mere adgang for kvinder i forhold til direktionsgange og topposter og bestyrelser osv. Så Frie Grønne har den fuldstændig klare og tydelige holdning og lægger ikke skjul på det, at ja, vi mener, at der skal reguleres, så vi får en bedre ligestilling. Det var, hvad jeg kunne nå at svare på i forhold til statens rolle og ligestilling. Ja, vi mener, at der skal reguleres.
Tak. Fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Mange tak for det. Det har været en meget interessant debat at følge, og man kan sige, at det er vildt nok, at menstruation kan skabe så meget røre. Det var lidt bekymrende, at Nye Borgerliges ordfører havde svært ved at kende forskel på afføring og menstruationsblod, synes jeg. Det er ikke det samme, vil jeg sige, og det burde en voksen mand også vide. I forhold til det, som ordføreren spørger om her, vil jeg sige, at Enhedslistens position er, at det er helt klart, at der er en skævhed. Kvinder har en stor ekstra udgift gennem hele vores liv til menstruation. Staten må også gerne gå ind og hjælpe med, at det bliver mere tilgængeligt, at man får ordentlige og bæredygtige menstruationsproduktioner, og at især folk, der ikke har så mange penge, får hjælp til det. Det er jeg så enig i, og jeg synes, det er vigtigt, at vi tager den diskussion op. Vi kan også se den bevægelse, der sker i mange andre lande, nemlig at man begynder at gøre noget ved det på forskellige måder, og som Pernille Skipper, vores ordfører, sagde, vil vi gerne være med til at se på det. Men det er bare sådan, at det er uklart, hvad det forslag, som hr. Sikandar Siddique har lagt frem i Folketingssalen i dag, betyder. Er det, at staten skal stille det til rådighed for alle, eller er det nu kun på offentlige toiletter, eller hvad er det egentlig, vi snakker om? Der må være lidt klarhed over, hvad det egentlig er, vi stemmer om, og der synes jeg faktisk, at ordføreren lige mangler at klargøre det. Det er derfor, vi ikke bare lige kan stemme for det, fordi der simpelt hen er den uklarhed.
Værsgo.
Som jeg også sagde tidligere, lytter jeg jo. Det er vores forslag, så vi vil gerne have det igennem, så jeg lytter efter, hvad der kommer af respons, om der er noget, vi kan arbejde videre med, og hvad vi ikke kan arbejde videre med. Det, jeg hører fra Enhedslistens side, er, at vi skal have præciseret forslaget. Forslaget går jo egentlig på det, som man har gjort i Skotland, og jeg læste også op fra teksten, hvor der står, at der skal være lettere adgang for alle menstruerende. Det vil så sige, at vi ikke skal gå ned og detailstyre, hvordan en kommune i praksis får det til at fungere. Det, vi siger herfra, er, at der skal afsættes penge til det, så det, hvis man har brug for menstruationsprodukter, bliver let tilgængeligt ude i samfundet. Hvordan man så i forhold til indkøbsaftaler, og i forhold til hvordan man i praksis sætter det i gang, går vi ikke ind og blander os i, for det må de selv finde ud af derude. Men det handler om, at man, hvis man har menstruation og har brug for menstruationsprodukter, så har let adgang til det ude i det offentlige rum. Det er det, forslaget går på. Vi hører jo Enhedslistens konstruktive kritik, og den tager vi med os, og så forsøger vi at præcisere det i udvalgsarbejdet og forsøger så at få jeres opbakning til det.
Tak. Fru Eva Flyvholm.
Jeg synes, det lyder godt, at vi kan tage det en tur tilbage til skrivebordet i udvalgsarbejdet og se, om ikke det kan blive lidt mere klart. Så vil jeg bare afslutningsvis også spørge ordføreren, om ikke ordføreren kan bakke op om det her med, at der faktisk også er en pointe i, at man begynder at undervise især yngre kvinder i det her med menstruationskopper f.eks. og andre ting, som er mere bæredygtige menstruationsprodukter, så vi kan få lidt skub i det også. Der er jo både en økonomisk og en miljømæssig gevinst i noget af det.
Det kan jeg fuldstændig bakke op om, og der sker rigtig, rigtig meget, og jeg vil bare sige, at når man snakker om det herinde i salen, siger man, at det ikke er tabubelagt, men er det sådan? Så jo, meget mere undervisning, og det støtter Frie Grønne op om. Det er også derfor, jeg i virkeligheden lidt spydigt måske sagde til fru Pernille Skipper, at vi jo savner forslag, flere forslag fra alle partier om, hvordan vi kan fremme ligestillingen. Det savner vi simpelt hen. Så når man skyder vores forslag ned, kunne vi godt ønske, at andre partier også kom med en masse stærke forslag. Frie Grønne bakker i hvert fald op om dem.
Hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.
En sten kan ikke flyve, morlille kan ikke flyve, ergo er morlille en sten. Jeg ved ikke, om hr. Sikandar Siddique kender dette citat fra 1723. Det var Ludvig Holberg, der skrev »Erasmus Montanus«. Jeg nævner det her, fordi jeg er nødt til at anholde hr. Sikandar Siddiques argumentation. Det, at partier og ordførere her i Folketinget ikke støtter op om Frie Grønnes forslag, er ikke det samme som, at menstruation er tabubelagt. Det er simpelt hen ikke en fair og reel og i øvrigt heller ikke en logisk slutning at drage af debatten. Altså, jeg er vokset op med tre søstre og en mor. Jeg har tre døtre og en kone, og jeg har aldrig nogen sinde oplevet noget sted, at menstruation har været tabubelagt. Men det er ikke ensbetydende med, at jeg synes, det her forslag nødvendigvis rammer skiven, hr. Sikandar Siddique. Så den kobling dertil vil jeg bare gerne opponere imod. Og så vil jeg gerne stille det spørgsmål til hr. Sikandar Siddique: Hvad er det egentlig, Frie Grønne mener? Er det det, der handler om den afgrænsning, som hr. Sikandar Siddique har talt for, eller er det det, der står i forslaget?
Tak.
Det ordsprog, som ordføreren fremførte, kender jeg godt. Jeg har også hørt ordføreren fremføre det flere gange eller i hvert fald tidligere her i Folketingssalen. Så jeg kender det godt. Så det er ikke sådan, at staten skal lave en eller anden ordning, hvor man med posten sender menstruationsprodukter hjem til alle i Danmark, eller hvad det er, ordføreren forestiller sig. Der er en afgrænsning. Det er inspireret af modellen i Skotland, som siger, at der skal være let adgang til menstruationsprodukter. Det er det, forslaget går på. Så siger vi også, at man ude decentralt skal finde ud af, hvordan det så skal fungere, hvor det skal være, og hvordan det skal være let tilgængeligt. Det, vi siger, er, at det skal være let tilgængeligt. Undskyld, tiden er gået.
Hr. Jens Rohde.
Nej, hr. Sikandar Siddique, det er ikke et ordsprog, det er en replik fra en komedie – som jeg i øvrigt ikke har brugt før. Men jeg har ofte brugt begrebet Erasmus Montanus-argumentation, når der er tale om en logisk fejlslutning, fordi den replik fra den komedie er blevet sindbilledet på en logisk fejlslutning, og det er den, jeg mener hr. Sikandar Siddique gør sig skyldig i, når han siger, at menstruation er tabubelagt, fordi man ikke støtter op om forslaget fra Frie Grønne. Det er den, jeg ikke synes holder hjem. Men ellers vil jeg bare lade hr. Sikandar Siddique fortsætte sin forklaring af, hvad det er, man egentlig mener. For vi tager jo stilling, som fru Pernille Skipper siger, til det, der står i forslaget, i første omgang, og der er der ikke nogen afgrænsning.
Værsgo.
Hvis jeg ikke kendte min kollega bedre, ville jeg mistænke kollegaen for, at det her bare handler om at finde fejlen i forslaget og sige: Derfor støtter vi det ikke. Det står fuldstændig klart og tydeligt i forslaget, at det er den skotske model, og at der skal være lettere adgang til menstruationsprodukter. Det er det, forslaget går på. Det har jeg sagt mange gange under debatten nu – rigtig, rigtig mange gange under debatten. Så vil jeg bare sige, at ordføreren har misforstået mig, hvis han mener, jeg siger, at det, at man ikke støtter forslaget, er, fordi det er tabubelagt. Ordet menstruation, emnet menstruation er generelt tabubelagt. Det er det, jeg har sagt under hele debatten.
Hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Ta. Jeg synes stadig væk, det var meget interessant, at ordføreren for forslagsstillerne sådan cirka efter 1½ times debat her i Folketinget i sit svar til mig kom ind på, at det vigtigste ord ikke var gratis. Det vil jeg faktisk meget gerne have at ordføreren fra Frie Grønne gør lidt mere ud af at uddybe. Jeg synes faktisk, det er rimelig vigtigt at få beskrevet, ikke mindst fordi forslagsstilleren jo ikke har fremsat en synderlig finansiering af det her beslutningsforslag. Så må man vel i det mindste kunne få ordføreren til at reflektere lidt over, om man mener, det skal være gratis, eller om det ikke skal være gratis. Der er ikke nogen mellemliggende barrer der. Det er enten-eller.
Værsgo.
Men, kære ordfører, nu bliver jeg simpelt hen så forvirret. Jeg bliver simpelt hen så forvirret. Ordføreren gav mig lige en lektion i tidligere, at der ikke var noget, der var gratis. Det kunne det ikke være. Enten lå regningen det ene sted eller det andet sted. Det svarer jeg så på og siger: Okay, hvis det er det ord – altså at kalde det gratis – der generer, så kan vi godt finde ud af at kalde det noget andet. Men princippet er jo, at selvfølgelig skal det finansieres. Så selvfølgelig, med den logik, bliver det betalt af skatteborgerne. Men det skal ikke koste noget for de menstruerende, når de går ned og skal bruge det her produkt. Så skal de ikke lægge 5 kr. i eller 10 kr. i, eller hvor meget, for at få adgang til menstruationsprodukter.
Hr. Hans Kristian Skibby.
Vi får mere og mere brug for at hidkalde Ludvig Holberg, vil jeg sige. Altså, enten er det gratis, eller også er det ikke. Forslagsstilleren har skrevet i sit beslutningsforslag, at man ønsker, at det skal være gratis at gøre det tilgængeligt alle steder i samfundet for dem, der har behov for at frekventere menstruationsbind osv. Nu begynder ordføreren så ligesom at botanisere i begrebsverdenen: gratis eller ikke gratis. Der er jeg bare nødt til at sige til ordføreren, at der ikke findes en mellemvej. Vi har noget, der hedder brugerbetaling. Det ved jeg godt. Men enten er det gratis, eller også er det ikke gratis. Det må ordføreren venligst svare på.
Værsgo.
Det var simpelt hen for at tilbyde noget pædagogisk hjælp, at jeg gik ind og sagde, at hvis ordføreren har en holdning til, at der ikke er noget, der er gratis, for uanset hvad skal det finansieres. Hvis ikke der er brugerbetaling på, skal det finansieres via skatten, og derfor er det ikke gratis. Det var i den sammenhæng, jeg sagde det, og det var simpelt hen for at hjælpe ordføreren, så ordføreren kunne forholde sig til forslaget.
Fru Samira Nawa, Radikale Venstre.
Tak. Jeg tror, jeg indledte min ordførertale med at sige, at det her kan stikke af sted i alle mulige retninger, og det har det sandelig også gjort. Jeg tog lige ordet her for at præcisere over for forslagsstilleren, hvor Radikale Venstre står. For det her kommer faktisk ned til politik og til holdninger, ikke for og imod ligestilling, for som jeg nævnte i min ordførertale, er der andre steder at sætte ind, større og vigtigere steder, i hvert fald for mig at se. Men uanset hvordan det her forslag bliver vendt og drejet, og om det bliver præciseret yderligere til, at det er på offentlige steder, at menstruationsbind og tamponer er til rådighed, så kan Radikale Venstre ikke bakke op om det. Det kan vi ikke, fordi vi mener, at det er udsatte og sårbare kvinder, der bør have det her stillet til rådighed, sådan som det allerede i dag gør sig gældende på herbergerne. Jeg fornemmede bare på hr. Sikandar Siddiques tale, at vi måske kunne nå hinanden i en udvalgsbehandling. Men vi mener, at vi er det helt rette sted i dag.
Hr. Sikandar Siddique.
Jamen tak for at præcisere jeres position. Frie Grønne er selvfølgelig kede af, at Radikale Venstre ikke vil bakke op om det, men jeg fangede den godt første gang i ordførertalen.
Værsgo. En bemærkning? Nej, fint. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er først justitsministeren. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til SF for at have fremsat et vigtigt beslutningsforslag. For jeg er enig i, at vi skal have mere fokus på fremtiden for de indsatte, som reelt ønsker et liv uden for kriminalitet. De, som viser, at de har viljen, skal have en chance til, dem skal vi hjælpe til at få de rigtige redskaber, så de kan lægge kriminaliteten på hylden, når de bliver løsladt, og i den forbindelse kan vi simpelt hen ikke komme uden om, at økonomien spiller en væsentlig rolle. SF henviser i beslutningsforslaget bl.a. til en betænkning fra 2014, hvor der er fremlagt forslag til, hvordan man kunne indrette en ordning for pålæggelse af sagsomkostninger, en ordning, hvor der i højere grad blev taget højde for, at de indsatte har en realistisk mulighed for at betale regningen, en såkaldt betalingsevnemodel. Jeg er åben for, at vi får igangsat et arbejde, hvor vi ser på, hvordan en ordning kan indrettes, så den i højere grad giver de dømte et incitament til at få et arbejde og blive en aktiv del af samfundet, og i den forbindelse er det relevant at kigge på reglerne om sagsomkostninger og den senere eftergivelse af gæld af sagsomkostninger, på den ene side. Det er dog vigtigt, at vi får en model, som ikke krænker retsfølelsen i samfundet. Det omgivende samfund må ikke få en følelse af, at regningen for de dømtes kriminalitet bare bliver lagt hos skatteborgerne. Det er og det skal ikke være gratis at begå kriminalitet. Særlig når vi tænker på hårdkogte kriminelle og bandemedlemmer, er det vigtigt, at vi stiller krav. Det må ikke være sådan, at den gruppe oplever, at de kan slippe for regningen, blot fordi de mangler evnen eller for den sags skyld viljen til at betale. Vi skal med andre ord ikke uden videre opgive kravet om at pålægge sagsomkostningerne eller eftergive gæld, og der skal stilles krav. De indsatte, der derimod har et reelt ønske om at leve et kriminalitetsfrit liv, og som også viser deres ønske i deres handling, bør ikke opleve, at en uoverstigelig gæld sætter en hindring for deres resocialisering. Derfor er jeg åben for, at vi kan se på, hvordan vi kan tilpasse reglerne, så vi tilgodeser den gruppe. Der er altså en række faktorer, som er vigtige at have med i betragtning, når vi kigger på, om reglerne på det her område bør ændres. Desuden vil en eventuel ændring af reglerne kræve en større undersøgelse af det eksisterende regelgrundlag. Derudover vil en række aktører og forskellige myndigheder på området skulle inddrages, så vi får skabt et fundament for en samlet ordning, som rammer rigtigt. Regeringen er altså åben over for at se på mulighederne for at indrette en ordning, som i højere grad understøtter de indsattes mål om et kriminalitetsfrit liv. Men jeg mener, at det er for tidligt at lægge sig fast på, hvad en ny ordning i givet fald skal indeholde. Så mener jeg også, at det er et emne, som vi allerede bør tage på dagsordenen i det arbejde, som står lige foran os, med at få en ny flerårsaftale for kriminalforsorgen på plads. Jeg synes, det vil være naturligt, at vi også tager det her emne op i den forbindelse, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.
Tak til ministeren. Jeg er virkelig lettet over, at ministeren vil igangsætte et arbejde på det her område. Det har jeg virkelig efterlyst i rigtig, rigtig mange år. Jeg håber ikke, at det er sådan, at ministeren har fortrudt det valgoplæg, som Socialdemokraterne kom med i 2015, og som jo netop handlede om at tage udgangspunkt i betænkningen. Altså, der ligger jo sådan set et godt stykke arbejde, skulle jeg mene, i forhold til hvordan man kan indrette modeller.
Værsgo.
Jeg synes nærmest, det var en kommentar, men jeg kan godt finde på noget at sige. Altså, det vigtigste her er, synes jeg, at vi, når vi bevæger os frem i forhandlingerne om Kriminalforsorgen fremadrettet, på det her punkt stiller os på et ret og pligt-synspunkt. Altså at dem, som gerne vil, sådan set også skal have reel mulighed, og rigtig reel mulighed, for at slippe fri af kriminaliteten. Dem, som ikke vil, er der til gengæld ikke meget hensyn at tage til. Og vi har jo set eksempler på folk, som kommer ud af fængslet med stor gæld, og som stiller sig et sted – det er i hvert fald deres egen beskrivelse af situationen – hvor oplevelsen er, at de simpelt hen ikke kan få et almindeligt arbejde, som kan finansiere den gæld, og derfor føler sig fristet til at bevæge sig på livets skyggeside; eventuelt ny kriminalitet, sort arbejde osv. Og det er selvfølgelig de modsatstående hensyn, som vi skal have afbalanceret.
Værsgo.
Jeg tror ikke, jeg fik et klart svar på, om ministeren havde fortrudt opbakningen til betænkningen fra 2014. Men jeg er i hvert fald glad for, at det lyder, som om ministeren i hvert fald har SF’s gamle forslag, som jo er et andet end det her, og som netop handler om, at den gruppe, som gør noget – går i uddannelse, går i arbejde og i hvert fald holder sig ude af kriminalitet – på en eller anden måde kan få muligheden for at komme videre. Det synes jeg er rigtig vigtigt. Tak for det.
Tak, og værsgo.
Men det er jo sådan set grundtanken, synes jeg, i det hele taget i forhold til de forhandlinger om Kriminalforsorgen, som vi skal tage hul på om ganske kort tid: At dem, som gerne vil, og som viser, at de gerne vil, skal have en fremstrakt hånd. Dem, som på den anden side insisterer på at blive ved med at stå uden for samfundet, skylder vi ikke særlig meget. Til gengæld skylder de os noget, og det skal de altså have lov til at betale.
Tak for det, tak til ministeren. Vi begynder med ordførerrækken, og det er hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.
Tak til SF for at have fremsat det her relevante forslag. SF vil ændre på reglerne for idømmelse af sagsomkostninger, men mere får vi heller ikke at vide i forslaget, andet end at der skal ske en gentænkning. Det er jo selvfølgelig lidt svært at være imod en gentænkning. Jeg kan i hvert fald sige, at det er der behov for, men så længe forslaget ikke er mere specifikt, har vi i hvert fald svært ved at stemme for det. Men jeg kan garantere for, at vi er med på en gentænkning. Jeg noterede mig, at ministeren foreslog, at det kunne ske i forbindelse med Kriminalforsorgens flerårsaftaleforhandlinger, og det synes jeg faktisk var en rigtig god idé, så vi kan få sat noget skub i det. For der er mange aspekter her, der skal tages hensyn til. Forholdet er jo det, at når man bliver dømt i retten, så dømmes man altså også til at erstatte sagens udgifter til forsvar og eventuelle positive udgifter. Og det betyder jo, at mange kommer ud af fængslet med en gæld, der skal betales tilbage af, jeg var lige ved at sige skattefrie midler, men jeg mener be skattede midler – eller også af sorte penge eller midler fremskaffet ved kriminalitet. Og det er faktisk vanskeligt at finde de beskattede midler – de andre lader sig finde, men ikke på den måde, vi ønsker. Så derfor kan der være behov for – eller er Men som ministeren korrekt sagde, så er der også et spørgsmål om retsfølelse. Jeg tror, de fleste af os kan følge, at i forhold den unge mand, som udstyres med 10.000 kr. eller 7.000 kr. i sagsomkostninger, kunne det være en idé at vifte ham om næsen med en mulighed for at komme ud af det, hvis man holder sig på dydens smalle sti i en årrække. Det synes jeg faktisk ville være en god idé. Men samtidig tror jeg nok, at det vil være lidt stødende for folks retsfølelse, hvis der også skal gives rabat til den mangemillionær, der har snydt i skat og fået en stor omgang sagsomkostninger oven i sin dom. Og det tilsvarende gælder nok også voldtægtsforbryderen eller bandemedlemmet, så det er en vanskelig sondring, man skal i gang med. Umiddelbart vil jeg mene, hvis jeg skulle give et slag på tasken herfra, at måden måske snarere var at bibeholde det eksisterende system, sådan at man idømmes de sagsomkostninger, der har relation til ens forsvar og tekniske udgifter til sagen, men at vi herudover kan åbne op i reglerne i konkursloven om gældssanering. Og der kunne man måske for det første gøre det sådan, at disse omkostninger ikke er til hinder for en gældssanering. Desuden kunne det måske være, at man specifikt kunne få saneret disse omkostninger, om det så skal hedde gældseftergivelse, eller det skal hedde noget andet. I hvert fald fået sondret det ud, sådan at der bliver tale om individuel behandling i skifteretten, hvor man ser på den pågældende fallents eller domfældtes personlige forhold. For umiddelbart kan jeg se, at der lægges op til – sådan opfatter jeg det – at dommeren i retssalen skal jeg tage et hurtigt overblik over de skattemæssige papirer, og jeg tvivler sådan lidt på, at man overhovedet kan få valide formueoplysninger til stede under de omstændigheder. Det er nok kun indkomstoplysninger. I hvert fald er det jo et eksempel på, at der foregår rigtig, rigtig meget i forhold til overvejelser om at lave noget specifikt på det her område. Men en stor cadeau til SF for at tage emnet op. Og ja: Der skal ske noget, det er vi helt med på.
Tak for det. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Jeg takker også herfra for den meget fine tale. Og det lyder hvert fald, som om at vi kan mødes omkring noget. Jeg ved ikke, om ordføreren også er klar over, at der faktisk er et retssikkerhedsmæssigt problem indbygget i straffesagsomkostningerne. For dommeren tager jo stilling til, at sagens omkostninger skal betales, men det er jo først bagefter, man udregner, hvad det så er, regningen er. Og det er jo i øvrigt også et forhold, som vi jo faktisk ikke ville acceptere i civilretten. Der skal det være nøje udført, eller skrevet ned, hvad det er, man så skal betale. Mener Venstres ordfører ikke, at det udgør et problem? Politiet kan nemlig ikke klart fortælle, hvordan de så opgør det. Det har jeg nemlig spurgt til.
Værsgo.
Altså, i praksis foregår det på den måde, at forsvareren – og det er jo det, de 95 pct. af omkostningerne går til; der kan være andre tekniske, der kommer oveni – afleverer den tidsregistrering til dommeren, og dommeren ser så på, om den er rimelig i forhold til det, som sagen i øvrigt kan bære. Og der er en normal timetakst, der er knyttet dertil. Og så er det da rigtigt, at der ikke står i dommen, hvilke sagsomkostninger man skal udrede. Der står, at man skal betale sagens omkostninger. Men det er da dommeren, der fastsætter salæret til den beskikkede advokat. At det så bliver udlagt af det offentlige er så noget andet. Men spørgeren har ret i, at det ikke er noget, der er genstand for en procedure under selve retssagen, i hvert fald ikke i en straffesag. Og det kunne der måske nok også godt laves om på – ja.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Nej, udfordringen er nemlig, at resten af sagens omkostninger udregnes af politiet, så de bliver pålagt bagefter. Og der ved man faktisk ikke, hvordan de opgør det, og hvordan de tæller det med. Man ved, at man knytter det til et journalnummer, men det journalnummer kan jo indeholde flere gerningsmænd, og hvordan bliver det fordelt mellem dem? Det kan ingen svare på. Det synes jeg faktisk er et retssikkerhedsmæssigt problem. Så vil jeg bare sige i forhold til det med direktøren, som måske, det ved jeg ikke, pludselig skylder en masse penge, men har rigtig gode muligheder for at betale, at et af de forslag, der ligger i betænkningen, jo faktisk handler om, at man kigger på betalingsevne, og dermed ville en direktør jo formentlig komme til at betale noget mere.
Værsgo.
Jeg skal ikke komme nærmere ind på den tekniske måde. Men det er nu dommeren, der fastsætter omkostningerne. Der kan så være nogle offentlige omkostninger oveni en gang imellem – prøver af teknisk art og lignende, som politiet nok er mere inde over. Men jeg fastholder nu, at det er dommeren, der fastsætter sagens omkostninger, og til det sidste: Ja, selvfølgelig skal der – hvilket vel også er et af de momenter, der indgår – tages hensyn til folks betalingsevne. Det illustrerer bare, hvor vigtigt det er, at vi kommer i gang med et tungt arbejde.
Tak for det. Tak til ordføreren. Så er det hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Tak til SF for fremsættelsen af det her forslag. Vi i Dansk Folkeparti vil da bestemt ikke afvise, at der på baggrund af det arbejde, der er sat i gang, vil kunne findes steder, hvor man kan gøre tingene mere fornuftigt, og hvor man også kan ændre på noget af det eksisterende. Når det så er sagt, vil jeg også sige, at hvis man laver kriminalitet i Danmark, så må man jo også tage konsekvenserne af det. Hvis man vælger at begå kriminalitet i Danmark, må man altid skulle tage de personlige konsekvenser, det medfører. Og det medfører jo også bl.a., at man kan få gæld, at man mister muligheden for at pleje et job eller en uddannelse eller familie eller lignende, fordi man jo altså har lavet kriminalitet. Det må vi ikke glemme, når vi hører og ser det, som SF foreslår her i dag. Vi har i forbindelse med gennemgangen af det her også i den sammenhæng hæftet os ved nogle af de ting, som SF fremfører i beslutningsforslaget – og jeg citerer: »Mange førstegangsdømte er ofte ikke klar over, at de skal betale for sagsomkostningerne i forbindelse med deres straffesag, og det kan fremstå som en ekstra straf for den dømte, som ovenikøbet er svær at gennemskue omfanget af.« Det kan SF jo godt have ret i, altså at det måske for nogle fremstår sådan, men uanset at det måtte fremstå sådan, så er det jo ikke en ekstra straf, som den kriminelle får, men det er egentlig kun rimeligt, synes vi i Dansk Folkeparti, at skatteborgerne og borgerne i Danmark i det hele taget ikke skal betale for den kriminalitet og den udåd, som gerningsmanden har begået. Det er vel egentlig ikke rimeligt, at det f.eks. bliver skatteborgerne – og det kan det jo hurtigt ende med, hvis alt, hvad der står i SF's forslag, kommer igennem – der pludselig skal tage et kæmpeansvar på sig, fordi der er nogle, der ikke vil respektere, at man løser konflikter med ord, ligesom 99,9 pct. af den danske befolkning gør. Så tilbage til sporet her. Pas nu på i jeres iver for at lave nytænkning og ændringer her, at det ikke betyder, at det er skatteborgerne, der skal betale for de kriminelle. Dansk Folkeparti vil i hvert fald ikke være interesseret i, at det skulle være sådan. Så er der et andet sted, hvor SF kloger sig lidt, synes vi, i beslutningsforslaget. Der citerer jeg også lige her: »Socialistisk Folkeparti foreslår på den baggrund en gentænkning af den gældende ordning for pålæg af og betaling for sagsomkostninger i straffesager, herunder muligheden for at afskaffe pålæg af sagsomkostninger og helt eller delvis eftergivelse af gæld fra sagsomkostninger.« Der kan man sige, er det bl.a. handler om ankesager. Altså, helt grundlæggende kan det da hurtigt blive et problem, hvis den enkelte fritages fuldstændig fra at hæfte for eventuelle nye advokater og andre episoder, der måtte opstå i forbindelse med en anke. Så fjerner man udgifterne til det her, vil det jo være fuldstændig gratis at anke hvad som helst lige pludselig, og så risikerer vi at få en hel masse ankesager, som jeg slet ikke er noget hold i, og hvor man egentlig bare prøver på at trække tiden, fordi der nu er nogle, der betaler sagens omkostninger. Det vil også lægge et kæmpe pres på domstolene, hvis man anker alt muligt, for vi, der har med det her at gøre, ved jo alle sammen godt, at der i forvejen er køer ved domstolene. Så hvis det her bliver et incitament til, at nu begynder folk at anke langt mere, jamen så får vi endnu længere køer ved domstolene. Så vi skal passe på her, og vi skal passe på, at man f.eks. ikke kommer til at fratage bandemedlemmer deres økonomiske byrder i forhold til at føre utallige retssager for at trække tiden – eller østeuropæiske vanekriminelle, der laver kriminalitet i Danmark, og som egentlig synes, at det er ganske fedt at sidde i et dansk fængsel, fordi det er meget mere luksuriøst end det, man kender til fra Østeuropa. Det kunne jo sådan set også have et incitament og en tilskyndelse til at blive ved med at anke noget, som der måske ikke rigtig er noget i, hvis skatteborgerne skal betale. Så er der også et par andre steder – det levner taletiden vist ikke rigtig mulighed for at vi når her i dag – hvor vi også synes, at ah, her går man altså voldsomt langt fra SF's side. Det synes vi egentlig er rigtig ærgerligt. Altså, der er f.eks. det omkring resocialisering. Der er nogle steder der, hvor vi skal passe på, at vi ikke kommer til at tjene de kriminelles sag i stedet for at tjene de lovlydige borgeres sag. Jeg har det sådan, og det har Dansk Folkeparti også, at lovgivningen, vores regler, så vidt muligt altid skal stå på de lovlydige borgeres side og ikke på de kriminelles.
Tak. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.
Jamen jeg kan jo egentlig godt forstå, at Dansk Folkeparti siger, at skatteborgerne ikke skal betale. Pointen er bare, at det gør de i forvejen, fordi der stort set ikke inddrives noget af den her gæld. Dermed er det noget, der hænger som en klods om livet på nogle af de her mennesker resten af livet. Det skaber mange store vanskeligheder for dem. De får jo f.eks. tit besøg af politiet og fogeden, som gerne vil konfiskere værdier. Man kan ikke eje en bil resten af livet. Man kan ikke komme til at købe et hus, fordi man har den her gæld. Det er jo en kæmpestor udfordring og barriere, selv om man egentlig godt vil gøre noget godt og holde sig på den rigtige side af loven. Så kan Dansk Folkeparti ikke anerkende, at der er noget modsatrettet indbygget i det her, som faktisk risikerer at skubbe folk ud i kriminalitet frem for at hjælpe dem til at holde op?
Værsgo.
Jeg vil slet ikke afvise, at der kan være nogle, der ender i den situation, men hvad er alternativet? Er alternativet, at vi skal gøre det fuldstændig udgiftsfrit at føre f.eks. ankesager? Det er jo sådan noget, man godt kan udlede af det her beslutningsforslag at vi gør. Dermed sander vi jo så retssystemet til med masser af ankesager, som der ikke er noget indhold i, og hvem skal betale? Det skal skatteborgerne. Det går ikke.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Men kunne Dansk Folkeparti i det mindste så ikke være med til at kigge på en model for dem, som går i uddannelse, finder sig et job, holder sig ude af kriminalitet? Der, i forhold til den gruppe, kunne man se på, om man kunne eftergive det for ligesom at motivere dem til at holde sig på den rigtige side af loven. Altså, som gældssaneringsreglerne er på nuværende tidspunkt, kan man som direktør gå ned med sit firma, gå konkurs, og så vil man alligevel kunne få en gældssanering. Det kan man ikke på det her område. Hvori består forskellen egentlig, altså at man selv kan være skyld i, at man går ned med en virksomhed? Jeg synes jo, at man så skal have muligheden for gældssanering. Men burde der ikke også være en mulighed her?
Tak. Værsgo.
Der er jo nogle muligheder i dag, og vi vil meget gerne være med til at kigge på, om man kan forbedre eller ændre noget. Det sagde jeg også i min ordførertale. Vi vil ikke udelukke, at der kan være steder, hvor man kan bruge gulerodsmetoden på en god måde. Hvis man opfører sig ordentligt, og hvis man gør det, som vi gerne vil have dem, som har siddet i fængsel, til at gøre, ja, så kan der være nogle bedre muligheder end hos andre. Helt sikkert. Men vi vil altså ikke være med til, at vi gør det fuldstændig frit i forhold til de omkostninger, der er, ved f.eks. at føre ankesager eller en masse sager, som der ikke rigtig er noget indhold i. Der tror jeg også, at SF er nødt til at gribe i egen barm, når man fremsætter sådan et forslag her, og se på, om vi giver en vis herre hele hånden ved at indrette tingene på den måde, man her har gjort.
Tak. Så er det fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Mange tak for det. Altså, jeg synes jo, at det centrale her må være at sørge for, at færrest mulige mennesker går ud og laver kriminalitet, for det rammer jo dem, der bliver ofre for kriminaliteten. Derfor synes jeg også, at det ville være fornuftigt af Dansk Folkeparti netop at have den åbenhed over for det. Vi ved jo helt konkret, at nogle mennesker bliver fastholdt i deres kriminelle løbebane ved ikke at kunne afdrage deres gæld. Når man ikke får mulighed for at slå sig ned og få et liv med arbejde og hus og nogle af de ting, så slår man altså tilbage i f.eks. narkohandel eller indbrudskriminalitet, eller hvad det nu kan være. Den her gæld kan virkelig være med til at fastholde folk i fremtidig kriminalitet, og det er vel noget, som Dansk Folkeparti også er interesseret i at komme til livs. Så derfor synes jeg, det er dejligt, at man vil være med til at se på det. Men jeg undrer mig over, at der faktisk ikke er endnu mere interesse fra Dansk Folkepartis side omkring det her.
Værsgo.
Det er jo, fordi vi har det helt principielle synspunkt, at laver man kriminalitet, så er vores tilgang som samfund først og fremmest, at vi skal hjælpe ofrene. Vi skal ikke stille et sølvfad frem for den kriminelle, der har lavet kriminalitet, altså som f.eks. har tæsket et andet menneske gul og blå på et værtshus eller på gaden; gaderøveri, indbrud, det er jo alvorlige ting, vi taler om. Det er ikke vores opgave at sikre de kriminelle. Det er vores opgave at sikre ofrene, som vi ofte svigter. Jeg synes, fru Eva Flyvholm lidt taler, som om der ikke er ordninger i dag, der sørger for, at man kan aflastes for gæld, hvis man overholder nogle forpligtelser, for det er der jo. Spørgsmålet er bare, om man skal gå langt videre. Og der siger vi, at vi ikke skal gå langt videre. Det kan godt være, at der er noget, der skal justeres og ændres, så vi bruger gulerodsmetoden på den rigtige måde, men, men, men. Jeg tror, det er vores opgave at sige men over for SF og Enhedslisten for også at minde regeringen om, at det ikke er alt, hvad SF og Enhedslisten kommer med, der skal gennemføres, fuldt ud i hvert fald.
Fru Eva Flyvholm.
Det er jeg godt klar over at Dansk Folkeparti ikke mener, men der er bare det her område. Jeg synes jo, at vi har et fælles ansvar for at sikre at se på, hvordan færrest mulige mennesker falder tilbage i kriminalitet, sådan set både for de menneskers skyld, men jo først og fremmest for ofrenes skyld, som gerne skal skånes for at blive udsat for et overfald eller et indbrud eller narkohandel. Det er jo lige præcis det, det handler om, nemlig at vi gerne vil mindske kriminaliteten. Og når vi gerne vil det, bliver man bare nødt til at se på, at den her gæld er med til at fastholde rigtig mange mennesker i kriminalitet, en kriminel løbebane. Det synes jeg at Dansk Folkeparti også med den profil, man ellers i øvrigt har på området, skylder at gå meget mere åbenhjertigt ind i. For det handler ikke om, hvem man vil beskytte. Det handler simpelt hen om at få mindre kriminalitet i vores samfund.
Tak. Værsgo.
Så synes jeg også, at Enhedslisten skylder at skrive under på, at straf virker, og at det hjælper ofrene og deres helingsproces, hvis den kriminelle får en reel straf og også skal betale omkostningerne ved f.eks. at ville anke en sag gang på gang eller forsøger at trætte systemet på helt urimelig vis ved hjælp af nogle advokater, der så også er interesseret i, at det sker. Der synes jeg, at Enhedslisten burde sætte ind. For vi har altså nogle mennesker, specielt nogle bandekriminelle, der spekulerer i at udnytte retssystemet fuldt ud til gavn for deres projekt.
Tak, og der er ikke flere kommentarer, så vi går videre til den næste ordfører. De Radikale er her ikke, så vi går faktisk videre til fru Eva Flyvholm.
Fra Enhedslistens side støtter vi meget varmt det her forslag fra SF. Det er rigtig, rigtigt vigtigt at få fundet en anden ordning på den her gæld, der bliver pålagt i straffesager. Det er rigtig, rigtig vigtigt for at forhindre, at folk bliver fastholdt af deres gæld i en kriminel løbebane. Så det er rigtig godt, at vi får mulighed for at diskutere det her i Folketingssalen i dag. Vi bakker op om det, og jeg har i øvrigt også lovet at hilse fra Radikale og sige, at det gør de også. Noget af det, som jeg synes er meget tydeligt, når man snakker om de her sagsomkostninger, er først og fremmest, at det kan være mere skævt. Hvor dyr din retssag bliver, handler jo ikke om, hvilken type kriminalitet, du har begået. Altså, en mordsag kan jo f.eks. være relativt billigt, hvis den er nem at opklare, hvorimod noget, som kun giver måske få måneder, kan være en meget kompliceret sag at opklare og efterlade folk med en meget, meget stor regning. Og problemet ved at komme ud af fængslet med en meget, meget stor regning hængende over hovedet er jo, at det bliver svært for folk at slå sig ned og f.eks. få et sted at bo. Det bliver svært for folk at have råd til at leve et almindeligt familieliv og at have råd til at tage deres børn med på sommerferie – alle sådan nogle ting, som vi ved faktisk betyder noget, for at man får skabt sig et ordentligt liv, hvor man ikke går ud og begår kriminalitet igen. Så det er sindssygt vigtigt, at vi forsøger at gøre noget ved den her gældsspiral. Det er altså en af de ting, som virkelig er med til at hive folk tilbage i problemer. Man står der med en meget, meget stor regning, og så tyer man til de metoder, man kender, og går ud og laver et nyt bræk eller sælger noget mere narko. Det er jo det, vi sådan set gerne vil undgå, og derfor er det også meget positivt at høre, at det i hvert fald er noget, vi kan komme til at diskutere, også i forbindelse med de næste forhandlinger. Der ligger jo en række diskussioner dér, men jeg synes, at det er helt oplagt, at vi med det samme kan gå ind at støtte SF's forslag her. Fra Enhedslistens side forestiller vi os også sådan en eller anden form for gældssaneringsmodel, kan man sige, så man ikke nødvendigvis bare siger, at der slet ikke er nogen udgifter, der skal betales, men at man finder en fornuftig afdragsordning, så folk har en realistisk mulighed for at afdrage det, de nu kan. Jeg synes, at alle vil vinde på at få sådan en model. Det er helt åbenlyst, for det væsentligste er jo, at folk faktisk får en mulighed for at komme ud og få et fortsat liv uden kriminalitet. Vi ved, at der er en sindssygt stor tilbagefaldsrate, og det at gøre noget ved den her gældsproblematik er jo en af de ting, vi er nødt til at skrue på, så det bakker vi meget varmt op om. Så er der jo, som ministeren også var inde på, lige nu lagt op til forhandlinger om et nyt kriminalforsorgsforlig, og der er jo en række andre ting, som Rosa Lund, vores retsordfører, også kommer til at tage med. Altså, gælden er jo én del; det kan vi gøre noget ved allerede nu, og det synes jeg jo vi skal gøre i Folketingssalen her. Men der er også en række andre problemer, i forhold til hvordan vi bedst muligt får sikret, at folk ikke falder tilbage i kriminalitet, og det handler jo om, at lige nu er der slet ikke nok fængselsbetjente i fængslerne, der er ikke god nok mulighed for uddannelse til de indsatte, og hele den periode, der har været her med nedlukning i forbindelse med covid-19, og hvor folk ikke har haft kontakt med deres familier, kommer jo også til at trække lange spor; man mærker udviklingen, og der går for lang tid for folk. Sådan set synes jeg, at det her bare er et godt og nødvendigt skridt i den snak, vi er nødt til at have meget mere fokus på generelt, både i forhandlingerne og her i Folketingssalen. Det er det, der handler om, hvordan man resocialiserer folk, med et godt dansk ord, men altså simpelt hen sikrer, at folk kommer væk fra kriminalitet og ud og lever nogle hensigtsmæssige liv, som ikke skader andre, og som også kan være bedre og mere værdige for dem selv. Det er jo sådan set det, vi gerne skulle opnå, og der er det her med at få gjort op med gældsspiralen altså helt sikkert et fornuftigt skridt, så det bakker vi op om.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Vi går videre til hr. Mads Andersen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand, og tak til SF for forslaget. Det er et forslag, som jeg kan forstå har været rejst nogle gange før tilbage i tiden og været diskuteret i salen her tidligere. Der har altid været en eller anden form for bred forståelse hos partierne, men det er aldrig rigtig lykkedes at finde en model. Jeg har været inde og læse på det lidt tilbage i tiden, og jeg kan forstå, at min forgængers forgængers forgænger hr. Tom Behnke tilbage i 2011 talte om, at der skulle være tale om et noget for noget-princip. Og det er også allerede nævnt af et par stykker, at man måske kunne arbejde med, at hvis den kriminelle viser tegn på resocialisering, tegn på at ville den lovlydige vej, går i uddannelse og arbejde osv., så kunne der godt blive tale om at stryge nogle af sagens omkostninger, som den tiltalte er forgældet af. Men vi er sådan set åbne over for at diskutere den struktur, som har med sagsomkostningerne i straffesager at gøre, og det skal selvfølgelig være med det formål, at den dømte kommer ud på den anden side med fornyet lyst til et liv uden kriminalitet. I Det Konservative Folkeparti bifalder vi ligesom så mange andre her i salen, at det skal være lettere at komme ud af kriminalitet, når man kommer ud af fængslet, og det bidrager en stor, tung gæld ikke nødvendigvis til. Alt for mange falder tilbage i det kriminelle spor, og det skal vi altid forsøge at gøre bedre. Når det så er sagt, har vi også nogle udfordringer med dele af forslaget. Der er det helt simple spørgsmål: Hvis ikke den kriminelle skal betale, hvem skal så? Jeg er godt klar over, at meget af den her gæld aldrig nogen sinde bliver inddrevet alligevel, men der er også noget principielt i den del. Vi ønsker i virkeligheden at gøre mere for ofrene for kriminalitet, således at vi kan sikre, at de kommer sikkert videre. Måske kan den del også tages med i de eventuelle drøftelser, vi skal have senere, og også i de forhandlinger, der skal være om kriminalforsorgens flereårige aftale. Så skal vi også altid huske på, inden vi får alt for ondt af disse mennesker, at det er mennesker, der har begået kriminalitet, og som har påført andre mennesker en eller anden form for skade. Når der så følger omkostninger med, peger pilen altså – i hvert fald indtil et andet og bedre forslag kommer – på den kriminelle. Vi er ikke klar til at støtte forslaget, som det ligger her, men vi ser i den grad frem til de drøftelser, vi skal have i udvalget, og også, som jeg hørte ministeren sige det, forhandlingerne om kriminalforsorgens økonomi. Og så har jeg simpelt hen fået lov til at hilse fra den socialdemokratiske ordfører, og han ved slet ikke, hvad han har givet mig lov til. Nej, at jeg skal nok lade være. Men jeg skal hilse fra den socialdemokratiske ordfører og sige, at Socialdemokratiet anerkender problemet, men afviser forslaget, da det naturligt bliver en del af de forestående forhandlinger om en ny aftale om kriminalforsorgen. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ingen kommentarer. Så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Tak til SF for at have fremsat nærværende beslutningsforslag. Med forslaget ønsker SF at ændre reglerne om sagsomkostninger i straffesager med det formål, at der lægges større vægt på resocialisering og forebyggelse af tilbagefald til kriminalitet. I Nye Borgerlige deler vi det overordnede mål, når det gælder danske statsborgere. Danskere, som har afsonet en fængselsstraf for kriminalitet, skal ikke unødigt fastholdes i et liv som kriminel. Det er i alles interesse, at danskere, der er idømt en fængselsstraf for kriminalitet, efter endt afsoning kommer på fode og får et liv som lovlydige borgere. Og det kan være svært, når gælden til det offentlige efter en retssag ikke alene er høj, men også stiger dag for dag. Vi finder det helt rimeligt, at en person, der er dømt for overtrædelse af straffeloven, skal betale de omkostninger, der er forbundet med hans eller hendes straffesag. Det må være udgangspunktet. Men det er ikke kun de umiddelbare sagsomkostninger og en eventuel inflationsstigning, som tidligere straffede skal betale, når de vender tilbage og skal strikke en hverdag sammen igen. Det er også den meget høje rente, som lægges på gælden. Renteloven fastslår, at renten i retssager skal udgøre Nationalbankens rente med et tillæg på hele 8 pct. Jeg må sige, at da jeg læste op på det her og læste det her, tænkte jeg: 8 pct. Dilemmaet her er også, at vi har nogle borgere, som ordføreren for forslagsstillerne har sagt tidligere, som ikke før retssagens afslutning kender de præcise omkostninger. Og her trækker borgerne jo i virkeligheden altid det korteste strå i styrkeforholdet mellem borgeren og staten, hvilket jo sådan set er helt naturligt. Det er alt andet lige de færreste, der har økonomi til at stå op mod staten, men det betyder jo bare, at en retssag kan trække uendelig langt ud, og at man ikke selv er herre over, hvad man ender med af regning. Det betyder, at det jo åbenlyst er svært for mange nogen sinde at komme deres gæld til livs. Det forhold vil vi rigtig gerne se nærmere på. Vi er også villige til at se på, hvordan vi generelt kan forbedre incitamentet for tidligere danske indsatte til at komme tilbage på arbejdsmarkedet og arbejde gælden til det offentlige af og skabe sig en lovlydig tilværelse. Men vi mener ikke, at det er hverken rimeligt eller retfærdigt, at samfundet skal bebyrdes med de fulde sagsomkostninger i straffesager. Det må ud fra et hensyn til retsfølelsen i samfundet være rimeligt, at den, der begår forbrydelsen, som udgangspunkt også er den, der stilles til ansvar både strafferetligt og økonomisk. Med de ord og med det, der er sagt fra ministeren på vegne af regeringen, håber jeg, at vi i udvalgsarbejdet kan lande en beretning. Jeg har også talt med forslagsstilleren undervejs om det. Vi kan ikke støtte forslaget, som det ligger her – det er simpelt hen for vidtgående – men hvis vi kan lande en beretning, som peger i retning af det, jeg har hørt flere sige her under debatten, går vi meget gerne konstruktivt ind i det.
Hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti, har en bemærkning.
Jeg skal bare lige være helt sikker på, hvad det er, fru Pernille Vermund siger her i Folketingssalen. Som jeg hører Nye Borgerlige, vil man sådan set gøre de kriminelles mulighed for at agere bedre ved at stille dem bedre, når de kommer ud af fængslet. Det ville jeg være ked af. Synes fru Pernille Vermund virkelig, at det, som der lægges op til i forslaget, er i orden, nemlig at man f.eks. i ankesager skal have mulighed for ikke at betale sagsomkostninger? Der er jo nogle kriminelle, der kan udnytte det her system og blive ved med at køre sager og tilsande domstolssystemet. Hvad med de lovlydige borgere? Hvad med ofrene? Er der tænkt på det, når Nye Borgerlige siger, at det her forslag er hammer godt?
Værsgo, ordføreren.
Vi siger netop, at vi ikke kan støtte forslaget, som det ligger her, da det er for vidtgående. Men noget af det, som vi synes er problematisk, er, at der er en så høj rentesats på den gæld, man har til det offentlige. Så vidt jeg har kunnet læse op på det her, har man sænket samme rentesats på andre områder – det er bl.a. ved restance til skattevæsenet – og det ser ud, som om der her er et område, som man måske lidt har glemt, eller som bare ligger hen. Det betyder, at mens den straffede sidder indsat, stiger gælden så meget, at når man så kommer ud igen, også selv om man kommer ud og har et almindeligt job, er det nærmest umuligt at tjene penge nok til bare at betale af på renterne af sin gæld. Vi synes, det er helt rimeligt, at man ser på det. Det skal jo ikke være sådan, at staten tjener penge på renter på sagsomkostninger i en straffesag.
Tak, hr. Peter Skaarup.
Så Nye Borgerlige vil sænke rentesatsen, så de kriminelle kan slippe billigere med hensyn til omkostninger og gæld, end det er tilfældet i dag. Hvor vil man ellers gør det nemmere for de kriminelle?
Ordføreren.
Vi vil sådan set ikke gør det nemmere for de kriminelle. Vi vil gøre det nemmere for danskere, der har afsonet en straf, og som kommer ud og lever et lovlydigt liv, at betale deres gæld af til det offentlige. Det synes jeg at vi som samfund har en interesse i, og det tror jeg også den borger, der har siddet inde, har en interesse i. Der kan ikke være nogen, der har en interesse i, at der er så høje renter på gæld til det offentlige, at almindelige mennesker aldrig nogen sinde kommer til at betale af på deres gæld, og at renten stille og roligt udhuler deres mulighed for overhovedet at få et normalt liv igen.
Tak til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Jeg ser ikke Liberal Alliance være til stede, men til gengæld ser jeg Kristendemokraterne ved hr. Jens Rohde.
Det var jo en interessant diskussion, der udspandt sig her mellem Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige. Jeg må sige, at jeg er stærkt fornøjet ved at høre argumentationen fra fru Pernille Vermund, nemlig at der skal være en vej ud, når man har afsonet sin straf. Det er jo det, resocialisering handler om. Det er et begreb, som blev så berømt i 1969 i den legendariske Olsen-banden-film, hvor de jo står der og prøver og sige det her berømte ord. Jeg har været i fængsel – vel at mærke i praktik som fængselsbetjent. Det er en hel del år siden, men det var en anskuelighedsundervisning uden sidestykke, og jeg vil aldrig nogen sinde glemme, da jeg skulle gå rundt som fængselsbetjent i praktik inde på Blegdamsvejens Fængsel. Det flyttede godt nok mange af mine forudfattede indstillinger til det her område – det var tilbage i 00'erne, hvor vi også kørte en hård og kontant linje over for folk, der var kommet i fængsel – at se, hvad der virker, og se, hvad der ikke virker, og se, hvad der er absolut ikke virker inden for fængselsvæsenet eller kriminalforsorgen, og se den situation, som mange af de indsatte ender i, nemlig at de ryger tilbage i kriminalitet, fordi de er forgældet enten til den ene eller til den anden side. Det her er jo noget, som vi har diskuteret i mange, mange år efterhånden, og det er lidt mit indtryk, at det er noget, man bliver ved med at diskutere og skubbe foran sig og ikke rigtig får gjort noget ved. Og selv om jeg måske også umiddelbart har svært ved helt at finde afgrænsningen i SF's forslag, vil jeg gerne meddele, at vi gerne vil støtte det, for at sikre, at der kommer til at ske noget. Det er et godt forslag, fordi det rammer fuldstændig ind i den store problemstilling, som vi godt ved er der, nemlig at hvis du fastholder folk i stor gæld, så har de umådelig svært ved at komme videre. Så vores indstilling er positiv. Vi vil også meget gerne være med i en beretning og håber, at vi i fællesskab kan lande en beretning, som der kan være et bredt flertal for. Men for at sende et signal om, at nu er det altså på tide, at vi får taget hul på den her diskussion rent substantielt og får forhandlet om det, så vil vi gerne tilkendegive vores støtte til SF's forslag og sige mange tak til SF for, at de har fremsat det her forslag. Det er meget nyttigt og på høje tid.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Det er jo fuldstændig rigtigt: Nye Borgerlige mener, at det er vigtigt, at de danske statsborgere, som afsoner en straf i fængslet, og som skal ud og være en del af samfundet igen bagefter, kommer ud til en tilværelse, hvor de kan komme ud og være så bidragende som overhovedet muligt, være de mennesker, som vi nu kan hjælpe dem til at være, som er til gavn og glæde for alle; det mener vi. Det er nogle af dem, som er allermest udsatte i vores samfund, psykisk syge, vores hjemløse. Der er nogle vanvittig svage borgere, som virkelig hænger fast i systemet, og som aldrig får en chance for at komme op igen, og det synes jeg egentlig ikke vi kan være bekendt. Når vi så taler udlændinge, synes vi ikke, det er Danmarks opgave at resocialisere udlændinge, som alligevel skal ud og være en del af et andet samfund. Det må det andet samfund så tage sig af. Men danske statsborgere synes vi det er helt rimeligt og også klogt at resocialisere.
Ordføreren.
Nu ved jeg ikke, om fru Pernille Vermund forsøger at få mig ud i en udlændingepolitisk debat. Normalt har man noget, der hedder paritet i forhold til et lovforslag. Det tror jeg jeg vil henholde mig til, for jeg tror ikke, vi skal starte den diskussion her. Men i forhold til hvem der skal være i landet og hvem der ikke skal være i landet og sådan noget efterfølgende, er det klart, at hvis folk ikke skal være her i landet, giver det ikke nogen mening. Men helt grundlæggende vil jeg bare gerne have lov til at sige, at det er dejligt at høre, at der også er et tilgivelsens element i noget af Nye Borgerliges politik, for det er jo det, der i den her diskussion adskiller Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti. Det er det der med, at efter endt afsoning skal vi hjælpe folk til at komme videre. De har taget deres straf, og ja, der er et økonomisk anliggende i det, men som samfund og ud fra en menneskelig etisk betragtning har vi en interesse i, at folk kan komme videre i deres liv efter endt straf.
Fru Pernille Vermund for en anden bemærkning.
Ja, det har vi. Nu bliver det en diskussion om forskellen mellem Nye Borgerliges politik og DF's politik. Jeg håber, at der også i DF's sådan grundlæggende danske værdier selvfølgelig ligger en tilgivelse, og selvfølgelig er det sådan, at når man har udstået sin straf, kan man ikke igen straffes for samme forbrydelse; det er jo sådan et grundlæggende princip. Og hvor ender vi som mennesker, hvis man skal have livstidsdomme, ikke nødvendigvis i fængslet, men for evigt skal være dømt for en forbrydelse, man har begået?
Ordføreren.
Nu kan jeg jo ikke svare for Dansk Folkeparti, så det vil jeg undlade. Det tror jeg også at Dansk Folkeparti helst ser så fri for. Men det er jo faktisk interessant. Lige netop den sætning vil jeg glæde mig til at holde fru Pernille Vermund op på, fordi det jo ikke er den holdning, der afspejles, når vi diskuterer statsborgerskab. Hvis man får en betinget dom, er man livslangt dømt i borgerlig optik, fordi man så aldrig nogen sinde kan opnå statsborgerskab, og det er jo at give folk en livstidsstraf. Der har vi jo nok lidt forskellige nuancer på, hvornår man skal have livstidsstraf og hvornår man ikke skal have, men det er en anden diskussion. Som sagt stiller vi os positive og støttende over for SF's forslag og takker for, at det er bragt frem.
Næste korte bemærkning er fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg synes også, jeg ville belønne hr. Jens Rohdes megen aktivitet her i Folketingssalen i dag, for jeg synes jeg faktisk, det er positivt, at Kristendemokraterne møder op og kommer med deres mening om de forslag, vi behandler. Det var der måske nogle større partier der kunne lære noget af, når vi behandler forslag her i Folketingssalen. Men når det så er sagt, vil jeg også lige sige til hr. Jens Rohde – i forhold til den her dissekering og sådan noget, som hr. Jens Rohde er inde på, mellem Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti – at hvis man snakker om udlændinges kriminalitet i Danmark, så er der jo en gruppe, der ikke er danske statsborgere. Og er hr. Jens Rohde enig at, at der så er en gruppe, der faktisk er danske statsborgere, men som hr. Jens Rohde og undertegnede og mange andre måske ville sige har udenlandsk baggrund eller ikkevestlig baggrund, og som laver kriminalitet i Danmark? Det er det, vi ser, at en rigtig stor del af bandemedlemmerne er: Der er ret få udenlandske statsborgere, og rigtig mange, der har fået dansk statsborgerskab. Så når Nye Borgerlige siger, at vi skal behandle udlændinge meget, meget dårligt og anderledes, men at vi skal behandle danskerne godt, er problemet så her ikke, at en stor del af dem, vi kalder danskere i det her spil, faktisk har udenlandsk baggrund?
Ordføreren.
Det tillader tiden jo simpelt hen ikke at jeg begynder at svare på. For det bringer mig jo helt automatisk over i den diskussion, der handler om det der med, at statsborgerskab en gave, hvilket det her Folketing har for vane at sige til den danske befolkning: Det er en gave, man giver. Jeg mener sådan set, at statsborgerskab primært handler om ret og pligt. Og der er jo nogle mennesker, der er født her i landet, og som ikke har statsborgerskab. Jeg er af den opfattelse, at alle er lige for loven, i det øjeblik de har et permanent ophold her i landet. For mig gælder retssikkerhed for Loke såvel som for Thor: Det grundlæggende retsprincip, altså et retsprincip, som vi fik ind med retsreformen i 1919, og som jeg synes der er en tendens til at man her fra Folketingets side gerne vil fravige, fordi der er en tendens til, at vi vil gøre os til dommere i specifikke sager. Og derfor bliver den her diskussion en lille smule for kompliceret og vidtrækkende til, at jeg kan give et konkret svar på hr. Peter Skaarups spørgsmål. Men jeg siger tak for rosen.
Det er måske også lidt uden for, hvad beslutningsforslaget handler om. Men ikke desto mindre har hr. Peter Skaarup bedt om en anden kort bemærkning. Så må vi se, hvordan det udvikler sig.
Det var mere, fordi hr. Jens Rohde var så glad for, at der var debat under Kristendemokraternes ordførertale, at jeg så alligevel ville fortsætte og sige: Jamen er det ikke en kendt sag, hr. Jens Rohde, at når vi taler kriminalitet, og også når vi taler om nogle af dem, der har ret stor gæld til det offentlige, så er der blandt dem rigtig mange, der er danske statsborgere – ja – men som har fået det tildelt, altså via indfødsret. Det er bare et faktuelt spørgsmål. Det er nemt at svare på, hr. Jens Rohde.
Ordføreren.
At der er nogle, der har fået tildelt dansk indfødsret, er fuldstændig korrekt – ja. Det er sådan, det er ved lov i dette Folketing. Det er helt korrekt.
Tak til hr. Jens Rohde. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren, og hermed kan jeg give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Velkommen.
Tak for ordet, og tak for en rigtig fin debat. Jeg fornemmer i hvert fald, at der er en vilje til at kigge på det her. Hvad det er for en model, vi så kan lande på i fællesskab, må tiden jo så vise, men jeg noterer mig i hvert fald, at der er folk, som ønsker et opgør med, at det er så svært at slæbe rundt på den her gæld i dag. Så det synes jeg er virkelig, virkelig positivt. Jeg ved ikke, om der var nogen af jer, der måske læste om Christian Breum i Jyllands-Posten; det var i går. Han er 36 år, han har en hel del domme bag sig, og nu skylder han faktisk 3 mio. kr. i straffesagsomkostninger. Hvis han skulle være så heldig at få et godt job, når han engang er færdig som pædagog, og lad os sige, at han kunne betale 6.000 kr. af om måneden, så ville han efter 30 år have barberet 2,1 mio. kr. af sin gæld, altså ikke det hele. Men i det regnestykke er renten på 8 pct. ikke engang regnet ind, og så skal man i hvert fald ikke være særlig klog for at regne ud, at Christian nok står i gæld resten af sit liv, uanset hvad han gør. For den reelle mulighed for gældseftergivelse er ikkeeksisterende, ja, faktisk kan vi se, at i de få sager, hvor der eftergives, er en af de hyppigste årsager til, at gælden eftergives, at den pågældende dør. Man dør simpelt hen fra sin gæld. Og det er jo ikke, fordi jeg ikke også er enig i, at når man har begået kriminalitet, skal man tage straffen, og det gør de fleste jo da så også. De afsoner, ligesom Christian gjorde, de går igennem afvænningsprogrammer, ligesom Christian gjorde, de tager en uddannelse, ligesom Christian er i gang med, og de har den samme drøm, som Christian har lige nu, nemlig en drøm om på et andet tidspunkt at blive gældfri. Og når jeg møder mennesker som Christian, er de altid fuld af håb, når de står der over for en løsladelse: Nu skal det være, nu vil de lægge kriminaliteten bag sig, nu vil de starte på en frisk. De mener det, de håber det, og de tror på det. Men lige så snart de så bliver løsladt, tårner problemerne sig op. Så mangler de måske en bolig, og så finder de ud af, at håbet knækker, når straffeattesten spærrer for, at de kan komme i job, og når regningen fra straffesagsomkostningerne tikker ind, så finder de ud af, at de livslangt har gældsat sig. Og faktisk er de to ting, som indsatte hyppigst nævner over for mig, som barrierer for at komme videre med deres liv, lige præcis straffesagsomkostninger og straffeattester. Hvad ved vi så om de grupper, der står med den her gæld bagefter? Det har forsker Annette Olesen faktisk beskæftiget sig lidt med, og hun siger, at der egentlig er tre grupper: Der er en gruppe, som klarer sig på trods. De vil Det er hårdt, men de starter fra en ende af. Det er ikke sikkert, at de nogen sinde bliver gældfri, men de vil i hvert fald ikke lave mere kriminalitet. Andre er det måske lidt mere ligegyldigt for. De ved, de skal ud og lave kriminalitet igen. Det er det, de kan, og måske har de et misbrug, måske har de et spinkelt netværk. De er typisk meget udsatte, og jeg gætter på, at de ligger i den gruppe af de 72 pct. af skyldnerne, som ikke afdrager, og som er uden betalingsevne, men som står for 80 pct. af gælden fra straffesagsomkostninger. Det er ikke sikkert, der kan være enighed om det, men i virkeligheden kunne vi jo lige så godt eftergive den her gruppes gæld – vi får aldrig nogen sinde penge fra dem, de har ingen betalingsevne, de er så udsatte, at det aldrig kommer til at ske – alene for at undgå at bruge de mange ressourcer, som vi gør i de offentlige systemer, på at håndtere en gæld, som aldrig kommer tilbage. Men så er der midtergruppen, og den synes jeg er virkelig interessant i den her sammenhæng: De vil rigtig gerne stoppe med deres kriminalitet, men det, vi ved om dem, er, at når modgangen så bliver for stor, så er der også stor risiko for, at de falder tilbage, og det var her, jeg virkelig ville ønske, at vi havde nogle redskaber til at kunne fastholde den gode udvikling og motivere dem ved at stille nogle muligheder op for dem. Måske kunne vi give den der gulerod ved at stille dem i udsigt, at de inden for en overskuelig periode kunne slippe ud af den her gæld. De ville få nogle incitamenter til ligesom at komme videre, et håb, og bedst af alt: Hvis vi lykkes, skaber det her jo færre ofre, i hvert fald færre nye ofre. Så må man jo spørge sig selv: Hvad er egentlig problemet med det her system med straffesagsomkostninger, som det er i dag? Jeg synes, at det første problem er, at det her er fattigdomsskabende, for det fastholder mennesker i en håbløs gældssituation uden muligheder for at blive gældssaneret. Jeg har tidligere brugt det eksempel, at hvis en direktør bærer sig dumt ad og går konkurs, vil han i princippet – jeg ved godt, at det ikke altid er så nemt – få adgang til gældssanering, men hvorfor er det, at man ikke også kan have det syn på andre mennesker, at de i en periode af deres liv kan dumme sig, begå kriminalitet og blive klogere og opleve en eller anden form for imødekommenhed, så vi også hjælper dem? I 1974 afskaffede et næsten enigt Folketing det, der hed afsoningsomkostninger. Dengang betalte man hver eneste dag for ophold, kost og logi i Kriminalforsorgens institutioner, og baggrunden for, at man ligesom ophævede det, var for det første, at man anerkendte, at det der med at have en kæmpestor gæld, når man blev løsladt, var et problem, og det var dengang også enormt ressourcetungt for politiet at administrere, og der var en uensartet sagsbehandling osv. Så det besluttede man sig for at afskaffe. Jeg tror, at Fremskridtspartiet var imod, men det var, fordi de hellere ville give de indsatte en overenskomstmæssig løn for det arbejde, de udførte i fængslerne, og så kunne de gennem den betale af. Så baggrunden for den afskaffelse var jo i høj grad også noget med, at en gæld modvirkede resocialiseringen, og der er jo i princippet ikke den store forskel til straffesagsomkostningerne, som vi har i dag. Så man vidste allerede dengang, at det er skidt, når mennesker starter et liv med en gæld, og at det giver et problem. For det andet oplever den her gruppe af mennesker, som har den her gæld, at få besøg af fogeden og politiet, som hele tiden beslaglægger de værdigenstande, som kan afdrage på gælden, og det betyder, at man aldrig kan spare op til noget og glæde sig over det, for det kan forsvinde i morgen. Man kan ikke eje en bil, man kan ikke indgå i en hushandel, og forsker Annette Olesen siger faktisk, at mange så vælger at have en anden adresse for at have muligheden for at opretholde et liv. Men vi ved jo også godt, at folk, hvis de skal på ret køl, skal have en stabil base, og at de skal have en bolig, og man kan faktisk – og det har vi set eksempler på, siger Annette Olesen – blive stoppet på vej i lufthavnen på vej til ferie, og hvis man så har kontanter med til ferien, kan de sådan set blive konfiskeret, og så står man der med hele familien. Det er jo ret vildt. Men for det tredje risikerer vi jo så også at spilde alt det arbejde, vi laver med at få folk ud af kriminalitet. For hvis man er så heldig at finde et job, så ender mange faktisk reelt på en kontanthjælpssats, når afdragene er betalt, og hvis det er noget, som man kan se frem til resten af livet, så ryger motivationen måske. Det forstår man vel egentlig godt. For hvis man ikke selv kan ændre sin situation, kan man måske lige så godt gå på kontanthjælp i stedet for at holde fast i et job. I virkeligheden burde vi lave en beregning på, hvad vi her taber af skatteindtægter på folk, som så aldrig kommer i job. For det fjerde inddriver vi stort set aldrig noget. 72 pct. står som sagt for 80 pct. af gælden, men er helt uden betalingsevne, så det er småbeløb, der inddrives, og det betyder jo, at det næsten er gratis at lave det her forslag. Man får heller ikke eftergivet gælden. Det kan vi se af, at beløbet for eftergivelse er utrolig lavt. Der er et element af chancelotteri over det, fordi det først kan ske efter meget lang tid, og så er retsfølelsen, som også er et element, der indgår i det at eftergive gæld, jo, kan man sige, heller ikke en ensartet størrelse at navigere efter. Og hvis man er så heldig at få en eftergivelse, sker det i praksis efter virkelig mange år, hvor man har været holdt i en håbløs gæld, og pointen er jo nok, at man i virkeligheden har brug for det skub tættere på løsladelsen for at kunne fastholde et liv uden kriminalitet. Så er der det retssikkerhedsmæssige problem, som ligger i, at dommeren ikender straffesagsomkostninger på et tidspunkt, hvor man ikke har opgjort regningen. Det kan godt være, at man har opgjort den for advokaterne, men man har ikke opgjort det for politiets vedkommende, og ingen kan svare på, hvad praksis er for politiets vurdering, hvad det er, de tæller med, hvorfor og hvordan. Det kan vi simpelt hen ikke få svar på. Så der er også noget retssikkerhedsmæssigt i, hvordan vi håndterer den her form for gæld; det er i hvert fald på en måde, som vi aldrig ville acceptere i civilretten. Så jeg synes, der er basis for at kigge på de her regler, og jeg er glad for, at der i en eller anden udstrækning er opbakning til det, og jeg tænker også, at det er derfor, vi alle sammen forud for behandlingen i dag har modtaget et brev fra mere end 20 organisationer og personer, som bakker op om, at der skal ske noget. Så jeg har et håb om, at det kommer der så også til. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og den er til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Tak for talen, og tak for at bringe emnet op, og alt det har jeg sagt fra talerstolen: Masser af de synspunkter, der fremkommer, kan jeg nikke genkendende til. Der er dog lige noget helt grundlæggende, som jeg nok synes det er vigtigt at få slået fast, inden vi forhandler kriminalforsorgen og forhandler det her emne i det hele taget. Er vi ikke enige om, at det er den pågældende person, der idømmes sagsomkostninger – det er den voldtægtsforbryder, det er den voldsmand, det er den skattesvindler – der er skyld i, at samfundet nu skal afholde nogle penge? Jeg syntes, det på ordførerens tale nærmest lød, som om det var noget, der var trukket ned over hovedet på folk.
Ordføreren.
Det er jo klart, at det her system er en konsekvens af, at der er begået kriminalitet, og det mener jeg sådan set også vi bliver nødt til at taksere som samfund. Vi er nødt til at gribe ind over for den slags, og det gør vi af hensyn til ofrene, og der sætter vi jo folk i fængsel. Men vi har fået skabt et system, som skaber en efterstraf, som gør, at der er en stor risiko for, at folk ryger tilbage i kriminalitet og skaber nye ofre, og det synes jeg er uhensigtsmæssigt. Så er der også noget retssikkerhedsmæssigt problematisk i den måde, hvorpå man opgør regningerne, og ingen kan svare på, hvordan regningen egentlig bliver opgjort. For det sker efter selve dommen, hvor man bliver kendt skyldig i at skulle betale straffesagsomkostninger, og det synes jeg også er en kæmpe udfordring ved det her system.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Jeg tror nok lige, jeg er nødt til at adressere det sidste. Det foregår jo på den måde, at man bliver tiltalt i retten, og man bliver dømt i retten, og at der så står i dommen, at sagsomkostningerne skal afholdes af domfældte. Så afleverer forsvarsadvokaten en tidsopgørelse til dommeren, og så er det dommeren, der fastsætter det salær, som advokaten skal have; det udbetales fra det offentlige, der så kræver dem hos domfældte. Jeg må sige, at jeg ikke ved, hvad det er for en regning fra politiet, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt hentyder til. Jeg kan forstå, at der, hvis der er tale om en eller anden spiritusprøve eller noget, så kommer en lille ekstraregning, men ellers ved jeg simpelt hen ikke, hvad det er for et tilfælde. Men lad os få det frem, når vi skal til at kigge på det. Tak.
Ordføreren.
Det er jo selvfølgelig rigtigt, at det kan være spiritusprøver, at det kan være dna-prøver, at det kan være mentalerklæringer, det er alle de efterforskningsskridt, som man tager, og lad mig give et eksempel. Der bliver fundet noget dna på en genstand, og det kan knytte én til sagen, men det kan frikende to andre. Det vil sige, at alle tre sådan set har gavn af den her dna-prøve, men hvem kommer til at betale for den? Det kan jo godt være, at de to andre også dømmes for noget, og hele det der kompleks kan vi simpelt hen ikke få svar på. Hvordan bliver det her opgjort? Det eneste, vi ved, er egentlig, at regningerne knyttes til et journalnummer, men det kan jo dække over mange gerningsmænd og mange forskellige undersøgelser osv. Og jeg synes altså, der er et retssikkerhedsmæssigt problem i, at man ikke kender regningen på det tidspunkt, hvor man siger: Du skal betale de her penge. Det er jo klart, at det må være retssikkerhedsmæssigt, at man får det specificeret ud på et tidspunkt, hvor man kan forholde sig til det.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er justitsministeren.
Tak til Dansk Folkeparti for at have stillet et beslutningsforslaget, som handler om et tema, som ligger regeringen meget på sinde, nemlig spørgsmålet om tyveri og misbrug af andres identitet. Der er ingen tvivl om, at det at være udsat for identitetstyveri eller identitetsmisbrug er meget ubehageligt og krænkende for offeret. Det gælder også, selv om identitetstyveri ikke som sådan sker for at opnå økonomisk vinding, f.eks. hvis man får misbrugt sine private billeder og identitet på Facebook, på Instagram eller for den sags skyld på datingappen Tinder, som vi desværre har set eksempler på. I dag er det strafbart at misbruge en andens identitet, når det sker med henblik på at begå en anden kriminalitet. Identitetstyveri kan f.eks. være strafbart efter straffelovens bestemmelser om bedrageri, når det sker for at opnå uberettiget økonomisk vinding, eller hvis der er tale om uberettiget videregivelse af oplysninger om en andens private forhold. Men det er ikke i sig selv strafbart ifølge straffeloven at give sig ud for at være en anden, f.eks. ved at oprette en profil på sociale medier, der fremstår som en anden persons profil. Det mener vi fra regeringens at der skal gøres noget ved, og vi er altså helt enige i den del af Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Vi har derfor også netop sammen med SF, Radikale og Enhedslisten lanceret et initiativ om et særskilt forbud mod identitetstyveri, selv om der ikke begås nogen ulovlig handling i forlængelse af det. Det skal fremover være strafbart uberettiget at udgive sig for at være en anden person ved brug af den pågældendes identitetsoplysninger, billeder eller lignende. Kriminaliseringen vil altså ikke stille krav om, at identitetstyveriet sker med et bestemt formål, f.eks. at skade den pågældende persons omdømme eller at opnå økonomisk vinding. Jeg forventer at fremsætte lovforslaget inden udgangen af indeværende kalenderår. Når vi så alligevel ikke kan støtte beslutningsforslaget i dag, skyldes det, at Dansk Folkepartis forslag ud over kriminalisering af identitetstyveri også lægger op til at kriminalisere brug af andres billeder, når det ikke sker med det formål at udgive sig for at være en anden, altså i de tilfælde, hvor der ikke er tale om tyveri eller misbrug af den pågældendes identitet. Det kan f.eks. efter omstændighederne være, når en anden persons billede benyttes på en plakat eller lignende til brug ved en festlig lejlighed, eller for den sags skyld når et nyhedsmedie bringer et billede af en person til brug i en nyhedsartikel uden den pågældende persons samtykke. Det mener jeg generelt må anses for at være noget mindre krænkende og dermed også noget mindre strafværdigt, end identitetstyveri er. En straffelovsbestemmelse om identitetstyveri bør derfor efter regeringens opfattelse være forbeholdt tilfælde, hvor den uberettigede brug af billedet indebærer, at gerningsmanden på en eller anden måde udgiver sig for at være den person, der optræder på billedet. Hvis der alene er tale om uberettiget brug af billeder, mener jeg, at reguleringen heraf mere naturligt hører hjemme i særlovgivningen end i strafferetten, herunder f.eks. i databeskyttelsesloven eller i lovgivningen om immaterielle rettigheder. Så regeringen kan altså på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget. Men jeg vil gerne sige tak til forslagsstillerne for at have stillet beslutningsforslaget og for at have understreget vigtigheden af, at vi skal bekæmpe identitetstyveri og identitetsmisbrug. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg vil godt sige tak til justitsministeren og regeringen for at ville være med til at kriminalisere den her form for identitetstyveri. Det er jo meget krænkende og meget voldsomt at opleve for nogle af de personer, der har været udsat for det her – mange gange over lang tid. Det er jo nærmest ens liv, man får ødelagt i en kortere eller længere periode, når det her er på spil. Jeg kunne godt lige tænke mig at høre ministeren om et par ting i den forbindelse. Det er jo positivt, at regeringen gerne vil gøre noget, men jeg undrer mig faktisk lidt over forløbet, hvor man tilsyneladende udvælger nogle bestemte fantastiske politiske partier, selv om der er meget bred interesse om det her i Folketinget, mens f.eks. de borgerlige partier, som jo også har en vis interesse i det her – set gentagne gange i avisartikler og debatter osv. osv. Altså, hvorfor den der eksklusion af halvdelen af Folketinget?
Ministeren.
Det er ikke tanken at ekskludere halvdelen af Folketinget. Vi kommer til at fremsætte et lovforslag, som vi kommer til at debattere, og dermed få alle jo mulighed for at tilkendegive deres holdninger, være en del af debatten og forhåbentlig også stemme for lovforslaget. Men jeg synes, det er meget naturligt – og jeg tror også, at hr. Peter Skaarup kan genkende mekanismen fra tidligere borgerlige regeringer – at regeringen orienterer sig mod sit parlamentariske grundlag.
Hr. Peter Skaarup.
Det kan jeg bestemt godt genkende, men man kan sige, at når det er noget, der er meget, meget bred interesse om, og som jo angår alle i Folketinget, burde man måske lige have grebet knoglen og diskuteret sagen med hele Folketinget. Når det så er sagt, er der også et spørgsmål her om, hvordan vi så håndhæver det her. Det er jo ikke helt uvæsentligt, at der, når man nu kriminaliserer noget, så også er nogle mennesker i den anden ende, der håndhæver det, altså sikrer, at den kriminalisering også bliver straffet, hvis man griber nogen i det. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ministeren foreslår der skal ske. Jeg ved, der i forvejen er sat lidt penge af i politiaftalen til digitale patruljer, men det her er jo noget, der lægges oveni. Hvad kommer oveni i forhold til politiindsats?
Ministeren.
Jeg tror i virkeligheden, at i de fleste af de her tilfælde vil vejen til håndhævelsen være anmeldelse, altså at der er en eller anden, der opdager, at billedet er misbrugt i en falsk profil eller andet, og anmelder det til politiet, hvilket i dag jo ikke vil føre til noget, men så vil det kunne igangsætte en politiefterforskning. Ellers er det rigtigt, at noget af det, som vi jo i fællesskab har besluttet i forbindelse med politiforliget, er, at vi vil prøve at etablere en digital patrulje – hvad der er nyt. Ligesom vi har patruljer andre steder i samfundet, der kører rundt og holder øje, skal vi have politifolk, der bevæger sig på de sociale medier og nettet alene for at finde ud af, hvad der foregår af kriminalitet. Og de vil selvfølgelig også kunne gribe ind over for sådan noget, måtte de blive opmærksomme på det.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne.
Tak til justitsministeren for en ret god tale. Det leder så naturligt hen til et spørgsmål. Kunne man tage den del ud af forslaget, som justitsministeren helt retteligt og rigtigt påpeger vil være meget problematisk? Hvis man nu kunne overbevise Dansk Folkeparti om, at den del af forslaget skulle bortfalde, hvordan ville regeringen så stille sig til forslaget her?
Ministeren.
Så er det min forventning, at ikke alene regeringen, men også de partier, som vi i fællig har fremsat et forslag med i forhold til at kriminalisere identitetstyveri, altså SF, Enhedslisten og Det Radikale Venstre, vil sige, at da er en god idé med den her kriminalisering, og de vil glæde sig over, at der nu kommer et lovforslag i løbet af det her kalenderår, hvor kriminaliseringen så vil finde sted. Jeg sagde også i min tale, at jeg synes, at den del af beslutningsforslag var et godt beslutningsforslag.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Preben Bang Henriksen, Venstre.
Tak. Jeg må sige, at jeg lidt deler hr. Peter Skaarups, om ikke kritik, så i hvert fald undren over, at ikke andre partier havde været inviteret med til festen. Det er selvfølgelig ingen skam ikke at komme, hvis man ikke har fået en invitation. Men det undrer mig lidt. Vi har stået her i Folketinget, og jeg ved snart ikke, hvor mange forslag vi har behandlet omkring det her emne, og der har været fuld opbakning i hvert fald fra de her to partiers side, og så skal vi alligevel gå ud og læse, at regeringen forhandler det her med andre partier. Det synes jeg er noget ganske underligt noget. Men lad det nu være. Hovedsagen er, at der bliver gjort noget på det her område, og det er godt. Og tak til ministeren for at iværksætte noget. Så kommer bare det andet spørgsmål. For vi har det jo her i Folketinget med at lave så mange regler, at politiet ikke kan være med. Vi kan lige så godt sige det rent ud. Og i forvejen har jeg svært ved at se, at den forøgelse af politistyrken og anklagemyndigheden, som vi lægger op til, i forvejen kan holde til det. Har ministeren nogen idé om, hvor mange ressourcer der vil gå til at håndhæve det her forslag? Tak.
Ministeren.
Hvis forslaget skal være effektivt, vil det selvfølgelig også kræve, at der følger håndhævelse med. Det vil sige, at der alt andet lige også vil skulle bruges ressourcer hos politi og hos anklagemyndighed. Man kan selvfølgelig have den forhåbning – og jeg tror faktisk ikke, at det bare er sådan en forhåbning i stil med ti fugle på taget – at når det kriminaliseres, så vil dem, som kunne finde på at gøre det, være opmærksomme på, at det skal de i øvrigt nok holde sig fra. Men det er klart, at der vil være nogle sager. Det konkrete omfang tror jeg er noget af det, som kan lægges frem, i hvert fald vurderes, i forbindelse med det lovforslag, som vil fortage den her kriminalisering. Men jeg er i øvrigt enig med hr. Preben Bang Henriksen i, at politiet har rigeligt at se til.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Så begynder ordførerrækken, og det første parti er Socialdemokratiet ved ordfører hr. Jeppe Bruus. Velkommen.
Tak for det. Man kan forstå på ministerens indlæg og de spørgsmål, der er, at den største kritik bunder i en skuffelse over ikke at være inviteret med, da vi forleden præsenterede en fælles aftale. Til det må man jo sige, at selv om Folketinget godt kan være enig og man tror, at der sådan set er enighed, er det ikke altid tilfældet. Det så vi jo ved politiforhandlingerne. Men lad nu det ligge. Det er sådan set udmærket med den kritik, fordi det sådan set viser, at vi er enige om, at det her problem er et reelt problem, og at det er et problem, som vel også er et af de kedelige biprodukter ved den udvikling, vi ser, hvor rigtig meget aktivitet foregår på sociale medieplatforme, og dermed er adkomsten til at få fat i andres private billeder også betydelig nemmere. Det bliver nogle gange lidt kulørt med de historier, hvor nogle stjæler andres identitet for at bruge den på datingsider eller andet, men det er jo ikke så kulørt for dem, det går ud over, tværtimod er det ret alvorligt. Derfor er det også fuldstændig ret og rimeligt, at Dansk Folkeparti har fremsat det her beslutningsforslag. Det kan jo ikke ligge Dansk Folkeparti til last, at der tidligere på ugen blev præsenteret en aftale om at forbyde identitetstyveri. Det er en reel problemstilling. Jeg tænker også, at det er til stor undren for de fleste lovgivere herinde, at det ikke i dag er ulovligt at misbruge andres identitet på den måde. Det foreslår vi jo nu at gøre ulovligt, og det er sådan set også det, som dele af det her beslutningsforslag handler om. Jeg skal ikke lægge mere til det, som justitsministeren var inde på, om, hvorfor vi ikke kan støtte beslutningsforslaget i dets nuværende form. Men jeg vil bare glæde mig over, at det er en af de ting, vi formentlig kommer til at debattere i fællesskab, når lovforslaget blive fremsat. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Den første korte bemærkning er til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg kan kun være glad for, at Socialdemokraterne er enige i den del af beslutningsforslaget, som vi så kan få minimum 90 mandater for. Jeg skal lige sige til hr. Jeppe Bruus som ordfører, at grunden til, at det her forslag er fremsat, jo bl.a. er, at der har været en udsendelse på Danmarks Radio, der illustrerer, hvordan problemet udvikler sig. Det handler om en dreng, Malte, der over flere år sådan set får misbrugt sin identitet af en eller flere personer, som jo altså udgiver sig for at være Malte og bruger hans billede. Det er derfor, det her forslag, helstøbt som det her, er relevant. Det udvikler sig jo helt katastrofalt. Det foregår over meget lang tid, og det foregår over for et stort antal personer. Jeg kunne godt tænke mig at høre hr. Jeppe Bruus' opfattelse af, hvad det så skal medføre i straf for den pågældende. Jeg kan se, at man i det udspil, der er kommet fra det her såkaldte røde flertal herinde, opererer med enten bøde eller måske op til 6 måneders fængsel – vi ved jo så godt, at når der tales om 6 måneders fængsel, er det tit, at det ender med bøde eller måske ingen måneders fængsel. Hvor ligger hr. Jeppe Bruus i forhold til det, for det er jo omfattende, og det kan ødelægge folks liv, når det sker?
Ordføreren.
Det er jeg helt enig i, og det var derfor, jeg sagde, at det er knap så kulørt for dem, det går ud over. Og det er jo ikke bare et spørgsmål om datinghistorier. Nu nævner hr. Peter Skaarup det her med Malte, og der ligger en anden artikel på tv2.dk, som beskriver, hvordan en yngre dreng har stalket op til måske 100 kvinder og brugt alle mulige identiteter i det virke, og det er jo også dybt, dybt alvorligt og skadeligt, også for deres ære og for deres omgang i deres omgangskreds. Så det her er meget, meget alvorligt, og det var sådan set også det, jeg forsøgte at pointere i starten af mit indlæg, og også med adkomsten af platforme som sociale medier er det blevet tilgængeligt og dermed meget alvorligt. Det er jo fuldstændig rigtigt, at i det forslag, vi har lagt frem, opererer vi med en strafferamme, som er, som hr. Peter Skaarup nævner, og det er jo også en afvejning af, hvad karakteren er af den her kriminalitet, der bliver begået. I dag er det jo ikke ulovligt, men nu kommer vi med et lovforslag, der gør det ulovligt, og i forbindelse med det får vi jo også en adgang til at diskutere det med hinanden, og vi har en høringsproces og alt muligt andet, og det tænker jeg da vi nok skal få noget konstruktivt ud af.
Hr. Peter Skaarup.
Tak for det. Hvis det er en indbydelse og alt ikke ligger fast i den der røde aftale, man har lavet i den her uge, er det jo positivt. For jeg må jo sige, at når jeg kigger på Maltesagen og flere andre sager i samme boldgade, som Danmarks Radio har beskrevet, f.eks. den om Dan Rachlin, som oplever, at der hele tiden er folk, der bruger hans billede og siger, at de hedder det, som det billede er udtryk for, ser det jo helt katastrofalt ud. Altså, det er jo noget, der plager folk i meget lang tid, i årevis, så derfor vil jeg jo gerne sikre mig, at vi får flertal ikke bare for det principielle, men at vi også sørger for, at dem, der laver de her forbrydelser, reelt får en straf, når vi er færdige med det her arbejde.
Ordføreren.
Det får vi så lejlighed til at drøfte med hinanden, og jeg lover at tage den drøftelse med åbent sind. Men i forhold til Dan Rachlin er problemet jo, som jeg forstår det – jeg har hørt nogle de der podcasts, som jo er helt vanvittige – at hans billeder og identitet florerer rundt i alle mulige netværk i Afrika, og der er næppe nogen af dem, vi får buret inde, trods alt, hvis vi skal være helt ærlige over for hinanden. Så det viser også bare lidt om, at omfanget af det her er meget, meget voldsomt. Men vi kender også sager fra Danmark, Maltesagen, og jeg nævnte også den fra TV 2, hvor identiteter bliver brugt i alle mulige sammenhænge, og det er dybt skadeligt – dybt, dybt skadeligt – for de mennesker, det går ud over. Det er bestemt ikke kulørt eller sjovt, og det er også derfor, det er godt og vigtigt at få det kriminaliseret.
Den næste korte bemærkning er til hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne.
Tak for det. Noget af det, der med sikkerhed indhenter en i et langt liv i politik, er magtarrogance, hr. Jeppe Bruus, og det vil jeg bare lige minde ordføreren om, fordi jeg synes, det svar i forhold til hr. Preben Bang Henriksen emmer noget af magtarrogance, og jeg synes, vi nu efterhånden har set det nogle gange. I sidste uge havde vi et ligestillingsforslag, der havde ligget i lang tid, og efter at oppositionen var kommet med et beslutningsforslag, åh, så kommer regeringen lige og laver sit eget, og man laver en smal aftale ovre på den anden side, og så, selv om der er fuldstændig enighed om indholdet, står man og afviser forslaget fra oppositionen, fordi man har lavet sit eget, og det har man så gjort i en snæver aftale. Det er et dårligt parlamentarisk princip, og det indhenter en i længden. Der er jo ikke nogen grund til overhovedet rent sagligt, at man laver en smal aftale, når man godt ved, at der er en borgerlig opposition, som meget gerne vil være med i det her. Og derfor er mit spørgsmål: Hvorfor gør man det? Er det noget, Socialdemokratiet initierer, eller er det, fordi man lader sig presse af støttepartierne, som gerne vil have lov til at tage æren alene sammen med regeringen? Det bliver meget christiansborgsk, men det er også ret principielt.
Ordføreren.
Hvis det, jeg har sagt, kan tages sådan ned, at det er udtryk for sådan at være arrogant, har jeg udtrykt mig dårligt. Min imødekommenhed over for hr. Peter Skaarup og Dansk Folkeparti og relevansen og den samtale, vi har haft, synes jeg egentlig set herfra afspejler noget andet, nemlig en åbenhed og en imødekommenhed. Hvis det var den måske sådan lidt kække bemærkning til Venstre, som bestemt ikke skal lægges Venstres retsordfører til last, så kan det være, det blev taget forkert ned. Men jeg oplevede egentlig, at vi havde en rimelig åben drøftelse her mellem undertegnede og så hr. Peter Skaarup.
Hr. Jens Rohde.
Men det er jo en bemærkning om, at Venstre er mere interesseret i, at der er nogle, der har lavet noget uden om Venstre, end de er i selve indholdet, og det er jo ikke rigtigt. Alle er interesserede i at gøre noget ved det her indhold, og jeg tror, at man vil kunne lande en meget, meget bred aftale om det, der kommer, og derfor kan det bare godt undre mig, at man ikke er inkluderende fra starten, når man ved, at man her vil møde en meget bred opbakning i stedet for at starte med den ekskluderende tilgang.
Ordføreren.
Så tror jeg simpelt hen, at hr. Jens Rohde har taget det, jeg sagde, forkert ned. Hvis det blev opfattet som værende arrogant over for Venstre eller over for hr. Preben Bang Henriksen, vil jeg da gerne beklage det, altså, det var bestemt ikke det, der var hensigten. Tværtimod synes jeg, at jeg i mit indlæg og i min debat her med hr. Peter Skaarup har forsøgt at være åben og inkluderende. Men sådan kan tingene jo blive opfattet og hørt forskelligt.
Tak til hr. Jeppe Bruus fra Socialdemokratiet. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak for at gøre klar til den næste ordfører, og det er Venstres ordfører, hr. Preben Bang Henriksen.
Tak for det. Tak til Dansk Folkeparti for at bringe forslaget op her i dag. Jeg kan allerede nu afsløre, at Venstre kan støtte det fuldt og helt. Det er jo en abnormitet, at vi åbenbart i mange herrens år har haft en straffelovgivning, der er ikke straffer den her form for identitetstyveri: brug af andres billeder, brug af andres identitet, medmindre det er knyttet op til et eller andet ønske om økonomisk vinding. Det er jo ufattelig generende for de pågældende og kan jo også hænge over dem i rigtig, rigtig mange år. Der har været adskillige tv-udsendelser, jeg kan forstå, at der vist også kommer en i morgen, der illustrerer, hvor forfærdeligt det egentlig kan være. Så på den baggrund kan jeg hilse forslaget med glæde, og jeg kan da selvfølgelig også hilse med mindst lige så meget glæde det forhold, at regeringen nu kommer med et udspil. Og så skal jeg ikke tæske rundt i, hvorfor vi ikke fik invitation til det eller sådan noget, regeringen kan måske have sine interesser i en gang imellem også at please noget til støttepartierne, det må vel være der, man skal finde det, jeg synes jo nok, vi andre har ytret ønske om at være med ved flere lejligheder. Men jeg kan forstå, at der nu kommer et forslag, vi kan ikke rigtig få at vide, hvor meget straffen bliver, bøde eller fængsel, allerede her begynder det jo at løbe hr. Peter Skaarup og undertegnede koldt ned ad ryggen, for vi ved godt, hvorhenne det ender. Men der er jo så en opgave for Folketinget og Socialdemokratiet i at vise, at det skal have en vis præventiv virkning, og i den forbindelse kunne det jo være interessant at se, om venstrefløjen i det Folketing også har fået opfattelsen af, at straf virker; det kunne det da tyde på, hvis man skulle tage pressemeddelelsen for gode varer. Når der nu kommer det her forslag, ja, så har jeg bare et ønske, og det er, at politiet så også udstyres med de efterforskningsredskaber, der skal til, og de ressourcer, der skal til, og her begynder jeg godt nok at have mine tvivl på forhånd, det skal man selvfølgelig ikke have, men det skal i hvert fald være sådan, at vi, der kommer til at forhandle det, skal være opmærksomme på, at de ting skal være i orden. Der er jo ikke meget ved, at vi for gud ved hvilken gang her i Folketinget vedtager en lovgivning, som giver straffebestemmelser, uden at myndighederne har de redskaber, der skal til, og de ressourcer, der skal til, så det skal vi have. Venstre kan støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for støtten fra Venstres side. Jeg vil bare godt lige spørge i forhold til det, som i øvrigt hr. Jeppe Bruus nævnte vedrørende at få fat i bagmænd eller gerningsmænd. Der blev det jo nævnt fra hr. Jeppe Bruus' og Socialdemokraternes side, at det ville være urealistisk at få fat i nogen, der sad i Afrika eller for så vidt i udlandet, som misbruger f.eks. Dan Rachlins identitet ved at fremstille billeder af ham og ligesom lade ham stå som garant for noget rundtomkring. Det er jo det, der forsøges på i alle mulige sammenhænge, og der er også andre personer, der kommer ud for det på den måde. Jeg kunne bare godt lige tænke mig at høre Venstre, om Venstre ikke er enig i, at det sådan set også bør være tanken, at vi fra dansk side, eventuelt sammen Europol, Interpol eller nogle andre, får sat de her mennesker fast, som systematisk – og det er måske ofte internationale bander, der står bag – er inde i sådan nogle aktiviteter her, fordi det jo er organiseret grænseoverskridende kriminalitet. Burde vi ikke også få fat i krebsen på dem og give dem fængsel?
Ordføreren.
Det spørgsmål er det svært at svare nej til. Selvfølgelig burde vi da have fat i dem, men vi er altså også nødt til at have begge ben på jorden, som jeg føler hr. Jeppe Bruus har haft også i det her spørgsmål. Ét er teori, noget andet praksis. Der er så ufattelig meget international kriminalitet. Der er menneskehandel, der er børneporno, der er økonomisk kriminalitet, hvidvask over landegrænser osv. Hvis myndighederne kan afsætte ressourcer til at ordne det i Danmark, tror jeg simpelt hen ikke, man kan gøre det i udlandet. Der må jeg så bare sige, at hvis vi skal ind på det – og jeg kan sagtens følge hr. Peter Skaarup – så er hr. Peter Skaarup jo også nødsaget til at vise, hvor der så skal skæres ned her. Her i Folketinget har vi jo en tendens til at opprioritere alt. Så er vælgerne jo godt tilfredse, men realiteternes verden er en anden. Så jeg er fuldt ud enig med hr. Peter Skaarup i hensigten; jeg kan tvivle lidt på, at det kan føres ud i praksis.
Hr. Peter Skaarup.
Det er jo så ikke så svært at finde nogle penge. Asylstop – var det ikke noget? Hvad med at hjemsende folk, der laver kriminalitet og ikke gider Danmark, til afsoning der, i stedet for at de opholder sig i danske fængsler? Der er nok at tage af. Nej, jeg synes, vi skal være sammen om at udstyre også vores efterretningstjeneste og politi med nogle redskaber, som gør, at man om muligt kan få fat i krebsen på nogle af de her internationale kriminelle. Det er formentlig nogle af de samme, som også står bag anden form for international kriminalitet, som prøver på at udnytte uskyldige danskeres billede og navn i den her sammenhæng.
Ordføreren.
Jeg kan kun sige, at det skulle glæde mig, hvis vi kunne få fat i dem, men vi kan jo altså komme i en situation, hvor vi skal til at efterforske i hele Afrika, og det kan godt være, at Folketinget bliver nødt til at prioritere anderledes, for nu at give et realistisk svar. Tak.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Jens Rohde, og Kristendemokraterne.
Jeg synes næsten, det er trist at høre, hvordan hr. Preben Bang Henriksen nærmest er opgivende. Det virker jo sådan lidt: Åh, hvad skal det nytte? Jeg troede, det var forbeholdt et andet parti at bruge det udtryk. Jeg kan også undre mig lidt over, at man på så principielt et område her gør det til en økonomisk situation. Men når nu hr. Preben Bang Henriksen så gerne vil gøre det, vil jeg jo lige spørge til, om ikke hr. Preben Bang Henriksen er enig i, at det ikke kun, når vi behandler kriminalitet, handler om at sørge for at tilføre penge til politiet og anklagemyndigheden, men rent faktisk også vores domstole, og at der dér er et efterslæb. Det siger jeg med god samvittighed, for vi har i vores 2030-plan fra Kristendemokraterne lavet en betragtelig saltvandsindsprøjtning til domstolene. For det er jo ligesom at køre på en motorvej, hvor man så lige pludselig ender med en markvej. Så når nu der skal en økonomisk diskussion ind i det, vil hr. Preben Bang Henriksen så medgive, at domstolene har et efterslæb?
Ordføreren.
Tak. Jeg er ked af, hvis jeg virker for opgivende og fokuserer for meget på en økonomisk diskussion osv. Andre kunne måske mene, at jeg var realistisk og måske også har haft foden lidt indenfor, hvor det foregår ude i samfundet, for der ved jeg da i hvert fald hvor kolossalt presset politiet allerede er i dag. At forestille sig, at de så skal til at efterforske hele Afrika rundt, tillader jeg mig at være lidt pessimistisk over, men det ville glæde mig, hvis det kunne være tilfældet. For så vidt angår domstolene, har hr. Jens Rohde helt ret. Domstolene er meget, meget langt bagefter. Det gælder ikke bare straffesager, det gælder også det, vi aldrig taler om her, nemlig civile sager. Derfor er det jo år, vi måler det her i. Så ja, der skal to ting til, men de skal gå hånd i hånd: flere penge til domstolene, men også indspark fra de dommere, som sidder med problemerne og tidspresset inde på livet hver dag. De må også komme med forslag til en revision af de her regler, så der kan findes noget tid og nogle penge. Og det sidste har jeg også savnet.
Hr. Jens Rohde.
Apropos den internationale efterforskning er der jo noget, der hedder Europol. Jeg vil bare gerne have hr. Preben Bang Henriksen til at bekræfte, at Venstre stadig står på det synspunkt, at vores retsforbehold burde afskaffes, så vi fuldt og helt kunne deltage i det samarbejde.
Ordføreren.
Der er slet ingen tvivl om, at vi skal deltage i internationalt samarbejde både det ene og det andet sted her. Og for så vidt angår retsforbeholdet generelt, må det være under en EU-debat, det foregår. Men selvfølgelig skal vi da deltage i det internationale samarbejde. Jeg håber da heller ikke, jeg har udtrykt mig anderledes.
Næste korte bemærkning er fra hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Det er måske netop mere en bemærkning, end det er et spørgsmål. Jeg vil bare kvittere for, at Venstres retsordfører sådan set tager det, som jeg forsøgte at sige i mit indlæg, rigtigt ned. Jeg deler måske pessimismen. Det er jo ikke så populært at gøre, men realiteten er bare, at det er en hel industri, det her. Hvis man kigger på Dan Rachlin-sagen, er det jo en hel industri i Nigeria, hvor folk sidder professionelt og manipulerer med billeder og alt mulig andet. Det står jo ikke i modsætning til og skal ikke tages ned, som at jeg ikke mener, man skal lave et internationalt samarbejde eller eftersøge de her personer og alt mulig andet. Men vi er også nødt til at være ærlige i det her rum og ikke bare forstille, at nu kommer det her lovforslag, og så stopper den industri med at eksistere i Nigeria og andre afrikanske lande. Det gør den jo ikke. Så det var sådan set bare et udtryk for den samme realisme, og det vil jeg bare kvittere for.
Ordføreren.
Jamen jeg kan kun være hundrede procent enig.
Så er der ikke flere korte bemærkninger til Venstres ordfører. Til gengæld er talerstolen om et kort øjeblik klar til den næste ordfører, og det er ordføreren for Socialistisk Folkeparti, fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Tak for ordet. Jeg tænker, at de fleste af os husker historien om Malte, som oplevede, at en pige stjal hans fotos fra et socialt medie og udgav sig for at være ham, selvfølgelig bare under et andet navn, nemlig Nikolaj Isaksen. Formålet var at skrive sammen med hundreder af andre piger, som i større eller mindre grad blev forelsket i ham, og det gav store problemer for ham, ikke mindst fordi der var nogle piger, der var blevet snydt. Han havde jo også en kæreste selv, Tea, som godt nok var vældigt opbakkende, men hvor må det have været en kæmpe udfordring med de her samtaler med andre piger. Det kan jo være meget personligt indgribende, når sådan noget sker, og desværre har det så heller ikke været ulovligt, men det skal det være. Det var jo egentlig også baggrunden for, at SF fremsatte et lignende forslag om at kriminalisere identitetstyveri. For der er simpelt hen brug for at hjælpe ofrene i de her sager. Jeg har selvfølgelig valgt at tage forslaget af dagsordenen, fordi vi indgik en politisk aftale om det her. Jeg synes i hvert fald, det er vigtigt, at vi kommer videre med at gøre det strafbart at bare snuppe folks identitet og bruge den til dating, stalking, falske profiler, annoncer eller noget helt andet. Vi har i SF længe ment, at vi som samfund slet ikke har godt nok fat omkring problemer med identitetstyveri og identitetsmisbrug. Desværre er det nok et problem, som kun er blevet værre med de teknologiske tigerspring, vi har taget på det digitale område. Vi står bare i en situation i dag, hvor vi er enormt sårbare, når det her sker, og vi har ikke rigtig formået at tilpasse og opdatere lovgivningen i tilstrækkelig grad. Vi har set mange sager med misbrug af NemID, som selvfølgelig er i en lidt anden liga, men vi har faktisk også set, at folk bliver tilmeldt som sæddonor, eller at de har afgivet købstilbud på fast ejendom på baggrund af identitetsmisbrug. Det synes jeg da må være ret indgribende for dem, som oplever det her ske. Det har bare været sådan, at hvis der ikke har været et økonomisk motiv for øje, når det her er sket, så har der sådan set ikke rigtig været nogen paragraffer, man har kunnet gå efter det med. Måske er der noget ophavsretligt, hvis man bevæger sig derud, men det er jo lidt en omvej, må man nok sige. Det er selvfølgelig en uholdbar retstilstand, og jeg er glad for, at vi nu som minimum får rettet op på det, og jeg glæder mig til at se et lovforslag på det område. Jeg håber jo meget, at det også får en præventiv effekt, så folk lader være med det her. Men det er nok for meget at håbe på med alt det, der foregår på vores sociale medier i dag. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Som sagt synes jeg, det er fint, at der er blevet lavet en rød aftale, som i hvert fald sikrer, at der er et flertal for det her forslag fra Dansk Folkeparti. Så kan vi altid diskutere, hvorfor man ikke tager hele Folketinget med i sådan nogle sager – det havde jeg jo nok syntes var det rigtige og mest fair; det andet er lidt dårlig stil. Men okay, når jeg så er inde selve i den aftale, kan jeg jo se, at man taler om, at der skal være bødestraf og muligvis fængsel i op til 6 måneder. Er SF med på, at vi strammer op på det? For det er jo lidt en gang sødsuppe at tale om en bødestraf for nogle af de her meget krænkende ting, som kan være med til at ødelægge et menneskes liv.
Ordføreren.
Altså, umiddelbart tænker jeg faktisk, at bødestraf er et fint sted at starte for noget af det, der måske foregår for første gang, og hvor der er tale om et enkeltstående tilfælde og skaden måske ikke er så stor. Der handler det vel rigtig meget om, at vedkommende forstår budskabet: Det skal du ikke gøre igen. Og så kan man bevæge sig op til fængselsstraf, hvis der er tale om gentagne og meget mere skadende handlinger. Så jeg synes måske egentlig, at det er et meget fint sted at starte. Jeg synes jo, at det vigtigste er, at ofrene i hvert fald udstyres med nogle muligheder for rent faktisk at komme efter de gerningsmænd, som begår de her ting; det er jo den mulighed, som helt klart har manglet. Så jeg synes egentlig umiddelbart, at det er et fint sted at starte, men jeg vil ikke afvise, at vi måske skal justere på noget på et eller andet tidspunkt; det kommer jo også lidt an på udviklingen. Men det er nok et meget fint sted at starte.
Hr. Peter Skaarup.
Jamen jeg synes da, det er fint, hvis man er åben over for at stramme op på det, for for mig at se skal der strammes op. Altså, det er noget, der kan ødelægge et menneskes liv, og det kan fortsætte i årevis og gå ud over en person, der hele tiden bliver udstillet på en måde, som vedkommende skal forholde sig til, så vedkommende har svært ved at leve sit liv videre. Så hvis SF vil være med til at stramme op på det her, synes jeg, at man skal melde det klart ud nu.
Ordføreren.
Som jeg sagde, tror jeg, at det her er et fint sted at starte. Og så må vi have lovgivningen i gang og have den til at køre, og så må vi jo se, om der er basis for, at vi skal gøre mere. Jeg tror, at det vigtigste lige nu er, at vi får givet ofrene en mulighed for ligesom at få sat punktum for det her, altså ved at der bliver gået efter de her gerningsmænd, da det nu ikke længere er straffrit. Og hvis der er tale om gentagne handlinger, er vi jo i hvert fald ikke nede på en bødestraf, vil jeg formode, men det må vi jo se, når lovforslaget kommer. Men det vigtigste for mig er i hvert fald, at vi nu får et redskab til at komme efter det her med.
Tak til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF. Den næste ordfører er fra Enhedslisten, for jeg ser ikke lige Radikale Venstre til stede i salen. Hermed kan jeg byde velkommen til fru Eva Flyvholm, Enhedslisten.
Ja, jeg skulle i øvrigt også hilse fra Radikale i den her tale, så de vil være nogenlunde dækket ind i det, jeg siger – forhåbentlig. Fra Enhedslistens side synes vi jo, at det problem, der bliver taget op her med identitetstyveri, er det sindssygt vigtigt at vi får gjort noget ved. Der er helt åbenlyst et problem med misbrug af andres billeder og identitetstyveri på nettet. Det har vi jo set en række sager om, og det er noget, som vi skal skride ind over for og gøre noget ved. Nogle gange handler det jo direkte om kriminalitet, altså svindel og bedrageri og krænkelser osv. Andre gange er det bare sådan nogle virkelig ubehagelige ting, hvor folk udgiver sig for at være nogle andre. Det kan også være meget, meget væmmeligt for dem, som bliver udsat for det. Så vi er helt enige om, at der er et problem, og at det skal løses. Men så man kan sige, som det også er blevet nævnt flere gange før, at vi jo heldigvis er i den situation, at vi sammen med regeringen og SF er blevet enige om, at vi skal gøre noget ved det her. Og der kommer, som ministeren også sagde, et forhåbentlig supergodt lovforslag inden for dette år, som faktisk vil gøre noget ved det her. Så vi er meget enige i det her. Man må bare sige, at bussen kører; der kommer faktisk lovgivning på det her område. Og derfor kan vi ikke støtte Dansk Folkepartis forslag, ikke fordi vi er uenige i indholdet, men simpelt hen fordi der heldigvis allerede er sket noget, og vi kommer til at få lovgivning her, sådan at det bliver strafbart at lave de her identitetstyverier. Og det er på høje tid og meget, meget vigtigt, at vi gør det her, så det er supergodt, at der sker noget nu. Men så vil jeg også benytte lejligheden til at fiske lidt her i vandene som vikar og it-ordfører. For noget af det, vi også kan se, er, at det ikke kun er et spørgsmål om de her identitetstyverier. Noget af det, der også rigtig tit er et problem, er, at vi kan se, at de store platforme, altså de store sociale mediers platforme og techgiganterne, simpelt hen ikke reagerer på det, når man kan se, at der sikkert er indhold på nettet, som er stjålet eller bliver misbrugt; så sker der simpelt hen ikke noget fra techgiganternes side. Og der mener vi, at vi også i langt højere grad skal kunne pålægge f.eks. Facebook og alle de andre platforme at reagere, når de opdager, at der har foregået svindel med f.eks. indhold, eller at der er noget, der er ulovligt, eller at billeder bliver misbrugt. Det er jo på den måde, at det rigtig tit bliver delt og spredt. Og der er situationen lige nu jo sådan, at man skal henvende sig til de her medieplatforme og så sige, at ens billeder er blevet misbrugt. Og så kan der jo gå månedsvis, før de overhovedet reagerer og vender tilbage, og i den tid kan ens billeder og indhold være kommet ud over det hele. Så det skal vi altså have lavet om på. Det er simpelt hen helt grundlæggende vores holdning: Vi kan ikke acceptere, at de her techgiganter tjener milliarder på at agere på det danske marked, men at de ikke sørger for helt grundlæggende at håndhæve vores lovgivning og ikke sørger for at håndhæve, at menneskers identitet og billeder ikke bliver misbrugt på de her platforme. Så det håber jeg sådan set var noget, som vi måske kunne samarbejde med hinanden om i den kommende tid – det var i hvert fald lige en udstrakt pote til både DF og de andre, for det er nemlig ikke dækket ind i høj nok grad i det, der kommer her senere på året – så vi faktisk i fællesskab kunne se på en model for at få løst det her problem med, hvordan vi i højere grad også får forpligtet techgiganterne til at efterleve den danske lovgivning og reagere, når det her indhold og de her stjålne billeder bliver delt. Så det var dét. Jeg er meget enig i intentionen. Bussen kører allerede, så vi stemmer ikke for beslutningsforslaget. Men vi glæder os til snart at få en lovgivning på plads. Og så lad os se på det med techgiganterne sammen. Tak for det.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.
Vi har jo snart en forespørgselsdebat om lige netop det, og så kan jeg anbefale, at rød blok stemmer for det forslag til vedtagelse med fem konkrete punkter, som vi kommer til at fremsætte fra borgerlig side. Men det gør I nok ikke. Det er jo sådan, det er: Bussen kører, og vi sørger for, at det kun er halvdelen af passagererne, der kommer med, fordi det er sjovest, og så kan vi selv tage æren for det. Det er jo sådan noget christiansborgpjat, som jeg synes vi oplever alt for mange gange. Vi så det i forbindelse med samtykkeloven. Vi så det i sidste uge. Det er det, jeg mener med magtarrogance, altså det der med, at vi selv kører bussen, og vi skal nok selv bestemme, hvem der kommer med i bussen, og vi vil helst ikke have andre med i bussen, selv om de mener det samme. Det er jo en ren tilståelsessag, fru Eva Flyvholm. Vi er enige, men vores bus kører. Er det Enhedslisten, der under forhandlingerne forlanger, at bussen kun kører med de få udvalgte, eller er det regeringen, eller er det SF, eller er det Radikale Venstre?
Ordføreren.
Jeg kan desværre ikke svare på, hvad der er foregået i de her konkrete forhandlinger. Det var ikke mig, men Rosa Lund, der sad i dem. Så helt ærligt, det ved jeg faktisk ikke noget om. Men jeg kan da sige til ordføreren, at det jo ikke er christiansborgfnidder at sige: Det, der ligger fra DF, er et supergodt forslag, men i mellemtiden, fra det blev fremsat og til i dag, er der altså kommet et løfte fra ministeren og et initiativ fra os andre partier om, at vi faktisk vil gøre noget af det her. Nu kommer den lovgivning, og så ville det være meningsfyldt at gøre det, som f.eks. SF har gjort. De havde også et forslag om det her, men de har trukket det tilbage og har sagt: Nu er sagen faktisk løst; vi får det, vi gerne vil have; vi får den lovgivning, vi gerne vil have. Det er jo bare det, jeg siger. Der er jo ikke nogen grund til, at vi også bruger tid på at vedtage forslag, når vi allerede ved, at det lovforslag er ved at blive skrevet, og at der er et flertal for det. Det er super dejligt, at I gerne vil bakke op om det – fedt! Det er bare det, hr. Jens Rohde. Med hensyn til om vi vil stemme for eller imod jeres fem punkter: Jeg må sige, at jeg ser frem til forespørgselsdebatten. Jeg har ikke læst forslaget til vedtagelse endnu. Det vil jeg gøre, og hvis det har et fedt indhold, er jeg sikker på, at vi gerne vil støtte det. Så det er ligesom det, det kommer an på.
Hr. Jens Rohde.
Nu har jeg været i det her game i 20 år og en madpakke, så den der violin, der bliver spillet på af fru Eva Flyvholm, falder jeg ikke for. Det er jo ikke det, det handler om. Det handler om, at regeringen sammen med aftalepartierne, sådan som vi efterhånden har set det så ofte, har lavet en aftale om noget, som andre ikke er inviteret med til, selv om alle ved, at alle er enige. Det er ufattelig barnagtigt. Det er sådan noget christiansborggøgl, som jeg tror borgerne er dødtrætte af. Det er derfor, det skal påtales. For det, man kan lave med brede flertal, bør man lave med brede flertal. Det bør man aftale sig frem til med bredest mulige flertal. Hvorfor sidder man så i den lille eksklusive klub og siger på forhånd: Vi kører bussen alene med vores egne passagerer uden at invitere de andre med? Det er bare det, jeg gerne vil vide. Og hvem er det, der ønsker, at det skal være sådan?
Ordføreren.
Ordføreren må jo respektere, at jeg ikke kan sige, hvem der ønsker hvad, for jeg var ikke med til de forhandlinger. Men jeg kan godt sige, at jeg synes, det er rigtig godt, at vi får en lovgivning nu. Gamet er jo sådan, at nogle gange er der nogle ting, der kommer fra regeringen og støttepartierne. Sådan er det under alle regeringer. Men man må også sige, at når det så ligger der og er klar, er det da også en lille smule barnagtigt at blive ved med at insistere på, at det skal vedtages dobbelt i Folketingssalen, når vi allerede er enige om, at vi kører. Men det er lige meget, for alt det der er jo netop fnidder. Det, det handler om, er jo, at vi skal have en bedre lovgivning i forhold til de her digitale krænkelser. Det får vi. Det er rigtig godt. Det er vi alle sammen enige om. Så vil jeg da gerne spørge ordføreren: Er Kristendemokraterne også med på det her med, at vi skal se på, hvordan vi strammer skruen over for techgiganterne? Der får vi brug for, at hele Folketinget er med om bord og i meget højere grad, end man er nu. Det ville være dejligt, hvis man også meldte sig på banen der, og jeg vil gerne forpligte mig til at forsøge at inddrage alle i det, når vi skal have gjort noget ved det.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak for lige at gøre talerstolen klar til den næste ordfører. Næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti. Velkommen til hr. Mads Andersen.
Tak, formand, og tak til Dansk Folkeparti for forslaget. Jeg må jo også indrømme, at jeg med mit lidt uerfarne øje havde lidt svært ved at se – da jeg sad og kiggede sagerne igennem i weekenden – hvorfor hr. Peter Skaarup og fru Karina Lorentzen Dehnhardt ikke satte sig sammen og blev enige om et fælles forslag. Men det kan være, at jeg stadig har lidt at lære der. Det er i hvert fald et vigtigt og meget presserende problem, som i den grad udvikler sig hurtigt både i Danmark, men så sandelig også ude i den store verden. Identitetstyveri findes i mange afskygninger, og det er det vel i virkeligheden også, når man stjæler et billede. Jeg har faktisk selv prøvet at få stjålet nogle billeder på de sociale medier, og jeg vidste ikke rigtig, om jeg skulle tage det som en kompliment, fordi jeg enten var god til at tage billeder eller havde nogle pæne billeder – min mor sagde, det var det sidste. Men i hvert fald er det ubehageligt i en forstand, at man får stjålet sin identitet på den måde. Der findes også de grovere sager, som handler om NemID, banklån og signeringer af forskellig art. Vi skal selvfølgelig altid sørge for, at vi ikke får lavet paragraffer for paragraffens skyld, og det er måske også meget godt, at vi får et overblik over det her område helt generelt, og det er også det, jeg hører at ministeren og adskillige andre partier har sagt at de kommer med forslag om. Vi i Konservative Folkeparti deler sådan set den bekymring, der også er rejst af andre, om den formodede sagsmængde, der kunne opstå på den her bekostning, hvis man gennemfører en fuld straf for identitetstyveri på den her måde, også i forhold til det med billeder. Der kan også opstå en udfordring i forhold til bevisbyrden, og jeg har i hvert fald et tydeligt indtryk af, at vores politi i forvejen er presset på lige netop den her type kriminalitet. Hvor det engang var bankrøverier osv., der var en del af deres arbejdsdag, fylder det her med identitetssnyd mere og mere, og specielt hvis det har med økonomisk vinding for øje. Det skal vi altid bekæmpe, og vi skal selvfølgelig også støtte op om vores politis indsats i den forbindelse. Så er det lige et par ting, jeg godt kunne tænke mig at nævne, og som jeg ikke synes har fyldt så meget i debatten. Det, som forslaget her kunne hjælpe med, er sådan set også at få skruet en knage op på væggen, som vi kan hænge nogle problemstillinger på i forhold til vores unge mennesker. For det kan også godt være en del af det her, at man laver en præventiv og forebyggende indsats ved ligesom herindefra at få fortalt vores unge mennesker, at det er forkert etisk og i den grad også juridisk, når man på den måde stjæler identiteten fra andre mennesker – og dermed får vi også lagt det ud i den almindelige samfundsdebat. Nu har jeg også set dokumentaren om Malte eller Nikolaj, eller hvad vi skal kalde ham – han hed i virkeligheden Malte, men blev kaldt Nikolaj i det her fupnummer. Det var en dokumentar, som gjorde stort indtryk på mig, og jeg er fuldstændig enig med tidligere ordførere om, at det er ufatteligt, at han og hans kæreste kom så godt igennem det. Jeg vil også sige, at vi har en anden udfordring, og det måske i virkeligheden godt tale ind i noget af det, vi skal diskutere i morgen i forespørgselsdebatten om sociale medier. Det tager kun 2 minutter at oprette en profil på sociale medier; det tager faktisk lige så lang tid at anmelde en falsk profil. Det kan også godt give os nogle udfordringer. Jeg synes og vi i Konservative Folkeparti synes sådan set, at Dansk Folkepartis forslag er godt at have med, og derfor vil vi også gerne tage det med i de videre drøftelser og kan sådan set godt støtte det. Samtidig ser vi også frem til det lovforslag, som kommer senere på året, og vi glæder os til de diskussioner, vi skal have der. Der må det her meget gerne indgå som et tema. Tak for ordet.
Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører er fra Nye Borgerlige. Fru Pernille Vermund.
At se sine egne billeder og sit eget navn brugt af en fremmed på sociale medier, blogs eller sågar på en datingprofil, er temmelig grænseoverskridende, og følelsen af magtesløshed over, at rygterne svirrer om de budskaber, som den falske profil eller en anonym blog bringer, er krænkende. Det kan jeg, min partifælle Mette Thiesen og formentlig mange andre kvinder og mænd tale med om. For vi har været udsat for netop det, som dagens forslag handler om, nemlig at vores egne billeder og identitet er blevet misbrugt af andre uden vores samtykke. Men det er ikke kun som privatperson, at man risikerer at blive udsat for misbrug af og snyd med private billeder. Det sker også for kendte personer, herunder politikere. Sidste år på den her tid var der stor aktivitet på bloggen med navnet Det Hemmelige Nye Borgerlige, en blog, som mange indledningsvis på baggrund af navnet formentlig troede var Nye Borgerliges blog. Men det var det ikke, faktisk langtfra. Bloggen er godt nok en blog fyldt med private billeder af mig og mine partifæller, og navnet på bloggen er også så tæt på vores partinavn, at det er forståeligt, at nogle er blevet snydt til at tro, at vi stod bag. Men indholdet af bloggen var fyldt med hele og halve løgne om mig, mine partifæller og partiet. Og i modsætning til vilkårene hos Facebook, Tinder eller andre sociale medier, så er mulighederne for at finde ud af, hvem der står bag sådan en blog – og dermed i vores tilfælde misbruget af vores indimellem private billeder – væsentlig sværere for ikke at sige nærmest umulige. I tilfældet med bloggen Det Hemmelige Nye Borgerlige kom vi ikke helt til bunds. Det nærmeste, vi kom, var et navn associeret med redigeringen af fem af de billeder, der var brugt på bloggen. Navnet stod i det digitale spor til billederne, som indikerer, hvem der står bag billederne. Navnet tilhører desværre et fremtrædende medlem af forslagsstillerens parti. Og forslagsstillerens partiformand er naturligvis orienteret om forholdet, men der er desværre intet sket. Bloggen med misbrug af vores billeder eksisterer stadig. Det er åbenbart vilkårene i den nuværende lovgivning. Derfor har vi også tidligere stillet spørgsmål til ministeren for at få afklaret, hvilke regler der gælder på området. Ifølge svaret fra Justitsministeriet vil behandling af personoplysninger, der sker som led i oprettelse af falske profiler med en anden persons navn eller billede, kunne udgøre en overtrædelse af databeskyttelsesforordningen og databeskyttelsesloven. En sådan overtrædelse kan ifølge ministeriet efter omstændighederne straffes med bøde eller fængsel. Derudover findes der en række bestemmelser i straffeloven, der kriminaliserer misbrug af identiteter, når det sker med henblik på at begå anden kriminalitet. Identitetsmisbrug kan f.eks. være strafbart efter straffelovens § 279 om bedrageri, når det sker med henblik på at opnå en uberettiget økonomisk vinding. Derudover kan identitetsmisbrug eksempelvis være strafbart, når der er tale om hacking eller brud på brevhemmeligheden efter straffelovens § 263. Men straffeloven dækker ikke alle tilfælde af misbrug af identiteter. Eksempelvis vil det ikke i sig selv være strafbart efter straffeloven at give sig ud for at være en anden, herunder at oprette en facebookprofil eller en blog i en andens navn. Og så er vi tilbage ved udgangspunktet. For selvfølgelig skal det være strafbart at udgive sig for at være en anden ved at misbruge en anden persons identitet og billeder og dermed potentielt krænke eller injuriere vedkommende. Den skade, som man som forurettet kan nå at lide, inden man bliver bekendt med identitetstyveriet og eventuelt får det stoppet, hvis det overhovedet er muligt, er ikke en krænkelse, som man bare skal tåle. Det er ikke en skade, man bare skal tåle. Som det nok fremgår af min ordførertale, må jeg sige, at da vi modtog det her forslag fra DF, virkede det en kende sart, men vi bakker naturligvis op om forslaget. Jeg er ikke sikker på, at ordføreren for forslaget her er bekendt med den sag, jeg omtaler, men hvis forslagsstilleren ikke er det, er det jo helt fint. Men ellers er det måske værd at gå tilbage til sit bagland og få det undersøgt. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg skal da lige love for, at en stille torsdag her i Folketingssalen tog en drejning. Det er jo en ret voldsom beskyldning mod en, som jeg forstår er fra toppen af Dansk Folkeparti, og beskyldningen går på misbrug af billeder og redigering af dem. Jeg har ingen grund til at betvivle, at når ordføreren fremsætter sådan nogle beskyldninger, er der hold i dem. Så det er bestemt ikke det, men det er da ret voldsomt og en ret voldsom drejning i forhold til det beslutningsforslag, der er fremsat. Men man sidder måske lidt med den undren: Hvem er det? Hvad er det, der er sket? Det kunne da være – jeg skulle lige til at sige spændende, det er jo et forkert ord. Men når nu formanden for Nye Borgerlige jo selv deler ud af historien her, så kan vi måske få sat lidt flere ord på det.
Ordføreren.
Det er korrekt, at bloggen i sig selv misbruger flere af vores billeder, bl.a. private billeder, som er lagt op på Instagram og andet. De fem billeder, som forslagsstillerens partifælle, fremtrædende partifælle, står som forfatter af, som det hedder, er billeder, som er taget fra nettet. Det er bl.a. nogle tekstuddrag, og så er det et andet billede, som ikke er vores eget, hvor man ligesom kan se, at det er redigeret, og så er vedkommende tilfældigvis kommet til at stå som forfatter på de her billeder, inden de er lagt op. Så det er ikke den enkelte person. Jeg kan ikke sige, at den enkelte person står bag identitetstyveriet på de øvrige billeder eller står bag bloggen i det hele taget, men jeg kan sige, at det nærmeste, vi kom, var, at vedkommende som sagt står med sit navn på de fem billeder, og at de fem billeder er brugt på bloggen, og da jeg henvendte mig til forslagsstillerens formand, så fik det ikke umiddelbare konsekvenser. Eller det passer faktisk ikke helt, for der gik halvandet døgn – nu har vi gudskelov taget screenshots af det her, og det hele er også sendt videre – og efter relativt kort tid blev billedernes spor ændret, og navnet står ikke længere på billederne, men der er dokumentation for det hele. Så det er ikke bare noget, jeg står og siger.
Hr. Jeppe Bruus.
Det her udvikler sig jo til en hel efterforskningssag. Det er jo meget groft og i virkeligheden nogle grove beskyldninger mod Dansk Folkeparti om dokumentfalsk og identitetstyveri. Jeg skal bare være sikker på, at ordføreren vel mener, at det her bør være kriminelt og kunne straffes, så man kan overgive den slags materiale til politiet.
Ordføreren.
Uanset hvem der står bag sådan en blog, hvor man misbruger andre menneskers billeder, så mener vi, at det bør være kriminelt. Vi synes også, det er problematisk, at det er så svært at få adgang til at finde ophavsmanden bag bloggen. I sådan et kollegialt perspektiv synes vi selvfølgelig, det er ærgerligt, at man ikke internt blandt medlemmer af Folketinget har kollegial respekt nok til, at man tager det her sådan mand til mand. Jeg gik som sagt til formanden for DF sidste år på samme tid med sagen, og ja, der er så ikke sket mere.
Der er ikke flere korte bemærkninger til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Den næste ordfører står klar, og det er hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne, da jeg ikke ser Liberal Alliance til stede. Velkommen.
Jeg kan nævne mange grunde til, at jeg synes, at det kan være lidt træls at skulle komme efter fru Pernille Vermund, men i dag er det da fuldstændig umuligt. Det var i hvert fald en interessant tale. Først og fremmest vil jeg sige tak til DF for forslaget. Det er udtryk for rettidig omhu. Jeg synes absolut ikke, det er barnligt, at man kommer med et forslag, efter at regeringen er kommet med noget, for man er jo ikke blevet inviteret med ind i bussen, der kører. Så er man jo nødt til at vise og markere sine synspunkter på anden vis. Det synes jeg er helt legitimt. Langt den største del af forslaget, hr. Peter Skaarup, kan vi godt støtte, men jeg lægger alligevel snittet det samme sted som justitsministeren og vil sige, at hvis brug af billeder i f.eks. aviser osv. også kriminaliseres, kan vi ikke være med. Så vi er nødt til lige at have en klar afgrænsning, men hvis vi kan få den, vil vi meget gerne støtte op om forslaget. Jeg tror også, at vi kommer til at støtte op om regeringens forslag. Hvorfor skulle vi ikke det? Jeg er fuldstændig ligeglad med, om en kat er sort eller hvid, bare den kan fange mus. Så det gør vi gerne. Der er jo sådan lidt et problem med hensyn til magtarrogancen, hr. Jeppe Bruus. Det refererer ikke til det, hr. Jeppe Bruus siger, men det er mere det der med, at man sådan laver de der manøvrer som flertal – og det ved jeg godt at andre flertal også har gjort – – selv om det er fuldstændig unødvendigt og man godt ved, at det er unødvendigt – og siger: Vi laver lige vores eget forslag, og så må de andre komme og spise nådsensbrød af hænderne bagefter. Det er den der christiansborgske magtarrogance, som hurtigt indfinder sig. Jeg kender alt til den. Jeg kan godt huske, at vi dengang i 00'erne syntes, det var meget nemmere bare at sætte os ned alene med Dansk Folkeparti og så lave en masse aftaler, og så kunne man invitere andre ind bagefter. Der siger jeg bare, at på et eller andet tidspunkt indhenter det en, fordi man på nogle områder finder ud af, at det måske havde været bedre at søge det brede flertal fra starten, fordi omkostningerne kan blive meget, meget høje senere. Det er blot det, jeg vil sige med det. Det var ikke for at diskutere tonen i debatten. Den synes jeg ikke er interessant i sig selv. Jeg er meget enig med fru Eva Flyvholm i, at vi generelt har en udfordring med vores techgiganter, og at vi har ladet stå til alt for længe – i alt, alt for mange år. Det er både på dansk og europæisk plan, hvilket jo dybest set skyldes den teknologibegejstring, der var i 1990'erne og op igennem 00'erne, og så vi glemte helt at regulere. Et godt eksempel er ophavsretten, som vi jo først fik lavet en lovgivning om i EU i form af den vedtagne lovgivning den 17. april 2019, og nu skal vi her inden den 7. juni have vedtaget et lovforslag om det i Danmark, for det skal implementeres. Det er så L 205 fra kulturministeren, som vi skal behandle. Det er et godt eksempel på, at man bare har ladet stå til og har stået og kigget på verdens største kunsttyveri dybest set uden at kunne gøre noget ved det. Så der er mange ting, der skal gøres samlet set i forhold til it-sektoren, og nogle af de forslag, som vi mener bør fremmes, handler om, at techvirksomhederne og de sociale platforme skal forpligtes af regelsæt til oplyste standarder, herunder særlig anvendelsen af de algoritmer, som de bruger. Alle skal omfattes af princippet om, at ytringsfrihedens grænser går ved opfordring til ulovligheder, sådan at vi ikke prikker til seercensuren, hvad vi jo i realiteten har gjort. Der skal være nogle veluddannede og ordentligt lønnede kontrollører i Danmark til at påse overholdelsen af de fælles spilleregler, som tager udgangspunkt i dansk lovgivning og ikke alt muligt andet. For de kontrollører, der sidder der i dag, sidder jo i Indien. Det er dårligt lønnede kontrollører, der sidder i Indien, og som intet aner om dansk lovgivning. Det er uholdbart. Så skal der være åbenhed og klarhed i alle fjernelsesprocessers aspekter og faser, sådan at når et opslag og en person bliver fjernet, skal der være transparens i afgørelserne over for de brugere, der rammes. Og som sagt skal ophavsretten selvfølgelig sikres. Det leder jo også ind i det her, som også handler om retten til sin egen identitet. Som sagt er det et godt forslag fra DF. Det skal lige skæres til, og så er vi med. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren, og således kan jeg give ordet til ordføreren for forslagsstillerne. Nu er der rengjort og gjort klar, kan jeg se, så velkommen til hr. Peter Skaarup.
Tak for behandlingen af det her forslag. Jeg synes jo i store træk, at vi kan konstatere, at der er flertal for i hvert fald en del af forslaget, og det er jo positivt, så det er svært at bevare pessimismen, når man fremsætter beslutningsforslag i Folketinget, som så bliver vedtaget på den ene eller anden måde. At regeringen så har valgt at lave den her eksklusionsparagraf, hvor man har forsøgt at udelukke i den her politiske aftale, der er lavet i rød blok, kan der jo være mange årsager til, altså hvorfor rød blok pludselig er blevet så glade for hinanden, både omkring Islamisk Stat-krigere og deres børn og nu også identitetstyveri. Men det ændrer jo i hvert fald ikke ved glæden over, at vi kommer et skridt længere, nemlig at vi får kriminaliseret identitetstyveri, og det er alfa og omega, for det er et omsiggribende fænomen. Jeg kan endda høre, at der er ordførere, der på den ene eller anden måde selv har været udsat for det eller mener sig selv udsat for det, så det viser jo bare, at det er noget, vi skal tage alvorligt. Når det så er sagt, vil jeg også sige, at der jo er forskellige vægtninger, som jeg hører det i det, der er sagt fra de forskellige partiers side herinde. Nogle mener, at det er meget vigtigt, at vi får sendt et signal og får givet en bøde og sådan noget, og nogle siger, som Dansk Folkeparti gør, at der altså også skal lidt mere magt bagved, for der er jo nogle, der helt skruppelløst bliver ved med at gøre det, selv om det jo er, hvis ikke ulovligt, så i hvert fald på vej til at blive det. Det, der i hvert fald står klart, er, at det er utrolig krænkende for dem, det går ud over, specielt jo altså på grund af den her meget udvidede brug af sociale medier, og det er så blevet et fænomen, som vi kender, og det er derfor, vi skal revidere loven, altså på grund af de sociale medier. Vi ser et misbrug, som er omsiggribende, af andres billeder og identitet, og selv om det jo ikke altid er begrundet i, at man vil berige sig selv, det kan også være en grund, men der kan også være tilfælde, hvor man bare vil genere andre mennesker, udgive sig for at være andre mennesker og misbruge identiteten, uden at der ligger økonomi bagved. Konsekvenserne af nogle af de tilfælde, vi har set, er jo voldsomme, og det gælder for f.eks. Malte, der optræder i en DR-dokumentar. Han oplever i årevis, at han står som afsender af en hel bunke beskeder til en hel masse piger eller kvinder, og han står så med sit billede der som Malte, men det er altså alle mulige andre, der skriver i hans navn og med hans billede og fører lange samtaler og dialoger frem og tilbage og sætter også de her kvinder i en rigtig svær situation, fordi de faktisk tror, at de er på vej til at få en ven eller kæreste, eller hvad de nu får, men de får ingenting, for lige pludselig efter lang tids kommunikation trækker vedkommende sig tilbage og er ikke en del af det længere. Og Malte står tilbage som den sikre taber, for han har oplevet alt det her og har fået en hel masse henvendelser, da folk finder ud af, hvad der er los, fra nogle mennesker, som han selvfølgelig ikke kender. Man kan også spørge sig selv om, hvem der egentlig ville bryde sig om, at ens private billeder pludselig ligger på en datingside, hvis man er lykkelig gift. Det er ikke særlig rart. Hvem ville bryde sig om, at man figurerer på alle mulige billeder i Afrika eller på afrikanske netsider, hvor det er ens billede, der står på, uden at man har noget som helst med det at gøre, ligesom Dan Rachlin har oplevet det, som vi har været inde på tidligere, og der er masser af andre eksempler. Så samlet set er vi helt med på, at det kan være et svært område at begive sig ind i, fordi det kan være forbundet med udfordringer – hr. Preben Bang Henriksen var inde på nogle af dem – med at kunne finde de pågældende, men ikke desto mindre skal vi gøre forsøget. For alt tyder på, at det er nogle af de samme, og at det er nogle af de samme grupperinger, som også spekulerer i det her på internationalt plan i forbindelse med international kriminalitet. Så selv om det er svært, skal vi gøre forsøget, og vi skal være stædige, og vi skal blive ved, og så skal vi meget gerne tage den diskussion, som også fru Eva Flyvholm var inde på, nemlig at vi også har nogle tech-giganter, som ikke rigtig er deres ansvar bevidst – vi har også en forespørgselsdebat om det her – og som med en meget lille fortjeneste, for det er jo ikke ret meget, de tjener på hver enkelt bruger eller hver enkelt situation, men med en meget lille fortjeneste pr. bruger kan de leve af det, og de kan leve fedt af det, fordi der er så mange globale brugere. De er ikke deres ansvar bevidst, de får ikke ryddet op i deres systemer, de får ikke ryddet op i deres flader, deres platforme, og den sikre taber er jo kunderne, det er borgerne, det er almindelige danskere, der bugseres rundt i det her system, prøver at få ting slettet eller revideret eller ændret, men det er umuligt. Det er simpelt hen Davids kamp mod Goliat, og den kamp taber David modsat i bibelhistorien, hvor David klarer den. Man kan ikke som borger komme igennem det her system, man er den sikre taber, og den sikre vinder er de tech-giganter, som tjener milliarder af kroner på en hel masse globale brugere, som de har i dag. Så vi mener, vi tror på, og vi håber, det sker nu på et eller andet tidspunkt, når regeringen får lavet sit lovforslag, at de her krænkelser bliver kriminaliseret. Så er det næste så, at vi skal have nogle mennesker derude, der sikrer, at det bliver håndhævet. For det er jo fint nok, at man kriminaliserer noget, men det er jo ikke ret meget værd, hvis der så ikke er nogen politifolk, it-folk, ja, det behøver ikke være politifolk, for det er ikke sikkert, at de altid har lige nok forstand på det her, men nogle it-uddannede folk, der ved hundrede procent, hvor hunden ligger begravet, og hvor det er, vi kan sætte ind. Der synes jeg, det har været lidt tyndt, må jeg så indrømme midt i alle de rosende bemærkninger til regeringen, at man siger: Nå jo, men det er jo bare en anmeldelse, og så må politiet tage sig af det. Vi ved jo alle sammen godt, at det ikke er en kernekompetence for alle politifolk med den uddannelse, man har på politiskolen, at begive sig ind i at opklare netkriminalitet. Det er noget andet, man typisk går efter. Det er blevet en del af politiuddannelsen, ja, det er det, men det er ikke der, kernekompetencerne altid ligger. Og der er vi nødt til at gøre mere end at lave digitale patruljer og tro på, at det er nok, fordi det tager jo altså udgangspunkt i den gamle lovgivning, den gamle situation, at vi har lavet en politiaftale med digitale patruljer. Vi er også nødt til at sikre, hvis vi strammer op på de her ting, at der er nogle derude, der kan opklare det og forfølge dem, der bliver ved med at misbruge andres identitet. Så alt i alt er jeg da sådan set en rigtig glad mand, ved at vi kan få vedtaget det her forslag, halvt eller helt, vi får kriminaliseret identitetstyveri, men jeg er også optaget af, at vi følger det til dørs, får lavet lovgivningen hurtigt, får sikret, at vi kan følge op, sådan at der kan gives nogle ordentlige straffe, og at der er nogle politifolk, der kan opklare den her meget, meget omsiggribende kriminalitet, vi ser. Det var det.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Jeppe Bruus.
Tak for det, og tak for en god debat – som jo også tog en drejning. Altså, der florerer jo sådan set nogle beskyldninger om identitetstyveri i forhold til Dansk Folkeparti, både uden for salen, men jo også i den her debat. Derfor er det jo meget naturligt at spørge, om det bør være ulovligt, som fru Pernille Vermund var inde på, at oprette og skrive opslag på en blog, som er falsk, og hvor man misbruger billeder. Altså, bør det være ulovligt som en del af det beslutningsforslag, Dansk Folkeparti har fremsat? Det er det ene. Det andet er, at jeg da må gå ud fra, at ordføreren er bekendt med det – eller det ved jeg ikke. Er ordføreren bekendt med den beskyldning, der bliver fremsat i dag?
Ordføreren.
Altså, man kan sige, at det, der er blevet fremført af fru Pernille Vermund, hørte jeg godt blive fremført heroppefra, og jeg tager selvfølgelig en snak med fru Pernille Vermund om det, når der er lidt tid til det her mellem behandlingerne. Men jeg synes, jeg har svært ved at vurdere sagen sådan bare lige her på talerstolen, da forslaget jo sådan set handler om noget helt andet. Så jeg mener grundlæggende, at der er grund til at se på, om der sker urent trav på nogen som helst måde i forhold til identitetstyveri eller det, der ligner. Men noget konkret som det, der bliver fremlagt her, er altså svært at forholde sig til for mig.
Hr. Jeppe Bruus.
Det forstår jeg egentlig ikke rigtig. Altså, beslutningsforslaget handler jo om identitetstyveri og misbrug af andres billeder, og her er en helt konkret beskyldning mod toppen af Dansk Folkeparti om, at man misbruger andres billeder og skriver opslag på en falsk blog. Altså, det er vel ikke sådan helt svært at forholde sig til, om det i virkeligheden også bør være strafbart, sådan som Dansk Folkeparti har foreslået det i dag.
Ordføreren.
Altså, identitetstyveri er strafbart – eller bliver det, når nu regeringen får lavet det her lovforslag. Det glæder vi os til. Men det tilfælde, som fru Pernille Vermund nævnte, og hvad det i øvrigt går ud på, kan jeg ikke forholde mig til. Der er vi nødt til at finde ud af lidt mere. Så jeg håber, at hr. Jeppe Bruus har tålmodighed til, at vi får en pause i forhandlingerne, hvor vi så lige prøver at afklare, hvad det er for noget.
Den næste korte bemærkning er fra fru Pernille Vermund.
Tak for det. Det er jo helt fair, når man hverken er formand for partiet eller er den person, som er på de her billeder, at man så ikke er orienteret om sagen, selv om den nu ligger et års tid tilbage. Men sådan helt objektivt, indeholder forslaget her så et ønske om og ønsker DF at gøre det ulovligt at oprette anonyme blogs, hvor man på den blog misbruger andres billeder, eller er det kun sociale medier, vi taler om i forslaget her? Jeg havde egentlig håbet, at det både var sociale medier og på hjemmesider, og hvad der ellers er af digitale muligheder for at bruge andres billeder og andres identiteter og udgive sig for at være andre.
Ordføreren.
Det her forslag handler ikke kun om sociale medier. Jeg har nævnt her fra talerstolen, at sociale medier er så omsiggribende og tager så stor en del af mange menneskers tid, at rigtig meget henføres til det. Men forslaget om at kriminalisere identitetstyveri gælder ikke kun sociale medier. Selvfølgelig gør det ikke det.
Pernille Vermund.
Ville ordføreren tænke, at det var misbrug af DF's navn, hvis der var en blog, der hed »Det hemmelige Dansk Folkeparti«? Ville ordføreren mene, at det var misbrug af ordførerens identitet, hvis der var private billeder af ordføreren på den her blog med historier, som var usande, om, hvad ordføreren lavede i sin fritid, og ville ordføreren mene, at det skulle være omfattet er det, som man nu vil kriminalisere?
Ordføreren.
Altså, det, som fru Pernille Vermund peger på her, er jo det problem, som jeg tror vi alle sammen har – ikke bare Nye Borgerlige, men også Dansk Folkeparti og Mette Frederiksen og Socialdemokraterne, alle mulige – nemlig at vi på Facebook og internettet og alle mulige andre steder oplever, at der figurerer ting, der er fuldstændig taget ud af den blå luft, og hvor man misbruger andres identitet, hvor man misbruger andres partinavne osv. osv. Det, som der mangler der, er jo, at nogle af de her techgiganter og også alle mulige andre tager det seriøst og får gjort noget ved det. Men de er sig jo ikke rigtig deres ansvar bevidst, desværre.
Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Nu føler jeg mig også hidkaldt til at deltage lidt i debatten. Hvor uenig jeg end mange gange er med fru Pernille Vermunds parti, så kan jeg forstå, hvor indgribende det må være at figurere på sådan noget falsk blogværk, som jo er egnet til at skabe misforståelse og kaos og skabe tvivl om partiets politik. Det er en virkelig alvorlig sag. Jeg vil bare høre, om hr. Peter Skaarup tager afstand fra, at sådan noget er sket, for jeg synes, der bliver snakket lidt rundt om problemstillingen.
Ordføreren.
Selvfølgelig gør jeg det. Der er da ikke i tvivl om, at hvis nogen misbruger andres identitet eller partinavn, eller hvad det er, må man da tage afstand fra det. Det siger sig selv.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Det lyder rigtig godt. Så vil jeg også bare høre, om hr. Peter Skaarup kan afvise, at han har kendskab til den pågældende sag? Har han aldrig hørt om den først?
Ordføreren.
Mig bekendt har jeg ikke hørt eller set noget som helst om det der, men jeg tager en snak med fru Pernille Vermund om det, og så får vi afklaret, hvad det mere præcis handler om.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Peter Skaarup. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren.
Tak for ordet. Lad mig starte med at sige, at jeg er helt enig med Dansk Folkeparti i, at bandekriminaliteten er et stort problem. Bandernes skyderier, respektløse adfærd og terrorisering af byrummet udgør en trussel mod trygheden og sikkerheden i Danmark – og det tager vi dybt alvorligt. Bekæmpelse af bandekriminalitet er en central prioritet for regeringen, og vi er villige til at gå langt for at komme banderne til livs. Beslutningsforslaget handler om de opholdsforbud, som ved dom kan gives til personer, som har begået bandekriminalitet. Ordningen er et vigtigt redskab i kampen mod banderne; den giver mulighed for at sætte målrettet ind over for den utryghed, som bandernes tilstedeværelse og kriminalitet skaber lokalt. Med beslutningsforslaget foreslås det bl.a., at en overtrædelse af opholdsforbuddet skal udløse en straf på 60 dages fængsel i førstegangstilfælde, mens anden- og tredjegangsovertrædelser skal udløse henholdsvis en fordobling og en tredobling af straffens længde og så fremdeles. Hertil kommer en række andre forslag til ændringer, bl.a. om et udvidet anvendelsesområde for opholdsforbuddet. Jeg vil gerne kvittere for forslaget. Vi skal hele tiden overveje, om vores redskaber i kampen mod banderne er gode nok. Jeg deler den opfattelse, at det skal udløse en markant og konsekvent straf, hvis bandekriminelle overtræder et opholdsforbud, og sådan er det faktisk i dag. Med hensyn til de foreslåede strafniveauer, gælder det allerede i dag, at en overtrædelse af opholdsforbuddet i førstegangstilfælde som udgangspunkt skal udløse 60 dages ubetinget fængsel. Retspraksis på området er – det må man sige – endnu sparsom, men ifølge Rigsadvokaten kan det hænge sammen med, at reglerne er fra 2017, og mange af de personer, som er idømt opholdsforbud i forbindelse med banderelateret kriminalitet, er fortsat under afsoning. Men udgangspunktet for strafniveauet ser ud til at blive fulgt af domstolene. De få endelige afgørelser, vi har på området, viser, at én overtrædelse af et opholdsforbud giver 60 dages ubetinget fængsel; to overtrædelser giver 3 måneders ubetinget fængsel, og tre overtrædelser giver 4-5 måneders ubetinget fængsel. Så det er jo ikke så langt fra det, som der foreslås. Som nævnt foreslås det også at udvide anvendelsesområdet for opholdsforbuddet, så alle bandemedlemmer kan idømmes et opholdsforbud, ikke kun dem, der tilhører en bande i konflikt. Det er et andet punkt, hvor beslutningsforslaget i virkeligheden allerede er i hvert fald delvis imødekommet af de gældende regler. Det er nemlig sådan, at reglerne allerede i dag giver mulighed for under visse betingelser at idømme et opholdsforbud til personer med bandetilknytning, når kriminaliteten, der fører til opholdsforbuddet, har relation til den dømtes tilknytning til en bandegruppering, uanset om den pågældende gruppering er i konflikt. Når det er sagt, er jeg bestemt åben for at se på, om ordningen virker efter hensigten, og om vi kan styrke reglerne yderligere. Jeg vil bare gøre opmærksom på, at det følger af forarbejderne til loven, at der skal foretages en evaluering af opholdsforbuddet, når ordningen har været i kraft i 4 år, altså til december i indeværende år. Samtidig har vi jo med aftalen om politiets og anklagemyndighedens økonomi forpligtet os til at give bandepakkerne et serviceeftersyn for at se, om de tiltag, der er gennemført, nu også er tilstrækkelige. I den forbindelse vil vi også skulle evaluere ordningen om opholdsforbud. Jeg synes derfor, at det giver bedst mening at se på behovet for eventuelle ændringer af ordningen på baggrund af den evaluering, som vil blive foretaget som led i serviceeftersynet, som vi har aftalt i flerårsaftalen. Regeringen kan på den baggrund ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Preben Bang Henriksen.
Jamen jeg bliver lidt rystet, når jeg ser de oplysninger, der er anført i bemærkningerne til forslaget, om, hvor mange gange man kan overtræde det her, uden at der øjensynlig sker noget. Og derfor spørger jeg ministeren: Er der ikke hjemmel i retsplejeloven til at varetægtsfængsle folk, der overtræder et sådant forbud? Mistankekravet burde i hvert fald være opfyldt og kriminalitetskravet ligeså – eller hvordan er det? Mangler vi at gøre noget herinde? Jeg kan ikke forstå, at de ikke bare tages af politiet, når de er på det pågældende sted, og så fremstilles derefter. Tak.
Justitsministeren.
Det synes jeg er et meget relevant spørgsmål. Det er jo ikke sådan, at politiet ikke anholder og varetægtsfængsler personer, som overtræder et opholdsforbud. Det handler jo grundlæggende om, at for at kunne varetægtsfængsle de pågældende skal betingelserne i retsplejeloven være opfyldt. Det er ikke altid, det sker. Men der kan bl.a. ske varetægtsfængsling, hvis der efter det oplyste om den sigtede er bestemte grunde til at antage, at den pågældende vil begå ny ligeartet kriminalitet, altså hvis der er en gentagelsesrisiko. Det er en af de muligheder i den her type situationer, som politiet, sådan som det er oplyst for mig, gør brug af. Syd- og Sønderjyllands Politi, som har haft flere sager om overtrædelse af opholdsforbuddet, har oplyst, at man som udgangspunkt begærer de pågældende varetægtsfængslet ved den anden overtrædelse af et opholdsforbud. Altså, der kan man sige, at der har vist sig en gentagelsesrisiko. Som jeg har nævnt, skal vi jo lave en evaluering her med udgangen af i år, og der synes jeg da også det er relevant at se på sammenhængen til reglerne om varetægtsfængsling.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Uden at kunne loven udenad er der jo altså også den regel, der helt specifikt opremser nogle kriminalitetsformer, som der altid kan ske varetægtsfængsling for, og der kunne vi jo i de overvejelser også vælge at medtage det her. Det vil så kræve en lovændring, men det må vi så kigge på til den tid. Det var ikke så meget et spørgsmål, men en kommentar. Tak.
Justitsministeren.
Nej, og det er jeg sådan set som udgangspunkt enig i, for pointen med et opholdsforbud er jo, at folk skal holde sig væk fra området, og der kan man sige, at hvis de befinder sig i området, er det vel sådan set meget relevant at tage dem ud af området. Så ræsonnementet, der ligger bag fra hr. Preben Bang Henriksen, er jeg enig i.
Tak for det. Så er det hr. Peter Skaarup.
Forslaget her er jo fremsat, fordi vi har oplevet den her forskel mellem, at nogle bandemedlemmer er i såkaldt konflikt eller ikkekonflikt, og det betyder så, at man behandler nogle af de her bandemedlemmer meget lempeligt, for så vidt angår de her opholdsforbud. Og vi har det bare sådan, at hvis man har et opholdsforbud, er der en grund til det, og så er det sådan set ligegyldigt, om det er en passiv eller aktiv konflikt, der er tale om. Altså, vi har det på den måde i Dansk Folkeparti, at bandemedlemmer altid er i konflikt. Det kan godt være, at det er en passiv konflikt, hvor man lurer på hinanden, og man har stillingskrig og sådan noget, men man er altid i konflikt omkring nogle af de markeder, som man interesserer sig for som narkotikaindsmugler, eller hvad man nu er. Så derfor: Vil regeringen være med til at sikre, at opholdsforbuddet altid gælder, uanset om man er i åben konflikt eller ej? Og vil regeringen fortælle, hvornår den vurdering, som man mener der skal laves i forhold til Folketinget, kommer, altså hvornår ser vi noget fra regeringen der?
Ministeren.
Til den første del vil jeg sige, at jeg synes, det er vigtigt at holde fast i, at reglerne allerede i dag giver mulighed for under visse betingelser at idømme opholdsforbud til personer med bandetilknytning, også selv om man ikke siger, at de er i konflikt. Jeg medgiver, at der er nogle betingelser, der skal være opfyldt, men det er de. For så vidt angår evalueringen, ligger det i bemærkningerne til lovforslaget, at det skal ske efter 4 år, og det vil sige til december i 2021. Så der skal vi have fat i en evaluering, og så går jeg ud fra, at den evaluering fører til, at vi på tværs af partier i Folketinget skal finde ud af, hvilke tilpasning af reglerne det så giver anledning til.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til justitsministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken. Den første ordfører er hr. Jeppe Bruus fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. En af de, jeg ved ikke, om man kan kalde det fornøjelser, for det er det bestemt ikke, men en af de ting, der er ved at være retsordfører, er, at man beskæftiger sig ganske meget med de mest hardcore kriminelle i det her samfund. Og det har man jo desværre haft behov for at gøre i årevis, og der er lavet den ene bandepakke efter den anden. Vi har næppe set den sidste bandepakke. Det er jo meget, meget trist, at selv om vi i virkeligheden har en god og positiv udvikling i forhold til kriminaliteten i Danmark, som er faldende, så er der alligevel flere og flere personer, der ender med at sidde i vores fængsler, nemlig dem, som vi burrer inde for bandekriminalitet. De får længere domme som resultat af de bandepakker, der er lavet. Den type af kriminalitet, den organiserede kriminalitet, fortsætter med at være på et niveau, hvor den jo skaber utryghed og rædsel og tager mange forskellige former. Derfor er det jo godt, at man har lavet bandepakker, herunder at man giver bandemedlemmer et opholdsforbud i tillæg til deres straf. Derfor virker det selvfølgelig også helt absurd, når bandemedlemmer jo overtræder de her opholdsforbud. Det gør selvfølgelig, at det her beslutningsforslag er relevant. Som justitsministeren lidt er inde på, er det jo en del af den nuværende lov, at der skal ske en evaluering. Derfor er det helt naturligt, at vi kommer til at kigge på, om det i virkeligheden har den effekt, som man ønskede, da man indførte loven. Der er i hvert fald nogle af de ting, der bliver peget på i beslutningsforslaget, der tyder på, at det ikke helt har den ønskede effekt. Derfor er det helt oplagt at tage det op til revision. Det ser vi frem til, og vi vil gå ind i det med åbent sind og tage mange af de gode pointer med, som også kommer frem i dagens debat. Vi kan ikke støtte det i den nuværende form, også ud fra alle de argumenter, som justitsministeren var inde på. Men jeg ser frem til at drøfte det mere indgående også i forbindelse med evalueringen. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre. Værsgo.
Jamen det kan gøres kort. Tak til Dansk Folkeparti for forslaget. Venstre er enig. Venstre kan støtte forslaget. Jeg synes, det er dybt beskæmmende, hvis de oplysninger, der står i bemærkningerne til forslaget, står til troende – og jeg har ingen grund til at tro andet – nemlig om, hvor mange gange man kan blive antruffet med et opholdsforbud uden at ryge i fængsel. Det bør ikke ske. I forhold til opholdsforbud skal vi huske, at det er en sanktion, som er fastsat af en dommer. Der har været en omfattende strafferetlig sagsbehandling. Der er altså ingen tvivl, når NN findes på torvet, altså et torv, han ikke må være på: Jamen så behøver vi ikke at diskutere mistankekrav og meget andet i den forbindelse. Vedkommende skal anholdes og varetægtsfængsles. Så det håber jeg at der er det fornødne grundlag for i den eksisterende lovgivning. Ellers skal det pågældende grundlag findes. Så der er som sagt ingen grund til at holde hånden over den pågældende; man ved jo, at det er det, man ikke må. Tak.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra SF. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.
Jamen jeg skal i virkeligheden gøre det meget kort. Jeg tror, at vi har en fælles interesse i at bekæmpe bandekriminalitet og i at have en lovgivning, som er effektiv. Derfor kan jeg godt se, at der er nogle spørgsmål, der bliver rejst i det her forslag, og derfor synes vi, det en god idé, at justitsministeren laver en eller anden form for evaluering eller undersøgelse. Og så må vi jo se, om vi kan gøre loven mere effektiv. Tak for ordet.
Tak for det. Der er heller ingen korte bemærkninger til SF's ordfører, og så er det fru Pernille Skipper fra Enhedslisten.
Tak for det. Jeg har lovet at læse en kort tale op på vegne af vores retsordfører, fru Rosa Lund, som desværre ikke kunne være til stede i salen i dag. Vi har problemer med bander og rockere i Danmark; det er der ikke nogen tvivl om. Derfor er der også taget rigtig mange initiativer til at gøre op med de problemer de sidste par år. Nogle af dem er jeg enig i, nogle af dem er jeg ikke lige så enig i, men at vi har et problem, og at vi skal gøre mere for at løse det, kan man ikke fornægte. Vi har som et helt væsentligt kriterie, at når straffe for lovovertrædelser udmåles, skal der være proportionalitet, altså at den straf, man modtager, skal stå på mål med den forbrydelse, man har begået, og hvis man laver hård bandekriminalitet som at rende rundt og skyde tilfældige mennesker, hvidvaske eller lave andre og alvorlige forbrydelser, får man en meget højere straf. Og som man jo kan læse i bemærkningerne til det her forslag, er det forslagsstillernes opfattelse, at en bande altid er i konflikt, og at strafskærpelsesreglerne derfor altid skal finde anvendelse, hvis en person er medlem af en bandegruppering. Jeg er ikke enig. Jeg vil vove den påstand, at vores dygtige dommere udmærket er i stand til at vurdere, om der er tale om en forbrydelse begået som led i en konflikt eller ej, og derfor vil jeg anbefale, at man fortsat lader det være op til domstolene at afgøre, om det er tilfældet. Jeg kan vist godt uden at fornærme nogen sige, at jeg stoler mere på domstolenes vurdering end på en vurdering lavet af vores politikere på det her område. Men for at vende tilbage til det her forslag og det, der konkret bliver foreslået, kan jeg ikke se, at der er proportionalitet mellem forbrydelsen og den foreslåede straf. Ja, man skal følge reglerne, og nej, man skal ikke være med i en bande, men der er stadig stor forskel på f.eks. at tage andre menneskers liv og så at tage sit barn ned på legepladsen i det område, hvor man bor, og hvor man samtidig har opholdsforbud, og jeg synes ikke, at det giver mening at sætte folk i fængsel for at overtræde opholdsforbuddet én gang. Jeg synes slet ikke, det giver mening at fordoble, tredoble og firedoble en straf pr. automatik. Der skal altid foretages en konkret vurdering af den begåede kriminalitet. Den vurdering skal foretages af domstolene, for ellers kunne vi bare sætte hele straffeprocessen ind i en computer, der så automatisk skulle vurdere, hvad en passende straf var. Enhedslisten kan ikke støtte forslaget, så jeg vil runde af og også hilse fra hr. Kristian Hegaard og sige, at hverken Radikale eller Enhedslisten støtter forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti. Hr. Mads Andersen.
Tak, formand, og tak til Dansk Folkeparti for forslaget. Det er jo fedt, at man efterhånden har været herinde så længe, at man kan sige: som jeg plejer at sige. Det kan jeg så nu. Som jeg plejer at sige, så arbejder vi i Det Konservative Folkeparti altid hårdt på at gøre det svært at være bandemedlem i Danmark. Vi har også selv været med til at indføre et opholdsforbud og vil meget gerne bidrage stærkere til, at det bliver overholdt. Nogle af de eksempler, som teksten i forslaget beskriver, er jo simpelt hen for slappe, og vi er meget åbne over for at diskutere, om vi kan gøre noget ved det. Det virker i hvert fald, som om at nogle tilsyneladende er meget ligeglade med det her opholdsforbud, og det er selvfølgelig dybt forkasteligt. Samtidig taler vi jo også en del om opholdsforbud lige i øjeblikket, og jeg hører også ministeren både tale om evalueringen af ordningen og eftersyn af bandepakken. Og så er det jo dejligt nemt at stå her og sige nu, at skal et eventuelt lovforslag på det her område nødvendigvis se ud som det forslag, der ligger her? Det er ikke sikkert, men vi synes sådan set, at intentionen er god, og vi kan godt bakke op om forslaget, så vi får detaljer på plads under udvalgsbehandlingen og tager det med videre til både evaluering og eftersyn af bandepakken. Tak for ordet.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Der er nu klar til Nye Borgerliges ordfører, fru Pernille Vermund.
Når et bandemedlem idømmes et opholdsforbud, skal forbuddet naturligvis respekteres. Bliver det ikke det, skal der slås hårdt ned. Vi skal ikke acceptere, at der er pletter på danmarkskortet, som er domineret af kriminelle bander. Derfor er opholdsforbuddet, som bandemedlemmer kan idømmes, godt. Det er derfor også afgørende, at opholdsforbuddet følges op af yderligere sanktioner, når det nu viser sig, at mange ikke overholder det. Nye Borgerlige bakker naturligvis op om forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Kristendemokraterne, hr. Jens Rohde. Værsgo.
Jeg skal gøre det kort og sige, at jeg kan tilslutte mig justitsministerens ord og sige, at vi ikke kan bakke op om forslaget. Jeg mener heller ikke, at det er udtryk for proportionalitet. Det er i øvrigt heller ikke rigtigt, at vi her fra Folketingets side konstant skal gøre os til dommere frem for at overlade det til dommerstanden at vurdere de enkelte sager konkret. Derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Tak til hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne. Så har hr. Sikandar Siddique bedt om ordet. Hr. Sikandar Siddique, uden for grupperne. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Frie Grønne kan ikke støtte forslaget. Vi skal selvfølgelig sætte ind over for kriminelle. Vi skal sætte ind over for de unge mennesker, der har bevæget sig ud på en sti, der kan føre til hårdkogt kriminalitet, men som starter med at skabe utryghed. Det kan være alle steder i Danmark. Det kan være folk med alle slags baggrund. Det er vigtigt, at vi sørger for, at de unge mennesker kommer ind på uddannelsesvejen og kommer ind og laver noget fornuftigt, så de ikke bevæger sig ud på den her vej. Frie Grønne kan ikke støtte forslaget, og det kan vi ikke ud fra de argumenter, som min kollega Jens Rohde har fremført, og det samme gælder nogle af de argumenter, som vores justitsminister har fremført, nemlig at der er eller andet galt med proportionaliteten. Frie Grønne har den holdning sådan helt generelt, at man selvfølgelig skal straffes, men straffen skal i sidste ende munde ud i resocialisering – og det skal give mening at straffe. Derfor kan vi ikke støtte forslaget. Tak.
Tak for det til hr. Sikandar Siddique. Så er vi nået igennem ordførerne, bortset fra ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti.
Tak til Sikandar Siddique. Det er ikke altid, man skal lade sig provokere, så det gjorde jeg ikke. Men jeg vil fortælle grundlæggende her, hvad indholdet af det her forslag er. Det handler jo dybest set om, at bandernes konstante legen kispus med samfundet skal stoppes, og vi har den grundlæggende opfattelse i Dansk Folkeparti, når vi sådan kigger rundt på de initiativer, vi har taget, og de er mange, for at stoppe bandeaktiviteter, ja, så er der alt for mange huller, for man bliver stadig dygtigere og bedre til at forstå, hvordan man kan undgå at blive ramt af samfundets sanktioner i forbindelse med bandekriminalitet. Og i forbindelse med det her forslag vil jeg sige, at når samfundet udstikker et opholdsforbud til et bandemedlem, så skal det respekteres hundrede procent. Så når samfundet udstikker et opholdsforbud til et bandemedlem, skal det selvfølgelig respekteres, og kan eller vil et bandemedlem ikke det, må næste skridt være fængsel. Og der kan vi altså se på nogle konkrete sager, at det ikke er situationen, og det skal vi have strammet op på. Så vi har det sådan, at bare det, at man først udsteder et opholdsforbud, når bander er i åben konflikt, eller hvis baggrunden for udstedelsen af det her opholdsforbud har til hensigt at udløse en konflikt, så mener vi slet ikke, at det er rimeligt. Derimod er det vores klare opfattelse, at bandefolk, bandemedlemmer altid er i konflikt. Så kan man altid diskutere, om den her konflikt er aktiv eller passiv, men konflikten er en del af deres dna som bandemedlemmer. Så det eneste spørgsmål, man som sagt kan overveje, er, om den konflikt, som vi er i gang med, er i lys lue, og vi alle sammen kan se det, ved at man skyder mod hinanden, eller den ligger under overfladen, hvor vi ikke kan se den, men hvor den stadig væk er der. Så er man bandemedlem, skal man kunne få et opholdsforbud, og overtræder man det efterfølgende, skal man i fængsel. Vi kan simpelt hen ikke se på, og vi kan ikke acceptere, at bandefolk, som så aktivt har meldt sig ud af det eksisterende samfund, det etablerede samfund, kan fortsætte med at udvise total mangel på respekt for samfundet ved at ignorere de sanktioner, som samfundet har givet dem. Her er det nødvendigt med skrappe sanktioner, for bandefolk udfordrer generelt samfundet på så mange planer, og de koster så mange penge for os alle sammen, for skatteborgerne, og derfor skal vi udvise nultolerance over for bandefolk, bandemedlemmer. Det er den eneste vej, man kan bekæmpe banderne. Giver man elastik, giver man rum, så snupper bandefolkene og bandemedlemmerne elastikken, så vi må sætte hårdt mod hårdt, for det er den eneste tale, de her bander forstår, det er den tale, de mærker, når de er i konflikt, åben eller lukket konflikt, passiv eller aktiv konflikt, og det er også den tale, som samfundet er nødt til at komme med over for de pågældende. Er de ikke danske statsborgere, så er sagen klar, så skal de selvfølgelig bare sendes ud af landet, så skal de ikke blive et sekund i landet mere, end de har mulighed for, når de får deres straf. Så frem til at dommen falder, kan man blive i landet, men fra og med at dommen bliver afsagt, er det ud af landet. Ikke noget med at afsone straffene i danske fængsler, ikke noget med at blive hængende i Danmark på tålt ophold eller alle mulige ting og sager og fortsætte med at lave kriminalitet og så i øvrigt ende nede på Langeland, hvis regeringen vil have et nyt center dernede og ødelægge det for alle de fredelige borgere på Langeland. Nej, bandemedlemmer er nogle forråede typer, og er de ikke danske statsborgere, skal de udvises, men er de danske statsborgere, har de kun respekt for én ting, og det er hårde, konsekvente straffe, som tager dem ud af spillet. Så vi håber, at regeringen er på vej med noget, der virker her. Man kan altid blive lidt bekymret, men jeg er selvfølgelig glad for, at justitsministeren siger, at man har sat noget arbejde i gang, men jeg er altid lidt bekymret for, at det så er færdigt med evalueringen der i december 2021. Hvor mange måneder eller år kan man så lægge oveni, før der sker noget? Det håber jeg ikke er måneder eller år, men uger eller dage fra december 2021, for vi har brug for handling. På et eller andet tidspunkt, hvis der kommer et andet flertal herinde, der er parat til at gøre noget nu, har vi jo nogle muligheder, hvor vi ikke venter, og der var jeg da glad for, at Venstre, specielt Venstre, i den her sag var fuldstændig klar, i forhold til at det her må høre op. Det må simpelt hen være sådan, at bryder man opholdsforbuddet, så er det i fængsel.
Der er en kort bemærkning fra hr. Sikandar Siddique.
Nu lykkedes det jo ordføreren ikke at blive provokeret af mit indlæg, men jeg blev alligevel lidt provokeret af ordførerens indlæg, så jeg faldt i fælden. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget. Ordføreren siger, at det, som de her bandemedlemmer forstår, er konsekvens og hårde straffe. Nu har jeg beskæftiget mig lidt med det som gadeplansmedarbejder, og jeg har siddet med projektet Gadefortællinger, og jeg har selv skrevet kroniker om det, bl.a. en alternativ ghettoplan, der kunne løse de her konflikter, så jeg ville bare høre om noget. Nu er der kommet mange, mange flere stramninger, men dengang jeg skrev den kronik, som er et par år siden, kom jeg frem til, at man havde strammet straffeloven over 80 gange siden 2000, men i samme periode var den forråede kriminalitet, bandekriminaliteten, steget. Så hvis man kigger på fakta, vil man se, at der ikke er noget belæg for, at hårdere straffe giver mindre kriminalitet, tværtimod, og det viser al mulig forskning også. Så jeg vil bare lige høre, hvad det er, ordføreren baserer det på, når han siger, at det, de forstår, er hårdere straffe.
Ordføreren.
Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Sikandar Siddique om noget. Når nu man siger, at hårdere straffe er lig med mere bandekriminalitet, har man så i den undersøgelse, som hr. Sikandar Siddique har kigget på der, undersøgt, hvordan det ville have været, hvis ikke man havde forhøjet straffene 80 gange? Jeg kan jo svare for hr. Sikandar Siddique, for jeg kan jo sige, at hvis det er sådan, at vi ikke havde gjort det, kunne det jo have været, at det var gået meget værre, så kunne det være, at der havde været meget mere bandekriminalitet, altså hvis ikke man havde gjort det, som i hvert fald Dansk Folkeparti sikkert har stemt for alle de her 80 gange. Med det vil jeg egentlig bare sige, at forholdet til bander skal man hele tiden være over, og kræver det 80 eller 160 stramninger, så er vi jo nødt til at gøre det, for vi skal jo ikke tage hensyn til bandemedlemmerne, hr. Sikandar Siddique, vi skal jo tage hensyn til de lovlydige borgere, der udsættes for kriminaliteten fra bandemedlemmernes side.
Hr. Sikandar Siddique.
Det er lige præcis de her borgere, vi skal tage hensyn til, hvorfor jeg stiller jeg det her spørgsmål. For 20 års hårdere straffe har jo ikke ført til mindre bandekriminalitet og heller ikke mindre forråelse, og derfor tror jeg, at tiden er til, at man går mindre mavefornemmelsesagtigt til spørgsmålet til retspolitikken, men går mere faktabaseret og forskningsbaseret til det. Det var den ene del. Jeg har 8 sekunder til at fyre et spørgsmål af. Når man snakker om udvisning, når vi snakker om udlændinge, er der jo mange, der er født og opvokset i Danmark, så de er jo ikke udlændinge. Er der ikke en forskel på, om man er kommet hertil, eller om man er født her? Fordi man ikke har samme pas, bliver man kategoriseret som udlænding, men er det ikke dobbeltstraf for folk, der er født her, hvis de først skal sidde inde i 7 år og så bagefter udvises til et land, de egentlig ikke kommer fra? Det var, hvad jeg kunne nå på 7 sekunder.
Ordføreren.
Jeg synes egentlig, at det her indlæg meget godt illustrerer, hvad der er forskellen på Frie Grønne, hr. Sikandar Siddique, og Dansk Folkepartis politik, for vi vil jo ikke stå tilbage for det, hvis det var 81 stramninger, eller hvis det som sagt var 160 stramninger, for vi vil den her bandekriminalitet til livs, og som jeg også forudså, kunne hr. Sikandar Siddique jo ikke forklare, hvad det ville have betydet, hvis ikke man havde gennemført de her 80 stramninger. Jeg ved godt, at Frie Grønne vil have fri narko og fri hash og ingen straf og sådan noget, men kommer det til at hjælpe de lovlydige borgere, ofrene? Det tror jeg ikke.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til hr. Peter Skaarup. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er justitsministeren. Værsgo.
Det er egentlig et meget godt forslag. Og nu skal jeg så bevæge mig frem til, hvordan det kan være, at vi så ikke kan støtte det alligevel. Forslaget falder i to dele. Den første del handler om, hvordan vi skal håndtere indsatte, som begår ny kriminalitet under afsoningen. Og den anden del handler om tilrettelæggelsen af afsoningen for kriminalitet begået under afsoning. Og jeg tror i virkeligheden, at når jeg har holdt min tale, vil alle tilstedeværende, også forslagsstillerne, sådan set vil være overbevist om, at det, jeg siger, er rigtigt. Jeg tror oven i købet, at man fra talerstolen her vil tilkendegive, at det er sgu rigtigt – man må ikke sige »sgu«, nu sagde jeg det to gange. Man vil ikke sige det ord, men man vil sige: Det giver mening. Se, der eksisterer i forhold til den første del det her med: Hvordan håndterer vi indsatte, der begår kriminalitet under afsoning? Så eksisterer der – og det er i modsætning til, hvad der antydes i beslutningsforslaget – ikke en udbredt praksis, hvor Kriminalforsorgen vurderer, om et strafbart forhold begået i fængsel skal håndteres med disciplinærstraf, eller om det skal politianmeldelse. Det er faktisk sådan, at hvis man begår et strafbart forhold i fængslet – ligesom hvis man begår et strafbart forhold uden for fængslet – så bliver det politianmeldt og behandlet efter straffelovens almindelige regler. Begår man et disciplinært forhold, så bliver det behandlet efter disciplinærreglerne. Begår man et forhold, der overtræder begge regelsæt, så bliver det sanktioneret efter begge regelsæt. Så vi er altså i en situation, hvor det i forhold til det, som er forslaget – nemlig at der skal ske straf i forlængelse, når man begår noget kriminelt under afsoning – er sådan, at forholdene bliver politianmeldt, og at domstolene beslutter sig for, om der skal straffes eller ej. Så på den måde kan man sige, at forslagets første del foreslår, at vi skal lave den regulering i Danmark – som gælder i Danmark. Så er der så forslagets anden del, nemlig det her med, at afsoningen for kriminalitet, der begås under afsoning, skal ligge umiddelbart efter. Der bliver vi i virkeligheden nødt til at se på straffesagskæden i sin helhed. For vi kan jo ikke garantere, at en dom kan blive afsonet i umiddelbar forlængelse, for sagen skal jo igennem straffesagskæden. Lad os nu tage et eksempel: Der begås ny kriminalitet af en indsat kort før løsladelsen, det bliver politianmeldt, sagen bliver retsforfulgt, der bliver afsagt dom, og der skal afsones. Men den pågældende vil jo være løsladt inden da. Så kan man jo bare sige: Jamen så laver vi reglerne om, sådan at det skal kunne lade sig gøre. Men hvordan ville man så skulle lave reglerne om? Så ville man skulle lave reglerne om, sådan at man sagde: De der forhold, som begås, når man er under afsoning, skal prioriteres i straffesagskæden. Vi har jo, som I ved, andre ting, som vi prioriterer, og som vi har aftalt i politiaftalen: Personfarlig kriminalitet osv. giver vi særlige behandlingstider for. Men hvis man sagde, at de her forhold skal helt frem i straffesagskæden, sådan at vi er sikre på, at de bliver behandlet lynhurtigt, så ville det jo betyde – med de ressourcer, vi har til rådighed – at der ville være nogle andre sager, som ville blive skubbet længere bagud. Og vil vi sige, at den som begår et strafbart forhold under afsoning, skal prioriteres over den, der begår en voldtægt, eller den, der begår vold eller nogen af de andre grove forbrydelser? Det tror jeg sådan set ikke at der er nogen af os der ville. Og derfor tror jeg sådan set, at alle partier bredt i Folketinget vil sige: Det her er en god og en relevant debat. Det beslutningsforslag, som er fremsat, skal vi ikke støtte, for den første del er sådan, som det er i dag, og det er fint. Og den anden del vil have nogle uheldige konsekvenser, fordi vi kommer til at prioritere noget kriminalitet til afsoning over noget andet kriminalitet, som vi måske, sådan som jeg kender partierne bredt, i virkeligheden ikke har lyst til at gøre. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til justitsministeren. Så vi går i gang med ordførerne. Værsgo til hr. Jeppe Bruus fra Socialdemokratiet.
Tak for det. Når ingen andre vil rose justitsministeren, så vil jeg da gerne. Du gør det virkelig godt, hr. justitsminister. Jeg er simpelt hen så stolt over dig. Du har formået at tage den her komplicerede sag og gøre den meget enkel. Man bruger ikke direkte tale i Folketingssalen). Det er modtaget. Hr. Justitsminister, hr. Nick Hækkerup gør det fantastisk fremragende. Jeg er simpelt hen så stolt over at være din partifælle. Tak for at skære den her komplicerede problemstilling ud meget enkelt og forståeligt, nemlig punkt 1, at den første del af beslutningsforslaget er dækket ind, og punkt 2, at vi jo egentlig har en drøftelse af, hvad det er for nogle sager, vi ønsker at prioritere i en straffesagskæde, som er under pres. Der er vi jo på vanlig vis enige om, at det handler om grov personlig vold, voldtægt, våben og den slags sager, vvv-sagerne, som skal helt frem i første række, fordi det er der, det har allermest alvorlige konsekvenser. Betyder det så, at der ikke er et problem her? Nej, det gør det selvfølgelig ikke. Og det kommer vi jo formentlig også til at drøfte løbende om ikke andet jo også til efteråret. Men ud fra den grundige og fremragende gennemgang, som justitsministeren har haft af sagen, og med de få supplerende bemærkninger, jeg her har givet, så kan Socialdemokratiet ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.
Det, som justitsministeren sagde i sin indledning, var jo så provokerende, og det, at justitsministeren var så skuffet over ikke at få nogen bemærkninger, vil jeg så prøve at råde bod på over for hr. Jeppe Bruus. Er det ikke okay? Og det er ikke nødvendigvis en ros til ministeren, men det er egentlig bare en konstatering, som jeg vil høre om den socialdemokratiske ordfører er enig i. For problemet er jo, at vi, hvis man er indsat i danske fængsler og begår kriminalitet mod ansatte, altså at man begår kriminalitet, når man sidder inde, så har nogle ansatte, som synes, det er rigtig, rigtig skidt, at der ikke er en konsekvens over for de indsatte, der begår den pågældende kriminalitet. Så det, som jeg vil sige, og der, hvor jeg syntes, der manglede noget i justitsministerens ellers udmærkede logiske tænkninger, som det tit er, er jo, hr. Jeppe Bruus, med hensyn til de særlige omstændigheder, der faktisk er her, fordi vi har nogle ansatte, som der i øvrigt ikke er nok af, som vi skal beskytte mod angribende indsatte. Forstår hr. Jeppe Bruus, hvad vi i Dansk Folkeparti her mener?
Tak. Ordføreren.
Det er forstået, og jeg tager gerne kugler for justitsministeren – det er sådan set en del af jobbeskrivelsen – og også gerne spørgsmål, og jeg svarer så på egne vegne og ikke på hr. Nick Hækkerups vegne, og spøg til side. For det var jo sådan set også det, jeg forsøgte at sige, hvis man sådan skal væk fra den muntre tone, altså at det her dækker over et helt reelt og et helt oprigtigt problem. Og vi har da en meget, meget stor opgave for i fællesskab at passe rigtig godt på de ansatte, vi har i kriminalforsorgen, som hver dag yder en kæmpe indsats, jo desværre under urimelige betingelser, fordi der er et voldsomt pres på vores kriminalforsorg. Derfor bruger vi også meget energi på at sørge for, at der bliver bedre rammer, både de fysiske, men selvfølgelig også flere hænder, og derfor er det da helt fair og legitimt med det her beslutningsforslag. Så mit svar her var bestemt ikke en underkendelse af det relevante, og der er bestemt også opbakning til, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at passe rigtig godt på vores ansatte i kriminalforsorgen. Men det ændrer jo bare ikke ved de diskussioner, der har været omkring substansen i forslaget.
Hr. Peter Skaarup.
Hvis vi er enige om, at vi skal passe godt på de ansatte, hvad er så logikken i, at en indsat, en fange, en fængslet, kan begå et overfald på en ansat, og at der så i øvrigt kan gå lang tid, før konsekvensen falder? Er det særlig pædagogisk eller rigtigt over for den indsatte, som jo så tænker: Nå, ja, men de mener måske ikke der med, at der er en straf for at overfalde en ansat, så alvorligt? Er det særlig pædagogisk?
Ordføreren.
Nej, det er jo nærmest et ledende spørgsmål. Altså, det er jo svært at svare ja til eller nej til, alt afhængigt af hvordan man nu forstår spørgsmålet. Det er da et reelt problem, men vi har jo desværre et reelt problem med nogle ret lange sagsbehandlingstider, og derfor er det jo op til en drøftelse. Vi har jo som målsætning at knække den kurve, og vi skal jo i fællesskab i gang med nogle forhandlinger til efteråret omkring kriminalforsorgen, hvor vi også skal kigge på, hvordan vi styrker de her forhold. For vi har en forpligtelse til at passe rigtig godt på vores ansatte i kriminalforsorgen.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til Socialdemokratiets ordfører. Den næste er hr. Preben Bang Henriksen fra Venstre.
Tak. Det kan gøres kort. Venstre kan støtte Dansk Folkepartis forslag her i al sin enkelhed. Det ryster mig egentlig, at det ikke er sådan i dag. For sidder man i fængsel og begår vold over for eksempelvis en ansat eller en medindsat, skal der selvfølgelig afregnes så hurtigt som muligt. Justitsministeren har selvfølgelig ret i, at det bliver et brud på den sædvanlige, om jeg så må sige, prioriteringskæde. Det tror jeg så også vi overlever, så mange straffesager kommer der heller ikke til at køre, og herudover kan det jo alt andet lige også være en fordel, at man har fat i vedkommende først. Der er ikke de store problemer med at få forkyndt en besked om, at man skal møde i retten, og vedkommer kommer også, kan jeg garantere for. Så jeg tror, at det ene kommer til at opveje det andet, og det her er et ganske rimeligt forslag, som Venstre kan støtte.
Tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Socialistisk Folkeparti, fru Karina Lorentzen Dehnhard.
Tak for ordet. Justitsministeren har jo gennemgået for os, hvorfor det er en dårlig idé at stemme for forslaget, så det vil jeg henholde mig til. Men jeg vil samtidig også sige, at vi har at gøre med nogle meget uacceptable arbejdsforhold for vores fængselsbetjente. Der er ingen tvivl om, at de passer et job, som er enormt krævende, og vi kan jo også se, at mange af dem betaler prisen, fordi de rammes af ptsd i en simpelt hen uhørt grad, og derfor er det jo vigtigt at beskytte de ansatte mod vold, trusler og overfald. Jeg tror, at jeg vil være meget optaget af, hvordan vi kan forebygge den type hændelser, og der er jeg helt sikker på, at det vil hjælpe noget, hvis vi får nogle flere fængselsbetjente. Det er simpelt hen afgørende, at man har tid til den enkelte indsatte, til at lære vedkommende at kende, til at skabe relationer. For man overfalder ikke en, som man kender godt, og som man grundlæggende godt kan lide. Og når man har så travlt, som man har i vores kriminalforsorg på nuværende tidspunkt, ryger der altså noget af den her gode kontakt, den dynamiske sikkerhed, som vi jo alle sammen kender. Så ligger der også rigtig meget i, at de indsatte har meningsfyldte aktiviteter at beskæftige sig med. Om det så er uddannelse, arbejde, misbrugsbehandling eller noget andet, er det bare rigtig vigtigt, at der bliver fulgt op med noget, som man kan bruge krudtet på på en fornuftig måde, at man får hjælp til sine misbrug problemer, at man får hjælp til de psykiske lidelser, man eventuelt måtte have. For jeg tror, at der, hvis man får styr på den slags, så måske også i nogen grad vil være færre overfald, vold og trusler i vores institutioner. Så jeg tænker, at der også er nogle andre ting, som man kan gøre for at nå lidt derhenad, hvor jeg tænker at Dansk Folkeparti er optaget af at være, nemlig at der selvfølgelig bliver reageret på det, der foregår i vores fængsler. Jeg ville jo gerne derhen, hvor vi snakker lidt mere om, hvordan vi undgår, at de her hændelser overhovedet sker, og der tror jeg altså vi endnu har et stykke arbejde foran os. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til SF's ordfører. Den næste ordfører er fru Pernille Skipper fra Enhedslisten.
Tak for det. Jeg er blevet bedt om at læse en tale op på vegne af vores retsordfører, fru Rosa Lund, som desværre ikke kunne være her i dag, og den her gang har jeg selv valgt at kondensere talen. Vi er i Enhedslisten meget enige i, at der er et sikkerhedsproblem i fængslerne og en stigning i overfald og i problemer og – hvad skal man sige – en hård kultur, som både skader arbejdsmiljøet for de ansatte, men som bestemt også skader den resocialiserende indsats og dermed også vores muligheder for som samfund at sikre, at der ikke bliver skabt ny kriminalitet, og at man ikke bliver mere kriminel af at komme i fængsel. Derfor skal vi sætte ind med det, man kalder den dynamiske sikkerhed, altså flere ansatte, flere hænder, bedre resocialisering, inklusive også civilt personale. Vi bør i højere grad sørge for, når straffen herindefra sættes op – når man har et behov for at markere sig, og det er der jo tit et flertal i Folketinget der har – at man så finansierer sin strafskærpelse, fordi det rent faktisk koster penge at sætte mennesker i fængsel i længere tid, og hvis man ikke gør det, burde man være tvunget til at se de ansatte i øjnene, som løfter byrden i det daglige. Når det kommer til det konkrete forslag her, kan vi fra Enhedslistens side ikke støtte det, og vi vil også hilse fra hr. Kristian Hegaard og fra Radikale Venstre og sige, at Radikale Venstre ikke kan støtte forslaget. Hvorvidt der skal anvendes en disciplinærstraf eller anlægges en straffesag i konkrete tilfælde, må være op til kriminalforsorgen selv. Tak.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Efter Enhedslistens ordfører er det hr. Mads Andersen fra Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, og tak til Dansk Folkeparti for forslaget. Jeg vil da godt, når nu justitsministeren var kæk, starte med at sige, at jeg synes, justitsministeren er en dygtig justitsminister, og jeg kan også godt sige, at det er den dygtigste justitsminister, jeg har samarbejdet med i den tid, jeg i hvert fald har været i Folketinget. Jeg tror, vi alle sammen har stået heroppefra og talt om en utrolig presset kriminalforsorg og de medarbejdere, som er heri. De gør en kæmpe indsats, og de er udsat for et stort pres hver eneste dag. Der skal senere i dette kalenderår forhandles en ny aftale for økonomien i kriminalforsorgen, og det tror jeg egentlig at vi alle sammen glæder os rigtig meget til at komme i gang med. Jeg håber i hvert fald, at jeg når at være med til det, inden jeg tager hjem til Køge. Imens vi så glæder os til det, kan vi jo gøre det en lille smule mere trygt at være ansat i kriminalforsorgen. Nogle af de eksempler, som er nævnt i forslagets tekst, er jo noget, som jeg tænker kan få os alle sammen til at føle ubehag omkring vores system. Vi skal gøre det bedre, og der har også været adskillige dokumentarserier, som har skildret, hvordan det foregår inde i fængslerne, og det er en utrolig presset tilværelse, vores medarbejdere går rundt i. Hvis en indsat begår vold, trusler, psykisk vold, smugler våben, stoffer eller lignende ind i et af vores fængsler, skal der udløses en hård straf. Grunden til, at en kriminel kommer i fængsel, er jo netop, at vi skal stoppe den slags. Så det skal straffes endnu hårdere, hvis det foregår inde i fængslet. Jeg kan på vegne af Det Konservative Folkeparti slutte med at sige, at vi støtter forslaget, og at vi selvfølgelig også glæder os til de videre forhandlinger omkring kriminalforsorgen. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Så er det fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.
Tak for det. Med forslaget her ønsker DF, at indsattes kriminalitet under anbringelse i Kriminalforsorgens institutioner altid skal udløse en ny dom, som skal afsones i direkte forlængelse af den dom, den indsatte allerede afsoner eller skal afsone. Det er jo helt åbenlyst, at hvis man begår kriminalitet, uanset om det er ude i samfundet eller det er i et fængsel, skal det straffes. Man skal dømmes, og man skal ikke slippe fri. Jeg kan forstå på justitsministeren, at det sådan set allerede fremgår af lovgivningen i dag, at det er strafbart. Spørgsmålet er så, om man kommer til at afsone sin dom i direkte forlængelse af den dom, man er i gang med at afsone. I Nye Borgerlige synes vi, at det ville være et rigtig godt princip at stile mod, altså simpelt hen sige, at det er klart, at der kan være nogle enkelte tilfælde, hvor man når at komme ud, før dommen falder, eller hvor der kan være andet, der gør, at det kan ikke lade sig gøre, men at man stiler efter, at det ikke skal være sådan, at man kommer ud og er en fri mand, hvis man har begået kriminalitet, og at den her dom lægges i umiddelbar forlængelse, er et godt princip at stile efter. Vi er så til gengæld også enige i det, som er sagt af flere andre partier, altså at det helst ikke skal være sådan, at to personer, der er kommet op at slås i fængslet, bliver sat foran i køen i forhold til en voldtægtsforbryder, en pædofil eller en drabsmand ved domstolene. Så på den måde må det ikke være en billet foran i køen, foran nogle af de meget grove forbrydelser, som vi jo ellers prioriterer, men mon ikke vi kan finde ud af at finde en løsning på det. Det plejer at være sådan – det har det været i hvert fald de seneste år – at vi kan finde ud af at prioritere typer af kriminalitet, som skal behandles før andre, og det tror vi sådan set også at man kan med det her. Men dermed også sagt, at vi stadig mener, at pædofile, voldtægtsforbrydere osv. skal ekspederes hurtigere end eksempelvis forbrydere, der har begået simpel vold. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og så er vi nået til Kristendemokraternes ordfører, hr. Jens Rohde. Pernille Vermund Bare kald ham kristendemokraten). Værsgo, hr. Jens Rohde.
Tak for det. Som Henrik Ibsen skrev det i sin tid: Den, der står ene, står stærkt. Det må man jo ligesom henholde sig til som ene medlem for Kristendemokrat erne Nå, det gælder forslaget fra Dansk Folkeparti, som vi jo synes på en eller anden måde giver god mening og også på mange måder er logisk, men jeg er stadig væk sådan lidt bange for, at det er os, der skal til at gå ind at planlægge for kriminalforsorgen, hvordan tingene skal udmøntes. Jeg vil meget gerne afvente, før jeg kan sige, hvor vi står. Altså, vi kan sådan set godt støtte op om intentionen, men jeg tror, vi ender med ved en afstemning, at vi vil afvise forslaget, både med de argumenter, som justitsministeren kom med, men også fordi vi imødeser de forhandlinger, som der skal være i forhold til kriminalforsorgen, og der må vi se det hele, skal vi sige i et samlet hele. Derfor afventer vi, men den første melding herfra bliver, at vi afviser forslaget i dets nuværende form.
Tak til hr. Jens Rohde. Værsgo, hr. Peter Skaarup.
Mange tak for en seriøs behandling af det her forslag, og også tak til vores glimrende justitsminister. Det er ikke sådan, at vi kræver et genvalg – jeg tror nok, at vi har et ønske om en anden regering, og det kommer der også på et tidspunkt, så bare rolig. Der er også meget arbejde i at være justitsminister, så det kan være rart nok at blive fritaget for det på et eller andet tidspunkt. Og baggrunden for at straffe er mangesidet, men det er først og fremmest et spørgsmål om retsfølelse. Det er også et spørgsmål om at sende signaler. Det er også et spørgsmål om, at samfundet skal udvise en eller anden form for reaktion, når der begås kriminalitet, for vi vil jo ikke have, at personen, der har været udsat for et overgreb, viser en reaktion mod den person, der har angrebet. Så man kan sige, at det måske allervigtigste er, at man med en straf fra samfundets side håber på, at den straffede ved hjælp af straffen vil afholde sig fra at lave kriminalitet. Der er ikke nogen sikkerhed for det. Det kan vi se masser af eksempler på. Men det er alligevel det, man gerne vil forsøge at signalere. En god, pæn del af dem, der laver kriminalitet, forstår faktisk godt dét, og de afholder sig fra at begå ny kriminalitet. Men desværre er der faktisk også en del, som under ingen omstændigheder vil acceptere, at kriminalitet er noget, de skal holde sig fra. Og nogle af dem fortsætter så ufortrødent deres kriminelle handlinger, som om ingenting var hændt. Og det fortsætter de så med at gøre – ja, hvor kan de gøre det, når de har fået deres straf? Ja, det kan de fortsætte med at gøre, mens de sidder i fængsel. Lad mig give et eksempel. Her under coronaperioden har vi jo sådan set set en rockerkriminel, der skal imødese en straf, fordi han svindler med coronamidler, mens han sidder i fængsel. Så det kan lade sig gøre ikke bare at tæve løs på fængselsbetjente; nej, man kan lave ganske almindelig, eller måske ikke så almindelig kriminalitet, men i hvert fald kriminalitet, når man sidder i fængsel. Her handler det jo så mest, vil jeg sige, om dem, udøver vold mod mod indsatte eller mod betjente, når de sidder i fængsel. Det er den mest fremherskende for kriminalitet. Det handler også om, at der er nogle, der sælger stoffer og sælger ulovlige varer i fængslerne. Der er nogle, der vedligeholder deres kriminelle løbebane på alle parametre, mens de sidder i fængsel, eksempelvis via kontakt til andre medsammensvorne. Så helt kort: Er man i samfundets varetægt, skal man selvfølgelig fortsat straffes, ifald man fortsætter med at begå kriminalitet, når man er i samfundets varetægt. Det er derfor, vi foreslår, at man ved enhver form for kriminalitet, man begår, også når man har fået en straf bag fængslets mure, skal for en dommer og straffes separat for det, og man skal afsone straffen i direkte forlængelse af den straf, som man har udsigt til at skulle afsone eller allerede afsoner. Det vil sige, at der ikke er noget med, at fordi man allerede afsoner og man allerede er straffet for noget, så kan man ikke blive dømt for et nyt forhold. Og er man rigtig uheldig – altså set fra samfundets side – så oplever man jo faktisk, at man bare slipper med en disciplinærstraf, fordi man jo så siger: Nåh, ja, men det er jo først noget, der kommer senere i forbindelse med det her overfald, så skal vi ikke bare nøjes med en disciplinærstraf? Og det er et meget svagt signal at sende, hvis man som indsat laver kriminalitet, når man sidder i fængsel, og får at vide, at nåh, jo, man kan jo bare lige få en lille disciplinær ting her 1 dag eller 2 dage, og så er det dét. Det er et meget svagt signal at sende, ikke mindst over for bandekriminelle. Så altså, indsatte i danske fængsler skal opføre sig ordentligt. De skal ikke lave kriminalitet, og kan de ikke holde sig fra det, må de igen forbi en dommer og få en tillægsstraf. Det er vel ikke for meget forlangt. Og jeg tror altså ikke, uanset hvad justitsministeren kommer med af meget logiske betragtninger – og vi alle sammen overbevist, når ministeren er færdig, som det blev sagt – at der er nogen som helst uden for Christiansborgs tykke mure, der forstår noget af, at man kan begå kriminalitet, f.eks. overfalde en ansat, mens man sidder inde, og så egentlig slippe med, at det nok er noget, man først kigger på om lang tid. Der tror jeg, at danskerne forventer prompte afregning, prompte konsekvens. Det vil have en afrettende virkning. Det andet er noget sødsuppe.
Tak til hr. Peter Skaarup. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 25. maj 2021. Den første, der får ordet, er ordføreren for forslagsstillerne, hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten, til en begrundelse for forespørgslen.
Tak. Natten til den 7. april 1990 brændte passagerskibet »Scandinavian Star« i rum sø på vej fra Oslo til København. Ved branden omkom 159 mennesker og mindst et ufødt barn. Der er meget, vi ikke ved om den tragedie, men der er også ting, vi ved med sikkerhed. Vi ved, at i hvert fald de to første brande var påsat af en eller flere om bord. Vi ved, at den eller de ansvarlige for brandene ikke er fundet, og at vi derfor står med Skandinaviens største uopklarede mordbrand siden anden verdenskrig. Vi ved, at skibet var i ualmindelig dårlig stand og aldrig burde have sejlet med passagerer. Vi ved, at skibet havde sejlet på USA, hvor det også havde været ramt af mystiske brande. Vi ved, at en del af den oprindelige besætning fulgte med skibet fra USA til Skandinavien. Vi ved, at skibet blev solgt flere gange kort tid inden branden, og at salgsprisen blev fordoblet sidste gang på 18 minutter. Det samme gælder forsikringssummen. Vi ved, at den danske ejer, som havde købt skibet, afleverede kontrollen tilbage til den oprindelige ejer, som også fik udbetalt forsikringssummen. Vi ved nu officielt takket været justitsministerens berigtigelse til Folketingets Retsudvalg den 12. oktober 2020 og andre svar, at der aldrig har været en politimæssig efterforskning af ejer-, reder- og forsikringsforholdene i relation til selve mordbranden, men alene i henhold til lov om skibes sikkerhed til søs, dvs. de elendige sikkerhedsmæssige forhold om bord. Kort sagt: Vi står med en uopklaret mordbrand med enorme menneskelige konsekvenser, som aldrig har været politimæssigt efterforsket til bunds. Det er baggrunden for, at en række partier er gået sammen om den her forespørgsel, hvor vi beder regeringen oplyse om en status for opklaringsarbejdet i forbindelse med mordbranden på »Scandinavian Star« og i forlængelse heraf oplyse, hvad regeringen agter at gøre, for at en opklaring kommer nærmere. Vi ser frem til justitsministerens besvarelse.
Tak til hr. Søren Søndergaard, og justitsministerens besvarelse får vi nu. Værsgo til justitsministeren.
Branden på »Scandinavian Star« er en tragisk og forfærdelig sag. Hr. Søren Søndergaard har lige beskrevet den. Det er svært ikke at forestille sig, hvordan det må have været at være om bord den nat, og det er ikke svært at forestille sig, hvor mange bekymringer, spekulationer, de, der er ladt tilbage, har gjort sig i samme anledning. De har tumlet med uendelig mange spørgsmål, og hr. Søren Søndergaard nævnte ting, som vi ved, og jeg tror, at de, der må have ligget søvnløse alle de nætter, nok har tumlet med det, man ikke vidste, og det, man ikke har kunnet se. Derfor er det godt – rigtig godt, synes jeg – at et bredt flertal i Folketinget er nået til enighed om, at der skal laves en ny undersøgelse, at vi nedsætter en taskforce, som netop har fokus på det, som hr. Søren Søndergaard nævnte, nemlig ejer-, reder- og forsikringsforholdene. Jeg vil gerne sige: Det skal jeg ikke tage æren for sker. I mit politiske liv, som strækker sig tilbage til branden i hvert fald, har jeg beskæftiget mig med alle mulige forskellige politikområder som borgmester, som forsvarsminister, som alt muligt forskelligt, men jeg har sådan set aldrig rigtig været tæt på præcis den her ulykke med »Scandinavian Star«, og jeg fik den faktisk først rigtig tæt på som justitsminister, da jeg skulle i samråd om sagen, og undrede mig lidt. Så når vi i dag er et sted, hvor der bliver iværksat en taskforce, som kommer til at undersøge de her forhold, vil jeg gerne sige, at også her gælder det: æres den, der æres bør, og der er i virkeligheden tre folketingsmedlemmer, som mere end nogen andre har presset på, for at det her kommer til at ske. Det er hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti, det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti, og det er hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten – De Rød-Grønne. Tak til jer. Men også tak til alle de øvrige partier, som bakker det op. Vi har haft gode møder os imellem for at finde ud af, hvad kommissoriet præcis skulle være, hvordan undersøgelsen skal foregå, hvor mange ressourcer der skal sættes af, hvem skal bemande taskforcen, hvem skal bemande det sekretariat, som skal lave det praktiske arbejde, hvor lang tid der skal være til at foretage arbejdet osv., for at få undersøgt og få klarlagt reder-, ejer- og forsikringsforholdene i den her sag. Der pågår, som I godt ved, ikke for nuværende nogen efterforskning ved Københavns Politi, men partierne er også enige om, at taskforcen skal give en redegørelse, som indeholder en begrundet vurdering af, om der er grundlag for at iværksætte yderligere efterforskning. Jeg er oprigtig glad for, at vi er nået til et sted, hvor vi kan få lavet den her undersøgelse. Jeg er slet ikke så langt inde i sagens substans, at jeg kan vurdere, og slet ikke på nuværende tidspunkt, hvad det her vil føre til, fordi undersøgelsen jo netop handler om at få kigget alt det her materiale igennem, få det vurderet, få det kvalificeret osv. Jeg vil godt sige til jer: Jeg er sikker på, at der vil blive en redegørelse, som vil være informativ, god og vigtig, men jeg er ikke sikker på, at det for alvor kommer til at flytte sagen. Vi kan håbe på det, vi kan i det mindste håbe på, at vi bliver klogere alle sammen, men jeg tror bare i forventningsafstemningens navn, og det er ikke for at være en lyseslukker eller noget, at når det er en brand på et skib, der ligger så mange år tilbage, er det svært. Men tak til partierne for, at vi er nået hertil.
Tak for det. Der er nu adgang til én kort bemærkning fra ordførerne, og den første er hr. Peter Skaarup.
Jeg vil også sige tak. Nu sagde ministeren tak til nogle folketingsmedlemmer, og så vil jeg sige selv tak til ministeren, for jeg oplever sådan set, at justitsministeren er den første justitsminister, jeg har oplevet der har vist en ægte og rigtig, sund, god interesse i at sikre, at den her sag bliver undersøgt så vidt muligt til bunds, og det tror jeg at andre ordførere, der har arbejdet med den her sag, kan skrive under på. Det har ikke været så godt i forhold til en række andre ministre, men det har været godt, at den nuværende justitsminister har været så kreativ og ordentlig i forhold til det arbejde, og jeg håber ligesom justitsministeren, at vi trænger hundrede procent til bunds i sagen, sådan at de efterladte får vished for, hvad der foregik, og om ikke andet, skylder vi dem, at vi får den vished, og at de får den vished. Så selv tak, justitsminister.
Justitsministeren.
Nej. Det har jeg ingen kommentarer til.
Der er ikke flere korte bemærkninger til justitsministeren. Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Tak. Jeg skal egentlig ikke sige særlig meget, for det er jo en bred kreds, der står bag den her forespørgsel. Der kan være forskellige nuancer. De vil komme til udtryk i de indlæg, der vil blive holdt. Og jeg vil også holde et indlæg til sidst, hvor jeg vil lægge mit take ned på det her. Men jeg vil bruge den her lejlighed til at fremsætte følgende forslag til vedtagelse, som fremsættes på vegne af Jeppe Bruus (S), Preben Bang Henriksen (V), Peter Skaarup (DF), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Mads Andersen (KF), Kristian Hegaard (RV), Pernille Vermund (NB), Torsten Gejl (ALT), Jens Rohde (KD) og mig selv i øvrigt, skal jeg måske tilføje: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at branden på »Scandinavian Star« den 7. april 1990, som kostede 159 mennesker livet, var påsat, at den/de ansvarlige for branden ikke er fundet, og at ansvaret for en mordbrand aldrig forældes, og at der på trods af de undersøgelser, der har været foretaget i sagen, fortsat er vigtige uafklarede spørgsmål. Derfor hilser Folketinget det velkommen, at justitsministeren har taget initiativ til en undersøgelse af reder-, ejer- og forsikringsforholdene omkring »Scandinavian Star« med henblik på at få afdækket grundlaget for en eventuel politimæssig efterforskning. Ligeledes hilser Folketinget det velkommen, at erhvervsministeren har taget initiativ til en undersøgelse af de dagældende regler for kontrol med passagerfærger, herunder om myndighederne burde have synet »Skandinavien Star«, inden skibet sejlede fra Frederikshavn i april 1990. Den manglende opklaring at mordbranden hænger som en tung skygge over de pårørende og retsbevidstheden. Folketinget udtrykker derfor sin fulde opbakning til opklaringsarbejdet.« V 123).
Tak for det. Forslaget til vedtagelse vil indgå i den videre forhandling. Den næste ordfører er fra Socialdemokratiet – hr. Jeppe Bruus, værsgo.
Tak for ordet. Og tak for forespørgslen, og ikke mindst – i lighed med justitsministeren – tak til de folketingsmedlemmer, som har fulgt den her sag længe. Det gør jo et stort indtryk, når man snakker med jer, men også med de pårørende og de netværk osv., som vi har haft lejlighed til at møde i Retsudvalget både ved foretræde og ved høring osv. Det gør et stort indtryk. Det er jo godt 31 år siden, at den brand på passagerfærgen »Scandinavian Star« blev påsat. På det tidspunkt var jeg en lille knægt, men det er jo en af de ting, jeg kan huske fra min barndom, og det siger jo desværre lidt om tidsperspektivet – ikke fordi jeg ikke stadig føler mig ung, men jeg er trods alt ikke en lille knægt længere – for den her begivenhed, som selvfølgelig martrer de pårørende og jo på den måde aldrig bliver forældet. 159 mennesker omkom i og omkring branden, og det er klart, at det jo ikke er noget, der på den måde forgår, men hænger som en tung sky over de efterladte. Det er klart, at der også er en række spørgsmål, som jo stadig væk rumsterer: Hvem satte egentlig ild og startede branden? Var der tale om forsikringssvindel? Hvem var ansvarlig for driften af passagerfærgen? Derfor er det også vigtigt at anerkende, at der fortsat er væsentlige oplysninger, som der er behov for at få undersøgt; uafklarede spørgsmål, som forsinker og også forhindrer en del af den heling af de efterladtes sår på sjælen, og som jo også er med til at svigte deres retsfølelse. Det kan vi ikke være bekendt, og derfor er jeg glad for, at vi jo i fællesskab har sat gang i den her undersøgelse. Det er vigtigt; det er vigtigt over for ofrene og de efterladte, og det er også vigtigt at være ærlig om, at vi gør det i fællesskab, vel vidende at det ikke er sikkert, at det fører noget konkret med sig. Men forhåbentlig, kan man sige, får det afdækket nogle væsentlige forhold, for det er der behov for. Og jeg vil da gerne sige, at fra mit perspektiv, når man kigger tilbage og man lytter til historien, kunne man da godt ønske sig, at håndteringen efter opklaringsarbejdet havde været langt, langt bedre. Derfor er det godt, at vi nu får nye uvildige øjne til at kaste nyt lys over sagen, og at der er blevet nedsat en taskforce, der inden for en rimelig overskuelig tid – selv om halvandet år kan virke som lang tid, men trods alt i et historisk perspektiv – skal give en redegørelse for, om der er grundlag for at iværksætte en egentlig yderligere efterforskning af mordbranden. Jeg er egentlig også glad for, at der bliver nedsat en følgegruppe i Folketinget, som får adgang til at følge det her, og at der også er et samarbejde med de pårørende. Derfor ser jeg frem til at få sat gang i den undersøgelse og så følge den yderligere. Jeg har kun været med her på den sidste del af den debat, vi har haft. Der er kollegaer, der har været med i mange år, og jeg er egentlig glad for, at vi kan gøre det i fællesskab. Det skulle være mine bemærkninger til forespørgslen.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Undskyld. Det er bare, fordi jeg lige spurgte til vedtagelsesteksten, men den er blevet læst op af den tidligere ordfører; jeg er jo lige kommet til. Vi skal sige velkommen til Venstres ordfører. Værsgo til hr. Preben Bang Henriksen.
Tak for det. Jeg skal sige, at Venstre også kan tilslutte sig den tidligere oplæste vedtagelse. Heldigvis er der ikke noget partipolitisk skel i den her sag. Katastrofen på »Scandinavian Star« er en af de største, hvis ikke den største skibskatastrofe i nyere historie – 159 mennesker afgik ved døden. Det var en stor katastrofe, og den fordrer selvfølgelig en tilbundsgående efterforskning. Jeg skal ikke afgøre, om efterforskningen har været tilbundsgående. Den har pågået i 30 år, man der har da konstant været tvivl omkring dens effektivitet i nogle forhold. Det gælder bl.a. forholdene, som nu skal undersøges nærmere, nemlig reder-, ejer- og forsikringsforholdene. Spørgsmålet er så, om vi kommer helt til bunds i det, men vi kan i hvert fald sige, at så har de, der har været involveret på den ene eller den anden måde, da i hvert fald fået måske og forhåbentlig vished for, at hver sten har været vendt. Om det så medfører en opklaring, skal jeg ikke kunne sige. Er der forhold af betydning for sagen, som ikke har været undersøgt, skal de selvfølgelig undersøges. Derfor kan vi tilslutte os vedtagelsen og tilslutte os den taskforce – jeg hader det ord, men når ministeren bruger det, skal jeg også bruge det – der er nedsat. Der er nogle fornuftige mennesker, som skal til bunds i det her. Det lyder rigtig fint. Så på det grundlag kan vi også tilslutte os vedtagelsen. Tak.
Tak for det. Der er lige en kort bemærkning, og den er fra hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Tak, og tak for talen. Den kan jeg jo kun være enig i bortset fra en enkelt ting, der blev sagt, og som rejste et spørgsmål hos mig, nemlig: Er Venstres ordfører ikke enig i, at der aldrig nogen sinde har været en politimæssig undersøgelse af sammenhængen mellem ejer-, reder- og forsikringsforholdene og selve mordbranden? Der var jo en sag, og der var nogle, der blev dømt, men den foregik efter den lov, der hedder lov om skibes sikkerhed til søs, og med al respekt for loven om skibes sikkerhed til søs har den ikke med mordbrand at gøre. Det er helt andre strafferammer. Det handler om, at der ikke er huller i redningsbåde, som der var på »Scandinavian Star«, at alarmsystemet fungerer, hvilket det ikke gjorde på »Scandinavian Star« osv. osv. Men et af problemerne er netop, at der aldrig har været en politimæssig efterforskning af den sammenhæng, og det er så det, vi undersøger mulighederne for om kan ske.
Ordføreren.
Jeg er ikke godt nok inde i 30 års efterforskning til at kunne have en mening om det, men jeg kan sige så meget, som at jeg er helt sikker på, at det, Søren Søndergaard siger, er rigtigt, og hvis det er tilfældet, savner vi selvfølgelig den politimæssige efterforskning af sagen. Den burde være foregået. Hvis det er efter lov om sikkerhed til søs, er det jo, som det også blev sagt, en helt anden efterforskning. Så hvis det forholder sig, som Søren Søndergaard siger, så har der i hvert fald ikke været en politimæssig efterforskning.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og tak for, at der bliver sprittet af. Så skal vi sige velkommen til DF's ordfører. Værsgo, hr. Peter Skaarup.
Endelig skete det! Efter 21 år kan vi endelig gå i gang med en grundig undersøgelse af branden på »Scandinavian Star«. Så kan man spørge: Skal vi så alle sammen være super glade og tilfredse og tro, at alt er godt? Nej, ikke alt er fryd og gammen i den her sag. Vi har jo tilladt at lade pårørende til 159 personer, der blev dræbt, gå rundt i uvished siden 1990. Det er folk, der har mistet en ægtefælle, en bror, en mor eller far, en, de havde kær. Så den her sag er vigtig at få undersøgt til bunds, og dem, der har mistet – som om tabet af de pårørende dengang ikke er nok – har i 21 år måttet gå og stille nogle meget pinefulde spørgsmål: Hvorfor, hvad var det, der skete, og hvorfor var det lige min elskede eller min far, der skulle dø den skæbnesvangre dag i april 1990? De spørgsmål har taget og tager fortsat hårdt på de pårørende, indtil vi har fået den her undersøgelse gjort færdig. Derfor gælder det selvfølgelig om at gøre det så hurtigt som muligt og så grundigt som muligt, så vi er sikre på, at de sten, der kan blive vendt, bliver vendt. Vi har også set et uskønt forløb. Nu roste jeg før justitsministeren for at tage den her sag seriøst, men det har jo ikke umiddelbart kun været roser, vi har kunnet uddele til justitsministeren og til en række andre ministre igennem tiden. Der har jo været masser af tilfælde, hvor det har været nødvendigt at spørge og spørge og spørge, og hvor det har vist sig, at der har været begået fejl. Selv om man har nogle meget, meget dygtige jurister ansat i Justitsministeriet, måtte man f.eks. i juni 2020 konkludere fra ministerens side, at politiet havde undersøgt og konkluderet, at en overforsikring af »Scandinavian Star« ikke kunne bevises. Men bare 4 måneder senere, i oktober 2020, kunne vi jo konstatere, at Justitsministeriet måtte beklage, at politiet på et tidligere tidspunkt havde afgivet forkerte oplysninger. Det er bare et eksempel, men sådanne eksempler er der mange af, og hr. Søren Søndergaard, der har været primus motor i debatten i dag, har jo afsløret mange af dem og har stået bag rigtig mange spørgsmål og kommentarer i det her forløb. Det har været godt, at der er blevet grebet fat i de løse ender, der har vist sig. Dem har der været rigtig mange af. Så det har været et uskønt forløb. Ja, jeg vil sige, at det har været skandaløst, at man herinde på Christiansborg har nølet og nølet. De pårørende har henvendt sig og henvendt sig og ikke rigtig nået det, de gerne ville. Det har hver gang været som at slå i en dyne, synes de, og de er blevet efterladt med en manglende tro på og måske i virkeligheden en mistro over for vores retssystem. Det har mildest talt givet de pårørende en dårlig smag i munden og en decideret vrede, og jeg kan godt forstå det. Vi kan godt forstå herinde på Christiansborg, at de har været vrede og har haft mistro til også det seneste forløb. Derfor må vi jo bare gøre alt, hvad vi kan, for at det, der kommer til at foregå, bliver troværdigt og tillidsfuldt. Så er det trods alt omsider kommet dertil, at vi kan komme i gang med undersøgelsen, om end det er meget sent. Vi håber på i Dansk Folkeparti, at den her taskforce skal være med til at finde de skyldige, der måtte være, og vi håber på, at undersøgelsen kan give de pårørende den fred og ro, som de fortjener, efter at være trukket igennem systemet i så mange år. Nu sagde ministeren tak, og vi var nogle, der sagde selv tak til ministeren, men jeg synes jo sådan set også, at det, når vi har en debat som den her, vil være rimeligt at sige tak til nogle af de hovedpersoner, jeg har mødt i den her sag, som har kæmpet og kæmpet med sagen. Det er Mike Axdal. Hvor mange mails har vi ikke fået fra ham? Vi har fået mange, og ved nogle af dem har vi nok tænkt: Nå, nu skriver han igen. Men han har kæmpet meget med den her sag; det skal han have. Så tak til Mike Axdal. Tak til Lars Halskov, som er journalist på politikken, der har lavet et kæmpearbejde for at grave ting frem. Der er Flemming Mønster, som også er journalist, og som også har skrevet side op og side ned om den her sag. Thomas Westh har været en del af sagen og har givet noget troværdighed i forhold til nogle af de oplysninger, som nogle måske var lidt i tvivl om på et tidspunkt. Der er Tom Behnke, som var medlem af Folketinget. Der er også andre folketingsmedlemmer før vores tid, der har kæmpet med sagen. Jeg synes lige, at man skal nævne dem og håbe på, at de trods alt også får lidt tak. Så tak til alle jer, der har været medvirkende til og vedholdende for at sikre, at skiftende ministre har kunnet ændre mening og komme til fornuft, så vi nu kan komme i gang med det, det handler om, nemlig den her undersøgelse, så vi på et eller anden tidspunkt forhåbentlig kan komme op med noget, der kan give dem, der har været udsat for at miste deres kære, ro i sjælen. Det fortjener de.
Tak for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger – selv om tiden blev trukket en lille smule ud, men det er okay. Det næste, vi skal sige velkommen til, er SF's ordfører, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Der var 159 mennesker, som omkom i mordbranden på »Scandinavian Star«. Jeg var en halvstor teenager, da det skete, men jeg kan stadig væk huske billederne af det her brændende skib. Det er jeg også sikker på at mange af de pårørende kan, og de har i årevis kæmpet for en undersøgelse af den her sag. Mange af deres venner og familiemedlemmer omkom i den her brandfælde, fordi skibets sikkerhed var under al kritik. Det må bare have været så traumatiserende, og jeg kan ærlig talt godt forstå vreden over at kæmpe for at få en undersøgelse og i mange år ikke nå i mål med det. Nu kommer undersøgelsen så, og det er bare så vigtigt, at vi er enige om at nedsætte den her taskforce, som nu skal sikre, at undersøgelsen kan komme til at ske. Jeg vil i den forbindelse gerne sige tak til støttegruppen, som har presset på igennem rigtig, rigtig mange år. I har samlet beviser, I har rendt politikerne på dørene, en hel del af fortjenesten for det her er jeres. Når vi var ved at gå kolde i spørgsmål eller ikke mødte opbakning, var I der og pustede til ilden igen og hjalp os med nye spørgsmål, så vi kunne komme nogle skridt videre. I har lagt et kæmpe arbejde idet. Og en særlig tak til Mike Axdal, som jo har brugt en god del af sit liv på at opnå retfærdighed for ofrene. Jeg husker stadig, at du kom på mit kontor og gav mig din bog, og den gjorde et kæmpestort indtryk på mig. Der har flere gange siden branden været rejst ønske om at få undersøgt sagen nærmere. Jeg var retsordfører, da vi fik en fornyet gennemgang af sagen i Norge i 2014, men det bragte os jo som bekendt ikke rigtig nogen steder. Det kom oven på, at vi i Retsudvalget havde besøg af de svenske brandteknikere, som skulle undersøge branden i kølvandet på »Scandinavian Star«. De havde massevis af billeder med, og de forklarede og tegnede og gjorde ved, og der var ingen tvivl for mig om, at de her brande var påsat, for de var antændt præcis dér, hvor de gjorde mest skade, og man må simpelt hen formode, at det var nogle, der havde forstand på skibets indretning, som gjorde det her. I mange år troede vi så, at alt omkring »Scandinavian Star« var undersøgt. Det, der jo hele tiden har puslet i vores tanker, er, om der lå det her motiv om forsikringssvindel bag branden. Det er i hvert fald det motiv, der hele tiden har ligget og blinket for mig, og det har også været fremme mange gange i pressen. Så stor var vores overraskelse, da vi fandt ud af, at det aldrig havde været undersøgt. Aldrig nogen sinde havde politiet efterforsket lige præcis det motiv. Derfor skylder vi også en rigtig stor tak til vores justitsminister, som var den første, der tog den her sag alvorligt og gjorde noget. I SF skylder vi også en særlig tak til Enhedslisten og Dansk Folkeparti, som jo har kæmpet sammen med SF for det her i de rigtig mange år, der er gået siden branden. Jeg er også lettet over, at det nu er et stort flertal, som faktisk står bag undersøgelsen af et stort sår, som aldrig er blevet lægt. Det gode er jo, at undersøgelsen ikke er begrænset til ejer- og forsikringsforhold, men at man kan tage det op, som man finder relevant undervejs. Der er ingen begrænsninger, og det er rigtig godt. Vi havde i 1997 sådan set en mulighed for at få en undersøgelse. Der diskuterede Folketinget nemlig også »Scandinavian Star«. Det var en forespørgselsdebat, som var rejst af SF og Tommy Dinesen, og her stillede SF, Fremskridtspartiet, Enhedslisten og Dansk Folkeparti et forslag om en undersøgelse. Men det blev jo som bekendt afvist af et ret stort flertal. Det blev aldrig til noget. Også dengang var der jo en støttegruppe – den samme støttegruppe, som havde lavet en masse undersøgelser, og som gravede i forholdene og også havde fundet ting frem, som de mente skulle undersøges. Men undersøgelsen kom ikke, og vi må i dag jo nok erkende, at det unægtelig havde været noget nemmere, hvis vi havde undersøgt sagen dengang, hvor sporene var friske. Nu håber jeg af hele mit hjerte, at vi med taskforcen kommer lidt tættere på en afklaring. Så vil jeg bare her til sidst nævne, at der jo allerede kører en undersøgelse i regi af Erhvervsministeriet af, om Søfartsstyrelsen havde pligt til at undersøge »Scandinavian Star« eller ej, inden skibet blev sat i drift i 1990. Jeg tror, vi er mange, der har svært ved at forstå, at skibet kunne sættes i drift til passagerer, uden at Danmark havde et ansvar for at gøre det. Spørgsmålet er ret vigtigt, fordi det efter branden blev konstateret, at der var ret mange mangler på skibet, og at liv potentielt kunne have være reddet, hvis skibet var blevet tilbageholdt og manglerne udbedret. Så undersøgelsen kommer sent, ja, men nu bliver det endelig undersøgt, og det er et lille skridt på vej mod retfærdigheden.
Tak til SF's ordfører. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for talen. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge om, hvilke refleksioner og overvejelser fru Karina Lorentzen Dehnhardt har om spørgsmålet om, hvorfor det har taget så lang tid.
Ordføreren, værsgo.
Det bliver jo en refleksion, som står lidt for min egen regning. Men jeg tror, at når det ikke er blevet undersøgt, kan det jo godt være, fordi – hvordan skal jeg næsten udtrykke det – en undersøgelse ville have vist, at de danske myndigheder havde et ansvar – havde et ansvar, i forbindelse med at skibet blev sat i drift. Sikkerheden på skibet var jo langtfra i orden, og de fejl og mangler, der var på det, burde have været udbedret. Og jeg kan til stadighed undre mig over, at man kunne indsætte et passagerskib mellem Norge og Danmark, uden at det ligesom var Danmarks ansvar at syne det inden. Så jeg tror da, det har været ubelejligt at skulle grave ned i det og finde ud af, at vi måske havde et ansvar. Men nu bliver det jo så undersøgt.
Tak for det. Så er der vist ikke flere korte bemærkninger. Og jeg ser ikke umiddelbart nogen fra Radikale Venstre, og derfor skal vi nu byde velkommen til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Mads Andersen.
Tak for ordet, formand. Den 7. april 1990 var jeg lige ved at blive 1 år gammel. Derfor kan jeg sådan i egen erindring ikke huske sagen fra fjernsynet og aviser osv., men har selvfølgelig absolut klart efterspillet oppe i hovedet, billederne, historien. Nu har vi så sat det her i gang med den her taskforce, og jeg er jo kommet sådan lidt ind midt i det hele, må jeg sige, men er både stolt og glad over, at vi i Det Konservative Folkeparti har været med til at give et ekstra forsøg på at få den her historie helt belyst. Jeg skal gøre det sådan relativt kort. Der er allerede sagt rigtig meget, også af folk, der har haft markant mere med sagen at gøre, end jeg har. Og jeg vil, som andre også har gjort, ikke love, at det her nødvendigvis sætter to streger under noget, men det her forsøg skal i hvert fald gøres. Jeg vil gerne takke partierne for samarbejdet, takke de absolut vedholdenhed partier, der er blevet ved, og selvfølgelig også støttegruppen. Og så vi støtter selvfølgelig den fælles vedtagelsestekst. Tak.
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for talen. Det er klart, at alderen jo gør, at der er nogle ting, der ikke kan huskes direkte. Men i forbindelse med at forberede det her punkt kunne jeg i virkeligheden godt tænke mig at spørge hr. Mads Andersen om lidt det samme, som jeg spurgte fru Karina Lorentzen Dehnhardt om, nemlig spørgsmålet om, om den konservative ordfører har gjort sig nogle overvejelser over, hvordan det kan være, at det har taget så lang tid at komme frem til det her. Der er jo besvaret hundredvis, hvis ikke tusindvis af spørgsmål i den her sag igennem årene, men alligevel kommer vi frem til en situation, hvor justitsministeren må sende et brev over til Retsudvalget og beklage og berigtige en tidligere udtalelse. Hvad er grunden til, at der har været den her træghed, som jo også er baggrunden for, at vi først nu nedsætter den her undersøgelse?
Ordføreren, værsgo.
Tak. Jeg ville ønske, jeg kunne svare på det, men det er måske også min relativt korte karriere herinde, der spiller mig et lille puds der. Det er svært at svare på, og jeg skal ikke gøre mig til dommer over tidligere medarbejdere i ministerier og ministre og i øvrigt det samarbejde, der har været, jeg vil blot henholde mig til, at den her meget arbejdsomme støttegruppe og de folk, der også har båret sagen ind her og nu, har fået presset så tilpas meget på, at både ministre og i øvrigt et stort, bredt flertal i Folketinget er enige om, at den her undersøgelse skal sættes i gang, og det synes jeg er positivt.
Hr. Søren Søndergaard, værsgo.
Det synes jeg er helt fair. Men jeg vil også sige, at vi jo nok bliver nødt til at tage den diskussion med os selv og hinanden, altså om det afspejler en mere strukturel ting, som består i, at når det politiske system har lagt sig fast på en udgave, er det meget, meget svært at komme tilbage til den og genvurdere den, for så kører den. Jeg kan jo se nogle af de samme formuleringer, som selv den nuværende justitsminister afleverer, er formuleringer, der er skrevet for 25 år siden, og som bare kører igen i systemet. Jeg vil da høre om den konservative ordfører er indstillet på, at vi tager en drøftelse af, om der er en systemfejl bag det her.
Mads Andersen.
Vi skal altid turde diskutere eventuelle systemfejl. Jeg tror, at noget af det vigtigste, og det kan jeg jo sagtens sige som helt ny herinde, er, at vi husker de fire statuer, og hvad det er, vi repræsenterer, og ikke bliver et systemtænkende magtcentrum herinde. Det tror jeg da altid vi skal turde diskutere i fællesskab, uanset om det så er på det her område eller på andre.
Der er endnu en kort bemærkning. Denne gang er det fra hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg synes jo, det er godt, at De Konservative er med her og går med på vedtagelser og initiativer i den her sag. Men jeg må også indrømme, ligesom hr. Søren Søndergaard, at jeg jo har været lidt efter ordførerens partifæller, og nogle nuværende partifæller er forskellige tidligere justitsministre, der har haft konservativ partikasket på, og som jo ikke rigtig har ageret i den her sag, og som har været, ja, man kan vel godt nærmest sige ligeglade. Og der kunne jeg godt tænke mig at høre De Konservatives ordfører her i dag, om De Konservative er klar til at bevare vores alliance for at sikre, at den her sag bliver opklaret.
Mads Andersen.
Tak. Det er nødvendigvis utrolig svært for mig at kommentere på, hvad tidligere ministre har gjort. Der var i hvert fald ikke nogen tvivl om den her sag og om, hvor vi stod henne i forhold til den. Så det er et stort, enigt Konservative Folkeparti, der er gået med på den her taskforce. Nu går der selvfølgelig noget tid, før der kommer en samlet tilbagemelding på det, men det tager vi selvfølgelig derfra sammen med resten af kredsen af partier.
Tak for det. Værsgo, hr. Peter Skaarup.
Så vi kan godt forvente, at De Konservative er klar til bevare den her alliance for at sikre, at den her sag bliver opklaret.
Ordføreren.
Så længe det er mig, der er ordfører, tænker jeg i hvert fald ikke, at der er noget problem i det. Og jeg er selvfølgelig også super spændt på, hvad den her taskforce kommer med. Så vi må se, om jeg er så heldig, at jeg stadig væk er her på det tidspunkt.
Tak til hr. Hans Andersen. Og der kom lige en kort bemærkning til allerallersidst, så hvis hr. Mads Andersen lige venter et øjeblik.
Tak for det. Det var simpelt hen, fordi den ikke rigtig virkede, for mine fingre var vist så fedtede, at skærmen ikke ville reagere – jeg ved det ikke. Det er jo lidt urimeligt, at vi står her og stiller spørgsmål til hr. Mads Andersen om noget, der ligger historisk så langt tilbage. Men jeg ved ikke, om Det Konservative Folkeparti har haft nogle drøftelser om, hvorfor partiet – der er jo en grund til, at der bliver stillet spørgsmål til Konservative nu – har været så tilbageholdende med at være med til at lave en alliance tidligere og få iværksat nogle undersøgelser af det her.
Ordføreren.
Det har der i hvert fald ikke været i de 1½ måned, jeg har været her, og om der har været det før det, kan jeg i hvert fald undersøge, vil også jeg sige. Jeg vil være ærlig og sige, i forhold til den her forespørgsel i dag, at det ikke er en sag, jeg har brugt meget tid på at dykke ned i i forhold til historien i partiet. Jeg har sådan set bare forholdt mig til det kommissorium, som jeg selv har været med til at, hvad kan man sige, lave i forhold til den her taskforce. Så jeg tager det egentlig som en meget frisk start for mig og for partiet, at vi er her i dag, og at vi kan kigge fremad på den her måde.
Jens Rohde.
Det vil jeg da gerne kvittere for, og hr. Mads Andersen behøver ikke at gå tilbage i historien. Han skal ikke stå til regnskab for det. Det var bare sådan nysgerrighed om, om der havde været nogle drøftelser af fortiden i den her sammenhæng, som måske kunne gøre os lidt klogere.
Hans Andersen.
Som sagt ikke umiddelbart. Og jeg siger ikke, at det skal være en undskyldning, men jeg har jo i de sidste par uger haft nærmest halvtreds procent af alle sager her nede i salen. Så der har også været tryk på, så jeg har måske heller ikke haft så meget tilbageblik i, om der skulle have været noget at være opmærksom på i den sammenhæng. Men nu er vi her i hvert fald.
Tak for det. Og det kan jeg bekræfte, for jeg har været rigtig meget formand den sidste tid, og der har det været hr. Mads Andersen, der har været her hver gang. Så tak for ordførertalen, og tak for svarene. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste, vi skal sige velkommen til, er fru Pernille Vermund fra Nye Borgerlige.
Natten til den 20. april 1990 mistede 159 mennesker livet om bord på »Scandinavian Star«. De flammer og den sorte røg, der steg op fra dybet, tog livet af mødre og fædre og af 26 små børn. De blev bange, mange af dem var alene, de døde i mørket, ingen kom, da de råbte om hjælp. Det er de billeder, der stadig hjemsøger de efterladte. Det er et sår, der aldrig er helet, for det kan ikke hele. Og det skyldes alle de ubesvarede spørgsmål. Vi ved, at der er tale om en mordbrand, men det er uklart, hvorfor så mange mennesker skulle dø den dag. De skyldige er stadig ikke fundet, og det skyldes myndighedernes gevaldige svigt og det, der bedst kan beskrives som mangelfuld efterforskning. Som konsekvens af dette svigt er tabet af menneskeliv fortsat længe efter branden. Mange år er gået tabt blandt de familier, der står tilbage uden svar på, hvorfor deres kære skulle dø. Endelig står vi så her: Nu får sagen den grundige efterforskning, som en mordbrand fortjener. Men det er primært takket være de efterladte og andre utrættelige kræfter uden for de officielle myndigheder. Da myndighederne svigtede, holdt de fast, de holdt ud, de huskede, de forenede sig og insisterede på, at mordet på deres kære skulle opklares. Nu har de ventet længe nok. Nye Borgerlige vil gerne benytte lejligheden til at bede om at få sat fart på opklaringsarbejdet, og jeg vil gerne slå fast, at denne gang skal efterforskningsarbejdet gøres ordentligt. Forsikrings-, ejer- og rederforholdene skal undersøges. Intet må være helligt, ingen spørgsmål må være forbudte. Ansvaret skal placeres, og de skyldige skal dømmes. Først derefter kan de op mod 2.000 efterladte endelig begynde at leve igen. Tak for ordet.
Tak for ordførertalen. Der er ingen korte bemærkninger. Jeg ser ikke umiddelbart nogen fra Liberal Alliance, så derfor skal vi sige velkommen til Kristendemokraternes ordfører. Værsgo, hr. Jens Rohde.
Branden på »Scandinavian Star« er et samfundstraume. Jeg tror, at alle os, der var gamle nok, kan huske, hvor vi var, da vi så de forfærdende billeder fra helikoptere af et brændende og rygende »Scandinavian Star«, men jeg vil egentlig godt starte et andet sted. For justitsministeren gør jo egentlig det, han skal, og laver lige en forventningsafstemning om, hvad det her kan føre med sig, og hvad der er en risiko for, at det ikke fører med sig, men det må ikke stå alene, fordi det kan være lidt nedslående. Et år før branden på »Scandinavian Star« var der i Sheffield en fodboldkatastrofe, hvor 96 Liverpooltilhængere omkom, og 800 mennesker blev kvæstet. Det blev også et traume for engelsk fodbold og for en lang række mennesker og ikke mindst de pårørende, som det tog 27 år for at få retfærdighed. Når jeg siger det, er det, fordi det, selv om der er gået lang tid, selv om sager støver til i arkivkasserne, så faktisk godt kan lade sig gøre at finde frem til sandheden og finde frem til, hvad der egentlig skete, hvis man vil. Og det er jo det, der er fantastisk ved den her beslutning, nemlig at der nu er et bredt flertal i Folketinget, der har besluttet sig for, at man vil, og jeg håber – i øvrigt i forlængelse af det spørgsmål, som hr. Peter Skaarup stillede – at alle partier føler sig forpligtet på, at bordet fanger, at vi vil til bunds i det her. Jeg kan ikke lade være med at tænke på, at Ole B. Hansen, Hugo Larsen og Henrik Johansen fik 6 måneders hæfte på grund af de elendige sikkerhedsforhold på skibet. Den del blev undersøgt af Frederiksberg Politi. Siden har man op igennem historien altid påstået, at den anden opgave, som Frederiksberg Politi skulle undersøge, nemlig ejerforholdene og forsikringsforholdene, var blevet undersøgt af Frederiksberg Politi. Der tror jeg, at der, bl.a. ved at journalisten Lars Halskov og andre virkelig har undersøgt den her sag til bunds, efterhånden er kommet så meget dokumentation for det, at vi kan konstatere, at dette jo ikke er tilfældet, og det må vi insistere på bliver tilfældet, altså at dette forhold undersøges. Jeg tror – og jeg kan ikke andet end at tro – at der her ligger begravet en grim sandhed, og hvis der gør det, må den frem. Jeg vil i den sammenhæng gerne spørge justitsministeren, om den her taskforce kan få adgang til det arkivmateriale, som der i hvert fald ifølge dagspressen ikke er nogen der kan få adgang til, og som ligger og samler støv et eller andet sted. Jeg håber det, og jeg mener også, at vi skal insistere på det. Det tredje forhold handler jo om Søfartsstyrelsen, og der vil jeg gerne sige tak til kollegerne og vil med hensyn til den kamp, som hr. Peter Skaarup og hr. Søren Søndergaard har kæmpet i mange, mange år, og som vi andre er kommet lidt ind på bagsmækken af, også sige al ære og respekt for det. Men jeg var selv med til at deltage i at få bragt erhvervsministeren i spil i forhold til Søfartsstyrelsens rolle i det her, og i den sammenhæng håber jeg selvfølgelig også, at vi her klart får undersøgt, hvad det var, der foregik, og hvad loven egentlig var, for det er der meget stor uklarhed om. Og i den sammenhæng, når vi nu er i gang med at takke de mennesker, som har deltaget i det her, synes jeg også, at man skal sende en hilsen til hr. Henrik Berlau, som i den grad har kastet sig ind i at få belyst den her sag. Så der er mange mennesker at takke for et stort engagement, som også er nødvendigt, hvis vi skal få gjort op med det her samfundstraume, som vi nok aldrig kan få gjort op med, men vi kan i det mindste yde de pårørende og selvfølgelig de døde den retfærdighed, som de jo åbenlyst fortjener. Tak for ordet.
Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger, så hr. Jens Rohde skal lige blive. Den første kommer fra hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg kan fuldstændig bekræfte det, som hr. Jens Rohde nævner om arbejdet med at få Erhvervsministeriet til at igangsætte undersøgelsen om grundlaget for, at det skib overhovedet kom ud at sejle, herunder hr. Jens Rohdes rolle. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om hr. Jens Rohdes overvejelser om det spørgsmål, jeg også stillede til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, nemlig hvad grunden er til, at det her har taget så lang tid. Hvordan kan det være, at noget, der i så mange år har været så oplagt, alligevel ikke sker? Så kommer ketchuppen endelig ud af flasken, og så ligger det hele der. Men hvad er grunden? Det er jo interessant. Jeg ved ikke, om det måske var en opgave, vi skulle overveje i en eller anden granskningsundersøgelse at gå ind at kigge på. Ikke så meget på selve branden og alt det der, men også kigge på, hvordan det kan være, at det er gået, som det er gået med undersøgelsen og efterforskningen af det.
Ordføreren.
Det er jeg jo ikke den rette til at svare på, og det skal man i hvert fald være meget varsom med at svare på. Ikke det sidste om, hvorvidt man kunne lave en undersøgelse af det eller granske det, for det kunne jo godt blive en historisk granskningsundersøgelse, altså det ville jo være helt på sin plads. Men det ville være forkert af mig at gå ind her og så foretage en politisk vurdering af de forskellige motiver, der har været. Det kan jo både være politisk arv og gæld, men det kan jo også være, at nogle har resoneret, at der ikke kunne hentes mere af historien. Jeg kan simpelt hen ikke svare på det. Jeg må kun svare for mit eget vedkommende og holde bolden på egen banehalvdel her, og jeg må sige, at jeg virkelig, virkelig er lettet over, at det er lykkedes at få skabt en alliance nu. Og jeg vil sige, at jeg da håber, at man ser det sådan, at bordet også fanger, og at det her forpligter.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup. Værsgo.
Jeg vil også sige tak til hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne, for hr. Jens Rohde har jo også bidraget til at forsøge at holde regeringen i ørerne – i hvert fald den her regering. Nu er hr. Jens Rohde jo en, der har relativt stor parlamentarisk erfaring, og han har også været med i et ledende parti, der har siddet på regeringsmagten i en del år, og han har der været tæt på nogle centrale ting. Set ud fra hr. Jens Rohdes erfaring, hvad tror hr. Jens Rohde så mulighederne er for, at vi kan bevare den alliance? Vi har nu et stykke papir, som ser rigtig flot ud, med nogle gode ord og en undersøgelse, der kører, men det er jo meget vigtigt, at den alliance, der nu er skabt, bevares, for ellers risikerer vi jo, at der er nogle, der falder fra på grund af et eller andet pres, der måtte komme et eller andet sted fra. Det har vi jo ikke noget ønske om.
Jens Rohde.
Alle partier må jo svare for sig. Jeg kan i hvert fald for vores vedkommende svare, at vi står hundrede procent last og brast og vil helt til bunds i det. Det skylder vi jo også både historien og de efterladte. Men jeg kan jo ikke svare for andre partier. Derfor synes jeg også, det er vigtigt, at vi får det italesat. Vi er faktisk nogle, der har en forventning om, at det her forpligter. Det forpligter os som sagt af hensyn til historien og af hensyn til de efterladte, men jo også af respekt for dem, der mistede livet den nat. Der er ikke så meget andet at sige, end at det må ethvert parti jo svare på for sig. Så må vi holde partierne op på, at vi ser det som en alliance, der ikke bør kunne brydes.
Tak til Jens Rohde. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi lige have sprittet af, inden ministeren kommer på banen. Vi skal sige velkommen til justitsministeren. Værsgo.
Det er måske så meget at sige tak for debatten, men tak for behandlingen af den her forespørgsel. Jeg har i virkeligheden ikke så meget at tilføje i forhold til det, som jeg sagde i mine indledende bemærkninger, så når jeg går herop, er det i virkeligheden bare for at gentage taksigelsen for, at det her kan lade sig gøre – og specielt en tak til dem, der har været kernen i at sikre, at vi nu får den undersøgelse.
Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, men jeg vil gerne bede ministeren om at spritte af. Der kom lige en kort bemærkning, så ministeren slipper ikke helt. Værsgo til hr. Jens Rohde.
Det gik lige hurtigt nok. Jeg stillede jo rent faktisk ministeren et spørgsmål fra talerstolen, og det kunne jeg da godt tænke mig at få svar på. Jeg spurgte om adgang til arkivmaterialet.
Det burde jeg selvfølgelig også have svaret på. Det er sådan, at i forbindelse med beskrivelsen af taskforcen er der et punkt fem, der lyder som følger: »Task forcen vil inden for lovgivningens rammer kunne indhente oplysninger fra danske myndigheder til brug for arbejdet. Det er en klar forventning, at danske myndigheder vil samarbejde fuldt ud med task forcen og i den forbindelse udlevere alle relevante oplysninger til task forcen, medmindre der foreligger konkrete og begrundede omstændigheder, der taler væsentligt imod. Task forcen vil også kunne anmode om at få oplysninger udleveret fra private på frivilligt grundlag. Det drejer sig f.eks. om materiale, som pårørende eller støtteforeninger måtte have indsamlet. Ingen personer, herunder personer der risikerer at inkriminere sig selv, vil således være forpligtet til at udlevere materiale til brug for task forcens arbejde. Der vil desuden kunne gennemføres mundtlige interviews med videnspersoner (f.eks. fra støtteforeninger), der ikke risikerer at inkriminere sig selv, med henblik på at indsamle baggrundsinformation til brug for arbejdet.«
Tak for det. Er der en anden bemærkning, Jens Rohde? Det er der ikke. Så er der en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup. Værsgo.
Tak for det og tak til ministeren for indlægget. Det var så kort, at jeg ikke rigtig nåede at få forberedt de spørgsmål, jeg måtte have, men nu kommer de så her. Der er tre af dem. Det første er: Mener ministeren, at den her nye undersøgelse vil føre til, at de skyldige bliver stillet for en ret? Det er jo et interessant spørgsmål, og jeg vil godt høre ministerens vurdering af det. Så kunne jeg godt tænke mig at høre, hvordan ministeren betragter den her undersøgelse i forhold til andre undersøgelser. Altså, har vi nogle andre, sammenlignelige undersøgelser, eller er den helt unik? Endelig: Vil ministeren sikre, at der er tilstrækkelig åbenhed om den her sag fra ministeriets side. Jeg spørger, fordi vi er løbet ind i nogle lukkede døre nogle gange i forbindelse med de spørgsmål, der er stillet i sagen. Der vil jeg bare høre, om ministeren med de evner, ministeren har, vil sikre mest mulig åbenhed fra regeringens side om den her sag, og det vil så også sige myndighedernes side.
Justitsministeren, værsgo.
For at tage det sidste først har vi jo prøvet at konstruere det i fællesskab, sådan at der er armslængde mellem ministeriet og taskforcen. Når det har været lidt vigtigt for mig, er det for at undgå, at der er nogen, der bagefter vil kunne sige, at det også bare var, nogle har brugt ordet sammenspist, nogen har brugt ordet systemfejl, der var bygget ind. Så er det jo yderligere sikret ved, at Folketinget har mulighed for – det skal jeg jo ikke blande mig i – at lave en følgegruppe, som får mulighed for at have dialog med taskforcen. Så det synes jeg vi har prøvet at gardere på den måde. Med hensyn til sammenlignelige undersøgelser synes jeg, at vi med det opdrag, som vi har, og de muligheder, der er, har valgt den vej, der er at gå her. Jeg synes, at en taskforce med den konstruktion, vi har, med 7 årsværk, hvilket vil svare til 10½ årsværk, da det går over 1½ år, er en god måde at gøre det på. Og så til det her kildne spørgsmål: Fører det her til, at de skyldige stilles for en domstol? Det var det, jeg prøvede at sige indledningsvis. Nu får vi den her undersøgelse, og hvis der er mulighed for efterforskning, vil den vise det. Men der er gået lang tid.
Tak. Er der et opfølgende spørgsmål? Peter Skaarup.
I forhold til det sidste ganske rigtig kildne spørgsmål kan man jo ikke forudse, om der kommer en rettergang. Det afhænger også af, hvad taskforcen finder ud af. Jeg vil bare høre, om ministeren, hvis der er noget i den her taskforces resultat, der tyder på og kan bruges som bevis på, at der er nogle konkrete skyldige, som man kan laste for alt, hvad der er foregået her, så vil gøre alt for, at vedkommende eller dem, der er tale om, vil blive stillet for en ret?
Ministeren.
I virkeligheden var udgangspunktet for det her arbejde at se, om vi kunne gennemføre en efterforskning, sådan at der er nogle skyldige, der kan stilles til ansvar. Når vi valgte at gøre det via taskforcen, som så efterfølgende kan føre til en efterforskning, var det jo, fordi vi stødte på nogle juridiske principper om, at man ikke kunne gå direkte til en efterforskning. Men hvis taskforcen når hen et sted, hvor der er grundlag for det, så er den dør jo åbnet.
Tak til justitsministeren. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Så får hr. Søren Søndergaard ordet som ordfører for forespørgerne.
Tak. På vegne af forespørgerne skal jeg alene takke for debatten og for opbakningen til forslaget til vedtagelse. På egen regning vil jeg godt tilføje nogle få betragtninger. Første gang jeg for alvor deltog i en diskussion om den her sag, var ved det møde, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt nævnte, i Folketinget torsdag den 22. maj 1997, altså for ret præcist 24 år siden. Det var en forespørgselsdebat, som mundede ud i, at repræsentanter for SF, Dansk Folkeparti, Fremskridtspartiet og Enhedslisten fremsatte et forslag til vedtagelse – motiveret dagsorden, som det hed dengang – som pålagde regeringen, og jeg citerer, »at foretage en undersøgelse af, om de to dømte reddere var de egentlige ejere af Scandinavian Star.« 24 år siden. Forslaget blev forkastet med et brag, tingene var opklaret, sagen var for gammel, og så blev der ude i gangene nævnt, at det måske i virkeligheden handlede om, at de overlevende hellere ville have amerikanske ejere end danske, for så var forsikringssummen større. Jeg forstod det overhovedet ikke. Få år tidligere, mere præcist 7 år, var 159 mennesker blevet dræbt ved en mordbrand på et skib, der aldrig skulle være sejlet ud, og alligevel var der ikke vilje til at undersøge ejer- og forsikringsforholdene til bunds, selv om uklarhederne drev ned ad væggene. For mig var det meget enkelt: Hvis en kvinde omkommer ved at falde ud fra en høj skrænt på et øde sted, og det så viser sig, at hendes mand kort forinden har forhøjet hendes livsforsikring til det dobbelte, er det naturligvis ikke noget bevis for, at det er ham, der har skubbet hende selv, eller som har hyret nogen til at skubbe hende ud over kanten, men det burde jo være abc, at det dækker et muligt motiv, som bør efterforskes til bunds – helt til bunds og ikke i form af en undersøgelse ved et skrivebord i en rigsadvokatur, men en egentlig politimæssig efterforskning. Det skete desværre ikke, og det begræder jeg. Siden er der gået 24 år – år, hvor involverede er døde, hvor fysiske beviser kan være forsvundet eller bortskaffet, og hvor hukommelsen hos alle de direkte implicerede under alle omstændigheder er forringet. Det forøger selvfølgelig risikoen for, at tidens tand har taget for meget, i forhold til den undersøgelse, som vi nu er i gang med at konkludere skal laves. Det ændrer ikke ved behovet for den her undersøgelse, for det er under alle omstændigheder en uomgængelig pligt over for de overlevende fra branden og de pårørende til de mange døde, at vi gør, hvad vi kan for at få den her forbrydelse opklaret. Alt andet vil være en skandale for retssamfundet. Nu står vi så her i dag, hvor et enigt Folketing kan bakke op om at igangsætte en undersøgelse. Selv om det er sent, er sent bedre end aldrig. Derfor vil jeg også slutte af med at sige tak til nogle af dem, som har bidraget til det. Jeg vil sådan set godt starte med at nævne hr. Troels Lund Poulsen fra Venstre, som i 2016 fik igangsat en undersøgelse blandt medarbejderne i Søfartsstyrelsen af, hvem der vidste hvad. Det var jo fuldstændig latterligt – det var jo noget, der burde være gjort 26 år forinden. Men hr. Troels Lund Poulsen gjorde det, og det skal han have ros for. Det gælder den nuværende erhvervsminister – vi har været inde på den undersøgelse. Det gælder justitsministeren – vi har været inde på den undersøgelse. Jeg synes, det er godt, at justitsministeren har gjort det, for vi ved jo, at det ikke er alle, som synes, at det er verdens bedste idé. Det gælder alle de folketingsmedlemmer fra forskellige partier, som har holdt fast og gjort det muligt. Og det er klart, at når vi snakker om pionererne, så må vi nævne, som det også er blevet, Tommy Dinesen fra SF og Tom Behnke fra først Fremskridtspartiet og senere De Konservative, som gjorde en indsats, dengang det var rigtig svært. Som så mange andre vil jeg til sidst, men ikke mindst, sige en stor tak til alle støtteforeninger, pårørendeforeninger i Danmark og i Norge, journalister, enkeltborgere, som i mange år ikke bare har holdt fokus på sagen, men som også har gravet oplysninger og dokumenter frem, som burde have været myndighedernes opgave at krav frem, men som de gravede frem, og som er grundlaget for, at vi nu står, hvor vi står i dag. Denne undersøgelse tilhører jer.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 25. maj 2021.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 25. maj 2021. Først skal vi have en begrundelse, og det er ordføreren for forespørgerne, fru Jane Heitmann fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det har store sundhedsmæssige og sociale omkostninger, når tandplejen svigter, og det er tilfældet for mindst 25.000 sårbare ældre borgere, hvis man spørger Tandlægeforeningen. For kommunerne svigter, når vores ældre ikke visiteres til omsorgstandpleje, når de f.eks. flytter på plejehjem. Det er baggrunden for forespørgslen her. Det må vi kunne gøre bedre. Jeg glæder mig til at høre ministerens svar på det stillede spørgsmål.
Mange tak for det. Først siger vi velkommen til sundhedsministeren. Værsgo. Ja, ministeren må lige spritte af. Sundhedsministeren Ingen problemer, det skal jeg nok). Det er super. Jane Heitmann Nej, det er altså pinligt, at jeg glemte det). Sundhedsministeren af alle kan gøre det. Værsgo.
Det er fint, det gør jeg med glæde. Tak til Venstre for at rejse den her forespørgselsdebat, som omhandler et vigtigt emne, nemlig tandplejen til svækkede ældre. Jeg vil indlede min tale med at fortælle om målgruppen for omsorgstandplejen. Målgruppen for den her tandplejeordning er personer, der på grund af nedsat førlighed eller vidtgående fysisk eller psykisk handicap kun vanskeligt kan benytte de almindelige tandplejetilbud. Der er altså ikke eksplicit tale om en tandplejeordning målrettet ældre borgere – i praksis er det jo ofte dem, det ved jeg godt – men sådan er ordningen altså indført og beskrevet. Det er ikke hensigten, at en bredere kreds af svagelige ældre borgere eller personer med handicap, der kan behandles på almindelige handicapvenligt indrettede tandklinikker, skal være omfattet af omsorgstandplejetilbuddet, ligesom omsorgstandplejen heller ikke rettet mod personer, som kan benytte de eksisterende tandplejetilbud, men som af forskellige årsager har fravalgt dette. Når det er sagt, består størstedelen af omsorgstandplejens personkreds selvfølgelig stadig væk af ældre, der modtager alderspension. På grund af begrænset egenomsorg og nedsat funktionsevne har størstedelen af personkredsen et stort behov for personlig og praktisk hjælp i hverdagen. Det er også derfor, at en betydelig andel af de ældre, der opholder sig i pleje- eller ældrebolig eller på plejehjem, opfylder visitationskriterierne for omsorgstandpleje. Ældre, der opholder sig i eget hjem og modtager vidtgående hjælp fra hjemmeplejen og af hjemmesygeplejersker, udgør en stor andel af omsorgstandplejens personkreds. Hvis man ser på målgruppen for omsorgstandplejen, består den af borgere, som oftest har flere sundhedsproblematikker. Det kan være f.eks. kroniske sygdomme, det kan være mental svækkelse, demens kan det også være, og at det kan påvirke den ældres lyst eller evne til at modtage tandbehandling. Og indsatsen for at sikre god mundhygiejne og tandsundhed for den enkelte borger skal selvfølgelig tilrettelægges under hensyntagen til den situation, den enkelte borger står i. Den her ordning har nogle år på bagen, og i 2014 blev der udarbejdet et serviceeftersyn af sundhedslovens krav til indholdet af den kommunale omsorgstandpleje. I det her serviceeftersyn blev det bl.a. konkluderet, at kommunerne formodentlig kunne styrke den opsøgende indsats, og at der var en relativt lav viden om og tilslutning til ordningen. Det kunne skyldes, at ikke alle patienter i målgruppen er i stand til at søge information om omsorgstandpleje. Det siger næsten sig selv. Der blev også i serviceeftersynet opstillet nogle anbefalinger: Der udarbejdes en vejledning for visitation til omsorgstandpleje; der udarbejdes en vejledning for mobil tandpleje i eget hjem; tilgængeligheden af specialindrettede tandklinikker og forholdene vedrørende transport til tandpleje undersøges; og tandsundheden hos patienter i omsorgstandplejen registreres i Sundhedsstyrelsens Centrale Odontologiske Register, SCOR, med henblik på planlægning og evalueringer af omsorgstandplejen. I 2016 udarbejdede Sundhedsstyrelsen så rapporten »Modernisering af omsorgstandplejen« netop som opfølgning på det her serviceeftersyn nogle år tidligere. I den rapport, hvis man kaster sig ned i den, er der også en række anbefalinger, særlig om visitationen, og det er også det, jeg kan fornemme den her forespørgsel tager udgangspunkt i. Her anbefaler Sundhedsstyrelsen bl.a. særlig, at kommunerne udarbejder og vedligeholder borgerrettet informationsmateriale, og at der udarbejdes fælles retningslinjer for, hvordan øvrigt sundhedspersonale – sygehuslæger og -personale, praktiserende læger, praktiserende tandlæger, kliniske tandtekniker, praktiserende tandplejere og pårørende – kan henvise patienter til visitation til omsorgstandpleje, og endelig, at kommunerne kontinuerligt evaluerer deres visitationspraksis til omsorgstandpleje f.eks. med udgangspunkt i viden om, hvor mange borgere i kommunen der vurderes at have behov for omsorgstandplejetilbuddet. Lad os så se, hvad der er sket, siden de anbefalinger kom. KL har oplyst, og det er et svar, jeg har oversendt til Folketinget her i marts måned i år, at der siden den kortlægning, der var i 2016, hvor man påpegede, at man ikke i høj nok grad visiterede til omsorgstandplejen, har været fokus på at styrke visitation til omsorgstandplejen i KL. KL har skrevet ud herom til alle kommuner med opfordring til at formidle viden om tilbud til personalet på plejecentre og i hjemmeplejen. Så har vi også oplyst, at der i 2016-2018 blev gennemført et projekt, som hed »Kulturændringer på ældreområdet: Tand- og mundhygiejne«, og det overordnede formål var at opkvalificere personalet i ældreplejen til at bistå den ældre med tandhygiejne. KL oplyser, at projektet førte til bedre mundsundhed hos de ældre i de deltagende kommuner og et stærkere samarbejde mellem omsorgstandplejen og plejepersonalet. KL oplyser endvidere, at der i OK-21 er sat midler af til at afdække, hvordan rammerne for, at tandplejere kan indgå i den tværfaglige sundhedsindsats for ældre borgere, kan styrkes. Det er jo klart, at det er helt afgørende, at kommunerne sikrer, at alle borgere, som er i målgruppen for at modtage omsorgstandpleje, og som jo i øvrigt selv ønsker det, også tilbydes det. Det er også vigtigt at huske på, at visitation til omsorgstandpleje sker ud fra en konkret og individuel vurdering af den enkelte borger. Jeg vil tilkendegive, at ministeriet vil sikre, at der følges op på Sundhedsstyrelsens anbefalinger til modernisering af omsorgstandplejen fra 2016, herunder, om anbefalingerne, for så vidt angår visitation, er blevet fulgt i kommunerne. Tak, formand.
Tak til sundhedsministeren. Det er nu sådan i en forespørgselsdebat, at der er mulighed for én kort bemærkning pr. ordfører, og sådan en er der fra fru Jane Heitmann. Værsgo.
Tak for det. Jeg er rigtig, altså som i rigtig glad for at høre, at sundhedsministeren fra talerstolen siger, at regeringen vil sikre, at der bliver fulgt op på anbefalingerne, særlig i forhold til visitation. Jeg vil bare spørge regeringen: Hvornår bliver der fulgt op, og hvad følger regeringen op med?
Ministeren.
Tak for den tilkendegivelse. Vi står for at følge op ved at sikre, at der i kommunerne er fulgt op på de resultater, der var af det arbejde, man lavede for nogle år siden i Sundhedsstyrelsen, som jo kortlagde, at der faktisk er et behov for at sikre, at der sker den rette visitation, og at det arbejde fungerer. Helt konkret vil vi gå i dialog med KL om at få designet, hvordan vi bedst og klogest muligt kan få lavet en opfølgning, og jeg kan også tilkendegive, at det vil vi selvfølgelig inddrage Folketingets partier i, altså hvordan vi får designet en sådan opfølgning, for jeg kan fornemme, at der er stor, stor interesse bredt fra partierne i dette.
Tak til sundhedsministeren. Så er der en kort bemærkning fra fru Liselott Blixt fra DF. Værsgo.
Mange tak. Det er jo rigtigt, som ministeren siger, at det her har nogle år på bagen. I 2016 kom den her rapport fra Sundhedsstyrelsen om, hvordan man moderniserer omsorgstandplejen. Der skulle så laves en vejledning, og den kom så sidste år, i 2020. Det har taget 4 år, og altså, det siger lidt om, hvor hurtigt man arbejder. Så håber jeg selvfølgelig, at ministeren vil sige, at man arbejder lidt hurtigere for at finde ud af, om de vejledninger, som kommunerne har lavet, er ensartede, eller om der er forskel på, hvilken kommune man bor i, så vi sikrer, at det ikke er postnummeret, der skal afgøre, hvilken visitation man får til omsorgstandplejen. Er det noget, ministeren vil sikre?
Ministeren.
Det var lige præcis det: Vi skal være sikre på, at det er så klar en vejledning, at den ikke bliver læst for forskelligt i kommunerne. Det er jo helt ude hos de medarbejdere, der står for visitationen, at vi skal sikre, at de ikke er i tvivl om den vejledning. Hvis man ser på, hvordan den her ordning har været implementeret igennem alle årene, altså helt tilbage fra den kom i 80'erne, blev revideret i 1996 og siden hen – jeg kan også godt sende en opgørelse til Folketinget – lægger man altså med et meget lille interval på stort set samme niveau omkring 25.000, plus minus et par tusind, fra år til år i en situation, hvor demografien har ændret sig, og hvor der er sket en række andre ændringer. Det er kun cirka halvdelen af, hvad man estimerede var målgruppen, og når det her tal lægger så fast, så lad os dykke ned i og se, om man faktisk får visiteret tilstrækkelig grundigt. Det synes jeg det tyder på vi skal.
Tak til sundhedsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger i denne omgang. Vi skal lige have sprittet af, og så er det sådan, at vi nu går over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Det er ordføreren for forslagsstillerne, fru Jane Heitmann – igen. Værsgo.
Tak for det. Forestil dig, at du ikke kan tygge en gulerod, en bøf eller et stykke lakrids eller i det hele taget bare spise, hvad du har lyst til. Forestil dig, at hver gang du spiser eller drikker, gør det ondt i munden, fordi du har sår på gummerne, betændelse i dit tandkød eller knækkede ødelagte tænder. Forestil dig, at du ikke tør smile eller grine, når du er i selskab med andre, fordi dine fortænder er sorte eller brune eller knækkede. Forestil dig, at du altid skal huske at lukke munden eller vende hovedet bort, når nogen tager et foto. Eller forestil dig, at du ikke kan tale frit, fordi din tandprotese sidder løst og passer dårligt. Ja, jeg kunne faktisk blive ved, for der er så mange situationer, som udfordrer, når ens tænder eller ens tandsæt alt for længe har måttet undvære professionel tandpleje. Men ved i hvad? Sådan er virkeligheden for tusindvis af ældre borgere, som retsligt burde visiteres til omsorgstandpleje af kommunerne – men det sker bare ikke. Det ønsker Venstre at der bliver rettet op på, så alle kommuner får visiteret og indkaldt deres borgere, helst inden udgangen af august 2021. For tusindvis af ældre borgere – et sted mellem 25.000 og 37.000 borgere ifølge Tandlægeforeningen – må se langt efter en indkaldelse til tandlægen, fordi kommunerne af den ene eller den anden årsag ikke får visiteret sine borgere. Og det er ikke kun visitationen, der er en udfordring. Mange ældre har svært ved at klare transporten alene frem og tilbage, og hvis plejepersonalet på plejehjemmet ikke prioriterer at ledsage de ældre, ja, så kommer man simpelt hen ikke afsted. Og vi ved, at mundhygiejnen på mange plejehjem halter gevaldigt, og at der kan være mange forklaringer. Det kan være social og sundhedsassistenterne eller social- og sundhedshjælperne, som ikke ved tilstrækkeligt om tandhygiejne og betydningen af at have gode stærke tænder hele livet. Måske er tiden for knap, og derfor nedprioriteres mundhygiejne for de ældre, som vitterlig har brug for hjælp. Måske er det bare grænseoverskridende for nogen at børste tænder på et fremmed menneske eller blot bede om at få tandprotesen i hånden, så man kan få den gjort ren. Hvis man spørger Tandlægeforeningen, er der ingen tvivl om, at plejepersonalet på mange plejehjem simpelt hen ikke er tilstrækkeligt uddannet til at se udfordringerne og tage professionelt hånd om sagen. Det er både trist og helt urimeligt, at vores mange svækkede ældre skal leve med en dårlig mund- og tandstatus, hvor bl.a. ernæringen udfordres. For vi ved, at underernæring også er dårligt for de ældres helbred. Men ikke nok med det: Vi ved, at f.eks. paradentose kan være medvirkende årsag til blodpropper. Når vores ældre ikke modtager den helt nødvendige tandpleje, kan det altså have vidtrækkende negative konsekvenser og potentielt betyde forskellen mellem liv og død. Venstre ønsker, at regeringen sikrer, at ældre i målgruppen visiteres til tandplejetilbud. Det manglede da bare, og derfor er jeg egentlig også glad for den tilkendegivelse, som ministeren kom med, og for at jeg nu må forstå, at regeringen vil følge op. Forhandlingerne om voksentandplejen har ligget stille, siden Socialdemokraterne trådte ind i regeringskontorerne. Og jeg ved godt, at målgruppen her er en anden, men jeg synes alligevel, jeg her vil nævne, at det er rigtig ærgerligt. Og hvis jeg skal være helt ærlig, så synes jeg faktisk ikke, man kan være det bekendt. For sunde tænder hele livet er også værdighed. Og det glemmer og negligerer regeringen. Inden jeg læser vedtagelsesteksten op på vegne af de blå partier, har jeg lovet at hilse fra De Konservative, som desværre ikke har mulighed for at være til stede i Folketingssalen. Og teksten som jeg læser op på vegne af Venstre, Det Konservative Folkeparti, Nye Borgerlige, Dansk Folkeparti og Liberal alliance, lyder sådan her: Forslag til vedtagelse »Sunde tænder er livskvalitet og har betydning for ens sociale liv, ernæring, helbred og velbefindende. Folketinget konstaterer, at et stort antal ældre ikke er blevet tilbudt den omsorgstandpleje, som de er berettiget til. Professionel tandplejesvigt kan have store konsekvenser, som f.eks. betændelsestilstand i mundhulen, caries og tandtab. Det kan være smertefuldt at spise med ubehandlede tandsygdomme. For nogle er konsekvensen underernæring og tab af værdighed. Dårlig tandstatus kan også betyde, at man ikke spiser i andres selskab, og lever i social isolation, fordi man er flov over sit smil. Folketinget pålægger regeringen at følge op på, at kommunernes visitation til omsorgstandplejen sker i overensstemmelse med Sundhedsstyrelsens anbefalinger til modernisering af omsorgstandplejen fra 2016. Folketinget finder det afgørende, at regeringen sikrer, at svækkede ældre borgere og andre borgere, som er i målgruppen for at modtage omsorgstandplejen, får et tilbud om det, uanset hvilken kommune de bor i.« V 124)
Tak for det. Og vedtagelsesteksten er afleveret. Ja, det er supergodt, og så er der en kort bemærkning, inden fru Jane Heitmann og går ned. Og det er fra hr. Jens Rohde. Værsgo.
Der er så et enkelt blåt parti, der ikke er blevet inviteret med – skulle jeg hilse og sige – på den vedtagelse. Men vil tilhører også det blå valgforbund, blot til ordførerens orientering. Lad det nu ligge, det kan godt være nemt at glemme. Alt det, fru Jane Heitmann siger, er jo rigtigt. Og det var faktisk en glimrende tale, fru Jane Heitmann holdt. Men når man har siddet i en kommunalbestyrelse i et byråd og oplevet det økonomiske regime, som bliver ført fra Christiansborg i forhold til at holde kommunerne i en skruestik, så er det måske dér, man skal finde forklaringen på, at kommunerne ikke altid er i stand til at efterleve de krav, der bliver stillet her fra Folketingets side. Det har jeg i hvert fald selv som tidligere viceborgmester i Viborg måtte konstatere. For der er et serviceloft, og hvis man bryder et serviceloft, får man en bøde.
Fru Jane Heitmann, værsgo.
Jeg lægger mig fladt ned, hr. Jens Rohde, og jeg skal bare lige sige, at det skal aldrig ske mere, at jeg overser Kristendemokraterne. Jeg lægger mig fladt ned og beklager, og jeg håber, at Kristendemokraterne kan tilslutte sig den tekst, som alle de andre blå borgerlige partier er enige om. Det ville glæde mig meget. Og så kan jeg jo godt afslører her, hr. Jens Rohde, at udover at dele en fortid i Venstre, så deler vi også en fortid som kommunalpolitikere. Og jeg er sådan set helt enig i, at der også kan være noget økonomitænkning fra kommunernes side. Det kan man slet ikke afvise, og derfor var det jo en prioritet, da vi havde regeringsansvaret i VLAK-regeringen, bl.a. at hæve servicerammen, så kommunerne havde bedre muligheder for også at prioritere ældreplejen.
Hr. Jens Rohde, værsgo.
Men det er måske ved være tid til, at vi prøver at kigge lidt på frihedsgraderne for kommunerne generelt, således at de kan tilrettelægge det serviceniveau over for deres borgere, som de rent faktisk, altså byrådspolitikerne, er vant til at gøre. Og der kunne jeg godt tænke mig, at Venstre som et frihedselskende parti – det har det i hvert fald været, og det tror jeg da også stadig væk det er – ville være med til at sætte den her dagsorden, altså således at den kommunale frihed bliver reel, så de i det mindste er i stand til at efterleve de krav, som vi stiller mange Hvad siger Venstre til det?
Ordføreren.
Altså, jeg må bare sige: Venstre er og bliver et frihedselskende parti, og det er jo bl.a. derfor, at vi er kommet med et forslag om, at man skulle lave frikommuneforsøg i 98 kommuner på en lang række områder. Så Venstre siger ja tak til frihed, vi siger ja tak til mange flere frikommuneforsøg, som rækker ud på rigtig, rigtig mange områder. Så hvis hr. Jens Rohde og Kristendemokraterne vil være med til det, så siger jeg bare velkommen om bord.
Tak for det. Tak til fru Jane Heitmann. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til Socialdemokratiets ordfører, som gemmer sig der bagved. Vi var lige ved at være nervøse for, at hun var væk. Værsgo til fru Birgitte Vind.
Tak for ordet, og ikke mindst tak til Venstre for at rejse det her spørgsmål. Vi har nemlig en forespørgselsdebat om, hvad regeringen kan oplyse om omsorgstandplejen, set i lyset af at der ikke er så mange ældre, der modtager omsorgstandpleje, som der måske burde være. Jeg vil først og fremmest gerne takke ministeren for den gode gennemgang af den situation, som vi rent faktisk står i. Jeg tror ikke, at der er nogen her, der underkender, at det er vigtigt for ens sundhed og livskvalitet, at man får plejet og passet sine tænder. Det kan være både dyrt og smertefuldt, hvis det ikke bliver gjort ordentligt. Derfor er det også vigtigt, at vi her i Folketinget er opmærksomme på, om tilbuddet til omsorgstandplejen bliver udnyttet af de borgere, der har brug for det. Omsorgstandplejen er jo til for de borgere, der på grund af nedsat førlighed eller vidtgående fysiske eller psykiske handicap har svært ved at udnytte de almindelige tandplejetilbud. Der er mange svækkede ældre, der på grund af svækket egenomsorg og nedsat funktionsevne falder ind under visitationskravene. For at blive visiteret til omsorgstandpleje skal man f.eks. henvende sig til personalet på plejehjemmet, eller hvor man bor, eller henvende sig til hjemmeplejen, hvis man modtager hjemmepleje. Det er altså en kommunal opgave at sikre, at de berettigede bliver visiteret til at modtage omsorgstandpleje. Det fremgår også af det vedlagte materiale til sagen, at det ikke er, fordi der er nogle ældre, der oplever, at de bliver nægtet hjælp. Spørgsmålet er måske nærmere, om der er for lidt kendskab til tilbuddet om omsorgstandpleje. I kølvandet på det serviceeftersyn, der skete i 2016, er der kommet anbefalinger til at imødegå, at der er ældre, der ikke får den behandling, som de kunne få. Anbefalingen går på, at kommunerne skal være mere opsøgende i at udbrede kendskabet til tilbuddet, at kommunerne skal udarbejde bedre retningslinjer for henvisning til visitation, samt at kommunerne løbende skal evaluere deres visitationspraksis. For os at se i Socialdemokratiet er det grundlæggende problem stadig, at kendskabet til tilbud om omsorgstandpleje kan være for lille. Det betyder også, at vi ser Sundhedsstyrelsens anbefalinger som vejen til, hvordan vi løser problemet, og dermed ligger løsningen jo også lige foran os. Derfor ville jeg også læse et forslag til vedtagelse op, som bliver fremsat af Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti, Radikale Venstre og Enhedslisten: Forslag til vedtagelse »Folketinget anerkender, at regeringen sikrer, at der følges op på Sundhedsstyrelsens anbefalinger til modernisering af omsorgstandplejen fra 2016, herunder om anbefalingerne, for så vidt angår visitation, er blevet fulgt i kommunerne. Folketinget mener, at det er afgørende, at kommunerne sikrer, at alle borgere, som er i målgruppen for at modtage omsorgstandpleje, og som ønsker det, tilbydes behandlingen.« V 125). Tak for ordet.
Tak for ordførertalen, og tak for vedtagelsesteksten, som jeg lige ahr fået her. Den har vi måske allerede fået – men tak, nu får vi den igen. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Jane Heitmann fra Venstre. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordførerens tale. Jeg synes, det er bekymrende, at der er i hvert fald 25.000 borgere derude, der ikke er visiteret til omsorgstandplejen, som de burde. Og jeg vil sådan set bare spørge Socialdemokraterne, om man ikke anerkender, at det er en kæmpe udfordring. Og når man i vedtagelsesteksten, sådan som jeg hører det, blot tilkendegiver, at man vil følge op, men ikke ligesom, hvad skal man sige, sætter en lidt klarere ramme for, hvornår man vil følge op, så synes jeg, at det måske er en lille smule løst i forhold til de mennesker, som vi ved går rundt derude og har en reel udfordring. Så jeg vil bare spørge Socialdemokraterne, og jeg spurgte også ministeren om det samme: Hvornår sker der noget? Jeg synes, det er flot, at man tilkendegiver, at man vil gøre noget ved det. Men hvis vi skal behandle det her med en lille smule respekt, synes jeg faktisk, det ville klæde Socialdemokraterne at sige: Ja, inden vi når udgangen af august, har vi sikret, at alle visiteres.
Ordføreren, værsgo.
Tak for det. Det er jo med stor glæde, at jeg kan gentage fra den her talerstol, at vi er en regering – og at vi har en regering nu – som i den grad har sikret sig, at vi kan holde hånden under velfærden. Og det betyder også, at vi ude i kommunerne rent faktisk har fået mulighed for at yde en indsats for vores ældre og for også at imødekomme f.eks. det her behov. Så jeg er sikker på, at når vi kigger ind i fremtiden, vil vi også se, at kommunerne tager hånd om den her opgave.
Fru Jane Heitmann.
Altså, nu vil jeg meget nødig beskylde Socialdemokraternes ordfører for at spille en plade, som vi har hørt før. Altså, virkeligheden er jo, at lige om lidt har regeringen siddet 2 år i regeringskontorerne. Vi kan konstatere, at der er i hvert fald 25.000 sårbare borgere, som ikke er blevet visiteret til omsorgstandplejen. Hvad er der sket i de her 2 år? Altså, vi har hørt Socialdemokraterne sige det igen og igen, nemlig at man lægger en bund under velfærden og man holder en hånd under det. Men virkeligheden er jo bare, at der er 25.000 derude, der har ondt i tænderne, har dårlig tandstatus og mangler tandpleje. Hvornår sker der noget?
Ordføreren.
Og den opgave ligger ude i kommunerne. Og jeg var lige så glad, som Venstres ordfører var, for at høre ministeren udtale, at det har regeringen også sat sig for at følge op på kommer til at ske. Så det er jeg helt tryg ved kommer til at ske.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning til hr. Jens Rohde for Kristendemokraterne.
Tak. Nu har jeg jo så kun fået de her forslag til vedtagelse læst op, og måske er det min hjernekapacitet, der ikke er stor nok til at forstå, hvad den egentlige substantielle forskel på de to vedtagelser er. Men det vil jeg godt spørge fru Birgitte Vind om: Hvad er den substantielle forskel på det forslag til vedtagelse, som netop er læst op fra talerstolen af fru Birgitte Vind, og så det, som den borgerlige blok er kommet med?
Værsgo, ordføreren.
Tak for det. Det spørgsmål kan man måske også stille sig selv. Jeg kunne heller ikke høre den helt store forskel. Det skal siges, at jeg ikke tror, vi har delt vores udkast med hinanden. Så det burde vi måske have gjort, og det kan vi måske tage til efterretning.
Jens Rohde.
Ja, og der er jo noget, der undrer mig igen og igen, og som jeg synes er mærkeligt. Hvis der er noget, man godt ved vi sådan ville kunne enes om i Folketinget, hvorfor skal den ene blok så lave noget for sig selv, som man så kan pudse møbler af ovre på den anden side? Altså, det sker igen og igen, at der kommer et beslutningsforslag, og at regeringen synes, det er en fremragende idé, og en minister bruger 10 minutter på at argumentere for, hvorfor det er fantastiske tanker, og så konkluderer man: Vi kan alligevel ikke støtte forslaget. Sådan går det vice versa. Skulle vi ikke prøve på en anden måde?
Ordføreren.
Jeg tror, vi er mange, der synes, at de 200 ekstra beslutningsforslag, der har været i den her folketingssamling, har været lige i overkanten, så så langt kan jeg følge ordføreren. Samtidig håber jeg også, at ordføreren for Kristendemokraterne vil glæde sig over, at lige præcis de her to vedtagelsestekster ligner hinanden så meget, at vi ikke står og råber og skriger ad hinanden fra hver sin side af salen, men at vi faktisk kan mødes. Så det er jo ret glædeligt.
Tak til fru Birgitte Vind. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er DF's ordfører, og det er fru Liselott Blixt. Værsgo til DF's ordfører.
Mange tak. For Dansk Folkeparti har tandplejen hos de ældre altid haft et fokus, fordi vi ved, at det kan have store helbredsmæssige konsekvenser, hvis ikke man har en ordentlig tandsundhed. Derfor fik vi i Dansk Folkeparti også sat penge af til en bedre tandsundhed hos ældre, og det kom der rigtig mange gode ting ud af. Men det mangler jo at blive opdateret. De penge, der var sat af, var 40 mio. kr., det var 10 mio. kr. om året, og puljen randt ud sidste år. Det, som pengene skulle bruges til, var en forbedret tandsundhed hos de svageste ældre, og det peger nemlig på, at flere og flere ældre meget gerne vil bevare deres naturlige tænder, og der er heldigvis flere, der gør det. Samtidig lever flere og flere med kroniske sygdomme, og det kan netop resultere i funktionsevnebegrænsninger og dermed også en ringere egenomsorg, og det stiller altså nogle krav til en tandsundhed hos netop de svageste, og det var det, som de her penge gik til. Man skulle sikre, at indsatsen gik ud på, at tandplejerne fra den kommunale omsorgstandpleje skulle have en særlig viden om tandplejen hos den særlige patientgruppe, man skulle give en generel information til ledelsen og personalet i pleje- og ældreboligerne om, hvordan man forbedrede de ældres generelle tandsundhed, og man skulle have en indsats, der gjorde, at man fik lavet en individuel mundplejeplan. Og den her mundplejeplan blev udarbejdet, og så skulle personalet tage over og sikre, at de ældre fik ordnet deres tænder. For det her drejer sig jo ikke kun om, at ens tænder bliver bevaret, fordi man går til en omsorgstandpleje, men det drejer sig også om, at de ældre får børstet deres tænder morgen og aften, og det er ikke alle steder det bliver gjort. Og det her handler ikke om penge, selv om jeg kan høre, at hr. Jens Rohde mener, at det handler om penge. Men det mener jeg ikke det gør. Nu har jeg 20 år på bagen i forhold til at arbejde med ældre i hjemmeplejen og på plejehjem, og jeg har været rigtig mange år i kommunalbestyrelsen, også snart 20 år, så det handler ikke bare om penge. For så lang tid tager det ikke at ordne en ordentlig mundpleje, og det er faktisk rigtig fint, når man får det indarbejdet i den daglige rutine. For vi ved, at 10 pct. af alle lungebetændelser på et plejehjem kan undgås ved en tilstrækkelig mundpleje, og det er ikke noget, man tænker på. Man tror, at det hele handler om tænderne, at det handler om, at man mister tænderne og så ikke kan spise, men det handler også om alle andre helbredssygdomme, som man kan få. Og det vil faktisk sige, at man mener, at 100 til 200 dødsfald som følge af lungebetændelse kan undgås, hvis tænderne ordnes ordentligt. Der er også en engelsk forskning, der viser, at risikoen for hjerteproblemer stiger med 70 pct., hvis ikke man børster tænderne to gange dagligt, og mange gange er årsagen den her kroniske betændelse i mundhulen, som sætter gang i en hel masse afværgereaktioner i kroppen. Så det her er noget, som kommunerne skal leve op til. Man lavede jo den her ordning i henhold til sundhedslovens § 131, og man lavede så en rapport, der kom i 2016, men man var 4 år om at lave vejledninger, som så ikke implementerede det. Altså, jeg synes da, det er en skam, at der går så mange år på et så vigtigt område for ældre, når vi faktisk har haft fokus på det og sat penge af til området. Så grunden til, at vi stiller det forslag, som vi gør, og som fru Jane Heitmann læste op, er jo netop, at vi pålægger regeringen, at der følges op på det, og det er også et svar på det spørgsmål, som hr. Jens Rohde stillede den tidligere ordfører, nemlig hvad forskellen er. Og jeg har bedt om at læse vedtagelsen fra de røde partier, og den syntes jeg, kan man sige, ikke var stram nok, for vi vil gerne være med til at pålægge noget. For ellers bliver det bare hensigtserklæringer, og jeg mener ikke, vi skal stå og bruge flere timers arbejde på hensigtserklæringer, der ikke bliver til noget. For så går der lige så mange år, som der gjorde, med at få nogle retningslinjer. Tak.
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning. Værsgo, hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne.
Jeg står ikke og siger, at det alene handler om penge, men hvis fru Liselott Blixt havde været her tidligere i formiddag, ville hun have hørt sin partikollega Hans Kristian Skibby sige, at intet er gratis, og det er jo fuldstændig rigtigt. Der er jo ikke nogen gratisydelser i det her samfund. Det kan godt være, at vi er mange om at betale dem, men der findes ikke gratisydelser, og derfor lander det hele altid i økonomien, og i kommunalbestyrelserne lander det jo altid på budgetbordet, uanset hvordan vi vender og drejer det. Der appellerer jeg jo bare til, at vi begynder at turde diskutere frihedsgraderne for kommunerne til selv i højere grad end i dag at tilrettelægge deres økonomiske råderum, så de ikke bliver ramt af et serviceloft, når de skal implementere alle vores krav. For hver gang serviceloftet bliver ramt, fordi vi kommer med nogle krav, så udløser det jo helt automatisk nogle besparelser andre steder, eftersom der ellers falder en bøde, og det er det økonomiske regime, jeg gerne vil have at vi begynder at diskutere her i Folketinget.
Tak for det. Værsgo til ordføreren.
Jeg tror, at det går ud over sundhedsområdet. Men jeg hørte godt, at min kollega sagde, at der ikke er noget, der er gratis, og det er der heller ikke. Men man kan jo se på, hvor mange penge der ligger i kasserne ude hos kommunerne, og så kan man sige: Er det, fordi der ikke er penge nok? Men er det servicerammen, der gør sig gældende? Jeg kunne godt tænke mig, at servicerammen blev løftet, men det er faktisk ikke så meget til omsorgstandplejen, fordi jeg ikke mener, at pengene er der, men det kunne være for at hjælpe de psykisk syge til at kunne få noget bedre hjælp ude i kommunen. For det mangler. Men det er jo en helt anden debat. Nu er det omsorgstandplejen, vi taler om, og det skal de ældre visiteres til, hvis de har brug for det.
Jens Rohde.
Nu skal vi lige holde tungen lige i munden. For det er jo fuldstændig rigtigt, at pengene i mange kommuner er der, men på grund af os må de ikke bruge pengene. Det er jo problemet. Det er jo det, serviceloftet går ud på, og det er en problemstilling, vi er nødt til at forholde os til, når vi pålægger kommunerne forskellige krav, at vi har bundet dem så stramt ind, at de, uanset hvad de gør, enten vil blive straffet for det økonomisk, eller de vil blive tvunget ud i nogle prioriteringer, som ikke altid er hensigtsmæssige.
Ordføreren, værsgo.
Nej, jeg er ikke enig i hr. Jens Rohde præmisser. Jeg har nu siddet som viceborgmester og formand for Social- og Sundhedsudvalget i Greve Kommune, og vi kan godt finde penge til at sikre, at personalet får nogle gode vilkår, vi kan godt prioritere penge til, at vi kan give en højere løn til elever, der tager en social- og sundhedsuddannelse hos os, og vi kan godt prioritere, at der er tid til, at man også kan børste tænderne ordentligt hos de ældre. Så jeg køber ikke præmissen. Der er et serviceloft og et anlægsloft, for at man ikke bare kan bruge penge og sætte nogle fingeraftryk, fordi man sidder som borgmester i en kommune og skal vise, at man har været der.
Tak til fru Liselott Blixt. Der er ikke flere korte bemærkninger. Herefter er det SF's ordfører. Værsgo til fru Kirsten Normann Andersen.
Tak for det. Først tak til Venstre for at indkalde til den her forespørgsel, fordi det er et rigtig, rigtig vigtigt tema at tage fat på, jeg er fuldstændig enig med Venstres ordfører i, at tandpleje er helt afgørende for borgernes velbefindende og ikke mindst også borgernes sundhed. Jeg er også enig i, at vi ser for mange eksempler på, at borgere både på sundhedsområdet, på handicapområdet og på ældreområdet ikke bliver visiteret til de ydelser, som de ret beset har krav på. For alt for ofte ender de i sådan et postnummerlotteri, hvor man nogen steder får tilbudt det ene, og andre steder noget andet, men tandsundhed er bare afgørende vigtigt, ligegyldig hvilken kommune man bor i, og specielt når man er ældre og sårbar og har svært ved selv at holde sine tænder, bliver det ekstra vigtigt, at kommunen også sørger for den her omsorgstandpleje. Det kan være enormt grænseoverskridende at bede om hjælp fra kommunen. Jeg er overbevist om, at de fleste borgere kun beder om hjælp, hvis det er sådan, at de rent faktisk har brug for den, og derfor synes jeg også, at det er et stort svigt, hvis det er sådan, at kommunerne ikke selv rækker hånden frem og tilbyder den hjælp, som man har krav på, eksempelvis i forhold til omsorgstandplejen. Omsorgstandpleje er vigtig i forhold til at hjælpe ældre, der bor i plejebolig, modtager hjemmehjælp og har begrænsede muligheder for at komme til traditionel tandlæge, og lige præcis her skal omsorgstandplejen jo netop sikre, at målgruppen får den nødvendige tandpleje. God mundhygiejne og vedligeholdelse af tænderne er essentielt for ældres sundhed og livskvalitet. Omvendt kan manglende tandpleje være yderst skadeligt for helbredet og påvirke livskvaliteten i høj grad, hvilket er uværdigt både for den ældre, men sådan set også for os som samfund. Jeg synes derfor, det er meget betænkeligt, at så stor en andel af målgruppen ikke er visiteret til omsorgstandpleje i dag. Vi mener, at kommunerne skal sikre inddragelse af faglig kompetence i starten af visitationen for at sikre, at den ældre får den hjælp, han eller hun har krav på, og løbende, i forhold til at den ældre måske bliver mere svækket og for endnu mere brug for hjælp, er det også vigtigt, at personalet er opmærksom på at tilbyde omsorgstandplejen til den borger, som ikke længere selv er i stand til at holde sine tænder. Og så vil jeg sige, at det er min opfattelse, at social- og sundhedspersonalet er endda særdeles veluddannede til også at tage sig af almindelig mundhygiejne, men tandplejen kan jo netop gøre den der særlige forskel, der gør, at man også kan vedligeholde tandplejen i dagligdagen på en måde, der er til at overskue for den enkelte, og som er værdig for den ældre. Jeg er meget glad for tilkendegivelserne fra sundhedsministeren. Jeg synes, det er vigtigt at få sendt det her signal til kommunerne om, at det her skal fungere, og så bakker jeg i øvrigt op om forslaget til vedtagelse, som Socialdemokraternes ordfører har fremsat. Tak for ordet.
Tak for ordførertalen. Der er en kort bemærkning. Værsgo til fru Jane Heitmann fra Venstre.
Først og fremmest tak til SF's ordfører for talen og for, hvad skal man sige, den pæne modtagelse i forhold til emnet her, som vitterlig er vigtigt. Nu har jeg så lige haft lejlighed til at læse det fælles forslag til vedtagelse, som Socialistisk Folkeparti er en del af, og jeg kan læse her, at der står, at Folketinget anerkender, at regeringen sikrer, at der følges op på Sundhedsstyrelsens anbefalinger. Og jeg vil bare spørge: Hvordan vil SF holde regeringen fast på, at der skal følges op på anbefalingerne?
Ordføreren, værsgo.
Det er såre simpelt. Der skal følges op på anbefalingerne. Det er ikke godt nok, når mange kommuner ikke lever op til anbefalingerne, og det kommer vi selvfølgelig til at drøfte. Jeg lytter mig til, at ministeren siger: Det er vi enige i, vi skal sørge for, at kommunerne løfter den her opgave. Så er der jo forskellige greb, man kan tage fat i efterfølgende, hvis det viser sig, at noget, man som kommune rent faktisk er forpligtet til, men ikke lever op til, ikke bliver udført, og det må man jo så tage fat i efterfølgende. Mon ikke også kommunerne lytter til forespørgselsdebatten her.
Jane Heitmann.
Tak for det. Ville SF synes, at det var en god idé, hvis vi nu i fællesskab rettede henvendelse til regeringen og spurgte, om ministeren ville indkalde til et møde efter sommerferien og lige give en status på, hvordan regeringen rent faktisk har sikret, at der følges op til Sundhedsstyrelsens anbefalinger? Kunne vi gøre fælles front, SF?
Værsgo.
Jeg synes, at det sagtens kunne være et godt tema at tage fat på efter sommerferien og sige: Hvordan går det på det her område? og også få en status i forhold til den status, som jo ligger til grund for den her forespørgsel, som jo netop viser, at det halter for kommunerne i forhold til at tilbyde omsorgstandpleje. Så det kunne fint give mening at prøve at løfte den igen på et senere tidspunkt af året, gerne efter sommerferien.
Tak til fru Kirsten Normann Andersen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så skal vi lige have sprittet af. Så er det De Radikales ordfører, og det er fru Susan Kronborg. Værsgo.
Tak, formand. Jeg skulle hilse mange gange fra Stinus Lindgreen og sige, at i Radikale Venstre er vi glade for, at der sættes fokus på omsorgstandplejen. Selv om vi lige nu mest tænker på corona, når vi snakker sundhed, er det vigtigt fortsat at have fokus på andre områder af sundhedsvæsenet. Omsorgstandplejen er til for de mest udsatte medlemmer af samfundet. Dem skal vi værne om. Derfor håber jeg, at man ved en demensdiagnose også automatisk bliver visiteret til omsorgstandplejen. Alt andet lige vil en demens indebære, at man ikke husker at komme til tandlæge og heller ikke kan finde derhen. Derudover er der, som det også er blevet påpeget af andre, en sammenhæng mellem dårlige tænder og blodpropper og også mange andre sygdomme. På sigt vil der ud fra denne betragtning kunne spares rigtig mange midler andre steder på sundhedsområdet, altså hvis vi foretager en prioritering eller en anderledes indretning af sammenhængen mellem visiteringen og betaling. Mange tak til forespørgerne for at sætte emnet på dagsordenen, og tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen kommentarer, så vi går videre. Fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Jeg vil ikke gentage de mange gode ord om, hvorfor tandsundhed er vigtigt, og særlig hvordan manglende tandsundhed kan ramme ekstremt skævt. Udsatte borgere, ældre borgere og mennesker med handicap har behov for en opsøgende indsats, så de kan blive visiteret til omsorgstandplejen. Det er et rigtig vigtigt emne, så tak til forespørgerne for at tage det op. Omsorgstandplejen er en rigtig god ordning og et eksempel på, hvordan vores offentlige sundhedsvæsen kan indrettes til at inkludere forskellige grupper, som har svært ved at benytte sig af tilbud, som vi andre har meget, meget bedre tilgængelighed til og nemmere ved at komme til. Men der er ikke nogen tvivl om, at når man kigger på tallene, mangler det at blive ført hele vejen ud i virkeligheden, for der er rigtig, rigtig mange, som har et behov, og som ikke er visiteret. Så vi skal have en mere opsøgende indsats, f.eks. et automatisk tilbud, når en borger flytter på plejehjem. Der er også, som vi har kunnet læse om fra både Ældre Sagen og Tandlægeforeningen, et problem omkring ledsagelse og transport. Vi mener, at man skal ligestille besøg hos omsorgstandplejen med et lægebesøg, altså sådan at hvis man har et behov for ledsagelse og transport, kan man få det også. Det er rigtig vigtigt for især borgere, som ikke har nogen pårørende. Jeg får jo også lyst til at tage diskussionen her om, hvorfor vores tandpleje generelt ikke hører under sundhedssystemet. Det burde det. Det er lidt mærkeligt, at vi bliver ved med sådan at lave lappeordninger, når der er nogen, der har et særligt behov osv. Det er bare nogle mystiske, mærkelige tilfælde, der gør, at tandsundhed ikke hører ind under det helt almindelige, tilgængelige skattebetalte sundhedssystem. Det mener vi i Enhedslisten det burde være, for rigtig mange andre steder ser vi med alle dem, der burde være visiteret til omsorgstandplejen, hvordan dårlig tandsundhed rammer rigtig skævt. Men lad det ligge; det kan vi diskutere igen en anden gang. Så kan man sige, at vi har de her anbefalinger fra 2016, at det i virkeligheden er mange år siden, og at der burde være blevet gjort noget – meget lidt af det er sket. Man får lidt lyst til at gå tilbage at kigge på, hvem der var sundhedsminister i de forgangne år, men heldigvis har Venstre bakket op her ved at indkalde til den her forespørgsel. Nu kan vi så sikre, at der bliver fulgt op på de anbefalinger, som Sundhedsstyrelsen kom med, og det er jeg glad for ministeren også med det samme har erklæret sig villig til. Forhåbentlig kan vi nu i anledning af forespørgselsdebatten her få gjort noget ved et problem inden for omsorgstandplejen. Jeg håber også, at vi senere får os en ordentlig snak om, hvordan vi udvider vores offentlige velfærdssystem og vores sundhedssystem til også generelt at gælde tandplejen, sådan at ingen skal lade det være deres pengepung, der afgør, om de kan komme til tandlægen, når de har brug for det.
Tak. Fru Jane Heitmann, værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Jeg er sådan set overraskende enig med Enhedslisten i, at tandsundhed har en negativ social gradient. Vi er fuldstændig enige, og når man kigger på sundhed i almindelighed, kan man se, at lige præcis tandsundhed er et sted, hvor det virkelig boner ud, hvis man har små penge. Der er jo muligheder for, at man kan søge tilskud, og hvis jeg ikke husker helt skævt, har vi omkring ni forskellige tilskudsordninger. Så jeg vil bare spørge: Er Enhedslisten af den opfattelse – det er vi i Venstre, vil jeg gerne melde klart ud – at vi simpelt hen har for mange tilskudsordninger, at det er for uoverskueligt for tandlægerne, og at vi ligesom bør snævre tragten lidt ind, så det bliver nemmere for tandlægerne at søge tilskud til dem, der har behov for det? Er Enhedslisten enig i det, altså at det simpelt hen er en jungle for tandlægerne at finde rundt i, og at det er en af grundene til, at man ikke får søgt det tilskud, som vi ved nogle borgere har brug for og kunne have glæde af?
Værsgo.
Det kan meget vel være. Enhedslistens opfattelse er, at der ikke burde være nogen, der skulle betale for at gå til tandlægen. Det betyder, at vi synes, den kommunale tandpleje skal udvides til ikke kun at gælde de 0-18-årige, men til at gælde os alle sammen, så der er fuldstændig gratis, skattefinansieret, betalt tandpleje til alle hos offentligt ansatte tandplejere, sådan at du kan få behandling for en knækket tand fuldstændig som med en knækket arm, for at blive i et lidt fortærsket billede. Det er vores grundlæggende opfattelse. Jeg kan på stående fod selv kun komme på de første fire tilskudsordninger, så hvis der er ni, vidner det nok om, at man måske godt kunne få ryddet op i det. Vi har dog et ønske om at udvide den kommunale tandpleje – hvis ikke med det samme i ét hug, så i hvert fald et stykke ad gangen, sådan at flere og flere kan komme med ind under den ordning, og så vi kan få udbygget vores velfærdssamfund.
Fru Jane Heitmann.
Tak for det. Så kom vi da i hvert fald et lille skridt ad vejen. Altså, jeg synes personligt også, at det er en kæmpe social uretfærdighed, at der er så mange tilskudsordninger, så tandlægerne ikke orker at søge de tilskudsmuligheder, som der reelt er, for det taler jo sådan set bare ind i en negativt nedadgående spiral. Nu er det jo sådan, at den tidligere regering tog initiativ til en modernisering af voksentandplejen. Vi indkaldte til forhandlinger og skulle sådan set have været i gang med et forhandlingsforløb her. Det forhandlingsforløb har den nye regering ikke fortsat. Er Enhedslisten ikke ærgerlige over det?
Værsgo.
Jeg er mest ærgerlig over, at fru Jane Heitmann bliver ved med at lade, som om lykken er gjort for tandplejen, hvis vi får ryddet op i nogle tilskudsordninger, og at det i øvrigt er tilskudsordninger, der er vejen frem. Altså, hvis fru Jane Heitmann og Venstre grundlæggende er enige i problematikken i, at social ulighed i sundhed ofte og i særdeleshed viser sig i tandpleje, og at ulighed er noget, man ofte kan se, når folk smiler, som fru Jane Heitmann siger hun er enig med Enhedslisten i, så burde Venstre jo også være enige i, at det bør være en fundamental del af vores velfærdssamfund. Så lad os udvide den kommunale tandpleje, for så slipper vi for alt det der bureaukrati omkring tilskudsordninger. Så det vil jeg da invitere Venstre til at tage en snak med Enhedslisten om. Det er i hvert fald det, vi forsøger at overbevise regeringen om at vi skal.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Der er ikke nogen fra Nye Borgerlige, og der er heller ikke nogen fra Liberal Alliance, så nu er det hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.
Tak for det. KD kan støtte og har bedt om at blive medunderskriver på forslaget til vedtagelse fra blå blok, som man kalder det. Jeg bryder mig egentlig ikke om det ord. Måske skulle vi få gjort op med alt det der blokpolitik. Når vi nu er enige om de fleste ting i substansen, burde man jo sådan set have storsind nok til lige at sætte sig sammen og sige: Kan vi så overkomme de der små forskelle, vi har med hinanden, og så lave et fælles forslag til vedtagelse? Det burde ikke være så svært. Jeg har siddet i Europa-Parlamentet, hvor man sidder 27 forskellige lande, 750 mennesker med vidt forskellig social baggrund og geografisk baggrund – tro mig, det betyder noget, når man behandler landbrugspolitik – erhvervsbaggrund, og hvad ved jeg, og alligevel er det faktisk i langt de fleste tilfælde, at man der godt kan finde ud af at overkomme hinandens forskelle og lave mange brede flertal om også komplicerede emner mellem de grønne, kristendemokrater, liberale og socialdemokrater og socialister. Så det burde vel også være muligt i et relativt homogent Folketing og homogent land, at vi kunne gøre den slags. Men det vil jeg italesætte, hver gang jeg oplever, at det ikke finder sted. For jeg synes, det er synd, ikke mindst for de borgere, der jo sidder derude og har en ganske pragmatisk holdning til det her og måske synes, det er underligt, at vi skal splittes i de her spørgsmål. Fru Pernille Skipper nævnte det om ulighed i forhold til tandsundhed og tandbehandling. Det synes jeg er en relevant diskussion. Den behøver man absolut ikke at lade ligge. Den er ikke nødvendigvis ukompliceret, og det er der jo ingenting der er, hvor der er ulighed i sundhed, men det er jo en diskussion, vi absolut bør have med hinanden. Så der kommer altså økonomi ind i det, uanset hvordan vi vender og drejer det, fru Liselott Blixt. Jeg anerkender selvfølgelig, at man som kommune har et ansvar for så at forvalte de ressourcer, der er, men jeg synes, det er vigtigt, at vi er i stand til at skelne mellem det forhold, at en kommune kan have penge nok, og så det, at man har et serviceloft. For det er serviceloftet, som er problemet for langt de fleste kommuner under en budgetlægning, og det kan Det ville i hvert fald være temmelig underligt, især hvis man har penge nok. Det har i hvert fald ofte været et anliggende, når jeg har været med til at lægge kommunale budgetter, fordi det jo bare er sådan, at selv om man har pengene i kassen, skal der laves nogle prioriteringer på baggrund af serviceloftet. Og det mener jeg simpelt hen ikke har noget som helst at gøre med, om en borgmester skal have et eller andet at vise frem, så man kan se, han har været der, og sådan noget der. Den diskussion kan vi godt tage på anlægssiden, for det har vi set før, fair nok, men ikke når det kommer til servicen, altså driften af selve kommunen. Der må det da være sådan, at de mennesker, vi har valgt, som borgerne har valgt ude i kommunerne til at varetage serviceopgaverne – og det er jo to tredjedele af service- og velfærdsopgaverne, der bliver varetaget i kommunerne – har vi tillid til godt kan håndtere det. Derfor foreslår vi jo i KD, at vi fjerner skattestoppet fra kommunerne og vi fjerner serviceloftet fra kommunerne. Så har vi til gengæld et forslag om, at vi, for at man ikke skal op i marginalskat, sænker statsskatten på arbejde ganske markant. Men det er jo en anden sag. Men giv kommunerne den frihed til at have det serviceniveau, som borgerne forventer af dem, og den frihed til så at have det, på trods af at vi så kommer her fra Folketinget og stiller diverse krav, også når det handler om forskellige visitationskrav, som vi jo godt ved at der på en lang række områder er udfordringer med ude i kommunerne. Men med disse ord og med god samvittighed, fordi vi jo netop gerne vil frisætte kommunerne økonomisk, støtter vi forslaget, som en samlet opposition og borgerlige blok hermed står bag. Tak for ordet.
Tak. Så er det fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil bare ganske kort kvittere for, at Kristendemokraterne nu sammen med Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Nye Borgerlige og Liberal Alliance er på det samme forslag til vedtagelse. Og jeg vil bare igen beklage, hr. Jens Rohde, at jeg ikke havde fået skrevet, og derfor synes jeg, det er meget stort, at du her i salen siger, at I tilslutter jer forslaget til vedtagelse. Så tak for det.
Er der en kommentar? Værsgo.
Jamen altså, det skal fru Jane Heitmann ikke undskylde. Det er vel helt naturligt, at det var en forglemmelse. Det er jo også en ny situation, så det ser jeg intet ondt i. Og desuden er et nøgleord hos Kristendemokraterne tilgivelse. Så det skal det ikke skorte på i den her sag.
Der er en bemærkning.
Jamen det tager jeg så til mig. Af hjertet tak.
Ja, mere højstemt skulle det heller ikke lyde – det var sagt med et smil i øjet.
Så er det fru Liselott Blixt.
Vi kommer jo vidt omkring, og først vil jeg sige, at jeg godt kan se, at det er svært at komme fra en rød side over til en blå side, og nu vil hr. Jens Rohde smelte os sammen. Der er er Og det ved hr. Jens Rohde jo også godt. Og når vi taler om servicerammen, som også ligger et andet sted, hvis vi skal diskutere det, er det jo netop, for at man skal dæmpe forbruget. Altså, vi ved jo godt, hvad grunden er til, at man lægger et loft – det er også for at passe på de penge, der er, og sikre, at skatten ikke bare ryger af sted, og det regner jeg da heller ikke med at hr. Jens Rohde ønsker. Men det, der har været begrundelsen for, at der er nogle kommuner, der har manglet penge og ikke har kunnet yde noget af det, som man gerne vil i et velfærdssamfund, er jo, at vi har haft en udligning, der har gjort, at de socialt svage kommuner ikke har haft det samme til rådighed som de andre. I min kommune har vi ikke ramt serviceloftet, og vi har faktisk en vældig god ældrepleje sammenlignet med alle andre, og vi har en rigtig god psykiatri sammenlignet med rigtig mange andre.
Værsgo.
Jamen selvfølgelig er der forskel; det er jo derfor, vi er forskellige partier – det ville da heller ikke være godt andet. Men vores opgave som parlamentarikere er da at overkomme vores forskelle, og for Kristendemokraterne er de brede flertal altid et mål i sig selv, fordi det er den bedste mindretalsbeskyttelse, man kan give i et samfund. Det er et demokratisk princip, som jeg står fuldt og helt ved. Og det er fuldstændig ligegyldigt, om man er i det ene eller det andet parti – det er jo bare et parlamentarisk princip. Og man kan jo have den idé, at flertallet skal have ret til at gøre med mindretallet, hvad man vil, men det har aldrig været min filosofi. Men sådan kan vi jo være så forskellige.
Liselott Blixt.
Nu lyder det jo mere, som om hr. Jens Rohde skal komme og være den store frelser og fortælle os andre, hvordan vi skal arbejde, eller hvordan vi skal agere. Mange af os har da læst både det ene og det andet forslag og prøvet at lave et kompromis. Så altså, hr. Jens Rohde har været så lang tid i Folketinget, at han ved, hvordan vi arbejder. Så lad være med at belære os andre.
Jamen det var ingen belæring, det var bare et ønske. Når det er sådan, at der ikke er nogen substantiel forskel på forslagene, er der jo ikke nogen grund til, at man ikke taler sammen. Og jeg kan jo bare konstatere, at man ikke har talt sammen. Men det er jo et valg. Enhver politiker kan jo træffe det valg. Men altså, jeg har lige stået her i sidste uge og forsvaret nogle af de borgerlige forslag, både fra Dansk Folkeparti, men også Venstreforslag, i forhold til at regeringen, når den ser de her forslag fra oppositionen, så skynder sig at lave sit eget og går ind og laver en aftale med sit parlamentariske flertal – og sådan kommer ind og laver den der tackling bagfra. Det er muligt, at fru Liselott Blixt synes, det er en fed måde at arbejde på, men det synes jeg ikke. Og jeg tror ikke, der er ret mange borgere, der forstår det. Så jeg prøver ikke at belære nogen – jeg holder bolden på min egen banehalvdel og siger, hvordan jeg ser verden.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Så er det sundhedsministeren, værsgo.
Tak for det, formand. Og jeg vil også sige tak til Folketinget for en god og meget konstruktiv debat, både om substansen her, men jeg synes også, at det, vi har været vidner til, har været ønsket om et bredt samarbejde. Der er tilkendegivet, synes jeg, fra begge de ordførere, der har været penneførere på de to vedtagelsestekster, som forhandles, at man faktisk også har et ønske om at arbejde sammen om det her. Og det synes jeg da er helt glimrende også at notere sig. I forhold til substansen, som jo er det helt centrale, synes jeg, at jeg kan konstatere, at der på tværs af Folketinget er et ønske om at sikre, at alle borgere, som er i målgruppen for at modtage af omsorgstandplejen, også tilbydes det – altså naturligvis dem, der selv ønsker det. Og det skal vi så følge op på og sikre. Det mener jeg også at begge de vedtagelsestekster, som er blevet præsenteret i dag, beskriver hvordan skal ske. Og konkret vil jeg bede Sundhedsstyrelsen om at følge op på deres anbefalinger, selvfølgelig også i dialog med KL. Jeg kan også sige, at jeg vil orientere Folketinget om det. Det kan jeg ikke lige sige på stående fod. Det er Sundhedsstyrelsen, der skal komme med deres faglige vurdering, i forhold til hvad de har brug for at samle op af viden. Det er jo ikke en syltekrukke – det skal ikke tage lang tid – men det tager jo noget tid lige at samle den information op. Og hvis det også skal udmønte sig i nogle nye konklusioner eller nogle nye forslag, skal de jo også have mulighed for at gøre det. Og det vil jeg så vende tilbage til og vende med Folketingets partier. Tak for ordet.
Tak. Fru Liselott Blixt har en kort bemærkning.
Mange tak. Nu fortalte jeg i min tale om, at vi i Dansk Folkeparti havde fået afsat 40 mio. kr. til et projekt, der sluttede sidste år. Tænker ministeren at følge op på det og se, om der stadig væk er brug for de planer, så det sikres, at man i forbindelse med omsorgstandplejen sørger for, at personalet også ved, hvilke planer der ligger for de ældre, så de får børstet tænder og får den tandsundhed, som er vigtig? Tak.
Værsgo.
Jeg tænker, at det er et oplagt projekt for Sundhedsstyrelsen at sikre, at der er fulgt op på det. Når man laver sådan nogle projekter, og det er der lavet på mange områder, og det er der også på sundhedsområdet og på socialområdet, der løber i en årrække – det er jeg tilhænger af, for det er jo det, der sikrer nytænkning, og som får rusket op i det, så vi får nogle nye idéer – er det, vi nogle gange glemmer netop det, som fru Liselott Blixt nu adresserer, nemlig at der bliver fulgt op det. For hvis man ikke følger op på det, er det jo en kortvarig fest, man får holdt for nogle midler, og så går det ligesom i glemmebogen igen, og så er alt godt. Men det er jo kun godt for samfundet, hvis de kommuner, der er med i sådan nogle projekter, er frontløberne, og hvis man sikrer, at de fortsætter arbejdet, og at de andre kommuner lærer af deres erfaringer. Det vil jeg også bede Sundhedsstyrelsen om at følge op på.
Tak. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Så afrunder fru Jane Heitmann, Venstre, forespørgselsdebatten.
Tusind tak til ministeren for debatten, og også tusind tak til mine kolleger for en rigtig god debat. Jeg glæder mig over, at jeg nu har hørt sundhedsministeren gentagne gange sige, at Sundhedsstyrelsen vil følge op anbefalingerne fra 2016. Jeg har også hørt ministeren sige, at der skal gå lidt tid, men ikke for lang tid. Der kan jeg bare sige til ministeren, at det selvfølgelig er elastik i metermål, men at jeg da har tænkt mig at holde ministeren fast på, at der rent faktisk skal ske noget. Så noterede jeg mig også, at Socialdemokratiets ordfører sagde, at der er lagt en bund under velfærden, og at vi jo så ikke behøver at være så bekymrede så meget længere, fordi det i fremtiden er slut med, at de her 25.000 skal gå og vente på at blive visiteret til omsorgstandpleje – må man forstå. Så jeg ser frem til og håber vitterligt på, at det er sidste gang, vi skal stå her på talerstolen og diskutere omsorgstandpleje. Det er et kæmpe svigt, som et stort antal svækkede ældre vitterlig er udsat for, når de ikke får tilbudt og bliver visiteret til omsorgstandplejen. Så jeg håber vitterlig, at regeringen vil stå fast på det, de har sagt her, og at det, som Socialdemokratiet har sagt, står til troende. Det vil glæde mig meget. Så tusind tak for debatten, og tak for de mange tilkendegivelser.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 25. maj 2021.
Dette beslutningsforslag er udsprunget af et borgerforslag. Forhandlingen er åbnet. Skatteministeren.
Tak for det. Med borgerforslaget foreslås det, at Folketinget skaber en lønreform, der erstatter tjenestemandsreformen, og at reformen tager udgangspunkt i f.eks. ansvar og uddannelseslængde, og tager højde for opgaveglidninger mellem faggrupper og honorering. Det foreslås desuden, at Folketinget fremlægger en plan for indfrielsen af dette mål inden for en overskuelig tidsramme. Forslaget begrundes med, at der består et betydeligt lønefterslæb for offentligt ansatte i kvindedominerede fag, og at dette skyldes det lønhierarki, som Folketinget fastsatte med og ved tjenestemandsreformen i 1969. Løn og øvrige vilkår for flere af de grupper, der nævnes i forslaget, var allerede før 1969 aftalt i overenskomster mellem arbejdsmarkedets parter. Samtidig er løn og øvrige vilkår de seneste 50 år blevet forhandlet og aftalt mellem selv samme parter og efterfølgende godkendt via demokratiske afstemninger blandt medlemmerne. Inden jeg går videre i talen her, vil jeg gerne sige, at regeringen og jeg selvfølgelig er dybt optaget af spørgsmålet om ligestilling og ligeløn. Det er vi naturligvis også i forhold til den offentlige sektor, hvor ligestilling og ligeløn for alle personalegrupper ligger os meget på sinde. Tjenestemandsreformen indebar bl.a., at tjenestemændenes løn fremover skulle fastsættes ved kollektiv aftale mellem vedkommende minister og tjenestemændenes centralorganisationer. De lønninger, der blev fastsat ved tjenestemandsreformen, var baseret på en betænkning fra Tjenestemandskommissionen, og disse lønninger var midlertidige og skulle kun gælde, indtil der blev indgået aftale. Siden 1969 har løn og øvrige vilkår helt i overensstemmelse med reformen været forhandlet mellem parterne hvert andet eller hvert tredje år på tjenestemandsområdet, og det er ved de her aftalerunder, der er aftalt ændringer i forhold til den løn, der blev fastlagt ved tjenestemandsreformen. Endvidere er en lang række tjenestemandsgrupper, herunder sygeplejersker og jordemødre, om man vil, blevet lukket. Det betyder, at nyansættelser herefter er sket på overenskomstvilkår med de lønsystemer, som parterne har aftalt i overenskomsterne. Disse aftalte lønninger er således trådt i stedet for de tidligere lovbestemte lønninger, og de må ses som udtryk for parternes prioriteringer gennem forhandlinger de sidste 50 år. Der findes mange forskellige analyser af lønforskellene på det offentlige arbejdsmarked. Det er et kompleks emne med rigtig mange nuancer, og det blev eksempelvis dokumenteret i den mere end 1.000 sider lange rapport fra Lønkommissionen i 2010, hvor både eksperter og arbejdsmarkedets parter i øvrigt medvirkede. I regeringen lytter vi naturligvis til alle relevante input, også de berørte parters synspunkter og ønsker, i den aktuelle debat. Det er regeringens klare holdning, at lønnen for offentligt ansatte, ligesom lønnen på det øvrige arbejdsmarked, bør fastsættes ved overenskomster og aftaler mellem parterne på det pågældende område. Kun på den måde kan overenskomsterne basere sig på parternes aktuelle prioriteringer, herunder også internt mellem de faglige organisationer. På baggrund af udviklingen siden 1969, hvor overenskomster og aftaler jo så også har erstattet lovgivning, er det regeringens opfattelse, at det ikke giver mening at ophæve tjenestemandsreformen som sådan. Jeg vil afslutningsvis gerne understrege, at regeringen ønsker at værne om den danske model, hvor parterne fastlægger løn- og ansættelsesvilkår. Forslaget vil potentielt også have vidtrækkende konsekvenser, herunder for parternes tilskyndelse til at søge og indgå kompromiser i fremtiden. Endelig vil jeg gerne sige, at regeringen ikke deler det pessimistiske syn på, hvilke spørgsmål der kan håndteres inden for den danske model, som også forslaget udtrykker. Tværtimod har vi i regeringen stor tiltro til den danske models styrke, som jo altså de facto gang på gang har vist sine evner til at håndtere også meget vanskelige spørgsmål. Fagbevægelsens Hovedorganisation har netop foreslået at nedsætte en lønstrukturkomité efter overenskomstforhandlingernes endelige afslutning. Komitéen skal analysere lønstrukturen på det offentlige arbejdsmarked, og det synes regeringen er en rigtig god idé. Regeringen vil derfor med udgangspunkt i bidraget fra Fagbevægelsens Hovedorganisation arbejde videre med at udforme et kommissorium i forlængelse heraf. På den baggrund kan regeringen ikke støtte nærværende beslutningsforslag.
Tak. Fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Tak, tror jeg, for talen. Jeg tror, at der er sådan ét blinkende spørgsmål, der trænger sig på, også for den samlede regering, som har rigtig mange ord om den danske model, men alligevel også en masse ord om ønsket om at gøre noget ved uligelønnen og alt muligt andet, og det er bare: Anerkender regeringen, at tjenestemandsreformen 1969 var vedtaget af politikere, og at det lønhierarki, som indplacerede de kvindedominerede fag, altså omsorgsfagene, i bunden dengang, består i dag? Anerkender regeringen, at det var en politisk beslutning, og anerkender regeringen, at lønhierarkiet består i dag?
Værsgo.
Det er klart, at det var en politisk beslutning. Den er blevet behandlet politisk. Det, man har set efterfølgende, er jo, at der hvert andet eller hvert tredje år er forhandlet overenskomster, som inden for rammerne af de forhandlinger, som finder sted på arbejdsmarkedet, har løftet de dele af arbejdsmarkedet, som overenskomstparterne nu har valgt at prioritere. Man har inden for rammerne også kunnet forfordele og skævvride forhandlingsresultater og forhandlingsløsninger til fordel for bestemte grupper. Og det er det, der har fundet sted de sidste 50 år, og det er jo det, der har været med til at gøre, at vi har kunnet udvikle den danske model, som har været med til at sikre, at vi nu bl.a. står i en situation, hvor man igennem Forligsinstitutionen er nået frem til enighed om et mæglingsforslag, som skal til afstemning blandt medlemmerne, hvor medlemmerne får lov til at tage stilling til – som jeg sagde – eksempelvis FH's forslag til, hvordan man kommer videre i den her diskussion. Og det har regeringen taget positivt imod, og det vil vi gerne arbejde videre med.
Fru Pernille Skipper.
Tak skal ministeren have. Det var ikke det, jeg spurgte om. Altså, det ene var tilstrækkelig klart: Ja, ministeren anerkender, at tjenestemandsreformen fra 1969 var en politisk beslutning. Og så tror jeg nok, at der et sted derimellem kom en anerkendelse af, at det lønhierarki er der ikke blevet rettet op på. Det eksisterer stadig væk og er en af hovedårsagerne til, at vi har en stor uligeløn mellem mande- og kvindedominerede fag, særlig i det offentlige, på trods af tilsvarende uddannelseslængde og ansvar. Måske var den anerkendelse derinde et sted. Men hvis vi nu antager, at den var der, så er det fakta. Fakta: Lønhierarkiet består. Fakta: Tjenestemandsreformen fra 1969 var en politisk beslutning. Og vil regeringen så anerkende, at hvis der f.eks. kommer en komité, så er der et politisk ansvar, der skal løftes på den anden side?
Værsgo.
Selvfølgelig er regeringen – hvis det er det, som fru Pernille Skippers spørger til – da helt bevidst om, at der er forskelle på mænds og kvinders løn i Danmark. Det er der. Jeg vil sige, at når man ser på, hvordan forhandlingerne på det seneste har fundet sted, med enighed om et mæglingsforslag og enighed om, hvordan vi kommer videre med den her situation, synes jeg grundlæggende, at det er udtryk for, at vi i hvert fald på den bane – så kan man diskutere andre baner – har et meget velfungerende dansk arbejdsmarked, hvor man er i stand til at finde frem til løsninger, så man kan fortsætte vigtige diskussioner. Og hvad der så sker derefter, må vi jo tage stilling til. Men nu synes jeg, det er vigtigt at respektere, at der er en mæglingsskitse, der er sat til afstemning blandt medlemmerne, og det er selvfølgelig vores opgave tage fat på det efterfølgende.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg synes, det er et meget uklart svar, ministeren giver. Der er et meget tydeligt spørgsmål om det lønhierarki, der blev etableret i 1969. Så kan jeg godt høre, at ministeren taler om, at der har været overenskomstforhandlinger, og der har været mulighed for parterne for at lave alt muligt om, men er virkeligheden ikke, at det lønhierarki, der blev etableret dengang, stadig væk eksisterer i dag? Og hvis det skal laves om, er det så nogen som helst realistisk tanke, at det skal foregå i de almindelige overenskomstforhandlinger? Hvordan kan man forestille sig det?
Tak. Og værsgo.
Jamen det er jo den danske model, og det er den, som vi nu har set udkrystallisere sig igen i Forligsinstitutionen. Det synes jeg da vi på mange måder bør være stolte af, altså at man kan have uenigheder, og så finder man frem til et forhandlet resultat, som man er enige om at sende til afstemning blandt medlemmerne. Det er sådan, det foregår på demokratisk vis efter den danske model. Det synes jeg da er rigtig godt. Så har regeringen jo, som man også har set, taget positivt imod den opfordring, der er. Vi nedsætter så den her Lønstrukturkomité. Vi laver de analyser, der skal til, og så får vi et andet grundlag for at tage den her diskussion. Det må jeg sige at jeg synes er den helt rigtige model at gøre det efter. Det er medlemmerne af de organisationer, som er repræsenteret ved forhandlingsbordet, som får lov til at diskutere det og stemme om det. Det er da en rigtig måde at håndtere det her på. Jeg synes grundlæggende, det er udtryk for et sundhedstegn ved den danske model.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Ministeren starter med at sige, at regeringen går meget ind for ligestilling, og at man skal arbejde imod lønforskelle osv. Samtidig hører jeg ligesom, at vi skal holde fast i det, der er. Vi skal ikke ændre noget. Når der nu kommer den her komité, der kommer med nogle anbefalinger om et år, hvad er ministerens svar så? Er det så parterne, der skal sætte sig ned og se, om de kan blive enige om et eller andet, eller er man klar til fra regeringens side at tage et ansvar for at følge op på de anbefalinger, der kommer, så der rent faktisk kommer til at ske noget i forhold til at sikre ligestilling på de her områder?
Værsgo.
Regeringen er som sagt helt bevidst om, at der er forskelle på mænds og kvinders løn i Danmark. Det er der. Derfor er det også vigtigt at få det diskuteret. Nu får vi et nyt grundlag at diskutere det på. Det synes jeg er godt. Diskussionen om, hvordan man løbende kan fremme ligestillingen, foregår inden for rammerne af den danske model. Og det, vi har set, som er kommet ud af Forligsinstitutionen nu, og som er sendt til afstemning blandt medlemmerne, er netop udtryk for det. Og hvad er der så sket siden 1969 og for den sags skyld også før? Det er jo, at der hvert andet eller tredje år har været overenskomstforhandlinger, hvor man har forsøgt at tilrettelægge et resultat, som er blevet sendt til afstemning. Nogle er blevet stemt hjem, andre er ikke blevet stemt hjem. Så er man vendt tilbage til Forligsinstitutionen og er startet forfra. Det er den danske model. Det synes jeg grundlæggende er sundt.
Hr. Jens Rohde, KD. Værsgo.
Tak for det. Ministeren siger i sin tale, at en ophævelse af tjenestemandsreformen – den er jo politisk besluttet, det har vi ligesom fået slået fast – vil kunne være en sten i vejen for og i virkeligheden være en trussel mod, at der kan opnås en enighed. Hvis jeg har forstået det, ministeren sagde, forkert, må ministeren lige korrigere mig, men hvis jeg har forstået det rigtigt, hvad er så den logiske slutning i det? Som jeg ser det, er netop det, at der er en åbenlys lovgivningsmæssig urimelighed, som har nogle historiske årsager, måske netop problemet. Burde vi så ikke, da det er et politisk ansvar, løse det problem?
Værsgo.
Jeg har ikke udtalt mig om, at der skulle være noget, der er en sten på vejen. Det håber jeg ikke at hr. Jens Rohde har hørt. Det, jeg har sagt, er, at jeg synes, at det, man har set udspille sig i Forligsinstitutionen, er udtryk for det bedste i den danske model. Man er enig om, at der er behov for at få belyst nogle konsekvenser af en udvikling. Man anbefaler, at der skal nedsættes en lønstrukturkomité. Regeringen har sagt, at det synes vi er en god idé. Det vil vi gerne være med til at arbejde videre med og udfærdige et kommissorium på baggrund af det, som parterne er blevet enige om. Det gør vi. Det arbejde får ca. et års tid til at færdiggøre sine overvejelser, og så er der et grundlag for parterne for at diskutere videre omkring de udfordringer, som man har siddet omkring bordet og forhandlet og diskuteret. Det er jo den måde, den danske model foregår på. Det er også den måde, som arbejdsmarkedets parter siden 1969 og før 1969 har håndteret uenigheder og uoverensstemmelser på det danske arbejdsmarked på.
Hr. Jens Rohde.
Derfor er der stadig væk tale om en politisk vedtaget tjenestemandsreform fra 1969. Jeg hørte nu heller ikke ministeren bruge ordene »sten i vejen«. Det var min egen formulering. Men jeg hørte dog ministeren sige, at det, hvis vi fulgte det her borgerforslag og ophævede tjenestemandsreformen nu, ville kunne forhindre parterne i at nå til enighed. Er det ikke korrekt hørt?
Værsgo.
Nej, det har jeg ikke sagt. Jeg har sagt, at vi skal respektere det, der kom ud af Forligsinstitutionen, og jeg har sagt, at det ligger helt i tråd med den danske model at gøre det. Og regeringen har tilkendegivet, at den opfordring, der ligger i mæglingsskitsen, og den opfordring, der er kommet fra FH, tager vi imod, og vi igangsætter arbejdet. Så er der efter parternes ønsker om et års tid et nyt grundlag at diskutere de udfordringer, som man har diskuteret omkring forhandlingsbordet, på.
Tak for det. Så er det fru Samira Nawa, Radikale Venstre.
Mange tak, og tak til ministeren for talen. Ministeren giver udtryk for, at regeringen er bevidst omkring lønforskellen mellem mænd og kvinder og også for, at det er en vigtig sag at diskutere. Det, jeg godt kunne tænke mig, er, at vi også tager skridtet videre og handler på det. Og når nu der også er en anerkendelse af, at det her i sin tid, i 1969, var et politisk skabt problem, så ser jeg sådan set også et behov for, at vi her politisk også tager ansvar for en løsning, i hvert fald delvis, og det vil jeg høre om ikke også regeringen er enig i, altså at et politisk skabt problem som minimum delvis også må blive politisk løst.
Værsgo.
Nu igangsættes arbejdet jo efter ønske fra parterne, hvor der som sagt arbejdes videre med en lønstrukturkomité. Det mener vi er den rigtige måde at håndtere det her spørgsmål på – det er regeringens holdning. Hvad der så kommer af diskussioner der efterfølgende, må man jo se på. Men jeg synes, det er vigtigt at respektere, at der rent faktisk helt i tråd med den danske models ånd har siddet parter rundtomkring et bord og diskuteret forskellige aspekter af en overenskomstsituation, som en demokratisk proces har bibragt, og så ligger der nu en mæglingsskitse, hvor regeringen jo altså klart har tilkendegivet, at den bold vil vi gerne tage op og dermed være med til at skabe grundlaget for en, kan man sige, måske lidt mere kvalificeret debat om det. Der er forskellige nuancer – det tror jeg også spørgeren er enig i – som er væsentlige at få belyst, og det vil ske nu. Jeg synes, det er helt i forlængelse af, hvordan det skal håndteres inden for rammerne af den danske model.
Fru Samira Nawa.
Den respekt for arbejdsmarkedets parter og demokratiet deromkring deler vi naturligvis i Radikale Venstre. Det, som jo også er pointen her, er, at vi også lidt er nødt til at se på den her debat opdelt i to spor. For den mæglingsskitse, som ministeren taler om, relaterer sig jo til noget helt konkret, der foregår lige nu og her, men borgerforslaget relaterer sig jo også til tjenestemandsreformen og det helt generelle spørgsmål om forskellige lønindplaceringer for såkaldte kvindefag og mandefag. Derfor synes jeg også, at ministeren skylder at kommentere på den del af det uden at involvere det spor, som kører lige nu. For jeg er med på, at der er noget, som kører lige nu, og der er lagt et forslag omkring en lønkomité frem.
Tak. Værsgo.
Jo, men der er jo trods alt en vis sammenhæng mellem den debat, der har været uden for Forligsinstitutionen, og den, der har været inde ved forhandlingsbordet i Forligsinstitutionen. Det er jo det, som parterne har reflekteret over. Der er enighed om den mæglingsskitse, der ligger. Der er en anbefaling, og regeringen har taget handsken op og er positivt indstillede over for det. Lad os få belyst det her, og hvad der så sker derefter, må man jo tage stilling til. Men den klare anbefaling er jo, at det her sker inden for rammerne af den danske model, og så er der et grundlag for fremtidige overenskomstforhandlinger og fremtidige drøftelser mellem arbejdsmarkedets parter. Det er fuldstændig i tråd med rigtig mange års overenskomstforhandlinger og rigtig mange års tradition på det danske arbejdsmarked.
Tak. Så er det hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti.
Jeg lagde selv mærke til, at ministeren sagde sætningen om, at man i regeringen er bevidst om, at der er forskel på lønnen mellem mænd og kvinder. Det synes jeg da er rigtig godt, for hvis ikke man var bevidst om det, var det ikke til at komme videre i den her snak. Når man nu er bevidst om det i regeringen, kommer det interessante jo: Hvad vil man gøre ved det? Der synes jeg altså, det er nødvendigt, at ministeren åbner op for, om det er, fordi vi skal til at ryste posen med de lønrammer, der blev fastsat engang. Er det den tilgang, ministeren og regeringen vil tage til det, og ikke kun konstatere, at der er den her forskel, og at nedsætte en lønkomité? Er signalet fra regeringen, at man faktisk har erkendt – og det er da det første skridt på vejen – at der faktisk er den her forskel? Hvordan vil man så tackle arbejdet med det, og vil man ikke bare anerkende, at problemet eksisterer, men også løse det? Er målet for regeringen så at ophæve den forskel, eller hvordan skal jeg forstå ministeren?
Værsgo.
Det er da helt klart, at der på det danske arbejdsmarked er der forskel mellem mænds og kvinders løn. Det er der. Siden 1969 har der foregået overenskomstforhandlinger, og det ved en stolt fagforeningsmand selvfølgelig også hvordan fungerer. Det foregår omkring et forhandlingsbord, og hver andet, tredje år har der været forhandlinger, og de forhandlinger har jo resulteret i forøgelse af den samlede lønrammer, diskussioner omkring fordelingen inden for lønrammen, forskellige prioriteringer af den samlede lønramme, alt efter hvad der er sket udeomkring i samfundet, hvilke behov der er, om der er specielle grupper, som skulle have lidt mere end andre. Alt det her ved hr. Karsten Hønge udmærket godt som god fagforeningsmand, altså at det er noget, som foregår ved forhandlingsbordet. Jeg har selv siddet på statens område her med OK 21-forhandlingerne, hvor der jo også var de her diskussioner. Det er det, der er foregået siden 1969, og det er så det fundament, man kan sige den danske model og aftalesystemet står på i dag.
Hr. Karsten Hønge.
Det, jeg vil spørge ind til, er det her med, når ministeren henviser til de aktuelle overenskomstforhandlinger og for så vidt også de forhandlinger, der har været igennem årene. Der er jo forskel på at adressere det, vi kan kalde krusninger på overfladen og bølgegangen oppe i toppen og så den underliggende strøm, og det, vi taler om her, er den underliggende strøm, som peger i en bestemt retning, nemlig som er fastlagt ud fra nogle begreber, man havde i 1969 henholdsvis 1919, og det er der, jeg spørger ind til regeringens villighed til at gøre op med den underliggende strøm mere end at adressere bølgernes højde og krusningerne på overfladen.
Værsgo.
Siden 1969 er der jo foregået virkelig mange overenskomstforhandlinger, og der er rigtig mange gode parter, som har siddet rundtomkring forhandlingsbordet og har forhandlet og har nået resultater, som de med stolthed har fået igennem ved urafstemninger blandt medlemmerne. Jeg synes ikke, det er helt rigtigt bare at kalde det krusninger. Men det er klart, at der selvfølgelig er et problem, som skal adresseres. Det gør parterne omkring forhandlingsbordet, regeringen tager handsken op, der bliver arbejdet videre med det, og hvilke situationer der så kommer ud af det, må man jo se på, men så er der i hvert fald et grundlag for, at den diskussion, der har været, måske kan komme videre, og det skal foregå inden for rammerne af den danske model.
Tak for det. Og så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Hvis nu det her efterslæb skal udlignes og det her problem skal løses inden for rammerne af den danske model og den proces, som ministeren skitserer, hvornår vil ministeren så stille alle de mennesker, som har det her lønefterslæb, i udsigt, at det er løst, og at det efterslæb er væk?
Værsgo.
Det forhandles jo inden for rammerne af den danske model. Siden 1969 har der været virkelig mange overenskomstforhandlinger, hvert andet-tredje år. Jeg har selv på det statslige område her for nylig haft fornøjelsen af at være med til at forhandle, og der diskuterer man jo rammen, man diskuterer, hvad der skal ske inden for rammen, man diskuterer ønsker til særlige prioriteringer inden for rammen. Og der, hvor vi står nu, er jo så de facto på de sidste 50 års forhandlinger efter 1969 – det er jo det resultat, vi står på nu. Og det er grundlæggende et kompromis, hvor parterne har accepteret de aftaler, som er blevet lavet, og fået dem stemt hjem blandt deres medlemmer. Og det er jo det, der er det smukke ved den danske model.
Værsgo til hr. Torsten Gejl.
Jamen alt det vidste vi godt, og det svarede på ingen måde på mit spørgsmål. Men hvis det nu er sådan, at den danske model fungerer så godt – og jeg er superlykkelig for den danske model – vil jeg sige, at i det her tilfælde har den fungeret siden 1969 med forhandlinger hvert andet-tredje år, og den har ikke løst problemet. Hvad er det så, der får ministeren til at tro, at det vil blive løst? Hvornår vil det blive løst? Og hvorfor er ministeren afvisende over for, at vi kan tage andre redskaber i brug på det her område, f.eks. lovgivning?
Værsgo.
Det er, fordi regeringen mener, det er vigtigt, at vi fastholder en på mange måder internationalt unik arbejdsmarkedsmodel, hvor man jo i rigtig mange år og gennem virkelig mange overenskomstforhandlinger er lykkedes med at forhandle sig frem til resultater, som er blevet stemt hjem blandt medlemmerne. Det er meget unikt, og det er vigtigt, at vi fastholder det. Det er jo også det, som er udtrykt i den mæglingsskitse, som nu er sendt til afstemning blandt medlemmerne i den aktuelle diskussion. Og deri er der nogle anbefalinger – dem tager regeringen op, får belyst de problematikker, der har været, og så er der et nyt grundlag for parternes diskussion af, hvordan det her spørgsmål skal håndteres fremadrettet.
Tak for det. Hr. Sikandar Siddique, uden for grupperne.
Tak til ministeren. Vi er alle sammen enige om, at vi skal værne om den danske model. Jeg vil gerne lige prøve at udfordre det, ministeren siger, for i slutningen af 1980'erne var lønudviklingen højere, end den er i dag, og den daværende regering, en borgerlig regering, lavede et politisk indgreb, og det førte til, at man lavede arbejdsmarkedspensioner. Så man kan sige, at det ikke er sådan, at det er uset, det er også sket før, og her taler vi om en grundlæggende ulighed, som er politisk fastsat. Kunne det ikke overbevise regeringen om, at man nu netop sagde: Her er der behov for, at man laver et politisk indgreb og sørger for, at det lønefterslæb forsvinder? Det clasher ikke nødvendigvis med den danske model, det er jo set før.
Værsgo.
Det er regeringens opfattelse, at vi skal passe på den danske model, vi skal sørge for, at drøftelser foregår inden for rammerne af den danske model. Og den proces, man ser udfolde sig omkring overenskomstforhandlinger med meget stor succes forstået på den måde, at man er i stand til at finde hinanden på baggrund af uenigheder, på baggrund af medlemsdemokratiske aktiviteter, afstemninger osv., er i stand til at sikre, at man finder hinanden. Det synes jeg og regeringen er utrolig vigtigt, og det er med til at sikre holdbarheden og stabiliteten i de aftaler, der bliver lavet. Og man må bare i al stilfærdighed konstatere, at siden 1969 er det jo lykkedes at forfine den danske model og lave overenskomster hvert andet, tredje år, hvilket er med til at sikre, at det, vi står på i dag, grundlæggende er 50 års overenskomstforhandlinger efter 1969. Det er jo der, hvor vi står i dag, og det er så det, man diskuterer videre fra, hver gang man har overenskomstforhandlinger, og det er sådan, det skal være.
Hr. Sikandar Siddique.
Men hr. minister, selv om den danske model er superstærk og unik, er der det her kæmpestore lønefterslæb, og vi kan jo se, at der sidder en masse borgere deroppe, og der er 65.000, der har stemt for forslaget. Man kan sige, at hele omdrejningspunktet her er, at det er et politisk besluttet lønhierarki, altså en helt ekstraordinær situation. Jeg gav lige et eksempel på, at vi har set politiske indgreb tidligere, så det behøver ikke nødvendigvis at clashe med den danske model. Er den her lønforskel ikke så grotesk, at der er behov for et politisk indgreb?
Værsgo.
Det er vigtigt, at vi fastholder den danske model, og det er vigtigt, at vi samtidig selvfølgelig erkender, at der er forskelle. De forskelle og udjævningen af dem er jo det, man bl.a. har prioriteret i de forhandlinger, som har været hvert andet, tredje år, i hvert fald siden 1969. Det er den danske model. Parterne kommer ind til forhandlingsbordet med forskellige ønsker. Nogle ønsker skævvridning af rammen, andre ønsker et rammeløft, nogle ønsker, det er uddannelse, andre ønsker andre prioriteringer. Nogle – det kunne være en regering – vil finde ud af, hvordan man kan fastholde offentlige arbejdspladser som attraktive arbejdspladser. Der er masser af spørgsmål i spil omkring sådan et forhandlingsbord, men det helt centrale er, at det foregår ved forhandlingsbordet, og det er det, som er med til at sikre stabiliteten på det danske arbejdsmarked omkring den danske aftalemodel, og det er det, der er det helt centrale for regeringen i det her spørgsmål. Grundlaget for de videre diskussioner har regeringen så sagt at vi gerne vil være med til at arbejde med med ønsket om en lønstrukturkomité.
Tak for det. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Der er absolut også ting, jeg undrer mig over ved den danske model. Altså, når man vælger at lave fælles aftale om, at lønnen skal stige procentvis lige så meget for højtlønnede akademikere, f.eks. i kommunerne, som for en sosu-assistent, og de vælger at gå fælles, så kan jeg godt undre mig over, hvorfor man gør det. Men det er nu engang den danske model. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren: Er der noget til hinder for, at fagforeningerne går sammen i forhold til arbejdsmarkedets parter og siger: Vi vil faktisk godt kigge på det her inden for den ramme, som der er, og så ændrer vi på lønnen i det? Og så kan det være, at man siger, at der er nogle grupper, der ikke skal have lønstigninger i 5 år, og så giver vi de lønstigninger til nogle andre. Ville der være noget til hinder for, at man gør det i den danske model?
Værsgo.
Jamen der er jo set rigtig mange forhandlinger, som sagt, hvert andet-tredje år de seneste mange år. Og der er der jo så, kan man sige, forskellige synspunkter, der bliver bragt til bordet. Der er synspunkter fra arbejdsgivernes side, der er synspunkter fra lønmodtagernes side, der er synspunkter om, hvad der skal prioriteres: Er det uddannelse? Er det i løn? Der er rigtig mange spørgsmål i spil. Og det forhandler man jo om. Derfor kan man jo også nogle gange se, at der bliver sat penge af, i fælles overensstemmelse i øvrigt, til såkaldt skævvridning, hvor man vil fordele nogle af midlerne til grupper, som man i fællesskab er enige om har behov for et mere målrettet løft. Og det er sådan, det foregår, og det vil man kunne se i alle de overenskomster, stort set, der har været, altså at den type af synspunkter finder plads ved bordet. Og hvis det bliver nævnt, så finder man en løsning på det. Så det er den danske model – i smukkeste udgave.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Det er jeg meget enig i. Og jeg ved ikke, om ministeren kunne knytte nogle kommentarer til, hvad det er for en Pandoras æske, måske, man åbner op for, hvis politikerne skal ind på den måde og diktere, altså hvad det åbner op for, alt efter hvilken regering der er. Ville det være en afmontering af den danske model i ministerens øjne, hvis man rent faktisk går ned ad den her sti?
Værsgo.
Jeg tror, man skal se sådan på det, at det da er naturligt, at der er diskussioner, og at der fra tid til anden er ønsker. Og det foregår jo så inden for rammerne af den danske model. Nu har man siddet i Forligsinstitutionen, fordi så var det skridt, der var, efter at der har været afstemninger, og sådan foregår det jo. Og nu er der et mæglingsforslag, som er sendt til afstemning blandt medlemmerne, og det grundlæggende for regeringen er jo en meget stor tiltro til den danske model. Og vi er helt sikre på, at man med den erfaring, der er på alle sider af bordet, jo sagtens vil kunne håndtere de her spørgsmål. Det har vi en stor tiltro til. Nu bliver der igangsat et arbejde, og så får man et nyt grundlag inden for rammerne af den danske model for at diskutere de her spørgsmål.
Tak for det, tak til ministeren. Vi går i gang med ordførerrækken, og det er hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokratiet, som den første. Værsgo.
I dag skal vi behandle et borgerforslag, hvor det foreslås, at Folketinget laver en lønreform som erstatning for tjenestemandsreformen fra 1969. Forslaget begrundes med, at der opstået et betydeligt lønefterslæb for offentligt ansatte i kvindedominerede fag som konsekvens af tjenestemandsreformen fra 1969. I Socialdemokratiet er vi meget optaget af at skabe lige forhold bredt i samfundet, men vi er også meget optaget af at værne om den danske aftalemodel, som traditionelt forhandler løn- og arbejdsvilkår. Og debatten om ligeløn og ligestilling er helt legitim, men timingen må man jo sige er lidt skæv, når vi ved, at arbejdsmarkedets parter i øjeblikket stadig væk er i gang med overenskomstforhandlinger. En debat som den her under igangværende overenskomstforhandlinger risikerer at sende signaler ind i forhandlingslokalet, som kan påvirke forhandlingerne mellem parterne i den ene eller den anden retning. Og det vil jo være i strid med det armslængdeprincip, som vi i Folketinget har i forhold til forhandlingerne om løn og øvrige vilkår: Det er udelukkende et anliggende for parterne. Det er Socialdemokratiets helt klare holdning, at lønnen for offentligt ansatte og for arbejdsmarkedet generelt bør forhandles og fastsættes gennem overenskomster og aftaler mellem arbejdsmarkedets parter. Eventuelle konflikter skal løses, ikke af politikerne, men af parterne, som hver især kan anvende de legitime redskaber, som aftalemodellen stiller til rådighed for dem. Det er den model, der gennem årtier har sikret en bred fordeling af den stigende velstand i Danmark. Den skal have lov til at fungere, og det duer ikke, hvis vi ender et sted, hvor Folketinget blander sig i aftalemodellens virke, hvis et flertal i Tinget er uenige i det resultat, som parterne har forhandlet sig frem til. Jeg vil meget gerne takke ministeren for den grundige gennemgang af tjenestemandsreformen og udviklingen siden 1969 og de nuværende lønforhold på arbejdsmarkedet i dag. Og jeg er glad for, at regeringen fortsat har fuld tillid og opbakning til den danske model. Socialdemokratiet kommer ikke til at stemme for borgerforslaget, og det skyldes ikke, at vi ikke interesserer os for ligestilling og lige forhold. I Socialdemokratiet drøfter vi meget gerne tiltag, der kan gøre op med det kønsopdelte arbejdsmarked, ligesom vi også er meget optaget af at se bredt og helhedsorienteret på løsningerne. Når vi ikke kan stemme for forslaget, skyldes det vores respekt for den danske arbejdsmarkedsaftalemodel. Vi har tillid til, at modellen kan løse og håndtere de udfordringer, som måtte opstå under forhandlinger, selv når der er tale om vanskelige spørgsmål. Og det skal heller ikke tages som et udtryk for, at Socialdemokratiet ikke anerkender de offentlige faggrupper, som omfattes af borgerforslaget. Jeg har dyb respekt for den arbejdsopgave, som frontpersonalet har løst igennem coronakrisen. I har brugt jeres faglighed, taget ansvaret på jer og ydet et stort bidrag, og I rejser en helt legitim debat. Men den skal jo bringes ind til forhandlingsbordet, hvor arbejdsmarkedets parter sidder; ikke ind i Folketinget. Derfor kan Socialdemokratiet ikke støtte borgerforslaget. Jeg noterer mig til gengæld, at skatteministeren giver udtryk for, at regeringen ser positivt på FH's meget konstruktive forslag om en lønstrukturkomité, når nu engang overenskomstforhandlingerne er endeligt afsluttet. Det vil sige, når vi har ladet den danske model gå sin gang og virke i den form, vi kender og anerkender. Tak for ordet.
Hr. Sikandar Siddique, UFG. Værsgo.
Tak til ordføreren. Jeg vil måske gentage mit spørgsmål. Vi har jo tidligere set politiske indgreb, og derfor kunne man jo argumentere for, at det ikke nødvendigvis clasher med den danske model. Vi ved jo, at mange af dem, som bl.a. står bag det her borgerforslag, er borgere, der beskæftiger sig med faget. Når der er 65.000 borgere, der har stemt for det her borgerforslag, er det jo, fordi der er en strukturel ulighed, som ikke lader til at forsvinde, hvis ikke der kommer det her politiske indgreb. Så når vi har set det ske tidligere, f.eks. i slut-1980'erne, hvor man gik ind og lavede et politisk indgreb og forhandlede med arbejdsmarkedets parter og lavede de arbejdsmarkedspensioner, mener Socialdemokratiet så ikke, at der for at sikre lighed og lige løn er behov for, at vi med respekt for den danske model siger, at vi simpelt hen er nødt til at gå ind og ordne den her skævvridning, den her grundlæggende ulighed ved et politisk indgreb?
Værsgo.
Jeg tænker jo, at hvis man kigger på Danmark i forhold til så mange andre lande i verden, er vi et af de mest lige lande i verden. Det tror jeg ikke vi var for 100 år siden eller 150 år siden. Jeg tror på, at det faktisk er den danske model – det, at vi har et arbejdsmarked i dag, hvor man aftaler lønningerne mellem arbejdsgivere og arbejdstagere, og at vi ikke blander os i det politisk – er det, der har gjort se, at vi står et sted i dag, hvor der ikke er så stor forskel og ulighed som så mange andre steder i verden. Dermed ikke sagt, at der ikke er problemer. Derfor har jeg også sagt her i min ordførertale, at jeg faktisk er rigtig tilfreds med og ser frem til, at FH får sat gang i den her, og nu skal jeg huske, hvad det hedder, Lønstrukturkomité, fordi der så kommer et grundlag, det er muligt at arbejde ud fra. For jeg kunne sagtens stille et modspørgsmål til spørgeren her: Hvilket grundlag skulle vi lave noget ud fra?
Hr. Sikandar Siddique.
Så bliver jeg bare nødt til at spørge ordføreren, og det er ikke polemisk, det er vitterlig et seriøst spørgsmål: Nu har vi så nedsat den her komité – og nu kan jeg heller ikke huske det præcise navn – og når den her kommission eller den her ekspertgruppe, eller hvad vi nu skal kalde den, kommer frem til anbefalinger, og vi på det tidspunkt stadig har det her lønefterslæb, hvor længe vil Socialdemokratiet så vente på, at arbejdsmarkedets parter selv finder ud af det? Er der en grænse? Hvis man ikke finder ud af det de næste 100 år og der stadig er det her lønefterslæb, vil man så stadig sige, at det er op til arbejdsmarkedets parter? Altså, er der en grænse for, hvor lang tid man vil se på det her lønefterslæb og den her grundlæggende ulighed?
Tak. Værsgo.
Det er jo rigtig svært spørgsmål at svare på, for hvis nu jeg siger et år, vil jeg få at vide, at det er for lidt, og hvis jeg siger 50 år, vil jeg få at vide, at det er for meget. Jeg synes, vi skal holde fast i, at vi har en model i Danmark, hvor det er arbejdsmarkedets parter, der forhandler lønnen, og det er den, der er grundlaget for den løndannelse også mellem faggrupperne, som der er.
Tak. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Tak for det. Jeg kan ikke lade være med at sige, at jeg blev en lille smule provokeret af den her højt besungne danske model, og respekt for den danske model og alt muligt andet, men ordføreren står og siger, og det sagde ministeren i øvrigt også lige før, at den mæglingsskitse, som der endnu ikke er stemt om, er en rigtig god idé – Undskyld, nu bliver jeg så hidsig, at jeg vælter alting! Vi har en stor ulighed imellem mande- og kvindedominerede fag inden for det offentlige, hvor især omsorgsfagene er placeret i bunden. Det er forårsaget af en politisk bestemt reform fra 1969. De kvindedominerede fag har forsøgt at strejke og forhandle sig til et andet lønhierarki siden 1972, hvor de fik strejkeret. Så vil jeg også have ordføreren til at bekræfte, at hvis de skal gøre noget inden for rammerne, skal de tage penge fra lærere og politibetjente og andre faggrupper, og at den økonomiske ramme i de forhandlinger sættes herindefra. Er det ikke alt sammen korrekt?
Værsgo.
Jeg kan starte med at sige, at det første, som ordføreren sagde, i hvert fald ikke er korrekt. Jeg har ikke nævnt noget om nogen mæglingsskitse, overhovedet ikke. Jeg har sagt, at det forslag, FH har stillet, lyder rigtig fint. Jeg har ikke nævnt noget om nogen mæglingsskitse. Men ellers er det da rigtigt, at kvindedominerede fag, og det gælder ikke kun inden for det offentlige, det gælder jo også ude i det private, har haltet langt bagefter og har gjort det i, nu sagde jeg 150 år, men det kan jo godt være, at det skal være korte tid, men det har de gjort i lang, lang tid. Men hvis vi også går ind og kigger på, hvordan udviklingen har været efter 1969, ser vi jo, at tingene har ændret sig, ikke sådan, at man kan være tilfreds med, og det tror jeg ikke der er nogen der er, at man kommet helt i mål, men jeg har da noteret mig, at tingene også har flyttet sig fra 1969, og det er da, på grund af at der har været forhandlinger mellem arbejdsmarkedets parter, det er jo netop ikke på grund af beslutninger truffet her i Folketinget.
Tak for det. Pernille Skipper.
Altså, jeg kan så notere mig, at Socialdemokraterne sådan set godt ved, at de penge, der er at forhandle om i offentlige overenskomstforhandlinger, jo er nogle penge, hvor vi herinde bestemmer, hvor mange der er, og skal der være flere til bestemte grupper, også mange flere, skal det bestemmes politisk. Socialdemokraterne ved også godt, at det er en politisk bestemt reform, der stadig væk har effekt i dag, og at det er en af de allerstørste årsager, der er i dag, til uligelønnen for mænd og kvinder på det danske arbejdsmarked. Socialdemokraterne ved også godt, at de har prøvet igen og igen at strejke og forhandle sig frem til resultater, og det er ikke lykkedes. Og Socialdemokraterne mangler så bare lige at sige, at Socialdemokraterne godt ved, at vi nok også har et politisk ansvar for at følge op på alt det, og at det ikke er et spørgsmål om den danske reform eller ej, men måske lige præcis det politiske ansvar.
Værsgo.
Det er jo rigtigt, at den løndannelse, der var i 1969, i hvert fald i forhold til tjenestemandsrangeringen, var en politisk beslutning. Hvis man går ind og kigger på, hvordan det så er i dag, ser man jo, som ministeren også sagde, at langt de fleste tjenestemandsordninger faktisk er udfaset, de findes ikke mere, så den løndannelse, der findes nu, foregår via forhandlinger mellem arbejdsmarkedets parter derude uden politisk indblanding, og det tænker jeg er det, vi skal holde fast i.
Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg står og undrer mig. Ordføreren taler om at skabe lige forhold og taler om, at vi har den danske model, der sørger for, at der kommer lige forhold. Mit billede er, at der kom en lønstruktur skabt i 1969 ud af den her reform. Man har kæmpet for de sidste 50 år at få rettet op på det, uden at det er lykkedes. Har ordføreren et andet billede, eller skal vi vente 100 år mere, før vi får ligestilling?
Værsgo.
Altså, det her med ligestilling og ligeløn osv. er jo lidt interessant, for så vidt jeg er orienteret, for nu lige at tage det sådan ligeud, er det sådan, hvis man er sygeplejerske eller sosu-assistent, at uanset om man er mand eller kvinde i de fag, får man den samme løn. Der er jo ikke forskel på det. Det, der er forskel på, er hierarkiet, samtidig med at jeg ved, at der har været en glidning i opgaverne imellem de forskellige faggrupper. Så kan man have en diskussion om, hvad der er mest værd, men det synes jeg da ikke vi skal diskutere herinde. Det skal man da diskutere mellem arbejdsmarkedets parter, derude hvor man forhandler og fastsætter den løn, man skal have for sit arbejde.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Det lyder jo vældig, vældig fint. Men det lønhierarki mellem de forskellige grupper, der blev etableret i 1969, ligger der stadig væk, så hvis det skal laves om, kan vi så ikke blive enige om, at det kræver handling på det politiske niveau?
Værsgo.
Nu tør jeg ikke hænge mig nøjagtig i detaljen, men jeg har da i hvert fald et sted set, at det lønhierarki har flyttet sig imellem faggrupperne, at det ikke er det samme, som det var i 1969. Men det ændrer jo ikke ved, at der stadig væk vil være grupper, der føler, at de får for lidt i forhold til andre, netop også fordi der har været en opgaveglidning. Så kan man måske føle, at man burde få noget mere, men det er jo det, man skal bringe på bordet, når man har forhandlingerne i forbindelse med overenskomsterne.
Tak for det. Så er der ikke flere kommentarer. Vi går videre, og hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige, har fået lov til at komme lidt frem i rækken på grund af et møde. Værsgo.
Jeg har sådan et had-kærlighedsforhold til den danske model. På den ene side har jeg siddet og kigget lidt på nogle af de lønninger, der er i det offentlige, og dem har jeg svært ved at forstå. Jeg har svært ved at forstå, at en kommunikationsmedarbejder i en kommune kan trække 800.000-900.000 kr. plus pension i løn. Jeg synes, det er fuldstændig vanvittigt, at de kategorier inden for det offentlige skal have en så høj løn i forhold til en sosu-assistent, jordemoder, sygeplejerske eller noget andet. Jeg har undret mig over det, og jeg undrer mig stadig væk over det, for jeg synes ikke, at den værdi, der bliver skabt i de jobs, kontra den værdi, som nogle af de andre job skaber, er lige meget værd. Så jeg undrer mig over den danske model, og på nogle områder forstår jeg ikke den måde, det er på, og jeg synes, det er urimeligt. Men på den anden side er spørgsmålet jo også, om man så fra politisk side skal gå ind og bestemme de ting. Skal jeg, fordi der er noget, som jeg synes er noget uretfærdigt, gå ind og diktere, hvordan det skal være og på den måde tromle hen over arbejdsmarkedets parter? Jeg synes også, det er problematisk, hvis man går ind på den vej. Jeg synes, at der i det her spørgsmål er et svar, som stadig væk blaffer i vinden, nemlig om de her grupper er villige til at ændre på de forskellige lønstrukturer inden for den eksisterende ramme, eller om det her er et ønske om at hæve lønningerne for alle, og hvordan det så skal finansieres. Jeg kunne godt ønske mig, at fagforeningerne på tværs satte sig ned og kiggede hinanden i øjnene og sagde: Er det her rimeligt, er det den rigtige fordeling, og er det den, vi vil have; har vi som fagforening et medansvar for, at vi ikke har fået ændret det i 50 år? Det er fagforeningerne, der har siddet med de her forhandlinger, så jeg mener, at der også må ligge et ansvar hos de fagforeninger med de medlemmer, som ikke har fået gjort op med det her i så mange år. Jeg kan huske, at dengang jeg arbejdede som lærer, havde jeg en dialog med min lokale tillidsrepræsentant og fagforening. På det tidspunkt var der faktisk ret høj arbejdsløshed inden for mit fag, inden for lærerfaget, og jeg spurgte: Hvad med at I som fagforening går til forhandlingerne og siger, at vi faktisk ikke vil have lønstigninger, og det, vi måske normalt har afsat til lønstigninger, vil vi faktisk gerne have, at man bruger på at ansætte nogle flere? Jeg havde ret mange kollegaer, der stod uden et job, og de hævede samtidig klassekvotienten, og vi skulle have flere undervisningstimer, hvilket gav et øget arbejdspres. Men der valgte fagforeningen at sige: Nej, det vil vi ikke; vi vil kæmpe for mere i lønningsposen. Så kunne jeg godt sidde og sige, at jeg var uenig i det, men det var så fagforeningens valg; det var det, de ville satse på i de lønforhandlinger; de ville hellere have mere i løn, end de ville fastfryse lønnen og få nogle flere kollegaer og lave en aftale om det. Det er jo sådan noget, som jeg ikke synes at vi fra politisk side skal gå ind og blande sig i. Er der er nogle strukturer derude, som trænger til at blive rusket op i? Ja, det tror jeg da at der er. Det tror jeg da ikke at man skal være blind for at der er. Skal det gøres af arbejdsmarkedets parter? Skal det gøres via de her forhandlinger? Skal det gøres ved, at fagforeningen måske tager ansvaret på sig? Man skal måske stoppet med, når man går til forhandlingerne, altid at gå kollektivt til dem og sige: Akademikeren og den højt uddannede, som har 800.000 kr. i løn, skal også have en lønstigning på 8 pct., når sygeplejersken og sosu-assistenten får en lønstigning på 8 pct., eller hvad man nu giver. Skal alle have det samme, ligegyldigt hvilket lønniveau de er på? Det synes jeg er en spændende debat at tage. Tak.
Tak for det. Jeg kan se, at der har været lidt tummel rundtomkring hos ordførerne, og jeg skal lige sige, at vi heroppefra ikke har været opmærksomme på, at hr. Lars Boje Mathiesen ikke har været hele ordførerrækken rundt for at spørge, om han måtte komme først, men kun har været hos Venstres ordfører, og så kan jeg jo godt forstå, at man føler, at man bliver trykket lidt ned. Så ved vi det, og så ved hr. Lars Boje Mathiesen det også til en anden gang. Hr. Hans Andersen kan jo sagtens sige ja, men det betyder jo bare, at andre kommer lidt ned i rækken. Så det skal ikke ske en anden gang. Vi finder ud af det; det er godt. Værsgo hr. Hans Andersen.
Tak for det. Der er en udfordring med uligeløn mellem kønnene i Danmark, for der er Der er en ligelønsproblematik, der skal løses. Og tak til forslagsstillerne bag borgerforslaget for at være med til at rejse debatten og presse på for at finde løsninger. Ligelønskommissionen, der blev nedsat i 2008, fandt ligeledes, at der var en forskel mellem mænd og kvinders løn. Noget af forklaringen kan findes i den kønsopdeling, der er på det danske arbejdsmarked, og jeg hæfter mig også ved, at beskæftigelses- og ligestillingsministeren på et samråd tilbage i marts måned sagde, at ministeren gerne vil diskutere, hvad det er for nogen barrierer, man skal fjerne for at bryde op i det kønsopdelte arbejdsmarked. Den drøftelse vil Venstre gerne bidrage til, men det er Venstres klare holdning, at lønnen for offentligt ansatte bør fastsættes ved overenskomster og aftaler mellem parterne på det pågældende område. Som skatteministeren og ordføreren for Socialdemokratiet har nævnt det, har overenskomster og aftaler erstattet lovgivningen vedrørende løn siden 1969. Aftaler om løn og ansættelsesvilkår har rigtig mange medlemmer af faglige fællesskaber og arbejdsgivere kæmpet for og forhandlet om og stemt igennem lige siden. Derfor er det ikke den rigtige vej til at løse ligelønsproblematikken at begynde at lovgive om løn og ansættelsesvilkår fra Christiansborg gennem en lønreform, som forslagsstillerne foreslår. Vi skal værne om den danske model. Den har gennem tiden vist at kunne håndtere mange svære problemstillinger, og Venstre tror også på, at fagforeninger i fællesskab med arbejdsgiverorganisationer også kan finde løsninger på denne problemstilling. Fagbevægelsens Hovedorganisation har netop foreslået at nedsætte en lønstrukturkomité, når de aktuelle overenskomstforhandlinger forhåbentlig snart er afsluttet. Komitéen skal, som vi har forstået det, analysere lønstrukturen på det offentlige arbejdsmarked. Venstre synes, det er et godt forslag. Vi tror, at der er behov for i denne debat at få analyseret grundigt, hvordan lønstrukturerne er, således at det kan danne grundlag for en efterfølgende drøftelse, og på baggrund af de ord skal jeg meddele, at Venstre ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak. Hr. Sikandar Siddique, uden for grupperne. Værsgo.
Tak til hr. Hans Andersen. Det er jo helt rigtigt, at den danske model har løst rigtig meget, men vi må jo også bare konstatere, at det her lønefterslæb ikke er blevet løst. Man kan sige, at problemet er, at den ramme, der blev skabt, for overenskomstforhandlingerne, jo er skæv, og derfor vil jeg høre, om Venstre ikke synes, det giver mening at sige: Det er rigtigt, at vi skal værne om den danske model, og de skal selv finde ud af det parterne imellem, men vi skal jo skabe nogle lige rammer, og inden for de lige rammer skal vi selvfølgelig respektere den danske model, og de skal selv finde ud af det. Men der er jo en direkte skævvridning i den ramme, som udgør fundamentet for de forhandlinger; det er jo der, problemet ligger.
Værsgo.
Jeg er uenig med ordføreren i, at vi fra Folketingets side skal begynde at træffe beslutninger om løn og ansættelsesvilkår. Jeg lytter mig til, at jeg også er uenig med ordføreren i, hvor stærk troen er på den danske model. I Venstre tror vi faktisk, at den danske model også kan løse denne udfordring og denne problemstilling, og det kan jeg lytte mig til at ordføreren ikke tror på.
Hr. Sikandar Siddique.
Jeg kan jo bare konstatere, at det ikke er blevet løst endnu, og så kan man jo sige, at jeg også udfordrer præmissen om, at hvis man laver et politisk indgreb, fordi der er en grundlæggende skævvridning, en grundlæggende urimelighed, så er det et opgør med den danske model. Jeg gav jo eksemplet tidligere, hvor det faktisk var en borgerlig regering, som lavede et politisk indgreb omkring arbejdsmarkedspensionerne, og det vil ordføreren da vel ikke betegne som et opgør med den danske model. Det var en borgerlig regering.
Værsgo.
Nej, for jeg er faktisk ikke enig i, at der blev lavet et indgreb. Så vi er sådan set ikke enige om historiefortællingen. Der tror jeg bare, at vi er nødt til at holde fast i, at den danske model altså er – i hvert fald efter Venstres opfattelse – den bedste model til at håndtere løn og ansættelsesvilkår, både på det private og offentlige arbejdsmarked. Så jeg synes, det er et godt forslag, der er kommet, om i dybden at få analyseret hele den her lønstruktur, der er på det offentlige arbejdsmarked.
Tak. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Tak for det. Og tak for igen at anerkende den barriere for ligeløn, der er med det kønsopdelte arbejdsmarked. Det er sådan en go to-sætning, der har været fra rigtig, rigtig mange ligestillingsministre, at vi bare ligesom skal have nogle flere kvinder til at blive tømrer og nogle flere mænd til at blive pædagog, og så skal det nok fikse det. Tror Venstres ordfører, at den lavere løn, man får i rigtig mange af de kvindedominerede fag, kunne gøre det bare lidt sværere at tiltrække flere mænd til et job som f.eks. sygeplejerske, ernæringsassistent, sosu, pædagog? Kunne lønnen have noget at gøre med, hvad for et fag man vælger?
Værsgo.
Det tror jeg bestemt spørgeren har ret i. Og der er også andre forhold i en overenskomst, der gør det mere eller mindre attraktivt at søge ind i de fag. Det er der ingen tvivl om – det vil jeg bestemt ikke benægte, altså løn sammen med alle andre forhold spiller en rolle.
Værsgo.
Det tror jeg nemlig også at det gør. Og når vi på den ene side har konkluderet, at det nok bliver lidt svært både at lave det der både enorme kulturelle ryk og alle mulig andre ryk, der skal ske mellem mandefag og kvindefag, bare fordi vi hænger nogle plakater op om, at det ville være dejligt, hvis der kom nogle flere mandlige sygeplejersker – der skal nok noget med lønnen til – og vi på den anden side hører en fjerdedel af Danmarks jordemoderstuderende sige, at de ikke vil have ansættelse i det offentlige, før de får ligeløn, og når man også ved, at vi har mangel på sosu-medarbejdere, og at det er hele vejen rundt, altså at der er mangel på sygeplejersker, og at pædagoger ikke har råd til at bo i København, så man kan ikke få minimumsnormeringer her, så kunne lønnen måske også have noget at gøre med vores rekrutteringsproblemer og ende med at få konsekvenser for vores velfærd.
Tak. Værsgo til ordføreren.
Men derfor er det forslag, der kommer fra Fagbevægelsens Hovedorganisation, fornuftigt, synes jeg – at få kigget ind i hele lønstrukturen på det offentlige arbejdsmarked, og at den analyse – det, der kan foregå der – kan danne baggrund for at tage en drøftelse. For der er da ikke nogen tvivl om, at vi skal kigge ind i det her, og at vi skal sikre, at vi i langt højere grad bliver bedre til at rekruttere til en lang række fagområder i den offentlige sektor. Tak.
Tak for det. Så er det fru Samira Nawa, Radikale Venstre.
Mange tak. Venstres ordfører får også sat et par ord på ligestillingen, og hvor vigtigt det er for Venstre. Jeg hæfter mig ved, at Venstres ordfører også har læst op på Lønkommissionens rapport. En af de ting, som der også står i den rapport, er jo, at Lønkommissionen finder, at den centrale forhandlingsmodel i den offentlige sektor faktisk gør det ret svært at prioritere særlige lønstigninger til udvalgte faggrupper. Det må man jo sige er en konklusion, som kalder på politisk handling, såfremt man vitterlig og ægte gerne vil en ligestilling på det her område. Er ordføreren ikke enig i det?
Ordføreren.
Nej, det er jeg ikke enig i. Jeg synes, at de organisationer, der går sammen i forhandlingsfællesskaber, må drøfte med hinanden, om de står stærkest sammen, eller om de står stærkest hver for sig. Det skal den enkelte faglige organisation jo gøre op med sig selv i de forhandlinger, der foregår, om løn og ansættelsesvilkår. Det mener jeg ikke kræver en politisk vedtagelse her i Folketinget. Det er jo alene de faglige organisationer, der må finde ud af, om man står stærkest sammen, eller om man på vegne af ens medlemmer og ens medlemmers ønske kan forfølge det bedre, hvis man går alene. Det mener jeg sådan set ikke skal involvere Folketinget. Det har jeg har sådan set tiltro til og tror på at de faglige organisationer er bedst til selv at håndtere.
Samira Nawa, værsgo.
Så det skal ikke involvere Folketinget i den tid, som vi er i i dag, men anerkender ordføreren fra Venstre så, at den her beslutning i 1969 om tjenestemandsreformen og den ulige indplacering af kvindedominerede fag i forhold til mandedominerede fag så udsprang af et Folketing og en politisk beslutning?
Ordføreren.
Ja, jeg ønsker ikke at løbe fra historien. Det er jo i historiefortællingen. Det er fakta. Der er så gået 50 år siden, og talrige overenskomster er indgået. Og jeg har stor respekt for, at der er blevet kæmpet og der er blevet taget og givet, og det har udviklet sig over tid. Så nu er det overenskomster, man bliver indplaceret på, og ikke i et tjenestemandshierarki.
Tak. Så er hr. Jens Rohde, KD.
Men hr. Hans Andersen, det her er jo sådan lidt en babusjkadukke, hvis jeg må kalde det det. Udenpå er den fin nok, der står den danske model, og hver gang vi åbner, ligger der jo en politisk indblanding i det alligevel. Og hver gang man tager en ny dukke op og åbner den, er der endnu en politisk indblanding, for det er os herinde, der bestemmer den samlede lønramme, den samlede offentlig udgift. Og det er os – ikke hr. Hans Andersen og undertegnede, for det er vi dog ikke gamle nok til – som politikerstand, der har truffet en beslutning om tjenestemandsreformen. Så hver gang man åbner et lag, når man ind til politisk indblanding. Det er vel dybest set det, vi står her og diskuterer i dag, nemlig at gøre op med den politiske indblanding – den politiske indblanding, der netop har cementeret det lønefterslæb for kvindedominerede job. Kan hr. Hans Andersen ikke se den problematik?
Værsgo til ordføreren.
Vi er enige om, at der blev truffet en politisk beslutning i 1969 om en tjenestemandsreform. Siden da er langt, langt de fleste offentligt ansatte jo gået over på overenskomst. Og de er blevet forhandlet lige siden. Der har man, hvad skal man sige, så forhandlet om løn, lønstigninger og ansættelsesvilkår, men det er jo rigtigt, at gennem tiderne har det jo altid været inden for en overordnet økonomisk ramme, og jeg tror sådan set, uanset hvem der har regeringsmagten, at det nok er klogt, at det fortsætter sådan.
Hr. Jens Rohde.
Jamen det er der jo ikke nogen der benægter. For vi har det overordnede ansvar for den offentlige økonomi. Så det er jo ikke det, det drejer sig om. Det, det drejer sig om, er, om man så er villig til rent faktisk at sende nogle penge efter at få gjort op med nogle strukturer, som der er historisk belæg for at sige skaber en ulighed på arbejdsmarkedet mellem mænd og kvinder.
Ordføreren.
Jeg tror så meget på den danske model, at den komités analyse af lønstrukturer, der nu kommer, sådan set kan være et bidrag til at komme dybere ned i problemstillingen og få drøftet det her og bidrage til, at arbejdsmarkedets parter kommer hinanden nærmere, og også at de faglige organisationer hver især får en større tilfredsstillelse i forhold til de løn- og ansættelsesvilkår, de opnår.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor går vi videre i rækken. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak for det, og tak til initiativtageren af det her borgerforslag. Det er fremsat lige midt i den offentlige overenskomstforhandling, og debatten om forslaget har også været præget af afvisning fra regeringen af at drøfte problemstillingerne med den begrundelse, at der er overenskomstforhandlinger i gang. De er jo stadig ikke helt afsluttet, men jeg mener dog, at vi udmærket kan tage den principielle drøftelse af de strukturelle skævheder i systemet. Nu foreligger der også et mæglingsforslag fra forligsmanden omfattende en anbefaling fra FH til regeringen om at nedsætte en komité, og det er en anbefaling, som regeringen jo også har kvitteret positivt for, så det er selvfølgelig også en del af virkeligheden i dag. Når man ser på lønhierarkiet, som det blev grundlagt med tjenestemandsreformen i 1969, og i parentes bemærket for så vidt helt tilbage fra den første tjenestemandslov i 1919, står det for mig klart, at der er en skævhed. Om den skævhed så skyldes, at man i 1969 stadig anså manden for at være husstandens hovedforsørger og kvindens løn bare som et supplement til husførelsen, som det står beskrevet i beslutningsforslaget, eller om det handler om, at f.eks. sygeplejerskeuddannelsen i 1969 var en elevuddannelse, som i dag har udviklet sig til en bacheloruddannelse og derfor naturligvis burde indplaceres derefter, er jo ikke det afgørende. Det afgørende er, at der er en skævhed i dag, som vi bør lægge en plan for at rette op på. Det er en skævhed af en størrelsesorden, som ikke vil kunne løses i de almindelige overenskomstforhandlinger. Det har været diskuteret med de ordførere, der hidtil har været heroppe. Man har kæmpet med det her i 50 år uden at kunne rykke på noget, og det er lidt som et hus med et skævt fundament: Vi kan godt gøre alle murene lidt højere, også i forskellig takt, ligesom de mindre justeringer mellem løngrupperne, som kan håndteres i overenskomstforhandlingerne, men skal huset funderes ordentligt og fungere ordentligt, skal fundamentet rettes op, og så kræver det en mere overordnet beslutning. I princippet var strukturen omkring tjenestemandsreformen vel egentlig nok fornuftigt tænkt. Når man ser tilbage på den politiske debat helt tilbage i 1969, blev det jo fremført, at systemet løbende kunne justeres. Der blev nedsat et stillingsvurderingsråd, som havde til opgave at igangsætte og koordinere anvendelsen af stillingsbeskrivelser samt systematisk stillingsvurdering og personalebedømmelse. Rådet skulle altså se på, om noget var skævt. Problemet er bare, at det råd aldrig reelt kom til at fungere. Jeg har kun kendskab til to eksempler på rådets aktivitet: I 1982 blev der justeret på de menige politibetjentes løn, og i 1985 var der en opjustering af en gruppe offentlige lederes løn. Så blev rådet for øvrigt nedlagt i 2001, så i dag kan vi jo ikke klandre det for ikke at gøre noget. Men det peger jo på, at man godt var klar over, at der ville være et behov for at justere løbende. Det blev bare aldrig gjort. Derfor står vi naturligvis også med udfordringen her i dag. Nu står vi så med det her borgerforslag, som for mig at se ligger tæt på intentionen i den anbefaling, som FH som nævnt har sendt til regeringen, og som også indgår som et element i det mæglingsforslag til overenskomst, som forligsmanden er kommet med. I FH's anbefaling står der: »Komitéen kommer med anbefalinger/konklusioner, under hensyn til, at løn og andre ansættelsesvilkår i den offentlige sektor fastsættes ved kollektive overenskomster ...«. Regeringen har meldt ud, at man er klar til at arbejde med et kommissorium for komitéen, når overenskomstforhandlingerne er afsluttet, og det ser jeg da frem til. Jeg håbede, at vi her fra salen i aften kunne give et klart politisk signal om, at vi så ville følge op på de anbefalinger, som måtte komme ud af det arbejde i komitéen, for at rette op på de skævheder, som vi jo et eller andet sted alle sammen anerkender findes. Der er jo ikke nogen, der siger, at der ikke er forskelle, og at der ikke også er forskelle, der burde gøres noget ved. Det handler jo sådan set bare om, hvordan vi tager fat i det. Jeg synes, at det jo kunne være rigtig godt, hvis vi på baggrund af debatten her i dag havde kunnet skrive et fælles betænkningsbidrag, hvor vi anerkendte skævheden, og hvor vi erklærede, at vi ville arbejde på, at der reelt blev samlet op på anbefalingerne. Jeg kan være virkelig bekymret for, om et flertal her i salen vil være med til det, for med de ordførertaler, der har været holdt, og med de svar, der er givet, lyder det lidt, som om man tænker, at når den her komité kommer med noget, må parterne lige sætte sig og finde ud af det parterne imellem. Det er det, der ikke har kunnet lade sig gøre i de sidste 50 år, og det kommer heller ikke til at kunne lade sig gøre i de næste 50 år, så nogen bliver nødt til at gøre noget, og jeg håber, at det her er indledningen til, at der rent faktisk kommer til at ske noget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Hr. Karsten Hønge, SF.
SF støtter borgerforslaget, og jeg er godt nok imponeret af den nye bevægelse, som på rekordtid overalt i landet spirer frem i forårssolen. Nok er nok, lyder det fra selvbevidste offentligt ansatte, der ikke lader sig nøje med magiske strygninger, bortforklaringer eller en sang fra de varme lande. Diskrimination på baggrund af køn er sat på dagsordenen, og der skal den blive, indtil vi har fundet løsningerne. Tak til alle I fagligt aktive, både i fagforbundene, på arbejdspladserne og i bevægelsen Slut med 1969. Uligheden og skellene blandt de offentligt ansatte er jo så tydelige, at en blind mand kan følge det med sin stok, og det er på høje tid at rydde bordet og gentænke hele systemet. Måden, der forhandles overenskomster på, altså den danske model, i det offentlige, har jo også i den grad brug for en rusketur. En del af arvesynden kan spores tilbage til reformen af tjenestemandsloven i 1969, men jo i virkeligheden helt tilbage til selve loven fra 1919. Jeg synes dog også, at reformen nogle gange bliver tillagt en lidt større betydning, end den egentlig sagligt set kan bære. Det er jo til gengæld klart, at en bygning, der hviler på et skævt fundament, aldrig bliver rar at bo i. Jeg har selv i mange år arbejdet som tømrersvend, og jeg kan bekræfte, at hvis håndværkerne bygger videre på et skævt underlag, går det galt. Og overenskomsthåndværkerne har siden hen haft en svær opgave med at rejse et sundt hus med plads til mange forskellige beboere oven på skrammel af et skævt fundament, som politikerne støbte i 1969. Men det hører jo også med til billedet, at medlemmerne af fagforeningerne dog i årtier har vedtaget overenskomster, som bygger på det gamle fundament. Ondt er blevet værre i en skæv fordeling af lønstigninger i procenter i stedet for i faste kronebeløb, altså mest til de højestlønnede. Men det behøver jeg jo faktisk ikke at have nogen mening om, fordi medlemsdemokratiet i fagforbundene fungerer flot. Beslutningerne skubbede jo dog hver eneste gang den skæve bygning endnu mere ud af balance, men det ansvar ligger hos parterne, ganske ligesom medlemmerne af forbundene gennem urafstemningen har besluttet startlønningernes lave niveau, og at man vælger at præmiere det at blive i jobbet gennem flere år gennem et anciennitetstillæg suppleret med beslutningen om at prioritere en række tillæg, som gør slutlønningerne væsentlig mere attraktive end grundlønnen. Jeg var gennem mange år formand for en fagforening og har været med til at indgå mange overenskomster og lokalaftaler, og jeg har dyb respekt for demokratiet i fagbevægelsen, for det er jo det geniale ved vores forhandlingsmodel, nemlig at parterne klarer ærterne selv. Overenskomster vedtaget gennem demokratiske processer giver ansvarlighed for aftalerne og giver parterne legitimitet i baglandet, og jeg ville dengang meget have mig frabedt partipolitiske smagsdommere vedrørende aftaler, jeg som valgt i fagbevægelsen havde indgået. På samme måde ville jeg ikke blande mig i de offentligt ansattes medlemsdemokrati, som har ført til de prioriteringer, som fremgår af deres overenskomster. Men det er dog en del af forklaringerne. Jeg vil ikke kommentere på sygeplejerskernes kamp, det vil være gift for processen, hvis politikerne lige nu blander sig alt for konkret. Det kan være fristende, og jeg har da set politikere tale for at bevilge flere penge til enkelte faggrupper og forsøge at score nemme point, men konsekvenserne bliver dramatiske, og forhandlingssystemet falder sammen, hvis det er en vej, vi går ned ad. På det principielle plan og i fin balance med tankerne i det her borgerforslag vil det være særdeles konstruktivt at nedsætte en lønkomité, som FH anbefaler, ikke en syltekrukke, men en hurtigtarbejdende komité, som skal blotlægge de nuværende strukturer og aflønninger både internt mellem offentligt ansatte og i forhold til lønningerne i de private erhverv. Jeg synes, det er flot, at den samlede fagbevægelse står bag et forslag, som ikke bare kan være med til at hjælpe den nuværende situation videre, men som også rummer kimen til fremtidige løsninger. SF følger den her sag helt til dørs og ønsker al mulig succes for både fagforbund og de mange aktive, som har fået nok, ja, ikke nok i lønningsposen, men nok af dårlige undskyldninger og patetisk udenomssnak, fortsæt kampen.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Og efter lidt rengøring er det fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak. Jeg glemmer hver gang, at jeg skal tage mine højhælede på, fordi jeg kommer herop efter hr. Karsten Hønge, der er noget højere end mig. Tak for at have fremsat det her borgerforslag, tak til alle dem, der har skrevet under og sikret, at vi nu her i Folketingssalen diskuterer en meget vigtig sag. Den her sag omkring uligeløn ligger mig og Radikale Venstre meget på sinde. Faktisk er det jo derfor, jeg er gået ind i politik, altså for at rette op på og adressere de uretfærdigheder, som der er rundtomkring, og jeg mener, at det kan gøres ved at være i politik og herinde fra den her sal, og netop ligestillingsområdet er et område, hvor der er en række uretfærdigheder, et område, der trænger til et løft. Ligeløn er hovednøglen til ligestilling, og hvis vi skal tage det sådan helt generelt, synes jeg, det er ved at være rimelig pinligt, hvordan Danmark sakker bagud i forhold til vores nordiske naboer, når det kommer til ligestilling, og vi har jo en rapport fra World Economic Forum, som viser, at Danmark er gået fra en 14. plads til en 29. plads blandt alle verdens lande, når det kommer til ligestillingen mellem mænd og kvinder. Og hvordan går det så med de øvrige nordiske lande? Jo, Island, Finland, Norge og Sverige figurerer alle sammen i topfem. Så vi er i Danmark et af de sorte får i den sammenhæng. Og inden for ligelønsområdet halter Danmark også i den grad bagefter. I EU indtager vi en 16. plads ud af 27, når det kommer til ligeløn. Selv når en mand og en kvinde besidder sammenlignelige jobs, tjener manden mest i 90 pct. af tilfældene. En del af forklaringen på det her åbenlyse løngab mellem mænd og kvinder går tilbage til tjenestemandsreformen fra 1969, hvor de traditionelle kvindefag blev placeret lavere i lønhierarkiet, fordi kvinders indkomst blev betragtet som en biindkomst til husholdningen. Men reformen gør sig jo sådan set også stadig gældende i dag, og jeg betragter det i hvert fald på visse stræk som et fortidslevn, og det her borgerforslag om at ophæve tjenestemandsreformen adresserer jo uligheden i lønnen mellem kvindedominerede og mandedominerede fag i den offentlige sektor. Lønforskellene mellem kønnene i den offentlige sektor har længe været på dagsordenen, og også Lønkommissionen har kigget på det, som andre ordførere før mig har nævnt. Så på den måde er debatten om lønforskelle jo ikke ny, og i det her spørgsmål om lønforskelle har vi ofte kigget på de uforklarlige lønforskelle. Men her er der jo tale om forklarede lønforskelle, som netop kan adresseres tilbage til tjenestemandsreformen af 1969. Og en af de ting, som Lønkommissionen fandt ud af, var jo bl.a., at den forhandlingsmodel, vi har i dag, ikke kan løfte enkelte fag, og det mener jeg simpelt hen taler for at der skal findes en politisk løsning. Så er der også en analyse fra december måned fra Institut for Menneskerettigheder, som konkluderer, at kvindefagene jo blev placeret lavt i lønhierarkiet, og det er der en relativt bred enighed om her i Folketingssalen, men en anden konklusion fra rapporten var, at kvindefagenes løn ikke er fulgt tilstrækkeligt med tendensen til en højere uddannelse, og der mener jeg sådan set også, at vi har nøglen til, at der skal en politisk beslutning til. Der har meldt sig en række spørgsmål hos mig i forbindelse med den her debat og forslaget, og jeg har også oversendt en række spørgsmål til ministeren, og en af de ting er jo f.eks., hvilke konsekvenser det helt generelt vil have at gennemføre det her borgerforslag. For fra Radikale Venstres side skal der ikke være nogen tvivl om, at vi er meget interesserede i den her specifikke del med lønnen, men er der også andre ting, som ligger i det at afskaffe tjenestemandsreformen? Vi er så også meget interesserede i det her stillingsvurderingsråd, et råd, som ikke fungerede, og som i øvrigt blev nedlagt i 2001, og så kommer der – og det kan vi høre at der er en opbakning til, og det skal der også lyde fra Radikale Venstres side – den her komité omkring en lønstruktur. Men vi kan altså ikke nøjes med at drøfte de anbefalinger og konklusioner, der måtte komme derfra, for vi skal da handle. For når vi nu over hele linjen bekræfter hinanden i, at det her skæve fundament er politisk skabt, er det altså også os herinde, der må finde sammen og lave en politisk løsning. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Pernille Skipper.
Tak. Og tak til Radikale Venstres ordfører for en meget klar tale. Det er jeg rigtig glad for, det er rigtig vigtigt, og jeg er enig. Ordføreren slutter af med at bakke op om den her komité til at gennemgå lønstrukturerne, og som skal komme med nogle anbefalinger – i hvert fald ifølge forslaget, for der er jo ikke stemt om det endnu. Men Radikale Venstre bakker i hvert fald op. Og jeg synes også, at det, der bliver sagt, er vigtigt, nemlig at det så også skal føre til handling bagefter. Med det tror jeg, det vil være godt lige at få præciseret, at så taler vi om politisk handling herindefra, og så tror jeg også, det vil være rigtig godt at sige ærligt, at det skal der nok nogle penge til. Så vil Radikale Venstre også være med til, at vi politisk finder nogle penge? Nu ved vi jo ikke, hvordan anbefalingerne bliver, men vil Radikale Venstre være med til, at vi finder nogle penge, som i hvert fald kan få os et stykke ad vejen med hensyn til at sikre, at vi får rettet op på de fundamentale skævheder, som tjenestemandsreformen skabte i 1969?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet og muligheden for at uddybe det. Jeg havde nemlig kun lige 14 sekunder tilbage, da min taletid her stoppede. Jeg synes, det er vigtigt at være ærlig her. Altså, vi kan ikke tale om handling og om, at vi skal gøre noget på det her område, hvor der er en skævhed i løn, uden at der også skal følge penge med. Derfor har jeg også stillet spørgsmål til ministeren, i forhold til hvad økonomien i det her egentlig er. Og fra Radikale Venstres side har vi sådan set også sagt meget klart, at for at løse det her principielle problem, strukturelle problem, ser vi en trepartsforhandling for os. En af de parter er jo politikerne, og hvis man skal bringe noget til bordet, kan jeg kun se, at det også skulle være penge.
Fru Pernille Skipper.
Den ene af parterne er jo regeringen, men der skal jo 90 mandater til, for at den regering har nogle penge med sig. Og jeg tror, at hvis man skal løse det hele på en gang, så er vi jo nok oppe på et tocifret milliardbeløb. Enhedslisten har igennem efterhånden mange år foreslået, at det, vi gør, er at afsætte en lønpulje på 5 mia. kr., som kan bruges til at gøre noget ved ligeløn – og så vil vi i øvrigt lade parterne fordele dem. Er det noget i den størrelsesorden, Radikale Venstre også forestiller sig, at vi i hvert fald starter med? Eller hvad er Radikale Venstres forslag?
Ordføreren.
Jeg kan ud af øjenkrogen se, at ministeren kigger meget nysgerrigt op for at høre, hvad Radikale Venstres svar på det her spørgsmål om et tocifret milliardbeløb bliver. Det, vi ser for os, er en løsning, som ikke bliver landet i ét hug – apropos at være ærlig. Men det, der er det vigtigste, og det, der er vores indgang til det, er, at der bliver lagt en plan. Vi kan ikke med et fingerknips få løst det hele, men vi kan sagtens lægge en plan for, hvordan vi kan løse hen ad vejen, herunder også med politisk ansvarstagen.
Hr. Karsten Hønge, SF.
Jamen jeg tror da, fru Samira Nawa har ret i, at det bliver svært at løse det her uden at tilføre det ekstra penge. Men kunne fru Samira Nawa antyde, hvad beløbet ifølge De Radikale er? Det er det ene, og det andet er: Har man hos De Radikale besluttet sig for, at de her ekstra penge skal være målrettet bestemte grupper?
Ordføreren.
Nej, jeg kan ikke sætte beløb på, i forhold til hvor meget det skal være, af den simple grund, at jeg endnu ikke har fået besvaret det spørgsmål, jeg har sendt over til ministeren, om, hvad den fulde ramme egentlig er her, altså hvad der egentlig er tale om af kroner og øre. Og nu glemte jeg anden del af hr. Karsten Hønges spørgsmål.
Det er så belejligt, at hr. Karsten Hønge nu får ordet igen. Værsgo.
Det var det her med, hvor detaljeret Det Radikale Venstre vil blande sig i overenskomsterne. Er det sådan, at det skal være målrettet de lavestlønnede, altså sådan at de fleste af pengene skal gå til rengøringsassistenter? Hvem har man forestillet sig at pengene skal gå til? Eller vil man ikke gå ind og blande sig i det? Vil man bare aflevere posen af penge til trepartsforhandlingerne? For der har man jo en aftale om, at de skal fordeles skævt. Hvis man blandt forbundene siger, at man holder fast i den fordeling, der er i dag i forhold til procenter og ikke kroner og øre, vil man så acceptere det fra De Radikales side?
Ordføreren.
Det er faktisk derfor, jeg er så optaget af det her stillingsvurderingsråd, som netop havde til opgave at følge de her skævheder til dørs. Og jeg står her med en intention om, at vi simpelt hen skal have skabt reel ligestilling. Det handler om måden, man løbende har gjort det på i overenskomstforhandlingerne. Det er jo korrekt, at der har været nedsat nogle ligelønspuljer, men det har ikke løftet det. Skævheden er bestået. Så intentionen og pointen fra vores side er, at der jo skal et løft til i forhold til nogle af de fag, som ikke har mærket et løft, så vi får en ligestilling.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Tusind tak for debatten, tusind tak for borgerforslaget, som på rekordtid samlede over 65.000 underskrifter, før det ikke længere var muligt overhovedet at skrive under. Enhedslisten støtter borgerforslaget hundrede procent. Vi står i en situation lige nu, hvor vi mangler pædagoger og pædagogisk personale, hvis vi skal gennemføre de minimumsnormeringer, vi har besluttet vi skal gennemføre. Vi mangler sygeplejersker, og vi kommer til at mangle flere. Vi har i årevis set jordemødre flygte ud af faget over i den private sektor, og nu har en fjerdedel af alle jordemødre og jordemødrestuderende i Danmark skrevet under på, at de ikke vil tage ansættelse i den offentlige sektor, før de får ligeløn, og det betyder med al sandsynlighed, at man ikke kan skemalægge på landets fødeafdelinger hen over sommeren. Om ganske få år kommer vi til at mangle 40.000 social- og sundhedsmedarbejdere til at tage sig af vores ældre medborgere, som der kommer flere af, og som har brug for mere hjælp og omsorg. Hvis ikke vi får nogle flere mennesker til at ville arbejde og uddanne sig inden for omsorgs- og velfærdsfagene og begynder at lønne det arbejde efter dets reelle værdi, så bliver det ikke de mennesker, der råber op lige nu, som det rammer hårdest, for det bliver det danske velfærdssamfund. Og det undrer mig, at det stadig væk bliver gjort til en diskussion om den danske model, som i øvrigt lidt bliver bøjet og gradbøjet, som man sådan selv har behov for det, eller det kunne være noget med, at det også ville være fint, hvis man lige kunne få nogle flere mænd til at blive pædagoger og nogle flere kvinder til at blive bygningskonstruktører, for så ville det hele nok løse sig, når vi er i en – for vi er ikke engang færdige med den, vi er ikke engang på den anden side af den – enorm sundheds- og samfundskrise. Og hvis man ikke vidste det før, burde man nu vide, at det arbejde, der udføres i vores omsorgssektor af sundhedsmedarbejdere og hele den offentlige sektor, ikke er en udgift, som den private sektor allernådigst betaler for, nej, det er værdiskabelse i vores samfund. Og den sektor og de medarbejdere har ikke bare reddet liv, de har holdt en vis legemsdel oppe på os alle sammen, hele vores samfundsøkonomi og i øvrigt den private sektor i løbet af det sidste år, og vi kan bare kigge ud over landets grænser og se, hvor vi var endt henne både økonomisk og sundhedsmæssigt, hvis det ikke havde været for de mennesker, som arbejder der. Så det her handler om værdisættelse af arbejde, om at holde op med at se det, der i 1969 var kvindearbejde, som noget, man gør, fordi man har et godt hjerte eller har et kald. Det er et arbejde, og det skal lønnes efter dets værdi, og det bliver det ikke i dag, og det synes jeg er det fundamentale i det. Og hvorfor gør det så ikke det? Jo, det gør det bl.a. ikke, fordi tjenestemandsreformen fra 1969 byggede et skævt fundament, som man så har bygget ovenpå lige siden, som mange andre også så godt har sagt det. Faktisk var det i 1919, fordi 1969 sådan set bare videreførte reformen fra 1919 i det store og hele. Og det lønhierarki består stadig væk i dag. Det, der er forskellen fra dengang til nu, er, at efter generationers uretfærdighed og strejker og forsøg på at forhandle sig til det og alt muligt andet er der igen nogle, der nu siger, at nu har vi altså fået nok. En eller anden dag kommer de altså til at mene det, og som jeg sagde før, bliver det værst for os selv. Hvad angår overenskomstsystemet, den danske model, ville jeg være blevet rig, hvis jeg havde fået 1 kr., hver gang der blev sagt »den danske model«, når der blev stillet et svært spørgsmål i den her debat, men faktum er jo, at rammerne for de penge, der bliver forhandlet på det offentlige, er fastlagt herinde. Så skal man i de overenskomstforhandlinger sikre, at nogle af de kvindedominerede fag løftes i forhold til de mandedominerede fag, skal de jo direkte ned i lommerne på lærerne og politibetjentene, og det er der jo ikke nogen der synes er fair eller realistisk. Skal der ekstra penge til, skal det besluttes af et flertal i Folketinget. En finansminister eller en skatteminister kan vel også gøre det, men det er jo her, rammerne og ansvaret ligger. Jeg er allerede ved at løbe tør for tid, men jeg synes, vi stadig væk har rigtig meget at sige. Der bliver sagt mange gange heroppefra, at det danske overenskomstsystem gang på gang har vist sig egnet til at løse komplekse problemstillinger, men det har bare ikke kunnet løse en grundlæggende uretfærdighed, og det politiske ansvar skal vi løfte herindefra.
Tak for det. Det er rigtigt, at det var det, der blev tilladt den her gang. Men der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge, SF.
Altså, jeg tror faktisk, at jeg var enig i stort set hele fru Pernille Skippers tale. Der var lige en enkelt ting, jeg vil spørge ind til. For fru Pernille Skipper har nu flere gange nævnt sygeplejersker, og så blandt alle de fag, der kan være, nævner hun selvfølgelig kongefaget, nemlig tømrerfaget, netop som en illustration af det med lønningerne. Kan fru Pernille Skipper gøre rede for, hvad størrelsesforholdet egentlig er mellem sygeplejerskernes indtjening og tømrersvendenes indtjening?
Ordfører.
Nej, jeg kan ikke huske, hvad lønnen er til en tømrer. Jeg er rimelig skarp på grundlønnen for en sygeplejerske for tiden, vil jeg sige, men jeg kan ikke huske tømrerens. Det var heller ikke i den egenskab, at jeg ligesom rejste pointen her. Det var, fordi vi ofte hører, at vi løser problemerne med uligheden og det kønsopdelte arbejdsmarked, ved at vi får flere kvinder til eksempelvis at blive tømrere eller andet. Men jeg vil gerne google det for hr. Karsten Hønge, hvis hr. Karsten Hønge har problemer med det.
Hr. Karsten Hønge.
Jo jo, tak. Det behøver vi nu ikke. Man kan jo for så vidt bare, inden man bruger eksemplerne, sætte sig ind i det. Jeg forstår godt pointen fra fru Pernille Skippers side, altså i forhold til at sige, at så skal man have folk til at vælge det ene eller det andet. Men pointen er jo, at sygeplejerskerne i dag tjener mindst lige så meget som tømrerne. Så funktionen ville jo ikke være der, ved at kvinderne vælger tømrerfaget, sådan så de får mere i løn, for det ville de ikke få, hvis de valgte tømrerfaget. Det er jo det, der er min pointe.
Ordfører.
Men det var heller ikke det, der var min pointe, hr. Karsten Hønge. Altså, min pointe var, at andre – vistnok ikke skatteministeren i dag, men både ligestillingsministeren i et tidligere samråd og den tidligere regering med Venstre i spidsen – har talt om, at måden, vi løser problemerne med det kønsopdelte arbejdsmarked på, er ved at få flere kvinder til at vælge de mandsdominerede fag og få flere mænd til at vælge de kvindedominerede. Og så trak jeg ud af ærmet et eksempel på henholdsvis et mands- og et kvindedominerede fag.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Derfor siger vi tak, og efter lidt rengøring siger vi velkommen til fru Birgitte Bergman, Det Konservative Folkeparti.
Tak for ordet. Er sygeplejerskens arbejde vigtigt? Ja. Er skolelærerens arbejde vigtigt? Ja. Er politibetjentens arbejde vigtigt? Ja. De nævnte faggrupper er vigtige for vores sundhed, vores børns læring og dannelse og vores fælles sikkerhed. Det har de altid været og vil stadig være. Det er et faktum. Når vi i dag skal diskutere, hvorvidt tjenestemandsreformen fra 1969 skal ophæves med det formål at skabe ligestilling i lønforholdene mellem offentlige faggrupper, skal vi have præmissen helt på plads. At stemme for forslaget vil være et historisk opgør med den danske model, som partier på tværs af denne sal ofte bekender sig til og respekterer. Det gør vi også i Det Konservative Folkeparti, og vi vil gøre det fremadrettet. Den danske aftalemodel udtrykker et fornuftigt og vigtigt armslængdeprincip fri for politisk indblanding, hvor arbejdstagere og arbejdsgivere i fællesskab samarbejder om og forhandler de kollektive overenskomster. Det er en relation, som ikke skal kompromitteres af politikere, som der lægges op til ved at bede os om mere i løn. Det er et helt grundlæggende uacceptabelt brud på den danske aftalemodel at bede politikere om mere i løn. Løn forhandles mellem arbejdsmarkedets parter, også i den offentlige sektor. Det har sikret et højt lønniveau i Danmark samt et fleksibelt og tilpasningsdygtigt arbejdsmarked. Det bør man værne om, og det gør vi i Det Konservative Folkeparti. Når der med dette borgerforslag rækkes ud mod Christiansborg, må vi ikke glemme, at den måde, aftalesystemet er indrettet på, rent faktisk indeholder værktøjer til at løse konflikter, som den vi ser for nuværende. Her er Forligsinstitutionen eller strejke nogle af mulighederne. Det borgerforslag, vi behandler i dag, er desværre med til at kortslutte den danske arbejdsmarkedsmodel ved at uddele politisk fastsatte lønmidler. Det ønsker vi i Det Konservative Folkeparti ikke. Vi ønsker fortsat en stærk dansk aftalemodel. Vi synes, det er ganske fornuftigt, at fagbevægelsen nu kommer med et forslag til en lønstrukturkomité for at se på de forhold, der kan gøres gældende, og måske inden for egne rækker løse de udfordringer, der er, og vi hilser det velkommen, at ministeren tager det positivt ned. Vi kan ikke bakke op om det borgerforslag.
Tak for det. Og så er der en kort bemærkning til fru Pernille Skipper, Enhedslisten.
Vil Konservatives ordfører lige bekræfte, at hvis der skal afsættes flere penge, man kan forhandle om i den offentlige overenskomstforhandling, så er det penge, vi skal finde herinde, altså at den økonomiske ramme bliver fastsat herindefra?
Ordføreren.
Det er den økonomiske ramme, der bliver afsat herindefra, men det er den danske model, og det er den, vi værner om.
Pernille Skipper.
Tak. Det er vigtigt at fastslå – for så er vi enige – at rammen bliver lavet herinde, og så forhandler parterne inden for rammen. Ville det så ikke også være inden for den danske model og i fuldstændig overensstemmelse med den, hvis vi herinde beslutter os for, at vi vil afsætte en ekstra ramme, som har til formål at rette op på den uligeløn, som blev skabt politisk tilbage i 1969, så længe det er parterne, der forhandler, konkret hvordan den ramme så skal fordeles?
Ordføreren.
Jamen så er det, jeg kan stille det modsvarende spørgsmål til ordføreren: Hvad er det for en ramme, der skal til? Mig bekendt er det en ramme, der kommer op i et tocifret milliardbeløb, og der har vi i Det Konservative Folkeparti en helt anden økonomisk prioritering, i forhold til den måde, vi sammensætter vores virksomheders mulighed for at have konkurrenceevne på, sådan at vi netop kan have et godt velfærdssamfund, og sådan at vi netop kan sikre, at den arbejdsmodel fungerer i den danske model.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så skal vi lige have sprittet af. Jeg håber snart, vi slipper for det. Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak, formand. Ligesom mange andre vil jeg gerne udtrykke en kæmpe respekt for den danske model. Jeg ved ikke, hvor mange gange jeg har stået på den her talerstol og sagt, at det her skal vi ikke blande os i, for det skal arbejdsmarkedets parter selv gøre. Og vi er i den lykkelige situation, at vi har en model, der gør, at man kan løse så utrolig mange ting mellem parterne. Men arbejdsmarkedets parter har ikke løst det her problem siden 1969, hvor de har forhandlet hvert andet-tredje år, og derfor er jeg trods de initiativer, der er på vej, og trods hele den proces, der er sat i gang, simpelt hen bange for, at der kommer til at gå en rum tid endnu, hvis vi ikke gør noget politisk. Jeg synes, når fru Pernille Skipper siger, at vi bør afsætte en økonomisk ramme herfra – for det er jo statens penge – at det er en god idé. Det er svært at se, præcis hvordan det hele skal forhandles – jeg ville bare ønske, at vi var i gang med at løse det sammen nu, så vi kunne finde ud af, hvordan vi herindefra kan gøre noget for at få det her løst hurtigere, end jeg tror det vil blive løst, hvis parterne skulle løse det. Alternativet kan godt støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi skal lige have sprittet af. Og så er det Jens Rohde, KD. Værsgo.
Tak for det. Når man hører diskussionen om den danske arbejdsmarkedsmodel, kan jeg ikke lade være med at tænke tilbage på lov 409 – var det ikke i 2014? Dengang var det i forhold til lærerne, og da gik man ikke så højt op i at beskytte den danske arbejdsmarkedsmodel. Næh, for vi havde jo dovne lærere, som man kørte kampagner mod, og så fik den ellers en ordentlig en på krabasken i en sand svinestreg over for lærerne. Derfor bliver det jo sådan en lille smule tomt hele tiden at skulle høre på, hvordan man skubber den danske model foran sig. For sagen er jo, at den danske arbejdsmarkedsmodel er god, men vi er nødt til at erkende, at vi har det politiske ansvar for – nøjagtig som fru Pernille Skipper siger – hvad det er for en ramme, der bliver lagt. Det er vores ansvar, og det gælder både den strukturelle og den økonomiske ramme. Det er os, der bestemmer, hvor meget der samlet set er til rådighed, og derfor bliver vi jo nødt til at diskutere det. Og derfor kommer KD også til at støtte det her forslag, for først og fremmest skal vi jo tage et opgør med den strukturelle ulighed, som er skabt af en tjenestemandsreform, som er politisk besluttet; det er et politisk ansvar. Det burde være logisk, at noget, der er politisk besluttet, er et politisk ansvar at tage et opgør med. Der kan man jo ikke stå og skubbe den danske arbejdsmarkedsmodel foran sig, for der er tale om noget, som er besluttet herinde. Det er den ene del. Og den anden del er, at når man så gør det, så skal man komme med nogle penge, altså hvis man gerne vil have, at der skal flere penge ind i den samlede lønsum. Det er jo nødvendigt. Jeg er faktisk glad for, at jeg med sådan rimelig god samvittighed kan sige, at før det her borgerforslag blev stillet, havde vi i KD skrevet en 2030-plan, og i den kommer vi faktisk med penge, for vi beskriver, at vi ønsker, at der skal sættes penge af – inden for sundhedsvæsenet f.eks. 14 mia. kr. til at styrke sundheden og psykiatrien – men vi skriver også, at der skal udarbejdes en bindende plan for at rette op på det lønefterslæb, som vi ser sygeplejersker og social- og sundhedsassistenter har måttet finde sig i siden tjenestemandsreformen i 1969, hvor kvindens løn blev anset for at være et supplement til mandens indtægt. Så det er et synspunkt, vi har og har stået på og bringer penge med til, for selv om vi sænker skatten på arbejde – statsskatten vel at mærke – så ønsker vi jo samtidig, at vi giver regionerne skatteudskrivningsretten tilbage, så man rent faktisk har mulighed for også regionalt at lave nogle økonomiske aftaler, der jo også sikrer, at der kan være sundhedspersonale ude vestpå, i Midtjylland, der, hvor jeg kommer fra, hvor det er en kæmpe udfordring at få sundhedspersonale og i øvrigt andet personale – vi har også været inde på pædagogerne osv. Så hos Kristendemokraterne er det logisk, at politiske beslutninger, som skaber ulighed, tager vi ansvaret for og gør vi op med. Og så bringer vi penge med ind til bordet, når det er nødvendigt; det har vi gjort herfra. Derfor støtter vi borgerforslaget. Vi synes, det er på tide at få gjort op med den ulighed, som det jo er åbenlyst, at arbejdsmarkedets parter ikke har været i stand til at gøre op med siden 1969. Og arbejdsmarkedets parter er, når det handler om offentlige arbejdspladser, jo nu engang også os. Så tusind tak for borgerforslaget. Vi støtter det.
En kort bemærkning til hr. Karsten Hønge, SF.
Hr. Jens Rohde sagde i hvert fald flere gange, at man fra KD's side vil bringe flere penge ind til bordet, så jeg vil bare spørge ind til, om man har gjort sig tanker om, om man vil blande sig i, hvordan pengene bliver fordelt. Vil man gå ind og sige til parterne: Vi vil bestemme, hvordan det fordeles, eller hvordan?
Ordføreren.
Nej, det synes vi sådan set ikke at man skal. Altså, vi har lavet nogle forskellige afsnit i vores plan, hvor vi kommer med nogle penge, og så må vi sætte os ned og finde ud af, hvor mange penge der skal være – dybest set ved ingen af os, hvor mange penge det samlet vil være; nu er det her Enhedslistens forslag – men vi har ikke nogen intention om, at vi skal sidde og blande os specifikt i det. Det synes vi godt man kan overlade til arbejdsmarkedets parter. Men der må være nogle bindende mål for, hvordan man kommer uligheden, den ulighed, som tjenestemandsreformen skabte i 1969, til livs. Det vil vi meget gerne blande os i.
Hr. Karsten Hønge.
Jamen altså, respekt for det. Jeg tror så bare, at vi må være enige, hr. Jens Rohde, om, at hvis man bare Så hvis man kommer med et eller andet antal milliarder, vil de blive fordelt sådan, at de, der i dag har de allerhøjeste lønninger, får den allerstørste del af lønsummen, og så får man vel ikke specielt meget lighed ud af det.
Ordføreren.
Det er muligt. Så må vi jo kigge på, hvad det er for nogle bindende mål, der laves. Altså, vi ønsker at lave de bindende mål, og det er for at gøre op med uligheden, og så er det selvfølgelig ikke tilsigtet, at de så skal gå til det, der så bare er med til at øge uligheden, det giver jo sig selv, men det vil vi jo kigge på, og det mener vi sådan set at den her lønstrukturkommission eller -udvalg eller -arbejdsgruppe, eller hvad man kalder det, jo også må kigge på, og så kigger vi jo på det. Det afgørende er, at vi har sagt, at vi vil gøre op med uligheden, og at vi støtter forslaget om at gøre op med tjenestemandsreformen, og at vi er villige til at bringe pengene med ind til bordet.
Så er det fru Pernille Skipper, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil bare sige, at det, som har været forslaget fra Enhedslisten, og det var også engang forslaget fra Socialdemokraterne – det var tider – er, at man laver en pulje med den ene bemærkning, at man skal rette op på ligelønsproblematikken, og så sender det ind til parterne. Jeg forestiller mig, det er noget i den dur, som Kristendemokraterne kunne finde på at støtte.
Ja, det vil vi i hvert fald se på med meget åbent sind, hvis der også kan være opbakning til det ude fra arbejdsmarkedets parter. Jeg har ikke nogen religiøs forestilling om, hvad det er for en struktur, der skal laves. Vi har en religiøs forestilling om, eller en forestilling Ja, det er ikke altid lige nemt. Nå, whatever. For os er det afgørende, at vi får gjort op med den strukturelle ulighed, der er. Der deler vi jo nøjagtig det samme mål som Enhedslisten og SF. Men jeg kan jo ikke stå heroppe og sige, hvad der er den bedste model. Vi giver bare tilsagn om at komme med nogle penge og så gøre op med den ulighed, fordi det er på høje tid. Og det er et politisk ansvar.
Man mærker, at vi er kommet lidt hen på aftenen. Tusind tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jens Rohde Så skulle formanden bare har oplevet, hvad der foregik her i formiddags.) Det gjorde han. Da sad han også i formandsstolen. Så er det hr. Sikandar Siddique.
Først og fremmest vil jeg gerne starte med at sige, at Frie Grønne selvfølgelig støtter op om borgerforslaget. Så tak til jer på tilhørerpladserne, tak til de 65.000 borgere, der har sørget for, at vi nu behandler forslaget herinde. Faktisk havde Frie Grønne selv et forslag på dagsordenen i dag, inden borgerforslaget skulle behandles, som også handlede om tjenestemandsreformen, men det trak vi så, så vi kunne få en Tjenestemandsreformen fra 1969 er et skævt fundament, der danner grundlaget for lønudviklingen i den offentlige sektor. Det er en ulige struktur, som vi bygger vores samfund på – det samfund, hvor vi hele tiden roser og selv for at gå forrest for ligestillingen. Det er en reform, der stammer fra en tid, hvor kvinder ikke havde deres egen selvangivelse, og hvor deres indkomst kunne ses som et lille supplement til deres mands. I kommissionsarbejdet, der lagde grundlaget for tjenestemandsreformen, besluttede man sig for i store træk at videreføre det lønhierarki, der på det tidspunkt allerede var gældende. Det vil sige, at reformens lønindplacering af faggrupper i det offentlige, der danner fundamentet og i høj grad sætter rammerne for lønforhandlingerne ved overenskomstforhandlingerne i dag, faktisk i store træk viderefører den værdiansættelse af traditionelt kvindearbejde, som man havde i 1919. Det var altså, 4 år efter at kvinderne fik stemmeret. Lønhierarkiet i de traditionelle kvindefag som eksempelvis jordemoder og sygeplejerske afspejler et kvindesyn, der er mere end 100 år gammelt. Men jeg tror godt, at vi alle herinde i dag kan blive enige om, at der er sket meget siden 1919 og 1969. Men alligevel tjener kvinder i dag mindre end mænd, og det skaber en strukturel ulighed både i indkomst og pension. Kvinder tjener i gennemsnit ca. 13 pct. mindre i timen end mænd. Det skyldes både lønforskel mellem mænd og kvinder, der arbejder på samme arbejdsplads, men det skyldes også den generelt lavere løn til de faggrupper, hvor primært kvinder arbejder. Statistikkerne taler deres eget tydelige sprog. Vi skal have en lovgivning og et arbejdsmarked, der følger med tiden og fremmer ligestillingen. Som det her borgerforslag, der lige nu har opnået mere end 65.000 underskrifter, viser, er der en kæmpestor folkelig opbakning til at udligne lønefterslæbet mellem mænd og kvinder og til at bakke op om, at offentligt ansatte i de traditionelle kvindefag får en fair løn. Det er en kamp for ligeløn, der er foregået i mange, mange år, og det er en kamp, som har oplevet en vanvittig stor opblomstring i løbet af det sidste halve års tid, ikke mindst takket være jer oppe på tilhørerpladserne. Aktivister arrangerer demonstrationer rundtomkring i hele landet, og der kører kampagner på de sociale medier. De kræver, at vi herinde tager vores ansvar på os for at rydde op i historien og rette op på det skæve fundament, overenskomstforhandlingerne hviler på. Der er med andre ord alletiders momentum til faktisk at rykke på det her. Det skylder vi de offentligt ansatte, og det skylder vi os selv som samfund. Derfor bakker vi selvfølgelig og soleklart op om at udligne lønefterslæbet mellem de traditionelt kvindedominerede og traditionelt mandsdominerede fag i den offentlige sektor. Vi støtter således klart forslagets intentioner. Og nej, det er ikke for dyrt at gøre op med lønhierarkiet, der blev fastsat med tjenestemandsreformen. Alt for længe har ligestillingen skulle sættes til side af hensyn til arbejdsmarkedsstrukturer, vi har fastsat. Og nej, det er ikke et no-go for os som politikere at blande os i ligestillingsdebatten og gøre op med tjenestemandsreformen. Det er et politisk ansvar, vi er nødt til at tage på os, og det kan kun gå for langsomt. Lad mig så lige gøre det helt klart: Det lader ikke til, at der er opbakning til borgerforslaget, desværre. Så derfor vil jeg gerne love jer, der har stillet det her borgerforslag, at Frie Grønne vil trække sit eget forslag, som vi hev af dagsordenen i dag, op af skuffen igen og fremsætte det igen og igen, indtil vi får gjort op med den her grundlæggende ulighed. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor siger vi tak. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, forslaget til folketingsbeslutning henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 21. maj, kl. 10.00. Jeg skal henvise til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.