Ik heet de heer Taverne van harte welkom. Hij wordt in vak-K bij de verdediging van het initiatiefwetsvoorstel ondersteund door de heer Jasper Boon en de heer Matthijs Hazenkamp van de VVD-fractie en door de heer Reinier Fleurke en mevrouw Marieke Liedorp van het ministerie van Binnenlandse Zaken. Ik heet ook de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom, vandaag in zijn rol als adviseur van de Kamer. We zijn toe aan de beantwoording in eerste termijn en ik geef de heer Taverne het woord.
Voorzitter. Het uitbrengen van een stem tijdens verkiezingen is niet alleen de meest belangrijke, maar ook de meest persoonlijke bijdrage aan de democratie. Met je stem geef je ons als Kamerleden, Statenleden of gemeenteraadsleden het recht om je te vertegenwoordigen. Bij dit recht hoort wat mij betreft onze dure plicht om ervoor te zorgen dat de uitslag zo precies mogelijk is, want iedere stem telt. Ik heb daarom gekozen voor het schrijven van een initiatiefwet die het mogelijk maakt om de uitslag van verkiezingen in de toekomst niet alleen sneller, maar vooral ook nauwkeuriger vast te stellen. De uitvoering van dit wetsvoorstel — ik benadruk dat voor de volledigheid — zorgt nadrukkelijk niet voor de landelijke invoering van elektronisch stemmen. Het voorstel maakt het slechts mogelijk om hiermee op beperkte schaal te experimenteren. Bij succes kan, als de Kamer het op dat moment nog steeds wil, worden overgegaan op landelijke invoering. Hiermee heb ik meteen de eerste vraag beantwoord van in dit geval de heer Veldman. Met dit voorstel zorgen we ervoor dat meer mensen zelfstandig hun stem kunnen uitbrengen, er minder ongeldige stemmen worden uitgebracht en er bij het tellen van de stemmen minder fouten worden gemaakt, zodat uiteindelijk de uitslag preciezer is. De uitslag wordt daarmee ook democratischer, er worden meer stemmen preciezer meegeteld, want telfouten behoren voortaan tot het verleden. Daarmee is de vraag van de heer Bosma beantwoord — hij is er nu niet — naar nut en noodzaak van deze wet. Dit brengt me bij het punt waarmee ik eigenlijk had moeten beginnen: het uitspreken van warme woorden van dank voor mijn collega's voor hun inbreng in eerste termijn. Uit hun vragen bleek in ieder geval dat wij een grote betrokkenheid op dit onderwerp delen. Dat is een goed begin. Die betrokkenheid laat zich het beste samenvatten in de woorden van mevrouw Oosenbrug — ze is er niet en ik zie dat mevrouw Fokker haar vervangt — die in eerste termijn zei dat de doelstelling als leidraad moet worden genomen. Zij denkt daarbij aan het verminderen van het aantal ongeldige stemmen, het bevorderen van de stemopneming en het bevorderen van het zelfstandig stemmen, omdat "het er ten slotte om gaat dat er veilig kan worden gestemd op een voor bijna iedereen toegankelijke manier". Dat is precies wat ik met mijn wetsvoorstel beoog. Ik deel de beantwoording in vier blokken in. Ik begin met de systematiek van het wetsvoorstel. Daarna wil ik de werking van het wetsvoorstel in de praktijk behandelen, gevolgd door vragen over de kosten van het voorstel, om af te sluiten met enkele woorden over de adviezen die gevraagd of ongevraagd over dit voorstel zijn uitgebracht. Ik begin met de systematiek van het voorstel. Het voorstel maakt het mogelijk om experimenten op te zetten waarbij er kan worden gestemd met behulp van een stemprinter en een stemmenteller. Dit betekent dat je altijd op papier blijft zien welke stem je hebt uitgebracht. Je haalt deze stem uit de stemprinter en stopt deze vervolgens in de stembus. De inhoud daarvan wordt aan het einde van de verkiezingsdag elektronisch en geautomatiseerd geteld. Deze systematiek is in lijn met het advies van de commissie-Van Beek, die zich over dit onderwerp heeft gebogen, en is veel veiliger dan de stemcomputers die tot en met 2007 in Nederland werden gebruikt. De heer Veldman, de heer Van Raak, mevrouw Koşer Kaya, mevrouw Oosenbrug en de heer Amhaouch hebben vragen gesteld over het kaderstellende karakter van mijn voorstel, met name over de nadere uitwerking bij AMvB en de parlementaire betrokkenheid daarbij. Dit voorstel voor een tijdelijke experimentenwet biedt het kader voor het houden van experimenten met printers en tellers. Dat betekent dat er nog wel het een en ander moet worden uitgewerkt, maar dat in deze wet is vastgelegd aan welke waarborgen de apparaten moeten voldoen, wat het doel moet zijn van het experiment en van welke specifieke bepalingen in de Kieswet om die reden moet worden afgeweken. Deze wet heeft bovendien heel bewust een tijdelijk karakter, om te voorkomen dat er eindeloos wordt geëxperimenteerd. In deze wet is ook bepaald dat ieder experiment afzonderlijk moet worden geëvalueerd. Ik heb heel bewust ook gekozen voor een ruime uitwerking in een Algemene Maatregel van Bestuur met voorhang. Dat maakt het namelijk mogelijk om flexibel in te spelen op aanpassingen die nodig zijn om deze manier van stemmen tot een succes te maken, zonder daarbij de Tweede Kamer haar controlerende en wetgevende bevoegdheid te ontnemen. Door te kiezen voor gecontroleerde delegatie is inspraak van beide Kamers gegarandeerd. Dat geldt nadrukkelijk ook voor de Eerste Kamer die, zoals de heer Van Raak als voormalig lid van die Kamer als geen ander weet, daar ook graag bij wordt betrokken. Het gaat tenslotte om de zorgvuldigheid van ons democratisch proces. Die zorgvuldigheid wordt nog vergroot doordat de AMvB na voorhang ook nog aan de Raad van State ter advisering wordt voorgelegd. Met andere woorden: er wordt niet over één nacht ijs gegaan.
Dat is heel goed. Daar ben ik heel blij mee, maar de Kiesraad merkt natuurlijk wel op dat regelgeving op het gebied van het Kiesrecht en verkiezingen in beginsel altijd op het niveau van de wet dient plaats te vinden. Door dit initiatief gebeurt dat bij Algemene Maatregel van Bestuur. Dat is een vorm waar de Kamer veel minder invloed op heeft, veel minder direct bij betrokken is. Wat is daar dan het voordeel van?
Het voordeel heb ik zojuist geschetst: het gaat om experimenten die een hoop techniek vergen, techniek die voortdurend in ontwikkeling is. Om in die periode van vijf jaar waarin kan worden geëxperimenteerd op deze wet optimaal gebruik te kunnen maken van de techniek die voorhanden is, en om daar zo snel en flexibel mogelijk op te kunnen inspelen, is het van belang dat dat bij AMvB gebeurt. Nogmaals, het betreft een AMvB met voorhang, juist ook om binnen die flexibiliteit de beide Kamers optimaal in de gelegenheid te stellen om invloed uit te oefenen. Ook de Raad van State wordt gehoord. Los daarvan is het van belang om het volgende op te merken: vanzelfsprekend heeft de Kiesraad gelijk, maar ook in de huidige Kieswet wordt al heel veel bij AMvB geregeld. We hebben soms de illusie dat, ook in ons huidige kiesproces, tot in detail alles wordt geregeld in de formele wet, maar dat is niet zo. De manier van tellen, om een voorbeeld te noemen, wordt überhaupt maar zeer beperkt geregeld. Er wordt niet afgesproken dat na het legen van de stembus in een bepaalde volgorde moet worden geteld, hoe hoog de stapeltjes moeten zijn en hoe vaak iets moet worden nagekeken. Dat wordt allemaal niet geregeld. Ook bij de huidige experimenten die door de regering zijn geïnitieerd wordt in gelijke mate gebruikgemaakt van AMvB's. Met andere woorden: het is niet heel bijzonder wat ik op dat gebied doe. Ik vervolg mijn betoog. De commissie-Van Beek heeft terecht het advies uitgebracht om bij ingrijpende wijzingen in het stem- en telproces eerst op kleine schaal te experimenteren voordat de Kieswet ingrijpend wordt gewijzigd. Daarom heb ik heel bewust gekozen voor een tijdelijke experimentenwet en niet voor een permanente wijziging van de Kieswet. Ons democratisch proces leent zich namelijk niet voor "grote stappen, snel thuis". We gaan eerst op kleine schaal ervaring opdoen door te experimenteren bij verkiezingen op lokaal niveau, zoals herindelingsverkiezingen of verkiezingen voor gemeenteraden of enkele gemeenten.
Ik wil nog even doorgaan op het punt van de heer Van Raak. Ik heb inderdaad dezelfde brief van de Kiesraad en ik dacht afgelopen dinsdag dat we een eenvoudig debat hadden over een stembiljet, maar dat werd tot op de Grondwet behandeld. De Kiesraad wijst erop dat de vraag kan worden gesteld of het onderhavige wetsvoorstel, met de voorgestelde ruime delegatiemogelijkheid, zich wel verdraagt met het algemene uitgangspunt op het gebied van het kiesrecht en de verkiezingen, dat regelgeving in beginsel op het niveau van de wet dient plaats te vinden. Er worden ook drie redenen genoemd. De heer Taverne zegt: dat gebeurt wel vaker. Maar dit is een vrij recente brief van de Kiesraad, die vrij specifiek over dit initiatiefwetsvoorstel gaat. Ik heb het gevoel dat de Kiesraad het tamelijk ongewoon vindt en eigenlijk zegt dat het zich niet helemaal verhoudt met de manier waarop wij dit in Nederland hebben ingericht.
Die interpretatie van het advies van de Kiesraad deel ik niet. Vanzelfsprekend ben ik het wel eens met het uitgangspunt, maar dat geldt voor vrijwel alle wetgeving die wij maken: je wilt het natuurlijk zo veel mogelijk in formele wetgeving vastleggen. Maar we hebben niet voor niets AMvB's. Wat ik slechts vaststel, in antwoord op de vraag van de heer Van Raak en die van mevrouw Fokke, is dat ik helemaal niet bagatelliseer dat nu gebruik wordt gemaakt van AMvB's. Ik stel slechts vast dat ook met dit uitgangspunt al heel lang en heel veel gebruik wordt gemaakt van AMvB's, bij experimentenwetten op basis van de Kieswet, maar ook basis van de huidige Kieswet, het analoge proces noem ik dat maar. Nogmaals, ik snap de vaststelling van de Kiesraad en ik deel die ook. Maar het is niet ongebruikelijk en ik doe wat dat betreft ook niks raars. Nogmaals, ik denk dat er — zeker wat de techniek betreft — een heel goede reden is om AMvB's te gebruiken, maar dan wel AMvB's met voorhang, juist om binnen de mogelijkheden van flexibiliteit die een AMvB biedt, beide Kamers en de Raad van State optimaal de kans te geven daar hun licht over te laten schijnen.
U doelt op een AMvB met voorhang, maar ik mag ervan uitgaan dat toen men de brief schreef, men heel goed wist dat de AMvB die de heer Taverne bedoelde, een AMvB met voorhang was. In die zin is de kritiek volgens mij vooral gestoeld op het huidige wetsvoorstel waar de AMvB met voorhang inzit. Toch?
Ik stel vast dat het advies inderdaad een advies is dat ik heb gevraagd op mijn wetsvoorstel. Nogmaals, ik lees hetzelfde als mevrouw Fokke, maar mijn interpretatie is anders; die is vooral gebaseerd op de staande praktijk van het gebruik van AMvB's bij Kieswetaangelegenheden. Meer kan ik er ook niet van maken.
Ik kan de redenering van die AMvB volgen tot het moment waarop de heer Taverne het over een verzwaarde voorhangprocedure heeft, waarbij zowel de Raad van State, de Tweede Kamer als de Eerste Kamer betrokken zijn. Waarom maken we er dan niet gewoon een wetsproces van?
Dat is omdat je optimaal flexibel wilt zijn, zonder meer dan nodig af te doen aan het proces van wetgeving. Een AMvB met voorhang biedt de mogelijkheid tot betrokkenheid van beide Kamers en de Raad van State, en is nog steeds makkelijker en vooral flexibeler in te zetten dan wanneer je allerlei zeer technische details in een formele wet moet neerleggen. Tegen de tijd dat je dat hebt gedaan, is de techniek alweer zo ver dat je een nieuwe wet of een wetswijziging kunt maken. Juist gelet op het feit dat dit een experiment met elektronische hulpmiddelen in het stemproces betreft voor een beperkte periode in tijd, te weten vijf jaar, biedt dit een goede balans tussen enerzijds de betrokkenheid van de beide Kamers, inclusief de Raad van State, en anderzijds de mogelijkheid van ergens mee experimenteren.
Het kan toch niet zo zijn dat we in het voorgestelde voorhangproces zo gedetailleerd gaan met stapeltjes printjes die uit de stemmachine komen? Dat hele proces dat u wilt, is een wetgevingsproces dat in een AMvB wordt neergelegd. Je kunt dat best in een wet doen en dat kan ook snel. Het probleem van de Kiesraad kun je dan vermijden. Wij hebben hier regelmatig wetjes, bijvoorbeeld belastingwetjes, die in een noodgang door zowel de Tweede als de Eerste Kamer gaan, inclusief de Raad van State. Dat tijdprobleem hoeft er dus niet te zijn.
Dat ben ik niet helemaal met de heer Klein eens. Ik heb, ook gelet op de eerste termijn vorige week, de indruk gekregen dat de Kamer eigenlijk vindt dat er te weinig in de wet is geregeld als je er kritisch naar kijkt. De Kamer vindt dat daarin meer moet zijn geregeld en dat er minder aan AMvB's moet worden overgelaten. Dat komt, zo veronderstel ik, omdat de Kamer zo veel mogelijk invloed wil hebben, juist op de details van het experiment. Volgens mij verhoudt het karakter van een experiment, zeker een experiment met technische voorzieningen, zich slecht met het formele wetgevingsproces. Ik heb gezocht naar een balans tussen die twee. Ik herhaal het: enerzijds betrokkenheid van de Kamer en de Raad van State opdat de Kamer volledig haar licht hierover kan laten schijnen en zich een oordeel kan vormen, anderzijds wel voldoende snelheid om te kunnen inspelen op de mogelijkheden die de techniek biedt in die beperkte tijd van vijf jaar waarvoor deze experimentenwet zou gelden.
Is het niet zo dat de stemhandelingen bij wet vastgelegd moeten worden? Die gaan immers wijzigen. Daarmee worden de acht zekerheden die de commissie-Korthals Altes heeft benoemd, bij wet vastgelegd. Ik kan begrijpen dat u voor het experiment in een latere fase of nog in diezelfde fase techniekzaken behandelt in een voorhangprocedure bij een AMvB. Wij missen echter het antwoord op de vraag waarom u de stemhandelingen niet bij wet vastlegt, zoals ook de Kiesraad aangeeft.
Omdat die stemhandelingen en de precieze vorm uiteindelijk sterk afhangen van de gekozen technische methodiek: druk je op een harde knop of een scherm dat sensitief is? In mijn wetsvoorstel leg ik de kaders vast waarbinnen de experimenten mogelijk moeten zijn. Daarbij sluit ik aan bij de acht waarborgen zoals geformuleerd door de commissie-Korthals Altes. In mijn tekst kom ik daar overigens nog op terug. Dat biedt ook de garantie dat het experiment, dat beperkt is in tijd, omvang en karakter, vanuit waarborgoogpunt en wetstechnisch oogpunt gerechtvaardigd is.
Ik denk dat de redenering hier misgaat. Of je nu op een hard of een zacht scherm drukt, dat is nu juist iets wat niet in de wet thuishoort, net zo goed als er in de huidige Kieswet ook niet staat dat je een potloodje gebruikt van 2 centimeter of 6 centimeter. Er staat wel dat je een potlood gebruikt. Nogmaals, de stemhandelingen — wat doe je en in welke volgorde? — staan los van de techniek. Die handelingen moet je bij wet regelen. Of je komt met een experiment waarvoor je de wet of de AMvB regelt en tegelijkertijd invulling geeft aan het experiment in een of twee gemeentes.
Wat in de wet wordt geregeld, zijn de waarborgen waaraan moet worden voldaan. Dat blijft allemaal binnen de kaders, voor zover dat kan. Sommige sluiten elkaar een beetje uit, dat weet de heer Amhaouch ook. Hij is immers goed bekend met de voorwaarden. Dat is het uitgangspunt. Waarbij ook wordt aangesloten is het volgende. Het is goed om dat nog even onder de aandacht te brengen. Bij de Kieswet past het feit dat er, in lelijk Nederlands, een paper trail moet zijn als uitgangspunt van het stemproces. Dat was bijvoorbeeld heel anders dan wat tot en met 2007 werd gebruikt. Daar kwam een stem überhaupt niet meer uit. Je kon dat niet controleren. Dat zijn allemaal belangrijke waarborgen om ervoor te zorgen dat er geen gekke dingen kunnen gebeuren in die experimenten. Ik ben het echter niet eens met de heer Amhaouch, want we weten nog niet eens precies weten wat er allemaal kan op het punt van de techniek. De industrie kan pas iets aanleveren op het moment dat we deze wet hebben goedgekeurd. Bedrijven moeten wel genoeg ruimte hebben om hun innovatie te kunnen inzetten. Het voorbeeld van het rode potlood is natuurlijk wel aardig, want in de wet staat niet hoe lang, hoe kort of hoe dik de stift van het potlood moet zijn. Als je doorredeneert op de manier waarop sommigen kijken naar een elektronisch stemproces, dan zou je dat echter wel moeten doen. Als je een potlood hebt met een stift van 5 mm en een stemhokje van 3 mm en als de regel is dat je stem ongeldig is als je buiten het stemhokje krast, dan heeft dat immers wel direct invloed. Dan zouden we het stemproces werkelijk tot in het allerkleinste detail moeten regelen in de wet. Dat hebben we nu niet gedaan. Ik geloof ook niet dat de Kamer die ambitie heeft. Ik heb de ambitie om gebruik te maken van de technologische mogelijkheden die nu beschikbaar zijn. Die kunnen het beste tot hun recht komen binnen het kader van een experimentenwet.
Ik zie dat de heer Van Raak een vraag heeft. Ik wil de leden vragen om hun interrupties kort en bondig te houden en ik wil de initiatiefnemer vragen om daar kort en bondig op te reageren.
Ik denk dat we niet zozeer een technisch als wel een wetstechnisch probleem hebben. Ik heb de vraag gesteld of dit voorstel niet ontijdig is. De heer Taverne wil nu een experiment bij wet regelen, maar we hebben nog geen zicht op dat experiment. Als we wel zicht hadden gehad op dat experiment, hadden we dat nu in de wet kunnen regelen, maar doordat we nu in de wet een experiment gaan regelen dat we nog niet kennen, kan het niet anders dan dat dit straks bij Algemene Maatregel van Bestuur gebeurt. Ik vind het heel dapper dat de heer Taverne probeert te verdedigen dat een Algemene Maatregel van Bestuur hier beter is, maar het komt natuurlijk gewoon voort uit de tijdigheid. Dat is onvermijdelijk als we nu een wet goedkeuren over een experiment dat we nog niet kennen. Nogmaals, als we het experiment wel hadden gekend, hadden we het natuurlijk wel in de wet vastgelegd.
De in dit wetsvoorstel geschetste kaders geven naar mijn oordeel een heel goed beeld van het experiment dat binnen de kaders van de wet mogelijk wordt. Het zou raar zijn als het anders zou zijn. We weten uiteindelijk pas welke technologie beschikbaar is binnen de kaders die deze wet biedt in typen experiment. Dat wordt wel degelijk vastgelegd. We schrijven geen blanco cheque uit. We zeggen niet: kijk maar wat je doet met apparatuur. Helemaal niet! Een en ander vindt plaats binnen de waarborgen die ik heb geschetst en besproken en die dus zijn vastgesteld in dit wetsvoorstel. Ik vind dus dat je niet helemaal recht doet aan de werkelijkheid van dit voorstel als je zegt dat niet is vastgelegd welk type experiment wordt gedaan. We kunnen echter niet in de wet vastleggen welke apparatuur wordt gebruikt. Dat kan eenvoudigweg niet omdat die apparatuur er nog niet is. Die moet juist mogelijk moet worden op basis van deze wet. Het is dus echt een kip-of-eidiscussie. Juist omdat ik de patstelling wil doorbreken dat die apparatuur niet wordt ontwikkeld omdat het in Nederland wettelijk niet mogelijk is om die gebruiken, wil ik via een experiment inzicht krijgen in wat die apparatuur vermag. Dat moet gebeuren binnen de waarborgen die in de wet worden vastgelegd.
Dat klopt. Nu raken we de kern. Een belangrijke reden voor de heer Taverne om dit voorstel te doen, is dat hij de industrie de zekerheid wil geven van een experiment zodat zij apparaten kan gaan ontwikkelen. Bedrijven gaan geen apparaten ontwikkelen als er geen zekerheid is over een experiment. Met deze wet wordt eigenlijk vooruitgelopen op het houden van het experiment en het aankopen van apparatuur, terwijl ik denk: laat eerst die apparatuur nu maar komen en dan kunnen we bekijken of we willen gaan experimenteren. Ik zou de heer Taverne als liberaal toch willen vragen om eerst de markt primair het werk te laten doen en dan pas de politiek, en niet andersom.
Tja, wat moet ik daar nou eens op zeggen? Nogmaals: het is een kip-of-eidiscussie. Ik ben het helemaal met de heer Van Raak eens dat de industrie uiteindelijk die apparaten moet gaan maken. Ik vind het niet zo heel gek dat ze dat niet doet voor landen waarin het volgens de wet niet is toegestaan om ze te gebruiken. Dat kun je toch niemand kwalijk nemen? Als ergens iets niet mag, ga je niet een product ontwikkelen dat daar niet is toegestaan. Ik vind het in dit geval een goede manier om de impasse via een experiment of experimentenwet te doorbreken. Ja: de heer Van Raak heeft gelijk dat ik nog niet heb gezien dat die apparaten voor de Nederlandse situatie worden gemaakt. Ik ben er echter van overtuigd dat dat gaat gebeuren zodra het mag. Overigens is dat ook de enige manier om een serieuze indruk te krijgen van wat die dingen gaan kosten. Daar komen we ongetwijfeld nog over te spreken. Uiteindelijk kunnen we dan een gedegen en beargumenteerde beslissing nemen en bepalen of wij vinden dat dit voor de verdere toekomst in Nederland een goed idee is. Tot die tijd is het allemaal nattevingerwerk, een beetje bedenken of het wel of niet zou kunnen en wat het zou gaan kosten. We weten het niet.
Ik houd ervan als de discussie concreter wordt gemaakt. De Raad van State heeft heel simpel gezegd dat de randvoorwaarden die in het initiatiefwetsvoorstel genoemd worden later uitgewerkt moeten worden, voordat je eigenlijk echt dat experiment kunt uitvoeren. Nou heb ik hier ook een deskundigenoordeel, waarin beveiligingsdeskundigen aangeven dat ze forse bedenkingen hebben bij de stemprinter, vanwege het risico van het doorbreken van het stemgeheim. Dan moet je toch op zijn minst aan de voorkant al weten wat er moet gebeuren als zich dat voordoet? Hoe gaan we het stemgeheim zo vormgeven of regelen dat daar geen problemen in ontstaan? Dat moet je toch al aan de voorkant voor elkaar krijgen?
Dat doen we ook. Om goed antwoord te geven op de vraag van mevrouw Koşer Kaya zou ik willen weten van welk onderdeel en van welke experts dat oordeel komt. Er zijn namelijk heel veel mensen die zich hierover hebben uitgesproken. Het is goed om even te weten wie dat was.
Het gaat om de heer Prins van de Deskundigengroep elektronisch stemmen en tellen. De groep heeft ook advies gevraagd aan beveiligingsdeskundigen. Zij geven dit aan.
Dat is een belangrijke commissie. Ze staat onder leiding van de heer Prins en heeft zich inderdaad uitgelaten over met name de specificaties. De beveiligingsdiscussie is cruciaal. Wat de apparaten die toen werden gebruikt de nek heeft omgedraaid, is dat tot en met 2007 de veiligheid niet kon worden gegarandeerd. Dat gold met name op het gebied van het stemgeheim. Waarschijnlijk weet mevrouw Koşer Kaya ook dat de reden daarvan was dat dit apparaten of computers waren die de stem vastlegden op een computer die deel uitmaakte van een netwerk van computers. Daardoor ontstonden er twee belangrijke risico's. Op het moment dat je inbrak in dat netwerk van computers kon je eventueel achterhalen hoe er gestemd was. Daarnaast was er nog de mogelijkheid van het zogenaamde afluisteren van die apparaten. Met name de groep Wij vertrouwen stemcomputers niet heeft dat toen aan het licht gebracht. Dat is heel goed, want het was een belangrijk probleem dat je op afstand kon afluisteren hoe er op die apparaten werd gestemd. Daarmee zou het stemgeheim niet gegarandeerd zijn. De apparaten die in landen om ons heen worden gebruikt en de voorwaarden die ik stel in mijn wetsvoorstel houden daar rekening mee. Die schrijven voor dat er experimenten kunnen worden gedaan met stemmachines. Dat zijn apparaten waar je je stem op uitbrengt en waar een papieren afdruk van je stem uit komt. Je stem wordt niet vastgelegd. Eigenlijk is het een stemmenprinter. Het is allemaal geen rocketscience, maar eigenlijk relatief ouderwetse techniek. Juist vanuit het oogpunt van veiligheid is dat het verstandigst. Je stem komt daaruit en vervolgens pak je zelf je briefje en dat doe je in een bus. Daarmee is ook het stemgeheim in belangrijke mate gegarandeerd. Overigens zal zo'n apparaat nog steeds in een stemhokje staan met een gordijntje, waardoor men niet kan zien wat je doet. Ik denk dat juist de veiligheidsaspecten, waaraan ik naar mijn mening ruim aandacht heb besteed in het voorstel, van groot belang zijn.
Het punt is dat je risico loopt als de stemprinter mogelijk tot risico's leidt in het kader van het stemgeheim. Je moet toch ook alvast regels hebben aan de voorkant waaruit je kunt opmaken wat de stappen zijn als dat probleem zich voordoet? Mijn vraag richt zich op dat laatste. We hebben aan de voorkant een wet nodig om vervolgens goed inhoudelijk te discussiëren over de vraag of we het stemgeheim goed hebben geregeld.
Volgens mij heb ik dat goed geregeld. Anders moet mevrouw Koşer Kaya wat preciezer aangeven welk deel van het wetsvoorstel zij daarin tekort vindt schieten, want dan ben ik zeer graag bereid om met haar daarnaar te kijken. In het wetsvoorstel liggen nu de voorwaarden vast, ook uit veiligheidsoogpunt, waaraan moet worden voldaan om te mogen experimenteren. Het stemgeheim is daar een cruciaal element van. Dat gebeurt aan de voorkant in het wetsvoorstel. Binnen de kaders die in het wetsvoorstel worden geschetst mag straks worden geëxperimenteerd op basis van een AMvB. Als mevrouw Koşer Kaya de uitwerking daarvan in een AMvB onvoldoende vindt, bestaat de gelegenheid om dat naar voren te brengen. Ik zie echter niet in — nogmaals, ik houd mij aanbevolen voor verbeteringen en suggesties — hoe ik in het wetsvoorstel die eis strikter zou kunnen formuleren en vastleggen dan nu is gedaan.
Ik wilde toch even terug naar de kip en het ei, en dan niet omdat ik een ander woordvoerderschap zou willen, maar gewoon omdat ik daarover nog een vraag heb. Ik snap het toch niet helemaal. Ooit hadden we een ei, namelijk stemcomputers. Die bleken in the end gewoon knap waardeloos te zijn. Daarover kunnen we het met z'n allen eens zijn. Daarom hebben we nu weer een potlood. Als zo'n debacle zich voordoet, zou ik toch denken dat je begint met het ontwikkelen van een computer die je gaat testen en die vervolgens ook echt werkt. Waarom maakt de heer Taverne er een kip-of-eidiscussie van? Ik zou eerst voor die computer gaan en die testen. Als die werkt, dan zijn we eruit en dan gaan we niet weer doen wat we al gedaan hebben.
Mevrouw Fokke en ik zijn het volstrekt eens. Zoals ik net uitlegde, is de techniek die met dit wetsvoorstel in experimentvorm wordt toegestaan, volstrekt anders dan de techniek die werd gebruikt tot en met 2007. De reden waarom de techniek in het huidige voorstel anders is, is precies de reden die mevrouw Fokke naar voren brengt: de toenmalige techniek werkte slecht. Ik heb net al in hoofdpunten aangegeven waarom dat zo was: de stem werd vastgelegd, er was geen papieren afdruk en die dingen stonden met elkaar in verbinding. De experimenten die met dit wetsvoorstel worden toegestaan, hebben daarvan geleerd. Alles wat tot 2007 werd gebruikt, kan op basis van deze experimentenwet dus niet meer gebruikt worden. Dat zou mevrouw Fokke gerust moeten stellen. Op de opmerking over de kip-of-eidiscussie zeg ik hetzelfde als wat ik tegen collega Van Raak zei. Ik kan die apparaten niet maken. Ik weet dat er heel veel bedrijven zijn die dat wel kunnen. Alleen, omdat kieswetten per land verschillen, juist omdat het zo nauw luistert, heb je doorgaans een wettelijke grondslag nodig om elektronische apparatuur toe te laten in het kiesproces. Het is niet zo gek dat de industrie niet begint met het doen van enorme investeringen voor een computer toegespitst op een land waarin elektronische hulpmiddelen niet zijn toegestaan. Je hoeft geen enorme vrijemarktliberaal te zijn om dat te begrijpen.
Daarover verschillen wij dan van mening, want ik zou juist denken dat men wel degelijk wil dat er een apparaat komt dat echt werkt, dus dat er een apparaat komt dat je vervolgens kunt testen. Ik geloof er echt geen bal van dat de markt op dit wetsvoorstel zit te wachten en dan pas in beweging komt.
Maar de praktijk bewijst dat, volgens mij, want er zijn geen apparaten die in Nederland zijn toegelaten. Belangrijker is dat, als ik de redenering van mevrouw Fokke volg, dit zou betekenen dat de industrie zegt: nou ja, geen idee waarop we moeten aansluiten, want volgens de wet in Nederland mag het niet, maar we maken gewoon een apparaat en vragen daarna of ze het gaan gebruiken. Wij zullen dan zeggen: nee, dat mag niet, want we hebben in de wet vastgelegd dat je alleen maar met potlood en papier kunt stemmen. Verwacht mevrouw Fokke dat wij zeggen: we passen de wet aan aan het model dat voor ons is ontwikkeld? Ik zou dat mooi vinden, maar zo werkt het natuurlijk niet. Het zou ook onverstandig zijn en voorbijgaan aan de verantwoordelijkheid die wij hier hebben om in de wet vast te leggen hoe ons stemproces verloopt.
En op de kosten komt u terug, toch?
Jazeker!
De initiatiefnemer vervolgt zijn betoog.
Voorzitter. Via experimenten kunnen we ook ervaring opdoen met de organisatorische aspecten van stemmen volgens een nieuwe methodiek. Die kennis en inzichten kunnen weer worden gebruikt bij succesvolle experimenten die na evaluatie ook eventueel landelijk kunnen worden uitgerold. Het spreekt voor zichzelf dat de Kieswet op dat moment verder moet worden aangepast in niet-experimentenwetvorm. Dit adresseert ook een beetje het punt van mevrouw Fokke. De heer Van Raak hintte al eventjes op de tijdigheid van het voorstel. Mevrouw Koşer Kaya vroeg daar ook naar. Ik wil nog maar eens even benadrukken dat ik van oordeel ben dat we niet moeten wachten met het wettelijk vastleggen van de kaders waarbinnen een experiment zou mogen. Ook moeten we niet wachten op de marktuitvraag die de minister heeft aangekondigd. De randvoorwaarden waarbinnen stemprinten en stemmentellers kunnen worden gebruikt, zijn bekend. Die heb ik ook opgenomen in het wetsvoorstel. Kijkend naar wat er in andere landen gebeurt, maar ook naar de bedrijven die in Nederland actief zijn, ga ik ervan uit dat het mogelijk is om dit ook in Nederland te introduceren. Als we dat willen, moeten we nu wel een beetje voortmaken. Ik heb nog steeds de ambitie om dat bijvoorbeeld bij de herindeling eind 2017 of bij de gemeenteraadsverkiezingen van 2018 te doen. Als we wachten tot bijvoorbeeld de eerste marktuitvraag, dan leven we eind dit jaar. Voordat we kunnen beginnen met een wetgevingstraject is het misschien begin volgend jaar. Dat is wellicht ook de vraag van mevrouw Koşer Kaya. Dan zijn we zo ver gevorderd dat de techniek waarschijnlijk is verouderd en dan kunnen we opnieuw beginnen. Ik denk dat we onszelf door deze kaderwet vast te stellen een dienst bewijzen, want dan kunnen we binnen de gestelde kaders ook vlot met experimenten beginnen.
Zorgvuldigheid voorop, zeg ik dan. De beveiligingsdeskundige schrijft — ik citeer — "van mening dat niet mag worden uitgegaan van vertrouwen in de leverancier. De overheid moet daar niet naïef in zijn". Dat is nogal wat! Dit kan ik toch niet zomaar naast mij neerleggen?
Zeker. Om die reden heb ik dit wetsvoorstel ook ingediend. Daarin wordt namelijk vastgelegd waaraan moet worden voldaan en binnen welke kaders een experiment mag. Om die reden hang ik de AMvB voor en stel ik voor om nadere uitwerking te regelen. Ik doe dat juist omdat we niet naïef moeten zijn, juist omdat we als wetgever de zware verantwoordelijkheid hebben, zeker bij Kieswetaangelegenheden, om heel precies en zorgvuldig te werk te gaan, ook vanwege de eerdere ervaring. Ik wil niet de indruk laten ontstaan dat er om te beginnen niets is geleerd van de ervaringen tot en met 2007 en ook niet dat er in de afgelopen tien jaar niets is gebeurd en de techniek heeft stilgestaan. Ik denk mevrouw Koşer Kaya juist te bedienen met dit voorstel, omdat wat zij wil, hierin wordt vastgelegd. Dat vind ik iets heel anders dan wanneer wij aan de industrie of de markt zouden vragen om eens wat te ontwikkelen, waarbij we niet zeggen hoe of wat, en dan mag zij dat hier kennelijk gebruiken. Dat lijkt mij de omgekeerde weg.
Nog een laatste poging. In de wet staan weliswaar de kaders omschreven maar niet de uitwerking. Die uitwerking is juist cruciaal om het verwijt van naïviteit waarop gedoeld wordt, niet weer in ons gezicht te krijgen.
Ik geef de initiatiefnemer de gelegenheid voor een korte reactie en daarna kan hij zijn betoog vervolgen.
Precies om die reden is de uitwerking geregeld bij AMvB met voorhang, zodat de Tweede Kamer, de Eerste Kamer en de Raad van State er iets van kunnen vinden. Als in dat stadium een van beide Kamers of de Raad van State opmerkingen heeft die hier tot aanpassingen leiden, dan is dat volgens mij de garantie. Ik zou eerlijk gezegd niet weten wat het voordeel ervan zou zijn om die uitwerking bij formele wet te regelen. Het nadeel ervan is dat je niet snel kunt inspelen op veranderende techniek. Ik denk dat met de opzet van een kaderwet en een AMvB met voorhang de veiligheid, de garanties en een zorgvuldig proces — de punten die mevrouw Koşer Kaya zo belangrijk vindt, net als ik — zijn gewaarborgd. Ik kom nog even terug op de vraag waarom het naar mijn oordeel van belang is om dit wetsvoorstel te gebruiken om een volgende stap te zetten in de ontwikkeling van het gebruik van elektronische hulpmiddelen in ons stemproces. Als we heel lang wachten, lopen we weer een verdere tijdsachterstand op. Ik denk dat dit onverstandig zou zijn, juist omdat we die techniek willen gebruiken. Om bijtijds te kunnen beginnen, hoop ik dat begin volgend jaar de AMvB kan worden opgesteld die langs deze Kamer, de Eerste Kamer en de Raad van State zal gaan, zodat zij de verdere uitwerking kunnen beoordelen. Dan kan mevrouw Koşer Kaya ook haar opvatting geven of de garanties en de zekerheden in die AMvB voldoende worden geadresseerd. Vertraging betekent namelijk dat onzeker is of er geëxperimenteerd kan worden bij de herindelingsverkiezingen, eind volgend jaar, of de gemeenteraadsverkiezingen, aan het begin van het jaar daarop. De heer Veldman, de heer Klein en mevrouw Koşer Kaya hebben vragen gesteld over stemmen via internet. Ik deel de opvatting van de vragenstellers dat het voor de groep Nederlandse kiezers in het buitenland heel plezierig zou zijn om via internet te kunnen stemmen. Om die reden had ik dat ook opgenomen in het aanvankelijke wetsvoorstel. Ik ben er echter van overtuigd geraakt dat die technische stap zo mogelijk nog gecompliceerder is dan deze. Ik wilde dit wetstraject niet verder bezwaren met een groot tweede onderwerp, gelet op de uitvoerige behandeling van dit voorstel. Ik juich het wel zeer toe dat het kabinet heeft aangekondigd eind dit jaar te beginnen met een test, om te bekijken in hoeverre stemmen via internet de groep Nederlandse kiezers in het buitenland zou kunnen helpen. Dan kom ik op het tweede deel van mijn beantwoording; over de werking van het wetsvoorstel in de praktijk. Mevrouw Koşer Kaya en mevrouw Oosenbrug hebben aangegeven dat zij het belangrijk vinden dat stemmen veilig is. Volgens mij zijn wij het daar allemaal over eens in dit huis. Het zou merkwaardig zijn als het anders was. Het is volstrekt terecht dat zij daarbij in het bijzonder aandacht hebben gevraagd voor het belang van het stemgeheim. Artikel 4 van mijn voorstel bepaalt onder meer dat het geheime karakter van de stemming voldoende moet zijn gewaarborgd. Experimenten zijn niet mogelijk zonder aan die eis te voldoen. Kortom, dat is cruciale eis die ik heb geformuleerd. De precieze invulling daarvan gaat via een AMvB waar de zwaarst mogelijke procedure die we voor een AMvB hebben, op van toepassing is. Kortom, beide Kamers en de Raad van State hebben ruimschoots de gelegenheid om zich daarmee te bemoeien, aanvullingen te geven of, als zij het niet vertrouwen, te zeggen dat zij dat zo niet willen. Omdat ik net als de vragenstellers het belang van een zorgvuldige verkiezing volledig onderschrijf, licht ik hier kort de belangrijkste voorwaarden waaraan moet worden voldaan nog even toe. Nogmaals, dat is opnieuw in aansluiting op de vragen van onder anderen mevrouw Koşer Kaya. Ten eerste, het geheime karakter van de stemming moet voldoende zijn gewaarborgd. Ten tweede, de transparantie, de controleerbaarheid en de integriteit van de verkiezing moeten eveneens voldoende zijn gewaarborgd. Ten derde, de stemming moet voldoende toegankelijk zijn voor de kiezer. Ten vierde, er moet voldoende zijn gewaarborgd dat iedere kiesgerechtigde per verkiezing slechts één stem kan uitbrengen. Omdat veiligheid en het stemgeheim zo belangrijk zijn, zal de AMvB mede worden opgesteld aan de hand van de door de deskundigengroep opgestelde specificaties. Mevrouw Koşer Kaya heeft daar ook aan gerefereerd. Daarin wordt uitgebreid aandacht besteed aan het beveiligingsprofiel dat nodig is voor een zogenaamd common criteria certificatie. De veiligheid staat wat dat betreft bij iedereen die hiermee bezig is, en gelukkig ook bij deze Kamer, hoog op de agenda, niet in de laatste plaats vanwege de eerder opgedane ervaringen. Nu gaat het hier niet expliciet om stemcomputers, zoals dat tot en met 2007 het geval was, maar het zou onverstandig zijn om de lessen die we toen hebben geleerd, niet ook van toepassing te verklaren op dit voorstel. Nu we het toch over veiligheid hebben, fraude is nooit ver weg. Dat is ook eerder gebeurd, namelijk in 2006 in Landerd. Mevrouw Oosenbrug heeft daarnaar gevraagd. De vraag was of de fraude die toen is gepleegd, zich ook zou kunnen voordoen bij de experimenten zoals die nu door mij met dit voorstel mogelijk zouden worden gemaakt. Het antwoord daarop is uitdrukkelijk "nee". Het fysieke biljet met je stem krijg je in handen. Voordat je dat in de stembus doet, kun je daarop controleren of je hebt gestemd wat je wilde stemmen. Het is dus niet anders dan wat we nu gewend zijn, ware het niet dat het formulier een stuk kleiner is, wat ook weer goed is voor de bomen. Mevrouw Oosenbrug en de heer Klein hebben aandacht gevraagd voor mensen met een visuele of andere beperking. Ik kan beiden op dat terrein geruststellen. Bij de experimenten zal nadrukkelijk worden gekeken of er geen onoverkomelijke barrières worden opgeworpen voor mensen met een beperking. Ook bij de evaluatie zal toegankelijkheid van de methodiek zeer uitgebreid worden meegenomen. Het is immers van groot belang dat iedereen met gebruikmaking van het stemgeheim zijn stem kan uitbrengen. De heer Klein heeft gevraagd of er in andere landen ook ervaring is opgedaan met elektronisch stemmen. Ik noem drie landen: België, Duitsland en de Verenigde Staten. Die hebben allemaal ruimschoots ervaring met elektronisch stemmen en tellen. Ik ben toe aan het onderwerp aan het onderwerp waar collega Bosma al even naar vroeg: de kosten van het wetsvoorstel.
Ik heb nog even een vraag over het vorige punt. Ik bedank de heer Taverne voor het antwoord, maar wat leren we daarvan?
Daar leren we van dat elektronisch stemmen en tellen heel goed mogelijk is. Laten we Duitsland eens nemen. Daar gaat alles gründlich. Dat geldt voor het stemmen maar ook voor het ervoor zorgdragen dat het stemproces veilig is. Zelfs in Duitsland wordt er gebruik van gemaakt. Ik erken dat er af en toe de hand mee wordt gelicht bij andere technologie, bijvoorbeeld met die in dieselauto's, heb ik niet de indruk dat dit ook met het stemproces gebeurt. Ik vind dat vertrouwenwekkend. In de Verenigde Staten wordt er op belangrijke plekken ook gebruik van gemaakt en met goede ervaringen. In België gebruikt men het ook. Dit zijn landen die qua afstand of cultuur dicht bij ons staan en zij hebben er goede ervaringen mee opgedaan. Sterker nog, België gebruikt apparaten van Nederlandse makelij toegespitst op de eisen vastgelegd in de Belgische kieswet. Zou een land dat deze week het Startup Fest organiseerde en zich wil laten voorstaan op innovativiteit en het gebruik van technologie niet in staat zijn om met een eenvoudige stemmenprinter en -teller de verkiezingen te vereenvoudigen? Dat zou toch onze eer te na moeten zijn.
U gaat nu over naar …
… de kosten. De heer Bosma en mevrouw Oosenbrug hebben vragen gesteld over de verwachte kosten van uitvoering van dit voorstel. Om te beginnen moet ik opmerken dat de werkelijke kosten afhankelijk zullen zijn van het aantal ingezette stembureaus. Bij de laatste verkiezingen voor de Tweede Kamer in september 2012 waren er 9.197 stembureaus in Nederland. Als wij voor het experiment 10% van dat aantal nemen, gaat het om een kleine 1.000 bureaus. Bij dat aantal komt het neer op een bedrag van ongeveer 20 miljoen voor een experimentenperiode van vijf jaar. Bij meer stembureaus stijgt de prijs en bij minder stembureaus zal de prijs wellicht wat lager zijn. Voor de uiteindelijke kosten maakt ook het aantal gemeenten dat deelneemt uit evenals het aantal experimenten. Op basis van deze uitgangspunten is dit een bedrag dat niet onredelijk moet worden geacht. Het leeuwendeel van de kosten zit in de aanschaf van de apparatuur. Ik veronderstel dat de apparatuur in het begin duurder zal zijn bij een experiment dan wanneer de apparatuur in heel Nederland wordt gebruikt, vanwege de ontwikkelkosten. Die kosten zijn nodig om de juiste apparaten te maken. Bij een succesvolle implementatie in heel Nederland zal de fabrikant zeggen dat de ontwikkelkosten al gemaakt zijn en dat zal de prijs per stuk drukken.
Als we het overal in Nederland toepassen kost het 200 miljoen euro.
Ik heb dat bedrag ook gehoord. De afgelopen jaren — dat is begonnen bij het voortreffelijke rapport van de commissie-Van Beek — zijn dit soort bedragen genoemd. Tot op zekere hoogte is dit een zeer ruwe schatting. Zolang die apparaten niet voor de Nederlandse markt worden ontwikkeld, weten wij simpelweg niet wat ze zullen kosten. Eerlijk gezegd vind ik een bedrag van 200 miljoen heel erg veel. Ik moet ook nog maar zien of het daar uiteindelijk op uitkomt. Wij moeten niet de discussie over de kosten voor invoering in heel Nederland de discussie over dit in tijd en omvang beperkte experiment laten vervuilen. Het experiment helpt uiteindelijk wel voor het maken van een reële inschatting van de kosten van een uitrol over heel Nederland. Ook vanuit het oogpunt van een realistische inschatting van de kosten, hebben wij het experiment daarvoor nodig.
Ik ga af op de analyse van de heer Taverne zelf. Hij zegt dat een experiment voor 10% van de stembureaus 20 miljoen kost. Ik ben geen rekenwonder, maar 100% lijkt mij dan 200 miljoen. De fabrikanten luisteren mee dus zal het heus niet minder worden. Als wij gaan experimenteren doen wij dat met een doel. Dat doel is de introductie van die machines. Het prijskaartje is dan om en nabij 200 miljoen, het kan meer zijn maar het kan ook minder zijn. Ik vind wel dat wij daar in onze afweging ook rekening mee moeten houden.
Absoluut. Daarbij is overigens opgemerkt dat die apparaten in de beginfase, als je die als experiment met een beperkt aantal laat ontwikkelen, per stuk duurder uitvallen dan wanneer je ze voor heel Nederland bestelt. Daarnaast gaat het ook kostenbesparing opleveren. Tot nu toe betoonde de VNG zich een groot voorstander van het gebruik van elektronische middelen in het stemproces omdat het een grote kostenbesparing zal opleveren. Ik verzin dat niet zelf, dat doet de VNG. Je kunt dan met minder mensen in het stemlokaal toe en dat is nog maar de makkelijkste manier van geld verdienen. Overigens zijn het de gemeenten die de verkiezingen organiseren. Als zij een financieel voordeel hebben wanneer er gebruik wordt gemaakt van elektronische stemapparatuur, dan kan ik me ook voorstellen dat er een gesprek op gang komt tussen mijn linkerbuurman en de VNG over de vraag hoe die kosten worden gedeeld. Nogmaals, het is veel te vroeg om nu definitief een bedrag te noemen van wat het voor heel Nederland gaat kosten als we nog niet eens weten wat die dingen kosten voor een experiment.
Veel te vroeg? We mogen toch wel weten wat het kost? Onze wandelende zakjapanner, de heer Van Raak, komt uit op 200 miljoen. Ik herinner mij een hoorzitting waarbij de heer Taverne ook aanwezig was, waarin een bedrag van 250 miljoen genoemd werd. Dat is in echt geld 600 miljoen gulden en meer dan de jaarbegroting van de AIVD, om maar een dwarsstraat te noemen. Dat is echt heel veel geld. De heer Taverne rekent ons voor dat het kosten kan besparen omdat er minder mensen nodig zijn, maar volgens mij heb je juist meer mensen nodig. Die dingen moeten bewaakt worden, er moeten goede programmeurs bij aanwezig zijn en er moet een hele helpdesk komen.
Uw vraag is?
Als ze vervoerd worden is het alsof een goudvoorraad wordt verplaatst, het zijn geen tien laptopjes die je bij de Mediamarkt haalt. Ik vind het raar dat dit in het hele plan niet is uitgerekend.
Op mijn duim uitgerekend zijn het tien referenda. De opvatting van de VVD is bekend, maar het is maar net waar je het mee vergelijkt. Mijn punt is dat pas als je weet welke apparatuur voor Nederland nodig is en is ontwikkeld, je een reële inschatting kunt maken van de kosten. Daar helpt dit experiment bij. Sterker nog, zonder het experiment zijn de berekeningen een beetje uit de lucht gegrepen. Ik heb op basis van de gegevens waarover u allen kunt beschikken daarvan een inschatting willen maken, maar ik zou wel eens willen zien wat het werkelijk kost. Dat weten we pas na een experiment en het bedrag dat ik voor het experiment uittrek, heb ik u net genoemd.
Dank u wel. Afrondend de heer Bosma.
"Ik zou wel willen zien wat het werkelijk kost", zegt de heer Taverne. Dat zou ik ook wel willen, maar het is niet mijn initiatiefwetsvoorstel. Het zou toch gewoon uitgewerkt moeten zijn? In een hoorzitting waarbij u zelf aanwezig bent geweest, werd een bedrag genoemd van 250 miljoen euro. Ik kan me de tijd nog herinneren waarin de VVD zich liet voorstaan prudent om te gaan met belastinggeld, maar nu wordt er een plan gepresenteerd waaraan niet eens een prijskaartje hangt. Dat kan toch niet?
Volgens mij heb ik zojuist een bedrag genoemd. Dat er geen prijskaartje aan zit, deel ik niet met de heer Bosma. De VVD is zeker zeer zuinig in de boekhouding en zo kent de Kamer de VVD ook. Nogmaals, ik denk dat de besparingen op de langere termijn in de nu genoemde bedragen niet zijn meegenomen. Mijn stelling is dat dit experiment uiteindelijk de gegevens moet opleveren, niet alleen of en hoe het in de praktijk veilig kan en wat dat daadwerkelijk gaat kosten. Ik heb de inschatting van de kosten voor het experiment genoemd. Ik denk dat we dit experiment nodig hebben om beter te kunnen inschatten hoe het in de praktijk gaat werken. Daarom vind ik dat we dat geld ervoor uit moeten trekken. Democratie is niet alleen niet voor bange mensen, zoals Frits Bolkestein zei, het is ook niet gratis. Andere moderniseringen waar deze Kamer breed voorstander van is, kosten ook geld. Ik denk dat dit experiment uiteindelijk ook in dit opzicht klaarheid zal brengen. Anders blijft het een beetje ins blaue hinein gokken. Het is een zeer belangrijk onderwerp. Het gaat om het verbeteren van ons democratische proces door ervoor te zorgen dat de uitslag van verkiezingen precies en nauwkeurig is, een stuk preciezer en nauwkeuriger dan nu het geval is. Ik vind het die prijs waard.
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Oosenbrug heeft in het kader van de kosten nog specifiek gesproken over de drempels voor minder draagkrachtige gemeenten. Ik kan me heel goed voorstellen dat als de VNG wordt betrokken in gesprekken over het dragen van de kosten ook dit daarbij aan bod zal komen. Die indruk is versterkt na het contact dat ik met de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken hierover heb gehad. Tot slot kom ik op het vierde deel van mijn beantwoording. Er is een aantal adviezen over het wetsvoorstel uitgebracht, al dan niet gevraagd. Een aantal is al genoemd. Het gaat uiteraard om het advies van de Raad van State. Daarnaast zijn er adviezen van de VNG, de Kiesraad en de al eerder genoemde Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken. Ik begin met het advies van de Raad van State. Het voorstel is in 2012, zoals dat hoort, bij indiening voor advies voorgelegd aan de Raad van State. De Raad van State was zeer kritisch. Dat verwachtte ik ook. Dat voorstel zag namelijk ook nog op herinvoering van stemcomputers, dus computers van het type dat we tot en met 2007 nog hadden of een variant daarvan. Nu vinden we eigenlijk allemaal dat we dat in elk geval niet zouden moeten doen. Op advies van de Raad van State en in aansluiting op het advies van de commissie-Van Beek heb ik mijn voorstel veranderd en aangescherpt, juist om te voorkomen dat dat type computers, dat de risico's in zich draagt waar mevrouw Fokke en mevrouw Koşer Kaya het over hadden, onder de reikwijdte van dit experiment zouden vallen. Waar het elektronisch stemmen door middel van een stemprinter en een stemmenteller op warme belangstelling kan rekenen, denk ik dat dat niet geldt voor de techniek waar we afscheid van hebben genomen. Op advies van de Raad van State is in het voorstel ook opgenomen dat instemming is vereist van de gemeenteraden, daar waar het gaat om het bepalen in welke gemeenten kan worden geëxperimenteerd. Dat was een zeer terechte opmerking van de Raad van State en die heb ik dan ook zonder aarzeling overgenomen. Het zijn immers uiteindelijk de gemeenten die de experimenten zullen moeten faciliteren en die verantwoordelijk zijn voor de organisatie van verkiezingen. Daarbij heb ik ook — de heer Amhaouch wees daar in zijn bijdrage terecht op — de waarborgen waaraan het verkiezingsproces zou moeten voldoen voortkomend uit de eerder genoemde commissie-Korthals Altes uitdrukkelijk opgenomen, waarbij ik een balans heb gezocht in de memorie van toelichting bij dit voorstel. Ik heb dat om precies te zijn gedaan in paragraaf 5 van de memorie van toelichting.
Ik kijk even naar de tijd, mijnheer Amhaouch. We hebben hierna nog een debat. Is het een idee om de initiatiefnemer het blokje even af te laten maken, of is het heel dringend? Laten we de initiatiefnemer het blokje af laten maken, dan kunnen daarna de laatste vragen worden gesteld.
De VNG heeft op mijn verzoek ook advies uitgebracht over mijn voorstel. Mijnheer Amhaouch wees daar in zijn eerste termijn op. Ik heb het advies inmiddels aan de Kamer gezonden. De VNG heeft niet alleen onlangs advies uitgebracht, maar ook in 2013. Ik moet heel eerlijk bekennen dat het meest recente advies van de VNG mij enigszins verbaasde, ook gelet op het advies van de vereniging uit 2013. De reactie die de VNG in twee instanties heeft gegeven, lijkt op twee gedachten te hinken. Enerzijds onderschrijft de vereniging het advies dat ook door de Kiesraad is uitgebracht. Daarin wordt positief gesproken over het mogelijk maken van experimenten met elektronisch stemmen. Anderzijds stelt de VNG dat er onzekerheid is over het gebruik van stemmachines, de kosten en de betrekkelijk unieke werking van de voorgestelde methode. In de beantwoording ben ik al ingegaan op zowel de werkwijze als de kosten. Ook daarover zegt de VNG iets. De terughoudendheid die de VNG betracht in het laatste advies, lijkt mij onnodig. Ook lijkt zij hier en daar te zijn gebaseerd op wat misschien een misverstand is over de toepassing van het type techniek dat mogelijk wordt gemaakt met dit voorstel. Deze wet laat onder strikte en uitgesproken regels experimenten toe. Daarbij wordt gebruikgemaakt van een combinatie van stemmen printen en stemmen tellen. Ik zei al dat deze methode ook al in andere landen wordt gebruikt. Ondanks de gereserveerde reactie van de VNG van een paar weken geleden denk ik dat de VNG zich hier niet tegen zal verzetten. Daarbij houd ik ook in gedachten de laaiend enthousiaste reactie van de VNG van een paar jaar eerder en let ik ook op de conclusie van de VNG in het meest recente advies. Daarin schrijft men dat men zich aansluit bij het advies van de Kiesraad. In dat advies van de Kiesraad wordt een aantal vragen gesteld, maar de raad adviseert uiteindelijk toch om te gaan experimenteren met elektronisch stemmen en tellen. Ik denk dus dat de VNG zich hier niet tegen zal verzetten en er misschien uiteindelijk ook nog wel profijt van gaat hebben. De Kiesraad heeft ook advies uitgebracht; ik noemde dat al. We kennen dat advies allemaal. Er staan een aantal zeer goede opmerkingen in, die terecht zijn gemaakt. Er staan ook kritische vragen in het advies. Gelukkig maar, want ik verwacht van de Kiesraad dat die dergelijke vragen stelt. De Kiesraad schrijft echter uiteindelijk in het advies: het is een goed idee om, binnen de kaders van het wetsvoorstel, te gaan experimenteren met het gebruik van elektronische hulpmiddelen. De Kiesraad heeft onder andere een kanttekening geplaatst die gaat over zorgvuldigheid boven snelheid. Die heb ik verwerkt in de nota naar aanleiding van het verslag. Ten slotte heeft ook de Nederlandse Vereniging voor Burgerzaken (NVVB) een advies uitgebracht over dit voorstel, op mijn verzoek. De NVVB schrijft heel blij te zijn met deze stap. Men ziet het zonnig in en men vermoedt dat een behoorlijk aantal gemeenten hier graag aan wil meedoen. Daar ben ik dus heel tevreden mee. Ik kom tot een afronding. Met dit voorstel zorgen we ervoor dat meer mensen zelfstandig hun stem kunnen uitbrengen, dat er minder fouten worden gemaakt bij het stemmen en dat er ook bij het tellen van de stemmen minder fouten worden gemaakt. Daardoor wordt de uitslag nauwkeuriger en democratischer, want er worden meer stemmen meegeteld. Dat is belangrijk. Telfouten zullen tot het verleden behoren. Uiteindelijk zal hierdoor iedere stem terechtkomen bij de kandidaat voor wie hij bedoeld is.
Ik blijf bij het laatste blokje. De indiener heeft een initiatiefwetsvoorstel opgesteld en dat ingediend bij de Raad van State. Zijn initiatiefwetsvoorstel is door de raad voorzien van advies. De indiener komt later tot de conclusie dat een aantal zaken veranderd moet worden. Bijna het hele wetsvoorstel gaat daarbij op z'n kop. Dit gaat over de Kieswet. Daarbij is zorgvuldigheid geboden. Het verbaast de CDA-fractie daarom eerlijk gezegd dat de initiatiefnemer het voorstel in zijn huidige vorm niet heeft teruggelegd bij de Raad van State voor een oordeel. Eigenlijk doet de initiatiefnemer hetzelfde bij de adviezen van de andere organisaties. Hij is verbaasd over het advies van de VNG. Verder legt hij een aantal aspecten uit het advies van de Kiesraad naast zich neer. Hoe rijmt dat met de noodzaak van zorgvuldigheid?
Dat rijmt goed met de noodzaak van zorgvuldigheid. Ik zei al dat ik heb gereageerd op alle punten die de Raad van State naar voren heeft gebracht. Ik heb de punten ook opgevolgd. Ik heb internetstemmen uit het wetsvoorstel gehaald, ook tot verdriet van mevrouw Koşer Kaya. Gelukkig, want dat is misschien nog een ander onderwerp waarover we komen te spreken. Met andere woorden: ik heb het advies van de Raad van State zeer zwaar laten wegen. Ik heb ervoor gekozen om niet opnieuw de Raad van State te raadplegen om de reden die ik heb gegeven. Ik heb wel het voorstel in zijn nieuwe vorm naar de Kiesraad gestuurd voor advies. Die lijkt mij toch zeer wel in staat om daarover een oordeel te geven. Dit is, met een aantal opmerkingen en vragen, uiteindelijk een positief advies geworden. Ook de NVVB is positief over dit nieuwe voorstel. Ik heb het voorstel ook opnieuw aan de VNG voorgelegd, zoals de heer Amhaouch terecht opmerkte. Gelukkig met uiteindelijk — je moet het wel goed lezen — de conclusie dat de Kiesraad wordt gevolgd, die voor dit experiment is. Er blijft over dat ik het opnieuw naar de Raad van State had kunnen sturen. Ik ben ervan overtuigd dat als de Raad van State consequent is — de Raad van State is dat — er een advies uit was gekomen dat had vastgesteld dat ik de Raad van State op alle eerdere punten van de Raad van State tegemoet was gekomen. Wie ben ik dan om een ander Hoog College van Staat aan extra werk te helpen? Ze hebben het druk genoeg met bijvoorbeeld de splitsing van de Raad van State.
Dank u wel. Daarmee is een einde gekomen aan de beantwoording door de initiatiefnemer. Ik geef het woord aan de minister in zijn rol als adviseur van de Kamer.
Voorzitter. Het kabinet heeft eerder gezegd in principe positief te staan tegenover de gedachte van het elektronisch stemmen wanneer dat technisch, financieel en juridisch haalbaar is. Ik heb om die reden drie jaar geleden de commissie-Van Beek ingesteld om de vraag te beantwoorden hoe dat eventueel uitgevoerd kan worden. De conclusie van die commissie staat tot op de dag van vandaag: de enige manier waarop dit zou kunnen, is via een systeem waarbinnen een elektronische printer wordt gebruikt, waarna de uitgebrachte geprinte stem in een elektronische teller wordt gedeponeerd, via de stembus. Er waren nog enkele open vragen en ik heb de commissie toen gevraagd om een nieuw advies. In dit nieuwe advies heeft de commissie al geconcludeerd dat het een complexe zaak wordt, die veel meer tijd zal kosten dan in het eerste advies was ingeschat. Ik heb toen op advies van de commissie-Van Beek een deskundigengroep ingesteld die enkele adviezen heeft gegeven die ik nu opvolg. Wij spreken over het initiatiefwetsvoorstel. Ik kom zo ook op het advies van het kabinet. Laat ik twee korte opmerkingen maken naar aanleiding van het uitgebreide debat dat ik zojuist heb mogen bijwonen. De ene is — alleen maar voor de goede orde — dat het niet waar is dat bij het experiment in 2007 de computers met elkaar in verbinding stonden. Dit waren allemaal standalone computers op dat moment. De tweede is dat in Duitsland inderdaad ervaring is opgedaan met elektronisch stemmen bij een aantal kieskringen, maar dat dit inmiddels door het constitutionele hof is verboden. De stand van zaken daar is dat het niet meer is toegestaan.
Dat is interessante informatie over Duitsland. Enkele collega's vallen er ook door van hun stoel. Weet de minister waarom dat is gebeurd? Het is nogal een verstrekkende uitspraak.
Ik heb mij niet uitgebreid voorbereid op een discussie over Duitsland. Ik heb mij zojuist hierover door mijn medewerkers laten informeren en er nog even over doorgevraagd. Dit is door het constitutionele hof in 2008 verboden nadat Berlijnse computerclubs hadden aangetoond dat die computers gehackt konden worden. Natuurlijk had dit betrekking op de daar gebruikte techniek, maar sindsdien gebeurt het stemmen in Duitsland niet meer elektronisch. Dat is mijn informatie op dit moment.
Ik had me redelijk voorbereid; ik had gekeken naar de manier waarop de bank van Bangladesh is getild en vandaag hoorde ik dat de bank van Ecuador op eenzelfde manier was gehackt. En nu dit. Die stemcomputers zijn dus helemaal niet veilig. De minister brengt deze informatie sec, dat is ook zijn taak, maar het lijkt mij killing voor het initiatief van de heer Taverne. Als zelfs het Duitse constitutionele hof zegt dat die dingen niet te vertrouwen zijn, wat moeten wij er dan van vinden?
In all fairness weet ik niet of de techniek waarover het hof deze uitspraak heeft gedaan, dezelfde is als die die door de commissie-Van Beek is voorgesteld. Maar wanneer het argument omgekeerd wordt gebruikt — in ons buurland is het staand beleid — is het goed om deze kanttekening daarbij te plaatsen.
Dit vind ik weer te gemakkelijk. Of de minister geeft nu een antwoord dat de initiatiefwet van de heer Taverne eronderuit haalt of hij gaat zijn huiswerk doen en komt terug met informatie over wat er precies in Duitsland is gebeurd, zodat wij dat ook goed kunnen beoordelen.
Ik geef u alle relevante informatie. Er is door het Duitse hof op basis van de beperkte ervaring die daar is opgedaan, toen besloten om daar een eind aan te maken. Dat betekent niet op voorhand dat daarmee ook een uitspraak is gedaan over de techniek waar de commissie-Van Beek over heeft geadviseerd. Het is wel goed om dit in het achterhoofd te houden.
Ik denk ineens aan tweets die ook heel ongelukkig de wereld in worden gestuurd. Dit is wel heel belangrijk. Als dit klopt, dan kan het initiatiefwetsvoorstel van de heer Taverne de prullenbak in. Ik wil duidelijk een antwoord hoe dat precies zit.
De conclusie van mevrouw Koşer Kaya is niet juist. Het oordeel van het Duitse constitutionele hof over de wijze waarop daar de computer is gebruikt geeft niet op voorhand een opvatting over de techniek die door de commissie-Van Beek aan de Nederlandse regering is geadviseerd als een mogelijkheid om dit uit te voeren. Ik wil alleen de indruk van het tegendeel wegnemen, namelijk dat het strijk-en-zet zou zijn, omdat het in de buurlanden niet anders zou gaan. Vandaar mijn kanttekening.
Het is heel goed dat de minister relevante informatie met de Kamer deelt. Het is ook zijn rol vanavond om de Kamer optimaal te informeren. Maar wat is de relevantie van deze informatie als de minister zegt dat hij niet weet of de techniek die in Duitsland is gebruikt dezelfde techniek is als de techniek die de commissie-Van Beek heeft voorgesteld en die de initiatiefnemer in zijn wetsvoorstel voorstelt? Als die niet hetzelfde is, wat is dan de relevantie van deze informatie?
Ik ben niet degene die daar relevantie in heeft gebracht. Even leek de indruk te ontstaan alsof in onze buurlanden, België en Duitsland, het gebruik van de computer voor het stemmen een standaardprocedure is. In die context is het goed om te weten dat al negen jaar geleden het Duitse constitutionele hof elektronisch stemmen heeft verboden. Hoe zwaar de Kamer dat vindt wegen, laat ik in het midden. Het is voor mij niet doorslaggevend. Dat zal ook blijken als ik zo meteen het advies van de regering over het initiatiefwetsvoorstel geef.
Ik constateer dat de minister aangeeft dat hij niet zeker weet of we het over hetzelfde hebben. Eigenlijk zegt hij: het is een andere techniek dan er wordt voorgesteld in het initiatiefwetsvoorstel. Daaruit trek ik de conclusie dat deze informatie aan de Kamer niet relevant is.
Deze discussie komt op naar aanleiding van mijn vraag aan de initiatiefnemer wat hij leert van wat er in het buitenland is gebeurd. Hij heeft terecht gewezen op de Duitse gründlichkeit ten aanzien van de techniek en alles wat daarmee samenhangt. Als ik het in de gauwigheid goed heb gezien, had de uitspraak van het Duitse constitutionele hof in 2009 naar aanleiding van de verkiezingen in 2005 op basis van apparatuur van een Nederlandse fabrikant, met name betrekking op de procedures in het kader van het kiesreglement en niet zozeer op de technische implicaties en de vraag of het elektronisch stemmen technisch mogelijk is.
Uw vraag?
Een van de belangrijke garanties bijvoorbeeld op grond van het rapport van de commissie-Korthals Altes is dat stemgeheim. Dat is natuurlijk een belangrijk onderwerp om hier te bespreken, en ik denk dat de initiatiefnemer dat heeft gedaan. Ik begrijp de relevantie van de opmerking van de minister in dit kader niet.
Dat is dezelfde vraag, dus laat ik hetzelfde antwoord geven. Het enige wat ik heb willen doen met deze voorafgaande opmerking is de indruk wegnemen dat Nederland ongelooflijk achterblijft omdat bij de buurlanden elektronisch stemmen strijk-en-zet is. Verder is het ons eigen oordeel. Ik zal zo meteen aan mijn advies over dit initiatiefwetsvoorstel toekomen. Daaruit zal blijken dat ik dat oordeel van het Duitse constitutionele hof niet doorslaggevend vind voor het oordeel over het initiatiefwetsvoorstel.
Natuurlijk is dat relevante informatie, maar het moment waarop deze informatie komt, is heel ongelukkig. Daarom hebben wij in eerste instantie, zowel naar de initiatiefnemer als naar de minister toe, aangegeven samen op te willen trekken bij zo'n precair onderwerp als de Kieswet. Wij zijn dus heel ongelukkig met wat er hier vandaag wordt vertoond. Kan de minister erop reflecteren hoe zorgvuldig wij hier met dit onderwerp moeten omgaan als de ene keer gedoseerd informatie vanuit het ministerie naar voren wordt gebracht en de andere keer vanuit de initiatiefnemer?
Ik was verhinderd bij de eerste termijn van de Kamer. Mijn collega Blok heeft in vak-K geluisterd. Als ik het goed het nagelezen, werd mij juist door een aantal Kamerleden verweten dat we wel heel erg zorgvuldig zijn geweest. Ik wil erop wijzen dat de commissie-Van Beek al in haar eerste rapportage een uitgebreide internationale vergelijking heeft opgenomen, die ook met de Kamer is gedeeld en besproken. Op dit punt zou ik het daarbij willen laten.
U vervolgt.
Dan kom ik toe aan het advies van het kabinet over het initiatiefwetsvoorstel. Zoals besproken, loopt dit vooruit op de besluitvorming over het al dan niet doen van een experiment met elektronisch stemmen in het stembureau. Laat ik, voordat ik aan het advies toekom, zeggen dat ik nu nog niet kan stellen of dit, als er zou worden gekozen voor een experiment met elektronisch stemmen, voldoende wettelijke grondslag biedt. Dat is omdat nog niet 100% te garanderen is welke procedures en voorzieningen er nodig zullen zijn en of er een wettelijke grondslag voor nodig is. Dat kan betekenen dat, als dit wetsvoorstel zou worden aangenomen en als het kabinet zou besluiten over te gaan tot een experiment met elektronische stemmen, het wetsvoorstel alsnog moet worden aangepast om dit uiteindelijk in te passen. Dit is echter niet het moment om daar een oordeel over te geven. Laat ik beginnen met de conclusie. Daarna maak ik een aantal belangrijke kanttekeningen. Citerend uit de conclusie van het kabinet is het advies dat er in beginsel geen bezwaar is tegen dit initiatiefwetsvoorstel. In de terminologie die hier gebruikelijk is, betekent dit dat het oordeel aan de Kamer wordt gelaten. Ik moet daar echter wel een aantal belangrijke kanttekeningen bij plaatsen. Allereerst betekent het nadrukkelijk niet dat er zal worden besloten dat het experiment er ook komt. Ik heb de Kamer er eerder over geïnformeerd dat ik een marktverkenning laat doen en dat we zicht moeten krijgen op de kosten. Zojuist zijn er in het debat ook bedragen over de tafel gegaan. Ik wil daar twee dingen over zeggen. In de eerste plaats is een experiment op beperkte schaal natuurlijk goedkoper dan het over het hele land invoeren van elektronisch stemmen. Voor dat laatste heeft de commissie-Van Beek geschat dat het zou gaan om een investering tussen de 150 en 250 miljoen die ongeveer elke acht jaar een keer herhaald zou moeten worden, en om 16 miljoen structureel. Wellicht levert de marktverkenning op dat het goedkoper kan. Sowieso zal een experiment kleiner zijn, maar zoals de heer Taverne terecht al heeft gezegd, moeten de ontwikkelkosten toch volledig worden gemaakt. Het heeft immers geen zin om een experiment te doen met een apparaat dat fundamenteel verschilt van de apparatuur die je uiteindelijk zou willen gaan gebruiken. In de tweede plaats heeft het doen van een experiment natuurlijk geen zin als je niet het perspectief hebt dat je, als het experiment zou slagen, ook in staat en bereid bent om de volle kosten te dekken. We moeten die kosten dus in beeld hebben op het moment dat er een besluit kan worden genomen om al dan niet een experiment te doen. Er ligt geen dekking voor. Zojuist werd opgemerkt dat er wellicht een mogelijkheid is om de kosten te delen. Het standpunt van het kabinet is altijd geweest — en dat is het ook nu — dat de kosten van het verkiezingsproces door de gemeenten worden gedragen. Dat is nu ook het geval. Doordat dit kabinet er lang zit, hebben de gemeenten een voordeel, want ze hoeven minder Tweede Kamerverkiezingen te houden dan wanneer er om de twee jaar een Kamerontbinding plaatsvindt. De voordelen liggen dus daar, maar de kosten ook. Het standpunt van het kabinet is dat die kosten in principe door de gemeenten moeten worden gedragen. De bereidheid om dat te doen, is aan die kant op dit moment niet groot, wat gegeven alle omstandigheden begrijpelijk is. Een volgende opmerking is dat er draagvlak moet zijn. Ik citeer uit de brief van de VNG van 10 mei van dit jaar, waarin staat dat het draagvlak naar het oordeel van de VNG te gering is en de kosten niet opwegen tegen de snelheidswinst. Op dit moment lijkt er daar dus geen groot draagvlak voor te zijn. Ik heb de Kamer echter eerder al geschreven dat ik bereid ben om met de VNG in gesprek te gaan om dit nog eens nader in beeld te brengen en om te kijken of men er wellicht toch genuanceerder over denkt dan in de brief het geval lijkt.
De minister zegt: mogelijk moet het wetsvoorstel worden aangepast; geen dekking, de kosten zijn niet compleet in beeld en er is ook geen draagvlak. Vervolgens hoor ik de minister zeggen: oordeel Kamer. Ik hoor hem eigenlijk vrij duidelijk zeggen dat dit wetsvoorstel gewoon niet goed in elkaar zit.
Ik ben begonnen met mijn conclusie: het zou kunnen dat we dadelijk na de marktverkenning en na een indringend gesprek met de VNG concluderen dat het experiment past binnen de kaders zoals geschetst in het initiatiefwetsvoorstel. Ik weet niet zeker of het daar volledig in past of dat er nog aanpassingen nodig zijn. In die zin is het wetsvoorstel vroeg, maar niet per se te vroeg. Ik laat het oordeel uiteindelijk aan de Kamer. Laat ik nog één kanttekening plaatsen, namelijk dat de Kiesraad in zijn recente advies heeft gezegd dat het doen van experimenten in het najaar van 2017 in zijn ogen niet reëel is. Ik verwijs naar de brief van de Kiesraad over het traject in die richting. Dit zijn inderdaad een aantal kanttekeningen. Daar wil ik me toe beperken. Ik heb nog een vraag van mevrouw Koşer Kaya uit de eerste termijn openstaan over elektronisch stemmen via het internet. Ik verwijs naar het antwoord dat ik eerder aan de Kamer heb gegeven: we zullen een test doen. Het verschil tussen een test en een experiment, zeg ik voor de niet-liefhebbers van het onderwerp, is als volgt. Een test is, zoals we in Den Haag zeiden, voor het onechie en een experiment voor het echie. Een test houd je parallel aan een gewone verkiezing, maar een experiment is werkelijk onderdeel van de gewone verkiezing. We zouden in het najaar hiermee een test willen doen. Ik meen dat de andere vragen die aan mij zijn gesteld, zijn beantwoord.
Ik moest even aan Wim Sonneveld denken en zijn sketch met die schoonzonen …
Die moesten mee-eten.
Ze moesten niet alleen mee-eten; "ik prees ze regelrecht het graf in". Volgens mij heeft de minister met al zijn bommetjes die hij de zaal in heeft gegooid — het Duitse element, het prijselement, de technische onzekerheid, de gemeentes die niet willen betalen — dit wetsvoorstel regelrecht het graf in geprezen. Anyway, dat moet kunnen.
Uw vraag?
Dinsdagavond mochten wij hier praten over een onderwerp dat hiermee te maken heeft: de stembiljetten. De minister wil een ander stembiljet invoeren, op A4-formaat; vereenvoudigd, zal ik maar zeggen. Bestaat er een relatie tussen beide voorstellen? Stel dat we zouden kiezen voor het stembiljet dat de minister dinsdag presenteerde. Hebben we dan al dat geëxperimenteer met de computer niet meer nodig?
Twee dingen. Ik had niet het voornemen om in te gaan op de internationale vergelijking, maar vanwege de discussie in eerste termijn leek het mij nuttig om even de indruk weg te nemen dat dit in beide buurlanden, Duitsland en België, staande praktijk is. Wat het nieuwe stembiljet betreft het volgende. Laat ik allereerst zeggen dat de VNG in haar brief van 10 mei schrijft dat zij een voorstander is van een nieuw stembiljet. Wellicht is dat een pitch voor diegenen die nog nadenken over hoe te stemmen over dat voorstel. Dat experiment gaat over het handmatig stemmen en tellen van het biljet. Ik heb er dinsdag wel aan toegevoegd dat dit biljet op termijn ook elektronisch geteld zou kunnen worden. Daarmee zou er tijdwinst behaald kunnen worden. Dat maakt nu geen deel uit van het experiment waarover we twee dagen geleden hebben gesproken. Wellicht kan het op termijn wel.
Dus de relatie tussen beide voorstellen is theoretisch?
Wij hebben dinsdag uitgebreider over die relatie gesproken. Stel dat dit wetsvoorstel wordt aangenomen en dat wordt gekozen voor een experiment op basis van deze wettelijke grondslag. Dan nog heb je een papieren back-up nodig voor het geval het machinepark het niet doet. Dan nog zou het nuttig zijn om te kijken of dit een optimaal stembiljet is, of dat we met het experiment wellicht een beter kunnen vinden. Maar dat is een ander onderwerp dan wat er vanavond voorligt.
Ik was ook een beetje verbaasd over het advies van de minister. Hij zegt: ik laat het aan de Kamer of we een auto kopen, maar er is geen auto, we hebben geen rijbewijs en we hebben ook geen geld. Ik vond het dus nogal een dubbel advies. Een van de redenen waarom de heer Taverne de wet voorstelt is om de ontwikkelaars van die machines comfort te bieden en er uitsluitsel over te geven dat we ermee gaan werken en dat ze die apparaten dus kunnen gaan ontwikkelen. Is de minister het met mij eens dat dit een beetje de omgekeerde wereld is en zelfs een beetje onliberaal? Hij doet nu een marktverkenning. Is hij het met mij eens dat we toch vooral eerst moeten wachten hoe de technologie zich ontwikkelt en dat we vervolgens moeten gaan bekijken of we gaan experimenteren en zo ja, welke wetten en regels daar dan voor nodig zijn?
Ik kan me voorstellen dat de heer Taverne meent dat hij, door de wettelijke grondslag alvast op zijn plaats te brengen, de marktpartijen een steuntje in de rug kan te geven om alvast harder na te denken over en te werken aan een ontwikkeling. Maar goed, uiteindelijk zal toch eerst moeten worden besloten of zo'n experiment wordt gedaan voordat men die ontwikkeling werkelijk serieus ter hand neemt. Ik heb de Kamer eerder toegezegd dat het kabinet daar voor het eind van dit jaar een standpunt over zal innemen.
Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn. Ik zie dat de leden behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik geef daarin als eerste het woord aan de heer Veldman.
Voorzitter. Laat ik beginnen met een woord van dank aan de initiatiefnemer voor de uitgebreide, uitvoerige beantwoording op de vele vragen die in de eerste termijn zijn gesteld en die ook door mij zijn gesteld. In mijn eerste termijn heb ik gesproken over het kip-of-eiprobleem waarover we vanavond ook tijdens veel interrupties van gedachten hebben gewisseld, want het is inderdaad een kip-of-eiverhaal. Je kunt moeilijk van de markt verwachten dat die een product ontwikkelt als het wettelijk nog niet mogelijk is. Ik begrijp dat volkomen. Volgens mij laten voorbeelden uit het verleden dat ook zien. We hadden vroeger een paspoort. Dat was zo'n zwart boekje, zo'n zwart vodje. Vervolgens hebben we als overheid wettelijke eisen gesteld omdat we vonden dat die paspoorten kwalitatief veiliger moesten worden. Inmiddels kunnen er allerlei biometrische kenmerken in zo'n paspoort verwerkt worden. Volgens mij regelen we dat bij wet en gaat de markt vervolgens aan de gang om het product te ontwikkelen. Dat lijkt mij een heel logische volgorde. Nog belangrijker is het volgende. Als je het andersom doet, ga je met een marktpartij in zee, gaat die marktpartij iets ontwikkelen en ga je daar de wet omheen bouwen. Dan moet die marktpartij dus aan de slag. Volgens mij sluit je de rest van de markt dan uit. Kan de minister bevestigen dat je in de problemen kunt komen met de Europese aanbestedingsregels als je die route bewandelt? Ik denk dat die volgorde helemaal niet kan. Daarom heb ik de heer Taverne in mijn eerste termijn een compliment gegeven voor het feit dat hij dit kip-of-eiprobleem probeert op te lossen en ervoor kiest om nu een initiatiefvoorstel in te dienen om in ieder geval de wettelijke grondslag of de wettelijke mogelijkheid te creëren, zodat het bedrijfsleven ook aan de slag kan. Eén vraag van mij is onbeantwoord gebleven, namelijk die over de reikwijdte. Ik denk dat die vraag in deze discussie kan helpen. Ik heb gevraagd of deze initiatiefwet betekent dat er naast de stemmenprinter en de stemmenteller nog andere vormen van experimenten kunnen ontstaan. Zouden bedrijven eventueel kunnen denken "weet je wat; ik ga toch een computer ontwikkelen"? De VVD denkt dat het goed is om focus aan te brengen en om ons nu te concentreren op de stemmenprinter en de stemmenteller. Ik krijg daar graag nog een antwoord op van de initiatiefnemer. Het is terecht dat naar de financiën wordt gevraagd. Ook ik heb daarnaar gevraagd. Het is ook terecht dat de minister aangeeft dat het natuurlijk wel zo hoort te zijn dat de financiën geregeld zijn en er een financiële dekking bij zit. Ik ben het met dat advies van de minister eens, maar ik snap ook dat de initiatiefnemer niet exact kan aangeven wat het bedrag is. Hij schat dat het om 20 miljoen gaat. Ik denk dat dit past bij een aantal andere dingen die we hier recentelijk hebben zien voorbijkomen. Ik heb het dan niet zozeer over de Wet open overheid, waar geen financiële dekking en ook geen duiding bij zat. In dat geval lag er wel een rapport van een paar jaar eerder waarin staat dat een informatieregister in de Wet open overheid zo'n 50 of misschien wel 100 miljoen kosten. Misschien is een belangrijkere vergelijking, en daarbij kijk ik ook richting de minister, die met de route van het initiatiefvoorstel van de heer Van Raak voor het Huis voor klokkenluiders. Ook daarin ontbrak een financiële dekking. Daarover heeft de minister in de Tweede Kamer terecht het oordeel uitgesproken dat dat eigenlijk niet kan. In de Eerste Kamer heeft de minister echter aangeboden om samen met de initiatiefnemer van het Huis voor klokkenluiders te kijken hoe die financiële dekking geregeld kan worden. Ik wil ook hier aan de minister en de initiatiefnemer vragen of zij bereid zijn om op het moment dat het initiatiefwetsvoorstel wordt aangenomen samen te kijken hoe de financiële dekking geregeld kan worden. Ik denk dat dat voor een deel ook vanuit het Rijk kan. Ik ben het met de minister eens als hij zegt dat verkiezingen worden gefinancierd door gemeenten. Recent hebben we bijvoorbeeld een referendum gehad. Daarbij heeft het Rijk bijgesprongen in de kosten voor de gemeenten. Juist omdat dit een experiment is voor een periode van vijf jaar kan ik mij voorstellen dat we ook daarbij gezamenlijk kijken hoe we dit kunnen financieren.
Voorzitter. Ook ik dank de initiatiefnemer voor zijn uitvoerige beantwoording van de vragen in eerste termijn. De voordelen zijn geschetst: telfouten zullen tot het verleden behoren, het stemproces zal beter worden en we kunnen gehandicapten beter laten stemmen. Dat lijken mij inderdaad de voordelen, zoals ze ook in het vooruitzicht zijn gesteld. De wens is wellicht de vader van de gedachte. In beginsel zie ook ik de voordelen van het elektronisch stemmen. Daar ben ik op zichzelf ook niet op tegen. In de woorden van de initiatiefnemer blijft het echter toch een heleboel "nattevingerwerk". Het is onduidelijk hoe nou de technische uitvoering zal zijn. Er zijn veel vragen. Zelfs de ervaringen in het buitenland in relatie tot de nationale wetgeving, zoals in Duitsland, leveren onduidelijkheid op. Dat is net ook gebleken. We zouden dus in de praktijk moeten testen. Dat lijkt mij prima. Maar waarom nu een experiment waarbij we voor het echie gaan? Dat gebeurt bij één groep kiezers, die nota bene onvrijwillig mee moeten doen. De kiezers in de betrokken gemeente kunnen niet zeggen: nou, hier doe ik even niet aan mee; laat dit maar aan mij voorbijgaan. Nee: als ze hun stem willen kunnen uitbrengen, moeten zij meedoen. Aan de andere kant lijkt het mij verstandig om ervaringen in de praktijk op te doen, ook om voortgang te boeken in relatie tot marktpartijen en om innovaties mogelijk te maken. Daarom dien ik graag de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de mogelijkheid van experimenten aangaande elektronisch stemmen én het gebruik van een nieuw stembiljet momenteel worden overwogen;]] [[overwegende dat momenteel nog veel onduidelijk is over de technische realisering van elektronisch stemmen en stemmen tellen;]] [[overwegende dat beide voorgenomen experimenten tevens betekenen dat een beperkte groep kiesgerechtigden bij de uitoefening van hun actief kiesrecht onvrijwillig als proefkonijnen wordt ingezet;]] [[overwegende dat dit onwenselijk is;]] [[verzoekt de regering om in overleg met de VNG proefopstellingen te ontwikkelen die vervolgens bij toekomstige verkiezingen in daarvoor overeengekomen gemeenten naast de reguliere stemhokjes worden geplaatst, zodat kiesgerechtigden aldaar op vrijwillige basis hun stem op zowel reguliere wijze alsmede binnen een proefopstelling kunnen uitbrengen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33354-11]]
Voorzitter. Om te beginnen wil ik de heer Taverne hartelijk danken voor zijn initiatief, de moeite en het vele werk. Soms is de Kamer te laat en zijn technologische ontwikkelingen ons voorbijgestreefd. Wellicht is het mogelijk dat we soms wat te vroeg zijn. Dan lopen we net iets te veel op technologische ontwikkelingen vooruit. Ik heb de heer Taverne ermee gecomplimenteerd dat hij alvast per wet een experiment mogelijk wil maken, waarmee de politiek haar huiswerk doet. Ik loop nog wel tegen de vraag of we, als het experiment straks begint, een aantal zaken via een lagere vorm van wetgeving, een Algemene Maatregel van Bestuur, moeten vastleggen, terwijl het gebruikelijk is om dat via de wet te doen, zoals de Kiesraad zegt. Een van de redenen waarom de heer Taverne de wet indient is om de markt te faciliteren, om mensen die deze machines maken, zekerheid te geven dat ze gebruikt zullen worden. Ik weet niet of dat juist is. Ik denk dat het andersom moet. Laat de techniek voortgaan. We hebben ooit stemcomputers gehad. Die waren niet goed en we zijn daarmee gestopt. Bekijk of er initiatieven komen om, in dit geval, betere stemmentellers te ontwikkelen. Bekijk of we daarmee willen experimenteren en bekijk vervolgens welke wettelijke regeling daarvoor nodig is. Dat lijkt mij eigenlijk een betere volgorde. Ik zit toch ook nog wel een beetje met het idee dat we nu een wet zouden aannemen voor een experiment dat gericht is op het invoeren van iets wat mogelijk wel heel veel geld gaat kosten: 200 miljoen. Ik wil niet zeggen dat het een ongedekte cheque is, want dat is niet zo. We kunnen altijd nog nee zeggen tegen een experiment. Maar ik zou ook hierbij de voorkeur hebben om eerst te bekijken wat voor soort machines er komen en wat de kosten ervan zijn. Ik wil de heer Taverne nogmaals van harte danken voor het initiatief, maar ik begon mijn inbreng in eerste termijn met de vraag of het niet ontijdig is. Ik ben tijdens het debat steeds meer tot het gevoel gekomen dat het toch wat ontijdig is. Ik wacht natuurlijk nog even de woorden van de heer Taverne af, maar ik vrees dat dit standpunt vooralsnog gehandhaafd blijft.
Voorzitter. Kiesrecht is buitengewoon belangrijk. Daarom moet zorgvuldigheid vooropstaan. Als ik zo terugkijk op dit debat, is eigenlijk precies dat een probleem. Collega Van Raak zei het al: het is ontijdig, want de technologische vooruitgang is nog niet zover dat we dit allemaal veilig kunnen doen. De minister zegt dat we het wetsvoorstel misschien zelfs moeten wijzigen, dat het financieel niet goed is onderbouwd, dat er geen dekking voor is en dat er ook geen draagvlak is. De punten die de minister aanreikt, zijn toch wel heel belangrijk. Daarbij denk ik direct dat het advies aan de Kamer wel een beetje vreemd is, maar wij wegen deze punten graag mee in onze overweging. Ik heb net het belang van het kiesrecht onderstreept. De kaders zouden dan ook in een wet moeten worden neergelegd. Juist het kiesrecht, het instrument van de democratie, moet in een wet goed uitgewerkt worden.
De heer Bosma ziet af van een inbreng in tweede termijn. Daarmee is het woord aan mevrouw Fokke.
Mevrouw de voorzitter. Ik ben vanavond maar de eenvoudige vervanger van mijn collega mevrouw Oosenbrug. Zij heeft in eerste termijn al duidelijk aangegeven dat de PvdA voor elektronisch stemmen is, mits het betrouwbaar, zonder te hoge kosten en veilig kan. Het verkiezingsproces moet een transparant, betrouwbaar en toegankelijk proces zijn. Laat daarover geen twijfel bestaan. Zij zei ook iets anders, en dat blijft voor mij vanavond ook een beetje hangen. Zij had het over de VVD en zei: (…) dat de industrie wil weten waar zij aan toe is en dat innovatie (…) niet mag stoppen. Kijk, zo kennen we de VVD weer: de industrie voorop. Maar is dit wel de goede leidraad? Dat is eigenlijk precies wat mijn collega Van Raak zei. Voor mij blijft dat ook een beetje hangen. De ene helft van de zaal kan het vanavond over de kip hebben en de andere helft over het ei, maar ik vraag mij ook af of het niet een beetje vroeg is, hoe goed het wetsvoorstel wellicht ook is. Je kunt een ministerie verwijten dat dat heel erg traag is en zelf met een wetsvoorstel komen, maar hebben wij geen lering getrokken uit het feit dat we ooit een stemcomputer hadden die niet functioneerde? Is het niet dankzij de les van de commissie-Van Beek en alle vervolgonderzoeken die nog lopen dat het ministerie nu juist zegt: als we het al doen, dan willen we het heel erg goed doen? Dat is precies wat de Partij van de Arbeid wil. Zij wil heel graag elektronisch stemmen. Juist door op die manier te laten stemmen, kun je meer mensen bij het proces betrekken. Dat moet alleen wel op een goede manier. Ik zeg heel eerlijk dat er in de ogen van de Partij van de Arbeid wel heel erg veel blijft hangen als zij naar dit wetsvoorstel kijkt. Het is leuk dat we achteraf zeggen: "industrie, ga wat doen", maar we willen vooraf stemmachines die werken en waarmee je niet kunt frauderen. Laat ik het zo zeggen. Ik ben geen woordvoerder luchtvaart, maar op dit moment denk ik dat het niet gaat vliegen. Ik hoop dat de heer Taverne mij er in tweede termijn nog van weet te overtuigen dat dit wel gaat vliegen. Op dit moment staat de PvdA-fractie er zo in.
Voorzitter. Wij kunnen in dit land, in Nederland, heel veel, ook heel veel met techniek. Ja, het is tien jaar geleden fout gegaan. Daar zullen we natuurlijk in het kader van de zorgvuldigheid elke keer op moeten teruggrijpen. We zitten inderdaad in de week van de Dutch technology. We zitten in de week van het Startup Fest. Dat betekent dat wij tot heel veel in staat zijn. Ik maak daarom complimenten aan de initiatiefnemer voor het na tien jaar weer op de agenda zetten van het elektronisch stemmen. Ook maak ik complimenten aan de minister en spreek ik mijn waardering uit voor zijn zorgvuldigheid. Hier lopen toch wel dingen parallel. Zorgvuldigheid is hier zeer bij gebaat. De CDA-fractie zou zorgvuldigheid en urgentie bij elkaar willen brengen door middel van de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de twee voorstellen tot wijziging van het verkiezingsproces die bij de Kamer aanhangig zijn, te weten de Wijziging van de Tijdelijke experimentenwet stembiljetten en centrale stemopneming voor experimenten met een nieuw stembiljet in het stemlokaal (34288) en Voorstel van wet van het lid Taverne houdende een tijdelijke experimentenregeling voor het gebruik van elektronische voorzieningen bij verkiezingen (33354), onvoldoende samenhang en richting vertonen;]] [[overwegende dat voorstellen tot wijziging van het verkiezingsproces dienen te voldoen aan de waarborgen die de Adviescommissie inrichting verkiezingsproces heeft geformuleerd, de band tussen kiezer en gekozene dienen te versterken, de mogelijkheden dienen te onderzoeken van elektronisch stemmen en tellen, en inzicht dienen te verschaffen in de daarmee gemoeide kosten;]] [[verzoekt de regering, voorstellen te doen voor wijziging van het verkiezingsproces, bestaande uit wetsvoorstellen met bijbehorende Algemene Maatregelen van Bestuur, waarmee het stemmen en het tellen van de stemmen efficiënter verloopt, de toegankelijkheid wordt vergroot en de kiezers een persoon kiezen, en de Kamer vóór 1 september 2016 over de voortgang en de planning te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33354-12]]
Dit was wel heel veel, dus ik heb snel moeten meeschrijven. Nu ik hoor wat de heer Amhaouch allemaal van de regering vraagt, heb ik het idee dat zijn motie nog veel verder gaat dan het initiatiefwetsvoorstel van de heer Taverne.
We willen allemaal experimenten doen. Dat is de doelstelling. Als we die dan doen, gaan we voor een wet die goed geborgd is, zoals collega Koşer Kaya ook zegt. Dan gaan we de stemhandelingen bij wet goed vastleggen. We gaan de techniek en de eisen aan de techniek bij AMvB goed vastleggen, met of zonder voorhangprocedure. We willen dat het ministerie het initiatief neemt, zodat die zorgvuldigheid gewaarborgd blijft. Dit gaat namelijk over de Kieswet, wat de kerntaak van het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is.
Daarmee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De initiatiefnemer heeft te kennen gegeven tien minuten nodig te hebben, dus ik schors de vergadering voor maximaal tien minuten.
Het woord is aan de initiatiefnemer voor zijn tweede termijn.
Voorzitter. Dank aan de Kamer voor de vragen en opmerkingen in tweede termijn. Dank ook aan de minister in zijn hoedanigheid van adviseur, voor zijn steun in dit debat, die zeer nodig, nuttig en behulpzaam bleek te zijn. Het toont eigenlijk ook aan dat je nooit antwoord moet geven op niet-gestelde vragen, zoals ik altijd geleerd heb. Dat leidt maar tot verwarring. Ik zal eerst even kort ingaan op de verwarring die ontstaan kan zijn over de antwoorden op de vragen van de heer Klein over de internationale situatie. Ik herhaal dat in België, de Verenigde Staten, Duitsland, maar ook in India, Brazilië, Estland, Venezuela, Argentinië, Bulgarije, de Filippijnen, Noorwegen, Rusland, Schotland, Zwitserland en Mexico gebruik wordt gemaakt van een vorm van elektronisch stemmen. Er zijn namelijk meerdere vormen. De vorm waar gebruik van wordt gemaakt, hangt af van de nationale kieswetten. De fabrikanten passen zich daaraan aan. Er is geen land dat een wet heeft gemaakt op basis van een product van een fabrikant, om dat vervolgens in het kiesproces toe te laten. Omdat iedere kieswet anders is en specifieke eisen stelt, passen fabrikanten van die apparaten zich daaraan aan. Soms zal dat allemaal in één apparaat zijn, zoals wij tot en met 2007 hadden. Soms is het alleen een stemmenteller. Soms is het beide. Zoveel landen, zoveel verschillende smaken. In Duitsland werd inderdaad ook elektronisch gestemd. Ik hecht er toch aan om hier iets uitvoeriger bij stil te staan, vanwege de verwarring. Tot 2009 werd in vijf deelstaten in Duitsland gestemd met systemen waarbij het elektronisch stemmen en tellen was geïntegreerd. Daar stuitte deze integratie op een mogelijk principieel bezwaar, dat zelfs aan het constitutioneel hof in Duitsland is voorgelegd, zoals ook is opgemerkt. Na zorgvuldige afweging luidde de uitspraak van de tweede senaat, na het college, die ik meteen maar even vertaal: dat de inzet van elektronische stemsystemen als randvoorwaarde heeft dat de essentiële stappen in de stemming en de stemopneming door burgers betrouwbaar en zonder bijzondere deskundigheid geverifieerd kan worden, de wetgever niet gehinderd is tijdens verkiezingen elektronische voorzieningen in te zetten wanneer de grondwettelijk vereiste mogelijkheid voor een betrouwbare controle op de juistheid gewaarborgd is, en de kiezer zonder verdere computertechnische kennis zelf moet kunnen verifiëren of zijn afgegeven stem als basis wordt vastgelegd voor de stemopneming, of in elk geval als basis kan worden gebruikt voor een hertelling, en dat die basis niet ongewenst gemanipuleerd is. De ervaring in Duitsland wijst juist in een richting die tegengesteld is aan integratie. Deze onderschrijft wat de commissie-Van Beek heeft geadviseerd, namelijk de stemmethode waarbij papier leidend is, met een stemprinter en een stemmenteller. Ik vind het vervelend dat ongewenst de indruk ontstaan kan zijn dat het voorbeeld van Duitsland het tegenovergestelde aantoont. Laat dat gezegd zijn. Ik loop de overige gestelde vragen af. De heer Veldman vroeg of op basis van het huidige voorstel dat ik heb gedaan, nog andere experimenten mogelijk en toelaatbaar zijn. Dat zijn ze niet. Juist vanuit het oogpunt van zorgvuldigheid, zekerheid en de controle op datgene waarmee kan worden geëxperimenteerd, is alleen maar dan ook alleen experimenteren mogelijk binnen de kaders zoals die in mijn wetsvoorstel naar voren zijn gebracht, daarbij uitgaande van de acht voorwaarden die zijn gedefinieerd door de commissie-Korthals Altes en zoals die in eerdere instantie door mij aan de Kamer toegelicht. De heer Veldman vraagt mij ook, gelet op de kosten, of ik bereid zou zijn om samen met de minister van Binnenlandse Zaken na te denken over de vraag hoe we dat in het vat zouden kunnen gieten en hoe dit valt te financieren. Dat kan overeenkomstig de wijze waarop dat eerder is gebeurd bij het Huis voor klokkenluiders, waar dat toen ook niet op problemen stuitte. Ik zeg in de richting van de heer Veldman dat ik daar vanzelfsprekend zeer graag toe bereid ben.
Ik wil hier wel even een opmerking over maken. Het ging bij het Huis voor klokkenluiders om 3 miljoen euro, en niet om 200 miljoen euro. Dat is toch wel meer dan een klein verschil.
Het is inderdaad een andere orde van grootte, maar ik vind het ook niet helemaal fair dat de heer Van Raak nu weer terugkomt op die 200 miljoen, terwijl we het hebben gehad over het feit dat dit een experiment is, beperkt in tijd en omvang, en daarmee ook met beperkte kosten. Zelfs de minister stelde dat het helpt om te weten wat het in het experiment gaat kosten om een daadwerkelijke inschatting te kunnen maken van wat het verderop kost. We hebben in de discussie tot nu toe geen rekening gehouden met een mogelijke financiële reductie die we gaan ervaren door minder stembureauleden. Nogmaals, het is steeds de VNG geweest die hierop heeft gehamerd. Dat doet zij niet omdat zij denkt het haar extra geld gaat kosten. Ik wil die discussie eigenlijk niet opnieuw aangaan. Ik neem meteen aan dat het bij het Huis voor klokkenluiders om 3 miljoen ging. Anders wordt het een partijtje bedragen vergelijken die moeilijk vergelijkbaar zijn. Ik vervolg mijn betoog. De heer Klein vroeg waarom het nu in een experimentvorm zou moeten worden gegoten. Ik herinner mij dat er eerder deze week een debat over een ander stembiljet is gevoerd. Daarbij is deze discussie over het verschil tussen een test en een experiment ook ruimschoots aan bod gekomen. Mijn stelling is en blijft dat juist om zorgvuldig te opereren, een experiment noodzakelijk is om te komen tot een daadwerkelijk goed onderbouwde conclusie of en op welke manier uiteindelijk in Nederland stemmen met behulp van elektronische hulpmiddelen verantwoord ingevoerd kan worden. De heer Van Raak stelt vast dat met dit voorstel op de techniek vooruit wordt gelopen. Het zou bijna lijken op een kip-of-eidiscussie, los van de techniek en de wetgeving. Ik neem dat voor kennisgeving aan van de heer Van Raak. Ik deel die opvatting niet. Mijn stelling is dat alleen maar door de patstelling te doorbreken, waarbij nu iets wettelijk niet mag in het kiesproces in Nederland, je niet bijdraagt aan het vanuit de markt laten opkomen van voor de Nederlandse situatie geschikte apparatuur die aan de Nederlandse zorgvuldigheidseisen voldoet. Dat staat nog even los van het feit dat dit vanuit aanbestedingsoogpunt waarschijnlijk niet eens mag. Ik vond dat, eerlijk gezegd, een terechte opmerking van de heer Veldman. Het zou natuurlijk inderdaad wel heel dol zijn als we van een apparaat zeggen: dat is mooi, we gaan ervoor zorgen dat dat in Nederland wordt toegestaan. Dan zou dit huis op zijn achterste benen staan. En, eerlijk gezegd, terecht. Mevrouw Koşer Kaya benadrukte opnieuw dat zorgvuldigheid voorop moet staan. Ik ben dat volstrekt met haar eens. Ik hoop dat ik haar ervan heb kunnen overtuigen dat juist vanuit een oogpunt van zorgvuldigheid het van het grootst mogelijke belang is dat we een experimentenwet hebben. Juist ervaringen in het verleden hebben geleerd dat je dit niet in één keer over het hele land moet uitrollen. Zonder de mogelijkheid om een tijd lang te experimenteren zullen wij er niet achter komen wat de beste methode is. Sterker nog, zelfs als de minister eind dit jaar met zijn marktuitvraag komt, zal die van een betrekkelijk hoog theoretisch gehalte zijn. Dan zal nog moeten worden besloten of deze Kamer haar zegen wil geven aan het introduceren ervan. Gelet op de argumenten van mevrouw Koşer Kaya, zal dit volgens haar nooit in een experimentenwet kunnen. Dat moet dan altijd in een formele wet. Dat lijkt me ingewikkeld. Nogmaals, de praktijk is dat in het huidige kiesproces met papier en potlood veel bij AMvB is geregeld, als het al geregeld is. Ook bij de vigerende experimentenwetten wordt ruimschoots met AMvB's gewerkt.
Zou de heer Taverne kunnen reageren op de opmerking van de minister dat zijn wetsvoorstel mogelijk gewijzigd moet worden nadat de consultatie heeft plaatsgevonden? Hoe waardeert hij dat?
Bedoelt u het voorstel van de minister over het stembiljet?
De minister adviseerde zojuist dat uw wetsvoorstel mogelijk gewijzigd zou moeten worden.
Ik moet dan het antwoord schuldig blijven op de vraag voor welke onderdelen dat precies moet gebeuren. Dat er een papieren achtervang moet zijn als met deze wet wordt toegestaan om met elektronische hulpmiddelen te stemmen, is juist. Ik ben er niet van overtuigd dat dit met het huidige stembiljet moet, dat op een aantal punten suboptimaal is. De Kiesraad is hier terecht als een adviesorgaan met autoriteit aangeduid. Deze raad heeft ten aanzien van de experimentenwet van de minister gevraagd waarom er geen experimenten met elektronisch stemmen en tellen in zijn opgenomen. U kunt mij verdenken van het berijden van een hobby horse, maar dat is niet zo. Het gaat mij erom dat de verkiezingen voor zo veel mogelijk mensen toegankelijk zijn en dat zo veel mogelijk mensen zelfstandig hun stem kunnen uitbrengen. Het allerbelangrijkste is dat iedere stem terechtkomt waar deze terecht moet komen. De Kiesraad zegt voor een experiment te zijn. Sterker nog, het had volgens de raad ook nog in die andere wet gekund. Meer argumenten kan ik niet aandragen.
Ik zou de heer Taverne en de minister willen adviseren om nog even samen om de tafel te gaan zitten om de argumenten die nu over tafel gaan nog eens te bespreken. Wij moeten daar een mening over geven, maar dat wordt ons bijna onmogelijk gemaakt. Wij krijgen graag een eenduidiger advies en wellicht ook een eenduidiger reactie van de heer Taverne.
Volgens mij moet het zeer goed mogelijk zijn om een oordeel te vellen op grond van de informatie die in dit wetgevingstraject naar voren is gebracht. Maar goed, dat is vanzelfsprekend aan de leden van de Kamer. Mevrouw Fokke stelde dat mijn instelling bij dit wetsvoorstel er een is van de industrie voorop. Dan kennen wij de VVD weer, zo stelde zij. Om te beginnen sta ik hier niet als de vertolker van een VVD-fractiestandpunt, maar sta ik hier om het individuele initiatiefrecht van ieder Kamerlid uit te oefenen. Dat leg ik maar even terzijde. Ik heb even geen andere vergelijking dan die van de kip en het ei, terwijl ik nota bene vegetariër ben. Ik doe het er toch maar mee. Die apparaten komen er niet voor Nederland als het in Nederland niet kan. Zo eenvoudig is het. Dat is ook niet zo raar. Als je in Nederland geen auto's toestaat en Nederland autovrij wordt gemaakt, dan kun je niet verwachten dat er auto's voor de Nederlandse markt worden ontwikkeld. Simpeler dan dat kan ik het niet maken.
Het is toch zo dat Nedap ongevraagd iets heeft ontwikkeld? Ik wil er niet geheimzinnig over doen, maar dat is gewoon waar. Volgens mij klopt die stelling niet helemaal.
Dat zou betekenen dat wij binnenkort een wetsvoorstel van mevrouw Fokke tegemoet kunnen zien dat faciliteert dat het apparaat van Nedap in Nederland toegelaten zou worden. Dat zou de omgekeerde weg zijn. Overigens zijn er meer aanbieders van apparatuur.
Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat hier de heel boude stelling wordt gedaan dat de industrie pas in beweging zou komen als er een wettelijk kader ligt. Volgens mij is dat gewoon niet waar. Het gaat me helemaal niet om het bedrijf an sich, maar als de heer Taverne dan toch scherp op de snede met mij wilt debatteren, dan ga ik die uitdaging graag aan. Het klopt gewoon niet wat de heer Taverne hier neerlegt.
Ik kan mevrouw Fokke informeren dat ik gisteren nog contact hebt gehad met Nedap en dat bedrijf zegt: wij zien er voor Nederland van af. Het is maar dat u het weet. Anyway. Industrie voorop zou onzorgvuldiger zijn? Ik waag dat te betwijfelen. Als je dit zorgvuldig wilt inrichten, ontkom je niet aan een experimentenwet en ontkom je niet aan AMvB's met voorhang. Als deze Kamer, nu of in een verdere toekomst, opnieuw zou overgaan tot het toelaten van elektronische hulpmiddelen bij het stemproces, dan garandeer ik u dat dat zal zijn met een experimentenwet die gebruikmaakt van AMvB's. De toekomst zal het uitwijzen, maar ik durf daar een goede kist wijn op in te zetten. Het argument dat de veiligheid ervan te lijden heeft wanneer de industrie voorop loopt, is onjuist. Ik wil het omdraaien. Ik denk dat als wij, gelet op de kennis van de techniek aanwezig bij de overheid, tot in detail gaan bepalen hoe een apparaat eruit moet zien, er een apparaat uit zal komen dat minder veilig zal zijn dan wanneer de expertise uit de markt daar optimaal bij kan worden gebruikt. De les die mevrouw Fokke trekt, is een andere les dan ik trek. De les die ik uit het verleden trek, is dat we moeten experimenteren voordat we verdere stappen zetten in het elektronische stemproces. Daar is deze wet voor bedoeld.
Dat roept een vraag op bij mevrouw Fokke.
Het is toch niet zo dat de deskundigengroep elektronisch stemmen is ingeschakeld om aan bezigheidstherapie te doen? We willen toch juist met z'n allen dat dit op een zorgvuldige manier gebeurt?
Absoluut. Het feit dat we een deskundigengroep hebben, is het beste bewijs dat deze Kamer hecht aan zorgvuldigheid. Het is het beste bewijs dat het helemaal niet zo'n gek idee is dat dit een initiatiefwetsvoorstel is. Omdat de Kamer hier herhaaldelijk op is terugkomen, is die deskundigengroep überhaupt ingericht, althans op het tijdstip waarop dat is gebeurd. Ik kan me voorstellen dat die deskundigengroep het licht niet had gezien als er geen initiatiefwetsvoorstel was geweest. Tot slot heeft de heer Amhaouch opgemerkt dat het bijzonder is dat Nederland, dat zich wil laten voorstaan op zijn hoogtechnologische industrie, zijn innovatiekracht, zijn kennis, zijn hoger onderwijs en zijn technisch onderwijs, kennelijk nog niet in staat is om gebruik te maken van elektronische hulpmiddelen bij het eigen stemproces. Dat bewijst het punt dat ik eerder heb gemaakt. Ik vertrouw dan ook op de positieve inzet van het CDA bij het moderniseren van ons kiesproces op dit punt en wellicht ook op andere punten.
Ik dank de initiatiefnemer voor zijn antwoorden in tweede termijn. Ik geef graag het woord aan de minister in zijn rol als adviseur van de Kamer. Ik verzoek hem om beide moties van een oordeel te voorzien.
Voorzitter. Er is aan mij één vraag gesteld en er liggen twee moties. Voordat ik daaraan toekom, moet ik een verzuim goedmaken. In mijn eerste termijn heb ik geen complimenten doen uitgaan naar de initiatiefnemer. Dat wil ik nu doen, waarbij ik verder wil gaan dan de standaardcomplimenten voor het feit dat iemand de energie, het enthousiasme en de werklust heeft om dit te doen. Ik moet ook getuigen dat de heer Taverne er vanaf het begin van deze kabinetsperiode ongelooflijk achterheen heeft gejaagd op alle punten. Dat geldt voor het elektronisch stemmen in het stemlokaal en ook voor de test die ik heb aangekondigd met internetstemmen, dus voor het hele proces. Hij heeft ervoor gezorgd dat er niet werd gezegd: we weten het eigenlijk wel, we hebben nu een manier die werkt en dus laten we het erbij. Hij heeft er voortdurend achteraan gejaagd dat er wordt gekeken of niet toch met nieuwe technieken nieuwe ontwikkelingen mogelijk zijn. Ik denk bijvoorbeeld dat de testen met internetstemmen dit najaar niet door het kabinet zouden zijn aangekondigd als er niet zo op zou zijn gedrukt door de heer Taverne. Dus mijn complimenten. Er is mij één vraag gesteld, door de heer Veldman over de procedure die we nu doorlopen, namelijk of dat een correcte is. De weg die wij in mijn ogen nu gaan, is dat we eerst aan het eind van dit jaar een besluit nemen als kabinet — dat kan dan natuurlijk hier in de Kamer aan de orde komen — of we in principe zo'n experiment met elektronisch stemmen willen gaan doen. Als dat een ja oplevert — ik heb daar zojuist een aantal randvoorwaarden voor genoemd — zullen we de eisen voor de stemmenteller en de stemprinter precies moeten formuleren. Vervolgens moet er op basis van die eisen worden aanbesteed. Dat zal een Europese aanbesteding moeten zijn. Dat is wat er dan gebeurt. Dat resulteert dan in een of meer leveranciers die de stemprinter en de stemmenteller gaan ontwikkelen. Dat is het traject dat het kabinet voor ogen heeft. Daarin past overigens op zichzelf dat de initiatiefwet het wettelijk kader daarvoor creëert.
Als ik de minister goed beluister dan bevestigt hij eigenlijk wat de initiatiefnemer zegt, namelijk dat je het wettelijk kader moet maken voordat je verder aan de slag kunt. Als je het andersom zou doen, zou je met één aanbieder in zee gaan en kun je geen Europese aanbesteding meer doen. Klopt het dat het inderdaad in de volgorde moet die de minister nu aangeeft, dus dat je aan het begin van het traject, nadat de kabinet de keuze heeft gemaakt om verder te gaan en de technische specificaties gaat opstellen, eerst een wettelijk kader moet hebben?
Ik ga me niet verplaatsen in de psychologie van de marktpartijen, maar ik denk dat het belangrijkste moment het "go/no go"-moment is aan het eind van dit jaar, wanneer het kabinet, uiteindelijk met steun van de Kamer, in principe besluit om dit experiment te gaan doen, gebaseerd op de marktverkenning, het draagvlak, de dekking, et cetera. Dan wordt het voor partijen interessant om deel te nemen aan die aanbesteding. Het kan dat het wettelijk kader nu al wordt aangebracht, maar het kan ook dat het op een ander moment wordt aangebracht. Dat laat ik even in het midden. Dat lijkt mij het moment dat het voor marktpartijen helder is dat politiek Den Haag heeft besloten om dat experiment te gaan doen.
Nog even voor de scherpte. De minister zegt dat het nu kan en dat het op een later moment kan. Of we het nu doen of over een maand of twee maanden, het begint dus met een wettelijk kader.
Mijn antwoord was dat ik denk dat moment dat het kabinet heeft besloten om het experiment aan te gaan het kantelmoment voor de markt zal zijn. Want — aan dat voorbehoud moet ik toch vasthouden — naast mijn advies om het oordeel over het initiatiefwetsvoorstel aan de Kamer te laten, houd ik overeind dat er wat het kabinet betreft op dit moment nog niet is besloten of we dat experiment gaan doen. Daarvoor zullen we eerst een marktverkenning moeten doen en zullen we eerst met de VNG in gesprek moeten over de geschatte kosten en waar de middelen vandaan moeten komen. Ik kom zo nog op de dekking.
Het is helder wat de minister zegt. Ik begrijp dat hij niet nu zegt: we nemen het besluit dat die technische specificaties er komen. Voor de scherpte: op het moment dat het kabinet ertoe besluit om dat te gaan doen, is er dus een wettelijk kader nodig. Het begint dus met het vaststellen van een wettelijk kader.
Die laatste "dus" doet dus iets af aan mijn stelligheid. Dan is het een kwestie van timing. De heer Taverne schat in dat het, om het tempo erin te houden, goed is om alvast een kaderstellend initiatiefwetsvoorstel in procedure te brengen. Ik wil dat eigenlijk in het midden laten. Je kunt namelijk ook dit najaar zeggen: het principebesluit is genomen, dus we kunnen dit gaan doen. Natuurlijk moet er dan een wettelijk kader volgen. Maar de leden hebben bijvoorbeeld ook gezien dat de Kiesraad stelt dat najaar 2017 volgens de raad wat dit betreft sowieso moeilijk haalbaar lijkt. In dat geval zou er tijd zijn om het wettelijk kader dan te genereren. Dat laat ik dus nu in het midden.
Is een wet nodig om een marktverkenning te doen? En is een wet nodig om een aanbesteding te doen?
Het antwoord is nee, maar ik begrijp wel heel goed dat die aanbesteding natuurlijk pas zin heeft wanneer marktpartijen weten dat het experiment in gang gezet zal worden. Voor dat experiment is wel een wet nodig.
Precies, maar als er een aanbesteding komt voor zo'n apparaat, worden er in die aanbesteding ook eisen gesteld aan dat apparaat. Er zullen wensen in staan, en een mogelijke richting van de kosten. Volgens mij hebben marktpartijen dan duidelijk inzicht in wat ze kunnen aanbieden. Vervolgens is er dan een logisch moment om een wettelijke regeling te maken. Ik stel dus dat het niet nodig is om nu per se een wetsvoorstel aan te nemen om een marktverkenning en een aanbesteding te doen. De minister bevestigt dat.
Ja, dat heb ik zojuist gezegd.
Ik wil om het scherp te krijgen toch nog een vraag stellen. Als je een aanbesteding doet, staan daar eisen en allerlei technische specificaties in. Die eisen die dan worden gesteld, moeten toch ergens een grondslag hebben? Die moeten toch ergens landen? De wetgever moet hebben gezegd dat men hiermee in zee wil gaan. Ik herhaal mijn vraag: dan begint het toch met een wettelijke grondslag? Pas dan kun je zeggen: oké, we weten waar de grenzen liggen, we weten de randvoorwaarden, we weten de kaders. Pas dan kun je aanbesteden.
Voor een antwoord hierop verwijs ik toch naar wat ik in de eerste termijn heb gezegd. Omdat we de marktverkenning nog niet klaar hebben en we nog niet weten hoe we dat proces in detail zouden willen inrichten, als we het gaan doen, kan ik op dit moment nog niet overzien of het in vrij algemene termen gestelde initiatiefwetsvoorstel dat nu ter tafel ligt, dan voldoende specifiek zal blijken te zijn om als wettelijke grondslag te dienen voor dat aanbesteden. Ik kan nu nog niet overzien of er wellicht dan nog een aanvulling, bijstelling of toevoeging nodig is.
Ik wil de stappen nog even langslopen, om het goed te volgen. De marktverkenning vindt plaats, er worden eisen gesteld om een aanbesteding te kunnen doen. Het is dan wel erg kort door de bocht om te zeggen: de volgende stap is meteen een experiment. Je kunt dan ook nog eerst kiezen voor het doen van een test, zoals bij het internetstemmen. Dat is dan dus nog niet voor het echie. Op basis van de resultaten van die test zouden we dan de volgende stap kunnen zetten in de vorm van een experiment of van de volgende fase.
Ja, maar als het zover komt, zou mijn voorstel aan de Kamer toch zijn om dat in de vorm van een experiment te doen. Dat sluit ook aan bij wat nu voorligt en ook bij eerdere voorstellen, die uit het traject van de commissie-Van Beek zijn gekomen. Dat vind ik een zorgvuldig proces. Dan doen we het echt stap voor stap.
Waarom moet dat dan in de vorm van een experiment? Daarmee worden kiezers immers zomaar als proefkonijn ingezet, terwijl ze helemaal nog niet weten of het goed zal gaan.
Dat woord zag ik ook staan in een motie. Ik kom zo toe aan het bespreken van die moties. Dit is toch de wijze waarop het kiesproces ook bij andere gelegenheden is veranderd, bijvoorbeeld bij de invoer van de mogelijkheid om te stemmen bij een willekeurig stembureau. De verandering was steeds geleidelijk en men is steeds begonnen met een klein experiment.
Goed. De minister gaat nu de moties beoordelen. Maar ik zie dat mevrouw Fokke nog een vraag wil stellen.
Ja, ik heb toch nog een vraag over het voorgaande. Ik denk dat ik nu beter begrijp wat de minister in zijn eerste termijn zei. Als we het traject ingaan, is het mogelijk dat de minister achteraf zegt dat het initiatiefwetsvoorstel naadloos past. Hij zei echter ook dat het mogelijk is dat het initiatiefwetsvoorstel uiteindelijk moet worden aangepast. Dat gebeurt als het hele traject wordt doorlopen en het voorstel achteraf niet blijkt te passen. Klopt het dan dat er nu misschien wel een heel goed initiatiefwetsvoorstel voorligt, maar dat het wellicht net een beetje te vroeg is gekomen? Ik zei dat al en de heer Van Raak zei dat ook. Is de minister het daarmee eens?
Ik heb geen glazen bol. Het kan dus zijn dat terugkijkend wordt gezegd dat er, als resultaat van de marktverkenning, de gesprekken met de VNG en het zoeken naar dekking, invulling kon worden gegeven binnen de kaders van de initiatiefwet-Taverne. Het zou ook kunnen dat er moet worden gesteld dat de initiatiefwet bijstelling behoefde, omdat een aantal elementen van wat uiteindelijk in de aanbesteding aan de orde zal komen toch wettelijk vastgelegd moet worden op een manier die niet in het nu voorliggende voorstel is opgenomen. Ik moet dat nu in het midden laten.
Ik stel voor dat u overgaat naar het oordeel over de moties.
Ja. Ik ontraad de motie van de heer Klein op stuk nr. 11, omdat ik in het traject met VNG proefopstellingen niet de manier vind om op dit terrein te innoveren. Ik sluit me aan bij de beschouwing van de heer Taverne, dat op dit punt marktpartijen hun werk moeten doen en het niet aan een vereniging van lokale bestuurders is om samen met een departement proefopstellingen te gaan ontwikkelen. Wat betreft de motie van de heer Amhaouch …
Voordat u daartoe overgaat, heeft de heer Klein een opmerking.
Dat is natuurlijk een rare redenering. Dat is dezelfde redenering waarom de heer Taverne zijn voorstel heeft gedaan, juist om de marktpartijen een kans te geven om tot innovatie te komen. Ik zeg alleen maar: we gaan een proefopstelling testen en het is dan aan de marktpartijen om te gaan kijken hoe het moet en hoe ze het willen doen. Dat is niet aan de VNG en aan dit ministerie. Het is heel nadrukkelijk een zaak voor de marktpartijen. Het gaat erom dat er ruimte wordt gegeven om een test uit te voeren, net zoals de minister een test wilde voor het internetstemmen. Er wordt dan lokaal een test met elektronisch stemmen gedaan, als een schaduwsysteem naast de reguliere stemhokjes. Het woord "proefkonijn" is gebruikt; ja, voorzitter, ik ben tegen dierproeven, dus dan moeten er in dit verband ook geen mensen bij worden betrokken.
Ik begrijp het verschil tussen een test en een experiment en ik ontraad om die reden de voorliggende motie.
Dank u wel. Gaat u verder met de motie op stuk nr. 12.
De motie-Amhaouch op stuk nr. 12 vraagt tot op zekere hoogte datgene van de regering wat wij al doen. Wij hebben onlangs een voorstel gedaan voor het doen van een klein experiment met een wijziging in het verkiezingsproces, niet eens het wijzigen van het gehele verkiezingsproces. Dat is een voorstel dat wel de goedkeuring heeft gekregen van de Raad van State, de Kiesraad en de VNG. Ik hoop dat hiervoor ook steun in de Kamer zal zijn, wellicht ook van de kant van het CDA, maar ook anderszins. Aangaande de regie voor de rest van het traject heb ik de Kamer al een brief gestuurd over de marktverkenning die we aan het doen zijn en over het voornemen van het kabinet om dit najaar een "go/no go"-besluit te nemen. Ik heb toegelicht dat in dat kader, met de kanttekening die ik erbij heb geplaatst, het geen bezwaar is om op dit moment het initiatiefwetsvoorstel te steunen. Aan de ene kant vraagt de CDA-fractie om terughoudendheid, maar aan de andere kant wordt in het dictum aan de regering gevraagd om voorstellen te doen voor de wijziging van het verkiezingsproces. Dat gaat mij net weer wat ver, want ik vind dat wij dat stapsgewijs zouden moeten doen. Hoewel de gedachte mij zeer aanspreekt, ontraad ik de motie zoals zij nu voorligt.
Dat roept een vraag op bij de heer Amhaouch.
De minister noemde net in zijn eerste termijn dat er duidelijk een verband is met het voorstel dat afgelopen dinsdag is besproken over het nieuwe stembiljet. Met de keuze daarvoor wordt voorgesorteerd op de manier van automatisch tellen. Die past juist in het initiatiefvoorstel van de heer Taverne, wat een van de redenen is dat wij automatisch willen gaan tellen. Het CDA vraagt in deze motie om deze twee zaken bij elkaar te brengen — het gaat allemaal over elektronische hulpmiddelen — en met een concreet plan te komen wanneer wat wordt gedaan, of het om testen gaat, om experimenten of om certificering. Geef aan wanneer we wat gaan doen! Ik ga het nu om kwart voor elf niet hebben over de kip, het ei en het konijn, maar vraag de minister om helderheid te scheppen naar de Kamer.
Het is inderdaad laat, dus laten we niet een gehele nieuwe discussie starten. De bottleneck in dit geheel is niet het elektronisch tellen. Het voorstel dat het kabinet hier twee dagen geleden heeft verdedigd, gaat over een formulier dat handmatig ingevuld en geteld zal worden in dat experiment. Ik heb erbij gezegd — het is een A4'tje — dat je dat elektronisch zou kunnen tellen als je dat zou wensen. De discussie, ook die waar wij ons dadelijk met de VNG in moeten begeven, zal met name gaan over die printer. Daar is een veel nieuwere technologie bij aan de orde dan bij een scanner. Laat ik tot slot nog één punt maken over de vraag van de heer Veldman over de bereidheid om met de VNG in gesprek te gaan. De heer Taverne heeft er zijdelings in zijn beantwoording over gesproken. Ik heb het als vraag aan de regering ervaren of er niet van twee kanten naar een oplossing kan worden gezocht. Ik houd toch staande dat, als het structureel over het verkiezingsproces gaat, dit een taak is van de gemeente of door de gemeenten gedekt moet worden. Er moet dus ook zicht zijn op die dekking. Ik kan nu niet overzien wat de kosten zouden zijn van een experiment; ik heb al toegezegd om met de VNG in gesprek te gaan om te kijken wat het draagvlak daarvoor is. Die twee dingen hangen wel samen: de bereidheid om dat uiteindelijk structureel te doen als het experiment positief zou zijn en de vraag waar de dekking voor een lokaal beperkt experiment vandaan zal komen. Ik zal de Kamer daarover rapporteren. Ik zeg echter toe dat ik het gesprek daarover zal aangaan.
Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de initiatiefnemer. Ik dank de initiatiefnemer voor het indienen van deze initiatiefwet en voor zijn verdediging. Zeer veel dank gaat uit naar de ambtelijke ondersteuning. Ik dank de minister in zijn rol als adviseur en uiteraard de Kamerleden voor hun inbreng.
De stemmingen over het ingediende initiatiefwetsvoorstel en de beide moties zullen dinsdag plaatsvinden.