Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Social- og indenrigsministeren (Astrid Krag): Lovforslag nr. L 68 (Forslag til lov om ændring af lov om social service. Lovforslag nr. L 69 (Forslag til lov om ændring af lov om social service. Skatteministeren (Morten Bødskov): Lovforslag nr. L 70 (Forslag til lov om ændring af lov om vederlag og pension m.v. for ministre. Lovforslag nr. L 72 (Forslag til lov om ændring af sømandsbeskatningsloven, tonnageskatteloven og forskellige andre love. og udvidelse af sømandsfradraget til søfolk på forsknings- og havundersøgelsesskibe)), Lovforslag nr. L 73 (Forslag til lov om ændring af lov om ændring af ligningsloven og forskellige andre love. Lovforslag nr. L 74 (Forslag til lov om ændring af lov om afgift af elektricitet og forskellige andre love). biobrændstoffer og lovtekniske ændringer af elpatronordningen)), Lovforslag nr. L 75 (Forslag til lov om ændring af emballageafgiftsloven, tobaksafgiftsloven, lov om forskellige forbrugsafgifter, lov om midlertidig nedsættelse af straffen for overtrædelse af skatte- og afgiftslovgivningen vedrørende midler på udenlandske konti m.v. og opkrævningsloven). Lovforslag nr. L 76 (Forslag til lov om ændring af boafgiftsloven og skatteforvaltningsloven. Trine Torp (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 39 (Forslag til folketingsbeslutning om inkorporering af FN's børnekonvention i dansk ret). Peter Skaarup (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 40 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod navneskift, hvis man har begået grov kriminalitet). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 21. november 2019. Det er sådan ved hasteforespørgsler, at der er afsat 2 timer, og det er vi nødt til at overholde af mange forskellige årsager. Nu er der to ministre, som er på til hasteforespørgslen her, og der er partier, der er repræsenteret, og det betyder, at jeg synes, at vi skal være meget omhyggelige med at overholde taletiden. For ellers vil de sidste partier komme i problemer, og vi risikerer faktisk ikke at nå dem, og det synes jeg ville være rigtig, rigtig ærgerligt. Så jeg beder inderligt om, at vi overholder de taletider, som der er, og jeg indikerer meget tydeligt ved at rømme mig eller rejse mig op, når man er ved at være færdig med sin taletid. Vi skal have en begrundelse, og ordføreren for forespørgerne er hr. Kristian Thulesen Dahl. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak til Folketingets partier for at tilslutte sig, at den her hasteforespørgsel kan gennemføres i dag. Tak til ministrene for at stille op til den. Når vi i Dansk Folkeparti har ment, at det var vigtigt, at vi hurtigt får en forespørgselsdebat omkring forholdene, så er det jo, fordi tingene ude i verden sker ganske hurtigt. Vi har folk fra Danmark, der har deltaget i en fuldstændig vanvittig krig i Syrien til fordel for et kalifat, et islamisk terrorregime, og som nu for en dels vedkommende ønsker at komme tilbage til Danmark, og det er klart, at de udgør en sikkerhedsrisiko – det ved vi alle sammen – og de udgør en masse problemstillinger for det danske samfund. Vi noterede os også, at statsministeren i sidste uge var ude med en klar markering, nemlig at de her mennesker ikke bør vende tilbage til Danmark, at de er uønskede i det danske samfund. Men det afgørende er jo så, når de er uønskede i det danske samfund, hvad man så gør i praksis fra regeringens side for at sikre, at de rent faktisk heller ikke kommer til Danmark. Vi husker jo, at der i sidste uge, da den her melding kom, faktisk samtidig var en fremmedkriger, der vendte tilbage til Danmark, og som mandag landede i Københavns Lufthavn. Vi vil fra Dansk Folkepartis side gerne være med til at sikre ved at sætte fuld fokus på det her og sikre et tempo, at vi undgår, så vidt det overhovedet er muligt, at flere vender tilbage til Danmark. Det, som vi ønsker at diskutere i dag, er jo så: Hvilke redskaber agter regeringen at tage i brug for at sikre det her, og hvordan kan vi som Folketing være med til at fremme lige præcis det? Så tak igen for, at debatten kan komme her i dag. Jeg ser frem til diskussionen.
Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl. For besvarelse er det først justitsministeren. Værsgo.
Tak for ordet, og tak for forespørgslen. Debatten om fremmedkrigerne er vigtig, og jeg er sikker på, at der ikke er en eneste her i salen eller uden for salen for den sags skyld, som ikke helst så, at fremmedkrigerne, der er udrejst af Danmark, tog konsekvensen af deres valg – valget, som var at vende Danmark ryggen og rejse til slagmarkerne i Syrien eller Irak for at kæmpe for en totalitær ideologi, der er i direkte konflikt med vores frie samfund, med værdier som demokrati som styreform, med velstand mellem lande opnået igennem handel, en verden, som står for lov og ret og ikke den stærkestes ret eller den mest brutales ret, at lande klarer deres indbyrdes forhold med aftaler, og at vi værner om menneskerettighederne – og konsekvensen, de bør tage, må være at blive væk fra Danmark, som de lagde bag sig. Desværre er det bare sådan, at vi ikke kan holde alle fremmedkrigerne med dansk statsborgerskab ude af Danmark for evigt. Vi har i sidste uge set den første fremmedkriger med dansk statsborgerskab komme tilbage til Danmark, og som jeg har sagt flere gange, er den sidste fremmedkriger næppe kommet til Danmark endnu. Det er også et faktum, som den tidligere regering gjorde meget klart. Danmark har ikke nogen generel forpligtelse til aktivt at arbejde for at bringe danske statsborgere, der har opholdt sig hos en militant islamisk gruppe i Syrien eller Irak, tilbage til Danmark. Men det følger af vores internationale forpligtelser, at en dansk statsborger ikke kan frakendes sit statsborgerskab, hvis vedkommende dermed bliver gjort statsløs, og det er samtidig en del af kernen i at have et statsborgerskab i et land, at man ikke kan udvises af det pågældende land, og at man ikke kan berøves retten til at rejse ind i landet. Det indebærer også, at de danske myndigheder, hvis der f.eks. modtages en ansøgning om pas fra en dansk statsborger, der befinder sig i udlandet, ikke kan nægte at udstede et pas til den pågældende, hvis vedkommende dermed frarøves retten til at udøve sin rettighed til at indrejse i Danmark. De danske myndigheder kan på den måde stå i en situation, hvor de reelt er retligt forpligtet til enten at udstede et pas til den pågældende eller at arbejde på, at den pågældende bliver udleveret med henblik på at blive retsforfulgt i Danmark, og i de situationer vil det af sikkerhedsmæssige og retshåndhævelsesmæssige hensyn givet være at foretrække, at den pågældende kommer til Danmark på en kontrolleret måde, en kontrolleret måde, som bedst understøtter den videre strafferetsforfølgning, som vedkommende skal have her i landet. Men den ramme ændrer ikke ved, at fremmedkrigerne er uønskede i Danmark, og at vi fra regeringens side helst ser, at de bliver væk, og regeringen er stålsat på at tage ethvert initiativ, der kan medvirke til, at fremmedkrigerne bliver væk. Fremmedkrigerne skal straffes hårdt og helst der, hvor de har begået deres forbrydelser. Derfor har regeringen intensiveret bestræbelsen på sammen med andre europæiske lande at styrke mulighederne for at retsforfølge fremmedkrigerne lokalt i den region, hvor de er. Derudover har regeringen med et bredt flertal i Folketinget for nylig fået hastebehandlet og vedtaget et lovforslag, som gør det muligt administrativt at tage statsborgerskabet fra fremmedkrigere, som har mere end ét statsborgerskab. Det giver sig selv, at vi skal se på strafniveauerne, om de ligger rigtigt for de personer, som forråder det danske samfund og tilslutter sig kampen imod vores demokrati, vores værdier om frihed og lighed. For niveauet af straffene viser, hvor meget vi som samfund tager afstand fra de forbrydelser, som bliver begået, og vi vil fra regeringens side gerne sende et klart signal om, at vi tager skarpt afstand fra f.eks. at rejse ud som fremmedkriger og tilslutte sig terrororganisationer. For når vi ser på alvoren og skadevirkningerne af de forbrydelser, som fremmedkrigerne og andre terrorister begår, så er behovet for at straffe hårdere. Fremmedkrigere er uønskede i Danmark, og regeringen er villig til at tage de initiativer, der er nødvendige. Det håber jeg og tror jeg selvfølgelig også på at Folketingets partier bakker op om. Tak for ordet. Jeg ser frem til debatten.
Der er nu mulighed for en kort bemærkning fra hver ordfører, men der er tilsyneladende ikke nogen, der ønsker en kort bemærkning. Jo, det er der. Hr. Kristian Thulesen Dahl, værsgo.
Så var det lige om at være sikker i reglerne her. Tak, formand. Inden for de regler, der er i dag, er det i situationer, hvor folk vil tilbage til Danmark, ikke muligt at afvise dem. Det rejser jo det spørgsmål til justitsministeren, om der er nogle ting i lovgivningen, som den er nu, som regeringen kunne tænke sig at få opbakning til at få ændret, så det giver bedre mulighed for at holde nogle af de her mennesker uden for landets grænser.
Ministeren.
Jamen det er der. Der er både et spørgsmål om den konsulære bistand til at udstede pas, men der vil også snart blive fremsat et nyt lovforslag. Den ordning, som der er i øjeblikket, og som blev vedtaget, om, at man kan nægte at udstede pas eller tage pas fra folk, som vi er bange for udrejser til konfliktzoner, har kørt sådan, at man i 1 år har kunnet tage passet fra folk eller nægte at udstede passet. Der vil vi foreslå, at den periode forlænges, så det ikke er 1 år, men 3 år, sådan at vi i en længere periode kan sikre, at der ikke sker udrejser til sådan nogle konfliktzoner. Den gældende ordning har været evalueret, og erfaringerne er gode. Men alt det vil fremgå af det lovforslag, som præsenteres for Folketinget snarest.
Så er det hr. Kristian Hegaard.
Tak for det. Jeg vil bare sige, at det er fuldstændig rigtigt, at der ikke er nogen, der har nogen som helst sympati for nogen fremmedkrigere overhovedet. Jeg kunne alligevel godt tænke mig at spørge ind til det, ministeren siger, om, at fremmedkrigere skal holde sig væk osv. osv. Der har været nogle historier i pressen, hvor politiet sådan set indimellem har udstedt nogle udleveringsbegæringer – det har bl.a. fremgået i den her sag med el-Haj og også omkring Basil Hassan. Synes ministeren ikke, at det er sådan lidt pudsigt, at politiet udsteder en begæring om, at man gerne vil have dem, og at regeringen så siger det modsatte?
Ministeren.
Jamen der er ingen tvivl om, at det, vi helst så, jo var, at folk blev helt væk. Men vi kan stå i den situation, hvor man kan forestille sig, at der f.eks. er en fremmedkriger i Syrien – navnlig hvis de konsulære forhold bliver bedre dér – eller et andet sted, der henvender sig hos repræsentanterne for de danske myndigheder dér og siger: Jeg vil gerne have et pas. Så står vi i den situation, at vi sådan set er forpligtet til enten at skulle udstede et pas til vedkommende – nu er det selvfølgelig under den grundforudsætning, at vedkommende er dansk statsborger – eller sige: Vi vil ikke udstede et pas, fordi vi vil have dig taget hjem til retsforfølgning i Danmark. Og der må man jo stille sig selv det spørgsmål: Er vi bedst tjent med at give sådan et pas, sådan at vedkommende kan rejse rundt som dansk statsborger i andre europæiske lande og måske også komme til Danmark, eller er vi ikke bedre tjent med at få vedkommende til Danmark for at blive retsforfulgt?
Fru Rosa Lund.
Tak. Og tak til ministeren for redegørelsen. Mit spørgsmål går på det her med en international domstol og det samarbejde, som ministeren fortæller at man nu vil sætte i gang med andre europæiske lande. Er man i regeringen ikke bekymret for, at det her arbejde simpelt hen vil tage så lang tid, sådan at de her fremmedkrigere kan gå rundt og udøve deres ugerninger og terrorisme i al den tid, vi venter på den her internationale domstol – det kan jo tage 4, 5, 6, 7 år? Er ministeren og regeringen ikke bekymret for, at den her løsning, som jo umiddelbart lyder ret god, i virkeligheden vil tage for lang tid?
Ministeren.
Det er rigtigt, at noget af det, der er bekymringen ved præcis den løsning, er tidsperspektivet. Det gode ved løsningen er, at det var en, som jeg tror vi alle sammen ville kunne se os selv i, og som jeg i hvert fald synes ville være ideel, nemlig i forhold til at man kan føre retssagerne der, hvor beviserne er, og der, hvor dem, der skal retsforfølges, er – selvfølgelig inden for rammer, som lever op til de krav, som vi stiller til afvikling af retssager, hvor man også efterfølgende sikrer, at de kommer til at afsone de straffe, som de måtte få, i de områder. Der skal jo være et samarbejde. Der er en række europæiske lande, der arbejder sammen om det her, og der skal selvfølgelig også være et land, der tager imod. Og jeg ved godt, at der er mange, der siger, at det ikke kan lade sig gøre, at der er praktiske problemer ved det osv. Jeg må bare erindre om – uden at det tåler sammenligning en til en – at det trods alt lykkedes at få piraterne ud for Somalias kyst retsforfulgt på Seychellerne og fragtet til afsoning i Somalia, hvor der, sådan som jeg husker det, bl.a. blev lavet et fængsel – jeg tror, at bl.a. Norge var med til at finansiere det, eller at de finansierede det – hvor der efterfølgende kunne ske retsforfølgning.
Så er det hr. Rasmus Jarlov.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge til mulighederne for at retsforfølge fremmedkrigere i Danmark. Er det ikke justitsministerens vurdering, at det vil være ekstremt svært at skaffe bevismateriale til at føre en retssag om, hvad enkeltindivider har foretaget sig i Syrien? Vi kan formentlig hverken finde eller indkalde vidner, og vi har heller ikke rigtig andet bevismateriale. Grunden til, at jeg spørger, er, at der er mange i den her debat, der fremhæver det som et alternativ til at holde dem ude af Danmark, at vi skulle kunne tage dem til Danmark og så give dem lange fængselsstraffe. Er justitsministeren ikke enig i vurderingen af, at det eneste, vi egentlig kan bevise, er, at de vil have været nede i området, og at det ikke er nok til at holde dem bag lås og slå permanent?
Ministeren.
Jeg er enig i, at noget af det, der er kompliceret, jo er, at vi som det retssamfund, vi er, skal løfte bevisbyrden for, at der faktisk er begået de her forbrydelser, som vi sigter dem for. Der er dog, kan man sige, måske ikke en tilbagefaldsmulighed, men alligevel en mulighed for at straffe dem, som er rejst ind i en konfliktzone, og der er bevisbyrden jo anderledes lav, for der er det jo bare et spørgsmål om at kunne bevise, at vedkommende er indrejst. Der er strafferammen så heller ikke så høj. Men det er jo rigtigt, at der er et problem, og at noget af det, der givet kunne være en fordel ved lokal retsforfølgning, ville være, at mulighederne for at fremskaffe beviser ville være bedre. Men hvis man tror, at i det øjeblik, vi har en fremmedkriger i vores varetægt på dansk grund, kan vedkommende se frem til en meget, meget lang straf, kan jeg sige, at det er ønskeligt, men at det selvfølgelig afhænger af, om bevisbyrden kan løftes, og det kan være besværligt.
Der er ikke flere, der har anmodet om korte bemærkninger, og derfor siger vi foreløbig tak til justitsministeren. Og så er det udlændinge- og integrationsministeren.
Jeg vil også starte med først og fremmest at takke for spørgsmålene. Vi er jo som regering optaget af, at mennesker, som ikke vil os det godt, heller ikke kan gøre os det ondt, og regeringen vil derfor gå langt for at forhindre fremmedkrigere, der har kæmpet imod vores grundlæggende demokratiske værdier, i at komme ind i landet igen. Sidste måned fik vi derfor hastebehandlet og vedtaget et lovforslag, som gav mulighed for administrativt at kunne fratage en person med dobbelt statsborgerskab det danske statsborgerskab, hvis personen har udvist en handlemåde, som er til alvorlig skade for landets vitale interesser, og det er, uden at der stilles krav om, at pågældende skal være dømt ved en domstol i Danmark. Fratagelsen kan derfor ske, mens den pågældende person stadig befinder sig i udlandet. Jeg er glad for, at et bredt flertal her i Folketinget, herunder spørgerens parti, bakkede op om det lovforslag om administrativ fratagelse af statsborgerskaberne, og at reglerne nu er taget i brug. Lovændringen har givet de danske myndigheder et vigtigt redskab i kampen mod fremmedkrigere, og det er et redskab, som selvfølgelig vil blive bragt i anvendelse i de sager, hvor vi vurderer det er relevant. Jeg kan oplyse, at der i mit ministerium verserer fire sager om administrativ fratagelse af statsborgerskab, men der er ikke nogen af dem, der er endeligt færdigbehandlet, og det skyldes, at det er afgørende, at sagerne er tilstrækkeligt oplyst, og at de pågældende får mulighed for at kommentere de oplysninger, ministeriet er i besiddelse af, og får mulighed for selv at komme med relevante oplysninger, før der træffes endelig afgørelse. Regeringen har derudover sendt et lovforslag, som efter planen fremsættes den 12. december i år, i høring. Lovforslaget ændrer bl.a. reglerne for børns erhvervelse af dansk indfødsret. Regeringens holdning er, at de forældre, som tager deres børn med til Islamisk Stat, eller som har fået børn dernede, har givet deres børn den værst tænkelige start på livet, fordi de fødes i konfliktområder, og fordi de vokser op under forhold, hvor det kan forventes, at der ikke kan blive skabt en samhørighed med Danmark og med de demokratiske værdier, som vores samfund bygger på. Der vil med lovforslaget derfor blive lagt op til, at børn, der fødes i områder, hvor det er ulovligt at indrejse til eller opholde sig, ikke automatisk får dansk statsborgerskab ved fødslen, medmindre barnet dermed bliver statsløst. Det vil forhåbentlig også fremadrettet afholde nogle fra at rejse ind i de her områder med indrejse- og opholdsforbud, og det er jo egentlig det, der er det vigtigste. Der lægges op til, at lovændringen kun vil gælde fremadrettet, og det vil sige for de børn, som bliver født i områderne, efter loven er trådt i kraft, men altså ikke i de tilfælde, hvor det vil medføre, at de nyfødte børn bliver statsløse. Regeringen er, som vi også allerede har vist, villig til at gå langt i forhold til fremmedkrigere, men når det kommer til børnene, vil vi altså ikke risikere, at de ender efterladt i en konfliktzone som statsløse. Med de ord vil jeg takke for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Thulesen Dahl.
Tak til udlændinge- og integrationsministeren. Reglerne er taget i brug – siger ministeren – i forhold til den hastelovgivning, som Folketinget her vedtog den 24. oktober 2019. Reglerne er taget i brug; det fik vi også at vide i sidste uge, da vi rejste sagen i spørgetiden. Hvad vil det sige, at reglerne er taget i brug? Mig oplyst er der ikke nogen endnu, der har fået frataget statsborgerskabet som følge af den nye lovgivning, men hvis jeg tager fejl, hvis man har fået det håndteret nu over for nogle af de her folk, vil det være en god oplysning at få. Så vil ministeren uddybe, hvad der ligger i, at reglerne nu er taget brug?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Det er korrekt, at der ikke er frataget noget statsborgerskab administrativt endnu. De første fire sager er indledt, og tre af sagerne er nu i partshøring. Vi har en regel om, at partshøring skal vare 14 dage, altså 2 uger, og når den tid er gået, vil myndighederne vurdere, om der er grundlag for administrativt at fratage statsborgerskabet. Og det er rigtigt, at vi også havde diskussionen i sidste uge her i salen; nu er vi så kommet lidt tættere på, at partshøringsperioden er slut, men den er altså ikke afsluttet.
Hr. Kristian Hegaard.
Tak for det. Det er formentlig ikke gået ministerens opmærksomhed forbi, at Radikale Venstre er særlig optaget af børnenes rettigheder, og derfor var det i hvert fald nogenlunde opløftende at høre nogle af de modificeringer, der er lagt op til i forhold til fratagelse af statsborgerskab. Vi er ikke i mål endnu, så skåltalen er ikke hel. Men jeg kunne godt tænke mig at spørge, om ministeren ikke er enig i, at når man har rettigheder som barn, udspringer det først og fremmest af det enkeltindivid, man er – at man får sine rettigheder fra konventioner og regler – og ikke af, at man tilhører noget eller er søskende eller har forældre? Er ministeren enig i, at det først og fremmest er, fordi man er et enkeltindivid, at man har rettigheder?
Ministeren.
Først har jeg lige en kommentar til det første: Vi har jo ikke fremsat lovforslaget endnu. Vi regner med at fremsætte det om 2-3 uger – jeg tror, det var den 12. december, jeg fik sagt – og når det bliver fremsat, vil man også kunne se helt i detaljer, hvad det er, vi foreslår. Det, jeg bare tilkendegiver i dag, er, at vi ikke kommer til at fremsætte et lovforslag, som risikerer at gøre børn statsløse. Ligesom vores lovforslag omkring de voksne, altså fremmedkrigerne, jo heller ikke skulle gøre folk statsløse. Og så er jeg enig med spørgeren i, at et menneskes rettigheder i et almindeligt liberalt samfund jo er knyttet til, at vi er enkeltindivider, og ikke at vi er medlem af en klan eller en familie eller et mindretal.
Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Jeg ved ikke, om alle i salen ved det, men i dag er det faktisk 30-årsdagen for børnekonventionen, og det er jo i virkeligheden en fantastisk ting, som vi burde fejre rigtig meget. Og det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi i SF også er optaget af børnene. Så jeg vil bare spørge ministeren, om han kan garantere, at det lovforslag, som ministeren kommer til at lægge frem, ikke bryder med nogen som helst andre konventioner. Jeg ved godt, at det ikke rigtig er på mode længere at være optaget af konventioner, men det er vi faktisk i SF.
Ministeren.
Først og fremmest synes jeg da, at vi kan sige tillykke til hinanden med, at børnekonventionen fylder 30 år – et vigtigt dokument, som Danmark også har tilsluttet sig. Jeg vidste ikke, at der var fødselsdag i dag, men tillykke til os alle sammen med det. Og så er spørgsmålet jo, om vi kan garantere ikke at fremsætte lovforslag, som bryder med konventionerne. Ja, det kan vi garantere. Det er et grundlag for den politik, som regeringen fører, at vi overholder de konventioner, vi har tiltrådt.
I den her omgang er det kun ét spørgsmål, og derfor er det nu Rosa Lund. Værsgo.
Tak. Jeg synes da, at det er dejligt, at ministeren så i hvert fald nu Mit spørgsmål drejer sig også om børnene, fordi ministeren selv bragte det op. Jeg vil gerne spørge ministeren, der kan svare på vegne af regeringen: Hvad sker der nu med de børn, som regeringen så heldigvis ikke agter at tage statsborgerskabet fra, men som altså er danske børn, der er i Syrien lige nu? Hvad sker der med dem? Hvornår kommer de hjem? De har vel også på en eller anden måde lov til at fejre, at børnekonventionen og deres rettigheder fylder 30 år i dag.
Ministeren.
Det er rigtigt, at det lovforslag, vi planlægger at lægge frem i december, handler om børn, som bliver født i de her konfliktområder – fremadrettet, altså ikke dem, der opholder sig i områderne allerede i dag. Og regeringens politik på det område, der i øvrigt ligger i forlængelse af flere andre europæiske landes politik på det område, betyder, at sagerne vil blive behandlet individuelt, og at det vil ske ud fra en intention om at sikre befolkningen og Danmarks sikkerhed, men også at tage humanitære hensyn. Det er jo derfor, vi bl.a. har set et barn, som var kommet slemt til skade, allerede være ankommet til Danmark. Men vi har ikke nogen generel linje om, at alle børn skal til Danmark, eller at ingen børn skal til Danmark – det er en alt for forsimplet tilgang til det, så derfor vil det blive behandlet sag for sag.
Hr. Rasmus Jarlov.
Når vi nu kan se, at der er nogle mennesker, som har et dansk statsborgerskab, som vi har tildelt dem her fra Folketingets side, og som er endt med at tage ned og kæmpe imod Danmark og imod alt, hvad vi står for i Danmark, giver det så regeringen anledning til at genoverveje, om vi giver statsborgerskab til for mange mennesker? Kunne regeringen eventuelt være med på det konservative forslag om, at vi afholder en samtale med folk, der skal have dansk statsborgerskab, for at være sikker på, at de ikke bare lever op til nogle rent formelle krav om, hvor mange år de har været i Danmark og lignende målbare krav, men at vi også har en idé om, hvad det er for en type af mennesker, som vi giver medejerskab til Danmark ved at give dem et statsborgerskab? Det er jo en katastrofe og en kæmpe fejl, at nogle af de her mennesker er endt med at have et dansk pas.
Ministeren.
Jeg er af den grundlæggende opfattelse, at det danske samfund i dag betaler en pris for, at der tidligere har været ført en forkert udlændinge- og integrationspolitik. Det gør vi på mange områder. Jeg mener også, at det skriger til himlen, at folk, der har fået tildelt et dansk statsborgerskab, rejser ud og kæmper mod de værdier og det samfund, som de har fået tildelt statsborgerskab til og dermed også beskyttelse i. Da jeg selv blev medlem af Folketinget i 2015 og medlem af det udvalg, som behandler de her sager, nemlig Indfødsretsudvalget, var jeg også, må jeg indrømme, en lille smule chokeret over, hvor mange der fik dispensation fra de generelle regler, vi havde, bl.a. på baggrund af nogle af de diagnoser, der var stillet. Jeg vil så også sige, at siden da har vi fået strammet op, og jeg har det selv sådan, at hvad angår det lovforslag, vi behandler i Folketinget i de her uger, om tildeling af statsborgerskab, er jeg glad for de mennesker, der står på lovforslaget. Jeg er også glad for, at det ser ud til, at der er bred opbakning til, at de skal have statsborgerskab. Det, der hele tiden er udfordringen, er jo, at de fleste er gode samfundsborgere og har gjort deres pligt her i vores samfund, men at der så er nogle, som tidligere er sluppet igennem nåleøjet – desværre.
Tak til ministeren. Og nu går vi over til forhandlingerne og hermed også til de almindelige regler for korte bemærkninger. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Kristian Thulesen Dahl. Som en serviceoplysning til både hr. Kristian Thulesen Dahl og de andre ordførere vil jeg sige, at taletiden er 4 minutter, men der kan ikke tælles ned fra 4 minutter her fra vores display, og derfor vil man først se, at der står 1 minut, og derefter står der 3 minutter. Det siger jeg bare for at undgå forvirring. Værsgo, hr. Kristian Thulesen Dahl.
Tak for det, formand. Tak igen til ministrene for at deltage i den her hasteforespørgsel. Vi er i Dansk Folkeparti glade for, at vi får mulighed for at få debatten her i dag. Vi taler om nogle folk, der er rejst ud af vort land til et rædselsregime i Syrien, som har kæmpet for et islamisk kalifat, og som i virkeligheden har kæmpet for mange af de ting, der er totalt modsat af det, vi i det danske samfund og Vesten i øvrigt står for. Noget af det tætteste, man vel kan komme et forræderi mod sit land, står vi med her. Jeg tænker: Tænk, hvis det var lykkedes. Tænk, hvis de mennesker havde haft succes, hvis Islamisk Stat havde fået fodfæste og var blevet et nyt land i verden, som så kunne udsprede sin rædsel over for os andre. Så ville de her mennesker, der var rejst ud af Danmark og havde tilsluttet sig Islamisk Stat og deres rædselsregime, sandsynligvis aldrig nogen sinde have bedt om at komme tilbage til Danmark; så ville de have levet deres liv der og udbredt den rædsel, som det her er udtryk for. Nu lykkedes det ikke. Det lykkedes ikke på grund af hårdt arbejde fra en masse lande, som satte sig imod. Og nu vil mange af de her mennesker, der var rejst ud af Danmark, gerne tilbage til de trygge rammer i vort land. De vil gerne have, at den danske stat og de danske skatteydere finansierer deres advokatomkostninger. De vil gerne have, at den danske stat kommer med lægehjælp, hvis der er brug for det, altså hvis de har fået skader fra krigens rædsler. De vil gerne have, at deres børn nu kan vokse op i de trygge rammer, man har i Danmark, med gratis uddannelse og med alt, hvad vi i øvrigt stiller til rådighed, fordi de måske nu er kommet på – i citationstegn – bedre tanker. Eller også er de ikke. Eller også indeholder de faktisk det, de rejste ned til Syrien for at kæmpe for, og så bringer de det tilbage til det danske samfund med den usikkerhed, som det selvfølgelig giver for vores landsmænd. Det skal vi ikke finde os i. Det er derfor, vi fra Dansk Folkepartis side beder Folketinget og regeringen om at gøre alt, hvad der står i vores magt, for at forhindre, at de her mennesker får mulighed for at komme tilbage til det danske samfund. Det skal vi gøre inden for lovgivningens rammer – det siger sig selv – men det skal vi også gøre, ved at vi som Folketing er parate til at ændre på lovgivningens rammer for at give de redskaber, der er nødvendige, for at de her mennesker ikke kommer tilbage til Danmark. Af og til kan man godt lidt have en fornemmelse af, at regeringen med statsministeren i spidsen kommer med nogle meget hårde, firkantede og klare budskaber til den danske befolkning, mens det så, når det kommer til arbejdet herinde, tager lidt længere tid, og måske når vi ikke rigtig i mål. Mens man sender en facebookopdatering ud om, at de her mennesker ikke har noget at gøre i Danmark, så lander den første fremmedkriger ude i Københavns lufthavn. Vi vil gerne fra Dansk Folkepartis side hjælpe regeringen med at sikre, at der bliver overensstemmelse mellem det, man siger til den danske befolkning, og det, der rent faktisk kommer til at ske i den praktiske verden. Derfor ønsker vi også, at vi udfordrer rammerne for, hvad vi kan gøre, altså at vi, ud over at vi gør alt, hvad vi kan, inden for de nuværende rammer, så også finder ud af, hvor vi skal udvide rammerne. Når f.eks. statsministeren efter spørgetimen her den 12. november siger, at hun er parat til også at ville ændre konventioner med forkert indhold, så var det måske egentlig et meget godt sted at starte. Vi stillede et ændringsforslag til hastelovgivningen om det her med at tage statsborgerskaber fra folk med dobbelt statsborgerskab, så man også kunne tage statsborgerskabet fra folk, der kun havde dansk statsborgerskab, hvis de havde forbrudt sig så afgørende mod de danske værdier, som de har. Det forslag blev nedstemt herinde i Folketinget, og det kunne man jo passende tage op igen, ligesom man kunne se på, om f.eks. børn af fremmedkrigere i virkeligheden også har muligheden for at have dobbelt statsborgerskab. Og hvorfor så ikke tage det danske statsborgerskab fra også dem, der har været nede i området og er født i området under de her forhold og dermed må tage ansvaret for det valg, deres forældre har truffet? Altså, vi er simpelt hen som land nødt til at finde ud af, hvordan vi gebærder os, så vi sikrer os selv på en bedre vis, og det kræver jo af og til også, at man er villig til at tage nogle midler i brug, som somme tider kan være grænseoverskridende for nogle, i forhold til hvad vi ellers tidligere har gjort. Nu er der tegn på, at tiden er ved at være gået, så derfor skal jeg (på vegne af DF, KF og NB) fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget opfordrer regeringen til at tage ethvert tænkeligt skridt inden for grundlovens rammer, der kan forhindre fremmedkrigere, der har kæmpet for terrororganisationen Islamisk Stat, i at komme til Danmark, og opfordrer samtidig regeringen til ikke på nogen måde at hjælpe fremmedkrigere, mens de opholder sig i udlandet.« V 14).
Tak for det. Det indgår nu i den videre debat. Kristian Hegaard. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til det, at man på den ene side hører rigtig mange politikere, der siger, at når udlændinge begår kriminalitet, skal de udvises af Danmark straks og tilbage til deres hjemland, men at det – når der så her er tale om danskere, der tager til udlandet og tilsvarende begår kriminalitet, meget forfærdelig kriminalitet, endda terror og andre ting – så lige pludselig er helt forfærdeligt, at de skal sendes tilbage til deres hjemland, altså Danmark. Kan ordføreren forklare lidt, hvad sammenhængen og logikken er i, at man synes, det er hyklerisk, når man ellers synes, at kriminelle skal sendes hjem til deres hjemland?
Ordføreren.
Det siger jo lidt om det danske samfunds naivitet somme tider, når vi vil bruge den logik til at sige, at så uanset hvad folk har lavet af rædsler i udlandet, skal vi fra det danske samfunds side kæmpe for at tage dem tilbage til Danmark. Jeg synes også sagtens, man kan diskutere, om en, der begår narkokriminalitet i Asien, ikke også skal tage sin straf i det asiatiske land, i stedet for at vi skal kæmpe for, at vedkommende kommer tilbage til Danmark. Altså, her taler vi om, at nogle har kæmpet for at få oprettet en ny nation, som i virkeligheden skal bekæmpe det, vi som land står for. Og som jeg sagde i min ordførertale, er det vel noget af det tætteste på forræderi over for sit land, man kan komme. Og så skulle vi så bagefter gøre en masse bestræbelser på at få vedkommende hentet tilbage til Danmark med alle de konsekvenser, det har. Der synes jeg, vi kommer ud i en grad af naivitet, som jeg ikke synes vi skal. Der skal vi sikre vores land først og fremmest.
Hr. Kristian Hegaard.
Jeg har ikke trykket mig ind. Du ønsker ikke nr. 2 spørgsmål?) Nå, okay, det må man gerne nu? Ja, nu er vi vendt tilbage til den normale procedure). Jeg var ikke lige klar på proceduren. Men man må jo sige, at det bare fremstår utydeligt og uklart, at man det ene tidspunkt synes, at det er rigtig, rigtig vigtigt, at udlændinge bliver sendt tilbage til deres hjemland, når de begår kriminalitet, men når det pludselig er danskere, der begår kriminalitet i udlandet, så er det for galt, at de kommer tilbage til Danmark. Altså, der mangler jo lidt logik, når kun det ene gælder og der ligesom er dobbelte standarder, hvad det angår. Jeg synes ikke helt, at ordføreren svarede særlig klart på, hvorfor der er den her manglende sammenhæng i logikken. Så måske kunne jeg bede om et svar på det.
Ordføreren, værsgo.
Jeg er da helt med på, at vi i mange situationer siger, at vi selvfølgelig har en forpligtelse over for danske statsborgere, der er rundt omkring i verden. Jeg synes bare, at tingene kan blive så groteske, at vi også må være parate til at se på, hvad der skal til, for at vi sikrer vores land. Her synes jeg bare, at vi har at gøre med nogle mennesker, som bør stilles til ansvar på en eller anden måde i det lokale område af verden, hvor de her ugerninger også er sket. Jeg synes faktisk også, at det godt kan være – med den ordveksling, der var tidligere, med justitsministeren om det her med at kunne føre et bevis her i landet og få de her mennesker dømt – at der er nogen, der har det indtryk, at hvis vi henter de her mennesker tilbage til Danmark og stiller dem for en domstol, får de nogle meget hårde straffe. Men det er der ingen, der har nogen sikkerhed for, for kan man føre beviset? Kan man finde de vidner, der skal til, for at få de her mennesker domfældt i Danmark? Det er der stor usikkerhed om.
Tak for det. Så er det Sikandar Siddique. Værsgo.
Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl for at rejse den her debat. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om Dansk Folkeparti har den samme forståelse af børn som i børnekonventionen, altså at de er individer i sig selv og har deres helt egne rettigheder, og hvordan det så hænger sammen med, at Dansk Folkeparti støtter forslaget om, at børn, der er født i konfliktområder, eller hvis forældre har deltaget i terrorvirksomhed, skal straffes for deres forældres gerninger. Jeg hørte ordføreren sige, at de må tage ansvar for det valg, deres forældre har truffet. Hvordan hænger det sammen med, at børn er individer i sig selv og har deres egne rettigheder?
Ordføreren.
Jeg mener, at forældrene også tager et ansvar for det, der sker med deres børn, og det kan man ikke bare løsrive fra det. Jeg mener, at de her børn sikkert også i mange situationer faktisk er dobbelte statsborgere – altså, hvis de har en syrisk far og en dansk mor, hvorfor er det så partout sådan, at det er det danske statsborgerskab, der gør, at de skal til Danmark, hvis de er født i eksempelvis Syrien? Så der er masser af ting, der skal udforskes. Jeg synes så, at det lovforslag, der er berettet om, har den svaghed ved sig, at det kun gælder fremtiden. Så det gælder jo faktisk ikke i forhold til de mennesker, vi taler om her. Og det tror jeg der er mange i den danske befolkning der tror det gør, men det gør det jo ikke. Så det er jo i virkeligheden noget, der kun vil gælde, hvis der kommer fremtidige konfliktområder, hvorefter man så vil kunne tage lovforslaget i brug.
Sikandar Siddique.
Tak for svaret, hr. Kristian Thulesen Dahl. Og i forlængelse af ordførerens svar vil jeg gerne spørge ordføreren: Hvis en situation er grotesk nok, er Dansk Folkeparti så klar til at gradbøje retsprincipperne i vores retssamfund?
Ordføreren.
Nej, ikke de retsprincipper, som vi mener at vi bygger op her i det danske samfund baseret på Folketingets lovgivning – det er klart, at det er retten i Danmark. Men hvis der henvises til, at vi ikke skal gøre op med nogle konventionsbestemmelser, som vi er uenige i, så er det noget andet. Og der glæder jeg mig da over, at der i hvert fald i det, der bliver sagt fra statsministerens side, også siges, at hun gerne vil ændre konventioner med forkert indhold. Jeg glæder mig også til, at vi under debatten her får at vide fra regeringens side, hvad det så er for konventioner med forkert indhold, der skal ændres. Men det er jo selvfølgelig for at give Danmark nogle bredere muligheder for at handle over for de her mennesker, at man ønsker at ændre konventionens indhold.
Så er det Simon Emil Ammitzbøll-Bille. Værsgo.
Tak. Jeg prøver lige at få styr på det der nationalistiske spindelvæv, der kan opstå, hvis de nationale partier i alle landene mener, at når der i deres lande begås forbrydelser af udlændinge, så skal de udvises, men når det er folk af egen nationalitet, der gør det i udlandet, så skal de blive der. Altså, vi var alle sammen glade for, at boghandleren fra Brønshøj kom væk fra Danmark, men nu får vi at vide af hr. Kristian Thulesen Dahl, at hvis de forbrydelser, danskere har begået, er slemme nok, så skal de afsone i udlandet. Kan hr. Kristian Thulesen Dahl prøve at forklare den indre logik i, at vi gerne vil have, at andre landes statsborgere skal afsone i udlandet, men vi vil samtidig ikke have, at vores egne – i hvert fald ifølge hr. Kristian Thulesen Dahl – skal komme til Danmark og afsone, hvis de har gjort noget slemt?
Ordføreren.
Nu sker det jo altså ganske ofte, at udlændinge, der er her i Danmark og begår kriminalitet, afsoner i Danmark, og så handler det om, hvorvidt vi kan få udvist dem, efter de har afsonet deres straf. Men det er da rigtigt, at det kunne være fornøjeligt, hvis flere af dem kom til at afsone i nogle mere hjemlige rammer, for de vil nok også føle det som en hårdere straf end at sidde i et dansk fængsel – det er jo rigtig nok. Så må jeg bare sige, at jeg virkelig synes, at det grænser lidt til naivitet, når man, fordi man har det her princip, forfægter det helt derhen, at man siger, at nogle folk, der har kæmpet for Islamisk Stat i Syrien, skal tilbage til Danmark hurtigst muligt og stilles for en dansk domstol, vel vidende – som vi også fik oplyst af justitsministeren – at det er højst usikkert, hvordan man vil kunne køre sådan en retssag. Vil man kunne skaffe de beviser og de vidner, der skal til, for rent faktisk få dem domfældt? Og hvis vi så står her om nogle få år, og de er kommet tilbage til Danmark og ikke har fået de her lange fængselsstraffe, som nogle påstår de vil få i det danske samfund, hvad så? Skal de så bare udgøre den sikkerhedsrisiko for det danske samfund, som de så gør?
Spørgeren.
Jamen så må vi jo håbe, at de ikke slipper ud af teltlejre i Mellemøsten og pludselig kommer til Europa og alligevel begår terror, fordi man var så laissez faire-agtig, at man mente, at det var bedre, at de bare rendte rundt i en ørken og selv kunne finde herop, end at vi ligesom havde styr på, hvor de var. Det må vi jo håbe. For det er jo det ansvar, hr. Kristian Thulesen Dahl og andre tager på sig. Det er jo, at man ikke nødvendigvis gør noget. Men mit spørgsmål var: Kan man tillade sig at glæde sig over udvisningen af boghandleren fra Brønshøj, når man ikke vil sørge for, at danske statsborgere skal retsforfølges i Danmark?
Ordføreren.
Svaret er: Ja, det kan man i den grad. For hvad handler det om for os i Dansk Folkeparti? Det handler om, at vi beskytter Danmark mod de farer, der lurer rundtom i verden. Det er det, vi først og fremmest kæmper for. Så hvis vi kan få udvist nogle lømler, som vil det danske samfund ondt, og vi kan forhindre andre lømler ude i verden, der vil til Danmark for måske at gøre Danmark ondt, i at komme hertil – ja, så vil vi faktisk være glade. Ja, så vil vi fejre det.
Tak til hr. Kristian Thulesen Dahl. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre i ordførerrækken til hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.
Tak for det. Den her debat om fremmedkrigere er jo ikke ny, hverken i et historisk perspektiv eller i den tid, vi lever i. Den er selvfølgelig aktuel, fordi vi har set en tilstrømning til IS af mennesker fra hele verden, inklusive Danmark, der har forladt deres hjemlande for at bakke op om et såkaldt kalifat. Og så er den selvfølgelig særlig aktuel set i lyset af den situation, hvor Tyrkiet er begyndt at sende en del fremmedkrigere ud af Tyrkiet og mod de lande, hvor nogle af dem så også er statsborgere. Vi mener fra Socialdemokratiets side jo ikke overraskende, at de ikke længere er velkommen i Danmark, og det er et argument, som for os ikke kun handler om konventioner, men som også handler om grundlæggende værdier, som vi sådan set gerne vil bygge det her samfund på. Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvad der har gjort, at de her mennesker er draget af sted mod Islamisk Stat, eller hvad de drømte om. Men det er jo ikke nogen hemmelighed for nogen, hvad der var gang i, og fælles for dem alle er jo, at uanset deres baggrund eller deres bevæggrund for at tage af sted, har de vidst, hvad det var, de drog af sted til. En del af dem har jo taget turen imod deres familiers ønske, også selv om det var ulovligt at drage ind i de her konfliktzoner. De har med andre ord forrådt deres familier; de har forrådt deres land, og flere af dem har jo sågar demonstrativt valgt at brænde deres danske pas. Der vil givetvis også være en del af dem, der har deltaget aktivt i kampene, men fælles for dem alle er jo, at de har bakket op om et af de værste terrorregimer, vi har set i historien. Nu er det såkaldte kalifat så nedkæmpet, og selv om terrorregimet IS stadig eksisterer, gør det det jo sådan set svært for de her mennesker at opretholde den drøm, som de drog af sted mod. Og det betyder jo så, at en del af de her mennesker ad åre er vendt tilbage til Danmark, og at der stadig væk er en rest tilbage, som for de flestes vedkommende enten er endt i fængsel eller lejre, hvor de nu sidder og venter og håber på, at vi i Danmark vil lade dem komme retur. Men hvorfor skulle vi egentlig det? Nogle vil jo sige, at det er bedst, de kommer til Danmark, så vi kan straffe dem her. Det må jo være ud fra den tanke, at det sådan set er muligt at bevise, hvad de har deltaget i. Det vil måske kunne lade sig gøre for nogle, men det er jo langtfra sikkert, at de danske myndigheder, selv om vi foretager en indgående sagsbehandling, kan bevise, hvad det er, de har været en del af. Og det kan jo heller ikke afvises, at der for nogles vedkommende vil være så tungtvejende årsager, at myndighederne må vurdere, at det sådan set er bedst, at de kommer til Danmark. Der har også i debatten spredt sig sådan en forestilling om: Er de nu overhovedet farlige, de her mennesker? Er det egentlig ikke bare for nogles vedkommende nærmest uskyldige ofre? Altså, PET vurderer jo, at de her personer, der har opholdt sig i konfliktzoner hos en militant islamisk gruppe, er farlige i den forstand, at de både kan være radikaliserede, voldsparate og alt muligt andet. Og vores regering og vores Folketing har jo gjort en aktiv indsats for at forhindre de her mennesker i at komme retur. Senest har vi hastebehandlet lovforslaget, som gør det muligt at fjerne det danske statsborgerskab, når mennesker har et andet statsborgerskab. I 2015 skærpede vi straffene for at rejse ind i de her konfliktzoner, og det er helt oplagt, at vi kommer til at se på, hvordan vi kan straffe de her mennesker så hårdt og så kontant som overhovedet muligt. Og selv om vi så gør alle de her ting, er den ulykkelige situation jo også bare, at nogle af de her mennesker kommer til at vende tilbage. Senest så vi, at når tyrkerne sætter en person på et fly og flyet lander med vedkommende i Kastrup, så er myndighederne selvfølgelig nødt til at håndtere situationen ud fra den forudsætning. Og derfor er det desværre ikke sikkert, at vi har set den sidste fremmedkriger komme retur til Danmark. Jeg har et forslag til vedtagelse, som jeg også gerne vil have lov til at læse op (på vegne af S, V og LA): Forslag til vedtagelse »Folketinget mener, at fremmedkrigere, der deltager i en forræderisk kamp mod danske værdier, bør tage konsekvensen af deres valg og blive væk. Folketinget opfordrer regeringen til at arbejde for, at den, der desværre vender tilbage, skal straffes hårdt og konsekvent.« V 15).
Tak for det. Og det vil indgå i den videre debat. Så jeg siger bare til ordførerne, at hvis man sådan vil overveje at gemme nogle korte bemærkninger til de andre, skal man tage det med i sin betragtning. Jeg beklager, at vi har det så stramt, men det er de vilkår, der er. Der er korte bemærkninger, og først er det fra hr. Kristian Thulesen Dahl.
Tak, formand. Jeg har et spørgsmål til den socialdemokratiske ordfører, som jeg meget gerne vil bruge lidt tid på at stille. Det lovforslag, som vi har fået at vide kommer den 12. december, omkring børnenes situation, har vi fået at vide kun vil gælde fremover i forhold til nye konfliktområder og altså ikke vil gælde i forhold til den aktuelle situation. Det vil jo betyde, at der er børn, som har dansk statsborgerskab, og som f.eks. befinder sig i Syrien, som så vil kunne vende tilbage til Danmark og måske få hjælp osv., fordi det jo er danske statsborgere og danske børn. Hvad forhindrer så dem i efterfølgende at søge om familiesammenføring? Kan ordføreren garantere, at de ikke efterfølgende vil kunne søge familiesammenføring og så derigennem få nogle af de mennesker tilbage til det danske samfund, som vi ellers lige nu udfolder store bestræbelser på at undgå kommer tilbage til Danmark?
Ordføreren.
Nej. Jeg tror, det vil være farligt at udstede en garanti. Det, jeg kan sige, er jo – og det tænker jeg er bekendt for hele Folketinget – at man kigger på de her sager individuelt og på tværs af myndighederne. Og der har også været en debat om, om vi nu ikke aktivt skulle gå ud og sende politi ind i de her lejre og hente de her børn hjem hurtigst muligt. Det er jo ikke det, der er i gang. Det, der er i gang, er, at vi jo selvfølgelig holder øje med, hvad der er af mennesker, både voksne og børn, og at der foregår en individuel vurdering af den situation, de befinder sig i. Og som udlændinge- og integrationsministeren har redegjort for, kommer der et lovforslag, og de nærmere detaljer i det tror jeg at jeg vil overlade til ministeren.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Hvis vi taler om situationer, hvor en række af de her børn har f.eks. en dansk mor og en syrisk far, må de vel på en eller anden måde være både danske statsborgere og syriske statsborgere. Og hvis de her børn har dobbelt statsborgerskab, mener Socialdemokratiet så ikke, at vi skal kunne udvirke en lovgivning, der sikrer, at det ikke er det danske statsborgerskab, der lige pludselig bliver det tungtvejende? For ellers skal de her børn tilbage til Danmark med den risiko, at de senere også kan få en familiesammenføring. Altså, skal man så ikke sige, at de børn også er syriske statsborgere, så vi har mulighed for at undgå, at de kommer til Danmark?
Ordføreren. Værsgo.
Det kan være, at Dansk Folkepartis formand er stærkere i statsborgerskabsbegrebet i forhold til de børn, der bliver født i Syrien, end undertegnede er, så det bliver en anelse spekulativt. Det, jeg gerne vil medgive, er, at vi deler bekymringen omkring de vilkår, som vi er nødt til at håndtere. Så kan det være, at vi ser lidt forskelligt på, at vi jo sådan set spiller inden for rammerne af konventionerne, og de nærmere detaljer omkring det lovforslag, der kommer, tror jeg at jeg helt trygt vil overlade til ministeren.
Så er det hr. Peter Skaarup. Værsgo.
Tak til ordføreren for talen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge: Der er noget, der hedder rettidig omhu. I Folketinget vedtog vi en lovgivning den 24. oktober på hastebasis – det skal virkelig gå stærkt – hvorefter vi skal kunne fratage statsborgerskab for syrienskrigere. Nu er vi altså et godt stykke hen i november måned, og der er stadig væk ikke nogen statsborgerskaber, der er blevet frataget syrienskrigere. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Jeppe Bruus: Kan vi ikke gøre det bedre? Kan det passe, at regeringen sidder på hænderne? Det går jo simpelt hen ikke. Er der et problem her? Ja, der er et problem, fordi danskerne derude hører statsministeren sige: Vi vil ikke have syrienskrigere til Danmark. Herovre ser vi så, hvad der sker af handlinger, og der sker ikke nogen handlinger – set med befolkningens øjne i hvert fald. Så kan hr. Jeppe Bruus ikke forklare, hvad det lige er, der sker hos regeringen, når man ikke udviser rettidig omhu?
Ordføreren, værsgo.
Jeg synes da, at det er en fin anledning til at diskutere, hvad man gør som regering. Hvis vi kigger tilbage på, hvad den tidligere borgerlige regering gjorde i de 4 år, den havde magten sammen med Dansk Folkeparti, var det så sådan, at der ikke vendte nogen tilbage til Danmark? Var det udtryk for, at den borgerlige regering sad på hænderne og ikke gjorde noget? Nej, det var udtryk for, at vi ikke lever i en sort-hvid verden. Jeg håber da ikke, at der er nogen, der er i tvivl om, at regeringen – nu skal jeg lade regeringen tale på egne vegne – og Socialdemokratiet er villige til at gå rigtig, rigtig langt for at forhindre, at de her mennesker kommer retur. Men vi er jo så til gengæld også bundet af, at vi lever i et retssamfund, og det respekterer og anerkender vi sådan set. Det betyder, at selv om vi faktisk er gået langt her og har sørget for, at man administrativt kan fjerne et statsborgerskab dér, hvor der er et andet, så er der stadig væk nogle rammer omkring den proces, som er i gang. Og jeg synes egentlig, at ministeren har redegjort meget fint for det arbejde, der er i gang.
Peter Skaarup.
Jeg synes ikke rigtigt, jeg fik svar på mit spørgsmål. Her har vi en statsminister, der siger: Vi vil ikke have syrienskrigere til Danmark. Herovre har vi en regering, der endnu ikke her i dag har frataget statsborgerskabet fra nogen af de syrienskrigere, man kunne fratage statsborgerskabet efter den lovgivning, vi vedtog på hastebasis i Folketinget den 24. oktober. Jo, man har fire sager i gang, som muligvis på et eller andet tidspunkt fører frem til, at vi fratager statsborgerskabet. Kan hr. Jeppe Bruus ikke se, at vi har et problem? Vi har et problem over for den danske befolkning, fordi man simpelt hen taler med to tunger – en, der taler, og en, der ikke gør noget.
Ordføreren, værsgo.
Jamen jeg kan godt se, at det ikke er en sort-hvid verden, og at det ville være nemmere bare at agere, som om den var det. Det, der er sagen med vedkommende, der landede i Københavns lufthavn, er jo også, at den myndighedsbehandling var i gang under den borgerlige regering. Derfor er det jo ikke bare sort og hvidt og nemt og ligetil. Det ændrer bare ikke ved, at vi er klar til at gå langt og også at handle. Jeg deler da for så vidt – og det tror jeg også regeringen gør, selv om jeg ikke taler på regeringens vegne – den utålmodighed, der er, i forhold til hvordan vi begrænser den udvikling, der er i gang. Det arbejder vi da benhårdt på.
Så er det hr. Rasmus Jarlov.
Det fremstår jo som noget af en katastrofe, at der er nogle af de her mennesker, der har et dansk statsborgerskab. Det er folk, der er indvandret til Danmark fra Mellemøsten, som har fået medejerskab, ret til at stemme i Danmark, ved at Folketinget har givet dem et dansk statsborgerskab, og nu hænger vi på dem, selv om de har været nede og kæmpe for en af de værste terrororganisationer, som verden nogen sinde har set – en organisation, som Danmark er i direkte krig med, som modarbejder alt, hvad vi står for i Danmark. Derfor er det meget svært ikke at erkende, at det må have været en fejl, at de har fået dansk statsborgerskab. Så er spørgsmålet: Vil Socialdemokraterne være med til at sikre, at der er færre, der får dansk statsborgerskab, af lignende typer i fremtiden? Vil Socialdemokraterne være med til at stramme op på reglerne for tildeling af statsborgerskab, så den her type mennesker ikke får det? Vi har et forslag om, at vi vil have en samtale med de her mennesker, så vi er sikre på, at det ikke bare er, fordi man har været et vist antal år i Danmark, men at vi også vurderer, hvad det er for en type mennesker. Støtter Socialdemokraterne det?
Ordføreren, værsgo.
Det er jo svært at være uenig i, at hvis der er en person, der har fået et dansk statsborgerskab og efterfølgende drager i krig mod Danmark og danske værdier, virker det lidt tosset at have tildelt vedkommende et statsborgerskab i første omgang. Der er bare det med det, at det nogle gange kan være lidt svært at forudse, hvad det er for en livsbane, mennesker vælger at tage. Der er også en del, der er konvertitter, som altså er danskere, der er vokset op med danske værdier, måske endda har været kristne, som konverterer og efter kort tid rejser til Islamisk Stat. Det var måske lidt svært at forudse år forinden, hvad det var, der ville ske. Og det gør det jo vanskeligt i forhold til de konkrete forslag til processen om statsborgerskabet. Det tror jeg egentlig jeg vil overlade til det svar, som også ministeren gav.
Hr. Rasmus Jarlov.
Det er jo ikke vanskeligt at forudse, at hvis man har folk, der er islamister, modstandere af demokratiet, er det måske ikke en særlig god idé at give dem et dansk statsborgerskab. Og derfor spørger jeg igen, om Socialdemokraterne vil støtte forslaget om, at vi får en form for ordning, hvor vi har en vurdering af, hvad det er for nogle mennesker, vi giver dansk statsborgerskab, i stedet for at vi bare strør det ud til alle mulige mennesker, som ender med at tilslutte sig bevægelser, som er i direkte modstrid med alt, hvad vi står for i Danmark? Jeg vil gerne have et svar på, om Socialdemokraterne vil støtte det?
Ordføreren.
Altså, med al respekt er det jo lidt svært at forholde sig til et forslag, som bliver præsenteret sådan her i mundtlig form. Og hvis det, den konservative ordfører refererer til, er, at man de seneste 4 år har strøet om sig med statsborgerskaber under en borgerlig regering, har jeg lidt svært ved at genkende det billede. Jeg er sådan set enig i det, som udlændinge- og integrationsministeren også sagde, nemlig at man har strammet processen her. Selvfølgelig kan vi da kigge på det og tale om det. Og det er da helt åbenlyst, at hvis der er en, man ved er islamist og har travlt med at bekæmpe Danmark og danske værdier, er det selvfølgelig ikke særlig smart at give vedkommende statsborgerskab.
Så er det hr. Kristian Hegaard. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til det, ordføreren nævnte, med, at fremmedkrigere godt vidste, hvad de gik ind til. Jeg er sådan set enig i det, for de har begået uhyrligheder. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om, hvad så logikken er i at straffe børn i forbindelse med det, man må forstå er på vej om et par uger? Mener ordføreren, at børn tilsvarende godt ved, hvad de er gået ind til og derfor er skyldige og skal have frataget deres statsborgerskab?
Ordføreren.
Nej, børnene er ikke skyldige, men de er i den uheldige situation, at de er sammen med nogle forældre, der har truffet nogle valg, og medmindre man mener, at man skal rejse ind og med tvang og uden forældrenes accept fjerne de her børn, befinder de sig jo bare i den situation, at de er i deres forældres varetægt, ligesom alle andre børn er det rundtomkring i verden, og vi ønsker ikke, at de her forældre kommer tilbage til Danmark.
Hr. Kristian Hegaard.
Jeg er med på, at der er få bemærkninger i den her runde. Det er interessant, at man siger, at børnene ikke er skyldige, for normalt straffer vi sådan set kun for skyld – særlig, når det er noget, der er så indgribende, som når der er tale om statsborgerskab. Kan ordføreren ikke godt følge, at det her med, at vi går forrest for at fratage børn nogle af de helt grundlæggende rettigheder, som der er tale om her, på så spinkelt et grundlag, er lidt specielt? De har jo ikke vidst, hvad de gik ind til, og de har sådan set ikke selv gjort noget for at pådrage sig den skyld, de bliver straffet for.
Ordføreren.
Jeg medgiver hundrede procent, at det her er dilemmafyldt, men i forbindelse med at vi skulle negligere, at det er et spinkelt grundlag, vil jeg sige, at vi her taler om forældre, som har tilsluttet sig et af de værste terrorregimer i historien, og som har truffet et aktivt – og det anerkender Det Radikale Venstre så også, kan jeg forstå – og bevidst valg om at vende Danmark ryggen, og så ønsker vi sådan set ikke, at de her mennesker skal komme retur. Så kommer der nogle børn i klemme, og det er selvfølgelig en ulykkelig situation, men det er udtryk for, at man er i sine forældres varetægt.
Så er det fru Rosa Lund. Værsgo.
Tak. Jeg skal fortsætte, hvor hr. Kristian Hegaard slap, for jeg synes, at hr. Jeppe Bruus siger noget meget interessant, nemlig at børnene ikke er skyldige. Det er jeg fuldstændig enig i. De her børn er uskyldige. Men hvis Socialdemokratiet og hr. Jeppe Bruus er enig i, at de her børn er uskyldige, så har jeg bare så svært ved at forstå, hvorfor de skal straffes. Kan hr. Jeppe Bruus forklare mig, hvorfor man som regering i den her situation vælger at straffe uskyldige børn?
Ordføreren.
Nu foregriber vi lidt et lovforslag, der ikke er fremsat endnu. Så jeg tænker, at vi kommer til at tage den debat i december. Til det der med straf og skyld, som jeg kan høre at man hænger sig meget i: Det, vi taler om her, er, at jeg siger, at de her børn befinder sig i en rigtig ulykkelig situation, fordi de er børn af nogle forældre, der har truffet et aktivt valg, og at de er i forældrenes varetægt.
Fru Rosa Lund.
Jeg er enig i, at de her børn befinder sig i en meget ulykkelig situation, men det er jo en ulykkelig situation, som vi kan gøre noget ved, ved at vi for det første ikke fratager dem statsborgerskabet og for det andet tager til Syrien og henter de danske børn, som lige nu befinder sig i IS-lejre i Syrien. Den ulykkelige situation kan regeringen og hr. Jeppe Bruus være med til at tage børnene ud af. Og det er mig fuldstændig uforståeligt, at man ikke vil det.
Ordføreren.
Jo, men med børnene følger også forældrene, og vi ønsker ikke, at de forældre kommer til Danmark. De børn befinder sig i en ulykkelig situation, tilsvarende befinder børn fra alle mulige andre lande med samme slags forældre sig i en ulykkelig situation – særlig de små børn, som uforskyldt er født ind i det. Det ændrer bare ikke ved, at de er i deres forældres varetægt. Vi skal da gøre, hvad vi kan, for at hjælpe de børn, der befinder sig i de lejre, der, hvor de er, men vi ønsker sådan set ikke at få de her mennesker tilbage til Danmark – altså de voksne.
Mette Teisen, værsgo.
Mette Thiesen, undskyld, jeg retter på formanden igen. Tusind tak. Nu kunne vi jo læse det her hårde forslag til vedtagelse fra Socialdemokratiet og Venstre og Liberal Alliance – jeg er sikker på, at IS-krigerne ryster i bukserne, når de ser det – altså meget ironisk sagt; der står jo ikke sådan rigtig noget. Jeg vil sådan set bare spørge ordføreren, hvorfor det er, at Socialdemokratiet insisterer på at sætte internationale konventioner over danskernes sikkerhed og tryghed.
Ordføreren.
Jeg ved nu heller ikke, hvor mange IS-krigere der ville ryste i bukserne over det forslag til vedtagelse, som Nye Borgerlige har været med til at lægge frem. Jeg tror faktisk, hvis vi skal være helt ærlige, ikke rigtig, at der er nogen af dem, der ser dem. Derfor er det her jo et udtryk for, hvad det er for en debat, vi har her i dag, men også hvad det er for et grundlæggende syn, vi så arbejder under. Der anerkender jeg da gerne, at der kan være en forskel forstået på den måde, at vi arbejder inden for de konventioner, som vi jo som et lille land har en stor interesse i at være en del af.
Ordføreren, værsgo.
Så det vil sige, at jeg skal forstå på ordføreren, at ordførerens parti fortsat sætter internationale konventioner over danskernes sikkerhed og tryghed og ikke anerkender, at vi faktisk var nogle partier – Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige – som netop stemte for at fratage alle IS-krigere deres danske statsborgerskab, uagtet at de så blev statsløse, fordi vi netop værner om Danmark og danskerne. Men jeg kan så forstå, at Socialdemokratiet stadig væk sætter konventionerne højere end danskernes sikkerhed og tryghed. Tak.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om det er sådan et forsøg på at lave det, man kalder for en stråmand. Vi arbejder inden for rammerne af konventionerne, i lighed, som jeg egentlig også forstår det, med både Venstre og Konservative, som har været med til at lave et forslag til vedtagelse sammen med Nye Borgerlige. Betyder det, at det giver os nogle udfordringer, når vi skal håndtere de her situationer? Det gør det da. Det har regeringen sådan set også svaret på mange gange at det gør. Det ændrer bare ikke ved, at man, hvis man tror på et retssamfund og anerkender, at konventionerne sådan set også giver Danmark nogle fordele, så arbejder inden for dem.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Jeg undskylder over for Mette Thiesen, det er vist anden gang, jeg laver den fejl. Den næste ordfører er Mads Fuglede, Venstre.
Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at rejse denne forespørgsel. Det er et vigtigt spørgsmål, vi debatterer i dag, for det handler om Danmark og danskernes sikkerhed, og der må ikke herske nogen tvivl om, at vi i Venstre vil gøre alt, hvad vi kan, for at sikre danskerne og det danske samfund mod fremmedkrigere. Lige nu befinder der sig flere danske fremmedkrigere i udlandet, personer, der har vendt Danmark ryggen, for at kæmpe mod alt, hvad vi står for, sammen med Islamisk Stat eller som repræsentanter for Islamisk Stat, personer, som vi meget gerne ser ikke vender tilbage til Danmark, og i det omfang de gør det og vi ikke kan holde dem ude af landet, skal de straffes så hårdt, de overhovedet kan. Det kan man gøre på mange forskellige måder. Der er et internationalt spor i forbindelse med konflikter. Tidligere har man dømt folk for forbrydelser mod menneskeheden. Det gjorde man med krigsforbrydertribunaler i Tokyo og Tyskland efter anden verdenskrig, man har gjort det i forbindelse med rædslerne på Balkan i sin tid, og man har gjort det i forbindelse med Rwanda og Sierra Leone. Det spor ser vi meget gerne at man også følger igen. Men man kan også blive nødt til at gøre noget på vores breddegrader, i det omfang det andet er langsommeligt, da vi sætter vores lid til, at den nuværende regering har lært af den tilgang, vi tidligere havde til fremmedkrigere. Da Søren Pind i juni 2015 overtog ansvaret fra den daværende justitsminister og nuværende statsminister, fru Mette Frederiksen, var der ikke gjort så meget, eller som juraprofessor Jørn Vestergaard har udtrykt det, var de daværende socialdemokratiske justitsministres tilgang fodslæbende, og der var ellers nok at tage fat på. Ifølge PET var der i juni 2015 mellem 115 og 125 personer, der var rejst af sted for at blive fremmedkrigere, og PET anslog, at cirka halvdelen af dem var vendt tilbage. Men ingen blev stoppet i at rejse ud, og ingen blev retsforfulgt, da de vendte tilbage. Det tog vi i sin tid fat på at ændre. Der blev gennemført en stribe ændringer af lovgivningen, som bl.a. gør, at vi i dag har et indrejseforbud, og der blev sat gang i retsforfølgelser, som gjorde, at mennesker, der var vendt tilbage, har fået afsagt domme, for vi kunne naturligvis ikke bare se til, og det må regeringen heller ikke gøre nu. Derfor er vi også tilfredse med, at det ser ud til, at man vil videreføre den tilgang, vi anlagde i sin tid, og vores samarbejde. Indtil videre har regeringen fremlagt lovgivning, som stammer fra politiske aftaler, der blev indgået i vores regeringsperiode, men vi tillader os at forvente mere af den socialdemokratiske regering. For situationen udvikler sig hele tiden, og det er afgørende for danskernes sikkerhed, at regeringen er på forkant, og derfor ser jeg frem til at høre justitsministeren og udlændinge- og integrationsministeren redegøre for, hvad regeringen vil gøre for at passe på Danmark, og vi ser frem til at blive indbudt til samtaler om at løse det her problem. Med de ord skal jeg meddele, at vi kan tilslutte os det forslag til vedtagelse, som den socialdemokratiske ordfører læste op for lidt siden.
Tak for det. Den første med en kort bemærkning er fru Mette Thiesen.
Tak for ordførertalen. Jeg kan forstå, at ordføreren mener, at Venstre vil gøre alt, hvad man kan. Men hvorfor kan man så høre Venstre igen og igen sige, at man sætter internationale konventioner, der er lavet i en helt anden tid og med et helt andet formål, over danskernes sikkerhed og tryghed? Det virker meget hyklerisk.
Ordføreren.
I Venstre opfatter vi de internationale konventioner som en del af det internationale system, der holder hånden under en lille stat som Danmark. Småstater lever i en verden, hvor de stærkeste har ret, og jo flere internationale regler og konventioner, man har, des bedre stillet er man som en lille stat. Nogle gange er de her konventioner skruet sammen på en sådan måde, at vi gerne vil udfordre nogle af de afgørelser, der kommer i forbindelse med dem. Det har vi hele tiden sagt vi gerne vil hjælpe med at gøre, men det betyder ikke, at vi vil demontere det system, der gør, at et lille land som Danmark er et sikrere land, end vi ville være uden en international retsorden.
Spørgeren.
Jeg ved godt, at det har Venstre hele tiden sagt, for Venstre taler og taler, men sætter aldrig handling bag. Man kan høre en fru Inger Støjberg, en Mads Fuglede, man kan høre en Morten Dahlin, man kan høre flere af dem her fra Venstre, som er såkaldte strammere, og som igen og igen agiterer for, at nu skal vi være hårde, men så sker der absolut ingenting. Jeg er bare nødt til at få ordføreren til igen at bekræfte, at Venstre sætter internationale konventioner, der er lavet i en helt anden tid og med et helt andet formål, over danskernes sikkerhed og tryghed, for det er det, jeg kan høre ordføreren stå og sige.
Ordføreren.
Så synes jeg, at fru Mette Thiesen hører noget andet end det, jeg siger. Vi bruger de her konventioner til bl.a. at hjemsende personer, der har fået domme imod sig, eller smide dem ud af Danmark, og man kan ikke logisk sige, at vi skal bruge konventionerne til at sende folk hjem og have andre til at respektere de konventioner, så de kan modtage folk, der bliver udvist af Danmark, og så samtidig sige, at de konventioner ikke gælder for os. Sådan fungerer retsordenen i verden jo nu engang ikke.
Hr. Peter Skaarup.
Tak til hr. Mads Fuglede for talen. Jeg synes, der blev sagt nogle rigtige ting, men jeg vil da også sige til hr. Mads Fuglede, at det, som jo er sket for ganske nylig, er, at Erdogan er gået ind i det nordlige Syrien. Og det betyder jo en totalt ændret situation, fordi amerikanerne i en periode har bedt de vestlige lande om at tage sig af de her syrienskrigere. Det er så af en eller anden grund ikke lykkedes, og det kan der være rigtig gode grunde til at vi ikke har ønsket at gøre. Men lige pludselig sker der det her store skifte, i og med at tyrkerne sætter syrienskrigerne, fremmedkrigerne, fri, ser det ud til. Og så sent som i går blev det jo sagt, at nu blev nærmest hovedparten af dem sat fri. Det, der egentlig er anledningen til mit spørgsmål, er, at når hr. Mads Fuglede siger, at den nuværende regering har videreført nogle af de ting, den tidligere regering har gjort, så er det rigtigt. Men har vi ikke en helt ny situation lige nu, som gør, at det er nødvendigt med rettidig omhu? For det er da ikke særlig godt, når vi vedtager hastelovgivning i Folketinget, at man endnu ikke har fjernet nogen statsborgerskaber fra syrienskrigere?
Ordføreren, værsgo.
Det er jeg helt enig med hr. Peter Skaarup i. Vi er i en situation, hvor det har udviklet sig sådan, at det, vi gjorde i sin tid, bl.a. i samarbejde med Dansk Folkeparti, kan vise sig ikke at være nok, selv om vi gjorde meget rigtigt. Og derfor forventer jeg, at man vil indkalde os til drøftelser om at få løst det her, i takt med at det har udviklet sig til at blive et større problem for os. Og det er jo helt rigtigt, at det, at vi ser et styre i Tyrkiet, som man mere eller mindre letsindigt har givet en eller anden form for hånds- og halsret over en del af politikken på det område, jo gør, at vi bliver nødt til at orientere os i en ny verden.
Hr. Peter Skaarup.
Tak for den konstatering. Det næste spørgsmål, synes jeg jo så må være – også i forlængelse af fru Mette Thiesens spørgsmål: Er de konventioner, vi tilsluttede os lige efter anden verdenskrig, i 1950'erne, bl.a. flygtningekonventionen fra 1951, tidssvarende? Jeg ved godt, hr. Mads Fuglede siger, at det beskytter de små lande. Men hvis vi er i en situation, hvor det, der beskytter de små lande, ikke længere beskytter de små lande, fordi tiden er løbet fra konventionerne, var det så ikke en idé at kigge på dem med friske øjne?
Ordføreren.
Jo, jeg tror, man skal se på alle konventioner, og egentlig mener jeg, at man ofte vil være i en situation, hvor konventionerne har fået en præcedens, som er anderledes end det, der var konventionens ånd i sin tid. Og så kan man enten tage op, om man i fællesskab, internationalt, skal revidere dem, fordi vi har en interesse i, at de her konventioner findes, eller også kan man aktivt søge at få genforhandlet, hvordan de skal fortolkes. Og det gør man jo via det internationale domstolssystem.
Tak til hr. Mads Fuglede. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så går vi videre til hr. Kristian Hegaard, Det Radikale Venstre.
Jeg vil starte med at slå enighederne fast, for dem er der rigtig mange af i den her debat også. Det Radikale Venstre tager også stor afstand fra de mennesker, der forlader Danmark for at kæmpe islamisters sag, for at begå uhyrligheder i et andet land – uhyrligheder, der angriber og anfægter de demokratiske værdier, vi lever efter. Det afskyr vi alle, hver og en! Men vi må også tro, at vores retssystem kan straffe dem, for ellers har vi grundlæggende ikke tillid til det system. For der er ikke nogen, der synes, det er fedt at få danske syrienskrigere, der har terroriseret og måske slået ihjel og er medskyldige i at sende tusindvis af mennesker på flugt, hjem. Men hvis det, at nogle mennesker kommer hjem, gør, at vi så har bedre styr på dem, fordi vi får sat dem i fængsel, fremfor at der er risiko for, at vi ikke ved, hvor de er i Syrien eller andre steder, kan det være mere trygt og mere sikkert, at de er herhjemme, så vi har styr på dem. Og hvis det, at nogle kommer hjem, gør, at vi har styr på dem, fremfor at de måtte blive befriet i et fængsel og derefter kan tumle rundt, som de vil, skal vi gøre det. Til gengæld har dobbeltmoral også fyldt en stor del af den her debat. Mange politikere er optaget af at sende udlændinge, der begår kriminalitet i Danmark, hjem til deres hjemlande, men når det så er en dansker eller flere, der tager til udlandet og begår ikke bare kriminalitet, men meget alvorlig kriminalitet, så er det så så galt, at de lande synes, at de danske statsborgere skal sendes hjem. Det hænger jo ikke sammen. Så er der spørgsmålet om børnene, som jo optager Det Radikale Venstre rigtig meget. Der er her tale om danske børn af danske statsborgere, og det er gået fuldstændig over gevind, når nogle foreslår at ofre børns helt grundlæggende rettigheder, ofre børns retssikkerhed i en retsstat, som man må forstå på det forslag, der er på vej om et par uger. Så mens deres forældre, de voksne har vendt ryggen til vores værdier i Danmark, har de børn altså højst vendt sig rundt uskyldigt i deres mors mave, og Danmark skal ikke vende de her børn ryggen. Vi skal ikke straffe børn for deres forældres handlinger. Børn kan arve deres forældre, men ikke deres skyld. Vi kan ikke være bekendt at lade uskyldige børn være ofre i de ansvarlige voksnes politikersnak, for hvis ikke politikerne kæmper for børnene, hvem gør så? Derfor vil jeg på vegne af RV, EL, ALT og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG) fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget tager skarpt afstand fra fremmedkrigeres gerninger. Mennesker, der begår forfærdelige handlinger, herunder terrorisme og landsforræderi, skal straffes efter retssystemets principper. Danske børn af disse personer har ikke vendt Danmark ryggen og er uden skyld. De skal hjem af hensyn til barnets tarv og for at stoppe eventuel radikalisering.« V 16).
Det indgår så i den videre debat. Kristian Thulesen Dahl.
Tak, formand, og tak til hr. Kristian Hegaard for ordførertalen. Hr. Kristian Hegaard og andre herinde har jo lagt et sådan meget følelsesmæssigt engagement i det med børnene, og man tænker lidt, at det er at prøve at have børnene foran sig i en kamp, fordi man tænker, at det i særlig grad taler til følelserne hos danskerne. Jeg bliver bare nødt til at spørge hr. Kristian Hegaard, om han så kan give en garanti for – den socialdemokratiske ordfører kunne ikke – at der så, hvis de her børn, som De Radikale kæmper for meget for skal til Danmark, kommer til Danmark, ikke efterfølgende sker familiesammenføring med nogle af de voksne, som vi netop prøver at undgå skal komme til Danmark.
Ordføreren.
Det, jeg i hvert fald kan garantere, er, at hvis vi tager de her danske børn hjem, så vil vi stoppe den radikalisering, der kan finde sted for de børn der, hvor de er nu. Så det at tage dem hjem vil jo kun være til mere tryghed, til mere sikkerhed, frem for at de udvikler sig til potentielle fremmedkrigere. Det kan simpelt hen ikke være i Danmarks sikkerhedsinteresse.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Det kan man jo godt mene, men det giver bare ikke et svar på mit spørgsmål. Mit spørgsmål gik på, at hvis de børn kommer til Danmark, hvad forhindrer dem så i senere at få bevilget familiesammenføring med nogle af de voksne, som vi ønsker at undgå kommer til Danmark. Så det går ikke på, om de børn i mere eller mindre omfang kan blive radikaliseret i den ene eller den anden situation, men hvad med deres forældre? Det er det, det handler om. Kan vi undgå, at de forældre kommer til Danmark under reglerne om familiesammenføring? Og vil De Radikale garantere over for Folketinget, at man ikke vil have de her forældre til at komme til Danmark bare i ly af familiesammenføringsreglerne?
Ordføreren.
Det må vi jo se på, når den situation måtte opstå. Det, der jo er det helt tragiske, er, at det for mange af de her børn gælder, at de slet ikke har nogen familie. Så de er i en lejr, hvor de er fuldstændig alene, og hvor de vil være i livsfare, hvis ikke de bliver taget hjem til Danmark. Så det er jo netop derfor, at Radikale Venstre er optaget af børn. Det er børns sikkerhed, det her drejer sig om, og at de ikke udvikler sig til potentielle nye fremmedkrigere. Det bør være i Danmarks sikkerhedsinteresse.
Per Larsen, Konservative.
Tak til ordføreren. Jeg får lyst til at stille spørgsmålet: Mener Det Radikale Venstre, at det vil være hensigtsmæssigt at skille forældre og børn ad, fødte eller ufødte børn, eller hvordan forestiller man sig i Det Radikale Venstre de her børn skal håndteres?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Det er der jo ikke til at sige noget fuldstændig klart om, for der er jo desværre den meget, meget ulykkelige situation, at der er mange forskellige tilfælde. Der er nogle af de her børn, som slet ikke har familie tilbage, og som bare er sig selv, og dermed er de i gang med at vokse op i en lejr, hvor de ikke har andre end sig selv og derfor er i stor, stor risiko og i fare for at kunne blive radikaliseret. Det kan jo bestemt ikke være i Danmarks interesse, at vi så overlader det til helt tilfældige mennesker, hvordan de opdrager dem. Vi kan tage dem hjem og sørge for, at de får en rigtig, rigtig god barndom og ikke bliver yderligere radikaliseret.
Hr. Per Larsen, værsgo.
Jeg hører her ordføreren argumentere for, at man rent faktisk kan hente nogle børn hjem og skille dem fra deres forældre – eller hvordan skal det forstås? For hvis forældrene, som givetvis er syrienskrigere, altså terrorister, skal hentes med, så synes jeg da bestemt, at vi har en meget alvorlig situation.
Ordføreren.
Det, hr. Per Larsen hørte den radikale ordfører sige, var, er der jo er forskellige situationer. Nogle gange har de nogle forældre, og nogle gange har de det ikke. Derfor er det svært at sige, at sådan fuldstændig her vil det være i hvert eneste tilfælde. Men det, der jo er afgørende, er, at børn har rettigheder, og hvis vi bare lader de her børn vokse op i de lejre, er der en fare for, at de bliver radikaliserede, og Radikale Venstre synes ikke, at vi skal fortsætte ad det spor.
Jeg gør stilfærdigt opmærksom på, at vi har syv ordførere tilbage, vi har to ministre og cirka tre kvarter. Peter Skaarup.
Jeg vil godt spørge hr. Kristian Hegaard, som jeg takker for talen, om Det Radikale Venstre har overvejet, hvilke konsekvenser den politik, som man lægger frem her, vil have, hvis den bliver gennemført. Konsekvensen vil jo være, at alle syrienskrigere – uanset om man har dobbelt statsborgerskab eller bare det danske statsborgerskab – vil komme tilbage med deres børn med den risiko, som PET jo lige præcis advarer imod, altså den risiko, at syrienskrigere, der vender tilbage til de vestlige lande efter et ophold i Syrien, begår terror i det pågældende land. Det er jo lige præcis derfor, at vi har den her diskussion, for man er hunderæd for, at de mennesker kommer tilbage og gør noget ondt mod den danske befolkning. Er det bedre at få dem tilbage til Danmark i stedet for at lade dem være dernede, hvor det så, hvis de begår terrorisme, trods alt går ud over andre mennesker end den danske befolkning?
Ordføreren.
Det, der jo er vanskeligt i den her situation, er, at de her meget, meget forfærdelige mennesker, som fremmedkrigere jo er, ikke bare befinder sig et sted i en given lejr, eller hvad det lige kunne være, men de rykker formentlig også rundt. Der må det i nogle tilfælde være langt nemmere at have styr på dem, hvis vi får dem retsforfulgt i Danmark, i forhold til den monitorering, vi kan gøre der. Så man kan ikke sige noget fuldstændig klart om enten det ene eller det andet. Men i de tilfælde, hvor vi bedst overvåger dem hjemme i Danmark, vil det da give rigtig god mening at tage dem tilbage og retsforfølge dem efter retsstatens principper og dermed have styr på dem også derfra. Det kan kun være i dansk sikkerhedsinteresse.
Jeg bliver nødt til at sige, at det ikke altid er nemt at styre det her, men det er også noget med, at vi skal have mulighed for, at alle kan deltage. Derfor må jeg sige til hr. Jeppe Bruus, at vi ikke kan tage flere spørgsmål nu, for så når vi simpelt hen ikke at komme igennem det, og det ville jeg synes ville være rigtig skidt. Det beklager jeg. Derfor siger vi tak til hr. Kristian Hegaard og går videre til fru Karina Lorentzen Dehnhardt fra SF.
Der skal ikke herske nogen tvivl om, at hverken SF eller jeg selv nærer nogen som helst sympati for de mennesker, som ikke bare vender deres hjemland ryggen, men også direkte bekæmper deres hjemlands soldater og måske gør sig skyldig i landsforræderi. I den udstrækning, man har gjort det, skal man selvfølgelig straffes. Regeringen har jo som bekendt taget en række initiativer, som svarer på situationen i Syrien lige nu, altså spørgsmålet om syrienskrigere, der måske er på vej til Danmark. Som salen måske ved, støttede SF intentionen om at tage statsborgerskabet fra dem, som har dobbelt statsborgerskab, for at sikre, at de ikke vender tilbage, men også at forslaget jo for vores vedkommende faldt, fordi vi ønskede at opretholde retsstatens principper om en domstolsprøvelse. Vi har også klart sagt, at når det handler om børn, så medvirker vi ikke til at lade dem i stikken. De skal ikke bøde for forældrenes sindssyge valg. Med den her debat rejser Dansk Folkeparti jo et spørgsmål om, hvorvidt vi skal tage helt ekstraordinære skridt for at sørge for, at de mennesker aldrig når Danmarks grænser. Skal vi gøre dem statsløse på trods af konventioner? Skal vi forbyde danske statsborgere indrejse, selv om vi derved kommer til at bryde internationale konventioner? Det svar er åbenlyst for SF. Det er et nej. Selvfølgelig skal vi ikke det. Så kan det godt være, at der er nogle, der synes, at vi er lidt bløde i det, men vi støtter konventionerne, fordi det er det rigtige at gøre. Det skaber en bedre verden, og så står det oven i købet i forståelsespapiret, at Danmark til enhver tid skal respektere de internationale konventioner. Til en verden uden de internationale aftaler, som binder Vesten til frihed og retssamfund, vil alternativet være, at ethvert land sørger for sig selv, hytter sit eget, skaber protektionisme med afmontering af handelsaftaler og krig til følge, og hvem vil mon sejre i sådan en verden? Hvem har de bedste kort på hånden, hvis der ikke er nogen internationale konventioner til at give små lande en plads ved voksenbordet? Hvem vil det gavne, hvis det er geværløb og ikke menneskerettigheder og internationale aftaler, som er grundlag for verdensordenen? Nok næppe Danmark, som jo er et lilleputsamfund i den henseende. Så derfor bør man bakke op om det internationale samfund, for små lande med veludviklede diplomatiske muskler får mere ud af det end stærkere lande, der sagtens kan trives der, hvor stærke gør, hvad de vil, og hvor de svage lider, hvad de må. Hvis alle lande begynder at file på konventionerne, skaber vi et ræs mod bunden, hvor alle vil gøre det samme, altså det tilsvarende. Derfor står SF vagt om at bruge retssamfundets værktøjer til at straffe de mennesker, vi debatterer her i dag, i den udstrækning, det kan lade sig gøre. Men vi vil ikke acceptere, at vores egne principper lider overlast i forsøget på at løse det her problem. For det er de principper, som vi kæmper for. Det er dem, som danske soldater kæmper for at bevare. Og dermed svigter vi ikke kun det internationale samfund, men også os selv, hvis vi giver køb på det. Så skal jeg på SF's vegne fremsætte følgende forslag til vedtagelse, som jeg vil læse op: Forslag til vedtagelse »Danmark har en fundamental forpligtigelse til at overholde internationale konventioner, men vi skal ikke aktivt hente fremmedkrigere hjem. Som nation, der tager menneskerettigheder og børnekonvention alvorligt, har vi et ansvar for de børn, der holdes i fangelejrene, og bør gøre en aktiv indsats for, at de kommer hjem til Danmark.« V 17).
Det vil indgå i den videre debat. Vi har et enkelt spørgsmål, som er fra fru Rosa Lund. Værsgo.
Det er bare et helt enkelt spørgsmål. Tak til SF's ordfører for talen og det særlig stærke fokus på børnene. Mit spørgsmål går på, hvad det mon er, der gør, at SF ikke kan bakke op om det forslag til vedtagelse, som hr. Kristian Hegaard læste op for lidt siden.
Ordfører.
Jeg synes, at der i den tekst indgår det, at vi aktivt skal hente syrienskrigere hjem for at forfølge det med retsstatens principper. Det synes vi ikke i SF. Vi vil ikke aktivt medvirke til, at folk bliver hentet hjem, men det er klart, at hvis de dukker op her, skal vi retsforfølge dem. Deri er jeg sådan set enig.
Fru Rosa Lund.
Det var netop fru Karina Lorentzens gode forsvar for retsstatens principper i sin ordførertale, der fik mig til at tage ordet. Det er jo, fordi det undrer mig en lille smule, at man, når man i SF – heldigvis vil jeg sige – er meget optaget af retsstatens principper, på en eller anden måde ikke er det lige her. De her mennesker har jo også rettigheder, selv om de er et andet sted i verden.
Ordføreren.
Jeg synes sådan set ikke, at det er i uoverensstemmelse med retsstatens principper og internationale konventioner. Jeg kan sagtens se en masse dilemmaer i det: Er det godt, at de bliver i Syrien, hvor de kan radikalisere andre? Nej, det er de ikke. Er det godt, at de kommer hjem, hvor de kan radikalisere herhjemme? Nej, det er det heller ikke. Jeg anerkender, at vores efterretningstjenester formentlig har begrænset kapacitet til at holde øje med folk, og jo flere af dem
Tak for det, og tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Det er jo en meget alvorlig debat, vi har her i salen i dag. Jeg deler dybtfølt den bekymring, der er for IS-krigere, fremmedkrigere, syrienskrigere, eller hvad vi nu skal kalde dem, som kommer til Danmark. Jeg deler også den bekymring, der er for, at de er et andet sted i verden, hvor de også kan begå deres forfærdelige terrorhandlinger. Det er for mig at se både et spørgsmål om fremmedkrigere, som er taget ud af landet for at kæmpe for noget, som vi i den grad ikke tror på. Det er for mig at se et spørgsmål om situationen i de kurdiske områder, altså dem, der har været Danmarks allierede – for demokrati, for lige rettigheder i kampen mod Islamisk Stat. Jeg synes også, at det er et spørgsmål om børnene. Jeg synes, det er vigtigt, at vi her fra Folketinget sender et signal om, at vi altid vil bekæmpe antidemokratiske og kvindefjendske kræfter. I løbet af debatten i dag – men også debatten om det her generelt – har vi hørt mange sætninger om, om vi skal sige velkommen til de her mennesker. Jeg vil bare understrege, at jeg ikke synes, vi siger velkommen til nogen, når vi anholder dem i det sekund, de lander i lufthavnen. Det synes jeg også er fornuftigt at man gør. Det er jo det, der er sket med den fremmedkriger, som er kommet tilbage til Danmark. Jeg er glad for, at han er anholdt i lufthavnen. Danske statsborgere kan ikke afvises ved grænsen, og der er jo her tale om en mand, der er mistænkt for meget alvorlige forbrydelser. Det er forbrydelser, som skal efterforskes, så vedkommende kan retsforfølges. Derfor har danske myndigheder jo også for længst varetægtsfængslet denne mand in absentia og anmodet om at få ham til Danmark. Derfor må man også sige, at det er noget af et kursskifte, som regeringen er ude i her. Hos Islamisk Stat er det politikere, der dømmer. Hos Islamisk Stat bliver man dømt, hvis man mener noget andet end dem selv. Det gør man ikke i Danmark – og heldigvis for det. I Danmark straffer vi handlinger og ikke holdninger. Det samme gælder jo alle andre, som i Danmark har begået kriminalitet ud fra ideologiske eller andre religiøse overbevisninger. Vi straffer altid ud fra handlinger. Det gjorde vi, da det kom til Blekingegadebanden, det gjorde vi med nazisterne, og det har vi gjort ved alt andet ideologisk funderet kriminalitet. Det synes jeg at vi skal blive ved med. Jeg mener ikke, at vi skal møde antidemokrater med selv at være antidemokrater. I Danmark kan de her mennesker blive retsforfulgt, i Danmark kan PET holde øje med dem, og i Danmark kan de komme for en domstol. For mig at se er det netop på grund af landets sikkerhed – netop på grund af sikkerheden – at vi skal have dem til Danmark. Det er klart, at det kræver en opprioritering af kriminalforsorgens antiradikaliseringsprogrammer. Det burde der ikke være nogen tvivl om. For mig at se og for Enhedslisten at se er det en enormt usikker situation også for Danmark at have disse her mennesker gående rundt i en IS-lejr, hvor de kan planlægge deres terrorisme. Jeg synes man skal spørge sig selv, om man har mest tillid til de danske domstole, til de danske fængsler, eller om man har mest tillid til, at Islamisk Stat, IS-krigere, skal straffe de her mennesker, eller om det er Erdogans regime i Tyrkiet, hvor man kan bestikke sig ud af straf, og hvor der senest under Erdogans regime var en dansk islamist i varetægt, som jo blev løsladt. Så jeg synes, man skal spørge sig selv, hvem man har mest tillid til – danske domstole eller Islamisk Stat.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, og tak til fru Rosa Lund for ordførertalen. Det kommer selvfølgelig ikke som nogen overraskelse, at Enhedslisten ønsker at åbne døren til Danmark op for folk udefra – heller ikke hvis det er tidligere krigere i Islamisk Stat. Det ville komme som en overraskelse, hvis Enhedslisten på noget felt overhovedet ønskede at lukke døren lidt i. Men mit spørgsmål går på børnenes situation, som Enhedslisten også har været meget optaget af som et særligt punkt, og man har en følelse af, at de ligesom De Radikale lidt skubber børnene foran sig i den her diskussion og siger: Lad det være en diskussion om børnene; de skal have lov til at komme til Danmark. Jeg vil bare spørge fru Rosa Lund om, hvordan man stiller sig, hvis der kommer børn til Danmark på den konto, for hvad så med deres forældre? Skal de så ifølge Enhedslisten også have mulighed for at komme til Danmark, så familien er holdt samlet? Eller mener Enhedslisten, at der, hvis deres forældre er fremmedkrigere og faktisk er skyldige, kan være en differentiering her – eller hvad?
Værsgo.
Jeg vil sige, at for mig at se handler det her ikke om folk udefra. Der er jo, som hr. Kristian Thulesen Dahl udmærket godt ved, tale om danske statsborgere. Det handler heller ikke om at åbne nogen dør, når man anholder den her mistænkte mand, i det sekund han lander i lufthavnen. Det er det første. Det andet er, at jeg mener, at man af hensyn til landets sikkerhed skal tage forældrene hjem, hvis de er danske statsborgere, for vi har altså meget bedre mulighed for at retsforfølge dem her, og vi har meget bedre mulighed for at holde øje med, at de ikke går og planlægger nye terrorangreb. Så jeg synes ikke, at det kun handler om at skubbe børnene foran sig. Det handler både om børnenes rettigheder, men i den grad også om rigets sikkerhed.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Nu er det jo meget baseret på, at det i givet fald er danske statsborgere, og så mener fru Rosa Lund, at vi i Danmark har en særlig forpligtelse. Hvad hvis det er folk med dobbelt statsborgerskab, hvor man både har et dansk statsborgerskab og f.eks. et syrisk statsborgerskab? Hvad hvis børnene har dobbelt statsborgerskab? Hvorfor er det så nødvendigvis det danske, der er det afgørende? Hvorfor kan det ikke være det syriske, så de kan blive i Syrien? Man kan også sige, at det i forhold til at ifalde straf kunne være nemmere at finde beviser og vidner osv. og så faktisk få strafforfulgt nogle af de her mennesker. Men det afgørende i mit spørgsmål er: Hvis der er et dobbelt statsborgerskab, hvorfor kan det så ikke være det syriske statsborgerskab, der er det tungtvejende, i stedet for at det nødvendigvis skal være det danske?
Værsgo.
Jeg synes da, at det bør være det danske, for vi har, som jeg også sagde før, langt bedre muligheder for at retsforfølge de her mennesker og dermed potentielt straffe dem. Vi har også langt bedre mulighed for at sikre, at børnene får en god barndom. Nu ved jeg jo ikke, hvad det er for en potentiel situation, vi snakker om her, og hvor det andet statsborgerskab er, men jeg vil da sige det på den måde, at vi lige nu står med den situation i Syrien, at kurderne – altså Danmarks allierede – er i knæ; det er et svagt samfund. Og jeg synes faktisk, at vi skylder dem, der kæmper for præcis de samme demokratiske rettigheder, som vi gør, at hjælpe dem.
Tak. Hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ind til det billede af, at vi har langt bedre mulighed for at straffe de her mennesker i Danmark end dér, hvor de er. Hvad bygger den påstand egentlig på?
Værsgo.
Den påstand bygger på forskellige ting, men den bygger jo først på, at vi har et rigtig stærkt domstolssystem i Danmark, vi har en stærk retsstat – så det er ligesom nr. 1. Nr. 2 er, at kurderne er i en situation lige nu, hvor deres samfund er fuldstændig i knæ. De beder faktisk deres allierede om at hente egne statsborgere hjem. Nr. 3 er, at sidst vi så en dansk islamist være i Erdogans hænder, altså regimet i Tyrkiet, blev manden faktisk løsladt i stedet for at blive retsforfulgt. Det synes jeg da ikke at vi kan have tillid til i forhold til de her mennesker.
Hr. Jeppe Bruus.
Jeg anerkender, at vi har et bedre og stærkere retsvæsen i Danmark, men det er vel ikke alene det, der er afgørende for muligheden for at retsforfølge. Der er da også spørgsmålet om en gerning, nogle beviser, nogle vidner, nogle omstændigheder, nogle efterretninger osv. osv. Det er jo heller ikke sådan, at hvis man fløj dem til Argentina, ville man have en større chance for at dømme dem dér. Så jeg undrer mig bare egentlig lidt over den der sådan meget stålfaste overbevisning om, at så længe de kommer til Danmark, kan vi føre en retssag ud i livet.
Tak! Værsgo.
Jamen vi har jo i Danmark heldigvis rigtig gode erfaringer med at efterforske den her slags sager. Det er jo præcis derfor, vi har en international statsadvokat, som også efterforskede og retsforfulgte forbrydere i Eksjugoslavien. Og så vil jeg da til det også bare tilføje, at jeg og vi i Enhedslisten bestemt ikke er modstandere af at lave en international domstol, men vi er simpelt hen bekymrede for, at det tager for lang tid. Det er simpelt hen for lang tid, hvor de her mennesker bare kan gå rundt og lave deres terrorisme. Men jeg deler fuldt ud ønsket om en international domstol. Jeg afviser slet ikke ideen; det gør vi ikke i Enhedslisten.
Tak. Og så er det hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Og jeg bliver desværre nødt til at sige, at tiden render fra os, så der bliver kun ét spørgsmål. Værsgo.
Jeg må sige, at jeg ligesom hr. Jeppe Bruus undrer mig lidt over den der meget store tiltro til, at det skulle være nemmere og bedre og mere optimalt at håndtere de pågældende fremmedkrigere i Danmark og i det danske retssystem, vel vidende, at alt det, der jo er foregået, alt det, de har været med til, er foregået i Syrien. Så hvorfor ikke sørge for, at den retsforfølgning sker i nærområdet, ligesom man har set det tidligere i historien i Rwanda, i Eksjugoslavien – der skete det så i Haag – altså tæt på, hvor tingene foregår? Det næste spørgsmål er jo så: Kan fru Rosa Lund godt se, at der samtidig er det problem, at hvis de pågældende kommer til Danmark, udgør de en meget, meget stor sikkerhedsrisiko med meget, meget store omkostninger for det danske samfund til følge, mulig mandsopdækning 24 timer i døgnet fra politiets side – og vi ved godt, hvad det koster – et retssystem, der kommer til at betale prisen i form af ventetider for andre, der er på vej igennem retssystemet? Der er masser af udfordringer her. Kan fru Rosa Lund slet ikke se, at det giver et kæmpe tryk på den danske befolkning, hvis vi tager imod de mennesker?
Tak, og værsgo.
Problemet, hr. Peter Skaarup, er jo, at de her mennesker udgør en sikkerhedsrisiko, uanset hvor i verden de befinder sig. Det er jo det, der er problemet. Der har jeg bare ret stor tillid til det danske system, det må jeg sige. Jeg må også sige, at vi jo står i en situation, hvor det da ville være dejligt, hvis det var sådan, at vores allierede kurderne havde ressourcer og et stærkt nok samfund til at kunne retsforfølge de her mennesker. Det ville da være skønt, men sådan er situationen desværre ikke. Så jeg kan jo på den bedste måde tolke hr. Peter Skaarups spørgsmål som Dansk Folkepartis støtte til de kurdiske mennesker.
Tak. Der er ikke flere spørgere. Tak til fru Rosa Lund. Den næste er hr. Per Larsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det er Det Konservative Folkepartis holdning, at syriensterrorister skal holdes ude af Danmark. De er de værste mennesker, man kan forestille sig. Vi skylder dem intet, og vi skal handle efter, hvad der er i Danmarks interesser. Det er efter vores opfattelse en meget teoretisk tankegang, at vi skulle kunne tage disse terrorister til Danmark og straffe dem. Vi har stort set ingen muligheder for at føre en retssag i Danmark, hvor vi vil kunne bevise, hvad de præcist har foretaget sig i Syrien. Vi vil hverken kunne finde eller indkalde vidner, og derfor vil de gå fri. Vi vil kunne give dem en mindre fængselsstraf for at have overtrådt forbuddet mod at rejse derned, og derefter vil de så kunne rende rundt i Danmark og ligge samfundet til last og udgøre en alvorlig sikkerhedsrisiko. Det er bedst at gøre alt, hvad vi kan, for at holde dem ude af Danmark. Derfor har vi støttet at fratage dem deres statsborgerskab. Derved er det nemmere at forhindre dem i at opholde sig i Danmark. Det er jo ikke et perfekt værn. De kan stadig væk snige sig ind, men det er nemmere at forhindre dem i at være her og at smide dem ud igen, hvis de kommer hertil. Vi holder os inden for grundlovens rammer. Det er Justitsministeriets vurdering, og det må vi stole på, for det er deres job at lave den slags vurderinger. Vi går muligvis til kanten af loven, og det er der heller ikke noget i vejen for. Grundloven har jo givet os et manøvrerum. Det skal vi bruge. Det er vores pligt, og det forventer befolkningen af os. Det er ikke vores opgave at være spejderdreng over for terrorister fra Islamisk Stat. De dage må være forbi, hvor vi ikke turde forsvare os mod den slags mennesker og lod vores system misbruge, fordi vi var bange for, at nogle sagde, at vi kom på kant med enten en konvention eller grundloven. Vi skal overholde lovgivningen, grundloven og de internationale aftaler, som vi har skrevet under på, men der er intet i vejen med at gå til kanten, dvs. at udnytte det manøvrerum, som vi har inden for juraen, når vi skal forsvare os imod terrorister; folk, der ønsker at afskaffe demokratiet og slå os ihjel, fordi vi ikke følger deres version af islam. I den her forbindelse skuffer det os, at Venstre og Socialdemokratiet vil vedtage en tekst, som ikke lægger vægt på at holde terroristerne helt ude af Danmark. Derfor er vi så i stedet gået sammen med Dansk Folkeparti om en tekst, som lyder: Forslag til vedtagelse »Folketinget opfordrer regeringen til at tage ethvert tænkeligt skridt inden for grundlovens rammer, der kan forhindre fremmedkrigere, der har kæmpet for terrororganisationen Islamisk Stat, i at komme til Danmark, og opfordrer samtidig regeringen til ikke på nogen måde at hjælpe fremmedkrigere, mens de opholder sig i udlandet.« V 14). Det håber vi selvfølgelig på Folketingets opbakning til.
Tak til ordføreren. Der er et par spørgere. Hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Og jeg bliver desværre nødt til at skære det ned til én kort bemærkning. Jeg tror, at vi lige skal have kigget på, om vi, når der er to ministre, der skal svare, kan forlænge det lidt. Det vil jeg godt sige vi måske bør gøre, så ingen føler sig irriteret over, at der nu kun er én kort bemærkning. Vi kigger på det. Værsgo.
Så er man også nødt til at kigge lidt på fordelingen, for jeg er blevet frasorteret én gang; nu er det så anden gang, jeg får lov til at sige noget. Det her er lidt vigtigt, for jeg synes faktisk, det er meget, meget skelsættende, også i et historisk perspektiv, at det ene af de forslag til vedtagelse, vi nu står med her, har De Konservative lavet sammen med Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti, som jo har argumenteret for, at det med konventionerne ikke er vigtigt. Og den konservative ordfører står her og gentager, at det er inden for grundlovens rammer. Betyder det her, at De Konservative nu er på vej væk fra, at Danmark skal spille inden for konventionerne?
Værsgo.
Tak. Det forslag til vedtagelse, som er fremsat, og som vi har lavet og støtter, indeholder jo, at vi skal overholde både lovgivningen og holde os inden for grundlovens rammer, og derfor er der ikke noget skelsættende i det på den måde. Vi har klare intentioner om altid at overholde den lovgivning, der er gældende.
Jeg bliver desværre nødt til at holde fast i én kort bemærkning til hver; det bestemmer jeg.
Tak. Jamen i tråd med, hvad den tidligere spørger sagde, står ordføreren jo og siger en masse fine ord, men lad mig blot minde ordføreren om, at Det Konservative Folkeparti stemte imod det ændringsforslag, som Dansk Folkeparti havde stillet, netop om, at man skulle tage statsborgerskabet fra alle IS-terrorister og ikke kun dem med dobbelt statsborgerskab. Det, der sådan set står i forslaget til vedtagelse, er, at man skal holde sig inden for grundlovens rammer, men det, der bliver spurgt til her, er de internationale konventioner. Jeg kunne også godt tænke mig at høre – det ville da glæde mig, hvis Det Konservative Folkeparti var kommet til fornuft – om Det Konservative Folkeparti også fremadrettet vil fratage statsborgerskabet fra IS-terrorister, som ikke har dobbelt statsborgerskab, men kun har ét.
Værsgo.
Det kan jeg svare klart nej til. Vi har ingen intentioner om at gøre folk statsløse.
Tak for det her. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg føler mig lige kaldet til at følge op på hr. Jeppe Bruus' spørgsmål. Støtter Det Konservative Folkeparti konventionerne, eller er Det Konservative Folkeparti klar til at file på dem?
Værsgo.
Det Konservative Folkeparti har altid støttet at operere inden for lovgivningens rammer, også de internationale konventioner.
Tak for det. Og så tager vi en enkelt spørger. Hr. Kristian Hegaard, Det Radikale Venstre.
Tak for det. Det er også i forlængelse af hr. Jeppe Bruus' udmærkede spørgsmål, hvor jeg meget gerne vil følge op og spørge ind til, hvad det er, der har gjort, at Konservative er gået med i et forslag til vedtagelse sammen med Dansk Folkeparti og Nye Borgerlige, og ikke det andet forslag til vedtagelse med eksempelvis Socialdemokraterne og Venstre. Kan ordføreren sige, hvad det er, der gør, at man på det her spørgsmål er tættere på Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti, som jo gerne vil have et opgør med konventioner og retsstat og alt muligt andet? Kan ordføreren uddybe, hvad det er, som Konservative ser i det her samarbejde?
Værsgo til ordføreren.
Det kan jeg godt. Det ligger os utrolig meget på sinde, at vi undgår at få terrorister hentet hjem til Danmark. Og i det forslag, som Venstre og Socialdemokratiet har lagt frem, er der bl.a. meget vage formuleringer, hvor man opfordrer de her mennesker til at tage konsekvensen og blive væk – der skal altså helt andre midler til.
Tak for det, og tak til ordføreren. Så går vi videre til hr. Sikandar Siddique, Alternativet. Værsgo.
Denne debat handler ikke bare om en håndfuld fremmedkrigere; den handler om noget meget mere væsentligt, nemlig demokrati, retsprincipper og magtens tredeling. Med andre ord handler det om selve grundpillerne i det samfund, som vi hylder og holder så meget af. Jeg tror ikke, der er nogen i dag, som nærer sympati for de mennesker, der drager i krig for ISIS eller andre terrororganisationer, som gør vold mod demokratiet. Det gør vi i hvert fald ikke i Alternativet, men hvis vi skal værne om demokratiet, skal vi undgå udemokratiske løsninger, der bare skubber vores problemer over i skødet på andre. Desværre er det netop det, vi frygter er ved at ske her, altså at man forfalder til udemokratiske, lette løsninger. Hvis alle lande gjorde som Danmark, ville alle fremmedkrigere efterlades i lande som Syrien, ustraffede og frie til at planlægge nye terrorhandlinger. Hvordan er dette en beskyttelse af danske interesser? Hvordan skal det øge danskernes tryghed, at der ikke er kontrol med disse mennesker? Var det ikke bedre, at man sikrede, at de blev straffet for deres ugerninger, og er det ikke mere tryghedsskabende, at terrorister bures inde, end at vi ikke aner, hvor de er, eller hvad de foretager sig? For Alternativet er rigets sikkerhed en prioritet og det afgørende, ligesom retsprincipperne, vores demokratiske værdier, er afgørende. Det er afgørende, at vi uanset forældrenes gerninger og handlinger sørger for, at børn er trygge og sikre, og derfor støtter Alternativet op om ordføreren for De Radikale, Kristian Hegaards, forslag til vedtagelse. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen spørgere, så tak til ordføreren. Så er det fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tak for ordet. Det er jo langtfra første gang, at vi diskuterer IS-terrorister her i Folketingssalen, og jeg skal være fuldstændig ærlig og sige, at jeg simpelt hen får kvalme af Enhedslisten, Alternativet, Socialistisk Folkeparti og Det Radikale Venstre, der gladelig vil åbne døren og byde IS-terrorister hjerteligt velkommen til Danmark. Jeg bliver så træt af det hykleri, som vi oplever fra Socialdemokratiet, Venstre, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance, der siger, at IS-terrorister ikke skal til Danmark, men alligevel stemmer for, at de kommer hertil. Jeg kan så sandelig godt forstå, at mange danskere sidder og får politikerlede – det får jeg sådan set også selv, når jeg hører de her ting. Politikerne, både røde og blå, har i årtier kastet om sig med danske statsborgerskaber til udlændinge, der aldrig nogen sinde burde have haft det, og i dette konkrete tilfælde til IS-terrorister, der er rejst ud for at kæmpe mod vores danske soldater og vores værdier. I flere uger har vi diskuteret, om IS-terrorister med dansk statsborgerskab skal have frataget det danske statsborgerskab, og det kommer ikke bag på mig, at den yderste venstrefløj og Radikale Venstre nægter og derfor udsætter danskerne for en massiv sikkerhedsrisiko. Men jeg er forarget, og jeg er faktisk trist over, at både Socialdemokratiet, Venstre, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance kun vil fratage IS-terrorister med dobbelt statsborgerskab det danske. Det er slet ikke hårdt nok, og derfor er der kommet IS-terrorister til Danmark, som udsætter danskerne for en massiv sikkerhedsrisiko. I Nye Borgerlige mener vi, at IS-terrorister med dansk statsborgerskab skal have det frataget, og de skal aldrig nogen sinde lukkes ind i Danmark igen, og vi er fløjtende ligeglade med, om de bliver statsløse. De har valgt. De har valgt Danmark fra. Nu skal vi vælge, og vi skal vælge dem fra, og det gælder både dem og deres børn. Det er på tide, at hensynet til danskernes tryghed og sikkerhed bliver sat over hensynet til forældede konventioner. Den yderste venstrefløj og Det Radikale Venstre har jeg opgivet at tale til fornuft, men hvorfor vil Socialdemokratiet, Venstre, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance udsætte danskerne for IS-terrorister? Kan I give en god forklaring på, hvorfor I sætter forældede konventioner over danskerne? I lovede danskerne en stram udlændingepolitik, og I svigter – igen. Jeg synes, det er sørgeligt og uforståeligt, at Socialdemokratiet, Venstre, Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance er så hykleriske i forhold til det her spørgsmål. De forsøger at bilde danskerne ind, at de fører en stram udlændingepolitik, men det gør de jo ikke. Heldigvis er jeg overbevist om, at danskerne kan gennemskue jeres hykleri og jeres svigt. Det er over min fatteevne, at politikere kan mene, at vi skylder IS-terroristerne noget som helst. Vi skylder dem en eneste ting, og det er, at de kan få lov at rådne op, hvor de er; de skal selvfølgelig aldrig nogen sinde tilbage til Danmark. Og dem, der allerede er kommet tilbage til Danmark på grund af politikernes svigt, skal fratages deres danske statsborgerskab og smides ud af Danmark med det samme. Tak.
Tak for det. Jeg skal minde om, at vi ifølge forretningsordenen ikke bruger direkte tiltale. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne lige hæfte mig lidt ved det forslag til vedtagelse, som Nye Borgerlige og fru Mette Thiesen er inde på her. Som jeg forstår Nye Borgerlige, er man fløjtende ligeglad med konventionerne osv., og jeg antager, at det også er derfor, at man sammen med De Konservative og Dansk Folkeparti har lavet det her forslag til vedtagelse. Jeg vil egentlig bare høre, om Nye Borgerlige kan bekræfte, at det, vi skal lægge i det her forslag til vedtagelse, er, at det alene er grundloven og ikke konventionerne, der skal være gældende.
Ja, det er selvfølgelig grundloven, der skal gælde i Danmark.
Tak. Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti.
Jeg tror sådan set, at jeg fik svar på mit spørgsmål, så jeg vil egentlig bare nøjes med at sige, at fru Mette Thiesen nok må vænne sig til at skulle investere i kvalmestillende medicin, for i SF står vi altså vagt om konventionerne.
Tak. Så er det ordføreren.
Jeg kan forstå, at Socialistisk Folkeparti sætter de her forældede konventioner over danskernes sikkerhed og tryghed. Så ja, det vil også fremadrettet give mig kvalme.
Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille, UFG. Værsgo.
Tak. Fru Mette Thiesen siger, at man er ligeglad med IS-terroristerne, og at de kan rådne op, og at det også gælder deres børn, for konsekvensen af Nye Borgerliges synspunkter er, at småbitte børn, danske børn, skal rådne op i Mellemøsten. Hvis noget i den her debat burde give kvalme, er det vel lige præcis det synspunkt og ikke det, at der er en række andre partier, som tager retsstaten alvorligt.
Værsgo.
Jeg bider mærke i, at vi alle sammen her i salen selvfølgelig er opmærksomme på, at der er nogle børn. Og jeg kan forestille mig, at man også – medmindre hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille har skiftet standpunkt, ligesom han har skiftet parti nogle gange – fremadrettet mener, at børnene er forældrenes og ikke den danske stats. Det er sådan set også det, vi siger. Og de her forældre har taget et aktivt valg og har valgt Danmark fra. Derfor vælger vi selvfølgelig også dem fra, og da børnene er deres, gælder det også børnene.
Tak for det. Tak til ordføreren. Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for ordet, og tak for en rigtig, rigtig spændende debat. Der er jo ikke ret mange, der har noget godt at sige om Islamisk Stat, og jeg er heller ikke en af dem. Skulle man pege på en enkelt lille ting, så er det, at Islamisk Stat jo viser, at vores samfundsmodel, altså det i politisk henseende liberale demokrati, faktisk har eksistentielle fjender. Og med det mener jeg fjender, der har et ønske om at afvikle vores samfundsmodel og ikke bare et ønske om det, men også en stålsat vilje og betydelig evne i den retning. Det er jo ikke et fjendskab, vi har valgt. Hvis man skal finde en undskyldning for den letsindige udlændingepolitik, der blev ført i mange år, er det jo nok, at forståelsen af fjendskabet, altså af den her antagonistiske modsætning, manglede eller var i hvert fald ikke særlig udbredt tilbage i 1980'erne og 1990'erne. Nu indretter et stort flertal i Folketinget sig på, at Danmark har en antagonistisk fjende, og det kræver bl.a., at vi i størst muligt omfang nægter adgang for fjender af nationen Danmark til Danmark, og derfor er jeg naturligvis rigtig glad for det forslag til vedtagelse, som vi står sammen med S og V om. Tak for ordet.
Tak for det. Og der er ikke nogen spørgere til Liberal Alliance, så vi går videre til hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille, UFG. Værsgo.
Vi er alle enige om at tage afstand fra terroristernes forbrydelser. De har begået uret mod mennesker, de har slået mennesker ihjel, de har voldtaget, de har forfulgt, de har terroriseret, og det er der ingen, der har nogen sympati for. Den her debat handler om flere ting, herunder hvordan vi skal forholde os til de mennesker, som skal straffes. Man kan sige, at dem, der ikke er danske statsborgere, er det nemt at forholde sig til. Jeg og mit parti synes sådan set, at det bedste og mest ideelle ville være, at man fik en international domstol, som kunne forholde sig til de her folk, tage sig af dem, dømme dem og straffe dem. Indtil da må man sørge for, at de bliver straffet efter retsstatens principper, helst sådan, at de selvfølgelig bliver straffet i det land, de nu engang er statsborgere i. Og ligesom jeg også er meget stor tilhænger af, at Danmark sørger for, at slemme forbrydere fra andre lande bliver straffet i deres lande og har glædet mig over, at boghandleren fra Brønshøj kom hjem igen, synes jeg også, at danskere, der begår slemme forbrydelser, så vidt muligt skal straffes og afsone herhjemme. Så er der spørgsmålet om børnene, som også fremgår af det forslag til vedtagelse, som jeg har lavet sammen med Det Radikale Venstre, Alternativet og Enhedslisten, og der synes jeg, det er meget vigtigt, at vi holder fast i, at børn er børn, og at børn er individer og skal behandles som sådan. For hvis ikke vi sørger for at hjælpe disse børn, er den eneste, der får ret i denne debat, Nye Borgerliges fru Mette Thiesen, når hun siger, at de kommer til at rådne op i Mellemøsten. Det var fru Mette Thiesen så begejstret for, mens jeg er bedrøvet over det, fordi jeg synes, at vi har en forpligtelse til, at disse danske børn skal behandles ordentligt. Det er jo det, man glemmer i den her debat. Man lader, som om at det ikke er danske børn, men de er Og ligesom vi har det i forbindelse med Tøndersager, Brønderslevsager, hvor børn mistrives, bliver mishandlet, tævet, misbrugt af deres forældre, har vi selvfølgelig også et ansvar for de børn, der kommer til at ende med at rådne op i lejre i Mellemøsten. Derfor har jeg og Fremad bakket op om det forslag til vedtagelse, som ligger fra en række partier. Tak.
Tak for det, og så er der en kommentar. Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige, værsgo.
Det handler om den her lov, som blev fremsat og blev hastebehandlet i Folketinget, med hensyn til fratagelse af statsborgerskabet for de her IS-krigere. Kan hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille bekræfte, at det er en genfremsættelse af en lov, som hr. Simon Emil Ammitzbøll-Billes tidligere parti Liberal Alliance og den tidligere regering faktisk lavede? For jeg kan forstå på ordføreren, at han er meget fortørnet over det her.
Værsgo.
Altså, hvis det er den lov, som vi taler om i forhold til børnene, som vi diskuterer, og som udlændinge- og integrationsministeren i dag har bekræftet ikke er fremsat for Folketinget endnu, kan jeg selvfølgelig ikke bekræfte det, for det er sådan set ikke rigtigt. Jeg kan heller ikke bekræfte, at jeg skulle have været med til at fremsætte et lovforslag. Men lad os nu se på det. Det var de børn, vi talte om, som fru Mette Thiesen ville lade rådne op i Mellemøsten – for at citere hende selv.
Tak for det. Hr. Sikandar Siddique, Alternativet, værsgo.
Tak til ordføreren. Det var forfriskende og dejligt at høre ordføreren stå op for retsprincipperne i retssamfundet og bekræfte, at vi har fået endnu en stemme i Folketinget, som ikke vil gøre arvesynd til rettesnor for dansk udlændingepolitik. Så tak for det.
Hvis det kræver et svar eller en kommentar, så værsgo.
Jeg takker for ordene og ser fremad.
Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere kommentarer. Så er det ministrene, først justitsministeren. Værsgo.
Tak, formand, og tak for en god debat, som jo på mange måder også viste, hvor skillelinjerne går. Må jeg ikke starte med at sige, at det, som jeg selv i min egen tale kom til at sige, om, at den første fremmedkriger med dansk statsborgerskab, der er kommet tilbage, var ham, som kom forleden, ikke er rigtigt. De første fremmedkrigere er Vi har jo en situation, hvor der var 159 udrejste, og der er omkring et par og halvfjerds allerede kommet tilbage til Danmark. Men nu ser vi altså en ny bølge, og det er den, vi forholder os til, og i virkeligheden deler Folketinget sig så her i nogle forskellige positioner: Enhedslisten, Radikale Venstre og Alternativet, som er villige til, at vi også får krigerne hjem, SF, som er lidt mere valen, men dog alligevel, og så det flertal, som der tegner sig for forslaget til vedtagelse, nemlig Socialdemokratiet, Venstre og Liberal Alliance, stående på det synspunkt, at fremmedkrigerne har vendt Danmark ryggen, at de må tage konsekvenserne af deres valg og blive væk, at de helst skal retsforfølges lokalt, men hvis de kommer hjem, skal de straffes hårdt. Og så er der den gruppe af partier, som omfatter Dansk Folkeparti, Nye Borgerlige og pudsigt nok Konservative, som er villige til at tage et skridt videre. Der, hvor det er rigtig pudsigt, er jo, når det kommer til Det Konservative Folkeparti, nemlig at sige, at det vil man også gøre på trods af konventionerne. Det er jo den klassiske diskussion, vi har i forskellige sammenhænge, nemlig om vi er bedst tjent med som land at overholde konventionerne eller ikke at overholde konventionerne. Det er min opfattelse, at vi som et lille land klart er bedst tjent med at være en del af det internationale samfund, og at det i øvrigt hører til de grundlæggende principper, som vi har talt om en del i dag, at vi indgår aftaler med andre lande, at vi har et verdenssamfund, som står på lov og ret, og ikke som alternativet er, nemlig de mest brutales eller de stærkestes ret. Men tak for en god debat, og vi kommer til at præsentere yderligere initiativer til at håndtere den situation, vi har med fremmedkrigerne.
Tak for det. Da det er justitsministeren, der svarer på begge ministres vegne, vil jeg tillade, at der er ét spørgsmål pr. ordfører, og jeg vil bede meget om, at man overholder tiden fuldstændig. For vi er ved at overskride den, og det skal vi helst ikke. Men vi kommer lidt til det. Men værsgo, hr. Kristian Thulesen Dahl.
Tak, og selvfølgelig også tak til ministeren for at gå på talerstolen her i sidste omgang. Noget af det, der har været kendetegnende for den her debat, har jo været, at det også har handlet om de børn, der befinder sig eksempelvis i Syrien, og et spørgsmål, jeg har stillet flere ordførere og ikke fået svar på, er jo, om det, hvis børnene kommer til Danmark, så giver ret til, at deres forældre også kan komme til Danmark i medfør af familiesammenføringsreglerne. Vil justitsministeren ikke fortælle Folketinget, om der ikke er en helt reel risiko for, at hvis de børn af f.eks. fremmedkrigere kommer hjem til Danmark, så kommer deres forældre også med efterfølgende?
Værsgo.
Her er jeg virkelig stillet i det ubehagelige dilemma, at jeg som justitsminister skal svare på en anden ministers ressort, så derfor bliver det her svar, som jeg bedst ved og kan. Men for så langt, som jeg ved og kan det, er problematikken korrekt. Problematikken er den – og jeg synes, det er relevant at tage det med ind, og der blev også stillet spørgsmål til det et par gange, som ikke blev besvaret – om vi, hvis vi tager børnene hjem og de har ret til familiesammenføring, så ikke har åbnet en bagdør for at få fremmedkrigerne hjem. Det synes jeg er reelt bekymrende. Jeg kan ikke familiesammenføringsreglerne, men jeg hviskede kort med ministeren om det, som bekræftede, at det kunne være situationen. Men med hensyn til hvordan, må man stille et skriftligt spørgsmål eller gøre andet. Det her er så langt, som jeg kan svare, og jeg er allerede godt uden for mit eget ressort og på usikker grund. Men jeg er jo en venlig mand.
Ja, og ministeren svarer jo på begges vegne. Så er det hr. Sikandar Siddique, og jeg må alene overlade det til ordførerne at stille de her spørgsmål. Værsgo.
Så ved jeg derfor ikke, om ministeren kan svare på et spørgsmål, som jo i virkeligheden var til integrationsministeren. Men jeg kan forstå på regeringen, at man vil fremsætte det her lovforslag om, at børn ikke automatisk skal have dansk statsborgerskab, fordi deres forældre har gjort noget, der er slemt osv. Hvis vi lige ser bort fra argumentationen, vil jeg gerne bede ministeren om at bekræfte, og helst med et ja eller nej: Er det korrekt, at ministeren er af den opfattelse, at børnene ikke har gjort noget forkert, men at man straffer dem, uanset hvad argumentationen og grunden er til det? Kan ministeren bekræfte det med et ja eller nej? Børnene har ikke gjort noget forkert, men man straffer dem.
Tak. Værsgo til ministeren.
De sager, hvor børnene er involveret, er jo de sager, som gør ondt. For mig findes der ingen tilgivelse for de forældre, som tog deres børn med til Islamisk Stat, eller som har fået deres børn dernede, og som har valgt at give deres børn den værst tænkelige start på livet. Men det er en situation, som forældrene har skabt, og som forældrene må tage ansvar for. Når det er sagt, er der jo faktisk etableret en myndighedsgruppe, som belyser sagerne helt konkret, og som har ført til, at vi i hvert fald indtil videre har taget ét barn hjem, og som sandsynligvis – as we speak – betyder, at vi kommer til at tage et barn mere hjem.
Tak for det. Så er det hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Tak for det. I en tale for et par måneder siden sagde statsministeren følgende til godhavnsdrengene: Det er aldrig børnenes skyld, det er de voksnes skyld, det er de voksne, der udfører uhyrlighederne. Jeg vil spørge sådan i den sammenhæng, om det princip så ikke også kan overføres til børn, der bliver født af fremmedkrigere, der udfører uhyrligheder, altså om ikke de også er uden skyld, om ikke det også kun er deres forældre, der har gjort uhyrlighederne, og at børnene også i den her sammenhæng er uden skyld.
Tak. Ministeren.
Jo, og det er jo også derfor, at de sager, der er om børnene, belyses helt konkret, navnlig ud fra sikkerhedsmæssige overvejelser, altså det, som hr. Kristian Thulesen Dahl bl.a. pegede på før, men også om de selv kan være radikaliseret, alt efter hvor gamle de er, og bl.a. de humanitære hensyn, som der i øvrigt er, og så selvfølgelig Danmarks retlige forpligtelser.
Tak for det, og så slutter debatten. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 21. november 2019.
Jeg skal meddele, at de af Marie Krarup under nr. 4 og 5 opførte spørgsmål, S 124 og S 125, til udlændinge- og integrationsministeren udgår efter ønske fra spørgeren. Vi holder lige en lille pause, indtil vi er på plads. Nu tror jeg, der er så meget ro på, at vi godt kan gå i gang. Og det første spørgsmål er af hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille til finansministeren.
Værsgo til en oplæsning.
Vil ministeren oplyse, hvilke initiativer regeringen har planlagt for at sikre danske virksomheders konkurrenceevne set i lyset af forventningerne til de internationale konjunkturer?
Værsgo.
Tak for det. Danmark har en unik samfundsmodel. Vi har høj velstand og en stærk social ansvarlighed, og igennem årene har vi også vist, at et stærkt privat erhvervsliv og et stærkt velfærdssamfund er hinandens forudsætninger og ikke hinandens modsætninger. Dansk økonomi er samtidig grundlæggende sund – vi oplever i disse år høj beskæftigelse, lav ledighed og pæn vækst, og vores virksomheder er konkurrencedygtige. Men jeg er enig med hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille i, at de globale vækstudsigter giver anledning til, at vi ser mørke skyer i horisonten. Jeg tænker her bl.a. på brexit, selvfølgelig ikke mindst hvis det skulle ende med et hard brexit, risikoen for eskalerende handelskrig og en svagere vækst i bl.a. Tyskland, end vi kunne ønske os. Men det ændrer ikke ved, at vi grundlæggende, når vi ser på dansk økonomi, har et godt udgangspunkt. Det kommer nok ikke bag på nogen, heller ikke på dagens spørger, at den nuværende regering synes, at den daværende regering manglede ambitioner med hensyn til uddannelse og Danmark som en grøn vækst-nation, og derfor er noget af det, vi kan gøre for at sikre dansk erhvervsliv i de kommende år, netop at investere i uddannelse, lade være med at gennemføre f.eks. de besparelser, som lå foran en række uddannelsesinstitutioner fra den tidligere regerings side, og selvfølgelig ikke mindst satse på den grønne vækst. Det er noget af det, vi kan gøre, som virkelig kan skabe forudsætningerne for, at dansk erhvervsliv, på trods af at der er mørke skyer i horisonten, har gode muligheder for at klare sig i den internationale konkurrence. Og derudover er det klart, at erhvervsministeren jo også i høj grad arbejder dag og nat sammen med den øvrige regering på at sikre, at det kan ske.
Tak. Hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille.
Mange tak. Jeg tror, vi alle sammen anerkender, at Danmark er en lille, åben økonomi i et stort globalt marked, og jeg er glad for, at det i hvert fald i mange år kunne lade sig gøre at have høj vækst sammen med et stærkt erhvervsliv og et stærkt socialt engagement og ansvar for borgerne. Det skal vi jo fortsætte med at kunne have, og uddannelse og grøn vækst er nogle fine elementer, men hvordan ser regeringen egentlig på skattedelen i forhold til erhvervslivet? Altså, hvordan ser man på spørgsmålet om at kunne gå ind og se på sådan noget som f.eks. selskabsskat eller aktieavancebeskatning for at skabe bedre konkurrenceforhold for danske virksomheder i forhold til andre virksomheder? Eller hvad med at gøre noget bedre for iværksættere ved at lave flere skattefordele for dem ved opstart af nye virksomheder? Er der nogle af de tanker, som finansministeren har med inde i sine overvejelser, når man nu tager med, at det jo er rigtigt, hvad finansministeren siger – og som vismændene lige har sagt, og som den tidligere økonomiminister også sagde – nemlig at vi er i en situation, hvor vi kan se brexit, vi kan se handelskrig, vi kan se problemer i Tyskland? Der er mange skyer ude i horisonten, så ville det ikke være godt at tage nogle skatteinitiativer på forkant i stedet for at vente på, at det brænder?
Værsgo.
Jeg tror, at det allervigtigste, vi kan gøre for dansk erhvervsliv, er at have et stærkt partnerskab i Danmark. Det er også en af grundene til, at regeringen på det grønne område og i klimaindsatsen jo har lagt op til nogle meget, meget vidtrækkende og visionære partnerskaber med ikke alene ledende figurer i dansk erhvervsliv, men også med erhvervslivet som sådan. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at rose de mange, mange danske erhvervsledere og organisationer, der sammen med regeringen og andre gode kræfter tager ansvar her. Det mener vi altså er den rigtige vej at gå frem for, som spørgeren antyder, bare at strø skattelettelser ud. Vi vil hellere fokusere indsatsen, bl.a. på det grønne og på uddannelse.
Værsgo. Så er det hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille.
Jeg tænker, at det ikke behøver at være et enten-eller. Jeg synes, det er godt, at man tager klimaudfordringerne alvorligt, og jeg synes, det er godt, at man satser på uddannelse, men hvis andre lande f.eks. sørger for at have en selskabsskat, som er mere konkurrencedygtig end den danske, så er det jo ikke sikkert, at det er nok. Så burde man ikke både gøre noget på de indsatser, som finansministeren nævner, men også se på erhvervslivets beskatningsforhold?
Værsgo.
Jeg er sikker på, at den tidligere økonomiminister vil medgive mig, at pengene kun kan bruges én gang, og de penge, man vælger at bruge på skattelettelser, kan vi jo ikke også bruge på bl.a. at sikre nogle rigtig gode uddannelser for de unge mennesker og en efteruddannelse, som gør, at dem, der allerede er i arbejde, eller dem, der står uden for arbejdsmarkedet, får de bedste vilkår for at kunne være en del af dansk erhvervsliv. Så jeg har fuld respekt for, at vi politisk har forskellige udgangspunkter, nemlig at man enten kan vælge at bruge rigtig mange penge på skattelettelser eller som regering sige, at vi hellere vil fokusere på uddannelse og den grønne dagsorden, bl.a. også for at sikre det velfærdssamfund, som vi mener er afgørende vigtigt for Danmark.
Tak. Hr. Simon Emil Ammitzbøll-Bille.
Grundlæggende er det jo en kunstig modsætning, for pengene skal tjenes og primært tjenes i dansk erhvervsliv, sådan at finansministeren også har noget at rutte med. Så vi har brug for den vækst, også for at vi kan have et godt uddannelsessystem, et godt sundhedssystem og et godt socialt sikkerhedsnet, som jeg bakker varmt op om at der skal være. Det, jeg bare er nervøs for, er, at Danmark i den internationale situation, vi har, ikke kan holde nogle ordentlige vækstrater. Derfor har vi jo brug for at gøre vores erhvervsliv mere konkurrencedygtigt, bl.a. gennem en lavere selskabsskat og ved måske at gøre noget i forhold til aktieavancebeskatning og iværksættere.
Tak. Ministeren.
Dér, hvor jeg tror vi kan mødes, er i vores fælles ønske om at styrke dansk erhvervsliv. Der er ingen tvivl om, at for at vi kan have et godt og velfungerende velfærdssamfund, skal vi også have et godt og velfungerende erhvervsliv. Det, der er den fantastiske historie om Danmark, er jo, at man har kunnet kombinere de to ting. Fra regeringens side tror vi så, at en af de helt afgørende forudsætninger for, at vi har et erhvervsliv, der fungerer, er, at vi ikke sparer på de uddannelser, hvor vores unge mennesker skal uddannes. Det, man så under den tidligere regering, var, at den også sparede på erhvervsuddannelserne, og det er jo noget af det, erhvervslivet også har kritiseret. Nu går vi fra den her regerings side ind og siger, at vi vil investere mere i uddannelse, end den tidligere regering ville. Til gengæld bliver der ikke råd til at give lige så mange skattelettelser, som den tidligere regering ønskede at give.
Tak for det. Så er spørgsmålet sluttet. Det næste spørgsmål er til ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling, og det er af hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Spørgsmålet lyder: Er ministeren enig i, at det er meget dårligt at fremrykke krav om efterafgrøder længe inden aftaleperiodens udløb med store konsekvenser for landmændene, når der er andre muligheder?
Værsgo.
Tak til Venstres ordfører for spørgsmålet. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at jeg har drøftet lige præcis den her problemstilling – også med Venstre – altså det, at vi ønsker at begrænse udledningen af kvælstof i naturen. Det kunne vi ikke opnå enighed om, men jeg kvitterer for, at vi har haft en dialog om det. Og når regeringen ønsker at opjustere den her indsats for at begrænse udledningen af kvælstof i naturen, er det jo, fordi udledningen ikke er faldet som forudsat og der ikke er etableret tilstrækkeligt med kollektive virkemidler til, at det er sket. Og det er ikke, fordi jeg ser nogen grund til særlig at pege fingre ad landbrugserhvervet, fordi vi må konstatere, at der er ordninger, hvor søgningen ikke har været god nok, og så har der været udfordringer med også at få systemerne til at køre. Så hvis man skal pege fingre ad noget her, er det jo, at den tidligere regering åbenbart har haft for store forventninger til den her fødevare- og landbrugspakke, man har lavet. For der har været en lav søgning til ordningerne, men vi har jo heldigvis set nu, at der er kommet en forbedret søgning – det er rigtig godt, og det vil jeg også gerne rose landbruget for – men der er jo ikke noget, der tyder på, at vi kommer til at indhente det efterslæb, der desværre er opstået, og som den tidligere regering har efterladt. Så nej, jeg er ikke enig i, at det er en dårlig idé at skrue op for kravene – det er nødvendigt for miljøet, når vi ser på situationen.
Tak. Værsgo, hr. Erling Bonnesen.
Tak for det. Jeg vil også gerne kvittere for invitationen til en snak over en kop kaffe for at vende de her problemstillinger. Desværre var det så ikke muligt – om man så må sige – at få de ender til at nå hinanden. Og det, der så ligesom er situationen, er, at vi, hvis vi skal sammenligne det med en sportskamp, står midt i kampen; vi står midt mellem de to halvlege. Og det er jo det, der sådan set undrer mig og os, nemlig at man så kommer med de her ekstra krav nu, som man rykker frem. For normalt – kan man sige – hvis vi skal bedømme hele kampen, skal vi have både første og anden halvleg med. Så det er derfor, jeg synes, at det er dårligt, og det står også sådan lidt mellem linjerne, at ministeren ikke er så glad for situationen. Så er det ikke værd at overveje det en ekstra gang og sige, at vi skal have hele kampen med, så vi ikke kommer i den her dårlige situation med at skulle fremtvinge ekstra krav lige midt i, at man er ved at få rullet det ud – og specielt også i lyset af, at man nu kan se, at der er kommet mere gang i sagsbehandlingen og f.eks. godkendelsen af vådområder?
Ministeren.
Det er jo klart, at det aldrig er rart at skulle stille ekstra krav, og derfor er det her selvfølgelig heller ikke noget, jeg er glad for, men jeg gør det også kun, fordi det er nødvendigt, og fordi den indsats, som den tidligere regering har sat i gang, ikke har virket. Og min forgænger på den her post, som nu er formand for Venstre, sagde det jo også dengang: Jeg er nødt til at sige til jer – til landmændene – at hvis ikke I gør det på den ene måde, bliver vi nødt til at gøre det på den anden måde. Så Venstre har jo selv meddelt allerede her i foråret, at man ville gribe ind, hvis der ikke skete noget.
Tak. Værsgo til spørgeren.
Det er jo fint at have et fokus på problemstillingen – det var godt, at den tidligere minister havde det, og det er godt, at den nuværende minister har det. Og det er jo netop også for, at man så kan få trykket på speederen, i det omfang der er behov for det, f.eks. med hensyn til at få mere gang i de her vådområder. Det er så det, der sker nu, og det er også derfor, det undrer mig så meget desto mere, at man så kommer og fremrykker de her ekstrakrav, som nu skaber en række problemstillinger. Så jeg vil høre ministeren, om det kunne være værd at overveje en gang til, om man ikke skulle se på hele perioden og se på, om vi f.eks. får mere gang i de her vådområder. Ville det ikke være værd at overveje?
Tak. Værsgo.
Jamen altså, jeg ser meget gerne, at der kommer gang i både flere vådområder, minivådområder og alt, hvad der kan være med til at begrænse kvælstofudledningen, og det er sådan set også det, vi er i gang med. Nu stiller vi det her ekstra krav fra 2020, fordi der er behov for det. Vi er bagud med i hvert fald 800 t kvælstof – det skal vi have indhentet, og det er derfor, regeringen kommer med det her forslag.
Det sidste spørgsmål, værsgo.
Tak. Jeg synes jo, at jeg mere og mere kan mærke på ministeren, at ministeren sådan set er ærgerlig over at komme med det her nu. Når man så får beskrevet den her mulighed, var det så ikke værd lige at sige: Vi skal have bedømt hele kampen? Når man siger, at det, der er blevet sat i værk tidligere, ikke virkede, så er det sådan set ikke rigtigt, for det bliver jo bekræftet nu, at det faktisk virker. Og når man så har en anden halvleg, for nu at sige det på den måde, og vi har tiden for os til at få det kørt igennem, var det så ikke bedre at sige, at så skal vi have mere gang i de her vådområder, og der kan også være andre muligheder. Så der skal lyde en opfordring herfra til at sende den her en tur til omkamp.
Værsgo.
Jeg synes da, at Venstres ordfører skal være glad for, at den her regering gennemfører det, som Venstres egen minister på området, hr. Jakob Ellemann-Jensen, sådan set sagde han ville gøre, hvis ikke indsatsen virkede. Den virker ikke, vi er bagefter, og derfor skal der ske noget mere, og det er det, regeringen har taget initiativ til fra 2020, og det håber jeg at Venstre, når det kommer til stykket, vil bakke op om.
Tak for det. Det var det sidste i denne omgang. Erling Bonnesen, Venstre, til ministeren for fødevarer, fiskeri og ligestilling.
Værsgo at læse op.
Tak for det, og det er så også i forlængelse af det andet. Hvordan vil ministeren sikre, at andre muligheder end fremrykning af krav om efterafgrøder længe inden aftaleperiodens udløb med store konsekvenser for landmændene, hvilket er meget dårligt, afprøves først?
Værsgo.
Jamen også tak for det her spørgsmål, som jo ligger i forlængelse af det, vi lige har diskuteret. Jeg vil selvfølgelig gerne slå fast, at vi skal arbejde efter at få etableret så mange kollektive virkemidler som overhovedet muligt, for det giver rigtig god mening. Det giver en varig effekt i forhold til miljøet, og det giver i mange tilfælde også nogle naturværdier og kan medføre en reduktion i udledningen af drivhusgasser, hvad vi jo alle er interesseret i. Så det er ikke enten kollektive virkemidler eller målrettet regulering, det er faktisk både-og. En af udfordringerne ved de kollektive virkemidler – det tror jeg også godt spørgeren ved – er, at vi ikke har sikkerhed for, at det bliver etableret i det omfang, som der er brug for det. Derfor må vi igen sige, at den tidligere regering var alt for optimistisk med landbrugs- og fødevarepakken. Det har ikke givet de effekter, som det skulle. Derfor skal vi også se på, hvad vi nu kan gøre for at forøge afløbet på de kollektive virkemidler. Først og fremmest har vi jo en løbende dialog med interessenterne fra ordningen, og derudover har vi også besluttet at nedsætte en styregruppe for kvælstofindsatsen, hvor vi vil understøtte og styrke, at flere af dem kommer i drift. I det forum vil vi sammen med erhvervet også drøfte indsatser og finde løsninger, så vi kan indhente det efterslæb, som der er, og det håber jeg selvføgelig også spørgeren vil bakke op.
Værsgo, ordføreren.
Jamen det er jo for tidligt at konkludere endnu, om man er i mål eller ej. Det kan man da ikke bedømme, før hele kampen er spillet. Og i forlængelse af det, ministeren selv har svaret nu, kunne man prøve netop også at bringe andre virkemidler, andre metoder, andre værktøjer i spil. Det synes jeg da sådan set er godt. Så skulle man ikke snarere prøve at gøre det i stedet for at fremrykke en række andre ekstra krav om efterafgrøder? Man kan nævne det med tidlig såning, man kan nævne det med præcisionslandbrug, altså andre værktøjer, som ministeren selv har med i sit svar nu. Skulle man ikke tage det ind og så køre noget frem omkring det i stedet for at komme med ekstra krav, som jo skaber mange komplikationer?
Værsgo, ministeren.
Nu kan ordføreren jo godt lide sammenligningen med sport, men det er vel sådan, at hvis man ved halvleg finder ud af, at man er bagud i en kamp, så sætter man ekstra ressourcer ind for at sikre, at man får sejren og resultatet og kommer i mål. Det er jo sådan set det, regeringen gør i forhold til kvælstofindsatsen. Det forstår jeg sådan set ikke Venstre ikke kan bakke op om, når man selv har været med til at sætte målsætningen.
Tak. Spørgeren.
Det, som ministeren gør – for nu at blive i sportsterminologien – er jo at flytte målstregen og midt i halvlegen sige: Jamen I får ikke anden halvleg med, for vi slutter kampen allerede her og fløjter af midt i halvlegen. Det plejer man altså ikke at gøre. Så det er derfor, jeg siger: Lad os bruge anden halvleg til også at få iværksat nogle af de andre ting, som på en måde bedre kan hjælpe med at nå et godt slutresultat for hele kampen. Det er det, jeg appellerer til. Men jeg kan forstå, at det vil ministeren ikke ret gerne ind på, men helst sådan bare se det som noget, der ligger engang langt ude i fremtiden. Så kort og godt: Vil ministeren være med til at fremrykke nogle af de forskellige andre virkemidler, så de kan komme i spil noget hurtigere?
Tak. Ministeren.
Altså, når vi nu er bagud med i hvert fald 800 t kvælstof, der skulle være udledt mindre, er vi jo nødt til at gøre noget for at sikre, at det bliver opfanget. Og det er det, vi gør fra 2020 frem for at sidde og vente til 2021. Men vi indgår gerne i en dialog med Venstre om, hvad der så skal ske fra 2021 og fremefter, for der er også behov for en stor indsats for at reducere kvælstofudledningen.
Tak. Sidste spørgsmål.
Jamen vi peger jo på, i stedet for at komme med fremrykning af efterafgrøder, at man så lige præcis kunne bruge anden halvleg til nogle af de andre virkemidler, og det er det, jeg hører ministeren ikke er meget for. Men helt konkret: Vil ministeren være med til at udskyde de her ekstra krav, altså undlade fremrykningen – sætte den, hvor den hører hjemme – og så trække nogle af de andre muligheder ind i stedet for, så vi netop kan løbe de 800 t hjem?
Sidste svar fra ministeren. Værsgo.
Nej, vi er nødt til at handle nu for at sikre, at vi når i mål med kvælstofindsatsen. Men der er jo også andre muligheder for landbruget. De kan anvende mellemafgrøder, tidlig såning, og de kan også reducere deres kvote for brug af gødning. Så der er masser af muligheder, og jeg håber, at Venstre vil se fremad og være med til at sikre, at vi får reduceret kvælstofudledningen, sådan som det er forudsat, i årene fremover.
Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet. Det næste spørgsmål er til skatteministeren.
Fru Louise Schack Elholm for oplæsning af spørgsmålet. Værsgo.
Vil ministeren med henvisning til svar på spørgsmål nr. 26 til finansloven, hvor ministeren svarer, at »ingen danskere« vil »opleve højere skatter på deres lønseddel«, på trods af at ministeren bliver spurgt til, hvor stor en andel af danskerne der berøres af mindst én af de skatte- og afgiftsstigninger, som regeringen har lagt op til at gennemføre i finanslovsforslaget, forklare, hvorfor ministeren ikke ønsker at svare på, hvor stor en andel af danskerne der vil blive berørt af mindst én af de skatte- og afgiftsstigninger, som regeringen har lagt op til at gennemføre i finanslovsforslaget?
Tak, og værsgo.
Tak for det, formand. Det, jeg har svaret på, er, hvad der er regeringens politik, nemlig at ingen danskere vil opleve højere skatter på deres lønseddel med regeringens finanslovsforslag. Som vi tidligere har sagt, tilbageruller vi en række urimelige skatterabatter, som den tidligere regering har givet til helt særlige grupper. Det gør vi, fordi vi bl.a. ønsker at forbedre uddannelserne og vores fælles velfærd, der er blevet nedprioriteret under den tidligere borgerlige regering. Vi tilbageruller den skæve skatterabat på bo- og gaveafgiften, hvilket især øger skatten for grupperne med de højeste indkomster, vi viderefører gældende skatteregler, altså viderefører gældende skatteregler for fri telefon og for aktiesparekontoen – det medfører selvsagt ikke højere skat for borgere – derudover forhøjer vi afgiften for bæreposer og engangsservice for at nedbringe plasticforureningen. Det styrker den grønne omstilling, som et bredt flertal, herunder selvfølgelig også Venstre, støtter. Det påvirker selvsagt danskere, som køber bæreposer og engangsservice. Endelig foreslår vi højere afgifter på tobak, fordi alt for mange hvert eneste år desværre dør af rygning, og fordi højere priser er den mest effektive vej til at begrænse rygning blandt børn og unge. Det påvirker selvfølgelig også danskere, der ryger. Fælles for begge forslag er jo, at man kan undgå at betale flere penge i afgift, hvis man lægger sit forbrug om. Det er det, der er svaret, som klart og tydeligt viser, hvordan regeringens skattepolitik vil påvirke danskerne.
Værsgo til fru Louise Schack Elholm.
Tak. Så det vil sige, at ministeren svarer ud fra, at ministeren mener, at hvis alle danskere bare omlægger deres forbrug, vil de ikke blive ramt af regeringens skattestigninger, for ministeren siger selv her: Ja, dem, der ryger, vil blive ramt af en skattestigning, men de kan jo bare lade være; dem, der bruger plasticservice eller køber plasticposer, når de køber ind, bliver ramt af en skattestigning, men de kan jo bare lade være. Så betyder det ud fra den betragtning, at ministeren mener, at det er deres egen skyld, hvis de kommer til at betale en højere afgift, for de kunne bare lade være med at købe en plasticpose, de kunne bare lade være med at ryge, eller de kunne bare lade være med at have en aktiesparekonto eller en telefon gennem arbejdet?
Værsgo.
Hvis vi tager diskussionen om tobaksafgiften, er det rigtigt, at regeringen har foreslået, at den skal øges. Jeg har forstået Venstre sådan, at man faktisk vil øge den endnu mere end det, regeringen har foreslået. Det er fair nok, og de diskussioner tager vi de steder, de nu engang skal tages. Men det er bare for at sætte tingene lidt i perspektiv. Jeg går ud fra, at Socialdemokratiet og Venstre er enige om, at hvis ikke man vil opleve en stigning på prisen for en pakke cigaretter, er der selvfølgelig den mulighed, at man lader være med at købe en pakke cigaretter. Jeg synes måske, at det er lige voldsomt nok, at jeg skal skydes i skoene, at jeg brandbeskatter den danske befolkning, eksempelvis på tobaksafgifter, når Venstre rent faktisk selv har foreslået en højere afgift end den, som regeringen har foreslået.
Tak. Fru Louise Schack Elholm.
Jeg undrer mig sådan set bare over, at ministeren ikke vil svare på spørgsmålet og rent faktisk komme med et konkret tal på, hvor mange der bliver ramt af det. For det er sådan set det, jeg spørger ind til. Jeg spørger ikke ind til, hvilke overvejelser ministeren har haft om de forskellige lovforslag, jeg spørger – eller det er faktisk hr. Troels Lund Poulsen, der spørger – hvor mange danskere der konkret bliver ramt af det. Og det undlader ministeren helt at svare på. Nu taler ministeren også uden om. Hvorfor vil man ikke komme med et konkret tal?
Værsgo.
Jeg har redegjort for, hvad der er regeringens skattepolitik. Regeringens skattepolitik er den, som jeg har redegjort for her, nemlig at ingen danskere vil opleve højere skatter på deres lønseddel med regeringens finanslovsforslag. Så står vi fuldkommen ved, at vi foretager nogle prioriteringer. Vi tilbageruller nogle meget store skæve skattelettelser, som den tidligere regering gav. Det provenu bruger vi eksempelvis på at forbedre børns og unges uddannelser. Vi siger også ærligt, at vi gerne vil gøre noget ved folkesundheden. Det gør vi ved at sikre, at vi forhåbentlig kan samle et flertal for at hæve prisen på en pakke cigaretter. Vi siger også, at vi gerne vil gøre noget ved det, som mange diskuterer, nemlig plastikforurening, og derfor vil vi hæve afgifterne på bæreposer. Men på lønsedlen sker der ingen ændringer.
Tak, og værsgo, sidste spørgsmål.
Men ministeren kommer stadig ikke med nogen tal. Ministeren vil stadig ikke svare på, hvor mange der rent faktisk bliver ramt af det. Ministeren siger, at de ikke vil se det på deres lønseddel. Det er da tankevækkende, at det her med fri telefon – at regeringen vil ophæve den regel, vi har lavet om fri telefon – ikke kan ses på lønsedlen. Mener ministeren, at der slet ikke er nogen, der har fri telefon skrevet på som en del af deres lønseddel?
Værsgo.
Det, jeg sagde, var, at man ikke vil opleve højere skatter på sin lønseddel som følge af det, regeringen har foreslået. Og det er jo rigtigt. Det er også rigtigt, at hvis man køber en plastikbærepose, vil man opleve en stigning, kan man sige, i prisen på en plastikbærepose. Det vil man gøre. Det er klart. Men det afhænger jo af, om man køber den. Der er mange, der har muleposer med og alt mulig andet, og det synes jeg er rigtig godt, for det er da med til at styrke miljøet. Men grundlæggende er regeringens skattepolitik den, som jeg har nævnt her, altså at ingen danskere vil opleve højere skatter på deres lønseddel med regeringens finanslovsforslag. Det synes jeg er helt fair – selvfølgelig synes jeg, det er fair – og det er det, som jeg har fremlagt her.
Tak for det. Det var slut på det spørgsmål.
Værsgo at læse op.
Mener ministeren, at det er udtryk for god skik, når ministeren i svar på spørgsmål nr. 26 til finansloven ikke svarer på spørgsmålet om, hvor stor en andel af danskerne der vil blive berørt af mindst én af de skatte- og afgiftsstigninger, som regeringen har lagt op til at gennemføre i finanslovsforslaget?
Værsgo.
Tak for det, formand. Det, jeg har svaret på – og det bliver nærmest en gentagelse af svaret på det tidligere spørgsmål – er jo, hvad det er, der er regeringens skattepolitik, nemlig at ingen danskere vil opleve højere skatter på deres lønseddel med regeringens finanslovsforslag. Som jeg tidligere har sagt ved det foregående spørgsmål, tilbageruller regeringen en række urimelige skatterabatter, som den tidligere regering gav til nogle helt særlige grupper. Det gør vi, fordi vi eksempelvis ønsker at forbedre børns og unges uddannelser, men også vores fælles velfærd, der efter vores opfattelse blev nedprioriteret under den borgerlige regering. Vi tilbageruller jo som sagt den skæve skatterabat på bo- og gaveafgiften, hvilket især jo så øger skatten for de højeste indkomstgrupper. Vi viderefører gældende skatteregler for fri telefon og for aktiesparekontoen. Det medfører selvsagt ikke højere skat for borgerne. Derudover forhøjer vi afgiften på bæreposer og engangsservice for at nedbringe plastikforureningen, som er et alvorligt problem, og dermed er vi med til at styrke den grønne omstilling, som jo altså et bredt flertal og nu også Venstre er med til at støtte. Det påvirker selvsagt danskerne, det indrømmer jeg gerne, hvis man køber bæreposer og engangsservice – det er klart. Endelig foreslår vi højere afgifter på tobak, som også Venstre gør, fordi alt for mange hvert eneste år desværre dør af rygning, og fordi højere priser er den mest effektive vej til at begrænse ikke mindst rygning blandt børn og unge. Og det er klart, at det selvfølgelig også påvirker de danskere, som er rygere. Fælles for begge forslag er jo som sagt, at man simpelt hen kan undgå, om man vil, at betale flere kroner i afgift, hvis man lægger sit forbrug om. Og det er jo det, der er formålet med det her. Vi skal have mindre plastikforurening, og vi skal have færre, der ryger og dermed dør af rygning. Så nu har jeg så igen sagt, hvad der er regeringens skattepolitik, og det er derfor det, der er svaret, altså at ingen danskere vil opleve højere skatter på deres lønseddel med regeringens finanslovsforslag.
Værsgo.
Jamen jeg kan da godt forstå, at ministeren gerne vil fortælle om regeringens skattepolitik, det er bare ikke det, jeg spørger ind til. Jeg spørger ind til, hvorfor regeringen ikke svarer på det spørgsmål, som jeg rent faktisk stiller, og det gør jeg jo, fordi vi i Danmark har bygget det sådan op, at Folketinget ikke har et stort beregningssekretariat, der kan regne alting ud for os. Vi har til gengæld mulighed for at stille spørgsmål til ministrene, som så skal svare på spørgsmålene, og her undgår ministeren jo rent faktisk at svare på det, og det er det, jeg spørger ministeren om, altså om det er god skik. Og så kan jeg godt forstå, at ministeren hellere vil svare på, hvorfor regeringen laver den politik, som de laver, altså det er jo også altid sjovere at stå og diskutere politisk, men det kræver ligesom, at vi har fundamentet på plads, at vi rent faktisk kan få de oplysninger, som vi spørger om. Og det er derfor, jeg synes, det faktisk er ganske væsentligt, at ministeren svarer på, om ministeren mener, at det er god skik, at ministeren ikke svarer på spørgsmålet.
Værsgo. Ministeren.
Regeringen har lagt det fuldstændig klart frem, altså hvad det er for skatte- og afgiftsstigninger, vi gennemfører og har påtænkt at gennemføre, med vores finanslovsudspil, og det er meget klart. Vi tilbageruller en række skatter og afgifter for nogle af de mest velstillede grupper i det danske samfund. Det gør vi, bl.a. fordi vi gerne vil investere i børn og unges uddannelse. Vi siger også åbent og ærligt, ligesom Venstre i øvrigt, at vi vil hæve prisen på tobak og på plastikposer og -engangsservice. Det første, fordi vi vil have, at der er færre, der skal blive afhængige og dø af tobak og rygning, og det sidste, fordi vi gerne vil gøre lidt mere for den grønne omstilling, for plastikforurening er et kæmpestort problem. Det er klart, hvis man ryger, og hvis man køber bæreposer af plastik, hver eneste gang man er i Netto eller i Brugsen eller i Fakta, eller hvor man nu handler ind, ja, så er der selvfølgelig en højere afgift, som man kommer til at betale. Det er klart. Det siger vi åbent og ærligt, men det handler om at beskytte børn og unge mod rygning og styrke indsatsen for den grønne omstilling.
Tak, og værsgo til spørgeren.
Det var stadig ikke svar på et spørgsmål. Derfor må jeg gentage spørgsmålet en gang til: Mener ministeren, det er god skik, at man ikke svarer på faktuelle spørgsmål fra Folketinget, så Folketinget kan få oplysninger, som man har brug for, i forhold til lovgivningsarbejdet?
Værsgo.
Jeg synes, at jeg har svaret på, hvad regeringens skattepolitik er. Regeringens skattepolitik er den, som jeg har redegjordt for her. Den betyder som sagt, at der ikke er nogen, der som følge af det finanslovsudspil, der ligger, vil opleve højere skatter på deres lønseddel. Vi siger også meget klart, hvad det er, vi vil, når det handler om tobak, og når det handler om plastik. Der er svaret på det til Folketinget. Hvorfor gør vi det, vi gør? Det er, fordi vi gerne vil have, at der er flere, der skal lade være med at ryge. Det er klart, at hvis man lader være med at købe en pakke cigaretter, oplever man ikke den her prisstigning. Det er også klart, at hvis man lader være med at købe en plastikpose, oplever man heller ikke den lille afgiftsstigning, der vil være, på plastikposer. Så den konsekvens er der selvfølgelig af det.
Tak. Værsgo, spørgeren.
Jeg spørger ikke til Socialdemokraternes generelle skattepolitik eller Socialdemokratiets begrundelser for den. Jeg spørger om, hvorfor Socialdemokratiet ikke vil svare på, hvor mange mennesker der bliver ramt af den, og det er det, jeg gerne vil have svar på. Nu har ministeren gentaget sig selv gang på gang og talt om, hvad motiverne er bag den politik, man har. Det er ikke det, jeg spørger til. Jeg spørger til, hvorfor vi ikke kan få et tal oplyst.
Værsgo, ministeren.
Det står spørgeren fuldstændig frit for at stille opfølgende og uddybende spørgsmål, hvis man gerne vil det. Det, jeg har svaret på her, er, hvorfor vi gør det, og jeg nævnte, hvilke konsekvenser det selvfølgelig også vil få for folk, der ryger, eller som køber engangsservice eller andre plastikprodukter, f.eks. plastikbæreposer. Hvorfor gør vi det? Det er, for at vi gerne vil skåne flere børn og unge mod rygning, og at vi gerne vil gøre mere for den grønne omstilling. Det er derfor, vi har svaret, som vi har gjort. Det er klart, at hvis man ryger, vil man opleve en afgiftsstigning, og hvis man hver eneste gang køber bæreposer af plastik, vil man også opleve en afgiftsstigning.
Tak for det. Og spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er til beskæftigelsesministeren af Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak for det, formand. Spørgsmålet lyder: Hvad kan ministeren oplyse om, hvordan jobbørs for seniorer virker, efter den blev etableret den 13. september 2019, da jobbørs for seniorer ikke fremgår af forsiden på www.job.jobnet.dk?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet om den nye jobbørs for seniorer, der gik i luften den 13. september. Jobbørsen udspringer af aftalen om at sikre kvalificeret arbejdskraft, som forligskredsen bag beskæftigelsesreformen indgik i efteråret 2018. Selve ideen med en jobbørs er god. Jeg kan sagtens forestille mig, at man, hvis man bliver ledig efter i mange år at have arbejdet i den samme virksomhed, kan miste troen på, at der er brug for en på arbejdsmarkedet. Derfor skal der være særskilt fokus på seniorers tilbagevenden til arbejdet. Den nye funktion på Jobnet giver seniorer mulighed for at markere, at de søger efter job velegnet seniorer og efterlønnere. Tilsvarende kan virksomheder markere, at et job er velegnet til seniorer og efterlønnere. Der er ikke tale om en selvstændig side på Jobnet, og derfor fremgår jobbørsen ikke af forsiden til Jobnet. Her 2 måneder efter at de nye funktioner gik i luften, er det endnu alt for tidligt at slutte, hvordan jobbørsen virker. Et nedslag den 12. november viser, at der den dag var 578 jobsøgende, som havde angivet, at de søgte job velegnet for seniorer og efterlønnere. Det tyder på, at den nye funktion bliver brugt af en række seniorer. Samme dag var der til gengæld 25 jobopslag, som virksomhederne havde markeret som velegnede for seniorer og efterlønnere. 25 jobopslag er bestemt ikke mange, slet ikke i lyset af at der i alt var mere end 11.000 jobopslag på Jobnet. Derfor giver det rigtig god mening at igangsætte en kampagne om jobbørsen, som det også er aftalt. Styrelsen for Arbejdsmarked og Rekruttering er i fuld gang med arbejdet, og vi forventer, at kampagnen skydes i gang i starten af det nye år. Kampagnen kommer ikke kun til at handle om jobbørsen. Den skal også bruges til at oplyse mere generelt om mulighederne for at blive på arbejdsmarkedet som senior, for vi skal blive bedre til at fastholde de seniorer, der både kan og vil blive på arbejdsmarkedet. Et godt seniorarbejdsliv bidrager til kvalificeret arbejdskraft og et rigt samfund. Derfor glæder jeg mig også rigtig meget til at modtage Seniortænketankens anbefalinger, der er lige om hjørnet, og som faktisk bliver fremlagt i morgen. På baggrund af anbefalingerne vil regeringen se på, hvordan vi kan få endnu flere seniorer til at blive på arbejdsmarkedet. Jobbørsen er en god idé, og vi skal have mange flere virksomheder og seniorer til at bruge den, men vi kan nok også blive enige om, at der skal mere til for virkelig at rykke, hvis vi skal få seniorer ud på arbejdsmarkedet. Tak for ordet.
Tak. Og værsgo.
Tak for det, formand. Jamen jeg er glad for, at beskæftigelsesministeren synes, at jobbørsen er en god ting, for det er min opfindelse. Det er en jobbørs, som jeg aftalte med den daværende beskæftigelsesminister, og som skulle være en nem tilgang for seniorer og arbejdsgivere til at møde hinanden. Meningen med det her var jo netop, at man skulle have en enkel indgang; man skulle have en platform for seniorer og virksomheder, hvor virksomhederne med et enkelt tryk kunne klikke sig ind og skrive, at de havde et job til en senior på måske 10 timer om ugen. Og seniorer kunne lægge deres cv ind og skrive, at de kunne klare 10 timer om ugen, og at de havde de og de kvalifikationer. Så kunne arbejdsgivere og seniorer møde hinanden uden indflydelse fra jobcenteret. Det var selvbetjening – man skulle ikke ind og begynde at klikke og søge alle mulige steder. Og det skulle heller ikke være sådan, at der skulle sidde nogle, der skulle hjælpe. Min erfaring efter den korte tid og min forståelse af det er, at der er blevet etableret en jobbørs, hvor arbejdsgiverne så kan sætte et flueben, i forhold til at det er job, der er velegnet til seniorer. Der er afsat 1 mio. kr. til det, og hvis det er for bare at sætte et flueben, at man har brugt 1 mio. kr., er det godt nok en dyr løsning, og det var ikke det, der var hensigten med det. Altså, jeg håber jo, at ministeren vil se på, om vi kan få det her til at fungere på en anden måde, for som det er nu, er det ikke godt nok. For det er jo også sådan, at seniorer bare kan gå ind på Jobnet og trykke sig ind og sige, at det er den platform, de skal ind på – de skal ikke gøre alt muligt andet, de skal bare skrive, at de gerne vil have et job, og arbejdsgiverne skal skrive, at de gerne vil ansætte en senior i nogle timer.
Værsgo.
Tak for det, og tak for opfølgningen. Jeg tror, at jeg dybest set bare kan bekræfte det, jeg startede med at sige, for jeg synes nemlig, at jobbørsen er en god idé, og jeg ved udmærket godt, at det er hr. Bent Bøgsted, der var en af forslagsstillerne bag forslaget. Og jeg synes ligesom spørgeren, at det er tydeligt at se, at der jo er en interesse fra seniorernes side, al den stund der er næsten 600, der har været inde og tilkendegive, at de er interesseret i et job, der er velegnet for seniorer eller efterlønnere, mens vi stadig væk mangler at få virksomhederne med. Jeg tror, at rigtig meget af det handler om at udbrede kendskabet til funktionen og udbrede budskabet om, at både seniorer og virksomheder, der leder efter seniorer, skal gøre brug af de funktioner, der er. Og derfor har vi også brug for hele tiden at følge op, ligesom styrelsen i 2020 vil iværksætte en kampagne omkring det.
Værsgo til spørgeren.
Tak. Problemet er jo, at det her ikke bare er for seniorer, der er jobsøgende, det skal også være for seniorer, der er uden for arbejdsmarkedet, og som siger, at de egentlig godt kan klare nogle timer. Det betyder, at hvis ikke man er tilmeldt Jobnet som jobsøgende, skal man enten ind i søgefeltet i »Find job« og f.eks. skrive »Egnet til seniorer«, eller også skal man i søgefeltet »Find job« klikke på »Vis flere søgekriterier« og dernæst på »Ansættelsesvilkår«, før man kommer frem til »Job egnet til seniorer og efterlønnere«. Det var ikke det, der var meningen, for der skulle have været en enkel tilgang, hvor seniorer og virksomheder skulle kunne møde hinanden uden at skulle kigge på alt muligt andet i den forbindelse. Det er det, der gør det vanskeligt.
Tak. Ministeren, værsgo.
Jeg tror, det er helt åbenlyst, som spørgeren også selv påpeger, at det her jo skal løbes i gang, og at vi skal lære af igangsættelsen af det her forløb. Det er jo lige kommet op at køre fra den 13. september, og derfor er der brug for opfølgning, og der er brug for at udbrede kendskabet, og hvis det så viser sig, som spørgeren allerede nu konkluderer, efter at det kun har været i gang i meget kort tid, at det er for svært at finde rundt i, eller at funktionerne er uigennemskuelige for mange seniorer, som gerne skulle gøre brug af det, så synes jeg klart, at man skal følge op på det. Men jeg tror, at første skridt må være, at vi udbreder kendskabet blandt virksomheder og seniorer til, at man har de her funktioner på Jobnet, som kan fungere som et forum. Og så håber og tror jeg på, at det kan være med til sammen med en række andre ting at få flere seniorer i arbejde.
Tak. Spørgeren.
Det, ministeren siger, er helt fint, men jeg taler om folk, der har erfaring med det og har prøvet at klikke ind på det. Hvis man i forvejen er registreret som jobsøgende inde på Jobnet, er det måske mere enkelt, men det er jo også for dem, der ikke er registreret, dem, der er pensioneret, og som siger, at de godt vil arbejde nogle timer. De kan gå derind og mødes med en arbejdsgiver, eller en arbejdsgiver kan sige, at vedkommende godt kan bruge en senior i nogle timer, og det behøver ikke at være en, der i forvejen er jobsøgende. Det er derfor, det er så vanskeligt. Jeg vil garantere for, at jeg gerne vil vejlede ministeren i, hvilke tanker der ligger bag den måde, som det her skal stilles op på.
Tak. Sidste svar fra ministeren.
Tak for det. Den her minister tager meget gerne imod vejledning fra hr. Bent Bøgsted på det her spørgsmål, for jeg ved jo, at ordføreren selv var drivkraft bag den her tanke. Som jeg har sagt i nogle af mine andre svar, er situationen den, at næsten 600 seniorer allerede nu er parate og søgende inden for det, hvorimod det kun er meget få virksomheder, der er det, og det vidner om, at der er brug for opfølgning. Og det er jo en opfølgning, vi kan tage og skal tage, men jeg ved også, at styrelsen i løbet af 2020 har tænkt sig at følge op på det, samtidig med at man udbreder kendskabet til at bruge de her funktioner for både virksomheder og seniorer.
Tak for det. Hermed er spørgsmålet sluttet.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Frygter ministeren også som ministerens partifælle, formand i Region Midtjylland, Anders Kühnau, at regeringens forslag om at forlænge arbejdsgiverperioden i sygedagpengeloven med 10 kalenderdage vil ramme sundhedsvæsenet?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Nej, jeg frygter ikke, at en forlængelse af arbejdsgiverperioden vil ramme sundhedsområdet. Forslaget om at forlænge arbejdsgiverperioden med 10 kalenderdage har bl.a. til formål at skabe bedre incitament for arbejdsgiverne til at sikre et godt arbejdsmiljø og på den måde forebygge sygefravær. Derfor rummer forslaget også et besparelsespotentiale for arbejdsgiverne, hvis de reducerer sygefraværet ude på arbejdspladserne. Det kan altså komme både arbejdsgiverne og lønmodtagerne til gode. Derudover mener jeg også, at forslaget skal ses i sammenhæng med regeringens øvrige forslag på finansloven, som forlængelsen netop er med til at skabe finansiering til, og de øvrige aftaler, vi har været en del af. I september indgik vi f.eks. en økonomiaftale med Danske Regioner, som løfter sundhedsområdet i regionerne med ca. 1,5 mia. kr. i 2020 – penge, der bl.a. giver mulighed for at ansætte mere sundhedspersonale allerede næste år. Med aftalen kan stigende medicinudgifter f.eks. også dækkes, og den sikrer samtidig, at der følger penge med til dækning af det demografiske træk, når der bliver flere patienter. Det giver mulighed for et løft af kapaciteten og mere personale i sundhedsvæsenet.
Tak. Værsgo.
Tak for det. Så må jeg jo konstatere, at ministeren er uenig med ministerens egen partifælle, formanden i Region Midtjylland, Anders Kühnau, fordi Anders Kühnau jo understreger i den omtalte artikel i Politiken, at regionerne har et konstant fokus på arbejdsmiljøet, og han afviser sådan set, at det her forslag skal skabe noget yderligere incitament. Så forslaget kommer jo ikke til at rykke en tøddel på arbejdsmiljøet. Det handler nok snarere om, at regeringen har brug for at opfylde nogle valgløfter, og det skal der findes penge til. Så jeg vil bare høre ministeren, om ministeren kan bekræfte, at en del af den samlede halve milliard kroner, som kommer fra øgede udgifter til læger og sygeplejersker på sygedagpengeområdet som følge af det her forslag, vil regionerne nu være nødsaget til at finde inden for rammen for sundhedsvæsenet.
Værsgo.
Hr. Hans Andersen siger det næsten med stor forbløffelse, at han har oplevet to socialdemokrater i henholdsvis regionen og regeringen være uenige. Jeg kan afsløre over for Hans Andersen, at det ikke er første gang og formentlig heller ikke er sidste gang, det sker. Det er jo korrekt, hvad hr. Hans Andersen spørger ind til. Ja, vi har tænkt os at forlænge sygedagpengeperioden med 10 dage, og der er jo ikke nogen tvivl om, at det ville bringe nogle penge i kassen, hvis ikke man ændrer adfærden. Men hele meningen er jo, at det gerne skulle ændre adfærden. Det her skulle gerne være – det er i hvert fald et synspunkt, som Hans Andersens parti normalt er meget enig i: at økonomiske incitamenter også ændrer adfærden ude i samfundet – det sidste skridt til, at virksomhederne og arbejdsgivere, uanset om det er i det offentlige eller private, forbedrer arbejdsmiljøet, sådan at sygefraværet nedbringes.
Ja tak! Taletiden er overskredet. Værsgo.
Men jeg synes, ministeren skulle prøve at lytte til den lange række af aktører, som i kraftige vendinger har været ude at advare mod det her forslag: regioner – dem må jeg så forstå ministeren ikke lytter til – kommuner, FOA, regeringens eget parlamentariske grundlag, Radikale. Kritikken er jo ikke til at tage fejl af. Forslaget koster arbejdsgiverne dyrt, det koster i sundhedsvæsenet, og det kan i sidste ende ramme patienter og de mennesker, der står på kanten af arbejdsmarkedet. Gør det slet ikke indtryk på ministeren?
Værsgo.
Det gør altid indtryk, når aktører og interessenter har kritikpunkter i forhold til den politik, man gerne vil følge. Og det er da naturligvis noget, vi lytter til, og vi lytter også meget nøje til det. Det, man samtidig må sige, er jo, at vi også har meget, meget høje ambitioner i forhold til at forbedre arbejdsmiljøet. Vi har meget, meget høje ambitioner i forhold til vores ønske om at nedbringe sygefraværet, både i den private, men i særdeleshed i den offentlige sektor. Og vi ved, der kan gøres meget, meget mere. Vi tror, at der skal nogle ekstra instrumenter til for at få både offentlige arbejdsgivere og private arbejdsgivere til at investere i et bedre arbejdsmiljø, og det har de nu et klart incitament til.
Tak, og værsgo til spørgeren.
Men i forhold til den her konkrete sag, må det jo betyde, at ministeren ikke tror på regionsrådsformanden for Region Midtjylland, der siger, at de sådan set hele tiden arbejder for at sikre et godt arbejdsmiljø. Og det gør de ikke, fordi det handler om økonomi, det gør de, fordi de ønsker at sikre en attraktiv arbejdsplads. Så det her forslag gør ingen forskel i forhold til at forbedre arbejdsmiljøet. Gør det ikke indtryk på ministeren?
Tak. Og værsgo for det sidste svar.
Jamen som sagt lytter vi jo altid til den kritik, der måtte komme. Dengang, man lavede fleksjobreformen, hvor man jo også bad arbejdsgivere – af både offentlig og privat karakter – om at betale mere, var der også højlydte protester, da folk mente, at det ville få fleksjobordningen til helt at dø. I dag står vi i en situation, hvor der næsten aldrig har været så mange fleksjobbere, som der er nu. Vi har et håb om og en tro på, at det her er et redskab, der vil virke i forhold til at nedbringe det sygefravær, som vi synes er alt for højt, både i den offentlige sektor og i den private sektor.
Tak for det. Og spørgsmålet er afsluttet. Det næste spørgsmål er til beskæftigelsesministeren af Morten Dahlin, Venstre.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Hvad er ministerens reaktion på, at professor Dorte Gyrd-Hansen, der leder Dansk Center for Sundhedsøkonomi på Syddansk Universitet, mener, at regeringens forslag om at forlænge arbejdsgiverperioden i sygedagpengeloven med 10 kalenderdage kan ramme patienterne på sygehusene, og at »hvis Danske Regioner får en meromkostning på 50 millioner kroner, så vil det let kunne betyde 100 til 150 færre gode leveår for patienterne«?
Værsgo, ministeren.
Jeg tror naturligvis ikke, at en forlængelse af arbejdsgiverperioden med 10 kalenderdage vil koste gode leveår for patienterne på de danske sygehuse; det er jo selvsagt. Forslaget om at forlænge arbejdsgiverperioden med 10 kalenderdage vil medføre en merudgift for regionerne på ca. 42 mio. kr. årligt. Jeg mener, at det er en alt for forsimplet måde at opgøre borgernes gode leveår på, og jeg synes, at man i stedet for bør se forslaget i en større sammenhæng. Det provenu, som forlængelsen af arbejdsgiverperioden medfører, skal være med til at skabe rum til andre forslag, der kan styrke velfærdssamfundet bredt set. En finanslov kræver, at man prioriterer og anviser finansiering til mærkesagerne. Som jeg allerede har sagt, har regeringen og Danske Regioner også indgået en økonomiaftale tilbage i september, der i høj grad tilgodeser sundhedsvæsenet. Faktisk er det økonomiske løft markant større end i de seneste 4 års økonomiaftaler på sundhedsområdet. Derfor mener jeg ikke, at forslaget om at forlænge arbejdsgiverperioden vil forringe det danske sundhedsvæsen.
Værsgo.
Ministeren siger, at vi skal se forslaget i en større sammenhæng. Det er jo selvfølgelig belejligt nok set fra beskæftigelsesministerens stol, men ude i de regioner og ude i de kommuner, hvor det her kommer til at medføre en betydelig ekstraudgift, kan jeg godt forstå, at man ikke er interesseret i at se det her i en større sammenhæng, men ser det meget nært og meget konkret. Ministerens partifælle i Region Midtjylland har jo sagt ganske tydeligt, at regeringens forslag kommer til at betyde færre penge til at levere sundhed, til at levere omsorg til danskerne. Og hvis man kigger på tallene for alene kommunerne, jamen så svarer det til ca. 260 fuldtidsstillinger; det er sygeplejersker. Jeg kan godt forstå, at ministeren er interesseret i at se det i det store billede, men kan ministeren ikke godt forstå, at for de patienter, der nu får en dårligere behandling, og for dem, der er i kontakt med kommunen og nu får færre sygeplejersker til at tage sig af behandlingen, så er det store billede ikke særlig interessant? Så handler det jo om, at det er forkert, når regeringens forslag medfører dårligere sundhedsservice til danskerne.
Værsgo.
De danske patienter kommer under den her regering ikke til at få dårligere behandling; de kommer tværtimod til at få bedre behandling. Den økonomiaftale, der lige er blevet indgået med regionerne, giver et større økonomisk løft, end der har været i de sidste 4 års økonomiaftaler med regionerne, som spørgerens partifæller, da de var i regering, stod i spidsen for. Derfor har spørgeren jo ret i, at det handler om det store billede. Det handler om det store billede, i forhold til hvor mange penge man samlet set investerer i sundhedsvæsenet – der tager den her regering rigtig godt fat og er villig til at investere meget – men det handler også om det store billede, i forhold til hvor store ambitioner man har for at få nedbragt sygefraværet, hvor store ambitioner man har for at forbedre arbejdsmiljøet. Der har vi meget store ambitioner, og vi tror rent faktisk på, at et økonomisk incitament ved at forlænge arbejdsgiverperioden rent faktisk kan gøre en forskel.
Værsgo.
»I sidste ende har vi ikke andre steder at tage pengene fra end vores ramme til sundhedsområdet«, udtaler ministerens partifælle, regionsrådsformand i Region Midtjylland. Kan ministeren ikke lige forklare mig, Folketinget og hans partifælle i Region Midtjylland, hvor pengene skal tages fra, hvis de ikke skal tages fra rammen til sundhedsvæsenet?
Værsgo.
I første omgang kan jeg jo starte med at minde min partifælle i Region Midtjylland om, at der med den nye regionsaftale er et markant større løft af sundhedsvæsenet, end der har været i de forgangne fire økonomiaftaler under den daværende regering. Det andet, jeg kan fortælle min partifælle i Region Midtjylland, er, at der ikke vil komme en meromkostning eller en yderligere regning, hvis man i Region Midtjylland bliver dygtigere til at nedbringe sygefraværet, sådan at man ikke kommer til at opleve en forlængelse af arbejdsgiverperioden. Det er jo det, der er hele humlen i forslaget: at vi ønsker, at arbejdsgivere, hvad enten de er offentlige eller private, skal gøre endnu mere for at forbedre arbejdsmiljøet og for at forebygge, at deres ansatte er langtidssyge.
Tak. Sidste spørgsmål.
Betyder det så, at ministeren anerkender, at lykkes det ikke for ministerens partifælle i Region Midtjylland at nedbringe sygefraværet, så vil ministerens partifælle i Region Midtjylland blive tvunget til at gå ind og spare på sundhedsområdet på grund af regeringens forslag?
Tak. Sidste svar.
Min partifælle i Region Midtjylland kommer ikke til at skulle spare; han kommer til at tilføre flere penge som et resultat af den økonomiaftale, vi lige har indgået. Og det er da rigtigt, at det vil koste penge som arbejdsgiver – det er der jo ikke nogen grund til at forklejne – hvis ikke man har held til at nedbringe sygefraværet. Men hele ideen med økonomiske incitamenter for at ændre adfærd er jo, at de skal have en effekt, og vi tror på, at det her vil have en effekt. Vi lytter naturligvis til de ankepunkter og de kritikpunkter, der er, men vi tror rent faktisk på, at det her kan være et væsentligt bidrag til at højne ambitionsniveauet for vores arbejdsmiljø og for vores sundhedstilstande ude på de danske arbejdspladser.
Tak for det. Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er også til beskæftigelsesministeren fra Morten Dahlin, Venstre.
Værsgo at læse op
Hvad tænker ministeren om kommentaren fra DI’s underdirektør, Steen Nielsen, der til Berlingske den 2. oktober 2019 siger, at regeringens forslag om at forlænge arbejdsgiverperioden i sygedagpengeloven med 10 kalenderdage betyder, at »virksomhederne kan være tilbageholdende med at ansætte nye i nogle situationer«, og at virksomheder, »som har taget nogle af dem fra kanten af arbejdsmarkedet ind, får en ekstra regning«, som vil gå ud over virksomhedernes »lyst til at tage et socialt ansvar«?
Tak. Værsgo, minister.
Med forslaget om at forlænge arbejdsgiverperioden ændrer vi ikke på de ordninger, der gælder i dag, og som gør, at arbejdsgiverne kan føle sig trygge ved at ansætte borgere med øget risiko for sygdom. Lønmodtageren, arbejdsgiveren og kommunen vil f.eks. fortsat kunne indgå en såkaldt § 56-aftale. Det betyder, at personer, der har forøget risiko for sygefravær på arbejdspladsen på grund af langvarig eller kronisk sygdom, kan indgå en aftale, som betyder, at arbejdsgiver kan få refusion allerede fra første fraværsdag. Arbejdsgivere, der ansætter folk i fleksjob, vil også fortsat kunne få refusion fra første sygedag. Derfor mener jeg heller ikke, at forslaget bør påvirke arbejdsgivernes lyst til at tage socialt ansvar og ansætte medarbejdere med forhøjet risiko for sygefravær.
Værsgo.
Tak til ministeren for svaret. Det hænger bare ikke sammen, for hvis det her forslag medfører, at der er flere, der ønsker en § 56-aftale, øger det sådan set de økonomiske udgifter. Så får regeringen ikke de penge ind, man vil have, ved hjælp af lovforslaget, og så hænger regeringens økonomiske politik ikke sammen. Derudover kunne ministeren måske fortælle, hvor lang tid det tager at få sådan en § 56-aftale godkendt, og hvor mange procent af dem, der søger om en § 56-aftale, der rent faktisk får det tildelt. Hvis ministeren ikke kan svare på det, må han meget gerne svare senere, ellers hænger hans argumentation jo ikke sammen. Ministeren har også flere gange sagt, at det her handler om at nedbringe sygefraværet. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ministeren om, hvad ministeren tror der har ændret sig siden 2012, fordi fraværsrapporten fra 2017 fra Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø viser jo krystalklart, at langtidssygefraværet gik op, da man i 2012 satte den arbejdsgiverbetalte sygeperiode op med 10 dage. Dengang kom der mere sygefravær ud af det her forslag. Hvad har ministeren fundet ud af, der gør, at det den her gang skulle have den modsatte effekt, og at der kommer mindre sygefravær?
Ministeren.
Til at starte med vil jeg sige, at jeg meget gerne vil svare skriftligt på hr. Morten Dahlins spørgsmål. De første er dem i hvert fald. Det andet, jeg vil sige, er det, som jeg har sagt flere gange til både hr. Morten Dahlin, til hans partifælle Hans Andersen og i debatten generelt, nemlig at vi lytter til de bekymringspunkter, der er. Jeg noterer mig også, at de bekymringspunkter, der har været for både private og offentlige arbejdsgivere, også var der dengang, som ordføreren henviser til, nemlig sidst da man forlængede den arbejdsgiverbetalte sygeperiode. Det betød ikke, at der var færre mennesker på kanten af arbejdsmarkedet, der fik beskæftigelse. Bekymringerne var der også i forbindelse med fleksjobreformen, hvor man sagde, at nu betyder det, at vi ikke kommer til at tage flere fleksjobbere ind. Det havde den modsatte effekt. Det er svært at se, at det har haft en effekt, i forhold til at virksomheder ikke har lyst til at ansætte folk på kanten af arbejdsmarkedet, i hvert fald.
Spørgeren.
Nu var det jo ikke det, jeg spurgte ind til hos ministeren. Jeg spurgte ind til det med, at ministeren har stået her i Folketingssalen i dag og sagt, at regeringen fremsætter det her lovforslag bl.a. for at nedbringe sygefraværet. Sidst man gennemførte et lignende lovforslag, steg langtidssygefraværet. Det har Det Nationale Forskningscenter for Arbejdsmiljø dokumenteret sort på hvidt. Hvad er det præcis, der er sket, siden ministeren nu forventer, at præcis det samme lovforslag vil få den modsatte effekt og nedbringe sygefraværet, når det sidst rent faktisk fik langtidssygefraværet til at stige?
Ministeren.
Jeg er ikke sikker på, at der nødvendigvis er en kausal sammenhæng mellem, at man forlænger den arbejdsgiverbetalte sygedagpengeperiode, og at sygefraværet stiger. Jeg vil meget gerne kigge ind i det og svare ordføreren skriftligt eller vende tilbage her i salen. Jeg er ikke sikker på, at man kan sige, at der er en kausal sammenhæng mellem de to ting. Jeg tror måske, at der på det tidspunkt tværtimod var en lang række andre omstændigheder, der gjorde, at sygefraværet steg. Derudover handler det her jo grundlæggende om, at vi kan se, at vi stadig væk har et for højt sygefravær mange steder i samfundet, navnlig i den offentlige sektor, hvor vi gerne vil gøre mere for at give et økonomisk incitament til at nedbringe det.
Spørgeren.
Lad mig starte med at sige, at jeg er helt enig med ministeren i, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at nedbringe sygefraværet. Derfor undrer det mig bare også, at regeringen fremturer med et lovforslag, som sidste gang, det blev gennemført, fik langtidssygefraværet til at stige; men sådan kan der jo være så mange ting, der kan være svære at forstå. FOA har været ude at sige, at regeringen vil straffe samfundsansvar og gøre det sværere for folk på kanten af arbejdsmarkedet at komme ind. Kan ministeren ikke her i dag ganske kort forklare, hvorfor FOA tager fejl?
Ministeren.
For som vi har set, både sidste gang, man forlængede den arbejdsgiverbetalte periode, og da man indførte fleksjobreformen, hvor man også bad arbejdsgiverne om at betale lidt mere, mindskede det rent faktisk hverken den offentlige sektors eller private arbejdsgiveres lyst til at tage et socialt ansvar og ansætte folk, som enten kan være præget af længerevarende sygdom, eller som har andre problemer, som gør, at de kan være fraværende. Og det synes jeg er positivt, og jeg synes, at de virksomheder og de offentlige arbejdsgivere skal have utrolig stor ros for det. Derfor tror jeg heller ikke, som FOA-formanden siger, at det her vil mindske lysten til at ansætte folk på kanten af arbejdsmarkedet.
Tak til ministeren, tak til spørgeren. Spørgsmålet er besvaret. 12, og det er også til beskæftigelsesministeren af fru Anne Honoré Østergaard fra Venstre.
Værsgo at stille spørgsmålet.
Gør det indtryk på ministeren, når professor Dorte Gyrd-Hansen, der leder Dansk Center for Sundhedsøkonomi på Syddansk Universitet, siger, at regeringens forslag om at forlænge arbejdsgiverperioden i sygedagpengeloven med 10 kalenderdage kan ramme patienterne, da der er »fare for, at meromkostninger for KL og Danske Regioner rammer kerneydelserne. Det vil sige patienterne. Og så har det betydning for borgernes sundhed«?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Naturligvis gør det indtryk på mig, når en fagperson udtaler sig om de forslag, vi arbejder med i regeringen. Det er altid gavnligt at få en sag belyst fra flere sider. Jeg mener dog ikke, at man kan trække så klar en parallel fra forslaget til patienterne i det danske sundhedsvæsen. Forslaget har netop til formål at skabe bedre incitamenter for arbejdsgiverne til at sikre et godt arbejdsmiljø og forebygge sygefraværet. Som jeg allerede har sagt i dag, rummer forslaget dermed et besparelsespotentiale for arbejdsgiverne, herunder også regionerne, hvis de igennem et godt arbejdsmiljø formår at reducere sygefraværet. Desuden har vi som sagt indgået en økonomiaftale med Danske Regioner, som løfter sundhedsområdet i regionerne med cirka 1½ mia. kr. i 2020. De penge giver f.eks. mulighed for at ansætte mere sundhedspersonale allerede næste år. Med aftalen kan stigende medicinudgifter f.eks. også dækkes, og den sikrer samtidig, at der følger penge med til dækning af det demografiske træk, når der bliver flere patienter. Det giver mulighed for løft af kapaciteten og mere personale i sundhedsvæsenet. Derfor føler jeg mig overbevist om, at forslaget ikke vil få betydning for borgernes behandling i sundhedsvæsenet.
Spørgeren.
Med forslaget lægger ministeren jo op til, at arbejdsgiveren skal betale en større del af regningen, når de ansatte modtager sygedagpenge. Det gælder både for en offentlig og en privat arbejdsgiver. Hvor arbejdsgiveren i dag skal betale de første 30 dage, lægger ministeren altså op til, at arbejdsgiveren i fremtiden skal betale 40 dage. Som jeg forstår ministeren, er en af ideerne bag forslaget at skabe et økonomisk incitament for arbejdsgiveren til at forhindre, at medarbejderne bliver syge. Som jeg forstår ministeren, er ideen bag det, at hvis arbejdsgiveren bliver presset på økonomien med medarbejderens sygdom, så vil vedkommende gøre mere for at skabe et sundt arbejdsmiljø, der forhindrer sygdom. Dette udspringer selvfølgelig af en logik om, at arbejdsmiljøet påvirker medarbejdernes sundhedstilstand, og det er jeg helt med på. Jeg forestiller mig dog, at ministeren også ser andre fordele ved forslaget, f.eks. at det er en spareøvelse, der giver statskassen 395 mio. kr. ekstra i perioden 2020-2024, og det er faktisk her, forslaget bekymrer mig. For de penge, som staten tager fra arbejdsgiverne, skal jo spares på netop arbejdspladsen, og logisk nok hører vi både fra regioner, kommuner og professorer, at spareøvelsen kan ramme patienterne og borgerne. Mit spørgsmål centrerer sig netop om dette, altså om, hvorvidt det er godt for arbejdsmiljøet, at man må spare på de medarbejdere, man har ansat til at hjælpe. Så mit spørgsmål er altså: Mener ministeren virkelig, at det skaber et bedre arbejdsmiljø for læger og sygeplejersker, at sundhedsvæsenet må skære i sin økonomi, så patienterne rammes? Altså, mener ministeren, at en læges eller sygeplejerskes arbejdsmiljø forbedres, når de bliver tvunget til at levere mindre eller ringere service til patienterne?
Ministeren.
Der er hverken nogen læger eller sygeplejersker, der bliver tvunget til eller kommer til at levere en ringere service til patienterne. Som jeg har nævnt flere gange i debatten i dag, har vi prioriteret endda meget kraftigt at lave en økonomiaftale med regionerne, som løfter sundhedsvæsenets økonomi. Det er den mest omfattende og største investering i sundhedsvæsenet inden for de sidste 4 år, hvor man har lavet økonomiaftaler under den daværende regering. Derfor kommer læger og sygeplejersker til at opleve en forbedret mulighed for at gøre det godt for patienterne.
Spørgeren.
Det må jeg sige undrer mig lidt. Men med sådan et forslag, der på en eller anden måde vægter behandlingen af patienter lavere end de ansattes arbejdsmiljø, så bliver jeg lidt i tvivl om, hvad der er vigtigst for ministeren. Derfor har jeg også lige det her spørgsmål: Hvad er vigtigst – arbejdsmiljøet eller behandlingen af patienterne? Er forslaget et udtryk for, at ministeren mener, at arbejdsmiljøet skal løftes på bekostning af patienterne?
Ministeren.
Arbejdsmiljøet skal absolut ikke løftes på bekostning af patienterne. Jeg tror grundlæggende på en filosofi om, at de to ting skal gå hånd i hånd. Spørgeren stillede jo egentlig et relevant spørgsmål om, hvad der skal ske med de penge, man får ind i kassen så at sige. Der vil jeg jo sige ærligt, at i den bedste af alle verdener har jeg da en forhåbning om, at det her virker efter hensigten, så der vil komme færre penge ind end det, der er regnet med, forstået på den måde, at det at skabe økonomiske incitamenter og det, at man i regioner, kommuner og staten investerer i at forbedre arbejdsmiljø på arbejdspladsen, så rent faktisk også gør en forskel. Det er jo den grundlæggende mission med hele det her forslag.
Spørgeren.
Så skal jeg forstå det sådan, at det ikke gør indtryk på ministeren, at regioner, kommuner og professorer rent faktisk giver udtryk for, at det her forslag kommer til at ramme patienterne?
Ministeren.
Det gør altid indtryk på mig, og jeg tror også, det var det, jeg startede med at sige i mit svar til spørgeren. Det gør altid indtryk på mig, når der er kritik af forslag, som jeg eller regeringen er kommet med, og specielt et forslag som det her. Men jeg vil samtidig også gerne holde fast i, at forslagets grundlæggende kerne er, at vi er nødt til at gøre mere for at forbedre arbejdsmiljøet, at vi er nødt til at gøre mere for at få sygefraværet ned. Det er jo noget, vi har forsøgt at gøre i mange år, og vi tror, det næste skridt, der skal tages for at gøre mere, er at skabe nogle økonomiske incitamenter, som også får arbejdsgiverne, både de offentlige og de private, til at handle.
Tak til ministeren, og tak til spørgeren. Spørgsmålet er besvaret. Det næste spørgsmål er også til beskæftigelsesministeren. Det er spørgsmål nr. 13, og det er stillet af hr. Tommy Ahlers fra Venstre.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Gør det indtryk på ministeren, når Dansk Erhverv mener, at regeringens forslag om at forlænge arbejdsgiverperioden i sygedagpengeloven med 10 kalenderdage vil »få betydning for lønmodtagere og for grupper på kanten af arbejdsmarkedet. Når virksomhedernes udgifter til sygefravær øges, reducerer det mulighederne for at fastholde sygdomsramte medarbejdere«, som arbejdsmarkedschefen fra Dansk Erhverv siger i artiklen »Regeringen vil indskrænke det rummelige arbejdsmarked« fra den 11. oktober 2019 på www.danskerhverv.dk?
Ministeren.
Tak for spørgsmålet. Jeg mener ikke, at en forlængelse af arbejdsgiverperioden med 10 kalenderdage vil indskrænke det rummelige arbejdsmarked, som Dansk Erhverv antyder i den omtalte artikel. Forslaget skal netop være med til at skabe bedre incitamenter blandt arbejdsgiverne til at forbedre arbejdsmiljøet, hvilket i sidste ende vil komme både arbejdsgiverne og lønmodtagerne til gode. Som jeg også har understreget i mit tidligere svar, ændrer forslaget ikke på de ordninger, der gælder i dag, og som gør, at arbejdsgiverne kan føle sig trygge ved at ansætte borgere med øget risiko for sygdom. Derfor er jeg også sikker på, at vi fortsat vil have et sundt og rummeligt arbejdsmarked, selv om arbejdsgiverperioden forlænges med 10 kalenderdage.
Spørgeren.
Mange tak til ministeren. Jeg beklager, at det bliver lidt en gentagelse her i dag. Jeg er lidt overras ket over, at ministeren ikke helt forstår bekymringen, men jeg kunne godt tænke mig at gå et helt andet sted hen for at spørge lidt ind til samfundskontrakten. Vi er jo fuldstændig enige om, når vi kigger på erhvervslivet generelt, at sagerne om bl.a. hvidvask og udbytteskat er dybt forargelige. Det lyder dog ofte på ministerens kollega, erhvervsministeren, som om det er hele samfundskontrakten og erhvervslivet, den er gal med. Men vi synes jo netop, at erhvervslivet i det store hele lever op til deres samfundsansvar og til samfundskontrakten, for hver eneste dag holder de hjulene i Danmark i gang. De skaber nye jobs; de laver arbejdspladser, hvor de fleste ansatte kan lide at være, og hvor de har det bedre end mange af deres europæiske kollegaer; de tager sig godt af de syge; de betaler skat; de skaber fleksibilitet for dem, der er på vej ind eller ud, eller som måske skal ud i familien; de tager et stort ansvar i lokalsamfundet; de uddanner den næste generation og den generation, der allerede er i gang. Jeg synes også i forhold til syge, som vi taler om her i dag, at erhvervslivet er villig til at leve op til deres del af samfundskontrakten. Nu har jeg ikke haft lejlighed til at diskutere det her før med beskæftigelsesministeren, men jeg vil gerne høre beskæftigelsesministeren: Hvad synes beskæftigelsesministeren om samfundskontrakten med erhvervslivet på beskæftigelsesministerens område? Jeg antager, at han synes, det går godt, og hvis han synes det, hvorfor er det så, at de skal straffes med en ekstra byrde på det her område?
Ministeren.
Jeg vil starte med at takke for det opfølgende spørgsmål, og jeg vil bekræfte, at jeg grundlæggende synes, at der er – og det er tvingende nødvendigt, mener jeg, hvis man skal have et stærkt, velstående, trygt samfund – og skal blive ved med at være en stærk samfundskontrakt mellem erhvervsliv og alle grupper i samfundet. Så det vil jeg starte med at bekræfte at jeg grundlæggende mener der er. Men jeg mener ikke, at man skal betragte det her forslag som en byrde for erhvervslivet. Det er et forsøg på for alvor at sætte tryk på den ambition, der er, om at forbedre arbejdsmiljøet og forbedre det grundlæggende sundhedsmiljø, kan man kalde det, og at nedbringe sygefraværet og at give virksomhederne et økonomisk incitament. Så kan ordføreren jo godt mene, at det er et omvendt incitament, men ikke desto mindre et incitament til at få nedbragt det sygefravær, som bl.a. også dårligt arbejdsmiljø af og til kan være med til at gøre for højt.
Spørgeren.
Vi er jo enige om, at der i det store og hele bliver levet op til samfundskontrakten, så det er jeg glad for at høre. Men lad os nu sige, at dynamikken var den rigtige, altså at det her forslag ville virke i forhold til at nedbringe sygefraværet. Kan ministeren så forklare, om der er en situation, hvor provenuet på det her bliver nul? Og hvor meget skal arbejdsgiverne på baggrund af det her forslag faktisk nedbringe sygefraværet med, for at de ikke skal betale ekstra?
Ministeren.
Der er ikke nogen tvivl om, at i den perfekte verden, hvor vi antager, at det her virker fuldstændig efter de drømme, der er lagt til grund for forslaget her, så ville det jo medføre et nulprovenu, som ordføreren spørger om. Det samme gælder så også det forslag, som vi har, og som ordførerens parti har om at forhøje afgifterne på tobak eksempelvis. Hvis alle i morgen holder op med at ryge, jamen så vil der komme færre penge i kassen. Det ville være positivt, og så måtte man jo fylde de huller ud i de fremtidige budgetteringer, som man har lagt til grund. Jeg tror desværre ikke, at det bliver helt sådan, men jeg tror for alvor på, at det her kan være med til at rykke bevidstheden i både private virksomheder og især i den offentlige sektor til at sige: Okay, vi er nødt til at gøre noget mere. Vi er nødt til at investere i vores sundhedsmiljø på arbejdspladserne, som gør, at færre af vores medarbejdere ender med at blive syge, hvad enten det er af langvarig stress eller andre ting.
Tak til ministeren. Spørgeren.
Så vidt jeg forstår ministeren, tror ministeren ikke, at det her forslag vil føre til, at man slet ikke betaler noget. Så derfor er ministeren enig i, at det her faktisk betyder, at erhvervslivet kommer til at betale væsentligt mere – mange hundrede millioner mere – på grund af det her forslag. Synes ministeren, at det er fair, henset til de her arbejdspladser, og at dem, der skal bære den største byrde, er SMV'erne, som jo tager et stort ansvar, også på ministerens område, i forhold til f.eks. lærepladser?
Ministeren.
Jeg tror desværre, at ordføreren hørte mig forkert, for jeg tror, at det her vil have en effekt. Der er ikke nogen tvivl om, at vi lytter til den kritik, der er kommet fra alle steder og kanter – ordførerens parti har jo stillet mange spørgsmål til det i dag – og det gør indtryk. Men jeg tror helt klart på, at det her vil virke. Jeg er jo bare heller ikke naiv og tror, at vi fra den ene dag til den anden får nedbragt sygefraværet så meget, at der ikke er nogen, der vil komme til at betale mere – sådan vil det jo altid være. Og jeg tror, at det vil vise sig, at det nok er i nogle af de virksomheder og hos nogle af de offentlige arbejdsgivere, hvor man har mindst fokus på at nedbringe sygefraværet, og hvor man investerer mindst i et godt arbejdsmiljø og et godt sundhedsmiljø, hvor det er, man vil opleve, at regningen sikkert vil stige.
Tak til ministeren og til spørgeren. Spørgsmålet er besvaret. 14, og det er stillet til beskæftigelsesministeren, og det er af hr. Tommy Ahlers.
Værsgo for oplæsning af spørgsmålet.
Hvad tænker ministeren om FOA-formand, Mona Striibs, reaktion på regeringens forslag om at forlænge arbejdsgiverperioden i sygedagpengeloven med 10 kalenderdage, som til JP den 21. oktober 2019 har sagt, at »I stedet for at forsøge at fastholde sygemeldte medarbejdere, så frygter vi, at arbejdsgiverne i langt højere grad vil afskedige dem«, og som samtidig siger, at regeringens forslag ikke er »en hjælp for vores sygemeldte medlemmer«?
Ministeren for besvarelse.
Tak for spørgsmålet. Som jeg har nævnt et par gange i dag, har forslaget om at forlænge arbejdsgiverperioden bl.a. til formål at sikre et bedre arbejdsmiljø på de danske arbejdspladser. Det vil i sidste ende forhåbentlig betyde færre sygemeldte medarbejdere og altså komme både lønmodtagere og arbejdsgivere til gode. Derfor tror jeg, at forslaget fremadrettet kan være en hjælp for både FOA's medlemmer og andre på arbejdspladser, hvor arbejdsmiljøet kan løftes. De særlige ordninger, som i dag findes, og som gør, at arbejdsgiverne kan føle sig trygge ved at ansætte borgere med øget risiko for sygdom, ændres der som sagt heller ikke ved. Derfor håber jeg også, at virksomhederne heller ikke fremadrettet vil undlade at ansætte dygtige medarbejdere, eller at de, som Mona Striib frygter, i højere grad vil afskedige de medarbejdere, som måtte blive ramt af sygdom.
Spørgeren.
Jeg kunne godt tænke mig at forstå, hvad det er for en dynamik, ministeren håber kommer til at ske ude på både offentlige og private arbejdspladser, for forslaget her går jo på de langtidssygemeldte, fordi man hæver det fra 30 til 40 dage. Ifølge et svar, vi har fået oversendt fra ministeriet, er 8 pct. af alle dem, der er syge, syge i mere end 30 dage, så hvor stor er koalitionen mellem den gruppe af syge på de 8 pct. og så det arbejdsmiljø, der er derude, hvor arbejdsgiveren reelt set kan gøre noget? Kan ministeren uddybe lidt mere, hvad det er for en dynamik, ministeren har set i de tal og de undersøgelser, ministeren har adgang til, og som gør, at han så sikkert tror på, at det her faktisk vil nedbringe sygefraværet og, som ministeren har sagt et par gange her i salen i dag, vil få både offentlige og private arbejdsgivere til at fokusere lidt mere på det? Hvad er det for en koalition, for jeg har svært ved at se den? Jeg synes, det er lidt ude af arbejdsgiverens hænder, når vi snakker det lange sygefravær, hvorimod jeg, når vi snakker det korte sygefravær, fuldstændig forstår koalitionen. Det er også derfor, vi indtil videre har haft det sådan, at de første 30 dage skulle betales af arbejdsgiveren, men nu vil man så øge det til 40 dage. Jeg synes, man lægger en for stor byrde over på erhvervslivet, som ikke nødvendigvis har at gøre med noget, de kan gøre noget ved. Derfor mener jeg, at Mona Striib desværre har ret i, at det her kan tvinge arbejdsgiverne ud i, at det eneste, de kan gøre, hvis ikke de vil betale de her mange millioner ekstra, som forslaget lægger op til, faktisk er at sige, at så skal de ikke have nogen af dem, som måske er påvirket af sygdom, i stedet for at gøre, som ministeren siger, nemlig gøre noget ved arbejdsmiljøet, fordi de ikke helt kan se koalitionen.
Ministeren.
Som allerede nævnt kan de medarbejdere, der befinder sig på kanten af arbejdsmarkedet, og som måtte være kronisk syge eller have længere perioder med sygefravær, med mange af de ordninger, der eksisterer, bl.a. Jeg vil gerne skriftligt uddybe lidt nærmere i forhold til den koalition, men grundlæggende tror jeg da, at det i høj grad også handler om, at man på en række arbejdspladser, offentlige såvel som private, kan være bedre til eksempelvis at planlægge arbejdet, som gør, at der eksempelvis vil være mindre grad af stressforekomst – noget, som jo desværre ofte kan have en tendens til at være give sygeperioder. Det er bare for at nævne et eksempel, hvor jeg tror der kan være en koalition, og hvor en arbejdsgiver så siger, at så investerer vi altså i bedre planlægning for bl.a. at forebygge stress.
Spørgeren.
Det kunne jeg godt tænke mig at spørge lidt mere ind til. For ifølge nogle undersøgelser tyder det på, at der generelt er en stigning af stress i samfundet. Det er vi helt enige om, og jeg er dybt bekymret over det. Men i forhold til det, at det har mindre med arbejdet og arbejdspladsen at gøre, end vi måske går og tror, vil jeg spørge: Hvordan er det, ministeren ser, at det især er der, det gør ondt, i forhold til stress og relationen mellem stress, og hvad der sker på ens arbejde – som baggrund for, at ministeren tror, at planlægning kan gøre det lange sygefravær, som f.eks. skyldes stress, mindre?
Ministeren.
Ordføreren har jo ret i, at undersøgelser viser, at det skyldes en lang række faktorer, men arbejdet spiller jo alligevel ofte også en eller anden form for rolle, også en væsentlig rolle. Og jeg tror, som jeg har nævnt flere gange i dag, at vi står et sted, hvor vi er et meget velstående samfund, vi har meget tæt på fuld beskæftigelse i Danmark, og grundlæggende har vi virksomheder og offentlige arbejdsgivere, der skriger efter arbejdskraft – så meget, at vi skal til at rekruttere fra tredjelande langt væk fra EU osv. En af de ting, som vi er optaget af i regeringen, er, at vi simpelt hen skal gøre mere for at forebygge, at folk bliver syge af at gå på arbejde. Og der tillader vi os også at stille nogle krav til private arbejdsgivere og offentlige arbejdsgivere om at gøre mere og investere mere, og det gør vi ved at bruge et velkendt redskab som et økonomisk incitament.
Spørgeren.
Et enkelt spørgsmål her til sidst: Håber ministeren, at det her forslag bliver en del af den endelige finanslovsaftale for 2020?
Ministeren.
Hvis ikke regeringen håbede, at det ville blive en del af den endelige finanslovsaftale, så havde vi jo ikke fremsat det. Men selvsagt lytter vi, som jeg har sagt til ordføreren og en række af hans partifæller og i øvrigt også andre, til alle de kritikpunkter, der er. Det gør vi, hver gang vi lægger forslag frem, ligesom ordføreren, da han var minister, også gjorde, hvilket jeg i øvrigt havde stor respekt for. Og så må man jo tage debatten derfra. Men grundlæggende tror vi da selvfølgelig på instrumentet, og at det er det, der skal til for at nedbringe sygefraværet. Om de rigtige balancer er fundet osv., tror jeg altid man kan diskutere, men grundlæggende tror jeg, at vi er nødt til at bede om noget mere fra både offentlige og private arbejdsgivere, hvis vi skal få nedbragt vores sygefravær.
Tak til ministeren, og tak til spørgeren. Spørgsmålet er besvaret.
Ved mødets afslutning er der yderligere en anmeldelse: Skatteministeren (Morten Bødskov): Lovforslag nr. L 71 (Forslag til lov om ændring af ejendomsvurderingsloven, ejendomsavancebeskatningsloven, ejendomsværdiskatteloven, lov om kommunal ejendomsskat og skatteforvaltningsloven. Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Fra medlem af Folketinget hr. Torsten Gejl, Alternativet, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at han fra og med den 22. november 2019 atter kan give møde i Tinget. Fru Mira Issa Blochs hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne. Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 21. november 2019, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.