Otwieram posiedzenie. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] [[Na salę wchodzi prezes Rady Ministrów Mateusz Morawiecki, oklaski]] Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję posłów Agatę Borowiec, Daniela Milewskiego, Grzegorza Pudę i Piotra Uścińskiego. W pierwszej części obrad sekretarzami będą posłowie Agata Borowiec i Piotr Uściński. Protokół i listę mówców prowadzić będą posłowie Agata Borowiec i Daniel Milewski. Protokół 82. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń. Wysoki Sejmie! Informuję, że w związku z wygaśnięciem mandatu pana posła Andrzeja Halickiego na podstawie art. 251 § 5 Kodeksu wyborczego postanowiłem o wstąpieniu na jego miejsce pani poseł Alicji Dąbrowskiej, która zgłosiła się do ślubowania. Proszę panią poseł o zbliżenie się do stołu prezydialnego, a państwa posłów - o powstanie. [[Zebrani wstają]] Obecnie odczytam rotę ślubowania. „Uroczyście ślubuję rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności i interesów Państwa, czynić wszystko dla pomyślności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać Konstytucji i innych praw Rzeczypospolitej Polskiej”. Pani poseł Alicja Dąbrowska.
Ślubuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że pani poseł Alicja Dąbrowska złożyła ślubowanie poselskie. Na 78. posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowania nad wnioskiem o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy Ordynacja podatkowa, druk nr 3255. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący to głosowanie. Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych, druk nr 3551. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu ustawy. Rada Ministrów przedłożyła projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wraz z autopoprawką, druki nr 3386 i 3386-A. W związku z tym, na podstawie art. 95b regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący pierwsze czytanie tego projektu ustawy wraz z autopoprawką. Właściwa komisja przedłożyła sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o bezpieczeństwie morskim, druk nr 3563. W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Komisja Finansów Publicznych przedłożyła sprawozdanie o zmianie ustawy o wsparciu kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, druk nr 3247. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego sprawozdania. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: - o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usługi sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw, - o zmianie ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym oraz niektórych innych ustaw, - o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw, - o zmianie ustawy o Narodowych Obchodach Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o ustanowieniu Medalu Stulecia Odzyskanej Niepodległości. Sprawozdania to odpowiednio druki nr 3545, 3553, 3557 i 3559. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art 44 ust. 3 regulaminu Sejmu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: - o zmianie ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych oraz niektórych innych ustaw, - o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdania to odpowiednio druki nr 3569 i 3570. W związku z tym, na podstawie art. 95e regulaminu Sejmu, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w łącznych dyskusjach nad: - sprawozdaniem z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w 2018 r. oraz informacją o działalności Rady Mediów Narodowych w 2018 r., - pierwszymi czytaniami projektów ustaw dotyczących Ordynacji podatkowej i Rzecznika Praw Podatnika. Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w dyskusji nad sprawozdaniem z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2018 roku. Prezydium Sejmu proponuje także, aby w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę rozumiał, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Informuję, że Konwent Seniorów przyjął propozycję Prezydium Sejmu rozpatrzenia na posiedzeniu informacji bieżącej w sprawie doniesień medialnych dotyczących apelu banków o wsparcie przez rząd Polski w postępowaniu przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej w procesie dotyczącym tzw. kredytów frankowych, o której przedstawienie wnosił Klub Poselski Kukiz’15. Punkty porządku dziennego bieżącego posiedzenia będą rozpatrywane zgodnie z kolejnością zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów. Informacja w tej sprawie, a także wykaz ustaw, które Senat przyjął bez poprawek, są dostępne w Systemie Informacyjnym Sejmu. Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.
Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji: - do Spraw Petycji - godz. 10.30, - Etyki Poselskiej - godz. 10.30, - do Spraw Energii i Skarbu Państwa - godz. 10.30, - Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 10.30, - Finansów Publicznych - godz. 11, - Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej - godz. 11, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 12, - do Spraw Petycji - godz. 12, - Zdrowia - godz. 12, - Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach - godz. 12, - Śledczej do zbadania prawidłowości i legalności działań oraz występowania zaniedbań i zaniechań organów i instytucji publicznych w zakresie zapewnienia dochodów Skarbu Państwa z tytułu podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego w okresie od grudnia 2007 r. do listopada 2015 r. - godz. 12, - do Spraw Unii Europejskiej - godz. 13.30, - Finansów Publicznych - godz. 13.30, - Polityki Społecznej i Rodziny - godz. 15, - Finansów Publicznych wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka - godz. 16, - Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - godz. 16, - Finansów Publicznych - godz. 17, - Łączności z Polakami za Granicą - godz. 17, - Infrastruktury - godz. 17.30, - Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii - godz. 19. W dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia następujących zespołów parlamentarnych: - Parlamentarnego Zespołu ds. polskiego zielarstwa - godz. 12, - Parlamentarnego Zespołu ds. Policji - godz. 14, - Parlamentarnego Zespołu ds. cukrzycy - godz. 14, - Parlamentarnego Zespołu Przyjaciół Zwierząt - godz. 15. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych (druk nr 3551). O zabranie głosu proszę prezesa Rady Ministrów pana Mateusza Morawieckiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj mam ogromną przyjemność, czuję z tego powodu radość, zaprezentować jeden z najważniejszych projektów, projekt, który otwiera perspektywy dla młodych. Bardzo często mówi się do młodych - mówimy to do swoich starszych dzieci, mówimy to do młodzieży - żeby wyszli zza swoich smartfonów, żeby spojrzeli na rzeczywistość poza swoimi tabletami. Ale tak na dobrą sprawę sądzę, że dla polityków to jest pewnego rodzaju wymówka. Często jest odwrotnie, to politycy powinni wyjść zza swoich różnych twitterów i facebooków po to, żeby się jak najmocniej zorientować, skupić na tym, czego potrzebują młodzi, [[Oklaski]] jak wygląda życie młodych, jak wygląda życie osoby, która ma 19 lat, 22 lata, 25 lat. Bardzo często jeszcze się uczy, studiuje, podejmuje pierwsze prace, pierwsze dorywcze prace, czasem pomaga rodzicom, bardzo często zakłada już rodzinę albo myśli o założeniu rodziny, wynajmuje mieszkanie. To są te pierwsze egzystencjalne potrzeby ludzi młodych. Przez te 30 lat, mimo mijających pokoleń, państwo polskie zbyt dużo wymagało od młodych. Zbyt dużo od młodych wymaga, a zbyt mało młodym pomaga. Chcemy to zmienić. [[Oklaski]] Temu ma służyć ten projekt, temu ma służyć projekt „Bez PIT dla młodych”. To jest projekt, który ma na celu jednocześnie zwiększyć szanse, poprawić perspektywy, sprawić, żeby możliwości młodych ludzi na rynku pracy, możliwości młodych ludzi w Polsce były coraz większe, były takie jak ich odpowiedników na Zachodzie. Szanowni Państwo! Szacuje się, że przez ostatnie lata, od przystąpienia Polski do Unii Europejskiej w 2004 r., z Polski wyjechało 1700 tys. mieszkańców. To tyle, ile jest mniej więcej mieszkańców Warszawy, czyli opustoszała cała Warszawa. To gigantyczna strata. Nie możemy sobie pozwolić na kolejną, musimy przyciągnąć ludzi młodych. Młodzi mają trudniej, mają trudniej na rynku pracy. Wejście w życie dorosłe, budowanie kariery w ogromnym stopniu wiąże się z możliwością pozyskania pierwszych środków na wynajem mieszkania, na wpłatę rat na mieszkanie, na założenie rodziny - to wszystko kosztuje. Chcemy młodym ludziom chociaż trochę pomóc. Projekt „Bez PIT dla młodych” to jest zerowy PIT. Zerowy PIT, ale 100% szansy dla młodych na lepszą przyszłość w Polsce. [[Oklaski]] Z tego projektu ma szanse skorzystać i skorzysta ok. 2 mln, ponad 2 mln młodych ludzi. Wysoka Izbo! To zwiększa prawdopodobieństwo, że oni zostaną tutaj, w Polsce, że nie zdecydują się na emigrację, że ta propozycja, którą wielu miało niestety za poprzednich rządów, wielu również młodych, czyli: zmień pracę, weź kredyt, zmień to, weź większy kredyt, zmień pracę... [[Miska ryżu!]] ...a jak ci się nie podoba, to wyjedź z Polski, że to wypychanie młodych się skończy... [[Tak było.]] ...musi się skończyć. Młodzi muszą zostać w Polsce. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] Młodzi muszą chcieć zostać w Polsce. To jest nasz obowiązek, ku temu będziemy dążyć. To jest jednocześnie też polska racja stanu. To dlatego w ten projekt angażujemy już w tym roku ok. 1 mld zł, bo zacznie on działać, jeśli Wysoka Izba i pan prezydent tak zdecydują, od sierpnia, a w przyszłym roku będzie to co najmniej 2,5 mld zł. To wielka inwestycja w ludzi młodych, w to, żeby mogli, mieli szansę nabrać pierwszych doświadczeń, żeby zostało w ich portfelach wiele nowych środków, środków, których nie mieliby, ponieważ pracodawcy nie byli gotowi na takie gwałtowne podwyżki. My poprzez obniżkę PIT dajemy młodym pracownikom podwyżki - poprzez obniżkę PIT do zera dajemy młodym pracownikom podwyżki. [[Oklaski]] Szanowni Państwo! Wszyscy znamy ten moment, kiedy biegacze przygotowują się do biegu i czekają na huk wystrzału z pistoletu. Ten projekt, mam nadzieję - czyli bez PIT, bez podatku dla umów zlecenia, bez podatku PIT od umowy o pracę dla osób do 26. roku życia - jest takim oczekiwanym wystrzałem, jest wystrzałem, na który młodzi ludzie czekają. Wierzę gorąco w to, że dzięki temu wielu z nich zdecyduje się tutaj wrócić, a jeśli jeszcze się nie zdecydowali czy nie zdecydowali, jaką drogę obrać, że zdecydują się podjąć pierwszą pracę, że będzie im łatwiej znaleźć tę pracę. A więc chciałbym, żeby ten projekt był projektem, który pojedna całą Wysoką Izbę, bo jest to bardzo dobry, bardzo dobrze przygotowany projekt dla wszystkich młodych ludzi. Jest on szansą, którą młodym ludziom chcemy dawać. Tym, którzy studiują, podejmują dorywczo pracę, ale również tym, którzy nie studiują i wchodzą w wieku lat 19 na rynek, w świat pracy, podejmują pierwszą pracę. Wszyscy oni będą mieli znaczący dodatkowy dochód w swoich kieszeniach, w swoich portfelach. To jest podstawowy cel naszych działań, który zaproponowaliśmy: bez PIT dla młodych, bez obciążania młodych podatkiem. Dodatkowo dla młodych ludzi, chcę przypomnieć to teraz, mamy projekt działalności bezrejestrowej, a więc minimum formalności, praktycznie zero formalności i bardzo niskie opodatkowanie różnego rodzaju działalności. Na przykład dla młodych osób mieszkających na wsi i prowadzących działalność rolniczą wprowadziliśmy rolniczy handel detaliczny. Wcześniej sprzedaż towarów rolniczych, produktów rolniczych w miejscu wytworzenia była obłożona karą grzywny. Znieśliśmy tę karę grzywny i dzisiaj jest możliwość sprzedaży praktycznie bez podatku, a powyżej pewnej kwoty z minimalnym podatkiem. Robimy to po to, żeby w różnych miejscach, gdziekolwiek młodzi ludzie mieszkają, na wsi, w małych miejscowościach, w dużych miastach, wszędzie tworzyć dla młodych lepsze perspektywy, wykorzystywać ich talenty, [[Oklaski]] wykorzystywać ich umiejętności, tworzyć dla nich perspektywę nabywania tych umiejętności. A więc bardzo proszę Wysoką Izbę: oddajmy głos za ustawą zerowy PIT dla młodych ludzi do 26. roku życia, oddajmy głos za młodymi, oddajmy głos za Polską. Dziękuję. [[Część posłów wstaje, długotrwałe oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję panu premierowi. W tej chwili proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Leszka Skibę o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan premier powiedział już najważniejsze rzeczy, które związane są z tym projektem ustawy. Uzasadnienie wskazuje na to, że ten projekt rzeczywiście już może funkcjonować w roku bieżącym, w 2019 r. Tu jest możliwość rezygnacji z zaliczek w roku bieżącym, czyli 5/12 tej kwoty, ponad 35 tys. zł. To jest ta wartość dochodu, która może zostać uznana, jeśli chodzi o kwestię związaną z uzyskiwaniem dochodów w roku bieżącym, i już pełne zaliczki od 1 stycznia 2020 r. Wiemy tak naprawdę, że jest to zwolnienie osób zarówno na umowie o pracę, jak i na umowie zlecenia. O tym była mowa. Też jest tak, że mamy do czynienia właśnie z tymi wszystkimi elementami związanymi z dochodami, które są podstawą do opodatkowania podatkiem CIT. Mam wrażenie, że będzie szereg pytań, tak że pozwolę sobie odpowiedzieć na pytania, jeśli pojawią się ze strony Wysokiej Izby. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Sejm, przypominam, ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłuchamy 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze poseł Wiesław Janczyk, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoki Sejmie! To ze wszech miar trafna decyzja o tym, żeby dać zachętę, szansę młodym ludziom, którzy często, niedoceniani, bardzo ciężko pracują, wykonując swoją pracę w charakterze studentów, uczniów, kursantów na licznych szkoleniach, podejmują, również zdobywając wiedzę w systemie indywidualnego toku studiów, wysiłek prowadzenia swojego gospodarstwa domowego w sposób odpowiedzialny i podejmują pracę. Muszę przyznać, że to jest zupełnie nowe otwarcie. Przypomnijmy: 4 lata temu student, jak pracował na zasadzie part-time, bo miał odrobinę czasu, dostawał 4 zł za godzinę pracy. To było w Polsce legalne. Dzisiaj, od roku 2020, kwota minimalnej stawki godzinowej jest przesunięta na 16 zł. To 4 razy więcej. To pokazuje troskę o młodych ludzi. [[Oklaski]] To pokazuje optykę, którą posługuje się premier rządu Rzeczypospolitej, wyrażającą naprawdę dużą wrażliwość i empatię społeczną, w tym wypadku zwłaszcza w odniesieniu do młodych osób. Ale jest tutaj więcej aspektów, które warto przywołać. Takim aspektem jest np. pakiet pięciu zmian, pięciu postulatów programowych, które Prawo i Sprawiedliwość zaoferowało, którymi wygrało wybory, odsunęło od władzy poprzednie rządy PO-PSL. Tam był taki argument, jak podniesienie wieku emerytalnego do 67 lat: dla pań - o 7 lat, dla mężczyzn - o 2 lata, dla kobiet na wsi - o 12 lat. Rykoszetem za pozostanie na rynku pracy tych osób dostało młode pokolenie ludzi. Bezrobocie w przedziale do 25. roku życia - bo tak jest to mierzone - od 15. roku życia wynosiło 24%. Dzisiaj ono spadło o połowę po naszych działaniach. Ale było jeszcze inne działanie, celowe, długoterminowe: wprowadzenie bez zgody rodziców przyspieszonego, wcześniejszego rozpoczęcia edukacji na poziomie podstawowym po to, żeby dostarczyć na rynek pracy większą liczbę osób, bez dbania o to, jakie będzie minimalne wynagrodzenie, jaka będzie minimalna stawka godzinowa. Myśmy przełamali impas w tej sferze. [[Oklaski]] Chcę powiedzieć tak: jeżeli popatrzymy na inne kraje Europy, to zobaczymy, że żaden projekt w tej sferze nie jest tak daleko idący, nie jest tak nowoczesny, jak projekt przedłożony przez rząd Prawa i Sprawiedliwości i omówiony przez pana premiera Mateusza Morawieckiego. Szanowni państwo, możemy być z tego dumni. Takie kraje, jak Hiszpania, Luksemburg, Holandia, Chorwacja, Czechy, pomimo że miały odwagę wprowadzać tego typu regulacje - też osadzone w pewnych ramach, też z pewnymi wyłączeniami - nigdy nie miały odwagi, żeby pójść tak daleko, w sposób tak czysty, klarowny, uniwersalny i jednoznaczny, jak rząd Prawa i Sprawiedliwości. Za to rzeczywiście należy się pochwała, za to należy się uznanie. Myślę, proszę państwa, że zostanie to docenione. Nie wchodząc w szczegóły dotyczące tych kwot, trzeba powiedzieć, że osoby, które będą stabilnie pracować, tak jak do tej pory, uzyskają jakby jedno wynagrodzenie więcej w skali roku. Chcę powiedzieć też o konsekwencjach. One są oszacowane w ocenie skutków regulacji na ponad 25 mld zł. Są tutaj utyskiwania, że część tych kwot z podatków PIT i CIT nie wpłynie do budżetów jednostek samorządu terytorialnego. Ale, mili państwo, jeżeli liczymy, że w ciągu 10 lat to będzie kwota ponad 25 mld zł, z czego ok. 11 mld - w poczet dochodów jednostek samorządu terytorialnego, to proszę zwrócić uwagę na to, że naprawa systemu finansów publicznych i wprowadzenie uczciwej konkurencji w wielu obszarach i jasnych, przejrzystych reguł podatkowych powodują, że już dzisiaj samorządy rocznie otrzymują z tytułu wymienionych podatków PIT i CIT więcej o 15 mld zł; zatem w ciągu 10 lat dostaną co najmniej 150 mld zł. Dlatego nie ma powodu, żeby się tutaj za bardzo przejmować tym, że samorządy też będą musiały wnieść swoją minimalną cegiełkę do tego projektu. To projekt naprawdę nowoczesny, oczekiwany i zasługujący na poparcie. Klub Prawa i Sprawiedliwości wnioskuje o skierowanie projektu do pracy w Komisji Finansów Publicznych i go rekomenduje, przedstawia pozytywną opinię co do tego dokumentu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Teraz głos zabierze poseł Marta Golbik, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Premierze! Ciężko się zorientować, który Mateusz Morawiecki jest bardziej prawdziwy: czy ten, który mówił o obniżaniu oczekiwań społecznych, czy ten, który dzisiaj chce ułatwiać funkcjonowanie młodym Polakom. Ja tylko przypomnę, bo trudno nie zauważyć, że jest to działalność, która ma miejsce krótko przed wyborami. 2 lata, dokładnie 2 lata zmarnowaliście, jeśli chodzi o młodych Polaków, od momentu kiedy Platforma Obywatelska złożyła przygotowany przez prof. Andrzeja Rzońcę program „Wyższe płace”. Ponieważ ta dzisiejsza debata, widzę, nie ma charakteru merytorycznego, bo nie usłyszeliśmy ani od pana premiera, ani od pana ministra żadnych konkretów, ja te konkrety przedstawię. Przedstawiliśmy program, który przewidywał zwolnienie osób do 25. roku życia ze składek na ubezpieczenia społeczne. Zwiększyłby on dochody tej połowy młodych, która zarabia słabiej, 2,4–4,6 razy bardziej niż zerowy PIT, który dzisiaj przedstawiacie, bo zwalniałby ich czy rekompensowałby im nie tylko PIT, ale i dużą część składek na ubezpieczenie społeczne. Po drugie, podwyżki wynagrodzeń na rękę według naszego programu byłyby tym większe, im więcej ktoś zarabia, a nie odwrotnie, jak w przypadku zerowego podatku PIT. Miałyby też charakter trwały. U was, w sytuacji kiedy ktoś kończy 26. rok życia, będą skokowe obniżki wynagrodzenia, bo będzie skokowy wzrost tych podatków. Żałuję, że 2 lata temu nie był pan w stanie z nami rozmawiać o naszym programie, bo dzięki temu już od tego czasu młodzi ludzie mieliby ulgi, mieliby zniżki, mieliby, jak pan dzisiaj mówił, łatwiejszą sytuację na rynku pracy. Dziś widzimy, że jest to działanie wyłącznie pod najbliższe wybory. Oczywiście cieszymy się, że nasze programy powodują, że w waszym obozie władzy myśli się o takich ulgach dla młodych ludzi, i chcemy dalej nad nimi pracować. Natomiast jest co do tego programu kilka ale. Po pierwsze, proszę nam odpowiedzieć na pytanie: Dlaczego nie uwzględniacie działalności gospodarczej, dlaczego nie uwzględniacie umowy o dzieło? Młody człowiek, który prowadzi działalność gospodarczą, najbardziej tego wsparcia potrzebuje. Jeśli chodzi o ilość przedsiębiorstw w przypadku młodych osób, to jest to 51 tys., i chodzi o osoby prowadzące działalność gospodarczą pomiędzy 20. a 24. rokiem życia. Coraz bardziej wzrasta ilość start-upów, które są zakładane również przez osoby bardzo młode, do 24. roku życia. Natomiast te osoby nie są uwzględnione przez Prawo i Sprawiedliwość. Te osoby nie dostaną żadnej ulgi. Nie dostaną jej również osoby, które pobierają zasiłki chorobowe, macierzyńskie, świadczenie rehabilitacyjne. One wszystkie nie będą zwolnione z tego podatku dochodowego. Warto również zwrócić uwagę na kwestię samorządów, jednostek samorządu terytorialnego, które nie mają żadnej pewności, a wręcz jest tu niepewność, co słyszeliśmy dzisiaj, jeśli chodzi o pana posła, który przedstawiał stanowisko PiS-u, co do zwrotu tego, co zostanie utracone przez zabranie im tej części podatku. Ten zwrot nie zostanie dokonany. Czyli po raz kolejny rząd dokłada zobowiązań, odbiera pieniądze samorządom terytorialnym, nie dając im nic w zamian. Jeśli chodzi o podsumowanie tej ustawy, to warto zaznaczyć, że widać absolutnie niechęć rządu PiS-u do osób przedsiębiorczych. Doceniamy to i chcemy dalej pracować nad tym, żeby młodzi ludzie mieli zwolnienie z PIT-u. Żałujemy, tak jak mówię, że nie zajęliśmy się tym 2 lata temu, kiedy tę propozycję przedstawiliśmy - propozycję dużo szerszą, dalej idącą, propozycję dla wszystkich ludzi, propozycję nieograniczającą kręgu osób nisko zarabiających wyłącznie w odniesieniu do wieku, zgodnie z którą osoby, które kończą 26 lat, nie miałyby nagle ucinanych ulg. Tej propozycji nie ruszyliśmy, ponieważ dzisiaj mamy propozycję Prawa i Sprawiedliwości, która daje osobom młodym zwolnienie z podatku dochodowego, natomiast nie daje tego zwolnienia osobom młodym, które są przedsiębiorcze i chcą prowadzić własną działalność gospodarczą. Będziemy oczywiście takie poprawki składać w komisji, w związku z czym jesteśmy za dalszym procedowaniem. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Teraz głos ma poseł Paweł Grabowski, Klub Poselski Kukiz’15.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Premierze! Panowie Premierzy! Panowie Ministrowie! Panie Minister! Wysoka Izbo! Kilka uwag wstępnych. Drodzy państwo, jadąc tutaj na posiedzenie plenarne, usłyszałem w radiu, że te przepisy będą obowiązywać od 1 sierpnia, co mogłoby świadczyć o tym, że w zasadzie decyzja jest już podjęta i parlament tym samym jest niepotrzebny, to po pierwsze. Po drugie, w OSR, czyli ocenie skutków regulacji, tego projektu czytamy, że konsultacje na szczeblu unijnym tego projektu zakończą się w połowie lipca. Tymczasem dzisiaj mamy pierwsze czytanie, wiemy, że na jutro rano jest zaplanowane drugie czytanie i prawdopodobnie wieczorem będzie trzecie czytanie. Czyli okazuje się, że projekt będzie przyjęty przed zakończeniem jego konsultacji, tych przewidzianych ustawowo. I nie, drodzy państwo, żebym się czepiał, ponieważ jeżeli chodzi kierunkowo o obniżenie podatków, a w tym wypadku obniżenie ich do zera, i działanie na rzecz ludzi młodych, to absolutnie jest to zgodne z punktem widzenia i kierunkami działania Kukiz’15, więc w tym zakresie trzeba jasno powiedzieć wprost: Kierunkowo popieramy te rozwiązania. Natomiast zadajemy pytania: Dlaczego w tym projekcie nie zostały uwzględnione, dlaczego nie mogą skorzystać z tego zwolnienia osoby prowadzące działalność gospodarczą? [[Gwar na sali]] Panie marszałku, gdyby pan był łaskaw nieco uciszyć salę. Sam siebie nie słyszę. Ponadto chodzi o wspomniane już osoby, które świadczą swoje usługi w oparciu o umowy o dzieło. Dlaczego one nie będą mogły z tego skorzystać? Idąc dalej - w ocenie skutków regulacji wskazujecie państwo, że obniżenie CIT do 15% spowodowało wzrost przychodów podatkowych o blisko 1/3. Czemu więc nie pójdziecie już wcześniej wyznaczoną przez samych siebie drogą, która daje, jak widać, dobre efekty? Niższe podatki równa się większe wpływy do budżetu. Dlaczego więc nie zrobicie odważnego ruchu i nie obniżycie PIT-u jeszcze bardziej, niż to wcześniej zapowiadaliście? [[Daj spokój.]] No nie, nie daję spokoju, będę o to pytał. Będę o to pytał, ponieważ kierunkowo, tak jak powiedziałem, ten projekt to jest dobry pomysł - zwolnienie młodych ludzi - ale panie premierze, trochę jeszcze realiów. Proszę wybaczyć, że się odniosę do kwestii wieku, ale ja jestem z pokolenia ludzi, którzy kiedy kończyli 18 lat, mieli możliwość wyjechania w końcu do Wielkiej Brytanii, później do Niemiec czy do Holandii. Masa moich znajomych wyjechała właśnie i pracuje w Wielkiej Brytanii. Ten projekt może ewentualnie zatrzymać odpływ młodych ludzi za granicę, ale zaoferowanie młodym ludziom, przy założeniu, że ten projekt wejdzie, stawki netto na rękę, niech mają nawet 2 tys. zł, nie spowoduje, że ludzie, którzy dzisiaj zarabiają 2 tys. euro lub funtów, wrócą do Polski. Dlatego to jest jeden z elementów. Obniżenie podatków - tak. Preferowanie ludzi młodych - też. Chociaż wolałbym, żeby podatki były obniżane dla wszystkich, bo - jak powtarzam i będę powtarzał - sami to państwo napisaliście. Obniżenie podatków, nie mówię, że wszystkich i do zera, bo to też byłoby nieracjonalne, ale obniżenie podatków procentowe, powoduje nominalny wzrost wpływów do budżetu państwa. A więc, drodzy państwo, reasumując, jesteśmy za tym, aby ten projekt trafił do komisji, abyśmy popracowali nad tym projektem, tym bardziej że nie jest on długi. Myślę, że jest realne dotrzymanie tego terminu, o którym była mowa, że 1 sierpnia, czyli już niebawem, za niecały miesiąc, te przepisy wejdą w życie i młodzi ludzie będą mogli korzystać z tych preferencji podatkowych. Ale mam wielką nadzieję na to, że to nie będzie tylko pierwszy i ostatni krok w kierunku obniżania podatków i dawania preferencji, zachęty dla ludzi młodych nie tylko do pracy, ale również do prowadzenia działalności gospodarczej. Mam nadzieję, że głównie w tym zakresie przeprowadzimy rzeczową dyskusję w komisji: czy jest to możliwe. Proszę zwłaszcza pana ministra finansów, przedstawicieli Ministerstwa Finansów, abyście państwo przygotowali argumentację, dlaczego nie chcecie objąć tym zwolnieniem osób samozatrudnionych lub prowadzących działalność gospodarczą. [[Głos z sali: Skandal!]] W czym są oni gorsi od tych, którzy zdecydowali się pracować np. na podstawie umowy o pracę czy umowy zlecenia? Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Genowefa Tokarska, Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu z druku nr 3551, który zawiera zmiany w trzech ustawach: ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawie o świadczeniach rodzinnych i ustawie o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Limit zwolnienia jest związany z nieprzekroczeniem pierwszego progu podatkowego, czyli kwoty 85 528 zł w ciągu roku. W bieżącym roku, ponieważ ustawa wejdzie w życie w dniu 1 sierpnia - taki jest plan - ta kwota jest proporcjonalnie niższa i wynosi 35 636 zł. Niestety muszę zwrócić uwagę, że projekt, który został przedstawiony, jest obarczony pewnym kłamstwem. Zresztą to nie jest pierwszy taki projekt ze strony rządu Prawa i Sprawiedliwości. Muszę powiedzieć, że bardzo często przy omawianiu ustaw finansowych koledzy pytają mnie, kiedy relacjonuję projekt, jakie tam jest drugie dno. No, w tym wypadku nie chciałabym mówić o drugim dnie, ale jest tu niedopowiedzenie. Rząd Prawa i Sprawiedliwości ogłosił zwolnienie z podatku dochodowego - wszyscy to słyszeli - ludzi młodych do 26. roku życia, ale jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach. W tym projekcie wykluczono z tych rozwiązań ludzi do 26. roku życia prowadzących działalność na własny rachunek, prowadzących działalność gospodarczą samodzielnie czy w małej firmie, ale własnej firmie, a więc ludzi najaktywniejszych, którym często stawiamy takie zadanie, aby brali sprawy w swoje ręce. Niestety tych osób to nie dotyczy, bowiem w ustawie zapisano, że zwalnia się z podatku dochodowego od osób fizycznych przychody ze stosunku służbowego, stosunku pracy, pracy nakładczej, spółdzielczego stosunku pracy oraz umów zlecenia. Moi drodzy, w takim przypadku projekt narusza zasadę równości wobec prawa, ono nie jest dla wszystkich, choć głosimy zupełnie co innego. Rząd podkreśla, że zwalnia się młodych do 26. roku życia, ale nie dopowiada, że czyni się to wybiórczo. Tak naprawdę akurat tych młodych ludzi, którzy bardzo często już w czasie studiów mają pomysł i realizują go - może malutki, bo to jest łączenie nauki z działalnością gospodarczą - wykluczamy. Nie sposób odrzucić tego projektu, bo jest to dobre wyjście, ale - tak jak mówię - jest on obarczony kłamstwem. I to kłamstwo - mam nadzieję - w toku prac w komisjach po prostu musimy wyeliminować, musimy to naprawić, musimy to rozszerzyć o te grupy, które nie zostały uwzględnione. To są grupy osób najaktywniejszych, na których nam powinno szczególnie zależeć. Chodzi o to, aby te osoby, rozpoczynając już w młodym wieku działalność gospodarczą na własny rachunek, mogły ją kontynuować w latach następnych. A więc na pewno złożymy poprawkę dotyczącą tej kwestii. Druga sprawa dotyczy nieuwzględnienia rekompensaty dla jednostek samorządu terytorialnego. Nazywanie tego w taki sposób, że jest to udział jednostek samorządu terytorialnego i wyjście naprzeciw młodym, jest, powiedziałabym, trochę naiwne, bo to nie jest pierwsze zadanie, które samorząd musi realizować samodzielnie. Koszty dla budżetu, tak jak powiedziano, są takie: w następnych latach nie wpłynie do budżetu 2,5 mld zł. A więc nie będziemy odrzucać tego projektu, ale zwracamy uwagę, tak jak powiedziałam, na te dwie kwestie, które muszą być uwzględnione: kwestię rozszerzenia tego i objęcia tym projektem wszystkich młodych do 26. roku życia oraz kwestię rekompensaty dla jednostek samorządu terytorialnego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Głos ma poseł Robert Majka, Koło Poselskie Konfederacja.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że bardzo cieszę się z projektu pana premiera Morawieckiego. Jest on bardzo ważny, jeśli chodzi o mobilizowanie młodych ludzi do powrotu do Polski. Jednak aby to było realne, najpierw Polacy muszą dowiedzieć się, jaki jest stan gospodarczy państwa. Panie premierze, skierowałem interpelację, aby dowiedzieć się, jaki jest stan gospodarczy państwa polskiego od roku 1989 do roku 2018. I przyznam się szczerze, że odpowiedź, jaką otrzymałem od pana ministra Schreibera, była dla mnie zaskakująca. Nie wskazano w niej dokumentu, który by potwierdzał, że taki raport o stanie państwa polskiego istnieje. Przypomnę, że kiedy rodziła się w Polsce „Solidarność” w 1980 r., prezydent Stanów Zjednoczonych Ronald Reagan wcielał w życie program Miltona Friedmana. Milton Friedman powiedział wyraźnie, że jeśli podatek jest większy niż 15%, gospodarowanie przez osobę, która prowadzi działalność gospodarczą, nie ma sensu. Popatrzmy na sytuację, jaką ma polski podatnik. Tak dłużej w ogóle nie może funkcjonować gospodarka w Polsce. Następna kwestia. Jeśli chodzi o samorządy, to ja, panie premierze, proponowałbym, aby pan w toku swoich prac jako premier zwrócił uwagę na ścianę wschodnią. Jeżeli chodzi o ścianę wschodnią, czyli Przemyśl, Jarosław, Przeworsk, bo Rzeszów już inaczej się rozwija, po prostu tam jest niestety totalna stagnacja, nie ma żadnych inwestycji. Panie Premierze! Polak wyjeżdżający za granicę pracuje w systemie 2-tygodniowym i stawka godzinowa dla polskiego pracownika, który tylko przekracza granicę Niemiec, Wielkiej Brytanii, jest bardzo zwiększona. Jesteśmy w Unii Europejskiej. Panie premierze, to jest ewidentny dowód na to, że polski obywatel, będąc w Unii Europejskiej, nie jest traktowany na równi z innymi. Proszę popatrzeć, jeśli chodzi o tanią siłę roboczą, jak Polacy są wykorzystywani. Jest to moim zdaniem nieludzkie traktowanie. Przepraszam, że o tym mówię, ale to jest ważne i chciałbym, żebyśmy zwrócili na to uwagę. Dziękuję bardzo, dziękuję państwu.
Dziękuję panu posłowi. [[Pan marszałek o przepis zadba.]] Głos ma poseł Ryszard Petru, Koło Poselskie Teraz! [[Głos z sali: Teraz wystąpi Teraz!]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy wiecie państwo, z czego będzie sfinansowana ta obniżka podatków dla młodych? W całości z podwyżki składek na ZUS. Likwidacja PIT dla młodych kosztować będzie 2,5 mld zł. [[Głos z sali: Jak ściągniemy dług Nowoczesnej.]] O tyle mniej wpłynie do budżetu. A kto za to zapłaci? Wszyscy, którzy prowadzą działalność gospodarczą, bo przypomnę: składka w przyszłym roku rośnie o 120 zł miesięcznie, czyli o 1440 zł rocznie. Z tego tytułu do budżetu wpłynie 4 mld zł, czyli 4 mld zł dodatkowo ściągacie z przedsiębiorców. Jest 2,5 mld ubytku na likwidacji PIT dla młodych. Budżet na tych dwóch operacjach zarabia 1,5 mld zł, czyli obciążenie podatkowe Polaków rośnie, a nie maleje. Ktoś zaraz powie, że składki ZUS rosną, bo tak mówi ustawa, ale ustawę, jak sami państwo dobrze wiecie, jesteście w stanie zmienić, i to w jeden dzień. W ramach promocji przedsiębiorczości, zamiast wprowadzać 34 nowe podatki w ostatnich 4 latach, można było zmienić ustawę o ZUS i obniżyć składkę ZUS-owską np. o 200 zł, tak żeby ruszyć polską przedsiębiorczość. Co z tego, że deklaruje się chęć pomocy jednej grupie społecznej, skoro jednocześnie oskładkowuje się piekarzy, ogrodników, szewców, taksówkarzy dodatkową kwotą prawie 1500 zł rocznie? Druga sprawa. Jeśli niby są pieniądze na obniżkę PIT dla najmłodszych podatników, to dlaczego progi podatkowe od 2009 r. nie są podwyższane, nie są wdrażane? Corocznie osoby, które są blisko drugiego progu, tracą 1700 zł z powodu inflacji, bo tyle co roku zżera inflacja w wyniku zamrożenia progu. I właśnie na tym polega promowanie polskiej przedsiębiorczości. Apeluję do całej opozycji: nie ścigajcie się z PiS-em na populizm. Zamiast obniżki podatku dla najmłodszych powinno się, jak powiedziałem, obniżyć składkę ZUS o 200 zł dla wszystkich przedsiębiorców. Jeśli nie chcemy budować państwa oligarchicznego, gdzie siła gospodarki oparta jest na wielkich państwowych molochach, jak to ostatnio dzieje się niestety w wielu państwach bloku sowieckiego, to Polska powinna, panie premierze, stawiać na polską rodzinną przedsiębiorczość, na polskie rodzinne firmy, a nie je gnębić. A jaką mamy sytuację w ostatnich latach? Promowane są wielkie międzynarodowe koncerny... [[Międzynarodowe konserwy?]] ...które dostają zwolnienia podatkowe. [[Głos z sali: Ja też tak zrozumiałam.]] A co dostają polskie małe firmy? 34 nowe podatki, straszenie testem przedsiębiorcy... [[Głos z sali: Nowa pana formuła.]] ...i podwyżkę składek na ZUS. Ta ustawa jest pod publiczkę i powiem, jak zadziała. Ci, którzy będą zatrudniali absolwentów, po prostu zatrudnią ich taniej. A wiecie dlaczego? Proszę państwa, ja wam to wytłumaczę, bo jesteście nie z tego świata. Młodzi ludzie dogadują się co do płacy netto, a nie brutto, co do wynagrodzenia na rękę, czyli dla młodego nic się nie zmieni, będą mieli dokładnie to samo wynagrodzenie, a pracodawca po prostu zapłaci mniej. A wiecie, co się stanie, jak skończą 26 lat? Po prostu zostaną zwolnieni, bo nagle staną się drożsi. Ta ustawa w żaden sposób nie rozwiązuje też problemu ponad 800 tys. osób w wieku 18–29 lat, które ani nie pracują, ani się nie uczą, ani nie szukają pracy, są po prostu bierne zawodowo. I żaden program 500+ tym osobom nie pomoże. Składam w związku z tym wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu. [[O, już... Jezu... Wstyd!]] [[Głos z sali: Ooo...]] Nie dajmy się zwieść pokusie licytacji na populizm. Szczególnie w tym przypadku jest to wyjątkowo perfidny populizm. Lewą ręką obniżacie koszty pracy dla młodych... [[To jest populizm.]] ...a jednocześnie prawą podwyższacie koszty pracy dla wszystkich samozatrudnionych przedsiębiorców. Tak dobija się polską przedsiębiorczość, tak dobija się polską inicjatywę, tak zabija się polskie marzenia o dobrobycie. I trzeba powiedzieć wprost: tą piątką Kaczyńskiego proponujecie państwo oligarchiczne, takie jakie znamy z Rosji i niestety coraz bardziej z Węgier. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Idź już do tego biznesu.]] [[Głos z sali: Może lepiej nie.]]
Głos ma poseł Małgorzata Zwiercan, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Omawiany projekt ustawy jest elementem zapowiedzianej w lutym br. tzw. piątki Prawa i Sprawiedliwości. Po tak wielu zrealizowanych obietnicach nikogo nie powinno dziwić, że obecny rząd wywiązuje się z kolejnej. Tym razem omawiamy korzystne dla podatników rozwiązanie, jakim jest zerowy PIT dla młodych. Nową ulgą podatkową objęte mają zostać osoby do 26. roku życia, które uzyskują dochody w oparciu o najpopularniejsze formy zatrudnienia - tzw. etat czy umowę zlecenie - niezależnie od liczby podpisanych umów. Zwolnienie od podatku dochodowego od osób fizycznych ograniczone będzie limitem kwotowym wynoszącym w roku podatkowym 85 528 zł. Nadwyżka przychodów podlegać będzie opodatkowaniu na zasadach ogólnych, z uwzględnieniem kwoty wolnej od podatku oraz preferencyjnych zasad przysługujących małżonkom i samotnym rodzicom. Zmiany mają wejść w życie 1 sierpnia 2019 r. Podkreślenia wymaga fakt, że zaprojektowane przepisy dążą nie tylko do zwiększenia zarobków osób pracujących spełniających opisane w ustawie kryteria, lecz także obniżają koszty zatrudnienia osób z tej grupy społecznej, co wpłynie na wzrost ich atrakcyjności na rynku pracy. Praca nieobciążona podatkiem PIT to oczywiście więcej w kieszeni młodych, ale to też oszczędności dla pracodawców, dla których taki pracownik jest po prostu tańszy. Istotne jest także, że beneficjenci omawianych rozwiązań to często osoby, które na co dzień godzą pracę z nauką, co bardzo utrudnia im osiągnięcie finansowej niezależności. To osoby, dla których ułatwienie przewidziane w tych regulacjach może stanowić dodatkowy bodziec do pozostania w naszym kraju, rozpoczęcia tutaj swojej drogi zawodowej czy kontynuowania jej. Koło Wolni i Solidarni popiera omawiany projekt ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Marek Jakubiak, poseł... Z jakiego pan jest teraz koła? [[Niezrzeszony.]] Poseł niezrzeszony.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Premierze! Szanowni Państwo! Powiem tak, ustawa, która idzie w kierunku obniżania podatków, jest ustawą, która idzie w dobrym kierunku. Nie ma co tego ukrywać. Obniżanie podatków to dobry trend, ponieważ podatki to coś, co obciąża kieszeń każdego Polaka, młodego czy starego. Szczerze mówiąc, mam do tej ustawy tylko jedno zastrzeżenie. To zastrzeżenie polega na tym, że jest taki okres w życiu człowieka, właśnie w życiu człowieka bardzo młodego, kiedy może on podjąć działalność gospodarczą. To nie jest tylko forma działalności, to jest przede wszystkim uczenie się odpowiedzialności, uczenie się prawa, uczenie się sposobu wykorzystywania możliwości dawanych przez państwo polskie do uzyskiwania środków finansowych. Dlatego też trochę dziwię się - pewnie znam przyczynę - że z ustawy wykluczeni są młodzi ludzie, którzy prowadzą działalność gospodarczą w Rzeczypospolitej. Myślę, panie premierze, że dobrym rozwiązaniem byłoby, gdyby w tym momencie wprowadził pan pewien pułap przychodów dla osób do 26. roku życia prowadzących działalność gospodarczą. Wtedy zapewne nie pojawiłyby się te wątpliwości, o których pewnie wszyscy mówią. Myślę, że 300–500 tys. zł rocznie przychodów dla człowieka, który prowadzi działalność gospodarczą, byłoby w sam raz. Nie możemy natomiast wykluczać inicjatywy, jaką jest podejmowanie działalności gospodarczej. Tak jak mówię, to jeden z elementów, który uczy odpowiedzialności za swoją przyszłość, za przyszłość Polski, za działalność gospodarczą. Czyli prawo, prawo, prawo i działalność gospodarcza. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. To byli wszyscy posłowie, którzy zostali zgłoszeni do debaty. Zgłosili się posłowie do zadawania pytań. W tej chwili przechodzimy do tej listy. Czas na zadanie pytania ustalam na 1 minutę. Jako pierwsza pytanie zadaje pani poseł Alicja Chybicka, klub Platforma Obywatelska.
Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Chciałam zapytać o grupę, która została wyeliminowana, i upomnieć się o nią. Chodzi o grupę młodych ludzi, która w ogóle nie dostała szansy na podatek zerowy, mianowicie lekarzy. Lekarz, który kończy studia i staż, ma 27 lat. Jak pan wie, w wieku 19 lat zdaje się maturę, a później jest 6 lat studiów i 13 miesięcy stażu. Dlaczego ta grupa została kompletnie pominięta? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Głos ma poseł Mirosława Nykiel, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym zadać trzy pytania. Po pierwsze, chciałabym wyrazić niezadowolenie z faktu, że państwo nie wzięliście pod uwagę naszego projektu złożonego 2,5 roku wcześniej. Jak pan premier wie, i wszyscy w tej Izbie na pewno to wiecie, stracony czas nigdy nie wraca, dlatego czas jest najcenniejszy. [[Złożony. To czemu tego nie zrobiliście?]] Straciliśmy ten czas. Nasz projekt był proprzedsiębiorczy. Wasz projekt tego nie uwzględnia. Chcę zapytać o samorządy. Czy państwo szanujecie konstytucyjny podział władzy? Dlaczego nie wzięliście pod uwagę 1 mld 100 tys. ubytku dla samorządów? Ustami sprawozdawcy mówicie państwo tutaj, że jakaś mała cegiełka samorządów zostanie wniesiona. Może warto o to zapytać, przedyskutować to. Państwo spieszycie się z wiadomych względów: idą wybory i trzeba to odpowiednio sprzedać. Czy prawdą jest, że szereg uwag zgłosiły takie podmioty jak Krajowa Izba Gospodarcza, Konfederacja Lewiatan, Urząd Marszałkowski Województwa Mazowieckiego czy związek przedsiębiorców [[Dzwonek]] i nie dostały one na te pytania odpowiedzi? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Głos ma poseł Michał Szczerba, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać PiS o konsekwencje. Rozmawiamy dzisiaj o zwolnieniu z opodatkowania osób poniżej 26. roku życia, ale pamiętajmy, że zadaniem państwa jest również dbanie o solidarność międzypokoleniową. To państwo 22 marca ub.r. odrzuciliście dwa projekty: emerytura bez PIT i emerytura bez podatku. Te projekty dotyczyły 7,5 mln Polek i Polaków, emerytów, którzy pobierają głodowe emerytury, gdyż 220 tys. Polek i Polaków pobiera emeryturę w wysokości 1100 zł brutto. Dlaczego wtedy głosowaliście konsekwentnie? Dlaczego nie jest wam wstyd za tę listę hańby, za to, że 237 posłów Prawa i Sprawiedliwości odrzuciło projekt emerytura bez PIT? A dzisiaj uważacie, że inna grupa wiekowa [[Dzwonek]] może spowodować to, że...
Dziękuję panu posłowi.
...nie będziemy pamiętać o tamtych haniebnych zachowaniach. [[Oklaski]]
Głos ma poseł Joanna Fabisiak, Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Bardzo ważny jest los młodych ludzi i stąd pytania ściśle dotyczące projektu, tak szybko przygotowanego i może nie do końca znanego. Pierwsze pytanie: Czy ta ustawa obejmie także osoby samozatrudniające się? Jest to niezmiernie ważne, dotyczy bowiem bardzo dużej grupy ludzi. Drugie pytanie dotyczy wieku. Czy 26 lat jest zapisem zgodnym z konstytucją? Z definicji młodzi ludzie to są ludzie do 40. roku życia. Tak przynajmniej brzmi europejska definicja młodzieży. Czy zatem nie ma tu dyskryminacji? Trzecie pytanie dotyczy tego, czy zwiększony zostanie procent PIT dla samorządu, aby poprzez tę ustawę znowu nie zubażać samorządu. Ustawa jest dobra, potrzebna i ciekawa, ale nie może się to odbywać kosztem samorządu, a jak wiemy, znaczny procent podatku [[Dzwonek]] PIT idzie do samorządu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos ma poseł Jakub Rutnicki, Platforma Obywatelska.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Dzisiaj pan premier mówi bardzo dużo dobrego o młodzieży, często ją komplementując i podkreślając, że jest to bardzo ważny projekt, zwłaszcza że młodzież przysłuchuje się naszym obradom. Może to jest bardzo ważny projekt, ale dlaczego tak późno, panie premierze? Panie Premierze! Prawda jest taka, że młodzi ludzie tego nie kupią. Czy wie pan dlaczego? Bo pan mówił prawdę w 2013 r., w restauracji Sowa i Przyjaciele. Młodzieży! Posłuchajcie, co wtedy mówił pan premier... [[Głos z sali: O Jezu...]] ...na temat pracujących młodych ludzi: Ja widzę zjawisko niebezpieczne w młodszym pokoleniu. Nic nie robić, dużo zarabiać. Będziecie za... i rowy kopać, a drugi będzie zasypywać. Będziecie zadowoleni. Będziemy wtedy, my jako ludzie, mieć mniejsze firmy, emerytury i mniejsze oczekiwania. Taka jest prawda, szanowni państwo. Prawdę mówił pan premier w Sowie i Przyjaciołach, a przez 4 lata nic nie zrobiliście. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Tyszka]]
Dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Mirosław Suchoń.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Ten projekt spowoduje, że koszty życia młodych ludzi po ukończeniu 26. roku życia, w wieku 27 lat, drastycznie wzrosną o wartość podatku. I pytanie: Jakie rząd zamierza wprowadzić mechanizmy, żeby nie wiązało się to z załamaniem finansów młodych ludzi? A że tak będzie, to jest raczej pewne. Chciałem zapytać się również: W jaki sposób rząd będzie wyrównywał utratę dochodów dla samorządów? Ile to będzie miliardów złotych oraz o ile zmniejszą się inwestycje w samorządach? O ile mniej dróg, chodników i szkół zostanie wybudowanych tylko dlatego, że nie uzupełnicie straty samorządowych dochodów? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Małgorzata Pępek.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dobrze, że rządzący wyrażają chęć pomagania młodym ludziom na starcie kariery zawodowej. Szkoda tylko, że proponowany zerowy podatek PIT dla pracowników do 26. roku życia, jako jeden z projektów nowej piątki PiS, jest elementem kampanii wyborczej. Dlaczego tak późno? Mało tego, projekt ustawy w opinii ekspertów narusza zasady równości wobec prawa oraz prawa do równego traktowania przez władze publiczne, określone w art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej, ponieważ przewiduje zwolnienie z podatku wyłącznie osób w określonym wieku, uzyskujących przychody z konkretnych źródeł, bez umów o dzieło oraz dochodów z działalności gospodarczej. Panie Premierze! Czy to ma być kara dla przedsiębiorczych młodych ludzi? Czy uważacie państwo, że dzielenie kolejnej grupy społecznej na mniej lub bardziej [[Dzwonek]] uprzywilejowanych to dobry kierunek zmian? A co z emerytami, z emeryturami? Kiedy zostanie, panie premierze, zwolniony podatek od emerytów? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Zofia Czernow.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Premierze! Chciałam zapytać o polską przedsiębiorczość. Ten projekt ustawy, proszę państwa, zabija, powtarzam, zabija przedsiębiorczość młodych ludzi. Młodzi ludzie, którzy prowadzą działalność na własny rachunek, nie skorzystają z żadnych ulg. A rozpoczynając działalność gospodarczą, trzeba ponieść szczególnie wysokie koszty i wysokie nakłady, zanim cokolwiek się osiągnie. Dlaczego, pytam się, nie uwzględnia się sytuacji młodych ludzi, którzy na skutek wielu działań promujących przedsiębiorczość taką decyzję podjęli? Tym ludziom nie daje się żadnej pomocy. Uważam, że to jest wielki błąd, bo wielu Polaków wyjeżdżających za granicę otwiera własne firmy, a my nie dajemy im tej szansy. Pytam się, dlaczego, panie premierze. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Paulina Hennig-Kloska.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Co z tego, że zwolnicie młodych ludzi z jednego podatku, skoro ich pensje i zakupy są przez was obciążane całym szeregiem nowych opłat różnego typu? Co z tego, że nie będą płacić PIT, jeżeli np. podatek progresywny od najmu mieszkań dotyczy przede wszystkim młodych ludzi na dorobku. Podatek od instytucji finansowych obciąża kredyty, które biorą na samochód, mieszkanie czy wymarzone studia. Wzrost składek na ZUS zabija tak naprawdę ich twórczość i przedsiębiorczość. Chcecie zwolnić młodych z płacenia składki PIT do 25. roku życia, ale nie obejmujecie tym przepisem wszystkich samozatrudnionych. Mało tego, nie tylko ich nie zwolnicie z płacenia tego PIT-u, ale dodatkowo w przyszłym roku dostaną podwyżkę składek ZUS w wysokości 10%, czyli blisko 1500 zł rocznie. Panie premierze, nie może być tak, że jedni młodzi zapłacą za zwolnienie z podatku drugich młodych. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Piotr Pyzik.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Panowie Ministrowie! Przy okazji projektowanej zmiany chciałbym zwrócić uwagę na pewną właściwość naszego systemu podatkowego, tj. na wysokość klina podatkowego liczonego jako różnica między kosztem pracodawcy a wynagrodzeniem pracownika netto. Niewiele zmienia się w zależności od wysokości wynagrodzenia brutto. Czy w ślad za pożytecznym projektem zmniejszenia obciążenia podatkowego pracowników w wieku od 26. roku życia planowane są następne kroki zmierzające do proporcjonalnego zmniejszenia klina, np. w przypadku osób mniej zarabiających? Stopniowe obniżanie kosztów pracy wydaje się istotnym krokiem, jeśli chcemy otrzymać wzrost gospodarczy i umożliwić przedsiębiorcom inwestowanie poprawiające wydajność. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Teresa Wargocka.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa PIT dla młodych jest ustawą oczekiwaną, która na pewno wpłynie pozytywnie na stan zatrudnienia młodych ludzi. Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze jedną grupę bardzo młodych ludzi, kieruję pytanie do pana premiera, ludzi młodych, którzy uczą się zawodu, są uczniami. Oni w zasadzie nie są objęci tą ustawą, szeroko rozumiejąc prawo podatkowe, ponieważ ich wynagrodzenia za pracę są zwolnione z podatku. Chciałabym zapytać pana premiera, czy jest możliwość, aby spojrzeć na wynagrodzenia młodocianych pracowników w sposób bardziej przychylny. W tej chwili te wynagrodzenia wynoszą ok. 200–300 zł miesięcznie w zależności od roku nauki. Te wynagrodzenia są refundowane z Funduszu Pracy. [[Dzwonek]] Myślę, że byłoby bardzo dobrym rozwiązaniem, gdyby młodociany pracownik również mógł skorzystać z tych naszych dobrych wyników gospodarczych, które powodują, że jest bardzo dobrze, jeżeli chodzi o dochody Funduszu Pracy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Agnieszka Kołacz-Leszczyńska.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cel ustawy, czyli aktywizacja zawodowa osób młodych ułatwiająca im wejście na rynek pracy, jak najbardziej zasługuje na wsparcie, natomiast moje wątpliwości dotyczą wspomnianego zakresu tej ustawy, szczególnie jej wpływu na budżety samorządów. Jak powiedział pan poseł sprawozdawca, 11 mld, które obciążą samorządy, to jest tylko cegiełka, którą nie należy się przejmować. Natomiast jest to już, szanowni państwo, kolejna cegiełka. Przypomnę tylko ostatnią cegiełkę, czyli podwyżki dla nauczycieli. Do końca roku będzie to obciążenie wynoszące kolejny 1 mld zł w przypadku samorządów. Moje wątpliwości budzi fakt obciążania ciągle samorządów wszystkimi rozwiązaniami, które państwo przygotowujecie. I teraz moje pytanie: Czy jest to świadome działanie? Czy rzeczywiście jest to celowe i świadome osłabianie funkcjonowania samorządów? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Robert Majka.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać panu premierowi następujące pytanie. Myślę, że pan premier nie wychodzi. Bardzo bym prosił, żeby pan premier powiedział, czy ma koncepcję, jeśli chodzi o inwestycję w młodych ludzi, którzy kontynuują studia, kontynuują naukę. Tego w tym projekcie nie widać. I druga kwestia: Kiedy zmniejszy się, panie premierze, bezrobocie na ścianie wschodniej, na Podkarpaciu, gdyż tam po prostu bezrobocie jest w granicach 20–25%. Bardzo proszę o odpowiedź, bo jest to bardzo pilna sprawa. Mam nadzieję, że pan premier nie wychodzi. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pani poseł Barbara Bubula.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Szanowni Państwo! Pada tutaj bardzo dużo, zwłaszcza ze strony opozycji, pytań dotyczących ubytków w dochodach samorządów terytorialnych związanych z obniżeniem podatku dla młodych ludzi. Ja chcę odwrotnie zadać pytanie panu premierowi, panu ministrowi: Ile samorządy zyskały w związku z dobrą polityką podatkową i gospodarczą Prawa i Sprawiedliwości? [[Zero.]] O ile zwiększyły się dochody samorządu terytorialnego, podatkowe dochody samorządu terytorialnego w związku z bardzo dobrymi decyzjami rządu Prawa i Sprawiedliwości w ciągu ostatnich 4 lat? [[Porozmawia pani z samorządowcami.]] Ile samorządy zyskały na tym, że zmniejszaliśmy obciążenia podatkowe dla wszystkich Polaków? Ile zyskają na tym, że znikną obciążenia podatkowe dla młodych ludzi? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[A jaki jest bilans tej ustawy?]]
Dziękuję. Pan poseł Antoni Mężydło.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Niby zmniejszanie podatków bezpośrednich, czyli PIT-u, jest dobrym rozwiązaniem, natomiast akurat to zmniejszenie ma pewną wadę ze względu na to, że automatycznie następuje również wzrost podatku dla innej grupy, jeśli chodzi o ZUS. Składka ZUS-owska również jest podatkiem bezpośrednim. Zmniejszenie podatków bezpośrednich wzmacnia konkurencyjność polskiej gospodarki ze względu na to, że maleją koszty pracy, natomiast nie wszyscy młodzi ludzie będą tym objęci, bo tak jak już tutaj zauważono, nie będą tym objęci ludzie z wyższym wykształceniem, a przede wszystkim - ludzie przedsiębiorczy, którzy będą dodatkowo karani większą składką ZUS-owską. Stąd akurat te wszystkie wątpliwości, które zostały wyrażone. To budzi pewne wątpliwości. [[Dzwonek]] Mam nadzieję, że w czasie prac będzie można to poprawić, żeby objąć również te grupy młodych ludzi. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pan poseł Jerzy Meysztowicz.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Na początku chciałem bardzo pogratulować panu premierowi jego sukcesów w Brukseli. Nawet jestem zaskoczony, że pan prezes Kaczyński nie witał pana kwiatami na lotnisku, tak jak witał panią premier Szydło. Sądzę, że kiedy wyłączą panu klimatyzację w gabinecie, zorientuje się pan, że to nie był sukces, tylko wielka porażka. Pytanie jest takie: Dlaczego wyciągacie państwo pieniądze od ludzi, którzy podjęli ryzyko prowadzenia własnej działalności gospodarczej, żeby za te pieniądze kupować głosy wyborców i realizować swoje obietnice wyborcze? Dziękuję bardzo.
Pan poseł Krzysztof Truskolaski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Premierze! Dlaczego po raz kolejny karzecie samorządy? Czy samorządom zostaną zrekompensowane straty wynikające z tej ustawy? Przecież to są nasze małe ojczyzny, które na co dzień realizują zadania, które są najbliższe nam, mieszkańcom Polski. Jestem młodym człowiekiem i jestem za tym, żeby były ulgi dla młodych osób, które pracują, ale dlaczego pominęliście osoby prowadzące działalność gospodarczą? Wielu młodych ludzi właśnie na takich zasadach się utrzymuje. Czy oni są gorsi? Dlaczego młodzi przedsiębiorczy Polacy są karani? Drugie pytanie: Panie premierze, kto poniesie koszty tej ustawy? Jest to raczej pytanie retoryczne z uwagi na to, że zapłacą przedsiębiorcy, wszyscy przedsiębiorcy, także ci młodzi, oraz samorządy. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Paweł Grabowski.
Panie Marszałku! Panie Premierze! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Mam pytanie. W Internecie i w mediach aż huczy od informacji, że w przyszłym roku podstawowa składka ZUS ma wzrosnąć o blisko 1500 zł, a dziwnym trafem w uzasadnieniu projektu ustawy czytamy, że młodzi ludzie, którzy zarabiają stawkę minimalną, w przyszłym roku po wejściu w życie tej ustawy zyskają blisko 1500 zł. Czy zatem nie okazuje się, że państwo szykujecie lex specialis dla młodych ludzi, żeby po prostu nie odczuli tego, że zostanie im podwyższona składka ZUS? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Krystyna Skowrońska.
Szanowny Panie Premierze otoczony wianuszkiem ministrów! Czy mógłby pan premier słuchać pytań zadawanych panu, skoro pan referował, i być do dyspozycji posłów w Wysokiej Izbie, a nie w swoim gabinecie? [[Ale przecież są ministrowie, tak? Będą odpowiadać.]] Ale nie widzę wszystkich ministrów, którzy na ten temat będą odpowiadać. Do pana premiera główne pytanie na tej sali: Dlaczego dzielicie ludzi młodych? Dlaczego ambitnych ludzi podejmujących, rozpoczynających swoją działalność traktujecie gorzej i dla nich nie ma żadnej ulgi? Dla nich nie ma żadnej ulgi. I pytanie. Dlaczego przedsiębiorczy podejmujący inicjatywę nie mogą zyskiwać żadnego wsparcia? Dziwi mnie również wypowiedź pana posła Janczyka, który powiedział, że musimy się długo zastanawiać w sprawie podatków od spadków i darowizn. Kiedy rodzina zastępcza [[Dzwonek]] lub rodzice zastępczy mogą przeznaczyć środki... [[Czas minął.]] ...przekazać darowiznę, to wtedy trzeba się zastanawiać nad drobnymi pieniędzmi, a w tym przypadku tego nie ma. Czy pan premier słyszał moje pytanie?
Dziękuję, pani poseł.
Czy pan premier odpowie mi i wszystkim młodym w Polsce? Bo o to nam chodzi. [[Oklaski]]
Pani poseł, dziękuję bardzo. Pan poseł Leszek Ruszczyk.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do tej pory przedsiębiorcy byli zainteresowani zatrudnianiem zwłaszcza studentów, ponieważ nie odprowadzali od nich składek ZUS, a to one są najbardziej kosztochłonne. W tej chwili wprowadzacie państwo ulgę dla młodzieży do 26. roku życia, zaznaczając, że dotyczy to tylko czasu do ukończenia 26. roku życia. Czy nie bardziej sprawnie byłoby ustanowić graniczną datą koniec roku podatkowego? Wtedy można by było to rozliczać, bo każdy w ciągu roku kończy kiedy indziej 26 lat, a myślę, że to by usprawniło. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Piotr Kaleta.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie Premierze! Szanowni Państwo! Minęły już prawie 4 lata, a można powiedzieć, że państwo niczego się nie nauczyliście. Wy nawet nie umiecie nas porządnie skrytykować. Oczami wyobraźni już widzę rozdźwięk, dualizm w waszych wypowiedziach, kiedy będzie występował pan przewodniczący Schetyna i będzie mówił, że popiera ten program, a za chwilę być może będzie występował pan poseł Grabiec i będzie mówił, że trzeba oddawać pieniądze. To jest po prostu retoryka, która bije z waszych ust. Po prostu niczego się nie nauczyliście. [[Pytanie.]] Ale czego się spodziewać? Po prostu słabi uczniowie niczego się nie uczą. Ale pytanie, skoro państwo nalegacie. O tym się mówi w przekazach waszego rządu, tj. rządu cieni, gabinetu cieni, że od tej pory Platforma Obywatelska będzie w każdej wsi. Prawo i Sprawiedliwość już tam jest. I pytanie: Czy państwo wiecie o tym, że te propozycje, które przedstawia Prawo i Sprawiedliwość, właśnie na takich spotkaniach, w takich miejscach [[Dzwonek]] się pojawiają i wykuwają, a my je po prostu realizujemy? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Joanna Borowiak.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z radością chce się dziś znów powiedzieć: dotrzymujemy słowa. Projekt: bez PIT dla młodych to kolejne dobre rozwiązanie rządu Prawa i Sprawiedliwości, tym razem adresowane do młodych Polaków. Opozycja jak zwykle krytykuje, wyszukując przeróżnych argumentów. Mówią: jesteśmy za, ale... A ja przypomnę państwu rozmowę pewnego młodego człowieka z, dzięki Bogu, byłym już prezydentem z Platformy. Jestem jeszcze młody, ale będę chciał pracować i co pan zrobi, żebym pracował w Polsce, żebym nie wyjechał? I co usłyszał w odpowiedzi? Zmień pracę i weź kredyt. [[Oklaski]] Platformo, to była wasza recepta dla młodych Polaków. Wyjedź z kraju, zmień pracę, weź kredyt. Taką ofertę mieliście dla młodych. [[Nieprawda!]] Dziś macie szansę milczeć i poprzeć dobry projekt, projekt, który daje szansę młodym ludziom. Prawo i Sprawiedliwość mówi młodym: zostańcie w kraju, chcemy, żebyście mogli się rozwijać. Mówimy do młodych: wracajcie do Polski, my tu [[Dzwonek]] na was czekamy. [[Oklaski]]
Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Leszka Skibę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za te pytania. Rzeczywiście to pokazuje, jak ważny jest ten projekt i jak wiele wywołuje emocji. Szczególnie istotne są pytania dotyczące tego, w jaki sposób pomyślana jest ta relacja między osobami, które zatrudnione są na podstawie umowy o pracę, i, z drugiej strony, prowadzącymi działalność gospodarczą. I na te pytania dotyczące traktowania przez rząd Prawa i Sprawiedliwości osób, które rozpoczynają działalność gospodarczą, i pytania o to, jakie są zachęty dla tych osób, najlepiej odpowie może dziennikarz TVN, dziennikarz TOK-FM, też bardzo dobry publicysta ekonomiczny pan Rafał Hirsch, który pisze tak: „Założyłem firmę w styczniu i do dziś nie wpłaciłem ani grosza ZUS. Przez pierwsze 6 miesięcy płaci się tylko NFZ. Od lipca będę płacił ulgowo 210 zł, a nie 1500, a z NFZ, razem, 550. I tak ulgowo przez kolejne 2 lata”. To jest odpowiedź na pytanie, w jaki sposób rząd Prawa i Sprawiedliwości traktuje osoby zaczynające działalność gospodarczą. Jeżeli autorytet TVN, TOK-FM pokazuje tak naprawdę, że bardzo prosty, łatwy jest start [[Oklaski]] dla osób, które rozpoczynają działalność gospodarczą, nie ma sensu... [[Dobre, dobre.]] ...w inny sposób odpowiadać państwu na te pytania. Krótka rzecz związana z pytaniami o jednostki samorządu terytorialnego. Jeśli spojrzymy na dane dotyczące tego, ile dochodu... [[Głos z sali: Zatrudnieni to 3 mln osób.]] ...z PIT, z podatku od osób fizycznych, ile z CIT trafiło do samorządu pomiędzy rokiem 2015 a 2018, bo to są ostatnie lata, które zostały zamknięte, to mamy przyrost o ponad 33% w przypadku PIT, 37% w przypadku CIT. Czyli mamy do czynienia z dochodami samorządu terytorialnego, które wzrosły łącznie aż o ponad 15 mld zł między rokiem 2015 a 2018. I to jest odpowiedź na pytania, co zrobił rząd Prawa i Sprawiedliwości, aby zagwarantować poprawę ściągalności, zagwarantować wzrost gospodarczy. W efekcie tego dochody podatkowe samorządu terytorialnego wzrosły. W tym też przypadku wszystkie działania, które pomagają w tym, aby młodzi ludzie zwiększyli swoją konsumpcję, też w efekcie pośrednio będą wpływały na wzrost dochodów podatkowych. Nie ma zatem wątpliwości, że te dochody prędzej czy później trafią do jednostek samorządu terytorialnego, tak jak od roku 2015 do dziś w zwiększonej wysokości trafiają do tych jednostek dzięki udziałowi samorządów w dochodach z podatków publicznych. Było wiele pytań dotyczących właśnie ubytków. Było też pytanie o to, w jaki sposób rząd wspiera innowacyjność. Przypominam, że 5-procentowy IP Box to jest to rozwiązanie, które pozwala młodym osobom łatwiej rozpoczynać działalność gospodarczą, szczególnie w tym ważnym obszarze, jakim jest innowacyjność. Myślę, że to jest też odpowiedź na to pytanie, co rząd Prawa i Sprawiedliwości robi w zakresie wsparcia dla osób innowacyjnych rozpoczynających działalność gospodarczą. To nie jest tylko ulga co do ZUS, to też jest właśnie niższe opodatkowanie działalności innowacyjnej. I to jest właśnie recepta - trzeba stosować te wszystkie rozwiązania punktowo, trafiać w odpowiednie zapotrzebowanie. To rozwiązanie z tego powodu może być uznane za warte wsparcia. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu ministrowi. Zamykam dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Do głosowania w tej sprawie przystąpimy po przerwie. Ogłaszam 3-minutową przerwę. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 33 do godz. 11 min 37]] Wznawiam obrady. Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 1. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o świadczeniach rodzinnych oraz ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, który poddam pod głosowanie. Odrzucenie tego wniosku będzie oznaczało, że Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu, skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 3551, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 388 posłów. Za było 2, przeciw - 385, 1 poseł wstrzymał się. [[Ale jak to?]] [[Głos z sali: Dwa głosy.]] [[Głos z sali: Rysiek.]] [[Głos z sali: Ooo...]] [[Głos z sali: Brawo!]] Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym skierował projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. [[Oklaski]] Proponuję na podstawie art. 39 ust. 3 regulaminu Sejmu, aby komisja przedstawiła sprawozdanie w terminie umożliwiającym rozpatrzenie tego projektu na bieżącym posiedzeniu Sejmu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3379 i 3514). Proszę pana posła Andrzeja Szlachtę o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 12 czerwca br. odbyło się posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Finansów Publicznych, podczas którego rozpatrzono rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3379. Połączone komisje szczegółowo omówiły poszczególne artykuły i zaproponowane w projekcie ustawy zmiany. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zgłosił do projektu 10 poprawek. Wszystkie poprawki zostały przez połączone komisje przyjęte. W imieniu połączonych komisji rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie przedmiotowego projektu ustawy z druku nr 3514 wraz z poprawkami. Bardzo dziękuję za uwagę. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Tyszka]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. I tutaj zagadka. Głos ma przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości, ale nie wiem, kto z państwa się zgłosił. Pan poseł Andrzej Szlachta. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3379. Potrzeba zmiany ustawy z dnia 17 czerwca 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji w części dotyczącej kosztów egzekucyjnych wynika z wydanego w dniu 28 czerwca 2016 r. wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny uznał za niezgodny art. 64 § 1 pkt 4 i § 6 ustawy z wynikającą z art. 2 Konstytucji RP zasadą zakazu nadmiernej ingerencji w związku z art. 64 ust. 1 i art. 84 Konstytucji RP oraz art. 64 § 8 ustawy w zakresie, w jakim nie przewiduje możliwości obniżenia opłaty, o której mowa w art. 64 § 1 pkt 4 tej ustawy, i opłaty manipulacyjnej w razie umorzenia postępowania z uwagi na dobrowolną zapłatę egzekwowanej należności po dokonaniu czynności egzekucyjnej z wynikającą z art. 2 Konstytucji RP zasadą zakazu nadmiernej ingerencji w związku z art. 64 ust. 1 i art. 84 Konstytucji RP. Uwzględniając wytyczne Trybunału Konstytucyjnego, zmieniono w przedmiotowym projekcie przepisy regulujące koszty egzekucyjne w sposób kompleksowy, ustalając nowe zasady naliczania i ich poboru. Podczas wspólnego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Komisji Finansów Publicznych w dniu 12 czerwca tego roku rozpatrzono szczegółowo rządowy projekt omawianej ustawy, podczas którego Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość zgłosił 10 poprawek. Dwie pierwsze poprawki miały charakter doprecyzowujący. Poprawka 3. wprowadza ogólną regulację dotyczącą sposobu uwierzytelnienia dokumentów sporządzonych w postaci elektronicznej. Poprawka 4. polega na dodaniu określenia „szczegółowy” odnoszącego się do zakresu informacji zawartych we wniosku o ponowne wszczęcie egzekucji administracyjnej. Poprawka 5. nadaje nowe brzmienie § 2 w art. 64a ustawy w celu uniknięcia usterki legislacyjnej. Poprawka 6. polega na zastąpieniu wyrazów „od dnia” wyrazami „po dniu” w art. 1 w pkt 22. Poprawka 7. polega na dostosowaniu art. 135 do zmian wynikających z uchylenia art. 64d i dodania nowych przepisów zawartych w art. 64ca, art. 64cb, art. 64ce oraz art. 64a regulujących te koszty egzekucyjne. Poprawka 8. polega na wykreśleniu wyrazów „zdanie pierwsze”, co umożliwi stosowanie w postępowaniach egzekucyjnych i zabezpieczających przed dniem wejścia w życie ustawy nie tylko zmienianego zdania pierwszego w art. 60 § 1, lecz również zdania drugiego nieobjętego zmianami przewidzianymi w omawianym projekcie. Poprawka 9. ma na celu ujednolicenie rozwiązań w zakresie pobierania opłat. Poprawka 10. polega na zmianie wyrazów „po dniu wejścia w życie” na wyrazy „po wejściu w życie”. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze omawiany projekt ustawy wraz z przyjętymi poprawkami podczas głosowania. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję. I zapraszam panią poseł Katarzynę Osos, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska przedstawię stanowisko odnośnie do sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw. Projekt ustawy jest odpowiedzią na wyrok Trybunału Konstytucyjnego, zgodnie z którym przepisy ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji w zakresie, w jakim nie określają maksymalnej wysokości odpowiednio opłaty za czynności egzekucyjne oraz opłaty manipulacyjnej, a także w zakresie, w jakim nie przewidują możliwości obniżenia opłaty za czynności egzekucyjne oraz opłaty manipulacyjnej w zakresie umorzenia postępowania z uwagi na dobrowolną zapłatę egzekwowanej należności po dokonaniu czynności egzekucyjnych, są niezgodne z konstytucją. Jednocześnie trybunał wskazał, że dla właściwej realizacji wyroku ustawodawca powinien określić maksymalną wysokość nie tylko tych opłat, lecz także innych opłat egzekucyjnych, a także określić sposób obliczania wysokości tych opłat w razie umorzenia postępowania w związku z dobrowolną zapłatą egzekwowanej należności po dokonaniu czynności egzekucyjnych. Stąd projektowana regulacja przewiduje określenie dwóch kwotowych stawek opłaty manipulacyjnej bez względu na wysokość należności objętej tytułem wykonawczym, pobieranych oddzielnie od każdego tytułu wykonawczego, wprowadzenie opłaty egzekucyjnej pobieranej proporcjonalnie do wyegzekwowanych środków pieniężnych, obniżenie wysokości opłaty egzekucyjnej w przypadku dobrowolnej zapłaty egzekwowanej należności, nieobciążanie kosztami egzekucyjnymi wierzyciela działającego w ramach państwowej jednostki budżetowej lub będącego państwową jednostką budżetową, rozszerzenie katalogu wydatków egzekucyjnych, zmianę przesłanek umorzenia kosztów egzekucyjnych i rozłożenia na raty spłaty tych kosztów, wprowadzenie przepisów regulujących przedawnienie kosztów egzekucyjnych i kosztów upomnienia, rezygnację z opłaty komorniczej, a także zmianę procedur związanych z ponownym wszczęciem egzekucji administracyjnej wynikającą ze zmienionych przepisów dotyczących kosztów egzekucyjnych. Podczas prac komisji zwrócono uwagę, że ten projekt tak naprawdę przewiduje zdecydowaną podwyżkę kosztów w postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Tym projektem podwyższacie wszystkie koszty i oby opłaty nie były oderwane od realnych wydatków ponoszonych przez organy. Jednakże mając na uwadze, że projekt stanowi wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego, poprzemy ten projekt wraz z poprawkami komisji. Dziękuję.
Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Barbara Chrobak, Kukiz’15. Nie ma pani poseł. Pani poseł Genowefa Tokarska, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów przedstawię stanowisko wobec sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji oraz niektórych innych ustaw, druki nr 3379 i 3514. Oczywiście sam projekt ustawy w wersji pierwotnej, jako projekt rządowy, wychodzi naprzeciw orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, realizuje ten wyrok. Chodzi o niezgodność ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji z art. 2 konstytucji. Chodzi tu o określenie maksymalnej wysokości odpowiednio opłat za czynności egzekucyjne oraz opłaty manipulacyjnej, a także możliwości obniżenia tych opłat z tytułu np. umorzenia postępowania. Jeśli chodzi o ogólny wniosek z posiedzenia Komisji Finansów Publicznych, rzeczywiście złożono kilka poprawek o charakterze merytorycznym. Zostały one zaakceptowane przez komisję. Uwzględniono także uwagi Biura Legislacyjnego, a więc poprawki o charakterze redakcyjno-legislacyjnym, również porządkujące. Wnioski, jakie nasuwają się po sprawozdaniu komisji, to, po pierwsze, podwyższenie kosztów w egzekucji, zarówno opłaty manipulacyjnej, jak i opłaty egzekucyjnej, i oczywiście ten drugi warunek, na który wskazywał Trybunał Konstytucyjny, umożliwienie czy danie możliwości obniżenia tychże opłat. W przypadku stawek opłaty manipulacyjnej od każdego tytułu wykonawczego będzie to 40 zł za wszczęcie postępowania egzekucyjnego, ale w momencie kiedy już została wszczęta egzekucja administracyjna, ta kwota zostaje podwyższona do 100 zł. Natomiast opłata egzekucyjna jest pobierana proporcjonalnie do wyegzekwowanych środków pieniężnych, czyli 10% kwoty wyegzekwowanych środków, ale nie więcej niż 40 tys. zł. Jest również warunek możliwości obniżenia, i tutaj, powiedziałabym, projekt wychodzi naprzeciw oczekiwaniom - jeśli jest dobrowolna wpłata zarówno opłaty manipulacyjnej, jak i egzekucyjnej, te wartości zmniejszają się o 50%. Mój klub będzie głosował za przyjęciem tego projektu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Przechodzimy do pytań. Jeżeli ktoś z państwa chce się zapisać do głosu, zapraszam. Zamknę listę po pierwszym i jedynym na razie pytaniu. Czas - 1,5 minuty. Głos na pan poseł Piotr Pyzik.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym wrócić do pytania, które już zadawałem, ale chciałbym tę kwestię wyjaśnić. Mianowicie czy traktowanie opłaty manipulacyjnej przekraczającej rzeczywiste koszty manipulacyjne jako formę sankcji wychowawczej, nazwijmy to tak, mającej znaczenie prewencyjne, mieści się w granicach postępowania zgodnie z prawem, w jego granicach? Dziękuję uprzejmie.
Dziękuję. Bardzo proszę, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Leszek Skiba.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie dotyczy opłaty manipulacyjnej. Otóż ta opłata nie przekracza wartości, która wynika z obowiązku realizacji pewnych zadań związanych z rozpoczęciem całej procedury egzekucyjnej. Czyli te wartości podane nie są nadmierne, w sensie takim, że one są oszacowane, że pokrywają część kosztów, ale nie jest tak, że one pokrywają wszystkie koszty, które możemy szacować, które obciążają administrację. Dziękuję.
Dziękuję panu ministrowi. Pana posła Szlachty nie widzę. W związku z tym zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju o rządowym projekcie ustawy o systemie instytucji rozwoju (druki nr 3479 i 3533). Proszę pana posła Andrzeja Szlachtę o przedstawienie sprawozdania komisji. Czy pan poseł się pojawił? Ogłaszam w takim razie 3 minuty przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 55 do godz. 12]] Wznawiam obrady. Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 3. porządku dziennego. Bardzo proszę pana posła Andrzeja Szlachtę o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 13 czerwca br. odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju, podczas którego rozpatrzono rządowy projekt ustawy o systemie instytucji rozwoju, druk nr 3479. Jest to nowatorska ustawa, która nawiązuje do koncepcji stworzenia systemu instytucji rozwoju funkcjonującej w wielu krajach Unii Europejskiej. Połączone komisje szczegółowo omówiły poszczególne artykuły. Do przedmiotowego projektu Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość złożył siedem poprawek, które zostały przyjęte przez połączone komisje. W imieniu połączonych komisji rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie omawianego projektu ustawy z druku nr 3533 wraz z poprawkami. Bardzo dziękuję za uwagę.
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Głos ma pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie rządowego projektu ustawy o systemie instytucji rozwoju, druk nr 3479. Podczas pierwszego czytania omawianego projektu ustawy został określony cel jej uchwalenia. Przypomnę, że ustawa ta ma za zadanie uregulowanie zasad i wzmocnienie współpracy między głównymi instytucjami państwa realizującymi działania na rzecz rozwoju gospodarczego i społecznego przy zastosowaniu instrumentów ekonomicznych. Realizacji tego celu będzie służyło przyjęcie mechanizmów zapewniających koordynację i wzajemne uzupełnianie się następujących podmiotów: Polskiego Funduszu Rozwoju SA, Banku Gospodarstwa Krajowego, Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych SA, Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu SA oraz Agencji Rozwoju Przemysłu SA. Zaproponowana w tej ustawie koncepcja stworzenia systemu instytucji rozwoju funkcjonuje w wielu krajach Unii Europejskiej: we Francji, w Wielkiej Brytanii, Niemczech, we Włoszech, w Luksemburgu, Bułgarii, Hiszpanii, na Węgrzech, Łotwie i Słowacji. Podczas wspólnego posiedzenia Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju w dniu 13 czerwca br. został szczegółowo omówiony projekt ustawy z druku nr 3479. Podczas posiedzenia Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość złożył siedem poprawek. Poprawka pierwsza ma na celu dodanie przepisu, który w sposób ogólny określa zadania Rady Polskiego Funduszu Rozwoju. Poprawka druga ma na celu doprecyzowanie postępowania dotyczącego aktualizacji strategii. Poprawka trzecia umożliwia ujawnienie informacji objętych tajemnicą zawodową w rozumieniu tej ustawy na żądanie prezesa GUS. Poprawka czwarta ma charakter doprecyzowujący. W przypadku wzrostu kosztów w odniesieniu do przedsiębiorców wykonujących kontrakt w trybie zamówienia publicznego przedsiębiorcy ci będą mogli ubiegać się o zmianę wynagrodzenia w związku ze wzrostem kosztów realizacji kontraktu. Poprawka piąta ma na celu doprecyzowanie, że do połączenia spółek w zakresie nieuregulowanym w ustawie stosuje się przepisy Kodeksu spółek handlowych. Poprawka szósta ma na celu doprecyzowanie, że do wsparcia finansowego udzielonego przez Krajowy Fundusz Kapitałowy SA stosuje się przepisy dotychczasowe w sytuacji, gdy w miejsce Krajowego Funduszu Kapitałowego wstępuje spółka zależna. Poprawka siódma wprowadza następujące brzmienie art. 39 ust. 3: organem właściwym do monitorowania wykorzystania limitu wydatków, o których mowa w ust. 1, oraz wdrożenia mechanizmu korygującego, o którym mowa w ust. 2, jest minister właściwy do spraw budżetu państwa. Klub Prawo i Sprawiedliwość poprze w głosowaniach omówiony projekt ustawy wraz z poprawkami. Bardzo dziękuję. Jednocześnie w imieniu klubu składam na ręce pana marszałka poprawkę. Bardzo proszę.
Dziękuję panu posłowi. I zapraszam panią poseł Mirosławę Nykiel, Platforma Obywatelska... [[Za minutę, już biegnie.]] Za 1 minutę, biegnie. To co? [[Może zamienić z panem Grabowskim?]] Pana Grabowskiego też nie ma. Nie wiem, jak państwu w tej chwili umilić czas oczekiwania. [[Wesołość na sali]] [[To co, ja mam mówić?]] To zapraszam panią poseł. [[To na mnie czekacie? Niemożliwe. Bardzo przepraszam.]] No, czekamy na panią poseł bardzo niecierpliwie. Bardzo bym prosił kluby, żeby pilnowały czasu wystąpień.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam za to opóźnienie. Zacznę od tego, że ta ustawa to kolejny przejaw centralistycznej manii ekipy rządzącej. Pod płaszczykiem utworzenia skoordynowanego systemu i zintegrowanego podejścia do polityki rozwoju rząd ustawą powołuje Grupę Polskiego Funduszu Rozwoju. Po co? Po to, by powołana grupa realizowała strategię zgodną z polityką gospodarczą rządu. Zastrzyżenia i krytyczne uwagi do projektu ustawy zgłosiły organizacje pracowników, przedsiębiorców, a nawet Rada Legislacyjna przy prezesie Rady Ministrów. Chcecie kontrolować media, kulturę, samorządy, a teraz przyszedł czas na gospodarkę centralnie sterowaną. W skład grupy wejdą: Polski Fundusz Rozwoju, Bank Gospodarstwa Krajowego, Korporacja Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych, Polska Agencja Inwestycji i Handlu, Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości. W pracach nad projektem ustawy podkreślaliśmy, że nasze zastrzeżenia budzi m.in. sposób procedowania projektu ustawy, brak konsultacji, ale też wiarygodność nowego podmiotu i podporządkowanie nowego podmiotu władzy politycznej. Zwracaliśmy też uwagę na skutki finansowe przyjętych regulacji. Co prawda ustawa nie wywołuje, nie wywoła skutków finansowych dla budżetu państwa do 2025 r., ale już w latach 2026–2029 skutki finansowe wyniosą 0,5 mld zł, bo takie są koszty obsługi wyemitowanych obligacji skarbowych. Nie uzyskaliśmy także odpowiedzi na pytania, zastrzeżenia zawarte w opinii Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów. Rada Legislacyjna podaje w wątpliwość to, czy istnieje potrzeba prawnego uregulowania mechanizmów koordynacji podmiotów od siebie niezależnych i nadzorowanych przez różnych ministrów odpowiedzialnych za działy administracji. Regulacja ustawowa nie wydaje się konieczna, by osiągnąć zamierzony cel koordynacji. Działania samych zainteresowanych podmiotów mogą stworzyć mechanizmy koordynujące. Rada pyta także o charakter prawny strategii i o to, jak należy uplasować ją w systemie źródeł prawa, a także krytycznie odnosi się do możliwości dokonania oceny realizacji strategii. Na koniec przytoczę dwa fragmenty dwóch stanowisk przekazanych w ramach konsultacji społecznych, bo tylko dwa stanowiska zostały zgłoszone w ramach tych konsultacji: stanowisko NSZZ „Solidarność” i stanowisko Konfederacji Lewiatan. NSZZ „Solidarność” w swoim stanowisku wyraża stanowczy protest wobec braku przekazania projektu ustawy do konsultacji. Komisja krajowa podkreśla, że jest to kolejny przykład braku przestrzegania praw reprezentatywnych organizacji związkowych do opiniowania projektów aktów prawnych w zakresie objętym zadaniami związków zawodowych. Cytat: „Takie postępowanie jest niedopuszczalnym i rażącym łamaniem obowiązku konsultacji projektów aktów prawnych”. Konfederacja Lewiatan zgłasza zasadnicze zastrzeżenie odnośnie do sposobu procedowania projektu ustawy, negatywnie ocenia przedmiot nowelizacji i zaznacza, że na 3 miesiące przed objęciem nową instytucją grupy największych pracodawców wciąż istnieje szereg wątpliwości wymagających niezgłoszonej interwencji ustawodawcy. W obliczu powyższych opinii i zastrzeżeń Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska podtrzymuje negatywną rekomendację. Dziękuję za uwagę.
Dziękuję, pani poseł. Zapraszam pana posła Pawła Grabowskiego z klubu Kukiz’15.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pamiętam, kiedy podczas pierwszego czytania tego projektu ustawy dotyczącej systemu instytucji wspierających rozwój gospodarczy w Polsce wspomniałem o tym, że koncepcja ruchu Kukiz’15 polega na tym, żeby upraszczać pewne kwestie instytucjonalne, czyli odbiurokratyzowywać, zmniejszać liczbę stanowisk pracy czy miejsc pracy, w tym w sferze publicznej, na rzecz sektora prywatnego. Jak bowiem wynika nawet z danych GUS, mamy rekordowo niskie bezrobocie, a ręce i głowy do pracy potrzebne są dzisiaj zwłaszcza w sektorze prywatnym. Niestety w toku prac nad tym projektem ustawy nie wysłuchaliście państwo tego głosu albo nie skłoniliście się do jakiejś refleksji nad nim. Celem tej ustawy jest stworzenie pewnego rodzaju ram do współpracy pomiędzy tzw. instytucjami rozwoju. Dobrze, rozumiem to, bo byłoby to faktycznie niezasadne i nielogiczne, gdyby kilka instytucji, których celem nadrzędnym jest wspieranie rozwoju gospodarczego Polski, miało działać na zasadzie funkcjonowania tzw. udzielnych księstw, gdzie każdy książę albo każda instytucja czy każde ministerstwo działa sobie we własnym kierunku. Ujednolicenie jest tu kierunkowo pomysłem dobrym, zasługującym na wsparcie. Tylko znów diabeł tkwi w szczegółach. Pani poseł przed chwilą wspomniała o kwestii wpływu na budżet państwa. Przez kilka lat tego wpływu nie będzie, ponieważ obowiązek spłaty obligacji, które zostaną wyemitowane, będzie egzekwowany dopiero za 6 czy 7 lat. Czy zatem nie okazuje się, że za pomocą tej ustawy tak naprawdę szukacie państwo dodatkowego źródła zadłużenia budżetu państwa, a co za tym idzie - zadłużenia Polaków? Myślę, że byłoby uczciwie, gdyby projektodawca tutaj stanął, wyszedł i powiedział: tak, szukamy dodatkowych źródeł zadłużania Polaków, albo: nie, nie szukamy tego, nie szukamy dodatkowych źródeł zadłużania Polaków. Drodzy Państwo! W związku z tym, że ten projekt, jak już wiemy, został złożony, została też złożona poprawka na etapie drugiego czytania, trafi on do komisji. Niech zatem wraca on do komisji, podyskutujmy jeszcze troszeczkę nad nim w komisji. W wyniku tego, w toku głosowań Klub Poselski Kukiz’15 wyrazi stanowisko co do tego projektu ustawy. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo panu posłowi. Pan poseł Mieczysław Kasprzak przedstawił stanowisko na piśmie. Przechodzimy do pytań. Jeżeli ktoś chce się jeszcze zapisać, to zapraszam. Jeśli nie, to zamykam listę. Czas - 1,5 minuty. Pani poseł Mirosława Nykiel.
Nie widzę pana ministra, ale chciałabym... Dzień dobry, witam serdecznie. Panie Ministrze! Chciałabym zrozumieć to od strony praktycznej. Proszę mi podać trzy przykłady tego, jak ta ustawa będzie funkcjonowała. Bo macie państwo większość, ta ustawa na pewno zostanie przyjęta, jesteśmy tego świadomi. Jakby mi pan podał trzy przykłady funkcjonowania: dużego biznesu, małego biznesu i tej inwestycji, którą chcecie, zgodnie z waszymi wszystkimi zapowiedziami, realizować za pomocą tego systemu... Mówię o inwestycji rządowej. Jak to zadziała w tych trzech obszarach? Powiem, z czego wynika moje pytanie. Otóż wielu przedstawicieli małych i średnich przedsiębiorstw pyta mnie o to, czy te pieniądze, które były dotychczas skierowane na konkretne programy wsparcia, w tych instytucjach, które będą tworzyć, będą zmniejszone czy zwiększone. Jak to, co do tej pory jest projektowane, zaplanowane, będzie działało? Proszę mi to wytłumaczyć tak od strony praktycznej, żebym umiała na spotkaniach z przedsiębiorcami dać im rzetelną odpowiedź, żeby się nie przejmowali, bo tych pieniędzy nie będzie mało, że rząd nie położy, przepraszam za kolokwialność, łapy na tych wszystkich pieniądzach, które będą w tych wszystkich instytucjach, ani nie będzie ich wykorzystywał w zależności od politycznych potrzeb. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Piotr Pyzik.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywistą oczywistością, jakby powiedział klasyk, i zrozumiałą, posiadającą głębokie uzasadnienie kwestią jest stworzenie takich ram systemowych współpracy instytucji rozwojowych, by zmaksymalizować synergię ich działania w celu realizacji strategii odpowiedzialnego rozwoju. Chciałbym jednak zapytać o coś innego. Najpoważniejszą barierą rozwoju polskich przedsiębiorstw jest chroniczny brak poważnego kapitału inwestycyjnego oraz innowacyjność, której z oczywistych względów nie chciałbym przymiotnikować. Moje pytanie jest więc następujące: Jakie zmiany mogą się w tym zakresie pojawić dzięki proponowanemu rozwiązaniu? Szczególnie interesuje mnie to, jak w symulacjach, które resort przeprowadza, wygląda możliwość poprawy innowacyjności i stopnia złożoności produkcji realizowanej w Polsce, bo ten stopień złożoności przekłada się na eksport, a zarówno produkcja, jak i eksport, co jest oczywistą oczywistością, przekładają się na budowanie dobrobytu polskiego społeczeństwa. Dziękuję uprzejmie.
Dziękuję. Pan poseł Andrzej Szlachta.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W wystąpieniu pani poseł Mirosławy Nykiel usłyszałem, że ten projekt jest formą centralizacji instytucji rozwoju, które dotychczas funkcjonowały w Polsce. Moim zdaniem to jest tworzenie spójnej, skonsolidowanej instytucji, która będzie realizować wspólne cele na rzecz dotychczasowych podmiotów. Natomiast chcę skierować do pana ministra pytanie, czy ta forma konsolidacji w Polsce tych różnych podmiotów jest polskim ewenementem, czy też mają już miejsce w krajach Unii Europejskiej podobne konsolidacje, są już podobne przykłady, i w ilu krajach takie podobne połączenia miały miejsce. Bardzo dziękuję.
Dziękuję. Pani poseł Zofia Czernow.
Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Na poprzednim posiedzeniu Sejmu w trakcie pierwszego czytania tego projektu zgłoszono wiele uwag i zastrzeżeń, wyrażając nadzieję i przekonanie, że uda się odejść od takiego systemu centralizacji. Panu przewodniczącemu nie do końca to słowo się podoba, ale to jest prawda. Wówczas myśleliśmy jednak, że w trakcie prac w komisji zostaną uwzględnione opinie takich instytucji jak Lewiatan czy stowarzyszenie małych i średnich przedsiębiorców, czy wielu innych podmiotów, które wskazywały, że nie ma potrzeby ustawowo regulować i zapisywać sztywno działań, które można uregulować w sposób znany w Polsce, skutecznie stosowany - w postaci porozumienia, w postaci pewnego uregulowania, na czym polega współpraca tych podmiotów dla dobra rozwoju przedsiębiorczości i dla dobra rozwoju kraju. Niestety to się nie udało i muszę wyrazić swoje niezadowolenie, że żadne głosy słuszne czy bardzo słuszne nie są brane pod uwagę. Po prostu jest przyjęty kierunek działania i można mówić, [[Dzwonek]] można proponować, nic to nie da. Tak że bardzo mi przykro. Proszę powiedzieć, dlaczego jest takie hermetyczne działanie ministerstwa. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Brawo!]]
Dziękuję. Pan poseł Paweł Grabowski.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam pytanie z punktu widzenia przedsiębiorców: Co dla nich się zmieni? Czy będzie łatwiej, czy będzie szybciej, czy pieniędzy będzie więcej? Czy będzie więcej możliwości dzięki temu ujednoliceniu, czy - być może - w wyniku tego ujednolicenia zostanie tak naprawdę ograniczona, żeby nie powiedzieć: zlikwidowana, różnorodność, jako że każda z instytucji rozwoju miała swoją specyfikę... [[Pomocy, tak, i wsparcia.]] ...swój obszar, na którym działały do tej pory i jeszcze działają. Czy w sytuacji gdy zostanie zintegrowany ten cały system instytucji wspierających rozwój, nie okaże się, że ktoś może na tym stracić? Mam na myśli przede wszystkim przedsiębiorców, ponieważ Kukiz’15 postrzega to przede wszystkim w perspektywie i zgodnie z optyką przedsiębiorców, którzy są w Polsce takimi cichymi bohaterami, którzy prowadzą działalność gospodarczą. Ale o tym zapewne wszyscy państwo wiecie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii pana Marka Niedużaka.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam wrażenie, że przynajmniej dwa, a może nawet trzy pytania są w gruncie rzeczy na tyle tematycznie... [[Zbliżone.]] ...zbliżone, że można odnieść się do nich łącznie. Zacznę od tego, co najbardziej wybrzmiało w ostatnim pytaniu. Proszę zwrócić uwagę, że my nie uchylamy przepisów szczególnych, dotyczących poszczególnych instytucji rozwoju, instytucji, które - chciałbym to podkreślić - od lat były w domenie publicznej instytucjami czy agencjami, czy spółkami - czy bankiem państwowym w wypadku BGK - państwowymi. W tym sensie ta ustawa nie jest czymś nowym, nie jest novum. Te instytucje są państwowymi narzędziami prowadzenia polityki gospodarczej. Co stanowi novum tej ustawy? Próba koordynacji, aby, że tak powiem, nie było pomiędzy nimi działań nieuzgodnionych. Tutaj padło porównanie do rozbicia dzielnicowego, do książąt dzielnicowych, którzy działają niezależnie. To malownicze, ale oddaje istotę tego. Właśnie chodzi o to, żeby jednak nie było takiego rozbicia dzielnicowego, tylko żeby to było działanie skoordynowane, żebyśmy osiągnęli efekt synergii, bo po stronie publicznej wzajemna konkurencja nie jest czymś pozytywnym, gdyż z reguły oznacza pewne marnotrawstwo środków publicznych. To jest zasadniczy cel projektowanej ustawy i to jest też jej uzasadnienie. Chciałbym zwrócić uwagę, że nie powinno się przeciwstawiać współpracy opartej na porozumieniu współpracy opartej na ustawie. To porozumienie jest i ono będzie nadal. Porozumienie w sensie umowy zawartej pomiędzy poszczególnymi instytucjami. A zatem ta współpraca zarówno będzie wymagała współdziałania na poziomie porozumienia, jak i będzie uzupełniona o współpracę opartą na tych przepisach, jeśli Sejm i Senat przyjmą ustawę i pan prezydent ją podpisze. To tyle uwag ogólnych. Liczymy na to - odwołuję się w tym zakresie do OSR załączonego do ustawy - że rozwiązania zaproponowane w ustawie będą miały, pośrednio oczywiście, bo bezpośrednio ten projekt nie dotyka indywidualnych przedsiębiorców tylko instytucje państwowe, natomiast ma pośrednio wpływ na innowacyjne firmy poprzez zapewnienie finansowania na start i rozwój, zwiększenie potencjału finansowania innowacyjnych pomysłów kapitałem wysokiego ryzyka, tzw. venture capital, na łączną kwotę 3–4 mld zł w ciągu najbliższych 4 lat obowiązywania ustawy, rozwój ekosystemu promocji kultury innowacji, m.in. przez zapewnienie dostępu do specjalistycznej wiedzy związanej z ekosystemem rozwoju innowacji, rozwój kapitału ludzkiego, zapewnienie dostępu do wykwalifikowanych kadr i sieci kontaktów, zarówno dla podmiotów inwestujących w innowacyjne pomysły jak i firm innowacyjnych, i wsparcie w zakresie ekspansji zagranicznej. Jeszcze chciałbym podkreślić taką rzecz, która wybrzmiała w pierwszym pytaniu pani poseł. Nie ingerujemy, nie obcinamy czy nie modyfikujemy, w budżety poszczególnych instytucji. Czyli jeżeli ktoś korzysta dzisiaj np. ze wsparcia czy z pomocy PARP-u, bardzo często to są przedsiębiorcy, którzy korzystają z funduszów PARP-u albo np. ze wsparcia przy eksporcie PAIH-u, to nie powinien odczuć tej ustawy w sposób bezpośredni. Pośrednio tak, bo nam chodzi o koordynację działań tych instytucji, ale to nie jest tak, że modyfikujemy, np., dajmy na to, teraz PARP będzie miał mniej pieniędzy, a PAIH więcej, to nie są tego typu przesunięcia. Z perspektywy przedsiębiorcy korzystającego z funduszu PARP czy PAIH nie powinno być takich negatywnych efektów. Pan poseł przewodniczący zadał pytanie o to, jak to wygląda w innych krajach. Oczywiście my, jeśli można tak powiedzieć, nie jesteśmy pierwszymi, którzy wprowadzają coś takiego czy starają się stworzyć taki system instytucji rozwoju. Wydaje mi się, że najważniejsze przykłady to oczywiście Niemcy i Francja. Najważniejsze, dlatego że to są bardzo duże gospodarki europejskie i tam kapitalizm, że tak powiem, głębiej zapuścił korzenie. W Niemczech to jest niemiecki Kreditanstalt für Wiederaufbau, który, z tego, co mi wiadomo, jest obecnie największą instytucją rozwojową funkcjonującą na świecie. Utworzony został po II wojnie światowej jako element planu Marshalla: 80% kontroli państwa, 20% krajowych, niemieckich związków zawodowych. Zatrudnia on 6 tys. osób. Jeśli chodzi o jego aktywa, to nie ma się co oszukiwać, to są znacznie większe aktywa niż te, którymi dysponują polskie instytucje, bo to jest 500 mld euro, tam jest też podstawa ustawowa, nawiasem mówiąc. Jeśli chodzi o francuski system, co ciekawe, to on jest jeszcze starszy, bo sięga czasów tuż po czasach napoleońskich, państwo francuskie powołało go na początku po to, by wspierać oszczędzanie i budowę francuskiego kapitału, to było w 1816 r. Tam jest kasa depozytowa, a następnie do tego systemu został dołączony bank inwestycyjny. Obecnie skonsolidowana wartość aktywów tejże kasy to 170 mld euro. Bank ma 130 tys. pracowników, co czyni go jedną z najstarszych instytucji i jedną z największych instytucji rozwoju na świecie. Tak więc to są pewne wzorce, na które spoglądaliśmy czy do których się odnosiliśmy, kształtując tę nową ustawę. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo panu ministrowi. Szanowni Państwo! Naszym obradom przysłuchują się członkowie kół gospodyń wiejskich w Sarnówku Dużym i Nietulisku Dużym, członkowie zespołu wokalnego Gorzyczany oraz zwycięzcy mistrzostw Ostrowca Świętokrzyskiego w szachach klasycznych. Serdecznie państwa witamy. [[Oklaski]] Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Szlachtę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście! Chciałem podziękować wszystkim klubom za zaangażowanie w pracach tych dwóch komisji, bo pracowaliśmy wiele godzin, było dużo pytań, było dużo wątpliwości. Pan minister niektóre z tych uwag na bieżąco wykorzystywał i dokonywaliśmy w projekcie korekt o charakterze redakcyjno-stylistycznym. Myślę, że ten projekt będzie dobrze służył rozwojowi. Za tę pracę, nawet za te różnicę w poglądach... Pan profesor też zabierał głos i kierował dużo uwag do pana ministra. Chciałem bardzo serdecznie podziękować. Zobaczymy, myślę, w następnych latach, jak to się sprawdzi. Mając przykłady z wielu krajów Unii Europejskiej, że ta konsolidacja przynosi dobre efekty, sądzę, że Polska również w tym zakresie odniesie sukces. Bardzo dziękuje. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Zamykam dyskusję.
Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! W imieniu klubu PSL-UED przedstawię stanowisko dotyczące sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o systemie instytucji rozwoju. Powstanie system instytucji rozwoju działający pod nazwą Grupa Polskiego Funduszu Rozwoju, który zapewni skuteczny mechanizm koordynacji i nadzoru nad całym systemem instytucji rozwoju. Chodzi o stworzenie wsparcia dla realizacji programów rozwojowych przyjmowanych przez Radę Ministrów. Grupa będzie skupiać pięć najważniejszych obszarów działalności: - inwestycje, z wiodącą rolą Polskiego Funduszu Rozwoju (PFR); - bankowość, z wiodącą rolą Banku Gospodarstwa Krajowego (BGK); - ubezpieczenia eksportowe, z wiodącą rolą Korporacji Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych (KUKE); - handel zagraniczny, z wiodącą rolą Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu (PAIH); - rozwój przedsiębiorczości, z wiodącą rolą Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości (PARP). Przewidziano utworzenie Rady Grupy Polskiego Funduszu Rozwoju, do której wejdą prezesi instytucji rozwoju wchodzących w skład systemu. Zadaniem rady będzie koordynacja działań instytucji rozwoju w celu zapewnienia trwałego i zrównoważonego rozwoju kraju. Zgodnie z projektem nastąpi połączenie Krajowego Funduszu Kapitałowego ze spółką zależną Polskiego Funduszu Rozwoju SA (PFR Ventures sp. z o.o.) wyspecjalizowaną w realizacji podobnych zadań, czyli zapewnianiem finansowania przedsięwzięć podwyższonego ryzyka (venture capital). Spółce PFR Ventures powierzy się dokończenie zadań KFK SA. Klub PSL-UED jest przeciwny projektowanym rozwiązaniom.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm skierował ponownie ten projekt do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania drogowego i kolejowego przewozu towarów oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3474 i 3534). Proszę pana posła Andrzeja Kosztowniaka o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Mam przyjemność przedstawienia sprawozdania Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury z druku nr 3534 o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania drogowego i kolejowego przewozu towarów oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3474. Sejm na 82. posiedzeniu w dniu 12 czerwca 2019 r., zgodnie z art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu, skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Infrastruktury w celu rozpatrzenia. Komisja Finansów Publicznych oraz Komisja Infrastruktury po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 13 czerwca 2019 r. wnosi, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy. Szanowni Państwo! Nadmienię, że w trakcie posiedzenia komisji zostały złożone cztery poprawki, z czego trzy zyskały uznanie członków zarówno Komisja Infrastruktury, jak i Komisja Finansów Publicznych. Jedna z poprawek nie uzyskała tego wsparcia, została zgłoszona jako wniosek mniejszości. Dziękuję serdecznie. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Głos ma pan poseł Sylwester Chruszcz, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam przyjemność przedstawić państwu stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania drogowego i kolejowego przewozu towarów oraz niektórych innych ustaw, druki sejmowe nr 3474 i 3534. Na poprzednim posiedzeniu przedstawiliśmy ducha tej ustawy. Mówiliśmy o tym, jak bardzo ona jest potrzebna. Tutaj przytaczaliśmy argumenty, w jaki sposób ta szara strefa, jeśli chodzi o paliwa silnikowe, została ograniczona, przedstawialiśmy to. Ale ryzyko i skala nieprawidłowości w obszarze olejów opałowych także powinny być ograniczone. Z tamtej debaty pamiętamy, że te regulacje, te korekty, te doprecyzowania mogą dać naszemu budżetowi rocznie nawet do 100 mln zł. To co jest ważne - chciałbym to jeszcze raz mocno podkreślić - to to, że obecnie istnieje obowiązek dokonywania czynności pozwalających na monitorowanie przewozu olejów opałowych, jeżeli są one przewożone w ilości przekraczającej 500 l. Do dzisiaj mamy taką regulację. Wprowadzane rozwiązanie jest zatem w istocie jedynie rozszerzeniem już istniejącego kręgu podmiotów i większość przedsiębiorców zna te regulacje. Natomiast dla osób fizycznych nieprowadzących działalności gospodarczej, które dotychczas nie były objęte tymi rozwiązaniami, ich wejście w życie - tutaj jeszcze raz chcę to podkreślić - nie będzie wiązało się z dodatkowym obowiązkiem dokonywania zgłoszeń w systemie monitorowania przewozu i obrotu, gdyż obowiązek ten będzie spoczywał na podmiotach wysyłających olej opałowy. Nadrzędnym celem regulacji jest ochrona interesów finansowych państwa. Przewidywane rozwiązania informatyczne, a także wprowadzane możliwości składania dokumentów rejestracyjnych drogą papierową, z myślą o osobach niemających dostępu do Internetu, służą zmniejszeniu obciążeń i ułatwieniu wypełnienia tych formalności. Przez możliwość weryfikacji przez organy podatkowe danych zawartych w zgłoszeniu rejestracyjnym uproszczonym zmniejsza się ryzyko po stronie przedsiębiorcy dokonującego dostawy oleju opałowego. Dodatkowo objęto obrót olejami opałowymi systemem monitorowania przewozu i obrotu środkami transportu wyposażonymi w system GPS, który umożliwia monitorowanie trasy przewozu. Te wszystkie rzeczy, o których mówiliśmy na poprzednim posiedzeniu, zostały potwierdzone w czasie posiedzenia dwóch połączonych komisji. Te poprawki, które zgłosiła strona rządowa, zostały przyjęte. W związku z tym Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za ustawą z tymi korektami i tymi doprecyzowaniami. Uważamy, że to jest bardzo potrzebna ustawa, która polepszy, uszczelni obrót olejami opałowymi, dlatego będziemy głosować za. Dziękuję.
Dziękuję. Pan poseł Włodzimierz Nykiel, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska mam zaszczyt przedstawić opinię dotyczącą projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania drogowego i kolejowego przewozu towarów oraz niektórych innych ustaw, druki nr 3474 i 3534. Zgodnie z deklaracją projektodawcy celem projektowanej ustawy jest uszczelnienie systemu podatkowego w zakresie obrotu olejem opałowym i olejem napędowym przeznaczonymi do celów opałowych oraz pozostałymi ciekłymi paliwami opałowymi, które ze względu na swoje przeznaczenie do celów opałowych objęte są obniżoną stawką akcyzy. Deklarowanym celem ustawy jest także zmniejszenie obciążeń administracyjnych dla przedsiębiorców, choć trzeba powiedzieć, że to jest cel poboczny. Otóż wydaje się, że takie przedsięwzięcie legislacyjne powinno wiązać się z akcją rozpowszechniającą wiedzę w społeczeństwie na temat proponowanych zmian. Konstrukcja projektowanych przepisów może prowadzić do wniosku, że ciężarem poinformowania o nowych zasadach obarczeni zostaną sprzedawcy olejów opałowych, bowiem to na nich będą ciążyły największe konsekwencje ewentualnego nieprzestrzegania przepisów, również przez inne podmioty. Pierwszym efektem nowych przepisów jest konieczność dokonania przez zużywający podmiot olejowy zgłoszenia zawierającego m.in. wskazanie miejsca, gdzie znajdują się urządzenia grzewcze, oraz przewidywaną ilość zużywanych w roku kalendarzowym olejów opałowych. Negatywnie należy ocenić brak jakiegokolwiek minimalnego limitu objętościowego dla objęcia monitoringiem obrotu olejów opałowych poza dość lakonicznym stwierdzeniem w uzasadnieniu projektu, że nieprawidłowości w obrocie olejami opałowymi uzasadniają rozszerzenie działania systemu SENT. Nie wyjaśniono, w jaki sposób objęcie monitoringiem nawet drobnych dostaw zapobiegnie nieprawidłowościom na dużą skalę. Mając na uwadze zasadę proporcjonalności, która nakazuje organom państwowym użycie jedynie takich środków, które są niezbędne dla osiągnięcia konkretnego celu, oraz to, że organy państwowe powinny osiągać cel jak najmniejszym kosztem dla tego państwa oraz poszczególnych jednostek, należy uznać, że wprowadzone reguły są nieproporcjonalne do zakładanych efektów. Trudno uznać, że nieprawidłowości w potwierdzeniu odbioru przez odbiorcę kilku litrów oleju opałowego, jeżeli chodzi o brak zamknięcia zgłoszenia SENT, uzasadniają nałożenie na sprzedawcę kary pieniężnej w wysokości 5 tys. zł. To jest po prostu nieproporcjonalnie wysoka kara. Nakładane kary powinny być proporcjonalne do stwierdzonych naruszeń, a tego założenia projekt nie uwzględnia. O braku głębszej refleksji ze strony organów przy nakładaniu kar na dotychczasowych zasadach świadczy już orzecznictwo sądowo-administracyjne. Praktyka działania organów wskazuje, że uregulowane w ustawie aktualne kary za stwierdzone nieprawidłowości są nakładane niejako automatycznie. Organy nie przejmują się tym, że może to skutkować zakończeniem prowadzenia działalności gospodarczej przez przedsiębiorcę. My dodatnio oceniamy cele ustawy, zgadzamy się koniecznością działań w tym zakresie, nie akceptujemy jednak tych wad regulacji, które pozwoliłem sobie państwu przedstawić. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Zapraszam pana posła Roberta Mordaka, Klub Poselski Kukiz’15.
Dziękuję, panie marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić stanowisko klubu Kukiz’15 w sprawie projektu ustawy o zmiany ustawy o systemie monitorowania drogowego i kolejowego przewozu towarów oraz niektórych innych ustaw, druki nr 3474 i 3534. Założenia tej ustawy generalnie prowadzą do celu, któremu nie możemy się sprzeciwić, bo chodzi o uszczelnienie systemu, który powoduje odprowadzanie należnych danin do państwa w związku z obrotem paliwami. Natomiast może warto byłoby zwrócić uwagę, że już dawno zostało wylane dziecko z kąpielą. Swego czasu obiecywano konsumentom prywatnym, ale i publicznym, że jeżeli będą przerabiać kotłownie i zasilać olejem opałowym, będą to dla nich korzystne rozwiązania. Chodziło o to, że olej opałowy był w chwili tych zamierzeń znacznie tańszy. Później okazało się, że państwo się zreflektowało, ponieważ niektóre nieuczciwe firmy zaczęły wykorzystywać tę lukę w prawie, żeby olej opałowy był olejem napędowym. Nie stworzono żadnych rozwiązań, które mogłyby chronić szczególnie tych małych konsumentów przed oszustwami i dolegliwościami, które spowodowało państwo, zrównując właściwie cenę oleju opałowego z olejem napędowym. Kukiz’15 oczywiście będzie głosował za tymi zmianami, natomiast wnioskujemy też o przyjrzenie się sprawie i rozważenie jakichś rekompensat dla tych małych podmiotów, które są narażone na dolegliwości związane z tym, że olej opałowy przestał być tak naprawdę olejem opałowym, a stał się w związku z regulacjami prawnymi de facto olejem napędowym. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Kazimierz Kotowski, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów opowiada się, tak jak podczas pierwszego czytania, za kontynuowaniem procedury legislacyjnej, jeżeli chodzi o działania przedstawione w zarysie i w szczegółach, które mają dotyczyć obszaru, który pozwoli na uszczelnienie i wyeliminowanie nieprawidłowości w naliczaniu kwot, które winny trafiać do budżetu państwa. Zawsze byliśmy i jesteśmy za tym, żeby przedsiębiorcy prowadzący działalność gospodarczą, niezależnie od obszaru, podmiotu czy przedmiotu swego działania, byli rozliczani właściwie, sprawiedliwie i stosownie do obowiązujących zapisów prawnych. Tutaj mamy do czynienia z rozszerzeniem poprzednio przyjętej ustawy o monitorowaniu przewozu paliw. Rozszerzanie dotyczy ilości poniżej 500 l i tych odbiorców, którzy zużywają olej opałowy na potrzeby grzewcze najczęściej w swoich nieruchomościach, w swoich domach, w swoich zabudowaniach. Tak jak powiedziałem, jesteśmy za uporządkowaniem tej kwestii, niemniej jednak, tak jak w czasie pierwszego czytania, budzą się refleksje i zadajemy sobie pytanie, czy te ilości zużywane sukcesywnie w ciągu roku przez te podmioty to są aż takie ilości, że przy wystąpieniu ewentualnie uchybienia czy nieścisłości w prowadzeniu dokumentacji - tak przez podmiot wysyłający, jak i przez odbiorcę - muszą zaskutkować nałożeniem kary, tak jak mój przedmówca, szanowny pan profesor wspomniał, 5 tys. zł. To jest ta kara, która byłaby zmniejszona, bo wniosek i poprawka, które zostały przyjęte w komisji, a przedstawione przez wnioskodawcę, mówią o nakładaniu kary na poziomie 90 tys. zł, więc prośba o rozwagę. Przecież chodzi o podmioty rozprowadzające, gospodarcze, nasze, które płacą podatki i z których tworzymy i pozyskujemy środki na wiele obszarów, które są z tego budżetu finansowane, jak również o los i poczucie sprawiedliwości odbiorcy, normalnego użytkownika takiego domu czy nieruchomości, w przypadku którego nie możemy zakładać, że z premedytacją dopuszcza czy źle, błędnie wypełnia pewne dokumenty, aby uzyskać określoną korzyść. Stąd prośba o rozwagę, jeszcze o rozważenie tego, a niewątpliwie również o przyjęcie później w głosowaniu czy przychylenie się do tego wniosku mniejszości o zmniejszenie tej kary do 5 tys. zł. Tak że poza tym określone są terminy, w których będzie można jeszcze w formie papierowej dokonywać zgłoszeń, określone są daty graniczne, od których będzie obowiązywał obrót informacji w formie elektronicznej. Stanowisko zajmiemy w trakcie głosowania. Myślę, że dojdzie tutaj do zgody i obniżenia wysokości kary domniemanej. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Przechodzimy do pytań. Jeżeli ktoś z państwa chce się jeszcze zapisać do głosu, zapraszam. Czas pytania - 1,5 minuty. Pan poseł Piotr Pyzik.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Procedowany projekt ustawy rodzi następujące pytanie: Czy nałożenie na odbiorcę obowiązku potwierdzenia w systemie elektronicznym czasu i wielkości dostawy paliwa opałowego będzie się wiązało z koniecznością posiadania przez niego odpowiedniego sprzętu komputerowego z dostępem do Internetu, czy czynność ta będzie realizowana przez urządzenie dostawcy? Każda z tych opcji rodzi bowiem inne konsekwencje. Dziękuję.
Dziękuję. Pan poseł Jarosław Gonciarz.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy ze względu na liczbę podmiotów objętych obowiązkiem rejestracji przyjęty okres wejścia w życie przepisów jest wystarczający oraz czy planuje się przeprowadzenie kampanii informacyjnej mającej na celu zaznajomienie przedsiębiorców i konsumentów z nowymi regulacjami? Dziękuję.
Dziękuję. Pan poseł Sylwester Chruszcz.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym się zapytać o rozwiązania międzynarodowe, bo to pytanie jeszcze nie padło. Jak ta nasza nowelizacja, jak ta zmiana ustawy ma się do uregulowań w innych krajach w tej części Europy? Czy jesteśmy prekursorem? Czy jesteśmy liderem w tych zmianach, czy tylko dostosowujemy się do standardów europejskich? Dziękuję.
Dziękuję. Pan poseł Mirosław Suchoń.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ten projekt ustawy, który dotyczy zmiany ustawy o monitorowaniu niektórych towarów, wpisuje się w taki szerszy zakres działań rządu Prawa i Sprawiedliwości, które polegają na przerzucaniu odpowiedzialności, którą do tej pory dzierżyło państwo, w zakresie szukania tych osób, które popełniają wykroczenia, które działają na rynku i zachowują się w sposób niekonkurencyjny, na uczciwych przedsiębiorców. Teraz uczciwi przedsiębiorcy ponoszą dodatkowe koszty administracyjne, finansowe, żeby wykazać, że ich działalność jest uczciwa. I do tego służy m.in. ta ustawa. Środki karne przewidziane w ustawie są nieproporcjonalne do tego, co jest przedmiotem regulacji. I muszę powiedzieć, że tutaj rząd Prawa i Sprawiedliwości powinien jednak zmienić tę politykę. Polityka, która polega na tworzeniu uczciwych warunków konkurencji, musi uwzględniać aktywną działalność państwa w szukaniu, namierzaniu i karaniu tych, którzy występują przeciwko tym zasadom. Natomiast ten projekt ustawy nakłada na uczciwych przedsiębiorców dodatkowe obowiązki, a ta walka z szarą strefą, co do której się zgadzamy, nie może oznaczać i nie może usprawiedliwiać właśnie takiego postępowania, czyli nakładania dodatkowych obowiązków na uczciwych kosztem [[Dzwonek]] całkowitego zaprzestania stosowania innych mechanizmów, które państwo posiada. I pytanie do rządu Prawa i Sprawiedliwości, do pana ministra: Kiedy państwo zaczną rzeczywiście aktywnie szukać tych nieuczciwych, ale nie robić to kosztem uczciwych przedsiębiorców? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Zapraszam podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Piotra Walczaka.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za te pytania odnoszące się do bardzo ważnej naszym zdaniem ustawy, bo dotyczącej następnego etapu uszczelniania w zakresie paliw płynnych. Odpowiadając na poszczególne pytania - pierwsze pytanie to pytanie pana posła Piotra Pyzika o to, czy nałożenie obowiązków będzie wiązało się z potrzebą posiadania sprzętu komputerowego bądź też łącza internetowego. Od razu odpowiadam, że właśnie procedując te przepisy, tak zresztą jak i poprzednie, staraliśmy się jak najmniej obciążać zarówno przedsiębiorców, jak i osoby fizyczne, które mogą być odbiorcami olejów opałowych. W związku z tym przyjęte rozwiązania powodują, że żaden z odbiorców nie będzie musiał posiadać ani sprzętu komputerowego, ani łącza internetowego. Potwierdzenie dostawy będzie następować na sprzęcie dostawcy za pomocą unikatowego kodu PIN, który będzie posiadał każdy z odbiorców. W związku z tym podkreślam, że nie wiąże się to absolutnie z ponoszeniem jakichkolwiek kosztów przez odbiorców oleju opałowego, który będzie objęty monitorowaniem. Jeśli chodzi o pytanie dotyczące vacatio legis, okresu przejściowego, kiedy to odbiorcy i dostawcy będą mogli korzystać ze starego systemu oświadczeń papierowych, zwracam uwagę na kwestię, która tutaj cały czas wybrzmiewała podczas prezentacji stanowisk klubów przez szanownych panie i panów posłów, kwestię przede wszystkim uszczelnienia systemu. Podkreślam jeszcze raz, że to jest ustawa, która zmierza przede wszystkim w stronę społeczeństwa cyfrowego. Odstępujemy od dokumentów papierowych, które tak naprawdę były dużym obciążeniem, również finansowym, dla osób, które musiały je wypełniać, a później przez 5 lat przechowywać, ale mimo wszystko chcemy to zrobić w sposób ewolucyjny, dlatego przyjęliśmy bardzo długi okres przejściowy, bo, podkreślam, do 31 marca 2020 r. W tym czasie oczywiście planowane są akcje informacyjne, kampanie informacyjne, przy czym powiem, że one już się toczą. Ta ustawa była bardzo intensywnie konsultowana ze stowarzyszeniami, które zrzeszają dostawców oleju opałowego. W Polsce mamy dwa duże stowarzyszenia zrzeszające generalnie branżę paliw płynnych. Te stowarzyszenia już rozpoczęły akcję informacyjną dla swoich członków, tak że tutaj nie istnieje absolutnie obawa, że ta informacja nie dotrze do tych osób przez tak długi okres. Podkreślam jeszcze raz, że te obowiązki tak naprawdę spoczywają na dostawcach, nie na odbiorcach, w związku z tym tutaj nie ma też ryzyka, że ta pula osób, do których trzeba dotrzeć z tą informacją, jest bardzo duża. Tak naprawdę dotyczy to stosunkowo niedużego segmentu podmiotów specjalizujących się w tej branży, które nomen omen postulowały wprowadzenie tych zasad właśnie ze względu na uczciwą konkurencję, bo chcą pozbyć się z rynku nieuczciwych podmiotów. Jeśli chodzi o pytanie dotyczące tego, czy taki system gdzieś istnieje. Otóż można powiedzieć, że Polska jest tu prekursorem. Rzeczywiście istnieje na Węgrzech system zbliżony z punktu widzenia właściwości, jednak podkreślam, że jest to system oparty na przestarzałej technologii bramownic, a więc po trosze odpowiednika naszego systemu viaTOLL. Nasz system opiera się przede wszystkim na unikatowej technologii, którą każdy za darmo sobie pobiera, wgrywa w smartfona i może z tego korzystać. W związku z tym można powiedzieć, że jesteśmy prekursorem i w Europie, i na świecie. Powiem wprost, że ten system wzbudza ogromne zainteresowanie w innych państwach. Wielokrotnie brałem udział w różnego rodzaju spotkaniach chociażby Grupy Wyszehradzkiej i wiem, że nasi koledzy z sąsiednich krajów są mocno zainteresowani tym systemem i również zastanawiają się nad jego wprowadzeniem. Zresztą mogę podać informację z dnia dzisiejszego: właśnie dzisiaj odbyła się prezentacja pewnego raportu dotyczącego szarej strefy dokonana przez jedną z agend Organizacji Narodów Zjednoczonych. Ta agenda wyraźnie chwali ten system, powiem więcej, chwali nowelizację, nad którą dzisiaj Wysoka Izba obraduje. A więc widać, że nawet Organizacja Narodów Zjednoczonych docenia potencjał, który ma ten projekt ustawy. I wreszcie ostatnie pytanie, pana posła Mirosława Suchonia, dotyczące kwestii karania. Podobnie mówiłem już na posiedzeniu wysokiej komisji i chciałem podkreślić to jeszcze raz: ta kara, która jest potencjalnie nakładana, nie dotyczy oleju opałowego. Te 10 tys. zł to jest kara, potencjalna kara, w przypadku wprowadzenia przepisów odnoszących się do LPG - jest procedowane rozporządzenie - i ona dotyczy spisywania liczników; chodzi o to, żeby w ten sposób nie unikać monitorowania poprzez system SENT. Jeszcze raz podkreślam, że ta kara, 10 tys. zł, nie wynika z braku analiz, tylko to wynika z wartości potencjalnej autocysterny standardowej stacji LPG w Polsce, która posiada dwa zbiorniki. Uszczuplenie należności publicznoprawnych wynosi właśnie ok. 10 tys. zł. Tu chodzi o podstawową zasadę, którą zawsze, w każdym państwie, przyjmuje się do walki z przestępczością ekonomiczną - przestępcom ekonomicznym nie może się opłacać prowadzenie nielegalnej działalności. Jeśli ta kara będzie niższa niż 10 tys. zł, to bardzo proste, przestępcom dalej będzie się opłacał ten proceder, ponieważ będą płacili ją w ramach swojej działalności operacyjnej, można powiedzieć, a i tak będą osiągali zysk. Dlatego rząd stoi na stanowisku, żeby utrzymać tę kwotę. Podkreślam jeszcze raz: to spowoduje, że nie będzie się opłacało nie dokonywać zgłoszenia uzupełniającego w postaci spisania liczników gazu LPG - ale nie dotyczy to przedsiębiorców, którzy działają na rynku olejów opałowych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu ministrowi. Zapraszam sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Kosztowniaka.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Chciałem gorąco podziękować, panie ministrze, za projekt ustawy z druku nr 3474, który jest jednym z wielu elementów całego systemu. Myślę, że zostało to dostrzeżone też przez posłów opozycji, bo w trakcie prac połączonych komisji: Komisji Finansów Publicznych i Komisji Infrastruktury de facto nie było rozbieżności co do potrzeby zastosowania takiego instrumentu. To, myślę, jest najlepszą rekomendacją do tego, aby ministerstwo cały czas szło w tę stronę. Dziękuję za to, że to rozstrzygnięcie prawne będzie domykało system. Słyszeliśmy w wypowiedziach poszczególnych posłów, że wartość tego uszczuplenia to ponad 100 mln zł. Mamy nadzieję, że będzie to cały czas uszczelniało ten system i wprowadzało dalsze uszczelnienia do systemu. Myślę, że największymi wygranymi w tym wszystkim będą przedsiębiorcy, którzy w sposób uczciwy prowadzą działalność gospodarczą, bo wszyscy wiemy, że jeżeli uczciwy przedsiębiorca będzie musiał mierzyć się z tym, który nie płaci wszelkiego rodzaju danin publicznych, to będzie przegrywał. Myślę, że przede wszystkim to jest nie tylko element fiskalny dla państwa. To jest bardzo ważna ustawa dla przedsiębiorców, którzy zajmują się obrotem szeroko pojętymi paliwami w Polsce. Dziękuję gorąco.
Dziękuję panu posłowi. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Szanowni Państwo! Nie ma w tej chwili sprawozdawcy komisji do następnego punktu. Ogłaszam przerwę - 15 minut. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 01 do godz. 13 min 24]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3471 i 3569). Proszę panią poseł Annę Paluch o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przedstawiam sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych oraz niektórych innych ustaw, druki nr 3471 i 3569. Wysoka Izbo! Niniejszy projekt ustawy wdraża cztery dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady: dyrektywę Parlamentu Europejskiego i Rady 2010/75/UE z 24 listopada 2010 r. w sprawie emisji przemysłowych, dyrektywę 2015/2193 z 25 listopada 2015 r. w sprawie ograniczenia emisji niektórych zanieczyszczeń ze średnich obiektów energetycznego spalania, dyrektywę 2016/2284 z 14 grudnia 2016 r. w sprawie redukcji krajowych emisji niektórych rodzajów zanieczyszczeń atmosferycznych i dyrektywę 2018/410 z 14 marca 2018 r., która zmienia dyrektywę z 2003 r. w celu wzmocnienia efektywnych pod względem kosztów redukcji emisji oraz inwestycji niskoemisyjnych. Niniejszy projekt ustawy wdraża również, służy rozpoczęciu stosowania dwóch rozporządzeń Parlamentu Europejskiego i Rady: 2017/2392 oraz 2018/2067. Wysoka Izbo! Kwestia normalizacji handlu uprawnieniami do emisji i tego, żeby system był spójny i efektywny, wymaga jego ciągłego doskonalenia. Przypominam, że od momentu uchwalenia tych zasad w 2015 r. minęły 3 lata, więc mamy już pewien materiał porównawczy i doświadczenia w kwestii stosowaniu tych przepisów w praktyce. Niniejszy projekt ustawy jest właśnie korektą po 3 latach praktycznego stosowania przepisów. W art. 1 wprowadza się 63 zmiany do ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych. Zmiany polegają m.in. na dodaniu definicji i uszczegółowieniu przepisów tak, żeby ich interpretacja nie budziła wątpliwości, żeby zostały one w należyty sposób doprecyzowane. Te zmiany realizują wydłużenie terminów, co uwzględnić ma rzeczywisty czas potrzebny do dokonania danej czynności dla dobrego funkcjonowania systemu handlu uprawnieniami do emisji. Ma to umożliwić bilansowanie wydanych uprawnień do emisji gazów cieplarnianych kosztami innych zadań inwestycyjnych, w przypadku gdyby inwestor zaprzestał realizacji jakiegoś zadania albo nie osiągnął zatwierdzonych wskaźników zgodności. Również następuje tu wprowadzenie nowych zasad ustalania przydziałów uprawnień do emisji w okresie rozliczeniowym, który się będzie rozpoczynał od roku 2021. No i oczywiście chodzi o to, żeby znaleźć, dodać nowe źródła stabilnego finansowania zadań Krajowego Ośrodka Bilansowania i Zarządzania Emisjami przez przeznaczanie na ten cel 8 mln zł rocznie pochodzących z wpływów uzyskiwanych ze sprzedaży uprawnień do emisji w drodze aukcji, a to wymaga przesunięcia tych środków z budżetu państwa do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i zwiększenia maksymalnego limitu wydatków funduszu przeznaczonych na finansowanie KOBiZE. Do tego mniej więcej sprowadzają się zmiany zawarte w art. 1 ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych. Art. 2 zawiera zmiany do ustawy z dnia 17 czerwca 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji. Następuje tam uzupełnienie podstaw wprowadzania egzekucji administracyjnej w odniesieniu do należności z tytułu opłat za korzystanie ze środowiska. Art. 3 z kolei zawiera zmiany w ustawie z dnia 20 lipca 1991 r. o Inspekcji Ochrony Środowiska. Te zmiany, które są tam zawarte, realizują rozszerzenie prowadzonego obecnie monitoringu jakości powietrza o dwie stacje w województwach małopolskim i zachodniopomorskim. Również do ustawy dodaje się przepisy, które określają odpowiedzialność organów za przekazywanie Komisji Europejskiej oraz Europejskiej Agencji Środowiska sprawozdań dotyczących monitoringu. Wysoka Izbo! Z kolei art. 5 zawiera zmiany do ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. Prawo bankowe. To jest drobna zmiana, ale istotna, ponieważ następuje tam pozbawienie krajowego administratora uprawnień do emisji uprawnienia do żądania od banku udzielenia informacji stanowiących tajemnicę bankową na temat podmiotu prowadzącego instalację. Zmiana, jak mówię, jest krótka, ale istotna. Kolejna zmiana to art. 12, to są dosyć obszerne zmiany w ustawie o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji. Po pierwsze, następuje rozszerzenie niektórych obowiązków informacyjnych i ewidencyjnych po stronie Krajowego Ośrodka Bilansowania i Zarządzania Emisjami. Następuje wprowadzenie obowiązku opracowania krajowego programu ograniczania zanieczyszczenia powietrza. Również dodaje się dwie nowe kategorie substancji - to są fluorowęglowodory HFCs oraz pozostałe perfluorowęglowodory PFCs - i zmienia się stosownie załącznik do ustawy. Następuje również rozszerzenie niektórych obowiązków informacyjnych i ewidencyjnych przez podmioty prowadzące instalacje. Kolejna zmiana to jest doprecyzowanie zadań w zakresie krajowych inwentaryzacji i prognoz emisji oraz wprowadzenie zadań, które wiążą się z przygotowaniem raportów metodycznych. Następuje przekazanie KOBiZE zadania polegającego na opracowywaniu okresowych prognoz zmian aktywności dla poszczególnych sektorów gospodarki. To są mniej więcej, oczywiście w największym skrócie, kwestie poruszone w art. 12 zawierającym zmiany do ustawy o systemie zarządzania emisjami gazów cieplarnianych i innych substancji. Chcę również zwrócić uwagę Wysokiej Izby na zmiany dokonywane w art. 9 niniejszego projektu, w ustawie z dnia 10 lipca 2007 r. o nawozach i nawożeniu. Wprowadza się zakaz stosowania nawozów mineralnych amonowo-węglanowych. To jest realizacja zadań wynikających z właściwej dyrektywy - dyrektywy NEC i myślę, że jest to pewnego rodzaju analogia. Podobnie 2 lata temu w Prawie wodnym wprowadzaliśmy zapisy dyrektywy azotanowej, czyli takie zapisy w przepisach krajowych, które mają ograniczyć zanieczyszczenie, które się przedostaje do środowiska na skutek stosowania w rolnictwie nawozów. Podobnego rodzaju są również rozwiązania techniczne. W Prawie wodnym jest podstawa, żeby opracowywać najlepsze praktyki, i podobne rozwiązanie zastosowane jest również w omawianej ustawie, czyli wprowadza się przepisy dotyczące obowiązku sporządzenia krajowego kodeksu doradczego dobrej praktyki rolniczej, który ma służyć ograniczaniu emisji amoniaku. To, jak mówię, jest związane ze wspomnianą dyrektywą. Wysoka Izbo! Następują również zmiany w ustawie z dnia 3 października 2008 r. o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska itd. Te zmiany polegają na dodaniu do listy dokumentów udostępnianych przez ministra właściwego do spraw środowiska w Biuletynie Informacji Publicznej krajowego programu ograniczenia zanieczyszczeń powietrza KPOZP, również inwentaryzacji emisji, prognoz emisji, raportów metodycznych oraz sprawozdań, które dotyczą lokalizacji stacji monitoringowych i danych uzyskiwanych z tychże stacji. Wysoka Izbo! W oczywisty sposób te zapisy służą większej przejrzystości, zapewnieniu społeczeństwu lepszego dostępu do wszelkiego rodzaju informacji, które społeczeństwo uznaje za istotne, i temu, żeby ta informacja była łatwo dostępna, przejrzysta, możliwa do stałego uzyskiwania. Wysoka Izbo! W największym skrócie omówiłam te zapisy, które, myślę, są najbardziej istotne. Trudno z uwagi na szczupłość czasu, który mamy na debatę plenarną, wdawać się w szczegóły. Powiem tyle, że w toku prac w dniu wczorajszym Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa przeprowadziła szczegółowe prace nad projektem. W trakcie tych prac zostało wprowadzonych do projektu dziewięć poprawek, które w jakiś sposób wpływają na poprawienie stanu tych zapisów. Również zostało wprowadzonych 58 poprawek legislacyjnych przygotowanych przez Biuro Legislacyjne. Materia jest dosyć obszerna, to jest szereg bardzo ścisłych przepisów, które są ze sobą powiązane, zresztą ilość ustaw, które zmieniamy omawianym przeze mnie projektem, też o tym świadczy. A więc materia jest na tyle skomplikowana, że trzeba było w sposób uważny przeprocedować rządowy projekt. Ostateczny rezultat naszych prac zawarty jest w druku nr 3569. A zatem, Wysoka Izbo, panie marszałku, w imieniu Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa proszę Wysoką Izbę o uchwalenie projektu zawartego w sprawozdaniu komisji z druku nr 3569. Bardzo dziękuję. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Małgorzata Kidawa-Błońska]]
Dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Czesław Sobierajski, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych oraz niektórych innych ustaw, druki sejmowe nr 3471 i 3569. Projekt z grubsza dotyczy dodania definicji oraz uszczegółowienia przepisów, tak aby ich interpretacja nie budziła wątpliwości - cztery dyrektywy i wiele innych naszych ustawowych zmian - dostosowania terminów przewidzianych ustawą do panujących realiów, zwiększenia wsparcia ministra właściwego do spraw środowiska przez jednostki nadzorowane, dostosowania obowiązków informacyjnych i przepływu informacji między prowadzącymi instalację a organami, a także między samymi organami. W projekcie ustawy wprowadzono przepisy, które mają pomóc Polsce w osiągnięciu wskazanych w dyrektywie redukcji emisji pięciu zanieczyszczeń, a przez to pozwolić na znaczącą poprawę jakości powietrza i ograniczenie wpływu zanieczyszczeń powietrza na zdrowie mieszkańców. Jako że pani poseł sprawozdawca komisji przedstawiła w szczegółach to, o czym mówi projekt ustawy, ja zgłoszę w imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość dwie poprawki, które, jestem przekonany, uczynią tę ustawę jeszcze bardziej przyjazną, dla przedsiębiorców też. W art. 1 w pkt 27 w art. 40a ust. 8 i 9 nadajemy nowe brzmienie. Nie będę go czytał, poprawka będzie złożona oficjalnie po zakończeniu mojego wystąpienia. Po ust. 9 dodajemy ust. 10. Uzasadnienie w kilku zdaniach: Proponowana zmiana uelastycznia funkcjonowanie mechanizmu derogacji dla energetyki. W obecnym stanie instalacja może otrzymać bezpłatne uprawnienia do emisji bilansującej wartość nakładami inwestycyjnymi poniesionymi na inwestycje, które zostały pierwotnie wpisane do krajowego planu inwestycyjnego, KPI. Jest to lista inwestycji, które mogą realizować firmy energetyczne, zatwierdzona przez Komisję Europejską, i nie może ona ulegać żadnym zmianom. W przypadku gdy inwestycja została rozpoczęta i nakłady na nią były wykorzystane do zbilansowania bezpłatnymi uprawnieniami do emisji, ale zaprzestano jej realizacji, firma powinna zwrócić się do budżetu państwa o równowartość finansową otrzymanych uprawnień do emisji powiązanych z kosztami tej konkretnej inwestycji. Poprawka ma na celu stworzenie możliwości bilansowania otrzymanych wcześniej uprawnień do emisji nakładami poniesionymi na inne zadania inwestycyjne wpisane do KPI bez konieczności zwracania się o ich równowartości. Część firm wpisało do KPI większą liczbę inwestycji, co daje im nadwyżkę na wkłady inwestycyjne. Proponowana zmiana ma na celu nałożenie na ministra właściwego do spraw środowiska obowiązku przekazania kopii dokumentów związanych z prowadzonymi postępowaniami nie tylko Krajowemu Ośrodkowi Bilansowania i Zarządzania Emisjami, ale także Komisji Europejskiej. Druga poprawka. W art. 52 po wyrazach „od dnia ogłoszenia” przecinek zastąpić kropką i skreślić wyrazy „z wyjątkiem art. 1 pkt 27”. I dalej tam jest uzasadnienie, odniesienie do decyzji Komisji Europejskiej o zgodności pomocy publicznej przewidzianej w art. 40a i art. 40b ustawy zmienianej w art. 1 z rynkiem wewnętrznym albo decyzji stwierdzającej, że środki przewidziane w tych przepisach nie stanowią pomocy publicznej - niezbędne. Istota tej poprawki jest taka, że zgodnie z projektem wcześniejszym musieliśmy czekać na decyzję Komisji Europejskiej, żeby rozpocząć cokolwiek. Tymczasem po tych poprawkach, które pewnie będą poddane pod głosowanie łącznie, informujemy Komisję bezzwłocznie, ale nie czekamy na decyzję, tylko realizujemy w praktyce - chyba że zgłosi ona sprzeciw, no to później wracamy, ale nie ma tak, że sprawa jest zamrożona i czekamy na decyzję Komisji Europejskiej. To jest ta istotna zmiana. W imieniu klubu popieramy projekt ustawy z tymi poprawkami. Dziękuję bardzo państwu. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Lipiec, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Ustawa, którą mam przyjemność omawiać w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej - Koalicji Obywatelskiej, dotyczy zmiany ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych i wdraża dyrektywy Parlamentu Europejskiego w kilku istotnych kwestiach. Mianowicie dotyczy to: emisji przemysłowych, czyli zintegrowanego zapobiegania zanieczyszczeniom i ich kontroli, ograniczenia emisji niektórych zanieczyszczeń - o tym będę mówić w dalszym ciągu mojego wystąpienia - redukcji krajowych emisji niektórych rodzajów zanieczyszczeń atmosferycznych i wreszcie wzmocnienia efektywnych pod względem kosztów redukcji emisji oraz inwestycji niskoemisyjnych. Czyli generalnie dostosowujemy nasze prawo krajowe, implementujemy dyrektywy unijne. Taka jest intencja całej ustawy. W tym momencie warto podać informację. Chciałem pogratulować panu Jerzemu Buzkowi, który przed chwilą został przewodniczącym Europejskiego Forum Energii w Parlamencie Europejskim, a to kluczowe z naszego punktu widzenia, że Polak będzie tym sterował, bo to forum koncentruje się na kwestiach szczególnie ważnych dla interesów Polski: trwają tam prace związane ze strategią energetyczną, klimatyczną Unii Europejskiej do 2050 r., z tematami rozwoju odnawialnych źródeł energii, energii prosumenckiej, a także walki ze smogiem i ubóstwa energetycznego. Ale wracając do tematu, do ustawy. Zobowiązania Polski w zakresie redukcji emisji odnosiły się do dwóch okresów. Mianowicie obejmowały lata od 2020 r. do 2029 r. i od roku 2030. Zobowiązaliśmy się redukować emisję w stosunku do roku referencyjnego 2005 i dla obu tych okresów mamy redukować poziom: dwutlenku siarki - w pierwszym okresie o 59%, a później o 70%, tlenku azotu, amoniaku i co bardzo ważne z punktu widzenia walki ze smogiem - pyłu PM2,5. Do tego odnosi się ten projekt. Ta ustawa jest niezłą ustawą. Generalnie będziemy ją popierać. Ustawa usuwa różne i liczne dotychczas wątpliwości interpretacyjne. Dostosowuje różne przewidziane terminy do naszych realiów. Dostosowuje też nasze obowiązki informacyjne różnych instytucji energetycznych. Są pewne nowości. Dobrym pomysłem jest procedura, w której Krajowy Ośrodek Bilansowania i Zarządzania Emisjami będzie kontaktował się bezpośrednio z prowadzącym instalację w celu wyeliminowania uchybień czy błędów. Generalnie chodzi o różne rozwiązania, które ułatwiają życie instytucjom, a to jest w interesie obywateli naszego kraju. Zaproponowane zostały różne zmiany, np. w zakresie rozszerzenia podstawy do wydania decyzji odmownej w zakresie zatwierdzenia wskaźnika zgodności. Organ będzie zobligowany odmówić zatwierdzenia wskaźnika, w przypadku gdy wybór tegoż przez podmiot realizujący zadanie wskaże, że dana realizacja nie przyniesie żadnego efektu ekologicznego. Z jednej strony ta ustawa jest bardzo ważna dla sektora energetycznego, a z drugiej strony - dla wszystkich obywateli, bo mówimy również o czystym powietrzu. Zmienione zostały procedury, które ułatwiają przedsiębiorcom składanie wyjaśnień czy poprawianie wniosków. Krajowy Ośrodek Bilansowania i Zarządzania Emisjami ma nowe uprawnienia. Specyficzną częścią opisu tej ustawy jest to, że w narodowym funduszu ochrony środowiska jest mniejsza liczba środków w tym zakresie, ponieważ wzrost deficytu środków wynika stąd, że ta wysokość jest ściśle uzależniona od wysokości opłat za wprowadzanie do powietrza dwutlenku siarki i tlenków azotu. Można podać, że poziom dwutlenku siarki spadł o ok. 30% w ciągu ostatnich 3 lat. W związku z tym skala redukcji wzrasta i to akurat jest dobra informacja. Mamy nadzieję... W ogóle najlepiej, żeby te pieniądze z takiego tytułu nie wpływały, bo generalnie wszystkim nam zależy na czystym powietrzu. Zwracam jeszcze uwagę, [[Dzwonek]] że w okresie, w którym będziemy to realizować, będziemy mieli okazję dobrze współpracować z Parlamentem Europejskim i cieszymy się z tego powodu, że tą ustawą będziemy mogli poprawiać stanowione prawo. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Józef Brynkus, klub Kukiz’15.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko klubu Kukiz’15 wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3471. Handel uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych jest jednym z głównych narzędzi Unii Europejskiej do egzekwowania redukcji emisji gazów cieplarnianych w sektorze przemysłowym i energetycznym. Obecny system wymaga jednak zasadniczej zmiany nie tylko w Polsce, której narzuca się rozwiązania szkodzące polskiej gospodarce, ale też w całej Unii Europejskiej. W unijnych przepisach istnieje wiele wyjątków i wiele firm unika płatności za emisję, zwłaszcza w krajach, które stanowią tzw. twarde jądro Unii Europejskiej. Wiele firm zarabia na sprzedaży swoich uprawnień, nie dbając przy tym o poprawę jakości energetycznej i ekologicznej ich produkcji. Już założenia systemu do handlu emisjami gazów cieplarniach są dla Polski niekorzystne. Prof. Władysław Mielczarski z Politechniki Łódzkiej zauważa, że ten system jest sztuczny: Nie tylko nie pozwala poprawić konkurencyjności odnawialnych źródeł energii wobec innych technologii produkcji energii elektrycznej, ale skutkuje patologią napędzających się nawzajem subsydiów i problemem z konkurencyjnością europejskiego przemysłu, który musi sprzedawać swoje produkty na globalnym rynku. W efekcie obserwujemy coraz większą ucieczkę energochłonnego przemysłu poza Unię Europejska, co w perspektywie globalnej wcale nie poprawia klimatu, wręcz przeciwnie, o ile oczywiście, co trzeba założyć, człowiek ma jakiś specjalny wpływ na klimat, zważywszy choćby np. na porównanie wielkości emisji różnego rodzaju gazów podczas wybuchów wulkanów z tą przy produkcji przemysłowej jakiegokolwiek kraju. Ostatnio jednak mamy do czynienia z gwałtownym wzrostem cen uprawnień do emisji dwutlenku węgla, co było pretekstem do uderzenia w polski węgiel i elektrownie konwencjonalne. Zdaniem wielu wzrost cen energii elektrycznej, który negatywnie odbija się na polskiej gospodarce opartej na energetyce węglowej, to efekt właśnie patologicznego systemu handlu uprawnieniami do emisji np. dwutlenku węgla wymyślonego przez naszych tzw. dobroczyńców z Unii Europejskiej. Zdaniem np. prof. Milczarskiego skutkuje to ciągłymi podwyżkami cen energii wytwarzanej z węgla, i dodajmy, że tylko z węgla, wyłącznie po to, by w sposób całkowicie arbitralny wspierać tzw. OZE. Polska jest przykładem kraju, który jest systematycznie osłabiany prze unijne regulacje przyjmowane w imię tzw. walki z klimatem, a tak naprawdę w interesie największego emitenta dwutlenku węgla w Europie, czyli Niemiec. Założenia projektu, który jest procedowany, są takie, że ma on na celu wyeliminowanie części patologii związanej z handlem uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych i dlatego klub Kukiz’15 opowiada się za jego przyjęciem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zgłosić się do zadania pytania? Jeżeli nie, to zamykam listę. Jako pierwszy, bardzo proszę, pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość. Czas - 1 minuta.
Pani Marszałek! Wysoki Izbo! Chciałbym się skupić w swoich pytaniach na najbardziej podstawowym, najbardziej dojmującym i najgroźniejszym dla ludzi problemie, jakim jest jakość powietrza w Polsce. Moje dwa pytania są następujące. Czy obciążenie cen energii wytwarzanej w przemysłowych instalacjach w produkcji energii cieplnej i elektrycznej kosztami uprawnień do emisji nie wywiera w tym względzie negatywnej presji, nie skłania do wyboru mniej ekologicznych, mniej sprawnych rozproszonych instalacji indywidualnych? Czy zatem nie należałoby, to drugie pytanie, stworzyć systemu, w którym jego beneficjentem byliby mieszkańcy i przedsiębiorcy wprowadzający zmianę sposobu ogrzewania na taki, który w wielkim stopniu zmniejsza emisję gazów i pyłów, tam gdzie są one najbardziej groźne i uciążliwe? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Jarosław Gonciarz, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sprawne funkcjonowanie systemu handlu uprawnieniami wymaga usprawnienia procesu wymiany informacji między prowadzącymi instalację oraz operatorami a organami administracji publicznej. Wymaga to zwiększenia niektórych obowiązków informacyjnych, również zwiększenia liczby dokumentów. Czy wprowadzone obciążenia są przystosowane do ich elektronizacji? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Stefan Romecki, Kukiz’15.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam pytanie w tym punkcie: W jaki sposób polski rząd zamierza odnowić polską energetykę, jeśli środki z uprawnień do emisji gazów cieplarnianych przeznaczył na zamrożenie cen energii elektrycznej dla podmiotów indywidualnych? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mówimy dzisiaj o dostosowaniu polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej, o ułatwieniach, ale w żadnym uzasadnieniu, w żadnych informacjach nie znalazłam nic na temat skali czy, inaczej mówiąc, poziomu przychodów, jakie trafiają do polskiego budżetu z tytuły sprzedaży uprawnień do emisji gazów cieplarnianych. Jaka to jest kwota i na jakie cele jest przeznaczona? Uważam, że ta debata powinna również temu służyć, bo właśnie poziom dochodów jest ważny i to, jak one się zmieniają na przestrzeni lat. Prosiłabym o odpowiedź na to pytanie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Środowiska pana ministra Sławomira Mazurka o odpowiedź na pytania.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Jeśli chodzi o dwa pierwsze pytania, o obciążenie kosztami, też o ewentualne przesuwanie się emisji z sektora energetycznego do sektora komunalno-bytowego, to trzeba powiedzieć, że handel emisjami jest pewnego rodzaju impulsem do tego, żeby dokonywać zmian, modernizacji. Przy odpowiednio wysokim koszcie uprawnień inaczej wygląda też koszt inwestycji, perspektywy w całym budżecie przedsiębiorstw. Jeśli chodzi o ewentualną ucieczkę, to raczej tego typu ucieczki z dużych instalacji do mniejszych nie obserwujemy. Jednocześnie widzimy, że tak naprawdę tym dużym problemem, jeśli chodzi o jakość powietrza, jest tzw. niska emisja. I staramy się stwarzać nowe moce dla tych dużych instalacji poprzez przyłączanie do sieci ciepłowniczej instalacji, poprzez to, że także w programie „Czyste powietrze” finansujemy kwestie związane z przyłączami gazowymi i z przyłączami... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Przepraszam, bo nie wiem, czy mam pani podpowiadać czy może będę kontynuował. Dobrze. Pani Poseł! Szanowni Państwo, jeśli chodzi o program „Czyste powietrze”, to mamy już tutaj zalokowane ponad 1,2 mld zł. Mamy 63 tys. umów. Tutaj jest duży postęp właśnie poprzez to, że finansujemy bezpośrednio te działania w sektorze komunalno-bytowym, reedukujemy tę niską emisję. Myślę, że ktokolwiek zarządzałby dalej tym projektem, to właśnie w tym kierunku, żeby jak najwięcej tych odbiorców, jeśli to jest możliwe, przyłączać do miejskiej sieci ciepłowniczej i w ten sposób redukować zanieczyszczenia, a z drugiej strony właśnie rozwijać odnawialne źródła energii, bo także tutaj poprzez Bank Ochrony Środowiska można tego typu działania prowadzić. I to jest program, który jest odpowiedzią na to zapotrzebowanie. On będzie na pewno dużym impulsem do zmiany, do poprawy jakości powietrza. Jeśli chodzi o pytania pana posła Stefana Romeckiego, to ETS jest istotny i tutaj... Niewyraźnie zapisałem. Więc tutaj nie ma. Wydaje mi się, że odpowiedziałem na to pytanie. Jest skierowane... A jeszcze wrócę... Przepraszam, to najwyżej odpowiem na piśmie na to pytanie, bardzo przepraszam. Jeśli chodzi o pytanie pani poseł na koniec, to są środki sięgające kilku miliardów złotych. Oczywiście to się waha w zależności od ceny uprawnień. Te środki trafiają do budżetu państwa. I generalnie te środki, które pochodzą właśnie z handlu emisjami, mają trafiać na modernizację polskiej energetyki. W ciągu 10 lat one będą trafiać do polskiej energetyki, żeby ona była bardziej efektywna, bardziej sprawna i bardziej spełniała najwyższe standardy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie ministrze. I bardzo proszę, jeszcze sprawozdawca komisji pani poseł Anna Paluch.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałam podziękować przedstawicielom klubów przede wszystkim za to, że zadeklarowali wsparcie tego projektu. To jest oczywiste, że projekt zwiększa przejrzystość, usuwa wątpliwości interpretacyjne, czyli ta przejrzystość będzie służyła lepszemu i skuteczniejszemu działaniu tych przepisów, a z drugiej strony dostosowuje do realiów prawnych, ekonomicznych, finansowych, co też służy działającym polskim firmom. Co do kwestii poruszanych w pytaniach chcę zauważyć, że działania rządu, który stara się o zwiększenie intensywności, jeśli chodzi o ochronę powietrza, są dwukierunkowe. Z jednej strony mówimy o osiągnięciu efektu skali przez uszczelnianie sieci ciepłowniczych, podłączanie dużych grup mieszkańców do bezemisyjnych czy niskoemisyjnych źródeł, bo na te cele idą przecież pieniądze z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej i z wojewódzkich funduszy, a z drugiej strony wspomniany przez pana ministra program „Czyste powietrze” zawiera pieniądze, które mogą być, oczywiście pod pewnymi warunkami, bo trzeba mieć źródło energii... Kwestia termomodernizacji budynków to jest szansa na to, że zmniejszymy nasze zapotrzebowanie energetyczne, czyli będziemy mniej emitować. Ten program działa właśnie w kierunku zmniejszenia emisji. Niemniej jednak dziękuję przedstawicielom klubów za deklarację wsparcia omawianej tu ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o inwestycjach w zakresie budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 - Oddziału Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku (druki nr 3454 i 3544). Bardzo proszę pana posła Jana Kiliana o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność i zaszczyt być posłem sprawozdawcą tej jakże ważnej i oczekiwanej przez Polaków ustawy porządkującej kwestie dotyczące jednego z najbardziej rozpoznawalnych w Polsce i na świecie miejsc związanych z II wojną światową - półwyspu Westerplatte. Chodzi o sprawozdanie Komisji Infrastruktury, druk nr 3544, o poselskim projekcie ustawy o inwestycjach w zakresie budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 - Oddziału Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, druk nr 3454. Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, skierował w dniu 15 maja 2019 r. powyższy projekt ustawy do sejmowej Komisji Infrastruktury do pierwszego czytania. Komisja Infrastruktury po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 18 czerwca 2019 r. wnosi, by Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy. Projekt określa zasady, warunki i tryb przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 - Oddziału Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku wymaganych ze względu na interes publiczny, organy właściwe w sprawach przygotowywania i realizowania inwestycji, o których mowa wyżej, a także źródła finansowania inwestycji. Obrady komisji na posiedzeniu w dniu 18 czerwca 2019 r. przebiegały w bardzo burzliwej atmosferze. Każda ze stron miała możliwość pełnej wypowiedzi i oceny. Wiele z tych wypowiedzi w swojej treści w sposób bezprecedensowy wykraczało poza właściwy ton dotychczas obecny na posiedzeniach Komisji Infrastruktury. [[Nieprawda.]] Projekt ustawy przewiduje w sposób bardzo szczegółowy postępowanie poprzedzające rozpoczęcie inwestycji w zakresie budowy muzeum Westerplatte. W projekcie zawarto opis nabywania tytułu prawnego do nieruchomości i realizacji inwestycji. Projekt zawiera też szczegóły w zakresie postępowania administracyjnego oraz sądowo-administracyjnego przy realizacji inwestycji budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 - Oddziału Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. W czasie swoich prac wniosek o odrzucenie ww. projektu komisja odrzuciła w pierwszym czytaniu. Komisja przyjęła poprawkę polegającą na zmianie definicji pola bitwy na Westerplatte oraz poprawki o charakterze legislacyjnym. Komisja przyjęła sprawozdanie. Wysoka Izbo! Westerplatte to dla Polaków święte miejsce. To tam właśnie 1 września rozpoczęła się II wojna światowa. To tam najprawdopodobniej zginął pierwszy żołnierz tego strasznego konfliktu, który wkrótce objął niemal cały świat. W rozważaniach o historii naszej ojczyzny słowo Westerplatte zawsze kojarzyło się z pierwszymi minutami II wojny światowej i z niezwykle zdeterminowaną walką obronną półwyspu Westerplatte, którą należy uznać za walkę o niepodległość Polski. Wprawdzie podczas obchodów rozpoczęcia II wojny światowej na Westerplatte od kilku dobrych lat obserwowaliśmy pewne napięcie polityczne, zwłaszcza, gdy z ust śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego w obecności najważniejszych osób z Niemiec, Rosji i innych państw padły wyraziste słowa o tym, kto w 1939 r. zaatakował Polskę, to jednak Westerplatte zawsze było symbolem heroicznej walki o Polskę, walki prowadzonej przez małą grupę żołnierzy polskich w pierwszych godzinach wojny. Słowa prezydenta wywołały niemałe poruszenie wśród uczestników uroczystości, a szczególnie nieswojo poczuł się ówczesny premier Rzeczypospolitej, autorytet dzisiejszej opozycji. [[Wesołość na sali]] Prezydent Kaczyński zawsze powtarzał, że najważniejsza jest prawda, że trzeba o niej mówić, choćby była bardzo bolesna. I mówił. Termopile, Pearl Harbor, Normandia - to dla wszystkich oczywiste miejsca, w których dokonały się, miały miejsce waleczne, pełne poświęcenia bitwy o ojczystą ziemię. Kto kiedykolwiek interesował się największymi bitwami II wojny światowej, ten wie, z jakim namaszczeniem, z jakim pietyzmem potomni zadbali o pamięć ofiar wspomnianych bitew. Tysiące białych krzyży na cmentarzu w Normandii sprawiają niezwykłe, refleksyjne wrażenie. W 2015 r. Amerykanie ekshumowali szczątki swoich żołnierzy. Z największym szacunkiem przewieziono trumny ze szczątkami amerykańskich żołnierzy do ojczyzny. Ojczyzna oddała im należny hołd. Miejsce, w którym zginęli pierwsi obrońcy polskiej ziemi, od lat jest zaniedbane, jakby zapomniane. Uroczystości 1 września organizowane są o symbolicznej godzinie wybuchu II wojny światowej, ale czy szara aura poranka nie jest naturalną zasłoną brzydkiego, zapuszczonego miejsca? [[Proszę pojechać, zobaczyć, bo to nieprawda.]] Jakkolwiek by to oceniać, to jest zasłona. Posprzątano 2 dni temu. Aktualnie jako państwo jesteśmy w trakcie przywracania właściwej polityki historyczno-patriotycznej. Niestety, mimo że dotyczy to historii naszej ojczyzny, co powinno łączyć Polaków, polityczna opozycja robi wszystko, aby prawda historyczna była niejasna i nieoczywista. Do tego wykorzystuje miejscowe samorządy, pod których jurysdykcją znajdują się miejsca pamięci martyrologii. Przykładem jest muzeum Polin. Jedno z najważniejszych muzeów w Polsce jest tak skonstruowane prawnie i tak ma sformułowany statut, że właściwie państwo polskie nie może współdecydować o sposobie funkcjonowania muzeum i treści tam przedstawianych. [[Może dobrze.]] Dziś mamy do czynienia z próbą pisania nowej historii Polski. [[Czy my byliśmy na tych samych posiedzeniach komisji?]]
Przepraszam, panie pośle. Pan jest posłem sprawozdawcą komisji, prawda?
Staram się jak najbardziej oddać atmosferę dyskusji...
Przepraszam...
... i rozmów na posiedzeniu komisji. [[To nie byliśmy na posiedzeniu tej samej komisji.]]
Bardzo bym prosiła, żeby pan przedstawił stanowisko komisji i przebieg dyskusji na posiedzeniu komisji. Swoje własne zdanie będzie pan mógł wyłożyć w następnym punkcie. Bardzo proszę.
Wracając do Gdańska, do Westerplatte, prezydent miasta, mówiąc o wybuchu II wojny światowej, nie wypowiada słowa: Niemcy, tylko mówi, że 80 lat temu rozpoczęła się II wojna, która przyniosła reżim i zniewolenie. To nie jest właściwa i odpowiedzialna narracja. W związku z prowadzoną przez obecny rząd polityką historyczną i zamiarem szczególnego upamiętnienia 80. rocznicy wybuchu II wojny światowej zaproponowano władzom miasta wybudowanie muzeum Westerplatte i wojny obronnej 1939 r. jako wielkiego narodowego tematu, żeby nie powiedzieć: tematu międzynarodowego. Na świecie Westerplatte jest kojarzone z miejscem, gdzie rozpoczęła się II wojna światowa, i jest ono chętnie odwiedzane przez obcokrajowców. Przeprowadzone badania opinii publicznej wskazują, że w Gdańsku po Bazylice Mariackiej to właśnie Westerplatte jest najchętniej odwiedzane przez turystów. Z tego powodu i z wielu innych powodów powinno powstać muzeum plenerowe opowiadające o szczegółach 7-dniowej walki Polaków z Niemcami w kontekście ogólnej walki obronnej państwa polskiego w 1939 r. Niezrozumiały jest fakt, że władze miasta, otrzymawszy od rządu ofertę zainwestowania w ten projekt 150 mln zł, czyli otrzymawszy konkretną pomoc, opierają się i nie chcą jej przyjąć, argumentując to tym, że miasto straciłoby teren należący do Gdańska. Nie, ten teren należy do Polski. [[A Gdańsk jest gdzie?]] Wspomniane przeze mnie wcześniej muzeum Polin w Warszawie i Europejskie Centrum Solidarności w Gdańsku są przykładami uprawiania własnej polityki samorządowej z pominięciem polityki państwa... [[Na temat.]] ...i to jest niepokojące zjawisko. Decyzja o budowie muzeum Westerplatte jest słuszna. Skoro nie ma wyjścia, musi ją podjąć parlament i rząd przy pomocy koniecznych do tego instrumentów prawnych. Jest to specustawa, która ma uporządkować strukturę właścicielską na półwyspie Westerplatte, bo bez uporządkowania tej sprawy inwestycja nie może się rozpocząć. Chcemy, żeby to muzeum powstało już za 3–4 lata. Ono należy się Polakom i światu. To nie jest inicjatywa tegoroczna. Przypomnę, że Prawo i Sprawiedliwość pierwszy raz wystąpiło z propozycją budowy muzeum Westerplatte już w 2006 r., tyle że wkrótce potem utraciliśmy władzę i temat nie był kontynuowany przez rząd Donalda Tuska. [[To jest sprawozdanie?]] Dziś to wraca i już nie może być mowy o sytuacji, w której na terenie półwyspu Westerplatte powstałyby dwa muzea... [[Ale o tym pan nie mówił w komisji.]] ...jedno zbudowane przez miasto Gdańsk, drugie - przez państwo polskie, a o takich ewentualnościach się mówi.
Panie pośle, zna pan regulamin Sejmu. Przypominam, że przemawia pan jako sprawozdawca komisji, i chciałabym, żeby pan przedstawił dyskusję w komisji, powiedział, co zawiera ustawa, bo takie jest pana zadanie. Swoją ocenę opozycji bardzo proszę przedstawić w wypowiedziach wolnych. [[Głos z sali: Proszę się dopisać do pytań.]]
Ostatnie zdania, pani marszałek. Westerplatte jest wizytówką Polski. Lata zarówno zaniedbywania samego miejsca, jak i oszczędnej ekspozycji w wymiarze relacji historycznej uzasadniają obawy Polaków... [[Głos z sali: Polacy się nie wypowiedzieli.]] ...polskiego rządu, że władze Gdańska chcą zaprezentować w tym miejscu delikatny przekaz historyczny. Jako sprawozdawca w imieniu komisji wnoszę o refleksję i przyjęcie projektu proponowanej specustawy przedstawionego w druku nr 3454 i sprawozdaniu w druku nr 3544. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Z wnioskiem formalnym.]]
Dziękuję, panie pośle. [[To nie było sprawozdanie komisji.]] Bardzo proszę o spokój na sali. Z wnioskiem formalnym pani poseł Agnieszka Pomaska.
Pani Marszałek! Przede wszystkim bardzo dziękuję pani za tę reakcję, natomiast sytuacja, która miała przed chwilą miejsce, jest po prostu skandaliczna i niedopuszczalna. Sprawozdawca wyszedł poza swoją rolę, przedstawiając pogląd polityczny jego partii politycznej, PiS, a nie sprawozdanie komisji. W związku z tym chciałam poinformować, że zgłoszę do komisji etyki wniosek o ukaranie pana posła Jana Kiliana za to, do czego doszło. [[Oklaski]] Po drugie, pani marszałek, pozwolę sobie powiedzieć jeszcze jedno zdanie. Nie może być tak, że poseł sprawozdawca, jakikolwiek poseł, wychodzi na mównicę i bezkarnie kłamie. Za chwilę w debacie będziemy prostować te kłamstwa, ale to jest niedopuszczalne i skandaliczne i z panem posłem spotkamy się w komisji etyki. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o ostudzenie emocji. Bardzo proszę pana posła Jerzego Polaczka, ponieważ w dyskusji nad tym punktem mamy przewidziane 5-minutowe oświadczenia. Otwieram dyskusję. Pan poseł Jerzy Polaczek, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Pragnę przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec poselskiego projektu ustawy o inwestycjach w zakresie budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 - Oddziału Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Westerplatte i wojna obronna 1939 r. w sposób niewątpliwy zasługują na swoje muzeum. Mam wielką nadzieję, że na tej sali i wśród opinii publicznej dokładnie 80 lat od wybuchu II wojny światowej nie ma co do tego wątpliwości. Z jednej strony Westerplatte to cezura, i to wyraźna, między Polską wolną od 1918 r. a Polską zniewoloną przez kolejne 50 lat od 1939 r. Ta cezura dla nas w Polsce może się wydawać oczywista, natomiast w wielu zakątkach świata jest bądź zapomniana, bądź też świadomie wymazywana z powszechnej świadomości. Z drugiej strony, i to rzecz zasadnicza, nie da się zrozumieć istoty polskich postaw wobec totalitaryzmów bez symbolu, archetypu Westerplatte, który oznacza taką narodową gotowość do walki o ważne dla nas wartości w obliczu przeważającego wroga. W końcu, poza wspomnieniem tego zakątka polskości w zdominowanym przez Niemców Wolnym Mieście Gdańsku, poza wymiarem początku tej najstraszliwszej z wojen, Westerplatte od 1987 r. nosi w sobie również wartość tego uniwersalnego przesłania, narodowego dobra, które właśnie tam zostało uświęcone słowem Jana Pawła II. Dzisiaj Westerplatte - w zasadniczej części przeznaczonej pod przyszłe muzeum - nie opowiada w sposób pełny, adekwatny swojej historii. Pozostawiając bez komentarza kwestię uporządkowania terenu półwyspu, nie można jednak przejść obojętnie wobec faktu, że ścieżki komunikacyjne półwyspu nie prowadzą turystów do miejsc pamięci. Tym samym bardzo często omijane są, i to w sposób wyjątkowo, powiedziałbym, obojętny, ślady pamięci o polskich żołnierzach poległych w wartowni nr 5 - cmentarz na Westerplatte - czy też głęboko schowane miejsce śmierci Konstantego Jezierskiego, być może pierwszego żołnierza poległego w czasie całej II wojny światowej. Dość powiedzieć, że jedyna namiastka muzealnej ekspozycji na tym terenie równym 9 ha zajmuje niecałe 70 m2 i dalece odbiega od muzealnych standardów XXI w. Na Westerplatte trzeba w końcu wybudować prawdziwe muzeum, a tym samym należy dokończyć proces, który rozpoczął się z inicjatywy pana ministra Jarosława Sellina w latach 2005–2007. Został on brutalnie przerwany po utracie rządów. Sprawdzoną metodą realizacji budowy muzeum jest właśnie specustawa, która uruchamia potencjał półwyspu Westerplatte, a dzięki inicjatywie parlamentarnej wspartej przez państwo kwotą ponad 150 mln zł możliwe stanie się przełamanie wieloletniej inercji i rządów, i samorządu. To oznacza sprawne uruchomienie i sfinalizowanie prac formalnoprawnych i inwestycyjnych na Westerplatte oraz przyspieszenie prac merytorycznych nad ostatecznym kształtem ekspozycji. Niezależnie od funkcjonujących dzisiaj w przestrzeni publicznej dwóch wizji, propozycji zagospodarowania terenu Westerplatte, wokół jej ostatecznego kształtu - zgodnie z deklarowaną publicznie przez wskazanego w ustawie inwestora - ma odbyć się, co chcę w imieniu naszego klubu wyraźnie podkreślić, debata środowisk eksperckich, kombatanckich. Wszystko to zakończy się międzynarodowym konkursem architektonicznym na budowę muzeum, które godnie upamiętni to miejsce. Dziś naszą propozycją jest stworzenie na Westerplatte muzeum plenerowego, zagospodarowanie terenu wokół niego w sposób uwzględniający zarówno przywrócenie historycznego układu drogowego, jak i poszanowanie jego walorów przyrodniczych, stworzenie spójnej ścieżki edukacyjnej obejmującej wszystkie miejsca i obiekty historyczne oraz szereg innych działań. Wszystkie te działania mają odbywać się w myśl zasady zrównoważonego rozwoju, zmierzając do wyznaczenia dziedzictwu kulturalnemu tego miejsca odpowiedniej funkcji w życiu zbiorowym i świadomości społecznej. Myślę, że o wymiar tych prac możemy być spokojni, zwłaszcza kiedy prześledzimy ostatnie 2 lata sukcesów Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Część tych sukcesów to np. dziesiątki tysięcy wydobytych [[Dzwonek]] na Westerplatte w ramach badań archeologicznych artefaktów czy też Światowe Forum Muzeów Pól Bitewnych z udziałem muzealnych potęg świata, które stały się milowymi krokami, jeśli chodzi o budowę muzeum. Jeśli pani marszałek pozwoli - jeszcze 20 sekund, dokończę wystąpienie. Na to muzeum po prostu wszyscy czekamy. Wiemy też, zgodnie z propozycją ministerstwa oraz dyrektora muzeum pana Karola Nawrockiego oraz zgodnie z wystąpieniami na posiedzeniu komisji pana ministra Sellina, że z prac nad kształtem muzeum nie zostanie wyłączony samorząd miasta Gdańska. Zostanie on zaproszony do udziału w pracach koncepcyjnych w ramach rady programowej Muzeum II Wojny Światowej. Dzisiaj Sejm będzie decydował o losie jednego z najważniejszych miejsc w historii XX w. na terenie Polski. Przyjęcie proponowanego projektu specustawy będzie oznaczać początek wyczekiwanego od 3 dekad procesu budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 r. Zaniechanie prac nad tym projektem niewątpliwie pogrąży na kolejne lata ten historyczny, ważny dla świadomości publicznej w Polsce i na świecie teren w chaosie i niepewności, jego status quo. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Chmiel, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska.
Szanowni Państwo! Przede wszystkim chciałabym zwrócić się do pana posła sprawozdawcy. Nie rozumiem pana agresywnego ataku na śp. Lecha Kaczyńskiego. Pan pewnie nie wie, że to on podpisał porozumienie w sprawie powołania muzeum Polin. Szanowni Państwo! W imieniu klubu Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska przedstawiam stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o inwestycjach w zakresie budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 - Oddziału Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. To kolejna odsłona bitwy o tereny Westerplatte i próby przejęcia ich dla celów politycznych obecnego rządu. W ubiegłym roku zaproponowano prezydentowi Adamowiczowi odkupienie terenów Westerplatte za 2 mln zł. Prezydent odmówił, słusznie uzasadniając, że nie jest to miejsce, które może być przedmiotem handlu. Próbowaliście więc podważyć komunalizację tych terenów, ale okazało się, że komunalizację podpisał śp. wojewoda Płażyński, więc się wstrzymaliście. Szanowni Państwo! Kiedy PiS chce zabrać coś samorządowi, to produkuje specustawę, w którą wpisuje szczytne cele, jak stworzenie muzeum. Muzeum można przecież zrealizować i bez specustawy. Jest to pierwszy przypadek od czasu zakończenia II wojny światowej, kiedy jedno muzeum zawłaszcza drugie muzeum. Ostatnia nacjonalizacja miała miejsce w 1945 r. dekretem Bieruta. Chciałam państwa zapytać, czy system słusznie miniony to jest wasz wzór. Dlaczego nie chcecie przyjąć propozycji pani prezydent Dulkiewicz dotyczącej wspólnego upamiętnienia Westerplatte? Odmowa i siłowe procedowanie na tą ustawą to dowód na to, że wasze intencje są zupełnie inne. 1 września będziemy obchodzić 80. rocznicę wybuchu II wojny światowej. Obecny rząd chce całkowicie przejąć tę uroczystość, to element kampanii wyborczej, ale Westerplatte służyło i powinno służyć wszystkim Polakom szanującym bohaterstwo polskich żołnierzy, a nie manifestacji poglądów jednej partii. W imieniu mojego klubu składam wniosek o odrzuceniu w całości projektu tej skandalicznej ustawy i poprawki kasującej wywłaszczenie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Agnieszka Pomaska, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska.
Bardzo dziękuję, pani marszałek. Myślę, że zarówno poseł sprawozdawca, jak i przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości w zasadzie potwierdzili, że tytuł tej ustawy jest błędny. To nie jest ustawa o budowaniu czegokolwiek, to jest ustawa o burzeniu. Dlatego zgłosimy również poprawkę dotyczącą tego, żeby tytuł tej ustawy nie mówił o tym, że chcecie coś budować, ale że chcecie burzyć, chcecie po prostu przejąć od Gdańska teren Westerplatte i próbować narzucić nam własną wersję historii. Non stop próbujecie to robić. Przypomnę chociażby skandaliczne słowa pani posłanki Pawłowicz, która mówiła, że Gdańsk nie jest polski, a gdańszczanie nie są Polakami. Wszystkich, którzy mają co do tego wątpliwości, odsyłam do Biblioteki Sejmowej, gdzie 2 lata temu złożyłam encyklopedię Gdańska, w której można poczytać o trudnej, ale bogatej w przeróżne - dobre i złe - doświadczenia historii Gdańska. Tam można o tym poczytać i przekonać się, jak jest naprawdę. Wszystkich tych, którzy wierzą w bujdy PiS-u, zapraszam na Westerplatte. Ja tam byłam w niedzielę. Panie pośle sprawozdawco, mam do pana pytanie: Kiedy pan był na Westerplatte? [[Głos z sali: Nigdy.]] Czy widział pan to, o czym pan mówił? Ja tam byłam i byłam nawet gotowa posprzątać Westerplatte, bo twierdzicie, że tam jest bałagan. Tak, bałagan jest na terenie należącym do Skarbu Państwa. Miasto dba o swój teren. Miasto przede wszystkim, przypomnę, przygotowało trzy koncepcje jego zagospodarowania. Zainteresował się pan tym? Wie pan, jak wyglądają te koncepcje? Możemy o tym za chwilę porozmawiać, bo widzę, że teraz nie ma pan nic do powiedzenia. Pewnie jeszcze dzisiaj będzie posiedzenie komisji. Mam nadzieję, że będzie pan chciał zapoznać się z tymi projektami. I apeluję do wszystkich, którzy biorą udział w tej debacie: Nie dajcie się zmanipulować, nie dajcie narzucać sobie jakiejś wersji historii, która nie istnieje. Pojedźcie na Westerplatte, zobaczcie, że to jest żywy pomnik historii. Zobaczcie, że tam historię czuć w każdym miejscu, w każdym budynku, także tym, który został praktycznie w nienaruszonym stanie po wojnie, bo tę historię tam się czuje po to, żeby wyciągać z niej lekcje. Zachęcam też do przyjrzenia się napisowi, który jest na Westerplatte: Nigdy więcej wojny. Zachęcam państwa, żeby wzięli państwo sobie to hasło do serca i dzisiaj zrezygnowali z tej wojny i z bitwy o Westerplatte. Bitwa o Westerplatte jest za nami. Zbudujmy coś razem, pozytywnie i nie wywołujmy wojny. Powtórzę: Nigdy więcej wojny, także w polskim parlamencie. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Kobylarz, Kukiz’15.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kukiz’15 chciałbym przedstawić stanowisko klubu w sprawie budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939. Projekt ustawy został przygotowany w celu usprawnienia przygotowania i realizacji inwestycji w zakresie budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 - Oddziału Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Ochrona oraz właściwe zagospodarowanie Pola Bitwy na Westerplatte ma na celu zachowanie unikatowych wartości historycznych, przestrzennych, materialnych i niematerialnych symbolizujących bohaterstwo oraz ofiarę poniesioną przez polskiego żołnierza. Drodzy Państwo! Jestem częstym gościem na terenie Westerplatte i doświadczałem nie tego, o czym pani poseł powiedziała. Bo tam naprawdę było brudno, były puszki i były śmieci. [[A kiedy pan był?]] Proszę pani, bardzo często jestem, bo jestem mieszkańcem województwa pomorskiego. [[Ale kiedy pan był ostatnio?]] Tydzień temu. [[I do kogo należą te tereny?]] Ale ja nie będę teraz się spowiadał pani.
Proszę o spokój na sali.
Drodzy Państwo! Jeżeli pani chce bronić pani Dulkiewicz, to niech pani broni, tylko w inny sposób. Niech pani broni w ten sposób, żeby wyrzuciła wiceprezydenta za słowa, które powiedział, [[Oklaski]] że my jako Polacy jednym słowem spowodowaliśmy to, że Niemcy wymordowali 6 mln Polaków. [[Poruszenie na sali]] [[Ale teraz nie o tym mowa.]] O tym mowa. [[Głos z sali: Ale tak nie powiedział.]] Tak powiedział.
Bardzo proszę o spokój. [[Głos z sali: Ale nie powiedział tego.]]
Drodzy Państwo! Byliście wszyscy na posiedzeniu komisji. Byliście na posiedzeniu komisji? [[Byliśmy na posiedzeniu komisji.]] To bardzo się cieszę, bo posiedzenie komisji trwało 6 godzin, przyjechała ekipa z Gdańska. Bardzo dobrze, tylko bez żadnych kwestii, które by dotyczyły tego, że należy zostawić to miejsce w takim stanie, w jakim jest. [[Jak nie? No jak?]] Nie, to miejsce zasługuje na to, aby było tak zagospodarowane, żeby pamięć o bohaterach była eksponowana jak najlepiej, a do tej pory tam tak nie jest. Drodzy Państwo! Jeżeli mówimy o kwestiach politycznych, bo wojna o Westerplatte została przeniesiona do Warszawy - to akurat niedobrze, bo myślę, że powinniśmy te sprawy załatwiać inaczej - jeżeli już wybrzmiał ten temat i nabrało to takiego tempa, to powiem, że 150 mln zł dla Gdańska powinno być kwotą wystarczającą, żeby zagospodarować ten teren. Jeżeli państwo chce dać te pieniądze, to uważam, że to dobrze. Druga sprawa. Nikt tego terenu nigdzie nie zabierze. Ten teren zostanie w tym miejscu, w którym jest. Dzisiaj jest rząd PiS-u, za jakiś czas będzie rząd innej partii, opcji politycznej, ale nie będzie problemu i nie będzie problemów z jakimkolwiek samorządem. Dziękuję. [[Oklaski]] [[W trybie sprostowania.]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Michał Jan Mazowiecki, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów. [[Ale do mnie się odnosił pan poseł.]]
Drogie Polki! Drodzy Polacy! Wysoki Sejmie! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów przedstawię stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Infrastruktury o poselskim projekcie ustawy o inwestycjach w zakresie budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 r. 1 września 1939 r. rano niemiecki pancernik „Schleswig-Holstein” otworzył ogień w kierunku polskiej placówki. Miejsce symboliczne dla każdego Polaka. Miejsce, które stanowiło początek okrucieństwa II wojny światowej. Miejsce, które stanowi pomnik historii, która nigdy nie powinna się wydarzyć. Niestety to symboliczne miejsce stanowi dziś obraz wojny polsko-polskiej, w obecnym sporze na linii rząd - władze Gdańska, w szczególności pani prezydent Aleksandra Dulkiewicz, najbardziej cierpi polska kultura. Projekt, który wpłynął do Sejmu jako projekt poselski, bez przeprowadzenia jakichkolwiek konsultacji, bez dialogu, bez poszanowania praw samorządu, tzw. specustawa, ma na celu tylko i wyłącznie przejęcie miejsca uświęconego polską krwią na cele polityczne jednej partii. Nasuwa się tu analogia do zabrania w Warszawie placu Józefa Piłsudskiego na cele obronności. A obronność w tym przypadku przejawia się w budowie pomników. Na pewno poziom bezpieczeństwa uległ znacznej poprawie. Historia, trudna polska historia XX w., powinna stanowić element narodowej zgody i wspólnego upamiętnienia heroicznych czynów naszych przodków. Niestety, po raz kolejny wyłania się obraz siły rządzącej partii politycznej, dla której liczy się jedynie efekt propagandowy. Chcecie państwo siłą przejąć teren, aby przeprowadzić własne obchody, tak jak już to miało miejsce wielokrotnie. Należy jednoznacznie stwierdzić: nie można popierać projektu, który niszczy Polskę samorządową, który siłą legislacyjnego walca niszczy wszelkie przejawy niezależności od władzy centralnej. Działalność historyczna obecnej władzy jest powszechnie znana. Zgodnie z ich założeniami Polski nie było przed 12 listopada 2015 r., co jest tak samo prawdziwe jak negocjacje Mateusza Morawieckiego o przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej i do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Co do działalności historyczno-kulturowej, to należy wspomnieć o wcześniejszych działaniach obecnie rządzącej ekipy. Minister kultury wydał decyzję o połączeniu Muzeum II Wojny Światowej z muzeum Westerplatte i co z tym związane, mianował nowego dyrektora połączonych placówek. Widać żelazną konsekwencję w zawłaszczaniu wszelkich możliwych sektorów życia Polaków. Nie może być zgody na działania sprzeczne z elementarną przyzwoitością. Konstytucja, która obowiązuje w tym kraju. Macie obowiązek jej przestrzegać, a nie łamać ją na każdym kroku. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Joanna Scheuring-Wielgus, Koło Poselskie Teraz!
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Posłowie! Westerplatte to niewątpliwie miejsce symboliczne w historii Polski i Gdańska i co kluczowe - mówię to do posłów Prawa i Sprawiedliwości - to miejsce symboliczne, no właśnie, dla Polski i Gdańska. W powołaniu placówki muzeum Westerplatte całkowicie i kompletnie nieuzasadnionym i wręcz nikczemnym postępowaniem, które państwo prezentujecie, jest spór z władzami Gdańska i próba marginalizacji Gdańska w tym projekcie. Westerplatte jest symbolem i polskim, i gdańskim. W tym stwierdzeniu, bardzo krótkim i małym, zawiera się cała złożoność historyczna tego miejsca i samego Gdańska, w którym krzyżowały się losy Polaków i Niemców - obywateli Wolnego Miasta Gdańska. Ale co robi Prawo i Sprawiedliwość? Znając wasze 3,5-letnie poczynania odnośnie do instytucji kultury, patrząc na to, co robicie, jak rozwalacie te instytucje kultury, jak próbujecie wpłynąć na zarządzanie tymi instytucjami kultury, co widzimy? Widzimy, że chcecie powołać muzeum, które będzie fałszowało historię, a muzeum, które fałszuje historię, nie będzie żadnym muzeum, tylko będzie miejscem politycznej propagandy, politycznej propagandy Prawa i Sprawiedliwości. Nasza historia jest historią wielonarodową, skomplikowaną i wymykającą się zero-jedynkowym ocenom, ale was za każdym razem, jak mówimy o historii, o kulturze, to wszystko przerasta i przytłacza. Wielokrotnie pokazaliście, jak katastrofalna może być polityka w wykonaniu Prawa i Sprawiedliwości. Przypomnę chociażby politykę wobec Izraela albo kompletnie nieudolną politykę odnośnie do wschodu Europy. Tak jak powiedziałam na początku, Westerplatte i Wrzesień ’39 jest symbolem, symbolem męstwa i poświęcenia żołnierzy, ale również jest symbolem nieudolności ówczesnych polityków i wojskowych, którzy nie zdołali zbudować wtedy ani skutecznych sojuszów politycznych, ani skutecznej armii. Poza bohaterstwem jest to też symbol klęski, ale wy, czyli Prawo i Sprawiedliwość, lubujecie się w celebrowaniu klęsk i beznadziejnych sytuacji. Potraficie zohydzić... Pokazaliście przez ostatnie 3,5 roku, jak można zohydzić narodowe święta, jak np. 4 czerwca czy święto Konstytucji 3 maja, które też wam nie leży, też wam się nie podoba. [[Co pani za brednie wygaduje?]] Szanowni Państwo! Polityka historyczna, którą prezentuje Prawo i Sprawiedliwość, którą chcecie zaprezentować i którą chcecie zawłaszczyć muzeum Westerplatte, oparta jest na kłamstwie, jednostronnej gloryfikacji porażek i umniejszaniu realnych zwycięstw i osiągnięć. Jest to nic innego, jak osłabianie wspólnoty narodowej i ducha narodu. A wam właśnie chodzi o to, żeby tę wspólnotę narodową osłabić. Dlaczego? Dlatego że słabymi rządzi się lepiej, lepiej się nimi zarządza. Dlatego moje koło i ja osobiście nie poprzemy tego projektu i mamy ku temu dwa bardzo ważne powody. Pierwszy to rola Gdańska w tym projekcie. Bez gdańszczan, bez gdańszczanek to muzeum będzie tylko i wyłącznie partyjną propagandówką, tylko i wyłącznie. I tylko o to wam chodzi. Chcecie mieć kolejną instytucję do swojej własnej propagandy. I druga rzecz. Do tej pory w zasadzie nie wiadomo, jak będzie wyglądała merytoryczna strona całego tego przedsięwzięcia. Jeżeli chcemy upamiętnić bohaterów i ofiary, to powinniśmy również pokazać tragiczne skutki prowadzenia nieudolnej i zadufanej polityki przez ówczesną władzę. Na koniec chciałabym powiedzieć jedną ważną rzecz. Ta cała dyskusja na temat Westerplatte, muzeum Westerplatte, czyli kolejnej instytucji kultury, którą chcecie przejąć, jest tylko i wyłącznie po to, aby odebrać miastu przestrzeń, aby kontrolować tę przestrzeń i żeby zrealizować egoistyczne pobudki kilku polityków, w tym pana, panie ministrze Sellin. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Zwiercan, Koło Poselskie Wolni i Solidarni.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy o inwestycjach w zakresie budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 - Oddziału Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku. Projekt omawianej specustawy zakłada ułatwienia i uproszczenia procedur powstania Muzeum Westerplatte i Wojny 1939, które będzie oddziałem Muzeum II Wojny Światowej i którego koszt szacuje się na ok. 150 mln zł. Obrona Westerplatte w 1939 r. stała się jednym z najważniejszych i najlepiej znanych symboli oporu Polski przeciwko agresji niemieckiej. Nie dziwi więc, że od sierpnia 2003 r. teren pola bitwy na Westerplatte jest rozporządzeniem ówczesnego prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej uznany za pomnik historii, za przedmiot szczególnej troski państwa polskiego. To smutne, że pomimo tak wielkiego znaczenia dla naszego dziedzictwa kulturowego i historycznego, to miejsce zostało tak bardzo zaniedbane. Władze miasta Gdańska niestety nie stanęły na wysokości zadania i nie zadbały należycie o pamięć związaną z tym miejscem. Dodatkowo podkreślenia wymaga, że nie jest to kwestia ostatniego roku, a wielu lat, podczas których na co dzień o Westerplatte nikt nie dbał, okazując w ten sposób brak szacunku dla śmierci polskich żołnierzy. Jestem przekonana, że procedowana dziś inicjatywa służyć będzie należytemu upamiętnieniu poległych oraz rozpowszechnieniu historii Westerplatte. Patrząc na dewastację tego miejsca pamięci, nie mam wątpliwości, że samorząd sobie z tym zadaniem nie poradził, więc interwencja państwa jest w tym zakresie konieczna. Westerplatte jest własnością całego polskiego narodu, dlatego argumenty o próbie upolitycznienia tego terenu wydają mi się kuriozalne. Podzielam zdanie, że odpowiednie, godne jego zagospodarowanie jest naszym obowiązkiem. Ufam, że współpraca rządu i samorządu w tym obszarze, mimo ciągłego zaogniania się toczącego sporu, dla naszego wspólnego dobra okaże się jeszcze możliwa. Koło Poselskie Wolni i Solidarni w pełni popiera przedstawiony projekt ustawy. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. W trybie sprostowania pani poseł Agnieszka Pomaska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Chciałabym sprostować słowa przedstawiciela partii, klubu Kukiz’15, który wyraża zgodę na to, żeby rząd przejął teren Westerplatte. Bardzo mu się to podoba. Oprócz tego uważa, że może też meblować prezydentowi miasta Gdańska jego współpracowników. Chcę panu powiedzieć jedno. Nikt tak jak zamordowany prezydent Adamowicz nie dbał o teren Westerplatte. Nikt tak jak prezydent Dulkiewicz i wspomniany przez pana wiceprezydent Grzelak nie dba o tę pamięć, o którą dbał prezydent Adamowicz. Przypomnę, to prezydent Adamowicz zapoczątkował obchodzenie co roku 1 września o godz. 4.45 rozpoczęcia wybuchu II wojny światowej. Chcę o tym przypomnieć, bo mam takie poczucie, że uważacie, że historia Polski zaczęła się w 2015 r., kiedy PiS wygrał wybory. Otóż tak nie jest. I pamiętajcie o tym także w tej debacie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zgłosić się do zadania pytania? Zamykam listę. Bardzo proszę, pierwsza pani poseł Monika Wielichowska, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska. Czas na zadanie pytania - 1 minuta.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To kolejny projekt ustawy, który nie wymaga konsultacji. Przejdzie jak torpeda przez Sejm, Senat i podpis prezydenta. Znowu PiS lekceważy dialog, znowu PiS lekceważy prawo, znowu PiS odmawia debaty samorządowcom, a nade wszystko odmawia debaty depozytariuszom wiedzy i historii o Westerplatte. A wszystko tylko po to, by samorządowi Gdańska zabrać ten teren. Tym samym zabija samorządność, bo tylko po to chcecie miastu Gdańsk zabrać grunt, by realizować wyłącznie swoje cele polityczne. Nie Sejm będzie o tym decydował, tylko siłowo będzie o tym decydował PiS. Używają do tego siły, prawa silniejszego, a te rozwiązania to już symbol ich rządów. Wy, drodzy państwo, nie wiecie, co to kompromis, nie wiecie, co to jest dialog. Wy chcecie kontrolować wszystko, chcecie kontrolować wszystkich. Jesteście mistrzami w budowaniu konfliktów, jesteście mistrzami w dzieleniu i podziałach. PiS nie rządzi w Gdańsku, więc wykorzystuje do tego parlament. [[Dzwonek]] To, co dziś robicie, powinno zapalić czerwoną lampkę we wszystkich samorządach w całej Polsce, bo za chwilę może dojść do lawiny takich zachowań, może dojść do siłowego przejęcia terenów w każdej gminie. To centralizacja jak za komuny. Centralizujecie wszystko: ochotnicze straże pożarne, koła gospodyń wiejskich, plac Piłsudskiego w Warszawie. Westerplatte, drodzy państwo, ma jeszcze wiele do powiedzenia. Dlaczego w taki zbójecki sposób zabieracie zadania i grunty samorządowi Gdańska? Na koniec chciałabym powiedzieć, że byłam, panie pośle sprawozdawco, cały czas obecna na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, byłam obecna przez całe te 6 godzin. Nawet tu nie potraficie zachować się przyzwoicie i mówić prawdy. Nie zachował się pan jak sprawozdawca komisji, tylko jak funkcjonariusz polityczny. Nawet tu zabrakło panu przyzwoitości. [[Oklaski]] [[Partyjny.]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Chmiel, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Rząd próbuje wszelkimi sposobami odebrać Gdańskowi ten teren. Gdy nie udaje się wam to zgodnie z prawem i przyzwoitością, procedujecie nad specustawą. Chcecie udowodnić, że wam nie można niczego zabronić. Dlaczego nie chcecie przyjąć propozycji pani prezydent Dulkiewicz, która szła w bardzo dobrym kierunku, żeby miasto włożyło teren, a wy te pieniądze, które chcecie zainwestować, żebyśmy wspólnie zagospodarowywali ten teren i decydowali o tych uroczystościach? Siłowo chcecie odebrać, znacjonalizować. Ostatnia nacjonalizacja była w 1945 r., za Bieruta. Nie za Bieruta, tylko dekretem Bieruta. To jest chyba wasz wzór, do tego chcecie wrócić i za tym tęsknicie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Grzegorz Furgo, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Tak naprawdę od 3 lat między gdańskim samorządem a resortem kultury toczy się spór polityczny o Westerplatte. Jego prapoczątkiem stało się przejęcie przez PiS kontroli nad Muzeum II Wojny Światowej. Dzisiaj wszyscy rozumiemy, że chodziło nie tylko o obsadzenie tej placówki swoimi ludźmi, ale przede wszystkim o wygranie wojny, wojny o pamięć, która ciągle jest wykorzystywana w sporze politycznym. PiS w drodze do celu przygotował specustawę pozbawiającą de facto samorząd Gdańska wszelkich praw do ziemi, pamięci i idei. Prezydent Gdańska Aleksandra Dulkiewicz w odpowiedzi na PiS-owską specustawę zaproponowała współpracę przy opracowaniu projektu nowego Westerplatte o wymiarze materialnym i duchowym, ale zdaniem nieobecnego tu dzisiaj ministra Gowina - cytuję wypowiedź z 26 czerwca 2019 r. - to [[Dzwonek]] na Wiejskiej znajduje się demokratycznie wybrana większość, która przesądzi o tym, czy te tereny mają stać się miejscem nowego muzeum państwowego. Oznacza to, że demokratyczna większość z Wiejskiej z przemocową ustawą w ręku stanie naprzeciwko demokratycznej większości...
Bardzo proszę kończyć.
...wybranej w wyborach samorządowych w Gdańsku. Ostatnie zdanie, pani marszałek. Zatem która demokracja jest bardziej demokratyczna, panie ministrze Gowin? Ma pan teorię na ten temat? Ta, która próbuje znaleźć konsensus, czy ta, która mówi o wywłaszczeniu, braku możliwości odwoływania się do sądu i pozbawianiu siłą praw? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo bym prosiła, bo jest bardzo dużo pytań, o przestrzeganie czasu. Bardzo proszę, pan poseł Michał Szczerba, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! My w Warszawie wiemy dokładnie, jak to zrobiliście z placem Piłsudskiego. Najpierw plac miał być potrzebny dla obronności kraju, później okazało się, że tak naprawdę po to, żeby upamiętniał rzeczy, które można było przeprowadzić zgodnie z prawem, ale wszystko, co PiS robi, jest robione siłą, z narzucaniem własnej woli, własnych wzorców. Szanowni Państwo! To jest kolejny problem po problemie z Muzeum II Wojny Światowej, z ECS - próba przejęcia przestrzeni, próba przejęcia również instytucji. To jest dobra okazja również, panie ministrze - mówię do pana ministra Sellina - żeby przedstawił pan Wysokiej Izbie, co dzieje się z kwestią zakończonego konkursu na stanowisko dyrektora Muzeum Historii Żydów Polskich Polin. Pan prof. Dariusz Stola wygrał konkurs na to stanowisko, został wybrany na 5-letnią kadencję. Dlaczego minister Gliński nie powołuje wybranego dyrektora na należne mu stanowisko? [[Dzwonek]] Ta sprawa budzi również kontrowersje międzynarodowe.
Dziękuję.
To jest czas, żeby pan odpowiedział z tej mównicy na te pytania. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wojskowa Składnica Tranzytowa na Westerplatte była areną jednych z najbardziej heroicznych walk przeciwko niemieckim agresorom podczas wojny obronnej 1939 r. Bohaterska obrona nielicznej załogi wobec zmasowanego ataku z wody, lądu i powietrza pozostaje dla kolejnych pokoleń Polaków bardzo czytelnym symbolem i częścią narodowej tożsamości. W moim mieście Gliwicach widać to bardzo wyraźnie przy okazji uroczystości odbywających się przy grobach dwóch westerplatczyków, którzy po utracie Kresów Wschodnich tutaj właśnie znaleźli swój dom. Opłakany stan materialny - a byłem tam rok temu - pozostałości po obiektach składnicy, jak i prezentowana postawa władz samorządowych Gdańska świadczą, że dotychczas odpowiedzialność za Westerplatte spoczywała w niewłaściwych rękach. Proponowana ustawa daje nadzieję na to, że przyszłe pokolenia będą mogły nadal czerpać inspirację z tego skrawka lądu przesiąkniętego polską krwią. Mam jednak pytanie: Czy proponowane rozwiązanie wystarczająco zabezpiecza proces powstawania placówki przed [[Dzwonek]] nieodpowiedzialną obstrukcją ze strony motywowanych politycznie władz Gdańska? I jeszcze jedno dodatkowe pytanie. Co się dzieje z innym heroicznym miejscem, miejscem heroicznej obrony w Gdańsku? Mówię o Poczcie Gdańskiej. Stamtąd chyba też jest ciekawy sygnał. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Jarosław Gonciarz, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Mam krótkie pytanie. Czy Westerplatte jest obecnie zagospodarowane w sposób adekwatny do swojej ogólnonarodowej rangi oraz międzynarodowego znaczenia? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Henryka Krzywonos-Strycharska, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę państwa, stoję tutaj ze ściśniętym sercem. Czy państwo zdajecie sobie sprawę, co myślą gdańszczanie, którzy w czynie społecznym wznosili ten pomnik? Jestem jedną z tych gdańszczanek, jako dziecko woziłam taczką kamienie. Czy możecie sobie wyobrazić tych ludzi, to, co oni o was myślą? Mówicie: suweren jest najważniejszy. Dlaczego nie porozmawiacie z tym suwerenem? Tego nie rozumiem. Jeszcze jedna sprawa. Nasza prezydent Gdańska Aleksandra Dulkiewicz za wszelką cenę stara się dojść do konsensusu z państwem. Nie wiem, dlaczego jesteście tacy oporni. Czy wy wszystko chcecie nam zabrać? I jeszcze jedna rzecz. Proszę państwa, wara, wara od Poczty Gdańskiej. Nasz Gdańsk zostanie tylko i wyłącznie dla ludzi. [[Dzwonek]] [[Polski Gdańsk.]] Tylko. To prawda, tylko polski. Nie pozwolimy zabrać sobie niczego w Gdańsku. Taka jest prawda. I nie ma się z czego śmiać, panie pośle. Z Gdańska do Starogardu jeszcze kawałek drogi. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Adam Korol, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja mam pytanie do posła sprawozdawcy. A Gdańsk jest gdzie, panie pośle? Jest w Polsce Gdańsk? Ja nie wiem, co wy macie do naszego miasta. Tygodnik, który tak chętnie wspieracie wielkimi sumami, napisał ostatnio: Gdańsk chce do Niemiec. Kiedy wreszcie przestaniecie obrażać gdańszczan? [[Oklaski]] Panie ministrze Sellin, też jest pan gdańszczaninem. Dlaczego pan na to nie zareagował? Kto chce do Niemiec? Naprawdę obrażacie nas na każdym kroku. Mam pytanie. Co takiego się stało, że nagle specustawą chcecie zabrać znajdujące się na Westerplatte tereny należące do miasta Gdańska? Dlaczego właśnie teraz? Przecież mieliście 4 lata, przez te 4 lata mogliście wybudować muzeum. Dopiero teraz, w przeddzień obchodów 80. rocznicy wybuchu II wojny światowej, pod płaszczykiem budowy nowego muzeum próbujecie siłowo przejąć tereny właśnie na Westerplatte, na których zresztą jest już muzeum. Przy tym, tak jak mówiła pani [[Dzwonek]] posłanka Pomaska, miasto już ma trzy koncepcje, gotowe koncepcje zagospodarowania tego terenu. Czy prawdziwym powodem waszego postępowania jest chęć samodzielnego organizowania obchodów na Westerplatte? Niestety na to wygląda.
Proszę już kończyć.
Nie chcecie nikogo pytać o zdanie, nie chcecie z nikim współpracować. Mimo sprzeciwów wielu środowisk chcecie narzucić wszystkim swoją wolę. Jeszcze tylko skończę zdanie. Ostatni sondaż, który ukazał się wczoraj lub przedwczoraj, ewidentnie pokazuje, że osoby, które brały w nim udział, powiedziały, iż tym terenem powinno zarządzać miasto. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Nie chcę państwu przerywać, ale bardzo proszę przestrzegać dyscypliny czasowej. Bardzo proszę, pani poseł Małgorzata Pępek, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Do znudzenia oglądamy kolejny pokaz siły partii rządzącej, obserwując, z jak wielką ignorancją traktuje nie tylko opinie opozycji, ale i samych obywateli. Tym razem, po nieudanej próbie odkupienia przez dyrektora Karola Nawrockiego terenów Westerplatte należących do Gdańska - bo przecież wszystko jest na sprzedaż - tylnymi drzwiami, skróconą ścieżką legislacyjną, próbuje się zawłaszczyć instytucję kultury należącą do miasta Gdańska. Gdyż nie w celu realizacji interesu publicznego, a w celu politycznym zostanie zbudowane muzeum Westerplatte. Taka niestety jest gorzka prawda. Mam pytanie do pana ministra, dlaczego ta ustawa jest procedowana w trybie poselskim, a nie rządowym. Proszę o odpowiedź. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Jacek Kurzępa, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Intencją ustawodawczą, ale również w zwykłym rozumieniu wspólnoty jako poczucia pokoleniowego dziedzictwa i historycznej dbałości o miejsca pamięci narodu polskiego, jest postulat o należyte uhonorowanie Westerplatte. Dlatego też w tych szczególnych latach funkcjonowania narodowego programu „Niepodległa” jak najbardziej stosowny jest wniosek i inicjatywa Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego oraz posłów. I tego faktu nie zmieni zasadność pytania o to, czy tożsamość narodu tkwi w nas, czy także kształtuje się poprzez dbałość o sferę symboliczną, w tym artefakty i przestrzenie o znaczeniu historycznym dla całej wspólnoty. Co w kontekście absurdalności sporu, do kogo należy Westerplatte, nabiera szczególnej wymowy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę panią poseł Agnieszkę Pomaską, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Bardzo się cieszę, że poruszyli państwo wątek pocztowców. Chciałam zapytać pana posła sprawozdawcę oraz inicjatora tej ustawy pana posła Smolińskiego, czy wiedzą, ile pieniędzy na utrzymanie mogił pocztowców na cmentarzu na gdańskiej Zaspie dał w tym roku wojewoda pomorski - wasz przedstawiciel z PiS. Zero. Czy poseł sprawozdawca i pan poseł Smoliński wiedzą, ile wojewoda pomorski, wasz przedstawiciel z PiS, dał w tym roku pieniędzy na utrzymanie cmentarzyka Westerplatte? Zero. Zero pieniędzy na wsparcie Gdańska w utrzymaniu mogił tych, którzy zginęli. I na koniec, panie pośle Smoliński, czy odpowiedział pan pani prezydent Dulkiewicz na jej kompromisową propozycję w tej sprawie? Czy zdobył się pan na to, żeby szukać kompromisu w tej sprawie? Bardzo proszę o odpowiedź. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Stefan Romecki, klub Kukiz’15.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pytanie do posła sprawozdawcy. Wiele teraz się mówi o naszym historycznym Westerplatte. Czy obecny rząd ma zamiar współpracować z samorządem miasta Gdańsk w zakresie budowy oddziału Muzeum II Wojny Światowej i na Westerplatte? Ta odpowiedź będzie raczej brzmiała: tak, gdyż pan poseł Polaczek o tym wspomniał. A jeżeli tak, to w jakim zakresie miałoby to nastąpić? Na budowę muzeum na historycznym półwyspie Westerplatte, gdzie miała miejsce historyczna i bohaterska walka polskich żołnierzy, przeznaczono 150 mln zł. Stąd moje drugie pytanie: Czy z tej sumy zostaną dokupione dodatkowe tereny pod budowę muzeum? Na koniec - szanowni państwo, czas zakończyć te partyjne wojenki, uszanować historyczne miejsce i zająć się nim, przypominając o bohaterskiej i heroicznej walce polskiego żołnierza z niemieckim najeźdźcą. Zostawmy waśnie, gdyż to miejsce należy do wszystkich Polaków. Pamiętajmy o tym i uszanujmy to. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Kazimierz Smoliński, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wystąpię jeszcze jako poseł wnioskodawca, ale teraz mam dwa krótkie pytania. Pytanie do posła sprawozdawcy: Czy ustawa przewiduje nacjonalizację zbiorów jakiegokolwiek muzeum znajdującego się na tym terenie i czy przewiduje likwidację jakiegokolwiek pomnika, który tam się znajduje? I pytanie do pana ministra: Czy ustawa reguluje kwestie organizacji uroczystości 1 września i czy państwo polskie ma zamiar wyeliminować miasto Gdańsk z obchodów uroczystości 1 września, które co roku odbywają się w tym miejscu? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, pana poseł Jerzy Polaczek, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zanim zadam pytanie, tylko przypomnę wszystkim paniom i panom posłom zabierającym głos, iż ten projekt poselski, rozpatrywany dzisiaj w drugim czytaniu, uzyskał bardzo mocne poparcie środowisk kombatanckich. Macie to państwo w załącznikach poczty mailowej, zwłaszcza członkowie Komisji Infrastruktury. Druga uwaga: 20 lat działam w Komisji Infrastruktury i takich różnego rodzaju absurdalnych zarzutów nigdy nie słyszałem w trakcie mojej pracy parlamentarnej nad tego typu projektem ustawy. [[Nigdy nie było ustawy takiego typu.]] A pytanie, jakie chcę... Chciałem zadać pytanie, korzystając z obecności pana ministra. Gdyby ewentualnie pan minister mógł rozwinąć te dwa wątki, które były już omawiane w Komisji Infrastruktury. Po pierwsze, jest to włączenie samorządu miasta Gdańska w prace koncepcyjne w Radzie Programowej Muzeum II Wojny Światowej. I po drugie, gdybym mógł również poprosić pana ministra o komentarz, [[Dzwonek]] który dotyczy całej procedury eksperckiej związanej również z wyłonieniem projektu oraz międzynarodowego konkursu archekto... [[Architektonicznego.]] ...architektonicznego na samo Muzeum Westerplatte Oddziału Muzeum II Wojny Światowej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Borowczak, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska.
Dziękuję, pani marszałek. Ciśnie się takie pytanie: Dlaczego? Po co wy to robicie? Ale to nie ma co pytać, bo wy to robicie dla siebie, dla własnej chciwości... [[Dla Polski.]] ...nie dla Polski. [[Głos z sali: Taaak, dla Polski.]] Zachowujecie się tak, że jest to całkowicie poza jakąkolwiek demokracją. Ja pamiętam, w roku 1970 władza ludowa mówiła: stoczniowcy to nie są stoczniowcy, to są Niemcy, którzy chcą odbić Gdańsk. Podobnie było w roku 1980 podczas strajkowego sierpnia. [[Głos z sali: To samo mówią...]] Teraz wy też mówicie: gdańszczanie nie dbają, gdańszczanie nie robią. Ja chcę zapytać o coś, panie ministrze. Pan jest z Gdańska, wstyd mi za pana, wstyd! [[Oklaski]] Bo się w sierpniu uczyliśmy solidarności i rozmawiania z ludźmi, a pan co robi? Ustawą, przez Kazia Smolińskiego? Kiedy sobie Zajączkowo Tczewskie wpiszesz na tę listę? A może Wieluń? A może pola Grunwaldu? Brakuje wam tego? Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]] [[Sprostowanie.]]
Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Ewa Tomaszewska, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałabym zapytać pana posła sprawozdawcę, czy z dyskusji na posiedzeniu komisji można było wywnioskować, co jest rzeczywistą przyczyną tak drastycznego zaniedbania Westerplatte przez władze samorządowe Gdańska. [[Jak można, Ewa, tak kłamać? Byłaś tam kiedyś?]] Byłam.
Bardzo proszę o spokój. Bardzo proszę, pan poseł Kazimierz Plocke, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska.
Dziękuję, pani marszałek. Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałem zapytać, dlaczego w ramach realizowanej przez pana rząd polityki historycznej dzielicie święte miejsca dla Polek i Polaków, ważne ze względów historycznych, na lepsze i gorsze. Chciałbym się upomnieć o Hel. Obrona zakończyła się 2 września 1939 r. [[Października.]] Kępa Oksywska - przez 19 dni września 1939 r. zginęło 2 tys. polskich żołnierzy. Ani słowa w waszej polityce historycznej nie ma na temat tych miejsc. I dlaczego - i co zdecydowało o tym - wybraliście Westerplatte? Jakie są prawdziwe przyczyny wniesienia projektu ustawy, który ma odebrać miastu Gdańsk grunty i to święte miejsce, ważne dla wszystkich? Jeżeli Gdańsk był początkiem, to należy to uszanować. I z tych powodów stawiam tezę jasno, że ten wasz projekt ma li tylko i wyłącznie wymiar czysto polityczny. [[Dzwonek]] I druga kwestia, panie ministrze. Dlaczego nie chciał pan przyjąć argumentów prezydent miasta Gdańska w zakresie wypracowania dobrego, uzgodnionego kompromisu na 80. rocznicę wybuchu II Wojny Światowej? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Marcin Święcicki, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ta ustawa to jest przykład totalnej klęski PiS. Ja chciałem przypomnieć, że muzeum Polin, które podaliście tutaj jako przykład katastrofy, to jest muzeum, które zakładał śp. prezydent miasta Lech Kaczyński. I on jako samorządowiec potrafił zawrzeć porozumienie z SLD-owskim ministrem kultury o trójstronnej placówce: ministerstwa, miasta i Stowarzyszenia ŻIH. Wymienia pan to muzeum Polin jako jakiś przykład katastrofy. Jak można tak gardzić polskim muzeum, które ma tak wielkie sukcesy w świecie? To pierwsze muzeum, które zostało Europejskim Muzeum Roku, to muzeum, które dostało nagrodę Europa Nostra, to muzeum, które dostało nagrodę stowarzyszenia muzealników europejskich, to budynek, który dostał wiele nagród międzynarodowych, to muzeum, które odwiedza pół miliona wizytatorów rocznie, które ma w swoich ocenach najwyższe noty i w Polsce, i na świecie. Taka pogarda dla osiągnięć polskiego muzeum, pogarda dla współpracy z samorządem to jest to po prostu totalna klęska [[Dzwonek]] PiS i znieważenie pamięci i dziedzictwa Lecha Kaczyńskiego. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Krzysztof Truskolaski, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Historia Polski jest naszym wielkim i wspólnym dziedzictwem, które powinno nas łączyć, a nie dzielić. Takim dobrem jest Westerplatte, miejsce niezwykle ważne dla samego Gdańska, Polski, Europy, ale też całego świata. Jednostki podległe samorządowi gdańskiemu od dziesiątków lat gromadzą zbiory związane z obrońcami Westerplatte, a także eksponują je dla wszystkich zwiedzających. Na tym terenie prowadzona jest również intensywna działalność edukacyjna, a samorząd gdański dba o ten teren wbrew temu, co mówicie. Dlatego też nie rozumiem, dlaczego rząd PiS za pomocą siłowych rozwiązań prawnych chce zabrać gdańszczanom Westerplatte, tworząc przy tym niebezpieczny precedens, poprzez który rząd może stopniowo prowadzić do ograniczania uprawnień samorządu. A robicie to cały czas. Terenami wokół Westerplatte w dalszym ciągu powinni się zajmować gdańszczanie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pani poseł Barbara Dziuk, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za tę ustawę. Rok temu zawiozłam na Westerplatte gości z zagranicy. Było mi wstyd za infrastrukturę i za to miejsce, które niestety jest zaniedbane. [[Weź, przestań. Przestań.]] Westerplatte to historia, symbol walki o godność, wolność i przykład wielkiego męstwa. [[Niech wojewoda da kasę.]] Celem ochrony pomnika historii... [[Głos z sali: Za nią się trzeba wstydzić.]] ...jest zachowanie unikatowych wartości historycznych i za to, panie ministrze, dziękuję. Spotkanie naszego papieża Jana Pawła II z polską młodzieżą właśnie w tym momencie w tym czasie na Westerplatte nabiera dzisiaj jeszcze większego znaczenia. Obecnie trzeba bronić wartości i prawd, które są deptane i niszczone. Naród, który nie zna historii, nie ma przyszłości. [[Jakie prawa są niszczone? Jakie prawa są niszczone?]] Ja mam pytanie, panie ministrze. Jak przebiegały rozmowy z panią prezydent Gdańska i czy naprawdę była wielka wola współpracy [[Dzwonek]] i życzliwość dla dobra Polaków i historii? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, pan poseł Zbigniew Gryglas, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! To, co, wierzę, łączy nas na tej sali, to wola godnego uczczenia, godnego uhonorowania tego szczególnego dla nas wszystkich Polaków miejsca, symbolu polskiego oporu wobec najeźdźcy niemieckiego. W tym momencie proszę państwa o taką refleksję. Czyż nie jest właściwe, żeby to miejsce zostało zagospodarowane, zostało uczczone przez Muzeum II Wojny Światowej, które znajduje się przecież niespełna 3 km od Westerplatte? Czyż nie jest właściwe, żeby zajęła się tym placówka, która tematycznie jest związana z tym miejscem? [[A Muzeum Gdańska nie jest?]] I wreszcie ostatni argument. Pamiętajcie państwo, że to nie jest własność wyłącznie samorządu... [[Głos z sali: No na pewno nie PiS-u.]] ...bo Westerplatte jest symbolem całej Polski. A przypomnę tylko, że przed wojną ten teren był własnością [[Dzwonek]] państwa polskiego... [[I jest. I nie jest własnością PiS-u.]] ...i to w taki mądry sposób przejęty został przez państwo polskie. Więc proszę o taką refleksję. [[Oklaski]] [[Gdańsk jest w Polsce, jakby pan chciał wiedzieć.]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o uspokojenie emocji. Bardzo proszę, pan poseł Józef Lassota, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pan poseł Gryglas mówi: Czy to nie jest własność państwa polskiego? [[Głos z sali: No właśnie.]] Panie pośle, samorząd to jest też państwo polskie. Myślę, że pan powinien to wiedzieć. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo.]] Wiele pytań tu pada: Dlaczego to robicie? A właściwie - dlaczego tak robicie? Dlaczego to robicie bez poszanowania zasad współżycia społecznego? Dlaczego to robicie bez poszanowania opinii publicznej? Ze świętego miejsca robicie pole walki partyjnej, partyjnej walki. Odpowiedź jest chyba już na podstawie tych 4 lat oczywista: Chcecie tworzyć własną historię. Mówicie o Muzeum II Wojny Światowej. Po prostu wam się nie podoba ekspozycja, którą fachowcy zaprezentowali. Ale to wam się nie uda w konsekwencji, bo społeczeństwo nie jest na tyle otumanione, żeby nie wiedziało, jaka jest prawdziwa historia. Pan poseł Smoliński pyta: Czy w ustawie jest zapis, że władze Gdańska będą eliminowane z uroczystości? [[Dzwonek]] W ustawie nie ma. Praktyka wasza jest taka, że tylko PiS. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Cezary Grabarczyk, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Prawie każdy Polak zna te ważne słowa, bardzo symboliczne słowa: Westerplatte broni się jeszcze. Ta sentencja jest dziś bardzo aktualna. Westerplatte broni się jeszcze. [[Głos z sali: Przed kim?]] Przed opresyjnym państwem. [[Głos z sali: Ha, ha.]] Chce pan zgody, gdy chodzi o Westerplatte? Proszę przygotować nowelizację budżetu, proszę przekazać dotację celową dla Gdańska z przeznaczeniem na Westerplatte. Poprze ten projekt cała Izba. [[Oklaski]] Jeżeli tego pan nie zrobi, to znaczy, że ma pan nieczyste intencje. Mało tego, gwałci pan konstytucję. Konstytucja w art. 15 stanowi jednoznacznie: Ustrój Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia decentralizację władzy publicznej. A wy chcecie jako centralna władza wywłaszczyć ten kawałek gruntów Gdańska. Samorząd uczestniczy w sprawowaniu władzy [[Dzwonek]] publicznej. To kolejny przepis konstytucji. Jednostki samorządu terytorialnego mają osobowość prawną, przysługuje im prawo własności. Samodzielność, podkreślam, samodzielność jednostek samorządu terytorialnego podlega ochronie sądowej. I Gdańsk upomni się o swoje prawa. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Michał Mazowiecki, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Ja się chciałem zapytać o taką rzecz. 10 kwietnia 2010 r. chcieliście się przejechać po Katyniu, po oficerach. Teraz 1 września chcecie się przejechać po Westerplatte. O co tu chodzi? Kolega zabrał mi artykuł, chciałem go zacytować panu. O co tu chodzi? 10 kwietnia 2010 r. przejechaliście się po oficerach polskich, chcąc rozpocząć kampanię wyborczą. 1 września chcecie zrobić to samo na Westerplatte? Zastanówcie się, co wy robicie, i wreszcie przeproście prezydent Gdańska Aleksandrę Dulkiewicz za swoje zachowanie. [[Dzwonek]] Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Ostatnie pytanie zadaje pan poseł Paweł Rychlik, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Powtarzają państwo tutaj dziś wielokrotnie, iż II wojna światowa rozpoczęła się o godz. 4.45 na Westerplatte. Przytoczyć jednak należy fakt, iż 5 minut wcześniej, o godz. 4.40, 1 września 1939 r. pierwsze bomby II wojny światowej spadły na uśpiony i bezbronny Wieluń. [[Głos z sali: To tam to weźcie.]] Wieluń to symbol niemieckiego bestialstwa i terroru. W związku z powyższym pragnę przypomnieć szczególne znaczenie, jakie ma Wieluń w polityce historycznej polskiego państwa... [[Głos z sali: Ale o Westerplatte mówimy.]] ...i jednocześnie prosić pana ministra o szczególne uwzględnienie tego miejsca. Pragnę też powiedzieć, iż w tym roku o godz. 4.40 uroczystości w Wieluniu będą miały szczególną rangę, bo odbędą się z udziałem zarówno pana prezydenta Andrzeja Dudy, jak i prezydenta Niemiec. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. I bardzo proszę w tej chwili przedstawiciela wnioskodawców pana posła Kazimierza Smolińskiego o udzielenie odpowiedzi na pytania.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szkoda, że dyskusja nad tym projektem przybrała taki emocjonalny wymiar. Nie udało się wcześniej Muzeum II Wojny Światowej porozumieć z samorządem gdańskim, aby w jakiejkolwiek formule, czy wspólnej, czy też poprzez wykupienie tych gruntów, zadbać o ten teren. Przypomnę koleżankom i kolegom z Platformy, że śp. Paweł Adamowicz sam przyznał, że ma wyrzuty sumienia, że ten teren nie jest w sposób właściwy zagospodarowany. I niestety, poza tym sformułowaniem, niewiele tam się stało. W odpowiedzi na jedno z pism mieszkańca Trójmiasta do pani prezydent - to jest wczorajsza odpowiedź - jakie nakłady zostały poniesione przez samorząd gdański na Westerplatte w ciągu 10 lat, od 2009 r. do 2019 r., odpowiedziano, że w sumie koszty bieżące utrzymania to 2200 tys. zł, w to wchodzi czystość, utrzymanie cmentarza, grabienie liści, przycinanie krzewów, gracowanie, nasadzanie bluszczu, prace ogrodnicze, serwis toalet przenośnych typu toi toi, iluminacje, naprawa, konserwacja napisu „Nigdy więcej wojny”. Muzeum Westerplatte, przepraszam, muzeum miasta Gdańska, które z kolei w wartowni nr 1 się utrzymuje, w ciągu 20 lat poniosło koszty 3800 tys. zł, z czego 1300 tys. zł to wynagrodzenia, a na koszty remontu wydano przez 19 lat 114 tys. zł. Jeżeli chodzi o pieniądze, które przeznacza wojewoda na utrzymanie grobu, to od 2012 r. były to kwoty od 5, 6 do 8 tys., w 2017 r. to było 12 tys., w 2018 r. to było 19 tys. W tej chwili, w 2019 r., jeszcze nie została zawarta umowa. Ta dotacja na utrzymanie grobów cmentarza na Westerplatte też może zostać przyznana. [[Połowa roku jest.]] To tyle, jeżeli chodzi o to. Teraz odpowiedź na pytanie, które zadała pani poseł Pomaska: Czy odpowiedziałem na propozycję kompromisu pani prezydent? Mieliśmy konferencję, odpowiedziałem w ten sposób, że nie mogę wycofać ustawy, bo jedyne oczekiwanie pani prezydent było takie, że jako poseł wnioskodawca wycofam ustawę. Na tym etapie postępowania jest to już niemożliwe, tak? Nie mogę samodzielnie tej ustawy wycofać. Z tego, co wiem, pani prezydent napisała do marszałka Sejmu. Nie wiem, czy marszałek Sejmu, czy przewodniczący klubu odpowiedzieli na te pisma, które pani prezydent do nich wysłała. [[Dobrze pan wie.]] Dostałem kopię, a więc nie było innego oczekiwania wobec mnie. Inne oczekiwania były przedstawione, ale to jest chyba powtórka tego, co zostało przedstawione panu ministrowi, więc może pan minister się do tego odniesie. Natomiast trudno mówić o jakimś kompromisie, jeżeli na posiedzeniu Komisji Infrastruktury jednego dnia rozmawiamy jako posłowie wnioskodawcy, jako przedstawiciele klubu parlamentarnego i jesteśmy wyzywani od stalinowców, hitlerowców, nazistów itd., a następnego dnia proponuje się jakieś kompromisowe rozwiązania. Myślę, że mało kto, nikt w to nie uwierzy, że rzeczywiście ta wola współpracy jest. Bo w tej chwili jakaś formuła... Najpierw była formuła wniesienia aportem do instytucji kultury. Aportu nie ma. To są instytucje kultury, więc aportu nie można wnieść. Natomiast jak pani prezydent chce zrobić darowiznę na rzecz Muzeum II Wojny Światowej, może to w każdej chwili zrobić. Myślę, że z przyjemnością ta darowizna zostałaby przyjęta. Natomiast rozwiązanie w postaci darowizny na rzecz Muzeum Gdańska niczego nie rozwiązuje. I tu odpowiedź na uwagę pani poseł, która powiedziała, że muzeum miasta Gdańska tym się zajmuje. Chciałbym przypomnieć, że - zgodnie ze statutem muzeum miasta Gdańska - muzeum to nie ma ujętego w statucie zajmowania się terenem zarówno Westerplatte, jak i pola bitwy Westerplatte, natomiast taki zapis ma statut Muzeum II Wojny Światowej, bo kiedyś takie zapisy zostały poczynione. I dlatego jest powołany oddział muzeum, żeby to muzeum się zajmowało terenem Westerplatte, a nie muzeum miasta Gdańska, które ma inne cele statutowe. Proszę państwa, tutaj też jest całkowicie inna wizja i to jest podstawowy problem. Chodzi o inną wizję tego terenu, tego pola bitwy. [[Kto ma wizję?]] Przypominam, że jest to pole bitwy, o czym już posłowie mówili. Na całym świecie wszyscy starają się pole bitwy doprowadzić do takiego stanu, w jakim ono było podczas bitwy, czyli tutaj chodzi o ten stan z dnia 7 czy 8 września 1939 r., a niestety tak nie jest. Różne były tego przyczyny. Najpierw były działania Niemców, którzy zrobili tam oddział koncentracyjnego obozu Stutthof, w którym ginęli więźniowie. Więźniowie też rozbierali pozostałe po bitwie obiekty i z nich budowali obóz koncentracyjny. Część obiektów została bezpowrotnie rozebrana. Następnie w latach 1945–1946 - czy Rosjanie, czy Polacy, trudno powiedzieć - na skutek rozminowywania wrzucono te wszystkie miny, niewybuchy itd. do ocalałych koszar i je wysadzono. A więc to w ogóle nie ma nic wspólnego z polem bitwy, które tam było 7 września. Cały czas trwa spór. Państwo czy wielu z was uważa, że trzeba zachować ten stan, który jest, czyli ruiny tych koszar. Proszę państwa, one przetrwały wojnę. Jak ktoś tam przychodzi, to w ogóle nie wie, jak ta bitwa wyglądała. Nie wie, że z terenu Mewiego Szańca był pierwszy atak, tu była pierwsza linia obrony, tu były transzeje, tu była druga linia obrony, tu były odpowiednie wartownie, trzecia linia obrony, były koszary - to trzeba opowiedzieć. Jak ktoś tam przyjdzie, to w ogóle nie ma pojęcia, jak ta bitwa przebiegała, jak wyglądała obrona Westerplatte. Został wyrównany cały teren. To jest w tej chwili taka parkowa zabudowa. Rzeczywiście te środki, które są wydawane przez miasto, służą głównie utrzymaniu właśnie tej konserwacji zieleni. Chcemy odbudować obiekty, które przetrwały tę obronę, i one powinny być odbudowane. To jest piękny przykład polskiej architektury obronnej zbudowanej przez Polaków w latach 20. nie przez Niemców, nie przez gdańszczan, tylko to rząd Polski odkupił ten teren i zbudował tam piękną architekturę obronną, i należy ją pokazać. Chcemy też pokazać II wojnę światową, dlatego że w Muzeum II Wojny Światowej jest mowa o II wojnie światowej w wymiarze światowym 6 lat, niewiele jest o naszej wojnie 1939 r. Trzeba o tym mówić, dlatego że ciągle jeszcze w przestrzeni publicznej jest takie pojęcie: kampania wrześniowa. To jest powtarzanie niemieckich sformułowań. Nie było żadnej kampanii wrześniowej, była wojna obronna 1939 r., która trwała najdłużej ze wszystkich wojen obronnych innych krajów poza Związkiem Radzieckim. [[Tego się w szkole uczyliśmy.]] Jesteśmy z tego dumni, a tego na Westerplatte się nie dowiemy. Tego na Westerplatte się nie dowiemy. [[Dowiemy.]] Chcemy zbudować takie muzeum, żeby każdy, kto tam przyjdzie... I gdańszczanie będą dumni, zobaczycie, gdańszczanie będą dumni z tego, że będzie tam muzeum... I oni będą tam chodzić, i wszyscy Polacy, jak również mieszkańcy z całego świata, którzy tam przyjeżdżają i będą w jeszcze większej liczbie przyjeżdżać, i Gdańsk będzie dumny, że będzie miał takie pięknie muzeum. [[Głos z sali: Ale my nie jesteśmy przeciwko muzeum. Kto jest przeciwko muzeum? My o tym nie mówimy.]] I my to zrobimy, natomiast nie ma żadnej gwarancji, że jeżeli to byśmy robili wspólnie, a takie jest oczekiwanie pani prezydent, to uda nam się uzyskać kompromis, że część będzie odbudowana w takiej formule historycznej, część w jakiejś formule światłocienia, część w jakiejś formule szkła. Tutaj jest zdecydowana różnica i w tym zakresie się nie porozumiemy. Co do sondaży, bo wspomniał o tym jeden z panów posłów, sondaż polskiego radia Trójka... [[Głos z sali: Co za bzdura.]] ...też był np. całkiem inny, ponad 80% słuchaczy powiedziało, że uważa, że państwo polskie powinno się tym zająć, więc sondaże nie decydują o procesie legislacyjnym. Tak samo, proszę państwa, proszę też nie powtarzać: poczta gdańska. Proszę państwa, poczta gdańska to była poczta niemiecka. Pocztą polską była Poczta Polska w Gdańsku. Tak że też proszę właściwej formuły używać. Poczta gdańska to była poczta wolnego miasta, które wtedy było de facto niemieckie. Przecież NSDAP zdobyło tam w pierwszych wyborach największe poparcie w całych Niemczech, miało ponad 50% poparcia, więc naprawdę musimy uważać na to, co mówimy. Poczta gdańska nie była polska. Co jeszcze? Myślę, że pan minister będzie mógł więcej na ten temat powiedzieć, ale jeśli chodzi o współpracę z samorządami w zakresie jednostek kultury, nigdy przez 4 lata ministerstwo nie przeznaczyło tyle środków i tyle samorządowych jednostek kultury nie zostało wspartych jak w ciągu ostatnich 4 lat, a przykładem dobrej współpracy państwa polskiego z samorządami, które dbają o swoje miejsca pamięci, jest chociażby Las Szpęgawski, w przypadku którego państwo polskie przekazało samorządowi teren, na którym samorząd chce inwestować, miał wizję, zorganizował pieniądze, jest wsparcie ze strony rządu takich działań, jest takie wsparcie ze strony działań... [[To dlaczego w Gdańsku nie chcecie wizji realizować?]] ...bo jest dobra wola ze strony samorządu. Tutaj tej dobrej woli do wczoraj czy przedwczoraj nie było. Jeżeli nagle, tak jak powtarzam, drugą stronę wyzywa się od najgorszych i podaje się przykłady nacjonalizacji... Przecież nie nacjonalizujemy zbiorów, tak? Proszę państwa, zapoznajcie się z ustawą. [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: Ale teren jest...]] Zapoznajcie się z ustawą. Ten teren był państwowy... [[Własność.]] ...został skomunalizowany. [[Własność.]] Niestety samorząd niezgodnie z tą zasadą komunalizacji nie zajmował się w sposób właściwy tym terenem. [[Głos z sali: Tak.]] [[Ile pieniędzy daliście? Ile pieniędzy daliście?]] Przyznaję, że został posprzątany teren, chodzi o śmieci. To zostało zrobione po konferencji, którą zorganizowałem z radnymi. Po ukazaniu się tych zdjęć teren został posprzątany. Ale, proszę państwa, jeśli chodzi o te resztki obiektów, które tam są, proszę do nich wejść i zobaczyć te wszystkie graffiti zawierające wiele bardzo obrażających słów. Nie będę ich przytaczał. To jest też wstyd, że to jeszcze istnieje. W takiej formule nie da się funkcjonować. Nie da się funkcjonować. [[Wartownię chcecie zabrać.]] Naprawdę jest szansa zbudowania tam dobrego muzeum, wykorzystania terenów również Skarbu Państwa, jednostki wojskowej, Straży Granicznej. Przez tyle lat ani poprzedni samorząd, ani poprzednie władze państwowe nie potrafiły się dogadać z jednostką wojskową specjalną ani ze Strażą Graniczną. W tej chwili jest ta możliwość. Część terenu zostanie wykorzystana. Istniejąca elektrownia z Westerplatte będzie udostępniona, a to jest obiekt niezniszczony. Wartownia nr 4 też będzie udostępniona, obiekt niezniszczony. Do tej pory takiej możliwości nie było. [[Czyli nacjonalizacja.]] Dzięki tej ustawie te możliwości powstaną. Tak że prosiłbym bardzo o wygaszenie emocji, proszę państwa... [[Głos z sali: To się dogadajcie. Dogadajcie się.]] ...wygaszenie emocji. My niczego nie zabieramy, tak jak nie zabraliśmy placu Piłsudskiego. [[Głos z sali: Dogadajcie się.]] Byłem tam niedawno, nie widziałem jakiejś dziury kosmicznej czy coś. [[Jak to nie?]] Jest ten plac, on istnieje i tak samo będzie dalej istniało Westerplatte, i ktoś, kto tam przyjdzie, nawet nie będzie wiedział, czy to jest teren państwa, czy samorządu. Jeżeli samorząd będzie chciał pozostawić... Prosiłem panią prezydent Dulkiewicz, że jeżeli samorząd chce pozostawić te zbiory muzealne, które tam są, mogą one pozostać w tym samym miejscu, pan dyrektor powiedział, że jak najbardziej. Nawet nikt nie zauważy, że tam się coś zmieniło. Te emocje, które zostały tutaj zbudowane, są całkowicie niepotrzebne. Znamy wiele samorządów, które by się cieszyły, że państwo polskie chce zainwestować i to z pożytkiem dla samorządu. Nikt nie będzie kojarzył później, za jakiś czas tego terenu z państwem polskim, tylko z miastem Gdańskiem. Zawsze tak będzie. Gdańsk był, jest i będzie polski, i teraz takie próby, nie wiem... My tego nie robimy. Nie wiem, kto się obawia, że my chcemy Gdańsk wypychać z Polski. Z naszej strony, przynajmniej ze strony rządu, ze strony posłów Prawa i Sprawiedliwości nigdy takich zarzutów nie było ani nawet do głowy nam coś takiego nie przyszło. [[Oj, nie macie dobrych intencji.]] To jest już kwestia oceny, tak? Oczywiście, kwestia oceny. Tak że jeszcze raz apeluję, proszę państwa: ostudźmy emocje. [[Winny się tłumaczy.]] Ten teren zostanie w Gdańsku, nikt go stamtąd nie zabierze, nikt go nie ogrodzi w tym znaczeniu, że zostanie zamknięty dla gdańszczan... [[Tylko właściciela zmieni.]] ...że tam nie będzie można wejść. Każdy będzie miał taki sam dostęp jak do tej pory. Wszyscy będą dumni z tego terenu, że w sposób właściwy są uhonorowani ci, którzy tam zginęli. Naprawdę chodzę tam bardzo często i ostatnio jak słyszałem, co pani przewodnik - jedna, druga, trzecia - opowiada, że rząd chce zburzyć pomnik, ja nie pozwolę, ja się przywiążę do tego pomnika, to pytam, skąd takie głupoty w głowie? No skąd? No wynik państwa postawy, bo państwo takie rzeczy zaczynacie. To nakręca. Wy zaczynacie nakręcać. [[To my chcemy zabrać Westerplatte?]] Nikomu nie chcemy nic zabrać. Jeszcze raz apeluję o rozsądek. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Ja w trybie sprostowania. Jedno zdanie.]]
Bardzo proszę, pani poseł Agnieszka Pomaska w trybie sprostowania.
Bardzo dziękuję, pani marszałek. Jedną rzecz muszę powiedzieć, bo nie może być tak, że poseł, do tego jeszcze wnioskodawca, wychodzi na mównicę i po prostu kłamie. Panie pośle, skoro pan jest co tydzień na Westerplatte, to z pewnością widział pan wystawę plenerową i ścieżkę edukacyjną: jest pokazana historia Westerplatte, są piękne, duże zdjęcia. Od kilku lat ta wystawa funkcjonuje, być może problemem jest to, że została przygotowana za poprzedniej dyrekcji, która podchodziła do sprawy historii Gdańska i Polski w sposób rzetelny, także do sprawy historii Westerplatte. Było to przygotowane za czasów dyrektora Machcewicza, a nie za czasów obecnego dyrektora, który jest niedoszłym kandydatem PiS na prezydenta Gdańska.
Dziękuję bardzo. [[W trybie sprostowania.]] Jeszcze w trybie sprostowania pan poseł Grabarczyk. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zwracam się właśnie... [[Ale jakiego sprostowania?]] Bo pan źle zrozumiał, ja mówiłem o reformie samorządowej, o tym, że samorządy zostały wyposażone we własność. [[I zaniedbują obowiązki.]] Pan też to potwierdził, to, że w trybie komunalizacji ten teren stał się własnością. Każde dziecko panu powie: kto daje i odbiera, ten się w piekle poniewiera. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę teraz pana Jarosława Sellina sekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. [[Pani marszałek...]] Ale nie ma trybu ad vocem, panie pośle. [[Głos z sali: Nie ma trybu.]] Trybu ad vocem nie ma. [[Nie, no sprostowanie.]] To w trybie sprostowania bardzo proszę.
Dziękuję, pani marszałek. Ale to pan poseł też mnie nie zrozumiał. Jest również zasada, i to europejska, zasada pomocniczości. I tam jest powiedziane, że silniejszy nie wkracza w prawa słabszego, jeżeli on sobie daje radę. Z drugiej strony zasada pomocniczości mówi o tym, że silniejszy pomaga słabszemu, jeżeli on sobie nie daje rady. Pomagamy miastu Gdańsk... [[Dajcie dotację...]] [[Wielka mi pomoc: zabrać teren.]] ...i za miasto Gdańsk zagospodarujemy w sposób właściwy ten teren.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, teraz pan minister Jarosław Sellin. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Wyrażam wdzięczność grupie posłów Prawa i Sprawiedliwości za wniesienie tego projektu ustawy, bo daje on szansę na zrealizowanie marzenia i potrzeby, jak sądzę, Polaków, Polski jako całości, w celu zorganizowania godnego plenerowego muzeum Westerplatte, o co się staramy już od kilkunastu lat i różne przeszkody nam to uniemożliwiają, o czym może zdążę jeszcze parę słów powiedzieć. Ale zacznę od odpowiedzi na pytania konkretnie adresowane do mnie. Pan poseł Pyzik zapytał, do kogo należy Muzeum Poczty Polskiej. Przypominam, tak jak pan poseł Smoliński to zrobił, żeby używać właściwej nomenklatury, bo w przedwojennym Gdańsku funkcjonowały Poczta Polska i Poczta Gdańska. Poczta Gdańska była pocztą Wolnego Miasta Gdańska, pocztą niemiecką. Nie wiem, dlaczego na jednym z budynków, zresztą świeżo wyremontowanych, w Gdańsku władze miasta Gdańska postanowiły nawet odtworzyć napis niemiecki Postamt. Nie wydaje mi się to właściwe i jeszcze się do tego ustosunkuję. Natomiast Muzeum Poczty Polskiej, rzeczywiście to miejsce, gdzie dzielnie walczyli pocztowcy polscy zaatakowani 1 września 1939 r., jest filią Muzeum Gdańska i odpowiedzialność za to, jak to muzeum wygląda, spoczywa na Muzeum Gdańska, czyli muzeum należące do miasta Gdańska. Dobrze, że o to zapytano, bo drugie pytanie, które było do mnie skierowane, pana posła Korola, dlaczego nie zareagowałem na politykę historyczną miasta Gdańska w sprawach związanych z jego dziedzictwem, również tym dziedzictwem niemieckim. Otóż chcę poinformować pana posła Korola, że właśnie zareagowałem, i to już prawie rok temu na uroczystości 1 września 2018 r. właśnie pod Pocztą Polską, właśnie na dorocznie tam organizowanej uroczystości. Widząc, że część władz miasta Gdańska jest obecna na tej uroczystości, bardzo serdecznie poprosiłem w przemówieniu - a to było świeżo po śmierci znanego gdańskiego pisarza Brunona Zwarry, który całe życie w swojej twórczości literackiej, ale też w różnych wystąpieniach publicznych też o to prosił - żeby nie budować jakiegoś sentymentu i pozytywnego kultu Wolnego Miasta Gdańska. Bo taki trend niestety w polityce historycznej miasta Gdańska się dostrzega: rondo Wolnego Miasta Gdańska, osiedle Wolne Miasto Gdańsk, hotele jakoś dziwnie nazywane, odtwarzane słupy graniczne itd. Ja uważam, że akurat w tysiącletniej, wspaniałej historii mojego ukochanego miasta, dumnego miasta Gdańska, który jest koroną na mapie Polski i w dziejach Rzeczypospolitej, zwłaszcza I Rzeczypospolitej, ten fragment dziejów, Wolne Miasto Gdańsk z lat 1919–1939, to był jeden z najbardziej wstydliwych i haniebnych okresów. To był okres, w którym niestety alianci, mocarstwa, które decydowały, jak Europa ma wyglądać po I wojnie światowej, błędnie zdecydowały - i to zostało potraktowane jako pretekst do wybuchu II wojny światowej - o powstaniu małego państewka, które nazywało się, które zostało nazwane Wolne Miasto Gdańsk, państewka agresywnie antypolskiego, szowinistycznego, nacjonalistycznego, niemieckiego, gdzie poparcie dla władzy Hitlera było nawet silniejsze w momencie wyborów niż w całych Niemczech. Atmosfera tam była taka, że np. kiedy zaaresztowano tychże pocztowców i pędzono ich ulicami Gdańska, to spontanicznie ludność tego miasta, Wolnego Miasta Gdańska biła ich i opluwała. Proponuję w związku z tym, żeby takiego sentymentu i kultu wokół Wolnego Miasta Gdańska nie tworzyć. [[Oklaski]] Pan poseł Smoliński zapytał, czy ustawa reguluje kwestię organizacji obchodów 1 września dorocznie tam odbywanych. Zresztą w paru wypowiedziach ten wątek się też pojawiał. Nie, szanowni państwo, to są dwie odrębne sprawy. Ustawa reguluje możliwość zbudowania Muzeum Westerplatte i Wojny Obronnej 1939, natomiast obchody rocznicy wybuchu II wojny światowej organizowane są od 21 lat przez samorząd miasta Gdańska i jestem mu za to wdzięczny. Mówiłem też o tym na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, że taka tradycja się wytworzyła, że zawsze 1 września o godz. 4.45 samorząd miasta Gdańska organizuje obchody, ale też uczestniczą w nich najwyższe władze państwowe. Tak również będzie w tym roku ze względu na okrągłą rocznicę. I jedno z drugim po prostu nie ma nic wspólnego. Cele tej ustawy nie mają nic wspólnego z obchodami tej rocznicy. Tutaj muszę niestety dodać, że ta specustawa, nasza wola, żeby zbudować godne muzeum plenerowe, wzięła się również stąd, że mamy niestety wrażenie, że władze miasta Gdańska o Westerplatte pamiętały tylko jeden dzień w roku, tj. właśnie 1 września o godz. 4.45. Stan tego miejsca, za którego zasadniczą część odpowiada w sensie terytorialnym i własnościowym właśnie miasto Gdańsk, świadczy o tym, że przez 364 dni w roku, poza 1 września o godz. 4.45, miasto Gdańsk nie bardzo o tym miejscu pamiętało. W swoim czasie za to, że ten teren jest zaniedbany, przepraszał również śp. Paweł Adamowicz. Padały też pytania o propozycje dla miasta Gdańska, które zostały sformułowane w czasie mojego spotkania sprzed tygodnia z panią prezydent Dulkiewicz, zresztą obustronne propozycje. Ta rozmowa odbywała się w dobrym duchu. Zarówno pani prezydent, jak i ja zgodziliśmy się, że to powinna być rzecz łącząca, która nie powinna nas dzielić. Potwierdziłem to jeszcze dzisiaj na piśmie w specjalnym liście do pani prezydent Dulkiewicz. Takie też pismo od pani prezydent Dulkiewicz otrzymałem w poniedziałek. Propozycje są następujące. Po pierwsze, proponujemy, żeby do Komitetu Honorowego Budowy Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 weszła silna reprezentacja wskazana przez miasto Gdańsk. Chodzi o osoby, które będą miały wpływ na to, jaki ostatecznie będzie kształt tego muzeum. Koncepcje są po jednej i po drugiej stronie, po stronie Muzeum II Wojny Światowej i po stronie Muzeum Gdańska. Ja to przyznaję. One są czasem zbieżne, czasem rozbieżne. Warto by było, żeby zarówno ministerstwo, jak i miasto Gdańsk oddelegowały odpowiednią ilość osób, najchętniej znawców, historyków, muzealników, również kombatantów, do takiego komitetu honorowego, żeby tę sprawę przedyskutować i wypracować ostateczny kształt takiego muzeum. To jest oferta, która leży na stole. Po drugie, proponujemy, żeby wreszcie miasto Gdańsk oddelegowało swojego przedstawiciela do Rady Muzeum II Wojny Światowej. Ta rada funkcjonuje już od 2 lat, a miasto, mimo wielokrotnych naszych próśb, do tej rady nikogo nie oddelegowało. Proszę spojrzeć na skład tej rady. Tam są wybitni historycy, wybitni muzealnicy, liderzy środowisk kombatanckich, a miasto Gdańsk, mimo naszych próśb, do tej Rady Muzeum II Wojny Światowej nikogo nie oddelegowało. Dobrze by było jednak w tej radzie być i mieć wpływ na to, co robi całe Muzeum II Wojny Światowej, a nie tylko jego filia, czyli Muzeum Westerplatte i Wojny 1939. Zachęcam do tego. I wreszcie trzecia propozycja, żeby miasto Gdańsk, a najlepiej osobiście pani prezydent Dulkiewicz, weszło do Komitetu Honorowego Budowy Pomnika Rotmistrza Witolda Pileckiego, bo taki pomnik z inicjatywy Muzeum II Wojny Światowej będzie odsłaniany w Gdańsku. Do tego komitetu honorowego weszła córka Witolda Pileckiego, wszedł metropolita gdański, wszedł marszałek województwa pomorskiego Mieczysław Strug, członek Platformy Obywatelskiej, wszedł wojewoda pomorski, wszedł przedstawiciel IPN-u. Pani prezydent też została o to poproszona. Nie odpowiedziała na tę prośbę, ale tę prośbę ponowiłem. Mam nadzieję, że do tego komitetu honorowego również pani prezydent wejdzie. Pani prezydent z kolei poprosiła, żeby wycofać się ze specustawy i współprowadzić muzeum Westerplatte, czyli ministerstwo razem z miastem. Moja odpowiedź jest następująca. Po pierwsze, specustawa reguluje całość problemu własności na terenie Westerplatte. Na tym niewielkim terenie właścicieli jest wielu, nie tylko miasto Gdańsk. Żeby to muzeum naprawdę skutecznie i dobrze zbudować, trzeba załatwić całość problemu własnościowego, a nie tylko problem tej części, tej 1/5 terenu, choć kluczowej z punktu widzenia dramaturgii bitwy, która się tam odbywała, która jest dzisiaj w zarządzie miasta Gdańsk. Zasadnicza część tego terenu to jest zarząd nad Skarbem Państwa prowadzony przez miasto Gdańsk. Wycofanie się z tej specustawy nie rozwiąże nam po prostu problemu dotyczącego możliwości zbudowania tego muzeum. To jest rozwiązanie całościowe problemu właścicielskiego. A jeśli chodzi o współprowadzenie, to ja przypominam posłom Platformy Obywatelskiej, również w tym liście do pani prezydent Dulkiewicz, że to nie kto inny, tylko premier Donald Tusk razem z ministrem kultury Bogdanem Zdrojewskim podjęli decyzję, że Muzeum II Wojny Światowej będzie muzeum, które ma jednego organizatora. Tym organizatorem jest minister kultury i dziedzictwa narodowego. Nie padły wówczas żadne propozycje ani żadne postulaty ze strony miasta Gdańska, żeby to było muzeum współprowadzone przez miasto Gdańsk. Trochę za późno się obudziliście. [[Lepiej późno niż wcale.]] Minister kultury się zmienia. To wynika z werdyktu wyborczego Polaków. [[I dlatego przejmujecie Westerplatte? Przecież to nielogiczne.]] Żeby sprawnie administrować czy zarządzać tą inwestycją, lepiej by było utrzymać jednak tę strukturę organizatorską, właścicielską. [[Ale chcecie zabrać Westerplatte.]] Nie chcemy zabrać. Westerplatte jest częścią państwa polskiego. Państwo polskie ma swój rząd wybrany w demokratycznych wyborach. Pan poseł Plocke zapytał o inne upamiętnienia, również na Pomorzu. To pytanie było dla mnie nawet troszkę bolesne, bo akurat na Kępie Oksywskiej 13 września 1939 r. zginął mój dziadek Feliks Bach. Zwracam tylko uwagę panu posłowi Plocke, że muzeum, które chcemy zbudować, ma się nazywać Muzeum Westerplatte i Wojny Obronnej 1939 r. Wreszcie będzie miejsce, gdzie będzie można również opowiedzieć o niesłychanie krwawej bitwie o Kępę Oksywską, o obronie Helu. Jeśli pada jakiś zarzut, że my o tym w ogóle nie pamiętamy, to ja przypomnę, z czyjej inicjatywy zorganizowano panteon marynarzy polskich na Oksywiu, żeby taki panteon powstał, kto sprowadził zwłoki dowódcy obrony Helu adm. Unruga, kto sprowadził tam również innych oficerów z różnych miejsc rozproszonych w Polsce i na świecie, żeby tam spoczęli. Jakoś przed 2015 r. nikt o tym nie pomyślał, a my to zrobiliśmy. [[Oklaski]] Pani poseł Dziuk pytała, jak wyglądały rozmowy z panią prezydent, jaka wola. Mam wrażenie, że na to pytanie już odpowiedziałem. Muszę jednak zareagować na niewłaściwe moim zdaniem, a nawet, można powiedzieć, haniebne słowa, które padły ze strony pana posła Mazowieckiego, o tym, że ktoś 10 kwietnia 2010 r. jechał do Katynia, żeby się przejechać po oficerach. Dwukrotnie pan to powtórzył. A teraz chcemy się przejechać po żołnierzach Westerplatte. A więc przypominam panu, że pan zapisał się do klubu parlamentarnego, z którego też ważni politycy - z PSL-u - w tym locie w dniu 10 kwietnia uczestniczyli, i oni na pewno nie jechali się przejechać po oficerach, tylko jechali uczcić w imieniu państwa polskiego okrągłą, 70. rocznicę mordu katyńskiego. I wszyscy w tym uczestniczyli ponad podziałami, również parlamentarzyści Platformy Obywatelskiej, głowa państwa polskiego, była głowa państwa polskiego na uchodźstwie, wszyscy dowódcy wszystkich rodzajów Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej. Pan to nazywa przejechaniem się po oficerach. Muszę powiedzieć, że darzę pana ojca dużym szacunkiem za zasługi historyczne, ale kiedy słyszę to, co pan powiedział teraz, i to, co pan powiedział na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, to muszę stwierdzić, że czasami słynne przysłowie, że niedaleko pada jabłko od jabłoni, trzeba skorygować, bo jednak czasami pada bardzo daleko. [[Oklaski]] Padło też tutaj na sali sformułowanie, że my nie potrafimy współpracować z Gdańskiem, czego dowodem jest to napięcie, ten kompletnie niepotrzebny konflikt w sprawie Westerplatte. Chyba pani poseł Pomaska zadała takie pytanie z ławy poselskiej. Wobec tego przypominam, że my współprowadzimy z miastem Gdańsk Muzeum Narodowe w Gdańsku. Przypominam, że współprowadzimy z miastem Gdańsk Teatr Wybrzeże i jakoś nie widzę protestów, że ośmielamy się finansować czy współprowadzić te instytucje. Nie słyszę też protestów, kiedy dajemy dziesiątki milionów złotych, po 20 mln zł, na renowację Bazyliki Mariackiej. Nie słyszę też protestów miasta Gdańska, kiedy kilkanaście milionów złotych dajemy na renowację kościoła św. Józefa. Nie słyszę protestów miasta Gdańska i Muzeum Gdańska, które też w tej sprawie jest z nami w niepotrzebnym sporze, kiedy dajemy poważne pieniądze na renowację i rekonstrukcję Twierdzy Wisłoujście, filii Muzeum Gdańska. A ostatnio podjęliśmy decyzję, że przeznaczymy poważne środki finansowe dla Muzeum Gdańska na opracowanie nowego katalogu strat wojennych, które Muzeum Gdańska poniosło w różnych swoich filiach w czasie II wojny światowej. Nie słyszę protestów miasta Gdańska, kiedy dajemy kilkanaście milionów złotych na forty gdańskie, na Hevelianum. Nie słyszę też protestów miasta Gdańska, kiedy deklarujemy przekazywanie środków i dajemy już pierwsze środki na ratowanie kościoła pod wezwaniem św. Mikołaja, któremu grozi zawalenie, i środki na kościół św. Piotra i Pawła, który niedawno płonął. Mam takie poczucie, że w tych wszystkich sprawach można współpracować, a więc dlaczego nie można współpracować w sprawie Westerplatte? Oferta jest finansowo hojna, koncepcja jest do dogadania, koncepcje leżą i można je po prostu ze sobą skonfrontować, i myślę, że w interesie Polski, Polaków, ale też i świata, bo świat wie o Westerplatte i kojarzy to miejsce, jest to, żeby wspólnie zbudować Muzeum Westerplatte i Wojny 1939. [[Dzwonek]] Przez ćwierć wieku zarządzania tym terenem przez miasto Gdańsk to miasto tego nie zrealizowało, więc my na zasadzie pomocniczości chcemy razem z Gdańskiem to zrobić. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. W trybie sprostowania, bardzo proszę, pan poseł Michał Mazowiecki.
Dziękuję uprzejmie, pani marszałek. Wysoki Sejmie! Dostałem odpowiedź od szanownego pana ministra kultury. Już wiem, po co to robicie. Już wiem. Chcecie nas wszystkich skłócić. I to, co pani poseł powiedziała: nigdy więcej wojny, nie uda się. Chcecie nas wszystkich skłócić. Chcecie doprowadzić do tego, że będziemy się wszyscy żarli. [[Poruszenie na sali]] [[Sprostowanie.]] [[To jest sprostowanie?]] Nie, to jest odpowiedź na to moje pytanie do pana ministra kultury.
Dziękuję bardzo. I ostatnia w trybie sprostowania pani poseł Agnieszka Pomaska. [[Wypowiedź poza mikrofonem]]
Panie Ministrze! Sam pan podał przykłady jednostek kultury w Gdańsku, które są współprowadzone przez ministerstwo kultury i miasto Gdańsk. Jeśli mówimy o terenie Westerplatte i nowym muzeum, które miałoby tam powstać czy zostać zbudowane, to takiej woli już nie ma. Nie ma woli współpracy, nie ma propozycji, żeby wspólnie utworzyć jakąś jednostkę i ją prowadzić, żebyście współfinansowali taką inwestycję, natomiast wy chcecie zabrać teren Westerplatte i zarządzać nim poprzez Muzeum II Wojny Światowej. Nikt nie ma pretensji, także dzisiaj nikt nie chce panować i niczego narzucać mimo wielu krytycznych uwag i powodów, które pewnie by się znalazły, żeby coś dyrektorowi Nawrockiemu, czyli dyrektorowi Muzeum II Wojny Światowej, narzucać. Nie ma jednak woli współpracy w tej sprawie z Gdańskiem. Na tym polega problem, że w przypadku waszej propozycji, której w zasadzie nie ma, nie widać woli współpracy. A więc bardzo proszę i apeluję o to, żebyście się nad tym zastanowili, żebyście usiedli do stołu [[Dzwonek]] i wykazali chociaż odrobinę dobrej woli. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Małgorzata Chmiel w trybie sprostowania. Ale bardzo proszę w tym trybie, bo już kończymy ten punkt.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze! Proszę nie manipulować faktami, bo rzeczywiście premier Donald Tusk razem z ministrem Zdrojewskim jako organem prowadzącym dokonali powołania, jeśli chodzi o Muzeum II Wojny Światowej, tylko że wtedy, w tamtym czasie, nie było o tym mowy i w skład tego nie wchodziły tereny Westerplatte. I proszę nie stwierdzać, że nagle teraz się obudziliśmy i że za późno. Wtedy to było zupełnie inne muzeum. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Jeszcze sekundę, panie ministrze. Pan poseł Michał Szczerba w trybie sprostowania. A potem pan minister, pan poseł sprawozdawca i kończymy ten punkt.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Mam nadzieję, że w tej chwili, korzystając z możliwości odpowiedzi, udzieli pan jednak odpowiedzi na pytanie, co z rozstrzygnięciem konkursu na stanowisko dyrektora Muzeum Historii Żydów Polskich Polin. To również jest instytucja współprowadzona przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. 15-osobowa komisja, którą pan minister powołał, dokonała rozstrzygnięcia i wyboru prof. Dariusza Stoli na to stanowisko, na 5-letnią kadencję. To jest instytucja, która powstała nie tylko ze środków publicznych; myślę tutaj o środkach ministerstwa kultury i o środkach m.st. Warszawy. [[Ad rem.]] Również darczyńcy prywatni są zaniepokojeni tą sytuacją. Mam prawo wiedzieć i chciałbym dzisiaj uzyskać konkretną odpowiedź od pana ministra, kiedy nastąpi powołanie prof. Dariusza Stoli i kiedy ta tymczasowość się skończy.
Dziękuję bardzo.
To muzeum ma swoją rolę, którą pan minister, mam nadzieję, także docenia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę, pan minister Jarosław Sellin.
Czy pani marszałek pozwoli mi poza sprostowaniem na to pytanie też odpowiedzieć?
Bardzo proszę. Sekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego Jarosław Sellin: Panie Pośle! W Muzeum Historii Żydów Polskich Polin nic niepokojącego się nie dzieje. Muzeum ma dobrego p.o. dyrektora pana Zygmunta Stępińskiego, który był wieloletnim wicedyrektorem tego muzeum i został wskazany jako pełniący obowiązki przez pana prof. Stolę. Ale ma pan rację, konkurs się odbył, rozstrzygnięcie konkursowe jest, protokoły posiedzenia komisji konkursowej trafiły do ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Pan minister ma prawo po zapoznaniu się z tymi protokołami podjąć w stosownym czasie decyzję o uznaniu wyników tego konkursu, więc trzeba na to cierpliwie poczekać. Natomiast chciałem się ustosunkować do tego, co powiedziała pani poseł Chmiel. Otóż, szanowna pani poseł, wspominano już tutaj, że w roku 2003 wasz koalicjant w ostatnich wyborach europejskich, czyli prezydent Aleksander Kwaśniewski, wpisał pole bitwy na Westerplatte jako pomnik historii na ekskluzywną listę, wówczas liczącą chyba czterdzieści parę miejsc - dzisiaj to jest już ponad 100 miejsc - rzeczywiście absolutnie najważniejszych w Polsce. To był sygnał, że polem bitwy na Westerplatte powinno się interesować państwo polskie jako całość. Dlatego kiedy objęliśmy władzę w latach 2005–2007, powołaliśmy pełnomocnika wojewody do spraw rewitalizacji Westerplatte i przygotowania koncepcji takiego muzeum. Nawet 1 września 2007 r. już ogłosiliśmy, że takie muzeum powstaje jako oddział Muzeum Historii Polski. Potem utraciliśmy władzę, ale wydawało się przez jakiś czas, już pod waszymi rządami, że jest jakieś wahanie w sprawie Westerplatte. 1 września 2008 r. minister kultury Bogdan Zdrojewski powołał muzeum Westerplatte, tylko że potem, po kilku miesiącach, zmieniono jego nazwę na Muzeum II Wojny Światowej i zdecydowano, że to Muzeum II Wojny Światowej będzie ulokowane zupełnie gdzie indziej - tam gdzie jest dzisiaj ulokowane, zbudowane, już funkcjonuje - a o muzeum Westerplatte znowu zapomniano. Taki stan mamy do dnia dzisiejszego - poza tym, że rzeczywiście już powołane Muzeum Westerplatte i Wojny 1939 jako filia Muzeum II Wojny Światowej przeprowadziło cztery sezony badań archeologicznych na Westerplatte - o tym też nikt wcześniej nie pomyślał - wykopując 50 tys. artefaktów, z których kilka tysięcy nadaje się na wystawę stałą. To są bardzo przejmujące rzeczy, a władze miasta Gdańska próbowały utrudnić prowadzenie tych badań archeologicznych. I kto tu wykazuje dobrą wolę, pani poseł? [[Oklaski]] Dziękuję bardzo, panie ministrze. Jeszcze bardzo krótko sprawozdawca komisji pan poseł Jan Kilian. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Na większość pytań, które były kierowane do mnie jako sprawozdawcy, właściwie odpowiedział pan minister, pan poseł Smoliński, wnioskodawca. Dużo emocji było wokół tematu braku porządku na tym terenie. Pani poseł Ewa Tomaszewska zapytała o to, jak to wyglądało w czasie posiedzenia komisji. Otóż chciałbym tylko przypomnieć, że w posiedzeniu komisji brało udział wielu gości, którzy zaświadczali nie tylko słowem, ale i zdjęciami, fotografiami stan, w jakim był półwysep w dniu posiedzenia komisji, 18 czerwca. Ja sam kilka dni później udałem się na Westerplatte i stwierdziłem, że to wszystko jest zgodne z prawdą. Rzeczywiście kiedy byłem tam po raz drugi, w ostatnią niedzielę, znalazłem teren uporządkowany. Nie było śmieci, to prawda, zrobiłem nawet na pamiątkę parę zdjęć. No i cóż? Przecież mowa była o ostatnich latach, a nie... Ten stan trwał bardzo długo. Kwestia przejmowania zbiorów. Oczywiście mowa tylko o uporządkowaniu własnościowym terenu, tak jak pan minister wspomniał. Przecież jest wielu właścicieli i chcąc bardzo realistycznie podejść do pracy, trzeba te sprawy uporządkować. Wszelkie eksponaty itd., to, co jest własnością muzeum, pozostaje własnością muzeum. To, co będzie odnalezione - bo prace archeologiczne, mam nadzieję, będą wznowione - będzie własnością muzeum. To właściwie wszystko z mojej strony. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Infrastruktury w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Małgorzata Gosiewska]] Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3484 i 3545). Proszę pana posła Witolda Czarneckiego o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, druk nr 3545, o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw, druk sejmowy nr 3484. Projekt wpłynął do Sejmu 28 maja 2019 r. i pan marszałek skierował go do pierwszego czytania w Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii w dniu 3 czerwca. Z kolei w dniu 10 czerwca komisja otrzymała pozytywną opinię o projekcie ustawy z Biura Analiz Sejmowych. Pierwsze czytanie odbyło się w dniu 26 czerwca. W trakcie pierwszego czytania pojawiły się propozycje poprawek redakcyjnych, które zgłosiło Biuro Legislacyjne. Poprawki zostały zaakceptowane przez komisję. Chciałbym powiedzieć kilka słów na temat tego niezwykle ważnego projektu. Celem projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw jest zwiększenie dostępu obywateli i przedsiębiorców do nowoczesnych usług telekomunikacyjnych. Chodzi w szczególności o dalszą rozbudowę nowoczesnych sieci światłowodowych, zwłaszcza na obszarach wykluczonych cyfrowo, tj. obszarach wiejskich i podmiejskich. W szerszym kontekście chodzi o to, aby nasz kraj i gospodarka mogły się rozwijać dzięki cyfryzacji i dzięki nowoczesnym technologiom. Projekt dotyczy m.in., po pierwsze, przyspieszenia procesu inwestycyjno-budowlanego dla infrastruktury telekomunikacyjnej, po drugie, obniżenia kosztów budowy oraz eksploatacji nowoczesnych sieci telekomunikacyjnych, po trzecie, zwiększenia możliwości wykorzystania istniejącej infrastruktury technicznej na cele telekomunikacyjne, w tym obniżenia kosztów uzyskania dostępu. Muszę przyznać, że przygotowany przez stronę rządową projekt rozwiązuje wiele problemów i likwiduje te bariery, które były identyfikowane od ponad 10 lat, a nie były do tej pory rozwiązane, jak np. obniżenie maksymalnych stawek opłat za zajęcie pasa drogowego dla infrastruktury telekomunikacyjnej. Ministerstwo Cyfryzacji było w stanie - to warto podkreślić - uzyskać pozytywną opinię strony samorządowej na temat tych działań, tych zmian. Projekt ustawy poza likwidowaniem tzw. białych plam w zakresie dostępu do światłowodu dotyczy także sieci mobilnych. W tym zakresie odpowiada przede wszystkim na wnioski Najwyższej Izby Kontroli podjęte na posiedzeniu na podstawie ostatniej kontroli działań organów administracji publicznej w zakresie ochrony przed promieniowaniem elektromagnetycznym pochodzącym od urządzeń telefonii komórkowej. Projekt ustawy uwzględnia kwestie podniesione przez NIK, co tylko świadczy o kompletności i potrzebie tych regulacji. Podczas pierwszego czytania projektu ustawy w komisji strona rządowa rzetelnie zaprezentowała uzasadnienie projektu i w pełni należy zgodzić się z panią minister Wandą Buk, że jest to nowoczesne prawo na nowoczesne czasu. W związku z tym w imieniu Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii rekomenduję, aby Wysoki Sejm przyjął sprawozdanie zgodnie z przedłożeniem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo panu posłowi. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza zabierze głos pani poseł Barbara Dziuk w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę, pani poseł.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawa i Sprawiedliwości chcę przedstawić stanowisko wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw. Celem projektu jest zwiększenie dostępu obywateli do nowoczesnych usług telekomunikacyjnych, a dostęp do szerokopasmowego Internetu niweluje obszary wykluczone cyfrowo, w tym obszary wiejskie. Cyfryzacja zapewnia gospodarce rozwój i stymuluje do rozwoju na obszarach pozbawionych tych możliwości. Przyjęte rozwiązania wynikają z założeń „Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju do 2020 r. (z perspektywą do 2030 r.)” oraz zalecenia komunikatu Komisji Europejskiej „Łączności dla konkurencyjnego jednolitego rynku cyfrowego: w kierunku europejskiego społeczeństwa gigabitowego”. Do 2015 r. należy upowszechnić dostęp do szerokopasmowego Internetu znacznie większej szybkości niż do tej pory. W projekcie zapisano rozwiązania, które ułatwią i przyspieszą prowadzenie procesu inwestycyjno-budowlanego. Zawarto w nim regulacje, które zapewnią dostęp do informacji o emisji promieniowania elektromagnetycznego w środowisku w związku z budową i modernizacją sieci mobilnych. Projekt ustawy jest zgodny z prawem Unii Europejskiej. Projektowana regulacja nie będzie wymagała notyfikacji Komisji Europejskiej w trybie ustawy z dnia 30 kwietnia 2004 r. o postępowaniach w sprawach dotyczących pomocy publicznej. Projekt nie wymaga przedstawienia go właściwym organom i instytucjom Unii Europejskiej, w tym Europejskiemu Bankowi Centralnemu, w celu uzyskania opinii, dokonania powiadomienia, konsultacji albo uzgodnienia. Ogłoszona w Dzienniku Ustaw ustawa zostanie przekazana do Komisji Europejskiej jako krajowy środek wykonawczy. W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość pozytywnie rekomenduję ww. ustawę oraz przedkładam dziewięć poprawek. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Proszę pana posła Arkadiusza Marchewkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowna Pani Minister! Wysoka Izbo! Internet towarzyszy nam dzisiaj w każdym momencie naszego życia i jest czymś nieodłącznym dla nas w XXI w. Budowa i rozwój sieci telekomunikacyjnych jest wielkim wyzwaniem, przed którym stoimy. Budowa tej sieci będzie służyć oczywiście wdrażaniu Internetu piątej generacji. To sieć, która będzie nie tylko wiązała się z możliwością korzystania z szybszego Internetu, ale i będzie dawała możliwość poprawy jakości życia obywateli. Internet piątej generacji da możliwości związane z rozwojem telemedycyny, transportu publicznego, korzystaniem chociażby z autonomicznych samochodów czy też z kwestią rozrywki. Odtwarzanie materiałów video w jakości 4k będzie czymś, co będzie oczywiste dzięki tej szybkiej sieci. Dlatego trzeba powiedzieć wprost, że Internet piątej generacji jest szansą, wielką szansą na rozwój, też rozwój gospodarczy, a nie żadnym zagrożeniem. I to musimy powiedzieć sobie wprost. Musimy wykorzystać tę szansę, którą dają nam nowoczesne technologie. A żeby te technologie wdrażać, musimy dobrze realizować projekty związane z budową sieci. Projekt tej ustawy ma wiele założeń, na które warto zwrócić uwagę. Do tych, które są pozytywne, należy oczywiście zaliczyć, po pierwsze, zmniejszenie opłaty za zajęcie pasa ruchu drogowego przy realizacji inwestycji telekomunikacyjnych, po drugie, nieodpłatny dostęp do infrastruktury pionowej należącej do samorządów, takiej jak: latarnie, przystanki czy też znaki drogowe. Ważne są jeszcze inne kwestie. Ale należy zwrócić też uwagę na te aspekty, które wymagają pewnych wyjaśnień. Jest powoływany tutaj m.in. tzw. Fundusz Szerokopasmowy i ten Fundusz Szerokopasmowy jako idea jest słuszny, natomiast w ustawie nie zostało jasno sprecyzowane, jakim podmiotom, komu będą te pieniądze, które zostaną w ramach funduszu zgromadzone, przekazywane. Warto to doprecyzować i będziemy postulowali wprowadzenie takiej poprawki. To po pierwsze. Po drugie, jak zwracano uwagę w procesie konsultacji społecznych - przedsiębiorstwa telekomunikacyjne mówiły o tym -proponowana jest zbyt duża intensywność działań biurokracji w kontekście sprawozdań dotyczących inwentaryzacji tych sieci. Jak do tej pory robiono to raz w roku, tak dzisiaj, według nowej propozycji, będzie to przeprowadzane co najmniej dwa razy w roku, co wiąże się oczywiście z przeznaczeniem specjalnych zasobów, nie tylko ludzkich, ale też finansowych, na to, aby te kwestie realizować, więc to byłoby uciążliwe dla przedsiębiorców. A skoro ustawa mówi o wspieraniu rozwoju usług i sieci, to po co w takim razie wdrażać rozwiązania, które nie sprzyjają rozwojowi, ale wręcz, wprowadzając biurokrację, przyczyniają się do tego, że trzeba dużo więcej czasu i pieniędzy poświęcać na rzeczy, które z rozwojem sieci nie mają nic wspólnego. I trzecia rzecz, na którą chciałbym zwrócić uwagę - nie da się wdrożyć Internetu piątej generacji bez zmian dotyczących oddziaływania pola magnetycznego i bez określenia dopuszczalnych norm. Dzisiaj te normy są praktycznie sto razy wyższe niż w wielu krajach Unii Europejskiej i dotyczą jeszcze lat 80., kiedy to łączność radiowa była przez komunistyczny reżim jakoś regulowana i stąd brały się te ograniczenia. Trzeba to wyraźnie zmienić. Do tej pory integralną część wielu projektów ustaw, które trafiały do Sejmu, stanowiły rozporządzenia. W tym wypadku tego nie ma. Jest to zastanawiające, dlatego że aby wykorzystać tę szansę i wdrożyć nowoczesne rozwiązania, musi być jasność i pewność, że te normy zostaną zmienione. Stąd rodzi się pytanie dotyczące tego, jak to będzie, jak to zostanie w przyszłości zrealizowane i wdrożone. Jeśli chodzi o szczegóły, to oczywiście w pakiecie kilku poprawek w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska przekażę te uwagi, które dotyczą m.in. spraw zgłaszanych przez przedsiębiorstwa telekomunikacyjne i izby telekomunikacyjne w ramach konsultacji społecznych. Są to poprawki o charakterze technicznym, o których pewnie będziemy rozmawiać na posiedzeniu komisji. Podsumowując, chcę stwierdzić, że ustawa daje duże szanse i duże, lepsze możliwości, jeżeli chodzi o działanie i budowę sieci telekomunikacyjnych, więc skłaniamy się do tego, aby poprzeć jej projekt. Jednocześnie składam na ręce pani marszałek pakiet poprawek, [[Dzwonek]] które chciałbym uzasadnić podczas prac komisji. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. W imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 głos zabierze pan poseł Maciej Masłowski. Zapraszam.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Kukiz’15 mam zaszczyt przedstawić nasze stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3484. Jak państwo wiedzą, jestem zwolennikiem nieprzedłużania posiedzeń Sejmu przez powielanie wypowiedzi moich poprzedników. Już dosyć dużo rzeczy zostało powiedzianych, i to dobrze. Natomiast ponieważ jest to temat bardzo istotny z punktu widzenia społecznego, to pozwolę sobie tak pokrótce powiedzieć, że ustawa oczywiście doprecyzowuje pojęcia dotyczące Prawa budowlanego, procedurę zgłaszania instalacji emitujących promieniowanie elektromagnetyczne i kwestię udziału społeczeństwa w tym procesie. Cieszy i zasługuje na pochwałę obniżenie maksymalnych stawek opłat z tytułu zajęcia pasa drogowego oraz obniżenie opłaty stałej za wpis służebności przesyłu do księgi wieczystej. To oczywiste, że ustawa dotyczy wielu rzeczy, ma za zadanie wprowadzenie Internetu szerokopasmowego, sieci piątej generacji. I jak powiedzieli już moi przedmówcy, sieć piątej generacji niesie ze sobą więcej korzyści niż zagrożeń z tego względu, że chodzi czy to o auta autonomiczne, czy to przede wszystkim o likwidację białych plam, dlatego że podstawowym celem tego projektu jest zwiększenie dostępu obywateli i przedsiębiorców do nowoczesnych usług telekomunikacyjnych, w tym do szerokopasmowego Internetu, zwłaszcza na obszarach wykluczonych cyfrowo, czyli najczęściej na terenach wiejskich. W szerszym kontekście chodzi o zapewnienie bodźców rozwojowych całej gospodarce przez efektywną cyfryzację. M.in. ta ustawa, te przepisy spowodują, mam nadzieję, że zlikwidujemy te białe plamy na mapie Polski. Jak wspomnieli moi przedmówcy, trochę kontrowersyjny i zastanawiający jest fakt, że nie widzieliśmy, nie poznaliśmy jeszcze tych rozporządzeń, dlatego że kwestie dotyczące emitowania pola elektromagnetycznego powinny być doprecyzowane. Tutaj zupełnie nie ma dyskusji o tym, czy to promieniowanie samo w sobie - nie mówię w tym przypadku o kwestiach związanych z ustawą - jest dobre, czy nie. Nie chodzi o to, czy mnie, posłowi Marchewce czy posłowi Sachajce się to podoba. Chodzi o fakt, że to wszystko powinno być konsultowane z obywatelami. Jak państwo wiedzą - to nie jest tajemnica - wiele osób wyrażało zaniepokojenie, jeżeli chodzi o sieć 5G. Myślę, że my wszyscy, zarówno parlament, jak i ministerstwo czy rząd, mogliśmy trochę lepiej przeprowadzić cały ten proces. Powinniśmy postawić głównie na edukację, aby uświadomić osobom zagrożenia, wysłuchać ich opinii, obaw, doprecyzować przepisy i uspokoić nastroje społeczne. Myślę, że dzięki takiej akcji edukacyjnej udałoby się nam przekonać obywateli, że plusów jest więcej niż minusów. Chodzi o te plusy, o których wspomniałem wcześniej, czyli m.in. auta autonomiczne, szybki przesył danych czy medycyna na zupełnie innym poziomie. Proszę państwa, za chwilę mój kolega, pan poseł Sachajko, przedstawi kilka poprawek, od których przyjęcia być może będziemy uzależniać nasze głosowanie nad ustawą. Jesteśmy ruchem obywatelskim i skoro obywatele nas o coś poprosili, to zupełnie nie liczy się to, czy ja, czy pan poseł Sachajko popieramy sieć 5G. My musimy reprezentować obywateli, tak samo jak państwo, dlatego będziemy prosili o rozpatrzenie tych poprawek na posiedzeniu komisji jeszcze dzisiaj. W tym miejscu chciałbym bardzo podziękować. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Jarosław Sachajko, również w imieniu klubu Kukiz’15. Została panu 1 minuta.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Tak jak przed chwilą wspomniał pan poseł Masłowski, jesteśmy ruchem obywatelskim i uważamy, że jeżeli obywatele mają jakiekolwiek wątpliwości, to należy je rozwiać przed przyjęciem ustawy. Ustawa poza zwiększeniem dostępności usług telekomunikacyjnych, na co Polacy czekają - widzimy, że w latach 2010–2017 poziom transmisji danych zwiększono aż 57-krotnie, czyli jest to potrzebne - powinna zadbać również o likwidację zagrożeń. Raporty NIK i Inspekcji Ochrony Środowiska pokazują, że mamy totalny bałagan w infrastrukturze telekomunikacyjnej. Nie możemy do tego dopuszczać, a w tej ustawie jest na to zgoda. Jest ona bardzo nieprecyzyjna. Pojawiają się w niej sformułowania: nieznaczne oddziaływanie, bliski zasięg, niewielkie urządzenie, mała moc. Szanowni państwo, to nic nie oznacza. Dla kogoś blisko to 100 m, dla kogoś innego 1000 m. Dla kogoś mała moc to 1 mW, dla kogoś innego to 10 albo 100 mW. [[Dzwonek]] Tak nie możemy procedować. W imieniu klubu Kukiz’15 przygotowaliśmy kilka poprawek, o których przyjęcie prosimy. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Chciałabym poinformować Wysoką Izbę, że oświadczenie pana Kazimierza Kotowskiego w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów wpłynęło na piśmie. O zabranie głosu w imieniu Koła Poselskiego Konfederacja proszę pana posła Roberta Majkę.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowna Pani Minister! Nie ma pana premiera. W imieniu koła Konfederacja Rzeczypospolitej Polskiej chciałem zwrócić uwagę na bardzo ważne oświadczenie minister rządu w Brukseli, która w sprawie technologii 5G wypowiedziała się w następujący sposób: Nie mogę z zadowoleniem powitać takiej technologii, jeśli standardy promieniowania, które muszą chronić obywatela, nie są przestrzegane. Mieszkańcy Brukseli nie są królikami doświadczalnymi, których zdrowie mogę sprzedać z zyskiem. Nie możemy mieć w tej kwestii żadnych wątpliwości. Chciałbym przypomnieć interpelację poselską w sprawie technologii 5G, którą złożyłem jako pierwszy poseł w tym parlamencie. Pan minister Zagórski na moje pytanie o to, czy pan premier Mateusz Morawiecki będzie ponosił osobistą odpowiedzialność za wcielenie w życie tej technologii... Odpowiedź pana ministra Zagórskiego była, moim zdaniem, niestosowna. Powiem wprost, nie odpowiedział on na zadane przeze mnie pytanie. To pokazuje brak odpowiedzialności w tej materii. Podobnie jak minister Céline Fremault z rządu w Brukseli, którą przywołałem, również nasz premier i ministrowie powinni jasno i konkretnie ustosunkować się do omawianej problematyki. Proszę państwa, poza moją skromną osobą są w Polsce również inni ludzie, którzy również nie zgadzają się z niejasnym podejściem, jeśli chodzi o tę technologię, i mają swoje obawy. Są to m.in. pan Zbigniew Gelzok prezes stowarzyszenia Prawo do życia, pani Maria Koźmińska, pani Ewa Wójcik, pani Justyna Czarnota, pan Tobiasz Żychowicz, pani Agata Ratajczak i pan Rafik Ennaoui. Proszę państwa, to nie są żarty. Na koniec zadam pani minister bardzo ważne pytanie. Mianowicie, obywatele państwa polskiego, szczególnie kobiety, bardzo prosili mnie o zadanie panu premierowi i pani minister pytania, czy ta technologia nie wpływa negatywnie na życie i zdrowie kobiet, szczególnie kobiet w ciąży, oraz na rozwój ludzkiego płodu. Dopóki nie będziemy mieli, proszę państwa, dokumentu eksperckiego, jeśli chodzi o sprawę związaną z bezpieczeństwem wcielenia w życie technologii 5G, moim zdaniem i zdaniem Konfederacji należy bardzo poważnie zastanowić się nad dalszym wcieleniem w życie tej technologii. Jeszcze raz podkreślam: sprawa rozwijania technologii w Polsce, także technologii 5G, jest bardzo ważna i jestem daleki od tego, aby odrzucać wszelkie koncepcje, które są prorozwojowe, jeśli chodzi o gospodarkę, obronność państwa itd. Ale to musi być kwestia bezpieczeństwa, musi być 100-procentowa pewność obywateli państwa polskiego. Dlatego w imieniu koła Konfederacja zgłaszam pięć poprawek do tego projektu. Dziękuję, pani marszałek. Dziękuję, pani minister. Proszę bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Sachajko prosił o głos w trybie sprostowania. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Ja tylko chciałem zgłosić krótkie sprostowanie do tego, co przed chwilą powiedział pan poseł Majka, bo powiedział, że był pierwszym posłem, który złożył interpelację w sprawie 5G... [[Pan był pierwszy.]] ...a to jest niestety duża pomyłka. Pierwszym posłem był poseł Jarosław Sachajko. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Informuję Wysoką Izbę, iż do pytań zapisało się 12 posłów. Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów chciałby dopisać się do listy pytających? Nie widzę. Zamykam listę. Wyznaczam czas na zadanie pytania - 1 minuta. Bardzo proszę, jako pierwszy pytanie zadaje pan poseł Paweł Arndt, klub Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska. Proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Moje pytania chciałem skierować do ministra zdrowia, ale zdaje się, że ministra zdrowia nie ma na sali, więc może pani minister będzie w stanie odpowiedzieć. Rzecz dotyczy problemu, o którym tutaj wcześniej też mówiliśmy. Otóż w omawianej ustawie zmieniamy również Prawo ochrony środowiska i czytamy, że minister właściwy do spraw zdrowia, w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw informatyzacji, określi, w drodze rozporządzenia, zróżnicowane dopuszczalne poziomy pól elektromagnetycznych w środowisku dla terenów przeznaczonych pod zabudowę mieszkaniową i miejsc dostępnych dla ludności. Chciałbym spytać: Czy to rozporządzenie jest gotowe, czy może jest już znany projekt tego rozporządzenia, jeśli nie samo rozporządzenie, i jak rzeczywiście wyglądają te dopuszczalne poziomy pól elektromagnetycznych? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zapraszam na mównicę pana posła Piotra Pyzika, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Pani Minister! Szanowni Państwo! Chciałbym poruszyć w swoim pytaniu kwestie, które były już poruszane, te zdrowotne, ale troszeczkę w innym ujęciu. Pani Minister! Nowe technologie telekomunikacyjne są newralgiczną częścią dokonującego się wielkiego skoku w dziedzinie przemysłu, transportu, przepływu osób, towarów i usług. Według wielu ekspertów ta dziedzina staje się coraz istotniejszym polem rywalizacji w globalnej polityce, a wręcz elementem konfliktu, którego stawką jest dominacja. W przestrzeni medialnej, zwłaszcza mediów społecznościowych, zauważalne jest zjawisko wzbudzania wątpliwości dotyczących negatywnego wpływu na zdrowie i życie biologiczne pól elektromagnetycznych, będących konsekwencją stosowania łączności bezprzewodowej. Biorąc pod uwagę wspomniane wyżej okoliczności, czy rząd przewiduje szeroko zakrojone kampanie informacyjne dotyczące tej tematyki, które pozwolą możliwie zabezpieczyć społeczeństwo przed manipulacjami, jakich mogą się dopuścić podmioty zainteresowane wywołaniem określonych reakcji, zarówno motywowanych politycznie, jak i biznesowo? Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę pana posła Jarosława Gonciarza, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Pani Minister! Technologia mobilna piątej generacji, znana także jako 5G, ma również wielu przeciwników. Najczęstsze argumenty dotyczą wpływu pola elektromagnetycznego związanego z 5G na zdrowie. W projekcie ustawy czytamy, że zgodnie z komunikatem Komisji Europejskiej każdy kraj Unii Europejskiej jest zobowiązany posiadać w roku 2025 niezakłócony dostęp do sieci 5G na wszystkich obszarach miejskich i na wszystkich głównych szlakach komunikacyjnych. W związku z tą sytuacją mam pytanie: Czy ministerstwo ma wiedzę, jak wygląda wdrażanie sieci 5G w innych krajach Unii Europejskiej, w szczególności w Europie Środkowej, oraz czy zostaną podjęte próby wypracowania jednakowych dla wszystkich krajów Unii Europejskiej norm dotyczących pól elektromagnetycznych? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Jarosław Sachajko, Kukiz’15. Zapraszam.
Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Ja mam proste, bardzo precyzyjne dwa pytania. Pierwsze tyczy się tego, co oznacza w ustawie mała moc, żebyśmy wiedzieli, co to oznacza. I drugie pytanie: Co oznacza niskie oddziaływanie na krajobraz? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Arkadiusz Marchewka, klub Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska.
Pani Marszałek! Pani Minister! Mam pytanie. Dlaczego do projektu ustawy nie zostało dołączone rozporządzenie ministra zdrowia zmieniające normy w zakresie promieniowania elektromagnetycznego, bez zmiany których wdrożenie tej nowoczesnej technologii nie będzie możliwe? I drugie pytanie. Pani minister, czy aby wdrożyć tę technologię, konieczne jest zmniejszenie tych norm i po prostu ich zliberalizowanie? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Antoni Mężydło, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Jeśli chodzi o koszty Internetu szerokopasmowego, traktuję to już jako osobistą misję. A jeśli chodzi o stawki za zajęcie pasa drogowego, to walczyłem o to w ubiegłej kadencji. Właścicielami większości regionalnych sieci szerokopasmowych są urzędy marszałkowskie, które ze względu na to, że nie potrafią znaleźć się na rynku telekomunikacyjnym, nie potrafią sprzedawać swojej infrastruktury szerokopasmowej. Natomiast dla nich te stawki to ogromny koszt. Teraz, kiedy państwo zmieniacie te stawki, obniżacie je znacząco, pozostawiliście zmianę piątą w art. 2, która podtrzymuje stare stawki dla obecnych sieci. Natomiast pan poseł sprawozdawca mówił o tym, że tą ustawą chcemy obniżyć nie tylko koszty budowy nowych sieci szerokopasmowych, ale także eksploatacji tych sieci. Dlatego składam poprawkę w imieniu [[Dzwonek]] i za aprobatą mojego klubu, żeby ten pkt 5 w art. 2 wykreślić. Myślę, że będzie na to zgoda ze względu na to, że idziemy w duchu, o którym mówił pan poseł sprawozdawca, oczywiście w odniesieniu do tego, o czym mówi uzasadnienie przygotowane przez Ministerstwo Cyfryzacji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam panią poseł Annę Kwiecień, Prawo i Sprawiedliwość.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Tak jak już to wybrzmiało na sali, Polacy oczekują rozwoju infrastruktury komunikacyjnej. Na pewno ta ustawa będzie sprzyjała rozwojowi tej sieci. Natomiast również na portalach społecznościowych widać gorącą dyskusję na temat wpływu rozwoju tej sieci na zdrowie. I mam pytanie: Pani minister, czy istnieją jakiekolwiek uzasadnione obawy właśnie przed siecią 5G? Jeśli tak, to proszę powiedzieć. Mam jeszcze jedną sugestię i takie pytanie: Czy planujecie państwo szeroką kampanię właśnie na portalach społecznościowych, która by rozwiała wszelkie wątpliwości i obawy, bo wydaje się, że wokół tego tematu narosły różne mity, legendy i należałoby to [[Dzwonek]] po prostu rozwiać i wyjaśnić. Wydaje mi się, że bardzo ważna jest właśnie taka kampania i od tego należałoby zacząć. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zapraszam pana posła Leszka Ruszczyka, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Według wytycznych Komisji Europejskiej do 2021 r. powinniśmy wybrać jedno miasto, w którym będzie uruchomiony pilotażowy program sieci internetowej piątej generacji. Czy zostało ono już wybrane, a jeżeli nie, to na jakim etapie jest proces wyłaniania tego miasta? I drugie pytanie. Nie da się uruchomić sieci internetowej 5G bez dostępu do pasma 700 MHz. Przy naszej wschodniej granicy na tych pasmach pracują różne służby naszych sąsiadów. Na jakim etapie są negocjacje z Federacją Rosyjską w celu udostępnienia tego pasma i możliwości korzystania z niego? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Andrzeja Maciejewskiego, Kukiz’15. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Pani Minister! Przygotowując się do dzisiejszego punktu, znalazłem w jednej ze starych gazet takiż oto artykuł, że mieszkańcy jednej ze wsi w 1945 r. protestowali, bowiem elektryfikacja miała grozić pożarem. Mam wrażenie, że cała ta dyskusja trochę przypomina właśnie tę dyskusję o elektryfikacji, która miała być niebezpieczna. Nie wiem, co jest bardziej niebezpieczne, telefon komórkowy w ręku rocznego dziecka i zabawa przed jego monitorem, oglądanie telewizji metr przed dużym plazmowym telewizorem czy też korzystanie z Wi-Fi w każdym hotelu i punktach miejskich. Tak naprawdę mam duży dylemat, pani minister, i gdyby pani miała dane, jak to wygląda z tą szkodliwością, bo mam wrażenie, że dzisiaj jest wojna o 5G... [[Nie ma, nie ma.]] ...a mamy, rodzice krzywdzą własne dzieci dziś, tu i teraz, w domach, korzystając z gadżetów elektronicznych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zapraszam pana posła Józefa Lassotę, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska. Proszę bardzo.
Dziękuję. Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Oczywiście postęp technologiczny jest nieunikniony, to jest dla większości, a może dla wszystkich sprawa oczywista, ale nie należy, moim zdaniem, lekceważyć obaw, które są podnoszone przez organizacje, przez ludzi, również przez specjalistów, które mówią o smogu elektromagnetycznym, czyli o szkodliwości promieniowania elektromagnetycznego. Chciałem zapytać panią minister w aspekcie tego, że również koalicja „Polska wolna od 5G” - zresztą nie tylko ona, bo również w Krakowie, z którego pochodzę, wiele osób w to się angażuje - podaje taką informację, że Międzynarodowa Agencja Badań nad Rakiem Światowej Organizacji Zdrowia zaklasyfikowała fale radiowe emitowane przez stacje bazowe telefonii komórkowej oraz urządzenia bezprzewodowe takie jak ruter Wi-Fi, komórka czy bezprzewodowy telefon domowy jako możliwe czynniki rakotwórcze. Poważna obawa. Czy planuje się [[Dzwonek]] wprowadzenie pogłębionych badań po wprowadzeniu sieci 5G, czy też po prostu traktuje się to tak, że sprawa jest zamknięta, ponieważ nie potrzeba takich badań? Myślę, że to jest ważna sprawa, żeby jednak to przewidzieć w dalszych planach działania. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. I ostatnie pytanie zada pan poseł Piotr Cieśliński, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Szanowna Pani Minister! Wysoka Izbo! Niewątpliwie założenia tzw. megaustawy są słuszne, zachęty inwestycyjne na obszarach mało zaludnionych również bardzo interesujące i korzystne. Niemniej jednak, pani minister, Wysoka Izbo, ubolewam nad tym, iż sprowadziliście państwo debatę nad tym punktem, nad tym problemem do kwestii zdrowotnych, które chociaż są ważne, z całym szacunkiem, nie są najistotniejszą kwestią w tej ustawie. W nowoczesnych gospodarkach, drodzy państwo, szerokopasmowa sieć internetowa, Internet, jest kluczowa dla bezpieczeństwa państwa, dlatego też pytam: Czy to nie ta kwestia powinna odgrywać tutaj bezwzględnie pierwszoplanową rolę? Chciałem też dopytać, czy rząd przewiduje wprowadzenie mechanizmów, które synchronizowałyby [[Dzwonek]] prowadzone prace infrastrukturalne nad sieciami telekomunikacyjnymi, albowiem, drodzy państwo, nieraz jest tak, że jedna ulica jest rozkopywana trzykrotnie. To powoduje wielki chaos i uciążliwość dla mieszkańców i jest też nieuzasadnione ekonomicznie. Prosiłbym o odpowiedź. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. W imieniu rządu na pytania odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji pani minister Wanda Buk. Zapraszam panią minister.
Dzień dobry. [[Dzień dobry.]] Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo Posłowie! Przede wszystkim chciałam rozpocząć od tego, że bardzo dziękuję za te pozytywne opinie dotyczące projektu ustawy. Dzisiaj opublikowaliśmy wyniki badania „E-Polacy”, które wskazują, że 84% Polaków na co dzień korzysta z dostępu do Internetu. Co bardzo ciekawe, okazało się, że 86% tej grupy na bieżąco wybiera dostęp do sieci mobilnej, jednocześnie chcąc korzystać z sieci stacjonarnej. Jak państwo wiecie, mamy dzisiaj w Polsce prawie 5 mln białych plam. Udało nam się pokryć inwestycjami prawie 2 mln z tych 5 mln. Chodzi o gospodarstwa domowe, które dzisiaj i potencjalnie w perspektywie 15 lat nie mogłyby mieć dostępu do szerokopasmowego Internetu. Natomiast ciągle pozostają te 3 mln, które w obecnej rzeczywistości, bez zmian, które proponujemy w ustawie, tak jak powiedziałam, w ciągu najbliższych 15 lat nie miałyby szans na to, żeby czerpać korzyści z dostępu do szerokopasmowego Internetu. To jest ogromna skala wykluczenia. Z tym musimy się zmierzyć i to musimy zmienić, tym bardziej że dzieje się to przede wszystkim w małych miastach, na wsiach, tam gdzie zabudowa jest rozproszona, a dzisiaj sieć telekomunikacyjna jest nie tylko nieodłącznym elementem życia każdego Polaka - jest też filarem gospodarki, co tutaj wielokrotnie zostało powiedziane. Pozwolę sobie, odpowiadając na pytania, rozpocząć od ostatniego pytania, a bardziej konstatacji, pana posła Cieślińskiego... [[Najważniejsze.]] ...który powiedział, że ubolewa, że dzisiaj sprowadzono tę dyskusję do kwestii zdrowia, a nie do tego, co jest przedmiotem tej ustawy. Ja też bardzo żałuję, że nie skupiamy się na tym, co wprowadza ta ustawa i o czym tak naprawdę powinniśmy dyskutować. Natomiast odpowiadając na pozostałe pytania merytoryczne... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Do kolejnego pytania, panie pośle, jeszcze wrócę. Odpowiadając na pierwsze pytanie, pana posła Arndta, który pytał o zmianę delegacji i o to, czy rozporządzenie ustanawiające limity natężenia pola elektromagnetycznego jest gotowe, chciałam powiedzieć - co prawda nie ma ministra zdrowia - że właśnie ze względu na stanowisko Ministerstwa Zdrowia, które poprosiło o to, aby dać mu czas na to, aby przygotować się do wydania tego rozporządzenia, przeprowadzić odpowiednie działania, odpowiednie badania, zdecydowaliśmy, że będzie to odsunięte w czasie. Damy czas ministerstwu, resortowi na to, żeby się rzetelnie i kompetentnie przygotować. Tutaj ponieważ padły dodatkowe pytania dotyczące zmiany delegacji, chciałam zwrócić państwa uwagę na to, że jest to nasza odpowiedź na postulaty społeczne i pojawiającą się wielokrotnie w przestrzeni publicznej informację, że korzystanie z sieci mobilnej może mieć wpływ na zdrowie. Skoro może to mieć wpływ na zdrowie ludzi, to na pewno powinien się tym zajmować minister właściwy do spraw zdrowia publicznego. Odpowiadając na pytanie pana posła Pyzika, czy planujemy akcję informacyjną, czy planujemy walkę z dezinformacją... Faktycznie jest bardzo szeroko zakrojona akcja dezinformacyjna. Wszyscy wiemy o tym, że dzisiaj technologią buduje się przewagę, buduje się siłę kraju. Każdemu krajowi zależy na tym, żeby w zakresie tej technologii być pierwszym. Jeżeli którykolwiek kraj odstaje, to tym lepiej dla innego. Oczywiście planujemy, nie tylko planujemy, ale już realizujemy, działania informacyjne i walczymy, staramy się walczyć z dezinformacją, z której też bardzo mocno czerpią, cynicznie, niektórzy, pewna część społeczeństwa, która po prostu na tych obawach buduje biznesy. Część z państwa być może miała przyjemność zapoznać się z treścią białej księgi, którą jako Ministerstwo Cyfryzacji wydaliśmy we współpracy z Instytutem Łączności i Collegium Medicum UJ, natomiast jest to tylko jeden z elementów. Będziemy oczywiście dalej walczyć z dezinformacją. Pan poseł Gonciarz skonkludował, że ludzie obawiają się sieci 5G, i zapytał, czy mamy wiedzę, jak w innych krajach wygląda wprowadzanie sieci piątej generacji i czy jest szansa na to, że normy będą ujednolicone na poziomie Unii Europejskiej. Odpowiadając na pana pytanie... Jeszcze odnosząc się do pana konkluzji, chciałabym zwrócić państwa posłów uwagę na jedną rzecz. Faktycznie dzisiaj generuje się tę obawę przed siecią piątej generacji, natomiast ona jest o tyle nieuzasadniona, że jeżeli boimy się sieci piątej generacji, to tak samo powinniśmy bać się sieci czwartej generacji, sieci trzeciej generacji, sieci 2G, a nawet 1G, dlatego że to są dokładnie te same zjawiska fizyczne, które są wykorzystywane we wszystkich generacjach sieci. Nie możemy bagatelizować obaw. Każdy ma prawo mieć obawy, szczególnie jeżeli chodzi o jego życie i zdrowie. Musimy na nie odpowiadać. Natomiast zawsze warto to prostować. Jeżeli się obawiamy sieci 5G, to obawiajmy się telefonii komórkowej w ogóle, telefonii, z której korzystamy w Polsce od początku lat 90., bo w tym zakresie nic się nie zmienia. Proszę zwrócić uwagę, że dokładnie w ten sam sposób będą wykorzystywane fale radiowe po wprowadzeniu sieci piątej generacji, która w dużym uproszczeniu jest siecią, która po prostu ma zdecydowanie inną architekturę, która nie skupia się na budowie dużych stacji bazowych, ale funkcjonować będzie w oparciu o mikro- i pikokomórki. Jak wygląda wprowadzanie sieci piątej generacji w innych krajach? Już ponad 1 mln użytkowników w Korei Południowej ma dzisiaj możliwość korzystania z sieci 5G. W kilkunastu miastach Stanów Zjednoczonych również jest ta możliwość. Dzisiaj przeczytałam informację, że w ciągu najbliższego roku w Niemczech 20 miast ma być pokrytych siecią piątej generacji. Dzisiaj sieć piątej generacji jest wprowadzana w Szwajcarii. Jeżeli natomiast chodzi o nasz kraj, jesteśmy na etapie testów pilotażowych. Aktualnie w Polsce prowadzonych jest kilkanaście testów, bodaj 17. Było jeszcze pytanie, czy będą ujednolicone normy na poziomie Unii Europejskiej. Nie znam takich inicjatyw. Zostało to pozostawione do decyzji krajom członkowskim. Nic nie wiem na ten temat, jeżeli chodzi o to, żeby miało się to zmienić. Pan poseł Marchewka zapytał, dlaczego brak jest rozporządzenia dotyczącego natężenia pola elektromagnetycznego. Na to pytanie już odpowiedziałam. Czy w przypadku 5G konieczne jest zmniejszenie, zliberalizowanie restrykcyjnych norm obowiązujących od 1984 r.? Panie pośle, może powiem inaczej. Jeżeli chcemy korzystać z sieci telefonii mobilnej, biorąc pod uwagę, jak bardzo wzrasta transmisja danych, dostosowanie norm do obecnego stanu badań jest niezbędne, i to nawet w przypadku korzystania z sieci 4G. Dzisiaj już większość z państwa, wjeżdżając do naszej stolicy, pewnie doświadczyła sytuacji, kiedy transmisja danych zwalnia. To wynika z tego, że po prostu systemy, które dzisiaj funkcjonują, się zapychają. One też mają określoną wydolność. Było tutaj powiedziane, nie pamiętam, który z panów posłów to powiedział, że 7-krotnie od samego początku wzrosła ilość transmitowanych danych. Panie pośle, chciałabym powiedzieć, że ta ilość transmitowanych danych wzrosła 24-krotnie. Ona będzie wzrastać jeszcze naprawdę bardzo, bardzo dynamicznie. [[30 razy w ciągu 10 lat.]] Odpowiadam na pytanie pana posła Mężydło. Panie pośle, bardzo długo dyskutowaliśmy na temat rozwiązania dotyczącego stawek w przypadku funkcjonujących już sieci. I musimy sobie tutaj powiedzieć jedną rzecz. Jeżeli wprowadzilibyśmy obowiązek obniżenia stawek dla już wybudowanych sieci, ale tylko dla regionalnych sieci szerokopasmowych, to byłaby to pomoc publiczna, która wymaga notyfikacji. Nie wykluczam, że taką notyfikację powinno się zrobić. Natomiast przyznaję, że nie do końca zgadzam się z koncepcją, żeby obniżyć wszystkim pozostałym operatorom, którzy działają komercyjnie, którzy przy wysokich stawkach zdecydowali się zainwestować w danym obszarze, bo to oznacza, że im się jednak opłacało. Oczywiście zupełnie inna sytuacja dotyczy regionalnych sieci szerokopasmowych, które mogą świadczyć tylko usługi hurtowe, które nie funkcjonują na tym konkurencyjnym rynku i które w swoich studiach wykonalności tworzonych na przełomie 2009 i 2010 r., z tego, co pamiętam, miały założone stawki na poziomie 20 zł. To jest faktycznie dla nich ogromne utrudnienie. Mamy świadomość, że trzeba się z tym zmierzyć. Natomiast będzie to wymagało notyfikowania. Szereg pytań w dużej części się powtarzało. Jeżeli któreś ominę, to obiecuję, że odpowiedzi udzielimy na piśmie. Pan poseł Ruszczyk zapytał o to jedno miasto, które zgodnie z europejską agendą cyfrową w 2020 r. powinno być pokryte siecią piątej generacji. Szanowni państwo, my planujemy działania związane z dystrybucją częstotliwości, przede wszystkim w paśmie C, w paśmie 3,6–3,8 GHz, która ma się rozpocząć na przełomie tego roku, a zakończyć najpóźniej w połowie przyszłego roku. Zgodnie z naszymi aktualnymi planami chcemy zobowiązać operatorów w postępowaniach selekcyjnych do pokrycia siecią piątej generacji przynajmniej jednego miasta. Może się okazać w konsekwencji, że tych miast będzie więcej. Odpowiadając na pytanie pana posła Ruszczyka, bardziej prostując twierdzenie, że sieci piątej generacji nie można uruchomić bez pasma 700, chciałabym wskazać, że nie jest to prawda. Jeżeli chodzi o sieć 5G, to mamy tutaj też pasmo C, tak jak powiedziałam, mamy też pasmo 26 GHz. Mało tego, możemy też korzystać z innych bloków częstotliwości zgodnie z zasadą neutralności technologicznej, pod warunkiem że nie będziemy negatywnie wpływać na pozostałe funkcjonujące systemy. Tak mniej więcej było z siecią LTE, która została uruchomiona na częstotliwościach przeznaczonych dla sieci 2G. Ta ustawa, żeby było jasne, bo to też wielokrotnie tutaj padało, nie jest ustawą, która wprowadza 5G. Bardzo bym chciała móc napisać ustawę, w której napiszę, że wprowadzamy w Polsce jakąkolwiek najnowszą technologię, dać 2-tygodniowe vacatio legis i cieszyć się, że po 2 tygodniach to się materializuje. Szanowni państwo, tak się nie dzieje. Jeżeli szukamy w systemie prawa jakichkolwiek zmian, które wpływałyby na wdrożenie sieci piątej generacji, to widać, że były to przede wszystkim zmiany dotyczące Prawa telekomunikacyjnego, które przeprowadziliśmy na początku tego roku przy aprobacie większości z państwa, które pozwalały na wyczyszczenie określonych zakresów częstotliwości. Natomiast nowelizacja, o której dzisiaj dyskutujemy, jest nowelizacją, która po prostu ułatwia rozwój sieci telekomunikacyjnej in general, że tak powiem staropolszczyzną. Szanowni Państwo! Odnosząc się jeszcze do pytania pana posła Lassoty, na które wcześniej nie opowiedziałam, który wskazał, że Światowa Organizacja Zdrowia klasyfikuje pole elektromagnetyczne jako potencjalnie rakotwórcze, chciałam zwrócić uwagę, że Światowa Organizacja Zdrowia przewiduje pięć kategorii potencjalnie kancerogennych czynników. 2B, w której znajduje się właśnie pole elektromagnetyczne, jest najlżejszą z nich. Znajduje się tam ponad 300 innych czynników, są tam niklowane kolczyki, jest aloes, jest talk dla dzieci. Światowa Organizacja Zdrowia jako potencjalnie bardziej rakotwórcze wskazuje chociażby czerwone mięso czy kawę. Wydaje mi się, że odpowiedziałam na większość pytań. Tak jak powiedziałam, jeżeli coś mi umknęło... [[Mechanizmy jeszcze, pani minister. Synchronizacja...]] Ach tak, pan poseł Cieśliński na koniec zapytał o synchronizację. Ja odniosę się do tego, co powiedział pan poseł Marchewka, który skarżył się na nadmierną sprawozdawczość. No właśnie, szanowni państwo, jeżeli chcemy zsynchronizować budowę sieci telekomunikacyjnych, to operatorzy muszą wiedzieć, gdzie co jest budowane, i raportowanie dwa razy do roku nie jest nadmierną biurokratyzacją. Państwo, ale też operatorzy muszą wiedzieć... [[Raz w roku nie wystarczy?]] ...gdzie są budowane sieci telekomunikacyjne, gdzie warto inwestować, a gdzie np. od innego operatora mogą sieć wydzierżawić, bo tak w dużej części są budowane i planowane biznesy telekomunikacyjne. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani minister. Pan poseł Antoni Mężydło w trybie sprostowania. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Powołując się na regionalne sieci szerokopasmowe, nie mówiłem tylko o tym. Mamy rynek konkurencyjny, a na rynku konkurencyjnym jest tak, że jeżeli obniżymy stawki dla komercyjnych podmiotów, którym, jak pani stwierdziła, to się również opłaca, to na konkurencyjnym rynku efekt jest taki, że spadną ceny dla abonentów, czyli dla konsumentów. To nie będzie tak, że oni będą mieli nadmierne zyski. Na rynku konkurencyjnym zawsze zachodzi takie zjawisko, że cokolwiek obniżymy... Bo tak się bada nawet konkurencyjność rynku, też za pomocą sztucznie wywoływanych impulsów. Daje się impuls np. zniżki czy podwyżki i obserwuje się efekt: jeżeli jest rynek konkurencyjny, to rynek na to reaguje, i tutaj nie ma żadnej obawy, że to będzie nadmierny zysk dla firm telekomunikacyjnych. Nie będzie tego, bo takiej sytuacji jak ta, że Polska ma czterech takich dużych operatorów [[Dzwonek]] telefonii komórkowej, czyli również przesyłania danych, nie ma tak naprawdę nigdzie na rynku europejskim. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Zamykam dyskusję.
Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! W imieniu klubu PSL-UED przedstawię stanowisko dotyczące sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu rozwoju usług i sieci telekomunikacyjnych oraz niektórych innych ustaw. Podstawowym celem projektu jest zwiększanie dostępu obywateli i przedsiębiorców do nowoczesnych usług telekomunikacyjnych, w tym do szerokopasmowego Internetu, zwłaszcza na obszarach wykluczonych cyfrowo, czyli najczęściej na terenach wiejskich. W szerszym kontekście chodzi o zapewnienie bodźców rozwojowych całej gospodarce poprzez efektywną cyfryzację. W projekcie przewidziano pakiet rozwiązań, które ułatwią i przyspieszą prowadzenie procesu inwestycyjno-budowlanego o istotnym znaczeniu dla rozwoju nowoczesnych sieci telekomunikacyjnych. Zawarto w nim także regulacje, które zapewnią dostęp do informacji o emisji promieniowania elektromagnetycznego w środowisku w związku z budową i modernizacją sieci mobilnych. Jest to odpowiedź na wnioski Najwyższej Izby Kontroli wynikające z kontroli organów administracji publicznej dotyczącej ochrony przed promieniowaniem elektromagnetycznym pochodzącym od urządzeń telefonii komórkowej. Przewidziano m.in. przyspieszenie procesu inwestycyjno-budowlanego dla infrastruktury telekomunikacyjnej (m.in. przez doprecyzowanie pojęć dotyczących Prawa budowlanego oraz doprecyzowanie procedury zgłaszania instalacji emitujących promieniowanie elektromagnetyczne i udziału społeczeństwa w tym procesie), a także obniżenie kosztów budowy oraz eksploatacji nowoczesnych sieci telekomunikacyjnych (m.in. przez obniżenie maksymalnych stawek opłat z tytułu zajęcia pasa drogowego oraz obniżenie opłaty stałej za wpis służebności przesyłu do księgi wieczystej). Klub PSL-UED opowiada się za projektem ustawy.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Cyfryzacji, Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii w celu przedstawienia sprawozdania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o weteranach działań poza granicami państwa oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3521). Proszę ministra obrony narodowej pana Mariusz Błaszczaka o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę, panie ministrze.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Odpowiedzialne państwo ma obowiązek dbać w sposób szczególny o tych obywateli, którzy ryzykowali swoim życiem i zdrowiem w obronie pokoju na świecie. Odpowiedzialne państwo ma obowiązek otoczyć odpowiednią opieką osoby, które w momencie kryzysu nie wahały się stanąć do walki. Odpowiedzialne państwo ma obowiązek przypominać o szacunku, który każdy z nas jest winien żołnierzom uczestniczącym w misjach poza granicami kraju. Rząd Prawa i Sprawiedliwości jest odpowiedzialny, dlatego dziś mam zaszczyt zaprezentować pakiet zmian, który wprowadzi więcej ułatwień i przywilejów dla szczególnej grupy ludzi: weteranów i weteranów poszkodowanych w misjach poza granicami Polski. Podkreślam, że projekt ten został przygotowany w ścisłej współpracy z tym środowiskiem i uwzględnia wszystkie zgłoszone przez nie postulaty. Przedstawiam Wysokiej Izbie projekt ustawy o zmianie ustawy o weteranach działań poza granicami państwa oraz niektórych innych ustaw. Zacznę od cytatu: Marzyłem o tym, żeby go poznać, osobiście podziękować za to, że żyję. Coray stał się moim bratem, mimo że tyle lat go nie widziałem, był zawsze mi bliski. Najpierw w ogóle nie rozumiałem, jak poważny jest mój stan. Pierwsza myśl, która wtedy przyszła mi do głowy, była taka, że moja narzeczona mnie zabije, jeżeli będzie trzeba przełożyć datę ślubu. Na szczęście to teraz moja żona, mam trzech synów. Gdyby nie Coray... To wspomnienia kpr. Marcina Kulasa, który został ranny podczas misji w Afganistanie w 2009 r. Uratował go amerykański żołnierz, sierżant Coray Speck. Spotkałem się z nimi w tym roku dwukrotnie, ostatnio w Waszyngtonie prawie 3 tygodnie temu i widziałem na własne oczy, jak silne braterskie więzi ich łączą. O ile na polu bitwy żołnierze mogą liczyć na swoich kolegów, o tyle po powrocie do kraju muszą mieć pewność, że odpowiednio zaopiekuje się nimi państwo. Panie kapralu, dziś panie plutonowy! Zwracam się do pana, ale również do wszystkich żołnierzy weteranów. Zapewniam, że póki ja jestem ministrem obrony narodowej, póty państwo polskie zawsze będzie stawało na wysokości zadania względem żołnierzy i ich potrzeb. [[Oklaski]] Państwo nie zostawi samotnie żołnierzy, którzy ryzykowali życiem, wypełniając nasze zobowiązania sojusznicze. Weterani nie będą musieli sami prosić o pomoc. Jesteśmy winni weteranom szacunek - to główna zasada rządu, którego mam zaszczyt być ministrem. Wysoka Izbo! Nasi poprzednicy w 2011 r. wprowadzili ustawę, która umożliwiła żołnierzom i funkcjonariuszom uczestniczącym w działaniach poza granicami kraju uzyskanie statusu weterana, a tym, którzy doznali w wyniku tych działań uszczerbku na zdrowiu - status weterana poszkodowanego. Ustawa była jednak niedopracowana i wymagała wielu poprawek. Pierwotnie warunkiem uzyskania statusu było nieprzerwane uczestnictwo w misji przez 60 dni. Dzięki poprawce pana prezydenta Andrzeja Dudy wprowadzonej w 2018 r. rozszerzono tę możliwość. Teraz także ci, którzy przebywali na misjach wielokrotnie, lecz w krótszych okresach, choć łącznie nie krócej niż przez 90 dni, mogą wystąpić o przyznanie statusu. Nowelizację ustawy, którą dziś prezentuję, przygotowaliśmy, wsłuchując się w głosy tych, których ona najbardziej dotyczy. Zarówno ja, jak i moi współpracownicy, spędziliśmy wiele godzin na intensywnych rozmowach z żołnierzami, tak aby wypracować skuteczne, efektywne i korzystne rozwiązania. Weterani potrzebowali tej ustawy, dlatego tym większa jest moja satysfakcja, że wkrótce doprowadzimy tę sprawę do końca. Wysoki Sejmie! Dziś rozszerzamy obowiązujący pakiet uprawnień dla weteranów. Proponujemy zmiany, które będą mocniej ich wspierać i będą nieść szerszą pomoc. W pierwszej kolejności zapewnimy większe wsparcie dla weteranów poszkodowanych z orzeczonym co najmniej 30-procentowym uszczerbkiem na zdrowiu. Otoczymy ich kompleksową opieką medyczną obejmującą wszystkie schorzenia, a nie tylko te bezpośrednio związane z urazem lub chorobą nabytą podczas misji zagranicznej. Świadczenia będą realizowane w pełnym zakresie. Zapewnimy bezpłatny dostęp do leków i wyrobów medycznych. Ponadto w projekcie znalazła się możliwość bezpłatnego udziału w turnusach readaptacyjno-kondycyjnych wraz z pełnoletnim członkiem rodziny. Niezależnie od rozszerzonej opieki medycznej podniesiemy wysokość obowiązującego dodatku dla weterana poszkodowanego. Dodatek będzie przyznany także weteranom poszkodowanym, którzy mają orzeczony uszczerbek na zdrowiu od 1 do 9%. Dzięki tym działaniom weteran posiadający np. 90% uszczerbku otrzyma miesięcznie kwotę odpowiadającą 130% minimalnej emerytury. To realna pomoc. Zależy mi także na rozszerzeniu prawa do uzyskania pomocy na naukę dla weteranów poszkodowanych z uszczerbkiem orzeczonym na poziomie 30% i więcej. Obecnie mogą się oni ubiegać o dofinansowanie tylko na jedną z form kształcenia. Podniesiemy tę liczbę do dwóch. W ten sposób uprawniony mógłby np. nie tylko pozyskać dofinansowanie na studia zaoczne I stopnia, ale też kontynuować naukę i przy wsparciu państwa ukończyć studia II stopnia, uzyskując tytuł magistra. Jestem świadomy, jak ważne jest zmniejszenie kosztów ponoszonych na co dzień przez weteranów poszkodowanych. Nowe przepisy umożliwią każdemu weteranowi poszkodowanemu, bez względu na pobierane świadczenia, prawo do ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu zbiorowego i zwolnienia z opłat za abonament radiowo-telewizyjny. Jeżeli zdecydowałby się on na pobyt w domu weterana, ograniczymy opłaty za taki pobyt do maksymalnie połowy miesięcznego dochodu zainteresowanego. Każdy z weteranów, a obecnie jest to stale rosnąca grupa 23 tys. osób, będzie miał możliwość bezpłatnego wstępu do państwowych muzeów. Dodatkowo wszyscy uzyskają bezpłatny dostęp do samorządowych obiektów sportowych. Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o weteranach ma przekrojowy charakter i wprowadza szereg ułatwień oraz przywilejów dla weteranów. Na tym jednak nie zakończymy naszych prac mających na celu właściwe i godne uhonorowanie bohaterów. Postanowiłem, że przygotujemy cały pakiet rozwiązań dla weteranów i weteranów poszkodowanych, w tym inicjatywy pozalegislacyjne. Zdecydowałem już o powołaniu centrum leczenia weteranów w Wojskowym Instytucie Medycznym. Będzie to wyspecjalizowana i rozbudowana komórka, której głównym zadaniem będzie pomoc żołnierzom poszkodowanym na misjach. Wprowadzimy również kartę weterana, która umożliwi im korzystanie z różnego rodzaju usług i towarów po preferencyjnych cenach na terenie całego kraju, niezależnie od rozwiązań przyjętych przez poszczególne samorządy. Po raz drugi zapewniłem także finansowanie udziału polskiej reprezentacji weteranów w kolejnej edycji igrzysk Invictus Games. W 2018 r. polscy weterani rywalizowali w Sydney, kolejne zmagania czekają nas w Hadze. Pieniądze na sfinansowanie udziału w zawodach będą pochodzić ze środków zarówno Ministerstwa Obrony Narodowej, jak i Fundacji Polskiej Grupy Zbrojeniowej. Wysoka Izbo! Pragnę przypomnieć, że w działaniach poza granicami państwa uczestniczą nie tylko żołnierze. Są to również pracownicy wojska, ale także funkcjonariusze Policji, Straży Granicznej, Służby Ochrony Państwa, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Wywiadu Wojskowego, Służby Kontrwywiadu Wojskowego oraz strażacy Państwowej Straży Pożarnej. Dlatego umożliwimy im udział w bezpłatnych turnusach leczniczo-profilaktycznych po powrocie z misji do kraju. Do takich turnusów obecnie mają prawo tylko żołnierze. Wiem, jak ważne jest wsparcie najbliższych podczas leczenia i rekonwalescencji, dlatego w turnusach weteranom będzie mógł towarzyszyć najbliższy członek rodziny, którego połowę kosztów pobytu pokryje Skarb Państwa. Według wyliczeń wszystkie zmiany, które przedstawiłem, to koszt ok. 12 mln zł rocznie. Szacunek i wsparcie dla weteranów to nasz bezsprzeczny obowiązek. Głęboko wierzę, że nikt na tej sali nie ma wątpliwości, że będą to dobrze wydane pieniądze. Wysoki Sejmie! Nie sposób również nie wspomnieć o sprawach sądowych, które najbardziej poszkodowani weterani wytoczyli Ministerstwu Obrony Narodowej, przede wszystkim w czasach, kiedy Polską rządziła koalicja PO-PSL. Do takiej sytuacji nigdy nie powinno dojść. Odpowiedzialna władza powinna zadbać o zabezpieczenie najważniejszych potrzeb poszkodowanych żołnierzy. To kolejny jaskrawy przykład, który obrazuje skalę zaniedbań poprzedniego rządu. Zaznaczam po raz kolejny, że sprawy sądowe, które wytoczyli przeciwko MON niektórzy weterani, prowadzone są przez Prokuratorię Generalną. Wbrew temu, co twierdzą niektóre media, MON nie ma wpływu na przyjętą strategię procesową, niemniej jednak uważamy, że przesłanka przedawnienia w niektórych przypadkach nie powinna być stosowana, a każda z tych spraw musi być traktowana indywidualnie. Jesteśmy w stałym kontakcie z prokuratorią i liczymy na takie zakończenie tych spraw, które będzie odpowiadało wszystkim stronom. [[Oklaski]] Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Weterani są naszym dobrem narodowym. To m.in. dzięki nim międzynarodowa pozycja Polski jest w tej chwili najlepsza w historii. To oni są ambasadorami naszego kraju i umacniają status naszej ojczyzny w Sojuszu Północnoatlantyckim. Od 2004 r. aktywnie włączamy się także w działania prowadzone przez Unię Europejską. Byliśmy członkami koalicji międzynarodowych, które dbały o zapewnienie światowego bezpieczeństwa. Afganistan, Irak, kraje byłej Jugosławii, Bliski Wschód, Afryka i Daleki Wschód. Wszędzie tam w polskich kontyngentach lub jako obserwatorzy służyli ci, których nazywamy weteranami działań poza granicami państwa. Chcemy ich zapewnić, że państwo polskie o nich pamięta. To bohaterowie, którzy wierni etosowi wypełnili swój obowiązek wobec ojczyzny. Moim priorytetem jako ministra obrony narodowej jest dobro tych, którzy służyli Polsce w misjach poza jej granicami, narażali życie w strefach działań wojennych, wspierali naszych sojuszników, bronili ludności cywilnej, wspierali odbudowę państw dotkniętych przez konflikty. Państwo polskie nie zapomina o swoich bohaterach i nie zostawia ich w potrzebie. Wysoki Sejmie! Zwracam się do Wysokiej Izby z wnioskiem o przyjęcie przedłożonego projektu. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Ryszard Terlecki]]
Bardzo dziękuję.
O, przepraszam, w międzyczasie zmienił się prowadzący obrady. Panie marszałku, bardzo dziękuję za przeprowadzenie tej części obrad.
Bardzo dziękuję, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wystąpi pan poseł Michał Jach. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o weteranach działań poza granicami państwa oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3521. Potwierdzam, zgadzam się z pierwszym zdaniem pana ministra, że państwo powinno dbać o bezpieczeństwo obywateli, w tym szczególnie o tych, którzy służą z poświęceniem ojczyźnie nie tylko w kraju, ale przede wszystkim poza granicami, jeżeli jest taka konieczność. Ta grupa, która realizuje obowiązki wobec ojczyzny, składa się z żołnierzy, funkcjonariuszy różnych służb oraz pracowników delegowanych w najdalsze miejsca na świecie w ramach międzynarodowych misji, w których bierze udział Polska. Po przystąpieniu do NATO i Unii Europejskiej ilość tych zadań znacząco wzrosła. Pojawiło się w związku z tym coraz więcej potrzeb weteranów po ich powrocie do ojczyzny. Z początku nie byliśmy do tego przygotowani. Funkcjonujące wówczas rozwiązania prawne nie odpowiadały na potrzeby poszkodowanych. Przypomnijmy, jak w 2006 r. zginął w Afganistanie nasz pierwszy żołnierz, kpt. Woźniak, osieracając trójkę dzieci, a ponieważ nie miał jeszcze odpowiedniej wysługi lat w służbie, jego rodzina, nie licząc dramatu związanego z brakiem ojca, zostałaby pozbawiona środków do życia. Wtedy Sejm w trybie bardzo szybkim, ekstraordynaryjnym poprawiał ustawę o zaopatrywaniu emerytalnym żołnierzy zawodowych, co rozwiązało ten problem i ewentualnie podobne w przyszłości. Coraz więcej żołnierzy i funkcjonariuszy kierowanych było na różne misje ONZ, NATO czy Unii Europejskiej i coraz więcej powracających potrzebowało pomocy. Dopiero w 2011 r. przyjęto ustawę o weteranach działań poza granicami kraju, Dz. U. z 2011 r. poz. 1203. Chociaż dobrze, przepraszam, bardzo dobrze, że powstała, to była jednak krytykowana przez zainteresowanych od początku wejścia w życie z powodu niedoskonałości poszczególnych przepisów. W kolejnych latach znowelizowano ją, ale ustawa ta nadal nie w pełni odpowiadała na oczekiwania weteranów. Liczba weteranów rosła z roku na rok i niestety rosła też liczba osób powracających z problemami zdrowotnymi, chorobami. Na koniec czerwca 2017 r. przyznany przez ministra obrony narodowej status weterana posiadało 16 700 osób, a status weterana poszkodowanego - 724 osoby, natomiast te statusy były też przyznawane przez ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz szefa ABW. W sumie ogólna liczba weteranów wynosi ok. 18 tys. Różne organizacje weteranów w Polsce od lat postulowały pochylenie się nad tym zagadnieniem i stworzenie kompleksowego systemu pomocy weteranom, a przede wszystkim weteranom poszkodowanym. I dopiero rząd Prawa i Sprawiedliwość podszedł niezwykle odpowiedzialnie do oczekiwań tych Polaków, którzy ryzykowali zdrowiem i życiem poza granicami ojczyzny. Rząd przygotował nowelizację ustawy o weteranach, która w sposób pełny odpowiada na oczekiwania środowisk weteranów Sił Zbrojnych, Policji, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu, Służby Ochrony Państwa, ABW i Agencji Wywiadu. Ważne jest również i to, że w prace włączone zostały wszystkie resorty, w tym Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwo Zdrowia, co gwarantuje równe traktowanie weteranów niezależnie od formacji, w jakiej służą. Panie Ministrze! Jako przewodniczący sejmowej komisji osobiście dziękuję za podjęcie tego tematu i za taką szeroką, kompleksową odpowiedź na oczekiwania naszych weteranów. [[Dzwonek]] Dziękuję również wszystkim tym, którzy przysłużyli się do powstania, do przygotowania tej ustawy i w imieniu klubu zapewniam, że będziemy głosować za jej przyjęciem. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł Bożena Kamińska, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska mam zaszczyt przedstawić opinię dotyczącą druku nr 3521 zawierającego projekt ustawy o zmianie ustawy o weteranach działań poza granicami państwa oraz niektórych innych ustaw. Rzeczywiście wszyscy przemawiający z tego miejsca stwierdzamy, że to jest bardzo, ale to bardzo, ważna ustawa, która dotyczy weteranów, osób, które narażały swoje życie, zdrowie na misjach pokojowych, stabilizacyjnych poza granicami kraju. To są szczególnie ważne dla nas osoby i środowiska, w odniesieniu których państwo powinno, tak jak powiedział pan minister, realizować obowiązek w szczególności polegający na zapewnić im właściwej opieki. To bardzo dobrze, ale chcę również zaznaczyć, że to jest ustawa, która została przygotowana przez rząd Platformy Obywatelskiej i PSL, jeszcze we wcześniejszej kadencji, i zostawiona państwu. Cieszymy się, że ona nareszcie znalazła się w tej Izbie i jest procedowana, ale musiała na to czekać ponad 4 lata. Nie musiano tak długo zwlekać, żeby wesprzeć te środowiska weteranów, żeby przyjść im z pomocą. Nie było to uzasadnione, nie widzę przesłanki uzasadniającej fakt, że trwało to tak długo, tym bardziej że rzeczywiście były prowadzone konsultacje ze środowiskami poszkodowanych w misjach. Stowarzyszenie Kombatantów Misji Pokojowych ONZ, Stowarzyszenie Rannych i Poszkodowanych w Misjach Poza Granicami Kraju czy również Zrzeszenie Weteranów Działań Poza Granicami Państwa konsultowały z panem ministrem Mariuszem Błaszczakiem zmiany zgłoszone do tej ustawy. Ja również zachęcałam ich do wyrażania swoich opinii i dzielenia się uwagami. Oczywiście zaraz tutaj to przedstawię. Oni są w ogóle zadowoleni, że ta ustawa jest w końcu nareszcie procedowana. Cieszymy się bardzo, że ona obejmuje dodatkowe uprawnienia dla weteranów i weteranów poszkodowanych. Niemniej jednak ta ustawa - na co bardzo, w sposób bardzo szczególny pragnę zwrócić uwagę - co niestety, z wielkim smutkiem stwierdzam, dzieli weteranów poszkodowanych ze względu na ich status. Ja chcę tylko nadmienić, że rzeczywiście wszystkich weteranów w Polsce jest blisko 18 tys., ale status weterana poszkodowanego w przypadku Ministerstwa Obrony Narodowej przyznano 724 osobom, a w przypadku Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji - li tylko 67, chodzi tu o funkcjonariuszy z tego resortu, czyli razem weteranów poszkodowanych w naszym kraju, w Polsce jest 791, panie ministrze. [[Całe szczęście.]] I ta ustawa oczywiście gwarantuje wszystkim poszkodowanym przywileje, które wymieniał tutaj pan minister Błaszczak, ale ja chcę zwrócić szczególną uwagę na to, gdzie weterani poszkodowani potrzebują największego wsparcia. Chodzi tu o bezpłatne turnusy rehabilitacyjne, o opiekę, również o darmowe leki, o udzielanie świadczeń zdrowotnych poza kolejką. Niestety ograniczyliście państwo w tej ustawie możliwość korzystania z tych udogodnień tylko i wyłącznie do weteranów, którzy mają uszczerbek na zdrowiu w wysokości min. 30%. Panie Ministrze! Wśród tych 791 weteranów poszkodowanych takich osób jest zaledwie 120. Czy polskiego państwa nie stać na to, żeby objąć taką samą opieką wszystkich weteranów poszkodowanych, czyli 791 osób, tak żeby mieli ten darmowy turnus rehabilitacyjny, żeby mogli korzystać bezpłatnie ze świadczeń i z opieki zdrowotnej bez kolejki? [[Oklaski]] Ja jestem przekonana, że jest nas na to stać. Czym się różni poszkodowany, który ma uszczerbek na zdrowiu w wysokości 29%, 28%, 25% czy 21%, od tego, w przypadku którego ten uszczerbek wynosi 30%? Występuje duża rozbieżność - od 10% do 40% - w zakresie kwalifikacji w ramach Państwowego Zakładu Ubezpieczeń, jeżeli chodzi o inwalidztwo i poszkodowanych, którzy mają możliwość korzystania z dodatkowych kwestii. [[Dzwonek]] Mało tego, chciałabym również zwrócić uwagę...
Dziękuję pani bardzo.
Dziękuję bardzo. Zadam pytanie. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Pan poseł Paweł Szramka, Klub Poselski Kukiz’15. Bardzo proszę.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co do zalet ustawy tak naprawdę już i pan minister, i moi przedmówcy wypowiedzieli się, więc chyba nie ma co tego powtarzać. Ustawa jest dobra i warta poparcia. Na pewno ze strony posłów Klubu Poselskiego Kukiz’15 poparcie będzie. Dla mnie jako byłego żołnierza, który ma wielu kolegów weteranów, jest bardzo ważne to, żeby te osoby otaczać szczególną opieką, bo myślę, że na to zasługują, jak również powaga państwa polskiego wymaga tego, żeby te osoby otaczać szczególną opieką. Natomiast przy tej okazji chciałbym poruszyć inną sprawę. Otóż działa Fundacja „Nikt nie zostaje”, która opiekuje się weteranami i rodzinami weteranów. Zajmuje się ona m.in. organizowaniem turnusów rehabilitacyjnych, turnusów artystycznych dla osób poszkodowanych i ich rodzin. Niedawno pojawił się problem, ponieważ chciano na łamach gazety „Polska Zbrojna” zamieścić informację, aby żołnierze weterani mogli się dowiedzieć o takich akcjach, ale doszło do nieporozumienia między fundacją a Wojskowym Instytutem Wydawniczym i nie można było tego ogłoszenia zamieścić. Myślę, że to jest trochę niedorzeczne, bo jeśli ktoś własnymi siłami próbuje wesprzeć weteranów i ich rodziny, to wszystkie instytucje podległe państwu powinny wspierać takie działania. I tu kieruję apel do pana ministra, aby zastanowić się nad tym, czy jest taka możliwość, żeby na łamach „Polski Zbrojnej” czy też innych magazynów nadzorowanych przez Wojskowy Instytut Wydawniczy mogły ukazywać się właśnie takie ogłoszenia. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Przechodzimy do pytań. Do zadania pytań zapisało się ośmioro państwa posłów. Zamykam listę posłów zgłoszonych do pytań. Wyznaczam czas na zadanie pytania na 1 minutę. Pierwszy pan poseł Jarosław Gonciarz, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ta ustawa znacząco usprawnia system pomocy weteranom i weteranom poszkodowanym. Proszę o informację, doprecyzowanie, czy zwolnienie weteranów i weteranów poszkodowanych z opłat za wstęp do muzeów dotyczy tylko muzeów utworzonych przez organy administracji rządowej czy też również muzeów utworzonych przez jednostki samorządu terytorialnego. Jeśli nie, to jestem przekonany, że niebawem samorządy pójdą za tym dobrym przykładem i również takie udogodnienia wprowadzą u siebie, bowiem już otrzymuję takie informacje. Dziękuję za ustawę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan poseł Marek Wójcik, klub Platforma Obywatelska. Nie ma pana posła. Pani poseł Bożena Kamińska, klub Platforma Obywatelska.
Dziękuję bardzo, panie marszałku. W związku z tym, że nie miałam możliwości dokończenia swojego wystąpienia, na wstępie chcę powiedzieć, że klub Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska jest za skierowaniem tego projektu ustawy do prac w komisjach, jak również będzie zgłaszał poprawki do tego projektu. Natomiast z tego miejsca pragnę zapytać o kwestię przepisów przejściowych. Dlaczego w przepisach przejściowych dotyczących zmian, o których jest mowa w tej ustawie, w odniesieniu do weteranów poszkodowanych, którzy mają minimum 30-procentowy uszczerbek na zdrowiu, przyjęto, że te zmiany będą wchodziły z urzędu, natomiast weterani poszkodowani, którzy mają mniejszy niż 30-procentowy uszczerbek na zdrowiu, będą zmuszeni indywidualnie występować z wnioskiem? Uważam, że wszystkich trzeba potraktować równo i że wszyscy powinni mieć to zapewnione z urzędu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan poseł Grzegorz Furgo, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Faktycznie to jest długo oczekiwana ustawa, ustawa dla wielkich ludzi. To fakt, że ci bohaterowie są najlepszymi ambasadorami Polski. Natomiast trochę to jest dziwne, proszę państwa - i szkoda, że pana ministra nie ma - że pan minister tak bardzo oszczędnie podszedł do tej grupki ludzi niesłychanie odważnych, którzy narażali życie. 12 mln zł to jest koszt roczny. Jak zaklasyfikować 27% i 30% - tak jak powiedziała koleżanka - w przypadku ludzi, którzy narażali życie? Kto to będzie klasyfikował? Nie jest jasne - i chciałbym prosić o odpowiedź na piśmie - co oznacza pojęcie zakupów po preferowanych cenach. Czy państwa polskiego nie stać na to, [[Dzwonek]] żeby zafundować pełny zwrot kosztów podróży środkami komunikacji? To jest trochę dziwne i prosiłbym o przemyślenie tej kwestii, panie ministrze.
Dziękuję bardzo. Pan poseł Krzysztof Gadowski, klub Platforma Obywatelska. [[Poruszenie na sali]] [[Wypowiedź poza mikrofonem]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Za czasów poprzedniego rządu stworzyliśmy system opieki nad żołnierzami poszkodowanymi w trakcie służby, w szczególności nad weteranami. Zwieńczeniem działań na rzecz weteranów było uchwalenie ustawy o weteranach. Powołaliśmy Centrum Weterana Działań poza Granicami Kraju. Po 4 latach funkcjonowania tej ustawy przygotowaliśmy razem ze środowiskiem weteranów zmiany tej ustawy, które czekały 4 lata. Ten rząd, i minister Błaszczak, przejął się weteranami po krytycznych artykułach publikowanych w ostatnim czasie w prasie. 4 lata czekali, nie przyszli, by poprawić tę ustawę, chociaż była przygotowana, teraz przychodzą. Może dlatego, że tak dużo tych ustaw mieli? Może minister Błaszczak codziennie tu jakąś ustawę prezentował? To jest chyba druga ustawa za jego kadencji. Przejął się nagle weteranami. A co z weteranami, którym odebrał emerytury, tymi żołnierzami, którzy byli na misjach poza granicami kraju? [[Dzwonek]] Nie oszukujcie po prostu tego środowiska i nas wszystkich. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Stefan Romecki, klub Kukiz’15.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie. Czy to, co zapowiada pan minister w projekcie ustawy o zmianie ustawy o weteranach działań poza granicami państwa oraz niektórych innych ustaw, zostanie zrealizowane, gdyż poprzednie władze niewiele zrobiły dla weteranów? W Koszalinie odbywa się co roku Europejski Festiwal Filmowy Integracja Ty i Ja, w którym uczestniczę. Spotykam się tam również z weteranami, którzy walczyli np. w Afganistanie, Iraku. Dużo mówili oni o tym, że jakby o nich zapomniano. Żołnierze ci, weterani, mieli np. po wybuchach oderwane nogi, mieli protezy, ale też w strasznym stanie była ich psychika, byli w złym stanie. Opowiadali o tym, że zawsze mieli przed oczyma to, co ich tam, na tych wojnach, spotkało. Dlatego szczególnie cieszę się, że powstaje taka ustawa, że weterani będą mogli poczuć, że przypomniano sobie o nich teraz, i że będą mogli liczyć na różne [[Dzwonek]] ulgi, rehabilitację...
Bardzo dziękuję, panie pośle.
...czy nawet pobyty w sanatoriach.
Bardzo dziękuję.
To im się należało. Dziękuję. [[Oklaski]]
Teraz pan poseł Marek Wójcik, klub Platformy Obywatelskiej.
Dziękuję. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Status weterana działań poza granicami państwa posiadają także osoby objęte zmniejszeniem emerytur i rent w oparciu o przepisy ustawy z 16 grudnia 2016 r. To jest ta tzw. ustawa dezubekizacyjna. Otóż ci żołnierze i funkcjonariusze pełnili służbę poza granicami państwa dokładnie w takich samych warunkach, narażali się na takie samo niebezpieczeństwo i stres, niezależnie od tego, w jakich formacjach służyli przed 1989 r. Do Sejmu i Senatu wpłynęły petycje w sprawie wyłączenia grupy weteranów spod działania ustawy z 16 grudnia 2016 r. Ja chciałbym spytać, jakie jest stanowisko ministerstwa w tej sprawie. Czy ministerstwo rozważa wyłączenie tej grupy spod działania ustawy dezubekizacyjnej? Nad takim projektem w tym momencie proceduje Senat i warto byłoby go połączyć z tą ustawą. Panie ministrze, to środowisko zostało podzielone. Od 2017 r. części z tego [[Dzwonek]] środowiska...
Dziękuję, panie pośle. Bardzo dziękuję.
...warunki życia się drastycznie pogorszyły. Dziękuję.
Pan poseł Leszek Ruszczyk, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dobrze, że wreszcie wchodzi pod obrady ta ustawa, ale ta ustawa to powinna być ustawa z gestem. Ojczyzna powinna weteranów swoich honorować tak jak w Stanach Zjednoczonych. Tam weteran to jest ktoś. To jest człowiek, który nie płaci nigdzie. Dlaczego wprowadzamy ulgi na przejazdy, a nie dajemy bezpłatnych przejazdów wszystkim weteranom, całej grupie weteranów, nawet opiekunom weteranów poszkodowanych, którzy mają ponad 30-procentowy uszczerbek na zdrowiu? Ja mam pytanie: Jaki jest odsetek weteranów leczących się psychiatrycznie? Jeśli nie ma takiej informacji w tej chwili, to prosiłbym o nią na piśmie. Dlaczego ulgami i opieką objęci są weterani poszkodowani w więcej niż 30%? Moim zdaniem każdemu z nich należy się opieka i nie należy robić już wtedy różnic, czy on w powyżej 30%... [[Dzwonek]]
Bardzo dziękuję.
...jest poszkodowany, czy...
Bardzo dziękuję, panie pośle.
Dziękuję bardzo.
Na tym zakończyliśmy wystąpienia poselskie. Bardzo proszę, sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pan minister Wojciech Skurkiewicz. Bardzo proszę, panie ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Kilka kwestii chciałbym wyjaśnić, być może wynikających z niezrozumienia samej ustawy i zapisów, które tam są. Chciałbym to państwu przedstawić. To nie jest tak, że my ograniczamy coś, co jest w tej chwili. Jeżeli mówimy o weteranach poszkodowanych, szczególnie tych, którzy mają uszczerbek na zdrowiu powyżej 30%, to my wprowadzamy dla nich darmowe leki. Utrzymujemy tu darmową opiekę medyczną, ale wprowadzamy darmowe leki na wszystkie schorzenia niezwiązane z urazem. Jeżeli zaś chodzi o żołnierzy, jeżeli chodzi o weteranów poszkodowanych, to czy mają uszczerbek na zdrowiu 5-procentowy, 10-procentowy czy 15-procentowy, to i tak w związku z poniesionymi urazami mają darmową opiekę i darmowe leki. My rozszerzamy ten katalog dla tych z powyżej 30% na przypadki z tym niezwiązane. To jest jedna kwestia wymagająca wyjaśnienia. Nie wiem, skąd też te informacje padające tutaj od państwa, ale jeszcze raz pragnę zapewnić, bo to było już poruszane podczas sejmowych posiedzeń Komisji Obrony Narodowej, że w resorcie obrony narodowej nikomu nie została obniżona czy też odebrana emerytura, jak to powiedział pan poseł Mroczek. To także pan poseł Wójcik mówił. Co do innych obszarów to jest to kwestia dotycząca Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji i nie czuję się kompetentny, żeby w ten sposób udzielić państwu odpowiedzi. Mam nadzieję, że na piśmie w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych państwu odpowiedź na ten temat przekażemy. Pan poseł Furgo pytał o koszty ustawy. Panie pośle, 12 mln zł to nie są koszty ustawy. 12 mln zł to są koszty wprowadzenia rozwiązań, które dziś państwu prezentujemy. To jest dodatkowo rocznie 12 mln wynikających z zapisów tej ustawy. Szanowni Państwo! Weteranów poszkodowanych na misjach mamy - to jest stan z ostatnich dni - 857. Jeżeli chodzi o wszystkich weteranów, i tych poszkodowanych, i tych, którzy służyli, to jest 23 339. Oczywiście każdy, kto służył ojczyźnie, jak również przelewał krew w imieniu ojczyzny, za ojczyznę, musi być otoczony opieką przez państwo. Dlatego też jest ta propozycja, która, jak powiedział minister Mariusz Błaszczak, wyszła poniekąd ze środowiska weteranów, ale była również w pełni z nimi konsultowana. To były miesiące rozmów, to były miesiące dyskusji, to były miesiące uzgodnień, które prowadziliśmy ze stowarzyszeniami, osobami, które w tym środowisku są, które z tego środowiska się wywodzą. Była informacja pana posła dotycząca jednej z fundacji. Sprawdzimy tę informację i spróbujemy to załatwić tak, jak to powinno być załatwione. Ale te stowarzyszenia, te organizacje pozarządowe, które współpracują z weteranami, które współpracują również z ich rodzinami, bo to jest szczególnie ważne, ażeby również opiekować się rodzinami, współpracować z rodzinami, również bardzo mocno współpracują z Ministerstwem Obrony Narodowej. Każdego roku ogłaszamy szereg konkursów dla organizacji pozarządowych, dla tych właśnie stowarzyszeń skupiających też weteranów, aby oni mogli jeszcze lepiej wypełniać te środowiskowe działania. To są naprawdę bardzo duże środki finansowe, które dodatkowo każdego roku przekazujemy dla środowiska weteranów i osób poszkodowanych. I to nie są tylko bezpośrednio adresowane do nich środki finansowe, ale, co jest ważne, co powiedziałem przed kilkoma chwilami, to są również środki finansowe, z których mogą korzystać rodziny osób poszkodowanych. Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Dziękuję za te głosy, głosy wsparcia i poparcia. Jestem przekonany, że wspólnie, mam nadzieję, że jednomyślnie, ta ustawa zostanie przyjęta, bo to jest nasz obywatelski obowiązek, nas jako polityków. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! W imieniu klubu PSL-UED przedstawię stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o weteranach działań poza granicami państwa oraz niektórych innych ustaw. Projekt nowelizacji zakłada zwiększenie pomocy dla weteranów i weteranów poszkodowanych. Zaproponowano zwiększenie wysokości dodatku dla weterana poszkodowanego oraz nadanie uprawnień do dodatku grupie weteranów poszkodowanych, posiadających uszczerbek na zdrowiu w wysokości od l% do 9%. Wysokość dodatku uzależniona jest od ustalonego procentu uszczerbku na zdrowiu doznanego wskutek wypadku pozostającego w związku z działaniami poza granicami państwa lub choroby nabytej podczas wykonywania zadań lub obowiązków służbowych w ramach działań poza granicami państwa, z tytułu których przyznano świadczenia odszkodowawcze. Zaproponowano uprawnienie do leczenia poza kolejnością i bezterminowo weteranom poszkodowanym co najmniej z 30-procentowym uszczerbkiem na zdrowiu w przypadku wszystkich schorzeń, nawet jeśli nie są bezpośrednio związane z urazami bądź chorobami powstałymi w czasie działań poza granicami państwa. Weteranom poszkodowanym, których uszczerbek na zdrowiu wynosi co najmniej 30%, zaproponowano przyznanie uprawnień do udziału raz w roku w bezpłatnych turnusach readaptacyjno-kondycyjnych.
Rola weteranów w budowaniu morale i tradycji sił zbrojnych jest znana od pierwszych cywilizacji i kultur. Stosunek państwa do tych osób jest jednym ze wskaźników poziomu rozwoju społecznego i jakości samego państwa. Korzystając z procedowania nad tym potrzebnym przedłożeniem, chciałbym zapytać, czy w Ministerstwie Obrony Narodowej równolegle opracowywana jest polityka w zakresie wykorzystania doświadczenia weteranów i możliwości ich zatrudnienia na potrzeby szkolenia oraz budowania moralnej i duchowej tkanki Wojska Polskiego.
Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o weteranach działań poza granicami państwa oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 3521, do Komisji Obrony Narodowej w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 9. i 10. porządku dziennego: 9. Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2018 roku wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2018 roku (druk nr 3482) oraz komisyjnym projektem uchwały (druk nr 3546). 10. Informacja o działalności Rady Mediów Narodowych w 2018 roku (druk nr 3351) wraz z komisyjnym projektem uchwały (druk nr 3513). Proszę przewodniczącego Rady Mediów Narodowych pana Krzysztofa Czabańskiego o przedstawienie informacji z druku nr 3351. Jest pan przewodniczący? [[Przewodniczący Rady Mediów Narodowych Krzysztof Czabański: Jestem, panie marszałku.]] Bardzo proszę, panie przewodniczący. Uprzejmie proszę niedługo, bo mamy opóźnienie.
Dziękuję, panie marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedłożyć państwu informację z działalności Rady Mediów Narodowych w 2018 r. Warto może przypomnieć, że Rada Mediów Narodowych liczy pięciu członków, w tym trzech powoływanych przez obóz rządzący i dwóch nominowanych przez kluby opozycyjne. Rada ma dostęp do wszystkich podstawowych informacji na temat tego, co się dzieje w spółkach medialnych. Można powiedzieć, że dzięki temu i opozycja, i obóz rządzący ma wgląd w funkcjonowanie mediów publicznych, jeśli chodzi o ich aspekty finansowe, jak również personalne i programowe. Uprawnienia Rady Mediów Narodowych skoncentrowane są na powoływaniu, kształtowaniu władz spółek medialnych, czyli rad nadzorczych i zarządów. Rada Mediów Narodowych wyraża zgodę na powoływanie dyrektorów oddziałów terenowych Telewizji Polskiej, jak również kształtuje składy rad programowych w tych spółkach medialnych, z tym że warto tutaj przypomnieć, że 2/3 składu rad programowych jest kształtowanych przez kluby parlamentarne, przez kandydatów wskazanych przez kluby parlamentarne. Rada Mediów Narodowych w tej sprawie pełni właściwie rolę notariusza, tylko zanotowuje te kandydatury i powołuje formalnie w skład rad programowych. Państwo dostaliście informację o tym, jak konkretnie przebiegała działalność Rady Mediów Narodowych w roku 2018. Ta informacja dotyczy wszystkich ustawowych obowiązków Rady Mediów Narodowych, jest pełna, transparentna, pokazuje w pełni działanie Rady Mediów Narodowych. W związku z tym, że wszystkie zadania ustawowe Rada Mediów Narodowych wykonywała w ubiegłym roku, wnoszę o przyjęcie tej informacji przez Wysoką Izbę i oczywiście jestem gotów odpowiedzieć na wszelkie pytania, jeśli będą. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za zwięzłe sprawozdanie. To bardzo sympatyczne. Teraz poproszę przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Witolda Kołodziejskiego o przedstawienie dokumentów z druku nr 3482. Mam nadzieję, że będzie to równie zwięzłe sprawozdanie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Do sprawozdania jest dołączona także informacja o stanie rynku w 2018 r. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji corocznie przedstawia Sejmowi, Senatowi i prezydentowi, a także prezesowi Rady Ministrów sprawozdanie ze swojej działalności za rok poprzedzający oraz informację o podstawowych problemach radiofonii i telewizji. To wynika z art. 12 naszej ustawy. W bieżącym roku nastąpiła ważna zmiana prawna, po której dokumenty sprawozdawcze Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji są przedstawiane w nowym terminie ustawowym, czyli do 31 maja. To pozwoliło nam dać lepsze, bardziej kompletne informacje, szczególnie te dotyczące stanu rynku radiowo-telewizyjnego w 2018 r., ponieważ mamy już wszystkie dokumenty sprawozdawcze spółek, głównie spółek mediów publicznych. Sprawozdanie zawiera informacje dotyczące realizowania różnych ustawowych zadań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz analizę wybranych zjawisk i procesów rynkowych, która znajduje się w części informacyjnej. Jeżeli przyjrzymy się bardziej szczegółowo sprawozdaniu i informacji, zobaczymy tam analizę wpływu nowych technologii, rozwoju technologii na rynek medialny i postępujące procesy w 2018 r. Jest tam część poświęcona zadaniom Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jednym z nich jest ochrona pluralizmu w mediach. Jest także mowa o wprowadzeniu zmian na rynku radiowo-telewizyjnym, a mianowicie o rozwoju i wprowadzeniu procesu w odniesieniu do radia cyfrowego, czyli wprowadzeniu nowych ogłoszeń na radio cyfrowe, tym razem adresowanych do nadawców komercyjnych, o koncepcji strategicznej przejścia na inny standard telewizji naziemnej, czyli na DVB-T2 z kodowaniem w kodeku HEVC, co umożliwi zwiększenie jakości telewizji naziemnej do standardu wysokiej rozdzielczości przy podobnym zagospodarowaniu pojemności multipleksów. Czyli wynika stąd, że nie będzie się znacznie zwiększała oferta telewizji naziemnej, ale za to jej jakość się poprawi. Jest mowa o udziale w pracach legislacyjnych, których istotne zmiany były związane z wprowadzeniem do ustawy o radiofonii i telewizji nowelizacji wprowadzającej obowiązek podpisywania z nadawcami publicznymi karty powinności mediów publicznych i w ślad za tym planów programowo-finansowych. Te zmiany są podyktowane zastosowaniem komunikatu nadawczego, którego celem było uregulowanie zasad dotyczących współfinansowania mediów publicznych z pieniędzy publicznych. I ta nowelizacja została wprowadzona. W tym roku będziemy podpisywali pierwsze karty powinności. Szanowni Państwo! W sprawozdaniu i w informacji znajdziemy szczegółowy opis wszystkich prac, jakie prowadziła krajowa rada w kwestii abonamentów, w kwestii rozpatrywania podań o umorzenie lub rozłożenie na raty zaległości abonamentowych, o ściągalności abonamentu, również w kwestii skarg, które napływały do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak i postępowań, które Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wszczynała z urzędu. Jest mowa o okrągłym stole medialnym, czyli tak naprawdę o inicjatywie współregulacyjnej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i o szeregu innych inicjatyw, o których napisaliśmy w sprawozdaniu. Sprawozdanie zostało szczegółowo omówione na posiedzeniu komisji kultury. Wydaje mi się, że na wszystkie pytania, które padły na posiedzeniu komisji, odpowiedziałem, dlatego już nie ma potrzeby, żeby do nich wracać. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu. Teraz poproszę panią poseł Annę Sobecką o przedstawienie uzasadnienia projektów uchwał z druków nr 3546 i 3513.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Kultury i Środków Przekazu na posiedzeniach w dniach 11, 13 i 25 czerwca 2019 r. rozpatrzyła skierowane do niej zgodnie z art. 125 ust. 4 pkt 1 regulaminu Sejmu w dniu 31 maja 2019 r. przez marszałka Sejmu sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o jej działalności w 2018 r. wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2018 r. To jest druk nr 3482. Po przedstawieniu sprawozdania za rok 2018 przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Witolda Kołodziejskiego na forum komisji toczyła się dyskusja, pod koniec której w przedmiotowej sprawie zaproponowano wniosek o treści: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2018 r. W tej sprawie komisja spotykała się trzykrotnie. W ostateczności, w ostatnim przeprowadzonym głosowaniu uzyskano wynik: 11 głosów za, 6 - przeciw, przy 1 wstrzymującym się. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Kultury i Środków Przekazu na posiedzeniu w dniu 11 czerwca 2019 r. rozpatrzyła skierowaną do niej zgodnie z art. 125 ust. 4 pkt 2 regulaminu Sejmu w dniu 3 kwietnia 2019 r. przez marszałka Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, informację o działalności Rady Mediów Narodowych w 2018 r., tj. druk nr 3351. Po przedstawieniu informacji za rok 2018 przez przewodniczącego Rady Mediów Narodowych Krzysztofa Czabańskiego na forum komisji padały pytania i wątpliwości. Przewodniczący Rady Mediów Narodowych udzielał wyczerpujących odpowiedzi posłom członkom Komisji Kultury i Środków Przekazu, po czym przedłożono propozycję wniosku w przedmiotowej sprawie o treści: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje informację o działalności Rady Mediów Narodowych w 2018 r. Komisja Kultury i Środków Przekazu po głosowaniu: 12 głosów za, 9 - przeciw, przy 1 wstrzymującym się przyjęła propozycję uchwały w sprawie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2018 r., druk nr 3351. Powyższe treści przedkładam Wysokiej Izbie i rekomenduję ich przyjęcie. Dziękuję za uwagę. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy pan poseł Grzegorz Puda, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu w sprawie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2018. W roku 2018 Rada Mediów Narodowych odbyła 14 posiedzeń. By zapewnić możliwość funkcjonowania Polskiej Agencji Prasowej SA, rada zdecydowała o wyborze Wojciecha Surmacza na stanowisko prezesa Zarządu Polskiej Agencji Prasowej SA. W ciągu tego roku rada zajmowała się także sytuacją Polskiego Radia SA i podjęła decyzję o zmianie jego statutu. W związku z zawieszeniem przez Radę Nadzorczą prezesa Zarządu Polskiego Radia i delegowania do pełnienia obowiązków prezesa Zarządu przewodniczącego Rady Nadzorczej Andrzeja Rogoyskiego rada zajęła się także tą sytuacją. W wyniku podjętych działań Rada Mediów Narodowych podjęła uchwałę w sprawie odwołania prezesa ze stanowiska. Co ważne, podjęto również decyzję w sprawie określenia minimalnego udziału audycji tworzonych przez terenowe oddziały spółki Telewizja Polska Spółka Akcyjna w programach ogólnokrajowych w 2019 r. W Programie 1 będą to 254 godziny, w Programie 2–85 godzin, a w programie TVP Polonia - aż 349 godzin. W 2018 r. Rada Mediów Narodowych kontynuowała rozpoczęty już wcześniej, w 2017 r. proces powoływania nowych rad programowych spółek publicznej radiofonii i telewizji. Realizując także inne kompetencje wynikające z przepisów ustawy, rada m.in. wyrażała zgodę na zmianę statutów, inicjowała zmianę w statutach, wyrażała zgodę na powoływanie dyrektorów oddziałów regionalnych TVP. Niejednokrotnie rada zajmowała stanowiska w sprawach ważnych dla funkcjonowania mediów publicznych. W celu uzyskania szczegółowych informacji o sprawach nadawców Rada Mediów Narodowych spotykała się z przedstawicielami spółek publicznej radiofonii i telewizji, a szczególnie często, co trzeba podkreślić, z przedstawicielami Telewizji Polskiej SA. Zabezpieczając szeroko rozumiany interes społeczny, członkowie rady spotykali się także z przedstawicielami różnych środowisk. Warto jeszcze podkreślić, że w momencie kiedy powołano Radę Mediów Narodowych, po raz pierwszy w historii ustawowo zagwarantowano sejmowej opozycji dwa miejsca w pięcioosobowym składzie, co zapewnia do dzisiaj pluralizm i gwarantuje dostęp do informacji o działalności spółek. W roku 2018 Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji realizowała swoje kompetencje podczas posiedzeń, w trakcie których podjęła 347 uchwał w obszarze swojej działalności, przekazała do publikacji w Dzienniku Ustaw 11 rozporządzeń. W ramach udziału w procesie legislacyjnym w dziedzinie radiofonii i telewizji opiniowała pięć projektów ustaw oraz dziewięć umów międzynarodowych. Nadawcy radiowi otrzymali 13 nowych koncesji na rozpowszechnienie lokalnych programów. Przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wydał 54 decyzje w sprawie tzw. rekoncesji programów radiowych i telewizyjnych. Wydał również 24 koncesje na rozpowszechnianie programów w sieciach telekomunikacyjnych, innych niż wykorzystywane do rozpowszechniania rozsiewczego naziemnego lub rozsiewczego satelitarnego, czyli tzw. sieciach kablowych. Do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wpłynęło 221 zgłoszeń o wpis do rejestru programów telewizyjnych rozpowszechnianych wyłącznie w systemie teleinformatycznym i programów rozprowadzanych, które wraz ze zgłoszeniami złożonymi pod koniec 2017 r. były podstawą do wydania 240 postanowień o dokonaniu wpisu. Do budżetu państwa z tytułu działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji odprowadzone zostały dochody w wysokości ponad 38 mln zł, na które złożyły się m.in. wpływy z tytułu opłat koncesyjnych. Stronę internetową Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji odwiedziło bardzo dużo, bo ponad 340 tys. użytkowników, generując prawie 1 300 000 odsłon. W okresie sprawozdawczym w ramach kompetencji sprawozdawczych Rada prowadziła prace nad wydaniem sześciu rozporządzeń wykonawczych do ustaw, spośród których cztery zostały opublikowane w Dzienniku Ustaw. Prace nad dwoma pozostałymi były kontynuowane również w 2018 r. W roku 2018 Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zajmowała się również kwestiami dotyczącymi: procedury uzgadniania z nadawcami planów finansowo-programowych przedsięwzięć podejmowanych w celu wykonywania zadań misyjnych; kontroli wykorzystania środków abonamentowych przeznaczonych dla nadawców publicznych na finansowanie misyjnych działań programowych; podziału pomiędzy spółki publicznej radiofonii i telewizji kwoty 980 mln zł, stanowiącej rekompensatę z tytułu wpływów z opłat abonamentowych utraconych w latach 2010–2017 wskutek ustawowych zwolnień niektórych grup społecznych; monitorowania programów linearnych i usług na żądanie; prowadzenia postępowań wyjaśniających w zakresie skarg i wniosków. Nałożono prawie 35 kar za nadużycia związane m.in. z przekroczeniem dozwolonego czasu reklam czy naruszeniami koncesji. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji realizowała również szereg projektów edukacyjnych i kampanii społecznych. Działa również na szczeblu europejskim, pracując w takich instytucjach, jak: Rada Europy, Europejska Grupa Regulatorów ds. audiowizualnych usług medialnych, Komitet Zarządzający ds. mediów i społeczeństwa informacyjnego czy Europejskie Obserwatorium Audiowizualne. Wysoka Izbo! W związku z powyższym i mając na uwadze, że sprawozdania z działalności Rady Mediów Narodowych i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji obiektywnie przedstawiają ich rolę, klub Prawo i Sprawiedliwość pozytywnie ocenia podjęte działania i będzie głosował za przyjęciem informacji o działalności Rady Mediów Narodowych i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 2018. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie będzie przyjemnie, bo ta debata powinna się toczyć w zupełnie innym miejscu. Wszak właściwszym miejscem dla oceny dokonań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji byłaby sala sądowa, [[Oklaski]] bo przecież tam, a nie tu osądza się przypadki notorycznego łamania prawa. Tak. Twierdzę - i nie jest to odosobniony pogląd pojedynczego posła, tak sądzi cały mój klub, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać - że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, przyzwalając na lekceważenie, omijanie, łamanie art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji przez nadawcę publicznego, współuczestniczy w działaniach przestępczych. Oskarżam tę radę. Jeszcze, przepraszam, zastrzeżenie, bo pan przewodniczący Kołodziejski powie, że przecież cały rynek medialny jest na głowie krajowej rady. Tak, ale nie cały rynek medialny otrzymuje publiczne pieniądze i nie cały rynek medialny ma specjalnie zapisane zadania w ustawie o radiofonii i telewizji w art. 21. A więc nas jako wszystkich obywateli Polski interesuje nadawca publiczny. Nadawca komercyjny uzupełnia ofertę, ale nie równoważy. A więc oskarżam tę radę, że nie bacząc na sączący się z anten telewizji publicznej jad, na kłamstwo, stronniczość, serwilizm wobec rządzących, a nierzadko promując tandetę, zasila kasę prezesa Kurskiego miliardami złotych z budżetu, naszymi miliardami, naszymi - podatników. Oskarżam radę, iż współuczestnicząc w bezprawnym, dalekim od jakichkolwiek standardów bezstronności, rzetelności, odpowiedzialności za słowo i niezależności procederze, czyni to, mając absolutnie pełną wiedzę, że to są działania złe, że to są działania bezprawne, że to są działania szkodliwe dla interesu publicznego. A krajowa rada stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji i interesu publicznego w radiofonii i telewizji. Wie, jak to jest, bo przecież to na zamówienie tej krajowej rady grupa badawcza z Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II w Krakowie przeprowadziła monitoring programów na antenie TVP 1, telewizji publicznej, to było w lutym 2017 r. Ten monitoring na zamówienie Krajowej Rady - mogę cytować - jest po prostu druzgocący. Mówi o braku pluralizmu i bezstronności, mówi o języku, który ma zdeprecjonować znaczną część społeczeństwa. Mówi o propagandzie sukcesu, mówi o braku jakiejkolwiek równowagi. I co? I nic, jeśli nie liczyć tego, że raport z tego monitoringu został ukryty, był traktowany jako dokument poufny i objawił się na stronach internetowych dopiero w czerwcu tego roku. Oskarżam wreszcie krajową radę, że bezczynnie patrzy na przekształcanie publicznych anten w sztaby wyborcze partii rządzącej. Są dwa raporty Towarzystwa Dziennikarskiego, oba mają atomową siłę rażenia dla zarządu telewizji. [[Oklaski]] To były studia wyborcze za nasze, podatników pieniądze. Nie wiem, czy Państwowa Komisja Wyborcza zechce wpisać to w koszty PiS-u. W dalszym ciągu mogę zapytać: I co? I nic. Podsumowaniem tej degrengolady polityki medialnej Prawa i Sprawiedliwości mógłby być incydent z wczorajszego dnia. Komisja Kultury i Środków Przekazu miała rozpatrywać wczoraj sprawozdanie Rady Języka Polskiego, sprawozdanie przygotowane przez naukowców Polskiej Akademii Nauki. Oni mieli tego pecha, że przeanalizowali tzw. paski, które pojawiają się w telewizji publicznej. Na mocy kłamliwego argumentu pan poseł Czabański osobiście przerwał posiedzenie komisji. Złożył wniosek o przerwanie rozpatrywania tych zagadnień, mimo że druk został skierowany do komisji przez marszałka Sejmu. Przewodniczący komisji, poddając ten wniosek pod głosowanie - większość sejmowa oczywiście wygrała - złamał dwie ustawy. Złamał regulamin oraz ustawę o języku polskim. Tak było wczoraj. [[Głos z sali: A co było kłamstwem? Co było kłamstwem?]] Kłamstwem był argument, który mam przy sobie. Chętnie to panu potem pokażę. Tu nic nie jest prawdziwe. [[Kodeks to nie jest kodeks. Technikum legislacyjne.]] Na zakończenie mam jeszcze tylko jedną uwagę. [[Terlecki...]] Powtórzę to i będę to powtarzała tak długo, jak długo pan przewodniczący Kołodziejski będzie przewodniczącym krajowej rady. Panie Przewodniczący! Pan jest fachowcem, nikt tego nie kwestionuje. Nie rozumiem, dlaczego taki fachowiec nie jest w stanie pojąć, że jeżeli art. 214 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówi, że członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie może należeć do partii politycznej i do związków zawodowych... Pan uważa, mimo że startuje pan systematycznie z listy Prawa i Sprawiedliwości do Sejmiku Województwa Mazowieckiego i zostaje pan radnym, że jest pan człowiekiem bezpartyjnym, fachowcem. Nie mogę tego zrozumieć i nigdy się z tym nie pogodzę. Panie Marszałku! Jako klub składamy dwie poprawki. Dotyczą one zmiany uchwały komisji. Proszę bardzo. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zostało jeszcze troszkę czasu, tak? [[Panu coraz mniej.]] Pani poseł Agnieszka Pomaska, klub Platforma Obywatelska. Został czas?
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Według pana posła Czabańskiego celem Rady Mediów Narodowych jest określenie strategii wspólnych działań polskich mediów publicznych i - uwaga - zapewnienie rzetelności ich pracy. Tej rzetelności pracy mediów publicznych chciałabym poświęcić moje krótkie wystąpienie. Chciałabym zapytać, gdzie była Rada Mediów Narodowych, gdy telewizja publiczna prowadziła nagonkę na zamordowanego prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza? Gdzie była Rada Mediów Narodowych, kiedy rada etyki stwierdziła, że prezydent Gdańska Paweł Adamowicz był obiektem oszczerstw, ale nie miał prawa do obrony? Gdzie była Rada Mediów Narodowych, gdy dziennikarz telewizji publicznej zachowywał się w sposób napastliwy wobec prezydent Aleksandry Dulkiwiecz? Rozumiem, że telewizja publiczna nie wyciągnęła żadnych wniosków, widać to do dzisiaj, ale Rada Mediów Narodowych powinna jednak pochylić się nad tym problemem. Gdzie była Rada Mediów Narodowych, gdy „Wiadomości” TVP wyemitowały materiał pełen oszczerstw, bezpardonowo uderzając w rzecznika praw obywatelskich Adama Bodnara? Ten sam rzecznik wygrał już zresztą z telewizją publiczną w sądzie. Czy Rada Mediów Narodowych zabrała w tej sprawie głos? Nie przypominam sobie. Pani przewodnicząca wspominała już o analizie Towarzystwa Dziennikarskiego i Fundacji Batorego poświęconej kampanii wyborczej. Może pokażę tabelkę. Zielony pasek pokazuje, jak „Wiadomości” pokazują partię rządzącą - tylko dobrze - czerwony - jak pokazują Platformę Obywatelską i opozycję. Pozostawiam to pod rozwagę Radzie Mediów Narodowych. Jeszcze jedno: myślę, że warto wrócić do stanowiska Rady Etyki Mediów. W tej sprawie również nie zabrali państwo głosu. Do dzisiaj nie wyciągnięto żadnych konsekwencji wobec nikogo w telewizji publicznej kto, można tak powiedzieć, miał swój współudział w tym, co zdarzyło się w Gdańsku. Jesteście za to współodpowiedzialni. Mówię to z pełną odpowiedzialnością i oczekuję jednoznacznego stanowiska... [[Głos z sali: Jak można?]] ...ze strony Rady Mediów Narodowych w tej sprawie. [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Poseł Michał Kamiński, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata jest debatą nie tylko o mediach. Dzisiejsza debata jest debatą o stanie polskiej demokracji. Demokracja, panie marszałku, Wysoka Izbo, to nie jest tylko techniczny proces, w którym - a w Polsce tak się dzieje i byłoby rzeczą niedorzeczną gdyby, ktoś to kwestionował - technicznie wrzucamy głos do urny i mamy gwarancję, że ten głos jest uczciwie policzony. To jest bardzo ważna cecha demokracji. W Polsce poza wszelką wątpliwością jest to spełniane. Ale prawdziwa demokracja jest wtedy, kiedy wszyscy mają dostęp do prawdy, kiedy wszyscy mogą swoją wyborczą decyzję kształtować w oparciu o prawdę, w oparciu o dostęp do informacji, zarówno tej dobrej, jak i tej złej, na temat tych, co rządzą, i tych, którzy chcieliby rządzić. Tak się w Polsce w mediach publicznych nie dzieje. Stawiam tezę, być może odważną, ale obawiam się, że niezwykle prawdziwą, że stan polskich mediów publicznych jest w Polsce stanem, który zagraża polskiej demokracji, [[Oklaski]] uniemożliwia bowiem znacznej części polskich obywateli, którzy choćby technicznie są od tej telewizji publicznej uzależnieni, dostęp do prawdy na temat tego, jak wygląda sytuacja w naszym kraju. Przed chwilą z ław Prawa i Sprawiedliwości padła nazwa jednej z komercyjnych stacji telewizyjnych, którą wy uważacie za sobie wrogą. Dobrze, że padła, bowiem warto zwrócić uwagę, jak wygląda wywiad w telewizji prywatnej z politykiem opozycji, czy będzie to Grzegorz Schetyna, czy będzie to Władysław Kosiniak-Kamysz, czy będzie to ktoś z nas, posłów. Za każdym razem, kiedy jesteśmy w mediach prywatnych, wiemy, że będziemy musieli odpowiedzieć na trudne pytania, że będziemy skonfrontowani także z niewygodnymi dla nas faktami. Tak pracują rzetelne media. Chcę państwu polecić, i nie będzie to niestety kabaret, ale przypomnienie, wywiady w telewizji publicznej z liderem partii rządzącej. Gdyby nie były prawdziwe, byłyby śmieszne, ale są prawdziwe. I to jest ta zasadnicza różnica. I dzisiaj chcę państwu powiedzieć, że zawsze warto zadawać sobie pytania o przyszłość, jakiej Polski chce władza, jakiej Polski chce opozycja. W bardzo wielu aspektach życia w naszym kraju władza Prawa i Sprawiedliwości jest ograniczana i krępowana przepisami europejskimi, konstytucją, której czasem nie szanujecie, czasem jesteście zmuszeni ją szanować, wymiar sprawiedliwości jest tutaj dobrym przykładem, ale jest obszar działania państwa polskiego, w którym nie macie żadnych zahamowań, bo ich instytucjonalnie nie ma. Rada Mediów Narodowych i Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinny być dla was jakąś barierą przed tymi zapędami, ale nie są nią, dlatego powinny odejść. W tym obszarze, tj. w obszarze mediów publicznych, robicie to, co chcecie. Jeżeli każdy chce sobie odpowiedzieć na pytanie, jaka jest idealna Polska zdaniem Prawa i Sprawiedliwości, powinien włączyć telewizję publiczną. To jest telewizja, i taka jest wasza Polska, w której dla przeciwników politycznych jest tylko kłamstwo i pogarda, w której dla swoich jest tylko wazelina. Takiej Polski chcecie. Taką Polskę na razie możecie budować wyłącznie w mediach publicznych i taką właśnie budujecie. Co więcej, ta telewizja w istotny sposób, podobnie jak wy jako formacja polityczna, odwołuje się do tego, co w nas, Polakach, najgorsze, a nie do tego, co najlepsze. Nie odwołujecie się do naszych najlepszych tradycji, ale do najgorszych tradycji. Siejecie lęki, budzicie nienawiść wobec obcych, obcych z uwagi na swoje zachowania, obcych z uwagi na swoje pochodzenie, wyznanie bądź jego brak. To dzielenie Polaków, które jest znakiem firmowym Prawa i Sprawiedliwości, zostało w telewizji publicznej doprowadzone do perfekcji. To telewizja publiczna jest jednym z zasadniczych narzędzi tego istotnego celu waszej polityki, jakim jest dzielenie Polaków, jakim jest codzienne kopanie między nami rowów. Naszym zadaniem będzie ich zasypanie. Dlatego tak ważnym zadaniem, które stoi przed każdym odpowiedzialnym obywatelem Rzeczypospolitej, jest zatrzymanie Prawa i Sprawiedliwości i ponowne połączenie Polaków, [[Oklaski]] bowiem nie wolno nam dać się waszej propagandzie wepchnąć w tę pułapkę wojny polsko-polskiej, w tę pułapkę zimnej wojny domowej, w której armią na pierwszym froncie są w Polsce niestety media publiczne. Polacy nie chcą wojny domowej. Ja głęboko wierzę w to, że to przekonanie, że jesteśmy przede wszystkim braćmi i siostrami, obywatelami Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, a dopiero później jesteśmy sympatykami tej czy innej partii politycznej, tego czy innego światopoglądu, wygra wśród większości Polaków, ale wtedy wy musicie przegrać, wtedy muszą się zmienić media publiczne, bo muszą służyć temu, co służy wszystkim Polakom, a nie tylko jednej sile politycznej. Chcę państwu powiedzieć, że oczywiście jest tak, że dziennikarze mają swoje poglądy, lewicowe, prawicowe, centrowe, i mają do tego prawo. Problemem w Polsce nie jest jednak to, że politycy, przepraszam, publicyści o poglądach zbliżonych do obecnej władzy nie mają prawa głosu. Problem polega na tym, że wyłącznie oni mają prawo głosu w mediach publicznych, a przecież media publiczne z zasady są także mediami tych, którzy na was nie głosowali, którzy są z tego powodu codziennie, 24 godziny na dobę lżeni, obrażani i wyszydzani z anten telewizji publicznej. I niestety nie usłyszeliśmy ani od Rady Mediów Narodowych, ani od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji: non possumus. Nie usłyszeliśmy, że ma zgody na to, by media publiczne opłacane z naszych podatków były wielką koparką, były łopatą dzielącą Polaków, kopiącą rów między nami. Czy jest jeszcze czas na opamiętanie? Tak, z całą pewnością jest. Panowie przewodniczący, i jednemu panu przewodniczącemu, i drugiemu, żadnemu z was nie sposób, i słusznie o tym mówiła pani poseł Katarasińska, odmówić kompetencji w dziedzinie mediów, a także nie sposób wam odmówić pięknych życiorysów. Tym bardziej od was, bo więcej wam dano, tym więcej od was się wymaga. A wymagamy od was tego, co jest w nazwie waszej partii: prawa i sprawiedliwości. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Poseł Robert Winnicki, Konfederacja.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiając sytuację Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Rady Mediów Narodowych, mediów publicznych czy w ogóle mediów, oczywiście mógłbym poświęcić bardzo wiele czasu temu wszystkiemu, na co te instytucje nie reagowały. Nie reagowały chociażby w ostatniej kampanii wyborczej, kiedy to wprost komitet wyborczy Konfederacja był szkalowany, fekowany, przez większość czasu w ogóle pomijany w mediach publicznych, a potem szkalowany i fekowany w najgorszy możliwy sposób. Mógłbym mówić o blokowaniu rzeczywistej ideowej prawicy. Nie chodzi mi tylko o nas, o narodowców, nie tylko o obrońców życia, ale w ogóle o tych wszystkich, którzy nie idą po linii partyjnej. Mógłbym mówić o tym, że tak naprawdę - jeśli chodzi o to, co zrobiliście z mediami publicznymi i czego wy jako instytucje, które powinny stać na straży właśnie ideowości, czystości i praworządności mediów publicznych, w ogóle nie robicie - stały się te media, stały się te narzędzia propagandowe lustrzanym odbiciem michnikowszczyzny, lustrzanym odbiciem TVN-u. Jak pan Kurski, pan Sakiewicz, ale i pan Czabański spoglądają w lustro, to mogliby zobaczyć Adama Michnika czy Waltera, czy innych, bo są po prostu lustrzanym odbiciem, o innym wektorze partyjnym, ale z tymi samymi metodami, tymi samymi metodami oszczerstw, kłamstw, gnojenia przeciwnika. Tak to się niestety odbywa. I nie tylko wobec tych, którzy wobec was stosowali od lat, a zwłaszcza w 2010 r. i po 2010 r. przy okazji Smoleńska, ten cały przemysł pogardy. Wyście stworzyli kontrprzemysł pogardy. Wyście stworzyli kontrprzemysł pogardy i stosujecie ten przemysł wobec wszystkich, którzy nie idą po linii partyjnej. Nie że są skrajną lewicą, są anty-Polakami, są przeciwnikami polskiej niepodległości, donoszą do Brukseli. Nie. Stworzyliście przemysł pogardy, który uderza we wszystkich, którzy nie stają na baczność przed Nowogrodzką i przed Kaczyńskim. I doskonale o tym wiecie. Ale to nawet nie jest dzisiaj najważniejsza sprawa. Wiecie, co jest najważniejszą sprawą? Najważniejszą sprawą dzisiaj w Polsce jest to, żeby Polska, jeśli chodzi o kulturę, obyczaje, społeczeństwo, idee, nie poszła drogą rewolucji, która przetoczyła się i zniszczyła Zachód. To jest dzisiaj fundamentalna sprawa. [[Zniszczony Zachód.]] Zniszczyła Zachód, co sprawia, że Zachód dzisiaj jest pod inwazją imigrantów, Zachód dzisiaj jest tęczowy, Zachód w pogoni za materializmem zatraca siebie. [[I ma niemiecką Komisję Europejską.]] To wszystko, co wydarzyło się na Zachodzie, dzieje się, a nawet nabiera tempa pod względem kulturowym właśnie teraz, właśnie za tych rządów, przez te 4 lata. A jednym z głównych narzędzi, przez które odbywa się ta rewolucja... Mimo że może, nie wiem, trochę więcej księży jest w telewizji publicznej, może trochę więcej jakichś konserwatywnych czy powierzchownie konserwatywnych haseł pojawia się w telewizji publicznej, to de facto dzieje się. Są trzy czynniki. Pierwszy to wyniesienie materializmu, wyniesienie materializmu i indywidualnej konsumpcji jako bożyszcza, jako miary wszechrzeczy. To się dzieje za tych rządów. To dokładnie się działo od lat 60., kiedy centroprawica, kiedy pseudokonserwatyści skapitulowali przed lewicą kulturową, powiedzieli: my tylko jesteśmy od tego, żeby zapełnić brzuchy i portfele, i przegrali wszystko. Dokładnie to się dzieje w przekazie politycznym rządzących i mediów rządowych. To jest generalnie clou. Druga rzecz to zniszczenie rodziny. Tęczowa rewolucja nie idzie tylko przez gender studies na uczelniach, czego nie chce wyrzucić pan Gowin, przez tęczowe piątki, przez parady równości, w tym roku największą w Warszawie, odkąd są. Ona idzie przez seriale w TVP, najpopularniejsze, typu „Barwy szczęścia”. Dzień w dzień miliony Polaków oglądają te treści, utożsamiają się z wzorcowymi homozwiązkami, które nawet się opiekują dziećmi - na antenie telewizji publicznej, w różnych serialach. To wręcz stało się już normą nie tylko w mediach prywatnych, ale i właśnie u was. Tu się odbywa największa homopropaganda, jaka istnieje, dużo większa, ponieważ miliony ludzi dzień w dzień siedzą, oglądają te treści, identyfikują się z bohaterami. To jest wasza odpowiedzialność i to wy, Czabański, Kołodziejski i cała reszta, jesteście odpowiedzialni za to, że takie treści w mediach publicznych się pojawiają. Trzecia sprawa wreszcie to jest totalne milczenie o zmianie, która się odbywa, podmianie populacji w Polsce. Nie tylko miliony Ukraińców - dziesiątki tysięcy przybyszów z Azji. O tym wszystkim milczą media publiczne. Czyli [[Dzwonek]] idziemy dokładnie drogą Zachodu: multikulturalizm, zniszczenie rodziny...
Pani poseł...
...i kult materializmu. I wy jesteście też za to odpowiedzialni.
...Joanna Scheuring-Wielgus, koło Teraz! [[Podmiana społeczeństwa - to mi się najbardziej podobało. Następuje podmiana społeczeństwa.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim zacznę wypowiadać się na temat raportu krajowej rady i Rady Mediów Narodowych - panie pośle Winnicki, po raz ostatni, po raz ostatni mówię panu: Niech pan przestanie szczuć na osoby homoseksualne. To, czy ktoś jest homoseksualny, czy heteroseksualny, to jest biologia, i nic panu do tego. Na tej sali siedzi 460 osób, niektóre są homoseksualne, a niektóre są heteroseksualne. A więc proszę nie szczuć i nie wykorzystywać do... [[Niech nie wynoszą...]] Proszę nie szczuć na te osoby. Ja się po prostu na to nie zgadzam i po prostu zabraniam panu, ponieważ niszczy pan ludzi takimi stwierdzeniami, które tutaj przed chwilą padły. A wracając do meritum. W zasadzie się odniosę najpierw do raportu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Pani Sobecka chyba specjalnie ukryła fakt, że tak naprawdę Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji za pierwszym razem, kiedy odbyło się głosowanie, które powinno być ostatnim głosowaniem, szanowni państwo, którzy nas oglądacie, nie zdobyła poparcia, czyli to sprawozdanie tak naprawdę nie zostało przyjęte. Państwo musieliście po prostu kilkakrotnie przeprowadzić głosowanie, żeby Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji usłyszała pozytywny werdykt. Trzeba wyraźnie powiedzieć, że po raz pierwszy w historii ten raport nie został przyjęty, i bardzo dobrze, ponieważ on nie powinien być przyjęty. No bo o jakim sprawozdaniu możemy tutaj mówić? Przecież to nie jest sprawozdanie przygotowane w oparciu o raport Uniwersytetu Papieskiego w Krakowie, któremu Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji za ok. 250 tys. zł zleciła badania nad rzetelnością dziennikarską w serwisach informacyjnych PiS-owskiej - bo to jest PiS-owska, wasza telewizja - telewizji. Chciałabym jeszcze raz przypomnieć, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ukrywała ten raport przez przeszło rok, dlatego że jest to raport miażdżący telewizję publiczną i programy informacyjne takie jak: „Wiadomości”, „Gość Wiadomości” czy „Teleexpress”. Ten raport opisuje generalnie to, o czym bardzo pięknie opowiadał przed chwilą Michał Kamiński: manipulację, nachalną propagandę rządową, mowę nienawiści wobec opozycji i myślących nie po linii partii rządzącej. Wnioski, które krakowscy naukowcy upubliczniają w tym raporcie - bardzo państwa zachęcam, żebyście go przeczytali - mówią np. o tym, zacytuję, że w przypadku „Wiadomości”... Uniwersytet Papieski, przedstawiając zarzuty odnośnie do „Wiadomości”, mówi: Występuje tam selekcja informacji oraz kolejność ich nadawania, która budzi spore wątpliwości. Informacje polityczne i gospodarcze są bardzo jednostronne. Brak jest podejścia krytycznego do prezentowanych treści. Brak jest pluralizmu i bezstronności. Dominuje tylko jedna opcja polityczna. Jaka? Oczywiście PiS. Przedstawiciele rządu oraz posłowie PiS obecni są w setkach, wypowiedziach, cytatach, na grafikach i wizji. Jest obecność, bardzo częsta, materiałów o charakterze propagandowym wychwalających postępy rządu; to tzw. propaganda sukcesu. Jest oczywiście przewaga setek i wypowiedzi dziennikarzy oraz publicystów kojarzonych tylko i wyłącznie z opcją rządzącą czy prawicą - „wSieci”, wPolityce.pl, „Gazeta Polska Codziennie”. Łamane są również zasady oddzielania informacji od komentarzy i opinii, a opozycja jest zawsze przedstawiana w negatywnym świetle. Bardzo często sugeruje się też widzowi, jak powinien patrzeć na daną sytuację. Te wszystkie uwagi, które są przedstawione w tym raporcie, tak naprawdę mówią o bardzo mocnym i dużym nadużyciu ustawy o Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Nie będę już mówiła, jakie są uwagi odnośnie do „Teleexpressu”, bo one są bardzo podobne, ale mam pytanie do pana Czabańskiego. Na posiedzeniu naszej komisji pan Czabański powiedział, że się do tego odniesie, więc chciałabym zapytać: Czy pan Czabański, czyli Rada Mediów Narodowych, odniesie się do tego raportu i wyciągnie wnioski? Czy pan Czabański odniesie się do ataków na rzecznika, na rodzinę rzecznika praw obywatelskich? Czy cokolwiek zrobicie, żeby spojrzeć na siebie w lustrze? Za czasów komuny też była propaganda, ale nigdy po 1989 r. żadna telewizja publiczna nie szczuła na ludzi i nie doprowadzała do tego, że ludzie, jak prezydent Adamowicz, byli mordowani. [[Oklaski]]
Poseł Ryszard Galla, poseł niezrzeszony.
Panie Marszałku! Panowie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Omawiając na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz informację Rady Mediów Narodowych dotyczące działalności w 2018 r., chciałbym się nieco pochylić nad misją mediów publicznych, jeśli chodzi o środowiska mniejszości narodowych i etnicznych. Szanowni Państwo! Ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych nakłada na media publiczne obowiązek, aby w swoich programach uwzględniały potrzeby mniejszości narodowych i etnicznych. Już od lat na posiedzeniach Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych środowiska mniejszości podejmują ten temat, mówiąc zawsze o deficycie ilości programów poświęconych mniejszościom bądź też mówiących o mniejszościach. Myślę, że jest to rzecz bardzo ważna, ponieważ ta ogólnospołeczna wiedza jest niewystarczająca i często mamy takie stereotypy, że największymi mniejszościami w Polsce są Romowie i Żydzi, a jest to nieprawda. Nie za bardzo wiemy, kim jest nasz bliski sąsiad. Właśnie media publiczne są jedną z tych instytucji, które powinny to prowadzić. Chodzi o ten element edukacji i informacji o tym środowisku i dla tego środowiska. Możemy powiedzieć, że o ile jeszcze na poziomie mediów regionalnych w jakiejś części ta misja jest realizowana, o tyle na poziomie mediów centralnych tak naprawdę tej misji nie realizujemy. Od wielu lat w Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych zwracamy na to uwagę. Nawet w tym roku mieliśmy posiedzenie, na którym co prawda gościliśmy przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale proszę państwa, już z telewizji publicznej nie było nikogo. Nikt nie był w stanie nam odpowiedzieć, dlaczego jest taka niechęć, dlaczego tej misji, która jest obowiązkiem mediów publicznych, się nie realizuje. Ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć, że na początku 2018 r. interweniowałem, ponieważ jedna z telewizji regionalnych praktycznie odmówiła podpisania umowy o realizację programu, który został przygotowany przez mniejszość narodową, nie przez media publiczne. Chodziło tylko o wyemitowanie i był z tym problem. Dlatego też chciałabym tutaj zwrócić się do pana przewodniczącego o to, żeby pochylić się nad tym problemem, podjąć pewne działania, które spowodują, że rzeczywiście ta misja, jeśli chodzi o mniejszości narodowe i etniczne, będzie realizowania w większym wymiarze na poziomie regionalnym, ale także na poziomie centralnym. Jest taka, powiedziałbym, bardzo mocna decentralizacja różnych środowisk, np. niewiele wiedzą, nie wiem, w województwie podlaskim o mniejszości niemieckiej, która głównie jest na terenie Śląska, i odwrotnie. I może dobrze by było, żeby właśnie w mediach centralnych takie programy były umieszczone. I druga rzecz. To co też bardzo nam dokucza, to to, że informacje bieżące... Są informacje regionalne, centralne, są pewne bardzo ciekawe, bardzo cenne inicjatywy środowisk mniejszości. I co się okazuje? Tej informacji po prostu nie ma. Bardzo bym prosił, żeby nad tym się zastanowić. Drugi temat, który chciałbym podjąć, to jest kwestia rad programowych. Dopóki Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji była odpowiedzialna za powoływanie tych rad programowych, dopóty mieliśmy oto taką sytuację, że ok. ośmiu przedstawicieli różnych mniejszości narodowych i etnicznych uczestniczyło w pracach jako członkowie tych rad. Po wprowadzeniu nowelizacji ustawy, kiedy to zadanie przeszło na poziom Rady Mediów Narodowych, ustalono, że rady są 15-osobowe. Dziesięciu członków to jest układ klubów, czyli polityczny, pozostała piątka to przedstawiciele organizacji, szczególnie regionalnych, a wiemy o tym, że ustawa też mówi o tym, że gdzie jest środowisko mniejszości i gdzie są nadawane programy dla mniejszości, wskazane jest, aby przedstawiciel danej mniejszości był także członkiem takiej rady programowej. Dzisiaj praktycznie żadna organizacja mniejszości nie ma swojego przedstawiciela w radach programowych. Chciałbym prosić o to, aby zastanowić się też nad tym, czy nie można by było doprowadzić do tego, a wiem, że można, aby w tych radach programowych, w przypadku których są programy przeznaczone dla mniejszości narodowych i etnicznych, takie przedstawicielstwo było. Będzie dzięki temu o wiele łatwiej dla środowisk mniejszości, ale także dla państwa, ponieważ w ten sposób będziecie mieli bezpośredni kontakt z kimś, kto będzie wnosił uwagi, co boli poszczególne mniejszości narodowe i etniczne. O to bardzo proszę. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pan poseł Janusz Sanocki, poseł niezależny.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Michał Kamiński słusznie wskazał, że jest ścisły związek między rzetelnością mediów a jakością demokracji, a funkcjonowaniem demokracji. Obawiam się wszakże, że mamy problem nie tylko z mediami, ale również z demokracją jako taką. Otóż w maju tego roku zwróciłem się do Państwowej Komisji Wyborczej, iżby wskazała mi procedurę, w ramach której indywidualnie obywatel Polski, korzystając ze swojego konstytucyjnego prawa, może ubiegać się o mandat posła. Konstytucja wszak zapewnia nam wszystkim równość i prawa, które są przyznane ludzkiej osobie, obywatelowi. Państwowa Komisja Wyborcza w dniu 31 maja zebrała się, przeanalizowała zagadnienie i udzieliła mi obszernej odpowiedzi, cytując przepisy Kodeksu wyborczego i konkludując w sposób następujący: jak zatem wynika wprost z powyższych przepisów, Kodeks wyborczy nie przewiduje możliwości indywidualnego ubiegania się o mandat posła. Podpisał pan Wiesław Kozielewicz, zastępca przewodniczącego. Drodzy Państwo! To oznacza, że została naruszona konstytucja w związku z nowelizacją Kodeksu wyborczego. [[A jednak.]] Pani prof. Izabela Lewandowska-Malec z Uniwersytetu Jagiellońskiego, działając w moim imieniu, złożyła wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie tego zagadnienia, bo w sposób moim zdaniem bezwzględny i oczywisty zostały naruszone prawa obywatelskie w Polsce, bierne prawo wyborcze zostało zabrane. Mówię to również w kontekście działania i Rady Mediów Narodowych, i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo próbowałem tym tematem zainteresować dziennikarzy, ale jakoś bezskutecznie. Dziennikarze, również dziennikarze telewizji publicznej, którzy w tak oczywistej sprawie, która ma niebywałe konsekwencje zarówno prawne, jak i socjologiczne, jak i faktyczne, nie wykazali zainteresowania. Mam nadzieję, że może naprawią ten błąd czy to pominięcie. Zwracam się tutaj do panów, zarówno do pana Czabańskiego, jak i do pana przewodniczącego krajowej rady, o to, iżby zainteresować się tym ważnym tematem, bo od 31 maja... Podejrzewałem od dawna, że tak jest, proszę państwa, ale tu mamy dowód dostarczony przez instytucję państwową zajmującą się wyborami, że indywidualne prawo wyborcze w Polsce zostało naruszone, że konstytucja jest naruszona, co stawia pod znakiem zapytania legalność wyborów, przynajmniej najbliższych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Do pytań zapisało się szesnaścioro pań i panów posłów. Zamykam listę zapisanych do pytań. Wyznaczam czas pytania na 1 minutę. Jako pierwszy pan poseł Grzegorz Furgo, klub Platformy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiem, że rozmawiamy o skwitowaniu w przypadku Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i rozmawiamy tylko o telewizji, ale nigdzie nie jest tak źle jak właśnie tam. Pan Witold Kołodziejski, szef Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, wielokrotnie był adresatem naszych skarg i apeli o zmianę kursu telewizji publicznej, ale niewiele z tego wynikało. Powiem więcej, Witold Kołodziejski i cała Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji są współodpowiedzialni za erozję właściwego charakteru publicznych nadawców, bo nie reagowała, kiedy Jacek Kurski systemowo zmieniał TVP w rządowy koszmar propagandowy. TVP stała się, proszę państwa, własną karykaturą. Czy więc Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w obecnym kształcie wywiązuje się ze swoich obowiązków? Twierdzę, że nie. Moje pytanie do przewodniczącego Kołodziejskiego brzmi następująco: Którą granicę w szerzeniu wrogości i zniechęcenia wobec wszystkiego, co nie jest wynikiem rządów PiS, muszą przekroczyć publiczni nadawcy... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]] ...Tego już za wiele. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Michał Szczerba, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiem, czy Wysoka Izba wie, ale słynne są tzw. paski, paski w „Wiadomościach”, paski w TVP Info. [[Paski grozy.]] Nie wiem, czy pan poseł Czabański, przewodniczący Kołodziejski znają te paski. „Zwolennicy totalnej opozycji nie chcą, by UE pomagała polskim rolnikom w zwalczaniu suszy”. Kolejny pasek: „Totalna opozycja i uzbrojony Lech Wałęsa chcą przejąć władzę w Sądzie Najwyższym”. Chciałbym się teraz zwrócić do członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, bo panowie jesteście taką instytucją, organem konstytucyjnym. Wydaje wam się, że nie będziecie ponosić odpowiedzialności za to, co robicie. Chciałbym poinformować państwa... [[5 sekund.]] ...że odpowiadacie również za przestrzeganie konstytucji, ustaw przed Trybunałem Stanu i może nadejść taki dzień, kiedy... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Pani poseł Małgorzata Chmiel, Platforma Obywatelska.
Szanowni Państwo! Od początku tej kadencji prawie 2 mld zł zostało przekazanych przez obecne władze mediom tzw. publicznym. Chciałam zapytać, na co poszły te pieniądze. To są nasze pieniądze. Te pieniądze służą codziennej propagandzie jednej partii, a działalność Rady Mediów Narodowych i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji tylko te działania legitymizują. Obydwie instytucje nie reagują na kłamstwa, manipulacje, pogardę, szerzenie nienawiści, napuszczanie jednych na drugich. Chciałam zapytać, jakie działanie podjęła krajowa rada i Rada Mediów Narodowych w związku ze szkalowaniem trójmiejskich samorządowców w tzw. mediach publicznych. Doskonale wiemy, do czego doprowadziła polityka oszczerstw i szkalowanie w mediach prezydenta Adamowicza. Proszę bardzo o odpowiedź na to pytanie na piśmie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Poseł Krzysztof Mieszkowski, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! W drugiej części nazwy klubu jest Koalicja Obywatelska również. Proszę o tym pamiętać. Po 1989 r. nie było tak haniebnej telewizji publicznej. Z jakimś trudem wypowiadam słowo „publiczna”. Ponieważ pieniądze na Telewizję Polską są generowane z naszych podatków, telewizja publiczna powinna pełnić swoją misję wobec obywateli, dla obywateli, a nie powinna służyć jednej partii politycznej. A ta telewizja od momentu, kiedy Jarosław Kaczyński przejął władzę wraz z Prawem i Sprawiedliwością, uprawia partyjną propagandę. Dyskusje podczas obrad komisji zarówno w przypadku Rady Mediów Narodowych, jak i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji były bardzo gorące. Tylko powtórzę jeszcze jedną rzecz. Panie ministrze Czabański, panie ministrze Kołodziejski, proszę się podać do dymisji. [[Oklaski]]
Poseł Ewa Drozd, klub Platformy Obywatelskiej. Nie ma pani poseł. Pani poseł Paulina Hennig-Kloska, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! To wielokrotnie już poruszany temat, ale chyba nikt nie zapytał, dlaczego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie wszczęła postępowania kontrolnego w związku z ewidentnym naruszeniem przez telewizję publiczną ustawy o radiofonii i telewizji w trakcie ostatniej kampanii wyborczej, przed wyborami do Parlamentu Europejskiego. TVP prowadziła ewidentną agitację wyborczą na rzecz partii PiS i jej kandydatów, promując tych kandydatów i ich program. I nie tylko promowała tych kandydatów, nie tylko szkalowała kandydatów przeciwnych, ale wręcz dopuszczała się manipulacji dźwiękiem i obrazem oraz kreowania fałszywych informacji, mających na celu wprowadzenie opinii publicznej w błąd. To wszystko, o czym mówię, znajdziecie państwo w gotowym raporcie Towarzystwa Dziennikarskiego, które monitorowało ostatnie dwa tygodnie kampanii, dzień po dniu, godzina po godzinie. Czy ktoś z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizjii... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Pan poseł Piotr Cieśliński, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać, czym różnią się dzisiaj media publiczne od mediów Prawa i Sprawiedliwości. Albo zapytam inaczej: Czym byłoby Prawo i Sprawiedliwość bez mediów publicznych? Dzisiaj przyszło nam żyć w kraju, gdzie propaganda TV PiS w telewizji publicznej jest ceniona dużo wyżej niż zdrowie Polaków. Wydajecie na ową toporną propagandę 1260 mln zł i robicie to bez wahania. Natomiast na leczenie, na chemioterapię w samym 2019 r. wydano zaledwie 738 mln zł. Priorytety są jedne i jednoznaczne. [[Priorytet jest kłamstwem.]] Liczy się tylko przejęcie władzy, utrzymanie władzy, dzierżenie władzy. Do prezesa Kaczyńskiego przyjeżdża sam dyrektor szpitala, kiedy złamie nogę. Natomiast jeśli chodzi o leczenie chemioterapią, to zabieracie... [[Dzwonek]] [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Pan poseł Ryszard Galla, poseł niezależny. Bardzo proszę.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować pytanie do pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Panie przewodniczący, przedstawiacie w sprawozdaniu kwoty wykorzystanych środków z abonamentów na realizację programów i tam podajecie kwotę 802 tys. zł przeznaczoną na programy dla mniejszości. Tak nawiasem mówiąc, następna pozycja to jest Telewizja Biełsat - 33 873 000 zł. Czy tak rzeczywiście ta proporcja powinna wyglądać? Pozostawiam to pytanie panu. Natomiast miałbym prośbę, aby jednak pokazać, jak ta kwota jest rozłożona na poszczególne mniejszości narodowe i w tym kontekście telewizje regionalne i centralną. I brakuje mi także informacji o wysokości takich środków w radiu publicznym, ponieważ tam też są dosyć istotne środki. Prosiłbym o taką informację na piśmie. Dziękuję. [[Oklaski]]
Pani poseł Anna Wasilewska, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji widać, że media publiczne mają się świetnie. Pomimo że materiał jest obszerny, to jest bardzo lakoniczny i tym samym bezwartościowy. Piewcy dobrej zmiany są pomijani, nierzetelność - niezauważana. Napisane jest o pluralizmie. Tak, oczywiście jest wolność słowa, każdy może powiedzieć co chce przed kamerami Telewizji Polskiej, ale w eter idzie materiał zmanipulowany. Utrzymujecie całą armię dziennikarzy usłużnych wobec władzy. Zarabiają kokosy, bo przecież ci prezenterzy kłamią za kasę. Media publiczne otrzymały z budżetu państwa ogromne pieniądze. Dlaczego? Jeżeli TVP jest taka świetna, to może utrzymywać się z pieniędzy z reklam, tak jak to jest w Polsacie i TVN-ie. Przecież misji i tak tam nie ma. Obecnie TVP to największa agencja PR-owa Prawa i Sprawiedliwości. I pytanie: Skoro jest tak dobrze, to dlaczego oglądalność TVP tak ostatnio spada? I drugie pytanie: Kto zastąpił panią poseł Elżbietę Kruk w Radzie Mediów Narodowych [[Dzwonek]] po przejściu... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Dwa pytania, dwie kwestie. Pierwsza kwestia dotyczy reklam z większym poziomem głośności, zwłaszcza w przestrzeni serwisu internetowego video on demand, czyli VOD. Jakie państwo zamierzają podjąć działania, by także ten sposób propagowania treści objęty był wspomnianymi zasadami? Druga kwestia. Prosiłbym o ocenę Rady Mediów Narodowych dotyczącą funkcjonowania wszystkich ośrodków regionalnych Telewizji Polskiej, ze szczególnym uwzględnieniem śląskiego, katowickiego regionalnego oddziału TVP SA pod względem programowym oraz instytucjonalnym. Bardzo proszę o przekazanie syntetycznej opinii drogą pisemną. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Poseł Jerzy Meysztowicz, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana przewodniczącego Czabańskiego, czy nie pora zmienić już nazwy instytucji, którą kieruje. Bo to nie jest Rada Mediów Narodowych - jest to rada mediów PiS-owskich, bo z narodowymi to nie ma nic wspólnego. I bardzo bym prosił, żeby się pan nad tym poważnie zastanowił. Druga kwestia to informacje, które wynikają z raportów przygotowanych przez radę etyki czy naukowców z Uniwersytetu Papieskiego w Krakowie. Chciałbym się dowiedzieć, i bardzo bym prosił o odpowiedź na piśmie pana przewodniczącego, co krajowa rada radiofonii zrobiła z tymi informacjami, które najpierw utajniła, a później upubliczniła, co zrobiła, żeby do takiej sytuacji nie doszło. Bo jeżeli państwo nic nie zrobili, to ja mam pewne wątpliwości, czy państwo po prostu nie macie kłopotów z czytaniem ze zrozumieniem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Poseł Krystyna Skowrońska, klub Platformy Obywatelskiej.
Chciałam zapytać prezesa krajowej Rady Mediów Narodowych, Rady Mediów Narodowych, czy prowadzicie państwo sprawę przeciwko prezesowi Radia Rzeszów za zwolnienie dziennikarki pani Grażyny Bochenek za audycję z 16 września 2018 r., kiedy to dopuściła głos słuchacza, który nazwał prezydenta Dudę figurantem? W tym zakresie do prokuratury prezes radia skierował sprawę przeciwko dziennikarce, udzielił jej nagany. Zarzucił dziennikarce naruszenie dóbr osobistych prezydenta, a ostatecznie zwolnił ją 18 czerwca 2019 r. Proszę nam odpowiedzieć, czy państwo popieracie prezesa, który nie pozwala i cenzuruje wypowiedzi dziennikarki. Ile Prawo i Sprawiedliwość zapłaciło za reklamy w mediach, [[Dzwonek]] bo to... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, oklaski]]
Pan poseł Sławomir Nitras, klub Platformy Obywatelskiej.
Sejm powinien pełnić rolę kontrolną nad radą mediów, nad krajową radą, nad mediami publicznymi. Ale o jakiej roli kontrolnej realnie możemy mówić, kiedy jest ta debata, kiedy sami się nie szanujemy, kiedy tak naprawdę siedzę, słucham tej debaty, żadnego pytania nie można do końca wysłuchać, bo pan marszałek, nie szanując tej Izby, nie szanując posłów, nie pozwala po prostu skończyć zdania i wyłącza...
Szanuję, panie pośle, czas posłów.
Proszę mi nie przerywać, proszę mi nie zabierać mojego czasu.
A jak pan się nie potrafi zmieścić w minucie...
Proszę mi nie zabierać mojego czasu.
...to będę panu musiał odebrać czas.
Proszę mi nie zabierać czasu. To jest fikcja, a nie rola kontrolna, [[Poruszenie na sali]] bo fikcją jest w Polsce kontrola parlamentu, tak samo jak fikcją jest wasza władza, bo przecież wy nic nie możecie. Co wy możecie prezesowi Kurskiemu? Możecie prezesowi Kurskiemu panowie tyle - przecież czytamy, co się dzieje - co wy możemy wam, czyli nic. To jest jedna wielka fikcja ta cała debata, to państwo, które stworzyliście. Nie mamy demokratycznego państwa, tylko mamy państwo, którym rządzi jeden nie za wysoki człowiek, i... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie, dzwonek, oklaski]]
Poseł Wojciech Król, Platforma Obywatelska. Jakoś się panu udało zmieścić. [[Niech mi pan nie przerywa. Przepraszam, co pan powiedział?]] Że udało się panu zmieścić w minucie. [[Wesołość na sali]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dotyczy także informacji o podstawowych problemach radiofonii i telewizji. I tutaj pytanie do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji: Czy nie dostrzega pan, czy naprawdę nie dostrzega pan, że dzisiaj podstawowym problemem radiofonii i telewizji jest brak rzetelności, kłamstwo i manipulacja w telewizji publicznej? Dlaczego pan przewodniczący nie reaguje? Pytałem o to w ubiegłym roku, przy zeszłorocznym sprawozdaniu. Dlaczego nie wykonuje pan swojego konstytucyjnego obowiązku? Bo pana bierność w przyszłości, i to być może w niedalekiej przyszłości, będzie oceniana jako rażące niedopełnienie obowiązków. Dlatego, panie przewodniczący, pytam: Kiedy obywatele doczekają się pana reakcji? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Poseł Maria Nowak, klub Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie dotyczy ośrodków regionalnych TVP. Otóż do mediów narodowych należą i Polskie Radio, i telewizja publiczna, ale organizacja tych dwóch mediów jest różna. Radio jest spółką, dlatego rozgłośnie regionalne mają większą swobodę, większą niezależność. Stąd pytanie: Czy w przyszłości przewidywane są zmiany organizacyjne w TVP, a chodzi mi konkretnie o to, czy przewiduje się zwiększenie pasm przydzielanych ośrodkom regionalnym, czy będą zwiększone środki finansowe dla tych ośrodków? Telewidzowie, włączając kanał regionalny, przede wszystkim chcą się dowiedzieć, co się dzieje w ich regionie, a bardzo często trafiają na wiadomości z Warszawy. Czy w tym zakresie planuje się jakieś zmiany? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Poseł Krzysztof Truskolaski, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie Przewodniczący! Mam tutaj dwa pisma, do pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i do pana przewodniczącego Rady Mediów Narodowych. Te pisma wkrótce do panów wyślę. W tych pismach poruszam zagadnienie oddziału regionalnego Telewizji Polskiej w Białymstoku, chociaż nie można jej nazywać Telewizją Polską, bo trzeba ją nazwać telewizją PiS-owską. Dziennikarze Telewizji Polskiej w zeszłym roku praktycznie nie przychodzili na moje konferencje prasowe, w tym roku nie byli na żadnej z ośmiu konferencji, chociaż do innych posłów, np. posłów PiS-u, przychodzą. Chciałbym więc panów zapytać: Czy normalne jest to, że dziennikarze oddziału Telewizji Polskiej w Białymstoku nie przychodzą do posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej na konferencje prasowe? Czy tak powinien wyglądać ten pluralizm mediów publicznych? [[Oklaski]]
Dziękuję. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Czy panowie przewodniczący chcą zabrać głos? Tak? Bardzo proszę, przewodniczący Rady Mediów Narodowych pan Krzysztof Czabański. [[Oklaski]] [[Jeszcze nic nie powiedział.]] [[I za te głupie oklaski 5 tys. zł miesięcznie.]]
Nigdy za dużo. [[Słucham?]] Nigdy za dużo. [[Wesołość na sali]] Dziękuję bardzo. [[Przynajmniej wiadomo, co pan ceni...]] Dziękuję bardzo również panu posłowi za udział w debacie. Pytań właściwie do mnie, czyli do Rady Mediów Narodowych, nie było. Były opinie wygłaszane czasem w formie pytania. [[Nie, było. Moje było.]] Właściwie z tego, co notowałem, to wynika, że było pytanie o panią Elżbietę Kruk i na to pytanie oczywiście odpowiem. [[O panią dziennikarkę z Rzeszowa.]] Nie ma żadnych przeszkód prawnych, żeby pani Elżbieta Kruk była nadal członkiem Rady Mediów Narodowych, w związku z tym pytanie o to, kto ją zastąpi, jest pytaniem bez powodu. Nie ma... [[A sprawdził pan europejskie przepisy? Bo moim zdaniem europejskie przepisy zabraniają.]] Były ekspertyzy odpowiednich biur sejmowych i na podstawie tych ekspertyz mówię to, co teraz panu posłowi również mówię. Były również wygłaszane przede wszystkim przez państwa opinie. Oczywiście nie tracę nadziei, że posłowie opozycji kiedyś zejdą z błędnej drogi... [[Nich pan sobie daruje.]] ...i zmienią opinie. [[Głos z sali: Po wyborach.]] Po tych, czy być może... Nigdy nie tracę takiej nadziei, każdy może wrócić na właściwą ścieżkę. [[Telewizja Polska też kiedyś wróci.]] Ale nie mam nadziei, że to nastąpi w tej chwili, w związku z tym nie będę polemizował z tymi opiniami. Ograniczę się tylko do pewnego skrótu myślowego, ale myślę, że bardzo wymownego i istotnego. Otóż państwo bardzo narzekacie na to, co się dzieje z mediami publicznymi. Pamiętam, jak na jednym ze spotkań wyborczych w ostatniej kampanii ludzie prosili mnie, żeby te media rzeczywiście się zmieniły i żeby zniknął ten pałac kultury z czołówki „Wiadomości”. Wiadomo, symbol dominacji sowieckiej, nie będę o tym wszystkim mówił. Otóż ten pałac kultury zniknął, pojawił się Zamek Królewski i to jest ta dobra zmiana, którą przeprowadziliśmy i którą będziemy kontynuować w mediach publicznych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[To jedyna zmiana.]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Małgorzata Gosiewska]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Skowrońska, w trybie sprostowania.
Szanowna Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Przewodniczący Rady Mediów Narodowych minął się z prawdą. Były rzetelne pytania. Ja pytałam o zwolnioną dziennikarkę, panią Grażynę Bochenek z radia Rzeszów, i prowadzenie postępowania przeciwko prezesowi radia Rzeszów, i pan przewodniczący nie odpowiedział. Pytałam, ile kosztuje ta reklama PiS-u w telewizji publicznej. Również na to pytanie mi pan nie odpowiedział. Zatem próbuje pan lekceważyć Wysoką Izbę i funkcję, jaką pan pełni, obligującą do rzetelnego przedstawienia sprawozdania, po drugie, do udzielenia rzetelnej odpowiedzi na pytania państwa posłów. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[A „Wiadomości” to już nawet Ziemiec nie chce prowadzić.]]
Proszę bardzo, pan przewodniczący.
Nie chciałbym, żeby pani poseł sądziła, że się uchylam od odpowiedni na pytanie. Otóż jeżeli chodzi o zatrudnienie w spółkach medialnych, ta sprawa dotyczyła tych spółek, nie Rady Mediów Narodowych, i byłoby fatalnie, gdybyśmy my w to wnikali. Dopiero byście państwo mieli do nas pretensje i zarzuty. [[Ale podstawa, podstawa... Niech pan nie brnie.]] ...zarzuty także. Ale generalnie być może nie tylko pani poseł jest niezadowolona z tego, co powiedziałem. Trudno, jakoś to zniosę. Odpowiem na piśmie. Bardzo proszę o powtórzenie pytań, jeżeli państwo uważacie, że nie zostały udzielone na nie odpowiedzi. [[W protokole będą.]] [[Ale w protokole będą, panie przewodniczący.]] Zobowiązuję się do udzielenia pisemnych odpowiedzi na wszelkie pytania, które uznacie państwo za pominięte. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. [[Chciałbym powtórzyć pytania.]] Przepraszam, ale w jakim trybie? [[Ale pani marszałek, chcielibyśmy powtórzyć pytania.]] Nie. Przepraszam, panie pośle. Pani poseł Anna Elżbieta Sobecka prosi o udzielenie jej głosu jako posłowi sprawozdawcy. Bardzo proszę.
Dziękuję, pani marszałek. [[Chciałem zapytać, czy pan wie, że pan Ziemiec nie chce prowadzić „Wiadomości”.]] Czy już mogę? Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani poseł Scheuring-Wielgus skierowała do mnie pytanie, a w zasadzie zastrzeżenie, zarzucała mi, jakobym ukryła fakt 3-krotnego głosowania. Otóż, pani poseł, uważam, że nieuważnie pani mnie słuchała, bo ja mówiłam, że w tej sprawie komisja spotykała się 3-krotnie i dopiero w ostatnim głosowaniu, którego wynik podałam... Natomiast prawdą jest, że w tej sprawie było przeprowadzone głosowanie, w którym 10 głosów było za i 10 głosów przeciw, przy 1 wstrzymującym się, co stanowi, iż wniosek nie uzyskał wówczas większości. To było pierwsze głosowanie. Były jeszcze dwa następne spotkania. Żałuję, że pani poseł swoją taką retoryką perswazyjną potrafi oszukać nawet papieża, i dlatego starałam się to państwu wytłumaczyć. Proszę państwa, oczywiście słuchałam z dużą uwagą wszystkich wypowiedzi i znów przypomnę to, co zresztą mówiłam na posiedzeniu komisji: nadużyciem ze strony pani przewodniczącej Ślesińskiej-Katarasińskiej... [[Śledzińskiej.]] ...jest mówienie, iż jest to druzgocąca opinia wydana na podstawie raportu, jaki przygotował instytut papieski. W tej sprawie wypowiedziała się bowiem pani prof. Dorota Kubicka, która na Uniwersytecie Jagiellońskim prowadziła przedmiot: psychologia wpływu mediów. I cóż ona twierdzi? Otóż z punktu widzenia celu zawartego w tytule opracowania, czyli ochrony stanu języka polskiego, błędem jest analizowanie wyłącznie treści pasków. Dopiero analiza całego komunikatu pozwala stwierdzić, czy kryją się tam treści dyskredytujące, agresywne, kłamstwa itp., czy też jest to uzasadniona merytorycznie i właściwa krytyka. I jeszcze jedna wypowiedź: język informacji politycznej to nie tylko paski, dlatego błędem jest nie tylko ograniczenie się do analizy samych pasków, ale także analizowanie tak skąpej próbki, jaką stanowiło 306 pasków spośród 9 tys. - wszystkie wybrane były na podstawie arbitralnych decyzji autorów. [[Jedna osoba przeciwko całej radzie.]] Proszę państwa, na tym bym skończyła swoją wypowiedź uzasadniającą to, iż były to błędnie pojęte wypowiedzi. Powiem jeszcze tylko tyle, że art. 21, o którym pani przewodnicząca Katarasińska wspominała, rzeczywiście mówi o misji mediów publicznych. Ale co tam jest zawarte? I czego powinna telewizja przestrzegać? Otóż mówi on o tym, że telewizja publiczna za zadanie ma przeciwdziałanie patologii społecznej, wzmacnianie rodziny i respektowanie chrześcijańskich wartości. [[Poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska: No właśnie.]] [[A tam nie ma miłosierdzia.]] Miłosierdzie jest zawsze. Proszę państwa, dziękuję wszystkim za pracę i za wypowiedzi na temat tego sprawozdania. Dziękuję państwu. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Zamykam dyskusję. Proponuję, aby Sejm niezwłocznie przystąpił do drugiego czytania projektów uchwał. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, iż Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy więc do drugiego czytania projektów uchwał. Czy ktoś z pań i panów posłów chce zabrać głos w drugim czytaniu projektów? [[Jest.]] Widzę zgłoszenie. Otwieram dyskusję. Pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska, klub Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Pani marszałek...
Przepraszam najmocniej. To moje debiuty. Proponuję, aby Sejm wysłuchał w łącznej dyskusji 3-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Otóż gdyby wczoraj odbyła się dyskusja nad sprawozdaniem Rady Języka Polskiego, to pani poseł Sobecka mogłaby przedstawić te argumenty, a przewodnicząca rady języka by przedstawiła kontrargumenty. I właśnie zamknięcie tej dyskusji, nierozpatrzenie tego sprawozdania było złamaniem i ustawy o języku polskim, i regulaminu, i tylko to chciałam powiedzieć. A jeśli chodzi o art. 21, to każdy wyczyta tam to, co lubi, choć ja uważam, że gdyby w telewizji publicznej przestrzegano wartości chrześcijańskich, to programy byłby inny. Ale ja chcę powiedzieć, że kiedy mówiłam o art. 21, to mówiłam o tym, że programy powinny: kierować się odpowiedzialnością za słowo i dbać o dobre imię publicznej radiofonii i telewizji - nie robią tego, rzetelnie ukazywać całą różnorodność wydarzeń i zjawisk w kraju i za granicą - nie robią tego, sprzyjać swobodnemu kształtowaniu się poglądów obywateli - nie robią tego. A więc tego dotyczy spór między nami, pani poseł. I tego, że publiczna radiofonia i telewizja, realizując publiczną misję, powinna oferować na zasadach określonych w ustawie całemu społeczeństwu i poszczególnym jego grupom zróżnicowane programy i inne usługi w zakresie informacji, publicystyki, kultury, rozrywki, edukacji i sportu, cechujące się pluralizmem, bezstronnością, wyważeniem i niezależnością, natomiast nadawca publiczny tego nie czyni. Z tego też powodu klub Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska proponuje dwie poprawki do projektu uchwały Komisji Kultury i Środków przekazu. Pierwsza brzmi: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie przyjmuje sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w roku 2018. Druga poprawka brzmi: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie przyjmuje informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w roku 2018. Dziękuję bardzo za uwagę. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Przechodzimy do pytań. Czy ktoś jeszcze z pań i panów posłów chciałby wpisać się na listę zadających pytania? Jeśli nie, to zamykam listę. Jako pierwszy pytanie zada pan poseł Michał Szczerba, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska. Bardzo proszę, panie pośle. Czas na zadanie pytania - 1 minuta.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana przewodniczącego Kołodziejskiego i pana posła Czabańskiego, bo nie uznaję Rady Mediów Narodowych za organ zgodny z konstytucją, jak państwo się czuliście wtedy, kiedy powstawały w TVPiS materiały na temat rezydentów medycznych. Pamiętamy protest rezydentów medycznych, którzy w naszym imieniu, wszystkich Polek i Polaków, występowali po to, żeby państwo polskie wydawało 6,8% PKB na służbę zdrowia. Wtedy TVP przedstawiała programy, które miały na celu oczernienie przyszłych lekarzy, którzy zdecydowali się przystąpić do protestu głodowego w naszym imieniu. Państwo prezentowaliście artykuły, materiały o tym, że lekarze jedzą kanapki z kawiorem, pokazywaliście protestujących lekarzy jako opływających w luksusy, jeżdżących na liczne zagraniczne wycieczki, [[Dzwonek]] pokazywaliście zdjęcia z misji humanitarnych w Kurdystanie jako zdjęcia z wakacji młodych lekarzy. Czy możecie państwo przeprosić za te materiały, haniebne materiały? [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska. Bardzo proszę.
Przewodniczącemu Rady Mediów Narodowych raz jeszcze przypomnę, że pytałam o dziennikarkę panią Grażynę Bochenek z Polskiego Radia Rzeszów. I na tę odpowiedź oczekuję. W kontekście wypowiedzi pana posła Szczerby chciałabym zapytać, skoro programy, które są nadawane w telewizji publicznej, bardzo manipulują opinią publiczną, służą tylko interesowi Prawa i Sprawiedliwości, przez co niektórzy ludzie mają dość oglądania telewizji publicznej, czy państwo się postaracie o wycenę, które z audycji są reklamą PiS, za którą PiS nie zapłacił. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Krzysztof Truskolaski, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie Przewodniczący! Zapytam jeszcze raz, bo niestety nie doczekałem się odpowiedzi, czy normalną rzeczą jest to, że telewizja publiczna oddział w Białymstoku nie przychodzi na konferencje prasowe posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. Czy to jest normalne? [[Poruszenie na sali]] [[Głos z sali: Którego? Którego?]] Trzeba było być na sali, to usłyszałby pan, którego. Kolejne pytanie. Czy normalną rzeczą jest to, że do programów publicystycznych zawsze zaprasza się dwie osoby z PiS-u i po jednej osobie z opozycji, czyli są dwie osoby z jednej partii i dwie osoby z partii opozycyjnych, ale różnych partii? Czy to jest normalne, że w programach publicystycznych jest zawsze więcej osób z PiS-u niż z innych partii? Następne pytanie. Czy zostaną wyciągnięte jakieś konsekwencje wobec dziennikarzy, którzy w zeszłym roku w trakcie tzw. audytów w urzędach miejskich [[Dzwonek]] weszli wraz z posłami PiS-u, kandydatami PiS-u do urzędów miejskich? Uważam, że zachowanie niektórych było skandaliczne. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan poseł Wojciech Król, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przede wszystkim pragnę się upomnieć, przypomnieć i poprosić o to, żeby pan przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zechciał odpowiedzieć na pytania posłów, i prosić panią marszałek o zobowiązanie przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jeśli tutaj jest, przedstawia sprawozdanie przed Wysoką Izbą, do tego, żeby wyszedł i odpowiedział na nasze pytania. Chciałbym również zapytać pana przewodniczącego Rady Mediów Narodowych, co należy do jego obowiązków. Co należy do obowiązków Rady Mediów Narodowych? Bo za każdym razem, gdy posłowie na sali plenarnej bądź w komisji pana o coś pytają, mówi pan, że to nie należy do pana obowiązków. Chciałbym więc dowiedzieć się, co należy do pana obowiązków. Dziękuję bardzo. [[Głos z sali: Ustawy czytaj.]] [[Sprawozdanie przeczytaj.]]
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Nie widzę zgłoszenia ze strony przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji... Aha, rozumiem. A więc pan Witold Kołodziejski, przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Bardzo proszę, panie przewodniczący.
Dziękuję bardzo. Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Oczywiście jestem do dyspozycji, słuchałem całej dyskusji. Padło wiele stwierdzeń i przedstawiono wiele opinii, natomiast nie były to pytania. Odniosę się do tych pytań, na które oczekują państwo, wydaje mi się, odpowiedzi. Jeśli chodzi o wystąpienie pani przewodniczącej Śledzińskiej-Katarasińskiej, to zostało w nim sformułowanych szereg zarzutów i uwag, jak również zostały wskazane sytuacje, które zostały przedstawione jako dosyć poważne. Zdaniem pani przewodniczącej dochodziło do przypadków łamania prawa, stąd te porównania z salą sądową, z odniesieniem do samego prawa. Proszę państwa, w ustawie o radiofonii i telewizji jest szeroki katalog obowiązków i praw wszystkich nadawców, nie tylko nadawców publicznych. Sama Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia wolność prasy i innych środków społecznego przekazu, art. 54 mówi także, że każdemu zapewnia się wolność wyrażania swoich poglądów oraz do pozyskiwania i rozpowszechniania informacji. Zapewniam panią, pani przewodnicząca, że wszystkie działania krajowej rady są przygotowywane i prowadzone na podstawie ustawy o radiofonii i telewizji. Wszędzie tam, gdzie jest naruszony np. katalog rzeczy zabronionych, czyli art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji, to krajowa rada reaguje, często zresztą wzbudza to wielkie emocje. Przypomnę sprawę kar dla różnych nadawców, wtedy te dyskusje były prowadzone. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stara się tak do tego podchodzić, tak stosować i tak interpretować prawo, żeby w równej mierze, pani poseł, stosować je do wszystkich nadawców. Tam, gdzie jest naruszana ustawa, reagujemy. Ostatnio rzecznik praw obywatelskich napisał do krajowej rady skargę na telewizję, właśnie z zarzutem łamania prawa. Chodziło o audycję, o wydanie „Wiadomości” po śmierci prezydenta Gdańska. Chodziło o niepluralistyczne przedstawianie przykładów mowy nienawiści, bo pokazywanie tylko jednej z opcji. Ale tego samego dnia, pani przewodnicząca, w programie telewizji komercyjnej występował były marszałek Sejmu pan Bogdan Borusewicz i była prezydent Warszawy pani Hanna Gronkiewicz-Waltz, którzy praktycznie linczowali telewizję publiczną, odnosząc się do morderstwa prezydenta Gdańska. W jednym i w drugim przypadku mieliśmy skargi i w jednym i w drugim przypadku rzetelnie analizowaliśmy właśnie przesłanki ustawowe. [[Jest różnica.]] Więc jeśli pani domaga się, żeby w tym miejscu, w tym momencie stanowczo reagować i bardziej ostro interpretować samą osobę, to w tej drugiej sprawie tak samo powinna się pani tego domagać, tak samo powinna pani się domagać wyciągania konsekwencji w przypadku stacji komercyjnych... [[Niech pan nie idzie w politykę. Niech pan odpowie na pytanie.]] Ja odpowiadam, pani poseł. [[Głos z sali: Nie przerywaj.]] Nie dyskutujemy chyba, tylko... Ja mam teraz czas na odpowiedzi. [[Głos z sali: Pan nie odpowiada na pytania, pan idzie...]] Ja nie jadę, tylko mówię. Tak samo, proszę państwa, musimy reagować w stosunku do wszystkich i to staramy się robić. Wolność słowa jest bardzo delikatną materią, rzeczywiście bardzo wrażliwą i zawsze będzie wzbudzała dużo kontrowersji. Jeśli chodzi o miliardy wydawane na TVP, to, proszę państwa, to są miliardy w ciągu lat wydawane na media publiczne, na 17 spółek radiofonii, na telewizję publiczną z 16 ośrodkami, na sport, kulturę, rozrywkę, publicystykę, film, także informacje. Ale najbardziej kosztochłonne elementy tych wydatków... [[Gwar na sali]] Czy ja mogę coś powiedzieć? Bo państwo mieliście okazję, mówiliście bardzo dużo, ja mam jedyną okazję, żeby się wypowiedzieć. Najbardziej kosztochłonne sprawy to nie są te związane z informacją, tylko te związane właśnie z innymi elementami misyjnymi. Mało tego, krajowa rada cały czas podkreśla, że tych pieniędzy na media publiczne jest za mało i każda krajowa rada w każdym składzie to podkreślała. Jeśli chodzi o druzgocący monitoring wykonany przez uniwersytet Jana Pawła II, który się ukazał, zdaniem pani poseł, na stronie krajowej rady, to on się nie ukazał, tylko krajowa rada opublikowała swój monitoring, bo to jest nasz monitoring, myśmy za niego zapłacili, tak jak opublikowała inne monitoringi. Proszę tylko zwrócić uwagę, że na tej samej stronie krajowej rady te monitoringi są obok innych i trzeba je wszystkie przejrzeć. Jest np. monitoring medialnych wydarzeń z 16 grudnia 2017 r., który z kolei pokazuje bardzo stronnicze zaangażowanie się stacji komercyjnej w opis wydarzeń politycznych, zresztą bardzo przez państwa krytykowany monitoring, a więc wybiórczo podchodzicie państwo do analiz. Ale nawet jeżeli wybiórczo... Pani poseł Scheuring-Wielgus wystąpiła z płomiennym apelem, przeanalizowała rzeczony monitoring: Zachęcam państwa do przeczytania tego monitoringu. Ja panią poseł Scheuring-Wielgus zachęcałem na posiedzeniu komisji i zachęcam również teraz do przeczytania tego monitoringu, bo dalej twierdzę, że go nie przeczytała albo przeczytała sama tylko fragmenty, albo wybrał jej to dziennikarz, bo były takie artykuły, np. w „Gazecie Wyborczej”. Twierdzę, że ktoś nie może takich niemądrych rzeczy mówić, jeśli nie czyta, nie zna całego monitoringu. Proszę państwa, monitoring opisuje realizację planów finansowo-programowych wszystkich nadawców publicznych, czyli i telewizji, i spółek radiowych, opisuje realizację w tych wszystkich wybranych emisyjnych kategoriach i tam jest pokazane, jaki jest wkład, jak dużą pracę wykonują wszystkie spółki mediów publicznych. Część informacyjna i opis informacyjny dotyczący audycji informacyjnych i publicystycznych to tylko jedna z części. Proszę państwa, tam przeanalizowano kilka tysięcy godzin programu telewizyjnego, przypisując pewne kategorie, pewne wagi, i jeżeli ktoś z tych kilku tysięcy godzin weźmie 1 godzinę, to nic dziwnego, że na tej podstawie może budować taką narrację. Ale to nie jest prawda, to nie przekazuje prawdy. Jest to demagogia i tak ośmielę się to podsumować. Jeżeli wybierzemy z tego monitoringu oceny audycji informacyjnych i publicystycznych, to zobaczymy, że np. średnie oceny pluralizmu, oceny obiektywizmu programów informacyjnych TVP są na poziomie 75%, na poziomie 78%, 81%, 89%, średnie oceny, a jednostkowe są wyższe, i trzeba powiedzieć o tym i najwyżej dyskutować, czy to jest dużo, czy mało. Ale to nie jest ocena negatywna czy pozytywna, to jest wprowadzenie pewnej jednej miary stosowanej do porównania, zastosowanie pewnej metody, którą tak naprawdę trzeba by komparatystycznie zastosować, monitorując inne stacje telewizyjne, które notabene w swoich koncesjach mają zasady obiektywizmu i pluralizmu wpisane tak jak telewizja publiczna. Jeśli chodzi o paski, bo pan poseł Szczerba pytał o paski, zacytował je -panie pośle, przeczytał pan ileś pasków - to ja nie wiem, czy to jest prawda czy nie to, co pan czytał. Wierzę, że to było na paskach, ale nie wiem, czy mówią one prawdę, czy nie, bo nie porównywałem tego, nie sprawdzałem. Paski mają charakter tytułu prasowego i tak powinny być czytane. Proszę ewentualnie wskazywać, że to jest nieprawdziwa informacja tak jak w nagłówkach internetowych czy prasowych, gdzie są uogólnienia, które mogą wprowadzać widza w błąd. Proszę Państwa! Tutaj się po raz kolejny pojawił zarzut wobec nadawcy publicznego, że spada poziom oglądalności. Tak, to jest prawda, spada poziom oglądalności, ale spada poziom oglądalności wszystkim nadawcom telewizyjnym, dlatego że część widowni przenosi się do Internetu, do nowych mediów i tam się lokuje. Nie wiem, taki jest charakter tego rynku. A więc nie jest prawdą, że wyjątkowo telewizji publicznej spada poziom oglądalności, tylko spada on całemu rynkowi telewizyjnemu mniej więcej w porównywalny sposób, a telewizja publiczna jest najsilniejszą grupą telewizyjną na polskim rynku, ma 30-procentowy udział w rynku oglądalności, czyli cały czas utrzymuje pozycję lidera. Poseł Truskolaski pytał, czy to normalne, że telewizja nie przyjeżdża do niego na konferencje. Nie wiem, jak mam na takie pytanie... To normalne, bo telewizja... [[Normalne, że przychodzą i podpisują? Aha, normalne.]] Normalne, panie pośle. Nie ma żadnego obowiązku, żeby na pana zawołanie przyjeżdżała ekipa telewizyjna do pana - i musi pan się z tym pogodzić - nawet jeżeli to jest telewizja publiczna. [[Art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji.]] Pytanie pana posła Szczerby - jak się czuliśmy, czy możemy przeprosić -to pytania w stylu pana posła. Nie wiem, nie ma pana posła Szczerby. [[Tu jestem, tu jestem.]] To są pytania niemerytoryczne, panie pośle. Wybaczy pan, ale nie będę się do nich w ogóle ustosunkowywał. Natomiast jeszcze chciałem się odnieść do wypowiedzi pana posła Kamińskiego, którego nie ma na sali, bo wyszedł zaraz po tym, jak wygłosił swoją przemowę. Jeszcze tak krótko, szanowni państwo, bo tu chodziło o pogardę, dzielenie Polaków, mowę nienawiści, takie rzeczy. Te kwestie akurat są wpisane w katalog wartości i ograniczeń, które są wyjątkiem od zasad wynikających z ustawowego i konstytucyjnego zasobu wolności słowa. Tak, szerzenie mowy nienawiści jest takim przykładem, ale ja powiem szczerze, że za każdym razem, kiedy przy jakimś postępowaniu prowadzimy dialog z nadawcami, zawsze nadawcy odpowiadają i usprawiedliwiają się tym, że to nie są ich autorskie wypowiedzi, ani ich dziennikarzy, ani wydawców, ani autorów, tylko to są wypowiedzi gości czy osób poproszonych o wypowiedzi i w 90% są to politycy, czyli, proszę państwa, nigdy tego na tym forum nie powiedziałem, ale po dzisiejszej dyskusji, po inwektywach, które tutaj padły, również osobistych, w stronę różnych osób, polityków, myślę, że za szerzenie mowy nienawiści najbardziej odpowiedzialna jest klasa polityczna. Jeśli chodzi o pana posła Kamińskiego, to ja bardzo cenię jego talent retoryczny. Dzisiaj właśnie z niesłychaną emfazą, jak zwykle zresztą, mówił o kłamstwach, pogardzie, dzieleniu Polaków, o wojnie polsko-polskiej. Cenię nie tylko za emfazę i styl pana posła Kamińskiego, ale również za stałość wyrażanego przekazu, bo to samo mówił, kiedy był spin doktorem PiS-u, tylko wtedy miał on innego adresata. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. W trybie sprostowania prosi o głos pan poseł Michał Szczerba, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym sprostować i doprecyzować być może niezrozumiane pytanie, które zadałem, dotyczące tzw. pasków. To nie jest przypadek, że Rada Języka Polskiego w swoim sprawozdaniu za lata 2016 i 2017 zwróciła uwagę na to, że paski w „Wiadomościach” TVP są instrumentem - tutaj jest cytat - w walce politycznej służącej jednemu z podmiotów politycznych w celu kreacji własnej wizji świata i narzucania jej obywatelom. I kolejny cytat, panie przewodniczący, bo być może pan tego raportu, tego sprawozdania nie zna: Wiele pasków posługuje się nieetycznymi zabiegami językowi, takimi jak: etykietowanie, stygmatyzacja, stereotypizacja, korzystne dla nadawcy operacje na znaczeniu słów. To jest problem. Chciałbym, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przyjrzała się temu raportowi i w tej sprawie również zabrała głos. Ja podałem dwa przykłady, moim zdaniem bulwersujące, bo całkowicie kłamliwe, nieprawdziwe. Dziękuję bardzo. [[Dzwonek]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Krzysztof Truskolaski w trybie sprostowania.
Dziękuję, pani marszałek. Panie Przewodniczący! Mówił pan o tym, że nie wie pan, czy telewizja publiczna powinna przychodzić na konferencje prasowe posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, w szczególności posła na Sejm, i tutaj odniósł się pan do mnie, ze strony opozycji. Szanowny panie przewodniczący, w art. 21 ustawy o radiofonii i telewizji zapisano: publiczna radiofonia i telewizja realizuje misję publiczną, oferując, na zasadach określonych w ustawie, całemu społeczeństwu i poszczególnym jego częściom zróżnicowane programy i inne usługi w zakresie informacji, publicystyki, kultury, rozrywki, edukacji i sportu - i to najważniejsze - cechujące się pluralizmem, bezstronnością, wyważeniem i niezależnością oraz innowacyjnością, wysoką jakością i integralnością przekazu. Panie przewodniczący, mam takie pytanie: Gdzie jest ten pluralizm? [[Głos z sali: Może to było w programie rozrywkowym?]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Małgorzata Chmiel również prosiła o głos w trybie sprostowania, ale pani nazwisko, pani poseł, w wystąpieniu pana przewodniczącego nie zostało chyba wymienione. [[Mam pytanie do przewodniczącego.]] Ale pytania już zakończyliśmy, pani poseł, a pani nazwisko nie zostało wymienione w odpowiedzi udzielonej przez... [[Ale nie dostałam odpowiedzi na bardzo ważne pytanie.]] Ale w jakim trybie w takim razie? [[Jedno zdanie.]] Dobrze, pani poseł.
Dziękuję bardzo. Chciałabym ponowić pytanie, które jest dla mnie bardzo ważne, bo jestem z Pomorza, do pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji: Jakie działania podjęła rada w związku ze szkalowaniem trójmiejskich samorządowców w mediach publicznych? Doprowadziło to do nieszczęścia, tragedii. Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do obu przedłożonych projektów uchwał poprawki, proponuję, aby do głosowania nad tymi projektami Sejm przystąpił po doręczeniu paniom i panom posłom zestawienia zgłoszonych poprawek. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Do głosowania nad projektami uchwał przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3541). Proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Łukasza Piebiaka o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy. Bardzo proszę, panie ministrze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku sejmowym nr 3541, ma na celu stworzenie podstaw dematerializacji akcji spółek akcyjnych i spółek komandytowo-akcyjnych, które nie podlegają obowiązkowej dematerializacji w rozumieniu przepisów ustawy o ofercie publicznej i ustawy o obrocie instrumentami finansowymi, a zatem spółek niebędących spółkami publicznymi. Dematerializacja akcji przyczyni się do zwiększenia bezpieczeństwa i efektywności obrotu akcjami oraz uproszczenia konstrukcji prawnych związanych z tym obrotem poprzez umożliwienie łatwej identyfikacji osoby uprawnionej z akcji. Obrót akcjami zdematerializowanymi zwiększy nadto przejrzystość oraz efektywność wymiany informacji w sprawach podatkowych zgodnie ze standardami OECD. Administracja podatkowa zyska możliwość pozyskania oraz wymiany informacji o akcjonariuszach spółek akcyjnych oraz komandytowo-akcyjnych posiadających akcje na okaziciela. Obecna konstrukcja akcji na okaziciela powoduje, że Polska jest zaliczana do państw wysokiego ryzyka, które nie gwarantują wymiany informacji podatkowych o posiadaczach akcji na okaziciela, gdyż nie jest możliwa ich identyfikacja. Może to prowadzić m.in. do nadużyć w zakresie obrotu akcjami, np. w ramach procederu prania brudnych pieniędzy. Projekt przewiduje gromadzenie danych o akcjonariuszach i posiadanych przez nich akcjach w rejestrze akcjonariuszy prowadzonym na podstawie umowy zawieranej osobno przez każdą spółkę akcyjną i spółkę komandytowo-akcyjną z podmiotem uprawnionym do prowadzenia rachunków papierów wartościowych. Rozwiązanie to gwarantuje rzetelność prowadzenia rejestru i wiarygodność ujawnionych w nim danych. Alternatywnie każda spółka może wybrać rejestrowanie akcji według zasad obowiązujących obecnie spółki publiczne, tj. rejestrowanie akcji w depozycie papierów wartościowych. Dematerializacji podlegać będą zarówno akcje na okaziciela, jak i akcje imienne. W odniesieniu do akcji na okaziciela stwierdzić należy, że ich konstrukcja nie tyle służy ukryciu osoby akcjonariusza, ile ułatwieniu realizacji funkcji obiegowej akcji jako papieru wartościowego na okaziciela. W wyniku dematerializacji akcjonariusze spółki akcyjnej o niewielkiej liczbie akcjonariuszy, a takich spółek w Polsce jest najwięcej, uzyskają z punktu widzenia identyfikacji status podobny do wspólników spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Nie ma uzasadnienia dla gwarantowania anonimowości akcjonariuszom niewielkich spółek akcyjnych, w przypadku gdy takiej gwarancji nie mają wspólnicy spółek z ograniczoną odpowiedzialnością. W odniesieniu do akcji imiennych dematerializacja oznacza zniesienie ryzyk związanych ze sporami wokół wpisów w księdze akcyjnej występujących w szczególności w sytuacjach konfliktowych między akcjonariuszami oraz w operacjach wrogiego przejmowania spółek. Dematerializacja akcji imiennych będzie stanowiła kolejny naturalny krok w digitalizacji księgi akcyjnej, która na podstawie dotychczasowego art. 341 § 8 Kodeksu spółek handlowych mogła być prowadzona w formie zapisu elektronicznego, a na podstawie art. 342 tej ustawy mogła być prowadzona przez bank lub firmę inwestycyjną. Nieobjęcie dematerializacją akcji imiennych skutkowałoby koniecznością utrzymywania przez spółki dwóch odrębnych systemów rejestracji praw z akcji - rejestru akcjonariuszy dla akcji na okaziciela oraz księgi akcyjnej dla akcji imiennych - co nie tylko powodowałoby uciążliwość dla spółek, ale także zwiększyłoby koszty ich funkcjonowania i komplikowało otoczenie prawne. Dzięki dematerializacji wprowadzony zostanie jednolity reżim przenoszenia praw z akcji, niezależnie od tego, czy przedmiotem obrotu są akcje imienne czy na okaziciela, co stworzy możliwość zmniejszenia kosztów i zwiększenia bezpieczeństwa obrotu akcjami spółek nienotowanych na rynku regulowanym. Reżim ten opierać się będzie przede wszystkim na funkcji zapisu ujawnianego - w przypadku spółek niebędących spółkami publicznymi - w rejestrze akcjonariuszy. Wpis do rejestru akcjonariuszy stanowi analogię do wydania dokumentu, ma zatem istotne znaczenie nie tylko dla identyfikacji osoby uprawnionej z akcji, ale również w zakresie przenoszenia praw z akcji poza obrotem giełdowym. W wyniku dematerializacji status akcji spółek niebędących spółkami publicznymi zbliży się do statusu akcji spółek publicznych, które są przedmiotem oferty publicznej, mają być dopuszczone do obrotu na rynku regulowanym lub wprowadzone do alternatywnego systemu obrotu. Dematerializacja akcji spółek niebędących spółkami publicznymi i pełna dematerializacja akcji spółek publicznych jest znakiem czasu. Należy zauważyć, że już obecnie obowiązujące przepisy przewidują fakultatywną dematerializację papierów wartościowych, takich jak obligacje, certyfikaty inwestycyjne czy bankowe papiery wartościowe. Brak przepisów zezwalających na dematerializację akcji należy zatem uznać za anachronizm. Przedmiotowy projekt ustawy wychodzi naprzeciw rozwojowi technologii informatycznej. Należy podkreślić korzyści związane z procesem dematerializacji akcji, wynikające z wyeliminowania kosztów wiążących się z koniecznością druku, przechowywania i transportowania dokumentowych papierów wartościowych. Wprowadzenie zdematerializowanej postaci akcji redukuje ryzyko związane ze skutkiem utraty papierów wartościowych, dostania się ich w niepowołane ręce lub nieautoryzowanych działań mających za przedmiot papiery wartościowe dokumentowe. Ryzyko to dotyczy szczególnie papierów na okaziciela, w przypadku których w szerokim zakresie chronione jest zaufanie obrotu znajdujące wyraz w możliwości nabycia praw z tych papierów w dobrej wierze, na zasadach określonych w Kodeksie cywilnym. Dematerializacja ogranicza zakres ryzyk związanych z rozporządzaniem papierami wartościowymi i przez to zmniejsza zakres przypadków, w których powstaje konieczność rozważenia nabycia od nieuprawnionego. Wynika to przede wszystkim z rezygnacji z dokumentowej postaci papieru wartościowego, ale także z powierzenia prowadzenia rejestrów lub rachunków podmiotom kwalifikowanym podlegającym nadzorowi państwowemu. Podmioty te są zobowiązane prowadzić rejestry i rachunki w sposób minimalizujący ryzyko błędnych zapisów i wadliwych przeniesień. Dematerializacja akcji oraz istnienie rejestru prowadzonego przez podmioty kwalifikowane, które są nadzorowane przez Komisję Nadzoru Finansowego, pozwalają wykorzystać istniejącą już od ponad 20 lat, stale doskonaloną i sprawdzoną w praktyce infrastrukturę informatyczną, jak również procedury stosowane w odniesieniu do akcji spółek publicznych, a w konsekwencji - ograniczyć do minimum ryzyka związane z możliwością nabycia akcji od osoby nieuprawnionej. Projekt przewiduje nadto wprowadzenie obowiązku prowadzenia przez spółki akcyjne i spółki komandytowo-akcyjne własnej strony internetowej. Celem wprowadzenia takiego obowiązku jest ułatwienie komunikacji pomiędzy spółkami a ich akcjonariuszami, gdyż z obowiązkiem prowadzenia strony internetowej powiązany jest obowiązek publikacji na tej stronie ogłoszeń pochodzących od spółki. Wymagane jest też ujawnienie adresu strony w Krajowym Rejestrze Sądowym. Wprowadzenie rozwiązania przewidującego prowadzenie przez wszystkie spółki akcyjne, a nie tylko te publiczne, strony internetowej zwiększy efektywność ochrony praw akcjonariuszy mniejszościowych, ograniczy ryzyka dotyczące informowania w taki sposób, aby w praktyce nie poinformować akcjonariuszy, co szczególnie często występuje w sytuacjach konfliktów w spółkach z udziałem akcjonariuszy i zarządów, oraz będzie sprzyjać stabilności i bezpieczeństwu obrotu, co jest wartością o charakterze systemowym. Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Proponowane w projekcie rozwiązania prawne realizują rekomendacje OECD w odniesieniu do istniejącego w Polsce obrotu akcjami na okaziciela poprzez umożliwienie uzyskania wiarygodnej informacji o posiadaczu akcji zarówno przez spółkę, uczestników obrotu akcjami, jak i przez administrację podatkową, co przyczyni się do poprawy efektywności systemu zwalczania prania pieniędzy i finansowania terroryzmu, jak również wyeliminuje ryzyko zaklasyfikowania Polski na gruncie międzynarodowym do krajów niespełniających standardów wymiany informacji, wraz z grupą tzw. rajów podatkowych. Dlatego proszę Wysoką Izbę o poparcie przedstawionego projektu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy wystąpi pan poseł Marek Ast w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Zapraszam.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych, zawartego w druku nr 3541. Celem rządowego przedłożenia jest zwiększenie przejrzystości oraz efektywności wymiany informacji w sprawach podatkowych w zgodzie ze standardami OECD, a także zagwarantowanie organom administracji podatkowej możliwości pozyskania oraz wymiany informacji o udziałowcach spółek akcyjnych oraz komandytowo-akcyjnych dysponujących akcjami na okaziciela. Nie bez znaczenia jest też zwiększenie bezpieczeństwa obrotu papierami wartościowymi poprzez wprowadzenie obligatoryjnej dematerializacji akcji. Podkreślić bowiem należy, że obecnie obowiązująca konstrukcja akcji na okaziciela gwarantująca anonimowość akcjonariusza powoduje, że Polska jest zaliczana do państw wysokiego ryzyka, które nie gwarantują wymiany informacji podatkowych o posiadaczach akcji na okaziciela, gdyż nie jest możliwa ich identyfikacja, co może prowadzić do nadużyć w zakresie obrotu akcjami, chociażby w ramach procederu prania brudnych pieniędzy. Problem ten jest już częściowo rozwiązany w przypadku spółek publicznych, w których mamy do czynienia z faktycznym przekształceniem akcji na okaziciela w akcje rejestrowe. Ustalenie właściciela jest zatem możliwe po analizie stanu rachunku papierów wartościowych prowadzonego przez dom maklerski, co jest rezultatem obowiązkowej dematerializacji akcji i zastąpienia dokumentu zapisem na rachunku. Proponowane regulacje doprowadzą do ustanowienia jednolitych ram prawnych poprzez wprowadzenie autonomicznego reżimu obrotu akcjami spółek niepublicznych. Projekt, utrzymując podział na akcje imienne i na okaziciela, wprowadza podstawę prawną do obligatoryjnej dematerializacji akcji. W efekcie każda akcja, bez względu na to, czy jest akcją na okaziciela, czy też imienną, ma de facto status akcji rejestrowej umożliwiającej także identyfikację akcjonariusza uprawnionego do akcji na okaziciela w przypadkach określonych prawem. Rozwiązania zawarte w rządowym przedłożeniu idą w dobrym kierunku. Dlatego w imieniu mojego klubu wnoszę o skierowanie projektu do dalszych prac legislacyjnych we właściwej komisji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska głos zabierze pan poseł Zdzisław Gawlik. Zapraszam pana, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska chciałem przedstawić stanowisko w odniesieniu do projektowanej ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw. Zasadniczo, jak już wspominali przedmówcy, projektowana ustawa zmierza w kierunku wprowadzenia do Kodeksu spółek handlowych podstawy do obligatoryjnej dematerializacji akcji spółek akcyjnych nienotowanych na rynku giełdowym oraz akcji spółek komandytowo-akcyjnych. Wprowadzenie projektowanej zmiany do Kodeksu spółek handlowych spowoduje wyeliminowanie z naszego systemu prawa, istniejącego od 1934 r. w polskim systemie prawa prywatnego, systemowego podziału akcji spółki akcyjnej na akcje imienne i akcje na okaziciela. Musiało upłynąć 85 lat, żeby ktoś porwał się na tego typu rozwiązanie. Dematerializacja stanowi faktyczną likwidację akcji na okaziciela i jest swoistym obejściem prawa. Mój przedmówca, prezentując stanowisko klubu odnośnie do projektowanego aktu prawnego, mówił, że tych akcji na okaziciela nie likwidujemy. Nie likwidujemy, ale wprowadzamy taki system, w którym akcje na okaziciela pozostają akcjami jedynie z nazwy. Projektodawca, założywszy pewien cel, używa narzędzi, które mogą rodzić złudne przekonanie, że w odniesieniu do przedmiotowego typu akcji na okaziciela nie zmieniło się zasadniczo nic. Analiza uzasadnienia przedmiotowego wniosku prowadzi do przekonania, że jest zupełnie inaczej. Równocześnie wskazuje, że trwa kontynuacja różnorodnych zmian czy też praktyk podejmowanych przez rządzących przez ostatnie 3,5 roku w różnych obszarach życia społecznego i gospodarczego, które są realizacją idei, że państwo chce wiedzieć wszystko o wszystkim i wszystkich. Wprowadzenie przedmiotowej zmiany podważa zaufanie państwa do obywatela, którego pozbawia się anonimowości w działalności gospodarczej. Projektodawca w uzasadnieniu przekonuje, że istniejący system prawny uniemożliwia identyfikację akcjonariusza i rodzi obawy w kwestii nadużyć, m.in. w odniesieniu do niebezpieczeństwa prania brudnych pieniędzy. Mądrością polskiego ustawodawcy z 1990 r., który wprowadzał do Kodeksu cywilnego zmiany dotyczące papierów wartościowych, które tworzyły ogólne ich zasady, było to, iż przyjęte wówczas rozwiązania nie tylko niczego nie definiowały, ale również nie ograniczały sposobów kreowania papierów wartościowych. Niewątpliwie dawało to dużą swobodę i było wykorzystywane do kreowania papieru wartościowego jako instrumentu wspierającego rozwój gospodarczy. W odniesieniu do regulacji Kodeksu cywilnego dodać trzeba, że obok papierów wartościowych imiennych i na zlecenie, mogą także występować i być kreowane papiery wartościowe na okaziciela. Projektowana zmiana w odniesieniu do dematerializowania akcji imiennych próbuje wyeliminować jeden typ akcji, jeden typ papieru wartościowego na okaziciela, ale nie eliminuje innych rodzajów papierów wartościowych na okaziciela, czyli zasadniczo ta założona zmiana tych efektów nie przynosi. Projektowana zmiana powoduje natomiast zacieranie różnic między spółką z ograniczoną odpowiedzialnością a spółką akcyjną, o czym mówił pan minister. Nie wydaje się, żeby okolicznością przemawiającą za dematerializacją było eliminowanie anonimowości, jaką ma akcjonariusz wobec wspólnika w spółce z o.o. Dla uzasadnienia dematerializacji nie wydaje się również wskazane odwoływanie się do historii czy dawnych koncepcji doktrynalnych. Jeżeli przez dematerializację chcemy zrównywać status wspólnika spółki z o.o. i akcjonariusza, to pojawia się pytanie, dlaczego utrzymywać różne odmienności, zwłaszcza wtedy gdy występują w obszarze tworzenia czy funkcjonowania spółek jednego lub drugiego typu. Nie przekonują również argumenty, jakoby dematerializacja miała zwiększać bezpieczeństwo i efektywność obrotu akcjami poprzez zmniejszanie kosztów tego obrotu, a nawet miała doprowadzić do jego uproszczenia i do lepszej gwarancji stosunków w spółce, co podkreślają projektodawcy. W konsekwencji projektowana zmiana podważa zaufanie państwa do obywatela i eliminuje jego anonimowość. A to, jak wspomniałem, występowało od 1934 r. w polskim systemie nie tylko w odniesieniu do spółki akcyjnej i akcji na okaziciela, ale także w odniesieniu do tzw. spółki cichej, co ma stałe miejsce w innych systemach prawnych, np. w [[Dzwonek]] systemie francuskim jako Société anonyme. Żadna z korzyści wskazanych przez projektodawców nie uzasadnia poparcia dla tego przedmiotowego wniosku. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska zgłaszam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektowanej zmiany Kodeksu spółek handlowych. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Bardzo proszę, pan poseł Paweł Grabowski w imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz’15 wobec projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw. Drodzy państwo, państwo tutaj proponujecie bardzo daleko idącą zmianę, zmianę zasad, na których zbudowany jest i na których opiera się Kodeks spółek handlowych, argumentując to tym, że OECD pogroziło palcem i powiedziało, że trzeba dematerializować akcje, ponieważ to zwiększy poziom transparentności. Ja bym bardzo chciał, żebyście państwo tak bardzo wsłuchali się w głos OECD, kiedy mówi ono o tym, że w Polsce tak naprawdę nie jest zagwarantowane bierne prawo wyborcze. Jeżelibyście nad tym się pochylili - to też OECD mówiło - to wtedy faktycznie można byłoby potraktować poważnie wszystkie czyny przez was tutaj dokonywane i mieć na uwadze to, że macie dobre intencje. Natomiast, drodzy państwo, odnosząc się do złożonego przed chwilą wniosku o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu - nie, my nie będziemy za tym wnioskiem, aby ten projekt odrzucić, ponieważ chciałbym bardzo, może to jest trochę płonna nadzieja, ale bardzo chciałbym, aby w komisji odbyła się rzeczowa i rzetelna debata na ten temat. Być może dopiero członkowie komisji uświadomią sobie, jak daleko idące w istocie są to zmiany w Kodeksie spółek handlowych, i być może wówczas państwo w jakiś sposób się zreflektujecie i zmienicie swoje zdanie. Nie jest bowiem tak, że państwo formalnie zdematerializujecie akcje. One w praktyce oczywiście będą mogły mieć taki oto wymiar, że będzie gdzieś na papierze napisane, że oto jest akcja na okaziciela, ale w praktyce wszystkie rejestry itd., ta dematerializacja - to będzie powodowało konieczność dokonania zmian zasad, na których jest zbudowany Kodeks spółek handlowych. Pytanie, czy tego chcecie dokonać. Mam nadzieję, że na to pytanie odpowiemy sobie na posiedzeniu komisji lub na posiedzeniach komisji, kiedy będziemy procedować nad tym projektem zmiany ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. W imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów głos zabierze pan poseł Michał Jan Mazowiecki. Proszę bardzo, panie pośle.
Wysoki Sejmie! W imieniu klubu PSL - Unii Europejskich Demokratów przedstawię stanowisko dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw. Projekt zakłada zwiększenie przejrzystości oraz efektywności wymiany informacji w sprawach podatkowych, zgodnie ze standardami OECD, Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. Administracja podatkowa będzie miała możliwość pozyskania oraz wymiany informacji o udziałowcach spółek akcyjnych oraz komandytowo-akcyjnych, dysponujących akcjami na okaziciela - tzw. dematerializacja akcji. W projekcie przewidziano obowiązkową dematerializację akcji na okaziciela i akcji imiennych spółek akcyjnych i spółek komandytowo-akcyjnych, które nie podlegają obowiązkowej dematerializacji. Dematerializacja akcji w założeniu przyczyni się do zwiększenia bezpieczeństwa i efektywności obrotu akcjami oraz uproszczenia konstrukcji prawnych związanych z tym obrotem przez umożliwienie łatwej identyfikacji osoby uprawnionej z akcji. Należy podkreślić korzyści ogólnie identyfikowane z procesem dematerializacji, a związane przede wszystkim z wyeliminowaniem kosztów wiążących się z koniecznością druku, przechowywania i transportowania dokumentowych papierów wartościowych. Klub Poselski Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów jest za dalszym procedowaniem nad projektem. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Do pytań zapisało się trzech parlamentarzystów. Zamykam listę. Wyznaczam czas na zadanie pytania - 1 minuta. Bardzo proszę, jako pierwszy pytanie zada pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam w związku z rozpatrywanym projektem dwa pytania: Jak oceniany jest zakres ryzyk związanych z bezpieczeństwem informatycznym prowadzenia depozytu zdematerializowanych akcji oraz jaka jest różnica w szacowanych kosztach obsługi dotychczasowego i proponowanego systemu? Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo, Piotrek, brawo.]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Leszek Ruszczyk, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska. Bardzo proszę, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Żyjemy w kraju, w którym ustawowo inwigilować można każdego. Jest tylko kwestia dorobienia motywacji, dlaczego go obserwujemy. Czy dematerializacja akcji na okaziciela jest dalszym ciągiem budowania państwa policyjnego? Bo nigdzie na świecie takich sytuacji rynek gospodarczy nie przeżywa. Czy ktoś obliczył szacunki, ile stracimy, oprócz ekonomicznych strat, wizerunkowo, w całym systemie spółek handlowych? Czy ktoś obliczył koszty związane z przygotowaniem stron internetowych i kto to będzie robił? Chyba że już jest jakieś przewidywanie. Czy nie obawiacie się państwo odpływu inwestycji, właściwie inwestorów i kapitału, bo [[Dzwonek]] kto zainwestuje, jeżeli będziemy patrzeć ciągle na ręce, kto wyciąga z kieszeni pieniądze? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Paweł Grabowski, Kukiz’15. Zapraszam.
Dziękuję. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Mam takie pytanie: Czy państwo jesteście świadomi tego, że wprowadzając tę dematerializację, w istocie likwidujecie akcje imienne, przepraszam, na okaziciela, ponieważ jeżeli będzie konieczność wprowadzenia i prowadzenia rejestru imiennych właścicieli akcji na okaziciela, to jest to zaprzeczenie koncepcji akcji na okaziciela? To po pierwsze. A po drugie, prośba o odpowiedź na pytanie: W jakich państwach taki system, jaki państwo tutaj proponujecie, postulujecie, już funkcjonuje, ponieważ może to są jakieś wzorce nam obce, a być może to są wzorce, które powinniśmy naśladować? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Bardzo proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana ministra Łukasza Piebiaka o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania.
Bardzo dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni posłowie, którzy zadali pytania! Jeżeli chodzi o pytania pana posła Pyzika, w naszej ocenie wprowadzenie formy zdematerializowanej w szerszym zakresie niż obowiązuje aktualnie tak naprawdę ryzyk nie powoduje, powoduje same pozytywne rzeczy, o których już tutaj w wystąpieniu mówiłem. Mamy przecież system, w którym działa Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych, system, w którym kontrolę nad rynkiem sprawuje Komisja Nadzoru Finansowego, nadzorując rynek akcji zdematerializowanych, tych w obrocie publicznym, który dzisiaj funkcjonuje. I nie ma skarg, nie mamy takiej wiedzy, nie są podnoszone żadne argumenty, które by wskazywały na to, że z tym już zdematerializowanym rynkiem coś się złego dzieje. Wręcz przeciwnie, ten rynek jest dobrze uregulowany, narzędzia informatyczne, które są wykorzystywane, są doskonalone od 20 lat. Tak naprawdę dzięki ustawie rozszerzymy tę dobrą regulację i te dobre narzędzia, które są wykorzystywane na szerszy segment rynku właśnie w interesie bezpieczeństwa obrotu, a także w interesie tego, żeby spadły koszty. W naszej ocenie koszty dla spółek spadną, a nie wzrosną z tego powodu, że mamy 48 podmiotów, które mogą potencjalnie prowadzić rejestr w takiej formie, co oznacza, że istnieje konkurencja, nie ma monopolu, który zawsze działa negatywnie z punktu widzenia interesów podmiotów, które funkcjonują na rynku, a odpadną koszty, o których już mówiłem, koszty wydruku akcji, szczególnego ich zabezpieczenia, koszty transportu, koszty przestępstw, które mogą być popełniane przeciwko dokumentom. To jest, wydaje się, oczywiste. Poza tym jesteśmy w XXI w., a nie w XIX w. i cały świat przechodzi do technologii informatycznych. Od dokumentów, które można zawsze sfałszować, się odchodzi. Dlaczego my mielibyśmy zachowywać rozwiązania, które aktualnie są anachroniczne? Padły tutaj odniesienia do systemu, który obowiązuje od 80 lat. Czas najwyższy, żeby z pewnymi rzeczami, które były dobre przed wybuchem II wojny światowej, skończyć. I myślę, że w stosunku do spółek akcyjnych i spółek komandytowo-akcyjnych to jest oczywiste. Jeżeli chodzi o zatarcie różnicy między spółką... między akcjami na okaziciela i akcjami imiennymi, to myśmy się nie zdecydowali na tak głęboką reformę, żeby zlikwidować całkowicie ten podział. Pozostawiamy to. Być może w przyszłości będzie czas, ażeby z tego zrezygnować, ale zaobserwujmy, jak ta ustawa będzie w praktyce funkcjonować. To nie jest żadne państwo policyjne. Jeżeli ktoś tutaj śmie twierdzić, że wprowadzamy jakąś kontrolę, wprowadzamy przepisy, które są niesłychane, które zagrażają wolnościom obywatelskim, to jest w głębokim błędzie, chyba że ci, którzy tak twierdzą, są mądrzejsi od Brytyjczyków, mądrzejsi od Czechów, mądrzejsi od Luksemburczyków, mądrzejsi od Szwajcarów, mądrzejsi od Belgów. To wszystko są gospodarki - i szkoda - nadal bardziej zaawansowane od gospodarki polskiej, bogatsze, lepiej zorganizowane. Mam nadzieję, że kiedyś będziemy mogli patrzeć z góry na przedstawicieli tych gospodarek, ale na dzień dzisiejszy oni już to zrobili. I w takim kierunku zmierza cywilizowany świat. Nie wiem, z jakiego powodu Polska miałaby pozostawać w tyle, wręcz przeciwnie, powinniśmy tę ustawę wprowadzić i o to jeszcze raz Wysoką Izbę proszę. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Zamykam dyskusję. Uprzejmie informuję Wysoką Izbę, że już w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy w bloku głosowań. Zarządzam przerwę do godz. 19.55, kiedy to przystąpimy do głosowań. Dziękuję bardzo. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 50 do godz. 19 min 55]] Wznawiam obrady. Powracamy do rozpatrzenia punktu 9. porządku dziennego: Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2018 roku wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji w 2018 roku oraz komisyjnym projektem uchwały. W trakcie drugiego czytania do projektu uchwały zgłoszono poprawkę. Sejm podjął decyzję o nieodsyłaniu projektu uchwały do komisji i o przystąpieniu do głosowania po doręczeniu paniom i panom posłom tekstu poprawki. Poprawka została doręczona do druku nr 3546. W poprawce wnioskodawcy proponują nowe brzmienie projektu uchwały. Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość propozycji komisji z druku nr 3546. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem poprawki, a więc za przyjęciem uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2018 roku, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 387 posłów. Za było 145, przeciw - 233, wstrzymało się 9. Sejm poprawkę odrzucił. Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w brzmieniu proponowanym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu. Kto z państwa jest za przyjęciem w całości projektu uchwały z druku nr 3546, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 395 posłów. Za - 225, przeciw - 163, wstrzymało się 7. Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z działalności w 2018 roku. Powracamy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Informacja o działalności Rady Mediów Narodowych w 2018 roku wraz z komisyjnym projektem uchwały. W trakcie drugiego czytania do projektu uchwały zgłoszono poprawkę. Sejm podjął decyzję o nieodsyłaniu projektu uchwały do komisji i o przystąpieniu do głosowania po doręczeniu paniom i panom posłom tekstu poprawki. Poprawka została doręczona do druku nr 3513. W poprawce wnioskodawcy proponują nowe brzmienie projektu uchwały. Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość propozycji komisji z druku nr 3513. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki, a więc za przyjęciem uchwały w sprawie informacji z działalności Rady Mediów Narodowych w 2018 roku, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 404 posłów. Za - 166, przeciw - 230, wstrzymało się 8. Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił. Przed głosowaniem nad całością pytanie zadaje poseł Michał Szczerba, klub Platforma Obywatelska. Czas na zadanie pytanie ustalam na 1 minutę. Proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana wicepremiera Glińskiego. Czy pan premier zna raport, sprawozdanie Rady Języka Polskiego, która gruntownie oceniła tzw. paski informacyjne emitowane w „Wiadomościach” w latach 2016–2017? Czy pan minister zna podsumowanie tego raportu i informację rady, która wskazała, że paski posługują się nieetycznymi zabiegami językowymi, takimi jak etykietowanie, stygmatyzacja, stereotypizacja? Czy pan minister również zna tę tezę przedstawioną w sprawozdaniu rady, że paski powstawały z myślą o wpływaniu na opinię odbiorcy komunikatu, a nie z myślą o dostarczeniu mu obiektywnego powiadomienia o danym zdarzeniu? Czy pan aprobuje takie działania, panie premierze? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Kultury i Środków Przekazu. Kto z państwa jest za przyjęciem w całości projektu uchwały z druku nr 3513, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 404 posłów. Za - 228, przeciw - 174, wstrzymało się 2. Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie informacji o działalności Rady Mediów Narodowych w 2018 roku. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz ustawy Ordynacja podatkowa (druk nr 3255) - kontynuacja. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, który poddam pod głosowanie. Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm, zgodnie z propozycją zaopiniowaną przez Prezydium Sejmu, skierował ten projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Pytania zada poseł Genowefa Tokarska, Polskie Stronnictwo Ludowe - Unia Europejskich Demokratów.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zapytać, czy coś się zmieniło w tym szkodliwym projekcie, szkodliwym dla rolników, sadowników i przetwórców. Kilka miesięcy temu dzięki interwencji prezesa Kaczyńskiego - chciałam mu podziękować z tego miejsca - głosowanie zostało zatrzymane. Czy coś się zmieniło? Przypomnę tylko, że to ustawa niezwykle szkodliwa. [[Oklaski]] Obniża się do 5% podatek VAT na tzw. żywność śmieciową, a więc na chipsy, słodycze, wafle itd., na owoce tropikalne i cytrusowe, orzechy kokosowe, pistacjowe, a podwyższa się z 5% na 23% podatek VAT na napoje owocowe i warzywne pochodzące z naszych polskich produktów. Czy coś się zmieniło? Chcę zapytać w takim razie dzisiaj pana ministra Ardanowskiego, czy on wie o tych zmianach, o tej rewolucji w stawkach podatku VAT [[Dzwonek]] i czy to tak ma być w okresie zbioru owoców. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Głos ma poseł Dorota Niedziela, Platforma Obywatelska. [[Gdzie jest prezes Kaczyński?]]
Panie Marszałku! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Chciałam zapytać, czy pan minister finansów już się dowiedział, że ta oto ustawa i to, o czym mówiła pani poseł, czyli podwyżka VAT z 5 na 23% spowoduje, że 150 tys. t owoców nie zostanie skupionych, że nasi polscy rolnicy, o których państwo tak dbają, nie uzyskają możliwości sprzedaży 150 tys. t owoców. Na sali nie ma pana prezesa Kaczyńskiego, więc pewnie nie będzie mógł tego zatrzymać. Proszę państwa, czy pan minister finansów wie, że ta ustawa morduje polskie sadownictwo? [[Oklaski]] Czy wie również, że będziemy teraz pić więcej coca-coli, wody mineralnej i innych napojów gazowanych, które są sztucznie słodzone, a nasze polskie jabłka nie będą skupowane i zgniją w naszych sadach? Czy pan... [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Panie Ministrze! Proszę tylko słuchać, wystarczy, że pan będzie słuchał. Zostawiam informację, co będzie. [[Dzwonek]] Nie radzę się śmiać, ponieważ zdrowotność tych napojów jest bardzo ważna. Jak pan minister wypije 1 l napoju, będzie lepiej niż jak wypije 1 l coca-coli. [[Oklaski]]
Dziękuję, pani poseł. Głos ma poseł Jarosław Sachajko, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Ministrowie! Wysoka Izbo! Miałem nadzieję, że po tym, jak ostatnio ten projekt ustawy został zdjęty z porządku obrad, przyszła jakaś refleksja, że może wystarczy tej Polski resortowej, wystarczy trucia polskich dzieci, wystarczy tego jedzenia śmieciowego i w stołówkach, i w sklepikach, i państwo poprawią tę matrycę. Jednak okazało się, że nic się nie zmieniło. Ministerstwo Zdrowia dalej będzie wydawało pieniądze na profilaktykę, żeby dzieci nie jadły jedzenia śmieciowego, a Ministerstwo Finansów będzie obniżało VAT na jedzenie śmieciowe. Ostatnio miałem kilkanaście spotkań z rolnikami, z sadownikami. Oni są przerażeni tą ustawą. Szanowni Państwo! Odrzućmy tę ustawę w pierwszym czytaniu, dajmy szansę polskiemu rolnictwu. Dziękuję. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję bardzo. Głos ma poseł Łukasz Schreiber, Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To wzruszająca troska ze strony naszej opozycji, ale chciałbym państwa zapewnić, że na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość złoży poprawkę, która przywróci VAT na soki, i będzie on na takim poziomie, na jakim jest to w chwili obecnej. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Więc w takim razie poproszę... Pana premiera czy pana ministra? Wiceprezes Rady Ministrów Jacek Sasin jeszcze prosi o głos. [[Oklaski]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście wysłuchaliśmy tutaj zaiste bardzo ciekawego i pouczającego spektaklu ze strony opozycji, która nagle zaczęła interesować się losem polskich sadowników. [[Więcej powagi.]] Lepiej późno niż wcale. [[Głos z sali: Bezczelność.]] Rzeczywiście, doceniamy to, bardzo to doceniamy. [[Głos z sali: Do rzeczy.]] [[Głos z sali: Tak jest.]] Chciałbym jednak państwa poinformować, że nie macie szans na prześcignięcie nas w dbałości o polskich sadowników. Tak jak powiedział przed chwilą pan poseł Schreiber, posłowie Prawa i Sprawiedliwości zgłoszą poprawkę... [[To nie kabaret.]] ...która spowoduje, że wszystkie napoje owocowe wytwarzane z polskich owoców będą objęte niższą stawką VAT. [[Głos z sali: Czyj to jest projekt?]] Proszę się nie martwić, szanowni państwo, poradzimy sobie z tym, żeby rzeczywiście zapewnić polskim sadownikom dobre [[Poruszenie na sali, oklaski]] warunki do tego, żeby prowadzili swoje uprawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Głos z sali: Co rząd na to?]]
Dziękuję panu premierowi. Przystępujemy do głosowania, bo pan minister już nie... Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 3255, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 402 posłów. Za - 173, przeciw - 228, 1 poseł wstrzymał się. Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym skierował ten projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Powracamy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks spółek handlowych oraz niektórych innych ustaw. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, który poddam pod głosowanie. Głosujemy. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 3541, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Głosowało 401 posłów. Za - 145, przeciw - 255, wstrzymał się 1 poseł. Sejm wniosek odrzucił. Na podstawie art. 87 ust. 2, w związku z art. 90 ust. 1 regulaminu Sejmu, kieruję ten projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia. Ogłaszam 2 minuty przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 08 do godz. 20 min 12]] Wznawiam obrady. Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia zatorów płatniczych, a także o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw. Sprawozdania to odpowiednio druki nr 3577 i 3575. W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, marszałek Sejmu podjął decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań. Marszałek Sejmu proponuje, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu oraz w dyskusjach nad tymi punktami porządku dziennego wsłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Gospodarki i Rozwoju o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3542 i 3570). Proszę pana posła Antoniego Dudę o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Gospodarki i Rozwoju o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3542. Marszałek Sejmu, zgodnie z art. 37 ust. 1 i art. 40 ust. 1 regulaminu Sejmu, skierował w dniu 18 czerwca 2019 r. powyższy projekt ustawy do Komisji Gospodarki i Rozwoju do pierwszego czytania. W tym miejscu powiem kilka słów o procedowanej ustawie. Zasadniczym celem ustawy jest dostosowanie polskich przepisów do obowiązków wynikających z rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2018/302 w sprawie nieuzasadnionego blokowania geograficznego oraz innych form dyskryminacji klientów ze względu na przynależność państwową, miejsce zamieszkania lub miejsce prowadzenia działalności na rynku wewnętrznym. Rozporządzenie to jest jednym z dokumentów z pakietu Komisji Europejskiej dotyczącego handlu elektronicznego, opublikowanego 25 maja 2016 r. w ramach realizacji inicjatyw zapowiedzianych w strategii jednolitego rynku cyfrowego oraz strategii jednolitego rynku na rzecz towarów i usług. Projekt ustawy przewiduje również zmiany w zakresie struktury wewnętrznej Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Wprowadza także przepisy pozwalające prezesowi urzędu na dostęp do tajemnicy skarbowej w postępowaniach prowadzonych na podstawie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi, a także do tajemnicy bankowej w przypadku drugiej z wymienionych ustaw. Komisja Gospodarki i Rozwoju po przeprowadzeniu pierwszego czytania oraz rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniu w dniu 2 lipca 2019 r. wnosi, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Antoni Duda. Zapraszam, panie pośle.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu odnośnie do rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3542. Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw ma na celu, po pierwsze, dostosowanie prawa krajowego do przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady nr 2018/302 w sprawie nieuzasadnionego blokowania geograficznego oraz innych form dyskryminacji klientów ze względu na przynależność państwową, miejsce zamieszkania lub miejsce prowadzenia działalności na rynku wewnętrznym. Celem rozporządzenia w sprawie geoblokowania jest zapewnienie konsumentom, niezależnie od ich przynależności państwowej lub miejsca zamieszkania bądź prowadzenia działalności w Unii Europejskiej, lepszego dostępu do towarów i usług na jednolitym rynku poprzez zapobieganie bezpośredniej i pośredniej dyskryminacji w transgranicznym handlu elektronicznym, przy dokonywaniu zakupów on-line, jak również podczas podróży do innych państw członkowskich w celu nabycia towaru lub skorzystania z usług. Założeniem tej regulacji jest również umożliwienie przedsiębiorcom rozszerzenia ich działalności na nowe rynki i zainteresowania swoją ofertą nowych klientów. Po drugie, chodzi o umożliwienie prezesowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów bardziej elastycznego w stosunku do stanu obecnego kształtowania struktury wewnętrznej urzędu, w szczególności w odniesieniu do delegatur. Obecnie w skład Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wchodzi centrala w Warszawie, laboratoria nadzorowane przez prezesa UOKiK oraz dziewięć delegatur z ustawowo określonymi siedzibami. Projekt zmian ma na celu wprowadzenie większej elastyczności w zakresie tworzenia oraz przydzielania zadań przez prezesa urzędu jednostkom terenowym, tj. delegaturom. Projekt zakłada uregulowanie zadań delegatur UOKiK-u w statucie wydanym w drodze rozporządzenia prezesa Rady Ministrów. Po trzecie, chodzi o poprawę skuteczności wykrywania naruszeń przepisów ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów poprzez poszerzenie dostępu prezesa urzędu do tajemnic prawnie chronionych, takich jak tajemnica skarbowa w postępowaniach prowadzonych na podstawie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi, a także do tajemnicy bankowej w przypadku drugiej z wymienionych ustaw. I po czwarte, chodzi o dostosowanie przepisów ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi do aktualnego stanu prawnego. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wnoszę do procedowanej ustawy poprawkę nadającą nowe brzmienie pkt 7 w art. 1 i rekomenduję Wysokiemu Sejmowi uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3542, wraz z zaproponowaną poprawką. Poprawkę pozwalam sobie złożyć na ręce pani marszałek. Dziękuję za uwagę.
Dziękuję bardzo, panie pośle. W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska stanowisko przedstawi pani poseł Magdalena Ewa Marek. Zapraszam.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pragnę przedstawić stanowisko klubu Platformy Obywatelskiej Koalicji Obywatelskiej wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3542. Główną przyczyną przygotowanej nowelizacji jest dostosowanie przepisów krajowych do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady 2018/302 w sprawie nieuzasadnionego blokowania geograficznego oraz innych form dyskryminacji klientów ze względu na przynależność państwową, miejsce zamieszkania oraz miejsce prowadzenia działalności na wewnętrznym europejskim rynku, które weszło w życie 3 grudnia 2018 r. To istotne przepisy z punktu widzenia bardzo dynamicznego, rozwijającego się i zmieniającego rynku cyfrowego. Mogą o tym świadczyć suche dane, które pokazują, że na przestrzeni ostatnich 4 lat liczba użytkowników Internetu, którzy starali się uzyskać transgraniczny dostęp do treści, które są w Internecie, wzrosła prawie dwukrotnie. W 2015 r. był to odsetek, który stanowił 8%, 4 lata później, czyli w 2019 r., jest to 15%. Biorąc pod uwagę fakt, że wskaźniki te są najwyższe wśród ludzi młodych - aż 28% jest w grupie wiekowej 15–24 lat - świadczy o tym, że dynamika ta będzie rosła z roku na rok. Zakaz nieuzasadnionej dyskryminacji w sprzedaży internetowej ze względu na przynależność państwową, miejsce zamieszkania czy miejsce prowadzenia działalności jest ucieleśnieniem wartości europejskich zakładających równość obywateli wszystkich państw członkowskich. Jest to prawo istotne również z uwagi na zachęcenie internautów do sięgania do treści z legalnego źródła. Dostosowanie polskich przepisów do zapisów rozporządzenia wydaje się zatem koniecznością. Ściśle chodzi tu o nałożenie na kraj członkowski obowiązku przestrzegania zapisów rozporządzenia unijnego, ale także wyposażenie go w instrumenty i możliwość pomocy w przypadku sporu przedsiębiorcom i konsumentom. W takie instrumenty według nowelizacji ustawy zostaną wyposażeni prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, ale także powszechne sądy. Wyeliminowanie blokowania geograficznego jest kolejnym ważnym i korzystnym dla konsumentów i przedsiębiorców krokiem w regulowaniu rynku cyfrowego po dyrektywie w sprawie usług płatniczych, przepisach dotyczących transgranicznych usług, doręczania paczek czy wzmocnieniu ochrony konsumentów przy zakupach przez Internet. Nowelizacja także zakłada zmiany w samej strukturze UOKiK-u: przede wszystkim zostaje zlikwidowana delegatura w Warszawie, a obowiązki zostaną przejęte przez centralę oraz przez delegatury w terenie. Zmianą jest jakby analogiczne stosowanie tego do podobnych instytucji, takich jak Urząd Komunikacji Elektronicznej czy Urząd Lotnictwa Cywilnego. Z ustawy zostaną usunięte zapisy, które mówią o siedzibie czy o zasadzie funkcjonowania UOKiK-u, żeby te kwestie były regulowane przez statut albo przez regulamin pracy. Co więcej, zgodnie z nowelizacją każde województwo będzie miało przedstawiciela w Krajowej Radzie Rzeczników Konsumentów. Obecnie jest ich ośmiu, ta liczba zostanie zwiększona do szesnastu, tak że każde województwo będzie miało swojego przedstawiciela, nie wpłynie to na zwiększenie kosztów budżetowych. Na dostosowanie ustawa przewiduje 3 miesiące. Należy także wspomnieć o tym, że prezes UOKiK-u dostanie dodatkowe uprawnienie - będzie miał dostęp do tajemnicy skarbowZmiana porządku dziennego. Marszałek ej w postępowaniach prowadzonych na podstawie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i uzyska dostęp do tajemnicy bankowej. Czyli w toku postępowania, które będzie prowadził prezes UOKiK-u, będzie miał on dostęp do tych dwóch tajemnic. Dotychczas tego nie było. Zmiany, o których wspominamy, które dotyczą struktury UOKiK-u, wiążą się z 4-miesięcznym okresem vacatio legis, okresem wprowadzenia, natomiast wszystkie pozostałe zmiany wejdą w życie po 14 dniach od ogłoszenia. Biorąc pod uwagę powyższe, Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska popiera rządowy projekt o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. Oświadczenie w imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15 pan poseł Błażej Parda złożył na piśmie. Oświadczenie w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów pan poseł Mieczysław Kasprzak również złożył na piśmie. Na piśmie też wpłynęło oświadczenie pani Małgorzaty Zwiercan z Koła Poselskiego Wolni i Solidarni. Do pytań zapisał się jeden poseł. Zamykam listę. Czas na zadanie pytania - 1 minuta. Bardzo proszę, pan poseł Piotr Pyzik, Prawo i Sprawiedliwość. Nie ma pana posła. W związku z tym lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. W imieniu rządu ktoś zabiera głos? Nie. Czy pan poseł sprawozdawca komisji pan Antoni Duda zabierze głos? Nie. Dziękuję bardzo. W związku z tym zamykam dyskusję.
Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! W imieniu klubu PSL-UED przedstawię stanowisko dotyczące sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów. Projekt zakłada wyznaczenie organów odpowiedzialnych za egzekwowanie przepisów rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) 2018/302 w sprawie nieuzasadnionego blokowania geograficznego oraz innych form dyskryminacji klientów ze względu na przynależność państwową, miejsce zamieszkania lub miejsce prowadzenia działalności na rynku wewnętrznym. Przepisy unijnego rozporządzenia mają zapobiegać dyskryminowaniu konsumentów pragnących kupić produkty lub usługi w innym kraju Unii Europejskiej - osobiście lub przez Internet. Chodzi o blokowanie geograficzne, czyli tzw. geoblokowanie. Spod przepisów rozporządzenia wyłączone będą usługi transportowe, finansowe i audiowizualne. Celem rozporządzenia jest zapewnienie konsumentom - niezależnie od ich przynależności państwowej lub miejsca zamieszkania bądź prowadzenia działalności w Unii Europejskiej - lepszego dostępu do towarów i usług na jednolitym rynku. Środkiem do realizacji tego celu jest zapobieganie bezpośredniej i pośredniej dyskryminacji w transgranicznym handlu elektronicznym (przy dokonywaniu zakupów on-line) oraz podczas podróży do innych państw członkowskich w celu nabycia towarów lub skorzystania z usług. Projekt ustawy służy stosowaniu przepisów rozporządzenia przez wyznaczenie organów właściwych do egzekwowania jego przepisów. Klub PSL-UED przedstawi stanowisko w bloku głosowań.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Duże międzynarodowe przedsiębiorstwa często wprowadzają sztuczną segmentację rynku w Unii Europejskiej wzdłuż jej wewnętrznych granic. Często utrudniają swobodny przepływ towarów i usług, ograniczając tym samym prawa klientów i uniemożliwiając im korzystanie z bogatszej oferty i z optymalnych warunków. Tego typu praktyki dyskryminacyjne w istotny sposób przyczyniają się do stosunkowo niskiego poziomu transakcji transgranicznych w Unii, w tym w sektorze handlu elektronicznego, co uniemożliwia pełne wykorzystanie potencjału wzrostu rynku wewnętrznego. Unijne rozporządzenie wprowadzane tą ustawą powinno ograniczyć dyskryminację ze względu na przynależność państwową, miejsce zamieszkania lub miejsce prowadzenia działalności klientów, w tym nieuzasadnione blokowanie geograficzne, w transakcjach transgranicznych między handlowcami a klientami dotyczących sprzedaży towarów i świadczenia usług w Unii. Drugim ważnym działem w ustawie jest zmiana struktury wewnętrznej UOKiK. Istnieje uzasadniona obawa, że celem nadrzędnym nie jest uporządkowanie struktury, tylko wymiana kadr na „swoje”. W związku z tym proponujemy, aby coroczne sprawozdania z działalności urzędu zawierały czynniki analityczne umożliwiające porównanie wprowadzanych zmian i ich realnej skuteczności. Kolejnym ważnym aspektem ustawy jest umożliwienie UOKiK-owi dostępu do tajemnic prawnie chronionych, takich jak tajemnica skarbowa i tajemnica bankowa. Mimo pewnych obaw co do poszerzenia kompetencji wyrażamy nadzieję, że bezpośredni dostęp do istotnych danych przyśpieszy reakcje urzędu i wyeliminuje niedozwolone praktyki naruszające interesy konsumentów i przedsiębiorców.
Panie Prezesie! Jak się wydaje, kluczową rolę w realnej możliwości zaistnienia rynku e-commerce pełni dostępność efektywnych usług pocztowych, kurierskich czy, szerzej, transportowych. W jaki sposób proponowany projekt zabezpiecza te kwestie, tak aby nie okazało się, że co prawda polscy przedsiębiorcy mogą swobodnie działać na rynku wspólnotowym, ale ze względu na inne ograniczenia ich towary nie będą mogły w rozsądnym czasie dotrzeć do klienta zagranicznego w ramach usługi świadczonej przez polską firmę przewozową, pocztową lub kurierską?
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Koła Poselskiego Wolni i Solidarni przedstawiam stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów oraz niektórych innych ustaw. Celem projektu jest wdrożenie do polskiego porządku prawnego rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady 2018/302, będącego częścią pakietu dotyczącego handlu elektronicznego. Omawiana nowelizacja wprowadza szereg zmian w obszarze funkcjonowania Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, w tym zmiany dotyczące struktury wewnętrznej UOKiK, uzupełnienia katalogu zadań prezesa, zwiększenia jego uprawnień, jeśli chodzi o wybór wiceprezesów urzędu oraz rezygnację z konkursu na to stanowisko. Dodatkowo procedowane regulacje zmierzają do nadania prezesowi UOKiK dostępu do tajemnicy bankowej i tajemnicy skarbowej na potrzeby prowadzonych postępowań. Zaproponowane zmiany przez zwiększenie elastyczności działania urzędu, umożliwienie dostosowania jego struktury do zadań, tworzenie oraz przydzielanie zadań przez prezesa UOKiK poszczególnym jednostkom terenowym UOKiK w moim przekonaniu pozytywnie wpłyną na jego efektywność. Ponadto rozwiązania zawarte w projekcie służą zapewnieniu stabilności orzeczniczej prezesa UOKiK oraz możliwości kształtowania długofalowej polityki w zakresie ochrony konkurencji i konsumentów. Istotne jest również, że projekt przewiduje powołanie przy prezesie UOKiK Punktu Kontaktowego ds. ADR/ODR (podmiot do spraw pozasądowego rozwiązywania sporów konsumenckich oraz internetowego systemu rozwiązywania sporów konsumenckich). Dzięki temu rozwiązaniu zwiększy się ochrona konsumenta na rynku globalnym oraz właściwe respektowanie jego praw. Konsumenci będą m.in. mogli uzyskać informacje o przysługujących im prawach oraz możliwych do podjęcia działaniach w przypadkach naruszenia przepisów dotyczących zakazu nieuzasadnionego geograficznego blokowania. Jestem przekonana, że rozwiązania te polepszą ogólny dostęp do towarów i usług na terenie Unii Europejskiej, niezależnie od miejsca zamieszkania, przynależności państwowej czy miejsca prowadzonej działalności gospodarczej oraz niezależnie od tego, czy będą to towary kupowane elektronicznie, czy w podróży. Koło Wolni i Solidarni popiera przedstawiony projekt ustawy.
W czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję więc, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Gospodarki i Rozwoju w celu przedstawienia sprawozdania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3481 i 3553). Proszę pana posła Andrzeja Szlachtę o przedstawienie sprawozdania komisji. Zapraszam, panie pośle.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 12 czerwca tego roku rozpatrzyła rządowy projekt ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3481. Podczas posiedzenia komisji rozpatrzono szczegółowo poszczególne artykuły i zmiany, wysłuchano opinii Biura Legislacyjnego oraz strony społecznej. Podczas posiedzenia zostały zgłoszone poprawki. Wszystkie poprawki zostały przez wysoką komisję przyjęte. W imieniu Komisji Finansów Publicznych rekomenduję Wysokiej Izbie przyjęcie przedmiotowego projektu ustawy wraz z poprawkami. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Ewa Szymańska w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Zapraszam panią poseł.
Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! Jak już sprawozdawca komisji przedstawił, na czerwcowym posiedzeniu Komisja Finansów Publicznych rozpatrywała rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3481. Nie ulega wątpliwości, że celem wprowadzenia zmian do ustawy jest wzmocnienie nadzoru publicznego nad działalnością biegłych rewidentów i firm audytorskich w Polsce, ponieważ nadzór w obecnej formule nie we wszystkich aspektach funkcjonował prawidłowo. Wydarzenia związane z działalnością firmy GetBack i działania nadzorcze podjęte w stosunku do tej jednostki będącej jednostką zainteresowania publicznego wskazały na niedoskonałości obecnego systemu nadzoru publicznego nad jakością usług atestacyjnych świadczonych przez biegłych rewidentów i firmy audytorskie, szczególnie świadczonych w związku z transakcjami na rynku kapitałowym. Obecnie nadzór nad jakością usług świadczonych przez biegłych rewidentów i firmy audytorskie w jednostkach zainteresowania publicznego sprawowany jest przez Komisję Nadzoru Audytowego, która nie posiada wystarczających narzędzi pozwalających na kontrolę jakości usług świadczonych przez firmy audytorskie, związanych z transakcjami na rynku kapitałowym, gdyż znaczna część zadań z zakresu nadzoru została delegowana na Polską Izbę Biegłych Rewidentów, która wykonuje kontrole jakości badań ustawowych jednostek innych niż jednostki zainteresowania publicznego, a także wykonuje w stosunku do nich czynności dochodzeniowo-sankcyjne poprzez rzecznika dyscyplinarnego oraz Krajowy Sąd Dyscyplinarny. Przedstawiony przez rząd projekt ustawy w miejsce Komisji Nadzoru Audytowego powołuje odrębny organ - Polską Agencję Nadzoru Audytowego, która będzie państwową osobą prawną wchodzącą w skład sektora finansów publicznych, wyznaczoną jako właściwy organ sprawujący nadzór publiczny nad audytem. Będzie wyposażona w nowe narzędzia nadzorcze, dochodzeniowe i sankcyjne w odniesieniu do usług biegłego rewidenta objętych standardami wykonywania zawodu, wykonywanych zarówno w jednostkach zainteresowania publicznego, jak i jednostkach niebędących jednostkami zainteresowania publicznego. Zatem Polska Agencja Nadzoru Audytowego będzie pełniła nadzór publiczny nad całością audytu w Polsce. Polska Izba Biegłych Rewidentów będzie realizowała zadania w ramach nadzoru w ograniczonym zakresie. Nadal będzie posiadała kompetencje w zakresie ustanawiania krajowych standardów wykonywania zawodu, krajowych standardów kontroli jakości oraz zasad etyki zawodowej biegłych rewidentów, a także kontroli wypełniania przez biegłych rewidentów obowiązków obligatoryjnego szkolenia zawodowego oraz wykonywała zadania dotyczące zatwierdzania i rejestracji biegłych rewidentów. Będzie prowadziła również postępowania dyscyplinarne za przewinienia inne niż powstałe przy wykonywaniu usług atestacyjnych oraz pokrewnych wykonywanych zgodnie z krajowymi standardami wykonywania zawodu przez biegłych rewidentów. Bez zmian pozostaną uprawnienia Komisji Nadzoru Finansowego. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość rekomenduję przyjęcie przedłożonego przez rząd projektu ustawy o zmianie ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3481. Jednocześnie zgłaszam w imieniu klubu cztery poprawki ujednolicające i doprecyzowujące niektóre zapisy ustawy. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość będzie głosował za przyjęciem rządowego projektu ustawy z druku nr 3481. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, pani poseł. W imieniu Klubu Parlamentarnego Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska stanowisko przedstawi pani poseł Izabela Leszczyna. Zapraszam.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Regulacje, o których rozmawiamy, mają wzmocnić uczciwość, niezależność, obiektywizm, odpowiedzialność, wiarygodność biegłych rewidentów i firm audytorskich. Mają przede wszystkim spowodować, że zwiększy się poziom ochrony konsumentów i inwestorów, a także poziom stabilności finansowej rynku. Z tym wszyscy się zgadzamy. Ale trudno się oprzeć wrażeniu, że zmiany wprowadzane przez rząd w tej ustawie nie zawsze temu służą. Przede wszystkim firmy audytorskie w Polsce w wyniku wprowadzanych przez państwa zmian będą w gorszej sytuacji w stosunku do firm audytorskich spoza Polski, które wymogów wprowadzanych tą ustawą po prostu nie mają. I przede wszystkim upominamy się tutaj o polskie średnie i małe firmy audytorskie, bo wiadomo, że tzw. wielka czwórka sobie poradzi. O jakich nadmiarowych regulacjach mówię? Przede wszystkim chodzi nam o wymóg posiadania, czyli de facto tłumaczenia całej dokumentacji na język polski, co istotnie zwiększy koszty badania i pozostałych usług. I to znowu będzie dotkliwe szczególnie dla mniejszych firm, które np. badają firmy polskie inwestujące za granicą, bo to one będą musiały pozyskać dokumentację badania od biegłych rewidentów badających ich spółki zagraniczne, a ta dokumentacja w innych krajach sporządzona jest w języku angielskim. Wydaje się, że wprowadzenie obowiązku tłumaczenia na potrzeby kontroli wybranych fragmentów dokumentacji byłoby zupełnie wystarczające. Kolejną kwestią jest wprowadzana zmiana dotycząca podstawy naliczania opłaty z tytułu nadzoru, która ma objąć wszystkie usługi atestacyjne i pokrewne. To spowoduje ogromny wzrost kosztów. Pamiętajmy, że one zawsze zostaną przerzucone przecież na inne firmy, a de facto - na klienta końcowego. Wprowadzacie państwo opłatę na poziomie 4% praktycznie wszystkich przychodów firmy, czyli w gruncie rzeczy wprowadzacie coś w rodzaju podatku obrotowego. To oczywiście także nie poprawi konkurencyjności polskich firm audytorskich w stosunku do firm zagranicznych. Nasze obawy budzą jeszcze dwie kwestie. Po pierwsze, przewidujecie państwo zasadę, zgodnie z którą biegłych rewidentów będą kontrolować pracownicy mającej powstać nowej instytucji - PANA. To dobrze, jestem za państwową kontrolą biegłych rewidentów, tylko dlaczego kwalifikacje kontrolujących mogą według państwa projektu być niższe niż kwalifikacje kontrolowanych? Po to chyba powstaje PANA, żeby zatrudnionym w niej osobom płacić więcej, żeby te osoby miały najwyższe możliwe kwalifikacje, żeby przyciągnąć najlepszych fachowców. Mam nadzieję, że przecież nie powołujecie nowej instytucji po to, żeby zatrudniać krewnych, znajomych królika, żeby ogłosić jakieś pospolite ruszenie i zatrudnić ludzi, którzy nie będą mieli odpowiednich kwalifikacji, bo to na pewno nie zapewni bezpieczeństwa konsumentom ani inwestorom, wręcz przeciwnie. Druga kwestia jest taka fundamentalna, zasadnicza. Państwo w ogóle nie lubicie żadnych samorządów: ani terytorialnych, ani zawodowych. Ograniczacie kompetencje tych samorządów w każdym możliwym miejscu i obszarze. Tutaj jest przecież tak samo. Obniżacie kompetencje samorządu zawodowego. Powołujecie kolejną państwową osobę prawną, a mamy tu złe doświadczenia. Przekształcenie Komisji Nadzoru Finansowego w państwową osobę prawną spowodowało, że doszło tam do szeregu nadużyć, jak choćby do wynajmowania powierzchni za horrendalne kwoty, np. 16 mln, a dzisiaj mamy doniesienie medialne, że oto pracownicy urzędu Komisji Nadzoru Finansowego na imprezie alkoholowo-integracyjnej nieźle się bawili za publiczne pieniądze, wydając na szkolenie 16 tys., a na zakwaterowanie i wyżywienie - 55 tys. Mamy nadzieję, że wzrastające koszty nadzoru nad biegłymi rewidentami nie będą konsumowane przez pracowników nowo powstającej PANA właśnie w taki sposób. Chciałabym prosić, żeby pan minister zastanowił się, czy na pewno te koszty muszą tak wzrosnąć. I jeszcze jedno: Czy nie można wydłużyć terminu na dostosowanie działania firm audytorskich do nowych regulacji? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Paweł Grabowski złożył na piśmie oświadczenie w imieniu Klubu Poselskiego Kukiz’15. Podobnie pani poseł Genowefa Tokarska złożyła na piśmie oświadczenie w imieniu Klubu Poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów. Nikt nie zapisał się do zadania pytania. Lista posłów została wyczerpana. W związku z tym zamykam dyskusję.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko w imieniu Klubu Poselskiego Kukiz'15 podczas drugiego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz nadzorze publicznym oraz niektórych innych ustaw. Nawiązując do wyrażonej podczas pierwszego czytania nadziei oraz mając na uwadze efekty naszej pracy w komisji, tj. nieuwzględnienie naszym zdaniem racjonalnych postulatów ujednolicenia (przy jednoczesnym usprawnieniu działań) nadzoru nad rynkiem finansowym (czy też szerzej: nad wszystkimi podmiotami działającymi na rynku i podlegającymi nadzorowi), trudno nam odnieść się pozytywnie do postulowanych zmian. Zdaniem klubu Kukiz'15 rozdzielanie czy też dublowanie kompetencji stoi w sprzeczności z koncepcją państwa taniego i skutecznego, którą niezmiennie reprezentujemy. Z tego też względu nie możemy poprzeć tego projektu na etapie drugiego czytania, natomiast finalna decyzja Klubu Poselskiego Kukiz'15 w sprawie przedmiotowego projektu zostanie wyrażona w bloku głosowań.
Panie Ministrze! Czy w toku wstępnych analiz prowadzonych w resorcie finansów rozważali państwo wprowadzenie systemu informatycznego weryfikującego następczo jakość pracy biegłych rewidentów i firm audytorskich na podstawie danych zobiektywizowanych? Dzisiejsze możliwości, jakie dają narzędzia informatyczne, pozwalają na dokonywanie niezwykle złożonych analiz według zautomatyzowanych, skomplikowanych algorytmów, także wspomaganych tzw. sztuczną inteligencją. Przy zastosowaniu takich narzędzi dałoby się znacznie uszczelnić system przy niezwiększaniu radykalnie kosztów jego funkcjonowania.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego PSL - UED mam zaszczyt przedstawić stanowisko co do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o biegłych rewidentach, firmach audytorskich oraz o nadzorze publicznym oraz niektórych innych ustaw, druki nr 3481 i 3553. Komisja Finansów Publicznych po przeanalizowaniu zapisów projektu ustawy na wniosek sejmowych legislatorów wprowadziła wiele poprawek o charakterze redakcyjno-legislacyjnym i przedkłada projekt celem jego uchwalenia. Przypominając zasadnicze unormowania projektu, należy wymienić: - powołanie nowej jednostki będącej państwową osobą prawną nadzorowaną przez ministra finansów pod nazwą Polska Agencja Nadzoru Audytowego, która otrzymuje uprawnienia nadzorcze w stosunku do działalności biegłych rewidentów i firm audytorskich w Polsce, - ograniczenie uprawnień Polskiej Izby Biegłych Rewidentów w zakresie firm audytorskich - zarówno rejestracji firm, jak i nadzoru publicznego, - podwyższenie wysokości opłat za usługi audytorskie i wpis do rejestru. Strona społeczna, a także NIK składały propozycje zmian o charakterze merytorycznym, ale nie zostały one uwzględnione. Członkowie Komisji Finansów Publicznych wyrażali obawy dotyczące krótkiego czasu (do 2020 r.) na dostosowanie firm audytorskich, zapewnienia zatrudnienia osób kompetentnych i wysokich kosztów nadzoru. Klub Poselski PSL - UED podziela te obawy. Ponadto proponowane zmiany świadczą o centralizacji władzy, a to nie są odosobnione przypadki tworzenia przez rząd rozbudowanej administracji centralnej. Koszty i opłaty teoretycznie będą należały do firm audytorskich, ale nietrudno domyślić się, że w praktyce zapłacą instytucje kontrolowane, a więc znowu przedsiębiorcy i pracodawcy.
W czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, dlatego też proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Zarządzam 2 minuty przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 39 do godz. 20 min 40]] Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o rządowych projektach ustaw o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3499, 3500 i 3557). Proszę pana posła Andrzeja Kosztowniaka o przedstawienie sprawozdania komisji.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedłożyć sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych z druku nr 3557 o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw, druki nr 3499 i 3500. Sejm na 82. posiedzeniu w dniu 13 czerwca 2019 r., zgodnie z art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu, skierował powyższy projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Komisja Finansów Publicznych po rozpatrzeniu projektów ustaw na posiedzeniu w dniu 27 czerwca 2019 r. wnosi, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt ustawy. Pragnę nadmienić, że do druku nr 3499 zostały złożone trzy poprawki, które zostały przyjęte przez komisję, zaś do druku nr 3500 zostało złożonych sześć poprawek, które również uzyskały aprobatę Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Andrzej Szlachta w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość wobec rządowych projektów ustaw o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw, druki nr 3499 i 3500. Podczas pierwszego czytania obu projektów określono zakres zmian w ustawie o VAT ukierunkowanych na uszczelnianie systemu VAT oraz zmian w Ordynacji podatkowej związanych z uwzględnieniem prezesa Urzędu Regulacji Energetyki w katalogu podmiotów, którym mogą być udostępnione informacje objęte tajemnicą skarbową. W czasie posiedzenia Komisji Finansów Publicznych w dniu 27 czerwca br. rozpatrzono dwa rządowe projekty, omawiając szczegółowo poszczególne artykuły i zmiany. Podczas posiedzenia komisji zgłoszono trzy poprawki do projektu ustawy z druku nr 3499 i sześć poprawek do projektu z druku nr 3500. Poprawka 1. wprowadziła nowe brzmienie pkt 7 w art. 4. Poprawka 2. umożliwia udostępnienie w Biuletynie Informacji Publicznej wykazu podmiotów, o których mowa w art. 96b ust. 1 ustawy o podatku od towarów i usług w postaci pozwalającej na automatyczne sprawdzenie, czy rachunki kontrahentów podatników zawarte są w tym wykazie. 3. poprawka do projektu ustawy z druku nr 3499 miała na celu uniknięcie przez podatników podwójnych kosztów wdrażania zmian w zakresie ewidencjonowania sprzedaży przy zastosowaniu kas rejestrujących. Do drugiego projektu ustawy z druku nr 3500 zgłoszono sześć poprawek. Poprawka 1. ma na celu uchylenie przepisu zobowiązującego izbę rozliczeniową do przekazywania szefowi Krajowej Administracji Skarbowej informacji o łącznej kwocie obciążeń. Poprawka 2. jest związana z powstaniem Służby Ochrony Państwa, która zastąpiła Biuro Ochrony Rządu. 3. poprawka polega na nadaniu nowego brzmienia lit. b w pkt 6 w art. 2 projektu. 4. poprawka dotyczy art. 2 pkt 10 i dzieli dotychczasową treść na dwa paragrafy. W 5. poprawce po art. 3 dodaje się art. 3a. W poprawce 6. po art. 6 dodaje się art. 6a. Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość poprze w głosowaniach przedmiotowy projekt ustawy. Jednocześnie przedkładam panu marszałkowi kolejne poprawki do tego projektu. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo. Teraz głos zabierze pan poseł Zbigniew Konwiński, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wspólne sprawozdanie w części odnosi się do wprowadzonego Centralnego Rejestru Danych Podatkowych. To jest bardzo wyraźne odejście od pierwotnej idei utworzenia tzw. centralnego rejestru faktur, rozwiązania, w przypadku którego były zresztą zapowiedzi, że zostanie wprowadzone dużo, dużo wcześniej. Już na początku 2016 r. słyszeliśmy, przedstawiciele Ministerstwa Finansów mówili, kiedy to rozwiązanie będzie wprowadzone. Padały daty, twierdzono, że to jest kwestia roku, 1,5 roku, więc to rozwiązanie powinno być wprowadzone już w roku 2017. Padały również konkretne sumy, mówiono, jak to rozwiązanie może uszczelnić system podatkowy w Polsce. Padały kwoty między 10 a 36 mld zł. Oczywiście ta górna granica jest pewnie mocno przesadzona - pewnie tyle mniej więcej wynosi w tej chwili cała luka podatkowa - ale takie deklaracje ze strony przedstawiciela Ministerstwa Finansów, wiceministra finansów padały. To rozwiązanie, które daleko odchodzi od pierwotnego założenia, jakim było utworzenie centralnego rejestru faktur, nazywa się Centralnym Rejestrem Danych Podatkowych. To zupełnie inne rozwiązanie. Dane nie będą przesyłane w czasie rzeczywistym, a taka była idea centralnego rejestru faktur. Będziemy mieli coś w rodzaju - to zostało tak już nawet nazwane - muzeum faktur. Niewątpliwie jest to jednak działanie uszczelniające system podatkowy i w naszej ocenie zasługuje - mimo wyraźnego odejścia od pierwotnych założeń - na poparcie. Chciałbym tylko, żeby pojawiła się tutaj taka chociażby mała refleksja, bo państwo, państwa przedstawiciele chociażby w komisji śledczej, zarzucają poprzednim ekipom rządowym, że wprowadzały jakieś rozwiązanie zbyt późno, bo wprowadzanie takiego rozwiązania trwało rok czy 1,5 roku, i było to działanie w interesie mafii VAT-owskich. Posługując się więc nie naszą, ale państwa retoryką, można dojść do takich samych wniosków. Jeżeli jakieś rozwiązanie jest uszczelniające, mogło być wprowadzone dużo, dużo wcześniej, niż państwo je wprowadzacie. To też jest działanie nie w interesie finansów publicznych i budżetu państwa, tylko, tak państwo to określiliście, w interesie tych, którzy w sposób nieuczciwy prowadzą działalność gospodarczą, czy działają w szeroko rozumianej szarej strefie. To nie jest moja retoryka, to nie jest retoryka mojego środowiska politycznego, ale państwo mówicie i wasze media mówią o rzekomej grabieży 250 mld zł. Jeżeli państwo przewidywaliście, wasz wiceminister finansów Skiba z mównicy sejmowej mówił, że to rozwiązanie, którego jednak nie wprowadzacie literalnie tak jak było w pierwotnym założeniu, może dać budżetowi państwa między 10 mld a 36 mld zł rocznie, to prosto licząc opóźnienia do końca 2019 r. i tak naprawdę niewprowadzenie tego pierwotnego rozwiązania to jest ponad 100 mld zł. Używając waszej retoryki, mamy do czynienia z grabieżą ponad 100 mld zł. Ale jak powiedziałem, jest to rozwiązanie, które wychodzi naprzeciw, uszczelnia system podatkowy i oczywiście zasługuje na poparcie. A mówię to tylko i wyłącznie dlatego, że może jakaś autorefleksja w państwa obozie politycznym się włączy, że ta retoryka, której dziś państwo używacie, może być w przyszłości użyta przeciwko państwu. Dziękuję bardzo. Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska poprze przedłożenie w wersji, która uzyskała poparcie Komisji Finansów Publicznych. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana. Zamykam dyskusję.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz'15 wobec projektów ustaw o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw. Nawiązując do mojego wystąpienia w sprawie przedmiotowych projektów ustaw wygłoszonego podczas pierwszego czytania, przypominam, że należy pozytywnie ocenić wszelkie starania mające na celu ułatwienie życia podatnikom poprzez obniżanie podatków lub zmniejszanie ilości formalności, których dopełnienie ciąży na podatniku. Ten projekt ustawy co prawda nie zakłada obniżenia obciążeń podatkowych, niemniej zaproponowane zmiany, prowadzące w istocie do zmniejszenia obciążeń formalnoprawnych, zasługują na poparcie, dlatego Klub Poselski Kukiz'15 opowiada się za dalszym procedowaniem nad przedmiotowym projektem. Z drugiej strony, należy zauważyć, iż przedmiotowy projekt składa się obecnie z dwóch druków sejmowych, nr 3499 i 3500, co - jak podkreślałem podczas pierwszego czytania - zakrawa na inflację prawa. Niemniej mając na uwadze konsensus, do jakiego udało się nam dojść podczas prac Komisji Finansów Publicznych, na tym etapie jesteśmy skłonni poprzeć przedmiotowy projekt ustawy i opowiadamy się za jego dalszym procedowaniem.
Bardzo proszę o informację na temat tego, czy ministerstwo, diagnozując kwestie związane z klasyfikacją olejów smarownych, dysponuje ekspertyzami specjalistów z zakresu technologii budowy i eksploatacji spalinowych jednostek napędowych, które potwierdzałyby brak istotnych różnic w pracy silników i przekładni smarowanych różnymi typami olejów smarownych. Proszę także o informację odnośnie do tego, czy analogiczne ekspertyzy pokazują brak istotnych różnic w pracy systemów zasilania silników wysokoprężnych w przypadku silników zasilonych olejem napędowym lub olejem smarownym. Jeśli takie ekspertyzy istnieją, proszę o przekazanie mi ich na piśmie lub drogą elektroniczną. Jeśli natomiast takich ekspertyz nie ma, bardzo proszę o ich zlecenie, bowiem z informacji, jakie otrzymałem od osób zajmujących się zawodowo motoryzacją, wynika, że przedstawione w uzasadnieniu argumenty wydają się dalekie od rzeczywistości. Proszę także o wskazanie, o ile łącznie wyższe będą koszty obsługi serwisowej wszystkich pojazdów samochodowych w Polsce po obciążeniu silnikowych i przekładniowych olejów smarownych podatkiem akcyzowym? Zdecydowana większość tych pojazdów wymaga stosowania tzw. olejów syntetycznych o ściśle określonych parametrach, które daleko wykraczają poza parametry podstawowe, jakimi są gęstość i lepkość.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego PSL - UED mam zaszczyt przedstawić stanowisko co do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o dwóch rządowych projektach ustaw o identycznym tytule: o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw, druki nr 3499, 3500 i 3557. Komisja Finansów Publicznych po analizie dwu projektów o VAT wprowadziła bardzo dużo zmian o różnym charakterze i proponuje Wysokiej Izbie przyjęcie jednego połączonego projektu z druku nr 3557. Najistotniejsze zmiany zawarte w jednolitym projekcie dotyczą m.in.: - zniesienia zwolnień podmiotowych dla niektórych podatników, - doprecyzowania rozliczania podatku VAT w obrocie produktami ropopochodnymi, - ujednolicenia opodatkowania gier hazardowych, - ułatwienia w rozliczaniu podatku VAT od importu towarów, - ograniczenia elementów faktury VAT RR, - stworzenia możliwości obrotu dokumentami w formie elektronicznej. Projekt wprowadza także nowy plik JPK VAT będący dokumentem elektronicznym obejmującym deklarację i ewidencję VAT. Proponowany do uchwalenia projekt nowelizacji ustawy o podatku od towarów i usług po połączeniu dwu różnych projektów i wprowadzeniu bardzo wielu zmian rodzi poważne wątpliwości, czy będzie dobrze przygotowanym prawem. Niemniej jednak ze względu na fakt, że projekt wykorzystuje elektronikę i w określonym zakresie ogranicza biurokrację, zasługuje na poparcie.
Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy w bloku głosowań. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia zatorów płatniczych (druki nr 3475 i 3577). Proszę pana posła Andrzeja Kosztowniaka o przedstawienie sprawozdania komisji. Nie ma pana posła? [[Głos z sali: Nie ma pana posła, trzeba poczekać.]] Czekamy. Ogłaszam 2 minuty przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 50 do godz. 20 min 52]] Wznawiam obrady. Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 16. punktu porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia zatorów płatniczych, to są druki nr 3475 i 3577. Proszę pana posła Andrzeja Kosztowniaka o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedłożenia sprawozdania Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju, z druku nr 3577, o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia zatorów płatniczych, z druku nr 3475. Sejm na 82. posiedzeniu w dniu 12 czerwca 2019 r., zgodnie z art. 39 ust. 2 regulaminu Sejmu, skierował powyższy projekt ustawy do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju celem rozpatrzenia. Komisja Finansów Publicznych oraz Komisja Gospodarki i Rozwoju po rozpatrzeniu tego projektu ustawy na posiedzeniach w dniach 27 czerwca i 3 lipca 2019 r. wnosi, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył załączony projekt ustawy. Do powyższego projektu ustawy zostały zgłoszone dwie poprawki, które uzyskały aprobatę komisji. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, panie pośle. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza pani poseł Ewa Malik, Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić opinię w sprawie sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu ograniczenia zatorów płatniczych, druki sejmowe nr 3475 oraz 3577. Projekt ma na celu wprowadzenie rozwiązań mobilizujących dłużników transakcji handlowych - zarówno podmioty publiczne, jak i przedsiębiorców -do dokonywania zapłaty w ustalonym terminie, jak również zmierza do skutecznego zniechęcenia tychże podmiotów do nieuzasadnionego wydłużania terminów zapłaty. Szanowni Państwo! Projekt przedmiotowej ustawy został rozpatrzony w połączonych komisjach: Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju, na dwóch posiedzeniach: w dniu 27 czerwca oraz 3 lipca br. W wyniku prac połączonych komisji powstało sprawozdanie, w którym znalazły się dwie bardzo istotne, merytoryczne poprawki, zgłoszone przez posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Pozostałe poprawki miały charakter redakcyjny i było ich bardzo wiele. Wszystkie zostały zaakceptowane przez posłów połączonych komisji, przez większość komisyjną. Chciałabym powiedzieć, że pierwsza z poprawek merytorycznych, o których mówiłam, dotycząca art. 10, miała charakter doprecyzowujący. Natomiast druga poprawka, do art. 17 ust. 2, polegała na wykreśleniu zwrotu: do przychodów, osiągniętych dochodów i poniesionych strat w związku z niebudzącym wątpliwości zakresem stosowania tego przepisu na podstawie projektowanego art. 3 ustawy. Tak więc, szanowni państwo, klub Prawo i Sprawiedliwość popiera przedstawione przez połączone komisje sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy z druków sejmowych nr 3475 i 3577. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Teraz pan poseł Jarosław Urbaniak, klub Platforma Obywatelska. [[Był czas jeszcze.]] No tak. To samo pani poseł przedstawiała na początku i na końcu.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Przedmiotowy projekt ustawy dotyczący ograniczenia zatorów płatniczych jest szkodliwy dla polskiej gospodarki i dla polskich przedsiębiorców. Zgodnie z przewidywaniami, które przedstawiłem w trakcie pierwszego czytania, za pięknym tytułem wyrażającym niby-dobre intencje - niby-dobre intencje - kryją się szkodliwe dla gospodarki treści ustawy. Mamy bowiem tytuł, który dotyczy ograniczenia zatorów płatniczych, i gdybyśmy na tym skończyli, to wszyscy byliby zadowoleni. Jeśli natomiast przeanalizujemy proponowane zapisy ustawy, to okaże się, że to jest ustawa restrykcyjna w stosunku do polskich przedsiębiorców, która nie zlikwiduje zatorów płatniczych, a tylko będzie uciążliwa i szkodliwa dla działalności polskich przedsiębiorców. Od pierwszego momentu, panie ministrze, pytam, gdzie w tym projekcie możemy znaleźć zapisy, które obiektywnie pozwolą stwierdzić, który z podmiotów w łańcuchu zatoru płatniczego jest ofiarą tego zatoru, a który z podmiotów jest sprawcą, czyli oprawcą w tym zatorze płatniczym. Pana odpowiedzi, które za każdym razem wskazują, że prezes UOKiK-u czy, patrząc dalej, urzędnicy UOKiK-u będą w tej sprawie rzetelni i sprawiedliwi, ani mnie, ani żadnej z moich koleżanek i kolegów z klubu nie przekonują. Raczej zwrócilibyśmy uwagę na fakt, że PiS-owi od 4 lat nie udaje się obsadzać stanowisk publicznych osobami, które są rzetelne i sprawiedliwe. Rozwiązania, które są zawarte w tym projekcie, drastycznie odbiegają od tego, od czego, po pierwsze, ministerstwo zaczęło pracę nad zatorami płatniczymi, ale przede wszystkim od standardów wyrażonych w analogicznych ustawach w krajach Unii Europejskiej i krajach skandynawskich. Tam sedno ustawy o ograniczeniu zatorów płatniczych stanowią przepisy, które realnie pomagają przedsiębiorcom te zatory płatnicze odblokować, a w tym projekcie trudno jest znaleźć jakiekolwiek przepisy, które mówią o pomocy przedsiębiorcom. Cały czas mówimy o mechanizmach, które są restrykcyjne, które nakładają kary na przedsiębiorców. To ma wyglądać w ten sposób, że przedsiębiorcy mają się tego bać, ponieważ będą kary. A mówiłem już o tym, że przedsiębiorca nie będzie wiedział, czy urzędnik będzie go traktował jako tego, który jest ofiarą zatoru płatniczego, czy jako tego, który spowodował zator płatniczy. Przy okazji, jak już jesteśmy przy urzędnikach, panie ministrze, chcę powiedzieć, że pan bardzo starał się uniknąć odpowiedzi na pytanie o koszty wprowadzenia tej ustawy i wzrost administracji. Dałem radę i znalazłem: 110 nowych etatów w UOKiK-u, 121 tys. zł na jeden etat w przyszłym roku, ponad 130 tys. zł w następnym roku. Kto w tej chwili w UOKiK-u tyle zarabia? Kto zarabia ponad 10 tys. miesięcznie w UOKiK-u? Co to za supergrupa 110 nowych urzędników trafi z nominacji PiS do UOKiK-u i będzie zarabiała tak ogromne pieniądze? Ważne są też inne kwestie. Otóż mamy do czynienia - jak brzydko się mówi - z biegunką legislacyjną, bo oprócz tej ustawy równolegle są procedowane ustawy, które zazębiają się z tym, o czym mówimy. Jedna z przyczyn to pora, o której debatujemy nad tą ustawą. Ale równolegle jest ustawa o UOKiK-u i jest także równolegle ustawa o zmianie Kodeksu postępowania cywilnego. W związku np. z tą ostatnią ustawą drastycznie będą wzrastać koszty postępowania sądowego. Jak będą wzrastać koszty postępowania sądowego, to przedsiębiorcy będą z trudem dochodzić, bo to będzie bardzo kosztowne, swoich należności. Czas mi [[Dzwonek]] powoli mija...
Dziękuję, panie pośle.
...więc, panie marszałku, gdyby pan pozwolił...
Pan poseł Paweł Grabowski złożył wystąpienie na piśmie.
...chciałem w imieniu klubu Platformy Obywatelskiej - Koalicji Obywatelskiej...
Pana posła Mieczysława Kasprzaka nie ma.
...zgłosić poprawki, które łagodzą... [[Wicemarszałek wyłącza mikrofon, poseł przemawia przy wyłączonym mikrofonie]]
Pytanie zadaje pani Gabriela Masłowska, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę. Jest pani poseł? Nie ma pani poseł.
Bardzo proszę... [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Nie ma pani poseł, toteż nie ma komu odpowiadać. Zamykam dyskusję. Do trzeciego czytania... A, poprawki są, przepraszam. W związku z tym, że w czasie drugiego... [[A pan minister jest.]] Tak, ale pytań nie było. [[Wypowiedź poza mikrofonem]] Ale nie ma pani poseł.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Poselskiego Kukiz'15 odnośnie do projektu ustawy tzw. antyzatorowej. Nawiązując do mojego wystąpienia podczas pierwszego czytania przedmiotowego projektu ustawy oraz mając na uwadze efekt prac komisyjnych, stwierdzam, iż omawiany projekt ustawy jest kierunkowo słuszny, a co za tym idzie - zasługuje na poparcie. Objęcie sankcjami nieuczciwych kontrahentów, z jednoczesnym przyznaniem preferencji tym, którzy padli ofiarą nieuczciwych konkurentów, wydaje się w pełni uzasadnione. Oczywiście diabeł tkwi w szczegółach i konieczne będzie baczne przyglądanie się temu, jak w praktyce działać będą omawiane przepisy prawa, jednak w tym momencie Klub Poselski Kukiz'15 opowiada się za dalszym procedowaniem nad przedmiotowym projektem ustawy.
Czy fakt, że nasz system bankowy pod rządami PiS-u jest bardzo stabilny, oraz fakt, że udało się nam utrzymać polską własność w takim banku jak PKO BP czy repolonizować bank Pekao SA, daje nam większe szanse na zniwelowanie zatorów płatniczych w polskich małych i średnich przedsiębiorstwach? Polskie banki cechują się znaczną nadpłynnością - mają bardzo dużo płynnych aktywów w swoich bilansach. Czy możliwe byłoby stworzenie we współpracy z KNF mechanizmów, które pozwoliłyby na wykorzystanie części nadwyżki płynności banków do wspierania przedsiębiorstw, które mają problemy z zatorami płatniczymi? Jakie warunki musiałyby być spełnione, aby banki mogły zaangażować się w niwelowanie zatorów płatniczych?
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Gospodarki i Rozwoju w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Dziękuję bardzo, sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw (druki nr 3495 i 3575). Proszę panią poseł Annę Paluch o przedstawienie sprawozdania komisji. Gdzie jest pani poseł? [[A czy jest przedstawiciel ministerstwa?]] W tej sprawie? [[To rządowy projekt.]] No właśnie. Jest. Nie ma. Nabraliśmy jednak pewnego tempa. [[No właśnie, panie marszałku, no właśnie, ale nie aż tak chyba.]] Spieszymy się troszkę, ale... [[Gwar na sali]] Ogłaszam 2 minuty przerwy. [[Przerwa w posiedzeniu od godz. 21 min 04 do godz. 21 min 09]] Wznawiam obrady. Bardzo proszę panią poseł Annę Paluch o przedstawienie sprawozdania komisji. [[A jest minister? Pan minister jest?]] Tak. Są. [[Głos z sali: Nie ma ministra.]] Są, są. [[Głos z sali: Panie marszałku, mamy pytania...]] [[Głos z sali: To są ministrowie od finansów.]] Przyjdą, nim... [[Głos z sali: Ale oni powinni być.]] Jeszcze pani pytania nie zadała, a już się pani niepokoi o odpowiedź. [[No tak, niepokoję się, bo do całego punktu powinni być.]] Pani poseł, czekamy na panią od 15 minut. [[Nie spodziewałam się, panie marszałku, takiego...]] Trzeba być zawsze w pogotowiu. Bardzo proszę niedługo. [[To jest ważna ustawa, panie marszałku.]] Pewnie, ale wszyscy wiedzą, co mówi sprawozdawca. [[Ale minister jest?]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam sprawozdanie połączonych komisji: Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw. Projekt zawarty jest w druku nr 3495, a sprawozdanie połączonych komisji - w druku nr 3575. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zakresie gospodarki odpadami występowało, zwłaszcza w ostatnich latach, szereg problemów, które nękały wszystkie podmioty zainteresowane, tzn. właścicieli nieruchomości, którzy muszą wypełniać obowiązki, gminy, które prowadzą zbieranie i utylizację odpadów, firmy z branży. Nie było m.in. jednoznacznej zachęty do selektywnego zbierania odpadów komunalnych, nie było znaczących różnic w stawkach opłat za odpady segregowane i niesegregowane. Mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, jak brak zachęt, które by stymulowały właścicieli zamieszkałych nieruchomości do posiadania kompostowników przydomowych, w związku z brakiem możliwości zmniejszenia opłaty mieszkańcom, którzy przetwarzają frakcje odpadów biodegradowalnych we własnym zakresie. Nie było też takiej jednoznaczności w związku z rozbieżnym orzecznictwem sądów administracyjnych dotyczącym możliwości stosowania więcej niż jednego kryterium, które by różnicowało stawki opłat w gminach oraz w związkach międzygminnych. Mieliśmy niewątpliwie do czynienia ze zbyt małą kontrolą jednostek samorządu terytorialnego nad systemem gospodarowania odpadami komunalnymi, w tym nadzoru nad podmiotami, które odbierają odpady. Można powiedzieć bez ogródek, że mieliśmy do czynienia z monopolizacją rynku odbioru odpadów komunalnych. Od swoich wójtów słyszałam takie informacje, że po zorganizowaniu przetargu cena w małej, kilkutysięcznej gminie wzrosła o milion w porównaniu z zeszłoroczną ceną i boją się robić kolejny przetarg, bo jeden monopolista odgraża się, że podniesie cenę o następny milion. To była niewątpliwie bardzo uciążliwa sytuacja, która wymagała zmian. Bardzo niedobrym procederem jest także podrzucanie odpadów przez podmioty gospodarujące odpadami w miejscach do tego celu nieprzeznaczonych. Równie istotną kwestią było uszczelnienie systemu poboru opłaty recyklingowej w przypadku wszystkich toreb foliowych. W 2018 r., przypominam, opłata recyklingowa została nałożona na lekkie torby na zakupy, o grubości do 50 Śm. Ograniczyło to wydawanie tych toreb, ale jednocześnie część sprzedawców zastąpiła te cienkie torby foliowe grubszymi, unikając konieczności ponoszenia opłaty recyklingowej. W konsekwencji mieliśmy do czynienia z sytuacją, że właściwie ilość zużytych toreb nie uległa poważnemu zmniejszeniu. Również istotnym problemem, który ta ustawa rozwiązuje, jest brak sankcji za niezarejestrowanie importowanego samochodu i niewyrejestrowanie pojazdu wycofanego z eksploatacji. Zmiana ta czy ta sytuacja jest wynikiem zarzutów formalnych Komisji Europejskiej, które dotyczą uchybienia zobowiązaniom transpozycji dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2000/53/WE z 18 września 2000 r. w sprawie pojazdów wycofanych z eksploatacji. Komisja Europejska uznała, że Rzeczpospolita Polska nie zapewniła skutecznego stosowania art. 5 ust. 2 i art. 6 ust. 1 dyrektywy 2000/53/WE. W związku z pracami w Ministerstwie Infrastruktury nad rozwiązaniem problemu wdrożenia tej dyrektywy, które się przedłużały, znalazło się to w omawianym tutaj projekcie ustawy, w art. 4, tak, żeby przynajmniej te najpilniejsze kwestie, które są przedmiotem uzasadnionej opinii Komisji Europejskiej, znalazły rozwiązanie. Wysoka Izbo! Jest niezbyt wiele czasu, żeby tak obszerną i wielopłaszczyznową ustawę omówić. W największym skrócie powiem o tym, jakie rozwiązania zostały wprowadzone, zastosowane. To m.in.: uelastycznienie możliwości korzystania z tych kryteriów, które różnicują stawki opłat w gminach oraz związkach międzygminnych; wprowadzenie możliwości zwolnienia z części opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi właścicieli nieruchomości, którzy mają kompostowniki przydomowe i kompostują odpady biodegradowalne; doprecyzowanie w przepisach ustawy czasu na składanie korekt do sprawozdań i określenie terminu złożenia końcowego sprawozdania przez podmiot odbierający odpady komunalne do gminy, przez gminę do urzędu marszałkowskiego, a przez urząd marszałkowski do ministra środowiska, bo tak przecież działa system gospodarki odpadami. Następuje również dodanie przepisu w zakresie 3-letniego okresu niedokonywania wpisu do rejestru przedsiębiorców, którzy zostali wykreśleni z rejestru działalności regulowanej. Wprowadza się również sankcje za składanie nieprawdziwych oświadczeń o spełnieniu warunków prowadzenia działalności w tym zakresie przez podmioty odbierające odpady komunalne od właścicieli w momencie składania wniosku o wpis do rejestru. Wysoka Izbo! W art. 6, który zawiera zmiany, w sumie 36 zmian do ustawy z 14 grudnia 2012 r. o odpadach, jest wprowadzonych szereg zmian, np. wprowadzono przepisy, które umożliwiają niezwłoczne usuwanie odpadów przez właściwe organy ochrony środowiska ze względu na zagrożenie dla życia lub zdrowia ludzi i wprowadzają obowiązek zwrotu kosztów przez posiadacza odpadów. Wprowadza się nową możliwość, czyli finansowanie tego z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej w taki sposób, żeby zwiększyć aktywność organów ochrony środowiska co do reagowania w sytuacjach kryzysowych, czyli takich, które są związane z koniecznością usuwania odpadów, a potem wyegzekwowania tej opłaty zgodnie z zasadą: zanieczyszczający płaci. Kolejna kwestia to jest zachęta dla organów ochrony środowiska do korzystania ze wszystkich dostępnych instrumentów prawnoadministracyjnych, które służą egzekwowaniu przepisów dotyczących ochrony środowiska, w szczególności gospodarki odpadami. Przypominam, że wprowadza się nowy rozdział: usuwanie odpadów. Zmiany od 7. do 13. w art. 6, które dotyczą zmian w ustawie o odpadach, te wszystkie opisane powyżej przepisy wprowadzają. Takim bardzo istotnym przepisem, myślę, że rozstrzygającym, jest zniesienie obowiązku regionalizacji w zakresie zagospodarowania odpadów, bioodpadów, odpadów niesegregowanych, czyli odpadów zmieszanych, oraz pozostałości z sortowania i procesów mechaniczno-biologicznego przetwarzania odpadów komunalnych przeznaczonych do składowania. Ma to na celu umożliwienie przekazywania tychże odpadów do instalacji położonych na obszarze całego kraju, czyli ograniczenie monopolizacji rynku odpadów, o której mówiłam na początku. Nie wiem, mam jeszcze 6,5 minuty. [[Minus te 15, o które się pani spóźniła.]] Myślę, że pan poseł powinien się zająć merytoryczną dyskusją na temat opisanej ustawy.
Pani poseł, proszę się nie wdawać w dyskusję, tylko zmierzać do puenty. Bardzo proszę.
Kontynuuję, panie marszałku, jak rozumiem. Te przepisy wprowadzają również odpowiedzialność wytwórcy za odpady niebezpieczne w przypadku gospodarowania odpadami aż do momentu ich odzysku albo unieszkodliwienia, żeby nie było po prostu karuzeli czy domina, czyli firma firmie, a na końcu nie ma kto się tymi odpadami zajmować. Również są przepisy, które wprowadzają rozwiązanie zapewniające, że w przypadku stwierdzenia nieważności uchylenia czy wygaśnięcia decyzji z zakresu gospodarki odpadami stosuje się procedurę usuwania skutków prowadzonej działalności, tak jak w przypadku cofnięcia decyzji z zakresu gospodarowania odpadami, co ma na celu ograniczenie problemu zalegających odpadów stwarzających zagrożenie dla zdrowia i życia ludzi, a także dla środowiska. Zaostrza się kary dotyczące gospodarowania odpadami niezgodnie z przepisami z zakresu gospodarki odpadami. Art. 7 z kolei w ustawie o gospodarce opakowaniami i odpadami opakowaniowymi wprowadza zmianę, zgodnie z którą opłatą recyklingową objęto wszystkie torby na zakupy. Tak że ta ucieczka w torby z grubszego tworzywa sztucznego już nie będzie mogła mieć miejsca. Z kolei art. 9–27 zawierają przepisy przejściowe i końcowe. Szanowni Państwo! Ogromne emocje ze strony zarówno państwa posłów, jak i strony społecznej wzbudzała zmiana 8. w art. 1, która dotyczyła kwestii zagospodarowania odpadów z nieruchomości niezamieszkałych. Proszę państwa, byliśmy oczywiście w sporym kłopocie, bo rzeczywiście kontrowersje były poważne. Wyjaśnię tę kwestię dokładnie, bo ona powoduje bardzo wielki społeczny rezonans. Z jednej strony pozostawienie części, tzn. kilkunastu procent rynku, jaki stanowią nieruchomości niezamieszkałe, małym i średnim firmom działa na korzyść gmin, bo sprzyja demonopolizacji rynku odbioru i zagospodarowania odpadów komunalnych. Jak jedna firma się wyłączy, to są na rynku inne, które mogą te zadania przejąć. Gdyby było tak, że małe i średnie firny nie mają z czego żyć, to po prostu następowałaby jeszcze większa monopolizacja rynku odpadów. Z drugiej strony pozostawienie właścicielom nieruchomości swobody w podejmowaniu decyzji o przystąpieniu do gminnego systemu gospodarowania odpadami komunalnymi nakłada na gminy ciężar wyegzekwowania realizacji tego obowiązku przez właścicieli nieruchomości, co wiąże się oczywiście z pewnym nakładem sił i środków, jakie muszą one zaangażować. Przedstawiciele samorządów podnosili kwestię zagrożenia dotyczącego rozszczelnienia tego systemu. Ostatecznie zmiana 8. pozostawia decyzję właścicielom. Skreślono zmiany w art. 6c, chodzi o ust. 3a-3c, które dotyczą sposobu, w jaki te oświadczenia mają być składane. Wysoka Izbo! Mój czas się powoli kończy, więc powiem tylko jeszcze parę słów o poprawkach, które zostały na ostatnim etapie wprowadzone. Został wprowadzony pakiet poprawek, pięciu poprawek, które mają na celu uproszczenie zasad w zakresie budowania instalacji do przetwarzania odpadów. W tym celu określono w tych przepisach, że instalacje planowane do budowy powinny zostać uwzględnione jedynie na liście aktualizowanej na bieżąco przez marszałka województwa, a nie, jak dotychczas, w wojewódzkim planie gospodarki odpadami. Ta lista będzie prowadzona i uzupełniana przez marszałka w Biuletynie Informacji Publicznej. Została również wprowadzona zmiana w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku przez dodanie nowych artykułów: art. 35b i art. 35c, które sprawiają, że wprowadza się kwestie dotyczące udziału masy odpadów termicznie przekształconych i odpadów pochodzących z przetwarzania odpadów komunalnych na terenie kraju w stosunku do całkowitej masy wytworzonych odpadów w proporcji 30%. Myślę, że już trudno te kwestie tutaj dokładnie wyjaśniać. Chodzi o to, żeby do ustawy przenieść obecne wymagania z krajowego planu gospodarki odpadami oraz wojewódzkich planów gospodarki odpadami. Została również zdefiniowana instalacja komunalna w art. 35 ust. 6 ustawy o odpadach. Jak mówię, rezygnujemy z wymogu określenia w wojewódzkim planie gospodarki odpadami i zastępujemy go jedynie odesłaniem do listy instalacji takiej, o której mowa w art. 38b ust. 1. Wysoka Izbo! Na więcej wyjaśnień nie pozwala mi czas. Myślę, że pewne rzeczy zostaną też wyartykułowane w debacie klubowej, może w debacie nad poprawkami, bo spodziewam się, że pewne poprawki, które były składane na etapie pracy w podkomisji, pracy w komisji, zostaną złożone ponownie. W imieniu połączonych komisji samorządu terytorialnego oraz komisji ochrony środowiska wnoszę o uchwalenie projektu ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw zawartego w sprawozdaniu połączonych komisji. Bardzo dziękuję, panie marszałku. [[Oklaski]]
Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jerzy Gosiewski w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam zaszczyt przedstawić stanowisko odnośnie do zawartego w druku nr 3575 sprawozdania połączonej komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw. Pierwotny druk to druk nr 3495. Ustawa, którą rząd proponuje, ma na celu m.in. stworzenie zachęt do selektywnego zbierania odpadów komunalnych oraz wzmocnienie kontroli przez gminy nad strumieniem odpadów komunalnych. W projekcie wprowadza się wiele zmian, które przyczynią się do usprawnienia systemu. Proponowany jest m.in. ustawowy obowiązek zapewnienia przez gminy selektywnego zbierania odpadów komunalnych, obejmujących co najmniej papier, metal, tworzywa sztuczne, szkło, odpady opakowaniowe wielomateriałowe oraz bioodpady. W celu zapewnienia przejrzystości wprowadzono zmianę dotyczącą zamieszczanych przez gminę na stronie internetowej lub w sposób zwyczajowo przyjęty informacji dotyczących systemu gospodarowania odpadami komunalnymi. Proponowany jest przepis umożliwiający budowę, rozbudowę, modernizację, utrzymanie i eksploatację przez gminę lub wspólnie z inną gminą lub gminami instalacji do przetwarzania odpadów powstałych z przetworzenia odpadów komunalnych zgodnie z hierarchią sposobów postępowania z odpadami i zasadą bliskości, jeżeli na lokalnym rynku brak jest właśnie takich instalacji lub jeśli istniejące instalacje mają niewystarczające moce przerobowe. Zmiana przepisów w tym zakresie pozwoli na kontrolowanie przez gminę całego strumienia odpadów. Projekt ustawy rozszerza podstawową listę odpadów przyjmowanych przez punkty selektywnej zbiórki odpadów komunalnych o m.in. powstające w gospodarstwach domowych odpady z zakresu środków medycznych, tj. igły, strzykawki, tekstylia i odzież oraz odpady niebezpieczne. Zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 28 listopada 2013 r. w projekcie ustawy uszczegółowiono kwestię związaną z maksymalną stawką opłat za odbiór odpadów z nieruchomości, na której nie zamieszkują mieszkańcy. W omawianym procesie wprowadza się możliwość zwolnienia z części opłaty właścicieli nieruchomości, którzy - tak jak pani poseł sprawozdawca powiedziała - zagospodarowują bioodpady, stanowiące odpady komunalne w kompostownikach przydomowych. Propozycja ta będzie stanowić zachętę ekonomiczną do stosowania kompostowników przydomowych przez właścicieli nieruchomości. Proponowana wyższa opłata za niesegregowanie odpadów ma głównie na celu zachęcenie mieszkańców do prawidłowego selektywnego zbierania odpadów komunalnych. W ustawie wprowadzony jest zapis, że przepisy dotyczące objęcia pozostałych toreb z tworzywa sztucznego opłatą recyklingową wejdą w życie 1 września 2019 r., co ograniczy praktyki zastępowania lekkich toreb z tworzywa sztucznego torbami grubszymi, wytworzonymi również z tworzywa sztucznego. Bardzo ważną i oczekiwaną zmianą jest wprowadzenie obowiązku umieszczania informacji o adresach punktów przyjmujących odpady od rolników lub zakładów przetwarzania takich odpadów. Jest to bardzo istotne w przypadku gmin na obszarze, na którym są gospodarstwa rolne, z uwagi na ogromne zapotrzebowanie w zakresie pozbywania się typowych odpadów powstających w tych gospodarstwach, tj. odpadów folii, sznurka i opon. Projektowane zmiany ustaw będą miały pozytywny wpływ na środowisko naturalne oraz zdrowie i życie ludzkie. Proponowane zmiany usprawnią system gospodarowania odpadami komunalnymi, a przez to poprawią czystość i porządek w gminach, dlatego też Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość popiera, zgodnie z zawartym w druku nr 3575 sprawozdaniem komisji, rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw, pierwotny druk nr 3495. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Pan poseł Ryszard Wilczyński, klub Platforma Obywatelska.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do kilkunastu poprawek, bodajże 15 czy 16, wniesionych jako wnioski mniejszości, składam dziewięć poprawek klubowych. Szanowny Panie Ministrze! Nasze nastawienie do tego projektu najlepiej opisują słowa: głębokie rozczarowanie. W zasadzie po tylu latach rządów spodziewalibyśmy się, że resort przedstawi coś, co moglibyśmy nazwać pakietem odpadowym, gdzie mielibyśmy wzmocnienie, poszerzenie zasady: zanieczyszczający płaci, gdzie być może pojawiłby się fundusz recyklingowy, może system kaucyjny, np. za butelki PET, o których się tyle ostatnio mówi, że jesteśmy tutaj w stosunku do innych krajów w zwłoce. Co do zakładanych celów mamy uzasadnione wątpliwości, czy one w ogóle są osiągalne w realu. Mamy stworzony system, w którym gmina jest właścicielem odpadów komunalnych, ale w istocie to, czy osiąga zakładany poziom, czy osiągnie wysokie pułapy zakładanego recyklingu, będzie zależeć tak naprawdę od papierów, które nawzajem będą sobie wystawiać firmy w tym łańcuszku prowadzącym do recyklera. Panie Ministrze! Baza danych o odpadach jest w powijakach. Niestety jest w powijakach - tak musimy to stwierdzić. To, co byłoby najważniejsze, to to, aby efektem tej ustawy było w miarę jednolite podejście obywateli do segregacji, a przede wszystkim aby czuli się do tego zobligowani. Natomiast pan minister skutecznie ucieka od wydania rozporządzenia, które określiłoby parametry jakościowe, pozwoliłoby jednolicie w skali kraju ustalić, co jest odpadem wyselekcjonowanym, a co już nie jest. Panie ministrze, mówienie, że to gmina sobie zdecyduje... Tak, ale przecież strumień odpadów nie ma granic gminy. To wszystko trafi do jednej instalacji, z jednej gminy tak wyselekcjonowane, a z drugiej tak. Pomijam to, że nadal będzie taki mechanizm, w sytuacji kiedy bela, zbelowane PET, tona, koszt czegoś takiego, zebrania takiej beli to jest 2 tys. zł, a odstawienie do jakiegoś recyklera - za to się dostanie 1 tys. zł. Dlatego cały czas będziemy mieli sytuację, kiedy na tę jedną pakę śmieciarki będą trafiały wyselekcjonowane odpady, a potem będą na niej mieszane, dlatego że nadal w systemie nie ma zachęt, aby odbiorcy, w szczególności odbiorcy prywatni, rzeczywiście recyklingiem i selektywną zbiórką się zajęli. Nie załatwi tego podniesiona opłata za odpady niesegregowane, dlatego że tych kryteriów de facto nie ma i tak naprawdę buduje pan mechanizm, w którym będziemy, samorząd będzie w konflikcie z mieszkańcami, bo będzie miał egzekwować właśnie to zobowiązanie do segregacji i nie będzie miał do tego właściwych narzędzi. Mówienie o tym, że otwieracie się na przedsiębiorców, jest pozorne, bo tak naprawdę chodzi o to, aby oni oprócz dostępu do rynku właśnie mieli gdzie odpad wyselekcjonowany odprowadzić, a czegoś takiego nie ma. Jeżeli chodzi o samych mieszkańców, właśnie tych rzekomo uwolnionych od przymusu bycia w systemie komunalnym, to mamy taką sytuację, że to jest pozorne, dlatego że będziemy mieli na nowo dzikie wysypiska, będziemy mieli przerzucanie przysłowiowych odpadów przez płot, będziemy mieli sytuację, gdzie w zatłoczonych miastach będą spotykały się śmieciarki różnych odbiorców albo w zatłoczonych miejscowościach turystycznych. Nie powiem już o tym, co się działo w komisji, jeżeli chodzi, panie ministrze, właśnie o słynny art. 4, który de facto sparaliżuje, bo nadal nie wiemy, jak to będzie wyglądać, branżę samochodową. Nie powiem już o tym, co się działo z nieskonsultowanymi producentami właśnie tych opakowań, tych torebek, gdzie argumenty, jak popatrzymy na cykl życia produktu, wyglądają zupełnie inaczej i podejście Komisji Europejskiej też wygląda inaczej. Jeszcze ostatni argument. Jak można wprowadzić [[Dzwonek]] zmianę od września - poproszę, panie marszałku, o 30 sekund - jeżeli ci ludzie mają podpisane kontrakty z sieciami handlowymi? Jeżeli ci ludzie wzięli kredyty, jak mają się z tego wywiązać? Chce pan wywrócić od razu branżę, w której pracuje na dzień dobry 4 tys. ludzi? Trzeba dać vacatio legis. Przesterowanie systemu dla tych ludzi to jest rok.
Bardzo dziękuję, panie pośle.
A pan o tym nie wie. [[Oklaski]]
Teraz pan poseł Andrzej Maciejewski, klub Kukiz’15.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu klubu Kukiz’15 przedstawić opinię odnośnie do druku nr 3495 - projektu ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach oraz niektórych innych ustaw. 10 godzin w podkomisji, 4 godziny w komisji - rozmawialiśmy. I powiem, że jako uczestnik i prowadzący mam duży niesmak, duży niesmak, bo ambitne plany, 19. podejście do projektu ustawy, to już jest 19., a po tych 14 godzinach zakładam, że wkrótce będzie 20, my ciągle rozmawiamy o utrzymaniu czystości, a dzikich wysypisk i bałaganiarstwa przybywa, a nie ubywa. Nadal po tych 14 godzinach nie mamy mechanizmów do skutecznego działania, nie mamy rynku odbioru dla recyklerów, nie mamy pieniędzy na recyklerów, nie mamy rozszerzonej odpowiedzialności producenta, oni ciągle są niewinni, ciągle płaci konsument i on jest dzisiaj tym, który płaci wszystkie rachunki. Nie mamy rozwiązanego problemu systemu kaucyjnego, problem największych gabarytowych rzeczy jest nierozwiązany, nie jest dopięty, my tak naprawdę tylko się prześlizgnęliśmy przez zagadnienie, może rozwiązując tylko zagadnienie dla KGHM, Orlenu i Azotów, które pojawiły się - przepraszam za określenie - z buta na posiedzeniu komisji, stawiając przed faktem dokonanym i pana ministra, i komisję. Nie wiem, czy to było działanie lobbystyczne czy to było działanie w interesie tylko trzech firm, a nie gospodarstw domowych. Naprawdę mam duży niesmak. Kwestia art. 4 i branży motoryzacyjnej. Panie ministrze, chcę powiedzieć, że jak ta ustawa wejdzie w życie z tym art. 4, to zapewniam, że tabloidy państwa rozjadą nie w odniesieniu do śmieci, tylko do samochodów. Będą państwo bohaterami wszystkich tabloidów pokazujących kuriozum w salonach, nie w komisach, nie w punktach używanych samochodów, ale w salonach nowych samochodów, które nigdy nie widziały na oczy drogi. Ten temat będzie tematem, który państwa politycznie pogrąży. Chcę powiedzieć, że w okresie wyborczym ja bym ten artykuł naprawdę wywalił, bo on jest po prostu totalnym zaskoczeniem. Mówiła to branża motoryzacyjna, mówili to przedstawiciele nie tylko komisów, ale także salonów: to pogrąży państwa w roku wyborczym. To jest samobójstwo polityczne, ale to jest państwa decyzja, nie moja. Kolejna sprawa, już o tym mówiłem i przedłożyłem w końcu jako wniosek mniejszości. Panie ministrze, mafia śmieciowa to nie są spółki, to są osoby X, które biorą na dziko naczepę zapakowaną po sufit śmieciami, podjeżdżają na parking lub do lasu, zostawiają to i uciekają, oni nie potrzebują spółek z o.o. Podejrzewam, że ponad 50% takiej działalności to są osoby, które robią takie rzeczy na dziko. Spółki zaś muszą się rozliczać, są elementy słupów, ale te słupy po prostu się zwalcza. Państwo na dzisiaj się skupiliście na najmniej problematycznej kwestii, gdy istota ciągle jest nierozwiązana, bo tak naprawdę przy takiej wartości wystarczy, panie ministrze, założyć spółkę SA i już te punkty są martwe. Wystarczy dzisiaj zarejestrować firmę w Czechach i te punkty są martwe. To naprawdę nic nie zmienia. Powinna odpowiadać osoba fizyczna, nie osoba prawna, bo na dzisiaj państwo zrobiliście mechanizm wirusowego zarażania spółek kapitałowych i tych z gminą, i tych z kapitałem prywatnym. Jeszcze raz powtarzam: dzikich wysypisk nie tworzą firmy, dzisiaj to robią osoby fizyczne, a one w tym momencie ciągle są niewinne. Druga sprawa. Niestety, w wielu przypadkach likwidacja firmy to ciągle za mało, bo do więzienia trzeba wsadzić nie firmę, tylko osobę, która podejmuje takie decyzje i podejmuje konkretne działania. Personalne rozliczanie, a nie odpowiedzialność zbiorowa rodem z komuny. Wprowadzamy do biznesu złą praktykę, która tak naprawdę nie istnieje na rynku, a jeszcze raz powtarzam: ona może pogrążyć wszystkie firmy łącznie ze spółkami Skarbu Państwa. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Do pytań zgłosiło się 10 pań i panów posłów. Zamykam listę posłów zgłoszonych do pytań. Wyznaczam czas pytania na 1 minutę. Jako pierwszy pan poseł Ryszard Wilczyński, klub Platforma Obywatelska.
Panie Ministrze! Powiedziałem to w podkomisji: pacta sunt servanda, umowy muszą być dotrzymywane. Pan się umówił z samorządami na posiedzeniu komisji wspólnej, że będzie tak, że właściciele nieruchomości niezabudowanych będą mieli możliwość wyłączyć się z systemu, a teraz pan to zmieni w ostatnim momencie, że będą sobie mogli wybrać dowolnego odbiorcę, co w praktyce może oznaczać, że nie wybiorą żadnego. [[Nie ma takiej możliwości.]] Ja bym mógł tutaj mnożyć niebezpieczeństwa takiego systemu. Samorządy mówią o rozszczelnieniu, ale my w istocie wiemy, że tu chodzi o pojawienie się setek różnego rodzaju patologii, nad którymi gmina nie będzie miała kontroli. Skoro samorząd jest fundamentem państwa, tak jak i rząd, to dlaczego do tego doszło? Jak w ogóle można tak pracować, żeby w kluczowych kwestiach - przecież to jest ustawa [[Dzwonek]] o utrzymaniu porządku i czystości w gminach - nie porozumieć się z samorządami? No skandal. [[Oklaski]]
Dziękuję, panie pośle. Pani poseł Agnieszka Hanajczyk, klub Platformy Obywatelskiej.
Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Bardzo ubolewam nad tym, że nad tak ważną ustawą procedujemy o tej godzinie. Ale mam pytania. Po pierwsze, chcę zapytać, bo nie mogłam tego znaleźć, jaka jest opinia, bo przede wszystkim to są przepisy dotyczące samorządów, Związku Miast Polskich i związku powiatów. Nie udało mi się do tego dotrzeć. Drugie pytanie. Wiem, panie ministrze, że był pan w Zgierzu w związku z największym pożarem odpadów w Polsce w ubiegłym roku. Jakie przełożenie... [[Głos z sali: Do nas niech pani mówi, do ludzi, a nie do pana ministra.]] Ale to pytanie kieruję do pana ministra szczególnie, bo wiem, że pan minister był w Zgierzu. Jakie przełożenie mają te zmiany, ta nowelizacja na stan faktyczny, jaki zaistniał w Zgierzu w ubiegłym roku? Bo do tej pory jest spór kompetencyjny, odpady nie zostały uprzątnięte. I trzecie pytanie: Jaka jest opinia państwa i pani poseł sprawozdawcy - pani mówiła już o tym, ale ja bym chciała jeszcze raz do tego wrócić - na ten temat? W ostatnim czasie w ramach związków międzygminnych, ja takie znam, powstało sporo instalacji. [[Dzwonek]] Czy te inwestycje w związku ze zmianą regionalizacji nie będą narażone na upadek? Dziękuję. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Barbara Dolniak]]
Dobry wieczór. Przystępujemy do kolejnego pytania i zadaje je pani poseł Ewa Drozd, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wydawałoby się, że po kilku latach doświadczeń powinniście przygotować ustawę, która w zdecydowany sposób usprawni procedury i wprowadzi takie rozwiązania, które pozytywnie wpłyną na utrzymanie czystości i porządku w gminach. A czy tak jest na pewno? Chyba nie. Szkoda, że nie uwzględniliście gwałtownego zwiększania się ilości odpadów. Szkoda, że nie wsłuchaliście się w głos czynnika społecznego, który zwracał uwagę na wiele rzeczy. Pozwoli pan minister, że ja zapytam np. o to, dlaczego nie uwzględniliście w ustawie odpowiedzialności producentów opakowań. Pan wie, panie ministrze, że ta cena jest najniższa w Europie. Które zapisy ustawy przewidują rozbudowę lub zachętę do rozbudowy instalacji, które już dzisiaj są niewystarczające? Apelują o to wszystkie samorządy. Czy nie obawiacie się, że wprowadzone zmiany doprowadzą do likwidacji wojewódzkich planów [[Dzwonek]] gospodarki odpadami i idei instalacji RIPOK? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Zapraszam panią poseł Iwonę Krawczyk, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! W czwartek 27 czerwca byłam na spotkaniu z udziałowcami spółki komunalnej Sanikom. Poproszono mnie, żebym w imieniu ich i innych samorządowców przekazała pytania panu ministrowi. Samorządowcy są bardzo zaniepokojeni wzrostem kosztów zagospodarowania odpadów komunalnych, głównie kalorycznych. Mieszkańcy nie są gotowi do ponoszenia tak dużych kosztów generowanych przez obowiązujący system odpadowy. A my? Co robimy my, wybrani przez suwerena? Na pewno nie ułatwiamy sytuacji, tylko po raz kolejny wprowadzamy złe rozwiązania. Kolejna nowelizacja ustawy, tak jak poprzednie nowelizacje, nie rozwiązuje problemów, np. z frakcją kaloryczną, bo brak jest wystarczających mocy przerobowych do ich przetwarzania. Według różnych ekspertów to jest 2–3 mln... [[Dzwonek]] I teraz pytanie: Kto poniesie koszty regionalizacji w zakresie przekazywania bioodpadów? I czy propozycja wyrównywania cen nie oznacza przypadkiem wzrostu cen dla wszystkich w odniesieniu do większości instalacji? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Małgorzata Chmiel, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Według projektu ustawy właściciele nieruchomości niezamieszkałych, np. restauracji, sklepów, hurtowni, będą mogli sami decydować, w jaki sposób, z kim podpiszą umowy dotyczące indywidualnych odbiorów. I czy państwo zdają sobie sprawę z tego, że to jest początek rozmontowywania powstałego w 2013 r. systemu, w którym gmina wie, co dzieje się z odpadem? W wyniku tego ryzykujemy zwiększeniem się ilości nielegalnych wysypisk i potencjalnym chaosem na podwórzach, zwłaszcza śródmieść miast. Czy państwo z tego wszystkiego zdają sobie sprawę? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pan poseł Stefan Romecki.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jak państwo rozumiecie następujące problemy: brak rynku recyklera, brak zbytu na niektóre rodzaje odpadów, w szczególności z tworzyw sztucznych, trudności w znalezieniu odbiorców paliwa alternatywnego i balastu, wysortowanych odpadów komunalnych, folii? W chwili obecnej musi płacić wytwórca, do niedawna płacił odbiorca. I drugie pytanie. Jak rozwiążecie problem, jaki stanowi ograniczenie powierzchni istniejących zakładów, a co za tym idzie, brak dostatecznej powierzchni do zbierania poszczególnych rodzajów odpadów i dodatkowych wymogów ze względu na warunki przeciwpożarowe. Jeżeli bierzemy pod uwagę roczny okres magazynowania, to spełnienie tych warunków może okazać się niemożliwe. Kolejna kwestia to horyzont czasowy. Najpierw trzeba zabezpieczyć środki na inwestycje. Mało który zakład będzie w stanie zrealizować wymogi dotyczące rozporządzeń w zakresie własnych środków. Wiele zakładów zobowiązanych jest do stosowania ustawy PZP, a więc procedury są długotrwałe, niejednokrotnie muszą być powtarzane. [[Dzwonek]] Rozporządzenie powinno dawać dłuższy czas na dostosowanie się, gdyż np. można wtedy realizować po kolei najważniejsze inwestycje. Jak państwo chcecie zrealizować ten projekt ustawy? Dziękuję.
Pani poseł Gabriela Masłowska, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Panie Ministrze! Do mojego biura poselskiego zgłosiły się osoby, które mieszkają w domkach letniskowych i zgłaszają właśnie tego rodzaju problem, że gmina nie jest zainteresowana zagospodarowaniem odpadów z terenu domków letniskowych. Ci, którzy odbierają - także niekoniecznie. Jeśli nawet raz odbiorą, to potem rezygnują, bo twierdzą, że im się to nie opłaca. Skutek tego jest taki, że takie miejsca, lasy itd. są, krótko mówiąc, zaśmiecone. I czy ta ustawa, którą teraz tu procedujemy, w jakiś sposób zmienia tą sytuację? Czy będzie miała wpływ na to, że zwiększą się obowiązki gmin w zakresie zawierania umów, odbierania odpadów, jeśli chodzi o tereny letniskowe? Bardzo dobrze, że tutaj jest mowa także o kompostowaniu odpadów, kompostowniach przydomowych. [[Dzwonek]] Chciałam zapytać, czy ustawa reguluje tę kwestię bardziej szczegółowo i na ile to będzie korzystne dla tych, którzy decydują się na kompostowanie pewnych rodzajów odpadów w domowych kompostowniach, bo to jest według mnie ciekawy pomysł. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Krystyna Skowrońska. Pani poseł, rezygnuje pani z pytania? [[Ależ nie.]] To bardzo proszę.
W świetle tej ustawy chciałam zapytać pana ministra, czy nie będzie bezpieczniej zlikwidować tu monopol. Czy będzie taniej dla mieszkańców? Myślę, że samorząd będzie musiał z tym problemem się uporać. I co w sytuacji, kiedy państwa radni w miastach będą krytykowali potrzebę dokonania zmian i podwyższenia opłat? Czy pan minister wtedy przyjedzie i to wytłumaczy? Bo to nie jest 460 osób, z tym projektem idziemy do wszystkich mieszkańców, podnosimy opłaty. Zapraszam pana np. do Rzeszowa, panie ministrze, gdzie pańscy koledzy z PiS-u wszystkie projekty krytykują, bo musi być drożej. Nie ma odpowiedzialności producentów opakowań. Dlaczego państwo nie próbowali rozwiązać tego, co jest autentycznym postulatem samorządów? [[Dzwonek]] Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałabym zapytać o sens ustalania maksymalnych stawek opłat za odpady komunalne dla właścicieli nieruchomości niezamieszkanych lub letniskowych. Pochodzę z terenu turystycznego, gdzie takich mieszkań, w których ludzie nie zamieszkują na stałe, jest dużo, a nawet bardzo dużo. Ustalanie maksymalnych stawek będzie oznaczać, że wkrótce te stawki zostaną zaniżone, jeżeli już nie są zaniżone, względem rzeczywistych kosztów ponoszonych przez gminy. Będzie to skutkować, po pierwsze, wielkim bałaganem, bo nie sądzę, że gmina będzie obejmowała dane nieruchomości odbiorem śmieci, jeżeli stawki będą ustalone poniżej kosztów. Dlaczego wprowadza się takie przepisy, które będą powodowały wielki bałagan w gminach? [[Dzwonek]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan poseł Krzysztof Szulowski, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Lwią część odpadów wytwarzanych w Polsce stanowią śmieci odbierane z gospodarstw domowych. Zgodnie z danymi, do których dotarłem, w 2017 r. było ich prawie 10 mln t, czyli stanowiły ponad 83% wszystkich odpadów. Pomimo rozwijania selektywnej zbiórki odpadów i coraz większej liczby punktów selektywnego zbierania odpadów komunalnych wszyscy widzimy, że wciąż pęcznieją nam składowiska śmieci. Kiedy na przełomie lat 80. i 90. przebywałem w USA, już wtedy były tam automaty pobierające opakowania: puszki po piwie i coca-coli, PET-y, butelki, i za każde jednostkowe opakowanie były zwracane drobne kwoty. Tu stawiam pytanie - ta kwestia była poruszana w wypowiedziach państwa posłów - czy ministerstwo rozważa alternatywną ścieżkę selektywnej zbiórki opakowań w przyszłości. Pewnie wiązałoby się to z powszechnym systemem kaucyjnym. I jakie koszty by to generowało? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. I ostatnie pytanie w tym punkcie zada pan poseł Jarosław Urbaniak, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, pani marszałek. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam okazję, więc zapytam, panie ministrze, dlaczego na zapytania poselskie odpowiada pan nie na temat, tak jakby odpowiadał pan na interpelacje. Skierowałem zapytania dotyczące nieprawidłowości w konkretnych instalacjach zagospodarowania odpadów, a pan mnie poinformował, jakie prace legislacyjne są prowadzone w pana ministerstwie i w Sejmie. Czy to z tego powodu, że podległe panu służby nie umieją dać sobie rady z nieprawidłowościami, które są w instalacjach? Czy to z tego powodu, że podległe panu służby nie umieją stwierdzić, jakie są przyczyny przypadkowych samozapłonów na wysypiskach śmieci w dni wolne od pracy, że przez dziesiątki lat takich samozapłonów nie było, a od 3 lat obserwujemy falę? [[Oklaski]] Kilka tygodni temu w Ostrowie, pod Białymstokiem, na Mazowszu - jeden za drugim. [[Dzwonek]] Czy przyczyną tego jest tak naprawdę to, że PiS pozwala na to, żebyśmy importowali ogromne ilości odpadów z całego świata, już nawet nie z Europy... [[Oklaski]] [[Cóż za bajki pan opowiada?]] ...oraz na to, że to właśnie tutaj, w Polsce, te śmieci po prostu nielegalnie się palą? Pan sobie nie daje z tym rady. Co więcej, ten projekt ustawy w ogóle tym się nie zajmuje, nawet nie podejmujecie tego tematu, nie próbujecie tego rozwiązać. [[Oklaski]] [[Nie ma pan wiedzy, o czym pan mówi.]]
Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na pytania ministra środowiska pana Henryka Kowalczyka. [[Pani marszałek, dziękuję serdecznie za wydłużenie czasu.]] Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach mówi o pewnym problemie. Jej celem nie było kompleksowe rozwiązanie problemu gospodarki odpadami. Odpowiadając na pytania, które padły, dotyczące systemu kaucyjnego itd., chcę powiedzieć, że tak, zgadza się, to nie jest kompleksowe rozwiązanie problemu. Ministerstwo pracuje nad systemem kaucyjnym i odpowiedzialności producenckiej za wprowadzanie opakowań na rynek. Natomiast aby ten system był skuteczny, musi być prowadzona precyzyjna ewidencja, a precyzyjna ewidencja może być prowadzona tylko wtedy, kiedy uruchomimy bazę gospodarki odpadami. A więc informuję, że prace nad systemem kaucyjnym trwają, natomiast w przypadku jego wdrożenia w momencie kiedy baza gospodarki odpadami nie funkcjonuje w pełnym zakresie, skutek byłby taki jak w wypadku cienkich torebek foliowych. Mogliśmy się opierać właściwie tylko na oświadczeniu sprzedającego, żadnej wiarygodności, żadnego systemu kontroli. Oczywiście ubolewam, że baza gospodarki odpadami nie powstała. Powinna była powstać za waszych rządów... [[4 lata.]] ...bo w 2012 r. sami państwo uchwaliliście ustawę o bazie gospodarki odpadami. [[4 lata.]] I przez te wszystkie lata nie zrobiliście nic w tym zakresie. Nic nie zrobiliście. [[Głos z sali: Unieważniliście przetarg.]] O, przetarg... [[A niech pan się pochwali, co pan zrobił. Nic, nic.]] Tak, właśnie baza gospodarki odpadami rusza w tym momencie testowo. A od 1 stycznia 2020 r. rusza w sposób zobowiązujący wszystkich zajmujących się odpadami do ewidencji on-line... [[Oj, późno, późno.]] ...w bazie gospodarki odpadami. Więc to jest przyczyna. Oczywiście nie podejrzewam, że te opóźnienia itp. były robione specjalnie. Rozumiem problemy z przetargami, rozumiem te problemy, dlatego podjęliśmy decyzję o zleceniu budowy bazy gospodarki odpadami jednostce, której właścicielem jest Ministerstwo Środowiska, czyli Instytutowi Ochrony Środowiska. Ta praca w tym roku dobiega końca. Jest to więc narzędzie, które rzeczywiście pozwoli kompleksowo rozwiązać problemy dotyczące gospodarki odpadami i zgadzam się z tym, że nie jest to kompleksowe rozwiązanie. Na kompleksowe rozwiązanie musimy poczekać. Musimy mieć też narzędzia zapewniające skuteczność tego kompleksowego rozwiązania. To rozwiązanie przedstawimy pod koniec tego roku. Więc to odpowiedź na to pytanie i rzeczywiście zgoda... [[A jak przegracie wybory?]] To jest raczej wasz problem, nie nasz, więc my pracujemy... [[To fakt, że jak przegracie wybory, to będziemy mieli problem.]] To jest problem, na który nie zwracamy uwagi. Pracujemy, bo jesteśmy przekonani, że będziemy to wdrażać. Gdybyście wy to wdrażali, to baza gospodarki odpadami przez kolejne lata byłaby martwa, tak jak to było od roku 2012. [[4 lata.]] [[No 4 lata.]] Więc to jest odpowiedź na pytanie, czy jest to kompleksowe rozwiązanie. Nie jest. Jaki jest cel tej ustawy? Celem tej ustawy jest przede wszystkim rozbicie monopolów regionalnych instalacji przetwarzania odpadów komunalnych i zamrożenia limitów przyjęć do tych RIPOK-ów przez wojewódzkie plany gospodarki odpadami. Niestety mamy takie zjawiska, że w tej chwili regionalne instalacje czują się monopolistami, mając zapewniony strumień odpadów, a jeśli chcą mieć zwiększone limity, to marszałek im na to nie pozwala, wobec czego ceny idą w górę w sposób niestety nieograniczony - w żaden sposób nie można uzasadnić ponaddwukrotnego wzrostu cen np. od grudnia 2017 r. do stycznia 2019 r. Nie, płace nie wzrosły dwukrotnie, chociaż rzeczywiście wzrosły sporo. Żadne inne koszty nie wzrosły aż tak bardzo. Jest to postępowanie monopolistyczne, czasami rozmyślne, czasami wymuszone przez decyzję marszałka, który nie pozwala zwiększać limitów. [[W uzasadnieniu ustawy nie ma...]] To jest odpowiedź na pytanie, dlaczego rosną ceny. To jest właśnie powód. Dlatego właśnie ta ustawa przewiduje, po pierwsze, zniesienie regionalizacji, po drugie, umożliwienie budowania nowych instalacji, a po trzecie, finansowe wsparcie dla tych instalacji po to, aby samorządy brały w swoje ręce gospodarkę odpadami. Tam, gdzie samorządy - są takie przykłady - lub związki samorządowe są właścicielami systemu zbiórki i właścicielami regionalnych instalacji przetwarzania odpadów komunalnych, tam ceny są umiarkowane. Samorządy rzeczywiście potrafią robić to z troską o mieszkańców, chociaż czasami również samorządy zachowują się monopolistycznie. Jedną z przyczyn, które wytknął Trybunał Konstytucyjny, jest zmiana, a właściwie wprowadzenie górnego limitu opłat za nieruchomości niezamieszkałe, czyli domki letniskowe. Bardzo różnie stosowana praktyka powodowała, że obłożenie opłatami domków letniskowych było tak wielkie, że było to nieproporcjonalne w stosunku do stałych mieszkańców gminy. Dlatego m.in. realizujemy wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Określenie wysokości opłaty na poziomie 10% rozporządzalnego dochodu, czyli ok. 160 zł, wynika oczywiście ze średniej wysokości opłat, które były stosowane. Kolejna rzecz to inwestycje. Pan poseł Stefan Romecki martwił się o inwestycje. No właśnie, skoro w tej chwili nie ma co robić z odpadami, gminy czy firmy zabierające odpady z gmin nie mają gdzie ich przekazać do RIPOK-ów, to właściwie inwestycje, które są w tej chwili, nie mają się o co martwić. My pozwalamy na to, żeby te inwestycje powstawały. Kolejnym etapem, który pozwoli na powstawanie nowych inwestycji, jest odmrożenie tych, które otrzymały limity w wojewódzkich planach gospodarki odpadami. Niestety jest mnóstwo zamrożonych limitów. Rozumiem, że czasami można zamrozić limit po to, żeby nie pojawiała się konkurencja, i ten limit trzymać. Ta ustawa przewiduje, że te limity, które są niewykorzystane, które są papierowe i blokują rozwój innych firm, będą znikać. Taka inwestycja będzie w planie gospodarki odpadami wyrzucona po to, żeby inni, którzy rzeczywiście chcą działać w systemie gospodarki odpadami, mogli wejść w to miejsce. Oczywiście wprowadzamy też limity krajowe. Oczywistym jest, że numerem jeden, pierwszym zadaniem w kwestii gospodarowania odpadami jest recykling. Dążymy do tego, żeby dojść docelowo po wielu latach do recyklingu na poziomie 65%. W tej ustawie ustalamy limit na wytworzenie czy rozbudowę instalacji do termicznego przetwarzania odpadów maksymalnie na 30%. Chodzi o to, żebyśmy nie wybudowali spalarni, które będą spalać 100% odpadów, bo wtedy żadnym sposobem nie uzyskamy takiego poziomu recyklingu. A więc jest pewne ograniczenie, ale do tego poziomu jest nam bardzo daleko i też będzie wsparcie dla tego typu inwestycji. Jeszcze co do innych pytań, które się pojawiały, co do pytania pani poseł Gabrieli Masłowskiej - rzeczywiście w tej ustawie przewidujemy, aby była możliwość zastosowania ulgi dla osób, które mają kompostownik. Jest to niezwykle ważne, aby zachęcać do korzystania z kompostowników, aby odpady biodegradowalne nie musiały być ani zbierane, ani przewożone do regionalnych instalacji przetwarzania odpadów komunalnych. [[A odzwierzęce?]] Odpady odzwierzęce? [[Odzwierzęce. Na kompostownik.]] Na kompostownikach odpady biodegradowalne. [[Czyli odzwierzęce też.]] Odzwierzęce też. [[Czyli to będziemy mieli.]] Tak mamy cały czas. [[Nie, panie ministrze.]] A więc każdy, kto ma możliwości techniczne, prowadzi kompostownik i z tym problemu nie ma, dlatego też powinien być premiowany. [[A to swoją drogą.]] Pan poseł Jarosław Urbaniak mówił o zapłonach, imporcie odpadów itd. Myślę, że problem zapłonów, problem mafii śmieciowych... Ktoś powiedział, że mafia śmieciowa to nie jest firma, tylko to są jakieś osoby fizyczne. Właśnie wszystkie mafie śmieciowe to są najczęściej firmy na słupy. Przykład Zgierza, który też był tu przywoływany, niestety to był bardzo przejrzysty przykład mafii śmieciowej, kiedy to nieodpowiedzialny starosta wydał zgodę na nieodpowiedzialne gromadzenie odpadów, pozwalając na to, że właściciel tej firmy porzucił odpady, i nie chcę przesądzać, bo nie ma prawomocnego wyroku sądu, ale z wielkim prawdopodobieństwem pewnie też podpalił. Natomiast pragnę oświadczyć, że problem zabezpieczenia składowisk przed pożarami został rozwiązany ustawą z lipca ub.r. Efekty są takie, że mimo bardzo upalnej wiosny i lata ilość pożarów wysypisk w stosunku do roku poprzedniego w tym roku jest dwukrotnie mniejsza. A więc ustawa zadziałała. Oczywiście nie zniknęły stare wysypiska, bo niestety po wielu latach tych wysypisk, w których gromadzono odpady w sposób albo legalny, gdzie wygasła ta legalność, albo w sposób absolutnie nielegalny, jest ponad 350, takich istotniejszych. To ponad 3,5 mln t. Ale to nie są odpady z tego roku. To są odpady gromadzone przez wiele, wiele lat. One nie zniknęły mimo ustawy z lipca ub.r. i głównie m.in. właśnie z tymi odpadami jest problem. [[Głos z sali: Te się palą.]] Chcemy wspomóc samorządy w celu uprzątnięcia tych odpadów, czyli zlikwidowania tej bolesnej zaszłości. Przykład Zgierza jest przykładem - mógłbym podawać jeszcze wiele takich przykładów - działania mafii śmieciowej. Z tym że ten problem rozwiązaliśmy w roku ubiegłym i przynosi to znaczące efekty. [[Głos z sali: Ale jakie?]] Jak już powiedziałem, że jest dwa razy mniej pożarów, to pani nie widzi tych efektów? [[Głos z sali: Ale znaczące...]] Dwa razy mniej pożarów wysypisk. Jak się nie rozumie, co to znaczy dwa razy mniej... [[Ale odpady jak leżały, tak leżą.]] ...to ja nie wiem, jak wytłumaczyć. To są te efekty. To są te efekty. [[Głos z sali: Dla Zgierza nie ma żadnego...]] A śmieci do Zgierza niestety pozwolił przywieść nieodpowiedzialny starosta. Ustawy takiej nie było, myśmy przygotowali tę ustawę i teraz już nie przywiezie. Ale niestety tamte śmieci nie zniknęły, co jest oczywiste. [[No właśnie.]] Natomiast jesteśmy otwarci na pomoc samorządowi, aby usunąć to, co jeszcze pozostało.
To wszystko, panie ministrze? [[Głos z sali: Odpady popożarowe.]]
Ale samorząd powinien się zgłosić, są stosowne procedury, takiej pomocy udzielimy.
Czy to wszystko?
Kolejna rzecz to pytanie o brak systemu kaucyjnego. O tym już mówiłem. Natomiast jeśli chodzi o torebki foliowe, mam takie pytanie, zwracam się do pana posła: To wobec tego nie wprowadzamy tej kaucji na torebki foliowe? Mówienie o tym, że... Kaucja czy opłaty za torebki foliowe są uszczelnieniem systemu. Jest to działanie bardzo potrzebne, bo wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że był to przepis omijany. Oczywiście zawsze producenci torebek chcieliby, żeby jak najdłużej produkować i dalej zaśmiecać Polskę, ale po to jest ta opłata, aby stopniowo tych torebek używać coraz mniej. Są kraje, gdzie w ogóle wprowadzono zakaz używania jednorazowych torebek foliowych, natomiast my tutaj uszczelniamy tylko system. [[Gwar na sali]] I kolejna sprawa dotycząca [[Dzwonek]] współpracy z samorządami. Ustawa była bardzo długo dyskutowana i, tak jak widać podczas posiedzeń komisji, są bardzo różne opinie. Zdaję sobie sprawę z tego, że przedsiębiorcy czasami mają inne interesy niż samorządowcy, a dziwię się, dlaczego akurat samorządowcy występowali przeciwko przedsiębiorcom. Stąd rozwiązania, które zostały zaproponowane ostatecznie, są rozwiązaniami kompromisowymi, nie preferują żadnej ze stron, to są rozwiązania, powiedziałbym, wolnościowe, a więc nieruchomości niezamieszkałe...
Panie ministrze, proszę zmierzać do końca, bo czas już minął.
...mogą być w sposób wolny... Właściciel nieruchomości zdecyduje... [[Głos z sali: Co też on opowiada?]] ...w jakim systemie chce być. Niech gminy zaoferują system. Natomiast wracając do samorządów...
Panie ministrze, panu czas już się skończył, proszę kończyć.
...to właśnie rząd Prawa i Sprawiedliwości bardzo wzmocnił samorządy, umożliwiając inhaust w gospodarce odpadami, czego wasz rząd zrobić nie chciał. A więc akurat co do troski o samorządy...
Dziękuję bardzo.
...to naprawdę rząd Prawa i Sprawiedliwości to wykazał. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[To rekord świata.]] [[Głos z sali: Brawo!]]
Dziękuję bardzo, panie ministrze. Czy pani poseł... Nie udzieliłam panu głosu, panie pośle. Czy pani poseł sprawozdawca chce jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.
Wysoka Izbo! Chciałam podziękować wszystkim uczestnikom debaty ze tę debatę. Proszę państwa, problem gospodarki odpadami to jest problem, który wymaga spokoju, refleksji i rozważenia różnych, że tak powiem argumentów, tj. płynących z różnych stron. Tak staraliśmy się działać, zresztą chwilę temu powiedział to pan minister. Przypominam, że art. 4 został zmodyfikowany w bardzo poważny sposób, również postulaty dotyczące określenia stawek maksymalnych. Była otwartość, jeśli chodzi o uwzględnienie postulatów samorządów. Nigdy, proszę państwa, jeżeli mamy do czynienia z tak skomplikowaną materią, z długotrwałym procesem, gdzie trzeba po prostu stopniowo uszczelniać prawo, wprowadzać takie warunki, żeby doprowadzać do przejrzystości... Przypominam państwu raport Najwyższej Izby Kontroli bodajże sprzed 2 lat, gdzie to Najwyższa Izba Kontroli ocenia, że obrót w gospodarce odpadami pomiędzy 30% a 50% to jest szara strefa. A więc nie ma innego wyjścia, tylko: po pierwsze, budować bazę danych odpadowych, żebyśmy mieli rzetelny dopływ informacji, bo dopiero na rzetelnej informacji można budować programy i umieć ocenić efekty działań prawodawczych. A więc myślę, że ustawa, nad którą debatowaliśmy, jest krokiem w takim właśnie kierunku, który pozwoli zracjonalizować i uszczelnić przepisy. Dziękuję bardzo za tę dyskusję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, pani poseł. Z wnioskiem o sprostowanie zgłosił się pan poseł Ryszard Wilczyński, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska. Czas - 1 minuta. Bardzo proszę. Nie, bo to nie może być dyskusja, państwo posłowie. Nie został pan w ogóle wymieniony, nawet się nie odniesiono w jakiś szczególny sposób z nazwiska... [[Zostałem, dlatego chciałem.]] Odpowiedzią na pytanie... Ale polemika nie może polegać na tym, że państwo zgłaszacie wnioski o sprostowanie, żeby jeszcze raz zabrać głos. Bardzo proszę.
Panie ministrze drogi, oczekiwałbym od pana, żeby pan był rzetelny... [[I kto to mówi?]] ...bo przecież problemem nie jest to, że wyprodukowano opakowania. Problemem jest to, że opakowania trafiają do środowiska poza strumieniem odbieranych i segregowanych odpadów. Pan dobrze wie, że jeżeli będziemy mieli cięższe torby, będą one objęte tą właśnie opłatą recyklingową ok. 25 gr, tak samo jak te średnie torby, to co zrobią sklepy? Będą sprzedawać oczywiście te średnie, które też udźwigną 10 kg, dlatego że opłata jest taka sama, a ich waga jest mniejsza. Tu się nic nie zmienia, panie ministrze. Rzecz polega na tym, że mówimy o branży i o szanowaniu przedsiębiorców. Nie chodzi o to, żeby po prostu stworzyć sytuację, w której oni będą mieli problemy, tylko się daje odpowiednie vacatio legis, i oni tutaj o to wnosili. [[Dzwonek]] Żeby nie od września, bo przecież nikt nie wykona tego manewru, bo to jest niemożliwe. O tym mówiłem, panie ministrze.
Dziękuję, panie pośle. I jeszcze pan poseł Stefan Romecki, Kukiz’15, też w kwestii sprostowania. Czas - 1 minuta.
Chciałbym króciutko powiedzieć panu ministrowi, bo pan mówił o tym, że budują... Bardzo fajnie, cieszę się. Mówił pan o tym, a ja chciałbym powiedzieć, że - może mnie pan nie zrozumie - nie ma gdzie zbyć tych odpadów, które przetwarzają, przerabiają. I to właśnie jest problem, że to się magazynuje. Bywam u nas PGK na wysypisku i oglądam to, dotykam tego i dyrektor mi tłumaczy, mam z nim dobry kontakt. Ten, który przetworzył, przerobił, właśnie nie ma gdzie tego zbyć i to jest taki mały problem. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, jakie merytoryczne przesłanki stały za sformułowaniem definicji instalacji komunalnej z wyłączeniem zdania o nowych dostępnych technologiach przetwarzania odpadów. Czy takie sformułowanie projektu nie wyłącza możliwości stosowania nowych technologii, zwłaszcza polskich, opracowywanych m.in. dzięki środkom z NCBR? Gdyby tak było, to zagospodarowanie odpadów komunalnych we względnie nowoczesny sposób byłoby skazane na wykorzystanie bardzo drogich spalarni, zapewne zbudowanych przez firmy niemieckie.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych o przedstawionym przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projekcie ustawy o zmianie ustawy o wsparciu kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druki nr 1863 i 3247). Pan poseł Tadeusz Cymański przedstawi sprawozdanie komisji. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Panie Ministrze Prezydencki! Goście! Delegacje! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych zawarte w druku nr 3247. Ta ustawa, która jest ustawą proponowaną przez pana prezydenta, była najpierw rozpatrywana w specjalnej podkomisji powołanej przez Komisję Finansów Publicznych. Na sali jest jej przewodniczący, kłaniam się, panie przewodniczący. Miałem zaszczyt i przyjemność, ale też trochę trudu, żeby tę pracę prowadzić. Efektem tego było sprawozdanie, które było w dniu 20 i 21 lutego 2019 r. - wszystko to zajmowało trochę czasu - rozpatrzone przez Komisję Finansów Publicznych i jest przyjęte w formie sprawozdania końcowego, czyli projektu ustawy, który Wysoka Izba otrzymała w druku, o którym wspomniałem. Emocji było bardzo wiele, ponieważ ta sprawa miała bardzo szeroki kontekst społeczny, była bardzo szeroko omawiana, eksponowana w mediach. Dotyczyło to też niezwykle skomplikowanego problemu, którego całą historię trudno tutaj przytaczać. Powiem tylko tyle w konkluzji, że w samym finale tych prac udało nam się przygotować projekt, który - chciałbym to przestawić w syntetycznej formie - miał dwie odsłony, dwie części. Jedna, która jest ściśle związana z tytułem tej ustawy, a więc o wsparciu kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej. Ona była kontynuacją już istniejącej ustawy, która weszła w życie i działała, działała skromnie z pewnych obiektywnych względów, ale komisja podjęła prace nad tą ustawą. Ona była kierowana do wszystkich klientów. To bardzo ważne spostrzeżenie: wsparcie proponowane w tej ustawie przez pana prezydenta odnosiło się tak do kredytów tzw. złotówkowych, jak i do kredytów denominowanych, w walutach obcych, powiedzmy. To jest ta część, ten rdzeń. Natomiast pewne novum i rozszerzenie zakresu działania tej ustawy to było wprowadzenie tego funduszu konwersji, funduszu restrukturyzacji, on był różnie nazywany w toku prac, funduszu, który miał na celu stworzenie pewnego systemu, mechanizmu, wywołanie wysiłku banków, funduszu, który byłby następnie wykorzystywany do sanacji, poprawy sytuacji klientów, umownie powiedzmy, frankowiczów. Twarde liczby, twarde analizy, jak również reakcja i oceny samego środowiska - zresztą bardzo aktywnego, zorganizowanego; to kilka działających stowarzyszeń - nie pozostawiały złudzeń: te rozwiązania nie satysfakcjonują adresatów tej pomocy, a więc osób mających kredyty w walutach obcych, z różnych względów. Te oczekiwania, które powstały wcześniej, były daleko, daleko większe. Przy dużych emocjach, przy różnych głosach prace nad tym sprawozdaniem zakończone zostały, jak powiedziałem, przedstawieniem tego druku do akceptacji. Myślę, że należy też oddać sprawiedliwie, że tutaj był ogromny konflikt interesów, ogromne napięcie. Banki, to chyba zrozumiałe, zawsze bronią swoich wyników ekonomicznych i robią wszystko, żeby mieć jak najwięcej zysków. Mamy już inne czasy, tutaj nie ma żadnego zlituj się, natomiast środowisko zorganizowanych i niezorganizowanych klientów, osób mających kredyty w walutach obcych, oczekiwało najlepiej w ogóle przeliczenia kredytów według stawek, które były w dniu, kiedy brali kredyt. Były różne analizy, zresztą były tu złożone projekty. Podkomisja, która powstała, miała zajmować się wszystkimi złożonymi projektami, w tym projektami opozycji: Platformy Obywatelskiej i klubu Kukiz’15. Prace wszak zostały ograniczone do tego projektu, dlatego o tym mówię jako przewodniczący tej podkomisji. Ona w toku prac zajmowała się konkretnym projektem z druku nr 1863, skierowanym do Sejmu przez pana prezydenta. Przechodząc do rzeczy, chcę powiedzieć, że komisja to przyjęła. W dniu dzisiejszym Wysoka Izba ma się nad tym pochylić, kluby mają przedstawić swoje stanowiska wobec przedmiotu sprawozdania, czyli projektu ustawy prezydenckiej po zmianach, po korektach, po poprawkach, które były efektem pracy podkomisji, a następnie Komisji Finansów Publicznych. Proszę Wysoką Izbę, aby w toku dyskusji ten projekt, ze zmianami bądź nie, przyjęła. Chcę też w tym momencie podziękować panu marszałkowi, że zdecydował się ten projekt umieścić w porządku prac komisji, ponieważ różne poglądy, często sprzeczne, czasami krytyczne, nie zmieniają w niczym walorów tej ustawy. W mojej ocenie jako sprawozdawcy, ale myślę, że każdy się z tym zgodzi, sprawa jest chyba bezdyskusyjna i niekwestionowana, ta ustawa w ogromnym stopniu zmienia na korzyść - i ułatwia do nich dostęp - warunki pomocy dla bardzo dużej grupy obywateli, zwłaszcza młodych małżeństw, które mają problemy finansowe, mają problemy ze spłatą kredytu, a kiedy w dramatycznej sytuacji chcą sprzedać mieszkanie, czasami to nie pokrywa kredytu, który zaciągnęli. Proszę, konkludując, o przyjęcie projektu ustawy przez Wysoką Izbę. Mam na myśli dyskusję, która za chwilę się tutaj rozpocznie i dokona. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że to wszystko w tym wystąpieniu. Sejm ustalił, że w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego wysłucha 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół. Otwieram dyskusję. W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość głos zabierze pan poseł Tadeusz Cymański.
Dziękuję, pani marszałek. Nie chcę zmieniać twarzy, ale występuję w innej roli. To jest jednak sytuacja, kiedy mogę mówić od serca, a jako sprawozdawca muszę mówić spokojnie i chłodno, oddać przebieg dyskusji i różnice. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym wyrazić w imieniu klubu parlamentarnego... Może najpierw, żeby emocje nie spowodowały takiej sytuacji...
To emocje, dlatego tak. [[To od serca?]] To od serca. Takie emocje.
Oczywiste jest... Jestem posłem z 20-letnią praktyką.
Panie pośle...
Sprawozdawca ma za zadanie bez emocji sprawozdać, powiedzieć...
Panie pośle, pan mnie nie słucha. Powiedział pan do mnie: panie marszałku i stąd mój komentarz.
Pani marszałek, przepraszam bardzo.
A poza tym to już może pan mówić, jak pan chce.
Bardzo przepraszam. [[Oklaski]] To już zwiastun tych emocji. Dziękuję za uwagę, za życzliwą uwagę. To też ważne, że ta krytyka jest życzliwa, ciepła. [[Jak zawsze.]] Dziękuję bardzo. Może najpierw, żeby właśnie emocje nie zgasiły najważniejszej rzeczy, chciałbym do tego projektu ustawy, który jest przedmiotem obrad Wysokiej Izby, wnieść trzy poprawki. W skrócie, syntetycznie mówiąc: te poprawki sprowadzają się do tego, aby z tego projektu, który prezentujemy, z tego sprawozdania z druku nr 3247, jednak wykreślić, wyeliminować z wszelkimi konsekwencjami prawnymi fundusz konwersji, fundusz restrukturyzacji - z jakichś powodów, przedstawię to za chwilę. Składam to na ręce pani marszałek. [[Nie będzie tego funduszu?]] Tak. [[Wesołość na sali]] Proszę? [[Głos z sali: Nic nie będzie.]] [[To co, koniec Sejmu?]] Najważniejszy walor tej ustawy, jej przesłanie, nawet symboliczne i praktyczne, jest taki, że jest kierowana, tak jak powiedziałem, do klientów, ale przede wszystkim do młodych małżeństw w bardzo trudnej sytuacji finansowej. W stosunku do tego, co dziś jest w tej ustawie, trzykrotnie została zwiększona kwota pomocy. Nie przez 18 miesięcy po 1,5 tys. zł maksymalnie, tylko przez 36 miesięcy po 2 tys. zł. To nie 27 tys. zł, tylko 72 tys. zł - to są całkiem inne kwoty. Druga rzecz. Oczywiście jest to pomoc zwrotna, ale bez odsetek. Przez 3 lata najczęściej młodzi ludzie będą mogli korzystać z tej pomocy - na tę pomoc składają się banki, żeby to też było jasne, ale to już z toku dyskusji wszyscy wiedzą - i następnie są 2 lata karencji, po czym następuje okres spłaty tej kwoty przez 12 lat. Na tym nie koniec. Jeżeli 100 rat będzie spłaconych, 44 raty zostaną umorzone. Nie trzeba być ekonomistą, nie trzeba być matematykiem, żeby rozumieć, co to jest inflacja i że nawet przy takiej skromnej projekcji inflacji ta pomoc będzie powodować, że rzeczywista, realna spłata tej pomocy będzie na poziomie kilkudziesięciu procent, w moich symulacjach wychodzi 25–35%. Tak, to można sprawdzić. Jeżeli ktoś powie, że to jest mała pomoc, bardzo się myli. Dlatego mówię o symbolicznej zmianie polityki w Polsce. Ta pomoc - dziękuję prezydentowi właśnie za zmianę kryteriów dostępu, że poprawiają się kryteria dostępów i poprawia się skala tej pomocy - rozszerza się jeszcze na ewentualność skrajną, dramatyczną, kiedy młodzi ludzie w pewnej determinacji, a czasami w desperacji postanawiają sprzedać swoje mieszkanie i spłacić ten - nie dokończę, jaki - kredyt. Czasami jest tak, że kwota tej sprzedaży nie pokrywa kredytu. I na tę okoliczność też jest ta pomoc. Nie wiem, w jaki sposób, a było tak niestety, że... Niektórzy podnoszą i krzyczą, że to jest nic, że to jest słabe. Nie rozumiem tego. Chyba niektórzy naprawdę nie czują wagi pieniądza albo nie rozumieją sytuacji ludzi w trudnym położeniu. To jest bezsprzeczne i w tej sprawie oczywiste. Chciałbym w tym momencie to podkreślić, ponieważ w przeszłości - muszę się spieszyć - były różne programy, ale one były kierowane do młodych ludzi... Przykład MDM-u, gdzie miliardy złotych państwo kierowali do ludzi, którzy mieli zdolność kredytową, mieli duże dochody, mieli środki własne. Z kolei to jest kierowane do ludzi w bardzo trudnej sytuacji. I to się zmieniło. Nie chcemy krytykować innej pomocy, ale chcemy zwrócić uwagę, że przede wszystkim - i to jest konkluzja - należy kierować wszelką pomoc do różnych grup społecznych. Tu mówimy głównie o młodych ludziach, o ludziach w trudnym położeniu. I ta ustawa to spełnia. Dlatego mój klub [[Dzwonek]] nie tylko ją poprze, ale będzie jeszcze pracował nad tym, żeby ją udoskonalić, poprawić, a być może jeszcze wprowadzić zmiany, ale to już inny temat. Czas mi nie pozwala w chwili, kiedy chciałbym bardzo o tym mówić, ale nie mogę, bo kryteria czasowe są bardzo skromne. Ale dziękuję za wysłuchanie koleżanki i kolegów, chociaż tyle było krytycznych uwag. Panie ministrze, dziękuję. Dziękuję również pani marszałek, przepraszając raz jeszcze za nieszczęsne: panie marszałku. [[Oklaski]]
Ależ ja się wcale nie obraziłam. Pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska. Bardzo proszę.
Ksiądz pana wini, pan księdza, a nam, prostym, zewsząd nędza. Parafrazując słowa Mikołaja Reja z „Krótkiej rozprawy między trzema osobami: panem, wójtem a plebanem” można się odnieść do frankowiczów. Niestety, frankowiczom nędza. I co z tego, że mamy cztery projekty. Ale wrócę do kampanii wyborczej pana prezydenta, wrócę do kampanii wyborczej PiS-u. Państwo wtedy mówiliście, że pomożecie 500 tys., 700 tys. osób, które mają tzw. kredyty frankowe. W trakcie 2015 r., kiedy Platforma Obywatelska przygotowała dwa projekty, projekt tzw. przewalutowania, zmiany na złotówki, państwo powiedzieli: to złe rozwiązanie, 50 na 50, pomoc dla osób, które zaciągnęły te kredyty. Zupełnie inna sytuacja niż dzisiaj. Państwo krytykowali 90% na 10%. Gdzie te państwa obietnice? Gdzie te państwa obietnice, że przewalutujecie po kursie zaciągnięcia kredytu? Mówił to pan prezydent, złożył nawet projekt ustawy tzw. spreadowej. To druk nr 811, on poszedł do podkomisji. Kluby złożyły swoje projekty. Mój klub, klub Platformy Obywatelskiej, złożył projekt 15 stycznia 2016 r. Klub Kukiz’15 złożył 28 kwietnia 2016 r. I co? Powołano komisję i ustawa leżakowała. Pan prezydent pochylił się, przepisał projekt, projekt Platformy Obywatelskiej, lekko go upudrował. I co? I nic. Dzisiaj rozmawialiśmy... To jest projekt sprawozdania komisji, gdzie mówiliśmy o funduszu konwersji, że był niedoskonały. Państwo nawet te zęby wyrwali. Państwo się upierali, i pan minister Duda, i pan poseł Cymański, i wszyscy darli szaty. Gdzie dzisiaj jesteście? Jaką macie twarz? Nic frankowiczom nie pomagacie. Te 500 tys. osób, które wam wtedy zaufało, zostało odprawionych z kwitkiem. Upudrowana ustawa. Państwo mówiliście i tak mocno pokazywaliście, jak ten fundusz konwersji pomoże, że banki będą rozmawiały z klientami, będą klientom proponowały nowe warunki, bo będą musiały płacić na fundusz konwersji. Tym funduszem konwersji, starym, dawnym, podobno dzisiaj już nieaktualnym, podzieliliście tych, którzy będą w bankach mieli... Bo niektóre banki będą realizowały, a inne nie, bo będą realizowały program naprawczy, i tym się już nie będzie należało nic. Dzisiaj mamy inną sytuację, czekamy na wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie klauzul abuzywnych. Musimy mówić szczerze i otwarcie. To jest dzisiaj ważne. I dzisiaj żaden projekt, który będzie pudrowaniem, bo przecież to wsparcie, ten poprawiony projekt ustawy Platformy Obywatelskiej trzeba będzie również spłacić... I dzisiaj państwu mówimy: Bo snadź każdy może temu sprostać: co złe, ganić, a przy dobrym zostać. Niestety nie zostaje nic, co można byłoby pochwalić. Nie ma nic. Państwo przez te wszystkie lata, przez 4 lata obiecali ludziom i nic nie zrealizowali. Nie będziemy mówili o szczegółach, bo myśmy mówili o nich w komisji. I chcę państwu jeszcze o czymś powiedzieć. Jeden z internautów pisał, kiedy procedowaliśmy nad tym projektem, i pisał do rządzących. Panie ministrze, proszę prezydentowi te słowa internauty zacytować: Czy macie świadomość, iż Polacy nie głupcy i swój rozum mają? Państwo, wszyscy frankowicze, musicie teraz rozważyć w swoich sercach, w swojej kasie, przy spłacaniu umów, co wam obiecano, a nie zrealizowano niczego. Niczego. To bardzo złe rozwiązanie. [[Dzwonek]] To tylko poprawiony projekt Platformy Obywatelskiej. Państwo nie zdobyli się na nic, a minister spraw zagranicznych odpowiada mi na prośbę o to, czy projekt jest zgodny z prawem unijnym, że on mi takiej odpowiedzi nie udzieli. Zatem, proszę państwa, to jest największy skandal przy procedowaniu. Obiecanki cacanki, a frankowiczom zero. Proszę państwa, dla was zero.
Dziękuję bardzo.
Nikt z frankowiczów, nikt z tych stowarzyszeń nie był zadowolony podczas pracy w Sejmie. Nikt. I nikt nie pochwali dzisiaj tego projektu, tak jak i my. [[Oklaski]]
Pan poseł Andrzej Maciejewski, klub Kukiz’15. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Mam pewien dylemat, pewien problem. Chodzi o prawa autorskie. Kto jest właściwie bohaterem i autorem tegoż projektu? Platforma, która się do niego przyznaje, czy pan prezydent? To jest jak gdyby pierwszy problem, który na dzisiaj mam, prawa autorskie. Ale warto, żebyście państwo sobie to wyjaśnili między sobą. Druga kwestia. Z wszelką sympatią do pana ministra i pana prezydenta, pan prezydent im bardziej chce pomóc, tym bardziej przeszkadza. Żeby powiedzieć więcej, ten punkt programu wyborczego pana prezydenta po prostu jest niezałatwiony i to, o czym dzisiaj mówimy, nie ma nic wspólnego z problemem tzw. frankowiczów. Nazwijmy tę rzecz po imieniu, bo taka jest po prostu prawda. To nie ma nic wspólnego z osobami, które mają kredyty pseudofrankowe. Nie wiem, czy państwo wiecie, ile osób tutaj ma porozumienia od listopada ub.r. w ramach tegoż funduszu istniejącej ustawy. Państwo wiecie ile? 50. A wiecie państwo, ile zostało zawartych umów? Ponad 700 tys. Circa 2 mln osób. Proszę państwa, my mówimy o drobnych. O drobnych. Przez 3–4 lata banki mówiły i broniły: nie będziemy płacić, nasi klienci nie będą płacić. Proszę państwa, wczorajsza gazeta mówi nie o drobnych - o miliardach. „Puls biznesu” mówi o tym, że banki mają, przepraszam za nieparlamentarne określenie, pełne gacie, bo nie mówią o drobnych, ale o 60 mld, które nie polski Sejm cykorów, ale TSUE nakaże im oddać w zębach i płacić. I dzisiaj banki przychodzą do polskiego premiera i proszą, aby się wstawił. Uwaga, prywatne banki, zagraniczne banki oczekują, że polski premier, nie daj Boże prezydent, miał ich bronić i usprawiedliwiać przed sądami unijnymi. Proszę państwa, dochodzimy do jakiegoś kuriozum, bo na dzisiaj wychodzi, że jak trzeba dochodzić sprawiedliwości, wysyłają nas do sądów, jak ludzie są w sądach i wygrywają sprawy w pierwszej instancji, drugiej instancji, Sąd Najwyższy już spuszcza manto bankom, TSUE spuszcza manto bankom. Co mówią banki? Panie premierze, ratować. Pytanie do pana ministra, Kancelarii Prezydenta, czy prezydent też dostał takie pismo, że trzeba ratować banki. Banków prywatnych mamy, proszę państwa, w Polsce ponad 24, z czego z tym przekrętem frankowym, który wykazał NIK, raport NIK-owski to wykazał, jest ok. 10–11. Proszę państwa, tak naprawdę połowa banków, tych z tej grupy czystych banków, trzyma kciuki za nas, za klub Kukiz’15, za frankowiczów, bo rynek nie lubi pustki i naprawdę tę pustkę szybko wypełnią konkurenci. Mnie martwi jedna rzecz: że polska klasa polityczna przed systemem bankowym, światowym systemem bankowym to są cykory, to są panikarze. Jesteśmy panikarzami. Boimy się. Asekurancko rząd i polscy politycy, rządzący nie zgodzili się na ustawę dedykowaną. Wysłali do sądów. No bo jak sąd zasądzi, to Skarb Państwa będzie czysty. Ale jak widzimy, może być taka oto puenta, że banki i tak przyjdą i będą szantażować polski rząd, polskich podatników, mimo że złamali prawo, że od lat o tym mówiliśmy. Co więcej, jak sięgniecie państwo do archiwum, do tego, co mówiłem w kwietniu owego roku, kiedy prezentowałem druk nr 729, dokładnie TSUE o tym samym mówi, sądy o tym samym mówią, tylko wtedy się większość z państwa śmiała z tego. Koledzy z Nowoczesnej złożyli wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu, a sądy potwierdziły, że miałem rację w tym, co mówiłem i co pisaliśmy w projekcie. TSUE podsumuje to we wrześniu i banki dostaną do zapłacenia rachunek, banki, nie budżet państwa i Polacy, ale banki, właściciele banków. Banki mają wreszcie ponieść konsekwencje. Tak jak w Islandii, są sądy i są więzienia, jak ktoś złamie prawo i naruszy poważnie zasady życia społecznego, to ponosi konsekwencje i jak trzeba, to trafia do więzienia. Czas najwyższy wzorzec islandzki wprowadzić w Polsce. Bo tak się załatwia sprawy zgodnie z prawem i sprawiedliwością. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Pani poseł Genowefa Tokarska w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego - Unii Europejskich Demokratów złożyła wystąpienie na piśmie. W związku z tym jest jeszcze jedno wystąpienie posła z koła Konfederacja pana Roberta Majki. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo! 4 kwietnia 2019 r. Sąd Najwyższy orzekł w sprawie z powództwa jednego z kredytobiorców, że umowę kredytową indeksowaną we frankach szwajcarskich należy uznać za kredyt w złotych polskich. 14 maja rzecznik generalny Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej Giovanni Pitruzzella - przepraszam, jeśli pomyliłem nazwisko - przedstawił stanowisko, które jest zapowiedzą przyszłego orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które ma zapaść jeszcze w lipcu. Jak wynika z opublikowanej opinii rzecznika generalnego Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, jedna z opcji ostatecznego rozstrzygnięcia przez Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej może być tożsama z powyższym wyrokiem Sądu Najwyższego, który orzekł, że umowę kredytową na kredyt hipoteczny indeksowany we frankach szwajcarskich należy uznać za kredyt w złotych polskich, oprocentowany według stawki LIBOR dla franka szwajcarskiego. W związku z powyższym mam dwa pytania do pana ministra i do pana premiera Mateusza Morawieckiego: Czy w kontekście planowanego na lipiec orzeczenia w sprawie tzw. kredytów frankowych stosownie do unijnej regulacji i klauzuli niedozwolonych jest sens w procedowaniu przedmiotowego projektu ustawy, który przewiduje inne, mniej korzystne dla kredytobiorców rozwiązania ustawowe niż te, które mogą zostać orzeczone w ciągu kilku tygodni przez TSUE? Pytanie drugie: Czy pan premier Mateusz Morawiecki przychyli się do prośby Związku Banków Polskich i przedstawi uwagi opinii rzecznika generalnego TSUE w sprawie wykładni przepisów dyrektywy 93/13/EWG w sprawie nieuczciwych warunków w umowach konsumenckich? Proszę państwa, w ostatnich dniach prasa poinformowała, że Związek Banków Polskich zwrócił się w liście skierowanym do premiera Mateusza Morawieckiego i Komitetu Stabilności Finansowej o wsparcie banków przed TSUE i przedstawienie uwagi do opinii rzecznika generalnego TSUE - wykładni przepisów dyrektywy 93/13/EWG w sprawie nieuczciwych warunków w umowach konsumenckich i niebezpieczeństwa powielania przez sądy krajowe wadliwej z ekonomicznego punktu widzenia, a w konsekwencji zagrażającej stabilności systemu finansowego w Polsce w interpretacji rzecznika co do skutków uznania za abuzywną klauzuli indeksacyjnej. Bardzo proszę o odpowiedź na piśmie na te dwa pytania. Mam również prośbę, aby pan prezydent, którego nie ma podczas dzisiejszego posiedzenia Sejmu, w tak ważnej sprawie... [[Głos z sali: Jest minister.]] ...również odpowiedział pisemnie na moje dwa pytania. Bardzo serdecznie dziękuję pani marszałek, bardzo serdecznie dziękuję, panie ministrze. [[Oklaski]]
Dziękuję. Przechodzimy do pytań. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce się jeszcze wpisać. Proszę się wpisać, panie pośle. Zaczynamy pytania, ja zamykam listę. Rozpoczyna pan poseł Rafał Mucha, klub Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Wysoka Izbo! Na podstawie własnego doświadczenia zawodowego mogę powiedzieć, że niewątpliwie pomoc dla klientów banków, klientów związanych kredytami mieszkaniowymi w dużych kwotach jest ogromnie ważne. Niewątpliwie są oni w trudnej sytuacji sytuacji, trudniejszej ze względu na to, jak są z bankami związani. Chciałbym zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy: Jak zdaniem komisji ten konkretny projekt wpłynie na wykorzystanie środków z Funduszu Wsparcia Kredytobiorców, bo dotychczasowe było znikome? Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pani poseł Małgorzata Chmiel, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska, zada kolejne pytanie w tym punkcie. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od czasu ostatniej kampanii wyborczej, czyli od 4 lat, mamy ciągły spektakl w wykonaniu polityków PiS związany z pomocą dla kredytobiorców. Tak jak mówiła moja koleżanka, wtedy to, w czasie kampanii wyborczej prezydent Duda obiecał pomoc tzw. frankowiczom, do tej pory słowa nie dotrzymał. Natomiast my, czyli Platforma Obywatelska i PSL, w roku 2015, czyli pod koniec naszych rządów, uchwaliliśmy bardzo dobrą ustawę o pomocy kredytobiorcom, nie tylko frankowym, ale również złotówkowym. I teraz państwo po tych 4-letnich przepychankach i ciągłym spektaklu w tej sprawie poprawiacie tę ustawę, tak jak moja koleżanka przedmówczyni powiedziała, pudrujecie ją lekko i przedstawiacie nam jako swoją. [[Dzwonek]] Ja chciałam się zapytać, czemu to robicie dopiero teraz, pod koniec tej kadencji - cały czas leżało to w zamrażarce - zamiast wcześniej pomóc tym ludziom w potrzebie, kredytobiorcom, przede wszystkim frankowiczom.
Dziękuję. Pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska. Bardzo proszę.
Mam pytania do pana posła sprawozdawcy: Dlaczego państwo się upierali, bo to pan albo któryś z pana kolegów zgłaszał wniosek, żebyśmy nie rozpatrywali pozostałych trzech projektów? Do pana ministra: Co się stało, że państwo wycofujecie się z propozycji dotyczącej tego funduszu, gdzie byłoby możliwe przekształcenie tych kredytów? Co zatem leży u podstaw złożenia poprawek przez pana posła? Co z niektórymi sprawami, które mają znaleźć rozstrzygnięcie w Sądzie Najwyższym? Co z przygotowaniami w związku z wyrokiem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej? Jakie jest stanowisko Komitetu Stabilności Finansowej? Nie wierzę, że Komitet Stabilności Finansowej w tej sprawie się nie zebrał [[Dzwonek]] i nie rozmawiał, i nie oceniał, jakie ryzyko dla sektora bankowego jest związane z ewentualnym wyrokiem europejskiego Trybunału. Co zatem dalej? A do pana ministra: proszę przekazać panu prezydentowi, że już na nic nie liczymy, bo żadnej obiecanki danej państwu frankowiczom nie zrealizował. [[Oklaski]] [[Zastępca Szefa Kancelarii Prezydenta RP Paweł Mucha: Zaraz się odniosę...]]
Pani poseł Zofia Czernow, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Niestety miałam wątpliwą przyjemność pracować w ramach tej komisji, podkomisji do spraw znalezienia rozwiązania i ustalenia jakiejś pomocy dla frankowiczów. Mieliśmy bardzo silną wolę, żeby takie rozwiązanie znaleźć. Odbyło się zaledwie kilka posiedzeń podkomisji. Frankowicze brali w nich czynny udział i wszyscy wiedzieliśmy, czego oczekują. Niestety ta propozycja, która jest dziś tutaj, w Sejmie, w żaden sposób nie odpowiada oczekiwaniom frankowiczów. Wiedzieliśmy o tym, bo była o tym mowa, wyraźnie było to sygnalizowane na posiedzeniu komisji. I dzisiaj nie dość, że ta propozycja niczego nie rozwiązuje, bo trudno spłacalny kredyt chcemy spłacić innym kredytem, to jeszcze pan przewodniczący naszej podkomisji nagle skreślił zapisy o funduszu konwersji i zostało nie wiadomo co. [[Dzwonek]] [[Nic.]] Po prostu już nic nie zostało. Myślę, że powinniśmy powiedzieć: dziękujemy, idziemy do domu, nie uchwalamy ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Brawo, pani poseł.]]
Dziękuję. Pan poseł Andrzej Szlachta, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Słuchając wypowiedzi przedstawicieli Platformy Obywatelskiej, można było odnieść wrażenie, że problem kredytobiorców frankowych rozpoczął się z chwilą wygrania wyborów i objęcia prezydentury przez pana dr. Andrzeja Dudę i z chwilą wygrania wyborów parlamentarnych przez Prawo i Sprawiedliwość. Wtedy zaczął się według państwa problem frankowiczów. A w którym to roku nastąpił gwałtowny wzrost kursu franka? [[A od nas to zależało?]] Ale proszę nie przeszkadzać. To właśnie w okresie rządów Platformy Obywatelskiej, czyli... [[Ale to w Szwajcarii...]] [[Głos z sali: Ale to w Szwajcarii zmienili kurs franka, a nie Platforma Obywatelska.]] Proszę sobie nie drwić, tylko słuchać, bo warto czasem słuchać. Czyli to w okresie rządów Platformy Obywatelskiej pojawił się problem frankowiczów. [[Dzwonek]] Panie Ministrze! Kto był autorem projektu ustawy o pomocy kredytobiorcom? Bo według mnie Platforma Obywatelska, która teraz ten projekt totalnie krytykuje. I pan przedstawiciel Kukiza właśnie krytykuje słusznie, ale ustawę Platformy Obywatelskiej. Bardzo dziękuję.
Pan poseł Tadeusz Cymański, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Teraz się już nie pomylę, pani marszałek. Pani Marszałek! Już leci czas. Ja mam takie pytanie zwłaszcza do rządu, bo ustawę przyjąć to nie jest sztuka... Owszem, to jest sztuka, ale największą sztuką jest monitorowanie jej realizacji, żeby zobaczyć, jakie ona daje efekty, skutki, wyciągać z tego wnioski i na bieżąco, szybko, bo dotyczy problemów ludzkich, ją poprawiać, zmieniać. Wydaje mi się, że tutaj ten problem polega na tym - nawiązuje do wypowiedzi posła Maciejewskiego, bardzo dobrej wypowiedzi, nie wszystko mi się musiało podobać, ale to była dobra wypowiedź... [[Miło mi.]] ...jak bardzo słaby jest efekt tej ustawy. Dlaczego? Bo kryteria dostępu określone w tej ustawie pierwotnej były tak skandaliczne. Proszę państwa, dochód na osobę w wysokości dostępu do pomocy społecznej... O czym my mówimy? [[Mieliście 3 lata.]] I macie trochę na sumieniu. [[Dzwonek]] Tyle lat ci ludzie nie mieli dostępu...
Panie pośle, to jest czas na pytanie, a nie na komentarz.
To nie jest normalne wystąpienie, ja już kończę. Czy będzie to monitorowane i czy ustawa będzie poprawiona, tak aby jej realizacja była jeszcze lepsza, bo my na tę ustawę tak nie plujemy jak wy sami. [[Oklaski]]
Pan poseł Andrzej Maciejewski. [[Bo to jest dobra pomoc, tylko słabe kryterium...]]
Pani Marszałek! Panowie Ministrowie! Tu się na frankowiczów wylało tyle miłości i troski o te osoby poszkodowane, że ja nie wiem, czy cieszyć się, czy smucić. A ja mam konkretną propozycję dla pana prezydenta, dla Ministerstwa Finansów i dla polskiego parlamentu. Jeżeli naprawdę chcecie pomóc tym ludziom, to na tym etapie dziś tu i teraz zachęcam, abyśmy się pochylili nad Prawem bankowym, nad art. 95. Panie ministrze Mucha, to jest artykuł, który tak naprawdę pogrąża ludzi, bo są sprzedawani jak worek ziemniaków na rynku, bez wiedzy. Łamana jest konstytucja. Prezydent tę nieszczęsną nowelę podpisał, zamiast skierować do trybunału, my to niestety klepnęliśmy. Pytanie do pana ministra finansów. Niech pan minister się przyjrzy, na jakim etapie tworzenia tego projektu w magiczny sposób pojawił się ten zapis. My sprawdzaliśmy i tam jest duży szwindel, któremu warto [[Dzwonek]] przyjrzeć się wewnętrznie, w ramach MF-u. A my w ramach naszego parlamentu powinniśmy to uchylić i przywrócić wersję pierwotną. Dlatego taki projekt ja złożyłem na tamtym posiedzeniu Sejmu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. I ostatnie pytanie w tym punkcie, pan poseł Jarosław Urbaniak, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ustalmy fakty. Warto powiedzieć po tych wypowiedziach, że to nie Platforma Obywatelska uwolniła kurs franka. To nie Platforma Obywatelska, tylko Bank Zachodni WBK, kiedy jego prezesem był Mateusz Morawiecki, udzielał kredytów frankowych, o czym premier Mateusz Morawiecki zapomniał. Ustalmy fakty, że ponad 4 lata temu nie Platforma Obywatelska, tylko kandydat na prezydenta Andrzej Duda i PiS obiecali tę sprawę załatwić. Od 4 lat trwa chocholi taniec, żeby tak dużo zrobić, żeby nic nie zrobić. Jak w rosyjskiej bajce o rzepce: tianut, tianut, potianut nie mogut, czyli - bo teraz znajomość rosyjskiego nie jest już najlepsza - ciągną, ciągną, wyciągnąć nie mogą. Po tej poprawce absolutnie sprawy frankowiczów nie zostaną załatwione. [[Dzwonek]] A więc powstaje pytanie polityczne, i do pana prezydenta, i do PiS-u: Dlaczego oszukujecie Polaków? [[Oklaski]]
Przystępujemy do odpowiedzi, bo zakończyliśmy listę pytań. Rozpoczyna zastępca szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pan Paweł Mucha. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Szanowni państwo, nie mogę się zgodzić z tymi wypowiedziami, w których formułuje się tego rodzaju zupełnie nietrafną opinię, że ustawa jest niepotrzebna, że ustawa nie prowadzi do wsparcia kredytobiorców. To musi wynikać albo z nieznajomości przepisów ustawy, albo naprawdę ze złej woli. Gdybym miał takiej oceny dokonać, to tego rodzaju sformułowanie, które polega na tym, że pomoc w wysokości 2 tys. zł miesięcznie jest dla niektórych w tej Izbie niczym, żadną pomocą, żadną kwotą, świadczy o tym, że państwo nie macie świadomości, jakie są dochody Polaków i z jakimi problemami spotykają się ci wszyscy, którzy spłacają raty kredytów hipotecznych. Nie można wsparcia, które może sięgać kwoty 72 tys. zł, nazywać żadną pomocą albo brakiem pomocy. [[Oklaski]] Ja rozumiem, że subiektywnie dla człowieka zamożnego, człowieka mającego wysokie dochody, to będą niewielkie pieniądze... [[Karencja...]] ...ale ta ustawa nie jest skierowana do ludzi bardzo zamożnych. [[Premier jest zamożny, nie my.]] Ta ustawa jest skierowana do tych, którzy potrzebują pomocy. [[Czasy się zmieniły.]] Dlatego prosiłbym, żeby z szacunkiem odnosić się do wszystkich tych, którzy są adresatami tych przepisów, którzy z tej pomocy będą mogli korzystać. Krótko mówiąc, wsparcie jest adresowane do wszystkich kredytobiorców. Ono jest adresowane zarówno do tych kredytobiorców, którzy mają kredyty złotowe, jak i do tych kredytobiorców, którzy mają kredyty indeksowane czy denominowane do walut obcych. To jest pierwsza rzecz. Obecne doświadczenie, jeżeli chodzi o realizację przepisów tej ustawy według jej pierwotnego brzmienia, wskazuje, że mniej więcej to jest taki pułap: pół na pół. Zwracają się o to wsparcie właśnie wszyscy ci, którzy mają i kredyty złotowe, i kredyty odnoszone do walut obcych. A więc ta ustawa jest potrzebna. Tylko ogromne środki są dzisiaj zagregowane, ok. 600 mln zł. [[Wykorzystane.]] Ta ustawa jest w tym sensie niezbędna, żeby te 600 mln zł... Tutaj znowu człowiek bardzo zamożny albo człowiek niefrasobliwy powiedziałby, że to żadne pieniądze. Ja nie powiem, że to są żadne pieniądze. To jest 600 mln zł, które może służyć i powinno służyć pomocy Polakom. I dziękuję za to, że ta ustawa jest procedowana. [[I że to jest Platformy ustawa. To jest ustawa Platformy.]] My dzisiaj, zmieniając ustawę, mówimy o rozszerzeniu definicji kredytu mieszkaniowego. Odpowiadamy na postulaty kredytobiorców, którzy w tym zakresie występowali czy to do kancelarii prezydenta, czy w ogóle w opinii publicznej podnosili ten postulat. Liberalizujemy kryteria skorzystania z pomocy. Proszę spojrzeć na art. 3 ustawy nowelizowanej. Mówimy o sytuacji związanej czy to z bezrobociem, czy to ze stosunkiem raty do dochodu, liberalizując to kryterium do poziomu 50%, czy to z odniesieniem do poziomu stawek, jeżeli chodzi o ustawę o pomocy społecznej. Czyli mówimy o osobach, które są w trudnej sytuacji finansowej. To, co tutaj padało - ta pomoc będzie udzielana nie, jak dotychczas, przez 18 miesięcy, tylko będzie udzielana przez 36 miesięcy, nie w kwocie 1500 zł, tylko w kwocie 2 tys. zł. Pojawia się zupełnie nowa instytucja prawna, która polega na tym, że przyznajemy możliwość skorzystania z pożyczki na spłatę zadłużenia, w sytuacji kiedy spłata zobowiązania nie jest możliwa po sprzedaży nieruchomości. Czyli pomagamy potencjalnie wszystkim tym kredytobiorcom, którzy albo chcą podjąć tę dramatyczną decyzję, albo podjęli tę dramatyczną decyzję co do sprzedaży nieruchomości, która jest zabezpieczona tym kredytem. Wtedy kiedy nie wystarcza na to, żeby zwolnić się z długu, żeby w całości uiścić to zobowiązanie, ta możliwość właśnie jest dana przez przepis tej ustawy. Nie godzi się, nie wolno mówić, że to jest żadna pomoc, że nie ma tej pomocy, bo to jest moim zdaniem postponowanie tych, mam nadzieję, tysięcy Polaków, którzy z tej instytucji prawnej będą mogli skorzystać i skorzystają. Pojawia się jeszcze jedna bardzo ważna rzecz - tryb odwoławczy. Państwo też nie dostrzegacie tego, że to jest również nowe rozwiązanie prawne, że w wypadku kiedy nie było możliwości weryfikacji decyzji kredytodawcy. Wprowadzamy ten tryb poprzez weryfikację przez radę funduszu tego, czy ktoś spełnia kryteria, czy nie. Absolutnie te rozwiązania prawne są potrzebne i są oczekiwane. Państwo pytacie, dlaczego w tej chwili. To nie jest pytanie do prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Jak trafnie tutaj mówiono, były projekty kierowane przez pana prezydenta. Wymienię projekt z druku nr 811, który jest w toku prac w komisji... [[Nie ma, nie pracujemy.]] ...projekt z druku nr 1863, o którym dzisiaj dyskutujemy. Natomiast jeżeli państwo stawiacie pytanie o to, czy tej ustawy nie należałoby przyjąć i następnie miałaby ona ulec dyskontynuacji, czy też trzeba to rozwiązanie wprowadzić w życie, to nie ulega żadnej wątpliwości, że trzeba je wprowadzić w życie, bo tu i teraz ta pomoc jest potrzebna. Przypomnę zresztą - za co dziękuję - że posłowie opozycji nie sprzeciwiali się tej ustawie w podkomisji i popierali ją co najmniej w części, jeśli nie w większości, jeżeli chodzi o głosowanie w komisji. Apeluję, żebyście państwo poparli także w głosowaniu tę ustawę... [[Poprą, poprą.]] ...tak jak było w komisji, bo ta ustawa jest potrzebna i niezbędna. Pojawia się kwestia konwersji i krótko do niej się odniosę. Rozumiem, że ze strony pana przewodniczącego pojawiła się poprawka dotycząca Funduszu Konwersji. Natomiast nigdzie nie ma żadnego przepisu prawnego, który by negował możliwość proponowania dobrowolnej konwersji bankom czy zaprzeczał takiej możliwości. Nie ma takiego przepisu w polskim systemie prawnym, który by stanowił, że bank nie może wyjść z ofertą do klienta co do tego, żeby doszło do odwalutowania. Taka perspektywa tutaj się pojawiała. Była tutaj także mowa o orzeczeniu, które ma być wydane w sprawie, która toczy się w zakresie pytania prejudycjalnego czy wniosku o wydanie orzeczenia w trybie prejudycjalnym, który został złożony przez Sąd Okręgowy w Warszawie. Mówię tutaj o sprawie C-260/18, w zakresie której oczekujemy na rozstrzygnięcie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które może być zgodne z opinią rzecznika generalnego, tak jak zdarza się w większości spraw. Trzeba bardzo wyraźnie stwierdzić, że nie ma żadnej zgody na jakiekolwiek klauzule abuzywne, na jakiekolwiek naruszenie prawa. Pan prezydent od początku to deklarował i przy okazji procedowania nad tą ustawą o tym mówiliśmy. W przypadku gdy jest naruszenie prawa, jest możliwość ingerencji ze strony sądu, dobrze by było, gdyby w tym nurcie prokonsumenckim takie rozstrzygnięcie zostało wydane także przez Trybunał Sprawiedliwości, odnoszące się do tego, co zostało wyrażone w przywołanej tutaj dyrektywie Rady 93/13/EWG. Natomiast kiedy państwo mówicie, że ustawa jest niepotrzebna, tutaj trafnie mówiono o tym także a propos Funduszu Konwersji, można byłoby stwierdzić: w tej sprawie się nie wypowiadam, ale można byłoby też powiedzieć: kto wie, czy ta decyzja o wykreśleniu w tym momencie Funduszu Konwersji nie jest dobrym uzasadnieniem dla oczekiwania na rozstrzygnięcie generalne Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej co do wykładni prokonsumenckiej, gdzie będziemy mogli mieć rozmaite rozwiązania związane z rozstrzyganiem indywidualnych spraw, które trafiają do sądu. Jeżeli ustawa ma mieć dzisiaj jakikolwiek kontekst wyborczy, to ja, negując takie stwierdzenie, powiem tak: kampania wyborcza w roku 2015, pani przewodnicząca Krystyna Skowrońska. Kto w kampanii wyborczej podejmował temat frankowy? Platforma Obywatelska. Tylko że tak jak tutaj trafnie mówiono i w ramach pytań, i w wypowiedziach, było to także w wypowiedzi pana przewodniczącego, ustawa tak została skonstruowana, ta pierwotna, z 9 października 2015 r. I tu trzeba się uderzyć w piersi, że mamy takie liczby wniosków, o jakich mówił pan przewodniczący Maciejewski. Ja nie mówię, że to jest zupełne nic, bo nigdy nie odważyłbym się tak powiedzieć. Bo jeżeli mówimy o tysiącu czy tego rodzaju wielkościach, jeżeli chodzi o wszystkie umowy, które zostały zawarte, to ona spełnia swoją rolę. Tylko że my mówimy: zagregowane 600 mln zł. Odblokujmy to. Państwo powinniście z tej trybuny powiedzieć: tak, popieramy to, bo to może pomóc Polakom, Myślę, że ta pomoc jest niezbędna. Padały tutaj także argumenty nieprawdziwe, bo pojawił się argument dotyczący Funduszu Konwersji oraz tego, że są wątpliwości dotyczące prawa europejskiego oraz tego, że minister spraw zagranicznych w tym zakresie się nie wypowiedział. Przepraszam, ale przypomnę, że w tym zakresie jest bardzo jednoznaczna opinia Biura Analiz Sejmowych z marca tego roku, w której wskazuje się, że w tym zakresie żadnej sprzeczności z prawem europejskim nie ma i nie ma żadnego zagrożenia, jeżeli chodzi o kryteria pomocy publicznej. A więc proszę używać argumentów rzetelnych, bo ten argument nie jest oparty na prawdzie. Jeżeli chodzi o projekty prokonsumenckie, to refleksja na temat tych projektów nie kończy się na Kancelarii Prezydenta. Jestem absolutnie otwarty, i mówię to w imieniu Kancelarii Prezydenta, a także osobiście pana prezydenta, który w sprawy prokonsumenckie jest niezwykle zaangażowany. Wszystkie projekty, inicjatywy, które pojawią się ze strony jakiegokolwiek klubu, grupy posłów, czy inicjatywy społeczne, które trafią do Biura Narodowej Rady Rozwoju, Samorządu i Inicjatyw Obywatelskich czy do Biura Prawa i Ustroju, będą rozpoznawane. Zwróćcie państwo uwagę, że to jest pewien nurt prokonsumenckich ustaw prezydenckich. Nie tak dawno - za co dziękuję - Wysoka Izba dokonała zmiany Kodeksu cywilnego. Zlikwidowaliśmy jeden z wyjątków od zakazu anatocyzmu, możliwość naliczania odsetek od zaległych odsetek, tylko z tego tytułu, że dotyczy to banku, instytucji tego rodzaju. Zmiana ta została dokonana na skutek inicjatywy prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Pan prezydent popiera też - mówił o tym publicznie - postulat takich rozwiązań prawnych, które polegałyby na wprowadzeniu rozwiązań potocznie określanych mianem: klucze za dług. Tego rodzaju sytuacja, ewentualny zwrot nieruchomości, która jest zabezpieczona w ramach kredytu mieszkaniowego, powoduje zwolnienie z długu. Jestem przekonany, że takie prace będą się toczyć także w Wysokiej Izbie. Jeżeli to nie znajdzie swojego finału w tej kadencji, to jestem przekonany, że ta inicjatywa będzie kontynuowana w kolejnej kadencji parlamentu, i liczę tu na poparcie posłów wszystkich opcji niezależnie od tego, jaka będzie konfiguracja tego parlamentu, bo prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, mogę państwa o tym zapewnić, zawsze będzie optował za tym, żeby takie działania prokonsumenckie popierać, i liczy w tym zakresie na współpracę. W kontekście orzeczenia TSUE zostało skierowane pytanie o to, czy było wystąpienie do Kancelarii Prezydenta, także pan przewodniczący o to pytał. Nie odnotowałem, żeby takie wystąpienie wpłynęło. Oczywiście artykuły prasowe z jednego z tytułów prasowych czy komentarze w tej sprawie są nam znane. Zwracam uwagę na jedno bardzo istotne rozróżnienie: jeżeli mówimy o bezpośrednich skutkach finansowych ustawy, to są to skutki, które pojawiają się natychmiast. Jeżeli mówimy o sytuacji orzeczeń, które będą zapadały w indywidualnych sprawach, nawet przy korzystnym dla konsumentów rozstrzygnięciu tych spraw, tych pytań, nie jest to efekt, który pojawi się z dnia na dzień. To nie jest tego rodzaju skutek. Przy szacowaniu wysokości skutków jednego z projektów mówiliśmy o tym, że sięgałyby one bezpośrednio 50 mld zł. Tutaj trzeba przyjąć odpowiedzialną postawę. Rozumując w ruchu prokonsumenckim, nie możemy godzić się na skutki, które miałyby prowadzić do destabilizacji systemu bankowego. System bankowy jest kręgosłupem całej gospodarki. Trzeba mieć także świadomość danych, które pojawiają się w przestrzeni publicznej, jeżeli chodzi o komunikaty Komisji Nadzoru Finansowego czy o stanowisko Komitetu Stabilności Finansowej. Wiemy, że są banki, w których pojawił się kurator w postaci Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Od tych rzeczy też nie można abstrahować. Trzeba dyskutować o tych sprawach, mając na względzie także wszelkie okoliczności dotyczące całego systemu. Mówiłem o klauzulach abuzywnych. Popieram dotyczące ich głosy. Nie ma żadnej zgody na to - jest to absolutnie niedopuszczalne - żeby banki w umowach z klientami, we wzorach u tych mów czy w regulaminach stosowały klauzule abuzywne. Musimy być w tym bardzo konsekwentni. Kancelaria Prezydenta RP współpracuje tym zakresie z rzecznikiem finansowym czy prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Będziemy prowadzić w tym zakresie dalsze działania. W ramach oświadczeń klubów padło ogólne pytanie, czy jest sens procedowania nad ustawą z uwagi na zbliżające się orzeczenie TSUE. Absolutnie ten sens jest. Myślę, że starałem się państwa do tego przekonać. Bardzo dziękuję za głosy, które pojawiły się w tej dyskusji, nawet za te, z którymi się nie zgadzam. Jeszcze raz apeluję, żeby nie postponować pozytywnych skutków tej ustawy. To jest ustawa, która nie szkodzi. Padło tu sformułowanie, że szkodzi. To jest absolutna nieprawda, trzeba to kategorycznie zanegować. Nie ma żadnych zagrożeń związanych z wejściem tej ustawy w życie, a są tysiące Polaków, którzy mogą być jej beneficjentami. Dlatego konsekwentnie proszę Wysoką Izbę o poparcie przedłożonego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Tadeusz Cymański. Bardzo proszę.
Nie chciałbym powtarzać argumentów, ale myślę, że te pytania, które były kierowane do mnie... Chciałbym powiedzieć rzecz elementarną. Parlament, większość parlamentarna stanowi polityczne zaplecze dla rządu. Nie słyszałem, przez 20 lat nie spotkałem się z sytuacją, żeby jakakolwiek konstelacja polityczna dochodziła do sytuacji, kiedy wbrew stanowisku swojego rządu rozpoczyna prace i robi swoje, nie patrząc na nic. Tak to niestety działa. Podjęliśmy pracę nad tym projektem, który został pozytywnie zaopiniowany przez rząd. Chciałbym odnieść się do pytania o to, dlaczego nie wzięliśmy innych projektów. Nie znam powodów, dla których nie dostały one tego zielonego światła, ale chyba z lekkim ryzykiem mogę sobie pozwolić na stwierdzenie, mówiąc nawet kąśliwie, że to dlatego, że autorytet opozycji jest na tyle wysoki, że na serio wzięto - proszę nie traktować tego jako żart - wypowiedzi, które padły w przeszłości i są zanotowane. Stare powiedzenie mówi, że żeby kłamać, trzeba mieć dobrą pamięć. Dzisiaj można sobie bardzo używać, na nas też. Wszystko to jest zapisane w stenogramach, na nagraniach, w Internecie. O czym mowa? My - w celu uzyskania środków na projekty społeczne - powiedzieliśmy tak: banki nie są takie bogate, nie są takie tłuste, ale mają trochę tej kasy, niechby tak wprowadzić podatek bankowy. Wielkie 2 mld zł. Jaka była awantura? Kto był przeciwny i dlaczego? Kto mówił głośno - i to jest wszystko zapisane - że przecież to Kowalski za to zapłaci, banki podniosą prowizję, zmniejszą oprocentowanie wkładów, zwiększą kredyty. Tak, mówiliście to państwo z pasją. Teraz składacie projekty na 20 mld, na 18 mld. Kto z kogo ściągnie te pieniądze? Udziałowcy będą rezygnować z zysków? [[Głos z sali: Z VAT-u.]] Nie chcę tego rozwijać, już kończę. Tak samo było... Mówię, nie narażając się, bo to było dyskutowane i nie chcę tego rozwijać, idąc śladem wypowiedzi, bo Trybunał prawdopodobnie... [[Głos z sali: Rekordowe zyski były w 2018 r.]] I dobrze, bo skoro brali pieniądze, na spreadach zwłaszcza, niektóre praktyki faktycznie były naprawdę skandaliczne, zwłaszcza te niesprawiedliwe, bo głównie spready, ale nie tylko. To są tematy prawnicze, one będą rozstrzygane, ale bez wielkiej wiedzy i doświadczenia można przyjąć, że banki, działając na rynku, na którym jest pewna konkurencja, ale świat jest zamknięty... To niestety jest tak, że sytuacje makrogospodarcze, stopy, inflacja przekładają się na to wszystko. To są procesy. Tu nie ma zmiłuj się. Pieniądz na portfelu się rodzi i kończy. Przypominam to dlatego, żeby to troszeczkę stonować i urealnić. To brzmi nieładnie. Nikt nie broni banków. Najważniejsi są wyborcy, obywatele, ale nie można, zwłaszcza mając na swoim koncie takie wypowiedzi, takie poglądy, udawać dzisiaj Greka. Poglądy można zmieniać, ale chwiejność poglądów... wiatr zmienia się w zależności od pozycji. Przepraszam i życzę koleżankom i kolegom z opozycji, żeby tej refleksji im tutaj nie zabrakło. Chciałbym odnieść się do konwersji. Jeszcze raz podkreślam, to też przypomnę, bo jest jeszcze pewien szczegół bliski mi... Muszę się przyznać, że nie udało mi się do tego przekonać, ale z żelazną logiką będę to postulował ku rozwadze. Można się zastanowić. Otóż w projekcie, który państwo przyjęli, żeby dostać tę małą pomoc, którą my teraz zwiększamy, trzeba było spełnić jeden z trzech warunków dotyczących wysokości dochodu na osobę, wskaźnika, stosunku raty do wysokości dochodów w rodzinie i trzeciej okoliczności - bezrobocia jednego z małżonków. Nie koniunkcja, tylko alternatywa. To znaczy, wedle tego, co mamy tu na wierzchu, że małżeństwo z dwójką dzieci, które ma przychód na poziomie 6 tys. zł, nie załapie się na tę pomoc, mimo tej poprawy. Za to dostaną ją wasi bohaterowie z bajki, małżeństwo bez dzieci, w którym jedno z małżonków zarabia 30 tys. zł, a drugie jest bezrobotne. I to jest okej? Jak to mogło przejść? Tak, pani przewodnicząca, przykro mi to powiedzieć, można mnie nazywać socjalistą, ale to jest niesprawiedliwe, to jest elementarne. Ale mówią tak: nie róbmy szaszoru, tyle ludzi brało. Po prostu zmieniły się czasy. My też robimy różne błędy, nie wszystko mi się podoba, nawet u nas, ale trzeba pomagać tylko tym, którzy mają ciężko, a nie tym, którzy są wypasieni. Przepraszam za te emocjonalne słowa, ale to mówiłem również w komisji... [[Nie powtarzaj się.]] Dobre powtórzenie nie jest złe. Myślę, że ta ustawa będzie poparta też przez was. Poprzecie to. Nie wyobrażam sobie, że mogłoby być inaczej. Ceną byłaby jednak cena hańby. Nie wierzę w to po prostu dlatego, że to jest ustawa, która jest pomocna. [[Oklaski]] [[Głos z sali: 9 minut jeszcze.]]
Dziękuję, panie pośle. Pani poseł Krystyna Skowrońska. W związku z czyją wypowiedzią? [[Pana posła i pana ministra.]] Ale pani ten wniosek złożyła, zanim występował... [[Jak pan minister występował.]] Złożyła pani ten wniosek o sprostowanie wcześniej, zanim pan minister występował. [[Ale teraz jest...]] Dobrze. Proszę, 1 minuta. Tylko proszę nie przekraczać tego czasu.
Dziwię się rygorowi, temu, że można posłów obrażać. Prostując, odpowiadając na pytanie pana ministra, czy projekt ustawy o wsparciu kredytobiorców złożony był przed kampanią, powiem: ależ tak, bo taki był tryb, ale zdarzyło się, że szwajcarski bank centralny 15 stycznia uwolnił kurs franka szwajcarskiego w stosunku do euro, i było to niezwłoczne. Była to pomoc, 600 mln, i myśmy przygotowali pewne rozwiązania. Mówimy, że państwo się z tego nie wywiązali - i niezrozumiały jest zarzut pana ministra - z uwagi na to, że były złożone inne deklaracje, a w ostatniej chwili, rzutem na taśmę, państwo to zrobili. Mówię do pana posła Szlachty, to również jest sprostowanie dotyczące kursu franka: w 2006 r. to państwa rząd namawiał do ryzyka frankowiczów. Do pana posła Cymańskiego: [[Dzwonek]] Dyskusja była w sprawie opinii ministra spraw zagranicznych. Nie interesuje mnie, nie mówiłam o opinii Biura Analiz Sejmowych. Mówiłam o odmowie, a w tym przypadku dla posłów liczy się ten argument, a nie analiza biura sejmowego. Tak wygląda procedowanie nad aktami prawnymi.
Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję.
Panie Ministrze! Jak według szacunków poczynionych w ramach prac nad tą ustawą w kancelarii pana prezydenta oszacowali państwo łączną skalę zagrożonego brakiem możliwości spłaty zadłużenia obywateli? Jaka część z tego zadłużenia będzie mogła zostać zrestrukturyzowana lub spłacona w ramach rozwiązań zawartych w rekomendowanym przedłożeniu?
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Poselskiego PSL - UED mam zaszczyt przedstawić stanowisko co do sprawozdania Komisji Finansów Publicznych o prezydenckim projekcie ustawy o zmianie ustawy o wsparciu kredytobiorców znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej, którzy zaciągnęli kredyt mieszkaniowy oraz ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, druki nr 1863 i 3247. Projekt ustawy, nad którym dzisiaj debatujemy, dotyczy zobowiązania złożonego przez prezydenta RP pana Andrzeja Dudę frankowiczom w kampanii prezydenckiej w 2015 r. Pierwsze czytanie tego projektu odbyło się prawie 2 lata temu, tj. 28.09.2017 r., a dotyczy on głównie tzw. kredytów frankowych udzielanych przez niektóre banki w latach 2005–2007, czyli 12 lat temu. Projekt jest więc bardzo spóźniony, choć w swojej treści rozszerza możliwość pomocy dla kredytobiorców, w tym: - dokonuje poluzowania wymagań stawianych przed kredytobiorcami dla uzyskania pomocy, - zwiększa kwotę pomocy - wsparcie do 72 tys. zł przez 3 lata, - wydłuża okres udzielanej pomocy do 36 miesięcy, - szczegółowo określa zasady dotyczące banków i nakłada obowiązki na banki - kredytodawców, - przewiduje przyznanie pożyczki na pokrycie pozostałej części zadłużenia oraz częściowe umorzenie zobowiązania, a także restrukturyzację zadłużenia. Dzisiaj musimy zdecydowanie stwierdzić, że proponowana pomoc jest bardzo spóźniona i że nie takich rozwiązań oczekiwali sami kredytobiorcy. Każdy z kredytobiorców ma po 12 latach zupełnie inną sytuację w zakresie kredytu - nazwijmy go walutowym, chociaż kredyt nigdy nie był wypłacany w obcej walucie. Projekt zbyt łagodnie traktuje obowiązki banków, które podprowadziły kredytobiorców w pułapkę frankową. Nie wszystkie funkcjonujące w Polsce banki oszukały swoich klientów i całe ryzyko scedowały na kredytobiorców. To tylko niektóre banki źle podpowiadały kredytobiorcom, zachęcały do korzystania z tych kredytów, a nawet determinowały, mówiąc, że w odniesieniu do kredytów złotówkowych nie spełniają oni warunku zdolności kredytowej. Ponieważ projekt jest mocno spóźniony, nie realizuje oczekiwań kredytobiorców i nie spełnia zobowiązania prezydenta RP, Klub Poselski PSL - UED nie poprze tego projektu.
W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Finansów Publicznych w celu przedstawienia sprawozdania. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 19., 20. i 21. porządku dziennego: 19. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy Ordynacja podatkowa (druk nr 3517). 20. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o Rzeczniku Praw Podatnika (druk nr 3516). 21. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Ordynacja podatkowa i ustawę o Rzeczniku Praw Podatnika (druk nr 3518). Uzasadnienia projektów ustaw przedstawi podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Leszek Skiba. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność przedstawić trzy projekty ustaw. Pierwszy jest rządowy projekt ustawy Ordynacja podatkowa, druk nr 3517, który jest częścią pakietu ustaw, których założeniem jest wyważenie interesów fiskusa i podatnika. Założenia przedkładanej ustawy oraz przygotowany przez Komisję Kodyfikacyjną Ogólnego Prawa Podatkowego pierwotny projekt ustawy były przedmiotem prac, które toczyły się w Ministerstwie Finansów od października 2017 r. Prace nad nową Ordynacją podatkową skupiły się na doskonaleniu obowiązujących przepisów, zwłaszcza na eliminacji tych źle funkcjonujących, i dodaniu do tego aktu nowych rozwiązań. Każdy przepis analizowano, biorąc pod uwagę to, jak będzie oddziaływał nie tylko na prawa podatnika, ale też na realizację kompetencji organów podatkowych. Organ podatkowy musi mieć realne instrumenty wymierzania i poboru podatków bez naruszania przy tym praw podatnika. Projektowany akt ma zastąpić obecną Ordynację podatkową. Prawo podatkowe rozwija się bardzo dynamicznie. Różnego rodzaju zjawiska i procesy będące przedmiotem jego regulacji podlegają ciągłej ewolucji. Ordynacja podatkowa musi nadążać za zmieniającym się otoczeniem społecznym i gospodarczym. Ustawa ta obowiązuje już od ponad 20 lat i w tym czasie była zmieniana ponad 150 razy. Liczne zmiany obowiązujących przepisów oraz wyroki sądów administracyjnych i Trybunału Konstytucyjnego świadczą o tym, że czytelność konstytucji podatkowej, jaką jest Ordynacja podatkowa, została zaburzona. Zaprezentowany Wysokiej Izbie projekt w pełni odpowiada nowym wyzwaniom. Nowa ordynacja wyważa interesy podatnika oraz fiskusa poprzez instytucje służące ochronie praw podatnika w jego relacjach z organami podatkowymi oraz instytucje służące zwiększaniu skuteczności i efektywności wymiaru i poboru podatków. Ochronie praw podatnika służą m.in. zasady ogólne prawa podatkowego, np. zasada informowania i wsparcia, zasada domniemania uczciwości zobowiązanego, zasada uzasadnionych oczekiwań. Ważnym instrumentem ochrony praw podatnika będą konsensualne formy załatwiania spraw podatkowych, np. umowa podatkowa, mediacje, program współdziałania, konsultacje skutków podatkowych transakcji. Projekt zawiera także szereg innych rozwiązań chroniących podatnika w kontaktach z administracją podatkową. Warto tu wymienić: limit terminu przedawnienia zobowiązania podatkowego; zakaz orzekania na niekorzyść podatnika na etapie postępowania pierwszoinstancyjnego; środki zwalczania przewlekłości postępowania; prawo do skorygowania deklaracji przed zakończeniem postępowania podatkowego; możliwość rezygnacji z odwołania od decyzji na rzecz skargi do sądu; dłuższe terminy do wniesienia odwołania i zażalenia. Zwiększenie efektywności realizacji zobowiązań podatkowych umożliwią m.in.: instytucja przedawnienia wymiaru i poboru zobowiązań podatkowych; postępowanie uproszczone; eliminacja postępowań dotyczących kwot podatku do 50 zł; zasada współdziałania podatnika z organem podatkowym w zakresie wynikającym z przepisów prawa podatkowego; upowszechnienie komunikacji elektronicznej w kontaktach z organem podatkowym. Projekt wprowadza szereg nowych instytucji niewystępujących w nowej ordynacji podatkowej. Najważniejsze z nich to: program współdziałania oparty na współpracy, adresowany do podmiotów o istotnym znaczeniu gospodarczym; umowa podatkowa między organem podatkowym i podatnikiem zawierana w przypadku trudnych do usunięcia wątpliwości co do stanu faktycznego w sprawie; mediacja; procedura konsultacji skutków podatkowych transakcji; katalog zasad ogólnych prawa podatkowego stosowanych do całości prawa podatkowego; korekta deklaracji w toku postepowania podatkowego; przywrócenie terminu materialno-prawnego; umorzenie podatku przed terminem płatności; zakaz orzekania na niekorzyść podatnika przez organ pierwszej instancji; urzędowe informacje ogólne o istotnych zmianach przepisów prawa podatkowego. Projekt zakłada również kilkanaście całkowicie przebudowanych instytucji zawartych w obowiązującej ordynacji podatkowej. Jest to projekt całkowicie nowego aktu, uwzględniający sprawdzone w praktyce, dobrze funkcjonujące regulacje ogólnego prawa podatkowego. Do projektu zostały także włączone przepisy zawarte obecnie w ustawie o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników. Efektem projektu będzie wzmocnienie pozycji podatnika w kontaktach z organem, zwiększenie zaufania podatników do organu podatkowego oraz szybsze, efektywniejsze załatwianie spraw podatkowych. Przedstawiając powyższe, wnoszę o skierowanie projektu do dalszych prac. Pani Marszałek! W związku z tym, że - jak rozumiem - pracujemy łącznie nad trzema projektami ustaw, mam jeszcze przyjemność zaprezentować krótką informację dotyczącą projektu ustawy o Rzeczniku Praw Podatnika. To jest druk nr 3516. Projekt ten przewiduje powołanie instytucji ochrony praw podatnika, mającej zwiększyć poczucie bezpieczeństwa obywateli w kontaktach z organami podatkowymi. Nowa instytucja powinna przyczynić się do ukształtowania bardziej transparentnych dla podatników standardów funkcjonowania administracji skarbowej. Projekt ustawy ma na celu wzmocnienie pozycji podatnika, dlatego wymaga stworzenia wyspecjalizowanej, zdecentralizowanej instytucji, która kompleksowo wspomoże każdego, kto zgłosi się do rzecznika praw podatnika. W praktyce chodzi w szczególności o wzmocnienie pozycji podatników, którzy w przypadku sporu z organem podatkowym nie mają środków, żeby skorzystać z profesjonalnych usług firm doradczych, kancelarii prawnych. Zadaniem instytucji rzecznika praw podatnika będzie pomaganie wszystkim podatnikom w razie zagrożenia ich praw, przy czym projekt zakłada, że bezpośrednia pomoc rzecznika skierowana będzie głównie do podatników nieprowadzących działalności gospodarczej. W przypadku podatników będących przedsiębiorcami rzecznik będzie miał obowiązek współpracować w zakresie ochrony ich praw z rzecznikiem małych i średnich przedsiębiorców. Ma to dodatkowo zwiększyć siłę nacisku na organy podatkowe w zakresie przestrzegania praw przedsiębiorców. Powołanie instytucji rzecznika praw podatnika ma szczególne znaczenie w kontekście zmian dokonywanych w systemie prawa podatkowego, wynikających m.in. z dynamicznie zmieniającego się otoczenia prawno-gospodarczego, jak też z konieczności wdrażania unijnych dyrektyw. Rzecznik, będący wysokiej klasy specjalistą w zakresie prawa podatkowego, będzie w szczególności stał na straży poszanowania zasad zaufania do władzy publicznej i zasady bezstronności, równego, sprawiedliwego traktowania, zasady respektowania słusznych interesów podatników oraz zasady racjonalności działania organów podatkowych. Projekt ustawy zawiera m.in. prosty katalog praw podatnika, który można uznać za swoistą kartę praw podatnika. Jest to napisany prostym językiem katalog podstawowych uprawnień wynikających z regulacji prawa podatkowego. Takie rozwiązanie jest normatywnym wyrazem przyświecającej powołaniu rzecznika praw podatnika idei, że prawo winno być formułowane w sposób możliwie przystępny, zrozumiały, a jego stosowanie powinno służyć kształtowaniu relacji opartych na zaufaniu pomiędzy obywatelami a władzą publiczną. Zestawienie prostego, normatywnego katalogu praw podatnika z powołaniem instytucji ochrony praw podatników daje kompleksowe, realne wsparcie obywatelom w wypełnieniu ich obowiązków podatkowych. Projekt ustawy przyznaje rzecznikowi liczne, silne uprawnienia pozwalające na skuteczne realizowanie ustawowych zadań. W celu ochrony praw podatnika rzecznik będzie mógł przykładowo, po pierwsze, zwracać się o wszczęcie postępowania podatkowego, wnieść skargę do sądu administracyjnego, w tym skargę kasacyjną do Naczelnego Sądu Administracyjnego czy uczestniczyć w postępowaniu przed organem lub sądem administracyjnym. Po drugie, będzie on mógł wnosić sprzeciw od decyzji ostatecznej organu podatkowego albo żądać uchylenia lub zmiany decyzji ostatecznej na zasadach określonych w przepisach Ordynacji podatkowej. Po trzecie - występować do właściwych organów z wnioskiem o wstrzymanie czynności egzekucyjnej lub postępowania egzekucyjnego, prowadzonego przeciwko podatnikowi. Po czwarte - występować na podstawie przepisów Ordynacji podatkowej z wnioskiem o wydanie interpelacji ogólnej przepisów prawa podatkowego albo objaśnień podatkowych w sprawach budzących poważne wątpliwości interpretacyjne. Po piąte, będzie on mógł występować do właściwych organów z wnioskami o podjęcie inicjatywy ustawodawczej albo wydanie lub zmianę innych aktów normatywnych w sprawach podatkowych. Rzecznik do końca kwietnia każdego roku będzie informować prezesa Rady Ministrów o swojej działalności oraz o stanie przestrzegania praw podatnika. Informacja ta będzie publikowana w Biuletynie Informacji Publicznej na stronie Ministerstwa Finansów. Do obowiązku rzecznika będzie należało także sporządzenie rocznego raportu podsumowującego wyniki analizy orzeczeń lub interpelacji ogólnych i indywidualnych przepisów prawa podatkowego oraz analizy ze sposobu załatwiania skarg i wniosków przez organy podatkowe. Raport ten będzie każdorazowo publikowany w Biuletynie Informacji Publicznej. Rzecznik będzie wykonywał swoje zadania przy pomocy biura rzecznika. Poza biurem działać będą zastępcy rzecznika, przedstawiciele terenowi rzecznika, aby zapewnić podatnikom w całym kraju jak najszerszy i powszechny dostęp do pomocy ze strony instytucji rzecznika praw podatnika. O szczególnym rozmieszczeniu pracowników terenowych będzie decydował rzecznik, uwzględniając potrzeby. Rzecznik będzie powoływany przez prezesa Rady Ministrów na 6-letnią kadencję. Kandydat na rzecznika będzie wyłoniony w otwartym, konkurencyjnym naborze. Kandydata na rzecznika przedstawi prezesowi Rady Ministrów minister właściwy do spraw finansów publicznych spośród nie więcej niż dwóch kandydatów spełniających surowe kryteria kompetencyjne. Ta sama osoba będzie mogła być rzecznikiem tylko przez jedną kadencję. Projekt ustawy zawiera zamknięty i wąski katalog przyczyn odwołania osoby pełniącej funkcję rzecznika, co gwarantuje jego niezależność. Dodatkowo, aby zapewnić bezstronność, obiektywizm pełnionej funkcji, osoba piastująca to stanowisko nie będzie mogła wykonywać innej pracy, innych zajęć zawodowych, w tym działalności gospodarczej, z wyjątkiem zajmowania się zadaniami o charakterze dydaktycznym, badawczym, badawczo-dydaktycznym w szkole wyższej. Rzecznik nie będzie mógł należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej, która nie da się pogodzić z godnością zajmowanego urzędu. Projekt zakłada powołanie rzecznika na pierwszą kadencję nie później niż do 1 kwietnia 2020 r. Przedkładając Wysokiej Izbie powyższe, wnoszę o skierowanie przedkładanego projektu do dalszych prac. Trzecim projektem jest projekt ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Ordynacja podatkowa i ustawę o Rzeczniku Praw Podatnika, druk nr 3518. Ma ona na celu zachowanie spójności projektu ustawy Ordynacja podatkowa i projektu ustawy o Rzeczniku Praw Podatnika. Zastąpienie obecnej Ordynacji podatkowej nową ustawą wymaga wprowadzenia zmian dostosowawczych, porządkujących do ustaw podatkowych, ustaw niezwiązanych z prawem podatkowym, które posiłkują się rozwiązaniami przewidzianymi w Ordynacji podatkowej. Zmiany dostosowawcze konieczne są również w związku z ustawą o Rzeczniku Praw Podatnika. Projekt wyposaża rzecznika w narzędzia prawne niezbędne do realizacji zadań ustawowych i zapewnienia harmonijnej współpracy z innymi organami. Projekt przewiduje wprowadzenie mechanizmu udzielania wsparcia samorządowym organom podatkowym w stosowaniu przepisów podatkowych w zakresie podatków lokalnych i Ordynacji podatkowej. Wsparcia tego będzie udzielała Krajowa Informacja Skarbowa, w ramach której planuje się stworzyć podatkowe centrum kompetencyjne podatków lokalnych. Zadaniem centrum będzie wspieranie samorządowych organów podatkowych w załatwianiu spraw indywidualnych poprzez przekazanie wyjaśnień i wykonywania zastępstwa procesowego bez wkraczania ich kompetencje. Wsparcie będzie udzielone wyłącznie na wniosek samorządowego organu podatkowego. Ponadto projekt przewiduje wzmocnienie pozycji procesowej samorządowych organów podatkowych poprzez nadanie im kompetencji do zaskarżania do sądów administracyjnych decyzji i postanowień samorządowych kolegiów odwoławczych. Projekt przyznaje również tym organom prawo do zaskarżania interpretacji indywidualnej ministra finansów zmieniającej lub uchylającej interpretację indywidualną samorządowego organu podatkowego. Projekt zapewni sprawne stosowanie przepisów aktualnej, nowej ustawy Ordynacja podatkowa w okresie przejściowym. Projekt wpłynie także pozytywnie na załatwianie spraw indywidualnych przez samorządowe organy podatkowe. Projekt określa datę wejścia w życie ustawy o Rzeczniku Praw Podatnika na 1 stycznia 2020 r., a ustawy Ordynacja podatkowa - na dzień 1 stycznia 2021 r. Przedstawiając powyższe, wnoszę o skierowanie przedkładanego projektu do dalszych prac. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo panu ministrowi. Sejm ustalił, że w łącznej dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego wsłucha 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół. Otwieram dyskusję. W imieniu klubu Prawo i Sprawiedliwość wystąpienie przedstawi pani poseł Maria Zuba. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedstawiam opinię Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość dotyczącą pakietu rządowych projektów ustaw obejmujących projekt ustawy Ordynacja podatkowa, druk nr 3517, projekt ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Ordynacja podatkowa i ustawę o Rzeczniku Praw Podatnika, druk nr 3518, oraz projekt ustawy o Rzeczniku Praw Podatnika, druk nr 3516. Obecnie obowiązująca Ordynacja podatkowa mimo licznych nowelizacji nie nadąża za kierunkami przeobrażeń procesów zachodzących w gospodarce, co prowadzi do nadużyć budżetowych w związku z pojawiającymi się w systemie podatkowym licznymi negatywnymi procedurami. Aby np. ograniczyć zjawisko unikania opodatkowania, w szczególności w obrocie międzynarodowym, czy móc skutecznie uszczelniać system podatkowy, konieczne są zmiany przepisów w Ordynacji podatkowej, które będą nadążać za zmianami zachodzącymi w procesach gospodarczych i wyeliminują negatywne skutki dla budżetu państwa. Przepisy nowej Ordynacji podatkowej wprowadzają do polskiego porządku prawnego uregulowania wynikające również z wytycznych Unii Europejskiej w zakresie wymiany informacji podatkowej, uszczelniania systemu podatkowego, transparentności w przyznawaniu preferencji podatkowej i pomocy publicznej i tym podobne. Komisja Europejska, zalecając w 2012 r. wprowadzenie rozwiązań mających na celu przeciwdziałanie praktykom agresywnego planowania podatkowego powodującego unikanie opodatkowania, już wówczas wskazywała na obowiązek przyjęcia przez Polskę, jako kraj członkowski, rozwiązań prawnych dostosowanych m.in. do sytuacji krajowej, zapewniających zwalczanie nadużyć podatkowych. O podjętych w tym celu działaniach rząd Platformy Obywatelskiej i PSL-u miał obowiązek poinformowania Komisji w ciągu 3 lat. Oczywiście rząd żadnych działań w tym zakresie nie podjął. Zmiany ordynacji wymuszają również szybko rozwijające się procesy cyfryzacji postępowań podatkowych oraz rozszerzająca się komunikacja elektroniczna usprawniająca kontakty z podatnikiem. Na wprowadzenie zmian w Ordynacji podatkowej czekają też sami podatnicy, przede wszystkim ze względu na liczne, często kontrowersyjne orzecznictwo sądowe Trybunału Konstytucyjnego i Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej oraz z uwagi na rosnącą w szybkim tempie liczbę indywidualnych interpretacji przepisów prawa podatkowego. Autorzy projektu ustawy Ordynacja podatkowa proponują wprowadzenie do nowego aktu regulacji prawnych z dotychczas obowiązującej Ordynacji podatkowej, które dobrze funkcjonują, są skuteczne i sprawdzone, które były przez lata wypracowywane i doskonalone przez orzecznictwo i praktykę. Zaproponowane Wysokiej Izbie przez rząd rozwiązania regulacji prawnych w projekcie ustawy Ordynacja podatkowa mają do spełnienia dwa zasadnicze cele: po pierwsze, chronić prawa podatnika w jego relacjach z organami podatkowymi, a po drugie, chodzi o zwiększenie efektywności i skuteczności poboru podatków. Projekt ordynacji zawiera rozwiązania prawne łagodzące nadmierny rygoryzm Ordynacji podatkowej w stosunku do podatnika. W sytuacji kiedy w obrocie gospodarczym pojawia się coraz więcej nowych instrumentów prawnych nie zawsze służących usprawnieniu obrotu, dla zagwarantowania uzyskania zakładanych wpływów podatkowych do budżetu rząd proponuje wprowadzenie szeregu mechanizmów i procedur zapewniających organom podatkowym możliwość uzyskania większej skuteczności w egzekwowaniu ustawowych obowiązków podatkowych. Wobec coraz bardziej skomplikowanych i złożonych zjawisk gospodarczych i społecznych dla wprowadzenia skutecznych regulacji w zakresie prawa podatkowego konieczna jest nowa Ordynacja podatkowa. Globalizacja rynku i rozszerzający się obrót transgraniczny sprzyja rozwojowi zjawiska powiększającej się optymalizacji podatkowej, w tym właśnie o charakterze transgranicznym. Proces optymalizacji podatkowej w sposób istotny wpływa na zmniejszenie wpływów budżetowych z tytułu opodatkowania. Dla ochrony dochodów budżetowych i wypełnienia wymogów stawianych państwom członkowskim przez Unię Europejską rząd proponuje w projekcie ustawy Ordynacja podatkowa zachowanie dotychczasowych przepisów określających klauzulę ogólną przeciwko unikaniu opodatkowania. Proponuje, aby zachowując dotychczasowy zakres jej zastosowania, po wprowadzeniu niewielkich zmian w niektórych szczegółowych rozwiązaniach, przyjąć w nowej ordynacji przepisy w dotychczas obowiązującym brzmieniu. W polskim prawie podatkowym klauzula obowiązuje dopiero od 16 lipca 2016 r., mimo że Komisja Europejska już w zaleceniach z dnia 6 grudnia 2012 r. zwracała uwagę na zagrożenia związane z uchylaniem się od opodatkowania i wówczas zalecała polskiemu rządowi wprowadzenie klauzuli ograniczającej unikanie opodatkowania. Również po kontroli przeprowadzonej 17 kwietnia 2015 r. przez Najwyższą Izbę Kontroli, która wydała opinię, że brak klauzuli w polskim prawie jest przyczyną braku szczelności polskiego systemu podatkowego. Wówczas w protokole pokontrolnym NIK przedstawił wysokość wpływów z tytułu podatku dochodowego od osób prawnych w odniesieniu do produktu krajowego brutto w latach 2008–2013 i wykazał, że wpływy w tych latach z roku na rok malały. W roku 2008 wynosiły 2,72%, a w roku 2013 - już tylko 1,79%. W opisie tego zjawiska NIK zauważył, że spadek mógł być spowodowany upowszechnianiem działań mających na celu unikanie opodatkowania. W tym samym dokumencie wykazał, że również spadały dochody z CIT. Izba wnosiła wówczas do rządu Platformy Obywatelskiej i PSL o wdrożenie rozwiązań mających na celu przeciwdziałanie zmniejszającej się podstawy opodatkowania podatku dochodowego. Po raz pierwszy klauzula do polskiego prawa została wprowadzona 1 stycznia 2003 r., jednak Trybunał Konstytucyjny wyrokiem z dnia 11 maja 2004 r. orzekł, że nie spełnia konstytucyjnych standardów przyzwoitej legislacji i uchylił ją. Proponowany w niniejszym projekcie kształt klauzuli ogólnej przeciwko unikaniu opodatkowania wypełnia wymogi określone w dyrektywie Rady Europejskiej 2016/1164 z dnia 12 lipca 2016 r. Postanowienia tej dyrektywy państwa członkowskie zobowiązane są wdrożyć w terminie do 1 stycznia 2019 r. Wprowadzona w Ordynacji podatkowej klauzula ogólna przeciwko unikaniu opodatkowania jest gwarantem zapewniającym równe traktowanie podatników na rynku i realizację konstytucyjnej zasady równości opodatkowania na płaszczyźnie zarówno stanowienia, jak i stosowania prawa. [[Dzwonek]] Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość wnosi o dalsze prace nad ustawą Ordynacja podatkowa, nad ustawą przepisy wprowadzające oraz nad ustawą o Rzeczniku Praw Podatnika. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Jako pierwszy w imieniu klubu Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska wystąpienie przedstawi pan poseł Janusz Cichoń. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska wobec tego zestawu ustaw. Chciałbym się skupić w gruncie rzeczy na kwestii związanej z Ordynacją podatkową. Warto tutaj, po pierwsze, powiedzieć, że po raz pierwszy w historii prac nad ustawami podatkowymi wykorzystano formułę komisji kodyfikacyjnej. Powołując Komisję Kodyfikacyjną Ogólnego Prawa Podatkowego, uznawaliśmy, że nowa Ordynacja podatkowa oparta musi być na konsensusie doktryny, doradców podatkowych, reprezentujących tak naprawdę podatników, administracji podatkowej i sędziów NSA. Skład komisji kodyfikacyjnej był dowodem czystości intencji ówczesnego rządu w tej kwestii: pięciu przedstawicieli nauki, sędziowie, doradcy i tylko trzech przedstawicieli ministra finansów. Zakładaliśmy wtedy, że skodyfikowanie przepisów ogólnego prawa podatkowego pozwoli na realizację dwóch celów, one tu już były wymieniane - chodzi o ochronę praw podatnika na etapie realizacji zobowiązań podatkowych, ale też zwiększenie skuteczności i efektywności realizacji zobowiązań podatkowych. Komisja kodyfikacyjna, powołana w 2014 r., przygotowała kierunkowe założenia do ordynacji w październiku 2015 r., jeśli dobrze pamiętam, i te założenia stanowiły podstawę do przygotowania konkretnych norm prawnych Ordynacji podatkowej, z uzasadnieniem, ustawą wprowadzającą. Ten projekt został zamknięty, przygotowany przez komisję kodyfikacyjną w październiku 2017 r. Trzeba podkreślić fakt, że ten projekt, przygotowany przez komisję kodyfikacyjną, był zgodny z podstawowymi założeniami, które leżały u jej źródła, czyli równoważenia interesu publicznego i interesu podatnika, a zaproponowane regulacje były oparte na domniemaniu, że podatnik jest rzetelny i świadomie nie dąży do naruszenia prawa podatkowego, zaś obowiązkiem ustawodawcy jest ustawowe określenie praw podatnika, zagwarantowanie ich przestrzegania, wprowadzenie instrumentów prawnych umożliwiających egzekwowanie tych praw, a jednocześnie także zobowiązań podatkowych. Ten projekt komisji kodyfikacyjnej został przekazany ministrowi finansów, jak mówiłem, w październiku 2017 r., ale Rada Ministrów przyjęła nową Ordynację podatkową dopiero 28 maja 2019 r., z licznymi modyfikacjami rozwiązań zaproponowanych przez komisję kodyfikacyjną. Niestety dziś możemy jednoznacznie powiedzieć, że projekt nowej Ordynacji podatkowej skończył się z chwilą przekazania tego projektu do gmachu Ministerstwa Finansów. Nie mam pretensji co do zmian legislacyjnych, które tu się pojawiły, ale niestety mamy tutaj sporo zmian merytorycznych, które w gruncie rzeczy trzeba uznać za szkodliwe, wręcz destabilizujące równowagę między interesem publicznym a podatnikiem. Jakbyśmy się przyjrzeli poszczególnym etapom prac legislacyjnych, to zobaczylibyśmy, że są dwa źródła tej destabilizacji - departamenty Ministerstwa Finansów, przede wszystkim departamenty Krajowej Administracji Skarbowej, i partykularne interesy niektórych resortów. Wiele instytucji prawnych zaproponowanych przez komisję kodyfikacyjną zostało usuniętych. Tak np. jest, jeśli chodzi o ochronę uzasadnionych oczekiwań czy zmodyfikowaną w sposób istotny z punktu widzenia równowagi klauzulę do spraw unikania opodatkowania, termin przedawnienia. Duża część przepisów w ogóle została w trakcie prac nad ordynacją już w Ministerstwie Finansów przeniesiona z ordynacji dotychczasowej do ordynacji nowej mimo wyraźnego sprzeciwu komisji kodyfikacyjnej i innych propozycji ich brzmienia. Tak np. jest, jeśli chodzi o raportowanie schematów. To jest przykład, nie mam więcej czasu na szczegółowe omówienie tych kwestii. Ale jednocześnie wprowadzono inne rozwiązania. Przykładem jest tutaj rzecznik praw podatnika, wskazywany przez ministra finansów, szefa KAS. To jest właśnie dowód na to, jak wy traktujecie równowagę w relacjach państwo - podatnik, jak rząd PiS i minister finansów do tego podchodzą. Spór z administracją podatkową będzie rozstrzygał wyznaczony przez ministra finansów urzędnik w gruncie rzeczy, bo trudno tu mówić o rzeczniku, a powody ingerencji są czysto polityczne. Z zupełnie niezrozumiałych moim zdaniem względów zrezygnowano z takich rozwiązań jak centralizacja interpretacji prawa podatkowego w zakresie podatków lokalnych przez Krajową Informację Skarbową czy 3-letni okres przedawnienia. W naszym przekonaniu wrócić należy do Ordynacji podatkowej przygotowanej przez komisję kodyfikacyjną. Dokończenie...
Dziękuję. Pozostałą część czasu swoim wystąpieniem w imieniu klubu przejmie pan poseł Włodzimierz Nykiel. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z tym, że Ordynacja podatkowa zawiera szereg przepisów kształtujących prawa i obowiązki podatnika, pozwolę sobie przypomnieć, że Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska wniosła projekt ustawy Karta Praw Podatnika. Posiadanie karty jest międzynarodowym standardem, jest rekomendowane przez OECD, Unię Europejską. Karta Praw Podatnika wzmacnia ochronę tych praw poprzez ich skonsolidowanie w jednym dokumencie, wzmacnia także poczucie bezpieczeństwa podatnika. Ta Karta Praw Podatnika jest w Polsce potrzebna. W szczególności jest potrzebna, jeśli ustawą stałby się dziś omawiany projekt ordynacji. Z projektu ordynacji usunięto bowiem rozdziały dotyczące praw i obowiązków zobowiązanego i praw do informacji i wsparcia. Nie wiem dlaczego. Wprawdzie są tam regulowane rozmaite prawa i obowiązki, ale dlaczego te rozdziały zostały usunięte? Krata chroni prawa podatnika zarówno na etapie tworzenia, jak i stosowania prawa, ordynacja - tylko stosowania prawa. Poza tym, proszę państwa, jeżeli podatnik ma się zapoznać ze swoimi prawami i weźmie do ręki akt prawny, który zawiera 800 artykułów, to on go natychmiast odłoży, po prostu nie będzie go czytał. Karta Praw Podatnika ma zupełnie inny charakter. Można też powiedzieć, że w projekcie ordynacji brak wielu obecnych w karcie praw, np. brakuje zakazu wykorzystania materiałów zgromadzonych niezgodnie z prawem, brak jest prawa do zapłaty podatków w kwocie nie wyższej niż wymagana przez przepisy, brak prawa do naprawienia szkody wyrządzonej przez organy podatkowe, brak prawa do miarkowania sankcji zgodnie z zasadą proporcjonalności. W ordynacji był przepis, który został skreślony, był, tylko go skreślono, który zakazywał nadużywania prawa przez organy podatkowe. Był i go nie ma. Argumentowano, że organy podatkowe prawa nie nadużywają. Proszę państwa, jeżeli go nie nadużywają, to czego się bać? No ale nie trzeba być znawcą prawa podatkowego, żeby wiedzieć, że to jest nieprawda. Tak więc to są tylko takie przykłady ze względu na krótki czas, jaki mi pozostał. Dzisiaj Karta Praw Podatnika jest potrzebna, a wady i niedostatki projektu Ordynacji podatkowej sprawiają, że ta potrzeba jest jeszcze większa. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję panu posłowi. Do zadania pytania zapisał się jeden poseł. Zamykam więc listę. Pan poseł Janusz Cichoń, PO-KO. 2 minuty, panie pośle. [[Pani marszałek...]] Zamknęłam już listę, przykro mi, panie pośle. Nie widziałam, że zgłosił się... [[Ale ja się zgłosiłem.]] Dobrze, niech się pan wpisze. Zawsze tak się dzieje, niech się pan zapisze. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Jedno pytanie. Mianowicie chciałbym się precyzyjnie dowiedzieć, jakie zmiany merytoryczne zostały wprowadzone do nowej Ordynacji podatkowej od momentu jej przekazania do Ministerstwa Finansów przez Komisję Kodyfikacyjną Ogólnego Prawa Podatkowego. Ja sobie zdaję sprawę z tego, że państwo nie jesteście w stanie ich przedstawić w tej chwili, ale bardzo proszę o taką informację na piśmie. Chodzi o zestawienie zmian, jeszcze raz to powtórzę, które wprowadzone zostały do Ordynacji podatkowej, którą przedstawiła Komisja Kodyfikacyjna Ogólnego Prawa Podatkowego w październiku 2017 r. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Kolejne pytanie w tym punkcie zada pan poseł Krzysztof Gadowski, PO-KO. Bardzo proszę.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mamy do czynienia z prowadzeniem nowej ordynacji, dlatego chciałem się zapytać pana ministra, jakie są faktyczne koszty wprowadzenia nowej Ordynacji podatkowej. No i oczywiście czy to vacatio legis, które nagle się pojawiło, zostało wydłużone? Czy ono jednak pomoże wdrożyć tę ustawę, czy Krajowa Administracja Skarbowa zdąży na czas? Bo do tej pory, jak widzieliśmy, dość opornie szło to obecnemu ministrowi, a wcześniej wiceministrowi opiekującemu się Krajową Administracją Skarbową. Dziękuję.
Bardzo dziękuję panu posłowi. Na pytania to i wcześniejsze odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Leszek Skiba. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję za te pytania. Prośba pana posła Cichonia zostanie spełniona właśnie w formie pisemnej. Jeśli chodzi o kwestię związaną z Kratą Praw Podatnika, to warto zwrócić uwagę, że rzeczywiście te przepisy, które miały charakter deklaratywny, wskazujące na pewne ogólne cele związane z prawem podatkowym, zostały przeniesione do oddzielnej ustawy i te ogólne zasady są, ale zostały wzmocnione poprzez instytucje rzecznika oraz całego biura, które wspierają działania tego rzecznika. Czyli rozwiązanie, które jest słabe w takim znaczeniu, że nie ma całego instrumentu do zastosowania w praktyce, zostało w tym sensie poprawione, że dzisiaj pewne ogólne zasady zostały opisane w formie funkcjonowania instytucji, która stoi na straży tych rozwiązań. Rzecznik praw podatnika jest tą instytucją, którego jednym z celów jest właśnie zadbanie o równowagę między interesem podatnika i interesem fiskusa. Warto też pamiętać o innych wątpliwościach. Ta równowaga, o której mówił tutaj pan prof. Nykiel, jest niezmiernie ważna, ale ma ona również znaczenie w kontekście pytań o rolę Ordynacji podatkowej czy rozwiązań podatkowych. Utrzymanie równowagi wymaga przede wszystkim tego, aby interesy podatnika były równoważone przez interesy fiskusa, tzn. nie możemy czynić w ten sposób, że Ordynacja podatkowa zostanie skierowana przede wszystkim do obywateli, a poszczególne przepisy pozwolą na to, aby zwiększać ryzyko nadużyć w zakresie prowadzenia działalności gospodarczej czy nieprawidłowości wynikających z możliwości wyłudzeń podatkowych. Mam wrażenie, że te wątpliwości pojawiały się już wcześniej. Jeżeli spojrzymy na pismo pana ministra Cichockiego do ministra finansów z 2 czerwca 2015 r., kiedy jako szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w rządzie pani premier Kopacz zadawał on pytania o ten projekt Ordynacji podatkowej, o założenia Ordynacji podatkowej w czasie, o którym była wcześniej mowa, czyli w czasie planowania tych założeń, to pan minister Cichocki, szef kancelarii, w tym dokumencie zwracał przede wszystkim uwagę na to, że te założenia nie wchodzą w szczegółowy sposób w tym zakresie do problemu klauzuli przeciwko unikaniu opodatkowania czy kwestii związanej z procedurą i odniesienia Ordynacji podatkowej do ustaw o kontroli skarbowej, postępowania karnego, procedury związanej z działalnością w zorganizowanej grupie przestępczej. Tak naprawdę, jak rozumiem, w tym czasie, podobnie jak dzisiaj, istotne było to, aby z jednej strony wzmacniać pewność obywateli, że przepisy ordynacji pozwalają na zachowanie tej równowagi, a z drugiej strony, że nie może być tak, że jest to okazja do tego, aby interesy przestępców po prostu wygrywały. Uszczelnienie ma tak naprawdę na celu obranie finalnie takiego kierunku, żeby zdrowa konkurencja, możliwość funkcjonowania uczciwych przedsiębiorców i konkurowanie z tymi nieuczciwymi nie były skazane na porażkę. W tym zakresie zmiany, o których mówimy, które oczywiście chętnie zaprezentujemy również w formie pisemnej, mają na celu zadbanie o to, żeby z jednej strony obywatele, podatnicy mieli wsparcie w instytucji Rzecznika Praw Podatnika, a z drugiej strony, żeby Ordynacja podatkowa funkcjonowała w taki sposób, żeby nie zapominać, że interes fiskusa również ma znaczenie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Zamykam dyskusję.
Panie Ministrze! Czy dokonując w końcu całościowej zmiany Ordynacji podatkowej, nie należy wprowadzić normy, że zasadą powinno być, iż koszty oraz odpowiedzialność za narzędzia służące kontroli systemu finansowego ponosi państwo, a nie obywatel? Mam tu na myśli zarówno koszty wprowadzania nowych rozwiązań technicznych, jak i np. ponoszenie odpowiedzialności za przestępstwa podatkowe kontrahenta. W pewnym sensie realizacją takiego podejścia są refundacja zakupu i wymiany kas fiskalnych oraz przyjęte w ostatnich latach niektóre zmiany prawne. Niemniej jednak powinno być zasadą, że koszty systemu fiskalnego oraz jego zmian są finansowane z wpływów podatkowych, a odpowiedzialność za skutki naruszenia prawa ponoszą sprawca oraz organy i podmioty posiadające narzędzia i uprawnienia do jego ścigania.
Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy Ordynacja podatkowa zawarty w druku nr 3517, rządowy projekt ustawy o Rzeczniku Praw Podatnika zawarty w druku nr 3516 i rządowy projekt ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Ordynacja podatkowa i ustawę o Rzeczniku Praw Podatnika zawarty w druku nr 3518 do Komisji Finansów Publicznych w celu rozpatrzenia. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął. Sprzeciwu nie słyszę. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 3 lipca br. Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich. Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów chce jeszcze wpisać się na listę? Nie widzę kolejnych zgłoszeń, w związku z tym listę zamykam. Rozpoczynamy od pani poseł Ewy Tomaszewskiej. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W bieżącym roku obchodzimy 100. rocznicę powstania międzynarodowej sieci organizacji zajmujących się ekonomiczną edukacją młodzieży. Pierwsza zajmująca się tym placówka powstała w Stanach Zjednoczonych w 1919 r. Dziś miliony młodych ludzi na całym świecie kształci się, rozwijając swoje umiejętności w zakresie przedsiębiorczości. Fundacja Młodzieżowej Przedsiębiorczości w Polsce jest trzecią fundacją na świecie i pierwszą w Unii Europejskiej pod względem liczby uczniów uczestniczących w projektach. Dotychczas w programach fundacji wzięło udział ponad 7 mln uczniów z całej Polski. W roku szkolnym 2018/2019 uczestniczyło w nich ok. 350 tys. uczniów. Z fundacją współpracuje ok. 40 tys. wolontariuszy z różnych firm i instytucji. Są to tak wielkie podmioty jak Zakład Ubezpieczeń Społecznych i Polskie Koleje Państwowe oraz tak małe jak prywatny zakład fotograficzny czy fryzjerski. Młodzież uczestniczy w programach: Od grosika do złotówki, Moje finanse, Zarządzanie firmą, Otwarta firma, Młodzieżowe przedsiębiorstwo. Dzień przedsiębiorczości - program ułatwiający młodym ludziom wybór zawodu - odbył się po raz 15. Wydarzenie to od lat obejmowane jest patronatem przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Warto wspierać takie inicjatywy. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, pani poseł. Pan poseł Grzegorz Lorek, Prawo i Sprawiedliwość. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić oświadczenie dotyczące powstania 25 Pułku Piechoty Armii Krajowej na ziemi piotrkowskiej. Ziemia piotrkowska w trakcie II wojny światowej była świadkiem wielu wydarzeń, które zatarły się w pamięci zbiorowej, a dziś funkcjonują jedynie na kartach nielicznych opracowań historycznych. Odchodzą nieuchronnie bohaterowie, którzy mogliby je przypominać i dawać świadectwo. Jednym z takich wydarzeń jest niewątpliwie utworzenie w połowie lipca 1944 r. 25. Pułku Piechoty Armii Krajowej. Nazwa oczywiście była nieprzypadkowa: w Piotrkowie przed wojną stacjonował 25. pułk piechoty, który wsławił się bojami z bolszewikami w 1920 r., a później w kampanii wrześniowej w 1939 r. walczył w składzie 7. Dywizji Piechoty pod Częstochową. Jednostkę sformowano z podporządkowanych dowódcy Kedywu okręgu łódzkiego AK kpt. Adamowi Trybusowi oddziałów inspektoratu piotrkowskiego. Było to elementem realizacji akcji „Burza”. Koncentracja pułku odbyła się w Barkowicach Mokrych, a jednostka liczyła wtedy niespełna 600 żołnierzy. W czasie swego kilkumiesięcznego istnienia oddział przeszedł kilka reorganizacji, dostosowując się do zmieniającej się sytuacji na obszarze swojego działania. 16 sierpnia 1944 r. jednostka stoczyła dużą bitwę partyzancką z dwoma grupami niemieckich żołnierzy i żandarmów w okolicach wzgórza noszącego na wojskowych mapach oznaczenie: 285, zaś przez lokalną ludność nazywanego po prostu Diablą Górą. W zasadzkę zorganizowaną przez por. Kazimierza Załęskiego ps. Bończa wpadło kilkudziesięciu Niemców. Na pomoc tej grupie wysłano liczącą prawie 400 żołnierzy ekspedycję karną. Siły te trafiły na 360 partyzantów z 25. pułku Armii Krajowej pod dowództwem kpt. Hilarego Moraczewskiego ps. Morus. Zmuszone zostały do odwrotu i straciły kilkadziesiąt żołnierzy. Jednostka prowadziła aktywną działalność aż do listopada 1944 r., w międzyczasie przeprowadzając z różnym szczęściem szereg brawurowych akcji, jak choćby uderzenie na Przysuchę we wrześniu 1944 r., bój pod Górkami Niemojewskimi i wiele innych. W apogeum swojego istnienia pułk liczył ok. 1250 żołnierzy. W listopadzie 1944 r. pułk rozformowano ze względów na poniesione straty. Bilans działań jednostki jest trudny do uchwycenia. Szacuje się, że po stronie Niemców w wyniku działań pułku było ponad 1000 zabitych i ok. 400 rannych żołnierzy. Straty własne to zaledwie ok. 120 żołnierzy. O walkach 25. Pułku Piechoty Armii Krajowej przypomina dziś obelisk w Barkowicach Mokrych oraz pomnik przy drodze z Sielpi Wielkiej do Końskich. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Zapraszam pana posła Krzysztofa Gadowskiego, Platforma Obywatelska - Koalicja Obywatelska, do wygłoszenia kolejnego oświadczenia. Bardzo proszę, panie pośle.
Dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W ostatnich kilku miesiącach w Rybniku na Śląsku w lokalnych czy regionalnych gazetach można było przeczytać takie tytuły: „Mieszkańcy protestowali przeciwko budowie kopalni Paruszowiec”, „Protest przeciwko budowie kopalni w Rybniku na tężni”, „Świat zrozumiał, że energia leje się z nieba, a w Rybniku chcą budować kopalnię” czy „Śląsk już nie chce fedrować. 'Nie jesteśmy niewolnikami węgla. Więcej z niego szkody niż pożytku'”. Te tytuły pojawiły się w związku z protestem mieszkańców Rybnika w kontekście planowanej budowy kopalni przez prywatnego inwestora. Chciałem przypomnieć, że Rybnik to miasto na prawach powiatu, które zamieszkuje ponad 130 tys. mieszkańców, będące w zasięgu oddziaływania największej spółki węglowej, Polskiej Grupy Górniczej, głównie kopalni ROW, w ramach której funkcjonuje kopalnia Chwałowice czy Jankowice. Niezależnie od tego na terenie miasta funkcjonuje czy działa elektrownia Rybnik należąca do Polskiej Grupy Energetycznej, o mocy 1800 MW, zbudowana z ośmiu bloków energetycznych po 225 MW, oczywiście zużywająca węgiel w ilości ponad 3 mln t rocznie. Dla podkreślenia tego protestu i słuszności zachowań mieszkańców chciałem powiedzieć, że w ostatnich czasach okazało się, że Rybnik znajduje się w czołówce rankingu polskich miast z najbardziej zanieczyszczonym powietrzem. Według raportu Światowej Organizacji Zdrowia w 2016 r. Rybnik został zakwalifikowany jako czwarte z najbardziej zanieczyszczonych miast w Unii Europejskiej. To bardzo ważne w kontekście działalności władz miasta i domagania się czystego powietrza przez mieszkańców Rybnika. W ślad za tymi protestami oczywiście wystąpiłem w trybie pilnym zgodnie z art. 152 o zwołanie posiedzenia komisji energii i Skarbu Państwa. Chodzi o to, aby pojawili się na nim minister energii i minister ochrony środowiska i powiedzieli mieszkańcom, powiedzieli nam, posłom, co się dzieje, jaki jest stan przygotowania budowy tej kopalni, czy to się wpisuje w program funkcjonowania górnictwa węgla kamiennego w Polsce, kto jest zainteresowany tym węglem, czy elektrownia węglowa w Rybniku, która ma przechodzić modernizację - mówi się, że będą to zmodernizowane bloki na gaz - jest zainteresowana tym węglem. Oczywiście - również o tym, jak przebiega proces związany z decyzją środowiskową, z raportem środowiskowym, dla tej kopalni, ile takich wniosków się znalazło i co ważne dla tego miasta, jak rząd planuje wesprzeć władze samorządowe, mieszkańców w kontekście programu walki o czyste powietrze. Otóż, co się okazuje? Minister przyszedł właściwie nieprzygotowany. Powiedział: to mnie nie interesuje, to jest inwestor prywatny, toczy się procedura. Z drugiej strony usłyszeliśmy, że proces jest zaawansowany, jeśli chodzi o podjęcie decyzji środowiskowej, więc nie wypada na ten temat mówić. Nawet nie wypada mówić, ile jest wniosków do tego opracowania złożonych przez mieszkańców, przez samorząd. Ba, nikt nie powiedział, jakie konkretne środki rząd chce przeznaczyć na walkę ze smogiem w ramach programu „Czyste powietrze”. No ale co się dziwić, przecież Unia Europejska protestuje i grozi nam zabraniem 8 mld zł na ten cel. Proszę państwa, to skandaliczne, że słyszymy słowa tego rządu: my po prostu słuchamy Polaków. Premier nie tak dawno, 12 maja, mówił: my chcemy być rzeczywiście blisko, jak najbliżej Polaków. Kiedy ruszał z Warszawy, mówił: ruszamy z centrum Polski, żeby z Polakami jak najwięcej rozmawiać. I oczywiście kuriozalne słowa: najwyższy czas, żeby wszyscy Polacy mogli osiągnąć europejski poziom życia. To ja dzisiaj pytam pana premiera: Panie premierze, kiedy mieszkańcy Rybnika osiągną ten europejski poziom czystości powietrza? Kiedy pan premier przyjedzie do Rybnika i stanie tam na rynku - a czeka już na pana grupa ok. 30 tys. mieszkańców, którzy chcą usłyszeć, co pan powie w kontekście walki o czyste powietrze - co pan powie odnośnie do smogu, jakie środki pan przeznaczy? Czy będzie pan budował kopalnię? Czy pan stanie po stronie mieszkańców, którzy [[Dzwonek]] mają prawo protestować, mają prawo domagać się lepszego życia, lepszego, czystego powietrza? Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu posłowi. Ostatnie oświadczenie poselskie w dniu dzisiejszym wygłosi pan poseł Jacek Kurzępa, Prawo i Sprawiedliwość.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Drodzy Mieszkańcy Żar na ziemi lubuskiej! Czymże podpadliście władzom sejmiku lubuskiego i osobiście pani marszałek Elżbiecie Polak, że swoimi ryzykownymi, bezprecedensowymi decyzjami podtruwa was, skazując na coraz większe ryzyko zdrowotne, zgadzając się na udzielenie koncesji na spalanie odpadów poprodukcyjnych zakładom Swiss Krono? Jest to decyzja bez precedensu, gdyż w żadnym z podobnych, pozostałych pięciu zakładów tego typu w Polsce takiej zgody nie udzielono. Według decyzji marszałek województwa lubuskiego firma ta ma prawo spalać rocznie 100 tys. t pyłów powstających podczas produkcji płyt. Inne podejście cechuje np. marszałków zachodniopomorskiego czy podkarpackiego, którzy opierając się na decyzji wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska, wydali postanowienie stwierdzające, że: kierując się zasadą przezorności, należy wszystkie prawdopodobieństwa wystąpienia negatywnych skutków traktować tak jak pewność ich wystąpienia, w tym należy przepisy prawa interpretować na korzyść środowiska, jeżeli istnieją racjonalne wątpliwości co do ryzyka negatywnego wpływu. Gratuluję zatem wojewódzkim dyrektorom ochrony środowiska tychże województw i jednocześnie proszę wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska ziemi lubuskiej, żeby zrewidował swoje stanowisko. Drodzy mieszkańcy, razem z waszymi radnymi, zarówno sejmikowymi, jak i powiatowymi, miejskimi zawalczmy wreszcie skutecznie o wasze i waszych dzieci bezpieczeństwo zdrowotne. Dlatego też złożyłem interpelację o natychmiastową korektę i kontrolę opinii wydanej przez marszałka województwa lubuskiego przez Ministerstwo Środowiska. Oczekuję i żądam od sejmiku lubuskiego natychmiastowej rewizji swojego stanowiska wobec zagrożeń, jakie ściągnęliście państwo swoimi decyzjami na mieszkańców Żar. Zapraszam stowarzyszenia i ruchy ekologiczne ziemi lubuskiej, w tym żarskiej, do współpracy w wymuszeniu od trucicieli wdrożenia procedur i technologii, które wyeliminują ryzyka i szkodliwe emisje do środowiska toksyn zagrażających zarówno ludziom, zwierzętom, jak i naturze. Stale mówimy o walorach turystyczno-przyrodniczych ziemi lubuskiej, a jednocześnie nieodpowiedzialnym postępowaniem wobec niego zagrażamy mu. Razem możemy to zmienić. Zapraszam, szczególnie młodzież, gdyż to o waszą przyszłość także chodzi, chodzi o wasze zdrowie. Chodzi również o to, czy na tej ziemi lubuskiej, naszej małej, regionalnej ojczyźnie, będziecie zdrowo rosnąć, wychowywać się i będziecie również zakładać swoje rodziny. Od dłuższego czasu środowisko powiatu żarskiego, miasta Żary, nieustannie doprasza się o poważne potraktowanie tych zagrożeń, które wypływają z działalności największej firmy produkującej płyty na terenie ziemi lubuskiej, ale przecież tam są również inne zakłady. Znamy dziesiątki ekspertyz mówiących o bardzo poważnych schorzeniach alergicznych, płucnych, nowotworowych dotykających mieszkańców tych ziem. Wobec powyższego, w trosce o nich, postuluję zmianę tego stanowiska. Pani marszałek, to również pani odpowiedzialność za losy mieszkańców ziemi lubuskiej. Jeśli pani sama nie podoła, proszę radnych wojewódzkich. Jeśli nie podołacie wspólne, zewrzyjcie szeregi z samorządowcami. Stanę wśród was, stanę obok, żebyśmy razem zadbali o zdrowie mieszkańców Żar. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie. (w latach 1932-1939 był wikariuszem w Kobyłce i odwiedzał to miejsce wielokrotnie) w 1981 r. powstał pomysł powtórnego upamiętnienia krzyżem drewnianym ks. Ignacego Skorupki. Zakup materiału, czyli bali drewnianych, sfinansował pan Marian Jeznach, mieszkaniec Ossowa i były ułan. Wykonania podjął się Arkadiusz Melak z braćmi: Andrzejem, Stefanem, Sławomirem oraz Janem Wasiem, bratem ciotecznym. Zarządzam przerwę w posiedzeniu do jutra, tj. do dnia 4 lipca 2019 r., do godz. 9. [[Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 17]]