Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje. Pričenjam nadaljevanje 18. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem bil, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Bogdan Barovič, Roberto Battelli, mag. Branko Grims, Aurelio Juri, Vasja Klavora od 17. ure dalje, Mojca Kucler Dolinar, Rudolf Moge od 14. do 18. ure, Geze Džuban od 14. do 18. ure. Prehajamo na 9. TOČKO DNEVNEGA REDA - TRETJA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O VARSTVU JAVNEGA REDA IN MIRU. Predlog zakona je za tretjo obravnavo pripravila vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Izvolite, prosim. Besedo ima gospod državni sekretar Zvonko Zinrajh.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, kolegi. Na predlog zakona o prekrških zoper javni red in mir je v postopku obravnave na odborih in pa seji državnega zbora bilo vloženih kar veliko amandmajev, predlogov za spremembe posameznih členov. Kljub temu pa je ostal osnovni koncept zakona nespremenjen, posamezni amandmaji pa so prispevali k boljši in določnejši opredelitvi znakov prekrška. S tem je bil nekako tudi dosežen osnovni namen predloga zakona, da se jasno in določno opredelijo nesprejemljiva družbena ravnanja in zanje določijo tudi primerne sankcije. Dovolite, da še nekaj spregovorim o temeljnih načelih in ciljih ter poglavitnih rešitvah predloga zakona, ki so sledeči: učinkovito zagotavljanje javnega reda in miru z namenom uresničevanja ustavne pravice posameznika do varnostni in dostojanstva, kar že določa tudi 34. člen ustave Republike Slovenije, zagotoviti večji poudarek na varnosti oseb v zasebnem prostoru, saj je bila ta do sedaj varovana samo z določbo ogrožanja varnosti v zasebnem prostoru. Nadalje. Vzpostaviti soodgovornost lokalni skupnosti pri zagotavljanju varnosti s podelitvijo pooblastil občinskim redarjem za ukrepanje v konkretno in taksativno naštetih primerih. Nadalje. Zagotavljati proti diskriminacijsko delovanje z oblikovanjem posebne določbe v zakonu, kjer so predvidene višje sankcije, če je prekršek storjen zaradi diskriminacije. In nenazadnje, razširitev določb o prekrških z elementi nasilja v več prekrškov, glede na njihovo težo, dosedanja ureditev je zajemala tovrstne prekrške v bistvu v enem samem členu. Predlog zakona kot nove prekrške določa kampiranje, beračenje z nadlegovanjem, prenočevanje na javnem kraju , uporabo nevarnih predmetov, uporabo živali, vandalizem, vzbujanje nestrpnosti, lažno naznanitev prekrška, ponujanje spolnih uslug z vsiljevanjem in izključitev energetskih virov. V drugem branju, kot se spomnite, so bili sprejeti amandmaji glede varstva mladoletnikov v gostinskih obratih in na prireditvah, o katerih je potekala v tem zboru kar široka razprava. Za tretjo obravnavo pa so vloženi amandmaji k 21. členu tega zakona. Predlagatelj zakona, se pravi vlada, podpira amandma poslanske skupine Socialnih demokratov, razen tistega dela, ki se nanaša na ime člena, 21. člena konkretno, in amandmaje poslanskih skupin SDS, NSi in SLS, ki se nanašajo na spremembo imena člena, možnost ugotavljanja starosti osebe, ki vstopa v lokal in pa črtanje sankcije prepovedi obratovanja za 30 dni, ker je nekako po mnenju vlade v nasprotju z zakonom o prekrških in se je ne bi moglo niti izvajati. Hvala lepa za pozornost.
Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Boštjan Zagorac v imenu poslanske skupine SNS. Izvolite prosim.
Hvala za besedo predsedujoči. Spoštovani prisotni! Tretja obravnava zakona, mislim, da je bilo povedanega v tem zakonu ogromno, če se spomnite druge obravnave je trajala zelo dolgo. Bilo je povedano tudi nekaj krepkih besed. V Slovenski nacionalni stranki smatramo, da je zakon bil izpopolnjen s številnimi določili, ki jih je ta državni zbor potrdil, zato mu v tretjem branju ne bomo nasprotovali. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Vili Rezman v imenu poslanske skupine DeSUS. Izvolite, prosim.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Če želimo razumeti ta zakon oziroma predlog zakona, bi bilo dobro, da bi poznali tudi starega. Potem bi vedeli, čemu velja podpora in čemu ne. V poslanski skupin DeSUS smo bili naklonjeni predlogu, ki ga je predlagala vlada kot prvi predlog, ker smo ocenjevali, da je manj restriktiven od obstoječega zakona, ker ocenjujemo, da znižuje kazni, da odpira prostor svobode, da se trudi biti jasen, celosten, da bi bil tudi za vse določno definiran. Torej ima kar nekaj dimenzij, ki jih ocenjujemo kot pozitivne. Če omenimo samo nekaj takšnih stvari, večjo zaščito pred nasiljem v sorodstvenih razmerjih, antidiskriminacijski člen, pa še kaj takšnega, kar je dobro, bi se našlo. Vendar je v tem zakonu tudi nekaj predlogov, ki se nam zdijo nesprejemljivi, ki se nam zdijo slabi in ki se nam zdijo celo absurdni. Vse bolj, ko se je prizadevalo, da bi se zakon, recimo temu tako, pod narekovaji, seveda, popravil, vse slabši je bil, zlasti se je poslabšal s tistim čudnim amandmajem, za nas čudnim amandmajem v zvezi s "hora legalis", ki jo nekateri sploh ne priznajo kot "hora legalis" in tudi s postopkom, kako je bil ta amandma sprejet na koncu v matičnem delovnem telesu. Te slabosti, ki so zajete v zakonu, niso samo slabosti v zvezi s "hora legalis", pač pa tudi nekatere slabosti, ki dodatno diskriminirajo ali pa označujejo tiste, ki beračijo, ki dodatno obremenjujejo berače, ki bojda lahko vsiljivo beračijo, pa pri tem dopušča vsiljivo ustavljanje ljudi, na primer od verskih propagatorjev na cesti ali pa kakšnih reklamnih agentov. Mi sodimo, če se že vsiljivost na cesti prepoveduje, se naj prepoveduje vsem, ne zgolj beračem. Prav tako je za nas nesprejemljivo to, da je zakon v mnogih delih arbitraren, da tisti, ki je bojda storil prekršek, sploh ne more vedeti, ali je storil prekršek ali ne, tako dolgo, dokler nekdo drug ne pove, ali ga to moti ali ne, in torej nekdo drug določi arbitrarno danes ja, jutri ne, da je to bil prekršek. O nekih absurdnih primerih smo že govorili in sedaj jih ne bi ponavljal. Če bo potreba, bomo to storili še v razpravi. Absurdno za nas je v tem zakonu marsikaj in zato je zakon za nas postal problematičen in zato ga, če ne bo sprejet naš amandma, ne kanimo podpreti. Ne samo, da ga ne kanimo podpreti, glasovali bomo zoper njega. Poslanska skupina DeSUS si je ves čas prizadevala, da bi opozarjala na slabosti, na to, da so nekateri členi pravzaprav sploh neizvedljivi, na to, da so absurdni, na to, da se za njimi skrivajo tisti, ki so bili neuspešni pri vzgoji svojih otrok, pa to nalogo sedaj nalagajo državi. Ne bi rad citiral pisma, ki smo ga sprejeli od enega izmed poslancev, ki je sopredlagatelj tega "hora legalis" amandmaja. Zato ne, ker ga ne bi želel prizadeti, ker se v tem pismu prikazuje iz kakšnih ideoloških in drugih izhodišč pravzaprav nekateri predlagajo podporo amandmaju, ki bi preprečil mladim, da so brez staršev na različnih javnih prireditvah ali v javnih lokalih, so pa lahko z njimi tudi tam kjer se pije in kjer se dogajajo druge stvari v nočnih lokalnih, če so starši zraven. Ti isti otroci, ki ne smejo zvečer eno minuto po polnoči silvestrovati, lahko minuto pred polnočjo nekaznovano na javnih mestih spolno občujejo. Torej teh absurdov se tisti, ki podpirajo ta zakon, in tisti, ki podpirajo amandma, zdi se, sploh ne zavedajo. In naša dolžnost za enkrat je preprosto ta, da opozarjamo na to, da je zakon absurden, da se v mnogih delih sploh ne da izvajati, da je pravzaprav prišel po naši oceni na plano iz frustracij posameznih kolegic in kolegov iz parlamenta. Ne moremo glasovati za tak zakon, če ne bo sprejet naš amandma, ker ves čas, ko smo govorili o zakonu in o amandmaju, sodimo, da smo govorili, vsaj v poslanski skupini DeSUS, treznih glav in nam šmarnica glav za enkrat še ni zmešala.
Gospod Mitja Ljubeljšek bo predstavil stališče poslanske skupine SDS.
Spoštovani podpredsednik! Spoštovani predstavniki vlade! Spoštovani zbor! Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke bo podprla predlog zakona o varstvu reda in miru, ki bo nadomestil dosedanji zakon o prekrških zoper javni red in mir. Predlagani zakon je v dosedanjih postopkih doživel veliko pozornosti, tako v medijih, v obširni razpravi v državnem zboru, na matičnem delovnem telesu ter v poslanskih skupinah, na osnovi česar je pripravljavec zakona dobil pomembne povratne informacije in predloge za dopolnitve in izboljšave posameznih določil predlaganega zakona. Vloženih in obravnavanih je bilo kar nekaj amandmajev, od katerih so bili nekateri tudi sprejeti. V naši poslanski skupini se zavedamo, da ta zakon sodi med tiste zakone, katerih določb ni mogoče oblikovati tako, da bi se z njimi vsi strinjali, pa vendar ga zaradi zagotavljanja javnega reda in miru potrebujemo. Nesporno je, da zakon posega tudi na občutljiv teren glede človekovih pravic in temeljnih svoboščin, vendar je nujen, če naj se opredelijo nesprejemljiva družbena ravnanja v javnih in zasebnih prostorih ter se določijo ustrezne sankcije za kršenje. Iz tega osnovnega namena so tudi izpeljana temeljna načela, cilji in rešitve. Pričakovati, da bo zakon točno določil, kaj je prekršek in kaj ni dovoljeno, je nemogoče. Vedno so in bodo obstajale družbene stranpoti, ki jih ni mogoče preprečiti. Vedno bodo, pa če bi bil zakon še tako natančen, obstajale sive cone zakona. Naša dolžnost in obveza kot zakonodajne veje oblasti pa je, da ljudem zagotovimo varnost in red, da z zakonom uresničimo pravico posameznika do varnosti in dostojanstva ter varovanje posameznika pred dejanji, ki povzročajo motenje miru in vznemirjenost. Javni red in mir sta dobrini vsakdanjega življenja, ki zagotavljata varno in mirno počutje in je nek minimum socialnih pravil, ki so nujna za sožitje v okolju, v katerem živimo. V poslanski skupini smo po temeljiti in kritični razpravi sklenili, da podpremo določilo, kot tudi amandma, ki zaostrujeta vstop mlajšim osebam v gostinske obrate, kjer se točijo alkoholne pijače v poznih večernih urah. Prepričani smo, da zakon s prepovedjo ponočevanja in opijanja nedoraslih otrok ne posega v nikakršne otrokove pravice, še manj pa je nekakšen napad na njihovo svobodo. Prav je, da poskušamo destruktivno početje mladih najstnikov nekako omejiti, kar je sicer temeljno poslanstvo staršev in vzgoje. Če ne gre drugače, pa v njihovo dobro in z najboljšimi nameni, tudi s pomočjo ustrezne zakonodaje. Če naj bi zakon, ki je pred nami, dosegel svoj namen za zagotavljanje varnosti in miru, nam bodo potrebni tako policisti kot redarji, z izkušnjami in znanjem, ki bodo modro in premišljeno ukrepali takrat, ko prizadeti pričakujejo hitro ukrepanje in normalizacijo razmer, javnega reda in miru, in to v smislu, da je največkrat dovolj že opomin, globa pa že zadnje sredstvo. V poslanski skupini Slovenske demokratske stranke smo prepričani, da je predlog zakona dober, ker naj bi urejal in zagotavljal področje varnosti in dobrega počutja posameznika ter družbe kot celote in bo sestavni del mozaika pri pozitivnem oblikovanju slovenske družbe in države. Če bo zaživel tako, kot se pričakuje, bo tudi preizkusni kamen za slovensko družbo, kjer mora prevladovati zavedanje, da so pravice enih omejene s pravicami drugih, in je s tem pogojeno varovanje zasebnosti, zagotavljanje življenja v miru in v varnem okolju. Zato bomo predlog zakona tudi v tem branju podprli. Hvala za pozornost.
Hvala lepa. Gospod dr. Pavel Gantar bo predstavil stališča poslanske skupine LDS. Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani predstavniki vlade, spoštovane kolegice in kolegi! O predlogu zakona o varstvu javnega reda in miru, ki je danes v tretji obravnavi, je bilo izrečenih že veliko besed. Žal nam je, da naši amandmaji, ki smo jih vlagali v drugi obravnavi in bi po našem mnenju pomembno izboljšali besedilo, niso bili sprejeti. Celo več, sprejet je bil amandma, ki uvaja "horo legalis" in s tem razširja paternalistično, skrbniško vlogo države iz nadzorovanja in obnašanja ljudi na javnih prostorih, tudi na zasebna razmerja med starši in otroki. Naj še enkrat ponovim glavne očitke temu zakonu. Prvič, nekatera dejanja zoper javni red in mir se prekrivajo z dejanji, ki so kvalificirana kot kazniva dejanja. S tem so odprta vrata arbitrarnemu odločanju in različnim obravnavam enakih dejanj s strani različnih uradnih oseb ali na različnih krajih in območjih v Sloveniji. Zakon poskuša kodificirati, kaj je moralno sprejemljivo ravnanje. Zato uvaja določene oblike represije proti sicer lahko spornemu, za marsikoga spornemu ali nedostojnemu, kakorkoli že, vendar ne prepovedanemu ravnanju, kot sta, recimo, beračenje in prostitucija. To je popolnoma v skladu z ideologijo te vlade, da poskuša nadzorovati in posegati v privatna in zasebna razmerja, svoj lasten okus in svoje lastne vrednote in norma pa postavlja kot obče zavezujoče za vse druge, in to brez priziva. Zakon uvaja tudi javne redarje in s tem manj kvalificiranim osebam prepušča ukrepanje ob občutljivih zadevah, pa tudi uporabo določenih prisilnih sredstev, za katere niso usposobljeni. Poleg tega tudi razdelitev kompetenc [[zakona o redarstvu nimamo]] ni jasna. Obstaja možnost, da ob določenih dogodki, ki kršijo javni red in mir, ne bodo posredovali, tako kot običajno, ne redarji in ne policisti. Oboji se bodo, jasno, izgovarjali, da bi morali posredovati tisti drugi. Skratka, zakona ne prinaša tega, kar bi vsak zakon v spodobni demokratični in na liberalnih vrednotah utemeljeni družbi moral. Da bi preprečil in sankcioniral tista ravnanja na javnih prostorih, ki trčijo v pravice drugih, namesto tega pa nam prinaša neke vrste hišni red oziroma bolje rečeno domski red ali pa internatni red in državo spreminja v velik internat s tem, da nam bo, zdaj mlajšim, prepovedal vstop, potem lahko še malo starejšim in na koncu pa tudi vsem, in uvaja pravila spodobnega ravnanja. Ponavadi pa ta pravila spodobnega ravnanja kršijo prav tisti, ki so jih napisali in sprejeli. Še nekaj o amandmaju, ki smo ga vložili, ki poskuša črtati v drugi obravnavi uvedeno "horo legalis". Naš argument je tukaj povsem jasen. To je, da s tem amandmajem država prevzema pravice in dolžnosti pri vzgoji otrok, ki primarno pripadajo staršem. Starši imajo skrb in odgovornost za otrokovo korist pred vsemi drugimi, kar je mimogrede tudi zapisano tudi v prvem odstavku 18. člena konvencije o otrokovih pravicah. Mladoletnik, ki potrebuje vodenje, svetovanje, vzgojo, za kar so na prvem mestu poklicani starši, tudi druge institucije, ne pa seveda to, da država prevzame neko represivno vlogo in jim preprosto prepove, ne vem kaj, kot rečeno obiskovanje lokalov po tej in tej uri. To je poleg tega, da posega v to, da se obnaša paternalistično, skrbniško, še nekaj več. Predvsem se država s tem spreneveda. Spreneveda se pred dejstvom, da imajo različne kategorije mladoletnikov in mladoletnic precejšnje probleme v tej družbi, da obstajajo v teh kategorijah določena deviantna ravnanja, s katerimi mladoletniki včasih tudi škodijo in ranijo samega sebe in da je to seveda problem, da ga je treba reševati. Mi se sprenevedamo na enostaven način, da rečemo, ne gredo ponoči ven, mi smo torej vse naredili in njihovi problemi so pa zdaj problemi nekoga drugega. Če bo država na ta sprenevedajoč način reagirala, se bodo te težave in ti problemi, ki jih te skupine ljudi oziroma mladoletnikov imajo, seveda povečevali. Da ne govorim o nehotenih posledicah. Ena od teh je, ker ne bodo smeli tja, v te lokale se bodo združevali, ne vem, kot sem že enkrat omenil, pod mostovi, v skritih kotičkih parkov in tako naprej. In tam bodo podvrženi še dosti bolj, če smem reči, nereguliranim ali pa nepreglednim razmeram. Tam bo še dosti več možnosti, da se zgodijo ravnanja, za katere seveda splošno menimo, da niso koristne ne njim in ne komurkoli drugemu. Ni mogoče na osnovi osebnih izkušenj iz nočnega življenja mariborske prestolnice potegniti dejstvo, da je treba otroke zapreti. Jaz ne vem, kaj se dogaja v Mariboru, v Ljubljani ali kjerkoli drugje ponoči in me tudi pravzaprav za enkrat ne zanima. Mogoče me bo, a vendar iz teh osebnih izkušenj ni mogoče delati zakonov. To vam še enkrat povem in vas pozivam, da naš amandma sprejmete in črtate amandma, ki pravzaprav dela nekaj slabega prav v skupini, ki je najbolj občutljiva in pravzaprav odvzema neko primarno pristojnost, primaren odnos zaupanja med starši in otroki, kajti le oni najboljše vedo, ali smejo ali ne smejo, ali je za njih dobro ali za njih ni dobro. Država tega ne ve, država je bolj, da tega ne ve, in država si ne sme vzeti pravice, da bi to vedela.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Socialnih demokratov bo predstavila gospa mag. Majda Potrata.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani predstavniki vlade, poslanke in poslanci. Poslanska skupina Socialnih demokratov je svoje temeljne poglede na zakon o javnem redu in miru razložila že v okviru splošne obravnave. Tudi kasneje v postopku dogovarjanja s predlagatelji zakona je skušala uveljaviti nekatere temelje pomisleke, ki se v zvezi s tem zakonom porajajo in ki tudi po obravnavi na matičnem delovnem telesu in po drugi obravnavi na zasedanju državnega zbora niso bili odpravljeni. Socialni demokrati menimo, da je res potrebno sprejeti nov zakon o varstvu javnega reda in miru, ki naj bi nadomestil zakon o prekrških zoper javni red in mir, ki po mnenju predlagateljev ne ustreza več, saj je bil pisan v duhu drugačnega časa ter okoliščin pa tudi številni posegi v ta veljavni zakon so bili taki, da narekujejo spremembo zakonskega besedila. Se pa ne moremo v poslanski skupini otresti mnenja, da nismo dobili jasnega odgovora na vprašanje, ali je osnovni namen zakon, to je celovito urediti področje javnega reda in miru na javnih krajih in v zasebnih prostorih, v besedilu v resnici dobil ustrezno potrditev. Res smo priče dogodkom, ki ne utrjuje v posameznikih občutka varnosti. Je pa temeljno vprašanje jasno, ali je mogoče vse, kar ogroža posameznika, njegovo življenje in varnost ter varnost njegovega premoženja pa tudi dobrega počutja na javnih krajih in v zasebnih prostorih, urediti v tem zakonu, še zlasti, zaradi tega, ker je to zvezano pogosto s stopnjo sprejemljivosti pri posamezniku in ne samo s stopnjo sprejemljivosti v družbi. Nekatere prekrške in kazniva dejanja bomo kot nesprejemljivo družbeno ravnanje kot prekršek ali kaznivo dejanje morali najprej opredeliti kot taka in tudi pri sebi sprejeti njihovo sankcioniranje. Za marsikatero nesprejemljivo družbeno ravnanje po tem zakonu pa moramo ugotoviti, da ni dovolj jasno in določno opredeljeno, prav tako pa je odprto vprašanje, ali so sankcije zanje odločene, primerno. Razprave v okviru sprejemanja tega zakona kažejo, da so pogledi na to, do katere mere je mogoče sankcionirati nekatera ravnanja pri posameznikih, zelo različno postavljeni. Zakon vpeljuje nekatere nove prekrške in ne odpravlja arbitrarnosti. Trudili smo se dokazati predlagateljem, da je namesto trdno določenih pravnih pojmov v zakonu veliko takih stvari, ki ostajajo na ravni moralnih kategorij in vrednot, ki so zvezane z dokaj neopredeljivimi in nejasno določenimi pojmi. V zakonu najdemo izraze o žaljivem govorjenju, o nedostojnem, o drznem vedenju. Kakšna je razlika med drznim in predrznim vedenjem, med nesramnim vedenjem in še vrsto takih reči bi lahko naštevali, ki so ostale v predlogu zakona nejasno določene. Gre torej tudi marsikje za prekrivanje pojmov, ki imajo v kazenskem zakoniku drugačno razlago, kot jo imajo v zakonu o javnem redu in miru. Predlagatelj je to utemeljeval z zavestno odločitvijo različnega pristopa do tega. Sankcionirano je vpitje. Zastavlja se vprašanje, ali je vpitje iz veselja enak prekršek kot vpitje, ki je zvezano z agresivnim, žaljivim in kakšnim drugim ogrožajočim vedenjem. Gre torej za vprašanje, kako bo policist kot prekrškovni organ upošteval mnenje posameznika ali skupine ljudi, ki meni, da je bila njegova ali posameznikova ali pravica skupine ogrožena in kršena. Posebno vprašanje je prenos nekaterih odgovornosti na lokalno skupnost in na javno redarstvo. Opozorjeno je že bilo, da nimamo še zakona o redarjih, pa nanje prenašamo nekatere odgovornosti. Reči moramo tudi, da nismo uspeli prepričati predlagatelja, da nekatere reči bi bilo dobro združiti in obravnavati v enem skupnem členu, kjer bi bil prekršek definiran in zanj definirana tudi kazen oziroma globa, pa tega nismo dosegli. Mislim zlasti na razpršenost v začetnem in nadaljevanjem delu zakona, kjer so navedene sankcije. Veliko smo povedali o nesprejemljivosti nekaterih opredelitev prekrškov, kot so prenočevanje na javnem kraju, beračenje na javnem kraju. Ne vemo, ali bo ta zakon vandalizem omenil. Vsekakor pa se zastavlja vprašanje, ali se policiji s povečanjem števila prekrškov, ki smo jih v tem zakonu definirali, ne nalaga preveč dela in ali ne bomo kmalu priča ponovni zahtevi po aboliciji, ker se bo število prekrškov tako zgostilo. In sedaj naj se dotaknem samo še zadnje stvari, ki jo je treba povedati v okviru tega zakona. Menimo, da je v drugi obravnavi na plenarnem zasedanju zakon dobil tudi nekatere dopolnitve, mislim na 21. člen, ki govori o redu in miru v gostinskih obratih in na prireditvah in o varnosti mladoletnikov, govorim pa zlasti o slednjem, ki v ta zakon po mnenju socialnih demokratov ne sodijo, ker je to zakon o javnem redu in miru in z določbami 21. člena posegamo v zakonsko materijo vsaj dveh zakonov, zakona o lokalni samoupravi in zakona o omejevanju porabe alkohola. Prav bi bilo, da bi predlagatelji tega amandmaja, ki so uspeli prepričati večino v državnem zboru, da je sprejela tak amandma, ki je zdaj vključen v 21. člen zakona, temeljiteje premislili o smiselnosti in ustreznosti takšne uredbe, ki se nanaša na mlade, pri čemer je postavljena letnica oziroma starost na 16 let, medtem ko je v zakonu o omejevanju porabe vendarle postavljena letnica 18 let, se pravi polnoletnost. Ali je mogoče pričakovati, da bodo v spremstvu staršev lahko prihajale v lokale, kjer je dovoljeno točiti alkoholne pijače, tudi osebe, ki so bistveno mlajše od 16-ih let? Ne bi rada provocirala poslank in poslancev z navajanjem primerov, da takšna določba dopušča, da bo v spremstvu staršev vstopil v lokal, v katerem točijo alkoholne pijače, tudi bistveno mlajši otrok od 16-ih let. Menimo torej, da rešitev, ki je v zakonu postavljena v 21. členu, ni sprejemljiva in odvisno od tega, kako se bo razpletala razprava in glasovanje o amandmaju, je odvisna tudi podpora ali nepodpora socialnim demokratom temu zakonu. Hvala.
Hvala lepa. Stališče poslanske skupine Nove Slovenije bo predstavila gospa Mojca Kucler Dolinar. Prosim.
Lep pozdrav predsedujoči, predstavniki ministrstva za notranje zadeve, spoštovani poslanci, poslanke in tudi obiskovalci, ki nas spremljate v tej dvorani! Res je bilo že veliko povedanega in napisanega o zakonu o varstvu javnega reda in miru, predvsem pa o posameznih tematikah, ki jih zakon obravnava. V Novi Sloveniji smo še pred njegovo prvo splošno obravnavo v tej dvorani se zavedali, da bo zaradi občutljivosti področja, ki ga ta tematika obravnava, se sprožilo vrsto vprašanj, dvomov, pomislekov. Tudi in verjetno predvsem zato, ker je sedaj veljavni zakon star že 30 let, več kot 30 let in očitno tudi ni bilo poguma pri prejšnjih vladah, da bi se lotile njegove celovite prenove. Bilo je sicer mnogo sprememb, vendar celovite prenove ni bilo. Pri tem se je bilo treba spopasti s sodobnimi izzivi sedanjega časa. In res je velik izziv oblikovati tak zakon, ki bo v tem času omogočal življenje v redu in slogi. V Novi Sloveniji pa smo prepričani, da zakonski predlog vsebuje ustrezne rešitve, saj kot predpostavko kršitev opredeljuje vsiljivo, moteče, žaljivo ravnanje ene osebe napram posamezniku oziroma družbi. Gotovo pa se morate strinjati z nami, da je država z učinkovitim delom pristojnih organov tista, ki mora ljudem zagotavljati varnost tako na osebnem kot premoženjskem področju. Seveda se dandanes spričo pojava novih in novih vrst prekrškov in kaznivih dejanj ne le pri nas v Sloveniji, temveč po vsem svetu odpira vprašanje, kako najti pravo razmerje med zasebnostjo in varnostjo. Vendar pa je po oceni poslanske skupine Nove Slovenije ta meja v zakonu določena ustrezno - predvsem, kako s čim manjšimi posegi v zasebnost posameznika zagotoviti najvišjo možno stopnjo varnosti. Javni red in mir pomenita stanje, v katerem je zagotovljeno neovirano izvrševanje pravic in dolžnosti, ki so zapisane v ustavi in zakonih, prav vsakega od prebivalcev ali pa samo obiskovalcev Slovenije. V poslanski skupini Nove Slovenije se strinjamo s stališčem, da pravice in dolžnosti neločljivo izhajajo iz človekove svobodne narave, ki je po eni strani razumna in čustvena, po drugi strani pa tudi osebnostna in družbena. Zato ne moremo govoriti o pravici ločeno od dolžnosti, niti določati dolžnosti brez priznavanja vzporednih pravic. Pravice in dolžnosti so do take mere del človekove biti, ki so lastne vsaki osebi, da jih ne more nihče zatreti ali vzeti in se jim pravzaprav posameznik tudi ne more odpovedati. Vendar pa je potrebno tudi zavedanje, da ni mogoče zbežati pred odgovornostjo. Ker zakon temelji na teh predpostavkah, ga bomo v poslanski skupini Nove Slovenije podprli.
Hvala lepa. Gospod Kristijan Janc bo predstavil stališče Slovenske ljudske stranke. Prosim.
Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Predstavniki vlade, kolegice in kolegi, mladi na balkonu! Predlog zakona o varstvu javnega reda in miru v tretji obravnavi je pred tem doživel kar zanimivo razpravo v tem parlamentu in še bolj zanimivo v medijih. Veliko smo prebrali takšnih in drugačnih razmišljanj o tej temi. Dobil je posebno pozornost, kar je tudi čisto prav in ni nič narobe. Očitno pa bo temu zakonu, ki mu posvečamo posebno pozornost, dala še dodaten pečat tudi današnja štiriurna razprava v tretji obravnavi. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo si ves čas prizadevali za čim boljši zakon o javnem redu in miru. Na začetku naj poudarim naše zadovoljstvo pri tem, da je tudi državni zbor v drugi obravnavi spoznal pomen varstva mladoletnikov in sprejel amandma, ki smo ga v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke vložili skupaj z Novo Slovenijo. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke zakon podpiramo. Naj še enkrat poudarimo, da trenutno besedilo zakona ne pomeni "hora legalisa", saj omejujejo mlajšim od 16 let vstop na določene prireditve in lokale, vendar le na tiste, kjer se točijo alkoholne pijače. Spoštovane kolegice in kolegi! Starši smo bili, so in bodo prvi in glavni vzgojitelji naših otrok. To zagotovo velja, ob tem da imamo tudi vzgojitelje v vrtcih, učitelje v šolah in tako naprej. Prepričan sem, da lahko del temu pripomore tudi slovenska država, kajti v tem času globalizacije, številnih težav, tudi z mladino, ki jih, če hočemo pogledamo od blizu, vidimo, da so težave, lahko tudi država vsaj deloma pripomore. Veliko se govori o tem, da gre za absurdno določbo. Vsekakor ne. Ali potemtakem ni absurdno tudi to, da lahko nekdo, ki je mlajši od 18 let, ne more kupiti alkohola v trgovini. Njegovi starši pa mu ga lahko svobodno dajo, da ga lahko zaužijejo. Argumentacija na skrajnih primerih je po našem mnenju nepotrebna. S tem pa se srečujemo vedno, ko gre za zelo pomembna vprašanja. Tudi ko gre na primer za istospolne družine, se rad uporablja argument, da sta istospolna starša boljša za vzgojo otrok kot tradicionalna starša, ki sta lahko tudi alkoholika in pretepata svoje otroke. Na takšno argumentacijo, ki temelji na obrobnih primerih, ne bomo pristajali. Poleg stroge in jasne ureditve na področju varstva mladoletnikov je po podatkih svetovne zdravstvene organizacije ključen nadzor nad izvajanjem določil zakonodaje. Nadzor bi sicer moral biti samoumeven, vendar tudi slovenska praksa kaže na to, da so učinki sicer dobri in mednarodno primerljive zakonodaje ravno zaradi neizvajanja nadzora. Določba o varstvu mladoletnikov v zakonu o javnem redu in miru ima zato pomembno vlogo. Z današnjim amandmajem SDS-a, Nove Slovenije in SLS-a pa se nadzor nad tem še dodatno ureja in bo omogočil boljše izvajanje omenjene določbe zakona. Zakon o javnem redu in miru sledi pravnim ciljem in ga je treba podpreti. Ne želimo pa posegati v pravice mladih in njihovih staršev, ampak želimo mlade zaščititi. To je tudi naš osnovni cilj. Spoštovani! Jaz sem zelo zadovoljen, da je po tem sprejetim amandmajem v javnosti med državljani doživel izjemno visoko podporo. Ali tega niste spremljali nekateri, ko tako očitate temu zakonu? Ljudje v tistem okolju, od koder jaz prihajam, so bili izjemno navdušeni nad takšnim amandmajem. To pomeni, da je sprejemljiv, zagotovo pa ne bo za vse. Tukaj je 90 poslancev, takšnih in drugačnih in hvala bogu, da smo med seboj različni in drugače razmišljamo in to je tudi smisel parlamentarne demokracije. Ampak vendarle večina je podprla ta amandma in mislimo, da je med državljani Republike Slovenije dobil izjemno široko podporo. Na koncu, spoštovane kolegice in kolegi, pa nima to toliko neposredne povezave z današnjim zakonom. Včeraj po 14 urah trdega dela v tem državnem zboru s širokimi in zanimivimi razpravami na takšno in drugačno temo in ob takšni in drugačnem zaključevanju včerajšnje seje si kot poslanec, tudi malce utrujen, tudi ob dodatni vročini, po odhodu iz tega parlamenta verjetno nismo zaslužili na odhodu s kolegi, ko smo šli skozi mimo študentov, ki so nas zmerjali s fašisti. To je naša prihodnost, to so naši intelektualci, to so naši bodoči poslanci, to so naši bodoči župani, politiki? To me skrbi. Tega si ti poslanci tega državnega zbora kljub drugačnim pogledom zagotovo nismo zaslužili po 14 urah dela v tem parlamentu, ker želimo po svojih najboljših močeh sprejemati najboljšo zakonodajo v tem času, kjer pač smo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava o predlogu zakona v celoti. Besedo ima gospod Ljubo Germič.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Predstavniki vlade, kolegice in kolegi. Sam moram povedati, da sem bil zelo presenečen, ko smo v drugi obravnavi sprejeli ta amandma, ki prav gotovo po mojem mnenju ne prinaša tega, kar je tudi moj predhodnik poskušal navajati. Sam sem si ponovno zelo natančno prebral obrazložitev, ki sledi temu amandmaju. Utemeljitev je v enem delu tudi sledeča, da je ukrep, ki ga uvaja ta amandma, radikalen, vendar zelo učinkovit ukrep. Zelo težko je reči, da je nek ukrep zelo učinkovit, preden sploh stopi v veljavo. Bi se pa vsekakor tudi na osnovi izkušenj pridružil vsem tistim, ki govorijo o tem, da s tem namen tega, da se bo zmanjšala poraba uživanja alkohola pri mladih, ne bo dosežen. Zakaj ne bo dosežen? Ni problem v tem, da bomo mi mladim prepovedali vstop v nekem obdobju noči v lokal, kjer se prodaja alkohol. Problem je bistveno drugje in ima vsebino, osnova je bistveno drugje. Zakaj mladi v teh letih želijo poseči po alkoholu? Kaj je bilo narejenega prej v tej družbi, da je mlad človek v tem času, v tem obdobju noči nekje, kjer seveda želi imeti dostop do tega alkohola? Ko sem se pogovarjal s strokovnjaki, ki redno spremljajo tako uživanje alkohola kot tudi poseg po drugih drogah imajo vedno to stališče. Če že nekdo uživa alkohol, predvsem pa recimo mladi, potem naj to, če že to počnejo, počnejo na mestu, kjer je možno videti tudi te posledice. Če se to počne v lokalu, potem je v tem lokalu vsaj nekdo, ki lahko vidi, če prihaja do negativnih, recimo, tudi drastičnih posledic. Če pa bomo dovolili, da se mladi gibajo v tem starostnem obdobju, pri 12, 13 letih, tako kot predlagatelj navaja, jih bomo pa usmerjali v očem skrite parke, pod mostove, torej v zaprta okolja določenih bivalnih prostorov. In se je v tem primeru vedno treba vprašati, ali ni tveganje bistveno večje, da pride do zelo ekstremnega dogodka. Zato seveda nikakor ne morem sprejeti argumenta, da gre tu za pomoč staršem, da bomo mladim preprečili dostop do alkohola. Vloga staršev ter odnos starši in otroci je pogojena z marsikaterimi dokumenti. Prioritetna vloga staršev je skrb za vzgojo otrok. Ko govorimo o tem, da smo v Sloveniji na vrhu evropske lestvice pri porabi alkohola, je zanimivo, da se s tem ukrepom dotaknemo enega segmenta dneva in enega segmenta populacije. Ničesar nismo rekli o tistih, ki so najbolj odgovorni za to vprašanje. In dajati alibi sebi, zato da je nekdo poskrbel za to, kar je moja prioritetna vloga kot starša, da mladim privzgojim odnos do tega vprašanja, kajti nemogoče je zagotoviti 24-urni nadzor nad komerkoli. Iz izkušenj se lahko strinjam s tem, da je uživanje alkohola pri mladih pereč problem, da mladi preveč posegajo po alkoholu. Ampak vprašam se, ali potem ta družba, kljub temu, da imamo zakon o omejevanju uporabe alkohola, naredi vse, da mladoletni ne morejo imeti dostopa do alkohola do 18. leta starosti. Zakaj ta ukrep ni skrb celotnega tega parlamenta in celotne družbe, institucij, ki morajo poskrbeti za to, da se dostopnost do alkohola zmanjša? Spomnim se razprave o tako imenovanem Kebrovem zakonu, ko smo poskušali uvajati te spremembe in je bilo veliko besed o prohibiciji, kaj vem, o vračanju v neke čase, o regulativi, ki tako in tako potem z negativnim pristopom samo povečuje željo po dostopu do alkohola. V tem pogledu se mi zdi ukrep, kot je bil sprejet v drugi obravnavi v državnem zboru, brez da bi ga predhodno obravnavalo tudi matično delovno telo, nesprejemljiv, saj ne bo dosegel tistega, kar predlagatelj želi in to že vnaprej prejudicira. Gre za zelo drastičen ukrep; bojim se, da bo učinek ravno nasproten. Ne bi pa želel dobivati takšne potrditve za amandma, ki daje staršem lažen alibi. Lažen alibi za to, da se bo pa zdaj dostop in uživanje alkohola pri mladostnikih zmanjšalo. Lahko povem zgodbo, ki smo jo obravnavali na šoli, ko me je neka mama prosila in je rekla, "dajte, ravnatelj nekaj narediti za to, da bodo naši otroci ob petih zjutraj doma in da bodo diski zaprti." Sem rekel, poglejte, ukrep je zelo enostaven. Vi se dogovorite z otrokom, kakšno življenje imate v družini ponoči. Moram reči, da se je zelo zamislila nad odgovorom, ki je bil zelo enostaven. Ta amandma govori predvsem o nas, starših. Ne govori o otrocih. Ne govori o otrocih, ampak govori o nas, o našem neuspehu pri ravnanju s svojimi otroki. In tukaj se mi zdi, da bo veliko možnosti za to, da bomo na določenih segmentih poskrbeli, da bo dostop, uživanje alkohola pri mladih predvsem pogojeno s tem, kako bomo ravnali mi. Kajti nemogoče je imeti čisto vest, da ob pol dvanajstih ležimo pod mizo, opiti od alkohola, pri čemer neobremenjeno rečemo mladim do 16. leta, vam pa je dostop do alkohola onemogočen po 12. uri. Do 12. ure je pa vse lepo in prav, po dvanajsti uri se ne vprašamo, na kakšen način, kje, kako se gibajo mladoletniki do 16. leta starosti. Zato seveda želim in upam, da ta amandma danes, ki je predložen iz različnih poslanskih skupin, ki posega na ta člen, bo korigiral besedilo tega zakona. Nikakor se ne morem strinjati s predlagatelji, da je to učinkovit ukrep za namene, za katere je predlagatelj tudi predlagal ta amandma. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Miran Potrč. Izvolite, prosim. Se odpovedujete? Hvala. Besedo ima gospod Vili Rezman.
Hvala lepa, še enkrat. Prvič, kar bi rad povedal, je, da mladih z verigami, pripetimi na hišni vogal, ne moremo prevzgojiti. Drugič, rečeno je bilo, da mladi zmerjajo. Vprašali so se tisti ali je to naša bodočnost. Ja, to so naši otroci. Kako to, da tisti, ki se sprašujejo, zakaj mladi zmerjajo, ne opazijo, da zmerjajo tudi poslanci in poslanke včasih. Tretjič, starši, tako je bilo rečeno, starši so bili, so in bodo prvi vzgojitelji. Drži. Tudi slabi vzgojitelji. Te otroke, ki so zmerjali, so vzgojili ti isti starši. Ta isti starši so tudi tisti, ki so po analizah, ki jih je pripravila policija v svojem poročilu, po analizah, ki jih je pripravil varuh, po analizah, ki jih je pripravila tožilka, največji kršilci javnega reda in miru. So največkrat ovadeni zaradi kaznivih dejanj in tako naprej. In zanimivo, skorajda ne najdete mladih med tistimi. Torej ta isti starši bodo sedaj prevzgajali in ti starši bodo varuhi teh naših mladih otrok, ki jim ne zaupamo, kakor vidite, prihodnosti. Naslednjič. Mi v poslanski skupini DeSUS smo za izvajanje zakona, ki ga že imamo. Zakaj niste terjali, da bi se ta zakon izvajal, zakaj niste predlagatelji prisili vlado, da bi dala poročilo in da bi zakon izvajali? Zakaj se ne izvaja zakon, ki govori o omejevanju dostopa do alkohola, ki bi ga ministrstvo za zdravstvo v tistem delu, ki govori o programu, že zdavnaj moralo pripraviti, pa ga še nismo videli? Zakaj se poslanci iz koalicijske skupine ne zavzemate za to, da bi napravili tisti program, ki smo si ga zapisali v koalicijski pogodbo, da bomo pripravili program mladostnikom prijaznega okolja. Ne privezovanja hišnim vogalom. Zakaj ne berete, ko se sklicujete na raziskavo kot na kronski argument vsega tega, kar v tej raziskavi piše. Zakaj niste nič omenjali v svojem predlogu manjčesterskega primera, tisti, ki se sklicujete, pa verjetno niste brali te raziskave. Zakaj ne govorite o tem, kaj priporoča svetovna zdravstvena organizacija? Zakaj ne govorite o tem, kaj priporoča evropski akcijski načrt, ki nič o tem ne govori, kar vi predlagate? Vse druge ukrepe predlaga. Zakaj niste prebrali tega, pa zakonske omejitve nimajo veliko vpliva na pitje mladoletnikov. Zakaj niste prebrali tega, kar piše v tej raziskavi, da strokovnjaki s področja oblikovanja alkoholnih politik se strinjajo s tem, da so ukrepi usmerjeni zgolj k mladim, brez širšega vpogleda v celotno populacijo, obsojeni na neuspeh? Mladi pivsko obnašanje posnemajo in podedujejo od odraslih. Tako piše v raziskavi. In ne to, kar vi želite s to raziskavo prikazati. Zakaj niste prebrali, da na Irskem menijo v nevladnih organizacijah, da zakonski ukrepi nimajo vpliva na pitje mladoletnikov. Zakaj niste prebrali, ko se sklicujete na Nemčijo, da v Nemčiji zakonska ureditev ne preprečuje zlorab? Zakaj niste prebrali, da so v Španiji mlade pregnali iz disko klubov na ulice, na trge, v parke? Vse to piše v raziskavi, na katero se sklicujete. Vse to govori zoper način brzdanja mladih z verigami.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Aleš Gulič. Prosim.
Spoštovani predsedujoči, cenjene kolegice in kolegi. Že kar nekaj časa govorimo o tem zakonu, ne samo tukaj v parlamentu, tudi nekaj javnih predstavitev je bilo, ki mislim, da so kar koristile in nekatere zadeve so se vendarle popravile. Nekatere so pa žal ostale. Ena teh je tudi ta znamenita "hora legalis", ki nekateri pravijo, da ni "hora legalis". Seveda bi se lahko o tem pogovarjali. Drugi pravijo, da je to policijska ura, verjetno je to bližje res, samo da je selektivna in velja samo za en del prebivalstva. Ampak kakorkoli že, zadeva ni dobra. Ni dobra iz vseh teh razlogov, jaz jih ne bom ponavljal, ker jih je ravnokar povedal gospod Rezman. Alkoholizem in ponočevanje sta povezana, prav gotovo. In dostop do alkohola je v Sloveniji prevelik, tudi za mladoletne, pa tudi za polnoletne, kolikor vemo. Za mladoletne imamo zakon in ne vem, zakaj se v resnici to ne izvaja. To, da se mlade sedaj izganja iz sorazmerno dobro varovanih prostorov ali pa vsaj takih, kjer je vsaj en del družb takšnih, ki lahko pomaga ob kakšnih težavah na ceste, ulice, v gozdove, v parke, kjer seveda se ponavadi ljudje razbežijo, kadar do česa pride, to policisti zelo dobro vedo povedati, tisti seveda, ki so na terenu, ne tisti, ki so v pisarnah in imajo težave potem pri raziskovanju različnih zadev. To seveda ne bo spremenilo obnašanja v bazičnih, v prvih družinah, v tistih, kjer se zadeve začnejo in seveda potem ponavadi tudi končajo. Otroke se ne začne vzgajati pri 16-ih letih, sploh pa ne s takšnimi metodami. Če pri 16, 15, 14 uide z vajeti, potem uide zaradi tega, ker se je nekaj narobe dogajalo pri dveh, treh, štirih letih. Tam se otroci odločijo, kakšni bodo v življenju in kaj bodo počeli. Seveda na tej splošni ravni, ne kakšen poklic bodo imeli, pa take zadeve, takrat se oblikuje karakter, običaj, takrat se tudi osnovne navade oblikujejo. In pri 14., 15., 16. letih začeti s takšnimi restriktivnimi ukrepi, je seveda bistveno prepozno. Po drugi strani je seveda to potuha slabim staršem. Pa še ena reč, starši bodo, seveda, zaradi tega lahko kaznovani, ker odgovarjajo za otroke in seveda ta pritisk ne bo šel nikamor drugam kot spet nazaj na otroke v družino in v bližnjo okolico, ta jeza, gnev in vse tisto, kar bo sledilo 30-imi tisočaki kazni, tako gre to v življenju, gospoda. Jaz sem seveda proti temu, da se omejuje svoboda in da se omejuje ali pa da se na nek način manjša odgovornost tistih, ki morajo biti najbolj odgovorni za svoje otroke. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Kristijan Janc. Prosim.
Hvala lepa, predsedujoči, še enkrat. Seveda, mnenja so različna in prav je tako, nič ni s tem narobe. Trdim in sem prepričan, da je to, kar smo naredili, pravilno, preprosto zato, to potrjujem še enkrat, da pač otroci, v tem času starosti med 24. uro do 5. ure zjutraj v nočnih lokalih brez spremstvom staršev, kjer se pač ponavadi ali pa običajno pije alkohol, kjer se kadi, kjer se uživajo tudi druge nedovoljene snovi, kjer se dogaja še marsikaj, verjetno ne pripomore k izoblikovanju osebnosti naših otrok, ki jim kot starš, župan, poslanec in državljan želim absolutno vse najboljše. Jaz sem prepričan, da za mnoge družine, za mnoge starše ta amandma sploh nima nobenega dotika, ker jih to ne bo zanimalo, morda pa nekaterim staršem, nekaterim družinam pa lahko tole malce pripomogne. In zakaj ne bi bili tukaj toliko solidarni pa jim pomagali. Jaz upam, da mojim otrokom to ne bo nič pomenilo. Morda pa je nekaj staršev v Sloveniji, ki jim pa lahko ta ukrep vsaj deloma pripomore k tistemu, kar je prej tudi kolega govoril, kaj bi naredil, če bi tako bilo. In, spoštovani kolegi, ali si družba ne želi, da bi imeli tudi to področje bolje urejeno, kar bi omogočil ta ukrep, ta amandma, ki po nepotrebnem povzroča toliko žolča. Ali si ta družba ne želi biti na znanju temelječa družba? Da, in te otroke v tem času - se strinjam, od vrtca naprej, šole in do konca - poskušati čim bolje vzgajati. In kaj je narobe, če pri tem nekaj malega stori tudi ta ljuba država? Nič ni narobe. Ali ne živimo v času, ko so naše družine popolnoma drugačne, kot so bile vaše, gospod Rezman, v tistem času? Danes živimo v času globalizacije, kapitalizma, delamo po 10, 12, 14 ur na dan in ni časa za stik z družino, ni časa za otroke; premalo ga je, žal, ne samo za poslance, tudi za mnoge druge državljane. Verjemite mi, niso več tisti časi, ko so bili starši po 10 ur na dan z družino. Danes smo - koliko? -dve, tri, morda še toliko ne. Žal, spremembe so velikanske od tistega časa pa do današnjega, v katerem živimo. Verjemite mi, da to ni kar tako na pamet privlečeno. Verjamem, da bo še kar nekaj razprave na to temo, proti ali za. Prepričan sem, da bo ta amandma dal nekaj pozitivnega, kar so na koncu koncev pokazale tudi ankete, mnenja ljudi, da je pa to vendarle smiselno, pametno in korak naprej, in da bo morda nekaterim staršem pripomogel k še boljši vzgoji svojih otrok. Hvala.
Besedo ima gospod Dušan Kumer.
Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani predstavniki vlade! Na nek način bi pozdravil odločitev vlade, ki je tenkočutno prisluhnila argumentom v preteklih razpravah in, če sem pravilno razumel predstavnika vlade, podpira amandma Socialnih demokratov, ki z dnevnega reda črta to dilemo "hora legalis" da ali "hora legalis" ne. Namreč, moram takoj na začetku reči, kolega Janc, pa ne da bi polemizirala, da se ne strinjam z argumentom, da je tempo življenja tako močan, da starši nimajo več časa za svoje otroke, da jim roko, s katero držijo starše za roko, nadomestimo s tem, da jim damo v roko zakon in rečemo, evo, zdaj smo pa stvar rešili te medsebojne komunikacije in tega medsebojnega sobivanja. Preprosto ne podpiram tega amandmaja koalicije iz razloga, ker se ne strinjam, da še v nočnem času neke vrste vzgojno obveznost nalagamo državi, da skozi zakone to ureja. Pustimo, da imajo vsaj ponoči starši to ingerenco vzgoje. In če boste vprašali svoje otroke - in jaz sem svoje otroke vprašal, pa so različnih generacij -, te stvari se ne dogajajo od dvanajste do pete ure zjutraj, daleč od tega. Večina teh stvari, o katerih vi govorite kot o argumentih, se dogaja do polnoči. V Ljubljani sta dva taka lokala, o katerih vi govorite, o nekih diskih - poglejte, pa je glavno mesto Slovenije -, dva lokala sta po polnoči odprta, Global pa, ne vem, še eden. Drugih takih ni. Če govorite o gostilnah, veljajo druge prepovedi in drugi zakoni, ki se že lahko izvajajo represivni. Drugače bi pa opozoril na eno drugo stvar, pri kateri mislim, da smo malo v zanki. Nasploh je postalo v družbi agresivno vedenje nek zaščitni znak tistih uspešnih na vseh področjih, pa naj je to v politiki, v gospodarstvu, v ekonomiji, pri uveljavljanju socialnih pravic in obveznosti itd. in podobno. In posledice tega imidža, te uspešnosti te agresivnosti so tudi depresivna stanja in stanja odvisnosti in eno od teh odvisnosti je alkohol in zares je, vse raziskave kažejo, da je pri mladih v porastu uživanje alkohola, vendar s tem ukrepom in s takimi ukrepi mi daleč od tega, da delujemo preventivno, in da bi ga omejili. Bom rekel tudi drugače, s tako določbo od dvanajstih do petih zjutraj smo v bistvu dali na isto raven pijance, ki imajo prepoved vstopa v lokal, če so vinjeni, in mlajšim od šestnajstih let. In še enkrat bom ponovil tisto, kar sem prejšnjikrat rekel; ali s starši pa lahko pride desetletnik, pa uživa, se napije in vse, ta pa lahko to počne v tem istem lokalu zjutraj ob treh ali pa ob pol štirih - pa ne bom. Če se je že nekdo zavzemal za ta represivni ukrep, potem bi rekel: nobeden, tudi v spremstvu staršev nima. Ampak jaz sem načeloma že proti temu, da sploh daje se ta omejitev. Skratka, še enkrat bi rad poudaril: s to določbo ne bomo rešili tega problema, o katerem veliko govorimo. Bom dal še eno. Večino alkohola in večino odvisnosti od alkohola se ne ustvarja in niso razmere ustvarjene v lokalih, so v drugih okoljih. Večina alkohola se popije izven gostiln in izven lokalov, kjer se toči alkohol. Se pravi, ta "izven" pomeni, da je tudi družinsko okolje, da so tudi ta ožja okolja, kjer mladi bivajo in vsakodnevno počnejo mnoge stvari. To niso samo gostilne in to niso samo nočni lokali ali pa še najmanj nočni lokali od dvanajste do pete zjutraj. Jaz sem pristaš nadzora nad temi stvari, ki že veljajo v zakonodaji, in če bi tako, kot je danes že bilo rečeno, zares ta nadzor vršili, potem se mi s tem problemom ukvarjali na tak način kot se danes ne bi.
Besedo ima gospod Dimitrij Kovačič. Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani predstavniki ministrstva, kolegice, kolegi! Moram reči, da težko poslušam vse tiste, ki govorite, da se s tem, ko se na nek način prepoveduje vstop mlajšim od šestnajst let po dvanajsti uri ponoči v lokale, kjer se toči alkohol, brez spremstva staršev ali skrbnikov in zelo težko tudi razumem, zelo težko razumem predlagatelje amandmaja, da se to določilo, to omejitveno določilo črta in da tukaj govorimo o omejevanju svobode, ko se govori o mladini, o otrocih pod 16. letom starosti. Ne razumem tega zato, ker so ta predlog vložili, da se to določilo črta in ne morda, da se to določilo spremeni oziroma predrugači. Za mene to pomeni, da se ti predlagatelji zavzemajo za neomejeno in povsem prosto gibanje in uživanje alkohola vsem ljudem, ne glede na njihovo starost. Razumel bi, če bi predlagali, da se to določilo spremeni in se to področje kako drugače uredi. Namreč, jaz ne trdim, da je ravno to določilo optimalno, tako kot je zapisano; Da je to najboljše, kar je možno na tem področju urediti. Vendar v tem trenutku sam boljše rešitve nimam, nihče drug pa boljše rešitve ne ponuja. Vsi vi, ki govorite, ste rekli samo: to se mora črtati. Ne ponujate nekaj boljšega. Morda bi kdo smatral, da tudi starostna meja 16 let ni tista prava, ampak zato bi pričakoval, da bi ponudil z ustrezno argumentacijo drugo starostno mejo, ne vem, morda 15, morda 17 ali pa morda celo 14 let. Vem pa, da je nekje treba postaviti mejo. Če meje ni, potem to pomeni, da lahko tudi majhni otroci počenjajo vse, kar počenjajo odrasli, vključno s ponočevanjem in pijančevanjem. Ali res mislite, da je takšen popoln liberalizem dober in koristen za otroke? Rekli boste in tako ste tudi govorili, naj starši poskrbijo za to, da njihovi otroci ne bodo hodili okoli in pijančevali. To je res. Starši so prvi poklicani za vzgojo svojih otrok, ampak ali to pomeni, da drugi niso in da mora biti državi vseeno, ali je mladina deležna vzgoje in vrednot ali ne. Ali nismo vsi mi poklicani, da v primeru, če starši ne opravijo svoje primarne skrbi za svoje otroke, da nam tudi ne more biti zaradi tega vseeno in da za to storimo vse, kar je potrebno, da mlade, ki še niso dozoreli do tiste stopnje, ko lahko kolikor toliko razumejo svoja ravnanja in njihove posledice ter se zavedajo neke minimalno pričakovane odgovornosti, da takšne otroke zaščitimo? Jasno da država ne more nadomestiti staršev. Nihče tega tudi ne govori. To bi bilo nesmiselno. Vendar pa je kljub temu poklicana, da v tistih okvirih, kjer lahko, da pomaga in prepreči anomalije v otrokovem razvoju. In ponočevanje in pijančevanje otrok vsekakor je anomalija. In če otroci hodijo sami v lokale, kjer se to dogaja v tistem času, ki je pač za otroke namenjen nečemu drugemu, potem seveda to je anomalija. Neomejene svobode ni, še posebno smo dolžni pred izzivi vabljivih priložnosti obvarovati otroke in mladostnike, ki se zaradi svoje premajhne razvojne zrelosti ne zavedajo posledic svojih ravnanj. Strinjam pa se lahko ob tej obravnavi s tistimi, ki imate pomisleke na tukaj postavljeno starostno mejo, kot sem že povedal, in ki bi potem na podlagi strokovnih argumentov različnih strok, kot so na primer medicina, sociologija, psihologija pa tudi kakšna druga, lahko prišli tudi do druge starostne meje, ki bila bolj primerna, čeprav je po mojem mnenju starostna meja 16 let kar primerna, ampak ne vztrajam, morda so strokovni argumenti, ki bi narekovali tudi drugo. Strinjal se bom seveda tudi z drugačno starostno mejo, če bo strokovno utemeljena. Dopuščam tudi, da formulacija določila, ki ga predlagatelj z amandmajem želi črtati, ni najboljša, vendar če bi imel boljši predlog besedila tega določila, bi ga sam z amandmajskim predlogom ponudil. To bi pričakoval tudi od tistih, ki ste do vsebine tega določila kritični, vendar takih predlogov niste ponudili. Sam menim, da je določilo tega člena dobro in bi bilo njegovo črtanje neustrezno, škodljivo, s tem pa bi pokazali tudi precejšnjo mero pomanjkanja skrbi in brezbrižnost do primernega telesnega in duševnega razvoja naših otrok. Namenoma govorim o otrocih, saj menim, da pri mlajših od 16 let še vedno govorimo o otrocih. Skrbi za naše otroke moramo namenjati pozornost tudi tedaj, ko nekaj škodljivega v naprej preprečujemo in ne le posledično, ko se s škodljivo posledico že soočimo in lahko le blažimo takšne škodljive posledice. Ob nedavnem primeru Lipa je bilo veliko ljudi pametnih šele po tem, ko se je tragedija že zgodila. Saj tukaj sploh ni pomembno to, kar slišim z medklici med mojo razpravo, pomembno je to, da smo pametni potem, ko se nekaj zgodi, ne pa, da lahko tam, kjer lahko tudi nekaj poskrbimo, da kaj tudi preprečimo. Zato predlaganega amandmaja, ki želi črtati to določilo, seveda ne morem in nočem podpreti. Hvala.
Besedo ima, gospod Sašo Peče. Prosim.
Hvala. Spoštovani prisotni. Osebno verjamem v predlagateljev namen, da poskuša državljankam in državljanom ne glede na njihovo starost omogočiti čim večjo varnost v okviru njihovega vsakdanjega življenja. Osebno tudi verjamem, da ste ob temu upoštevali zahteve po svoboščinah, ne glede na to, v katerikoli pojavni obliki se pojavljajo, ampak dejstvo je, da s časom, predvsem pa z modernizacijo tako Slovenije kot Evrope ali našega širšega prostora se oba pojma dokaj odmikata. Po eni strani varnost, ki jo do določenega momenta spodbujamo, po določenem momentu se nam zdi to omejevanje. Po drugi strani si vedno vsi želimo svobodo, čim več svobode, ampak ob tem to pravilno ločnico, do kje varnost in do kje svoboda, ki se med seboj vedno bolj odmikata, zelo težko izenačiti oziroma zelo težko postaviti, od kje je meja enega in od kje je meja drugega. In verjamem, da je razprava tako na pretekli seji državnega zbora v povezavi z amandmajem kot danes vezana predvsem na to, do kje svoboda in do kje varnost. Mogoče bo najlažje odgovoriti - pred časom, dolgo časa nazaj sem se pogovarjal z enim od policistov. Res dolgo časa nazaj in on je dejansko povedal: opravljal je zelo klasično delo v okviru mesta Maribor in je povedal, da edino, kar ga moti pri njegovem opravljanju službe - ne plača, ne delovni pogoji -, je to, da vidi, da se ga ljudje v okviru normalnih dni izogibajo, da je ogromno vicev okrog njih in da se mu dejansko posmehujejo. Ampak je rekel, so pa momenti, ko vse to odtehta, predvsem takrat, ko vidi hvaležnost v očeh ljudi, ki jim pomaga. Takrat tudi ljudje pozabimo na vse tisto, kar smo grdo govorili ali se posmehovali policajem. Skratka, ko nastane moment, ko rabimo njihovo pomoč, takrat se sleherni izmed nas sprašuje, zakaj ni bilo prej ukrepanja, zakaj policija nima večjih pooblastil. Ampak do te faze pride takrat, ko nastopi šele ta moment; moment potrebe po varnosti. Ampak odločitev je naša. In če sem na začetku govoril o varnosti in svobodi, je mogoče celo lažje, da govorim o zaščiti in svobodi. Kje je tista ločnica med potrebno po zaščiti in potrebo po svobodi? In sklicevanje na zaščito ali pa omenjanje zaščite ponavadi prihaja prepozno. Šele takrat, ko posameznik, ne glede na njegovo starostno obdobje, postane žrtev. Šele v tistem trenutku ceni zaščito v kakršnikoli obliki, pa naj bo to v časovni omejitvi, naj bo to o omejitvi varnostno-cestnih predpisov ali katerikoli drugi. Ampak šele dejansko takrat, ko individualno nosi on ali njegovi bližnji ali njegov znanec neke posledice, takrat mu je žal, da je vedno govoril svoboda, svoboda, svoboda je daleč najpomembnejša. Naj ne bo nobenih omejitev v okviru naše države ali družbe in širše. In iz tega naslova, vsaj glede na to, da sem rekel, da se po moji oceni pravice iz naslova svobode in pravice iz naslova zaščite vedno bolj odmikajo v okviru modernizacije družbe, bom podprl predlog zakona, kot se danes nahaja v osnovi. Hvala.
Besedo ima gospod Milan Petek, LDS.
Hvala, podpredsednik. Sam sodim med tiste poslance, ki jih bo gospod Kovačič težko poslušal. Tako je namreč prej rekel: "Tisti, ki govorijo o teh ´hora legalis´". Govoril bom zaradi tega, ker ste nam ponujali ali predlagali, da bi se tega amandmaja lotili nekoliko drugače in da bi ga skušali spremeniti z dikcijo, približno tako sem razumel, da se torej z zakonom prepoveduje točenje alkohola v teh lokalih. Pri tem ste, gospod Kovačič, pozabili nekaj, da imamo mi sistemski zakon sprejet, zakon, ki popolnoma prepoveduje točenje mladoletnim 24 ur, od takrat, ko človek vstane, pa do takrat ko gre človek spat. Ta zakon že obstaja, ga imamo in bi ga z morebitnim dopolnilom v tem amandmaju razvrednotili bolj, kot pa uveljavili. Zaradi tega je taka ponujena rešitev nesmiselna. Če govorim o zakonu kot celoti, ki resnično v dosedanjem delu tega mandata tega parlamenta povzroča največ absurdnosti, kot je rekel gospod Rezman. Absurdnosti na vseh področjih, od samega motenja ali nedostojnega vedenja na javnem mestu, do hora legalis, do beračenja in tako dalje. Ob tej absurdnosti prinaša toliko konfliktnosti v izvajanju določil tega zakona, da bo verjetno zelo hitro zakonodajalec oziroma tisti, ki bodo morali izvajati zakon, to spoznali, in upam, da prišli s stvarnejšim zakonom v parlament. To je zakon, ki pravzaprav dela korak nazaj, dela korak v 60. leta. Spomnim se v Mariboru enega obdobja, ko so partijski veljaki odločili, da mora v Mariboru vladati "hora legalis", da se po določenem obdobju mladina ne sme pojavljati v javnosti. Na ta način se mi vračamo v neko obdobje, ki je "daleko" za nami in sem vsaj jaz mislil, da ga nikoli več ne bomo doživljali v tem delu družbenega življenja, namesto da bi upoštevali, da smo globoko v demokraciji, da je v tej demokraciji libertalnost ena izmed vrednot, da je tej demokraciji potrebno zaupati in zaupati predvsem staršem, mi delamo zakonske ukrepe, ki ne prinašajo, vsaj po moji presoji, pametnih rešitev. Zanimivo je, sam sem bil na seji odbora za notranjo politiko, kako je to dopolnilo pravzaprav nastajalo. Iz nekega skoraj zagatnega razpravljanja enega izmed poslancev se je kasneje rodil člen v tem zakonu, ki je dobil celo podporo vlade, ker me čudi, ker je vlada v začetku a priori zavračala taka razmišljanja, kasneje je, očitno, iz ne vem kakšnih razlogov to sprejela. Zanimivo je, da je ta poslanec danes v Mariboru, mariborski poslanec je, predstavlja se tudi kot kandidat za župana in s tem kot kandidat za župana vnaprej izraža nezaupnico svojim volivcem, svojim Mariborčanom, svojim staršem, torej tistim kolegom in kolegicam, staršem, ki ga bodo morebiti ali volili ali ne volili. Meni je tako početje nerazumljivo in to v Mariboru, ki je pravzaprav vzorec tega, kako se s takimi ukrepi, s takimi prepovedmi ne da nič napraviti. Zaradi tega bi rad povedal, da se mi ustvarja občutek, in to polagam na dušo in srce tudi ostalim poslancem, dajte zaupati, tako kot včeraj niste zaupali študentom, tako očitno danes ne boste zaupali staršem, ne boste zaupali dijakom, ne boste zaupali mladoletnim, da znajo sami uravnavati svoje življenje in posredno s tem ne zaupate niti samemu sebi. Ugotovite sami pri sebi, kaj ste počenjali tisti, ki ste otroki vzgajali. Sam sem med tistimi, ki jih imam tri, ki so vsi šli šolo življenja skozi brez moje torture, brez mojih prepovedi, ampak z mojo pozornostjo, z mojim čakanjem pred disko klubom, ko je bilo potrebno iti po njih, z mojim pač vplivanjem na to, da alkohol ni kategorija, ni vrednota, ki bi jo bilo potrebno posebej razvijati - in uspelo mi je. In verjamem, da je med nami dosti takšnih, ki nam je uspelo, danes pa delamo korak nazaj v zakonodaji, ki po mojem v tem času ne bi smela biti predmet sploh naše razprave. Če v nogometnem žargonu, danes je to pač aktualno, ponazorim to današnjo početje, ko boste sprejeli, če boste sprejeli, tak zakon, si boste vsaj na tej točki, pa v nekateri drugi točki zakona zabili avtogol. In verjamem, da bo za tem zabitim avtogolom na koncu, ko bo zakon prišel v veljavo, tudi izgubljena tekma s tistimi, ki ste jim pihali pred dvema letoma na volitvah na dušo. In tisti bodo verjetno s tem zakonom spoznali, da ste izvolili poslance, ki so pripravljeni izgubljati, namesto da bi zmagovali v uveljavljanju teh svoboščin, teh vrednot v tej naši dragi nam vsem Sloveniji.
Gospod Kovačič, imate repliko.
Hvala lepa. Moram se odzvati. Popolnoma napačno sem bil razumljen, če ste me razumeli tako, da želim spodbuditi nasprotnike tega določila k temu, da bi prepovedali točenje alkoholnih pijač. Nikakor ne, če bi tako mislil bi, kot sem povedal, sam predlagal amandma s takšno vsebino. Jaz rešitve, ki bi bila boljša od te dikcije nimam. Ampak, če jo imate vi, ki želite to samo črtati, jo ponudite. Tega niste ponujali. Mislim pa, da je tisti hvalospev o svojem lastnem starševstvu pa bil le malo odveč in neprimeren. To se kaže z dejanji, ne pa s tem, da to, kar počenjate sami, javno poveste. To pokažite z dejanji, ni treba o tem govoriti. Hvala.
Besedo ima gospod Bojan Kontič. Izvolite.
Hvala lepa. Gospod podpredsednik, glede na razpravo bi dejal, nogometna mrzlica je na vrhuncu, mnogi uporabljajo izraze "ustaviti žogo" in "zabiti avtogol" in podobno in pa volitve bodo jeseni, lokalne. In volilna kampanja v parlamentu se je vsekakor že začela, že ocenjujemo kandidate, kaj počnejo oziroma kaj mislijo. Kar nekaj zadev v tem zakonu, predlogu zakona je takšnih, ki so mi nekako blizu in se mi zdi potrebno, da se uredijo, seveda se pa tudi stvari, ki tudi po moji oceni ne sodijo v ta zakon. Pri tem naj povem, da je nekaj prepovedati oziroma uveljavljati prepoved lahko včasih zelo kontraproduktivno. Mladi ljudje, pa tudi nekoliko starejši, so neke vrste uporniki. In če jim nekaj zelo temeljito prepoveš, je to nek dodatni izziv za to, da to tudi počnejo s pogostim vprašanjem sovrstnikom: ali si upaš? In potem pridemo do rezultatov, ki smo jim priča tudi v sedanjem času. Torej, zgolj prepoved ne bo prinesla rezultatov. Prepoved vstopa mladoletnim po 12. uri v lokale, kjer se toči alkoholna pijača brez spremstva staršev ali skrbnikov, pomeni, da bodo pa lahko otroci, katerih staršev so pa dojemljivi za pitje po 12. uri, lahko prosto prišli v ta lokal in celo opazovali svoje starše, kako lepo popivajo v teh lokalih. In če zakon, ki pa že velja in govori o 24-urni prepovedi točenja alkoholnih pijač mladoletnim osebam, "ne bo zdržal" bodo seveda družno skupaj s temi svojimi starši lahko tudi popivali v teh lokalih, tisti, ki pa so želeli v ta lokal na zabavo, brez da bi uporabljali oziroma konzumirali alkoholne pijače, pa bodo ostali pred vrati lokala, pred vrati lokala se bo zbirala oziroma se bodo zbirale nezadovoljne množice mladih, ki v ta lokal ne bodo smele. In kaj lahko to povzroči pred tem lokalom? Verjetno kakšne vrste nerede ali pa še kaj drugega. In ko govorimo o odgovornosti staršev; že res, da bi do 16. leta lahko starši bistveno vplivali na to, da otroci ne zahajajo v lokale, kjer se točijo alkoholne pijače po 12. uri. Ampak, poglejte, mnogokrat je na relaciji otrok-starši eno zaupanje, ki so si ga zgradili in starši vedo kje se otrok v določenem trenutku nahaja, tudi vedo, da je v tem lokalu. Če mu prepovemo vstop v ta lokal, starši naenkrat ne bodo več vedeli, kje so njihovi otroci, bodo pa po parkih, bodo v zapuščenih objektih, dobivali se bodo tam, kjer so pogoji še za kaj drugega, ne samo za uživanje alkohola. Torej, potrebna je ena razumnost tudi tolerantnost in predvsem vzgojni vpliv na to mladež, ki jo želimo obvarovati pred tem kar jim izven družine, včasih tudi znotraj družine, grozi. Torej; sam sem prepričan, da zgolj s prepovedjo ne bomo dosegli velikega premika naprej. V Velenju vodim sosvet za izboljšano varnost občanov in mnogokrat se srečujemo s problematiko mladih z vandalizmom, vandalizem je pokrit v tem predlogu zakona - glede kazni mislim. In v teh lokalih, kjer bi jim prepovedali vstop, se v bistvu skorajda ne zgodijo zelo velike napake ali pa odstopanja od tega, kar pričakujemo. Na poti v ta lokal in pri odhodu iz tega lokala domov pa se dogajajo čudne stvari. Dogaja se vandalizem, dogaja se, da na svoji poti iz lokala pa do doma uničijo vse, kar je uničiti možno, in tu so te težave, s katerimi se bomo morali soočiti. In ko govorimo o alkoholu, točenju alkoholnih pijač, pri tem bo pomembno vedno bolj opozarjati in preprečevati tudi uporabo ostale droge, ki je še kako prisotna v našem prostoru in ki bo, v določenih segmentih pa že povzroča hude preglavice. Torej, zgolj s prepovedjo in na ta način pomočjo staršem, za katere pravimo danes, da ne obvladajo več svojih otrok, teh težav ne bomo rešili. Locirali jih bomo na druga mesta, locirali jih bomo tja, kjer ni popolnoma nobenega nadzora, in tako izgubili še zadnji vpogled v dogajanja, ki se nekako pa le vršijo pod neko določeno kontrolo v lokalih, kjer morajo pač lastniki poskrbeti tudi za red znotraj teh lokalov. Poznane pa so tragedije, poznani so dogodki izpred lokalov, to pa je že zgodba, ki presega danes obravnavano tematiko zakona.
Besedo ima gospod mag. Sajovic. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsedujoči, za besedo. Kolegice in kolegi! Takega zakona ne mislim podpreti, ker ima eno veliko črno packo in nas zgodovinsko vrača precej nazaj. Včasih smo rekli, kjer je red, svobode ni, če pa ni svobode, pa pomeni to suženjstvo. Za kaj gre? Ta zakon, predvsem pa ta amandma temelji na neki negativni predpostavki, ki jo srečamo iz Murphyjevih zakonov, kjer pravi, da če je nekaj možno, se bo to tudi zgodilo. In zdaj, če v teh lokalih točijo alkohol, to že pomeni, da ga bodo naši otroci tudi pili. Daleč od tega! Sprašujem se, kaj pomeni ta korak. Bomo ustvarjali neko celibatno družbo, kjer bo v bodoče v nekih lokalih prepovedan, recimo, vstop ženskam, ker so tam moški, ki imajo neke organe, ki omogočajo, da pride do greha? Poslušajte, to pomeni korak nazaj v srednji vek in vračanje v inkvizicijo. Mi se ne ukvarjamo z drogami, ne ukvarjamo se s kajenjem in drugimi škodljivimi razvadami. Ne ukvarjamo se s tem, kako bi zgradili več otroških, športnih igrišč, kako bi zgradili in obnovili več mladinskih sob in mladinskih domov, ki smo jih nekdaj že imeli, pač pa uvajamo neko nesmiselno in absurdno prepoved, rekoč: "Nekaj bomo prepovedali, in to se ne bo zgodilo." Pot je enostavno drugačna. Starši si moramo nastaviti ogledalo, pa ne ogledalo po 24. uri, ampak ob prvih jutranjih urah zjutraj, takrat, ko se dela in planira dan, in če se bomo obnašali in ravnali drugače potem bodo takšni amandmaji in pa takšne prepovedi enostavno absurdne in nesmiselne. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jožef Jerovšek. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane kolegice in kolegi! Predvsem se bom pri predlogu tega amandmaja, ki predvideva črtanje določbe, da mladoletnim otrokom do 16. let po polnoči brez spremstva staršev, rejnikov ni dovoljen vstop v lokale, kjer točijo alkohol. To, kar poslušam tukaj in kvalifikacije, ki jih uporabljate, mi preprosto ne gredo v račun! Kakšne strašne posledice vidite? Dobesedno apokaliptične zadeve napovedujete, celibatna družba pa ne vem kaj vse, črna packa, suženjstvo in tako naprej smo pravkar slišali. Pa vendar, ob tem se sprašujem, ali vi tako vidite celotno Evropo, da je tam suženjstvo in popackano in črno, kajti to so rešitve, ki so praktično dobesedno povsod v Evropi, v državah, h katerim smo težili, da se priključimo. Moj predgovornik je navedel rek: "Kjer je red ni svobode". In zdaj se jaz sprašujem, ali je takrat, ko je kolega Anderlič in drugi prinesel predlog poslovnika državnega zbora, ki je sedaj v veljavi, je bil utemeljen, da ga predlaga zaradi tega, da bi bilo več reda v parlamentu. Torej, je bila osnovna intencija po vašem mnenju takrat ukinitev svobode v državnem parlamentu. Če je tako, potem smo šele sedaj razkrili, kaj je bil skriti namen vaše spremembe poslovnika, in morda je teorija podzavesti udarila ven. Moram reči, da nimate prav in da ne govorite točnih podatkov, ko govorite, da ne zaupamo staršem in ne vem kaj še vse. Po sprejemu tega amandmaja, ki je sedaj del predloga zakona, smo mi vsi - in prepričan sem, da tudi vi - slišali številne reakcije staršev, individualno, na osebni ravni in prav nobene negativne reakcije nisem doživel. Prav nobene! In kljub temu da je bilo v delu medijev ta amandma pospremljen s povsem neprimerno propagando, z zganjanjem neke panike. Poglejte, na Info kanalu se je tri dni vrtel napis "policijska ura" v zvezi s tem amandmajem. In enostavno si ne morem predstavljati, ali gre za takšno nevednost, verjetno novinarja, da ne ve, kaj je policijska ura. Policijska ura je povezana z izrednim stanjem, prepovedjo gibanja, zbiranja in ne vem čem vse. Ta rešitev ne predvideva ničesar od tega. Ni prepovedano gibanje, ni prepovedano celo zadrževanje mladoletnim ljudem v teh urah, prav nič. Ampak kljub temu je bila dikcija deležna te negativne klvalifikacije. In tudi to, kar ste vi plasirali, da gre za "hora legalis". Ni res. Ne gre za nobeno hora legalis, nobenemu ni prepovedano zadrževanje, gibanje v tem času. Gre samo za intenco, da se ta negativna povečevanja uživanja alkohola med mladoletnimi otroki zmanjša in tudi na nek način omeji. In mi s tem še kako zaupamo staršem, kajti starši preprosto niso imeli moči, da bi svoje mladoletne otroke obvarovali pred izzivom uživanja alkohola v zgodnjih jutranjih urah. Vemo mi, starši, kako je težko, ob tem ko je vse dovoljeno, ko vsi drvijo, nekemu staršu reči: ti pa ne boš smel iti. In enostavno je potrebno imeti tudi neke korektive tudi skozi takšen način. In če imajo vse države, po katerih se v drugih slučajih zgledujete in nam naprej mečete, da drugod je pa tako, tukaj pa je tako nesprejemljivo. In sedaj, ko sem omenjal, kako je del tiska spremljal z izrednim halo efektom ob tem predlogu, s popolnoma neprimernimi kvalifikacijami, kot so "policijska ura, hora legalis", bi rekel še to, da je zjutraj Cveta Zalokar na mandatno-volilni komisiji Delu rekla: "To je v časopisu, ki je postal popolnoma provladni", ampak to ni res. Časopisi so demokratični in če bi bil popolnoma provladen, danes ne bi bila Majda Širca v izjavi dneva in tudi te slike, sinoči ob desetih, s študenti ne bi bilo, ki je nasprotovanje provladnim rešitvam. In ker je bilo rečeno, da ne zaupamo študentom prej. Mislim, da s tem predlogom zaupamo staršem in z včerajšnjimi rešitvami zaupamo študentom. Smo pa proti temu, da bi študentje bili nadalje žrtev študentskih servisov, njihovega bogatenja, njihovega vsega tega. Ni res kar govorite, da ne zaupamo, da samo prepovedujemo. To so pozitivne rešitve. Včasih je treba kako stvar tudi začasno omejiti. Vsi se globoko strinjamo, velika večina slovenske javnosti se strinja, da je šlo tu le malo predaleč, to mladoletniško prestopništvo in vse to, kar je posledica tega, da so praktično padle čisto vse meje, ki so drugod vzpostavljene. Ni pošteno in ni korektno, da nas etiketirate s takimi kvalifikacijami, za katere ne vem, od kod jih jemljete in kako slovensko družbo danes vidite. Pravzaprav so sramotne te kvalifikacije, kako vidite vi stanje demokracije v Sloveniji. Hvala lepa.
Besedo ima gospa Alenka Jeraj. Prosim.
Hvala za besedo. Torej, Slovenija po potrošnji alkohola sodi v evropski vrh. Vsi smo dobili podatke, kolikšna je registrirana poraba alkohola na prebivalca v Sloveniji. Dejstvo je, da je alkohol relativno lahko dostopen tako odraslim kot še posebej mladim. Večkrat smo tudi lahko prebrali, da je v Sloveniji alkohol najbolj razširjena droga. Res že imamo zakonodajo, ki določene stvari preprečuje in omejuje. Izkazala se je morda kot premalo učinkovita, zagotovo tudi, ker je premalo učinkovit nadzor, ker tam, kjer bi morali, nismo naredili dovolj in kaznovali tistih, ki ne izpolnjujejo zakonskih zahtev. Ob prvi pobudi za tak amandma oziroma za tak člen sem kar precej razmišljala in se spraševala, ali je to kakšna rešitev oziroma kaj bi prinesla. In v začetku res nisem bila najbolj navdušena nad takim predlogom. Razmišljala sem, da so mladoletniki, 16-letniki oziroma manj stari otroci, se pravi, 10, 12 let, verjetno res doma, ali pa po polnoči do pete ure zjutraj. Vendar pa smo potem dobili tudi podatek, po katerem je kar 60% dijakov navedlo, da so že pili alkohol, celo več, da jih je bilo kar nekaj že opitih pred srednjo šolo, se pravi, v starostnem obdobju, o katerem govorimo. Kar je rekel moj kolega Jerovšek, je res. Velikokrat so starši ali pa smo postavljeni pred dilemo, ko otrok reče, sošolec pa lahko gre ali pa sosed lahko gre, in mu dejansko težko rečeš, zakaj on ne sme iti - ker imamo pač tak dogovor, ker smo pri nas dogovorjeni drugače. Zato nekako zdaj laže in drugače gledam na ta ukrep. Je pa dejstvo, da nek tak ukrep ne bo prinesel stoodstotnega izboljšanja stanja, o katerem govorimo, in smo vsi ugotovili, da ni najboljši in bi morali še mnogo narediti, z mnogimi drugimi ukrepi, zagotovo pa tudi s tem, da dejansko izpolnjujemo in izvršujemo zakonodajo, ki je že na tem področju sprejeta, in kaznujemo tiste, ki jo kršijo. Hvala.
Gospod Rezman, želite repliko? Zakaj, prosim?
Saj bom zelo kratek, samo 30 sekund je ostalo. Samo rad bi povedal, zakaj nekateri predlagajo to prepoved hoje v lokal brez staršev. Berem to, kar je eden izmed podpisnikov napisal nam v poslansko skupino DeSUS: "Sam imam mladostnico, ki me zelo izsiljuje za obisk diska. V družbi s prijatelji sem jih zalotil, da se že prej poskusijo pripraviti za disko, in sicer tako, da pijejo vodko, pomešano v gostem soku. V kolikor bi veljala prepoved vstopa po 24. uri v ta lokal, bi mi oblast s tem zelo olajšala delo pri preprečevanju razvade pitja v starosti, ko je punca za to najbolj dovzetna."
Hvala lepa. Besedo ima gospod Anton Kokalj.
Spoštovane kolegice in kolegici! Seveda, razprava ni dialog, ker pač ni namen vloženih amandmajev, predvsem s strani Liberalne demokracije, da bi bil to dialog. Gre pač zopet za uporabo ene od vsebin za to, da se pač sedanji hrup in seveda zavaja ljudi, kaj pravzaprav je vsebina tega zakona in tudi spornega 21. člena. Glede na razpravo vseeno mislim, da je prav, da povem, da pričakujem od kolegov poslancev vsaj toliko zaupanja, kot da oni pričakujejo od nas do staršev in otrok in da nam pustijo, da imamo svoje prepričanje in naj nam ne solijo pameti. Začel bi mogoče pri oceni, da po eni strani smo starši tisti, ki bi seveda morali vzgojiti otroke tako, da niso potrebne nobene omejitve - iz razprave to sledi. Gospod Petek se je prej pohvalil, da mu je to uspelo, jaz mu čestitam. Jaz ne vem, če bo meni uspelo. Vem pa, da se je nekdo sistematično v preteklih letih trudil, da je naše otroke osvobajal starševstva in naših pogledov na vzgojo. To je bilo in se še izvaja skozi pedagoški proces. Bom navedel konkretne primere. Jaz imam doma navado, da gredo otroci ustrezne starosti spat ob 21.30 uri. Pač mislim, da je to zdravo in da je tako prav. Vendar zakonodajalec je uvedel v program dela osnovnih šol, seveda tabore, ki jih ni malo, vendar seveda ti niso uradno obvezni, čeprav so sofinancirani, seveda to je, bom rekel, prikrita stimulacija, da postane taka vsebina obvezna. Kdo na šoli se bo branil dodatnega denarja in ne bo organiziral tabora? Na tem taboru je pa zanimivo, seveda nikogar ne zanima, kakšen je moj vzgojni princip do mojega otroka, učitelj oziroma vzgojitelj si vzame pravico, da moje meje podira, in to se v praksi dogaja. V imenu koga - ne vem. Sam kot starš seveda v tem sistemu, predvsem v preteklem, nisem imel nobenega vpliva: ne kot župan, ne kot učitelj, ne kot starš. Sistem, kot sem že večkrat povedal, je bil herbetično zaprt in voden centralno od ministra navzdol. Sedaj se ta zadeva, hvala bogu, malo spreminja. Seveda, to je bila virtualna demokracija, ki jo je vodil minister z osebno, s priimkom in imenom. Druga zadeva, pravice otrok v šolah. Pravice otrok v šolah so praktično neomejene. Danes se učitelji ukvarjajo predvsem s skrbjo in z energijo, kako pisati postopke, da lahko nekoga kaznujejo, če se pač ne drži pravil in reda. Primer domžalske šole je slučajno ušel, ampak jaz vam povem, v 50% šol v Sloveniji ima vsaj eden učitelj take probleme. Ampak, seveda, bivša šolska oblast nikoli ni prevzela odgovornosti za tako stanje, nikoli in tudi ne pričakujem, da bo. Vse to prispeva k razmišljanju mladostnikov takrat, ko starši in ko družina ne more več vplivati na razmišljanje in tudi obnašanje. Vam bom povedal primer, kako - očitno je tudi to navodilo ali pa privzgojeno vodstvom šol - kako delujejo otroški parlamenti. Enkrat sem bil kot župan povabljen na en otroški parlament in sem eno uro poslušal iz vseh razredov samo to, katere pravice so otrokom kršene, samo to! Kakšni so problemi! Pogrešal sem pa, kar bi se seveda za zrelo vzgojo spodobilo, tudi predloge za rešitev problemov in ko sem samo enkrat predlagal eno samo rešitev, ki so jo otroci sprejeli z glasovanjem, od takrat nisem bil več povabljen na šolski parlament. Jaz imam pač drugo razlago. Če otroci vedo samo za svoje pravice in če je to sistematično skozi pedagoški sistem vpeljano, kar pa je bilo vpeljano, potem pa se ne moremo čuditi in ne moremo obstojati staršev, da je situacija mnogokrat taka, kot je. Ne bi rad posploševal. Mnogo mladih, ki sem jih tudi sam učil, mislim, da imajo zelo izdelane kriterije, imajo mero in večina mladine po moji oceni je zdrave, ampak gre pa za tiste primere, ki potem dejansko zaidejo na stranpota. Sedaj pa še načelno okoli filozofiranja o tem, kako se krši s tem ali bom rekel, se spodbuja nezaupanje v naše državljanke in državljane, če se postavlja neke omejitve. S strani Liberalne demokracije smo pogosto slišali, da edini princip omejevanja je samoomejevanje. Zrel človek se zna samoomejevati in tudi velikokrat slišimo moraliziranje z druge strani, kako naj se tudi mi samoomejujemo, vendar hkrati s tem je zanimivo, da je bilo v prejšnjem mandatu sprejeto kar nekaj zakonodaj, ki so izredno restriktivne. Recimo, točenje alkohola. Danes smo slišali v razpravi, da bi se to moralo izvajati. Zakaj pa niste izvajali? [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Ja, očitno niste. Če bi izvajali, danes mi ne bi stali za takim 21. členom! Mogoče si se ti samoomejeval, vse priznanje! [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Mislim, da je zelo nekorektno iz enega člena, ki eno omejitev postavlja na zakonodajni ravni, samo zato, ker je situacija v Sloveniji zaskrbljujoča. Če kdo pravi, da je uživanje alkohola med mladostniki v normalnih mejah danes v Sloveniji, naj to pove naglas. In če ste sprejeli zakon, zakaj ga niste izvajali? Zakaj ga niste izvajali? Danes tega 21. člena ne bi imeli v tem predlogu! Mi kot zakonodajna veja oblasti pa ne moremo drugega, kot da predlagamo izboljšanje zakonodaje. To je majhna omejitev, ki bo pomagala staršem pri tistih otrocih, ki jih je na nek način tudi država pomagala na nek način speljati v napačne okvire. Razložil sem pa prej, kako. Sprašujem še nekaj. Zakaj, če je samoomejevanje in če je zrelost posameznika in če je napadena s tem členom, bom rekel, neka svoboda posameznika, zakaj ste v prejšnjem mandatu sprejemali zakonodajo, ki je zaostrovala kaznovanje v cestnem prometu. Zakaj? Ni potrebe, po vaši filozofiji je ni. Vsi smo zreli, vsi se znamo samoomejevati in je škoda sprejemati takšne zakone. S tem posegamo v svobodo in zato bi lep prosil, da se neha to zavajanje in ta demagogija, da je ta člen, ki poskuša pomagati staršem v zelo majhni meri sedaj "hora legalis", kratenje osebne svobode in še podobne neumnosti. Prevzemite odgovornost za vladanje v preteklih letih in poglejte, kakšna je situacija, in prevzemite del odgovornosti za to situacijo, v kateri se danes starši in otroci nahajamo.
Bi prosil za mir! Nihče nima besede. Gospod dr. Gaber, želite? Prosim mir!
Gospod podpredsednik, prosil bi vas, če lahko vsaj poskušate držati razpravo znotraj teme. Očitno je, da nekateri res potrebujejo zakone, ker lastnih besed, lastnih misli ne obvladajo zato da bi urejale stvari namesto njih. Jaz pričakujem, da bomo tukaj v parlamentu diskutirali o temi. Sam vem, da je bil zlorabljen poslovnik in to na veliko. Prosil bi vas, če lahko pazite, da bo razprava ostala znotraj meja zakona.
Hvala lepa. Besedo ima gospa mag. Potrata. Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. No, v razpravi je bilo mogoče slišati, da ne ponujamo drugačnih rešitev, pa so prava vešči poslanci spregledati, da Socialni demokrati ponujamo rešitev. 21. člen je v besedilu, v kakršnem je bil sprejet na plenarnem zasedanju državnega zbora, notranje nekonsistenten. To je namreč zakon, ki govori o javnem redu in miru, mi pa kar naenkrat v 21. členu dobimo podnaslov člena, ki govori "red in varstvo mladoletnikov v gostinskih obratih in na prireditvah". In v odstavku, ki govori o tem, da mora odgovorna oseba kršitev javnega reda in miru naznaniti, sledijo odstavki, ki gredo eni sami misli v prid, namreč tej misli, da osebe, mlajše od 16-ih let, brez spremstva staršev v lokalih, kjer točijo alkohol, ne smejo vstopiti med 24. in 5. uro zjutraj. Vnašajo docela novo prvino, ki je prej ta člen ni imel in ni argumentirana. Zakaj ni argumentirana? Socialni demokrati namreč mislimo, da je v sprejeti, v veljavni zakonodaji dovolj možnosti za to, da se negativni vplivi lahko z izvrševanjem dosedanje zakonodaje zajezijo. Na lokalni skupnosti je, da določi obratovalni čas posameznih lokalov, kar pomeni, da če lokalna skupnost v skladu s svojimi krajevnimi običaji ugotovi, da je nekaj motečega v okolju pri delovanju tistega lokala -, recimo, v Mariboru smo imeli nek zelo hrupen disko, pa je lokalna skupnost lahko o obratovalnem času odločala -, lahko lokalna skupnost, denimo občinski svet in župan, spremenijo odlok o obratovanju tistega lokala in naj tisti, ki predstavljajo oblast, prevzamejo tudi odgovornost za to, kar se v lokalnem okolju dogaja. To je prvi pomislek, ki govori v prid tega, da je treba nadaljevanje po prvem odstavku v tem členu črtati. In zdaj grem k drugi stvari. V zakonu o omejevanju porabe alkohola je starostna meja, do katere je prepovedano točiti osebam alkohol, postavljena na 18 let ne na 16 let. Jaz se torej skupaj s Socialnimi demokrati prizadevam za to, da se uresničuje zakon o omejevanju uporabe alkohola in se prepove prodaja in ponujanje alkohola osebam, mlajšim od 18 let, ne od 16-ih let. To je smisel našega dopolnila. Jaz zlahka prevzemam nase odločanje o omejitvi tega, zaradi tega, ker poznam podatke o kvarnih posledicah prezgodnjega uživanja alkohola, ampak vprašajmo se pošteno, zakaj pa se pri nas soočamo s tako pogostim zgodnjim uživanjem alkohola. Sem bila na okrogli mizi, kjer so strokovnjaki za ugotavljanje posledic uživanja alkohola pojasnjevali, kako škodljive so te posledice in kako se s staršev prenašajo na otroke, koliko generacij je zaznamovanih s prekomernim uživanjem alkohola. Res so starši odgovorni za to, kako se mladostniki vedejo. Jaz nisem zagovornica determinizma, ampak dejstvo je, da tako kot pri družinskem nasilju lahko ugotavljamo, da otrok z izkušnjo nasilja pogosto te vzorce prenaša tudi na svoje okolje, pogosto je tudi pri uživanju alkohola tako. Prelahko je, da skušamo sedaj odgovornost za uživanje alkohola pripisati šoli, državi in vsem drugim. Potrebno je res začeti v okolju, kjer je mogoče najti vedenjske vzorce in razmisliti o tem, ali mladostniki ne posnemajo teh vedenjskih vzorcev. Na starših je, da sami prevzamejo odgovornost za to. Jaz težko grem mimo tega, da je bilo tukaj prej učiteljem in šoli pripisano toliko kvarnega. Težko usklajujem to s tem, da je bila cela volilna propaganda usmerjena v sproščeno Slovenijo, da je bila zahteva ne vem kolikokrat ponovljena o sproščeni šoli in da je bilo šoli očitano, da povzroča stresnost, da povzroča tekmovalnost in ne vem kaj še vse. Sedaj pa je videti, da je šola odgovorna še za nekatere deviacije, za katere bi bili v prvi vrsti lahko najprej pozorni starši in bi jih lahko v okviru svojih pristojnosti ustavno zagotovljenih tudi omejili in preprečili. Zato bi lahko rekla, da me pušča odločitev vlade, da podpre naš amandma, ne pa tudi spremembe podnaslova, nekoliko v dvomih, kaj je vlada v našem amandmaju prebrala in kaj mislite drugi. Jaz upam, da je vlada prebrala tisto, kar smo ji želeli povedati. Namreč to, da je tako omejevanje in tako oblikovanje člena, kakršen je bil sprejet na seji državnega zbora, za Socialne demokrate nesprejemljiv. Zaradi tega - ker posebej poudarjam, člen govori o odgovornosti uradne osebe za prijavo kršitve javnega reda in miru. V tem primeru bi pa odgovorna oseba najprej sama sebe morala prijaviti, če dovoli točenje, pa ponujanje alkohola osebi, mlajši od 16 let, ne pa stvari postavljati v čisto drugačen kontekst. Treba je - še enkrat poudarjam - poskrbeti za izvajanje veljavne zakonodaje in se potem lotiti takih posegov v zakonodajo, kot je vpeljevanje "hora legalisa". Ja, kaj pa je to drugega kot "hora legalis", če mladostniki do 16. leta ne smejo, kot tu govori, po dvanajsti uri. Jaz se pa vprašam, če ste že bili rigorozni in če ste že bili dosledni, zakaj po dvanajsti uri? Ali se je pred dvanajsto uro nemogoče v lokalu, v katerem ponujajo alkohol, pa tudi v spremstvu staršev napiti, da tako rečem? Kaj pa, če se to zgodi kljub spremstvu staršev, ko mora kdo od staršev ali spremljevalcev kam za trenutek, takrat je pa mladostnik sam, na mizi pa je pijača. Kaj se bo pa takrat zgodilo? Tako da se mi zdi nedopustno, v resnici nedopustno katastrofalno stanje na slovenskih cestah primerjati z nekaterimi drugimi rečmi in reči, zakaj zaostrovati kazni. Ampak, oprostite, kazni v zakonu o varnosti v cestnem prometu so predvidene za polnoletne osebe, zaradi tega, ker polnoletne osebe imajo vozniško dovoljenje in polnoletne osebe, ne samo, da sebi škodujejo s tem, ko kršijo te predpise, ampak ogrožajo tudi druge. In zato je treba tam kazni zaostriti. Mislim pa, da bi vsaki starši morali vedeti, da je za mladostnika škodljivo, če ponočuje. Hvala.
Besedo ima gospod Alojz Sok. Prosim.
Hvala lepa za besedo, spoštovani predsedujoči. Kolegice poslanke in kolegi poslanci! Ker je tudi Nova Slovenija bila sopredlagateljica te rešitve v zakonu, bi rad ob tem povedal, da pravzaprav ne gre za "hora legalis", kar nekateri vztrajno ponavljate in želite, da se to v javnosti tudi na takšen način prime, da se to v javnosti na takšen način predstavi. To nikakor ni "hora legalis". Torej, v zakonu je zapisano, da mladi, mlajši od 16 let, po 24.00 uri ne smejo v lokale, kjer se toči alkohol. Če vi, gospa Potrata, mislite, da je to "hora legalis", lahko tako mislite, lahko tako govorite, kot ste včeraj tukaj o študentskem delu, ko ste govorili vse sorte, da ne rečem kaj. Ko smo poslanci odhajali iz te hiše, so nas ti isti mladi, ki ste jih pred tem "šuntali" tukaj v tem prostoru, zunaj zmerjali s fašisti. Torej, to je vrednostna orientacija danes. To je tisto, kar je danes, bi rekel, prevladujoči vzorec v tej državi. Ne vzgajajo samo starši. Starši so prvi vzgojitelji, ampak vzgajamo vsi skupaj velik del časa. Več kot s starši, pa danes otroci preživijo v šolah. Ampak, tej šoli je bilo odvzeto v tem času marsikaj pod ministrom Gabrom. Različni pravilniki so se napisali, učenci vedo, kaj so njihove pravice. V naprej se mora najaviti, kdaj bo vprašan, skoraj se morajo vprašanja vnaprej postaviti. Če dobi slabo oceno, se mora zagovarjati pred učiteljem, ki je to storil pred ravnatelji, pred starši in še kaj. Torej, jaz samo upam, da bomo v tem času tudi na tem področju kaj naredili. Gospa Potrata, prosim, jaz vam nisem govoril, da lažete, tako da tudi vi ohranite te razne kvalifikacije, ki jih trosite. Glejte, ob tem kar se je zgodilo pred tem barom Lipa, to je nekaj, zaradi česar je potrebno v tej državi reagirati. Jaz sicer nisem nikoli videl, nekega poročila o tem kakšnaje bila starost mladine, ki je bila tam, sem pa lahko prebral za starost tistih žrtev, ki so nastradale. In če bi vsaj iz tega, bi rekel, da je tam bil velik del teh mladih, mlajših od 16 let. Danes vsi vemo, da se mladi, že preden gredo v disko, že doma pripravijo na to. Ne bom razlagal, kako se pripravljajo, saj vsi imamo najstnike, pa jih lahko vidimo. In če smo vsaj nekaj v tej smeri s tem storili, da se mladi ne bodo mogli pojavljati v lokalih po 24. uri, potem smo storili veliko. Zato je bila tudi Nova Slovenija sopredlagatelj tega amandmaja. Se pač diski ne bodo odpirali ob 11. zvečer pa do poznih jutranjih ur, naj se diski za to kategorijo mladih, ne vem - odprejo prej. Pravite, da se mladi lahko tudi prej srečajo in uživajo alkohol. Seveda lahko, ampak pri nas na Štajerskem velja tisti rek, da noč ima svojo moč. Vse, kar se zgodi takšnega, se najrajši in največkrat dogaja ponoči. Mi upamo, da bomo s tem zakonom pomagali staršem, ker so velikokrat tudi starši žrtve svojih otrok, ker jih enostavno zaradi somišljenikov in pa enakega mišljenja v svoji družbi, kjer se gibljejo, pravzaprav postavijo pred dejstvo, moram iti ali pa bo to in to. Torej to bo en pripomoček, da bodo starši rekli: "Veš kaj, saj lahko greš, samo ob polnoči pa moraš biti doma, ker si še toliko star." Se pravi, ne smeš biti v lokalu, tam, kjer se toči alkohol in smo s tem na nek način zavarovali, torej za nekakšne verige naj gre. Tako, kot je govoril naš kolega Rezman. Ne vem, kje je v tem zakonu kaj o kakšnih verigah. Razumem pa, da, recimo, naše babice in dedki bi vnukom želeli vse najboljše in jim pomagali na različne načine. Ampak, ne vem, če bi ravno z zagovarjanjem na takšen način, kot je to počel gospod Rezman, poslanec DeSUS-a, če jim na takšen način pomagajo. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Mitja Ljubeljšek. Se odpovedujete. Predstavnik vlade, želite besedo? Prosim. Želite besedo morda? Ne, hvala. Zaključujem razpravo o predlogu zakona v celoti. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne, 21.6.2006. V razpravo dajem 21. člen in amandma poslanske skupine Socialnih demokratov, amandma poslanske skupine LDS, amandma poslanske skupine DeSUS ter amandma poslanskih skupin SDS, NSi in SLS. Kdo želi besedo? Gospod dr. Gantar, izvolite.
Hvala lepa. Bom poskušal biti kratek. Predvsem imamo tukaj, kot smo rekli, res štiri amandmaje. Prvi trije amandmaji pravzaprav govorijo o istem. To nespodobno rešitev, ki ste dali s "horo legalis", umikajo na takšen in drugačen način ven. Upam, da je jasno, da ta amandma podpiram. Te amandmaje podpiram. Katerikoli bi že bil izglasovan, bo enako dobro, in sicer v zakonu, pri katerem imam veliko problemov. Pač pa bi rad rekel nekaj besed o četrtem amandmaju, ki so ga vložile tri koalicijske stranke. Ta še dodatno pravzaprav zaostruje zadeve in pravi, da se sme v gostinskem obratu od vsake osebe, za katere domneva, da ne izpolnjuje pogojev - mimogrede, beseda vsake je preveč, da jo identificira, da izkaže svojo starost z javno listino, na podlagi katere se ugotavlja identitete. Najprej, torej pomeni, da bodo identiteto ugotavljali vratarji na vhodu. Drugič, kdo so ti vratarji, kaj lahko s temi podatki pravzaprav počnejo? Tretjič, ne izpolnjujejo pogojev za vstop v lokal. Kaj to pomeni? To pomeni: teh pogojev ali še kakšnih drugih? Katerih pogojev, če se malo pohecam? Recimo, da pogojev žene, kaj jaz vem, žena ne dovoli vstopa v lokal, ne izpolnjuješ pogoje itn. Torej jaz že vem, kaj sem hotel napisati, ampak to, kar so napisali, je tako šlampasto, če smem reči, da bo povzročilo celo vrsto dodatnih problemov in težav. Navsezadnje, iz tega lahko sledi celo, čudi me, da tega niso napisali, celo javni register vstopov v lokal, ki je javna listina, javni dokument. Jaz ne vem, kaj vam je. Res ne vem, kaj vam je, da greste tako daleč, da neke popolnoma civilne privat zadeve, politika je tu, država je tu, tu ljudje živijo svoje življenje, vi se pa vtikate v čisto vsako stvar. Malo se je treba zamisliti v to, da ne morete čisto povsod vtakniti svojega prsta, če smem tako reči. In drugič to, da ni "hora legalis". Eden od poslancev je to omenjal. Ne vem, ljudje niso neumni. Ne gre samo za to, da mi govorimo, da je to "hora legalis" opozicijske stranke. Novinarji govorijo, dijaki govorijo. Vsi vedo, da je to "hora legalis", da je to, kar je notri, napisano klasična, tipična definicija "hora legalis". In ne govoriti, da je belo, ne vem, vijoličasto, če je dejansko belo. Ne bodo vam verjeli. Nemogoče je, da preprečujete nekaj, kar preprosto ni res in kar vsi drugi vedo, da ni res in vedo, zakaj vi to počenjate. In hkrati še to, samo en stavek, kratek. Namreč, kaj pa je dovoljeno? Prej sem to pozabil omeniti. Otroci v spremstvu staršev. Marsikdo od nas, od vas je bil in še bo na kakšni gasilski veselici. In marsikdo od vas ali pa vsak od vas, vključno z menoj sem to že doživel in videl ob treh ponoči, neprespane, zdolgočasene, malo objokane otroke, ki staršem govorijo: Ata pojdimo domov! Ne, počakaj, da še tole spijem! To pa je spremstvo, obisk v lokalih v spremstvu staršev, to pa je v redu. S temi rešitvami ste naredili absurde. Jaz sem jih videl precej. S temi rešitvami ste postavili absurde. Zakaj absurde? Zato, ker se vtikate v stvari, v katere se nimate kaj vtikati, država se nima kaj vtikati. In to je slabo, zato še enkrat predlagam, da vendarle podprete enega od teh treh amandmajev. Samo še stavek bi rekel kolegu Jerovšku, če mu ni všeč slika Majde Širca v časopisu in slika študentskih demonstracij, jaz imam škarje, naj si jo izreže. Ampak glede na to, kako vladate, bo treba tudi v Delu, ki je čedalje bolj vaš, čedalje več člankov in čedalje več slik izrezati. Hvala lepa.
Besedo ima gospod dr. Gaber.
Najlepša hvala, gospod podpredsednik! Tudi sam bom podprl dopolnila, ki so vložena. Razlog je morda rahlo bolj kompleksen, kot se zdi na prvi pogled. Jaz se zavedam, da je vzgojna problematika zelo zapletena problematika, ne samo v tej državi. Nismo mi edina država, ki ima težave na tem področju. Teh težav je dosti, povsod pa ostanemo samo pri Evropi, povsod po Evropi. Tisto, o čemer bi se pri tem morali pogovarjati, je, kako se te problematike lotimo. Ene napake ne smemo storiti, namreč te, da sejemo iluzije o tem, kako bomo z zakonskimi normami ta vprašanja na prelahek način razrešili. Če bi se mi pogovarjali o tem, kako narediti več mladinskih centrov, če bi se pogovarjali o tem, kako povečati odgovornost mladih, zato da neki tak prostor obvladajo, da v njem živijo, da v njem najdejo svoj smisel, potem bi bil to pravi pogovor, bil bi zelo zapleten, ne bi zadoščalo dobesedno lagati, da so v pravilnikih zapisane samo pravice, ker so seveda zapisane dolžnosti najmanj v enakem obsegu. Ampak, ker je to bistveno težje kot zapisati v zakon, da se po tisti in tisti uri ne sme vstopiti v tisti lokal, mi od tega bežimo, zato raje poenostavimo to problematiko. Poglejte, kaj počnemo. Kolega Gantar je prej govoril, da bo sedaj povsem v redu. Takšne situacije imamo, gospode in gospodje v tej državi. Tam, kjer starši ne zmorejo, so dveh vrst. Eni iskreno ne zmorejo in se trudijo in ne vedo kako, drugim ni mar. Po kakšnega od takšnih očetov je doslej že hodil sin, ker ga je pošiljala mama, da ga naj že pripelje iz gostilne domov in edino, kar mu boste sedaj preprečili, je to, da bo seveda po takega lahko šel ali pa bosta skupaj tam lahko v tej gostilni. Če bi bili dosledni, bi morali povedati, da otroci po tisti uri tam sploh biti ne smejo. To bi bila neka logika, ker ob vodstvu kakšnega od neodgovornih staršev biti v druščini, ki je zelo čudna, je sedaj namreč dovoljeno po tem zapisu. Je pa enako kvarno. Mislim, da bolj kvarno, kot biti tam sam. Ampak, poanta je kje drugje. Mi sejemo iluzije, da bo ta zakon pomagal staršem. Ne, ta zakon predvsem nam premaga odgovornost z lastnih ramen prestaviti na neko določbo v nekem členu zakona. Mi namreč verjamemo, da nekdo v lokalu, ki ni spoštoval 7. člena nekega drugega zakona, zakona o omejevanju uporabe alkohola, ki jasno pravi: "Prepovedana je prodaja in ponudba alkoholnih pijač in pijač, ki so jim dodane alkoholne pijače osebam mlajšim od 18, mlajšim od 18 ne od 16, je prepovedano točiti alkohol." Ta isti lastnik lokala, ki ne spoštuje tega člena, bo pa osebo, mlajšo od 16 let, napodil iz lokala - to namreč implicira vaš zakon, vaš člen, v primeru, da naj bi funkcioniral. Ne, gospe in gospodje, če ne upošteva 7. člena veljavnega zakona, tudi tega novega člena ne bo upošteval, zakaj pa bi ga. Če pa ga upošteva, potem pa ni potrebe za ta nov, dodaten člen. Gospod Kovačič ima prav, ko pravi, da mora država prevzeti nase del odgovornosti in nekaj prepovedi vzpostaviti. Ampak država je to odgovornost že prevzela, tu je zelo jasno zapisana ta prepoved. Sedaj bi morali prevzeti pomemben del odgovornosti nase mi kot starši. To je težko. S tem zakonom pa si zatiskamo oči. To veste tudi vi. Kaj se bo zgodilo? Po deveti uri ni mogoče več kupiti - mislim, da po deveti - alkoholnih pijač [[...]] [[Oglašanje iz ozadja.]] Ja, po deveti uri. Torej, ni mogoče kupiti več alkoholnih pijač. Sedaj se po neki uri ne bo smelo več iti v lokal, kupila se bo pijača torej zgodaj, po možnosti se bodo cele "gajbe" nosile v parke in na določena mesta in tam bo veselo rajanje. V sivo cono tiščimo problem, ki ga imamo. Moja poanta je preprosta: vzgojna problematika je zelo resna; tovrsten način reševanja ni nič drugega kot lepodušništvo tistih, ki podpirajo tovrstne člene - sebi operemo roke, da ne bomo pa ničesar prispevali k temu, da bi bilo kaj bolje na tem področju, je pa seveda tudi drugo dejstvo.
Besedo ima gospod Josip Bajc. Prosim.
Hvala, gospod predsednik. Kolegice in kolegi! Začel bi s tem, s čimer je kolega Gaber končal, ko je rekel, da gre za dušebrižništvo. Delno tudi, vendar, ali pri sprejemanju in obravnavi zakona o prepovedi prodaje alkoholnih pijač ni šlo za dušebrižništvo? Ali pri prepovedi prodaje tobačnih izdelkov ni šlo za dušebrižništvo? Pa da ne bi naštel še katerega od zakonov, na primer, zakon o opravljanju vozniških izpitov, ko je tudi država postavila neko leto in je rekla, zakaj pa ne bi pri nas spremenili zakona tako kot v Ameriki, da bi lahko 16-letniki opravljali vozniške izpite. Država se je odločila in je rekla, 18-letniki bodo opravljali vozniške izpite. Drugo, kar bi rekel kolegu Gantarju. Ne vem, kje ste bili, ko je Keber predlagal svoj zakon, ki še zmeraj velja in pri katerega obrazložitvi in utemeljitvi je uporabljal nespodobnosti tega četrtega amandmaja k temu členu, takrat. Pa da ste rekli: Ja, na kakšen način pa bo trgovka kontrolirala, ali je nekdo star 18 ali manj let ali nad 18 let? Ali pa, ko v tem zakonu, kolega Gantar, piše, da je tudi polnoletni osebi prepovedano prodati alkoholno pijačo, če je domnevati, da bo le-to ponudila mladoletniku. Ne vem, kje smo bili ali pa kje ste bili, ko so se te določbe oblikovale, in na kakšen način je možno te določbe kontrolirati. Tretje, kolega Gaber. Mislim, upam, da se vam je zareklo, kot ste omenili, da bodo pa mladoletniki pred deveto uro kupili cele gajbe alkoholne pijače. Ja kje pa je potem, ali nimamo zakona, ki pravi, da se ne sme to prodajati mladoletnim osebam in tudi polnoletnim osebam itn.? Se pravi, ni problem v omejevanju ali neomejevanju. Jaz lahko osebno ocenim, da je problem v nadzoru nad izvajanjem zakonodaje. Pri konkrektnemu amandmaju, četrtemu amandmaju, ki smo ga podpisale tri koalicijske stranke. Pa samo še to. Če bo zaradi te določbe 5% manj pijančevanja. Jaz sem za to, da se ta amandma podpre in ga bom podprl. Drugo. S sprejetjem tega amandmaja omogočimo lastniku lokala ali pa organizatorju prireditve, da njegov natakar, njegov trgovec, njegov ne vem kdo, ne pride sploh v skušnjo, da bi kršil že nekoč sprejete zakone in v tej državi, ki veljajo. Da pa ne gre za "hora legalis". In če se boste spomnili, kolegice in kolegi, ko sem pri prvi obravnavi tega zakona utemeljeval, na državi in nas pa je, da bodo mladi - tukaj se strinjam s kolegom Gabrom, da je potrebno pa postoriti marsikaj drugega - enako zabavali tudi na prireditvah, kjer se ne bodo točile alkoholne pijače in ki se bodo odvijale tudi po 24. uri. Zaradi tega tudi osebno menim, da ne gre za klasično hora legalis, kot smo jo imeli nekoč. In če smo hoteli priti v dijaški dom recimo po deseti uri, je to bilo možno. Vsaj nekateri so to uporabljali samo po odtočnih ceveh od žlebov, odtočnih cevi za meteorno vodo. Še enkrat osebno in tudi poslanska skupina Slovenske ljudske stranke bo podprla 4. amandma k temu členu.
Replika dr. Gaber. Prosim.
Najlepša hvala. Nisem govoril o dušebrižništvu, govoril sem o lepodušništvu. To je zelo pomembna razlika. Oprati si roke pri nečem je drug posel kot dušebrižništvo. Ampak to, kar se ne razumemo, je, da mi že imamo zelo resne omejitve. Ne potrebujemo novih. Potrebujemo predvsem uresničevanje zakonov. Če namesto, da bi pravila upoštevali, delamo nova in nova, potem ne pripomoremo k temu, da bi situacija bila boljša.
Besedo ima gospod Terčon. Prosim.
Hvala, gospod podpredsednik. Torej jaz mislim, da gre pri tem vašem vztrajanju, pri teh določbah predvsem za dve stvari. Eno je globoko nezaupanje do vloge družine. Drugo je globoko nezaupanje do mlajših generacij. Med nami je res velika razlika. Medtem ko bi nekateri radi spravili 16-letnike celo na volitve in državni zbor, bi drugi očitno te 16-letnike pregnali radi tudi iz lokalov. To je dejstvo. Še bolj bode v oči, zakaj takšno nezaupanje do vloge družine in staršev, posebno, ko je na oblasti vladajoča koalicija, ki je osnovni postulat, vsaj trdi tako, družina. Jaz se sprašujem, ker se človek vedno zgleduje po sebi: Ali je pri vas družina odpovedala, da ji ne zaupate, da kličete državo na pomoč, čeprav istočasno prisegate nanjo, ali kaj je vzrok za te določbe, ki jih skušate na vsak način uveljaviti? Jaz se sicer strinjam s kolegom Bajcem, da je bila pri zakonu, ki omejuje uživanje in oglaševanje alkoholnih pijač, Kebrovem zakonu, kot je rekel, storjena kakšna napaka, ki bi jo mogoče kazalo popraviti. Pa moram povedati, da ste nam kar lepo pomagali pri sprejemu tega zakona kot koalicijski partner takrat. To je treba kar pošteno povedati. Kolega Gaber je rekel, da bi ta zakon očitno rad pomagal staršem, jaz tudi v celoti se ne bom strinjal z njim. Jaz mislim, da hoče pomagati otrokom, vsaj tako pravite, ampak jaz mislim, da jim predvsem škoduje, zato ker bodo v lokale lahko hodili samo v spremstvu staršev in opazovali starše, kako lahko tam pijejo. In se sprašujem, kolega Sok je omenil primer Lipe, očitno pod vtisom katere so nastale te določbe, tudi pod vtisom katere - kaj boste storili takrat, ko se bo na privatnem party-ju, ko se bo v strogo zaprti družbi mladoletnikov zgodil kakšen primer, ki bo ravno tako hud, kaj boste pa takrat storili? Trdite, O.K, je odpovedal sistem. S tem se tudi strinjamo. Imamo kontrolne službe, ki niso opravile vsega potrebnega. Zdaj ste vi na oblasti. Vi imate izvršno oblast. Storite to, popravite mehanizme, ne pa prihajati s takšnimi nemogočimi rešitvami. In na koncu koncev v lokalih so tudi mladoletniki vsaj pod minimalno kontrolo. Tam so redarske službe, tam so točaji, tam so polnoletni. V parku, v zaprtih prostorih, kjer bodo sami, ni popolnoma nobene kontrole. In kaj boste storili, če se bo zgodil kakšen tak primer? Ali se zavedate, da lahko date popotnico s tem zakonom, ko jih pehate v te sive cone, da se ravno to zgodi? Mogoče. Upam, da ne. Vas bom o tem kdaj tudi vprašal. In to, kar je omenil kolega Gantar, neki varnostniki v nekih lokalih bodo zdaj preverjali identiteto ljudi, ampak preverjali ne bodo identiteto samo mladoletnih. Oni bodo ocenjevali, tako zakon pravi, ocenjevali bodo po videzu. Mogoče eden mladosten bo dajal videz, da ni še polnoleten in oni bodo identificirali tudi polnoletne državljane. Torej, to je novo polje poseganja v neke pravice ljudi. Vse kar počnete, je popolnoma skregano z zdravo pametjo. Sigurno ne bo pomagalo popolnoma ničesar k tistemu, kar želite. Zakaj jemljete pa vlogo družine, na katero prisegate, pa si odgovorite sami.
Hvala lepa. Prosim, gospod Bajc.
Hvala, gospod predsednik. Jaz bi kolegu Terčonu povedal, da je sigurno hodil več po svetu in naj si pogleda, kako to urejujejo in regulirajo druge države. V analizi, ko so jo pripravile strokovne službe tega državnega zbora in ki ga imate na spletni strani državnega zbora, dajte si prebrati. Večina držav imajo, se opravičujem temu izrazu, "drugače to urejeno". Tudi po deveti uri ne dovoljujejo celo 18 letnikom. Ene države imajo celo določbo, da 21 letnikom dovoljujejo po 24. uri v lokale. Na Švedskem pridete v hotel. Natakar, če bo po videzu ugotavljal, vas bo zaprosil za dokument, da se izkažete, da ste polnoleten, da vam bo postregel mizo, tudi ob devetih zvečer.
Besedo ima gospod Drago Koren.
Reči moram, da me žalosti ta razprava, ki se danes tukaj odvija. Imam občutek, da si enostavno nočemo prisluhniti drug drugemu. Ne vem, ali res mislite, ali to samo govorite, da ne razumete namen našega predloga omejitve mladoletnikom pod 16 letom vhod po 24. uri v lokale, kjer se toči alkohol? Ali res mislite, da naš predlog ni dobronameren. Enostavno res jaz te stvari ne morem razumeti. Pa bom rekel takole, tudi če je samo en primer v Sloveniji, ki bo na podlagi tega zakona preprečen, ena poškodba, ena, da ne rečem smrt, ni potrebno smrt. Razprava gospoda Terčona glede nezaupanja do vloge družine, bil sem zelo zelo začuden. Imam zelo veliko zaupanje v vlogo družine. Tam, kjer je družina takšna, kot naj bi bila, ko odigrajo starši svojo vlogo, sploh ni potrebno, da bi sprejemali tak zakon s takimi omejitvami. Ampak na žalost je stanje v Sloveniji drugačno. Vloga družine se spreminja. Vedno manj je urejenih družin. Na žalost je vedno več družin, v katerih so raznorazne stvari, od nasilja do alkoholizma in tako naprej. Tudi tistim urejenim družinam je lahko takšen člen v pomoč. Zakaj bi bila to taka katastrofa, če ga sprejmemo, če je lahko samo v pomoč? Jaz pravim, morda ne bo obrodil sadu, ampak škoda, sem pa prepričan, da ne bo naredil. So družine, ki so neurejene, kjer so otroci tisti, mladoletniki tisti, ki so glava družine. Bom povedal eden primer. V razredu moje hčerke pred leti, pred štirimi, petimi leti, sedmi, osmi razred je bilo. Ena oseba je povzročila v razredu tako zgago, da je niso mogli obvladati ne sošolci, ne celotni učiteljski zbor cele šole, ne ravnatelji. Na žalost dosti se zgodi, da so prav take negativne stvari zelo privlačne in jih enostavno ni moč obvladati. Zato bi jaz rekel, ne vidim pravega nasprotovanja temu členu, ki sam po sebi, sem prepričan, ne prinaša nič slabega. Morda ne bo prinesel nič dobrega, čeprav sem prepričan, da je lahko v pomoč marsikateremu. Tudi to ste govorili, saj že imamo tak člen. Res je, da imamo, sami ste rekli, se ne spoštuje, morda ali pa vsaj določen primer pa bo morda tudi na podlagi tega člena bolj spoštovan. Morda, morda so to le moje iluzije, moje sanje, ampak škodilo prav gotovo ne bo.
Besedo ima, gospo Aleš Gulič. Prosim.
Spoštovani predsedujoči, cenjene kolegice in kolegi. Razprava se je kar primerno segrela. Mislim, da je tako tudi prav. Govorimo vendarle o temeljnih svoboščinah. Govorimo o tem, ali je ta člen zakona v skladu z ustavo ali je v skladu s konvencijo o otrokovih pravicah. Seveda ni. Ampak, ob tem se je pojavilo še kaj drugega. Problem alkoholizma ali politike do alkohola, ki naj bi se sedaj koncentrirala na otrocih, ki običajno ne pijejo, ki ne hodijo ponoči okrog. Jaz vam moram povedati, da je moje življenje, pač kar se tega tiče, sorazmerno bogato. Prehodil sem celo pot in vam povem, da ne po brlogih, ne po diskotekah nisem srečeval 14 letnikov. Po brlogih so bili najmlajši stari tam od 35 do 40 let. Dvakrat v življenju sem videl otroka priti po očeta. Poslala ga je pa mama. To je bilo vse. Prav gotovo se take zadeve rešujejo z družinsko politiko, pa z nacionalnim programom boja proti alkoholizmu in s takimi [[..]] [[Nerazumljivo.]] [[..]], o katerih nočete ničesar slišati. Sedaj ne vem, kako je po drugih krajih, ampak v Trbovljah od tistih, za katere mislijo, da so mlajši od 18 let, zahtevajo dokument podnevi in ponoči in ne dobijo pijače. Je pa res, da včasih kakšnega starejšega podkupijo, da gre zanje po pijačo in potem se umaknejo v kakšne skrite kotičke. Tako je to. To je treba na neki način preganjati, ne pa uvajati policijsko uro, hora legalis, omejitvene ure ali pa najemati še celo kakšne hangmene, da bodo obračunavali ali z otroki ali s starši. Zato se mi zdi, da je ta člen zakona popolnoma odveč in ga je treba črtati. Prav gotovo je treba pritisniti na vse institucije, ki morajo opravljati inšpekcijski nadzor v trgovinah, gostinskih lokalih in se držati tega, da je mladoletnim v Sloveniji prepovedano prodajati in točiti alkoholne pijače 24 ur na dan.
Gospod Starman. Izvolite, prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Mislim, da ni problem v alkoholu in točenju alkoholnih pijač. Mislim, da je problematično to zadrževanje mlajših oseb v smislu dostopnosti do drugih stvari. Predvsem so tukaj vprašljiva mamila. V teh letih, v teh mladih letih je mladina zelo dovzetna za tako imenovane slabe zglede in prilike, ki se dogajajo po samih lokalih, ničnih lokalih. Predvsem je pijača tisto ogrevanje za drugo stopnjo, kjer se prične uživanje mamil. Mislim, da ni zakona in tudi sam sem se lahko na lastne oči prepričal v parih primerih, ko sem se zvečer zelo pozno pojavil v disku in sem ugotovil, da je v disku večina ljudi, mlajših od 16 let, da je bila večina ljudi, tistih obiskovalcev zelo zelo omamljenih od raznih drog, večinoma od raznih raznovrstnih lažjih in težjih drog. Tukaj enostavno si zatiskamo oči. Premalo naredimo. Mislim, da tak zakon, ki bi nekje vsaj preprečil prisotnost v teh lokalih v teh poznih nočnih urah, zelo mladim osebam ne more škoditi. Mislim, da zgledi vlečejo. Prav je, da naredimo eno tako omejitev in s tem bomo verjetno marsikatero življenjsko travmo mladih oseb prihranili. Veliko veliko se zgodi, veliko je primerov, ki ravno ob takih prilikah stopijo na stranske tire, postanejo odvisni od raznovrstnih drog in potem je njihovo življenje uničeno, njihova terapija pa verjetno zelo težka, dolgotrajna in zelo slabo učinkovita. Mislim, da si zatiskamo oči pred tem, koliko mladih ljudi zaide na taka pota. Če bi to rešilo vsaj par primerov, ta preprečitev v teh nočnih urah dostopa do teh lokalov, kjer je verjetnost, da lahko pridejo do teh substanc, zelo velika, veliko večja kot kjerkoli drugje. Seveda, pa s tem ne mislim, da bi morali tudi narediti več v preprečevanju prodaje drog in vsega tega, vendar vemo, kakšni so tukaj zakoni. Uživanje drog ni prepovedano. Prepovedano pa je prekupčevanje. Vemo, da je ta zadevo tako rutinsko urejena, da ima policija ali kdorkoli, organ zelo malo možnosti pri teh zadevah, pri teh malih poslih, ki se odvijajo. Zato tega amandmaja ne bom podprl in se strinjam s prvotnim predlogom. Mislim, da bo to vsaj malenkostno vplivalo na možnost, da se bodo izhodi na stranska pota zmanjšali. Upam, da bo to doprineslo k boljši perspektivi naših mladih ljudi. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Rudi Veršnik. Prosim.
Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Bom rekel, da od viška glava ne boli. To smo že večkrat slišali tudi v tem parlamentu. Jaz razumem, da želimo pomagati tistim staršem, ki enostavno ne obvladujejo več svojih otrok. Tudi taki starši so. Sam poznam nekaj takih primerov, da so enostavno zaradi svoje preobremenjenosti, zaradi prevelike angažiranosti v službah - vsi vemo, kakšni pritiski so v službah - prišli do tega, da so preveč zanemarjali svoje otroke, da nimajo več pravega stika s svojimi otroki. Tako so enostavno prišli do tega, da več ne obvladujejo svojih otrok. In s tem želimo samo pomagati, da bodo imeli starši nekaj, na kar se bodo lahko sklicevali, da bodo lahko otroku preprečili gibanje v neprimernih urah na neprimernih krajih. Poglejte, otroci so zelo dovzetni za razno razne stvari, ki se dogajajo v njihovi okolici. Želijo si avantur, želijo si nekih poskusov, ki pa lahko slabo vplivajo na njih, posledično na njihovo družino in konec koncev vodijo tudi v njihov propad, namesto v njihov vzpon in življenjski cilj. Prepričan sem, da s tem ne bomo naredili nobene škode, ne otrokom ne staršem. Lahko pa preprečimo. In če bomo preprečili vsaj en primer, pa sem prepričan, da jih bomo več, bomo s tem naredili veliko. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Josip Bajc. Prosim.
Hvala, gospod podpredsednik. Kolega dr. Gantar me je prej nekaj opozoril, kako in kaj naj bi bilo v Španiji, pa bi mu poskusil prebrati nekaj določb 26. člena španskega zakona o zaščiti javne varnosti, sprejetega v letu 1992 in dopolnjenem v letu 1999, ki pravi: "Med kršitve javne varnosti spada tudi dovolitev vstopa mladoletnim osebam v javne objekte ali na kraje prireditev, ko je to prepovedano, in prodaja ali postrežba alkoholnih pijač na teh prireditvah oziroma lokalih. Prav tako je prepovedan vstop v diskoteke in lokale mladoletnim osebam, mlajšim od 18 let, pri čemer to urejajo lokalni podzakonski predpisi. Kdor dovoli vstop mladoletni osebi v diskoteko, bar, klub ali podobne objekte, kot že omenjeno, predstavlja prekršek in konkretno v Barceloni se lahko izreče za tako dovolite vstopa 60 tisoč evrov kazni. Drugo, podobna zadeva je tudi v Franciji. Zakonik o javnem zdravju določa, da mladoletnikom, mlajšim od 16. let, ki niso v spremstvu staršev, skrbnikov ali oseb, starejših od 18 let, ki so za te mladoletnike odgovorni ect., nimajo pravice vstopa v gostinske lokale, kjer se toči alkoholna pijača. Glede kazni za prekrške storjene v zvezi z omogočanjem vstopa v te lokale se izrekajo kazni tudi do 3 tisoč evrov.
Dr. Gantar, replika.
Hvaležen sem gospodu Bajcu, da je to povedal. Kaj nam je sporočil? Sporočil nam je enostavno, da državni predpisi na nacionalni ravni ne regulirajo tega na globalni univerzalni način v Španiji in marsikje drugje. Da prepuščajo to lokalnim oblastem, specifičnim regulacijam za posamezne tipe lokalov in tako naprej. Poglejte si španske lokale ponoči, pa boste videli, kdo je notri in z ali brez spremstva staršev. Tako, da to, kar ste rekli, ni nikakršna derogacija, kar sem jaz povedal pač pa derogacija nekega neživljenjskega člena, ki za vse prepoveduje te zadeve na splošni globalni ravni. To je slabo.
Hvala. Besedo ima gospod Jožef Jerovšek. Prosim.
Hvala lepa. Jaz sem v zvezi s tem členom in s to rešitvijo, ki je prišla zadnjič v zakon, prej v svoji razpravi opozoril, da so se v medijih pojavile tudi kvalifikacije, da gre za policijsko uro, uvajanje policijske ure. Vesel sem, da je prej kolega Gulič uporabil zopet to, da se uvaja policijska ura. Zdaj vsaj vem od kod takšne kvalifikacije, ki so nezaslišane. In jaz se pravzaprav ne čudim, da o stanju svoboščine v Sloveniji, kolegi iz Liberalne demokracije, po 15-ih letih demokracije govorijo še stalno tako, kot so pravzaprav imeli odnos do samostojne slovenske države pred 15-imi leti. V teh dneh smo lahko gledali dnevnike iz tistega časa in tam je bilo videti marsikaj. In koristno bi bilo, če bi kolegi, če bi se kolegi soočili s svojimi stališči, stališči svojih strank takrat in pravzaprav mi je zelo žal [[...]]
Gospod Jožef Jerovšek, govorimo o amandmaju.
To spada zraven, ker je bila policijska ura omenjena s strani kolega Guliča. Če bi takrat v bivši nedemokratični totalitarni državi, pa nikoli niso napadali policijskih ur, pa so bile včasih javno ali pa prikrito uvedene. In sedaj obkladati slovensko državo in demokratično sprejet nek člen v zakonu, ki je bil tukaj v demokratični razpravi s praktično splošnim soglasjem slovenske javnosti vnesen v zakon in to karakterizirati kot uvajanje policijske ure v Sloveniji, je nekaj nezaslišanega. To je napad na slovensko državo, na stanje demokracije v slovenski državi. Jaz prosim kolege, da ne provocirajo na ta način in ne delajo na ta način. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Kristijan Janc. Prosim.
Hvala lepa, predsedujoči. Tako kot sem uvodoma predvideval, da bo danes ponovno živahna razprava na to temo o teh amandmajih. Tudi prav je, da to razpravo opravimo v državnemu zboru in prepričujemo drug drugega, kdo ima bolj prav in kdo ima manj prav. Ampak nenazadnje, kot sem že rekel, za večino otrok, za večino staršev, večino družin to sploh ne bo ukrep, ne bo člen,
Lepo bi prosil!
[[...]]ki bi karkoli vplival na to. Žal pa, z zagotovostjo pa nekateri posamezniki [[...]]
Lepo bi prosil, gospod Janc. Izvolite, prosim.
Zagotovo pa lahko ta člen tega zakona marsikateremu staršu, otroku, pripomore, daje oporo, pomoč, da pa morda vsaj nekaj primerov tovrstnih, ta ukrep, če se bo izvajal in se bo nadziral, lahko pripomore. Zato se mi zdi, da toliko nekega oporekanja, češ kaj počnemo z mladino, zatiramo, omejujemo, ne vem kaj itn. Vsak normalen otrok v tem času starosti in v času med 24. uro in peto uro zjutraj po mojem globokem prepričanju brez starša nima kaj početi v lokalu, kjer se pije, kadi, uživa to ali ono in počnejo stvari, ki za takšno starost otroku zagotovo niso vzgojni. Niso priporočljivi, niso primerni. Vse preveč izkušenj v okolju imamo, ko mladi v tem času skrenejo na stranpoti [[...]]
Lepo bi prosil! Ali vas lahko prekinem, prosim? Nimate pogojev, da bi govoril. Ko boste končali, bomo nadaljevali. Hvala lepa, gospod Anderlič. Izvolite, gospod Janc.
Hvala lepa. Kajti vse preveč imamo, tudi statistika govori, mladih, ki v tem občutljivem obdobju življenja, ki je najbolj zahtevno, osnovnošolsko in vstop v srednješolsko, skrenejo na stranpoti. Izgubi se stik s starši, z družino, s šolo, itn. In to pride posredno, neposredno nazaj na državno, tako in drugačno skrb. Zato se mi zdi, da bo, kakorkoli ta ukrep rešil posamezne primere, zagotovo več kot učinkovit. S tem pa ne bo nobena svoboda kratena. Vsak bo lahko počel to, kar počne danes. Nič mu ne bo onemogočeno. Lahko pa bi diskutirali. To pa o tistem, enem od predgovornikov, ali je številka 16 optimalna, ali bi bila boljša 15. Na to pa se tudi sam morda premalo spoznam. To bi morala neka stroka več o temu reči, ali bi bilo bolj primerno leto 15 ali 16 ali pa celo 14. Na to imam tudi sam določene pomisleke. Vendar sem prepričan. In to še enkrat poudarjam, da so mnogi starši in mnogi državljani ta ukrep z velikim veseljem pozdravili, kot dobrega, pozitivnega, dobronamernega, takšnega, kakršnega tudi ta družba v okviru Evropske unije in v okviru nekih norm ne nek način pričakuje od nas. Vzgoja, kot vsi vemo, in še enkrat poudarjam, je prva in glavna skrb staršev, je bila in bo. Verjemite pa mi, da je zagotovo med družino pred dvajsetimi leti in današnjo bistvena razlika; lahko je na bolje, lahko na slabše, kakor za koga, za vse tudi ni najbolje. Ampak vendar, tu smo, v tem času živimo in prav je, da tudi takšne korake naredimo. Prav je tudi, da različno gledamo na te stvari, da imamo različne poglede, to je tudi konec koncev čisto normalno. Jaz verjamem, da bo ta korak naredil več pozitivnih učinkov, in kolikor jih že bo, je po mojem uspešno za družbo, za starše, predvsem pa za mladega, odraščajočega otroka, ki ga napotuje k odgovornosti v svojem življenju. Zaradi tega amandmajev, ki jih predlaga opozicija, ne morem podpreti, ker se mi zdi tisti, ki smo ga sprejeli v drugi obravnavi, zelo primeren in v redu. Zato ga bom tudi danes ponovno potrdil in ta zakon z veseljem podprl, v dobrobit številnih tistih, ki jim ta ukrep oziroma ta člen prinaša morda dodatno oporo, pomoč družbe, vlade, države kot take pri vzgajanju naših otrok. Hvala.
Besedo ima gospod Ivan Grill. Prosim.
Hvala za besedo. Svojo razpravo bi nadaljeval tam, kjer je tudi gospod Gulič predstavil svoje izkušnje iz mladosti, ko se pač ne spominja, da bi v lokalih srečeval mladoletne osebe. S tem se tudi jaz strinjam. Tudi ko sem bil sam mladoleten, nisem zahajal, niti se ne spomnim, da bi moja generacija takrat zahajala v lokale, kajti časi 20 ali 30 let nazaj so bili povsem drugačni, kot so danes. Tudi sam podpiram, da je treba maksimalno upoštevati in uvajati temeljne človekove pravice in ravno tako tudi otrokove, pri tem pa se je treba zavedati, da ne smemo dopustiti, da bi to preraslo v kakršnokoli anarhijo. Da je v zadnjih petnajstih letih uvajanje demokracije in več svobode zagotovo prispevalo tudi k temu, da imamo danes v osnovnih šolah bistveno več nasilja, kot ga je bilo nekoč. V Novem mestu smo bili v osnovni šoli priče takšnemu nasilju mladoletnikov nad učiteljem, da je bil celo prepeljan v bolnišnico, kar se v mojih mladih letih zagotovo ni nikoli dogajalo; avtoriteta učiteljev je bila bistveno večja, kot je danes. Velikokrat lahko beremo, da je na ulicah prisotno nasilje mladoletnikov. Vemo, so izsiljevanja, so ustrahovanja, celo ropov s strani mladoletnih oseb je že veliko. Kdo te stvari počne? Zagotovo ne vsi. So pa določeni mladoletni otroci k temu nagnjeni. Velikokrat je za to kriva tudi vzgoja, ampak moje izkušnje kažejo, da je razlog prisoten tako na področju vzgoje, kot tudi neke nagnjenosti mladoletnika. Če se sedaj dotaknem tega zakona in te rešitve o omejevanju mladoletnih po 12. uri, jaz sem takšno rešitev podpiram. Pogovarjal sem se tudi z nekaterimi mladoletnimi otroci, tudi s svojimi, ki so tudi mladoletni. Noben ni imel kakršnihkoli pomislekov o takšni rešitvi. Jaz sam ne verjamem, da bo ta zakon to reševal, bo pa zagotovo ta zakon, tako kot so že nekateri ugotavljali, v veliko pomoč staršem. Kdaj bo v pomoč? Vemo, da so nekateri otroci lahko nekako močno prepričljivi, znajo svoje starše na eleganten način pregovarjati, celo izsiljevati, se sklicevati na svoje prijatelje, da zakaj pa prijatelj lahko gre, jaz pa ne smem. Tukaj bo sedaj povsem preprosta rešitev oziroma izgovor ali pa odgovor. Tudi prijatelj ne bo mogel po 12. uri iti. Ravno tako tudi lasten otrok ne bo mogel iti. In sedaj bom zaključil samo še z lastnim primerom, kjer sem imel velikokrat možnost videti, kako je prisoten alkohol pri mladoletnih osebah. Kot sem omenil, imam mladoletne otroke. Bil sem večkrat oziroma ne zaprošen, ampak večkrat sem šel po svoje otoke na kakšno zabavo v kakšen lokal, tudi v diskoteko, kjer so šli otroci vedno z mojim dovoljenjem oziroma z našim dovoljenjem. Ko sem se tam zadrževal, ko sem čakal svoje otroke, je bilo velikokrat prisotno videti, kako so mladoletni otroci bili na pol mrtvo pijani. Bil je prisoten tudi ekstazi. Bila so prisotna mamila in razna druga takšna sredstva. Tako, da s tem zakonom, če bomo onemogočili ali pa vsaj omejili prisotnost mladoletnih oseb brez spremstva staršev v diskotekah, v lokalih, kjer se zadržuje procent mladih, ki jim je predvsem interes pijančevanja ali prodaja takšnih ali drugačnih sredstev, bomo s tem veliko naredili. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospa Uhan.
Hvala lepa za besedo. Tega amandmaja ne bom podprla, ker ruši v bistvu to spremembo zakona. Tudi zaradi argumentov, ki so jih imeli nekateri izmed predlagateljev, da to pa izraža globoko nezaupanje do mladih, do staršev, da omogočamo s tem, da bodo gledali pa pijane starše, da jih podimo pod mostove in tako naprej. Res je, to se dogaja, želeli bi, da bi bilo teh dejanj manj in mogoče bo tudi zaradi tega zakona kaj boljše, tudi v javnosti je ta predlog zakona naletel na dober odmev, tudi v svojih središčih od koder izhajam med mladimi nisem začutila kakšnega nasprotovanja, predvsem, ker gre za otroke, ne za mlade, za otroke 12., 13. let stare. Govoriti v tem parlamentu, da so ti otroci sposobni presojati, kaj je dobro po polnoči v lokalu, kjer se toči alkohol. Ni potrebno, da ti otroci pijejo alkohol. Ti otroci se niso sposobni braniti pred nasilneži, pred pijanci, pred tistimi, ki ponujajo razne usluge. In to je bistvo tega zakona. In še nekaj vidim, kdor ima pubertetnike verjamem, da ti pubertetniki ne gredo radi s starši, pa tudi starši ne z njimi in da bo tudi zaradi tega mogoče več otrok doma. Vsekakor si ne želimo, da bi iskali kotičke skritih parkov, mostov, ampak da bi našli zavetje doma, družine in sem nekako razočarana nad tistimi poslanci, ki ste bili učitelji, ki ste pedagogi, da to zagovarjate oziroma da se vam ne zdi to smiselno. Da govorite, da je dobro,da je otrok po polnoči v lokalu, kjer se toči alkohol, ali pa, da se vam to ne zdi sporno. Kajti otrok ima tudi obveznosti, ne samo pravice, kot smo prej slišali od dr. Gabra. In te obveznosti so, da ima naslednji dan, recimo, šolo, razne aktivnosti in otrok, ki ponočuje po polnoči gotovo teh zmožnosti nima. In zato bom z veseljem ta zakon podprla. Hvala.
Hvala. Predstavnik ministrstva želite besedo?
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke, poslanci! Zdi se mi prav, da v tem trenutku povem tudi naše stališče do teh amandmajev, predvsem bi se dotaknil četrtega predloga amandmaja poslanske skupine SDS, Nove Slovenije in SLS k 21. členu, in sicer trije segmenti, ki se dotikajo, pravzaprav prevevajo čez ta člen, tri, bi rekel, temeljne točke. V prvem odstavku je določen red in varstvo v gostinskih obratih in na prireditvah na splošno. Zato ime člena, kot je bilo predlagano v drugem branju in je bilo tudi sprejeto, nekako ne odraža celostne vsebine člena, saj je varstvo mladoletnikov naknadno urejeno, kar od drugega do šestega odstavka tega člena. Spremenjen naslov, kot je tukaj predlagano v tem amandmaju, bo po naši oceni tako odražal nekako bolj celotno vsebino tega člena. Ker člen pripisuje obveznost in odgovornost pravne osebe, samostojnega podjetnika posameznika ali posameznika, ki samostojno opravlja dejavnost, torej,da ne sme dovoliti vstopa v gostinski obrat oziroma lokal, ali na prireditev, kjer se točijo alkoholne pijače mladoletnikom do 16 let starosti oziroma otrokom med 24 in 5. uro zjutraj brez spremstva staršev, skrbnikov in drugih. Torej mora biti dana tudi možnost, da se ugotavlja starost oseb, ki vstopajo v gostinski obrat ali na takšno prireditev. S tem se po naši oceni zapolnjuje praznina, ki je nastala s sprejetjem amandmaja k temu členu v drugi obravnavi, ki je predpisoval samo odgovornost za takšno kršitev, ni pa nekako ponudil možnosti oziroma ni opredelil ugotavljanja starosti mladoletnikov. Ob tem bi rekel, da je podobna ureditev tudi v zakonu o omejevanju uporabe alkohola. In še zadnji del, k temu predlagana sankcija, ki je bila v šestem odstavku prepovedi obratovanja določena za ponovitvena, 30 dni zaprtja lokala, nekako po naši oceni ni v skladu z zakonom o prekrških kot nekako "lex generalis" za to področje. Take sankcije namreč ta zakon ne predpisuje in po naši oceni jo je potrebno seveda črtati, to pa tudi ta amandma teh treh poslanskih skupin prinaša. Hvala lepa.
Hvala državnemu sekretarju, gospodu Zinrajhu. Končali smo z razpravo o amandmajih, o katerih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 19. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 19.55 uri. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O IZOBRAŽEVANJU ODRASLIH, SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo predložila vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku vlade za dodatno obrazložitev, dr. Milan Zver, minister za šolstvo in šport, izvolite, imate besedo.
Hvala za besedo, spoštovani gospod predsednik državnega zbora. Spoštovane poslanke, poslanci! Kot je že bilo omenjeno, je vlada Republike Slovenije predložila državnemu zboru predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o izobraževanju odraslih. Gre za manjšo spremembo, tako da verjamem, da ni potrebno neke širše uvodne obrazložitve. Morda samo to, da si želimo, da bi vsi udeleženci izobraževanja imeli optimalne možnosti vključitve v proces izobraževanja na vseh ravneh. Doslej je bila ta pravica onemogočena eni majhni skupini, manjši populaciji mladih, ki niso bili vključeni v kakršnokoli obliko aktivne politike zaposlovanja, niti niso bili evidentirani kot brezposelne osebe in seveda s tem, ko niso bili v to vključeni so bili ob mnoge pravice in upravičenja, ki so jih sicer deležni ostali udeleženci v izobraževanju. Gre za relativno manjšo skupino, vendar kljub temu je za sodobno družbo, ki si prizadeva maksimalno vključitev, vključevanje, popolnoma nesprejemljivo, da bi kakršenkoli del populacije mladih in tudi ostalih izostal iz tega. Torej, zato predlagamo relativno enostavno dopolnitev zakona, da imajo vsi udeleženci izobraževanja odraslih, ki se izobražujejo po javno veljavnih programih, to pomeni vseh programih, ki dobijo status javno veljavnega programa, pravico do zdravstvenega varstva in pa obveznega zdravstvenega zavarovanja in v skladu s tem še do nekaterih drugih opravičenj, ki so jih deležni tudi ostali udeleženci izobraževanja. Torej gre za odpravo diskriminacije. Hvala lepa.
Hvala gospodu ministru. Predlog zakona je obravnaval odbor za kulturo, šolstvo in šport kot matično delovno telo. Prosim podpredsednika odbora, gospoda Sama Bevka, da predstavi poročilo odbora. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Odbor za kulturo, šolstvo in šport je na svoji 15. redni seji, 1. junija 2006, obravnaval predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o izobraževanju odraslih. Kolegij predsednika državnega zbora je na svoji seji 12. maja 2006 sklenil, da se zakon obravnava po skrajšanem postopku. Predstavnica predlagatelja zakona je v dopolnilni obrazložitvi členov povedala, da se s predlaganim zakonom želi udeležencem izobraževanja odraslih, ki se izobražujejo po javno veljavnih programih osnovnošolskega, poklicnega, srednjega in višjega strokovnega izobraževanja ter niso v delovnem razmerju ali prijavljeni kot brezposelne osebe oziroma se ne izobražujejo v skladu s predpisi o zaposlovanju in zavarovanju za primer brezposelnosti, zagotoviti smiselno enake socialne pravice kot jih imajo dijaki in študentje, za katere se študij izvaja kot izredni študij in niso v delovnem razmerju ali prijavljeni kot brezposelne osebe. Predstavnik državnega sveta Republike Slovenije je izrazil podporo predlaganemu zakonu, ki daje nove možnosti za izboljšanje sistemov vseživljenjskega izobraževanja in spodbudo, sicer dobro zastavljenemu sistemu izobraževanja odraslih. Predstavnik zakonodajno-pravne službe je povedal, da so pripombe iz njihovega pisnega mnenja upoštevane v vloženem amandmaju poslanskih skupin koalicije. Članice in člani odbora so predlagani zakon z osmimi glasovi za in dvema proti podprli in menili, da prinaša pozitivne spremembe socialnega statusa specifične kategorije mladih, pri čemer pa bi morali zgornjo starostno mejo za uveljavljanje teh pravic uskladiti s starostno mejo na drugih področjih šolanja, kar so kljub zagotovilom predstavnice predlagatelja, da je predlagani zakon usklajen z ministrstvom, pristojnim za zdravje, spremenili s sprejemom amandmaja odbora. Nekateri člani in članice odbora pa so zakonu nasprotovali, saj so menili, da se s predlaganim zakonom do sedaj depriviligirano skupino postavlja v boljši položaj v primerjavi z drugimi skupinami šolajočih. V nadaljevanju je odbor sprejel amandma poslanskih skupin koalicije k 3. členu in svoj amandma. Z vključitvijo sprejetih amandmajev v zakonski predlog je odbor določil besedilo dopolnjenega predloga zakona, ki je sestavni del poročila. Hvala lepa.
Hvala. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin, mag. Vasja Klavora bo predstavil stališče poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovani minister, spoštovane poslanke in poslanci! V poslanski skupini DeSUS bomo vladni predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o izobraževanju odraslih podprli. V naši poslanski skupini se zavedamo vseživljenjskega izobraževanja, zato nedvomno podpiramo vsakršno spremembo, ki vpeljuje pozitivno naravnanost k boljši slovenski izobrazbeni strukturi. Na podlagi ugotovitev je naša izobrazbena struktura brezposelnih precej slaba. V lanskem letu je bilo uspešno izšolanih brezposelnih le 37%. Zato smo prepričani, da je še posebej tej skupini, kategoriji, potrebno ponuditi in omogočiti oziroma zagotoviti takšno osnovno znanje in absorbcijske sposobnosti informacij, da jih bodo pri svojem bodočem, nadaljnjem delu, tako v vsakdanjiku, kot tudi v specifičnih okoliščinah znali zlahka in smiselno uporabiti. Bistvena sprememba predlagane novele je po našem mnenju zagotovitev enakih ekonomsko socialnih pravic vsem odraslim udeležencem izobraževalnega sistema, za vse javno priznane nivoje izobrazbe. Tako je potrebno sedanji položaj tako imenovanih izrednih šolarjev izboljšati in jih obravnavati enakovredno z rednimi. S predlagano novelo zakona o izobraževanju odraslih se bo problematika potencialnih udeležencev izobraževanja odraslih po javno veljavnih programih za različne stopnje izobrazbe rešila na ta način, da bodo zagotovljene enake socialne pravice, tako izrednim študentom kot odraslim izobraževalcem. V okviru teh pravic so zajeta tudi pravica do zdravstvenega varstva iz obveznega zdravstvenega zavarovanja, pravice do drugih ugodnosti, prevoz, štipendije, opravljanje začasnih in občasnih del preko pooblaščene organizacije za posredovanje dela. Novost predloga je tudi uskladitev zakona o prekrških in z njim povezano preimenovanje denarnih kazni v globe. V poslanski skupini menimo, da omenjeni predlog uvaja pravičnejše pravice, ki bodo omogočile izboljšavo vseživljenjskega izobraževanja sistema na sploh in vsekakor motivirale oziroma stimulirale izobraževanje odraslih in okrepile zastavljen državni izobraževalni načrt za brezposelne. Prepričani smo, da vnaša pozitivne spremembe socialno-ekonomskih pravic, kategorije mladih, saj odpravlja izobrazbeni zaostanek in tako funkcionalno nepismenost. Zato smo v naši skupini prepričani, da bomo s svojo podporo pripomogli k sprejetju omenjene novele, s katero se zagotavlja enake možnosti za šolanje odraslih, obenem pa omogočili oziroma pripomogli k boljšemu vseizobraževalnemu sistemu, uspešnejšemu razvoju oziroma opravljanju poslanstva pristojnih institucij, ter ne nazadnje omogočiti pridobitev izobrazbe vsem, ki si želijo perspektivnega življenjskega poklica. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Branko Marinič bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
Hvala lepa za besedo, spoštovani predsednik, spoštovani minister s sodelavko, kolegice in kolegi! V Slovenski demokratski stranki bomo predlog zakona o spremembi in dopolnitvah zakona o izobraževanju odraslih podprli. Odpravljanje izobraževalnega primanjkljaja pri odraslem prebivalstvu je eden ključnih ciljev v razvoju izobraževanja odraslih v Sloveniji. Navedeni cilj bo možno doseči s številnimi ukrepi izobraževalne in socialne politike, med drugim tudi z ukrepi, ki bodo odrasle spodbujali k vključevanju v izobraževanje za dvig izobraževalne ravni in jim lajšali socialne stiske. Spremembe in dopolnitve zakona o izobraževanju odraslih naj bi odpravile diskriminatoren položaj udeležencev izobraževanja odraslih, ki se izobražujejo po programih za pridobitev javno veljavne izobrazbe v osnovni šoli, nižjem ali srednjem poklicnem, srednjem strokovnem ali gimnazijskem ter višjem strokovnem izobraževanju. Novela zakona o izobraževanju odraslih omogoča, da bodo imeli udeleženci izobraževanja odraslih, ki se izobražujejo oziroma želijo pridobiti veljavno izobrazbo po programih za pridobitev javno veljavne izobrazbe v osnovni šoli, nižjem ali srednjem poklicnem, srednjem strokovnem ali gimnazijskem ter višješolskem izobraževanju in niso v delovnem razmerju ali prijavljeni kot brezposelne osebe ali se ne izobražujejo v skladu s predpisi o zaposlovanju in zavarovanju za primer brezposelnosti, smiselno enake socialne pravice kot študenti, za katere se študij izvaja kot izredni študij, in ki niso v delovnem razmerju ali prijavljeni kot brezposelne osebe. Torej gre za tisti najširši in pa najbolj nedorečen status populacije tega prebivalstva. Omenjene pravice bodo z novelo zakona mogoče uveljavljati do dopolnjenega 27. leta starosti. Izvajanje nacionalnega programa izobraževanja odraslih v Sloveniji se določi z letnim programom, ki ga sprejme vlada. Z njim določi izobraževalne programe, ki so se sofinancirali iz javnih sredstev, obseg in vrsto dejavnosti potrebnih za njegovo uresničevanje, obseg sredstev, ki se zagotavljajo v državnem proračunu in ministrstva pristojna za izvedbo programa. Kot že rečeno, bomo v Slovenski demokratski stranki predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o izobraževanju odraslih tudi potrdili. Hvala.
Hvala. Mag. Majda Potrata bo predstavila stališče poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister, poslanke in poslanci! Socialni demokrati menimo, da je na poti v družbo znanja vsa zakonodaja, ki to omogoča, izjemnega pomena. Predlagatelj spremembe zakona o izobraževanju odraslih sicer napoveduje obsežnejše spremembe zakona o izobraževanju odraslih za leto 2007. Zato se Socialnih demokratom še posebej zastavlja vprašanje, zakaj sedaj po skrajšanem postopku sprejemati neko spremembo, gre namreč samo za eno vsebinsko spremembo v zakonu, ker menimo, da rešitev, ki jo predlagatelj napoveduje in s tem vpeljuje, ni ustrezna. V resnici napoveduje, da rešuje vprašanje majhne skupine, nekaj več kot 2 tisoč ljudi naj bi se s tem zakonom reševalo. Vprašanje pa je, ali je podatek natančen, še bolj zaradi tega, ker je na matičnem delovnem telesu skupina upravičencev se povečala zaradi tega, ker se je za eno leto podaljšala starost. Gre za to, da nimamo nič proti, če se uredijo pravice iz zdravstvenega varstva za to skupino ljudi. Tudi menimo, da je silno pomembno, da iz izobraževanja ni izključen nobeden posameznik in da država omogoči možnost vstopanja v izobraževanje ob katerikoli starosti, vendar menimo, da je ta rešitev v nasprotju s siceršnjimi vladnimi prizadevanji, povezanimi z ukrepi aktivacije brezposelnih oseb. Gre kot rečeno za osebe, ki niso niti zaposlene niti nimajo statusa brezposelne osebe. Ta skupina ljudi je prav zaradi tega, ker je skupina brez statusa, v deprivilegiranem položaju. Že dosedaj se je v nekatere programe lahko vključevala in zato menimo, da bi bilo treba poiskati tako rešitev, ki pa ne bi te skupine postavljala v boljši položaj. Rešitev, kakršna je, je namreč taka, da so manj stimulirani za iskanje zaposlitve oziroma vključitve v redne ali izredne oblike izobraževanja. Gre za skupino ljudi, ki je izstopila, zaradi najrazličnejših razlogov, iz izobraževanja in se vanj zelo težko vključuje, zato so posebne spodbude potrebne, ampak menimo, da bi bilo neprimerno bolje tiste brezposelne, ki so zaradi sankcij izgubili status brezposelnih oseb prej vključiti med aktivne iskalce zaposlitve, potem pa jih obravnavati tako kot so obravnavani vsi drugi aktivni iskalci zaposlitve, to pomeni, da jih vendarle umestimo v tisto skupino, o kateri smo razpravljali včeraj v okviru zakona o zaposlovanju in zavarovanju za primer brezposelnih. S tem bi jim tudi bilo omogočeno, da se čim prej vključijo v trg dela in to je smisel socialno spodbudnega ravnanja. Menimo tudi, da je iskati rešitev, ki tej skupini daje možnost zagotavljanja sredstev za preživetje tudi iz študentskega dela, nedopustno. V tem trenutku, ko za druge skupine mladih študirajočih razmišljamo o tem, kako jih usmeriti čim bolj k aktivaciji tudi študijskega procesa, bomo pa za to skupino, ki za šolanje tako ali tako po prej ni kazala posebne motiviranosti, vpeljali posebno kategorijo oziroma posebno možnost vključevanja v študentsko delo. Torej, to so tisti temeljni razlogi, zaradi katerih Socialni demokrati ne nameravamo podpreti te novele zakona. Menimo, da bi bilo treba poiskati rešitev, ampak poiskati rešitev v okviru celotne prenove zakona o izobraževanju odraslih, pri čemer mislimo, da bi država morala poskrbeti predvsem za bistveno trdnejše in krepkejše vire financiranja za to vrsto izobraževanja. Hvala.
Hvala. Gospa Marjetka Uhan bo predstavila stališče poslanske skupine Nove Slovenije. Prosim.
Lepo pozdravljeni vsi skupaj! Novela zakona o izobraževanju odraslih prinaša odraslim udeležencem izobraževanja, ki se izobražujejo po programih osnovnošolskega, poklicnega, srednjega in višjega strokovnega izobraževanja, pravico do zdravstvenega zavarovanja kot tudi druge pravice, kot so prevozi, štipendiranje, opravljanje začasnih ali občasnih del, seveda v skladu z zakoni in predpisi, torej smiselno enake pravice kot tistim, ki se izobražujejo po rednem postopku, to so dijaki in študentje. Velja za tiste udeležence, ki niso v delovnem razmerju ali so prijavljeni kot brezposelne osebe, velja pa do 27. leta starosti. Novela se usklajuje tudi z zakonom o prekrških. V Novi Sloveniji podpiramo predlagane novosti zakona, ki prinašajo ekonomsko-socialne pravice odraslim udeležencem izobraževanja, posebno še zaradi tega, ker so to osebe brez zaposlitve in potrebnih sredstev za izobraževanje. Hvala.
Hvala. Gospod Mihael Prevc bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani minister s sodelavko, spoštovane kolegice in kolegi! V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo predlog sprememb zakona po skrajšanem postopku, s sprejetimi dopolnili na matičnem odboru. Zakon prinaša pozitivne spodbude, saj je namen predloga zakona izenačiti socialne pravice študentov, za katere se študij izvaja kot izredni študij, in udeležencev izobraževanja odraslih, ki se izobražujejo po programih za pridobitev javno veljavne izobrazbe v osnovni šoli, nižjem ali srednjem poklicnem, srednjem strokovnem ali gimnazijskem ter višješolskem izobraževanju. Do sedaj so bili namreč v neenakopravnem položaju, saj niso imeli zagotovljene ustrezne socialne varnosti. Tudi udeleženci izobraževanja odraslih, ki se izobražujejo po javno veljavnih programih osnovnošolskega, poklicnega, srednjega in višjega strokovnega izobraževanja, bodo s tem dobili pravico do zdravstvenega varstva iz obveznega zdravstvenega zavarovanja in pravico do drugih ugodnosti ter pravic, recimo prevozi, štipendiranje, opravljanje začasnih ali občasnih del prek pooblaščene organizacije za posredovanje dela. Vse navedene pravice bo možno uveljavljati do dopolnjenega 27. leta starosti, ne smejo pa biti v delovnem razmerju ali prijavljeni kot brezposelne osebe oziroma ne smejo biti vključeni v aktivno politiko zaposlovanja. V Slovenski ljudski stranki bomo podprli spremembe zakona, saj se po našem mnenju s to spremembo izboljšuje sistem vseživljenjskega izobraževanja in spodbuja dobro zastavljen sistem izobraževanja odraslih ter se opravi potrebna uskladitev določb o prekrških z zakonom o prekrških. Hvala.
Hvala. S tem smo končali predstavitev stališč poslanskih skupin. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili vloženi amandmaji, ni možna razprava o členih, zato razpravo zaključujem in s tem tudi drugo obravnavo predloga zakona. Glasovanje o zakonu bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora opravili danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 19. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 19.55 uri. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA - NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVI ZAKONA O DOHODNINI, SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo predložil državni svet Republike Slovenije. V zvezi s tem zakonom odbor za finance in monetarno politiko predlaga državnemu zboru, da predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Na podlagi 3. odstavka 134. člena poslovnika dajem najprej besedo predstavniku državnega sveta Republike Slovenije, gospodu Zlatku Jenku, za dodatno obrazložitev predloga zakona. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik državnega zbora, spoštovane poslanke in poslanci! Na podlagi prve alineje 97. člena ustave Republike Slovenije je državni svet izkoristil svojo priložnost in v proceduro vložil predlog zakona o spremembah in dopolnitvi zakona o dohodnini in sicer po skrajšanem postopku. Državni svet je poskušal tudi z odložnim vetom vplivati na vašo odločitev, vendar se vsi zavedamo, da odložni veto pomeni praktično ponovno odločanje o celotnem zakonu, kar ni v naši pristojnosti, da bi spreminjali posamezne člene, smo se odločili za to, da vložimo predlog zakona v proceduro. Razlogi, ki so nas k temu pripeljali so v tem, da se z novim zakonom dejansko spreminja vrednostni sistem dotedanje ureditve, saj povečuje neenakost in socialno razslojenost v Sloveniji. Z uveljavitvijo novih zakonskih rešitev se tudi po naše neopravičeno prerazporeja davčna bremena, tako da se v manjši meri ohranja do sedaj veljavno politiko pri obdavčitvi tistih družbenih skupin, ki so najbolj občutljive. V primeru obdavčitve obresti iz naslova varčevanja se lahko tudi pojavi ena bojazen ali skrb, da bi nam varčevalci ušli morda v kakšne druge destinacije oziroma, da se ta lepa slovenska navada ne bi nadaljevala v smislu varčevanja svojih prihrankov tako kot do sedaj. Predvsem nas skrbi, da je uveljavljena tista rešitev, ki bi male, tako imenovane male ljudi, to so brezposelni, delavci, upokojenci, študentje in dijaki, ravno tako obdavčila na istih nivojih kot nekoga, ki ima bistveno večja sredstva. Drugi del predloga se nanaša tudi na neenako obravnavanje javnih funkcionarjev, ki opravljajo svojo funkcijo nepoklicno. Gre za dnevnice, ki sodijo v dohodninsko napoved, kar menimo, da ni ustrezna rešitev. Najbolj sporen in najbolj pomemben del se nanaša na 50% olajšave iz naslova obdavčitve pravic, ki jih imajo denacionalizacijski upravičenci, ker gre za izjemno visok znesek. To pomeni, da bi pri 6% obrestni meri vsako leto do leta 2016 prejemali približno 12 milijard slovenskih tolarjev davčnih olajšav. V nasprotnem primeru, če boste potrdili ta naš predlog, pa bo prišlo to v proračun. Finančni učinki tega zakona so vidni tudi iz samega predloga, to, kar sem zanje povedal je znaten finančni učinek, 12 milijard pomeni za slovenski proračun in razbremenitev slovenskih davkoplačevalcev, kar veliko. Predlagam, spoštovane poslanke in poslanci, da predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o dohodnini podprete. Hvala lepa.
Hvala gospodu Jenku. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Starman bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik, spoštovani. Slovenska demokratska stranka bo podprla predlog odbora za finance in monetarno politiko, da ta zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Slovenska demokratska stranka se ne strinja s črtanjem 6. točke 71. člena, ki določa delno oprostitev plačila dohodnine od zneska obresti na obveznice, ter se tudi ne strinja s predlagano rešitvijo in spremembo 126.b člena, ter črtanje drugega odstavka 141. člena. Mi se sicer strinjamo s tem in smo tudi že predlagali, da se postavi nek prag neobdavčenega dela obresti. Upamo, da se bo ta stvar v nadaljnjih spremembah zakona tudi ustrezno uredila. Mislim, da je neobdavčen del v višini približno tisoč evrov primerna osnova. Vendar je za to še dovolj časa, za leto 2006 velja neobdavčen del obresti 300 tisoč tolarjev, za leto 2007 150 tisoč tolarjev, šele od leta 2008 naprej pa so vse obresti obdavčene. Vendar pa mislimo, da je pač potrebno vse prihodke, tako od obresti kot dividend obravnavati enako, da ne bi prihajalo do razlik in predlagamo seveda, in bomo v naslednji fazi vztrajali na tem, da se kakršenkoli prag olajšave upošteva pri vseh vrstah prihodkov, tako obresti kot prihodkov od dividend. Mislimo, da je to pametno, da bi to bistveno olajšalo in zmanjšalo administriranje pri pobiranju dohodnine in da je to uvedeno tudi v marsikateri od evropskih držav. Ne strinjamo se tudi s predlagano dopolnitvijo četrtega odstavka 29. člena veljavnega zakona, s katero bi bile dnevnice, ki prejemajo javni funkcionarji, ki funkcije opravljajo nepoklicno, izvzete obdavčitve. Tisti, ki ni v rednem delu, so v drugem pogodbenem razmerju, dnevnic ne morejo upoštevati kot dejanski strošek. Še enkrat Slovenska demokratska stranka bo podprla predlog odbora za finance in monetarno politiko, da zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o dohodnini ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
Hvala. Mag. Milan M. Cvikl, bo predstavil stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
Gospod predsedujoči, spoštovani predlagatelji, poslanke in poslanci! V Liberalni demokraciji bomo nasprotovali temu predlogu sklepa. Mi menimo, da je zakon o spremembah in dopolnitvah zakona o dohodnini ustrezen za nadaljnjo obravnavo. Menimo, da bi z oblikovanjem ustreznih amandmajev zakon lahko dosegel to, kar je ključni cilj predlagateljev. In to je izenačiti tiste, ki imajo veliko, tiste, ki so prejeli na desetine milijonov evrov obveznic Slovenske odškodninske družbe s tistimi, ki imajo malo, ali skoraj nič. Vlada gospoda Janše in gospoda Bajuka je v letu 2005 ob tako imenovanem popravljanju davčne reforme uvedla veliko neenakost med prejemniki oziroma med bogatejšimi in revnejšimi v Sloveniji. Omogočila je, da se samo s polovico obdavčijo denacionalizacije obresti in za vsakega državljana, državljanko uvedla obdavčitev obresti. Ne razumemo zakaj nasprotujete temu, da bi na predlog državnega sveta vendarle v Sloveniji, podobno kot je v Nemčiji, dovolili oprostitev 1.000 evrov obresti. V Nemčiji je ta oprostitev 1.370, v Belgiji 1.250. v Sloveniji z dnevom uvedbe evra le še 150.000 tolarjev. S 1. januarjem 2008 pa, kot velja v sedanji ureditvi, bo vsakdo na vsakih 5 evrov obresti plačal 1 evro davka. Ne razumemo zakaj vlada predvsem želi subvencionirati najbogatejše, s tem, ko je najprej predlagala v zakonu, da bi v polni meri bile obresti in obveznice iz naslova denacionalizacije izločene iz obdavčitve, potem pa je vendarle bil sprejet kompromis, da so te obresti obdavčene polovično. In ko na eni strani vlada želi subvencionirati najbogatejše, ko je uvedla cedularno obdavčitev za kapitalske dobičke, je ta ista vlada se odločila, da bo vsakega obdavčila. Problema seveda ni mogoče rešiti tako, kot pravi gospod pred menoj, da se bo to že rešilo pač nekje v nadaljnjih spremembah dohodninske zakonodaje. Problem je v tem, da sporočamo slovenskim varčevalcem in varčevalkam, da potem, ko smo iz slovenskih bank nagnali lastnike, sedaj naganjamo iz slovenskih bank tudi varčevalce. To ste sami sicer lani konec novembra želeli popraviti z amandmajem in to isto vsebino danes predlaga državni svet. Ali je narobe to, da je to predlagal državni svet? Ali pa bi vendarle z jasno odločitvijo državnega zbora, ki bi podprla, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo z oblikovanjem ustreznih amandmajev, zagotovili ustrezno višino davčne oprostitve za vse državljane in državljanke in predvsem za tiste, ki varčujejo majhne vsote in bodo zaradi tega morali to pričeti plačevati. Naj vam povem samo to, da je danes treba v vseh slovenskih bankah popravljati računalniške programe zato, da bomo s 1. januarjem 2007 za vse pričeli obračunavanje obresti oziroma da bomo s 1. januarjem 2008, kot je bilo povedano, na vsakih 5 evrov obresti plačali 1 evro obresti gospodu Bajuku oziroma gospodu Janši. Takšne politike ne razumemo, zato bomo nasprotovali sklepu matičnega delovnega telesa. Zakon je primeren za nadaljnjo obravnavo, in menimo, da bi veljalo, tako kot je bilo vse do sedaj, uvesti davčni prag za neplačilo obresti za večino državljank in državljanov. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Franc Horvat bo predstavil stališče poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani predstavnik državnega sveta, spoštovane kolegice in kolegi! V poslanski skupini Socialnih demokratov nasprotujemo predlogu sklepa, ki ga predlaga matično delovno telo, da predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o dohodnini ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Po naši oceni bi bilo primerneje, da bi predlog zakona obravnavali v drugi obravnavi in bi ga kvečjemu v posameznih predlaganih določbah oziroma členih dopolnili z amandmaji, kjer za to obstajajo argumenti. Dejstvo je, da ima veljavni zakon nekatere slabosti, ki bi jih morali čim prej odpraviti, kajti celovita novela zakona ali novi zakon o dohodnini, ki je predviden in ga napoveduje vlada, očitno še vsaj pol leta ne bo sprejet. Na nekatere slabosti veljavnega zakona smo opozarjali tudi Socialni demokrati ob njegovem sprejemanju, vendar predlagani amandmaji niso bili sprejeti. Vsaj del teh slabosti poskuša reševati predlagani zakon. Naj izpostavim samo nekatere. Veljavni zakon z nekaterimi rešitvami povečuje neenakost in socialno razslojenost v Sloveniji. Tako 2. člen predloga zakona odpravlja privilegiran položaj denacionalizacijskih upravičencev, ki so po sedaj veljavnem zakonu pri obdavčitvi obresti od obveznic izločeni iz obdavčitve oziroma velja zanje 50% oprostitev. Olajšava velja tudi za eventualne dediče. Črtanje takšne rešitve smo predlagali že ob sprejemu zakona, vendar amandma ni bil sprejet. Predlagana rešitev bi zagotovila enakost državljanov. Obresti iz tega naslova znašajo letno okrog 12 milijard tolarjev, veljavna rešitev pomeni torej tako po eni strani izpad prihodkov proračuna, po drugi strani pa morajo razliko plačevati drugi davkoplačevalci. Veljavna rešitev glede višine neobdavčenega dela obresti ne spodbuja varčevanja. Nekatere države članice EU, na primer Belgija in Nemčija, kar je bilo že omenjeno, imajo znatno višji znesek obresti v depozitu stalno davčno oprostitev. Nekatere nove članice, na primer Estonija, ki jo dostikrat radi nekateri dajejo za vzgled, in Litva depozitov ne obdavčujejo. Veljavni sistem ne spodbuja varčevanja in prizadene zlasti male varčevalce, ki jim je varčevanje eksistenčnega pomena, mladi, mlade družine, starejši, upokojenci, itd. Verjetno bi bile potrebne ali koristne še druge spremembe, ki bi bile bolj pravične do posameznikov in tudi koristne za narodno gospodarstvo, zato predlagamo, da državni zbor predlaganega sklepa ne sprejme in da opravi obravnavo predloga zakona. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Ciril Testen bo predstavil stališče poslanske skupine Nove Slovenije. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav predstavniku državnega sveta, poslanke in poslanci. V poslanski skupini Nove Slovenije bomo podprli predlog sklepa matičnega delovnega telesa. Predlagane rešitve nasprotujejo sedaj veljavni ureditvi in so sistemsko nesprejemljive. Državni zbor je v letu 2005 potrdil spremembe in dopolnitve dohodninske zakonodaje, s katerimi smo poskušali vsaj delno odpraviti pomanjkljivosti v letu 2004 sprejetega zakona. Zaradi množice zavezancev, ki jih zakon zaveda, bi ravno dohodninski zakon moral biti bolj kot katerekoli drugi zakon enostaven, pregleden in razumljiv. Tega z nekaj posegi ni bilo mogoče doseči, saj si zaradi stabilnosti javnih financ nismo mogli privoščiti korenitejših sprememb. Zdrave gospodarske in finančne usmeritve, ki so bile temelj dosežene konvergence, bodo podlaga za novo davčno reformo. V poslanski skupini Nove Slovenije verjamemo, da bodo reformo podani ustrezni odgovori tudi na danes predlagane spremembe. To je dodaten razlog, zaradi katerega predloga v naši poslanski skupini ne bomo podprli. V letu 2005 smo s spremembami zakona o dohodnini uvedli cedularlno, to je iz progresivne lestvice izvzeto obdavčitev kapitalskih dohodkov. Cedularna obdavčitev je edina smiselna rešitev za državo, ki želi voditi primernost strategije pobiranje davkov. Pri dohodnini je bila v preteklosti poudarjena obdavčitev dohodkov iz kapitala. Te so obdavčili do te mere, da je kapital v letu 2004 bežal iz Slovenije, saj je mobilnost kapitala izjemno lahkotna. Zaradi uvedbe cedularnosti so obresti na hranilne vloge obdavčene z enotno, v letu 2005 15%, ne glede na višino dohodka posameznega zavezanca. Pri tem je veljavni dohodninski zakon predpisoval, da dohodnino plačaš v višini, ki je odvisna od doseženih dohodkov v tekočem letu. Glede na to, da je najnižji znesek dohodninske lestvice obdavčen s 16% davčno stopnjo, bi tudi najrevnejši plačali višje davke na obresti, kot jih po trenutno veljavnem zakonu. S tem so tudi socialno šibkejši v boljšem položaju, kot bi bili po zakonu iz leta 2004. Sedaj veljavni zakon poskuša biti nevtralen, torej takšen ki ne bo vplival na odločitev zavezancev o obliki vlaganj. Predlagana spremembe, to je vzpostavitev trajne olajšave, takšen namen onemogoča, ne glede na njeno višino. Iz tega razloga predlagane spremembe v poslanski skupini Nove Slovenije ne bomo podprli. V poslanski skupini Nove Slovenije se tudi zavzemamo, da se prepočasna in nedokončana denacionalizacija dokonča čim prej, saj sicer na tem področju nastaja velika gospodarska škoda. Enako kot predpisuje zakon o denacionalizaciji, si tudi v Novi Sloveniji prizadevamo za vračanje k naravi. Kjer to ni možno, naj se izplača odškodnina. V tem primeru skladno z zakonom država izda obveznice, za katere je obrestna mera 6%. Sedaj veljavna ureditev, da denacionalizacijski opravičenci plačujejo dohodnino od 50% zneska obresti na obveznice, je kompromisna. Osnovni predlog je bil, da se denacionalizacijskim opravičencem obresti iz naslova prejete odškodnine ne obdavčijo. Tako pa jim sedaj hkrati vračamo, do česar so bili že davno upravičeni, obenem pa zahtevamo, da del tega v obliki davkov vrnejo. Poslanci Nove Slovenije zato predloga sprememb in dopolnitev zakona v tem delu kot tudi v celoti, ne bomo podprli.
Hvala. Gospod Josip Bajc bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
Gospod predsednik, hvala lepa. Spoštovani predstavnik državnega sveta, kolegice in kolegi. Tudi poslanci poslanske skupine Slovenske ljudske stranke ne bomo podprli obravnavanega zakona in bomo podprli stališče oziroma sklep matičnega delovnega telesa. Naj utemeljim to našo odločitev. Tako kot nekateri od predhodnikov, tudi v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke pravimo, da del dejanskih stroškov dnevnice niso za nepoklicne funkcionarje in zaradi tega podležejo obdavčitvam. V zvezi z 2. členom, ki pravi, da naj se črta šesta točka 71. člena, to je pa 50% oprostitev zneskov obresti za izdane obveznice Slovenskega odškodninskega sklada oziroma Slovenske odškodninske družbe denacionalizacijskim opravičencem, naj dodam še svoje razmišljanje oziroma razmišljanje poslancev Slovenske ljudske stranke in nadaljujem misel mojega predhodnika. Gre za obresti in za poseganje v zakon, ki bi moral biti, bom rekel, v celoti že izvršen leta, leta in leta, najmanj pa skoraj 15 let. Zakon o denacionalizaciji je bil sprejet leta 1991 in še danes ni končan. Gre za oškodovanje ljudi, tistih, ki jim država ni mogla vrniti odvzetega premoženja v naravi. Gre za sporazum med državo in denacionalizacijskimi upravičenci za premoženje, ki ga ni bilo moč vrniti v naravi, bodisi da je to del javne infrastrukture, bodisi, da je to premoženje država prodala in je sedaj v lasti fizičnih oseb, je bilo takrat rečeno in zapisano v zakonu, da so ti denacionalizacijski upravičenci, v kolikor se strinjajo in ne zahtevajo drugega nadomestnega zemljišča, kar je mislim,da za državo boljše, sprejeli obveznice Slovenske odškodninske družbe oziroma Slovenskega odškodninskega sklada in takrat se je tudi zapisalo v tem zakonu, da jim pripada 6% obrestna mera. Osebno ocenjujem, da celo ta določba, ki govori, da se 50% teh obresti obdavči, če ne bi bila ustavno sporna glede na to, da smo s tem posegali v neke že pridobljene pravice. Pred 10 leti, recimo, ko je postala odločba, s katero je bila priznana neka višina odškodnine v obveznicah Slovenske odškodninske družbe oziroma Slovenskega odškodninskega sklada pravnomočna. V zvezi s 3. členom, ki govori o črtanju oziroma nadomestku številke 300 na 240 se nam zdi sploh nerazumljivo, zakaj v to posegati s 300.000 tolarjev, se pravi tega skupnega, na 240. In četrtič, v zvezi s 4. členom, ki govori, da se črta drugi odstavek, ki pravi, da se v letu 2000 obresti v višini 300.000 ne obdavčujejo, po letu 2007 v višini 150.000, po 1.1.2008 pa v celoti. Tudi v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smatramo, da je dovolj teh parcialnih rešitev in popravljanja zakona iz leta 2004. Imeli smo že štiri novelacije tega zakona. In kot je moj kolega predhodnik omenil do sedaj, pardon, v zakonu, ki je bil v letu 2004 sprejet, so bile praktično, v navednicah, v celoti obdavčene obresti. Sedaj smo pa rekli neko prehodno obdobje 2006-2007, progresivno sicer rekli v prvem letu 300.000, potem 150 in pričakujemo, da dokler bo v celoti začel funkcionirati ta, ko naj bi plačali v celoti, obresti, se pravi od vsakega tolarja in tudi pravi kolega Cvikl od 5 evrov 1 evro, da bo prišlo do spremembe zakona in da bomo omogočili tudi našim državljanom, da bodo varčevali v bankah, ki imajo sedeže v Sloveniji oziroma v državah EU in ne bodo delali, kar se je delalo v letu 2004, da so svoj kapital nosili na Kajmanske otoke, da niso podlegli obveznostim in določbam zakona iz leta 2004 o dohodnini. Hvala.
Hvala. Gospod Sašo Peče bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke.
Spoštovani prisotni! Po oceni poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke ni prav, da se državni zbor izogiba govora v povezavi s fiskalnim sistemom oziroma z davčnimi obremenitvami, ki težijo državljanke in državljane Republike Slovenije. Ni prav, da se izogibamo tiste izključne pristojnosti naše države, ki bo po 1.1.2007 še nadalje ostala v domeni nacionalne zakonodaje. Torej, hočemo povedati, da če bomo izgubili pristojnost nad monetarno politiko, bo pristojnost nad fiskalno, torej davčno politiko še vedno v naših rokah. Zato je toliko bolj nerazumljiv sklep matičnega delovnega telesa in podpora tistih poslanskih skupin, ki se izogibajo govoru o davčnih bremenih naših državljank in državljanov. Po naši oceni bi bilo smiselno glasovati proti stališču oziroma sklepu matičnega delovnega telesa in omogočiti nadaljnjo razpravo o neenakopravnem položaju posameznih subjektov v okviru naše družbe. Določati in davčno razbremeniti samo en sloj, to so denacionalizacijski upravičenci, v obliki svoje upravičene ali pa neupravičene nagrade, torej v okviru obveznic, je nesprejemljivo do ostalega dela državljank in državljanov, ki so podvrženi v okviru svojih kapitalskih ali pa, recimo, finančnih transakcij v posameznih institucijah. Po naši oceni bi se razprava o tem morala odvijati tako v okviru zakonodajne veje oblasti, torej državnega zbora, kot v okviru izvršilne veje oblasti. Ni prav in ni pošteno, da določen del ljudi, subjektov, ali pa celo skupino oprostimo davčnega bremena iz naslova prihodka denacionalizacije, medtem ko mora ta njihov izpad dohodka poplačati vsak drug sleherni državljan in državljanka. Iz tega naslova in predvsem iz naslova prihodkov proračuna Republike Slovenije, ki jasno nakazujejo strukturo javnih financ v naši državi, ki je žal izključno negativna, kajti če pogledamo to strukturo, bomo videli, da prek 93% vseh proračunskih prihodkov sestavljajo davčni prihodki, torej tisti vir prihodkov, ki so jih dolžni plačevati najsi bo osebe v fizičnem ali pravnem pogledu, in v kolikor ne plačujejo, so podvrženi kazenskim sankcijam. Izločiti iz tega in s tem dodatno davčno obremeniti tisti večinski del Slovenk in Slovencev, v zameno za tistih nekaj ali pa skupino ljudi iz naslova denacionalizacije, enostavno ni pravično. Iz tega naslova bomo nasprotovali sklepu matičnega delovnega telesa. In iz tega naslova apeliram na vas, spoštovane poslanke in poslanci, da omogočite nadaljnjo razpravo, predvsem pa omogočite tak davčni sistem, ki ne bo v zameno za razbremenitev denacionalizacijskih upravičencev, kot je trenutno v veljavi, dodatno bremenil tistega velikega dela Slovenk in Slovencev, predvsem in izključno tiste, ki niso denacionalizacijski upravičenci. Če boste podprli sklep matičnega delovnega telesa in s tem onemogočili nadaljnjo razpravo v zvezi z zakonom o dohodnini, pomeni, da ste pristopili k selektivni davčni politiki tudi na področju osebnih oziroma personalnih davkov, katerih posledica je vračilo iz naslova denacionalizacije, in to ni prav. V nacionalni stranki bomo glasovali proti stališču matičnega delovnega telesa in s tem poskušali podpreti debato o davčni enakopravnosti državljank in državljanov. Hvala.
Hvala. Gospod Vili Rezman bo prestavil stališče poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev. Prosim.
Hvala lepa. Ko smo sprejemali davčno zakonodajo oziroma njene spremembe, smo v naši poslanski skupini, torej v poslanski skupini DeSUS, imeli številne, domnevamo, da tudi tehtne pomisleke. Z nekaterimi smo celo uspeli takrat prepričati koalicijske partnerje, da so se solidalizirali z našimi pomisleki. Šlo je v bistvu za to, kar zdaj predlaga s predlogom zakona tudi državni svet. In, ker smo takrat imeli pomisleke, jih imamo tudi danes in nismo vajeni porazdeliti brez nekih utemeljenih razlogov. Prepričani smo, da je bilo že takrat med nami vsemi, zlasti pri enem pomembnem predlogu, namreč pri predlogu odplačevanja obresti na depozite, tako rekoč dosežemo v državnem zboru soglasje. Zato smo, to je treba ponoviti in ponavljati morebiti večkrat, vse koalicijske poslanske skupine tudi pripravile predlog amandmaja, ga podpisale in ga skušale vložiti, dokler nam seveda ni procedura preprečila. Ampak smo takrat bili po vsebini soglasni s tem, da se mora omogočiti davčna olajšava za obresti za davek na obresti za vloge za vse občane, brez tega postopnega ukinjanja. Danes ni nobenega posebnega razloga, da bi mislili drugače, zato seveda tudi ne podpiramo predloga matičnega delovnega telesa in bomo tudi mi nasprotovali temu. Že takrat smo opozarjali na to, da gre s spreminjanjem davčne zakonodaje pravzaprav za nek zelo jasen proces, ki govori o tem, kako bo velikanska množica Slovenk in Slovencev pač v bodoče bolj obdavčena in kako bo res neka manjša skupina tistih, ki imajo bistveno več, ki bi jim celo lahko rekli, da so bogati, nove olajšave in da prispevajo bistveno manj kot poprej. Mi ne mislimo, da bi morali biti obremenjeni tako kot je bilo prej predlagano in uveljavljeno, vendar sodimo, da so te meje pri razbremenjevanju bogatih tudi nekoliko višje, kot je pa nova davčna zakonodaja to postavila. Sodimo, da je prav, da bi spodbudili varčevanje. To počnemo na različnih ravneh, že pri otrocih, ko se rodijo, jih skušamo mnogi navajati na ta način, da bodisi odpiramo hranilne knjižnice in jim starši in sorodniki in občine in banke nalagajo prve vloge, do tega, da mnogi, starejši, starostniki, ki ne žele s svojim odhodom iz aktivnega življenja bremeniti mlajših, hranijo svoje prispevke, do tega, da si mnogi mladi študentje na primer skušajo prihraniti kaj za to, da bi spoznali svet, da bi lahko študirali v tujini, da bi morebiti lahko prispevali kaj k nakupu prvega stanovanja. Sodimo, da bi jim bilo potrebno pri tem pomagati. Zlasti sedaj, ko jim namenjamo to, da bodo strašno fleksibilni, in kar zadeva delovnih mest in ne bodo imeli rednih in zaposlitve za nedoločen čas, omogočimo, da kaj prihranijo za socialno varnost, za tiste trenutke, ko bo ta socialna varnost ogrožena. In nekaj v podporo tem namenom bi sprejem zakona, kakršnega je predlagal državni svet, zagotovo prispeval. Mi ne podpiramo predloga, ki ga je sprejelo matično delovno telo, podpiramo predlog za nadaljevanje razprave in omenjamo to, da smo podoben zakon mi že pričeli pripravljati in nam je samo v pomoč to, da ga je pripravil državni svet. Sodimo pa ravno tako kot mnogi drugi, da ni potrebno sprejeti tistega določila, ki govori o dnevnicah. Torej, mi bomo glasovali proti sklepu delovnega telesa.
Hvala. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. O predlogu sklepa bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj pol ure po prekinjeni 19. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 19.55 uri. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O VISOKEM ŠOLSTVU. Predlog zakona je v obravnavo predložila vlada Republike Slovenije. Besedo dajem predstavniku vlade za dodatno obrazložitev. Dr. Jure Zupan, minister za visoko šolstvo, znanost in tehnologijo, imate besedo. Prosim.
Spoštovani! Pred vami je predlog zakona o spremembah zakona o visokem šolstvu, ki predpostavlja štiri spremembe, o katerih bi rad na kratko spregovoril. Prva sprememba se dotika enovitih študijskih programov, in sicer tega, da sprememba omogoča enovit študijski program pet plus nič samo v primerih, ko je za to s posebnim predpisom to določeno zunaj tega, se pravi da ni to avtomatično prepuščeno fakultetam oziroma posameznim univerzam ali smerem, da bi se same odločile, kdaj je lahko pet plus nič. Pač pa mora biti za to poseben sklep, da za tem stoji poseben državni interes. Takšno ureditev poznajo praktično v vseh državah in imajo, poleg evropsko reguliranih študij si večina držav pridružuje tudi pravico, da sama regulira nekatere poklice v tej smeri. Druga sprememba, ki je v 10. členu, se dotika tega, da se država obvezuje, da bo financirala vseh pet let študija, torej tri leta na prvi bolonjski stopnji in še dve leti na drugi bolonjski stopnji, to je sprememba od prejšnjega zakona, ki je predvideval, da država financira samo prva štiri leta. Potem pride večja sprememba, kjer definiramo na novo pristojnosti sveta za visoko šolstvo, ki mu v treh telesih, torej v senatu za akreditacijo, za evalvacijo, za habilitacijo, dajemo pooblastila za akreditacijo, ki jo je imel še prej, habilitacijo, ki jo lahko širimo, ker ima sedaj možnost, da naredi tudi neodvisno komisijo zunaj univerz. To posebej poudarjam, da s tem absolutno ni kršena avtonomija univerz, ker je veljavnost pridržana oziroma priznavanje posamezne habilitacije zunaj univerze v pristojnosti univerze, torej univerza lahko sama reče, da za njo veljajo določeni predpisi in velja ta habilitacija, ki jo nekdo dobi preko tega sveta samo, če ustanavlja nekaj svojega oziroma nekaj drugega, kar gre potem tako še enkrat čez akredicijsko telo. To je treba posebej poudariti. Kar se pa tiče evalvacijske kompetence, ki jo sedaj svet dobiva na novo, pa je to za našo državo primerna rešitev. Tukaj smo se poslužili rešitve, ki združuje vse tri funkcije, tudi akreditacijo in evalvacijo, vrši pa to neodvisno telo, ki je po svoji sestavi bolj neodvisno kot pa v prejšnjih sestavah, ker smo eksplicitno določili, da so v njem strokovnjaki, ne pa predstavniki visokošolskih zavodov. Potem je še 15. člen, ki pa uravnava ravni izobrazbe med starimi nazivi, ki so bili pridobljeni pred sprejetjem bolonjskih nazivov, in pa tistimi nazivi, ki so pridobljeni po bolonjskih nazivih. To je treba posebej poudariti, da nazivi, kot so bili, ostanejo taki, kot so bili pridobljeni. Kdorkoli je pridobil naziv po starih programih, ta naziv ohranja, in kdorkoli je pridobil naziv po novih programih, ta naziv ohranja. Gre za ravni izobraževanja, raven izobrazbe, pomeni to samo formalno uvrščanje v raven. Če povem kot primerjavo, če je nekdo delal Valdorfsko osnovno šolo ali pa po programu neke navadne osnovne šole, še vedno je raven izobraževanja osnovna šola. Jasno pa je, da so vsebine različne. Gre za raven izobraževanja. V tem smo v bistvu uvrstili tri stopnje, ker gre za visokošolski sistem, torej šesta, sedma in osma, ki ustrezata po novem sistemu I. bolonjski, II. bolonjski in III. bolonjski stopnji, pri starem nazivu, se pravi ravni, če sedaj govorimo o ravneh izobrazbe. Raven izobrazbe prve bolonjske je v šesti ravni, raven druge bolonjske je v sedmi ravni in izobrazba po tretji bolonjski je v osmi ravni. Po starih nazivih pa so višje šole, visoke šole, višje strokovne šole in pa bivša I. stopnja v šesti ravni, II. univerzitetna diploma in druga bolonjska so v sedmi ravni, v osmi ravni so magisterij in doktorat. Toliko bi o tem na kratko. Mislim, da sem s tem povedal bistvo vseh sprememb, ki so v tem zakonu. Hvala lepa.
Hvala gospodu ministru. Predlog zakona je obravnaval odbor za visoko šolstvo, znanost in tehnološki razvoj kot matično delovno telo. Prosim predsednika odbora, gospoda Rudolfa Mogeta, da predstavi poročilo odbora. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik, minister, kolegice in kolegi, lep pozdrav! Tudi na odboru je v obširni razpravi o predlogu zakona najprej minister dr. Jure Zupan razložil te cilje, h katerim zakon teži, zato mi dovolite, da jih ne ponavljam. Po njem je predstavnik zakonodajno-pravne službe omenil spornost določb 4., 5. in 7. člena, ki ureja vprašanja statusa in pristojnosti Sveta Republike Slovenije za visoko šolstvo. Ker se v noveli zakona širijo pristojnosti sveta, je opozoril, da tako v ustavi kot v zakonih iz tega področja, predvsem v zakonu o državni upravi, ni ne ustavne, ne zakonske podlage, po kateri bi lahko smatrali ta svet za kaj drugega, kot strokovno-posvetovalni svet vlade. Nato je predstavnik državnega sveta dejal, da svet ne podpira širjenja pristojnosti Sveta Republike Slovenije za visoko šolstvo, kjer lahko začne svet na ta način posredno posegati v avtonomijo univerz. Določbo o primerljivosti ravni izobrazbe pa državni svet podpira. Rektorica Univerze v Ljubljani, dr. Andreja Kocjančič, je menila, da pomeni kakršnokoli urejanje enovitega študija in pri tem vmešavanje oblasti v strokovne zadeve poseg v avtonomijo univerze. Svet Republike Slovenije za visoko šolstvo mora imeti neodvisno, samostojno, strokovno službo, ki ne bo podrejena ministru, ampak predsedniku sveta. Svet pa bi moral imeti položaj samostojnega in neposrednega proračunskega uporabnika. Za uskladitev izobrazbene ravni po starih in novih programih naj bi vlada ustanovila strokovno delovno skupino, ki bo predlagala ustrezno rešitev skladno z nacionalnim programom. Rektor Univerze Maribor, dr. Ivan Rožman, je podprl določbo 15. člena glede primerljivosti izobrazbe po starih in novih študijskih programih. Ne strinja se le z določbo v tem členu, da bi raven izobrazbe, pridobljene po sedanjih študijskih programih za pridobitev specializacije, ustrezala ravno izobrazbi, pridobljeni po študijskih programih tretje stopnje iz 33. člena zakona, to pomeni doktorske. Rektorica Univerze na Primorskem, dr. Lucija Čok, je menila, da predlagani zakon krči avtonomnost univerz ter partnerstvo med državo in uporabniki Svet Republike Slovenije za visoko šolstvo mora biti neodvisen, da bi tako dal visokemu šolstvu kredibilnost. Predlagana primerljivost pridobljene izobrazbe po starih in novih študijskih programih ni ustrezna. Predstavnik Študentske organizacije Slovenije predlaga, da naj se Svet Republike Slovenije za visoko šolstvo ustanovi na podlagi zakona o javnih agencijah, saj bi se le tako omogočila njegova samostojnost in neodvisnost od vlade ter ministrstva. Pomembnejši del razprave se nanaša na 4., 5., 6. in 7. člen, ki opredeljuje ustanovitev in naloge Sveta Republike Slovenije za visoko šolstvo ter akreditacijskega, evalvacijskega in habilitatskega senata, ki ga izvoli svet. Predstavniki dveh univerze študentje ter poslanec dr. Slavko Gaber so v obravnavi ta člen omenili, da po predlaganih določilih odločanja v sistemu v okviru agencije že ima predlog, da bi strokovne, organizacijske in administrativne naloge za svet opravljal organ v sestavi ministrstva, pa ne zagotavlja neodvisnosti te službe. Glede 15. člena, ki opredeljuje primerljivosti izobrazbe, pridobljene po dosedanjih študijskih programih, z ravnijo izobrazbe po novih študijskih programih, je bilo v razpravi med drugim rečeno, da lahko predlagana rešitev škodi tako dosedanjim, predvsem pa bodočim diplomantom. Odbor je tako, kot ste videli, ob diametralno različnih mnenjih glede rešitve zakona zakon dopolnil le z amandmaji koalicije, ki so v pretežni meri pokrili le pomanjkljivosti zakona, na katere je opozorila zakonodajno-pravna služba, in odbor predlaga državnemu zboru, da ga tako dopolnjenega sprejme. Hvala lepa.
Hvala. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod dr. Slavko Gaber bo predstavil stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije.
Gospod predsednik, gospod minister, kolegice in kolegi! V tem tednu nam je zgleda usojeno, da nadaljujemo z obravnavo pomembnih, a neusklajenih zakonov. Minister je po dolgem oklevanju in po notranjih koalicijskih razprtijah prinesel v parlament zakon, ki ni usklajen niti v koaliciji. To nas sicer ne moti prav posebej, nas pa zato močno moti dejstvo, da sprejemamo zakon, ki mu nasprotujejo Univerza v Ljubljani, Kopru, Mariboru, in temu zakonu nasprotuje svet za visoko šolstvo, gospodarska zbornica, študentske organizacije in še bi se našlo tistih, ki se ne strinjajo z rešitvami, ki so zapisane v zakonu, ki ga bomo danes obravnavali. Mislim, da s tem Slovenija postaja unikatna evropska država. Sprejemanje zakonov na tako občutljivem področju, kot je področje visokega šolstva, ob takšni meri nesoglasja vseh ključnih akterjev je nekaj, za kar težko najdete primerjavo kjerkoli, Slovenija pa česa takega vsekakor ne pomni. Zakaj je ta zakon tako pomemben? Najprej obravnava, kot je minister že omenil, vprašanje ugotavljanja in zagotavljanja kakovosti na področju visokega šolstva. Po drugi strani se ukvarja z vprašanjem akreditacije. Še več, ukvarja se tudi z vprašanji habilitacije. Tako pomembna vsebinska področja, kot jih ureja zakon v teh začetnih členih - mislim, da tam nekje od 5 do 8, 10 - zahtevajo soglasje v stroki. Težko je verjeti dobronamernosti urejanja tega področja v primeru, da univerze kar po vrsti opozarjajo, da se posega v pristojnosti, ki naj bi bile njihove, in še posebej težko je verjeti dobronamernosti, ko imamo ob tem celo primere slabo premišljenih ravnanj na tem področju, posebej na področju habilitacij. Zakon se ob tem ukvarja še z nekim posebnim vprašanjem, ki bo dolgoročno močno označilo ravnanje te generacije, ki danes sedi v tem parlamentu. Ukvarja se namreč z vso postavitvijo ocen, vrednosti diplom, ki so bile pridobljene po programih, ki so bili sprejeti pred junijem leta 2004, in pa tistih, ki bodo pridobljene po programih, ki jim bomo rekli v bodoče bolonjski programi. Ta postavitev bi se morala znati izogniti dvojemu. Najprej temu, da ne bi devalvirala pridobljenih izobrazb, morala bi znati doseči to, da bi ljudje, ki so danes kvalificirani za opravljanje določenega dela, videli, da bodo imeli priložnost opravljati takšno delo tudi v bodoče. To je ena od pasti, ki se je mora država zavedati, in bi jih morala znati rešiti v okviru postavitve okvira oziroma ogrodij poklicnih kvalifikacij v tej državi v kontekstu evropskih kvalifikacij. Druga enako velika nevarnost, ki pa smo ji kot vse kaže danes bistveno bližje, pa je nevarnost, da bi devalvirali delo, ki ga opravljajo mlade generacije med svojim študijem. Včeraj smo imeli polna usta zahtev, da je njihova naloga predvsem študirati, naša naloga je, da ne devalviramo njihovih študijskih prizadevanj, da se ne bi zgodilo, da bomo na račun skrbi zase pozabili na tiste, ki bodo diplomirali v naslednjih desetletjih, in veliko jih bo. Čudna država bomo, zelo čudna, če se nam bo to zgodilo. Hvala.
Hvala. Magistrica Majda Potrata bo predstavila stališče poslanske skupine Socialnih demokratov.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister, poslanke in poslanci. Socialni demokrati ugotavljamo, da je partnerstvo dober okvir za dialog, v katerem lahko udeleženci soočajo različne poglede na reševanje najpomembnejših vprašanj za državo. Marsikdaj pa so razhajanja pregloboka, da bi o nekaterih vprašanjih bilo mogoče doseči soglasje. Eno takih področij je očitno tudi urejanje visokega šolstva, pri čemer Socialni demokrati ugotavljamo, da ni pred nami zakon, za katerega bi bilo mogoče reči, da je usklajen z vsemi tistimi, ki so s tem zakonom kakorkoli povezani. Težko verjamemo, da bi bilo mogoče v kratkem doseči bistveni premik v teh razhajanjih, zato smo tudi ves čas zagovarjali, da bi moral zakon biti obravnavan po rednem postopku. Prepričani smo namreč, da prinaša v takšni obliki, v kakršni je sedaj pred nami, negativne posledice v visokem šolstvu. Socialni demokrati bomo spremembam zakona o visokem šolstvu nasprotovali predvsem iz naslednjih razlogov. Ker gre za zelo občutljivo temo s strukturnimi in dolgoročnimi posledicami, bi ta vprašanja morali reševati z najvišjo stopnjo družbenega in političnega soglasja, zato je za tovrstne spremembe sprejemljiv le redni postopek v državnem zboru. Še preden pa bi bil zakon zrel za parlamentarno proceduro, bi moral biti usklajen z univerzami in študentskimi organizacijami, česar pa za ta predlog, kot rečeno, ni mogoče trditi. Drugič. Prevladuje ocena, da zakonske spremembe namesto napredka prinašajo nazadovanje, saj predlogi niso razvojno usmerjeni in ne dajejo odgovorov na izzive, ki so pred Slovenijo, o visokem šolstvu. Tretjič.Organ za evalvacijo visokošolskega študija mora biti v vseh določilih sprejet z najvišjim soglasjem, da bi lahko opravljal naloge, ki jih od njega terja naše visoko šolstvo. Obstaja namreč prevelika nevarnost, da se bodo nove visokošolske ustanove in nove univerze oblikovale po političnih kriterijih, ne da bi bili zagotovljeni kakovostni materialni in kadrovski pogoji. Če želimo, da Slovenija svetu ponudi kakovostno znanje, bomo morali največjo pozornost posvetiti ravno kakovosti visokošolskega in podiplomskega študija, zato ne smemo dovoliti, da bi postalo visoko šolstvo plen za vse tiste, ki nimajo ustreznih kvalifikacij in referenc, da bi se prebili na obstoječe kakovostne institucije. Prav nasprotno, Socialni demokrati smo prepričani, da bi morali obstoječe institucije usmeriti v nov zagon in v odpiranje razvitemu svetu. Situacija v slovenskem visokem šolstvu pa je tako pereča, da terja takojšnjo vzpostavitev agencije za ugotavljanje kakovosti in začetek postopkov evalvacije. Spreminjanje zakonodaje ne sme ogroziti začetka teh postopkov, tako kot ne smemo dopustiti, da bi se o vsaki menjavi vlade preoblikoval tudi organ za evalvacijo, saj bi to lahko vodilo do tega, da se visoko šolstvo sploh ne bi znašlo pod drobnogledom zunanjih ocenjevalcev, kar je nesprejemljivo. Četrtič. Zakon bi moral določati, da so kriteriji za habilitacijo pri svetu za visoko šolstvo najmanj tako zahtevni, kot so najbolj zahtevni kriteriji iz slovenskih univerz, saj bi se le tako lahko izognili sumu po političnem podeljevanju naslovov. Petič. Ne vidimo razloga za posebno poudarjanje možnosti enovitega magistrskega študija, ker je ta možen že po obstoječi zakonodaji, tako kot tudi enovit doktorski študij poteka, ne da bi bil posebej opredeljen v obstoječem zakonu in ga tudi novela ne predvideva. To vnaša nepotrebno zmedo, ki se ji moramo izogniti. Za konec še šesti ugovor temu zakonu, povezan s 15. členom zakona. Menimo, da gre v resnici za razvrščanje na ravni izobrazbe, pa glede razvrščanja ni doseženega soglasja, in da sta kot nezadovoljni razpoznani obe plati, tako tisti, ki so študirali po veljavnih programih, kot tisti, ki bodo diplomirali po bolonjskih programih. Rešitev bi morala biti konsenzualna. Hvala.
Hvala. Mag. Franc Capuder bo predstavil stališče poslanske skupine Nove Slovenije. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod minister, poslanke in poslanci, dragi gostje na balkonu! Sedanja novela zakona o visokem šolstvu prinaša rešitve na štirih različnih področjih. Prvič, uvaja enostopenjski magistrski študij, razrešuje problem šolnin za redno vpisane študente na prvi in drugi bolonjski stopnji, razrešuje vprašanja primerljivosti nazivov med starimi in novimi študijskimi programi ter na novo definira dolžnosti sveta za visoko šolstvo in predvsem širi njegove naloge. V Novi Sloveniji smo prepričani, da bi morale biti rešitve primerljivosti nazivov med starimi in novimi študijskimi programi rešene že v letu 2004, ko se je sprejemal sedaj veljavni zakon o visokem šolstvu. Žal takrat vladajoča koalicija ni zmogla dovolj moči za rešitev tega problema. Zaradi tega šele danes s spremembo obravnavanega zakona odpravljamo pravno praznino glede razmerja med diplomanti dosedanjih in novih študijskih programov, saj mora državni zbor na podlagi upoštevanja ustave Republike Slovenije v zakonu urediti vse, kar je potrebno, da lahko diplomant ugotovi svoj pravni položaj že na podlagi zakona. To velja zlasti za enakopravnost na trgu dela doma in v tujini, okvirno pa tudi za nadaljevanje študija. Ta razmerja so v nam primerljivih državah urejena različno. Večinoma so urejena v določbah zakonov o strokovnih naslovih ali poimenovanjih stopenj v visokošolskih zakonih, delno pa so razvidna iz drugih predpisov ali odločitev pristojnih organov. Določbe, kakršne so predvidene v zakonu, nikakor ne pomenijo izenačitve ali celo enakosti programov, dosedanjih in novih. Pomeni le, da je raven izobrazbe, se pravi dosežen nivo znanja, ki si ga je bilo mogoče pridobiti doslej, primerljiv oziroma ustreza ravni znanja v novem visokošolskem sistemu. Pomembno je zato, da se za sedanje diplomante ohranijo pridobljene pravice tako pri nadaljevanju izobraževanja kot pri zaposlovanju. V Novi Sloveniji smo vedno nasprotovali težnjam nekaterih posameznikov in institucij, da bi primerljivi doseženi nivo znanja sedanjih univerzitetnih diplomantov bil primerljiv z doseženim nivojem znanja po sedanji prvi bolonjski stopnji. Prepričani smo, da bi s sprejemom takšne diskriminatorne rešitve prizadeli več kot 120.000 univerzitetnih diplomirancev, ki bi bili v podrejenem položaju do diplomantov po drugi bolonjski stopnji. Po težnji istih posameznikov in institucij bi moral univerzitetni diplomiranec, če bi hotel primerjati svoj dosežen nivo znanj z znanjem, ki ustreza drugi bolonjski stopnji, oziroma če bi hotel opravljati isto zaposlitev, kjer se zahteva nivo znanja po drugi bolonjski stopnji, iti še za eno leto v šolo. To pa za nas ni sprejemljivo. Podobno oziroma primerljivo, kot so stvari urejene v predlogu tega zakona, so stvari urejene v sosednjih, nam primerljivih evropskih državah, ponovno ponavljam. Z rešitvami, ki so predlagane v 10. členu sprememb tega zakona, se stanje na področju šolnin bistveno izboljšuje glede na sedaj veljavne rešitve v zakonu, ki ga je sprejela prejšnja vlada in ki študentom ni omogočil brezplačnega študija v vseh petih letnikih. V sedaj veljavnem zakonu je določeno, da država zagotavlja sredstva v proračunu za izvajanje najmanj štirih letnikov študijskih programov in za tretjino študentov zagotovi sredstva za izvajanje študija v petem letniku. Rešitve, katere je predlagala sedanja vlada, sledijo koalicijski zavezi, da država plača študij za vse redno vpisane študentke in študente za dokončanje prve in druge bolonjske stopnje. V Novi Sloveniji pozdravljamo tudi vse ostale rešitve v zakonu in bomo spremembe zakona z veseljem podprli. Amandmajev Liberalne demokracije in SD-ja pa žal ne moremo podpreti. Hvala lepa.
Hvala. Mag. Janez Kramberger bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi! Lep pozdrav tudi vsem prisotnim na balkonu. Znanje je nedvomno tista dobrina, ki ima in bo v prihodnje imela še odločilnejši vpliv na razvoj Slovenije. V mnogih dokumentih smo zapisali, da želi biti Slovenija država oziroma družba, ki temelji na znanju. Ključnega pomena za zagotovitev kvalitetnih strokovnjakov je dober in kakovosten visokošolski sistem. Danes spreminjamo temeljni zakon iz tega področja. Obravnavana problematika je vse prej kot enostavna. Na to kaže tako dolgotrajen postopek priprave novele zakona kot tudi različni pogledi na predlagane rešitve. Med štirimi vsebinskimi sklopi, ki jih ureja novela zakona, ima verjetno absolutno podporo le ena. Gre za določbo, ki ureja državno financiranje obeh prvih stopenj bolonjskega študija. Pri tem moramo poudariti, da ima obstoječi veljavni zakon določbe, ki omogočajo oziroma določajo, da je eno leto druge stopnje študija plačano tudi v obliki šolnine oziroma da se ne financira iz javnih sredstev. Pri tem moramo jasno povedati, da gre pri noveli zakona za pozitivno rešitev, ki bo tudi študentom novih študijskih programov omogočila brezplačen študij na prvih dveh stopnjah. Ob tem pa v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke opozarjamo, da je ta določba sama po sebi zadovoljiva, a ne zagotavlja povečanja sredstev, ki jih visoko šolstvo nedvomno potrebuje. Pri tem se ne bi želeli opredeljevati, ali so dodatna sredstva možna v obliki šolnin ali tesnejšega sodelovanja z gospodarstvom ali morda na kakšen drug način. V Slovenski ljudski stranki pa se nedvomno zavedamo, da brez dodatnih sredstev še posebej tehnične fakultete ne bodo mogle doživeti potrebnega napredka. Pomemben del novele zakona je namenjen preureditvi Sveta Republike Slovenije za visoko šolstvo, ki prevzema nove naloge in dobiva tudi nove odgovornosti. Vlada Republike Slovenije v obrazložitvi predloga zakona navaja, da bo po spremembi zakona o visokem šolstvu svet izpolnjeval pogoje, ki jih določa "Enka", torej Agencija za zagotavljanje in preverjanje kakovosti. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke menimo, da pri spreminjanju kakovosti visokega šolstva že krepko zamujamo, in iz tega razloga pozdravljamo predloge spremembe zakona, ne moremo pa spregledati dejstva, da obstajajo določeni utemeljeni pomisleki o predlagani rešitvi spreminjanja kakovosti, zlasti z vidika neodvisnosti organa, ki naj jih opravlja. Menimo, da bi bila neodvisna agencija s tega vidika vseeno boljša rešitev, vendar pa nimamo namena, da zaradi tega ne bi podprli predlaganega zakona, saj gre za izjemno pomembno področje, pri katerem že tako ali tako zamujamo. Vsaka sprememba obstoječega in ustaljenega sistema pripelje do določenih zapletov. To se zelo jasno vidi na primeru odločitve za novi bolonjski stopenjski sistem študija. Že ob uveljavljanju novega študijskega sistema se je postavilo vprašanje primerljivosti starih in novih študijskih programov oziroma pridobljenih ravni izobrazbe. V poslanski skupin Slovenske ljudske stranke se strinjamo, da starih in novih programov ni mogoče primerjati med seboj, saj gre oziroma bi moralo iti za dva popolnoma različna koncepta študija z različnimi cilji, pristopi in profili diplomantov, zato se sprašujemo, zakaj je na tem področju sploh prišlo do toliko zapletov. Problem po našem mnenju izvira iz predpostavke, da bo novi bolonjski sistem študija boljši, da bodo delodajalci dajali prednost diplomantom bolonjskih programov in da bodo posledično diplomanti starih programov v podrejenem položaju na trgu dela. To seveda popolnoma drži, delodajalca vedno zanima le usposobljenost za posamezno delo oziroma posamezni poklic. Upamo pa seveda, da bodo novi študijski programi res boljši in kvalitetnejši, s tega vidika bo njihova prednost pri zaposlovanju sama po sebi umevna, pri tem pa žal ugotavljamo, da se marsikatera fakulteta oziroma visokošolska institucija prenove in oblikovanja bolonjskih programov še zdaleč ni lotila na odgovoren in pravi način. V predlogu zakona je izrecno poudarjeno, da predlagana določba ne pomeni izenačitve ali celo enakosti dosedanjih in novih študijskih programov, pomeni le, da raven izobrazbe, ki si jo je bilo mogoče pridobiti do sedaj, ustreza ravni v novem visokošolskem sistemu. S tega vidika je zakonski predlog sprejemljiv, je pa potrebno razjasniti še nekatera vprašanja in dileme, med njimi zlasti problematiko specializacije. Hvala lepa.
Hvala. Gospa Barbara Žgajner Tavš bo predstavila stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Novela zakona o visokem šolstvu ureja pravzaprav tisto, kar bi v osnovi moral urejati že zakon o visokem šolstvu iz leta 2004, ki je takrat pod ministrom Gabrom uvajal bolonjski sistem izobraževanja. Takrat smo v okviru Slovenske nacionalne stranke pisali in tudi vlagali amandmaje na osnovni zakon, ki bi v osnovi odpravil problem degradacije oziroma neurejenega statusa študentov, starih študentov v primerjavi z novimi oziroma bolonjskimi študenti. Vsa zagotovila tedanje vlade so šla pravzaprav v smeri, da bo to področje urejal zakon o strokovnih in znanstvenih nazivih. Po skoraj dveh letih se to, kar je bilo takrat obljubljeno, ni zgodilo. Še več, po sprejetju zakona o nazivih, ki je uredil nazive zgolj za nove, bolonjske študente, je na tem področju nastala pravna praznina. Ali je zakon, ki je danes pred nami oziroma novela zakona res najboljša možna rešitev. Vsekakor je treba upoštevati določena dejstva. In prvo dejstvo v tem kontekstu je, da v Republiki Sloveniji še nimamo primerljivo urejenih nazivov. Ker stari študentje pravzaprav nimajo zakonske podlage, po kateri bi bili primerljivi z novimi, bolonjskimi študenti, se v praksi že dogaja, da so v primerjavi z diplomanti ostalih držav članic Evropske unije v neenakopravnem položaju. Slovenija je leta 2004 odprla svoj prostor tudi v smislu zaposlovanja tuje delovne sile, pod določenimi pogoji; gre sicer za zmanjšan obseg, velja načelo recipročnosti. Vendar se dogaja, da zaradi neurejenega statusa oziroma samih nazivov slovenski diplomant ne more kandidirati na, recimo, razpisana mesta v okviru evropskih institucij. Konkretno to se dogaja v praksi. Ta zakon je tako pravzaprav tudi podlaga za enakopraven položaj slovenskih študentov oziroma diplomantov glede na ostale v okviru Evropske unije. Tu pa naj omenim še osimski sporazum in dejstvo, da bo s tem zakonom na mešanih območjih izobrazba Slovenca in Italijana, recimo, enaka oziroma enakopravna. Ministrstvo za visoko šolstvo pa je ravno v tem pogledu v osnovi podprlo naš oziroma predlog Slovenske nacionalne stranke, ko smo opozarjali na neenakopraven položaj slovenskih diplomantov napram evropskim. Po pregledu in primerjavi z drugimi državami, recimo Avstrijo, Nemčijo, Italijo, Češko, Latvijo, imajo te države sistem urejen na tak način, kot ga ureja trenutno predlagana novela zakona. To ne nazadnje dopušča tudi Evropska unija s svojo bolonjsko varianto. Nemčija, recimo, izhaja iz načela, da nikomur ne sme biti odvzet pridobljen naziv. Če tega v Sloveniji ne bi ustrezno uredili, bi pri nas lahko študenti po starem izgubili pridobljeno stopnjo izobrazbe. Še enkrat bi želela poudariti, da v Slovenski nacionalni stranki načeloma podpiramo rešitev, kot je predlagana. Je pa treba poudariti, in to ni zanemarljivo, da se po tem predlogu najbolj razvrednoti magisterij po starem. Pomembno je, da se nikomur ne odvzame pridobljena izobrazba. Predvsem, še enkrat poudarjam, pa je Slovenija z vstopom v Evropsko unijo postala država širših meja. Iz tega vidika je potrebno zaščititi tudi položaj slovenskih iskalcev zaposlitve. Torej ne gre za degradacijo, kot nekateri namigujejo, ampak gre zgolj za enakopravno obravnavanje slovenskih diplomantov z ostalimi evropskimi diplomanti. Še enkrat poudarjam, da v Sloveniji velja prost pretok delovne sile, če se stopnja strokovne izobrazbe zniža, potem imajo tujci tudi nenazadnje prednost pri zaposlovanju v naši državi, to pa ne sme biti cilj niti izvršile veje oblasti niti zakonodajalca. Naj spomnim še, da je zakonodajno-pravna služba opozorila že v predhodni obravnavi na spornost 4., 5. in 7. člena, skratka gre za vprašanje statusa in pristojnosti Sveta Republike Slovenije za visoko šolstvo. Dejstvo je, da se o predlogu širijo pristojnosti, da tega opozorila ni upoštevala vlada v drugi obravnavi na matičnem delovnem telesu, zato bomo tudi v Slovenski nacionalni stranki v nadaljnji razpravi podprli amandmaje, ki jih vlagajo Liberalni demokrati, nenazadnje tudi Socialni demokrati.
Hvala lepa. Gospod Franc Žnidaršič bo predstavil stališče poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik, kolegice in kolegi! Spoštovani gospod minister! Mi imamo številne pomisleke ob tem zakonu, ampak ga bomo vseeno podprli, ker vendarle rešuje večino tistih stvari, ki smo jih pričakovali, da naj bi jih uredil. Gre seveda v prvi vrsti za brezplačen študij na prvih dveh stopnjah. Spremenjene študijske programe na področju visokošolskega študija razumemo kot prenovo, ki je potrebna v vsakem sistemu, in nas to ne moti. Bolj pomembna je seveda razvrstitev diplomantov po posameznih nivojih visokošolskega študija, kar lahko vpliva na njihovo konkurenčnosti na trgu dela doma in seveda tudi v tujini. Podpiramo rešitve, ki bi skrajšale čas študija, ki je pri nas razmeroma dolg. Upamo, da različna uvrstitev diplomantov ne bo škodovala, ko bo kdo iskal delo v tujini, to bi lahko vplivalo denimo na beg možganov, vendar sem prepričan, da tistih najboljših na ta način ne bi mogli ustaviti. Mislimo tudi, da je vsak zakon živa materija, ki se po potrebi spreminja, zato ni nemogoče, da bi, če bi se pokazalo, da v praksi kakšna rešitev ni dobra, v kasnejšem obdobju po skrajšanem postopku recimo zakon dodelali, zato nismo nagnjeni k temu, da bi na veliko kritizirali pripravljeno, in bomo zato zakon kot tak podprli. Hvala lepa.
Hvala. Gospa Eva Irgl bo predstavila stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
Hvala za besedo. Spoštovane poslanke, poslanci. Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke bo podprla predlog novele zakona o visokem šolstvu. Sedanji predlog zakona je namreč plod zelo natančnih, poglobljenih razmislekov, plod enoletnega usklajevanja z vsemi subjekti na področju visokega šolstva in vsebuje tudi koristne sugestije tistega dela javnosti, ki se poglobljeno ukvarja s področjem univerz in visokošolskih sistemov. S sprejemom bolonjske deklaracije v letu 1999, ki predvideva oblikovanje skupnega visokošolskega prostora, se to področje ureja v vseh državah podpisnicah te deklaracije. Slovenija kot majhna država mora tudi z ustrezno zakonodajo zagotoviti izvajanje usmeritev deklaracije kakor tudi primerljivost diplom naših študijskih programov in s tem omogočiti konkurenčnost naših diplomantov na evropskem trgu dela. Zakon o visokem šolstvu posega na področje, ki je izredno pomembno za razvoj slovenske države. Dotika se namreč področja oziroma, bom rekla, kar položaja sedanjih mladih generacij, ki se izobražujejo skozi visokošolske programe in so že spremenjeni skladno z bolonjskim procesom, kakor tudi tistih, ki se izobražujejo po dosedanjih sistemih visokošolskih programov. V času priprave zakona pa je obravnavana problematika naletela na izreden odziv dosedanjih diplomatov visokošolskih in univerzitetnih programov, ki so na legitimen način izrazili svoj interes za evropsko primerljivo vrednotenje položaja dosedanjih diplomatov. Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke se je v celotnem procesu vseskozi intenzivno vključevala v predhodno obravnavo zakona, zato tudi v poslanski skupini menimo, da je zakon oziroma predlog zakona dober. Poglavitne rešitve, ki jih omogoča navedeni zakon, so ustrezna pravna podlaga, ki vzpostavlja sistem zagotavljanja kakovosti, omogočanje financiranja prve in druge stopnje študija, in sicer na način, da se sredstva za prvo in drugo stopnjo zagotovijo v državnem proračunu kot skupna sredstva za univerzo ali samostojni visokošolski zavod. V javnosti pa je največ pozornosti vzbudilo prav vprašanje razmerij med dosedanjimi in novimi bolonjskimi študijskimi programi. Zakon v 15. členu namreč odpravlja pravno praznino glede razmerja med dosedanjimi in novimi študijskimi programi. Potrebno pa je poudariti, da določba ne pomeni izenačitve, kar je največkrat napačno interpretirano tudi v javnosti, temveč pomeni, da raven izobrazbe, ki si jo je bilo mogoče pridobiti doslej, ustreza ravni v novem visokošolskem sistemu. Ta rešitev je pomembna zato, da se za sedanje diplomate ohranijo pridobljene pravice tako pri nadaljevanju izobraževanja kot tudi pri samem zaposlovanju. V poslanski skupini Slovenske demokratske stranke ocenjujemo, da popolnoma idealne rešitve glede tega problema ni mogoče doseči predvsem zaradi tega, ker je na tem področju pestrost dosedanjih študijskih programov velika. Za ugled slovenskega visokega šolstva pa je izredno pomembno, da ne pride do devalvacije ravni izobrazbe dosedanjih diplomatov v evropskem prostoru. Zato smo se tudi od vsega začetka zavzemali, da se upoštevajo primerljive rešitve z državami, ki imajo podobno visokošolsko tradicijo, če tukaj omenimo samo Avstrijo, Italijo, morda Nemčijo in tako naprej. Dejstvo pa je tudi, da takšna rešitev v ničemer ne škoduje bodočim diplomantom, saj bodo s tem tudi njihove diplome v Evropi bolj cenjenje, ker tako prihajajo iz države, kjer je vzpostavljen visok nivo znanja in izobrazbe. V poslanski skupini Slovenske demokratske stranke ocenjujemo, da je za bodoče delovanje univerzitetnega in visokošolskega področja pomembno, da je Svet Republike Slovenije za visoko šolstvo z zakonom opredeljen kot neodvisen organ, ki ima visoko stopnjo kredibilnosti. Zaradi tega se tudi strinjamo z opredelitvijo njegovih nalog, pristojnosti in odločitev, ki jih bo na ta način sprejemal samostojno in nepristransko. Menimo, da bi amandmaji, ki jih predlaga poslanski klub Liberalne demokracije in težijo predvsem k ohranitvi prejšnjega stanja, poslabšali to stanje na tem področju in ne bi zagotavljali uspešnega in kvalitetnega delovanja visokošolskega sistema. Hvala.
Hvala. S tem smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na razpravo o členih in vloženih amandmajih, ki jo bomo vodili na podlagi pregleda amandmajev z dne 22. junija 2006. To vas opozarjam, ker je pregled pod novo. Prehajamo torej na obravnavo 5. člena in dveh amandmajev. Prvega je vložila poslanska skupina LDS, drugega SD. Kdo želi razpravljati? Gospa Potrata, izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Socialni demokrati smo se kar dolgo časa z različnimi vprašanji, pisnimi in ustnimi, pa pobudami zavzemali za uveljavitev agencije za ugotavljanje kakovosti izobraževanja v taki obliki, kakor je bila po mnenju ministra za visoko šolstvo in tehnologijo tudi sprejemljiva in jo je tudi v svojih javnih nastopih, tudi v mednarodnih stikih napovedoval in zagovarjal. Žal se je kasneje odločitev spremenila in so bili nekateri postopki preneseni na Svet za visoko šolstvo. Kar zadeva moje stališče, mi je najbližji pač amandma Liberalnih demokratov, ki preprosto celoten člen, ki opredeljuje vse naloge tega organa v taki obliki, kot so zdaj tu postavljene, da je to organ, ki odloča tako o akreditacijah kot o evalvacijah, pa tudi o habilitacijah, pač izničuje s črtanjem 5. člena določila, ki so pred nami v dopolnjenem predlogu zakona. Ker je na obravnavi na matičnem delovnem telesu bilo sprejetih ali obravnavanih veliko zakonov, smo se Socialni demokrati znašli v veliki dilemi, ali ob zakonu, za katerega sicer ugotavljamo, da mu kot celoti ne dajemo svoje podpore, ampak mu zaradi neusklajenosti s partnerji v celoti nasprotujejo, ali lahko pristanemo na to, da bomo vlagali posamične amandmaje in tako do neke mere pristajali na kozmetične popravke tistega, kar bi moralo biti na strukturni ravni rešeno drugače, zato bomo seveda dali podporo obema amandmajema, pri čemer pa pri drugem amandmaju, ki smo ga vložili Socialni demokrati, hočem posebej poudariti, da je bila naša želja posebej omeniti, kako pomembni so zunanji evalvacijski postopki, in da bi jih morali, če se zavedamo pomena evalvacijskih postopkov, zaupati organu, ki bi bil popolnoma neodvisen tudi od ministrstva in tudi od vlade kot celote. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Gaber.
Najlepša hvala, gospod predsednik. V Liberalni demokraciji smo pač prepričani podobno. Če bi ta pogovor lahko bil odprt, tudi minister, da je ureditev, ki je v zakonu zapisana, bolj domišljena, ne nazadnje je tudi usklajena z zelo različnimi partnerji v Sloveniji, od gospodarstva, preko študentske organizacije do univerz, in omogoča celotno institucijo agencije in svetov v večji meri opravljati to funkcijo, ki jo mora svet opravljati. Svet mora po eni strani biti organ, ki pomaga vladi koncipirati razvoj visokega šolstva v državi, dolžan je pri tem opozarjati na takšne in drugačne rešitve, ki niso v prid visokemu šolstvu in državi kot celoti, gospod predsednik, bojim se, da bo potrebno govoriti o teh členih v povezavi, drugače preprosto to ne gre, ker predstavljajo celoto in tudi spreminjajo celoto te ureditve. Zato je še kako utemeljena zahteva sveta samega, da želi imeti samostojno službo, ne službo ministrstva, službo, ki strokovno utemelji rešitev, ki je na primer drugačna od tiste, ki jo predlaga minister. V tem primeru, v primeru tega zakona imamo natančno to situacijo. V primeru tega zakona predlaga svet za visoko šolstvo ministru, da uredi na primer 15. člen bistveno drugače. Zato mora imeti zadosti argumentov, zato mora imeti svojo strokovno službo, ki mu ta pregled lahko pripravi, ki to lahko temeljito, seveda tudi strokovno podkrepi. To, kar imamo pred seboj, pa je nek kompromis, ki spušča raven doseženega soglasja pod še sprejemljivo, očitno za partnerske organe in iz meni nerazumljivih razlogov ohranja strokovno službo pri ministrstvu. Zakaj je to potrebno? Ne, preprosto ne razumem, razen če je ideja, da se bo preko strokovne službe nadziralo Svet za visoko šolstvo Republike Slovenije. Če pa je to ideja, potem je pa ideja v sebi napačna. Ampak opozarjam na to, da je potrebno po mojem prepričanju ta dopolnila sprejeti, ker na ta način omogočimo čistejšo rešitev; in mi bomo to dopolnilo seveda podprli, v kar vi verjetno tako ali tako ne dvomite.
Hvala. Besedo ima gospod Capuder.
Hvala lepa, gospod predsednik. Tudi jaz bi združil razpravo k 5., 6., 7. in 13. členu, ker mislim, da so povezani in govorijo o isti vsebini. V naši poslanski skupini amandmajev, ki jih je predlagala LDS, ne bomo podprli, ker ohranjajo stanje, kakršno je zapisano v sedanjem zakonu. Prepričani smo, da rešitve v tem zakonu, na tem področju niso učinkovite, predvsem pa niso racionalne. Včasih je treba biti pri tej stvari tudi racionalen. Pa zaradi tudi tega ne trpi kvaliteta, v to sem prepričan. Seveda se vsi zavedamo, da smo zelo v zamudi pri sprejemanju oziroma pri ustanovitvi ustreznega organa, ki bi urejal kvaliteto visokega šolstva. V sedaj veljavnem zakonu je bila za to predvidena javna agencija za zagotavljanje kakovosti visokega šolstva. S spremembo tega zakona pa bomo to vlogo dali Svetu Republike Slovenije za visoko šolstvo, kateremu širimo njegove naloge. Nalogo predvsem širimo na področju evalvacije, se pravi naloge, katere je sedaj opravljal svet za visoko šolstvo, so bile svetovalna, akreditacijska in habilitacijska in njegove naloge razširjamo še z evalvacijskimi nalogami. Za ta del njegovega delovanja pa bodo, vsaj prepričan sem tako, oziroma so že tukaj upoštevana merila, potrebna za članstvo v "enki" in tukaj je predpisano, kakšna morajo biti ta merila oziroma kakšnim pogojem mora zadoščati agencija oziroma telo, ki je pristojno za zagotavljanje kakovosti. Naj naštejem nekatere. Biti mora formalno priznana pri pristojnih državnih organih in ustanovljena na podlagi pravnega predpisa. Svojo dejavnost mora opravljati po sprejetih pravilih. Imeti mora ustrezno usposobljene delavce in zadostno finančno podporo. Biti mora neodvisna od visokošolskih zavodov, ministrstev in drugih interesnih skupin. Sprotno mora ocenjevati svoje delo oziroma izpolnjevati poslanstvo. Mora pripravljati letna poročila in biti mora vsakih pet let zunanje ocenjevana. In če gledamo, kaj pravi o nalogah sveta za visoko šolstvo v 4. členu sprememba zakona. Govori takole: Vlada Republike Slovenije ustanovi svet Republike Slovenije za visoko šolstvo kot posvetovalni, akreditacijski, evalvacijski in habilitacijski organ Republike Slovenije. Svet Republike Slovenije za visoko šolstvo je pri opravljanju svojih nalog in odločanju samostojen. Vse odločitve sprejema neodvisno, strokovno in nepristransko. Vem, da so bili na matičnem odboru ugovori, predvsem s strani univerz, zakaj se pojavlja strokovna služba v okviru ministrstva in ne strokovna služba kot služba, ki bi delovala v okviru sveta oziroma neka posebna strokovna služba. In dvomi so bili predvsem v tem, da je zagotavljanje avtonomije možno samo, če je ta neodvisna strokovna služba. Prepričan sem v to, da je vsaka strokovna služba, če je zares strokovna, lahko tudi neodvisna in avtonomna. Mislim, da moramo tukaj vsi tisti, ki poskušamo delati oziroma ki poskušamo govoriti o svoji strokovnosti, tudi na to svojo strokovnost nekaj dati. Prepričan sem, da strokovnost zaposlenih, ki bodo delali v okviru organa v sestavi ministrstva, verjetno nikoli ni bila vprašljiva. Samo da ponazorim, v okviru istega ministrstva deluje tudi kot organ v sestavi tudi urad za meroslovje. Jaz še nisem oziroma nikoli še nismo podvomili v njegovo strokovnost. Sicer pa naj bi organ v sestavi služil svetu. In zakaj nesamostojna agencija za zagotavljanje kakovosti visokega šolstva, ampak s svojim strokovnim organom oziroma ali pa oziroma ta, ali organ v sestavi? Govorimo o strokovnosti. Če govorim o strokovnosti, potem se vsi zavedamo, da je potrebno za tako stvar imeti čim več strokovnjakov. V kolikor bi imeli neko samostojno agencijo, sem prepričan, da bi bilo v taki agenciji bistveno manj strokovnjakov, kot pa je lahko strokovnjakov v organu v sestavi, kjer je seveda. Vse povsod je problem denar. Z denarjem je povezana kvota ljudi, ki so zaposleni ali na agenciji ali pa v organu v sestavi. Če je to organ v sestavi, ima lahko bistveno manj preko tega tehničnega suporta in ima lahko bistveno več kvalitetnih strokovnjakov, ki odločajo o problemih kvalitete visokega šolstva. Amandma k 5. členu, ki ga predlagajo Socialni demokrati, pa je po mojem mnenju že upoštevan v deveti alineji. Mislim, da drugega odstavka. Tako, da mislim, da je brezpredmetno. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Germič.
Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo! Gospod minister, kolegice in kolegi! Ko smo obravnavali resolucijo o nacionalnem raziskovalnem in razvojnem programu za obdobje 2006-2007, sem, gospod minister, precej časa namenil poglavju o institucijah kot izvajalkah raziskovalnih in razvojnih dejavnosti in med drugim tudi precej časa področju univerz. In ko smo si zapisali cilje, smo si kot glavni cilj na tem področju zapisali, da je treba v prihodnje izboljšati mednarodni ugled univerz v Sloveniji in se potruditi, da bo vsaj ena od slovenskih univerz uvrščena med vodilne visokošolske institucije v smislu priznanih mednarodnih ocenjevanj v širši regiji. Pri tem smo zapisali, naj bo zgled primerjava treh do sedmih univerz zgornje tretjine vodilnih držav v EU. Med drugim smo zapisali kot enega izmed zelo potrebnih predpogojev za mednarodno konkurenčnost univerz, da so po zahtevnosti in vsebini mednarodno primerljiva habilitacijska merila, ki so najboljši porok za proaktivno delovanje in dvigovanje kvalitete. Ko danes govorimo o vsebini besedil 5., 6. in 7. člena, ki so med seboj zelo povezani, je prav gotovo treba reči, da s pristojnostmi, ki jih z besedilom teh členov prenašamo na svet, zelo pomembno širimo ravno na habilitacijskem področju, ki smo ga v nacionalni raziskovalni in razvojni program zapisali kot enega izmed predpogojev za doseganje kakovosti univerz in hkrati zagotavljanje konkurenčnosti slovenskih univerz, predvsem v smislu, da bomo mlade lahko usmerjali v študijske programe, ki bodo na koncu dobili izobrazbo in bodo konkurenčni na mednarodnem trgu delovne sile. Ko pa zdaj govorimo o tem, je zakonodajno-pravna služba zelo jasno opozorila, da se s širitvijo teh pooblastil na agencijo postavlja vrsta vprašanj skozi definicijo, zapisano pod ta posamezna poglavja, na kakšen način in v kolikšni meri ali zakaj posegamo na tem področju v avtonomijo univerz oziroma drugih visokošolskih zavodov, v mnenju zakonodajno-pravne službe jasno piše, da gre z vidika načela določnosti, kar govori 2. člen Ustave Republike Slovenije, za nejasno razmerje z določbami zakona o visokem šolstvu o izvolitvi v nazive. Tako določitev meril, kot tudi sama izvolitev v nazive sta po veljavni ureditvi v pristojnosti senatov visokošolskih zavodov oziroma senatov univerz. Iz predlagane določbe o pristojnostih sveta kot habilitacijskega organa, kot tudi iz obrazložitve pa ne izhaja, za izvolitev katerih visokošolskih oziroma znanstvenih nazivov naj bi bil pristojen svet. Če naj bi bil to posameznik, ki za to zaprosi, je seveda tu zelo široko polje, kdo so posamezniki, ki za to zaprosijo, da bodo habilitacijski postopek izpeljali preko sveta. S tem ne bi prišlo le do posega veljavne določbe zakona izvolitve v nazive, ampak tudi v načelu avtonomnosti univerz in drugih visokih šol, ki po določbi 6. člena zakona o visokem šolstvu in univerzami, samostojnim visokošolskim zavodom, ki ga ustanovi Republika Slovenija, zagotavlja tudi sprejemanje meril za izvolitev in volitve v nazive visokošolskih učiteljev, znanstvenih delavcev in visokošolskih sodelavcev. Gospod minister, jaz sem vas tudi opozoril na negativno prakso, ki je bil tudi za ministra v tej vladi, ki kot član univerze, izpeljan habilitacijski postopek preko sveta, katerega vodi predsednik kot lastnik dveh visokošolskih zavodov. Seveda zato, gospod minister, sem presenečen, da ne usmerjate več energije ali prizadevanj v smislu določitve minimalnih skupnih kriterijev za habilitacijo, ki bi tako veljale za univerze kot za svet. Kajti to je zelo pomembno, da ne bi izhajalo iz določil besedila zakona, ki se daje svetu v pristojnost, kot habilitacijskemu organu, da samostojnim visokošolskim zavodom daje soglasje k izvolitvi v naziv visokošolski učitelj, znanstveni delavec in visokošolski sodelavec ter izdaja odločbe v izvolitev v nazive visokošolskih učiteljev, znanstvenih delavcev, visokošolskih sodelavcev, pri čemer sem že prej navedel, da so to lahko tisti, ki za to zaprosijo. Zato je v smeri izpolnjevanja kakovosti, odličnosti univerze in zagotavljanja takšnih habilitacijskih postopkov, ki bi ustvarjali verodostojnost izpeljanih habilitacij in verodostojnost za podelitve nekega naziva, kajti nemogoče je, spoštovani gospod minister, da lahko nekdo, ki je imenovan in izvoljen v naziv, recimo docenta ali celo profesorja, pri čemer pa nima objav ali citatov, da bi kandidiral za nacionalno programsko vsebino in kot nosilec nekega projekta. Seveda, tukaj se potem postavlja vprašanje, ali besedilo teh členov ne gre v navezo, v navezo in moč nekoga, ki danes vodi svet, ki je danes lahko tam zato, da bi lahko prišlo ravno ob širitvi pristojnosti tega sveta za visoko šolstvo do določenih anomalij. Seveda, zato smo v Liberalni demokraciji pripravili predlog amandmaja, ki črta besedilo teh členov 5., 6., 7. ravno zato, da bi ovrgli kakršenkoli sum na to, da bi se širitev pristojnosti ravno na tem področju lahko zlorabilo. Seveda zato predlagamo, da se, gospod minister, v nadaljevanju vašega mandata zelo intenzivno pristopi k oblikovanju splošnih meril, ki bi veljale kot minimalni kriteriji za habilitacije, zato da ne bi moglo prihajati do takšnih deviacij, o katerih sem vam tudi kot primer to navedel. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Gaber, prej ste dvignili roko. Želite besedo? Izvolite.
Hvala, gospod predsednik. Pogovor o tem kakšen naj bo svet, kakšna je razlika med svetom in agencijo, je lahko povsem zanimiv pogovor prav posebej v tej točki, ki govori o strokovni službi. Razlog je preprost. Jaz razumem, da tukaj vladajoča koalicija zagovarja rešitev, ki jo je sama dostavila temu državnemu zboru, ampak dejstvo je, če naj bi bila ta služba neodvisna, če naj bi to bila služba, ki opravlja posel za svet za visoko šolstvo, potem ni najmanjšega razloga za to, da ta služba ni služba sveta. Če dam zelo preprost primer. Vi si sicer lahko vedno sposodite avto pri sosedu, ali pa, ne vem, lahko si sposodimo konje pri sosedu, ko orjemo. Vedno je bistveno bolje imeti svoj avto. Potrebujete samo ključ, ga prižgete in se odpeljete in tudi s svojimi konji je bolje orati. Minister se s tem strinja. On ve, da bi bilo pametno, da bi imeli svet, ki bi imel to službo. Še bolje bi bilo, če bi imeli agencijo in znotraj agencije bi bila ta cela logika domišljena. Tukaj je treba, ne vem zakaj, iti proti tej logiki. Gospod Capuder, preprosto ne drži, da vi lahko govorite o tem, da ta agencija ni bila racionalna, da ni uspešno delala ali karkoli podobnega. Te agencije minister ni ustanovil in je ta zadeva v prekršku že lep del leta. In govoriti o neracionalnosti agencije, ki je nikoli niste ustanovili, govori o tem, da imate slabo vest, ker je niste, pa bi jo morali. Morda je bila preveč partnersko sestavljena cela struktura. Tam so imeli pomembno moč študentje, delodajalci in seveda tudi visoko šolski zavodi. Vlada je imela nekaj manj besede. Čedalje bolj kaže, da nas to prav posebej moti. Moti nas zaradi tega, ker nam potem ti ljudje povedo, da ni mogoče, na primer v 15. člen vpisovati stvari, kot so tiste, da nekdo, ki je študiral štiri leta, kar avtomatično dobi petletno izobrazbo. To raven izobrazbe se mu prizna. Svet nam je rekel, da tega ne smemo narediti, kljub temu, da se je moral do tega dokopati sam brez svojih služb. Opozoril nas je, da se je treba bolj previdno tega lotiti, da je treba popaziti tako na tiste, ki že imajo diplome, kot tudi na tiste druge, da se ne bi zgodilo, da bo kakšnega od poslancev, ki ob od jutri naprej, ker bomo danes zakon verjetno z vašo voljo sprejeli, vprašala hčerka, zakaj ona, ki prav tako študira štiri leta, kot je njen očka študiral štiri leta, dobi izobrazbo prve stopnje, očka si je pa danes dal z zakonom izglasovati to, da ima on petletno izobrazbo. Tovrstne anomalije mora znati svet odpravljati. Mi se namreč nevarno gibljemo v teh vodah, da se zna zgoditi, da nam bo kdo očital, da smo podobni onim dedičem Kozmijana Damijana Buta, ki so verjeli, da če bi radi, da so tudi oni v cerkvi, pa sedijo zunaj, se samo uprejo na zid, pa bodo zid premaknili in bodo na ta način tudi oni znotraj okvirov cerkve. Jaz se bojim, da rabimo neodvisno službo in rabimo neodvisen svet zares zato, da nam ne bi kdo rekel, da spadamo med tiste, za katere velja, da si, kadar je pač že njihova potreba takšna, pa malo še izobrazbo popravijo.
Hvala. Besedo ima gospa Potrata. Gospod Capuder, niste bil citiran in sem vas vpisal v razpravo. A, ste bili? Izvolite gospod Capuder, replika, 3 minute.
Hvala lepa. Saj bom krajši. Gospod Gaber me ni poslušal. Jaz sem rekel, da je bila agencija pač predvidena. Ni bila pa ustanovljena. To sem rekel. Rekel sem tudi, da se nam zdijo te rešitve neracionalne in da se nam te rešitve ne zdijo učinkovite in da niso racionalne. Samo to sem rekel. Nisem pa rekel, da je agencija delovala.
Hvala. Besedo ima gospa Potrata.
Hvala lepa. No, gospod magister Capuder, jaz vas bom tudi omenila, tako da vam dajem priložnost, da mi replicirate. Ampak upam, da ne bo potrebe, da mi replicirate zaradi tega, ker bi se vam najprej rada zahvalila za tisto, kar ste opazili. V resnici smo s spremnim besedilom amandma napak pospremili. Zaporedje bi hoteli spremeniti, ker se nam zdi, da bi za usmerjanjem sodilo vodenje evalvacijskih, zunanjih evalvacijskih postopkov. Ampak, kot rečeno, bomo Socialni demokrati tako ali tako podprli amandma Liberalnih demokratov, ki so se pa odločili za dosti bolj radikalen predlog, kar pomeni črtanje celotnega člena in tu bi se še enkrat na vašo izjavo, gospod Capuder, sklicevala v več točkah. Res, ta vlada pogosto svoje odločitve pospremi z označbami, da je kakšna sprememba ali odločitev potrebna zaradi racionalnosti, pri čemer misli na varčnost, bi rekla, ali porabo sredstev zaradi učinkovitosti, pa marsikdaj ne pove, kakšni so kriteriji, po katerih to presoja. Je pa stvar, ki je bistveno povezana z agencijo, po mnenju Socialnih demokratov ta, da nobeno varčevanje in nobena učinkovitost ne more biti opravičilo za to, da agencija za ugotavljanje kakovosti ni bila ustanovljena, čeprav je bila z zakonom predvidena. Zato v drugi točki tudi mislim, da ne more biti nobeno zagotavljanje, tako je bilo namreč na začetku tudi pojasnjeno, da naj bi strokovna služba sveta za visoko šolstvo bila pri ministrstvu, ker bi s tem privarčevali, ker bi bili pravzaprav vanjo usmerjeni tisti, ki so že zaposleni in torej ne bi bilo treba iskati novih zaposlitev. Vsa zadeva bi bila dosti bolj jasna ali, kot pravite, transparentna, če ne bi bilo zraven še nekega drugega pomisleka. Ni tako dolgo, ko je evropski poslanec rekel, da je naloga strokovnih služb ali javnih ali državnih uslužbencev, da izpolnjujejo tisto, kar vlada od njih zahteva, to se pravi tudi vladno politiko. Tukaj se pa sedaj začne problem neodvisnosti, kakovosti neke strokovne službe, ker jaz ne vem, na kakšno strokovno službo vi mislite. Ali mislite na strokovnjake z znanstvenimi naslovi, se pravi z referencami, ki govorijo o njihovi strokovni usposobljenosti iz znanstvenega področja, s katerega prihajajo, ali govorite o strokovni usposobljenosti, ki bi morala biti imanentna slehernemu javnemu uslužbencu, da deluje profesionalno, da deluje kakovostno, ne glede na politično prepričanje? Ampak kot rečeno, vrag tiči v podrobnostih. Kar nekaj takih izjav ali pa ravnanj je, ki puščajo odprta vrata dvomu. In rada bi opozorila znova na to, da smo bili Socialni demokrati tisti, ki smo prvi opozorili na nesprejemljivost habilitacijskih postopkov, izpeljanih v okviru sveta za visoko šolstvo, ker so dopuščali dvom o tem, da so bili izpeljani po standardih, po kakršnih so izpeljani habilitacijski postopki v okviru treh slovenskih univerz. Pri tem nima nič skupnega dejstvo, da Socialni demokrati menimo, da je treba skrbeti za kakovost obstoječih univerzitetnih središč in njihovih posamičnih delov in da mnenja o tem, kako bi v Sloveniji lahko imeli med sedmimi in desetimi univerzami, pa četudi se na nekatere tuje zglede sklicujemo, ni samo po sebi zagotovilo večje kakovosti. Nastavki za posamezne visokošolske centre so lahko. Vprašanje pa je, ali imamo v resnici v Sloveniji zadostno število res kakovostnih visokošolskih učiteljev, ki bi zagotavljali tudi ustrezno kakovost študijskega procesa. Tu bi pričakovali, da bi, tako kot sem v 4. točki mnenja poslanske skupine že poudarila, bili določeni kriteriji za habilitacijo pri svetu za visoko šolstvo vsaj na tako zahtevni ravni, kot so standardi ali kriteriji za habilitacijo v okviru obstoječih treh univerz. Sama sem nekaj malega delovala na drugi slovenski univerzi. Zavedam se, kako je v praksi težko premagati pomisleke, ko se diplomanti mlajše univerze potegujejo za isto delo kot diplomanti starejše univerze - zato, ker ljudje smo pač dvomljivci. Zato je vzpostavitev standardov pri habilitaciji nujno potrebna. Zaradi tega, da niso odprta vrata za dvome tam, kjer dvomov biti ne sme. Res je, da sem sama prepričana, da trg, v imenu katerega tako radi zagovarjamo bolonjske spremembe in po tej bolonjski usmeritvi prenovljene programe, ne more biti edini kriterij za študijske programe zaradi tega, ker trg verjetno ne bo nikoli kaj pretirano zainteresiran za številne humanistične stroke. Trg za tiste stroke, ki so nacionalnega pomena, verjetno zunaj nacionalnega prostora ne bo kaj prida širok. Tako da bodo posebne skrbi za posamezne programe še vedno potrebne. Zato so tudi habilitacijski postopki za delovanje v teh strokah po moje izredno občutljivi in potrebni posebne pozornosti. Zato bi morali biti tudi minimalni standardi določeni, ki bi pa vse te specifike upoštevali. In zdaj še k zadnjemu od tega. Tako široko zastavljene pristojnosti sveta za visoko šolstvo me zastrašujejo še zaradi enega posebnega pojava, ki smo mu bili priče in za katerega je bilo sicer zagotovljeno, da nima nobenih slabih posledic ali vsaj, da mu je mogoče odpomoči z izvzetjem. Ne ukvarjamo se in nismo ničesar povedali o konfliktu interesov oziroma o konkurenčni klavzuli. Ena od slovenskih univerz se je odločila za razmislek o tem, ali bo svojim učiteljem dovolila delovati tudi na drugih univerzah. To je stvar njene avtonomne odločitve. Bolj me bega to, da je predsednik sveta za visoko šolstvo hkrati tudi vpet v visokošolske institucije. Tu ne morem mimo tega, da ostajajo vrata za dvom o nepristranskosti odločitev odprta. To pa žal po moje je še kaj več kot dvom, ker je slehernemu, ki razmišlja o tem, kar se z bolonjskim študijem in s konkurenčnostjo na trgu dela za diplomante po starih programih odpira, popolnoma jasno. Za diplomanta po starem bo sicer poleg tistega, da mu je priznana diploma, dodatnih še nekaj kreditnih točk. Ampak, če bo hotel biti konkurenčen, se bo moral verjetno odločiti tudi za magistrski študij. Ravno podiplomski študij bo prostor, kjer si bodo nekateri lahko najbolj pomagali. Vprašanje pa je, če bodo pomagali tudi slovenski družbi in interesom diplomantov. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Moge.
Predsednik, hvala lepa za besedo. Ta razprava o teh amandmajih kaže na to, kar se je že na odboru tudi dogajalo, da ta zakon ni bil tako usklajen, kot bi moral biti. Osebno obžalujem, da nismo dosegli tega, da bi tako pomemben zakon za Republiko Slovenijo sprejemali po normalnem postopku, saj moje izkušnje kažejo na to, da poslanci nismo samo en drugemu tisti, ki si mečemo polena pod noge, ampak smo vsaj poslanci tega odbora večino zakonov z aklamacijo sprejemali. Tudi državni zbor, potem ni imel skoraj nobenega dela, ko smo te zakone sprejemali. Ta je zopet poleg tistega zakona o spremembi zakona o raziskovalni dejavnosti tak, da sam kliče k temu, da se opozicija oglaša, če so odprti nekateri amandmaji, torej tudi mogoče malo zlorablja poslovnik, ko se razpravlja o teh stvareh, če govorim iskreno. Zdi se mi, da rešitve, kot so sedaj v dopolnjenem predlogu zakona, niso dobre in bodo še bolj omogočale kot v preteklosti, da se bo lahko razvijala korupcija oziroma klientalizem na področju visokega šolstva. Poglejte, niso bili niti toliko modri, da bi, če smo novi zakon napisali, svetu dali nove pristojnosti. Svet bo izvolil senate, da bi se torej tudi sestava sveta ustrezno v celoti spremenila. Ampak ta zakon govori o svetu tako v prehodnih in končnih določbah, da stari člani, ki so bili imenovani, ostanejo do konca mandata, novi bodo imenovani. Potem bomo imeli tisti "žig žaga" stok pri imenovanju članov sveta. Glede tega, kaj pa naj ta svet dela, se mi zdi pametno in boljša je tista rešitev, ki je bila v originalnem zakonu zastavljena, kot pa sedaj ti popravki, ki smo jih vnesli v dopolnjen predlog zakona. Poglejte, spoštovane kolegice, zakaj? Ta 5. člen, o katerem govori, pravi: "Svet Republike Slovenije nova naloga tudi kot akreditacijski organ, opravlja naloge." Pa bom direktno citiral iz tega dopolnjenega predloga od spodaj navzgor, je druga alineja: "Daje soglasje k študijskim programom in spremembam njihovih obveznih sestavin." Če grem potem pogledat na senat sveta, ki ga pa svet izvoli in je na akreditacijski senat, je pa druga alineja: "Daje soglasje k študijskim programom in spremembam njihovih obveznih vsebin." In to se od nalog sveta do akreditacijskih senatov večkrat ponavlja. Zdi se mi, da bi morali to, kar je že več kolegov pred menoj povedalo, nekako tukaj vgraditi tudi, da ne bi prihajalo do teh nepravilnosti oziroma do lahkih poti nekaterih pri vzpostavljanju menedžmenta na področju visokega šolstva. To, da se postavi, da je mogoče en rektor za predsednika sveta, se mi ne zdi pametno. To se ni dogajalo. Da se pa postavi za predsednika sveta eden, ki pa vodi privatni visokošolski zavod, je pa več kot očitno absurd od absurda in kaže na klientalizem, proti kateremu se je včasih tudi upravičeno opozicija v prejšnjem mandatu tako borila, da ni mogla, kajti ta svet za visoko šolstvo pravi, da daje strokovno mnenje, torej da daje soglasje k študijskim programom in spremembam njihovih obveznih vsebin in smo bili priča, kako se je za predsednika sveta, za njegov zavod, hitro dalo študijsko soglasje k obvezni vsebini. Meni se zdi, da je bil to študij prava. Ampak, spoštovane kolegice in kolegi, na eni strani imamo človeka, ki je menedžer, ki mora skrbeti, da bo njegov zavod zelo, torej tudi v tem pogledu prosperiral, po drugi strani ga pa postavimo tam, da bo svetoval vsem, torej da bo on tisti, ki bo potem na koncu predstavil v imenu celotnega sveta, kako se daje, torej, kako se določi merila za pridobitev programov, kako se daje soglasje, akreditacija k programom, kako se daje torej tudi soglasje k ustanovitvi novih fakultet itn. To ni modro in ni dobro. Po drugi strani vam pa lahko podobno, kot sem sedaj povedal, dve isti alineji povem za svet kot habilitacijski organ in kot, ista alineja v senatu sveta kot habilitalcijski organ. Enaka. In že to kliče na to, da bi bilo potrebno v teh členih, o katerih danes razpravljamo in verjetno bomo glasovali tudi, ker bodo padale kot domine, eno za drugim, če bo prvi padel, in je kolega Capuder prav povedal, da so ti povezani. Se pravi, da se da tukaj na veliko tudi izrabljati v teh stvareh. Mi moramo vedeti, spoštovane kolegice in kolegi, da je več ali manj pretežna večina istega profila v vladi ministrov. V eni vladi jih je več. V drugi vladi je manj ministrov, ki so tudi univerzitetni profesorji in hkrati opravljajo dve službi. In zdaj takšna vlada imenuje strokovni svet. Ta strokovni svet imenuje habilitacijski senat in ta habilitacijski senat potem habilitira, če bi bil absurd največji, ministra, ki ne gre skozi habilitacijo na področju svoje univerze, kjer je zaposlen, ampak gre skozi habilitacijo na področju sveta. Če to ni skregano z nekim poštenim, zdravim razumom, jaz tudi ne vem, kaj je. Zaradi tega, da nekoliko umirimo žogo, poskušajmo še enkrat, saj drugi členi zakona niso več vprašljivi, priti do nekih takšnih rešitev, ki bi bile res bolj čiste, kot so zdaj te bile, vas bi prosil, da vsaj te amandmaje podpremo in potem v tretji obravnavi. Če se bo volja pogovarjati z argumenti, ta zakon popravimo tako, kot pravijo ljudje, da nas ne bo potem v prihodnosti glava bolela. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Slavinec.
Hvala lepa, gospod predsednik za besedo. Torej, ko gledamo predloge amandmajev k predlogu zakona o visokem šolstvu, ki se sprejema po skrajšanem postopku, poudarjam, po skrajšanem postopku vidimo, da prav gotovo izbira postopka ni upravičena, saj zakon ne samo, da ni usklajen s partnerji do te mere, da bi bil pogoj nesprejemljiv za njih, ampak tudi vidimo, da je še veliko členov, o katerih se je treba vsebinsko pogovoriti, dogovoriti in jih nenazadnje zastaviti tako, da bodo v dobro našega visokošolskega izobraževanja. Tukaj, kot rečeno, ne gre le za hitenje in za formalno obliko in izbiro postopka, ampak se moramo zavedati, da razpravljamo o institucijah, o visokih šolah, o univerzah, ki imajo v zgodovini daleč največjo tradicijo, o tistih institucijah, ki ravno na osnovi te tradicije imajo tudi svoj pomen, in o tistih institucijah, ki jih je treba ohraniti v njihovi samostojnosti in jim omogočiti poslanstvo, ki ga opravljajo. Včasih se je v univerze v srednjem veku vpletala cerkev, ko so učile nasproti dogmam. Sedaj ne bi bilo dobro, če bi dopustili, da se bo država vpletala v avtonomijo univerz in izobraževanja, čeprav mnogi pravijo, da je to enako vpletanje cerkev in države. Zaradi tega tudi sam imam pomisleke o vlogi in pomenu sveta za visoko šolstvo. Saj poznamo ozadja. Svet je bil zaupan enemu pomembnih ideologov vladajoče koalicije, ki je sedaj začel ogrožati ministra. In minister, pričakovano in povsem upravičeno, legitimno odreagira. Vendar odreagira tako, da pripravi zakon, ki je pisan za konkretne ljudi. V tem trenutku to niti ni tako moteče in slabo. Vendar zakoni ne smejo biti pisani za konkretne ljudi. To izkušnjo imamo ne nazadnje, tudi ko je bila ustava pisana za konkretne ljudi [[v mislih imam bivšega predsednika republike]] . In zaradi tega bi bilo vsekakor bolj smotrno, da pustimo še te člene odprte in se argumentirano o njih pogovorimo, jih dorečemo v tako obliko, da bo ohranjen pomen že prej usklajene, s študenti in univerzami, agencije. Svet naj ne prevzema tiste vloge, ki v določenih primerih lahko pomeni nevarnost, nevarnost za avtonomijo univerze. Tu ne mislim samo radikalnosti, radikalno avtonomijo univerze, da je univerza avtonomna na vseh področjih in od vseh najbolj pomembna in pametna. Strinjam se, da država mora univerzi dajati splošne usmeritve glede svojih potreb, da mora tudi bedeti nad racionalnostjo porabe sredstev in podobno, vendar o strokovni avtonomiji, o strokovnosti univerze pa nikakor ne smejo odločati in nanjo vplivati tisti, ki za to niso usposobljeni. Strokovnost univerze se gotovo začne in konča pri kadrih, in država se mora zavedati, da je univerza zaradi študentov. In če bo univerza takšna, da bo dajala dobre diplomante, potem bo tudi zaradi države. Torej, univerza je zaradi države, vendar preko študentov, in tako naj ostane. Strinjam se tudi z mislijo, da trg ne sme biti edini kriterij pri vzpostavitvi visokega šolstva. Ker če bo trg edini kriterij, potem bo vsaj v prvi fazi to prav gotovo vodilo v znižanje kriterijev, v negativno selekcijo pri nekaterih in kot domine se bo to začelo pri vseh drugih, zaradi bitke za preživetje, zaradi obstoja na trgu, na trgu znanja v tem konkretnem primeru. In kaj se bo zgodilo? V tem primeru se bo zaradi te negativne selekcije z mnogimi univerzami v prvi fazi zgodilo vsaj to, da bodo postale prodajalne diplom. Temu se lahko izognemo predvsem z zagotovitvijo, vzpostavitvijo in upoštevanjem minimalnih kriterijev, ki morajo veljati pri zagotavljanju, izbiranju in tudi potrjevanju kadrov na univerzah. V Sloveniji - to prav gotovo lahko argumentiram s tem - še ni zavedanja, da ni pomembna zgolj diploma, ampak je tudi pomembno, s katere visokošolske institucije, univerze ta diploma prihaja. Kjer je daljša tradicija tovrstne oblike izobraževanja, tam prav gotovo stvari potekajo drugače. Bolj ali manj vsi, ki se na univerzo vpišejo, le to fakulteto tudi zaključijo. Vprašanje je samo koliko denarja imajo, da se lahko vpišejo v boljšo ali manj kvalitetno, tudi manj eminentno univerzo in posledično imajo odprta vrata za boljše, pomembnejše službe ali manj pomembne službe. Pri nas je drugače. Pri nas študija ne zaključijo vsi vpisani študentje, ampak ga zaključijo le tisti najambicioznejši in v kolikor, dokler ni zavedanja o pomenu izvora diplome, se tega ne bomo zavedali, bomo dajali potuho slabim študentom in kaznovali dobre in delali krivico, tiste dobre, na katere moramo v prihodnje najbolj računati, in na tiste dobre, ki so potem tudi baza potencialnih kandidatov za nadaljevanje tega poslanstva, tako od vzgoje otrok v vrtcih do najvišjih izobraževalnih ravni, torej do univerzitetnih profesorjev. Prav zaradi tega predlagam, da pustimo te člene še odprte, da v tem zelo skrajšanem možnem članu, ampak vseeno še možnem izkoristimo priložnost, ki jo imamo in zadevo dorečemo na tak način, da bo vsaj za silo sprejemljiva tistim, ki po eni strani zakone pripravljate, in tistim, za katere te zakone pripravljate. Hvala lepa.
Hvala. Želi še kdo k 5. členu in k dvema amandmajema? Ne. potem zaključujem razpravo. In prehajamo na 6. člen in na razpravo o amandmaju poslanske skupine LDS k 6. členu. Želi kdo razpravljati? Nihče. Zaključujem razpravo. Prehajamo na 7. člen in razpravo o amandmaju poslanske skupine LDS k temu členu. Želi kdo razpravljati? Gospod Germič, izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Pozdrav še enkrat. Torej, ko prebiramo 7. člen, zelo bode v oči, ko govorimo o pristojnostih in vsebini dela posameznega senata s pokrivanjem z vsebino in pristojnostjo sveta, torej Sveta Republike Slovenije za visoko šolstvo. Seveda zelo težko si je razložiti, zakaj pravzaprav pri alinejah pri 5. členu vidimo, recimo, da kot habilitacijski organ Svet Republike Slovenije za visoko šolstvo ima zapisane razen ene alineje identične alineje kot senat seveda tukaj se postavlja normalno vprašanje, kakšen način bo pri arbitriranju med senatom in svetom v primeru, da bo prihajalo do različnih odločitev. Torej gre za zelo nedorečeno zapisano vsebino pri teh dveh členih, ki pušča zelo odprt prostor pri pristojnosti posameznih ali sveta ali senata. Seveda se te vsebine nanašajo pravzaprav na vse tri vloge, tako na evalvacijsko, kot na habilitacijsko vlogo sveta, kot na vsebine vseh treh senatov. Drugo, kar bi želel izpostaviti pri 7. členu, je pa dejstvo, ki sem ga nekako že nakazal pri razpravi o 5. členu. To pa je, kako rešujemo vprašanje konflikta interesov na področju sestave sveta in sestave posameznih senatov. Mi v 6., torej v 7., 8., in 9. členu zapišemo, kdo ne sme biti imenovan v posamezni senat. Tukaj seveda obstaja neodgovorjeno vprašanje, zakaj v teh alinejah ni zapisano, da v posameznem senat ne more biti imenovan tisti, ki je lastnik ali solastnik določenega visokošolskega zavoda. Kar seveda neposredno ustvarja konflikt interesa med vlogo, ki jo ima recimo kot lastnik ali solastnik v nekem visokošolskem izobraževalnem zavodu in kot možen oziroma potencialen član v senatu ali potem še v svetu. Zato se mi zdijo te alineje oziroma ti odstavki v besedilu 7. člena seveda premalo domišljene. Torej, v smislu konflikta interesov. Zato je smiselno tako z opombo, glede na to, da gre za podvajanje vloge senatov in sveta in v smislu nedorečene vloge konflikta, pojasnila ali v izogib kakršnemkoli možnem konfliktu interesov, podpreti besedilo amandmaja, ki govori o tem, da bi se naj besedilo tega člena črtalo, in domisli besedilo in uredi to vprašanje in da odgovor na pomisleke, ki jih ravnokar predstavlja.
Hvala. Še kdo želi besedo k temu členu? Izvolite, gospa Zalokar Oražem.
Hvala lepa. Lep pozdrav vsem skupaj. Spoštovani kolegi in kolegice! Jaz ne bom samo tega amandmaja, ampak tudi drugi amandmaje, ki so pripravljeni, jaz bom te amandmaje podprla. Seveda upam, da bo tisto, kar smo danes ali pa so kolegi danes že večkrat poudarili, da bi ostalo še odprto za razmislek, predvsem stvari v zvezi s Svetom za visoko šolstvo in pa agencijo, še domislili. Kajti, opozorila, ki smo jih slišali na odboru, so bila zelo resna. Kažejo tudi na to, da bomo s tem, če bomo po skrajšanem postopku, ki se mi zdi izrazito neprimeren, če bomo to sprejeli, vgradili konflikt v prihodnosti. In ta konflikt, ki je že sedaj zaznaven, je pravzaprav zelo nevaren. Nevaren je tudi zato, ker smo lahko videli tudi ob kratki diskusiji, ki je in se je dogajala na odboru, da vendarle tudi znotraj koalicije letijo iskrice, če gospoda Jambreka smatramo le za pomemben del te koalicije, kot je bilo rečeno, kot ideologa. Ta konflikt ne bo preprost in bo lahko povzročil številne probleme. Moram pa reči, glede na to, da 15. člen ni več odprt, da pa moram izraziti podporo ministru za to, za ta kompromisni predlog 15. člena v zvezi s primerjavo starih in novih diplomantov, če rečem zelo grobo. V tem smislu moram reči, da pravzaprav glede na nekatere pomisleke danes sama ne čutim nikakršnega sramu oziroma nimam slabe vesti, da bi na račun tega, kar bi pri prevodu izobrazb oziroma diplom iz preteklosti, da bi prihajalo do tega, da smo si ali pa so si diplomanti in predvidevam, da več ali manj v državnem zboru sedimo že stari diplomanti, prisvojili več kot nam pripada oziroma, da si na račun mlade generacije jemljemo več, kot bi bilo prav in na nek način destimuliramo nove študente. Mislim, da je to netočna trditev, da ni prava, da ne gre za zaščito lastnih interesov ljudi, ki tukaj sedijo, pač pa menim, da gre vendarle za neko zadevo, o kateri je treba razmišljati z več vidikov. Potrebno je razmišljati tudi o tem, kaj bi pravzaprav sami sebi, svojemu šolskemu sistemu, svojemu izobraževalnemu sistemu naredili, če bi na nek način vse te diplome, o katerih je bilo danes že rečeno, da jih je okrog 120 tisoč, postavili na nižjo raven, kot so to storile vse primerljive države, predvsem tiste, za katere so z našega vidika izjemno pomembni partnerji na trgu delovne sile. To so vse sosednje države. To je Italija, to je Avstrija, to je Nemčija in Češka. Recimo, če so to, ampak prav gotovo so z vidika trga delovne sile to države, s katerimi bomo največ sodelovali v okviru Evropske unije. Mi bi sami sebi pravzaprav naredili medvedjo uslugo in na nek način povedali, da je bilo vse izobraževanje v preteklosti pravzaprav v naši državi relativno slabo. Kajti, na ta način bi prevajali v bistveno slabšo varianto, kot so to storile druge države. Ne morem se tudi izogniti nečemu, kar me vse skozi preveva, da bi morali stari diplomanti, danes stari 40, 45, 50 let, da bi sicer, če bi želeli dobiti neko ustrezno izobrazbo po vseh teh letih, ko mislim, da so mnogi opravili številna izobraževanja, ki niso nikjer zabeležena, obiskovali številne dopolnilne oblike izobraževanja, ki pravzaprav formalno nimajo neke vrednosti, pomenijo pa veliko v smislu izkušenj, da bi morali vsi ti še opraviti neke izpite, sicer bi dobili tudi neke točke, vendar bi prav gotovo morali biti še vpeti ponovno v formalni način izobraževanja. Meni se zdi to omalovažujoče do te generacije, do generacije, ki je v tem trenutku že ogromno izgubila. Izgubila je in bo na področju pokojnin, kjer bomo delali bistveno dalj kot so vsi pred nami. Izgubila je na številnih segmentih in se mora odrekati. V tem smislu se mi zdi, da je ta rešitev dobra. Da je vendarle morda bilo zadaj tudi nekaj drugega, tudi zaslužkarstvo, ki bi ga na tej generaciji različne šole lahko gradile. Kajti, predvsem če bi to bila obveza na segmentu javne uprave, kjer bi potem to različne inštitucije v sklopu javne uprave za svoje že zaposlene delavce financirale, bi bila to neka zlata jama za mnoge, novo ustanovljene fakultete, ki imajo težave z rednim vpisom. In to bi financirala na posredni način država. Tega občutka se ob tej zgodbi, da bi vsa ta generacija morala ponovno v izobraževanje, ne morem izogniti. Trdim, da je bilo ogromno različnih oblik izobraževanja opravljenega, ki formalno nikjer ni zabeleženo. Razno razne specializacije, strokovni izpiti in podobne stvari. Menim, da je na ta način ta rešitev 15. člena korektna do generacij, ki so študirale pred leti oziroma dokončale svoje študije in se mi zdi tudi primerljiva. Jaz moram reči, da je bilo tudi že, vsaj jaz osebno sem prejela ogromno klicev, kjer so me predvsem tisti, ki delajo v podjetjih, ki so že v tuji lasti opozarjali, da imajo znotraj teh razpisov, ki potekajo na mednarodnem nivoju, že težave in mi bi vsem tem ljudem povzročili še nove težave. Mislim, da skrajno nekorektno in v tem smislu, v tem delu zakon podpiram. V svojem imenu govorim. Tako, da se mi zdi ta rešitev primerna in dobra. Nikakor pa ne povzroča, vsaj ne pri meni, nikakršne slabe vesti. Hvala.
Hvala. Gospod Gaber, imate besedo.
Najlepša hvala, gospod predsednik. Naša današnja razprava nas zelo temeljito poučuje, kako pomembno je, da strokovna telesa v državi opravljajo svoj posel. Če ga ne opravijo, četudi nimajo ustreznih strokovnih služb zato, da bi ga opravila, potem mi laično razpravljamo o tem, kaj se nam kako zdi in kaj je naša želja, kako da bi se svet vrtel. Kadar razpravljamo, s čemer si že bodi, to niti ni prav posebej nevarno. Če pa razpravljamo z veliko veselja, pa s precej manj vpogleda o visokem šolstvu, takrat pa je to bistveno bolj nevarno. Takrat pride do tega, da na primer urejamo stvari čez palec, namesto da bi si vzeli res zadosti časa in popazili najprej, da tisti ljudje, ki so že dosegli določeno stopnjo izobrazbe, ne bi bili prikrajšani v nadaljevanju zato, da iščejo, ko iščejo posel, da bi ta ustrezen posel lahko dobili. To narediti je mogoče, ni pa zelo enostavno. Vendar pa, če naredimo to na ta način, da si pripišemo izobrazbe, stopnjo izobrazbe, ki je nikoli nismo dosegli, potem se bojim, da zna biti, da se bo bralo čez nekaj časa tale tekst, ki ga imam pred sabo na ta način: Tri ure hoda za pustno nedeljo leži vas, pa ji pravijo mesto. Sredi vasi se cedi rjava mlakuža, ki ji pravijo potok. Na obeh krajih mlakuže stoje koče, jim pravijo hiše. Dve, tri hiše imajo nadstropja. Takim hišam pravijo graščine. V njih, državnem zboru, si z zakonom po potrebi dvignejo izobrazbo. Ta vas ima ime. Tega si država ne sme privoščiti, zato mora imeti strokovna telesa, ki znajo popaziti na to, da ne bo prihajalo do situacij, v katerih bi res, da devalvirali svojo izobrazbo napram tujcem, vendar pa tudi ne do tega, da bi se norčevali iz Bologne. Kajti, če trdimo, da je naša sedanja 4 letna izobrazba pravzaprav izobrazba druge stopnje, potem ima spoštovani kolega Mencinger 100% prav, Bologno je treba v Sloveniji uvesti na zelo preprosto način. Pustiti obstoječe programe in v zakon zapisati: naši programi so programi druge stopnje. Zakaj tiščimo sedaj po novem ljudi v 5 letni študij? Če pa trdimo, da so naši sedanji 4 letni programi vredni druge stopnje, to je metanje denarja skozi okno. Kdor to počne, bi moral biti rahlo bolj drzen in bi moral narediti še to. Da tega ne bi naredil, bi moral poslušati svoj svet za visoko šolstvo. Svet mu je namreč rekel: "Opozarjamo vas, da je problematika prezapletena, vzemite si čas in v zakon zapišite, da boste uredili to, to in to v okviru ogrodja poklicnih kvalifikacij." Sedaj pa, ali nam je to všeč ali ne, doma ne bomo znali pojasniti svojim otrokom, zakaj je izobrazba osebe A, ki sedi med nami in je opravila študij na fakulteti na ta način, da je študirala za eno diplomo 3 leta, za drugo pa 4, dobila obe diplomi - ta zakon bo ti dve diplomi postavil na raven druge stopnje -, hčerka te osebe pa študira na isti fakulteti, študira po štiriletnih programih Bologne, ta hčerka bo dobila dve diplomi prve stopnje. Kdor to lahko pojasni doma svojim otrokom, ta ima izjemne sposobnosti. Kdor lahko pojasni, zakaj potem raje ne pusti svoje otroke študirat po programih, po katerih je sam študiral, in jim da kar "ex lege" diplomo druge stopnje, ta ima tudi izjemne sposobnosti. O tem govorimo, ko govorimo o strokovnih organih. Strokovni organi niso izmišljeni, so zato na svetu, da nam pomagajo takrat, ko se sami ne spoznamo. In tu nam je strokoven organ rekel, pamet v roke in ustavite se, dokler je še čas.
Hvala. Za razpravo se je prijavil minister. Izvolite.
Hvala lepa. Mislim, da bom čisto kratko zgodbo povedal, ker si je gospod dr. Gaber tudi vzel čas in je navedel neko zgodbo Milčinskega. Zgodba gre pa takole. Leta 1966 sem služil vojsko, reklo se ji je Jugoslovanska ljudska armada, in takrat je jugoslovanska vojska pošiljala vojake na Sinaj. In ker so se bali, očitno, da ne bi zgledali preveč izobraženi, so vsem oficirjem dali dva čina manj, zato ker niso zaupali svoji izobrazbi. Bali so se tega, da bi naša izobrazba bila slaba, ker so se zavedali, da je bila slaba, in to vojaška. Jaz ne bi želel, da bi danes, petnajst let po tem, ko vemo in smo vsi prepričani, da smo imeli na univerzah dobro izobrazbo, delali enako kot Jugoslovanska ljudska armada. Hvala lepa.
Hvala vam. Besedo dajem poslancu Jožefu Jerovšku. Izvolite, prosim.
Hvala lepa. Moram reči, da se z amandmajem poslanske skupine LDS ne strinjam. Seveda bom pa govoril o tistem, kar sem razumel, da je bilo na nek način v obliki neke literarne metafore, s pomočjo Butalcev, kolikor sem razumel, želeno bilo, da bi povedal gospod Gaber. Ne vem, če je ravno govoril o vsebini tega člena. Govoril je o primerljivosti izobrazbe, mislim, da je govorila tudi gospa Zalokarjeva o tem. Moram reči, da tudi na podlagi tega nastopa kolega Gabra ne razumem, zakaj takšno vehementno zavzemanje za devalvacijo nacionalne izobrazbene substance. Še enkrat trdim, da je nerazumno in neupravičeno ter krivično do vsaj 130.000 ljudi, ki so diplomirali po obstoječih programih, da bi z zakonom ali pa državnim dekretom bila njihova izobrazba devalvirana. Če bomo storili tako kot so storili v Avstriji, Nemčiji, Italiji in drugih primerljivih državah, ne bomo kršili nobenega principa bolonjske deklaracije. Seveda bi pa naredili zelo negativno potezo za ugled naše države in tudi za veljavo bodočih diplomantov, ki bodo diplomirani po bolonjskih kriterijih. Jaz ne vem, kdo je inzidoktriniral študente, ampak verjamem, da je ta moč indoktrinacije, ki se vleče iz preteklosti, pa tudi sinoči smo videli, da se študentski funkcionarji borijo proti interesom študentov, proti potencialnim dobitnikom štipendij. Tudi pri diplomah je nekdo imel moč indoktrinacije študentov, da jih je prepričal, da bi oni izgubljali. Jaz sem prepričan, da bo teža diplome po bolonjskih kriterijih na evropskem trgu izobrazbe bistveno več vredna, če bo Slovenija imela 130 tisoč dosedanjih diplomantov univerz, ki bodo imeli primerljivo stopnjo s primerljivimi diplomanti v zahodno evropskih državah. Če pa kdo misli, da je potrebno teh 130 tisoč ali pa 150 tisoč, ne vem, koliko jih je, mislim, da jih je 150 tisoč, ponižati in jim reči, vi ste nekaj podobnega, kot so tam na Kosovu, ki so imeli slabe šole, tisti po mojem ne dela v interesu te države. In zaradi tega sem odločno proti in mislim, da je, če nič drugega, vsa tehnična inteligenca, in gospa Cveta seveda ni tehnična inteligenca, je humanistična, in mislim, da se je pravzaprav zavzemala za isto stvar. Glavni problem, gospod Gaber, pa je odprl na odboru gospod Slavinec, tudi iz vaše stranke, ki je v okviru te debate dejal, da največji problem je, da se je v zadnjih petnajstih letih na podlagi šolskih reform kvaliteta izobraževanja na visokih šolah in univerzah drastično znižala. To je pa problem in krivda preteklih šolskih oblasti. Kolega Slavinec, upam da bo potrdil, magnetogrami obstajajo in je to potrdil in jaz se z njim strinjam. Tukaj se je delala reforma na reformo, kvaliteta šolanja je padla, porušila so se razmerja, pravna fakulteta se je feminizirala na podlagi teh reform in teh ukrepov, tudi vpisa na podlagi eksterne mature, zrušilo se je tisto, kar je bilo v tej državi dobrega. Sedaj na podlagi tega, kar je bilo storjenih napak v zadnjih petnajstih letih, ponižati 150 tisoč slovenskih diplomantov, jaz se s tem ne strinjam. Mislim, da je absurdno. Nekateri trdijo, da so tu zadaj celo izraziti materialni interesi. Iz vaše stranke nekateri točno vedo kakšni materialni interesi obstojajo in to tudi glasno razlagajo. Mislim, da če taki ljudje, ki poznajo razmere tudi pri vas in znotraj univerze, da bo kar držalo, da obstojajo izraziti materialni interesi, da bi se ta populacija diplomantov slovenskih fakultet degradirala za eno stopnjo po svoji izobrazbi, da bi seveda bili določeni izmed njih prisiljeni potem delati dodatne neke teste in neke izpite, na katerih bi nekateri parazitirali. To se odprto govori. Jaz verjamem, da tisti, ki so tudi predavatelji iz univerz, so boljši poznavalci tega področja in da to boljše od mene vedo kaj govorijo, ampak tako je. Jaz plediram na to, da se ti ozki interesi enkrat končajo, da naredimo na izobraževalnem sistemu Slovenijo primerljivo. Mislim, da je v dolgih letih tradicije po Mariji Tereziji, pa nočem ne vem koliko hvaliti, ampak dejstvo je, da je bil tukaj v takratni Evropi narejen nek preboj, da smo ponosni na to tradicijo, da smo Slovenci dokaj dobro izobraženi, da smo uspešni na svojih področjih. Jaz kot inženir kemije, kamorkoli sem prišel, sem dobival komplimente na podlagi tistega, kar sem v razgovorih o kemiji lahko pokazal in na podlagi tistega, kar smo naredili v razvojnem področju v podjetju. Vam povem, gospod Gaber, v primerljivih podjetjih so dejansko nasproti mene, ker je bilo lažje, sedeli doktorji kemije, ampak jaz sem se lahko enakovredno z njimi kosal. Mogoče vam bo funkcionar iz vaše stranke dr. Pajevnik povedal ali pa rekel, da je to res, ker pozna strokovno področje, kjer sem se udejstvoval in smo sodelovali. Mislim, da je takšnih strokovnjakov ali pa boljših vsaj med tehnično inteligenco v Sloveniji ogromno in si ne morem dovoliti, da jih bo nekdo ponižal z izkušenj zgolj, z nekega humanističnega področja. Tega si ne moremo privoščiti. Jaz sem ponosen na našo poslansko skupino in našo stranko, da je vztrajala pri tem, da ne bo poniževala diplomantov slovenskih univerz. Še enkrat poudarjam, zaslužijo si, ker so na celih področjih zelo uspešni, ker znajo. Ali mislite, da bi imeli to gospodarsko rast, da bi sedaj vstopali v območje evra, če naši strokovnjaki iz gospodarstva pa tudi v financah pa vsepovsod ne bi znali delati, če ne bi bili primerljivi z drugimi. Vemo, da v Italiji, Avstriji je bilo bistveno lažje priti do doktorata. Mi imamo manj doktorjev, nimamo pa zaradi tega manj znanja povprečno. Nekateri absolutno nočete priznati, da so Slovenci sposobni, da so se funkcionalno izobraževali v okviru delovnih obveznosti in da je tudi funkcionalno znanje nekaj, kar je koristilo nacionalnem korpusu. Na podlagi tega funkcionalnega znanja smo tudi nekaj dosegli, ne na podlagi vaših reform. Vaše reforme, kot je rekel gospod Slavinec, so zniževale kvaliteto izobraževanja na univerzah. Dogovorite se enkrat v LDS-u, da vam bo jasno kaj ste s temi reformami dosegli v zadnjih 15-ih letih, in ne obremenjujte tega prostora več s tem. Hvala lepa.
Hvala vam. Poslanec Slavko Gaber, replika ali razprava? Izvolite, prosim.
Najlepša hvala, gospod podpredsednik. Jaz rade volje verjamem, da je kolega Jerovšek izjemen strokovnjak na področju kemije. Ampak tukaj je danes demonstriral, da so dejstva njegova šibka točka, razumevanje družbe tudi in načelnost prav tako. To so šibke točke, nekateri jih imamo nekje, drugi drugje. Zakaj? Zgleda, da zadnje diplome, ki so bile podeljene na univerzah v Sloveniji, ki so še kaj štele, so njegove in ni tu v tem parlamentu človeka, morda mu dva blizu konkurirata, ki bi vedel povedati toliko slabega o slovenskem šolstvu, skozi leta ga spremljam, in tako blatiti dosežke slovenskega šolstva. Seveda takrat, ko ima pa gospod občutek, da bi morda, če bi si hotel pridobiti kakšno stopnjo izobrazbe več, kot jo, moral še kaj opraviti, kar je normalen postopek v normalnem svetu, da če želiš imeti stopnjo izobrazbe več, greš v šolo in si jo pridobiš, jaz mu želim, da bi enkrat prišel do magisterija ne ex lege, ampak da bi si ga pridobil na fakulteti, morda na tej fakulteti, o kateri misli, da je tako slaba. V zadnjih 15-ih letih so postale izjemno slabe te fakultete, bo to z lahkoto naredil, ker je on skorajda že doktor, se je pohvalil, kako se je znal pogovarjati z doktorji, velika vrlina. Tako si naj pridobi stopnjo izobrazbe, če jo hoče, ne pa da mu jo bo zakon dal. Še posebej pa bi bilo dobro, da bi se poskušal toliko poglobiti v materijo, o kateri govorimo, da bi opazil, kaj piše v zakonu in kaj je predlagal Svet za visoko šolstvo, ki ga vodi ideolog njegove stranke, kolega Jambrek. Ta svet ni rekel, da degradirajmo obstoječo izobrazbo, to lahko trdi samo nekdo, ki zganja čisto demagogijo in hoče ljudem strah v kosti spravljati. Rekel je: "Kolega Jerovšek...", to je sporočal Jambrek gospodu Jerovšku, "Kolega Jerovšek, preden boste z zakonom to naredili, dajte premisliti še enkrat in se vprašajte, ali ne bi vendarle v okviru kvalifikacij popazili na oboje, tako na to, da ne bi bile devalvirane obstoječe izobrazbe, pa tudi na to, da se vam ne bi zgodilo, da bi vas doma hčerka vprašala, "kako to oči, da moja štiriletna izobrazba v sodobnosti ali v sodobnem času ne šteje toliko kot tvoja, oči." To vas znajo vprašati kolega Jerovšek.
Replika je časovno omejena, zato prosim, da zaključite. Hvala. nadaljujemo z, repliko na repliko vam ne morem dati, lahko vas prijavim. Kolega Jerovšek, lahko pa vas prijavim pod razpravo. Besedo ima poslanka mag. Potrata, izvolite.
Hvala. Svojega razpravljanja v zvezi s tem zakonom nikakor nočem motivirati s svojim osebnim položajem zaradi tega, ker sem pač v tisti fazi, ko zame kakršnakoli odločitev glede razvrščanja diplom ne bo imela posledic za mojo konkurenčnost na trgu dela, ker se bo že sama po sebi izničila ta konkurenčnost. Gre pa za nekaj drugega, da uresničujemo oziroma odločamo o stvareh, ki pa zadevajo številne generacije in zavedam se, da je težko najti v taki situaciji, v kakršni smo zdaj, rešitev, s katero bi bili zadovoljni vsi. Priznavam, tisto, kar smo tudi trdili, da bi šel zakon po rednem postopku, da bi bilo temeljito premišljeno, kar bomo sprejeli. Ampak dejstvo je, da tej težavi hkratnosti poteka dveh različnih tipov izobraževanj nismo znali odpomoči leta 2004, ko smo sprejemali zakon o visokem šolstvu, pa se bojim, da tudi zdaj ne znamo tega storiti tako, da bi bili vsi zadovoljni. Svoje stališče do 15. člena in rešitev, ki so v njem predlagane, bom povedala takole. Zame ni vprašanje primerljivosti ključno, ker so programi različni. Razumem, da so z zakonom o strokovnih in znanstvenih naslovih stvari urejene za bolonjske programe tako, kot je v zakonu zapisano. Res pa je, da nas je kar dobra stotnija tisočev pa dobivala naslove po nekih drugih programih. Zastavlja se vprašanje, kakšna bo naša možnost vključevanja v trg dela in opravljanje del, ki bodo hočeš - nočeš morale biti prilagojene bolj tem, ki vstopajo na trg dela po bolonji, kot tem, ki smo končevali študij poprej. Zame se pa zdi popolnoma nesprejemljivo pa to, da mi kdo hoče sugerirati, da bo moja odločitev odvisna od tega, kakšno izobrazbo imam zdaj in da ščitim samo sebe. Ne ščitim same sebe, ker se nimam za kaj ščititi. Jaz bi samo rada imela odločitev, ki bi bila konsistentna in ki bi delala manj škode. Jaz 15. člen razumem, res ne kot priznavanje izobrazbe, ampak kot razvrščanje na posamezne stopnje. In res si ne morem kaj, da ne bi imela kakšnega pomisleka v zvezi z očitki, ki jih je izrekel predsednik sveta za visoko šolstvo, ki je tako s kanoni streljal na poslance, češ da ne bomo razsodno odločali zaradi tega, ker bomo ščitili sami sebe. Tu bi seveda lahko zdaj na dolgo in široko razpredali o tem, kakšne so dobre pa malo manj dobre rešitve. Zame je bolj ključno vprašanje to, ali je naš trg dela v resnici pripravljen na sprejem novih diplomantov, bolonjskih diplomantov, ali tem daje dovolj zaposlitvenih možnosti. To je vprašanje. Jaz ne bi povezovala vprašanja kakovosti študija z vprašanjem trajanja študija, ker, oprostite, nekateri ne želijo diplomirati preprosto zaradi tega, ker želijo podaljšati svoj status študenta zato, ker nimajo zaposlitvenih možnosti. Pojdite malo gledat! O tem sem razpravljala že, ko sem zastavljala poslansko vprašanje, pa mi je bilo rečeno, da učitelji zlahka dobijo delo. Sploh ni res, kakor v katerem okolju. Pojdite gledat na zavod za zaposlovanje v Mariboru, pa boste videli, koliko diplomiranih profesoric in profesorjev ne najde prve zaposlitve. Tako da tu so odprta vprašanja, problemi obstajajo in ne verjamem, da bo vse mogoče rešiti s tem, če bo struktura malo drugače postavljena, kot je. Zato se Socialni demokrati nismo odločili za vlaganje amandmajev k 6. in 7. členu zakona, kjer bi spreminjali številčno sestavo in strukturo posameznih, pri čemer bi seveda tudi našla kakšen lapsus, ker enkrat je za 12, drugič za 9 članov povedano, da morajo biti vsa strokovna področja zastopana z najmanj enim članom. Pa bi človek vendarle rekel, da bi bilo dobro kaj pogledati, preden se kaj takega zapiše. Ampak vseeno. Tisto, kar ostaja odprto vprašanje, je, ali je rešitev, ki jo predlagajo zdaj v tem zakonu, res tako zelo pogubna za izobrazbeno strukturo pri nas, ker sama, kot rečeno, ne vidim, da bi komu bila s tem kakršnakoli diploma priznana diploma - za profesorico bo ostala diploma za profesorico. Hvala.
Hvala vam. Proceduralni predlog, kolega Moge, izvolite, prosim.
Hvala lepa. Gospod podpredsednik, poprosil bi vas, da opozorite - to je tudi vaša naloga - razpravljavce, da govorimo o 7. členu, ki govori o senatu sveta, ne pa o 15. členu, ki govori o ravni izobrazbe. Veliko poslancev je izrabljalo zdajle poslovnik in niso govorili v skladu s tem, za kar so se prijavili. Prosim, da upoštevate to pri vodenju. Hvala lepa.
Kolega Moge, hvala za opozorilo. Na vsak način bom težil k temu, ampak ob tem pa dodajam, da se mi zdi, da je tematika toliko pomembna, da lahko dopuščam malo širšo debato v povezavi s tem. Ob tem pa vas seznanjam, da so bile določbe poslovnika kršene tako s strani vladajočih poslancev kot s strani opozicijskih poslancev in še enkrat poudarjam, zdi se mi vredno, da v smislu izobrazbe opravimo širšo razpravo. Hvala pa na vaše opozorilo vseeno. Nadaljujemo z razpravo. Besedo ima kolega Martin Mikolič. Izvolite prosim.
Hvala za besedo. Meni se je zdela zelo zanimivo poslušati razpravo dr. Gabra, glede priznavanja prve ali druge bolonjske stopnje oziroma predvsem se mi je zdel zanimiv tisti del argumenta, kako nas bo lahko sram pred našimi sinovi in hčerami, ko bodo nam priznali štiri leta študija za diplomo, sinovom in hčeram pa bo potrebno pet let. Poglejte, pred dobrim tednom dni je moj sin končal osnovno šolo. Osnovno šolo je obiskoval devet let. Ne vem, malo me je danes sram, jaz sem isto to osnovno šolo končal v osmih letih. In sedaj bi jaz vprašal dr. Grabra, zakaj pa niste vi takrat razmišljali o teh posledicah, ko ste uvajali devetletno osnovno šolo. Ko navajate neke argumente, je predvsem dobro prej razmisliti, na kaj se sklicuješ. Pa se popolnoma strinjam, da je to, o čemer danes razpravljamo, dokaj občutljiva zadeva. Predvsem bi pa si želel, da takrat, ko neke zadeve zagovarjamo, da razmislimo o tem, na kakšnih temeljih razlagamo določene argumente. Hvala.
Hvala. Replika kolega Gaber. Izvolite.
Ja, se opravičujem, ampak gre za tipičen primer replike. Poglejte, spoštovani kolega, v primeru, da je to tako preprosto in je osnovna šola in ta diskusija, o kateri sedaj razpravljamo, ista diskusija, potem vam ne morem drugega kot pritrditi, vi imate prav. Ampak še enkrat poudarjam, svet za visoko šolstvo, visokošolske organizacije v Sloveniji, 22 od 24 fakultet Univerze v Ljubljani niso predlagale, da dajmo devalvirati obstoječo izobrazbo. Rekle so, potrebujete spoštovani gospod minister, več časa, da boste natančno pregledali, koliko šteje dvopredmetni študij na neki fakulteti, kjer je eden trajal tri, drugi štiri leta. Koliko tisti, ki je traja štiri pa pol? Tistim bi bilo treba kaj priznati. Ni tako enostavno reči, da je to mogoče kar enostavno izničiti in reči in devalvirati tiste, ki bodo po novem študirali štiri leta. Kako jim lahko rečemo, da vaš štiriletni študij pa ne šteje toliko, kot je štel moj štiriletni študij? Tega ne smemo reči. Niti enega niti drugega ne smemo reči. Mi danes trdimo to drugo. Štiriletni študij po novem ne daje izobrazbe druge stopnje, daje samo izobrazbo prve. Če minister res tako verjame v to, da imamo dober visokošolski sistem, potem naj preprosto reče: "Naš štiriletni študij je študij druge stopnje, velja tudi za nove študentke in študentke." Te diskriminacije ne smemo narediti. Bojim pa sem, da je zadeva zadosti zapletena, da bi lahko vsi skupaj si vzeli devet mesecev časa in bi pri ministru tisti, ki se o tem morajo znati dogovoriti, se dogovorili, ne pa, da bomo mi tukaj na ta način odločili.
Hvala. Za besedo je zaprosil minister. Izvolite, prosim.
Hvala lepa. Najprej bi rad odgovoril na tisto, ko ste govorili, kako naj pojasnimo hčerki za to razliko štiriletni program. Zelo preprosto. Programa sta različna in za različne programe dobite različne naslove. En je glasbenik, nek drug je fizik. Raven izobrazbe je ista, programa sta različna. Če kdo tega ne zna razložiti, je potem res slab. Druga stvar pa je, in to bi še enkrat rad poudaril, vi se ves čas pogovarjate tukaj o primerjavi programov. Tega ne moremo delati za vsak program posebej, ker bi to pomenilo revizijo popolnoma celotnega šolskega sistema do leta 1919 nazaj. Ne moremo ugotavljati za vsakega človeka, ki je še živ, ki ima neko univerzo, ki ima neko izobrazbo, kakšni so bili njegovi tečaji in podobno. Zato moramo to urediti zelo načelno z ravnjo univerze. In to smo naredili. In prosim lepo, še enkrat prosim lepo, ne mešajte programov z naslovi. Nekdo ima lahko deset programov, študira deset fakultet, pa ima še vedno raven sedme stopnje, seveda so nekatere slabše, nekdo je končal z desetimi točkami, nekdo je končal komaj. Jasno je, da so različne kvalitete, jasno, da so različni pragi, jasno, da so različna znanja, vendar pa je raven izobrazbe, ki jo je dosegel, enaka. Nekdo, ki je končal osnovno šolo, ima osnovno šolo, lahko je ponavljal trikrat, vendar raven izobrazbe ima. Prosim lepo, ne mešajte vsebine, ne mešajte znanja in ne mešajte programov. Mi govorimo o ravni izobrazbe. Samo to.
Hvala. Nadaljujemo z razpravo. Besedo ima dr. Lahovnik. Izvolite.
Hvala lepa. Spoštovane poslanke in poslanci! Zahvaljujem se tudi gospodu podpredsedniku, da dopušča širšo razpravo. Strinjam se, da je celotna problematika tako pomembna, da je to tudi potrebno. Tisto, kar želim poudariti, je, da sam menim, da rešitev, ki jo ta zakon prinaša tudi v 15. členu, ne da je slaba, prej bi jo primerjal z neko naravno katastrofo za slovensko gospodarstvo, ker v temelju spodkopava bolonjski proces. Ko smo šli v bolonjsko reformo, smo se zelo jasno zavezali za dejstvo, da se zavedamo tega, da znanje hitro zastareva, da obstajajo sodobni didaktični pripomočki, s katerimi je mogoče študente naučiti več v enakem času oziroma dano znanje hitreje. To je bila prva predpostavka. Druga predpostavka je bila, da je treba študente čim prej spraviti z ustreznim znanjem na trg dela. Ko smo pogledali tudi primerljive države, je bilo seveda jasno, da je prva triletni program, ki je enak stari drugi stopnji, ki smo jo imeli, in da je 5-letni študij magistrski študij. To je bilo povsem znano sprejemljivo dejstvo. To dejstvo je veljalo tako dolgo, dokler se ni pojavil nek nov minister, neke nove vlade in vse skupaj obrnil na glavo. Na fakulteti, s katere prihajam, in tudi na mnogih drugih fakultetah, enostavno nismo mogli verjeti, da se bolonjski proces spodkopava v temeljih. Ampak to je bilo dejstvo. Da pokažem na absurdnost tega stanja, ki ga bomo imeli sedaj, je dovolj že, da opozorim na dejstvo, da bodo študentje za enak naziv, kot ga imajo sedaj: univerzitetni diplomiran ekonomist, morali študirali eno leto dlje. To pa, oprostite, ni logično. To je natanko tako, kot da bi danes potrebovali, ne vem, na Dunaj več časa kot pa pred 200 leti, ko ste se tja peljali s kočijo, danes pa lahko greste z letalom. Razvoj sodobnih didaktičnih pripomočkov pač omogoča, da študente naučite več v krajšem času, razvile so se nove oblike študija. In ves svet to pozna, samo mi si zatiskamo oči. In da vam dam še največji primer licemerja te vlade, je pa zame primer ambasadorja v Argentini, ki prihaja iz iste stranke kot gospod minister. Ta isti minister, ki je za 3-letni program priznana univerzitetna stopnja, univerzitetna stopnja, za katero bodo morali študentje v Sloveniji študirati 5 let. To je primer licemerja, ki se odraža tudi v tem zakonu, gospod minister, ni se treba vznemirjati, čeprav resnica boli, ampak jaz vam poskušam samo ponazoriti, do kakšnega absurda lahko ta zakon pripelje. In naša slovenska ustava pravi, da smo pred zakonom vsi enaki. In to isto ministrstvo, ki je nekomu za 3 leta študija podelilo univerzitetni naslov, mu ga priznalo, zahteva od slovenskih študentov, da za ta isti naziv študirajo 2 leti dlje. Torej, 5 let. To je ta znameniti 15. člen in prav je, da se tudi to pove. To je povsem v nasprotju, ta logika tega zakona z razvojem na trgu dela, z razvojem didaktike, s konceptom bolonjskega procesa. Spoštovani gospod minister, ubili ste bolonjski proces. Zame je to ena največjih katastrof, ki se lahko zgodi na področju visokega šolstva, ker enostavno, oprostite, prihajam tudi sam iz visokega šolstva in ne znam študentom razložiti, zakaj bodo po novem za isto stopnjo morali študirati eno leto dlje. To je absurdno, ob vseh sodobnih didaktičnih pripomočkih, ki jih imamo danes na voljo in ob dejstvu, da znanje zelo hitro zastareva, da so bile predpostavke, kot sem dejal, da želimo študente čim prej s kar se da največ sodobnega znanja poslati na trg dela, je to absurdno. To je absurdno tudi ob sedanjih demografskih gibanjih, ko imamo že tako ali tako vse manj naraščaja, ko je premalo mlade generacije, da bi sfinanciralo tudi vse obvezne prispevke različnih blagajn in pa ministrstvo nalaga, da za določeno stopnjo izobrazbe morajo študirati dlje časa. To so absurdne zadeve. Tukaj je potrebno vedeti, da ta zakon na ta način prinaša celo vrsto nelogičnosti. Kot sem dajal, jaz bi od tega zakona pričakoval, da implementira duh bolonjskega procesa v slovensko visoko šolstvo, ta zakon pa ga uničuje, izganja bolonjski proces iz slovenske družbe. Zdijo se mi vsi reformni poizkusi, o katerih govorimo v slovenski družbi, pravzaprav bom rekel ali pa če rečem drugače, najlepše odraža duh reformnega procesa v slovenski družbi. Veliko se govori o bolonji, ko je pa potrebno to implementirati, se jo pa v kali zatre. Enako je tudi z reformami na ostalih področjih. Veliko je retorike reform, le reform ni od nikoder. Hvala.
Hvala, vam. V razpravo se vključuje minister Zupan. Izvolite, prosim.
Me veseli, da mladi gospod Lahovnik verjame v nürenberškilijak, v katerem je mogoče v nekaj minutah naliti znanja. To je vse v redu. Kar se tiče vprašanja priznavanja izobrazbe gospodu Vivodu, imam pa tukaj odločbo, ki mu priznava izobrazbo prve bolonjske stopnje na šestem nivoju. In to nikakor ni tisto, kar vi trditi. Prosim lepo, da drugič, preden zavajate, da ne rečem kakšne hujše besede, preberite dokumente. Hvala.
Hvala. K razpravi je prijavljen poslanec Rudolf Petan. Izvolite, prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani. Tako diskusijo smo imeli leta 2000 natančno ob takem času, mislim, da junija ali pa julija. Takrat sva s takratnim ministrom gospodom Gabrom imela tudi soočanja. Prišlo pa je do te diskusije zaradi tega, ker je takrat bil v enem od naših dnevnikov objavljen razpis za delovna mesta za tiste, ki imajo izobrazbo ocenjeno s 300 bolonjskimi točkami in imajo pogoje za doktorat. Tu se je pa potem začelo. Bom potem zadevo zaključil. Sedaj bi samo omenil, da je res pri nas tudi kup problemov, ker ni zaposlitve. Vendar je pa tudi res, da zaposlitev akademsko izobraženih ali pa visoko izobraženih kadrov ni bilo tudi zato, ker podjetja lahko zaposlujejo tiste, ki imajo status študenta do 30 let, s samo 10% dajatvami, pa 18% davka na plače smo imeli za tiste visoko izobražene, za tiste, ki pa nimajo nobene izobrazbe, pa ni bilo nobenega davka. Kdo pa bo potem zaposloval take ljudi, ki so že v osnovi 18% dražji? Niti slučajno. Zato hvala bogu, da je vlada ukinila ta davek. Vem, da se govori o svetu, se zavedam, ampak bom tudi jaz malo izkoristil to, kar nam je predsedujoči dovolil, s tem se bom res malo bolj oddaljil, ampak ker spada v to vsebino, ki jo želim povedati. Dejstvo je, da takšen pogled ali pa takšne rešitve, ki jo je dala ta vlada, ne bi bil noben problem ali pa, ne bi bil nobeden problem, če bi mi bili še naprej zaprti v svoje države, tako kot je bilo včasih. Ampak odkar so padle evropske meje smo na trgu dela v Evropski uniji. Tu sedaj nastopi problem, zakaj so tudi take rešitve, ki so tukaj opredeljene, nujne. Ne da so dobre, ampak nujne, pa še dobre so, ker postavljajo diplomante v enakopraven položaj. Dejstvo je, da tako rešitev so že zapisale, ne da jo šele bodo, so jo že zapisale naše najbližje sosede ali pa tiste države, v katerih je največji interes, da se naši diplomanti zaposlijo: Avstrija, Nemčija, Italija in tudi ostale evropske države. To se pravi, mi ne moremo več iznajti "pulfra", ker so ga že drugi iznašli. Mi ga lahko samo povzamemo, da bomo enakovredni drugim. Zdaj pa gremo naprej. Tu obstajata prav gotovo dva interesa, pa tudi za svet velja enako. Eni so čisto gospodarski, finančni interesi šol, kar je popolnoma razumljivo, in pa interes študentov. Kar se tiče študentov, ki so zdaj začeli po bolonjski stopnji, ni nobenega problema, ker bodo tako ali tako primerljivi z evropskimi. Tu ni nobenih težav, bodo dobili svoje nazive, svoje naslove, svoje predalčke, kamor spadajo, nobenih problemov. Ampak stvar ni takšna, da življenje poteka samo od danes naprej. Mi imamo, kot je bilo že danes omenjeno, najmanj 120.000 diplomantov s tisto slavno univerzitetno stopnjo. Lahko bi naredili, karkoli bi hoteli. Lahko bi tudi tako, kot se je včasih delalo, ko bi bili izvirni v samoupravnem socializmu, pa ne moremo biti, ker smo na trgu dela Evropske unije. In ker so države Evropske unije že našle rešitev, mi ne moremo drugega, kot da sprejmemo tisto, kar so oni sprejeli, da bodo ti diplomanti enakovredni na trgu delovne sile v Evropi. Nič drugega ne gre. In mi si ne moremo izmišljevati nekaj, kar bi nas postavilo v drug položaj. Zdaj pa pridemo k bistvu, kar je bilo že danes rečeno, o ugledu našega šolstva. Zamislite si, da naše sosednje države, Avstrija pa Italija, kjer tudi veliko naših študentov študira, pa so študirali tudi po tistih štiriletnih slavnih univerzitetnih stopnjah. Oni bodo imeli priznanih 300 točk ali drugo bolonjsko stopnjo, lahko se bodo prijavili na razpise, ki to zahtevajo, naši diplomanti pa tega ne bodo imeli. Kaj to pomeni? To pomeni, da je naša država ali pa naš parlament, ki bo sprejel končno odločitev, rekel, da so naše šole manj vredne, manj vredne zato, ker so v štirih letih napram avstrijskemu naredile diplomante, ali so na teh šolah diplomirali študentje, ki imajo priznano nižjo stopnjo, kot pa jo priznajo pri naših sosedih. Ali to želimo? Mislim, da tega nihče ne želi. In če mene osebno vprašate, ne glede na to, da imam tudi jaz tako stopnjo, ampak za mene ni problem, jaz bom do penzije stvar spravil skozi. Vendar gre za tiste, ki so še bistveno mlajši, in tiste, ki še sploh končali niso, pa še vedno študirajo po tem programu, ki ni bolonjski, ki imajo še 40 let do penzije. A te bomo pa postavili v neenakopraven položaj in bomo rekli, ti si pa študiral na naših univerzah, zaenkrat na treh, recimo, ker so to take univerze, ki dajejo manjše znanje in imaš priznane manj izobrazbe kot pa tisti, ki so študirali samo par kilometrov čez mejo. A to želite? Verjetno ne. In tega si ne moremo privoščiti. In to, kar mi delamo, kar je predlog te vlade, ni, da bi mi degradirali naše šolstvo, ravno obratno. Mi želimo postaviti naše šolstvo na enako raven in enak nivo, kot so ga postavili v tujini. Mi sami pa določamo, in to možnost imamo, to nam Evropska unija daje, hvala bogu. Mi bomo regirali in če bomo rekli, da je to prva stopnja, bomo sami določili, da je naša šola slabša. Jaz pa pravim, da ni. Oprostite, še enkrat povem, ni! In jaz ne bom podpiral nobene take rešitve, tako kot je tudi pred dvema letoma nisem, ko sva se soočila s takratnim ministrom, gospodom Gabrom. Takrat sem zagovarjal ista stališča, kot jih zagovarjam danes. Gre za rang in enakopravnost naših šol pred tujimi. Ne bom nikoli zagovarjal tega, ker sem prepričan, da to ni res, da bi na tujih univerzah vzgajali same genije, ker naše šole so pa tako z levo roko in smo bolj takšni, kot se temu reče "high lendarji", žal ali pa hvala bogu. Jaz tega ne bom zagovarjal in me ne boste slišali. Kar se pa tiče razne primerjave s tujimi, bi pa tole rekel. Tudi do sedaj nismo bili, ker smo bili pač zaprti, ravno kompatibilni povsod s tujimi. V tujini v glavnem niso imeli magisterija kot znanstvenega naslova, ga niso imeli, mi smo ga pa imeli. Kaj pa to? V tujini ga niso imeli. In to je sedaj naš problem, ker sedaj mešano znanstveni, akademski pa strokovni naziv magister, ker se eden piše spredaj, drugi pa zadaj. To razliko smo vsaj našli. In to moramo sedaj uskladiti. V tem je problem in mislim, da je to zelo dobra rešitev. Da počasi zaključim. Kar naprej poslušam, da so rešitve, ki so pred nami, to se pravi od te vlade, da so katastrofalne, da spodkopavajo temelje pa, ne vem, kaj vse. Ampak spoštovane gospe in gospodje, nikoli še ni bila tako majhna brezposelnost. Gospodarsko rast korigiramo navzgor, imamo finančnega ministra prvega v Evropi, evropskega ministra leta, če hočete, pa je bilo tudi rečeno, da ne loči kovanca od bankovca. Ja, tako je bilo. To se pravi, hočem vam povedati, da nimate prav. Nimate prav. Ko ste omenili še Agentino, pa s tem zaključim. Imeli ste LDS-ov kader, ki je bil na čelu Slovenskih železnic. Ta ni imel niti treh let, pa ste mu priznali univerzitetno izobrazbo, gospodje. Zato ne se spuščati na takšna spolzka tla. Če pa želimo biti enakopravni z Evropo, dokažimo mi sami, da mi sami sebe toliko cenimo, kot se cenijo v Evropi, in priznajmo našim diplomantom enak nivo izobrazbe ali pa enak status, kot ga imajo tisti, ki so študirali nekaj kilometrov čez mejo. Zato moramo sprejeti to, kar je v tem predlogu tega zakona. Hvala.
Hvala vam za vašo razpravo. K besedi pa vabim poslanca Jožefa Jerovška. Izvolite.
Hvala lepa. Mislim, da je zelo dobro, da se razprava o tem zakonu vleče že več kot eno leto, da bomo lahko izdiskutirali rešitve, ki bodo v prid tako slovenskemu nacionalnemu korpusu kakor tudi vsem dosedanjim in bodočim diplomantom za njihovo uveljavitev na evropskem trgu dela. In še enkrat pravim, da bi bila katastrofalna napaka, če bi devalvirali voz znanja z ukrepom, kot je zakonska rešitev ali pa karkoli, 130 ali pa 150 tisoč diplomantov slovenskih univerz. In nisem edini, ki tako razmišljam. Tukaj moram kolegu Gabru, ki je bil žaljiv v svojem nastopu do mene, odgovoriti, ko je poudaril, da so dejstva in načelnost moja šibka točka. Moral mu bom žal dokazati, da zgleda, da je to njegov problem. Blatijo dosežke slovenskega šolstva tisti, ki hočejo 130.000 diplomantov za eno stopnjo znižati, ki jim ne zaupajo, pa kljub temu, da so univerzitetni učitelji. Jaz se zavzemam za dosežke slovenskega šolstva, ker vem, da so kljub kardeljanskim reformam in posegom na univerzi bili dosledni učitelji in da je univerza bila na nek način avtonomna in je izobraževala zelo kvalitetne kadre. In sem proti temu, da jih na kateremkoli področju ponižujemo in znižujemo in da jih v primerjavi z Evropo devalviramo. Moram reči, ko mi je bilo očitano, da se borim, da bi se lahko podpisoval z magistrom oziroma bil magister, to je v nasprotju z dejstvi. Noben bivši diplomant ne bo pridobil naziva. Jaz bom do svoje penzije, pravzaprav se ne bojim za sebe, ker jaz ne bom moral več uveljavljati karkoli iz tega zakona, ampak vedno se bom pa podpisoval in mi bo ostal naziv univerzitetni diplomirani inženir kemije. In dejstvo je, da to, kar je očital kolega Gaber, ni resnica. Govoril je tudi, da je moja šibka točka načelnost in mi očital, da ne ubogam, kot je on imenoval ideologa moje stranke dr. Jambreka. Jaz sicer prvič slišim, da bi bil dr. Jambrek član naše stranke, vendar pa se sprašujem, kaj je načelnost. Če jaz nasprotujem, kot on pravi, ideologu moje stranke, je to nenačelnost? On pa se priklanja očitno ideologu naše stranke, kljub temu da je bil ideolog LDS-a dolga leta. Ali je to načelnost? Jaz mislim, da bi moral imeti hrbtenico in imeti svoje stališče. In je polemiziral z mano ob tem, ko sem citiral poslanca dr. Slavinca, predavatelja na pedagoški fakulteti v Mariboru, ko je diskutiral na odboru za visoko šolstvo in sedaj bom prebral citat. Dr. Slavinec, ki je nastopal za dr. Gabrom, je dejal, bom inserte seveda, ker ne morem vsega: "Ne gre za [[...]]
Kolega Jerovšek, kljub temu da sem dopustil široko razpravo, se prosim vsaj približno držite tematike.
"... izenačevanje neizenačljivega", pravi dr. Slavinec in pravi: "Sedaj bom povedal nekaj, kar nekateri ne bodo slišali radi." Jaz si mislim, koga je imel v mislih. Pravi: "Dejstvo je, da je študij izpred deset let bil zahtevnejši in kvalitetnejši, kot je študij sedaj na isti ravni. Sedaj študij ni tako zahteven in zato imamo probleme s priznavanjem druge ravni univerzitetnega študija." In to sem jaz citiral in zaradi tega je gospod Gaber meni rekel, da ne operiram z dejstvi in da sem nenačelen. Če bi bil on načelen, bi polemiziral z dr. Slavincem, kajti jaz sem uporabi njegove citate. Takšna so dejstva in jaz bom ostal načelen. Kljub temu da so tudi mene skušali nekateri prepričevati, da bi se naj uklonil drugačnim pogledom, se nisem uklonil. Od prvega dne sem načelno stal na tej poziciji in mislim, da je to pomembno vprašanje za 130.000 slovenskih diplomantov. Pokažite mi, razen tistih, ki imajo neke materialne interese, kdo se zavzema za takšne rešitve, kdo misli, da je to poniževanje slovenskih diplomantov koristno napram Evropi in navznotraj. Hvala lepa.
Hvala, vam. Nadaljujemo z razpravo. Besedo ima poslanec Franc Capuder. Izvolite, prosim.
Hvala lepa. Ko sem poslušal dr. Lahovnika, sem mislil, da se šali. Očitno se šali in kuri razpravo k 7. členu, mi pa debatiramo o 15. členu. Kuri razpravo tako, pa že tako je vroče. Gospod Lahovnik, glejte, vi ste rekli, da neki univerzitetni diplomirani v tujini je dobil priznano prvo bolonjsko stopnjo. Potem ste rekli, da naš magister bo primerljiv z magistrom po drugi bolonjski stopnji. Gospod Lahovnik, ko sem jaz študiral za magisterij, sem moral najprej diplomirati, sem moral 4 leta hoditi v šolo, narediti diplomo in končati magisterij, ki je trajal 2 leti. Se pravi 7 let, skupaj z diplomo 7 let. Vi hočete, če gledamo samo časovno, vi hočete enačiti mojih 7 let, da sem jaz pridobil znanstveni magisterij z akademskim, ne vem kakšnim, ne vem še titlom spredaj, vi mene hočete izenačiti z magistrom po drugi bolonjski stopnji. A vi se hecete, gospod Lahovnik? Očitno se hecate? Jaz bi razumel, da se hecate, jaz bi razumel, da se hecate, ampak vi ste profesor na univerzi. In to me čudi, da dajete take izjave ali pa ne razumete, to je pa druga stvar. Ja, ne vem. Mogoče je to ali to. In če si vi upate povedati sedaj vsem tistim 120 tisočim ali pa mogoče še več univerzitetnim diplomirancem, da je njihova univerzitetna diploma enakovredna vsem tistim, ki bodo končali prvo bolonjsko stopnjo, potem izvolite. Jaz si tega ne upam. Samo vi tako govorite. Ko pa primerjamo znanje, sem pa prepričan, da vsi tisti univerzitetni diplomiranci, ki imajo poleg svoje diplome, ki so poleg svojega 4-letnega študija opravljali diplomo, ki je trajala od pol leta do enega leta, to pomeni 5 let, poleg tega so opravljali sedaj že dolgo časa svoje strokovno delo in so tudi pri tem svojem strokovnem delu že nekaj izobrazbe dobili, vi pa hočete izenačiti s prvo bolonjsko stopnjo. Gospod Lahovnik, to ne gre! Vsepovsod v tujini so te stvari, mislim, da rešili bolj elegantno in bolj enostavno in tudi pošteno. Mislim, da pošteno. Vse to, kar počnemo z 15. členom tega zakona, je nek kompromis, ampak mislim, da je pošten kompromis, nikomur nič ne daje, nikomur nič ne jemlje.
Hvala magister Capuder. K besedi se je prijavil dr. Lahovnik. Izvolite. Replika, 3 minute.
Ja, zelo jasno povedano. To, kar govorite, preprosto ni res. Jaz ne poznam nikogar na ekonomski fakulteti, nikogar na ekonomski poslovni fakulteti v Mariboru, nikogar na fakulteti za organizacijske vede, celo ideolog SDS dr. Jambrek izrazito nasprotuje temu, kar ste vi povedali. Vem, da vam je nerodno, da je vaš ideolog, ampak bog pomagaj, bi rekli v Novi Sloveniji. Želim vam preprosto pojasniti, da to, kar ste povedali, pač ni res. In meni nima biti za kaj nerodno. Nerodno je lahko vam, zato ker vsi študenti, ki so se vpisali v bolonjske programe, so verjeli, da bodo po treh letih pridobili univerzitetno izobrazbo. Sedaj pa jim to univerzitetno izobrazbo spreminjate v šesto stopnjo, se pravi, jim jo znižujete. In to je degradacija. Ta logika, ker je bilo pa nam težko, pa naj bo težko tudi prihodnjim generacijam, veste, je pa absurdna. Ne delajte tega, za božjo voljo! Svet se spreminja in čas je, da novim generacijam omogočimo vsaj enake pogoje, če ne že boljših. In tu ne gre za degradacijo starih nazivov ali česarkoli, gre za to, da se prilagodimo na sodobne trende izobraževanja. Že prej sem zelo jasno povedal in povem še enkrat, ker imamo eklatanten primer, gospod Capuder, predstavnika ravno vaše stranke, ki je bil imenovan za ambasadorja v Argentini. In zakon o zunanjih zadevah jasno pravi, da mora imeti univerzitetno izobrazbo. Ima triletno argentinsko izobrazbo. Tri leta argentinske univerze je glede na vaš 15. člen enako petim letom študija v Sloveniji. To je ta razlika, ki se uvaja s tem zakonom. Tisto, kar velja za argentinske študente, ki jih je treba imenovati nekam na položaje, ker je pač sedaj nova oblast, tega ne priznate našim študentom. In naš študent mora za enako univerzitetno izobrazbo skladno s 15. členom študirati pet let, vi ste pa temu spoštovanemu gospodu, ki ste ga imenovali na ustrezno kadrovsko pozicijo, priznali univerzitetno izobrazbo za tri leta argentinske ustrezne visoke šole. To je ta neenakost pred zakonom. In če govorite o poštenosti, imejte tudi to pred sabo, in potem bo vam nerodno, ne meni. Hvala.
Hvala. Razpravljavce bi prosil, ker je bil zdaj že tolikokrat omenjen argentinski način študija kot tudi dr. Jambrek, da tega več ne uporabljajo v svojih prihodnjih razpravah. Besedo pa ima poslanec Alojz Sok. Izvolite.
Hvala lepa. Vendar vseeno, spoštovani podpredsednik, prosim, da nam dovolite, da vendarle odgovorimo na te diskvalifikacije, ki si jih privošči naš poslanski kolega, ki se ponaša z doktorskim nazivom.
Izvolite.
Namreč, ne bi pričakoval od nekoga, ki ima doktorat znanosti, da se tako na lahkoten način tu izraža in poigrava, in to na podlagi nekih člankov iz Direkta. Minister vam je odgovoril, ampak očitno vam to ni zadosti, vi še vedno trdite in ponavljate en in isti nesmisel. To se res ne spodobi. To vam lahko povem, drugega vam ne morem reči. Sedaj pa vam bom povedal še samo eno zadevo. Ko gre za primerljivost študija, se pravi to, kar ste vi omenili. Verjamem, da vam gre gospod Vivod močno na živce, kot vse, kar prihaja iz Argentine. O tem smo že večkrat z vaše strani lahko tukaj poslušali in smo na to že navajeni. Vi pač to še ponavljate, ampak škoda vas je, zelo ste mladi in na takšen način ste vpreženi v to ideološko mržnjo. Poglejte, sam sem leta 1987 končal študij na biotehnični fakulteti VTO za veterino. Tako je pač takrat bilo. Dobil sem naziv diplomirani veterinar. Naši kolegi, ki so končali prav tako petletni študij, deset semestrov v Italiji, v Avstriji, so dobili drugačen naziv. Se pravi, diplomanti iz Jugoslavije, če so hoteli v katerokoli evropsko državo, niso mogli svojih diplom verificirati. Ampak niso jim tega priznali zato, ker niso bili ti nazivi usklajeni in so se morali znajti po svoje. Večinoma še dodatno iti na dokvalifikacijo itn. Se pravi, dragi kolega, ne poigravajte se s to primerljivostjo na takšen način, kot to počnete. In še to vam priporočam, ne govorite o nekom, ki ga ni tukaj. To je ena od osnovnih kulturnih olik, ki se jih moramo vsi držati. Ne govorite o ljudeh, ki jih ni zraven. Najlažje je nekoga na takšen način degradirati, diskvalificirati, ampak to vam ne pristoji, še zlasti ne, ker se ponašate z doktoratom znanosti, za kar vam tudi čestitam, ampak vzdržite se takšnih izjav. Hvala lepa.
Hvala vam. Želi še kdo razpravljati? Kolega Lahovnik, izvolite. Razprava ali replika?
Ne, samo repliko gospodu Soku. Poglejte, gospod Sok, jaz sem zelo konkreten bil. Dejal sem, ko sem omenjal spoštovanega gospoda, da bodisi da mu je za triletni študij bila priznana izobrazba za katero bodo po novem študentje v Sloveniji rabili pet let ali pa se je kršil zakon o zunanjih zadevah. Če je res to kar vi trdite, je minister Rupel kršil zakon o zunanjih zadevah in ne vem zakaj sedaj mene obsojate, da nisem pošten, nisem korekten, in da mi očitate neke ideološke, ne vem, kakšne. To nima nobene veze z ideologijo. To ima z osnovnim principom, ali smo vsi enaki pred zakonom. Samo to je tukaj princip. Mene ideologija ne zanima. In samo dve možnosti sta, kot sem rekel, ali niso vsi enaki pred zakonom, ali pa je minister Rupel kršil zakon. Saj tudi v tem primeru je jasno, da v njegovih očeh niso vsi enaki pred zakonom, vem pa ne.
Hvala. Nadaljujemo z razpravo. Besedo ima in samo on, kolega Jožef Jerovšek. Izvolite.
Ko govorimo o teh naslovih, diplomah, moram zavrniti ta podtikanja, ki so tukaj. Namreč gospod Vivod je bil na "hearingu" za zunanjo politiko in tam se je odlično predstavil in bil soglasno, vem, da ni bilo glasu proti, potrjen, da je bila njegova predstavitev zelo uspešna. In bili so tam poslanci Liberalne demokracije, če je karkoli z njegovo diplomo bilo narobe ali pa če bi prišlo do kršenja zakona o zunanjih zadevah, potem bi bilo pošteno in načelno, da bi tam to omenjali. Blatijo "post festum", blatijo Slovenijo, zaničujejo to državo in na organih in mestih, kjer pa se je to legitimno, na zaprti seji storilo, pa tiščijo glavo v pesek in se ne obnašajo načelno. Takšna nenačelnost s strani vaše stranke se mi zdi nekaj najbolj nečednega, kar je možno v politiki početi. Hvala lepa.
Hvala. Jaz bom prosil vse bodoče razpravljavce, da se izognejo ponavljanju vsebine "hearingu", ki so se odvijali pred letom dni in res nimajo ničesar skupnega z današnjo razpravo. K besedi pa se je prijavil poslanec Franc Capuder. Izvolite, prosim.
Hvala lepa. Prej sem mogoče eno stvar pozabil, ki bi bila mogoče še bolj ilustrativna kot pa univerzitetna diploma. Sedaj so univerzitetne diplome nekje primerljive, predvsem v poklicih iz farmacije z nazivom magistra farmacije, se pravi ta izobrazba recimo nekega univerzitetnega diplomiranega strojnika in magistra farmacije je primerljiva. In po predlogih, ki jih zagovarja dr. Lahovnik, bi morali mag. farmacije priznati prvo bolonjsko stopnjo. Jaz tega ne razumem, gospod Lahovnik, tako govorite.
Hvala. In zaenkrat zadnji prijavljeni razpravljavec k 7. členu je poslanec Slavko Gaber. Izvolite. Potem takem še sprašujem, kdo še želi besedo? Nihče. Zaključujem razpravo k 7. členu. V razpravo dajem 10. člen in amandma poslanske skupine Socialnih demokratov ter amandma poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije k 10. členu. Kdo želi besedo? Mag. Potrata, izvolite.
V tem kratkem času želim samo pritegniti pozornost k amandmaju, ki natančneje določa to, da ni šolnine na obeh bolonjskih stopnjah zaradi tega, ker je v prejšnjem zakonu bila sicer dopuščena možnost, da se v petem letu šolanja samo nekatere stvari izpeljejo. Da ne bi bilo nesporazumov, smo želeli, da je to jasno zapisano. Hvala.
Hvala vam. Torej še enkrat poudarjam, smo pri 10. členu. Kolega Gaber, izvolite.
Najlepša hvala, gospod podpredsednik. Mi smo o tem, kolega minister ve, govorili tudi že na odboru. Sam, ko preberem ponovno besedilo člena, priznam, da se mi zdi, da bi bilo pametno, da je zapisano, da se financirata ti dve leti v celoti, in takrat ste rekli, da se s tem strinjate, ne vem, če vzamete papir, ampak mi dodajamo zgolj besedico v celoti, da ne bi bilo kdaj dileme, ko bo treba financirati fakultete, še posebej, ker bo sedaj velik pritisk na petletni študij, ker edino logično je, če je sedanja izobrazba izobrazba druge stopnje, bodo vsi šli na pet let, ki so na fakultetah, ker bo vse drugo manj od tistega, kar je bil naš standard, da bo to treba tudi financirati. Torej tudi za magnetogram, "v celoti", gospod minister, jaz verjamem, da boste to podprli, v celoti bosta financirana oba letnika, rekli ste, da o tem ni dvoma, zato lahko tudi zapišemo.
Hvala. K besedi vabim poslanca Franca Capudra. Izvolite.
Hvala lepa. Dosedanje rešitve v zakonu so bile takšne, da je država financirala štiri letnike plus eno tretjino študentov v petem letniku. Jaz mogoče razumem ta amandma malo drugače. Mogoče je to moja napaka, ampak jaz ga razumem tako, kot da bi bila država dolžna plačati tako redni kot izredni študij v celoti. Ja, mogoče ga jaz napačno razumem in če je mišljeno tako, in moram reči, da sem kar prepričan, da je mišljeno tako, potem jaz takšnega amandmaja ne morem podpreti, kajti verjetno bi povzročil za proračun nepredvidljive posledice. Hvala.
Hvala vam. In še enkrat se je k besedi prijavil poslanec Slavko Gaber. Izvolite.
Gospod podpredsednik, spoštovani kolega, ne, bereva isto besedilo in v vaš tekst mi vstavljamo samo besedico "v celoti" in zelo jasno je iz konteksta teh označevalcev, ki so v tem stavku, da poskušamo zagotoviti samo to, da se ne bi kdo pogajal kasneje, ali bo financiral 2/3 zadnjega letnika ali pa kolikor pač že. Pa še to vam bom rekel, kar ni navada v tem parlamentu. Jaz priznavam, da delate korak naprej v tej točki, v relaciji do tistega, kar je ta država doslej financirala. Ne vem, če bi vi znali priznati, da je prejšnji zakon naredil korak naprej od tistega, kar smo imeli pred letom 2004, mi smo namreč prej preko razpisov sofinancirali podiplomski študij, in sicer samo 4 leta, sedaj smo rekli, da je brez razpisov še tretjina, vi sedaj dajete še 2/3 petega letnika. Jaz sem zadovoljen, mislim, da je to tudi prav, in ministru čestitam, še posebej, če je izboril ta sredstva tudi v okviru koncepta reform, koncept reform se v tem primeru primerno zamika in prav hvalevredno.
Želi še kdo besedo? Nihče, potem zaključujem razpravo v povezavi z 10. členom. In v razpravo dajem 13. člen in amandma poslanskega kluba Liberalne Demokracije Slovenije. Kdo želi besedo? Nihče. S tem zaključujem razpravo. O amandmajih bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali danes v okviru glasovanj, pol ure po prekinjeni 19. točki dnevnega reda oziroma najkasneje ob 19 uri in 55 minut. S tem prekinjam tudi to točko dnevnega reda. Ministru se zaenkrat za udeležbo zahvaljujem. Mi pa prehajamo na 19. TOČKO DNEVNEGA REDA, to je na OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O IZVRŠBI IN ZAVAROVANJU. Obravnava poteka po nujnem postopku. Ob tem vas seznanjam, da je za skupen čas razprave predvidena 1 ura in 50 minut. Predlog zakona je v obravnavo zbora predložila Vlada Republike Slovenije, zato besedo dajem predstavniku vlade za dodatno obrazložitev predloga zakona. Izvolite, prosim.
Hvala lepa, gospod predsedujoči, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci. Predlagane spremembe zakona so posledica odločbe ustavnega sodišča, ki je ugotovilo ustavno neskladnost prvega stavka tretjega odstavka 97. člena zakona o izvršbi in zavarovanju, ker zakon zoper odločitev izvršitelja o poplačilu enega upnika sedaj ne določa možnosti uveljavljanja pravnega sredstva, zaradi česar izvršitev poplačila enega upnika ni podvržena sodni kontroli. Ustavno sodišče je do odprave neskladja, to je do 23. septembra letos, določilo, da sodišča tudi v primeru poplačila enega upnika izdajajo sklep o poplačilu, kar pa za izvršilna sodišča, katera že sedaj bremenijo veliki zaostanki, pomeni veliko dodatno obremenitev, ki bi še povečala sodne zaostanke. Zaradi navedenega se predlaga še pred iztekom roka in po nujnem postopku ureditev, po kateri bi poplačila opravljali izvršitelji z izdajo akta, zoper katerega bi se stranke lahko pritožile na izvršilni oddelek okrajnih sodišč. S tem bi se razbremenilo sodišča, ki bi odločala le o tistih zadevah, ki so za stranke sporne, kar je ne nazadnje tudi temeljni namen določila 25. člena ustave Republike Slovenije. Samo za primerjavo naj navedemo, da je po oceni trenutnega stanja zahtev takšnih spornih zadev nekje okrog 5%. Se pravi, da je od 100.000 zadev spornih zadev 5% oziroma 5.000 zadev. Izhajajoč iz predlagane ureditve poplačila enega upnika pa se zaradi poenotenja sistema poplačil upnikov s ciljem razbremenitve izvršilnih oddelkov okrajnih sodišč, v primerih poplačila več upnikov predlaga, da bi tudi poplačilo več upnikov opravljal izvršitelj z izdajo akta, zoper katerega bi se stranke, ki ne bi bile zadovoljne z odločitvijo izvršitelja, lahko pritožile na izvršilno sodišče in ne bi več teh opravil opravljalo sodišče kot do sedaj. Z namenom skrajšanja izvršilnih postopkov ter hitrejšega poplačila upnikov pa se v predlogu zakona predlaga še skrajšanje roka, v katerem stranki lahko nasprotujeta izjavi kupca, ali je z upnikom povezana oseba po določbi 200.b člena zakona o izvršbi in zavarovanju, in sicer se rok skrajšuje s 30 na 8 dni. Hvala lepa.
Hvala vam. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matično delovno telo. Prosim predsednico odbora, gospo Mojco Kucler Dolinar, da predstavi poročilo. Izvolite.
Hvala, predsedujoči. Lep pozdrav predstavnikom ministrstva za pravosodje, kolegom in kolegicam poslankam! Odbor državnega zbora za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje je na 23. nujni seji kot matično delovno telo obravnaval predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o izvršbi in zavarovanju. Predstavnik predlagatelja, državni sekretar na ministrstvu za pravosodje, je k členom predloga zakona podal dopolnilno obrazložitev, v kateri je predvsem poudaril, da so predlog zakona predlagali v obravnavo po nujnem postopku zaradi odločbe ustavnega sodišča in v njej določenega načina izvršitve, ki bi pomenila veliko obremenitev za sodišča, za izvršilna sodišča, ki jih že sedaj bremenijo veliki zaostanki. Predstavnik zakonodajno-pravne službe je povedal, da so pripombe njihove službe ustrezno upoštevane z amandmajem k 5. členu predloga zakona, ki so ga vložile poslanske skupine SDS, Nova Slovenija, SLS in DeSUS. Članice in člani odbora so predlagane spremembe in dopolnitve predloga zakona podprli, saj predvsem odpravljajo neskladnosti z ustavo, ki so bile ugotovljene z omenjeno odločbo, s tem pa tudi zasledujejo cilj razbremenitve sodišč in prispevajo k odpravi sodnih zaostankov. Sicer je bil izražen tudi pomislek glede jasnosti ene izmed določb, vendar pa je predstavnik predlagatelja v odgovoru na to pripombo poudaril, da je določba po mnenju predlagatelja dovolj jasna in določa, da se postopki, v katerih sedaj sodišča odločajo o delitvi kupnine in poplačilu upnika ali upnikov, začeti pred uveljavitvijo tega zakona, nadaljujejo in dokončajo po določbah tega zakona. Odbor je torej sprejel amandma k 5. členu in glasoval o vseh členih zakona skupaj ter jih podprl.
Hvala. Mi prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Kolega Miran Potrč bo predstavil stališče poslanskega kluba Socialnih demokratov. Izvolite.
Hvala lepa. Izjemoma z vsem, kar je bilo doslej povedano, soglašam, mislim, da je zakon na podlagi odločbe ustavnega sodišča potreben, da k sreči rešuje ne samo primere poplačila enega, ampak tudi več upnikov, da je tokrat realno za verjeti, da bo razbremenil posle sodišča, saj bo dal pooblastila izvršilnemu upravitelju in sodišču, če bo prišlo do pritožbe. Tisti pomislek, ki je zapisan v poročilu v zvezi s 6. členom, sem izrekel na matičnemu delovnemu telesu jaz. Postavil sem namreč vprašanja, ali je prehodna določba dovolj jasna. V tistem delu, ki pove, da se bodo vsi postopki v teku takoj vrnili, poenostavljam, izvršilnim upraviteljem, ki bodo imeli možnosti izdati odločbe v primeru enega ali več upnikov, ali pa ta določba dovolj jasna ni. Tisti, ki za jasnost odgovarjajo, to je zakonodajno-pravna služba in predstavniki vlade, so mi rekli, da je jasna, jaz jim moram uradno verjeti, bi mi bilo pa ljubše, če bi bila jasneje napisana. Hvala lepa.
Hvala vam. Poslanka Mojca Kucler Dolinar bo predstavila stališče poslanske skupine Nove Slovenije. Izvolite.
Še enkrat lep pozdrav! Glede na število sodnih zaostankov, pri čemer jih velik odstotek odpade na zaostanke na področju izvršbe, je več kot očitno, potrebna je sicer celostna sprememba izvršilnega postopka. V poslanski skupini Nove Slovenije zato podpiramo vsa prizadevanja ministrstva za pravosodje in drugih sodelavcev, ki delajo in pripravljajo te spremembe zakona o izvršbi in zavarovanju. Vendar pa je med tem časom potrebno spremeniti še nekatere določbe, torej tisto, kar je nujno, kar je neobhodno potrebno, in današnji predlog je tak. Ustavno sodišče je namreč presodilo, da je v nasprotju z ustavo ureditev, po kateri dolžnik ni imel možnosti pravnega sredstva zoper ureditev poplačila, kadar je šlo za enega samega upnika, pri čemer je izvršitelj odločal brez odločbe, dolžnik pa ni imel na razpolago pravnega sredstva. Na podlagi testa sorazmernosti je torej ustavno sodišče ugotovilo, da pravica do sodnega varstva vseeno pretehta pred pospešitvijo postopka, in določilo, da morajo sodišča tudi v primeru enega upnika izdajati sklep o poplačilu. To pa bi tudi po opozorilih sodnikov, ki sodijo o izvršilnih zadevah, prineslo dodatne sodne zaostanke ob že tako preobremenjenih sodiščih. Spremembe, ki jih imamo v obravnavi, pa določajo, da bodo sklepe o poplačilu izdajali izvršitelji, upnik ali dolžnik pa bosta imela v določenem roku možnost vložitve zahteve, da o obračunu terjatve odloči sodišče. V Novi Sloveniji torej podpiramo spremembo zakona o izvršbi in podpiramo tudi težnjo za pospešitev postopkov, seveda ob upoštevanju upravičenega pravnega varstva. Veseli pa nas, da se je tako ministrstvo za pravosodje kakor tudi ta zbor hitro odzval na odprto vprašanje ter da so priznanja teh hitrosti dali tudi sodniki. Zakon bomo torej podprli.
Hvala. Stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo predstavil poslanec Franc Kangler. Izvolite.
Hvala za besedo. Novela zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o izvršbi in zavarovanju je bila sprejeta pred nekaj meseci. Kmalu za tem je ustavno sodišče ugotovilo neskladnost zakona z ustavo in izdalo odločbo, ki je razlog za novelo zakona, ki jo obravnavamo danes. Novela torej spreminja tisti del zakona, ki se nanaša na določitev izvršitelja o poplačilu enega upnika. Predlog zakona prinaša ustrezno rešitev glede zagotovitve pravnega sredstva dolžnikov v izvršnem postopku. Predlog ob enem prinaša tudi poenotenje sistema poplačila upnikov. Za razliko od sedaj veljavnih dveh načinov prinaša enoten sistem, ki daje pomembnejšo vlogo izvršiteljev, sodišča pa bo o obračunu, terjatvi in dodelitvi odločalo le v primerih, ko bo to zahtevala katera od strank v izvršilnem postopku. Predlagane spremembe seveda zmanjšujejo obremenjenost sodišč, ob enem pa vsem strankam v izvršilnem postopku zagotavljajo tudi zadostno pravno varstvo. Poslanci Slovenke ljudske stranke bomo predlagano novelo zakona podprli.
Hvala. Stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke bo predstavil kolega Boštjan Zagorac. Izvolite.
Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovani prisotni. V Slovenski nacionalni stranki bomo zakon podprli, saj nam drugega ne preostane. Gre namreč za popravek neustavnosti in neustavnih zakonov pač ne moremo imeti. Zakon, ki je pred nami, smo spreminjali že februarja letošnjega leta in ta vlada je dala v proceduro neustaven zakon, kar je zelo zanimiv podatek. Prav tako te neustavnosti ni ugotovila zakonodajno-pravna služba te hiše, ki bi nas, poslance o tem morala obvestiti. Minister je na odboru za notranjo politiko sam priznal, da gre za, bom rekel, delno rešitev, čeprav smo predlagali predvsem iz opozicijskih vrst, da bo potrebno zakon obravnavati celostno, vendar se je zgovarjal na to, da pač del tega zakona bo vseeno pomagal k zmanjšanju sodnih zaostankov. Nekako praksa v tej hiši in pri zakonih, ki jih sprejemamo, je, da vsak novi zakon pomaga k zmanjšanju sodnih zaostankov, čeprav ti še vedno naraščajo, zato sam ne verjamem, da bo zakon, ki je pred nami, kakorkoli pripomogel k reševanju tega akutnega problema slovenskih sodišč. V zakonu tudi piše, da zakon ne bo imel finančnih posledic. Res je, da zakon ne bo imel finančnih posledic, razen seveda kolikor se vlada zopet ni uštela in nam predlaga zopet kakšno neustavno rešitev, ki bo ugotovljena, ne vem, mogoče čez 14, 15 dni. Vsi vemo, od kod gre denar za delo ustavnih sodišč in ustavnih sodnikov, zato takšnim trditvam pač zelo težko verjamemo, ker se te zadeve iz meseca v mesec ponavljajo. Kot sem že dejal, zakon bom podprli, ampak samo iz razloga, ker gre za popravljanje neustavnosti, ki jo je ta vlada povzročila februarja. Hvala.
Hvala. Predstavitev stališča poslanske skupine DeSUS nam bo podal poslanec Ivan Jelen. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik, poslanike in poslanci, predstavnika ministrstva. V poslanski skupini DeSUS bomo vladni predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o izvršbi in zavarovanju podprli. V poslanski skupini DeSUS menimo, da je bistvo predlaganih sprememb razbremenitev sodišč v smislu odločanja glede vsakega poplačila upnikov, saj je po podatkih sodeč takšnih zadev okrog 5.000, zato bo o takšnih nezahtevnih zadevah odločal kar izvršitelj sam, v ostalih spornih oziroma težavnejših primerih pa bo odločitve prevzelo sodišče. S tem bo sistem poplačil upnikov postal bolj enoten in učinkovitejši, ob enem pa razbremenjeval sodišča, ki so že tako preobremenjena. Druga pomembna sprememba pa se nanaša na časovno dimenzijo, kar pomeni, da se krajša rok izvršilnih postopkov na 30 dni. V poslanski skupini DeSUS smo prepričani, da bodo predlagane rešitve pripomogle k odpravljanju oziroma zmanjševanju sodnih izostankov in k temu višji stopnji razvitosti pravne države in učinkovitosti pravosodja, zato bomo poslanci DeSUS-a podprli dopolnjen predlog matičnega delavnega telesa.
Hvala. Poslanka Alenka Jeraj bo predstavila stališče poslanske skupine SDS. Izvolite.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem. Glavni razlog za predlagane spremembe je odločba ustavnega sodišča, po kateri je v neskladju z ustavo del 97. člena zakona, način izvršitve, ki je določen, tej odločbi pomeni veliko obremenitev za izvršilna sodišča, zato je v predlogu zakona predlagano, da bi poplačilo opravljali izvršitelji z izdajo akta, zoper katerega bi se stranke lahko pritožile na izvršilno sodišče. S tem bi se pomembno razbremenila sodišča, ker ne bi več odločala o vsakem poplačilu upnika, ampak le o tistih, ki so za stranke sporne, kar je tudi v skladu s 25. členom ustave. Naslednja sprememba, ki bo pripomogla k odpravi sodnih zaostankov, je poenotenje sistema poplačila upniku, po predlogu naj bi o vsakem poplačilu odločal izvršitelj ne glede na to, ali je upnik eden ali jih je več; sodišče bi odločalo po morebitni zahtevi stranke. V predlogu je še sprememba, ki se nanaša na skrajšanje izvršilnih postopkov, predlaga se skrajšanje roka, v katerem stranki lahko nasprotujeta izjavi kupca, ali je z upnikom povezana oseba po določbi 200.b člena zakona. No, na odboru je bilo izpostavljeno, zakaj stvari ne rešujemo celostno. Minister je pač pojasnil, da bi lahko se odločili tudi za drugačen način, vendar v tem primeru to lahko traja bistveno dlje, z manjšimi popravki se pa da tudi prej pospešiti določene postopke, saj se vsi zavzemamo za rešitev problematike sodnih zaostankov. To je tako cilj ministrstva za pravosodje kot tudi državnega zbora in obravnavani zakon spada v skupino tistih zakonov, katerih sprememba bo pripomogla k razbremenitvi sodišč, s tem pa zmanjšanje sodnih zaostankov. V poslanski skupini SDS temu pritrjujemo, zato bomo predlagane spremembe in dopolnitve podprli.
Hvala. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na drugo obravnavo predloga zakona, ker k dopolnjenemu predlogu zakona ni bilo vloženih amandmajev, ni možna razprava o členih, zato razpravo tudi zaključujem in s tem tudi drugo obravnavo predloga zakona. Glasovanje o zakonu bomo v skladu s časovnim potekom seje opravili danes v okviru glasovanj, to je čez pol ure, ob 16.55 uri. S tem prekinjam to točko dnevnega reda in s tem prekinjam sejo zbora, ki jo bomo nadaljevali, kakor rečeno, ob 16.55 uri.
Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Nadaljujemo s prekinjeno sejo državnega zbora, in sicer prihajamo na glasovanje zbora o predlogih odločitev. Preden preidemo na glasovanje, prosim poslanke in poslance, da po ustaljeni metodi in praksi preverijo svoje glasovalne naprave, in sicer mora na desni strani vložene kartice goreti oranžna lučka. Nadaljujemo s prekinjeno 9. točko dnevnega reda - s tretjo obravnavo predloga zakona o varstvu javnega reda in miru. Prešli bomo na odločanje o posameznih vloženih amandmajih. K 21. členu imamo štiri amandmaje, o vsakem bomo glasovali ločeno. Torej prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine Socialnih demokratov k 21. členu. Ob tem vas opozarjam, če bo amandma sprejet, postanejo ostali amandmaji k temu členu brezpredmetni. Torej prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine Socialnih demokratov k 21. členu. Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za je glasovalo 27, proti 41. [[Za je glasovalo 27.]] [[Proti 41.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o naslednjem amandmaju, k 21. členu. Amandma poslanske skupine poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije. Glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 28, proti 43. [[Za je glasovalo 28.]] [[Proti 43.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine DeSUS k istemu 21. členu. Tudi tukaj ista opomba. Če bo amandma sprejet, postane amandma pod točko 4 brezpredmeten. Glasujemo. Kolega Vili Rezman, pravočasno ste opozorili. Lahko še enkrat preverite? Dela sedaj. Navzočih je bilo 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 39. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti 39.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanskih skupin SDS, NSi in SLS k 21. členu. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 39, proti 37. [[Za je glasovalo 39.]] [[Proti 37.]] Ugotavljam, da je amandma sprejet. Končali smo z glasovanji o amandmajih. Tako prehajamo na odločanje o zakonu. Na podlagi petega odstavka 140. člena poslovnika zbora vas obveščam, da me je zakonodajno-pravna služba in vlada nista opozorili, da bi bil zakon neusklajen. Obrazložitev glasu. Kolega Gantar, izvolite, v svojem imenu.
Hvala lepa. V imenu poslanske skupine LDS, poslanskega kluba LDS bi rad sporočil, gospod Pojbič naj malo posluša. Vsekakor bi želel povedati, da bomo v poslanskem klubu LDS glasovali proti temu zakonu. Večkrat smo v razpravah našteli glavne razloge, zakaj takšnega zakona ne moremo podpreti. Zakon nejasno razločuje med prekrški in kaznivimi dejanji, omogoča veliko arbitrarnost, preveliko arbitrarnost, zakon pravzaprav sankcionira nekatera ravnanja, ki so lahko za nekoga sporna, vendar niso prepovedana in niso zakonita. Zakon posega v razmerja družinskega življenja, v zasebno sfero, to ni samo zakon o javnem redu in miru na javnih prostorih, ampak je zakon tudi o redu in miru, kot si ga vladajoča koalicija in vlada predstavljata v zasebni sferi, opozarjam na to. "Hora legalis", ki ste jo uvedli, je seveda še zadnji in končno tudi dodatni prepričljiv razlog, da tega zakona ne bomo podprli. Ta zakon potem, ko bo sprejet, ne bo imel srečnega življenja, ta zakon bo življenje ignoriralo, ta zakon bo ostal norma, ki se je bomo pravzaprav v prihodnosti tudi sramovali, in upam, da ga bomo čim prej tudi spremenili. V imenu poslanskega kluba napovedujem, da bomo glasovali proti temu zakonu. Hvala lepa.
Hvala vam. Jaz prosim poslanke in poslance za pozornost, smo v fazi obrazložitve glasu. K obrazložitvi glasu se je prijavil kolega Vili Rezman. Izvolite. V svojem imenu, v imenu poslanske skupine? Izvolite prosim.
Poslanska skupina bo glasovala proti zakonu, ker podpira predlog, ki ga je vlada predlagala. V tistem predlogu, ki ga je predlagala vlada in ki je bil na splošni razpravi podprt, torej vsi smo ga podpirali, je bilo izpuščeno to, kar piše v sedanjem zakonu. Tam piše, mladoletniki ne smejo obiskovati nočnih lokalov, vlada je predlagala to izpustiti v novem zakonu. Potem piše, mladoletniki, ki še niso dopolnili 15 let, ne smejo obiskovati prireditev, ki so javno razglašene kot mladini neprimerne. Vlada je predlagala to izpustiti. Potem se je dogodilo, da smo na odboru vsi podpirali takšen predlog zakona, da se je pojavil amandma, ki mu rečemo amandma v zvezi z "Horo legalis", in smo ga zopet vsi zavračali, tudi DeSUS in Slovenska demokratska stranka, čisto do zadnjega smo podpirali vlado, dokler si v zadnjem trenutku en del koalicijskih strank ni premislil. Mi še zmeraj vztrajamo pri podpori vlade, žal se je v zadnjem trenutku celo vlada premislila in je nasprotovala predlogu, ki ga je sama predlagala. Zdaj pa naj povemo, zakaj zaradi kakšnih absurdov mi ne moremo podpreti takšnega zakona, tisti, ki boste glasovali za zakon, boste glasovali proti temu, da bi mladostniki pod 16 let bili tudi po polnoči brez staršev lahko prisotni na primer na Portoroški noči ali na Lentu v Mariboru, ko bo ognjemet, ko bo 20.000, 30.000 ljudi na Blejski noči, kjerkoli že, ampak ti isti otroci bodo lahko ob treh ponoči tukaj pred parlamentom našemu policistu v čuvajnici morebiti kazali spolovilo in ne bodo kaznovani, to piše v zakonu in za to boste glasovali.
Hvala. Predstavitev stališča poslanske skupine, mag. Potrata, izvolite.
Socialni demokrati se zavedamo, da je zakon o javnem redu in miru tiste vrste zakon, ki pušča dovolj prostora ali celo preveč prostora za osebno presojanje tistega, kar ni definirano kot pravni termin ali pravni pojem v zakonu. Posebej smo poudarjali, da kazenski zakonik in zakon o javnem redu in miru pretepa recimo ne definirata enako. In še bi se našlo takih mest, kjer menimo, da je preveč odprtega prostora za arbitriranje. Tisto, kar pa je vendarle čez rob, pa je sedanji 21. člen. Pričakovali smo, da bo vlada tako, kot je zapisala ali kot je bilo omenjeno v predstavitvi stališč, podprla amandma Socialnih demokratov in s tem prepričala tudi koalicijo, vsaj tisti del, ki podpira take rešitve, da bodo podprli amandma Socialnih demokratov in s tem zagotovili notranje konsistenten 21. člen. Tako, kot je 21. člen sedaj napisan, ni skladen z drugimi zakoni. Menimo, da bi se dobro uresničevanje zakona o lokalni samoupravi in dosledno uresničevanje zakona o omejevanju porabe alkohola, da bi upoštevanje teh dveh zakonov prineslo dosti več pozitivnih učinkov, kot jih bo prinesla rešitev, ki je zapisana v zakonu. Tudi starostna meja, ki je postavljena, ni enaka starostni meji, kot je postavljena v zakonu o omejevanju porabe alkohola. Če je alkoholizem socialna bolezen v Sloveniji, če smo zaskrbljeni zaradi tega, ker ima veliko mladostnikov izkušnjo z uporabo alkohola, potem bi bilo prav, da bi podprli amandmaje in tako vendarle nekaj storili za to, da bi s tem tudi pokazali, da je to družbeno nesprejemljivo vedenje in hkrati lastnike lokalov in lokalno skupnost zavezali, da so dosledni pri uresničevanju zakonskih določil. V poslanski skupini Socialnih demokratov zato zakona ne bomo podprli, kar pomeni, da bomo glasovali proti ali se glasovanja vzdržali. Hvala.
Hvala. Jaz še enkrat prosim poslanke, poslance, da prisluhnejo govorniku. Jaz drugega ukrepa kot, da bom prekinil sejo, če se bo nadaljevala individualna razprava med posameznimi poslanci, seveda nimam, zato prosim za toliko razumevanja, da sejo speljemo na ta način, da bo vseh 90 se med seboj slišalo. K obrazložitvi glasu v svojem imenu se je prijavil kolega Zagorac. Izvolite.
Hvala za besedo, predsedujoči. Spoštovani prisotni. Sam predlogu zakona ne bom nasprotoval. Vsa razprava se je danes vrtela okoli enega člena, medtem ko zakon med drugimi, predvsem z izboljšavami, ki smo jih predlagali v Slovenski nacionalni stranki in so naletele na podporo v tem državnem zboru, uvaja tudi nekatere druge rešitve. Kar se tiče tako imenovane in visoko opevane "hore legalis", sam je ne vidim kot takšne, vidim jo mogoče kot k preprečevanje dostopa alkohola po 12. uri, pa ne mladostnikom, tako kot nekateri zelo radi poveste, ampak otrokom do 16 let, so to še otroci, ne mladostniki, mladostniki postanejo potem. Ko nekdo tako pavšalno preko palca pove, da se jim onemogoča dostop na razne kulturne in javne prireditve po Sloveniji - recimo, ena bo zdaj, vemo, da se že jutri začne v Mariboru - nobenemu ni prepovedan dostop na to kulturno prireditev ali koncert. Moram reči, da sam kar pogosto hodim na Festival Lent, ki je bil omenjen, ampak vam povem, da v nobenem lokalu do zdaj se ni odvijala kulturna prireditev, temveč se je v teh lokalih predvsem gasila žeja bodisi z alkoholnimi ali brezalkoholnimi pijačami. Hvala.
Hvala. Kolega Bajc bo obrazložil glas poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Izvolite.
Hvala, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Najprej moram povedati, da sem bil zmeden pri glasovanju in sem eden redkih, ki smo ves čas zagovarjali ta zakon in ta amandma, glasoval proti. [[Smeh.]] Strokovnjaki s področja oblikovanja alkoholne politike se strinjajo, da so ukrepi, usmerjeni zgolj v mlade, brez širšega vpogleda na celotno populacijo obsojeni na uspeh. Mislim, da ste to danes v razpravi tudi nekateri omenjali. "Mladi ljudje pivsko obnašanje podedujejo od staršev, zato je za oblikovanje varnejšega družbenega okolja za mlade nujno treba spremeniti odnos vedenja okolja in cele družbe do tega problema." Zato sem tudi ob predstavitvah stališč rekel, da bo ta država, ta državni zbor in vsi organi morali doprinesti k temu, da mladi ne bodo žurirali samo na prireditvah, kjer se toči alkoholna pijača, ampak da se jim bo omogočilo enake žure, pa ne bo treba, da organizator tega žura proda alkohol, da si plača nastopajoče. Dalje: "Starostne omejitve imajo pri obsegu pitja alkoholnih pijač pomembno vlogo." V strokovni literaturi na to temo obstajajo vidni konsenzi glede trditve, da imajo zakonske določbe glede spremembe starostne meje zelo velik vpliv na to, ali da ali ne. In samo še nekaj podatkov, ker ste trdili, da bomo unikum, da smo to, da smo ono, da smo tretje. "V Franciji mladoletniki, mlajši od 16 let, ki niso v spremstvu staršev in odgovornih oseb, nimajo pravice do vstopa v gostinske lokale, kjer se toči alkoholna pijača." Se pravi, nimajo. Ni tako, kot smo mi zapisali, od 24.00 ure do pete zjutraj. "Na Irskem lastnik lokala ne sme dovoliti mladoletni osebi izpod 18 let starosti prisotnost v lokalu. Izjema velja na primer za mladoletnike, ki so v spremstvu odrasle osebe. V Zvezni Republiki Nemčiji otroci in mladoletniki do dopolnjenega 16. leta starosti ne smejo biti prisotni v gostinskih lokalih, razen v primeru, če izpolnjujejo nekatere druge pogoje, na primer če so v spremstvu staršev. Mladoletniki do dopolnjenega 16., 18. leta starosti, ki so brez spremstva staršev ali skrbnikov, se ne smejo nahajati v gostinskem lokalu." In danes že povedano: "V Španiji je mladoletnikom pod 18. letom prepovedan vstop v diskoteke in lokale in podobne objekte." Skratka, ne bomo nič novega danes odkrili ali sprejeli, če bomo sprejeli tako določbo, ko so jih marsikatere države Evropske unije, kjer pravimo, da je bistveno večja demokracija, kot je pri nas. Zaradi tega bom dvakrat pritisnil, če bo možno, za zakon, ker že nisem za sam amandma.
Hvala. Obrazložitev glasu v lastnem imenu, kolega Rezman.
Hvala lepa. Glasoval bom med drugim proti tudi zato, ker ne samo, da so starejši zgled mlajšim, nekateri starejši otrokom celo dude namakajo v "šnops", da prej zaspijo, da lahko gredo sami ven popivat. Naslednje, kar bi rad povedal, je, da po podatkih, ki jih policija navaja v gradivu, narašča nasilje ne mladoletnikov, ampak nad mladoletniki. Policija poroča, da se zmanjšuje število prekrškov v gostinskih objektih in na javnih prireditvah, povečuje pa se tam, kamor jih vi naganjate, na ulicah in v stanovanjih. Poročilo govori o tem, da se je za 15% zmanjšalo število prekrškov, ki jih povzročajo mladoletniki. Poročilo navaja, da se je za 16,6% zmanjšalo število elementov kaznivih dejanj, ki so jih storili mladi. Za vse to, ker je vse manj teh prekrškov, jih moramo čim bolj vezati na dom, tam, kjer se godi nasilje nad njimi. In če boste vprašali policijo, policija verjetno misli, da so mladostniki balzam za njihovo delo, tako malo dela imajo z njimi.
Hvala. Kolega Rudolf Petan bo predstavil obrazložitev v imenu poslanske skupine. Izvolite.
Hvala za besedo. Torej, mi v poslanski skupini menimo, da to ni "hora legalis", je pa določena omejitev. Tisti, ki imamo kakšno leto več od tistih mladoletnikov, smo pravo "horo legalis" doživeli in se boste verjetno spomnili, da v šoli smo za to dobili ali so dobili ukore, če so te našli po 10. uri zunaj, pa ne glede na to v kakšni situaciji si bil, ali si bil trezen ali si bil pijan, seveda pijan niti slučajno. Ampak tako je bilo, zato to ni nobena "hora legalis". Gre za določen pristop, res pa je, da to ni čisto takšen liberalen pristop, da lahko otroci delajo, karkoli hočejo. Dejstvo je nekaj drugega, ni še dolgo, ko smo imeli tudi v tem prostoru razpravo o nasilju nad mladoletniki, smo imeli čisto specifično področje in takrat, če se spomnim, so eni zganjali potem glede na to, da ste ravno tisti danes proti temu, da bi bile kakršnekoli omejitve, pravo demagogijo. Kje se pa lahko otroku zgodi največje nasilje, če ne v lokalu, kjer so vsi nabasani, kjer ne ve nihče, kaj počenja ali kaj dela. Oprostite, tako pač je. In vas ne razumem, če ste takrat bili tako, kako bi povečali razne kazni pa kakšna skrb je bila, danes pa bi jih poslali enostavno v lokale, kjer bi se lahko pilo, kolikor bi se komu zljubilo, brez kakršnegakoli nadzora, to nekako ne gre skupaj. Dejstvo je, da res ne bomo izumili nič novega, to imajo že druge države še bistveno bolj strogo, prej se to začne, tista ura ob 12., pa še kako drugače omejujejo, ne samo to, kar bi bilo pri nas, tako da mi nismo nobena policijska država, kot sem danes lahko prebral na internetu, da se pripravlja policijska država zaradi takšne omejitve, daleč od tega. Gre pa to tudi za odgovornost lokalov lastnikov, če bi bila v primeru Lipa večja odgovornost lastnika lokala, verjetno do tistega ne bi prišlo, in to smo zopet pozabili, ko se je pa tisto zgodilo, smo imeli polna usta pa nekateri ušesa o tem, kaj se ni naredilo, kaj bi bilo dobro, vsi smo vse vedeli. Ko pa pridemo do konkretne situacije, kako bi kakšno stvar lahko izboljšali, da bi se mogoče izognili, ne rešili, ampak izognili, potem je pa vsak ukrep preveč. Res je tudi, da so tam odpovedale tudi druge službe, pa tudi to drži, da sam ta zakon ne bo vsega rešil. Če pa bo to en kamenček in če bomo recimo tudi nekatere druge stvari uredili tako, kot bi morali, da bo v tem duhu, potem jaz si predstavljam in v poslanski skupini si predstavljamo, da bomo neki majhni prispevek tudi s to zakonsko rešitvijo prispevali k temu in zato bomo tak zakon tudi podprli. Strinjamo pa se, da samo ta zakon ne bo vsega rešil. Hvala.
Hvala vam. Obrazložitev glasu, Anton Kokalj, v imenu poslanske.
Izvolite prosim.
Poslanska skupina Nove Slovenije bo zakon podprla. Menimo, da je po 30. letih že čas, da se zakon posodobi glede na novo situacijo. Noben zakon, vemo, da ni idealen, ni bil prej in ni sedaj, je pa zakon dober. Razvpiti 21. člen - menimo, da je minimalen prispevek te države, da prevzame odgovornost za to, kar je po drugih poteh pomagala rahljati staršem vse, kar zadeva vzgoje, in mi smo prepričani, da bo do neke mere izvajanje tega člena pripomoglo k temu, da bo vsaj nekoliko manj mladostnikov prišlo prezgodaj v stik z alkoholom do take mere, ki bi jih potem ovirala pri nadaljnjem zdravem razvoju. Sklicevanje na že sprejeto zakonodajo, ki je dovolj restriktivna, se nam zdi načelno umestno, seveda je pa nedopustno, da se ni izvajala, in pričakujemo tudi, da bo ta vlada s svojo ekipo tudi že sprejeto zakonodajo, ki jo je sprejemala sedanja opozicija, tudi začela izvajati. Mislimo, da je s tem, v tej kombinaciji zagotovljen kar bistven in opazen učinek k temu, kar želimo, se pravi preventivno poskrbeti za naše mladostnike, ki so vedno bolj pod vplivom zunanje okolice in vedno manj pod vplivom lastne družine. Taka je pač situacija v modernem svetu. Hvala.
Hvala. Obrazložitev glasu, poslanec Kristijan Janc. Izvolite.
Hvala, predsedujoči. Jaz bom z veseljem ta zakon podprl, preprosto ker gre za naše otroke, ki po mojem globokem prepričanju med polnočjo in peto uro zjutraj za naše otroke, poudarjam - nimajo kaj početi v nočnih lokalih, kjer se pije alkohol, kjer se kadi, kjer se uživa nedovoljene substance in kjer, smo danes že večkrat povedali, se dogaja nič kaj pametnega in pozitivnega za našo mladino. Za večino slovenskih otrok in družin in staršev ta ukrep ne bo nič pomenil. Morda pa komu lahko malce pripomoremo s tem ukrepom, kakšnemu staršu, kakšnemu mladoletniku, kakšnemu našemu otroku in naredimo korak naprej. Bi pa rekel, da vendarle vse to, kar smo danes poslušali, s tem ukrepom v Evropi, to nič novega ni. Tudi v Sloveniji nekaj takega malega naredimo in to tako grdo, kot nekateri govorite o tem ukrepu, mislim, da ni dopustno. Spoštovani gospod kolega Rezman, morda bi bilo dobro, da bi malo večkrat obiskal kakšno noč in oglede po polnoči [[...]]in morda videl, kaj se tam notri dogaja. Hvala lepa.
Hvala vam. Obrazložitev glasu, kolega Zmago Jelinčič Plemeniti. Izvolite.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Mene v bistvu skrbi to, da nekateri kolegi, redimo iz DeSUS-a, pravzaprav hočejo prikazati te nočne lokale kot nekakšne izobraževalne ustanove, ko trdijo, da bolj, kot so otroci doma, bolj so podvrženi nasilju. Mene v bistvu skrbi, da nekdo govori, kako je pravzaprav, če malo parafraziram, pri njemu doma bolj nevarno za otroka kot v gostinskem lokalu po deseti uri. Tega jaz ne razumem čisto dobro. Mogoče je to zdaj nova smer v DeSUS-u, da ste se za to odločili, ker je pač to stranka upokojencev, pa bi se radi pomladili ali kaj takega, ampak gospodje, vendar sprejemamo en resen zakon in jaz ga bom podprl.
Hvala. Nadaljujemo obrazložitev glasu. Kolega Pavle Gantar, izvolite.
Hvala. Tudi osebno bom seveda glasoval proti zakonu. Rad bi pa na tem mestu seveda rekel to, da bi rad obračunal z nekim argumentom, ki se tu pogosto pojavlja, češ da imajo tudi drugod tako urejeno in se sklicujejo naši prijatelji poslanci iz koalicijskih strank, da imajo tako urejeno v Nemčiji, v Španiji, to sem že tako ali tako dokazoval, da ni, in drugih deželah. Seveda je ta argument nevaliden, neveljaven, to je argument, na katerega se ne morete sklicevati, to je približno tako, kot če bi rekeli, če je 10 ljudi, da bodo prepričevali nekoga, recimo mene, naj skočim v prepad z argumentom, da je že 10 drugih ljudi skočilo v prepad. Ne, hvala in dobro jutro, gospod Jelinčič, seveda. To je prva stvar. Ta argument je neveljaven logično in vsebinsko, zato ne operirati z njim. In drug argument, ki bi ga pa v zvezi s tem rekel, je pa ta, če želite imeti ureditev iz Nemčije, mogoče je boljša v Poljski, ne vem, ali ste pripravljeni tudi kupiti za to ceno tudi mladinske in mladoletniške probleme, ki jih imajo v Nemčiji, ali ste pripravljeni sprejeti, ne vem, kakšen oster sistem prepovedi zato, da bi imeli vse več deviantnosti in negativnih pojavov in drugih zadev, ki niso dobre za družbo v celoti, za njeno zdravje, posebej pa ne za mladoletnike. Če želite to, potem povejte, da hočete se primerjati z vam tako višje razvitimi deželami tudi v vsem, tudi v slabih lastnostih, in da zato želite sprejeti takšno rešitev. Diskusija je pokazala, da stroka v Evropi govori, da represija ne pomaga zadosti oziroma da sploh ne pomaga in da je treba imeti neke druge metode, in vi hočete stran od tega v seveda biti podoben nekemu idealu, pa četudi ta prinaša slabe lastnosti. Hvala.
Hvala. Obrazložitev glasu. Aleš Gulič.
Spoštovani predsedujoči, cenjene kolegice in kolegi, danes se že tretjič oglašam v zvezi s tem zakonom. Jaz zakona ne bom podprl zaradi nekaj slabosti, ki so ostale tudi po drugem branju in se niso razčistile. To je predvsem tisti del, kjer se meša kazenska in zakonodaja, vezana na prekrške, še poseben razlog je pa seveda tale zmeda, ki je bila zapisana v zvezi z mladoletniki oziroma z mlajšimi od 16 let in uro od polnoči do petih zjutraj. V Sloveniji zakon, ki prepoveduje prodajo pijač, imamo, velja za vse mladoletne pod 18 let, 24 ur na dan. Zakaj ga ne izvajamo ali pa zakaj ne vemo, ali se izvaja, to je druga stvar, ampak še z novo zmedo tega ne bomo naredili. Jaz sem prepričan, da ni bila zmeda pri predlaganju tega amandmaja, samo pri glasovanju, ampak je bila že pri nastajanju, že tam se pravzaprav ni vedelo, kaj naj se naredi, se je pa dobro slišalo in morda se je zdelo, da bi v primeru Lipa lahko nabrali kakšne politične točke. Jutri bo kresna noč, pa vam priporočam predlagateljem, da greste v gozd, ujamete kakšno praprotno seme, da boste vedeli, kaj ste pravzaprav predlagali, da boste razumeli, vsaj sami sebe.
Hvala. Zadnji na seznamu prijavljenih, dosedaj seveda, poslanec Slavinec. Izvolite.
Hvala lepa. Tudi sam seveda tega zakona ne mislim podpreti, kot smo že slišali, zaradi neizvajanja enega zakona; sedaj naj bi sprejeli drugega, katerega izvajanje bo še bolj vprašljivo ali pa še bolj neizvajano ali pa vsaj površno. In zaradi tega tudi ne bom podprl, kajti tako zapisan zakon vodi do mnogih čudnih situacij. Recimo nekdo, ki od 15. leta naprej lahko že je zaposlen, ne sme pa potem iti na novoletno zaključno zabavo, če je pod 16-im letom recimo, čisto eden konkreten primer, ki se lahko zgodi. Jaz se zavedam, da so zakoni seveda na povprečje pisani, ampak moramo se pa zamisliti tudi na takšne posebne primere, ki prav gotovo nekaterim omejujejo ene normalne pravice, in ni nujno, če bi oni bili v lokalu, kjer se točijo alkoholne pijače, da bi take tudi pili, gre se za njihovo pravico, da se pridružijo določenim aktivnostim, ki pač tam nekje potekajo in da sodijo. In prav zaradi takšnih anomalij se mi ta zakon ne zdi smiseln in ga tudi ne mislim podpreti in predlagam, da podobno razmislite tudi vsi ostali. Hvala lepa.
Hvala. Obrazložitev glasu. Poslanka Marjetka Uhan, izvolite.
Hvala lepa. Ta zakon bom podprla, ker sem prepričana, da je dober tudi zaradi tega člena, ki govori, da otroci, dojenčki, tisti, ki jim namakamo dude v "šnopec" ali pa jim dajemo piti šmarnico, sodijo v lokal. Jaz mislim kot poslanka Nove Slovenije, da sodijo otroci po polnoči v zavetje družine, staršev, skrbnikov, če nimajo staršev, pa skrbnikov. Starši, skrbniki morajo vedeti, kaj je delal 12-letni otrok po polnoči zunaj. Za njihovo dobro bi bilo bolj prav, da bi vi zagovarjali, da sodijo ne samo domov, ampak v posteljo. Drugi dan je šola, drugi dan so obveznosti, če pa so tudi taki primeri, pa naj bodo pod nadzorom staršev. Ne morem verjeti, da take neumnosti trosite, pa da ne bo javnost mislila, da smo res uzakonili, kaj jaz vem, pornografijo seks pred policajem pred parlamentom. Ne govorite neumnosti, pa raje povejte, kaj smo napisali v ta zakon.
Kolega Rezman, prosim vas, če se umirite, vi nimate besede, besedo ima izključno gospa Uhan.
Zakon bom z veseljem podprla tudi v upanju, da bo več reda tudi med mladino.
Hvala vam, poslanka Uhan. Milan Petek, izvolite.
Hvala, podpredsednik. Prav lepo je govoriti in poslušati v tako čebeljem vzdušju, kot je danes ob tej razpravi, in prav zanimivo je spoznati, kako nekateri na niti eni izmed razprav niso bili, danes pa so vso pamet teh dosedanjih razprav strnili v očitke, kot je bil eden izmed poslancev, ampak gremo k zakonu. Sam seveda ne bom podprl tega zakona, sam sem v razpravah večkrat povedal zakaj, ne bom ponavljal tega, vendar bi rad opozoril na eden detajl, kako pravzaprav tega zakona ne bo možno niti kontrolirati niti izvajati. V Mariboru jutri začenjamo Lent festival. Mimogrede, pride ga odpret predsednik vlade, premier Janša. Ta Lent ima eno dolgo ulico. Na tej dolgi ulici je kup nekih lokalov. Kot zgleda, bomo morali skrbeti za red in mir tako, da bodo ti mladi do 16 let lahko hodili po ulici, nekdo bo pa na vratih lokalov na tej dolgi ulici moral skrbeti za to, da ne bodo slučajno vstopili v katerega od ograjenih prostorov, v katerem točijo alkohol. To je, gospodje, fizično nemogoče. To lahko sprejemajo samo tisti, ki so "zaplankani" v svoje vasi, v svoja okolja, v katerih se nič ne dogaja. Tega ne morejo sprejeti tisti, ki živijo v turističnih krajih, v katerih se življenje dogaja ponoči, v katerih je življenje nevezano na domači dom, ampak na zabavo in veselje tistih, ki pač znajo umiriti svoje strasti in svoje potrebe po alkoholu, tudi v lokalih, v katerih točijo alkohol. Zaradi tega je torej zakon poln absurdov. Poleg tistih, ki smo jih že omenili, so ti absurdi, ki sem jih ilustriral z dvema primeroma, takšni, da se zakona enostavno ne bo moglo izvajati. Zaradi tega mislimo, da je zakon nekonsistenten, ne prinaša nikakršnih rešitev, razen da blefirate slovenske volivce, ki jim pač nekateri morate s praznimi obljubami in praznimi zagotavljanji, kako boste ustvarili red in mir, to sporočati. Žal, mislim, da ne boste uspeli. Glasoval bom proti zakonu.
Prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 78 poslank in poslancev. Za predlog zakona je glasovalo 44, proti 31. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti 31.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 14. točko dnevnega reda - obravnava predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o izobraževanju odraslih. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka. Ker v tretji obravnavi ni bilo možno vlagati amandmajev, prehajamo na odločanje o zakonu. Ob tem vas obveščam, da me zakonodajno-pravna služba oziroma vlada nista obvestili, da bi bil zakon neusklajen. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev. Za je glasovalo 57, proti 10. [[Za je glasovalo 57.]] [[Proti 10.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 15. točko dnevnega reda - obravnava predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o dohodnini, skrajšani postopek. Prehajamo na odločanje o naslednjem predlogu sklepa: Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o dohodnini ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Obrazložitev glasu, kolega Cvikl, v imenu poslanske skupine? Izvolite.
V poslanskem klubu Liberalne demokracije bomo glasovali proti sklepu matičnega delovnega telesa. Mislimo, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo, zato ker na predlog državnega sveta z zakonom popravljamo to, kar sta konec leta 2005 uvedla v tem zakonu gospod Janša in gospod Bajuk. Zakon je namreč ukinil prag za obdavčitev obresti. S 1. januarjem leta 2007 bo velik del Slovencev in Slovenk začel plačevati davek na obresti. S 1. decembrom 2008 pa bomo na vsakih 5 evrov obresti plačali 1 evro obresti slovenski državi. Mi smo povedali, četudi je vladajoča koalicija sama želela v novembru 2005 z amandmajem popraviti svojo napako, danes ta zakon zavračata predvsem zato, ker je predlagatelj državni svet. Državni svet je želel predlagati samo to, da tako kot v vrsti evropskih držav, tudi v Sloveniji obstaja prag neobdavčenih obresti v višini malo več kot 1000 evrov. To bi bila dobra rešitev. To je rešitev, ki je veljala v zakonodaji, ki je bila sprejeta v času prejšnje vlade, pa je s predlogom gospoda Bajuka bila ukinjena. In Slovenci in Slovenke bodo ostali zavezanci za plačilo obresti. Sicer pravite, da boste to popravljali, ko boste popravljali. Vendar ljudje se pri vezavi vlog odločajo na daljše obdobje in obžalujemo, da potem, ko ste odgnali nekatere lastnike iz slovenskih bank, sedaj odganjate dolgoročne varčevalce. Vsak Slovenec, vsak varčevalec v slovenskih bankah bo, v kolikor boste danes ocenili, da zakon ni primeren, ostal zavezanec za plačilo obresti. To je slaba politika.
Hvala. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine. Kolega Ciril Testen. Izvolite.
Hvala za besedo. Poglejte, že pri predstavitvi stališča poslanske skupine sem povedal, da je po našem mnenju sklep odbora pravilen, predvsem zaradi tega, ker obdavčitev obresti nad 300 tisoč, ki je v letu 2005 določeno in tudi 2006 cedularno, se pravi 15% obdavčitev, bi bila po prejšnjem zakonu, ki ga je leta 2004 sprejela prejšnja vlada pod vodstvom LDS, med 16 in 50%. Se pravi, tisti najnižji sloji bi v okviru dohodnine plačali 16, tisti ki imajo pa velike plače, bi plačali lahko tudi 50% davka na tiste obresti, ki so nad 300 tisoč. Zato mi menimo, da je ceduralni način obdavčitev pravi in tak način podpiramo. Podpiramo ga pa tudi zaradi tega, ker menimo, da je treba izenačiti vse vrste kapitalskih prihodkov pri obdavčevanju. Mogoče bi še eno besedo rekel, kar se tiče. Veliko je bilo govora tudi o davku na obresti denacionalizacijskih upravičencev. Mi smo pri pripravi proračuna. Bil je dosežen kompromis. Prejšnji zakon o denacionalizaciji je, da bi se obresti ne obdavčevale. Bilo je nekajkrat sprejeto tudi, da bi se že morala denacionalizacija končati. Žal se ni končala. Jaz mislim, da ti upravičenci upravičeno čakajo, da se te obresti vsaj v celoti ne bodo obdavčile. Hvala lepa.
Hvala. Kolega Lahovnik, izvolite prosim.
Hvala lepa. Sam bom glasoval proti sklepu matičnega delovnega telesa. Preprosto zato, ker menim, da je bil predlog državnega sveta dober. Menim, da je prag pri obdavčitvi obresti smiseln, da je rešitev, ki jo je takrat predlagala Ropova vlada bistveno boljša kot ta sedaj, ki jo predlaga vlada gospoda Janše. Preprosto zato, ker imate cel kup primerov malih drobnih varčevalcev, kot rečemo, ki varčujejo bodisi za starost ali namensko in pri pragu 300.000 tolarjev. Če je obrestna mera 4%, so neobdavčene vse vloge do 7,5 milijonov tolarjev. Tiste nad tem pragom pa bile obdavčene. Če je obrestna mera 3%, so neobdavčene vse vloge do 10 milijonov tolarjev. Se pravi, to je nek prag. Drugo dejstvo, zakaj je bil ta predlog državnega zbora, dober, je, da bomo imeli pri 3% obrestni meri in 2,5% inflaciji bomo imeli sedaj dejansko negativne obrestne mere. Realna vrednost denarja se bo zmanjševala, tudi če boste varčevali na bankah. To preprosto pokaže izračun, ker ob 2,5% inflaciji boste dejansko pri 3% obrestni meri obdavčeni 20% in boste imeli donos 2,4%, kar pomeni, da boste izgubljali s tem, ko varčujete. Zato je to, za kar se zavzema ta vlada, slabo. Tretja stvar, ki jo pa želim poudariti, je pa zadeva denacionalizacijskih obveznic. Še enkrat poudarjam, to ni ideološko vprašanje. Gre za to, da smo vsi državljani v enakem položaju. Jaz tega res ne morem razumeti. Zakaj nekomu, ki je dobil vrednostni papir s 6% stopnjo donosnosti, kar je za 100% več, kot je donos na bančne vloge, zakaj temu ni treba plačevati davkov od obresti in ima 50% olajšavo, vsi ostali državljani, ki pa varčujejo na bankah, so pa obdavčeni z 20% stopnjo, pa še nobenega praga za obdavčitev ni? Tako, da tukaj mislim, da ta vlada dela veliko napako. Hvala.
Hvala. Prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev. Za je glasovalo 40, proti 36. [[Za je glasovalo 40.]] [[Proti 36.]] Ugotavljam, da je zbor predlagan sklep sprejel, zato je zakonodajni postopek o predlogu zakona končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 16. točko dnevnega reda - obravnava predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o visokem šolstvu. Nadaljujemo z drugo obravnavo, to je z odločanjem o vloženih amandmajih. K 5. členu imamo dva vložena amandmaja. Odločali bomo prvo o amandmaju pod zaporedno številko 1 in sicer amandmaju poslanskega kluba Liberalne demokracije. Ob tem vas opozarjam, da v kolikor bo amandma sprejet, postane amandma pod zaporedno številko 2 brezpredmeten. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, proti 41. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti 41.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine Socialnih demokratov k istemu 5. členu. Glasujemo. Navzočih je 76 poslank in poslancev, za je glasovalo 28, proti 41. [[Za je glasovalo 28.]] [[Proti 41.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo k 7. členu in na odločanje. Se opravičujem. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine Liberalne demokracije k 6. členu. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, proti 39. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti 39.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. In prehajamo k 7. členu in na odločanje o amandmaju poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev, za je glasovalo 33, 40 proti. [[Za je glasovalo 33.]] [[Proti 40.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Prehajamo k 10. členu in dvema amandmajema. Prvo bomo glasovali oziroma odločali o amandmaju poslanske skupine Socialnih demokratov. Ob tem vas seznanjam, da v kolikor bo amandma sprejet, postane amandma pod zaporedno številko 2 brezpredmeten. Obrazložitev glasu, mag. Potrata. Izvolite, prosim.
Hvala. Pričakujem, da bo amandma k 10. členu dobil podporo. To pa zaradi tega, ker v ničemer ne spreminja sicer tistega, kar je minister za visoko šolstvo napovedoval, pripomore pa k večji jasnosti in ne možnosti preinterpretiranja zapisa 10. člena novele zakona. Naš amandma namreč samo to pravi, da se sredstva za študijsko dejavnost se za prvo in drugo diplomsko stopnjo v celoti zagotovijo v državnem proračunu. Sedaj pa piše, da se za prvo in drugo stopnjo zagotovijo v državnem proračunu. Menimo, da je s tem dopolnilom, da gre za prvo in drugo diplomsko stopnjo in da se zagotovijo v celoti, zagotovljeno, da ne bo besedila mogoče interpretirati kako drugače. Hvala.
Hvala vam. Obrazložitev glasu, kolega Gaber. Izvolite.
Gospod podpredsednik, v imenu poslanske skupine. Mi bomo podprli to dopolnilo. Resnici na ljubo verjamemo, da je prav vseeno, katero od obeh je sprejeto. Se je pa dobro zavedati, da je formulacija, tako kot je sedaj zapisana v členu, zelo odprta. Sredstva se lahko namenijo za obe stopnji po Bologni, vendar je vprašanje v kakšni višini. Mogoče bi bilo člen interpretirati tudi tako, da je zelo poljubna ta višina. Tako naše dopolnilo, kot dopolnilo kolegic in kolegov iz Socialdemokratske stranke pa jasno pove, da gre za to, kar tudi vi govorite v koaliciji, da nameravate v celoti financirati ta študij na obeh stopnjah, glede na to, da bo zakon - predpostavljam - sprejet in bo sprejeti tudi 15. člen, ki napotuje vse na to, da študirajo na obeh stopnjah, bi prosil, če lahko to v prid jasnosti podprete.
Hvala. Mag. Capuder, izvolite.
Hvala lepa. V naši poslanski skupini tega dopolnila ne bomo podprli, kajti če si preberemo sedanji 10. člen, tako kot je predlagan, piše: "Sredstva za študijsko dejavnost se za prvo in drugo stopnjo zagotovijo v državnem proračunu kot skupna sredstva za univerzo ali samostojni in tako naprej." Meni je ta dikcija zelo jasna in ne potrebuje nikakršnega dodatka. Kajti, prepričan sem, da si lahko to marsikdo razlaga tudi kot to, da se v to vključuje tudi izredni študij in tega pa ne morem podpreti. Hvala lepa.
Hvala vam. In obrazložitev glasu, poslanka Barbara Žgajner Tavš.
Hvala lepa. No, tudi sama bom podprla amandma. Pa je pravzaprav vseeno katerega, ker sta pravzaprav oba amandmaja takšna, ki vodita v bolj jasno dikcijo v okviru tega člena. Dejstvo je namreč, da je, kot je pred menoj dr. Gaber že dejal, obstoječa dikcija preveč odprta. Veste, po izkušnjah preveč odprte dikcije vodijo v anomalije, ki si jih vlada ali pa posamezno ministrstvo dovoli v okviru posameznih uredb. Nenazadnje ena izmed takšnih uredb, pa mi je žal, da ministra v tem trenutku ni z nami, je vladna uredba, sprejeta 5. maja 2006, ko govori o dobesedni degradaciji v okviru kvalifikacije, in sicer visokošolskega strokovnega programa iz 7. stopnje v 6. stopnjo. To je posledica preveč odprtih in nejasnih dikcij, zato bom sama ta amandma podprla.
Hvala. Prehajamo na glasovanje. Torej glasovali bomo prvo o amandmaju poslanske skupine Socialnih demokratov k 10. členu. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 36 in 40 proti. [[Za je glasovalo 36.]] [[Proti je glasovalo 40.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. In prehajamo na odločanje o amandmaju pod zaporedno številko 2., in sicer amandmaju poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije. Glasujemo. Navzočih je 77 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 40. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti je glasovalo 40.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Seznanjam vas, da je amandma k 13. členu postal brezpredmeten, ker nismo sprejeli amandmajev k 5., 6. in 7. členu. Končali smo z glasovanjem o amandmajih in s tem z drugo obravnavo predloga zakona v okviru skrajšanega postopka. Ker v drugi obravnavi amandmaji niso bili sprejeti, prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. V tretji obravnavi amandmajev ni možno vlagati, zato prehajamo na odločanje o zakonu v celoti. Ob tem vas obveščam, da me zakonodajno-pravna služba in vlada nista obvestili, da bi bil zakon neusklajen. Torej, glasujemo o zakonu v celoti. Pred tem pa obrazložitev glasu. Kolega Bevk, izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik! Spoštovani zbor! Ta seja državnega zbora se bo v slovensko parlamentarno zgodovino zapisala kot seja, ki je izrazito nastrojena zoper študentsko organizacijo oziroma - lahko rečemo bolje - zoper študentsko generacijo. Že v ponedeljek je vladna koalicija spremenila postopkovno odločitev kolegija državnega zbora v zvezi z dvema zakonoma, ki prav tako zadevata boljše pogoje študija in študentov na visokih šolah in univerzah. No, včeraj smo bili priče povsem nepotrebni omejitvi študentskega dela, ki marsikomu od študentov omogoča šolanje in preživetje. Danes je na vrsti novela zakona o visokem šolstvu, ki praktično ni usklajena z nobenim od glavnih partnerjev v visokem šolstvu niti s študentsko organizacijo. Ob tem zakonu pa je spodrsnilo tudi Partnerstvu za razvoj. Po prekinjenem dialogu med vlado in študentsko organizacijo so dogajanja v Državnem zboru Republike Slovenije z vztrajanjem vlade slaba popotnica za prihodnost naših šolajočih se generacij, zato bom seveda glasoval proti zakonu. Hvala lepa.
Hvala vam. Obrazložitev glasu, poslanec Slavko Gaber, v imenu?
Svojem.
Izvolite, prosim.
Spoštovane kolegice in kolegi! Sprejemamo zelo pomemben zakon. Kot je rekel že kolega Samo Bevk, je tako z lune vidno, kako je neusklajen in kako so vprašanja, ki jih urejamo s tem zakonom, zelo resna, da je daleč najbolje za ta zakon, če obstane na tej točki in ni potrjen. Najbolje je za zelo različne dele populacije v tej državi. Zakon ima namreč v 15. členu nepovratno klavzulo. Ni ga mogoče popravljati. Če ne bo sprejet, ne bo nobene škode. Agencijo in celoten sistem zagotavljanja in vzpostavljanja kakovosti v visokem šolstvu je mogoče vzpostaviti po starem zakonu. Medtem ko pa smo daleč od tega, da bi vedeli, kako natančno urediti sopostavljanje starih in novih naslovov, in zato, ker ne vemo, kako bi to naredili, pač delamo z zakonom. To je zelo priročno, pa vse prej kot pametno ravnanje.
Hvala. Proceduralno, Barbara Žgajner Tavš, izvolite.
Hvala lepa za besedo, spoštovani predsedujoči! Jaz moram povedati, da pogrešam prisotnost ministra na sami seji ali pa predstavnika ministrstva. Tekom same razprave oziroma konkretno, ko smo prešli na točko glasovanje, se je pojavil neki novi moment oziroma želela bi pojasnitev. Ker sem čakala, iskala tudi v sobi državnega zbora, ki je rezervirana za predstavnike vlade, ministra, pa žal nisem prišla oziroma sem prišla na zaklenjena vrata, bi želela 10 minut odmora in v tem času tudi prisotnost ministra, če je mogoče, ali pa predstavnika ministrstva, da se pojasnijo določena vprašanja oziroma odgovori na vprašanja glede na to, da odločamo o zakonu v tretji obravnavi.
Žal vam tu ne morem ugoditi. Po poslovniku državnega zbora minister oziroma predstavnik vlade v okviru glasovanj ne more razpravljati, zato je njegova prisotnost tu lahko izključno vizualna, ne more pa biti avdio. Še kdo? Obrazložitev glasu. Ne. Izvolite, proceduralno.
Hvala lepa. Dala bom pač obrazložitev glasu in sicer negativno, žal. Bi pa vseeno želela pojasnilo ministra. Ni nujno na sami seji. Konkretno gre za vprašanje, ki je odvisno od tega, kako bomo v Slovenski nacionalni stranki glasovali. Ni nujno, da dobimo odgovor na vprašanje na sami seji, lahko tudi mimo mikrofona, če razumete, kaj hočem reči. Če ne dobim pojasnila ministra, bom pač glasovala proti zakonu.
Hvala. Prehajamo na glasovanje. Glasujemo o zakonu. Glasujemo. Navzočih je 75 poslank in poslancev. Za je glasovalo 43, proti 24. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti 24.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet in s tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na nadaljevanje prekinjene 19. točke dnevnega reda - obravnava predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o izvršbi in zavarovanju. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v tretji obravnavi ni bilo možno vlagati amandmaja, prehajamo na odločanje o zakonu. Ob tem vas prav tako obveščam, da me zakonodajno-pravna služba in vlada nista obvestili, da bi bil zakon neusklajen. Glasujemo o zakonu. Navzočih je 74 poslank in poslancev. Za je glasovalo 72, proti nihče. [[Za je glasovalo 72.]] [[Nihče proti.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 20A. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O DOPOLNITVAH PREDLOGA ZAKONA O NADZORU DRŽAVNE MEJE - NUJNI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije, zato besedo dajem predstavniku vlade za dodatno obrazložitev. Izvolite, prosim.
Dober dan še enkrat. Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke, poslanci, spoštovani kolega! Z dopolnitvami zakona o nadzoru državne meje bomo dobili ustrezno pravno podlago za zapiranje mejnih prometnih komunikacij.
Dovolite prosim, da posežem notri. Prosim tiste poslanke oziroma poslanke, ki jih tematika ne zanima, da zapustijo dvorano in pustijo predstavniku vlade, da poda osnovno obrazložitev. Nadaljujte, prosim.
Hvala lepa. Mejne prometne komunikacije so tiste nekategorizirane ceste in poti, ki potekajo preko mejne črte s sosednjo Hrvaško in na katerih ni mejnih prehodov. Te komunikacije se bodo zapirale, na primer s fizičnimi zaporami ali z nasutjem gramoza ali z drugo prepreko. Zapiranje mejnih prometnih komunikacij predstavlja enega izmed načinov varovanja državne meje in s tem preprečevanja nedovoljenih migracij in druge čezmejne kriminalitete, na primer tihotapljenje prepovedanih predmetov čez državno mejo. Zato vlada predlaga dopolnitev zakona o nadzoru državne meje. Zagotavljanje učinkovitega nadzora državne meje je namreč ena izmed obveznosti Republike Slovenije kot članice Evropske unije, ki jo mora izpolnjevati, če želi postati tudi del schengenskega območja. Predlagani zakon ureja tudi ustrezno pravno ureditev statusa zemljišč, na katerih bodo postavljene zapornice ali druge ovire za zapiranje mejnih prometnih komunikacij na državni meji. Seznam lokacij oziroma zemljišč, kjer se bodo postavljale prepreke, bo na predlog ekspertne delovne skupine določila vlada Republike Slovenije. Predlagani zakon predvideva, da se bodo z lastniki zemljišč, še preden se bo začelo z izvedbo del, sklenile služnostne pogodbe v skladu s predpisi, ki urejajo stvarno-pravna razmerja tudi v skladu s predpisi, ki urejajo razlastitev in omejitev lastninske pravice. S sklenitvijo služnostnih pogodb pa se bo zagotovila tudi podlaga za izvedbo samih del, o katerih sem uvodoma govoril. Hvala za pozornost.
Hvala vam. Predlog zakona je obravnaval odbor za notranjo politiko, javno upravo in pravosodje kot matično delovno telo. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Poslanski kolega Anton Kokalj bo prestavil stališče poslanske skupine Nove Slovenije. Izvolite, prosim.
Zelo na kratko. Glede na to, da smo z vstopom v Evropsko unijo zavezani k spoštovanju schengenskega pravnega reda, da se na to resno pripravljamo in da je ta zakon samo del priprav na sprejem tega schengenskega pravnega reda s konkretnim urejanjem prometnih komunikacij na meji s Hrvaško, poslanska skupina Nove Slovenije tak zakon podpira.
Hvala. Poslanec Franc Kangler bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Izvolite.
Hvala za besedo. Pri sprejemu zakona o nadzoru državne meje sprejemamo po nujnem postopku. Sprememba se nanaša predvsem na ureditev tistih prometnih komunikacijskih sistemov na meji z Republiko Hrvaško, ki niso v funkciji čezmejnega prometa. Sprejemanje zakona je potrebno za izpolnjevanje vseh pogojev oziroma nadstandardov schengenskega nadzora zunaj meje Evropske unije. Seveda pa za spremembo govori tudi vsebinsko dejstvo, da je v tem trenutku nadzor nad nedovoljenimi prehodi zelo zahteven, saj je na meji med Republiko Slovenijo in Hrvaško zelo veliko prometnih povezav, vse pa niso namenjene čezmejnemu prometu. Predlaganje zakona po mnenju poslanske skupine SLS da se na ustrezen način ureja tudi ostala vprašanja povezana s postavljenimi zaporami zlasti pristojni organi in ureditev lastninsko pravnih vprašanj lastnikov zemljišč. Omenjeni predlog zakona bomo podprli v poslanski skupini Slovenske ljudske stranke.
Hvala. Stališče poslanske skupine DeSUS bo predstavil poslanec Vili Rezman. Izvolite.
Hvala lepa. Zakon o nadzoru državne meje je kratek, ima tri člene. V teh členih govori o mejnih prometnih komunikacijah, po domače, zapornicah, ki niso v funkciji čezmejnega prometa. Veljal bo. Omejitve namreč, za vse, za polnoletne, za mladoletne, za tiste, ki so s spremstvom ali brez spremstva, za tiste, ki imajo v žepu kanglico s šnopcem in tiste brez. Zato ga bo DeSUS podprl.
Hvala. In sledi še predstavitev stališča poslanske skupine SDS poslanskega kolega Dimitrija Kovačiča, da predstavi stališče. Izvolite, prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice, kolegi. V poslanski skupini Slovenske demokratske stranke podpiramo predlagane spremembe in dopolnitve zakona o nadzoru državne meje. V predlogu zakona gre sicer za manjše spremembe, ki pa so nujno potrebne zaradi izpolnitve ene izmed obveznosti iz izvedbenega načrta za uveljavitev schengenskih standardov nadzora bodoče zunanje meje Evropske unije. Ta izvedbeni načrt predstavlja operativni program ukrepov, ki jih mora Republika Slovenija uresničiti za popolno uveljavitev schengenskega pravnega reda in tehničnih standardov za nadzor zunanje meje. Letos se bo ugotavljalo, kako se uveljavljajo schengenski standardi v novih državah članicah Evropske unije. Ugotavljalo se bo, kakšna je učinkovitost varovanja zunanje meje med Republiko Slovenijo in Hrvaško. Zaradi nekdanjega skupnega življenja v eni državi so na meji med Republiko Slovenijo in Hrvaško nastale prometne komunikacije, ki so potekale z ozemlja ene na ozemlje druge republike zaradi potreb lokalnega prebivalstva. Seveda je to stanje potrebno sedaj dokončno urediti v skladu s standardi in tudi na življenjski način. V poslanski skupini Slovenske demokratske stranke se zavedamo, da je zunanje meje Evropske unije, torej tiste, ki mejijo na tretje države, potrebno posebej varovati in preprečevati razne ilegalne prehode ter drug kriminal, ki se lahko tam dogaja. Je pa tudi res, da je zaradi zgodovinskih okoliščin prav meja med Republiko Slovenijo in Hrvaško nekaj posebnega, saj ljudje živijo in delajo ob meji tako na eni kot tudi na drugi strani. Zato moramo mejna vprašanja številnih prometnih komunikacij med državama urediti, kar se da življenjsko in v prid dobrih medsosedskih odnosov. Hkrati pa moramo v celoti izpolniti obveze, ki jih od nas zahtevajo predpisi Evropske unije, ki se nanašajo na izpolnjevanje schengenskih standardov. Zato bomo poslanci Slovenske demokratske stranke predlagani zakon podprli. Hvala.
Hvala. S tem smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Torej, prehajamo na drugo obravnavo predloga zakona. Ker k dopolnjenem predlogu zakona ni bil vložen noben amandma, ni možna razprava o členih. Zato razpravo zaključujem in s tem tudi drugo obravnavo predloga zakona. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Ker v tretji obravnavi ni možno vlagati amandmajev, prehajamo na odločanje o zakonu v celoti. Ob tem vas obveščam, da me tudi v okviru te točke zakonodajno-pravna služba in vlada nista obvestili, da bi bil zakon neusklajen. Prehajamo na glasovanje o zakonu v celoti. Obrazložitev glasu. Kolega Trofenik, izvolite.
Hvala za besedo. Ker pač procedura ne omogoča razprave, mi ne ostane drugega, kot da v obrazložitvi glasu povem, da zadeva ni tako enostavna, kot zgleda. Ta zakon bo nekatere močno prizadel. In zelo negativno sem presenečen, kako "šlampasto" je napisana definicija, ker mejna prometna komunikacija je nekategorizirana cesta in podobno. Zelo zanimivo bo videti, kako bo izvršna oblast reagirala, ko bo morala postaviti zapornice na javnih kategoriziranih poteh. Seznam predvidenih zapornic je sestavljen. Nekateri naši državljani bodo morali odklepati tudi po dve zapornici vsak dan na poti do lastnih domov, in to na javnih kategoriziranih poteh. Razumem, da predlagatelj išče pravno podlago za čim elegantnejšo postavitev zapornic. Vendar opozarjam, da bo iz tega nastalo cel kup problemov, ki bodo korenito posegli v kvaliteto življenja za posamezne naše državljane ob meji, in da definicija 12. točke ne bo vzdržala. Zato seveda zakona ne bom podprl, še zlasti, ker so tako navedbe finančnih posledic kot tudi nekateri cilji mimo realnosti, ker bodo samo stroški služnostni pomemben strošek. Navedba o finančnih posledicah je neodgovorna in neresna pri navajanju tako resnega zakona. Seveda je na koncu možno ugotoviti, da so naše obljube ob uveljavitvi SOPS-a in dejanski uveljavitvi schengenskih kriterijev prišle v močno kolizijo oziroma smo ljudi v preteklosti zavajali. Zato bom glasoval proti.
Kolega Trofenik, vsak kvalificiran predlagatelj, med njimi tudi poslanske skupine so imele možnost amandmirati zakon v drugi obravnavi. Te pravice nihče ni jemal ne poslanskim skupinam ne državnemu zboru, s tem pa tudi ne pravice do spreminjanja zakona. Kolega Rezman, izvolite.
Rad bi povedal, da bom ponovno podprl vlado. Podprl jo bom zavoljo tega, ker je predlagala zakon, katerega omejitve bodo veljale pred 24.00 uro in po 24.00 uri in nikogar ne bo diskriminiral. In ker je vlada tako nediskriminatoren zakon predlagala, ga bom podprl.
Hvala. Kolega Sok, obrazložitev glasu, izvolite.
Hvala lepa. V imenu poslanske skupine bi želel besedo. Torej, v Novi Sloveniji bomo ta zakon podprli, čeprav se zavedamo teh problemov, na katere je opozoril poslanski kolega Trofenik. Ker tudi sam prihajam z območja ob meji, tudi sam vem, da bo ta zakon s sabo prinesel mnoge težave. Vendar se sprašujem, ali v tem trenutku Slovenija lahko ravna drugače. Se pravi, na vladajoči koaliciji je, da ta zakon sprejme. Poslanci opozicije lahko mirno glasujejo proti in se s tem tudi pridobi kakšna boniteta. Ampak to ni rešitev. To hočem povedati. Že večkrat smo opozorili, in mislim, da bi tu tudi predstavniki vlade morali zagotoviti dodatna sredstva, da se rešijo problemi v tistih občinah, kjer ti problemi obstajajo. In občina Ormož, iz katere midva prihajava, je ena teh občin, ki imajo na tem področju težave. Res je, da bodo nekateri morali zaradi postavitve zapornic - tudi dveh zapornic, namreč, ko gredo iz Slovenije v Hrvaško in potem nazaj iz Hrvaške v Slovenijo - kar dvakrat odpirati in zapirati te zapornice. Taka rešitev je seveda za nas nesprejemljiva. Zato bomo mi zahtevali, da se ti problemi posamezni, ki obstajajo, rešijo. Rešijo pa se lahko seveda tako, da se do teh domačij zgradi neka dodatna cesta. Jaz vas kot predstavnika vlade iz tega mesta na to opozarjam. Predlagam in zahtevam, da se pristopi k temu problemu in da se ta problem na takšen način razreši. Da se zagotovijo sredstva. Seveda mimo občine ne bo šlo. Očina mora pri tem sodelovati. Nekatere občine so v preteklosti te probleme tudi razrešile. Sam poznam, da so nekatere občine te probleme razrešile. Vse pa ne. Očitno je, da se tudi občine niso zavedale, da bo do tega prišlo in tega niso na primeren način reševale. S tem bi rad zaključil. Zavedajoč se tega problema kljub temu povedal, da pač nam drugo ne preostane, kot da za ta zakon glasujemo. Hvala lepa.
Hvala. Obrazložitev glasovanja v imenu poslanske skupine Zmago Jelinčič Plemeniti. Izvolite.
Dejstvo je, da smo se odločili za schengenski režim, ko smo vstopili v Evropsko unijo. Zdaj je pač treba to zadevo spoštovati. Meja je tako ali tako. Sploh ta meja napram Hrvaški je tako ali tako izredno porozna in odprta za vse mogoče šverce, za vse mogoče transporte drog, eksploziva, orožja in vsega podobnega. Zato je skrajni čas, da se ta meja kontrolira in da se kontrolirajo tudi ti prehodi. Mislim, da zakon sploh ni tako rigorozen. Mislim, da bi bilo bolj pametno, če bi bil še bolj rigorozen. Konec koncev, da bi meddržavne oziroma mednarodne prehode, ki jih imamo zdaj s sosednjo Hrvaško celo vrsto, da bi jih razen treh lahko pravzaprav vse spremenili zgolj v meddržavne. Ne pa, da nam tisti, ki gredo na Hrvaško na počitnice, pravzaprav Slovenijo zasvinjajo, potem pa denar trošijo na Hrvaškem. Mislim, da bi bilo to še bolj potrebno zaostriti. Zagotovo se pa tukaj odpira en segment, ki ga mora slovenska država rešiti. In sicer omogočiti transportne poti na slovenski strani med določenimi kmetijami, ki morajo zdaj, da pridejo v Slovenijo ali da pridejo do soseda, prečkati slovensko-hrvaško mejo enkrat, dvakrat ali pa tudi večkrat. To je tisto, kar mora rešiti slovenska država. Drugače pa bomo zakon absolutno podprli. Če bo še kdaj zakon, ki bo še bolj zategnil te zadeve, bomo z veseljem glasovali za. Hvala.
Kolega Trofenik, vi ste že dali obrazložitev v svojem imenu in vam seveda enkrat še ne morem dati, razen če ste si premislili. Torej, prehajamo na glasovanje. Poglejte, kolega Trofenik, dolgo ste že v parlamentu tako kot mi vsi v temu mandatu. Veste, da se lahko da prvo stališče poslanske skupine in šele nato v lastnem imenu. Tokrat ne bomo spreminjali prakse, kot je tudi do zdaj nismo. Zato vam ne dam besede. Nadaljujemo s stališči. Kolega Gantar, izvolite.
Hvala, gospod predsednik. Nemara je res prav, da se najprej predstavlja stališče poslanskih skupin. Vendar to ni bilo vedno pravilo in postavljeno kot pravilo. Če smo pooblastili našega poslanca Trofenika, da poleg svojega stališča predstavi tudi stališče poslanske skupine, mu prosim to dovolite. Hvala.
Poglejte, sedaj pa še posebej tega ne morem, ker ste vi izkoristili institut obrazložitve poslanske skupine, zato sem vam dal tudi namenjen čas tako, da sedaj mi je tudi z druge strani žal. Prehajamo na glasovanje. Kolega Ljubo Germič, v svojem imenu. Izvolite.
Proceduralno, gospod predsedujoči. Poglejte, prej ste bili, ko ste vodil sejo, pri eni izmed točk zelo širok in dovolili razpravo po oceni, da gre za zelo pomembno temo. Mislim, da sedaj obravnavamo predlog zakona o dopolnitvi zakona o nadzoru državne meje. Zdi se mi - gospod predsedujoči - da bi lahko na enaki način ocenili, da gre za zelo pomembno vprašanje in da bi lahko poslansko skupino LDS imela priložnost, da predstavi svoje stališče.
Kolega Germič, poglejte. Iskreno mi je žal, ampak opcijo instituta obrazložitve glasu v imenu poslanske skupine je pred vami izkoristil vaš poslanski kolega Pavle Gantar. Če on tega ne bi naredil, dobil je tudi 3 minut. Veste, da je 3 minute več kot 2 minuti, kolikor je namenjeno za obrazložitev poslančevega glasu. Prehajamo na odločanje o zakonu. Kolega Cvikl, želite?
Obrazložitev glasu v svojem imenu.
Seveda.
Jaz to, kar počnete, sicer ne odobravam, gospod predsedujoči, ker nikjer v poslovniku ne piše, katero mnenje je prej. Ampak, dovolite, bom povedal svoje mnenje.
Boste dali obrazložitev? Prosim.
Jaz mislim, da bi veljalo, da bi še kdo pogledal in obrazložil glas v svojem imenu, ker je to edina možnost, ki je bila dana, potem ko se je vlada Republike Slovenije odločila, da bo ta zakon pripeljala v državni zbor po nujnem postopku. Vzrok za to je zelo enostaven. Z nekaterimi takratnimi poslanci smo se sprehajali po meji ali pa ob meji, na katero bo ta odločitev zelo pomembno vplivala. Meni je žal seveda, da ob primoprodaji med staro in novo vlado gospod, sedaj že bivši državni sekretar, Marcel Koprol ni razumel, da je vprašanje schengenske meje in pa vzpostavljanje notranjih koordinacij med ministrstvi v zvezi s schengensko mejo eno bolj pomembnejših vprašanj. Mimogrede, zaradi tega ne bomo konec leta 2006, ampak mogoče konec 2007 ali pa 2008 prevzeli schengenski red. Vi ste danes prinesli zakon po nujnem postopku, s katerim pravzaprav uvajate precej novosti. Ni bilo ne dovolj časa za predložitev vseh utemeljitev. Vidite, kdaj o njem danes razpravljamo. Sam ne bom podprl zakona, zato ker mislim, da zakon ustvarja več problemov na meji. Vprašljivo je, kako je skladen z zakonom o maloobmejnem sporazumu. Menim, da vlada Republike Slovenije, govorimo o službi vlade, o ministrstvu za notranje zadeve, ministru za zunanje zadeve, pri tem zakonu ni odigrala tiste vloge, ki bi jo morala. To pa je najti za teren, za ljudi, ki živijo ob meji, najprimernejšo rešitev. Ta zakon bo seveda ustvarjal več problemov, kot jih skuša rešiti.
Ker ne bi rad, da bi se razšli v nesporazumu. Spoštovane kolegice in kolegi iz Liberalne demokracije! Zakon je bil odprt v drugi obravnavi. Čas za razpravo je potekel, 10 poslancev v drugi obravnavi bi lahko vložilo amandma na 1. ali 2. člen in s tem odprlo debato. Enako bi se lahko zgodilo v tretji obravnavi s kvalificiranim predlagateljem, poslansko skupino. Ne izkoriščajte poslovnika in ne izkoriščajte obrazložitve glasu, da sprašujete vlado Republike Slovenije, če ste zamudili priložnost tekom razprave. To ni korektno, s tega mesta moram stopiti v bran vladi do vlade Republike Slovenije. Kolega Rop, obrazložitev glasu. Izvolite.
Gospod predsedujoči, poslanke in poslanci! Meni je zelo žal, da prehaja do takšnih zapletov. Mislim da, če bi bilo malo več strpnosti, morda tudi korektnosti, tudi elastičnosti, bi mi bistveno lažje peljali te seje in včeraj in tudi danes. Tako da, meni potem in poslanskemu klubu kar se je zgodilo, prav nič drugega ne preostane in mi je zelo žal, da bom sedaj to zahteval, da zahtevam 15 minut pavze, da se posvetujemo v poslanskem klubu.
Kolega Rop, to je seveda vaša odločitev in pa vaša pravica. Nadaljevali bomo z obrazložitvijo glasu, ker po pavzi več te možnosti ne bom dopuščal. Kolega Slavinec, izvolite.
Prej sem se proceduralno prijavil k besedi, če lahko prosim. Ne, jaz sem roko dvignil, pa nisem še imel priložnosti povedati.
Pred vami je bil vaš poslanski kolega Tone Rop.
Prej sem dvignil roko. Samo želim pojasniti, zaradi česar sem dvignil roko. Hotel sem se prijaviti proceduralno, da preberem 72. člen poslovnika, v katerem piše: "Predstavnik poslanske skupine lahko pred končanim glasovanjem - poudarjam - pred končanim glasovanjem o predlogu odločitve, obrazloži glasovanje poslanske skupine. Njegov govor lahko traja največ tri minute. Druga točka. Poslanec ima pravico pred končanim glasovanjem o predlogu odločitve obrazložiti svoj glas. Njegov govor lahko traja največ 2 minuti." Torej, nikjer eksplicitno ne piše, kakšen mora biti vrsti red obrazložitve enega in drugega. Zaradi tega vas še enkrat opozarjam, da vaša odločitev ni bila v skladu s poslovnikom. Mogoče so takšne navade. Ampak to še ne pomeni, da ni predlog kolega Trofenika v skladu s poslovnikom. V izogib nepotrebne pavze predlagam, da korigirate svoje mnenje v dobrobit nas vseh tukaj in v dobrobit oziroma spoštovanje poslovnika in kolegu Trofeniku omogočite, da v imenu poslanske skupine obrazloži glas. Še toliko bolj - prosim, če umirite - še toliko bolj, kajti spremenile so se razmere zaradi tega, zaradi novih dejstev je to toliko bolj smiselno. In predlagam ta predlog na glasovanje. Hvala lepa.
Kolega Slavinec, vi veste, verjamem, da ste bili prisotni, ampak institut obrazložitve glasu v imenu poslanske skupine Liberalne demokracije je izkoristil vaš poslanski kolega Pavle Gantar. Je še kakšna obrazložitev glasu? [[Ni.]] Potemtakem bom upošteval proceduralni predlog vodje poslanske skupine Liberalne demokracije gospoda Toneta Ropa in odredil. Koliko minut ste rekel? 15 minut. S tem prekinjam sejo in jo nadaljujemo ob 18.35. Hvala.
Nadaljujemo s prekinjeno sejo in prekinjeno točko dnevnega reda. Na proceduralni predlog vodje poslanske skupine Toneta Ropa smo imeli 15 minut odmora. Bo poslanska skupina Liberalne demokracije povedala, kakšno stališče ima pred glasovanjem o zakonu v celoti? Izvolite.
Hvala za besedo. V poslanski skupini smo se posvetovali o situaciji, ki je nastala, ko gospod podpredsednik niste dali besede, da bi obrazložili stališče poslanske skupine pri tako pomembnem, na prvi pogled mogoče samo tehničnem zakonu, ki pa bo korenito zarezal v vsakdanje življenje nekaterih naših državljanov. Dovolite, da opozorim, da v poslanski skupini ugotavljamo, da je zakon sicer potreben, vendar zelo površno in nedorečeno pripravljen, zaradi česar bodo nastale dodatne težave pri njegovi realizaciji. Prva težava izhaja iz neustrezne in pomanjkljive definicije pod točko 12. Mejna prometna komunikacija je nekategorizirana cesta ali pot. Če uporabimo druge dikcije iz zakonov, ki govorijo o prometnicah, pomeni to po domače, da gre izključno za privatne poti in komunikacije, ne pa za javne poti. Na meji z Republiko Hrvaško so poti obeh vrst, tako javne kot - po domače povedano - privatne. In po dikciji tega zakona ne bo možno postavljati zapornic in drugih ovir na javnih poteh, čeprav je osnutek teh lokacij ustrezna ekspertna komisija že pripravila in je bil javnosti predstavljen. Zato s tem zakonom ne bo možno realizirati želja oziroma zahtev po schengenskem sporazumu. Seveda je treba priznati, da sta schengenski sporazum ali obveznosti po schengenskem sporazumu ter tisto, kar prihaja po SOPS-u, v konfliktni situaciji, kar je treba ljudem, ki jih bo to prizadelo, jasno povedati. Seveda izključna želja priti do pravne podlage za čim enostavnejšo postavitev teh ovir ali zapornic ne more upravičiti postopka, hitrosti in površnosti pri sprejemanju. In ne gre za to, da ne bi spoštovali mednarodnih obvez, kot je schengenski sporazum. Gre za to, da je treba spoštovati tudi pravice domačih državljanov in jim ne po nepotrebnem greniti vsakdanjega življenja. Ta zakon v resnici konkretno pomeni, da bo delavka iz Mure, ki se bo ponoči vračala iz druge izmene, ustavila v gozdu, v temi, si odprla s ključem zapornico, zaklenila zapornico, čez par sto metrov zopet odprla zapornico in jo zopet zaklenila. In to na lastni, privatni zemlji. Zaradi tega zakona ne moremo podpreti, ker so bile možne boljše in kvalitetnejše rešitve.
Hvala. Prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 69 poslank in poslancev. Za je glasovalo 45, proti 23. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 23.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet. S tem zaključujemo to točko dnevnega reda. Prehajamo na nadaljevanje 5. točke dnevnega reda - to je na 3. obravnavo predloga zakona o obveznem izvodu publikacij. Državni zbor je v torek, 20. junija letošnjega leta, opravil drugo obravnavo navedenega predloga zakona. Ker k dopolnjenemu predlogu zakona niso bili sprejeti amandmaji, v tretji obravnavi amandmaje ni možno vlagati. Zato v skladu s 139. členom poslovnika državnega zbora prehajamo na odločanje o zakonu. Na podlagi petega odstavka 140. člena poslovnika državnega zbora vas obveščam, da me zakonodajno-pravna služba in Vlada Republike Slovenije nista obvestili, da bi bil zakon zaradi na matičnem delavnem telesu sprejetih amandmajev, neusklajen. Obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine. Gospa poslanka Širca, izvolite.
V imenu poslanske skupine. Kajti v poslanski skupini LDS smo kar resno preučevali ta zakon in mu bili v nekih točkah celo naklonjeni. V nadaljevanju razprave in razmisleka se je izkazal en velik absurd, ki se je zgodil pri tem zakonu, ki ste ga mimogrede kar z levo roko in z veliko lahkotnostjo obravnavali in tudi podpirali. Pred par leti na tem mestu in v tem kontekstu je bila za vas, kolegice in kolegi vladajoče oblasti, knjiga ena velika svetinja, danes vam je postala blago. Pred leti ste se močno zavzemali za to, da bi bila knjiga deležna olajšav, danes ji grozite z enotno davčno stopnjo in z veliko obremenitvijo. Pred par leti ste se zavzemali za sklad za knjigo. Danes se zavzemate samo še sklad za pluralizacijo medijev. In pred par leti ste se zavzemali za nulto stopnjo za knjigo, danes pa na tisoče podpisnikov, ki to želijo, ne sploh odreagirate. Ampak pri tem zakonu, kar je pomembno, ogrožate knjigo na ta način, da odvzemate regionalnim splošno izobraževalnim knjižnicam nekoč uveljavljeni obvezni izvod, ki je pomembno obogatil splošno izobraževalne knjižnice tudi na regionalni ravni. Seveda je bil neke vrste dajatev, ampak dajatev, za katerega se je država odločila z nekimi konsenzom, da bodo nek pozitiven davek za študij, za izobraževanje, za bibliografijo in za dostopnost. Sedaj bo obveznih izvodov manj in samo štiri. Obvezni izvodi bodo pa samo tisti, ki jih bo država oziroma lokalne in druge skupnosti sofinancirale. Zgodila se bo diskriminacija med samo knjižnično izdajo. Knjižnice bodo imele manj denarja. Hkrati pa tudi manj študijskega materiala in informativnega materiala, tako da vsi tisti iz odročnejših krajev bodo morali po te podatke v Ljubljano. In zato, predvsem zato, ker niste podprli tistih naših prizadevanj, da bi se vsaj v proračunu nadomestil ta izpad, ker niste tega podprli, tudi mi ne moremo podpreti vaše rešitve. Prosim, žal mi je, da vaši prijatelji in zavezniki in nekoč tudi politični ali še danes politični podporniki v krogu revije ne vidijo tega manjka, ki nastaja. Hvala.
Hvala. Prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev. Za je glasovalo 46, proti 17. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti 17.]] Ugotavljam, da je zakon sprejet in s tem zaključujem to točko dnevnega reda. Nadaljujemo s prekinjeno 7. točko dnevnega reda - z drugo obravnavo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o volitvah v državni zbor. Prehajamo na odločanje o vloženih amandmajih. Pred tem pa vas opozarjam, da preden preidemo na odločanje, vas opozarjam, da bo v skladu z določbo četrtega odstavka 80. člena ustave Republike Slovenije, amandma sprejet, če bo zanj glasovalo 2/3 poslancev, to je 60 ali več poslancev. Prehajamo na odločanje o amandmaju poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije ter vsebinsko enakem amandmaju poslanske skupine Socialnih demokratov k 10. členu. Prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti 44. [[Za je glasovalo 24.]] [[Proti 44.]] Ugotavljam, da amandma ni sprejet. Zaključili smo z odločanjem o amandmaju. S tem zaključujem drugo obravnavo predloga zakona. Zbor bo tretjo obravnavo predloga zakona, torej samo glasovanje o zakonu opravil na naslednji seji zbora. Na podlagi tretjega odstavka 137. člena poslovnika predlagam zboru, da sprejme naslednji sklep: Predlog zakona za tretjo obravnavo pripravi vlada Republike Slovenije. Glasujemo. Navzočih je 68 poslank in poslancev, za je glasovalo 59, proti 3. [[Za je glasovalo 59.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prekinjam 18. sejo državnega zbora Republike Slovenije, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri zjutraj.