Dan gaan we nu verder met de Algemene Financiële Beschouwingen.
Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris van Financiën, belast met fiscaliteit en de Belastingdienst, de heer Vijlbrief.
Dank u, voorzitter. Ik blijf zitten omdat ik last heb van mijn rug, niet uit gebrek aan respect voor de Tweede Kamer; dat herhaal ik maar steeds voor de mensen die zitten te kijken. Het is een groot genoegen om hier vandaag te mogen zitten, in deze rol. De meeste fiscale voornemens die dit kabinet heeft, zitten in het Belastingplanpakket en alles wat daarbij hoort. U ontvangt begin volgende week, op 5 oktober om precies te zijn, de nadere invulling van de BIK en een voorstel voor de aanpassing van de verliesverrekening. Dus we komen nog heel uitgebreid met elkaar te spreken gedurende deze maanden over alle fiscale voorstellen. Maar ik zal een aantal dingen alvast gaan doorlopen met u, omdat u daar vragen over heeft gesteld. Ik zal beginnen met de kortetermijnaanpak van het kabinet, en iets zeggen over belastinguitstel. Dan zou ik langs drie lijnen, namelijk groener, eerlijker en beter, iets willen zeggen over de structurele aanpak. Ik eindig met de Baangerelateerde Investeringskorting, beter bekend als de BIK. Dus het zijn een aantal blokken achter elkaar. Wat betreft het noodpakket voor de korte termijn hebben wij besloten om een aantal bestaande fiscale maatregelen te verlengen tot het einde van het jaar. De heer Snels vroeg in de eerste termijn: kun je dat nou makkelijk aanpassen, als dat nodig is? Ja, dat kan vrij makkelijk. Dat hebben we in het begin van het jaar ook gedaan met het beleidsbesluit, dus met de dingen die we daarin vastleggen. En zou je daarin iets moeten veranderen, dan kan dat meestal met een beleidsbesluit. Dat betekent dat we vrij flexibel zijn op dat terrein. Het tweede punt dat ik wilde maken over de korte termijn is dat we het ruimhartige beleid voor uitstel van belastingbetaling gaan vervolgen met een ruimhartig beleid voor het afbouwen van die schulden. Het kabinet had zich eerder voorgenomen om daarmee te starten op 1 januari en om 24 maanden, 2 jaar, te geven voor de afbouw. Naar aanleiding van een debat hier in de Kamer, dat de minister heeft gevoerd en naar aanleiding van contacten die wij hadden met ondernemersorganisaties hebben we besloten om daarmee pas per 1 juli volgend jaar te starten, en om 36 maanden te geven in plaats van 24 maanden. Dus dat past in het beeld van een ruimhartig afbouwbeleid. Dat is eigenlijk wat ik wilde zeggen over de korte termijn. De noodpakketten op fiscaal terrein brengen mij bij mijn eerste echte thema voor de wat langere termijn, de verdere vergroening. Het is duidelijk dat we daarmee bezig zijn in de fiscaliteit. Er ligt een belangrijk wetsvoorstel bij uw Kamer, het wetsvoorstel CO2-heffing industrie. Die heffing is gericht op het borgen van de reductiedoelstelling voor de industrie, maar u weet ook dat er in de EU inmiddels allerlei plannen liggen in het kader van de Green Deal. Het hoort natuurlijk niet, maar als ik het zelf zou mogen zeggen, dan zeg ik dat die heffing intelligent vorm is gegeven. Ze is zo vormgegeven dat als de doelstellingen in Europa strenger worden, de heffing minder streng wordt en minder gaat bijten, zodat die twee samen ons bij de doelstelling in het Klimaatakkoord voor Nederland gaan brengen. Ze versterken elkaar dus. Naast het Belastingplanpakket ligt er dit jaar het wetsvoorstel voor een CO-minimumprijs voor elektriciteitsopwekking in uw Kamer ter behandeling voor. Verder ligt in de Eerste Kamer het wetsvoorstel voor een vliegbelasting voor. Er zijn op dit terrein een paar vragen gesteld. Doorpakken op vergroening. De heer Snels zei in eerste termijn: dat ding, die CO-heffing, brengt eigenlijk helemaal geen geld op in de boeken. Dat klopt, want het is de bedoeling dat bedrijven zich zodanig aanpassen aan de doelstelling — het is een regulerende heffing — dat de opbrengst van deze heffing nul kan zijn. Zo is dat ding vormgegeven. Kort over de vliegbelasting. Het wetsvoorstel daarvoor ligt dus ter behandeling voor in de Eerste Kamer. Bij de behandeling in de Tweede Kamer van dit voorstel op 11 maart van dit jaar heb ik een beetje een raar gevoel, want dat was net voor de lockdown. Toen heb ik nog een briefje naar de Kamer gestuurd met als boodschap: als corona heel diep ingrijpt, moeten we misschien overwegen om te kijken naar de ingangsdatum van de vliegbelasting op 1 januari 2021, dus 1 januari van volgend jaar. Dat ligt natuurlijk nog steeds voor en ik heb daar toen ook al over gezegd dat we daar in het najaar een beslissing over gaan nemen. Ik heb bij de behandeling in de Tweede Kamer, waar het met een vrij aanzienlijke meerderheid is aangenomen, ook beloofd dat ik onderzoek zal laten doen naar de effecten van het vrachtdeel van die vliegbelasting. Daar vroeg de heer Slootweg volgens mij in eerste termijn naar. Dat onderzoek is er en dat geeft eigenlijk aan dat er een risico is dat de effecten van die vrachtbelasting op met name de luchthaven Maastricht vrij fors kunnen zijn. Die beide dingen maken dat ik nog steeds moet overwegen of 1 januari 2021 inderdaad de juiste datum is en of dit de goede samenstelling is van de vliegheffing. Ik wil dat graag doen en ik kom daar bij de Kamer op terug. Het is wel gecompliceerd, omdat het wetsvoorstel in zijn huidige vorm in de Eerste Kamer ligt en ik in principe de behandeling in haar huidige vorm doorzet. Dat is nu het plan, maar u weet dat ik het kan laten ingaan met een koninklijk besluit. Ik heb dus de ruimte om aan de datum te draaien, maar dat is overigens nu nog niet het plan. Ik kom daar ook nog nader bij u op terug, ook vanwege dat rapport over de vrachtbelasting. De heer Sneller vroeg hoe we om kunnen gaan met de 4,5 miljard fossiele subsidies, zoals die in kaart zijn gebracht. Ook de heer Wassenberg vroeg of dergelijke regelingen niet kunnen worden afgeschaft. Even voor alle helderheid, wij hebben geen prijssubsidies voor brandstof in ons land. We hebben wel vrijstellingen en verlaagde tarieven in die belastingen op energie, maar die volgen meestal uit de Europese Richtlijn Energiebelastingen. Daarom is het nou juist zo belangrijk dat er in het kader van de Europese Green Deal voorstellen komen om die Richtlijn Energiebelastingen in lijn te brengen met de klimaatdoelstellingen. Het is eigenlijk een soortgelijk punt als ik had bij de vliegbelasting, want daarover zei ook een deel van de Kamer: het zou toch veel fijner zijn om accijns te kunnen heffen op de brandstof? Ja, dat is inderdaad zo, maar dat moeten we dan wel met z'n allen doen. Het is een Europese regel en ik hoop nog steeds dat Europa op dit punt ook in beweging zal komen. Ik denk dat dit was wat ik wilde zeggen over vergroening. Ik ga daarom door naar het volgende blokje.
Maar er zijn nog een aantal vragen. De eerste is van de heer Snels van GroenLinks.
Er is heel veel maatschappelijk debat over deze crisis en over hoe we uit deze crisis moeten komen. Economen, de Europese Commissie en centrale bankiers — je kan het zo gek niet verzinnen — zeggen allemaal: stel klimaat- en milieubeleid nou niet uit, maar gebruik deze crisis om die omslag naar die duurzame economie te maken. Ik begrijp dat de staatssecretaris al nadenkt over het uitstellen van de vliegbelasting en dat baart mij zorgen. Maar mijn vraag gaat eigenlijk over de CO-heffing. Klopt het nou dat de industrie vanwege de coronacrisis meer dispensatierechten krijgt en dat daardoor de werking van deze CO-heffing ook uitgesteld wordt?
Ik heb overigens niet gezegd dat ik aan het nadenken ben over uitstel van de vliegbelasting. Ik moet even heel precies zijn nu. Ik heb eerder een briefje gestuurd, waarin ik zei dat het zo kan zijn dat je in het kader van de coronacrisis moet gaan nadenken — dat lijkt mij een heel logisch briefje — over de datum waarop je dat ding laat ingaan. Dat ben ik op dit moment aan het doen. Daar is nog geen beslissing over genomen. Wat betreft de CO-heffing klopt het wat de heer Snels zegt; in de eerste jaren zijn wij richting de industrie relatief royaal met dispensatierechten. Dat heeft inderdaad iets te maken met de coronacrisis. Maar het klopt niet dat daardoor de doelstelling uit het zicht verdwijnt. De doelstelling voor 2030, inclusief het prijspad dat daarbij hoort, staat nog volop. Het enige wat we hebben gedaan, is in de eerste paar jaar iets royaler zijn met dispensatierechten, om de industrie iets meer tijd te geven om zich aan te passen. Dat leek mij in het kader van waar wij zitten in de economie niet helemaal absurd.
Maar mijn punt is juist dat alle deskundigen zeggen: doe dat nou niet. De sommen van het PBL laten zien dat we het risico gaan lopen — dat kennen we vaak in Nederland — dat we de doelstellingen later niet gaan halen. Maar er is zelfs een relatie met de BIK. Wat willen we? We willen dat bedrijven gaan investeren. Wat moet de CO-heffing doen? Zorgen dat bedrijven gaan investeren. Wat doen we? Dispensatierechten geven, waardoor bedrijven niet gaan investeren. Dat is uiteindelijk een irrationeel besluit. Dat is noch goed voor investeringen, noch goed voor bedrijven en noch goed voor het halen van de klimaatdoelstellingen.
Ik ben het niet eens met deze interpretatie van wat we hebben gedaan. Het is namelijk juist zo — dat weet de heer Snels volgens mij goed — dat bedrijven hun investeringsbeslissingen niet baseren op wat er in het komende jaar gebeurt. Die beslissingen worden gebaseerd op de lange termijn. We laten juist de doelstelling voor de lange termijn staan. Dat is ook precies wat alle deskundigen zeggen: hou de vergroening et cetera in beeld. Dat is ook de reden waarom ik bij de vliegbelasting helemaal nog niet zeg: dat gaan we nog niet doen. Dat ben ik aan het afwegen, zoals ik net zei. We houden die doelstelling volop in beeld. Dat betekent dat de investeringen blijven staan. Het enige wat we tegen bedrijven zeggen — dat hebben we eigenlijk het hele coronapakket gedaan — is: we begrijpen dat u nu een beetje krap zit; we kunnen nu wat rustiger aan doen daarmee. Dat verandert helemaal niets aan de investeringsbeslissingen van bedrijven op het gebied van CO-bestrijding.
Dank voor het antwoord van de staatssecretaris. Ik wil het toch even heel precies hebben en begrijpen. Is het in eerste instantie belangrijk dat de Eerste Kamer de wet aanneemt en dat daarbij alle gevolgen voor vergroening, maar ook die voor banen en met name banen in de regio ... Gaat de staatssecretaris daarna een afweging maken?
Dat is wel de huidige stand van zaken. De stand van zaken is dat het huidige wetsvoorstel in de Eerste Kamer ligt. Ik heb eerder gezegd dat ik dit najaar ga overwegen hoe je de effecten van de coronacrisis moet wegen. Ik heb ook rapporten over de effecten van de vrachtbelasting liggen. Het kan twee dingen betekenen: ofwel ik ga met dit wetsvoorstel de Eerste Kamer in en hoor het daar aan, ofwel ik ga eerst terug naar de Tweede Kamer om na te denken over of ik daar nog wat aan moet veranderen. Dat is precies de afweging die ik nu aan het maken ben. Maar het voorstel dat er nu ligt, is het voorstel zoals dat bij de Eerste Kamer ligt. Punt.
Dank u wel, dat maakt het voor mij in ieder geval nog wat scherper. Ik zou wel met klem willen vragen om in de overweging die regionale effecten — het is eigenlijk een landelijke maatregel, maar die slaat wel elders neer — mee te nemen, want de substitutiemogelijkheden voor banen zijn toch echt anders rond Schiphol dan rond Maastricht Airport.
Ik heb de heer Slootweg gehoord. Dit is volgens mij eerder aan de orde geweest tijdens het debat over de vliegbelasting.
Dank voor de beantwoording over de 4,5 miljard aan fossiele subsidies. Ik stelde daarbij de volgende vraag. Het kost eerst even tijd om het in beeld te brengen. Er was wat onduidelijkheid over hoeveel het is, maar nu hebben we dat in beeld. Zou het niet goed zijn om het in beeld te houden door het een vaste plek te geven in de Miljoenennota, zodat we het kunnen volgen en we ook kunnen volgen dat het wordt afgebouwd? Want die doelstelling delen we volledig.
Misschien mag ik daar in de tweede termijn op terugkomen? Ik moet er even over overleggen met de baas van de Miljoenennota, die achter me zit. Maar op zich lijkt me dit in het kader van transparantie helemaal geen slecht idee. Dat brengt mij bij eerlijk, eerlijker voor bedrijven. Ik ga iets zeggen over eerlijke belastingheffing, iets over transparantie en iets over de tax governance code. Ik zal ook nog wat zeggen over de commissie waar de heer Sneller naar vroeg, die nog moet worden opgericht, en over de doorstroomvennootschappen. Dit is een onderwerp dat mij na aan het hart ligt. Ik ben ontzettend blij dat mijn voorganger de commissie evenwichtige belastingheffing van multinationals heeft ingesteld, die beter bekend staat — Bernard ter Haar heeft inmiddels landelijke bekendheid bereikt — als de commissie-Ter Haar, want de commissie heeft belangrijke input geleverd, ook over deze begroting. Het beeld dat in de eerste termijn wat ontstond aan de kant van de Kamer dat bedrijven er makkelijk van af zouden komen bij dit kabinet, vind ik toch gek als je bedenkt dat wij in deze begroting structureel 700 miljoen aan lastenverzwaring voor multinationals aanbrengen. Dat doen we op basis van dit rapport. Dat doen we niet om multinationals te pesten, maar dat doen we omdat we het goed vinden om de verliesverrekening in Nederland eerlijker te maken zodat je niet oneindig voor 100% verliezen kunt aftrekken. Dat doen we in de verliesverrekening. Die nota van wijziging komt nog naar u toe. Er wordt een soort ondergrens in de vennootschapsbelasting gecreëerd, en ik ben daar bijzonder voor. De tweede maatregel die we nemen — dat weet u — is het bestrijden van internationale mismatch: het feit dat je sommige kosten in het ene land kunt aftrekken en dat ze in het andere land helemaal niet worden belast. Aan de zogenaamde infokapregeling, zoals het ook wel in de dieventaal van de fiscaliteit heet, gaan we ook wat doen. Zo komen we op 700 miljoen aan ingrepen in de multinationals. Ik kom ook nog — dat is al naar uw Kamer gestuurd, sorry — met de liquidatie- en stakingsverliesregeling. Ik kijk even naar de heer Sneller, want hij heeft daar een bijzondere rol in gespeeld met het wetsvoorstel daartoe. Zo proberen wij de belastingheffing op multinationals, op grote bedrijven, eerlijker te maken. Ook heb ik nog in het voorjaar aangekondigd dat ik overweeg een bronbelasting in te voeren op dividendstromen naar laagbelastende jurisdicties, ook wel bekend als belastingparadijzen. Ik zal in het voorjaar naar u toe komen met een wetsvoorstel. Kortom, wat het kabinet daar doet op het gebied van eerlijkere belastingheffing voor bedrijven is niet gering. Ik wil dat toch nog een keer gezegd hebben. Dat past overigens heel goed in het beeld waarin je het bedrijfsleven weer probeert te helpen: maar wel netjes belasting betalen, graag. De heer Snels vroeg naar transparantie: kunnen we transpanter worden over wat multinationals per jaar betalen et cetera? Dat staat in dezelfde taal die ik net al noemde, de fiscaliteitstaal, bekend als public country-by-country reporting. We hebben al country-by-country reporting waarbij belastingdiensten dit soort materiaal onderling uitwisselen. Er is in Brussel een discussie gaande of dit niet ook openbaar, public, zou moeten worden. Nederland neemt daar een positieve grondhouding over in; Nederland is daarvoor. Die discussie wordt heden gevoerd in Brussel. Ik vind het overigens goed om dit wel Europees te doen. Het is verstandig om dit niet in je eentje te gaan zitten doen, want de vraag is of het dan heel veel zin heeft. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Snels over transparantie. Dan was er ook nog een vraag ...
Er is er nu eentje van de heer Mulder.
Over dat alleen doen of niet. Geldt dat ook voor de vliegbelasting?
De heer Mulder neemt mij de woorden uit de mond. Ik heb namelijk net over de vliegbelasting gezegd dat ik een grote voorkeur zou hebben om accijns te gaan heffen op kerosine. Dat moet inderdaad in Brussel gebeuren. Zolang dat niet gebeurt en vliegen totaal niet wordt belast en alle andere vormen van transport wel, nemen we nationaal een maatregel, die overigens zeer geserreerd is, via de tickettaks. Dat brengt me bij de taks ...
Ik heb de indruk dat meneer Snels toch nog een vraag heeft.
Ja, over de transparantie. In de eerste termijn stelde ik die vraag via een interruptie en via de heer Sneller aan de staatssecretaris. Het gaat ook over de commissie-Ter Haar. Ik ben voor country-by-country reporting, zodat we het publiek kunnen maken. Maar de commissie-Ter Haar had grote moeite om data te krijgen. Dat heeft natuurlijk iets te maken met artikel 67 AWR, de geheimhoudingsplicht. We zien het nu ook weer bij Tata: eigenlijk weten we het niet. De commissie-Ter Haar zegt: verplicht nou grote bedrijven, multinationals, om ook de commerciële winst publiek te maken. Dan heb je de fiscale winst, dan heb je de commerciële winst en dan krijg je eindelijk pas echt zicht op hoeveel belasting deze bedrijven betalen. Ik vraag mij eigenlijk af of de staatssecretaris dat voorstel van de commissie-Ter Haar ter harte zou willen nemen.
Ik weet niet goed of er nou veel licht zit tussen enerzijds wat ik net noemde, de public country-by-country reporting, dus de landenrapportage die openbaar wordt volgens een bepaald format, en anderzijds datgene wat de heer Snels nu vraagt. Ik heb het gevoel dat als je het eerste doet, je het tweede bereikt. Maar ik zie de heer Snels nee schudden, dus ik denk dat er toch licht tussen zit.
Ja, want anders had ook de commissie-Ter Haar geen probleem gehad om de data te krijgen. Deze groep van bedrijven is niet zo groot. Welke zou je willen nemen? De 25 van de AEX, of de multinationals? Dit gaat natuurlijk uiteindelijk over gevoelige data en leidt tot concurrentiegevoelige informatie. En toch zegt de commissie-Ter Haar: maak het nou verplicht transparant per bedrijf wat de commerciële winst is, wat de fiscale winst is, zodat je echt per bedrijf kunt zien, openbaar en transparant voor iedereen, hoeveel winstbelasting deze bedrijven betalen. Dat gaat echt nog wel een stap verder dan het voorstel waar de staatssecretaris het over heeft.
Ik zal tussen de eerste en tweede termijn even kijken of dat verschil nou echt zo groot is. Ik heb een iets andere lezing van de public country-by-country reporting, en ik moet zeggen dat het in dit geval ook echt wel helpt als je dit Europees uitrolt, om het maar even zo te zeggen. Want u zit ook niet te wachten op materiaal over alleen maar Nederlandse multinationals. Dit speelt natuurlijk breder. Dus ik zal eens even kijken wat dan precies het verschil is tussen enerzijds wat Ter Haar zegt en u ook bepleit, en anderzijds mijn public country-by-country reporting.
Dat is prima, staatssecretaris. Maar ik noem een voorbeeld. Het zijn nu steeds onderzoeksjournalisten die op de agenda zetten hoeveel belasting bedrijven betalen. Mijn wetsvoorstel over de liquidatieverliesregeling en de steun daarvoor komen uiteindelijk voort uit het feit dat Trouw liet zien dat Shell helemaal geen winstbelasting betaalt. We hebben nu het voorbeeld van Tata Steel. Dit heeft vaak niet zozeer iets te maken met de internationale aanpak van belastingontwijking, als wel met het feit dat we ook zelf niet goed weten hoe ons eigen Nederlandse belastingstelsel nou werkt voor grote bedrijven. Ik voel me soms vrij eenzaam om als Kamerlid met initiatiefwetsvoorstellen daar iets aan te doen terwijl je de informatie niet hebt. Juist die kennis moeten we transparanter maken. Het is volgens mij echt cruciaal dat we die kennis krijgen. En dan moet de staatssecretaris denk ik iets doen aan AWR, artikel 67. En ik geef toe dat dat best een lastige discussie is.
Ik probeer geenszins een lastige discussie te vermijden en de heer Snels hoeft zich niet eenzaam te wanen, want ik doe met hem mee en ik ben hier ook voor. Maar laat mij tussen de eerste en de tweede termijn even kijken wat er precies aan licht zit tussen wat ik zeg en wat hij zegt. Dat brengt mij bij de tax governance code. Het kabinet heeft in de Fiscale beleidsagenda 2019 uitgesproken dat het wenselijk is als het bedrijfsleven en de belastingadviessector samen een tax governance code zouden ontwikkelen. Er is een EC-bundel over gemaakt onder leiding van prof. Hans Gribnau. De verwachting is dat deze bundel binnenkort wordt afgerond. Dan zullen wij op het ministerie van Financiën proberen om een routekaart te ontwikkelen naar zo'n tax governance code. Ik denk dat dit ook de andere staatssecretaris betreft. Laten we het een vorm van regulering noemen die maakt dat mensen zich netjes gedragen. De heer Sneller vroeg of er al meer details zijn over de commissie die onderzoek gaat doen naar doorstromers. Sommige mensen noemen dit al de commissie-Ter Haar II, maar ik kan u verzekeren dat ik de heer Ter Haar nog niet heb aangezocht. Misschien ga ik dat nog wel doen. Ik heb in het vorige debat dat ik met de Kamer voerde over de Fiscale verzamelwet, gezegd dat ik graag zo'n commissie wilde instellen. Ik kom zo snel mogelijk naar de Kamer met een taakopdracht en met de samenstelling van die commissie. Ik zal daarbij streven naar een evenwichtige samenstelling, want het is fijn als het bedrijfsleven daar zelf ook aan mee zou doen. Dat biedt extra draagvlak, zoals we hebben gemerkt bij de commissie-Ter Haar I. Dat brengt mij bij "eerlijker voor burgers". Is de belastingheffing eerlijk voor burgers? De heer Stoffer heeft daar een aantal dingen over gevraagd, en hij heeft vooral aandacht gevraagd voor de positie van de eenverdieners. Bij het regeerakkoord is gekozen voor een pakket aan maatregelen. Het was echt de bedoeling dat beide groepen, de eenverdieners en de tweeverdieners, er ongeveer in dezelfde mate op vooruit zouden gaan of niet op vooruit zouden gaan. Volgens onze informatie is dat in deze kabinetsperiode behoorlijk goed gelukt. De heer Stoffer zegt: ik had dat gat graag kleiner willen hebben. Nu treft het dat er een commissie draagkracht komt. Ik grossier wel in commissies, realiseer ik mij. Maar er komt een commissie draagkracht uit hetzelfde debat op verzoek van de heer Omtzigt, die aandacht vroeg voor de positie van het draagkrachtbeginsel in de belastingheffing. Ik heb gezegd dat het mij een goed idee lijkt om daarnaar te gaan laten kijken. Misschien, zo zeg ik tegen de heer Stoffer, zou ik aan diezelfde commissie mogen vragen om ook de positie van eenverdieners in kaart te brengen en te laten zien wat we daaraan kunnen doen. Ik zeg daar overigens bij dat er natuurlijk meer principes in het belastingstelsel zijn dan alleen draagkracht. Er is bijvoorbeeld ook de wens om de participatie te bevorderen. Dus die komt daarin terug. Dat brengt mij bij het kopje: beter. Ik begin met de ongelijke fiscale behandeling ...
Misschien is het goed als ik eerst de heer Nijboer de gelegenheid geef tot het stellen van een vraag.
De staatssecretaris geeft terecht aan dat we best veel doen aan belastingontwijking. We nemen maatregelen en we halen ook geld op. Ik heb het kabinet elke keer voor de voeten geworpen dat ik het zo'n perverse redenering vind dat als je belastingontwijking aanpakt, je het weer wilt teruggeven via een andere weg. Daar heb ik de staatssecretaris eigenlijk niet over gehoord. Ik vind dat eigenlijk het belonen van slecht gedrag. Als je eerst belasting ontwijkt, dan neemt het kabinet goede maatregelen, maar vervolgens wordt er gezegd: ja, maar dan moet wel het tarief naar beneden, want anders gaat het bedrijfsleven meer belasting betalen. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan?
Het is geen wet van Meden en Perzen dat, om het maar even in technische termen te zeggen, als je het draagvlak verbreedt, dat altijd terug moet komen in een daling van het tarief in datzelfde domein. Ik geef hier maar even het voorbeeld dat wij een lastenverzwaring van 700 miljoen hebben in dit Belastingplan via de verliesverrekening en het arm's-lengthbeginsel. Dat komt niet terug in de vorm van lagere tarieven.
Nee, dat klopt. Maar die redenering ligt wel aan het coalitieakkoord ten grondslag. Daarom vraag ik het ook aan deze staatssecretaris, want ik ben altijd benieuwd hoe nieuwe bewindslieden in het belangrijkste financiële debat van het jaar ertegen aankijken. Daar komt de dividendbelasting vandaan, daarna de Vpb-verlaging en we komen straks nog over de BIK te spreken. Daar komt het vandaan, want de lasten voor bedrijven mogen per saldo niet stijgen. Als je kijkt naar de maatregelen die worden genomen, bijvoorbeeld het aanpakken van belastingontwijking, wat soms zelfs tegen ontduiking aan zit, dan vind ik dat dat gewoon ten goede moet komen aan de algemene middelen en aan een lastenverlichting voor burgers. Die redenering is wel een beetje een hoeksteen van het begrotingsbeleid van dit kabinet geweest. Maar als de staatssecretaris het met mij eens is dat dat eigenlijk niet zo verstandig is, dan ben ik zeer tevreden en dan kunnen we daar misschien nog wat aan doen.
Nee, de staatssecretaris zegt niet dat dat niet zo verstandig is. Het is niet zo raar — dat doen we bij burgers ook — om draagvlakverbreding en tariefverlaging aan elkaar te koppelen. Dat hebben we bij de inkomstenbelasting ook al een keer gedaan, bij eerdere fiscale hervormingen. Dat is op zich niet raar, maar het is geen wet van Meden en Perzen — dat is de term die ik net gebruikte — dat het altijd in hetzelfde domein moet blijven, zo zeg ik tegen de heer Nijboer. Ik kan mij best voorstellen dat je op een gegeven moment vindt dat een bepaalde belastingsoort meer mag opbrengen in de toekomst. Maar dat hoeft niet per definitie te betekenen dat dat in hetzelfde domein moet blijven. Volgens mij is dat het genuanceerde antwoord hierop. Ik was gekomen bij betere belastingheffing. Eigen vermogen en vreemd vermogen, en de kosten daarvan, is iets wat na aan mijn hart ligt. Ik had eigenlijk het idee — dat heb ik ook in maart of april ergens in de pers gezegd — om de renteaftrek verder te beperken voor bedrijven. Ik zag ook wel dat dat weer een lastenverzwaring voor het bedrijfsleven zou betekenen. Ik ben eigenlijk heel blij dat we nu in de Miljoenennota hebben besloten om in de besluitvorming daaromtrent te kijken naar de vermogensaftrek. Dat is een aftrek die niet alleen geldt voor vreemd vermogen, maar ook voor eigen vermogen. Het is eigenlijk het logische economenantwoord op de vraag hoe je het beste om kunt gaan met het probleem dat de minister net uitgebreid benoemde voor de Nederlandse economie als geheel, en dat ook nadrukkelijk speelt in het bedrijfsleven. Dat is in goed Nederlands "overleverage", het feit dat bedrijven zich te veel financieren met geleend vermogen, de rente daarop aftrekken en zo meer winst maken. Dat is natuurlijk een vliegwiel dat draait. Iedereen die dit op de universiteit geleerd heeft, weet dat dit het "hefboomeffect" heet. Dat is ook precies wat er gebeurt. Maar dat is toch iets wat je op den duur kan gaan dwarszitten, omdat het de weerbaarheid van het bedrijfsleven kan beperken. Waar me nu naar gaan kijken in een studie, die we toch zodanig proberen af te ronden dat zij ook bij de formatie op tafel zou kunnen liggen, is of we naar een vermogensaftrek toe kunnen: dat betekent dat zowel de kosten van eigen vermogen als van vreemd vermogen aftrekbaar worden voor de Vpb. Dat is ingewikkeld, omdat de kosten voor eigen vermogen moeilijker te bepalen zijn. Dat leidt tot allerlei fiscale vragen, maar we gaan het wel proberen. Ik ben daar ook blij mee. Dat gaat overigens met gesloten knip. Er stond hiervoor ook een nul in de Miljoenennota, wat betekent dat we waarschijnlijk de kosten van vreemd vermogen duurder gaan maken en de kosten van eigen vermogen goedkoper. Dat had u al begrepen, want anders kan er geen nul staan. Dat brengt mij bij een betere box 3. U heeft misschien bij box 3 niet allemaal het woord "beter" in uw hoofd, maar het moet beter worden. Ik vind echt dat wij er alles aan moeten doen om naar een reële rendementsheffing te gaan. Ik denk dat ik de achtste staatssecretaris ben ... Nee, dat kan niet: dit stamt van begin deze eeuw, dus ik ben de vierde of de vijfde die dat doel nastreeft, die het forfaitaire systeem een beetje zat is, die de juridische problemen zat is en die de daarmee gepaard gaande onrechtvaardigheid zat is. De leden die bij het debat daarover waren, weten dat ik een onderzoek heb aangekondigd naar hoe dit in de praktijk kan. Ik kreeg wat cynische reacties toen ik het volgende onderzoek aankondigde, maar dat was wat flauw, want ik ga een ander soort onderzoek doen. Ik laat onderzoeken of de techniek ons nou nog beperkt in het bijhouden van het werkelijke rendement. Mijn eigen stelling is dat dat niet het geval zou moeten zijn, met alle moderne technologie die wij tegenwoordig hebben. Dat zou betekenen dat dit ook fiscaal eenvoudig moet kunnen worden uitgevoerd. Er komen nog allerlei moeilijke vragen achter vandaan, maar dat is wel het doel. Als stappen daarnaartoe hebben we nu besloten om de heffingsvrije voet in de rendementsheffing te verhogen van €30.000 naar €50.0000. Dat is niet gering. Dat betekent dat het aantal belastingplichtigen in box 3 afneemt van 3 miljoen naar 2,1 miljoen. Alle mensen tussen €220.000 vermogen, single, en €440.000 vermogen, partners, gaan erop vooruit ten opzichte van de situatie waarin we dat niet zouden hebben gedaan. Volgens mij is dat een verbetering van het stelsel, maar dat is nog niet helemaal het einde, want we gaan naar het reële rendement kijken. De heer Alkaya vroeg in de eerste termijn wanneer we de stand van het onderzoek naar de miljonairsbelasting mogen verwachten. We hebben dat opgenomen in het kader van het bouwstenentraject, dus er zitten in het rapport over fiscale bouwstenen twee varianten voor een miljonairsbelasting. Daarmee wordt volgens mij tegemoetgekomen aan een motie van de heren Alkaya en Van Weyenberg, als ik mij goed herinner. Volgens mij wordt daarmee tegemoetgekomen aan de vraag van de heer Alkaya. De heer Van Otterloo vroeg: als je dat heffingsvrije vermogen stapsgewijs ieder jaar met €25.000 zou willen verhogen, wat kost dat dan? Dat kost 210 miljoen. Dan snijden we wel de band met de toeslagen door. Dat betekent dat we de vermogensgrens in de toeslagen laten waar die nu ligt, zoals dat ook in het huidige voorstel in de Miljoenennota het geval is. Dan kost het 210 miljoen per €25.000 hogere vrijstelling.
Op dit punt nog een korte vraag van de heer Van Otterloo.
Ja, een korte vraag, die ook een relatie heeft met wat de staatssecretaris net zei over box 3. De vorige voorstellen van de heer Snel gingen ook uit van een budgettair neutrale uitvoering. Dat leidde tot redelijk ingewikkelde beelden. Maar op dit moment dreigt er een negatieve rente op spaargeld. Tegelijkertijd worden de percentages die nu nog in het Belastingplan voor volgend jaar staan maar die ook in alle voorgaande jaren golden, door de mensen die het moeten betalen als "onteigening" gekenschetst. Hoe gaan we daar dan nu mee om? Want het is heel goed dat wordt onderzocht of het technisch beter kan — daar ben ik helemaal voor — maar de vraag is ook hoe we omgaan met de oude problematiek.
De heer Van Otterloo heeft gelijk: er ligt oude problematiek op dit terrein. Daarover kom ik op korte termijn met een brief naar de Kamer om aan te geven hoe we daarmee zullen omgaan. Dat is problematiek uit het verleden. Hij heeft ook gelijk dat de spaarrente nu extreem laag is. Ik probeer door die heffingsvrije voet te verhogen een eerste simpele stap te doen die ook uitvoerbaar is. Dat is in feite het onvolkomen antwoord op dit probleem. Ik geef dus direct toe dat het een onvolkomen antwoord is, maar het is wel het uitvoerbare antwoord op dit moment. Voorzitter, tot slot in dit blokje. De heer Van Otterloo vroeg waarom ik die startersvrijstelling nou zo heb gedaan; ik zeg het maar even huiselijk. Waarom hebben jullie dat zo gedaan, waarom hebben jullie gewerkt met een leeftijd en niet gewoon met "de eerste keer krijg je dit, hoe oud je ook bent"? Ik ga niet zeggen of ik dat graag gewild zou hebben. Het klinkt heel redelijk wat de heer Van Otterloo vraagt, maar dit is echt niet uitvoerbaar. We hebben hier heel goed naar gekeken en het enige wat hier uitvoerbaar was en het dichtst bij de werkelijkheid kwam zoals we die dagelijks ervaren, was een leeftijdsgrens. Ik begrijp, ook hier, dat de heer Van Otterloo dit onvolkomen vindt, maar dat is op dit ondermaanse nu eenmaal het geval. Ik kan het niet uitvoeren.
Ik geloof niet in de hemel; ik verwacht dus ook niet dat het daar beter zal zijn. Maar even over dit onderwerp. Het wordt gepresenteerd als een startersregeling, maar feitelijk is het een leeftijdspunt. Je bent nog geen 35 en dan kun je er gebruik van maken. Toch hoor ik voortdurend nog weer praten over de startersregeling, terwijl het geen startersregeling is. De vraag is of ook aan het publiek niet meer duidelijkheid gegeven kan worden. Waarom is bijvoorbeeld niet gekeken naar een andere leeftijd, waardoor het mogelijk is dat mensen eerst hun studieschuld hebben afbetaald en dan toekomen aan het kopen van een woning? Veel mensen zitten nog met een studieschuld en zijn daardoor niet in de positie om, als ze geen rijke ouders hebben, een woning te kopen.
Ik begrijp de vraag van de heer Van Otterloo, maar het antwoord blijft helaas toch een beetje hetzelfde. We hebben gekeken of we een vorm konden vinden waarin we een startersvrijstelling kunnen uitvoeren. De beste benadering van een starter is dan toch een leeftijdsgrens. Je kunt die ook op 36 zetten of op 34, maar zo kwamen we op dit voorstel. Als de heer Van Otterloo zegt "dan moeten jullie er helderder over zijn dat dit eigenlijk een leeftijdsgrens betekent", dan zeg ik dat nu heel helder, ook voor de camera. Op de andere manier, dus als eerste woning, kunnen we dat niet uitvoeren; dat weet u, bij een starter. Voorzitter. Dat brengt mij bij het volgens mij meest besproken onderwerp in het eerste deel, althans op mijn terrein, het fiscaal terrein, namelijk de Baangerelateerde Investeringskorting, de BIK. Ik zie iedereen alvast gaan staan en ik zie de heer Azarkan al knikken. Twee keer 2 miljard euro. Ik ga eerst proberen toe te lichten hoe het ding werkt. Daarna zal ik aangeven wat de doelstellingen zijn en vervolgens ga ik op een aantal vragen in. Ik zeg er wel bij: aanstaande maandag komt het wetsvoorstel uw kant op, in alle detail. Bepaalde details kan ik nog niet noemen, want het wetsvoorstel ligt nog bij de Raad van State. Twee keer 2 miljard euro. Hoe werkt het ding? Het ding werkt als volgt. Het is een investeringsaftrek. Een bepaald percentage van de investering die een ondernemer doet, kan worden afgetrokken van de loonheffing. Waarom is dit ding uitvoerbaar? Ik loop even vooruit op de uitvoerbaarheidsvragen; ik kom straks nog uitgebreider terug op de vraag van de heer Alkaya. Omdat we hier de systematiek van de Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk, de Wbso, hebben gevolgd. Die werkt op precies dezelfde manier. In de eerste termijn werd gevraagd: maar er is toch ook structureel budget? Ja, maar dat structurele budget kwam voort uit de Vpb-verlaging die in het vorige Belastingplan stond. Die Vpb-verlaging stond er als werkgeverslastenverlaging. Voor twee jaar hebben wij deze werkgeverslastenverlaging gepakt om er iets specifieks mee te doen. Misschien mag ik proberen het doel toe te lichten, want het was in de eerste termijn ietwat verwarrend, vond ik zelf. Het is eigenlijk een heel simpel idee. In dit soort heel ver gevorderde economieën zijn private investeringen de belangrijkste bestedingscategorie. Die is belangrijker dan consumptie, belangrijker dan export en belangrijker dan overheidsuitgaven. Waarom is dat zo? Dat is zo omdat de investeringen twee effecten hebben. Investeringen zorgen voor bestedingen. Je koopt het. Je moet een machine kopen, een bakkersmachine, een auto, et cetera. Tegelijkertijd ontstaat er productiecapaciteit in bedrijven. Dat noemen wij het capaciteitseffect. Dat is wat investeringen doen. Als die private investeringen inzakken, heeft dat dus niet alleen een effect op de economie in dit jaar of het komende jaar, maar een veel langduriger effect. Investeringen zijn als het ware het draaipunt tussen de korte termijn en de lange termijn. Deze korting beoogt om in een crisis waarin door een restrictie vanaf de buitenkant, een pandemie, de economie dreigt stil te vallen, toch de investeringen op peil te houden. Volgens mij ontkent niemand hier dat die private investeringen inzakken. Mensen zeggen dan: volgend jaar komen ze terug. Ja, dat is waar, maar we verliezen toch wat. Ten tweede, we weten niet of volgend jaar wel zo "gunstig" wordt als nu in de raming staat. Private investeringen zijn dus cruciaal in dit soort economieën. We hebben nu geprobeerd om een stuk van de lastenverlichting voor bedrijven te pakken en die voor twee jaar, twee keer 2 miljard, te reserveren voor een specifiek soort korting, zodat investeren aantrekkelijker wordt. Het gaat om het doen van additionele investeringen maar vooral ook om het naar voren halen van geplande investeringen. U herkent het, want net kwam in de bijdrage van de minister het punt terug van publieke investeringen naar voren halen. Dat probeer je hier ook te doen. Die investeringen worden naar voren gehaald. Het is een tijdelijke regeling, die zich alleen richt op nieuwe investeringen. Die moeten binnen tweeënhalf jaar in gebruik worden genomen. Dat is in principe de architectuur van de Baangerichte Investeringskorting. De heer Alkaya vroeg of het kabinet naar alternatieven heeft gekeken. Ja, natuurlijk hebben we dat gedaan. Er stond een Vpb-verlaging in de boeken, zeg ik tegen de heer Alkaya. Je kunt ook kiezen voor willekeurig afschrijven, vervroegde afschrijving. Het voordeel van de Baangerichte Investeringskorting, de BIK, is dat die ook werkt voor bedrijven die geen winst maken. Daar zijn er nogal wat van in deze tijd. Dus ook daar hebben we naar gekeken. Dan kwamen er een aantal interventies over het effect op de werkgelegenheid. Ik pak het instrument dus bewust als een investeringsgericht instrument. Je doet het natuurlijk uiteindelijk ook om banen te behouden, maar iedere ondernemer weet dat je juist investeert om banen te behouden. Ik zeg dus tegen de heer Nijboer en de heer Alkaya, die met name het belang van banen benadrukten: ja, dat is echt nadrukkelijk ook de bedoeling van dit instrument. Daar heb je ook weer andere instrumenten voor. We hoeven er geen schaduwgevecht over te voeren dat er ook andere instrumenten zijn. Je kunt ook de werkgeverslasten verlagen. Natuurlijk kan dat. Natuurlijk kan dat. Maar ik herhaal mijn punt: wij, het kabinet, hebben gedacht dat in deze fase, waarin je tussen herstel en crisis in zit en waarbij je, laten we heel eerlijk zijn, ook niet precies weet waar je zit — ik wist twee maanden geleden ook niet dat we in deze fase van de economie zouden zitten — zo'n investeringsgericht instrument het beste zou kunnen werken. Voorzitter, wilt u dat ik eerst het blok BIK afmaak?
Ik wilde inderdaad even kijken waar u was rond de BIK.
Nog een paar minuten. Ik heb nog een paar dingen.
Laten we dat even doen. Dan geef ik de Kamer daarna alle gelegenheid om daar nadere vragen over te stellen.
Voorzitter. Er kwamen nogal wat vragen over of de BIK ook gericht is op het mkb. Het antwoord daarop is gewoon ja. We gaan in de regeling, die maandag naar u toe komt, een staffel inbouwen. We gaan dus zorgen dat kleinere investeringen relatief een hogere aftrek krijgen dan een grotere investering. Onze inschatting is nu dat ongeveer 60% van de BIK-gelden, om het maar zo te noemen, bij het mkb terecht zal komen. In tegenstelling tot wat in de Miljoenennota staat — ik heb dat in mijn korte brief van dinsdag ook aangegeven — blijven alle andere regelingen die er zijn, de kleinschaligheidsinvesteringsaftrek, de Energie-investeringsaftrek, de MIA en de VAMIL, allemaal naast de BIK bestaan. Dat betekent dat de BIK zowel groene investeringen stimuleert, want je houdt daarnaast ook je groene aftrekken, als zich juist richt op het mkb. Dat brengt mij bij de uitvoering. De heer Alkaya vroeg heel expliciet of het uitvoerbaar is, dit naar aanleiding van berichten in de krant die ik ook gelezen heb. Er zijn twee uitvoeringsorganisaties die zich hiermee bezighouden. Dat is de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, de RVO, en de Belastingdienst. Ik herhaal de systematiek van de Wbso. Het werkt ook op precies dezelfde manier. Bij de Wbso is het ook zo dat die in principe wordt uitgevoerd door de RVO, de dienst van Economische Zaken. Vervolgens wordt de informatie doorgeleverd aan de Belastingdienst. Wij en ook deze uitvoeringsorganisaties denken dat deze regeling uitvoerbaar is. Er komen alleen nieuwe investeringen voor in aanmerking. We zullen de uitvoeringsorganisaties ook steeds betrokken houden bij de uitwerking hiervan. Dan moet ik nog iets zeggen over het proces hieromheen. Ik heb een zin in de brief opgeschreven waar ik inmiddels enorme spijt van heb; het gebeurt wel eens dat je een zin opschrijft waarvan je denkt: nou, ik had beter een andere zin kunnen opschrijven. Dat is de zin over de WOB. Ik heb geenszins bedoeld — dat zeg ik in het bijzonder tegen de heer Alkaya en de heer Azarkan — om de Kamer pas stukken te sturen als wij na drie maanden door alle WOB-stukken heen zijn geploegd, want dat is, geloof ik, waar de heer Azarkan, die ik ook vaak tegenkom bij Belastingdienstdebatten, bang voor was. Dat is dus geenszins het geval. Ik denk dat wij echt binnen een week, twee weken ... Ik zal mijn uiterste beste doen om de onderliggende stukken naar uw Kamer te sturen voordat wij het eerste wetgevingsoverleg hebben over het Belastingplan. Dan heb ik nog één vraag over en dat is misschien wel de leukste vraag voor iemand die 57 is en zijn carrière startte bij Economische Zaken toen de Wet investeringsrekening net was afgeschaft en daar nog mensen rondliepen die de WIR kenden. De heer Bruins, de heer Nijboer en de heer Snels vroegen naar aanleiding van de opmerkingen van het Centraal Planbureau in de Macro Economische Verkenning eigenlijk met zo veel woorden: hoe zit dat nou, zijn jullie gewoon de WIR weer aan het herinvoeren en hebben we straks alle problemen daarvan weer binnengehaald? Het antwoord is natuurlijk: nee, dat zou ik nooit doen. Een groot probleem bij de WIR was dat het bedrijfsmiddel ook al eerder gebruikt mocht zijn, waardoor zogenaamde carrouselfraude ontstond. En dat kan niet bij de BIK, want je mag er alleen nieuwe bedrijfsmiddelen voor gebruiken. Verder werkt het nu zo dat je alleen de BIK kunt verzilveren als je personeel in dienst hebt. Dus bij lege bv's werkt het niet, want dan betaal je geen loonheffing. Dat is dus een tweede garantie. Een derde garantie die het anders maakt dan de WIR, is dat de investeringen uiterlijk eind 2022 volledig moeten zijn betaald en dat het bedrijfsmiddel een halfjaar later in gebruik moet zijn genomen. Ten slotte hebben wij de BIK streng gebudgetteerd. Dat betekent twee keer 2 miljard. Dat betekent ook dat als we volgend jaar zien dat het uit de hand loopt, we kunnen ingrijpen en we het percentage voor het jaar erna desnoods naar nul kunnen dichtschroeien als dat nodig zou zijn. Wij denken dat we daarmee voldoende budgettaire veiligheid hebben ingebouwd. Dan eindig ik dit onderwerpje met de vraag van de heer Bruins of het kabinet dan ook zorgt voor een mkb-toets. Het antwoord daarop is: ja, dat zullen wij graag doen. Wij zullen sowieso in nauw overleg blijven met de ondernemers bij de uitwerking van de regelgeving, maar wij zullen graag zo'n mkb-toets uitvoeren. Dan denk ik dat ik het onderwerp Baangerelateerde Investeringskorting heb gehad.
Ik heb aanleiding om te vermoeden dat er enkele vragen zijn. Ik begin met de heer Nijboer, daarna de heer Azarkan en dan de heer Alkaya, en dan kijken we daarna weer verder. Meneer Nijboer.
Het is best een verademing als de staatssecretaris zo'n foutje over de WOB zo royaal toegeeft. Hij heeft het nu over een "onderwerpje"; misschien kan hij dan ten aanzien van dit onderwerpje na afloop van het Belastingplan strakjes zeggen: nou, dat was toch niet zo'n goed ideetje, deze BIK. Ik ga niet over de details van de regeling doorvragen want als Kamer hebben we gewoon nog geen stukken gekregen en ook geen wetsvoorstel. Dus over al die percentages en het verschil met de WIR en dergelijke gaan we nog hoorzittingen houden en we hebben ook nog het Belastingplan. Ik ga nu wel een hoofdvraag stellen en die gaat over het doel van de regeling. Dat doel is investeringen mogelijk maken en baanbehoud, althans als ik het goed heb begrepen. Mijn vraag is of het kabinet ook openstaat voor methodes die deze beide doelstellingen misschien nog dichter en nog beter nabij brengen. Daarmee doel ik in het bijzonder op de verhuurderheffing. Daar is onderzoek naar gedaan: 60.000 banen, investeringen in woningbouw lopen ook terug. De les uit de vorige crisis is: ga niet in tijden van crisis zorgen dat al je bouwvakkers op straat komen te staan. Wij hebben gisteren de berichten van BAM al gezien. Staat het kabinet ervoor open, als er nog een betere invulling is, die echt aantoonbaar beter is voor de investeringen, voor baanbehoud en het voorkomen van werkloosheid, om naar een nadere invulling te kijken?
Ik denk dat ik hier in twee lagen antwoord op moet geven. De eerste laag van het antwoord is dat we met de Baangerichte Investeringskorting echt een breder zoekbereik — wel een lelijk woord — maar een bredere doelstelling hebben als je probeert om de investeringen in de hele economie op peil te houden. Dat is het eerste. De doelstelling is dus net anders. De tweede laag van het antwoord zou zijn dat er tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen een motie in deze Kamer is aangenomen waarin de zoeker inderdaad wordt gericht op de banensector. Het kabinet heeft oordeel Kamer gegeven aan die motie, omdat het zich ervan bewust is dat er in dat hele complex van bouwsector en verhuurderheffing misschien meer nodig is. Daar is dan wel weer geld voor nodig. Misschien denkt de heer Nijboer dan aan de BIK, maar daar dacht ik dus niet aan. Ik probeerde net al uit te leggen dat de BIK een andere doelstelling heeft. Dat zouden de lagen in mijn antwoord zijn. De eerste is een andere, bredere doelstelling. Twee. Het is niet of-of, het is en-en, waarbij ik denk dat de bouwsector via de aangenomen motie voldoende aandacht zal kunnen krijgen.
Dat laatste klopt: we zijn, en dat is ook geen geheim, samen met GroenLinks in gesprek met de minister van Binnenlandse Zaken en de minister van Financiën om daar meer aan te doen. Ik hoop ook dat dit verbetert. Ten aanzien van deze fiscale maatregel zei de premier bij de Algemene Politieke Beschouwingen: je weet eigenlijk nooit wat er gebeurt aan werkgelegenheid, het moet gewoon gebeuren, maar je hebt eigenlijk nooit een idee. Ik bestrijd dat. Ik bestrijd dat je met fiscale maatregelen geen enkel idee kunt hebben wat het effect is op werkgelegenheid en op investeringen. Dat was al zo met de dividendbelasting, en dat is wellicht zo met deze maatregel. Wordt deze maatregel doorgerekend op het aantal banen dat die zal opleveren en hoeveel investeringen die oplevert? Ik kan gewoon een spoorboekjestabel geven. Die geven ook altijd aan wat een bbp-verlaging doet, wat een arbeidskostenverlichting doet, wat verlaging van de verhuurderheffing doet, wat uitgaven doen. Dat weten we gewoon. Het is gewoon algemene kennis. Kunnen we ook zo'n onderliggende economische analyse verwachten bij deze maatregel?
Als de Kamer dat zou wensen — ik hoor dat de heer Nijboer dat in ieder geval wenst — dan kan ik aan het Centraal Planbureau vragen om deze maatregel door te nemen. Ik ben het met de heer Nijboer eens — dat is het voordeel van de leeftijd, want spoorboekjes maken heb ik in mijn leven al een keer gedaan — dat je die ook hiervan kunt maken. Sommige zijn moeilijker dan andere. Het inschatten van effecten op investeringen is niet eenvoudig weet iedereen die dit gedaan heeft, maar ik denk dat het op zich zou moeten kunnen.
Ik zal het tot slot heel kort houden. Als er fiscale maatregelen op bedrijfsterrein zouden zijn die echt evident beter scoren dan deze maatregel en die ook binnen het kabinetsbeleid zouden passen, is de staatssecretaris dan bereid om te kijken of beide doelstellingen van het kabinet — brede economische investeringen en niet bouwen alleen, dat heb ik begrepen, en werkgelegenheid — op die manier beter bereikbaar zouden zijn?
Ik denk dat het kabinet altijd openstaat voor betere ideeën. Wij denken dat dit op dit moment het beste idee is. Ik heb hier een groot deel van mijn vrije tijd aan besteed en we kwamen hierop uit. Betere ideeën zijn altijd welkom.
Ik wend mij heel even tot mijn medeleden. Ik heb inderdaad de heer Azarkan, daarna de heer Alkaya, dan de heer Mulder en dan de heer Bruins.
Ik heb al genoten, zeker het eerste deel, van het college basiseconomie. Consumentenbestedingen, overheidsuitgaven, en natuurlijk investeringen vanuit het bedrijfsleven; het is ongelooflijk belangrijk. Ik heb hier ook over de BIK de vraag gesteld of het zo kan zijn dat een bedrijf in het buitenland spullen bestelt, koopt, of investeert in machines waardoor het in Nederland vervolgens zo efficiënt gaat, bijvoorbeeld de afhandeling van bagage die niet meer met mensen gaat, maar automatisch, dat we minder banen hebben.
Ja, dat is allebei mogelijk. Ik dacht dat Mathijs Bouman in Het Financieele Dagblad zei dat je deze investeringskortingen alleen maar moet geven aan investeringen die banen vernietigen. Ik vond dat een wat radicaal standpunt van de heer Bouman. Maar zijn redenering was de volgende: we hebben de komende jaren in Nederland eerder mensen tekort dan banen tekort, dus dat is nastrevenswaardig. Ik denk dat dat op dit moment, in deze fase van de crisis, een beetje ver gaat. Nu wil je iets doen in de fiscaliteit wat zowel die investeringen helpt als de werkgelegenheid. Maar de heer Azarkan heeft gelijk: wij kunnen niet in een regeling regelen — dat mag ook helemaal niet — dat er alleen in Nederland spullen mogen worden gekocht. Dat is niet toegestaan. We zitten in een interne markt. Dat is het eerste. Dat zou je dus ook niet moeten willen. En ten tweede, je kunt niet regelen dat investeringen niet ook banen vernietigen. Investeringen hebben dat rare karakter, waar de heer Azarkan terecht op wijst. Laten we een heel simpel voorbeeld nemen. Als een bakker eerst brood maakt de hand en dan een broodmachine koopt, dan vernietigt dat de baan van degene die het brood maakt met de hand, maar het zou wel kunnen dat er tegelijkertijd meer mensen in die bakkerij gaan werken. Dat is het effect van die investering. Dus die twee dingen gaan meestal samen. Samenvattend, als antwoord aan de heer Azarkan: nee, je kunt niet regelen dat dat alleen maar Nederlandse investeringen zijn. Het zou ook niet fijn zijn, want stel dat Duitsland dit zou gaan regelen, dan zouden wij toch in de aap gelogeerd zijn. Duitse autobedrijven doen nogal veel investeringen in Nederland, zoals u weet, in de buurt van Brabant. Dus dat wil je eigenlijk niet. En ten tweede, je kunt ook niet regelen dat iedere baan behouden blijft die volgde uit de BIK. Maar mijn stellige verwachting is dat een doorrekening van de BIK — dat is eigenlijk wat u vraagt — niet tot minder banen in Nederland zal leiden. Dat zal niet de uitkomst zijn van het Centraal Planbureau.
Een helder antwoord en volgens mij ook consistent met het antwoord van de minister-president hierop. Ik wil dat eerste overigens ook niet. Ik vind niet dat je alleen moet bestellen in Nederland, want als we dat allemaal gaan doen en we beschermen onze eigen economieën, dan zit je meer wat aan die kant van het spectrum en volgens mij zijn we dan op de langere termijn slechter af, zeker als land dat afhankelijk is van het buitenland qua inkomsten. Maar toch, dat tweede. Het heet de Baangerelateerde Investeringskorting, maar vervolgens kan het ook zo uitpakken dat we minder banen hebben. Ik vind dat lastig. Ik heb niet gelezen wat de heer Bouman erover gezegd heeft, maar voor de komende twee jaar verwacht ik niet dat het qua werkloosheid heel goed zal gaan. Dus ik denk dat we echt alle hens aan dek moeten hebben om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen hun banen behouden. Ik vind het lastig uit te leggen dat de Baangerelateerde Investeringskorting dan zo uitpakt dat dat misschien op de langere termijn wel beter is, voor de innovatie wellicht en voor andere effecten, maar als dat dan betekent dat mensen thuis komen te zitten met dat geld, dan vind ik dat moeilijk te rijmen.
Ik zei al aan het eind van mijn eerste antwoord dat we misschien iets te snel zijn. Ik wil het nog een keer rustig herhalen. Mijn stellige verwachting is, dit soort effecten kennende op hoe dit in de economie doorwerkt, dat als je het aan het Centraal Planbureau zal vragen — onze beste bron voor dit soort dingen — die zal zeggen dat er een positief werkgelegenheidseffect door optreedt. Maar ik zei alleen maar eerlijk tegen de heer Azarkan dat dat niet in ieder bedrijf zo zal zijn. Dat verschilt ook met de soort investering. Nog maar een voorbeeld. Als een besteldienst extra auto's koopt met de BIK — dat is een investering — dan moeten die auto's gemaakt worden. Die worden meestal niet in Nederland gemaakt, maar er gaan wel extra chauffeurs in die autootjes zitten, mag je aannemen. Dus dan levert het extra banen op. Maar als die investering wordt gebruikt om arbeidsbesparend te zijn, dat kan, dat gebeurt bij sommige investeringen, dan vernietigt dat een baan in dat bedrijf, maar dan komt er misschien elders weer een baan bij. Zo werken die dingen door.
Dit soort uitwerkingen zijn inderdaad moeilijk te voorspellen. Ik erken dat helemaal. Ik had wel al een vermoeden ... Nee, laat ik anders beginnen. Allereerst heel goed dat de staatssecretaris rechtzet dat wij niet pas de stukken krijgen nadat de WOB-procedure is doorlopen, omdat wij hier gewoon een afweging moeten maken en wij bepaalde stukken als wij die vragen, gewoon krijgen. Dat is heel goed. Waarom wij daarom hebben gevraagd en waarom dat zo belangrijk is, is het volgende. Ik had al een vermoeden dat aansluiting gezocht zou worden bij de Wet bevordering speur- en ontwikkelingswerk. Daar is het zo dat de loonkosten van een specifieke groep werknemers alleen aftrekbaar zijn, ongeacht of daar eenmalige investeringen tegenover staan. Als je gewoon mensen aanneemt die met speur- en ontwikkelingswerk bezig zijn, dan kun je bepaalde kosten aftrekken. Nu is die groep verbreed, je kunt alle loonkosten aftrekken, vervolgens is daar wel een voorwaarde tegenover gezet: ja, dan moet je wel investeringen doen. Ik kan mij dus niet aan de indruk onttrekken dat de staatssecretaris al een inschatting heeft gemaakt van "déze, déze, déze bedrijven zullen waarschijnlijk in aanmerking komen als we het zó definiëren". Dus van tevoren staat al vast: wij willen een korting geven aan die bedrijven en dan gaan we het zo vormgeven dat specifiek die bedrijven een korting krijgen. Kan de staatssecretaris dat uitsluiten?
Dit is zo ingenieus dat ik er echt over moet nadenken. Het antwoord is gewoon nee. Ik ben ook nog niemand tegengekomen die dit zo bedacht heeft. Ik vind het ingenieus. Het apparaat, de BIK, komt voort uit het feit dat er in de macroplaten een Vpb-verlaging stond. Wij hebben zitten kijken of we die Vpb-verlaging efficiënter konden inzetten in deze crisistijd. Daar komt deze maatregel vandaan, niks meer, niks minder, zonder na te denken over de vraag naar welk bedrijf het precies zou gaan. De enige reden waarom wij de Wbso-systematiek gebruiken, is omdat die systematiek er gewoon ligt. Het is een — hoe wil je het noemen? — een gestempelde, gecertificeerde systematiek om op een eenvoudige wijze subsidie te kunnen geven. Dat biedt allerlei voordelen. Het betekent bijvoorbeeld dat je echt loonheffing moet afdragen om hiervan te kunnen genieten. En dat heeft weer als voordeel dat je geen lege bv's kunt inzetten om allerlei slimme constructies te bedenken. That's it.
Ik sluit niet uit dat de staatssecretaris dit gewoon ook echt zo heeft bedacht. Het is duidelijk dat VNO-NCW dit een goed idee vindt. Die kan dit natuurlijk ook bedacht hebben. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de gemiddelde horecaondernemer nu geen investeringen gaat doen, hoeveel kortingen je er ook tegenaan gooit, want er is nog veel onzekerheid. Ik kan mij ook heel goed voorstellen dat er grote bedrijven zijn die al van plan waren om te gaan investeren en die denken: nou, zo'n korting komt mij wel goed uit, ik ga lekker eerder investeren. Ik kan mij voorstellen dat de werkgeversorganisaties hebben gezegd: weet je wat, dan gaan we dat zo insteken, dan gaan onze grote leden er net zo veel op vooruit als met een verlaging van de vennootschapsbelasting, alleen dan heeft het iets baangerelateerds in zich. Dat is dus heel kwalijk. Ik ben dus benieuwd wat er in die stukken die we toegestuurd krijgen, staat. Ik ben benieuwd wat er uit die WOB-procedure gaat komen en ik verwacht van de staatssecretaris een kritische houding tegenover dit soort lobbyorganisaties, want iemand heeft hier baat bij.
Zeker, iemand heeft hier baat bij. Mensen die investeren, hebben hier baat bij. Ik ben het niet eens met de heer Alkaya over de prikkel die dit geeft. Hij heeft gelijk dat de algemene onzekerheid in deze economie niet investeringsbevorderend werkt, maar per saldo, gegeven waar we zitten, werkt deze BIK. Ook als een café of wat voor bedrijf investeringen doet, werkt de BIK positief uit. De vraag is alleen of die ondernemer die investering ook daadwerkelijk gaat doen. Dat weet u niet, dat weet ik niet, dat zal moeten blijken. De heer Alkaya heeft gelijk dat onzekerheid slecht voor investeringen is. Dat is nu juist een reden om een regeling neer te zetten die probeert om die investeringen te bevorderen. In die zin hebben we dezelfde redenering.
Meneer Mulder, u heeft een vraag?
Ik snap de uitleg, maar hij deugt niet. Het is toch gewoon mogelijk om een baangerichte maatregel te treffen onder de voorwaarde dat hij nieuwe banen moet scheppen? Dat kan je toch gewoon in zo'n maatregel opnemen?
Dat kun je opnemen in de maatregel, maar dat betekent dat je de maatregel dan enorm ingewikkeld en inefficiënt maakt. Ik denk niet dat de heer Mulder naar een economie toe wil waarin de overheid voor ondernemers gaat beslissen wat voor soort investeringen zij doen. Dat is eigenlijk wat hij zegt. U wilt sommige investeringen wel en sommige investeringen niet. Als investeringen in een café tot arbeidsbesparing moeten leiden, dan kom je uit op: u mag geen vaatwasser kopen, maar u mag wel extra barkrukken kopen. Ik weet niet naar wat voor soort economie we dan toe gaan. Wat we hier doen, is het bevorderen van investeringen door ze met die premie goedkoper te maken. In de economie leidt dat per saldo normaal gesproken tot meer banen.
Dat is een hele zwakke verdediging. Ik stel helemaal niet voor dat de ene investering niet mag en de andere wel. Het verhaal is gewoon dat als je investeert zonder dat het nieuwe banen oplevert, je gewoon investeert, en als je het doet op een manier die nieuwe banen oplevert, je gebruik kan maken van die regeling. Dan is de regeling echt baangerelateerd. Het is helemaal niet zo ingewikkeld. Ik vind het grappig dat een deel van de verdediging van een staatssecretaris van Financiën eruit bestaat om een regeling niet ingewikkeld te maken. Dat is een jij-bak van jewelste als ik kijk naar alles wat er voortdurend wordt voorgesteld. Dus nogmaals: het is heel eenvoudig, voorzitter. We kunnen gewoon in de uitgangspunten opnemen dat een investering baangerelateerd is als die banen oplevert. Iedereen kan dan nog investeren, maar zonder de procentuele korting. Levert een investering banen op, dan mag je gebruikmaken van de twee keer 2 miljard. Dat lijkt me een win-win voor iedereen.
Kort dan nog maar een keer: onuitvoerbaar. Dit maakt het echt heel ingewikkeld. Ik moet dan gaan controleren of er banen worden gecreëerd. Ten tweede is dit een soort economie die een groot deel van de leden van deze Kamer niet wil. We gaan er dan met instrumenten op sturen of er wel of geen banen gecreëerd worden. Dit is een heel simpele regeling, waarbij je op investeringen een premie geeft. Over het algemeen weten wij uit lange ervaring dat het stimuleren van investeringen per saldo extra banen oplevert. Zo simpel is het. Je gaat niet per bedrijf zitten sturen, met: u krijgt dit niet, want u moet extra banen creëren. Je krijgt dan een economie waarin kunstmatige banen ontstaan. Ik weet niet of de heer Mulder dat wil. Mensen gaan dan banen creëren om BIK te krijgen. Ik begrijp er helemaal niets van.
Afrondend, meneer Mulder. U hoeft geen antwoord te geven op de vraag, hoor. U mag vragen aan de staatssecretaris stellen.
Ik krijg gewoon geen antwoord. Het is mogelijk om dit op te nemen. Het is helemaal niet ingewikkeld om het te controleren. Het zou een sterkere onderbouwing van dit instrument zijn dan als je zegt: we hebben iets bedacht dat tegemoetkomt aan de wensen van grote bedrijven. Op deze manier, als het banen oplevert, is het ook voor het mkb veel interessanter. Ik zou zeggen: denk er gewoon nog eens over na. En hou op, zeg ik via u, voorzitter, met vertellen dat het hiermee ingewikkeld wordt.
Die laatste opmerking over het mkb begrijp ik niet. Ik heb namelijk net uitgelegd dat er een mkb-accent in deze regeling zit, met zelfs een hoger percentage aftrek, en dat 60% van de BIK bij het mkb terechtkomt. Dat zal maandag ook blijken uit stukken die we naar de Kamer gaan sturen. Die opmerking begrijp ik dus niet.
Volgens mij is het helemaal niet erg als er een baan wordt vernietigd wanneer een ondernemer een slimme machine koopt, als die slimme machinebouwer maar in Ruurlo zit, en niet in München. Daarvoor moeten we het Groeifonds van minister Hoekstra hebben. Dat gezegd hebbende; dank voor de heldere toezegging dat er een mkb-toets komt voor de BIK-regeling. Daar ben ik heel blij mee. Ik heb een vraag over de schatting dat 60% van de BIK-regeling naar het mkb toe zal gaan. Daar zit natuurlijk een aanname in. Ik weet dat bij Financiën de slimste mensen werken, maar er zit een bepaalde scheefheidsverdeling in hoe die regeling zal uitpakken. Ik zou het heel fijn vinden als we bij de stukken op 5 oktober wat meer informatie kunnen krijgen, en wat meer inzicht in hoe de ambtenaren tot deze schatting zijn gekomen. Misschien kan er ook een ginicoëfficiënt bij die scheefheidsverdeling, zodat we goed kunnen controleren dat dit een realistische en redelijke schatting is. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?
Mijn korte antwoord is: ja, dat gaan we doen.
Er is een vraag van de heer Snels.
Van 2 miljard dividendbelasting naar 2 miljard winstbelasting naar 2 miljard BIK. Ik neem aan dat de staatssecretaris het ons niet kwalijk neemt dat we enigszins achterdochtig zijn over wat deze regeling nu precies zou moeten gaan doen. Maar het inhoudelijke debat is belangrijk. Mijn vraag als econoom is hoeveel deadweight loss deze regeling volgens de staatssecretaris mag hebben.
Er is geen norm voor deadweight loss. Laten we een paar andere voorbeelden nemen. Als je de Vpb verlaagt — daar is de heer Snels denk ik geen voorstander van — geeft dat natuurlijk ook deadweight loss. Als je voor werkgevers de loonkosten op arbeid verlaagt, krijgen alle werkgevers die loonkostenverlaging, ook degenen die geen extra mensen aannemen. Je hebt dus altijd deadweight loss. Ik ga daar geen mate op zetten. Als de heer Snels vraagt of het belangrijk is om te weten wat de efficiency of doeltreffendheid van de regeling is, is het antwoord natuurlijk ja.
Dat is precies mijn vraag. Ik snap dat de staatssecretaris zoekt naar fiscale maatregelen om bedrijven die in deze crisis in problemen zijn te ondersteunen, ook als het gaat om investeringen. Maar ik vrees dat we met deze regeling investeringen vergoeden en investeringssubsidie geven aan bedrijven die toch al investeren, waarmee het geld dus terechtkomt bij de bedrijven die het niet nodig hebben en juist niet bij de bedrijven die het wél nodig hebben. Dat is mijn grote vrees. Daarom ben ik op zich wel blij met de toezegging van de staatssecretaris om het CPB daar eens een doorrekening van te laten maken. De staatssecretaris sprak over spoorboekjes. Maar spoorboekjes hebben alleen zin als je ook alternatieve routes kent. Zo werken ze, zoals ook de staatssecretaris weet. Is de staatssecretaris bereid om zo'n spoorboekje te laten maken, waarbij BIK, sociale lasten, verhuurderheffing en vervroegde afschrijving in een aantal varianten op rij wordt gezet? Dan krijg je de doorrekening met het effect op investeringen en op banen en dan zie je, conform artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet, wat het doel is, hoe doeltreffend en doelmatig de investeringen zijn en of er alternatieven overwogen zijn. Dan wordt het een zinvolle exercitie van het CPB.
In het net gevoerde debatje met de heer Nijboer of met u heb ik graag toegezegd om dit te laten doorrekenen door het CPB, op basis van precies dezelfde redenering. Het is terecht dat de Kamer vraagt: we krijgen een voorstel, zou je kunnen laten zien hoe dit voorstel zich verhoudt tot andere voorstellen? Overigens liggen er voor andere vormen — twee keer 2 miljard inzetten — varianten van het CPB, die iedereen er zo bij kan pakken. Die wil ik best bijvoegen als wij het spoorboekje voor deze maatregel naar de Kamer sturen. Dan hoop ik natuurlijk dat zal blijken dat deze maatregel op dit moment het meest effectief is om de investeringen op peil te houden.
Dat is een heel fijne toezegging. Dan krijgen wij echt een compleet spoorboekje. Ik gun de staatssecretaris graag dat hij gelijk krijgt, maar wij zullen dat zien als het spoorboekje gereed is. Dank u wel.
Dank u wel. En deadweight loss is welvaartsverlies?
Ongeveer.
Kijk! Ik krijg hier zo veel college.
Het is een subsidie geven voor uitgaven die toch al gedaan werden, dus een subsidie voor niks.
Volgens mij is de staatssecretaris aan het einde gekomen ...
Nee. Wel van dit onderdeel — ik zei te vroeg nee — maar ik ben wel bijna aan het einde. Ik heb nog één onderwerp, te weten de lokale overheden, de medeoverheden. U treft het, want ik ben ook mede-fondsbeheerder van het Gemeentefonds en het Provinciefonds. Daar wil ik graag iets over zeggen, want daar hebben enkele leden — ik meen mevrouw De Vries, de heer Bruins en de heer Van Otterloo — opmerkingen over gemaakt en vragen over gesteld. Natuurlijk herken ik na het afgelopen halfjaar, sinds wij in gesprek zijn met VNG, het IPO en de waterschappen, dat er druk is op de financiën van de andere overheden. Ik zal even de getallen herhalen, omdat anders het verkeerde beeld blijft hangen. De gemeenten hebben in 2021 ruim 5 miljard meer aan middelen in het gemeentefonds dan in 2017. Ook dit jaar wordt er door het kabinet geïnvesteerd — als je zo wilt noemen — in gemeenten. Zo is er in dit voorjaar 130 miljoen beschikbaar gesteld voor het sociaal domein, waarvan 55 miljoen structureel voor Veilig Thuis, vrouwenopvang en dak- en thuislozen. Voor de jaren 2019 tot en met 2021 is er ruim 1 miljard aan de gemeenten beschikbaar gesteld voor de jeugdzorg. Daar hebben wij in de laatste Miljoennota nog eens 300 miljoen bijgevoegd. Zelf ben ik zwaar betrokken geweest bij de coronasteun voor de gemeenten. In het kader van de coronacrisis is inmiddels ruim 1,5 miljard overgemaakt aan de medeoverheden, inclusief het door hen zeer gewenste schrappen van de opschalingskorting voor 2020 en 2021. Daarnaast geldt nog de afspraak met de gemeenten en andere medeoverheden dat wij een reële compensatie zullen geven voor de door hen ervaren gederfde inkomsten en gemaakte kosten als gevolg van corona. Kortom, de financiële positie van de gemeenten heeft onze aandacht. Dat blijkt ook uit het feit dat wij hierover bijna wekelijks gesprekken voeren met de VNG en andere organisaties. Ik meen dat ik daarmee aan het eind van mijn betoog ben gekomen. Maar ik ben iets vergeten, zie ik.
Als u nog wat vergeten bent ...
Nee hoor, de staatssecretaris is niks vergeten, maar tijdens het Voorjaarsnotadebat hebben we het hier met de minister ook over gehad. We hebben wel een brief gekregen over het deel van de opschalingskortingen en het gesprek met het CPB; dank daarvoor. Waar we het toen ook over hadden, was artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet, dat zegt: geef gemeenten geen taak, zonder dat je ze ook voldoende budget geeft. Hoe kunnen we dat nou nog beter als begrotingsregel hier borgen? Nu zag ik dat er op de ALV van de VNG ook een motie was die vroeg: moet er niet een onafhankelijk scheidsrechter zijn die voor deze taak kan bepalen of dat het budget is dat nodig is, in plaats van dat het een soort onderhandelingsspel wordt? Want je zou toch willen dat dat gewoon iets is dat je kan bepalen? Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?
Als de heer Sneller het mij toestaat, wil ik hierover even met de minister overleggen, want dit is typisch zoiets dat op het snijvlak van ons tweeën ligt. Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik die motie uit de ALV van de VNG niet herken. Ik moet even nagaan waar die over gaat. Daar kom ik graag in de tweede termijn op terug.
En anders doen we het over twee weken bij zijn medefondsbeheerder ook nog een keer, hoor. Dus ik heb alle begrip daarvoor.
Dat is niet aardig ten opzichte van mijn geliefde collega.
De staatssecretaris komt er even op terug in de tweede termijn.
Ik ga ook in op dit punt. Terecht zegt de staatssecretaris dat de opschalingskorting voor twee jaar is opgeheven, om het maar even zo te zeggen. Maar dat is een tijdelijke maatregel. Nou kan het kabinet natuurlijk aan de ene kant moeilijk over het eigen graf heen regeren, maar er is ook het feit dat er daarna een forse korting zit in het accres. Dat geeft de gemeenten een zorgelijke toekomst in financieel opzicht. Dus de vraag is ook wat er nu in die wekelijkse gesprekken aan de orde komt aan mogelijkheden om daarin toch meer comfort te geven voor de toekomst dan deze twee jaar.
De gesprekken die wij op dit moment hebben, gaan echt over het hier en nu, over dit jaar en volgend jaar, corona en wat er nu gebeurt. Als de heer Van Otterloo bedoelt te vragen of wij ook naar de langere termijn kijken en hoe je daarmee moet omgaan, ook na deze kabinetsperiode, is het antwoord volgens mij: ja, daar moeten we naar kijken. Maar het is wel een beetje voor de formatie in een volgend kabinet. Mijn eigen ervaring is dat deze verhouding natuurlijk ingewikkeld is op deze manier. Ik denk wel dat de minister het met mij mee eens is dat we er zomaar even over praten en dat we daar op de langere termijn beter naar moeten kijken. Maar er komen allerlei moeilijke vragen onder vandaan voor de gemeenten, zoals het eigen belastinggebied, et cetera.
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de beantwoording van dit deel van de zijde van het kabinet. Het spreekgestoelte wordt even schoongemaakt. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Financiën, belast met Toeslagen en Douane.
Dank u wel, voorzitter. Ook voor mij is het een genoegen om hier te staan. Ik dank de leden ook voor de gestelde vraag — in het enkelvoud, moet ik in dit geval zeggen. Op Prinsjesdag heeft u van mij het wetsvoorstel verbetering uitvoerbaarheid toeslagen ontvangen en afgelopen dinsdag de voortgangsrapportage over de kinderopvangtoeslag. Ik ben ervan overtuigd dat we over beide onderwerpen nog verder komen te spreken, dus ik hou het vandaag kort. Ik ga in op de vraag die gesteld is door de heer Alkaya. Hij vraagt of het kabinet bereid is om alles op alles te zetten om ouders een voorschot te geven op het geld waar ze recht op hebben in het kader van het herstel van de toeslagenproblematiek. Wij willen de ouders die gedupeerd zijn natuurlijk zo goed en zo snel mogelijk compenseren. We willen hen maatwerk bieden, zoals we dat ook hebben afgesproken met uw Kamer, goed luisteren naar wat ouders tegen ons zeggen en natuurlijk ook de vragen beantwoorden die ze aan ons stellen. Ik heb ook echt tijd nodig om die ouders te helpen. Daar moet ik eerlijk over zijn. We hebben meer tijd nodig dan we dachten, om niet alleen naar het verhaal van de ouders te luisteren, maar ook om te zorgen dat ze hun leven weer op orde kunnen brengen. Dat vergt tijd, van ons, en ook bijvoorbeeld van de gemeenten met wie we samenwerken. We kijken hoe we ouders niet alleen maar financieel kunnen compenseren, maar ook kunnen helpen met huisvesting en bijvoorbeeld problemen op het gebied van werk of anderszins. Afgelopen dinsdag heb ik in de voortgangsrapportage aangegeven dat we ouders met acute financiële problemen en ouders die in heel schrijnende situaties zitten, voor het einde van dit jaar willen helpen met een spoedbetaling. We hebben daarbij op dit moment een groep van ongeveer 250 ouders in beeld en we kijken of we die ouders zo veel mogelijk integraal kunnen beoordelen, dus die zaken geheel doornemen en die ouders geheel compenseren. Als dat niet kan, omdat er aan onze kant meer werk moet worden gegaan of zeker ook omdat er problematiek aan de kant van de ouders is, zorgen we ervoor dat we een eerste betaling doen. Die eerste betaling is dan ook een betaling die de ouders nooit hoeven terug te betalen. Die integrale beoordeling is een wens van de Kamer, maar het is ook een wens van ons als kabinet, omdat we graag willen dat ouders zo goed mogelijk worden geholpen. Maar het blijft maatwerk. We streven dus steeds naar duidelijkheid. De spoedbetalingen en de vooruitgang waar u naar vraagt, zouden het ook weleens kunnen vertragen voor andere ouders. Daarom willen wij er vooral voor zorgen dat we de ouders die het meest acuut zijn en het meest in een schrijnende positie zitten, dit jaar helpen, zo veel mogelijk met een integrale behandeling en als dat niet kan, met een eerste betaling. Ouders die in de problemen zitten, hebben we ook heel nadrukkelijk opgeroepen om zich bij ons te melden. Ik zou graag van de gelegenheid gebruik willen maken om vandaag ook een ander onderwerp aan te stippen. Dat is het voorstel dat er ligt om te kijken naar verbeteringen van het toeslagenstelsel; uw Kamer heeft daar ook een oproep toe gedaan. In de afgelopen maanden heb ik gezien dat het huidige toeslagenstelsel ongelooflijke problemen met zich mee brengt. Dat zien we niet alleen bij de kinderopvangtoeslag, maar ook bij andere onderdelen van het toeslagenstelsel. Het leidt soms tot fraude, maar in veel gevallen, met name weer bij die kinderopvang, tot hele grote problemen voor ouders. Die ouders lijden soms jarenlang onder wat het stelsel voor hen probeerde te bereiken, maar niet bereikt heeft. U heeft van mij een tussenrapportage gekregen waarin ik globaal de mogelijke alternatieven heb geschetst, maar ik hoop aan het eind van dit jaar met het kabinet een aantal concrete varianten te hebben uitgewerkt van opties die bij elkaar passen. Die zouden dan kunnen worden ingevoerd om het huidige toeslagenstelsel om te zetten in een stelsel dat niet de nadelen heeft van het huidige stelsel. Uiteraard blijf ik me ondertussen met veel energie inzetten om alle problemen van de gedupeerde ouders zo snel mogelijk, maar zeker ook goed en zorgvuldig, op te lossen. Dank u wel.
Dank u wel. Meneer Alkaya.
Wij hebben als Socialistische Partij vorig jaar het initiatief genomen om veel van de ouders een kerstpakket te bezorgen, juist omdat ze in de financiële problemen zitten en al jarenlang dit soort feestdagen niet zoals vele andere mensen gelukkig en met mooie gevoelens tegemoet hebben kunnen zien. Daarom is het ook zo belangrijk dat we er juist voor die feestdagen en nu er een oplossing in zicht is, voor zorgen dat ze niet nog eens zonder onze hulp die donkeren dagen door moeten zien te komen. Daarom roep ik de staatssecretaris op om niet alleen zorgvuldig en degelijk te werken, maar ook om te kijken naar de mogelijkheid dat we in ieder geval een deel alvast overmaken. Laten we zeggen €500 tot €1.000 van dat compensatiebedrag per halfjaar. Dat is veel geld voor deze ouders, want het is genoeg om weer eens uit te kunnen kijken naar die feestdagen. Wat voor risico zouden we lopen als we zo'n voorschot zouden overmaken?
Mijn bedoeling is nu juist om ouders in acute en schrijnende omstandigheden voor de feestdagen daadwerkelijk ofwel de gehele compensatie te geven ofwel in ieder geval een groot deel daarvan. Dat is een bedrag dat ze dan ook niet terug hoeven te betalen. In de voortgangsrapportage heb ik verder ook aangegeven dat ik een noodvoorziening heb gemaakt voor zeer bijzondere gevallen. Ik wil wel voorkomen dat ik al het werk in de wielen rijd dat wij doen om deze ouders te compenseren en zeker die 250 ouders die ik al noemde. En dat zou ik wel doen als ik ondertussen andere dossiers ga doen, want daardoor lopen we bij deze ouders vertraging op. Mijn intentie is dus vooral om te zorgen dat ouders niet zoals in de afgelopen jaren een nare kerst of een vervelende sinterklaas hebben. Ik wil er echt voor zorgen dat juist de ouders met acute problemen en de ouders in een schrijnende situatie voor die tijd daadwerkelijk geholpen zijn.
Die vertraging wil helemaal niemand. Stel dat de staatssecretaris echt meent dat het tot vertraging zou leiden als we aan meer ouders — ze heeft het zelf over 250, maar het zijn er 300 tot 600 — een voorschot betalen dan ze nu van plan is. Als we nou die 8.100 ouders die zich hebben gemeld een voorschot zouden kunnen betalen ... Maar als het echt zou leiden tot vertraging, willen wij dat natuurlijk allemaal niet. Laat ik het dan dus als volgt doen. Ik ga straks een motie indienen over een uiterste inspanningsverplichting voor het kabinet om waar mogelijk, waar het niet tot vertraging leidt en het risico gering is voor het kabinet, zo veel mogelijk ouders, in ieder geval meer dan die 300 tot 600, een voorschot te geven van het geld waar ze gewoon recht op hebben, zodat ze de feestdagen wat beter door kunnen komen dan de afgelopen jaren.
Ik ga uiteraard naar die motie kijken. Ik heb de tekst daarvan nog niet gezien. Maar nogmaals, mijn intentie is precies om ervoor te zorgen dat mensen die nu in financieel schrijnende situaties zitten, in acute problemen zitten, geholpen zijn vóór die periode. Daar wil ik graag al onze effort op concentreren. We werken er ontzettend hard aan om dat voor elkaar te krijgen. Maar ik kijk graag naar de tekst.
Ik wil heel even van het menselijk leed, dat de heer Alkaya heel terecht aanstipt, terug naar de systeemdiscussie die hieraan ten grondslag ligt en de oplossing daarvoor. Dank voor de tussenrapportage daarover. Mijn vraag is: als die pakketten in december, aan het einde van het jaar, uitgewerkt naar de Kamer komen, zijn die dan bij wijze van spreken uitvoeringsklaar? Of gaat het dan nog om stappen daarvoor? We zouden natuurlijk willen dat er voor de formatie, wie daar ook zit, zo veel mogelijk besluiten kunnen worden genomen die daarna zo snel mogelijk kunnen worden ingevoerd.
Dat is ook precies mijn intentie. Het idee is om zodanige pakketten te maken ... In de huidige brief zie je wat er mogelijk is als je de toeslagen wil veranderen. Denk aan varianten die aan de ene kant gaan over veranderingen in de achterliggende stelsels, de woningmarkt en de kinderopvang. Denk aan de andere kant aan werken aan de fiscaliteit of het inkomen. Maar het is inderdaad belangrijk om zodanige voorstellen te maken dat de mensen die straks aan het onderhandelen zijn hierin een keuze kunnen maken. Want het laatste wat ik graag zou willen — dat geldt volgens mij ook voor uw Kamer, want die heeft met 150-0 de motie aangenomen om ervoor te zorgen dat we een ander stelsel krijgen — is dat we bij de volgende formatie zo'n keuze niet kunnen maken. Dat zal natuurlijk afhankelijk zijn van de partijen. Het is wat ons betreft heel erg belangrijk dat een volgend kabinet in de formatie een keuze kan maken wat betreft de afgeronde voorstellen en de uitvoeringstoetsen daarbij.
Dat klinkt heel goed. Dank daarvoor. Daarbij hoort dan ook wat de invoering van de transitie naar dat nieuwe systeem zou behelzen en hoe je het kan overbruggen. Want veel van dit soort systeemwijzigingen vragen inderdaad weer om ingroeipadendie dan verder moeten worden uitgezocht. Maar zit dat daar dan zo veel mogelijk bij?
Ja, dat denk ik wel. Wellicht zullen we daar nog een deel van de periode tot aan de formatie aan moeten besteden. Aan de ene kant gaat het natuurlijk over wat je wilt, wat je eindbeeld is, hoe het eruit moet komen te zien. Natuurlijk gaat het dan ook over de stappen daarnaartoe. Zo'n eindbeeld kan soms namelijk wel wat langer duren. Maar beide onderwerpen zijn onderdeel van wat wij in de komende tijd willen opleveren. Dank u wel.
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van uw eerste termijn. Wij gaan zo door naar de tweede termijn. Dat is voor mij een natuurlijk moment om de voorzittersstoel te verlaten. U gaat zo verder onder de bezielende leiding van de heer Bisschop.
Ik vermoed dat de heer Azarkan een punt van orde heeft. Gaat uw gang.
Dat is juist. Ik wilde u verzoeken om een kort moment van schorsing zodat we nog even kunnen overleggen, vijf à tien minuten max.
Zullen we daar zeven minuten van maken? De tijd gaat nu in.
Ik geef als eerste het woord aan de heer Edgar Mulder van de PVV. Gaat uw gang.
Laat ik maar gelijk beginnen met het slechte nieuws. Ik ben niet beschikbaar als minister van Financiën. Dus hoezeer GroenLinks dat ook wenst, het gaat niet gebeuren. Voorzitter. De economie is in een duikvlucht terechtgekomen. Bijna van de ene op de andere dag zitten we in de diepste recessie sinds de Tweede Wereldoorlog. Dat merken we niet alleen aan de economische krimp, maar ook aan de sterk oplopende werkloosheidscijfers. Alleen al in het tweede kwartaal verdwenen er 340.000 banen. Vandaag lezen we dat de coronapandemie opnieuw zorgt voor massaontslagen. Zo lopen de ontslagen bij Shell alleen al op tot 9.000, bij KLM gaat het om 1.000 en bij Tata Steel om 850 banen, en het gaat maar door. Er vallen harde klappen. Het kabinet probeert met 46 miljard aan maatregelen te voorkomen dat bedrijven failliet gaan en dat mensen onnodig hun baan verliezen. Maar we zien dus ook vandaag dat dat niet werkt. Er komen massaontslagen, dus wat nu? Wat gaat dit kabinet doen? De PVV pleit ervoor om nu gelijk te handelen, om de steun het komende kwartaal, het komende halfjaar niet te versoberen, maar op zijn minst te continueren en om de ontslagboete niet om te katten tot een ontslagbonus. Daarom de volgende motie, die ik mede namens de heer Tony van Dijck mag indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er sprake is van massaontslagen vanwege de coronapandemie;]] [[verzoekt de regering de steun aan bedrijven niet te versoberen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Edgar Mulder en Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-IX-7]]
Voorzitter. De PVV wil ook een koopkrachtverbetering voor de burgers, dit om de consumptie een boost te geven. In plaats van miljarden te verspillen in en aan andere Europese landen kunnen we dat beter in ons eigen land aan onze eigen burgers uitgeven. Daarom de volgende motie, die ik ook mede namens de heer Van Dijck mag indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering de handtekening die minister-president Rutte tijdens de Europese top onder het herstelpakket van 750 miljard euro zette, te verwijderen en de 50 miljard euro Nederlands geld niet weg te geven aan Zuid-Europese landen maar te besteden in ons eigen land;]] [[verzoekt de regering tevens Nederlanders meer geld in de portemonnee te geven door de lasten fors te verlagen, door het lage btw-tarief een jaar lang te verlagen naar 0%, de energiebelasting fors te verlagen en de huren fors te verlagen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Edgar Mulder en Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-IX-8]]
Voorzitter. De PVV vindt het belachelijk dat het kabinet er alsnog een vliegtaks doorheen drukt, zeker nu het zo slecht gaat met de luchtvaart. Er komen alleen al 6.500 arbeidsplaatsen in gevaar door de taks op vrachtverkeer, en dat allemaal door de klimaatonzin van dit kabinet. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat door de vliegtaks onnodig veel banen in gevaar komen;]] [[verzoekt de regering af te zien van de invoering van een vliegtaks per 1 januari 2021,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Edgar Mulder en Tony van Dijck. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-IX-9]]
Na lang beraad heeft de heer Van Dijck erin toegestemd om deze motie ook namens hem in te dienen.
Treffend, deze eenstemmigheid. Dank u zeer. Het woord is aan mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording door de minister en de twee staatssecretarissen. Ik zei in de eerste termijn al dat wat ons betreft de samenleving geen keuzemenu is. Het is wat ons betreft niet óf ondernemers, óf publieke sector, maar en-en. We hebben ze allemaal nodig en we zijn met z'n allen Nederland. Wij zien wel dat ondernemers het op dit moment heel zwaar hebben en moeite hebben om het hoofd boven water te houden. Dus de steunpakketten die er nu zijn, zijn bikkelhard nodig. Ik denk ook dat we voor de toekomst die groei nodig hebben, en dat het ook belangrijk is dat we blijven investeren. Ik heb zelf ook al benadrukt dat wij publieke investeringen graag naar voren willen halen. Als we dat nog meer kunnen doen, is dat wat ons betreft ook een hele mooie zaak. Private investeringen willen wij ook stimuleren en we denken dat de BIK daar een goede manier voor is. En we willen ook graag het Groeifonds op een effectieve manier gaan inzetten. We beseffen dat het hele bijzondere tijden zijn. Dat betekent ook dat er flexibiliteit nodig is. Ik had het zonet in een interruptiedebatje met de minister nog even over de steunpakketten. Wij vinden het goed dat het kabinet in gesprek blijft met ondernemers en ondernemersorganisaties om te kijken wat er nodig is, en dat het ook met een open blik daarnaar blijft kijken. Wij denken namelijk dat het belangrijk is dat we zo veel mogelijk ondernemers door deze crisis heen helpen. Over het Groeifonds zei de minister: er valt over alles te praten. Althans, zo heb ik het verstaan. Dat is wat mij betreft wel heel erg ruig. De VVD vindt het heel erg belangrijk dat wij inzetten op die extra economische groei. Dat moet wat ons betreft ook het uitgangspunt zijn, omdat wij denken dat dat uiteindelijk voor de banen en inkomens van mensen een belangrijke zaak is. Wij vinden het ook belangrijk dat wij zowel kennis en innovatie, als infrastructuur als belangrijk onderwerp hebben. Een heleboel instanties adviseren ook om juist die te kiezen. Wat ons betreft zijn dat dus ook belangrijke uitgangspunten. Ik heb net al aangegeven dat wij hechten aan de BIK omdat wij denken dat investeringen van belang zijn. Ik denk dat de staatssecretaris daar ook een mooi pleidooi voor heeft gehouden en dat hij een goede uitleg heeft gegeven over het belang van die private investeringen van bedrijven. Wij doen dit niet zozeer voor die bedrijven, maar uiteindelijk ook voor de banen van mensen, dan wel voor het behouden van banen, dan wel voor extra banen. Maar daarvoor hebben we die private investeringen nodig. Een aantal van ons heeft het ook gehad over het begrotingsbeleid, en ook de minister heeft het daarover gehad. Ik denk dat het heel verstandig is geweest dat wij in goede tijden zuinig zijn geweest, waardoor we een buffer konden opbouwen en we nu fors kunnen investeren en forse steunpakketten kunnen neerzetten. Maar wij beseffen ook echt dat de staatsschuld niet tot in het oneindige kan groeien, dus we moeten ook goed kijken hoe we dat geld dan inzetten. Wij kijken dan ook uit naar wat ik maar de "visie" zal noemen van de minister op het Stabiliteits- en Groeipact en alles wat hij daarover heeft toegezegd. Ik vind dat we naar die regels kunnen kijken. Wat ons betreft wordt het een vereenvoudiging, komen er misschien betere regels, maar wordt het zeker niet: geen regels. En er moet zeker wél een goede handhaving zijn. Ik zal verder geen moties indienen, voorzitter. Ik zal waarschijnlijk de enige zijn die dat niet gaat doen, en ik verwacht dat mijn collega's dat zo dadelijk allemaal gaan goedmaken, om het aantal moties weer op een fors niveau te krijgen.
Niettemin dank voor uw inbreng. Dan geef ik nu het woord aan de heer Snels. Hij spreekt namens GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen dinsdag spraken we in de wandelgangen over een "wat saai debat". Dat gold voor de collega's en, ik denk, ook voor de bewindslieden. Maar dat was het vandaag niet. Het was vandaag een belangrijk debat. Dat had volgens mij met twee dingen te maken. Ten eerste hebben we het volle besef dat we midden in een economische crisis zitten. Daar is een deel van het debat over gegaan. Daar maken we ons allemaal zorgen over, ook in de hele nabije toekomst. Komen er extra beperkende maatregelen of niet? En wat betekent dat voor werknemers, bedrijven en ondernemers? Ik dank ook de minister van Financiën, die heeft aangegeven dat het kabinet daar flexibel in blijft opereren en dat het noodzakelijk is dat de steunpakketten worden aangepast. Dat was de ene kant van het debat, als ik het even breed samenvat. Aan de andere kant — dat vond ik heel mooi; ik weet niet of dat ligt aan de financieel woordvoerders — ging het ook heel veel over de toekomst. Midden in een economische crisis kijken we ver vooruit. Dat deden we aan de hand van het debat over de overheidsfinanciën, het niveau van de staatsschuld, de discontovoet en de begrotingsregels. Die gaan allemaal over een gezonde toekomst. Dat debat gaan we vervolgen omdat de minister heeft toegezegd om nadere bespiegelingen, een analyse of een brief — ik weet niet precies hoe het uiteindelijk in de toezegging is gekomen — naar de Kamer te sturen. Ik hoop dat we dat debat bij de Najaarsnota verder kunnen voeren. Maar het debat werd natuurlijk ook gevoerd aan de hand van het Groeifonds. Dat is echt een belangrijk debat. Volgens mij zit er geen verschil van opvatting in de Kamer, in ieder geval niet tussen de GroenLinksfractie en het kabinet, over dat het belangrijk is dat we moeten nadenken over hoe we onze welvaart — ik vind de term "groeivermogen" eigenlijk een lelijke term — ook op langere termijn kunnen realiseren. Het Groeifonds is daarbij van groot belang, denk ik. Tegelijkertijd is het ook belangrijk dat we helderheid krijgen over de doelstellingen, en ook over de wijze waarop we die vaststellen. Ik ben niet voor niets kritisch op de CPB-doorrekeningen als het gaat over de groei van het bbp. Maar ik ben ook kritisch op de MKBA. Dus er moet echt meer helderheid komen over hoe we dat nou precies gaan doen en beleggen bij de commissie. Hetzelfde geldt, denk ik, ook voor de rol van de Kamer en over hoe het nu zit met de niet-departementale begroting. Wanneer gaan de ministers erover en wanneer krijgt de Kamer er ook nog iets over te zeggen? Ook daar krijgen we een brief over. Dat is prima. Dat debat moet vervolgd worden en de gesprekken daarover ook. Voorzitter. Het debat met de staatssecretaris over de BIK was een stap vooruit. Het is een debat dat af en toe dreigt te ontsporen in alleen maar retorica, maar tegelijkertijd gaat het ook echt over wat we kunnen doen om de economie te ondersteunen, zowel bedrijven als het behoud van banen. Dat is ook nog steeds crisispolitiek. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris om een spoorboekje te maken, waarvan de varianten door het CPB worden doorgerekend. Ik geloof dat hij zelf ooit onderdirecteur is geweest van het Centraal Planbureau. Dan kunnen we bij het wetgevingsoverleg over het Belastingplan echt op basis van feiten besluiten hoe we daarmee om moeten gaan. Dat is precies conform artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet, zo zeg ik mede namens mijn rapporteur. Voorzitter. Ik had ook met de staatssecretaris een debat over de commissie-Ter Haar. Ik heb het ook vaak tegen zijn voorganger gezegd: dit kabinet heeft echt een draai gemaakt ten opzichte van andere kabinetten en vindt de aanpak van belastingontwijking een belangrijk punt in het kabinetsbeleid. Ook in het Belastingplan zien we dat terug. Een aantal voorstellen van de commissie-Ter Haar zijn overgenomen door het kabinet en al heel snel in wetgeving omgezet. Daar verdient het kabinet complimenten voor. Ik had een kort debatje met de staatssecretaris over de commerciële winsten. De commissie-Ter Haar schrijft vrij hard op dat het aan data ontbreekt om goed in de gaten te krijgen wat er gebeurt met de fiscale afdrachten van grote bedrijven. Dat heeft te maken met het feit dat er een verschil is tussen commerciële en fiscale winst. De commissie-Ter Haar adviseert vrij hard: verplicht grote bedrijven nou om dat openbaar te maken. De staatssecretaris heeft toegezegd om daar in tweede termijn op terug te komen, maar ik heb daar één motie over. Bij de Algemene Financiële Beschouwingen van vorig jaar had ik geen motie, maar nu een. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de commissie-Ter Haar adviseert om grote bedrijven te verplichten in alle gevallen de commerciële winst in Nederland te rapporteren;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken hoe dat in een wetswijziging moet worden vormgegeven, en de Kamer daarover in het begin van 2021 te rapporteren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Snels. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-IX-10]]
Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. Een aantal debatten zal in de komende weken vervolgd worden. Dank u wel.
Dank voor uw inbreng. Nadat de nodige maatregelen zijn getroffen, is het katheder voor de heer Slootweg. Hij spreekt namens het CDA.
Dank u wel, voorzitter. Als ik het nieuws van vandaag zie, dan ben ik aan de ene kant blij dat KLM een akkoord heeft bereikt, maar aan de andere kant zie ik allemaal berichten over mensen die hun banen op de tocht zien staan, ook bij KLM. We bespreken nu de Miljoenennota, maar ondertussen zien we ook dat er voor heel veel mensen echt wat op het spel staat. Soms is het ook wel erg moeilijk om precies te kunnen bevatten wat een miljoennota voor deze mensen gaat brengen, want terwijl we vorig jaar allemaal dingen dachten te kunnen gaan doen, bleek eind februari, begin maart de wereld ineens helemaal anders te zijn. Ik denk dat een deel van de kracht van onze samenleving erin bestaat dat we elkaar kunnen vinden. Op zichzelf behoort Nederland tot de landen die een high-trust society heten te zijn: een samenleving waarin er veel vertrouwen is. Wij moeten gewoon blijven investeren in verbetering van dat vertrouwen. Daarom ben ik bij om samen met de heer Sneller, die daar buitengewoon veel werk voor heeft gedaan, een motie in te kunnen dienen, waarin wij kijken hoe wij het vertrouwen in de richting van het bedrijfsleven en de corporate governance kunnen verbeteren. De heer Sneller doet dat vanuit de traditie die hij "progressief kapitalisme" noemt. Ik voel me zelf wat meer senang bij woorden als "Rijnlands denken" en "sociale markteconomie". Maar het is wel heel mooi dat we elkaar daarin hebben kunnen vinden. Gelet op de Miljoenennota had ik een andere vraag: wat betekent dat nou op de langere termijn? Ik ben blij met de toezeggingen van de minister: als u goed zocht, kon u het ook wel vinden, maar misschien is er net iets meer nodig, en dat gaan wij in de Najaarsnota ook beleidsmatig goed neerzetten, misschien wat compacter, waar het erbij hoort. Dat vind ik heel fijn, omdat het je bij dit soort regels ... Dit is ook een beetje het spel, waarbij je langs de regels gewoon moet kijken wat het betekent. Daar ben ik heel content mee. Mijn derde punt betreft toch wel een beetje het kernthema van de Miljoenennota: hoe gaan we nou de weerbaarheid vergroten? Ik zie dat het kabinet daarin echt stappen zet. Ik was ook blij met wat de staatssecretaris zei over vreemd en eigen vermogen, iets wat we ook al langer hebben benadrukt. Ook zie ik dat er een aantal stappen zijn gezet rondom huishoudens. Ik merk wel dat wij in tijden van corona toch graag meer inzicht zouden krijgen in hoe dat nou precies zit. Hoe kan het nou dat de kosten van corona in sommige landen voor een groot deel bij gezinnen terechtkomen, die er daardoor ook moeilijker in slagen om hun buffers op peil te houden? Dat was voor mij aanleiding om samen met de heer Stoffer en de heer Bruins een motie in te dienen, om dat wat beter te onderzoeken en daarbij het vehikel te gebruiken van de commissie Draagkracht. Volgens mij is het een voorstel van mijn collega Pieter Omtzigt geweest om dat te doen. Een laatste opmerking gaat over die weerbaarheid en hoe je buffers opbouwt. Ik kan in ieder geval aankondigen dat wij als fractie hierover nadenken. Ik ben blij met de toezegging om te kijken wat bouwsparen daar zou kunnen betekenen. Ik herken heel erg het gevoel van "past dit eigenlijk wel bij de Nederlandse traditie?" Daarin doen we heel veel met de hypotheekrenteaftrek, een fenomeen wat men in Duitsland niet kent. We zitten ook met het feit dat de rente negatief is, waardoor het bijna niet loont om te sparen. Maar het is wel iets wat we willen onderzoeken, met name op wat het zou kunnen betekenen voor gezinnen en jongvolwassenen. Het is altijd moeilijk om te recenseren, maar wij zijn in ieder geval heel blij met de opmerkingen die gemaakt zijn. Op een aantal punten gaan we nog nader in discussie, zowel over het Nationaal Groeifonds als de BIK. Ik denk dat hierover vandaag al wel een belangrijke gedachtewisseling heeft plaatsgevonden. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel voor uw inbreng. Dan is vervolgens het woord aan de heer Alkaya, die spreekt namens de SP.
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister en de twee staatssecretarissen voor het debat en de beantwoording van onze vragen. Voorzitter. Ik begon mijn eerste termijn met de opmerking dat vanwege het coronavirus alles zo onzeker en daardoor ook surrealistisch is. We beschouwen hier de overheidsfinanciën, die er zomaar heel anders zouden kunnen uitzien. Daarom heb ik benadrukt dat het onder controle krijgen van het virus topprioriteit één, twee en drie moet zijn voor het kabinet. De gevolgen ervan van de samenleving zijn heel groot. Ook voor de economie kunnen ze heel groot zijn; voor werknemers, voor kleine ondernemers. In dat licht is de staatsschuld ook belangrijk. Met de minister heb ik er uitgebreid over gesproken dat de staatsschuld nu geen belemmering zou mogen zijn om vanwege schadelijke effecten terughoudend te zijn met de nodige maatregelen om het virus onder controle te krijgen. Wij hebben gelukkig een lage staatsschuld. Volgens economen kan die verdubbelen of in ieder geval met de helft toenemen zonder dat het problemen oplevert. Laten we daarom ook niet terughoudend zijn met het uitgeven van geld aan die zaken waar mensen behoefte aan hebben om zo de kwalijke effecten op de economie en de levens van mensen zo veel mogelijk te beperken. Voorzitter. Ik heb twee moties. Die gaan niet over de Baangerelateerde Investeringskorting, waar we het inderdaad nog uitgebreid over gaan hebben. Ik heb wel alvast mijn wantrouwen daarover uitgesproken. Het kabinet vindt het grappig, maar ik ben benieuwd hoe het gaat uitpakken. Mijn sterke vermoeden is dat straks bij de evaluatie zal blijken dat de bedrijven die daar het meest van profiteren grosso modo dezelfde zijn als de bedrijven die geprofiteerd zouden hebben van een verlaging van de vennootschapsbelasting. Grotere bedrijven die veel geld hebben om te investeren. Dat is niet de horecaondernemer die nu in onzekerheid zit. Dat zijn de grotere bedrijven die veel mensen in dienst hebben, waardoor ze de investeringen van de loonkosten kunnen aftrekken. Ik ben benieuwd naar de onderbouwing, naar de stukken erachter. Maar ik ben vooral ook benieuwd naar de evaluatie. Ik ben bang dat ik gelijk zal krijgen en dat het grote bedrijfsleven ook van deze maatregel weer zal profiteren, net zoals zo geprofiteerd zouden hebben van de verlaging van de winstbelasting. Maar daar gaan we het nog uitgebreid over hebben. Voorzitter. Ik dien twee moties in, allereerst een over het Groeifonds. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de regering via het Nationaal Groeifonds vele miljarden belastinggeld zal spenderen aan investeringen die tot doel hebben het verdienvermogen van de Nederlandse economie te bevorderen;]] [[constaterende dat zowel de Algemene Rekenkamer als de Raad van State kritisch is op de manier waarop het fonds wordt ingesteld;]] [[verzoekt de regering het Groeifonds in te stellen door middel van een afzonderlijke instellingswet, waarin onder meer het doel en de evaluatiemogelijkheid staan;]] [[verzoekt de regering voorts de informatiepositie en autorisatiefunctie van de Kamer ten aanzien van het Groeifonds te verbeteren door de beoogde mogelijkheden van de Kamer bij de keuze voor projecten vooraf en achteraf en de daarbij te hanteren criteria explicieter te maken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Nijboer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-IX-11]]
Dan de tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat niet de beloofde 5.000 gedupeerden van de toeslagenaffaire nog dit jaar worden gecompenseerd maar slechts 300 tot 600;]] [[van mening dat de gedupeerden al te lange tijd in volstrekte onzekerheid verkeren;]] [[verzoekt de regering een uiterste inspanningsverplichting op zich te nemen om een grotere groep gedupeerden nog voor de feestdagen een voorschot uit te keren op de compensatie waar zij recht op hebben,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Alkaya en Leijten. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-IX-12]]
Jazeker, want het is algemeen bekend dat mijn collega Omtzigt veel met mevrouw Leijten samenwerkt op dit punt. Kunt u nog net iets meer beschrijven hoe u dat voor zich ziet? De staatssecretaris gaf namelijk aan dat zij bij voorschotten ook een groot probleem ziet. Hoe ziet u het voor zich hoe dat vorm moet krijgen? Kunt u daar nog wat meer ondertiteling bij geven?
Zeker. 8.100 ouders hebben gevraagd om compensatie en hebben zich gemeld bij de Belastingdienst. Maximaal 600 daarvan, tussen de 300 en 600 daarvan, zullen nog dit jaar compensatie tegemoet kunnen zien, zo geeft de staatssecretaris aan. Ik vind dat verschil te groot. Er zijn dus 7.500 ouders die zich wel hebben gemeld, maar die dus niet dit jaar compensatie tegemoet kunnen zien. Ik vind dat het risico klein is als we kijken aan hoeveel van die ouders we alvast een voorschot kunnen uitkeren, van in ieder geval compensatie voor een halfjaar of een jaar. Dat komt neer op €500 of €1.000. Volgens mij is het risico voor de organisatie dan klein. Die ouders hebben daar heel veel belang bij.
Welke termijn ziet u dan precies voor zich? U noemde de donkere maanden. Moet dat dan rond november gestalte krijgen?
Dat is natuurlijk wel de bedoeling, nog dit jaar, dus nog voor de feestdagen. Laten we zeggen dat uiterlijk begin december een voorschot aan zo veel mogelijk ouders uitgekeerd kan worden. Laten we ook duidelijk zijn: de vorm maakt niet zo veel uit. Als de staatssecretaris een andere vorm kan vinden waarin dit kan gebeuren: heel graag. Het moet inderdaad niet tot vertraging leiden voor al die andere ouders. Het moet op een zorgvuldige manier gebeuren. Maar kijk naar het verschil tussen het aantal ouders aan wie het is beloofd, 5.000 ouders, het aantal ouders dat zich heeft gemeld, 8.100 ouders, en het aantal ouders voor wie het kabinet nu in staat blijkt iets te doen, 300 tot 600 ouders. Dat verschil is gewoon te groot. Ik zou een voorschot voor de feestdagen voor veel meer ouders toejuichen. Ik heb hier een aantal opties gegeven voor de vorm, maar ik houd me aanbevolen voor andere opties van het kabinet.
Er is ook nog een interruptie van de heer Snels. Gaat uw gang.
Ik heb een vraag over de eerste motie, ook omdat ik wil weten wat die volgens de indieners precies betekent. De heer Sneller en ik hebben aan de minister gevraagd of het mogelijk is om hierna nog een instellingswet te maken voor een begrotingsfonds. Daar gaat hij een brief over schrijven. Dan kunnen we nu wel vast van start met het niet-departementale fonds, want we vinden allemaal dat er in deze crisistijd snel geïnvesteerd moet kunnen worden, als er goede projecten liggen. Hoe zien de indieners van de motie dat? Mag het kabinet wel doorgaan met de niet-departementale begroting, of moeten we wachten op de instellingswet voor het begrotingsfonds? Daar wil ik even wat helderheid over krijgen.
Ik heb de toezegging van het kabinet niet zo gehoord als: wij gaan inderdaad een instellingswet maken. Ik heb wel gehoord dat het naar de mogelijkheden gaat kijken. In de toekomst zou het eventueel kunnen. Maar ik vind dat gewoon de juiste manier. Dat is ook wat de Raad van State en de Algemene Rekenkamer zeggen. In mijn motie spreek ik uit dat dat op die manier zou moeten, vroeg of laat. Maar ik heb nog niet van het kabinet gehoord dat het dit vroeg of laat van plan is, alleen maar dat het naar de mogelijkheden kijkt. Ik wil met deze motie uitspreken dat dat wat mij betreft de beste manier is. Het liefst zo snel mogelijk, maar als het over een jaar is, is dat in ieder geval beter dan wat het kabinet nu van plan is, op deze "gekunstelde manier", in de woorden van de Algemene Rekenkamer.
Een vervolgvraag van de heer Snels.
Die kant van het argument begreep ik. Daar zie ik ook wel veel in, net als meerderen in de Kamer, denk ik. Maar mijn vraag ging over de andere kant. Zolang die instellingswet en het begrotingsfonds er niet zijn, wat doen we dan met de wijziging in de Comptabiliteitswet en het niet-departementale fonds bij EZK? Het lijkt me dat dat wel door mag gaan, in het belang van de noodzaak om te kijken of we extra kunnen investeren. Toch? Zo mag ik de motie in ieder geval wel lezen?
Wat de motie zegt, heb ik net beschreven. Hoe het nu in de begroting staat, vind ik problematisch. Dus ik wacht het antwoord van het kabinet af, maar ik sluit niet uit dat ik die begroting moet afwijzen als ik geen andere toezeggingen krijgen omdat ik op deze gekunstelde manier geen blanco cheque van 20 miljard wil uitschrijven. Het kabinet moet dan toch wel met wat meer komen. Wat ik met de motie heb bedoeld, heb ik net uitgelegd.
Helder, dank u wel. Dan is over enkele ogenblikken het woord aan de heer Sneller die spreekt namens D66.
Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. De beleids- en wetgevingsmachine van dit kabinet draait nog op volle toeren en ondertussen kijken veel fracties toch al weer met een schuin oog naar de volgende formatie en de doorrekening van de verkiezingsprogramma's. Daarom was ik blij met de toezegging van de minister om met het Centraal Planbureau nog eens te bespreken hoe dat onderzoek en onderwijs terugkomen in die doorrekening. Ik snap heel goed hun onafhankelijke positie daarin. Ik zag ook een heel brede overeenstemming in de Kamer om die investeringen omhoog te brengen en de groei verder aan te jagen. Ook beide staatssecretarissen hebben de nodige bouwstenen, varianten, fiches en andere fundamenten voor een volgend regeerakkoord gemaakt. Ik dank hun ook voor de toezeggingen om die zo concreet mogelijk te maken, zodat er ook besluiten kunnen worden genomen. Verder zoeken we met dat begrotingsbeleid natuurlijk naar nieuwe ankers en is er nogal wat verschil van opvatting over waar die ankers zouden moeten zijn. Om die ankers te laten landen en vast te leggen is het wel nodig dat er wat bredere consensus over is en in ieder geval een breder democratisch debat. Dus ik hoop dat we na het advies van de studiegroep en de analyse van de minister, dit niet alleen maar bij de Najaarsnota maar misschien ook nog op een ander moment wat meer kunnen bediscussiëren voordat het op een formatietafel landt. Met de heer Slootweg heb ik gekeken waar de cirkels van het sociaalliberalisme en de christendemocratie overlappen, hetgeen we in de volgende motie hebben vastgelegd. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Nederland een rijke traditie kent op het gebied van corporate governance waarin het bestuur van bedrijven wordt geacht op een evenwichtige manier rekening te houden met een breder scala aan economische en maatschappelijke belangen van alle belanghebbenden;]] [[overwegende dat de afgelopen jaren steeds meer twijfel is gerezen over de mate waarin dit in de praktijk gebeurt en dat duidelijker is geworden dat de huidige wet- en regelgeving ruimte laat om hiervan af te wijken;]] [[constaterende dat verschillende voorstellen zijn gedaan voor een betere wettelijke verankering van deze vorm van besturen met verschillende mogelijkheden voor naleving, bijvoorbeeld door een verantwoordelijkheid te introduceren voor bedrijven om alle belangen tegen elkaar af te wegen of bestuurders te verplichten ervoor te zorgen dat de vennootschap zich gedraagt als een verantwoordelijke vennootschap;]] [[verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze deze vorm van besturen waarbij de belangen van alle belanghebbenden evenwichtig betrokken worden in de wet verankerd en anderszins gestimuleerd kan worden, en ernaar te streven dit onderzoek in het eerste kwartaal van 2021 aan de Kamer te sturen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller en Slootweg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-IX-13]]
Ik weet nu waarom die moties kort en bondig moeten zijn, voorzitter. Dat is voor de indiener zelf ook prettiger.
Ja, dan raak je ook niet zo makkelijk achter de adem, hè.
Nee, precies.
Gaat u verder.
Ik heb nog vijf minuten. Verder hebben we het gehad over brede welvaart. Ik dank de minister voor de aankondiging dat in november de leidraad komt voor de maatschappelijke kosten-batenanalyse die ook vastzit in de groeibrief en de groeiafwegingen die daarin gemaakt worden. Hopelijk biedt dat ook wat comfort voor de partijen die de bredewelvaartafwegingen daarbij belangrijk vinden. Dit was inderdaad een slag beter. Zoals het in de Miljoenennota stond, had de Raad van State ook nog wat mooie verbetersuggesties, maar wellicht dat die nog in andere moties komen. Mijn motie gaat over het punt van de Raad van State dat we blijvend aandacht moeten hebben voor de kwaliteit van de overheidsuitgaven. Zij noemen daarbij onder andere MKBA's, maar wij denken dan natuurlijk ook snel aan artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet; de heer Snels had het er al even over. Wij realiseren ons in deze Kamer denk ik heel goed dat de Raad van State onafhankelijk is als Hoge College van Staat om zelf te bepalen wat ze doen, maar wij hebben daar in deze motie vanuit ons perspectief een wens voor geformuleerd. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat voorstellen op grond van artikel 3.1 van de Comptabiliteitswet (CW) een toelichting dienen te bevatten over de doelstellingen, doeltreffendheid, doelmatigheid, beleidsinstrumenten en financiële gevolgen;]] [[overwegende dat de Algemene Rekenkamer een belangrijke rol speelt voor de Tweede Kamer om de naleving hiervan te controleren, maar dat dit hoofdzakelijk om onderzoek en toetsing achteraf gaat;]] [[overwegende dat de Raad van State bij zijn advisering over wetsvoorstellen vooraf een toetsingskader hanteert waar een beleidsanalytische toets vast onderdeel van uitmaakt en dat deze duidelijke aanknopingspunten biedt om explicieter aandacht te besteden aan artikel 3.1 CW;]] [[spreekt als haar wens uit dat de Raad van State bij zijn advisering over wetsvoorstellen expliciet aandacht besteedt aan de wijze waarop invulling is gegeven aan de verplichtingen uit artikel 3.1 Comptabiliteitswet,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Sneller, Snels en Aukje de Vries. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-IX-14]]
Mevrouw De Vries heeft dus toch een motie mede-ingediend. Dank, voorzitter.
Dank u zeer voor de inbreng. Er is nog een interruptie van de heer Van Raan. Gaat uw gang.
Ik vraag me iets af. Het erelid Jan Terlouw sprak vorige week of de week daarvoor uit dat de coronacrisis misschien maar een vlaagje is, zonder daarmee iets te willen afdoen aan de ernst van de zaak, bij de komende klimaat- en biodiversiteitscrisis. In dat licht zou ik willen vragen of D66 het eens is met de Partij voor de Dieren dat elke begroting en elk steunpakket eigenlijk in dat licht zouden moeten worden bekeken, in plaats van die ongerichte steun die geen rekening houdt met vergroening. Of — ik geef u een tweekeuzenmenu — zegt D66: nee, dit was eigenlijk het maximaal haalbare wat eruit kon komen, qua begroting en steunpakketten, en daar zullen we het mee moeten doen?
Een meerkeuzevraag.
Bij meer keuzes heb ik wel liever meer dan alleen een ja of nee.
Twee keuzes!
Twee keuzes. Volgens mij doet de heer Van Raan de pakketten die er liggen tekort en zijn er veel aanknopingspunten om de vergroening te versterken en verder te stimuleren. Laat ik het zo zeggen: het is een nogal brede vraag. Wat doen we met het herstelfonds en hoe gaan we dat aanvragen? Daar staan in de Miljoenennota ook opmerkingen over: daar zal ook een vergroeningsimpuls zijn. Dus nee, we zijn er nog zeker niet.
Een vervolgvraag van de heer Van Raan.
Dat we er nog zeker niet zijn, is helder. Het is op zich goed dat D66 dat herkent. Maar het is nog steeds niet genoeg. En dat hoor ik D66 eigenlijk nooit zeggen. We weten dat er veel meer moet gebeuren, dus hoe kan D66 nou zeggen dat ze hier wel tevreden mee zijn?
Volgens mij zijn er in deze zaal juist andere fracties die vaak zeggen dat wij vinden dat het nooit genoeg is. Dat was ook mijn eerste antwoord richting de heer Van Raan.
Dank u wel. Dan is nu, na het kuisen van het spreekgestoelte, het woord aan de heer Nijboer. "Kuisen" is gewoon een oer-Nederlands woord voor "schoonmaken", om misverstanden te voorkomen. Dat kun je ook met taal doen. Maar ik geef het woord aan de heer Nijboer.
Dat is bij mij zelden nodig, voorzitter. Dank voor de beantwoording aan beide staatssecretarissen en de minister, die gisteren jarig was; van harte gefeliciteerd nog. Ik wil nog op drie punten ingaan. Allereerst de oplopende werkloosheid. Vandaag waren er massaontslagen. De heer Slootweg refereerde daar ook al aan in zijn betoog. Het gaat een hele gure tijd worden voor de Nederlandse economie. We hebben het gehad over de steunpakketten. De wijze waarop het kabinet rekening wil houden met de wensen van de oppositie om de maatregelen beter te maken, heb ik gewaardeerd. De minister heeft nog een keer toegezegd om te kijken naar verlenging van de pakketten, maar ook naar specifieke steunpakketten voor de culturele sector, voor gemeenten, voor sportverenigingen en voor de horeca, zonder dat hij direct zei: ik ga dat volgende week doen. Dat begrijp ik, maar ik vrees dat we nog wel wat langer met die coronamaatregelen van doen hebben en dat steeds meer bedrijven door al hun buffers heen raken en erg in de knel komen. Dan is het, denk ik, toch noodzakelijk om daar wat voor te doen. Het grote instrument van het kabinet om de investeringen aan te jagen en de werkloosheid te bestrijden, is natuurlijk ook de BIK. Daar ben ik nog niet van overtuigd geraakt; dat had de staatssecretaris ook niet verwacht. Ik had een motie voorbereid om te zeggen: zet maar eens die alternatieven tegen elkaar uit, weeg ze maar eens tegen elkaar af. Wat is nou het meest effectief om werkloosheid op korte termijn te bestrijden en de investeringen te bevorderen? Ik heb in mijn eerste termijn gezegd: ik denk dat de woningbouw dan hele hoge ogen scoort, héle hoge. De staatssecretaris heeft al toegezegd dat hij dat gaat doen, dus ik zie dat met vertrouwen tegemoet, of met zorg, van welke kant u het maar bekijkt. Voorzitter. Over wonen zijn we samen met GroenLinks met het kabinet in gesprek. Ik denk dat daar meer nodig en meer mogelijk is en wij hopen dat ook te bereiken. Het tweede punt. Wij hebben een discussie, een debat gehad over schuldenniveaus. De PvdA is niet van de afdeling "hoe meer schuld, hoe beter" en is dat ook nooit geweest. Dat zal ik ook nooit worden. Maar ik denk wel dat je moet kijken naar de macro-economische context. De minister heeft dat ook aangegeven. Als je overal in Europa, en in de wereld trouwens, de schulden ziet oplopen, als je ziet dat de rente structureel lager lijkt dan de groei, als je ook ziet welke maatschappelijke noden er zijn om te investeren — ik noem een investering in onderwijs — dan zou eigenlijk het allerdomste macro-economische beleid zijn om niet te investeren in onderwijs en wel staatsschuld aflossen, als je het zo tegenover elkaar zet. Dan is dat denk ik een hele wijze discussie om in Nederland, maar ook in Europa, te voeren. Ik denk ook dat het wijs is om veel meer te kijken naar de kosten die de rente met zich meebrengt dan we de afgelopen jaren deden. Eerder was natuurlijk toch altijd een beetje het doemscenario "die rente kan weer omhoog". Dat is ook zo, maar je kunt dus ook kijken of dat niet over meer jaren kan worden uitgespreid, zodat je ook meer aanpassingstijd hebt als het zover is. Want het kan wel 20, 30 jaar duren en dan zit je je 20, 30 jaar bang te maken, terwijl je noodzakelijke investeringen niet doet. Dus ik denk dat het een heel heilzame uitkomst is van dit debat dat de minister voor de kerst met een nieuwe visie op het Groei- en Stabiliteitspact komt. Dan tot slot het Wopke-Wiebes-fonds. Daar heb ik twee fundamentele problemen mee. Over beide gaan wij verder met het kabinet spreken. Over het eerste probleem diende de heer Alkaya al een motie in. Dat is eigenlijk de zeggenschap van de Kamer. Een beetje hard gezegd, vindt de PvdA: de politiek is geen consultancybureau en Nederland geen bv. Het gaat over visie en inrichting van de samenleving waar je in investeert. Dat is niet per se goed of slecht. De een is voor meer onderwijs en de ander voor meer vliegvelden; de een is voor meer woningbouw en de ander is meer voor biomedische toestanden of landbouw. Dat is gewoon een politieke keuze. Daar zijn wij voor gekozen. Daar zitten we hier voor. En dat kun je dus niet uitbesteden. Dat vind ik echt een principieel politiek punt om ook bij de Kamer te laten. Dat heeft niks te maken met grabbeltonnen en weet ik veel wat, want je kunt best een goeie commissie en een kritische analyse van het CPB bij voorstellen leggen, zodat je geld niet weggooit, maar het blijft bij uitstek een politieke keuze waar je dat geld aan besteedt. En ook binnen die keuzes, zeg ik ook naar aanleiding van het debat met de heer Sneller, doet het ertoe. Het moet ook redelijk zijn als geld naar onderwijs gaat, of het naar hoger onderwijs gaat, naar basisscholen, naar mbo's en wat die verhouding een beetje is. Dat is bij uitstek een politieke keuze. Ik ga geen vrijbrief geven, de PvdA gaat geen vrijbrief geven voor 20 miljard aan mogelijke zinnige bestedingen zonder daar enige invloed op te hebben.
Maar u bent nog niet van de discussie met de heer Sneller af, want hij heeft nog een interruptie. Gaat uw gang.
Los van de volgende keren dat we het er ook weer over zullen hebben: het is toch ook helemaal niet de vraag, zeg ik richting de heer Nijboer, om 20 miljard te geven en "kijk maar wat je ermee doet"? Er staan ook gewoon drie beleidsartikelen waar het over verdeeld is. En als dat het niveau is waar de heer Nijboer het politieke besluit over wil nemen, dat is precies wat er voorligt. Dat is ook het abstractieniveau dat hij in eerste instantie aangeeft als waar hij wil kunnen sturen. Dan is het inderdaad dit voor infrastructuur, dit voor kennisontwikkeling en dit voor R&D.
Voorzitter, ik kom zo nog op het doel. Dan mis ik de woningbouw daarin en ik mis, ook binnen die sectoren ... Ik zal het heel praktisch zeggen. Ik ben een enorm groot voorstander van investeringen in openbaar vervoer, ook uit dit fonds. Maar ik kan best wel een paar projecten verzinnen waar ik echt tegenstander van ben. Dus ook op dat niveau vind ik dat we als Kamer ook niet alleen een controlerende taak hebben, en verantwoording achteraf en de minister weg kunnen sturen. Nee, ook vóóraf, of ik dat een goed idee vind, wil ik dat kunnen zeggen. Dat geldt óók voor investeringen in onderwijs. En dat geldt óók voor investeringen in innovatie. Dat wordt nu niet gedaan. Het verzoek is 20 miljard apart zetten, commissie komt ermee, kabinet gaat geen besluiten nemen als die commissie er niet positief over adviseert, en de Kamer mag vervolgens zeggen tegen de minister: u heeft het geld verspild. Ja, dat gaat mij vele stappen te ver.
U vervolgt uw betoog en daar staat nog een halve minuut voor.
Dat gaat me precies lukken. Ik heb een motie. We moeten duurzaam zijn en dat is ook verstandig, maar ik heb het rapport van de commissie Breed welvaartsbegrip toch even uitgeprint. Het is best een goed rapport. De commissie stond onder voorzitterschap van Rik Grashoff van GroenLinks en ik mocht er onderdeel van zijn. Ook de heer Heerma, de fractieleider van de partij waar de heer Hoekstra lid van is, en de heer Harbers zaten erin. De heer Koolmees ook nog, een collega van de minister. Die commissie zegt eigenlijk: het hele beleid moet uitgaan van het breed welvaartsbegrip. Daar gaat mijn motie over. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het Groeifonds is gericht op de groei van het bbp als leidend criterium;]] [[overwegende dat de Tweede Kamer onderzoek deed naar het belang van brede welvaart als doel voor het financieel-economisch beleid en er ook in de wetenschap brede consensus is dat beleid gericht zou moeten zijn op de bevordering daarvan;]] [[verzoekt het kabinet het criterium van bbp-groei te vervangen door het doel om de brede welvaart te vergroten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Nijboer en Alkaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-IX-15]]
Voorzitter. Ik sluit af met de woorden van een voormalig minister van Economische Zaken, tevens partijleider: zonder visie verkommert het volk.
Dank. Dan is zo meteen het woord aan de heer Bruins, die spreekt namens de ChristenUnie.
Voorzitter. De laatste spreuk die de heer Nijboer aanhaalde, komt volgens mij van koning Salomo uit het Bijbelboek Spreuken. Nog iets ouder dan ...
Dat hangt ervan af welke Bijbelvertaling je gebruikt, maar gaat uw gang.
Dit was niet de Statenvertaling, voorzitter. Dat geef ik toe. Ik begin met een andere spreuk, van Seneca: de taal weerspiegelt de ziel. Ik vond het een mooi debat: mooie taal, mooie stijl, maar vooral ook mooie inhoud, zeker vandaag. De heer Snels zei het ook al: we hebben diepe en goede discussies gehad en we hebben veel oude wijsheden aangehaald om te spreken over de toekomst van dit land. Dat is mooi, dat is heel mooi. Ik mocht zelfs de Italiaanse statisticus Corrado Gini nog even aanhalen. Daar kreeg ik zomaar een volmondig ja van de staatssecretaris op. Dat is toch heerlijk? We hebben gesproken over overheidssteun, over staatsschuld, over houdbaarheid van overheidsfinanciën in bizarre tijden, want we leven in bizarre tijden. Het was goed om bij de Financiële Beschouwingen ook echt beschouwingen te hebben, want daar zijn ze voor. Tegelijkertijd zijn er ook heel veel concrete toezeggingen gedaan. Daar dank ik de bewindslieden voor. Dat betekent dat ik maar één motie hoef in te dienen, en dat is een motie waar de Kamer over gaat en waar ik geen oordeel van het kabinet over vraag. Het is logisch dat ik daar dus geen toezegging over kon krijgen. Die motie luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat welvaart over veel meer gaat dan geld, economie en groei;]] [[neemt zich voor een volgend regeerakkoord te laten doorrekenen vanuit een bredewelvaartsperspectief,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Sneller, Slootweg, Snels, Nijboer en Stoffer.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-IX-16]]
Voorzitter, dank u wel. Ik heb twee punten, in de woorden van de heer Nijboer: twee essentiële punten, alle twee even essentieel. We hebben hier brede bespiegelingen over de financiën. De Partij voor de Dieren wil toch even aanhalen wat de minister zei: we doen alles wat nodig is. Dat is helaas niet zo. De wetenschap vertelt ons dat we op dit moment niet doen wat nodig is, niet genoeg doen wat nodig is. Daarom zijn we van mening dat de hele begroting en ook alle steunpakketten zouden moeten staan in het teken van het bestrijden en aanpakken van de klimaat- en biodiversiteitscrisis. Het moet niet het plakken van wat pleisters met een steunfonds zijn. Als je niet nu groen gaat sturen, maar wel veel steun geeft, dan steun je de facto de huidige situatie en die is nog steeds dat we op weg zijn naar een 3C-wereld, en dat moeten we niet willen. Vandaar het standpunt van de Partij voor de Dieren dat de hele begroting vanaf nu, of eigenlijk al vanaf 2015, in het teken zou moeten staan van het aanpakken van de biodiversiteitscrisis. Voorzitter. Mijn tweede punt gaat terug op datgene waarmee de minister begon. In 1630 waren er de zwarte zwanen; de onbekende onbekenden. Je weet niet wat je niet weet. Kwam dat in het geval van zoönose ook niet omdat, in dit geval, de traditionele economie gericht was op maar één cijfer, namelijk groei? Voor de wetenschap was zoönose helemaal geen zwarte zwaan. Die was allang voorspeld. Met andere woorden, door de manier waarop we kijken en meten, ontstaan er zwarte zwanen. Zou het niet mooi zijn als wij een soort zwartezwanenradar kunnen ontwikkelen, zodat we die verschijnselen eerder in kaart kunnen brengen? En wat is nou het mooie: die zwartezwanenradar is er. Dat is de bredewelvaartsmonitor. Vandaar dat ik het pad dat door die bredewelvaartsmonitor is ingezet, graag nog een duwtje zou willen geven. Andere partijen deden dat ook al. Dat doet ons veel genoegen. Juist door breder te kijken kun je beter zien aankomen wat er gebeurt. Voorzitter. Ik ben één motie. Die is mede ondertekend door mijn collega Wassenberg, die zo aardig was dinsdag mijn eerste termijn over te nemen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Kamer eerder de motie-Van Raan heeft aangenomen, over een bespiegeling over brede welvaart opnemen in de Miljoenennota, die kan helpen bij ontkokering van beleidsterreinen;]] [[overwegende dat er met de integratie van het bredewelvaartsbegrip een begin is gemaakt in de Miljoenennota 2021;]] [[constaterende dat de brede welvaart nog niet systematisch geïntegreerd is in de huidige Miljoenennota;]] [[constaterende dat de Raad van State adviseert om in het vervolg ook cijfermatige indicatoren van de ontwikkeling van de verschillende aspecten van brede welvaart, zoals door de planbureaus en het CBS gegenereerd, in de budgettaire nota's een vaste plaats te geven;]] [[verzoekt de regering in de komende Miljoenennota ook cijfermatige indicatoren op te nemen van de ontwikkeling van de verschillende aspecten van brede welvaart, en brede welvaartsindicatoren een vaste plek te geven in de beleidscyclus,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-IX-17]]
Dat zal ik doen, voorzitter. Mijn tijd is namelijk kort en mijn moties zijn best lang. Ik begin ze dus direct voor te dragen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de gevolgen van de coronapandemie aantonen dat er een sterke wissel kan worden getrokken op huishoudens en gezinnen;]] [[constaterende dat in Europese landen verschillende maatregelen worden genomen om de samenleving te ondersteunen, zoals de tijdelijke btw-verlaging en de kinderbonus in Duitsland;]] [[overwegende dat het gerenommeerde Duitse Institut für Makroökonomie und Konjunkturforschung geanalyseerd heeft dat huishoudens met kinderen extra kosten maken ten opzichte van huishoudens zonder kinderen, waarbij het effect van de kinderbonus, gemeten in effect op uitgaven van huishoudens, effectiever was dan de tijdelijke btw-verlaging;]] [[overwegende dat de draagkracht van gezinnen ten aanzien van deze kosten, of het nu alleenstaanden, eenverdieners of tweeverdieners zijn, enorm kan verschillen;]] [[verzoekt de regering in de commissie draagkracht mee te nemen met welke mate en wat voor soorten kosten huishoudens met kinderen te maken hebben ten opzichte van huishoudens zonder kinderen;]] [[verzoekt de regering tevens aan de commissie draagkracht te vragen hierbij ook waar mogelijk specifiek aandacht te hebben voor de verschillende typen huishoudens, zoals eenverdieners, tweeverdieners en alleenstaanden, met of zonder kinderen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Slootweg en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-IX-18]]
De volgende motie luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat belastingheffing op basis van draagkracht een belangrijk uitgangspunt in het belastingstelsel moet zijn;]] [[overwegende dat de draagkracht van gezinnen, zoals alleenstaanden, eenverdieners of tweeverdieners, enorm kan verschillen;]] [[overwegende dat het nu vaak onduidelijk is hoe de effecten van fiscale en toeslaggerelateerde maatregelen zich verhouden tot de draagkracht van gezinnen;]] [[verzoekt de regering bij het nemen van fiscale en toeslaggerelateerde maatregelen voortaan op gestandaardiseerde wijze te rapporteren hoe de effecten van de maatregelen neerslaan bij verschillende typen huishoudens, waaronder gezinnen met kinderen en gezinnen zonder kinderen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-IX-19]]
Dan rest mij verder nog maar één ding, voorzitter, en dat is de leden van het kabinet te danken voor de beantwoording van al mijn vragen en ze een fijne dag te wensen. Tot ziens!
Dank u zeer. U blijft nog even, neem ik aan.
Ik wel, voorzitter, maar ik kom niet meer aan het woord.
Dat is waar. Dan is vervolgens het woord aan de heer Azarkan en hij spreekt namens DENK.
Dank, voorzitter. Het voelt toch een beetje alsof u als een soort Mart Smeets alles keurig van commentaar voorziet. Dank daarvoor! Voorzitter. We hebben een mooie discussie gehad met elkaar. Ik wacht de brief over het Stabiliteits- en Groeipact af, die ergens in december, aan het eind van dit jaar, naar de Kamer komt. Ik ben benieuwd hoe het kabinet daarover denkt, maar ook wat de inzet in Europa wordt. We hebben met mekaar gesproken over het Groeifonds. Maandag komt daarover een brief en die wordt gevolgd door een discussie. Als ik de collega van D66, Joost Sneller, mag geloven zullen we daar zelfs nog vele debatten over mogen voeren. Voorzitter. We weten wel iets en ik moet zeggen dat ik de samenstelling wat eenzijdig vind. Ik heb daarover een opmerking gemaakt in eerste termijn en dat laat ik nu dus volgen door een motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de regering een Nationaal Groeifonds wil oprichten, teneinde het structurele verdienvermogen van de Nederlandse economie te vergroten;]] [[overwegende dat concrete projecten zullen worden beoordeeld door een in te stellen beoordelingsadviescommissie;]] [[overwegende dat de samenstelling van deze commissie te eenzijdig en onvoldoende divers is;]] [[verzoekt de regering de samenstelling van de beoordelingsadviescommissie zodanig vorm te geven dat de diversiteit van de Nederlandse samenleving hierin beter tot uitdrukking komt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Azarkan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-IX-20]]
Voorzitter. Ik sprak ook nog over rentevrij bankieren. Ik had daarbij niet helemaal voor ogen dat het daarbij om de HRA, de hypotheekrenteaftrek, ging. Dat is echt iets wat daarbij hoort, maar er zijn dus gewoon groepen mensen die graag rentevrij willen bankieren. Sommigen noemen het islamitisch bankieren en je zou inderdaad kunnen denken: dat komt vanzelf wel. Inmiddels zien we immers dat de samenleving in een aantal opzichten ook wat islamiseert. Mensen geven elkaar geen hand meer en je ziet ook dat we gezichtsbedekkende kleding dragen! Maar, voorzitter, dat is dus niet wat ik bedoel. Ik ga daar nu geen motie over indienen, omdat ik toch nog een rondje wil maken langs een aantal banken en ook wat collega's wil spreken. Ik vind het namelijk wel principieel goed om te kijken hoe we de groep mensen tegemoet kunnen komen die om principiële of om religieuze redenen rentevrij willen bankieren. Het is dus breder dan alleen de hypotheekrenteaftrek. Tot slot, voorzitter. Ik sprak ook over de verdeling van de welvaart. En wat de minister zegt, klopt, want in Nederland is het vermogen, zeker ten opzichte van andere rijke landen, relatief goed verdeeld. Maar 1% van de Nederlanders bezit wel 25% van het vermogen en 10% bezit 70% van het vermogen. Tegelijkertijd leven er 400.000 kinderen in armoede en sommigen van die kinderen krijgen niets te eten voordat ze naar school gaan. Ik vind dat contract echt te groot. We moeten daarbij niet alleen kijken naar hoe het in buitenland geregeld is. We moeten ook kijken naar wat we zelf willen doen met het principe dat het ontoelaatbaar is dat er Nederlanders zijn die in de rij moeten staan bij de voedselbanken. Eigenlijk is dat hetzelfde als met vet: we hebben voldoende, maar soms zit het op de verkeerde plek.
Dank u wel voor uw inbreng. Vervolgens is het woord aan de heer Van Otterloo. Hij spreekt namens 50PLUS.
Dank u wel, voorzitter. Op een geheel gekuiste tafel, maar zonder een gekuiste versie! "Kuisen" betrek ik altijd op een versie die wordt uitgesproken en niet zozeer op een tafel. Voorzitter. Ook mijn dank aan de bewindslieden voor de beantwoording. Ik vond het inderdaad ook wat bijzondere Algemene Financiële Beschouwingen. Je zou kunnen zeggen "misschien uit evenwicht gebracht door alle opschudding die corona heeft gegeven", want dan heeft het nog iets positiefs. Maar alle vaste waarden en normen die werden gehanteerd in het verleden, zijn dus op losse schroeven komen te staan. Wij moeten opnieuw gaan kijken naar de toekomst, want zo'n kans moet je niet voorbij laten gaan. Ik vind niet dat het een geweldige crisis is in termen dat het een mooie crisis is, maar het brengt ons wel even weer terug bij wat wij als overheid — en wij representeren als parlement mede de overheid — moeten doen voor het geheel van de samenleving. We zullen verder moeten durven kijken dan alleen maar naar de verkiezingen. We kunnen allerlei mooie verkiezingspraatjes houden en we kunnen mensen keuzes aanbieden, maar het gaat ook om wat er daarna echt moet gebeuren. En daar hebben we toch ook meerderheden voor nodig. In dat opzicht moet ik zeggen dat ik vandaag in ieder geval al meer van een begin hoorde in het nadenken over de private schulden en de staatsschulden dan waar de historicus Rutte toe bereid was, maar die kijkt natuurlijk ook meer naar achteren dan naar voren. Want laten we wel wezen: schulden zijn een probleem op twee manieren. Je moet ze een keer afbetalen; wat je leent moet je terugbetalen. Maar de overheidsschuld is in het verleden vooral een probleem geweest vanwege de rentelast. Dat hebben collega's ook al gezegd. Wij moeten komen tot nieuwe piketpalen. Ik ben benieuwd hoever we daarin straks komen. Daarbij moeten we niet alleen kijken naar het beslag dat de aflossing van die bedragen op de overheidsbestedingen legt, maar vooral ook naar het beslag dat de rente daarop legt. Dat zal voor ons, zeker bij een discontovoet die lager is dan de economische groei en lager dan de inflatie, de grote opgave zijn. Dan moet je kijken waar je op uit wilt komen. Eén ding dat wij niet moeten uitsluiten, is dat je dan misschien niet met de laagste staatsschuld van Europa moet eindigen, maar dat je meer kunt kijken hoe je het geheel in Europa wat meer op eenzelfde niveau brengt. Dat betekent dus dat wij misschien eerder willen streven naar een gemiddelde, en dat we dat streven naar een gemiddelde misschien ook willen gebruiken om het geld aan de mensen te geven. Ik doel op het verkorten van de persoonlijke balans, het overnemen van de private schulden en dan kijken hoe dat moet gebeuren. Ik vond wat collega Stoffer zei wel heel eerlijk van hem, maar ook gelijk een pavlovreactie. Anders kom je toch terecht in waar halen we het geld vandaan? Je kijkt naar de begroting, je ziet Volksgezondheid, je ziet Sociale Zaken, maar achter al die bedragen zitten mensen. Achter al die bedragen zitten voorzieningen voor mensen. Dan leg je straks dus ook weer daar de rekening neer van wat wij nu doen om zo veel mogelijk werkgelegenheid en economische kracht te handhaven. Daar zullen we dus meer voor moeten bekijken. In dat opzicht ben ik niet gerust op de reactie op hoe je kunt zorgen dat de bedrijven die het wel goed doen en die nu extra geprofiteerd hebben — zoals in elke crisis het geval is — ook hun bijdrage leveren. Daarvoor zijn er toch nog te veel sluipwegen om aan het betalen van belastingen en premies te ontkomen. Wat betreft de inkomenspositie van ouderen zei de minister dat we een klein plusje hebben, maar dat er ook mensen zijn die hun werk verliezen. Daar maken wij ons dus ook veel zorgen over, dat er mensen zijn die hun werk verliezen. Maar het is ook een uit elkaar groeien van het geheel. Vandaag zijn er weer berichten over 3% cao-stijging. Dat betekent dat de mensen die een cao-stijging hebben, los van of zij een periodiek erbij krijgen, een basisstijging van 3% krijgen. Je hebt mensen die nu óf als zelfstandige, óf als werknemer toch ontslagen worden, en je hebt de ouderen, die een vooruitzicht hebben van 10% minder pensioen. Dat maakt het dus heel lastig voor ouderen om vertrouwen te hebben in de toekomst. Maar ook zij — of ik mag zeggen: ook wij — moeten toch vertrouwen hebben in de toekomst. Je ziet dat er in het belastingstelsel toch flink gediscrimineerd wordt naar leeftijd. Als je kijkt naar de ouderenkorting, als je kijkt naar de heffingskorting, dan zie je dat weliswaar de arbeidskorting wat stijgt, maar de ouderenkorting houdt geen gelijke voet met de stijging van de arbeidskorting. Daarom mijn eerste motie. Voorzitter. U weet ik heb veel spreektijd overgehouden voor de tweede termijn, maar dat komt doordat ik geheel tegen mijn gewoonte in wat moties heb.
Dat staat u vrij.
Met die moties trek ik het gemiddelde weer omhoog hier. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de arbeidskorting wordt verhoogd met maximaal €428 en voor de lage inkomens met ongeveer €122;]] [[constaterende dat de ouderenkorting wordt verhoogd met maximaal €81;]] [[overwegende dat het standaardpraktijk is geworden om de arbeidskorting elk jaar veel sneller te laten stijgen dan de ouderenkorting;]] [[verzoekt de regering om de arbeidskorting en de ouderenkorting in ongeveer dezelfde mate te laten stijgen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-IX-21]]
We blijven nog enige tijd in het ongewisse of de gepensioneerden bij bijvoorbeeld ABP en Zorg en Welzijn nu fors gekort gaan worden, al op 1 januari. Dat dreigt. Dan kan weer gebruik worden gemaakt van de uitzonderlijke-financiële-toestandparagraaf, maar het is nog zeer onzeker. Vandaar dat we toch ook nog een motie hebben — en dan hebben we het over iedereen — om juist de ouderen een kleine tegemoetkoming te geven per maand, ook gezien de stijging van de ziektekostenpremie, de stijging van de nominale premie die uitgaat boven wat het kabinet zich heeft voorgesteld. Die luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering om de Inkomensondersteuning AOW (IO-AOW) te verhogen met €10 per maand,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-IX-22]]
Ik blijf nog even in het belastinggebied. We hebben het gehad over de vermogensheffing, over hoe lastig dat vraagstuk is. Wij kijken uit naar de brief die er komt. Ik mag toch aannemen dat die brief er komt voordat wij het Belastingplan behandelen, want het gaat niet alleen over de toekomst, maar het gaat ook over het verleden. Het gaat ook over het oplossen van de problemen die zijn ontstaan door jarenlang veel te hoge aanslagen, waardoor mensen vermogen hebben ingeleverd. Daarnaast had ik een speciaal vraagstuk aangedragen van degenen die hun spaargeld niet in aandelen wilden beleggen, maar op de bank wilden hebben, als kleine ondernemer, en vervolgens dat voor hun pensioen wilden bewaren. Die moeten én vermogensheffing betalen én in een aantal gevallen al negatieve rente op het geld dat ze hebben staan. Dat betekent dus dat ze van twee kanten gepakt worden, om het maar zo te zeggen. Ik vind dat er dus serieuze aandacht voor zou moeten zijn hoe het probleem met de hele vermogensheffing ook op die manier op te lossen. Voorzitter. De zogenaamde startersregeling ... Ik wil dat ook even zeggen met de nadruk op "zogenaamde startersregeling'', want het blijkt wel dat dat meer een leeftijdsding betreft dan de feitelijke positie. Want ook al heb je een eigen huis, als je onder de 35 bent, dan krijg je die wel. Dan is nog weer de vraag hoe dat precies zit als je het met z'n tweeën doet. Wordt er dan 1% overdrachtsbelasting betaald of is die afhankelijk van wat men inbrengt? Wij zien grote problemen. Wij vinden dat de rechtvaardigheid ontbreekt in het geheel als je kijkt naar de positie op de woningmarkt. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat starters op de woningmarkt die ouder zijn dan 35 ernstig worden benadeeld door de plannen van het kabinet met de overdrachtsbelasting;]] [[overwegende dat starters die ouder zijn dan 35 mogelijk hebben gewacht met het kopen van een woning of zijn overboden bij het kopen van een woning vanwege een studieschuld;]] [[overwegende dat huizenkopers jonger dan 35 jaar kunnen profiteren van een lagere overdrachtsbelasting, ook als zij al een koopwoning hebben en/of tot de gelukkige groep behoren die de afgelopen jaren €100.000 belastingvrij van hun ouders hebben mogen ontvangen;]] [[overwegende dat starters ouder dan 35 jaar ook een woning achterlaten en dus net zo effectief bijdragen aan de doorstroming op de woningmarkt als starters jonger dan 35 jaar;]] [[verzoekt de regering om starters op de woningmarkt van alle leeftijden vrij te stellen van de overdrachtsbelasting,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-IX-23]]
Voorzitter, tot slot. Ik blijf in de sfeer van de volkshuisvesting. Ik heb in mijn eerste termijn ook aandacht gevraagd voor de relatie tussen de verhuurderheffing en het ontbreken van een specifieke huisvesting voor ouderen die de leemte moet opvullen tussen thuis wonen en het verpleeghuis. Ik heb het over het gat dat is ontstaan door het sluiten van de verzorgingshuizen. Het is nu vijf jaar geleden dat die verzorgingshuizen zijn gesloten en niet meer gevuld mochten worden. Dat hele aantal is niet opgevuld. Er zijn ook te weinig initiatieven die gehonoreerd zijn. Het is een heel lastig principe: er zijn drie tot vijf kleinschalige voorzieningen nodig om één verzorgingshuis te vervangen en al die initiatieven vragen om heel wat bureaucratiebestendigheid. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er sinds de sluiting van verzorgingshuizen een groeiende leemte aan passende groepsgewijze huisvesting voor ouderen bestaat;]] [[overwegende dat sindsdien passende (kleinschalige) alternatieve vormen maar mondjesmaat zijn gerealiseerd;]] [[overwegende dat door het op grote schaal aanbieden van deze voorzieningen de doorstroming op de verstopte woningmarkt weer op gang kan worden gebracht;]] [[verzoekt de regering middels specifieke kortingen op de verhuurderheffing de bouw van deze voorzieningen te stimuleren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Otterloo. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-IX-24]]
Dank u wel.
Dank u zeer. Dan is volgens de sprekerslijst nu de heer Baudet aan het woord, maar ik zie hem niet in de zaal. Dan gaan wij door naar de volgende spreker. Dat is de heer Krol. Hij spreekt namens de groep-Krol. Gaat uw gang.
Dank u, voorzitter. Mijn grote vraag is: voor welk probleem is het Nationaal Groeifonds van 20 miljard euro eigenlijk de oplossing? De minister wil 4 miljard per jaar investeren in projecten en innovatie, maar vergeleken bij de investeringen door technologiebedrijven stelt dat allemaal heel weinig voor. Een bedrijf als ASML alleen al investeerde in 2019 ongeveer 17% van de omzet in R&D, waarvan 1,5 miljard in Nederland. Dat is dan maar één bedrijf. Het amendement over coronakoopkrachtcompensatie diende ik in om het Nationaal Groeifonds niet in te stellen, maar in plaats daarvan 20 miljard om te buigen. Dat geld zou, zo vinden wij, veel beter direct in de portemonnee van Nederlanders terecht kunnen komen. €180 per maand helpt wél heel veel voor huishoudens, vooral als het voor een heel jaar is. Dat zal de economie een enorme slinger geven, zeker als ook de schuldenproblematiek goed wordt opgelost. Het is voor ons bovendien onacceptabel dat de besteding van het Groeifonds voor een belangrijk deel buiten het parlement om zou moeten gebeuren. Ik dien daarom twee moties in.
Sorry, ik geef eerst even de gelegenheid om te interrumperen. De heer Sneller wil u graag een vraag stellen.
Ik hoorde even een heel gekke redenering. De minister zou niet weten te beargumenteren wat er beoogd wordt met het Groeifonds, terwijl hij volgens mij heel duidelijk alles over lage groei en productiviteitsgroei uiteen heeft gezet. Vervolgens werd de afslag genomen naar ASML, die ook heel veel investeert. Maar zijn private investeringen dan de oplossing voor het probleem dat de heer Krol wél ziet? Of ziet hij dat ASML zo meteen onze infrastructuur, onderwijs en onderzoek ook gaat financieren?
Ik ben natuurlijk heel tevreden over datgene wat er in mijn achtertuin bij ASML gebeurt. Ik vind het netjes dat men daar zo veel geld aan besteedt. Als je zo veel geld, 20 miljard, gaat investeren in iets waar wij hier met z'n allen onvoldoende zicht op hebben, terwijl je het ook direct in de economie kunt stoppen, dan lijkt mij dat laatste een veel verstandiger besluit.
De heer Krol zegt dus: het is mooi dat ASML private R&D doet. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar is daarmee publieke R&D en het aanleggen van infrastructuur niet nodig? De democratische kant kwam in de derde redenering van de heer Krol naar voren, maar ik bleef hangen bij het begin.
Nee, dat wil ik absoluut niet zeggen. Ik wil alleen maar zeggen dat ik graag dat enorme bedrag op een hele andere manier, direct zou inzetten, zodat de burger thuis het ogenblikkelijk in zijn portemonnee kan aantreffen.
Oké, maar dan gaan we dus gewoon investeren, zoals het kabinet wil, in R&D, in infrastructuur en in kennisontwikkeling? Dat is dan de conclusie van de heer Krol.
Ik heb de minister ook duidelijk horen zeggen dat je twee sporen hebt. Het een moet gebeuren, maar die 20 miljard zou ik graag op een andere manier willen inzetten. Ik begin met mijn moties.
Een moment nog. Ik zie de heer Azarkan bij de microfoon staan. Wil hij interrumperen? Hij aarzelt nog. Dan is het woord weer aan de heer Krol.
Dank u, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het huidige fiscale stelsel te complex, te ondoorzichtig en te oneerlijk is geworden;]] [[overwegende dat Nederland dringend behoefte heeft aan een eenvoudiger en transparanter belastingstelsel;]] [[verzoekt de regering een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheden voor vereenvoudiging van het huidige belastingstelsel, waarbij het toeslagensysteem drastisch wordt vereenvoudigd, werken meer gaat lonen en de besteedbare inkomens structureel omhooggaan, en de Kamer daarover vóór het volgende Belastingplan te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-IX-25]]
De tweede motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat een op de twaalf Nederlandse huishoudens kampt met problematische schulden;]] [[verzoekt de regering met een integraal en alomvattend plan te komen om mensen met problematische schulden een uitweg te bieden, bijvoorbeeld via een systeem van schuldoverdracht van geldverstrekkers aan de Belastingdienst,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-35570-IX-26]]
Ik dank u zeer, voorzitter.
En ook u dank voor uw inbreng. Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven zeven minuten voor beraad nodig te hebben. De distributie vergt twee minuten. Ik schors de vergadering dus voor negen minuten.
Ik geef het woord aan de minister van Financiën voor de tweede termijn van de zijde van het kabinet.
Voorzitter, dank. Ook veel dank aan alle leden voor de gemaakte opmerkingen in tweede termijn, voor de moties en voor de amendementen. Ik heb nog een aantal opmerkingen en ik heb ook nog een minuscule reparatie uit mijn eerste termijn liggen. Vervolgens ga ik in op het amendement en op de moties op mijn terrein. Daarna gaan beide staatssecretarissen in op de moties die er voor hen overschieten. Voorzitter. Ik weet niet of het een teken is van de kwaliteit van het debat, maar het feit dat wij inmiddels tweeënhalve voorzitters hebben opgebruikt, is toch wel het memoreren waard.
Blijkbaar een slopend bestaan.
Voorzitter. Een aantal opmerkingen nog naar aanleiding van de tweede termijn van de Kamer. Ik ben het zeer eens met het brede betoog van mevrouw De Vries over economische groei en werkgelegenheid. Ik wil daar een streep onder zetten, net zoals ik nog een paar andere dingen wil onderstrepen die er gezegd zijn in tweede termijn. Bij de heer Snels bespeurde ik een positieve grondhouding ten aanzien van het Groeifonds, niet alleen ten aanzien van het waarom, maar ook breder. Dat lijkt mij zeker een basis om verder over te praten. In de richting van de heer Slootweg wil ik zeggen dat precies die twee dingen die hij eruit haalde, namelijk de onzekerheid en de weerbaarheid, twee dingen zijn die mede koers van het kabinet moeten bepalen. Die onzekerheid zal, of wij het nu leuk vinden of niet, nog lange tijd bij ons blijven. Richting de heer Alkaya zou ik toch willen memoreren dat, mocht hij bedoeld hebben dat de schatkist op enigerlei wijze een rol zou spelen bij het onder controle brengen van het virus, de medische kant dus, dat echt een volstrekt misverstand is. Als kabinet hebben we gezegd: wat er ook nodig is op het gebied van testcapaciteit, wat er ook nodig is op het gebied van bron- en contactonderzoek, wat er nodig is in medische zin, daar willen we geen discussie over hebben. Dat is de eerste laag. Ik wilde dit even memoreren omdat mij niet helemaal duidelijk was uit zijn tweede termijn of hij daar wellicht ook nog zorgen over had. De tweede laag is wat we in financieel-economische zin aan het doen zijn. Daar geldt net een wat ander afwegingskader, maar ook daar heb ik steeds willen zeggen dat je wilt doen wat belangrijk is. Daar is de staatsschuld geen bottleneck geweest in het bedenken van de plannen, wat overigens onverlet laat dat de staatsschuld wel degelijk een relevant gegeven is en wel degelijk iets is wat je meetorst naar de toekomst toe. Maar ik dacht dat het misschien goed was om dat nog even op deze manier te ontrafelen. Richting de heer Sneller zou ik willen zeggen dat ik het zeer eens ben met zijn opmerking over de kwaliteit van de overheidsuitgaven. Dat vergeten we weleens. We hebben het heel vaak, ook vandaag, over alles wat nieuw is en vandaag is er wat meer nieuw dan op sommige andere momenten dat we elkaar treffen. Het gaat relatief weinig over die 300 miljard die we elk jaar opnieuw uitgeven. Mijn overtuiging is dat elk van die euro's boven elke twijfel verheven is als het gaat om effectiviteit. Dat is gewoon de realiteit. Ik zie beide rapporteurs op het gebied van Inzicht in Kwaliteit knikken. Ik ben het zeer eens met de heer Nijboers punt dat de werkgelegenheid niet het enige maar wel een zeer belangrijk gebod is, ook in de tijd die voor ons ligt. De heer Van Raan had het nog over de zwarte zwaan en de zoönose. Ik zou het nog erger willen maken. Ik denk dat het klopt. Ik heb ook op Prinsjesdag gezegd dat Taleb, degene die dit begrip gemunt heeft in economische termen, heeft gezegd: dit is helemaal geen zwarte zwaan, want ik zag het aankomen. Ik heb toen ook al aangegeven, sprekend voor mezelf — maar ik denk dat ik niet helemaal de enige was in Nederland — dat ik het niet zag aankomen. Voorzitter. Bij de motie van de heer Van Raan had ik nog wat geschreven, maar daar kom ik zo meteen nog op terug. Richting de heer Azarkan zou ik willen zeggen: dank voor de verduidelijking dat hij het niet zozeer had over halalhypotheken maar meer over rentevrij bankieren. Dat had ik gewoon verkeerd begrepen. Het goede nieuws, en het slechte nieuws, is dat dat probleem van rentevrij bankieren zichzelf aan het oplossen is. Verder zou ik willen onderstrepen dat het kabinet net als ikzelf echt van mening is dat we snel weer terug moeten naar een situatie waarin we elkaar wel handen geven en geen mondbedekkende maskers meer op hoeven met z'n allen. Voorzitter. Dan dank ik de heer Van Otterloo en de heer Krol nog voor hun gemaakte opmerkingen. Ik zal nog ingaan op hun moties en op het amendement. Dan is er nog één ding, waar ik terecht op werd gewezen. Dat betreft het percentage van de dertigjaarslening dat ik uit het hoofd noemde richting de heer Nijboer. Met het noemen van die 0,046 was ik toch nog te pessimistisch. Het is namelijk 0,028, dus opnieuw niet helemaal 0, ziedaar het verdriet bij het Agentschap in mijn richting. Maar het zit wel ver genoeg achter de komma om er toch behoorlijk tevreden mee te kunnen zijn. Dat was ik in ieder geval toen ik de notitie binnen zag komen. Voorzitter. Dan de amendementen. Er waren twee amendementen van de heer Krol, die natuurlijk aan elkaar gekoppeld zijn. Het ene amendement gaat specifiek over het Groeifonds. Dat amendement moet ik ontraden, want we zijn niet van plan om dat geld nu alvast op een andere manier te beleggen. Dan de moties.
Dat is onder nummer 6, als ik het goed heb. Het amendement op stuk nr. 6.
Voorzitter, in alle eerlijkheid, ik kwam er pas bij het uitpakken van het cadeau net achter dat er überhaupt sprake was van twee amendementen. Ik dacht dat het er één was. Toen zei de staatssecretaris dat het er eigenlijk twee zijn. Het ene gaat over het Groeifonds en het andere gaat over de heffingskorting. Die hebben natuurlijk verband met elkaar, maar ze moeten allebei apart benoemd worden. Als u zegt dat het nummer 6 is, neem ik dat onmiddellijk aan.
Het amendement op stuk nr. 6 wordt ontraden. Gaat u verder.
Voorzitter. Ik zeg het maar alvast: ik heb de moties wel genummerd, maar niet met een specifiek stuknummer, dus die doe ik in de volgorde waarin ze zijn langsgekomen.
Ja, prima.
De eerste motie is de motie van de heer Mulder. Hij was zelf verguld dat ook de heer Van Dijck eronder wilde komen staan. Ik moet deze in de context van het debat wel ontraden, omdat het kabinet echt gaat doen wat nodig is en een heel fors onderdeel heeft gelegd naast het standaardpakket dat we de afgelopen maanden hadden, juist op het gebied van "van werk naar werk". Er zijn een heleboel extra maatregelen. De TVL wordt zelfs verruimd. De suggestie in deze motie is toch niet juist, denk ik, dus deze motie moet ik ontraden.
De motie op stuk nr. 7 wordt ontraden.
De tweede motie van de heren Mulder en Van Dijck, over Europa en wat er met het herstelpakket moet gebeuren, moet ik ontraden. Ik wijs er overigens ook op dat de PVV-fractie hier een incidentele dekking gebruikt voor structurele uitgaven.
De motie op stuk nr. 8 wordt ontraden.
Over de motie op stuk nr. 9 zal de staatssecretaris zich buigen, net als over de vierde motie. Dat brengt mij bij de vijfde motie, van de heren Alkaya en Nijboer. Ik zou deze eerlijk gezegd willen zien in het kleurbad van het bredere debat. Met die appreciatie zou ik de indieners willen vragen om de motie aan te houden. Ik heb gezegd dat ik überhaupt nog over een aantal van dit soort zaken een brief wil sturen. Voor mij is echt een wezenlijk punt, dat onder andere door Sneller is gemaakt, dat we niet onnodig vertraging oplopen. Dus als men zou willen wachten met het stemmen over de motie tot het moment van de brief, die we zullen versturen voor het debat waar we kennelijk allemaal naar uitkijken, dan vraag ik om aanhouden. Als de heer Alkaya deze coûte-que-coûte in stemming wil brengen, moet ik deze ontraden.
Dan houden we deze inderdaad even aan, in afwachting van dat debat.
Op verzoek van de heer Alkaya stel ik voor zijn motie (35570-IX, nr. 11) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
De motie op stuk nr. 12 is voor staatssecretaris Van Huffelen. Over de motie op stuk nr. 13 is nog flink wat te doen geweest, dat beken ik maar gewoon naar uw Kamer. Die is voor de poorten van de hel weggesleept en die zou ik oordeel Kamer kunnen geven, mits ik nog een hele strenge toelichting kan uitspreken. Dat ga ik bij dezen doen. Als ik de motie zo mag lezen dat de verkenning in de loop van 2021 mag komen, maar dat we ons best doen om dit zo snel mogelijk te doen, dan kan ik die, na koortsachtig overleg met de minister voor Rechtsbescherming, oordeel Kamer geven.
Zie ik instemmend geknik? Zo niet, dan verwacht ik nu iemand bij de interruptiemicrofoon. Ik zie instemmend geknik. De motie op stuk nr. 13 krijgt dus oordeel Kamer.
Het teveel aan transparantie zullen de leden van het kabinet mij vast vergeven. De motie op stuk nr. 14 is aan de Tweede Kamer zelf. De motie op stuk nr. 15.
De motie op stuk nr. 14 krijgt dus oordeel Kamer? Nee, sorry.
Dat is aan de Kamer zelf.
Dat is aan de Kamer zelf. Geen oordeel.
Het is een spreekt-uitmotie. Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 15. Ik heb juist willen beargumenteren dat er een heleboel meer is dan bbp alleen. In die zin snap ik wel waar de motie vandaan komt. Daar hebben we, denk ik, ook raakpunten in het debat. Maar ik heb ook echt staande willen houden — dat vindt het kabinet echt inhoudelijk en dat is volgens mij ook voor een groot aantal fracties in de Kamer belangrijk — dat het zonder bbp gewoon niet gaat, want je wil er wel voor zorgen dat het ook gaat om economische groei. Deze motie, met in het dictum het verzoek de bbp-groei te vervangen door het doel om de brede welvaart te vergroten, is echt een brug te ver. Ik moet de motie dus ontraden, maar ik hecht er wel aan om de context erbij te geven, omdat het dan misschien een iets minder koude douche is dan het bij een uitsluitend "ontraden" zou zijn.
De motie op stuk nr. 15 wordt ontraden. Er volgt nog een interruptie door de heer Nijboer. Gaat uw gang.
Ik dacht dat de minister en ik elkaar best naderden. In de beantwoording was het vrij lomp: het is alleen bbp. Zondagmiddag heb ik al die honderden vragen gelezen en het was elke keer: bbp is het enige criterium. In het debat was de minister eigenlijk breder. Een onderdeel van de brede welvaart is het bbp. Je zegt niet dat het bbp bij de brede welvaart het raam uit kan. Nee, het is daarvan echt een wezenlijk onderdeel. Het is een van de onderdelen, net als natuurkwaliteit en welzijn. Ik ben ook helemaal niet tegen economische groei; van die school ben ik helemaal niet. Dus ik denk: we naderen elkaar wat in de aanloop naar het debat. Misschien moet ik ook deze motie aanhouden — dan moet ik even naar mijn collega kijken — want het is niet zo zinnig om een debat te beginnen met een dichte deur, dan de deur op een kier te hebben en hem dan gedurende het debat weer in je gezicht te krijgen, terwijl we net een beetje opschoven in de richting die mij wel aanstond.
Ik heb weloverwogen gezegd wat ik heb gezegd. Volgens mij heeft de heer Nijboer dat goed verstaan. Ik wil alleen wel markeren dat de bbp-groei uit het raam gooien ... De heer Nijboer heeft gelijk: de bbp-groei zit ook wel besloten in de meeste definities van brede welvaart. Maar ik wil toch wel markeren dat dit voor het kabinet ook echt een aangelegen punt is. Als hij zegt "ik wacht de bredere beraadslaging af en ik houd de motie aan", dan kan ik daar uiteraard ook mee leven.
De motie wordt aangehouden. Mogelijk wordt nog even naar de formulering gekeken in het kader van een vervolgdiscussie.
De motie op stuk nr. 16 is ook aan de Kamer zelf.
Het oordeel is aan de Kamer.
Ja, ter beoordeling van de Kamer.
Ter beoordeling van de Kamer.
De motie op stuk nr. 17 van de heer Van Raan is een sympathieke motie, maar zij heeft iets van het leggen van een strop om de nek van mijn opvolger of opvolgster. Het is wel goed om hier nog eens aan toe te voegen dat we de Monitor Brede Welvaart en de kabinetsreactie daarop natuurlijk überhaupt al een aantal jaren met de Kamer bespreken en met de Kamer delen. We nemen ook steeds additionele stappen. Als ik het tweede deel van het dictum zo zou mogen interpreteren dat de verankering plaatsvindt via de monitor en de kabinetsreactie — die verschijnen overigens op Verantwoordingsdag; de heer Van Raan en ik hebben daar ook altijd een debat over — dan kan ik de motie "oordeel Kamer" geven. Het goede nieuws is bovendien nog dat ik begrijp dat de Studiegroep Begrotingsruimte ook op de brede welvaart en de beleidscyclus zal ingaan. Dus met die verpakking en met die inkleding — ook om mijn opvolger of opvolgster niet in een totaal onmogelijk parket te brengen — kan ik de motie "oordeel Kamer" geven.
Of uzelf, maar dat is een ander punt. De motie op stuk nr. 17 krijgt, met een bepaalde exegese, oordeel Kamer.
Voorzitter. De heer Van Raan steekt zijn duim in de lucht. Dat is volgens mij een teken dat hij zich kan verenigen met mijn appreciatie.
Zeker. Dat hadden we al gesignaleerd.
De motie op stuk nr. 18 is voor de staatssecretaris. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 19. De motie op stuk nr. 20 van de heer Azarkan gaat over de samenstelling van de commissie en diversiteit. Ik zou nog eens willen markeren dat het kabinet en ook ik persoonlijk zeer hechten aan allerlei vormen van diversiteit, vanuit de overtuiging dat divers samengestelde teams echt beter functioneren. Tegelijkertijd, als je kijkt naar de samenstelling van de commissie, dan is er in ieder geval sprake van een hele goede balans tussen de verschillende expertisegebieden en tussen mannen en vrouwen. En ik wil nog een keer benadrukken dat we echt achttienkaraatsmensen bereid hebben gevonden om zitting te nemen in de commissie. Ik zou met die uitleg de motie willen ontraden, maar ik voel me aangespoord om dat thema van diversiteit strak in het oog te houden.
De motie op stuk nr. 20 wordt ontraden.
Ik begrijp de motie op stuk nr. 21 goed vanuit de politieke oriëntatie van de heer Van Otterloo. Die gaat over de arbeidskorting en de ouderenkorting. Ik heb eerder al weleens geprobeerd te markeren dat er meer te zeggen is, ook in het fiscale domein, over wat nou ook juist weer gunstig uitpakt voor ouderen, maar ik snap tegelijkertijd ook de zorgen van de heer Van Otterloo. Maar op deze manier kan ik de motie niet samenbrengen met de opvattingen van het kabinet. Dus ik moet de motie ontraden.
De motie op stuk nr. 21 wordt ontraden.
Voorzitter. De motie op stuk nr. 22 heeft als nadeel dat er geen dekking voor wordt aangeleverd. En dat zou nog wel een flink sommetje zijn. Dus die moet ik ontraden.
De motie op stuk nr. 22 wordt ontraden.
De motie op stuk nr. 23 is aan de staatssecretaris. De motie op stuk nr. 24 van de heer Van Otterloo gaat over voorzieningen, doorstroming en een verstopte woningmarkt en vraagt vervolgens om een specifieke korting op de verhuurderheffing. Hoe belangrijk dit thema ook is, dat is een brug te ver. Het kabinet heeft juist al stappen willen nemen in de richting van meer bouwen, onder andere door de verhuurderheffing te verlagen. Ik ben het dus eens met een deel van de richting en het betoog, maar het gaat hier mis op de maatvoering en het gebrek aan clausulering.
De motie op stuk nr. 24 wordt ontraden.
De motie op stuk nr. 25 is voor de staatssecretaris. In de motie op stuk nr. 26 vraagt de heer Krol om een integraal en alomvattend plan — dat klinkt dan ook heel alomvattend — om mensen met problematische schulden een uitweg te bieden. Ik zou de suggestie willen verwerpen dat zo'n plan niet zou bestaan. Het kabinet doet heel veel op het gebied van armoede en schulden. Als de heer Krol de motie zou willen aanhouden, dan ben ik wel bereid om ervoor te zorgen dat het wordt betrokken bij de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dan kan de staatssecretaris nog explicieter duiden welke dingen het kabinet allemaal doet op dit terrein. Maar in deze vorm kan ik er vandaag geen ja tegen zeggen.
De minister geeft de heer Krol het advies om de motie op stuk nr. 26 aan te houden. Ik zie instemmend geknik van de heer Krol.
Voorzitter. Dat brengt mij aan het einde van mijn tweede termijn. Mag ik de leden nogmaals zeer danken? Ik heb indachtig het venster van Tinbergen en ook zijn opmerkingen over het wekkertje — u denkt: waar gaat het over? — in ieder geval geprobeerd een bijdrage te leveren aan het besparen van tijd en daarmee geld. Ik zou nogmaals alle mooie dingen willen onderstrepen die er gezegd zijn, en alle grootheden die uit het verleden zijn aangenomen. Ik zou ten slotte nog tegen de heer Sneller willen zeggen: wij moeten de Maginotlinie nog wel een keer hernemen, want wat hij zei, klopt in mijn optiek voor een deel. In mijn herinnering was het probleem van die Maginotlinie niet zozeer dat die vliegtuigen eroverheen konden vliegen, maar meer dat je er omheen kon wandelen en — anders dan de Franse legerleiding dacht — via de Ardennen ook Frankrijk zou kunnen binnenvallen of nog verder richting het westen door de lage landen. En dat is ook precies wat er is gebeurd. Voorzitter, dit dacht ik mij toe te kunnen staan, kijkend naar de voorvorige voorzitster, die vond dat we wel moesten opschieten. Maar ik was zover binnen de termijn gebleven dat ik dacht dat ik het wekkertje en de Maginotlinie wel op deze manier met elkaar kon verenigen. Dank u wel.
Dank aan de minister van Financiën, ook voor de reflectie op de Maginotlinie. Ook altijd nuttig om zo'n bastion te overdenken. Dan is nu het woord aan de staatssecretaris van Financiën met in het bijzonder de taakopdracht met betrekking tot Fiscaliteit en Belastingdienst.
Voorzitter, dank u wel. Ik ben een aantal antwoorden schuldig. Allereerst op de vraag van de heer Sneller over fossiele subsidies in de bijlage bij de Miljoenennota. We zullen ons ervoor inzetten om dat te gaan doen. We gaan kijken wat er mogelijk is. Dan had de heer Sneller ook nog een vraag over artikel 2 van de Financiële-verhoudingswet. Het is goed dat ik het even navroeg en tijd kocht, want het blijkt dat de minister tijdens het debat over de Voorjaarsnota een brief heeft toegezegd over artikel 2. Die komt bij de Najaarsnota naar uw Kamer toe. Dat brengt mij bij de moties. De motie op stuk nr. 9 van de heren Edgar Mulder en Tony van Dijck met het verzoek om af te zien van de vliegtaks moet ik ontraden. Het is prematuur. Ik heb gezegd dat het kabinet zich beraadt over invoeringsdatum. Wij komen daarop terug.
De motie op stuk nr. 9 wordt ontraden.
Dan vroeg de heer Snels in de motie op stuk nr. 10 naar transparantie rond cijfers van bedrijven, mede naar aanleiding van het rapport van Ter Haar. Het is goed dat ik ook daarover even ruggenspraak heb gehouden, want dat leidt ertoe dat wij deze motie "oordeel Kamer" kunnen geven. Of het nou in het begin van 2021 zal zijn, weet ik niet helemaal zeker, want het is een ingewikkelde kwestie. En of het tot andere wetgeving moet leiden, zullen we allemaal nog zien. Maar in principe is het kabinet bereid om dit te onderzoeken.
De motie op stuk nr. 10: oordeel Kamer.
Voorzitter. Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 18 van de leden Stoffer, Slootweg en Bruins. Ook deze motie krijgt "oordeel Kamer". Het gaat erom of de commissie draagkracht ook specifiek kan kijken naar huishoudens met kinderen. Het antwoord is: oordeel Kamer. Het lijkt ons een goed idee en ik zal het opnemen in de taakopdracht.
De motie op stuk nr. 18: oordeel Kamer.
De motie-Stoffer op stuk nr. 19 ligt een beetje ingewikkeld. Ik vind de motie niet onsympathiek en ik begrijp de vraag ook. Maar we proberen nu juist bij doorrekeningen altijd het integrale beeld te geven. Dat is het interessante van de doorrekening: dat je het totaal ziet. Ik denk dat de heer Stoffer dat ook begrijpt en er begrip voor heeft. Wat we wel zouden kunnen toezeggen, is dat we bij dingen die een bijzonder grote impact hebben op eenverdieners — want daar gaat het natuurlijk over — en op de draagkracht van gezinnen, er explicieter aparte aandacht aan geven. Als we de motie zo kunnen interpreteren ... Maar dat staat er niet, dus ik ontraad de motie in deze vorm, omdat deze te veel het proces belast, denk ik, en ook het integrale beeld weghaalt. Maar als ik de heer Stoffer toezeg dat we naar de echt grote maatregelen kijken, en als hij daarmee tevreden zou zijn, dan zou dat ons beiden misschien gelukkig kunnen maken.
Een reactie van de heer Stoffer.
Dat laatste was mijn intentie. Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging en trek de motie in.
Aangezien de motie-Stoffer (, nr. ) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
De heer Van Otterloo vroeg: kunnen wij de brief over box 3-verleden krijgen voor de behandeling van het Belastingplan? Dat is wel de bedoeling, ja. Ik ben eraan bezig, as we speak bijna. Het punt van de spaarders komt daar ongetwijfeld ook bij terug. Niet zozeer in de brief, denk ik, maar wel bij de behandeling van het Belastingplan. Nogmaals, de maatregel rond de heffingsvrije voet is wel echt bedoeld geweest om kleine spaarders en kleine beleggers nadrukkelijk te ontzien, dus daar komen we denk ik op terug. De motie-Van Otterloo op stuk nr. 23, die gaat over de overdrachtsbelasting, moet ik in het licht van het debat ontraden. Ik heb geprobeerd in het debat duidelijk te maken dat wij starters hebben moeten definiëren op een onvolkomen manier, maar dat deze formulering "verzoekt de regering om starters op de woningmarkt van alle leeftijden vrij te stellen van overdrachtsbelasting", simpelweg niet uitvoerbaar is.
De motie op stuk nr. 23 wordt ontraden.
Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 25 van de heer Krol. Ik ga die motie ontraden, omdat wij volgens mij deze motie al hebben uitgevoerd, namelijk met de fiscale bouwstenen. Er ligt een — ik zou zeggen: vuistdik — rapport. Daarbovenop ligt nog een rapport Kansrijk belastingbeleid. Er liggen zo veel rapporten, dat sommige mensen nu aan mij vragen of ik een rapport over het rapport wil maken. Daar heb ik ook nee op gezegd. Ik zou deze motie dus ook willen ontraden. We hebben het eigenlijk al gedaan.
De motie op stuk nr. 25 wordt ontraden.
Dan ben ik u nog iets verschuldigd. Het ene amendement bleek om twee amendementen te gaan. De minister heeft inmiddels het amendement ontraden om het Nationaal Groeifonds te schrappen. Ik zal het zusje of broertje van dat amendement, namelijk om dat geld te gebruiken om de algemene heffingskorting te verlagen, ook ontraden. Dat speelt eigenlijk pas bij het Belastingplan, zeg ik tegen de heer Krol. Dank u, voorzitter.
Dank voor de antwoorden en de beoordelingen van de moties. Nu is het woord aan de staatssecretaris van Financiën met speciale aandacht voor Toeslagen en Douane. Gaat uw gang.
Voorzitter, dank u wel. Ik wil graag reageren op de motie op stuk nr. 12 van de leden Alkaya en Leijten. Het is de wens van ons kabinet natuurlijk om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk ouders snel geholpen worden in het kader van het oplossen van de problemen met de toeslagen. Wij willen voor de kerst de ouders in de meest acute en schrijnende posities helpen. Dat willen we doen voor de feestdagen, dus feitelijk voor 1 december. Daarom zijn we aan het werk om betalingen te doen aan die ouders. Waar het kan doen we dat zo veel mogelijk integraal en waar het niet kan door alvast een kleinere deelbetaling te doen. We hebben ook een noodvoorziening in het leven geroepen, waarmee we ouders in specifieke situaties kunnen helpen, bijvoorbeeld omdat ze hun medicijnen niet kunnen kopen, omdat er problemen zijn met hun kinderen of anderszins. U stelt voor om daar iets aan toe te voegen en nog meer te doen. Toen we de planning gemaakt hebben, hebben we natuurlijk al aan alle kanten beklopt, bevoeld en bekeken of we dat konden doen. Ik vind het vooral belangrijk dat we mensen die in heel moeilijke situaties zitten, als eerste helpen. U vraagt er iets aan toe te voegen. Dat vind ik sympathiek, maar ik maak me er ook zorgen over dat we bij de ouders in acute situaties vertraging oplopen, als we ook weer andere ouders gaan helpen. Dat zou ik echt niet willen. We hebben op 15 oktober een debat over de planning en over de vraag welke groepen ouders we wanneer gaan behandelen. Mijn voorstel is om de motie aan te houden tot dat debat. Wij gaan ondertussen door om zo veel mogelijk ouders te helpen, want ik ben het met u eens: hoe meer we er kunnen helpen, hoe beter het is. Maar ik zou wel graag de volgorde willen aanhouden, door eerst de meest acute ouders te helpen en daarna pas de ouders die weliswaar ook heel veel nare dingen hebben meegemaakt, maar op dit moment niet meer in een heel schrijnende situatie zitten. Mijn verzoek is dus om de motie aan te houden.
De motie op stuk nr. 12: verzoek om aan te houden. Meneer Alkaya, kunt u daar al uitsluitsel over geven?
Ja, ik denk het wel. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat zij onze zorgen deelt over de ouders die nu niet onder die 300 of 600 vallen. Dat zijn er dus duizenden. Ik ga ervan uit dat zij tot het debat gaat kijken of er nog iets extra's te doen is. Ik snap het: niemand wil vertraging voor die eerste groep ouders en gezinnen. Ik houd de motie aan in afwachting van het debat. Dan horen wij in dat debat graag hoe de staatssecretaris van plan is om te kijken of er nog wat meer kan.
Op verzoek van de heer Alkaya stel ik voor zijn motie (35570-IX, nr. 12) aan te houden. Daartoe wordt besloten.
Dank u wel.
Dank. Dank ook voor uw reflectie op deze motie. Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de tweede termijn van de zijde van het kabinet en het einde van deze vergadering.
De stemmingen over de moties zijn volgende week. De stemming over de amendementen is in december, tegelijk met die over de begroting Financiën en het Belastingplan. Ik zeg u allen zeer veel dank voor uw bijdragen, voor uw aanwezigheid, voor uw medeleven en voor uw betrokkenheid. Ik wens u nog een arbeidsvreugdevolle werkavond toe.