Bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Otwieram dwudzieste piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam pana senatora Aleksandra Szweda, pana senatora Ryszarda Świlskiego, panią senator Agnieszkę Kołacz-Leszczyńską oraz pana senatora Wiktora Durlaka. Listę mówców w sali posiedzeń prowadzić będzie pan senator Ryszard Świlski, a w sali nr 217 – pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska. Jak mniemam i jak widzę, państwo senatorowie sekretarze zajęli już swoje miejsca. Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem epidemii, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady będą toczyć się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość w sposób zdalny. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu. Państwa senatorów zgromadzonych w sali posiedzeń oraz w sali nr 217 proszę o zapisywanie się do zadawania pytań i do głosu w dyskusji u senatorów sekretarzy. Przypominam, że w sali posiedzeń będą to pan senator Ryszard Świlski i pan senator Aleksander Szwed, a w sali nr 217 – pani senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska oraz pan senator Wiktor Durlak. Senatorom sekretarzom proszę przekazywać również wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia. Proszę także o nieprzemieszczanie się między salami. Zarówno zabieranie głosu, jak i udział w głosowaniach są możliwe z miejsc, które państwo zajmują. Proszę, aby aplikacji w iPadzie nie uruchamiać na terenie gmachu Senatu. Mam nadzieję, że wszyscy państwo znajdujący się w sali posiedzeń oraz w sali nr 217 mają wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu. Proszę to sprawdzić. Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę z kolei o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu. Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany. Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę zatem o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności. Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie, w systemie Webex spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 razy przycisku „Przekaż” po oddaniu głosu, w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie. Proszę zatem o głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 89 senatorów. [[Głosowanie nr 1]] I tylu aktualnie bierze udział w obradach. Informuję, że Sejm na trzydziestym posiedzeniu w dniu 20 i 28 maja 2021 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu zgłoszone do ustawy o zmianie ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw, a także część poprawek Senatu do ustawy o ochronie praw nabywcy lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego oraz Deweloperskim Funduszu Gwarancyjnym, do ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Zadłużonych oraz niektórych innych ustaw i do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw. Na tym samym posiedzeniu, w dniach 20 i 28 maja br., Sejm odrzucił wszystkie poprawki zgłoszone przez Senat do ustawy o zmianie ustawy o dowodach osobistych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o systemie handlu uprawnieniami do emisji gazów cieplarnianych oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw, a także do ustawy o zmianie ustawy o służbie zagranicznej. Ponadto Sejm na trzydziestym posiedzeniu w dniu 20 maja br. odrzucił uchwały Senatu odrzucające ustawę o zmianie ustawy o autostradach płatnych oraz o Krajowym Funduszu Drogowym oraz niektórych innych ustaw i ustawę o zmianie ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Szanowni Państwo, wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego drugiego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty. Informuję, że protokół dwudziestego trzeciego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu. Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. Przypominam, że projekt ustawy, która ma być omawiana w punkcie pierwszym porządku obrad, został wniesiony przez Radę Ministrów jako projekt pilny. W tym przypadku nie ma zastosowania termin określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie. Stwierdzam zatem, że Senat zatwierdził porządek obrad dwudziestego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji. Informuję, że głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Ponadto informuję, że do rozpatrzenia punktu trzeciego, tj. informacja prezesa Rady Ministrów o działaniach rządu RP w sprawie sytuacji na Białorusi, w tym represji wobec mniejszości polskiej, przystąpimy nie wcześniej niż o godzinie 15.00. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych oraz niektórych innych ustaw. Witamy przybyłych na posiedzenie gości: przewodniczącą Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Pielęgniarek i Położnych, panią Krystynę Ptok – witam panią – oraz prezesa Naczelnej Rady Lekarskiej, pana prof. Andrzeja Matyję. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 418, a sprawozdanie komisji – w druku nr 418 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, panią senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Jako senator sprawozdawca mam przyjemność przedstawić sprawozdanie z prac Komisji Zdrowia dotyczących uchwalonej przez Sejm w dniu 28 maja 2021 r. ustawy o zmianie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych oraz niektórych innych ustaw. Marszałek Senatu dnia 31 maja skierował ustawę do naszej komisji. Na posiedzeniu Komisji Zdrowia wczoraj, w dniu 9 czerwca, ustawa ta była rozpatrywana. W efekcie naszej pracy powstał projekt, załączony projekt uchwały, który w Komisji Zdrowia został przyjęty jednogłośnie i który chcę przedstawić Wysokiej Izbie. Chciałabym jednak najpierw omówić kilka bardzo ważnych spraw, które dotyczą przebiegu całego procesu legislacyjnego, jak również dyskusji w trakcie posiedzenia komisji. Uważamy, że procedowana ustawa jest niewątpliwie bardzo ważna – mówimy tutaj o najniższych wynagrodzeniach. Kwestia kadr, wynagrodzeń dla pracowników w ochronie zdrowia staje się w tej chwili jednym z najważniejszych tematów debaty publicznej. Kwestia wynagrodzeń w ochronie zdrowia jest niewątpliwie jednym z kluczowych elementów w kontekście sposobu zarządzania kadrami medycznymi. W czasie pracy Komisji Zdrowia odbyła się bardzo szeroka, merytoryczna dyskusja. Na posiedzeniu Komisji Zdrowia byli przedstawiciele wszystkich zawodów medycznych, jak również związków zawodowych. W czasie dyskusji jednoznacznie podnoszona była kwestia, iż ta ustawa o najniższych wynagrodzeniach jest tak naprawdę dopiero zalążkiem, pierwszym krokiem do tego, by sprostać olbrzymiemu wyzwaniu, jakie stoi przed Ministerstwem Zdrowia i przed rządem. Chodzi o to, aby kwestia kadr medycznych, pracowników ochrony zdrowia została rozwiązana w sposób kompleksowy. Tutaj, w tej Izbie, w rozmowach na tematy zdrowia, na tematy problemów, jakie są w systemie ochrony zdrowia, kwestia kadr, w tym kadr medycznych, zawsze była priorytetem. Uważamy, że aby system ochrony zdrowia podniósł się po epidemii i był efektywnym systemem, który może zabezpieczyć społeczeństwo, musi w pierwszym rzędzie posiadać dobrze wykwalifikowaną, dobrze opłaconą i dzięki temu efektywnie pracującą kadrę. Bez tego system absolutnie nie będzie mógł funkcjonować. Dlatego też ta ustawa, którą dzisiaj procedujemy, nie jest dokumentem, który zadowala środowisko pracowników ochrony zdrowia. Z całą mocą chcę to podkreślić, ponieważ… Na posiedzeniu Komisji Zdrowia wszystkie środowiska wielokrotnie podkreślały, że w trakcie 2-letnich rozmów z Ministerstwem Zdrowia – bo 2 lata trwały te rozmowy – ostatecznie do porozumienia ze wszystkimi środowiskami nie doszło. Chcę jasno podkreślić, że Forum Związków Zawodowych zrzeszające środowiska medyczne ostatecznie zaprezentowało zdanie odrębne. Jest to bardzo istotne w kontekście śledzenia całego procesu porozumienia, ponieważ pan minister w trakcie posiedzenia Komisji Zdrowia powiedział, że jest to nie tylko dobra zmiana i nie tylko podwyższenie wynagrodzenia pracowników ochrony zdrowia, ale także rozwiązanie wypracowane w kompromisie. Zresztą tak zapisane jest także w uzasadnieniu. W trakcie posiedzenia komisji te słowa zostały zdementowane, bo jednak był głos odrębny i okazuje się, że pomimo tego 2-letniego dialogu i kontaktów z Ministerstwem Zdrowia ostatecznie porozumienie nie zostało zawarte. Jest to istotny element, dlatego że od razu padały pytania: to w jaki sposób mamy dalej rozmawiać o kształcie kadr, o wsparciu dla kadr, o działaniach, które nie pozwolą na wyjazd z naszego kraju; w jaki sposób mamy zabezpieczyć starzejące się społeczeństwo, jeżeli nie ma do końca prawidłowego dialogu i dyskusji pomiędzy Ministerstwem Zdrowia a środowiskiem? Myślę, że czasy, kiedy wszystko było na zasadzie „ja wiem lepiej”, definitywnie się skończyły. I w przypadku ochrony zdrowia, tak mocno dotkniętej koronawirusem, taki dialog należy się chociażby z szacunku dla bardzo ciężkiej pracy tych pracowników. I to jest jedna kwestia, która była poruszana. Dlatego też ten tryb, który tutaj jest nadany, pilnego procedowania ustawy, jest trochę sprzeczny z tym, że przez 2 lata trwały rozmowy, które nie zakończyły się satysfakcjonującym porozumieniem. I nagle dochodzi do takiego przyspieszenia, aby od 1 lipca ten projekt ze zwyżką wynagrodzenia dla najniższej zarabiających w trybie pilnym był przyjmowany. To też pokazuje, w jaki sposób procedujemy – to, że z jednej strony trwają dyskusje, które nie przynoszą owoców, a z drugiej strony jest nagle pełne przyspieszenie prac w Sejmie i w Senacie. Zresztą w czasie prac komisji także pan legislator, pan mecenas podnosił bardzo ważną kwestię, że do 1 lipca, mimo iż zapisano, że rozdział tych środków nastąpi w drodze porozumienia, w podmiotach leczniczych nie będzie to po prostu możliwe, ponieważ czasowo, do 1 lipca, nie będzie można tej procedury zgodnie z techniką wykorzystać. Druga kwestia to oczywiście zaproponowane przeliczniki, współczynniki wzrostu wynagrodzenia. Otóż z całym szacunkiem dla personelu niemedycznego, który pracuje w ochronie zdrowia i ma najniższe uposażenie, absolutnie uważamy, że tym osobom należy się podwyżka, chociażby nawet z powodu szalejącej w tej chwili inflacji, jaką mamy. A więc co do tego nikt nie ma żadnych wątpliwości. Jednak proszę pamiętać – i to też chcę bardzo mocno podkreślić, bo kwestia ta była także podkreślana na posiedzeniu Komisji Zdrowia – że ochrona zdrowia jest oparta przede wszystkim na pracownikach medycznych. To oni budują system ochrony zdrowia. Cała reszta, bardzo potrzebna, bez której również nie byłoby całości systemu, jest jednak elementem pomagającym w pracy pracownikom medycznym. I teraz: co się stało? Otóż poprzez podniesienie wynagrodzenia tym grupom najniżej zarabiającym doszło do normalnego, zwykłego spłaszczenia zarobków i w pełni zrozumiałego weta ze strony pracowników medycznych. Co do kwestii samych wskaźników przeliczeniowych to oczywiście w czasie posiedzenia Komisji Zdrowia padło kilka propozycji, ale ostatecznie została zaproponowana poprawka, która jest w jakiś sposób poprawką uzgodnieniową, poprawką, która nikogo do końca nie zadowala, ale też nikogo nie dyskryminuje. Jest to poprawka, która szanuje ustawiczne kształcenie, podnoszenie kwalifikacji, docenienie różnych form wykształcenia. Jest to poprawka będąca wynikiem konsensusu zawartego pomiędzy środowiskiem medycznym, samorządami medycznymi, wszystkimi – podkreślam to – i związkami zawodowymi. Jest ona ważna, została ona zgłoszona na posiedzeniu Komisji Zdrowia i została przegłosowana. Pan minister w odpowiedzi na tę poprawkę powiedział bardzo ważne słowa. Powiedział, że tryb procedowanej ustawy jest bardzo pilny, bo szybko trzeba podnieść wynagrodzenia, ale powiedział też, że jest otwarty na dalszą rozmowę i na dalszą poprawę, jeżeli chodzi o wynagrodzenia. Ta poprawka, Panie Ministrze, Wysoka Izbo, daje taką szansę. Ona daje szansę na rozpoczęcie rzeczywistego dialogu. Jeszcze raz podkreślam, że propozycji zmian we współczynnikach było wiele, ale ta, która została zaproponowana Komisji Zdrowia i przegłosowana na posiedzeniu Komisji Zdrowia, jest konsensusem wypracowanym wspólnie przez wszystkie środowiska medyczne i związki zawodowe. I dlatego ma ona taką wartość. Oprócz tej poprawki, zmieniającej współczynniki przeliczeniowe, jeżeli chodzi o wysokość wynagrodzenia, zostały zgłoszone jeszcze 2 inne. Pierwsza z nich jest równie ważna z tego względu, że dotyczy dopisania nowego artykułu, który zobowiązuje podmiot leczniczy do wypłacenia od następnego miesiąca… To znaczy tak: jeżeli pracownik podniesie kwalifikacje i złoży pełne dokumenty w swoim podmiocie leczniczym, w swoim zakładzie pracy, to dyrekcja, administracja jest zobowiązana, zgodnie z tą poprawką, do wypłacenia mu wyższego wynagrodzenia od miesiąca następującego po złożeniu pełnych dokumentów. To jest bardzo ważne, ponieważ okazuje się, że pracownicy wielokrotnie mieli podnoszone kwalifikacje, robili różnego rodzaju specjalizacje i kursy, a nie mogli doprosić się tego, by zwyżka wynagrodzenia następowała z automatu. To są 2 poprawki, które zostały zgłoszone na posiedzeniu Komisji Zdrowia i zostały przegłosowane, zaopiniowane pozytywnie. Trzecia poprawka była propozycją biura legislacji, która również otrzymała naszą rekomendację. Wysoka Izbo, dlaczego jeszcze ta ustawa ma dzisiaj taki ważny wydźwięk, w czasie pocovidowym czy właściwie nadal covidowym? Proszę pamiętać, że epidemia w dalszym ciągu jest z nami i że na tę epidemię nakłada się druga epidemia, związana z olbrzymim — podkreślam: olbrzymim — wzrostem liczby osób, które przez pół roku nie miały dostępu do wczesnej diagnostyki, do badań laboratoryjnych i do lekarzy. Teraz bardzo często z przewlekłymi dolegliwościami, z powikłaniami zgłaszają się one do placówek leczniczych. To dopiero się zaczęło. Niestety, tak jak mówią eksperci, lekarze, to jest początek tragicznej fali schorzeń cywilizacyjnych, schorzeń przewlekłych. Jaką sytuację mamy w tym momencie z kadrami? Otóż, Wysoka Izbo, proszę pozwolić, że powołam się na kilka liczb, które robią naprawdę duże wrażenie. Otóż w 2020 r., więc w roku szczytu epidemii, do systemu ochrony zdrowia weszło o tysiąc mniej pielęgniarek. To jest naprawdę duża rzesza, ponieważ rocznie ok. 10 tysięcy pielęgniarek odchodzi na emeryturę, a do systemu wchodzi średnio od 3 do 4 tysięcy. Tak więc proszę zwrócić uwagę, jak z roku na rok powiększa się dziura, pokoleniowa dziura, uwidoczniona w liczbie personelu pielęgniarskiego. Mamy ok. 5 pielęgniarek na 1 tysiąc osób, taki przelicznik jest w Polsce, w Europie to jest ponad 8, a przecież my też jesteśmy w Europie. Pamiętajmy o tym, że my też jesteśmy w Europie i wskaźniki, które dotyczą zdrowia, pokazujące liczbę zatrudnionego personelu, powinny obowiązywać także u nas. Podobnie jest z lekarzami. Mamy ok. 2,5 lekarza na 1 tysiąc osób, co plasuje nas naprawdę w samej końcówce. Aż wstyd się do tego przyznawać. W czasie wypowiedzi pana premiera padły takie słowa, że rokrocznie ok. 8 tysięcy pielęgniarek kończy studia. Zrozumiałam, że te 8 tysięcy po odebraniu dyplomu pielęgniarskiego zasila naszą kadrę. Otóż nie, Szanowna Wysoka Izbo, to jest niestety zła ocena. Te pielęgniarki kończą studia, odbierają dyplomy, ale niekoniecznie wchodzą do systemu, bo nie mają motywacji, nie mają satysfakcji i nie ma dla nich tak naprawdę dobrego miejsca pracy, z którym chciałyby się związać i wiązać swoją karierę. Co więcej, część z tych 8 tysięcy kończy studia licencjackie za własne pieniądze. To nie są pieniądze z budżetu państwa. To są ich prywatne pieniądze, które wydają na studia, więc też nie muszą wchodzić do systemu, który nie rokuje dla nich dobrze i nie jest im przyjazny. I jeszcze jedna liczba, która też była dla mnie szokująca. Na 250 tysięcy pielęgniarek szacunkowo blisko 83 tysiące to są osoby po pięćdziesiątym roku życia. To jest naprawdę szokująca liczba. Biorąc pod uwagę naszą sytuację demograficzną, starzejące się społeczeństwo i wyzwania, jakie stoją przed nami, o których naprawdę ostatnio przestaliśmy rozmawiać… Czy w Wysokiej Izbie chociaż raz rozmawialiśmy bardzo poważnie o polityce senioralnej, o tym, jak zapewnić ludziom godną starość, jak zapewnić kadry, fachowe kadry, które będą się tymi ludźmi opiekować? Rozmawialiśmy tutaj, w tej Izbie, na temat Krajowego Planu Odbudowy, o tych ważnych priorytetach, które rzekomo dotyczą zdrowia, a pozycja „zdrowie” w całym Krajowym Planie Odbudowy jest na siódmym miejscu. Ale jeśli chodzi o kadry, to rozmawialiśmy tylko o studentach, rozmawialiśmy o uczelniach medycznych, o ich potrzebach i na tym rozmowa się kończyła. A przecież nie chodzi tylko o to, żeby wykształcić młode kadry, ale też o to, aby utrzymać je na rynku, zaproponować dobre miejsca pracy i ścieżki kariery. Na tym polega zachęta, a takiej debaty, niestety, Panie Ministrze, nie było. Tak więc projekt, który został złożony, traktujemy jako początek drogi, traktujemy jako pierwszy z elementów rozmów, bardzo całościowych, strategicznych, na temat kadr, na temat kadr medycznych, na temat wynagrodzeń. Proszę pamiętać o tym, że gdy nastąpiła katastrofa, gdy trzeba było powiedzieć „wszystkie ręce na pokład”, to te kadry te ręce na pokład dały i dały z siebie wszystko. A gdy trzeba poważnie rozmawiać o tym, co zrobić i jak zachęcić te osoby do tego, aby pracowały w naszym kraju, żeby się kształciły, podnosiły kwalifikacje i żeby godnie zarabiały, to już takiej bardzo dużej woli dyskusji nie widzimy. Reasumując: oczywiście Komisja Zdrowia wypowiada się pozytywnie w sprawie przedstawionego projektu, bo, jako projekt rządowy, zmierza on do podniesienia minimalnych, najniższych płac, jakie są w ochronie zdrowia. Ale jeszcze raz bardzo mocno podkreślam, że na posiedzeniu Komisji Zdrowia bardzo mocno wybrzmiały głosy, że to jest naprawdę… nie chcę powiedzieć „ostrzeżenie”, ale zwrócenie uwagi na to, że jeżeli nie rozpocznie się prawdziwy dialog ze stroną medyczną, ze środowiskami medycznymi, jeżeli nie będzie wypracowanych wspólnych projektów i wspólnych rozwiązań, to w ochronie zdrowia pod kątem zasobów, pod kątem personelu medycznego będzie dramat. I my za to będziemy odpowiadać, bo my w tej chwili tak naprawdę jesteśmy jedynym organem – nie mówię o Senacie, tylko o ekipie rządowej – który powinien zapewnić nie tylko rozmowę, ale także finansowanie i godne warunki pracy. Uchwała została podjęta jednogłośnie. Wszyscy senatorowie zagłosowali za przyjęciem projektu ustawy w całości z przyjętymi 3 poprawkami. Bardzo proszę Wysoką Izbę o poparcie naszych rozwiązań. Jeszcze raz podkreślam, że kwestia jest naprawdę dla nich i dla nas – świadczy o tym obecność zarówno pana prezesa Naczelnej Izby Lekarskiej, jak i pani przewodniczącej związków zawodowych – i dla całego środowiska ogromnie ważna. Zwracam się do wszystkich państwa senatorów o rozwagę podczas głosowania i proszę o poparcie tych poprawek, które są wynikiem konsensusu całego środowiska. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Proszę pozostać na trybunie, bo zgłosiły się 2 osoby do zadania pytań. Pierwszy w kolejności jest pan senator Konieczny, drugi – pan senator Szwed.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ja mam do pani przewodniczącej następujące pytania. Czy regulacje prawne obejmą finansowanie obowiązkowych przyszłych wzrostów wynagrodzeń? Czy w ustawie jest zapisane – chodzi zarówno o projekt rządowy, jak i projekt po wprowadzeniu naszych poprawek – że jeżeli np. pielęgniarki uzyskają wyższe wykształcenie, to automatycznie ich wynagrodzenia wzrosną? Czy kalkulacja finansowania wzrostów wynagrodzeń obejmuje również pracowników zatrudnionych w ramach umów cywilnoprawnych wraz z proponowaną zmianą w zakresie rozliczenia składki zdrowotnej? Bo wiemy, co jest proponowane. Czy jest to opcjonalnie ujęte w projekcie ustawy? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o kwestię wynagrodzeń w powiązaniu z kwalifikacjami, to właśnie dzięki naszym komisyjnym poprawkom zostały tutaj wyróżnione poszczególne grupy zawodowe w zależności od tego, czy w ich przypadku jest magisterium, czy licencjat, magisterium i specjalizacja, czy też jest to tylko personel ze średnim wykształceniem, ale np. z drugim czasokresem pracy. Powiem uczciwie, że jeżeli chodzi o grupy pracowników w ochronie zdrowia, o ich wykształcenie oraz możliwości podnoszenia kwalifikacji, jest to tak zróżnicowane, że naprawdę nie było łatwo rozbić te wszystkie grupy i wszystkie grupy uszanować. Myślę, że to jest też wyzwanie dla rządu i dla pana ministra zdrowia, aby nad tym tematem, nad kwestią kwalifikacji, uznania także innych zawodów, które są tutaj ogromnie ważne — chodzi np. o absolwentów zdrowia publicznego — następnie nad kwestią podnoszenia kwalifikacji, bo pielęgniarki robią np. specjalizację z edukacji zdrowotnej, o której tak wiele mówimy, ale tego się nie uznaje… Uważam, że to jest ważny temat dla rządu i dla ministra zdrowia, dlatego należy rozpocząć dyskusję właśnie na temat podnoszenia kwalifikacji i wartościowania stanowisk. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie. Co do drugiego pytania…Nie było takiej dyskusji na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Jeżeli pan senator chce uzyskać taką informację – ja jej nie posiadam –to proszę skierować pytanie do pana ministra.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Szwed.
Dziękuję, Panie Marszałku. Pani senator w swoim sprawozdaniu przekazała swoją opinię, krytyczną wobec rządu ocenę prac legislacyjnych, poprawki, statystyki, zahaczyła również o Krajowy Plan Odbudowy. A ja chciałbym zapytać – bo tego jakby nie było w sprawozdaniu – co zakłada niniejsza nowelizacja. Które wynagrodzenia i o ile wzrosną zgodnie z propozycją ministerstwa? Gdyby pani senator mogła przybliżyć, co zakłada ten projekt…
Panie Senatorze, ja nie czytałam uzasadnienia, bo myślę, że każdy z senatorów przeczytał to uzasadnienie. Wydawało mi się to nawet trochę, że tak powiem, uwłaczające, żeby państwu to czytać, bo myślę, że wszyscy dokładnie przeczytaliście ustawę razem z uzasadnieniem. Ja sprawozdawałam, opisywałam atmosferę i dyskusję w Komisji Zdrowia, a te wszystkie zagadnienia, o których tutaj mówiłam, były podnoszone na posiedzeniu Komisji Zdrowia. [[Panie Marszałku, mogę dopytać?]]
Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Pani Senator, no, przede wszystkim sprawozdaje pani projekt tej nowelizacji, który jest proponowany. I chciałbym zapytać… Bo w ocenie skutków regulacji mamy tutaj podane, że koszty propozycji Ministerstwa Zdrowia na 2021 r. to kwoty rzędu 3,62 miliarda zł, na 2022 r. – 7,8 miliarda zł, na 2023 r. już ponad 10 miliardów, a później ponad 15 miliardów zł. Ale w 2021 r. jest to 3,62 miliarda zł, które, jak rozumiem, zostaną przeznaczone na wynagrodzenia dla służby zdrowia. Czy te statystyki były prezentowane na posiedzeniu Komisji Zdrowia? [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Dziękuję. Proszę bardzo, Pani Senator.
Oczywiście kwestia tej kwoty 3,6 miliarda była podnoszona. Rozmawialiśmy o tym, aczkolwiek było też kwestionowane, m.in. przez świadczeniodawców, czy to aby na pewno wystarczy. Ale rzeczywiście kwestia tej kwoty 3,6 miliarda była podnoszona, tak.
Dziękuję. Teraz pytanie zadaje pan senator Wadim Tyszkiewicz.
Dziękuję, Panie Marszałku. Pani Senator, to trochę kontynuacja tego poprzedniego pytania, tj. pytania mojego przedmówcy. Chodzi o to, że te zmiany dotyczą wynagrodzeń zasadniczych, a z tym wiąże się wzrost wszystkich pochodnych, takich jak dodatki za pracę w nocy, niedziele, święta, jak dodatki za dyżury medyczne, za wysługę, funkcyjne, premie itd. Wzrosty wynagrodzeń są znaczne, a skutki finansowe dla szpitali – bardzo duże. Czy na posiedzeniu komisji dostaliście państwo gwarancję od rządu czy od ministra, że te skutki finansowe nie będą przeniesione na samorządy i na szpitale? Chodzi o to, czy podwyżki – które są zasadne i potrzebne – zostaną przeprowadzone, ale koszty tego w dużej mierze poniosą szpitale i samorządy. Czy była dyskusja na ten temat i czy ten problem był podnoszony? Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo.
Problem oczywiście jest nam znany, z tego względu, że świadczeniodawcy obawiają się o to, czy aby na pewno koszty wyliczone przez ministerstwo zdrowia pokryją wszystkie pochodne. O tym rozmawiano, ale proszę pamiętać, że to był projekt rządowy, więc kwestia OSR, wyliczanych skutków regulacji jest dla nas wiążąca. To Ministerstwo Zdrowia powiedziało, wyliczyło, że to będzie ok. 3,6 miliarda zł. Pan minister w trakcie posiedzenia komisji również potwierdzał źródło pieniędzy na te wynagrodzenia, potwierdzał, że te pieniądze są i będą zagwarantowane.
Dziękuję. Pan senator Józef Zając. [[Rozmowy na sali]] Pan senator Józef Zając? [[Rozmowy na sali]] Zdalnie. [[Dobrze, już mam…]] Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! O ile zasadność procedowanej ustawy i regulacji wynagrodzeń nie budzi wątpliwości, o tyle moje obawy dotyczą tego, czy podmioty lecznicze otrzymają finansowanie równolegle z uchwaleniem obligatoryjnych wzrostów wynagrodzeń i czy zostanie zapewnione finansowanie wzrostu wynagrodzeń pracowników spoza grupy pracowników działalności podstawowej. Następna kwestia już się pojawiła, więc pozwolę sobie ją przeskoczyć. Czy dysproporcja wzrostu wynagrodzeń – od 0,28% dla lekarzy specjalistów po niemal 40% dla pracowników działalności podstawowej bez wykształcenia i kwalifikacji – była zamierzona? Następne pytanie: czy kalkulacja finansowania wzrostu wynagrodzeń obejmuje wzrost finansowania pochodnych w zakresie składników wynagrodzenia, niezależnych od wysokości wynagrodzenia zasadniczego i wypłacanych okresowo, tj. nagród jubileuszowych i odpraw emerytalno-rentowych? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo.
Panie Senatorze, takich pytań w trakcie posiedzenia komisji senatorowie nie zadawali. Myślę, że na te wszystkie pytania dokładnie odpowie panu pan minister.
Dziękuję, Pani Senator. Więcej pytań nie ma. Dziękuję bardzo. [[Senator Beata Małecka-Libera: Dziękuję bardzo.]] Projekt ustawy został wniesiony przez rząd w trybie pilnym. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Zwracam się do pana ministra Miłkowskiego. [[Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski: Jeśli można, to tak.]] To zapraszam na mównicę.
Szanowni Państwo! Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Chciałbym bardzo serdecznie prosić o zgodne przyjęcie tej ustawy, ponieważ uważamy jako rząd, jako Ministerstwo Zdrowia, jako zespół trójstronny, że ta ustawa jest bardzo ważna, bardzo istotna dla systemu ochrony zdrowia i dla tych najważniejszych zasobów, jakie są w systemie ochrony zdrowia. A najcenniejszym zasobem każdego kraju jest personel medyczny oraz personel działalności podstawowej, bo bez tego personelu po prostu żadnych świadczeń nie da się wykonać. To właśnie ludzie tworzą tę wartość, tak istotną dla pacjentów i dla nas wszystkich, bo sami jesteśmy bardzo często pacjentami. Tak że ustaliliśmy, że kolejne zmiany są potrzebne, że kolejne docenienie pracowników będzie bardzo istotne. Wraz z całym Zespołem Trójstronnym do spraw Ochrony Zdrowia uzgodniliśmy, że taka zmiana jest potrzebna. I chciałbym powiedzieć, że w uzasadnieniu projektu tej ustawy było napisane, że zespół trójstronny w całości przyjął propozycję zmian w ustawie dotyczącej ustalania najniższych wynagrodzeń w ochronie zdrowia, z uwzględnieniem zdania odrębnego wyrażonego przez stronę społeczną, przez Forum Związków Zawodowych. Ale zgodnie ze standardami Rady Dialogu Społecznego zostało to uzgodnione. Zresztą tak samo jest w wielu innych ciałach kolegialnych. No, 1 głos nie powoduje, że ustawa nie przechodzi. Nawet w przypadku tej ustawy, która przeszła zdecydowaną większością głosów – 443 głosy za – 3 posłów było przeciwko. To nie spowodowało, że ustawa nie przeszła. Trzeba mieć świadomość, że tak działają ciała kolegialne, zespoły. Ale ustawa ta jest bardzo istotna, ponieważ na dzień dzisiejszy jeszcze bardzo wielu pracowników sektora ochrony zdrowia – i dotyczy to zarówno działalności medycznej, czyli personelu medycznego, jak i personelu niemedycznego – zarabia w ramach wynagrodzenia zasadniczego poniżej najniższego wynagrodzenia w gospodarce. Dzieje się tak dlatego, że te osoby mają wynagrodzenia wyrównywane różnymi dodatkami stażowymi czy specjalnymi – taką mamy sytuację. I aby tak nie było, ta ustawa przyspiesza moment wejścia w życie docelowych wskaźników, określa go na 1 lipca, żeby właśnie od 1 lipca już nie było takiej sytuacji co do wszystkich grup, które tutaj są… I podwyżka w przypadku tych wskaźników, które są dookreślone, które są przedstawione, dla wszystkich grup zawodowych jest konieczna, żeby te wynagrodzenia rosły. Ważne jest też, że dzięki rozwiązaniom tej ustawy część personelu pielęgniarskiego z wyższym wykształceniem, z licencjatem, będzie kwalifikować się do grup o wyższym wskaźniku wynagrodzenia, tak że cały personel dostanie dodatkową podwyżkę związaną ze wskaźnikiem. Oczywiście dostanie również podwyżkę związaną z tym, że te rozwiązania dotyczące najniższych wynagrodzeń wchodzą w życie 1 lipca, czyli każdy z personelu, kto zarabia poniżej najniższego wynagrodzenia, które zostało dookreślone, musi teraz tyle zarabiać. Były tutaj pytania o finansowanie tej ustawy. Pan marszałek raczył przedstawić prasie, że ta ustawa jest mało warta, ale najprawdopodobniej po poprawkach Senatu wyjdzie zdecydowanie lepsza. Ja chciałbym powiedzieć, że ta ustawa jest warta 4 miliardy zł, a to według nas nie jest tak mało, 8 miliardów rocznie to jednak są środki bardzo istotne w systemie ochrony zdrowia i nie tylko. Państwo często zajmują się ustawami i nie zawsze to są ustawy o kosztach powyżej 1 miliarda zł. Dla nas to jest jednak istotne. Ta ustawa zawiera jeszcze kilka istotnych elementów. Ustawa gwarantuje, że podmioty, świadczeniodawcy nie będą mogli obniżać wynagrodzeń, które pracownicy medyczni aktualnie otrzymują. Pojawiły się takie głosy, że świadczeniodawcy tym pracownikom, którzy do tej pory otrzymywali wynagrodzenie wyodrębnione, będą ewentualnie zmniejszali wynagrodzenie tuż przed wejściem w życie tej ustawy. Tak że nie ma takiej możliwości, ta ustawa to gwarantuje. Oczywiście pani przewodnicząca mówiła o tym, żeby tę ustawę poprawić. My deklarowaliśmy i ustalaliśmy, że to jest pierwszy etap związany z podwyższeniem wynagrodzeń, ponieważ dzisiaj możemy wydać tyle środków. Nie ma jeszcze ustawy zwiększającej nakłady na system ochrony zdrowia. Jest zapewnienie – i na tę deklarację czekaliśmy – że będziemy mogli dalej rozmawiać i dalej próbować rozwiązywać problemy w systemie, że nadal będziemy mogli podwyższać te najniższe wynagrodzenia. Na ostatnim posiedzeniu naszego zespołu trójstronnego pan premier przedstawił takie deklaracje wzrostu i nad tym mamy pracować wraz z całą branżą. Mam nadzieję, że również z personelem, który reprezentowany jest przez Forum Związków Zawodowych. Jestem do dyspozycji, bo na pewno będą pytania i będę na nie szczegółowo odpowiadał.
Dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Zgłosił się pan senator Wojciech Konieczny.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, mam kilka pytań. Ponieważ pan minister na posiedzeniu Komisji Zdrowia był uprzejmy nie odpowiedzieć na pytania, to tutaj część z nich będę musiał powtórzyć. Pierwsze pytanie: czy pandemia miała wpływ na ustalenie tych wskaźników? Czy one były ustalone przed pandemią, w jej trakcie, czy teraz, niedawno? Czy Nowy Polski Ład, który państwo chcecie wprowadzać i który zakłada wzrost liczby członków personelu, szczególnie lekarskiego i pielęgniarskiego, miał wpływ na ustalenie tych wskaźników? Czy braliście to państwo pod uwagę, czy też te wskaźniki zostały ustalone przed ustaleniami związanymi z Nowym Polskim Ładem? Skąd się wzięła 0,1 przy wskaźniku dotyczącym lekarzy? Tzn. dlaczego jest 1,31, a nie np. 1,30? Wcześniej było 1,3 i 1,6. Tak więc wiadomo, że tutaj został obniżony ten wskaźnik, ale mam pytanie, skąd się wzięła ta 0,1, co to za wyliczenia wskazały na to, że akurat pojawiła się ta 0,1. Następnie mam pytanie, które zadał pan senator Zając, ja je chętnie powtórzę. Czy podmioty lecznicze otrzymają finansowanie równolegle z uchwaleniem obligatoryjnych wzrostów wynagrodzeń? Chodzi mi o to, czy będzie tak, jak dotychczas, że najpierw szpital musi zapłacić… Czyli w sytuacji, jeżeli omawiane regulacje wejdą w życie od lipca, od 1 lipca, to do 10 sierpnia trzeba będzie wypłacić zwiększone wynagrodzenie. Czy szpitale dostaną te pieniądze, czy też najpierw muszą wypłacić te wynagrodzenia, a potem będą dostawać jakieś refundacje, pieniądze z NFZ? [[Panie Senatorze, ile pan jeszcze ma tych pytań?]] No, mogę ograniczyć się do jeszcze jednego. [[Nie, no, pytam dlatego, że… Może pan pytać, ale ja bym teraz poprosił o odpowiedź, a pan jeszcze by pytał w drugiej turze. Jeżeli pan ma jedno pytanie, to proszę bardzo, ale…]] Mam dwa. To jak pan marszałek zadecyduje… Mogę się wstrzymać z zadaniem tych dwóch pytań i…
Dobrze, to może tak zrobimy, że pan minister odpowie na te pytania, a potem pan zada kolejne. [[Dobrze, dziękuję.]]
Pierwsze pytanie: czy pandemia miała wpływ na określenie wskaźników? Negocjacje rozpoczęły się w lutym, a więc to był okres pandemii. I rozmawialiśmy niezależnie od pandemii, niezależnie uzgodniliśmy ze stronami, że pomimo pandemii, pomimo tak trudnego okresu, pomimo wielu zadań, które mamy, które ma każda ze stron, jest to temat istotny, i w związku z tym trzeba tym tematem się zająć. I faktycznie, realizowaliśmy to w okresie pandemii. Ale co do zasady pandemia nie miała wpływu na te wskaźniki. Zresztą to są kolejne dobre zmiany, te, które w tej ustawie zostały przedstawione. Wcześniejsza zmiana weszła w życie 1 stycznia br., tam jest mowa o wynagrodzeniu, które będzie corocznie aktualizowane w przypadku każdego pracownika, najniższe wynagrodzenie, proporcjonalnie do średniego wynagrodzenia w gospodarce. Tak że na 1 lipca każdy musi otrzymać wyrównanie w przypadku, jeśli wynagrodzenie jest niższe niż to dodatkowe… A czy miał wpływ na te wskaźniki i ustalenia Polski Ład? Nie miał na to wpływu, ponieważ podpisaliśmy porozumienie 17 marca. Cała praca była w lutym i w marcu. W kwietniu i w maju była praca na etapie rządowym. W związku z tym do tego czasu nie wiedzieliśmy, nie mieliśmy informacji, jak to wszystko będzie przedstawione w Nowym Ładzie. Ale jednocześnie przyjęliśmy takie założenie, że jak zostanie przedstawiona możliwość zwiększania nakładów na system ochrony zdrowia, to jesteśmy gotowi, chętni do dalszej współpracy i będziemy próbowali rozwiązać… uzgodnić dalsze elementy tej ustawy. Jesteśmy teraz umówieni na kolejne spotkania, w czerwcu będą jeszcze dwa. Pierwsze będzie dotyczyło uzgodnienia tego, jakie grupy pracownicze powinny być dookreślone do poszczególnych kategorii grup zawodowych. Dlaczego jest 0,1 w przypadku lekarzy? Oczywiście rozumiem, że chodzi o to, dlaczego 0,04… Z 1,27 na 1,31 wzrasta to w przypadku lekarzy ze specjalizacją. W przypadku lekarzy bez specjalizacji to faktycznie wzrasta z 1,05 na 1,06, a w przypadku pracowników działalności podstawowej, innych niż pracownicy medyczni, innych niż pracownicy określeni szczegółowo – z 0,58 na 0,59. To było wspólne uzgodnienie zespołu. Była taka propozycja, a później uzgadnialiśmy wspólnie, jak to ma wyglądać, oczywiście z założeniem, że jesteśmy w stanie to sfinansować, że jesteśmy w stanie pokryć koszty tej ustawy. To był bardzo istotny element, jeśli chodzi o podpisanie porozumienia. Czy podmioty lecznicze otrzymają środki wcześniej, czy później? Czy w ogóle otrzymają środki wynikające z tej ustawy? Tak. Jest rozporządzenie w sprawie ogólnych warunków umów, które do tej pory zawsze regulowało dodatkowe wynagrodzenia, dookreślone dla poszczególnych pracowników, finansowane przez Narodowy Fundusz Zdrowia. Ta ustawa też jest zadekretowana. Są dodatkowe środki na pokrycie tych wynagrodzeń. Po wejściu w życie ustawy… Chcemy, żeby w tym samym czasie weszły ogólne warunki umów w tym zakresie, żeby świadczeniodawcy przedstawili nam pełne informacje o niezbędnych środkach na realizację ustawy. W tej ustawie jest dookreślone, że podmioty lecznicze, związki zawodowe uzgadniają z pracodawcą tryb… To się zadzieje na przełomie czerwca i lipca. Planujemy, że do końca miesiąca te sprawy będą dograne na poziomie oddziałów Narodowego Funduszu Zdrowia i wszystkich świadczeniodawców. Narodowy Fundusz Zdrowia zmieni odpowiednio umowy i przekaże środki finansowe na rzecz tych podmiotów. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Ministrze. Pan senator Wojciech Konieczny, proszę bardzo, jeszcze raz.
Panie Ministrze, dziękuję. Chciałbym jeszcze dopytać. Proszę powiedzieć wprost, czy do 10 sierpnia szpitale dostaną pieniądze z NFZ i czy będą mogły wypłacić podwyżki, czy też będą musiały się zadłużyć, a pieniądze z NFZ dostaną potem, wtedy, kiedy już wypłacą wynagrodzenia. Proszę odpowiedzieć na to pytanie. Tak je doprecyzowuję. Mam kolejne pytanie. Czy zostanie zapewnione finansowanie wzrostu wynagrodzeń dla pracowników spoza grupy pracowników działalności podstawowej? Mam na myśli pracowników administracji, mam na myśli pracowników obsługujących sprzęt, robiących przeglądy, elektryków i różne inne osoby, które są zatrudnione w szpitalach, a których niezbędność pokazała nam pandemia, np. te, które zaopatrują szpitale w tlen itd. Czy szpitale dostaną odpowiednie środki? Pytam o to, ponieważ wiadomo, że bardzo wzrośnie dysproporcja wynagrodzeń w poszczególnych grupach. I ostatnie pytanie. Czy kalkulacja finansowa wzrostu wynagrodzeń obejmie wzrost finansowania pochodnych? Mówię o składnikach wynagrodzenia zależnych od wysokości wynagrodzenia zasadniczego, np. nagrodach jubileuszowych, odprawach emerytalnych, rentowych itd.? Czy uwzględniacie to, czy też szpitale będą tym obciążone i zostaną bez pomocy państwa? Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo serdecznie. Uściślając odpowiedź na ostatnie, poprzednie pytanie, o to, czy szpitale dostaną środki 10 sierpnia, czy wcześniej, czy ewentualnie będą dostawać je w kolejnych okresach, w których będą wynagrodzenia… Planujemy, że wynagrodzenie będzie wyodrębnione na fakturze, na rachunku zgodnie z tym, jakie jest zapotrzebowanie poszczególnych szpitali. Nie zastanawiałem się, kiedy ten termin będzie, ale zgodnie z aktualnymi wytycznymi, które są w Narodowym Funduszu Zdrowia, Narodowy Fundusz Zdrowia płaci za świadczenia z dołu, czyli po wystawieniu faktury za cały miesiąc. Jednak jak państwo wiedzą, jest również możliwość zaliczkowania wcześniej, wystawienia faktury częściowej za dany okres. Tak że być może w tym przypadku coś takiego jest zasadne i jest możliwe. Następne pytanie: czy pracownicy działalności innej niż podstawowa otrzymają dodatkowe wynagrodzenie? Nie. Ustawa o najniższym wynagrodzeniu w ochronie zdrowia mówi o wynagrodzeniu pracowników medycznych oraz pracowników działalności podstawowej realizujących świadczenia zdrowotne. W związku z tym ta część pracowników, która nie jest zatrudniona w ramach działalności podstawowej, nie jest objęta tą ustawą. Nie mówimy tu o tej pozostałej części. Jednocześnie na forum Zespołu Trójstronnego do spraw Ochrony Zdrowia rozmawialiśmy bardzo dużo o tej kwestii, że nie możemy jako zespół przeznaczyć wszystkich środków na podwyżki najniższego wynagrodzenia, ponieważ niezbędne są również środki na wynagrodzenia pracowników innych niż posiadający najniższe wynagrodzenia, na dokupienie nowych świadczeń zdrowotnych czy na zwiększenie liczby świadczeń. Szczególnie teraz, w tym okresie pocovidowym, jest bardzo istotne to, żeby przeznaczyć środki finansowe również na realizację świadczeń zdrowotnych, tak żeby jak najszybciej odbudować zdrowie Polaków. Pytanie o pochodne, o to, czy również one będą tym objęte. Tak. Planujemy właśnie zebranie informacji od podmiotów leczniczych, planujemy mieć informacje dotyczące nie tylko wynagrodzenia zasadniczego, bo tutaj mówimy o wynagrodzeniu zasadniczym, ale również wynikających z tego podwyższenia wynagrodzeń zasadniczych wszelkich niezbędnych pochodnych, które są związane z wynagrodzeniem zasadniczym. Tak że oczywiście na wszystkie zarówno pochodne, czyli dodatki stażowe, dodatki nocne, różne inne dodatki, jak i koszty będące po stronie pracodawców… To również obejmą wyliczenia i na całość chcemy zaalokować środki. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Ministrze. Proszę o zadanie pytań panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Mam pytanie do pana ministra. Czy w tych negocjacjach, o których pan mówił, brali udział eksperci, przedstawiciele samorządu zawodowego lekarzy, pielęgniarek i położnych, farmaceutów? Jeżeli nie, to kto brał udział właśnie w tych negocjacjach? Bo ja mam pewne wątpliwości, czy państwo ustalali te stawki z osobami, które mogłyby doradzić, pomóc w zakresie tworzenia takiej ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Pani Senator. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję za to pytanie. Zgodnie z ustawą o Radzie Dialogu Społecznego są 3 strony: strona rządowa, strona pracodawców, która była reprezentowana przez kilka grup pracodawców, oraz strona społeczna, na którą składają się 3 organizacje związkowe, czyli OPZZ, „Solidarność” i Forum Związków Zawodowych. I właśnie te 3 organizację brały udział w negocjacjach. A ponieważ bardzo istotne są również inne strony, które nie są reprezentowane w pracach Rady Dialogu Społecznego, poprosiliśmy te organizacje, które miały stronę pracodawców bądź pracowników, o doproszenie ekspertów również z innych stron. I także eksperci farmaceuci, lekarze, oczywiście również pielęgniarki, wszyscy zostali doproszeni do tego zespołu, też rezydenci. Tak więc również te osoby były ekspertami w tej debacie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. [[Senator Agnieszka Gorgoń-Komor: Panie Marszałku, czy mogę dopytać? Bo pan minister nie odpowiedział na moje pytanie.]] Proszę.
Czyli samorządy zawodowe nie były zaproszone do komisji trójstronnej? Proszę, żeby wybrzmiało to jednoznacznie.
Parlament nie zmienił ustawy o Radzie Dialogu Społecznego i tam jest dookreślone, kto może być członkiem. Nie jesteśmy w stanie jako Ministerstwo Zdrowia zmienić ustawy o Radzie Dialogu Społecznego, nie możemy zapraszać innych osób, ale w charakterze ekspertów to tak, wszystkie strony zostały zaproszone.
Dziękuję. Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pani senator, sprawozdawca komisji, mówiła tu o małej liczbie pielęgniarek, wręcz niejako epatowała tymi liczbami. Proszę mi powiedzieć, czy jest pan w stanie nam podać, ile było pielęgniarek zatrudnionych w polskim systemie zdrowia np. w roku 2014, chodzi mi o pełny rok, w którym rządziła poprzednia koalicja, oraz w roku 2020. Która liczba jest większa?
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Nie jestem w stanie powiedzieć, jakie to dokładnie były liczby, ale przez ostatnie 4 lata nabór do kształcenia w zawodach pielęgniarki i położnej co roku jest istotnie wyższy. W ubiegłym roku 8,5 tysiąca osób rozpoczęło studia, szkolenie dla pielęgniarek. Udało nam się to zrobić w ciągu ostatnich 5 lat poprzez zwiększenie, bardzo duże zwiększenie liczby miejsc kształcenia, duże, bo o 50%, z 70 do 107. To poskutkowało tym, że mamy możliwość kształcenia większej liczby pielęgniarek i położnych. Zresztą podobnie jest wśród lekarzy, tu również jest bardzo istotny wzrost, jeśli chodzi o nabór na studia medyczne. No i jeszcze to, co zostało bardzo mocno dookreślone w strategii, w Polskim Ładzie, że kwalifikacje personelu medycznego są bardzo istotne. W związku z tym bardzo istotne działania będą ukierunkowane na zwiększenie naboru we wszystkich tych zawodach medycznych, które są potrzebne. Także zgodnie z innymi ustawami, z ustawami o pozostałych zawodach medycznych, staramy się zwiększać nabór, żeby ten team pracujący z pacjentem był szeroki, żeby każda grupa zawodowa zajmowała się tym, do czego jest najbardziej przygotowana, i żeby to była najsprawniejsza opieka zdrowotna nad pacjentem. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Ministrze. Pani senator Joanna Sekuła.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam 2 pytania. Jedno na podstawie pana ostatniego porównania, mówiącego o liczbie pielęgniarek, które wchodzą na rynek, oraz o liczbie pielęgniarek, które się kształcą. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, czy w tej liczbie 8,5 tysiąca osób, które rozpoczynają studia czy też są w trakcie studiów pielęgniarskich, zawiera się liczba pielęgniarek, które już pracują w zawodzie i uzupełniają wykształcenie? Czy może pan te liczby rozróżnić? Drugie pytanie dotyczy faktu niezawarcia możliwości uznania wyższego wykształcenia poza wykształceniem pielęgniarskim, które dawałoby pielęgniarce możliwość usytuowania się w grupie wskaźnikowej opisanej w pozycji dziewiątej. Chodzi tu o pielęgniarkę lub położną, która nie jest specjalistą. Nie uwzględniono, że pielęgniarka może posiadać wykształcenie wyższe niepielęgniarskie, a jest przecież bardzo dużo takich sytuacji, w których pielęgniarki po szkołach pielęgniarskich uzupełniły wykształcenie o takie, które jest, że tak powiem, najbliższe wykonywanej przez nie pracy, np. pracy z dziećmi czy pracy na oddziałach, które wymagają dużej wiedzy w zakresie nauki o zdrowiu. Dziękuję.
Dziękuję, Pani Senator. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję za to pytanie. Jeśli chodzi o wykształcenie, to jest dookreślone, że wykształcenie wymagane na danym stanowisku… Jeśli pracodawca chce mieć pielęgniarki z wykształceniem wyższym w zakresie psychologii czy w innym zakresie, to oczywiście takie pielęgniarki będą traktowane jako osoby z wyższym wykształceniem. Tutaj jest jedna z poprawek, pani minister przedstawiała tę poprawkę, że… Ta poprawka była węższa, a chodziło o to, że uzyskanie w trakcie pracy wykształcenia dodatkowego z automatu będzie umożliwiało przekwalifikowanie, przeniesienie do konkretnej grupy. My tłumaczyliśmy na posiedzeniach komisji sejmowych, że taka regulacja nie powinna mieć miejsca, ponieważ to pracodawca powinien dookreślać, w jaki sposób chce kształtować wynagrodzenia. Zresztą zgodnie z tą ustawą, to znaczy po przyjęciu tej poprawki w takim kształcie właściwie każda osoba zatrudniona na stanowisku w ramach działalności podstawowej – salowa, osoba podająca posiłki czy dezynfektor – która uzupełni wykształcenie i będzie miała licencjat, automatycznie znajdzie się w grupie o minimalnym, najniższym wynagrodzeniu na poziomie 4 tysięcy 186 zł, tak jak zdecydowana większość pielęgniarek. No, to trochę tam zaburzy sytuację nie tylko w systemie ochrony zdrowia, nie tylko w podmiotach leczniczych. Jest spora grupa personelu medycznego, która zarabia dużo mniej niż personel działalności podstawowej, a ma wykształcenie na poziomie magistra czy co najmniej licencjata, i mamy dużo takich osób, które pracują w działalności podstawowej i również mają wyższe wykształcenie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. [[Przepraszam, Panie Marszałku. Jeszcze pierwsze pytanie…]] Proszę powtórzyć.
Moje pytanie dotyczyło liczby pielęgniarek, które rozpoczynają studia. Czy ta liczba obejmuje te, które już są pielęgniarkami?
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Nie jestem w stanie na 100% potwierdzić, ale zgodnie z tymi danymi, które otrzymałem, nie… Jest to liczba osób rozpoczynających studia medyczne.
Dziękuję bardzo. Ja mam pytanie, Panie Ministrze, do pana. Niedawno weszła w życie ustawa ułatwiająca zatrudnianie lekarzy z zagranicy, spoza Unii Europejskiej, którzy chcieliby u nas pracować. Czytałem, że tych lekarzy przybyło ok. 80. Ja bym poprosił o podanie, ilu tych lekarzy przybyło, ilu się zgłosiło, ilu przeszło weryfikację ministerialną i ilu izby lekarskie zaakceptowały. [[Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski: Dziękuję bardzo. Faktycznie…]] Jeżeli pan nie będzie w stanie odpowiedzieć na to pytanie, to ja bym poprosił o odpowiedź na piśmie.
Dobrze. Faktycznie, przedstawię odpowiedź na piśmie, ponieważ dodatkowe kadry to jest też bardzo istotny element. Ponieważ wydaję te decyzje po przeanalizowaniu wszystkich kryteriów, które są w ustawie, wiem, że co do lekarzy, to przekroczona jest trzecia setka, czyli jest już ponad 300 takich osób, z takimi numerami wystawiamy decyzje. Zdecydowanie mniej jest personelu innego, czyli ratowników, pielęgniarek, ale również tutaj jest coraz lepiej, tak że wzrastają te liczby. Ale konkretne liczby, to, jak to jest na dzień dzisiejszy, przedstawię pisemnie.
Dziękuję bardzo. Na piśmie, rozumiem. Teraz senator Beata Małecka-Libera. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja odpowiem panu marszałkowi: 158 lekarzy cudzoziemców uzyskało pozwolenie i pracuje. 158. [[Dziękuję pani, ale ja pytałem…]] Ale ja chciałam… [[… ministra i oczekuję odpowiedzi.]] Ja tylko chciałabym dopytać jeszcze pana ministra… Pan minister bardzo sprytnie na pytanie o liczbę pielęgniarek w systemie i personelu odpowiedział tak trochę nie na temat, ponieważ mówił pan o naborze pielęgniarek na studia. I tu się zgadzamy, rzeczywiście to jest ok. 8 tysięcy rocznie, z wątpliwością, czy wszystkie do tego systemu trafią. Ale ja mam pytanie, Panie Ministrze, bardzo konkretne: czy pan potwierdzi, że z roku na rok nie ma problemów z personelem średnim, że liczba pielęgniarek z roku na rok nie jest zmniejszana i że nie ma problemów ze zbliżającym się okresem, kiedy duża liczba osób z personelu średniego przejdzie na emerytury? Czy tego państwo naprawdę nie widzicie?
Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
To oczywiście są 2 elementy. Pielęgniarki, związek zawodowy pielęgniarek i izba pielęgniarek i położnych mówią faktycznie, że są pielęgniarki, które nie mogą otrzymać pracy i że podmioty lecznicze nie są zainteresowane… W związku z tym widzimy 2 elementy: że pielęgniarek jest za mało i oczywiście będziemy kształcić dalej… Ale jakiś problem jest również – tak przynajmniej związek zawodowy i izba pielęgniarska utrzymują – z tym, że z roku na rok liczba pielęgniarek jest wyższa.
Dziękuję. Pan senator Aleksander Szwed.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, projekt jak najbardziej oceniamy pozytywnie, tak że na pewno będziemy go popierać. Ja jeszcze chciałbym zapytać o źródła finansowania. Pan minister częściowo już o tym powiedział. Ale w ocenie skutków regulacji mamy taką informację, że koszt propozycji Ministerstwa Zdrowia to będzie 3,62 miliarda zł i że będą to wydatki po stronie NFZ. Pan minister mówił tutaj o 4 miliardach. Czy jeszcze jakieś inne wydatki będą tutaj proponowane? Chciałbym również zapytać, o ile wzrosną wynagrodzenia, zgodnie z tą propozycją. Bo w sprawozdaniu nie uzyskaliśmy takich informacji, tak że prosiłbym pana ministra o odpowiedź. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję. Jeśli chodzi o dodatkowe źródła finansowania, to finansowanie z NFZ jest przeznaczone dla personelu, który jest zatrudniony w podmiotach leczniczych i realizuje świadczenia zdrowotne na podstawie tych umów, w związku z tym są to de facto wykonawcy świadczeń zdrowotnych finansowanych przez płatnika publicznego. I na to są przeznaczone te środki, które są określone w ocenie skutków regulacji. A dodatkowe środki, o których mówimy, do 4 miliardów, to jest finansowanie bezpośrednio z budżetu państwa, ze środków ministra zdrowia. Finansujemy tutaj głównie wynagrodzenia lekarzy stażystów, lekarzy specjalizujących się w ramach rezydentury oraz pracowników medycznych i pracowników działalności podstawowej podmiotów leczniczych, które są jednostkami budżetowymi, nie mają zawartych umów z Narodowym Funduszem Zdrowia, jak również Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Tak więc te koszty są zadekretowane po stronie ministerstwa i m.in. dlatego jest jedna ze zmian, która ustala, zwiększa limit finansowania tylko dla jednej grupy, bo pozostałe grupy nie wymagają zmian ustawowych. Dziękuję bardzo. [[Dziękuję. A pan senator…]] Przepraszam, zapomniałem, wiem… Tak jak powiedziałem wcześniej, wszystkie wskaźniki dla wszystkich grup zawodowych rosną, od… To 0,01 dla tych 3 grup, o których powiedziałem: lekarzy bez specjalizacji, pracowników działalności podstawowej innych niż pracownicy wykonujący zawód medyczny oraz pielęgniarek z wyższym wykształceniem i ze specjalizacją, czyli wzrost z 1,05 do 1,06. I pozostałe grupy. Dla lekarzy ze specjalizacją wzrasta on z 1,27 do 1,31 – za chwilę powiem, jakie to są wynagrodzenia – dla tych bez specjalizacji z 1,17 do 1,2. Są duże zmiany dla niższego personelu. Dla farmaceuty, fizjoterapeuty i innych pracowników medycznych bez specjalizacji wskaźnik wzrasta z 0,73 do 0,81. Tu jest również grupa pielęgniarek i położnych bez specjalizacji lub z wykształceniem wyższym licencjata bądź magistra i bez specjalizacji lub ze specjalizacją… no, wskaźnik wzrasta z 0,73 do 0,81. Dla pielęgniarek i położnych bez specjalizacji i bez wyższego wykształcenia oraz innych pracowników medycznych bez wyższego wykształcenia wskaźnik wzrasta z 0,64 do 0,73. W poszczególnych grupach, tj. dla tych, którzy zarabiają poniżej najniższego wynagrodzenia… Bo oczywiście mamy informację, że 2 grupy tak zarabiają. I dla tych 2 grup, tych, którzy są pracownikami działalności podstawowej… Te osoby otrzymają dodatkowe środki i to jest ok. 500 zł. Dla fizjoterapeutów i innych pracowników, którzy mają średnie wykształcenie, to będzie ok. 1 tysiąca 260 zł, a dla pielęgniarek z wyższym wykształceniem lub specjalizacją – ok. 570 zł. Jeśli chodzi o wykształcenie wyższe… Dla farmaceuty, fizjoterapeuty, diagnosty, gdy wymagane jest wyższe wykształcenie, to jest ok. 1 tysiąca zł, a gdy jest to wyższe wykształcenie i specjalizacja, to jest to ok. 1 tysiąca 400 zł. Jeśli chodzi o 2 grupy, które są w całości finansowane przez Ministerstwo Zdrowia, to w wypadku lekarzy stażystów to jest 1 tysiąc 286 zł, lekarzy bez specjalizacji – 1 tysiąc 179 zł, a lekarzy ze specjalizacją – ok. 1 tysiąca 217 zł. To te osoby, które aktualnie mają wynagrodzenia poniżej najniższego wynagrodzenia w ochronie zdrowia. I dlatego to jest łącznie ok. 3,7 miliarda na pół roku, a więc oczywiście razy dwa. Przy okazji jeszcze powiem, że przeliczyliśmy… Nie da się dokładnie oszacować skutków tej propozycji, która została przedstawiona na posiedzeniu senackiej Komisji Zdrowia, ale przy założeniu, że wszystkie osoby będą miały podwyżkę, to jest dodatkowo ok. 15,3 miliarda zł. A ponieważ przyjmowaliśmy, że 50% powinno iść na wynagrodzenia, zaś 50% na dodatkowe świadczenia, to jest to ok. 30 miliardów. No ale wiadomo, że nie wszyscy pracownicy byliby tym objęci, ponieważ wiemy, że część pracowników zarabia więcej. Przy założeniu, że to tylko 70% lekarzy, a w przypadku części grup 80%, daje to ok. 12,5 miliarda zł dodatkowo, czyli ok. 25 miliardów rocznie. I oczywiście uważamy, że taka zmiana powinna być procedowana jednocześnie ze zmianą ustawy budżetowej na ten rok. Chodzi o to, żeby znaleźć połowę na ten rok, czyli ok. 13 miliardów zł. Ewentualnie podniesienie składki o mniej więcej 25%, czyli z 9% na 11,5%… Chodzi o to, żeby na państwa wniosek to było procedowane w jednym czasie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Pan senator Aleksander Szwed ponownie. Proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję, Panie Ministrze, za odpowiedzi. Jeszcze mam 2 pytania. Pierwsze dotyczy poprawek senackich, bo ja akurat nie jestem w Komisji Zdrowia. Rozumiem, że były określone propozycje, ale już źródeł finansowania tych propozycji nie było. Czy były? Tutaj proszę o odpowiedź pana ministra. Drugie pytanie – i tutaj będę prosił o odpowiedź na piśmie. Prosiłbym o informację, jak od 2008 r. wzrastały nakłady na służbę zdrowia i jak wzrastały wynagrodzenia w służbie zdrowia. Od 2008 r. do roku bieżącego, łącznie z okresem po 1 lipca, czyli po wejściu w życie niniejszej nowelizacji. Dziękuję.
Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to było zapewnienie senackiej Komisji Zdrowia po przeanalizowaniu możliwości finansowych budżetu, że są to środki do udźwignięcia. Ja nie widziałem tej zmiany ustawy budżetowej. Nie widziałem, skąd… Pewnie z sądownictwa, może z działu obrony, ewentualnie trzeba będzie zlikwidować edukację. No, ale to jest do decyzji Senatu, która z tych branż nie jest potrzebna w Polsce. A jeśli chodzi o nakłady na system ochrony zdrowia od 2008 r., to składki na ubezpieczenie zdrowotne, jak wiemy, były podniesione chyba w 2004 r. czy 2005 r. Trzykrotność — wzrosły do 9%. Ostatni wzrost był w 2008 r. I od tego czasu nie było podwyższania składki zdrowotnej. Dopiero jak zacząłem pracować w Narodowym Funduszu Zdrowia, to Narodowy Fundusz Zdrowia po raz pierwszy otrzymał dotację celowaną w wysokości ponad 1 miliarda zł, dzięki której w znaczącej mierze zostały spłacone nadwykonania z lat poprzednich i praktycznie wszystkie sprawy sądowe, które Narodowy Fundusz Zdrowia posiadał, z wcześniejszych okresów zostały jednorazowo zlikwidowane. No i oczywiście – ja o tym mówiłem na posiedzeniach sejmowej Komisji Zdrowia i senackiej Komisji Zdrowia – wcześniej, przed tą ustawą, która weszła 4 lata temu, minimalne wynagrodzenie w ochronie zdrowia było równe minimalnemu wynagrodzeniu w gospodarce, czyli wynosiło odpowiednio od 1 tysiąca 500 zł do 2 tysięcy 800 zł, bo w czasie ostatnich 5 lat bardzo wzrosło minimalne wynagrodzenie w gospodarce. Czyli aktualnie zgodnie z tymi zapisami, które były wcześniej, minimalne wynagrodzenie dla lekarzy, dla pielęgniarek i dla wszystkich pracowników pracujących w sektorze ochrony zdrowia to byłoby 2 tysiące 800 zł – oczywiście niekoniecznie jeśli chodzi o wynagrodzenie zasadnicze. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Ministrze. Pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Proszę bardzo.
Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Pan minister mówił o wzroście współczynników, tylko dane, które pan minister tu przekazuje, delikatnie mówiąc, są nieprecyzyjne. I dlatego będzie moje pytanie. Bo jeżeli pan minister mówi o tym, że współczynnik dla lekarza z pierwszym stopniem specjalizacji wzrośnie z 1,17 do 1,2, to oznaczałoby to, że najniższe wynagrodzenie w tej grupie – a obecnie jest to 6 tysięcy 46 zł – wyniesie po tej podwyżce 6 tysięcy 201 zł. Czyli wydawałoby się, że jest wzrost o 155 zł. Tylko że to państwo jako ministerstwo informujecie, że według waszych wyliczeń – podkreślam: waszych wyliczeń – ta grupa zawodowa miała już w styczniu 2020 r. wynagrodzenia zasadnicze na poziomie 6 tysięcy 783 zł. W związku z tym realnie podwyżki nie będzie. I stąd moje pytanie: czy możecie państwo przedstawiać precyzyjne dane, a nie dane, które de facto wprowadzają w błąd? Pokażę, jak to wygląda w przypadku pozostałych grup, jeśli chodzi o to, co państwo mówicie, a co realnie wynika z pogłębionej analizy danych, którymi sami się posługujecie. Pokażę to na przykładzie kolejnych grup lekarzy, kolejnych grup pielęgniarek. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo za te pytania. Jeśli chodzi o wzrosty i wskaźniki, to my posługujemy się wynagrodzeniami, które pracownicy otrzymują na dzień dzisiejszy. Te wynagrodzenia są bardzo różne. Są jeszcze dzisiaj wynagrodzenia, tak jak mówimy, poniżej obowiązującego minimalnego wynagrodzenia. Przez 4 lata był dostosowywany poziom tych wynagrodzeń, tj. co roku był wzrost o 20% różnicy, aby 31 grudnia br. każdy z tych pracowników otrzymał już to najniższe wynagrodzenie. W związku z tym w każdej grupie zawodowej są pracownicy zarabiający poniżej minimalnego wynagrodzenia, które zostało dookreślone dzisiaj. I po wzroście będą musieli otrzymać to wynagrodzenie 1 lipca. Jeśli chodzi o średnie wynagrodzenie, to oczywiście ono jest wyższe. I w przypadku lekarzy, i w przypadku niektórych grup zawodowych średnie wynagrodzenie jest wyższe od tego najniższego. A w niektórych przypadkach średnie wynagrodzenie jest naprawdę dużo niższe. Zatem niektóre grupy zawodowe w niewielkim udziale… Nie wszyscy pracownicy dostaną podwyżki, ponieważ jeśli ktoś jest kierownikiem podmiotu leczniczego, operatorem czy lekarzem, który wykonuje bardzo dużo zabiegów, czy jest kierownikiem kliniki, pielęgniarką oddziałową… Najprawdopodobniej te osoby zarabiają poniżej najniższego wynagrodzenia w ochronie zdrowia i te osoby nie są objęte tą ustawą. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk]]
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania do pana ministra? Pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Tutaj pan minister odpowiadał na pytanie – chociaż stwierdził, że precyzyjnie na nie odpowie, bo nie ma danych – na temat liczby pielęgniarek, które się kształcą. Padło pytanie, czy to obejmuje tylko I stopień, czy także dokształcanie. Ja mam tutaj pewne dane, więc chciałbym je przytoczyć. Mianowicie jeśli chodzi o liczbę absolwentów kierunku pielęgniarstwo i położnictwo w zakresie I stopnia, czyli można powiedzieć, że to są nowe kadry, które przychodzą, to: w 2014 r. takich absolwentów było 7 tysięcy 229, w roku 2015 – 8 tysięcy 697, w roku 2016 – już tylko 4 tysiące 28, w roku 2017 – 4 tysiące 386, w roku 2018 – 5 tysięcy 372. Nie ma danych za rok 2019. Faktycznie można powiedzieć, że w ciągu ostatnich 3 lat liczba absolwentów rośnie, ale jest ona zdecydowanie mniejsza niż liczba absolwentów, którzy kończyli te studia w 2014 i 2015. Pan był uprzejmy podać, że w tej chwili studiuje czy przyjęto – niedokładnie to zrozumiałem – ponad 8 tysięcy, ale pan minister nie był w stanie powiedzieć, czy chodzi tutaj tylko o studia I stopnia, czy również o dokształcanie. Chciałbym powiedzieć, że w 2018 r., jeśli chodzi o oba stopnie, było ich 8 tysięcy 900… właściwie 9 tysięcy. Na dobrą sprawę jakiegoś wielkiego postępu tutaj nie ma, a na pewno jest tych absolwentów mniej, niż było – tu używa się pojęcia „za poprzednich rządów”, więc i ja tak powiem – za poprzednich rządów. Wskaźnik liczby pielęgniarek w 2015 r. na 1 tysiąc mieszkańców wynosił 5,1, w 2019 r. – 5,2. Można powiedzieć, że jest przyrost, że powinniśmy być zadowoleni, tyle tylko, że średnia unijna wynosi 9,4. Jeżeli w tym tempie będziecie państwo zwiększać liczbę pielęgniarek, to mniej więcej za 40 lat osiągniemy obecną średnią. Moje pytanie, Panie Ministrze, jest takie: czy rząd ma jakiś plan szybkiego – ja rozumiem, że nie z roku na rok, ale w jakiejś sensownej perspektywie – dogonienia Europy, Unii Europejskiej w tym zakresie?
Dziękuję. Jeśli chodzi o liczbę pielęgniarek, to dosyć często są w tej sprawie interpelacje posłów i senatorów, tak że przekazujemy tu pełne informacje. Nie jestem w stanie podać teraz szczegółów. Chciałbym powiedzieć à propos dogonienia Europy, że oczywiście ma tu też wpływ… Dogonienie Europy to jest zmniejszenie o mniej więcej 25% liczby łóżek, liczby szpitali. To jest dogonienie Europy. To, czego wszyscy państwo oczekują, to jest właśnie to, żeby była efektywniejsza ochrona zdrowia, ale nie w trybie szpitalnym. Wiemy, że Europa ma o 25% mniej łóżek szpitalnych. W takich państwach jak Szwecja i Dania te liczby są trzykrotnie mniejsze przy niepogorszonym systemie ochrony zdrowia. Oczywiście wiemy, że jeśli leczy się w trybie ambulatoryjnym, w trybie jednodniowym, to wbrew pozorom potrzeba więcej personelu, ale efektywność kliniczna i ekonomiczna jest zdecydowanie dużo wyższa. Nie ma tam jak gdyby nieefektywności leczenia… nie ma konieczności bycia dyspozycyjnym, przebywania w podmiocie leczniczym, w szpitalu osób, które nie wymagają hospitalizacji. Będziemy pracowali nad tym, żeby personel był lepiej wykorzystany, ponieważ od 6 lat… Jak pracowałem w Narodowym Funduszu Zdrowia, to bardzo mocno zmieniliśmy finansowanie świadczeń jednodniowych. Przechodzimy na bezlimitowość świadczeń w trybie ambulatoryjnym. Wszystkie grupy uważają — i mają rację — że należy przechodzić na bardziej efektywny system. Wykorzystanie personelu będzie efektywniejsze i mniejsze w szpitalach. [[Mogę?]]
Proszę, Panie Senatorze, oczywiście.
Pan minister uniknął odpowiedzi na moje pytanie. Mówił o tym, że trzeba zmniejszyć liczbę łóżek. Prawdopodobnie tak jest, bo rzeczywiście w porównaniu z Unią Europejską my tych łóżek mamy, o dziwo, więcej. Ale ja pytałem o pielęgniarki. Z pańskiej wypowiedzi, Panie Ministrze, wynikało, że w Unii Europejskiej te pielęgniarki są bardzo nieefektywnie zatrudniane i być może można się spodziewać zmniejszenia ich liczby. No, chyba tak nie jest. W związku z tym rozumiem, że rząd nie ma tutaj żadnego konkretnego planu. Pan premier Morawiecki oświadczył, że dogonimy Unię Europejską w 2030 r., jeśli chodzi o PKB na głowę, o średnią unijną. Wprawdzie to nie za bardzo wychodzi, ale tak powiedział. A w sprawie pielęgniarek, jak rozumiem, żadnego konkretnego projektu nie ma. Mam drugie pytanie. Pan minister powiedział, że półroczne koszty wszystkich podwyżek, które będą, razem z dodatkami itd., to ok. 13 miliardów zł. Tak zrozumiałem. Powiedział pan też, że będzie konieczna nowelizacja budżetu. Prawda? Dobrze. Ponieważ w związku z poprawkami, które zostały zgłoszone na posiedzeniu komisji, kwestia skutków nie została dokładnie określona, był pan uprzejmy powiedzieć, że być może trzeba będzie zlikwidować wydatki na edukację, na kulturę czy na sądownictwo itd. I ja chciałbym o coś zapytać. Jak będzie nowelizacja budżetu – chodzi o kwotę 13 miliardów zł – to środki na co zostaną zlikwidowane? Na edukację, kulturę, sądownictwo? Proszę powiedzieć.
Dobrze. Jeśli chodzi o Polski Ład, to bardzo mocno jest dookreślone, że personel medyczny jest jego podstawą. Planujemy tutaj więcej środków, co jest związane z tym, że chcemy zwiększyć nabory na szkolenia dla personelu medycznego. Oczywiście ustawa ta jest ustawą incydentalną. W związku ze stanem pandemii konieczne było przyjęcie części lekarzy i personelu medycznego, w tym pielęgniarek, spoza Unii Europejskiej, ale to nie jest ten pożądany kierunek. Planujemy zwiększyć wydatki i w zakresie lekarzy, i w zakresie pielęgniarek, zwiększyć liczbę kształconych osób. Oczywiście to jest cały czas dosyć trudne. Próbujemy to zmieniać, ale problem dotyczy liczby miejsc, gdzie te osoby mogą się kształcić. Dlatego szukamy kolejnych uczelni medycznych, które rozszerzą tę ofertę. Tak jak mówiłem, w przypadku pielęgniarek efekty są bardzo spektakularne, ale w przypadku lekarzy również zwiększyliśmy liczbę takich uczelni. Dalej zastanawiamy się, jak można by zwiększyć liczbę miejsc na aktualnie działających uczelniach, jak również na tych nowych. A jeśli chodzi o drugie pytanie, to mówiłem już właśnie, że w przypadku przyjęcia tej poprawki senackiej Komisji Zdrowia – ok. 13 miliardów rocznie na wynagrodzenia, czyli plus 50% jako inne środki – trzeba będzie znaleźć źródła finansowania. W związku z tym najprawdopodobniej senacka… Państwo senatorowie powinni zaproponować, z czego to sfinansować, bo tego wymaga wiarygodność. Niech państwo wskażą, które wydatki są niepotrzebne w Polsce. Dziękuję bardzo. [[Rozumiem. Jeszcze 1 pytanie, jeśli można.]]
Bardzo proszę.
Chciałbym uzgodnić te liczby. Ten koszt, który rząd zaplanował, koszt tych wszystkich podwyżek, koszt za pół roku, ma wynieść…
…3,7 miliarda dla NFZ i 300 milionów dla budżetu państwa, czyli Ministerstwa Zdrowia. Tak. [[Czyli razem…]] Czyli łącznie 4 miliardy. A poprawka przyjęta przez senacką komisję oznacza dodatkowe 6,2 miliarda zł rocznie, ponieważ powinniśmy również na inne świadczenia, tak jak przyjęliśmy w zespole trójstronnym… To jest ok. 13 miliardów. W związku z tym mówię, że nie mamy w budżecie tylu środków na to półrocze, żeby sfinansować to bez zmiany ustawy budżetowej. A więc oczekuję, że państwo zaproponują nowelizację ustawy budżetowej, że państwo wskażą, z których źródeł to sfinansować.
Panie Ministrze, ale nowelizacja ustawy budżetowej i tak będzie, jak rozumiem, konieczna. No bo te 7 miliardów z kawałkiem, które rząd proponuje, skądś trzeba wziąć.
Jeśli chodzi o te 4 miliardy, które są tu określone, to nie będzie nowelizacji ustawy budżetowej. Jest to zabezpieczone. Te 300 milionów uwzględniono w aktualnej ustawie budżetowej, w wydatkach Ministerstwa Zdrowia, w poszerzonych wydatkach na lekarzy stażystów. W przypadku Narodowego Funduszu Zdrowia też nie jest potrzebna zmiana ustawy budżetowej.
Panie Ministrze, a przecież Narodowy Bank Polski właśnie przekazał do budżetu prawie 9 miliardów zł. Nie można by tego wykorzystać?
Według… Ja nie wiem dokładnie, jak to jest, ale państwo mają… [[Rozumiem. Dziękuję bardzo.]] …do dyspozycji… Państwo mają możliwość ewentualnie… Tak jak mówiłem, 6,2 razy 2, czyli ponad 12 miliardów. No, to państwo decydują. Nie wiem, czy jest możliwość zgłoszenia takiej poprawki do ustawy budżetowej w trakcie tego czytania, ale oczywiście… [[Teraz nie…]] No to mamy problem.
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. [[Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski: Dziękuję bardzo.]] Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatorów Borusewicza i Szweda. Otwieram dyskusję. Głos zabierze jako pierwsza pani senator Alicja Chybicka. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że z przerażeniem słuchałam całej tej dyskusji. Panie Ministrze, jest pan oficerem nie na płynącym prawidłowo statku, tylko na tonącym titanicu. Po pandemii ochrona zdrowia… Przed pandemią też nie była w dobrej kondycji. Uderzyło w nas w tej chwili tsunami pacjentów, osób poszkodowanych z powodu tego, że całą opiekę zdrowotną skierowano do walki z pandemią COVID. Ta ustawa, którą w tej chwili omawiamy, jest oczywiście ustawą bardzo potrzebną. Podwyżki są potrzebne, ale nie takie. Potrzebny jest plan, który nie pozwoli zatonąć temu titanicowi i który sprawi, że pacjent w Polsce poczuje się bezpiecznie. Jeśli pan zapyta pacjentów, czy oni w tej chwili czują się bezpiecznie, to usłyszy pan, że nie. Pacjenci stoją w ogromnych kolejkach, czekają zbyt długo, nawet na świadczenia ratujące życie, personel medyczny jest praktycznie na skraju wytrzymałości… A z pana wypowiedzi wynika, że to wszystko bardzo dobrze funkcjonuje. Państwo współfinansowali raport „Health status of Polish population and its determinants”, więc myślę, że pan go dokładnie przeczytał. To, co jest w tym raporcie, jest przerażające. Polska znajduje się w najlepszym razie na dwudziestym pierwszym… Ja nie mam czasu — ta książka jest gruba — żeby państwu teraz te wszystkie wykresy i tabele omawiać, ale muszę powiedzieć, że my jesteśmy dnem Europy tak naprawdę. Mamy pojedyncze osiągnięcia, które stawiają nas wysoko, ale one są właśnie zaledwie pojedyncze. Ogólnie zajmujemy miejsce albo dwudzieste siódme, albo dwudzieste dziewiąte, a w najlepszym przypadku dwudzieste pierwsze na 30 krajów Europy. Personel medyczny, tak jak to jest opisywane, to są osoby, które na podstawie odrębnych przepisów mają uprawnienia do udzielania świadczeń zdrowotnych lub są to osoby legitymujące się posiadaniem fachowych kwalifikacji do udzielania świadczeń zdrowotnych w określonej dziedzinie medycyny. Są to: lekarze, lekarze dentyści, pielęgniarki, położne, ratownicy medyczni, farmaceuci, diagności laboratoryjni i felczerzy. To są najważniejsze grupy zawodowe w medycynie, w ochronie zdrowotnej – bez nich ochrony zdrowotnej nie ma. My jesteśmy na ostatnich miejscach pod względem infrastruktury w tym zakresie, ale jeśli chodzi o personel medyczny, to sytuacja naprawdę jest w tej chwili dramatyczna. Te podwyżki, które państwo zaoferowali… To jest w ogóle skandaliczne, że ktoś pracujący w opiece zdrowotnej może zarabiać poniżej najniższego wynagrodzenia. To, co się w Polsce dzieje, to jest zupełna paranoja. Lekarze, którzy pracują w tej chwili w Niemczech… Stawki, jakie tam obowiązują, mają się nijak do polskich stawek. Tam lekarz rezydent zarabia od 5 tysięcy 600 do 5 tysięcy 900 euro brutto, a lekarz specjalista – od 8 do 10 tysięcy euro brutto. Jak państwo takimi stawkami, jakie oferujecie, nędznymi, chcecie zatrzymać lekarzy w Polsce? Ja pracuję 46 lat, jestem nauczycielem akademickim. Niemal całe grupy studenckie, które miałam przyjemność egzaminować teraz, w poniedziałek, mówią, że wyjadą z Polski, bo tu nie ma żadnej szansy na to, ażeby zarabiać podobnie, porównywalnie jak w Unii. Ja podałam przykład Niemiec, ale można podać liczne przykłady. Owszem, one będą się różniły, ale sama ta skala jest zupełnie inna. O czym my w ogóle tutaj dzisiaj rozmawiamy… Wszystkie te podwyżki, które państwo proponujecie, my oczywiście popieramy, bo każdy grosz jest dla pracownika ochrony zdrowotnej bezcenny. Ja chcę podkreślić — i dlatego zabieram głos w tej dyskusji — wagę wykształcenia poszczególnych pracowników. My idziemy w Polsce w bylejakość i te wszystkie pomysły ze sprowadzaniem lekarzy spoza granic naszego kraju, z przerzuceniem odpowiedzialności za pacjenta na najmłodsze pokolenie, które dopiero wykształcimy… Przecież bezcenne jest doświadczenie, wykształcenie czy specjalizacje, których jest mnóstwo. To nie jest tak, że jak ktoś ma jedną specjalizację, to już potrafi leczyć wszystko. Powinniśmy zmierzać do tego, ażeby ta bylejakość nie miała miejsca. Zobaczycie państwo, że wskaźniki śmiertelności, jakie w tej chwili mamy, a są one bardzo wysokie — straciliśmy ponad 100 tysięcy osób więcej niż w analogicznym okresie roku poprzedniego… Na pewno spowodowała to pandemia, ale miało na to wpływ także to, o czym wczoraj na posiedzeniu Komisji Zdrowia mówiły pielęgniarki, że średnia wieku w tym zawodzie — ja mogę to samo o lekarzach powiedzieć — jest bardzo wysoka. Mnie przeraziło — ja tego nie wiedziałam — że średni wiek, jeśli chodzi o śmiertelność wśród pielęgniarek, wynosi 62 lata. Te dziewczyny żyją krótko. To, co tu było mówione… My ciężko harujemy, wypracowujemy za takie pieniądze, jakie państwo oferuje… My tak naprawdę walczymy o życie ludzkie. To nie jest metoda, ten titanic zatonie pomimo tego, że z Unii Europejskiej idą gigantyczne środki. Można tu i ówdzie wybudować jakiś szpital, ale jak nie będzie wysoko wykształconego, dobrego personelu, to to wszystko nie będzie tak naprawdę nic warte. Pisały do mnie związki zawodowe lekarzy, o czym już mówiłam na posiedzeniu Komisji Zdrowia. Może przeczytam to, co pisały na temat tej ustawy. Zasadniczym celem jest wzrost dotychczasowych współczynników pracy określających relację między minimalną pensją zasadniczą dla poszczególnych zawodów a przeciętnym wynagrodzeniem w gospodarce za rok ubiegły. Generalnie podwyżki współczynników pracy proponowane w tym projekcie są dalekie od oczekiwań środowisk medycznych… No, wszystkich tak naprawdę, może z wyjątkiem szarego personelu, czyli sekretarek medycznych. I dalej: jednak szczególnie dyskryminująco potraktowano w nim lekarzy. Dla lekarza specjalisty przewidziano bowiem wzrost współczynnika o 3% – z 1,27 do 1,31. Faktycznie jednak będzie to obniżka o 20% – z 1,6 do 1,31. Ustawa z roku 2018 wprowadziła bowiem dla lekarzy zatrudnionych w szpitalach podwyżkę pensji zasadniczej do kwoty – o tym dzisiaj było tutaj mówione – 6 tysięcy 750. Ja uważam, że jeśli państwo dzisiaj nie przyjmiecie zaproponowanych przez komisję zwiększonych współczynników w przypadku praktycznie wszystkich grup medycznych – wszystkie grupy o to się zwracają – to będzie to oznaczało, że państwu kompletnie nie zależy na tym, ażeby w ochronie zdrowotnej była jakakolwiek poprawa. To w państwa rękach są nasze pieniądze, polskiego obywatela. Państwo chcecie tylko podwyższać składki zdrowotne, mówicie: płaćcie więcej. Ale z tego tak naprawdę niewiele wyniknie. Będzie to dzisiaj bardzo, bardzo dobry test. Budżet wiele rzeczy obejmuje, a opieka zdrowotna nigdy w tym budżecie nie była takim prawdziwym priorytetem. Przerzucacie państwo to na obywatela, niech obywatel więcej płaci. Nawet tu przed chwilą padło na tej sali, że niech to będzie 11,5%… A czemu nie 20%? Ja żartuję oczywiście. To jest skandal, to powinno być płacone z budżetu państwa, a nie z naszych kieszeni, bo w konstytucji mamy zapisane zdrowie jako jedną z najważniejszych rzeczy. I będziecie państwo mieli za chwilę test. My poprawki poprzemy, ustawę też popieramy. Wy również poprzyjcie te poprawki. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Głos zabierze pan senator Krzysztof Kwiatkowski.
Panie Marszałku! Panie Panowie Senatorowie! Tak jak pewnie wszyscy na tej sali będę głosował za przyjęciem ustawy dotyczącej ustalenia najniższego wynagrodzenia zasadniczego dla pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych. Będę głosował nie za ustawą w brzmieniu przedłożonym przez rząd, tylko za ustawą, która, jak mam nadzieję, opuści Senat po wprowadzeniu poprawek zaproponowanych przez senacką Komisję Zdrowia. Dlaczego te poprawki są tak potrzebne? Te poprawki są potrzebne dlatego, że w Polsce średnia wieku pielęgniarki to 53 lata. Powtórzę: 53 lata. 10 lat temu, w 2010 r., to było 45 lat. Czyli przez ten krótki okres średnia wieku pielęgniarek wzrosła o 8 lat. W ostatnim roku przed wyborami z roku 2015 – czyli mowa tu o tym czasie, za który w sposób szczególny chcecie ponosić odpowiedzialność – średnia wieku pielęgniarek wynosiła 45 lat… Przepraszam, 48 lat. To było w 2014 r. To było o 5 lat mniej, niż jest teraz. Średnia wieku położnej pracującej w Polsce to dzisiaj 53 lata. 10 lat temu to były 44 lata. Tak, mamy do czynienia z dramatyczną sytuacją. Z taką dramatyczną sytuacją, że za chwilę nie będzie miał kto pracować. Jaka jest sytuacja z lekarzami? Zacytuję osobę, która jest autorytetem szczególnie dla jednej części sali, Mateusza Morawieckiego: przez 20 lat wyjechało z Polski co najmniej 20 tysięcy lekarzy. Skądinąd uważam, że te dane są nieprecyzyjne, według informacji, które posiadam. Niemniej jednak co to oznacza? Że stosunkowo biedna Polska zapłaciła za wykształcenie lekarzy dla bogatej Szwecji, bogatych Niemiec czy bogatej Francji. Zgadzam się z tą diagnozą. I co państwo proponujecie, żeby wprowadzić zastępowalność pokoleń? Co proponujecie, żeby pielęgniarek było więcej, a w sposób szczególny żeby także młode pielęgniarki chciały przychodzić do zawodu? I co proponujecie, żeby lekarze z Polski nie wyjeżdżali? Szanowni Państwo, to, o czym mówiliśmy… Proponujecie wzrosty, to cieszy. Ale jakie? Dla lekarza ze specjalizacją drugiego stopnia. Nie wszyscy z nas są medykami. Ja też dowiadywałem się, co oznacza „lekarz ze specjalizacją drugiego stopnia”. To jest doświadczony lekarz specjalista, który skończył 6-letnie studia, odbył roczny staż podyplomowy, następnie zdobył specjalizację, odbywając 6- czy 7-letnie szkolenia podyplomowe i zdając parę egzaminów, oraz ma na takim stanowisku średnio, mniej więcej 20-letni staż pracy. Co im proponujecie? Proponujecie im oszałamiającą podwyżkę w wysokości 19 zł brutto. Dlatego, że według ustawy, którą zaproponował rząd, o minimalnym wynagrodzeniu, najniższe wynagrodzenie od lipca 2021 r. wyniesie 6 tysięcy 769 zł. To o 19 zł brutto — powtarzam, żeby nie było wątpliwości: o 19 zł brutto — więcej niż obecnie, ponieważ do lipca tego roku, zgodnie z ustawą o 6%, mają oni zagwarantowane wynagrodzenie minimalne na poziomie 6 tysięcy 750 zł, o ile zadeklarują, że nie będą pracować dodatkowo w innym podmiocie. Ponadto według waszych danych, danych Ministerstwa Zdrowia, to wynagrodzenie i tak jest wyższe. Wysyłacie następujący sygnał do 54 tysięcy 582 lekarzy ze specjalizacją drugiego stopnia… To są wasze dane. Wysyłacie następujący sygnał: cenimy was, chcemy was zatrzymać i dlatego proponujemy wam kilkanaście złotych więcej. Drogi Resorcie i Drogi Rządzie, naprawdę w ten sposób dbacie o kadry w polskiej służbie zdrowia? I uważacie, że to jest propozycja, która doprowadzi do tego, że poradzimy sobie z problemem niedoboru personelu medycznego? To z góry wam zapowiadamy, że takie propozycje bez poprawek senackich, które wprowadziliśmy, niestety nie spełnią tych oczekiwań. O lekarzach z pierwszym stopniem specjalizacji przed chwilą mówiłem. Mówiliście o podwyżce formalnie 155 zł, ale według waszych danych tej podwyżki w praktyce nie będzie. Tak wynika z danych, jeżeli patrzy się na wynagrodzenie, które wy podajecie jako średnie obowiązujące w tej grupie zawodowej. Ale pójdźmy dalej tym tropem. Czy może inne grupy lekarzy lub pielęgniarek mogą się spodziewać adekwatnej do skali wyzwań propozycji finansowej po to, żebyśmy my, jako pacjenci, czuli się bezpiecznie? Popatrzmy na kolejne współczynniki. Dla lekarzy bez specjalizacji proponujecie wzrost współczynnika z 1,05 do 1,06. Nie pomyliłem się: proponujecie wzrost współczynnika z 1,05 do 1,06. To oznacza wzrost wynagrodzenia o równie oszałamiającą kwotę jak wcześniej – 52 zł. Szanowni Państwo, czy to jest kolejna propozycja, której hojność ma zawrócić w głowie personelowi medycznemu i doprowadzić do tego, że nie będzie problemów z kadrami? Co proponujecie lekarzom stażystom? Wzrost współczynnika z 0,73 na 0,81. To oznacza, że najniższe wynagrodzenie od 1 lipca 2021 r. wyniesie 4 tysiące 186 zł; obecnie to 3 tysiące 772 zł. Wydawałoby się, że to wzrost o 414 zł. Ale w związku z tym, że Ministerstwo Zdrowia nie przedstawiło zespołowi poziomu wynagrodzeń w tej grupie w roku 2020, my nawet nie wiemy, czy jest to jakikolwiek realny wzrost. Nie dysponowaliście danymi pozwalającymi zweryfikować, czy to, co mówicie, oznacza wzrost, czy nie oznacza wzrostu. Popatrzmy na kolejne grupy i propozycje rządu w tym zakresie. Mówiliśmy tutaj o ważnej oczywiście grupie farmaceutów, fizjoterapeutów, diagnostów laboratoryjnych z wyższym wykształceniem i specjalizacją. Ich dotyczy kolejna propozycja, która, jak rozumiem, ma doprowadzić do radości pacjentów, przekonanych, że po tej oszałamiającej propozycji nikt z tej grupy nie będzie z Polski wyjeżdżał, a młodzież będzie się garnąć do wykonywania wymienionych zawodów. Co rząd proponuje? Wzrost współczynnika z 1,05 do – i tu kolejne niemiłe zaskoczenie – 1,06. To oznacza, że najniższe wynagrodzenie w drugiej połowie 2021 r. wyniesie 5 tysięcy 478 zł. Obecnie jest to 5 tysięcy 426 zł, czyli znowu następuje wzrost o oszałamiającą kwotę 52 zł brutto. Według wyliczeń samego Ministerstwa Zdrowia ta grupa zawodowa miała w styczniu 2020 r. wynagrodzenie zasadnicze na poziomie 3 tysięcy 422 zł. Możemy oczywiście przedstawiać tu kolejne grupy: farmaceutów, fizjoterapeutów, diagnostów laboratoryjnych z wyższym wykształceniem. Tutaj jest wzrost współczynnika z 0,73 na 0,81. Przejdźmy do bardzo ważnej grupy pielęgniarek. Dla pielęgniarek będących magistrami pielęgniarstwa i mających specjalizację też proponujecie wzrost z 1,05 do 1,06. To oznacza wzrost najniższego wynagrodzenia w drugiej połowie roku o 52 zł. Muszę powiedzieć, że jestem zafascynowany tą kwotą 52 zł, bo ona chyba ma jakiś magiczny wymiar w pracy Ministerstwa Zdrowia. Ktoś wam chyba powiedział, że zaproponowanie 52 zł pokonuje jakąś psychologiczną barierę. I potem biały personel dojdzie do wniosku, że to jest tak hojna propozycja, że rzeczywiście żadne trudności, żadne przeszkody, a nawet żadne propozycje wyjazdu dla pracowników tego personelu, które będą płynąć… No, nikt z tych propozycji nie skorzysta, mając w tyle głowy 52 zł podwyżki. Szanowni Państwo, a co proponujecie dla pielęgniarek ze specjalizacją lub tytułem magistra czy licencjata? Wzrost współczynnika z 0,73 do 0,81. Nie chcę już przedstawiać kolejnych grup, bo tutaj nie ma jakiegoś, tak bym powiedział, znaczącego odstępstwa od tych wzrostów, które przedstawiłem, chciałbym za to państwa prosić, przekonać i do państwa zaapelować. Zakładam, że za chwilę Senat w sposób odpowiedzialny, wcale nierozbijający budżetu państwa przyjmie propozycję Komisji Zdrowia. Staramy się poprawić ten projekt nie w swoim interesie, a nawet nie w interesie tylko i wyłącznie pielęgniarek, położnych, lekarzy specjalistów czy lekarzy w ogóle, ale w interesie polskiego pacjenta. I mam jedną prośbę, prośbę, żeby przedstawiciele rządu jeszcze raz przeanalizowali propozycje, które przygotowali, i doszli do jedynego wniosku, który z tej sytuacji można wyciągnąć: poprawki Senatu, które, mam nadzieję, za chwilę zostaną przyjęte, to dobre poprawki, to poprawki, które zapewnią większe poczucie bezpieczeństwa polskim pacjentom. A tak na marginesie dodam, że w sensie politycznym dają one rządowi możliwość wyjścia z twarzą z tej niezręcznej sytuacji. Rząd wychodzi z propozycją podwyżek, ale kiedy im się bliżej przyjrzeć, okazuje się, że w wielu przypadkach te podwyżki są podwyżkami tylko z nazwy. Proponujemy, żeby one miały trochę bardziej realny wymiar, pamiętając o tym, że… Panu ministrowi i jego współpracownikom dedykuję raporty NIK, m.in. taki raport sprzed 3 lat, który stanowi syntezę sytuacji w służbie zdrowia. Były minister Konstanty Radziwiłł, polityk Prawa i Sprawiedliwości, powiedział, że to jest najrzetelniej przygotowany dokument w historii diagnoz stanu polskiej służby zdrowia. Sam miałem przyjemność ten dokument ogłaszać. Jednym z kluczowych elementów tej diagnozy była kwestia dbałości o polskie kadry medyczne. Możemy razem zrobić coś dobrego. Jako polski parlament możemy z pomocą polskiego rządu przyjąć ustawę zapewniającą realny wzrost wynagrodzeń pracowników personelu medycznego. Chodzi o to, żebyśmy my jako pacjenci czuli się bezpiecznie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Panie Ministrze! Bardzo ważna jest chwila, w której się obecnie znajdujemy. W historii służby zdrowia – ale i w naszych życiorysach, w życiorysach pracowników ochrony zdrowia – wszystko będzie się dzieliło na to, co było przed pandemią, i na to, co było po pandemii. Już nie będzie mowy o 8 długich latach czyichś tam rządów czy o 30 latach od transformacji. Będzie podział na przed epidemią i po epidemii. Jest takie przysłowie, którego Polacy nie lubią: mądry Polak po szkodzie. No, jest szkoda, jest epidemia. Teraz zobaczymy, czy będziemy po tej epidemii mądrzy, czy to przysłowie się sprawdzi. Pan minister dość dziwnie podchodzi do problemów służby zdrowia – tak trywialnie bym to określił – mówiąc, że możemy zwiększyć ilość pieniędzy, jeśli zlikwidujemy sądownictwo, że możemy zwiększyć ilość pieniędzy, jeśli zlikwidujemy obronność. To może zlikwidujmy ochronę zdrowia? Będzie więcej pieniędzy na inne sprawy. To jest tego typu myślenie, to jest niepoważne. Nie wiem, czemu pan minister w ten sposób podchodzi do realnych problemów. I mówi to przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia, któremu powinno zależeć na tym, żeby tych pieniędzy było jak najwięcej. Pan minister przedstawiał nam przykład Danii. Będziemy likwidować w Polsce oddziały i szpitale, żeby mieć taką służbę zdrowia jak w Danii? Czy pan minister był ostatnio na SOR? Czy widział pan, co tam się dzieje? Czy wie pan, dlaczego dzieje się tak, a nie inaczej? Dobrze, możemy mieć system duński, ale najpierw go zbudujmy. Zbudujmy taką opiekę ambulatoryjną, na jakiej nam zależy, wyposażmy ją, zobowiążmy do odpowiedniej pracy, no i dopiero wtedy redukujmy liczbę oddziałów, zresztą nie tak bardzo, bo to wcale nie jest tak… To nie są takie możliwości, jak się na pozór wydaje. Mamy po prostu inny system opieki zdrowotnej, który na razie jest oparty na szpitalnictwie, i tak prawdopodobnie zostanie, ponieważ państwo nie ruszacie ambulatoryjnej opieki zdrowotnej, nie przekształcacie jej w taki sposób, żeby mogła ona przejąć te obowiązki, o których mówimy, a które czasami są być może niepotrzebnie wykonywane w szpitalach. Likwidacja oddziałów. Tutaj też pan minister sam sobie zaprzecza. Likwidacja oddziałów to też likwidacja miejsc specjalizacyjnych, miejsc akredytacyjnych, miejsc, w których kształcą się lekarze. Jeżeli zlikwidujemy połowę chirurgii, to w tych ambulatoriach nowych chirurgów nie wyszkolimy. A średni wiek chirurgów to chyba 57 lat. Gdzie będziemy ich szkolić? Będziemy szkolić 20 chirurgów na 1 oddziale? Co oni tam zobaczą? Co oni zoperują? Ile dyżurów odbędą? To jest system bardzo skomplikowany. Nie można do tego przykładać, tak jak by się chciało, jednej miary, tylko miary finansowej, ekonomicznej. Jest to o wiele trudniejsze. Jesteśmy w przededniu uchwalenia wielu ustaw zdrowotnych, można powiedzieć, że cały system ma się zmienić. Wczoraj odbyły się 3 posiedzenia Komisji Zdrowia, dwa były jedno po drugim. Na pierwszym posiedzeniu Komisji Zdrowia minister Gadomski powiedział, że nie umie powiedzieć, ilu będzie lekarzy, ile będzie pielęgniarek w systemie za 5 lat, w związku z czym nie może podać, jak on będzie się przekształcał, ile pieniędzy będzie potrzebne itd., będzie to dopiero analizowane. Dzisiaj, widząc to, co jest zaprezentowane w tej ustawie o podwyżkach, możemy podpowiedzieć panu ministrowi Gadomskiemu, że ich będzie mniej, że mniej będzie pielęgniarek, mniej będzie lekarzy. Może już w tych swoich kalkulacjach wskazać, że za 5 lat będzie mniej lekarzy i mniej pielęgniarek. No, to jest chyba jakiś wskaźnik, bo może mniej pieniędzy trzeba będzie wydać albo coś w tym stylu. Współczynniki zaproponowane przez ministerstwo są skandaliczne. Ja pytałem pana ministra, dlaczego jest 1,31. Pan minister właściwie uniknął odpowiedzi. Czemu jest ta 0,1? Otóż kiedyś, w 2017 r., ustalano te 6 tysięcy 750 zł wynagrodzenia lekarza specjalisty i to stanowiło 1,6 średniej krajowej. Dzisiaj trzeba zaproponować jakiś współczynnik. Te 1,31, ta 0,1 bierze się stąd, że gdyby nie było tej 0,1, to byłaby obniżka wynagrodzeń. Stąd jest ta 0,1. Ta 0,1 jest pewnie związana z tymi 19 zł, które mają być dodatkowo. Inaczej jako dyrektor szpitala musiałbym wręczyć wypowiedzenie zmieniające, obniżające pensję, gdyby ta 0,1 gdzieś się nie przemknęła. Tak że nie były to żadne negocjacje w zespole trójstronnym, tylko po prostu takie obliczenia, żeby dyrektorzy nie musieli obniżać specjalistom wynagrodzeń. Dlatego jest 1,31. W tej ustawie rząd proponuje, żeby pielęgniarki zarabiały 0,73 średniej krajowej. W pandemii, po pandemii nie stać naszego kraju, żeby pielęgniarkom zapłacić średnią krajową, średnią, nie więcej, 0,73 średniej mamy płacić. No, trudno będzie się pochwalić w innych krajach, ile w Polsce zarabiają pielęgniarki. I jeszcze jest tak, że karze się te pielęgniarki, które są starsze stażem, które skończyły licea pielęgniarskie i nie mają wykształcenia wyższego, bo mimo że wykonują te same prace co pielęgniarki świeżo po licencjacie, mają mieć niższą stawkę — tak ustaliło ministerstwo — i to dużo niższą stawkę, nawet bardzo dużo. Sześćdziesięcioletnie kobiety, pięćdziesięcioparoletnie kobiety, które przepracowały w tych kombinezonach, w tym wszystkim ostatnie miesiące, mają nie zarabiać nawet średniej krajowej, mają zarabiać 0,73 średniej. To jest podziękowanie dla nich. Nie widzi się w ogóle pracowników administracji, pracowników obsługi, o tym była mowa. Jest tak, że to szpitale mają wypracować dla nich podwyżki. A jednocześnie oczekujemy, żeby wszystko działało, żeby tlen był na czas, żeby respiratory były sprawne, żeby prąd w szpitalu był, żeby pracowali jak najlepsi informatycy, księgowi, sprawozdawczość jest bardzo rozbudowana. No a skąd brać personel, jeżeli nie będzie dla niego żadnych podwyżek? A nie będzie ich. Ja mam apel do pana ministra, do rządu i do państwa senatorów z Prawa i Sprawiedliwości: przyjmijcie te poprawki, które są zaproponowane przez komisję. One wcale nie są takie duże. Ja sam zgłosiłem poprawkę dotyczącą większej podwyżki, ale zgadzam się z ogólnym konsensusem. Jeżeli mamy wskazać nieco mniejsze te wskaźniki, to dobrze, ale przyjmijcie to i potraktujcie to jako inwestycję w przyszłość. Bo jak teraz nie zaproponujemy pracownikom chociaż takich podwyżek, chociaż takich współczynników, to za kilka lat będziemy musieli zaproponować dużo, dużo wyższe, tak więc to jest bardzo pozorna oszczędność. To, co pan minister mówił, że skąd wziąć pieniądze… Za 3 lata nie będzie się zastanawiał, tylko będzie musiał je skądś brać i dawać, i to dużo więcej. Proponuję: zróbmy to wcześniej, uspokójmy nastroje, pokażmy, że nam zależy. To naprawdę jest inwestycja, to nie jest wydatkowanie pieniędzy, wyrzucanie ich, tylko to jest inwestycja w ludzi, w system, w pacjentów. Gdyby epidemia przy obecnym stanie kadr służby zdrowia… Gdyby przeszły te zaproponowane przez rząd współczynniki i epidemia wybuchła za 5 lat, to — zaręczam wam — już nie byłoby komu leczyć, już nie byłoby komu wchodzić na te oddziały covidowe, już te pielęgniarki by nie wytrzymywały 8 godzin w tych kombinezonach, bo liczba pielęgniarek emerytek byłaby tak wielka, że już nie byłoby gdzie leczyć pacjentów. Zastanówcie się nad tym. Bo do tego to wszystko zmierza. Zaproponowane rozwiązania są konfrontacyjne. One są konfrontacyjne w kierunku lekarzy i pielęgniarek, głównie. No, niektóre grupy personelu rzeczywiście otrzymują wzrost wynagrodzeń. Ale w kierunku pielęgniarek i lekarzy są konfrontacyjne. Nie rozumiem, nie wiem dlaczego, ale takie są. Nawet zaryzykuję stwierdzenie, że rząd idzie na wojnę z pielęgniarkami i lekarzami, tak to wygląda. I znając podejście do niektórych spraw i taką żelazną konsekwencję, mogę powiedzieć, że być może rząd tę wojnę z pielęgniarkami i z lekarzami wygra. Przegrają pacjenci, to z góry wiadomo, oni będą ofiarami tej wojny. Bo co się stanie? Stanie się to, że w publicznym systemie opieki zdrowotnej będzie coraz mniej pielęgniarek i coraz mniej lekarzy, oni uciekną do systemu prywatnego, ewentualnie wyjadą za granicę. Ale ja spodziewam się większej ucieczki do komercyjnych zakładów opieki zdrowotnej, tam, gdzie będzie można po prostu więcej zarobić. [[Panie Senatorze, czas już…]] Dobrze, już kończę. Proszę państwa, skoro nie boicie się pacjentów i personelu, to może pokażcie respekt dla prezesa Jarosława Kaczyńskiego, dla swoich planów, dla tego Nowego Ładu. Przecież jest ogłoszone, że ma być więcej pielęgniarek i więcej lekarzy – to chyba w trzecim zdaniu prezentacji Nowego Ładu było powiedziane. Tak więc co, to nie było konsultowane? Dzisiaj spytałem pana ministra, pan minister powiedział, że nie było, rzeczywiście, że to nie było konsultowane pod kątem Nowego Ładu. Tak więc może to skonsultujcie. Skoro prezes partii mówi, że waszym celem jest zwiększenie liczby członków personelu, to go po prostu zwiększcie, zwiększcie też te współczynniki. I na koniec jedna pochwała. Co jest dobrego? Jest rzeczywiście dobra rzecz w tej ustawie. Rzeczywiście, część pracowników medycznych zarabia poniżej najniższego wynagrodzenia. I przez to nie dostają dodatków, które im się słusznie należą, gdyż one wchodzą w taki jakby dodatek wyrównawczy do tego najniższego wynagrodzenia. To jest patologia i tę patologię likwidujecie. I za to można pochwalić. Ale za resztę, niestety, nie. A tutaj mam czerwoną kartkę, którą pielęgniarki z mojego szpitala mi wręczyły, żebym przekazał ją panu ministrowi. No, nie będę jej wręczał, nie będę tego czynił, ale pokazuję tę czerwoną kartkę. Tak to wygląda, nisko, tam, w szpitalach. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, w trybie zdalnym.
Dziękuję bardzo. Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Słuchacze! Jest to dla mnie kolejna smutna chwila, aczkolwiek radosna. Taka trochę swojego rodzaju schizofrenia mi towarzyszy. Bo z jednej strony być może… Stoczyliśmy wielką walkę w szpitalach, razem z koleżankami i pielęgniarkami, lekarze i salowe. I wydawałoby się, że rząd nam podziękuje, nie tylko zrekompensuje, zmotywuje nas finansowo do dalszej walki… Bo czwarta fala pandemii jest niewykluczona, jak mówią specjaliści, epidemiolodzy, przy tak niskiej wyszczepialności. Musimy być do tego przygotowani. Bo to przecież wielki krok. Ale ta ustawa, ta propozycja rządu pokazuje nam, jak dalej chcecie nas dzielić. Bo wtedy lepiej się nami rządzi. Tak jak podzieliliście naród polski, tak chcecie podzielić medyków. Ale my się nie damy, my jesteśmy razem i tego jestem pewna. Pokazało to wczoraj posiedzenie naszej Komisji Zdrowia, gdzie wszyscy przedstawiciele zawodów medycznych byli za tym, żeby pracować dla naszych pacjentów w publicznej ochronie zdrowia, Ale to, w jaki sposób to chcecie zrobić, jest dosyć perfidne. Proszę państwa, nic nam nie dajecie, nic. Ja chcę przypomnieć kilka faktów historycznych. 2007 r. „białe miasteczko” przed Radą Ministrów, strajk pielęgniarek, położnych, lekarzy. Wtedy była minimalna podwyżka. Wtedy rząd PiS rządził. Dowiadywaliśmy się… To były takie hasła: pokaż lekarzu, co masz w garażu. A ja mówię: oto moja fura, a pan czym się kula? Analizę finansową bardzo skrupulatnie przeprowadził pan senator Kwiatkowski – za co bardzo dziękuję – tak więc nie będę tego powtarzać, ceniąc państwa czas. Ale to 19 zł brutto według przeliczników z 2017 r., 6 tysięcy 750 zł dla specjalisty. Przy czym ten specjalista to nie jest specjalista jednej specjalizacji, o czym wczoraj na posiedzeniu komisji mówiła pani senator Chybicka. Czasem mamy 4 specjalizacje. Ale nikogo za to nie wyróżniamy, motywując finansowo takich lekarzy. A chcę powiedzieć, że specjaliści nie specjalizują się dla siebie. Po pierwsze, specjalizują się dla pacjentów. Po drugie, specjalizują się po to, żeby kształcić młode kadry medyczne. Studia nie wystarczą do wykształcenia kadr medycznych. Państwo w tej ustawie nie robicie nic, aby uatrakcyjnić rynek pracy w ochronie zdrowia. Mówili moi przedmówcy: owszem, zwiększone nabory na studia medyczne, pielęgniarskie, lekarskie. Ale co potem? Czy stać nas jako Polskę na robienie prezentu dla krajów Europy Zachodniej, aby właśnie tam lekarze, pielęgniarki, medycy, fizjoterapeuci wyjechali, by godnie żyć, by się kształcić dla swoich pacjentów? Nie stać nas na to. Ta ustawa absolutnie nie spowoduje, że będziemy chcieli tutaj zostać i pracować przy łóżkach naszych ciężko chorych pacjentów, a w dobie pandemii to już w ogóle… Bo jak już mówili moi przedmówcy, chorobowość, analiza zgonów, która jest przed nami, która będzie druzgocąca, która nam pokaże, jakie błędy popełniliśmy… A pewnie rządzący zwalą to wszystko na personel medyczny. Na początku mówiliście: „to są nasi bohaterowie”. Potem: „dorobili się na pandemii”… Będziemy to wszystko rozliczać, to, dlaczego umarło tylu Polaków, chociaż było tak dobrze. Powiem szczerze: jest to forma docenienia i podziękowania lekarzom. Ja chętnie bym nie skorzystała z tej podwyżki, jeśli ona będzie tylko propagandowa, żebyście mogli powiedzieć w telewizji, tej rządowej telewizji, publicznej – nie wiem już, jaka ona jest… Bo może właśnie tam są pieniądze, żeby sfinansować, Panie Ministrze, te poprawki senackie. Uważam, że wszyscy powinniśmy się nad nimi pochylić, żeby nie było, że tak powiem, wtopy. Bo tu, w izbie wyższej, ciągle poprawiamy prawo, aby rząd wyszedł z tego z twarzą. Jeżeli senatorowie PiS nie poprą tych poprawek, to będzie to uwłaczało godności pracowników polskiej ochrony zdrowia. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych oraz niektórych innych ustaw podwyższa w niewielkim stopniu współczynniki pracy, na podstawie których ustalane są kwoty minimalnego wynagrodzenia dla poszczególnych grup zawodów medycznych. Zgodnie z ustawą dnia 1 lipca tego roku lekarz, który uzyskał specjalizację drugiego stopnia lub tytuł specjalisty w określonej dziedzinie medycyny, będzie miał najniższe wynagrodzenie w wysokości 6 tysięcy 769 zł. Zaproponowany przez rząd wzrost współczynnika pracy wynosi 0,4. W praktyce oznacza to wzrost o 19 zł brutto. I warto powtórzyć: lekarz z pierwszym stopniem specjalizacji – wzrost współczynnika o 0,3, lekarz bez specjalizacji – wzrost współczynnika o 0,1, lekarz stażysta – wzrost współczynnika o 0,04, czyli cztery dziesiąte. Określono również nowe współczynniki pracy dla fizjoterapeutów, farmaceutów, diagnostów laboratoryjnych, pielęgniarek, położnych oraz pracowników działalności podstawowej. W ich przypadku wzrost płac jest jeszcze mniejszy. I tak, dla farmaceuty, fizjoterapeuty, diagnosty laboratoryjnego z wyższym wykształceniem i specjalizacją najniższe wynagrodzenie wynosi 5 tysięcy 478 zł, wzrost o 0,1. Pracownik z wyższym wykształceniem, ale bez specjalizacji, otrzyma najniższe wynagrodzenie na poziomie 4 tysięcy 186 zł, wzrost o 0,4. W przypadku średniego wykształcenia najniższe wynagrodzenie osiągnie wysokość 3 tysięcy 772 zł, wzrost o 0,9. Z kolei dla pielęgniarek z tytułem magistra i specjalizacją najniższe wynagrodzenie ma wynosić 5 tysięcy 478 zł, wzrost o 0,1, dla pielęgniarek ze specjalizacją – 4 tysiące 186 zł, i to jest wzrost o 0,4, a przypadku pielęgniarek nieposiadających tytułu specjalisty najniższe wynagrodzenie wynosi 3 tysiące 772 zł, to jest wzrost o 0,9. Jeżeli chodzi o pracowników niemedycznych, to najniższa pensja wynosi 3 tysiące 49 zł, wzrost – 0,1. Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zmiany zawarte w noweli nie spotkały się z przychylnością dużej części środowiska medycznego. Trudno się temu dziwić. W większości krajów europejskich wynagrodzenie dla lekarza specjalisty jest znacznie wyższe niż w Polsce. Dla przypomnienia dodam, że w naszym kraju współczynnik ten wynosi 1,31, a np. w Niemczech jest trzykrotnie wyższy — wynosi 3,5 przeciętnego wynagrodzenia, na Węgrzech wynosi 2,5, a w Czechach i Słowacji jest na poziomie 2,4. Lekarze odbierają wzrost wynagrodzenia o kwotę 19 zł brutto dla lekarza specjalisty czy niższą od przeciętnego wynagrodzenia pensję stażysty jako ogromne upokorzenie i niesprawiedliwość, zwłaszcza w kontekście ich ofiarnych działań w okresie walki z epidemią koronawirusa. Oburzające jest, że w dobie postępującej, 5-procentowej inflacji rząd proponuje zaniedbywanej od lat służbie zdrowia, jej pracownikom kilku- czy kilkunastozłotowe podwyżki. Dodam: podwyżki brutto. Małe zróżnicowanie grup zawodowych oraz poziomów kwalifikacji spowodowało, że w najniższej grupie znalazło się aż 158 tysięcy pielęgniarek z wykształceniem średnim i wyższym pierwszego stopnia na ok. 250 tysięcy wszystkich czynnych zawodowo pielęgniarek i położnych. Tak że więcej niż 3/5 — powtórzę: więcej niż 3/5 — pielęgniarek z wykształceniem średnim i wyższym pierwszego stopnia w Polsce w XXI w. znajduje się w grupie najniżej wynagradzanych. Co więcej, są one niemal od lat całkowicie pomijane w przypadku wzrostów wynagrodzeń. Pielęgniarki i położne wskazują na konsekwencje tej polityki. Ich zawody są deficytowe, od lat nie ma zastępowalności pokoleń. Mówiła o tym, przedstawiając konkretne, szokujące wskaźniki, senator Beata Małecka-Libera. Fakty są nie tylko niepokojące – są tragiczne. Co prawda w 2019 r. rząd przestąpił do realizacji wieloletniej polityki na rzecz wspierania tych zawodów, jednakże te piękne plany kompletnie mijają się z praktyką. Pielęgniarki i położne, nie akceptując rządowych zmian, w trosce o przyszłość ich zawodu, ale także o zapewnienie bezpieczeństwa ochrony zdrowia nam, obywatelom, podjęły strajk. Strajk ten, co z przykrością stwierdzam, został kompletnie zignorowany przez rządzących. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zbyt niskie wskaźniki dotyczą także takich zawodów jak diagnosta laboratoryjny, ratownik medyczny, pracownik administracyjny, techniczny, ekonomiczny, gospodarczy i obsługi. Całkowicie niezrozumiałe jest, dlaczego ustawowe regulacje abstrahują od posiadanej przez poszczególnych pracowników ochrony zdrowia odpowiedzialności, decyzyjności, warunków psychofizycznych oraz wiedzy i praktycznego doświadczenia. O tym mówiła pani senator Alicja Chybicka. Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, strona społeczna Zespołu Trójstronnego do spraw Ochrony Zdrowia w Radzie Dialogu Społecznego poparła siatkę płac dotyczącą jedynie roku 2021. Apeluję zatem, aby rząd natychmiast przystąpił do prac i sporządził nową wycenę taryfy pokrywającej koszty osobowe i uwzględniającej inflację wynagrodzeń. Jeżeli nie zostanie jasno określona perspektywa wzrostu wynagrodzeń pracowników ochrony zdrowia, skutkować to będzie emigracją zarobkową pracowników służby zdrowia do innych krajów Unii Europejskiej. A polski pacjent? Polski pacjent stanie przed zamkniętymi drzwiami przychodni czy szpitala. Na poparcie tych słów podam dane z raportu Naczelnej Izby Pielęgniarek i Położnych. Po odejściu osób obecnie pracujących i posiadających uprawnienia emerytalne – dodam tylko, że są wśród nich pielęgniarki i położne, którym rząd nawet nie proponuje średniego krajowego wynagrodzenia… Ich odejście na emeryturę spowoduję, że 272 szpitale – powtórzę: 272 szpitale – pozostaną bez pielęgniarek i położnych. Czy tak ma wyglądać Nowy Ład proponowany przez PiS? Czy tak ma wyglądać przyszłość Polaków? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Proszę o zabranie głosu panią senator Bogusławę Orzechowską.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Czasami wydaje mi się, że zapominamy o tym, jaką ustawę omawiamy, a to jest ustawa o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych. A wiele tych wypowiedzi, które tu były, niekoniecznie wiązało się dokładnie z tą ustawą. Osoby wypowiadające się tu to są osoby bardzo inteligentne, wykształcone, które wiedzą, co mówią, ale dziwi mnie czasami ich krótka pamięć. Bo jeszcze niedawno wiek emerytalny pielęgniarek był przedłużony o 7 lat – każda kobieta miała przechodzić na emeryturę w wieku 67 lat – a pielęgniarka po sześćdziesiątym roku życia to osoba, która pracowała ciężko przez całe życie i często nie jest już w stanie pełnić wszystkich funkcji. Zapominamy również o tym, że polityka była prowadzona w taki sposób, że czasami wręcz nakłaniano lekarzy i pielęgniarki do tego, żeby godnie reprezentowali Polskę, żeby pokazywali swoją wiedzę, swoje umiejętności, ale nie u nas, nie w naszym kraju. W Polsce te osoby były kształcone, uzyskiwały wszelkie kwalifikacje, a później wyjeżdżały na Zachód. Owszem, pokazywały, że w Polsce kadry medyczne są bardzo dobrze wykształcone, ale w Polsce pracowało coraz mniej lekarzy. Wiele działań rządu, które zostały wprowadzone – czyli wzrost liczby studentów czy to na pielęgniarstwie, czy to na wydziałach medycznych – spowodowało, że kadry się stopniowo zwiększają, ale wiemy, że okres studiów i okres pełnego wykształcenia lekarza specjalisty trwa nie rok czy 2 lata, ale lat kilkanaście, i że odbudowa służby zdrowia musi troszeczkę potrwać. Te stawki, które są tu ustalone i nad którymi my debatujemy… Owszem, każdy pracownik służby zdrowia, który zawsze jest narażony na kontakt z chorym pacjentem, który jest narażony na to, że albo zarazi się jakąś chorobą, albo po prostu jego wydolność fizyczna w pewnym momencie już nie będzie umożliwiać mu pracy w takim wymiarze, w jakim by chciał… Ten pracownik rzeczywiście cały czas będzie zbyt mało wynagradzany. Ale my tu mówimy o kwocie minimalnej. A pracodawcami, dyrektorami i prezesami są osoby, które chcą ściągnąć kadrę medyczną. Oni mają tę kwotę najniższą podaną, ale mogą dać dużo więcej. I najczęściej w przyzwoitych placówkach tak się dzieje. A jeśli chodzi o liczbę pielęgniarek, które rzeczywiście powyjeżdżały… Bardzo wiele ich wyjechało do pracy na Zachód i pracują w różnych zawodach, często jako opiekunki do osób starszych. I 3 lata temu w izbie pielęgniarskiej w Olsztynie po raz pierwszy w historii była taka sytuacja, że o potwierdzenie prawa wykonywania zawodu zgłosiły się wszystkie pielęgniarki, które skończyły w tym czasie studia. Mało tego, zgłosiły się i inne. Właściwie to zgłosiły się takie, które przez kilka lat pracowały w innych zawodach, a później doszły do wniosku, że jednak mogą w tej służbie zdrowia pracować i mogą się realizować. Ja myślę, że oczywiście powinniśmy głosować za tym, żeby te stawki dla służby zdrowia na każdym poziomie – czy będzie to salowa, czy będzie to pracownik techniczny – były godziwe i żeby te stawki zapewniały utrzymanie pracy służby zdrowia na bieżąco. Dlatego ja będę głosowała za tą ustawą i proponuję wszystkim też w ten sposób głosować. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Świlski, Komarnicki, Bieda, Pęcherz, Godyla, Tyszkiewicz i Szejnfeld złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy… [[Rozmowy na sali]] Dobrze. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Ustawodawczą. Zawarty jest w druku nr 366, a sprawozdanie komisji – w druku 366 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
Panie Marszałku! Panie Panowie Senatorowie! Chciałbym przedstawić sprawozdanie połączonych komisji – Komisji Ustawodawczej, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – w zakresie projektu ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych, zawartego w druku nr 366. Posiedzenie 3 połączonych komisji odbyło się 13 maja. Na tym posiedzeniu wprowadziliśmy poprawki. Za poprawkami głosowało 20 senatorów, nie było głosów przeciwnych, a 6 senatorów wstrzymało się od głosu. Z kolei jednolity projekt nowelizacji ustawy przyjęto 25 głosami za, bez głosów sprzeciwu, a 13 senatorów wstrzymało się od głosu. Co jest istotą proponowanej nowelizacji? Wszyscy pamiętamy o nowelizacji ustawy w zakresie elektrowni wiatrowych, inwestycji w zakresie elektrowni wiatrowych. To jest słynna nowelizacja z 2016 r., mówię „słynna”, ponieważ wprowadziła ona minimalną odległość elektrowni wiatrowej od zabudowy mieszkaniowej oraz wskazanych form ochrony przyrody. Określiła, że ta odległość powinna wynosić nie mniej – podkreślam: nie mniej – niż 10-krotna wysokość elektrowni wiatrowej liczona od poziomu gruntu do najwyższego punktu budowli, z uwzględnieniem wirnika wraz z łopatami. Jest to określane jako tzw. kryterium 10H. Szanowni Państwo, w przypadku nowoczesnych masztów to jest w praktyce odległość od 1,5 km do 2 km – powtórzę jeszcze raz: od 1,5 km do 2 km – bo największe występujące dzisiaj turbiny mają właśnie… tj. ich wielkość mieści się w przedziale od 150 do 200 m. Pomyślcie państwo: a co, jeśli zakaz dotyczy nie tylko lokalizacji elektrowni wiatrowych w odniesieniu do zabudowy mieszkaniowej, ale ta zasada działa również w drugą stronę? To znaczy, że jeżeli już gdzieś stoi taki maszt, to ja nie mogę się wybudować na gruncie, którego jestem właścicielem, jeżeli ten maszt jest w odległości mniejszej niż 1,5 czy 2 km – a to jest faktyczne ograniczenie prawa własności. Obowiązuje tu tzw. zasada dwukierunkowości – dotyczy ona nie tylko odległości elektrowni wiatrowej od budynku mieszkalnego lub budynku o funkcji mieszanej, ale i odległości takiego budynku od elektrowni wiatrowej. To wynika wprost z ustawy, która stanowi, że budynek mieszkalny albo budynek o funkcji mieszanej, w skład której wchodzi funkcja mieszkaniowa, może być lokalizowany i budowany w odległości od elektrowni wiatrowej, która jest równa lub większa od 10-krotności wysokości elektrowni wiatrowej mierzonej od poziomu gruntu do najwyższego punktu budowli. Szanowni Państwo, to jest radykalne, niekonstytucyjne ograniczenie prawa własności. Mamy do czynienia z ewidentnym bublem legislacyjnym – z takim kształtem ustawy, którą przyjęto w 2016 r. W tym zakresie wpływały do nas stanowiska – także na posiedzeniu komisji o nich rozmawialiśmy – w szczególności różnych organizacji samorządu terytorialnego. Mogę powiedzieć, że na posiedzeniu komisji podziękowania za projekt wyraził m.in. sekretarz Związku Gmin Wiejskich RP, który zasugerował zmiany kryterium na kryterium 5H. Zresztą te sugestie były sugestiami dwukierunkowymi, czyli nie tylko w zakresie funkcji mieszkaniowej, ale także w zakresie infrastruktury dotyczącej energetyki. Zaraz do tego wrócę. Szanowni Państwo, co jeszcze w międzyczasie, od czasu naszego posiedzenia komisji, się zdarzyło? Ja w tym momencie już nie będę nawet wskazywał, przypominał, że standardowa odległość w państwach Unii Europejskiej to jest właśnie 500 m – tak jest we Francji, w Grecji, Holandii, Niemczech – od 400 m do 1 tysiąca m jest w Portugalii i we Włoszech. W wielu krajach wręcz nie określono minimalnej odległości w ustawodawstwie centralnym, a przeniesiono te kompetencje na organy samorządu terytorialnego, albo te odległości są określane w kontekście konkretnej inwestycji i realizacji pomiarów limitu hałasu. Tak jest w Wielkiej Brytanii, Belgii, Finlandii, Norwegii i Szwecji. Okazało się, że nasz projekt nowelizacji de facto wychodzi naprzeciw propozycjom rządowym. Szanowni Państwo, na stronach Rządowego Centrum Legislacji pojawił się projekt nowelizacji ustawy odległościowej dotyczącej energetyki wiatrowej, tj. projekt o nazwie „o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych”, popularnie nazywany ustawą odległościową. I co, Szanowni Państwo, możemy przeczytać w projekcie rządowym, który przygotowało Ministerstwo Rozwoju, Pracy i Technologii, które, jak samo mówi, opracowało projekt nowelizacji niesławnej ustawy odległościowej? W tym projekcie możemy przeczytać, że ta propozycja mówi o tym, że kompetencje w tym zakresie, szczególnie w odniesieniu do tych elektrowni, co do wyrażenia zgody, będą przekazane organom samorządu terytorialnego i że w ocenie samego ministerstwa ta nowelizacja ma się przyczynić do odblokowania sektora lądowej energetyki wiatrowej w Polsce przez liberalizację obowiązujących przepisów. Szanowni Państwo, kiedy zadałem sobie trud i zacząłem przeglądać różne dokumenty rządowe, okazało się, że nasz projekt idealnie wpisuje się w zmienione priorytety rządu w tym zakresie. Bo co się okazało? Okazało się, że w dokumentach rządowych mamy zapis o tym, że będzie rosnąć ilość energii wytwarzanej przez wiatraki. Przypomnę też, że ta norma 10H, która obecnie wyznacza limit odległości od zabudowań oraz, nie zapominajmy, od obszarów chronionych, na których wiatraki mogą być budowane, w praktyce oznacza, że na ogół jest to odległość między 1,5 a 2 km w przypadku tych nowoczesnych wiatraków. Według ekspertów oznacza to, że z jednej strony w Polsce bardzo duża grupa mieszkańców wsi jest ograniczona, jeśli chodzi o prawo własności, w kontekście możliwości budowania domów, mieszkań, zabudowań na działkach, których jest właścicielami, a z drugiej strony nie ma szans, żeby w Polsce nastąpił wzrost mocy elektrowni wiatrowych, bo trudno znaleźć miejsce na posadowienie takiej elektrowni. Co proponuje rząd w tym zakresie? Mówi: zmienimy ten stan jeszcze w tym roku. Kompetencje gmin w zakresie konstruowania miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego mają zostać poszerzone. Dzięki temu samorząd terytorialny uzyska bardzo ważną kompetencję, kompetencję ustanowienia innego niż ustawowy limitu odległości od zabudowań mieszkalnych. I to jest ta radykalna zmiana, ktoś by powiedział złośliwie: wywieszenie białej flagi przez rząd, w kontekście projektu nowelizacji z 2016 r., który rząd przygotował, a dziś przyznaje się do tego, że było to błędne, nieprzemyślane i złe. Szanowni Państwo, co mamy w tej propozycji rządowej? Po pierwsze, minimalną ustanowioną ustawowo odległością ma być 500 m, czyli za sprawą interwencji ustawodawcy 10H ma być w praktyce zmienione na 3,5H. My proponujemy 5H, czyli okazuje się, że jesteśmy daleko mniej idący niż rząd w chęci zmieniania ustawy, którą kilka lat temu sam wdrażał. Po drugie, ustawa wprowadza to, co jest rzeczą oczywistą, czyli przeprowadzanie badań prognostycznych dotyczących poziomu hałasu czy też przeprowadzanie konsultacji społecznych. Ale niezwykle istotny w tej sprawie jest fakt, że tak naprawdę te zmiany, te rozwiązania, które my proponujemy, czy to w zakresie budowania mieszkań – na końcu jeszcze powiem o ważnej zmianie, którą proponuję – czy w zakresie inwestycji wiatrakowych, jak można przeczytać, nie są niczym nowym, a raczej adopcją podobnych przepisów funkcjonujących już w Europie Zachodniej. Liberalizacja przepisów ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych może doprowadzić do tego, że gminy poszukujące efektywnego sposobu na zmianę swojej struktury energetycznej uzyskają dostęp do mechanizmu umożliwiającego im dokonanie dużych zmian w relatywnie niewielkim czasie. W tyle głowy cały czas mamy jeden fakt, Szanowni Państwo, mianowicie to, że wzrost cen energii w ostatnim roku w Polsce – mówię o roku 2020 – w szczególności dla odbiorców indywidualnych, jest największy, podkreślam, największy wśród państw Unii Europejskiej. I dzisiaj każdy wie, że udawanie, że nie ma czegoś takiego jak programy dotyczące Zielonego Ładu, że nie ma czegoś takiego jak płacenie za emisję CO₂, to jest, tak to nazwę, rozmijanie się w swoich analizach z rzeczywistością wynikającą z polityki klimatycznej całej Unii Europejskiej. My musimy pamiętać o tym, że rozwój energetyki lądowej wiatrowej wynika wprost z polityki Komisji Europejskiej oraz niedawno ogłoszonych nowych celów redukcji emisji CO₂ przez Wspólnotę. Przypominam też, że już teraz poddawane są dyskusji zmiany w unijnej dyrektywie RED II w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych, ponieważ cele przedstawione w 2018 r. odbiegają już od nowych deklaracji, wraz z dostosowaniem ustawy do obecnego stanowiska Komisji Europejskiej. I nikt nie ma wątpliwości, że musi to znaleźć także odzwierciedlenie w wyznaczeniu nowych celów w kontekście energetyki odnawialnej w Polsce. Mocniejsze wykorzystanie zielonej energii to oczywiście będzie wyzwanie, przed którym staniemy także w Polsce, bo te proekologiczne trendy ustanawiane przez Komisję Europejską nie dają państwom członkowskim w praktyce innej możliwości niż właśnie wspieranie energetyki odnawialnej. Szanowni Państwo, przypomnijmy także o tym, że Krajowy Plan Odbudowy, który Polska zaprezentowała, a który to plan ma być podstawą do przyznania Polsce 23 miliardów euro na transformację energetyczną i jest to jedna z wyższych kwot przyznanych na ten cel w całej Unii… Co to w praktyce oznacza? To oznacza, że Unia Europejska mówi: drogi polski rządzie, obudź się, inwestuj w energetykę odnawialną, bo jak nie, to będziemy mieli problem. 3 maja 2021 r. Polska oficjalnie złożyła dokument w Komisji Europejskiej. Projekt ten był konsultowany z organami unijnymi. I, co ciekawe, Komisja Europejska wysoko oceniła polskie projekty dotyczące rozwoju morskiej energetyki wiatrowej. Można wręcz powiedzieć, że zostały one ciepło przyjęte. Ale trzeba też zauważyć, że solą w oku polskiej transformacji energetycznej, która z kolei może zagrozić zobowiązaniom unijnym, jest właśnie faktyczne zablokowanie energetyki wiatrowej. Po co to wszystko mówię? Szanowni Państwo, w tym momencie nie tylko chciałbym prosić Wysoki Senat o przyjęcie projektu ustawy, która mieszkańcom wsi, polskim rolnikom umożliwi korzystanie z własnej własności, ale dodatkowo zgłaszam poprawkę dotyczącą tego, żeby zasada 5H nie obowiązywała także w kontekście rozwoju energetyki wiatrowej. Czyli w praktyce, żeby ta energetyka… Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom rządu – bo projekt rządowy dopiero jest na stronie RCL i dopiero zaczęły się jego konsultacje międzyresortowe – i pokazując dobrą wolę co do współpracy Senatu z rządem, zgłaszam tę poprawkę. Chodzi o to, żeby ta zasada nie obowiązywała dwukierunkowo i żebyśmy, wychodząc naprzeciw oczekiwaniom rządu oraz wypowiedziom wicepremiera Jarosława Gowina, jak najszybciej mogli odblokować także rozwój energetyki wiatrowej na lądzie. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Bardzo proszę, pan senator Jackowski.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze – zwracam się do senatora przedstawiciela – mam następujące pytanie: czy komisja w swoich pracach uwzględniła również taki czynnik, jeżeli chodzi o elektrownie wiatrowe, który nie dotyczy tego, co jest najczęściej podnoszone, a więc emisji szumów stanowiących pewną uciążliwość… Czy pan senator mnie słucha? Jeszcze raz powtórzę: czy komisja w swoich pracach uwzględniła albo czy w analizach przy okazji tych prac uwzględniono badania lub jakieś ekspertyzy dotyczące nie tylko kwestii uciążliwości związanej z hałasem, który emitują tego typu elektrownie i który może być uciążliwy dla osób mieszkających w pobliżu elektrowni wiatrowej, ale również kwestii takiego migania śmigłami? Chodzi o to, że w słoneczny dzień te olbrzymie śmigła powodują po prostu rytmicznie chwile zacienienia i odsłonięcia. To jest szczególnie bolesna sprawa. Ja akurat w swoim okręgu mama taką miejscowość jak Zielona, gdzie rzeczywiście jeszcze pod rządami starych regulacji, przed tą ustawą, o której pan wspomniał, zbudowano w dość bliskiej odległości od budynków mieszkalnych całą farmę elektrowni wiatrowych. A główny czynnik, który był podnoszony, to nawet nie hałas, tylko to takie miganie, które po prostu przez cały czas, jak jest widno, przez cały dzień, jak jest słonecznie, stanowi ogromną uciążliwość. Dziękuję.
Odpowiadam na to pytanie: jako senatorowie członkowie połączonych komisji wykazaliśmy się większą troską o mieszkańców niż rząd, bo rząd mówi dzisiaj, że w praktyce przechodzimy od zasady 10H do zasady 3,5H, a my mówimy: nie, 5H. Dlatego uważam, że wychodzimy naprzeciw tym obawom pana senatora.
Bardzo proszę, Panie Senatorze.
To mam kolejne pytanie. To znaczy chciałbym jeszcze jednego się dowiedzieć. Podnoszono również u mnie w okręgu – podkreślam: jeszcze w czasach, kiedy nie było tych regulacji, ale ta sprawa, że tak powiem, wraca… Mianowicie załóżmy, że ktoś jest właścicielem nieruchomości, na której stoi wiatrak – tak? – ale ma sąsiedztwo. W takiej sytuacji w wyniku postawienia wiatraków wartość gruntów sąsiada może ulec zmianie ze względu na to, że już ma ograniczony sposób użytkowania tego terenu. Czy również ta kwestia była badana? Czy nie należałoby pomyśleć o jakimś mechanizmie odszkodowawczym w imię właśnie tego, żeby uniknąć konfliktów w przypadku tego typu inwestycji? Dziękuję.
To jest ciekawe zagadnienie. Rzeczywiście np. w następstwie przyjęcia ustawy z 2016 r. na Skarbie Państwa ciążą teraz obowiązki odszkodowawcze wobec gmin, bo zmieniono także system zbierania podatków. Bodaj w ostatnich dniach była wypowiedź przedstawicieli rządu, że konsekwencje finansowe, jeśli chodzi o wypłacenie odszkodowań, szacują się na poziomie 300 milionów rocznie, które Skarb Państwa będzie musiał wypłacić samorządowi terytorialnemu. My takiej analizy nie robiliśmy, bo oczywiście nie mamy odpowiedniego metodycznego oprzyrządowania. Przypominam tylko, że z naszego punktu widzenia wprowadzenie zasady 5H to jest w praktyce ok. 1 km w przypadku nowych masztów, jeśli chodzi możliwość pojawienia się inwestycji, o odległość od zabudowań. To także powoduje, że jednak obawa związana ze znaczącym spadkiem wartości nieruchomości jest ograniczona.
Dziękuję bardzo. Pan senator Jackowski. Proszę.
Jeszcze jedno pytanie. Ta poprawka, jak rozumiem… Załóżmy, że elektrownia wiatrowa ma wysokość 80 m – to rzadko się zdarza, ale z jakichś powodów może tak się zdarzyć – więc w razie odległości 5H byłoby to 400 m. Czy nie lepiej byłoby zmodyfikować tę propozycję rządową, że 5H, ale nie mniej niż 500 m? Chodzi o to, żeby nie było sytuacji, że elektrownie wiatrowe będą jednak posadowione bliżej siedlisk ludzkich. Dziękuję.
Proszę bardzo.
Przepraszam, ale nie czuję się kompetentny, żeby mówić o projekcie rządowym w takim sensie, czy ta zmiana z odległości 10H na 3,5H nie jest za daleko idąca. Oczywiście w tych procedurach jest jeszcze pewien bezpiecznik związany z decyzją organu samorządu terytorialnego w kontekście planu. To pytanie ewentualnie trzeba kierować do przedstawicieli rządu. My, tak jak powiedziałem, tę zasadę zmieniamy tylko o połowę, czyli zmieniamy z 10H na 5H.
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania pana senatora Sławomira Rybickiego.
Panie Senatorze, trochę nawiążę do wcześniejszych pytań senatora Jackowskiego. Mianowicie przy okazji nowelizacji ustawy w 2016 r. Państwowy Zakład Higieny w swoich opiniach twierdził, że aby mówić o zminimalizowaniu wpływu wiatraków na zdrowie i życie człowieka, ta odległość powinna być… tzn. uzasadnia się nowelizację, która wprowadzała zmianę, że ta odległość wynosiła mniej więcej 10 długości budowli, czyli ok. 2 km. Czy komisja zapoznawała się z jakimiś nowymi opiniami Państwowego Zakładu Higieny? I czy w związku z nowelizacją, którą planuje również rząd, zmieniły się badania naukowe w tym zakresie i badania Polskiego Zakładu Higieny jako instytucji dbającej o zdrowie publiczne? Czy coś w tym zakresie się zmieniło? Dziękuję.
Nowelizacja senacka wychodzi z najprostszej, ale jednocześnie chyba najmądrzejszej zasady, że chcącemu nie dzieje się krzywda. Pierwotny zakres nowelizacji mówi: możesz na własnej działce, której jesteś właścicielem, wybudować nieruchomość w mniejszej odległości, to ty decydujesz. Co stoi za tym, o czym mówi rząd, że przejdzie z zasady 10H aż na 3,5H? Zakładam – przynajmniej chcę w to wierzyć, a też pracowałem w administracji rządowej – że jest to poparte jakimiś nowymi, stosownymi analizami. Jednocześnie my, powtórzę to jeszcze raz, aż tak daleko nie idziemy, patrząc na to, co proponuje rząd, i w tej poprawce, którą zgłosiłem, wykazuję się większą ostrożnością, bo proponuję zmianę tej zasady o połowę.
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam 2 pytania. W uzasadnieniu znajdujemy sformułowanie, że te zmiany, które są proponowane – ja mówię o pierwotnych zmianach, tzn. o tych, które są w druku nr 366 S – ze względu na liczne wystąpienia przedstawicieli samorządów. Czy mógłby pan senator powiedzieć, które samorządy występowały o tego typu zmiany? Ja nie mówię o instytucjach czy też przedstawicielstwach dachowych, ale o konkretnych samorządach. Którym samorządom przeszkadzają te przepisy w obecnym kształcie? I druga kwestia. W początkowych pracach… Bo ja jestem też członkiem Komisji Ustawodawczej. W początkowych pracach nad tekstem tego projektu ustawy, projektu noweli, jego autorzy zakładali, że tu będzie tak jakby symetria, tzn. że zejście do tej granicy 5H będzie możliwe nie tylko z inicjatywy mieszkańca, który chce zabudować swoją nieruchomość w odległości mniejszej niż 10H, ale też z inicjatywy inwestora, elektrowni. Potem, po niektórych głosach krytycznych, w tym moim, zdecydowano, że ma to być asymetryczne, czyli możliwe tylko – zgodnie z zasadą, że chcącemu nie dzieje się krzywda – z inicjatywy mieszkańca. Umożliwiamy zabudowę mieszkaniową, dodatkową zabudowę, w mniejszej niż 10H odległości od istniejących elektrowni, ale nie umożliwiamy… Brak tutaj zmian, jeśli chodzi o kwestię inicjatywy inwestorów, elektrowni. A teraz widzę, że rzutem na taśmę – dużo trzeba zmienić, żeby nic się nie zmieniło – wracamy do projektu pierwotnego. Co jest przyczyną tego, że proponuje pan powrót do projektu pierwotnego, czyli wprowadzenie zasady, że z inicjatywy inwestorów można będzie budować wiatraki w odległości mniejszej niż 10H?
Odpowiadam na drugie pytanie: chęć pomocy rządowi. Rząd już zadeklarował, że odchodzi od zasady 10H, że chce zejść do 3,5H. Ja wykazuje się w tej poprawce większą ostrożnością. Za to absolutnie podzielam stanowisko rządu, jeśli chodzi o potrzebę odblokowania rozwoju energetyki wiatrowej i zagrożenia związane z tym, że w praktyce, co pokazują dane, ona się dzisiaj nie rozwija. Co do gmin, to powtórzę jeszcze raz, że w sposób szczególny postulowały to gminy zgrupowane w Związku Gmin Wiejskich RP. I właśnie dlatego sekretarz związku, pan Leszek Świętalski, w imieniu tych gmin przedstawił taki wniosek. Dziękuję. [[Przepraszam, Panie Marszałku. Można?]]
Bardzo proszę.
A czy dysponuje pan nazwami gmin, konkretnymi pismami z tych gmin? Ja już mówiłem, że nie chodzi o organizacje dachowe, tylko o to, którym konkretnie gminom przeszkadzają te przepisy. Bo pan się posługuje opinią mówiącą o gminach, a nie o związkach. Dlatego prosiłbym o… Jeśli pan nie dysponuje taką wiedzą, to proszę powiedzieć, że jej pan nie ma, a nie się zasłaniać. [[Głos z sali: Choć jedną…]] Choć jedną… Niech pan nie mówi „wiele”, „wszystkie” itd., tylko… [[Panie Senatorze, pan pozwoli, że ja odpowiem.]] …jedną niech pan poda.
Odpowiem jeszcze raz. Na sali był jeden z wójtów. Przepraszam, nie pamiętam który, ale pan był na posiedzeniu komisji, to może sobie przypomni. Za to nie mam żadnej wątpliwości – bo tak działają organizacje samorządu terytorialnego – że przedstawiciele ciał statutowych tych organizacji wypowiadają się w imieniu zrzeszonych gmin. W Polsce jest – przepraszam, jeżeli się pomylę – prawie 2 tysiące gmin wiejskich. Nie mam żadnej wątpliwości, że sekretarz przedstawiał tę opinię, opierając się na konsultacjach przeprowadzonych z udziałem wójtów poszczególnych gmin. [[Przepraszam, Panie Marszałku, muszę jednak dopytać.]]
Bardzo proszę.
Widzę tutaj brak komunikacji, chyba tylko tyle… Mam nadzieję, że tylko tyle. Proste pytanie: czy zna pan nazwę przynajmniej jednej takiej gminy? Czy może pan przedstawić Wysokiej Izbie, która gmina była przeciwna przepisom w obecnym kształcie? No, jeśli nie, to proszę powiedzieć wyraźnie, że nie. A jeśli tak, to chcielibyśmy to tutaj usłyszeć. Nie chodzi nam o organizacje dachowe, ale o nazwy gmin.
Proszę bardzo.
Panie Marszałku, powtórzę jeszcze raz. Przedstawiciel reprezentujący gminy wiejskie mówił w imieniu tych gmin, że prosi o zmianę ustawy z 2016 r., i podziękował za inicjatywę ustawodawczą Senatu w tym zakresie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję panu bardzo. Pytanie zadaje pan senator Pęcherz.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Przepraszam bardzo, ale nie będzie to pytanie, tylko informacja na temat gmin, które składały takie, powiedzmy, prośby. Ja 25 marca złożyłem oświadczenie dotyczące gminy Nowe Skalmierzyce i tam nakreśliłem problem. Dostałem odpowiedź od pana ministra. Jest wiele takich gmin jest Nowe Skalmierzyce. Może o tym powiedzieć także pan senator Wadim Tyszkiewicz. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Wadim Tyszkiewicz.
Panie Marszałku, w tej samej konwencji odpowiem panu senatorowi Czerwińskiemu. Gmina wiejska Żary, Zrzeszenie Gmin Województwa Lubuskiego. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Jest z nami podsekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii, pan minister Robert Tomanek. Zapraszam, Panie Ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że Ministerstwo Rozwoju, Pracy i Technologii faktycznie prowadzi prace związane ze zmianą ustawy i zapoznało się z projektem senackim. Wysłuchałem również propozycji autopoprawki, którą zgłosił pan senator. Oceniamy, że jest to ruch w dobrą stronę. Na przestrzeni lat zmienia się technologia, pojawiają się wyniki nowych badań dotyczących turbin wiatrowych, zmieniają się postawy społeczne i zmniejszają obawy, które są związane z rozwojem energetyki wiatrowej. Jest to zatem krok w dobrą stronę. Chciałbym jednak powiedzieć, że prace, które prowadzi Ministerstwo Rozwoju, Pracy i Technologii, dotyczą kompleksowego podejścia do kwestii budowy i lokalizacji instalacji wiatrowych. Przede wszystkim chcę sprecyzować, że nie chodzi o zastąpienie reguły 10H regułą 500 m. Zakładamy, że generalna zasada 10H jako pewien wyznacznik pozostanie, ale uwzględniamy to, że w szczególnych sytuacjach, związanych z ukształtowaniem terenu czy zagospodarowaniem przestrzennym, może się okazać, że tę odległość można zmniejszyć. Jako minimalną granicę, w oparciu o badania, doświadczenia innych krajów, wyznaczamy tu 500 m. Żeby do takiej zmiany doszło, musi być to ujęte w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego, a także musi być to poprzedzone decyzjami środowiskowymi. Nie ma tutaj automatyzmu, jest oddanie sprawy w ręce specjalistów oraz władz samorządowych, aby tam pozostawała decyzja. Projekt ustawy reguluje więcej kwestii, również kwestie związane z serwisowaniem i oceną stanu technicznego siłowni wiatrowych. Są to skomplikowane urządzenia. Na pozór wydają się one czymś prostym, jednakże są to budowle wysokie, budowle pracujące. Zawsze istnieje ryzyko, że może pojawić się jakaś usterka techniczna, dlatego w ustawie wprowadza się zapis o certyfikowaniu prac serwisowych. Certyfikaty będą weryfikowane przez Urząd Dozoru Technicznego. Będzie w to zaangażowany także Urząd Regulacji Energetyki. Oceniamy, że w wyniku nowelizacji, którą przygotowaliśmy, wzrośnie bardzo mocno moc siłowni wiatrowych. Jest to zgodne z działaniami, które podejmujemy w związku z poszerzeniem zakresu OZE. Chciałbym również przekazać państwu kilka informacji na temat kalendarza prac, które w tej chwili trwają, bo myślę, że to jest istotne z punktu widzenia inicjatywy ustawodawczej, nad którą pracuje Wysoki Senat. Otóż konsultacje ustawy zakończyły się 3 czerwca. Ona została przygotowana 16 kwietnia, a 4 maja zawisła na stronach Rządowego Centrum Legislacji. W tej chwili analizujemy uwagi zgłoszone do projektu do 30 czerwca. Następnie projekt zostanie przekazany do Stałego Komitetu Rady Ministrów, stanie się to do końca lipca. Zakładamy, że do Sejmu, do parlamentu powinien przyjść do 31 sierpnia. Zakładamy też, biorąc pod uwagę kolejne kroki i pozostawiając czas na decyzję panu prezydentowi, że ustawa będzie opublikowana do 30 listopada tego roku. Vacatio legis, co zapewne może państwa senatorów interesować, wynosi 30 dni. Przepisy ustawy w zakresie zasady 10H weszłyby w życie do końca roku. Vacatio legis, jeżeli chodzi o pewne obowiązki związane z nadzorem technicznym, jest oczywiście dłuższe i wynosi 6 miesięcy. I teraz konkluzja. Bardzo się cieszymy z inicjatywy senackiej. Uważamy, że to jest krok w dobrą stronę, ale uważamy też, że propozycja rządu jest bardziej kompleksowa, idzie dalej i daje większą swobodę. Nie wprowadza sztywnej zasady, 5H, 3H czy 10H, tylko daje możliwość poruszania się w trajektorii od 10H do 500 m w zależności od uwarunkowań lokalnych. Pozostaje do rozstrzygnięcia Wysokiej Izby kwestia, czy podejmować taką decyzję. W mojej ocenie i w ocenie resortu pojawia się tu ryzyko wprowadzenia pewnego chaosu legislacyjnego. Dojdzie do zmiany obecnej ustawy, po czym będzie kolejna zmiana ustawy, co może powodować niezrozumienie i poczucie niepewności wśród tych, którzy odpowiadają za lokalizację tych inwestycji i prowadzą te inwestycje. Bardzo dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Aleksander Szwed. Panie Ministrze, proszę wrócić na mównicę. Myślę, że tak będzie najwygodniej.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja chciałbym zapytać o termin, jeśli chodzi o prace legislacyjne, które w tej chwili prowadzi państwa resort. Kiedy możemy się spodziewać finału tych prac i kompleksowego projektu, który ma być zaproponowany?
Tak jak wspominałem, prace nad projektem zostały już zakończone. W tej chwili zakończyły się konsultacje i pracujemy nad wnioskami, które do nas spłynęły. Zakładamy, że do końca czerwca projekt powędruje do Stałego Komitetu Rady Ministrów, a w parlamencie powinien się pojawić do końca sierpnia. Jeżeli chodzi o decyzje Senatu i Sejmu, a właściwie Sejmu i Senatu, to zakładamy, że Sejm mógłby przyjąć ustawę do 30 września, a później byłoby ewentualne przyjęcie ustawy przez Wysoki Senat. Przekazanie ustawy do podpisu prezydenta nastąpiłoby do 31 października, a opublikowanie – do 30 listopada. Chodziłoby o to, żeby głowy państwa nie stawiać… nie dawać tu jakichś krótkich terminów. [[Ustawa weszłaby w życie 1 stycznia czy jeszcze w tym roku?]] 1 stycznia.
Bardzo dziękuję. Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie, a właściwie 2 pytania, które mają ze sobą związek. W tej Izbie uchwalaliśmy niedawno ustawę, która w pewnym sensie udrażniała system i umożliwiała inwestowanie w elektrownie wiatrowe, ale na morzu. To był taki dość ciekawy pakiet ustaw. W tym momencie jest to pytanie do pana jako przedstawiciela rządu: czy my będziemy szli równocześnie w obu kierunkach, tzn. udrożnimy w kwestiach stawiania elektrowni wiatrowych na lądzie, czy też z któregoś kierunku się wycofujemy? Może też być tak, jest to możliwe, że będziemy się starali rozwijać obie formy ze względu na wymogi europejskie. To jest pierwsza kwestia. Druga kwestia. Kto dostarcza nam technologii w zakresie budowy elektrowni wiatrowych? Chodzi mi o państwo, o to, skąd importujemy. Przecież nie rozwijaliśmy tego od początku sami, importowaliśmy. Skąd technologia, jeśli chodzi o elektrownie wiatrowe na morzu oraz elektrownie wiatrowe na lądzie? Być może one zbytnio się nie różnią, więc może być tak, że to jest to samo źródło. I teraz pytanie, kto w ocenie pana ministra będzie inwestorem? Czy jest już… A w szczególności kto może być inwestorem, jeśli chodzi o elektrownie wiatrowe zarówno na morzu, jak i na lądzie? Po tej grupie pytań stawiam pytanie właściwie zasadnicze. Odległość 10H znalazła się w ustawie nie przypadkiem. To było pokłosie protestów społecznych. Te protesty były wyrażane czasami w sposób bardzo ostry, tak bym to określił. Na ogół było tak, że mieszkańcy protestowali zarówno przeciwko inwestorom, jak i przeciwko gminom, które na te inwestycje w ten czy inny sposób zezwalały. Po co my otwieramy tę samą ścieżkę? To jest proste pytanie. Czy rozwój elektrowni na morzu nie wystarczy? Po co wchodzimy drugi raz do tej samej rzeki? Tym bardziej że o ile ta ustawa w pierwszej wersji rzeczywiście mówiła o chęci osób, które chcą się wybudować, tak to nazwijmy, o tyle po zmianie tak naprawdę wychodzi ona naprzeciw inwestorom. I krótko. Jak to właściwie jest? Pan jako przedstawiciel resortu wiodącego jest za tym projektem czy przeciw? Ja nie mówię o kierunku, tylko o tym tekście, który po autopoprawce jest nam proponowany. Za czy przeciw? Tu nie ma innej możliwości, to jest dualistyczne.
Jeśli chodzi o projekt ustawy, który rząd proponuje, oczywiście jestem za. Jeżeli zaś chodzi o inicjatywę senacką, ponieważ zawierałaby się w propozycji rządu i byłaby znacznie mniej rozbudowana niż to, co proponuje rząd, a jednocześnie byłaby bardzo krótka perspektywa czasowa pomiędzy wejściem jednej i drugiej – no, jest to projekt senacki, nie śmiem sugerować – to proponowałbym jednak rozważenie sytuacji i wstrzymanie się od przyjmowania tej projektowanej ustawy. Jeżeli chodzi o pytania, które pan senator był łaskaw zadać, to też odpowiem bardzo krótko. Technologie offshorowe, czyli morskie farmy, zwłaszcza na Bałtyku, są bardzo obiecujące, wiąże się z nimi wielkie nadzieje i one nie stoją w sprzeczności z elektrowniami wiatrowymi. Offshore wymaga poważniejszej technologii, to jest droższe, ale daje większe możliwości. Pytał pan senator, skąd pochodzą technologie. Dziś bardzo duża część produkcji związanej z OZE pochodzi z krajów innych niż Polska. Polska stara się uczestniczyć w łańcuchach wartości i rząd, konkretnie Ministerstwo Rozwoju, Pracy i Technologii prowadzi praktycznie na okrągło rozmowy z dyplomatami różnych krajów, rozmowy, w czasie których zwracamy uwagę na to, że Polska musi uczestniczyć w łańcuchach wartości czy w sieciach wartości związanych z energetyką odnawialną. Staramy się też wspomagać w działaniach, które podejmujemy np. w polityce przemysłowej, takie przygotowanie i wykorzystanie polskiego potencjału np. hutnictwa, żeby nasz przemysł mógł uczestniczyć w rozwoju OZE. Jeśli chodzi o elektrownie wiatrowe naziemne, to one są równie potrzebne. Tu jest, tak jak powiedziałem, niższy koszt, zdecydowanie mniejsza odległość, jeśli chodzi o dostawy energii. Poza tym wiele przedsiębiorstw przemysłowych chciałoby rozwijać energetykę odnawialną również na swoje potrzeby, aby obniżyć koszty produkcji. Stąd nie traktowałbym tego jako alternatywy, i to, i to. [[Jeśli można, Panie Marszałku…]]
Bardzo proszę.
Bo na jedno z pytań nie było odpowiedzi. Co z protestami społecznymi? Po co wchodzimy drugi raz do tej samej rzeki?
Propozycja rządowa – bo rozumiem, że jej dotyczy pytanie do mnie – tak jak powiedziałem, zakłada utrzymanie zasady 10H z możliwością zmniejszenia odległości do 500 m, ale pod warunkiem zmian w miejscowym planie zagospodarowania przestrzennego. Ta kwestia jest kwestią władz lokalnych. Jeżeli na danym terenie jest zgoda, jest konsensus, to wtedy nie ma problemu. My jesteśmy świadomi tych obaw, które są, i protestów, ale z drugiej strony upłynęło już ileś lat, wiatraki przestały być efemerydami, wiatraki są rzeczywistością i wydaje się, że te protesty będą miały zdecydowanie inny i prawdopodobnie mniejszy zakres.
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.
Dziękuję. Będę miał kilka pytań do pana ministra. Po pierwsze, chciałbym, żeby pan minister precyzyjnie… [[Głos z sali: Mikrofon!]] Przepraszam. Mam kilka pytań do pana ministra. Proszę o precyzyjną informację, opartą na porównaniu kosztów budowy podobnej inwestycji na lądzie i na morzu, jaki jest koszt, umownie mówiąc, postawienia podobnego wiatraka w obu tych miejscach. Proszę o dane dotyczące rozwoju lądowej energetyki wiatrowej w Polsce po wejściu w życie przepisów ustawy z 2016 r. Ile takich inwestycji od tamtego czasu powstało? I jeszcze jedno pytanie. Czy pan minister nie widzi znaczącej różnicy między projektem senackim a projektem rządowym, tego, że my mamy jednak czytelną zasadę? Bo jest taki niepokój, że ta procedura, którą państwo proponujecie, także zawierająca element w pewien sposób uznaniowy, oczywiście oparta na badaniach regionalnej dyrekcji ochrony środowiska, będzie budzić obawy, że decyzyjność w tym zakresie jest decyzyjnością także administracji rządowej. Z jednej strony mówicie o samorządzie, ale z drugiej strony wprowadzacie taki element, który jest elementem uznaniowym, choć przypisanym administracji rządowej.
Bardzo proszę.
Dziękuję. Jeżeli chodzi o pierwsze i drugie pytanie, to precyzyjnej odpowiedzi udzielę na piśmie, dlatego że nie dysponuję w tej chwili tymi danymi. Mogę tylko powiedzieć, że w przypadku offshore jest to przynajmniej kilkadziesiąt procent więcej. Jeżeli chodzi o precyzyjne dane dotyczące instalacji energetyki wiatrowej, to tych danych w tej chwili nie mam, ale udzielimy odpowiedzi. Jeśli chodzi o trzecie pytanie, które pan senator zadał, to powtórzę, że my w ministerstwie doceniamy krok, który został wykonany przez Wysoką Izbę, uważamy, że jest to krok w dobrą stronę, zakładamy jednakże, że to, co proponujemy, to nie jest uznaniowość, tylko jest to umożliwienie władzom lokalnym odejścia od zasady 10H, czyli elastyczność. Bo powstaje pytanie, czy wprowadzenie zasady 5H jako zasady, załóżmy, dwukierunkowej, bo rozumiem, że ta autopoprawka jest podtrzymywana, nie wygeneruje dodatkowych obaw i protestów. Zwróćmy bowiem uwagę na to, że w zależności od lokalizacji… Ja nie jestem inżynierem, ale załóżmy, że taki wiatrak stanie na dużym wzniesieniu. Wtedy jednak obawy tych, którzy będą chcieli gdzieś tam się pobudować mogą być znacznie większe. Krótko mówiąc, czy takim sztywnym założeniem nie powtórzymy tego, co było w 2016 r.? Wtedy było 10H, teraz będzie 5H. To jest takie pytanie, które powoduje, że ja mam wątpliwość, czy wprowadzać zasadę 5H. Zdecydowanie większe zaufanie mam do mądrości lokalnych władz, które przygotowują plany zagospodarowania przestrzennego, bo one lepiej znają swój teren, uwarunkowania, przebieg linii energetycznych, infrastruktury, nastroje mieszkańców. Stąd taka propozycja resortu.
Dziękuję. [[Przepraszam…]] Tak, Panie Senatorze?
Pan minister chyba nie zrozumiał mojego pytania. Ta poprawka nie ingeruje w uprawnienia samorządu terytorialnego dotyczące uchwalania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego jako stanowiących podstawę do lokalizacji inwestycji w tym zakresie. Zresztą przed rokiem 2016 także była decyzyjność samorządu terytorialnego w tym zakresie. Inną rzeczą są nieprawidłowości, które występowały w tamtym czasie, co również sam wskazywałem, ale to były nieprawidłowości dotyczące raczej powiązań personalnych między inwestorem a – że tak umownie ją nazwę – lokalną władzą.
No tak, tylko czy wprowadzając 5H… Ja nie sugerowałem, że ona ingeruje w uprawnienia samorządu, ale pytałem, czy wprowadzając 5H, nie zwiążemy rąk samorządom. Bo jeżeli będzie wiatrak w odległości 6H, to nie będzie można odmówić z tej to przyczyny wpisania tej inwestycji w plan zagospodarowania. To jest taka wątpliwość.
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania pana senatora Jackowskiego.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja mam pytanie, tak przy okazji tego tematu, który poruszamy: czy w projektowanej przez rząd ustawie jest rozwiązana pozytywnie kwestia utylizacji śmigieł pozostałych po elektrowniach wiatrowych. Ponieważ taki problem się pojawia. One są wysoko szkodliwe ekologicznie. Później są zakopywane czy… Mam stosowną dokumentację w tej sprawie. Czy jest jakiś pomysł na systemowe rozwiązanie? Bo wobec takiej ilości sprzętu z tych elektrowni, które są w Polsce, a także w związku z modernizacjami, zmianami, remontami i tworzeniem nowych elektrowni jest to problem, który nie jest problemem marginalnym. Dziękuję.
Nie ma takich zapisów w ustawie. Kwestia utylizacji różnego rodzaju… no, nie chcę powiedzieć, że odpadów poprzemysłowych, ale tego typu urządzeń jest regulowana odrębnymi przepisami. W resorcie ciągle trwają prace nad zbudowaniem kompleksowego systemu gospodarki obiegu zamkniętego, ale ta ustawa nie odnosi się do tych kwestii.
Pan senator Marek Martynowski.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, chciałbym spytać, czy dysponuje pan jakimiś nowymi badaniami, które byłyby sprzeczne z badaniami Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego – Państwowego Zakładu Higieny, mówiącymi o odległości 2–4 km pomiędzy wiatrakiem a zabudową mieszkalną. Jeżeli pan dysponuje, to chcielibyśmy je zobaczyć. Jeżeli nie, to ja nie wiem, skąd u pana… skąd w ustawie to 3,5H w odniesieniu do wiatraków. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński]]
Dziękuję. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Senatorze, ja takich badań oczywiście w tej chwili nie mam, mam tylko informację przygotowaną przez departament prowadzący sprawę, gdzie powołują się na badania prowadzone w Europie Zachodniej. Ale oczywiście przeprowadzimy kwerendę w zakresie odpowiedniej literatury i przekażemy informacje.
Dziękuję bardzo. [[Panie Marszałku, jeżeli tylko mógłbym… W takim razie poprosiłbym pana ministra, żeby mi przesłał te badania.]] Odnotujemy to, że pan minister zobowiązał się do odpowiedzi pisemnej. [[Ja też proszę.]] [[Ja również poproszę.]] Pan senator Jan Maria Jackowski, jak rozumiem, również oczekuje pisemnej odpowiedzi. Tak? [[Tak jest, bo to wywołuje konflikty w okręgu wyborczym, konflikty w związku z elektrowniami.]] Czy pan minister zobowiązuje się do udzielenia pisemnej odpowiedzi?
Tak, będzie odpowiedź pisemna. Może przekażę ją na ręce pana marszałka, ponieważ ja tu… [[Panie Marszałku, ja do tego właśnie chciałbym… Chodzi tylko o to, żeby te dane, te materiały przyszły przed uchwaleniem ustawy.]] Dobrze, Panie Senatorze. To zrozumiałe… [[Głos z sali: Rządowe.]] [[Rządowe, tak.]] …bo tak czy siak te pytania by wróciły. A więc zobowiązuję się do tego, te dane będą dostarczone.
Dziękuję. Dziękuję bardzo. To zostało, jak rozumiem… [[Mam jeszcze wniosek formalny.]] Bardzo proszę, pan senator Kwiatkowski z wnioskiem formalnym.
Wnoszę o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania – po zgłoszeniu poprawki – w celu przeprowadzenia trzeciego czytania projektu ustawy jeszcze na tym posiedzeniu.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Magdalenę Kochan… [[Przepraszam, Panie Marszałku…]] Bardzo proszę.
Jestem przeciwny temu wnioskowi, bo wtedy to, o co tutaj prosiliśmy, ja i m.in. pan senator Martynowski, będzie niewykonalne. Jeśli mamy dostać wyniki tych badań przed uchwaleniem projektu ustawy, to… [[Ale, Panie Senatorze…]] No, trudno oczekiwać, żeby pan minister zdobył to w ciągu 1 czy 2 godzin.
Panie Senatorze, tylko ja rozumiem… [[Rozmowy na sali]] [[Nie, rządowy, rządowy…]] Ale ten wniosek, wobec pana sprzeciwu… Ten wniosek pana senatora Kwiatkowskiego będzie rozpatrzony – a ewentualna dyskusja, jak mniemam, zakończona głosowaniem – dopiero w momencie, w którym ja będę zamykał dyskusję w tej sprawie, Panie Senatorze. Tak więc teraz pan senator Kwiatkowski po prostu złożył wniosek formalny, a ewentualna debata nad nim i głosowanie odbędą się w innym punkcie porządku obrad. I ja w związku z tym po raz trzeci już proszę panią senator Magdalenę Kochan o zadanie pytania. Bardzo proszę, Pani Senator, i przepraszam za tak długie oczekiwanie.
Nie szkodzi. Gwoli wyjaśnienia, zanim zadam pytanie, informacja dla pana senatora Czerwińskiego, a myślę, że także informacja dla pana ministra. Otóż jedna z największych fabryk produkujących śmigła do wiatraków, do elektrowni wiatrowych, działa w Goleniowie, w Goleniowskim Parku Przemysłowym, dając tam zatrudnienie naprawdę sporej grupie osób. I druga informacja. Firma, która mogła dawać zatrudnienie wielu osobom w Szczecinie, miała produkować wieże do elektrowni wiatrowych morskich. Jeśli pan minister pamięta – i to jest moje pytanie – to proszę powiedzieć, kiedy ta spółka dzięki nieudolności za rządów PiS ogłosiła swoją upadłość.
Dziękuję bardzo za zadanie pytania. Bardzo proszę pana ministra.
Nie mam informacji na ten temat i nie mam takiej pamięci, nie pamiętam tego.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę… Obecnie nie ma już, jak rozumiem, senatorów chcących zadać pytanie. Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, przez senatora Marka Martynowskiego i przez senatora Jana Marię Jackowskiego. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ten temat, który, jak się wydawało, nie powinien wzbudzać jakiejś głębszej dyskusji, wywołał jednak całą falę pytań, ponieważ kwestia jest ważna. Z jednej strony mamy do czynienia z koniecznością rozwijania OZE, czyli odnawialnych źródeł elektryczności… [[Głos z sali: Energii.]] …odnawialnych źródeł energii, a z drugiej strony musimy ważyć również interes społeczny, w takim sensie ogólnym, związanym z dostarczaniem energii do obywateli i tych, którzy jej potrzebują, ale też w sensie mechanizmów finansowych i materialnych. Otóż – zwracam się tutaj do pana senatora Kwiatkowskiego – ja jestem senatorem ziemi ciechanowskiej. W okresie przed wprowadzeniem tej ustawy z 2016 r. u mnie w okręgu było 6 głównych punktów zapalnych związanych ze stawianiem elektrowni wiatrowych, które wywoływały bardzo poważne konflikty społeczne. Takich ognisk w Polsce było oczywiście znacznie więcej i z tego powodu w 2016 r. parlament przychylił się… no, ustanowił tę ustawę, do której odnosi się propozycja składana przez pana senatora Kwiatkowskiego. Ja bym pragnął zwrócić uwagę na te kwestie, które w moich pytaniach podnosiłem. Otóż podczas spotkań, jakie miałem z mieszkańcami, którzy poczuli się jakoś dotknięci przez instalacje tych elektrowni, podnoszona była kwestia dwojakiego efektu migotania. Bo już nawet nie chodziło o szum, który te wirniki powodują, który może być uciążliwy, ale, powiedzmy, w przestrzeni zamkniętej, w budynku może nie jest tak słyszalny. Może w okresie letnim, kiedy okna są otwarte, kiedy więcej się przebywa na powietrzu, to taka kwestia może się pojawić… Ja cały czas podkreślam, że mówimy głównie o terenach wiejskich, bo generalnie w środowisku wiejskim te instalacje są montowane, ponieważ w miastach trudno o tego typu inwestycje, chyba że są jakieś bardzo ogromne obszary niezabudowane. A więc pierwsza sprawa to jest efekt błyskania, które jest spowodowane odbijaniem się światła od poruszających się skrzydeł, co powoduje powstawanie krótkich błysków, które mogą być obserwowane z różnych miejsc w otoczeniu farmy wiatrowej. I tutaj trzeba powiedzieć, że producenci sprzętu wyszli trochę naprzeciw potrzebie rozwiązania tego problemu. Mianowicie te nowe wirniki są już zazwyczaj pokrywane specjalną farbą, która tłumi ten efekt, minimalizuje możliwość powstawania tych błysków. Ale jest jeszcze jeden efekt. Jest to efekt migotania cienia, czyli zacienianie terenów otaczających elektrownię wiatrową przez wieżę elektrowni oraz poruszające się śmigło. Obracające się łopaty wirnika turbiny wiatrowej rzucają na otaczające tereny cień, powodując tzw. efekt migotania, niekiedy nazywany niesłusznie efektem stroboskopowym. Z efektem migotania cieni mamy do czynienia głównie w krótkich okresach dnia, w godzinach porannych i popołudniowych. To zależy od stopnia nachylenia słońca. Gdy nisko położone na niebie słońce świeci zza turbiny, cienie rzucane przez łopaty wirnika są mocno wydłużone. Efekt jest szczególnie zauważalny w okresie zimowym, kiedy to kąt padania promieni słonecznych jest stosunkowo mały. Oczywiście są różne badania w zakresie tego, jak to oddziałuje na osoby, które zamieszkują niedaleko tych elektrowni wiatrowych. Generalnie przyjmuje się w literaturze – przynajmniej w tej, z którą się zapoznawałem – że efekt migotania cienia może być bardziej uciążliwy i szkodliwy od efektu błyskania. I dlatego zgadzam się z panem senatorem Czerwińskim, i dlatego dołączyłem się do wniosku, żeby te materiały uzyskać. Nie chciałbym, żeby przy okazji procedowanych rozwiązań odżyły konflikty społeczne związane z tymi sprawami, które zostały tutaj poruszone. I drugi problem, o który również pytałem, a który w moim głębokim przekonaniu nie został w Polsce systemowo rozwiązany. Chodzi o niezwykle trudną kwestię lokowania czegoś, co przez sąsiadów czy otoczenie może być uznane za uciążliwe. To dotyczy nie tylko elektrowni wiatrowych, ale i ferm produkujących mięso, kurników, dużych chlewni czy chociażby wież telekomunikacyjnych, wież sieci komórkowych. To powoduje zazwyczaj… Ja nie mówię, że tak jest zawsze, ale lokalizowanie tego typu przedsięwzięć ma zwykle istotny wpływ na wartość nieruchomości je otaczających. I to też jest jedno ze źródeł konfliktów społecznych. O ile ludzie byliby czasami skłonni pogodzić się z pewnymi ubocznymi skutkami tego typu instalacji, o tyle spadek wartości ich nieruchomości albo ograniczenie możliwości użytkowania tych nieruchomości ze względu na tego typu instalacje to już kwestia, która wzbudza bardzo duże emocje. Zwracam uwagę na ten problem, bo pan senator Kwiatkowski powiedział, że jest to ciekawe zagadnienie, ale nie zostało ono poruszone przez komisję. Sądzę, że trzeba odbyć poważną debatę na ten temat. Gdyby były mechanizmy, które by w jakiś sposób amortyzowały skutki takich sytuacji, byłoby niewątpliwie lepiej. Podam klasyczny przykład. Ktoś podpisuje umowę z operatorem telefonii komórkowej, stawia u siebie wieżę, a w promieniu 100 czy 150 m – załóżmy, że są to tereny, które można przeznaczyć na budownictwo – wartość wszystkich nieruchomości spada. Zysk ma oczywiście ten, który podpisał umowę. Jak wiadomo, tego typu umowy… Podobnie jest zresztą z elektrowniami wiatrowymi. To nie są umowy okazjonalne, na krótki termin. To są umowy długotrwałe. Rozwiązanie takiej umowy wiąże się z bardzo określonymi skutkami cywilnymi oraz finansowymi i w praktyce jest to bardzo trudne. Sygnalizuję ten problem, ponieważ przy okazji każdej z ustaw, które dotyczą tych obszarów, ten temat będzie się pojawiał. Na koniec chciałbym prosić pana senatora Kwiatkowskiego o wycofanie tego wniosku o przejście do kolejnego czytania. Ja podzielam pogląd pana senatora Czerwińskiego – dobrze byłoby, gdybyśmy mieli ten materiał od pana ministra, bo to umożliwiłoby nam zapoznanie się z danymi. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego. Jak rozumiem, nie w debacie, tylko z wnioskiem formalnym.
Tak, wniosek formalny. Po wystąpieniu pana senatora Jackowskiego, który mnie przekonał, wycofuję wniosek o umożliwienie trzeciego czytania projektu jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Czerwiński, jak rozumiem, wycofuje swój sprzeciw w związku z tym. Tak?
Tak, oczywiście, że tak, gdyż jest już bezprzedmiotowy.
Oczywiście. Dziękuję panu uprzejmie. Bardzo proszę o zabranie głosu w dyskusji pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.
Panie Marszałku, bardzo dziękuję za udzielenie głosu. Ja nie zabierałbym w tej debacie głosu, gdyby nie tura pytań i pojawiające się w niej, wprost lub mniej wprost, tezy dotyczące… [[Zakłócenia w trakcie wypowiedzi]] …Takiego, który jest wyrwany z kontekstu… [[Zakłócenia w trakcie wypowiedzi]] [[Panie Senatorze, przepraszam, ale mamy jakieś zakłócenia na łączach i duża część pana wypowiedzi jest niesłyszana w sali obrad. Czy możemy zaradzić jakoś temu kłopotowi, który, no, uniemożliwia…]] Spróbuję z wyłączonym połączeniem wideo, może będzie łatwiej… Panie Przewodniczący, czy teraz mnie lepiej słychać? [[Zdecydowanie tak.]] Nie zabierałbym głosu, gdyby nie tura pytań i pewne odpowiedzi, które w tej turze padły. Nie traktuję projektu tej ustawy jako wyrwanego z kontekstu. Wydaje mi się, że w polityce ekologicznej czy raczej niestety nieekologicznej rządu w ostatnich 5 latach popełniono tak wiele błędów, że potrzebne są inicjatywy, które będą szły niejako przeciw temu, co obserwowaliśmy przez ostatnie lata. Ja podzielę swoją wypowiedź na 3 króciutkie segmenty. Pierwszy będzie dotyczyć energii wiatrowej. Przypomnę tu rok 2016 i zamknięcie systemu tzw. zielonych certyfikatów. To zamknięcie systemu zielonych certyfikatów obowiązywało całe 2 lata. Nowe aukcje ruszyły w 2018 r. – ze skutkiem w 2020 r. – z teoretycznie ambitnymi planami, z których nie za wiele wynikało. To po pierwsze. Po drugie, musimy zwrócić uwagę, w jakim kierunku idzie cała Europa, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, nie tylko bezpieczeństwo energetyczne, ale bezpieczeństwo rozumiane bardzo szeroko. Już w tej chwili w Europie mamy wykorzystanie energii wiatrowej na poziomie ponad 15%. Te duże państwa, duże, czyli silne, takie jak Dania, Irlandia, Niemcy, Wielka Brytania czy Francja, zdecydowanie liderują. My po otwarciu systemu zielonych certyfikatów nie doszliśmy nawet do 10%. Zwracam na to uwagę, dlatego że program rządowy, ten, który był powodem zatrzymania systemu zielonych certyfikatów, miał prowadzić do powstawania wielkich, ogromnych elektrowni wiatrowych zlokalizowanych na morzu. Ja już pominę fakt, że w tej chwili te morskie elektrownie wiatrowe stanowią ok. 20% w Europie, bo 80% to lądowe… Nie chcę przekreślać ambicji rządu co do lokowania ich w obszarze Bałtyku, ale chcę wyraźnie zwrócić uwagę, że były samorządy, które były przygotowane do inwestycji, miały partnerów, a w roku 2016 zostały de facto zablokowane w tych swoich inicjatywach. I kolejny wątek. Polska w chwili obecnej jest w sporze z rozmaitymi instytucjami europejskimi w kontekście szeroko rozumianej ekologii praktycznie w każdej dziedzinie. Tak było z Puszczą Białowieską, tak jest w tej chwili w Turowem, tak niestety było także na skutek zerwania pewnych kontraktów i pewnych porozumień, które zostały przygotowane w 2014 r. i 2015 r. Ja nie chcę przesądzać w tej chwili o szczegółach rozstrzygnięć, które są zawarte w projekcie ustawy przedstawionym przez pana Krzysztofa Kwiatkowskiego, ale chcę zwrócić uwagę, że w projektach ekologicznych ważny jest czas, konsekwencja, ciągłość, odpowiedzialność i przewidywalność. I żadne przedsięwzięcie ekologiczne nie będzie skutecznie zrealizowane, jeżeli nie będzie realizowane w porozumieniu z samorządami terytorialnymi. I chcąc na koniec zbudować ten trzeci segment, powiem, że mamy wielki kłopot także z edukacją. To, co nam w ostatnim czasie urosło, to nie tylko grupy tych, którzy występują przeciwko stacjom wi-fi, stacjom telefonii komórkowej. Zwiększyła się także grupa antyszczepionkowców, antyradarowców etc., etc. Musimy doprowadzić do takiej sytuacji, aby w zakresie edukacji proekologicznej uwzględniać także współczesny poziom rozwoju cywilizacyjnego i wiedzy wynikającej z tych wszystkich elementów, które dadzą szansę na to, żeby w ekologii Polska była w czołówce, a nie w końcówce. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Gawłowskiego, który zabierze głos zdalnie.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że mnie słychać. Zacznę swoją wypowiedź od nawiązania do wypowiedzi pana senatora Bogdana Zdrojewskiego. Zgadzam się w całości, w Polsce potrzebna jest edukacja ekologiczna. Ale, Panie Senatorze, jest gorzej, dlatego, że Polaków bardzo często w błąd wprowadza rząd, obecny rząd, który zajmuje się kompletną dezinformacją w obszarze dotyczącym szeroko rozumianej ekologii, a energii, wytwarzania energii, odnawialnych źródeł energii – szczególnie. Rzeczywiście, w 2016 r. mieliśmy do czynienia ze swoistym zamachem na odnawialne źródła energii. W Polsce zmieniono wtedy przepisy dotyczące możliwości budowy farm wiatrowych na lądzie. I to widać na wszystkich wykresach, między rokiem 2016 a rokiem 2019 czy 2020 widać stagnację, jeżeli chodzi o przebywanie nowych mocy zainstalowanych w Polsce. I od ubiegłego roku de facto mamy po raz kolejny boom. Ale to wynika głównie z tego, że ceny prądu wytwarzanego ze źródeł odnawialnych, z wiatru, są już dzisiaj niższe niż tego ze źródeł konwencjonalnych, wytwarzanego z węgla. I to jest, jak myślę, jeden z powodów, dla których obecny rząd powinien akurat wspierać w całości energetykę odnawialną, energetykę opartą na wietrze, w Polsce. Bo nie będzie już odwrotu od tej polityki klimatyczno-energetycznej. W UE ceny uprawnień do emisji gazów cieplarnianych będą tylko i wyłącznie rosły, a one przecież mają ogromny, kolosalny skutek, rzutują na cenę energii elektrycznej w Polsce. A przypomnę, że ona już dzisiaj jest w Polsce najwyższa w Unii Europejskiej. W związku z tym… My wprawdzie nie dyskutujemy dzisiaj o ustawie, która ma umożliwić budowę farm wiatrowych na lądzie. My dzisiaj dyskutujemy o ustawie, która ma pozwolić na to, żeby obywatele mogli budować własne domy bliżej turbin wiatrowych. I trochę nie rozumiem tego oporu, który się pojawia. Bo przecież ci, którzy de facto mieszkają blisko takich instalacji, sami chcą, wnoszą o to… U mnie byli mieszkańcy takiej miejscowości leżącej między Koszalinem a Kołobrzegiem, nazywa się ta miejscowość Tymień. Tam powstała farma wiatrowa, jako jedna z pierwszych w Polsce. I oni mówią, że, po pierwsze, im te instalacje nie przeszkadzają, po drugie, chcieliby móc budować domy bliżej i proszą o zmianę tych przepisów. Oni nawet mówili o tym, żeby ten wskaźnik nie wynosił 5H, tak jak jest zaproponowane w ustawie, a nawet jeszcze mniej, 3H, czyli 3 średnie wysokości turbin wiatrowych. Ale ja już nawet o to nie wnoszę. Mówię tylko i wyłącznie, że ten projekt idzie w kierunku zgodnym z oczekiwaniami tych, którzy faktycznie mają do czynienia z instalacjami, z farmami, z farmami wiatrowymi w Polsce. I nie będzie ucieczki – chcę to wyraźnie powiedzieć – od OZE. A wszyscy, którzy jeszcze tęsknią do węgla, fundują Polakom wysokie ceny energii energicznej, energii cieplnej i chłodu. Bo siłą rzeczy świat, świat cywilizowany, od węgla będzie odchodził. I wreszcie zdanie dotyczące wartości nieruchomości. Pan senator Jackowski o tym mówił. Otóż te instalacje powstają na gruntach rolnych. I tylko i wyłącznie poprzez to, że są zmiany w planie zagospodarowania przestrzennego… A przypomnę, że żeby wybudować wiatrak, farmę wiatrową wytwarzającą energię elektryczną, to tego typu plany muszą zostać zmienione, musi być wprost zapis w planie zagospodarowania przestrzennego. A to jest bardzo skomplikowana procedura, bo ona wymaga wcześniej uzyskania decyzji środowiskowej, prowadzone są konsultacje społeczne, uzgodnienia ze wszystkimi zainteresowanymi sąsiadami. Po zakończeniu tej procedury wartość nieruchomości, na której zlokalizowane są te farmy, tylko i wyłącznie wzrasta. A nie rzutuje to negatywnie na produkcję rolną. W związku z tym nie obniża to ceny gruntów rolnych. A dzisiejsze zapisy, w których mowa o zachowaniu odległości, kompletnie nie mają żadnego wpływu na obniżanie cen wartości gruntów zabudowanych. Powtórzę: ci, którzy blisko mieszkają, nie protestują i wiedzą, że te farmy są tak samo potrzebne jak inne instalacje, słupy, linie, którymi przesyłana jest energia, drogi itd. Wiedzą, że to jest część rozwoju cywilizacji. I już ostatnie zdanie. Tych wszystkich, którzy kwestionują budowę farm wiatrowych, chcę zapytać, czy lepszy dla nich jest widok dymiącego komina, z którego wydzielane są pyły, zanieczyszczenia, gaz cieplarniany, czy lepsza jest instalacja wiatrowa albo fotowoltaiczna. Bo dzisiaj też pojawiają się czasami protesty… I myślę, że odpowiedź jest oczywista. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na wstępie zacytuję państwu mały wyjątek z opinii Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego — Państwowego Zakładu Higieny z roku 2014. „Wydaje się, że odległością gwarantującą zarówno dotrzymanie norm hałasu, jak i zminimalizowanie potencjalnych uciążliwości z nim związanych, oraz ograniczającą do minimum wpływ emisji pola elektromagnetycznego i efektu migotania cieni dla mieszkańców przebywających w okolicach farm wiatrowych jest odległość nie mniejsza niż 2–4 kilometrów (w zależności od ukształtowania terenu i warunków pogodowych)”. No, może się coś zmieniło, jeśli chodzi o kwestię badań naukowych. Chcielibyśmy to wiedzieć przed głosowaniem nad tym projektem ustawy. Jeśli zmieniło się na korzyść — w cudzysłowie oczywiście, na korzyść tego projektu ustawy — będziemy się mogli zastanowić. Jeśli zaś nie, to pytanie, po co wchodzić znowu do tej samej rzeki. Chcemy wywołać jakieś protesty, głównie na wsiach? Bo protestują nie ci, którzy te elektrownie budują, nie inwestorzy protestują, nie — chociaż być może tak — samorządy lokalne, ale głównie ci, w pobliżu których mają być te wiatraki usytuowane. Oni też są tutaj interesariuszami. W jaki sposób bronimy ich interesów? Czy muszą znowu wychodzić na ulicę i blokować? Ktoś powie: przecież rząd idzie w tę samą stronę. No, nie, rząd… [[Głos z sali: Nie, rząd idzie dalej.]] Tak, idzie dalej, ale inną drogą. Najpierw badania, jaki jest wpływ, jakie jest oddziaływanie na zdrowie, a dopiero potem możliwość budowy. Nawet to nie przesądza, te badania o tym nie przesądzają. A tutaj jest kategorycznie: zmniejszamy, ot, tak sobie. Do tej pory oddziaływanie elektrowni było do 10H wiatraka, a teraz, za dotknięciem czarodziejskiej różdżki, będzie 5H. Zmniejszyło się to 2-krotnie. Obszarowo to nawet bardziej, 4-krotnie co najmniej. Pytanie jest proste: po co ta ustawa? Ktoś powiedział tutaj, bodajże pan senator Kwiatkowski, że tego wręcz żądają przedstawiciele samorządów. Prosiłem o to, żeby wyczytać nazwy tych samorządów. Bodajże pojawiły się 2 nazwy… [[Głos z sali: Ciekawe…]] Może i jest więcej. Ale jeszcze raz: samorządy to jeden z interesariuszy, są jeszcze mieszkańcy tychże samorządów, którzy są w pobliżu takich elektrowni i mogą wejść w zakres oddziaływania tej ustawy. I rzeczywiście na początku — nawet nie w druku nr 366, ale jeszcze wcześniej, gdy Komisja Ustawodawcza zajmowała się tym problemem — chodziło o możliwość dwustronną, czyli żeby zarówno z inicjatywy mieszkańca, który chce się wybudować bliżej wiatraka niż w odległości 10H, jak i z inicjatywy inwestora, który chce się wybudować w odległości mniejszej niż 10H… Ja nie ukrywam, że ja też oponowałem wtedy przeciwko takiej polityce, a mówiąc wprost, zarzucałem działania paralobbystyczne — bo inaczej tego nie można określić. Jeśli sprowadziliśmy tekst ustawy tylko do możliwości wyjścia naprzeciw oczekiwaniom mieszkańców – nie mówię o samorządach, mówię o mieszkańcach, którzy chcieli swoje inwestycje, mówmy wprost, budynki mieszkalne, swoje siedliska ulokować w odległości mniejszej niż 10H – to jeszcze to można zrozumieć. Takie oczekiwania można zrozumieć, bo wtedy ewentualne niekorzystne czynniki oddziałują na tę osobę, która sama po prostu wystąpiła z takim wnioskiem. Jeśli jest dobrze poinformowana, a zgadza się na, nazwijmy to tak, mniejsze złoto, to jest jej prawo, a państwo ma obowiązek dać takie prawo, umożliwić realizację takiej inwestycji. No, ale powrót do tego, żeby to na wniosek inwestora, który chce postawić elektrownię, wiatrak w odległości mniejszej niż zaakceptowane 10 H, można było taką inwestycję wykonać, to jest powrót do myśli początkowej. I znowu możemy mieć do czynienia z protestami. I proszę nie mylić tych 2 projektów ustaw, bo z tego, co mówi pan minister, wynika, że to ustawa, która jest proponowana przez rząd, ma na celu elastyczne odejście od tej odległości sztywnej 10 H, a w przypadku tego projektu ustawy jest to tylko, po prostu, zmiana powierzchni chronionej terenu, na który taka elektrownia mogłaby oddziaływać. Co powinniśmy zrobić? Według mnie poczekać na nowe ewentualne badania – nawiasem mówiąc, tu są jeszcze inne nieuwzględnione czynniki typu infradźwięki itd. – czy na kompleksowe wyniki badań… I przede wszystkim powinniśmy oprzeć się na propozycji rządowej, to znaczy jeśli już, to możliwość elastycznego, w zależności od bardzo wielu czynników – klimatycznych, uformowania terenu, nawet pokrywy roślinnej, która jest na danym terenie… Od tego powinno się uzależniać ewentualne wydanie zgody. Jeszcze raz: tych, na których będzie bezpośrednio oddziaływać ta ustawa w wersji z autopoprawką — czyli po powrocie do wersji pierwotnej, mówiącej o tym, że inwestor elektrowni będzie mógł posadowić wiatrak w odległości mniejszej niż 10 H, ale większej niż 5 H — tutaj nikt nie obroni, jeśli my tego nie zrobimy. Po prostu. I dlatego my powinniśmy zająć się przede wszystkim nimi jako grupą najsłabszą z tych interesariuszy. Zaś te, przepraszam, bajki dla potłuczonych o kwestiach OZE itd… No, po to właśnie wychodzimy w morze, żeby ściągnąć z lądu te ewentualne wiatraki, które muszą powstać – teoretycznie, bo w praktyce, miejmy nadzieję, do tego nie dojdzie – tj. po to, żebyśmy nie musieli ich lokować na terytorium lądowym naszego państwa. To proste i oczywiste: jeśli tylko możemy spełnić jakieś wymogi sztucznie nam narzucone, zgodnie z pewną ideologią, nową religią, która na Zachodzie w tej chwili się formułuje… Owszem, musimy je spełnić. Ale jeśli musimy, to róbmy to tam, gdzie jest nam najwygodniej. Być może jest to droższe, ale dzięki temu ochronimy zdrowie i życie naszych obywateli, tych, którzy są najsłabsi, którzy nie mogą protestować, ewentualnie zostaną zmuszeni do protestu. Dziękuję, Panie Marszałku.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu w debacie pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.
Szanowni Państwo! Przez wiele lat funkcjonowałem jako urzędnik publiczny i zawsze chcę wierzyć, że administracja rządowa działa w sposób mądry i przemyślany, a nie tak, że to są bajki dla potłuczonych, jak powiedział przed chwilą mój przedmówca. Szanowni Państwo, cytuję wypowiedź pana Przemysława Hofmana, wicedyrektora Departamentu Gospodarki Niskoemisyjnej w Ministerstwie Rozwoju, wypowiedź z jeszcze ubiegłego roku. Pan dyrektor mówił tak: „500 m będzie również nową minimalną odległością budowy budynku mieszkalnego od turbiny wiatrowej”. I dalej: „Jak podkreślał Hofman, 500 m to – uwaga! – wynikająca z badań naukowych uśredniona odległość od turbiny wiatrowej, w której są spełnione obowiązujące normy”. W takim razie albo rząd dysponuje jakimiś danymi – a przypominam, że my w swojej propozycji nie idziemy tak daleko, jak proponuje rząd – albo są to bajki dla potłuczonych. Ale pan senator Czerwiński powinien kierować te słowa do własnego rządu, a nie próbować tutaj kreować taki obraz, że to jakieś niecne interesy. Powtórzę: urzędnicy waszego rządu mówią „wystarczy 500 m”, a my mówimy „nie idziemy tak daleko, proponujemy 5H, czyli 1 tysiąc m”. Dlaczego? Dlatego, że takie regulacje są – a, jak rozumiem, te państwa są znane z tego, że dbają o interesy mieszkańców – w Grecji, Holandii, Francji, w Niemczech, w Portugalii… no, tam jest nawet mniej, od 400 do 1 tysiąca m. W tych państwach, które wymieniłem, to jest 500 m. Bardzo tu dla mnie ważne… Kieruję tę prośbę do ministerstwa: proszę także o badania z innych państw Unii Europejskiej. Bo nagle się okaże, że pan dyrektor Hofman, bym powiedział, zaniemógł, zgubił badania, którymi dysponował, mówiąc, że wystarczy 500 m… A więc proszę o analizę, jak to jest także w innych krajach. Musimy strasznie uważać, żeby nie ulegać takiej pokusie, że ktoś wychodzi na tę mównicę i mówi: proponujecie jakieś regulacje w interesie jakichś bliżej nieznanych lobby. To ja pytam: w interesie jakich lobby ktoś w tej sali mówi „nie wprowadzajmy tej regulacji”? Może w interesie lobby, które chce budować wiatraki na morzu albo nie budować ich wcale? Oczywiste jest, że wszystkie inwestycje muszą uwzględniać interes społeczny. Ale jeżeli ktoś wypowiada się, planując, promując lub blokując jakieś inwestycje gospodarcze, to musimy mieć pewność, jakie interesy on w tej sali reprezentuje. Bo jeżeli nie interesy poparte badaniami naukowymi, a tak wynika z wypowiedzi przedstawicieli rządu i z doświadczeń innych państw, to niech w tej sali zawiśnie pytanie: jakie interesy ten, który to wypowiada, w rzeczywistości próbuje promować?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Nie ma więcej głosów w dyskusji. W związku z tym, że zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, Senat kieruje projekt ustawy do Komisji Ustawodawczej, Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Ogłaszam teraz 5 minut przerwy… [[Głos z sali: Jeszcze kto do protokołu…]] Przepraszam, jeszcze odczytam listę senatorów, którzy złożyli swoje przemówienia do protokołu. To senatorowie: Aleksander Szwed, Ryszard Świlski, Janusz Pęcherz, Danuta Jazłowiecka, Beniamin Godyla, Mariusz Gromko, Krzysztof Kwiatkowski, Józef Łyczak i Wadim Tyszkiewicz. To senatorowie, którzy złożyli przemówienia do protokołu. Zamykam dyskusję. I ogłaszam 5 minut przerwy. [[Przerwa w obradach od godziny 16 minut 05 do godziny 16 minut 10]] Wznawiam obrady. Bardzo proszę panie i panów senatorów o zajęcie miejsc. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: informacja Prezesa Rady Ministrów o działaniach rządu RP w sprawie sytuacji na Białorusi, w tym represji wobec mniejszości polskiej. Witam obecnych na posiedzeniu gości: panią Olgę Kowalkową, pana Pawła Łatuszkę oraz panią Janę Szostak, którzy będą przyglądali się naszym obradom. [[Oklaski]] Darahija Siabry, sardeczna vitajem! Mogłem wypowiedzieć te słowa w Senacie Rzeczypospolitej, witając naszych białoruskich siostry i braci w języku białoruskim, w języku, który jest językiem ojczystym obywateli także Rzeczypospolitej, czyli językiem dla nas bardzo bliskim, językiem, którym posługują się także nasi współobywatele. Jesteśmy zaszczyceni, że możemy państwa dzisiaj gościć w Senacie i przekazać państwu, jak sądzę, w imieniu dokładnie wszystkich obecnych na tej sali przekaz od polskich senatorów – niezależnie od ich partyjnej przynależności – że jesteśmy dzisiaj z białoruską wolnością, jesteśmy po stronie białoruskiej demokracji. Ponadto pragnę przywitać obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pana Marcina Przydacza. Proszę pana ministra o zabranie głosu i przedstawienie informacji. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Bardzo dziękuję. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowne Panie i Szanowni Panowie Senatorowie! Drodzy Przedstawiciele Społeczeństwa Obywatelskiego Białorusi! Bardzo się cieszę, że mogę przedstawić dziś na posiedzeniu Senatu Rzeczypospolitej, w imieniu prezesa Rady Ministrów, informację o działaniach rządu w sprawie Białorusi, w tym w kontekście represji wobec mniejszości polskiej. Proszę na samym wstępie wybaczyć nieco może przydługie wystąpienie, ale jest to tematyka, która już od dawna absorbuje znaczne zasoby administracji rządowej, a ze względu na bardzo dużą aktywność Polski i polskiego rządu, zarówno na arenie międzynarodowej, jak i w ramach działań krajowych, mamy w tym zakresie wiele bardzo konkretnych osiągnięć, które postaram się państwu przedstawić ze szczegółami. Białoruś od sierpnia ubiegłego roku urosła do rangi głównego wyzwania polskiej polityki wschodniej. Kryzys wywołany sfałszowanymi wyborami oraz represjami reżimu wobec społeczeństwa obywatelskiego zmienił istotnie sytuację za naszą wschodnią granicą, wpłynął negatywnie na bezpieczeństwo całego regionu i zmusił wspólnotę euroatlantycką do podjęcia stanowczych działań. Polska od samego początku była liderem tych działań nie tylko poprzez działania polskiego rządu, lecz także poprzez zaangażowanie całej klasy politycznej, w tym przedstawicieli parlamentu, jak również, w odruchu serca i w wyrazach solidarności, całego polskiego społeczeństwa. Ja sam wielokrotnie rozmawiałem także tutaj, z państwem senatorami w tej Izbie, chociażby przy okazji prac nad deklaracjami dotyczącymi sytuacji politycznej w Republice Białorusi, ale także przy wielu innych okazjach, także w polskim MSZ. Korzystam z okazji, by prawie rok od sfałszowanych wyborów prezydenckich, krwawo wyrwanych z rąk obywateli Białorusi przez Aleksandra Łukaszenkę, wszystkim państwu bardzo podziękować za zainteresowanie sprawami naszego sąsiada, za osobiste, jak również wspólne w tej Izbie zaangażowanie na rzecz białoruskiej opozycji demokratycznej. Choć osobiście uważam, że czasami zbyt mocno realizowane są próby wpisania tematyki białoruskiej w bieżące sprawy polityczne, np. gdy dochodzi do zapraszania liderów opozycji białoruskiej na partyjne wydarzenia. Mimo wszystko uważam, że stać nas na konsensus. Ten konsensus polityczny pozwoli na dalsze zaangażowanie polityczne i finansowe w kwestii obrony podstawowych wartości i praw obywatelskich. Mam nadzieję, że takie porozumienie pomimo kilku zakrętów i napięć uda się utrzymać dalej, a konsensus polityczny dotyczący polityki wschodniej, wsparcia białoruskiej opozycji demokratycznej nie padnie ofiarą wewnętrznego dyskursu politycznego. Byłoby to z wielką szkodą zarówno dla skuteczności naszych działań, jak i dla pozycji Polski na arenie międzynarodowej. Szanowne Panie, Szanowni Panowie Senatorowie, na początku chciałbym podkreślić, że to, co nie zmieniło się w polityce Polski w odniesieniu do Białorusi od przełomu w roku 1989, to 2 podstawowe cele. Pierwszym z nich jest działanie na rzecz suwerennego, niezależnego i demokratycznego państwa białoruskiego. Polska nigdy nie przestała wspierać procesu emancypacji naszego wschodniego sąsiada. Drugim jest szerokie wsparcie dla wolnych mediów i społeczeństwa obywatelskiego, którego aspiracje dotyczące demokratyzacji życia politycznego i transformacji systemowej stanowiły wyznacznik dla realizowanych działań. Działania te realizowaliśmy zawsze na forum międzynarodowym, a także poprzez instrumenty i działania krajowe. To, co zmieniło się w roku poprzednim, w roku 2020, to metody, którymi te cele realizujemy. Jak wspomniałem, kryzys polityczny na Białorusi stanowi ostrą cezurę w relacjach tego kraju ze wspólnotą państw demokratycznych. Z racji bliskości geograficznej, kulturowej, historycznej Polska przejęła inicjatywę wśród społeczności międzynarodowej, jeśli idzie o kształtowanie natychmiastowych reakcji, a także wypracowywanie konkretnych decyzji na dalszym etapie. Szereg razy premier Mateusz Morawiecki czy minister Zbigniew Rau prezentowali informacje dotyczące działań prowadzonych przez Polskę oraz skali zaangażowania politycznego i obywatelskiego na rzecz demokratycznej opozycji. Pozwólcie zatem państwo, że skupię się na przedstawieniu jedynie kluczowych działań, hasłowo rysując całość wysiłku rządu Rzeczypospolitej na rzecz umiędzynarodowienia problemu łamania podstawowych wartości i zasad demokratycznego państwa prawa u naszego wschodniego sąsiada. Co do działań na forum międzynarodowym, wszyscy pamiętamy, że na forum Unii Europejskiej to dzięki inicjatywie Ministerstwa Spraw Zagranicznych Rzeczypospolitej już 14 sierpnia, w kilka dni po sfałszowanych wyborach, odbyło się posiedzenie Rady Unii Europejskiej do Spraw Zagranicznych, którego efektem było wspólne stanowisko uzgodnione przez 27 państw Unii Europejskiej. 19 sierpnia 2020 r. z inicjatywy premiera Morawieckiego zostało zwołane specjalne posiedzenie Rady Europejskiej poświęcone Białorusi, po którym rozpoczął się proces przeglądu dotychczasowej polityki Unii Europejskiej wobec tego kraju. W efekcie już miesiąc później, czyli w tempie rekordowym jak dla instytucji Wspólnoty Europejskiej, podczas kolejnego nadzwyczajnego posiedzenia Rady Europejskiej zatwierdzona została dwutorowa polityka wobec Białorusi, polegająca z jednej strony na wywieraniu politycznej presji na władze białoruskie poprzez wprowadzenie sankcji, aby skłonić reżim w Mińsku do zaprzestania łamania praw człowieka, do dialogu ze społeczeństwem obywatelskim, do rozpoczęcia procesu reform, z drugiej zaś – na zaprezentowaniu społeczeństwu białoruskiemu pozytywnej alternatywy w postaci wszechstronnego wsparcia gospodarczego w momencie, w którym Białoruś wkroczy na ścieżkę demokracji. Co do sankcji, czyli jeśli chodzi o pierwszy punkt, powiem, że w 2020 r. w 3 rundach udało się objąć sankcjami 88 przedstawicieli władz w Mińsku, na czele ze zdelegitymizowanym Alaksandrem Łukaszenką. Ale na liście sankcyjnej znalazło się także 7 firm, 7 przedsiębiorstw, co do których mamy pewność, że również finansowo wspierają aparat represji, wspierają reżim. Przy opracowywaniu tych list Polska pracowała w ścisłej koalicji państw posiadających wiedzę i możliwości przygotowania konkretnych pakietów dowodowych. To za sprawą Polski udało się zbudować konsensus na poziomie 27 państw, całej Unii Europejskiej. Obecnie trwają intensywne prace, aby w ciągu najbliższych dni, tj. do czasu czerwcowego posiedzenia Rady Unii Europejskiej do Spraw Zagranicznych, ta lista została wydłużona niemal dwukrotnie. Dodatkowo w reakcji na bezprecedensowe zatrzymanie samolotu linii Ryanair oraz nielegalne aresztowanie Ramana Pratasiewicza Unia Europejska natychmiast, także za sprawą Polski, wprowadziła zakaz lotów dla samolotów białoruskich nad terytorium Unii Europejskiej i doprowadziła do rozszerzenia tego o zakaz lotów samolotów unijnych nad terytorium Białorusi. Polska odegrała w tej sprawie kluczową rolę zarówno na forum Unii Europejskiej, jak i na forum takich organizacji jak ICAO czy Europejska Agencja Bezpieczeństwa Lotniczego, natychmiast zgłaszając postulaty objęcia tego zdarzenia międzynarodowym postępowaniem wyjaśniającym i rozpoczynając ścisłą współpracę z partnerami z najbardziej dotkniętych tym wydarzeniem państw – Litwy, bo na jej terytorium mieszkał i funkcjonował Raman Pratasiewicz, i Irlandii, skąd pochodzi spółka, operator linii lotniczych. Ze względu na fakt, że samolot zarejestrowany jest w Polsce, już następnego dnia po zdarzeniu zaoferowaliśmy litewskim władzom pełną współpracę i zaproponowaliśmy utworzenie wspólnego zespołu śledczego, który pozwoli na maksymalne umiędzynarodowienie śledztwa. W sprawie porwania samolotu linii Ryanair w ciągu kilku dni odbyły się rozmowy na szczeblu prezydentów, premierów, ministrów spraw zagranicznych i ministrów odpowiedzialnych za transport lotniczy. Polska została poproszona przez wielu partnerów europejskich oraz transatlantyckich, by poprowadzić, podczas nadzwyczajnego spotkania organizacji międzynarodowego ruchu lotniczego ICAO, koalicję państw, która dała silny odpór próbom zamiatania pod dywan tego bezprecedensowego złamania przez reżim Alaksandra Łukaszenki nie tylko międzynarodowych konwencji regulujących ruch lotniczy, lecz także podstawowych norm, których celem jest bezpieczeństwo ruchu lotniczego. Te działania wywołały, także na forum międzynarodowym, po raz pierwszy od 2013 r. dyskusję na temat wprowadzenia poważniejszych punktowych sankcji gospodarczych, o czym za chwilę. Z drugiej strony mamy pozytywny plan gospodarczy. Polska wystąpiła w tej tematyce w roli lidera. Już 11 września ub.r. premier Morawiecki na spotkaniu premierów państw Grupy Wyszehradzkiej przedstawił koncepcję przyjęcia planu wsparcia gospodarczego dla Białorusi. Plan ten zyskał najpierw akceptację Grupy Wyszehradzkiej, państw V4, i jako wspólna wyszehradzka inicjatywa została zaprezentowany na forum Unii Europejskiej. Dzięki skutecznemu lobbingowi został zatwierdzony przez wszystkie 27 państw na wspomnianym przeze mnie posiedzeniu Rady Europejskiej w październiku 2020 r., a jego ostateczny kształt został opracowany przez Komisję Europejską – poznaliśmy ten kształt właśnie w tym roku – w oparciu o zręby opracowane przez ekspertów Ministerstwa Spraw Zagranicznych i przekazane jesienią zeszłego roku do Brukseli. Plan gospodarczy Unii Europejskiej dla demokratycznej – podkreślam: demokratycznej – Białorusi został wymyślony i wstępnie przygotowany przez Polskę. Przewiduje on wsparcie w wysokości 3 miliardów euro. Na co te środki mogą zostać spożytkowane w momencie, kiedy Białoruś wstąpi na drogę reform? Po pierwsze, na odbudowę gospodarki białoruskiej. Pamiętajmy, że kryzys wywołany sfałszowanymi wyborami ma swoje korzenie także w pogarszającej się sytuacji gospodarczo-społecznej na Białorusi. Plan ma być znaczącym zastrzykiem finansowym, tak aby zwiększyć stabilność sytuacji makroekonomicznej na Białorusi oraz wprowadzić gospodarkę na drogę bardziej zrównoważonego rozwoju. W tym celu zorganizowane zostanie EU – Belarus High Level Investment Forum. Chodzi o to, aby pokazać europejskim inwestorom możliwości inwestycji na Białorusi. Zorganizowane zostanie także EU High Level Donor Meeting, dzięki czemu Białoruś będzie miała szansę pozyskania dodatkowych grantów, niezbędnych do transformacji gospodarczej kraju. Wzorowaliśmy się oczywiście także na polskiej transformacji z początku lat dziewięćdziesiątych. Drugi element tego programu to wdrożenie pakietu przejściowego w celu wsparcia reform strukturalnych i konkurencyjności. Chodzi o zarządzanie gospodarką oraz rozwój sektora prywatnego, reformę wymiaru sprawiedliwości, rozwój kapitału ludzkiego, zwiększanie transparentności i wiarygodności białoruskiej administracji. Po trzecie, plan zawiera projekt odbudowy kraju opartej na zielonej i cyfrowej modernizacji oraz uruchomieniu programów wspierających dla małych i średnich przedsiębiorstw, tak ażeby zmiany te odczuli także zwykli Białorusini. Podkreślam, że plan został zainicjowany przez Polskę, a finalnie przygotowała go Komisja Europejska. Jest to plan całej Unii Europejskiej. Szanowni Państwo, pragnę podkreślić, że plan ten pełni podwójną funkcję. Nie stanowi on tylko konkretnej oferty gospodarczej. Podstawowym celem, jaki przyświecał panu premierowi, gdy występował z tą inicjatywą, było wysłanie przez Unię Europejską konkretnego sygnału solidarności do całego społeczeństwa obywatelskiego w Republice Białorusi. Chodzi o pokazanie ludziom – którzy z pewnością odczują negatywne skutki tej zaostrzonej polityki sankcyjnej świata zachodniego, świata cywilizowanego – że zwykli ludzie nie są celem tych działań. Sankcje nakładane przez Stany Zjednoczone, Wielką Brytanię, Kanadę czy Unię Europejską mają oczywiście skłonić reżim do rozpoczęcia dialogu politycznego z własnymi obywatelami, co doprowadzi do pokojowej transformacji. Pozytywna oferta wsparcia procesu dialogu i transformacji ma pokazać, że jest alternatywa wobec zacieśniania relacji politycznych, gospodarczych i społecznych z Federacją Rosyjską. Chcemy, by Białorusini czuli, że wsparcie zachodnich demokracji to nie puste slogany, że gdy tylko podejmą oni wspólną decyzję o rozpoczęciu procesu demokratyzacji państwa, nie zostawimy ich w tym trudnym dziele samych. Opracowaniem tego pakietu chcieliśmy także wesprzeć mandat białoruskiej opozycji demokratycznej przebywającej na wygnaniu. Dlatego też eksperci białoruscy zostali włączeni przez Komisję Europejską w opracowywanie szczegółowych rozwiązań tego planu. Ale plan ten jest także sygnałem dla konstruktywnej części białoruskiego establishmentu politycznego. Punkt trzeci, poza sankcjami i planem gospodarczym, to mechanizm pociągania do odpowiedzialności osób, które odpowiadają za represje. Do tych 2 głównych elementów naszych działań wobec Białorusi na arenie międzynarodowej – przypomnijmy: do presji politycznej na reżim w Mińsku oraz pozytywnej oferty wobec społeczeństwa obywatelskiego i demokratycznej opozycji – w marcu 2021 r. doszedł jeszcze trzeci, nie mniej istotny element: dokumentowanie przypadków łamania praw człowieka na Białorusi, tak aby osoby za nie odpowiedzialne zostały sprawiedliwie osądzone. Pierwsze działania w tym kierunku podjęliśmy już w ubiegłego roku, inicjując 17 września 2020 r. wraz z 16 innymi państwami OBWE uruchomienie tzw. mechanizmu moskiewskiego w celu zbadania procesu wyborczego i naruszeń praw człowieka. Będący efektem tego mechanizmu raport prof. Benedeka zawierał m.in. rekomendacje dotyczące konieczności powołania międzynarodowego ciała w celu gromadzenia dowodów naruszeń praw człowieka na Białorusi. W odpowiedzi na ten apel Polska podjęła działania, aby wdrożyć te rekomendacje także na forum Organizacji Narodów Zjednoczonych. To z naszej inicjatywy, popartej przez całą Unię Europejską, w marcu 2021 r. ONZ-owska Rada Praw Człowieka przyjęła rezolucję ustanawiającą międzynarodowy mechanizm zapewniający zbadanie naruszeń praw człowieka na Białorusi w kontekście wyborów prezydenckich w celu pociągnięcia do odpowiedzialności winnych ich popełnienia. Nowy mechanizm będzie funkcjonować w ramach biura wysokiej komisarz ONZ do spraw praw człowieka. Jego zadania to monitorowanie sytuacji praw człowieka na Białorusi oraz dokładne zbadanie naruszeń, do jakich doszło od maja 2020 r. Ma on ponadto umożliwić gromadzenie i analizowanie informacji i dowodów w celu przyczynienia się do pociągnięcia sprawców do odpowiedzialności i zapewnienia sprawiedliwości ofiarom. Równolegle Polska włączyła się we wsparcie organizacji pozarządowych dokumentujących te naruszenia i w tworzenie swoistej koalicji NGO, która będzie w stanie wesprzeć działania oficjalnych czynników. To właśnie Polska znalazła się w gronie 19 państw, które równolegle do tego ONZ-owskiego mechanizmu powołały tzw. International Accountability Platform for Belarus. Jej celem jest monitorowanie stanu przestrzegania praw człowieka na Białorusi oraz gromadzenie dowodów ich łamania przez instytucje państwowe, także na potrzeby późniejszych procesów przed sądami białoruskimi lub międzynarodowymi, tak aby osoby odpowiedzialne za te czyny poniosły konsekwencje prawne. Platforma, ta platforma NGO-sowska, skupia się zwłaszcza na torturach i innym okrutnym i nieludzkim lub poniżającym traktowaniu oraz karaniu z uwzględnieniem również przemocy seksualnej, ale także zajmuje się tematyką znikania oponentów politycznych czy też pozasądowymi egzekucjami, do których dochodzi na terytorium Białorusi. Platforma będzie składać się z białoruskich i międzynarodowych organizacji pozarządowych wyspecjalizowanych w dziedzinie ochrony praw człowieka, a rolę koordynatora powierzyliśmy duńskiej organizacji Dignity. Platforma ma za zadanie pewnego rodzaju wypełnienie luki pomiędzy powołaniem mechanizmu w ramach ONZ a uzyskaniem przez niego pełnej operacyjności. Polska zadeklarowała także kontrybucję finansową do budżetu w wysokości 30 tysięcy euro. To tyle co do wymiaru międzynarodowego. Jeśli chodzi o wymiar krajowy, działania wewnętrzne, to także w tym, a nawet przede wszystkim w tym wymiarze rząd podjął szereg natychmiastowych działań mających na celu udzielenie maksymalnie szybkiego i skutecznego wsparcia dla obywateli Białorusi poszkodowanych i zagrożonych działaniami białoruskich służb. Po pierwsze, to oczywiście pomoc doraźna. Wtedy, w sierpniu, we wrześniu, po wybuchu kryzysu Polska natychmiast zapewniła wsparcie prawne, medyczne i psychologiczne osobom poszkodowanym brutalną reakcją władz. W 2020 r. w ramach działań polegających na wsparciu osób represjonowanych tego wsparcia indywidualnego udzielono prawie 1 tysiącu 500 osobom. Beneficjanci otrzymali wsparcie psychologiczne, porady w zakresie legalizacji pobytu lub znalezienia pracy w Polsce, pomoc w tłumaczeniu dokumentów na język polski, wsparcie w znalezieniu mieszkania, wsparcie w nauce języka polskiego na kursach zdalnych. Ponad 500 osób otrzymało zapomogi, a prawie 200 osób wzięło udział w tzw. turnusach wytchnieniowych finansowanych z budżetu państwa polskiego. Te działania oczywiście w miarę potrzeb są kontynuowane także w tym roku. Po drugie, to ułatwienia wizowe. Znacząco ułatwiliśmy wydawanie wiz obywatelom Białorusi. Od wybuchu kryzysu do dnia dzisiejszego Polska wydała Białorusinom prawie 125 tysięcy wiz, w tym blisko 10 tysięcy wiz humanitarnych. W reakcji na niespotykany nacisk na nasze konsulaty, które dotknęła radykalna redukcja personelu dyplomatycznego – przypomnijmy, że Republika Białorusi wyprosiła w trybie natychmiastowym ponad 2/3 dyplomatów polskich akredytowanych na terytorium Białorusi – wprowadziliśmy jako MSZ nowatorskie rozwiązania, aby uniknąć obniżenia liczby wydawanych wiz. Przede wszystkim zmieniliśmy przepisy dotyczące kryteriów wydawania wiz humanitarnych, przyśpieszyliśmy i uprościliśmy procedurę oraz rozszerzyliśmy uprawnienia dla osób, którym ta wiza jest wydawana. Ponadto, odpowiadając na niespotykane dla polskiego systemu konsularnego wyzwania w postaci wyrzucenia chociażby naszych konsulów, przeprowadziliśmy reformę, której efektem będzie otwarcie centrum wizowego w Polsce, poza granicami państw akredytacji. Pozwoli to na sprawniejsze i szybsze wydawanie wiz w sytuacji, gdy decyzją Alaksandra Łukaszenki polskie konsulaty na Białorusi zostały praktycznie sparaliżowane. Ta zmiana wymagała przejścia przyśpieszonej ścieżki legislacyjnej w polskim parlamencie. Ja teraz korzystam z okazji, by polskim parlamentarzystom i prezydentowi Rzeczypospolitej podziękować za to zaangażowanie i konstruktywną współpracę. Jeśli chodzi o ułatwienia w podejmowaniu pracy – wielu obywateli Białorusi przyjechało bowiem do nas z dnia na dzień, nie planując wcześniej swojej wizyty w Polsce, musiało de facto uciekać z Republiki Białorusi – to ułatwiamy Białorusinom podjęcie pracy na terenie Polski. Prawo do podjęcia czynności zarobkowej otrzymują wszyscy przyjeżdżający, którzy otrzymali te wcześniej wspomniane wizy humanitarne. Dodatkowo ponad 3 tysiące osób skorzystało z programu „Poland. Business Harbour”, programu mającego na celu czasowe wsparcie pracowników sektora IT, którzy decydują się na przeniesienie działalności na terytorium Polski. Pamiętajmy, że reżim Alaksandra Łukaszenki czasowo odcinał dostęp do internetu, w związku z czym sektor IT został bardzo mocno poszkodowany. Cześć tych osób poszukiwała wsparcia i to wsparcie otrzymała z Rzeczypospolitej. Parlament Rzeczypospolitej uprościł sposób uznawania wykształcenia medycznego dla obywateli spoza Unii Europejskiej. Z tej możliwości korzystają oczywiście także obywatele Białorusi. Od grudnia prawie 1 tysiąc przedstawicieli zawodów medycznych zgłosiło się na kursy języka polskiego czy polskiego języka medycznego, które mogą im pomóc w znalezieniu pracy. Te kursy również odbywają się dzięki wsparciu polskiego budżetu. Szanowni Państwo, pragnę podkreślić, że pomoc dla wszystkich przedsiębiorców i osób aktywnych zawodowo ma oczywiście charakter czasowy, będzie trwała do momentu zakończenia kryzysu politycznego na Białorusi. Naszym celem nie jest pozbawianie Białorusi wykształconych pracowników, a jedynie zaoferowanie im wsparcia i możliwości utrzymania się w tym niezwykle trudnym dla Białorusi okresie. Dalej. Zrealizowany został ogłoszony przez pana premiera program, plan „Solidarni z Białorusią” o wartości 50 milionów zł. Pieniądze te posłużyły wsparciu osób represjonowanych, sfinansowaniu Programu Stypendialnego im. Wincentego Konstantego Kalinowskiego, z którego zrealizowaliśmy ofertę dodatkowego 1 tysiąca stypendiów. Realizowaliśmy ułatwienia przy wjeździe do Polski i w dostępie do rynku pracy. Pomagaliśmy też niezależnym mediom. Wsparcie jest kierowane do niezależnych redakcji i wydawców na Białorusi. Z jednej strony to oczywiście telewizja Biełsat, finansowana w dużym zakresie przez państwo polskie, a z drugiej strony to także inne redakcje, chociażby „Karta 97” czy radio Racja. Z tych pieniędzy sfinansowaliśmy także program dla organizacji pozarządowych, w tym funkcjonowanie „Białoruskiego Domu” i nieruchomości, które tenże „Białoruski Dom” otrzymał w centrum Warszawy. Ta nieruchomość ma być miejscem pracy i funkcjonowania środowisk niezależnych Białorusi. Wspomniane przez mnie wsparcie dla studentów. M.in. dzięki tym środkom z planu „Solidarni z Białorusią” możliwe było bezprecedensowe zaangażowanie we wsparcie studentów z Białorusi, którzy nie mogą z przyczyn politycznych kontynuować nauki we własnym kraju. Został uruchomiony program stypendialny „Solidarni ze studentami”. Jest on realizowany we współpracy NAWA z KRASP. W 2020 r. umożliwił podjęcie nauki łącznie ponad 800 obywatelom Białorusi na ponad 70 polskich uczelniach wyższych. I korzystam ponownie z okazji, by w tym miejscu podziękować rektorom polskich uczelni, którzy w sposób bezprecedensowy zareagowali na apel polskiego rządu i w rekordowym stopniu zaangażowali się, przyjmując setki studentów białoruskich już po rozpoczęciu roku akademickiego. Bez tej świetnej współpracy setki młodych ludzi uciekających przed represjami miałyby prawdopodobnie złamane życiorysy. Nie tylko znaleźli w Polsce przystań, lecz mogli kontynuować edukację i możliwie płynnie wejść w nowe środowisko w tym trudnym dla nich czasie. Opieka, jaką roztaczały polskie uczelnie, często we współpracy z samorządem, to także inwestycja w przyszłe elity Białorusi, która z pewnością kiedyś przyniesie owoce. Program Stypendialny im. Kalinowskiego realizowany przez Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego. Do udziału zakwalifikowano prawie 700 osób, z których większość skierowano na kursy języka polskiego poprzedzające studia. 42 osoby zostały przyjęte na roczny staż naukowy. Bo pamiętajmy, że represje dotykały nie tylko studentów, ale również kadrę naukową. W ramach podyplomowych studiów wschodnich Uniwersytetu Warszawskiego kształcenie rozpoczęło 30 osób. Pomoc w ramach programu Kalinowskiego w pierwszej kolejności była kierowana do osób, w przypadku których zaistniała jedna z następujących okoliczności: zostały zatrzymane albo też aresztowane, pobite, były torturowane, zostały zwolnione z pracy, były poddawane presji ekonomicznej lub psychicznej uniemożliwiającej kontynuowanie nauki lub pracy na Białorusi. To także Wolny Uniwersytet Białoruski, pilotażowy projekt realizowany za pośrednictwem Studium Europy Wschodniej UW we współpracy z przedstawicielami białoruskich środowisk niezależnych, którego celem jest stworzenie platformy do edukacji zdalnej dla Białorusinów. Rozpoczęto prace merytoryczne i techniczne, w tym m.in. związane z opracowaniem modułów kursów nauczania. W tym kontekście chciałbym też przytoczyć słowa pana ministra Dworczyka, który zapewniał, że niezależnie od miejsc w obecnie trwających programach stypendialnych każdy białoruski represjonowany student, który wyrazi życzenie kontynuacji nauki w Polsce, otrzyma miejsce na polskiej uczelni. Wysoka Izbo, Szanowni Państwo Senatorowie, podkreślenia wymaga także równoległe do działań rządu wsparcie udzielane przez samorządy. Oczywiście nie sposób byłoby wymienić wszystkie inicjatywy, sami państwo po częstokroć jesteście ich uczestnikami we własnych okręgach wyborczych. Pragnę podziękować za pracę w obszarze szeregu lokalnych inicjatyw uzupełniających działania rządu, dzięki którym nasza oferta jest pełniejsza i pozwala docierać do jeszcze szerszego grona Białorusinów dotkniętych działaniami reżimu. Kolejny punkt to wsparcie dla niezależnych mediów. Na zakończenie odczytywania tej może przydługiej listy chciałbym wspomnieć oczywiście o projektach o charakterze informacyjnym. MSZ przekazał telewizji Biełsat dodatkowe – podkreślam: dodatkowe – środki w wysokości 16 milionów zł na działalność w roku 2020. Zakupiono sprzęt dla kilku organizacji medialnych. Niestety nie będę mógł się tutaj podzielić szczegółowymi informacjami ze względu na delikatność sprawy, ale powiem, że wsparto zapomogami finansowymi kilkudziesięciu dziennikarzy białoruskich. Poza prowadzeniem działań skierowanych do społeczeństwa obywatelskiego Polska wspiera także białoruskie środowiska emigracji politycznej, której spora część znalazła schronienie w Polsce. Część z nich gościmy dzisiaj na naszym spotkaniu. Dotyczy to zarówno Rady Koordynacyjnej, środowisk skupionych wokół Swiatłany Cichanouskiej w Wilnie, a także Narodowego Zarządzania Kryzysowego i pana ministra Łatuszki w Warszawie. Uważamy, że te środowiska powinny być w pełni włączone w przemiany demokratyczne na Białorusi – od powtórzenia sfałszowanych wyborów prezydenckich, przez nieskrępowany udział w życiu społeczno-politycznym Białorusi, aż po wpływ na ewentualną, a dyskutowaną reformę konstytucyjną. Pozwolicie jednak państwo, że ze względu na delikatny charakter tego wsparcia i bezpieczeństwo naszych partnerów nie będę wchodził na tym forum w dalsze szczegóły. Szanowni Państwo Senatorowie, działania państwa polskiego, polskich instytucji centralnych oczywiście nie są prowadzone w próżni. Wynikają nie z czyjegoś widzimisię politycznego czy zimnych kalkulacji analityków. Te wszystkie inicjatywy, które staram się państwu opisać, przedstawić, wynikają także z pewnego imperatywu moralnego i poczucia solidarności Polaków z Białorusinami. To Polacy, także wyborcy partii politycznych reprezentowanych na tej sali, oczekiwali od swoich przedstawicieli, od własnego rządu obrony podstawowych wartości i swobód obywatelskich. Polacy nie przechodzą obojętnie nad cudzą krzywdą, szczególnie gdy dotyka ona bliskich nam sąsiadów, a nierzadko także krewnych z najbliższego sąsiedztwa. Czujemy moralny obowiązek, by w podstawowym odruchu solidarności wyrazić sprzeciw, gdy sąsiadowi dzieje się krzywda, gdy ściera się z brutalnym aparatem, kurczowo trzymającym się władzy. Mamy głębokie przekonanie, że działania Ministerstwa Spraw Zagranicznych, działania rządu RP, ale również części państwa parlamentarzystów wynikają przecież nie z zimnej kalkulacji, lecz z naszej narodowej potrzeby solidarności. Wierzę, że ten wysiłek nie pójdzie na marne. Polacy będą trwać przy Białorusinach, niosąc im pomoc i otuchę, a państwo, pomimo obiektywnie istniejących różnic politycznych, utrzymacie konsensus w najważniejszej dla polskiej polityki wschodniej sprawie. Wszystkie wymienione działania są zadaniami o charakterze stałym. Kontynuujemy je, dopasowujemy do zmieniających się warunków, reagujemy na potrzeby beneficjentów. Jeśli tylko zajdzie taka potrzeba, będziemy opracowywać nowe instrumenty lub zwiększać finansowanie już prowadzonych działań. Szanowni Państwo, niestety płacimy za tę dużą aktywność wielką cenę. Mierzymy się z gigantyczną falą represji, jakie funduje społeczeństwu białoruskiemu Alaksandr Łukaszenka. Cierpi także polska mniejszość. Ostatni w moim wystąpieniu, najtrudniejszy, na pewno najsmutniejszy temat, który chciałbym dziś poruszyć, to działania władz Białorusi wobec przedstawicieli mniejszości polskiej. Niestety władze Białorusi od początku kryzysu nie były gotowe przyznać, że jego przyczyną były sfałszowane wybory prezydenckie, poprzedzone pewnego rodzaju wybuchem niezadowolenia społecznego z sytuacji na Białorusi. Zamiast zastosować się do oczekiwań własnych obywateli i apeli społeczności międzynarodowej Aleksandr Łukaszenka wybrał podstawowe rozwiązanie z podręcznika dla dyktatorów, tj. wykreowanie wroga zewnętrznego. Niestety wrogiem tym bez żadnych racjonalnych podstaw uczynił w dużym stopniu Polskę, co nakręciło spiralę wrogich działań. Najpierw pojawiło się żądanie odwołania polskiego ambasadora na konsultacje oraz redukcja polskiej obecności dyplomatycznej – z 50 dyplomatów pracujących na Białorusi pozostało zaledwie 18 – następnie były eskalacje, oskarżenia pod kłamliwym i absurdalnym pretekstem szerzenia nazizmu, nienawiści etnicznej, wreszcie skupienie ataku na przedstawicielach polskiej mniejszości i osobach zaangażowanych w kultywowanie polskiej tradycji, kultury i języka. W tym kontekście oczywiście nie sposób również nie wspomnieć o haniebnej decyzji z dnia 7 czerwca, ustanawiającej nowe tzw. święto na Białorusi w dniu 17 września. Niestety, trudno to nazwać inaczej niż bezrefleksyjną propagandą rodem z czasów Związku Sowieckiego oraz zakłamywaniem wspólnej historii Polaków i Białorusinów, którzy w ogromnym stopniu ucierpieli przecież z rąk stalinowskich oprawców. Kulminacją tych nieprzyjaznych działań stał się bezpośredni atak na liderów Związku Polaków na Białorusi. W marcu aresztowani zostali prezes związku, pani Andżelika Borys, oraz działacze Związku Polaków na Białorusi, redaktor Andrzej Poczobut, pani dyrektor Irena Biernacka, szefowa oddziału ZPB w Lidzie, pani Maria Tiszkowska, szefowa związku w Wołkowysku. Wcześniej aresztowana została pani Anna Paniszewa, dyrektorka polskiej szkoły w Brześciu, a rodzina państwa Pisalników została zmuszona do ucieczki z Białorusi. Oczywiście otrzymała ona schronienie w Polsce. Białoruskie służby postawiły polskim działaczom zarzuty karne z artykułu o szerzenie wrogości na tle etnicznym i narodowościowym. Dotyczą one rzekomego organizowania imprez masowych, upamiętniających, jak wskazują białoruskie władze, członków antysowieckich band. W ten sposób nazywa się walczących z sowieckim zniewoleniem żołnierzy Armii Krajowej i poakowskiego podziemia. W domach działaczy i w siedzibach ZPB rozpoczęto przeszukania. Absurd tych zarzutów oczywiście przyprawić mógłby o uśmiech politowania, gdyby nie sankcje, jakie grożą konkretnym ludziom. Łamane są w ten sposób kariery i zaprzepaszczany dorobek życia ludzi, których jedyną zbrodnią jest kultywowanie własnej kultury, polskości, kształtowanie świadomych obywateli i wzmacnianie tożsamości wielokulturowej i otwartej Białorusi. Alaksandr Łukaszenka uczynił z polskiej mniejszości kozła ofiarnego, znalazł także politycznych zakładników, licząc na zmianę postawy Unii Europejskiej. Władze polskie, w tym prezydent Rzeczypospolitej, prezes Rady Ministrów, parlament, minister spraw zagranicznych, podjęły niezwłoczne działania, mające na celu uwolnienie aresztowanych i zatrzymanie fali represji wobec Polaków na Białorusi. Po zatrzymaniu przedstawicieli ZPB do MSZ został w trybie pilnym wezwany chargé d’affaires ambasady białoruskiej w Warszawie. Również nasza ambasada w Mińsku skierowała pilną notę do białoruskiego MSZ, wyrażającą stanowczy sprzeciw i żądanie wyjaśnienia przyczyn i podstaw prawnych działań o charakterze represyjnym wobec działaczy mniejszości polskiej. Wskazujemy, że działania władz białoruskich są sprzeczne z przyjętymi zobowiązaniami wobec mniejszości polskiej, zapisanymi m.in. w traktacie między Rzecząpospolitą a Republiką Białorusi o dobrym sąsiedztwie i przyjaznej współpracy, ale również są sprzeczne z prawem międzynarodowym i obowiązującymi w tym zakresie standardami politycznymi. Polska wydała szereg zakazów wjazdu, w tym dla sędziego, który prowadził sprawę Andżeliki Borys. Kolejne zidentyfikowane osoby zaangażowane w represjonowanie polskiej mniejszości również zostały objęte podobnymi restrykcjami w trybie natychmiastowym. W ramach zainicjowanej przez MSZ akcji „Wolni Polacy na Białorusi” ponad 100 polskich placówek dyplomatyczno-konsularnych na całym świecie rozpoczęło, m.in. w mediach społecznościowych, kampanię informacyjną na temat sytuacji Polaków na Białorusi. W akcję „Wolni Polacy na Białorusi” włączyły się organizacje polonijne z całego świata. Oświadczenia w sprawie Polaków na Białorusi wydały Rada Polonii Świata, Europejska Unia Wspólnot Polonijnych oraz wiele innych organizacji i stowarzyszeń polskich za granicą. Minister Zbigniew Rau poruszył kwestię łamania praw mniejszości narodowych, prawa do zgromadzeń czy swobody wypowiedzi przez władze Białorusi podczas wielu spotkań na forum NATO czy na forum Unii Europejskiej. Temat ten stale poruszany jest w rozmowach ze wszystkimi naszymi partnerami, m.in. także z członkami Rady Bezpieczeństwa ONZ. Atak na polską mniejszość, bo tak postrzegamy ten proceder, jest kolejnym komponentem zakrojonego na wielką skalę procederu łamania praw człowieka na Białorusi. Szanowni Państwo, wykorzystaliśmy bardzo bogaty katalog instrumentarium międzynarodowego. Po zatrzymaniach naszych rodaków prezydent Andrzej Duda rozmawiał m.in.: z sekretarz generalną OBWE, panią Helgą Schmid; z wysokim komisarzem do spraw mniejszości narodowych, panem Äbdyrachmanowem; z sekretarz generalną Rady Europy, panią Burić; z przewodniczącą Rady Praw Człowieka ONZ Michelle Bachelet, z będącą członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ prezydent Estonii. Premier Morawiecki z kolei interweniował w tej sprawie podczas posiedzenia Rady Europejskiej, a minister spraw zagranicznych także w bezpośrednich rozmowach ze swoimi partnerami z państw sojuszniczych. Oświadczenie w sprawie prześladowania Polaków wydał także z inicjatywy polskiej szef unijnej dyplomacji Josep Borrell. Komisja Europejska wezwała białoruskie władze do natychmiastowego uwolnienia Andżeliki Borys i Andrzeja Poczobuta. Oświadczenia organizacji międzynarodowych zajmujących się ochroną praw człowieka były również przejawem polskiej aktywności. W kwietniu oświadczenie dotyczące sytuacji na Białorusi, zawierające odniesienie do dyskryminacji przedstawicieli polskiej mniejszości narodowej, wydał m.in. dyrektor Biura Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka OBWE, pan Matteo Mecacci. Podczas posiedzenia Komitetu Delegatów Ministrów w marcu br. na wniosek Polski sekretarz generalna Rady Europy podniosła kwestie prześladowań Polaków mieszkających na Białorusi. Szanowni Państwo, w efekcie polskich działań dyplomatyczno-konsularnych 25 maja br. do Polski przyjechały 3 wcześniej więzione działaczki mniejszości polskiej z Białorusi, wspomniane pani Biernacka, pani Tiszkowska i pani Paniszewa. Osobom tym udzielono niezbędnego wsparcia, zostały otoczone odpowiednią opieką, w tym także opieką medyczną. Ze względu na bezpieczeństwo zarówno samych pań, jak i osób zaangażowanych w tę akcję nie będę mógł oczywiście przedstawić dodatkowych szczegółów. To, co mogę powiedzieć, to to, że cieszymy się, że te 3 przedstawicielki polskiej mniejszości są zdrowe i bezpieczne na terytorium naszego kraju. W odniesieniu do Andżeliki Borys i Andrzeja Poczobuta oczywiście będziemy kontynuować swoje działania poprzez stworzenie pewnego rodzaju nacisku i próbę uświadomienia, doprowadzenia do otrzeźwienia władz w Mińsku, że realizacja praw mniejszości narodowych oraz praw człowieka nie powinna być w żadnym razie przedmiotem przetargu politycznego, a działania godzące w te prawa zawsze spotkają się z solidarnym potępieniem przez społeczność międzynarodową. Polskie przedstawicielstwa dyplomatyczno-konsularne podejmują niezbędne interwencje także na szczeblu lokalnym, a jednocześnie otaczają opieką poszkodowanych oraz ich rodziny, udzielając stosownego wsparcia. Będziemy podnosić kwestie prześladowań mniejszości polskiej na Białorusi oraz potrzebę uwolnienia przedstawicieli tej mniejszości z aresztów, także w roboczych kontaktach z ambasadą Białorusi w Polsce oraz z Ministerstwem Spraw Zagranicznych Republiki Białorusi. Będziemy utrzymywać ten temat wysoko na agendzie organizacji międzynarodowych zajmujących się ochroną praw człowieka. Kontynuujemy zabiegi o możliwość regularnych spotkań z zatrzymanymi oraz będziemy oczywiście nadal wspierać ich rodziny. Szanowni Państwo, podsumowując, chciałbym podkreślić, że Polska realizuje spójny plan wobec Białorusi. Jest to strategia oparta na obronie podstawowych wartości, zasadzie solidarnej pomocy i efektywnej współpracy międzynarodowej. Chyba każdy w Polsce jest pod ogromnym wrażeniem motywacji i wytrwałości narodu białoruskiego. Wierzę głęboko, że ta wytrwałość zostanie nagrodzona. Do zmian w moim przekonaniu na Białorusi dojdzie. Czas Alaksandra Łukaszenki w polityce Białorusi już minął. Wie o tym Zachód, ale zaczynają to rozumieć także inne kraje, dzięki których poparciu reżim w Mińsku póki co ciągle trwa. W moim przekonaniu wie także i rozumie to doskonale także sam Alaksandr Łukaszenka. Nieodwracalność tego procesu rozumie już z pewnością jego najbliższe otoczenie. Zmiany na Białorusi prędzej czy później nastąpią, a my będziemy wytrwale i cierpliwie kontynuować działania na rzecz tych zmian. Panie i Panowie Senatorowie, dziękując państwu jeszcze raz za zaangażowanie na rzecz Białorusi, chciałbym zadeklarować oczywiście pełną gotowość rządu RP oraz swoją, by nasze działania były jeszcze bardziej spójne i dzięki temu skuteczne. Wolna i suwerenna, i demokratyczna Białoruś to nasza wspólna sprawa. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytania panu ministrowi? Bardzo proszę, pan senator Jan Maria Jackowski.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Bardzo dziękuję za to bardzo analityczne i merytoryczne wystąpienie. Ja bym jednak prosił pana ministra… Czy jest pan minister w stanie wskazać, ilu łącznie działaczy polonijnych na Białorusi było poddawanych represjom? Czy polski rząd monitoruje sytuację w tym zakresie? Ja wiem, że to nie jest łatwa sprawa, ale nie chodzi mi o nazwiska. Chodzi mi po prostu o skalę. Chcielibyśmy poznać te dane, chcielibyśmy mieć wiedzę na ten temat. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Ministrze. Może pan odpowiadać z miejsca, jeżeli pan tak woli. [[Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Przydacz: … Pan marszałek zbierze pytania. Ja rozumiem, że…]] To może pan minister po prostu… Zobaczymy, ile będzie pytań. [[Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Przydacz: Jasne.]] Na razie zapisany jest jeszcze tylko 1 senator, więc…
Rozumiem. Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Panie Senatorze! Bardzo dziękuję za tę ocenę. Jeśli chodzi o kwestię represji, jakie spotykają naszych rodaków za wschodnią granicą, to tak naprawdę prawidłowa odpowiedź na pańskie pytanie jest następująca: wszyscy nasi rodacy aktywnie angażujący się w działalność środowisk niezależnych, w tym Związku Polaków na Białorusi, w pewnym sensie podlegają represjom, są zastraszani. Przecież te aresztowania, o których tutaj przed chwilą mówiłem, wpływają również na funkcjonowanie innych działaczy. No, 5 osób zostało zatrzymanych, z czego 2 nadal znajdują się w areszcie śledczym. Kolejne 2 osoby, czyli pan redaktor Pisalnik i jego żona, również zostały zatrzymane, następnie wypuszczone i de facto doprowadzone do opuszczenia terytorium Białorusi. Dyrektorzy szkół, uczniowie polskich szkół, zarówno tych państwowych, jak i społecznych… Bo przypomnijmy, że na skutek aktywności polskiej dyplomacji w latach 2015–2020 liczba szkół społecznych nauczających w języku polskim w sposób gwałtowny wzrosła. Oczywiście wszystkie z tych szkół podlegają pewnego rodzaju zagrożeniom z uwagi na atmosferę panującą na Białorusi. Związek Polaków na Białorusi, co oczywiste, także ogranicza swoją aktywność, bojąc się represji, bojąc się zatrzymań, bojąc się zwolnień z pracy. To dotyczy nie tylko działaczy, ale także ich rodzin. A więc odpowiadam konkretnie: 5 osób zostało zatrzymanych, aczkolwiek w zasadzie każdy członek Związku Polaków na Białorusi w mniejszym lub większym stopniu poddawany jest różnego rodzaju represjom, naciskom psychologicznym. To dotyczy także dzieci uczestniczących w tych kursach. Ich rodzice są poddawani naciskom, ażeby nie angażowali swoich dzieci w naukę języka polskiego. Ale pragnę też podkreślić pewnego rodzaju odwagę i determinację tych rodziców, bo pomimo trudnej sytuacji i pomimo szeregu napięć te szkoły starają się nadal funkcjonować. Dzieci nadal chcą uczyć się języka polskiego, nadal chcą uczyć się historii swoich ojców, a część z nich oczywiście myśli także o tym, by przyjechać kiedyś na studia do Polski. Oczywiście my jako państwo polskie jesteśmy na nich zawsze otwarci, ale nie jest naszym celem ani planem, ażeby terytoria historycznie zamieszkałe przez polską mniejszość opustoszały. Każdy nasz rodak mieszkający na Białorusi może dziś bez problemu przekroczyć granicę, może tu przyjechać, może otrzymać wsparcie, ma także możliwość edukacji. Ci, którzy posiadają Kartę Polaka, dostają jeszcze szereg innych udogodnień. Ale w naszym przekonaniu oni powinni mieć prawo do funkcjonowania w swojej ojczyźnie, bowiem ze swojej ojczyzny nigdy nie wyjeżdżali. To na skutek zmian geopolitycznych zmieniły się granice, a oni ciągle mieszkają w swoich własnych domach, na ziemi ojczystej.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan senator Szwed.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, no, wszyscy chcemy, żeby naród białoruski sam decydował o swojej przyszłości, chcemy, żeby Białoruś była państwem suwerennym, wolnym i niepodległym. Aby tak się stało, nie możemy Białorusinów zostawić samych. Dlatego cieszy ta przedstawiona w pańskiej informacji wielość działań, zarówno na poziomie międzynarodowym, jak i krajowym, działań rządu. Chciałbym zapytać jeszcze o kilka kwestii. Chodzi m.in. o plan gospodarczy dla demokratycznej Białorusi. Były tam zapewnione ułatwienia wizowe, pan minister tutaj przedstawił, że 125 tysięcy osób skorzystało z tych ułatwień wizowych. Czy inne państwa Unii Europejskiej również wprowadziły takie ułatwienia wizowe? Chciałbym również zapytać, ile środków od września 2020 r. Polska przeznaczyła na wsparcie białoruskiego społeczeństwa i jak to się ma do innych krajów Unii Europejskiej. Mówił tu pan minister m.in. o programie „Solidarni z Białorusią”. Jakby można było coś więcej powiedzieć o zaangażowaniu organizacji pozarządowych w ramach programów pomocowych i stypendialnych… Tu już częściowo pan minister odpowiedział. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Tak, bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję, Panie Senatorze. Jeśli chodzi o ułatwienia wizowe, to one przede wszystkim są wynikiem działań polskiego rządu, a także polskiego ustawodawcy. To panowie senatorowie przecież głosowali nad zmianami legislacyjnymi, które pozwoliły m.in. właśnie na ułatwienia w pozyskiwaniu wiz humanitarnych. Ale jeszcze raz podkreślę: te wizy humanitarne w dużej mierze również pozwalają na podjęcie pracy. Tak więc w większości to nasze działania… Zresztą jako państwo graniczne zawsze byliśmy liderem, jeśli chodzi o liczbę wydawanych wiz. Jeszcze w poprzednich latach, przed kryzysem, Polska, częściowo także Litwa, odpowiadały za 80% wszystkich wydawanych wiz Schengen. Zresztą Białorusini, że tak powiem, w swojej masie raczej podróżują właśnie do Polski i na Litwę, czy to w celach zarobkowych, czy to w celach edukacyjnych, czy też w celach takich czysto ludzkich, turystycznych, przyjeżdżają na zakupy. No, niestety te liczby dziś są nieco mniejsze, na skutek także zamknięcia granicy przez Alaksandra Łukaszenkę. Nie jest łatwo wyjechać z Białorusi. A niestety na skutek decyzji następujących po porwaniu cywilnego samolotu także ruch lotniczy jest ograniczony. Ja mogę tylko zapewnić, że jakikolwiek obywatel stawi się na granicy polskiej, mając wizę czy też przedstawiając jakiekolwiek informacje na temat swojego bycia represjonowanym, oczywiście będzie i jest zawsze traktowany odpowiednio, tak, ażeby zapewnić mu bezpieczeństwo. Co do wiz wydawanych przez inne państwa, to ja oczywiście mogę tego typu informacje postarać się zdobyć. Ja nie odpowiadam za działania innych państw. Ale z całą pewnością to Polska jest tutaj absolutnym liderem, jeśli chodzi o wydawanie tychże wiz, również w ramach specjalnych programów, o których mówiłem, dla specjalistów IT – podawałem konkretne liczby – ale także dla przedstawicieli zawodów medycznych. Tutaj też były wprowadzane legislacyjnie różnego rodzaju udogodnienia, aby lekarze, pielęgniarki, którzy z różnych powodów nie mogą kontynuować swojej pracy na Białorusi, mogli przekroczyć granice. Plan gospodarczy dla Białorusi, Panie Senatorze, jest pewnego rodzaju planem na przyszłość. On nie odnosi się dziś do konkretnych aktywności. To jest pokazanie pozytywnej wizji, co może się wydarzyć w sytuacji, w której to naród białoruski zacznie decydować o przyszłości swojego kraju. My mamy pełną świadomość tego, w jak trudnej sytuacji gospodarczo-społecznej znalazła się Białoruś. I mamy też pełną świadomość tego, że społeczeństwo białoruskie, no, często też w ostatnich latach dość zachowawcze, może obawiać się pewnego rodzaju zmian, też po tych przejściach historycznych, począwszy od II wojny światowej, poprzez czasy sowieckie, po trudne lata dziewięćdziesiąte. Ta obawa przed transformacją jest tam bardzo wysoka. Chcemy pokazać tym sygnałem, że w sytuacji zmiany, w sytuacji wewnętrznego dialogu nie zostaną oni pozostawieni sami sobie. 3 miliardy euro to są naprawdę duże środki, ale te środki mają być tylko pewnego rodzaju zachętą. Dwa wydarzenia, które moglibyśmy w danym momencie zorganizować, tak naprawdę mają zainteresować inwestorów europejskich, ale także małe i średnie przedsiębiorstwa białoruskie, ażeby przede wszystkim postarać się przeprowadzić tę transformację troszkę, tak jak mówiłem, na kształt polskiej transformacji. Dziś przecież to mali i średni przedsiębiorcy są kołem zamachowym polskiej gospodarki, a nie takie molochy postsowieckie, jakie obserwujemy w gospodarce białoruskiej. A więc są to trochę 2 różne tematy. Jeśli chodzi o środki, jakie Polska przeznaczała, to mówiłem tutaj o konkretnych kwotach. Przede wszystkim jest to 50 milionów zł dodatkowego wsparcia. Bo to nie jest tak, Panie Senatorze, że my dotychczas nie realizowaliśmy żadnych działań. W ramach naszych projektów rozwojowych szereg inicjatyw było realizowanych także wcześniej, głównie nakierunkowanych właśnie na wsparcie czy to władz lokalnych, czy to administracji lokalnej, czy małego biznesu w ramach polityki rozwojowej. Przecież stypendia i w poprzednich latach były realizowane. Te środki są takim dodatkowym zastrzykiem będącym odpowiedzią na to zapotrzebowanie. Jeśli chodzi o zaangażowanie innych państw, to w naturalny sposób chciałoby się bardziej ambitnej polityki naszych partnerów. Warto tutaj podkreślić aktywność Stanów Zjednoczonych poprzez organizację USAID, która funkcjonowała do niedawna w Mińsku. W ostatnich dniach podano decyzję Aleksandra Łukaszenki o wyrzuceniu tego podmiotu z Białorusi, o ograniczeniu obecności dyplomatycznej Stanów Zjednoczonych na Białorusi. No właśnie dlaczego? Dlatego że byli pewnie zbyt aktywni i zbyt aktywnie wspierali społeczeństwo białoruskie. Jeśli chodzi o Biełsat, bo to jest chyba dość ważny projekt finansowany przecież od wielu, wielu lat z polskiego budżetu, z budżetu Ministerstwa Spraw Zagranicznych i Telewizji Polskiej — a często, dyskutując o Telewizji Polskiej, zapominamy, że wiele milionów rokrocznie Telewizja Polska przeznacza na ten projekt. Niestety, to wsparcie międzynarodowe, chociażby dla tego projektu wolnych mediów — przypomnę: nadających niezależne informacje w języku białoruskim, jako jedyne — oczywiście nie jest wystarczające. My staramy się zachęcać w tej mierze naszych partnerów zachodnich. Mamy tutaj pewnego rodzaju sukcesy. Zarówno Brytyjczycy, jak i nasi holenderscy partnerzy starają się dokładać, ale to są raczej procentowe udziały aniżeli kilkudziesięcioprocentowe. Biełsat oczywiście potrzebuje dużo, dużo więcej środków, bowiem władze białoruskie nie spoczywają na laurach i bardzo aktywnie utrudniają pracę, aresztując dziennikarzy, zabierając sprzęt. A ten sprzęt musi być kupowany na nowo — prawda? To wszystko wymaga konkretnych środków. A więc to również apel do nas wszystkich, żebyśmy naszych partnerów zagranicznych starali się nie tylko uświadamiać, ale też zachęcać do aktywnego wsparcia, także finansowego. Co do organizacji pozarządowych i środków, jakie są przeznaczane, to te prace z naszej strony, ze strony polskiego rządu, koordynuje Fundacja Solidarności Międzynarodowej. I każda organizacja, która się zwróci, z całą pewnością otrzyma informacje, w jaki sposób te środki pozyskać. Głównym akceleratorem tych środków jest „Białoruski Dom”. Taka była idea, żeby jedna organizacja białoruska również mogła wspierać inne. Jest kilka, kilkanaście tych organizacji, które aktywnie funkcjonują. Także Rada Koordynacyjna z obecną przedstawicielką i także Narodowy Zarząd Antykryzysowy pana ambasadora Łatuszki mogą liczyć na nasze wsparcie. Ale wszystko to oczywiście musi się odbywać w ramach polskiego prawa, tak ażeby pieniądze podatnika polskiego rzeczywiście były prawidłowo i bezpiecznie wydatkowane. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę, aby kolejne pytanie zadał pan senator Jan Maria Jackowski.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, krótko: czy po wyborach prezydenckich na Białorusi, jeżeli chodzi o kwestie związane z wymianą kulturalną między Polską a Białorusią, jak też wymianą naukową – bo przecież mieliśmy mamy wspólne dziedzictwo historyczne, kulturowe i były różnego rodzaju programy w tym zakresie, m.in. współpraca archiwalna, która była bardzo istotna, jak sądzę, dla obu krajów, a na pewno dla Polski… Czy w tym zakresie nastąpiło jakieś zamrożenie? Ja dostaję sygnały z tych środowisk, że sytuacja jest wyjątkowo trudna. Tak że gdyby pan minister zechciał tutaj powiedzieć ze dwa słowa…
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana ministra.
Bardzo, bardzo dziękuję. Rzeczywiście z uwagi na nasze wspólne dziedzictwo, ale też z uwagi na obecność kulturową Polski na terytorium dzisiejszej Białorusi oraz ze względu na wspólne doświadczenia z trudnej historii sowieckiej okupacji, ta tematyka kulturalno-historyczna, archiwalna jest dla nas bardzo ważna. Ta współpraca kwitła w latach 2015–2020, mimo oczywiście braku z naszej strony akceptacji systemu politycznego funkcjonującego na Białorusi. Staraliśmy się także przy pomocy pewnego rodzaju działań dyplomatycznych i przy zaangażowaniu polskich parlamentarzystów wytworzyć atmosferę, dzięki której te relacje być może nie ulegają ociepleniu, ale właśnie na takim mikropoziomie będzie można realizować szereg projektów. Stąd też wizyty w archiwach, stąd też m.in. szereg projektów, które były realizowane na rzecz odnowienia polskiego dziedzictwa — to były polskie kościoły, polskie nieruchomości, które stanowiły kiedyś element polskiego dziedzictwa, także cmentarze. Warto wspomnieć o tym, że na skutek ówczesnych działań odnowiliśmy kilka, kilkanaście cmentarzy związanych z taką, powiedziałbym, tematyką trudniejszą z perspektywy mentalności władz w Mińsku, bo to chodziło o żołnierze poległych w roku 1920, w czasie wojny polsko-bolszewickiej, w bitwie nad Niemnem. Szereg tych cmentarzy rzeczywiście zostało odnowionych, a dziś są one przedmiotem dalszej opieki Związku Polaków na Białorusi. Oczywiście ta atmosfera polityczna, wytworzona na skutek takich a nie innych decyzji władz w Mińsku, spowodowała regres tej współpracy. To jest rzecz oczywista. Z jednej strony nie ma możliwości przyjeżdżania, brakuje możliwości bezpośredniego kontaktu, ale przede wszystkim na skutek ograniczenia obecności polskiego personelu dyplomatycznego… Bo miejmy świadomość, że te projekty były realizowane ze wsparciem polskich dyplomatów, polskich konsulów. Rzeczywiście ta współpraca dziś jest bardzo, bardzo trudna, ale miejmy świadomość tego, że w takiej atmosferze relacji politycznych, w takiej sytuacji, przy tym, jak Alaksandr Łukaszenka traktuje swoich własnych obywateli, trudno by było tutaj zabiegać o jakieś ocieplenie relacji w konkretnych sektorach. Jeśli tylko jest to możliwe, staramy się to realizować, ale rzeczywiście ze smutkiem przyznaję, że w tym zakresie niestety mamy do czynienia z regresem.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę. Jeszcze pan senator Mamątow zgłaszał się do zadania pytania.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja chciałbym zapytać, Panie Ministrze, czy z rządem współpracują takie organizacje jak Helsińska Fundacja Praw Człowieka, rzecznik praw obywatelskich czy Amnesty International, żeby ten nacisk na Białoruś był taki konkretniejszy.
Bardzo dziękuję. Jeśli chodzi o aktywność tych 3 wspomnianych przez pana senatora organizacji, to z całą pewnością, z uwagi także na swój profil, tematyka praw człowieka stanowi przedmiot ich zainteresowania. Ja odnotowywałem, jeśli chodzi o Helsińską Fundację Praw Człowieka, ich aktywność w kontekście zatrzymanych Polaków, ale raczej to była aktywność zmierzająca do pewnego rodzaju tworzenia atmosfery nacisku na rząd polski, choć my w żaden sposób nie potrzebowaliśmy tego nacisku. Z natury rzeczy chcieliśmy jak najszybciej doprowadzić do uwolnienia naszych rodaków, a jeśli nie do uwolnienia, to przynajmniej do polepszenia ich bytu. Ale myślę, że to nie jest miejsce na krytykę tego typu działań. Wszystkie możliwe działania, które finalnie mogłyby doprowadzić do polepszenia bytu naszych rodaków za granicą, rząd polski przyjmuje za dobrą monetę. Jeśli chodzi o bezpośredni kontakt, również odnotowałem fakt reprezentacji rodziny Ramana Pratasiewicza. Z rodzicami tego młodego człowieka spotkałem się w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i rodzice reprezentowani byli przez prawnika Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, za co oczywiście należą się im także podziękowania. Jeżeli chodzi o rzecznika praw obywatelskich, ja nie spotkałem się z aktywnościami, które by do mnie trafiały. Jeśli chodzi o Amnesty International, to również, ale to absolutnie takiej aktywności nie wyklucza, być może jakaś aktywność była realizowana, tylko ja po prostu o tym nie wiem.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, być może nie wie pan o tym również dlatego, że aktywność Amnesty International dotycząca praw człowieka na Białorusi nie jest adresowana do polskiego rządu. A więc choćby z tego powodu. No, bardzo wiele różnych inicjatyw na świecie się odbywa, w których polski rząd nie uczestniczy. [[Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Przydacz: Dlatego powiedziałem: nie wykluczam, że taka aktywność była, ale nie czuję się w kompetencji, żeby odpowiedzieć.]] Ja nawet teraz w internecie sprawdziłem, jak wiele Amnesty International robi w sprawie praw człowieka na Białorusi. Ale to tylko gwoli informacji. Czy są jeszcze jakieś inne pytania? [[Głos z sali: Nie.]] [[Tak.]] Nie ma? [[Są!]] [[Głos z sali: Nie mamy…]] Nie ma pytań? [[Są!]] Ja bardzo przepraszam, ale…
Są pytania, bo ja mówię w imieniu wszystkich ludzi nieobojętnych, którzy od 10 miesięcy, będąc w oddolnych inicjatywach, pomagają dzień w dzień na swój koszt, nieodpłatnie, z poczucia własnej solidarności. Dlatego chciałabym zapytać bardzo mocno, korzystając z okazji, o sankcje ekonomiczne dla firm polskich, które współpracują nadal z reżimem. 56% to tyle procent, ile z Białorusi sprowadza się do Polski drewna surowego. Bardzo chciałabym, żeby polski rząd spróbował zrozumieć to i wypracować sankcje dla tych wszystkich 16 firm. Po drugie, bardzo proszę o systemowe rozwiązania w sprawach polityki migracyjnej. Dlaczego my, zwykłe osoby nieobojętne na to, co się dzieje, o pierwszej w nocy musimy dostawać telefon ze Straży Granicznej, bo darmowa kwarantanna nie została przewidziana dla osób ubiegających się o wizę, mających… Dlaczego przez nieklarowne rozporządzenie i… ustaw to my, zwykli obywatele i obywatelki, działający tutaj, na terenie Polski, musimy cierpieć? Bardzo proszę i pytam: dlaczego nie ma nadal informacyjnego punktu dla wszystkich Białorusinek i Białorusinów, który byłby dostępny w języku rosyjskim, białoruskim, jakimkolwiek, który byłby zrozumiały? Apelowałam o to do pana Michała Dworczyka we wrześniu 2020 r. w prywatnej co prawda rozmowie, ale miałam nadzieję, że ten głos zostanie usłyszany. Widocznie musiałam krzyczeć, żeby dojść tutaj, do tego miejsca, i mówić o tym, i zadawać to niewygodne pytanie. Tak, to jest niewygodne pytanie. I bardzo proszę…
Ale bardzo bym panią prosił, z całym ogromnym szacunkiem… [[Tak…]] Instytucje demokratyczne polegają również na przestrzeganiu procedur. Rozumiem i pani emocje, i słuszność sprawy, w imieniu której pani występuje, ona dla mnie jest bezsporna… Pani głos został usłyszany, ale pani dalsze przemówienie będzie stanowić zupełnie niepotrzebną i, jak sądzę, szkodzącą sprawie opozycji demokratycznej na Białorusi przeszkodę w pracy Senatu Rzeczypospolitej. [[Moje…]] Miałbym do pani ogromną prośbę, aby wykorzystała pani inny sposób niż pozaregulaminowy, by swoje jak najsłuszniejsze postulaty w tej dziedzinie zaprezentować. Ja mogę pani obiecać, że senatorowie obecni na tej sali wystąpią z panią na konferencji prasowej, w każdy możliwy sposób wesprzemy pani akcję, dziękując pani za to zaangażowanie. Ale proszę zrozumieć także mnie, jako marszałka, który wobec wszystkich uczestników tej debaty jest zmuszony i prowadzić bezstronnie te obrady, i egzekwować szacunek dla regulaminu od każdego uczestnika. Jeszcze raz bardzo pani dziękuję i… [[Bardzo dziękuję…]] …deklaruję każdą moją pomoc… [[Dziękuję za deklarację. Działajmy ponad podziałami. Działajcie ponad podziałami.]] Bardzo pani dziękuję, jeszcze raz. Pan minister w żaden sposób nie jest zobowiązany do odpowiedzi, ale jeżeli pan uzna za stosowne, by odnieść się do tych słów, które tutaj padły, to, jak sądzę, i ja, i my wszyscy będziemy zobowiązani.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Z szacunku także i dla opozycji białoruskiej, dla przedstawicieli społeczeństwa obywatelskiego Białorusi, pozwolę sobie odnieść się dość krótko, przynajmniej w jednej kwestii, bowiem kwestia dotycząca zagadnień legislacyjnych, jeśli chodzi o politykę migracyjną, raczej powinna być przedmiotem zainteresowania Wysokiej Izby i ciała parlamentarnego niż przedstawiciela administracji rządowej, więc traktuję to raczej jako pytanie czy ewentualnie apel do szanownych państwa senatorów, choć my, jako Ministerstwo Spraw Zagranicznych, również możemy być w tym zakresie pomocni, jeśli jest taka potrzeba. Co do sankcji ekonomicznych – bo to było przedmiotem komentarza, pytania – to przede wszystkim podkreślę, że 3 transze sankcji ekonomicznych, jakie zostały przyjęte na poziomie Unii Europejskiej także w wyniku działań Polski, dotyczą konkretnych przedsiębiorstw białoruskich, co do których mamy przekonanie i pewność, że finansują aparat represji. W tym momencie, po odpowiedniej decyzji Rady Europejskiej, znów wypracowano konsensus. Konkluzje z ostatniego posiedzenia Rady Europejskiej wskazują w sposób bezpośredni, że czwarta transza sankcji – zarówno w zakresie indywidualnym, czyli dotycząca konkretnych osób, jak i dotycząca przedsiębiorstw – jest w tym momencie opracowywana. I mogę zapewnić państwa, że część tych przedsiębiorstw, o których państwo mówicie, znajdzie się na liście sankcyjnej, bowiem nie może być tak, że przedsiębiorstwa białoruskie spokojnie funkcjonują na terytorium Unii Europejskiej, zarabiają pieniądze, a następnie przeznaczają te pieniądze na aparat represji, który gnębi wolnych Białorusinów. I tutaj, jeśli chodzi o stanowisko Polski, powiem, że jesteśmy absolutnie zdeterminowani do kontynuowania działań. Jednocześnie podkreślę, że Rada Europejska w swoich konkluzjach zawarła dodatkowy punkt, mówiąc o pilnym opracowywaniu przez Komisję Europejską czy przez Europejską Służbę Działań Zewnętrznych pakietu takich ukierunkowanych sankcji ekonomicznych. I jak wszyscy doskonale wiemy – tj. wiedzą ci, którzy się interesują tematem – są tam również dyskutowane pewnego rodzaju sankcje sektorowe, dotyczące konkretnych przedsiębiorstw z konkretnych sektorów. To jest także apel do Komisji Europejskiej, aby ta propozycja jak najszybciej została opracowana. Polska oczywiście dysponuje tutaj wieloma informacjami i argumentami, które przekazujemy do Komisji Europejskiej. Myślę, że w niedługim czasie ta decyzja zostanie sfinalizowana. Ale podkreślmy, że to dotyczy przedsiębiorstw białoruskich, które są w kontakcie gospodarczym, handlowym z przedsiębiorstwami europejskimi. No, tak wygląda polityka europejska – my ewentualnie możemy zamknąć, odebrać tym przedsiębiorcom możliwość funkcjonowania na rynku europejskim, co w oczywisty sposób wpłynie także na rzeczywistość gospodarczą na Białorusi. A więc te decyzje są w tym momencie procedowane, ale do tego wymagana jest zgoda wszystkich 27 państw. I my do tej zgody 27 państw podczas ostatniego posiedzenia Rady Europejskiej doprowadziliśmy.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Otwieram… Bardzo dziękuję panu ministrowi. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Marcin Przydacz: Dziękuję.]] Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Szweda. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Goście! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Na wstępie chcę bardzo serdecznie podziękować za złożoną informację panu wiceministrowi Marcinowi Przydaczowi, który jako podsekretarz stanu odpowiada w Ministerstwie Spraw Zagranicznych za sprawy bezpieczeństwa, polityki amerykańskiej, azjatyckiej oraz wschodniej. Rząd premiera Mateusza Morawieckiego od początku wspiera i będzie wspierał przemiany demokratyczne na Białorusi zarówno poprzez działania w kraju, jak i na arenie międzynarodowej. Warto przypomnieć, że to właśnie z inicjatywy premiera Mateusza Morawieckiego zostało zwołane nadzwyczajne posiedzenie Rady Europejskiej w sprawie sytuacji na Białorusi. Konkretne propozycje inwestycji i wsparcia ze strony Unii Europejskiej są niezbędne dla demokratycznych przemian dla Białorusi. Same deklaracje nie wystarczą, potrzebny był konkretny plan. I to właśnie Polska wspólnie z naszymi partnerami z Grupy V4 przedstawiła wówczas plan gospodarczy dla demokratycznej Białorusi o wartości 3 miliardów euro. Plan ten obejmuje zachęty finansowe, wsparcie ekonomiczne i inwestycje w infrastrukturę. Pan minister mówił m.in. o sankcjach, ale warto przypomnieć również kilka ważnych efektów działań naszego rządu u nas, w kraju na rzecz walczących o wolność Białorusinów, przypomnieć o tym, o czym m.in. mówił pan minister. Otóż od sfałszowanych wyborów prezydenckich na Białorusi Polska wydała ponad 125 tysięcy wiz obywatelom Białorusi, co jest efektem maksymalnego uproszczenia i przyspieszenia procedur. Tylko od września 2020 r. Polska przeznaczyła na wsparcie białoruskiego społeczeństwa ponad 50 milionów zł dodatkowo, więcej niż którykolwiek inny kraj Unii Europejskiej. Pieniądze te przeznaczono na pomoc osobom represjonowanym – na opiekę medyczną, rehabilitację. W ramach programu „Poland. Business Harbour” setki przedsiębiorców przeniosły swoje firmy do Polski, głównie sektor IT. Działa Program Stypendialny im. Konstantego Kalinowskiego, w ramach którego ponad 1 tysiąc 700 osób dostało wsparcie – pracownicy naukowi oraz studenci z Białorusi. Białorusini mogą liczyć także na pomoc i wsparcie wielu organizacji pozarządowych działających na terenie Polski. Jedną z nich jest wspomniana przez pana ministra Fundacja Solidarności Międzynarodowej, której patronuje Ministerstwo Spraw Zagranicznych. To jest bezpośrednia pomoc dla osób, które przyjeżdżają do naszego kraju. Bardzo cieszą deklaracje co do dalszego wspierania przemian demokratycznych na Białorusi przez rząd. Cieszę się, że pozytywne deklaracje składa w tej kwestii również opozycja, że działamy w tej kwestii ponad podziałami politycznymi. Nasza solidarność z Białorusią to nasz wkład w budowę wolnej, bezpiecznej i demokratycznej Europy. Białoruś zasługuje na wolność, Białoruś zasługuje na prawdziwą niepodległość. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Nasze wsparcie dla Białorusinów i Białorusinek jest chyba jednym z nielicznych tematów w polityce zagranicznej, co do którego obie części tej sali są zgodne. O ile mamy wiele uzasadnionych pretensji do obecnego rządu – o to, że de facto wymazał Polskę z mapy amerykańskiej polityki zagranicznej, na co skarży się w wywiadzie w „Rzeczpospolitej” pan minister Rau… Nie powinien się skarżyć, to jego poprzednicy nie powinni popełniać takich błędów, które sprawiają, że przed najbliższym szczytem Biden – Putin nikt z Polską nie konsultuje tego, co będzie przedmiotem tych obrad. To jest sytuacja zawiniona przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Tak się stało pomimo tego, że w tej Izbie wzywaliśmy wielokrotnie, także w postaci uchwały, żebyście nie postępowali tak, jak postanowiliście postępować. Postępowaliście głupio i teraz zbieracie owoce tego. Teraz wszyscy Polscy zbierają owoce tego błędnego postępowania. Ale nie o relacjach polsko-amerykańskich chcę mówić, tylko o tym, co nas łączy. Rzeczywiście łączy nas w tej Izbie, w parlamencie poczucie – chyba większość Polaków to poczucie łączy – że musimy być solidarni z tymi, którzy cierpią, a ponieważ cierpienie Białorusinek i Białorusinów jest dzisiaj straszliwe… To jest jeden z nielicznych krajów w całym obszarze euroazjatyckim, w którym terror jest zjawiskiem codziennym. To jest kraj, w którym codziennie znikają ludzie, w którym ludzie są aresztowani tylko za to, że mają inne przekonania aniżeli rządzący dyktator. Nie jest to niczym nowym, bo przecież rządzący dyktator już w latach dziewięćdziesiątych postanowił pokazać, że mordy polityczne będą mu uchodziły płazem. I rzeczywiście, wydając rozkaz zamordowania kilku swoich oponentów, począwszy od Wiktara Hanczara, a skończywszy na biznesmenie Krasowskim i innych, tak naprawdę sprawdzał, w jaki sposób zareagują Polska i inne kraje europejskie, inne kraje demokratyczne na ten fakt. I myśmy podjęli ten wysiłek, żeby pomóc w dochodzeniu do prawdy w sprawie tamtego morderstwa, ewidentnego morderstwa politycznego, i wspieraliśmy ze wszystkich sił Białorusinów i Białorusinki, którzy byli oponentami prezydenta Łukaszenki przez te długie lata. Tak było tutaj w parlamencie, w naszym parlamencie narodowym, tak było w Parlamencie Europejskim. Nieprzypadkowo szefami delegacji Parlamentu Europejskiego do spraw Białorusi byli przedstawiciele Platformy Obywatelskiej, którzy robili wszystko, żeby stworzyć forum do wysłuchania racji i przedstawienia sytuacji wolnych Białorusinów i Białorusinek w autorytarnym państwie. Ja uważam, że rząd polski zareagował w sposób właściwy na wydarzenia z lata ubiegłego roku, ale uważam też, że robi za mało i reaguje zbyt wolno, jeżeli chodzi o konieczną odpowiedź na to, co się dzieje w Białorusi. Jest niedziela przed kilkoma tygodniami. Porwany zostaje samolot. Jest to akt piractwa powietrznego dokonany przez jedno z państw. Ten samolot jest zarejestrowany w Polsce, więc nie ma żadnych powodów, żeby nie zareagować szybko. Trzeba było reagować szybko. Powtórzę to, co powiedziałem chyba przed tygodniem, mianowicie to, że gdy jechałem z lotniska do Sejmasu w Wilnie, ze smutkiem słuchałem informacji o tym, jak szybko zareagował prezydent Litwy, i to nie tylko potępiając to zdarzenie, ale też przedstawiając konieczne kroki, których podjęcia Litwa będzie się domagała na forum międzynarodowym. Słuchałem tego ze smutkiem dlatego, że reakcja naszego prezydenta przyszła później, przyszła dopiero wieczorem. Co takiego się stało, że prezydent Duda nie mógł zareagować tak szybko jak prezydent Litwy? Co takiego się działo, że natychmiast nie zostały publicznie przedstawione oczekiwania Polski względem społeczności międzynarodowej, wtedy, kiedy wiadomo było, że odbywają się szerokie konsultacje ekspertów do spraw bezpieczeństwa? Ja sobie nie przypominam takiej intensywności rozmów, jakie prowadziliśmy w tamtych godzinach, z udziałem samych sław do spraw bezpieczeństwa międzynarodowego, począwszy od François Heisbourga, a skończywszy na ekspertach amerykańskich, rozmów na temat tego, jak Europa powinna zareagować na ten nie incydent, tylko akt terroru powietrznego. Wystarczyło przeczytać to, co mówią eksperci do spraw bezpieczeństwa, i przedstawić jakiś własny zestaw propozycji. On został przedstawiony, ale znacznie później. W międzyczasie wybitny, w moim przekonaniu, wiceminister spraw zagranicznych Litwy Arnoldas Pranckevičius, który przez całe lata pracował w Parlamencie Europejskim jako doradca przewodniczących delegacji do spraw białoruskich, a później był, jeśli dobrze pamiętam, litewskim ambasadorem przy Unii Europejskiej, więc ma dobre przygotowanie i dobrą wiedzę, jeżeli chodzi zarówno o kwestie unijne, jak i kwestie białoruskie… Zwołał on następnego dnia, w poniedziałek, zamknięte posiedzenie komisji spraw zagranicznych i komisji bezpieczeństwa w Sejmasie po to, żeby omówić całokształt tej sytuacji. Co stało na przeszkodzie, żeby w polskim Sejmie albo w polskim Senacie zwołać takie posiedzenie z posłami bądź z senatorami? Można to było zrobić także w kancelarii premiera, tak jak to było na początku, jeszcze w zeszłym roku. Takie konsultacje nie zostały przeprowadzone. Czy to nie jest wystarczający powód do tego, żeby zwołać wreszcie posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego, żeby nie tylko podzielić się wiedzą, ale także podzielić się odpowiedzialnością? To jest odpowiedzialność nas wszystkich. To jest odpowiedzialność w stosunku do wielkiej idei „Solidarności”, która pozwoliła odbudować tę Izbę 31 lat temu. Nie byłoby tej Izby, gdyby nie idea „Solidarności”. Dzisiaj ta idea „Solidarności” sprawdza się w praktyce w naszej w naszych relacjach z Białorusią, w naszej solidarności wobec bohaterskich Białorusinek i Białorusinów. Ile dajemy z siebie jako parlamentarzyści, tyle jest w nas solidarności. To, ile polskie państwo robi wobec tych, którzy musieli uciekać z ojczyzny i wybrali Polskę jako kraj swojego czasowego pobytu, jest miarą tej solidarności w wykonaniu władz naszego kraju. Uważam, że tej solidarności jest za mało. Ona jest, ale powinno być jej więcej. Powinno być więcej propozycji stypendiów imienia Kalinowskiego. Dobrze, że ten program jest, dobrze, że odbywa się kwalifikacja, dobrze, że ma on różne formy, ale powinno ich być więcej. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…]] Więcej powinno być też opieki państwa polskiego nad liderami opozycji białoruskiej przebywającymi w naszym kraju… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…]] …nad Pawłem Łatuszką, ale także innymi liderami związanymi z Radą Koordynacyjną czy też liderami społeczeństwa obywatelskiego. Oni muszą mieć gwarancję państwa polskiego, że nie zostaną wywiezieni w bagażniku, że nie zostaną porwani z terytorium państwa polskiego i zawiezieni tam, gdzie czekają ich wyroki długoletniego więzienia, represje, tortury, a może i śmierć. Państwo polskie ma obowiązek to zagwarantować. I wreszcie ostatnia sprawa. Trzeba unikać błędów. Tego domagamy się jako opozycja, która – jeszcze raz to powiem – wspiera generalnie ten kierunek działań. Współdziałanie władzy i opozycji w sprawie pomocy i wsparcia dla Białorusi jest tym, czego oczekujemy. Trzeba jednak unikać błędów, trzeba unikać tak kardynalnych błędów jak w przypadku Ramana Pratasiewicza, któremu państwo polskie nie udzieliło azylu politycznego. Nie byłoby tego, co się stało i co się z nim dzieje w tej chwili, gdyby nie to, że w wyniku błędów systemowych ten azyl polityczny nie został mu udzielony. I słowo na zakończenie. Proszę państwa, mówmy jednym głosem, posługujmy się jednym językiem, jeśli chodzi o Białoruś, bo to jest nie tylko kwestia solidarności, ale też kwestia interesu narodowego Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Michała Kamińskiego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiaj rozmawiamy o sytuacji na Białorusi, a ta sytuacja ma dla nas, Polaków, podwójny wymiar. Ma wymiar bieżący, o którym dzisiaj rozmawiamy – padły tutaj ważne słowa – ale ma także wymiar historyczny. Ja od niego właśnie zacznę, bo padały tutaj słowa, do których trzeba się odnieść, a raczej wyjaśnić ich kontekst. Nasze szczególne zainteresowanie wspólną historią i dzisiejszym losem Białorusi nie bierze się z jakiegoś polskiego paternalizmu. My – i mówię to, jak sądzę, nie tylko w swoim imieniu – mamy pełną świadomość, że w II Rzeczypospolitej, państwie, do którego się odwołujemy, nasi współobywatele narodowości białoruskiej stanowili większość w 2 województwach, w województwie poleskim i nowogródzkim. Mamy świadomość, że przed wojną nasi współobywatele, którzy uważali się za Białorusinów, stanowili 2 miliony mieszkańców naszej wspólnej ojczyzny. I wiemy też o tym, że w roku szkolnym 1938/1939 żadne białoruskie dziecko w Polsce nie mogło się uczyć po białorusku, ale za to każde białoruskie dziecko w Polsce było świadkiem niszczenia cerkwi, niszczenia Domu Bożego, miejsca tak ważnego w życiu tych ludzi. My mamy poczucie obowiązku wynikającego z trudnej historii łączącej nas z naszymi siostrami i braćmi Białorusinami. I nie ma w nas także paternalizmu ani poczucia wyższości wobec tych, którzy postawieni wobec wyzwań, wobec jakich Polacy od 30 lat, a tak naprawdę od lat co najmniej czterdziestu paru nie stają, łamią się. Nie ma w nas poczucia wyższości ani paternalizmu, jest w nas poczucie pełnej pokory i braterstwa wobec naszych białoruskich braci i sióstr. Skoro dzisiaj tak rzadko w Polsce możemy mówić o jakimś zalążku jedności, porozumienia i wspólnym języku między nami i rządem, to dobrze się dzieje, że właśnie w tej sprawie tak się dzieje. I dobrze się dzieje, że w tych dniach prezydent Rzeczypospolitej, o którym rzadko kiedy mówię coś dobrego, czyni tak ważny gest, jedzie do Zaleszan i rozmawia z potomkami ludzi zamordowanych w 1946 r. przez oddział Narodowego Zjednoczenia Wojskowego. To dobrze, że w tych dniach, w których my tu, w Senacie, i polski rząd, i polska opozycja na arenie międzynarodowej domagamy się prawa i wolności dla Białorusinów, polski prezydent, i to polski prezydent z tego obozu politycznego, ma w sobie odwagę, by pojechać i pokłonić się przed ofiarami polskiego nacjonalizmu, małymi dziećmi i kobietami, by uczcić tych, którzy zginęli tylko dlatego, że mówili po białorusku i wyznawali chrześcijaństwo we wschodnim wymiarze. To dodaje wiarygodności naszej polityce, to dodaje wiarygodności naszym działaniom w oczach naszych braci i sióstr z Białorusi. Teraz, przy tym całym poparciu, które mamy, i solidarności z polskim rządem, nie możemy nie zwrócić uwagi na 2 rzeczy. Jak to się dzieje, Szanowni Państwo z rządu, że bardzo ważny minister i niewątpliwie emocjonalnie i politycznie pozytywnie zaangażowany w sprawy Białorusi, pan minister Michał Dworczyk – chwała mu za to, że robi cokolwiek dobrego w tej sprawie – pada ofiarą rosyjskich hakerów? Ale nie tylko to. Jak to się dzieje, Drodzy Państwo, że nasi białoruscy przyjaciele na terytorium Litwy czują się bezpieczni i nie czują się inwigilowani przez białoruskie służby specjalne, bo służby specjalne Litwy są w stanie zagwarantować im bezpieczeństwo, a ja od kolejnej osoby związanej z białoruską opozycją słyszę – i warto, byście państwo w rządzie to usłyszeli – że zdjęcia i informacje o tym, kto z białoruskich opozycjonistów coś robi w Warszawie, w ciągu kilkunastu sekund są w siedzibie KGB w Mińsku? Jeżeli myślicie państwo, że nie spotka się działalność waszych służb specjalnych z naszą solidarnością w tej dziedzinie, to się mylicie. Zamiast podsłuchiwać, inwigilować ludzi związanych z polską polityką, może weźcie się za białoruskie służby specjalne, które najwyraźniej hulają po naszym kraju, a nie jest tak jak np. na Litwie, gdzie są one twardo traktowane. I wreszcie druga moja pretensja do rządu, który z wstawania z kolan i z polityki godnościowej uczynił jeden z fundamentów swojej polityki, a walkę o wrak, ważny dla Polaków wrak samolotu, uczynił elementem narodowej mitologii. Mamy prawo oczekiwać właśnie od takiego rządu szczególnie stanowczej reakcji w sprawie piractwa powietrznego skierowanego wobec samolotu zarejestrowanego w Polsce, formalnie polskiego samolotu. Gdzie reakcja wobec naszych sojuszników? Gdzie jakakolwiek, choćby symboliczna reakcja na ten niesłychany akt pogwałcenia polskiej suwerenności i niesłychany akt pogwałcenia w ogóle przyzwoitości w stosunkach międzynarodowych? Ten sam rząd, który był w stanie rozpętać w sprawie afery o IPN międzynarodową awanturę o niesłychanie negatywnych dla Polski konsekwencjach, jest zdumiewająco spokojny w sytuacji obrażania narodowych symboli Polaków, czym było choćby wtargnięcie na pokład polskiego samolotu w Petersburgu rosyjskich służb specjalnych. Ten samolot, samolot Polskich Linii Lotniczych LOT, miał biało-czerwoną szachownicę, święty dla nas znak – a Rosjanie mogli sobie na jego pokładzie robić, co chcieli. Każde stanowcze działanie polskiego rządu w tej dziedzinie spotka się z naszą pełną solidarnością. Skoro w 1939 r. wielki polski poeta mógł pisać „Są w ojczyźnie rachunki krzywd, obca dłoń ich też nie przekreśli” — a pisał to w imieniu tych polskich patriotów lewicowych, którzy przed wojną siedzieli w więzieniach… I niezależnie od tego, jak bardzo jesteśmy krytyczni wobec obecnego rządu, z całą pewnością trzeba powiedzieć, że opozycja polityczna w II Rzeczypospolitej była traktowana nieporównanie gorzej, niż opozycja jest traktowana dzisiaj przez polski rząd — choć jest traktowana bardzo źle i niestandardowo. Ale nawet wtedy wielki polski patriota o skomplikowanym życiorysie, Władysław Broniewski, pisał: „Są w ojczyźnie rachunki krzywd, obca dłoń ich też nie przekreśli”. I te słowa możemy, przy całym szacunku dla innych, co już powiedziałem, warunków, powtórzyć dzisiaj. Mamy z wami, z rządem, z obozem obecnej władzy swoje trudne i bolesne rachunki, ubolewamy, że dzisiaj, choć chcielibyście inaczej, jesteście mniej skuteczni w obronie wolności na Białorusi — dlatego że jesteście słabsi w Europie Zachodniej i dzisiaj wpływ Polski na politykę Zachodu jest nieporównanie mniejszy niż w roku 2014, gdy to z naszej inicjatywy, z inicjatywy ówczesnego polskiego rządu Zachód przyjął bardzo twarde stanowisko wobec agresji rosyjskiej na Ukrainę — ale my w tym konkretnym przypadku wam współczujemy i chcielibyśmy, żebyście mogli więcej w Europie i żebyście byli bardziej wiarygodni w dziedzinie praw człowieka, w dziedzinie postępu i w dziedzinie proeuropejskiej polityki. Ale z całą pewnością ci działacze opozycyjni na Białorusi, którzy od Polski i Europy oczekują pomocy, muszą słyszeć to, że polski minister edukacji narodowej porównuje Unię Europejską do Związku Radzieckiego, i mówi, że polskie dzieci będą się uczyły o tym, jak niepraworządna jest Unia Europejska. Taki rząd, Drodzy Przyjaciele, nie może być wiarygodny w Europie w obronie wolności gdziekolwiek indziej. Nie zmieniając jednak krytycznego stosunku do was ani na jotę, Panie i Panowie z Prawa i Sprawiedliwości, deklaruję, jak sądzę, nie tylko we własnym imieniu: wszędzie tam, gdzie będziecie bronili polskiego interesu narodowego, co czynicie, występując w obronie wolności na Białorusi, zyskacie nasze poparcie i patriotyczną solidarność. A naszym białoruskim braciom i siostrom, przekazując te wyrazy solidarności, pragnę wyrazić to najgłębsze przekonanie, że prędzej czy później wolni Polacy i wolni Białorusini będą mieszkali w wolnej Europie bez granic, w naszym wspólnym europejskim domu. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Ale przede wszystkim Nasi Goście z Białorusi, Nasi Przyjaciele, Sąsiedzi i Ci, na których dzisiaj w sposób szczególny patrzymy! Wiele osób na tej sali, ja również, przez wiele lat łudziło się, że Aleksander Łukaszenko wybierze dla Białorusi drogę stopniowej normalizacji i demokratyzacji działania instytucji publicznych, wejdzie na drogę poszanowania praw człowieka. Pomyliliśmy się. Pomyliliśmy się, Drodzy Nasi Przyjaciele, Znajomi, czasami Sąsiedzi tutaj, w Polsce. Przepraszamy was za to. To była ogromna pomyłka. Przepraszamy was, Białorusinów tam, na Białorusi, i mieszkających w Polsce, przepraszamy Polaków mieszkających na Białorusi. Okazaliśmy się w tym zakresie nieskuteczni, nieprzewidujący. Dziś musimy sobie powiedzieć jedno: że partnerem dla nas nie jest i już nie będzie Aleksander Łukaszenko. Partnerem dla nas są wyłącznie Białorusini. I w tej sprawie mogę oceniać, że w niektórych sprawach rząd podejmuje – za co dziękuję – stosowne działania, a w niektórych sprawach, jak sprawa Ramana Pratasiewicza, popełnia błędy, ale, tak jak mówili moim przedmówcy, polski rząd i polska opozycja w tej kwestii mówią jednym, doniosłym głosem, upominając się o prawa człowieka na Białorusi. Pozwólcie państwo na pewną osobistą uwagę byłego ministra sprawiedliwości. Jest dramatem dla tych, którzy na Białorusi walczą o prawa człowieka, że nie tylko nieoficjalnie znikają tam ludzie, ale też oficjalnie na Białorusi dalej obowiązuje kara śmierci i od 1990 r. kilkaset razy taką karę wykonano. I ona w praktyce jest także karą, którą można otrzymać za działalność w obronie drugiego człowieka. Tym bardziej musimy podchodzić z ogromnym taktem i szacunkiem do tych, którzy walczą o prawa człowieka na Białorusi. Ten takt, ten szacunek musi towarzyszyć także tym z was, którzy są w Polsce, na Litwie czy w innych krajach Unii Europejskiej, bo wielu z was ma swoich bliskich w więzieniach, poddawanych torturom i nieludzkiemu traktowaniu. Takiego taktu i wyczucia, Nasi Drodzy Przyjaciele, macie prawo od nas oczekiwać i oczekujcie. A ze swojej strony zakończę takimi życzeniami: mam nadzieję, że w nie tak odległej przyszłości, kiedy przejadę przez polsko-białoruską granicę, wjadę do kolejnego państwa Unii Europejskiej, którego obywatele będą cieszyli się z praw, wolności i swobód – i tego bardzo ciepło i bardzo serdecznie wam życzę.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Drodzy, Drodzy Białoruscy Przyjaciele! Jak już tutaj kilkoro moich przedmówców powiedziało, to, co robi polski rząd, idzie w dobrym kierunku i jest w tym sporo wartościowych inicjatyw, począwszy od 50 dodatkowych milionów na pomoc dla Białorusi po kwestię częstszego przyznawania wiz, po zapomogi dla represjonowanych. To wszystko, jeśli chce się być uczciwym, należy absolutnie i jednoznacznie pochwalić. To, czego brakuje… Panie Ministrze, proszę wybaczyć, ale brakowało tego też w pana wystąpieniu. Otóż przede wszystkim nie ma jasnej strategii co do tego, w jaki sposób ograniczać, naciskając na reżim Łukaszenki, jego działalność – nie zawaham się użyć tych słów – na pograniczu popełniania zbrodni, wobec własnego narodu. Brakuje też skuteczności w budowaniu konkretnej pomocy oraz strategii międzynarodowej Zachodu, zwłaszcza Unii Europejskiej oraz Sojuszu Północnoatlantyckiego, wobec Białorusi oraz wspierającego ją z Moskwy Władimira Putina. Powiedzmy sobie szczerze, nie oszukujmy się, bo wszyscy to wiemy, my wszyscy, którzy zajmujemy się tą tematyką: zarówno sankcje wobec reżimu Łukaszenki, jak i pomoc dla organizacji społeczeństwa obywatelskiego na Białorusi są mizerne, niewystarczające. Proszę mnie dobrze zrozumieć: to nie jest wina Polski, a już na pewno nie jest to wyłączna wina Polski. Zawsze, zawsze, od 30 lat było tak, że trudno było zainteresować Wschodem Europę Zachodnią, Unię Europejską jako całość, a bywały okresy, że i przyjaciół za Atlantykiem – mówię o Amerykanach, bo Kanadyjczyków dużo częściej było łatwiej zainteresować. A w przeszłości bardzo często rolę katalizatora, jeśli chodzi o tę silniejszą pomoc dla Białorusi czy silniejszą reakcję na niegodziwości reżimu Łukaszenki, odgrywała Polska. Dlaczego? Ano dlatego, że polskie wpływy, polska pozycja, polskie możliwości inicjatyw politycznych były większe niż dzisiaj. Pan minister powiedział o słusznej inicjatywie – tylko na razie są to plany niczym gruszki na wierzbie – co będziemy robić, jeśli upadnie reżim Łukaszenki, a Białorusini wejdą na drogę transformacji. Niestety na razie jest do tego daleko. Ja przypominam, że 10 lat temu, po dużo mniejszym kryzysie humanitarnym i dużo mniejszej fali represji, polska dyplomacja była w stanie taką konferencję donorów, darczyńców zorganizować – pan mówi, że taką zorganizujemy, jak upadnie reżim Łukaszenki – w niecałe półtora miesiąca po sfałszowanych wyborach i momencie, w którym aresztowano kilkaset osób. W tej chwili ta skala represji, co jeszcze raz podkreślam, jest nieporównywalna do czegokolwiek, z czym mieliśmy do czynienia przez ostatnie 30 lat. 30 tysięcy ludzi przeszło przez areszty i więzienia, nadal jest w nich 500 osób i ta liczba rośnie, 2 tysiące osób było torturowanych albo ciężko pobitych. Tak jak ponad dekadę temu Polska z partnerami z Europy – wówczas ze Szwecją, ale byli też inni partnerzy w ramach tego projektu – była w stanie 6 państwom byłego ZSRR, z którymi Unia Europejska sąsiaduje lub które są trochę dalej, z Kaukazu, zaoferować Partnerstwo Wschodnie, bardzo ważną inicjatywę polityczną, tak teraz potrzeba podobnie ambitnych inicjatyw politycznych, np. dużego planu europejskiego typu Partnerstwo dla Białorusi, jasno wskazującego, co teraz, a nie wtedy, kiedy kiedyś upadnie reżim białoruski. Oby to się stało, tylko że na razie niestety nic na to nie wskazuje. Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego te nasze wpływy są mniejsze? Ano dlatego, że nie budujemy zaufania. Jak mamy budować zaufanie w Europie, skoro dzisiaj minister rządu, który pan, Panie Ministrze, reprezentuje, minister sprawiedliwości po raz kolejny porównał Unię Europejską do zbrodniczego ZSRR? Jak mamy budować zaufanie do naszych inicjatyw politycznych na Wschodzie, gdy właśnie się dowiadujemy, że Komisja Europejska wspiera, przystępuje do wniosku Czech w sprawie Turowa? Jak mamy budować nasze wpływy na Zachodzie, jak mamy budować tam zaufanie, skoro Unia Europejska apeluje do polskiego premiera, by wycofał wniosek złożony do Trybunału Konstytucyjnego dotyczący uznawania wyższości prawa krajowego nad unijnym? Jak mamy budować zaufanie do naszych projektów politycznych, w tym na Wschodzie i wobec Białorusi, po drugiej stronie oceanu, skoro czołowi przedstawiciele partii rządzącej od 2 dni obrażają byłego prezydenta Stanów Zjednoczonych, Baracka Obamę, który, tak się składa, był szefem obecnego prezydenta Stanów Zjednoczonych? I wreszcie, jak mamy do naszej polityki wobec Białorusi, polityki ambitnej, takiej, która by rzeczywiście zmieniała rzeczywistość na Białorusi, przekonywać partnerów na Zachodzie, skoro jeden z najważniejszych polityków partii rządzącej, szef jej klubu parlamentarnego, wicemarszałek Sejmu, obraża publicznie – w tweecie sprzed 3 czy 4 dni – panią prezydent elekt wolnej Białorusi, panią Swiatłanę Cichanouską? Jak można do kogoś, kto był represjonowany przez reżim białoruski i kogo mąż nadal siedzi w więzieniu białoruskim, mówić: „niech szuka pomocy w Moskwie”? I to się nie spotyka z chórem potępienia po stronie polityków partii rządzącej, tylko z chórem, którym tym haniebnym słowom, bo tak je trzeba nazwać, basuje, który je popiera. Ja w imieniu swoim, ale jestem przekonany, że także w imieniu większości Polaków, chciałbym za te niegodne słowa wysokiego przedstawiciela polskiego parlamentu naród białoruski i samą panią Cichanouską bardzo przeprosić. Zakończę stwierdzeniem, że polityka zagraniczna to nie jest coś, co, jak się wydaje partii rządzącej – a ona stosuje taki sposób w polityce wewnętrznej – można zagadać, przedstawiając mniej lub bardziej prawdziwe statystyki na dziesiątkach stron. Tam rzeczywiście liczy się skuteczność, a nie propagandowe słowa. Niestety ten brak skuteczności Polski do mobilizacji Zachodu i do wspólnych ambitnych projektów wobec Białorusi jest efektem rujnowania polskiej dyplomacji przez ostatnie 5,5 roku oraz efektem prowadzenia polityki picu i propagandy zamiast polityki polegającej na żmudnym budowaniu kontaktów, wpływów, czasem mimo różnic w trudnych negocjacjach, po prostu polityki zagranicznej opartej na profesjonalizmie. To, co się dzieje dzisiaj w sprawie Białorusi, ta inercja Zachodu, ale również Polski, jest niestety efektem straconych szans w polskiej polityce zagranicznej w ciągu tych ponad 5 lat. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Postaram się mówić krótko. Podpisuję się pod wieloma wypowiedziami moich kolegów zarówno senatorów z Koalicji Obywatelskiej, jak i senatora niezależnego, bo przemawiał tu pan senator Krzysztof Kwiatkowski. Wszyscy czujemy to samo. Może warto dodać, że czujemy też to, iż państwa batalia o wolność toczy się w zupełnie innych, znacznie gorszych warunkach niż ta, która była naszym udziałem w latach osiemdziesiątych. Chcemy, żebyście państwo o tym wiedzieli. W Polsce były represje, ale nie na taką skalę, a poza tym my nie mieliśmy tego doświadczenia osamotnienia, tej niemożności otrzymania pomocy, bo nawet w latach osiemdziesiątych pomoc do nas docierała, gdyż system nie był tak szczelny. A więc z jednej strony jest doświadczenie waszej samotności, z drugiej strony – naszej niemożności. Ale chcę powiedzieć, że siłą dziejów jest pragnienie ludzkiej wolności. Historia powojennej Europy, a nade wszystko historia krajów, które wyzwoliły się spod jarzma sowieckiego, o tym świadczy i ten moment wspólnego świętowania na pewno nastąpi. No ale przecież ludzkie życie jest cenne każdego roku i musimy walczyć o to, żeby ten zły czas skrócić. No i jest ważne to, na jakim poziomie będzie polska polityka zagraniczna w tym trudnym okresie. Nie ma na sali osób, które odpowiadają za polską politykę zagraniczną. No, wielka szkoda. Jednak chcę tu powiedzieć o 3 zasadach. Po pierwsze, ona musi być wspólna, ale nie w takim znaczeniu, że opozycja prowadzi politykę zagraniczną wespół z prezydentem i ministrem spraw zagranicznych, tylko w takim, że jest stale wysłuchiwana. Mieliśmy takie wrażenie, że pan premier Morawiecki zaprasza opozycję do poważnego udziału w polityce wsparcia dla Białorusi, tylko że to był jeden gest, jedno wydarzenie, po którym nie nastąpił ciąg dalszy, a to bardzo źle. No więc to jest pierwsze pytanie do nieobecnego tutaj premiera Morawieckiego, czy w konkretnych, niedeklarowanych formach… czy wróci do czegoś, co w normalnej sytuacji, w dojrzałym państwie powinno być kanonem. Po drugie, doprawdy w takich sprawach, w tak delikatnych sprawach, w tak dramatycznych sprawach nie można więcej mówić, niż się robi. To jest ogromny błąd. Dysproporcja między deklaracjami a czynami jest ogromna – czego wyrazem był ten głos rozpaczy pani, która była gościem, jest gościem Senatu – a także chodzi tu o bardzo konkretny wymiar polityki zagranicznej. Słuchałem wypowiedzi o tych 53 milionach zł, ale naprawdę nie składa mi się zestaw prezentowany przez pana ministra na aż tak wielką sumę. Oczekiwalibyśmy rozliczenia tej sumy. Rozumiemy delikatność sprawy, ale marszałek Senatu powinien otrzymać precyzyjną informację dotyczącą rozliczenia tej sumy. Musimy mieć też pewność, że ona w żadnym razie nie została przekazana do ośrodków krajowych promujących demokrację w imieniu obozu rządzącego, związanych z obozem rządzącym i że w żadnym razie nie była zmarnotrawiona. No i wreszcie trzecia rzecz, którą większość koleżanek i kolegów tu podkreślała, czyli kwestia karty wizytowej polskiej polityki zagranicznej. Począwszy od okresu zaborów do okresu konfrontacji z komunizmem w interesie Polski było wiązanie swoich celów z ideą wolności i z ideą solidarności. Było tak od Czartoryskiego do „Solidarności” i w latach dziewięćdziesiątych. Nie sposób skutecznie bronić wolności innych narodów, redukując wolność polityczną we własnym kraju. To jest niewykonalne, to jest niewykonalne. To jest po prostu polityka, która musi skutkować samoizolacją. I nie chodzi tu tylko o tak nieszczęsne rzeczy jak wypowiedzi pana marszałka Terleckiego czy pana ministra Ziobry, ale o całe ideologiczne ustawienie obozu rządzącego. To jest po prostu polityka, która musi skutkować redukcją wpływów. Jest ona zbieżna z interesami Moskwy od czasów Katarzyny II. Katarzyna II była zainteresowana tym, żeby pokazywać Polskę jako kraj reakcyjny, odstający od cywilizacji europejskiej. Sowiecka agentura była nastawiona na to, żeby pokazywać rząd polski w Londynie jako zacofany i reakcyjny w stosunku do innych rządów alianckich. To jest kanon polityki sowieckiej. Doktrynalne ustawienie polskiej polityki zagranicznej znajduje się w strategii propagandowej Rosji. Jeśli z tego toru radykalnie nie zejdziemy, to będziemy mieć spętane ręce i ograniczone możliwości. I wtedy nie udzielimy realnego poparcia narodom, które cierpią i mają prawo żyć w wolności tak jak my. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Szanowni Państwo, z uwagi na to, że pan minister chciałby ustosunkować się głosów, które już padły, a ma za kilkadziesiąt minut bardzo ważną rozmowę, na prośbę pana ministra udzielę mu w tym momencie głosu, żeby ustosunkował się do wystąpień. Następne wystąpienia będą po wypowiedzi pana ministra. Proszę bardzo.
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Bardzo doceniam tę otwartość i elastyczność. Jednocześnie bardzo przepraszam. Niestety z uwagi na przesunięcia mój kalendarz nie pozwala… Za pół godziny – to à propos komentarza pana senatora Klicha – mam rozmowę telefoniczną z moim amerykańskim odpowiednikiem. Mówię to w ramach dyskusji o dialogu polsko-amerykańskim. Zapewniam pana, że ten dialog jest realizowany, m.in. w taki sposób. [[Jako rozmowy wiceministrów.]] Między innymi. Rozmowy odbywają się na różnych poziomach. Ja myślę, Panie Senatorze, że to nie jest dyskusja na temat stosunków polsko-amerykańskich. Próbuję się tylko usprawiedliwić i powiedzieć, dlaczego nie będę mógł zostać do końca tej arcyciekawej dyskusji. Bardzo za nią dziękuję. Szanując głos panów senatorów, chciałbym się odnieść do kilku kwestii, które tutaj padły, a które są dość konkretne. Myślę, że warto, żeby przedstawiciele opinii publicznej i – w szczególności – Wysokiego Senatu poznali rzeczywistość. Pan senator Klich wspominał tamtą feralną niedzielę, dzień, w którym został porwany cywilny samolot. Panie Senatorze, zapewniam pana, że pełną świadomość tego, co się dzieje w samolocie, co się dzieje w Mińsku, mieliśmy od samego początku. Nasze działania koncentrowały się głównie właśnie na aktywności, na próbie wywarcia odpowiedniego nacisku, ażeby ten samolot mógł m.in. w sposób bezpieczny stamtąd odlecieć, tak żeby będącym na pokładzie polskim obywatelom nic się nie stało, a w pierwszej kolejności na ustaleniu faktów. To jest oczywiście prawo opozycji. Państwo macie zawsze tę pewnego rodzaju możliwość szybszego tweetowania, bo państwa odpowiedzialność, niestety, jest troszkę inna i troszkę mniejsza niż rządu polskiego w sytuacji, w której my rzeczywiście odpowiadamy za to, co się dzieje. Ale pragnę pana zapewnić, że nasze działania od wczesnego niedzielnego popołudnia były skoncentrowane przede wszystkim na tym, żeby zminimalizować negatywne skutki tego wydarzenia. To po pierwsze. Po drugie, były skoncentrowane na tym, żebyśmy jak najszybciej zbudowali odpowiednią koalicję w Unii Europejskiej, która zareaguje na to wydarzenie. Czas był bardzo krótki, dlatego że następnego dnia odbywało się posiedzenie Rady Europejskiej, a w agendzie posiedzenia Rady Europejskiej nie było punktu: Białoruś. Trzeba było doprowadzić do zgody 27 państw nie tylko na to, ażeby ten punkt się pojawił, ale również na to, żeby zareagować w odpowiedni sposób. Często w państwa wystąpieniach pojawiała się kwestia rzekomego braku skuteczności polskiego rządu, jakiegoś rzekomego wyizolowania. No właśnie decyzje, konkluzje tego posiedzenia Rady pokazują, jak bardzo polski rząd jest i był w tym momencie skuteczny na forum Unii Europejskiej. 27 państw w 24 godziny przyjęło w całości polskie propozycje dotyczące konkluzji i każdy z państwa – pan senator był ministrem, pan senator Bosacki był ambasadorem – wszyscy państwo wiecie, jak dużo wymaga to pracy, jak wielu telefonów, jak wielu konsultacji, jak wielu rozmów, ażeby utrzeć to stanowisko. I my w pierwszej kolejności na tym się koncentrowaliśmy, a nie na publicznym informowaniu i na takich, powiedziałbym, fajerwerkach twitterowych. Oczywiście obowiązkiem jest także i to, żeby informować, ale my chcieliśmy poinformować wtedy, kiedy będziemy mogli poinformować o konkretnych działaniach i o konkretnych efektach. Myślę, dyskutując tutaj o polityce wobec Białorusi, że naprawdę te zarzuty dotyczące rzekomego braku skuteczności są po prostu niesprawiedliwe. Ja rozumiem, że opozycja próbuje w ten sposób w jakiś sposób skrytykować rząd, no ale na Boga, przecież od samego sierpnia jesteśmy w stanie zmobilizować całą Unię Europejską i są tego konkretne przykłady: począwszy od ad hoc zwołanej Rady Europejskiej w sierpniu, począwszy od ustalonego wówczas wspólnego komunikatu 27 państw, a skończywszy na reakcjach na to porwanie chociażby samego prezydenta Bidena z Waszyngtonu. Przecież to wszystko nie dzieje się samo, to jest także wynik aktywności polskiej dyplomacji. Co do reakcji wówczas, w niedzielę, to w trybie pilnym wezwany został białoruski chargé dʼaffaires. Również polska ambasada w trybie pilnym interweniowała w MSZ, polski konsul był na miejscu. No, naprawdę trudno stawiać nam zarzut, że nie reagowaliśmy. Jeśli chodzi o często pojawiający się zarzut niezwołania Rady Bezpieczeństwa Narodowego, to ja nie jestem rzecznikiem pana prezydenta, ale pozwolę sobie na ten zarzut odpowiedzieć. Przypomnę, powołując się na konstytucję – na tę konstytucję, którą przecież wszyscy szanujemy, na tę, na którą też często panowie senatorowie się powołujecie – że ona mówi jasno: Rada Bezpieczeństwa Narodowego jest organem doradczym prezydenta. I to prezydent decyduje, kiedy potrzebuje państwa porady czy kiedy chce podzielić się pewnego rodzaju opiniami. Jeśli państwo macie potrzebę zareagowania jako opozycja, nie ma konieczności zwoływania Rady Bezpieczeństwa Narodowego. Państwo zawsze możecie tego typu komentarz przedstawić – zresztą często z tego korzystacie – czy tego typu porady prezydentowi udzielić. Co do stypendium Kalinowskiego… Bo pan senator mówił też o tym, że tych stypendiów jest za mało. Uprzejmie informuję, Panie Senatorze, że przyznanych stypendiów Kalinowskiego było 1 tysiąc, w tym sensie, że było 1 tysiąc możliwości. Skorzystało z nich 800 studentów białoruskich. Został jeszcze naprawdę duży bufor, mimo naszej aktywności. Ale tak jak mówiłem w swoim wystąpieniu, nam nie zależy na tym, żeby wyciągać studentów białoruskich z Białorusi, bo to jest ich ojczyzna, oni mają prawo do tego, żeby tam studiować. To stypendium było na wypadek niemożności studiowania i, tak jak mówił minister Dworczyk, każdy student białoruski, który chce studiować w Polsce, ma taką możliwość i dodatkowo ma jeszcze wsparcie finansowe. Jeśli będzie potrzeba zwiększenia tych finansów na projekty stypendialne, to oczywiście, że to zrobimy. Kolejna kwestia to dyskusja o azylu dla pana Ramana Pratasiewicza. No, ta dyskusja medialna, która teraz dominuje, nie jest dyskusją na temat tego, jak wygląda dziś sytuacja Ramana Pratasiewicza, w jaki sposób zbudować koalicję na rzecz tego, ażeby jego sytuacja się choć trochę polepszyła, tylko jest dyskusją na temat rzekomych błędów rządu polskiego. Uprzejmie informuję, Panie Senatorze, że pan Pratasiewicz nie wystąpił o azyl, więc dictum z pana strony, że Polska rzekomo nie udzieliła mu azylu, jest już na tym etapie niesprawiedliwe. Już nie mówię o tym, że można je wręcz traktować jako fałszywe. Raman Pratasiewicz nie wystąpił o azyl w Polsce. Na kilka miesięcy przed tym, jak opinia publiczna poznała temat opozycjonistów mieszkających w Warszawie, Raman Pratasiewicz wystąpił o ochronę międzynarodową – to jest troszkę inna instytucja prawna – ale niestety z własnej woli nie zabiegał o udzielenie tejże ochrony, a następnie, chcąc dołączyć do grupy pani Swiatłany Cichanouskiej w Wilnie, wyjechał z Polski. W związku z tym procedura była bezprzedmiotowa. Muszę powiedzieć, Panie Senatorze, że głęboko się nie zgadzam z pana opinią, że gdyby on ten azyl miał, dziś byłby wolny, dziś jego sytuacja na Białorusi wyglądałaby zupełnie inaczej. No, wydaje mi się, że to jest zbyt daleko idąca wiara w przestrzeganie prawa międzynarodowego przez reżim Alaksandra Łukaszenki. Wydaje mi się, że nie tędy droga. To nie poprzez dyskusję o środkach prawnych, jakimi w czasie tego kilkumiesięcznego pobytu w Polsce dysponował Raman Pratasiewicz, możemy dziś doprowadzić do jego zwolnienia, tylko właśnie poprzez budowę nacisku międzynarodowego, poprzez politykę sankcyjną. To, w czym rząd Zjednoczonej Prawicy jest rzeczywiście skuteczny, to wzbudzanie zainteresowania międzynarodowego w szeroko pojętym świecie euroatlantyckim. Nie ma tu pana… [[Pan się nie spóźni na tę rozmowę, Panie Ministrze?]] [[Wesołość na sali]] Nie, rozmowę mam za 15 minut. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Senator, bardzo proszę…]] [[Cieszę się bardzo, że…]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Senator, bardzo proszę o spokój.]] Muszę powiedzieć, że jestem zaskoczony. No, szczerze mówię. Przychodzę na dyskusję po to, żeby wyjaśnić pewne kwestie, a pani pozwala sobie na tego typu komentarze. To jest bardzo przykre. [[Ja sobie pozwalam, na co mogę…]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Senator, bardzo proszę o spokój.]] [[Głos z sali: Niech mówi, sama się kompromituje.]] [[Proszę o spokój również z tej strony. Bardzo proszę o spokój.]] Pani Marszałek, Szanowni Państwo, bardzo dziękuję też za… Nie ma już pana senatora, który wspominał o Zaleszanach. To rzeczywiście bardzo ważna kwestia, potrzebne było pewnego rodzaju dowartościowanie tej tematyki. Przez wiele lat trwania III Rzeczypospolitej była to sprawa zapomniana, ale rzeczywiście było tak, że zginęli wówczas niewinni ludzie, zginęły niewinne dzieci i kobiety. Ja też bardzo się cieszę z tego potrzebnego i ważnego gestu, jaki wykonał pan prezydent. Pan senator Kwiatkowski mówił – tak jakby trochę przepraszając – o łudzeniu się, że Alaksandr Łukaszenka może się zmienić. Ja rozumiem retoryczną warstwę tego argumentu, ale myślę, że warto to doprecyzować. To oczywiste, że należy udzielać wsparcia społeczeństwu obywatelskiemu na Białorusi, ale ja nie podzielam tej pana opinii, że myśmy się łudzili co do możliwości demokratyzacji Alaksandra Łukaszenki. My jako rząd Prawa i Sprawiedliwości od 2015 do 2020 r. staraliśmy się prowadzić realną politykę, absolutnie nie mając nigdy żadnych złudzeń, że Alaksandr Łukaszenka będzie demokratą. W sytuacji, w której był on otwarty na współpracę, w której mogliśmy budować pewne środki oddziaływania na Białoruś, my to realizowaliśmy. Efektem tego było m.in. przyznanie miliona wiz białoruskim obywatelom. Dzięki takiej atmosferze przez tych parę lat można było uzyskać nie tylko ochronę dziedzictwa polskiego, ale i wydanie miliona wiz. Milion obywateli Białorusi przekroczyło dzięki temu granicę i zobaczyło, jak wygląda Polska – nie przez ekranik telewizora, nie w propagandowej białoruskiej telewizji, tylko w rzeczywistości. Niektórzy pojechali na Litwę i też zobaczyli różnicę. W moim osobistym przekonaniu ta inwestycja poskutkowała również tym, że ci ludzie, zwłaszcza młodzi, zapragnęli trochę innej Białorusi. No, mogli ją porównać z inną rzeczywistością, bo wcześniej ich wyobrażenie o Polsce i Litwie było takie, że w zasadzie jesteśmy w dużo gorszej sytuacji. Tamta inwestycja… Często byliśmy krytykowani za to, że próbujemy w jakikolwiek sposób utrzymywać relacje z Białorusią… [[Ja tego nie kierowałem do nikogo.]] Jasne, ale ja precyzuję, jakie relacje stały za ówczesną polityką. Zarzut pana senatora Bosackiego dotyczący braku strategii… No, myślę, że w tym długim moim wystąpieniu jednak wskazałem, że działamy według pewnej strategii, ale z natury rzeczy, Panie Senatorze, to nie może być strategia, która jest publiczna. Nie możemy dziś mówić, co będziemy robić wobec Alaksandra Łukaszenki. Chyba zgodzimy się, że tego typu działanie byłoby tak naprawdę przeciwskuteczne. Z jednej strony są środki restrykcyjne, z drugiej strony jest pozytywny program. I ja bardzo szanuję tę konferencję donorów, którą wówczas państwo zrobiliście na rzecz społeczeństwa obywatelskiego. Program gospodarczy nie jest dla społeczeństwa obywatelskiego. Ono to wsparcie już uzyskuje. Komisja Europejska 20 milionów euro przeznaczyła na to wsparcie, także dzięki zabiegom Polski. Tak, ten program jest pewnego rodzaju pozytywnym planem dla przyszłej Białorusi. Chodzi o to, ażeby Białorusini mieli pewność, że jak zaryzykują, jak będą chcieli doprowadzić do zmiany, to nie zostaną po tej zmianie sami albo oddani na pastwę losu. Wydaje mi się, że warto było to doprecyzować. Zgadzam się z kilkoma słowami, które tutaj padły – z tym, że potrzebne nam jest dużo żmudnej pracy, i z tym, że my jako polska dyplomacja, jako polski rząd tę pracę wykonujemy. Nawet jeśli nieczęsto możemy się koncentrować właśnie na publikowaniu czy na tweetowaniu, to zapewniam państwa senatorów, że te działania podejmujemy. Jeszcze raz bardzo przepraszam za to, że będę musiał państwa opuścić. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. I proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Ja bardzo króciutko… Rzeczywiście, tak jak wspomniał Bogdan Klich, przez 5 lat przewodniczyłem delegacji Parlamentu Europejskiego do spraw stosunków z Białorusią i z tego powodu mam pewne doświadczenie. Doświadczenie wynikające z faktu, że jeżeli mówimy wyłącznie o przeszłości i teraźniejszości, a nie patrzymy na przyszłość, to nie jesteśmy w stanie uzyskać sukcesu. Ja mam tylko jedną prośbę do pani marszałek w tej chwili, ze względu na opuszczenie sali przez pana ministra. Proszę, aby ponownie w Senacie zabrzmiał apel o to, by Uniwersytet Białoruski z tą inicjatywą pana Milinkiewicza miał szansę zaistnieć w Warszawie, miał szansę zaistnieć w Polsce. Na sali Senatu trzykrotnie padły z ust różnych postaci – ostatnio ze strony pana wicepremiera Gowina – zapewnienia o określonym wsparciu. To wsparcie jest cały czas iluzoryczne. Ja dziś chciałbym się upomnieć o długofalową politykę, w której takie instytucje jak Uniwersytet Białoruski będą miały wsparcie polskiego rządu i naszych instytucji, a jednocześnie o to, by rząd realizował politykę w długiej perspektywie, a nie tylko i wyłącznie doraźnie. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana… Proszę bardzo.
Pani Marszałek, chciałbym jeszcze wzmocnić wniosek jednego z dyskutantów i poprosić Ministerstwo Spraw Zagranicznych o to, aby na piśmie przedstawiło informację na temat tego, w jaki sposób zostały bądź będą wydawane te środki z puli pięćdziesięciu kilku milionów złotych na program „Solidarni z Białorusią”. [[Wniosek był do marszałka. To marszałek ma się zapoznać.]] Tak, tak, ale ja dodaję do tego, żeby to był… Proszę o to, żeby to była informacja na piśmie.
Czyli dla porządku informuję, że senator Bogdan Klich wniósł o przygotowanie przez ministerstwo czy przez prezesa Rady Ministrów informacji na piśmie w sprawie wydatkowania 50 milionów zł przeznaczonych na pomoc dla Białorusi. [[Na program „Solidarni z Białorusią”.]] Na program „Solidarni z Białorusią”. [[Pięćdziesięciu trzech.]] 53 milionów zł. Zamykam dyskusję. Dziękuję bardzo za przedstawienie Senatowi informacji. Zarządzam 5 minut przerwy. Po przerwie odbędą się głosowania. [[Przerwa w obradach od godziny 18 minut 24 do godziny 18 minut 30]]
Bardzo proszę o zajmowanie miejsc… [[Rozmowy na sali]] Słyszę, że jest jakiś problem z łączeniem zdalnym… To jeszcze 5 minut przerwy. [[Przerwa w obradach od godziny 18 minut 30 do godziny 18 minut 35]] Wznawiam obrady. Szanowni Państwo Senatorowie, kolejne posiedzenie Senatu zostało zwołane na dni 16, 17 i 18 czerwca 2021 r. Porządek tego posiedzenia został państwu dostarczony drogą elektroniczną. Jest dość obfity, a może być jeszcze uzupełniony. Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych oraz niektórych innych ustaw. Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosi o wprowadzenie poprawek do ustawy – druk senacki nr 418 A. W pierwszej kolejności zostaną przeprowadzone głosowania nad przestawionymi poprawkami, a następnie nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Przystępujemy do głosowania. Poprawka nr 1 wprowadza zasadę, w świetle której wynagrodzenie pracownika medycznego, który podniósł swoje kwalifikacje zawodowe, ma zostać odpowiednio zmodyfikowane, począwszy od miesiąca następującego po udokumentowaniu nowych kwalifikacji. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Jeden z senatorów zdalnych jeszcze… Proszę sprawdzić, czy wysłał głos. Proszę o podanie wyników głosowania.… To będzie chyba najmniejsza liczba głosowań na koniec sesji plenarnej, jaka nam się zdarzyła od początku tej kadencji. Głosowało 97 senatorów, 53 – za, 43 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 2]] Poprawka nr 2 ma charakter doprecyzowujący. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 53 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 3]] Poprawka nr 3 nadaje nowe brzmienie załącznikowi do ustawy, podwyższając współczynniki pracy dla wszystkich wyszczególnionych tam grup zawodów medycznych, wyodrębniając kategorię „pielęgniarka i położna z tytułem: licencjat pielęgniarstwa albo położnictwa”, oraz dodając 2 nowe kategorie: „ratownik medyczny z tytułem: licencjat ratownictwa” oraz „ratownik medyczny”. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 51 – za, 43 – przeciw, 4 senatorów się wstrzymało. [[Głosowanie nr 4]] Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto z państwa senatorów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 5]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych oraz niektórych innych ustaw. Informuję, że porządek obrad dwudziestego piątego posiedzenia Senatu został wyczerpany. Przystępujemy do oświadczeń senatorów poza porządkiem obrad. Informuję państwa senatorów, że oświadczenia złożone do protokołu zostaną zamieszczone w urzędowej wersji sprawozdania stenograficznego. Oświadczenia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut. Przedmiotem oświadczenia mogą być sprawy związane z wykonywaniem mandatu, przy czym nie może ono dotyczyć spraw będących przedmiotem porządku obrad bieżącego posiedzenia Senatu. Marszałek odmówi przyjęcia niewygłoszonych oświadczeń, których treści nie można ustalić lub których wygłoszenie przez senatora nie byłoby możliwe w przysługującym na to czasie, czyli w ciągu 5 minut. Nad oświadczeniem senatorskim nie przeprowadza się dyskusji. Do oświadczeń jako pierwszy zgłosił się pan senator Aleksander Szwed.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Swoje oświadczenie chciałbym skierować do ministra sprawiedliwości, pana Zbigniewa Ziobry. Szanowny Panie Ministrze! Zwracam się do pana z prośbą o pochylenie się nad bardzo ważną dla lokalnej społeczności, zamieszkującej największy powiat Dolnego Śląska, powiat kłodzki, sprawą ponownej próby zniesienia Wydziału Pracy w Sądzie Rejonowym w Kłodzku. Pierwsza próba miała miejsce w 2015 r. Decyzją prezesa Sądu Okręgowego w Świdnicy wydział ten miał zostać zlikwidowany, a etat sędziowski przeniesiony do Sądu Rejonowego w Ząbkowicach Śląskich, co na terenie powiatu kłodzkiego spotkało się ze stanowczym sprzeciwem opinii społecznej. Wobec takiego stanu rzeczy niezwłocznie, w listopadzie 2015 r., podjąłem interwencję w Ministerstwie Sprawiedliwości. Argumenty, które zostały podane w tamtym czasie, nadal są aktualne. Likwidacja Wydziału Pracy w Sądzie Rejonowym w Kłodzku stałaby się niezwykle uciążliwa dla stron postępowania, a dojazd z najodleglejszych miast leżących w powiecie kłodzkim, a także ze słabo skomunikowanych górskich wsi wiązałby się z ogromnymi komplikacjami i problemami. Po przeprowadzeniu dogłębnych analiz z mojej inicjatywy w dniu 7 grudnia 2015 r. odbyła się konferencja prasowa z sekretarzem stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patrykiem Jakim, podczas której samorządowcy ziemi kłodzkiej oraz mieszkańcy zostali poinformowani, że Wydział Pracy w Kłodzku zostaje. Niestety, po 6 latach, mimo stałej działalności IV Wydziału Pracy w Sądzie Rejonowym w Kłodzku, powrócił zamiar likwidacji tej komórki. Ponownie więc solidarnie zaprotestowały lokalne samorządy oraz społeczność. W związku z tym, mając na względzie dobro mieszkańców mojego regionu, zwracam się do pana ministra z prośbą o ponowne rozważenie przedstawionych kwestii oraz apeluję o utrzymanie IV Wydziału Pracy w Sądzie Rejonowym w Kłodzku. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Głos zabierze pan senator Stanisław Gawłowski.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja swoje pierwsze oświadczenie kieruję do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, za pośrednictwem premiera, i ono dotyczy ceny paliw na stacjach głównie Orlenu w Koszalinie i okolicach. Jak powszechnie wiadomo, Orlen jest dzisiaj monopolistą na rynku dostaw paliw dla obywateli, zarówno w części detalicznej, jak i hurtowej. Poprzez właśnie ceny hurtowe ma wpływ na kształtowanie cen w innych stacjach niż tylko stacje sieci Orlen. Powszechna wiedza jest taka, że paliwa w Koszalinie, zarówno benzyna, jak i olej napędowy, średnio są droższe niż na stacjach położonych kilkadziesiąt kilometrów od Koszalina, nawet na takich małych jak Rzeczenica w powiecie człuchowskim, o 30–40 gr za litr. W związku z tym zwracam się z prośbą do prezesa UOKiK o podjęcie działań związanych z ochroną mieszkańców przed praktykami monopolistycznymi, jakie stosuje Orlen w odniesieniu do mieszkańców Koszalina i okolic. To jest moje pierwsze oświadczenie. I drugie oświadczenie, które chciałbym skierować do ministra infrastruktury, który dzisiaj jest właściwy do spraw gospodarki morskiej. Chciałbym zapytać go o kondycję Polskiej Żeglugi Morskiej z siedzibą w Szczecinie. Bo od długiego czasu dochodzą do mnie informacje, że kondycja finansowa grupy PŻM jest zła i że PŻM wystawia na sprzedaż statki, które są w dyspozycji grupy. 2 miesiące temu słyszałem, że 2 z nich zostały już sprzedane. Następne, „Olza” i „Narew”, są wystawione na sprzedaż za pośrednictwem brokera greckiego. Docierają do mnie informacje, że proponowana cena za nie to 6 milionów dolarów, a przypomnę, że budowa nowych tego typu jednostek to koszt ok. 22 milionów dolarów. Te statki są stosunkowo nowe, chciałbym więc dowiedzieć się, czy minister infrastruktury, a szczególnie minister Gróbarczyk, który przecież pochodzi ze Szczecina i tak dużo mówił o gospodarce morskiej, dbałości rządu właśnie o gospodarkę morską w Szczecinie, ma świadomość bardzo złej kondycji finansowej, i jakie działania zamierza prowadzić rząd w tej sprawie — poza działaniami personalnymi, bo kolejni PiS-iewicze wprowadzani do tej grupy przecież nie poprawiają jej kondycji finansowej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Na tym lista oświadczeń została wyczerpana. Informuję, że protokół dwudziestego piątego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji zostanie udostępniony senatorom w terminie 30 dni po posiedzeniu Senatu w Biurze Prac Senackich, pokój nr 255. Zamykam dwudzieste piąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] [[Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 46]]