L’ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2017 (n° 384, 432).
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles, s’arrêtant à l’amendement n° 255 à l’article 9.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 255, 192, 256, 190 et 254, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 192 et 256 et 190 et 254 sont identiques. La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 255.
Nous abordons une série d’amendements qui concernent l’avantage fiscal lié aux travaux dans les bâtiments. Les bailleurs sociaux, tout comme les propriétaires fonciers, auront certainement besoin de réaliser des travaux d’aménagement, de restauration, d’entretien ou de rénovation dans leurs bâtiments locatifs. Or, l’année 2018 pose un certain nombre de problèmes, compte tenu du fait qu’il s’agit d’une « année blanche », même si ce n’est pas le terme que vous avez retenu. Cette année, qui n’apportera pas d’avantage fiscal spécifique, risque de créer un choc dans le secteur du bâtiment. En effet, sans la perspective du bénéfice fiscal, les propriétaires risquent de différer leurs investissements et leurs travaux immobiliers. Pour remédier à cette situation, nous proposons de prévoir un lissage des travaux réalisés en 2018 sur trois années, en 2019, 2020 et 2021. Ce serait, à mon sens, la meilleure garantie pour éviter de bloquer le secteur du bâtiment en France, à cause du prélèvement à la source.
Nous en venons aux amendements identiques n° 192 et 256. La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement n° 192.
Nous avons déjà discuté du cas des propriétaires qui louent des immeubles et qui ne pourront pas déduire intégralement leurs dépenses de travaux en 2018 et en 2019. Nous proposons dans cet amendement et le suivant, le n° 190, un dispositif de substitution pour qu’ils puissent déduire les travaux faits en 2018. L’amendement n° 192 vise à lisser les dépenses de 2018, par tiers, sur trois ans, en 2019, 2020 et 2021, tandis que l’amendement n° 190 tend à les lisser sur deux ans, à hauteur de 50 % sur 2019 et 2020, de sorte que les propriétaires ne souffrent aucune perte. Je vous ai entendu dire plusieurs fois, monsieur le ministre, quand nous avons abordé les conséquences du prélèvement à la source, que les gens n’attendaient pas forcément, pour réaliser des travaux ou engager des versements sur des comptes d’épargne retraite, de pouvoir déduire ces frais. Certes, mais chacun fait ses calculs, sans qu’il s’agisse pour autant d’optimisation fiscale. Quand ils peuvent déduire leurs travaux, c’est ce choix qu’ils font. Imaginons que les travaux leur coûtent 30 000 euros, pour reprendre le chiffre que j’ai donné cet après-midi, et qu’ils soient dans une tranche d’imposition à 30 %. Si les travaux, grâce à la déduction fiscale, leur coûtent 9 000 euros de moins, ils attendront pour ne payer que 21 000 euros. C’est pourquoi nous vous proposons un dispositif pour neutraliser un éventuel effet pervers.
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz, pour soutenir l’amendement n° 256.
Dans mon précédent amendement, il s’agissait de reporter le déficit par tiers sur trois années. Celui-ci, qui relève du même principe, vise à reporter le déficit sur quatre années, pour qu’il n’y ait pas de ruptures dans les commandes de nos artisans du bâtiment et des travaux publics et pour assurer une continuité dans l’entretien des appartements loués dans toute la France.
Votre amendement n° 190 a déjà été soutenu, madame Louwagie ?
En effet, monsieur le président.
Vous avez la parole, madame Dalloz, pour soutenir l’amendement identique n° 254.
Cet amendement est né à la suite de nos discussions en commission des finances, où un dispositif similaire a été prévu pour les monuments historiques. On comprend bien l’intérêt de ne pas casser la dynamique qui leur est propre. En revanche, puisque l’on est capable de le mettre en œuvre pour les monuments historiques, cet amendement vise à étendre le dispositif retenu – à savoir un report à hauteur de 50 % des travaux en 2018 et de 50 % en 2019 – aux logements loués. Certes, ce dispositif a un coût, mais il permet de maintenir l’activité de nos entreprises du bâtiment et des travaux publics.
La parole est à M. Joël Giraud, rapporteur général de la commission des finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire, pour donner l’avis de la commission sur ces amendements.
Nous avons déjà longuement discuté de ce sujet en commission, car la réforme souffre en effet, sur ce point, d’une sorte d’angle mort. Nous avons adopté sur les monuments historiques un amendement défendu par M. Pupponi, dont j’ai demandé l’évaluation exacte du coût. À ce stade et compte tenu du coût que représenteraient les amendements que vous avez déposés, nous avons émis un avis défavorable en commission. Cela étant, je pense que le ministre aura quelques explications supplémentaires à nous donner sur ce dispositif.
La parole est à M. le ministre de l’action et des comptes publics, pour donner l’avis du Gouvernement.
Je n’avais pas forcément prévu d’intervenir, mais puisque M. le rapporteur général m’y invite… Vos propositions, qui s’appliqueraient de façon générale, représentent un coût de 1,6 milliard d’euros inenvisageable pour les finances publiques. La dérogation aux règles de déduction des charges foncières pour les dépenses de travaux a pour objectif de soutenir et de préserver l’activité économique dans le secteur du bâtiment, en évitant le décalage sur 2019 de la réalisation des travaux prévus en 2018, tout en limitant les comportements d’optimisation. Or, vos amendements ne permettent pas de résoudre cette préoccupation : ils font réapparaître le risque de report des travaux sur l’année 2019, puisque, en 2019, le contribuable est certain de pouvoir déduire immédiatement l’intégralité de ses charges foncières de l’année. Certains pourraient donc se livrer à une optimisation fiscale en 2018. Le contribuable ne sera en aucun cas lésé ; ma petite fiche précise même qu’à la lecture de nombre d’amendements déposés sur ce sujet, on pourrait finir par croire que la réforme vient dégrader la situation des contribuables disposant de revenus fonciers, ce qui n’est évidemment pas le cas…
Mais si !
…puisque la charge fiscale pesant sur les titulaires de revenus fonciers, comme sur les autres contribuables, sera effacée en 2018. Il ne faut pas oublier que la déduction des charges foncières ne constitue pas un avantage fiscal, mais la simple application du principe selon lequel le revenu imposé à l’impôt sur le revenu est un revenu net des charges exposées pour son acquisition. L’effacement total de l’imposition d’une année de revenus fonciers augmentera d’autant la rentabilité de tous les investissements immobiliers, ne l’oublions pas ! Avis défavorable sur tous les amendements en discussion.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Je suis très heureuse que le rapporteur général constate l’existence d’un angle mort. C’est vrai et c’est tout à votre honneur, monsieur le rapporteur général, de le reconnaître. En revanche, monsieur le ministre, je suis très étonnée du chiffre de 1,6 milliard d’euros que vous évoquez. Celui que nous avions jusqu’à maintenant – qui est peut-être erroné, mais que nous avons évoqué à plusieurs reprises depuis lundi dernier et que personne n’a contesté – est celui de 400 millions d’euros, qui correspond au montant annuel des dépenses d’entretien et de rénovation. Peut-être est-il inexact, mais je ne comprends pas alors que vous n’ayez pas réagi quand je l’ai mentionné – et à plusieurs reprises. En tout cas, il y a une incohérence entre ce chiffre de 400 millions d’euros de dépenses annuelles d’entretien et de rénovation, déductibles des revenus fonciers, et celui de 1,6 milliard d’euros que vous évoquez. Il y a là quelque chose qui ne va pas, et il serait intéressant que vous nous apportiez des éléments de réponse. Peut-être que le chiffre de 400 millions n’est pas le bon, mais je voudrais, avant la fin du débat sur le PLFR, obtenir une réponse à cette question : quel est le montant des dépenses d’entretien et de rénovation déductibles des revenus fonciers chaque année ? Il faut que vous nous le communiquiez. Enfin, vous avez raison : le dispositif de prélèvement à la source lèse les contribuables, qui ne pourront pas, aujourd’hui, déduire leurs dépenses de travaux d’entretien des revenus fonciers. Les contribuables sont bien lésés : je le dis et je l’affirme, encore et encore !
Vous avez demandé la parole, monsieur Aubert. Je vous la donnerai sur un autre amendement, puisque Mme Dalloz souhaite la reprendre et qu’elle y a droit en tant que signataire de plusieurs des amendements en discussion. Vous avez la parole, chère collègue.
Merci, monsieur le président ! Si je n’avais pas été signataire, je ne l’aurais pas revendiqué. Monsieur le ministre, on découvre ce soir ce nouveau chiffre : 1,6 milliard d’euros. S’agit-il du montant de l’ensemble des travaux réalisés sur le patrimoine ? Le coût fiscal découlant de la déduction correspondante serait alors, pour le budget de l’État, de 400 millions, soit un quart de la somme ; ce serait une explication. Mais qu’il s’agisse de 400 millions ou de 1,6 milliard, le risque est de voir les travaux reportés sur l’année suivante, 2019. Je ne vois pas pourquoi les propriétaires seraient assez inconséquents pour réaliser des travaux en 2018 alors qu’ils n’en auraient pas le bénéfice puisqu’on sera dans le cadre d’une année blanche. Ces travaux vont donc se reporter, ce qui revient à dire que votre calcul, monsieur le ministre, est de court terme car dès l’année suivante, le coût va doubler. Il y aura forcément un retard à rattraper, et donc une hausse considérable. Vous retrouverez donc de toute façon ce coût dans le budget – si ce n’est pas en 2018, ce sera en 2019. À un moment ou à un autre, il y aura une conséquence pour les dépenses de l’État.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Monsieur le ministre, j’ai une question. Dans vos calculs fiscaux, intégrez-vous la TVA ? En effet, des travaux reportés ou annulés risquent de se traduire par un manque de recettes en 2018.
La parole est à M. le ministre.
Monsieur Bricout, non, la TVA n’est pas intégrée au calcul. Madame Dalloz, madame Louwagie, nous n’allons pas refaire le débat que nous avons eu avec M. Le Fur cet après-midi sur l’idée qu’en faisant des travaux, on ferait de l’optimisation fiscale. Il y a un lissage et ce que vous imaginez – une situation où l’on réaliserait des travaux dans trois ans, sans en avoir besoin, simplement pour bénéficier d’une déduction fiscale – n’existe pas. Pour ce qui est des montants, les travaux d’amélioration des logements loués représentent 5,5 milliards d’euros par an, et les travaux du bâtiment en général, 130 milliards. Je maintiens donc que le coût de vos amendements s’élève à 1,6 milliard. Ce chiffre, madame Dalloz, me semble parfaitement réaliste.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 53.
Monsieur le ministre, pour commencer, bonne fête ! L’amendement n° 53 repose la question du logement des propriétaires bailleurs. On a appris quelque chose d’intéressant dans la conversation sur les amendements précédents : l’ensemble des travaux sur les immeubles appartenant à des propriétaires bailleurs représente, chaque année, 5,5 milliards d’euros. L’enjeu est donc simple : que risque-t-on de perdre en masse de travaux en 2018, mais également en 2019 puisque vous avez décidé, pour atténuer le problème sur 2018, de le créer sur 2019 en réduisant la possibilité de déduction de travaux cette année-là ? Ma crainte, c’est que la perte soit conséquente, car contrairement à ce que vous disiez, le propriétaire bailleur est un être rationnel. S’il a la possibilité de décaler les travaux, s’il n’y a pas urgence à les réaliser, il va attendre une année pleine – c’est-à-dire, au vu de votre texte, 2020. Il ne les fera pas avant, sauf en cas d’urgence ou à moins d’être animé d’un esprit philanthropique – qui caractérise peut-être certains propriétaires bailleurs, mais sans doute pas la majorité…[[Sourires]]
Elle est bonne !
La logique, c’est que chacun veuille y trouver son compte, et c’est normal : le propriétaire reçoit une recette, mais paie un coût ; il doit donc pouvoir déduire celui-ci et être imposé sur la différence. Nous estimons qu’il faut abandonner l’idée des 50 % en 2018 et 50 % en 2019 pour appliquer les 100 % sur une seule année. Le coût est sans doute réel pour les finances publiques, mais identique à ce qu’il est en année normale, ni plus ni moins. En tout état de cause, je veux sauver l’essentiel des 5,5 milliards d’euros de travaux chez les propriétaires bailleurs car derrière ce chiffre, il y a de l’emploi dans le secteur du bâtiment.
Quel est l’avis de la commission ?
Vous n’avez pas totalement défendu l’amendement tel qu’il est rédigé. Le sujet, que vous avez d’ailleurs contribué à mettre en lumière, a fait l’objet d’un amendement à l’automne dernier, selon lequel les provisions pour dépenses de copropriété qui doivent servir à réaliser des travaux sur la copropriété devaient bénéficier, eux aussi, du lissage sur deux ans, 2018 et 2019, et ne devraient pas obligatoirement être imputées en 2018. Votre amendement est donc satisfait de manière globale. Je vous propose de le retirer ; à défaut, je donnerai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable.
La parole est à M. Julien Aubert.
Merci, monsieur le président. Je n’ai pas fait de rappel au règlement, mais l’article 100 alinéa 7 stipule, me semble-t-il, qu’on a droit à un orateur par amendement, y compris quand les amendements sont regroupés.
En effet, je vous ai vu chercher la disposition idoine, et vous avez raison.
Vous connaissez, monsieur le président, mon souhait constant de faire respecter le règlement dans cette enceinte. Monsieur le ministre, la question du prélèvement à la source de l’impôt sur le revenu et de son impact sur les travaux de rénovation en 2018 doit être prise dans une perspective plus large, car le marché de l’immobilier et de la propriété est de façon générale bouleversé. En effet, quand on considère la disparition de l’ISF et la création de l’IFI qui va frapper les valeurs immobilières, la réforme du prêt à taux zéro, la baisse des APL qui aura un impact sur les travaux réalisés par les offices HLM, et la modification du crédit d’impôt sur les aménagements en matière d’efficacité énergétique, notamment pour les portes et les fenêtres, on voit bien qu’il faut faire attention. Isolément, chacune de ces mesures fiscales peut avoir un impact limité, mais leur somme peut, en 2018, sérieusement bousculer le calcul économique de celui qui se les verrait successivement appliquer, qui déciderait alors peut-être de geler les travaux. Votre analyse de la disposition et particulièrement de son impact en 2018 sur les secteurs de l’immobilier et de l’artisanat qui travaille sur la rénovation nécessiterait donc d’être complétée.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Monsieur le ministre, je pense que vous portez un mauvais coup au secteur du bâtiment. Car qu’est-ce qui motive en fin de compte les bailleurs à faire des travaux ? Essentiellement, l’intérêt fiscal. Bien sûr, ils entretiennent leur patrimoine…
Ah, quand même !
…mais c’est quand même le locataire qui profite des travaux, notamment d’efficacité énergétique. Vous pénalisez donc le loueur ; c’est un mauvais coup pour le bâtiment, qui se traduira aussi par des manques de recettes sur la TVA, car celles-ci accompagnent chaque fois les travaux.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 50.
Durant cette fameuse année de transition, les avantages fiscaux accordés sous forme de réduction de la base d’imposition posent toujours problème : on l’a vu sur le logement et sur l’épargne retraite, on le voit sur les monuments historiques. Avec d’autres collègues, comme M. Pupponi, on essaie de se mobiliser sur cette question. Si je comprends bien, là comme ailleurs, vous préconisez l’étalement de la déductibilité sur deux ans. Cette solution ne nous paraît pas bonne. Les monuments historiques sont évidemment intéressants pour le propriétaire, mais si l’on a créé ce dispositif fiscal, c’est que la conservation de notre patrimoine représente un avantage pour l’ensemble de la Nation. Je crains qu’en 2018, l’activité sur les monuments historiques privés soit très faible, et que cela ait, là aussi, des conséquences sur certains corps de métiers et entreprises.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable. Je vous propose de vous en remettre aux dispositions qui ont été votées en commission des finances.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. François Pupponi.
J’entends ces avis défavorables, mais l’on devrait trouver une position commune sur les monuments historiques ; peut-être l’examen de l’amendement gouvernemental nous en donnera-t-il l’occasion. En commission, on avait trouvé une position…
Un équilibre !
…équilibrée. Visiblement, l’amendement du Gouvernement revient sur cet équilibre.
Bien sûr !
Qu’on en débatte maintenant ou plus tard, il faut que nous soyons éclairés avant de voter l’amendement de M. Le Fur.
On en parlera au moment de l’amendement de la commission !
La parole est à M. Sébastien Chenu.
Cet amendement peut permettre d’éviter quelques dégâts. Les propriétaires privés de monuments historiques sont affectés par la création de l’IFI, tout comme les propriétaires de vignobles ou de terrains. On a ici la possibilité de limiter l’impact négatif des dispositions que vous avez votées précédemment. Par conséquent, nous soutenons cet amendement de notre collègue Le Fur qui permettra de modérer les conséquences sur les monuments historiques privés, et finalement sur la déconstruction de notre pays à laquelle vous vous livrez.
La parole est à M. le ministre.
Je sens bien que M. Aubert est frustré de ne pas avoir eu de réponse de ma part ![[Sourires]] Monsieur Pupponi, je répondrai à vos arguments lorsque nous débattrons de l’amendement de la commission que vous avez évoqué : cela me semble plus logique. Je me bornerai pour l’instant à répondre à MM. Aubert et Chenu. Le raisonnement que vous avez présenté, monsieur Aubert, est un pur sophisme : vous mettez des mesures très diverses dans un même récipient, vous mélangez tout, et vous en concluez que le Gouvernement est hostile à l’intégralité du secteur du bâtiment. Vous admettez vous-même que les dispositifs dont vous parlez se justifient chacun séparément, mais vous imaginez le cas où une même personne serait exposée simultanément à la totalité d’entre eux : une personne qui paierait l’IFI, se lancerait dans des travaux financés par le crédit d’impôt pour la transition énergétique, le CITE, sur un bien immobilier d’une valeur de 1,8 million d’euros, pour l’acquisition duquel il aurait bénéficié du dispositif Pinel… Je ne sais pas dans quel monde ce cas peut se rencontrer ! Peut-être les services de Bercy ont-ils eu connaissance d’un ou deux cas de ce type, mais enfin ce n’est pas monnaie courante. Monsieur Chenu, je trouve assez piquant de vous entendre dénoncer les problèmes posés par l’IFI. Votre famille politique – Mme Le Pen l’a fort bien dit – était pourtant opposée à la suppression de l’ISF. C’est de surcroît l’opinion que vous avez vous-même exprimée dans la presse locale de la région où vous êtes élu – presse que je lis moi aussi, étant élu de la même région.
Pas du tout !
Ah si : au cas où vous auriez obtenu une majorité aux élections, vous n’auriez pas supprimé l’ISF ! Le Front national est opposé à la suppression de l’ISF, ce qui est du reste son droit.
C’est faux !
Relisez le programme de Mme Le Pen, vous verrez ! Je sais qu’elle en change beaucoup, mais enfin…
Relisez mes interventions !
Si vous ne l’avez pas lu, lisez donc son programme : il n’est pas trop tard pour apprendre que vous êtes opposé à la suppression de l’ISF !
N’importe quoi !
Chacun peut vérifier ce que j’avance en consultant sur internet le programme du FN pour les élections de 2017 : votre parti, monsieur Chenu, n’était pas favorable à la suppression de l’ISF. Mais peut-être ne tenez-vous pas le même discours à Paris qu’à Denain ! Monsieur Chenu, monsieur Aubert, l’IFI n’est pas un alourdissement d’impôt ! On peut regretter que cet impôt existe : c’est la position du président de la commission des finances, Éric Woerth, position éminemment respectable. Mais en tout état de cause, l’IFI n’est pas un impôt supplémentaire sur l’immobilier. Les gens qui disposent d’un bien immobilier, par exemple d’une valeur de 1,8 million d’euros, paieront la même chose au titre de l’IFI, sur ce bien immobilier, que ce qu’ils auraient payé au titre de l’ISF. On peut même supposer que leur imposition globale sur le patrimoine baissera, puisqu’ils détiennent sans doute aussi un patrimoine mobilier – une assurance-vie, par exemple, ou un portefeuille d’actions – qui ne sera plus taxé au titre de l’ISF. Concernant la réforme du CITE, monsieur Aubert, vous ne pouvez pas dire qu’elle portera atteinte au secteur du BTP. Je vous sais très respectueux du travail qu’accomplissent les corps d’inspection de l’État. Or ceux-ci ont démontré qu’en ce qui concerne les portes et les fenêtres, cette dépense fiscale était en très grande partie inefficace. La commission des finances a d’ailleurs auditionné les auteurs du rapport de l’inspection générale des finances ; nous avons en conséquence accepté l’idée avancée par certains parlementaires – dont vous faisiez partie, de même que Mme de Montchalin et M. le rapporteur général – de décaler dans le temps la sortie des travaux sur les portes et fenêtres du champ de ce crédit d’impôt. Concernant l’éco-prêt à taux zéro et le dispositif Pinel, votre argument ne porte pas, puisque ces mesures ont été prolongées. Vous ne pouvez prétendre que les dispositions que nous prenons causeront des difficultés au secteur du bâtiment.
Je demande la parole pour un rappel au règlement ! Monsieur le président !
La parole est à M. Sébastien Chenu, pour un rappel au règlement.
M. Darmanin me met en cause personnellement par des propos éhontés. Nous sommes opposés à la suppression de l’ISF…
Eh bien voilà ! Vous le reconnaissez !
…et nous l’avons dit ici assez clairement. Cependant nous sommes opposés à votre IFI, car nous considérons qu’il frappera injustement certaines personnes, par exemple les propriétaires de monuments historiques, mais pas seulement : les propriétaires de vignobles seront eux aussi touchés. Ce faisant, vous allez déconstruire la France. Telle est notre position. Je sais que vous avez l’habitude, monsieur Darmanin, de changer de position selon que vous êtes dans le Nord ou à Paris ; au moins, à présent, vous connaissez la mienne.
Je ne suis pas sûr qu’il s’agisse d’un rappel au règlement, puisque vous intervenez sur le fond du débat.
Je vais à présent mettre aux voix l’amendement n° 50 de M. Le Fur.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 49, 52, 51, 104 et 533, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 51 et 104 sont identiques. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 49.
Ce qu’a dit notre collègue Julien Aubert est très vrai : il y a, dans les différents textes budgétaires que nous examinons depuis octobre, une accumulation de mesures anti-foncier.
Mais non ! Il est absurde de mélanger ainsi tous ces dispositifs.
C’est un fait ! Et l’on pourrait ajouter au tableau la restriction des dispositifs à l’accession à la propriété. Votre idée sous-jacente, c’est que le foncier n’est qu’une rente. Pour nous, au contraire, c’est une activité économique : le bâtiment représente 16 % de l’emploi, mes chers collègues, et dans certaines régions plus encore. Pour nous, le foncier est un service : aussi le fait que des propriétaires-bailleurs investissent dans ce secteur est-il à nos yeux positif. Vous luttez contre l’accession à la propriété ; le prêt à taux zéro va disparaître dans l’essentiel de nos territoires ; on pourrait ajouter à cette liste la suppression, dès le 1ᵉʳ janvier 2018, des aides personnelles à l’accession, les APL accession, dispositif pourtant très favorable aux ménages moyens, voire modestes. Avec ce projet de loi de finances rectificative, vous poursuivez cette logique : l’année de transition, c’est-à-dire l’année 2018, sera très défavorable à l’investissement immobilier des propriétaires-bailleurs. Nous vous donnons l’occasion, par cet amendement, d’éviter de commettre une grosse sottise. Sans cela, je crains que cette accumulation de mesures défavorables soit funeste au logement dès les années 2018-2019 !
Je vous laisse la parole, monsieur Le Fur, pour présenter l’amendement n° 52.
Il est défendu.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 51 et 104. La parole est à M. Julien Aubert, pour soutenir l’amendement n° 51.
Monsieur le ministre, je crois que vous n’avez pas exactement saisi ce que je voulais dire – sans doute mon argumentation était-elle trop grossière – lorsque j’ai dressé la liste des mesures fiscales défavorables au bâtiment. J’en reviens au CITE. Vous avez décidé que les fenêtres et les portes sortiraient du champ de ce dispositif. Or certains artisans vivent, précisément, des travaux de changement de portes et de fenêtres : ils seront nécessairement affectés par cette mesure. Concernant l’IFI, à présent : les personnes détenant un patrimoine important verront leurs valeurs mobilières moins taxées, tandis que leurs valeurs immobilières resteront taxées à un niveau constant. Ces personnes auront ainsi intérêt à fluidifier leur capital de manière à échapper à l’IFI.
C’est fait exprès ! C’est le but !
Vous comprenez bien que si un grand nombre de propriétaires tiennent ce raisonnement, il y aura un impact sur les prix de l’immobilier ! On estime par ailleurs que 103 100 logements ne seront pas rénovés du fait de la baisse de l’aide personnalisée au logement. Ce chiffre figure dans un livret que nous ont donné les organismes HLM.
Quelle objectivité !
Là encore, vous voyez bien que les entreprises qui s’occupent de rénover, de réhabiliter les HLM, seront touchées par cette mesure !
Tout cela n’a rien à voir avec l’amendement !
Tout cela, je ne vous le dis pas du point de vue du contribuable ; simplement, vous devez comprendre que l’effet cumulé de ces mesures sur le marché de l’immobilier pourra se traduire par une baisse de 15, 20 ou 30 % du chiffre d’affaires annuel des entreprises de rénovation ! Je ne peux pas vous garantir que cela se passera ainsi, mais avant d’adopter toutes ces mesures défavorables, nous ferions mieux de conduire une étude d’impact, afin d’éviter que des entreprises disparaissent, notamment dans le secteur de l’artisanat – auquel je vous sais très sensible.
La parole est à Mme Véronique Louwagie, pour soutenir l’amendement identique n° 104.
Je voudrais revenir sur le chiffre de 5,5 milliards d’euros que nous a donné M. le ministre, à propos des travaux d’entretien et de réparation déduits chaque année des revenus fonciers. Avec le dispositif que vous nous proposez, les contribuables français ne pourront pas déduire totalement de leur revenu imposable les 5,5 milliards d’euros de travaux qui seront réalisés en 2018, ni les travaux réalisés en 2019 : ils n’en déduiront que la moitié. Ils reporteront donc probablement à 2020 ces dépenses, soit 11 milliards d’euros de travaux au total. Je vous accorde néanmoins que certaines dépenses urgentes ne pourront être reportées ; j’estime la proportion de ces dépenses non reportables à un tiers. Nous arrivons donc à un montant d’un peu plus de 3 milliards d’euros par an : au total, ce sont donc 7 milliards d’euros de travaux qui risquent d’être reportés à 2020. Je pense que ce ratio de deux tiers est cohérent avec ce que l’on peut constater dans la vie quotidienne.
Tout à fait !
Cela signifie que vous allez priver le secteur du bâtiment, en 2018 et en 2019, de 7 milliards d’euros d’activité ! Vous me direz : certes, mais c’est le prix à payer. Mais il faut voir qu’une baisse de 7 milliards d’euros de l’activité dans ce secteur aura forcément des répercussions sur l’emploi, ainsi que sur les recettes de TVA et d’impôt sur les sociétés. Je n’accepte pas l’argument selon lequel les Français ne feront pas ces calculs et ne reporteront pas leurs travaux. Pour prendre un exemple, un Français qui est dans la tranche d’impôt sur le revenu à 30 % et doit engager des travaux pour 30 000 euros attendra 2020 pour les réaliser, de manière à les déduire de son impôt sur le revenu, ce qui lui fera économiser 9 000 euros. De la sorte, ces travaux ne lui auront coûté que 21 000 euros. Le dispositif que nous vous proposons par ces amendements identiques permettrait d’éviter ces effets néfastes pour l’activité économique et protégerait les Français contre une charge d’impôt supplémentaire.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 533.
Monsieur le ministre, il faut conduire vos calculs jusqu’à leur terme ! Vous nous dites qu’en 2016 et 2017, ces dépenses de travaux ont représenté environ 5,5 milliards d’euros. La question est de savoir de combien cette somme diminuera au cours de l’année blanche 2018. Vous avez par ailleurs estimé le coût pour les finances publiques de la déductibilité de ces dépenses à 1,6 milliard d’euros par an, soit en moyenne 30 % du montant total des travaux. J’estime que ce montant devrait baisser d’au moins 20 % à 25 %.
J’ai estimé cette proportion à deux tiers.
Je ne suis pas d’accord avec cette estimation. Quoi qu’il en soit, si l’on prend un coefficient d’élasticité proche de l’unité, alors les dépenses diminueront d’un montant compris entre 1 et 1,5 milliard d’euros. Cette diminution entraînera des pertes de recettes fiscales et sociales de l’ordre de 400 à 600 millions d’euros. Prenons une estimation médiane : 500 millions. Le coût de ces amendements n’est donc pas de 1,6 milliard d’euros, monsieur le ministre ; il est tout au plus de 1 ou 1,5 milliard d’euros. Par l’amendement n° 533, nous vous proposons une solution très prudente, qui consiste à autoriser les propriétaires à lisser sur trois ans la déductibilité des dépenses de l’année 2018 : un tiers en 2019, un tiers en 2020, un tiers en 2021. Dans ces conditions, on peut espérer que les dépenses de travaux ne diminueront pas trop en 2018 : peut-être passeront-elles seulement de 5,5 à 5 milliards d’euros. Si l’on divise ce montant par trois, on obtient le chiffre de 1,7 milliard d’euros supplémentaires : cette somme, imputable sur les années 2019 à 2021, permettra aux propriétaires de passer cette période intermédiaire. Ce que nous vous proposons est tout à fait raisonnable, tout à fait prudent ; cela n’a rien d’extraordinaire. Si vous appliquez un taux de déduction d’impôt de 30 %, le coût pour les finances publiques sera de 500 millions d’euros par an. Je pense même qu’il ne sera en réalité que de 300 millions, compte tenu de la diminution des dépenses de travaux que vous avez estimée, monsieur le ministre, à 20-25 %. J’insiste : cette proposition est tout à fait raisonnable.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
Ces amendements relèvent de la même logique que les amendements présentés tout à l’heure. Je présenterai donc brièvement le même raisonnement, sans y insister. Il y a là, en effet, un angle mort…
Bien vu !
Je l’ai dit tout à l’heure, je ne me déjuge pas.
C’est bien de le reconnaître.
Cela étant, compte tenu du coût de ces amendements, l’avis de la commission est défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Les auteurs de ces amendements raisonnent comme s’il n’y avait pas la moyenne, comme si on ne pouvait pas, en 2018 et 2019…
Ce n’est pas une moyenne, c’est 50 % !
Je parle de ce que propose le Gouvernement ; j’ai bien compris que ce n’est pas ce que vous proposez. Le dispositif que propose le Gouvernement tient précisément compte de la difficulté que vous évoquez dans vos discours, mais que vos amendements ne permettraient pas de résoudre. Au passage, je constate que l’intervention de M. Aubert ne concernait en rien l’amendement au titre duquel il avait pris la parole.
Bien vu !
Ce n’est pas bien grave : j’ai bien remarqué que vous êtes coutumier du fait, monsieur le député ! Monsieur de Courson, la moyenne permet au contraire d’inciter les propriétaires bailleurs à faire des travaux en 2018 et en 2019. Je ne comprends pas votre raisonnement. D’ordinaire, vous répétez qu’il faut faire attention à la dépense fiscale, afin de préserver nos recettes. Concernant la déductibilité de ces travaux dans l’immobilier, j’ai montré, en répondant à Mmes Dalloz et Louwagie, que ces amendements coûteraient 1,6 milliards d’euros – les chiffres que j’ai donnés sont tout à fait cohérents. Et vous me répondez que ce n’est pas très grave, et qu’en réalité le coût ne sera pas de 1,6 mais seulement de 1,1 milliard d’euros. On vous a connu plus strict, monsieur de Courson ! L’avis du Gouvernement est donc défavorable.
La parole est à M. François Pupponi.
Comme l’a dit M. le rapporteur général, il y a là un angle mort de la réforme. C’est dit fort poliment, de manière très diplomatique, car nous mettons là le doigt sur un vrai problème. Vous faites des économies dans le domaine du logement, par la baisse des APL – aides personnalisées au logement – et d’un certain nombre d’autres actions ; j’ai bien peur que la baisse de la déductibilité des travaux immobiliers ne réponde au même objectif. Voilà ce qu’il y a derrière cette mesure ! De fait, sur l’année 2019, on déduira moins qu’on ne l’aurait fait, en l’absence de réforme, en 2018 et en 2019. Dans une certaine mesure, on diminue les imputations fiscales qui étaient possibles depuis plusieurs années. C’est un choix, mais ce que nous essayons de vous dire, monsieur le ministre, c’est que ce choix budgétaire peut avoir un effet dévastateur sur l’économie. Je le dis avec d’autant plus de force que la majorité à laquelle j’appartenais lors de la précédente législature a voté la loi Duflot, qui contenait des dispositions positives, mais aussi des mesures très anxiogènes, qui ont plombé le système pendant deux ans. Dans une certaine mesure, il s’est arrêté, car l’immobilier est un secteur qui a besoin de confiance, qui doit être rassuré quant à l’avenir. Quand le système s’arrête, il lui faut trois ans pour repartir. Nous avons ensuite fait en sorte, avec la loi Pinel et d’autres textes, que le secteur redémarre, et nous en récoltons les bénéfices cette année : si l’on regarde les dix dernières années, jamais on n’aura autant construit qu’en 2017. C’est reparti, mais ne renouvelez pas les erreurs que nous avons commises en cassant une machine qui fonctionne, car ce sont l’économie française et la croissance qui paieraient l’addition.[[Applaudissements sur les bancs des groupes NG et LR]]
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Nous vous présentons un certain nombre d’amendements, qui sont de nature différente mais qui sont inspirés par la même philosophie : ils visent les uns et les autres à trouver une solution pour sortir d’une situation que M. le rapporteur général a qualifiée d’ « angle mort ». Monsieur le ministre, vous évaluez le coût de nos amendements à 1,6 milliard ; ce coût est réparti de manière différente dans le temps suivant la nature des amendements. Mais le dispositif que vous mettez en place met ce coût de 1,6 milliard à la charge du contribuable. C’est de cela qu’il s’agit ! En ne permettant pas aux contribuables, aux bénéficiaires de revenus fonciers, de déduire leurs dépenses d’entretien et de rénovation, vous mettez à leur charge 1,6 milliard d’euros ! Comme cela a été dit, me semble-t-il, par M. Pupponi, vous faites supporter par les Français une augmentation d’impôts qui résulte du prélèvement à la source : cela coûtera 1,6 milliard rien que pour les revenus fonciers. Du moins est-ce clair. Par ailleurs, je voudrais prolonger le propos de notre collègue Julien Aubert. Les propriétaires immobiliers vont être mis en difficulté. Manifestement, vous ne les aimez pas, à moins que vous ne perceviez pas clairement l’impact de vos mesures. Ils vont subir une augmentation du taux de la CSG de 1,7 point, faire l’objet d’un traitement fiscal très différent de celui qui s’applique aux détenteurs de revenus mobiliers, se voir soumis à l’IFI – impôt sur la fortune immobilière – et perdre le bénéfice de dispositifs tels que le CITE et le prêt à taux zéro. À présent, vous les empêchez de déduire les travaux d’entretien et de rénovation. Ils sont vraiment mis à mal par ce gouvernement !
La parole est à M. Charles de Courson.
Monsieur le ministre, vous ne répondez jamais à une question toute simple. Actuellement, quand le contribuable dépense 100, en moyenne, cela lui coûte 70. Ce sont vos chiffres : 5,5 milliards moins 1,6 milliard. Cela signifie qu’en cas d’année blanche totale, vous augmenterez de 40 % le prix de revient net de l’impôt. La question est simple : à combien estimez-vous la baisse des travaux suite à l’année blanche ? Vous me dites que ce sera cinquante-cinquante. Je vous pose la question pour la période 2018-2019, au titre de laquelle vous divisez par deux l’avantage fiscal, puisque vous faites une moyenne des deux années. Cela signifie, que, pendant deux ans, la baisse s’élèvera, grosso modo, à 15 %. Je vous le donne en mille : vous allez perdre entre 500 millions et 1 milliard de travaux en 2018 et en 2019 – j’anticipe sur le débat relatif à votre amendement n° 574. Le grand avantage du dispositif que je vous ai proposé, c’est qu’en lissant sur trois ans, il coûterait 500 millions. Or, votre dispositif va vous coûter beaucoup plus cher : vous allez perdre, rien qu’en TVA et en cotisations sociales, au moins 200 à 300 millions en 2018 et autant en 2019.
Eh oui !
Pourrait-on parler économie ? Autrement dit, à combien estimez-vous la baisse des travaux ? De fait, vous ne pouvez pas continuer à dire qu’il n’y aura aucune diminution : pas un économiste ne vous suivrait.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Premièrement, vous dites que nos mesures coûteraient 1,6 milliard, mais ce que nous vous proposons, c’est d’appliquer en 2018 le droit commun. Le coût serait donc celui d’une une année normale, pas davantage. Deuxièmement, vous n’aimez pas l’immobilier, que vous qualifiez de « rente ». Vous préférez le capital mobile au capital stable et sédentaire. C’est clair et quasiment explicité. Troisièmement, je m’inquiète du fait que vous appliquiez en 2018 et 2019 un taux de 50 %. Ne prévoyez-vous pas la pérennisation, en 2020, de ce taux de 50 % ? C’est cela, le sujet ! Vous allez habituer le contribuable aux 50 % et, au lieu de l’autoriser à déduire l’ensemble des dépenses de son revenu immobilier, vous limiterez cette déduction à 50 %. Monsieur le ministre, au moins là-dessus, répondez-nous clairement !
La parole est à M. le ministre.
Si je ne réponds pas simplement, monsieur de Courson, je vous prie de m’excuser, mais convenez que vous ne posez pas toujours des questions extrêmement simples !
La vie est parfois compliquée !
J’entends bien, mais ne me reprochez pas de manquer de la simplicité qui vous fait également défaut.
À budget compliqué, questions simples !
Vous avez tout à fait raison, monsieur Aubert. Considérons les choses dans l’ordre. Il est possible que nous ayons un léger désaccord de principe, mais peut-être notre débat traduit-il également une certaine incompréhension. Ce n’est pas votre cas, monsieur Le Fur ; je vous connais bien, je sais que vos arguments sont avant tout de nature politique, ce qui n’est évidemment pas condamnable, mais nous conduit à consacrer beaucoup de temps à l’examen de vos nombreux amendements. Permettez-moi de revenir aux principes. Nous ne détestons pas l’immobilier, mais nous avons des conceptions très différentes des vôtres – vous n’avez d’ailleurs pas toujours eu la même position.
Ah bon ?
Le Gouvernement considère simplement que l’investissement dans l’immobilier doit rester possible, mais qu’il est moins risqué que l’argent placé directement dans l’économie de l’innovation et la création d’entreprises.
Ce n’est pas vrai !
C’est une opinion économique du Gouvernement, monsieur de Courson et, comme l’a très bien dit M. Le Fur, nous l’assumons.
C’est un postulat.
C’est de la politique : on a le droit d’être en désaccord avec notre conception de la politique économique. Sur le principe, je ne conteste pas ce qu’a dit Marc Le Fur, sans aller, toutefois, jusqu’à dire que nous n’aimons pas l’immobilier – ce mot est un peu excessif, mais c’est un propos de tribune. Revenons à nos moutons, comme dirait Boby Lapointe. Vous dites que les propriétaires ne pourront plus déduire de leurs revenus fonciers l’intégralité de leurs dépenses d’entretien, de réparation et d’amélioration. Mais, en 2018, vous ne paierez pas d’impôts sur vos revenus fonciers, compte tenu de l’année blanche. Compte tenu de cette année blanche, je ne vois pas quel encouragement supplémentaire je pourrais apporter.[[Sourires]]
C’est une année blanche pour tout le monde !
Monsieur Le Fur, vous affirmez que l’application de l’impôt à la source rendra l’année 2018 très difficile, alors que c’est tout l’inverse. Vous serez d’accord avec moi pour reconnaître qu’au cours de l’année blanche, on ne va pas conserver le bénéfice d’une déductibilité sur des impôts – frappant les revenus fonciers – que l’on ne paiera pas. On peut tout à fait défendre le contribuable et les travaux publics, mais compte tenu de votre conception de l’État, liée à votre parcours personnel et aux conceptions que vous défendez au sein de votre famille politique, je vous invite à ne pas exagérer. Les contribuables qui, en 2018, effectueront des travaux, pourront déduire 100 % de leurs dépenses.
Non !
Les déficits qui pourraient apparaître sont reportables sur 2019. En 2019, ils pourront faire le choix d’appliquer la moyenne de 2018 et 2019 dans leur déclaration.
Mais non !
Mais si, monsieur Pupponi. C’est pourquoi je vous disais que nos débats traduisent peut-être une légère incompréhension.[[Exclamations sur les bancs des groupes LR et NG]]
Visiblement !
Refaites-nous l’explication !
S’il vous plaît, chers collègues, laissons le ministre finir sa démonstration !
Il nous faudrait un tableau !
Oui, on pourrait faire un tableau. En 2018, on pourra déduire jusqu’à 100 %…
Sur les revenus 2017 !
…et, si un déficit apparaît en 2018, il sera reportable.
Veuillez laisser le ministre s’exprimer !
En 2019, comme je m’efforce de vous l’expliquer, on appliquera la moyenne des années 2018 et 2019 – ce que vous appelez les « 50 % » – qui est également déductible. On peut continuer à penser, comme Marc Le Fur, que nous n’aimons pas l’immobilier et que nous essayons de décourager les investissements dans ce domaine, au motif que les travaux ne seraient réalisés que pour bénéficier de la déductibilité. Avouez que c’est une démonstration un peu étonnante, mais on peut imaginer que certains, parmi ceux qui connaissent bien Marc Le Fur, soient tentés de s’y livrer. Je ne reviendrai pas sur la démonstration de M. Aubert, ni sur celle de M. Pupponi, concernant les dispositions relatives au logement, car je crois que cela ne s’inscrit pas dans le présent débat. Vous aurez l’occasion de revenir sur ces questions lorsque vous examinerez, lors de la prochaine lecture, l’article 52 du projet de loi de finances. L’avis est donc défavorable, et j’espère que nous pourrons avancer sur les nombreux amendements que M. Le Fur a déposés.
Nous n’avons pas compris votre explication !
Nous allons maintenant pouvoir mettre aux voix ces amendements. S’il vous plaît, mes chers collègues, chacun a pu s’exprimer. J’accorde encore la parole aux auteurs des amendements avant que nous ne procédions au vote.[[Exclamations sur les bancs des groupes LR et NG]] La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Monsieur le ministre, nous voulons être certains d’avoir bien compris vos explications. Vous avez indiqué qu’en 2018, les Français pourront déduire l’intégralité de leurs travaux, mais s’agit-il des travaux effectués en 2017 ou en 2018 ?
En 2018 !
Mais non !
D’accord. Donc les travaux effectués en 2018 seront intégralement déductibles, mais de quoi ? En effet, les revenus fonciers ne seront pas imposables.
On fera apparaître un déficit foncier !
En effet, monsieur Pupponi !
Je vous remercie de nous répondre, monsieur le ministre, pour dissiper une possible incompréhension. Par ailleurs, vous indiquez qu’en 2019, les travaux ne seront déductibles que pour 50 % de leur montant. Autrement dit, seuls les travaux réalisés en 2019 ne seront pas intégralement déductibles. Je crois qu’il était important de traduire !
La parole est à M. Charles de Courson.
Monsieur le ministre, je salue l’artiste ! Vous savez ce que disait Coluche : « Technocrates, c’est des mecs que quand tu leur poses une question, une fois qu’ils ont fini de répondre, tu comprends plus la question que t’as posée. » Mais moi, on ne me la fait pas ! Je vous ai posé une question : de combien vont diminuer les 5,5 milliards de travaux du fait de ce nouveau système ? J’estime que cette baisse sera comprise entre 10 et 15 %. Vous ne voulez pas répondre à cette question de fond, qui est soulevée par tous les amendements que nous avons déposés. C’est pourtant une question cruciale, de nature économique. Ce n’est pas de la prestidigitation ; d’ailleurs, cela n’existe pas en matière fiscale.[[Rires et applaudissements]]
La parole est à M. François Pupponi.
Monsieur le ministre, nous nous trouvons au cœur du problème ; peut-être n’avons-nous pas compris, mais le rapporteur général dit lui-même qu’il y a un angle mort. Mais si vous nous confirmez qu’en 2018, on pourra déduire tous les travaux réalisés cette année-là, c’est Byzance ! Le texte prévoit qu’on pourra déduire les travaux de 2018 de revenus non imposés, si bien que l’on se crée un déficit que l’on peut reporter. En 2019, on pourra déduire les travaux effectués en 2019 et une partie de ceux réalisés en 2018.
S’il y a déficit !
S’il y a déficit, en effet. Mais ce déficit existera, puisque l’on pourra déduire le coût des travaux de revenus non imposés. Ce sujet nécessite de travailler ensemble entre les deux lectures, car il y a une vraie incompréhension. Je répète que le rapporteur général parle d’angle mort. Il faut nous rassurer ! Permettez-moi d’avoir un doute, car il est aussi possible que nous ayons raison et que nous ayons bien compris le texte. On devrait organiser une réunion de travail sur les déficits fonciers, leur report et les travaux immobiliers. Il s’agit là d’un problème économique majeur.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir l’amendement n° 574.
Monsieur de Courson, il me semblait avoir été clair.
Visiblement, non.
Ce n’est pas parce que vous n’avez pas compris que M. de Courson est dans le même cas, monsieur Aubert.
Je ne suis pas un techno !
Bien sûr que non, c’est bien connu ! Mais je ne me permettrai pas d’attaque personnelle, monsieur le député. Il est par définition très difficile de prévoir l’avenir, mais je n’appréhende aucune baisse de travaux, monsieur de Courson. Il n’y a aucune raison pour que cela baisse, mais l’avenir nous le dira. Monsieur Pupponi, vous avez assez bien décrit le mécanisme que nous proposons sur les travaux, sur le déficit et sur son report, et je suis ouvert à la perspective de travailler ensemble entre les deux lectures pour clarifier encore les choses, afin de ne pas répéter ce débat. L’amendement n° 574, que je présente au nom du Gouvernement, porte sur la déductibilité intégrale des travaux payés en 2019 pour les monuments historiques. Le Parlement prévoit de traiter la déductibilité des travaux au titre de l’année 2019 dans la réforme qui a été adoptée, afin de lever certaines incompréhensions. Une mesure dérogatoire portant uniquement sur les dépenses de travaux pilotables – c’est-à-dire celles que l’on a le choix d’engager ou non en 2018 ou en 2019 – a été mise en place : la déductibilité des dépenses de travaux au titre de l’année 2019 sera égale à la moyenne de ces mêmes charges supportées aux années 2018 et 2019. Cette mesure a pour objectif d’éviter une concentration des dépenses en 2019, en décalant les dépenses de 2018 en 2019 – cela renvoie au débat que nous avons eu tout à l’heure avec M. Le Fur sur d’autres sujets. Elle est à la fois vertueuse en évitant les comportements d’optimisation, liés notamment à la constitution des revenus fonciers, qui consistent à imputer des charges sur des produits, et surtout protectrice de l’activité du secteur du bâtiment, que nous souhaitons tous défendre ici. Ainsi, un contribuable qui a prévu de dépenser 100 en 2018 et 100 en 2019 sera dissuadé de dépenser 0 en 2018 et 200 en 2019, chacun l’aura compris. Toutefois, cette mesure ne s’appliquera pas aux travaux d’urgence rendus nécessaires par l’effet de la force majeure ou à ceux réalisés dans un immeuble acquis en 2019, chacun pourra le comprendre. Cette clause est une mesure de bon sens pour prendre en compte les situations dans lesquelles il ne peut y avoir objectivement aucun pilotage des travaux, ni arbitrage possible entre 2018 et 2019, s’agissant notamment des monuments historiques.
Quel est l’avis de la commission, monsieur le rapporteur général ?
Favorable.
La parole est à M. Charles de Courson.
Monsieur le ministre, vous vous acharnez à ne pas répondre à la question simple que je vous ai posée : de combien vont chuter les travaux ? Pour vous, de zéro.
Oui, je vous l’ai dit trois fois.
Alors, on se donne rendez-vous dans un an et on regardera ! Votre amendement, monsieur le ministre, est assez étrange, car il crée un problème plus gros que celui qu’il essaie de résoudre. Supposons que je veuille faire de l’optimisation fiscale par le biais de travaux non urgents : si je dépensais 0 en 2018 et ne commençais les travaux qu’en 2019, mon optimisation ne porterait que sur 50 % de mes travaux en 2019. Pourquoi voulez-vous donc que je fasse des travaux en 2018 et en 2019 ? Je vais tout reporter en 2020, c’est évident.
Il a raison !
La solution que vous proposez est pire que le système consistant à laisser une année blanche, à passer par pertes et profits les éventuels travaux que certains feront pour partie en 2018 et à reprendre le droit commun en 2019 – c’est-à-dire la déduction en 2019 des dépenses engagées en 2019. Votre amendement est affreux. En outre, d’après les estimations de vos services, combien votre notion de travaux d’urgence représente-t-elle sur les 5,5 milliards d’euros ? Les travaux causés par des incendies et des inondations en constituent une part infime ! Les syndics des copropriétés ne font pas de travaux d’office, ceux-ci sont débattus dans les assemblées de copropriétaires. Pouvez-vous nous dire ce que le montant de ces travaux représente par rapport au total des 5,5 milliards d’euros ?
La parole est à M. François Pupponi.
Monsieur le rapporteur général, vous donnez un avis favorable à cet amendement, mais comment ce dernier tourne-t-il avec celui voté en commission ? Je ne suis pas sûr que ces deux amendements soient complémentaires ; ils sont peut-être en concurrence. Nous avions trouvé une solution plutôt favorable en commission, qui permettait un étalement. En effet, le PLFR proposait un système différent pour les revenus fonciers dits classiques et pour les revenus fonciers tirés des monuments historiques. Ces derniers étaient défavorisés par rapport aux autres revenus fonciers. Cette inégalité de traitement était anormale, si bien que l’on a fait voter dans le consensus général un amendement qui nous paraissait régler le problème des monuments historiques. L’amendement du Gouvernement complique les choses. Je suis d’accord avec les propos de notre collègue de Courson ; l’amendement du Gouvernement restreint l’amendement voté en commission et rendra la mise en œuvre des mesures quasiment impossibles. Le Gouvernement dit que des bâtiments classés en 2019 pourront faire l’objet de travaux en 2019, mais cela ne se vérifiera pas dans les faits : on ne pourra jamais faire de travaux en 2019 dans un bâtiment classé à la fin de l’année 2019 ; en effet, après le classement – décidé par Bercy –, vient le temps, qui dure au moins deux ou trois ans, de la consultation, de la recherche d’entreprises et de l’élaboration des devis. Monsieur le rapporteur général, je souhaiterais vous entendre sur la complémentarité de ces deux amendements, car j’ai bien peur qu’ils soient en concurrence.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Je n’y retrouve plus mes petits ! A priori, j’avais compris des propos du ministre que l’on progressait, et mon interprétation initiale était un peu différente de celle de notre collègue de Courson. Monsieur le ministre, vous nous avez donné un exemple concret : on dépense 100 de travaux en 2018 et 100 en 2019, et on déduit 200 en 2019.
Non, 100 !
On ne déduit que 100 ! On ne déduit que la moyenne des travaux engagés au cours des deux années, c’est-à-dire 100 ! On n’a donc pas du tout progressé !
Mais si !
J’avais cru comprendre à un moment que l’on progressait, mais tel n’est pas le cas. En 2018 et en 2019, on ne pourra déduire que la moitié des travaux réalisés. Ce n’est pas bien !
Je suis saisi de quatre amendements, n° 534 rectifié, 340, 283 et 54, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 340 et 283 sont identiques. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 534 rectifié.
L’amendement n° 534 rectifié concerne le problème des propriétaires de monuments historiques et assimilés, dont on a beaucoup discuté en commission des finances. La disposition du texte consiste à ne retenir dans le calcul de leur déduction fiscale pour l’année 2019 que la moyenne des dépenses effectuées en 2018 et en 2019. L’amendement vise à éviter une forte chute des travaux réalisés par les propriétaires de monuments historiques, qui font appel à des entreprises en général habilitées par les directions régionales des affaires culturelles – DRAC – et les architectes des bâtiments de France. Cet amendement se donne pour objectif de lutter contre les effets négatifs de la disposition proposée, en mettant en place un étalement des dépenses effectuées en 2018 sur trois années – 2019, 2020 et 2021 –, afin de soulager les finances publiques et d’éviter une concentration en 2019.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 340.
Je propose à M. Pupponi de défendre son amendement, puisqu’il a été adopté par la commission. Il n’est pas tombé, preuve qu’il est compatible avec celui du Gouvernement.
La parole est donc à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement identique n° 283.
Cet amendement, adopté par la commission des finances, propose d’étaler les dépenses engagées en 2018 par les propriétaires de monuments historiques sur deux années – 2019 et 2020 – pour le calcul de la déduction fiscale. Cela permettrait de faire entrer les monuments historiques dans le droit commun de ce que propose le Gouvernement pour les autres revenus fonciers. Je suis content que cet amendement ne soit pas tombé, mais il faudra vérifier, entre les deux lectures, sa compatibilité avec celui du Gouvernement que nous venons d’adopter. Comme il a été adopté par la commission, je présume que le rapporteur général est favorable à son adoption en séance.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 54.
Défendu.
Quel est l’avis de la commission, monsieur le rapporteur général ?
Les amendements identiques n° 340 et n° 283 étant des amendements de la commission, je suis favorable à leur adoption. Je ne suis pas favorable à l’adoption des amendements n° 534 rectifié et n° 54.
Quel est l’avis du Gouvernement, monsieur le ministre ?
Monsieur Pupponi, l’amendement du Gouvernement et le vôtre peuvent techniquement être adoptés tous les deux, mais vous proposez une double déduction. Votre amendement est donc beaucoup plus généreux que celui du Gouvernement, puisqu’il propose une déduction en 2018 et une autre, étalée en 2019 et en 2020. J’émets donc un avis défavorable à l’adoption de votre amendement, monsieur Pupponi. Les amendements n° 340 et n° 534 rectifié coûteraient 20 millions d’euros, et le n° 54 50 millions d’euros. Chacun comprendra que votre demande légitime a été satisfaite par l’amendement du Gouvernement. C’est ce que pense en tout cas celui-ci !
La parole est à M. Charles de Courson.
Comme le coût de mon amendement est équivalent à celui du n° 340, que j’ai cosigné avec de nombreux membres de la commission des finances appartenant à différents groupes politiques, je retire l’amendement n° 534 rectifié et appelle tous les collègues à soutenir la position de la commission des finances, l’amendement n° 340 ayant été voté à une très forte majorité, comme le rapporteur général peut le rappeler.
La parole est à M. François Pupponi.
La remarque que j’ai faite tout à l’heure me paraît pertinente : l’amendement de la commission et celui du Gouvernement, qui a été adopté voilà quelques instants, sont d’une certaine manière en concurrence, dans la mesure où ils ne traitent pas le problème de la même manière. On peut néanmoins considérer qu’ils sont complémentaires ; l’adoption de l’un n’a d’ailleurs pas fait tomber l’autre. Le rapporteur général a en outre donné un avis favorable à votre amendement, monsieur le ministre. Dès lors, nous pouvons voter les deux ; nous verrons bien de quelle façon ces dispositions se coordonnent. Par conséquent, je retire mon amendement au profit de celui de la commission.
La parole est à Mme Véronique Louwagie.
Avec cet amendement, nous restons sur un sujet abordé depuis le début de la soirée. Je souhaite revenir sur les arguments que vous avez avancés, monsieur le ministre, car ils diffèrent de ceux qui figurent dans le rapport. Vous avez affirmé que les travaux de 2018 étaient intégralement déductibles des revenus fonciers de 2018, monsieur le ministre, et que ceux de 2019 seraient déductibles à 50 % des revenus de 2019.
La moyenne de 2018 et 2019 !
Que serait déductible la moyenne des travaux de 2018 et 2019 sur les revenus de 2019, pardonnez-moi. Or, il est inscrit dans le texte que les travaux ne sont pas déductibles en 2018 et que serait déductible en 2019 50 % de la somme des travaux de 2018 et 2019, ce qui n’est pas la même chose. Pouvez-vous s’il vous plaît confirmer votre position ?
La parole est à M. le ministre.
Le sujet étant suffisamment compliqué, je rappelle que nous discutons à présent de l’amendement relatif aux monuments historiques. Monsieur Pupponi, je ne dis pas que l’amendement de la commission et celui du Gouvernement sont contradictoires ; c’est d’ailleurs la raison pour laquelle, après l’adoption de celui-ci, nous discutons à présent de celui-là, du vôtre et de celui de M. de Courson. Votre amendement et celui de la commission sont plus généreux, puisqu’ils permettent une double déductibilité, si je comprends bien, et c’est la raison pour laquelle je me suis permis de poser la question : la déductibilité de 2018 et celle qui est étalée les années qui suivent, ce qui coûte 20 millions d’euros de plus. Par ailleurs, et la remarque concerne également l’amendement de M. de Courson qui vient d’être retiré mais dont l’esprit était similaire, si vous affirmez tous trois que vos amendements concernent les seuls monuments historiques, ils concernent en réalité tels qu’ils sont rédigés tous les revenus fonciers.
Il suffirait de les sous-amender !
Dès lors, si on adoptait cet amendement, on relancerait le débat qui a eu lieu tout à l’heure, alors que la majorité avait donné un avis défavorable sur cette position. Cet amendement pose un problème de forme, et je le précise pour tous les députés présents. En outre, étant donné qu’il est plus généreux que l’amendement du Gouvernement, dans lequel sont bien prises en compte la difficulté propre aux monuments historiques et l’adaptation de cette déduction fiscale au prélèvement à la source, il ne serait pas raisonnable de voter cette double déductibilité. Le Gouvernement appelle donc l’Assemblée à rejeter cet amendement.
La parole est à M. François Pupponi.
Je demande une suspension de séance, monsieur le président.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. La parole est à M. François Pupponi.
Il semble qu’il y ait débat : certains affirment que la disposition ne concernerait que les monuments historiques, d’autres qu’elle inclut les revenus fonciers. Un doute subsiste ; nous pourrons réécrire l’amendement au cours de la navette s’il est adopté. En revanche, on a dissipé ma crainte en me confirmant que l’amendement de la commission et celui du Gouvernement n’étaient pas concurrents, car votre amendement, monsieur le ministre, ne porte que sur l’année 2019, tandis que celui de la commission porte sur les années 2018 et 2019. Traitant de deux cas différents, ils sont donc bien complémentaires.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Je souhaite retirer l’amendement n° 54 et me rallier à l’amendement de la commission. Sans être idéal à nos yeux, celui-ci constitue déjà un progrès.
C’est une avancée !
La parole est à M. le ministre.
Je pense que nous avons bien compris la position de M. Pupponi. Je souhaite toutefois indiquer à l’Assemblée que si cet amendement était adopté, ce serait le seul à comporter une double déductibilité ; pourquoi pas, c’est un choix politique. Ce principe a été refusé pour les travaux, mais vous l’accepteriez pour les monuments historiques.
On pourrait l’appeler l’amendement Stéphane Bern ![[Sourires]]
On l’appellera l’amendement Pupponi.
Stéphane Bern, c’est plus porteur !
Ce sera d’ailleurs un peu contre-intuitif politiquement, monsieur Pupponi. Le Gouvernement a accepté de faire un premier pas en déposant un amendement qui a été adopté. L’amendement de la commission, qui n’est pas contradictoire avec celui-ci, pourrait être adopté par votre assemblée. Sur le problème rédactionnel que j’ai soulevé, j’entends bien que vous envisagez une réécriture le cas échéant, monsieur Pupponi ; il y a l’esprit du débat, et il y a le texte. L’avis demeure toutefois défavorable sur cet amendement, même s’il a été adopté en commission. Cette double déductibilité ne serait en effet pas cohérente.
Il y a une incompréhension, monsieur le président !
La parole est à M. François Pupponi.
Monsieur le ministre, je souhaite dissiper toute ambiguïté : il n’y a pas de double déductibilité, et je me suis sans doute exprimé trop rapidement tout à l’heure. Il y a deux manières de déduire les travaux : soit en une fois, soit en étalant sur deux ans. Il n’y a pas de coup double ! Ne laissez pas penser à nos collègues que la déduction a lieu deux fois. Deux options de déductibilité sont proposées, et on peut choisir l’une ou l’autre. Ce n’est pas fromage et dessert, c’est l’un ou l’autre.
La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Mes chers collègues, il est question dans cet amendement des monuments historiques, et je pense que nous sommes tous ici très attachés à notre patrimoine, à l’histoire qu’il représente, et à l’effort que beaucoup de nos concitoyens déploient pour faire vivre, pour rénover et entretenir ces bâtiments. Un vrai travail a été fait dans l’amendement gouvernemental que nous avons adopté pour que nous ayons sur ce sujet une démarche cohérente avec le dispositif du prélèvement à la source dans son ensemble, qui prenne en compte le cas des monuments inscrits ou classés en 2019. À ce titre, et je comprends que cela puisse paraître contre-intuitif pour certains de nos collègues, je propose au nom du groupe La République en marche que nous votions contre l’amendement de la commission des finances[[Exclamations sur les bancs des groupes UAI et LR]]
Quelle erreur !
Vous aviez voté pour en commission !
…qui, d’une certaine manière, ajoute au dispositif gouvernemental un coût budgétaire qui dépasse ce qui était prévu. Nous essayons de conserver aux différents mécanismes une certaine cohérence, que ce soit pour l’épargne retraite, les monuments historiques ou les travaux. C’est dans cet esprit que je vous appelle à voter contre cet amendement.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]]
Je suis saisi d’un amendement n° 467 qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 582. La parole est à Mme Émilie Cariou, pour soutenir l’amendement.
Il est défendu.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir le sous-amendement n° 582.
Mes chers collègues, nous avons un problème très épineux : la déductibilité des cotisations d’épargne retraite. Vous savez qu’il existe plusieurs régimes, notamment les contrats Madelin pour les indépendants, et pour les fonctionnaires les systèmes Préfon – régime de la Caisse nationale de prévoyance de la fonction publique –, CoReM – complément de retraite mutualiste – et d’autres. Tous ces régimes sont aujourd’hui encadrés : le plafond de l’enveloppe de placement est fixé à 10 % des revenus d’activité. Le problème qui se pose est le suivant : l’année 2018 étant une année blanche, les gestionnaires d’épargne retraite craignent que les adhérents diffèrent leurs versements d’une année. L’amendement n° 467 de notre collègue Montchalin vise donc à dissuader les contribuables de modifier temporairement leur comportement d’épargne en reportant en 2019 tout ou partie du versement de leur cotisation 2018. Le montant de cotisations pris en compte serait ainsi égal à la moyenne du montant des cotisations versées en 2018 et en 2019. On retrouve ici exactement le même débat que celui que nous venons d’avoir sur la déduction des travaux. Je vous mets en garde, chers collègues, par le biais de ce sous-amendement. Ma position est très simple : relevons le plafond de 10 % à 20 % uniquement en 2019 afin d’imputer au prélèvement réalisé en 2019 les fonds investis dans les régimes d’épargne retraite en 2018 et en 2019. À partir de 2020, le plafond reviendrait à 10 %. Telle est l’idée qui sous-tend le sous-amendement n° 582.
Ce n’est pas bête !
Très bonne proposition !
Quel est l’avis de la commission ?
L’adoption du sous-amendement n° 582 pénaliserait les contribuables souhaitant augmenter le montant de leurs versements en 2019 par rapport à celui versé en 2018 après avoir déjà augmenté celui versé en 2018 par rapport à celui versé en 2017. L’amendement n° 467 prévoit quant à lui que seules les cotisations versées en 2019 – donc plus élevées que celles versées en 2018 – seront déductibles en 2019. Votre sous-amendement, monsieur de Courson, prévoit que seule la moyenne des cotisations versées en 2018 et 2019 serait déductible, soit un montant moins élevé que celui auquel aboutit l’amendement n° 467. La commission est donc défavorable au sous-amendement n° 582 et favorable à l’amendement n° 467.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis. Nous avons déjà eu le débat.
La parole est à M. Marc Le Fur.
Il importe de bien comprendre l’amendement n° 467. Selon vous, monsieur le rapporteur général, si un contribuable verse 100 en 2018 et 100 en 2019, il suffit de diviser la somme des versements par deux pour obtenir le montant du revenu déductible, soit 100.
C’est plus complexe !
La moyenne, ce n’est pas le total ! Si c’est bien ce dispositif qui est proposé, il n’est pas bon du tout, car les gens ne verseront rien en 2018 ni en 2019, mais attendront 2020.
Mais non !
Autrement dit, la difficulté s’étalera sur deux années au lieu d’une. Nous avons rencontré tout à l’heure le même problème au sujet de l’immobilier.
C’est juste !
En étalant la difficulté sur deux ans, on l’accroît, ce qui n’est pas bon.
La parole est à M. le ministre.
J’entends bien que la répétition fixe les notions et que je m’exprime peut-être mal. Convenez néanmoins avec moi, monsieur Le Fur, que le comportement des gens ne saurait se réduire à l’optimisation fiscale, qu’il s’agisse des travaux de rénovation des logements évoqués tout à l’heure ou de l’épargne retraite qui nous a occupés une partie de l’après-midi. Si les gens attendent 2020 pour cotiser, fût-ce pour des raisons de déduction fiscale, ils se priveront de leurs droits pour les années 2018 et 2019.
Ils placeront leur argent ailleurs !
Le principe d’une cotisation n’est pas de faciliter la déduction d’impôts mais d’accorder des droits. M. de Courson m’a justement fait observer tout à l’heure qu’il existe d’autres moyens de mettre de l’argent de côté. Certes, mais cette possibilité est indépendante des cotisations dont nous parlons. Par ailleurs, elle n’offre aucune déduction du revenu imposable. Il me semble que vous envisagez le sujet sous l’angle exclusif du report à deux ou trois ans de la déduction du revenu imposable. L’amendement présenté par Mme de Montchalin me semble excellent. Le Gouvernement s’y rallie. Ce dispositif fonctionnera au cours des deux années à venir, y compris l’année blanche.
Ce n’est pas un bon amendement !
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 55.
Nous abordons ici le sujet des contrôles et des sanctions. Nous considérons qu’il n’est pas nécessaire de créer des sanctions spécifiques. Notre droit fiscal comporte un arsenal de sanctions parfaitement applicables. Il n’y a donc pas lieu de créer des sanctions spécifiques qui, curieusement, sont plus sévères que celles applicables aux grands fraudeurs fiscaux, comme je l’ai indiqué à plusieurs reprises au cours du débat. Notre droit fiscal prévoit des sanctions, appliquons-les – c’est normal – à ceux qui commettront des erreurs, en particulier au cours de l’année de transition, mais ne créons pas un nouvel arsenal juridique !
Quel est l’avis de la commission ?
J’évoquerai de façon générale tous les amendements relatifs aux sanctions. Nous avons adopté tout à l’heure certains amendements visant à replacer celles-ci dans le droit commun. Tout amendement complémentaire visant à les alléger serait superfétatoire et s’inscrirait en outre en deçà du droit commun. L’avis de la commission est donc défavorable à tous les amendements tendant à alléger les sanctions.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 56.
Défendu.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 57.
Il existe des procédures fiscales normées, telles que la vérification de comptabilité ou l’examen de situation fiscale personnelle, qui donnent des droits à l’administration mais aussi au contribuable. L’alinéa 51 de l’article 9 confère à l’administration des finances la faculté de demander au contribuable des justifications sur tous les éléments du montant des crédits d’impôt dont il bénéficie sans qu’il soit nécessaire de déclencher ces procédures fiscales, ce qui prive le contribuable des droits qui y sont attachés. Cet alinéa est donc exorbitant du droit commun. Ainsi, le dispositif du prélèvement à la source limite les possibilités de défense accordées au contribuable, alors que les grands voyous, dont les méfaits sont bien plus graves, jouiront de droits dont seront privés nos compatriotes, en particulier lors de l’année de transition.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 58.
Défendu.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 59.
L’objet de cet amendement est de faire bénéficier le contribuable des garanties résultant de la charte des droits et obligations du contribuable vérifié, qui exige notamment que le vérificateur cherche à établir un dialogue avec le contribuable. Chers collègues de la majorité, vous évoquez souvent le droit à l’erreur, vous en faites même un violon ! Pourtant, au moyen du prélèvement à la source, que vous héritez de vos prédécesseurs et sur lequel vous ne posez aucun regard critique, vous créez des contraintes pour les contribuables et des droits pour l’administration. Ce n’est absolument pas normal ! La charte des droits et obligations du contribuable vérifié existe ; nous considérons qu’elle doit s’appliquer, y compris dans le cadre du prélèvement à la source. Il n’y a pas de raison que nous dérogions à tous nos dispositifs fiscaux pour faire adopter la funeste réforme du prélèvement à la source !
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable à ce funeste amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable.
La parole est à Mme Amélie de Montchalin.
Comme les débats relatifs au prélèvement à la source sont proches de leur conclusion, comme M. Le Fur évoque le droit à l’erreur, j’aimerais évoquer le droit à sourire et partager avec vous un trait d’humour tout de même un peu sérieux à cette heure tardive.
Vous devriez en effet sourire plus souvent !
En vous écoutant, chers collègues du groupe Les Républicains, j’en viens à penser que nous devrions tous enfin faire connaissance avec le Français que vous avez dû rencontrer avant l’examen du projet de loi de finances rectificative, en particulier de ses dispositions relatives au prélèvement à la source !
Quel mépris !
Ce Français fume, est en retraite, roule au diesel, habite un monument historique, a investi dans un logement grâce au dispositif Pinel et veut changer ses fenêtres.
Et il a une particule !
Je vous remercie ! Je porte le nom de mon mari et je suis très amoureuse de lui ! À vous entendre, ce Français vivra un enfer en 2018 ![[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe REM]] Ce Français, je tiens à le rassurer en lui annonçant des bonnes nouvelles. Il bénéficiera du prélèvement forfaitaire unique. S’il est assujetti à l’impôt sur la fortune – ISF –, il ne paiera plus que l’impôt sur la fortune immobilière – IFI –, dont le montant sera inférieur.
Un vrai Français moyen !
Peut-être ! Parmi les bonnes nouvelles, j’annoncerais à ce Français qu’il ne sera pas imposé sur ses revenus habituels…[[Exclamations sur les bancs du groupe LR]]
Et s’il possède un yacht ?
Seule Mme de Montchalin a la parole, chers collègues.
S’il possède un yacht, rien ne change, cher collègue ! Nous en avons déjà débattu ! Il ne sera pas imposé…[[Mêmes mouvements]]
Laissons parler Mme de Montchalin, chers collègues, à laquelle j’accorderai quelques secondes de temps de parole supplémentaire.
C’est du favoritisme ! Il ne sera pas imposé sur ses revenus habituels et non exceptionnels en 2018. Il pourra procéder à des travaux dans le logement qu’il a acheté à des fins locatives et pourra même reporter leur coût sur son revenu de 2019 si celui-ci est supérieur au montant des loyers perçus.
Aucun rapport avec le débat !
Il pourra se préparer à partir en retraite, notamment à partir de 2019, en se posant bien moins de questions sur ses impôts qu’auparavant, car – savez-vous ? – il les acquittera en même temps que sa retraite lui sera versée. Si ce Français n’est pas déjà heureux, il me semble qu’on peut au moins lui dire que le bonheur des autres ne fera jamais son malheur ![[Applaudissements sur les bancs du groupe REM]]
Cela s’appelle le bonheur des riches !
Pathétique !
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 60.
Votre description est caricaturale, madame de Montchalin, et par ailleurs très éloignée de l’objet de nos amendements ! Si vous voulez verser dans la caricature, ajoutez-y l’évocation du glyphosate et vous aurez la dose ![[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
Il faut aussi qu’il roule à 80 kilomètres heure !
Le quatrième alinéa du L du II de l’article 60 de la loi n° 2016-1917 du 29 décembre 2016 de finances pour 2017 dispose : « Lorsque le contribuable a répondu de façon insuffisante à la demande de justifications, l’administration fiscale lui adresse une mise en demeure d’avoir à compléter sa réponse dans un délai de trente jours ». « De façon insuffisante » : voyez, chers collègues, le degré de précision du texte ! Cela ne veut rien dire ! L’adoption du prélèvement à la source privera le contribuable de tout droit. La notion d’insuffisance de la réponse n’étant pas clairement définie, il convient de supprimer cet alinéa. Tel est l’objet de cet amendement.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 61.
Défendu.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 62.
Défendu.
Sur l’amendement n° 63, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 63.
Cet article déroge aux règles les plus élémentaires en matière de protection du contribuable. Le délai de prescription fixé au droit de reprise par le droit commun est de trois ans. L’article 9 le prolonge à quatre ans. Pourquoi ? J’avais posé la question à votre prédécesseur, monsieur le ministre. D’ailleurs, le prélèvement à la sourcen’a pas porté chance à M. Eckert ! Sapin, Eckert,…
Darmanin !
…le prélèvement à la source ne leur a pas porté chance !
J’en ai !
Selon M. Eckert, l’extension du délai applicable au droit de reprise de l’administration à quatre ans visait à permettre à celle-ci d’effectuer tous les contrôles nécessaires. On règle donc les droits des contribuables sur les moyens dont disposent les administrations. Voilà où nous sommes tombés ! Le droit commun existe ; nous estimons qu’il faut l’appliquer. Il confère déjà à l’administration la possibilité de poursuivre les fraudeurs, ce qui est bien normal. Il n’est pas nécessaire de prévoir un délai supérieur à trois ans, qui est celui fixé par le droit commun. Quatre ans, c’est l’exception. Je ne suis pas favorable à un droit d’exception bafouant les règles les plus élémentaires de notre droit fiscal. Tel est l’objet de l’amendement n° 63.
Quel est l’avis de la commission ?
L’allongement d’une année du délai applicable au droit de reprise, de trois à quatre ans, porte uniquement sur l’imposition des revenus de 2018.
Nous sommes d’accord !
Il s’agit d’une disposition transitoire, justifiée par la spécificité de l’année de transition qui offre des possibilités d’optimisation fiscale. Nous avons déjà débattu plusieurs fois de ce sujet en séance publique.
Cinquante fois !
Disons quarante-huit ! Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Amélie de Montchalin a annoncé le temps des sourires. Je rappelle tout de même que l’adoption du projet de loi de finances rectificative fera économiser 400 000 euros à chacun des 1 000 plus importants contribuables assujettis à l’ISF. En outre, l’imposition des revenus de leurs capitaux sera désormais plafonnée à 30 % grâce à l’instauration d’une flat tax . Si par ailleurs on prend en compte les décisions prises aujourd’hui par la Commission européenne, ils pourront continuer à placer leur argent dans des paradis fiscaux tels que l’Irlande, le Luxembourg, Malte, les Pays-Bas, la Suisse, les îles Caïmans, Hong Kong, l’île de Man, les Bermudes, les Bahamas, Gibraltar, Taïwan, Singapour, le Delaware, l’Albanie et l’île de Jersey, soit la liste des paradis fiscaux que l’on laisse tranquilles et avec lesquels certaines banques pourront continuer à faire affaire. J’en conviens, cela prête en effet à sourire !
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Je suis assez sensible à l’argument de M. Le Fur : une loi existe, qui fixe à trois ans le délai de reprise de l’administration fiscale. Le droit doit s’appliquer et l’on ne peut indéfiniment modifier les conditions.
Exactement !
Je comprends qu’une année dérogatoire soit nécessaire et que l’administration fiscale ait besoin d’un délai supplémentaire. Mais, encore une fois, et comme l’explique l’exposé des motifs, ce sont les indépendants qui sont concernés. Il faut éviter de multiplier les dérogations dans le domaine du droit fiscal. Je voterai donc cet amendement.
La parole est à Mme la vice-présidente de la commission des finances.
Cette disposition a été adoptée dans le texte d’origine. Je ne comprends pas pourquoi nous reviendrions en arrière, alors que vous étiez d’accord à l’époque.
On a le droit d’évoluer !
L’année de transition renforçant les risques d’optimisation, il est parfaitement normal d’accorder des droits supplémentaires à l’administration fiscale pour ses vérifications. Par ailleurs, je suis étonnée que l’intervention de M. Coquerel dérive sur les paradis fiscaux, sans rapport avec la question qui nous intéresse. Conservons l’article dans sa rédaction initiale pour nous prémunir des risques d’optimisation fiscale pendant l’année de transition.
Je mets aux voix l’amendement n° 63.
La parole est à M. Marc Le Fur, pour soutenir l’amendement n° 64.
On déroge aux règles les plus élémentaires de notre droit fiscal et l’on donne des pouvoirs spécifiques à l’administration fiscale, qui dispose de plus de temps pour contrôler les contribuables : tout cela est excessif ! En outre, le prélèvement à la source alourdit les sanctions et les modalités de contrôle : c’est une usine à gaz. Vous vous réveillerez au premier trimestre 2019 avec les récriminations des contribuables qui auront constaté que leur feuille de paie a diminué, et qu’à travail égal, ils ne touchent plus le même salaire. Voilà les difficultés auxquelles vous serez confrontés : dites très clairement « non ! » au prélèvement à la source !
Sur l’article 9, je suis saisi par le groupe Les Républicains d’une demande de scrutin public. Le scrutin est annoncé dans l’enceinte de l’Assemblée nationale. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 567.
Amendement de coordination avec l’amendement n° 336 de la commission des finances.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Favorable.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Je veux dire à Mme Cariou que je n’étais pas hors sujet lorsque j’ai égrené la liste des paradis fiscaux. Si vous pensez que la traque des fraudeurs fiscaux doit être une priorité de l’administration fiscale, alors il ne faut pas l’affaiblir. Or l’un des problèmes du prélèvement à la source, c’est qu’en demandant aux entreprises et aux opérateurs privés de collecter désormais l’impôt, vous affaiblirez à terme l’administration fiscale. Jusqu’à maintenant, celle-ci a fait ses preuves et n’a besoin que d’une chose pour aller traquer les fraudeurs là où ils sont : des consignes politiques et des règles. Il existe bel et bien un lien entre la liste incroyable des paradis fiscaux qui subsistent et le fait que vous nous obligiez aujourd’hui à voter une loi complexe, inutile, coûteuse, qui affaiblira l’administration fiscale et, indirectement, la lutte contre la fraude fiscale !
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Le groupe Les Républicains a demandé un scrutin public sur l’article 9 : nos débats depuis hier soir et le nombre d’amendements défendus par M. Le Fur attestent des difficultés que nous avons pointées. La situation des jeunes, des travailleurs frontaliers, des agriculteurs, des indépendants, des gérants majoritaires, des personnes qui, dans l’année, connaissent des modifications de leur état-civil ou de la composition de leur famille, ne peut être prise correctement en compte par le prélèvement à la source. Le revers de cette mesure, ce sont les pénalités que vous entendez infliger aux entreprises. Alors qu’elles ont autre chose à faire aujourd’hui, elles deviendront en lieu et place de l’État les collecteurs de l’impôt, pour un coût annuel estimé à 1,3 milliard d’euros par le Sénat.
C’est énorme !
Il s’agit d’une mesure dogmatique ; vous l’avez repoussée d’un an uniquement parce que vous ne vouliez pas assumer en janvier 2018 la hausse de la CSG et la baisse du pouvoir d’achat qu’entraînera le prélèvement à la source. Le groupe Les Républicains votera contre cet article.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LR]]
Je mets aux voix l’article 9.
Je suis saisi de plusieurs amendements portant articles additionnels après l’article 9. La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 569.
Jusqu’au 31 décembre 2014, l’agrément autorisant la détention d’un monument historique par des sociétés civiles était accordé lorsque l’intérêt patrimonial du monument et l’importance des charges relatives à son entretien le justifiaient. L’article 90 de la loi du 29 décembre 2014 a modifié ces critères d’octroi de l’agrément au titre des divisions ou de la cession à une société civile non soumise à l’impôt sur les sociétés de monuments historiques, et ce, à compter du 1ᵉʳjanvier 2015. Ainsi, l’article 156 bis du code général des impôts prévoit que l’agrément est accordé sous réserve du respect des deux conditions suivantes : le monument a fait l’objet d’un arrêté de classement ou d’inscription au titre des monuments historiques et ce monument est affecté à l’habitation pour au moins 75 % des surfaces habitables portées à la connaissance de l’administration fiscale. Ces dispositions sont inutilement complexes et constituent une parfaite usine à gaz. L’amendement propose donc de supprimer les agréments fiscaux en la matière.
La parole est à M. Alexandre Holroyd, pour soutenir l’amendement n° 125.
Je suis ravi à l’idée qu’un siècle après nos amis canadiens, nos concitoyens bénéficient bientôt de l’immense simplification administrative que constitue le prélèvement à la source. Toutefois, l’article 9 crée une très grave inégalité, puisqu’il lèse tous les contribuables qui auront quitté le territoire national avant le 1ᵉʳ janvier 2018 et rentreront après la mise en place du prélèvement à la source. Un Français se trouvant dans ce cas de figure paiera une année entière de fiscalité de plus que son voisin de palier qui ne sera pas expatrié. Au-delà de l’inégalité criante, cette mesure va à l’encontre de l’incitation au retour en France : elle est contraire à l’esprit du programme présidentiel et du budget que nous examinons depuis plusieurs semaines. Cet amendement, signé par tous les députés des Français de l’étranger, rectifie le tir en permettant aux Français ayant résidé hors de France de bénéficier du même crédit d’impôt que l’ensemble de leurs concitoyens lorsqu’ils rentreront sur le territoire français. C’est une mesure d’équité fiscale et de cohérence politique.
Très bien !
Quel est l’avis de la commission ?
C’est un sujet important. Nous avons tenté d’analyser dans le détail les effets de cet amendement. Il existe de nombreux cas dans lesquels le scénario de l’« année noire », évoqué dans l’exposé sommaire, n’est pas vérifié : lorsque l’installation se fait dans un pays où l’impôt sur le revenu est moindre, voire inexistant ; lorsqu’il existe un régime des impatriés aussi généreux que le nôtre ; lorsque l’expatrié rentre précisément en 2018, puisqu’il bénéficiera d’emblée d’une « année blanche » en 2019 ; lorsque l’expatrié demande à rester imposé selon les règles françaises, en application de l’arrêt Schumacker de la Cour de justice de l’Union européenne. Cet amendement pose aussi un problème juridique. Même si la commission a émis un avis plus que réservé, je souhaite appeler l’attention du ministre et du Gouvernement sur cette question. Je pense que des solutions peuvent être trouvées du côté des possibilités de modulation, qui peuvent être adaptées en cas d’expatriation. Pour l’heure, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable également, même si je ne sous-estime pas la question. Cet amendement pose un problème constitutionnel, puisqu’il détourne en partie, et pour des raisons que l’on peut comprendre, l’esprit du CIMR et la question de la double imposition. Je pense que le prélèvement à la source permettra de régler l’« année noire », à défaut d’« année blanche », que connaissent nos compatriotes expatriés, puisqu’ils paieront l’impôt au moment où ils toucheront leurs premiers revenus en France. Mais je veux saisir au bond la balle lancée par le rapporteur général et inviter l’ensemble des députés des Français de l’étranger à travailler sur la modulation. Même si l’ancien régime fiscal, que d’aucuns souhaitent combattre, a pu être injuste pour les expatriés, il ne serait pas équitable de permettre à des Français partis en 2005 et qui reviendraient en 2030, de récupérer les impôts payés en 2005 ou de leur aménager une année blanche à leur retour, comme un droit dont ils pourraient disposer une fois dans leur vie de citoyen. En revanche, la modulation qu’évoque M. le rapporteur général, pour l’adaptation à la vie en France de nos concitoyens qui ont contribué à la diffusion économique et culturelle de notre pays dans le monde, est une solution qui mérite d’être retenue. Je vous propose donc de vous recevoir très rapidement, avec les députés des Français de l’étranger et M. Joël Giraud, pour que nous puissions y travailler avec la commission des finances.
La parole est à M. Roland Lescure.
Que les choses soient claires : nous ne demandons aucune dérogation, aucune mesure complexe, aucune niche fiscale, aucun abattement, mais simplement de rétablir l’équité entre les Français qui vivent hors de France et ceux qui vivent en France. Pour illustrer mon propos, je citerai un exemple très simple. Prenons le cas de Géraldine – puisque nous fêtons aujourd’hui les Gérald – et Joëlle qui travaillent toutes deux dans une entreprise de jeux vidéo, basée pour la moitié de ses effectifs à Montreuil, ville que je connais bien pour y avoir grandi, et pour l’autre à Montréal, où je vis depuis huit ans. Le jour où Géraldine décide de créer son prochain jeu vidéo à Montréal, elle quitte son amie Joëlle, emménage au Canada en 2016 et paie en 2017 deux fois ses impôts, au titre de l’année 2016 en France, et au titre de l’année 2017 au Canada. Une fois sa mission accomplie, elle revient en France en 2020 où elle paie à nouveau ses impôts en France alors que Joëlle a profité d’une année blanche qui aura compensé l’année noire en question. L’amendement permet de corriger cette mesure inéquitable. Peut-être d’autres solutions étaient-elles envisageables et nous serions prêts à les examiner avec vous, mais, je vous en prie, faites en sorte que Géraldine et Joëlle continuent de travailler ensemble, et surtout que Géraldine ait envie de revenir dans notre beau pays, grâce à la mesure incitative que nous avons évoquée.
La parole est à M. le ministre.
Cet exemple tiré de l’histoire de Joëlle et Géraldine est très sérieux – j’aimerais d’ailleurs que Joëlle me pardonne si je pars de temps en temps pour Montréal.[[Rires]] Votre démonstration, monsieur le député, pourrait se discuter. Nous pourrions partir du principe qu’il s’agit d’une année noire de trésorerie, dans la mesure où Géraldine paie deux impôts, l’un en France et l’autre au Canada. Justement, le prélèvement à la source permettra de régler ce problème, puisque les impôts ne seront plus payés en décalé. Indépendamment de la question de savoir s’il s’agit ou non d’une double imposition, ce mécanisme règle la question de l’année noire de trésorerie pour les expatriés. Je ne nie pas que, pour ceux qui reviennent, des problèmes subsistent, et qu’ils ne sont pas complètement réglés, même s’il faut conserver l’équité entre tous les contribuables. C’est pourquoi j’ai saisi la balle au bond de Joëlle pour étudier ce qui relève de la modulation acceptable et inciter nos compatriotes expatriés à revenir en ne leur faisant pas subir le double paiement de l’impôt – mais je ne pense pas que cet amendement soit le bon outil, même s’il soulève un vrai problème.[[Rires]]
La parole est à M. François Pupponi.
Cet amendement m’étonne, et je vous parlerai, pour ma part, de Charles-Édouard, entrepreneur français qui décide, l’année précédant la réalisation de sa plus-value, de partir pour l’étranger afin de ne pas payer d’impôt sur cette plus-value. Il arrive que des Français se domicilient à l’étranger pour échapper à l’impôt – c’est une technique d’évasion fiscale. Je pourrais être d’accord avec cet amendement, mais, lorsque Charles-Édouard reviendra en France, il devra payer les impôts dont il ne s’est pas acquitté en France les années où il a organisé son évasion fiscale.
La parole est à M. Charles de Courson.
Notre collègue soulève un vrai problème, celui de la territorialité du prélèvement à la source. Des conventions fiscales bilatérales existent cependant, qui prévoient pratiquement toutes le principe de non-double imposition. C’est pourquoi l’histoire torride de Géraldine et Joëlle m’étonne, car il me semble bien qu’une convention fiscale a été signée avec le Canada. Monsieur le ministre, la plupart des conventions fiscales résolvent-elles le problème ? Si ce n’est pas le cas, il faut les modifier.
La parole est à M. Gilles Lurton.
Le Gouvernement et le rapporteur général auraient mieux fait de rendre un avis favorable à cet amendement, car les Français de l’étranger souffrent d’une injustice en la matière. Le prélèvement à la source ne réglera pas leurs problèmes, bien au contraire. Je voudrais appeler votre attention sur l’article 7 bis du projet de loi de financement de la Sécurité sociale, que nous avons examiné la semaine dernière, rédigé par le Sénat et relatif à l’exonération des revenus sur le capital des Français de l’étranger. Cet article a été supprimé, à mon avis à tort, par l’Assemblée nationale en dernière lecture. Aujourd’hui, les Français de l’étranger intentent des recours contre la position de l’État français.
Cela n’a rien à voir.
Bien sûr que si ! Un arrêt du tribunal de Strasbourg vient de condamner la France à payer à l’un d’entre eux les sommes qu’il réclamait. Nous prenons de gros risques à refuser cet amendement.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Adrien Quatennens. Je donnerai ensuite la parole à Mme Rabault, et ainsi chacun des groupes aura pu s’exprimer.
Je demande la parole !
Nous vous proposons une solution qui conviendrait à Géraldine, Joëlle, Charles-Édouard et permettrait de dénouer ce sac de nœuds : la taxation différentielle. Il s’agit d’une taxation universelle : si quelqu’un s’exile pour des raisons fiscales, il paiera la différence entre son pays d’origine et celui dans lequel il s’est installé. Ce dispositif fonctionne très bien, notamment aux États-Unis, ce qui explique que, partout dans le monde, le fisc américain recherche des personnes sur lesquelles peuvent peser des « soupçons d’américanitude » pour leur demander de payer la différence. Vous pouvez aller jusque sur la lune, si vous le souhaitez : vous paierez la différence. Cette solution me semble la plus raisonnable.
La parole est à Mme Valérie Rabault.
Je ne comprends pas cet amendement. Si vous considérez que le dispositif crée une injustice, votre proposition doit être symétrique. Vous souhaitez que, un an avant le retour, le bénéfice du crédit d’impôt pour l’année de retour soit pris en compte. Il faudrait prendre la même disposition pour l’année de départ. Cet amendement dissymétrique pourrait créer une véritable injustice. Soit vous le réécrivez pour qu’il propose une mesure symétrique et ne concerne pas le seul retour, soit nous ne le voterons pas. Précisons par ailleurs qu’il ne s’agit pas de payer deux fois l’impôt, mais d’avancer de la trésorerie. Moi aussi, j’ai travaillé cinq ans à l’étranger et je connais la procédure. Ne venez pas m’expliquer que l’on paie deux fois l’impôt. L’année où l’on part, on solde son impôt et on paie l’impôt du pays où l’on arrive. Autrement dit, un euro n’est pas taxé deux fois.
La parole est à M. Alexandre Holroyd, au nom des signataires de cet amendement.
Moi aussi, je demande la parole depuis un certain temps !
Sur une carrière entière, quelle est la différence entre Joëlle et Géraldine, si Géraldine s’expatrie pendant cinq ans ? Du fait du nouveau dispositif, durant cette période clé, Géraldine paiera une année de fiscalité pleine de plus que Joëlle. C’est à ce niveau que le mécanisme est injuste. Quant au prélèvement à la source, s’il est vrai qu’il règle la question une fois qu’il est mis en place et dès lors que le pays d’expatriation l’a mis en œuvre, le problème reste entier lorsque celui-ci ne l’a pas fait, ce qui est le cas de la Suisse. Par ailleurs, monsieur Pupponi, comment pouvez-vous laisser entendre que les 2 millions de nos concitoyens qui vivent à l’étranger se sont expatriés pour échapper à l’impôt. C’est déplorable !
Je n’ai jamais dit cela ! Mais ne soyez pas dans le déni. Des Charles-Édouard, vous en connaissez autant que moi, et, dans le cas contraire, je vous en présenterai. Je suis même prêt à vous offrir le billet de train jusqu’à Bruxelles !
Je demande la parole !
La parole est à Mme la vice-présidente de la commission des finances.
Mme Rabault a raison, on ne paie pas deux fois l’impôt sur le même revenu. Le fait générateur de l’impôt diffère. Le même revenu n’est pas taxé deux fois. Le Gouvernement propose une modulation : l’année de retour des personnes expatriées. Nous sommes en phase transitoire et, à l’avenir, de telles situations ne se reproduiront plus, puisque le fait générateur et le paiement de l’impôt se produiront la même année. En attendant, nous devons proposer une solution à ceux qui reviennent alors qu’ils étaient partis sous l’ancien système, en réfléchissant, par exemple, au mode de calcul du taux d’imposition pratiqué cette année-là. Nous poursuivrons la discussion avec le Gouvernement et je ne doute pas que nous aboutissions à une solution.
Nous allons mettre aux voix cet amendement…[[« M. Son-Forget demande la parole ! » sur les bancs du groupe LR]]
Je souhaite m’exprimer à mon tour !
S’il vous plaît, du calme ![[Vives exclamations sur les bancs du groupe LR]] Monsieur Son-Forget, vous ne présidez pas cette séance, et c’est moi qui attribue la parole. Je vous la donne cependant, car vous êtes debout depuis une dizaine de minutes, à l’encontre même de notre règlement, que vous devriez respecter. La parole est à M. Joachim Son-Forget.
En tant que cosignataire de l’amendement, je voudrais rappeler que notre objectif est d’éviter la fuite des cerveaux. Or beaucoup de Français s’expatrient, par exemple en Suisse, pour une période transitoire, dans l’espoir de revenir ensuite en France faire profiter leur pays de leur expérience. Malheureusement, la situation est encore pire pour les Français qui s’expatrient en Suisse, car ils doivent subir cette année noire, qui courra jusqu’à fin décembre 2018. Ceux qui arrivent en Suisse se voient appliquer le prélèvement à la source pendant cinq ans. Ceux qui voudront revenir au bout de ces cinq ans, subiront à leur retour une deuxième année noire. Est-ce ainsi que nous favoriserons les retours ? Nous ne sommes pas dans une logique déloyale vis-à-vis de l’Europe, puisque nous prenons des mesures incitatives, en termes d’impôt sur les sociétés, d’impôt sur la fortune immobilière, mais nous devons également inciter nos jeunes actifs à revenir, et ne pas leur faire subir deux années noires !
Il a raison !
La parole est à M. le ministre.
Avant de demander une suspension de séance, je souhaiterais répondre aux différents orateurs. Le Gouvernement est prêt à étudier la modulation en accord avec l’intérêt des contribuables français. Ce n’est pas un enterrement de première classe, car le prélèvement à la source présente de réels mérites, en particulier celui de régler le problème de l’année noire. Monsieur de Courson, malgré ma jeunesse, je suis bien au courant de l’existence de ces conventions fiscales. Il ne s’agit pas là, cependant, de la question de la double imposition, mais du décalage de l’année de l’impôt. Mme Rabault l’a très bien expliqué, ne faites pas semblant de ne pas comprendre. Monsieur Quatennens, il est assez piquant de voir les internationalistes défendre désormais l’impôt fondé sur la nationalité. Déjà, votre défense du modèle capitaliste des États-Unis ne manquait pas de sel, sans compter que vous aviez déjà cité Le Monde, voici quelques semaines. Désormais, votre philosophie politique vous pousse à accorder de l’importance à la nationalité.
Elle l’a toujours été !
Cela m’avait échappé.
Relisez Jaurès !
Ne vous énervez pas, je ne suis pas certain que vous soyez le plus digne représentant de Jaurès. Cela reste en tout cas à démontrer.
Il siégeait plutôt à notre place qu’à la vôtre !
Quoi qu’il en soit, l’argument de M. Quatennens va à l’encontre de la philosophie de la majorité. Mon avis reste défavorable, mais je m’engage à travailler sur la modulation.
La parole est à M. Mohamed Laqhila, pour soutenir l’amendement n° 101.
Le prélèvement à la source impose aux TPE et PME de nouvelles charges et leur fait supporter de nouveaux risques. Je propose d’abaisser à 10 000 euros le montant de l’amende encourue en cas de divulgation du taux de prélèvement, sauf intention de nuire.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous invite à retirer cet amendement qui me paraît largement satisfait par les amendements à l’article 9 visant à revenir au droit commun en matière de sanctions et que nous venons d’adopter.
À la demande du ministre, la séance est suspendue.
La séance est reprise.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 10. La parole est à Mme Marie-Christine Verdier-Jouclas.
L’objectif poursuivi par la modification du code du travail est de favoriser les échanges de compétences en encourageant la mobilité de personnels entre les grandes entreprises, d’une part, et les jeunes ou petites et moyennes entreprises, d’autre part. Celles-ci ne supportent pas la totalité des coûts salariaux correspondant – coûts souvent trop élevés pour elles. Quant aux entreprises prêteuses, cette opération leur permet d’améliorer la formation de leur personnel, de faciliter la reconversion de leurs salariés ou de développer des partenariats avec l’entreprise bénéficiaire. L’article 39 du code général des impôts, modifié par l’article 10, prévoit que les coûts salariaux supportés par l’entreprise prêteuse et refacturés partiellement sont déductibles, sans qu’il soit nécessaire d’établir une proportionnalité entre l’avantage accordé et les contreparties obtenues. Cette disposition sécurise la déduction des charges de personnel supportées par l’entreprise prêteuse afin d’échapper à la qualification d’acte anormal de gestion. Cette sécurité juridique encourage le recours à cette forme de prêt de main-d’œuvre.
La parole est à Mme Sarah El Haïry.
L’article 10 vise en effet à favoriser les échanges entre les grandes entreprises et les PME ou les entreprises ayant moins de huit ans d’existence, notamment afin de faire bénéficier ces dernières des compétences des premières. L’objectif est bien de garantir la sécurité des transferts de compétences – sécurité fiscale d’abord en autorisant la déduction des charges supportées par l’entreprise prêteuse. Cet article permet de stimuler les échanges et les partenariats entre ces différentes entreprises.
La parole est à M. Éric Coquerel.
L’article 10 vise à permettre aux entreprises mettant à disposition d’une autre entreprise, de manière temporaire, un salarié de déduire les salaires, charges sociales afférentes et frais professionnels remboursés au salarié mis à disposition, même lorsqu’elles ne refacturent que partiellement ces coûts à l’entreprise bénéficiaire de la mise à disposition. Dans le monde des Bisounours, dans un monde des échanges idéal, les grandes entreprises prêtent aux petites pour leur permettre de prospérer. En contrepartie, leurs salariés bénéficient d’une formation. Mais il existe d’autres réalités. La pratique du prêt de main-d’œuvre pourrait être systématisée de la part d’entreprises faisant appel à des sous-traitants afin d’échapper aux cotisations patronales. En outre, au regard du droit du travail, cette pratique limite la responsabilité du donneur d’ordre vis-à-vis de la main-d’œuvre qui lui est prêtée. Enfin, si elle est systématisée, elle est un obstacle à l’obtention de garanties collectives pour les salariés. Pour toutes ces raisons, nous voterons contre l’article 10.
La parole est à Mme Bénédicte Peyrol, pour soutenir l’amendement n° 523 portant article additionnel après l’article 11.
L’amendement s’inscrit dans la continuité de l’article 11, qui vise à harmoniser le traitement des retenues à la source prélevées par un État ayant conclu avec la France une convention fiscale d’élimination des doubles impositions, en permettant aux sociétés de bénéficier en France d’un crédit d’impôt à valoir sur l’impôt sur les sociétés – IS – qu’elles paient dans notre pays. Le problème est que les sociétés déficitaires ne peuvent pas imputer ce crédit d’impôt sur leurs bénéfices et que, en fin d’année, celui-ci tombe en non-valeur, compte tenu du principe d’annualité de ce crédit d’impôt. Je propose par conséquent, pour que toutes les entreprises bénéficient d’un traitement égal, que ce crédit d’impôt soit reportable pendant deux ans. J’ai limité ma proposition à deux ans, car j’avoue ne pas connaître l’impact budgétaire de la mesure, sur lequel j’interroge le Gouvernement. En rédigeant l’amendement, j’ai privilégié l’économique sur le juridique. Je ne suis pas sûre, en effet, que l’amendement soit conforme au droit international et aux conventions fiscales, qui ne limitent pas le crédit d’impôt dans le temps. Notre collègue Charles de Courson a par ailleurs soulevé en commission un risque de non-conformité du dispositif existant au droit de l’Union européenne. J’interroge également le ministre sur ce point.
Quel est l’avis de la commission ?
On comprend l’objectif de l’amendement. Il s’agit de ne pas pénaliser les entreprises déficitaires dont le crédit d’impôt tomberait en non-valeur. Mais l’objet d’un crédit d’impôt est précisément d’éviter la double imposition et, si l’entreprise est déficitaire, elle ne saurait, par définition, être imposable en France au titre de l’IS. Dans ce cas, il est cohérent que le mécanisme du crédit d’impôt au titre de l’imposition à l’étranger tombe. Le reporter reviendrait à faire prendre en charge par le contribuable français le remboursement d’un impôt payé à l’étranger. Je conviens que cette analyse est plus juridique qu’économique, mais vous avez souligné vous-même les imperfections juridiques de l’amendement. Je vous suggère par conséquent de le retirer. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Peyrol a en partie déposé l’amendement pour connaître le coût de la mesure qu’elle propose : il est de 150 millions d’euros, montant qui n’est pas négligeable pour les finances publiques. Sur le fond, la plupart des pays qui pratiquent le prélèvement à la source – Allemagne, Autriche, Belgique – ne retiennent pas le principe de ce crédit d’impôt. Dès lors, la mesure proposée ne pourrait pas s’y appliquer. Mieux vaut donc s’en tenir au texte du Gouvernement. Enfin, même si je comprends votre souci d’éviter une double imposition, je rappelle qu’aucun crédit d’impôt n’est alloué aux entreprises déficitaires, qui ne subissent pas de double imposition au titre d’un exercice donné, puisqu’elles ne paient pas d’impôt en France. L’article 11 du PLFR ne cible que les retenues à la source étrangères prélevées en conformité avec les conventions fiscales. C’est dans le cadre de ces conventions que nous pouvons éliminer la double imposition et lutter contre la fraude, ainsi que nous l’avons déjà signalé. J’espère que ces informations, notamment sur le coût de la proposition, vous convaincront de retirer l’amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.
La parole est à Mme Bénédicte Peyrol.
Je retire l’amendement. Cependant, sur le plan juridique, je ne veux pas vous laisser dire qu’il n’y a pas de double imposition : si la société redevient bénéficiaire, elle n’aura pas pu diminuer son déficit, et, en définitive, elle paiera deux fois l’impôt. Je ne suis donc pas d’accord avec votre analyse, mais j’ai bien conscience de l’impact budgétaire qu’aurait l’amendement.
Quelle bonne élève !
La parole est à M. Éric Coquerel, inscrit sur l’article 12.
Si j’ai bien compris, l’article a pour objectif d’organiser la neutralité fiscale de certaines opérations : regroupements ou divisions d’actions, conversions d’actions en certificats mutualistes, échanges de terres réalisés par des sociétés soumises à l’impôt sur les sociétés dans le cadre d’aménagements fonciers. Ce qui est gênant, c’est qu’il mélange des opérations à but lucratif et d’autres à but non lucratif. Si l’on peut éventuellement soutenir les dispositions relatives aux conversions d’actions en certificats mutualistes, comment expliquer qu’on n’impose pas les regroupements ou divisions d’actions, ou les échanges de terres générant des plus-values ? Je ne le comprends pas. Pour cette raison, je ne voterai pas l’article, à moins que le ministre ne puisse nous fournir une explication jaurésienne.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 386.
Il est de précision.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 389.
Il est rédactionnel.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 390.
Il est également rédactionnel.
La parole est à M. le rapporteur général, pour soutenir l’amendement n° 570 rectifié, portant article additionnel après l’article 12.
L’amendement vise simplement à mettre notre droit en cohérence avec une mesure fiscale qui date de 2007. Alors même que, en cas de décès d’une personne ayant conclu un pacte civil de solidarité, son conjoint survivant est exonéré de droits de succession depuis 2007, celui-ci est toujours soumis à l’obligation de se faire délivrer un certificat de non-imposition par l’administration fiscale afin d’obtenir des assureurs le versement des sommes qui lui sont dues en vertu de contrats d’assurance vie souscrits par le défunt, dès lors que ces sommes excèdent 7 600 euros. Cette formalité administrative totalement inutile est source de complexité pour les usagers à une période particulièrement difficile de leur vie. Le présent article propose par conséquent de supprimer l’obligation de produire ce certificat.
La parole est à M. Bruno Bilde.
L’article 13 du projet de loi de finances rectificative prévoit d’instaurer des dispositifs d’exonération fiscale pour les entreprises du bassin minier : exonération de l’impôt sur les sociétés, de la taxe foncière, de la cotisation foncière et de la cotisation sur la valeur ajoutée des entreprises. Le Gouvernement semble enfin prendre en considération les besoins de nos territoires : un besoin urgent de revitalisation économique, de reconquête des centres-bourgs, d’investissement dans l’isolation thermique ou encore de politiques favorables à l’attractivité de notre territoire. Cet article démontre surtout qu’il aura fallu attendre l’élection de députés du Front national dans le bassin minier pour que, enfin, l’État daigne être attentif au sort de ses habitants.[[Sourires et exclamations sur les bancs des groupes REM, MODEM et NG]] Néanmoins, si tout cela va dans le bon sens, nous resterons très vigilants quant à la pérennité de ces zones franches. C’est la raison pour laquelle nous vous proposerons des amendements que vous ne pourrez pas refuser. Leur adoption prouvera la sincérité de votre démarche à l’endroit du bassin minier. De ce vote, dépendra l’efficacité de votre fameux engagement pour le renouveau de ce territoire, qui a payé le prix fort de la lâcheté, de l’indifférence et d’un véritable abandon.
La parole est à M. Matthieu Orphelin.
L’amendement n° 562 du Gouvernement, portant article additionnel après l’article 13, vise à défendre le modèle fiscal applicable à CIGEO. En l’occurrence, il ne s’agit pas d’un projet quelconque, mais du stockage des déchets nucléaires ! Il n’est pas question d’ouvrir ici un débat pour ou contre le nucléaire ou le stockage des déchets à Bure. Mais, au moment où nous tentons d’améliorer la discussion budgétaire parlementaire, il ne serait pas inutile de réfléchir au cas de cet amendement. Il paraît en effet assez délicat de voir surgir, rattaché à un article qui ne traite pas du nucléaire, des précisions relatives à un projet qui soulève par lui-même nombre de problèmes. Comment nous prononcer ? Aucune évaluation complète ne nous a été transmise sur les conséquences de l’amendement. Même si celui-ci n’est pas un cavalier budgétaire, il est délicat de faire apparaître dans ce débat budgétaire des questions liées au nucléaire. Mieux vaudrait adopter une approche plus transparente et tout mettre sur la table. Le nucléaire, comme tout autre sujet, mérite un débat démocratique.
La parole est à M. Ludovic Pajot.
Je voudrais dire à certains collègues du groupe REM que leurs ricanements, pendant l’intervention de M. Bilde, démontrent une nouvelle fois leur mépris scandaleux pour le bassin minier.[[Protestations sur les bancs du groupe REM]] Tout vient à point à qui sait attendre. À l’heure où la cohésion des territoires est élevée, à juste titre, au rang des priorités des politiques publiques, la prise en compte – enfin ! – des difficultés qui frappent toujours plus durement notre bassin minier est plus que jamais nécessaire. Bernard Cazeneuve avait créé un espoir en annonçant un plan de 100 millions d’euros, avant que le silence radio sur ses engagements ne suscite de nombreuses inquiétudes. J’avais relancé le ministre de l’intérieur en septembre pour lui rappeler les promesses de son prédécesseur. Représentant près de 20 % de la population des Hauts-de-France, avec un taux de chômage supérieur de dix points à la moyenne nationale, le bassin minier a durement souffert des politiques – ou plutôt de l’absence de politiques – de vos prédécesseurs, souvent de vos amis, de droite comme de gauche.
Quand on voit la manière dont vous gérez les communes !...
On pouvait espérer que, spécialistes dans l’art de la communication, vous informiez mieux les élus locaux sur les dispositifs. Nous déplorons en outre que les exonérations restent insuffisantes pour redynamiser totalement le bassin minier. Pour être pleinement efficaces, il est impératif qu’elles soient suivies d’investissements réels. Nous regrettons que l’absence de garanties dans le temps soit un mauvais signal adressé aux communes et aux habitants. Face à votre mépris, soyez certains de notre détermination à suivre attentivement les évolutions du projet. Nous vous rappellerons, chaque fois qu’il sera nécessaire, les engagements que vous prenez aujourd’hui. J’ajoute que vos ricanements, pendant nos interventions, sont scandaleux.
La parole est à M. Thibault Bazin.
Par l’article 13, vous proposez de créer un dispositif de soutien fiscal dans le dessein de redynamiser le bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais. C’est une bonne chose que de prendre des mesures visant à redynamiser des territoires en souffrance, et nous aimons tous le Nord. Malheureusement, monsieur le ministre, les critères que vous avez imaginés excluent de fait tous les territoires, sauf le bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais, que vous connaissez bien. Voilà qui frise le scandale. Pour retenir les communes éligibles, on peut retenir pour critères le revenu disponible médian par unité de consommation et le taux de chômage, mais non la densité, qui privilégie les grandes conurbations. La France comprend aussi le bassin minier de la Lorraine, et peut-être d’autres encore, qui ont souffert de la désindustrialisation. Dans ma circonscription se trouve la dernière mine de sel en activité, à Varangéville. Les indicateurs du Pays-Haut, en Meurthe-et-Moselle, justifient aussi des mesures de redynamisation. D’ailleurs, la souffrance des territoires ruraux provient non seulement de la crise que traverse l’agriculture de manière durable, mais aussi de la désindustrialisation. Regardez ces usines, ces scieries, ces manufactures qui ont fermé et laissé des friches en milieu rural. Vous nous proposez, par cet article, de réserver des exonérations fiscales aux bassins les plus urbains de France. Cela me semble profondément injuste. Je vous invite, mes chers collègues, à modifier les critères du dispositif que vous envisagez, afin que nous donnions à chaque territoire en souffrance une chance de se redynamiser.
La parole est à Mme Sarah El Haïry.
Dans la continuité des propos de mon collègue, je me félicite évidemment de cet article, qui a vocation à redynamiser les bassins les plus en difficulté, mais je tiens à rappeler qu’il fait suite à un engagement pris le 7 mars 2017 par le gouvernement précédent, en particulier pour les bassins du Nord et du Pas-de-Calais. Certains dispositifs – au nombre de huit – existent déjà, mais ils ne répondent que partiellement, parce qu’ils sont trop ciblés, aux besoins de ce territoire. Le nouveau dispositif se distingue par ses critères, mais aussi par le fait qu’il ne se restreint ni à un seul impôt, ni à une seule activité – celle-ci peut être commerciale, artisanale ou industrielle –, ni à une catégorie de contribuables. Et, surtout, s’il est vrai que, en l’état du texte, les critères réduisent son application au Nord et au Pas-de-Calais, je vous rappelle, mes chers collègues, que c’est justement parce qu’il y a des critères que nous pouvons les amender pour que l’ensemble des bassins en difficulté, miniers ou non, puissent profiter du dispositif : je pense évidemment au bassin lorrain – même si je suis députée de Loire-Atlantique.
Merci, ma chère collègue, je vous revaudrai ça ![[Sourires]]
La parole est à Mme Marie-Christine Dalloz.
Monsieur le ministre, à la lecture de votre projet de loi de finances rectificative pour 2017, j’ai été stupéfaite par l’article 13. Sur le principe, j’aurais été tentée de dire oui à la création d’un dispositif qui a une vocation de redynamisation de certains bassins. Nous pouvons tous y adhérer. Mais, quand on rentre dans le détail de l’article, on prend connaissance des critères que vous y avez énumérés : la densité de population par commune et le revenu disponible médian par unité de consommation permettent déjà de sélectionner fortement, et s’y ajoute le taux de chômage par commune supérieur à la moyenne nationale, 70 % de la population de chaque EPCI devant en plus résider dans les communes qui répondent aux trois critères susmentionnés. Vous affinez tellement les détails que, à la lecture de ce quatrième critère, on se dit que cela va être très restreint au niveau national. Et en effet, à la fin de l’exposé des motifs, on découvre, écrit noir sur blanc, que « ce zonage trouverait en pratique à s’appliquer dans les seules communes du bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais ». N’est-ce pas extraordinaire ? Il y a quinze jours, nous débattions ici d’un dispositif dérogatoire au profit de la métropole de Lyon, et, comme par hasard, M. Collomb était assis à votre place. Nous en découvrons aujourd’hui un autre. On nous dit que c’est un engagement du Président de la République. Je veux bien que celui-ci s’engage à redynamiser nos bassins en grande difficulté, mais n’y a-t-il que le Nord et le Pas-de-Calais ? Monsieur le ministre, vous êtes concerné au premier chef. Ouvrons donc le dispositif au Massif central, à la Lorraine – des bassins qui ne me concernent pas –, mais je ne peux accepter l’idée qu’il n’y ait que le Nord et le Pas-de-Calais. Ce n’est pas possible.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LR]]
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Le pays minier du Nord et du Pas-de-Calais connaît depuis plusieurs décennies de grandes difficultés économiques et sociales, et je tiens à exprimer toute ma solidarité. La solidarité nationale doit s’exercer et permettre à ce territoire de pouvoir mettre en œuvre un nouveau développement. Malheureusement d’autres départements, d’autres micro-territoires rencontrent des difficultés tout aussi prégnantes. Par la conjugaison de critères d’éligibilité trop localistes, cet article active un soutien qui peut présenter l’inconvénient de créer des effets de zone. En effet, à l’intérieur des zones ainsi définies pourraient exister des écarts de situation très importants entre les collectivités, ce qui conduirait à des effets d’aubaine, voire quelquefois à organiser une forme de compétitivité malsaine entre les collectivités. Pour les territoires en périphérie du zonage et rencontrant des difficultés presque identiques aux zones aidées, il y aurait là encore un problème, puisqu’il ne leur resterait plus qu’à regarder le train passer et leurs difficultés s’accroître. Les effets de zone ne sont pas nouveaux. Ils sont même nombreux : on les rencontre par exemple dans les ZRR – les zones de revitalisation rurale –, dans les territoires classés « REP + » – les réseaux d’éducation prioritaire renforcés. Dans un même canton de ma circonscription, certaines communes sont classées « REP + » quand d’autres, qui connaissent les mêmes difficultés, ne le sont pas. Il aurait peut-être été intéressant que le dispositif proposé soit certes activé, car il y a urgence à agir là-bas, mais à titre expérimental, afin d’avoir le temps de réfléchir à un dispositif plus ciblé et plus progressif au regard de la réalité des difficultés rencontrées par les uns et par les autres. Sans m’opposer à la nécessité de ce dispositif pour nos amis du Nord et du Pas-de-Calais, il me semble important qu’aucun territoire ne reste sur le bord du chemin.
La parole est à M. Alain Bruneel.
Ce débat est intéressant. Étant du Nord-Pas-de-Calais, je vais évidemment défendre ce bassin minier. Celui-ci, à cheval sur deux départements, représente 1,2 million d’habitants, avec une densité de population très importante, cinq fois supérieure à la moyenne nationale. C’est une histoire forte, une place majeure en France, un territoire qui a singulièrement contribué au développement de toute une région et du pays. Mais c’est aussi un territoire qui souffre énormément. Les mines ont fermé les unes après les autres, déstabilisant tout un écosystème. Puis la sidérurgie et la métallurgie ont subi une crise sans précédent : en trois décennies, des emplois, des entreprises, des usines ont été rayés de la carte. C’est un territoire dans son ensemble qui a subi un plan social inédit. Aujourd’hui, malgré ses richesses, ses énergies, sa jeunesse, sa fierté, ses savoir-faire et ses compétences, le taux de chômage y est de dix points supérieur à la moyenne nationale, le taux de pauvreté de huit points supérieur et le solde migratoire négatif, puisque les personnes qui le quittent sont plus nombreuses que celles qui s’y installent. La précarité sanitaire, caractérisée notamment par l’absence de centre hospitalier universitaire sur le territoire, se traduit par une espérance de vie bien inférieure à la moyenne nationale. Nous avons cependant récemment éprouvé deux grandes fiertés : le Louvre-Lens et l’inscription du bassin minier au Patrimoine mondial de l’UNESCO illustrent le dynamisme du territoire. En mars dernier, des engagements ont été pris par le précédent exécutif et par les élus locaux, soulevant une espérance qui doit se concrétiser. Cet article en est l’un des aspects. Mais notre groupe n’étant franchement pas un des grands artisans des zones franches, nous proposerons d’assortir ce dispositif d’une clause d’embauche.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Il est évident que cet article est moins scandaleux que l’amendement Collomb sur le Grand Lyon qui a été proposé il y a quelques semaines,…
C’est pareil !
…étant donné la situation du bassin minier que vient de rappeler mon collègue communiste. Mais tout cela est le résultat d’une politique macroéconomique qui a laissé s’écrouler des pans entiers de l’industrie – comme on l’a vu encore très récemment dans la métallurgie avec ArcelorMittal – et qui se perpétue dans des zones qui, dans très peu de temps, seront tout aussi déshéritées que le bassin minier, comme le montre la quasi-fermeture de l’usine GM & S à La Souterraine, placée sous respiration artificielle et qui n’a pas encore redémarré. C’est aussi le résultat d’une politique de cadeaux que, depuis plusieurs décennies, certaines régions accordent à des entreprises en échange d’implantations : au bout de quelques années, ces entreprises n’hésitent pourtant pas à licencier – je pense, pour en revenir au Nord, à la situation de Goodyear. Ainsi, la création de nouvelles zones franches dans une seule région, sans contrepartie sociale ou géographique, sans contrepartie en termes de contrôle, de taille de l’entreprise, de vérification d’absence d’effet d’aubaine, pourrait entraîner, par capillarité, un appauvrissement des recettes du pays sans avoir aucune conséquence sur l’emploi, certaines entreprises jonglant avec les zones franches, un peu comme cela se pratique au niveau de l’Union européenne. Il nous semble que ce n’est pas la solution adéquate et il nous paraîtrait plus judicieux de remplacer le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi par un fonds de solidarité interentreprises, lequel pourrait éventuellement aider les entreprises à s’implanter en fonction de certains critères. Nous sommes, en tout cas, hostiles à une politique qui est introduite de manière très contestable dans ce projet de loi de finances rectificative. Cela dit, nous comprenons bien évidemment la situation du pays minier.
Très bien !
La parole est à Mme Anne-Laure Cattelot.
Je tiens à saluer le propos de Jean-Louis Bricout, qui rappelle que la nation française se doit d’être solidaire, y compris envers les territoires le plus fragiles. Madame Dalloz, vous n’êtes pas sans savoir que le bassin minier – je précise que ce n’est pas mon territoire, même si je suis élue du Nord-Pas-de-Calais – satisfait à des critères particulièrement criants en matière de revenus, d’habitat et de chômage,…
Je n’ai pas dit le contraire, mais il y en a d’autres !
…avec des poches de pauvreté et de misère sociale sans égales ailleurs. Je pense donc qu’il nous faut absolument porter un regard particulier sur ce territoire, même si cela ne nous exonère pas de considérer aussi ce qui se passe ailleurs et d’examiner en conséquence les zonages effectués dans le cadre des politiques de cohésion. Ceci est un appel au Gouvernement pour qu’il entame une vraie réflexion territoriale. Il y a des zones ZRR, des ZAFR – zones d’aide à finalité régionale –, des zonages globaux en matière d’incitativité économique : à nous de réfléchir et de construire afin que les évolutions économiques, notamment celles liées au développement durable et aux fermetures de réacteurs nucléaires, soient anticipées dans ce fameux New Green Deal voulu notamment par Nicolas Hulot. Je l’appelle personnellement de mes vœux. Messieurs Bilde et Pajot, permettez-moi de vous rappeler que le Gouvernement tient ici des engagements que le gouvernement précédent avait pris vis-à-vis de ce territoire fragile. Les citoyens doivent en tout cas savoir que ce n’est pas grâce à votre action qu’ils en auront les bénéfices.
Très bien !
La parole est à M. Xavier Paluszkiewicz.
Mme Dalloz a raison en ce qui concerne le zonage : il est en effet quelque peu stupéfiant de lire : « Ce zonage trouverait en pratique à s’appliquer dans les seules communes du bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais. » Chacun ici, qu’il siège dans la majorité ou dans l’opposition, et même s’il n’a pas, dans sa circonscription, de territoire aussi particulier, peut admettre le distinguo qui est établi entre les territoires. On évoque souvent l’égalité : pour ma part, je pense que c’est un principe d’équité qu’il convient de mettre en place. J’entends aussi souvent évoquer le risque d’anticonstitutionnalité. La belle affaire ! pourrait-on dire. Dès lors que l’on prend conscience qu’il s’agira de toute façon des mêmes critères et que les territoires susceptibles d’être concernés relèveront d’une même problématique, il convient de faire fi de nos positionnements politiques et de défendre des solutions de la même manière au Nord ou ailleurs, y compris dans le Nord lorrain. Ce sera tout l’objet d’un amendement que je défendrai un peu plus tard.
La parole est à M. le ministre.
J’ai entendu des observations qui mériteraient d’être soulignées, y compris s’agissant d’autres territoires en difficulté, et j’y reviendrai. J’ai aussi entendu des propos trahissant une grande ignorance de ce qu’est le bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais, et plus particulièrement de la situation des 150 communes évoquées dans l’article 13. Mais, avant de répondre à quelques arguments de fond et de forme, je voudrais saluer l’intervention de M. Bruneel, dont je connaissais déjà l’attachement à ce territoire, et particulièrement au bassin minier. Je tiens tout d’abord à rappeler qu’il ne s’agit pas du premier dispositif fiscal de cette nature. À entendre certains députés, on a l’impression que cet article crée un nouveau mécanisme, alors qu’il s’agit plutôt de la réparation d’une injustice, puisque l’on dénombre sept dispositifs antérieurs. Vous savez bien, mesdames et messieurs les députés, que d’autres départements en bénéficient, et je n’en éprouve nulle jalousie : vous êtes tous représentants de la nation et il me semble être celui d’un gouvernement qui n’est pas celui de la région des Hauts-de-France. Je m’étonne, au passage, de ne pas voir sur vos bancs ce soir les élus, y compris ceux du Pas-de-Calais, qui dispensent chaque jour des leçons de morale, y compris au Gouvernement. Mais sans doute M. Fasquelle et M. Dumont, par exemple, ont-ils autre chose à faire, alors qu’ils m’avaient réclamé ici même ces dispositions.
C’est une attaque gratuite qui n’a aucun rapport avec l’article !
Ils ne sont pas membres de la commission des finances !
Leur absence a au moins l’intérêt de me permettre de rappeler qu’ils m’avaient interpellé sur cette question il y a quelques semaines. Je le leur répéterai s’ils viennent nous rejoindre – car je suppose qu’ils le feront –, mais il n’en est pas moins dommage qu’ils ne soient pas là pour que nous puissions en discuter. Comme ils connaissent leur territoire, ils auraient d’ailleurs pu raisonner certains orateurs qui ont tenu des propos scandaleux – je pense à ceux de Mme Louwagie dans la discussion générale, et au procès d’intention que me refait Mme Dalloz. Il existe donc des dispositifs fiscaux similaires dont bénéficient nombre de départements : par exemple les exonérations dans les bassins d’emploi à redynamiser – les Ardennes et l’Ariège en profitent, et je m’en réjouis – ou les zones de restructuration de la défense, dans la Marne. Je me souviens d’ailleurs du débat qui a eu lieu autour de Châlons-en-Champagne qui a connu de graves difficultés liées au départ d’emplois publics non remplacés – le maire de la ville le dirait mieux que moi –, d’abord avec la dissolution d’un régiment, puis avec la suppression de la préfecture de région.
Le ministre est habile !
Sept autres dispositifs s’appliquent sur tout le territoire national : je ne vais pas les citer tous, vous les retrouverez à la page 58 du rapport. Si vous l’aviez consulté, madame Dalloz, vous auriez pu voir que les critères en question existaient pour de très nombreux territoires, dont aucun ne touche, de près ou de loin, ceux définis à l’article 13.[[Mme Marie-Christine Dalloz proteste]] Madame Dalloz, vous m’avez attaqué personnellement, permettez-moi de m’expliquer quelques instants encore. Vous remarquerez que ces critères sont extrêmement précis et qu’aucun d’eux ne recoupe ceux définis pour le bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais. Je souligne également qu’aucun quartier de ce même bassin – et alors même qu’il connaît des difficultés parfois beaucoup plus grandes que celles que rencontre par exemple un territoire que je connais très bien, puisque j’étais maire de la septième ville la plus pauvre de France, la métropole lilloise – n’a été classé en quartier prioritaire de la politique de la ville – QPV. Aussi étonnant que cela paraisse, les critères de quadrillage relevant de la misère humaine, ce dispositif, défini par la loi Lamy, ne s’y applique pas. Le dispositif prévu à l’article 13, qui n’existerait pas ailleurs, n’a donc pas été voulu par Gérald Darmanin, créé par Gérald Darmanin et appliqué par Gérald Darmanin. Au contraire, il ne fait que remédier, comme l’ont relevé plusieurs orateurs, à une difficulté existante. Ce bassin minier répond, comme Alain Bruneel l’a dit mieux que je ne vais le faire, à des critères très objectifs. Ce territoire concentre en même temps le taux de mortalité infantile et le nombre de cancers les plus élevés – 400 % de cancers de plus à l’hôpital de Lens –, alors même qu’il est le seul à ne pas disposer d’un centre hospitalier universitaire et que, compte tenu de sa population, il devrait y avoir droit. Il a perdu 1 million d’emplois industriels en quinze ans : une telle évolution de l’emploi industriel ne s’est rencontrée dans aucun autre territoire, malgré les difficultés qui ont pu exister ailleurs. La conurbation autour de Lens est un phénomène très marqué, si bien que le nombre de communes concernées ne se compare à aucun autre, même si je ne méconnais pas tout ce qui a été dit, notamment sur le bassin de l’Est. Enfin, ce territoire minier abrite un nombre considérable de logements qui sont des passoires thermiques. Pourquoi le dispositif de l’article 13 s’appliquerait-il au bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais et pas aux autres bassins miniers ? Mme Cattelot a eu raison de dire qu’il s’agit d’une promesse faite par le gouvernement précédent, et que nous honorons, ce qui est tout à notre honneur. Nous avons également entendu que ce bassin minier se distinguait par un élément qui le différencie notamment de ce qui se passe dans l’Est : la volonté des élus. Je suis tout à fait prêt à recevoir les députés concernés avec le nouveau président de région : comme il arrive, j’imagine qu’il aura à cœur de faire aussi bien que Xavier Bertrand, que les parlementaires et les maires de Lens et de Liévin, que les départements du Pas-de-Calais et du Nord, sans oublier le bassin minier du Nord. En effet, le dispositif de l’article 13 n’est pas le résultat du seul travail de l’État. À vous entendre, il viendrait conclure un processus qui aurait été conduit par lui seul, alors qu’il est le fruit d’une coordination totale : 15 % du budget d’investissement de la région des Hauts-de France sera, par exemple, exclusivement consacré à ce même bassin minier. Monsieur Bazin, je vous dis : chiche. Si vous travaillez aussi bien que les élus de la région des Hauts-de-France, l’État sera à vos côtés pour accompagner un bassin en restructuration qui n’est pas géographiquement aussi important, en termes de population, que le bassin minier du Nord-Pas-de-Calais. Je suis tout à fait prêt, comme mon collègue Jacques Mézard, à y travailler. Mais ne reprochons pas à des élus d’avoir su, depuis très longtemps, et quelle que soit leur orientation politique – Xavier Bertrand aujourd’hui, après Daniel Percheron hier –, proposer à l’État un accompagnement. Cela s’est fait avec l’ancien gouvernement, et cela se poursuit aujourd’hui. Monsieur Bilde, je ne vous aurais pas répondu comme je vais le faire si vous n’aviez pas fait un peu de provocation politique. Vous dites : « Heureusement que nous sommes là pour que vous preniez ces dispositions. » Je ne sais pas si vous connaissez la fable de Chantecler, mais on a un peu l’impression que vous faites « cocorico » sans avoir compris que le soleil se levait sans vous. Sachez, monsieur le député, que, si les électeurs ont délivré un message politique, certains élus l’ont été à cause de cette misère. Je suis, pour ma part, très heureux de ce que nous faisons, même si je sais que la question fiscale ne réglera pas seule les difficultés du bassin minier, qu’il faudra également s’occuper de la relance de l’emploi, des transports et de la santé. Mais si ce que nous faisons pouvait éviter, monsieur Bilde, que vous soyez réélu la prochaine fois, j’en serais très heureux.[[Applaudissements sur les bancs du groupe REM ainsi que sur quelques bancs des groupes NG, GDR et FI]]
Nous en venons à l’examen des amendements à l’article 13. Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 284 et 446. La parole est à M. François Pupponi, pour soutenir l’amendement n° 284.
L’amendement est défendu. Je laisse M. Acquaviva présenter le sien. Honneur aux vainqueurs !
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva, pour soutenir l’amendement n° 446.
À l’occasion de l’examen du dispositif d’exonération fiscale pour le bassin minier du Nord-Pas-de-Calais, cet amendement propose la création en Corse d’une « zone fiscale prioritaire de montagne ». La notion d’équité a été invoquée ici. Depuis 2015, la majorité territoriale actuelle, que les Corses vont probablement reconduire dans les urnes dimanche prochain, a élaboré un plan de développement de la montagne, commençant par la création d’un comité de massif et d’un schéma d’aménagement et de développement de la montagne, alors qu’elle accusait un retard de trente ans et avait perdu, pendant la même période, 300 millions d’euros de subventions ; puis elle a élaboré une zone fiscale prioritaire de montagne qui a été adoptée par l’Assemblée de Corse le 30 septembre 2016. Il s’agit de défiscaliser les activités des petites entreprises, afin de permettre de structurer une économie là où elle n’existe plus, là où elle est en situation de mort clinique et où le taux de chômage est plus fort qu’ailleurs – je rappelle que celui des jeunes de moins de vingt-cinq ans s’élève en Corse à 28,5 %, que les zones dont nous parlons regroupent 277 communes, et que la densité y est de 5 habitants au kilomètre carré. Il y a donc bien un cumul des contraintes : la densité démographique est très faible, les temps de parcours entre les principaux pôles de services publics sont très longs, et le coût de l’insularité est très élevé, puisque le prix des marchandises est multiplié par quatre, le coût du fret maritime entre Marseille et Bastia étant quatre fois supérieur à celui observé pour le fret routier, par voie autoroutière, entre Marseille et Lyon. Une telle situation a un impact évident sur le coût de la vie et sur la compétitivité des entreprises : si elle l’atténue, la continuité territoriale ne permet pas de gommer totalement ce surcoût d’insularité. La notion de cumul de contraintes liées au caractère d’« île-montagne » de la Corse est reconnue par l’article 5 de la loi montagne, comme elle l’est, à l’article 6 de la même loi, pour les collectivités d’outre-mer. Ces deux dispositions sont liées à l’article 174 du traité sur le fonctionnement de l’Union européenne, qui permet d’adapter les politiques publiques à ces zones. L’idée est effectivement, avec un dispositif similaire à celui prévu pour le bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais, de développer l’emploi sur ces territoires qui, s’ils représentent 80 % du territoire de la Corse, n’abritent que 15 % de sa population, là où se développent la filière bois et le tourisme culturel de montagne.
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur le député, personne ne songe à nier la spécificité de la Corse. J’habite moi-même dans une région très spécifique. J’ai d’ailleurs un avantage sur vous : lorsque je rentre chez moi, je ne peux le faire en passant par la France, il faut que je passe par un pays voisin. Je sais aussi ce que représentent les temps de parcours, car ils y sont assez similaires. Quoi qu’il en soit, toute la Corse est classée en ZAFR, la quasi-totalité de l’île est classée en ZRR, les exonérations en vigueur dans ce dernier cadre étant d’ailleurs plus intéressantes, puisque les exonérations d’impôt sur le revenu ou d’impôt sur les sociétés s’appliquent pendant huit ans. Des exonérations de cotisations sociales sont également prévues. Enfin, dans le cas de la Corse, diverses spécificités sont prises en compte : le crédit d’impôt pour l’investissement en Corse a ainsi vu son taux majoré de 30 % l’an dernier pour les très petites entreprises ; les propriétés agricoles sont exonérées de taxe foncière et un abattement de 25 % est pratiqué sur les bases communales de cotisation foncière des entreprises – CFE. En outre, la Corse bénéficie de dispositions spéciales en matière de TVA. Compte tenu de ces spécificités, la commission est défavorable aux amendements identiques.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est défavorable.
La parole est à M. Jean-Félix Acquaviva.
Monsieur le rapporteur général, il faut être sérieux : je vois bien que vous défendez Briançon, mais cette ville compte 12 000 habitants et se trouve à une heure et quarante minutes de Turin qui, elle, en compte 899 000 !
Je suis italien.[[Sourires]]
Lorsqu’on est entrepreneur à Briançon, on dispose d’alternatives pour le marché local. Lorsqu’on est entrepreneur dans la vallée du Niolo, où j’ai été maire, qui compte 500 habitants, on ne peut aller qu’à Bastia ou prendre la mer. Il n’existe pas d’autoroute ni de route pour rallier les importants bassins de population, fussent-ils transfrontaliers, et trouver d’autre débouchés. Il faut donc être sérieux et en finir avec les images d’Épinal – car c’est insupportable. Toutes les exonérations dont vous faites état ne sont pas plus importantes sur notre territoire qu’en France, et elles ne correspondent pas du tout au traitement qu’il faut réserver aux territoires cumulant les contraintes. Si vous voulez un débat sérieux, l’amendement qui suit demande un rapport. Mais, de grâce, monsieur le rapporteur général, cessez de considérer la Corse à travers une image d’Épinal. Il vous a été proposé de mettre les crédits d’impôt recherche et innovation au même niveau en Corse qu’en outre-mer, alors que la Corse a 40 % de dépenses en moins en recherche et en innovation pour les entreprises, et que l’outre-mer bénéficie de 50 % de crédit d’impôt. Vous avez refusé cette mise à niveau, parce que vous n’adaptez pas les politiques : Paris ne veut pas voir la Corse à travers le prisme des spécificités. Nous vous faisons remonter du terrain des éléments concrets et réels : les dispositifs en question ne sont pas indus. Arrêtez de donner cette image de la Corse : c’est insupportable !
La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n° 139.
Monsieur le président, je le défendrai avec l’amendement n° 153. Nous pensons que le dispositif d’exonération fiscale pour le bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais doit être garanti dans le temps. L’exonération du paiement de l’impôt sur les sociétés au bénéfice des entreprises nouvellement crées doit être garanti pendant au moins cinq ans, et non trois, comme le prévoit l’article 13. Compte tenu de l’entrée en vigueur de ce dispositif au 1ᵉʳ janvier 2018, et du temps qui sera consacré à sa communication, l’instauration de cette zone franche ne produira pas ses effets avant six mois. Par conséquent, cette même exonération ne durera que pendant deux ans et demi, ce qui réduira la pertinence du dispositif. Pendant ces deux ans et demi, l’intérêt de cette exonération sur le paiement de l’impôt sur les sociétés sera donc relatif, puisque ce n’est généralement pas au cours de la première année d’exercice, ni même pendant la deuxième, que les entreprises concernées réaliseront des bénéfices imposables au titre de l’impôt sur les sociétés. Les entreprises ne sont pas demandeuses de bricolage ou d’effets d’annonces : elles appellent de leurs vœux un dispositif d’exonération fiscale qui soit un gage de stabilité et qui s’inscrive dans le temps, afin que l’effet de levier en matière d’investissement, et donc d’emploi, soit optimal. C’est pourquoi, au lieu d’attendre que vous reveniez devant nous pour nous proposer une prorogation de ce dispositif, nous vous demandons dès aujourd’hui de vous engager à ce que le bénéfice de l’exonération d’impôt sur les sociétés coure jusqu’en 2022.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est défavorable. Lorsqu’une exonération s’applique à une entreprise créée avant 2020, elle continuera à s’appliquer au-delà de cette échéance. Un couperet ne tombera donc pas brutalement en 2020. En outre, les prorogations de dispositifs proposées par votre amendement sont tout à fait orthogonales avec le projet de loi de programmation des finances publiques pour les années 2018 à 2022. La commission est, par conséquent, défavorable à cet amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Il est le même que celui exprimé par le rapporteur général. Je veux dissiper une incompréhension. Le dispositif en question continuera en effet de s’appliquer à ses bénéficiaires au-delà de 2020. Bien sûr, s’il est important de le faire pour le bassin minier comme pour les sept autres, il faut également évaluer la dépense fiscale induite. On peut parfois considérer que les choses sont mal organisées, ou que l’argent pourrait être employé différemment, y compris, d’ailleurs, sur les mêmes territoires. Même en imaginant que vous ayez raison, monsieur le député, l’évaluation au terme d’une période de deux ans et demi n’est pas en soi une mauvaise chose. En 2020, la France s’est engagée à évaluer l’intégralité de ses dispositifs, ce qui me paraît plutôt de bonne intelligence et permettra de répondre à des arguments comme ceux que M. Acquaviva vient d’utiliser pour la Corse.
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Je souhaite m’exprimer non sur l’amendement, mais pour répondre à M. le ministre. Tout à l’heure, à propos du Nord et du Pas-de-Calais, vous avez estimé que la volonté de mettre ces dispositifs en place n’était pas seulement celle de l’État, mais également celle de la région Hauts-de-France.
Et celle des départements.
En parlant de départements, vous connaissez bien celui de l’Aisne.
C’est vrai !
Il traverse exactement les mêmes difficultésque le Nord-Pas-de-Calais. Dans le nord du département, le Front national a obtenu près de 60 % des voix au second tour de l’élection présidentielle. Cela situe le niveau des difficultés, puisque c’est souvent aux endroits où cela va le plus mal que le FN est le plus fort. Tous les députés du département – Mme Bono-Vandorme, M. Delatte, M. Krabal, M. Dive et moi-même – se sont réunis pour présenter au cabinet du président diverses dispositions destinées à l’alerter sur l’urgence qu’il y a à agir. Nous avons également demandé des expérimentations. Ce dialogue entre l’État et les élus du département a donc été largement engagé : en outre, nous faisons partie de la même région.
Mais oui !
Je propose donc, monsieur le ministre, que nous puissions par la suite élargir ce périmètre à une partie au moins du département de l’Aisne. Il existe en effet une grande différence entre le nord et le sud : c’est la raison pour laquelle je vous indiquais tout à l’heure que les effets de zones sont importants. J’ai peur que notre département, notamment en périphérie, fasse les frais de cette opération, compte tenu de la proximité du Nord-Pas-de-Calais et du caractère très incitatif du dispositif. Je suis du Nord, où je suis né : j’ai donc plutôt envie de l’aider, je peux vous le garantir. Mais je n’ai pas non plus envie que cela se fasse au détriment des territoires très périphériques. Monsieur le ministre, je demande donc que nous puissions nous rencontrer, peut-être avec le président du conseil départemental, pour discuter de l’élargissement du dispositif aux territoires ayant les mêmes difficultés.
La parole est à Mme Christine Pires Beaune, pour soutenir l’amendement n° 415.
Cela a été rappelé à l’instant : le 6 mars dernier, à Longwy, le Premier ministre de l’époque, M. Bernard Cazeneuve, s’était engagé à créer un dispositif d’exonération fiscale et sociale, à l’exemple des zones franches existantes, sur la base de critères précis, eurocompatibles et constitutionnels, en vue de relancer le développement économique de tout ou partie du bassin ferrifère lorrain. Il réitéra cet engagement le lendemain matin pour le bassin houiller du Nord. Aujourd’hui, monsieur le ministre, vous tenez cet engagement, mais partiellement. Certes, à la différence de ce qui s’est passé pour la métropole de Lyon, vous inscrivez le dispositif dans un article du projet de loi de finances que nous avons pu examiner en commission. La différence est notable ! Il reste que votre proposition ne correspond qu’à une reprise partielle des engagements pris, qui avaient pourtant déjà suscité un travail de la part des services de Bercy. Lorsque vous avez pris vos fonctions, vous avez dû trouver un texte déjà plus ou moins rédigé visant à tenir les engagements qu’avait pris le Premier ministre Bernard Cazeneuve à l’égard du bassin ferrifère de Lorraine et du bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais. Je m’étonne donc du caractère partiel de votre mesure. En conséquence, le présent amendement vise à remplacer les critères prévus dans l’article 13 par d’autres critères, qui, je l’espère, n’empêcheront pas que le texte ait des retombées sur le bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais – car je considère que c’est une zone qui doit être aidée –, mais qui permettront d’étendre le champ d’application du dispositif, de manière à répondre aux engagements du Premier ministre Cazeneuve.
Quel est l’avis de la commission ?
Je comprends fort bien les attentes qui viennent d’être exprimées, ainsi que le rappel qu’un même discours a été tenu à Longwy et à Oignies. Vous espérez, madame Pires Beaune, que votre amendement n’annule pas les critères actuellement définis par l’article, mais je crains qu’il y ait un risque en la matière. En tout état de cause, le ministre s’est engagé devant la représentation nationale à réunir l’ensemble des acteurs publics du bassin minier où avait été pris le précédent engagement. Je vous demande donc de retirer l’amendement ; à défaut, l’avis de la commission serait défavorable – même si, je le répète, je comprends votre démarche.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Chacun comprend l’esprit dans lequel a été conçu cet article. Merci, madame Pires Beaune, d’avoir souligné qu’il faisait partie intégrante du projet de loi et qu’il pouvait de ce fait être discuté, amendé, voire contesté. Mon idée n’est certainement pas d’établir une hiérarchie entre les territoires en difficulté. La Corse a raison de souligner sa spécificité, de même que l’outre-mer ; et M. Pupponi pourrait parler des quartiers prioritaires de la politique de la ville et du département qu’il représente.
Ça va venir ![[Sourires]]
L’objectif n’est donc pas de s’engager dans une concurrence des misères – qui, malheureusement, sont nombreuses sur notre territoire. Monsieur Bricout, j’entends bien ce que vous dites : il faut faire attention aux effets de bord. Je suis évidemment prêt à recevoir M. le président Fricoteaux, vous-même ainsi que tous ceux qui le souhaiteraient pour examiner la situation d’un département que j’aime beaucoup et qui connaît des disparités fortes entre le sud, qui bénéficie d’une relative richesse grâce à la Marne, et des territoires moins riches, notamment les anciens territoires industriels. Toutefois, il existe d’autres dispositifs que l’on peut utiliser, notamment les ZRR, qui ne relèvent pas du bassin minier, car il n’y a pas de zones rurales dans le bassin minier tel qu’on l’entend. Madame Pires Beaune, je ne dis pas cela dans un esprit de polémique, mais je n’ai trouvé aucun texte concernant le bassin minier de Lorraine lorsque je suis arrivé à Bercy – pour être précis, je n’en ai pas trouvé non plus concernant le bassin minier du Nord. Vous aurez remarqué que le présent dispositif ne figure pas dans le projet de loi de finances pour 2018 ; nous vous le présentons aujourd’hui, après avoir travaillé sur la question. J’entends ce qui a été dit sur le bassin minier de Lorraine, mais je ne pense pas que la situation soit comparable, vu l’ampleur des difficultés que connaît actuellement le bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais. Toutefois, je ne dis pas qu’il ne faut rien faire. Ce que je vous propose, madame la députée, c’est non seulement de vous recevoir, ainsi que les autres parlementaires qui le souhaiteront, mais que je me déplace, par exemple à la fin janvier ou au début février, quand seront passés le débat parlementaire et la période des vœux, qui en général embête les élus. Nous pourrions ainsi avoir une discussion sur le bassin minier, pourquoi pas en compagnie de l’ancien ministre Christian Eckert, dont je sais l’attachement pour ce territoire. Cela ne me pose aucun problème. En revanche, je ne peux pas vous laisser dire qu’il y avait dans un tiroir à Bercy deux textes déjà prêts : ce n’est pas vrai. Indépendamment de cela, des engagements avaient été pris, notamment pour le bassin minier du Nord et du Pas-de-Calais, qui portaient sur tout autre chose que des dispositifs fiscaux. Ils concernaient aussi les crédits budgétaires et les interventions en matière de logement, notamment en relation avec la Caisse des dépôts et consignations. C’est une question extrêmement compliquée. Là encore, sans vouloir polémiquer, quand j’ai pris possession de mon bureau, je n’ai rien trouvé. J’ai regardé attentivement les engagements qui concernaient ma région – vous comprendrez aisément pourquoi. Je me suis intéressé aussi à ceux qui concernaient la région Lorraine, mais je n’ai pas perçu auprès des personnes impliquées, quel que soit leur bord politique, le même engouement ni reçu les mêmes piqûres de rappel. Peut-être était-ce dû à un manque d’information de ma part, et c’est pourquoi je me rendrai avec plaisir en Lorraine. Il est évident que je veillerai à ce que les critères puissent se recouper. Mais, je le répète, à mon arrivée, les tiroirs de Bercy étaient vides.
Madame Pires Beaune, retirez-vous l’amendement ?
Je note l’engagement de M. le ministre à travailler sur la question du bassin minier de Lorraine – étant entendu que je ne suis pas issue de ce territoire.
J’avais cru le comprendre !
Je ne vous ai pas parlé du Massif central, alors que j’aurais pu le faire, mais en examinant la situation des communes minières du Massif central, je me suis aperçue qu’un grand nombre bénéficiaient du statut de zone de revitalisation rurale.
Tout à fait !
Je pense qu’il y aurait toutefois un travail de recoupement à faire pour déterminer, sur l’ensemble du territoire national, ce qui est couvert par un dispositif et ce qui ne l’est pas.
Bien sûr !
Cela étant, à ce stade de la discussion, je veux bien retirer mon amendement, sous réserve que la question soit discutée avec les élus concernés, ceux d’hier et ceux d’aujourd’hui.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 535.
Monsieur le ministre, on peut discuter à l’infini des zones qui existent ou qui n’existent pas. Si nous avons déposé cet amendement, c’est pour souligner l’absence d’une réelle politique d’aménagement du territoire. Quand un territoire va mal, on conçoit un dispositif local, qui va s’ajouter à ceux qui existent déjà. Tout cela favorise la multiplication des demandes, comme on le voit ce soir : un amendement a été déposé par nos collègues corses, un autre pourrait l’être sur le bassin minier de la Lorraine, et ainsi de suite. La question que nous posons est la suivante : quelle est la position du Gouvernement en matière d’aménagement du territoire et de maintien de l’équilibre entre les territoires français ? Car c’est bien là l’enjeu. Nous n’avons rien contre le dispositif prévu par le Gouvernement dans cet article 13 conçu exclusivement pour le bassin houiller du Nord-Pas-de-Calais, mais on voit bien comment ça se passe. Nos collègues de la Marne et de l’Aisne s’exclament : « Nous aussi, nous sommes dans une situation très difficile ! » Tout cela est la conséquence de l’absence d’une politique d’aménagement du territoire cohérente et structurée, qui tienne compte des disparités entre les territoires français et cherche à assurer une véritable égalité entre eux. Il serait donc intéressant, monsieur le ministre, que vous nous disiez où en est le Gouvernement dans l’élaboration d’une vraie politique d’aménagement du territoire.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement, monsieur de Courson, conduirait à élargir considérablement le champ du dispositif, puisque celui-ci serait applicable à toutes les communes dans lesquelles le taux de chômage serait supérieur au taux national et le revenu médian inférieur. Cela irait à l’encontre de l’objectif visé par le texte – sans parler du coût d’une telle mesure. Je répète ce qu’a dit tout à l’heure notre collègue Pires Beaune : des dispositifs existent déjà. Il y en a huit, dont certains concernent des zones moins densément peuplées, comme les ZRR, les BER – que vous avez contribué, avec M. Warsmann, à proroger, avec mon avis favorable et ma bénédiction –,…
Et aussi à créer !
…les zones de restructuration de la défense. Tous ces dispositifs ont fait l’objet d’assouplissements cette année et l’année dernière. D’autre part, je voudrais m’inscrire en faux contre la mise en cause des critères démographiques, qui a eu lieu notamment en commission. Ces critères sont parfaitement objectifs, rationnels et en relation avec l’objet de la mesure. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis défavorable, mais j’entends ce que dit M. de Courson – qui me fera grâce de ne pas exiger de moi que je lui expose la politique d’aménagement et de cohésion des territoires du Gouvernement : je n’en ai ni la capacité, ni l’autorité, ni l’envie, à cette heure tardive. Néanmoins, c’est une question extrêmement importante, et il a raison : l’aménagement du territoire a été délaissé par les gouvernements successifs. Il reste que, en la matière, les difficultés du Nord-Pas-de-Calais sont objectives. Voilà un territoire de 1 million d’habitants ; il n’est pas courant de voir une conurbation soumise à de tels critères ! On retrouve là une question que nous avions déjà abordée lors des discussions sur le monde rural et sur les quartiers de la politique de ville. Dommage que M. Pupponi soit parti, car il l’aurait dit mieux que moi : pour que l’on mette en place une discrimination positive – ce que l’on fait à travers les dispositifs fiscaux –, il faut accepter que certains territoires soient prioritaires et d’autres moins ; c’est ce qui se passe pour les quartiers prioritaires de la politique de la ville. En l’occurrence, on a ici affaire à un territoire qui accueille 1 million d’habitants et 150 communes, mais qui ne bénéficie d’aucune ZRR et d’aucun quartier prioritaire. Il y a donc bien un manque. Il nous faut l’évaluer et éventuellement recouper les dispositifs possibles. Demande de retrait ; à défaut, avis défavorable.
La parole est à Mme la vice-présidente de la commission des finances.
Je souscris à ce qu’a dit Mme Pires Beaune. À l’époque, le Premier ministre était venu dans les deux bassins miniers : celui de Lorraine et celui du Nord. J’apprécie que vous ouvriez une porte à la discussion, monsieur le ministre, et j’espère que nous aussi, députés de la majorité qui présentons un amendement qui viendra après l’article 13 et qui concerne une zone frontalière qui est également un bassin minier, nous serons associés à ces discussions. Quant à l’amendement présenté par M. de Courson, son champ paraît bien trop large. C’est pourquoi nous proposerons d’autres critères, plus fins – vous nous direz ce que vous en pensez. Les deux bassins miniers sont confrontés à la même situation. La différence, c’est que la population est plus importante dans le bassin minier du Nord, alors que nous, nous sommes en zone rurale. Cela étant, les difficultés économiques, les difficultés d’infrastructures, les difficultés d’accès à la santé sont exactement les mêmes. Il faut traiter ces territoires de manière spécifique. Certes, il existe des ZRR, mais ce n’est pas suffisant. Certaines zones rurales vont devoir être boostées dans les années qui viennent, sinon les inégalités continueront à se creuser.
La parole est à M. Charles de Courson.
J’imagine que vous avez compris quel était le véritable but de l’amendement, monsieur le rapporteur général ! Madame la vice-présidente de la commission, vous abondez dans mon sens, puisque vous dites que nous allons examiner tout à l’heure de nouveaux amendements visant à étendre le champ d’application du dispositif. Il y a là un réel problème de méthode : on bricole, on fait un truc ici, un autre là. Ça va mal à Châlons-en-Champagne ? On crée une zone de restructuration de la défense – qui n’est pas spécifique à Châlons, mais qui est la conséquence des décisions prises par l’État français. Je vais retirer mon amendement, mais il faudrait tout de même examiner les critères de plus près. Parmi ceux-ci figure « le revenu disponible médian par unité de consommation de chaque commune », lequel doit être « inférieur à la médiane nationale des revenus médians », ou le « taux de chômage de chaque commune », qui doit être « supérieur au taux national » : par définition, cela concerne la moitié des territoires ou presque ! Tout cela s’apparente donc un peu à du bricolage. Le dispositif, nous dit-on dans l’exposé des motifs, est d’ailleurs conçu pour le bassin minier. Bref, les critères ne me paraissent pas satisfaisants, même si je vais retirer mon amendement. Celui-ci est un appel à une véritable politique d’aménagement du territoire, en lieu et place de ce bricolage dispersé dont on déplore ensuite le manque de cohérence ou la surenchère qu’il entraîne, ici de la Corse, là de l’Aisne ou de n’importe quel territoire encore : on n’en sort pas.
L’amendement n° 535 étant retiré, ceux qui souhaitaient s’exprimer à son sujet ne peuvent plus le faire. La parole est à M. Bruno Bilde, pour soutenir l’amendement n° 153, qui a déjà été défendu.
Oui, monsieur le président. Défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Défavorable, par cohérence.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Éric Coquerel.
Bien que je le désapprouve, l’amendement n° 535, sur lequel je n’ai pu intervenir, pose le problème des « amendements régionaux ». Nous sommes avant tout des élus de la nation, non d’un de ses territoires. Dans l’idée que je me fais de notre mandat national, le fait de défendre des amendements sur le bassin minier du Nord, la Lorraine ou le Centre en suggérant que leurs problèmes ne préoccupent pas les collègues qui n’en sont pas élus est assez déplaisant ; pour tout dire, ce n’est pas non plus une bonne manière de légiférer. Avec de tels arguments, chacun peut en effet mettre en avant ses propres critères. Sur le fondement de critères quantitatifs, telle ou telle région pourra se dire plus défavorisée que d’autres ; mais on pourra toujours compléter la liste des dizaines de départements défavorisés, y compris autour de Paris, par exemple en termes d’emploi, à l’aune de critères chaque fois différents. Je suis d’accord avec Charles de Courson sur l’idée que de telles dispositions ne peuvent tenir lieu de politique de l’emploi, de l’industrie, de l’aménagement du territoire et d’égalité entre nos concitoyens. Les amendements régionaux vont à l’inverse de cet objectif d’égalité entre tous.
Très bien !
La parole est à M. Jean-Louis Bricout.
Je soutiens pleinement l’amendement de M. de Courson.
Il a été retiré !
Les dispositifs de redynamisation ont une portée nationale : ils ne relèvent pas forcément du régionalisme. Je comprends mal, dans ces conditions, la présence d’un critère de densité de population : puisque la redynamisation s’impose dans les territoires qui rencontrent des difficultés économiques et sociales, des critères économiques et sociaux me semblent suffire. On n’est pas forcément plus malheureux ou moins aidé en zone rurale qu’en zone urbaine ; aussi un dispositif mieux ciblé – peut-être à partir d’un seuil de population urbaine – et proportionnel aux difficultés rencontrées pourrait-il s’adresser à tous les territoires.
La discussion, tout le monde l’aura compris, portait sur l’amendement n° 153, que je mets donc aux voix.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, cet après-midi, à quinze heures : Questions au Gouvernement ; Suite de la discussion du projet de loi de finances rectificative pour 2017. La séance est levée.