Representantene Eirik Sivertsen , Mona Fagerås , Aase Simonsen , Åslaug Sem-Jacobsen og Stein Erik Lauvås , som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentanten for Østfold, Bjørnar Laabak , tar nå sete. Fra Statsministerens kontor foreligger det to brev til Stortinget, datert 14. februar 2020. Det første brevet omhandler endringer blant statssekretærene og lyder: «Statsråd ble holdt på Oslo slott 14. februar 2020 kl. 1100 under ledelse av Hans Majestet Kongen. Det ble truffet følgende vedtak: Anders Bjørnsen Werp gis med virkning fra 9. mars 2020 avskjed i nåde som statssekretær for statsråd Knut Arild Hareide i Samferdselsdepartementet. Generalsekretær John-Ragnar Kvam Aarset utnevnes med virkning fra 9. mars 2020 til statssekretær for statsråd Knut Arild Hareide i Samferdselsdepartementet.» Det andre brevet omhandler oppnevning av settestatsråd og lyder: «I statsråd 14. februar 2020 ble det besluttet at statsråd Torbjørn Røe Isaksen oppnevnes som settestatsråd for statsråd Frank Bakke-Jensen ved behandlingen av saker som berører Babcock Scandinavian AirAmbulanse AB, der statsråd Bakke-Jensen på grunn av sin ektefelles tilknytning til selskapet er inhabil eller ønsker å fratre fordi han er nær grensen for inhabilitet.» De refererte brevene foreslås vedlagt protokollen. – Det anses vedtatt.
Representanten Siv Mossleth vil fremsette et representantforslag.
På vegne av representantene Geir Adelsten Iversen, Liv Signe Navarsete, Sandra Borch, Bengt Fasteraune og meg selv vil jeg fremme et forslag om et bedre flytilbud på kortbanenettet.
Representanten Karin Andersen vil fremsette et representantforslag.
På vegne av stortingsrepresentantene Nicholas Wilkinson, Kari Elisabeth Kaski, Arne Nævra, Freddy André Øvstegård og meg sjøl vil jeg sette fram et forslag om å stramme inn karanteneordningen for tidligere medlemmer av regjeringen, statssekretærer og politiske rådgivere i regjeringsapparatet.
Representanten Kari Elisabeth Kaski vil fremsette et representantforslag.
På vegne av representantene Lars Haltbrekken, Torgeir Knag Fylkesnes, Solfrid Lerbrekk, Freddy André Øvstegård, Nicholas Wilkinson, Karin Andersen og meg selv vil jeg sette fram et representantforslag om etterlønnsavtaler for politikere – like rettigheter for kong Salomo og Jørgen hattemaker.
Representanten Jon Georg Dale vil fremsette et representantforslag.
På vegner av stortingsrepresentantane Morten Ørsal Johansen, Terje Halleland og meg sjølv vil eg leggje fram eit representantforslag om ei effektiv forvaltning av ulvebestanden i tråd med bestandsmålet.
Representantforslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte. Før sakene på dagens kart tas opp til behandling, vil presidenten opplyse om at møtet i dag fortsetter utover kl. 16.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Eg dristar meg til å begynne innlegget med å takke komiteen for eit godt samarbeid, sjølv om eg som saksordførar òg må starte med nokre ord om handsaminga av denne saka. Då saka blei fremja i Stortinget, blei det bede om ei hastebehandling av det framlegget som då blei sett fram. Det blei ikkje vedteke, men det var mange av partia som tok ordet i den debatten, og bad om at det skulle bli ei rask handsaming. Dette har komiteen ønskt å leggje til rette for heile vegen. Når saka likevel fyrst kjem til Stortinget i dag, handlar det om at den saka og den innstillinga som ligg føre no, og den saka som vi skal debattere i dag, har ganske mange forslag som går utover det som originalt blei føreslått, og som det blei bede om ei rask behandling av. Representantforslaget handla i fyrste omgang om å be regjeringa gje løyve til lisensfelling for ulverevira i Mangen og Rømskog. I innstillinga frå komiteen som ligg føre i dag, er det sju ulike forslag, der fleire av dei omhandlar nye fristar for rovviltforvaltinga, det handlar om utviding av lisensperioden, strukturen til rovviltnemndene, nye kriterium for uttak av ulv, endring av rovviltforskrifta og endring av metodikken i bestandsmålet. Fleirtalet i komiteen – og det inkluderer Kristeleg Folkeparti – har heile vegen hatt ei rask handsaming av denne saka som sitt mål, sidan vi har blitt bedne om å handsame ho raskt. Når det likevel har blitt sett fram framlegg som går ganske langt utover det vi har blitt bedne om å handsame raskt, har fleirtalet ønskt å behandle desse skikkeleg. Difor har vi denne debatten i dag. La meg minne om at det no både har blitt fremja eit nytt representantforslag frå Arbeidarpartiet om ulveforvaltinga medan denne saka har lege til handsaming i komiteen, og vi har jammen fått endå eit nytt representantforslag om ulveforvaltinga før vi begynte på debatten her i dag. La meg så gå inn i det vi skal debattere i dag. I dag skal vi debattere saka, og fleirtalet i komiteen har merka seg at forslagsstillarane tek til orde for å overprøve eit forvaltingsvedtak. I klagehandsaminga til regjeringa kjem det fram at ein ikkje ser heimel for å nytte naturmangfaldlova § 18 c som grunnlag for vedtak om felling, og sidan det vedtaket blei fatta, har dette biletet blitt endå meir uvisst. Fleirtalet i komiteen – alle unnateke Senterpartiet – har merka seg at Borgarting lagmannsrett i ei ankesak mellom World Wildlife Fund og staten har gjeve World Wildlife Fund medhald i at det ikkje skulle vore gjeve fellingsløyve i 2017 for to ulveflokkar. Avgjerda syner til den same lovparagrafen som er blitt nytta her no. Saka er anka til Høgsterett, og heimelsgrunnlaget i § 18 c er ikkje avklart. All den tid det heimelsgrunnlaget ikkje er avklart, risikerer Stortinget å komplisere biletet endå meir om ein går inn og driv paragrafarbeid og driv med instruering av dei same paragrafane som no er til debatt. Difor ønskjer ein ikkje å gjere det, og difor har fleirtalet sagt at ein ikkje vil stemme for dei forslaga som no blir sette fram.
Arbeiderpartiet vil fortsatt bidra til en todelt målsetting for norsk rovdyrpolitikk, der en skal sikre alle de store rovviltartene i norsk natur og samtidig ivareta landbruks- og tamreinsinteressenes bruk av utmarksområder. Det er også et mål å sikre raskt og effektivt uttak av rovdyr som blir særlig nærgående for bebyggelse og befolkning, i samsvar med naturmangfoldloven, og der menneskers livskvalitet rammes. Arbeiderpartiet står ved gjeldende rovdyrpolitikk og de rammene som er satt gjennom de vedtatte rovviltforlikene, som bygger på naturmangfoldloven, Bernkonvensjonen og flertallsvedtaket om ulv fra 2015–2016. Arbeiderpartiet er opptatt av å sikre levedyktige rovdyrstammer i Norge, i tråd med naturmangfoldloven og våre internasjonale forpliktelser. Stortinget har vedtatt bestandsmål for rovdyrartene bjørn, gaupe, jerv og ulv. Arbeiderpartiet mener det er avgjørende at alle parter har respekt for de bestandsmålene Stortinget har satt. Det innebærer at når en bestand ligger over bestandsmålet, må bestanden reguleres. Arbeiderpartiet mener at føringene i forlikene skal bidra til å dempe konfliktnivået mellom rovviltforvaltningen og beitenæringene, og vil nok en gang presisere at vi forventer at myndighetene og forvaltningen følger disse opp. Noe av årsaken til det høye konfliktnivået vedrørende rovdyr er at mange oppfatter at det er en manglende vilje til å etterleve de vedtatte bestandsmålene. Arbeiderpartiet foreslår derfor en endring i naturmangfoldloven. Lovforslaget innebærer at det ved vurdering av bokstav c skal legges større vekt på om bestandsmålet for rovdyrarten er nådd. Det vil i praksis bety at det skal mindre til før de offentlige interessene som taler for uttak, er av vesentlig betydning når bestandsmålet er innfridd. En slik lovendring vil være innenfor Bernkonvensjonens rammer og vil i større grad bidra til etterlevelse av Stortingets vedtatte politikk. Med det tar jeg opp de forslagene som Arbeiderpartiet er en del av.
Da har representanten tatt opp de forslagene han refererte til.
La meg berre først vere veldig klar på at Framstegspartiet meiner at vi må forvalte det bestandsmålet Stortinget har fastsett. Det er vi framleis eit stykke unna, og det betyr at vi gjerne skulla ha røysta for forslag som bidreg til å føre oss nærmare bestandsmålet i den ulveforvaltninga vi har. Dessverre bidreg ikkje forslaga som er fremja i dag, til det i det heile. Tvert imot har naturmangfaldlova § 18 c og bruken av ho, medrekna også nivået rovviltnemndene grunngjev fellingsvedtaka for Julussa og Osdalen med, vore gjenstand for rettsleg prøving. Når det ikkje står seg, hjelper det ikkje at den lovgjevande forsamlinga i landet fell for freistinga til ikkje å drive lovarbeid, men heller politiske, symbolske markeringar på Stortinget. Det fører ikkje ulveforvaltninga nærmare bestandsmålet, og det fører ikkje til dempa konfliktar – tvert imot bidreg det til det motsette. At Senterpartiet driv eit slikt spel, hadde eg nesten forventa. At Arbeidarpartiet no har varsla at dei vil gjere det same, er derimot langt meir overraskande. Dersom vi skal få til ei forvaltning i tråd med bestandsmålet, slik Framstegspartiet er oppteke av, må vi inn og gjere endringar i naturmangfaldlova. Eg veit at det er krevjande for regjeringspartia, men eg vil oppmode dei no til å ta den situasjonen vi er i, på alvor. Bestandsmålet må gjelde. Dersom lov- og heimelsgrunnlaget vårt ikkje er sterkt nok, må vi reelt gjere endringar i det. Det er det som må til. Når Osdalen og Julussa var for svakt grunngjeve for rovviltnemndene og bruken av § 18 c ikkje stod seg i møte med domstolane, er ikkje ei svakare grunngjeving for Mangen og Rømskog og same lovpraktisering av § 18 c i naturmangfaldlova eit rettsleg grunnlag for å ta ut noko som helst. Det veit både Arbeidarpartiet og Senterpartiet. I dag er vi gjenstand for eit politisk spel som ikkje handlar om ei langsiktig, effektiv og berekraftig forvaltning av ulvebestanden, men som tvert imot bidreg til ytterlegare spissing av eit konfliktnivå som burde ha vore dempa. Difor har Framstegspartiet i dag sett fram eit representantforslag som handlar om at Stortinget må gjere det som Stortinget skal gjere når heimelsgrunnlaget ikkje står seg, nemleg å endre lova. Det er difor Stortinget er lovgjevande forsamling. Framstegspartiet kjem til å røyste ned forslaga frå opposisjonen i dag fordi det er nødvendig, og så kjem vi tilbake igjen til nødvendige lovendringsforslag på bakgrunn av det forslaget vi har fremja i dag.
Vi har en rovdyrpolitikk i dette landet som er ute av kontroll. År etter år har rovdyr blitt prioritert framfor beitedyr og lokalsamfunn. Antallet ulv har siden denne regjeringen tok over, ligget langt over bestandsmålet. Denne regjeringen har – sammen med Fremskrittspartiet – ikke bidratt noe til å få ned bestanden. Det har blitt en årlig tradisjon for regjeringen å sette til side rovviltnemndenes vedtak. Tidligere år har dette skjedd noen dager før julaften. I år kom beskjeden på nyttårsaften, altså bare noen få timer før jakten skulle starte. Rovviltnemndas vedtak om å ta ut tre flokker ble altså nok en gang overkjørt av regjeringen. Dette har selvfølgelig store konsekvenser nasjonalt siden det nok en gang bidrar til at ulvebestanden ligger langt over det bestandsmålet som Stortinget har vedtatt. Rovviltnemndene har hvert år de siste årene vedtatt kvoter for lisensfelling som er store nok til at Stortingets bestandsmål skal kunne overholdes, men disse overprøves igjen og igjen av Klima- og miljødepartementet. Dette har ført til at det antallet ulveflokker som skal til for å komme ned på bestandsmålet som Stortinget har vedtatt, ikke har blitt tatt ut. Jeg vil bare påpeke at både Bernkonvensjonen og naturmangfoldloven åpner for at Norge kan forvalte ulvebestanden i tråd med Stortingets bestandsmål. Det er derfor ikke mulig å hevde at rovviltnemndenes vedtak strider mot lovverket eller internasjonale forpliktelser. Det er regjeringen og departementet som sitter med ansvaret også for å begrunne vedtak om felling godt nok. Man kan spørre seg om departementet bevisst ikke vil framskaffe nødvendig dokumentasjon for at felling kan skje. Denne saken handler om at klima- og miljøministeren fra Venstre vil gjøre sitt ytterste for å sette til side en ulveforvaltning som er i tråd med Stortingets demokratisk fattede vedtak om bestandsmål, og at Solberg-regjeringen i hele sin levetid har sluttet opp om Venstres rovdyrpolitikk. Jeg stiller meg meget undrende til at Fremskrittspartiet aksepterer dette i en situasjon hvor partiet har gått ut av regjering, og nå gjentatte ganger har hevdet at Fremskrittsparti-representantene vil stemme i tråd med sitt primærstandpunkt. I dag har Fremskrittspartiet mulighet til å sikre flertall for en rekke av de forslagene som foreligger i denne saken, men det ser dessverre ikke ut til at de vil gjøre det. Med det tar jeg opp Senterpartiets forslag i saken.
Representanten Sandra Borch har tatt opp de forslagene hun refererte til.
I 1973 ble ulven fredet på permanent basis i Norge. Fra å være så å si utryddet fra norsk natur har vi nå fått ulven tilbake, men den er fortsatt klassifisert på den norske rødlisten som «kritisk truet». Derfor har Stortinget flere ganger slått fast at i visse deler av landet, den såkalte ulvesonen, skal ulven ha en ekstra beskyttelse. Da er det oppsiktsvekkende at flere partier på Stortinget, inkludert partier som fikk fredet ulven i 1973, nå går inn for å skyte ulven innenfor ulvesonen – et vedtak som om det ble fattet, kunne vært ulovlig. Men heldigvis har Fremskrittspartiet, som vi i SV har lite til felles med i miljøpolitikken ellers, skjønt at heller ikke Stortinget kan sette seg over de lover og vedtak som Stortinget selv har fattet. Fremskrittspartiet har derfor i denne saken sørget for at de to ulveflokkene i Mangen- og Rømskog-revirene får leve også gjennom denne jakten. Det fortjener partiet honnør for. At Arbeiderpartiet mener at Stortinget skal kunne fatte vedtak som kan være i strid med de lovene vi selv har vedtatt, finner jeg knapt nok ord for. Arbeiderpartiet innrømmer også indirekte i innstillingen at de er på kant med lovverket i saken. De har derfor lagt fram et forslag for Stortinget som vil svekke naturmangfoldloven, som vil gjøre det lettere å skyte rovdyr i framtiden – rovdyr som i dag er truet. Naturmangfoldloven ble lagt fram av den rød-grønne regjeringen og vedtatt av Stortinget i 2009. Det er en lov vi kan være stolte av, og det er kanskje den viktigste naturvernloven som er vedtatt i Norge noen gang. Naturmangfoldloven ble etablert for å beskytte naturen og livsgrunnlaget vårt, og den gjenspeiler også Norges folkerettslige forpliktelser under Bernkonvensjonen. De store rovdyrene har en viktig funksjon som regulatorer i økosystemene. Rovdyrene bidrar til å regulere bestandene av byttedyr ved å ta ut de syke og svake dyrene. Dette er økosystemtjenester som har stor samfunnsverdi. Hovedformålet med forvaltningen av ulv – og andre rovdyr – i Norge må være å løfte ulvens status fra «kritisk truet» til «livskraftig», i tråd med forvaltningsmålet som er fastsatt i naturmangfoldloven. Vi er glade for at Fremskrittspartiet berger ulvene i år, men får Arbeiderpartiet gjennom sin lovendring, er jeg stygt redd for at gleden kan bli kortvarig.
Denne saken handler om at Senterpartiet ikke ønsker ulv i norsk natur. De bruker enhver anledning til å kjøre rovviltnemndene foran seg for å fatte vedtak om å skyte flest mulig. Dette er en maktkamp mellom Senterpartiet i rovviltsonene og lovlige vedtak fattet av flertallet i Stortinget. Det er et flertall som er bredt sammensatt, og som Venstre, når vi sitter i regjering, styrer på, og som Høyres statsråd Vidar Helgesen styrte på da han fattet vedtakene om å skyte ulvene i Julussa og Osdalen. Det er overprøvd i Borgarting lagmannsrett nå, og det sier noe om hvor vanskelig det er å balansere den forvaltningen som vi holder på med her. Jeg vil oppfordre Senterpartiet til å ta med seg Arbeiderpartiet på en studietur til Sverige. De er mildt sagt forbanna på norsk forvaltning av ulv, som er så tøff at de ikke skyter ut det antallet som de kunne tenke seg. Vi har et felles ansvar for å forvalte den skandinaviske ulvestammen. Det må vi ta på større alvor – det er Socialdemokraterna og Miljöpartiet som sitter i regjering i Sverige – og det må bli en større del av den debatten vi nå holder på med. Så burde vi i innlandet, hvor ulvesona er, bruke langt mer tid på 5 000 ungdommer som ikke fullfører videregående skole og ikke kommer seg inn i arbeidslivet, enn på å bruke enormt mye tid på å diskutere om vi skal skyte tre, fire eller fem ulver ulovlig. Dette tar mye energi fra veldig mange, og jeg håper at Arbeiderpartiet ikke går i fella og henger seg på Senterpartiet her. Det eneste logiske er jo, som Fremskrittspartiet gjør, å si at hvis en vil endre dette, må en endre lovgivningen. Det må da flertallspartiene se nærmere på. Vi har en effektiv forvaltning. Vedtaket om å skyte ut Letjenna-flokken ble fattet rett før midnatt nyttårsaften, og innen kl. 12 dagen etter var den flokken tatt ut, så vi har en effektiv forvaltning. Hvis en vil ha en endring i antallet, er det lovverket en må gå på, og så må en vurdere det i forhold til internasjonale forpliktelser, men også i samarbeid med den svenske forvaltningen.
Først vil jeg få lov til å takke saksordføreren for en svært raus og løsningsorientert håndtering av dette forslaget – han har brukt mye tid på saken. Forslagsstillerne ønsker altså å ta ut to revir med hjemmel i en paragraf som Borgarting lagmannsrett har avgitt en dom i. Her har WWF fått medhold i at det ikke skulle vært gitt fellingstillatelse for Jullusa og Osdalen. Det var bedre begrunnet enn det forslaget vi behandler her i dag. Dette forslaget bidrar ikke til en forvaltning i tråd med bestandsmålet, dette forslaget bidrar ikke til å dempe konflikten i rovviltsaken, jeg mistenker at det kanskje heller ikke er intensjonen til forslagsstillerne. Dette forslaget står rettslig svakere enn det vedtaket som ble fattet om å ta ut Jullusa og Osdalen. Å nok en gang konstruere en politisk forestilling rundt noe så alvorlig som rovviltforvaltningen, er uryddig. Vi trenger å få klarlagt det juridiske handlingsrommet for ulveforvaltningen innenfor gjeldende regelverk. Vi trenger en ansvarlig, ryddig rovdyrforvaltning i tråd med rovviltforliket, vi trenger ikke brød og sirkus, som det legges opp til her i dag.
I dag diskuterer vi om Stortinget skal tvinge regjeringen til å tillate uttak av to ulveflokker som det ikke finnes juridisk eller faglig grunnlag for å skyte, og som knapt har tatt sau. Jeg er glad for at stortingsflertallet er ansvarlig nok til å stemme ned forslaget, det gjelder også Fremskrittspartiet. At Senterpartiet ikke ønsker ulv, er ikke noe nytt. Det nye er at Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Fremskrittspartiet nå potensielt har flertall for en politikk i Stortinget som kan rasere norsk naturforvaltning. Når Arbeiderpartiet vil overprøve og deretter endre loven for å gjøre det lettere å skyte rovdyr, og med det mener at det skal være opp til dem som til enhver tid roper høyest – og et skiftende flertall i Stortinget – om vi beskytter truede arter eller ikke, uavhengig av naturfaglige vurderinger, bryter de med en lang og stolt historie. Gjennom 50 år har norske regjeringer med Arbeiderpartiet som viktigste drivkraft bygd opp et solid lov- og rammeverk for norsk naturforvaltning. Trygve Brattelis regjering opprettet Miljøverndepartementet i 1972, og Arbeiderpartiets Olav Gjærevoll ble Norges første miljøvernminister. I 1979 undertegnet Norge Bernkonvensjonen, under Oddvar Nordlis regjering, og konvensjonen trådte i kraft i 1986, under Gro Harlem Brundtland. Naturmangfoldloven ble innført i 2009, under Jens Stoltenberg. Naturmangfoldloven virker. Den stanser i utgangspunktet skyting av ulveflokkene i Mangen og Rømskog, et område der kun én sau ble registrert tatt i hele 2019. Arbeiderpartiets respons er å ville overprøve loven og deretter foreslå å svekke den. Var det ikke meningen at loven skulle virke? Forslaget vi nå diskuterer, kan fort øke konflikten, ikke dempe den. Fjerner man et rovdyr, kommer det andre til. Ny streifulv som jakter alene, tar langt mer sau for åpne revir. Arbeiderpartiet og Senterpartiet kan altså bidra til å fjerne ulver som lever i god sameksistens med menneskesamfunnet og slippe til nye rovdyr som tar mye mer beitedyr. Ulven er kritisk truet, og vi trenger en nøye regulert forvaltning for å hindre utryddelse samtidig som vi skal hindre tap av sau fra landets matprodusenter. Svaret har vært å etablere områder der ulven har kunnet leve uten å komme i konflikt med beitenæringen, og vi skal kun ta ulv som gjør skade. Bestandsmålet er allerede lavt, og ifølge forskere ved Norsk institutt for naturforskning er det under det vil burde hatt som mål for å hindre innavl og for å være i tråd med Norges internasjonale forpliktelser for å ta vare på truede arter, Bernkonvensjonen. Å skyte ulv i ulvesonen er lovstridig, det er naturfiendtlig, og det øker konflikten. Det er ingen tjent med.
Når det har vore ueinigheiter på borgarleg side – eg skal innrømme at det har skjedd – har det av og til vore spekulasjonar: Kan vi få eit regjeringsskifte? Då går alltid spørsmålet til Jonas Gahr Støre: Er Arbeidarpartiet klare til å ta over? Svaret er alltid: Vi er klare til å ta ansvar. Det har eg for så vidt trudd dei på, for eg har vore veldig ueinig med Arbeidarpartiet i mykje, men dei har teke ansvar. No er eg meir usikker, for det vedtaket Arbeidarpartiet har tenkt å støtte i dag, er så langt unna å ta ansvar som eg trur det er mogleg å kome. For nå ber ein altså Stortinget om å instruere regjeringa i å omgjere eit forvaltningsvedtak. Det er i seg sjølv veldig oppsiktsvekkjande og eit kraftig brot med fordelinga mellom lovgjevande og utøvande makt. Men ikkje nok med det: Arbeidarpartiet vil instruere regjeringa til å gjere om på eit forvaltningsvedtak utan lovgrunnlag – og det er i ein heilt annan liga. Det som er ytterlegare spesielt, er at Arbeiderpartiet, samtidig som dei gjer det, legg fram eit forslag om å endre lovgrunnlaget. Altså: Anten er det vedtaket Arbeidarpartiet vil gjere i dag, ulovleg, eller så er deira eige lovendringsforslag utan meining. Begge delar kan ikkje vere sant samtidig. Det å leggje opp til ein politikk for rovdyrforvaltning der mantraet er «skyt først og spør etterpå», er ikkje ansvarleg miljøpolitikk, og det er ikkje ansvarleg rovviltpolitikk. Det er fullt mogleg å vere ueinig i rovviltpolitikken, kva lovgrunnlaget skal vere og slike ting, men det vi snakkar om her, er noko heilt anna. Stortinget har slutta seg til Bernkonvensjonen. Stortinget har vedteke naturmangfaldlova. Ulven er ein freda art. Skal ein opne for felling, må vedtaka vere i tråd med dei rettslege rammene. Når det gjeld det konkrete som skjedde i vinter, er det slik at alle lisensfellingskvotene som rovviltnemndene vedtok for ulv utanfor ulvesona, vart oppretthaldne av Klima- og miljødepartementet. Når det gjeld innanfor ulvesona, så opprettheldt vi fellingsvedtaket på Letjenna-reviret, men vi meinte at det ikkje var rettsleg grunnlag for å ta ut Rømskog- og Mangen-revira. Det er mogleg Arbeiderpartiet veit veldig mykje meir om det rettslege grunnlaget enn det dei flinkaste i regjeringsapparatet veit, og mykje meir enn det Borgarting lagmannsrett veit, men i så fall synest eg at representanten Espen Barth Eide, og gjerne også representanten Jonas Gahr Støre og andre, kan kome opp her og forklare det. For det å leggje opp til å fatte dei vedtaka dei ønskjer å gjere i dag, vil vere uhyre problematisk, og det ville vere heilt nytt; eg har ikkje sett noko liknande i norsk politikk. Difor er eg glad for at stortingsfleirtalet har valt å ikkje gå inn for det. Det er bra.
Det blir replikkordskifte.
Vi ser at dette skaper stort engasjement både for og mot. Engasjementet ga seg også nylig uttrykk i form av en stor tverrpolitisk markering som mange organisasjoner stod bak, foran Stortinget. De demonstrerte ikke mot rovviltforliket, men de demonstrerte for noe så uvanlig som at Stortinget burde oppfylle sine egne vedtak. Nå har vi hørt at en av representantene fra regjeringspartiene mente at dette var en oppkonstruert problemstilling, men når vi får vitnesbyrdene fra dem som lever med ulv og tett på ulv, og hører om usikkerheten og frykten de føler – gjør det ikke da inntrykk på statsråden?
Det gjer inntrykk på statsråden. Det gjer ikkje inntrykk i den grad at eg meiner Stortinget, slik representanten Sjåstad føreslår, bør gå utover lovane Stortinget sjølv har vedteke. Men det gjer inntrykk likevel, for eg veit at det er veldig krevjande både økonomisk og emosjonelt for folk som opplever å finne sau på beite som er tekne av ulv – eller av jerv, som kvart år tek mange fleire sau. Eg har full forståing for det. Samtidig har Stortinget sagt at vi skal ha ulv i Noreg, vi skal ha dei andre store rovviltartane, og vi skal drive ei forvalting der vi klarer å vareta begge omsyna. Det er krevjande, men då vil eg også seie at vi heldigvis er i en situasjon der tapet av sau på beite ikkje har vore lågare sidan vi begynte å registrere det. Tapet av sau til ulv har ikkje vore lågare på ti år. Det har med andre ord ikkje vore teke fleire sau sidan sist Senterpartiet og Arbeidarpartiet var i regjering. Det trur eg at representanten Sjåstad kan formidle til dei som tek kontakt med han.
Jeg tror vi må se på mange ting. Det er klart at når vi har definerte ulvesoner, som gjør at man har presset ut beitenæringen, områder hvor næringen er lagt ned, vil det aldri bli tap av sau. Vi er også for en todelt forvaltning. Vi ønsker en bærekraftig rovviltstamme samtidig som vi ønsker å ivareta beitenæringen, men innenfor lovverket, regelverket og internasjonale konvensjoner har vi også mulighet til å ta hensyn til de menneskene som lever tett på ulven. Mitt spørsmål blir da: Vil ikke ministeren føle det naturlig at man også vektlegger det å lytte til dem som har disse opplevelsene?
Når det gjeld beitesituasjonen innanfor ulvesona, er det verdt å merke seg at det er fleire sau der no enn det var for 20 år sidan. Det representanten Sjåstad seier, er rett og slett ikkje riktig. Når det gjeld handlingsrommet her, er vi i ein situasjon der domstolane – ved Borgarting lagmannsrett – no har slått fast, i alle fall slik dei vurderer det, at handlingsrommet ikkje er større enn det Klima- og miljødepartementet har trudd, men faktisk mindre. No har eg anka domen til Høgsterett. Det meiner eg er riktig fordi han får ganske store konsekvensar. Men då meiner eg også at det er riktig at vi lar domstolane gjere jobben sin. Det vi treng no, er ei rettsleg avklaring. Eg håper Høgsterett vil ta den saka, slik at vi får ei rettsleg avklaring om nettopp handlingsrommet innanfor både naturmangfaldlova, Bernkonvensjonen og Stortingets eigne vedtak. Det å begynne å forkludre det rettslege bildet no gjennom å fatte ei rekkje forhasta vedtak utan grunnlag, slik Arbeidarpartiet legg opp til, vil berre gjere jobben vanskelegare for rovviltnemndene, som skal fatte nye forvaltingsvedtak i løpet av året, og for dei som lever med denne situasjonen der ute.
Eg er einig med statsråden i at forslaga som Arbeidarpartiet og Senterpartiet har fremja, ikkje kjem til å føre oss nærare å kunne forvalte bestandsmålet, som trass alt må vere Stortingets overordna målsetjing. Men nettopp fordi det er det rettslege grunnlaget, som også regjeringa legg så stor vekt på, som er det faktiske hinderet for å kunne forvalte det bestandsmålet som Stortinget har fastsett til å vere fire–seks ynglingar per år, er spørsmålet: Vil statsråden, som ein direkte konsekvens av at det er lova som står i vegen for å forvalte etter bestandsmålet, gå vekk frå Granavolden-plattformens formuleringar og vere med på nødvendige endringar i naturmangfaldlova § 18 første ledd bokstav b og c?
Vårt syn er at handlingsrommet er til stades, og at det er stort nok også til å styre etter bestandsmåla som Stortinget har ønskt. Så har Borgarting lagmannsrett vore ueinig med regjeringa i det. Det er difor vi har bedt om at den dommen vert anka. Det vi treng no, er å få ei rettsleg avklaring av nøyaktig kor stort dette handlingsrommet faktisk er. Så vil eg understreke at vi jobbar for å nå dei ulike bestandsmåla, slik Stortinget ønskjer at vi skal. Vi ligg noko over på enkelte rovviltartar, og vi ligg godt under på andre rovviltartar. Eg merkar meg at engasjementet til Stortinget for å nå bestandsmålet når vi ligg under det, er betrakteleg mindre enn når vi ligg over for andre artar, men det er no så. Men bestandsmålet åleine kan ikkje styre politikken, for Stortinget har ikkje berre vedteke bestandsmål. Stortinget har vedteke ei naturmangfaldlov, Stortinget har slutta seg til Bernkonvensjonen, og det har vore sagt heilt tydeleg, både frå rettsvesenet og frå Lovavdelinga – og det er også vi einig i – at ein må sjå alle dei tinga i samanheng når ein fattar krevjande forvaltingsvedtak.
Viss lova står i vegen for å forvalte bestandsmålet, er det lova det er noko gale med, ikkje bestandsmålet. Det trur eg statsråden kan leggje til grunn at fleirtalet i Stortinget meiner. Då er jo spørsmålet: Vil regjeringa aktivt halde seg til at eiga vurdering er at lovgrunnlaget ikkje er på plass for å forvalte bestandsmålet, og dermed vere med på faktisk å endre lovverket, eller vil regjeringa framleis stå fast på ein prosess som gjer at konfliktnivået aukar i rovviltspørsmålet, trass i eit ulveforlik med brei tilslutning i 2016? Det er kjernen i det spørsmålet vi står overfor no. Alternativet til at statsråden og regjeringspartia innser alvoret, er jo at Stortinget tek regi på dette lovarbeidet sjølv. Difor spør eg igjen: I lys av den politiske situasjonen, i lys av den situasjonen vi har i ulvesona, vil regjeringa vere med og opne for nødvendige endringar i naturmangfaldlova?
Då vil eg gjenta at regjeringa meiner at dagens naturmangfaldlov og Bernkonvensjonen gjev oss tilstrekkeleg handlingsrom til å føre ein ansvarleg rovviltpolitikk og ta innover oss begge omsyna vi må ta når vi skal fatte krevjande vedtak, og at det gjev oss eit rom til også å nå dei bestandsmåla som Stortinget har ønskt for dei ulike rovviltartane, anten det skal ned eller det skal opp. Vi registrerer at domstolane har sagt at dei er ueinig i vårt syn på handlingsrommet etter § 18 c, men den dommen er altså ikkje rettskraftig enno, han skal opp til Høgsterett, så eg vil rå Stortinget til å ha litt is i magen og la domstolane gjere jobben sin, slik at vi får avklart kva handlingsrommet faktisk er, før ein begynner å diskutere om det skal utvidast eller innskrenkast.
De siste årene har regjeringen skapt tvil om rovviltnemndenes rolle og kompetanse gjennom stadig å overprøve og overkjøre nemndenes vedtak. De regionale rovviltnemndene har flere ganger skapt hodebry for regjeringen fordi de på en profesjonell og kunnskapsbasert måte har fulgt opp Stortingets vedtak om hvordan rovdyrartene skal forvaltes. De bringer også viktig lokal kompetanse inn i norsk rovdyrforvaltning. Det samme kan ikke akkurat sies om denne regjeringen. Rovviltnemndene var en del av rovdyrforliket i 2011, og hele systemet skal sikre lokal og regional forvaltning av rovdyrpolitikken. At regjeringen nå åpenbarbart arbeider med omfattende endringer og må halvere rovviltnemndene, er helt i strid med rovviltforliket. Hva vil statsråden oppnå med å slå sammen rovviltnemndene til større regioner, og har statsråden tillit til den jobben som nemndene gjør i dag?
Statsråden har tillit til nemndene. Denne regjeringa er for at vi skal ha rovviltnemnder, og vi er einig med representanten Borch i at dei tilfører nyttig lokal kunnskap. Men viss det er slik at Senterpartiet meiner at avgjerdene frå rovviltnemndene ikkje skal kunne ankast, ikkje skal kunne klagast inn til nokon, får dei i så fall føreslå det for Stortinget. Viss dei meiner at rovviltnemndene skal ha det siste ordet, får dei i så fall føreslå det for Stortinget. For det er ikkje den ordninga som rovviltforliket legg opp til, eller som Stortinget har vedteke. Når det gjeld denne konkrete saka, er det slik at for Mangen-reviret og Rømskog-reviret føretok ikkje nemndene ei konkret drøfting, slik Stortinget hadde bede dei om å gjere, då dei fatta vedtaka. Difor bad vi i klagebehandlinga nemndene om å gjere eit nytt forsøk. Vi sende saka tilbake og bad dei om å kome med ei ny grunngjeving. Det gjorde dei ikkje. Då er det krevjande for oss å konkludere på nokon annan måte enn at lovgrunnlaget ikkje finst, og at nemndene i og for seg var einig i det når dei kom ikkje kom med ei grunngjeving.
Aller først må jeg berømme statsrådens innlegg. Jeg synes det var glitrende. Jeg synes også at han på en ryddig måte gikk gjennom det juridiske grunnlaget for sitt og departementets standpunkt. Det er en kjensgjerning at det er Sverige som i stor grad har tatt ansvaret for å få livskraftige bestander av rovdyr i Skandinavia. Jeg tviler på at vi hadde hatt bestander av ulv i Norge uten Sverige. Jeg er i tvil om at vi hadde hatt bjørn overhodet i Sør-Norge uten Sverige. Mitt spørsmål til statsråden er: Har Sveriges myndigheter på noe vis vært i kontakt med norske myndigheter om denne saken som gjelder de to ulveflokkene, enten på forvaltningsnivå eller politisk?
Når det gjeld Rømskog-reviret, er det eit grenserevir. Då vedtaket vart fatta i nemndene om å ta det ut, vart det, om eg hugsar riktig, rutinemessig sendt på høyring – så å seie – til svenskane, og då fekk ein veldig tydeleg tilbakemelding om at dei ikkje ønskte at det reviret skulle takast ut. Det er ikkje styrande åleine, men er sjølvsagt éin ting ein tek omsyn til og vurderer når ein fattar vedtak i ei klagebehandling. For det er ei kjensgjerning at vi forvaltar den sør-skandinaviske ulvestammen saman med Sverige, der Sverige har ein betydeleg større del av stammen enn det Noreg har. Vi skal ta vår del. I denne salen er det sterke syn på kor mykje rovdyr vi skal ha i Noreg. Forslagsstillarane er imot at vi i det heile skal ha ulv i Noreg. Det er ikkje fleirtalet i Stortinget for. Då må eg som ansvarleg statsråd på feltet halde meg til det, og det gjer eg.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg skal ikke si så mye om det juridiske grunnlaget i denne omgang, men jeg skal si litt om holdningene bak forslaget som er framsatt. Vi har altså tillatt ulven å yngle i et begrenset antall på et bitte lite område, kalt ulvesonen, naturlig nok inn mot grensen til Sverige, siden det er der hovedtyngden av bestanden i Skandinavia er, og siden vi stadig får tilførsel av dyr derfra. Nå er vi i den situasjonen at vi i Norge har et ganske spesielt regime, må vi si, med dette å sette et slags politisk tak for bestandene våre. Jeg kan i farten ikke se noen andre land som driver med denne spesielle øvelsen. Samtidig har vi en av Europas minste bestander av ulv. Og som sagt, uten Sverige hadde vi knapt hatt en ulvebestand i Norge. Ulven er et av de mest forhatte av de fire store rovdyrene våre, men samtidig den minste skadegjøreren av dem. Og vi har noen fakta til. I ulvesonen er det i hovedsak ingen sau fritt på beite. Ulven innenfor sonen tar altså ikke sau, men Senterpartiet og Arbeiderpartiet vil skyte den likevel. Sauen som tas i Norge, tas utenfor sonen og i stor grad av svenske ulver som vandrer vestover. Det er en kjensgjerning. Klare data viser det. Altså er det den svenske riksdagen vi kan si bestemmer over norske sauetap. Så et kanskje underlig, men likevel klart faktum til: Valper født av norske par i sonen vandrer stort sett østover inn i Sverige og gir ikke opphav til tap i de store beitedistriktene vestover. Det er også et faktum. Det er bare å lese seg til. Derfor vil jeg si det sånn: Det vil antakelig ikke være noe større tap av sau på grunn av ulv enten det er tre, seks, åtte eller ti flokker innenfor ulvesonen. Dette bør vi tenke over. Likevel skal altså disse to flokkene i Mangen og Rømskog skytes, ifølge Senterpartiet og Arbeiderpartiet. Statsråd Rotevatn tolker lovverket klart og riktig for å si nei. Dette ble enda klarere etter at vi fikk lagmannsrettens dom i WWF-saken for de to flokkene som ble skutt i 2017. Altså: Hvorfor skal disse flokkene på død og liv skytes? Ikke tar de sau på beite, ikke opptrer de på noe vis unormalt og skremmer folk, ikke er det lovhjemmel for å skyte dem, og på toppen av det hele skal vi altså skyte en rødlistet art som er på et minimum her i landet. Hva er det vi egentlig driver med? Hva er det vikarierende motivet for å drive denne ulvejakta? Er det det at ulven faktisk tar hjortevilt, elg og rådyr? Ja, den er ikke vegetarianer. Eller er alt sammen bare et åpent frieri til stemmene lokalt som alltid roper høyest? Det er et nærliggende spørsmål.
Som alltid er det noen særtrekk ved disse debattene. SV og Miljøpartiet De Grønne argumenterer i sine innlegg som om det ikke finnes noe vedtak i Stortinget om bestandsmål, som om det ikke finnes noe rovviltforlik, som om de er på en annen planet enn stortingsflertallet. Venstres innlegg handler som vanlig mer om Senterpartiet enn om Venstre. Det er hyggelig, men det er litt symptomatisk etter hvert. For å klargjøre: Senterpartiet er enig med rovviltnemndene. Vi ønsker å komme ned på det bestandsmålet Stortinget har satt. Faktum er at vi i dag ligger skyhøyt over. Bestandsmålet er på fire–seks kull, i dag ligger vi mellom åtte og ni. Det er også grunnlaget for hele den debatten vi har her i dag. Så har vi Fremskrittspartiet, som framstår som Venstres fremste støtteparti fortsatt, i opposisjon, når det gjelder rovviltpolitikken. De viser i dag at de er mer opptatt av spillet enn av saken. De prøver å gjemme seg bak en lagmannsrettsdom. Men man trenger ikke å gjemme seg bak noen lagmannsrettsdom for å støtte forslagene nr. 1 og 2, som kunne fått flertall her i dag. Fremskrittspartiet oppfører seg her i dag rett og slett som noen furtne barn: Hvis vi ikke har foreslått det sjøl, skal vi ikke stemme for det heller, sjøl om saken er viktig. Det er synd at det blir sånn. Det er også oppsiktsvekkende med en statsråd som bruker sitt eget innlegg ikke til først og fremst å redegjøre for regjeringens syn, men til å angripe politiske motstandere. Det er nytt fra en statsråd. Han går også langt i å konfirmere en lagmannsrettsdom som han sjøl har anket. Det er jo staten som har anket den lagmannsrettsdommen en nå har fått, og da er det litt pussig at både Høyre og Fremskrittspartiet og også statsråden trykker den dommen til sitt bryst. Det er jo en dom som staten sjøl formodentlig mener er feil, og at det er derfor man har anket den. Jeg synes det er en veldig interessant dom, den lagmannsrettsdommen. Domspremissene i den dommen er interessante. De gir langt på vei tilslutning til stortingsflertallets vurdering av bestandsmålet, som i dag ligger skyhøyt over, og de gir også tilslutning til flertallets tolkning av § 18 c i naturmangfoldloven og at vi ikke er i strid med Bernkonvensjonen. Ugyldighetsbetraktningene er knyttet til de konkrete vurderingene av de to revirene som ble gjort i fjor, ikke til den allmenne debatten som vi har hatt både om bruken av § 18 c og om det å ha et bestandsmål på fire–seks kull er å true bestandens overlevelse. Vi finner ingen støtte for det i lagmannsrettsdommen. Tvert imot finner vi langt på vei støtte for det stortingsflertallet faktisk har vedtatt.
Presidenten vil påpeke at vi ikke bør karakterisere hverandre i denne salen, og karakteristikken «furtne barn» går nok inn i den kategorien. Jeg vil be representanten neste gang velge andre ord.
Venstres representant Kjenseth ba Senterpartiet reise på studietur til Sverige. Jeg var i Sverige fra mandag til onsdag. Jeg var i Stockholm, men jeg var også i Värmland, hvor de lever med ulven tett innpå seg. Jeg kan fortelle at det er en helt annen virkelighet i Värmland enn den jeg møter i Stockholms gater. Rovdyrdebatten i Norge er preget av skarpe fronter. Hvorfor er den det? Til tross for at det er et mål å redusere konfliktene, ser vi motsatt tendens. Konfliktene øker. Det skyldes i stor grad at de som lever med ulven innpå seg i det daglige, folk i sonen, ikke føler at Stortingets rovdyrforlik følges opp, at sonen er blitt et reservat, at systemet som er vedtatt i denne sal for å gjennomføre Stortingets ulvepolitikk, gang på gang overprøves og treneres av statsråder i Klima- og miljødepartementet. Det er utgangspunktet for det vi debatterer i dag. Rovviltnemnda for Østfold, Oslo og Akershus ga klarsignal for felling av ulvene i revirene Mangen og Rømskog. Dette ble – nær sagt som vanlig – klaget inn for departementet, og det er helt legalt. Den klagen brukte departementet i fjor usedvanlig lang tid på å behandle. Ja, man brøt faktisk tradisjonen med å legge fram vedtaket lille julaften, og ventet til tolv timer før lisensjakta skulle starte. Da offentliggjorde man avslag. Det er uholdbart. Det er uholdbart for tilliten til hvordan Stortingets rovdyrforlik følges opp, det er uholdbart for dem som skal utøve gjennomføringen av vedtak, og det er uholdbart for dem som lever med ulven i hverdagen. At regjeringen lander på et sånt vedtak, er dessverre ikke overraskende. Det som er litt mer overraskende i dag, er at Fremskrittspartiet skriver i merknader at de egentlig er enig med Senterpartiet, men at det er viktig å få klarlagt det juridiske handlingsrommet innenfor gjeldende regelverk. Det som er viktig å få klarlagt, er ikke det juridiske handlingsrommet. Det som er viktig å få klarlagt, er om det er politisk vilje til å gjennomføre det som faktisk var viljen og kjernen i rovdyrforliket, vedtatt i denne salen. Da blir det hult når Fremskrittspartiet velger å ikke stemme for forslagene nr. 1 og 2, men skyver en ikke-rettskraftig dom foran seg. Det er kanskje sånn når det gjelder dommen i lagmannsretten, at regjeringen er såpass sikker i sin sak at de har anket den til Høyesterett, men Fremskrittspartiet velger å nøle. Fremskrittspartiet skyver en ikke-rettskraftig dom foran seg – en dom med dissens, og en dom som egentlig handlet om saksbehandling og ikke reelt innhold. Er Fremskrittspartiet redd for at regjeringen tar feil når de har anket saken? Det er det grunnleggende spørsmålet.
Dette handler ikke om at Senterpartiet vil skyte all ulv i Norge. Det handler om at Senterpartiet vil sørge for gjennomføring av det rovviltforliket som et stort flertall i denne salen står bak. Vi er alle sammen enige om at vi nå ligger langt over bestandsmålet. Debatten her bærer nesten preg av at man ikke har hørt om dette bestandsmålet. Det høres ut som om statsråden ikke vet at vi har et bestandsmål, og at hvis han vet at vi har det, betrakter han det nærmest som et minimumsmål. Dette forslaget er et bidrag til å dempe konflikten og få tilbake respekten for denne salen når det gjelder gjennomføring av rovviltforliket. Framfor alt vil det bidra til å hindre nye blodbad når beitedyra snart slippes ut, men dessverre blir det nedstemt i salen i dag. At Venstre, SV og MDG går inn for å trenere uttaket av ulv og hindre at vi kommer ned på bestandsmålet, er ikke noe overraskende, for det er det de har gått til valg på. Men at Fremskrittspartiet nå skal føre akkurat den samme politikken som SV, MDG og Venstre og bidra til at vi kommer enda lenger unna bestandsmålet enn vi har vært, er både sjokkerende, skremmende og veldig skuffende. Trenering av stortingsvedtak skulle en tro ikke var regjeringens politikk, men det er første gangen vi har hatt 10 000 som har demonstrert på utsiden av Stortinget, nettopp for å få gjennomført et stortingsvedtak. Så ble jeg anbefalt en studietur til Sverige. Vi har absolutt ikke noe å lære av Sverige når det gjelder rovdyrforvaltning. Vi vet at i Sverige er distriktene avfolket, beitenæringen er fortrengt fra distriktskommunene til fordel for rovdyr, og vi vet at den samiske reindriften i Sverige er under sterkt press på grunn av rovdyrsituasjonen. Nå har Sverige riktignok ikke ratifisert ILO-konvensjonen. Det har Norge gjort, men det hjelper lite så lenge vi ikke tar det ansvaret på alvor. Tap av beitedyr er redusert, sier statsråden og skryter av det. Det er ikke så mye å skryte av når det er på bekostning av reduserte arbeidsplasser i distriktene, det er på bekostning av utnyttelse av beiteressursene, og det er på bekostning av bolyst i distriktskommunene. Hvis vi presser ut beitenæringen i samtlige kommuner i Norge, vil selvfølgelig tap til rovdyr bli lik null, men det er langt ifra et mål for Senterpartiet. Vi vil ha en levende distriktsnæring. Vi vil ha utnyttelse av den beiteressursen. Vi må sørge for at stortingsvedtaket blir gjennomført.
Både SVs representant og Høyres representant, og som vanlig statsråden, lurer på: Hva er det Senterpartiet egentlig driver med? Hva er prosjektet deres? Jo, prosjektet vårt er å lytte til folk, lytte til dem som kjenner konsekvensene av politikken på kroppen. Prosjektet vårt er å følge opp Stortingets vedtak. Vi ønsket et lavere bestandsmål, og så ble det fastsatt et bestandsmål – og det vi har et ønske om nå, er at det som ble vedtatt som bestandsmål i 2016, faktisk skal følges opp. Prosjektet vårt er at når Stortinget har opprettet lokale og regionale rovviltnemnder, skal man ta hensyn til vedtakene deres og ikke overprøve dem gang etter gang. Vi som sitter i denne salen, er folkevalgte. Vi representerer folk, og vi bør lytte til folk. Og grunnen til at konfliktnivået er så høyt i diskusjonen om rovdyr, er ikke den politiske debatten, men at folk blir overkjørt gang etter gang. Så hører jeg Miljøpartiet De Grønnes talsperson si at det er en bra sameksistens mellom menneskesamfunn og Mangen- og Rømskog-flokken. Men hvis man spør dem som lever der, er de helt uenige, og det er den samme grunntanken regjeringen legger til grunn. Da vi hadde rovviltforliket i 2016, kom regjeringen med et bestandsmål på seks til åtte dyr. Så ble det et opprør i Stortinget, og Høyres Gunnar Gundersen var blant dem som ledet an og fikk presset sin egen høyreregjering i kne, ned til fire til seks. Men når jeg hører Høyres representant her i dag, er det helt tydelig at Høyre i Stortinget nå er helt på den linja hvor regjeringen har vært hele veien, at bestandsmålet på seks til åtte er det som egentlig er det førende. Det har vi sett i Stortinget også etterpå, at regjeringen gang på gang har lagt seg på en linje som er høyere enn bestandsmålet på fire til seks dyr. Da blir konfliktnivået høyt. Problemet i ulvedebatten er at de som har mye makt, sitter langt unna problemet og belærer dem som kjenner problemet og har lite makt. Det oppleves gang etter gang, og det er det som nå også oppleves i forbindelse med Mangen- og Rømskog-revirene. Man har planlagt en jakt, man skal ta det ut, man føler at man følger opp Stortingets vedtak. Men så er regjeringen så arrogant – den regjeringen som Høyre, Fremskrittspartiet, Kristelig Folkeparti og Venstre satt i – at den tar en beslutning om den jakten på nyttårsaften. Midt på nyttårsaften – jeg husker ikke helt når det var, sånn rundt klokka ett eller to – kom beslutningen ut, og jakten skulle egentlig starte dagen etter. Hva slags arroganse er det overfor folk? Det er blitt lagt ned hundrevis av dugnadstimer, det er blitt brøytet veier, man har satt ting i stand og planlagt en jakt på vegne av det man opplever som Stortingets vilje, det man opplever som rovviltnemndenes vedtak. Men så blir det stanset under et døgn før, av regjeringen. Det er arroganse, det er ikke lytting, det er ikke respekt. Og forslag nr. 2 i denne saken, som vi er med på å fremme, handler nettopp om at man må behandle de sakene før, slik at folk som skal planlegge det, slipper å bruke så mye unødvendig tid. Så mitt hovedråd til regjeringen er: Begynn å bruke ørene, begynn å lytte, begynn å ta folk på alvor – så vil konfliktnivået gå ned.
Det er mye flott i norsk forvaltning. Brede forlik i viktige saker som har store konsekvenser, er én ting. Av forlikene som vi kan dra fram i dag, er nettopp rovviltforliket, som av mange er sett på som særdeles viktig. Vi har en todelt målsetting: Vi ønsker gode beitenæringer, og vi ønsker en rovviltstamme. Skal vi få til dette, er vi nødt til å ha et bestandsmål, og rovviltforliket er veldig tydelig på bestandsmålet. Det viktigste budskapet i rovviltforliket var vel å dempe konfliktene. Jeg håper regjeringen merker seg at høygafler og fakler neppe er et uttrykk for at man ønsker å vise sin sympati med regjeringens politikk. De protestene som har vært, både utenfor Stortinget og rundt omkring i landet, har ikke skjedd for å protestere mot det Stortinget har gjort. Nei, det har skjedd for å vise at de ønsker at Stortingets vedtak skal gjennomføres. At folk flest i Norge har et godt forhold til rovdyr, kommer av at vi har vært flinke til å forvalte rovdyrene våre. Vi har regulert mengden av dem og dermed fått til det vi har i dag – med unntak av det som skjer nå, og det som har skjedd de siste årene. Senterpartiet sier at vi har mulighet til å stemme for dagens forslag. Ja, det er vi faktisk klar over, men for Fremskrittspartiet er det resultatet av de forslagene man kommer med, som er viktig, ikke nødvendigvis å lage spetakkel og gå for symboler. Slik saken står nå, mener Fremskrittspartiet at vi ikke vil oppnå noe ved å stemme for disse forslagene. Fremskrittspartiet er helt enig med Senterpartiet og enig i den intensjonen: Vi ønsker ikke én eneste ulv mer i norsk fauna enn det som forliket åpner for. Men når vi ikke har et lovverk som kan realisere et slikt forslag, må vi se om det er en annen vei å gå.
Representanten Sjåstad fra Arbeiderpartiet redegjorde veldig godt for Arbeiderpartiets syn på hvor bestandsmålet skal ligge, og den todelte forvaltningen, som stortingsflertallet har bestemt at vi skal ha i Norge. Et viktig poeng og premiss for debatten, som har blitt nevnt her, er at Stortinget har satt et demokratisk vedtatt bestandsmål. Det kan andre partier, som ikke var en del av det forliket, være uenig i, men det er det som Stortinget, landets nasjonalforsamling, har bestemt, og det er det som skal ligge til grunn for forvaltningen. Et annet poeng er at det bestandsmålet er satt i en helhet, i sammenheng med resten av politikken, og det er i tråd med det helhetlige forliket som er inngått på Stortinget. På enkelte talere her kan man få inntrykk av at bestandsmålet står i motsetning til resten av politikken, men det er feil. Det er en del av pakken, og det er fire–seks årlige valpekull som er Stortingets vedtatte bestandsmål, og som Arbeiderpartiet står fast ved. Det Arbeiderpartiet da gjør, er bare å presisere at vi står fast ved bestandsmålet, og at det naturligvis skal følges opp slik Stortinget har bestemt. Det har vært liten deltakelse fra Høyre så langt i debatten. Det er betenkelig, for den som har det største ansvaret her, er jo Høyre-leder og statsminister Erna Solberg, som har overlatt hele ansvaret til Venstre, som er uenig i hele bestandsmålet. Det får være Venstres sak, men det er Erna Solbergs ansvar at dette ikke har blitt fulgt opp, og at bestanden har blitt dobbelt så stor under hennes tid som det Stortinget demokratisk har vedtatt. Til påstander knyttet til forvaltning i sonen: Statlige myndigheter har godkjent regionale planer, og i dem står det to viktige ting som det legges lokk over: «Det skal også legges vekt på å oppnå byrdefordeling ved en utskifting av konfliktfylte familiegrupper når bestandssituasjonen tillater dette, slik at ikke de samme områdene skal opprettholde familiegrupper over lang tid.» Dette er direkte relevant for den saken vi diskuterer i dag. Det har også blitt påpekt bl.a. i Østlendingen senere. I tillegg står det i de godkjente planene fra statlige myndigheter: «Når bestanden kommer over bestandsmålet, vil lisensfelling av ulv innenfor ulvesona være et viktig konfliktdempende tiltak.» Dette er altså helt i tråd med det som staten selv har godkjent. Det er derfor frustrasjonen blir så stor når det som er demokratisk vedtatt i denne salen, ikke følges opp.
Jeg tror de fleste i denne salen er enig i at den formen for ulveforvaltning som dette forslaget legger opp til, ikke er spesielt liv laga. Det er ikke i Stortinget man skal gjøre fellingsvedtak for enkeltflokker. Stortinget vedtar rammene, men skal ikke drive den løpende forvaltningen av bestanden gjennom året. Det tror jeg egentlig at forslagsstillerne også er enig i. Samtidig er det vanskelig ikke å ha en viss forståelse for at denne saken kom, for vi kommer ikke utenom det faktum at vi har en ulveforvaltning i Norge som simpelthen ikke fungerer. Rovviltdebatten, spesielt når det gjelder ulv, har alltid vært konfliktfylt. Jeg tør likevel påstå at det ulveforliket som et bredt flertall i Stortinget kom fram til i 2016, i hvert fall nærmet seg noe som også et flertall i de områdene som er mest berørt av ulv, kunne leve med. Vi var i ferd med å få noe som faktisk kunne få konfliktnivået ned. Det er derfor det er så fortvilet at vi nå, for femte sesong på rad, er i en situasjon der ulvebestanden ligger langt over bestandsmålet. Rovviltnemndene gjør sine vedtak om kvoter for lisensfelling, i tråd med de føringene som Stortinget har gitt, før de så overprøves av regjeringen. Resultatet av dette er at rovviltforvaltningen der ute nå har en tillit som er tilnærmet lik null. Slik kan det ikke fortsette, og det er regjeringens ansvar. Ulven i Norge er en del av en sør-skandinavisk ulvestamme. Det er en svært levedyktig bestand på i underkant av 400 individer. Hvordan Norge vil forvalte sin delbestand av den, er helt og holdent opp til oss. Vi må selvfølgelig ha lover for hvordan det skal gjøres. Vi må selvfølgelig sørge for et tilstrekkelig hjemmelsgrunnlag for de fellingstillatelsene som gis. Derfor er dette forslaget problematisk. Det er viktig at vi nå avklarer hjemmelsgrunnlaget, men jeg kommer ikke utenom å si at jeg dessverre sitter med en følelse av at når det gjelder å komme ned på det bestandsmålet som Stortinget har bestemt, er også politisk vilje i Klima- og miljødepartementet et betydelig problem.
Jeg vil vise til de utmerkede redegjørelsene som mine kollegaer Sjåstad og Sandtrøen allerede har gitt i denne saken, men vil svært sterkt understreke at for Arbeiderpartiet er det viktig både å ha og å opprettholde en todelt målsetting, altså bevare bærekraftige rovviltstammer og ta hensyn til beitenæringen, i tråd med Stortingets vedtak. Arbeiderpartiet er stolt over å ha bidratt til naturmangfoldloven og står solid på den. Arbeiderpartiet er også stolt over å ha bidratt til og stemt for rovviltforlikene, også det i 2016, og bestandsmålet. Og så er vi svært opptatt av at disse tingene skal henge sammen og må henge sammen og må oppfattes som at de henger sammen. Som flere har vært inne på i denne debatten, er det en betydelig sentrum-periferi-konflikt i dette, som vi ikke skal ta lett på. Det er en sterk følelse i store deler av landet, et stykke vekk fra hovedstaden, av at myndighetene sier én ting og gjør noe annet. Få ting er mer egnet til å undergrave tilliten til sentrale myndigheter og tilliten til vedtatt politikk. Det var ikke alle partier som har deltatt i denne debatten, som var enig i det bestandsmålet som ble satt. Både Venstre og SV, og også Senterpartiet, stemte imot det, men vi sto bak det. Vi mener at bestandsmålet skal reflektere den helhetlige politikken, og at det må tas på alvor. Så har vi sett i behandlingen av dette at det er en motstrid, egentlig, mellom naturmangfoldloven slik den er formulert, og dette bestandsmålet, og vi ønsker å bringe dette sammen. Vi ønsker ikke på noen måte å bevege oss vekk fra forpliktelsene i Bernkonvensjonen – det har vi gjort eksplisitt – og derfor skal også i vårt forslag hele første ledd stå som det står, men så skal vi i andre ledd også gjøre en henvisning til at bestandsmålet er alvorlig ment – Stortinget sto bak dette. Det er en veldig viktig presisering. Jeg tror aldri konfliktnivået i denne saken blir null, men jeg tror vi kan få det ned hvis man er tydeligere på at det er en sammenheng mellom det Stortinget sier om et bestandsmål, som har en øvre og nedre grense, og den praksisen man fører i tråd med det, ikke slavisk, ikke uten å ta noen andre hensyn, men slik at det tillegges stor vekt. Det vil også øke respekten for at vi skal ha bærekraftige rovviltstammer i de deler av landet som er mest berørt. Derfor tror jeg det er viktig å erkjenne at dette er en sak hvor det er sterke meninger i begge retninger. Vår jobb er å finne det best mulige kompromisset som på en best mulig måte ivaretar både behovet for bærekraftige stammer og behovet for å ta hensyn til beitenæring og andre allmenne hensyn.
Jeg er sjøl jordbrukssønn, jeg er en jordbruksvenn, og jeg er en distriktsvenn, som har stemt og kjempet mot all sentralisering, som også Senterpartiet er opptatt av: kommunesammenslåing, politireformen, liberalisering av taxinæringen, færre drosjer i distriktene, kjempet med nebb og klør og blitt nedstemt med hensyn til antall postombæringer i distriktene, kjempet for mer midler til mindre bruk i distriktene, slik at de skal bruke mer av eget fôr, mindre import, mer sjølberging osv. Jeg er medlem av Småbrukarlaget. Jeg hadde også fått problemer hvis jeg visste at antall ulv i sonen truer jordbruket i Norge på noen som helst måte. Men når det overhodet ikke er i nærheten av å bety noen trussel for jordbruket og distriktene hvor mange flokker som er inne i ulvesonen, må jeg ta til motmæle. Det er vel ingen som følger med i norsk landbruk, som ikke vet at den virkelige trusselen mot norsk landbruk er WTO, det er EU, det er liberale handelsregimer, høyrekreftenes politikk i Stortinget i retning av industrielt stordriftsjordbruk – det er det som er fienden. Dette vet vi. Men det er mye lettere å skyte en ulv enn WTO. Hvor ligger egentlig WTO? EU vet vi ligger delvis i Brussel, men hva så? Ulven er lettere. Den kan spores og innringes – og skytes. Det er leit å se at Senterpartiet ikke skjønner, og enda mer skuffende at ikke Arbeiderpartiet skjønner, at når det gjelder flertallets syn her i landet og for å få aksept for en landbrukspolitikk som krever mye overføringer, for en landbrukspolitikk som skal tjene fellesskapet og distriktene, er sånne skyteholdninger en bjørnetjeneste nettopp for distriktene og næringen sjøl. På lang sikt trenger næringen all den støtten den kan få, også fra miljøbevegelsen, fra miljøpartiene og alle dem som ønsker grønne, livskraftige bygder. Ellers er nok norsk landbruk virkelig rødlistet. Gang på gang har det kommet angrep på forslag til regelverk, forskning og norsk naturforvaltning fra Senterpartiet eller tilstøtende miljøer, og anklager mot forskernes nøytralitet og resultater, og alle beskyldninger og antydninger er tilbakevist gang på gang. Påstander og framsetting av mistanker om at gentesten er feil, er også blitt tilbakevist. At det er hybrider eller dyreparkulver i ulvestammen, er også tilbakevist. Dreping og skyting skal alltid være svaret på konflikter eller utfordringer, uten kunnskapsgrunnlag, aller sist nå ved skyting av havørn fordi ærfuglbestanden går tilbake. Det er trist. Når det gjelder Stortinget og norsk viltforvaltning, sier jeg som Nordahl Grieg: «Ung må verden ennu være».
For å svare opp litt av det som har kome i løpet av debatten: For det første har nok representanten Arnstad rett i at det er relativt uvanleg at eg bruker såpass store delar av innlegget mitt ikkje berre på å forklare regjeringa sin politikk, men også på å kritisere det vedtaket som ligg på bordet. Grunnen til det er at dette er eit så uvanleg forslag at eg meiner det er riktig å adressere det. Det er mogleg representanten Barth Eide og representanten Arnstad har eksempel på andre gonger dei har stemt for å instruere ei regjering til å omgjere eit forvaltningsvedtak når regjeringa meiner det ikkje er lovleg grunnlag for å gjere det. I så fall er eg veldig interessert i å få dei eksempla opp hit, så kan vi diskutere dei. Eg kjem ikkje på nokon. Når representanten Arnstad går vidare med å seie at fleirtalet gøymer seg bak lagmannsrettane, vil eg seie at det er eit syn på rettsstaten som er mildt sagt oppsiktsvekkjande. Men det er ikkje slik at vi, som ein også seier, trykkjer den domen til vårt bryst. Tvert imot har eg sagt at vi kjem til å anke domen fordi vi er ueinig i han, og Klima- og miljødepartementet meiner at handlingsrommet er større enn det lagmannsretten slår fast. Men vi må likevel halde oss til at det har den gjort, som ansvarleg regjering. Så vil eg også påpeike at dette forslaget vart levert før den domen kom, så det hadde ingenting med den å gjere. Vi sa også før domen kom, at vi meinte det i utgangspunktet ikkje var rettsleg grunnlag for å gjere dei to vedtaka som ein her ønskjer å gjere. At domen så har kome, understrekar det poenget, og gjer det faktisk endå meir alvorleg at ein ønskjer å gjere det vedtaket som Arbeidarpartiet og Senterpartiet ønskjer å gjere i dag. Så til bestandsmål. Jo, regjeringa styrer etter bestandsmål når vi driv rovviltforvaltning. Vi legg stor vekt på dei både når det gjeld ulv, og når det gjeld bjørn og andre rovviltartar. Vi ligg litt over på nokon, vi ligg godt under på andre – engasjementet her ligg utelukkande på førstnemnde kategori, men det er likevel noko som vi styrer etter. Når det er sagt: Då ein behandla rovviltforlika i Stortinget, og då fleirtalsvedtaket om ulv vart gjort, sa altså dette stortinget tydeleg at forvaltninga, medrekna bestandsmålet, skal skje innanfor rammene av naturmangfaldlova og Bernkonvensjonen. Vi kan altså ikkje styre etter bestandsmålet aleine, for Stortinget har bedt oss om ikkje å styre etter bestandsmålet aleine, men ta omsyn til nettopp det. Det er det knapt éin representant som nemner her i dag, og det synest eg er oppsiktsvekkjande. Så har eg, som eg også sa i replikkrunden, stor respekt for at det er ulikt syn på rovdyrpolitikk, både mellom parti og representantar, og eg skjøner at det er ei viktig sak for dei det gjeld. Eg diskuterer det gjerne med Senterpartiet, med Framstegspartiet, med Arbeidarpartiet og med andre. Men det vi alle må kunne vere einige om, er at i Noreg driv vi ei rettsstatleg forvaltning innanfor grensene av dei lovene som Stortinget vedtek. Det bør med respekt å melde vere eit totalt ukontroversielt utgangspunkt for ein debatt. At Senterpartiet og Arbeidarpartiet ikkje evnar å sjå det, heller ikkje gjennom innlegga sine her i dag, eller å kome med nokon spesielt interessante motargument for det vi her fører til torgs, synest eg er merkeleg å registrere. Eg håpar at det ikkje vert tonen framover i desse viktige debattane.
Aller først: Når ein høyrer debatten og høyrer både SV og Miljøpartiet Dei Grønes manglande respekt for ulveforliket, er det i alle fall ingen tvil om at det inneber ei forakt for folk som ber konsekvensane av rovdyrpolitikken, på ein måte som ikkje tener Stortinget særleg til ære. Difor er det nødvendig når heimelsgrunnlaget ikkje er sterkt nok til å forvalte bestandsmåla, at ein gjer nødvendige endringar i lovgrunnlaget. Når ein høyrer senterpartirepresentantar på talarstolen i dag, som omtalar det juridiske grunnlaget nesten som ein brysam parentes, meiner eg Stortinget ikkje tek tilstrekkeleg på alvor at det faktisk er den lovgjevande forsamlinga. At stortingsrepresentantar som er utdanna juristar, omtalar det i same ordelag, er meir overraskande enn noko anna. Det er vel kanskje difor representanten Arnstad først og fremst konsentrerte seg om dei to forslaga som ikkje hadde jus i seg, i eit angrep på Framstegspartiet. Eg trur det var ei klok tilnærming. Det er openbert for alle at det juridiske grunnlaget som Senterpartiet baserer desse forslaga på, dessverre med støtte frå Arbeidarpartiet, ikkje i det heile står seg. Til eitt av dei andre forslaga, f.eks. forslag nr. 2, frå Arbeidarpartiet og Senterpartiet. : Eg vert spurd om kvifor Framstegspartiet ikkje stemmer for det – det er ikkje noko juridisk spørsmål i det. Kva vil ein framskunda frist, ein absolutt frist frå Stortinget for når forvaltingsvedtaket skulle fattast reelt, medføre? Jo, det medfører mindre rom for politiske vurderingar, uttømming, nye rundar for å sjekke handlingsrommet og meir makt til miljøforvaltinga når slike vedtak skal fattast. Intensjonen bak forslaget deler eg fullt og heilt, men eg trur konsekvensen av det vil vere det stikk motsette av det Arbeidarpartiet og Senterpartiet vil, eller meiner med det, når dei fremjar eit slikt forslag. Eg trur det gjev meir makt til Miljødirektoratet og til Klima- og miljødepartementet på eiga hand, at det er den direkte konsekvensen av forslaget. Difor stemmer eg ikkje mot forslaget fordi Senterpartiet har fremja det, men eg stemmer imot det fordi det er eit dårleg forslag. Dårlege forslag stemmer eg ikkje for, heller ikkje når Senterpartiet har fremja dei – sjølv i saker der vi har mykje felles tankegods med Senterpartiet, som at vi skal forvalte Stortingets vedtak om bestandsmål. Det er det denne saka handlar om. Det handlar om at vi faktisk tek ansvar for at vi skal ha ei ulveforvalting i tråd med Stortingets fastsette bestandsmål basert på eit juridisk grunnlag, der Senterpartiet og Arbeidarpartiet dessverre har late seg lure til å drive politisk spel i staden.
Jeg merket meg at statsråden sa i stad at nå gjelder det å bevilge seg mer tid i denne saken. Det er nettopp det regjeringen har gjort gang etter gang, år etter år – bevilget seg tid for å sørge for å trenere de tydelige vedtakene som Stortinget har fattet når det gjelder bestandsmål, slik at en ikke kommer ned på det bestandsmålet som Stortinget har satt. En har gang etter gang overprøvd rovviltnemndene – ikke én gang, ikke to ganger, men gang etter gang, år etter år. Det har ført til at det har blitt en grunnleggende mistillit til rovviltforvaltningen i Norge. En har mistet tillit til at en faktisk følger opp de vedtak som Stortinget fatter. Selv bor jeg i nærområdet til Mangen-flokken. Når jeg hører representanter i denne salen stå opp og belære og beskrive hvor glitrende sameksistensen er mellom de ulike interessene, synes jeg disse representantene kunne ha kommet til nærområdet og snakket med dem som bor der. En kunne ha stilt opp på det folkemøtet som var på Bjørkelangen, der hundrevis av folk møtte opp, og der en for så vidt også festet lit til representantene fra Fremskrittspartiet, som ga uttrykk for at når de nå var ute av regjering, skulle en ikke lenger holde sin vernende hånd over Mangen-flokken, men en skulle sørge for at den ble tatt ut. Til representanten Dale, som snakker om at andre er jurister: Kanskje noen skulle ha ønsket at representanten Dale var jurist selv, så kunne han ha representert WWF i ankesaken mot staten. For maken til prosedering av WWFs sak skal en lete lenge etter! En skyver foran seg en dom som ikke er rettskraftig foreløpig, for å sørge for at en ikke skal gjennomføre det vedtak som Stortinget har fattet tidligere når det gjelder rovviltpolitikken. Lagmannsretten er også tydelig på at det er fullt mulig å operere i tråd med bestandsmålet og samtidig ivareta våre internasjonale forpliktelser. Det er mange i dag som er skuffet over Stortinget, når en ikke lenger har en flertallsregjering, som hadde mulighet til å sørge for at Stortingets vilje ble gjennomført. Dessverre skjer ikke det i dag.
Det er interessant å høre representantene Dale og Halleland fra Fremskrittspartiet. Fremskrittspartiet har hevdet at de har kommet ut av fengsel, men det minner mer om åpen soning med meldeplikt når man hører representantene[[munterhet i salen]] Jeg har egentlig litt lyst til å snakke om forslag nr. 4, fra Senterpartiet. I Granavolden-erklæringen sier man at man skal opprette en klagenemnd. Fremskrittspartiet har i hvert fall offisielt sagt at de ikke står på Granavolden-erklæringen, selv om regjeringen gjør det, men Fremskrittspartiet vil ikke stemme for Senterpartiets forslag nr. 4, som går på at man skal sørge for at rovviltnemndenes struktur ligger fast, og at forslaget om å flytte endelig beslutningsmakt i klagesaker på rovviltfeltet til en uavhengig, nasjonal klagenemnd legges bort. Vi hørte akkurat representanten Dale argumentere for hvorfor Fremskrittspartiet ikke ville stemme for forslag nr. 2, om klagebehandling senest én måned før jaktstart. Han var redd for at man skulle flytte makt vekk fra folkevalgte demokratiske organer og inn i Miljødirektoratet. Men forslaget om en uavhengig, nasjonal klagenemnd vil også flytte makt vekk fra denne salen. I dag er det sånn at denne salen kan peke på statsråden hvis vi er uenig i de beslutninger statsråden tar. En uavhengig, nasjonal klagenemnd vil flytte makt ut av dette huset. Hvem er det da Stortinget skal stille til ansvar hvis det er denne klagenemnda som skal avgjøre, og ikke statsråden? Dette er jo et uhyre politisk område. Det ser vi av debatten i dag, og det vet vi av debattene som har gått tidligere, så det å flytte makt vekk fra statsråden og over til en uavhengig, nasjonal klagenemnd vil være å flytte dette inn i det lukkede rom og vekk fra folkevalgte fora. Jeg visste at Fremskrittspartiet var glad i staten, men at det var så langt man ville gå, hadde jeg ikke trodd. Vi kan være uenig eller enig med sittende statsråd i rovviltpolitikken, men statsråden svarer i hvert fall til Stortinget og stilles til ansvar her. Det kan man ikke gjøre med en uavhengig klagenemnd. Det hadde vært interessant å få høre Fremskrittspartiets begrunnelse for hvorfor man ikke vil stemme for forslag nr. 4.
Det er blitt sagt noen ting fra talerstolen som ikke kan stå uimotsagt. Det ene er at Høyre ikke deltar i rovdyrdebatten. Det er direkte feil. Høyre deltar i disse debattene over hele landet, det vet alle som følger med på rovdyrspørsmålet. Det andre er at regjeringen og Høyre ikke står på rovviltforliket. Det er også direkte feil. Vi står på rovviltforliket. Samtidig står vi på den enigheten som ble inngått om naturmangfoldloven, og vi står på en effektiv rovdyrforvaltning. Det siste innlegget vi hørte her nå, var et innlegg mot en mer effektiv rovdyrforvaltning. Regjeringen har også anket dommen i lagmannsretten fordi vi mener handlingsrommet er større enn det man der har lagt til grunn. Samtidig vil man jo da få en juridisk klarlegging fra Høyesterett om handlingsrommet for ulveforvaltning innenfor gjeldende lovverk. Så til Arbeiderpartiet, som framstår så høye og mørke i denne debatten: Det er underlig hvor lenge man kan være høy og mørk når det går dårligere og dårligere med eget parti. Da de plutselig bestemte seg for å fremme forslag om rovdyrpolitikk, var det etter at Senterpartiet hadde fremmet sine egne forslag. Dette er blitt Arbeiderpartiets modus operandi. Vi ser det i sak etter sak. Den såkalte ørnen har styrtet på utrygg grunn. Foreslår regjeringen en mer effektiv offentlig sektor, ja, da kan det hende at Arbeiderpartiet først er med, men så ser de etter hva Senterpartiet gjør, og så snur de. Da Arbeiderpartiet for litt siden bestemte seg for å svekke politikken som dette landet fører for nullutslippsbiler, var det fordi de følger etter Senterpartiet. Så jeg har lyst til å gratulere representantene Slagsvold Vedum, Arnstad, Myhrvold og Borch. Det er disse representantene som er reell opposisjonsleder i Norge.
Det er godt at representanten Heggelund understreker at Høyre-folk er opptatt av rovviltpolitikk, for det er jo sant. Jeg treffer svært mange i min egen del av landet som er veldig fortvilet over denne regjeringens rovviltforvaltning, som er fortvilet over mangelen på vilje til å lytte til dem som har dyr i beiteprioriterte områder, som opplever en uforutsigbar forvaltning, og som opplever at de ikke blir lyttet til når det gjelder forvaltningen, enten det er ulv eller bjørn. Jeg har et par kommentarer til debatten. For Senterpartiet er det viktig at det er noen frister for offentlig forvaltning, slik at folk vet hva de skal forholde seg til. Det mener jeg er alminnelig sunn fornuft i offentlig forvaltning. Representanten Dale kan umulig ha fulgt debattene om rovvilt og ulveforvaltning de siste årene. Det som er problemet, er at rovviltnemndene gjør sine vedtak i august, og Miljødirektoratets faglige uttalelser vil vanligvis foreligge i oktober – allikevel må folk vente helt til lillejulaften eller nyttårsaften for å få vite hva regjeringen faktisk mener om ankebehandlingen. Det er bakgrunnen for forslag nr. 2, som vi fremmer, og som jeg mener er et alminnelig krav det er riktig å stille til norsk forvaltning når det oppleves så lite respektfullt som det har gjort de siste årene – når man avgjør ankebehandlingen helt inn i julehelga eller nyttårshelga. I mitt innlegg var jeg opptatt av lagmannsrettens dom. Jeg er enig med staten. Resultatet var feil, og derfor er det godt at dommen blir anket. Det er viktig at staten gjør det, og det er viktig at statsråden er oppe her og erkjenner at staten mener at resultatet er feil. Noe annet ville vært meget oppsiktsvekkende. Jeg mener også at domspremissene i den dommen er ganske interessante, for de støtter langt på veg de vurderingene stortingsflertallet har gjort, ikke bare når det gjelder bestandsmålet på fire–seks, men også når det gjelder tolkningen av Bernkonvensjonen og naturmangfoldloven § 18 c. Domspremissene i denne dommen er veldig interessante. Så er det klart at ugyldigheten er knyttet til de konkrete vurderingene av de to revirene. Det er «fair enough», men det mener altså staten er feil, og de har anket dommen på det grunnlaget. Det synes jeg er utmerket. Det skal bli interessant å se den videre vurderingen av det. Jeg synes representanten Tonning Riise hadde et interessant innlegg. Jeg er for så vidt enig i at Stortinget ikke skal drive noen løpende forvaltning av ulveproblematikk. Jeg er enig i det, men det grunnleggende problemet i denne saken er, som også han påpekte, at forvaltningen ikke forholder seg til de vedtakene Stortinget har gjort. Det skjer gang på gang, år etter år, og det skaper irritasjon og fortvilelse både ute blant folk og i Stortinget – naturlig nok.
Representanten Arne Nævra har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Det er i alles interesse å få konfliktnivået ned i disse sakene. Første bud er i hvert fall å ha faglige, biologiske kunnskaper i bunnen for alle vedtak og at denne kunnskapen kommer ut til folk. Jeg savner at forvaltningen er tydeligere i mediene når det er åpenbare feil i oppslagene. Det gjelder bestander, det gjelder vandringer, det gjelder dyras farlighet, osv. Jeg nevnte noen av dem i innlegget mitt. Jeg kjenner til at Statens naturoppsyn på et vis nå er fratatt naturveiledningstjenester, og at rovviltsentrene i større grad skal ta over, men dette er tydeligvis altfor lite. Jeg skulle likt om statsråden kunne ta et lite innlegg om akkurat det, for det betyr veldig, veldig mye. Vil han vurdere flere ressurser til informasjonsarbeid for å få i hvert fall de saklige faglige kunnskapene ut? Det betyr veldig mye med tanke på konfliktnivået.
Representanten Jon Georg Dale har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
La meg innleiingsvis starte med å gje honnør til Senterpartiet for éin ting: Dagens beste spydigheit kom frå representanten Myhrvold. Når det er sagt, vil eg til forslag nr. 4, som fleire har utfordra oss på. Grunnen til at vi ikkje stemmer for det forslaget no, er for det første at vi vil gjere ei reell vurdering av korleis ei eventuell anna klagebehandling vil kunne gå føre seg. Om det f.eks. kunne vere ei samansetjing og eit sekretariat som minte meir om korleis rovviltnemndene sjølve er organiserte, kunne det vere aktuelt å sjå på ei slik løysing. Om det reelt sett ikkje vert ei betre løysing, er vi førebudde på å vere mot det når eit slikt forslag eventuelt kjem til behandling. Når det gjeld strukturen på rovviltnemndene, som er omfatta i det same forslaget, er Framstegspartiet einig med Senterpartiet, men sidan forslaget er stilt opp i ein samanheng, stemmer vi ikkje for det i dag. Vi vil oppfordre statsråden til ikkje å gjere slike endringar i strukturen på rovviltnemndene.
Representanten Arnstad har heilt rett i at det er mange interessante premissar i dommen frå Borgarting lagmannsrett, men om ho meiner at det er noko der som tilseier at det forslaget Senterpartiet i dag fremjar, er innanfor lovverket, ville det vore interessant å høyre det – for det har i alle fall ikkje eg sett. Representanten Myhrvold hadde eit flammande innlegg for at det ikkje er forvaltninga og nemndene som skal ha det siste ordet i rovviltforvaltninga – det må liggje på politisk nivå hos statsråden. Tidlegare i dag hadde representanten Borch eit flammande innlegg om at statsråden ikkje må finne på å overstyre forvaltninga i desse sakene – dette er det forvaltninga som skal bestemme. Her er det to hender som ikkje aner kva den andre driv med. Her må Senterpartiet bestemme seg. Det vart nemnt av representanten Gjelsvik – apropos nemndene og forvaltninga – at vi overprøver nemndene gong etter gong etter gong. Det er ikkje riktig. Cirka 90 pst. av alle fellingsvedtak i nemndene vert oppretthaldne av Klima- og miljødepartementet. Det er eit svært lite mindretal der ein av og til finn at det ikkje er lovgrunnlag. Det var tilfellet med dei to revira vi diskuterer her i dag. Då tok representanten Slagsvold Vedum – trur eg det var – opp at ein brukar så lang tid på klagebehandlinga. Det kan eg i og for seg forstå. Det er aldri eit mål å bruke lang tid på klagebehandling. Men ein av grunnane til det var nettopp at forvaltninga, rovviltnemndene, ikkje hadde grunngjeve kvifor ein skulle ta ut desse to revira. Det har Stortinget sagt at dei må gjere. Difor sende vi saka tilbake til dei for å få ei grunngjeving. Det fekk vi ikkje, og då var det ikkje noko grunnlag for å oppretthalde vedtaket. Det er ein av grunnane til at det tok ein del tid. Det er sjølvsagt å beklage, men slik var det. Det vart nemnt at vi må kome oss ut – eg antek at «vi» betyr politisk leiing i departementet – og møte folk. Det vart nemnt konkrete demonstrasjonar, som på Bjørkelangen. No veit eg ikkje om representanten var der, men det var i alle fall politisk leiing i Klima- og miljødepartementet ved statssekretær Atle Hamar. Det er klart at ikkje alle der er einig i politikken og forvaltninga regjeringa driv med, men vi møter opp og treffer folk – og det skulle også berre mangle. Det er viktig i så viktige saker. Til sist: Det var vel representanten Myhrvold som sa at Framstegspartiet har kome ut av fengsel, og at det minner meir om open soning med meldeplikt. Eg tolkar vel representanten Dale meir dit at Framstegspartiet si vurdering her i dag er at når ein først har kome ut av fengsel, er det kanskje klokt å ikkje gjere seg skuldig i nye lovbrot med ein gong. Det trur eg er ei grei linje å leggje seg på. Takk for ein god debatt. Eg ser fram til nye rovviltdebattar framover.
Jeg tok ordet til en liten oppklaring, for nå har statsråden ved mange anledninger vært på talerstolen, men han har fortsatt ikke kommentert de to aller viktigste sidene av hva dette handler om: Det ene er om bestandsmålet er i tråd med den helhetlige politikken som Stortinget har vedtatt. Det har vi nå fått bekreftet at det er, ettersom statsråden ikke har kommentert på noe annet. Statsråden kommenterte heller ikke på det konkrete poenget som jeg tok opp, om de regionale planene som staten selv har godkjent. Det er det politisk sett statsråden som har ansvar for. Det var følgende poeng: at «byrdefordeling ved en utskifting av konfliktfylte familiegrupper når bestandssituasjonen tillater dette» skal skje «slik at ikke de samme områdene skal opprettholde familiegrupper over lang tid». De to viktigste sidene ved denne saken har altså statsråden unnlatt å kommentere, og det viser med all tydelighet at det er nødvendig og helt riktig, alt det Arbeiderpartiet gjør i denne saken for å rette opp og presisere det Stortinget alltid har ment, og mener per dags dato.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1. Etter ønske fra næringskomiteen vil sakene nr. 2 og 3 bli behandlet under ett.
Jeg vil takke både næringskomiteen og utenriks- og forsvarskomiteen for godt samarbeid om disse sakene. Det er en enstemmig komité som fremmer sakene. Det vi har til behandling her, er en proposisjon der regjeringen ber Stortinget om samtykke til å godkjenne vedtaket fra EØS-komiteen om innlemmelse av forretningshemmelighetsdirektivet om beskyttelse av fortrolig knowhow og fortrolige forretningsopplysninger mot ulovlig tilegnelse, bruk og formidling. Videre vil gjennomføring av direktivet i norsk rett kreve lovendringer, og Stortingets samtykke til godkjenning av EØS-komiteens beslutning er derfor nødvendig etter Grunnloven § 26 andre ledd. Forslaget til ny lov om vern av forretningshemmeligheter gjennomfører direktivet i norsk rett. Derfor behandles også her en proposisjon om ny lov – forretningshemmelighetsloven. Når det gjelder forretningshemmelighetsdirektivet, bemerkes det i proposisjonen at regelverket vil ha særlig betydning for nyskapende foretak, spesielt mindre foretak som bygger hele sin virksomhet på et fåtall innovasjoner eller forretningsideer. Når det gjelder forslaget til ny lov om vern av forretningshemmeligheter, inneholder den bl.a. en legaldefinisjon av begrepet «forretningshemmeligheter». Det innføres også detaljerte håndhevingsregler i proposisjonen, som innebærer en klarere regulering av hvilke sanksjoner og tiltak en innehaver av en forretningshemmelighet kan påberope seg ved et inngrep.
På vegne av justis- og innvandringsministeren vil jeg bare legge til noen ord fra regjeringas side. Regjeringa foreslår i lov- og samtykkeproposisjonen om vern av forretningshemmeligheter at EUs forretningshemmelighetsdirektiv fra 2016 skal inntas i EØS-avtalen og gjennomføres i norsk rett. Dette vil bringe vernet for forretningshemmeligheter i Norge til samme minimumsnivå som i resten av EØS. Det er viktig å understreke at lovforslaget i stor grad innebærer en videreføring av gjeldende rett, men vil gi en mer helhetlig og tydelig regulering av vernet for forretningshemmeligheter enn dagens lovgivning, som er fragmentarisk, overlappende og til dels motstridende. Et eksempel er at både markedsføringsloven § 28 og straffeloven § 207 forbyr rettsstridig bruk av forretningshemmeligheter ervervet i anledning av et tjeneste-, tillitsvervs- eller forretningsforhold. Mens vesentlig overtredelse av markedsføringsloven § 28 har en strafferamme på fengsel i inntil seks måneder, opererer straffeloven § 207 med en øvre strafferamme på fengsel i to år for den samme handlingen. Forslaget vil også bringe lovgivningen for vern av forretningshemmeligheter nærmere det som gjelder for de beslektede immaterialrettighetene. Blant annet inneholder lovforslaget en detaljert framstilling av hvilke håndhevingsmidler en innehaver av en forretningshemmelighet har til rådighet ved inngrep. Det er regjeringas intensjon at forslaget vil gjøre regelverket enklere tilgjengelig for brukerne, spesielt mindre foretak som bygger hele sin virksomhet på et fåtall innovasjoner eller forretningsideer. Betydelige deler av den rettslige reguleringen av forretningshemmeligheter er domstolskapt, derfor er den også mindre tilgjengelig for brukerne. Det gjelder bl.a. definisjonen av hva som utgjør en forretningshemmelighet, noe som ikke framgår uttrykkelig av dagens lovgivning. Jeg er glad for at næringskomiteen ikke har hatt innvendinger mot forslaget, som i sin tid ble godt mottatt under høringen, og at komiteen deler oppfatningen om at forslaget ikke skal innskrenke ytringsfrihetsvernet eller pressens rett til innsyn i forhold til det som gjelder etter dagens lovgivning.
Flere har ikke bedt om ordet til sakene nr. 2 og 3.
Etter ønske fra utenriks- og forsvarskomiteen vil debatten bli begrenset til 1 time og 40 minutter, og presidenten vil ordne debatten slik: Arbeiderpartiet 25 minutter, Høyre 25 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Senterpartiet 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 5 minutter, Venstre 5 minutter, Kristelig Folkeparti 5 minutter, Miljøpartiet De Grønne 5 minutter og Rødt 5 minutter. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Siden Norge er så lite og verden så stor, er det da i det hele tatt noen vits i å gjøre en forskjell? Det er en samlet komité som har landet på at svaret på det bør være ja, og det er jo trygt. På vegne av komiteen vil jeg takke for Meld. St. 27 for 2018–2019, om Norges rolle og interesser i multilateralt samarbeid. Den kom akkurat da vi trengte den. Den liberale, regelstyrte verdensordenen som har tjent oss vel siden annen verdenskrig, står på vaklende grunn. Maktbalansen i verden har endret seg, handelsinteresser og motsetninger mellom Kina og USA som ikke fantes da systemet vi baserer vår åpne økonomi på, ble laget, preger den globale verdensorden. Internasjonale avtaler forlates av land som tidligere bar dem fram. Klimaspørsmålet er et veldig godt eksempel på problemer som ikke var i bevisstheten da systemene vi har for å løse felles problemer, ble rigget. Bistand fungerer heller ikke på samme måte som før, verken når det gjelder måloppnåelse, eller som valuta for politisk innflytelse. Meldingen peker på seks hovedutfordringer for det multinasjonale systemet i dag. Dette er komiteens forkorting, men jeg vil gjenta dem her for å ha et bakteppe for hva det egentlig er snakk om. Maktforholdene i verden er i endring. Større land løser flere problemer bilateralt framfor multilateralt. Liberale verdier, normer og rettigheter er under press. Det er økt ulikhet innad i land og mistillit til globalisering. Det er manglende representativitet og effektivitet. Verden har problemer det haster med å løse i fellesskap, men som det multilaterale systemet ikke er rigget til å løse. Meldingens gjennomgang av situasjonsbeskrivelsen og utfordringene er veldig god, men den er ikke utfyllende, og det vil den aldri være. Komiteen deler verdensbildet til regjeringen, men har ikke mulighet verken her eller i innstillingen til å gjennomkommentere alt. Heldigvis er dette starten på en bredere utenrikspolitisk debatt, og det skal jeg komme tilbake til. Vi har rigget vår utenrikspolitikk etter hva som framhever en regelstyrt og forutsigbar verdensorden basert på våre verdier, fordi det gagner oss. For om man ikke er så opptatt av verden for øvrig, kan man være opptatt av hvordan man har det selv. Vår velferd, sikkerhet og internasjonale innflytelse er skapt og er avhengig av det multinasjonale systemet. Vår åpne økonomi er avhengig av internasjonalt handelssamarbeid og regelstyring. Fremme av folkeretten, menneskerettighetene, utvikling og stabilitet er kjernen i norsk utenrikspolitikk fordi vår rolle i verden, vår økonomi og vår sikkerhet hviler på disse pilarene. Derfor er det avgjørende for Norge å sikre det multinasjonale systemets framtid. I dag bruker toneangivende land og framvoksende makter det multilaterale systemet til å fylle det med nytt innhold, og de etablerte verdiene systemet bygger på, er flere plasser i opposisjon. Norske interesser og overholdelse av menneskerettighetene utfordres gjennom det multilaterale systemet når det brukes til å legitimere maktmisbruk. Derfor må Norge jobbe for at de bevarer sin funksjon og legitimitet. Det er altså ikke nok bare å kjempe for deres eksistens, man må kjempe også for deres innhold. Vi er som sagt enige om mye, men det er to ulike flertall jeg vil bruke for å underbygge at vi trenger en bredere debatt om utenrikspolitikk i denne salen. Komiteens flertall, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, viser til at meldingen trekker fram norske kandidaturer, formannskap og styreplasser som et virkemiddel Norge har for å påvirke. Flertallet slutter seg til dette og vil bruke anledningen til å uttrykke at det er et samlet storting som mener at det norske kandidaturet til FNs sikkerhetsråd gir en spesiell mulighet til å støtte opp om FN, folkeretten og resten av det multilaterale systemet, samtidig som det gir mulighet for bedre å fremme norske interesser. Flertallet mener Norge bør og kan stille opp, foreslå løsninger og påvirke de andre medlemmene i et forum vi er avhengige av skal fungere bedre og mer åpent. Det er en samlet komité som slutter seg til linjen om å være aktiv på reformfronten innenfor WTO, Europarådet, NATO og FN. For å forsvare og bevare må vi sikre at organisasjonene fungerer etter hensikten. Men så er det flertallet som viser til at meldingen slår fast at FNs sikkerhetsråd og dets arbeidsmetoder trenger en reform. Komiteen mener at løsningen på problemene handelskonflikten mellom USA og Kina har skapt, ligger i å styrke og reformere WTO, ikke svekke organisasjonen. Komiteens flertall, alle utenom medlemmet fra SV, mener at det at enkeltland samarbeider seg imellom, ikke er problematisk. Eksempelvis skal og bør Norge også framover pleie et godt bilateralt samarbeid med USA, samtidig som vi er alliert i NATO. Dette gir ingen motsetning, skriver flertallet i merknadene. Et annet flertall igjen, alle unntatt medlemmene fra Fremskrittspartiet, mener at bilateralisme forkledd som multilateralisme er et økende problem. Dersom en struktur utgir seg for å være et fellesskap med byrdefordeling, men i realiteten er kontrollert av bare én part, svekker det tilliten til det etablerte multilaterale systemet. Et eksempel på dette er Belt and Road Initiative, Kinas silkevei-initiativ, en rekke bilaterale avtaler der Kina nyter stor kontroll og økonomisk makt. Dette flertallet mener at målene for den liberale verdensordenen har vært og må fortsette å være mer demokrati, transparens, ansvarlighet og stabilitet. I den internasjonale samtalen, særlig i land der utenrikspolitikk i større grad er innenrikspolitikk, skapes det flere steder inntrykk av at multilateralisme er en motsetning til nasjonale politiske utfordringer eller verdier. Dette flertallet mener tvert imot at det nettopp er gjennom det multinasjonale systemet utfordringer enkeltland har, men som deles av flere, kan løses. Det er nettopp de ulike flertallene her som danner grunnlaget for et av forslagene. For hva er en norsk interesse? Den har blitt definert i Meld. St. 18 for 2008–2009. Der defineres den som verdibasert og ikke statisk. Den defineres som sikkerhet, engasjement, økonomi, energi, klima og miljø, internasjonal organisering, strategiske og operative utfordringer. Det er en samlet komité som mener at det er behov for en oppdatert definisjon og beskrivelse av hva norske interesser er, og hvordan de skal forstås. Det kan godt være at de skal forstås på akkurat samme måte som i dag, men den diskusjonen trenger vi å ta. Når stater ikke støtter opp om det multilaterale systemet, svekker det innbyggernes tillit til det. Problemet kommer når innbyggerne opplever at de har problemer som systemene ikke klarer å løse. I den internasjonale samtalen, særlig i land der utenrikspolitikk handler om landet selv, skapes det et inntrykk av at det er en motsetning. Da kan resultatet bli et økt ønske om proteksjonisme. Det er en samlet komité som deler meldingens beskrivelse av at mye av misnøyen med effekten av globalisering kan skyldes manglende eller dårlig fordelingspolitikk i statene. Det er et veldig godt utgangspunkt for videre diskusjon. Populistiske strømninger innad i land svekker også regjeringers evne til kompromisser, som multilaterale avtaler i flere tilfeller krever. Internasjonale fellesskapsløsninger framstilles som noe som påtvinges nasjonalstater. På vårt eget kontinent opplever flere land begrensninger i menneskerettighetene og i demokratiske strukturer. Når politikere i enkeltland svikter, må storsamfunnet være der og stille opp. Kort sagt kan det oppsummeres med at vi må kjempe for de avtalene og samarbeidene vi har. Vi kan godt lete etter nye for å løse nye problemer, men vi må kjempe kamper om igjen, for ingenting er vunnet for alltid. I meldingen varsler regjeringen en gjennomgang av bruk av fond som kanal for norsk bistand, med mål om å identifisere gode og effektive fondsmekanismer. Den endrede situasjonen i bistandsstrukturen kan ha skapt et behov for en tilsvarende gjennomgang av hele den norske innretningen for bistand og bidrag, for verden er i endring også på dette feltet. Vekst i antall private aktører gjør bistand relativt mindre viktig over tid. Reduksjonen i kjernebidrag og økningen i frivillige og øremerkede bidrag gjør at multilaterale organisasjoner i mindre grad er bærere av universelle normer eller føler seg bundet til å være det. Effekten av norsk støtte til FN, i tillegg til de politiske realitetene, har vært en mulighet til å konvertere økonomisk kapital til politisk kapital og mulighet til påvirkning. Flertallet mener at utviklingen mot mindre kjernestøtte og mer prosjektrettet bistand internasjonalt gjør at økonomiske bidrag er vanskeligere å omsette til direkte innflytelse enn tidligere. Derfor trenger vi en ny diskusjon. Skal vi øke støtten til organisasjoner som bidrar til regelutvikling? Skal vi snevre inn dagens bidrag til multilaterale organisasjoner? Skal vi endre konsentrasjonen av bistand til færre land for å øke resultatene, eller bruke bistand for å bygge partnerskap i Asia, Afrika og Latin-Amerika? Skal norsk bistand i større grad kanaliseres til temaområder vi har særlige muligheter til å bidra på, som institusjonsbygging, etablering av demokratiske kontrollfunksjoner og etablering av rettferdige skattesystemer? Flertallet mener dette er spørsmål som krever oppdaterte drøftinger og svar i lys av situasjonen meldingen beskriver. Vi trenger en fullstendig gjennomgang av norsk bistand. Jeg vil nå forklare hvorfor Arbeiderpartiet ikke har gått inn i merknaden til flertallet som viser til at norsk støtte til multilaterale bistandsorganisasjoner må være betinget av at disse faktisk bidrar til økonomisk utvikling. Det er fordi vi ønsker en fullstendig gjennomgang av all effekt. Nå skal jeg også gå kjapt inn på tre områder der Arbeiderpartiet er en del av mindretallet. Det ene er i forbindelse med at vi mener Norge må være til å stole på. Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet viser til «Veivalg»-meldingen, der vårt kandidatur til formannskapet i OSSE ble løftet. Det var en enstemmig utenriks- og forsvarskomité som sluttet seg til det, men kort tid før den formelle beslutningen skulle tas, meddelte regjeringen at den likevel ikke var kandidat eller ville påta seg formannskapsvervet i 2020. Både våre internasjonale partnere, Stortinget og offentligheten må kunne forvente at en regjering har gjennomført grundige vurderinger når en går bredt ut med nyheten om at Norge skal ta ansvar og påta seg et formannskap. Medlemmene i komiteen fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV viser også til den internasjonale traktaten for plantegenetiske ressurser for mat og landbruk. Disse medlemmene mener at Norge bør styrke sin representasjon i slike forhandlinger. Det tredje er at de samme medlemmene mener at forholdet mellom bistand og långivning må bli drøftet som en del av regjeringens varslede gjennomgang av bruk av fond. Så viser de samme medlemmene til meldingens påstand om at Norge ikke er en tung nok aktør til å kunne påvirke hvordan stormaktene forholder seg til multilateralt samarbeid. Disse medlemmene mener at vi ikke har noe annet valg enn å prøve. Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet, Senterpartiet og SV, fremmer forslag til vedtak I: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget på egnet måte med en oppdatert definisjon av begrepet «norske interesser» i utenrikspolitikken.» Jeg vil til slutt ta opp forslaget fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget på egnet måte med en gjennomgang av hvordan norsk utviklings- og bistandspolitikk best gir effekt og virker i det endrede globale landskapet, også som virkemiddel for påvirkning i multilaterale organisasjoner og sett i forhold til private investeringer.»
Representanten Jette F. Christensen har tatt opp det forslaget hun refererte.
Først vil jeg rette en takk til saksordføreren for et utmerket samarbeid i komiteen om meldingen og en veldig samvittighetsfull og real fremstilling av både flertallssynspunkter og noen mindretallssynspunkter i innstillingen i dag. Det er jo slik at man, når man får sakene litt på avstand, opp mot debatten, ser at man kanskje på noen punkter kunne – hvis det var det om å gjøre – samarbeidet ytterligere for å få til felles standpunkter, og jeg tror fortsatt vi skal glede oss over at det er bred tilslutning til hovedlinjene i norsk utenrikspolitikk. Så kan vi se at det er en del forskjellig vektlegging på hvor vi skal videre, og kanskje også litt forskjell på synet på de økonomiske og internasjonale utviklingstrekkene. Vi er enig i de hovedproblemstillinger som meldingen trekker opp, som bør gjøre at Norge stadig oppdaterer og evaluerer sine egne interesser i et større internasjonalt bilde. Jeg bare nevner – for sammenhengens skyld – det vi har pekt på, og som meldingen peker på, at maktforholdene i verden er i endring. Større land løser flere problemer bilateralt fremfor multilateralt. Liberale verdier, normer og rettigheter er under press. Økt ulikhet innad i land og mistillit til globalisering – i varierende grad, riktignok – er et fenomen. Samtidig mangler representativitet og effektivitet. Og til slutt har vi klimaspørsmålet, som en påminning om at det haster å finne felles løsninger som rekker utover landegrensene. Når det da blir spørsmål om hvordan vi griper dette an, må jeg likevel stille spørsmålet fra mitt ståsted: Hvor lenge kan Norge unnlate å ta opp sitt forhold til EU? Vi er økonomiske medlemmer i det indre markedet, men vi ser jo stadig at den form for multilateralisme som vi ellers priser på et veldig overordnet nivå, møter, skal vi si, skepsis og direkte politisk opposisjon, også i denne sal. Der EU utvikler en energipolitikk der vi etablerer grenseoverskridende kabler som sikrer energiforsyningen i Europa, der snakker vi om et praktisk samarbeid som møter problemer i denne sal. Jeg har vært inne på den tanken at den kanskje ikke er så fulltonende, denne hyllesten til det internasjonale og multilaterale samfunn. De som vil overbevise seg om dette, kan se nærmere på fellesmerknaden fra Senterpartiet og SV. Nå har jo slike særmerknader en tendens til å forsvinne, men jeg synes allikevel at de som kunne bekymre seg for hvordan en annen regjering ville tilnærme seg disse spørsmålene, absolutt bør se på SV og Senterpartiets fellesmerknader. Komiteens medlemmer fra Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti «mener at «den liberale verdensordenen» ikke kan omtales som et enhetlig sett av politiske ideer». De mener videre at den representerer en «økonomisk liberalisme som i utviklingspolitikk vektlegger privatisering, frihandel og kutt i offentlige utgifter. Spesielt gjennom strukturtilpasningsprogrammene som ble innført fra Bretton Woods-institusjonene overfor utviklingsland på 80- og 90-tallet i kjølvannet av gjeldskrisen, la de multilaterale organisasjonene et enormt press på utviklingsland for å privatisere viktige fellesgoder, åpne sine markeder, eksportrette næringer, og også å bygge ned velferdstjenester gjennom krav om kutt i offentlige utgifter. Disse medlemmer mener det er et paradoks at en av de viktigste satsingene i norsk bistand det siste tiåret er nettopp Skatt for utvikling, en målrettet politikk for å bygge opp skattebasene i utviklingsland som i sin tur kan bidra til å bygge ut velferd, infrastruktur osv., kan ses som en motsats til den politikken som ble ført de foregående tiårene.» Jeg skal ikke referere mer her, men det er tydelig at det nettopp er Bretton Woods-institusjonene, IMF og Verdensbanken, som da skal være årsaken til verdens begredelige situasjon. Men det er jo ikke slik disse landene selv ser det. Også disse landene, på tross av ulike styringstradisjoner, har blitt en del av det internasjonale varebyttet og en del av den internasjonale økonomien som har løftet hundrevis på hundrevis av millioner fra fattigdom. Så har de fått et annet problem, og det er selvfølgelig hvordan inntektsfordelingen skjer innad i landet, men det er først og fremst et nasjonalt politisk ansvar. Vi kan konstatere at selv gjennom disse krisene som vi har kalt disse midlertidige tilbakeslagene i verdensøkonomien, har verdensøkonomien hatt en vekst og dermed også ført til en velstandsøkning som har endret livsbetingelsene for utrolig mange på vår klode. Samtidig er det de samme partiene, SV og Senterpartiet, som ellers er store helter når det gjelder klimapolitikken, som også vil markere avstand til de energiløsningene som Norge kan bidra til gjennom et liberalisert energimarked. De er imot de konkrete løsningene, og samtidig vil de gjennomføre en slags proteksjonisme på norsk, enda vår økonomi jo er helt avhengig av at vi får avsatt våre varer i en åpen verdensøkonomi. Så kan man også spørre: Hvorfor har de glemt hele Øst-Europa, det tidligere Øst-Europas utvikling? Den gikk fra planøkonomi og bidro for det første til øyeblikkelig nedstenging av utrolig miljøbelastende industri i tidligere Øst-Tyskland, men også i de andre, mindre utviklede industrilandene. Det gjør at man i Europa har et bedre grunnlag for å gjøre de ytterligere kuttene som skal til, og som EU også samarbeider om. Så jeg er optimist, særlig når det gjelder den regionale regeldannelsen og rettsdannelsen som vi har i vår egen verdensdel. Jeg er kanskje ikke så mye optimist når det gjelder FN-systemets evne til å reformere seg selv, bli mer effektivt og få en representativitet som øker legitimiteten blant medlemslandene. Vi ser hvordan det multilaterale fellesskapet også åpner for land som ikke har noe som helst ønske om å fremme en økonomisk liberalisme, tankefrihet eller demokrati. Man ser hvordan sterkt strukturkonservative araberland de siste årene har befolket FNs organisasjoner for menneskerettigheter for å blokkere dem for reelt utviklingsarbeid. Så det er mye Norge må ta fatt i som en aktiv aktør i FN-systemet. Min oppskrift er ikke at Norge skal trekke seg ut, men tvert imot være aktiv på alle de fronter og i alle de organisasjonene som Norge tilbys både medlemskap i og, når det passer, også førende og ledende stillinger, fordi vi har noe å bidra med ut fra både vår situasjon, våre interesser og ikke minst vår tradisjon for samarbeid og demokrati, som vi er sammen om her i Norden. Flere av disse tingene er interessante, og vi kan sikkert komme tilbake til dem i debatten. Og på tross av de kritiske bemerkningene overfor et par av våre spesielt proteksjonistiske hjemmepartier må jeg si at jeg gleder meg over at det i denne saken er et bredt stortingsflertall for hovedlinjene i norsk utenrikspolitikk.
La meg først bemerke at jeg registrerer at det ikke finnes noen på min venstre side her, som vanligvis har stor interesse av å skrive mye om utenrikspolitikk i sine medier, men de er ikke så veldig opptatt av Norges politikere og hva de skulle mene i denne saken. Det synes jeg er litt interessant. Jeg vil også takke saksordføreren for en veldig god jobb og inkluderende arbeid. Jeg synes det har vært veldig viktig. Mitt budskap vil nok stå litt i kontrast til den forrige representantens budskap, men det vil man etter hvert få høre. Noen ganger er norsk politikk preget av gjennomgående svada. Formuleringer er så runde, meningsløse og ufarlige at hele verden kan gi sin hyllest. Formuleringen under, som er hentet fra meldingen vi i dag behandler, er et slikt eksempel: «Et sentralt mål for norsk utenrikspolitikk de neste årene er derfor å støtte opp om forpliktende internasjonalt samarbeid og det multilaterale systemet, slik at vi kan styrke vår evne til å håndtere felles utfordringer og ivareta norske og globale interesser.» Et sentralt mål er med andre ord absolutt alt. Ingenting er utelatt, og det finnes heller ingen prioritering. Alt er like viktig. Samtidig sier regjeringen at den også har flere mål, og hvorvidt disse er sentrale, nevnes ikke. Regjeringen tar det for gitt at verden blir et bedre sted dersom vi alle forholder oss til internasjonale institusjoner som gir udemokratiske og totalitære land innflytelse. Det er en påstand, en påstand som ikke er basert på empiri. Det er faktisk en udokumenterbar påstand at en organisasjon som FN skaper større forståelse mellom folk og mindre ufred i verden. Det er ikke gitt at ledere eller utsendinger til FN som ikke har et legitimt mandat fra sitt eget folk, skaper en mer fredfull verden. Festtalene om internasjonal forbrødring og dialog lyder hult og blir uten reelt innhold når statsledere legitimerer sitt ofte hatefulle budskap ved å benytte FNs talerstol, samtidig som verdens demokratiske ledere ikke tar til motmæle. Det vi imidlertid vet, er at en grenseløs tro på globalismen fører til store migrasjonsstrømmer fra sør til nord – ofte som en indirekte konsekvens av forståelse etablert i FN, og enkelte ganger basert på FN-vedtak hvor intensjonen er å åpne opp for migrasjon. Slik forståelse eller vedtak er ikke basert på nasjonale demokratiske vedtak – den er basert på en ideologisk styrt tro på en flerkulturell internasjonal forbrødring på tvers av alle landegrenser. Den er heller ikke legitim, og derfor er folk i Europa stadig sintere, og politikerne fremmedgjør seg selv. Det er på tide at politikere i Europa får øynene opp for hva de er med på. Fremskrittspartiet er en varm tilhenger av en liberal verdensorden. En liberal verdensorden er imidlertid helt avhengig av nasjonal handlefrihet. Uten nasjonal handlefrihet er folkestyre en illusjon. Samtidig tror vi ikke at verden blir et bedre sted dersom korrupte ledere får anledning til å bruke internasjonale arenaer til å belære demokratiske nasjoner, ei heller dersom representanter for udemokratiske land får anledning til å misbruke slike arenaer til å forsvare sine totalitære styresett, hvor konsekvensene ofte fører til forflytning av store folkemengder fra sør til velfungerende og kulturelt svært ulike land i nord. Fremskrittspartiets støtte til internasjonale organisasjoner er ikke betingelsesløs. I motsetning til flertallet i denne sal forutsetter vi at medlemmene er legitime representanter for sine land, og at organisasjonene baserer sin virksomhet på liberale prinsipper. Flertallet legger som et premiss at norsk utenrikspolitikk skal være basert på støtte og aktiv deltakelse i internasjonale organisasjoner. Forsvar av en liberal verdensorden forutsetter imidlertid ikke en slik ubetinget støtte. Man bidrar ikke til en liberal verdensorden dersom man samtidig anerkjenner land som aktivt motarbeider ytringsfrihet. Man bidrar ikke til en liberal verdensorden dersom man bedriver dialog med land som åpenlyst ikke aksepterer menneskers likeverd eller likestilling mellom kvinner og menn. Man bidrar ikke til en liberal verdensorden dersom man anerkjenner land som ikke aksepterer politisk pluralisme eller religiøs frihet. Norge er verdens suverent største bidragsyter til det multilaterale systemet. Nær 4 000 kr per nordmann hvert år bruker Norge på dette. Dette er for mange mennesker i Norge svært mye penger, selv om det kanskje forklares ut fra andre forhold. Men for mennesker flest, og for nordmenn flest, er dette, 4 000 kr, det de har å leve for hver måned. Det er altså et tankekors at mange der ute er fattige folk, men vi bevilger altså 4 000 kr per nordmann til dette systemet, som åpenbart ikke virker. Disse 4 000 kronene åpner selvsagt dører – også svært udemokratiske dører. Dette er selvsagt en pengebruk som kommer svært godt med når regjeringens ambisjoner er å få en plass i FNs sikkerhetsråd. Når dette kommer i tillegg til en utstrakt reisevirksomhet, står naturlig nok vårt kandidatur sterkt. Regjeringens ambisjon er for øvrig svært uklok og vil være kontrær til alle de bilaterale forbindelsene med likesinnede Norge er helt avhengig av. Fremskrittspartiet forsvarer den liberale verdensorden når den reelt sett utøves på liberalt vis. Vi er overbevist om at handel mellom land på like vilkår vil være til gagn for alle. Vi tror at slik handel vil skape økonomisk vekst og utvikling. Forutsetningen og betingelsene for slik handel må imidlertid ha sitt utgangspunkt i nasjonal selvråderett. Det burde være selvsagt, men all norsk utenrikspolitikk bør være basert på det som gagner Norge. Utenrikspolitikken må derfor ha folkelig forankring. Norge må derfor ta utgangspunkt i at norske interesser best ivaretas i en liberal verdensorden, forankret i folkeretten og det multilaterale systemet. Utenrikspolitikken må være basert på realisme, hvordan verden faktisk er, og ikke på idealisme, hvordan vi skulle ønske at den var. Ambisjonen om å ivareta denne verdensordenen fremstår imidlertid i økende grad utfordrende og ligger utenfor Norges kontroll. Det er derfor ikke realistisk, eller ønskelig, at Norge skal tilrive seg innflytelse på de globale utviklingstrekkene utover landets størrelse, men at vi istedenfor står sammen med våre allierte. Vi må manøvrere i en ny tid og tenke flere trinn fremover og ikke lene oss tilbake på det bestående. Det kan være behagelig å lene seg tilbake på det bestående, og det er sikkert mange nordmenn der ute som representerer både hist og her, som er veldig glad for at vi faktisk gjør det. Norges engasjement må primært ivareta norske interesser, og den bør fortrinnsvis finne sted i våre nærområder og være i tråd med våre allianseforpliktelser. Det innebærer at vår primære oppgave er å ivareta sikkerhet og velferd for det norske samfunnet og for landets borgere. Vi må prioritere i vårt internasjonale engasjement. Ambisjoner om bred deltakelse i organisasjoner, forum, fredsinitiativer og operasjoner er ikke nødvendigvis i Norges interesse – det til tross for at mange nordmenn kan finne et slikt engasjement attraktivt. Det ser imidlertid ikke ut til at dette er en ambisjon verken regjeringen eller sosialister i ulike valører i denne salen deler. For de fleste er alt internasjonalt engasjement av det gode, og til syvende og sist er alt i Norges interesse. En slik ambisjon er uten mening og mål til tross for at den gir oss anerkjennelse og status. Som nevnt innledningsvis er det, som også saksordføreren sa, veldig uklart hva regjeringen mener med «norske interesser», og det blir veldig spennende å høre utenriksministeren eventuelt snakke litt om dette og hva de mener ikke er Norges interesser, for det er kanskje det som er enklest å si. Men vi vil også ha det skriftlig, og derfor støtter vi forslaget fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV. Jeg kan ikke la være å nevne litt av saksarbeidet som denne saken har medført, og den siden som Dagens Næringsliv skrev, hvor en kokte suppe på en spiker og kom med påstander om at Fremskrittspartiet ikke var noe glad i NATO og ikke ønsket å ha EØS-avtalen og en del andre ting. Nå kom den på bakgrunn av at noen hadde en lekkasje innad fra vår komité. For det første finner jeg det helt uakseptabelt, men mitt poeng her er først og fremst å snakke til DNs journalister, og det er Marie Melgård, Tore Gjerstad og Gard Oterholm, som basert på løgner og flisespikkeri og usanne opplysninger ba om et møte med meg. Vi hadde et 40 minutters intervju om denne meldingen, og til tross for at jeg gikk gjennom Fremskrittspartiets synspunkter, hadde de bare ett mål – uten å si det – nemlig å skape den siden med løgner som de produserte i Dagens Næringsliv. Jeg hadde ønsket å gå til PFU med denne saken, men jeg gidder ikke å bruke tid på det, så jeg har heller bestemt meg for at disse tre journalistene kommer jeg til å kutte ut og ikke ha noen samtaler med.
Eg vil fyrst takke saksordføraren for ein god og ryddig jobb i denne saka, både med komitéhandsaminga og i dagens debatt. Internasjonalt arbeid er særs viktig for Noreg. Her skil eg meg nok frå førre talar, og Senterpartiet skil seg frå Framstegspartiet. Som ein liten nasjon er me avhengige av ein regelbasert verdsorden. Me er avhengige av handel med andre land, tryggleiken vår byggjer på ein allianse med andre land, og framtida vår avheng av samarbeid med nasjonane rundt oss. Det er difor særs viktig at Noreg er ein pådrivar for at eit godt internasjonalt samarbeid skal fortsetje i åra som kjem. Dessverre er me vitne til ei negativ endring i dei multilaterale foruma. Den liberale verdsordenen har fremja eit sett med reglar og verdiar, som individuelle rettar og fridom, demokrati og rettstryggleik. Dette er no under press. På den eine sida er det ein konsekvens av at førande land, særleg USA, legg mindre vekt på multilateralt samarbeid enn tidlegare. På den andre sida er ein vitne til at framveksande makter som Kina og Russland fyller internasjonalt samarbeid med nytt innhald, og ein ser ofte at dette nye innhaldet ikkje er i tråd med dei verdiane som har lege til grunn for det multilaterale samarbeidet som voks fram etter den andre verdskrigen. Dialog, kompromiss og samarbeid vert i mindre grad brukt for å løyse mange av dei utfordringane verda står overfor i dag. Dette er eit paradoks, ettersom mange av dei utfordringane me står overfor, ikkje kan løysast av nokon stat åleine. I møte med klimaendringane vil eit godt internasjonalt samarbeid vere avgjerande. Det er avgjerande at statar jobbar saman for å oppnå berekraftsmåla innan 2030. Spørsmålet vert då kva Noreg skal gjere. Kva er våre styrkar, og korleis skal me manøvrere i dette nye landskapet? Noreg er eit lite land, men det er absolutt ikkje synonymt med at me har ei svak stemme internasjonalt. Tvert imot – me har høg integritet, me har fråvær av kolonihistorie, og me har slik gode føresetnader for å påverke retninga i det multilaterale samarbeidet. Me kan vise til erfaring og resultat frå internasjonale politiske innsatsar, diplomatiske bidrag og partnarskapar. Dette er styrkar og erfaringar me må nytte oss av, og me må nytte oss av handlingsrommet vårt. Noreg er i ein særeigen posisjon i multilaterale forum i dag ettersom me ikkje er EU-medlem. Dette gir oss moglegheit til å fremje eigne synspunkt, òg på vegner av Norden, medan dei andre nordiske landa må fremje sine synspunkt gjennom EU og dermed lett mistar den individuelle og nordiske stemma i dei multilaterale foruma. Dette set oss i ein unik posisjon – me har moglegheit til å ha ei brubyggjar- og meklarrolle i fastlåste forhandlingssituasjonar, noko Noreg ikkje kunne ha hatt på same måte som EU-medlem. Kva innhald me ynskjer å fylle internasjonalt samarbeid med i åra som kjem, er ein viktig utanrikspolitisk debatt. Kvar me har god kompetanse, og kva som er viktig for Noreg å fokusere på, bør vere leiande spørsmål i den debatten. Det er brei politisk semje om dei aller fleste utanrikspolitiske prioriteringane i Noreg. Det er bra, for me er eit lite land og treng ikkje store og tunge interne debattar om det. Likevel er det ulik vektlegging av ulike område. Senterpartiet ynskjer ei tydelegare prioritering av berekraftige matsystem i Noreg sin multilaterale utviklingspolitikk. Matmangel og sviktande avlingar er i aukande grad årsak til ustabilitet, konflikt og migrasjon. Det vil verte forsterka gjennom klimaendringane som me alt er vitne til. Senterpartiet rosar gjerne at regjeringa fokuserer sterkare på berekraftige matsystem gjennom Mat, mennesker og miljø, handlingsplanen for berekraftige matsystem som vart lagd fram i juni 2019. Men satsinga er framleis for beskjeden – løyvinga på 100 mill. kr er ikkje i nærleiken av å vere nok til å følgje opp planen viss ein meiner alvor. Mattryggleik er avgjerande viktig for at me skal klare å nå berekraftsmåla. Utan ei særskild satsing for å nå berekraftsmål 1 og 2, avskaffing av svolt og fattigdom, vil det ikkje vere mogleg å nå dei andre måla. Senterpartiet meiner landbruket bør nemnast særskilt, og at områda som er lyfta fram i handlingsplanen for berekraftige matsystem, bør lyftast fram i lista over Noreg sine forpliktingar og prioriteringar i det multilaterale samarbeidet. Senterpartiet vil peike på at Noreg sine særskilde føresetnader for å medverke til å styrkje ei utvikling av klimatilpassa landbruk gjennom å fokusere på genetiske ressursar for mat og landbruk er store. I møte med raske klimaendringar, tilhøyrande plantesjukdomar og andre miljøfaktorar er det viktigare enn nokon gong å ha tilgang på motstandsdyktige plantesortar og vidareforedling. Noreg har, slik meldinga viser, gjort ein særleg global innsats i oppretting og drift av det globale frøkvelvet på Svalbard. Noreg har òg vore brubyggjar for den internasjonale traktaten om plantegenetiske ressursar for mat og landbruk, samstundes med at me bidreg med omfattande støtte til multilateralt samarbeid på området, og me har sterke forskingsmiljø. Senterpartiet vil difor hevde at Noreg har eit særskilt fortrinn på dette området. Me registrerer dessverre at ein er vitne til ei svekking av det multilaterale samarbeidet på området. Under det åttande partsmøtet for Den internasjonale traktaten for plantegenetiske ressursar for mat og landbruk viste det seg umogleg å bli samde om å styrkje det multilaterale systemet for tilgang til genetiske ressursar og fordeling av goda frå bruken av desse ressursane. Me meiner Noreg bør styrkje sin representasjon i slike forhandlingar. Det er òg naudsynt å styrkje forarbeidet til forhandlingane med utnytting av den samla norske kompetansen, slik at ein i større grad kan leggje til rette for gode multilaterale løysingar. Dette bør vere ei strategisk prioritering for Noreg i multilaterale forum, og det er underleg at regjeringa ikkje vil støtte Senterpartiet i dette, ikkje minst gitt Kristeleg Folkeparti sitt engasjement på dette området. Representanten Tetzschner brukte størstedelen av innlegget sitt til å kritisere SV og Senterpartiet heller enn å fremje og snakke om sin eigen politikk. Dei av representantane som lytta til første sak i dag, debatten om ulv, kunne høyre at det same var tilfellet der – Høgre brukte mykje taletid på kritikk av andre parti, og då spesielt Senterpartiet, heller enn å snakke om sin eigen politikk. Ein kan jo undrast om dette er Høgres nye strategi – minst mogleg fremje sine eigne tankar og idear og heller stadig finne eit eller anna å kritisere Senterpartiet for. Internasjonalt er Senterpartiet slett ikkje åleine om å vere kritisk til IMF og Verdsbanken og krava dei stilte på 1980- og 1990-talet. Det betyr ikkje at ein nødvendigvis er kritisk til dei same institusjonane sitt arbeid i dag. Senterpartiet har endra haldning til institusjonane i høve til då me var opponentar og sterkt kritiske i Stortinget og i alle andre forum der me kom til orde, mot Bretton Woods-institusjonane og dei krava som vart stilte nettopp på 1980- og 1990-talet. Eg tenkjer at den historiske sveipen innom dette høyrer med for å ha det breie biletet. Senterpartiet trur at dette òg har medverka til ei utvikling som kunne vore meir positiv enn det ho dessverre er i dag. Å bruke veldig mykje taletid på den historiske sveipen synest noko malplassert i staden for å løfte det som er dei store utfordringane, og som meldinga skisserer – eg vil seie – på ein god måte. Difor har heller ikkje Senterpartiet kome med nokon kritikk i dag, men me har løfta fram eit område som me meiner regjeringa og Noreg bør vere endå tydelegare på. Me har høg kompetanse, nemleg på det som går på mattryggleik og ikkje minst på å sikre tilgang til genetiske materiale som kan setje fattige land i stand til å produsere meir og betre mat. Meldinga om multilateralt samarbeid er ei melding utan store konfrontasjonar mellom parti, men innhaldet er veldig viktig for landet vårt. Som eit lite land er me avhengige av at internasjonale køyrereglar vert respekterte òg av stormaktene, og Noreg må arbeide hardt i alle forum for å sikre at det vert fasiten i det internasjonale samfunnet i åra som kjem.
Jeg vil takke saksordføreren for godt arbeid og for så vidt også regjeringen for å legge fram en melding som gir oss en anledning til å diskutere noen utviklingstrekk som vi burde ha diskutert mer i Stortinget. SV er varme forsvarere av multilateralt internasjonalt samarbeid. Vi er stolt av den rollen Norge spiller når det gjelder bistand og internasjonal solidaritet. Vi er opptatt av at Norge skal spille en rolle, ikke minst i FNs arbeid for sikkerhet rundt om i verden, og vi trenger mer multilateralt samarbeid for å møte klimakrisen. Denne meldingen beskriver en verden der den typen samarbeid på mange områder er i retrett, mens stormaktsrivaliseringen og alenegangen fra stormaktene tiltar. Jeg synes jo det er påfallende hvor lite vi diskuterer det, og hvor rituelt det har blitt at de fleste partiene i denne salen alltid er aller mest opptatt av å understreke hvor stor enigheten i norsk utenrikspolitikk er, mens initiativer som kunne gjort oss bedre forberedt til å møte en verden i rask endring, blir stemt ned – f.eks. SVs forslag om å sette ned en ny forsvarskommisjon. Vi har brukt litt plass i innstillingen på det vi mener er noen svakheter ved analysen. Jeg vil egentlig takke representanten Tetzschner for å bruke så mye av sin taletid på å lese opp vår utmerkede merknad. Det gjør jo at jeg ikke trenger å gjengi alt selv. Men det er også et eksempel på det samme, for denne meldingen legger til grunn begrepet «liberal verdensorden» og på en måte hyller den liberale verdensordenen vi har hatt de siste tiårene. Men det er uten egentlig å stille spørsmål ved hva som har gjort at vi nå havner i en situasjon der denne verdensordenen er så sårbar, og der multilateralt samarbeid ser ut til å være på defensiven. Hva er det som har vært svakhetene ved denne verdensordenen som har brakt oss inn i den verden vi er i i dag? Det må man jo være interessert i å spørre seg – med mindre man velger strutsens metode og stikker hodet i sanden – og det er akkurat det vi gjør i den nevnte merknaden. Vi peker på at en vesentlig grunn til ustabilitet, manglende tillit og manglende samhold i en rekke samfunn rundt om i verden er den sterkt økende økonomiske ulikheten, fordi så mye av globaliseringen har skjedd på de økonomiske elitenes premisser, mens vanlige folk i mange land har tapt. Derfor ser man at ulikhetene øker innad i land, nesten over hele verden. Mange av de multilaterale organisasjonene har dessverre spilt en viktig rolle i dette. Bretton Woods-institusjonene på 1980-tallet er blitt nevnt, men det gjelder også de råd og føringer som er lagt av organisasjoner som WTO, EU og OECD gjennom lang tid. Derfor peker vi på at vi er grunnleggende positiv til den utviklingen som har vært i verden i retning av sterkere internasjonalt samarbeid og politisk demokratisering, men også negativ til den økonomiske liberalismen som har vært den andre siden ved denne verdensordenen. Vi kan ikke gjøre dette til et enkelt ja eller nei til alt multilateralt samarbeid. Vi må gjøre en vurdering av det politiske innholdet i ulike typer samarbeid. Vårt enkle utgangspunkt er at vi ønsker sterkest mulig multilateralt og internasjonalt samarbeid, men hvis det innebærer ulike former for pådytting av økonomisk høyrepolitikk, er vi selvfølgelig imot det. Det er jo grunnlaget for at et internasjonalistisk parti som SV likevel er mot norsk EU-medlemskap, som ville innebære å pådytte oss mer økonomisk høyrepolitikk. Det er også viktig å se – på samme måte som representanten Navarsete var inne på – at det at vi står utenfor noen typer samarbeid, f.eks. at vi ikke er medlem av EU, kan gi oss en sterkere uavhengig stemme i andre typer internasjonalt samarbeid. Innenfor klimaforhandlinger og innenfor det som skjer i FN-systemet, har Norge en stemme som vi kan bruke til å fremme andre budskap og andre verdier enn det som kommer fra EU-siden, og det har ofte vist seg å være svært verdifullt.
Multilateralt samarbeid er noe av det viktigste vi har i norsk utenrikspolitikk, fra mange synsvinkler. Som ny i komiteen har jeg måttet tenke gjennom dette og vil derfor ha en versjon når det gjelder det. Multilateralt samarbeid er økonomisk avgjørende for velferden i Norge. Det trygger vår markedstilgang, eksport av olje, fisk og andre varer, våre tjenester innen skipsfart og ikke minst de enorme investeringer og pengeplasseringer som Statens pensjonsfond utland håndterer på befolkningens vegne. Regelverket i Verdens handelsorganisasjon og EØS-avtalen er viktig og passer for Norge. Sikkerhetspolitisk er multilateralt samarbeid veldig viktig. Som en småstat med store ressurser har Norge funnet en trygg forankring gjennom mer enn 60 år i den nordatlantiske forsvarsalliansen. I senere år har vår og andres trygghet blitt truet av internasjonal terrorisme. Dette krever mer enn før et bredere samarbeid, bl.a. gjennom FN. Alle disse nevnte organisasjonene og Norges forhold til dem må oppdateres og justeres, og det må Norge bidra til og ikke trekke seg tilbake fra. Natur og klima må beskyttes. Multilateralt samarbeid har i mange tiår vært viktig for å bekjempe grenseoverskridende forgiftning av sjø og luft. Nå er klimautfordringene en trussel mot klodens framtid. Det må internasjonalt samarbeid til for å løse det problemet, og det må vi kunne forplikte oss til. Det samme gjelder – og det ser vi jo nå – grenseoverskridende helsetrusler. Nå har vi koronaviruset. Håndtering av slike epidemier og pandemier krever globalt samarbeid. Vi har også sett det i forrige periode, ikke minst når det gjelder migrasjon og betydningen av et Schengen-regime – ja, det kan forbedres, men vi må ha det. Vi ser også, med tanke på at vi i framtiden kan forvente flyktningstrømmer, ikke minst hvor viktig det er å ha en målrettet bistand inn mot en verden som er i endring. Norge har sterke egeninteresser i et godt fungerende multilateralt samarbeid. Som en liten nasjon er det derfor viktig å verdsette en internasjonal rettsorden som forplikter alle. Internasjonal rett kan begrense risikoen for at små land blir offer for stormakter. Men dette dreier seg ikke bare om egeninteresser. Det som står på spill, er grunnleggende verdier for verdenssamfunnet og menneskeheten. Det norske samfunnet er tuftet på verdier, på det enkelte menneskets verdi, frihet, menneskerettigheter, rettsstat og demokrati. På lignende vis skal vi delta i internasjonalt samarbeid for å bygge disse verdiene til mer globale ordninger. Det er viktig at vi er til stede på de arenaene der det skjer, og at vi har en stemme som blir lyttet til. Det er åpnet opp mye i disse multilaterale organisasjonene i etterkrigstiden, ikke minst gjennom FN og andre fora, og her skal vi bidra videre for å forbedre menneskehetens livssituasjon. Det er mye som gjenstår, og bærekraftsmålene gir tydelig retning. Nå ser vi en tendens til farlige tilbakeslag. Rettsstaten er under press. Autoritære regimer truer demokratier. Avtaler om rustningskontroll forvitrer. Dette må uroe oss, men det skal inspirere oss til å delta i internasjonal rettsorden og multilaterale styringssystemer for å fremme Norges interesser og verdier på disse områdene. Vi har aldri vært passive tilskuere, men vi skal være initiativtakere og deltakere. Vi må bygge allianser med andre. I dette arbeidet er ingen stor nok alene, men verden kan mestre disse problemene gjennom forpliktende internasjonalt samarbeid. Det er en oppgave verdt å kjempe for, og det ønsker Kristelig Folkeparti at Norge skal bidra til. Så tillater jeg meg til slutt et lite utsyn fra Rogaland når jeg har havnet i denne komiteen med denne interessante problemstillingen. Ja, jeg er kjent med både handel og næringsliv, hvor avhengige vi er av dette. Jeg er kjent med det, ikke minst innen innovasjon, det å få nye ideer og få den kontakten med omverdenen. Jeg tenker også på det nettverket vi har i Rogaland på alle disse områdene, ikke minst innen misjon, bistand og det som har med menneskerettigheter å gjøre. Jeg er også særlig glad for at dette slår inn når det gjelder kulturutveksling, slik at vi bedre forstår hverandre når vi skal samhandle med andre. Verden er i endring, som det blir sagt, og da skal vi kunne bidra med våre verdier på en god måte. Så er det sånn at vi i Kristelig Folkeparti også er veldig kritiske, og i Rogaland er vi kritiske, men det er for å kvalitetssikre det vi holder på med. Men en ting må være helt sikkert: Selv om vi er kritiske, vil vi gå inn i situasjonen for å bidra og forbedre.
Jeg vil først få takke saksordføreren og komiteen for et godt stykke arbeid og for at vi kan ha denne debatten i dag – og ikke minst for gjengivelsen av meldingas hovedinnhold på en måte som gjør at jeg ikke behøver å ta alt. Dagens situasjon er utfordrende for Norge fordi vi har bygd vår velferd og hentet mye av vår internasjonale innflytelse fra det multilaterale systemet. Norges multilaterale arbeid er forlengelsen av våre nasjonale prioriteringer, og det internasjonale forpliktende samarbeidet er avgjørende for norske interesser på mange områder. Det siste halvåret har vi fått stadig nye bekreftelser på at dette samarbeidet som vi har bygd vår sikkerhet, økonomi og velferd på, er i endring. Tre konkrete eksempler: I august i høst opphørte INF-avtalen, som forbød utplassering av landbaserte mellomdistanseraketter i Europa. Med det har vi mistet en avtale som var viktig for Europas sikkerhet. I desember ble ankeorganet i Verdens handelsorganisasjon satt ut av spill. Med det er en viktig mekanisme for å løse handelstvister i tråd med felles internasjonale kjøreregler blokkert. Og ved utgangen av januar trådte Storbritannia ut av EU. Dette er tre hendelser med veldig ulike forklaringer, men alle er uttrykk for en situasjon der internasjonale samarbeidsordninger vi lenge har kunnet ta for gitt, er i bevegelse. Fastpunktene vi har navigert etter, flytter seg. Felles for dem alle er at de også har stor betydning for Norge. Dette er bare tre eksempler på en utvikling regjeringa har ønsket å drøfte med Stortinget gjennom denne meldinga, og ikke minst å kunne bidra til en god offentlig diskusjon rundt. En utvikling som er preget av mindre stabilitet, økt uforutsigbarhet og press mot internasjonalt samarbeid og normene det bygger på, er noe jeg gjennom meldingsarbeidet har merket at mange er opptatt av. Det er større uro enn tidligere for hva som skjer i verden, og hvordan det kommer til å påvirke Norge. Presset kommer fra flere hold: fra framvoksende makter som tar større plass enn før og fyller samarbeidet med nytt innhold, og fra stater som har båret mye av samarbeidet siden annen verdenskrig, men som nå trekker seg tilbake. Økende stormaktsrivalisering – og jeg vil understreke: en dyp, strategisk rivalisering – får konsekvenser for internasjonalt samarbeid, og det påvirker særlig handlingsrommet til små og mellomstore stater. Situasjonen er utfordrende for Norge fordi det multilaterale samarbeidet er avgjørende for å ivareta samfunnets behov på en lang rekke områder, ikke minst når det gjelder sikkerhet og velferd. Jeg har vært opptatt av at vi skal legge en nøktern og realpolitisk analyse til grunn for utfordringene vi står overfor. Meldinga har tatt utgangspunkt i hvordan verden faktisk ser ut – ikke hvordan vi skulle ønske at den så ut. Med det hører også at vi faktisk må ta valg, og i veldig mange tilfeller mellom dårlige alternativer. Men det er ikke et alternativ for et land som Norge å la være å ta et valg eller å melde seg ut av virkeligheten. Dagens situasjon krever at vi prioriterer hvor vi engasjerer oss. Vi har ikke anledning eller kapasitet til å delta overalt og prioritere alt like høyt. Vi vil derfor prioritere ressurser på initiativer og områder der Norge har særlige forutsetninger for å bidra, der det er realistisk at vi kan lykkes med innsatsen, og der initiativet direkte eller indirekte fremmer våre nasjonale og globale interesser. Som komiteen har sett – og jeg er veldig glad for å se at det er full tilslutning til punktene i meldinga om hvordan vi skal jobbe – er det noen hovedprioriteringer som er viktige for oss. Den ene er å forsvare vårt utenrikspolitiske handlingsrom. Vår evne til å inngå i strategiske samarbeid og allianser har alltid vært helt avgjørende for hvilket utenrikspolitisk handlingsrom vi har. Det kommer det fortsatt til å være. Vi skal være en pådriver for reformer som gjør institusjonene mer effektive og mer representative, og jeg er glad for at komiteen også peker veldig tydelig på det i sine merknader. Vi skal søke et enda tettere samarbeid med likesinnede land i Europa, men vi må også samarbeide mer i saker av felles interesse med land vi ikke er enige om alt med. Det å bygge nye og brede allianser er en helt avgjørende del av det å sikre vårt utenrikspolitiske handlingsrom. I en tid med økende geopolitisk ustabilitet må vi også stille opp og ta vår del av ansvaret. Det er ikke alltid behagelig, men jeg kan love komiteen at det for Norge, som for ethvert annet land, ikke er et alternativ å ikke forholde seg til verken stormaktsrivalisering, økende uforutsigbarhet eller økende kompleksitet.
Det blir replikkordskifte.
Jeg skal spørre utenriksministeren om noe fordi jeg faktisk lurer på noe. Det er ikke alltid slik man bruker disse spørsmålene i denne salen. Det er forfriskende. Utenriksministeren nevnte i sitt innlegg at vi skal bruke handlingsrommet mer. Når man leser meldingen, får man inntrykk av at vi skal gjøre mer flere steder, og det er bra – det trengs. Meldingen peker også på at de som jobber, både ute og hjemme, skal jobbe på en litt annen måte – innhente mer kunnskap, både innenfor det multilaterale systemet og på landnivå. Komiteen reiser mye, og jeg har ikke inntrykk av at de som befinner seg på ambassadene, har lite å gjøre. Det gjelder heller ikke her hjemme. Jeg lurer rett og slett på om utenriksministeren kan si noe om – siden meldingen ikke har noen budsjettmessige konsekvenser – de som allerede er der, skal jobbe mer eller jobbe mindre med andre ting. Hvordan skal dette løses?
Det er en helt riktig observasjon som Jette F. Christensen har gjort, når det gjelder hvordan våre medarbeidere ute på ambassadene jobber. Det er også en av årsakene til at vi nå har satt i gang et større reformløp fram mot 2025, rett og slett fordi vi er nødt til å bruke tid og ressurser på å tilpasse utenrikstjenesten til de utfordringene vi ser komme. Vi er ikke alene om å gjøre det – det er det mange andre som også gjør. Det handler litt om hva vi bruker ressurser på, hvordan vi gjør det, hvordan vi kan samarbeide tettere med likesinnede land om å løse felles oppgaver, noe som vi bl.a. gjør med flere nordiske land rundt omkring i verden, f.eks. med felles ambassader, felles visumhåndtering osv. Men det gjelder også tydelig å erkjenne hvor de interessene som det er viktigst for oss å forsvare, ligger, og hvor vi kan oppnå størst nytte av å jobbe, og på hvilken måte vi kan oppnå størst nytte av å jobbe. Dette er et ganske komplisert arbeid, og det er et arbeid som aldri blir ferdig, men det er viktig for oss å gjøre utenrikstjenesten framtidsrettet nå som verden er i så stor endring.
Jeg vet nesten ikke hvor jeg skal begynne å stille spørsmål. I innlegget sitt nevnte utenriksministeren at vi skal ha allianser med både likesinnede land og de som ikke er fullt så likesinnede. Det skal være brede allianser, ble det sagt. Hvis vi husker litt tilbake i tid, boikottet vi apartheidregimet i Sør-Afrika. Det hadde bred oppslutning i det norske folk, men vi driver ikke med slikt lenger. Vi samarbeider med land i den arabiske verden som bryter menneskerettighetene hver eneste dag, som gjør forskjell på kvinner og menn, at de ikke har likeverd og ytringsfrihet. Det er ingen som sier det samme om det. Der skal vi bare fortsette å ha dialog, vi skal samarbeide og støtte. Hvorfor er man ikke like prinsipiell overfor de landene som på vel så grundig vis bryter menneskerettighetene hver eneste dag? Hvorfor er dialog det eneste alternativet når det gjelder disse landene?
Jeg tror det er viktig å legge til grunn det som har vært den lange linja i norsk utenrikspolitikk bestandig, og som jeg opplever at komiteen gir full tilslutning til fortsatt skal være det, og det er at Norge skal engasjere seg sammen med andre land. Det har sjelden vært en suksessfylt oppskrift eller strategi for noe land – heller ikke for Norge – å isolere seg fra viktige diskusjoner eller ikke å ha dialog med land som vi er dypt uenige om mye med. Et viktig eksempel på det er mitt besøk til Saudi-Arabia i forrige uke, hvor mesteparten av tida i møtene gikk med til å diskutere menneskerettigheter og framføre vår veldig tydelige kritikk av menneskerettighetsbruddene i Saudi-Arabia, særlig når det gjelder sivile og politiske rettigheter. Samtidig er det ikke tvil om at Saudi-Arabia er et viktig land i regionen, både for å kunne håndtere spørsmålet om en eventuell fredsavtale mellom israelere og palestinere, men også fordi Saudi-Arabia akkurat nå har formannskapet i G20. Det å ikke ha dialog med Saudi-Arabia om andre spørsmål, i tillegg til ikke å framføre menneskerettighetskritikken, ville være en dårlig strategi for Norge.
Det svaret betyr ingenting. Man sier at det er en god idé å samarbeide med land som bryter menneskerettighetene hver eneste dag, og som putter sine kvinner i fengsel. Jeg vet ikke om det har blitt noe bedre i Saudi-Arabia de siste 10–20 årene – jeg tviler på det. At Saudi-Arabia har stor innflytelse i verden, er noe helt annet. At de også har fått formannskapet i den organisasjonen du nevnte, er vel ingen grunn til at vi skal være mindre prinsipielle. Hva er egentlig den prinsipielle forskjellen på apartheidregimet i Sør-Afrika og regimet i Saudi-Arabia, som utenriksministeren til og med besøker for å snakke med og ha en dialog om menneskerettighetssituasjonen med, som ikke har blitt bedre gjennom årene, og som helt sikkert ikke blir bedre i morgen heller, uansett hvor mye bitte lille Norge tar det opp med Saudi-Arabia. Det samme gjelder en rekke andre land. Kanskje det er på tide at Norge innser sin størrelse og ikke forsøker å spille verdenspoliti overalt og heller støtter prinsippet, nemlig at vi ikke forholder oss til land som bryter menneskerettighetene så grundig som f.eks. Saudi-Arabia.
Presidenten må be representanten Tybring-Gjedde om å la talen gå via presidenten.
Det er nesten så jeg lurer på hvorfor representanten Tybring-Gjedde valgte å stille et spørsmål til siden svaret ikke betyr noen ting, som han sa. Det har for så vidt skjedd store endringer i Saudi-Arabia bare de siste par årene. For eksempel er nå vergesystemet for kvinner avskaffet, men det har samtidig skjedd en tilstramming når det gjelder sivile og politiske rettigheter. Mitt budskap var nettopp at utviklingen i Saudi-Arabia er todelt. Når man driver med utenrikspolitikk og er i regjering, har man ikke den luksusen at man kan velge ikke å forholde seg til land. Vi er nødt til å forholde oss til land, også de landene som vi er sterkt uenig med, og vi er nødt til å finne måter å samarbeide på om felles utfordringer som ikke noe land kan løse alene. Og er det ett utviklingstrekk som vi ser veldig tydelig, og som beskrives godt i meldinga, er det at stadig flere av utfordringene vi møter, er av en slik karakter at vi ikke klarer å løse dem alene. Det kan gjelde klimautfordringer, migrasjon og også grensekryssende kriminalitet.
I ein debatt i regi av Agenda på Kulturhuset her i Oslo tidlegare i vinter sa utviklingsministeren at når det kjem til mattryggleik og berekraftige matsystem, var han villig til å satse stort og til å samarbeide på tvers av det politiske spekteret. I innstillinga til denne meldinga fremja Senterpartiet ein merknad om at Noreg bør prioritere mattryggleik og deltaking i fora der nettopp dette står i sentrum. Regjeringspartia og utanriksministeren stiller seg likevel ikkje bak desse merknadene. Då er mitt spørsmål: Kvifor ynskjer ikkje utanriksministeren å tilrå at regjeringspartia stiller seg bak ein merknad om at Noreg bør styrkje innsatsen for multilateralt samarbeid omkring genetiske ressursar og mattryggleik?
For det første tror jeg det er greit å ha klart for seg at Stortinget selvfølgelig er suverene til å bestemme hvilke merknader de har lyst til å slutte seg til, og at utenriksministeren eller andre ikke tilrår på den måten. Samtidig vil jeg understreke at dette er et felt regjeringa har løftet fram, nettopp fordi vi, som representanten Navarsete, mener at det er et viktig tema. Når det gjelder både klimatilpasning og matsikkerhet – og ikke minst det faktum at stadig flere internt fordrevne i verden opplever matusikkerhet og en stadig vanskeligere situasjon med tanke på ernæring – ser vi at klimaendringene gjør at matusikkerheten blir større i veldig mange sammenhenger. Det er også bakgrunnen for den handlingsplanen som flere statsråder fremmet i fellesskap, og som vi nå følger opp bl.a. gjennom budsjettene, og som jeg er helt sikker på at utviklingsministeren også gjerne snakker mer om i Stortinget.
Ut frå det kan ein vel då slutte at det er eit mindre tett samarbeid mellom utanriksministeren og regjeringspartia enn det kanskje har sett ut som, og som det ofte er mellom regjeringsparti og statsrådar. Men eg har eit anna spørsmål. SV og Senterpartiet peikar i denne innstillinga på at kravet til økonomisk liberalisering som utviklingslanda vart påtvinga på 1980-talet, har vore med og lagt grunnlaget for den økonomiske ulikskapen som me ser innanfor mange land i dag. Me veit jo at liberalisering fører til auka ulikskap. Er utanriksministeren samd i at dette er ein naudsynt faktor å ta med for å kunne forstå den situasjonen me ser i mange land rundt oss i verda i dag?
Jeg kan forsikre om at samarbeidet mellom utenriksministeren og fraksjonen er det aller beste, men det er samtidig slik at fraksjonen selvfølgelig står fritt til å vurdere hvilke merknader og forslag de vil slutte seg til. Så til spørsmålet knyttet til økonomisk liberalisering: Jeg tror det er liten tvil om at overgangen – i de aller fleste sammenhenger og land – fra planøkonomi til markedsøkonomi og fri handel har gitt både økonomisk vekst, velstandsutvikling og økt sikkerhet. Samtidig peker meldinga på, som jeg også har vært inne på i mange ulike sammenhenger, at det som vi i dag ser som en av utfordringene, er bl.a. en ujevn og ulik fordeling i land, dvs. at man i den interne og nasjonale politikken ikke har tatt høyde for en god nok fordelingspolitikk, noe vi jo gjennom skiftende regjeringer har vært opptatt av i Norge, og som jeg er helt sikker på at vi kommer til å være opptatt av i årene framover også, uansett hvem som sitter i regjering. Det mener jeg er utfordringens kjerne og problemet, ikke at vi har hatt en økonomisk liberalisering.
Jeg ble egentlig fristet til å ta opp en av mine favorittdebatter med representanten Tybring-Gjedde, nemlig salg av militært materiell til de samme diktaturstatene i Midtøsten, som Fremskrittspartiet jo der er for. Men jeg skjønner at jeg ikke kan spørre om det, så jeg skal heller spørre utenriksministeren om et viktig anliggende for oss i SV. Ved hver eneste anledning vi har sett tilsvarende sikkerhetspolitisk internasjonalt skifte som det vi står oppe i nå, tidligere, har Norge satt ned en forsvarskommisjon for å diskutere igjennom vår forsvars- og sikkerhetspolitikk. Det skjedde etter unionsoppløsningen, etter første verdenskrig, etter andre verdenskrig, etter Vietnamkrigen og etter den kalde krigen. Mange vil jo mene at denne meldingen beskriver en så stor endring i måten verden fungerer på og i utviklingen i forholdet mellom stormaktene, at det ville være veldig relevant å gjøre noe slikt på nytt. Vil regjeringen på nytt vurdere spørsmålet om å sette ned en ny norsk forsvarskommisjon?
Jeg har jo hatt gleden av også å være forsvarsminister og kan si at de prosessene vi hadde knyttet til den inneværende langtidsplanen for Forsvaret og den tilsvarende prosessen om den kommende langtidsplanen, mener jeg i veldig stor grad dekker mye av dette behovet. Der gjennomgås og oppdateres de sikkerhetspolitiske analysene, der gjennomgås selvfølgelig også de militærstrategiske analysene og analysene av hva som er behovet for Norge i en alliert ramme, og hvordan vi skal ruste vårt eget forsvar og det allierte forsvaret for de til enhver tid kommende trusler. Som jeg har vært litt inne på i ulike sammenhenger etter ledermøtet i NATO, er jo mange av de utfordringene vi ser, ikke noe som primært krever militære svar, men en forsvarsallianse som NATO må f.eks. ha en omverdensanalyse som tar høyde for at det også kommer strategiske utfordringer som er viktige å ta høyde for. Jeg mener derfor at vi også gjennom det arbeidet vi nå gjør med en ny nordområdemelding, der det strategiske bildet av nordområdene også vil bli oppdatert, har en god samlet forståelse av hvordan bildet påvirker Norge.
Replikkordskiftet er omme.
Denne meldingen er en god melding, som kommer på et helt riktig tidspunkt. Meldingen tar opp viktige endringer i verden som i høyeste grad berører også vårt land. Norge har vært en pådriver i framveksten av den regelbaserte verdensordenen. Det har vi ikke gjort utelukkende fordi det tjener vår egeninteresse, det er også fordi verden har interesse av felles regler som skaper forutsigbarhet og stabilitet. Det tjener både de små og de store statene i det lange løp. I motsetning til representanten Tybring-Gjedde er Høyre av den oppfatning at Norge, som en liten nasjon, har alt å vinne på et godt organisert verdenssamarbeid med sterke og forutsigbare multilaterale samarbeidsformer. Folkeretten er Norges og små nasjoners førstelinjeforsvar og kan aldri tas for gitt. Alternativet er at makt går foran rett, og da vil småstater måtte lide. Norge forventer at andre land også følger folkeretten. Derfor er Norge opptatt av å støtte sanksjonene mot land som begår alvorlige brudd på folkeretten. Kina og Russland har lenge utfordret regler og normer for samhandling internasjonalt. Det nye er imidlertid at Trumps USA har adoptert en klart mer bilateralistisk tilnærming til internasjonal politikk. Det skaper også utfordringer for Norge. Det transatlantiske båndet er avgjørende for Norges sikkerhet, og relasjonen til Det hvite hus er uvurderlig. Presidenter kommer og går, Norges relasjon til Det hvite hus består. Å bidra til å opprettholde internasjonal rettsorden og multilaterale styringssystemer er og blir en hovedlinje i norsk utenrikspolitikk. Derfor framstår Norge som en tydelig forsvarer av det multilaterale systemet når det utfordres, uansett hvem utfordreren måtte være. Det hører nemlig med til historien om den ansvarlige og kloke norske utenrikspolitikken at Norge var en pådriver og en arkitekt, sammen med andre nasjoner, i opprettelsen av FN, NATO, Verdensbanken, IMF og WTO. Norges åpne økonomi gjør at vi har stor nytte av et handelsrettslig regime. Uten forpliktende internasjonale avtaler og samarbeid hadde ikke Norge hatt den velstand som vi har i dag. Det er alvorlig når handelspolitikken nå preges av at bilaterale og regionale strategier er på frammarsj. Norge har vært en pådriver for åpne markeder og frihandel, både gjennom multilaterale avtaler og bilaterale avtaler – dette som etter SVs oppfatning er den vederstyggelige internasjonale økonomiske liberalismen. Norges viktigste arena for å fremme norske økonomiske interesser har vært WTO og IMF. Derfor er det så alvorlig også for Norge at disse organisasjonene nå er i en form for krise og har store interne problemer å måtte forholde seg til. Nordområdene er Norges viktigste utenrikspolitiske område. Utviklingen i Arktis, med økt stormaktsinteresse, tilsier at Norge må ha et fast blikk på nordområdene og et fast grep om nordområdepolitikken. Norge bør framstå med et tydelig lederskap når formannskapet overtas i Arktisk råd i 2022, fordi de konvensjoner og avtaler som har bidratt til stabilitet og avklarte forhold i nordområdene, nå er under press – dessverre. Dette er avtaler som er helt fundamentale for at vi skal kunne ivareta norske strategiske interesser i dette så viktige området. Til slutt: Det er all mulig grunn til å være på vakt mot perifere land som forsøker å definere seg inn som nærarktiske stater og ønsker å utfordre balansen i Arktis. Derfor er det med glede, og en form for beroligelse, jeg ser at meldingen slår fast at Norge ønsker å styrke Arktisk råd, fordi arbeidet i Arktisk råd er så viktig for Norge. Arktis er kjennetegnet av stabilitet og godt internasjonalt samarbeid, basert på folkeretten. Slik bør Arktis forbli.
Jeg vil starte med å takke saksordføreren for grundig og engasjert arbeid med meldingen. Den meldingen som jeg med interesse har lyttet til bli debattert med ulike innganger i dag, er allikevel en melding som samler et godt, stort og bredt flertall i Stortinget. Norges rolle og interesser i multilateralt samarbeid er verdt både den utredningen som den har fått, og det arbeidet som har vært gjort i Stortinget og i komiteen. Tittelen er godt formulert, for som meldingen overbevisende forklarer, er det gjennom multilateralt samarbeid vi i Norge – som et lite, men åpent land – er i stand til å ivareta våre interesser. Det er flere arenaer for multilateralt samarbeid. Jeg skal allikevel fremheve en av dem. Hvis vi skal bedømme ut fra handel, næringsliv og arbeidsplasser i norske distrikter, er vår viktigste multilaterale avtale forankret i nettopp EØS-avtalen. Selv om Norge sa nei til fullt medlemskap i 1972 og i 1994 – et standpunkt som vi selvfølgelig må og skal respektere – utgjør EU kanskje den viktigste internasjonale organisasjonen, som vi betimelig hyller, men som vi allikevel velger å ikke være medlem av. Representanter før meg har omtalt at det burde være et tankekors og på høy tid at vi faktisk debatterer EU og EUs betydning for Norge. Det er vårt viktigste nærområde både økonomisk, politisk og kulturelt. Jeg hørte med forundring resonnementet til representanten Lysbakken og Sosialistisk Venstreparti, om at vi, når vi ikke er med i EU, får mer oppmerksomhet og mer respekt på andre arenaer. Det er en politikk og en matematikk som jeg ikke kan se blir dokumentert godt nok, eller på noen måte i det hele tatt, for å si det veldig enkelt. EUs regelverk omfatter i dag de aller fleste samfunnsområder – fra handel og arbeidslivsstandarder til miljø, klimagassutslipp og grensekontroll. Norge omfattes av store deler av dette europeiske regelverket gjennom EØS-avtalen, Schengen-avtalen og en rekke andre avtaler som vi har inngått med EU. EØS-avtalen er altså Norges klart viktigste og mest omfattende avtale. Den etablerer et felles indre marked for mer enn 500 millioner mennesker. Den omfatter EU-landene samt EFTA-landene Norge, Island og Liechtenstein og gir et regelverk for handel og økonomiske forbindelser. På de områder avtalen omfatter, utgjør EØS ett marked, hvor EØS-borgere og bedrifter i alle EØS-landene skal behandles på lik linje. Det forholdet forplikter, spesielt gjennom at vi aksepterer de fire friheter for EUs borgere i Norge. I tillegg bidrar vi til demokratiutvikling og stabilitet i Europa gjennom EØS-midlene. Det er ikke uten grunn at vi fra mitt og vårt parti, Høyre, kaller EØS-avtalen for en abonnementsordning for velferd. Medregnet olje og gass går omtrent 80 pst. av all norsk eksport – all norsk eksport – gjennom EØS-området, og det tilsvarer om lag 300 mrd. kr i året. Dette merker folk i det private næringslivet godt, og jeg tror også det er noe av grunnen til at EØS-avtalen nyter historisk høy oppslutning. Over 60 pst. av befolkningen er i dag positive til avtalen. Like fullt kan vi ikke ta avtalen for gitt. Det er krefter i norsk politikk – vi har hørt det i debatten i dag – som sår tvil om avtalens betydning, som underdriver hvor viktig den er, eller som har ideologiske problemer med det den står for. Enkelte angriper avtalen fordi de ønsker mer proteksjonisme i landet. Andre bruker den som en nyttig hoggestabbe for all mulig misnøye. Det er grunn til å spørre seg om disse kreftene er klar over hva de egentlig risikerer. Er de beredt til å møte eieren av den lille bedriften som mister sin eksporttilgang dersom avtalen skulle settes i fare? Eller er det bare et retorisk spill, i trygg forvissning om at den uansett vil bestå? Man kan undre seg. Ett er i alle fall sikkert: Enhver som har lest stortingsmeldingen om multilateralt samarbeid, vil bli overbevist om at et lite – vi må bare innrømme at vi er det – men åpent land som Norge trenger internasjonalt forpliktende samarbeid for å kunne følge og forfølge sine interesser. Regjeringen viser at den står som en forsvarer og garantist for dette, også for vårt forhold til EU gjennom EØS-avtalen.
Jeg har et par bemerkninger, bl.a. til utenriksministeren, som skulle prioritere: Vi må «ta valg» – da lurer jeg på hvilke valg. «Vi må prioritere» – da lurer jeg på hva man skal prioritere. Man sa at man skulle løse konflikter der man hadde særlige forutsetninger for å bidra. Det var ikke et alternativ å ikke engasjere seg, og man skulle også engasjere seg fordi verden utvikler en særlig stor stormaktsrivalisering. Med andre ord skulle vi også ha et engasjement der. Da vil jeg anta at det også gjelder alle andre land på vår størrelse, som burde engasjere seg i disse spørsmålene, og som har noe å bidra med. Kanskje man tar munnen for full, at man overdriver Norges betydning litt. Jeg forstår at det er ønskelig å spille stormann rundt omkring, og jeg forstår at det er veldig interessant. Jeg har selv jobbet i samme bransje, så jeg vet hvordan folk tenker rundt omkring, men kanskje vi skulle redusere våre ambisjoner bare en liten smule. Så er det sånn at i FNs menneskerettighetsråd – for FN er jo en organisasjon man er veldig glad i, og som regjeringen også er veldig glad i – sitter Venezuela, Sudan, Libya og Afghanistan. Så kan man jo lure, når man må argumentere for at FN er et fint sted å være og et fint sted å argumentere, og vi skal til og med inn i Sikkerhetsrådet: Dette er altså land som skal fortelle andre at de bryter menneskerettighetene. USA trakk seg fra Menneskerettighetsrådet i 2018. Allikevel fortsetter vi å tro på dette systemet, som åpenbart har spilt helt fallitt uten at vi tør å si det. Så vær så snill, kan ikke Norge nå få opp øynene og være mer realistiske i vår utenrikspolitikk og forholde oss til de utfordringene Norge faktisk har? Det er bl.a. handel, forholdet til EØS-avtalen, ikke minst forholdet til NATO, våre likesinnede, det er Norden og det er nordområdene. Det er dette vi bør fokusere på, ikke på hvordan det går i verken UAE, Saudi-Arabia, Venezuela eller andre steder, og vi bør i hvert fall ikke bruke vår energi og en hel masse arbeidskraft i FN for å sitte og spise kirsebær med de store i Sikkerhetsrådet. Det er bortkastede penger, og dessuten vil vi bli nødt til å være uvenner med en av disse fem stormaktene som har vetorett, enten det er Frankrike, Storbritannia, USA, Kina eller Russland. Det er ingen fordel for oss å bli uvenner med noen av de fem nasjonene, fordi vi må avgi vår stemme i ulike saker. Igjen er min oppfordring: Ikke forhold dere til FNs sikkerhetsråd. Si at det er andre nasjoner som gjerne kan få den plassen av oss. Vi kan gjøre helt andre ting. Jeg forstår at dette sikkert irriterer utenriksministeren noe voldsomt, men det at vi ikke skal spille stormann rundt omkring, er faktisk en mening som deles av veldig, veldig mange nordmenn. Vi kan f.eks. se på vårt bistandsbudsjett, som nå er på 40 mrd. kr – helt uten ende. Så kan man stille seg spørsmålet: Hvor mange land er nå uavhengige av bistand etter at Norge har gitt enorme summer i bistand? Og det øker automatisk over statsbudsjettet hvert eneste år. Hvor mange nasjoner er nå demokratier og blomstrer og selger sine varer? Det er null – null. Til representanten Lysbakken, som snakket om at det var «pådytting av økonomisk høyrepolitikk», og at det var derfor det var rivalisering rundt omkring i verden: Hvis det er det inntrykket han har – på grunn av at ulike europeiske nasjoner begynner å se på sine nasjonale grenser og er opptatt av sine nasjonale interesser fremfor å engasjere seg globalt – og hvis det er det han oppfatter når han er ute og driver valgkamp, at det er den tilbakemeldingen han får, og at det er derfor man er skeptisk til det internasjonale samarbeidet, fordi det er flere fattige og større skille mellom fattig og rik, så ja vel. Det er i hvert fall ikke de menneskene jeg møter, verken via e-post eller andre steder. Man får ikke den tilbakemeldingen. Det er mulig at han får den, men da må han fortelle meg hvor han får den fra. Når det gjelder salg av forsvarsmateriell til udemokratiske regimer, f.eks. UAE, så har vi altså sluttet med det. Vi driver ikke med det lenger. Vi sluttet med det i 2018. Og gjerne på oppfordring fra representanten Lysbakken: Poenget med forsvarsmateriell og komponenter i forsvarsmateriell gjør at det er veldig krevende, for hvis man sier at man ikke kan plassere en komponent i et stort system, kan ikke systemet virke. Det vil si at man heller ikke kan bidra andre steder i et stort system. Det har store konsekvenser for norsk industri. Men nå har vi altså sluttet med det, og derfor vil jeg oppfordre representanten Lysbakken og SV til å ha tilsvarende holdning som man hadde til apartheid i Sør-Afrika. Hvorfor ikke kutte ut forholdet til f.eks. Saudi-Arabia, Libya eller andre land jeg nevnte? Selvfølgelig gjør vi ikke det, for prinsippene er helt annerledes, konfliktene er helt annerledes, og vi ønsker å være der og ha en dialog med dem – ikke å være like prinsippfaste.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Her var det litt av hvert å ta tak i, men utgangspunktet til representanten Tybring-Gjedde er jo at han er uenig i alt i norsk utenrikspolitikk, han er uenig med alle partier i denne salen og veldig ofte uenig med sitt eget parti. Det er en ærlig sak. Så er det heller ikke riktig som representanten Tybring-Gjedde forsøker å gjengi, at jeg mener at vi skal engasjere oss i stormaktsrivalisering. Jeg sier bare at vi er nødt til å ta det inn over oss. Det får konsekvenser for Norge og for hvordan vi manøvrerer, og det ville være veldig rart hvis et land som Norge ikke skulle forsøke å ivareta våre interesser på best mulig måte også i et politisk landskap der det blir stadig vanskeligere å manøvrere. Det virker også som om representanten Tybring-Gjedde har som et utgangspunkt at Norge skal gjøre seg så små som overhodet mulig, at vi ikke skal søke innflytelse noe sted og ikke forsøke å påvirke verden som den ser ut i dag, sånn at vi kan ivareta norske interesser bedre. Det er ingen i Norge som ønsker å «spille stormann». Men jeg syns det er et godt eksempel representanten selv trekker fram, når han snakker om at noe av det viktigste for oss er handel, det er EØS, det er NATO, og det er nordområdene. Og hvordan tror representanten Tybring-Gjedde at vi ivaretar våre interesser – når det gjelder handel, EØS, NATO og nordområdene – om det ikke hadde vært for forpliktende internasjonalt samarbeid? Hvor hadde Norge vært uten havretten? Hvor hadde norsk økonomi vært uten EØS-avtalen? Hvor hadde norsk sikkerhet vært uten NATO? Alt dette er forpliktende internasjonalt samarbeid. Det er det vi bygger vår sikkerhet, vår velstand og vår velferd på. Jeg syns resonnementet til representanten Tybring-Gjedde ikke henger sammen når han mener at vi aktivt skal melde oss ut av alle disse prosessene som bidrar til å ivareta norske interesser, stille oss på utsiden og late som om stormaktsrivalisering ikke påvirker oss. Et hovedargument for ikke å gå inn i Sikkerhetsrådet, i tillegg til mange ting representanten trekker fram, er at vi da kan komme i konflikt med P5, altså vetomaktene. Det argumentet har jeg hørt før. Realiteten i dagens internasjonale politiske landskap er at vi hver dag må ta side i ulike konflikter og spørsmål – som involverer Kina og USA. Vi kan ikke gjemme oss for det. Vi kan ikke gjemme oss for det nå, vi kan ikke gjemme oss for det i Sikkerhetsrådet. Det er en del av dagens internasjonale virkelighet som vi er nødt til å gå inn i hvis vi skal kunne ivareta norske interesser på en god måte. Jeg tror at de fleste partiene her i salen har landet på en god måte når det gjelder å beskrive hvordan norske interesser best kan ivaretas i et stadig mer utfordrende politisk landskap, der alternativet ikke er å melde seg ut.
Utenriksminister Knut Frydenlund fra Arbeiderpartiet sa på 1970-tallet at Norge var et lite land i en farlig verden. Det gjelder fortsatt. Men når man hører på representanten Tybring-Gjedde, høres det nesten ut som om Norge er upåvirket og ikke skal forholde seg til den verdenen som vi er en del av. Representanten Tybring-Gjedde sier at vi skal føre en utenrikspolitikk som gagner norske interesser. Norske interesser lever ikke i et vakuum, norske interesser finner sin løsning i et verdenssamfunn. Hva hadde Norge vært uten havretten, som har tilført vårt land enorme verdier? Og folkeretten – vårt førstelinjeforsvar: Hva hadde NATO og vårt nasjonale forsvar hatt å stille opp med hvis ikke folkeretten hadde stått der som en buffer for – i verste fall – ekspansive stormakter? Så må jeg spørre representanten Tybring-Gjedde: Er representanten fremmed for at det som skjer f.eks. i Afrika – klimaendringer, migrasjon, store flyktningstrømmer – også påvirker Norge? Siden representanten Tybring-Gjedde benyttet talerstolen til å stille punktvise spørsmål til utenriksministeren, forbeholder jeg meg retten til å gjøre det samme: Hva skal erstatte FN, De forente nasjoner? Hvilken arena skal verdens land ha for å kunne møtes og avdømme og søke løsninger på internasjonale problemer? Hvordan skal man kunne klare å opprettholde en regelbasert internasjonal verdensorden hvis man setter et stort kryss over FN? Representanten Tybring-Gjedde har meget som han må utdype nærmere, om han med troverdighet skal kunne hevde at Norge skal føre en utenrikspolitikk som utelukkende gagner norske interesser.
Representanten Christian Tybring-Gjedde har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg ber utenriksministeren lytte og ikke legge ord i min munn som jeg ikke har sagt. Vi skal forholde oss til EØS-avtalen. Vi skal forholde oss til nordområdene. Vi skal forholde oss til NATO. Vi skal forholde oss til Norden. Nettopp de avtalene som berører det som er i vår interesse – der skal vi være aktive, og der skal vi engasjere oss. Men vi behøver ikke nødvendigvis være aktive i Afrika, selv om representanten Elvenes sa at vi skal være aktive i Afrika. Vi trenger ikke være aktive i Afrika hvis vi tror vi skal stanse migrasjonsstrømmene. Vi trenger å være aktive der vi har interesser. Faktisk er det slik at vi har størst migrasjon fordi vi er aktive, og ikke minst migrasjon fordi vi er aktive. Så det er ikke slik at et aktivt engasjement i Nord-Afrika og i Midtøsten har ført til færre innvandrere til Norge, selv om Hårek Elvenes sannsynligvis hadde ønsket det, vil jeg anta. Poenget er hvilken rolle vi skal spille. Vi skal ikke legge ned FN. Poenget er hvilken rolle Norge, et bittelite land, skal spille i FN. Vi trenger ikke å være et av verdens mest sentrale land for at FN skal overleve.
Jeg hørte etter hva representanten Tybring-Gjedde sa, og mitt poeng var at resonnementet hans ikke hang sammen. Det går ikke an på den ene siden å si at Norge skal gjøre seg så bitteliten som mulig, at vi egentlig ikke skal søke innflytelse noe sted, og samtidig klare å ivareta våre interesser i forpliktende internasjonalt samarbeid. Det resonnementet henger ikke sammen. Det er nettopp derfor vi skriver i stortingsmeldinga, som representanten Tybring-Gjedde også var inne på i sitt hovedinnlegg: «Et sentralt mål for norsk utenrikspolitikk de neste årene er derfor å støtte opp om forpliktende internasjonalt samarbeid og det multilaterale systemet, slik at vi kan styrke vår evne til å håndtere felles utfordringer og ivareta norske og globale interesser.» Vi sier videre: «Å forhindre svekkelse av internasjonal rettsorden og multinasjonale styringssystemer er derfor Norges fremste utenrikspolitiske interesse.» Jeg har lyst til å eksemplifisere det med noen av de temaene jeg tok opp i mitt forrige innlegg. Vi har i dag et handelssystem som vi er helt avhengig av, der det er like kjøreregler for oss som et lite land, som det er for USA som et stort land. Det er vår økonomi helt avhengig av – på samme måte som vi er helt avhengig av EØS-avtalen, som også er et multilateralt samarbeid, og på samme måte som vi er helt avhengig av folkeretten, og kanskje spesielt havretten, som er helt avgjørende for Norge. Hadde vi ikke hatt internasjonalt forpliktende samarbeid gjennom bl.a. Verdens helseorganisasjon og forskjellige vaksineallianser nå, kunne vi vært i en enda mer dramatisk situasjon når det gjelder utbruddet av covid-19-viruset. Mitt poeng er følgende: Det går ikke an å tenke at Norge skal melde seg ut eller ikke delta aktivt verken i disse internasjonale organisasjonene, i det multilaterale samarbeidet, i det å reformere og gjøre dem mer effektive og representative, og samtidig tro at det er den beste måten å ivareta norske interesser på. Det nytter heller ikke å bestemme seg for at vi lar være å forholde oss til problemstillinger som stormaktsrivalisering, eller at vi lar være å forholde oss til enkelte land. Det er ikke sånn verden fungerer. Skal vi klare å ivareta våre interesser, som et lite land i en stadig mer urolig og omskiftelig verden, er vi nødt til å ha diskusjoner som den vi har hatt i dag, og vi er nødt til å ivareta samarbeidet med andre land, også land der vi ser at vi ikke er enige om alt, for å kunne få gjennom det som er det viktigste for oss, vår viktigste utenrikspolitiske interesse, nemlig å forhindre svekkelse av internasjonal rettsorden og multilaterale styringssystemer.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Det er en enstemmig komité som står bak innstillingen. I dag skal Stortinget gi sin godkjennelse til de siste innretningene som vil gjøre det mulig for Norge å gjennomføre et kortsiktig overgangslån til Somalia. Selve handlingen, det å gjennomføre lånet, ble godkjent under behandlingen av statsbudsjettet for 2020, men det trengs også en godkjennelse for å sørge for at selve handlingen kan gjennomføres til ønsket tidspunkt. Overgangslånet vil inngå i en multilateralt koordinert operasjon, og målet er å innbetale Somalias misligholdte lån fra Verdensbankens fond for de fattigste landene, International Development Association. På grunn av usikkerhet rundt det endelige lånebeløpet i norske kroner og den praktiske gjennomføringen regjeringen foreslår ved bruk av Norges Bank og valutareservene, bes Stortinget om å gi nye fullmakter, slik at overgangslånet gis i amerikanske dollar. Hvis operasjonen gjennomføres i løpet av den første uken i mars 2020, slik det legges opp til, blir overgangslånet på om lag 360 mill. amerikanske dollar. Det eksakte beløpet vil avhenge noe av kursforholdet mellom amerikanske dollar og Norges spesielle trekkrettigheter ved gjennomføringstidspunktet. For å ta høyde for denne usikkerheten foreslås det en ramme på fullmakten på 400 mill. amerikanske dollar. Det er viktig å presisere at lånet fra Norge kanaliseres gjennom Verdensbanken, ikke til Somalia. Overgangslånet følges umiddelbart opp ved at Somalia får et nytt lån fra Verdensbanken, som umiddelbart benyttes til å innfri overgangslånet fra Norge. Normalt vil transaksjonen skje i løpet av få timer. Dette er teknisk, men det er store beløp, og det er viktig for Somalia. Norge har bidratt aktivt i freds- og stabiliseringsarbeidet i nettopp Somalia siden begynnelsen av 2000-tallet og har en god dialog med somaliske myndigheter og de internasjonale finansieringsinstitusjonene. Tilsagn om kortsiktig overgangslån fra Norge føyer seg således inn i Norges eksisterende engasjement for Somalia. Somalia har de siste årene gjennomgått en rekke reformer. Landet har også etterlevd tre suksessive økonomiske reformprogrammer i IMF-regi og er i gang med det fjerde. Gjeldsslette er en av de høyeste prioriteringene for Somalias regjering. Det er positivt at regjeringen har tatt initiativ til at Norge kan bidra aktivt til å hjelpe et land som har gjennomgått og fortsatt gjennomgår store prøvelser.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen. De som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Det er et viktig tema som løftes i representantforslaget. I dag er det kun Nasjonal behandlingstjeneste for transseksualisme ved Rikshospitalet som gir et komplett tilbud til mennesker med kjønnsinkongruens, eller kjønnsdysfori. Tilbudet som gis, er godt, men kapasiteten er altfor liten i forhold til den voldsomme økningen vi har sett de siste ti årene. I 2012 ble det henvist 33 personer til NBTS. Seks år senere ble det henvist 206 personer – med andre ord en økning på 173 personer. Av de 206 menneskene som ble henvist i 2018, ble 154 født som jente. Av disse igjen var mer enn halvparten i alderen fra 15 til 17 år. Den markerte økningen på så få år gir utfordringer for både NBTS og det enkelte menneske som er berørt. Statsråden bekrefter i sitt brev til komiteen at Nasjonal behandlingstjeneste har kapasitetsutfordringer, og at økt bemanning ikke fullt ut har klart å kompensere for den store økningen i antall henvisninger. Vi vet for lite om hva som er årsaken til den voldsomme økningen. Enkelte forklarer det med at mennesker med kjønnsinkongruens kommer ut av skapet, slik vi opplevde det blant homofile for flere år tilbake. Andre hevder at sosiale medier, som YouTube, Facebook osv., er med på å påvirke økningen. Jeg håper vi kan få til et skandinavisk forskningsprosjekt, slik at vi kan få større kunnskap om dette feltet. Uansett årsak til den voldsomme økningen fører det til at mange velger å henvende seg til bl.a. fastleger og sexologer for å påbegynne behandlingen med pubertetsblokkerende hormoner. Det er etter Høyres syn svært uheldig at Nasjonal behandlingstjeneste for transseksualisme ved Rikshospitalet ikke har tilstrekkelig kapasitet til å ta vare på alle menneskene som er i en fortvilt situasjon. Et begrenset behandlingstilbud på kun ett sted kan føre til at pasient- og brukerrettighetsloven, som bl.a. skal sikre at alle pasienter har rett på ny vurdering hos spesialist, blir brutt – slik det blir beskrevet i representantforslaget. Når vi i Høyre ikke støtter representantforslaget fra SV, er det bl.a. fordi regjeringen i 2017 satte i gang et arbeid med å lage nasjonale, faglige retningslinjer for behandling av kjønnsinkongruens. Retningslinjene skal etter planen være ferdig i 2020. Arbeidet som nå pågår i Helsedirektoratet og i regionale helseforetak etter initiativ fra departementet, har det samme formålet som det SV foreslår i representantforslaget – å etablere et differensiert tjenestetilbud som dekker hele spekteret av individuelle behandlingsbehov knyttet til kjønnsinkongruens. Som en del av dette arbeidet forventer vi at det kommer flere regionale tilbud innen statens helsetjeneste for mennesker med kjønnsinkongruens.
I Norge er kjønn viktig. Det første vi spør bekjente om når de har fått barn, er: Ble det gutt, eller ble det jente? Kjønn er identitetsskapende, og det følger med et stort sett av forventninger i så måte. Heldigvis begynner de mest stereotypiske trekkene å forsvinne. Det er bra. Jeg håper og tror at vi er i gang med å få et mer tolerant Norge overfor det uvanlige – at vi med dagens behandling i Stortinget vil legge til rette for en mer rettferdig behandling av barn som transer, at vi gir hverandre anledning til å bli klokere og treffe gode tiltak slik at barn og unge som vokser opp i landet – ja, i hele landet – skal bli møtt med respekt og lyttende voksne som kan gi gode råd og god behandling på veien videre. Arbeiderpartiet er opptatt av at vi skal tilrettelegge for et åpnere samfunn med mer aksept for mangfold, at man skal møte fagfolk, og at det er evidensbasert kunnskap som legges til grunn for den eventuelle behandlingen man får – og ikke fordommer og foreldede holdninger. Det er et økende antall barn med kjønnsinkongruens. La oss håpe at denne økningen handler om at vi som samfunn møter det uvanlige på en mer vanlig måte. Videre er vi opptatt av at det må bygges opp lokale og regionale tilbud. Dette har også helseminister Høie lovet. Under PRIDE-uken i 2018 lovet han at dette skulle komme på plass. Nå skriver vi 2020, og det er fremdeles ikke registrert annet enn et ønske om å få det til. Vi er utålmodige, og vi etterlyser handlekraft i så måte. Jeg kjenner en flott jente som heter Anna og er fra Rogaland. Hun bor nå i Nord-Norge. Hun gikk i barnehage med min sønn – de er begge nå 13 år. Anna ble født i en guttekropp og døpt Adrian, men det er levnet liten tvil om at hun er en skjønn jente med forhåpentligvis alle muligheter i sin framtid. At det var rart at Anna gikk fra å være gutt til å bli jente i løpet av barnehageårene, var det kun vi voksne som syntes. Anna legger ikke skjul på hvordan hun har det i dag. Hun har det veldig bra – men det er takket være foreldre og besteforeldre som har stått trygt på sidelinjen og gitt henne trygghet og tilbakemeldinger på at hun er et fantastisk barn. Det er ikke nødvendigvis den samme tilbakemeldingen Anna har fått i møte med helseapparatet. Avslutningsvis tar jeg opp de forslagene som Arbeiderpartiet står bak i innstillingen.
Representanten Hege Haukeland Liadal har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Fremskrittspartiet ønsker å avvikle enhver form for monopol. Jeg kan nesten ikke komme på et eneste monopol som har livets rett – heller ikke når det kommer til behandlingstilbud for personer med kjønnsinkongruens. I dag er det kun ett offentlig behandlingstilbud i Norge for personer med kjønnsinkongruens, og det er Nasjonal behandlingstjeneste for transseksualisme, NBTS, ved Rikshospitalet. Ventetiden er lang, klagemuligheten på beslutningen er begrenset, og det burde heller ikke være nødvendig å samle absolutt alt av behandlingstilbud for denne gruppen på ett sted. Derfor støtter Fremskrittspartiet forslagsstillerne i at det skal etableres behandlingstilbud på flere steder, og at det skal etableres en ordning hvor det faktisk går an å få en ny vurdering av personer som har fått avslag ved NBTS. Miljøet i Norge er lite. Fremskrittspartiet mener at høyspesialisert genital kirurgi nok bør gjøres i samarbeid med andre nordiske land for å sikre et godt kompetansemiljø og god kvalitet på tilbudet. Det er flere forslag som er fremmet i denne saken som Fremskrittspartiet i utgangspunktet kunne stemt for. Det er fornuftig å sørge for at behandlingstilbudet gjøres lettere tilgjengelig. Hormonell behandling behøver f.eks. ikke være en oppgave forbeholdt kun NBTS. For alle andre pasienter som av andre grunner enn kjønnsinkongruens har behov for hormonell behandling, gis dette tilbudet hos fastlegen. Fremskrittspartiet har i denne saken likevel valgt å avvente utredningen regjeringen har satt i gang, fordi den er ventet å være klar snart. Vi forventer derfor at regjeringen i løpet av året gjør endringer eller legger fram saker for Stortinget, sånn at behandlingstilbudet for personer med kjønnsinkongruens blir bedre. At køene må ned, at monopol må oppheves, og at kvaliteten må bli best mulig, er grunnleggende verdier i Fremskrittspartiets helsepolitikk – også på dette området.
Ventetida ved Nasjonal behandlingsteneste for transseksualisme har vore og er lang, og det kjem i stor grad av fleire tilvisingar. Forslagsstillarane frå SV føreslår fleire tiltak for å sikra alternative behandlingstilbod for transpersonar. I denne saka meiner eg og Senterpartiet at helseministeren har gjort god greie for saka i brevet sitt til komiteen. Det vert utarbeidd nasjonale faglege retningslinjer, det er sett i gang ein prosess for å greia ut framtidig organisering av behandlingstilbodet i spesialisthelsetenesta på området, og det er etablert ei nasjonal behandlingsteneste éin plass i Noreg, på Rikshospitalet, fordi det handlar om ei relativt lita pasientgruppe med behov for høgspesialisert behandling. Anna behandling og oppfølging skal gå føre seg i andre delar av helsetenesta, og for desse er det viktig å få desentraliserte tilbod av det som ikkje er høgspesialisert teneste. Det er viktig at denne behandlinga er fagleg fundert, og at det finst vitskapeleg evidens for at behandlinga er hensiktsmessig for den aktuelle pasientgruppa. Senterpartiet slår i merknader i innstillinga fast at kirurgi og hormonbehandling er «svært inngripende og til dels irreversible behandlinger som er forbundet med risiko for alvorlige komplikasjoner og bivirkninger», og at det ikkje er eit mål i seg sjølv å senka terskelen for når slik behandling skal tilbydast, særleg når det i stor grad er barn og ungdom som i aukande grad ønskjer slik behandling. Harry Benjamin ressurssenter seier i høyringssvaret sitt at det bør stillast svært strenge krav til kva som utløyser livsendrande behandling med hormon og kirurgi, og at det bør vera ein absolutt føresetnad at behandlinga, moglege biverknader og utilsikta effektar er trygt forankra i forsking på faktisk effekt. Så synest eg det bør nemnast i denne debatten at det òg er kome mange eksempel på at ungdom som føretar kjønnsskifte, kan få problem etterpå. NRK har hatt ein omtale av det, og òg ny forsking frå Finland aktualiserer denne problemstillinga. Men vi støttar det som er merknadene frå fleirtalet i denne saka, og vi er saman med SV og Arbeidarpartiet med på forslaget om å be om ei gjennomføring av ei levekårs- og livskvalitetsundersøking.
Jeg trodde aldri at SV skulle få hele komiteen med på å vise til at dagens klagemuligheter på beslutninger ved NBTS er begrenset. Det samme gjelder at hele komiteen ber regjeringen vurdere å inngå en avtale om fornyet vurdering av rett til kjønnsbekreftende behandling i utlandet, og at hele komiteen skriver at vi bør vurdere samarbeid med andre nordiske land for å sikre et godt kompetansemiljø og god kvalitet på tilbudet. Jeg vil rose de andre partiene for at de viser at de er enige, og at SV gjennom flere gode merknader får et flertall med seg, og jeg vil hilse til alle som har jobbet for å bedre systemet. Vi er ikke ferdige, men nå forstår partiene litt av problemene vi har. Det er ikke uvanlig at et lite land som Norge har ett eller to steder i landet som jobber med diagnoser som ikke er så vanlige. Det som blir problemet med diagnosen kjønnsinkongruens, er at det ikke finnes noen gode, objektive kriterier som kan brukes for å finne ut hvem som trenger helsehjelp, og hvem som ikke trenger det. Da blir systemet veldig sårbart, fordi noen – f.eks. en person som ikke har så lett for å uttrykke seg muntlig, som meg selv – ikke klarer å overbevise dem som jobber ved NBTS om at de har et helsebehov. Får man et avslag, er det ingen annen vei til helsehjelp. Det er veldig bra at de andre partiene forstår litt av problemene. Men når de er enig i at klagemulighetene er begrenset, og at de vil samarbeide med andre land, som var en del av SVs representantforslag, er det rart at de stemmer mot alle forslagene. SV er alene i komiteen om å ville fjerne monopolsituasjonen, om tiltak i tråd med pasient- og brukerrettighetsloven, og om tiltak for å få ned ventetiden. Jeg fremmer alle våre forslag i saken, og SV vil alltid kjempe for dem som trenger god hjelp, ikke bare for de få på toppen.
Representanten Nicholas Wilkinson har tatt opp de forslagene han refererte til.
Jeg har lyst til å takke forslagsstillerne for å ta opp en viktig sak, nemlig behandlingstilbud for transpersoner. Jeg er glad for at regjeringen har som mål raskt å få på plass et helhetlig behandlingstilbud som ivaretar behovet for helsehjelp hos mennesker med kjønnsinkongruens. I 2017 satte departementet i gang et arbeid med å lage nasjonale retningslinjer for behandling av kjønnsinkongruens, og retningslinjene skal være ferdig i løpet av 2020. Begrunnelsen for å etablere en nasjonal behandlingstjeneste for pasienter med diagnosen transseksualisme, NBTS, ett sted i Norge, nemlig Rikshospitalet, har vært at det dreier seg om en relativt liten pasientgruppe med behov for høyspesialisert behandling, og at det er behov for å samle og utvikle spesialisert kompetanse. Komiteens mindretall ønsker å desentralisere tilbudet og gjøre det lettere tilgjengelig. Jeg vil avvente regjeringens arbeid med å se på framtidig organisering av behandlingstilbudet i spesialisthelsetjenesten, som skal avklare hva som fortsatt skal være høyspesialisert behandling forbeholdt en nasjonal behandlingstjeneste. Helse Sør-Øst skal publisere en nasjonal faglig retningslinje i april 2020. Helsedirektoratets foreslåtte anbefalinger skal legges til grunn for etableringen sammen med internasjonal fagkunnskap og erfaringer fra andre lands tjenester på området. Menneskene dette gjelder, har hver sin historie og hvert sitt utgangspunkt. Vårt framtidige behandlingstilbud må derfor legge til rette for at individuelle prosesser blir møtt av et behandlingstilbud forankret i faglighet, for kirurgi og hormonbehandling av personer som opplever kjønnsinkongruens, er svært inngripende og til dels irreversible behandlinger. Jeg mener det ikke bør være et mål i seg selv å senke terskelen for slik behandling, særlig når det i så stor grad er barn og unge som i økende grad ønsker slik behandling. Å være tenåring er i seg selv en ombyggingsprosess. Å kjenne på kjønnsdysfori i denne livsfasen må møtes med god tid og kunnskap, og jeg er langt på vei enig i høringsuttalelsen fra brukerorganisasjonen Harry Benjamin ressurssenter, som mener at det bør stilles svært strenge krav til hva som utløser livsendrende behandling. Jeg ser fram til at regjeringens utredning foreligger, slik at denne gruppen pasienter kan få et styrket behandlingstilbud.
Personer med helseutfordringer knyttet til kjønnsidentitet har lenge manglet et helhetlig og tilfredsstillende behandlingstilbud. Regjeringen er derfor opptatt av å få på plass et tilbud også til de pasientene som den nasjonale behandlingstjenesten på Rikshospitalet ikke har mandat og kapasitet til å ta seg av. Det betyr at det må etableres behandlingstilbud også på lavere nivåer, med spesialistkompetanse som sikrer faglig god og forsvarlig behandling. Som jeg viste til i mitt svar på representantforslaget, la ekspertgrupperapporten og høringen grunnlag for oppdraget til Helsedirektoratet i 2017 om å lage nasjonale faglige retningslinjer for å behandle kjønnsinkongruens. Retningslinjene skal etter planen publiseres i april/mai i år. Samtidig med dette oppdraget til direktoratet ba jeg Helse Sør-Øst utrede hvordan behandlingstilbudet til pasientgruppen skal organiseres. Arbeidet med de nasjonale retningslinjene og utviklingen av helsetilbudet er faglig krevende og har dessverre tatt lengre tid enn ønskelig. Helsedirektoratets utkast til retningslinjer for behandling av kjønnsinkongruens er på åpen høring med frist 28. februar. For å sikre framdriften i arbeidet som gjøres i spesialisthelsetjenesten, har departementet i oppdragsdokumentet for 2020 bedt helseregionene om å etablere et helhetlig behandlingstilbud. Dette skal gjøres i dialog med Helsedirektoratet fram mot publisering av endelige nasjonale retningslinjer til våren. Direktoratets anbefalinger skal legges til grunn for etableringen, sammen med internasjonal fagkunnskap og erfaringer fra andre land. Når de endelige retningslinjene er publisert, må helseregionene vurdere om tilbudet da skal justeres. I lys av debatten om den nasjonale behandlingstjenestens framtidige rolle vil jeg presisere at det fortsatt vil være behov for høyspesialisert behandling for tilstander som bl.a. innebærer genitalkirurgi. I arbeidet med regionale og lokale tilbud for behandlingsbehov som ikke krever en høyspesialisert kompetanse, mener jeg det er viktig å involvere fagressurser også utenfor Rikshospitalet. Avslutningsvis merker jeg meg komiteens anmodning om å vurdere å inngå en avtale om en fornyet vurdering av rett til kjønnsbekreftende høyspesialisert behandling i utlandet. I dag er det ingen lovfestet rett til fornyet vurdering for diagnosegrupper som omfattes av nasjonale tjenester. Inngåelse av en avtale må derfor også skje på initiativ fra helseregionene, og departementet vil nå følge opp dette spørsmålet i dialogen med Helse Sør-Øst.
Det blir replikkordskifte.
Rapporten «Rett til rett kjønn – helse til alle kjønn», utarbeidet av en ekspertgruppe i Helsedirektoratet, har påpekt behovet for økt kompetanse i alle deler av helsetjenesten for å sikre at mennesker som opplever kjønnsdysfori, får tilbud om faglig forsvarlig helsehjelp og møtes av helsepersonell med forståelse og respekt. Det er et behov for tilstrekkelig kompetanse også i primærhelsetjenestene, selv om pasientgruppen er liten. Mitt spørsmål til statsråden er i så måte: Hva slags tiltak vil statsråden vurdere å iverksette for å bygge opp nødvendig kompetanse i denne delen av helsetjenesten?
Vi avventer nå Helsedirektoratets forslag til retningslinjer, som bl.a. baserer seg på ekspertgruppens arbeid. Det som har vært viktig for meg, er å be helseregionene om å etablere tilbud parallelt med arbeidet med retningslinjene, slik at dette ikke skal ta enda lengre tid enn det har tatt til nå – hvis vi f.eks. hadde ventet med å be dem om å etablere tilbud til etter at retningslinjene var ferdig. Det er derfor dette arbeidet nå går parallelt.
Jeg takker for svaret. Internasjonale levekårsundersøkelser viser nedslående tall om psykisk uhelse hos personer som opplever kjønnsinkongruens og tilhørende ubehag og plager. Den utsatte situasjonen fører for mange til det som også kan kalles for minoritetsstress, en tilleggsbelastning som individer fra stigmatiserte grupper utsettes for på grunn av sin minoritets posisjon. Møter med fordommer og avvisning og avsky kan være med på å bidra til uhelse i denne gruppen. Hvilke tiltak tenker statsråden det vil være mulig å iverksette for å fremme helsen til mennesker som opplever kjønnsinkongruens? En vet mye om hva som fungerer, uavhengig av det en har på høring.
Det er et mye bredere spørsmål representanten tar opp, for det handler mye om samfunnet er åpent og aksepterer mennesker som oppfattes som annerledes. Derfor er dette en viktig del av den strategien som regjeringen har, knyttet til hele LHBTIQ-området, og som en nå jobber etter. Det er ikke tvil om – etter min oppfatning – at denne gruppen tidligere har fått altfor liten oppmerksomhet, også i det generelle arbeidet på dette området. Selv om det har blitt mer åpenhet på dette området, er det et stort arbeid som fortsatt gjenstår for at en skal unngå den uhelsen og den psykiske belastningen det representerer å bli utsatt for hets og vold, som dessverre denne gruppen fortsatt blir i samfunnet.
Det finst mykje forsking som viser at mange har positiv effekt av å skifta kjønn, men i Finland har det akkurat blitt publisert ny forsking som går imot det som har vore den kanskje gjengse oppfatninga, om at dei aller fleste får det betre. Den nye forskinga viser at det ikkje er tilfellet for mange unge transpasientar i Finland i alderen 13–18 år. Fleirtalet av dei som begynner med hormonbehandling før dei har fylt 18 år i Finland, finn inga psykisk lindring i behandlinga, og ei lita gruppe får det også verre med seg sjølv. NRK har jo i sine reportasjar vist at det òg er jenter i Noreg som angrar på at dei har gjennomført ein sånn type irreversibel behandling. Eg forventar ikkje at statsråden skal meine noko spesifikt om dette, men ser statsråden problemstillinga i at ein skal ha høg terskel for å gjera irreversible endringar og hormonbehandling/kirurgi hos svært unge jenter og gutar?
Jeg mener fortsatt at hovedutfordringen er knyttet til det som representantforslaget tar opp, og som også ligger i mitt svar, og som er det arbeidet som pågår nå, nemlig at det er en mangel på behandlingstilbud, at for mange må vente for lenge på å få den hjelpen de har behov for, og at vi har behov for å utvide og bre ut behandlingstilbudet. Men så er jeg enig i det representanten sier, at når det gjelder f.eks. å gjennomføre store og omfattende kirurgiske inngrep med høy risiko, som genital kirurgi representerer, må vi være veldig trygge på at de som får gjennomført den typen behandling, er de rette pasientene. Og det er et viktig arbeid som gjøres. Dette er et område som det selvfølgelig er behov for mer kunnskap om, og all forskning på området er velkommen. Det er også viktig å ikke ta ut én enkeltstudie og bare legge vekt på den, men å se på helheten og den kunnskapen som vi har.
Overskrifta i forslaget er å sikra alternative behandlingsformer, og det kan jo vera ei litt anna tilnærming enn at ein må bli kvitt køen på det behandlingstilbodet som er, og at færre treng å venta så lenge. Eg oppfatta òg at det er ein kritikk mot at terskelen for å få den typen høgspesialisert behandling er for høg – at det òg ligg til grunn i forslaget – og det er jo ei litt anna problemstilling. Senterpartiet støttar fullt opp om det statsråden svarar, og er einig i at behandlingstilbodet må breiast ut, det som kan breiast ut, og vera desentralisert. Men etter det statsråden svarte på spørsmålet: Vil statsråden sørgja for at det blir ei slags følgjeevaluering av dei behandlingane som blir gitt, slik at vi får veta meir i Noreg om kva som kan vera det problematiske?
Det som er viktig, er at det er en bredde i tilbudet til denne gruppen, for det vil være en bredde i behovet for tilbudet. Jeg vil minne om at det er veldig kort tid siden vi gjennomførte det første steget, som jeg mener var helt avgjørende, nemlig å få gjort en juridisk endring i Norge som gjorde at det faktisk var mulig å få et annet juridisk kjønn – uten å gjennomgå en så omfattende behandling som det Rikshospitalet tilbyr. Det er faktisk ganske skremmende å tenke på, i dag, at for kort tid siden hadde Norge et lovverk som gjorde at den eneste måten en fikk skiftet juridisk kjønn på, faktisk var å gå gjennom en så omfattende behandling. Så tror jeg at vi må gjøre dette i en kombinasjon. Vi må bygge ut andre typer behandlingstilbud for dem som ikke har behov for det som er det mest avanserte, som vi skal tilby på Rikshospitalet. Vi må samtidig ta inn over oss at det er en belastning at det nå er så lange ventetider, også for dem som skal ha behandlingen ved Rikshospitalet, og det er også negativt.
Staten jobber for de nye regionale utredningsteamene. De skal etableres i tett samarbeid med NBTS. Skal de nye behandlingstilbudene være selvstendige, eller skal de være under NBTS?
De nye behandlingstilbudene skal være selvstendige, men jeg mener det er en fordel at alle som jobber på dette området, deltar i et faglig nettverk, der en deler kunnskap og informasjon, ikke minst også at de pasientene som har behov for å få et behandlingstilbud i den nasjonale tjenesten, har mulighet for at både utredning og oppfølging kan skje lokalt etter hvert som vi får bygget opp den kompetansen. Men heller ikke på dette området er det alle som vil ha behov for den typen tilbud som gis i det nasjonale tilbudet. De vil kunne få et tilbud mer regionalt og lokalt. Det er også det som ligger til grunn for tenkningen i det oppdraget som er gitt, men det er i tråd med de retningslinjene som nå er ute på høring, og som direktoratet snart skal konkludere på.
SV er veldig bekymret for monopolsituasjonen. Men et annet spørsmål: Vil regjeringen forhandle om en avtale med andre land for å få en ny vurdering av rett til kjønnsbekreftende, høyspesialisert behandling i utlandet, som komiteen skrev?
Ja, vi vil følge opp komiteens merknad på det området. Jeg er enig i at det hadde vært en stor fordel om det hadde vært mulig å få til det. Men det er ganske komplisert, for også i andre land er det stor pågang når det gjelder denne typen behandlingstilbud. Det er organisert litt ulikt, og det er litt ulike tilnærminger også. Det er også viktig hele veien å ha med seg at den typen tilbud som en gir på Rikshospitalet, ikke er et enkelt inngrep. Det er for mange snakk om nesten livsvarig oppfølging og behandling. Det gjør det dermed litt mer komplisert enn det å få en «second opinion» knyttet til et enkelt inngrep eller en enkelt behandling, for det er behandlingsmiljøet i Norge som er best egnet til å følge opp over tid. Det kan være ganske krevende å måtte følge opp denne typen behandling i utlandet over tid. Men alt dette er noe som vi må ta med i vurderingen.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på 3 minutter.
Jeg vet om flere mennesker som enten har måttet betale av egen lomme for å få behandling, eller som har blitt stående uten noe tilbud om behandling. Tarald Stein er en norsk forfatter som i 2008 fikk beskjed av NBTS om at han ikke fikk tilbud om helsehjelp. I dag, tolv år senere, lever Tarald fortsatt som den mannen han vet han er, men som staten ikke trodde han var. Tarald er bare ett eksempel på de mange som burde fått helsehjelp, men som ikke fikk det. Jeg vil rose de andre partiene som er med på å vise til dagens klagemuligheter på beslutninger ved NBTS. Alle i helse- og omsorgskomiteen vil be regjeringen vurdere å samarbeide med andre land om at folk kan få en fornyet vurdering av rett til kjønnsbekreftelse. Norge er kommet et skritt videre, men vi er ikke ferdige. SV vil alltid kjempe for at alle skal få god hjelp, ikke bare de få på toppen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Komiteen har behandlet representantforslag om tiltak for å sikre pasienter trygg utskriving og verdig transport fra sykehus. Forslagene handler om det som glipper i samhandlingen mellom kommunene og spesialisthelsetjenesten, og som rammer pasienter på uverdig vis. Pasientene blir kasteballer. Pasienter som trenger helsetjenesten mest, hadde fortjent større oppmerksomhet fra både regjeringen, helseministeren og skiftende eldreministre fra Fremskrittspartiet. Samhandlingsreformen skulle føre til tidligere behandling og bedre samhandling – rett hjelp på rett sted til rett tid. Kommunene fikk større ansvar for helsetjenesten. Særlig viktig var pasientforløpet, flyten mellom kommuner og sykehus og flyten innad i avdelinger og enheter. Reformen var en retningsreform, og det krever kontinuerlig arbeid. Her har helseministeren og regjeringen dessverre sviktet. På noen områder er samhandlingsreformen vellykket. Vi behandler nå mange flere i sykehusene enn vi gjorde før. Men på andre områder har reformen ikke blitt fulgt opp sånn som det var ment. Det er særlig på to områder vi i dag ser store utfordringer: det at kommunene ikke har blitt satt i stand til å yte mer helsehjelp, og den overdrevne troen på målstyring, som rett og slett har satt seg i systemet. Sykehusene behandler flere poliklinisk og sender dem tilbake til kommunene. Men hva med den andre siden? Hva har helseministeren og skiftende eldreministre fra Fremskrittspartiet gjort for de mange pasientgruppene som kommunene skulle følge opp? Oppfølgingen av samhandlingsreformen fikk knusende kritikk fra Riksrevisjonen i 2016. Det er fortsatt for lav kapasitet i kommunene, særlig innenfor rus og psykiatri. I år leverer regjeringen også det dårligste økonomiske opplegget for kommunene på 15 år. I tillegg er det fortsatt for lite kompetanse i kommunene til å ta imot pasienter med tyngre pasientprofiler. Forslagene i innstillingen fra mindretallet, altså de rød-grønne partiene, tar situasjonen mange pasienter opplever, på alvor – i motsetning til høyrepartiene. Jeg tar opp mindretallets forslag i innstillingen.
Da har representanten Ingvild Kjerkol tatt opp de forslagene hun refererte til.
Et godt samarbeid mellom spesialisthelsetjenesten og den kommunale helse- og omsorgstjenesten er helt sentralt for å sikre pasientene gode tjenester. Samhandlingsreformen har skapt noen utfordringen som denne regjeringen nå tar tak i. De eksemplene som er avdekket av pressen, er fullstendig uholdbare. Når eldre og sterkt pleietrengende pasienter blir sendt av gårde midt på natten, er det åpenbart at det er en svikt et sted, slikt skal ikke skje. Det er også helseforetakene enig i at ikke skal skje. Spørsmålet er da hvorfor det skjer. Vi må forstå hva som er årsaken til at slikt skjer for å kunne gjøre noe med det. Dette har helseministeren nå tatt tak i. Helsedirektoratet er bedt om å utrede utskrivingsprosessene og foreslå eventuelle endringer i nasjonale rammevilkår. De skal også se på eventuelle endringer av forskrift om utskrivingsklare pasienter, relevant veileder, styringsinformasjon, finansieringsordninger og digitale forutsetninger. Utredningen skal gjøres sammen med KS, Oslo kommune, de regionale helseforetakene og Direktoratet for e-helse. Vi må vite mer om hvorfor for å kunne sette inn riktig tiltak. Komiteen behandler i disse dager Nasjonal helse- og sykehusplan. Det er et av de mest sentrale tiltakene i de nye helsefellesskapene. Dette er foreslått nettopp fordi regjeringen erkjenner at vi har en utfordring knyttet til samhandling både internt i sykehusene og mellom sykehus og kommuner. Derfor har regjeringen og KS blitt enige om å organisere seg i 19 helsefellesskap. Det handler om å bedre kommunikasjonen og få til en felles virkelighetsforståelse. Helsefellesskapene blir viktige for å sørge for at pasientene opplever en helhetlig og sammenhengende helse- og omsorgstjeneste, uavhengig av hvor i landet de bor.
Hver natt blir eldre og skrøpelige personer sendt hjem fra sykehus. Det er dessverre åpenbart at regjeringen ikke har lyktes med å sikre samhandling i helsetjenesten. Fremskrittspartiet registrerer at helseministeren har beordret full stopp i nattransport, og at ministeren har bedt Helsedirektoratet om å utrede utskrivningsprosess og pasientforløp for bedre samhandling, men det har ikke akkurat stoppet nattransport av eldre og skrøpelige. Jeg må si jeg blir oppriktig lei meg over at eldre og syke mennesker blir behandlet på den måten. Det er noe alvorlig galt med systemet. Demente Sissel Møller falt ned en trapp i hjemmet i romjulen og ble kraftig forslått. Fra Ullevål sykehus ble hun sendt hjem i tøfler, pysj, med full bleie og to konvolutter med medisiner, uten at sykehuset visste om det var noen hjemme for å ta imot henne. Det eneste de pårørende ba om, var at hjemkjøring av eldre mennesker uten sykehjemsplass skulle skje under trygge omstendigheter. Sykehuset på sin side mente at hun var utskrivningsklar og fulgte bare rutinene. Men Sissel var dement og pleietrengende. Sykehuset har i ettertid beklaget overfor familien og sagt at de vil gå gjennom sine rutiner for hjemsendelse. Det er åpenbart at personer med demens også har rett til å møtes med verdighet og trygghet. Det bør være et minstekrav at sykehusene forsikrer seg om at det er noen hjemme for å ta imot dem når de sendes hjem, og at de slipper å bli sendt hjem midt på natten. Sissel Møller er bare en av mange – en av mange skrøpelige eldre som hver uke sendes hjem fra sykehus enten midt på natten eller med sviktende oppfølging. Flere regjeringer har forsøkt å få sykehus og kommuner til å samarbeide bedre om pasientene, uten å lykkes. I den reviderte nasjonale helse- og sykehusplanen som Stortinget behandler denne våren, legger regjeringen opp til at det skal etableres helsefellesskap mellom sykehus, kommuner, fastleger, pasienter og brukere. Det viktigste for brukerne av helsetjenestene våre er at de fungerer godt, og at de ulike etatene arbeider sammen, ikke mot hverandre. Fremskrittspartiet tror nok at det kan være et klokt grep å etablere helsefellesskap. Likevel må jeg si at når helseministeren beordrer stans i nattransport for sykehusene, og det ikke fører til at sykehusene stanser bruk av nattransport, er det noe alvorlig galt med systemet. Jeg håper at helseministeren kan klargjøre hvordan dette kan ha seg, og hva statsråden har tenkt å gjøre framover for faktisk å få en stans i nattransport.
Midt på natta vert sjuke eldre frakta heim frå sjukehusa, og det skjer i stort omfang. VGs kartlegging av AMK-sentralane viste at i 2018 var det minst 1 546 turar med eldre over 74 år mellom klokka ti og klokka sju om morgonen. 461 av turane gjaldt pasientar på 90 år eller eldre, og vel 600 turar gjekk frå sjukehuset mellom midnatt og klokka fem. Det er ganske ufatteleg å tenkja på at dette skjer i norsk helsevesen. Den store auken i nattransportar som har vore etter samhandlingsreforma, er etter det Senterpartiet vurderer, ein konsekvens av at spesialisthelsetenesta er for lite verdistyrt, at dagens sjukehus er pressa, med sprengt kapasitet, og at dagens regjering ikkje har følgt opp samhandlingsreforma og har tillate ein reduksjon av sengekapasitet og kutt i ambulansetenesta som i særleg grad har gått ut over dei skrøpelege eldre. Ambulansetenesta må prioritera hasteoppdrag og nedprioritera gamle sjuke som berre skal transporterast heim. Det er heller ikkje uvanleg at ein må byta ambulanse på vegen heim. Innsatsstyrt finansiering kombinert med kommunal betalingsplikt for utskrivingsklare pasientar gir i tillegg veldig sterke økonomiske insentiv for hurtig utskriving frå sjukehus. I dag er arbeidet med god og forsvarleg utskriving frå sjukehus nøye regulert i lov og forskrift. Likevel er praksisen ute i helseføretaka ein heilt annan i mange tilfelle, og det at pasienten sjølv, dei pårørande og kommunehelsetenesta skal verta involverte, skjer sjeldan. Ein har òg rett til å få både oppnemnd koordinator og individuell plan, men pasientrettane verkar ikkje å gjelda dei gamle sjuke og skrøpelege i like stor grad som andre pasientar. Statsråden har gitt beskjed til dei regionale helseføretaka om at nattransportar ikkje skal førekoma med mindre pasienten ønskjer det sjølv eller det er andre spesielle forhold. Det hjelpte ikkje. No har det kome inn i oppdragsdokumentet, men Senterpartiet vil at dette skal forankrast i Stortinget, og det må òg spesifiserast at ambulansebyte normalt ikkje skal skje. Det er godt lovverk i dag, men problemet er at helseføretaka ikkje følgjer opp sine eigne retningsliner. Senterpartiet vil føreslå auka sengekapasitet, evaluera utskrivingsprosessen og gi pasientar og pårørande reell medverknad. Med det vil eg anbefala dei forslaga som Senterpartiet er ein del av.
Midt på natten fraktes syke og demente eldre hjem fra sykehusene. Det er ikke greit. Det er forferdelig at en dement kvinne fraktes på natten, og for sykehjemmet tok det to dager å få henne på rett kjøl igjen. Det er VG som har fått fram denne saken, og det er viktig at de får ros. Det er også fint at Fremskrittspartiet er med på en merknad fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV, og det viser at regjeringen ikke har lyktes med sine lovnader om å sikre samhandling i helsetjenesten. Jeg trodde at Fremskrittspartiet ville stemme for bedre politikk for de eldre og ikke bare stå i merknader, men de har sagt at de vil stemme imot alle forslagene. Det er veldig trist for de eldre at Fremskrittspartiet er løpegutter for høyreregjeringen.
Eksemplene som er avdekket av pressen med nattransport av pasienter ved norske sykehus, tyder på at vi ikke har lykkes med å skape de helhetlige og sammenhengende tjenestene som særlig de sårbare pasientgruppene har behov for. Det er helt uakseptabelt å vekke eldre og hjelpetrengende pasienter og sende dem hjem midt på natten. Etter VGs avsløringer før sommeren i fjor ga jeg tydelig beskjed til direktørene i helseregionene og helseforetakene om at nattransporter ikke skal forekomme med mindre pasienten ønsker det selv, eller det er helt spesielle forhold som tilsier det. Dette er nå også slått fast i den formelle styringsdialogen. I oppdragsdokumentet for 2020 har jeg bedt helseregionene sørge for at eldre pasienter og pasienter med hjelpebehov sikres ambulansetjeneste eller pasienttransport på dag- og ettermiddagstid, slik at de ikke sendes hjem om natten. Dette kan innebære økt transportkapasitet på dag- og ettermiddagstid. Unntak kan gjøres hvis pasientene selv ønsker å reise hjem, men et slikt ønske skal dokumenteres. Jeg har også bedt Helsedirektoratet om å utrede hva som er ønsket innretning av utskrivningsprosessen. Basert på dette skal direktoratet foreslå eventuelle endringer i nasjonale rammevilkår, som forskrift om utskrivningsklare pasienter, veileder, styringsinformasjon, finansieringsordninger og digitale forutsetninger. Helsedirektøren skal trekke veksler på erfaringer fra sykehus og kommuner som har etablert gode utskrivningsprosesser og pasientforløp. I høst lanserte regjeringen og KS etableringen av 19 helsefellesskap. Sykehus og kommuner må utarbeide bedre rutiner og prosedyrer for den enkelte pasient, ulike pasientgrupper og konkrete prosesser. Det er også behov for felles planlegging og samarbeid om overordnede strategiske spørsmål. I helsefellesskapene vil representanter fra kommuner og helseforetak møtes på riktig nivå for å drøfte riktige saker. Regjeringen og KS mener at helsefellesskapene bør ha særlig oppmerksomhet på å utvikle tjenester for barn og unge, personer med alvorlige psykiske lidelser og rusproblemer, skrøpelige eldre og personer med flere kroniske lidelser. I den sammenheng viser jeg til at fordelingen av kapasitet mellom døgn- og poliklinikk og andre typer tjenester må planlegges lokalt og ses i sammenheng med kommunenes tjenester og planer. Dette bør derfor diskuteres i helsefellesskapene og ikke vedtas fra nasjonalt hold.
Det blir replikkordskifte.
Kommunal betalingsplikt for utskrivningsklare pasienter legger et press på kommunene for å framskaffe sykehjemsplasser på kort varsel for pasienter som er utskrivningsklare. Det fører ofte til at raske utskrivninger prioriteres framfor gode utskrivninger, og at hjemmeboende pasienter som trenger sykehjemsplass, trenges bakover i køen og av og til også må legges inn på sykehus, og at samhandlingen mellom sykehuset og kommunene da blir konfliktfylt. Nå har jo helseministeren laget disse helsefellesskapene, der samhandlingen skal bli bedre, og han har også satt i gang utredninger for mulige forskriftsendringer. Men ser ikke helseministeren at kanskje akkurat denne delen av tjenesten, det at kommunene blir pålagt en økonomisk plikt når andre bestemmer når pasientene er klare for å tas imot, svekker samhandlingen?
Det er absolutt grunn til å stille spørsmål om det hovedvirkemiddelet som Arbeiderpartiet innførte i samhandlingsreformen, nemlig betalingsplikten for utskrivningsklare pasienter. Men det er ingen tvil om at det er en fordel for både kommunen, pasienten og sykehuset at pasientene ikke blir liggende for lenge på sykehus. Det betyr at en er nødt til å ha et godt alternativ oppe og gå før en eventuelt avvikler denne betalingsordningen, og det er nettopp det helsefellesskapene representerer. På det tidspunktet vi har klart å etablere et godt, forpliktende samarbeid mellom kommunen og sykehuset, som tar utgangspunkt i de lokale forholdene og det som er best for pasienten, mener jeg det er all grunn til å se på om denne betalingsordningen kan avvikles fordi en da faktisk får til dette samarbeidet uten å måtte ha den type økonomisk insentiv.
Jeg synes det er utrolig lite troverdig at helseministeren, som sitter i sitt syvende år, finner kommunal betalingsplikt for utskrivningsklare pasienter problematisk. Det har han hatt rikelig tid til å se på. I helsefellesskapene, som nå er helseministerens løsning på manglende samhandling, vil sykehus og kommune møtes på riktig nivå, sier helseministeren. Hva mener helseministeren er riktig nivå mellom sykehus og kommune når en eldre dame med f.eks. hoftebrudd og flere andre sykdommer skal hjem til sin bolig? Hva er da riktig nivå for samhandling? Hvordan skal pasienten få det beste tilbudet med dagens lover og forskrifter, og hvordan skal helsefellesskapene gjøre det bedre for denne damen?
Helsefellesskapene skal gjøre det bedre for den damen rett og slett fordi kommunene og sykehusene da har både felles planer og felles forståelse av hva som er riktig å gjøre i en slik situasjon. Ikke minst hvis det skjer en feil, slik som i dette tilfellet, møtes de ansvarlige på riktig nivå og diskuterer hvordan en skal unngå at det skjer i framtiden. Jeg har sagt veldig tydelig at det å sende eldre pasienter med pleiebehov hjem midt på natten er helt uakseptabelt, både av hensyn til pasienten og av hensyn til den tjenesten som eventuelt skal ta imot den enkelte pasienten. Norske sykehjem er ikke bemannet for å ta imot pasienter midt på natten. Det vet sykehusene, det vet kommunene, og derfor er det en helt uakseptabel praksis. Det er nettopp det som er kjernen i dette. Vi er nødt til å få til et forpliktende samarbeid om hva det er som er best for pasienten. Det må ikke få feste seg et inntrykk av at det beste for pasientene er å bli liggende lenge på sykehus. Tvert imot – det er dårlig både for pasienten og for kommunen.
Det er jo prøvd ut god praksis for pasienter som trenger mye oppfølging også når de er ferdig med spesialisert behandling på sykehuset. Allerede i 2007 hadde man en doktorgrad på Saupstad i Trondheim som la mye av kunnskapsgrunnlaget for samhandlingsreformen den gangen. Hvorfor har ikke helseministeren og regjeringen lagt bedre til rette for denne typen intermediære halvannenlinjetjenester, der det er mer kompetanse og større beredskap rundt eldre syke som har en såkalt labil sykdomstilstand? De kan raskt bli verre, de kan raskt få tilleggskomplikasjoner, og de trenger en annen kapasitet og kompetanse enn det som veldig mange kommuner er i stand til å tilby dem. Det har ikke vært noe initiativ så lenge helseministeren har sittet i stolen, for å få opp denne typen enheter, som vi vet har god effekt.
Hvis det var slik at Arbeiderpartiet mente at den typen enheter hadde veldig god effekt, er det veldig rart at de ikke la inn dette som et virkemiddel i samhandlingsreformen, men heller valgte å prioritere kommunale akuttsenger som det som skulle bygges opp i kommunene. Vårt hovedsvar på de utfordringene som samhandlingsreformen skapte, har vært å gjøre det som ikke var gjort i forkant, men som burde vært gjort i forkant, nemlig å bygge opp både kapasitet og kompetanse i de kommunale helse- og omsorgstjenestene. Det er det som har vært regjeringens hovedstrategi, nemlig å bygge opp kommunene til å være i stand til å løse disse nye oppgavene, ikke minst gjennom å satse på både økt bemanning og mer riktig bemanning. Gjennom bl.a. de opplæringsprogrammene som vi nå har finansiert fra statens side, har derfor over 80 000 ansatte i de kommunale helse- og omsorgstjenestene fått grunn-, etter- og videreutdanning, samtidig som det også er et betydelig antall ledere som har fått en lederutdanning for at oppgavene skal kunne løses på en bedre måte.
Det er en historieforfalskning, det helseministeren nå serverer, for det var jo nettopp distriktsmedisinske sentre og flere intermediære enheter som lå til grunn, og som ble etablert rundt 2010, da samhandlingsreformen ble utredet og innført av Stortinget i 2012. Jeg har lyst til å spørre helseministeren: Hvor mange intermediære plasser og distriktsmedisinske enheter er etablert på hans vakt? Dette er jo en forsterket måte å drive helsetjenester mellom sykehusene og kommunene på som vi vet gir den kontinuerlige tryggheten som disse eldre, multisyke pasientene trenger. Det er det forsket på, og det er det gode resultater knyttet til. Mitt spørsmål er altså: Hvor mange slike enheter er etablert på helseministerens vakt?
Før statsråden får svare, vil presidenten påpeke at «historieforfalskning» tidligere er påpekt som et ikke-parlamentarisk uttrykk.
Det er enda verre når det heller ikke er korrekt. Det som er tilfellet, er at hovedsatsingen i samhandlingsreformen handlet om å overføre store beløp fra sykehusene til kommunene som skulle brukes til bl.a. å bygge opp interkommunale og kommunale akuttsenger som hadde kapasitet til å ta imot pasienter i stedet for å sende dem inn på sykehusene. Det har de også gjort i stort monn. Bruken av disse sengene var relativt liten i begynnelsen, men har heldigvis økt etter hvert. For det er en god løsning – mange pasienter trenger ikke bli sendt på sykehuset, de kan legges inn i en kommunal akuttseng og få sin avklaring der. De fleste sendes også hjem igjen og må ikke videre til sykehuset. Det er en av de gode tingene ved samhandlingsreformen at denne typen tilbud ble etablert. Så har det vært behov for å heve den generelle kompetansen i de kommunale helse- og omsorgstjenestene, og det har vært denne regjeringens tydelige satsing.
Riksrevisjonen har jo påpeikt at samhandlingsreforma ikkje er følgd opp under denne regjeringa, og at føresetnadene for ho ikkje var til stades. Eg har eit spørsmål, for det er jo fleire ting som gir grunn til bekymring. Ein ting er nattransportane, som VG har påvist skjer i stort omfang. NRK påviste at det var store problem med den andre pasienttransporten, som skjer på dagtid, med lange ventelister på taxi, venting på fly i nord osv. – uverdige transportar der òg. Det var òg ein artikkel i VG no før jul om at det ikkje berre gjeld nattransportar, men det er mange uheldige, uverdige flyttingar på kryss og tvers i sluttfasen av livet. Det verkar som at statsråden ikkje har kontroll på denne viktige delen av helsetenesta, og at det er media som må fortelja oss i opposisjonen kva som faktisk er realiteten. Kva kunne statsråden ha gjort for å få denne kunnskapen opp tidlegare?
Det representanten tar opp med pasienttransport generelt, er jo noe som har blitt tatt tak i ved flere anledninger. Veldig ofte er den type utfordringer knyttet til f.eks. innfasing etter nye anbud og nye operatører. Men det er viktig at en også har gode transportordninger. Noe av det som ligger i oppdraget for 2020 for nettopp å unngå transporter på nattetid, er å se på det å bygge opp en annen type transportkapasitet på dagtid som ikke er avhengig av f.eks. ambulansetransport. For det er klart at på dagtid, når det er mange akuttoppdrag, må ambulansene alltid prioritere det som haster mest. Det er nok noe av forklaringen på at en del av de mer ordinære transportoppdragene skyves til kvelds- og nattetid. Men det er ingen unnskyldning. Da må en bygge opp en annen type kapasitet – sånn som vi f.eks. har sett med det som kalles for de hvite bilene, som da har mulighet til å frakte pasienter uten at de nødvendigvis trenger ambulansekapasitet til det – som en del av løsningen.
I svaret frå statsråden står det at Helsedirektoratet no skal «utrede hva som er ønsket innretning av utskrivningsprosessen», og at ein treng eit forpliktande samarbeid. Men dette er jo allereie lovfesta. I § 6-2 i lova om kommunale helse- og omsorgstenester står det at samarbeidsavtalane skal innehalda retningslinjer for utskrivingsklare pasientar og utskrivinga, og i § 3-15 i spesialisthelsetenestelova er det òg lovfesta at sjukehus skal varsla kommunane i god tid og førebu utskriving i samarbeid med dei partane det gjeld. Dette er jo lovkrav, som er den sterkaste styringsforma, som tilsynelatande ikkje har vorte følgde opp av denne regjeringa. Korleis kan ein da tru at ei ny utgreiing skal gjera ting betre, når ei lovfesting ikkje har fått nokon konsekvens under denne regjeringa?
Nei, det er derfor denne utredningen heller ikke er det eneste svaret som vi har på denne utfordringen. Det første er det konkrete oppdraget som er gitt, men det andre er jo det som er det grunnleggende svaret, nemlig etableringen av helsefellesskapene i samarbeid med kommunene og avtalen mellom regjeringen og KS. Det er det som vil fungere i praksis, nemlig at kommunene og sykehusene ser at de har et felles ansvar for helsetjenesten, og ikke skyver det ansvaret fram og tilbake mellom seg. Men jeg synes at representantens innlegg var et veldig godt innlegg mot hennes eget forslag, nemlig å lovregulere også nattransporter – og en haug med andre forslag som representanten kommer med i denne salen om å lovregulere det meste i helsetjenesten i minste detalj, når erfaringen er at det å lovregulere ikke nødvendigvis er det som fører til endring i tjenesten. Det er faktisk å organisere tjenesten på nye måter og jobbe på nye måter. Så det var et sterkt og godt innlegg mot representantens egne forslag.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det er ei oppfølging til statsrådens siste innlegg i debatten. Han brukar veldig mykje tid på alt det vi krev skal lovfestast, og det er direkte – kva kan eg seia frå denne talarstolen – det er ikkje riktig. Vi føreslår ikkje i denne sal no i dag at ein skal lovfesta det med utskriving. Det var det eg tok opp i mitt innlegg: Det er allereie lovfesta, så det treng vi ikkje lovfesta igjen. Min kritikk går på kvifor regjeringa ikkje sørgjer for at det som er ei lovfesta plikt for helseføretaka i dag, vert følgt opp i praksis. Vi føreslår ikkje ny lovfesting i dag. Når statsråden seier at vi føreslår ein haug med lovfestingar elles, bør han kanskje koma og fortelja kva konkret han då siktar til, for elles synest eg det vert ei ganske spesiell debattform.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til replikkordskifte på inntil seks replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Helse- og omsorgskomiteen har behandlet et representantforslag om pårørendepolitikk. Regjeringen jobber med en pårørendestrategi og vil følge opp strategien med en handlingsplan. Strategien er forventet å se helhetlig på pårørendes situasjon og at sentrale områder i pårørendes liv blir belyst, deriblant helse, tilknytning til arbeidslivet og økonomi. Helse- og omsorgskomiteen vil understreke at pårørende er en viktig ressurs, både for sine nærmeste og for samfunnet. Det er viktig å støtte og avlaste de pårørende, slik at de kan ta vare på sin egen helse og ha mulighet til å kombinere yrkes- og samfunnsliv med omsorg for sine nærmeste. Det er 800 000 pårørende i Norge i dag. De gjør en uvurderlig innsats, og dette er et viktig område å finne gode løsninger på. Jeg vil med dette legge fram komiteens innstilling. For Fremskrittspartiets del kommer vi ikke til å støtte noen av de løse forslagene i saken, rett og slett fordi vi venter på at regjeringen skal sluttføre arbeidet med pårørendestrategien og handlingsplanen, som Fremskrittspartiet igangsatte da vi var en del av regjeringen. Vi har store forventninger til dette arbeidet og ser fram til en større debatt om dette i nær framtid.
Jeg vil starte med å rose representantforslaget fordi det styrker oppmerksomheten rundt det å være pårørende. De fleste av oss vil en eller annen gang i løpet av livet oppleve det å være pårørende. Egentlig er det fint å kunne stille opp, fint å vite at en betyr noe for noen, men det kan være utfordrende å klare å ta vare på seg selv i en situasjon som pårørende til personer med sterke hjelpebehov. Da har vi som samfunn en forpliktelse til å stille opp og se de pårørendes behov, slik at ikke de selv ender opp med å få helsemessige utfordringer. Vi som samfunn må også ta høyde for at pårørende er i ulik alder og ulik fase av livet. Mange pårørende har selv svært høy alder og derfor f.eks. fysiske begrensninger, men også de som er i starten av livet, kan oppleve å få en stor byrde lagt på seg som pårørende. Barn som blir pårørende til sine egne foreldre, eller til søsken, må ha en særlig oppmerksomhet. Vi må forstå hvorfor konsentrasjonen svikter på skolen, og vi må følge opp som samfunn. Jeg har ellers lyst til å trekke fram to grupper pårørende som kanskje står overfor ekstra store utfordringer, og det er pårørende til rusavhengige og pårørende til mennesker med demens. Å være pårørende til noen med en rusavhengighet kan være særdeles utfordrende. Det gir en usikker hverdag, der en kanskje skvetter hver gang telefonen ringer, der en f.eks. risikerer å få ukjente folk på døra fra kriminelle miljøer fordi søsteren eller sønnen har uoppgjort gjeld. Jeg har selv hatt besøk av folk på mitt kontor som har blitt uføretrygdet på grunn av den belastningen det er. Det er dårlig for livskvaliteten til den enkelte, og det er dyrt for samfunnet. De etterlyser en enklere tilgang på koordinert hjelp. Vi står nå foran en rusreform med mål om hjelp framfor straff. Rusreformen bør også bli en behandlingsreform, som igjen gjør hverdagen til pårørende litt enklere og tryggere og gir dem muligheten til å senke skuldrene litt. Avslutningsvis vil jeg snakke om pårørende til mennesker med demens, pårørende som litt etter litt mister den de er glad i. Den rød-grønne regjeringen satte i gang en stor satsing på dagaktivitetsplasser for mennesker med demens. Den blå regjeringen har fra nyttår fjernet det statlige tilskuddet til disse plassene. Fra mitt område, Aust-Agder, får jeg nå melding om at Inn på tunet-tilbud blir lagt ned. I Høyre-styrte Grimstad er det fakkeltog fordi en må redusere dramatisk ved et svært populært dagaktivitetstilbud der, som følge av at finansieringen nå er vesentlig svekket. Arbeiderpartiet har hele tiden vært mot å fjerne denne statlige tilskuddsordningen for disse dagaktivitetsplassene. Den avlastningen som dagaktivitetsplasser gir pårørende til mennesker med demens, kan være nettopp det som gjør at en klarer å få hverdagen til å gå i hop. Jeg håper derfor statsråden lytter til fjellvettregelen «Vend i tide, det er ingen skam å snu». Det ville vært en god håndsrekning til de pårørende til denne gruppen. Med det vil jeg ta opp de forslagene Arbeiderpartiet er en del av.
Da har representanten Tellef Inge Mørland tatt opp de forslagene han refererte til.
Helse- og omsorgstenesta ville ikkje ha gått rundt om vi som pårørande ikkje hadde brydd oss. Ifølgje tal frå Pårørendealliansen er det i dag 800 000 pårørande i Noreg. Det gjeld ektefellen som tar seg av kona si, som har fått demens. Det gjeld søstera til den rusavhengige. Det gjeld dei pårørande til den alvorleg psykisk sjuke. Det gjeld foreldra som tar seg av sitt sterkt funksjonshemma barn. Desse gjer eit omsorgsarbeid tilsvarande 110 000 årsverk – om lag like stort som innsatsen frå det offentlege. Pårørande til personar med store omsorgsbehov gjer ein stor jobb. Det som er uforståeleg, er at pårørandepolitikk likevel er så fråverande i det politiske ordskiftet. Frå studiar med pårørande veit vi at opp mot 50 pst. av dei pårørande sjølve utviklar helseproblem. Tilsyn viser at kommunar ikkje vurderer dei pårørande si omsorgsbyrde eller behovet for avlastning. Undersøkingar viser at pårørande er bekymra for at dei ikkje får nok hjelp frå det offentlege. Dei er bekymra for eiga helse og eigen økonomi og stressar med å klara både jobben og omsorgsrolla. Slik kan vi ikkje ha det. Omsorgsstønad – tidlegare omsorgsløn – vart innført i 1988. I dag ser vi at ordninga ikkje fungerer slik ho skal. Ifølgje Pårørendeundersøkelsen 2017 får dei fleste pårørande ikkje nokon form for økonomisk kompensasjon. Det er stor variasjon mellom kommunar i praktisering av ordninga, og det er stor ulikskap i betaling og utrekning av timar. Særleg kjem det tilbakemeldingar om at foreldra til funksjonshemma barn opplever situasjonen som tilfeldig og urettferdig. Dette viser behovet for ein ny og betre pårørandepolitikk. Senterpartiet har fremja forslag for Stortinget om nettopp dette. Vi føreslår i dag ei reell styrking av omsorgsstønadsordninga. Vi vil gi kommunar plikt til å tilby pårørande ein avtale om fast kontaktperson, rett til avlastning, opplæring, fridagar og tiltak for å ta vare på eiga helse. Vi føreslår ein nasjonal opptrappingsplan for utbygging av dagaktivitetsplassar og korttidsopphald, også for å sikra avlastning og tryggleik for dei pårørande. Ifølgje ei nyleg undersøking frå Norske Kvinners Sanitetsforening svarte seks av ti som vart spurde, at dei ønskte hjelp og støtte frå frivillige. Undersøkinga viste at kvar veke bruker pårørande i Noreg i snitt 7,6 timar på å hjelpa ein pleietrengande slektning. Det viser at det er mange som ønskjer å ta imot hjelp, og det er mange frivillige som faktisk hjelper – i snitt ein heil arbeidsdag i veka. I framtida vil det verta enda viktigare å sikra pårørande betre rettar og støtte. Det vil kosta staten pengar, men det vil vera mykje dyrare å la vera. Med det tar eg opp forslaga Senterpartiet har saman med SV i saka.
Representanten Kjersti Toppe har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Pårørende skal ikke ha ansvar for at Norge skal ha et godt helsetilbud, men de bør få bedre hjelp enn nå. Jeg vet det, mer enn før, siden jeg har vært veldig syk, og jeg trengte hjelp fra hele familien min. Jeg mistet språket mitt. Jeg øvde på norsk med mamma og stefaren min. Jeg øvde på engelsk med faren min og stemoren min. Mannen min, Sebastian, hjalp meg hele tiden. Jeg var heldig som hadde dem, og foreldrene mine er pensjonister, så de kunne bruke tid på meg. Men ikke alle er så heldige som meg. Pårørende skal ikke ha ansvar for hele helsepolitikken; vi bør hjelpe dem mer enn nå. Statsråden skrev i brev til komiteen: «Dette er ikke tiden for opptrappingsplaner for feltet, men videreføring av et arbeid som har pågått over mange år.» SV er veldig uenig i dette utsagnet fra statsråden. Vi vet at noen kommuner hjelper folk med god omsorgsstønad, men det er veldig forskjellig ut fra hvilken kommune en bor i. SV mener at vi bør ha en nasjonal retningslinje for tildeling og utmåling av omsorgsstønad. Det er trist at høyrepartiene og Arbeiderpartiet har sagt at de vil stemme mot dette forslaget fra Senterpartiet og SV. I forslaget til statsbudsjett foreslo SV å bruke mer enn 5 mrd. kr. Vi trenger bedre politikk. Nå er jeg besøksvenn til Jan Wessel Bjørlin. Han bor på et sykehjem, og han trengte en samtalepartner og en venn. Han har lært meg å forstå hva det er å være gammel og bo på et sykehjem. Eldre og syke bør leve hele livet, ikke bare være levende. Besøksvennen min, Jan, sa at det ikke finnes noen aktiviteter på avdelingen på dagtid, det er ikke lagt opp til noe som helst. Regjeringen har kuttet og kuttet for å få penger til skattekutt til de rike i Norge. Arbeiderpartiet, Senterpartiet og SV foreslår en opptrappingsplan for utbygging av dagaktiviteter og korttidsopphold. Det er så viktig for de eldre, men også for de pårørende, siden det kan avlaste dem. SV håper at de andre partiene vil stemme for våre forslag.
Det blir sagt her at det er trist at vi ikke vil støtte forslagene. Det er en ganske oppsiktsvekkende påstand, all den tid Høyre er det eneste partiet som har et eget kapittel om pårørende i sitt stortingsprogram, og Høyre tok initiativ til å få på plass en pårørendestrategi. Det arbeidet er satt i gang. Det ble noe forsinket. Tidligere statsråd Listhaug fikk ikke lagt det frem før hun gikk av, men nå har helseministeren tatt tak i det. Så det er ganske sterke ord mot det partiet som faktisk tok initiativ til dette allerede før sist stortingsvalg. Det er mye bra i forslagene som kommer, og jeg er veldig glad for engasjementet for pårørende. Det er et felt jeg opplever at partiene på Stortinget står samlet om. Det er ikke greit at folk har så stor pårørendebelastning at de blir syke. Det er vi nødt til å ta tak i. Så må vi huske at pårørende er så mye mer enn pårørende til demente, det er pårørende til mennesker med alle mulige slags sykdommer. Noen av dem som sliter mest, er pårørende til pasienter som har psykiske helseutfordringer og rusutfordringer, og innenfor det feltet har regjeringen virkelig gjort en jobb. Dagaktivitetsplasser har vært en viktig satsing for regjeringen, og påstander som at vi har kuttet, kuttet og kuttet, blir litt meningsløse når en ser på hva som faktisk er gjort. Antall dagaktivitetsplasser har økt, økt og økt under denne regjeringen. Jeg tror denne debatten er tjent med at vi snakker mer om hva vi skal gjøre for å hjelpe dem det gjelder, istedenfor å hive på med masse tom retorikk. Jeg ser frem til at planen kommer. Jeg er spent på hva helseministeren, som nå også er eldreminister, kommer frem til. Jeg forventer en offensiv plan, og jeg forventer også at det er noe vi kan jobbe videre med, for vi kan ikke ha det slik i Norge at folk blir syke av å passe på dem de er mest glad i.
Jeg har lyst å takke forslagsstillerne for å ha fremmet forslag om et tema som det kanskje snakkes for lite om – der er jeg helt enig med representanten Toppe – i det offentlige ordskiftet, nemlig de pårørende. Vi sier veldig ofte, og det står også i komiteens innstilling, at vi ser på pårørende som en ressurs for familien og samfunnet. Men veldig ofte stopper vi der, og så ser vi ikke at også pårørende er en gruppe som veldig ofte påtar seg så store oppgaver at de sliter seg helt ut. Dette er et faktum. Jeg tenker spesielt på en gruppe pårørende som er en del av de 800 000 pårørende, nemlig barn og unge. Her har vi barn og unge som er pårørende til foreldre som ikke bare sliter med somatiske sykdommer, men som også sliter med rus og psykiatri. Dette er en gruppe som veldig ofte påtar seg store ansvarsoppgaver som de ikke burde ha. Det sies at regjeringen nå jobber med en pårørendestrategi, som skal følges opp med en handlingsplan. Jeg ser fram til at den kommer. Jeg håper spesielt denne gruppen pårørende, altså barn og unge, blir viet stor oppmerksomhet i denne strategien og denne planen, for her har vi en gruppe mennesker som ofte har vært nødt til å ta på seg et stort ansvar, som vi som storsamfunn må være med og bære byrden for. Jeg ser fram til både strategien og handlingsplanen, og det er nettopp fordi regjeringen arbeider med en slik strategi og en handlingsplan at vi ikke stemmer for opposisjonens forslag i dag. Jeg ser fram til å ha en bredere debatt om dette temaet når strategien og handlingsplanen er ferdig utarbeidet. Men som sagt: Jeg håper spesielt denne gruppen, barn og unge som er pårørende, blir viet stor oppmerksomhet, for det fortjener de virkelig.
Det blir da en pause i debatten i sak nr. 8 for å gå til votering over de debatterte sakene på dagens kart.
Da er Stortinget klar til å gå til votering.
Under debatten er det satt frem i alt sju forslag. Det er forslagene nr. 1–3, fra Runar Sjåstad på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet forslagene nr. 4–7, fra Sandra Borch på vegne av Senterpartiet Det voteres over forslagene 4–7, fra Senterpartiet. Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at rovviltnemndenes struktur skal ligge fast, og at forslaget om å flytte den endelige beslutningsmakten i klagesaker på rovviltfeltet til en uavhengig, nasjonal klagenemnd legges bort.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen bruke høy innavlsgrad som et selvstendig kriterium for uttak av ulv og at adgangen til å skjerme ulv fra forvaltning på grunn av «genetisk viktighet» strammes kraftig inn.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen se på muligheten for endring i rovviltforskriften med tanke på ordinær kvotejakt på ulv når bestandsmålet er nådd og stammen er levedyktig.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen endre bestandsmålet for ulv slik at enkeltindivider, par og familiegrupper av ulv som ikke har ynglet, inkluderes, slik at det samlede predasjonstrykket kommer fram og det settes et tak.»
Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslagene nr. 1–3, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for å utrede et system for at forvaltningen kan følge med i utviklingen i alle etablerte ulverevir, samt de samfunnsmessige konsekvenser av disse, slik at all nødvendig dokumentasjon forefinnes som grunnlag for rovviltnemndenes vedtak.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen sette en frist for når departementets klagebehandling bør være avsluttet, slik at klagebehandlingen er avsluttet senest én måned før jaktstart.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen umiddelbart følge opp rovviltnemndenes vedtak om å gi lisensfelling på ulvene i revirene i Mangen og Rømskog, slik at fellingen kan skje i inneværende lisensfellingsperiode. Lisensfellingsperioden forlenges hvis det er nødvendig, slik at de nevnte ulveflokkene blir tatt ut.» Rødt har varslet støtte til innstillingen.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten har Jette F. Christensen satt frem et forslag på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget på egnet måte med en gjennomgang av hvordan norsk utviklings- og bistandspolitikk best gir effekt og virker i det endrede globale landskapet, også som virkemiddel for påvirkning i multilaterale organisasjoner og sett i forhold til private investeringer.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Under debatten er det satt frem i alt åtte forslag. Det er forslag nr. 1, fra Hege Haukeland Liadal på vegne av Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 2 og 3, fra Hege Haukeland Liadal på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti forslagene nr. 4–8, fra Nicholas Wilkinson fra Sosialistisk Venstreparti Det voteres over forslagene nr. 4–8, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 4 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at NBTS på Rikshospitalet ikke skal ha monopol på behandling av personer med kjønnsinkongruens.» Forslag nr. 5 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at et nytt regionalt utredningsteam utvikles i samarbeid med andre fagmiljøer med kompetanse på kjønnsdysfori/kjønnsinkongruens, uavhengig av NBTS.» Forslag nr. 6 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at pasienter med kjønnsinkongruens sikres retten til ny vurdering av en uavhengig instans, i tråd med pasient- og brukerrettighetsloven.» Forslag nr. 7 lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede tiltak for å få ned ventetiden i offentlige sykehus og i kommunene for behandlingstilbud for personer med kjønnsinkongruens.» Forslag nr. 8 lyder: «Stortinget ber regjeringen vurdere et skandinavisk samarbeid for samordning av tilbudet om kirurgi på kjønnsorganer, med det formål å sikre god kvalitet gjennom et større behandlingsvolum.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres over forslagene nr. 2 og 3, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen sørge for at behandlingstilbudet for personer med kjønnsinkongruens gjøres lettere tilgjengelig og desentraliseres til relevante fagmiljø, og at hormonell behandling og brystkirurgi tilbys flere steder.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen igangsette en langtidsstudie som skal utrede og komme med forslag til evidensbasert og god behandling for personer som oppfatter seg som ikke-binære.» Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslagene.
Det voteres alternativt mellom innstillingen og forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet, Senterpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen gjennomføre en levekårs- og livskvalitetsundersøkelse for personer med kjønnsinkongruens som er blitt behandlet, er under behandling, er under vurdering, eller har fått avslag på behandling. Stortinget ber regjeringen foreslå tiltak for å bedre levekår og livskvalitet i disse gruppene.» Venstre har varslet støtte til innstillingen. Miljøpartiet De Grønne og Rødt har varslet støtte til forslaget.
Stortinget fortsetter da behandlingen av sak nr. 8.
Når en person blir syk, rammes også dem som står nærmest. 800 000 mennesker er pårørende til enhver tid. Pårørendes omsorgsinnsats er av stor samfunnsmessig betydning og er estimert til å utgjøre om lag 136 000 årsverk. Regjeringen ønsker å løfte de pårørendes situasjon, og vi arbeider nå med å utarbeide en egen pårørendestrategi. Strategien skal omhandle alle pårørende – uavhengig av brukernes diagnose. Vi vil omtale utfordringer og behov pårørende har når det gjelder helse, arbeidstilknytning og økonomi, og se på hvordan vi kan gjøre det lettere å være pårørende. Regjeringen vil legge fram strategi og handlingsplan samlet i løpet av våren 2020. Pårørende står også sentralt i arbeidet med Leve hele livet og likeverdsreformen. Vi har mottatt over 300 innspill til arbeidet med strategien. Til tross for at pårørende er forskjellige og står i ulike situasjoner, er det også mange fellestrekk ved innspillene. Pårørende ønsker bl.a. mer informasjon om hvordan de best kan støtte og hjelpe. Mange trenger også mer støtte og avlastning. Innspillene vil danne grunnlaget for det videre arbeidet med å utforme løsninger og tiltak framover. Vi har allerede gjort en del. I 2017 ble det innført en ny bestemmelse i helse- og omsorgstjenesteloven, som samler og tydeliggjør kommunenes ansvar overfor dem som har et særlig tyngende omsorgsarbeid. I den forbindelse foretok vi en grundig vurdering av omsorgsstønadsordningen. Bestemmelsen legger nå opp til en fleksibel pårørendestøtte basert på pårørendes individuelle behov. Gode aktivitetstilbud er viktig for avlastningen for pårørende og gjør det enklere for pårørende ivareta egne forpliktelser, f.eks. eget arbeid. Regjeringen har arbeidet med utviklingen av dette tjenestetilbudet over lang tid. Utbyggingen av dagaktivitetstilbudet har vært blant hovedsatsingene i Demensplan 2015 og i Demensplan 2020 og er nå en lovpålagt oppgave. Pårørendes innsats er av stor samfunnsmessig betydning. Det er viktig at denne uformelle omsorgen består. Samtidig må ikke pårørende påta seg så store omsorgsoppgaver at de blir utslitt eller faller ut av arbeidslivet. En må utforme løsninger som støtter og avlaster pårørende og samtidig bidrar til at de kan leve et godt eget liv, beholde egen helse og stå i arbeid.
Det blir replikkordskifte.
Pårørende til rusavhengige står ofte overfor en svært krevende situasjon. I Agderposten i går kunne man lese om en mor som nå må møte sin sønn i retten. Hun hadde prøvd å få hjelp til å få sønnen på avrusning, men møtte stengte dører og endte opp med selv å måtte ta ansvar for avrusningen – noe som igjen førte til at han ble voldelig og hun måtte søke tilflukt hos en nabo. Statsråden pekte i sitt innlegg på at også pårørende skal kunne leve et godt liv. Jeg har møtt andre pårørende som har fortalt meg at det ble så belastende å leve i en situasjon med en rusavhengig, at de har endt som uføretrygdet. Vi står nå overfor en rusreform som i utgangspunktet har bred tilslutning i Stortinget. Vil statsråden i den forbindelse også sørge for at vi får en behandlingsreform som kan gjøre hverdagen for pårørende til rusavhengige noe enklere? Og hvordan vil han konkret gjøre hverdagen for pårørende til rusavhengige lettere?
Arbeidet med støtte til de pårørende er nettopp en del av både strategien og handlingsplanen som vi skal legge fram før sommeren. Den støtten er uavhengig av hvilken diagnose brukeren har, og vil selvfølgelig derfor også omfatte pårørende til mennesker med rusavhengighet. Når det gjelder det representanten tar opp om behandlingstilbudet, er det noe vi jobber med kontinuerlig, og som også har gitt gode resultater i form av både en betydelig større reduksjon i ventetiden for å få behandling for rusavhengighet og en større frihet og mulighet til å velge mellom ulike tilbud. Det største løftet har skjedd i kommunene med tanke på utbygging av tilbud for både arbeid og aktivitet og helseoppfølging. Men jobben er ikke gjort ennå. Vi er fortsatt i opptrappingsplanen, og tilbudet kommer til å bli utviklet videre. Det er selvfølgelig også slik at pårørende alltid er opptatt av at deres nærmeste skal få god hjelp og behandling.
Jeg takker for svaret. Statsråden sa i sitt innlegg også at gode aktivitetstilbud er viktig. Et felt der statsråden har handlet før handlingsplanen er lagt fram, gjelder dagaktivitetsplasser for mennesker med demens. Der fjernet regjeringen og Fremskrittspartiet statstilskuddet fra nyttår. I mitt tidligere fylke, nå valgkrets Aust-Agder, blir det nå meldt om at dagaktivitetstilbud blir lagt ned for mennesker med demens. Og i Høyre-styrte Grimstad arrangerte de nylig et fakkeltog fordi man ser det blir dramatiske kutt rundt viktige dagaktivitetstilbud i kommunen. Hva tenker Høie når den typen tilbakemeldinger kommer som en konsekvens av regjeringens endrede politikk på dette feltet? Dagaktivitetstilbud er en svært viktig avlastning for veldig mange pårørende. Hvilke grep vil statsråden nå ta for at man ikke skal få en reduksjon i dagaktivitetstilbudene når et samlet storting har vært enig om at dette bør lovfestes? Er han i så fall villig til å snu nå som Fremskrittspartiet har forlatt posten som eldreminister?
Det er ikke sånn at regjeringen har kuttet støtten til dagaktivitetstilbud, men de pengene som kommunene har fått øremerket dette, er nå overført til kommunene, samtidig som kommunene nå har fått – som representanten var inne på – nettopp en lovpålagt oppgave med å tilby dagaktivitetstilbud. Det betyr at dette skal være en ordinær del av kommunenes tilbud, etter at det gjennom mange år ikke har vært noe lovpålagt krav om å ha dagtilbud, men en statlig øremerket ordning som har hatt til hensikt å forberede kommunene på det lovpålegget som nå trådte i kraft. Nå er det et lovkrav til kommunene at de skal ha et dagaktivitetstilbud til innbyggerne sine.
Jeg takker for svaret. Det vi har opplevd når det gjelder dagaktivitetsplasser for mennesker med demens, i hvert fall i mitt fylke, er at de kommunene og plassene der folk har vært flinke til å få på plass nettopp den typen tilbud, nå får lavere overføringer. Ta gjerne utgangspunkt i Grimstad kommune, som er styrt av Høyre og Fremskrittspartiet politisk: De har tapt 4 mill. kr. Der har den politiske ledelsen valgt å ikke kompensere for bortfallet av inntekter, noe som gjør at dagaktivitetsplassene, som ved Øygardens Institutt, har fått en dramatisk reduksjon når det gjelder finansiering. Hva vil statsråden si til sine lokalpolitikere i Grimstad om denne situasjonen, og er han enig i at man her ender opp med å straffe de kommunene som har vært flinke og tidlig ute, ved at de får en dårligere overføring i rammetilskuddet enn dem som ikke har fått et ordentlig dagaktivitetstilbud på plass?
Det jeg sier til kommunene, er at de skal ha dagaktivitetstilbud, og derfor har vi et lovpålagt krav om dette. Vi forventer selvfølgelig at kommunene følger opp det. Men det kan ikke være slik at Arbeiderpartiet mener at hver gang staten innfører et øremerket tilskudd for å begynne å bygge opp et tilbud i kommunene, skal alt i det øremerkede tilskuddet avvikles og innføres i rammen. Da kan vi i realiteten avvikle det kommunale selvstyret og gå inn for det som andre partier mener, nemlig at dette skal være en statlig finansiert og drevet oppgave som kommunene egentlig bare administrerer. Det har jeg ikke oppfattet at er Arbeiderpartiets syn. Det betyr at når vi har øremerkede ordninger, har vi det i en oppbyggingsfase, og så faser vi det inn i kommunenes rammer. Noe av utfordringen med øremerkede ordninger er nettopp det som representanten tar opp, at når de fases ut, vil de kommunene som har benyttet seg av dem, ofte komme dårligere ut økonomisk enn dem som ikke har gjort noe, og dermed opplever en det som en straff. Det bør være en viktig påminnelse om at det å innføre øremerkede ordninger ofte har en nedside som bl.a. stortingsflertallet av og til har oversett betydningen av.
Jeg takker igjen for svaret. Nå er det ikke sånn at Arbeiderpartiet har sagt at den ordningen skulle vare evig, men det er ikke mer enn litt over et år siden Stortinget økte tilskuddssatsen for denne typen dagaktivitetsplasser fordi man ikke hadde kommet så langt som man skulle. Da er det litt underlig for meg at man plutselig velger å redusere, fjerne hele tilskuddsordningen uten å sørge for at i hvert fall de som hadde kommet i gang, er sikret en ordentlig finansiering framover, slik at de ikke ender opp med å legge ned de plassene de tross alt fikk bygd opp. Er statsråden enig i at det har vært noe uforutsigbart med den ordningen og avviklingen av tilskuddsordningen som man nå har sett, og er han også enig i at vi trenger en videre utbygging av antallet dagaktivitetsplasser, og at vi derfor bør følge nøye med på hva som skjer nå? Det handler ikke bare om antallet, men det handler også om å gi god kvalitet i de dagaktivitetsplassene som man har et ønske om. Sånn sett er lovfesting én ting, men noe annet er å ha råd til å kunne drive et godt tilbud innenfor ordningen med dagaktivitetsplasser i kommunene.
Avviklingen av det øremerkede tilskuddet har ikke vært uforutsigbar for kommunene. Det har vært varslet i god tid at det skulle skje samtidig med lovfestingen. Dette er en veldig gammel ordning. Noe av hovedutfordringen med denne ordningen har vært at kommunene ikke har benyttet seg av den. Det har vært satt av betydelige midler hvert eneste år til etablering av dagaktivitetstilbud, statlige midler som kommunene ikke har søkt på. Hvert år har disse pengene blitt trukket inn fordi kommunene rett og slett ikke har brukt dem. Det har ikke manglet på regjeringens vilje til å satse på etablering av dagaktivitetstilbud, men mange kommuner har latt være å søke på ordningen. Det er noe av årsaken til at vi tar det neste steget, når jeg sier at dette ikke er en valgmulighet lenger. Nå er det et lovpålagt krav.
Det er mange pårørende – 800 000. De gjør en utrolig stor jobb – 136 000 årsverk, som statsråden sa. Det er trygt, det er god kvalitet, det er god samfunnsøkonomi, og Senterpartiet vil forbedre forholdene. Representanten Sveinung Stensland sa at Høyre hadde en pårørendestrategi i sitt stortingsvalgprogram. Det er bra å ha en strategi. En strategi er en beskrivelse av en felles virkelighetsoppfatning av den situasjonen en står oppe i. Mitt spørsmål er: Hva er det i forslagene fra Senterpartiet som er i strid med Høyres virkelighetsforståelse når det gjelder behovet for å bedre situasjonen for de pårørende?
Jeg oppfatter at det representanten Stensland sa, ikke var at Høyre hadde en strategi i sitt stortingsvalgsprogram, men et eget kapittel om pårørende som er viktig, og som inneholder mange punkter. Mange av de punktene er videreført i regjeringens plattform, som vi nå jobber med å gjennomføre. Bakgrunnen, slik jeg oppfatter den, for at regjeringspartiene i dag stemmer ned Senterpartiets forslag, er at dette er et representantforslag som er fremmet etter at en er kjent med at regjeringen jobber med en strategi – men ikke bare med en strategi, også med en handlingsplan for pårørendepolitikk. Da er det ganske vanlig at regjeringspartiene ikke stemmer for opposisjonens forslag, når man vet at regjeringen jobber med akkurat de områdene man fremmer forslag om. Det er en kjent strategi for mange opposisjonspartier å fremme representantforslag på områder der en vet at regjeringen har et pågående arbeid, noe Senterpartiet ganske ofte gjør.
Det var det opposisjonen kritiserte den rød-grønne regjeringa for, at den ikke kunne være med på opposisjonens forslag når det ikke var noe feil ved de forslagene. Her har vi ikke fått klarlagt hva som er felles virkelighetsforståelse mellom Senterpartiets forslag og det som regjeringa tydeligvis arbeider med nå. Vi er tilbake til at opposisjonens forslag skal nedstemmes, og det er trist å erfare. Mine neste spørsmål er: Vil den pårørendestrategien og handlingsplanen som regjeringa vil komme med, bli framlagt for stortingsbehandling? Og hva er det i Senterpartiets forslag som statsråden nå kan se er i strid med Høyres syn?
Verken strategien eller handlingsplanen blir lagt fram for Stortinget. Det er regjeringens strategi og handlingsplan, men oppfølgingen av strategien og handlingsplanen, f.eks. i de tilfellene det krever bevilgninger, vil bli lagt fram for Stortinget. Der det kreves lovendringer, vil det bli lagt fram for Stortinget på vanlig måte. Jeg har ikke tenkt å gjøre noen evaluering av Senterpartiets forslag. Jeg mener det er mye bra i dette representantforslaget, som nettopp går inn på de utfordringene som pårørende opplever i dag. Men det er ikke noen grunn for regjeringspartiene til å stemme for et forslag fra opposisjonen på områder der regjeringen allerede har et pågående arbeid og skal legge fram en egen handlingsplan og strategi. Det har ikke bare vært denne regjeringen og disse regjeringspartienes politikk, som representanten var inne på, det har vært vanlig under skiftende regjeringer å håndtere forslag på den måten.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har også en taletid på inntil 3 minutter.
Det var interessant å høre statsrådens siste svar. Det er som jeg fryktet, at verken strategien eller handlingsplanen skal legges fram for Stortinget. Dermed blir Stortinget avskåret fra å ta en helhetlig vurdering av de pårørendes situasjon. Etter å ha sittet og hørt på diskusjonen nå: Mange av dem som utgjør regjeringspartienes flertall, ga inntrykk av at dette var noe en ventet skulle komme til Stortinget, slik at Stortinget kunne behandle det. Men nå sier statsråden: Nei, dette er en intern plan som regjeringa arbeider med, og så kommer regjeringa med enkeltforslag til Stortinget seinere. Dette er en viktig sak for Senterpartiet. Fremskrittspartiet, med tidligere eldreminister Listhaug, ønsket å legge fram en pårørendestrategi i 2019. Det ble det ikke noe av, så Sylvi Listhaug fikk svært lite gjort på den viktige posten for de eldres situasjon. Som den som har ansvaret for arbeids- og sosialpolitikken i Senterpartiet, er det også fra min side viktig at en går inn på de eldres situasjon, for det er mange av de pårørende som er knyttet til behovet for en varm hånd for eldre mennesker. De pårørende gjør en uvurderlig innsats, ikke bare for gamle, men også for unge som trenger bistand. Senterpartiet har derfor fremmet forslag om en reell styrking av omsorgsstønadsordningen i kommunene, fordi det som sagt gir et trygt og kvalitativt godt og rimelig tilbud. Vi går ikke inn for at en skal styre dette med hard hånd, men vi går inn for at en skal innføre nasjonale retningslinjer for tildeling, altså kriterier for varighet og omfang, og også retningslinjer for utmåling av omsorgsstønad, som går på timetall og timebetalingssatsen som skal brukes. For Senterpartiet er det altså viktig å beholde skjønnet samtidig som en kommer med klarere nasjonale retningslinjer, slik at det blir enklere for begge parter å praktisere det hele. Senterpartiet går også inn for at vi skal få samarbeidsavtaler mellom pårørende og kommunene knyttet opp mot jevnlig og åpen dialog. Det er noe som alle de pårørende erfarer behovet for – at en har kontakt med det offentlige, slik at en kan bistås på en bedre måte. Dagaktivitetsplasser og avlastning ved korttidsopphold er sjølsagt sentralt for oss. Når en er hjemme lengst mulig, presses en i mange tilfeller ut over de forsvarlige grensene, og avlastning og dagaktivitetsplasser blir da svært viktig. De pårørendes permisjonsmuligheter må også styrkes. Det er viktig at arbeidsgiver er klar over det og setter inn vikarer for å dekke opp de pårørende i situasjoner hvor en ikke kan fortsette i sitt arbeid i en kortere periode.
Bare for å svare opp representanten Lundteigens skuffelse over at dette er regjeringens strategi og regjeringens plan, og sånn sett ikke en sak som naturlig kommer til Stortinget, har jeg lyst til å si at det er mange måter å reise en slik debatt på. Jeg roste representanten Toppe for å ha reist denne debatten i Stortinget i dag, og jeg sa meg enig med representanten Toppe i at det som har med pårørende å gjøre, fortjener en bredere debatt. Den debatten er det ingenting i veien for at vi igjen kan ha i Stortinget. Opposisjonen har alle muligheter til å fremme et Dokument 8-forslag. Jeg synes også det ville vært naturlig når regjeringen har gjort ferdig sitt arbeid, at regjeringspartiene f.eks. inviterer til en interpellasjonsdebatt, slik vi ser i dag, hvor Senterpartiets partileder skal ha en interpellasjonsdebatt i salen med samferdselsministeren. Det finnes mange muligheter for at vi igjen kan diskutere pårørendes situasjon i Norge. Det skal i hvert fall ikke stå på regjeringspartiene å ha en slik debatt her.
Ja, det var kanskje nettopp det representanten Bekkevold sa, som gjorde at jeg hadde mitt innlegg om det punktet. Representanten roste at Senterpartiet reiste debatten her, og jeg fikk inntrykk av at Kristelig Folkeparti ønsket å få en brei diskusjon. Jeg forstår av representantens innlegg at det er ulike vurderinger blant regjeringspartiene omkring det punktet. Jeg har respekt for det. Men jeg forstår representanten Bekkevolds innlegg slik at skal denne saken komme til behandling på en brei og fyllestgjørende måte, er det i dag sånn at det er opposisjonen som må reise debatten. Sjølsagt kan en da ta det i en interpellasjonsdebatt, men jeg vil nok heller si at den bør tas i en forslagsdiskusjon, at vi kan ha det konkret, og dermed forpliktende. Det er det som trengs – en forpliktende satsing for å forbedre de pårørendes situasjon. Det er 800 000 mennesker som utgjør en utrolig arbeidskraftsressurs for et kvalitativt godt tilbud, og da må vi bruke tid på det og være konkrete. Det er Senterpartiets vurdering.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.
Posisjoner og politiske verv er ikke et mål i seg selv. De er et middel – et middel for å fremme interesser og verdier og for å få politiske gjennomslag som påvirker samfunnet og landet vårt. Ethvert vedtak i Stortinget eller i regjeringen – det kan virke så lite når man sitter på kontoret sitt eller i komiteen – er det mange som blir berørt av, folks liv blir endret av det. Politikk handler til sjuende og sist om ditt og mitt liv, om folks liv og om folks arbeidshverdag. Fremskrittspartiet hadde klare politiske prosjekter i de seks og et halvt årene de styrte norsk samferdselspolitikk og hadde samferdselsministeren. De brukte posisjonen aktivt til å fremme sine saker. Sist uke så vi konsekvensene av Fremskrittspartiets politikk for kortbanenettet, med Siv Jensen som finansminister og med en samferdselsminister fra samme parti: Kortbanenettet har blitt mer krevende å drive på grunn av en feilslått avgiftspolitikk. Jeg er usikker på om det var tilsiktet fra Fremskrittspartiets side, men de har blitt advart, de har gjennomført det, og vi ser nå konsekvensene. Oppsplittingen av norsk jernbane har vært 100 pst. tilsiktet fra Fremskrittspartiets side. Fremskrittspartiet og Høyres anbudspolitikk var et klart mål, og nå ser vi konsekvensene av det. Hvem er det som rammes av Fremskrittspartiets politikk på dette området? Jo, det er de damene som vasker toget på Nordlandsbanen, som Wenche Bye på 57 år, som hadde jobbet som renholder på Nordlandsbanen i 40 år og ble sparket. På grunn av oppsplittingspolitikken og anbudspolitikken er det de som i utgangspunktet tjener minst, og som har den mest krevende arbeidshverdagen, som mister sitt arbeid. Det skal spares på de lavtlønnede, mens antallet direktører i norsk jernbane aldri har vært høyere, og det aldri før har vært høyere lønnsnivå for lederne. I dag tidlig, da jeg var på vei hit for å diskutere drosjenæringen, tok jeg toget. Da møtte jeg konduktøren, og hva hadde skjedd med hans pensjon? Jo, den hadde blitt kuttet. Det er klassisk Fremskrittsparti-politikk: Pensjonen til dem som jobber på toget, blir kuttet, mens direktørlønningene skyter i været. Men nå har Knut Arild Hareide blitt statsråd. Jeg vet at han har en del gode verdier, og jeg tror ikke han er så veldig begeistret for at Wenche Bye på 57 år mister jobben sin. En annen svært viktig del av det som Knut Arild Hareide har fått ansvaret for, er den fleksible delen av norsk kollektivtrafikk: taxinæringen. Det er en særdeles viktig næring for landet, og det er en næring som er overalt alltid. Uansett hvor man er i Norge, og nesten uansett tidspunkt, får man tak i en drosje – takket være en bevisst politikk som har ført til forutsigbarhet for næringen. Det er skoletransport for barna våre, det er syketransport når man skal få transportert eldre til sykehjem eller sykehus, det er transport rullestolbrukeren er avhengig av for å komme seg ut av sitt hjem for å være med på sosiale aktiviteter eller komme seg på arbeid. Det er en beredskap døgnet rundt i hele Norge takket være alle de dyktige drosjesjåførene og drosjeeierne vi har i landet vårt. Jeg tipper det er ganske mange her i salen som har reist med første fly, og som har ringt en drosjesentral, og de har måttet stå opp kl. 04–05 om morgenen for å komme og hente en. Noen har kanskje hatt det litt hyggelig på kvelden – jeg sier ikke at det er det viktigste samfunnsoppdraget for drosjenæringen, men det er også viktig – og har blitt hentet fordi man ikke kunne ta bilen. I sum har drosjenæringen en veldig viktig samfunnsfunksjon, både for dem som dette er helt nødvendig for, og for å få hverdagslivet og det sosiale livet til å gå opp. Den samlede beredskapen knyttet til å ha et landsdekkende drosjenettverk er enorm. Men la oss se på taxinæringen, som er så viktig: Hvordan har lønnsomheten i næringen vært? Den har over tid vært presset. Det har vært for mange løyver, det har vært en overetablering. Her i byen er det en enorm ventetid. Mange flinke folk bruker mye av tiden sin på bare å stå og vente. Vi har også hatt en anbudspolitikk som har presset prisene for hardt, og som har gjort at de ca. 14 000 menneskene som jobber i taxinæringen, har fått en mer og mer krevende arbeidshverdag, lengre og lengre dager, dårligere og dårligere inntjening og en lav årsinntekt. Hva er regjeringens svar til de ca. 14 000 som jobber i denne næringen? Hva var Fremskrittspartiets svar til de ca. 14 000? Jo, det var tidenes avgiftshopp for norsk taxinæring. Momsen økte fra 8 pst. til 12 pst. – altså en 50 pst. økning av momsen. Det var det første tiltaket Fremskrittspartiet og resten av regjeringen kom med for å straffe norsk taxinæring. Det var sikkert ikke derfor de gjorde det, men de gjorde det i hvert fall – økte momsen fra 8 pst. til 12 pst. Så opplevde jeg en ting til som jeg ikke trodde var mulig kunne skje. Hvis vi tar handikaptaxi som eksempel, økte regjeringen, med finansminister og samferdselsminister fra Fremskrittspartiet, avgiftene på f.eks. en Volkswagen Caravelle, som er tilpasset en handikappet bruker, fra 200 000 kr i 2018 til 436 888 kr i 2019. Avgiftene på en Mercedes Sprinter, som er tilpasset rullestolbrukere, økte fra 219 000 kr i 2018 til 467 000 kr i 2019. Det er altså et avgiftshopp på mange drosjer på over hundre 100 pst. over natta. Regjeringen var i tillegg frekk nok til å kalle det et grønt skifte. Dette er en slik misbruk av det ordet at det nesten ikke er til å tro, for de gjorde det for å få inn penger. Man foretok det avgiftshoppet for å liberalisere drosjenæringen. Men hva er konsekvensene? Jo, det blir vanskeligere for norske drosjeeiere og norske drosjesentraler å kjøpe inn nye biler som kan frakte handikappede og bevegelseshemmede rundt omkring i landet vårt. Det er svært, svært uklokt. Det var det første punktet – tidenes avgiftshopp for norsk taxinæring og spesielt høye avgiftshopp for biler som er tilpasset rullestolbrukere. Jeg kan ikke forstå at en statsråd fra Kristelig Folkeparti synes det er en riktig prioritering at spesielt handikaptaxier skal ha det avgiftshoppet de har hatt. Tiltak nummer to er frislipp og liberalisering av hele politikken. Hva er konsekvensen av det frislippet som nå har blitt varslet, og som skal innføres fra 1. juli? Jo, det blir vanskeligere å drive drosjenæring på bygda, for det løyvesystemet vi har i dag, kommer vi ikke til å ha, og man vil da heller ikke ha den driveplikten. Det blir enda vanskeligere å være sjåfør i byen, for det kommer til å bli en overetablering fordi alle som vil, kan starte, f.eks. på de viktigste tidspunktene. Man opphever antallsregulering og driveplikt. Man svekker kravet til merking av drosjene, man tar bort kravet om taklampe, selv om politiet har vært krystallklare på at det er svært uklokt å gjøre en slik endring. Man tar bort kravet om tilknytning til en drosjesentral, noe som er svært viktig for å kunne ha et tilbud om drosje til alle døgnets tider, og for at man skulle kunne ringe til sentralen og få det tilbudet. Slik kunne jeg fortsatt. Jeg håper statsråd Hareide har lest høringsuttalelsene. Hvilke grupper er mest imot? Det er grupper som Kristelig Folkeparti ofte løfter fram. Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon er sterkt imot denne endringen av norsk drosjepolitikk fordi de ser at det kan bli vanskeligere å få drosje til alle døgnets tider. Handikapforbundet og Blindeforbundet, alle pårørendeorganisasjonene for dem som virkelig trenger taxinæringen, er sterkt imot endringen. Politiet har advart mot endringen når det gjelder å ta bort taklampene. Skatt Øst har advart mot det. Det store flertallet av høringsinstansene er svært, svært kritiske. Det er derfor et lite håp i at de mest ideologiske i Fremskrittspartiet nå har forlatt Samferdselsdepartementet, for de har hatt mye personlig prestisje i dette frislippet. Jeg tror ikke de har lest høringsuttalelsene engang. Nå har vi fått en ny statsråd, som jeg vet i bunn og grunn engasjerer seg for anstendige arbeidsvilkår for folk, som engasjerer seg når en familiefar må kjøre 14–15 timer for å få en årslønn, som engasjerer seg for at de som trenger en rullestoltaxi, skal få en rullestoltaxi, som ønsker et ordnet arbeidsliv, som vanligvis synes det er lurt å høre på politiet når de kommer med sine advarsler, og lurt å høre på Skatt Øst og andre fagfolk som sier at dette er et feilgrep, og at det ikke er ordentlig gjennomtenkt. Min oppfordring til statsråd Hareide er at han sier det han egentlig mener, at han bruker posisjonen sin til å få gjennomslag for verdier. For posisjonen er ikke et mål i seg selv – den er et middel for å gjøre folks hverdag bedre, ikke dårligere. Den politikken som nå føres overfor norsk drosjenæring, er dårligere for de 14 000 som jobber der, og for alle dem som trenger drosje hver dag, overalt, alltid, rundt omkring i hele Norge.
Eg kan love representanten Slagsvold Vedum at eg skal seie det eg meiner. Eg synest innlegget frå Trygve Slagsvold Vedum var godt. Det inviterte eigentleg til ein enda breiare debatt enn det me har fått i sjølve interpellasjonen. I interpellasjonen spør representanten Slagvold Vedum heilt spesielt om reguleringa av taxinæringa, så eg har tenkt å avgrense meg til nettopp det, fordi vi no får ei stor omlegging innanfor taximarknaden frå 1. juli 2020. Våren 2019 blei det lagt fram eit forslag for Stortinget som innebar ei stor reform av drosjemarknaden. Stortinget vedtok dei føreslåtte lovendringane i juni 2019. Og ja, eg er komen inn som ny samferdselsminister, og eg kan fortelje Stortinget at eg sjølvsagt vil følgje opp stortingsvedtaket i saka frå juni i fjor. Men me må følgje nøye med på utviklinga i drosjemarknaden framover, og me må bidra til å finne løysingar på dei utfordringane som eventuelt oppstår innanfor dei rammene som no er sette. Det er naturleg at reformer skaper både engasjement og debatt, og me er førebudde på at det kan oppstå utfordringar i samband med dei vedtatte endringane. Eg er derfor glad for den moglegheita som representanten og interpellanten Slagsvold Vedum gir til nettopp å drøfte denne saka i Stortinget i dag. Eg er opptatt av å leggje til rette for ein velfungerande drosjemarknad som gir enda betre tilbod til reisande i heile landet. Drosjenæringa er i dag ei sterkt regulert næring. Det har vore få endringar i reguleringa i nyare tid, men samfunnsendringane i den same perioden har vore store. Særleg har ny teknologi dei siste åra opna for nye moglegheiter til å formidle drosjetenester. Det har over tid vore indikasjonar på at drosjemarknaden ikkje fungerer optimalt. Representanten Slagsvold Vedum var òg inne på dette i innlegget sitt. Innovasjonen i bransjen har vore avgrensa, og drosjetilbodet har vore lite tilpassa behova til kundane. Eg kan òg vise til rapportar både frå Konkurransetilsynet og frå Forbrukarrådet som har vore tydelege på at den drosjemarknaden me har i Noreg, fungerer dårleg. Informasjon om pris og kvalitet på drosjetenestene er ofte lite tilgjengeleg for kundane. Nesten halvparten av køyrde kilometer i drosjenæringa er tomkøyring. Tomkøyring fører til auka prisar, lengre arbeidsdagar, som òg representanten Slagsvold Vedum peikte på, og meir forureining både i byane og i distrikta våre. Ei av hovudårsakene til dette systemet er behovsprøving av drosjeløyve. Reguleringa av talet på løyve kombinert med driveplikta gjer det vanskelegare for løyvehavarane å tilpasse tilbodet til etterspørselen i marknaden. Ved å fjerne behovsprøvinga legg me no til rette for at nye aktørar kan etablere seg i marknaden. Det er viktig å leggje til rette for eit godt tilbod i heile landet. Me opnar derfor for at fylkeskommunane kan tildele einerettar i distrikta når marknaden ikkje tilbyr eit tilstrekkeleg drosjetilbod på kommersielle vilkår. Dette verkemiddelet gjer at Noreg går lenger enn dei andre nordiske landa i å gi lokale myndigheiter verktøy for å sikre eit godt drosjetilbod i distrikta. Samanlikna med i dag gir dei nye reglane løyvehavarane større fleksibilitet ved at dei ikkje lenger er forplikta til å halde drosjene i drift 24 timer i døgnet, men kan tilpasse køyringa til etterspørselen i marknaden. Det er ikkje lagt opp til endringar i arbeidsvilkåra for sjåførane; dei blir vidareførte som i dag. Dei andre nordiske landa har gått bort frå systemet med behovsprøving av drosjeløyve. Sverige gjorde dette allereie på 1990-talet, Danmark oppheva behovsprøvinga 1. januar 2018 og Finland 1. juli 2018. ESA kom i 2017 med ei grunngitt fråsegn om at sentrale delar av norsk drosjeregulering er i strid med EØS-avtalen. Det var altså ikkje eit alternativ å ikkje gjere noko i denne saka. Men det har vore ein viktig balansegang mellom å senke etableringsbarrierane og samtidig stille tilstrekkeleg med krav til aktørane for å sikre ei god og seriøs næring. Ved å oppheve behovsprøvinga har me fjerna det viktigaste etableringshinderet i næringa. Me har òg fjerna kravet om tilknytingsplikt til sentral og kravet om at drosjeyrket skal vere hovuderverv for løyvehavarane. Dette gir dei større fridom til å organisere seg og drive verksemda på den måten dei sjølve meiner er mest hensiktsmessig. For å sikre ei seriøs næring har me vidareført kravet om løyve. Dei objektive krava for løyve er justerte for å hindre unødige etableringshinder. Viktige krav som god vandel, tilstrekkeleg økonomi og etablering i Noreg er vidareførte. Kravet om fagkompetanse blir fjerna for løyvehavarane, men innført for sjåførar, for å sikre at dei har tilstrekkeleg kompetanse til å handtere ulike situasjonar, f.eks. transport av sårbare grupper. For å vareta omsynet til tryggleik for passasjer og sjåfør har me innført eit krav om at alle drosjeturar skal loggførast. Dette skal særleg bidra til tryggleik for passasjer og sjåfør og sikre at politiet kan følgje opp uønskte hendingar i etterkant. Det har vore viktig å sørgje for at fylkeskommunen har alternative mekanismar for å sikre eit godt drosjetilbod i distrikta når driveplikta blir borte som følgje av opphevinga av behovsprøvinga. Me har opna for at fylkeskommunane på gitte vilkår kan tildele einerettar når marknaden ikkje tilbyr eit tilstrekkeleg drosjetilbod på kommersielle vilkår. Etterspørselen etter drosjetenester er størst i dei store byane. I dei store byane er det i dag ein tendens til overkapasitet i tilbodet ved låg etterspørsel og underkapasitet ved høg etterspørsel. Dette kjem langt på veg av at behovsprøvinga og driveplikta gjer ei dynamisk tilpassing av tilbodet til etterspørselen vanskeleg. Nyetableringar vil vere ein naturleg effekt når den avgrensa marknaden no blir opna. Eg meiner det er fleire forhold som taler for at marknaden vil stabilisere seg etter ei viss tid. Aktørar som ikkje tilpassar seg tilbodet i tråd med det kundane etterspør, anten det gjeld kvalitet, pris, standard på materiell, tilgjengelegheit eller servicenivå, eller som på annan måte ikkje hevdar seg i konkurransen, vil ikkje vere konkurransedyktige. Erfaringar frå andre land som har oppheva behovsprøvinga, viser òg at overetablering i enkeltturmarknaden i sentrale strøk har vore mellombels. Me er klar over at endringane i reguleringa kan gi andre utslag i distrikta enn i byane. Det har vore eit viktig omsyn i arbeidet med regelendringane å sikre eit godt drosjetilbod i heile landet. I dag er driveplikta, som er ein del av behovsprøvinga, det verkemiddelet fylkeskommunane har for å sikre eit tilstrekkeleg drosjetilbod i fylket sitt. Når behovsprøvinga fell bort, har me vore opptatt av å gi fylkeskommunen eit alternativt verktøy for å sikre eit godt drosjetilbod. Fylkeskommunen kan, når det er nødvendig, tildele einerettar i kommunar med mindre enn 20 000 innbyggjarar og ein befolkningstettleik på mindre enn 8 innbyggjarar per km 3 . Dette gjer det mogleg å tildele einerettar i 323 av landets 356 kommunar. Fylkeskommunar har altså moglegheit til å kjøpe drosjetenester, eventuelt kombinert med tildeling av einerettar. Dette gir ein god fleksibilitet. For å summere opp: Endringane i drosjereguleringa skal bidra til ein betre marknad i drosjenæringa og eit betre tilbod til publikum i heile landet. Det gjeld både dei som bur i byen, og dei som bur på landet. Eg vil sjølvsagt følgje opp stortingsvedtaket, og i lys av endringane, som er omfattande, kan eg heller ikkje sjå bort frå at det må gjerast justeringar undervegs. Eg vil følgje nøye med i utviklinga av drosjemarknaden framover. Det er allereie signalisert i lovproposisjonen at endringane skal evaluerast etter tre år. Eg er opptatt av at me skal ha ei regulering som sikrar gode rammer for drosjenæringa, slik at me får eit tilfredsstillande tilbod til dei reisande. Det er mitt hovudmål.
Det var et skuffende svar, for det som var svaret, var at Hareide skal videreføre det som har vært Fremskrittspartiets linje i drosjepolitikken, uten å gjøre noen justeringer i det hele tatt. Tror virkelig statsråden at det blir en bedre arbeidshverdag for de 14 000 som jobber i næringen? Tror han det når hele næringen selv advarer mot det og mener at dette frislippet vil gjøre arbeidshverdagen enda mer krevende, og selv framhever at de tror det kommer til å bli enda mer tomkjøring, noe også statsråden tok opp som et problem i sitt innlegg? Så snakker statsråden om dynamisk tilpasning. Det er typiske honnørord. Hva er dynamisk tilpasning? Jo, det vil si at med den frislippspolitikken som det nå legges opp til, kan man, hvis man har en fin bil og gjør noen tiltak, kjøre inn til Oslo sentrum f.eks. akkurat på de tidspunktene på døgnet da det er mest trafikk, og ta ut gevinsten av det. Det som er problemet med det, er at de som skal ha det som fast levevei, ikke får noen topper, ikke klarer å få høyere inntjening på noen av døgnets tidspunkter eller på noen tidspunkter i løpet av året. Det gjør at inntektsgrunnlaget for dem som ønsker å ha et familieliv og en forutsigbar hverdag, blir enda mer krevende. Det er jo det som er så sørgelig med all den økonomiske teorien som har styrt Finansdepartementet og Samferdselsdepartementet de siste årene: Man har glemt folk. Hvordan rammer det folk, de som har stemt oss inn her? Vi er folkevalgte. Den siste uken har vi sett hvordan det har rammet renholderne i NSB. Wenche Bye, som mister jobben etter 40 år med rengjøring av tog – henne skal vi spare på. Mens toppsjefene i Vy har fått millionlønninger, skal vi spare på dem som renholder togene. Det er konsekvensen av den økonomiske teorien og det som høres så fint ut med dynamisk tilpasning. Konsekvensen er vel også at de som har tomkjøring nå, skal ha enda mer tomkjøring. Det statsråd Hareide må spørre seg om, er: Hvem blir dette bedre for? Det blir selvfølgelig bedre for Uber. Men blir det bedre for de funksjonshemmede? FFO, Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon, advarer mot det på det sterkeste. Blir det bedre for de blinde? Blindeforbundet advarer mot det på det sterkeste. Blir det bedre for de handikappede? Handikapforbundet advarer mot det på det sterkeste. Alle de som jeg i utgangspunktet tror statsråd Hareide og mange andre har et engasjement for, advarer mot det – men så snakker man om dynamisk tilpasning. Man snakker også om at man på en eller annen måte kan ha en viss uro for dem som jobber i næringen. Men man møter knapt én drosjesjåfør – hvis man tar drosje – som sier at dette er et klokt tiltak. Alle advarer. Så har man også erfaring med den avgiftspolitikken som har vært ført til nå. Min oppfordring til statsråd Hareide i budsjettdebatten er at han sørger for at avgiftene går ned, at han tenker seg grundig om og tar en ny runde på hele drosjepolitikken. For blant dem som det blir sagt at en skal kjempe for[[presidenten klubber]]
Der var taletiden ute.
Representanten Slagsvold Vedum var skuffa over innlegget. Stortinget vedtok jo dette for eit år sidan med eit klart fleirtal. Eg trur desse endringane vil føre til ei forbetring, men eg er òg førebudd på at det vil bli diskusjon om dei endringane me no gjennomfører frå 1. juli. Me har erfaring med at når me gjennomfører reformer, blir det ofte støy og merksemd. Det er veldig lite støy og merksemd no opp mot det me opplevde da me diskuterte røykelova. Da var det langt større merksemd om noko som folk i etterkant har vist seg å vere fornøgde med. Det er ikkje eit eksempel som nødvendigvis treffer fullgodt for den endringa som skjer no, men eg kan vise til eit anna eksempel: Da me gjorde endringar for Posten i Noreg, moderniserte me også. Det skapte betydeleg støy og merksemd, men det var ei endring som mange såg var riktig og nødvendig. Eg tenkjer at for nettopp den næringa me har oppe no, er det beskrive at ho ikkje fungerer på ein god måte, og me er nøydde til å ta i bruk endringar for å få det betre til. Det er i realiteten ikkje eit alternativ å la det vere slik som det er i dag, når me veit at reguleringa i dag er i strid med delar av EØS-retten. Så å gjere noko, det måtte me. Eg synest me har funne ein ganske god balansegang, som eg sa i innlegget mitt. Ja, me lèt moglegheita for etableringar kome til orde, og me gir ikkje minst Distrikts-Noreg ei god moglegheit. I 323 kommunar kan fylka innføre einerett om dei ønskjer det. Det er ei reell moglegheit. Me snakkar ofte om lokaldemokratiet. Det finst veldig mange Senterparti-politikarar i fylka våre som kan sjå på den moglegheita som no kjem. Det vil kunne gi noko av det representanten Slagsvold Vedum er opptatt av, for det er forskjell på by og land nettopp i denne marknaden. Eg opplever at når me no ser på denne heilskapen, har me funne ein balansegang. Me slepper til aktørar, men eg ser òg at me er nøydde til å følgje dette, og eg forventar at det blir debattar om dette temaet framover. Men eg kan fullt ut seie eg trur at når me ser på dette etter ei viss tid, har me fått ein betre drosjemarknad. Som eg begynte innlegget mitt med å seie i dag, peiker både Konkurransetilsynet og Forbrukarrådet på manglar med dette. Me ser at talet på tomkøyringsturar er betydeleg, og arbeidskvardagen for mange sjåførar er krevjande. Eg trur at endringane som kjem, vil føre til ei betring.
Når jeg hører Trygve Slagsvold Vedum komme med sin virkelighetsbeskrivelse, tror jeg det er svært få som kjenner seg igjen. Virkelighetsbeskrivelsen om at alt er perfekt, at det er så flott, og at ingen ting er endringsverdig i det hele tatt, er helt gal. Det er jo en grunn til at denne saken kommer, og det er at det er behov for å gjøre endringer i denne næringen. Det har altfor lenge vært knyttet til sjåførene og drosjeeierne, og sentralene har hatt plikt til å ta dem inn i sentralene sine selv om de ikke ville. Det at man nå tar bort plikten til å være i en sentral, gir også drosjesentralene anledning til å velge bort de sjåførene de ikke vil ha. Det er i utgangspunktet et kvalitetstegn. Jeg tror ikke drosjeselskapene eller de som skal kjøre drosje, nå vil fjerne reklamen fra bilene sine – hvorfor skulle de det? Er det ikke nettopp i denne situasjonen man vil framstå som et selskap med kvalitet? Jeg tror ikke det er slik at en drosjesjåfør mister alle hemninger og all folkeskikk fordi om han kjører i en annen type drosje enn han gjorde før. Dette er folk som kommer til å være i næringen – de aller fleste av dem – men noen vil ikke være der fordi de kanskje rett og slett ikke tilfredsstiller de kravene som et moderne samfunn krever av et system. Det har vært høye etableringshindre og lite konkurranse, og tilbudet er ikke tilpasset etterspørselen. Og prisen på drosje fra Gardermoen til Oslo – jeg tar aldri drosje, hvorfor skulle jeg gjøre det? Flytoget og bussen: De er i konkurranse med andre kollektivtilbud. Det er ikke sånn at disse er utsatt for noen annen avgiftsøkning enn alle andre innen kollektivtransporten. Dette er en måte staten regulerer avgiftene på. Det blir for ensidig når man gang på gang slår den samme plata i bordet i denne salen. Jeg lurer på om den plata skal snus – det begynner å bli en stund siden Fremskrittspartiet gikk ut av regjering. Vi hører nå en sterk kritikk av en statsråd og et parti som ikke lenger er i regjering. Det er samsvar mellom det Knut Arild Hareide sier, og det jeg egentlig skulle si, for det er faktisk stor enighet i den borgerlige flokken om at her må noe gjøres, for det er ikke perfekt. Det har ikke fungert perfekt, og det vi gjør nå, er egentlig å gi muligheter for å få en ny dynamikk – kall det hva du vil – inn i drosjenæringen; gi dem som skal drive dette gjennom sentralene sine, mulighet til å være foroverlent, ta i bruk ny teknologi og møte den nye konkurransen. Det er det det til syvende og sist dreier seg om. Fylkene kommer til å spille en stor rolle. Fylkene har fått to verktøy. De kan gjennom forskrift regulere dette, og de kan ved bruk av enerettsmodellen også lage avtaler for å sikre at man har et tilbud i sin egen kommune eller sitt eget område. Dette er viktig, og vi må se det som en positiv utvikling. Jeg synes representanten Slagsvold Vedum overgår meteorologene når det gjelder å være treffsikker om hva som skjer i framtiden. Det systemet vi får ved at fylkeskommunene nå skal ha enerett med eller uten tilskudd, er på mange måter mer fleksibelt enn dagens system med behovsprøving. Fylkeskommunene vil i større grad kunne fastsette akkurat de kravene de ønsker når det gjelder tilgjengelighet av drosjer. Krav i enerettskontrakten kan f.eks. være tilgjengelighet på tider av døgnet eller i dager og uker med lav etterspørsel, universell utforming av kjøretøy og andre kvalitative krav. Hovedmålet med en endring i yrkestransportloven er å skape en næring som vil ha bedre sammenheng mellom kvalitet og pris. Det vil en oppnå ved at det blir enklere å rekruttere til yrket, men også å fase ut de useriøse. Når kundene setter seg inn i en drosje, skal de føle seg trygge og vite at de kommer dit de skal, til en forhåndsavtalt pris og til rett tid.
I utgangspunktet tror jeg egentlig at Senterpartiet er et fornuftig parti – de pleide i alle fall å være det en eller annen gang på 1980-tallet. Men i de senere år – først i posisjon og nå, spesielt, i opposisjon – vil jeg si at Senterpartiet har blitt veldig negative og motstandere av all utvikling og all endring, alt skal være slik det alltid har vært. Og det er utrolig mye svartmaling. Senterpartiet bekymrer seg også veldig mye. Det virker som om de nærmest av prinsipp sier nei til alt regjeringen gjør. De er ikke bare imot det regjeringen gjør, men de er også veldig bekymret for de endringer som regjeringen gjennomfører. Senterpartiet er så skeptiske, negative og bekymret at jeg faktisk selv blir litt bekymret for Senterpartiet. Men det er vel ingen grunn til bekymring, for jeg vil tro at samferdselsministeren kan gi Senterpartiet både gode faglige råd og god åndelig veiledning på flere områder, også når det gjelder taxisaken. Jeg vil bruke Senterparti-lederens egen retorikk. Han prøvde å være litt morsom og – jeg kan jeg vel si – mobbete eller fleipete overfor den tidligere finansministeren med hensyn til at hun sto opp «om morran» og prøvde å finne ut hvilke skatter hun skulle øke i dag. Jeg har lyst til å sende den i retur til partilederen i Senterpartiet. Jeg vil tro at Slagsvold Vedum våkner «om morran» og prøver å finne ut hva det er regjeringen finner på nå, som han kan bekymre seg over: Hvordan er bekymringslista mi? Er det noen punkter jeg kan legge til på lista mi? Der vil jeg tro at Slagsvold Vedums frokostsamtale med seg selv er: Hva er det som er i endring nå, som vi kan protestere mot, som ser bekymringsfullt ut og er farlig? Men jeg synes det er litt skuffende, for det er rart at Senterpartiet og Slagsvold Vedum ikke tar inn over seg at verden er i konstant utvikling, at samfunnet er i konstant endring. Og vi politikere må sørge for at lover og regler blir tilpasset et moderne samfunn og tilpasset den internasjonale utviklingen som vi ser at våre naboland f.eks. tilpasser seg. Det Senterpartiet bekymrer seg for i dag, er taxinæringen. Senterpartiet er bekymret for at arbeidsdagen til taxinæringen skal bli svært vanskelig, bekymret for dårlig inntjening og bekymret for at økt konkurranse fører til større usikkerhet. De er bekymret for overetablering i byene, og de er bekymret for mangel på taxier på bygdene. Jeg tror faktisk at Senterpartiet har gode intensjoner, og at de selvfølgelig reelt sett har en bekymring for de endringene som regjeringen nå gjennomfører. Men jeg er overbevist om at de bekymringene er ubegrunnet, og jeg er veldig beroliget av å høre statsråden si at han skal følge utviklingen tett for å se om det er tilpasninger som er nødvendige for å sørge for at Senterpartiets bekymring ikke blir reell. Jeg vet ikke om Senterpartiet er opptatt av forbrukerne og kundene. Vi må huske på at mange av de endringene vi gjennomfører, nettopp er for å gi et bedre tilbud til kunden og forbrukeren. Heldigvis er stortingsflertallet opptatt av forbrukerne og kundene, og regjeringen er opptatt av dem. Vi i Fremskrittspartiet er ikke ubetinget enig i alt som regjeringen gjør. Vi er heller ikke enig i alle endringer som nå gjennomføres for taxinæringen, men vi har tro på konkurranse, og vi har tro på markedet. Vi har en positiv tilnærming til endring, og vi er overbevist om at de endringene som regjeringen nå gjennomfører, vil føre til at kundene får et bedre taxitilbud både i byen og på landsbygda. Det stemmer nemlig ikke at det er fullt frislipp, slik Senterpartiet prøver å skape et inntrykk av. På bygda gis fylkeskommunene fortsatt mulighet til å styre markedet ved å tildele noen aktører monopol. Det er også mulig å kjøre på deltid. I dag må en kjøre på heltid, fulltid, i 100 pst. stilling. Det at en kan kjøre på deltid, er veldig positivt. Det åpner for at flere kan kjøre drosje, mens de f.eks. kan ha en annen jobb i tillegg. Det er spesielt fint på landsbygda, f.eks. i Kvitfjell, Trysil og Hemsedal, hvor en har skisesonger, og hvor flere kan komme og kjøre taxi på kveldstid og i helgene for å hjelpe til og ta unna toppene. Det er positivt, og det er litt rart at Senterpartiet er negative til det, for det burde kunne være en positiv ekstra binæring for bønder og primærnæringen at de også kan kjøre litt taxi i helgene om vinteren når det er mange folk på skidestinasjonene. Det er også flere reguleringer når det gjelder krav til f.eks. taksameter, språkkunnskap og vandelsattest. Bilen må registreres i kjøretøyregisteret, merkes med løyvenummer og inn til årlige kontroller. Og dersom en ønsker å kjøre i kollektivfeltet, er det krav om taklykt. I tillegg blir det et krav om to års erfaring for sjåfører som får utstedt kjøreseddel. Videre skal alle drosjeturer loggføres, nettopp av hensyn til sikkerhet for passasjerer og sjåfører. Det at det er fullt frislipp, er helt feil. Jeg vil avslutningsvis gi et lite råd til statsråden: Hvis det er noe som bør endres[[presidenten klubber]]
Taletiden er ute.
Nå er det mange skuffede drosjeeiere og sjåfører ute på veiene. De har faktisk hatt et håp om at en ny minister vil se på denne saken med nye øyne. Jeg har registrert en ny måte å se saken på, og det er ikke positivt. Jeg vil presisere at dagens lov ikke er i strid med EØS-avtalen. Det trodde jeg vi fikk avklart da proposisjonen ble debattert, så jeg er veldig overrasket over at dagens minister ikke er klar over det. I tillegg har jeg lyst til å kommentere eneretten. Den er fikenbladet som representantene fra regjeringspartiene prøver å skjule seg bak, for det er helt urealistisk å tro at eneretten vil gi distriktsdrosjene en sikker inntekt og befolkningen ute i distriktene et godt tilbud. Fra 1. juli gjelder den nye yrkestransportloven. Da forsvinner kjøreplikten, og da får vi avviklet den beredskapen som har fungert 24/7. I de største byene vil det bli enda flere taxier og enda vanskeligere å livnære seg av å kjøre drosje. Prisene kan også i byene variere sterkt, sånn at tante Klara absolutt ikke har råd til å ta taxi på nyttårsaften. Jeg har lyst til å minne om TØIs rapport fra april 2019, som viste til at dersom regjeringas forslag ble vedtatt, ville det være det verst tenkelige alternativet for Oslo. Dette er også påpekt av Politidirektoratet, som er bekymret for enda større overetablering i Oslo. De kaller dagens situasjon for anarki, men regjeringa har nå lovfestet at vi skal ha enda mer av den medisinen som ikke virker. Norge vil få enda flere drosjer, mer anarki, mindre seriøsitet i de største byene og enda færre drosjer i distriktene. Det gir dårligere tjenester til folk. Jeg har lyst til å kommentere spesielt at da Tove Linnea Brandvik, leder av Norges Handikapforbund, skulle hjem etter debatten i NRK, opplevde hun å ikke få tak i en taxi som kunne ta rullestolbrukere. Det var ingen såkalte rullestolbiler tilgjengelig. Hva gjør dette med funksjonshemmedes opplevelse av likeverd, likestilling og samfunnsdeltakelse? Frislippet av løyver, uten krav til å ivareta funksjonshemmedes rettigheter, fører til enda flere sånne situasjoner i framtida. Det samme gjør den avgiftsøkningen som regjeringspartiene vedtok med virkning fra 1. januar 2019. Det blir mye vanskeligere å opprettholde andelen rullestolbiler når de blir så mye dyrere. Endringene i taxiloven som medfører å slå sammen løyvekategoriene for drosje, selskapsvogner og transport av funksjonshemmede, vil sammen med avviklingen av kjøreplikt og sentraltilknytning forverre rullestolbrukernes drosjetilbud, akkurat som Norges Handikapforbund uttalte i sitt høringssvar 20. desember 2018. Da påpekte de at det er «svært sannsynlig at de foreslåtte endringene vil redusere antallet biler som kan frakte passasjerer i rullestol og dermed gjøre transporttilbudet til funksjonshemmede enda dårligere enn det allerede er». Jeg vil spørre statsråd Hareide hva dette gjør med funksjonshemmedes opplevelse av likeverd, likestilling og deltakelse i framtida. Til sist har jeg lyst til å gå litt ekstra inn på kompetansekravene når løyvene fjernes, men kompetansekravet er så lavt. Det er jo presisert at det ikke skal medføre en for høy etableringsbarriere, og en yrkesutøver som er statsborger i et hvilket som helst EU-land, kan heretter utøve yrket sitt i Norge på lik linje med andre yrkesutøvere. Da kan man spørre seg om forretningsadressen i Norge skal være førersetet i drosja i Oslo sentrum.
Jeg har lyst til å starte med å si at jeg er helt enig i det representanten Slagsvold Vedum sier om at det er fantastisk mange som er ansatt, og som driver drosje rundt omkring i dette landet, som gjør en vanvittig god jobb. Men dette er litt som å lukke øynene, håpe at det går over, og at når man åpner dem igjen, så er alt perfekt. Det er spesielt å høre fra foregående representant at det er trøblete å komme seg hjem med taxi for en rullestolbruker, for det er altså sånn reguleringen er i dag. Jeg tør minne om at den gangen Senterpartiet hadde samferdselsministeren, var det noen som ønsket å kunne bygge om Volkswagen Caddy, sånn at man kunne ha med rullestolbrukere. Da var det representanten Slagsvold Vedums partikollega som var samferdselsminister, og det var kul umulig å få det til. Man ville ikke åpne for dette. Det ville betydd at man hadde biler som kunne sørge for at flere som trengte spesialtransport, kunne få det uten at det ble masse store avgifter, slik det ofte er når man må kjøpe større biler. Representanten Slagsvold Vedum snakker om avgifter. Jeg tør minne om at Senterpartiet satt i Samferdselsdepartementet da Avinor innførte avgift for taxi som skulle kjøre fra flyplasser. Når det gjelder rullestolbrukere, ble fjerning av sentraltilknytning dratt veldig fram nå. Jeg tør minne om hva det handler om. En del av dem som jeg har pratet med, som driver sentraler rundt omkring, skulle gjerne sett at noen av dem som enten er eiere, eller som er sjåfører, ikke skulle fortsette å ha plikt til å være en del av en sentral, for man ønsket faktisk at de ikke skulle være det. Når man hører både Trygve Slagsvold Vedum og Siv Mossleth, skulle man tro at dette er en bransje hvor man i dag bare kjører åtte timer om dagen på hverdager. Det er altså sånn at det er lange dager og store utfordringer, og det er på tross av de reguleringene som man har der i dag. Det betyr kanskje at man bør gjøre noen endringer. Og som statsråden sier: I 323 kommuner kan man innføre reguleringer, og fylkeskommunene kan legge begrensninger med hensyn til hvem som skal gjøre denne jobben. Så er jeg opptatt av dette med vandel og at man skal ha kompetansekrav til den som kjører. Jeg synes det er veldig bra at man nå sier klart og tydelig at det skal man ha. I denne næringen har vi hatt utfordringer over lang tid. Jeg tror man skal gå ut og prate med kundene. Jeg tror kanskje noen bør åpne øynene sine og gå ut og prate med dem der ute som bruker denne transporten, om man mener at alt er bra. Jeg tror man vil se veldig store variasjoner, men jeg tror nok mange av kundene opplever at de ikke nødvendigvis får det tilbudet de gjerne vil ha. Det er noe av utfordringen. Det er derfor man ønsker å legge til rette for å få et bedre tilbud til kundene, og for at de som ønsker det, kan få etablere seg i denne næringen. Jeg synes det er viktig å ha med at sentraltilknytning, som representanten Vedum var så opptatt av, også handler om at man skal kunne fjerne noen som man ikke ønsker å ha, fordi det finnes noen som sørger for å gjøre jobben dårlig. Det går ut over kundene, og det går ut over dem som driver business. Jeg er glad for det statsråden sier om at han ønsker å følge nøye med. Det er helt klart at når man setter i gang noe nytt, kan det være utfordringer, men jeg tror at dette vil komme til å gå bra. I motsetning til Senterpartiet, som helst lukker øynene, håper at alt blir som det har vært, og ikke vil gjøre endringer på noen ting, tror jeg det er bra av og til å stå opp, se seg rundt og tenke: Skal vi prøve å gjøre ting enda bedre for kundene, for dem som jobber der, for dem som er der? Jeg tror også man kanskje bør huske hva man gjorde da man satt i regjering selv.
Jeg skjønner det ikke helt, men jeg har en egen evne til å komme rett før eller rett etter representanten Hoksrud med innlegg om samferdsel. Det er jo en viss avstand mellom den tidligere statssekretæren i Samferdselsdepartementet og SV når det gjelder synet på hvor liberal samferdselen skal være – og egentlig hvor stor liberalisering vi skal ha i samfunnet overhodet. Jeg er ikke helt sikker på om den statsråden som nå sitter, hadde levert akkurat den samme proposisjonen som statsråden fra Fremskrittspartiet leverte da vi behandlet denne saken i fjor. Men det er klart at nåværende statsråd må kjøre løpet, det skulle bare mangle. Sånn er det. Vi hadde en ganske sterk debatt i fjor rundt denne saken. Vi var på mange møter med taxinæringen, og vi skjønte hvor hen det blåste. Det er klart at det på mange måter blir et frislipp nå i juli, og vi har jo sett at veldig mange av dem som eier drosjene, og ikke minst dem som kjører drosjene, er bekymret for jobben sin. Det går mot et løsarbeidersamfunn i byene. Det er vanskelig å se noe annet. Det går i den retningen. Det som kommer til å skje i byene, er nok i stor grad at sjølve yrket drosjesjåfør blir borte. Det blir kanskje sånn at de har én jobb på dagtid og en annen jobb på kveldstid, da de kjører drosje. De kommer til å tyte ut, det vil være drosjer som – unnskyld uttrykket – flyr ut av sprekker i veggene om kvelden, når det er marked. Men hva med de områdene hvor det er lite å tjene? Det er det som er det store spørsmålet her. Jeg er veldig opptatt av distriktene i denne sammenhengen. Jeg skal la byene ligge nå. Distriktshensynene betyr veldig mye for meg – og for mange her i salen, vil jeg gå ut fra, de fleste kommer fra et distrikt. Hva er enerettsordningen verdt hvis det ikke er et marked å konkurrere om? Praiemarkedet i et kryss i Sigdal er ikke verdt mye. Det er ikke det. Hvis man ikke knytter noe opp til enerettsordningen, er det vanskelig å se at det er veldig attraktivt å søke på noen sånne ordninger. Hvis statsråden og departementet hadde vurdert å utrede muligheter for faste kjøringer – vi tenker på skolekjøring, TT-kjøring, pasientkjøring – hadde vi vært inne på noe. Vi er nødt til å se dette i sammenheng. Hadde vi gjort det med distriktene, kunne vi ha gitt et grunnlag for drosjene der og ha gitt enerettsordningen et innhold. De er nødt til å ha noe i bunnen for at vi skal få et servicetilbud i distriktene. Jeg må nok si at mange, også skiftende, stortingsflertall har gjennomført mange sentraliseringsprosjekter oppigjennom årene. Noe har vært tingenes gang, banker blir nedlagt, postkontorer, filialer blir nedlagt. Det har blitt en sterk sentralisering. Dette kjenner vi til. Men det er også mye politikerne sjøl har hatt ansvaret for, og i den siste tida har vi vært vitne til mange sånne grep. Det kan nevnes politireform, kommunesammenslåing osv. Vi har en lang liste. Vi har et ansvar for å se hva som skjer i distriktene. Posten, som også statsråden nevnte, er faktisk en del av det bildet. Det er en del, spesielt eldre folk i distriktene nå, som står igjen uten noe særlig tilbud. Drosjesaken er en del av det bildet. Og dette har vi altså gjort med viten og vilje her i salen – flertallet har gjort dette. Så jeg håper at statsråden tar det til seg, går inn i hvordan han innretter enerettsordningen, og ser om det er grunnlag for en økonomisk drift på flere måter ved å ta noen grep som inkluderer f.eks. faste kjøringer. Jeg har vært mye rundt og sett strømningene i næringen sjøl, og jeg må si til representanten Hoksrud: En gang sto Fremskrittspartiet veldig sterkt i drosjenæringen. Fremskrittspartiet var i stor grad partiet for taxisjåfører i en periode. Det er det ikke lenger. Det har skjedd veldig mye. De har sett hva den liberale holdningen til Fremskrittspartiet står for. Jeg tror representanten Hoksrud langt på vei kan være enig i akkurat det.
I likhet med sikkert mange i denne salen tar jeg mye drosje. Hvis man går en del år tilbake i tid, observerte jeg akkurat det samme som foregående taler: at veldig mange av drosjesjåførene og drosjeeierne var overbeviste Fremskrittsparti-tilhengere. Jeg tror jeg vil si at det var Fremskrittspartiets kjernevelgere. Men sånn er det ikke nå. Det siste året har jeg ikke møtt én eneste drosjesjåfør som sier at han kommer til å stemme på Fremskrittspartiet eller på noen av de andre høyrepartiene, for drosjeeiere og drosjesjåfører er helt uenige i den drosjepolitikken som føres. Ja, så ille var det at etter at regjeringen la fram lovforslaget sitt i fjor vår, skrev TAXI, medlems- og informasjonsbladet for Norges Taxiforbund, «Tidenes verste regjering» på framsida med bilde av den daværende regjeringen – intet mindre, tidenes verste regjering. Jeg har sittet her i dag og hørt på representantene Hareide, Jegstad, Johnsen og Hoksrud. Hva er det som skal løses med den liberaliseringen og det frislippet som nå skjer i drosjenæringen? Det er ingen svar. Representanten Jegstad snakker om sentralene – det blir jo ikke noe krav om å være tilknyttet sentralene i det hele tatt. Representanten Johnsen sa at en i dag må kjøre på heltid – det må man jo absolutt ikke, det er mange drosjesjåfører som kjører på deltid. Jeg skjønner ikke hva som løses med den liberaliseringen som dessverre er vedtatt. Utfordringen i dag er antakeligvis at det er for mange drosjer i byene og for få drosjer på landsbygda, med dagens regelverk. Høyst sannsynlig vil det som nå er vedtatt, medføre at det blir enda flere drosjer i byene og enda færre drosjer på landsbygda. Når jeg tar drosje fra Oslo lufthavn Gardermoen spør jeg ofte drosjesjåføren: Hvor lenge har du ventet? Svaret har vært i helt opp til fire timer – at folk har sittet fire timer og ventet på Gardermoen for å få en drosjetur. Blir det bedre med det frislippet en nå legger opp til? Selvsagt blir det ikke det, når en senker terskelen og vil ha enda flere aktører og enda flere til å kjøre drosje, med færre krav og regler enn det er i dag. Arbeiderpartiet mener at vi i stedet burde ha ført en drosjepolitikk hvor vi oppmuntrer og oppfordrer til å få flere til å kunne leve av drosjeyrket, for alt er ikke perfekt sånn som det er i dag – overhodet ikke – men de løsningene som er valgt av flertallet i denne salen, er å gå i feil retning. Det må jo være grunn for de fire partiene som har vedtatt dette, til å stille seg spørsmålet: Hvorfor protesterer alle drosjeeiere, og hvorfor protesterer alle drosjesjåfører på det som nå er vedtatt? Hva er det regjeringspartiene har skjønt som de som jobber i næringen, ikke har skjønt? Dette er vi fra Arbeiderpartiets side svært skeptiske til. Samferdselsministeren nevnte erfaringer fra andre nordiske land. Ja, men da må det også legges til at i Sverige og i Finland er det jo nå en politisk debatt om å gå tilbake og endre fordi en mener at en har gått for langt i liberaliseringen der. Og i Danmark har en ikke valgt den modellen som nå er vedtatt i Norge. Så ja, en kan gjerne se på erfaringer fra andre nordiske land, men da må en også se på de negative sidene ved de endringene som er gjort der de siste årene. Igjen: Hvilket problem løses ved den liberaliseringen som er vedtatt? Det har vi fortsatt ikke fått svar på. Ved å senke kravene, slippe til flere, slippe til Uber og slippe til andre frykter jeg at en ødelegger en hel næring – i stedet for å bygge opp og gjerne foreta endringer for å bygge opp under de seriøse aktørene og sørge for at vi har en trygg og god næring, og at de som jobber der, kan ha hele stillinger. Men det ender vel opp med at det er det som representanten Johnsen sa, som egentlig er hele greia: Det er Fremskrittspartiets tro på markedet som er utgangspunktet for hele dereguleringen.
Tidligere lov innebar både driveplikt og krav om sentraltilknytning for løyvehaver. Drosjesentralene hadde ansvar for at det var drosjer tilgjengelig hele døgnet – et minimum av vaktdrosjer. Vaktdrosjer er alltid – og var alltid – på veien på tider med lite kunder. Sentraltilknytningen gjør det da mulig for det offentlige å forholde seg til en gruppe sjåfører som kan levere transport av både funksjonshemmede, pasienter og skoleelever når og der det er behov for det. Slik er praksisen i dag. Senterpartiet mener taxi fortsatt skal være en del av det samlede kollektivtransporttilbudet med geografisk dekning over hele landet og med rammevilkår som kan gi forutsigbarhet og stabilitet for taxinæringen. Offentlig regulering av løyver, strenge kvalitets-, sikkerhets- og miljøkrav samt regulering av takster gjør tjenesten trygg og profesjonell. Tiltakene som regjeringen vedtok, føyer seg inn i en rekke av tiltak for liberalisering og privatisering, der markedsmekanismene skal få råde mest mulig fritt uten viktig offentlig styring for en tjeneste som for enkelte er det eneste valget de har – det eneste valget de har. Norsk Øko-Forum, som har medlemmer fra ansatte i politi, påtalemyndighet, skatteetat, skatteoppkrevere, tolletat, Nav og andre kontrolletater, bank, forsikring, revisjonsselskaper mfl., advarer sterkt mot denne utviklingen. De uttaler: «Denne foreslåtte liberaliseringen vil i stor grad reversere og sette næringen tilbake der de var med en svart og ukontrollerbar bransje. Det store omfanget av svart kjøring hos Uber-sjåførene er alene et bevis på at det er et stort arbeid og atskillige ressurser fra skattemyndigheter, politi og NAV som i så fall må brukes i bransjen for å få risikoen tilbake til dagens standard». Det er rett og slett kraftig skyts, som ikke trenger ytterligere utdypning. Det er mange som har nevnt dette. Det er riktignok innført en såkalt enerettsmodell i kommuner med mindre enn 20 000 innbyggere, men hvilke markeder vil en slik enerett gjelde for? Dagens drosjemarked er delt i to segmenter. Det er kontraktsegmentet, som er det offentlige kontraktmarkedet, som er pasientreiser, skoleskyss, kommunal transport, bestillingstransport, deler av TT-transporten og annen spesialskyss. Dette segmentet er ikke omfattet av de foreslåtte endringene, men er altså distriktdrosjenes viktigste marked, det desidert viktigste markedet. Og det er enkelttursegmentet, som omfatter praiemarkedet, holdeplassmarkedet og deler av bestillingsmarkedet. De foreslåtte endringene skal gjøres gjeldende for dette markedet, et marked som stort sett ikke eksisterer ute i distriktene – det eksisterer ikke. Senterpartiet stiller store spørsmål ved hvordan denne modellen vil fungere når det ikke ligger såkalt kontraktkjøring obligatorisk knyttet til denne. Det må i hvert fall være et minimum man kan gjøre en endring på i denne lovgivningen – et minimum. Vi ønsker et marked som inneholder taxiens rolle som kollektivtilbud. Det skal være kjøreplikt, det skal være arbeidsmiljø, det skal være løyveordninger, kompetansekrav og prisregulering. De grepene som nå foreslås, med fjerning av behovsprøving for antall løyver, fjerning av plikt til å være knyttet til en sentral, oppheving av krav til fagkompetanse for løyvehaver, oppheving av garantikrav til løyvehaver, mindre krav til merking av drosjene, oppheving av krav til kjentmannsprøve m.m., er i praksis et frislipp for en mengde useriøse aktører i drosjenæringen. Dette mener næringen selv, de tar det opp gjentatte ganger. Gang på gang sier de det samme. Og lønns- og arbeidsforholdene, som representanten Myrli var inne på, forventes å bli betraktelig forverret. Statsråden kan gjøre noe med dette, og det bør han absolutt gjøre.
Det er flere av representantene fra Fremskrittspartiet og Høyre som sier at Senterpartiet er imot utvikling. Jeg er imot en utvikling i Norge der de som gjør det praktiske arbeidet, skal få dårligere lønns- og arbeidsvilkår. Jeg er imot en utvikling der det er en anbudspolitikk i samferdselssektoren som gjør at de som har vasket togene i 40 år, kan miste arbeidet på grunn av et ideologisk prosjekt som Fremskrittspartiet har. Jeg er imot en utvikling der man kjører en drosjepolitikk mot alle som jobber i næringen. Fremskrittspartiets representanter sier at de er litt bekymret for tomgangskjøring og slikt, de også. Men de vet at med de tiltakene man nå gjennomfører, kommer det til å bli en overetablering av drosjer, enda lenger mellom turene og enda dårligere lønnsomhet for dem som skal kjøre drosje rundt omkring i Norge. Hvis man lytter til lederen i Norges Taxiforbund, sier han rett ut at drosjesjåfør som heltidsyrke kan forsvinne. De etterlyser at departementet tar debatten om løsarbeidersamfunnet. Men når det gjelder Fremskrittspartiet og Høyre her, virker det ikke som om de er bekymret i det hele tatt. Det er 14 000 solide folk som jobber og står på og prøver å få en familieøkonomi til å gå i hop, og så vet vi at det blir hardere for dem. Jeg ønsker ikke en samfunnsutvikling der ledersjiktet får høyere og høyere lønn, mens de som gjør praktisk arbeid, får en mer og mer krevende arbeidshverdag. Vi ser det på område etter område, og det er konsekvensene av reform etter reform fra dagens regjering. Vi er folkevalgte. Vi skal gjøre livet til folk bedre, ikke verre, og denne drosjeliberaliseringen kommer til å gjøre livet til folk verre. For å ta den «fantastiske» jernbanereformen – det var ironisk sagt: De har gått fra 11 til 49 direktører innen norsk jernbane. Er det et framskritt eller et tilbakeskritt? Det er et tilbakeskritt. Snittlønna til de seks øverste lederne er på mellom tre og fire millioner kroner. Er det et framskritt eller et tilbakeskritt? Det er et tilbakeskritt. Når jeg tar toget om morgenen, møter jeg konduktøren som har fått dårligere pensjon. Det er et tilbakeskritt. Og pendlerne som sitter rundt meg på toget, har fått kutt i pendlerfradraget. Det er et tilbakeskritt. Poenget er at vi har ulike mål for hvilken samfunnsutvikling vi ønsker. Vi ønsker å ha en samfunnsutvikling der det er mindre forskjeller mellom folk, ikke større. Vi ønsker en samfunnsutvikling der vi har en statsråd som hører på Handikapforbundet, FFO, Blindeforbundet og dem som jobber i taxinæringen – at han begynner å lytte. Så min siste oppfordring til Knut Arild Hareide er at han tar et møte med Norges Taxiforbund, og at han tar en runde, går til drosjesentralen og snakker med dem som kjører drosje, og spør hvordan de tror at dette kommer til å bli, om de tror det blir bedre. Jeg håper selvfølgelig at jeg tar feil. Hvis jeg tar feil og det blir bedre, er ingenting bedre enn det, men nå har alle sagt det samme – at det kommer til å bli verre. Da kan vi ikke skyve en lovendring fra i fjor foran oss. Som statsråd er det fullt mulig å komme med forslag til lovendringer i Stortinget – hele tiden, vi endrer lover i Stortinget hver eneste dag. Det er det enkleste vi gjør i Stortinget. Det er fullt mulig for en statsråd å ta initiativ overfor Stortinget, og vi skal ønske ham hjertelig, hjertelig velkommen. Avgiftene har heller aldri vært høyere. For eksempel økte man avgiften for handikaptaxi med over 100 pst. i løpet av én natt. Det er uklokt.
Eg kan iallfall love representanten Slagsvold Vedum at me skal ta eit møte med Norges Taxiforbund, for eg har sagt at me skal følgje denne utviklinga nøye. Eg synest det har vore ein god debatt, men eg har lyst til å svare på nokre av dei spørsmåla som har kome opp her. Eg er glad for engasjementet knytt til universell utforming, og la det vere heilt klart: Fylkeskommunane kan etter regelendringa frå 1. juli stille krav om universell utforming av drosjar dersom marknaden ikkje tilbyr eit tilfredsstillande tilbod for desse gruppene. Blant anna Siv Mossleth var opptatt av det i innlegget sitt. Det har òg blitt stilt spørsmål om taksameter. Me har vidareført det no, for det handlar om sikkerheita, men me ser etter alternative løysingar. Det det handlar om, er å gi ein fleksibilitet for næringa. Førebels har me sagt at me vidarefører det, men me samarbeider med politiet for å sjå på andre løysingar. Til spørsmålet om EØS: Det som iallfall er heilt klart, er at ESA i 2017 kom med ei grunngitt fråsegn om at sentrale delar av den norske drosjereguleringa er i strid med EØS-avtalen. Derfor var det ikkje eit alternativ sånn som det er i dag. Me måtte uansett gjere ei endring. Eg meiner at dette er ei næring som treng ei endring. Eg har peikt på kva Forbrukarrådet og Konkurransetilsynet har sagt. Me er einige. Og eg synest for så vidt at anten ein er einig eller ueinig i endringa, så har ein gitt ei beskriving av ei næring som treng å få til ei endring. Så har eg lyst til å seie at det altså ikkje er ei einaste direktørlønning i den saka me har diskutert i dag. Men det er ei utfordring innanfor transportsektoren at me har hatt ein auke i direktørstillingar. Det meiner eg er ein uting. Den tendensen og trenden må me snu, òg når det gjeld lønsnivå, men det handlar altså ikkje denne saka om. Så vil eg peike på at utfordringar knytte til Distrikts-Noreg er viktig, og det er viktig med aktive fylke og fylkestingspolitikarar som følgjer dette. I 323 av 356 kommunar kan me altså innføre einerett om me ønskjer det. Eg håper me ikkje innfører det i alle desse, men me har moglegheita til det. Og me kan stille krav om 24 timars tilgjengelegheit/køyring om me ønskjer det, og me kan stille krav knytt til funksjonshemma for å sikre eit godt tilbod. Eg lovar å følgje utviklinga nøye. Eg veit at ei ny reform vil krevje mykje, og da er det viktig med ein god dialog med næringa.
Debatten i sak nr. 9 er dermed avsluttet.
Bergensbanen og E16 har vært hyppig debattert i denne salen gjennom mange år, både i forbindelse med rulleringer av Nasjonal transportplan og i de påfølgende budsjettdebattene. Det har vært interpellasjoner, det er stilt utallige spørsmål fra enkeltrepresentanter fra Buskerud, fra Hordaland og fra medlemmer av transportkomiteen. Dagens interpellasjon føyer seg inn i rekka, denne gangen etter initiativ fra Forum Nye Bergensbanen, som de fleste vet er en interesseorganisasjon som arbeider for modernisering av Bergensbanen og bygging av Ringeriksbanen, slik Stortinget vedtok i 1992, da med sikte på oppstart i perioden 1994–1997. Det er rent mye vann i havet siden den gang, dessverre. Som en kuriositet kan jo nevnes at Stortinget allerede hundre år før behandlet to proposisjoner om hovedtrasé for Bergensbanen. Men tilbake til vår egen tid: Som svar på Stortingets vedtak fra 1992 ble Forum Nye Bergensbanen opprettet i 1993. Medlemmene i forumet var alt fra starten av de daværende fylkeskommunene Hordaland, Buskerud og Akershus, samt kommunene Bergen, Vaksdal, Voss, Ulvik, Aurland, Hol, Ål, Gol, Nes, Flå, Ringerike, Hole og Bærum. I tillegg stiller NHO og LO i fylkene med møte- og talerett. I sum er dette et sterkt og tydelig uttrykk for hvor viktig realiseringen av Bergensbanen og E16 faktisk er, både for den samfunnsmessige og for den næringsmessige utviklingen på store deler av Østlandet og Vestlandet. Forum Nye Bergensbanen har følgende hovedmålsetting for arbeidet: Ringeriksbanen, med byggestart – det står faktisk fortsatt – i 2019, kjøretid på fire timer Oslo–Bergen med høy komfort og all økning i godstrafikk på bane. Formålet med denne interpellasjonen er å få vite hva regjeringa ønsker å gjøre for at toget skal bli et reelt alternativ til fly mellom Oslo og Bergen med en reisetid på fire timer. Flytrafikken mellom Oslo og Bergen er på topp 10-lista over de mest trafikkerte flystrekningene i Europa. Miljøargumentet for å satse på Bergensbanen er åpenbart. Men mange er i ferd med å miste tålmodigheten og vil gjerne vite hva som nå vil skje, og når det skjer. Det gjelder ikke bare dem som ofte reiser fram og tilbake mellom Oslo og Bergen, og som ønsker en mer miljøvennlig måte å reise effektivt på, det gjelder også i høyeste grad dem som bor og virker langs deler av strekningen. Noen av dem følger debatten her i dag, både ordførere og representanter for næringslivet, først og fremst kanskje fra Buskerud-sida av fjellet, men de følger med også i Hordaland. 30-årsdagen for Stortingets vedtak om modernisering av Bergensbanen og bygging av Ringeriksbanen nærmer seg med stormskritt, men spaden er ennå ikke i jorda. La oss håpe at vi greier å markere 30-årsjubileet ved å konstatere at byggingen er i full gang. Men da må regjeringa komme på banen, slik at Stortinget også kan få gjort nødvendige vedtak. Da Stortinget i 2017 behandlet sak om E16 Bjørum–Skaret, sto det i proposisjonen: «Regjeringen legger opp til en kraftig forsering av byggingen av ny E16 fra Skaret til Hønefoss og ny Ringeriksbane.» Det var temmelig nøyaktig ett år etter at daværende statsråd Solvik-Olsen i april 2016 sto i Stortinget og sa: «I 2019 går spaden i jorda, i 2024 skal den» – altså Ringeriksbanen – «stå ferdig, rett og slett fordi vi har endret planleggingsmetodene.» 2019 er passert. Det ble først utsettelse til 2021. I Nasjonal transportplan for 2018–2029 kom det så inn en skråstrek: byggestart 2021/2022. Det kan virke som en bagatell, men for dem som følger NTP, er den skråstreken ganske viktig, for den markerer skillet mellom de fire første og forpliktende årene av transportplanen og de neste seks, eller nå åtte årene. For å sikre oppstart på den rette sida av skråstreken og nødvendige bevilgninger må arbeidet med reguleringsplanen sluttføres. Det har vært enighet om å benytte statlig plan for å sikre en rask prosess, men konklusjonen er vel at statlig regulering som sikkerhet for tempo kan være en smule oppskrytt. I revidert budsjett for 2019 kunne vi i hvert fall lese at forsinkelser i planprosessen gjorde at behovet for penger til Ringeriksbanen og E16 ble redusert med 625 mill. kr, mer enn 50 pst. i forhold til det som opprinnelig var bevilget. Deler av beløpet gikk til planlegging av andre jernbanestrekninger. Reguleringsplanen skulle vært vedtatt før jul i 2018. Nå er den mer enn ett år forsinket. I slutten av mai i fjor svarte daværende statsråd Dale på spørsmål fra representanten Arne Nævra at planen var i sluttfasen før oversendelse til Kommunaldepartementet for endelig vedtak. Det skjedde altså 20. mai i fjor, og der ligger den enda. På spørsmål fra representanten Sverre Myrli i januar i år svarte daværende kommunalminister Mæland at departementets behandling av den statlige reguleringsplanen ikke skulle medføre forsinkelser i prosjektet. Byggestart 2021, på rett side av skråstreken: Er det fortsatt mulig, eller snakker vi nå 2022? Vil det i så fall holde? På skriftlig spørsmål fra representanten Myrli svarte statsråden for en måned siden at planen kan vedtas «i løpet av kort tid». Nå er det et tøyelig begrep, men statsråd Hareide, som ny samferdselsminister, kan muligens bidra til oppklaring av akkurat det. Planen ligger riktignok i et annet departement, men jeg antar at de to nye statsrådene har tett kontakt i den saken. I begynnelsen av denne måneden arrangerte buskerud- og hordalandsbenkene sammen med Forum Nye Bergensbanen et tverrpolitisk møte her på Stortinget som en forberedelse til dagens interpellasjonsdebatt. Der fikk vi klare tilbakemeldinger fra kommuner, fylker og næringsliv på hvorfor det nok en gang appelleres sterkt om fortgang i saken. Næringslivet langs Bergensbanen, herunder reiselivet i Hallingdal, uttrykte i opprop fra 4 000 medlemmer at de er oppriktig bekymret for framdriften, både i fellesprosjektet Ringeriksbanen og ny E16 og også for samferdselsløsningene som Statens vegvesen og Bane NOR tilrår i KVU Arna–Voss, det såkalte konsept 5. Vossaløysinga AS, et interessefellesskap av næringsliv, offentlig sektor, lag og organisasjoner samt privatpersoner, ber om rask bestilling av kommunedelplan for reststrekningen Stanghelle–Voss, inklusive bevilgninger til planlegging, og full utbygging av K5 i ny NTP, med oppstart ved årsskiftet 2021/2022. Kommunene var på møtet bredt representert ved ordførere og varaordførere, alle med samme budskap. Alt i 2015 presiserte Samferdselsdepartementet i oppdragsbrev at en realisering av vei- og baneprosjektene innebærer svært store statlige investeringer, og at departementet derfor forventer at lokale myndigheter bygger opp under disse investeringene gjennom aktuelle virkemidler for sine ansvarsområder. Næringsliv og lokale myndigheter har holdt sin del av avtalen. De har planlagt og investert. Bare i Ringerike er det lagt opp til investeringer i milliardklassen, og det er et stort løft for en kommune av Ringerikes størrelse. Oppsummert vil jeg gjenta spørsmålet i interpellasjonen: Oslo–Bergen med tog på fire timer er mulig. Flytrafikken mellom Oslo og Bergen er på topp 10-lista over de mest trafikkerte flystrekningene i Europa. Bergensbanen er et godt miljøtiltak. Gjeldende NTP forutsetter oppstart av Ringeriksbanen i 2021, med ferdigstillelse i 2028. Det vil altså gi de reisende én times innsparing mellom Oslo og Hønefoss, og med det også én time spart til Bergen. I den andre enden av Bergensbanen er traseen rasfarlig, og vei og bane trenger sårt utbedring. Alternativ K5, som planlegges, vil gi innsparing i reisetida på godt og vel 40 minutter. Her er det kun planlegging av strekningen Arna–Stanghelle som er i gang, og det ligger altså ingen bestilling inne hos Statens vegvesen på å fortsette planleggingen av resten av strekningen Stanghelle–Voss. Så derfor: Hva ønsker regjeringa å gjøre for at toget blir et reelt alternativ til fly mellom Oslo og Bergen med reisetid på fire timer? Og ikke minst: Når vil ting begynne å skje?
Eg vil starte med å takke representanten Lise Christoffersen for interpellasjonen. Den gir ei moglegheit til å seie litt om korleis regjeringa tenkjer om utviklinga av nettopp denne viktige banestrekninga. Bergensbanen er den fjerntogstrekninga i Noreg med størst trafikk, og som representanten er inne på: Bergensbanen er vel verd å satse på. Òg godstrafikken er stor. Om lag halvparten av alt gods mellom dei to største byane i landet blir sendt med nettopp Bergensbanen. Tal frå SSB viser at det var 1,2 millionar reisande på Bergensbanen i 2019. Persontrafikken er prega av turisttrafikk og helgetrafikk til og frå reiselivsdestinasjonar på fjellet og i Hallingdal. I Nasjonal transportplan 2018–2029 beskriv regjeringa korleis me kan vareta utviklingsmoglegheitene på Bergensbanen både kva gjeld gods- og persontrafikken. I den gjeldande stortingsmeldinga blir det løfta fram prosjekt som vil kunne binde Oslo og Bergen tettare saman ved å redusere reisetida, leggje til rette for at reisetilbodet blir betre mellom byane og forsterke den regionale samhandlinga, spesielt næringsutviklinga. Desse prosjekta er Arna–Bergen, Arna–Stanghelle, Ringeriksbanen og Rutemodell 2027, R2027 Vossebanen. Når det gjeld det første prosjektet, strekninga mellom Arna og Bergen, er denne i dag svært trafikkert og ein flaskehals for togtrafikken inn mot og ut av Bergen stasjon og godsterminalen på Nygårdstangen. Dagens enkeltspor har ikkje tilstrekkeleg kapasitet til å møte etterspurnaden som kjem av vekst i person- og godstrafikk. Derfor har regjeringa starta utbygging av dobbeltspor på strekninga, medrekna dobbeltsporet med dei to parallelle tunnelane gjennom Ulriken. Dobbeltsporet vil på sikt leggje til rette for auka hastigheit, meir fleksibel ruteplanlegging og auka kapasitet for både gods- og persontrafikken. Dobbeltsporet, med to parallelle tunnelar gjennom Ulriken, skal etter planen stå ferdig i 2022. Effekten av dette tiltaket blir tatt ut når den siste delen av strekninga, Fløen–Bergen/Nygårdstangen godsterminal, er ferdigstilt. Ved å fornye Nygårdstangen sikrar me godsaktørar meir kapasitet og effektivitet i åra som kjem, samtidig som me legg til rette for meir gods på bane. I tillegg vil R2027 Vossebanen gi meir kapasitet på banen, noko som særleg vil kome godstrafikken til gode. Prosjektet Arna–Stanghelle, som er første trinn i utbygging av strekninga Arna–Voss, er eit samarbeidsprosjekt mellom Bane NOR og Statens vegvesen om å byggje sikrare og raskare veg- og banetrasé mellom Bergen og Voss. Prosjektet er i gang med å utarbeide statleg reguleringsplan for strekninga, basert på K5. I statsbudsjettet for 2020 er det sett av om lag 25 mill. kr til planlegging av fellesprosjektet. I inneverande NTP er strekninga omtalt med byggjestart i andre seksårsperiode og ferdigstilling etter 2029. Prioritering og innfasing av prosjektet vil bli nærare vurdert i Nasjonal transportplan 2022–2033. Når det gjeld Ringeriksbanen, er arbeidet med reguleringsplan for fellesprosjektet Ringeriksbanen–E16 Høgkastet/Hønefoss i sluttfasen. Som nemnt i Stortinget den 5. februar 2020 ligg den statlege reguleringsplanen no til sluttbehandling i Kommunal- og moderniseringsdepartementet. Regjeringa vil kome tilbake til Stortinget på eigna måte. Ringeriksbanen vil utvide pendlarområdet rundt Oslo med to regiontog i timen mellom Oslo og Hønefoss. Dette gir potensial for bustad- og næringsvekst i ringeriksregionen. Strekninga inngår både som ein del av intercitysatsinga og som ei forbetring av togsambandet mellom Oslo og Bergen. Ny banestrekning mellom Sandvika og Hønefoss vil gi omtrent ein time kortare reisetid mellom Oslo og Bergen. Det er lagt opp til ei utbygging som kan gi reisetid på om lag 35 minutt mellom Oslo og Hønefoss. Dette mogleggjer to tog i timen i tillegg til eventuelle rushtidsavgangar, og fjerntog frå Oslo til Bergen. Dermed vil togtilbodet kunne bli auka betydeleg. Regjeringa ser med uro på kostnadsutviklinga i ein del jernbaneprosjekt. Me vil derfor følgje nøye med på kostnadsnivået og kome tilbake med tiltak for å hindre at dette går ut over heilskapen i den historiske satsinga me no har på jernbane. Me har derfor gitt transportetatane i oppdrag å gå kritisk gjennom heile porteføljen sin, der etatane skal gi faglege råd om korleis me kan optimalisere prosjekta som ligg inne i NTP. Det skal ikkje berre gå raskare å reise med tog, det skal òg vere attraktivt. For å leggje til rette for eit meir effektivt og kunderetta togtilbod har regjeringa valt å konkurranseutsetje persontogtrafikken. Dette inneber at togselskapa konkurrerer om å inngå trafikkavtale med staten, som regulerer rettar og pliktar om togtilboda i pakken. I trafikkavtalene er det lagt inn ei rekkje minimumskrav som det vinnande togselskapet pliktar å levere på. Ut over desse minimumskrava konkurrerer togselskapa om å tilby betre togtilbod til ein lågare pris. Konkurranseutsetjinga av dei tre første pakkane har allereie gitt betydelege positive resultat. Ikkje berre sparar staten fleire milliardar kroner på å konkurranseutsetje tilboda, konkurransen har òg vist at togselskapa tenkjer nytt for å tiltrekkje seg nye og fleire kundar. Fleire avgangar, nye tilbod om bord og betre samarbeid med andre kollektivtransportselskap er blant tiltaka som skal få fleire til å ta tog. Vy tog vann i desember 2019 konkurransen om Trafikkpakke 3 Vest og har varsla ei rekkje tilbodsforbetringar på Bergensbanen. Forbetringane omfattar bl.a. eit styrkt nattogtilbod og auka sovekapasitet. Vy har òg varsla eit nytt, meir fleksibelt og oppgradert produkt under namnet Pluss. Her skal dei reisande bli tilbydde meir komfortable stolar, meir funksjonelle bord, eit nytt sofaområde med oppgradert kaffetilbod, forbetring av serveringstilbodet og ny kurs- og konferansepakke, i tillegg til at ein skal auke talet på daglege avgangar frå fire til seks. Tilbodet vil da gi ein tilnærma totimarsfrekvens morgon og ettermiddag. Dette er òg i tråd med Jernbanedirektoratets utgreiing om fjerntogtilbodet, som konkluderer med at det er lønsamt med fleire togavgangar på Bergensbanen. Reisetida på Bergensbanen frå endepunkta Bergen og Oslo er avhengige av kva ruteplan som blir lagd, og kva prosjekt som blir gjennomførte. Prosjekta som er omtalte i dagens NTP, den frå 2018–2029, viser at det med gitte tiltak er mogleg å redusere reisetida frå endepunkta med om lag 1 time og 15 minutt. Dette vil vere eit viktig bidrag for å gjere jernbanen meir attraktiv, men ei reisetid heilt ned mot fire timar i NTP vil krevje ytterlegare tiltak ut over dei som ligg der i dag. Fortrinna til jernbanen er først og fremst knytte til transport av store godsvolum over lange avstandar og store personstrømmar i og mellom dei store byområda. Regjeringa satsar på å utvikle jernbanen nettopp i desse områda. Dette er eitt av fleire viktige grep i ein meir miljøvenleg transportpolitikk og vil stå sentralt i ny stortingsmelding om Nasjonal transportplan, som blir lagd fram våren 2021.
Jeg takker foreløpig for svaret. Nå tror jeg ikke jeg skal la meg friste til å dra opp en debatt om privatisering og konkurranseutsetting av jernbanen, for det er litt utenfor fokus, men jeg vil kjapt opplyse om at jeg som stolt årskortinnehaver hos Vy har fått et dårligere og dyrere fjerntogtilbud på de strekningene som Vy ikke vinner i konkurransen. De ansatte i jernbanen har vel også merket en del konsekvenser som ikke er av de beste, men jeg legger det til side nå. Statsråden har for så vidt bekreftet at han ser miljøaspektet for både person og gods, men jeg merker meg at om «kort tid» foreløpig ikke er definert fra statsrådens side når det gjelder ferdigstillelse av den statlige reguleringsplanen. Å «komme tilbake til Stortinget på egnet måte» er også et begrep som vanligvis brukes når en ikke helt greier å sette tidsfrister, og det er egentlig litt synd. Statsråden sa at en skal gå kritisk gjennom kostnadene. Jeg har forståelse for det, men det hadde vært fint om statsråden kunne sagt litt om hva som er tidsperspektivet på den kostnadsgjennomgangen, for det vil vel også få konsekvenser for når en kan gå i gang. Ellers henviste statsråden til neste rullering av NTP når det gjelder det som skal skje på vestsida av fjellet. Som representant for Buskerud tillater jeg meg å dvele litt ved Ringeriksbanen. Den er viktig for landet. Den er viktig for Buskerud. Det var store forventninger til siste nasjonale transportplan når det gjelder Ringeriksbanen. Regjeringa – særlig representert ved Høyre og Fremskrittspartiet – hadde selv spent forventningens bue veldig høyt – for høyt, skulle det vise seg. Handlekraften var ikke like stor som det var gitt inntrykk av på forhånd. Jeg viste i mitt første innlegg til at Ringerike kommune har gjort sin del av jobben, samtidig som de store by- og næringsutviklingsplanene er helt avhengig av en god infrastruktur. Hvis jeg ikke husker helt feil, var statsråden selv med på kakefesten på Sundøya i 2015 for oppstart 2019, men dessverre – det gikk ikke. Før eller etter skråstreken ble også et hett tema i stortingsvalgkampen i Buskerud, med den begrunnelsen som jeg ga i mitt første innlegg. Det har betydning for hvor håndfast tidsfastsettelsen er – mer forpliktende før skråstreken enn etter. Det er jo litt urovekkende at ambisjonene var senket ytterligere i forslaget til statsbudsjett for 2018, for da sto det at regjeringa tok sikte på mulig byggestart i 2021/2022 – enda et forbehold som ga grunn til ny uro. Men jeg ser fram til debatten, og så får vi se når statsråden oppsummerer til slutt, om vi har kommet nærmere en avklaring.
Det er for så vidt heilt riktig som representanten Christoffersen seier, at dette ikkje var ein invitasjon til ein stor jernbanereformdiskusjon, men eg synest òg det er viktig å få fram nokre av dei positive elementa ved den konkurranseutsetjinga som me har sett. Så skal me i dag fokusere på det viktige temaet som Christoffersen løfter fram, nettopp Bergensbanen. Det er ikkje til å leggje skjul på at den planprosessen me har hatt knytt til Ringeriksbanen, har tatt lengre tid enn me hadde ønskt. Det er ofte mange politikarar som roper på ein statleg plan, og det er ikkje alltid at det resultatet gir både den billegaste løysinga og at det skjer på kort tid. Det er iallfall ei erfaring me kan ta med oss. Me har sagt at me jobbar med den statlege planen. Me har òg sagt, i eit svar til Kjersti Toppe her i februar, at me er i sluttfasen, og det ligg sjølvsagt fast utan at eg kan gi ein dato for det. Men nettopp Ringeriksbanen er eit veldig viktig prosjekt fordi det kombinerer to ting. Det betyr noko rundt det store Austlands-området og for strekninga mellom Oslo og Hønefoss. Det betyr noko for korleis me utviklar heile Hønefoss-regionen, og så har det veldig stor betydning for Bergensbanen. Derfor har det prosjektet vener på begge sider av fjellet, nettopp fordi det løyser den utfordringa. Når det gjeld tidsaspektet, utan at eg kan gå inn på det i dag, er det ikkje tvil om at det låg ei føring om det med den streken – 2021/2022 – i NTP, og det er jo det som er min jobb å følgje opp. Når det gjeld prosjektet K5, ligg det i andre del av NTP. Det er eit viktig prosjekt. Det eg har lyst til å leggje vekt på her, er at det har eit trafikksikkerheitsperspektiv med seg. Begge desse prosjekta knyter både veg og bane saman – både Ringeriksbanen og K5 på Vestlandet. Nettopp K5 på Vestlandet har eit trafikksikkerheitsperspektiv med seg. Me veit at vegen ikkje er sikker på grunn av rasfare, og det gjer det arbeidet viktig. Dette er det naturleg for meg å kome tilbake til når me legg fram NTP, men det er eit viktig prosjekt som no blir prioritert med 25 mill. kr til planmidlar i 2020. Det er eit viktig arbeid som regjeringa vil prioritere. Vår endelege tilråding til det prosjektet kjem naturleg nok i NTP.
La meg først takke interpellanten og alle dem som har tatt initiativ til å sette Ringeriksbanen og Bergensbanens forkortelse på dagsordenen her i salen i dag. Det er viktig. «Om vi hadde bygget en kilometer med bane for hver lovnad gitt, hadde toget fra Hønefoss til Sandvika gått for mange år siden. Det har altså ikke manglet på løftene. Men er politikerne som har lovet banen, også villige til å bevilge?» Dette ble skrevet i et innlegg i Ringerikes Blad her om dagen, og det var godt skrevet. Stortinget kan ta et tydelig ansvar nå, sikre at prosjektet kommer i gang i 2022 og ferdigstilles i 2028/2029. Det bør være et tverrpolitisk prosjekt som forplikter, og som det leveres på. Lokalt jobbes det godt med reguleringsplanen og lokale forberedelser. Kommunalkomiteen hadde nylig gleden av å besøke Ringeriks-regionen og hørte om alle de viktige prosjektene de jobber med. Vi ser også at dette ikke bare er et prosjekt for Ringeriks-regionen, men for hele landet. Klimaansvar handler også om å lage realistiske alternativer for folk i hverdagen. Betydelig kortere reisetid fra Oslo til Bergen vil gjøre at tog velges framfor fly, men infrastruktur handler også om mye mer. Det handler om verdiskaping og vekst, om å knytte landet sammen og gi muligheter for by og bygd. Jeg har i det siste – som sagt – besøkt Ringerike ofte, og kommunen har byutviklingsplanene klare. De er forberedt på vekst med kvalitet, som er viktig for Ringeriks-regionen, men også for hele Østlandet. Det handler om nye boliger, om vekst i arbeidsplasser, og det handler også om å avlaste hovedstaden – alt kan ikke presses inn i Oslo. Hallingdals-regionen er også en av Norges viktigste turistregioner. Vi snakker om å skape nye arbeidsplasser, tenke nytt, tenke opplevelser, kulturarv og turisme. Dette prosjektet vil bidra til det, da trenger man å få infrastruktur på plass. Til og med en drammenser erkjenner at Bergen er en viktig by for Norge, en internasjonal by med verdiskaping og enorme muligheter for turisme og opplevelser. Da trenger man infrastruktur som er moderne, grønn og øker attraktiviteten. La oss som storting samle oss om dette prosjektet som vil ha enorm nasjonal og regional effekt. I Buskerud – ja, nå heter det jo Viken, men det er Buskerud for min del – er det mange samferdselsprosjekter. Men jeg kan si at for oss som representerer Buskerud Arbeiderparti, er dette det viktigste prosjektet vi prioriterer, fellesprosjektet Ringeriksbanen og E16.
Bergensbanen er en viktig godsbane, men også attraktiv for persontransport. Det er litt interessant at under konkurranseutsettingen av denne banen, i motsetning til to andre banestrekninger vi har konkurranseutsatt, måtte den som skulle kjøre denne banen, faktisk betale for å få lov til å kjøre. Det synes jeg sier noe om viktigheten av prosjektet. Effektiv vei- og baneløsning er viktig for å kunne ta hele landet i bruk, for næringsvirksomhet og bosetting. Næringslivet trenger effektive transportkorridorer for å få produktene fram til markedene, og det er en forutsetning for å kunne danne velfungerende bo- og arbeidsmarkedsregioner. Regjeringens samferdselspolitikk binder landet tett sammen. Vi bygger vei og bane i et tempo som aldri før, og vi satser på ny teknologi. Gode velferdstjenester og konkurransekraft for næringslivet krever både moderne infrastruktur med høy kvalitet og effektive og sikre transportløsninger. Samtidig er det viktig å gjøre det attraktivt å velge miljøvennlige reisemåter dersom vi skal nå målene om klimagassutslippsreduksjoner. I samferdselspolitikken er det lett å bli opptatt av enkeltprosjekter, naturlig nok. Jernbanedebatten bærer preg av dette. Vi er veldig opptatt av dobbeltspor og elektrifisering, hvor mye og hvor. Jeg tror imidlertid vi må bli mer opptatt av målene vi ønsker å oppnå, enn av tekniske løsninger. Det er vel verdt å merke seg at ny rutemodell, som ble innført gradvis fra 2012 til 2014, har ført til en kraftig vekst i reisende med tog. Intercitytrafikken på Østlandet er de siste seks årene nær doblet. Totalt reiste om lag 15 millioner flere med tog i Norge i 2018 enn i 2012. Til sammen ble det registrert nesten 78 millioner påstigninger i 2018. Et hovedgrep i klimapolitikken er å øke utbyggingen av kollektivtrafikk i byområdene. By- og byvekstavtalene skal gjøre kollektivtilbudet sterkere, og bedre fleksibilitet i rutetilbudene skal gjøre at flere vil kunne velge kollektivtransport til dagligreisen. Det er også viktig med økt kapasitet ved etablering av transportsystemer i byområdene. Selv om toget ikke er den største transportøren i dette bildet, har toget en rolle som ryggrad i transportsystemet inn og ut av de store byene. Kostnadene på viktige prosjekter som Bergensbanen og Østfoldbanen har økt utover alle proporsjoner, og er ikke noe en bare kan skyve under teppet. Kostnadsoptimalisering er viktig hvis vi skal nå målene i jernbanepolitikken. Utbyggingen av intercitystrekningene er viktig for å sikre bedre kapasitet for våre viktigste jernbanestrekninger. En må imidlertid merke seg at denne satsingen er vesentlig mer omfattende enn det som lå til grunn da intercitysatsingen først ble vedtatt i Stortinget. Ringeriksbanen er kommet til, dessuten kravet om trafikksterke strekninger tilknyttet Follobanen for østre linje på Østfoldbanen – i tillegg til massiv satsing på det nye signalsystemet ERTMS. Et eksempel på de økte kostnadene er den store satsingen på Ringeriksbanen. Dessuten har betydningen av ny togtunnel gjennom Oslo blitt mer synlig ettersom forsinkelsene gjennom dagens tunnel stadig skaper problemer for togtrafikken. I NTP 2014–2023 var det satt av 1,5 mrd. kr til Ringeriksbanen, til planlegging og oppstart i perioden 2018–2021, kroner null til ny E16. I Nasjonal transportplan 2018–2029 er kostnadene økt til 26 mrd. kr til dette fellesprosjektet, hvorav 20 mrd. kr til jernbane. Nå har kostnadsanslaget økt ytterligere. Et annet eksempel på kostnadsdrivende elementer er dårlige grunnforhold, som førte til kostnadssprekk bl.a. på Østfoldbanen. Jeg tror vi fort kan bli enige om at vi må finne bedre metoder som kan gjøre kostnadsanslagene sikrere før en foretar de endelige trasévalgene. I tilfellet Ringeriksbanen er det kanskje ikke så vanskelig. Der bygger man noe annet og noe mer enn forutsatt. I tilfellet Østfoldbanen er det manglende kunnskap om grunnforhold – det burde kanskje ikke komme som en overraskelse. Vi bygger mye jernbane i Norge og skal bygge mer i årene framover. Det er viktig at en lærer av eventuelle feil som blir gjort, og tar med seg lærdommen i planleggingen av framtidens jernbanestrekninger. Jeg tror det er både nødvendig og riktig å sørge for at en også på Bergensbanen får kostnadene under kontroll, slik at vi kan ende opp med et produkt som alle kan leve med.
La meg, som flere andre, takke kollega Lise Christoffersen for å reise denne interpellasjonen. Det dreier seg om en sak som har vært diskutert år ut og år inn, hvor det ropes etter en endelig og fremtidsrettet løsning for togtrafikken mellom øst og vest og også for den delen som omhandler biltrafikk og ny E16. Denne saken handler om flere ting. Det å forkorte reisetiden mellom Oslo og Bergen med en time, få den ned i fire timer, er én ting. Det å sikre turistutvikling i Hallingdal, der titusener av skiturister kan velge ankomst med toget, er en annen. En avlastning i pressområdene i Oslo, Bærum og Asker ved at folk etablerer seg i Hole, Ringerike, Jevnaker, Lier eller Modum kommuner i Buskerud kan være en tredje. Regjeringens uttalte vilje til utbygging av Bergensbanen/Ringeriksbanen og E16 de senere årene har vært prisverdig. Men når man endelig tror at ting skjer, dukker det opp noe som fører til utsettelser, omkamper, vanskeligheter og usikkerhet. Som representant fra Buskerud, en gang et selvstendig og vakkert fylke, nå et valgdistrikt i fylkesmastodonten Viken, skal jeg konsentrere meg om, ja, nettopp Buskerud. Med tanke på den voldsomme utviklingen som er skjedd i Ringeriksregionen som en følge av de politiske føringer som er gitt omkring dette bane- og veiprosjektet, er det avgjørende viktig at regjeringen nå lever opp til sine forsikringer om beslutningskraft og fremdrift. Tenk hva en halvtimes reisevei mellom Sandvika og Hønefoss vil gjøre for pendlerne. De vil få en ny hverdag, en helt ny verden. Tenk hva det vil ha å si for utviklingen i Hole, i Hønefoss og omland, i Modum og på Jevnaker – og med store ringvirkninger for Hallingdal. Når bane og vei er på plass, viser tall fra Universitetet i Sørøst-Norge at det frem mot 2045 vil kunne bli investert mellom 98 og 131 mrd. kr i Ringeriksregionen – i regional boligbygging, næringsutvikling og kommunal infrastruktur. Befolkningsveksten i denne regionen vil kunne bli på 3 pst. årlig. Det vil skape 12 000 nye arbeidsplasser innen 2045 i tillegg til at et meget stort antall mennesker blir sysselsatt i hele utbyggingsperioden. Det vil alltid i et slikt stort prosjekt være forskjellige oppfatninger lokalt. Det er også tilfellet her. Spørsmål om kryss på Helgelandsmoen og stasjon på Sundvollen har skapt lokal debatt, men har nå bred støtte. Begge deler synes dessuten nødvendig og fornuftig for å øke den samfunnsøkonomiske lønnsomheten, bedre trafikksikkerheten og styrke grunnlaget for næringsutvikling. Det etterlyses fra flere handling når det gjelder bygging av både Ringeriksbanen/E16 og K5-prosjektet mellom Voss og Bergen, i statsbudsjettet for 2021 og i Nasjonal transportplan. Det er stor politisk enighet om prosjektene, så her må vi sammen finne løsninger som sikrer at det ikke blir flere utsettelser og usikkerhet knyttet til dette. Selv i verdens rikeste land er det knapphet på penger når det kommer til det å prioritere. Noen ganger må vi faktisk bare ta oss råd. Den gangen Bergensbanen ble bygd, kostet den et helt statsbudsjett. Det var verdt hver eneste krone når vi ser på dens betydning i alle årene etterpå. Det kan kanskje ikke ses helt i sammenheng, og ja, dette kommer til å koste fryktelig mye penger. Men med tanke på hva det vil ha å si for utvikling, vekst og fremtid, mener jeg vi rett og slett ikke har råd til nye utsettelser eller mer usikkerhet, og at det her skal leveres i tråd med det som er lovet. Dette er med på å utvikle samfunnet, gjøre hverdagen enklere for folk flest og også bidra positivt i et miljøperspektiv ved at både flere reisende og mer gods kan transporteres på bane. Derfor håper jeg at den statlige reguleringsplanen for FRE16 blir vedtatt med det første og blir sendt videre til kvalitetssikring, KS2. Forhåpentligvis vil dette ikke forsinke muligheten for oppstart av FRE16 i 2021/2022, som det står i dagens NTP. Avslutningsvis: En klok mann sa en gang: Der det er vilje, er det en vei. Det er fristende å føye til: og jernbanespor.
Jeg vil også takke Lise Christoffersen for denne interpellasjonen. Bergensbanens forkortelse er et nasjonalt prosjekt. Det er en sak for store deler av Østlandet, langt mer enn Buskerud, og svært viktig også for Vestlandet og Hordaland. Det er et stort framskritt hvis vi får dette til, og når vi får det til, for det knytter Norge sammen. Senterpartiet står bak fellesprosjektet og den statlige reguleringsplanen. Sjøl husker jeg veldig godt da jeg i valgkampen 2013 gikk inn nettopp for et fellesprosjekt, for det var det alternativet som ville ødelegge minst av de naturområdene som vi skal gjennom, og som jeg nå går inn på. Det har vært en viktig diskusjon om hvor traseen skal gå gjennom Hole og Ringerike. Senterpartiet sto på Åsa-alternativet, men vi nådde dessverre ikke fram med det, og dermed måtte en altså inn på et alternativ som er et brutalt naturinngrep. Jeg kan ikke sterkt nok understreke at her står vi overfor et meget brutalt naturinngrep, og da må vi gjøre det vi kan for å redusere ødeleggelsene. Dagens statlige reguleringsplan er en god plan. Likevel – og det håper jeg alle her er klar over – går det med over 500 dekar matjord med den planen som er lagt fram. Det vi snakker om, er et av Norges mest fruktbare jordbruksområder. Og statsråd, det er ingen tilfeldighet at Hole har fire kongekroner i kommunevåpenet sitt, fire kongekroner. Jeg vet ikke om noen kommune som har flere kongekroner. Det er Halvdan Svarte, det er Sigurd Syr, det er Olav den hellige, og det er Harald Hardråde. På den tida hadde en ikke diesel, men da levde en av naturen – det en ikke røvde, da – og da var det viktig å ha sete der hvor det var fruktbart. Dette området, statsråd, skal vi nå gå gjennom, og det er også presidenten klar over. Det er fruktbar jord, det er et enestående kulturlandskap, naturskjønt kulturlandskap, med en rik flora og fauna i utløpet av Storelva fra Begnavassdraget og Randsfjordvassdraget. Nordre Tyrifjorden våtmarkssystem er et våtmarksområde som i 1996 ble erklært som Ramsar-område, og omfatter fem naturreservater. Her står vi altså overfor en naturperle, og det er ikke rart at det blir dyrt. Det må bli dyrt, for her skal vi ikke ødelegge når vi har valgt å gå fram i det området som er sett på som det totalt sett beste alternativet. Og da er det noe jeg vil understreke. Det første er det som ligger i planen om miljøtunnel. Jeg må si det så sterkt at statsråden, uansett hva som skjer videre i denne prosessen, ikke må gå vekk fra miljøtunnelene, som innebærer at en kan dyrke jorda over vei og jernbane på store strekninger. For Senterpartiet er det helt uaktuelt å gå inn på planer som ikke innebærer at miljøtunnelene blir fullført etter planen. Videre er det for oss helt avgjørende at vi har Sundvollen stasjon, slik at en kan få en boligbygging i åsen i retning av Sandvika i de skogs- og impedimentarealene som er der. Det er en utrolig vesentlig del, for en skal ikke som følge av dette få en massiv boligutbygging på jordbruksarealene og i kulturlandskapet i Hole. Det er også for oss fra Senterpartiet avgjørende viktig å ha avkjøring på Helgelandsmoen, slik at en kan sikre næringsutviklingen på Helgelandsmoen-området. Det er en mo, det er ikke noe dyrket areal, det er en gammel militærleir hvor det er store utviklingsmuligheter på grensen mellom Hole og Ringerike. Til slutt har vi Hønefoss stasjon. Utformingen som nå er valgt for Hønefoss stasjon, er god, fordi den er utformet slik at en kan få til en ringjernbane – Sandvika, Hønefoss, Vikersund, Hokksund og Drammen – etter at den nye Ringeriksbanen blir bygd. Dermed kan vi knytte sammen hele dette området på en effektiv og god måte, og vi kan få en renessanse for Randsfjordbanen, en bane som i dag bare blir brukt sporadisk, vil jeg si, til bergenstogene. De togene som går til Bergen, stopper knapt både på Vikersund og på Hokksund. Helt til slutt vil jeg bare si: Senterpartiet står fast ved det vi har sagt hittil, og det vi har sagt hele tida, at vi skal starte bygging i 2021, med de forberedende arbeidene, slik at en kan følge den planen. Dette er en plan som ble presentert første gang for hundre år siden. Nå må det gjennomføres.
Først av alt vil eg takka statsråden for ei god utgreiing. Det er tryggjande at han er hordalending og kjenner veldig godt til Bergensbanen. Draumen har i lang tid vore ein trygg og moderne bergensbane med reisetid mellom Bergen og Oslo på fire timar. Det har vi høyrt mange gonger i debatten i dag. Politisk har det vore stort engasjement frå fylkeskommunar og kommunar, der Bergensbanen har vore ein livsnerve både for persontrafikk og for godstrafikk. Men den eine NTP-en etter den andre har susa forbi, utan å ta skikkeleg grep. Toget tek altfor lang tid mellom dei to største byane i Noreg. For 11 år sidan feira vi 100-årsjubileum for Bergensbanen, og dåverande samferdselsminister, Magnhild Meltveit Kleppa, entra førarhuset i lokomotivet. Ho opplevde at toget tok akkurat like lang tid frå Oslo til Bergen som det gjorde i 1909, og det var utan hindringar som snø eller ras, som vi er vitne til i dag. Utviklinga av Bergensbanen har ikkje følgt med i tida. Den er rett og slett akterutsegla. Traseen er den same, toga står fast på dei same strekningane vinter etter vinter, og for tida er det mykje buss for tog. All plunder og heft og lang reisetid gjer at toget ikkje er konkurransedyktig mot fly. Det er her utviklingspotensialet ligg, og det er her vi kan få CO2-utsleppa ned, ved å ta eit ekstraordinært grep for å få bygd Ringeriksbanen og deretter resten av Bergensbanen, slik at reisetida kjem ned i fire timar. Bergensbanen har betydd utruleg mykje for busetnad, næringsliv og samfunnsutvikling langs heile banen. Dette samfunnsoppdraget må fornyast og moderniserast slik at ein effektiv jernbane vert ein viktig samfunnsutviklar inn i ei fornybar tid. Det er eit stort ønske at det vert laga ein fast tidsplan for utviklinga av banen. Først er det Ringeriksbanen og ulukkesvegen E16 Voss–Bergen, og så er det resten av strekket i ein ny og forpliktande plan. Bergensbanen er ei sikker investering for Noreg, med null risiko, og vil ha stor økonomisk og samfunnsmessig betydning framover, for heile landet.
Jeg vil også starte med å takke Lise Christoffersen for å reise denne interpellasjonsdebatten, og som etterkommer etter en av svenskene som var med på å bygge Bergensbanen for over hundre år siden, er det en glede å få diskutere saken fra Stortingets talerstol. De kommende årene er det mange gode samferdselsprosjekter på Vestlandet som skal bli bygd. I vår landsdel henger infrastrukturen etter, til tross for at det er den landsdelen som står for mye av eksportverdiene i Norge. Den dagen den nye samferdselsministeren ble utnevnt, sa hans partileder at han er tilsatt for å bygge broer, og det skal han gjøre for å sørge for at næringslivet kan vokse i en tid da inntektene fra olje og gass kommer til å gå ned, men han skal også bygge tunneler og jernbane. Og vi trenger å bygge ny vei mellom Bergen og Voss, med tunneler, og ny bane, for å sikre trygghet i folks hverdag. Den nye statsråden kommer helt sikkert til å få en lang smørbrødliste av fylkeskommunene når han skal sette sammen en ny nasjonal transportplan – så også fra nye Vestland fylkeskommune. Representanten Masud Gharahkhani sa tidligere i debatten at for valgkretsen Buskerud og for ham var ny ringeriksbane og E16 det viktigste prosjektet for hans valgdistrikt. Og jeg har lyst til å si tydelig som representant fra Hordaland valgdistrikt at fellesprosjektet med ny vei og bane mellom Bergen og Voss er det viktigste samferdselsprosjektet i min region. Det er øverst på lista fordi ny vei gir trygghet på en rasutsatt strekning kåret til Norges verste vei, og fordi ny bane mellom Bergen og Voss gir oss en klimavennlig transport og er et avgjørende bidrag for å få reisetiden på Bergensbanen, mellom Bergen og Oslo, ned i fire timer. Vossebanen sto ferdig i 1883. Det er snart 150 år siden, og traseen er nesten uforandret. Vi er i gang med moderniseringen av Vossebanen. Det bygges for fullt mellom Bergen og Arna, med ny tunnel. Planleggingen mellom Arna og Stanghelle går mot slutten, og vi vet at Statens vegvesen har organisasjon til å planlegge videre mellom Stanghelle og Voss, men Statens vegvesen trenger en bestilling fra Samferdselsdepartementet for å lage en kommuneplan. Det ville holdt oppe kontinuiteten i prosjektet. Vi vet at en slik plan koster 30 mill. kr. Det er tre år siden Arbeiderpartiet foreslo det samme i denne salen, tre år siden den ble nedstemt, men jeg håper på ny at det kommer en slik bestilling fra Samferdselsdepartementet. Den nye samferdselsministeren har her et nasjonalt prosjekt med å knytte sammen våre to største byer, der halvparten av det skal foregå i statsrådens eget hjemfylke. En forkortet bergensbane mellom Bergen og Voss – og på den andre siden mellom Sandvika og Hønefoss – er et nasjonalt prosjekt med en enorm regional betydning for hele Sør-Norge. Derfor har jeg, på slutten av mitt innlegg, lyst til å gjenta at for Arbeiderpartiet på Vestlandet, i Vestland fylke, er dette det viktigste samferdselsprosjektet i vår region ved ny nasjonal transportplan.
Takk til interpellanten for at ho reiser ei viktig sak. Oslo–Bergen på fire timar er mogleg om det finst politisk vilje – politisk vilje til å knyta landet vårt saman, til å satsa på trygg og klimagod infrastruktur mellom våre to største byar, og til å satsa på stats- og regionalutvikling i dei mange større og mindre jernbanebygdene som er i dag. Bergensbanen har i si tid vore verdt eit heilt statsbudsjett, som mange har sagt, men det viste jo politisk vilje – den gongen – og ifølgje høgfartsutgreiinga vert Bergensbanen i dag omtalt som den strekninga der ein vil få den største nytten ved minst bruk av investeringsmidlar. Jernbane mellom Bergen og Oslo har stort potensial for både å ta langt fleire passasjerar og større godsmengde enn situasjonen i dag. Fleire har òg har vore inne på at flystrekninga Bergen–Oslo er ei av dei mest trafikkerte strekningane i Europa. Det seier jo sitt. I februar 2012 sende samferdselsminister Magnhild Meltveit Kleppa ei bestilling om å utarbeida ein felles plan for veg og bane på strekninga Arna–Voss, og Statens vegvesen og Jernbaneverket tilrådde i konseptvalutgreiinga konsept K5, som er ei kombinasjonsløysing for veg og bane. Konklusjonen til KVU-en var at det var nødvendig å byggja ut heile strekninga Arna–Voss for å oppfylla krava i tunneldirektivet, altså som eit samla tiltak. Regjeringa tilrådde dette konseptvalet, og det vart svært gledeleg mottatt i vest, også frå brukarar av E16. Den vegen vart i 2018 kåra til Noregs farlegaste veg, og det er særleg møteulykker som skil denne strekninga frå andre riksvegar. Ved trafikkuhell skjer det ofte stenging, og omkjøringsvegane har veldig låg standard, slik at det ofte vert veldig lange køar, og det er òg beredskapsmessig ein veldig utfordrande situasjon. I perioden 2014–2018 var den vegen stengt ca. 1 000 timar: 42 døgn fordelt på 200 hendingar. Det er peikt på 300 raspunkt på strekninga. Og med klimaendringane – våtare og villare vêr – vert rasfaren større, og det kjem no ras der ein før var ganske trygg på at det ikkje kom ras. Bergen–Voss er eit nasjonalt prosjekt. Viss vegen mellom Bergen og Voss vert stengd, er det ikkje berre vegen mellom Bergen og Voss som vert stengd, men det er faktisk vegen mellom Bergen og Oslo. Det vert ikkje alltid forstått i riksmedia. K5-alternativet er genialt, fordi det er bra for både veg og bane, og det vert billigare å byggja det ut saman. For jernbanen er det sjølvsagt ei utfordring at det tar nesten like lang tid som for hundre år sidan. Ein har framleis fartsgrense på 40 km/t nokre plassar. Men for jernbanen er det òg utfordringar med at det ikkje er rassikre traséar, og det er vel berre flaks som har gjort at det ikkje har gått fleire menneskeliv tapt i alle dei forskjellige situasjonane som har vore. I Hordaland var det altså glede da regjeringa valde K5, og det var frustrasjon da regjeringa utsette satsinga til andre halvdel av NTP. Det vert fortviling dersom K5 veg og bane igjen vert utsett og regjeringa ikkje ser at ein må prioritera liv og helse først. Eg forstår at mange er opptekne av å få kortare reisetid, pendlarmoglegheiter, utvida bu- og arbeidsregion. Det er viktig òg i Hordaland, men når det er slik at folk er redde for å ta toget, når folk vert redde for å køyra strekninga med bil, så ligg det òg ein annen dimensjon over denne prioriteringa. Det er viktig med kortare reisetid, men først og fremst må ein vera trygg og ikkje vera redd for eige liv og eiga helse. Det er det faktisk mange som føler på. Det eg vil utfordra statsråden på, er tre spørsmål: Vil statsråden prioritere liv og helse først, òg i sine prioriteringar i samferdslesektoren her? Korleis vurderer statsråden den auka kostnadsramma? Og vil regjeringa senda bestilling til Statens vegvesen, slik at planarbeidet Stanghelle–Voss kan fortsetja kontinuerleg når Arna-Stanghelle er planlagt i 2020–2021?
I morgen starter fasten. Nå er nok ikke jeg noen utpreget representant for en fastende livsstil, men det betyr at det i dag er «fetetirsdag». Jeg lyttet med stor interesse til samferdselsministerens svar på interpellasjonen fra Lise Christoffersen, men jeg må nok si at jeg syns han serverte ganske mager kost i sitt innlegg. Det kan jeg på en måte forstå, for det har jo ikke manglet på fetende kost tidligere når de tre nåværende og et tidligere regjeringsparti i valgkamp har markert hva de ønsker med Ringeriksbanen og andre jernbanestrekninger. Da har det vært kakespising en masse, både på Sundvollen, Trønderbanen og andre steder. Men hvor blir det av resultatene? Hvor er de konkrete handlingene i jernbanepolitikken? Jeg tror folk som bor på Ringerike, i Hallingdal, på Vestlandet og andre steder, nå vil se spaden i jorda. Hvor er forseringen som regjeringspartiene lovet? En kraftig forsering ble de til og med lovet. Nå er det på tide at vi kommer i gang med byggingen av Ringeriksbanen. Så må vi komme i gang med ny jernbane mellom Arna og Voss og andre tiltak som er nødvendig på Bergensbanen for å få ned reisetida mellom Bergen og Oslo. Jeg vil i dag snakke om fellesprosjektet Ringeriksbanen/E16, som det er svært viktig å komme i gang med som en del av Bergensbanens forkortelse. Utålmodigheten er stor. Jeg stilte tidligere i år, nærmere bestemt 7. januar, et spørsmål til daværende kommunal- og moderniseringsminister Monika Mæland, og det var ganske enkelt: Når vil Kommunal- og moderniseringsdepartementet vedta statlig reguleringsplan for Ringeriksbanen/E16? Det fikk jeg ikke svar på, og jeg stilte spørsmålet på nytt. Svaret ble da besvart 21. januar, og da sa kommunal- og moderniseringsministeren: «[[…]] jeg har derfor som mål at planen kan vedtas i løpet av kort tid.» Det er valgt at fellesprosjektet Ringeriksbanen/E16 skal bygges med statlig reguleringsplan, og det tror jeg det har vært bred enighet om. Grunnen til at en velger statlig reguleringsplan, er bl.a. at en vil at planarbeidet skal gå raskere. Men nå har den reguleringsplanen ligget ni måneder i Kommunal- og moderniseringsdepartementet, og ennå har ikke regjeringa klart å fatte et vedtak. Så spørsmålet mitt til samferdselsministeren er: Hva er det egentlig som skjer? Samferdselsministeren har ganske små barn, og hvis de spør ham om noe, og han sier at det skal de gjøre i løpet av kort tid, tror jeg utålmodigheten brer seg hvis det går én uke, to uker, tre uker, fire uker, fem uker og fortsatt har ingenting skjedd. Jeg tror at folks oppfatning av «i løpet av kort tid» ikke samsvarer med den sendrektigheten som vi nå ser i regjeringa. Jeg la merke til at statsråd Hareide sa at det ikke alltid går raskere med statlig reguleringsplan. Nei, det er jo dette et eksempel på, men det er det regjeringa som kan gjøre noe med. Derfor igjen: Når kommer reguleringsplanen for Ringeriksbanen/E16, og når kommer en i gang med byggingen? Jeg vil veldig gjerne at samferdselsministeren kan avkrefte at det er i dialogen mellom Samferdselsdepartementet og Kommunal- og moderniseringsdepartementet at prosjektet og reguleringsplanen nå blir forsinket. Jeg håper virkelig ikke det er slik at Samferdselsdepartementet holder igjen fordi de ikke har penger til å komme i gang med utbyggingen. Jeg må også håpe at det samferdselsministeren nevnte om å se nærmere på det i Nasjonal transportplan, gjelder videre utvikling av Bergensbanen, ikke å komme i gang med Ringeriksbanen. Det ligger inne i eksisterende Nasjonal transportplan.
Som representanten Myrli var inne på, stilte han daværende kommunal- og moderniseringsminister Mæland et spørsmål den 15. januar i år om når den statlige reguleringsplanen for Ringeriksbanen/E16 ville bli vedtatt. Den 21. januar svarte Monica Mæland «i løpet av kort tid». Hun la også til i det svaret at prosjektet hadde høy prioritet. I dag skriver vi 25. februar. Jeg lurer på hva «kort tid» og «høy prioritet» egentlig betyr for regjeringen. Den 30. august 2015 sto Erna Solberg, Siv Jensen, Trine Skei Grande og Knut Arild Hareide på Sundvollen i Hole og lovte byggestart for Ringeriksbanen/E16 i 2019. 2019 er, som vi alle her vet, over – det var i fjor. Siden 2015 har vi til stadighet hørt at prosjektet har høy prioritet. Samtidig har prosjektet blitt utsatt og utsatt. Kommunene i ringeriksregionen har fått føringer fra nasjonalt hold om å planlegge og legge til rette for den veksten som vil komme med utbygging av Ringeriksbanen og E16. De føringene har kommunene fulgt opp. De har lagt planer som betyr at de kan avhjelpe Oslo med den vekstproblematikken som fins i hovedstadsområdet, og de har lagt til rette, som de skulle gjøre, ved at f.eks. Ringerike kommune har vedtatt en ny byplan som legger til rette for større utbygging rundt bl.a. Hønefoss stasjon. I Hole har de lagt til rette gjennom å ta inn en ny stasjon, og man ønsker et kryss. Jeg håper samferdselsministeren klarer å prioritere også et kryss på Helgelandsmoen i det som skal komme. Nå er mye sagt også i denne debatten, så jeg skal ikke gjenta alt, men jeg er nødt til å gjenta én ting til: Den statlige reguleringsplanen for Ringeriksbanen og E16 ble levert til Kommunal- og moderniseringsdepartementet den 20. mai 2019. Det er et godt svangerskap siden. Nå er det på tide å føde barnet, dvs. å vedta reguleringsplanen og bygge banen. Jeg håper at samferdselsministeren kan love oss i dag at han vil gjøre det han kan i regjering for å få reguleringsplanen vedtatt snart, og da «snart» i den betydningen et barn ville sett på som snart, slik at vi kan få begynne å bygge, for lovnaden fra den gang partileder i Kristelig Folkeparti, Knut Arild Hareide, i 2015 var at man skulle begynne å bygge i 2019.
Apropos faste – dette er til representanten Myrli, vil jeg vel kanskje si – har jeg tatt mine forholdsregler, for jeg har svelget noen kameler. Det har vært tungt. De har vært hårete, og de har vært store. Det er det mange som kjenner til. Jeg har sagt det noen ganger, også fra denne talerstolen, tror jeg. Den første kamelen var at vi ønsket en annen trasé for Ringeriksbanen. Det sa vi tidlig fra om, akkurat som Senterpartiet nevnte, for man skal huske at nå går denne banen og veien over og snerter innom disse Ramsar-områdene – veldig, veldig verdifulle våtmarksområder som undertegnede var med og kartla for første gang da jeg jobbet hos Fylkesmannen i Buskerud. Det var jeg som fikk dem mer eller mindre fredet, tror jeg, Juveren og Synneren og flere av disse områdene. Det er tungt å se dette som skjer, og jeg hadde håpet at vi hadde fått en annen trasé. Det var den første kamelen. Den andre kamelen er: Hvorfor i all verden bygge firefelts motorvei før vi ser behovet med en moderne, rask, tosporet jernbane, noe som selvfølgelig tar en del av det økonomiske grunnlaget vekk for jernbanen og er veldig arealkrevende – ikke minst over disse verdifulle områdene, med dyrket mark og kulturlandskap? Hva er logikken i det? Når dette er sagt, og etter at flertallet her i salen har stemt mot våre primærforslag, har jeg vært en hard og sterk pådriver for å få Ringeriksbanen på plass så snart som mulig. Det vet også de fleste her i salen. Det er avgjørende viktig å få ned reisetida til Bergen for å få ned flytrafikken, og det er viktig for både utvikling av næringsliv og bosetting, både i ringeriksregionen og faktisk også i hallingdalsregionen. Vi har fått mye dokumentasjon på det, og begge regionene har jobbet godt med å forberede seg. Ikke minst har kommunene gjort det. Det gjelder Hole, det gjelder Ringerike kommune og for så vidt også hallingdalskommunene. Men det er særlig Ringerike kommune som har vært forberedt. Det har vært nevnt noen summer her, og det er altså planer om en treårsinvestering på i overkant av 2 mrd. kr. Det er ganske voldsomt. Vi skal heller ikke undervurdere turismen, og at dette faktisk er en slags port opp mot Hallingdal og videre over mot Vestlandet, på en veldig attraktiv turistbane. I framtida blir det sånn at det er mer og mer bevisste reisende som kommer fra kontinentet. De vil ha grønne porter, grønne striper opp til feriedestinasjonen sin, og det er også sånn at reisen er en del av ferien. Da vil Ringeriksbanen være en del av dette – Bergensbanen og forkortelsen av den. Det ble nevnt at vår nye statsråd var med og spiste kake på Sundvollen. Det er mange år siden, og kaka hadde selvfølgelig med feiring å gjøre. Spaden skulle ganske straks settes i jorda, i 2019. Jeg skal ikke hovere mer over det, men det er trist å se at dette er blitt utsatt gang etter gang etter gang. Men jeg har lyst til å peke på en ting, og det gjelder et råd – man skal være litt ærlig i politikken, og det har jeg etterlyst mange ganger – for jeg tror faktisk at nesten ingen av dem som har holdt innlegg her i dag, hvis de hadde sittet som statsråd, hadde gjort så mye annet enn det statsråden og tidligere statsråder har gjort, for de har gått på en økonomisk smell på InterCity. Dette vet vi jo. Det er derfor flere nå har sagt at de vil prioritere det – i Hordaland, ble det sagt, og i Buskerud. Viken ble ikke nevnt. Selvfølgelig er det fordi vi har enorme problemer i Østfold. Alle her sitter jo med kolleger i Østfold. Dette er ikke noen lett sak – det er svære overskridelser flere steder. Poenget mitt er at hvis jeg skal prøve å anmode statsråden om noe, er det å gå inn i samferdselsbudsjettene totalt og prioritere noe annerledes. SV prøver på det. Vi har nå etterlyst en del om veistandardene og penger vi bruker på gigantomanien på motorveiene, og å flytte penger til jernbanen. Dette er en av innfallsvinklene mine. Som statsråden vet, skal vi ha en interpellasjon om akkurat dette om ikke så altfor lenge, og jeg har også kommet med flere spørsmål og vinklinger på tall rundt dette. Jeg skal se om jeg får tid til å utdype litt mer om dette i et senere innlegg.
Jeg vil starte med å takke for debatten, både til medrepresentantene som bidro, og til statsråden. Vi har kanskje ikke helt fått de svarene vi håpet på, men som en kollega fra Buskerud, Morten Wold, sa: Der det er vilje, er det vei – og bane. Vi får håpe han har rett, og at det ikke er sånn som i Peer Gynts møte med Den grønnkledde, der han sa: «Ja, tenke det; ønske det; ville det med – men gjøre det! Nei; det skjønner jeg ikke!» La oss håpe at vi kommer bedre ut fra den hoppkanten. Flere har vært inne på det med kostnader. Når det gjelder Ringeriksbanen og E16, er vel akkurat det prosjektet mer enn innenfor det som er akseptabelt i NTP-sammenheng, sånn generelt sett. Om tre uker er det regjeringas budsjettkonferanse. Jeg tenker at den nye samferdselsstatsråden egentlig ganske bramfritt kan slå i bordet på den regjeringskonferansen og si at det faktisk er et unisont storting som sier at Bergensbanen er det viktigste samferdselsprosjektet vi har i Norge, enten de kommer fra østsida eller vestsida av fjellene, eller de kommer fra ulike politiske partier. Så bruk det for det det er verdt! Noen tall har vært nevnt som illustrerer hvor viktig det er. Antall reisende med Bergensbanen er høyt, og det kan bli enda flere. 1 530 trailere er spart hver uke ved at det går 64 godstog på den banen, og vi tåler ikke mer gods på vei, så vi kan spare enda mer ved å realisere prosjektet. Kommunedelplan Stanghelle–Voss bør bestilles nå, sånn at Vegvesenet kan starte planlegging så fort planen Arna–Stanghelle er ferdig. Det kalles fornuftig ressursbruk, og det er sikkert også statsråden enig i. Næringslivet trenger Bergensbanen for videre vekst. Norge trenger flere arbeidsplasser og økt sysselsettingsgrad. Ringeriks-regionen har et potensial på pluss–minus 10 000 nye arbeidsplasser. Nævra nevnte Hallingdal. I det dalføret bor det 20 000 personer. Langfredag 2019 ble det målt 120 000 mobiltelefoner i den dalen. Det sier litt om potensialet, men alle de framtidige turistene kan ikke komme med bil. Det er det ikke plass til på veiene, og det tåler ikke miljøet vårt. I vest vokser Bergen østover, og da trengs ny intercity Bergen–Voss, bare for å nevne noe. Bergensbanen er samfunnsmessig lønnsom på alle måter. Vi ønsker oss oppstartsmidler på budsjettet for 2021. Jeg skjønner at det må prioriteres, men et unisont storting har altså gitt statsråden full oppbakking til å kreve penger til det viktige prosjektet som Bergensbanen er.
Eg trur interpellanten Lise Christoffersen må vere svært godt fornøgd med denne debatten. Det var stor begeistring i Stortinget for dei prosjekta me har diskutert, betydninga av Bergensbanen og naturleg nok eit betydeleg utolmod etter å kome i gang med dei viktige arbeida. Da eg høyrde representanten Lundteigen, høyrdest det nesten ut som om han leidde reguleringsarbeidet. Det var måten eg kunne tolke han på. Så er det nokre som har kommentert at eg har spist kake på Sundvollen, og det stemmer jo. Det er ikkje alltid det blir klagd på at eg spiser for mykje kake, men når det gjeld intensjonen med nettopp Ringeriksbanen – det å forstå det prosjektet, kor viktig det er – vil eg seie at det har vore eit prosjekt som, sjølv om det har sett mørkt ut, i realiteten har overlevd og kome fram gong på gong, fordi nytta er så stor for samfunnet, i ein todelt dimensjon. Det er fordi det betyr så mykje for Hønefoss-regionen, det betyr mykje for Oslo – så tett som det er her – nettopp å få det prosjektet, og ikkje minst gjer det at drammensarar lovpriser Bergen. Det er det me har opplevd i denne debatten. Så har eg lyst til å seie, og eg trur det var representanten Jegstad som nemnde det: Da eg var leiar av transportkomiteen, og det er ikkje så mange år sidan, såg eg nokre jernbanebudsjett som var av ein heilt annan storleik enn det som er i dag. Ja, faktisk er jernbanebudsjettet i dag tre gongar så stort, berre i 2020, som det var i dei enkeltåra eg leidde transportkomiteen, for ti–elleve år sidan. Det viser at me har satsa betydeleg, men me har ei utfordring med den kostnadsauken me har i ein del av prosjekta våre. Det er ei felles utfordring for oss som ønskjer å satse på nettopp jernbanen. Eg forstår utolmodet. Eg tar med meg det. Eg er ikkje i dag komen for å gi nokre endelege datoar, men eg tar med meg dei føringane som denne debatten har peikt så tydeleg på. Så har eg fått eit spørsmål om sikkerheit. Det var representanten Kjersti Toppe som tok opp det. Nettopp sikkerheitsdimensjonen gjer K5-prosjektet så viktig, og eg trur òg det er derfor regionen er så samla bak det prosjektet, og at det er slikt utolmod knytt til nettopp det. Eg tar med meg den begeistringa, det utolmodet. Eg skuffar nok nokre med dei konkrete datoane i dag, men eg legg vekt på dei prosjekta som me har debattert godt.
Da er debatten i sak nr. 10 omme.
Vi nordmenn bor i verdens kanskje beste land å vokse opp i. Det er et fredelig land hvor man kan oppleve en trygg barndom og nyte de fleste grunnleggende frihetene – friheten til å velge en god utdanning, friheten til å velge sine venner og friheten til å finne noen å forelske seg i og kanskje gifte seg med. Men for mange norske ungdommer er ikke Norge det samme som for oss andre. Minst 400 norske barn og unge skal de to siste årene ha blitt sendt til utlandet mot sin vilje. Flere av disse er bl.a. holdt på koranskoler, og som NRK og andre har avslørt, også koranskoler hvor det foregår systematisk og brutal vold mot ungdommene, og også tortur. Andre ungdommer opplever å bli tvangsgiftet, presset og lurt inn i ekteskap mot sin vilje. Flere av koranskolene det sendes norske ungdommer til, reklameres for som såkalte rehabiliteringssentre for bortskjemte eller altfor vestlige ungdommer som har glemt sin kultur. Flere på disse koranskolene mister også muligheten for kommunikasjon med omverdenen. Mange ønsker, men klarer ikke å ta kontakt for å få hjelp – andre tør ikke ta kontakt for å få hjelp av frykt for konsekvensene hvis de blir avslørt. Det er derfor synd at flere av dem som tar kontakt for å få hjelp, opplever å møte det de føler er en kald skulder. For mange av ungdommene i en slik elendighet i utlandet er ofte kontakt med norske utenriksstasjoner deres siste skanse – selve håpet om å kunne komme hjem til frihet og bort fra den elendige og ufrivillige tilværelsen de befinner seg i. Jeg har stor forståelse for at det alltid vil være begrensninger på og grenser for hva utenriksstasjoner og andre offentlige instanser kan bidra med i slike situasjoner, og at forventningene ofte kan være større enn det som er de realistiske mulighetene for hjelp. Men jeg tror at det norske folk, det politiske miljøet og de det gjelder, forventer at de blir tatt godt imot og får hjelp og veiledning, og at rommet for å hjelpe brukes så godt som overhodet mulig når barn og unge i en slik desperat og sårbar situasjon tar kontakt med norske ambassader eller andre offentlige instanser for å få hjelp. Som det er offentlig kjent, bistod jeg også selv en 18 år gammel norsk jente med å forlate en ufrivillig koranskoletilværelse i Afrika og komme tilbake til Norge i fjor. Jeg vil også gi honnør til Prosjekt Frihet, ved Shurika Hansen, som hjalp denne jenta, og til alle andre, som bl.a. organisasjonen LIM, ved generalsekretær Dana Manoucheri, som er ildsjeler og viktige organisasjoner som forsøker å hjelpe ungdommer i lignende desperate situasjoner. Min interpellasjon handler på ingen måte om den konkrete saken jeg refererte til tidligere, men den sterke opplevelsen ga meg viktige erfaringer og rom for refleksjon, som er bakgrunnen for at jeg tar opp denne saken. Jenta i saken jeg refererte til, kom med flere rop om hjelp til både ambassader og offentlige instanser, men hun følte selv at hun ikke fikk betydningsfull hjelp til å komme seg ut av den situasjonen hun var i. Det kan være gode grunner til dette, eller sider av saken vi her ikke har full kjennskap til, men da hun selv i desperasjon, med hjelp fra andre, som en myndig 18-åring planla en flukt på lovlig vis bort fra tilværelsen hun var plassert i, i forbindelse med at hun skulle hente et nytt pass på en norsk ambassade i nabolandet, opplevde hun at utenriksstasjonen ikke kunne tilrettelegge for bruk av en annen utgang, slik at hun kunne unngå en konfronterende situasjon med familien. For jenta det gjaldt, og for mange andre, opplevdes nok dette som urimelig. Dette var nok trolig den minste form for hjelp og tilrettelegging de involverte hadde forventet seg. Som jeg har sagt tidligere, har jeg stor respekt for de begrensningene utenriksstasjonene og offentlige instanser har i slike saker, og det skulle bare mangle at det ikke er grensedragninger som må respekteres. Men vi har også en plikt til å hjelpe barn og unge som er i en sårbar og desperat situasjon i utlandet mot sin vilje, bl.a. fordi de sendes på voldelige koranskoler. Det finnes dessverre flere ungdommer som lider en slik skjebne per i dag. Ett eneste norsk barn eller én eneste norsk ungdom som tar kontakt med en ambassade eller offentlig instans i håp om å komme seg bort fra en sånn desperat situasjon, men som opplever ikke å bli tatt på alvor eller få tilstrekkelig hjelp, er én for mye. Mitt spørsmål til utenriksministeren er derfor følgende: Hvordan møtes barn og unge som tar kontakt med norske ambassader for å få hjelp til å komme seg hjem fra utlandet, og hva vil utenriksministeren gjøre for å legge til rette for at flere av disse sårbare unge møtes på en god måte, slik at de ikke føler at de blir avvist?
Utenriksdepartementet har gitt konsulær bistand i saken Gulati omtaler i sin interpellasjon. Utenrikstjenesten jobbet med saken over lang tid. Det var utstrakt kontakt mellom den berørte, ambassaden og seksjonen for konsulære saker i UD. Som representanten Gulati godt vet, kan jeg ikke gå inn på detaljer i dette siden dette er en konsulær sak, og av hensyn til taushetsplikten kan jeg ikke si noe mer om hvordan den ble fulgt opp. Jeg tror at det innledningsvis kan være fornuftig at jeg sier at det tallet som representanten bruker i sin innledning – altså at det er minst 415 norske barn som skal ha blitt sendt til utlandet mot sin vilje de siste to årene – ikke er basert på tall fra Utenriksdepartementet. Det er et statistisk anslag, og det er ikke et tall som utenrikstjenesten eller Utenriksdepartementet kan gå god for. Likevel: La meg få understreke det viktige og det åpenbare som også representanten Gulati tar opp. Det er at i saker hvor norske barn og unge kontakter norske ambassader og forteller at de er blitt sendt til eller oppholder seg i utlandet mot sin vilje, er saker som er høyt prioritert hos utenrikstjenesten. Sakene håndteres innenfor de rammene Stortinget har satt for utenrikstjenestens konsulære bistand. Som i andre saker kan konsulær bistand være veldig mangslungen og ulik. Det kan være å utstede nødpass, men det kan også være å utstede andre reisedokumenter for hjemreise. Der det er aktuelt, kan ambassaden opprette kontakt med familie og venner for å be dem bistå, f.eks. med penger og billetter. Utenrikstjenesten vil kunne gi råd og veiledning til dem som tar kontakt og forteller at de oppholder seg ufrivillig i utlandet. Utenrikstjenestens oppfølging av sakene er også i tråd med regjeringas handlingsplan for å bekjempe negativ sosial kontroll, tvangsekteskap og kjønnslemlestelse. Representanten Gulati, som selv da var statssekretær på SMK, kjenner selvfølgelig også godt denne handlingsplanen. Et av de gjennomførte tiltakene i handlingsplanen var å videreutvikle ordningen med integreringsrådgivere ved utenriksstasjoner. Ambassadene i Amman, Ankara, Islamabad og Nairobi har spesialutsendinger med spisskompetanse på negativ sosial kontroll, tvangsekteskap, kjønnslemlestelse og æresrelatert vold. Spesialutsendingene bistår også andre ambassader. De bidrar også til kompetanseheving i tjenesteapparatet i Norge gjennom kompetansehevingstiltak og råd og veiledning i enkeltsaker. Integreringsrådgiverne arbeider innenfor rammene for konsulær bistand når de følger opp saker i utlandet. For å styrke kunnskapsgrunnlaget har regjeringa satt ned en ekspertgruppe som gjennomgår enkeltsaker der unge har blitt etterlatt i utlandet, og hvordan de er fulgt opp når de kommer hjem til Norge. Utenriksdepartementet har bistått ekspertgruppa med å innhente informasjon om arbeidet som gjøres på dette feltet også i andre land. Utenriksdepartementet har også bistått med å sette ekspertgruppa i kontakt med utsatte som har fått konsulær bistand, og som ønsker å dele sine erfaringer. Ekspertgruppas rapport skal etter planen lanseres i mars. Regjeringa mener at innsatsen mot negativ sosial kontroll skal og må prioriteres. I fjor styrket vi innsatsen mot negativ sosial kontroll og æresrelatert vold med 28 mill. kr. Det videreføres i 2020. Regjeringa vil derfor også videreføre og styrke innsatsen med en ny handlingsplan som skal gjelde fra 2021 til 2024. I dag er det sju departementer som samarbeider om tiltakene i planen, og det foregår på tvers av veldig mange samfunnssektorer, for det er, som representanten peker på i sin interpellasjon, ofte kompliserte saker. Barn og unge som oppsøker utenrikstjenesten for bistand fordi de befinner seg i en vanskelig situasjon, skal bli og blir møtt på en profesjonell måte. Det er viktig at norske myndigheter bistår barn og unge innenfor gjeldende rammer og regelverk. Utenrikstjenesten legger stor vekt på at like saker i størst mulig grad skal behandles likt. Samtidig må det gjøres konkrete vurderinger i hver sak, og ved vurdering av tilbud om konsulær bistand vil en lang rekke hensyn, som f.eks. sikkerhetssituasjonen på stedet, lokal lovgivning, tilgjengelige konsulære ressurser, være relevante. Så vil jeg peke på en særlig problemstilling som jeg opplever at vi møter oftere og oftere i disse sakene, og det er dobbelt statsborgerskap. Det er en særlig utfordring fordi tilknytning til flere land erfaringsmessig fører til at sakene blir mer komplekse, og det er en større utfordring å yte konsulær bistand fra norske myndigheters side. Grunnen til det er at landet der personen, ofte ufrivillig, oppholder seg, vil anse personen som deres statsborger og se helt bort fra det norske statsborgerskapet. Det vil si at norske myndigheters mulighet til å yte konsulær bistand også blir mindre. Stortinget stilte seg enstemmig bak stortingsmeldinga om konsulær bistand og prinsippet om at like saker skal behandles likt. Likevel vil jeg også peke på at konsulære saker ofte naturlig er gjenstand for stor og voksende oppmerksomhet i media så vel som i opinionen. I visse tilfeller ser man at det kan være organisasjoner eller enkeltpersoner som forsøker å bruke medias dekning for å få fram et økt tjenestenivå fra norske myndigheter i tilknytning til en pågående sak. Vi har erfart gjennom mange saker de senere årene at i noen tilfeller kan medias involvering og eksponering av utsatte personer i saker bidra til at situasjonen for den utsatte forverrer seg, rett og slett på grunn av eksponeringen. Det er fordi vi i mange saker må jobbe litt under radaren med ulike lands myndigheter for å kunne få en løsning i saken at den type eksponering noen ganger kan gjøre situasjonen verre og vanskeligere å løse for norske myndigheter, og dermed også sette den utsatte i en verre situasjon. Vi erfarer også at mange begrep brukes om hverandre, og det er viktig å framheve at «barnebortføring», «etterlatt» og «ufrivillig tilbakeholdelse» er ulike sakstyper som krever ulik oppfølging. Utenrikstjenestens bistand i saker som omhandler barn, må også følges opp i tråd med foreldreansvaret, og foreldreansvaret står som kjent veldig sterkt i norsk lov. Utgangspunktet for saker som omhandler mindreårige, er at foreldrene har både rett og plikt til å ta avgjørelser for sine egne barn. Når et barn har blitt myndig, er det da ikke lenger definert som et barn, og utenrikstjenesten kan da bistå personen uten å involvere den eller de som tidligere hadde foreldreansvaret. Det kan kanskje synes åpenbart, men jeg ønsker å påpeke det siden denne konsulærsaken det refereres til, startet da jenta var mindreårig og ble avsluttet – som representanten var inne på – ved hjemreise etter at hun hadde fylt 18 år. Regjeringa har hatt som mål å klargjøre offentlige myndigheters ansvar og muligheter for å kunne hjelpe etterlatte barn i utlandet både når det gjelder å forebygge, og for å følge opp barna når de kommer tilbake til Norge. Bufdir har i samarbeid med andre norske myndigheter, bl.a. Utenriksdepartementet, utarbeidet tverretatlige retningslinjer om etterlatte barn. Retningslinjene inneholder informasjon om hvordan ansatte i hjelpeapparatet kan identifisere og følge opp utsatte personer samt hvilke instanser som skal varsles. Norske myndigheter kan i begrenset grad yte bistand til barn når de først er etterlatt i utlandet. Retningslinjene gjennomgår hvilken bistand som da ytes når barnet befinner seg i utlandet og er etterlatt. Det er viktig å understreke at norske myndigheter og norsk regelverk har begrenset virkeområde i utlandet. Forventningene til hva utenrikstjenesten kan bistå med, som representanten Gulati også er inne på i sin interpellasjon, også i saker hvor barn og unge er sendt til utlandet mot sin vilje, er i mange tilfeller svært høye. Men utenrikstjenesten må forholde seg til folkerettslige rammer og vertslandets regelverk og kan ikke bistå i strid med disse. Vi vil jo heller ikke akseptere at andre land gjennomfører sin rett i Norge, og det er egentlig akkurat det samme prinsippet, som handler om både suverenitet og folkeretten for øvrig. Hva slags bistand utenrikstjenesten kan yte i utlandet, avhenger derfor av lover og regler i det landet man befinner seg i. Utenriksdepartementet og ambassaden i landet der den utsatte befinner seg, samarbeider med kompetanseteamet mot tvangsekteskap, kjønnslemlestelse og negativ sosial kontroll. Kompetanseteamet er et nasjonalt tverretatlig fagteam, som bl.a. veileder hjelpeapparatet ved bekymring for ufrivillig utenlandsopphold og koordinerer kontakten mellom UD og hjelpeapparatet i Norge i forbindelse med en eventuell hjemreise. Innsatsen som gjøres i enkeltsaker, må følges opp med relevante tiltak i Norge fordi vi må ha gode og varige løsninger for den enkelte ved hjemkomst. Barn og unge som befinner seg i sårbare sitasjoner, og som tar kontakt med norske ambassader, er høyt prioritert av utenrikstjenesten. Vi vil fortsette å legge til rette for en så god hjelp og kommunikasjon som mulig. Det vi ikke kan gjøre, er å legge til rette for bistand som kan være i strid med norske og lokale rammer og regelverk, og ikke minst ved at faren for den utsattes liv og helse kan bli både akutt og reell.
Jeg vil begynne med å takke utenriksministeren for svaret, og for at disse sakene som angår barn som er i utlandet mot sin vilje, er høyt prioriterte saker i Utenriksdepartementet. Jeg gleder meg til å lese og få mer kjennskap til rapporten som ble nevnt at kommer, og vil påpeke at jeg er enig når det gjelder de dilemmaene og vanskelige sidene som ofte oppstår i slike saker. Samtidig vil jeg nevne at vi må ta på alvor de nokså mange historiene der ute om at ungdommer som er i en slik desperat situasjon, selv føler at de ikke er blitt tatt på alvor, selv om jeg har forståelse for at det er en subjektiv vurdering. Men det gir grunnlag for evaluering og lærdom. Jeg vil innledningsvis også bare påpeke at den rapporten jeg viste til, er en rapport fra Oslo Economics som er utarbeidet på bestilling fra Kunnskapsdepartementet, på bakgrunn av tallene som kommunene selv sitter med. Men disse tallene er jo ingen eksakt vitenskap. Mitt eneste anliggende er at de som befinner seg i en slik vanskelig og desperat situasjon, skal få hjelp til å komme seg ut av den. Det kan ofte være farlig og også umulig for mange som er i en slik situasjon, selv å initiere en hjemkomst til Norge, enten det er gjennom redningsaksjoner eller andre ting. Det er ikke en ideell eller ønskelig måte for at de dette gjelder, skal komme tilbake til Norge og frihet på. Men når vi vet at det er flere dette gjelder – og NRK har bl.a. dokumentert hvordan konkrete skoler i utlandet hvor vi vet det har befunnet seg og fortsatt befinner seg norske ungdommer, driver med både systematisk vold og tortur – er vi nødt til å finne en måte å hjelpe flere ut av denne situasjonen på, uten at det går på bekostning av deres sikkerhet eller forverrer deres situasjon. Mitt siste spørsmål til utenriksministeren blir: Vil ministeren ta initiativ til å ta kontakt med myndighetene i de landene hvor vi vet det er skoler det regelmessig er blitt sendt norske ungdommer til, og som vi også har sterk grunn til å tro at det per i dag befinner seg norske ungdommer på mot sin vilje – koranskoler og lignende institusjoner? Ett eksempel er Somalia, som er et land som peker seg ut i den sammenheng, men det er også andre land. Mitt spørsmål er altså om ministeren vil ta initiativ til å ta kontakt med myndighetene i disse landene for å prøve å få ungdommer som er i disse landene mot sin vilje, hjem igjen.
Jeg tror også det kan bli nyttig å få ekspertgruppas vurderinger og evalueringer ut fra det arbeidet som er gjort. Grunnen til at vi satte det i gang, var nettopp at vi ønsket å få bedre kunnskap også om hvilke mekanismer vi må være oppmerksomme på før barn ufrivillig etterlates i utlandet. Grunnen til at jeg nevner det, er – som jeg var litt inne på i innlegget mitt – at vi ser at vi har aller best mulighet til å hjelpe før barn har kommet til utlandet. Veldig mange av disse vil jo være kjent på ulike måter i hjelpeapparatet, og spørsmålet er også, selv om det ikke er et spørsmål for Utenriksdepartementet som sådant, om vi klarer å snakke godt nok sammen, kjenne til sakene og på den måten forsøke å forhindre at barn kommer til utlandet og ufrivillig blir etterlatt der. Muligheten til hjelp er mye større da enn når de først er kommet til utlandet. Jeg var inne på flere faktorer som gjør det. Det ene handler om suverenitet og det at norske lover og regler åpenbart ikke gjelder i utlandet, men det handler også om at i tilfellene med dobbelt statsborgerskap, som vi har mange av, vil landet man oppholder seg i, typisk se helt bort fra det norske statsborgerskapet og gjøre det vanskeligere for norske myndigheter å hjelpe, fordi man da ikke anser vedkommende som norsk borger, men f.eks. som somalisk eller pakistansk borger. Det er klart at det stiller oss overfor noen utfordringer. Når det så gjelder spørsmålet om å kunne ta kontakt med myndigheter, må man heller aldri helt miste av syne at dette er individuelle saker. Det betyr at vi må være sikre på at det er noen som ønsker vår bistand og vår hjelp. Er det det, behandler vi sakene – som jeg nevnte i det litt mer utfyllende hovedinnlegget – på en bestemt måte, der like saker i så stor grad som mulig behandles likt. Vi har ingen myndighet til å gå inn og f.eks. kreve at koranskoler i Somalia stenges, for norsk lov gjelder ikke i disse landene. Men vi ønsker selvfølgelig å ha en så god dialog som mulig med myndighetene i ulike land der denne problemstillingen jevnlig kommer opp, og der norske statsborgere med jevne mellomrom er involvert. Den andre begrensningen som jeg også var litt inne på, og som er en veldig reell begrensning, er at så lenge barna er mindreårige, gjelder foreldreansvaret fullt ut. Det vil si at vi i utgangspunktet ikke kan gå inn og overstyre de valgene foreldrene tar. De valgene foreldrene tar på vegne av sine barn, kan av og til være veldig vanskelige å forstå, men det er altså utgangspunktet, og at norsk lovgivning ikke gjelder i utlandet, noe som gjør at vi ikke har de tvangsmidlene man ellers, i andre sammenhenger, kan se for seg å bruke i Norge. De vil ikke være tilgjengelige for oss i utlandet. Men innenfor de rammene som gjelder, og med det veldig sterke ønsket om å kunne bistå og hjelpe, jobber vi selvsagt med disse problemstillingene, og det at vi har hatt disse spesialrådgiverne på fire ambassader, som nå også jobber veldig godt med å rådgi andre ambassader, har vært en ganske viktig hjelp både i å kartlegge og i faktisk å kunne hjelpe.
Dersom interpellanten ønsker det, kan han nå få ordet til et avsluttende innlegg. Så synes ikke, og debatten i sak nr. 11 er omme. Dermed er også sakene på dagens kart ferdigbehandlet. Ønsker noen ordet før møtet heves? Så synes ikke, og møtet er hevet.