Wij gaan in één beweging door. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Karabulut van de SP. Mevrouw Karabulut, u blijft bezig.
Ja, we blijven bezig en in beweging. Voorzitter. De minister heeft geen geld voor het personeel en sluit geen cao af. Zij vult de gaten op het vlak van het materieel en de tekorten bij het personeel niet op. De minister is echter wel bereid om een soort blanco check uit te schrijven voor de aanschaf van peperdure onderzeeboten. Zonder precies te weten hoeveel die dingen zullen kosten — ten minste 2,5 miljard, maar de kosten kunnen oplopen — en of de aanschaf van nieuwe onderzeeboten, omdat we die nu eenmaal hebben, wel de juiste optie is voor de veiligheid, wil de minister doordenderen met dit project à la JSF. Ik heb twee moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Defensie overweegt voor miljarden euro's nieuwe onderzeeboten aan te schaffen;]] [[constaterende dat het aanschafproces mogelijk een volgende fase ingaat, waarin naar verschillende varianten wordt gekeken;]] [[verzoekt de regering, ook serieus te onderzoeken of de onderzeebootcapaciteit afgeschaft of ingeperkt kan worden als tot de volgende fase wordt overgegaan,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Defensie overweegt nieuwe onderzeeboten aan te schaffen;]] [[constaterende dat er onduidelijkheid is over de mogelijke kosten die op kunnen lopen tot 4 miljard euro of nog meer;]] [[verzoekt de regering, meer duidelijkheid te geven over de kosten voor het aanschaffen van verschillende varianten van nieuwe onderzeeërs, alvorens over te gaan tot de volgende fase in het Defensie Materieelkeuze Proces,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34225-18]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34225-19]]
Wie zou denken dat mijn fractie, de SP-fractie, alleen staat met deze kritiek en met die grote zorgen, vergist zich, want een klankbordgroep ingesteld door de minister zelf, zegt ook dat de visie achter deze plannen ontbreekt. De Algemene Rekenkamer zegt dat de Kamer op basis van deze informatie eigenlijk niet goed kan oordelen over de vraag of hiermee moet worden doorgegaan. Ik roep de minister dus op om voor de verandering eens een keer te luisteren naar de SP.
Dank u wel. Wij hebben naar u geluisterd. Mevrouw Belhaj van D66 ziet af van haar spreektijd. Dan geef ik het woord aan mevrouw Diks van GroenLinks. Zij is tevens de laatste spreker van de zijde van de Kamer.
Voorzitter. In het AO hebben wij het uitgebreid gehad over nut en noodzaak van onderzeeërs. Ik heb daar meermaals aangegeven dat wij het van groot belang vinden om de eventuele vervanging van onderzeeboten te plaatsen in een discussie, een gesprek, over de integrale afweging van alles wat wij binnen de krijgsmacht met elkaar aan het doen zijn. Het lijkt ons onverstandig dat wij de ene dag vrachtwagens kopen, de andere dag een onderzeeër en weer een dag later iets anders. Wij vinden dat het belangrijk is om het gesprek in brede zin met elkaar te voeren. Ik verwacht dat ik dat niet voor elkaar krijg als ik er geen motie over indien. Dat doe ik dus maar. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering om voorafgaand aan de B-brief Vervanging onderzeeboten de Kamer inzicht te geven in de integrale afweging over nut en noodzaak van de onderzeebootcapaciteit binnen de brede Nederlandse defensiestrategie met het oog op voorzienbare technologische innovaties en geopolitieke ontwikkelingen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34225-20]]
Ik heb nog een andere motie. De zoektocht is natuurlijk ook in hoeverre de onderzeeboot het beste middel is om bijvoorbeeld inlichtingen te verzamelen. Zou dat op den duur misschien ook op een andere manier kunnen? Wij kunnen wel bedenken en nagaan dat daarop misschien varianten komen. Daaraan wordt in onze beleving in de A-brief te weinig aandacht besteed. Daarom dien ik hierover een motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat innovaties binnen de wapenindustrie heel snel gaan, terwijl de doorlooptijd voor het aanschaffen van nieuwe wapensystemen jaren kost;]] [[verzoekt de regering, in de B-brief Vervanging onderzeeboten in kaart te brengen hoe functionaliteiten van de onderzeebootcapaciteit, zoals het verzamelen van inlichtingen, in de toekomst mogelijk met andere middelen ingevuld kunnen worden en daarbij te verwachten technologische ontwikkelingen te betrekken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Diks. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34225-21]]
Tot zover de termijn van de Kamer. Kan de minister direct antwoorden? Zij wacht nog even op de moties. Daarom schors ik de vergadering voor enkele seconden.
Voorzitter. Dank u wel. Via u zeg ik tegen mevrouw Karabulut dat ik natuurlijk graag en zorgvuldig luister, zeker ook naar de SP. Dat heb ik afgelopen week ook gedaan tijdens het algemeen overleg over de vervanging van de Walrusklasse door een nieuwe capaciteit. De vraag is of de SP op haar beurt ook wil luisteren naar wat ik daarover heb gezegd. Ik heb een hoeveelheid van antwoorden gegeven en ik heb uitgelegd waarvoor de Defensie Materieel Procedure staat en wat de B-fase behelst. De hoeveelheid vragen die terecht aan de orde komt, wordt juist in de B-fase beantwoord. Wij staan echt helemaal aan het begin van die onderzoeksfase. Het project is nog maar net begonnen. Wij gaan niet automatisch een-op-een vervangen. Wij bestellen helemaal niets, althans op dit moment en ook de komende tijd niet. Juist omdat wij doelredenering willen vermijden — dat werd Defensie in het verleden wel aangerekend — gaan wij in de B-fase onderzoeken wat de verschillende opties zijn, zeg ik ook tegen mevrouw Diks. Wij kijken nadrukkelijk niet alleen naar onderzeeboten. Ook dat heb ik gezegd tijdens het algemeen overleg eerder deze week. Wij kijken dus ook naar andere capaciteiten die mogelijk aan de gestelde functionele eisen voldoen. Vandaar dat wij consequent spreken over capaciteit en niet per se over boten. Juist om te voorkomen dat wij in een te vroeg stadium keuzen maken, onomkeerbare keuzen, al is het maar omdat wij te ver vooruitlopen op een aantal details waardoor de beeldvorming verder wordt ingekleurd, zijn wij vorig jaar een nieuwe Defensie Materieel Procedure met elkaar overeengekomen. Dit betekent dat tijdens dit proces in de B-fase steeds meer informatie beschikbaar komt. Wij hebben dat ook zo met de Algemene Rekenkamer besproken. Wij kunnen straks dan ook een hoeveelheid van varianten en opties aflopen en afpellen, en nader bespreken met de Kamer. Ook over het bedrag hebben wij de afgelopen week gesproken. Ik vraag de Kamer toch nog eens goed te kijken naar de Defensie Materieel Procedure. Er wordt niet wat gesuggereerd. Er zijn verschillende financiële categorieën in de DMP opgenomen waarvan de hoogste categorie 2,5 miljard en meer is. Het is volstrekt logisch dat dit project als zodanig is aangemerkt. Kortom, het wachten is op de B-fase. Derhalve zou ik de allereerste motie, op stuk nr. 18, willen ontraden. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 19. Deze zijn beide van mevrouw Karabulut. Helaas — het is nu net alsof ik nooit wat wil omarmen — geldt mijn ontrading ook voor de moties op stuk nr. 20 en 21.
De minister heeft wel geluisterd, maar ze begrijpt het niet helemaal, denk ik. Of ik begrijp haar niet goed. Ze zegt dat het een volledig transparant en open proces is en dat alles nog open ligt, inclusief de mogelijkheid dat we uitkomen op een variant waarin het geen onderzeeboten worden. Waarom ontraadt zij dan mijn motie om serieus werk te maken van een onderzoek over de vraag of afschaffing ook een optie is?
We dreigen het debat van eerder deze week nog een keer te voeren. Dat is geen goed idee. Ik heb uitgebreid stilgestaan bij de nulvariant. Een motie die dus bijna in lijn is of in lijn is met wat ik eerder heb gezegd, is overbodig. Derhalve ontraad ik die. De motie raakt sleets als u allerhande moties indient die mij verder niet aansporen, of mij, eerlijk gezegd, hinderen, of die een beeld oproepen dat ik verre van mij werp.
Volgens mij zit het totaal anders. Als de minister er serieus werk van wil maken, kan zij dit zien als ondersteuning van beleid. Hetzelfde geldt eigenlijk voor de motie op stuk nr. 19. De minister zegt dat het minimaal 2,5 miljard kost. Een verder inzicht wil zij ons niet geven. Er worden bepaalde keuzes gemaakt en een en ander wordt uitgewerkt in een volgende fase. Het was een onderzeeboot, het is een onderzeeboot en het zal straks weer een nieuwe onderzeeboot worden, als het aan deze minister ligt.
Ik denk dat mevrouw Karabulut echt de wil moet tonen om te luisteren. Ik heb net gezegd dat er in de B-fase een heleboel vragen zullen worden beantwoord die niet alleen bij mevrouw Karabulut leven, maar zeer zeker ook bij mij en bij de rest van de Defensieorganisatie.
Ik wil toch graag reageren op het ontraden van mijn moties. Kunt u mij …
Kan de minister?
O ja, via de voorzitter. Kunt u mij dan de garantie geven dat we in onze commissie een gesprek zullen voeren over een integrale visie op de Nederlandse krijgsmacht? Ik snap heel goed wat u in het AO hebt gezegd. Binnen de marine kan een onderzeeboot misschien een logische en relevante capaciteit zijn. Je moet wel nadrukkelijk met elkaar het gesprek willen voeren over de vraag of die binnen de gehele Nederlandse krijgsmacht en de taken die deze heeft, ook relevant is. Dat gesprek wil ik graag voeren.
Tijdens het debat eerder deze week ben ik ingegaan op eerdere nota's, zoals In het belang van Nederland. Hierin hebben we met name ingezoomd op operationele duurzaamheid, financiële duurzaamheid en internationale samenwerking. Ik heb ook verwezen naar het document Houvast in een onzekere wereld. Dat is vrij recent gepubliceerd. Hierin worden ontwikkelingslijnen voor de krijgsmacht voor de komende jaren uiteengezet. Het onderwerp als zodanig is nooit besproken in deze Kamer, maar ik bepaal uw agenda niet. Ik ben graag bereid om daarover met u te spreken. Dan kunnen we ook de Onderzeedienst erbij betrekken. Ik hecht er wel aan te zeggen dat Nederland deel uitmaakt van een groter geheel, de Europese Unie en bijvoorbeeld de NAVO. We kijken natuurlijk ook naar de zogenoemde basisgereedschapskist van een krijgsmacht en de noodzaak voor iedere ally of bondgenoot om over een aantal nichecapaciteiten te beschikken. Dat is precies het onderscheid dat ik eerder deze week maakte. Hoe dan ook, ik ben graag bereid om, als de Kamer mij hiertoe uitnodigt, hierover het debat in bredere zin te voeren.
Kort, afrondend.
Heel graag, voorzitter. Dank u wel, minister. Dat debat willen we heel graag voeren, vooral ook met de nuancering die u aanbracht, namelijk: binnen de gehele NAVO-capaciteit. Welke rol heeft Nederland dan en welke rol zou Nederland in de toekomst moeten spelen?
Daar ben ik graag toe bereid.
Dank u wel. Vanavond stemmen wij over de moties. Na de schorsing gaan wij praten over de plannen voor een Europees leger.