Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel 35917, Wijziging van de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding in verband met het verlengen van de werkingsduur. We zijn nu toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn.
Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Dank u wel, voorzitter. Met de meeste leden heb ik hier vanmiddag al gesproken over een andere wet. Ik heb daarbij aangegeven dat het volgens mij in ons bredere palet van instrumenten die we nodig hebben, ontzettend belangrijk is om ons te weren tegen terroristen die een gevaar vormen voor onze nationale veiligheid. Met uw permissie sla ik de inleidende tekst over en ga ik direct over tot de beantwoording. Ik heb daar weer wat mapjes voor. Het eerste is nut en noodzaak. Het tweede is de evaluatie. Het derde is de relatie met strafrecht. Dan heb ik hier de AVG en nog een mapje overig. Ik begin met nut en noodzaak. De eerste vraag die ik voor mij heb, is van mevrouw De Boer. Zij vraagt: staat de inbreuk die wordt gemaakt op de rechten van de burgers in verhouding tot het doel van de wet? Het doel van de wet is bescherming van de nationale veiligheid. Juist vanwege de ingrijpendheid van de maatregel wordt niet lichtvaardig tot het opleggen ervan overgegaan. De afweging van alle betrokken belangen dient goed gemotiveerd te worden in de beschikking waarmee de maatregel wordt opgelegd. De rechter toetst vervolgens de rechtmatigheid ervan. Daarnaast geldt dat maatregelen tijdelijk van aard zijn en alleen worden opgelegd indien dit noodzakelijk is vanwege de bescherming van de nationale veiligheid en indien minder ingrijpende maatregelen niet mogelijk zijn. Dus daarmee staat de inbreuk in verhouding tot het doel van de wet. Mevrouw De Boer stelde nog een andere vraag daarbij. Ze vroeg: kunnen er ook minder ingrijpende maatregelen worden ingezet dan wat er nu voorligt? Bij de inzet van de tijdelijke wet wordt altijd gekeken naar de vraag of de maatregel in een adequate mate bijdraagt aan de bescherming van de nationale veiligheid. Ten eerste is het noodzakelijk dat het gaat om een betrokkene die activiteiten verricht die terroristisch van aard zijn of terrorisme ondersteunen, en verder dat de inzet van de maatregel bijdraagt aan de bescherming van de nationale veiligheid. Dat stukje gaat u iets vaker van mij horen, maar dat hoort u de hele dag al. Ten tweede wordt de maatregel niet zomaar opgelegd. Partners zoals de gemeente, het OM en het Veiligheidshuis bespreken of inzet van de maatregel in een bepaald geval noodzakelijk is. Dus dat wordt gezamenlijk in een casusoverleg gewogen. Daarbij wordt gekeken of andere maatregelen, zoals het inzetten van een deradicaliseringsproject, niet beter passend zouden zijn. Ook wordt gekeken of naast de inzet van een maatregel op grond van een tijdelijke wet tevens andere interventies aan de orde zijn met als doel de nationale veiligheid optimaal te beschermen. En, als er sprake is van een strafbaar feit, is de inzet van het strafrecht natuurlijk opportuun.
Misschien kan ik eerst even een ordeopmerking maken: wilt u er rekening mee houden dat er een paar minuten vertraging in de livestream zit? Ik ben gaan rennen toen het op de televisie afgelopen was, maar ik was alsnog te laat. Voorzitter. Ik heb een beetje een déjà vu. Het debat dat wij hier gisteren hadden, ging namelijk ook over noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit van grondrechtenbeperkende maatregelen op basis van een tijdelijke wet. Ik heb toen betoogd — ik doe het nu weer, want ik zie dat dat blijkbaar niet overgekomen is — dat niet alleen de maatregelen die opgelegd worden proportioneel, noodzakelijk en subsidiair moeten zijn, dus dat dat elke keer als een maatregel wordt opgelegd, moet worden gewogen, maar dat dat ook voor de wet geldt. In uw antwoord gaat u in op de proportionaliteit van de maatregel in het individuele geval, terwijl mijn vragen gingen over de wet als geheel. Dus misschien kunt u daar nog op ingaan.
Misschien kan ik dan ingaan op een andere vraag die ik voor mij heb van mevrouw De Boer, over de effectiviteit. Zou dat kunnen? Ik heb er behoefte aan om het in ieder geval zo praktisch mogelijk te maken, want daar gaat het over, het nut en de noodzaak: waarom hebben we het weer op tafel gelegd? In de gevallen waarin deze wet is ingezet, heeft deze bijgedragen aan de bescherming van de nationale veiligheid, door gedragingen te bemoeilijken die verband houden met terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan. In dat hele brede palet aan maatregelen en instrumenten dat we hebben, vervult wat nu voorligt, de tijdelijke wet — de afkorting vind ik zelf ook ingewikkeld; als de lange titel noem, dan zitten we hier morgen nog, dus ik noem 'm de tijdelijke wet — vervult echt een gat. Op het moment dat het strafrecht nog niet aan de orde is, maar we wel echt gedragen zorgen hebben, dus als we kunnen zeggen "hier is een onderbouwing voor" in een ketenoverleg, met het OM, met de ggz, met de GGD en een Veiligheidshuis, kan het ingezet worden. Dus in die zin denk ik dat de wet als geheel — daarom sta ik hier natuurlijk ook — absoluut nodig is en dat deze ook effectief is, gezien wat er allemaal voorligt. Ik kan voorbeelden noemen. Verschillende leden stelden daar ook vragen over, en zeiden: "Maak het eens praktisch. Wanneer gebeurt het dan en wat gebeurt er dan?" Ik kom bij een aantal voorbeelden. Maar een van de voorbeelden is het wegnemen van gebiedsgebonden dreiging, waardoor een persoon zich niet in een aangewezen gebied kon begeven. Als dat met strafrecht had gekund, hadden we dat natuurlijk gedaan. Maar dit komt echt in beeld als dat nog niet kan, maar je wel gegronde redenen hebt om te zeggen: nu moeten we alert zijn. Voorzitter. Daarmee ziet de regering ook een bijdrage aan de bescherming van de nationale veiligheid in de mogelijkheid tot het kunnen opleggen van bestuurlijke maatregelen. Ik heb al gezegd dat de bevoegdheden uit de wet nog steeds nodig zijn. De terroristische dreiging is veranderlijk, maar, zoals het laatste dreigingsbeeld ook laat zien, aanzienlijk. Ik heb in mijn inleiding bij de wet eerder vandaag ook betoogd waarom ik echt denk dat dit niet iets is wat nog overgebleven is. Net als de wet van vanmiddag inzake het intrekken van het Nederlanderschap is ook dit ontzettend actueel en ontzettend urgent. Het is heel erg belangrijk dat wij in ieder geval die optie hebben voor de gevallen waarbij bijvoorbeeld strafrecht — er zijn ook andere instrumenten te bedenken — nog niet in aanmerking komt.
Waar het gaat om dit soort diep ingrijpende maatregelen, is bij de bestuurlijke maatregelen de rechter aan de voorkant nog niet aan bod. Dat kan hooguit achteraf. Dat begrijp ik ook uit de stukken. Maar in het hele debat is nog niet naar voren gekomen: wat is de rol van het civiele recht? Als er echt gedragen zorgen zijn over een persoon die naar een bepaald gebied in Nederland wil gaan om daar wellicht een aanslag te plegen, zou je dan niet ook in kort geding, bijvoorbeeld als gemeente, als eiser, kunnen zeggen: we hebben dit soort gegevens, die zijn nog niet voldoende voor het strafrecht, maar we vragen wel een gebiedsverbod? Dan is het de rechter in kort geding die kan toetsen en dan heb je dus een rechterlijk oordeel aan de voorkant. Zou u daarop willen reageren?
Wat erg fijn is aan wat hier voorligt, en wat ook de meerwaarde ervan is, is dat je heel snel kunt schakelen. Dat je in dat ketenoverleg — ik vind het belangrijk om dat te noemen, want het is echt een vanuit verschillende disciplines gedragen analyse — heel snel kunt zeggen: we moeten nu snel handelen. En daarnaast is het wel belangrijk — daar heeft de heer Dittrich helemaal gelijk in en daar had hij het ook uitgebreid over in zijn betoog — dat je die waarborgen in orde houdt, dat er getoetst kan worden en dat al die stappen openblijven, uiteraard. Maar het helpt wel dat je snel kunt schakelen. Ik denk dat dit, vanuit de verantwoordelijkheid die al die ketenpartners hebben, echt iets toevoegt ten opzichte van de andere instrumenten die er zouden kunnen zijn.
Maar ik breng nu juist het kort geding in de mix. Dat kan heel snel, zelfs op dezelfde dag, als er echt een spoedeisend iets is. Daar is in de stukken helemaal niet over gesproken. Dus ik vraag aan u of u denkt dat het civiele recht, in dit geval het kort geding, een rol zou kunnen spelen. Al die ketenparticipanten kunnen via de gemeente bijvoorbeeld zeggen: we gaan een eis stellen dat iemand ergens niet mag komen.
Ik denk niet dat dat het probleem oplost dat door de heer Dittrich wordt ervaren, omdat het civielrecht op zich natuurlijk niet bedoeld is voor de verhouding tussen burger en overheid. Daar hebben we andere routes voor. De heer Dittrich kijkt nu teleurgesteld/nadenkend naar me, maar ik denk dat hier juist — ik zeg het oneerbiedig — een gat wordt gevuld, waar anders de lokale bestuurders en de ketenpartners met lege handen staan.
Tot slot, meneer Dittrich.
Maar het is natuurlijk niet zo dat een kort geding niet door een overheid tegen een burger gevoerd kan worden. Er worden heel veel kort gedingen gevoerd om iets gedaan te krijgen wat spoedeisend is. Het voordeel in vergelijking met bestuurlijke maatregelen is dat het een rechterlijk oordeel aan de voorkant is en niet, zoals bij het bestuursrecht, aan de achterkant. Graag toch nog uw reflectie daarop.
Ik denk dat we niet helemaal dezelfde mening hebben over het nadeel dat de rechter erna een toets zou doen. Als je kijkt hoe die waarborgen zijn opgebouwd, dan denk ik dat het heel goed te verdedigen is waarom we het in deze stappen doen.
Vervolgt u uw betoog.
Op het gevaar af dat ik wellicht in herhaling val, wil ik toch deze vraag van mevrouw De Boer ook expliciet nog behandelen. Zij vraagt of de minister het ermee eens is dat maatregelen tegen radicalisering in potentie effectiever zijn dan maatregelen hangend onder deze wet. Deze tijdelijke wet omvat maatregelen gericht op personen van wie een gevaar voor de nationale veiligheid uitgaat, maar, zoals gezegd, wier gedragingen nog niet resulteren in strafbare feiten. De angst is natuurlijk dat die strafbare feiten eraan zitten te komen. De maatregelen hebben op zichzelf dus al een preventief karakter en moeten worden onderscheiden van de inzet van strafvorderlijke bevoegdheden. Parallel aan de inzet van de tijdelijke wet ... Sorry, u hoort mijn telefoon. Ik heb het geluid van mijn telefoon aan om een bepaalde reden, maar ik zet hem toch uit, want anders gaat u alles horen en dat is ook irritant. De maatregelen hebben dus op zichzelf al een preventief karakter. Parallel aan de inzet van de tijdelijke wet blijft het kabinet ook inzetten op preventie als onderdeel van de integrale aanpak terrorismebestrijding. Deze integrale aanpak omvat zowel repressieve als preventieve maatregelen om terroristische bewegingen te bestrijden. Dat is dus sowieso heel breed. Het hele pakket is zodoende een spectrum, waarvan ik vanmiddag ook al heb gezegd bij de andere wet die werd behandeld dat het er allemaal onderdeel van uitmaakt. Ik denk juist, eerlijk gezegd, dat hoe meer instrumenten je hebt, hoe zorgvuldiger je kunt kijken wanneer je wat kunt inzetten. Wat je kunt gebruiken is dan nog specifieker. Natuurlijk begrijp ik de zorg van leden hier die zeggen: is dat niet te veel? Maar ik denk dat het je juist handelingsperspectief geeft. De heer Dittrich vraagt: hebben alle maatregelen nog wel bestaansrecht nu deze nooit zijn ingezet? Volgens mij zei hij ook: als het dreigingsniveau verandert, moet dan het aantal maatregelen of de vorm van maatregelen niet mee veranderen? De effectiviteit hangt niet samen met het aantal maatregelen dat opgelegd kan worden. Het gaat erom dat, in die gevallen waarin de maatregelen zijn opgelegd, de nationale veiligheid is beschermd. De bevoegdheid bijvoorbeeld om subsidies te weigeren of in te trekken, is tot nu toe inderdaad niet gebruikt. Naar het oordeel van het kabinet laat dit de noodzaak van deze maatregel onverlet. Het kabinet blijft van mening dat er een wettelijke grondslag moet zijn om een aanvraag voor een besluit af te wijzen of om een genomen besluit in te trekken als het ernstige gevaar bestaat dat de activiteit waarop het besluit betrekking heeft, mede zou kunnen worden gebruikt ten behoeve van terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan. Het WODC concludeert dat het contactverbod ertoe heeft geleid dat er geen fysieke ontmoetingen hebben plaatsgevonden. Dat was het doel, dus je zou kunnen zeggen dat dat effectief is geweest. Dan vroeg de heer Dittrich: hoe kan de minister voortzetting van de maatregelen voorstellen bij een lager dreigingsniveau en een onvergelijkbaar dreigingsbeeld? Het dreigingsniveau geeft een inschatting van de kans op een aanslag in of tegen Nederland. Een lager dreigingsniveau betekent niet dat er geen personen kunnen zijn die op grond van gedragingen in verband kunnen worden gebracht met terroristische activiteiten of ondersteuning daarvan. Ik heb vanmiddag uitgelegd, en ook met cijfers aangetoond, hoe groot het probleem is. Ik durf daarnaar te verwijzen omdat dezelfde leden hier zijn. Het probleem is dus niet weg. Daarnaast wordt het dreigingsbeeld periodiek getoetst en kan het worden bijgesteld. Natuurlijk geldt: hoe hoger de dreiging, hoe waarschijnlijker de kans dat er maatregelen zullen worden genomen. Maar ook bij een lager dreigingsniveau kan het noodzakelijk zijn om de tijdelijke wet in te zetten. Dat betekent dus dat er sprake is van een indirect verband tussen de noodzaak van een tijdelijke wet en het dreigingsniveau. De noodzaak tot behoud van de tijdelijke wet volgt bijvoorbeeld uit de aankomende invrijheidstelling van terrorismeveroordeelden. Er zitten mensen in ons land vast voor terrorisme die op enig moment vrijkomen. En zo hoort dat ook. Als iemand vrijkomt, zal dat gemeld worden in het casusoverleg van de desbetreffende gemeente. Daar kan door alle disciplines worden afgewogen: is er iets waar we alert op moeten zijn, of gaat het goed? Volgens mij, als ik zo vrij mag zijn om dat in te vullen, is het juist heel fijn dat er vanuit verschillende disciplines op die manier naar wordt gekeken. Maar denk ook aan terugkeerders met geweldservaring en de ontwikkeling van dreiging van rechtsextremisme. Ik kom daar straks ook op terug. Het is natuurlijk veel breder. De directe aanleiding ooit was het jihadisme dat we zagen, maar het is veel breder dan dat. En we zien een duidelijke beweging, bijvoorbeeld van het rechtsextremisme. U heeft dat allemaal kunnen lezen in de analyse van onze inlichtingendiensten. Dan is het wel belangrijk dat je in ieder geval instrumenten in handen hebt.
De minister gaat overal heel snel doorheen. Het lijkt dan alsof ze alles behandelt, maar er komt geen duidelijk antwoord op de vragen die wij hebben gesteld. De minister noemde het voorbeeld van iemand die zijn straf heeft uitgezeten. Het ketenoverleg vindt het belangrijk om te blijven monitoren of die persoon nog andere vervelende dingen gaat doen of dat het veilig is. Maar we hebben het niet over monitoren. Dat valt niet onder deze wet. Dat gaat niet over het opleggen van bestuursrechtelijke maatregelen. Bestuursrechtelijke maatregelen leg je op naar aanleiding van gedragingen van de betreffende persoon. Naar mijn oordeel kunnen dat niet de gedragingen zijn waarvoor al een straf is ingezet. Bent u dat met mij eens? Ik blijf ook worstelen met de vraag over welke gedragingen het gaat. Het is helemaal prima dat je iemand binnen de wettelijke kaders in de gaten blijft houden en dat de AIVD daarbij betrokken is. Maar bestuursrechtelijke maatregelen optrekken gaat een stap verder. Dat moet gebaseerd zijn op gedragingen. Aan welke gedragingen die niet strafrechtelijk aan te pakken zijn denkt u dan?
Ik kom straks op een aantal voorbeelden, ook aan de hand van enkele vragen. Mevrouw De Boer zei: bent u het met me eens dat iemand die voor bepaalde zaken heeft vastgezeten daarna niet weer daarvoor in de gaten gehouden kan worden?
Dat is precies níét wat ik zei. Ik zei: natuurlijk kan iemand daarvoor in de gaten gehouden worden.
Sorry. Ik bedoelde: de maatregelen opleggen.
Precies.
Waar ik naartoe wilde, is het volgende. Iemand komt vast te zitten vanwege bepaalde acties. Dan was het strafrecht dus al in beeld. Dat kon. Dit dient voor de situatie waarin het strafrecht nog niet in beeld kan zijn. Ik kom straks bij een aantal voorbeelden. Het kan best dat we het dan nog steeds niet eens zijn, maar die maken het misschien wel ietsje helderder. Dat gaat echt om momenten waarop het strafrecht nog niet in beeld is en er wel gedrag is dat een bedreiging voor de nationale veiligheid is maar dat je nog niet voor de rechter kunt brengen, laat ik het zo zeggen, of waarbij je nog niet kunt ingrijpen vanuit het strafrecht. Daarover gaat dit precies. Misschien maken de voorbeelden het wat helderder. Ondertussen heb ik hier eerst nog een vraag van de heer Doornhof en de heer Janssen, als het mag. Die ging over het permanent maken van de wet. Met het oog op de dreiging is de tijdelijke wet een belangrijk instrumentarium. Uiteindelijk is er in de Tweede Kamer met de uitvoering van de motie-Gert-Jan Segers/Madeleine van Toorenburg voor gekozen om die opnieuw te verlengen met vijf jaar. Eigenlijk is die discussie een beetje vergelijkbaar met die die we vanmiddag hadden, behalve dat daar niet een heel goed amendement van mij onder lag. Dat is het verschil. Voorzitter. De heer Arbouw vraagt: hoe ziet de minister de samenhang tussen deze maatregelen en het totaalpakket aan maatregelen? De partijen die betrokken zijn bij de integrale aanpak hebben een belangrijke taak in het signaleren en bestrijden van radicalisme en terrorisme. Het doel van de afgestemde integrale aanpak is dat signalen van radicalisering en mogelijke dreiging tijdig worden herkend en goed worden geduid en dat er vervolgens wordt ingezet op het tegengaan van radicalisering. Een maatregel uit de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding kan een van de benodigde onderdelen zijn. Het volgende zeg ik als voorbeeld, wellicht ook een beetje richting mevrouw De Boer. Iemand kan veroordeeld zijn voor opruien en haatzaaien. Daarna, als diegene vrijkomt, kun je voor dat gedrag een gebiedsverbod voor een kwetsbare wijk opleggen. Dat kan hiermee dan naast elkaar bestaan. Je kunt op dat moment vanuit het strafrecht waarschijnlijk niet weer iets doen, maar je kunt bijvoorbeeld wel zeggen: we zien in dat ketenoverleg, met al die partners, genoeg aanleiding dat er hier iets gaande is en we willen niet dat diegene in een kwetsbare wijk jonge kinderen ronselt met zijn radicale ideeën. Dat kan dan. Daarna wordt er natuurlijk getoetst door de rechter of dat inderdaad kon. Ik weet dat mevrouw De Boer dat weet, en de heer Dittrich, die nu opstaat, ook. Het strafrecht gaat natuurlijk om een straf en dit is een maatregel. In deze zaal met juristen is dat een open deur, maar wel een belangrijk verschil.
Maar even ter precisering: dat zullen dan nieuwe gedragingen moeten zijn. Deze persoon is namelijk veroordeeld door de strafrechter wegens bepaalde gedragingen in het verleden. De straf is uitgezeten. Ik kan me voorstellen dat men denkt: hij of zij kan nog steeds een dreiging zijn. Maar ik neem aan dat die gedragingen dan in de toekomst moeten liggen en niet dezelfde gedragingen zijn waarover de strafrechter zich heeft gebogen.
Ik denk dat we wat dat betreft precies hetzelfde bedoelen. Dat ketenoverleg zal dat dan wegen. Als ze daar met elkaar wegen dat de straf is uitgezeten en als ze zien dat iemand zijn leven oppakt, een baan en noem maar op heeft en gewoon verder leeft, dan zal je een andere weging krijgen. Want je ziet dat iemand eigenlijk die praktijken weer oppakt. Op het moment dat die praktijken op zo'n manier worden opgepakt dat het strafrecht weer in beeld komt, dan heb je gewoon een ander traject. Dan gaan we dit niet doen. Maar als er gegronde zorgen zijn in dat ketenoverleg, dan zou je kunnen zeggen: we willen niet dat betrokkene in een kwetsbare wijk zijn ding kan doen.
Dat brengt me op de vraag: wat zijn "gedragingen" dan precies? Is dat het lezen van teksten of het kijken naar filmpjes?
Daar kom ik straks op.
Daar komt u nog op.
Ja, zeker. Daar kom ik straks op. Dat luistert namelijk nauw. Als u het goedvindt, kom ik daar straks op terug.
Ik heb nog een praktische vraag over het einde van de detentie. De detentiewetgeving is op dit moment al zo vormgegeven dat er voorwaarden kunnen worden gesteld bij verloven en dergelijke, en sowieso aan het eind aan gedragingen. Worden die …
Ja.
Ik zie u al knikken. Ik hoef mijn zin niet af te maken.
Nee, sorry. Dat wordt zeker gewogen, omdat het OM bijvoorbeeld ook aan tafel zit in het ketenoverleg. Het OM kan dat inbrengen. Het OM kan zeggen dat er bijzondere voorwaarden zijn. Misschien is de Wet langdurig toezicht aan het begin van de straf ook al opgelegd. Er zijn allerlei varianten mogelijk. Dit is echt van toepassing als dat er allemaal niet is en je gegronde zorgen hebt als partners. Sorry dat ik de heer Recourt onderbrak. De heer Arbouw had net als mevrouw De Boer gevraagd naar een concreet voorbeeld. Dit is een redelijk fictief voorbeeld en een redelijk echt voorbeeld. Ik kan niet helemaal bij de werkelijkheid zitten, want dan kan men meteen uitpluizen over wie het gaat. Dat willen we natuurlijk niet. De AIVD wist dat betrokkene op een lijst van betrokkenen bij een terroristische groepering stond. Dus de AIVD wist dat. Dat verklaart de AIVD vervolgens in een ambtsbericht. Betrokkene had binnen deze organisatie hoogstwaarschijnlijk een rol waaruit gevechtsbereidheid bleek. Dat zien we ook. Uit informatie bleek een samenstel van gedragingen waaruit kon worden afgeleid dat betrokkene zich bij een terroristische organisatie heeft aangesloten. Bekend was dat betrokkene een vuurwapen had geprobeerd te kopen. Tijdens een sportevenement had betrokkene geroepen dat er ietsmoois zou gebeuren en gebruikte hierbij de term "boem boem". Hij is toen door de politie aangehouden. Tot zover kunnen we het allemaal redelijk volgen, denk ik. Betrokkene had na een meningsverschil tegen iemand die hem tegensprak, gezegd dat diegene door de terroristische organisatie onthoofd zou worden. Betrokkene refereerde op verschillende momenten aan een lidmaatschap van een terroristische organisatie en gaf blijk van radicale denkbeelden. Uiteindelijk vormden de gedragingen op dat moment nog onvoldoende aanleiding voor een echte aanhouding. De politie was natuurlijk wel aangehaakt, alert, maar vond het gewoon niet genoeg aanleiding voor een aanhouding. Maar preventief handelen was, gezien alles wat we net horen, wel genoodzaakt. Uit bovenstaande beschrijving van gedragingen kan worden geconcludeerd dat betrokkene een bedreiging was voor de nationale veiligheid. Dat heeft geleid tot een gebiedsverbod en meldplicht tijdens een volgend sportevenement op grond van de tijdelijke wet. Maar dan heb je het over een afgebakend evenement, een sportevenement, en een afgebakende plek, vanuit de onderbouwing dat de politie net niet genoeg heeft om echt in te grijpen. Als je dit allemaal weet, wil je wel kunnen handelen. Dit is dus zo'n voorbeeld. U begrijpt waarom ik dit graag even wilde voorlezen, want het luistert nauw. Dit zijn precies de momenten waarop je zegt: ik heb nu net niet genoeg in handen om echt te handelen. Dan ga ik nu naar het mapje evaluatie. De heer Dittrich vroeg: erkent de minister dat het WODC-onderzoek zeer kritisch is en dat onderzoekers nergens concluderen dat de wet heeft bijgedragen aan de nationale veiligheid? Dat klopt. Het WODC is kritisch over de werking, maar het zal de heer Dittrich niet verbazen dat ik het niet eens ben met die kritiek. Ook dat moet kunnen. Het WODC noemt als doel van de wet het bevorderen van deradicalisering en het in contact treden met betrokkenen. Daarbij zegt het WODC dat de meerwaarde van de tijdelijke wet voor de persoonsgerichte aanpak beperkt is. Zoals aangegeven in de beleidsreactie, is het doel van de wet bescherming van de nationale veiligheid. Deradicalisering kan hooguit een bijkomend effect zijn met mogelijk een aanvullend resultaat. De conclusie van het WODC sluit daarom wat mij betreft niet goed aan bij het doel van de wet. Het WODC concludeert wel dat de meldplicht, zoals ik net zei, ertoe heeft geleid dat betrokkenen in het zicht van de overheid leven en bij een gebiedsverbod niet in het desbetreffende gebied aanwezig waren. Dus vanuit dat idee, vanuit die doelen, heeft het wel gewerkt en zijn de verwachtingen wel uitgekomen. Dan de heer Janssen.
Ik zat nog even op het voorbeeld te kauwen. Maar ik moet u eerlijk zeggen dat ik het wel heel mager vind als het blijft bij een gebiedsverbod. Dan neemt de overheid een stevig risico. Dus mijn vraag is: is dit voorbeeld geïsoleerd vanuit meerdere acties van de overheid? Want als je echt een aanslag wilt plegen, dan zal dat gebiedsverbod je aan je … Enzovoorts. Ik geloof dat mevrouw De Boer dat ook al heeft gezegd.
Dan kan er dus in zo'n specifieke casus, waar ik natuurlijk ook niet helemaal op in kan gaan, veel meer zijn. Als je weet dat iemand een gebiedsverbod heeft, weet je ook wat je in de gaten moet houden. Dan weet je ook waar je alert op moet zijn als diegene toch in beeld komt. Dan zijn de partijen die het gebied vervolgens veilig moeten houden, gealarmeerd. Het kan zijn dat daar een meldplicht aan was verbonden. Er kunnen een heleboel andere aspecten zijn. Wat het schetst, is dat je eigenlijk echt reden hebt om je zorgen te maken. De heer Recourt zei: het klinkt bijna mager wat je nog kunt inzetten. Maar het strafrecht is nog niet in beeld en je wilt toch kunnen handelen.
Dat snap ik. Maar het ging me nu om de vraag hoe je dat concreet maakt. Dan lijken in het voorbeeld dat u noemt de andere maatregelen veel meer de effectieve maatregelen te zijn, namelijk dat je zicht hebt op iemand, dat je daar de diensten voor inschakelt, dat je iemand gaat volgen, enzovoorts. Dat lijkt me een veel effectievere maatregel dan zeggen: je mag hier niet komen.
Maar ook daar moet je natuurlijk wel gegronde redenen voor hebben. Ook daar zijn waarborgen voor. Zo'n ketenoverleg op lokaal niveau kan daar wel … Ik heb dat vanuit deze rol, maar ook vanuit vorige rollen gezien, ook toen ik in de gemeente werkzaam was. Toen bestond het niet op deze manier, maar je zag dat de lokale partijen heel dicht op zo'n persoon kunnen zitten, dus ook heel goed weten wat er aan de hand is en daar hun netwerken heel goed voor in kunnen zetten. Wat is er aan de hand? Is er iets meer nodig? Ik zei net al: het gaat om het Veiligheidshuis, de GGD, de ggz. Is er zorg nodig? Welk maatwerk kun je leveren? Dus het is niet alleen maar zeggen dat iemand ergens niet mag komen, en dat het dan gefikst is. Zo zei de heer Recourt het niet, maar zo bedoel ik het ook niet. Maar je hebt wel iets meer nodig dan, even oneerbiedig gezegd, een vorm van bemoeizorg. Want daar komt het dan op neer. Het kan een combinatie zijn. Je kunt ook met één maatregel een end komen. Dat moet je dan weer zorgvuldig afwegen. Daarom ben ik blij dat dat gebeurt in zo'n breed verband, en niet vanuit één discipline, zodat je het altijd goed kunt wegen. Ik was bij de heer Janssen beland. Hij had een mooie open vraag: bedoelt de minister te zeggen dat het WODC in het rapport niets heeft begrepen van het doel van de wet? Zo werd de vraag gesteld. Ik heb net ook aan de heer Dittrich uitgelegd dat ik denk dat de insteek inderdaad een net iets andere is geweest. Het doel van de tijdelijke wet is bescherming van de nationale veiligheid. Dat blijkt ook uit de artikelen die de bevoegdheid tot het opleggen van de maatregelen regelen. Daar staat het ook heel duidelijk in. Daarin is ook steeds opgenomen met welk doel een maatregel kan worden opgelegd. Zo stelt artikel 2 van de wet bijvoorbeeld expliciet: indien dat noodzakelijk is met het oog op de bescherming van de nationale veiligheid. Het WODC is volgens mij uitgegaan van een ruimer toepassingsbereik van de wet — dat kan — zoals deradicalisering, maar deradicalisering is bijvoorbeeld benoemd als een mogelijk neveneffect en niet als een hoofddoel van de wet. Dan krijg je daar inderdaad wel verschil van inzicht, laten we maar zeggen.
Dan is mijn vraag aan de minister: ligt het nou aan het WODC of ligt het aan de wet, als er onduidelijkheid is?
Volgens mij hebben we daar gewoon een gezond debat voor en een reactie, en hier bespreken we dat met elkaar. Dus ik zou ze niet per se uit elkaar willen leggen. Als het het verheldert dat wij dat in de wetsbehandeling nu zo benoemen, dan doe ik dat graag.
Maar dat was mijn vraag niet. Het was niet een aanval op de minister, het was gewoon de vraag: als het WODC dat nou totaal verkeerd begrepen heeft, ligt dat dan aan het begripsvermogen van het WODC of ligt dat eraan dat er misschien wel enige onduidelijkheid in de wet zit?
Nogmaals, ik weet niet waar dat aan ligt. Maar als ons gesprek helpt om de wet te verhelderen, dan is dat denk ik een mooi neveneffect. De heer Talsma vraagt: op welke wijze krijgt de rechtsbescherming een plek in de evaluatie? Het is heel belangrijk om hier ook vanuit mij te benoemen dat de wet in geval van verlenging van de wet met vijf jaar natuurlijk moet worden geëvalueerd. Dus als we daarop uitkomen: uiteraard. Daarbij kan worden aangesloten bij hetgeen de vorige keer is geëvalueerd, zoals in welke gevallen een maatregel is opgelegd en de aantallen keren dat die is opgelegd. Ook is tijdens de vorige evaluatie gekeken naar de rechtsbescherming door aandacht te geven aan het aantal beroepen dat is ingesteld tegen een besluit. Voorts moet in overleg met het WODC worden bekeken op welke wijze nog meer aandacht aan de rechtsbescherming kan worden gegeven. Daarover ben ik het volledig met de heer Talsma eens. Ik denk dat het goed is om ook op te merken dat de tijdelijke wet zelf een zorgvuldige afweging afdwingt in de modellen waar we het zojuist over hadden, en daarmee ook bijdraagt aan de rechtsbescherming. Zo schrijft de wet voor dat de burgemeester om advies moet worden gevraagd alvorens een besluit te nemen, tenzij de spoedeisendheid van de situatie dat in de weg staat. Daarnaast wordt het voornemen om een maatregel op te leggen aan betrokkenen voorgelegd met het oog op zienswijzen. Betrokkene kan dan aangeven dat hij gehoord wenst te worden. Maar hoe we het vervolg nu verder gaan vormgeven, is eigenlijk net als bij de vorige wet ook in gesprek met het WODC. Het WODC is natuurlijk volledig onafhankelijk, maar we kunnen wel met elkaar in gesprek gaan over hoe we de wet straks willen beoordelen, zodat iedereen dat ook weer goed kan wegen. Dat is ook eigenlijk de volgende vraag van de heer Talsma. Hij vraagt: aan welke voorwaarden moet dan vervolgens worden voldaan? We zijn nog met het WODC in gesprek over de wijze waarop dat ingevuld gaat worden. De Tweede Kamer heeft de motie-Bikker/Kuik aangenomen gekregen om verduidelijking van de voorwaarden te vragen waaraan de maatregelen moeten voldoen opdat een eventuele volgende verlenging of definitiefmaking van de wet kan plaatsvinden. Er liggen dus ook al moties voor die ons daarbij helpen en die het ook enigszins aanscherpen, zeg maar. Dat hebben we natuurlijk al bij het WODC neergelegd, dus die hebben daar ook kennis van genomen. Zoals gezegd moeten we nu kijken hoe we dat verder vormgeven. Het WODC blijft daarin altijd onafhankelijk. Dan ben ik bij de relatie met het strafrecht. De heer Recourt zegt: als de rechter een straf afwijst, kan het bestuur die straf alsnog opleggen. Niet de rechter, maar het bestuur heeft dan het laatste woord. Hoe wenselijk is dat? Of eigenlijk zei hij "dat is onwenselijk", maar ik vul het iets breder in. Volgens mij hebben we net in interrupties, maar ook in mijn betoog, in ieder geval kunnen toelichten dat het bestuursrecht en het strafrecht een eigen toetsingskader, eigen afwegingen en eigen doelstellingen hebben, dus elkaar moeten aanvullen en volgens mij ook aanvullen. Het strafrecht is gericht op de bestraffing van strafbare feiten en deze voorgelegde tijdelijke wet is gericht op preventieve maatregelen ter bescherming van de nationale veiligheid. Dus ook als de strafrechter bijvoorbeeld meent dat er geen gronden zijn voor voorlopige hechtenis, kunnen zoals net gezegd bestuurlijke maatregelen aan de orde zijn. Wellicht nog een ander voorbeeld. Het is bijvoorbeeld mogelijk dat er geen of nog geen sprake is van verdenking van een strafbaar feit, waardoor het gevaar dat van iemand uitgaat met voorlopige hechtenis kan worden weggenomen. Ook is het mogelijk dat het strafrecht is uitgewerkt. Dus iemand heeft zijn straf uitgezeten — dat is het voorbeeld waar we het zojuist over hadden — en er is geen afdoende verband meer met het strafbare feit dat is begaan en waarvoor de straf is uitgezeten, maar je wilt wel iets doen. Dan kan het noodzakelijk zijn om preventieve maatregelen te nemen ter bescherming van de nationale veiligheid. Hieruit volgt bovendien dat het bestuursrecht niet in plaats van het strafrecht een rol gaat spelen. Het is niet zo dat bestuursrechtelijk wordt opgetreden terwijl andere middelen aangewezen zijn. Dan moet je dat wel uitgesloten hebben. Waar sprake is van bijvoorbeeld een terroristisch misdrijf is en blijft strafrechtelijk optreden van belang of geïndiceerd. De heer Dittrich zei: vallen woorden of het bekijken van filmpjes onder een gedraging; wat valt er allemaal onder, wat is een "gedraging"? Voor het opleggen van maatregelen is vereist dat iemand in verband met zijn gedragingen in verband kan worden gebracht met terroristische activiteiten of de ondersteuning daarvan. Het enkel kijken van filmpjes is uiteraard niet genoeg aanleiding om over te gaan tot het opleggen van een maatregel. Dan zal er meer aan de hand moeten zijn met bepaalde uitingen en bepaalde gedragingen daarbij. Artikel 83a van het Wetboek van Strafrecht biedt ons een handvat. Bij terroristisch oogmerk gaat het kort gezegd om de bevolking ernstige vrees aan te jagen, om de overheid onder een enorme druk te zetten om iets wel of niet te doen of om de fundamentele nationale structuren te ontwrichten. Bij ondersteuning moet gedacht worden aan het verlenen van hulp in de breedste zin. Zo hebben we dat tot nu ook altijd geïnterpreteerd en behandeld met elkaar. Bijvoorbeeld door behulpzaam te zijn bij het verrichten van terroristische activiteiten door een ander of door het verschaffen van de gelegenheid, middelen of inlichtingen tot het verrichten van terroristische activiteiten door een ander. Dus alleen een filmpje kijken of iets, is niet voldoende. Maar op het moment dat je merkt dat daar meer aan de hand is vóór het strafrecht kan ingrijpen, zal je dit kunnen inzetten.
Ik denk dat dit wel een van de kernpunten is waar het over gaat. De voorbeelden die ik de minister hoor noemen, zijn volgens mij allemaal voorbeelden die onder het strafrecht kunnen vallen als voorbereidingshandelingen met een terroristisch oogmerk. Dan kan het bewijs strafrechtelijk misschien moeilijk rond te krijgen zijn, maar de vraag is of wij met deze wet een oplossing willen bieden voor als wij het bewijs niet strafrechtelijk rond kunnen krijgen of dat we het over een ander soort gedragingen hebben. Ik had het idee dat de minister erop doelde dat het gaat om andere gedragingen die nog niet onder het strafrecht vallen, maar als ik nu de voorbeelden hoor, denk ik: dat zijn allemaal gedragingen die ook strafrechtelijk aan te pakken zijn als we ze kunnen bewijzen. Dus het gaat om de bewijskwestie.
Het gaat erover dat het strafrecht nog niet van toepassing is. De voorbeelden die ik aanhaal, zijn voorbeelden uit de praktijk, dus die zijn ook in de praktijk getoetst. Dat laat ook zien dat daar, zoals ik het dan noem, dat gat is.
Maar de voorbeelden die de minister noemt, het behulpzaam zijn van anderen bij terroristische activiteiten, dat valt toch gewoon onder het strafrecht? Het oproepen tot terroristische activiteiten, dat valt toch gewoon onder het strafrecht? Hoe kan het strafrecht dan nog niet aan de orde zijn?
Soms zal het eronder vallen en soms niet. Ik denk dat ik dat mevrouw De Boer niet hoef uit te leggen. Zij weet dat ongetwijfeld nog veel beter dan ik. Zo zwart-wit is dat niet. Stel dat je een gegronde reden hebt om je zorgen te maken, maar het strafrecht kan nog niet ingezet worden omdat de politie zegt, zoals ik bij dat andere voorbeeld aanhaalde: we hebben een aanhouding verricht, maar we hebben niet voldoende om ermee door te gaan, dus we moeten diegene weer vrijlaten. Maar stel dat je weet dat iemand heeft geprobeerd een wapen te kopen, heeft gezegd dat interessant te vinden, heeft gezegd richting een sportevenement van "boem boem, je hoofd gaat eraf". Zeg je dan "ja, ik moet toch wachten tot het ernstiger is geworden" of wil je dan middelen in handen hebben om te kunnen zeggen "ik ga in ieder geval dat sportevenement veiligstellen door te voorkomen dat diegene daarnaartoe kan gaan"? Daarna ga je niet je rug keren en denken dat het wel los zal lopen. Je blijft natuurlijk vanuit al die ketenpartners kijken of er maatwerk nodig is, of er zorg nodig is, of er justitie nodig is of wat je kan doen. Het gaat over dat soort specifieke momenten, plekken, noem maar op. En dat moet ook wel, want de rechter zal het daarop toetsen. Het moet natuurlijk wel proportioneel zijn en alle andere belangrijke elementen hebben die we hebben ingebouwd voor de waarborgen. Dus als het strafrecht nóg niet kan helpen: daar gaat het over.
Ik denk dat we in herhaling gaan vallen en dat lijkt me niet goed. Maar mijn indruk is echt dat waar het strafrecht nog niet aan de orde is, dat eerder een bewijskwestie zal zijn dan dat het niet onder de strafbepalingen valt. Ik zou het kwalijk vinden als we dan zeggen: we zetten dan bestuursrechtelijke maatregelen in, omdat de bewijslast daar minder is. Dat lijkt me niet de bedoeling.
Zo heb ik het dus ook niet verteld. Het kan ook zijn dat iemand nog niet zover was, maar je wel genoeg reden hebt om je zorgen te maken.
Ik hoor de minister vele malen met grote nadruk het woord "nog" gebruiken als het gaat om het strafrecht; het strafrecht is "nog niet in beeld" of "nog niet aan de orde". Ik zoek eventjes naar wat de minister daar nou precies mee bedoelt. Is dat de gedachte dat het weleens zou kunnen gaan gebeuren dat het strafrecht alsnog wordt ingezet, of dat het nu nog niet zo is, maar dat het op korte termijn gaat gebeuren? De reden dat ik dat vraag is mijn vraag in de eerste termijn. Ik hoop niet dat die verborgen zit in een ander mapje, want dan ben ik te vroeg. Soms kan het strafrecht ook heel erg veel baat hebben bij heimelijkheid. Ik bedoel dat er nog niemand is die zegt "ho, ho, ho, u mag bij dat sportevenement niet aanwezig zijn", omdat je daarmee een strafrechtelijk onderzoek stukmaakt. Hoe zit het daar dan mee?
Volgens mij zit dat inderdaad in een ander mapje. Maar het zit wat dat betreft zo: het OM zit bijvoorbeeld aan tafel. Politie en justitie zijn betrokken bij deze afwegingen. Het kan heel goed zijn dat er vanuit die partners in de praktijk wordt aangegeven: nu even niet vanwege andere zaken. Daar kunnen zij een deel van delen aan die tafel en een deel niet. Maar al die partners weten natuurlijk wel wie dan dat advies geeft. Dus dat wordt daar natuurlijk wel gewogen. Dat is inderdaad het ding. Het strafrecht kan om verschillende redenen op dat moment nog niet aan de orde zijn. Het kan ook zijn dat het uiteindelijk niet aan de orde komt, dat je interventies succesvol waren, dat je maatwerk hebt kunnen leveren en dat er iets anders is gebeurd met betrokkene. Dat kan. Maar dit is echt voor het gebied waarover al die partners zich zorgen maken en waar ze eigenlijk zouden willen handelen, maar waar dat nog niet kan, in het kader van de nationale veiligheid. Dus het is wel zo stevig. Want al het andere, dat niet in het kader van de nationale veiligheid is, komt natuurlijk ook in het ketenoverleg en dan wordt er besproken: wat voor zorg heeft iemand nodig, wat is er aan de hand? Al die elementen vinden daar ook plaats. Op het moment dat er gegronde reden is om je zorgen te maken over de nationale veiligheid, dan wordt er met advies van al die partijen op ingegaan. Volgens mij was dat de vraag die ik net voor m'n neus had gekregen. Dan zijn we bij het mapje over onder andere de AVG, en nog ietsje breder. De heer Recourt zei: kan de minister nogmaals uitleggen waarom en hoe de AVG vereist dat zinloze, maar wel voor betrokkene kwetsbare gegevens, worden geregistreerd? De AVG vereist dat er een duidelijke wettelijke grondslag is voor het verwerken van persoonsgegevens. Dat weten we allemaal. Voor de verwerking van bijzondere persoonsgegevens gelden daarbij zwaardere eisen en dient deze verwerking expliciet in de wet te staan, met daarbij aangegeven welke bijzondere persoonsgegevens het betreft. Omdat niet valt uit te sluiten dat er in de bestuurlijke rapportage bijzondere gegevens staan opgenomen of gegevens waaruit deze afgeleid kunnen worden, is het nodig dat geregeld is dat deze gegevens ontvangen mogen worden. Dus dat is omdat je het niet volledig kunt uitsluiten. De heer Janssen was op zoek naar: wie heeft nou de fout gemaakt? Is dat de Raad van State, door de AVG-plicht over het hoofd te zien? Waarom kent de minister dan deze verplichting wel, maar de Raad van State niet? Sinds de invoering van de AVG geldt dat er bij meerdere wetten sprake blijkt van voortschrijdend inzicht, waarbij met name is gebleken dat voor verwerking van bijzondere persoonsgegevens een expliciete wettelijke grondslag is vereist. Bij de totstandkoming van de wet was deze grondslag nog niet opgenomen. Hoewel deze regels ook al voor de AVG golden, was het doorgaans nog niet in wetgeving verwerkt. Niet alle wetgeving is op dit moment al aangepast om aan deze regels te voldoen. Dat gebeurt gaandeweg, telkens als een betreffende wet wordt gewijzigd.
Waar het mij om ging en waarom ik dat opbracht, is omdat de Raad van State een aantal zaken opnoemde die je op zou kunnen nemen, maar daar hoorden ras en etniciteit niet bij. De minister zei: we hebben naar aanleiding van het advies van de Raad van State het voorstel aangepast. Maar daar stonden wel degelijk ras en etniciteit in, terwijl de Raad van State gezegd had "dat hoeft er niet in" of "doe dat er maar niet in". Daarom is mijn vraag: waarom zegt u dat u het advies van de Raad van State volgt? De Raad van State zegt: doe geen ras en etniciteit. Het kabinet doet wel ras en etniciteit en heeft als onderbouwing dat dat zou moeten of zou mogen. Maar dat is een eigen keus, toch?
Volgens mij heeft de Raad van State aangegeven dat het per gegeven gemotiveerd moet worden. En dat doen we.
Ik heb net ook geciteerd uit het advies van de Afdeling advisering. Daarin staat: neem dit en dit en dit op. Ras en etniciteit stonden daar niet bij, maar het kabinet heeft ervoor gekozen om die er wel bij te zetten. Daarmee wordt het advies van de Raad van State niet gevolgd zoals het geadviseerd is. Dat is een eigen keuze van het kabinet geweest. Mijn vraag is: waarom? Wat is de toegevoegde waarde?
Ik denk dat we een iets andere interpretatie hebben van wat de Raad van State zegt. Wellicht kunnen we daar in de tweede termijn nog eens goed naar kijken. Ik heb het zo gelezen dat zij zeggen: motiveer per gegeven. Wij hebben bijvoorbeeld ras gemotiveerd. Ik denk dat we hierin dus net een andere lezing hebben. Wat mij betreft is het helemaal goed om daar straks nog op terug te komen. Ik lees het echt anders. Wij, als kabinet, lezen het anders. Voorzitter. Dan ben ik bij het mapje overig. Daar zit ook wel het een en ander in. Mevrouw Bezaan vraagt: is de minister het ermee eens dat Nederland aan terroristen geen millimeter ruimte moet geven? Zeker, daar ben ik het helemaal mee eens. Er bestaat een stevige aanpak. Terroristen worden flink gestraft. We bespreken vandaag twee afzonderlijke wetten, maar die maken onderdeel uit van een breed palet aan zaken die we kunnen inzetten. Veroordelen krijgen een straf ter vergelding en ter genoegdoening van slachtoffers en de samenleving. Aan de ene kant is er dus straf en aan de andere kant is er genoegdoening. Een ander doel is het voorkomen van dat een dader nog een keer de fout in gaat. Dat willen we natuurlijk ook niet. Naast het straffen is het in het belang van de nationale veiligheid dat er tijdens en na detentie wordt gewerkt aan een veilige re-integratie in de samenleving. Daar wordt dus ook flink op ingezet. Dat moet wel gecontroleerd gebeuren, zeg ik richting mevrouw Bezaan, met waarborgen voor de nationale veiligheid en de veiligheid van ons allemaal. Waar gedragsbeïnvloeding van voor terrorisme veroordeelden niet mogelijk blijkt, richten partijen uit het casusoverleg, maar ook de inlichtingendiensten, zich op het inschatten en het mitigeren van dreiging. Even in mijn vrije woorden: er wordt nergens naïef naar gekeken. Al die partijen uit het casusoverleg waar we het de hele avond over hebben zijn daarbij betrokken, maar de inlichtingendiensten houden het ook in de gaten en zij kijken natuurlijk naar de intel die zij hebben. Er zijn verschillende strafrechtelijke en bestuurlijke mogelijkheden om, indien daar aanleiding toe bestaat, na detentie vrijheden te beperken en zicht te houden, zoals door een gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregel op basis van de wet over langdurig toezicht, of door een gebiedsverbod, meldplicht of contactverbod op grond van de wet die we vandaag bespreken. Dat zal altijd individueel maatwerk zijn, maar er is dus een breed pakket. Ik heb hier een vraag die volgens mij van de heer Recourt was. De vraag ging over hoe de toetsing door de rechter plaatsvindt. Voor het opleggen van de maatregel moet er voldoende aannemelijkheid zijn. De hoofdregel is dat de betrokkene vooraf wordt gehoord omtrent het voornemen tot het opleggen van een maatregel. Alleen in bepaalde gevallen kan het horen achterwege worden gelaten: als er sprake is van spoed of indien het horen in de weg staat bij het bereiken van het doel van de beschikking. Dat zijn de uitzonderingen. Vervolgens staat rechtstreeks beroep open bij de rechtbank. De bezwaarfase wordt overgeslagen, zodat sneller een rechterlijk oordeel wordt verkregen als dat nodig is. De rechtbank is verplicht de zaak versneld te behandelen. Bij de beoordeling van het beroep houdt de rechtbank rekening met feiten en omstandigheden die na het nemen van het bestreden besluit zijn opgekomen. In bepaalde gevallen kan de persoon aan wie de beschikking wordt opgelegd niet al het materiaal inzien. Daar hadden we vanmiddag ook een discussie over. Dan wordt er een beroep gedaan op geheimhouding. De rechter toetst of hier terecht een beroep op wordt gedaan en kan het materiaal inzien. Dat is de toetsing zoals we die nu hebben.
Dank, minister, het was alleen niet mijn vraag. Mijn vraag ging over de indringendheid van de toetsing. Een bestuursrechter laat over het algemeen een bestuur wat ruimte om een eigen afweging te maken en gaat daar niet vol op zitten. Maar juist na de kinderopvangtoeslagenaffaire is daar discussie over gekomen. Moet die bestuursrechter niet wat indringender toetsen? Daarom haalde ik in mijn termijn ook de heel recente uitspraak aan van de grote kamer van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Die zegt: nee, als de impact groter is, dan gaan we ook indringender toetsen. Hoe zit dat in dit geval?
Dat uitgangspunt zal ook gevolgen hebben voor de toetsing van de maatregelen uit deze wet. Dat zal daarin doorwerken. Het is wellicht goed om te zeggen dat het goed is om dat inzicht, dat nieuwe besluit of hoe je het ook wilt formuleren, hierop van toepassing te laten zijn. Hier was de toetsing ook echt al indringend. Het is altijd goed om te kijken of het voller en zwaarder kan en moet. Dat gaat hier ook voor gelden. Het digitaal gebiedsverbod. Je kunt deze vraag van de heer Dittrich op twee manieren lezen, dus ik heb hem ook op twee manieren beantwoord. Bij de brief van 28 mei 2018 is de Tweede Kamer door de toenmalige minister van Justitie en Veiligheid geïnformeerd over bezwaren ten aanzien van de introductie van een digitaal gebiedsverbod als bevoegdheid om middels een verbod personen het gebruik van internet te beletten. In die brief is opgenomen dat er diverse zowel juridische als praktische beperkingen bestaan. Zo leidt het preventieve karakter van een dergelijke maatregel, anders dan een fysieke maatregel, automatisch tot een beperking van de vrijheid van meningsuiting, omdat het naar zijn aard gaat om een verbod op uitingen. Vanwege deze beperking en omdat ook op andere manieren wordt ingezet op het tegengaan van online extremisme en terrorisme, hebben wij nu geen aanleiding gezien om een digitaal gebiedsverbod op te nemen in deze tijdelijke wet. Dat is één kant van de beantwoording. De heer Dittrich kan het ook anders bedoeld hebben, dus hij krijgt er twee voor de prijs van een. Op dit moment is wel een online gebiedsverbod ingesteld door de burgemeester van Utrecht. Dat is een andere bevoegdheid op basis van een andere grondslag. Die valt dus buiten de wet die wij vandaag bespreken. Het bestaat dus in die zin wel, omdat het daar is gedaan. Recent heeft de Utrechtse burgemeester een online gebiedsverbod opgelegd aan een jongen uit Zeist. De burgemeester heeft mij laten weten dat de opgelegde maatregel de vorm heeft van een last onder dwangsom. De last houdt in dat betrokkene zich dient te onthouden van online uitingen op social media die zijn te kwalificeren als dat ze door uitdagend gedrag aanleiding geven tot wanordelijkheden. De bevoegdheden van de burgemeester verschillen natuurlijk van mijn bevoegdheden. Zo hoort dat ook. Het gaat om het verschil tussen het opleggen van maatregelen vanuit de tijdelijke wet en het opleggen door de burgemeester middels bevoegdheden op basis van een andere grondslag. Dat is een lokale aangelegenheid. Ik oordeel daar niet over. Het is aan de rechter om te oordelen over de inzet van deze bevoegdheid indien er geprocedeerd zou worden. We gaan volgen hoe dat vervolgens uitpakt. Ik noem dit wel, omdat het op een andere plek op basis van een andere grondslag en met een ander doel wel bestaat. In deze wet is het niet opgenomen, ook omdat we in dit geval denken dat we een heel eind komen met de instrumenten die we hier hebben. De heer Dittrich vraagt hoe de WGS, die natuurlijk nog geen wet is, zich verhoudt tot wat hier nu voorligt. Op basis van welke wettelijke grondslag worden de persoonsgegevens onder deze duidelijke wet verwerkt? Ten aanzien van de rechtsbescherming geldt dat de hoofdregel is — ik heb dat net ook al gezegd — dat betrokkene vooraf wordt gehoord omtrent het voornemen tot het opleggen van een maatregel. We geven de betrokkene de zienswijze dus al. Alleen in bepaalde gevallen kan het horen achterwege worden gelaten, in het geval van spoed of bij andere uitzonderlijkheden. Het rechtstreeks beroep staat open. Bij de beoordeling van het beroep houdt de rechtbank rekening met feiten en omstandigheden die na het nemen van het besluit zijn opgekomen. Eigenlijk is dit het antwoord dat ik al richting de heer Recourt heb gegeven. Dat botst niet met elkaar, omdat het op deze manier wordt gewogen. De WGS ziet namelijk op de verwerking van persoonsgegevens door samenwerkingsverbanden en gaat over georganiseerde criminaliteit. Dat is hier niet aan de orde. Dat is echt een andere insteek, als ik het zo mag zeggen. De verwerking van persoonsgegevens op basis van de tijdelijke wet is gebaseerd op een combinatie van de taken die de wet toekent, zoals onder meer is opgenomen in artikel 2, in artikel 7a voor bijzondere persoonsgegevens en in artikel 6 en artikel 9 van de Algemene verordening gegevensbescherming. Ik denk dat het vooral goed is om in ieder geval die dingen om die reden uit elkaar te trekken. Het is gericht op genderdoelgroepen, als ik dat zo mag zeggen, en de waarborgen zijn anders geregeld. Maar ze zijn er wel. De heer Dittrich vroeg of rechtsextremistische gedragingen hebben geleid tot het opleggen van maatregelen. Ik weet dat de heer Dittrich het weet, maar ik ga het toch even zeggen. Het gaat hier niet over een ideologie. De wet is breed. Het gaat over gedragingen van betrokkenen en de vraag of die in verband kunnen worden gebracht met terrorisme of de ondersteuning daarvan. De nationale veiligheid moet op dit punt worden beschermd. Ik noem het toch even, ook gezien de hele behandeling en de voorbeelden. Tot nu toe hebben we vanuit één bepaalde ideologie veel voorbeelden gehad, maar daar is de wet niet op gericht. Het kan veel breder zijn. Als dat het geval is bij iemand die geïnspireerd wordt door rechts-extremisme, kan aan die persoon natuurlijk een van deze maatregelen worden opgelegd. Het is tot dusver niet het geval geweest. Dat wil niet zeggen dat het in de toekomst niet zal gebeuren. Ik denk dat het een hele belangrijke vraag is, want het rechts-extremisme heeft onze grote zorg. We zien dat in alle analyses. Het is goed om extra te bevestigen dat deze wet daar ook zal gelden. De heer Janssen zegt: deelt de minister de opvatting dat de wet zonder jihadistische dreiging nooit tot stand zou zijn gekomen? Zoals gezegd is de wet ideologieneutraal. Het maakt ons niet uit. Het gaat erom of de gedragingen gevaarlijk zijn voor onze nationale veiligheid. De wet vloeit wel voort uit het actieprogramma Integrale Aanpak Jihadisme. Dat is duidelijk. Het jihadisme was toentertijd de grootste dreiging voor onze nationale veiligheid. Ook nu is dat nog het geval, aldus het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland. Dat zou ik wel willen benadrukken: het is niet weg, het is echt niet weg. Dat betekent niet dat de tijdelijke wet alleen gericht is op jihadisme. We zorgen er wel voor dat we alert en flexibel blijven en dat we ons vooral richten op de dreiging voor de nationale veiligheid en ons niet blindstaren op één ideologie. Dat moet je nooit doen. Volgens mij heb ik hier nog één vraag van de heer Doornhof. Daar heb ik helemaal aan het begin ook al iets over gezegd. Dat ging over de permanente wet en hoe we daar in de toekomst mee omgaan. De wet is tijdelijk door de horizonbepaling die is opgenomen. Die regelt dat het vijf jaar is. In samenhang met die horizonbepaling is een artikel opgenomen dat regelt dat, geruime tijd voor het vervallen van de wet, deze wordt geëvalueerd en dat een verslag aan de beide Kamers wordt gestuurd over de doeltreffendheid en de effecten van de wet in de praktijk. Als het een beetje meezit, ben ik daar zelf nog bij. Ik hoor wat de heer Doornhof zegt. Hij zegt: wacht nou niet tot de laatste week voordat het verloopt en zorg dat je dat ruim op tijd regelt. Zo is dat helemaal gepland. We hadden afgelopen jaar een iets ingewikkeld politiek jaar, waarbij sommige zaken niet vooruit konden en sommige wel. Ik hoop dat dat er de komende jaren anders uitziet. Bij het aanbieden van de beleidsreactie op de evaluatie wordt door het kabinet aangekondigd wat het voornemen is ten aanzien van het al dan niet verlengen of permanent invoeren van de wet, waarna daarover uiteraard discussie gevoerd kan worden met de beide Kamers. Het voornemen was om deze wet definitief te maken. De motie-Segers/Van Toorenburg heeft ons ervoor doen kiezen dat het voor vijf jaar gebeurt. Dat betekent dat het mogelijk is om maatregelen op te leggen indien dat nodig is, maar ook dat de wet opnieuw geëvalueerd moet worden. Dat doet volgens mij recht aan de wensen van uw Kamer en de Tweede Kamer, waarbij we én de nationale veiligheid beschermen én evalueren of we dat op de juiste manier doen.
Dank u wel, minister. Mevrouw De Boer heeft een interruptie.
Ja, ik kwam voor een interruptie, anders moet ik mijn dure tweedetermijntijd gebruiken. Ik had een vraag gesteld in het kader van de subsidiariteit in het programma voor deradicalisering en preventie van radicalisering. Ik heb gevraagd of we dat niet moeten zien als een veel effectievere en voorliggende voorziening in plaats van deze bestuursrechtelijke maatregelen.
Ik denk dat het belangrijk is om dat ook in het palet te houden. Voor sommige individuen zal dat effectiever zijn dan voor andere. Op het moment dat het zo concreet begint te worden dat het een dreiging is voor de nationale veiligheid, is het goed om snel te kunnen handelen. Maar ik ben het volledig met mevrouw De Boer eens: hoe meer je inzet op preventie en hoe meer je dat deel kunt uitsluiten, hoe beter dat is. Alleen is het hele punt hier dat het altijd maatwerk zal zijn. Bij de een zal dat beter werken dan bij de ander.
Dank u wel. Thans komen we bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef het woord aan mevrouw De Boer namens GroenLinks.
Dank, voorzitter. Ik moet zeggen dat ik deze tweede termijn een beetje lastig vind. De minister heeft heel veel gezegd, maar eigenlijk ook heel weinig, omdat alles wat er gezegd is in mijn ogen een soort herhaling was van wat er al in de schriftelijke antwoorden stond, en ook met dezelfde algemeenheden. Het lukte niet om de precisie te krijgen die ik zocht. Dus ik beperk me tot een paar opmerkingen. De eerste maakte ik ook al bij mijn interruptie. Bij een tijdelijke wet die vrijheden inperkt, moeten we echt de noodzakelijkheid, proportionaliteit en subsidiariteit van de wet beoordelen, en niet die van de toepassing van de maatregel in het individuele geval. Dat moet daarna gebeuren, maar wat wij hier in dit huis doen is de proportionaliteit, noodzakelijkheid en subsidiariteit van de wet beoordelen. Die heb ik niet overtuigend onderbouwd zien worden, ook als ik kijk naar de onderzoeken die er zijn geweest, de Raad van State en de adviezen van onder anderen advocaten. In de voorbeelden die de minister noemt, heeft ze het heel vaak gehad over "gegronde zorgen". Ik vind gegronde zorgen iets heel anders dan gedragingen waaruit geconcludeerd moet worden dat een bestuursrechtelijke maatregel de enig mogelijke oplossing is om tot die bescherming van de nationale veiligheid te komen. Er zal wellicht een uitzondering zijn, maar ik zie dat gat tussen het strafrecht en het inzetten van het volgen van antiradicaliseringsmaatregelen of een dwangsom niet in die mate dat dat bestuursrechtelijke dwangmiddelen rechtvaardigt. Ik heb één laatste opmerking. Het voorbeeld dat de minister noemde over het digitaal gebiedsverbod in de gemeente Utrecht zette mij aan het denken. Ik dacht: als een dergelijk verbod, dat eigenlijk een bovenlokaal effect heeft, door een burgemeester opgelegd kan worden, waarom kan dat dan niet met een gewoon gebiedsverbod of een meldplicht terwijl er een voetbalwedstrijd aan de gang is? Dus waarom kunnen de bestuursrechtelijke maatregelen die nu in deze wet zitten niet simpelweg door de burgemeester worden opgelegd in het kader van zijn al bestaande bevoegdheden, met de toetsen die daarvoor gelden? Is dat dan niet een veel simpelere oplossing, met die waarborgen, en met veel minder "uitvoeringsdruk", om het maar zo te noemen? Dat was een gedachte die bij mij opkwam naar aanleiding van het voorbeeld dat de minister noemde, dus daar hoor ik ook graag nog een antwoord op. Verder heeft u mij niet overtuigd.
Dank u wel, mevrouw De Boer. Dan is nu het woord aan de heer Recourt namens de Partij van de Arbeid.
Dank aan de minister voor de antwoorden. Ik begin met een observatie over permanent en tijdelijk. Volgens mij is een deel van dit debat te verklaren door te constateren dat we het hebben over de verlenging van een wet, een tijdelijke wet, maar dat de motivering daaronder eigenlijk over een permanente wet gaat. Want als je zegt "we hebben het gewoon nodig, ook al wordt het niet gebruikt, maar wie weet komt het een keer aan de orde", dan hebben we het dus over een permanente wet. Dat zijn de argumenten voor een permanente wet. Zo kijkt mijn fractie er ook naar. Een tijdelijke wet is een wet die je nodig hebt in een situatie waarin het actueel is en het gevaar is toegenomen. Deze verdwijnt weer op het moment dat je niet meer kan zeggen: was het effectief, is die situatie er nog, zijn er alternatieven? Dat zijn al die elementen die we besproken hebben en waar al die deskundigen van zeggen: nee, dat is het niet. Kortom, met de bril van een tijdelijke wet is het echt onvoldoende wat er ligt. Met de bril van een permanente wet, zo van "dat is handig om in de gereedschapskist te hebben", kijk je daar anders naar. De voorbeelden hielpen wel — vooral dat ene voorbeeld — om te bedenken waar we het nou concreet over hebben en wat die gedragingen dan zijn. Ik kan mij best voorstellen dat er incidenteel een casus is waar dit misschien de beste oplossing is. Dan nog vraag ik me af wat nou eigenlijk het effect is dat daadwerkelijk wordt gesorteerd. Ik kan me voorstellen dat dat is dat je naar die persoon toegaat en zegt: we zien jou, we hebben jou in de gaten, we weten wat je doet en je wordt ook daadwerkelijk in de gaten gehouden. Ik kan me heel goed voorstellen dat dat de effectieve maatregel is en niet dat specifieke stadionverbod of weet ik het wat. Maar dat terzijde. Dat is echter onvoldoende om zo'n tijdelijke wet in de lucht te houden. Daar heb je echt wel steviger argumenten voor nodig wat mijn fractie betreft. Dan het verschil tussen strafrechtelijke en bestuursrechtelijke maatregelen. Natuurlijk hebben die een eigen toetsing, ze kunnen een ander doel hebben en ze kunnen elkaar aanvullen. Dat is ook niet de portee van mijn vraag. De portee van mijn vraag is: wat nu als het bestuur die bestuursrechtelijke route gebruikt om het gat te dichten dat de rechter heel bewust heeft laten vallen? Stel dat de rechter in het strafrecht, met die wel stevige rechtsbescherming, zegt: "Nee, dit gaan we niet opleggen. Het is wel door de officier van justitie gevorderd, maar wij doen dit niet." Als het bestuur dan zegt "in het kader van de nationale veiligheid doen we het toch", dan heb je een omkering. Ondanks het feit dat het twee domeinen zijn met een eigen doel, een eigen toetsing en weet ik wat, heb je toch een situatie die je niet moet willen. Ik vraag de minister of zij dat met mij eens is en of zij ook wil bevestigen dat dit inderdaad niet de bedoeling is, in die situatie. In andere situaties kan het wel op elkaar passen en andere doelen hebben. Dan heb ik alle opmerkingen gemaakt die ik had willen maken. Ik dank nogmaals de minister. Maar ik zeg haar wel — ook dat zal niet verrassen — dat ik mijn fractie zal adviseren om tegen te stemmen.
Dank u wel, meneer Recourt. Dan is het woord aan de heer Dittrich namens D66.
Dank, meneer de voorzitter. Ook dank aan de minister. Ik vond een aantal antwoorden van de minister verhelderend. Dank daarvoor. Ik zal ze niet allemaal opnoemen. Het probleem dat mijn fractie blijft houden met deze wet is hoe het strafrecht en het bestuursrecht in elkaar overlopen. Dan haak ik eigenlijk aan bij de woorden van de heer Recourt. De minister heeft duidelijk uitgelegd dat ook de politie en het Openbaar Ministerie bij dat ketenoverleg op lokaal niveau zitten. Maar het kan heel wel zijn dat het OM heeft geprobeerd om via een strafzaak tot een bepaald verbod of tot een bepaalde straf te komen en dat de rechter heeft gezegd: nou, dat vind ik niet. Of de rechter heeft een bepaalde uitspraak gedaan. Dan zou datzelfde OM een soort tweede kans krijgen, een herkansing, door via het bestuursrecht zo'n verbod op te leggen. Ik noemde in mijn eerste termijn dat dit wellicht een détournement de pouvoir is. Ik vind dat een gevaarlijke ontwikkeling. Daarbij komt dat in het strafrecht voorbereidingshandelingen vrij breed gaan. De minister heeft een aantal voorbeelden gegeven waarvan ik denk: die zouden best nog weleens onder het strafrecht kunnen vallen. Als dat dan onder het bestuursrecht wordt gebracht, dan vind ik dat toch een onzuivere gang van zaken. Dat is het hoofdbezwaar dat ik heb tegen dit wetsvoorstel. Daarom zal ik mijn fractie adviseren om tegen dit wetsvoorstel te stemmen.
Dank u wel, meneer Dittrich. Dan is het woord aan de heer Janssen namens de SP. Wil een van de bodes even het spreekgestoelte schoonmaken?
Voorzitter, dank. Deze wet is een voorbeeld van hoe moeilijk het is om iets wat als tijdelijk is ingevoerd ook weer afgeschaft te krijgen. Afscheid nemen blijkt toch altijd heel ingewikkeld. Dat is een goede reden in zijn algemeenheid om toch uiterst voorzichtig te zijn met tijdelijke wetten en maatregelen, zou ik willen zeggen. Wat mij is opgevallen in het debat, is dat bij alle vragen over proportionaliteit, subsidiariteit en effectiviteit de nationale veiligheid toch altijd weer de panacee was. Heel veel dieper dan dat kwamen we niet, en ook het WODC niet. Dat is dus best ingewikkeld en dat maakt het in een debat ook heel moeilijk om tot de kern te komen. Mevrouw De Boer zei dat ook al. De vermenging van straf en bestuur is voor mijn fractie ook echt een punt. Ik zei dat ook al in mijn eerste termijn. Ik ben daar heel erg huiverig voor. Het is als een soort tweede kans, zoals de heer Dittrich ook zei. De heer Recourt merkte dat ook al op. Ik vind dat heel ingewikkeld. Ik vind het ook ingewikkeld om te zeggen: we hebben een wet; die koppelen we niet aan het dreigingsniveau, maar die moeten we wel houden. Hoe laag die dreiging ook is, het is ongewenst om de maatregelen te koppelen aan een dreigingsniveau. Ook al is er geen enkele dreiging, we moeten die wet toch houden. Dat klinkt niet als tijdelijk. Mijn punt was dat de Raad van State zei dat de Afdeling adviseert om de grondslag voor bijzondere categorieën van persoonsgegevens te beperken tot gegevens waaruit religieuze of levensbeschouwelijke overtuigingen of de eventuele politieke opvattingen blijken. Dat zei de Raad van State. Daarachteraan zeiden ze: als je meer wilt, dan moet je dat motiveren. Maar dat lijkt me heel normaal in een gezonde wetgeving. Maar het kabinet schrijft vervolgens dat naar aanleiding van het advies van de Afdeling in het voorgestelde artikel 7a ten aanzien van de verwerking van bijzondere persoonsgegevens deze verwerking is beperkt tot gegevens waaruit ras of etnische afkomst, politieke, religieuze of levensbeschouwelijke overtuigingen blijken en gegevens over gezondheid. Mijn punt is dat u zegt dat u doet wat de Raad van State heeft gezegd, maar dat hebben ze niet geadviseerd. Ze hebben gezegd: beperk het tot die andere drie. En als u meer wilt, dan moet u het motiveren. Maar dat is iets anders. Zij hebben gezegd: beperk het. U heeft het breder gemaakt. Daarom was mijn vraag: waarom? Dank u wel.
Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Talsma namens de fractie van de ChristenUnie.
Voorzitter, hartelijk dank. Ik zeg ook dank aan de minister voor de beantwoording. Met name als het gaat om het punt van de evaluatie van de wet en wat je daarvoor zou moeten doen, heeft ze wat mij betreft verhelderende antwoorden gegeven. Voorzitter. Er is de laatste tijd veel te doen over het taalgebruik in het parlement en over wat wel en niet zou deugen. Ik denk dat ik van de weeromstuit zo omfloerst ben geweest dat mijn meest zwaarwegende vraag uiteindelijk niet is beantwoord. Die vraag is ook door collega's gesteld, dus ik voel me er wel in gesteund, maar ik denk dat ik het te omfloerst heb gezegd. Ik heb gevraagd: welk rechtsstatelijk beeld rijst er nou op — ik sluit aan bij wat collega Recourt net zei — als de strafrechter op een gegeven moment zegt "dit gaan we niet doen, dit is echt niet aan de maat, dit is echt onvoldoende", maar de minister vervolgens de eerstvolgende stap zet en zegt het toch te gaan doen, maar dan op basis van een andere juridische titel? Ik bied dus mijn verontschuldigingen aan voor de omfloerste vraag naar de rechtsstatelijke beelden die daaruit oprijzen. Misschien moet ik het onparlementairder zeggen: zoiets zou toch niet moeten kunnen? Dat ken toch niet? Omdat mijn fractie dit een heel wezenlijk element vindt, zou ik heel graag willen dat de minister daarop reageert met meer dan het argument dat nu eenmaal de bestuurlijke maatregel een ander doel dient. Daar zijn wij het van harte mee eens, maar ik zou het enorm op prijs stellen als de minister daar iets meer en liefst ook wat andere woorden aan zou kunnen wijden, want dat rechtsstatelijke beeld moet wat mij betreft echt helder worden. De strekking van het standpunt van de ChristenUniefractie is inderdaad dat we dat niet zouden moeten willen. Misschien moeten we met elkaar uitspreken — ik zou het zeer op prijs stellen als de minister dat doet — dat dat ook vermeden zal worden bij de uitvoering. Tot slot, voorzitter. Of deze wet echt een blijvertje wordt, dat moet nog gaan blijken. Maar wat mijn fractie betreft is er voldoende aanleiding voor een verlenging van de proeftijd. Dank u wel.
Dat was wel op het randje, meneer Talsma! Dan geef ik het woord aan de heer Doornhof namens het CDA.
Dank u wel, voorzitter. Terreurdreiging is niet weg, zei de minister. U heeft mij gisteren en vandaag veel horen spreken over de dreigingsbeelden die de NCTV geeft over de mogelijkheid dat terreuraanslagen nog steeds plaatsvinden. In dat licht hebben we naar beide voorstellen gekeken. Nu zou je over de evaluatie van beide wetsvoorstellen, over de bevoegdheid tot intrekking van het Nederlanderschap en over de wet waarover we het nu hebben, twee verschillende dingen kunnen zeggen. Bij het eerste wetsvoorstel is er namelijk een heel ander WODC-verhaal gekomen dan bij de evaluatie van dit voorstel. We zijn het met z'n allen eens dat als er weinig gebruikgemaakt is van bevoegdheden, het nog niet zo makkelijk is om er een goede evaluatie op los te laten. Via u, voorzitter, kom ik toch bij de heer Recourt uit. Hij gaf mij de kans te verduidelijken wat het standpunt van mijn fractie is wat betreft het al dan niet permanent maken van zo'n wet. Ik heb de minister gehoord. Zij zei dat het eigenlijk een beetje hetzelfde is en dat we hier weer met een tijdelijke wet te maken hebben omdat de Tweede Kamer tijdelijk wel ver genoeg vond gaan. Dan kom ik weer uit bij de heer Recourt. Hij zei: hebben we daardoor de facto niet te maken met de onderbouwing van een permanente wet die uiteindelijk is vormgegeven als een verlenging van de eerdere tijdelijke wet? Ik heb het steeds gehad over die twee wetsvoorstellen. Uiteindelijk praat je natuurlijk wel over andere bevoegdheden. Dat zijn ingrijpende bevoegdheden. Het bestuur kan in het belang van onze nationale veiligheid echt dingen doen ten aanzien van personen die een gevaar vormen. Maar uiteindelijk is dat anders dan het intrekken van het Nederlanderschap, het afpakken van een paspoort. In dat licht snapt mijn fractie dat als je praat over de vraag permanent of tijdelijk, je een wet als deze, met deze bevoegdheden, wat eerder in de gereedschapskist wil hebben. Er zijn in de memorie van toelichting goede voorbeelden genoemd. De minister heeft net mondeling een voorbeeld naar voren gebracht. Je wil dit kunnen gebruiken om vaker in een voorfase dingen te doen dan na de strafrechtelijke fase, zo zeg ik maar even. Dat is niet om de doelen te bereiken die het strafrecht bereikt, maar puur om ons te beschermen tegen terreurdreiging. Dan snap ik dat je ook tegen bevoegdheden zoals we die hier bespreken, zegt: zet die liever permanent in een wet. Daarom zou ik het volgende tegen de minister willen zeggen. Misschien dat ik daarmee afsluit. Er komt een hele goede evaluatie. U heeft daar toezeggingen over gedaan. U heeft daarvoor zelfs een motie aangenomen zien worden in de Tweede Kamer. In dat licht zou de neiging van mijn fractie zijn om eerder naar deze Kamer, en eerst naar de Tweede Kamer, te komen met een wetsvoorstel dat voorziet in het permanent maken van die bevoegdheden dan het weer tijdelijk vorm te geven. Dank u.
Dank u wel. Wenst een van de leden in tweede termijn nog het woord? Dat is niet het geval. Dan schors ik, op verzoek, voor enkele ogenblikken.
Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.
Voorzitter, dank u wel. Het doet mij natuurlijk ontzettend veel pijn dat ik niet iedereen hier heb kunnen overtuigen. Ik had erg gehoopt dat er toch nog wel een … Ik heb echt mijn best gedaan, maar ik begrijp de overwegingen en ik begrijp de bezwaren natuurlijk ook. Voorzitter. Ik denk dat het goed is om nog één keer te benadrukken dat dit strafrecht en bestuursrecht, zoals iedereen hier natuurlijk heel goed weet, naast elkaar bestaan en elkaar aanvullen. Daar waar het een niet kan, heb je het ander. Dat is waar we de hele avond over hebben gesproken. Ik hoop dat ik alsnog genoeg leden heb overtuigd, maar dat gaan we merken. Dan de vraag van de heer Talsma. Nu verstond ik het, dus dat scheelt. Sorry. Excuus dat ik die vraag was vergeten. Ik denk dat we daar precies hetzelfde naar kijken, tenminste, als ik het als volgt mag interpreteren. Het strafrecht moet echt worden ingezet als het kan en als het nodig is. Dit is niet een soort van — nu zeg ik het weer in mijn woorden — back-up daar waar je het wil inzetten. Dit zet je echt in voor de nationale veiligheid. Op het moment dat het strafrecht ingezet kan worden, zal dat gewoon ingezet worden. Ik denk dat ik de zorg van de heer Talsma ook goed begrijp als hij zegt dat het echt volwaardig naast elkaar moet bestaan, zodat het toegevoegde waarde heeft op het moment dat het strafrecht niet ingezet kan worden, maar de nationale veiligheid wel in gevaar is. Als ik het op deze manier in mijn eigen woorden mag samenvatten en daarbij niet te veel afwijk van wat de heer Talsma bedoelde, dan denk ik dat we een heel end tot elkaar komen. Dan wellicht nog de vraag van mevrouw De Boer. Dat was precies de vraag die ik stelde toen ik mij ging verdiepen in deze wet. De burgemeester heeft op zich natuurlijk ook al heel veel bevoegdheden. Denk aan gebiedsverboden en meldplichten tot en met huisverboden. Waarom kan je die bevoegdheden hierbij niet gebruiken? Dat zijn echt hele andere grondslagen, andere bevoegdheden ook. Dit gaat echt over de nationale veiligheid. Dit gaat veel verder dan de gemeentegrenzen. Het zal bij de burgemeester voornamelijk gaan over de openbare orde en veiligheid. Dat is daarvoor de grondslag om die instrumenten te kunnen gebruiken. Dat is hier echt anders. Nou goed, daar hebben we het de hele avond over gehad. De vraag was dus voor mij erg herkenbaar, maar het antwoord is dat het gewoon totaal verschillende doelen heeft, als ik het zo mag samenvatten. Voorzitter. Ik weet niet of ik met mijn tweede termijn … Ja, misschien heb ik de heer Recourt overtuigd. Het lijkt er wel op.
We gaan het horen. De heer Recourt.
Ik weet niet hoe het met de vragen van de heer Talsma en de heer Dittrich zit, maar mijn vraag heeft de minister nog niet beantwoord. Het ging niet om het zuiver naast elkaar gebruiken van het bestuursrecht en het strafrecht, en daarbij altijd voor het strafrecht te kiezen als dat mogelijk is. Nee, het ging erom dat als je voor het strafrecht hebt gekozen en dat niet de gewenste uitkomst geeft voor het bestuur, het bestuur daarbovenop nog eens een bestuursrechtelijke maatregel gaat nemen. Men verliest dus eerst bij de strafrechter, met alle waarborgen van dien, om 'm vervolgens in een makkelijkere procedure alsnog in te zetten. Mijn vraag aan de minister was: wilt u zeggen dat dat niet gaat gebeuren?
Ik weet niet of we het oneens zijn, langs elkaar heen praten of misschien hetzelfde zeggen. Het gaat er hier om dat — dat heb ik proberen uit te leggen — dit echt nodig is als het strafrecht de oplossing nog niet kan bieden. Het kan zijn dat het strafrecht daar gewoon nog niet voor in aanmerking komt. De heer Recourt zegt: als u het daar heeft geprobeerd en het daar heeft gefaald. Ik denk dat het eerder een kwestie zal zijn van bij de politie en justitie aangeven dat we nog niet genoeg hebben om het strafrecht in te zetten. Maar je wil wel kunnen handelen in het kader van het beschermen van de nationale veiligheid. Die beide zaken, het bestuursrecht en het strafrecht, bestaan naast elkaar. Ze vullen elkaar daar ook in aan. Ik heb het de hele avond meer als een gat proberen te beschrijven, maar eigenlijk is dat niet fair, als we daar nu nog een keer bij stilstaan. Het is namelijk echt iets wat elkaar aanvult.
Ik probeer de microfoon voor de laatste keer, maar ook mijn vraag nog voor de laatste keer. Nogmaals, ik snap dat het elkaar aanvult. Dat antwoord snap ik. Daar heb ik ook geen problemen mee. Het gaat er meer om dat je als bestuur — de heer Dittrich noemde het "détournement de pouvoir" — niet om de strafrechter heen kan, en dus om de waarborgen van het strafrecht, door die bestuursrechtelijke maatregel in te zetten, terwijl de strafrechter al een oordeel heeft gegeven en het heeft afgewezen.
Wellicht komen we nu dichter bij elkaar, maar het heeft wel echt een ander doel. Het gaat er niet om dat je het verliest in het strafrecht en dat je dan vanuit hetzelfde doel het bestuursrecht gaat inzetten. Het heeft echt een heel ander doel. Als we dat uit elkaar trekken, kunnen ze naast elkaar bestaan, denk ik. Ik denk dat de heer Recourt dan overtuigd is. Nee?
Ik snap dat de heer Recourt het opgeeft, maar ik doe nog een poging. Ook de vraag van de heer Dittrich was volgens mij nog niet beantwoord. Ik constateer dus dat de minister niet uitsluit dat, als een strafrechter heeft geoordeeld dat er geen reden is om na een straf een bijzondere voorwaarde of een gebiedsverbod op te leggen … Volgens mij hoor ik de minister zeggen of impliceren: zelfs als de strafrechter een dergelijk verzoek heeft afgewezen, is het mogelijk om het in het kader van een bestuursrechtelijke maatregel alsnog op te leggen. Volgens mij willen we daar gewoon een ja of een nee op horen. Ja, dat is wel mogelijk, of nee, dat is niet mogelijk.
In theorie is dat mogelijk. Maar de strafrechter beoordeelt of iets bewezen is, ja of nee. Bij het strafrecht heb je een dossier met bewezen handelingen. Dan kom je voor een rechter en die zegt: dit is wel of niet bewezen. Deze maatregelen zijn er echt op gericht om in het kader van de nationale veiligheid al die stappen te zetten. Als het kan, doe je dat bij de strafrechter, die vervolgens zegt: deze persoon is gevaarlijk; die moet vastzitten, want zie wat hij wil doen bij een sportevenement. Maar daarvoor heb je niet genoeg. Je hebt wel genoeg reden om te zeggen: dit is gevaarlijk; we willen toch kunnen ingrijpen. Dan grijp je in. Ik zie dat mevrouw De Boer er niet tevreden mee is, maar dan is het eerder zo dat we wellicht een verschil van inzicht hebben. Maar dit is wel echt hoe het zit.
Maar het is geen antwoord op de vraag. Dat is een beetje mijn punt. Ja, als het niet bewezen is, hebben we een ander verhaal. Dan vind ik het heel moeilijk voorstelbaar dat er in het bestuursrecht wel genoeg grond is. Maar daar hebben we het nu niet over. We hebben het over de situatie dat een strafrechter tot een veroordeling komt, waarbij die veroordeling niet, hoewel het OM daar wel om verzoekt, een gebiedsverbod of een contactverbod oplegt. Dus de maatregelen die in het kader van deze wet opgelegd kunnen worden, worden in het oordeel van de strafrechter afgewezen. Dat kan. De vraag is: kan na deze strafprocedure op basis van dezelfde handelingen alsnog deze bestuursrechtelijke maatregel worden opgelegd, als een soort tweede kans voor het OM om alsnog een contactverbod of een gebiedsverbod te krijgen? Ja of nee?
Maar het kan niet op deze manier met ja of nee, omdat de doelen anders zijn. In het strafrecht leg je zo'n maatregel op, omdat je bijvoorbeeld in het kader van onderzoek ergens moet zijn of ergens niet kan zijn. Het doel is daarbij anders. Ik kan me voorstellen dat mevrouw De Boer zegt: daar ben ik het niet mee eens. Maar het doel gaat daarbij niet altijd over de nationale veiligheid. Bij deze set maatregelen wel. Dat is het verschil. Daarom kan ik er niet zwart-wit ja of nee op zeggen. Ik kan namelijk niet de doelen door elkaar halen.
Ik constateer dan dat het antwoord ja is. Misschien nog één laatste keer: ik heb het ook niet over een voorlopige hechtenis, want dan zijn de doelen anders. Dat ben ik met u eens. Ik heb het over de uiteindelijke veroordeling. Dan kan een contactverbod juist worden opgelegd ter bescherming van de veiligheid, of van een persoon, of van de nationale veiligheid. Dus wat mij betreft zijn de doelen dan hetzelfde. Volgens mij is het antwoord duidelijk, namelijk dat de minister niet wil zeggen dat het niet kan.
Volgens mij heeft het weinig zin als ik het weer herhaal.
Dank u wel, minister. Ik sluit de beraadslaging en kom tot afhandeling van het wetsvoorstel.
Wenst een van de leden stemming over het wetsvoorstel? Dat is het geval. Dan stel ik voor dat na de pauze wordt gestemd over het wetsvoorstel. Dan schors ik de vergadering voor de pauze tot 22.20 uur, zodat de Griffie een stemmingslijst kan opstellen, die daarna zal worden rondgedeeld. Na de schorsing zullen de stemmingen plaatsvinden. Die zullen dus plaatsvinden om 22.20 uur.