Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. [[Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις]] [[ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 29-3-2017 εξουσιοδότηση του Σώματος επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ϟΘ΄ συνεδριάσεώς του, της Τετάρτης 29 Μαρτίου 2017, σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου: «Ενσωμάτωση στην εθνική νομοθεσία της Οδηγίας 2014/92/ΕΕ του Ευρωπαϊκού Κοινοβουλίου και του Συμβουλίου της 23ης Ιουλίου 2014 για τη συγκρισιμότητα των τελών που συνδέονται με λογαριασμούς πληρωμών, την αλλαγή λογαριασμού πληρωμών και την πρόσβαση σε λογαριασμούς πληρωμών με βασικά χαρακτηριστικά και άλλες διατάξεις»]] Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Σήμερα θα συζητηθούν εννέα ερωτήσεις. Πρώτη θα συζητηθεί η ένατη με αριθμό 619/20-3-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της Βουλευτού Αττικής της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Παρασκευής Χριστοφιλοπούλου προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τον επανακαθορισμό των εισακτέων στην τριτοβάθμια εκπαίδευση με βάση ακαδημαϊκά και ορθολογικά κριτήρια. Θα απαντήσει ο Υπουργός Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, ο κ. Γαβρόγλου. Κυρία Χριστοφιλοπούλου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, πιστεύω ότι θα συμφωνήσετε μαζί μου ότι ο αριθμός φοιτητών στα πανεπιστήμια θα είναι καλό να συνδέεται όχι μόνο με τη φέρουσα ικανότητα των ιδρυμάτων, έτσι όπως αυτά τα ίδια την προσδιορίζουν, αλλά και με τον μακροπρόθεσμο αναπτυξιακό σχεδιασμό της χώρας, χωρίς να παραγνωρίζεται το γεγονός ότι η παιδεία είναι αυταξία και ορισμένες σχολές πρέπει να υπάρχουν, παρά τη μη άμεση σύνδεσή τους με την αγορά εργασίας. Τούτου δοθέντος, κύριε Υπουργέ, προκαλεί πραγματικά θλίψη το γεγονός ότι για πρώτη φορά υπήρξε τέτοια αναστάτωση από μια μείωση εισακτέων, η οποία έγινε μεσούσης της προετοιμασίας και στο ίδιο σχολικό έτος με τις πανελλαδικές. Όπως γνωρίζετε και στο παρελθόν είχαν γίνει μειώσεις στο ίδιο σχολικό έτος, όχι ότι είναι καλό. Καλό θα ήταν να το αλλάξουμε και τα εκπαιδευτικά ιδρύματα να μας στέλνουν τις προτάσεις τους για την επόμενη χρονιά. Ποτέ, όμως, δεν υπήρξε τέτοια κατακραυγή. Ξέρετε γιατί; Γιατί αυτή η μείωση ήταν τόσο αιφνιδιαστική, όσο θα έλεγα και χωρίς καμμία λογική. Πήγατε δραστικά να μειώσετε τις σχολές υψηλής ζήτησης, το πετυχαίνετε αυτό και την ίδια στιγμή άλλες σχολές δεν έχουν καμμία μείωση ή έχουν και αυξήσεις. Είναι δυνατόν, λοιπόν, μαθητές που ετοιμάζονται για σχολές υψηλής ζήτησης να μαθαίνουν τέτοιες δραστικές μειώσεις μόνο για τις ιατρικές; Ισοδυναμεί, όπως σας λένε από το Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο, με την κατάργηση δύο τμημάτων ιατρικής. Θα καταθέσω την επιστολή, αν και είμαι σίγουρη ότι την έχετε. Νομίζω, λοιπόν, ότι θα πρέπει να αναθεωρήσετε αυτή σας την απόφαση και μέσα στο χρόνο οι όποιες μειώσεις και αυξήσεις να γίνονται πολύ πιο ορθολογικά, πολύ πιο ήρεμα και χωρίς έναν εμβαλωματικό τρόπο, με τον οποίο αντιμετωπίζετε δυστυχώς συνολικά τα θέματα της παιδείας. Διότι και ο προηγούμενος Υπουργός, ο κ. Μπαλτάς, ξεκίνησε με μια αύξηση εισακτέων η οποία πάλι δεν είχε λογική. Θέλω, λοιπόν, να μου απαντήσετε στα εξής: Πρώτον, προτίθεστε να αναθεωρήσετε αυτή την απόφαση, η οποία είναι αιφνιδιαστική και δεν έχει πραγματικό, ορθολογικό έρεισμα; Δεύτερον, είστε διατεθειμένος να γίνει η σύνδεση ενός ευρύτερου διαλόγου για την παιδεία - όχι εμβαλωματικού - με τον τρόπο εισαγωγής στα πανεπιστήμια, αλλά και με τον τρόπο που υποβάλλονται οι αιτήσεις των μαθητών, έτσι ώστε να πάμε σε μια εξορθολογικοποίηση του συστήματος; Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Ευχαριστώ την κ. Χριστοφιλοπούλου που μου δίνει την ευκαιρία να ξαναθέσουμε επί της ουσίας τον ρόλο των εισαγωγικών εξετάσεων. Έχουμε πει επανειλημμένως ότι πρόκειται για αδιάβλητες μεν, αλλά εξετάσεις οι οποίες δεν πιστοποιούν τίποτα παιδαγωγικό, εξαντλούν τα νέα παιδιά και πάρα πολλές φορές ειδικά στις θεωρητικές επιστήμες, ο αποκλειστικός στόχος είναι το πόσο μπορεί κανείς να απομνημονεύσει - και μάλιστα λέξη προς λέξη - κείμενα. Στο κείμενο της κ. Χριστοφιλοπούλου βλέπω και μια περίεργη αντίφαση, διότι κατηγορεί την Κυβέρνηση ότι μειώνουμε στα κεντρικά πανεπιστήμια τον αριθμό των ατόμων και ότι αυτό είναι ενάντια στην αξιοκρατία, επειδή - όπως υποστηρίζει το κείμενο - λόγω μεταγραφών θα φέρουμε πολύ κόσμο στα κεντρικά πανεπιστήμια. Από πότε η μείωση στα κεντρικά πανεπιστήμια είναι ενάντια στην αξιοκρατία; Αυτό δεν το καταλαβαίνω. Με τις μεταγραφές υπάρχει ένα πρόβλημα. Έχουμε πει δημόσια ότι θα πρέπει να το επανεξετάσουμε και εδώ είναι πεδίο δόξης λαμπρόν, ώστε και τα άλλα κόμματα να μας φέρουν τις προτάσεις τους. Ο στόχος μας είναι η κατάργηση των εισαγωγικών εξετάσεων και το να μπορούν τα παιδιά να μπαίνουν με το απολυτήριο του Λυκείου και τη βαθμολογία που θα έχουν εκεί, όπως γίνεται και σε πολλές χώρες και το οποίο θα επιφέρει μια κανονικότητα, θα ξανακάνει το λύκειο, λύκειο και βεβαίως οι οικογένειες και τα παιδιά δεν θα ζουν με αυτό το απίστευτο άγχος. Τώρα, ως προς τα τυπικά, να είναι σαφές ότι τηρήσαμε απαρέγκλιτα τις νόμιμες διαδικασίες. Ο νόμος λέει ότι μέχρι τις 15 Μαρτίου πρέπει να βγάλουμε αυτή την απόφαση και την είχαμε εκδώσει μέχρι τις 15 Μαρτίου. Δεύτερον, προσπαθήσαμε μια μερική συμμόρφωση με τις αποφάσεις των σχολών και των πρυτανικών αρχών. Δεν μπορεί οι πρυτανικές αρχές και τα τμήματα να λένε το α΄ και η πολιτεία να βάζει διπλάσιο και πολλές φορές τριπλάσιο αριθμό. Υπάρχουν θέματα υποδομής αλλά, πέραν απ' όλα, υπάρχουν θέματα ποιότητας στην εκπαίδευση. Δεν ακούσαμε τα πανεπιστήμια, γιατί και τα πανεπιστήμια πολλές φορές είναι υπερβολικά στο να θέλουν λίγους φοιτητές. Προσπαθήσαμε να μπούμε σε μια διαδικασία επί της ουσίας ορθολογικοποίησης, γιατί το βασικό μας κριτήριο δεν είναι ότι θέλουμε πολλούς γιατρούς, είναι ότι θέλουμε καλούς γιατρούς, θέλουμε καλούς ιστορικούς, θέλουμε καλούς νομικούς. Αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει να μπαίνει λίγος κόσμος. Πρέπει να μπαίνει κόσμος καλά προετοιμασμένος και στη συνέχεια, να εκπαιδεύεται ακόμη καλύτερα. Τώρα, για να μπορέσει να γίνει αυτό, πρέπει να υπάρξει μια γενναία απόφαση για την αναβάθμιση των ΕΠΑΛ. Όσο η επαγγελματική εκπαίδευση δεν αποκτά ένα κύρος στην κοινωνία μας, όσο δεν υπάρχει μια προοπτική επί της ουσίας να πιστοποιούνται επαγγέλματα με ευρωπαϊκές προδιαγραφές κ.λπ., θα είναι πάρα πολύ δύσκολο να μειωθεί η πίεση που έχουν τα πανεπιστήμια. Χωρίς να θέλω να γίνει προσωπική η αντιπαράθεση, μας κατηγορείτε ότι το κάναμε λίγο πριν από τις εξετάσεις και αναστατώσαμε τους φοιτητές. Για να σας είμαι ειλικρινής, καταλαβαίνω το ψυχολογικό θέμα και το σέβομαι, αλλά και η πολιτεία πρέπει να λειτουργεί μέσα σε νόμους. Λέει, λοιπόν, ότι ο Υπουργός αποφασίζει μέχρι τις 15 Μαρτίου ποιος θα είναι ο αριθμός. Όταν ήσασταν εσείς Υφυπουργός Παιδείας - και δεν είναι πάλι προσωπικό, είναι θέμα της πολιτικής ηγεσίας εκείνης της εποχής - το 2011, ανακοινώσατε τον αριθμό εισακτέων δύο ημέρες πριν την αρχή των εξετάσεων. Δύο ημέρες! Και όχι μόνο ανακοινώσατε, αλλά από τις ογδόντα τέσσερις χιλιάδες πήγατε τον αριθμό στις εβδομήντα τέσσερις χιλιάδες. Δέκα χιλιάδες μείωση το 2011! Όχι στη μέση της χρονιάς, αλλά δύο ημέρες πριν! Και ξέρετε από πού κόψατε; Από τμήματα τουρισμού, παραδείγματος χάριν, από τη βαριά μας, υποτίθεται, βιομηχανία. Η απόφαση ήταν να μην μπει κανένας στα τμήματα τουρισμού. Αν αυτό το θεωρούμε ορθολογικοποίηση, δεν ξέρω τι μπορώ να πω. Και τέλος, πράγματι υπάρχει μια απόφαση της Ιατρικής Σχολής του Δημοκριτείου Πανεπιστημίου. Θέλω να την καταθέσετε στα Πρακτικά, γιατί θα καταθέσουμε κι εμείς στα Πρακτικά τις αποφάσεις των άλλων ιατρικών σχολών που διαφωνούν κάθετα με την απόφαση της Ιατρικής Σχολής του Δημοκρίτειου Πανεπιστημίου. Ως προς το Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο, θα κάνουμε πολύ σοβαρές ανακοινώσεις στο Υπουργείο μέχρι το τέλος της εβδομάδας, γιατί υπάρχουν καταστάσεις που έχουν πια ξεφύγει τον έλεγχο της νομιμότητας. Σας ευχαριστώ πολύ.
Τον λόγο έχει η κ. Χριστοφιλοπούλου για τη δευτερολογία της.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, δεν μου απαντήσατε. Στρίψατε μέσω του γραπτού κειμένου, που προφανώς τα κεντρικά τμήματα είναι αυτά που έχουν την υψηλή ζήτηση, και μέσα από την αντιπολίτευση στην αντιπολίτευση - κλασική μέθοδος της Κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ - , για να μην απαντήσετε. Όμως κι εγώ δεν θέλω να κάνω καμιά προσωπική επίθεση. Δεν υπάρχει μόνο ο τύπος και η νομιμότητα, κύριε Υπουργέ. Υπάρχει και η ουσία και η συνέπεια λόγων και έργων. Στις 3 Φεβρουαρίου 2017 δηλώσατε στο Αθηναϊκό Πρακτορείο Ειδήσεων: «Η θέση του Υπουργείου είναι ότι δεν υπάρχει περίπτωση να μειωθούν οι εισακτέοι στα πανεπιστήμια». Μία ημέρα νωρίτερα είχατε κάτι σχετική πάλι δήλωση, πιο εμπλουτισμένη, στο CNN Greece. Πού είναι, λοιπόν, η συνέπεια λόγων και έργων; Δεύτερον, θα καταθέσω στα Πρακτικά πίνακα ο οποίος δείχνει τις τεράστιες διαφορές μέσα σε ένα χρόνο. Αναρωτηθήκατε ποτέ γιατί το 2011, παρά το γεγονός ότι ήταν η χρονιά που άρχισαν οι πλατείες των αγανακτισμένων, όπου μαζί με άλλες αντιδημοκρατικές δυνάμεις συμπρωταγωνιστούσε και ο ΣΥΡΙΖΑ, δεν ξεσηκώθηκαν; Ήταν πολύ πιο ήπια η απόφαση και αφορούσε σχολές πολύ χαμηλής ζήτησης και δεν προκάλεσε άγχος σε κανέναν. Δεν λέω ότι είναι σωστό όλο το σύστημα και εδώ ανταποκρίνομαι σε αυτό που λέω και σε αυτό που μου είπατε. Εάν θέλετε πραγματικά να αλλάξουμε το σύστημα, τότε γιατί πετάξατε στα σκουπίδια όποια προεργασία είχε γίνει με αρκετή πολιτική συναίνεση; Το κόμμα σας τότε δεν μετείχε ποτέ σε διαλόγους και τώρα τους διαλόγους τούς κάνετε όπως θέλετε. Όμως, πετάξατε στα σκουπίδια μια ολόκληρη προσπάθεια συνολικής μεταρρύθμισης που πήγαινε προς το ενιαίο απολυτήριο και προσπάθησε να επαναφέρει τμήματά της ο κ. Φίλης, τα τσάκισε ο κ. Μπαλτάς. Η αριστεία είναι ρετσινιά. Σήμερα ακούμε από είκοσι οκτώ Βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ ότι έχει κατατεθεί το να μην υπάρχει «κοσμία διαγωγή». Ακούστε. Ήμασταν εμείς, το ΠΑΣΟΚ, που καταργήσαμε τον επιθεωρητή στα σχολεία. Όμως αυτό ξέρετε ότι είναι ένα μέτρο ξεπερασμένο και δεν ισχύει. Τι κάνουμε; Λαϊκισμούς κάνουμε στην παιδεία; Θα ήθελα να σας απαντήσω, κύριε Υπουργέ, καταθέτοντας στοιχεία και στο άλλο σας επιχείρημα, διότι μιλήσατε και μου είπατε για υποδομές, ότι πρέπει κανείς να λαμβάνει υπ' όψιν του τις προτάσεις των ιδρυμάτων και τις υποδομές. Θα καταθέσω στα Πρακτικά έναν πίνακα στον οποίο εμφανίζεται στο μεγαλύτερο πανεπιστήμιο της χώρας, στο Πανεπιστήμιο Αθηνών, ότι σε σχολές που έχουν αυξημένη τη συμμετοχή των φοιτητών… [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού]] Κυρία Πρόεδρε, επειδή είναι επί της ουσίας, θα ήθελα για ένα - δυο λεπτά την ανοχή σας. Επειδή, λοιπόν, εκεί, σε αυτές τις σχολές, όπως Φυσικό και Χημικό η συμμετοχή στα εργαστήρια είναι και υποχρεωτική και υπάρχουν πολλά εργαστήρια, εκεί έχουμε αυξήσεις έως και 40% -46% σε σχέση με την πρόταση των ιδρυμάτων. Άρα δεν ισχύει αυτό που είπατε, ότι ακούσατε τις προτάσεις των πανεπιστημίων. Κάνατε αυτό που κάνετε σε όλη σας την πολιτική στον ΣΥΡΙΖΑ, επιλεκτικά, κατά το δοκούν, όπως σας συμφέρει, κάνατε επιλογή των σχολών που θέλατε να μειώσετε δραστικά, χωρίς καμμία, ξαναλέω, διαβούλευση ή συζήτηση. Θα καταθέσω και έναν άλλο πίνακα ο οποίος έχει τις μειώσεις σας διαχρονικά και θα καταθέσω και την πρόσκληση της μητέρας, η οποία σας κάλεσε να δείτε πώς περνούν τα παιδιά. Λέτε, λοιπόν, στα λόγια - διότι ωραία είναι τα λόγια - να καταργήσουμε τις εξετάσεις. Να τις καταργήσουμε. Αυτό θέλει χρόνο, θέλει διαβούλευση, θέλει ουσία, θέλει προετοιμασία, κάτι που εσείς δεν κάνετε, όπως αποδείχθηκε και χθες, με την ανερμάτιστη τροπολογία για τους καθηγητές ειδικής αγωγής που τους πετάτε στα σκουπίδια, όπως και σήμερα φαίνεται ότι ο τρόπος με τον οποίο η Κυβέρνησή σας μειώνει και αυξάνει τους εισακτέους είναι ένα μπαλόνι που φουσκώνει και ξεφουσκώνει χωρίς καμμία λογική. Θέλω, λοιπόν, ξανά να μου απαντήσετε σε αυτό που δεν απαντήσατε, γιατί ανατρέξατε στο γραπτό μου κείμενο. Απαντήστε μου, λοιπόν: Τι πρόθεση έχετε για όλο αυτό το πράγμα που ξεσηκώθηκε και που δεν θυμάμαι εγώ να είχε γίνει τέτοια βαβούρα παρά μόνο όταν η χούντα - και τότε δεν μπορούσε να μιλήσει κανείς, γιατί ήταν χούντα - κατάργησε ένα μάθημα σε μία δέσμη, όπου τότε ήταν άλλο σύστημα και άλλο καθεστώς; Δεν θυμάμαι, λοιπόν, να υπήρξε τέτοια κατακραυγή. Η κατακραυγή της περιόδου της χούντας, δυστυχώς, ήταν μια σιωπηλή κατακραυγή. Δεν μπορούσε λόγω της μη ύπαρξης δημοκρατίας να εκφραστεί. Έχετε την πρόθεση, κύριε Υπουργέ, να αναθεωρήσετε αυτή την απόφαση; Εμείς ως κόμμα μπορούμε να συμμετάσχουμε σε οποιονδήποτε συγκροτημένο και συντονισμένο διάλογο, όχι εκεί και όπως προκύπτει κάθε φορά. Έχετε τη διάθεση να το καταργήσετε και να το αναθεωρήσουμε όλοι μαζί; Η πρότασή μου θα ήταν να δώσουμε τελείως τα ιδρύματα. Έχετε δίκιο, εμένα δεν μου αρέσει να μηδενίζω ούτε να λαϊκίζω. Επειδή όμως τα ιδρύματα πράγματι ξέρουν ότι διαχρονικά το Υπουργείο Παιδείας τα φορτώνει περισσότερους φοιτητές, πολλές φορές ζητούν πολύ λιγότερους. Αν, λοιπόν, αφεθούν τα ιδρύματα να ζητούν πραγματικά και το Υπουργείο Παιδείας να έχει τη δυνατότητα να έχει μόνο ένα 10% αυξομείωση, τότε μπορούμε πραγματικά να βάλουμε τα πανεπιστήμια να μιλούν με τη γλώσσα της απόλυτης αλήθειας, διότι θα μας εμπιστευθούν, θα εμπιστευθούν το πολιτικό σύστημα, θα συμφωνήσουμε σε κάτι και δεν θα υπάρχει αυτό το «ράβε - ξήλωνε». Ευχαριστώ για την ανοχή σας, κυρία Πρόεδρε.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Σας ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Πραγματικά δεν μπορώ να σας παρακολουθήσω. Δεν μπορώ να σας παρακολουθήσω γιατί θίξατε όλα τα ζητήματα, από τους αγανακτισμένους του 2011- που είπατε ότι δεν ήταν δημοκρατικές δυνάμεις, πρωτοφανής ισχυρισμός, κατά τη γνώμη μου - , μέχρι τις σχολές μεγάλης ζήτησης. Ας σημειώσουμε, όμως, ορισμένα πράγματα ψύχραιμα. Μη σπέρνετε πανικό. Δεν υπάρχει ούτε ξεσηκωμός, ούτε τίποτα. Υπάρχει μια ορθολογικοποίηση. Η πολιτεία με βάση συγκεκριμένα κριτήρια πήρε ορισμένες αποφάσεις, όπως υποψιάζομαι ότι τις πήρατε και εσείς όταν μειώσατε κατά δέκα χιλιάδες τον αριθμό των εισακτέων - από ογδόντα τέσσερις χιλιάδες, στους εβδομήντα τέσσερις χιλιάδες - δύο μέρες πριν τις εξετάσεις. Πήραμε, λοιπόν, και εμείς αυτές τις αποφάσεις. Είπατε για κάποια συνέντευξη που έδωσα. Θέλω να σας υπενθυμίσω ότι δεν τα είπα μόνο σε αυτή τη συνέντευξη, αλλά τα είπα και σε μια συνέντευξη λίγες ημέρες αργότερα. Συνεχίζω να πιστεύω το ίδιο πράγμα. Ο μικρός αριθμός φοιτητών δεν είναι κριτήριο ακαδημαϊκότητας. Αυτό μπορεί να σας το πει ο οποιοσδήποτε εκπαιδευτικός. Δεν είναι εκεί το θέμα. Προφανώς δεν είναι και κριτήριο ακαδημαϊκότητας να ξεχειλίζουν τα εργαστήρια και να ξεχειλίζουν τα αμφιθέατρα. Είναι εντελώς προφανές αυτό. Άρα κανείς δεν θέλει να μειώσει τους φοιτητές. Δεν πρέπει η μάχη για την ποιότητα της εκπαίδευσης να εκφυλιστεί σε μάχη για τον αριθμό αυτών που εκπαιδεύονται. Ένα είναι αυτό. Δεύτερον, εμείς φέτος από σαράντα τρεις χιλιάδες πεντακόσιους πήγαμε στους σαράντα δύο χιλιάδες πεντακόσιους. Είναι μια μείωση χιλίων εισακτέων σε όλες τις σχολές, όταν έχουμε δε και έντεκα τμήματα που είχαν καταργηθεί επί σχεδίου «ΑΘΗΝΑ» και με απόφαση των προέδρων των ΤΕΙ δεν ξαναπήραμε φοιτητές, παρ' όλο που πήραμε σε εννέα άλλα τμήματα, σεβόμενοι πάλι τις αποφάσεις των προέδρων των ΤΕΙ. Να πούμε και κάτι άλλο; Τι θέλετε; Πείτε μας. Θέλετε να αυξήσουμε τον αριθμό των εισακτέων στις σχολές της λεγόμενης μεγάλης ζήτησης, δηλαδή στα πολυτεχνεία, στις νομικές και τις ιατρικές; Είναι σωστό η ανώτατη εκπαίδευση να είναι ανάμεσα στις σχολές μεγάλης ζήτησης και χαμηλής ζήτησης; Δίνει αυτό μια ομοιογένεια στην τριτοβάθμια εκπαίδευση; Ας μην παίζουμε, λοιπόν, αυτή τη στιγμή με την αγωνία των παιδιών και των οικογενειών τους.
Εσείς παίζετε.
Δεν βοηθάει αυτό.
Καλείστε να απαντήσετε εσείς και όχι να με ρωτάτε.
Κοιτάξτε, λέτε ότι ξεσηκώθηκαν οι πάντες και ότι το 2011 αντιδημοκρατικές δυνάμεις μαζί με τον ΣΥΡΙΖΑ έκαναν τις διαδηλώσεις.
Δημοκρατικές; Χρυσαυγίτες;
Μην με διακόπτετε. Όταν είπατε εσείς ότι αντιδημοκρατικές δυνάμεις μαζί με τον ΣΥΡΙΖΑ το 2011 έκαναν τις διαδηλώσεις και τις αντιστάσεις τους προς την κυβέρνηση και σας κάνει εντύπωση τότε γιατί δεν αναστατώθηκε κανείς και αναστατώθηκε τώρα, αυτό σημαίνει ότι, εν πάση περιπτώσει, υπάρχει μια πολύ χαλαρή σχέση με τα τεκταινόμενα στην κοινωνία. Λέω, λοιπόν, ότι αυτή τη στιγμή πρέπει να προχωρήσουμε με αυτόν τον τρόπο, σεβόμενοι κατά ένα μικρό ποσοστό τα τμήματα. Να μπούμε σε μια διαδικασία. Εγώ διαφωνώ με το ότι πρέπει η απόφαση για το ποιοι θα μπαίνουν να είναι στην απόλυτη κυριαρχία των πανεπιστημίων. Θα πρέπει να είναι σε μια συνεννόηση των πανεπιστημίων με την πολιτεία και βεβαίως να βρούμε έναν αλγόριθμο. Όμως, αυτά όλα πρέπει να γίνουν σε ένα πλαίσιο μελέτης και των επαγγελμάτων. Θα απαντήσω στον κ. Κεγκέρογλου αργότερα για τα θέματα των επαγγελματικών δικαιωμάτων και των επαγγελμάτων. Είναι ένα από τα πιο σοβαρά ζητήματα που δεν το ξέρουμε καθόλου. Τώρα, επειδή θίξατε δύο πράγματα που δεν είχατε λόγο να τα θίξετε, μη νομίζετε ότι δεν θέλω να απαντήσω. Να σας πω για το θέμα της διαγωγής, κοσμίας και κοσμιοτάτης. Ελπίζω, όταν θα φέρουμε στη Βουλή τη διάταξη για την κατάργηση της διαγωγής, να την ψηφίσετε. Πρόκειται για ένα εντελώς αναχρονιστικό μέτρο, ένα μέτρο που χρησιμοποιήθηκε ενάντια και στους αριστερούς, αλλά και ενάντια σε πάρα πολύ δημιουργικούς πολίτες αυτής της χώρας.
Ποιος βάζει «διαγωγή κοσμία» στα πανεπιστήμια και στα σχολεία;
Λέω, λοιπόν, ότι εμείς θα φέρουμε διάταξη για να καταργήσουμε αυτήν την εντελώς αναχρονιστική διάταξη σχετικά με τη διαγωγή. Και έρχομαι στο τελευταίο, στα θέματα της ειδικής εκπαίδευσης. Και εδώ, λοιπόν, θα ήθελα να είστε περισσότερο προσεκτική. Αυτήν τη στιγμή υπάρχουν δύο τμήματα στα ελληνικά πανεπιστήμια, το ένα στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας και το άλλο στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλίας, τα οποία στον τίτλο τους έχουν και τις λέξεις «ειδική αγωγή».
Στον τίτλο τους;
Αφήστε με να τελειώσω, κυρία συνάδελφε. Στον τίτλο τους, λοιπόν, έχουν και αυτήν τη φράση. Μάλιστα, στον Βόλο είναι και αρκετά διαφοροποιημένος ο τίτλος απ' ότι στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας. Αυτά τα άτομα είχαν τη δυνατότητα, είχαν το δικαίωμα να προτάσσονται στους πίνακες. Οπότε είχε κανείς το εξής πολύ περίεργο φαινόμενο: Κάποιος να έχει τελειώσει έναν παραπλήσιο κλάδο, να έχει κάνει μεταπτυχιακά στην ειδική αγωγή - διότι, όπως ξέρετε, ένας τεράστιος αριθμός των μεταπτυχιακών και των διδακτορικών δεν είναι στο αντικείμενο στο οποίο πήρες πτυχίο, αλλά σε ένα ευρύτερο πλαίσιο για ένα πολύ συγκεκριμένο θέμα - και να είναι κάτω στον κατάλογο από κάποιον που είχε πάρει πτυχίο από αυτά τα δύο τμήματα. Είχες, λοιπόν, άτομα που τελείωσαν παραπλήσιο τμήμα, έκαναν μεταπτυχιακά και διδακτορικά στην ειδική αγωγή, είχαν επαγγελματική εμπειρία και αυτά τα άτομα στον κατάλογο ήταν κάτω από κάποιον που είχε πάρει πτυχίο από αυτά τα δύο τμήματα. Εμείς αυτό δεν το θεωρούμε δίκαιο, γιατί αποτελεί παραβίαση της αρχής της ισονομίας. Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα! Είπαμε, λοιπόν, να ενισχύσουμε με μόρια τους συναδέλφους που έχουν πάρει πτυχίο από αυτά τα δύο τμήματα, ώστε να υπάρχει ένα κριτήριο ισονομίας. Να σας πω και κάτι άλλο; Άδικα έχετε αυτήν τη διαμάχη και δημιουργήθηκε, εν πάση περιπτώσει, αυτή η αίσθηση και χθες εδώ στη Βουλή, όταν όλοι θα προσληφθούν ως αναπληρωτές. Διότι οι ανάγκες είναι τεράστιες. Πέρυσι κάναμε δέκα χιλιάδες προσλήψεις και φέτος θα κάνουμε τον ίδιο αριθμό. Επομένως, όλοι θα προσληφθούν. Ας προσληφθούν, όμως, επιτέλους με κριτήρια ισονομίας σ' αυτήν τη χώρα. Σας ευχαριστώ πολύ.
Επόμενη είναι η τρίτη με αριθμό 652/27-3-2017 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου πάλι προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων κ. Γαβρόγλου, σχετικά με την αναγνώριση των επαγγελματικών δικαιωμάτων των πτυχιούχων ΤΕΙ. Ορίστε, κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, επιτρέψτε μου να σας διορθώσω γι' αυτά που είπατε προηγουμένως. Στο ΠΑΜΑΚ έχουμε τμήμα εκπαιδευτικής και κοινωνικής πολιτικής, κατεύθυνση ειδικής αγωγής και στον Βόλο έχουμε μεταπτυχιακό και τμήμα ειδικής αγωγής. Είναι διαφορετικά απ' αυτά τα οποία είπατε. Και τώρα έρχομαι στην ερώτηση. Πρόσφατα εκδώσατε, πράγματι, την απόφαση για την εισαγωγή εβδομήντα περίπου χιλιάδων εισακτέων στα πανεπιστήμια, τα πολυτεχνεία και τα ΤΕΙ, σαράντα δύο χιλιάδων πεντακοσίων στα πανεπιστήμια και είκοσι έξι χιλιάδων πεντακοσίων στα ΤΕΙ. Και πρέπει σ' αυτούς τους νέους ανθρώπους που θα μπουν, σ' αυτούς που ήδη είναι μέσα, αλλά και στους παλιότερους που έχουν αποφοιτήσει, να έχουμε συγκεκριμένο και ξεκάθαρο τον οδικό χάρτη για την επαγγελματική τους σταδιοδρομία. Με την ερώτησή μου, λοιπόν, η οποία έχει κατατεθεί από τις 7 Μαρτίου, επιδιώκω να συμβάλω στην προώθηση της διαδικασίας για τον καθορισμό των επαγγελματικών δικαιωμάτων. Και πρέπει να πούμε ότι για ορισμένα τμήματα είχε υπάρξει έκδοση των προεδρικών διαταγμάτων τα οποία προβλέπονταν από τον ν.1404. Πλην όμως και γι' αυτά τα τμήματα υπήρξε μια εμπλοκή με το Συμβούλιο της Επικρατείας και υπάρχει σε εξέλιξη μέχρι τον Ιούνιο μια διαδικασία και θα πρέπει να υπάρξει συμμόρφωση της διοίκησης. Όμως θα πρέπει να πούμε ότι η συγκρότηση της επιτροπής περίπου πριν από δύο εβδομάδες είναι ένα σημαντικό βήμα, το οποίο θα είναι και πολύτιμο και αποτελεσματικό, εάν τελικά η επιτροπή ολοκληρώσει το έργο της. Διότι, αν μείνει στη μέση, όπως έγινε με άλλες επιτροπές στο παρελθόν, τότε πραγματικά θα έχουμε πρόβλημα. Με αυτήν την έννοια, λοιπόν, θέλω να μου απαντήσετε και να μας ενημερώσετε, για να ενημερωθούν και μέσω της Βουλής και οι ενδιαφερόμενοι πτυχιούχοι των ΤΕΙ και όλοι οι φοιτητές, ποια τμήματα έχουν αποστείλει ήδη το περίγραμμα για τα επαγγελματικά δικαιώματα, πόσα απομένουν ακόμα και ποιο είναι το χρονοδιάγραμμα, ούτως ώστε να καταλήξουμε σε νομοθετική ρύθμιση. Απ' ό,τι κατάλαβα, και η δική σας θέση είναι παρόμοια με αυτή της ΕΕΤΕΜ, ότι το προεδρικό διάταγμα δεν προχωράει - παρ' ότι μπορεί να θεωρείται ασφαλέστερο από πλευράς δικαίου, γιατί έχει την γνωμοδότηση του Συμβουλίου της Επικρατείας - διότι οι συχνές αλλαγές Υπουργών, αρμοδιοτήτων κ.λπ. τα γυρίζουν πίσω και ξαναρχίζουμε από την αρχή. Και η άποψή σας είναι ότι πρέπει να προχωρήσει με νόμο. Μάλιστα, στη δευτερομιλία θα αναφερθώ και στην πρόταση νόμου που έχει υποβάλει η ΕΕΤΕΜ, διότι δεν έχει υποβληθεί κοινοβουλευτικά, είναι μια πολύ καλή δουλειά η οποία έχει γίνει και πιστεύω ότι θα συμβάλει. Αυτά, λοιπόν, για να δούμε πώς προχωρούμε το σημαντικό αυτό θέμα για τα επαγγελματικά δικαιώματα των πτυχιούχων.
Ευχαριστώ, κύριε Κεγκέρογλου. Ορίστε, κύριε Γαβρόγλου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Κεγκέρογλου, πραγματικά χαίρομαι και για τον τρόπο και για το περιεχόμενο της ερώτησής σας. Δεν υπάρχει μεταπτυχιακό τμήμα. Δεν μπορεί να υπάρξει μεταπτυχιακό τμήμα, προφανώς ήταν εκ παραδρομής που το είπατε, αλλά ας μην ασχοληθούμε με αυτό το θέμα πια. Κοιτάξτε, θίγεται, ενδεχομένως, ένα από τα δυο, τρία σοβαρότερα ζητήματα που έχουν να κάνουν με την εκπαίδευση: αυτό το καθεστώς αβεβαιότητας που έχουν χιλιάδες απόφοιτοι ως προς τα επαγγελματικά τους δικαιώματα. Και μάλιστα είναι ένα περίπλοκο ζήτημα, γιατί δεν είναι αμιγώς θέμα επαγγελματικών δικαιωμάτων, είναι και θέμα προσόντων με τα οποία μπορεί κανείς να ασκήσει, εν δυνάμει έστω, τα επαγγελματικά του καθήκοντα. Καταλαβαίνετε εδώ ότι αυτό έχει οδηγήσει σε μια συντεχνιοποιημένη κοινωνία. Αυτό είναι ένα θέμα και κοινωνικό, είναι ένα θέμα και ιδεολογικό, είναι ένα θέμα νοοτροπιών και πραγματικά είμαι σίγουρος ότι και στον δικό σας χώρο ευθύνης έρχονται διάφορα άτομα και ο τρόπος με τον οποίο αναφέρονται σε άλλες κοινωνικές ομάδες δεν περιποιεί τιμή ούτε στους μεν ούτε στους δε. Εδώ, λοιπόν, υπάρχει μια κατάσταση - και έχω πολύ θετικές ενδείξεις από το Τεχνικό Επιμελητήριο Ελλάδας ως προς αυτό που θα σας πω - και καλώ να κάθονται στο ίδιο τραπέζι διάφοροι που θεωρούν ότι τα επαγγελματικά τους δικαιώματα συγκρούονται και να προσπαθήσουν να βρουν λύσεις και όχι να έρχονται στις πολιτικές ηγεσίες και να αλληλοκατηγορούνται. Έκανα μια πολύ καλή συνάντηση με το Τεχνικό Επιμελητήριο Ελλάδας και έχω ελπίδες - είμαι σίγουρος μάλλον - ότι θα προχωρήσουμε και θα σας πω πώς. Όμως να συμφωνήσουμε και οι δυο ότι τέτοιου είδους φυγόκεντρες τάσεις στην κοινωνία υπονομεύουν τη δημοκρατία. Χαίρομαι, που θεωρείτε σημαντικό το βήμα που κάναμε στην επιτροπή στην οποία αναφερθήκατε και η οποία όντως θα τελειώσει το έργο της άμεσα. Δηλαδή τι κάναμε; Από τα τετρακόσια περίπου τμήματα των πανεπιστημίων και των ΤΕΙ, τα εκατόν ενενήντα πέντε, δηλαδή τα μισά δεν έχουν επαγγελματικά δικαιώματα ή προσόντα. Αυτό είναι ένα απαράδεκτο καθεστώς, το οποίο δεν είναι σημερινό, είναι τώρα δεκαετίες ολόκληρες, κανείς δεν κάθισε να τους βάλει σε ένα τραπέζι να συνεννοηθούν. Εμείς τι τους είπαμε; Αντί η πολιτεία να λέει το τμήμα Α του τάδε ΤΕΙ πρέπει να έχει αυτά τα προσόντα και το τμήμα Β του τάδε πανεπιστημίου τα άλλα, ας συνεννοηθούν μεταξύ τους ως περιοχές που θεραπεύουν το ίδιο γνωστικό αντικείμενο. Παραδείγματος χάριν υπάρχουν στα ΤΕΙ οκτώ τμήματα ηλεκτρολόγων - μηχανικών. Τα τμήματα αυτά κάθισαν σε ένα τραπέζι και είπαν παιδιά εμείς ως ηλεκτρολόγοι - μηχανικοί του ΤΕΙ θεωρούμε ότι αυτά πρέπει να είναι τα προσόντα μας, αυτά πρέπει να είναι τα δικαιώματά μας. Το ίδιο έκαναν και πάρα πολλά άλλα τμήματα. Και πανεπιστημιακά, θέλω να σας πω, τα πέντε τμήματα της φυσικής, τα πέντε τμήματα της χημείας που έχουμε σε όλη την Ελλάδα στα πανεπιστήμια κάθισαν στο ίδιο τραπέζι. Αποτέλεσμα: Από τα εκατόν ενενήντα πέντε τμήματα σε δυόμισι μήνες έχουμε προτάσεις από τα εκατόν πενήντα. Άρα έχει γίνει ένα στέρεο βήμα προς τα μπροστά. Τι κάνουμε εμείς τώρα: Έχουμε μια επιτροπή, στην οποία υπάρχουν και νομικοί, ειδικοί για ευρωπαϊκό δίκαιο και παίρνουμε αυτές τις προτάσεις που μας έχουν στείλει τα τμήματα. Επιμένω: όχι το κάθε ένα ξεχωριστά, αλλά η κάθε γνωστική περιοχή, που άλλες φορές θεραπεύεται από τρία τμήματα, άλλες φορές από πέντε, άλλες φορές από οκτώ, κ.λπ.. Παίρνουμε, λοιπόν, αυτά και τα συγκρίνουμε με το ευρωπαϊκό κεκτημένο. Και λέμε: Εδώ είναι η άλφα ειδικότητα στην Ελλάδα. Στην Ευρώπη αυτή η άλφα ειδικότητα τι δικαιώματα έχει; Τα δικαιώματα που έχει προκύπτουν από ένα αντίστοιχο πρόγραμμα σπουδών; Αν είναι ναι, τότε θα προχωρήσουμε αμέσως στη νομοθέτηση. Άμεσα. Τώρα. Αν υπάρχουν διαφορές, θα συνεννοηθούμε με τα τμήματα και τα επιμελητήρια. Για την ώρα έχει ενδιαφέρον το γεγονός ότι είναι ελάχιστες αυτές οι διαφορές. Το τρίτο ζήτημα είναι τι γίνεται, αν δεν υπάρχουν αυτά τα προσόντα για συγκεκριμένα επαγγέλματα στην Ευρώπη. Τότε θα πάρουμε τρεις χώρες - παίρνουμε την Πορτογαλία, τη Γαλλία και τη Γερμανία - θα συγκρίνουμε με το καθένα ξεχωριστά, θα βρούμε τι γίνεται εκεί και πάλι θα συγκρίνουμε με τα δικά μας. Τη στιγμή, λοιπόν, που έχουμε πάρει προτάσεις από εκατόν πενήντα τμήματα από τα εκατόν ενενήντα πέντε που εκκρεμούν - και ας κάνουμε μια έκκληση να μας στείλουν τις προτάσεις τους και τα υπόλοιπα - από αυτά που είναι σε περίπου σαράντα γνωσιακές περιοχές, θα αρχίσουμε από τα εύκολα για να πάμε στα δύσκολα. Και ελπίζουμε και στο νομοσχέδιο που θα τεθεί προς διαβούλευση και που θα είναι για θέματα μεταπτυχιακών σπουδών και ανώτατης εκπαίδευσης να καταφέρουμε να κανονικοποιούμε σιγά - σιγά αυτή την κατάσταση, συμπεριλαμβάνοντας τις, ας πούμε, σχετικά εύκολες ειδικότητες. Σας ευχαριστώ.
Κύριοι συνάδελφοι, σας έχω αφήσει τον χρόνο να κυλάει απεριόριστα. Κάντε μια προσπάθεια, σας παρακαλώ. Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστούμε, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, επιτρέψτε μου να πω ότι τα πανεπιστήμια, τα πολυτεχνεία, τα ΤΕΙ της χώρας μας με τα προβλήματά τους, τις παραλείψεις τους και ανεξάρτητα από τις αξιολογήσεις που κάνουν οι διεθνείς οργανισμοί, αξιολογούνται από την ίδια την κοινωνία και την οικονομία, όχι μόνο της Ελλάδας, αλλά και της Ευρώπης. Κανένας πτυχιούχος ΤΕΙ, πανεπιστημίου, πολυτεχνείου σε ευρωπαϊκό πλαίσιο, βεβαίως, δεν είναι πίσω από άλλους πτυχιούχους άλλων χωρών. Γι' αυτό βρίσκουν και δουλειά όταν ξενιτεύονται. Δεν βρίσκουν στον τόπο μας, όμως. Κι αυτό πρέπει, αυτή την περίοδο ιδιαίτερα των προβλημάτων και της κρίσης, να μας προβληματίσει μήπως κάτι δεν πάει καλά από κει και πέρα, από το πανεπιστήμιο και πέρα. Γιατί συνεχώς ζητούμε τη λύση μέσα στο πανεπιστήμιο, μέσα στο ΤΕΙ, μέσα στο πολυτεχνείο. Στον σχεδιασμό. Ο καθορισμός, λοιπόν, των επαγγελματικών δικαιωμάτων όλων των αποφοίτων είναι ένα πάρα πολύ σημαντικό ζήτημα. Η ερώτησή μου, βεβαίως, σήμερα αφορά την απονομή επαγγελματικών δικαιωμάτων στους πτυχιούχους των ΤΕΙ, γιατί είναι μια κατηγορία που στην οικονομία παίζει σημαντικό ρόλο. Όλοι οι απόφοιτοι και όλα τα τμήματα παίζουν σημαντικό ρόλο, ιδιαίτερα όμως οι απόφοιτοι των ΤΕΙ έχουν σημαντικό ρόλο στην οικονομία. Και αν υπάρχουν κενά στα επαγγελματικά δικαιώματα των πτυχιούχων των πανεπιστημίων και των πολυτεχνείων, αυτό είναι θέμα εκσυγχρονισμού των δικαιωμάτων αυτών και επέκτασής τους. Όμως, υπάρχει ένα πλαίσιο. Και μόνο για νέα τμήματα υπάρχει κενό και δεν έχουν καθοριστεί ακόμα.
Να σας βοηθήσω, κύριε Κεγκέρογλου. Ο νόμος υποχρεώνει τα νέα τμήματα να πουν από πριν τα προσόντα τους. Στην κατεύθυνση που λέτε. Απλώς, να ξέρετε ότι αυτό τουλάχιστον…
Από τότε που διαπιστώθηκε ότι όταν η διαδικασία αφήνεται στο μετά υπάρχει τεράστιο πρόβλημα, μπήκε αυτή η διάταξη, η οποία ήταν πάρα πολύ σωστή.
Ακριβώς.
Έρχομαι λοιπόν, στο θέμα των πτυχιούχων ΤΕΙ. Να πω ότι το παράδειγμα των μηχανικών ή των ηλεκτρολόγων που είπατε είναι ένα καλό παράδειγμα, διότι έχουν κάνει όλη εκείνη τη δουλειά, η οποία χρειάζεται. Πράγματι είχα σκοπό να σας αναφέρω το παράδειγμα των ηλεκτρολόγων και συνολικά των πτυχιούχων μηχανικών ΤΕΙ. Αυτό το οποίο πρέπει να ξεκαθαριστεί προς όλες τις κατευθύνσεις είναι ότι εδώ δεν καθορίζουν επαγγελματικό δικαίωμα για να πάρει ο ένας τη δουλειά του άλλου από τη μιζέρια, αλλά για να δούμε πώς στο άνοιγμα αυτής της οικονομίας θα έχουν όλοι αντικείμενο, ανάλογα με το γνωστικό τους αντικείμενο, ανάλογα με αυτά που έμαθαν στο τμήμα από το οποίο αποφοίτησαν. Τι έχει, λοιπόν, το γνωστικό πεδίο του άλφα τμήματος; Θα μας το πει, βεβαίως, και η γνώμη είναι κυρίαρχη του τμήματος και από εκεί και πέρα η σύνδεση με αυτό που συμβαίνει στην πραγματικότητα ή στην οικονομία θα δώσει το περίγραμμα. Άρα εγώ δεν θέλω να κάνω υποδείξεις. Νομίζω, όμως, ότι εκεί που έχει γίνει ήδη η επεξεργασία, εκεί που υπάρχουν τα θέματα και τα προτάγματα, πρέπει να ξεκινήσουμε, ανεξάρτητα αν είναι δύσκολα ή εύκολα. Υπάρχει ήδη μια πρόταση έτοιμη, την οποία θα την καταθέσω για να υπάρχει στα Πρακτικά της Βουλής, από την ΕΕΤΕΜ. Την είπα πρόταση νόμου, γιατί δεν έχει γίνει με την κοινοβουλευτική διαδικασία, αλλά σας έχει υποβληθεί στο Υπουργείο. Αυτή η πρόταση, λοιπόν, είναι πάρα πολύ σημαντική. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Βασίλειος Κεγκέρογλου καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Είναι δουλειά που θα έπρεπε να έχει κάνει η πολιτεία και δεν την έχει κάνει. Είναι αντικείμενο της επιτροπής. Η επιτροπή ας ξεκινήσει από αυτό εδώ, ας δει τα τμήματα που είναι μέσα σε αυτήν την πρόταση και αν όλα έχουν αποστείλει, να προχωρήσει. Να ξεκαθαριστεί από την αρχή ότι τα πάντα θα προσδιοριστούν με κανόνες και ότι οι προοπτικές των διπλωματούχων δεν είναι προς τα κάτω - αν θεωρούν ότι είναι κάτω - , αλλά είναι προς τα πάνω. Και οι προοπτικές - να το πω διαφορετικά, διότι δεν μου αρέσει η διαβάθμιση προς τα πάνω ή προς τα κάτω - , δεν είναι να στενεύει ο κύκλος των δικαιωμάτων, των επαγγελματικών και άρα της δραστηριότητας, αλλά να ανοίγει. Και έτσι, λοιπόν, θα έχουμε έναν κύκλο συγκεκριμένο, με βάση το γνωστικό αντικείμενο των ανθρώπων αυτών, έναν άλλον κύκλο άλλων πτυχιούχων, άλλων διπλωματούχων και νομίζω ότι μπορεί να πάει καλά. Τώρα οι επικαλύψεις φυσικά και θα υπάρχουν, οι τομές. Όμως εμάς μας ενδιαφέρει η προοπτική. Γι' αυτό, λοιπόν, θα ήθελα να λάβετε υπ' όψιν σας την πρόταση νόμου που υπάρχει. Για τα ζητήματα που έχουν την εμπλοκή στο Συμβούλιο της Επικρατείας, νομίζω ότι εκ των προτέρων και λόγω αυτής της εμπλοκής, πρέπει να ξεκινήσουμε από τη διαδικασία, που αφορά τα τμήματα για τα οποία έχουμε την εμπλοκή στο Συμβούλιο της Επικρατείας. Νομίζω ότι η συζήτηση στο τριμελές συμβούλιο συμμορφώσεων είναι τον Ιούνιο και πρέπει να έχουμε δώσει την απάντηση μας ως πολιτεία, εσείς ως Κυβέρνηση, εμείς ως Βουλή έως τότε. Είναι πολύ καλή η δουλειά που έχει γίνει. Σας καλώ να την αξιοποιήσετε. Βέβαια, να πω ότι αυτό το οποίο γράφετε εδώ σε ένα δημοσίευμα - και είμαι σίγουρος ότι θα το είπατε - , στο συνέδριο της ΟΣΕΠ - ΤΕΙ ότι μόλις πάει να γίνει ένα βήμα έρχονται Βουλευτές, Υπουργοί, φίλοι, συγγενείς, κουμπάροι κ.λπ., για να βάλουν ζητήματα, θεωρώ ότι το είπατε καθαρά κι έτσι είναι. Αν ξεκαθαριστεί, λοιπόν, ότι το ζήτημα δεν είναι συντεχνιακό, ότι δεν θέλουμε να κάνουμε ρουσφέτι του ενός ή του άλλου, αλλά καλούμε τους ανθρώπους, τα νέα παιδιά να έλθουν να σπουδάσουν, την υποχρέωσή μας αυτήν την εκπληρώνουμε, αφού τους καλούμε να εισαχθούν στα ΤΕΙ, στα πανεπιστήμια και στα πολυτεχνεία και το πτυχίο τους να έχει την ανάλογη αναγνώριση στο θέμα των επαγγελματικών δικαιωμάτων. Το θέμα της οικονομίας, δηλαδή το πώς πάει στην χώρα μας ή στην Ευρώπη για να απασχοληθούν εδώ ή στην Ευρώπη είναι ένα άλλο μεγάλο κεφάλαιο, το οποίο εκφεύγει κι από τις αρμοδιότητες του Υπουργείου Παιδείας. Άλλοι πρέπει να κάνουν άλλα πράγματα, για να μπορέσουν τα νέα παιδιά να βρουν εργασία στον τόπο τους. Ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, πριν πάρετε τον λόγο να κάνω μια ανακοίνωση, γιατί βλέπω ότι τραβάτε όλοι πολύ τον χρόνο. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής σαράντα μαθήτριες και μαθητές και δυο συνοδοί εκπαιδευτικοί από το Γυμνάσιο Κουνουπιδιανών Χανίων (πρώτο τμήμα). Η Βουλή σάς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Κεγκέρογλου, άρχισα να ανησυχώ για το σε πόσα πολλά πράγματα συμφωνούμε με τη σημερινή σας αγόρευση.
Θα έχετε ενοχλήσεις από τον ΣΥΡΙΖΑ.
Νομίζω ότι ο ΣΥΡΙΖΑ με αυτά τα πράγματα δεν ενοχλείται. Ενοχλείται συνήθως με πράγματα για τα οποία δεν υπάρχει μια αυτοκριτική διάθεση για ποιο λόγο έμειναν εκκρεμή ζητήματα επί δεκαετίες και τώρα πρέπει να φροντίσουμε να λύσουμε κι αυτές τις εκκρεμότητες αλλά και να κάνουμε και ορισμένα καινούρια πράγματα. Συμφωνώ απολύτως μαζί σας ότι τα πανεπιστήμια και τα ΤΕΙ δεν αξιολογούνται μόνο μέσα από ακαδημαϊκές διαδικασίες. Αξιολογούνται κι από την κοινωνία. Εδώ υπάρχει ένα από τα μεγάλα προβλήματα. Όσο στη συνείδηση της κοινωνίας στα ΤΕΙ πάνε τα παιδιά ενός κατώτερου Θεού, δεν μπορεί η κοινωνία μετά να αναβαθμίσει τους πτυχιούχους. Δεν τους θέλει, γιατί τους θεωρεί δευτερεύοντες. Γι' αυτό είπα και στην απάντησή μου στην κ. Χριστοφιλοπούλου ότι στόχος μας είναι περαιτέρω ανάπτυξη των δυνατοτήτων που έχουν τα ΤΕΙ στη χώρα μας. Συμφωνώ απολύτως μαζί σας ότι δεν είναι δουλειά των ανωτάτων εκπαιδευτικών ιδρυμάτων να λύσουν το θέμα της ανεργίας. Τα ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα πρέπει να εκπαιδεύουν τα παιδιά μας, πρέπει να τους εκπαιδεύουν για να είναι πολίτες που θα αντιμετωπίσουν έναν σύγχρονο κόσμο και πρέπει επίσης να τους δίνουν επαγγελματικές δυνατότητες. Γι' αυτόν τον λόγο πριν από έναν μήνα συγκροτήσαμε το Εθνικό Συμβούλιο Παιδείας και Ανθρώπινου Δυναμικού. Για πρώτη φορά υπάρχει ένα τέτοιο συμβούλιο που οι εκπαιδευτικοί φορείς είναι μαζί με τους παραγωγικούς φορείς, ώστε να δούμε τις ανάγκες των επαγγελμάτων, να δούμε τις προοπτικές των επαγγελμάτων. Έχουμε πάρα πολλά τμήματα που εκπαιδεύουν για μια επαγγελματική ειδικότητα που σβήνει, δεν υπάρχει πια. Αυτά πρέπει να δούμε πώς θα τα αλλάξουμε. Εδώ έχουμε ένα Συμβούλιο το οποίο μπορεί να παίξει αυτόν τον συμβουλευτικό ρόλο στην πολιτεία. Συμφωνώ μαζί σας ότι στο θέμα της επίλυσης των επαγγελματικών δικαιωμάτων δεν είναι ποιος θα πιέσει ποιον, ώστε να πάρει τη δουλειά του άλλου. Δεν μπορείς να λύνεις επαγγελματικά δικαιώματα και να ενισχύεις αυτή την εμφυλιοπολεμική νοοτροπία που πολλές φορές υπάρχει. Γι' αυτό χαίρομαι που συμφωνείτε με τη διαδικασία που ξεκινήσαμε, να παίρνουμε, δηλαδή, τις γνώμες των τμημάτων που θεραπεύουν το ίδιο γνωστικό αντικείμενο που τα συγκρίνουμε με το ευρωπαϊκό κεκτημένο και που θα προχωρήσουμε στην άμεση κατοχύρωση αυτών των προσόντων και επαγγελματικών δικαιωμάτων. Να έρθω τελειώνοντας στο θέμα ΕΕΤΕΜ. Υπάρχει ένα πρόβλημα που σέρνεται δεκαετίες. Το ξέρετε. Δεν είναι σημερινό. Είναι μια διαμάχη ως προς τα δικαιώματα των μηχανικών που παίρνουν πτυχίο από τα πολυτεχνεία των πανεπιστημίων μας και των μηχανικών που παίρνουν πτυχία από τα ΤΕΙ. Εδώ έχουν εμπλακεί επιμελητήρια, έχουν εμπλακεί νοοτροπίες, έχουν εμπλακεί σύλλογοι, πτυχιούχοι, τα πάντα. Αυτό το κουβάρι δεν είναι εύκολο να το λύσει κανείς. Αυτό που είπα και πριν είναι ότι είχα μια εξαιρετική συζήτηση με το Τεχνικό Επιμελητήριο, μια εξαιρετική συζήτηση με τους προέδρους των ΤΕΙ και μια εξαιρετική συζήτηση με τους πρυτάνεις των πανεπιστημίων που έχουν πολυτεχνεία. Όλοι συγκλίνουν στο να βρούμε λύση. Η πρόταση και η προεργασία που έχει κάνει η ΕΕΤΕΜ είναι μια εξαιρετική δουλειά. Θα πρέπει να λάβουμε υπόψη ευρωπαϊκά κεκτημένα, πολυτεχνεία, επιμελητήρια, ΤΕΙ και να βρούμε μια συναινετική λύση. Εγώ τους είπα, «Καθίστε εσείς, βρείτε μια λύση στο πλαίσιο των ευρωπαϊκών κεκτημένων και εγώ ό,τι φέρετε, θα κάνω το παν να το περάσουμε από τη Βουλή». Καταλαβαίνω ότι είναι δύσκολο, αλλά αρχίζουν να γίνονται διεργασίες για πρώτη φορά. Και έχω πολύ μεγάλες ελπίδες ότι πριν το καλοκαίρι θα καταφέρουμε να έχουμε μια συμφωνία ανάμεσα σε όλους αυτούς τους φορείς. Σας ευχαριστώ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 31 Μαρτίου. Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφοι 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 660/28-3-2017 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Σάμου του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Δημητρίου Σεβαστάκη προς τον Υπουργό Ψηφιακής Πολιτικής, Τηλεπικοινωνιών και Ενημέρωσης, σχετικά με την επαναλειτουργία της Σαμιακής Τηλεόρασης και το πλαίσιο εύρυθμης λειτουργίας των περιφερειακών ΜΜΕ. 2. Η με αριθμό 653/27-3-2017 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Χίου της Νέας Δημοκρατίας κ. Νότη Μηταράκη προς τον Υπουργό Μεταναστευτικής Πολιτικής, σχετικά με «τον εγκλωβισμό των μεταναστών και των προσφύγων στη Χίο επειδή η Κυβέρνηση αδυνατεί να εφαρμόσει τις αποφάσεις της». 3. Η με αριθμό 666/28-3-2017 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Ηρακλείου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα «αναγκαία και επιβεβλημένη νομοθετική ρύθμιση προκειμένου να παραμείνουν στο ειδικό καθεστώς περίπου 400.000 αγρότες». 4. Η με αριθμό 658/27-3-2017 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Αθηνών του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Ηλία Παναγιώταρου προς τον Υπουργό με θέμα την «απόδοση λογαριασμού Ολυμπιακών Αγώνων». Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφοι 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 661/28-3-2017 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού Αιτωλοακαρνανίας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Μαρίας Τριανταφύλλου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα «αντιτίθενται τοπικές κοινότητες του Δήμου Ιεράς Πόλεως Μεσολογγίου στην κατασκευή μονάδων παραγωγής ηλεκτρικής ενέργειας από βιορευστά. 2. Η με αριθμό 654/27-3-2017 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Έβρου της Νέας Δημοκρατίας κ. Αναστασίου Δημοσχάκη προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με την εξαίρεση του Έβρου και της Σαμοθράκης από την έκτακτη ενίσχυση σε παραγωγούς γάλακτος σε νησιά που αντιμετωπίζουν προβλήματα λόγω μεταναστευτικών ροών. 3. Η με αριθμό 649/27-3-2017 επίκαιρη ερώτηση του Ανεξάρτητου Βουλευτή Β΄ Αθηνών κ. Ευσταθίου Παναγούλη προς τον Υπουργό Εσωτερικών, με θέμα «προκλητική χρήση χημικών σε διαδηλωτές παρά την πρόσφατη ρητή απαγόρευση της Κυβέρνησης και τη δέσμευση του Υπουργού». 4. Η με αριθμό 520/23-2-2017 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Ηλείας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Ιωάννη Κουτσούκου προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τη «σιωπή του κ. Τσακαλώτου και τις δεσμεύσεις της Κυβέρνησης». 5. Η με αριθμό 461/8-2-2017 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού Β΄ Αθηνών του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Ελένης Ζαρούλια προς τον Υπουργό Εσωτερικών, σχετικά με την «τρομοκρατική επίθεση με καλάσνικοφ κατά ανδρών των ΜΑΤ». 6. Η με αριθμό 435/2-2-2017 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού Β΄ Αθηνών του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Ελένης Ζαρούλια προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τον «διορισμό υπόδικης στη διοίκηση του υπερταμείου». 7. Η με αριθμό 367/20-1-2017 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Εύβοιας του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Νικολάου Μίχου προς τον Υπουργό Εσωτερικών, σχετικά με την «απαράδεκτη εκτόπιση 36.769 τέκνων Ελλήνων από τους βρεφονηπιακούς σταθμούς». 8. Η με αριθμό 333/12-1-2017 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Αχαΐας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Θεόδωρου Παπαθεοδώρου προς τον Υπουργό Ψηφιακής Πολιτικής, Τηλεπικοινωνιών και Ενημέρωσης, σχετικά με την χρηματοδότηση δημοσιογράφων και ιστοσελίδων. 9. Η με αριθμό 439/6-2-2017 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Πειραιά των Ανεξαρτήτων Ελλήνων κ. Δημητρίου Καμμένου προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τη μεταφορά χρηστών της ΔΕΗ σε εταιρείες εναλλακτικών παρόχων ηλεκτρικής ενέργειας. 10. Η με αριθμό 498/20-2-2017 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Αθηνών του Ποταμιού κ. Γεωργίου Αμυρά προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με την υπόθεση «SIEMENS». 11. Η με αριθμό 620/20-3-2017 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Αττικής των Ανεξαρτήτων Ελλήνων κ. Κωνσταντίνου Κατσίκη προς τον Υπουργό Εσωτερικών, σχετικά με την αποζημίωση των ιδιοκτητών των απαλλοτριωθεισών εκτάσεων για την κατασκευή Χώρου Υγειονομικής Ταφής Αποβλήτων (ΧΥΤΑ) Δυτικής Αττικής. 12. Η με αριθμό 625/20-3-2017 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού Β΄ Πειραιά της Ένωσης Κεντρώων κ. Θεοδώρας Μεγαλοοικονόμου προς τον Υπουργό Εσωτερικών, σχετικά με την καταβολή των δεδουλευμένων των συμβασιούχων, σε αρκετούς δήμους της χώρας. 13. Η με αριθμό 622/20-3-2017 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Μαγνησίας της Νέας Δημοκρατίας κ. Χρήστου Μπουκώρου προς τον Υπουργό Εσωτερικών, σχετικά με την πληρωμή της μεταφοράς μαθητών μέσω ειδικών μαθητικών δελτίων με δημόσια συγκοινωνία. 14. Η με αριθμό 633/21-3-2017 επίκαιρη ερώτηση του Ανεξάρτητου Βουλευτή Αχαΐας κ. Νικολάου Νικολόπουλου προς τον Υπουργό Ψηφιακής Πολιτικής, Τηλεπικοινωνιών και Ενημέρωσης, με θέμα «καθυστερεί εξοργιστικά και με δόλο (;) ο διαγωνισμός αδειοδότησης των τηλεοπτικών σταθμών». ΑΝΑΦΟΡΕΣ - ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ (Άρθρο 130 παράγραφος 5 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 2787/23-1-2017 ερώτηση του Δ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Α΄ Αθηνών της Νέας Δημοκρατίας κ. Νικήτα Κακλαμάνη προς την Υπουργό Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με τη διαχείριση και αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίας των Υπουργείων Υγείας και Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης. 2. Η με αριθμό 1775/6-12-2016 ερώτηση της Βουλευτού Αττικής της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κυρίας Παρασκευής Χριστοφιλοπούλου προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με την «αδιαφορία του Υπουργείου Υγείας για το Νοσοκομείο Ζακύνθου». 3. Η με αριθμό 2718/19-1-2017 ερώτηση του Ανεξάρτητου Βουλευτή Β΄ Αθηνών κ. Γεωργίου - Δημητρίου Καρρά προς τον Υπουργό Μεταναστευτικής Πολιτικής, με θέμα «την ανάγκη λήψεως νομοθετικών μέτρων για την επιτάχυνση των διαδικασιών ενώπιον των δικαστηρίων, επί υποθέσεων προσώπων των οποίων έχει απορριφθεί η αίτηση χορηγήσεως διεθνούς προστασίας - ασύλου». Θα συζητηθεί τώρα η ενδέκατη με αριθμό 564/6-3-17 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Αχαΐας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Θεόδωρου Παπαθεοδώρου προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, σχετικά με τα «αντισυνταγματικά και εξωακαδημαϊκά κριτήρια επιλογής των υποψηφίων Μελών ΣΕΠ στο Ελληνικό Ανοιχτό Πανεπιστήμιο». Κύριοι συνάδελφοι, έχει περάσει σχεδόν μία ώρα κι έχουν συζητηθεί μόνο δυο ερωτήσεις. Επειδή υπάρχει νομοθετική εργασία στις 12.00΄ κι έχουμε πολλές ερωτήσεις, θα σας διακόπτω. Ακολουθείτε, λοιπόν, τους χρόνους του Κανονισμού. Ορίστε, κύριε Παπαθεοδώρου, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Θα ζητήσω τελικά την ανοχή σας, αλλά στη δευτερολογία μου. Κύριε Υπουργέ, αντικείμενο της σημερινής ερώτησης είναι η προκήρυξη για το συνεργαζόμενο επιστημονικό προσωπικό στο ΕΑΠ, στο Ελληνικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο. Είναι μία ερώτηση η οποία ξέρετε ότι αφορά κάποιες χιλιάδες υποψηφίους αυτήν τη στιγμή και από την απάντησή σας θα κριθεί εάν και οι ίδιοι θα μπορέσουν να συνεχίσουν απρόσκοπτα την υποψηφιότητά τους. Γιατί; Διότι για πρώτη φορά στη νέα προκήρυξη για την περίοδο 2017-2020 εμπεριέχονται στοιχεία, κριτήρια, τα οποία είναι έξω από κάθε ακαδημαϊκή δεοντολογία και ακαδημαϊκή αξιολόγηση. Βεβαίως, υπάρχουν και στοιχεία τα οποία θεωρούνται, κατά την άποψή μου, ότι είναι αντισυνταγματικά και πάντως είναι αυθαίρετα. Ποια είναι αυτά τα στοιχεία; Θα σας αναφέρω μόνο δύο, γιατί υπάρχουν και πολλά άλλα τα οποία θα τα βρούμε στη συζήτηση. Το πρώτο είναι το κριτήριο της διαθεσιμότητας, σύμφωνα με το οποίο ο υποψήφιος καλείται να δικαιολογήσει, να αιτιολογήσει κατά πόσο είναι διαθέσιμος να προσφέρει τις υπηρεσίες του. Όχι κατά πόσο ο ίδιος το θέλει, αλλά σε σχέση με τις άλλες υπηρεσιακές ή εργασιακές δεσμεύσεις που έχει, τα ωράρια εργασίας του ή αν έχει κύρια ή άλλη απασχόληση. Το δεύτερο κριτήριο, κύριε Υπουργέ, είναι αυτό της αρνητικής μοριοδότησης, για τους υποψηφίους που έχουν διατελέσει παλαιότερα μέλη του συνεργαζόμενου επιστημονικού προσωπικού του ΕΑΠ, σύμφωνα με το οποίο αφαιρείται από τον υποψήφιο μία μονάδα για κάθε έτος προηγούμενης συνεργασίας του, ενώ αντίστοιχα προστίθενται σε όσους δεν έχουν προσληφθεί μέχρι σήμερα στο ΕΑΠ ορισμένα μόρια έτσι ώστε να υπάρχει μια εξισορρόπηση μεταξύ των παλαιών και των καινούργιων, με τη μόνη διαφορά ότι και τα δύο αυτά κριτήρια όχι μόνο δεν είναι ακαδημαϊκά, αλλά συμπεριλαμβάνονται σε μια αξιολόγηση η οποία γίνεται από τον φάκελο και ενδεχομένως από τη συνέντευξη την οποία θα περάσει ο υποψήφιος. Κύριε Υπουργέ, η ανησυχία είναι μία. Θα σας έλεγα ότι έχουμε ζητήσει - και είναι η ερώτηση - την παρέμβασή σας για τον επαναπροσδιορισμό των κριτηρίων πριν τη λήξη της προθεσμίας υποβολής των υποψηφιοτήτων. Κύριε Υπουργέ, αυτά τα κριτήρια δεν μπορούν να σταθούν ενώπιον οποιουδήποτε δικαστηρίου. Θα εκπέσουν. Αυτό θα έχει σοβαρότατες συνέπειες για τον εξής λόγο: μαζί με την έκπτωση αυτή, θα έχουμε και την έκπτωση της λίστας, επομένως δεν θα μπορούν οι ΣΕΠ να βρίσκονται στη θέση τους από τον επόμενο Σεπτέμβριο. Θα επανέλθω στη δευτερολογία μου.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Σας ευχαριστώ. Κατ' αρχάς, νομίζω ότι αν θέλουμε να λύνουμε επί της ουσίας ζητήματα ακαδημαϊκότητας, δεν πρέπει αυτά να τα λύνουμε στα δικαστήρια. Το έχω σαν αρχή αυτό. Δυστυχώς, θα αναγκαστώ κι εγώ - όπως ξέρετε αύριο θα παρθεί μια απόφαση για τα τεκταινόμενα στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο - να προχωρήσω σε κυρώσεις. Το βασικό μας, όμως, θέμα δεν είναι αυτό. Ας δούμε, λοιπόν, τον ρόλο του Ελληνικού Ανοικτού Πανεπιστημίου. Είναι ένας από τους σημαντικότερους φορείς, μέσα από τους οποίους μπορούν οι νέοι επιστήμονες να βρουν εργασία, οι νέοι επιστήμονες για τους οποίους όλοι εδώ χύνουμε δάκρυα που φεύγουν, κάνουν, δείχνουν. Από τους δύο χιλιάδες διδάσκοντες ξέρετε πόσοι είναι αυτοί που έχουν ήδη μια εργασία, είναι, δηλαδή, καθηγητές πανεπιστημίου; Οι χίλιοι εξακόσιοι. Χύνουμε δάκρυα εδώ για να μην φεύγουν τα παιδιά και ένας θεσμός μας, ο οποίος μπορεί να φιλοξενήσει τους νέους επιστήμονες, αυτός ο θεσμός είναι κατά τεράστια πλειοψηφία στελεχωμένος από άτομα που έχουν και μια δεύτερη δουλειά. Αυτό δεν είναι ούτε ακαδημαϊκά σωστό, αλλά ούτε και κοινωνικά σωστό. Αυτό είναι το πρώτο. Δεύτερον, να δούμε πώς γινόταν τόσα χρόνια η μοριοδότηση. Εάν έκανα εγώ αίτηση - δεν έχω κάνει ποτέ, διότι δεν θεωρώ ότι ένας πανεπιστημιακός πρέπει να δουλεύει σε πολλά πράγματα - με το που τελείωνα την αίτηση, γινόμουν αμέσως αποδεκτός. Γιατί; Διότι είχα πολλά χρόνια διδασκαλίας, εξ ορισμού, είχα πολλές δημοσιεύσεις, που, όμως, οι δημοσιεύσεις μου κρίνονταν όχι με βάση το περιεχόμενο, αλλά πού τις δημοσίευσα, πόσες είναι αυτές, κλπ., ποσοτικά δηλαδή κριτήρια. Μπορεί διάφοροι άλλοι συνάδελφοι να με έχουν ξετινάξει στον αέρα στη βιβλιογραφία, αλλά δεν λαμβάνονταν υπ' όψιν. Και ένας νέος επιστήμονας, ο οποίος είχε πολύ καλύτερες σπουδές από μένα, πολύ λιγότερες εργασίες, γιατί ήταν νέος άνθρωπος και καμμία εμπορεία, έμενε έξω. Αυτό δεν ήταν τρόπος ακαδημαϊκής επιλογής, όπως καταλαβαίνετε. Μια διοικητική διευθέτηση ήταν. Αυτό, λοιπόν, που λέμε τώρα - μάλλον, αυτό που λέει η διοικούσα, γιατί, όπως καταλαβαίνετε, δεν μπορώ να παρέμβω, είναι ένα αυτοδιοικούμενο ίδρυμα...
Όχι, κύριε Υπουργέ.
Στη δική μας νοοτροπία, η Πολιτεία πρέπει να αφήνει αυτά τα Ιδρύματα, με τις δυσκολίες τους, να προχωράνε και μέσα από συνεννοήσεις να βελτιώνονται. Αυτό που λέμε τώρα είναι ότι θα πρέπει να παίξει και κάποιον ρόλο η διαθεσιμότητα των υποψηφίων. Τι εννοούμε με αυτό: Είστε πανεπιστημιακός, κύριε Παπαθεοδώρου, και μάλιστα από τους πλέον γνωστούς στην ελληνική επικράτεια. Και το εννοώ, χωρίς καμμία διάθεση κολακείας. Έχετε κάνει και διοίκηση. Είναι δυνατό κάποιος που κάνει διοίκηση, έχει ευθύνες σε προπτυχιακά μαθήματα, έχει ευθύνες σε μεταπτυχιακά μαθήματα, κάνει έρευνα, να πει, «Είμαι διαθέσιμος να κάνω μάθημα και στο Ανοικτό Πανεπιστήμιο» και να παίρνει και τη θέση κάποιου νέου ανθρώπου; Εμείς νομίζουμε πως όχι. Και λέω «εμείς», διότι θεωρώ ότι και η διοικούσα του πανεπιστημίου και ο Υπουργός και το Υπουργείο σε αυτό το θέμα είναι σε απόλυτη συμφωνία. Άρα, διαθεσιμότητες. Διότι ξέρετε πολύ καλά ότι με όλη τη συζήτηση που γίνεται για τα μεταπτυχιακά και αν κάποιος πρέπει να πληρώνεται από τα μέλη ΔΕΠ κλπ., λίγο το θέμα των μεταπτυχιακών, λίγο το θέμα της διοίκησης που έχει αυτήν την απίστευτη γραφειοκρατία, που εντάθηκε μάλιστα και τα τελευταία χρόνια της κρίσης, λίγο το γεγονός ότι θέλει να φέρει χρήματα από το εξωτερικό από ανταγωνιστικά προγράμματα, που ξέρετε πόσο θετική πορεία έχουν οι Έλληνες πανεπιστημιακοί σε αυτό, λίγο το ένα, λίγο το άλλο, έχουν αγνοηθεί τα προπτυχιακά προγράμματα. Υπάρχει τεράστιος κίνδυνος στα προπτυχιακά, που είναι η βασική αποστολή του πανεπιστημίου, να είναι στον αυτόματο. Αρά, διαθεσιμότητες, γιατί αν πω εγώ ότι κάνω και διοίκηση, κάνω και το ένα, κάνω και το άλλο και θέλω να κάνω και μάθημα, θα πρέπει να υπάρχει κάποια Αρχή που να λέει, «Όχι, δεν μπορείς να κάνεις μάθημα». Άρα, και να δούμε επί της ουσίας ποιοι μπορούν να κάνουν αυτά τα μαθήματα και κυρίως να ανοίξουν, επιτέλους, αυτοί οι θεσμοί στους νέους επιστήμονες. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε. Τον λόγο έχει ο κ. Παπαθεοδώρου.
Κύριε Υπουργέ, είστε πολύ διαφωτιστικός, όχι μόνον για μένα, αλλά και για όλους αυτούς οι οποίοι μας ακούν. Το λέω αυτό γιατί πράγματι επικαλεστήκατε την εμπειρία μου. Ήμουν για δέκα χρόνια μέλος ΣΕΠ στο ΕΑΠ και όταν ήμουν πρύτανης, όπως και πολύ άλλοι ομότιμοι καθηγητές, αλλά και πολύ άλλοι καθηγητές. Επίσης, την περίοδο που ήμουν στο Υπουργείο Παιδείας, καθιερώσαμε την ποσόστωση, έτσι ώστε αυτοί οι οποίοι κρίνονται, κύριε Υπουργέ - πολύ σωστά το είπατε - να κρίνονται μεταξύ τους με ίσια κριτήρια, με κριτήρια τα οποία έχουν να κάνουν με το έργο τους. Γι' αυτό και είχαμε ξεχωριστό τρόπο εισόδου νέων επιστημόνων. Ήταν 85% και 15%. Θα μπορούσατε να το είχατε αυξήσει, έτσι ώστε αυτός ο οποίος έχει πάρα πολλές δημοσιεύσεις, αυτός ο οποίος έχει εμπειρία, να κρίνεται με τους ομότεχνούς τους, αλλά και με αυτούς οι οποίοι έχουν τα ίδια προσόντα και να ανοίξουμε μια δίοδο στους νέους επιστήμονες, έτσι ώστε να μπορούν να καταλαμβάνουν αυτές τις θέσεις. Ακούστε, όμως, γιατί θα εκπέσουν όλα αυτά τα οποία είπατε προηγουμένως, τα λίαν διαφωτιστικά. Και θα σας δώσω κάποιες πληροφορίες, γιατί νομίζω ότι μερικά πράγματα δεν έχουν περιέλθει - και δεν είναι δική σας υπαιτιότητα - στην αντίληψή σας και αυτά τα οποία είπατε, καθώς και αυτά τα οποία έχει πει η διοικούσα, θα χρησιμοποιηθούν σύντομα, από ό,τι ξέρω, και σε προσφυγές που θα καταθέσουν οι υποψήφιοι. Γιατί; Διότι όταν πάμε να κάνουμε μια κρίση ακαδημαϊκή, αξιολογική, η Διοικούσα Επιτροπή του ΕΑΠ στις 23 Μαρτίου - σας διαβάζω - σε ανακοίνωση της - όχι σε σχόλιο της, σε ανακοίνωσή της - αναφέρει τα εξής: «Το κριτήριο του διαθέσιμου χρόνου των ΣΕΠ συνιστά κύριο κριτήριο…» - κύριο κριτήριο, κύριε Υπουργέ! «…αφού υπάρχουν αρκετοί συνάδελφοί μας που δεν έχουν μια κύρια απασχόληση στον ακαδημαϊκό εργασιακό χώρο…» - δεν είναι επιστημονικός ΟΑΕΔ το Ελληνικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο - «…και αυτό πράγματι αποτελεί επιδίωξη της σημερινής διοικούσας λόγω των αυξημένων απαιτήσεων. Αυτή την κατεύθυνση, κατ' εξοχήν ακαδημαϊκή, υπηρετεί αξιακά η προκήρυξη.». Δηλαδή, κύριο κριτήριο θεωρείται η διαθεσιμότητα, και όχι τα ακαδημαϊκά προσόντα των υποψηφίων. Και αυτό θα στηριχθεί μπροστά σε ένα δικαστήριο είτε στα ασφαλιστικά μέτρα είτε στην προσφυγή. Τι άλλο λέει η διοικούσα επιτροπή; Η διοικούσα επιτροπή ενώ χαρακτηρίζει νομικά διάτρητη την προηγούμενη διαδικασία, μας λέει, επίσης, στην ανακοίνωση τα εξής: «Δεν θα αναφερθούμε επί του παρόντος στις επιστολές ικανοποίησης και ευγνωμοσύνης δεκάδων άξιων συναδέλφων που επί χρόνια και με την ανοχή σας παραμένουν εκτός νυμφώνος». Κύριε Υπουργέ, υπάρχουν υποψήφιοι εντός και εκτός νυμφώνος πριν καν ξεκινήσει η διαδικασία αξιολόγησης, τη στιγμή που υποβάλλουν υποψηφιότητα. Ακούστε, γιατί νομίζω ότι δεν το έχετε διαβάσει, δεν σας το έχουν στείλει να το διαβάσετε. «Μάλλον εντάσσεστε…» - απαντά στα μέλη του συλλόγου του ΕΑΠ - «…στην επικρατούσα παραδοσιακή αντίληψη, ναι στην ανανέωση, αλλά να ξεκινήσει από τον διπλανό μου, δηλαδή να μην γίνει ποτέ». Και κατηγορεί μερικούς από τους υποψηφίους ότι έχουν συντηρητικό κριτήριο από άποψη ακαδημαϊκού ήθους, οπισθοδρομικό κριτήριο από άποψη άρνησης της ανανεωτικής προσπάθειας και για αυτό η πράξη της διαθεσιμότητας, δηλαδή το να κρίνει ο άλλος αν είμαι εγώ διαθέσιμος - εκεί κάνετε λάθος, κύριε Υπουργέ, αν μου επιτρέπετε - ανταποκρίνεται σε ένα κριτήριο κοινωνικής δικαιοσύνης. Η κοινωνική δικαιοσύνη, βεβαίως, και η ισότητα είναι ένα από τα κριτήρια. Όμως, στην ακαδημαϊκή αξιολόγηση προέχουν άλλα. Επειδή, ίσως να μην σας έχει στείλει ο πρόεδρος της διοικούσας ορισμένες από τις αναρτήσεις και τα σχόλια που έχει κάνει, θα σας πω το εξής, κύριε Υπουργέ. Απευθύνεται ο κύριος Πρόεδρος της Διοικούσας - επειδή τον καλύψατε προηγουμένως - προς αγωνιούντες - το λάθος το διορθώνετε εσείς, αγωνιώντες είναι - που δήθεν κόπτονται για επίπεδο και αξίες ακαδημαϊκής υπόστασης του ΕΑΠ, λέγοντας: «Απλώς δεν θέλετε να αλλάξει τίποτα, γιατί φοβάστε μην χαθεί το εικοσαετές βόλεμα πολλών και μπει και κανένας καινούργιος από αυτούς που φεύγουν καθημερινά μεταναστεύοντας στο εξωτερικό. Εδώ μιλάτε για αρχές, ενώ ακριβώς αυτές σας λείπουν». Κύριε Υπουργέ, αυτό το απευθύνει ο κύριος Πρόεδρος της Διοικούσας εν μέσω της διαδικασίας επιβολής των υποψηφιοτήτων και πριν ξεκινήσει η αξιολόγηση, όταν η διοικούσα θα είναι ο τελικός κριτής της αξιολόγησης. Και κάτι άλλο. Γράφει: «Βγήκαν κάποιοι σήμερα που νομίζουν ότι είναι ιδιοκτήτες της χώρας». Απευθύνεται σε αυτούς οι οποίοι είναι υποψήφιοι. Και συνεχίζει: «Από εμένα δεν περιμένουν να παραιτηθώ, επειδή ανήκω στον χώρο της «τρομοκρατίας των πανεπιστημίων». Τους συναδέλφους της διοικούσας τους απειλούν με πειθαρχικό ή άλλως να εναντιωθούν σε μένα. Σχηματίζουν και ένα μπλοκ ανίερης συμμαχίας. Και όλα αυτά, επειδή τολμήσαμε να διαμορφώσουμε μια προκήρυξη που ανοίγει τις πόρτες του ΕΑΠ σε νέους επιστήμονες.». Όταν, κύριε Υπουργέ, αυτά γίνουν αντικείμενο ή είναι αντικείμενο οποιασδήποτε αίτησης ασφαλιστικών μέσων, οποιασδήποτε προσφυγής, ξέρετε ποιο θα είναι το μέλλον της προκήρυξης για αυτό; Και επειδή έχω προσωπικά την αγωνία να μην εκπέσει η προκήρυξη αυτή, να μην κηρυχθεί άκυρη η συγκεκριμένη προκήρυξη, γιατί τότε όταν θα βγει η απόφαση, οι φοιτητές οι οποίοι θα βρίσκονται στις θεματικές ενότητες, οι χιλιάδες φοιτητές, θα μείνουν χωρίς ΣΕΠ, γι' αυτό ακριβώς σας είπα ότι περιμένουμε από εσάς την παρέμβασή σας, έτσι ώστε να μην υπάρχει αυτή η παρακμή των λειτουργιών της διοικούσας. Δεν είναι αυτοδύναμο πανεπιστήμιο το ΕΑΠ. Είναι με διορισμένη διοικούσα. Είναι παρακμή αυτό, είναι μια ανορθογραφία. Αυτό το οποίο, λοιπόν, σας καλούμε να κάνετε, είναι να διορθώσετε την ανορθογραφία, τη διοικητική και την πολιτική, που μπορείτε να διορθώσετε, γιατί τις συντακτικές ανορθογραφίες του κύριου Προέδρου, δεν μπορείτε να τις διορθώστε. Υπάρχει και κάτι άλλο.
Ολοκληρώστε, κύριε Παπαθεοδώρου.
Ολοκληρώνω με αυτό, κυρία Πρόεδρε. Σας παρακαλώ να δείτε ποια εταιρεία έχει ανεβάσει την πλατφόρμα της υποβολής των υποψηφιοτήτων. Ξέρετε γιατί; Για έναν απλό νομικό λόγο. Διότι όταν ζητάτε από τους υποψηφίους ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα - όπως το όνομα του παιδιού τους ή το όνομα της γυναίκας τους - με μια απλή προσφυγή δεν υπάρχει πλέον προκήρυξη, είναι άκυρη. Και όλα αυτά, τα θεμελιώδη, τα στοιχειώδη, τα παιδαριώδη, θα έπρεπε - και πρέπει τώρα - εσείς να παρέμβετε για να τα αλλάξετε, για να μπορείτε, πρώτον, να ανατάξετε το κύρος και την αξιοπιστία ενός πανεπιστημίου, το οποίο έχουν υπηρετήσει πολύ φωτεινά ονόματα. Και δεύτερον, κύριε Υπουργέ, για να τελειώνουμε με αυτήν την κατάσταση, η οποία δεν περιποιεί τιμή ούτε στην ακαδημαϊκή κοινότητα ούτε στον τρόπο λειτουργίας των πανεπιστημίων και πάνω απ' όλα δεν υπηρετεί την αξιοκρατία και την ακαδημαϊκή αξιοπιστία του Ιδρύματος. Σας ευχαριστώ πολύ.
Τον λόγο έχει ο Υπουργός Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων κ. Κωνσταντίνος Γαβρόγλου.
Κατ' αρχάς, η ανακοίνωση, στην οποία αναφερθήκατε, είναι ανακοίνωση της διοικούσας επιτροπής και όχι του Προέδρου. Έχει μια σημασία και αυτό.
…(δεν ακούστηκε).
Όχι, όχι είναι της διοικούσας επιτροπής. Υπογράφεται από τη διοικούσα επιτροπή. Το τσέκαρα τώρα στον υπολογιστή μου.
Αυτήν ακριβώς καταθέτω στα Πρακτικά.
Το δεύτερο είναι ότι καταλαβαίνω ότι δεν θελήσατε να απαντήσετε σε αυτά που ανέφερα πριν, για το πώς εκλέγονταν οι ακαδημαϊκοί ή τον προκλητικά μεγάλο αριθμό ανθρώπων που είχαν και δεύτερη εργασία. Είναι δική σας επιλογή να μην θέλετε να το σχολιάσετε. Τρίτον, για το θέμα του Ελληνικού Ανοικτού Πανεπιστημίου - όπως έχουμε πει κι εδώ στη Βουλή - είμαστε σε μια διαβούλευση με τη διοικούσα, ώστε να δούμε πώς θα ενσωματωθεί στη λειτουργία του, αλλά και στη δομή του, η εμπειρία των τελευταίων είκοσι ετών. Ξέρετε, έχει ιδρυθεί το 1996, έχουν περάσει είκοσι χρόνια, είναι με το ίδιο νομικό καθεστώς κατά βάση...
Κι έπρεπε να έχει αυτονομηθεί από το 2014, σύμφωνα με τον νόμο.
Εμείς νομίζουμε ότι τα ανοικτά πανεπιστήμια πρέπει να έχουν ένα διαφορετικό καθεστώς, διότι επιτελούν κάτι το διαφορετικό. Και αυτό πρέπει να αντανακλάται και στη δομή και τη λειτουργία του και όπως είναι. Είναι ένα πανεπιστήμιο διαφορετικό, όπως σε όλα τα άλλα μέρη του κόσμου. Τώρα, επιμένω ότι καλό είναι να μην επιλύονται τέτοια ζητήματα στα δικαστήρια. Αν, όμως, κάποιοι θελήσουν να πάνε στα δικαστήρια, τα δικαστήρια θα αποφασίσουν εντός της νομοθεσίας που υπάρχει και ο καθένας παίρνει την ευθύνη του για τις όποιες αναστατώσεις θα φέρει. Εμείς θεωρούμε ότι δεν υπάρχει κανένα απολύτως νομικό πρόβλημα, αλλά υπάρχει μια νέα προσέγγιση, ακαδημαϊκή, η οποία αυτήν τη στιγμή φαίνεται ότι έχει αναστατώσει πολλούς. Και μας κάνει εντύπωση πώς μια ρύθμιση που επιτέλους ανοίγει με πολύ μεγαλύτερη γενναιοδωρία τις πόρτες ενός τέτοιου θεσμού στους νέους επιστήμονες, πώς αυτό το πράγμα στα καλά καθούμενα γίνεται αντικείμενο επίθεσης. Αυτό είναι ένα θέμα να το συζητήσουμε εκτός διαδικασίας αν θέλετε. Διότι μιλήσατε για τις πολλές δημοσιεύσεις, τι γίνεται, πώς κλπ.. Κύριε Παπαθεοδώρου, όπως ξέρετε, το θέμα δεν είναι οι πολλές δημοσιεύσεις. Είναι οι καλές δημοσιεύσεις. Και στις μέρες μας υπάρχει μια πληθώρα δημοσιεύσεων, οι οποίες εγείρουν πολλά ερωτηματικά. Επιτέλους, για πρώτη φορά θα αρχίσει και μια προσέγγιση ως προς την ποιότητα και όχι την ποσότητα. Ας το θεωρήσουμε κάτι καλό. Δεύτερον, όσον αφορά το θέμα που θίξατε ως προς τη διαθεσιμότητα: Κοιτάξτε, το θέμα της διαθεσιμότητας για τέτοια πράγματα πρέπει να αποτελέσει πια και μεταξύ μας κριτήριο ακαδημαϊκότητας. Είναι δυνατόν κάποιος να τρέχει από δουλειά σε δουλειά και να θέλει να πάει να κάνει διδασκαλία; Η ημέρα έχει είκοσι τέσσερις ώρες και ξέρουμε τι σημαίνει ακαδημαϊκή δουλειά. Διότι το ίδιο θα συζητήσουμε όταν θα φέρουμε και το νομοσχέδιο για τα μεταπτυχιακά. Είναι δυνατόν κανείς να τρέχει από ένα μεταπτυχιακό σε άλλο - πού γίνονται αυτά τα πράγματα; - και να θέλει να πληρώνεται κιόλας; Αν έχει διαθεσιμότητα, με γεια του με χαρά του, να προσφέρει την εμπειρία του και μέσα στους κανόνες του παιχνιδιού, αν θέλει να πληρώνεται κιόλας. Διαθεσιμότητα, όμως, σημαίνει και πόσο σοβαρά κάνεις τις άλλες σου δουλειές. Εδώ, λοιπόν, δεν μπορούμε να είμαστε ανοιχτοί σε όλα, να λέμε «ναι» σε όλα, ως ακαδημαϊκοί. Γι' αυτό και νομίζουμε ότι αυτό δεν πρόκειται να εκπέσει. Αποτελεί ένα ουσιαστικό και ακαδημαϊκό κριτήριο και είναι η αρχή της ανανέωσης μίας πορείας στο Ελληνικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο, που ελπίζω ότι θα φέρει στον χώρο πολλούς νέους και πολύ καλούς επιστήμονες. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε. Θα συζητηθεί η πέμπτη με αριθμό 553/3-3-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου της Νέας Δημοκρατίας κ. Ελευθερίου Αυγενάκη …
Κυρία Πρόεδρε, αν είναι δυνατόν να προταχθεί η ερώτησή μου, γιατί πρέπει να πάω σε άλλη επιτροπή στην οποία είμαι εισηγητής. Δεν θέλω απλά να την παρακολουθήσω.
Έχετε αντίρρηση, κύριε Αυγενάκη;
Καμμία αντίρρηση, κυρία Πρόεδρε.
Άρα, θα συζητηθεί τώρα η έβδομη με αριθμό 430/31-1-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Θεσσαλονίκης της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Γεωργίου Αρβανιτίδη προς τον Υπουργό Εσωτερικών, σχετικά με τη σημαντική μείωση της πυροσβεστικής δύναμης στην Περιφερειακή Ενότητα Θεσσαλονίκης. Κύριε Αρβανιτίδη, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Κυρία Πρόεδρε, θα κάνω χρήση και της δευτερολογίας μου. Κύριε Υπουργέ, αν και με μεγάλη καθυστέρηση, είναι θετικό ότι σήμερα συζητάμε στη Βουλή μία ερώτηση που παραμένει επίκαιρη. Όπως καλά γνωρίζετε, για το 2017 η απόφαση του Αρχηγού του Πυροσβεστικού Σώματος προβλέπει τη μείωση κατά ενενήντα εννέα θέσεις της οργανικής δύναμης πυροσβεστών που υπηρετούν στη Διοίκηση Πυροσβεστικών Υπηρεσιών Θεσσαλονίκης. Συγκεκριμένα, από τους τριακόσιους εξήντα πέντε πυροσβέστες που υπηρετούσαν το 2016, με την απόφαση αυτή ο αριθμός μειώνεται στους διακόσιους εξήντα έξι. Το βασικό ερώτημα, λοιπόν, που πρέπει να απαντήσετε είναι με βάση ποιον σχεδιασμό και ποια κριτήρια έχετε πάρει την απόφαση αυτή. Το λέω, γιατί με τα στοιχεία που έχω στη διάθεσή μου, η μείωση του προσωπικού κατά 27% δεν δικαιολογείται ούτε βάσει της κατανομής των πυροσβεστών στην επικράτεια ούτε με βάση την αναλογία πληθυσμού και πυροσβεστών. Συγκεκριμένα, ενώ πληθυσμός της περιφερειακής ενότητας Θεσσαλονίκης ανέρχεται στο 10,26% του συνολικού πληθυσμού της χώρας, το ποσοστό των πυροσβεστών που λαμβάνει, βάσει της νέας απόφασης, της νέας κατανομής, είναι μόλις το 3,56% του ποσοστού πυροσβεστών που υπηρετούν. Για να υπάρξει μέτρο σύγκρισης, θα σας πω ότι την ίδια στιγμή στην Αττική - που έχει το 35,4% του συνολικού πληθυσμού - η κατανομή είναι 27,75% στον αριθμό των πυροσβεστών. Η δυσαναλογία αυτή, κύριε Υπουργέ, είναι τόσο έντονη που δεν νομίζω ότι υπάρχουν παρερμηνείες. Ακόμα, όμως, κι αν πάρουμε έναν άλλο δείκτη, τη σχέση πυροσβεστών προς τους κατοίκους, και πάλι οι αριθμοί δείχνουν ότι η Θεσσαλονίκη έχει λιγότερους πυροσβέστες από αυτούς που πραγματικά δικαιούται. Τα στοιχεία κι εδώ είναι αποκαλυπτικά. Στην Περιφερειακή Ενότητα της Θεσσαλονίκης αντιστοιχούν είκοσι έξι πυροσβέστες ανά εκατό χιλιάδες κατοίκους, όταν στην Αττική η αναλογία αυτή είναι πενήντα εννέα πυροσβέστες ανά εκατό χιλιάδες κατοίκους. Και, βέβαια, οι στρεβλώσεις αυτές δεν υπάρχουν μόνο στην Αττική, υπάρχουν και σε άλλες περιοχές της Ελλάδας. Στην Αχαΐα, για παράδειγμα, υπάρχουν εβδομήντα δύο πυροσβέστες ανά εκατό χιλιάδες κατοίκους. Ελπίζω αυτό να μην έχει να κάνει με την καταγωγή του πρώην Αρχηγού του Πυροσβεστικού Σώματος. Τα στοιχεία που χρησιμοποιώ είναι από την Ένωση Υπαλλήλων Πυροσβεστικού Σώματος της Περιφέρειας Κεντρικής Μακεδονίας και μπορώ, αν θέλετε, να τα καταθέσω για τα Πρακτικά. Αντιλαμβάνεστε, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, ότι η ανησυχία που υπάρχει στην κοινωνία είναι απολύτως δικαιολογημένη, αφού οι πυροσβέστες δεν είναι μόνο απαραίτητοι για την κατάσβεση των πυρκαγιών, αλλά συμβάλλουν και σε άλλα σημαντικά θέματα, όπως των φυσικών καταστροφών. Θα σας θυμίσω μόνο τη μεγάλη συμβολή του Πυροσβεστικού Σώματος στις καταστροφικές πλημμύρες που έπληξαν πρόσφατα τον Δήμο Θερμαϊκού, οι οποίες άφησαν πίσω τους έναν νεκρό και τεράστιες υλικές ζημιές σε σπίτια, επιχειρήσεις και δημόσιες υποδομές. Άρα, μια τόσο σημαντική μείωση στη δύναμη του Πυροσβεστικού Σώματος είναι λογικό να απασχολεί την τοπική κοινωνία, η οποία περιμένει και συγκεκριμένες απαντήσεις. Μάλιστα, για το θέμα αυτό έχετε λάβει επιστολή από την Περιφερειακή Ένωση Δήμων και Κοινοτήτων των Δήμων της Κεντρικής Μακεδονίας στις 24 Ιανουαρίου, ενώ δηλώσεις στην κατεύθυνση αυτή έχει κάνει και ο Περιφερειάρχης της Κεντρικής Μακεδονίας. Θέλω, λοιπόν, να μας εξηγήσετε γιατί η Θεσσαλονίκη από 365 πυροσβέστες το 2016, θα έχει 266 πυροσβέστες το 2017. Και φυσικά να δηλώσετε εάν προτίθεστε να επανεξετάσετε την απόφασή σας. Σας ευχαριστώ.
Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός για τρία λεπτά.
Κυρία Πρόεδρε, κύριε Αρβανιτίδη, έχει γίνει συζήτηση και προηγούμενες φορές για την οργανική δύναμη του Πυροσβεστικού Σώματος, αλλά ας βάλουμε τα πράγματα στη θέση τους και ας προσπαθήσω να εξηγήσω πώς γίνεται η κατανομή. Με βάση, λοιπόν, το προεδρικό διάταγμα 170/1996 τον Δεκέμβρη κάθε έτους με απόφαση του Αρχηγού του Πυροσβεστικού Σώματος γίνεται η κατανομή της συνολικής υπηρετούσας δύναμης, όχι της οργανικής, του προσωπικού του Πυροσβεστικού Σώματος σε κάθε περιοχή. Όταν λέμε συνολική υπηρετούσα δύναμη, δεν εννοούμε μόνο τους μόνιμους πυροσβέστες, εννοούμε και τους υπαλλήλους των υπολοίπων κατηγοριών, εννοούμε και τους πυροσβέστες πενταετούς θητείας. Τι γινόταν μέχρι τώρα; Μέχρι τώρα η κατανομή αυτή δεν στηριζόταν καθόλου στα κριτήρια που προβλέπει το προεδρικό διάταγμα το οποίο προανέφερα, αλλά γινόταν με άλλα κριτήρια και αυτό σε συνδυασμό με τις πάρα πολλές στρεβλώσεις που έχω αναφέρει κατ' επανάληψη και αφορούν το Πυροσβεστικό Σώμα. Είναι ένα Σώμα ένας μηχανισμός του κράτους ο οποίος δυστυχώς περιέχει πολύ διαφορετικών προελεύσεων προσωπικό. Έμπαιναν από πόρτες και παράθυρα για ρουσφετολογικούς σκοπούς και για εξυπηρέτηση κομματικών συμφερόντων - το ξέρουμε όλοι αυτό - με αποτέλεσμα να δημιουργηθούν αντιμαχόμενες συντεχνίες σε μεγάλο βαθμό και αλληλοϋπονομευόμενες. Γιατί σας το λέω αυτό; Γιατί έρχεται μια συγκεκριμένη κατηγορία, η κατηγορία των μονίμων πυροσβεστών και λέει ότι μειώθηκε το προσωπικό. Ας αναφέρω, όμως, τι γίνεται στους αριθμούς. Στην περιφερειακή ενότητα Θεσσαλονίκης προβλέπονται 353 μόνιμοι υπάλληλοι - μιλάω με τα τωρινά στοιχεία του Μαρτίου - γενικών καθηκόντων, 35 μόνιμοι υπάλληλοι ειδικών καθηκόντων, αξιωματικοί πυρονόμοι, υπαξιωματικοί πυροσβέστες. Αυτό προβλέπεται. Τι υπάρχει; Υπάρχουν 517 μόνιμοι, 36 μόνιμοι και 200 πυροσβέστες πενταετούς υποχρέωσης. Όπως καταλαβαίνετε, δεν είναι μόνο οι 366 τους οποίους αναφέρατε. Είναι οι 517 συν οι 200 συν τους 36, όπου όλοι αυτοί οι άνθρωποι αποτελούν το δυναμικό του Πυροσβεστικού Σώματος στη Θεσσαλονίκη. Και επομένως δεν θα πρέπει να απομονώνουμε μία - μία κατηγορία και να βλέπουμε τις αυξομειώσεις. Μειώσεις υπήρξαν και στη Θεσσαλονίκη και στην Αθήνα και σε άλλες περιοχές λόγω της υποχρέωσης στελέχωσης των αεροδρομίων. Στη συγκεκριμένη, όμως, περίπτωση - θα πω τη λέξη - δεν είναι ριγμένη η περιοχή της Θεσσαλονίκης. Είναι μια περιοχή στην οποία έχουμε διαθέσει πάρα πολλές δυνάμεις και έτσι πρέπει. Και έχουμε διαθέσει και άλλα μέσα. Ξέρετε από πέρυσι και για τη διάθεση του ελικοπτέρου του Πυροσβεστικού Σώματος στη διάρκεια της καλοκαιρινής περιόδου προκειμένου να εξυπηρετηθούν οι αεροδιακομιδές. Επομένως, πρέπει να δούμε τους συνολικούς αριθμούς και από εκεί να βγάλουμε τα συμπεράσματα. Τα υπόλοιπα θα τα πω στη δευτερολογία μου.
Τον λόγο έχει ο κ. Αρβανιτίδης.
Το ερώτημα είναι όλες αυτές οι κατηγορίες τις οποίες αναφέρετε πώς ήταν το 2016 και πώς διαμορφώνονται το 2017. Ανεξάρτητα από το αν εσωτερικά υπάρχουν διαφορετικά νούμερα, ο συνολικός αριθμός, όπως εσείς τον αναφέρατε, σχετικά με το 2016 και το 2017 πόσος είναι; Μειώθηκε και σε ποιον βαθμό το άθροισμα όλων αυτών των κατηγοριών μεταξύ του 2016 και 2017; Δηλαδή, μου είπατε ότι άλλο οι μόνιμοι, στη συνέχεια είχαμε τις άλλες κατηγορίες, είχαμε έναν αριθμό το 2016. Για το 2017 αυτός ο συνολικός αριθμός, με το άθροισμα, πώς διαμορφώνεται;
Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
Σας είπα ότι και στη Θεσσαλονίκη και στην Αθήνα μειώθηκε πράγματι ο αριθμός αυτός κατά ενενήντα εννιά άτομα, πλην όμως είναι σχεδόν διπλάσιος αριθμός από τον προβλεπόμενο. Αντί των τριακοσίων εξήντα έξι είναι οκτακόσια άτομα υπάρχοντες πυροσβέστες στη Θεσσαλονίκη. Επομένως, παρακαλώ να δούμε το συνολικό αριθμό, γιατί όλοι αυτοί πυροσβέστες είναι και όλοι εξυπηρετούν την κοινή αποστολή, τον κοινό σκοπό. Επομένως, είναι λάθος να παίρνουμε μόνο μία κατηγορία, αλλά θα πρέπει να παίρνουμε τον συνολικό αριθμό για να βγάλουμε το συμπέρασμά μας. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως συμμετείχαν στο εκπαιδευτικό πρόγραμμα «Εργαστήρι Δημοκρατίας» που οργανώνει το Ίδρυμα της Βουλής, δεκαέξι μαθήτριες και μαθητές και ένας εκπαιδευτικός συνοδός από το 8ο Δημοτικό Σχολείο Πετρούπολης. Η Βουλή τούς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Προχωρούμε τώρα στην πέμπτη με αριθμό 553/3-3-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Ηρακλείου της Νέας Δημοκρατίας κ. Ελευθερίου Αυγενάκη προς τον Υπουργό Εσωτερικών, σχετικά με την αντιμετώπιση του προβλήματος των τροχαίων ατυχημάτων, την ενίσχυση της κυκλοφοριακής αγωγής και την καλύτερη εφαρμογή του Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας (Κ.Ο.Κ.). Όλοι το γνωρίζουμε αυτό για την Κρήτη. Τον λόγο έχει ο κ. Αυγενάκης.
Κυρία Πρόεδρε, πριν απευθυνθώ στον Υπουργό, θα ήθελα να απευθυνθώ σε εσάς ως Προεδρεύουσα, μιας και κάθε ημέρα όλο και περισσότερο αποδυναμώνεται και απαξιώνεται ο ρόλος του Κοινοβουλίου και έχετε ευθύνη τόσο εσείς όσο φυσικά και ο Πρόεδρος της Βουλής, ο κ. Βούτσης. Όταν δεκάδες τροπολογίες κατατίθενται σε άσχετα νομοσχέδια ακόμα και σε κυρώσεις όπως σήμερα, όταν δεν υπάρχει έγκαιρος προγραμματισμός, άρα δεν υπάρχει και έγκαιρη ενημέρωση των Βουλευτών για το κοινοβουλευτικό έργο της επόμενης εβδομάδας, όταν δεκάδες είναι οι επίκαιρες ερωτήσεις που κατατίθενται και που δεν συζητούνται - μόνο σήμερα έχουμε δεκαεννέα, αν δεν κάνω λάθος, και θα συζητηθούν τέσσερις ή πέντε - όταν δεκάδες είναι οι επίκαιρες επερωτήσεις οι οποίες ποτέ δεν προγραμματίζονται, τότε όντως ο κοινοβουλευτικός έλεγχος αποδυναμώνεται. Γιατί άραγε; Παρακαλούμε πολύ τόσο από εσάς όσο και από τον Πρόεδρο της Βουλής να μας δώσει μία πειστική απάντηση. Και μπαίνω στο θέμα μας. Κύριε Υπουργέ, δυστυχώς η ίδια η ζωή μάς ξεπερνά. Όταν κατέθεσα την ερώτηση αυτή, δηλαδή πριν περίπου δύο μήνες, δεν είχαν συμβεί τα τραγικά τροχαία ατυχήματα στο Ύπατο Βοιωτίας με τέσσερις νεκρούς τον περασμένο μήνα και στον Εύοσμο Θεσσαλονίκης μόλις προχθές πάλι με τέσσερις νεκρούς και έναν πολύ σοβαρά τραυματισμένο. Δυστυχώς, η ερώτηση που συζητάμε λίγες εβδομάδες μετά την κατάθεσή της γίνεται ακόμα πιο επίκαιρη. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, τα τροχαία ατυχήματα αποτελούν τη σημαντικότερη πληγή στη χώρα μας. Ο φόρος αίματος που πληρώνουμε στην άσφαλτο είναι ο υψηλότερος και βαρύτερος που πληρώνουν οι Έλληνες πολίτες. Το κόστος σε ανθρώπινες ζωές ιδίως μάλιστα νέων ανθρώπων είναι ανεκτίμητο. Στη χώρα μας οι θάνατοι συνεπεία τροχαίου ατυχήματος σε ετήσια βάση φτάνουν περίπου τους δύο χιλιάδες, ενώ οι σοβαρά ή ελαφρά τραυματισμένοι αγγίζουν τις δεκαπέντε χιλιάδες. Εδώ διευκρινίζω ότι αναφέρομαι όχι μόνο σε όσους χάνουν τη ζωή τους στον τόπο του δυστυχήματος, αλλά και στους θανάτους που ακολουθούν στη συνέχεια στα νοσοκομεία συνεπεία του τροχαίου. Κάθε χρόνο αφανίζεται μία κωμόπολη από τη χώρα μας, ενώ μία επαρχιακή πόλη χρήζει νοσηλείας. Παράλληλα όμως, υπάρχουν και άλλες σημαντικές διαστάσεις των τροχαίων πέρα από αυτήν της αξίας της ανθρώπινης ζωής η οποία δεν εκτιμάται. Εκτιμάται ότι τα τροχαία ατυχήματα κοστίζουν περίπου 20 δισεκατομμύρια ευρώ ετησίως για περίθαλψη, αποκατάσταση, αποζημίωση σε συγγενείς θυμάτων, αναπηρικές συντάξεις από τροχαίο, καταστροφή περιβάλλοντος, απαξίωση τουριστικού προϊόντος από ταξιδιωτικές οδηγίες και άλλα. Επίσης εκτιμάται ότι το 40% του κόστους στην υγεία είναι από τα τροχαία. Όλα αυτά αυξάνουν τις δαπάνες του ΕΚΑΒ για πρώτες βοήθειες, ενώ πολύ σημαντική επιβάρυνση προκύπτει στο κόστος για υλικά, φάρμακα, χρόνιες αποκαταστάσεις κ.λπ.. Σύμφωνα με τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας το χαμένο ΑΕΠ από τα οδικά ατυχήματα στην Ελλάδα ανέρχεται στο 5%.Το κόστος των τροχαίων ατυχημάτων και δυστυχημάτων επιβαρύνει δραματικά τον προϋπολογισμό της κεντρικής κυβέρνησης, τόσο λόγω της επιβάρυνσης του εθνικού συστήματος υγείας και των ασφαλιστικών ταμείων όσο και λόγω του κόστους επιδιόρθωσης και ανακατασκευής των υποδομών που καταστρέφονται. Αυτό το οποίο, δυστυχώς, συμβαίνει κάθε μέρα στους ελληνικούς δρόμους είναι μία εθνική τραγωδία. Είμαστε όλοι υποψήφια θύματα. Δυστυχώς, είμαστε ουραγοί ακόμα και στα ζητήματα της οδικής ασφάλειας στην Ελλάδα. Το πρόβλημα είναι πολύπλοκο και δεν υπάρχει καμμία μαγική λύση. Να είμαστε βέβαιοι γι' αυτό. Επίσης, το πρόβλημα είναι εθνικό και είναι σίγουρα πέρα και πάνω από κομματικές αλλά και πολιτικές διαφορές. Η οδική ασφάλεια αποτελεί εθνικό ζήτημα και ως τέτοιο πρέπει να αντιμετωπιστεί. Κατόπιν αυτών, κύριε Υπουργέ, σας ρωτώ: Σε ποιες ενέργειες δεσμεύεται να προχωρήσει η Κυβέρνηση για την ουσιαστική αντιμετώπιση του προβλήματος των τροχαίων ατυχημάτων και την καλύτερη εφαρμογή του Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας; Ποιος είναι ο σχεδιασμός της Κυβέρνησης για την ενίσχυση της κυκλοφοριακής αγωγής και βεβαίως με ποια μέσα; Σας ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Κυρία Πρόεδρε, κύριε Αυγενάκη, κατ' αρχάς, επειδή πράγματι το πρόβλημα είναι εθνικό και πράγματι είναι ένα ζήτημα που απασχολεί την κοινωνία μας και το κράτος μας για πάρα πολλά χρόνια, γι' αυτό θα πρέπει να σταθούμε με απόλυτο ρεαλισμό και ακρίβεια στα νούμερα και στους αριθμούς των ατυχημάτων, προκειμένου είτε να μη δημιουργήσουμε εντυπώσεις προς τα επάνω είτε να μην υποβαθμίσουμε το ζήτημα. Το 2016, στην Ελλάδα, συνέβησαν εβδομήντα πέντε θανατηφόρα τροχαία ατυχήματα, το 2015 εβδομήντα τρία, το 2010 εκατόν δώδεκα. Η μείωση είναι στο 2% και είναι αυτή που έχει βάλει ως στόχο η Ευρωπαϊκή Ένωση. Βέβαια, αυτό δεν μας ικανοποιεί, γιατί κανένας θάνατος και κανένας τραυματισμός δεν είναι αποδεκτός και δεν περιγράφεται με νούμερα. Θα πρέπει όμως να περιγράψουμε την κατάσταση αυτή και με νούμερα. Σε ό,τι αφορά τα μέτρα που περιλαμβάνονται στην αντεγκληματική πολιτική και στην αντιμετώπιση των προβλημάτων της οδικής ασφάλειας και τα οποία υλοποιήθηκαν και στη διάρκεια του 2015 και στη διάρκεια του 2016, αυτά αφορούσαν εντοπισμό και χαρτογράφηση επικίνδυνων σημείων, καθορισμό σημείων ελέγχου - και θα σας πω στη συνέχεια και τι μέτρα ελήφθησαν και μετά το τραγικό αυτό συμβάν στην εθνική οδό πριν από λίγο καιρό - εντατικοποίηση των ελέγχων και στοχευμένους ελέγχους. Στην ιστοσελίδα της Ελληνικής Αστυνομίας περιγράφονται τα επικίνδυνα σημεία. Θα μου πείτε, τα βλέπουν όλοι; Εμείς κάνουμε ό,τι μπορούμε σε ό,τι αφορά την ενημέρωση του κόσμου. Επίσης, αφορούσαν διανομή φυλλαδίων με χρήσιμες οδηγίες, ειδικά μαθήματα και συμβουλές στη διάρκεια της σχολικής περιόδου. Συνεργαζόμαστε με το Υπουργείο Παιδείας και γίνονται μαθήματα και στο δημοτικό και στο γυμνάσιο για τη σωστή οδική συμπεριφορά. Επίσης, γίνονται συνεχείς παρεμβάσεις των διευθύνσεων της Τροχαίας. Μέσα στον προηγούμενο χρόνο έγιναν χίλιες εκατόν σαράντα επτά διαλέξεις σε σχολεία όλης της χώρας και ενημερώθηκαν εβδομήντα ένας χιλιάδες τετρακόσιοι μαθητές. Στην εκλογική σας περιφέρεια, στο Ηράκλειο, έγιναν είκοσι οκτώ διαλέξεις και ενημερώθηκαν χίλιοι επτακόσιοι ενενήντα οκτώ μαθητές. Παράλληλα μελετούμε τεχνολογίες, όπως είναι το «smart police», ένα πρόγραμμα μέσω ευρωπαϊκών κονδυλίων, με το οποίο θα γίνεται έλεγχος για τον οδηγό και σε ό,τι αφορά προηγούμενες παραβάσεις. Μετά το τραγικό αυτό ατύχημα στην εθνική οδό έχουν ληφθεί μέτρα ελέγχου κάθε εξήντα ή εβδομήντα χιλιόμετρα, έτσι ώστε να υπάρχουν συνεχώς στην ΠΑΘΕ είκοσι πέντε οχήματα στη διάρκεια της ημέρας και δεκαεννιά οχήματα στη διάρκεια της νύχτας για τον έλεγχο της οδικής κυκλοφορίας. Επιπλέον, αυστηροποιήσαμε τους ελέγχους, γι' αυτό οι βεβαιωμένες παραβάσεις τον προηγούμενο χρόνο για την παραβίαση ερυθρού σηματοδότη αυξήθηκαν 11,6%, για μη χρήση ζώνης 8,6%, για χρήση κινητού τηλεφώνου 28%, για μέθη 5,8%, για μη χρήση παιδικών καθισμάτων 28%, αντικανονικό προσπέρασμα 12% κ.λπ.. Τώρα σε ό,τι αφορά τις προτάσεις για την αλλαγή των προστίμων του ΚΟΚ, αφορούν παραβάσεις όχι σημαντικές. Κατ' αρχάς, αρμόδιο Υπουργείο είναι το Υπουργείο Μεταφορών. Εμείς έχουμε κάνει τις προτάσεις μας. Η Επιτροπή Οδικής Ασφάλειας της Βουλής έχει κάνει τις δικές της προτάσεις. Είμαστε σε συνεχείς συζητήσεις με αυτήν την επιτροπή. Είμαστε σε διαρκείς συζητήσεις με το Υπουργείο Μεταφορών. Θα σας πω στη συνέχεια, γιατί βλέπω ότι δεν έχω χρόνο, πού ακριβώς επικεντρωνόμαστε στην πρότασή μας, γιατί έχει δοθεί μια λανθασμένη εντύπωση σε ό,τι αφορά τη συνολική πρόταση για τα πρόστιμα. Σας ευχαριστώ.
Κύριε Αυγενάκη, έχετε τον λόγο.
Κατ' αρχάς να συμφωνήσουμε ότι το θέμα της πρόληψης των τροχαίων ατυχημάτων δεν είναι μονάχα δικιά σας αρμοδιότητα ως Υπουργός Δημόσιας Τάξης και Προστασίας του Πολίτη. Είναι φυσικά και αρμοδιότητα του Υπουργείου Μεταφορών, αλλά κυρίαρχα, θα έλεγα εγώ, είναι θέμα και αρμοδιότητα του Υπουργείου Παιδείας. Κύριε Υπουργέ, το ζητούμενο είναι ποιο μείγμα πολιτικής ακολουθούμε ώστε να εξαλείψουμε τα τροχαία και τι κάνουμε για να σταματήσει ο πόλεμος των δρόμων. Συμφωνούμε όλοι - ή σχεδόν όλοι - ότι ιδιαίτερη έμφαση πρέπει να δοθεί στην πρόληψη, στην ευαισθητοποίηση των πολιτών και στην εκπαίδευση για σωστή οδική συμπεριφορά. Κύριε Υπουργέ, αναφερθήκατε στην Επιτροπή Αναθεώρησης του ΚΟΚ. Σύμφωνα με τα δημοσιεύματα, μεταξύ των μέτρων που προτείνετε είναι η άμεση μείωση προστίμων για σοβαρές παραβάσεις του Κώδικα Οδικής Κυκλοφορίας. Αναφέρετε μάλιστα ότι μόνο τα πρόστιμα για παραβίαση κόκκινου σηματοδότη και υπερβολική κατανάλωση αλκοόλ παραμένουν ως έχουν. Όλα τα άλλα πρόστιμα ΚΟΚ σχεδιάζεται να μειωθούν κατά 50% λόγω της αδυναμίας πληρωμής αυτών από τους παραβάτες. Κύριε Υπουργέ, τα πρόστιμα του ΚΟΚ έχουν στόχο την ανάπτυξη σωστής οδικής συμπεριφοράς, παράλληλα με όλα τα άλλα που αναφέρατε, αλλά δεν φτάνουν. Θέλει πολλαπλάσια δουλειά. Η Κυβέρνηση μειώνει τα πρόστιμα, αντιμετωπίζοντας την οδική ασφάλεια των πολιτών ως μια ακόμη πηγή εσόδων. Αντί να κάνει αυτό η Κυβέρνηση, καλό θα ήταν να προχωρήσει στην εκπόνηση ενός συνολικού σχεδίου πρόληψης και αποτροπής των τροχαίων παραβάσεων. Κάνατε καλά και αναφερθήκατε στην επιτροπή που λειτουργεί εδώ στη Βουλή. Ωστόσο έχει πει και πολλά άλλα, τα οποία πιθανόν λόγω του χρόνου δεν προλάβατε να αναφέρετε ή δεν έχετε λάβει υπ' όψιν σας. Οδική ασφάλεια σημαίνει κυκλοφοριακή αγωγή, άρτια οδική υποδομή, σωστή συντήρηση και έλεγχος με στόχο τη συμμόρφωση και την ανάπτυξη σωστής οδικής συμπεριφοράς και δεν είναι κάτι το οποίο πρέπει να περιοριστεί σε 50 ευρώ πιθανότατα. Εμείς στη Νέα Δημοκρατία με πρωτεργάτη τον Πρόεδρό μας, τον Κυριάκο Μητσοτάκη, έχουμε και την πρόθεση και τη βούληση να θέσουμε πολύ ψηλά στις πολιτικές μας προτεραιότητες το ζήτημα της οδικής ασφάλειας. Ήδη, έχουμε ξεκινήσει και τις επόμενες ημέρες παρουσιάζουμε ένα συγκροτημένο σχέδιο της Νέας Δημοκρατίας για τη βελτίωση της οδικής ασφάλειας με τίτλο «Προσέχω». Το όραμά μας για την οδική ασφάλεια έχει έναν πρωταρχικό στόχο: Τον εκμηδενισμό των θανάτων και των τραυματισμών από τροχαία ατυχήματα. Έτσι, ενισχύουμε και προτείνουμε αλλαγές και μέτρα σε ένα ευρύ φάσμα δραστηριοτήτων. Συγκεκριμένα: Αναδιαμόρφωση των όριων ταχύτητας, συστήματα παρακολούθησης ταχύτητας αλλά και αντιμετώπιση του προβλήματος οδήγησης άνευ διπλώματος με αλλαγές στον ΚΟΚ. Προτείνουμε αλλαγές ουσιαστικές στις ποινές και στα πρόστιμα. Διαμορφώνουμε ένα πλαίσιο αλλαγών στο κομμάτι των υποδομών. Εκσυγχρονίζουμε και αυτοματοποιούμε υπηρεσίες με μεγάλο αντίκτυπο στην οδική συμπεριφορά. Προσαρμόζουμε τη λειτουργία της Ελληνικής Αστυνομίας, δίνοντας τις μεγαλύτερες δυνάμεις και ευελιξία, φυσικά, για την εφαρμογή και τον έλεγχο του θεσμικού πλαισίου. Προτείνουμε μεταρρυθμίσεις στο εκπαιδευτικό πλαίσιο. Όλοι μαζί, λοιπόν, και με μπροστάρη πάντοτε την Ελληνική Αστυνομία ας καταλήξουμε σε μία συγκροτημένη στρατηγική για το θέμα της οδικής ασφάλειας, για να μπορέσουμε σε κάποια χρόνια από τώρα - αυτόματα δεν γίνεται - να έχουμε μετρήσιμα αποτελέσματα και να μπορούμε να πούμε ότι ναι, όλοι μαζί σώσαμε ανθρώπινες ζωές, βελτιώνοντας την ασφάλεια στον δρόμο. Πιστεύουμε ακράδαντα ότι στα ζητήματα της οδικής ασφάλειας δεν χωρούν μικροκομματικοί διαχωρισμοί. Όσον αφορά τους αριθμούς των θανάτων, δεν είναι καθόλου ευχάριστη αυτή η συζήτηση. Με συγχωρείτε, κύριε Υπουργέ, ας μην μένουμε στον τρόπο, επειδή απλά άλλαξε ο τρόπος καταγραφής και μέτρησης, αλλά στον αριθμό. Στην ουσία οι θάνατοι είναι πολύ περισσότεροι, διότι, όπως καλά γνωρίζετε, καταμετρούνται μόνο όσοι θάνατοι συμβούν την ώρα του δυστυχήματος και ό,τι συμβεί αμέσως μετά στο νοσοκομείο δεν συμπληρώνεται σε αυτόν τον πίνακα. Όμως, μικρή αξία έχει αν αυξήθηκε κατά 1% ή κατά 2%. Σημασία έχει ότι χιλιάδες συμπολίτες μας χάνονται στους δρόμους και όλοι εμείς είμαστε υποψήφια θύματα, εφόσον κυκλοφορούμε στους δρόμους της χώρας μας.
Κύριε Υπουργέ, πριν μιλήσετε, θα ήθελα σας παρακαλώ να κάνω μία ανακοίνωση, γιατί έχουν έρθει παιδιά και μάλιστα από μακριά. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, σαράντα μαθήτριες και μαθητές και δύο εκπαιδευτικοί συνοδοί τους από το 2ο Τμήμα του Γυμνασίου Κουνουπιδιανών Χανίων. Η Βουλή τούς καλωσορίζει. Τον λόγο έχει ο κ. Τόσκας για τη δευτερολογία του.
Κύριε Αυγενάκη, πράγματι, η συζήτηση για τους αριθμούς και τους θανάτους από τα τροχαία δεν είναι καθόλου ευχάριστη. Οι αριθμοί που ανέφερα είναι οι αριθμοί που αναφέρονται από την Ευρωπαϊκή Ένωση.
Ο τρόπος έχει αλλάξει.
Αυτοί είναι οι τωρινοί αριθμοί της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Σε ό,τι αφορά τα πρόστιμα και πάντοτε μιλώ για την πρόταση του Υπουργείου Προστασίας του Πολίτη προς το Υπουργείο Μεταφορών, δεν αφορούν τις παραβάσεις που έχουν σχέση με μέθη, με υπέρβαση του ορίου ταχύτητος, παραβίαση ερυθρού σηματοδότη, παραβίαση stop ή υποχρεωτικής παραχώρησης, επικίνδυνους ελιγμούς, κίνηση στο αντίθετο ρεύμα, αντικανονικό προσπέρασμα, αυτοσχέδιους αγώνες, αναστροφή στον αυτοκινητόδρομο, αναστροφή σε σήραγγα, απόρριψη αντικειμένων, παραβίαση ωραρίου τροφοδοσίας, καταστροφή ή αλλοίωση πινακίδων, πλημμελή σήμανση εργασιών, αλλοίωση στοιχείων ταχογράφων, χρήση κινητού τηλεφώνου και τεχνικό έλεγχο ΚΤΕΟ. Όλα αυτά παραμένουν όπως έχουν, σύμφωνα με την πρόταση. Θα δούμε τι θα επιλέξει τελικά να τροποποιήσει στο υπάρχον νομοσχέδιο το Υπουργείο Μεταφορών και από εκεί και πέρα μπορούμε να συζητήσουμε. Είναι ευπρόσδεκτες όλες οι εποικοδομητικές προτάσεις. Η πρότασή μας, επομένως, δεν αφορά τις σοβαρές παραβάσεις. Αφορά τις μικρότερης σημασίας παραβάσεις, για τις οποίες είναι λογικό να μειωθούν τα πρόστιμα. Από εκεί και πέρα, εγώ θα συμφωνήσω ότι είναι ένα μείζον θέμα, που δεν χωρούν σκοπιμότητες. Είναι ένα θέμα που έχει σχέση με την αλλαγή της νοοτροπίας στην κοινωνία μας, στα σχολεία, οπουδήποτε, γιατί δεν νομίζω ότι κανένας από όλους εμάς μπορεί να παινευτεί ότι οδηγεί με τον τρόπο που πρέπει. Είναι αλήθεια ότι πρέπει να αλλάξουν αυτές οι νοοτροπίες. Υπάρχει εντατικό πρόγραμμα εκπαίδευσης, όπως προανέφερα, στα σχολεία από τη μικρότερη βαθμίδα, το δημοτικό, αλλά και στη συνέχεια και θα εντατικοποιηθεί αυτό το πρόγραμμα, όπως θα εντατικοποιηθούν και οι έλεγχοι. Σας είπα ότι ξεκίνησαν ήδη στις εθνικές οδούς. Θα προχωρήσουμε παραπέρα και θα δούμε τι μπορούμε να κάνουμε για ζητήματα που έχουν σχέση με την τεχνική υποστήριξη αυτών των ελέγχων, γιατί ξέρετε - έχει αναφερθεί και τον προηγούμενο καιρό - πώς μετά το 2010 τα συστήματα ελέγχου που προορίζονταν για τις εθνικές οδούς κατέληξαν σε άλλες περιοχές και υπάρχουν τα κενά που υπάρχουν τώρα. Θα δούμε, όμως, τι μπορούμε να κάνουμε σε αυτές τις δύσκολες συνθήκες και με τα τεχνικά συστήματα υποστήριξης, γιατί πράγματι δεν δικαιολογείται ούτε μία σταγόνα αίμα στις εθνικές οδούς ή σε οποιονδήποτε δρόμο. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε. Τώρα θα συζητηθεί η δέκατη με αριθμό 506/20-2-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Αθηνών της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Ανδρέα Λοβέρδου προς την Υπουργό Διοικητικής Ανασυγκρότησης, σχετικά με τις προσλήψεις με τη διαδικασία του άρθρου 63 ν.4430/2016. Κύριε Λοβέρδο, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Καλημέρα και ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κυρία Γεροβασίλη, δεν θέλω να κάνουμε νομική συζήτηση εδώ. Είστε επιστήμων σε άλλο κλάδο. Θα συζητήσουμε, όμως, τις πολιτικές κορυφές ενός πολιτικού θέματος, που αφορά την αρμοδιότητά σας. Δεν θέλω να μιλήσω γενικά για την αύξηση του δημόσιου τομέα μέσω συμβούλων που γίνεται επί των ημερών σας. Αυτά είναι συζητημένα. Έχετε ερωτηθεί κι έχετε απαντήσει. Θέλω, όμως, να θέσω ένα ακόμη θέμα παραβίασης του Συντάγματος και του ευρωπαϊκού δικαίου από την πλευρά της Κυβέρνησής σας. Είστε ήδη αμαρτωλοί. Νόμος Παππά. Προϊστάμενοι νοσοκομείων. Διοικητές νοσοκομείων. Προϊστάμενοι μονάδων της εκπαίδευσης, των σχολείων. Υπάρχουν κι άλλα που δεν τα θυμάμαι. Έχετε ένα ακόμα που σας αφορά και έχετε χρόνο να το λύσετε. Σας μιλώ εν τιμή. Έφερα το θέμα στη Βουλή εδώ κι ένα μήνα περίπου μήπως και δώσουμε μία λύση, εσείς δηλαδή, ακούγοντας ποιο είναι το θέμα, συνειδητοποιώντας το θέμα πέρα απ' όσα σας λένε οι συνεργάτες σας. Είστε γιατρός. Ακούτε τους νομικούς. Δεν είστε σε απόλυτη θέση να κρίνετε ποιος σας λέει την αλήθεια. Εγώ θα σας πω κάτι που είναι όπως σας το λέω και θα το ζυγίσετε εσείς. Ο ν.4368 που ανέφερε η Πρόεδρος, είναι νόμος που αφορά το Υπουργείο Υγείας. Θυμάμαι ότι είναι τροπολογία, γιατί αγόρευσα γι' αυτήν. Ήμουν ενάντιος. Ο Υπουργός τότε - δεν θυμάμαι ποιος από τους δύο - απήντησε: «Εμείς έχουμε στο πρόγραμμά μας να σταματήσουμε τη σχέση του Δημοσίου με τις εταιρείες καθαρισμού εν προκειμένω και να πάμε σε προσλήψεις». Η τροπολογία εκείνη μιλούσε για συμβάσεις ορισμένου χρόνου. Έρχονται τώρα τριάντα άνθρωποι από την Καλαμάτα, από το Νοσοκομείο και λένε: «Όχι, κάνετε λάθος. Παραβιάζεται το Σύνταγμα και το ενωσιακό δίκαιο». Κι έρχεται η Επιτροπή Αναστολών του Συμβουλίου της Επικρατείας και λέει: «Ναι, υπάρχουν σοβαρές πιθανότητες να παραβιάζονται δύο κοινοτικές, ενωσιακές οδηγίες». Γιατί να παραβιάζονται; Γιατί τα θέματα των συμβάσεων του Δημοσίου είναι θέματα που αφορούν το ενωσιακό δίκαιο και έχουν ρυθμιστεί συνολικά στα κράτη μέλη της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Δεν αναστέλλει την ισχύ των πράξεων για λόγους υγείας, για να καθαρίζονται τα νοσοκομεία. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Κλείνω, κυρία Πρόεδρε. Δεν φτάνει αυτό. Έρχεστε με νέο νόμο - νομίζω με τον ν.4430/2016- με τροπολογία πάλι και το γενικεύετε σε όλο το δημόσιο και το δημόσιο λειτουργεί με αυτό το νομικό πλαίσιο. Αφού, όμως, η Επιτροπή Αναστολών του Συμβουλίου της Επικρατείας το προσδιόρισε όπως το προσδιόρισε, είναι βέβαιο ότι θα χάσετε, κυρία Υπουργέ. Είναι θέμα μηνών να βγει απόφαση και να τεθεί εκποδών αυτό το θεσμικό πλαίσιο. Τι θα κάνετε τότε; Σας έχει προειδοποιήσει το Συμβούλιο της Επικρατείας. Στο μεταξύ, όμως, πρέπει να πάρετε αποφάσεις. Αυτά τα επιχειρήματα ότι είμαστε η Ελληνική Κυβέρνηση και θα κάνουμε αυτό που πιστεύουμε, γιατί είναι το πρόγραμμά μας κ.λπ., έχουν πλαίσιο τη νομιμότητα. Τι θα κάνετε; Πώς προετοιμάζεστε να λύσετε το θέμα, εάν τελικώς είναι αυτή η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας; Δεν θα έχετε το επιχείρημα «ξαφνιάστηκα». Είστε προειδοποιημένοι. Θέλω πραγματικά από τις απαντήσεις σας και από τη δεύτερη δική μου παρέμβαση να δω τι δυνατότητες παρέμβασης του δημοσίου υπάρχουν αυτή τη στιγμή. Ευχαριστώ πολύ.
Κι εμείς ευχαριστούμε. Κυρία Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Λοβέρδε, χαίρομαι που κάνουμε αυτήν τη συζήτηση σήμερα. Νομίζω ότι μπορεί να είναι μια καλή αρχή συζήτησης ενός τεράστιου θέματος που λέγεται «συμβασιούχοι», οι οποίοι δεν προέκυψαν ξαφνικά στην ελληνική πραγματικότητα από την ώρα που ανέλαβε τη διακυβέρνηση της χώρας η Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ. Θέσατε στην ερώτηση ένα θέμα συμβατότητας. Ωστόσο, κύριε Λοβέρδε, χωρίς να είμαι νομικός, πραγματικά μπορώ να διαβάσω μερικά πράγματα και λογικά να το αντιμετωπίσω, με την κοινή λογική δηλαδή και όχι με τη νομική γνώση. Διαβάζοντας μερικά πράγματα, είδα ότι εσείς από την πλευρά σας εγείρατε το θέμα της συμβατότητας του άρθρου 97 του ν.4368/2016 και του άρθρου 63 του ν.4430 σε σχέση με το ενωσιακό δίκαιο. Επίσης, ρωτάτε εάν έχουμε λάβει υπόψη τις φερόμενες ως ενστάσεις της Επιτροπής Αναστολών του Συμβουλίου της Επικρατείας, αλλά κι έγκριτων νομικών. Τα άρθρα αυτά αφορούν ατομικές συμβάσεις εργασίας ιδιωτικού δικαίου ορισμένου χρόνου στον τομέα σίτισης, φύλαξης και καθαριότητος στο δημόσιο, εφόσον συντρέχουν απρόβλεπτες κι επείγουσες ανάγκες. Έτσι, ως προς τη συμβατότητα των εν λόγω συμβάσεων στον τομέα σίτισης και φύλαξης με το ενωσιακό δίκαιο, όπως κι εσείς γνωρίζετε προφανώς, δεν υφίσταται κανένα ζήτημα, δηλαδή η ίδια η Επιτροπή Αναστολών του Σ.τ.Ε. αναφέρει - αυτολεξεί διαβάζω - : «Οι δημόσιες συμβάσεις υπηρεσιών ασφάλειας και σίτισης υπάγονται υπό την ισχύ και των δύο ευρωπαϊκών οδηγιών σε ειδικά καθεστώτα, συνεπώς η εξέταση του νομικού ζητήματος της συμφωνίας προς το δίκαιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης δεν τίθεται». Με άλλα λόγια, ως προς τις υπηρεσίες σίτισης και φύλαξης δεν τίθεται καν θέμα προσβολής του ενωσιακού δικαίου, αφού αυτές δεν διέπονται από την ενωσιακή νομοθεσία. Επομένως, είναι υπερβολικός ο τρόπος με τον οποίο μας εγκαλείτε ότι δεν έχουμε λάβει υπ' όψιν το ενωσιακό δίκαιο. Τώρα, έρχομαι στο ζήτημα το οποίο αφορά μόνο τους εργαζόμενους στην καθαριότητα. Γνωρίζετε καλά ότι η ενωσιακή νομοθεσία για τις συμβάσεις αυτές εφαρμόζεται πέραν ενός κατώτατου ποσού. Το ακριβές είναι 209.000 ευρώ, το οποίο δεν ξεπερνούν πάντα οι ατομικές συμβάσεις. Όσον αφορά βέβαια αυτές τις ατομικές συμβάσεις, έχει μία σημασία να πούμε ότι αυτό δεν μας προέκυψε ξαφνικά σήμερα και δεν είναι η Κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ που το αντιμετώπισε έτσι, αλλά αντιμετωπίζεται με τον ίδιο τρόπο τα τελευταία είκοσι χρόνια και παραπάνω. Θα σας θυμίσω νόμους του 2012 και του 2013, που δεν ήμασταν εμείς Κυβέρνηση. Πρώτοι προσέλαβε κατά παρέκκλιση η συγκυβέρνηση Νέα Δημοκρατία - ΠΑΣΟΚ το 2012 και το 2013 τους συμβασιούχους καθαριότητας και φυσικά σε καθεστώς ομηρίας παραδόθηκαν και στην Κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ, νόμος Στουρνάρα - Σταϊκούρα το 2012 και τροπολογία Στουρνάρα - Σταϊκούρα το 2013. Μάλιστα, επί εικοσαετία περίπου μέχρι τότε Κυβερνήσεις και του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας υπέγραφαν μηνιαίες ατομικές συμβάσεις έργου τετράωρης απασχόλησης για να εξυπηρετήσουν, όμως, τις πάγιες και διαρκείς ανάγκες τις καθαριότητας. Δεν παραβίαζαν τότε το άρθρο 103 του Συντάγματος και το ενωσιακό δίκαιο; Η πρακτική μάλιστα αυτή δεν αφορούσε ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα, όπως αυτή του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά εκτεινόταν σε βάθος χρόνου, δηλαδή εικοσαετία. Αυτά ως προς το παρελθόν. Επίσης, αυτά δεν τα σκέφτηκα μόνη μου, αλλά υπάρχουν σε αιτιολογική έκθεση δικού σας νόμου, του ν.4099/2012 και διαβάζω αυτολεξεί: «Η συνεχής μείωση του προσωπικού καθαριότητας έχει καταστήσει προβληματική τη στελέχωση των υπηρεσιών με σκοπό την άμεση αντιμετώπιση του προβλήματος. Σε συνεννόηση με τις αρμόδιες υπηρεσίες του Υπουργείου υπογράφονταν επί εικοσαετία περίπου μηνιαίες συμβάσεις έργου τετράωρης απασχόλησης με καθαριστές. Με τον τρόπο αυτό εξοικονομούνταν πιστώσεις, δεδομένου ότι η αμοιβή των συμβασιούχων έργου είναι κατά πολύ μικρότερη από τη δαπάνη θέσεων τακτικού προσωπικού. Μετά το έγγραφο του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους δεν καταβάλλεται η αμοιβή των ατόμων αυτών. Συνεπώς, κρίνεται αναγκαία η ψήφιση της προτεινόμενης διάταξης, προκειμένου να καταβληθούν οι αμοιβές των ατόμων που απασχολούνται στην καθαριότητα μέχρι 31-12-2012». Έτσι, λοιπόν, κύριε Λοβέρδε, με τον νόμο αυτό η Κυβέρνηση τότε, Νέα Δημοκρατία - ΠΑΣΟΚ θυμίζω, νομιμοποίησε αυτές τις ατομικές συμβάσεις ώστε να πληρωθούν οι συμβασιούχοι για την καθαριότητα. Το ίδιο ακριβώς έγινε και το 2013, δίνοντας τη δυνατότητα σύναψης ατομικών συμβάσεων μέχρι το τέλος του έτους, αλλά και καταβολής των δεδουλευμένων μέχρι τότε, άρθρο 23 του ν.4151/2013. Ταυτόχρονα, το 2013 πλήθος εργαζομένων τέθηκε σε διαθεσιμότητα διογκώνοντας το πρόβλημα της έλλειψης προσωπικού σε σημαντικούς τομείς, όπως η καθαριότητα. Τότε άρχισε επίσης η τότε Κυβέρνηση να συνάπτει συμβάσεις και με τα ιδιωτικά συνεργεία καθαρισμού, αυξάνοντας φυσικά και το κόστος παροχής των συγκεκριμένων υπηρεσιών. Προέκυψε και το εξής παράδοξο: Τα ιδιωτικά συνεργεία εναλλάσσονταν μέσα από τους διαγωνισμούς και οι εργαζόμενοι παρέμεναν ακριβώς οι ίδιοι. Δημιουργήθηκε ασφυκτική κατάσταση. Εδώ λοιπόν, ήλθαμε εμείς κάποια στιγμή αργότερα, μέσα από όλο αυτό το καθεστώς που σας περιγράφω, με το οποίο διαχειριστήκατε αντιστοίχως το θέμα. Προφανώς δεν μπορούσατε να κάνετε αλλιώς, όπως κι εμείς έχουμε προβλήματα σήμερα να αντιμετωπίσουμε αυτό το μεγάλο ζήτημα. Γι' αυτό σας λέω ότι είναι σημαντικό να το συζητήσουμε. Παραλαμβάνουμε μία κατάσταση πραγματικά ασφυκτική, όπου έχουμε να αντιμετωπίσουμε αφ' ενός ένα καθεστώς εκμετάλλευσης εργατικού δυναμικού χαμηλού κόστους και αφ' ετέρου το οξυμένο πρόβλημα έλλειψης προσωπικού στον τομέα της καθαριότητας. Προκειμένου, λοιπόν, να αντιμετωπίσουμε τα θέματα αυτά με διαφανή διαδικασία, προχωρήσαμε στη σύναψη ατομικών συμβάσεων εργασίας ιδιωτικού δικαίου ορισμένου χρόνου. Επιπλέον, ορίστηκε ρητά ότι το κόστος σύναψης πρέπει να βρίσκεται εντός των ορίων των αντιστοίχων εγγεγραμμένων πιστώσεων του φορέα, ώστε να αποφευχθεί η επιβάρυνση του προϋπολογισμού. Κυρία Πρόεδρε, θα συνεχίσω μετά.
Κύριε Λοβέρδο, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Κυρία Υπουργέ, εγώ δεν είμαι ψυχολόγος. Δικηγόρος είμαι. Δεν μπορώ να καταλάβω πώς μου απαντήσατε. Μου απαντήσατε υπηρεσιακά και δεν ξέρω γιατί το κάνατε αυτό. Σας προειδοποίησα στην πρώτη μου τοποθέτηση ότι θέλω να συνεννοηθούμε πάνω στις πολιτικές κορυφές των θεμάτων, γιατί τα νομικά προϋποθέτουν ότι και οι δύο συζητητές είναι δικηγόροι ή νομικοί. Εσείς δεν είστε. Είστε γιατρός και καλά κάνετε. Μου απαντήσατε με έναν τρόπο που δεν με αφορά. Είπατε για ΠΑΣΟΚ, Νέα Δημοκρατία, ΣΥΡΙΖΑ. Εγώ δεν σας μίλησα έτσι. Σας είπα ότι θα μπορούσα να σας μιλήσω, γιατί είστε μία Κυβέρνηση που παραβιάζει το Σύνταγμα εκ συστήματος. Κάθε ημέρα βγαίνει και μία απόφαση, η οποία κρίνει τους νόμους σας αντισυνταγματικούς. Ο κατάλογος είναι μακρύς. Δεν ήρθα γι' αυτό εδώ. Αυτά είναι γνωστά, τα λένε οι ειδήσεις. Εδώ είμαστε Εθνική Αντιπροσωπεία. Μπορούμε να βοηθήσουμε σε ένα θέμα; Μπορούμε. Πώς μπορούμε να βοηθήσουμε; Ελάτε να το δούμε. Δεν σας λέω για τους συμβασιούχους. Οι συμβασιούχοι είναι μια παλιά ιστορία. Επιχείρησε να τη λύσει ο κ. Παυλόπουλος και έβαλε τριακόσιες χιλιάδες ανθρώπους στο δημόσιο. Χρεωκόπησε το ελληνικό δημόσιο από αυτά που έκανε ως Υπουργός Εσωτερικών τότε ο κ. Προκόπης Παυλόπουλος. Αυτά είναι γνωστά. Δεν ήρθα εδώ για να πούμε γι' αυτά, ποιος φταίει, ποιος τα άρχισε, ποιος τα τελείωσε, τι μπορούσε να κάνει ο κ. Παυλόπουλος τότε. Άλλο ήρθα να σας πω: Ότι κάνατε μια επιλογή με αρχή το Υπουργείο Υγείας για τα θέματα του καθαρισμού, που δεν αφορούν έκτακτες και απρόβλεπτες ανάγκες, αλλά πάγιες και διαρκείς. Κάνατε μία αρχή να φύγετε από τις συμβάσεις του δημοσίου με τις εταιρείες και να κάνετε ατομικές προσλήψεις. Φέρατε μία τροπολογία και έγινε αναπαραγωγή της για όλο το δημόσιο πάλι με τροπολογία του Υπουργείου Εσωτερικών πριν από εσάς. Εσείς τα πληρώνετε αυτά, δεν τα έχετε κάνει, αλλά πρέπει να δώσετε λύσεις. Έρχεται, λοιπόν, ο ΣΥΡΙΖΑ και λέει ότι «θα πάω στη λογική των ατομικών συμβάσεων έργου». Κυρία Γεροβασίλη, ο νόμος σας λέει για συμβάσεις έργου, όχι εργασίας. Και προσφεύγουν κάποιοι στο Συμβούλιο της Επικρατείας και αιτιώνται αυτή τη ρύθμιση, πως παραβιάζει το ενωσιακό δίκαιο και το άρθρο 103 του Συντάγματος, που είπατε κι εσείς. Εγώ δεν τα ανέφερα. Τι λέει η Επιτροπή Αναστολών; Μη σας βάζουν να λέτε πράγματα που θα τα πληρώσετε σε λίγο καιρό πολιτικά. Δεν έχετε την πολυτέλεια να πείτε ότι αιφνιδιαστήκατε. Σας λέει ότι παραβιάζονται οι συγκεκριμένες οδηγίες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δεν αναστέλλει την ισχύ των πράξεων για την πρόσληψη αυτών των ανθρώπων, για λόγους δημόσιας υγείας, δηλαδή ασφάλειας και σας προειδοποιεί να το αλλάξετε, γιατί όταν βγει η τελική απόφαση του δικαστηρίου, όλοι αυτοί οι άνθρωποι θα είναι «στον αέρα» και οι υπηρεσίες του δημοσίου δεν θα εξυπηρετούνται. Σας ερωτώ, λοιπόν, πώς θα αξιοποιήσετε αυτό το ενδιάμεσο χρονικό διάστημα. Έχετε κάτι στο μυαλό σας; Εάν μετά από λίγες εβδομάδες, μήνες, σας πει το δικαστήριο ότι όλα αυτά είναι παράνομα, ότι έχουν παραβιαστεί διατάξεις ευρωπαϊκών, ενωσιακών οδηγιών και το Σύνταγμα, εάν θέλετε - που το αναφέρατε, εγώ δεν το ανέφερα - τι θα κάνετε μετά; Πώς θα λύσετε τα προβλήματα; Σας μιλάει η Επιτροπή Αναστολών για κεκαλυμμένες συμβάσεις εργασίας, όχι για να αντιμετωπιστούν - ξαναλέω, ακούστε το - εξαιρετικές και απρόβλεπτες ανάγκες, όπου εκεί θα επιτρεπόταν μία τέτοια σύμβαση εργασίας, αλλά συγκαλύπτονται συμβάσεις εργασίας για πάγιες και διαρκείς ανάγκες. Τι θα κάνετε; Θα έρχεστε εδώ να λέτε «δεν μας αφήνει η δικαιοσύνη να κάνουμε τη δουλειά μας»; Θα βρίζετε τους δικαστές; Θα προκαλείτε ανακοινώσεις των ενώσεων των δικαστών και των εισαγγελέων; Τι θα κάνετε; Και έστω ότι τα κάνετε αυτά και καλύπτετε τα δελτία ειδήσεων με μια τέτοια ειδησεογραφία. Στην πράξη τι θα κάνετε; Εσείς, λοιπόν - και κλείνω με αυτό, γιατί πραγματικά θέλω να συνεννοηθούμε, να καταλάβω ότι καταλάβατε - εάν έχετε καταλάβει, εγώ δεν έχω κάτι άλλο να προσφέρω. Εσείς θα δώσετε λύσεις. Τι θα κάνετε εάν προκύψει κάτι τέτοιο; Θα μου πείτε ότι δεν θα προκύψει. Ωραία. Σας λέω ότι δεν είμαι ψυχολόγος για να καταλάβω γιατί μου τα λέτε αυτά. Μου τα λέτε γιατί δεν έχετε καταλάβει ή γιατί έχετε καταλάβει και όταν θα φύγετε και θα πάτε στο Υπουργείο, θα λύσετε το θέμα; Δικό σας είναι αυτό, δεν μπορώ να το καταλάβω εγώ. Όμως, πείτε μου εδώ: Εάν συμβεί αυτό, εσείς ποιο σχέδιο έχετε για να αντιμετωπίσετε αυτά τα θέματα;
Ορίστε, κυρία Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Κύριε Λοβέρδο, δεν προσπάθησα προφανώς να κάνω νομική αντιπαράθεση. Ωστόσο, ανέφερα το ιστορικό για λόγους - νομίζω - ευνόητους, δηλαδή για να πω ότι τα τελευταία πολλά χρόνια - και όχι σήμερα ξαφνικά - αυτό το θέμα δεν μπόρεσε να αντιμετωπισθεί. Σας θυμίζω ότι δεν μπορεί να εκπλήσσεστε και ότι εμείς δεν κάναμε κάτι άλλο παρά μόνο αντιμετωπίσαμε με αυτόν τον προσωρινό τρόπο το επείγον και έκτακτο. Αντιλαμβανόμαστε ότι αυτός ο τρόπος δεν μπορεί να είναι μόνιμος. Ταυτοχρόνως, ξέρετε ότι τα δημοσιονομικό περιθώριο δεν είναι τόσο ώστε να μας επιτρέπει να λύσουμε αυτό το πρόβλημα άμεσα με μόνιμες προσλήψεις, μιας και όπως καταλαβαίνουμε όλοι, η ανάγκη της καθαριότητας δεν μπορεί παρά να είναι στο μεγαλύτερό της κομμάτι για πάγιες και διαρκείς ανάγκες. Επομένως, υπάρχουν αυτά τα δύο δυσεπίλυτα ζητήματα. Γι' αυτό και συζητάμε και λέμε ότι είναι ένα μεγάλο ζήτημα που πρέπει να το αντιμετωπίσουμε και για το οποίο θα πρέπει να γίνει και ένας ευρύτερος διάλογος και διακομματικά, με δεδομένο ότι έχει απασχολήσει και τις προηγούμενες κυβερνήσεις - και του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας - και δεν λύθηκε. Βεβαίως, εξακολουθεί να σέρνεται το ίδιο πρόβλημα μέχρι και σήμερα. Εμείς, λοιπόν, δεν κάναμε κάτι άλλο, παρά προσπαθήσαμε, με μια προκήρυξη ενός διαγωνισμού, στον οποίο συμμετέχει και η ανεξάρτητη αρχή, το ΑΣΕΠ, με μοριοδοτήσεις και τα λοιπά, να αντιμετωπίσουμε μέσω αυτού του διαγωνισμού - αυτό έκανε το Υπουργείο Υγείας στην τελευταία του νομοθετική ρύθμιση - με διαφανή διαδικασία, βεβαίως, πάλι για ένα χρονικό διάστημα, δηλαδή προσωρινώς με συμβάσεις ορισμένου χρόνου, το ζήτημα της καθαριότητας, που, όμως, όπως ξέρουμε, δεν είναι ορισμένου χρόνου, αλλά πάγιο και διαρκές πρόβλημα. Αυτό προσπάθησα να σας πω στο πρώτο κομμάτι της απάντησής μου. Εγώ έχω διαβάσει αναλυτικά, βεβαίως, χωρίς να μπορώ να ερμηνεύσω όλες τις σειρές της πραγματικά, την απόφαση των ασφαλιστικών μέτρων της Επιτροπής Αναστολών του Συμβουλίου της Επικρατείας, η οποία λέει αρκετά από αυτά τα οποία αναφέρατε. Ωστόσο, κρίνει τελικώς ότι πρέπει να επιτραπεί προσωρινώς η εκτέλεση των από την τάδε υπογραφεισών ατομικών συμβάσεων μισθώσεως έργου - είναι και για το Νοσοκομείο της Μεσσηνίας με βάση αυτό - για το χρονικό διάστημα μέχρι τις 31 Οκτωβρίου 2016, ώστε το νοσοκομείο να προβεί με νόμιμο τρόπο στην προσωρινή αντιμετώπιση του ζητήματος καθαρισμού των χώρων. Δηλαδή και το σκεπτικό εδώ - καταλαβαίνω εγώ, πολιτικά πια - λέει «ναι, υπάρχουν προβλήματα». Αντιλαμβανόμαστε πού προσκρούει, αλλά υπάρχουν και προβλήματα και γι' αυτό δεν το κατακεραυνώνουμε ως θέμα. Ήθελα, όμως, κλείνοντας να πω μόνο ότι αυτή τη στιγμή έχουμε, από πλευράς του Υπουργείου δηλαδή, ξεκινήσει συνεργασία και με άλλους υποχρεωτικά φορείς, για να μπορέσουμε να χαρτογραφήσουμε όλο τον χώρο των συμβασιούχων σε όλα τα Υπουργεία και σε όλη την Ελλάδα, που, όπως ξέρετε, κατακερματίζονται χρονικά. Άλλες συμβάσεις είναι τέσσερις μήνες, άλλες οκτώ μήνες, άλλες δώδεκα μήνες και λοιπά. Χάνεται η σειρά. Προσπαθούμε να κάνουμε μια χαρτογράφηση μέσα στον χρόνο, να δούμε τι ακριβώς συμβαίνει, ούτως ώστε τελικά να μπορέσουμε σταδιακά να βρούμε έναν τρόπο - που μπορεί να τον συνομολογήσουμε κάποια στιγμή αργότερα, θα χρειαστεί να τον συζητήσουμε - , ούτως ώστε να δώσουμε μια μόνιμη, οριστική λύση στο ζήτημα των πάγιων και διαρκών αναγκών που επιλύονται πάντα προσωρινά και με συμβάσεις. Αυτός, λοιπόν, είναι ο στόχος μας και η πρόθεσή μας, να το λύσουμε οριστικά, σεβόμενοι φυσικά απολύτως το Σύνταγμα και την ενωσιακή νομοθεσία απολύτως. Αυτή είναι η πρόθεσή μας. Βεβαίως εδώ θα χρειαστούμε και εποικοδομητικές προτάσεις και από έγκριτους νομικούς, κύριε Λοβέρδε, που, όπως είπατε δεν είμαι εγώ, αλλά είστε εσείς, για να συζητήσουμε περαιτέρω τα θέματα. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε και εμείς. Ο Βουλευτής Νομού Ροδόπης κ. Ιλχάν Αχμέτ ζητεί ολιγοήμερη άδεια απουσίας στο εξωτερικό και συγκεκριμένα στην Κωνσταντινούπολη, για οικογενειακούς λόγους, από τις 30 Μαρτίου έως και την 1η Απριλίου. Η Βουλή εγκρίνει;
Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια. Προχωρούμε στη συζήτηση της πρώτης με αριθμό 3732/24-2-2017 ερώτησης του Βουλευτή Λακωνίας της Νέας Δημοκρατίας κ. Αθανασίου Δαβάκη προς την Υπουργό Πολιτισμού και Αθλητισμού, σχετικά με τη φύλαξη των αρχαιολογικών χώρων της Λακωνίας. Στην ερώτηση του κυρίου συναδέλφου θα απαντήσει η κ. Λυδία Κονιόρδου, Υπουργός Πολιτισμού και Αθλητισμού. Κύριε Δαβάκη, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Σας ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Το καλοκαίρι του 2016, το καλοκαίρι που μας πέρασε, εγκαινιάστηκε το νέο Μουσείο της Νεάπολης. Η Νεάπολη είναι μία πόλη κοντά στον Καβομαλιά, αν έχετε υπ' όψιν σας, στο νότιο μέρος της Λακωνίας, απέναντι από την Ελαφόνησο. Είναι ένα πολύ όμορφο κτήριο, το οποίο δόθηκε από τον δήμο της πόλης. Μάλιστα, τα εγκαίνιά του - τα εγκαίνια ενός εξαιρετικού μουσείου, όπως τελικά απέβη η όλη προσπάθεια - έγιναν με την παρουσία της νυν Γενικής Γραμματέως, της κ. Βλαζάκη. Έκανα αυτόν τον μικρό πρόλογο, γιατί αναδεικνύεται έκτοτε το μόνιμο πρόβλημα, το οποίο έχετε και εσείς νιώσει και ως άνθρωπος του πολιτισμού αλλά και ως πολιτική προϊσταμένη του Υπουργείου Πολιτισμού, της φύλαξης των αρχαιολογικών χώρων μας και των μουσείων μας, της έλλειψης προσωπικού φύλαξης ή θα έλεγα μάλιστα της κακής διαχείρισης του προσωπικού φύλαξης, γιατί έτσι τελικά αποδεικνύεται. Μέχρι τον Νοέμβριο - Δεκέμβριο του 2016 το μουσείο αυτό - το οποίο θα ήθελα να το επισκεφθείτε, κυρία Υπουργέ, είναι ένα εξαιρετικό μουσείο, δείχνει πώς πρέπει πλέον να είναι τα μουσεία και από μουσειολογικής και από μουσειογραφικής πλευράς - λειτούργησε με έναν εργατοτεχνίτη ως προσωπικό φύλαξης. Έγινε προκήρυξη τον Ιανουάριο δύο θέσεων αρχαιοφυλάκων, εκ των οποίων παρέμεινε μέχρι τώρα ο ένας, του οποίου τώρα λήγει η σύμβαση. Η ερώτηση που συζητείται σήμερα εξαιτίας του ότι ήταν εκπρόθεσμη η απάντηση - και είναι καλύτερο αυτό - κατετέθη πριν από την ανακοίνωση της προκήρυξης των θέσεων που προβλέπονται για φύλακες σε όλη τη χώρα. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Παρ' όλα αυτά, στην κατανομή που ανακοινώθηκε - και κλείνω, κυρία Πρόεδρε - δεν έχει φανεί ότι υπάρχει φύλακας γι' αυτό το μουσείο. Δεν έχει οριστεί, δηλαδή, δεν έχει προβλεφθεί προσωπικό φύλαξης γι' αυτό το μουσείο. Επειδή, δυστυχώς, στην Ελλάδα τα μουσεία είναι κλειστά όταν πρέπει να είναι ανοικτά και είναι ανοικτά όταν πρέπει να είναι κλειστά - λόγω ωραρίων κ.λπ., τα οποία συνδυάζονται και με τα ωράρια των αρχαιοφυλάκων - , θα ήθελα να ξέρω κατά πόσον υπάρχει αυτή η διακριτική μεταχείριση εις βάρος αυτού του μουσείου. Πρόκειται για ένα νέο μουσείο, που πρέπει να το δούμε όλοι, να το επισκέπτεται η κοινωνία, ο επισκέπτης της Νεαπόλεως, που ειδικά αυτή την περίοδο που ξεκινάει έχει μεγάλη επισκεψιμότητα. Γιατί να μην προβλέπεται να έχει φύλακα; Μάλιστα στην ομιλία μου τότε το είχα επισημάνει στην κ. Βλαζάκη, τη συνεχάρην, της είπα ότι είναι μια σημαντική προσπάθεια αυτή που έγινε και με χρήματα της Περιφέρειας Πελοποννήσου. Της είπα, όμως, από την άλλη μεριά: «Το στοίχημα για εσάς, κυρία Γενική, είναι πόσο θα κρατηθεί ανοικτό αυτό το μουσείο, τι θα γίνει με το προσωπικό φύλαξης.». Το έχετε νιώσει. Θεωρώ ότι είναι βασικό το ζήτημα της ζωής και επισκεψιμότητας των αρχαιολογικών μας χώρων και θα ήθελα να μου απαντήσετε γιατί και αυτό και άλλοι χώροι παραμένουν χωρίς φύλαξη. Κάναμε αγώνα για να έχει το Κάστρο Γερακίου έναν φύλακα και βγήκε τώρα ένας φύλακας για το Κάστρο του Γερακίου. Γιατί δεν βγάζετε και θέση φύλακα για το Μουσείο της Νεάπολης, όταν έχουμε δεκαοκτώ - από δεκαπέντε πέρυσι, και σωστά - φύλακες για τον Μυστρά; Γιατί δεν γίνεται μία ορθολογική κατανομή και στα άλλα; Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε, για την ανοχή και θα επανέλθω στη δευτερολογία μου.
Κυρία Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Δαβάκη, όπως θα γνωρίζετε, σήμερα στους αρχαιολογικούς χώρους της Εφορείας Αρχαιοτήτων Λακωνίας υπηρετούν τριάντα τέσσερις φύλακες. Πιο εξειδικευμένα, είναι δεκατέσσερις φύλακες στον Μυστρά, τρεις στη Μονεμβάσια, ένας στη Μάνη - Γερολιμένα, δύο στη Μάνη - Αρεόπολη, ένας στο Γύθειο και ένας στο Γεράκι Λακωνίας. Για το άμεσο μέλλον και το χρονικό διάστημα στο οποίο αναφερθήκατε, δηλαδή από την 1η Απριλίου έως 31 Οκτωβρίου, υπάρχει σαφώς μία μέριμνα για να καλυφθούν τα κενά στα μουσεία, στα μνημεία, στους αρχαιολογικούς χώρους, όπου εφαρμόζεται - κυρίως με κριτήριο τις ανάγκες της Εφορείας, αλλά και την επισκεψιμότητα των χώρων - διευρυμένο ωράριο λειτουργίας. Έχει μεγάλη σημασία το θέμα της επισκεψιμότητας στην τοποθέτηση των φυλάκων. Έχουμε προβεί στις εξής ενέργειες: Η Εφορεία Αρχαιοτήτων Λακωνίας θα ενισχυθεί με φυλακτικό προσωπικό είκοσι ατόμων για επτά μήνες. Από αυτούς τους φύλακες θα είναι δεκαεννέα στον Μυστρά, δεκαοκτώ ημερήσιοι και ένας νυχτερινός και ένας επιπλέον στο Γεράκι. Το θέμα της φύλαξης του Αρχαιολογικού Μουσείου Νεάπολης - Βοιών έχουμε σκοπό να το αντιμετωπίσουμε με την εκκίνηση διαδικασιών πρόσληψης επιπλέον τετρακοσίων φυλάκων. Είχαμε ήδη προτείνει να προσληφθούν χίλιοι επτακόσιοι, από τους οποίους πήραμε τους χίλιους τριακόσιους δεκαέξι. Έχουμε επανεκκινήσει την προσπάθεια να έχουμε περισσότερους, γιατί αυτό που εσείς αυτή τη στιγμή προβάλλετε, το έχουμε αντιμετωπίσει από όλα τα μέρη της Ελλάδας. Δεν είναι μόνο θέμα της Λακωνίας. Αντιλαμβανόμαστε την αυξημένη ανάγκη. Επειδή υπάρχουν διαρκώς νέες ανασκαφές και νέες αναστηλώσεις, υπάρχουν αυξανόμενες ανάγκες για φύλαξη αρχαιολογικών χώρων. Πρόσφατα ήμουν στο Μουσείο του Μεσολογγίου, στην παρουσίαση των ευρημάτων της Ιονίας Οδού. Είναι τεράστια η ανασκαφική δουλειά που γίνεται εκεί και μεγάλη η ανάγκη φύλαξης. Επομένως, μέσα από αυτή την προσπάθεια πρόσληψης επιπλέον ατόμων, μία από τις προτεραιότητές μας είναι να τοποθετηθεί φύλακας. Προς το παρόν όμως, όπως και πέρυσι, θα υπάρξει πάλι προσωρινή ανάθεση καθηκόντων φύλαξης και απασχόληση ενός από τους υπαλλήλους της Εφορείας Αρχαιοτήτων. Επίσης, υπάρχει από καιρό η ενέργεια για την πλήρωση διακοσίων ακόμη θέσεων εργασίας. Η διαδικασία αυτή είναι σε εξέλιξη. Έχει ήδη περάσει από το Γενικό Λογιστήριο και περιμένουμε να γίνει μία τελική πράξη Υπουργικού Συμβουλίου για τον σκοπό αυτό.
Κύριε Δαβάκη, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας.
Κυρία Πρόεδρε, η απάντηση της κυρίας Υπουργού είδα ότι παραπέμπει την υπόθεση που ανέφερα προηγουμένως, όχι στις ρωμαϊκές πλέον, αλλά στις ελληνικές καλένδες, που έχουν υπερβεί τις ρωμαϊκές. Επειδή είμαι καλής προθέσεως άνθρωπος, θέλω να πιστεύω ότι αυτοί οι τετρακόσιοι θα προσληφθούν άμεσα και όχι μετά τη χρονική περίοδο Απριλίου - Οκτωβρίου, που είναι η τουριστική περίοδος. Ελπίζω να έχει το Μουσείο της Νεάπολης, αλλά και οι άλλοι αρχαιολογικοί χώροι της Λακωνίας, το κατάλληλο φυλακτικό προσωπικό. Θα αναφερθώ τώρα στο άλλο πόδι της Λακωνίας. Όταν λέτε ότι υπάρχει ένας φύλακας για την περιοχή της Μάνης, με το διάσπαρτο βυζαντινό πολιτιστικό απόθεμα των εκκλησιών και των άλλων αρχαιολογικών χώρων, μεσαιωνικών και κλασικών, καταλαβαίνετε ότι τα πράγματα είναι πάρα πολύ δύσκολα. Επιτέλους, αυτός ο τόπος - παραβιάζω ανοικτές θύρες όταν το λέω αυτό σε εσάς - έχει κάτι που κρατιέται ακόμη όρθιο, που είναι το πολιτιστικό του απόθεμα. Από τη γραφειοκρατία όμως, βγάζουμε είκοσι θέσεις φυλακτικού προσωπικού για τη Λακωνία - για μένα ελάχιστες, αλλά εν πάση περιπτώσει, είναι τα δεδομένα που έχουμε - και δεν προβλέπεται να υπάρχουν για τη Νεάπολη. Γιατί να μην είχε γίνει με την πρώτη δόση η πρόσληψη του φύλακα ή των φυλάκων; Σημειωθήτω δε ότι υπάρχει και εκδοτήριο εισιτηρίων στο Μουσείο της Νεάπολης. Δεν μπορούμε να έχουμε τα μουσεία ανοικτά με δόσεις. Φανταστείτε να ανοίγει το μουσείο λίγες μέρες. Δεν νοείται αυτό σε μια χώρα και μάλιστα με αυτό τον τουρισμό που προβλέπεται να έρθει αλλά και τους επισκέπτες και τον κόσμο που θα πάει να δει την πολιτιστική του κληρονομιά, τους ντόπιους, γιατί και οι ντόπιοι πρέπει σιγά σιγά να αρχίσουν να αγαπούν τα μουσεία. Λέμε «μουσεία και μουσεία» και, τελικά, είναι θέμα παιδείας. Δεν μπορεί, όμως, να έχουμε τα μουσεία ανοικτά με δόσεις. Επειδή είστε ένας άνθρωπος του πολιτισμού, με την ευρύτερη έννοια και τη στενή, θα έλεγα, έννοια, καλό θα είναι να το κοιτάξετε αυτό. Δεν μπορεί, παρουσία Γενικής Γραμματέως Υπουργείου, να ανοίγει τις πύλες του ένα μουσείο και να μην έχει φύλακα. Κλείνουμε έναν χρόνο τώρα. Μου είπατε ότι έχει γίνει και η προκήρυξη. Αν αυτή την προκήρυξη δεν την εγκρίνει το Υπουργείο Οικονομικών και σου πει θα πάρεις εκατό; Με την Ακρόπολη και δύο, τρεις άλλες περιοχές, έφυγαν οι εκατό. Άρα το Μουσείο τη Νεάπολης θα λειτουργεί πάλι με τον εργατοτεχνίτη. Θερμή παράκληση, κυρία Υπουργέ, γιατί αισθάνομαι ότι μιλάω σε έναν άνθρωπο που καταλαβαίνει τα ζητήματα αυτά, παρ' ότι έχετε μπλέξει τώρα στα γραφειοκρατικά γρανάζια και τα ενημερωτικά σημειώματα που σας στέλνουν οι υπηρεσίες, δείτε το αυτό. Είναι ένα εξαιρετικό μουσείο. Επισκεφθείτε το. Ειδικά αυτή την περίοδο, είναι χαρά Θεού η περιοχή. Επισκεφθείτε το μουσείο. Δείτε το κι ελάτε εσείς να μου πείτε μετά γιατί αυτό το μουσείο να είναι κλειστό και όχι ανοικτό, εξαιτίας της ελλείψεως ενός φύλακα. Σας ευχαριστώ πολύ.
Κυρία Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε Δαβάκη, θέλω να σας διαβεβαιώσω ότι είναι στις άμεσες επιθυμίες μου να επισκεφθώ το μουσείο, όπως έχω αρχίσει να επισκέπτομαι και άλλα σε εκτός Αθηνών επισκέψεις ήδη. Είμαστε σύμφωνοι σε αυτό που λέτε, ότι μας πονάει όλους το θέμα της ανάδειξης και της φύλαξης των αρχαιολογικών χώρων. Είναι ένα θέμα πάρα πολύ δύσκολο και ειδικά στις σημερινές συνθήκες δυσκολεύει ακόμη περισσότερο, γιατί δεν υπάρχει δυνατότητα πρόσληψης μόνιμου προσωπικού. Όμως, ένα βασικό κριτήριο, που εκεί πραγματικά μπορούμε να έχουμε ένα πεδίο συνεργασίας, είναι το θέμα της επισκεψιμότητας των χώρων. Ξέρουμε πολύ καλά ότι ο αρχαιολογικός χώρος και το Μουσείο του Μυστρά έχουν μια εντυπωσιακή αύξηση επισκεψιμότητας τα τελευταία χρόνια, στην οποία οφείλουμε να ανταποκριθούμε, διότι και από εκεί θα υπάρχουν προβλήματα, αν δεν ανταποκριθούμε. Δεν υπάρχει μεγάλη επισκεψιμότητα ακόμη στο μουσείο, διότι είναι καινούργιο κι ενδεχομένως δεν το ξέρουν. Εκεί έρχομαι στο θέμα ότι μπορούμε να έχουμε μια πολύ καλή συνεργασία - και το θίξατε, νομίζω - μιας ανάδειξης αυτού χώρου, μιας εμψύχωσης και παρότρυνσης και από τους τοπικούς φορείς, τις δυνάμεις, τους συλλόγους, την τοπική αυτοδιοίκηση, να γίνει μια καμπάνια και στους ανθρώπους της περιοχής, τον τοπικό πληθυσμό, αλλά και ευρύτερα μέσα από το Υπουργείο Τουρισμού, έτσι ώστε να προβληθεί αυτός ο χώρος. Όταν, λοιπόν, υπάρχει μεγαλύτερη επισκεψιμότητα, και το Υπουργείο οφείλει να ανταποκριθεί σε αυτή την ανάγκη των ανθρώπων να το επισκεφθούν. Αυτή τη στιγμή προσπαθούμε με τις δυνάμεις που υπάρχουν να ανταποκριθούμε στο μέγιστο δυνατό. Θέλω να σας διαβεβαιώσω - και το βλέπω τώρα και από κοντά - ότι οι εφορείες κάνουν τεράστιες προσπάθειες για να μπορέσουν να οργανώσουν τα μουσεία, ώστε να είναι ανοικτά για τα σχολεία. Συγκεκριμένα, έχει ξεκινήσει διάλογος της εφόρου με τα σχολεία, ώστε να τα επισκέπτονται σε εκπαιδευτικές εκδρομές. Ήδη υπάρχει ιστοσελίδα του μουσείου, η οποία είναι εξαιρετική. Η πρόθεση από εμάς είναι να συνεργαστούμε. Όταν αυξηθεί η επισκεψιμότητα, επομένως, θα αυξηθεί και εκ των πραγμάτων και η φύλαξη. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε.
Κυρία Πρόεδρε, μου επιτρέπετε για πέντε δευτερόλεπτα;
Δεν προβλέπεται τριτολογία κι έχουμε αργήσει πάρα πολύ, κύριε συνάδελφε. Μπορείτε να της τα πείτε και ιδιωτικά.
Επιτρέψτε μου για τρία δευτερόλεπτα.
Όχι. Δεν το επιτρέπει ο Κανονισμός. Εγώ όσο θέλετε. Μπαίνουμε στη συζήτηση της, τελευταίας για σήμερα, δεύτερης με αριθμό 3063/1-2-2017 ερώτησης του κύκλου αναφορών - ερωτήσεων του Βουλευτή Ηρακλείου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς την Υπουργό Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με τη βιώσιμη ρύθμιση ληξιπρόθεσμων οφειλών προς το δημόσιο, τα ασφαλιστικά ταμεία και τους δήμους, ανάλογα με τις δυνατότητες του οφειλέτη. Κύριε Κεγκέρογλου, θα απαντήσει ο κ. Πετρόπουλος. Έχετε δύο λεπτά για την πρωτομιλία σας.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, είχα υποβάλει αυτή την ερώτηση γραπτώς, αναμένοντας γραπτή απάντηση, προς τα Υπουργεία Οικονομικών, Εσωτερικών και Εργασίας, για τις προθέσεις των Υπουργείων, άρα και συνολικά της Κυβέρνησης, σχετικά με τη θέσπιση μιας βιώσιμης ρύθμισης ληξιπρόθεσμων οφειλών που αφορούν το δημόσιο, τα ασφαλιστικά ταμεία και τους δήμους. Πήρα απάντηση από το Υπουργείο Εσωτερικών. Δεν έχω πάρει απάντηση από το Υπουργείο Οικονομικών και Εργασίας και γι' αυτό τη φέρνω για συζήτηση στην Ολομέλεια. Θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ σημαντικό να μην επαναπαυθείτε σε αυτό που λέγεται «εξωδικαστικός συμβιβασμός». Σας το λέω εκ των προτέρων, διότι το πλαίσιο του εξωδικαστικού συμβιβασμού, όπως τελικά φαίνεται να διαμορφώνεται, δεν θα εξυπηρετήσει τα πράγματα για τρεις κυρίως λόγους. Ο πρώτος λόγος είναι ότι η επιχείρηση πρέπει να έχει τουλάχιστον ένα έτος με κέρδη για να μπει. Εξαιρεί τους ελεύθερους επαγγελματίες, εξαιρεί τις μικρές επιχειρήσεις, που οφείλουν συνήθως από 20.000 ευρώ και κάτω, και, βεβαίως, απαιτεί η επιχείρηση να μην έχει το 85% των οφειλών της σε έναν πιστωτή, να μην είναι δηλαδή παράδειγμα προς τα ασφαλιστικά ταμεία. Αν έχει μόνο προς τα ασφαλιστικά ταμεία, την εξαιρεί. Βεβαίως, υπάρχει το μεγάλο θέμα ότι καλείται να προσέλθει στον εξωδικαστικό συμβιβασμό - ο οποίος, κατά την άποψή μου, θα καταλήξει εξωδικαστικός εκβιασμός - ο οφειλέτης, χωρίς να του έχει διασφαλίσει με τη λειτουργία ακατάσχετου λογαριασμού την εν τω μεταξύ διατήρηση της επιχείρησης. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Θα πάρω ένα λεπτό από τη δευτερομιλία μου. Με αυτή την έννοια ρωτώ εσάς, ως Υπουργείο Εργασίας, εάν έχετε μελετήσει τη δυνατότητα, με βάση την εμπειρία, βιώσιμης ρύθμισης. Γιατί λέω «με βάση την εμπειρία»; Διότι από τις τριακόσιες δεκαπέντε χιλιάδες οφειλέτες με 17,5 δισεκατομμύρια οφειλές, ενεργές ρυθμίσεις παραμένουν σαράντα πέντε χιλιάδες ουσιαστικά και αφορούν το 10% του ποσού, δηλαδή 1,7 δισεκατομμύριο. Να πω ότι από τις σαράντα χιλιάδες οφειλέτες που απώλεσαν τη ρύθμιση του 2015, τη βελτιωμένη των εκατό δόσεων που ψηφίστηκε το 2015, μόνο οι πέντε χιλιάδες εντάχθηκαν στην πάγια ρύθμιση και μόνο οι τρεις χιλιάδες έχουν ολοκληρώσει τη διαδικασία. Άρα, με βάση την εμπειρία αυτή και τα αποτελέσματα που δημοσίευσε το ΚΕΑΟ τις προηγούμενες μέρες, θεωρώ ότι πρέπει να προχωρήσετε σε μια νέα βιώσιμη ρύθμιση, λαμβάνοντας υπ' όψιν την πραγματικότητα, για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε. Ευχαριστώ.
Κύριε Πετρόπουλε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Κεγκέρογλου, έχω απαντήσει από τη θέση αυτή στο Κοινοβούλιο σε προηγούμενες ίδιες ερωτήσεις σας και νομίζω ότι είχα δώσει όλες τις εξηγήσεις. Θα το κάνω και τώρα. Μην υποβαθμίζουμε τη σημασία του εξωδικαστικού συμβιβασμού. Παρέχει τη δυνατότητα για οφειλές πάνω από 20.000 βεβαίως συνολικά να μπορεί κάποιος να ενταχθεί σε αυτή τη διαδικασία και με τη διευκολυντική περίπτωση της συμμετοχής τουλάχιστον του 50% των πιστωτών, που με μια επίσης πλειοψηφία που διευκολύνει τη λήψη αποφάσεων, το 60% των συμμετεχόντων να μπορεί να αντιμετωπίζει τέτοιου είδους οφειλές. Επομένως κάναμε ένα μεγάλο βήμα, το οποίο θα ξεκαθαρίσει σε μεγάλο βαθμό τις περιπτώσεις αυτές που μπορούν να αντιμετωπιστούν από βιώσιμες επιχειρήσεις, με ένα σχέδιο το οποίο βεβαίως θα είναι βιώσιμο, διότι η λύση στην οποία θα καταλήγουν οι πιστωτές θα είναι μια λύση μακράς διαρκείας, που θα φτάνει τα δέκα έτη για έναν οφειλέτη, καθώς θα είναι περίπου μέχρι και εκατόν είκοσι οι μηνιαίες δόσεις, με ελάχιστο ποσό καταβολής τα 50 ευρώ. Επομένως είναι ένα μεγάλο βήμα, που πρέπει να το στηρίξουμε. Πρέπει να πληροφορηθεί ο επιχειρηματικός κόσμος για αυτή τη δυνατότητα, για να την αξιοποιήσει. Επίσης πρέπει να πω ότι συνολικά τα θέματα που άπτονται ζητημάτων της οικονομικής ανάπτυξης έχουν τον κατοπτρισμό τους πάνω σε ορισμένα δεδομένα, τα οποία θα δούμε διαχρονικά, με βάση τα στοιχεία που θα σας πω. Το ζήτημα δεν είναι μόνο τι διευκολύνσεις δίνεις για οφειλές, αλλά και τι όρους δημιουργείς στην οικονομία, για να αντιμετωπίζουν αυτές οι επιχειρήσεις και τις υποχρεώσεις που είχαν αλλά και τις μελλοντικές τους υποχρεώσεις. Στο τέλος του 2008, κύριε Κεγκέρογλου, είχαμε προς τον Οργανισμό Ασφάλισης Ελευθέρων Επαγγελματιών - θα το εκλάβω ως χαρακτηριστικό παράδειγμα -3,5 δισεκατομμύρια ευρώ χρέος. Από εκεί και πέρα, κάθε χρονιά αυτή η οφειλή ξεπερνούσε το ένα δισεκατομμύριο ευρώ, με αποτέλεσμα να φθάσουμε κοντά στα 10 δισεκατομμύρια ευρώ το 2014. Είχαμε πάνω από ένα δισεκατομμύριο ευρώ κάθε χρονιά. Το 2016, η οφειλή που σχηματίστηκε για τον ΟΑΕΕ ήταν 600.000 ευρώ, δηλαδή περίπου το μισό της ετήσιας που διαμορφωνόταν κάθε προηγούμενη χρονιά. Να είστε βέβαιος ότι με τον τρόπο που υπολογίζονται πλέον οι εισφορές στους ελεύθερους επαγγελματίες θα έχουμε μία τάση μηδενισμού αυτού φαινομένου της συσσώρευσης οφειλών. Μάλιστα, με το αποτέλεσμα που θα έχουμε στον εξωδικαστικό συμβιβασμό για τα μεγάλα χρέη, θα δούμε τι θα απομένει. Έχω πει ξανά, άλλωστε, ότι το ζήτημα της εκκαθάρισης των οφειλών είναι ένα ζήτημα το οποίο εμείς θα το αντιμετωπίσουμε για εκείνους που, για λόγους της πολυπλοκότητας, της πολυνομίας και της πολυδιάσπασης της κοινωνικής ασφάλισης, βρίσκονταν χρεωμένοι σε παραπάνω από ένα ασφαλιστικά ταμεία για ίδιο ασφαλιστικό χρόνο, επειδή κάθε φορέας διεκδικούσε την ασφάλιση του πολίτη. Αυτό συνέβαινε με όλα τα ταμεία, πλην του ΙΚΑ, των πρώην ταμείων ΟΑΕΕ, ΕΤΑΑ, ΟΓΑ. Αυτά τα πράγματα θα μας φέρουν σε μία εικόνα που έτσι κι αλλιώς έχουμε προβλέψει, καθώς και στον νόμο για την εκκαθάριση αυτών των υποχρεώσεων, που θα είναι πιο συγκεκριμένη. Θα εφαρμόσουμε με επιστημονικό και μεθοδικό τρόπο συστήματα τα οποία προσεγγίζουν με έναν αξιόπιστο τρόπο την οφειλή και με έναν δυνητικό τρόπο ικανοποίησης των υποχρεώσεων από την πλευρά του οφειλέτη. Αυτό το σύστημα θέλει δουλειά και πιστεύω ότι θα το ολοκληρώσουμε μέσα σ' αυτή τη χρονιά. Σας ευχαριστώ.
Ο κ. Κεγκέρογλου έχει τον λόγο.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, δεν κρατηθήκατε και σήμερα. Αναφερθήκατε έμμεσα σε επευφημίες των επαγγελματιών και των επιχειρηματιών για το σύστημα ασφαλιστικών εισφορών που έχετε θεσπίσει. Κοιτάξτε, αυτό είναι η μία όψη. Η άλλη όψη, η πραγματική, είναι ότι το σύστημα το οποίο επιλέξατε έχει δύο χαρακτηριστικά. Εκτός του ότι μεταφέρει τα βάρη στους μικρομεσαίους που παράγουν και δημιουργούν - χωρίς αντίστοιχη σύνταξη, μη μου πείτε - , δημιουργεί μία παγίδα φτώχειας για όλους, καθώς τους λέει «μείνετε στα χαμηλά εισοδήματα, γιατί, μόλις ξεμυτίσετε, σας παίρνουμε το κεφάλι με τις ασφαλιστικές εισφορές». Κατά δεύτερον, αποτελεί το καλύτερο κίνητρο για τη φοροδιαφυγή και την εισφοροδιαφυγή. Δεν υπήρχε περίπτωση να βρεθεί άλλο σύστημα που να πριμοδοτεί τη φοροδιαφυγή, εκτός από αυτό που επιλέξατε εσείς. Στατικά αν το εξετάσεις για μια χρονιά, βεβαίως, κάποιοι πληρώνουν χαμηλότερα και κάποιοι πληρώνουν υψηλότερα. Δείτε το, όμως, διαχρονικά. Πάντα υπήρχε κίνητρο και στον νέο άνθρωπο και στον επαγγελματία και στον μικρομεσαίο να αυξήσει το εισόδημά του και έτσι να αυξηθεί το εθνικό εισόδημα. Εσείς δίνετε κίνητρο να μειωθεί το εισόδημα. Αντικίνητρο είναι αυτό. Είναι και κίνητρο φοροδιαφυγής. Έχει δύο όψεις, γιατί δεν είναι όλοι φοροφυγάδες, είναι και οι φτωχοί. Όμως, είναι και οι φτωχοί που έχουν τη δυνατότητα να ανεβάσουν το εισόδημα και τους λέτε «όχι, μην το ανεβάσετε, θα σας πάρω το κεφάλι». Άρα η συζήτηση αυτή - θα το δείτε και στο επόμενο διάστημα - έχει ήδη ξεκινήσει και μέσα στον ΣΥΡΙΖΑ. Διαρρέουν ήδη πράγματα, τα οποία προφανώς και δεν είναι προς την πλευρά των υποστηριζόμενων από εσάς. Όμως θα ήθελα εγώ να σας πω κάτι. Έχουμε τον εξωδικαστικό συμβιβασμό, τον οποίο τρέξατε να υποστηρίξετε. Έχουμε, λοιπόν, έναν επαγγελματία ή έναν επιχειρηματία ή μια μικρή επιχείρηση με 19.000 ευρώ οφειλή και τους λέτε: «Όχι, εσύ δεν μπορείς να ρυθμίσεις, θα πας με τις δώδεκα δόσεις στην πάγια ρύθμιση.». Έχουμε και μια επιχείρηση με 100.000 ευρώ οφειλή και θα την πάμε στις εκατόν είκοσι δόσεις. Έχουμε μια επιχείρηση η οποία, δυστυχώς, τα τρία τελευταία χρόνια είχε ζημιές και είχε την τέταρτη ή την πέμπτη χρονιά κέρδη και της λέμε ότι δεν εντάσσεται, διότι δεν είναι βιώσιμη. Λες και το βιώσιμο μέσα σε μια περίοδο κρίσης είναι μόνο η παρουσίαση κερδών. Αν είναι δυνατόν! Εάν δηλαδή αυτός δεν είχε κέρδη, αλλά φρόντισε τα τρία, τέσσερα, πέντε τελευταία χρόνια να βάλει χρήματα από αυτά που είχε δημιουργήσει στα προηγούμενα, του λες: «Όχι, εσύ δεν μπορείς να ενταχθείς.». Αυτό είναι κάτι, όμως, που θα το συζητήσουμε και θα αποδειχθεί τις επόμενες ημέρες. Εγώ σας ρωτάω το εξής: Ένας που είναι πριν από τη συνταξιοδότηση, αυτοαπασχολούμενος, επαγγελματίας και χρωστάει 50.000 ευρώ - πριν από τη συνταξιοδότηση, είναι συγκεκριμένη η ερώτηση - του λέτε ότι θα του ρυθμίσετε τις 20.000 ευρώ και τις άλλες 30.000 ευρώ να τις καταβάλει μετρητοίς; Στον άλλον λέτε ότι θα έχει εκατόν είκοσι δόσεις; Έχει καμμιά λογική το ένα με το άλλο; Έχει ισοτιμία; Έχει ισονομία; Πώς να το πω; Έχει δικαιοσύνη; Είναι, λοιπόν, ένα θέμα το οποίο πρέπει να το δείτε αυτοτελώς ή τουλάχιστον - προσέξτε αυτό που θα σας πω - γι' αυτούς οι οποίοι θα εξαιρούνται του εξωδικαστικού συμβιβασμού. Αυτοί οι οποίοι θα εξαιρούνται από τον εξωδικαστικό συμβιβασμό - που θα είναι πολλές χιλιάδες από τις τριακόσιες δεκαπέντε χιλιάδες οφειλέτες - αυτοί να μπορούν να ενταχθούν σε μια νέα βιώσιμη ρύθμιση. Μιλώ γι' αυτούς που δεν θα καταφέρουν να ενταχθούν στον εξωδικαστικό συμβιβασμό. Επειδή έχουμε περάσει το όριο, θα ήθελα συγκεκριμένες απαντήσεις. Για παράδειγμα, σε έναν υποψήφιο συνταξιούχο, που είναι πριν από τη συνταξιοδότηση και που οφείλει 50.000 ευρώ, τι έχετε να του πείτε; Θα του πείτε: «Φέρε τα 30.000 ευρώ μετρητά.»; Μου υποσχεθήκατε πράγματι σε άλλη συζήτηση λύση. Δεν τη δώσατε, όμως. Για τον υποψήφιο συνταξιούχο που χρωστάει 50.000 ευρώ μού είπατε ότι θα δώσουμε λύση. Πού είναι; Έχει περάσει καιρός. Δεν σας αφήνει η Υπουργός; Πείτε μου ότι θα κάνετε μια άλλου είδους παρέμβαση. Μην κοιτάτε τον πρώην Υπουργό. Ρωτάω μήπως δεν σας αφήνει η τωρινή Υπουργός. Ευχαριστώ.
Κύριε Πετρόπουλε, έχετε τον λόγο. Να τελειώσουμε, για να αρχίσει η νομοθετική εργασία.
Διανθίζετε τον λόγο σας και με κάτι ακόμα, για να προκαλείτε σχόλια, κύριε Κεγκέρογλου. Η πολιτική που εφαρμόζουμε είναι μια πολιτική που δίνει διεξόδους σε προβλήματα που χρόνιζαν. Σας είπα μερικά στοιχεία πριν. Θα περίμενα σε αυτά τα στοιχεία που σας έδωσα να βρείτε έναν φραγμό και να μην πείτε αυτά που είπατε στη συνέχεια. Το λέω αυτό, γιατί όλα αυτά τα προβλήματα που με καλείτε να αντιμετωπίσω είναι προβλήματα που προκλήθηκαν από τις πολιτικές επιλογές των προηγούμενων κυβερνήσεων και από τις νομοθετικές σας ρυθμίσεις. Επικαλεστήκατε ρυθμίσεις, για να αντιμετωπιστεί το πρόβλημα για εκείνους που οφείλουν μέχρι 20.000 ευρώ, προκειμένου να πάρουν σύνταξη - και μάλιστα με τη δική μας Κυβέρνηση ανεβάσαμε το όριο, 15.000 ευρώ ήταν και το πήγαμε στις 20.000- , για τον ΟΑΕΕ και για να εξοφληθεί σε διάρκεια τριών ετών, καταβάλλοντας το υπόλοιπο που όφειλε, όπως προέβλεπε ο νόμος πάντα μετρητοίς.
Δεν θυμάστε καλά. Πήγε 30.000 ευρώ επί Στρατούλη και επέστρεψε στις 20.000 ευρώ, που το κάναμε εμείς.
Αυτό υπήρχε, αυτό εφαρμόζουμε. Όμως, όσον αφορά τα όσα επικαλείστε σχετικά με την παρακίνηση σε φοροδιαφυγή εξαιτίας του συστήματός μας, πρέπει να σας πω το εξής, το οποίο είναι πολύ λογικό και θα το καταλάβετε. Αυτό το ποσό που προκύπτει ως εισφορά σήμερα - και το οποίο είναι τόσο χαμηλό για τους ελεύθερους επαγγελματίες - προκύπτει διότι υπολογίζεται με βάση τα έσοδα του 2015. Το 2015 τα δηλωθέντα έσοδα ήταν εκείνα τα οποία δηλώθηκαν από τους εισφέροντες αυτή τη χαμηλή εισφορά, χωρίς να παρακινούνται από κάποιο σύστημα, όπως λέτε τώρα για το δικό μας ότι θα τους προκαλεί αυτή την τάση να κρύβουν κέρδη, να κρύβουν εισοδήματα. Επομένως δεν υπάρχει κανένα πειστικό επιχείρημα σ' αυτό που λέτε, διότι ο ν.4387 ψηφίστηκε το 2016 και ουδείς γνώριζε το 2015 ότι θα έπρεπε να αποκρύπτει εισοδήματα, για να μην έχει μεγαλύτερη εισφορά. Θα επιβεβαιωθεί αυτό που σας λέω. Αυτή είναι η τάση. Όμως, επειδή τα καθαρά έσοδα θα διαμορφώνονται πια με έναν ακόμα πιο συγκεκριμένο έλεγχο από τη φορολογική αρχή και δεδομένου ότι με τα μέτρα που παίρνουμε νομίζω ότι θα βάλουμε έναν αποτελεσματικό φραγμό στη φοροδιαφυγή και στην εισφοροδιαφυγή, θα έχουμε καλύτερα αποτελέσματα, κάτι που δείχνει και η πορεία των εισπράξεων των εισφορών. Όπως σας είπα, οι οφειλές έφτασαν για πρώτη φορά, μετά από τόσα χρόνια, περίπου στα 600 εκατομμύρια αντί για πάνω από 1 δισεκατομμύριο που ήταν τα προηγούμενα χρόνια. Μιλάω για το 2016. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Υφυπουργού]] Από το σημείο τούτο, θα πρέπει να απευθυνθώ ξανά στους ασφαλισμένους και σε όλους τους φορείς - κάτι που κάνω κάθε φορά που βάζετε σχετικό ερώτημα - και να πω σε όσους δεν μπορούσαν να καταβάλουν εισφορές, να σπεύσουν να τις καταβάλουν. Αύριο είναι η τελευταία μέρα καταβολής των εισφορών για τον μήνα Ιανουάριο. Με το επίτευγμα αυτό, το οποίο μπορεί να είναι πραγματικά πάρα πολύ μεγάλο, τα έσοδα πάνε πάρα πολύ καλά, παρά τις διάφορες φημολογίες. Τα έσοδα, λοιπόν, είναι τόσο ενθαρρυντικά, που θα παρακινήσουν τους ασφαλισμένους να στηρίξουν την κοινωνική ασφάλιση, για να μπορέσουμε να πάρουμε και άλλα μέτρα, όπως και αυτό στο οποίο αναφερθήκατε εσείς. Σας ευχαριστώ.
Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα να καταθέσω ένα έγγραφο που ξέχασα για τα Πρακτικά.
Ορίστε, κύριε Κεγκέρογλου, καταθέστε το έγγραφο.
Ναι, κυρία Πρόεδρε.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, τριάντα μαθήτριες και μαθητές και δύο εκπαιδευτικοί συνοδοί τους από το Γυμνάσιο Κουνουπιδιανών Χανίων (τρίτο τμήμα). Η Βουλή σάς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Στο σημείο αυτό θα διαβάσω, σύμφωνα και με το έγγραφο της Γενικής Γραμματείας της Κυβέρνησης, τις ερωτήσεις που δεν θα συζητηθούν. Η πρώτη με αριθμό 651/27-3-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της Βουλευτού Β΄ Πειραιώς του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ειρήνης Κασιμάτη προς τον Υπουργό Ναυτιλίας και Νησιωτικής Πολιτικής, σχετικά με την ολοκλήρωση της απόδοσης των εξαιρούμενων εκτάσεων της Σύμβασης Παραχώρησης μεταξύ ελληνικού δημοσίου και «ΟΛΠ Α.Ε.» στους Δήμους της Β΄ Πειραιώς Κερατσινίου - Δραπετσώνας, Περάματος, Σαλαμίνας, καθώς και στον Δήμο Πειραιά, δεν θα συζητηθεί, λόγω απουσίας του Υπουργού κ. Κουρουμπλή στο εξωτερικό. Επίσης, η δεύτερη με αριθμό 646/24-3-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Αχαΐας της Νέας Δημοκρατίας κ. Ανδρέα Κατσανιώτη προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με την καθυστέρηση στις διαδικασίες εφαρμογής του Υπομέτρου 6.1 «Εγκατάσταση Νέων Γεωργών», δεν θα συζητηθεί, λόγω απουσίας του Υπουργού κ. Αποστόλου στο εξωτερικό. Ακόμα, η τέταρτη με αριθμό 446/18-10-2016 ερώτηση του Βουλευτή Ηρακλείου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με τα σοβαρά προβλήματα που αντιμετωπίζουν οι αγρότες, δεν θα συζητηθεί επίσης, λόγω απουσίας του κ. Αποστόλου στο εξωτερικό. Επιπλέον, η τρίτη με αριθμό 3223/7-2-2017 ερώτηση του Βουλευτή Ηρακλείου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς την Υπουργό Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με την ανακοίνωση των αποτελεσμάτων για το Πρόγραμμα Κοινωνικού Τουρισμού για εργαζόμενους, ανέργους και των οικογενειών τους, δεν θα συζητηθεί, λόγω συνεννόησης της Αναπληρώτριας Υπουργού κ. Αντωνοπούλου με τον Βουλευτή. Επίσης, δεν θα συζητηθούν λόγω κωλύματος των αρμοδίων Υπουργών και θα επαναπροσδιοριστούν για συζήτηση οι κάτωθι επίκαιρες ερωτήσεις: Η πρώτη με αριθμό 650/27-3-2017 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Δωδεκανήσου του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Ηλία Καματερού προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τη σύμβαση του ΟΠΑΠ με τους πράκτορες, δεν θα συζητηθεί, λόγω κωλύματος του Υπουργού κ. Τσακαλώτου. Αιτία: φόρτος εργασίας. Η τέταρτη με αριθμό 647/24-3-2017 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Αθηνών του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Ηλία Παναγιώταρου προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με τη νομοθετική ρύθμιση για επέκταση εγκεκριμένων εξόδων πέραν των νοσηλίων, δεν θα συζητηθεί. Η τρίτη με αριθμό 644/23-3-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Αρκαδίας της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Οδυσσέα Κωνσταντινόπουλου προς τον Υπουργό Οικονομικών, με θέμα «Η Κυβέρνηση εμποδίζει την επένδυση για την αξιοποίηση του πρώην αεροδρομίου του Ελληνικού», δεν θα συζητηθεί, λόγω κωλύματος του Υπουργού κ. Τσακαλώτου. Αιτία: φόρτος εργασίας. Η δεύτερη με αριθμό 645/24-3-2017 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Χαλκιδικής της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Βαγιωνά προς τον Υπουργό Οικονομίας και Ανάπτυξης, σχετικά με τα προβλήματα που αντιμετωπίζει ο κλάδος των αρτοποιών στην Ελλάδα, δεν θα συζητηθεί, λόγω απουσίας του Αναπληρωτή Υπουργού κ. Χαρίτση εκτός Αθηνών. Η έκτη με αριθμό 556/6-3-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Αθηνών του Ποταμιού κ. Γεωργίου Αμυρά προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με την ανάληψη από το ελληνικό δημόσιο του ανεξόφλητου υπολοίπου δανεικής σύμβασης του Οργανισμού Μεγάρου Μουσικής Αθηνών (ΟΜΜΑ), δεν θα συζητηθεί, λόγω κωλύματος του Αναπληρωτή Υπουργού κ. Χουλιαράκη. Αιτία: φόρτος εργασίας. Η όγδοη με αριθμό 402/27-1-2017 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Α΄ Θεσσαλονίκης της Ένωσης Κεντρώων κ. Ιωάννη Σαρίδη προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με τη μείωση του κόστους των διαγνωστικών εξετάσεων για τον καρκίνο του μαστού, δεν θα συζητηθεί, λόγω κωλύματος του Αναπληρωτή Υπουργού κ. Πολάκη. Αιτία: φόρτος εργασίας. Η τέταρτη με αριθμό 648/24-3-2017 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Ευβοίας του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Νικολάου Μίχου προς τον Υπουργό Υγείας, σχετικά με τη «σκόπιμη κωλυσιεργία εκπληρώσεων όρου διαθήκης ο οποίος προβλέπει ίδρυση ογκολογικής κλινικής στη Χαλκίδα», δεν θα συζητηθεί.
Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα να λάβω τον λόγο.
Ορίστε, κύριε Κωνσταντινόπουλε, έχετε τον λόγο.
Σήμερα είχα, για ακόμα μια φορά, ερώτηση για το Ελληνικό, όπως είπατε και …
Σε αυτό δεν μπορώ να σας απαντήσω τίποτα.
Θα σας πω εγώ.
Τι θα μου πείτε;
Τι κώλυμα είχε ο κύριος Υπουργός;
Δεν ξέρω, κύριε Κωνσταντινόπουλε.
Φόρτος εργασίας!
Ήταν πριν λίγο εδώ απ' έξω, στον διάδρομο της Βουλής και τον χαιρέτισα. Δεν ξέρω τι κώλυμα είναι αυτό. Κοιτάξτε να δείτε, όμως, κυρία Πρόεδρε…
Κύριε Κωνσταντινόπουλε - σας το έχω πει και πάλι - φαίνεται σας φοβάται και δεν έρχεται να σας απαντήσει. Τι να πω κι εγώ;
Και τον κ. Καματερό!
Και τον κ. Καματερό. Θέλετε να σας απαντήσω τώρα; Είναι αρμοδιότητα μου; Σας παρακαλώ! Να μην καθυστερούμε άλλο την νομοθετική εργασία.
Κυρία Πρόεδρε…
Κύριε Κωνσταντινόπουλε, δεν υπάρχει διαδικασία επί των ερωτήσεων που δεν συζητούνται. Τι να κάνω; Να την επινοήσω εγώ; Κυρίες και κύριοι, ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επικαίρων ερωτήσεων.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε τώρα, μετά από δυόμισι ώρες, στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Μόνη συζήτηση και ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών: «Κύρωση της Συμφωνίας - Πλαισίου για εταιρική σχέση και συνεργασία μεταξύ της Ευρωπαϊκής Ένωσης και των κρατών - μελών της αφ' ενός και της Μογγολίας αφ' ετέρου». Το νομοσχέδιο ψηφίστηκε στη Διαρκή Επιτροπή κατά πλειοψηφία. Εισάγεται προς συζήτηση στη Βουλή με τη διαδικασία του άρθρου 108 του Κανονισμού της Βουλής, δηλαδή μπορούν να λάβουν τον λόγο όσοι έχουν αντίρρηση επί της κυρώσεως αυτής της συμφωνίας. Ωστόσο, επειδή έχει κατατεθεί και μια υπουργική τροπολογία, η 1003/12, προτείνω αρχικά να τοποθετηθούν επί της αρχής της συμφωνίας όσοι καταψήφισαν ή εξέφρασαν επιφυλάξεις, καθώς και ο αρμόδιος Υπουργός, για πέντε λεπτά και στη συνέχεια να συζητηθεί η τροπολογία με τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους, τους εισηγητές, τους ειδικούς αγορητές και τον αρμόδιο Υπουργό να μιλούν ο καθένας για πέντε λεπτά. Συμφωνεί το Σώμα;
Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο επί της διαδικασίας.
Σας ακούω, κύριε Κεφαλογιάννη.
Ευχαριστώ, κυρία Πρόεδρε. Όπως σωστά αναφέρατε, σήμερα έχουμε μια ειδική διαδικασία, καθώς προχωράμε στην κύρωση μιας διεθνούς συνθήκης και σύμφωνα με τα άρθρα 108 και 112 του Κανονισμού της Βουλής έχουν το δικαίωμα να μιλήσουν μόνο όσοι έχουν αντίρρηση. Παρ' όλα αυτά, δυστυχώς, γινόμαστε μάρτυρες, για άλλη μια φορά, κατάθεσης εκπρόθεσμης τροπολογίας, όταν, μάλιστα, είχαμε τη ρητή δέσμευση του Προεδρείου την προηγούμενη φορά ότι τουλάχιστον σε τέτοιους είδους ειδικές διαδικασίες δεν θα κατατίθενται τροπολογίες. Ξέρετε πολύ καλά ότι αυτό - όσον αφορά ότι είναι εκπρόθεσμη όσο και το γεγονός ότι κατατέθηκε σε άσχετο νομοσχέδιο - είναι και αντισυνταγματικό και αντικανονικό, σύμφωνα με τον Κανονισμό της Βουλής. Γι' αυτό κι εμείς προτείνουμε την απόσυρση της τροπολογίας. Εφόσον δεν γίνει δεκτό αυτό από εσάς, καλούμε τον Πρόεδρο της Βουλής, τον κ. Βούτση, να έρθει στο Βήμα να μιλήσει και να τοποθετηθεί κατά πόσο κάνει δεκτή εκπρόθεσμη τροπολογία που αφορά άσχετο θέμα με το προς συζήτηση νομοσχέδιο - κύρωση για την ακρίβεια - να μας πει αν το δέχεται και αν ισχύει η ρητή του δέσμευση ότι δεν θα ξαναέφερνε σε κύρωση τροπολογία άσχετη και εκπρόθεσμη. Θα με συγχωρήσετε, κυρία Πρόεδρε, αλλά αν μιλήσουμε και με ποινικούς όρους, εδώ πρόκειται για έναν βιασμό της κοινοβουλευτικής διαδικασίας κατά συρροή, κατά συνήθεια και κατ' επάγγελμα από την πλευρά της Κυβέρνησης. Και, δυστυχώς, είμαστε μάρτυρες αυτής της διαδικασίας συνολικά και κατά πλειοψηφία. Δυστυχώς έρχονται εκπρόθεσμες τροπολογίες. Εμείς έχουμε μετρήσει ότι το 70% των υπουργικών τροπολογιών για το 2016 ήταν εκπρόθεσμες. Για το 2017 αυτός ο αριθμός τείνει να είναι 80%. Νομίζω ότι σε καμμία περίπτωση το Προεδρείο και εσείς προσωπικά δεν πρέπει να το δεχθείτε. Ζητούμε, λοιπόν, την απόσυρση της τροπολογίας. Και αν όχι, καλούμε τον κ. Βούτση, τον Πρόεδρο της Βουλής, να τοποθετηθεί επί του θέματος. Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Κεφαλογιάννη, όσο με αφορά, αυτό είναι λάθος, αλλά γίνεται γιατί είμαστε σε έκτακτες συνθήκες. Το κάνατε κι εσείς, το έκαναν όλες οι προηγούμενες κυβερνήσεις. Μην εμφανίζουμε κάποια καινοτομία της Κυβέρνησης του ΣΥΡΙΖΑ.
Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο.
Έρχονται αυτές οι τροπολογίες για συγκεκριμένους λόγους και είναι κατεπείγουσες και γίνονται τελευταία στιγμή. Θα το εξηγήσει η κυρία Υπουργός. Εγώ αυτή τη στιγμή, επειδή ξέρω ότι είναι πάγια τακτική αυτό να γίνεται, δεν έχω αρμοδιότητα να πω ότι δεν δέχομαι. Δεν έχω καν την εξουσία πάνω σε αυτό. Περί της αντισυνταγματικότητας τώρα: Εάν υπήρχε αυτό, δεν θα υπήρχε στη Βουλή όλα αυτά τα χρόνια κανένας νόμος νόμιμος.
Κυρία Πρόεδρε, τον λόγο, παρακαλώ.
Οπότε, μη θέτετε τέτοια ζητήματα. Εκτός αν τα θέτετε για λόγους εντυπωσιασμού. Αλλά έχουμε κάνει τόσο κατάχρηση της επιχειρηματολογίας για τις τροπολογίες, που νομίζω ότι έχει κορεστεί και η κοινή γνώμη για το τι κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ με τις τροπολογίες. Είχε κανέναν κακό σκοπό; Δεν μπορούσε να το φέρει; Δηλαδή, θέλει να σας υφαρπάξει κάποια ψήφο; Ποια ακριβώς σκοπιμότητα έχει; Δεν έχει κάποια σκοπιμότητα.
Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα για μισό λεπτό τον λόγο.
Δεν θα κάνουμε διάλογο οι δυο μας. Μιλήσατε. Θα μιλήσετε ξανά.
Κυρία Πρόεδρε, μπορώ να έχω τον λόγο;
Να ακούσουμε και τον κ. Λοβέρδο.
Κυρία Πρόεδρε, μιλάτε σωστά. Όμως, μιλάτε σωστά εν μέρει. Δεν ήρθαμε εδώ για να σας δυσκολέψουμε την Προεδρία...
Να το πούμε άλλη μια φορά.
…και προσωπικά να σας βάλουμε θέματα, τα οποία δεν μπορείτε να ξεπεράσετε. Αλλά, ενώ σωστά λέτε ό,τι είπατε, δεν έχετε δίκιο σε ό,τι αφορά τις ειδικές διαδικασίες των άρθρων 108 και επόμενα του Κανονισμού της Βουλής, που έχουν να κάνουν με τις συνοπτικές νομοθετικές διαδικασίες. Εδώ προβλέπεται συνοπτική διαδικασία συζήτησης, γιατί το κείμενο είναι μια απλή κύρωση. Έτσι δεν είναι;
Και αυτό το έχουμε αντιμετωπίσει, κύριε Λοβέρδο και ήμουν στο Προεδρείο που ζητούσατε εγγραφή ομιλητών και λοιπά.
Όχι. Στο παρελθόν, κυρία Πρόεδρε…
Το έχουμε πει χίλιες φορές.
Σας παρακαλώ. Όχι, άλλο θέλω σας πω.
Μην κομίζετε γλαύκας…
Άλλο θέλω να σας πω. Επειδή κατά το παρελθόν έτυχε να είμαι εδώ και να γνωρίζω ότι κατά υπερβολική εξαίρεση είχαν χρησιμοποιηθεί τα άρθρα αυτά, έχουμε μια δική σας καινοτομία, έναν νεωτερισμό να το κάνετε κατά κανόνα αυτό. Και έχουμε πει ότι αφού το κάνετε κατά κανόνα, μέχρι να αλλάξει ο Κανονισμός, θα αλλάζετε και τη διαδικασία της συζήτησης. Και επειδή δεν το κάνετε ούτε αυτό, μας αναγκάζετε να κρατάμε επιφυλάξεις. Εμείς το σχέδιο νόμου που φέρνει ο κ. Κατρούγκαλος, θα το ψηφίσουμε. Αλλά αναγκάστηκε ο κ. Κωνσταντινόπουλος και κράτησε επιφύλαξη, για να έχουμε το δικαίωμα λόγου, γιατί μας κάνετε αυτά. Και θα το ασκήσουμε το δικαίωμα του λόγου αυτού. Όμως, εσείς πρέπει να προτείνετε στο Σώμα άλλη διαδικασία. Διαφωνούμε, λοιπόν, με τη διαδικασία που προτείνατε. Εμείς έχουμε το δικαίωμα, γιατί σοφά κάναμε - εγκαινίασα εγώ αυτή την πρακτική - να διατυπώνουμε επιφυλάξεις επί κειμένων που θέλουμε να στηρίξουμε. Και έχουμε και το δικαίωμα λόγου και ο κ. Κεγκέρογλου και εγώ…
Κύριε Λοβέρδο, εντάξει. Καταλάβαμε.
Όχι. Άρα σας προτείνω να αλλάξετε τη διαδικασία που προτείνατε…
Τα ίδια είπατε κι εσείς.
…όπως κατ' οικονομία έχουμε ερμηνεύσει τον Κανονισμό με άλλους συναδέλφους σας εκεί και μια φορά με εσάς, σε συνεννόηση με τον κ. Βούτση. Αλλάξτε, λοιπόν, τώρα τη διαδικασία που προτείνετε, να πάρουν όλα τα κόμματα το δικαίωμα του λόγου - και αυτά που δεν επιφυλάχτηκαν στην επιτροπή - ειδάλλως…
Και οι Βουλευτές.
Βεβαίως και οι Βουλευτές.
Κύριε Λοβέρδο, δεν ακούσατε τι είπα.
Θέλει ο κ. Κεγκέρογλου…
Ακούσατε τι είπα; Θα πάρουν όλοι τον λόγο και εισηγητές και αγορητές και Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι. Δεν ακούσατε.
Να γίνει μια κανονική διαδικασία, λοιπόν.
Βεβαίως. Προτείνω μια διαδικασία…
Φεύγουμε από τη συνοπτική διαδικασία. Έτσι είναι σωστό.
Την πρότεινα, λοιπόν, τη διαδικασία, αλλά εσείς έχετε έρθει, γιατί είστε πάντα κακοπροαίρετος απέναντι στο Προεδρείο,...
Ανοίξτε κατάλογο.
Λάθος.
Θα ανοίξετε κατάλογο.
Θα μιλήσουν και οι τρεις είπα, όχι μόνο οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι.
Θα ανοίξετε κατάλογο. Αυτό εννοείτε;
Όχι, δεν υπάρχει κατάλογος στη σύμβαση.
Όχι, υπάρχει κατάλογος. Μα, εδώ είναι η διαφωνία μας.
Είπα, αυτοί οι τρεις, εφόσον θέλουν, θα ζητήσουν τον λόγο.
Όχι, κυρία Πρόεδρε, δεν είναι έτσι.
Πώς όχι; Αυτό προτείνουμε.
Αφού φέρνετε μια τροπολογία, αποδέχεστε…
Σας είπα οι διεθνείς συμβάσεις δεν έχουν κατάλογο. Θα μιλήσουν, λοιπόν, αυτοί που είναι…
Οι συμβάσεις ποτέ δεν είχαν τροπολογίες!
Μα, δεν είναι σύμβαση! Μη μας τρελαίνετε τώρα.
Για ηρεμήστε! Θα μιλήσουν αυτοί που είναι κατά και επί της τροπολογίας…
Όχι. Άρα δεν είστε εντάξει.
Επί της τροπολογίας θα μιλήσουν όλοι όσοι θέλουν. Τελείωσε.
Όχι, κυρία Πρόεδρε. Να διατυπώσω την πρότασή μου, χωρίς να μιλάτε πάνω στη φωνή μου.
Εντάξει.
Η πρότασή μου προς εσάς έχει το εξής…
Ωραία, την άκουσα.
Όχι δεν την ακούσατε, γιατί μιλάτε όταν μιλάω. Πώς την ακούσατε;
Αφού δεν ακούτε τι έχω πει.
Όχι, άκουσα τι έχετε πει και είναι λάθος αυτό που είπατε.
Κατά τη γνώμη σας.
Σας καλώ να εφαρμόσετε κατ' οικονομία τον Κανονισμό, όπως άλλοι συνάδελφοί σας έχουν κάνει και εσείς κατά τη δική μου εμπειρία μία φορά. Επειδή κατατέθηκε τροπολογία εκπρόθεσμη κ.λπ., κ.λπ. - τα είπε ο κ. Κεφαλογιάννης - , να δεχτείτε τη δική μας πρόταση να ανοίξει κανονικός κατάλογος, να πάρουν τον λόγο και τα κόμματα τα οποία έχουν συμφωνήσει και οι Βουλευτές τους - πέραν εισηγητών και Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων - και να γίνει για την τροπολογία της κ. Γεροβασίλη μια κανονικότατη, δημοκρατικότατη κοινοβουλευτική διαδικασία. Αν το αρνηθείτε αυτό, πρέπει να μου πείτε σε ποιο άρθρο του Κανονισμού στηρίζετε την άρνησή σας. Ειδάλλως, θα καταθέσω πρόταση για να πάρω τον λόγο…
Με απειλείτε δηλαδή;
…για την παραβίαση του Κανονισμού και αυτή η συζήτηση δεν θα τελειώσει, κυρία Πρόεδρε.
Δεν θα τελειώσει. Δεν πειράζει.
Κυρία Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω μία διευκρίνιση.
Πόσες φορές θα μιλήσετε τώρα;
Το λεπτό που μου χρωστάτε.
Το καταλάβαμε όλοι το θέμα, κύριε Κεφαλογιάννη. Δηλαδή, αν πάρουν όλοι τον λόγο να πουν το ίδιο πράγμα, σε τι θα βοηθήσει;
Για διευκόλυνση της συζήτησης.
Σας ακούω.
Κυρία Πρόεδρε, πέραν των ζητημάτων τα οποία τέθηκαν, θεωρούμε κατ' αρχάς ότι πρέπει να αποσυρθεί η συγκεκριμένη τροπολογία. Στην περίπτωση που δεν αποσυρθεί, όμως, πρέπει να ακολουθηθεί η διαδικασία που προτείνει ο κ. Λοβέρδος. Από εκεί και πέρα, όμως, ακόμα κι αυτό να ακολουθηθεί, επειδή δημιουργείται προηγούμενο και κακό προηγούμενο…
Πρώτη φορά γίνεται;
Επί Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ είναι η δεύτερη και η τρίτη και η πέμπτη και η έκτη φορά. Είναι η πρώτη φορά σε αυτή την κοινοβουλευτική περίοδο.
Αντίθετα προτείνουμε να μιλήσουν όσοι θέλουν.
Είναι ένα κακό προηγούμενο, το οποίο, δυστυχώς, γίνεται πρώτη φορά επί Κυβερνήσεως ΣΥΡΙΖΑ. Δεν υπήρχε αυτό.
Ωραία, όταν αλλάξουμε τον Κανονισμό, θα το κάνουμε κι αυτό.
Κυρία Πρόεδρε, μπορεί να υπήρξαν παρεκκλίσεις και σε προηγούμενες κοινοβουλευτικές περιόδους, αλλά σε κυρώσεις διεθνών συνθηκών δεν υπήρχε αυτή η διαδικασία. Είναι κακό προηγούμενο και το καταγγέλλουμε.
Θέλετε να σας πω πόσες έχουν γίνει στο παρελθόν;
Ναι, να μας πείτε. Βεβαίως.
Δεκάδες.
Ρωτήστε τις υπηρεσίες και θα δείτε τι γινόταν σε κυρώσεις.
Ωραία, θα τις έχω εδώ να έλθετε να τις πάρετε, για να μην ανοίξουμε ξανά διάλογο.
Ρωτήστε, διότι δεν ήσασταν εδώ για να δείτε τι γινόταν, κυρία Πρόεδρε. Δεν ήσασταν Βουλευτής τότε.
Θέλετε να σας τις φωτοτυπήσω, να δείτε επί των θητειών των δικών σας κυβερνήσεων πόσες τροπολογίες υπήρχαν;
Βεβαίως. Και θα συγκρίνουμε.
Όχι, όχι. Σε διεθνείς κυρώσεις να μας πείτε.
Λοιπόν, ελάτε να τις δείτε.
Καμμία.
Σε διεθνείς κυρώσεις να μας πείτε, όχι σε νομοσχέδια.
Εμείς αντίθετα αυτή τη φορά…
Καμμία και σηκώνατε αντάρτικο τότε, κυρία Πρόεδρε. Δεν ήσασταν, όμως, εδώ να δείτε τι γινόταν.
Μην εκτίθεστε. Ο Κανονισμός λέει ότι δεν ανοίγει κατάλογος όταν γίνεται κύρωση συμβάσεων. Αυτό πρέπει να το τηρήσουμε.
Γιατί δεν έχει τροπολογίες.
Τελειώνει αυτό.
Και ο Κανονισμός λέει ότι δεν κατατίθενται τροπολογίες σε τέτοιες συμβάσεις.
Εμείς λέμε, όσοι επιθυμούν, δηλαδή οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι…
Το ένα μέρος του Κανονισμού θα εφαρμόσουμε; Δεν κατάλαβα!
…οι αγορητές, οι εισηγητές όλων των κομμάτων, εφόσον θέλουν να πάρουν τον λόγο επί των τροπολογιών, να μιλήσουν. Ποιο είναι τώρα το πρόβλημα σας; Τι θέλετε;
Εγώ, κυρία Πρόεδρε, ως Βουλευτής του Κοινοβουλίου, θέλω να πάρω τον λόγο και να τοποθετηθώ επί της τροπολογίας.
Δεν θα ανοίξει κατάλογος.
Ως Βουλευτής θέλω να μιλήσω. Δεν θα εφαρμόζετε τον μισό Κανονισμό! Θα εφαρμόζετε ολόκληρο τον Κανονισμό!
Κύριε Γεωργαντά, σηκώστε το χέρι σας, αν έχετε τόσο φοβερά να πείτε για την τροπολογία, καθώς και άλλοι συνάδελφοί σας, και εδώ είμαστε. Κατάλογος δεν θα ανοίξει. Σηκώστε το χέρι σας.
Πώς θα μιλήσω εγώ; Δεν είμαι ούτε Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος ούτε εισηγητής…
Από πού προβλέπεται αυτό;
Εδώ, γράφει το Προεδρείο. Κατάλογος δεν ανοίγει. Εντάξει; Αυτό είναι δεδομένο.
Κυρία Πρόεδρε, μπορώ να έχω τον λόγο;
Η κυρία Υπουργός θέλει τον λόγο.
Κυρία Υπουργέ, να μας πείτε και για το επείγον.
Τρεις ώρες κάνουμε τις ερωτήσεις, πέντε τη διαδικασία. Εσείς φαίνεται ότι έχετε πρόβλημα να ακούτε τη φωνή σας. Κάποιο πρόβλημα έχετε. Ορίστε, κυρία Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Αρχικά, θα ήθελα να σας παρακαλέσω να μην κάνουμε υποκριτική φασαρία, γιατί κυρίως γίνεται για λόγους εντυπώσεων. Ωστόσο, αντιλαμβάνομαι ότι έχουμε μια κύρωση κι εγώ έρχομαι σήμερα εδώ με μια τροπολογία. Και προφανώς, γνωρίζω τους κανονισμούς, όπως τους γνωρίζουμε όλοι και το Προεδρείο φυσικά. Ωστόσο, για το υποκριτικό, θα ήθελα να θυμίσω μερικά πράγματα. Ήμουν εδώ πριν σε συζήτηση των επίκαιρων ερωτήσεων και από κάποιον ερωτώντα, εκτός θέματος της ερωτήσεως, μπήκε πάλι ζήτημα για τις τροπολογίες που φέρνει ο ΣΥΡΙΖΑ, την κακή νομοθέτηση και πόσο καταστρατηγείται το Σύνταγμα, ο Κανονισμός της Βουλής και λοιπά. Θέλω μόνο να αναφερθώ σε δύο στοιχεία, για να σταματήσει το παραμύθι, διότι πρόκειται για μεγάλο παραμύθι το ότι δεν τα έχετε ξαναδεί αυτά κ.λπ.. Το 2016, τριακόσιες τρεις τροπολογίες σε ενενήντα ένα νομοσχέδια…
Μας τα είπε η κ. Παπανάτσιου αυτά εχθές.
Θα τα πω πάλι εγώ γιατί δεν τα καταλάβατε. Επανάληψη.
Κάθε μέρα την ίδια κασέτα!
Το 2015, εκατόν τριάντα τροπολογίες σε είκοσι τέσσερα νομοσχέδια επί συνόλου τριάντα τεσσάρων. Το 2014- που δεν ήταν ο ΣΥΡΙΖΑ, αλλά ήταν η συγκυβέρνηση ΠΑΣΟΚ - Νέας Δημοκρατίας - , είχαν κατατεθεί διακόσιες εξήντα επτά τροπολογίες σε σαράντα οκτώ νομοσχέδια. Αναλογικά, από τα δύο χρόνια της Κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ οι τροπολογίες είναι λιγότερες σε ποσοστό, σε σχέση με το ότι υπάρχει και αύξηση του αριθμού των νομοσχεδίων. Και θα καταθέσω στα Πρακτικά κείμενο με πολλά χαρακτηριστικά για το που κατέβηκαν αυτές οι τροπολογίες, ποια έκτακτα θέματα ρύθμιζαν, για να υπάρχουν αυτά τα στοιχεία αναλυτικά για όποιον τα χρειάζεται, ώστε να σταματήσει επιτέλους αυτή η συζήτηση. Και βεβαίως, όλα τα νομοσχέδια που κατατέθηκαν από την Κυβέρνηση αυτά τα χρόνια, ακολουθούν κανόνες καλής νομοθέτησης. Δεν είχαμε ποτέ, κύριοι συνάδελφοι, νομοσχέδιο ένα άρθρο, να μην μπορεί κάποιος να διαφωνήσει σε άρθρο. Αυτά γίνονταν επί συγκυβερνήσεως ΠΑΣΟΚ - Νέας Δημοκρατίας. Αυτή η Κυβέρνηση νομοθετεί με καλή νομοθέτηση. Υπάρχουν άρθρα, ενότητες, όπως πρέπει στα νομοσχέδια.
Και μετά ξυπνήσαμε!
Αυτά για το κομμάτι των εντυπώσεων που θέλουμε να δημιουργούνται. Θα καταθέσω και στα Πρακτικά τον αναλυτικό κατάλογο με τις τροπολογίες που κατατέθηκαν από πλευράς μας, πότε, σε ποια νομοσχέδια, αριθμούς, κανόνες και λοιπά. [[Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ]] Όσον αφορά το επείγον - για την ουσία της τροπολογίας θα μιλήσω μετά, εφόσον συμφωνήσουμε - όπως είδατε, κύριοι συνάδελφοι, το θέμα αυτής της τροπολογίας είναι οι κρίσεις…
Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσα να έχω τον λόγο;
Να τελειώσω, κύριε Λοβέρδο.
Δεν απευθύνομαι σε εσάς. Στον κύριο Πρόεδρο απευθύνθηκα.
Να εξηγήσω τώρα το επείγον της τροπολογίας.
Κυρία Υπουργέ, δεν έχουμε φτάσει στην τροπολογία. Μετά.
Όχι, να μας εξηγήσει το επείγον.
Όποτε πει το Προεδρείο. Συνεχίζω με το επείγον.
Υπάρχει Πρόεδρος. Έλεος!
Παρακαλώ.
Κύριε Λοβέρδο, υπάρχει Πρόεδρος.
Κύριε Λοβέρδο, ερωτήθηκα.
Αναλάβατε και Πρόεδρος, κύριε Λοβέρδο; Σας παρακαλώ. Να βρούμε μια λύση. Να βάλουμε μια τάξη.
Κάτσε κάτω!
Κάτσε κάτω; Ποιος είσαι, κύριε Λοβέρδο; Σας παρακαλώ πολύ.
Κύριε Λοβέρδο, ερωτήθηκα από συναδέλφους.
Επικαλούμαι το Προεδρείο. Κύριε Πρόεδρε, μια τάξη! Ανέλαβε το Προεδρείο ο κ. Λοβέρδος και δεν το καταλάβαμε;
Μισό λεπτό. Καθίστε κάτω, σας παρακαλώ.
Να βρούμε λύση. Όλοι θέλουμε να βρούμε λύση.
Κάτσε κάτω!
Σας παρακαλώ. Θα μου πείτε εμένα «κάτσε κάτω». Δεν ντρέπεσαι, κύριε καθηγητά! Άντε από δω πέρα!
Κύριε Ξυδάκη, καθίστε κάτω σας παρακαλώ.
Κύριε Πρόεδρε, ήμασταν στη φάση…
Κύριε Πρόεδρε, ζητώ τον λόγο επί προσωπικού.
Να τελειώσει πρώτα η κυρία Υπουργός.
Τι θέλετε;
Ζητάω τον λόγο μετά την κυρία Υπουργό.
Ωραία. Παρακαλώ, κύριε Λοβέρδο, τι θέλετε;
Μίλησε υβριστικά στο πρόσωπό μου. Θέλω να μιλήσω.
Ναι, αφήστε να καταλάβω τι γίνεται. Παρακαλώ.
Κύριε Πρόεδρε, με διέκοψε. Δεν πρόλαβα να τελειώσω.
Να ολοκληρώσει η κυρία Υπουργός και μετά, κύριε Ξυδάκη, έχετε τον λόγο. Δεν ολοκλήρωσε.
Όχι, όχι. Έπρεπε να ήμασταν αλλού.
Θα με διακόψετε εσείς, κύριε Λοβέρδο; Γιατί; Μιλάω. Σε ένα λεπτό θα μιλήσετε. Δεν σας είπε κανείς να μην μιλήσετε.
Κύριε Λοβέρδο, να ολοκληρώσει και μετά έχετε τον λόγο.
Ερωτήθηκα από τους συναδέλφους γιατί είναι επείγουσα η τροπολογία. Θα απαντήσω σε αυτό. Δεν θα μπω στην ουσία της τροπολογίας. Θα απαντήσω, όμως, στους συναδέλφους, ως οφείλω. Όπως είδατε, η τροπολογία αφορά μερικές ρυθμίσεις τεχνικής φύσεως κατά κύριο λόγο, όσον αφορά την προετοιμασία της προκήρυξης κρίσεων των γενικών διευθυντών, οριζόντια στο δημόσιο, για τις διευθύνσεις οικονομικών και διοικητικών υπηρεσιών. Είναι μια προκήρυξη την οποία ασφυκτικό πλαίσιο υποχρεώνει να βγει στο επόμενο δεκαήμερο. Έκανα μεγάλη προσπάθεια να καταθέσω χθες την τροπολογία. Υπήρχε μια καθυστέρηση από το Γενικό Λογιστήριο του Κράτους και μερικές άλλες τέτοιες τεχνικές διαδικασίες, όπως γνωρίζετε, ενώ η τροπολογία μου βρισκόταν εδώ από χθες. Δεν κατέστη εφικτό. Επόμενο νομοσχέδιο, όπως ξέρετε, θα έχουμε σίγουρα σε ψηφοφορία μετά από τουλάχιστον δέκα μέρες. Υπάρχουν και δεσμεύσεις, όπως ξέρετε, όχι μόνο από το δικό μας πρόγραμμα. Επομένως πρέπει να είμαστε συνεπείς. Αυτή η ανάγκη με ανάγκασε να έρθει σε κύρωση. Ούτε για εμένα είναι ευχάριστο. Πιστέψτε με. Ωστόσο, σας εξηγώ και κανείς δεν θέλει να παραβιάσει κανονισμούς, είναι μια τροπολογία η οποία δεν έχει κάποια ουσία ως θέμα στο οποίο μπορεί κανείς να διαφωνήσει εύκολα. Είναι ρυθμίσεις τεχνικής φύσεως, διότι υπάρχει νόμος ο οποίος προηγήθηκε και η συζήτηση έγινε εκεί. Εδώ μπορούμε να δούμε δύο τεχνικά ζητήματα και να προχωρήσουμε. Όλη αυτή η ιστορία που γίνεται, και ο «εκβιασμός», και λέξεις που ακούγονται εδώ μέσα νομίζω ότι είναι μόνο για εντυπωσιασμό.
Κύριε Λοβέρδο, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, είχαμε ξεκινήσει μια συζήτηση επί του Κανονισμού. Δεν ήσασταν εδώ και δικαιολογημένα αιφνιδιαστήκατε και από αυτή την αναστάτωση. Η τοποθέτηση της κυρίας Υπουργού στη συζήτηση επί του Κανονισμού, - που δεν είναι και δικό της θέμα, δεν είναι θέμα της Κυβέρνησης, είναι θέμα της Βουλής - έχει κάνει ορισμένες βασικές παρανοήσεις που όλοι οι συνάδελφοι, όλων των κομμάτων πρέπει να τις έχουν στο μυαλό τους με τον ίδιο τρόπο. Η πιο βασική της παρανόηση είναι ότι εδώ δεν συζητάμε το θέμα των τροπολογιών. Αν το συζητούσαμε, θα είχα να την ρωτήσω, από τα νούμερα που ανέφερε, πόσες είναι εκπρόθεσμες και πόσες είναι εμπρόθεσμες; Καταλαβαίνετε; Δεν συζητάμε, όμως, αυτό που και αυτό δεν το είπατε με πληρότητα. Συζητάμε κάτι άλλο. Κύριε Πρόεδρε, ξέρετε πολύ καλά ότι είμαστε εδώ βάσει του άρθρου 108 επόμενα του Κανονισμού για τις συνοπτικές νομοθετικές διαδικασίες, που έχουν τη δεοντολογία τους. Κατά τη δεοντολογία αυτή το δέον προκύπτει εδώ από τον Κανονισμό. Μιλούν μόνο όσοι έχουν εκφράσει αντιρρήσεις ή επιφυλάξεις. Εμείς είπαμε ότι, αφού η Κυβέρνηση κάνει όπλο τις συνοπτικές νομοθετικές διαδικασίες για να κάνει τακτική νομοθετική διαδικασία, εμείς θα διατυπώνουμε επιφυλάξεις για να έχουμε το δικαίωμα όλοι να τοποθετούμαστε εδώ. Καταλαβαίνετε τη διαφορά, παρ' ότι γιατρός. Άλλο έκτακτη, άλλο συνοπτική, άλλο τακτική. Η Δημοκρατική Συμπαράταξη θα τοποθετηθεί με τον κ. Κωνσταντινόπουλο κι εμένα. Είμαστε απ' αυτή την πλευρά έτοιμοι να αντιμετωπίσουμε τις κυβερνητικές λαθροχειρίες. Απευθυνόμαστε και στην κοινοβουλευτική Πλειοψηφία γι' αυτό το σημερινό θέμα, που για ακόμα μια φορά γίνεται. Στο παρελθόν θυμάστε, ως παλιός κοινοβουλευτικός, ότι η τροπολογία σε συνοπτικές νομοθετικές διαδικασίες ερχόταν σπανιότατα, ενώ εδώ είναι ο κανόνας. Αν συμφωνούμε ή διαφωνούμε θα το δείξει η συζήτηση. Μπορεί και να διαφωνούμε.
Προφανώς.
Επειδή αυτό δεν αφορά τη Δημοκρατική Συμπαράταξη, που ευφυώς έκανε ότι έκανε, αλλά αφορά τη Βουλή, σας ζητάμε να δώσετε την ευκαιρία στο Σώμα να τοποθετηθεί. Να πάρουν τον λόγο πέραν των εισηγητών και Κοινοβουλευτικών Εκπροσώπων, που ήταν μια υποχώρηση σωστή της προηγούμενης στη θέση σας Προέδρου, αλλά και όποιος άλλος βουλευτής θέλει να μπορέσει να πάρει τον λόγο και να εκφραστεί. Σας ζητάμε να το κάνετε αυτό, γιατί αλλιώς το θέμα της διαδικασίας θα σταματήσει την όλη συζήτηση. Εγώ σας έχω στείλει μια αίτηση δική μου και του κ. Κεγκέρογλου να τοποθετηθούμε επί της διαδικασίας. Θα αναπαραγάγουμε αυτή τη συζήτηση για πολλή ώρα ακόμα. Αντίθετα θα προχωρήσουμε, παρ' ότι με στρεβλό τρόπο, με πρωτοβουλία της Κυβέρνησης, στη συζήτηση, αν δώσετε την ευκαιρία και σε άλλους συναδέλφους που έχουν εκφραστεί ότι θέλουν τον λόγο - Κεγκέρογλου, Γεωργαντάς κι άλλοι - να μπορούν κι αυτοί να πουν τις απόψεις τους. Ευχαριστώ.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο.
Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε.
Ζήτησα τον λόγο επί προσωπικού για το ανοίκειο ύφος του κ. Λοβέρδου, ο οποίος με αποκάλεσε «κάλπη». Θα περίμενα να ανακαλέσει. Δεν ζητώ αυτό. Μπορεί να είναι και παράσημό μου ο κ. Λοβέρδος, υπερασπιστής του κοινωνικού αυτοματισμού, να με χαρακτηρίζει έτσι. Θέλω να μείνει εδώ. Να τελειώνει. Ας αναλάβει ο ίδιος το βάρος του χαρακτηρισμού, αν θέλει να ανακαλέσει. Εγώ δεν του το ζητώ. Θέλω να δώσουμε μια λύση. Δεν θέλω να υπάρχει αυτό το άσχημο κλίμα στο Κοινοβούλιο. Πράγματι, πάνω στην κύρωση είναι βαρύ να βάζει μια τροπολογία. Η κυρία Υπουργός υποστήριξε το επείγον του πράγματος και την ανάγκη να κυλήσει η εφαρμογή του νέου νόμου, να ανανεωθεί η διοίκηση, να κάνει τη δουλειά της η διοικητική μεταρρύθμιση. Δεύτερον, υπενθυμίζω στους συναδέλφους ότι σε παρελθούσες κυρώσεις - εγώ ήμουν εδώ Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος - δεν είχαμε τροπολογίες και αρνήθηκαν και οι Υπουργοί να μπει τροπολογία πάνω σε κύρωση. Προσπαθούμε να ερχόμαστε διαρκώς στα μέτρα της κοινοβουλευτικής τάξεως και της κανονικότητας. Διαρκώς προσπαθούμε. Δεν προσπαθούμε λιγότερο από προηγούμενες κυβερνήσεις, μάλλον περισσότερο. Σε καταστάσεις εκτάκτου ανάγκης ήταν και οι περασμένες κυβερνήσεις, σε καταστάσεις εκτάκτου ανάγκης και τώρα. Να βρεθεί μια λύση λοιπόν. Προοικονόμησε μια κατάσταση η κ. Χριστοδουλοπούλου στην Έδρα πριν από εσάς, κύριε Πρόεδρε. Εισηγούμαι να συνεχίσετε αυτή την πρόταση και να ορίσουμε κι έναν εύλογο αριθμό Βουλευτών για να μπορέσει να τελειώσει αυτή η συζήτηση. Από κάθε κόμμα να μπουν ένας - δύο Βουλευτές να μιλήσουν. Να τηρήσουμε το δικαίωμα του Βουλευτή να μιλήσει και να σταματήσει αυτός ο αλληλοϋβρισμός, διότι πολύ φοβούμαι ότι υπάρχει και μια υποκριτική ένταση και δημιουργούμε θέματα από εκεί που θα μπορούσαμε πάρα πολύ εύκολα να τα φτιάξουμε. Τίποτα άλλο.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο.
Παρακαλώ, κύριε συνάδελφε.
Κύριε Πρόεδρε, νομίζω ότι το υποκριτικό δεν είναι στην ένταση. Το υποκριτικό βρίσκεται στους λόγους που επικαλείται η Κυβέρνηση. Ένας νόμος που έχει ψηφιστεί πριν από δεκατέσσερις μήνες δεν νομίζω ότι θα πάει πίσω τέσσερις ή πέντε μέρες, άμα πήγαινε σε μια κανονική διαδικασία. Έρχεται τώρα μια τροπολογία εκπρόθεσμη, όπως σας είπα προηγουμένως. Δεν έχουν ακουστεί οι φορείς στην επιτροπή για να εκφράσουν γνώμη. Σε μια διαδικασία ειδικών συνθηκών καλούμαστε στην ουσία να κάνουμε παραβίαση του Κανονισμού. Εμείς σαν Νέα Δημοκρατία σας λέμε ρητώς ότι δεν θα το θεωρήσουμε ως προηγούμενο. Καταδικάζουμε βέβαια και τη συγκεκριμένη διαδικασία. Παρ' όλα αυτά, αν συνεχιστεί αυτή η διαδικασία, βεβαίως εμείς θα συμμετέχουμε, αλλά ρητώς δηλώνουμε ότι αυτή τη διαδικασία δεν θα την αναγνωρίσουμε ως προηγούμενο. Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο.
Παρακαλώ και πάλι, κύριε Λοβέρδο.
Για το προσωπικό ζήτημα μόνο θέλω να μιλήσω, από τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Πλειοψηφίας. Ακούστε. Γινόταν μια συζήτηση. Στους χαρακτηρισμούς πρώτη η κ. Γεροβασίλη ξεκίνησε με τα «υποκριτικά» και τα λοιπά. Αυτά ακούγονται στη Βουλή. Δεν είναι και το άκρον άωτον της υπερβολής. Ακούγονται. Τα λέτε.
Ο «εκβιασμός» δεν ακούγεται, κύριε Λοβέρδο. Τον «εκβιασμό» δεν τον είπα εγώ.
Εντάξει. Τα λέτε. Και η κ. Χριστοδουλοπούλου είπε και ορισμένα δικά της. Ακούγονται αυτά στη Βουλή, δεν έχουν και χαρακτήρα προσωπικού, οπότε οι διαδικασίες συνεχίζονται. Ωστόσο εξερράγη ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Πλειοψηφίας. Εγώ δεν έχω κάτι μαζί του ούτε ήθελα να τον προσβάλλω. Και από τη στιγμή που αντέδρασα, δεν ξέρω τώρα με ποιον τρόπο, αλλά αντέδρασα στη δική του έκπληξη. Όλα αυτά πρέπει να ξεχαστούν και να προχωρήσουμε. Αν ήθελα, όμως, να τον χαρακτηρίσω, επειδή έκανε και αυτός έναν χαρακτηρισμό πολιτικό, θα τον έλεγα πρωταθλητή της πολιτικής κωλοτούμπας. Αυτό είναι ο κ. Ξυδάκης. Αυτός είναι και αυτό του ανήκει. Αλλά αυτό δεν έχει χαρακτήρα ύβρεως στο πρόσωπό του. Μιλάω πολιτικά.
Κάλπη με είπες. Είναι προσωπικός χαρακτηρισμός. Ντροπή σας!
Πρωταθλητής της πολιτικής κωλοτούμπας!
Κύριε Ξυδάκη, παρακαλώ!
Κοινωνικός αυτοματισμός.
Άλλα έκανες, άλλα έλεγες εδώ. Στη ρυθμική να πας όχι εδώ.
Και εδώ είσαι συκοφάντης. Να πας να το πεις αλλού, στις γυναίκες που έπασχαν από AIDS.
Παρακαλώ, κύριε Ξυδάκη. Παρακαλώ! Οι χαρακτηρισμοί να σταματήσουν εκατέρωθεν και ελπίζω, κύριε Λοβέρδο, να κλείσει το θέμα σας παρακαλώ.
Κύριε Πρόεδρε, επί του Κανονισμού, μπορώ να έχω τον λόγο;
Παρακαλώ, εξηγήστε μου.
Θα αντιπαρέλθω τα νούμερα που είπε η κυρία Υπουργός και η χθεσινή κυρία Υφυπουργός, η οποία είχε πει τι γινόταν στο παρελθόν. Απλά θέλω να θυμίσω την επανάσταση που γινόταν εδώ, όταν έρχονταν, κάποιες εκπρόθεσμες τροπολογίες αλλά σε νομοσχέδια όχι σε διεθνείς συμβάσεις. Εδώ, κύριε Πρόεδρε, υπάρχει πλήρης παραβίαση του Κανονισμού. Οι κυρώσεις διεθνών συμβάσεων γίνονται κατά τη διαδικασία του άρθρου 112 του Κανονισμού. Και τι λέει ακριβώς το 112; «Η Βουλή εγκρίνει ή απορρίπτει τα νομοσχέδια και τις προτάσεις νόμου που κυρώνουν διεθνείς συνθήκες ή διεθνείς συμβάσεις, χωρίς μεταβολές του περιεχομένου των συνθηκών και των συμβάσεων. Πράγματι εδώ έχουμε μία κύρωση, όπου, πρώτον, δεν υπάρχουν «και άλλες διατάξεις». Δεν μπαίνει σε κυρώσεις συμβάσεων, όπως σε άλλα θέματα, η φράση «και άλλες διατάξεις».
Κύριε Μπούρα, έχει εκφραστεί ο κ. Κεφαλογιάννης επ' αυτού, οπότε δεν έχει νόημα η συζήτησή μας περαιτέρω.
Ναι έχει εκφραστεί, απλά εγώ επισημαίνω ότι αυτή τη στιγμή είναι ευθύνη του Προεδρείου. Το Προεδρείο δεν πρέπει να προχωρήσει. Και θέλω να απαντήσω, σε αυτό που είπε η κυρία Υπουργός για το κατεπείγον. Αν υπήρχε κατεπείγον, ο Κανονισμός το προβλέπει. Να καταθέσει νομοσχέδιο η Κυβέρνηση - διότι αυτό με την μορφή αυτή θα μπορούσε να αποτελέσει ένα κατεπείγον νομοσχέδιο - έτσι ώστε σε δύο μέρες - μια μέρα στην επιτροπή για να ακολουθηθούν οι διαδικασίες και την επόμενη στην Ολομέλεια - να συζητηθεί και όχι να τρέχουν στο λογιστήριο, το οποίο μας δίνει μια ασαφή έκθεση. Αυτή είναι η κατάσταση.
Εντάξει, κύριε Μπούρα. Παρ' ότι στην τροπολογία δεν ανοίγει ο κατάλογος ομιλητών, όσοι θέλουν να μιλήσουν, να ζητήσουν τον λόγο και θα μιλήσουν. Για να τελειώνουμε δηλαδή με αυτό το θέμα.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να με γράψετε στο σύστημα για να μιλήσω.
Ωραία. Θα έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, κι εγώ ζητώ τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να πω κάτι;
Παρακαλώ.
Κύριε Πρόεδρε, εμείς ως Δημοκρατική Συμπαράταξη έχουμε τον λόγο, γιατί έχουμε δηλώσει επιφύλαξη.
Ωραία. Κύριε Κωνσταντινόπουλε έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Είχαμε δηλώσει επιφύλαξη, γιατί καταλαβαίναμε ότι η Κυβέρνηση θα φέρει κάποιο νομοσχέδιο, κάποιο άρθρο. Ουσιαστικά δεν είχαμε καμμία αντίρρηση, σχετικά με αυτό το θέμα. Θέλω, όμως, να σας πω δύο παρατηρήσεις, σχετικά με την κυνικότητα της Κυβέρνησης. Τι λέει η Κυβέρνηση; «Αφού τα έκαναν οι προηγούμενοι, θα τα κάνουμε κι εμείς». Λέει η Κυβέρνηση κυνικά: «Αφού τα έκαναν και οι προηγούμενοι». Μα εσείς ήρθατε για να νομιμοποιήσετε τυχόν λάθη και παραλείψεις που έγιναν το προηγούμενο χρονικό διάστημα; Εσείς ήρθατε για να αλλάξετε τα δεδομένα και από το να είστε ίδιοι με τους προηγούμενους, έχετε γίνει χειρότεροι σε όλα τα επίπεδα. Και σας το λέω αυτό, γιατί η κυνικότητα έχει να κάνει με τις τελευταίες δηλώσεις, είναι δηλαδή δύο χαρακτηριστικά παραδείγματα. Ο κ. Τσακαλώτος και η κυνικότητα με την οποία απευθύνεστε, είχε πει την προηγούμενη φορά που ψηφίσατε το αφορολόγητο: «αν πάει στο 890, θα πάω στο Μαξίμου, θα παραιτηθώ και θα τελειώσει το θέμα». Θα το φτάσει στο πεντέμισι και θα είναι ακόμα Υπουργός. Για τον κ. Σκουρλέτη έχει απαντήσει ο ίδιος ο Πρωθυπουργός, κύριοι Υπουργοί, σε ανύποπτο χρόνο, ως Αρχηγός της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης, ξέρετε τι είχε πει τότε; Ότι αυτοί που ψηφίζουν που διαφωνούν, έτσι είχε πει για τους Βουλευτές της τότε κυβερνητικής πλειοψηφίας ο Πρωθυπουργός Αλέξης Τσίπρας, αυτοί που διαφωνούν, αλλά ψηφίζουν, παίζουν με τη νοημοσύνη των πολιτών. Θα τα πληρώσετε όλα εδώ, όλα όσα είχατε πει, όσα κάνετε σήμερα, θα τα πληρώσετε και θα τα καταλάβει και ο κόσμος. Και ένα τρίτο έχω να σας πω. Κύριε Υπουργέ, εσείς ψηφίσατε έναν νόμο και ψηφίζετε ξεψηφίζετε. Πριν δεκατέσσερις μήνες σας λέγαμε ότι αυτός ο νόμος θέλει αλλαγές, σας το έλεγε η ΑΔΕΔΥ, σας το έλεγε η ΠΟΕΔΗΝ όλη και εσείς λέγατε ότι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα και έρχεστε τώρα και ξεψηφίζετε τον νόμο σας, κύριοι. Μόνοι σας τα ψηφίζετε, μόνοι σας τα ξεψηφίζετε. Και το χειρότερο είναι ότι για να οικοδομήσετε ένα κομματικό κράτος και να μείνετε λίγο ακόμη καιρό στην εξουσία, θα τα ψηφίσετε όλα - δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα, δεν έχω άγχος εγώ γι' αυτό ούτε για ατυχήματα ούτε τίποτα - θα τα ψηφίσετε όλα με έναν νόμο με ένα άρθρο.
Αυτό εσείς το κάνατε.
Με έναν νόμο, με ένα άρθρο θα τα ψηφίσετε όλα. Την Κυριακή του Πάσχα; Την Κυριακή του Πάσχα! Αλλά θα τα ψηφίσετε όλα, κύριε Κατρούγκαλε.
Αυτό εσείς το κάνατε. Με ένα άρθρο αυτό εσείς μόνο το κάνετε. Έχετε πατέντα.
Κύριε Κατρούγκαλε, θα τα ψηφίσετε όλα. Κύριε Κατρούγκαλε, δεν θέλω να σας θυμίσω τι έλεγε ο κ. Καμμένος για το πώς θα τα ψηφίσετε. Δεν θα το θυμίσω, γιατί είναι προσβλητικό για την Αίθουσα. Κύριε Κατρούγκαλε, ήμασταν εδώ, αν θυμάστε, αφού τα φέρατε...
Εσείς φοβόσασταν τους Βουλευτές σας.
Παρακαλώ, κύριε Κατρούγκαλε, μην κάνετε διάλογο.
Ζητώ συγγνώμη, έχετε δίκιο.
Αφού τα φέρετε και τα ψηφίσετε, κανένα πρόβλημα, κύριε Κατρούγκαλε, καταλαβαίνω ότι πρέπει να ψηφίσετε και πρέπει να πείτε κι εσείς κάτι. Τι να κάνετε; Το καταλαβαίνω αυτό. Και τι κάνετε τώρα; Προσπαθώντας οικοδομείτε ένα κομματικό κράτος. Αυτές οι επιλογές που κάνετε, κυρία Γεροβασίλη, μέσα από το νομοσχέδιο που φέρνετε, προσπαθείτε να στήσετε μερικούς φίλους, να τους κάνετε προϊσταμένους, κομματικούς φίλους ή οτιδήποτε άλλο. Και τρίτον, έχετε και ύποπτη διάταξη. Αναρωτιέμαι, γιατί κάνετε τροποποίηση του κώδικα κατάστασης δημοσίων διοικητικών υπαλλήλων του ν. 3528/2007, που προσμετρούσε χρόνο υπηρεσίας υπαλλήλων που διανύθηκε στη Μόνιμη Ελληνική Αντιπροσωπεία της Ευρωπαϊκής Ένωσης ή σε όργανα της Ευρωπαϊκής Ένωσης; Αυτοί οι υπάλληλοι, κυρία Υπουργέ, δεν έχουν τα προσόντα που πήγαν σε αυτά τα γραφεία; Γιατί είναι φωτογραφική, για ποιον λόγο; Για έναν απλό λόγο, κυρία Υπουργέ. Από εδώ και πέρα θα ψηφίζουν οι Βουλευτές σας, θα φέρνετε διατάξεις μόνο και μόνο για να στήσετε στη δημόσια διοίκηση έστω και μερικούς φίλους, να τους δώσετε μια κομματική θέση, για να έχετε το άλλοθι της παραμονής στην εξουσία. Σας ευχαριστώ.
Τον λόγο έχει ο κ. Κούζηλος.
Κύριε Πρόεδρε, όσον αφορά την κύρωση με την Μογγολία, είναι μια τυπική κύρωση για εταιρική σχέση και συνεργασία μεταξύ Ευρωπαϊκής Ένωσης και διαφόρων χωρών. Οι συγκεκριμένες συμφωνίες πλαίσιο συνεργασίας της Ευρωπαϊκής Ένωσης με διάφορες χώρες καλύπτουν διάφορους τομείς, όπως την ανάπτυξη του εμπορίου, θέματα ασφάλειας, οικονομίας, ζητήματα προστασίας του περιβάλλοντος, θέματα μετανάστευσης, τουρισμού, υγείας. Εδώ φαίνεται ο ρόλος που έχει η Ευρωπαϊκή Ένωση και το τι θέλει να επιτύχει. Στην αιτιολογική έκθεση - διαβάζουμε - αναφέρει ότι η Μογγολία σημείωσε εντυπωσιακούς ρυθμούς ανάπτυξης λόγω εκμετάλλευσης των τεράστιων μεταλλευτικών πόρων του υπεδάφους της. Η Ευρωπαϊκή Ένωση στην ουσία τι θέλει; Θέλει πρώτες ύλες φθηνές. Αυτό είναι. Τώρα βλέπουμε και στα άρθρα 17, 18 και 19, που είναι τελωνειακή συνεργασία διευκόλυνση του εμπορίου και επενδύσεις. Αυτό θέλει η Ευρωπαϊκή Ένωση. Τώρα όσον αφορά αυτό που είπατε και εσείς, κύριε Υπουργέ, όντως στη συγκεκριμένη σύμβαση φάνηκε ποιοι έχουν τις διαφορές τους με την Ευρωπαϊκή Ένωση. Εμείς ζητάμε κάτι άλλο. Θέλουμε την Ευρώπη των εθνών, όπως θέλετε και κάτι άλλο εσείς. Εμείς θέλουμε την Ευρώπη των εθνών και όχι την Ευρώπη των τοκογλύφων και των Βρυξελλών. Να συνεχίσω με την τροπολογία, κύριε Πρόεδρε, ή να πάρω τον λόγο μετά.
Τελειώστε με τη σύμβαση. Για την τροπολογία θα ζητήσετε τον λόγο μετά μαζί με τους άλλους Βουλευτές.
Με τη σύμβαση τελείωσα. Η διαφορά μας είναι καθαρά ενάντια στην Ευρωπαϊκή Ένωση και την καταψηφίζουμε την κύρωση.
Κύριε Πρόεδρε, επί της συμβάσεως είμαστε θετικοί.
Να διαβάσω, κύριε Υπουργέ, μια επιστολή της κ. Μανωλάκου προς τον Πρόεδρο. «Κύριε Πρόεδρε, Επειδή δεν μπορώ να παρευρεθώ, λόγω της διεξαγωγής των εργασιών του 20ου Συνεδρίου του κόμματος μας, στη σημερινή συνεδρίαση της Ολομέλειας της Βουλής για τη συζήτηση και ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου: «Κύρωση της Συμφωνίας - Πλαισίου για την εταιρική σχέση και συνεργασία μεταξύ της Ευρωπαϊκής Ένωσης και των κρατών - μελών της, αφενός και της Μογγολίας, αφετέρου», σας ενημερώνω ότι καταψηφίζουμε το σχέδιο νόμου για τους λόγους που έχουμε αναπτύξει κατά την συζήτηση στην αρμόδια επιτροπή της Βουλής. Η Βουλευτής Β΄ Πειραιά του ΚΚΕ κ. Μανωλάκου Διαμάντω.» Τώρα, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο. Δεν υπάρχει άλλος ομιλητής επί της συμβάσεως.
Θα μιλήσω επί της συμβάσεως. Θα πω και δύο λέξεις μετά για το άλλο θέμα. Όπως ξέρετε ο τίτλος της σύμβασης είναι η συμφωνία εταιρικής σχέσης και συνεργασίας Ευρωπαϊκής Ένωσης - Μογγολίας. Είναι, επομένως, ευρύτερη η συμφωνία από μια απλή εμπορική συμφωνία. Εμπορική συμφωνία είχε συναφθεί μεταξύ της Ευρωπαϊκής Ένωσης και αυτής της χώρας ήδη από το 1993, και από το 1996 έχουμε και συμφωνία αναπτυξιακής συνεργασίας. Η διαφορά αυτής της νέας διεθνούς συνθήκης είναι ότι επιδιώκεται εμβάθυνση των σχέσεων, και των οικονομικών αλλά και των πολιτικών εκ μέρους της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Τα τρία βασικά θέματα που επιχειρούνται να κατοχυρωθούν, είναι η διεύρυνση του πεδίου των σχέσεων και της συνεργασίας με την Μογγολία εν γένει, όπως συνηθίζει η Ευρωπαϊκή Ένωση, η επιρροή επί των θεσμών και της δημοκρατικής διακυβέρνησης της χώρας αυτής και τρίτον, προφανώς και η αύξηση της εμπορικής και της οικονομικής συνεργασίας και της εκμετάλλευσης των ευκαιριών στη χώρα. Η δική μας η χώρα διασφαλίζει τα συμφέροντά της εκεί που είναι κρίσιμα. Ας πούμε, υπάρχει διάταξη για την προστασία προϊόντων με γεωγραφική προέλευση και έχουμε εξασφαλίσει και τη συμμετοχή μας σε σχετικές ομάδες εργασίας. Όπως αναφέρθηκε ήδη και από τον προηγούμενο ομιλητή, όσες διαφορές εκφράστηκαν και στη συζήτηση ενώπιον της επιτροπής, δεν αναφέρονταν στο περιεχόμενο καθαυτό της συμφωνίας αλλά στη θέση που έχει κάθε κόμμα απέναντι στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Εν όψει των ανωτέρω θεωρώ ότι θα πρέπει το Κοινοβούλιο, πράγματι, να κυρώσει τη συγκεκριμένη συμφωνία. Ως υποσημείωση συμφωνώ με όσα ακούστηκαν προηγουμένως, ότι ο σεβασμός του Συντάγματος και του Κανονισμού αποτελεί προϋπόθεση για την εξασφάλιση αυτού του επιπέδου κοινοβουλευτικού διαλόγου που θέλουμε, και το ύφος όμως της συζήτησης πρέπει να συνάδει προς αυτό. Και δεν αναφέρομαι μόνο σε ανταλλαγή προσωπικών χαρακτηρισμών και ύβρεων - που και αυτό το ακούσαμε και απ' ό,τι αντιλαμβάνεστε τροφοδοτεί τους εχθρούς του κοινοβουλευτισμού - αλλά αναφέρομαι και στην ουσία του επιχειρήματος. Άκουσα το καταπληκτικό επιχείρημα της κατηγορίας προς εμάς ότι είμαστε κυνικοί, διότι δεν γίναμε πολύ καλύτεροι από την προηγούμενη κατάσταση. Είναι το επιχείρημα του εμπρηστή, που κατηγορεί τον πυροσβέστη ότι δεν έσβησε γρήγορα τη φωτιά που έβαλε ο εμπρηστής. Και, πράγματι, σε δυο χρόνια δεν έχουμε προλάβει να διορθώσουμε σαράντα χρόνων στρεβλώσεις, καθυστερήσεις και παραβιάσεις πολλαπλές της κοινοβουλευτικής νομιμότητας. Ας υπάρχει, όμως, μια αυτοσυγκράτηση, σε αυτούς που οδήγησαν τη χώρα εκεί που την οδήγησαν. Ήδη τα ποσοστά σας δικαιολογούν ακριβώς τις συνέπειες των πράξεων σας. Μια αυτοσυγκράτηση, λοιπόν, στον τρόπο με τον οποίο χειριζόμαστε τον κοινοβουλευτικό λόγο είναι αναγκαία, όχι για τη δική σας εικόνα - που γνωστή είναι, δεν θα βελτιωθεί ούτε θα επιδεινωθεί στο πανελλήνιο - απλώς, όμως, για την περιφρούρηση αυτού που ελπίζω ότι είναι στο μυαλό των περισσότερων εδώ, την ανάγκη να περιφρουρήσουμε το επίπεδο του κοινοβουλευτικού διαλόγου. Αιδώς Αργείοι!
Τον λόγο έχει ο κ. Κεγκέρογλου.
Κύριε Πρόεδρε, δεν θα μιλήσουν οι εισηγητές πρώτα;
Δεν θα μιλήσουμε εμείς;
Δεν θα μιλήσω εγώ για την τροπολογία πρωτίστως;
Επί της τροπολογίας; Θέλετε να μιλήσετε;
Δεν θα εισηγηθώ την τροπολογία;
Πρώτα μιλάνε οι εισηγητές.
Εισηγητές επί της τροπολογίας δεν υπάρχουν.
Υπάρχουν.
Κυρία Γεροβασίλη, είχα την εντύπωση, επειδή μιλήσατε προηγουμένως, ότι είχατε ολοκληρώσει.
Μίλησα για το επείγον.
Αν θέλετε να μιλήσετε τώρα, να μιλήσετε.
Νομίζω ότι πρέπει να εξηγήσω δυο πράγματα για την τροπολογία.
Ασφαλώς. Τον λόγο έχει η Υπουργός Διοικητικής Ανασυγκρότησης κ. Όλγα Γεροβασίλη.
Πριν μίλησα μόνο για το έκτακτο, για το επείγον, κύριε Πρόεδρε. Θέλω να πω, όμως, δυο πράγματα, για να γίνει αντιληπτό αυτό το οποίο ανέφερα, ότι αυτή η τροπολογία έρχεται περισσότερο τεχνικά να διορθώσει, παρά παρεμβαίνει στην ουσία του νόμου. Στα πλαίσια, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, της προσπάθειάς μας να ανασυγκροτήσουμε τη δημόσια διοίκηση, έχουμε αναλάβει μια εξαιρετικά σημαντική δέσμευση, να διαμορφώσουμε ένα διαφανές, αξιοκρατικό και λειτουργικό σύστημα επιλογής προϊσταμένων, ένα σύστημα επιλογής προϊσταμένων με σαφή και προδιαγεγραμμένα κριτήρια επιλογής, με στόχο φυσικά την ανάδειξη των καταλληλότερων που θα αναλάβουν αυτές τις θέσεις ευθύνης. Σε αυτό το πλαίσιο βρισκόμαστε ήδη στην τελική ευθεία για την έκδοση των σχετικών προκηρύξεων για τις θέσεις των γενικών διευθυντών και σήμερα προβαίνουμε σε μερικές ρυθμιστικές παρεμβάσεις με στόχο την επιτάχυνση της διαδικασίας, την αποσαφήνιση των κριτηρίων επιλογής και τη διεύρυνση του αριθμού των υποψηφίων που μπορούν να υποβάλουν αιτήσεις. Είναι θέματα που προέκυψαν και μετά από συζητήσεις και προβλήματα που φάνηκαν και μετά την ψήφιση του νόμου. Πιο συγκεκριμένα οι ρυθμίσεις που εισάγουμε σήμερα, διευρύνουν τις δυνατότητες για μοριοδότηση της επιμόρφωσης υπαλλήλων από πιστοποιημένους φορείς. Ταυτόχρονα εξορθολογίζονται οι προϋποθέσεις συμμετοχής και η μοριοδότηση άσκησης καθηκόντων ευθύνης κατά την επιλογή προϊσταμένων. Ξεκαθαρίζεται ότι απαιτείται πραγματική άσκηση καθηκόντων ευθύνης στις θέσεις προς πλήρωση και όχι η κατά πλάσμα δικαίου εξομειούμενη με αυτή. Κύριε Κωνσταντινόπουλε, ταυτοχρόνως απαντώ και στο ερώτημά σας. Εδώ πρέπει να εξορθολογηθεί και το σύστημα. Υπήρχαν χιλιάδες διατάξεις που έλεγαν τι είναι προσόν. Εδώ δεν απαγορεύεται και σε όσους αναφέρατε να είναι υποψήφιοι γι' αυτές τις θέσεις, αλλά όταν δεν υπάρχει και σχέση στην προϋπηρεσία σου με το αντικείμενο για το οποίο καλείσαι να επιτελέσεις τον ρόλο σου, είναι μια πλασματική θητεία, η οποία δεν θα πρέπει να λαμβάνεται υπ' όψιν. Όπου υπάρχουν ειδικές περιπτώσεις, φυσικά, προβλέπουμε τον τρόπο να τις αντιμετωπίσουμε. Ξεκαθαρίζεται, λοιπόν, αυτό. Περαιτέρω προβαίνουμε σε μία παρέμβαση για την εξοικονόμηση χρόνου και κόστους. Δηλαδή σε περίπτωση κένωσης θέσης προϊσταμένου στη διάρκεια του πρώτου έτους της θητείας, να μην προκηρύσσεται εκ νέου αυτή η θέση αλλά να τοποθετείται για το υπόλοιπο της θητείας ο επόμενος στην κατάταξη στον πίνακα, που έχει ήδη γίνει από την επιλογή από την αρμόδια επιτροπή. Επιπλέον με στόχο την επιτάχυνση της διαδικασίας αποκλειστικά για την πρώτη προκήρυξη θέσεων γενικών διευθύνσεων κατ' εφαρμογή του Υπαλληλικού Κώδικα, όπως αντικαταστάθηκε από τον ν.4369/2016, ορίζεται ότι η εξέταση των αιτήσεων αναγνώρισης προϋπηρεσίας των υποψηφίων που εκκρεμούν κατά την έκδοση της εν λόγω προκήρυξης, θα πρέπει να ολοκληρωθεί εντός δέκα ημερών από τη λήξη της προθεσμίας υποβολής αιτήσεως υποψηφιότητας στην προκήρυξη, ούτως ώστε στη συνέχεια να ληφθεί υπ' όψιν κατά τη διαδικασία της επιλογής προϊσταμένων. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όπως ήδη ανέφερα, είμαστε στην τελική ευθεία για την έναρξη της διαδικασίας αυτού του σπουδαίου, μεγάλου έργου που είναι μπροστά μας και είναι πρόκληση για όλους, όχι μόνο για σήμερα αλλά και για το μέλλον, η ριζική ανανέωση του δημόσιου τομέα. Σε αντίθεση, λοιπόν, με βραχύβια συστήματα επιλογής προϊσταμένων προηγουμένων κυβερνήσεων - να μη θυμίσω και χωρίς επιλογή - τα οποία άλλωστε και απέτυχαν και έμειναν ανεφάρμοστα, η πρόθεσή μας είναι να περάσουμε από τη θεωρία στην πράξη και να πραγματοποιήσουμε κρίσεις, να οικοδομήσουμε διοικητικές υπηρεσίες με αξιοκρατία, με διαφάνεια, ισότητα και κυρίως με προτεραιότητα και πρόταγμα το συμφέρον και την εξυπηρέτηση των πολιτών. Σας ευχαριστώ.
Εγώ ευχαριστώ. Έχουν δηλώσει ότι θα μιλήσουν για την τροπολογία οι Βουλευτές κ.κ. Κεγκέρογλου, Γεωργαντάς, Κούζηλος. Εάν θέλουν άλλοι να δηλώσουν ότι θέλουν να μιλήσουν, μπορούν να το κάνουν. Θέλετε να μιλήστε μετά ή τώρα, κύριε Λοβέρδο, ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος;
Ας ξεκινήσουν οι συνάδελφοι.
Κύριε Πρόεδρε, να ξεκινήσουν οι εισηγητές επί της τροπολογίας.
Να μιλήσουν πρώτα οι συνάδελφοι και μετά να μιλήσουν οι εισηγητές.
Αυτό είπα. Μετά μπορούν να ζητήσουν τον λόγο οι εισηγητές και οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι, αν θέλουν. Κύριε Κεγκέρογλου, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, κατ' αρχάς ειδοποιήστε τον κ. Κατρούγκαλο ότι το νομοσχέδιο δεν μπορεί να ψηφιστεί εάν έχει φύγει. Να επιστρέψει. Δεν μπορεί να ψηφιστεί εν τη απουσία του. Επιτρέψτε μου, όμως, ένα σχόλιο γι' αυτά που είπε ο Υπουργός. Να επαναλάβω ότι η Μεταπολίτευση είτε το θέλουν είτε δεν το θέλουν κάποια κέντρα που επιχειρούν να ξαναγράψουν την ιστορία, έχει επιτεύγματα, επιτυχίες και κυρίως οικονομική και κοινωνική πρόοδο για τον λαό. Ταυτόχρονα, βέβαια, δημιουργήθηκαν ή παρέμειναν προβλήματα του παρελθόντος που κληρονόμησε η Μεταπολίτευση, αγκυλώσεις και σκοτεινές πλευρές. Ο ΣΥΡΙΖΑ σήμερα, αντί της προσπάθειας αντιμετώπισης των στρεβλώσεων και των προβλημάτων αντιγράφει μόνο τις σκοτεινές πλευρές της Μεταπολίτευσης και δεν κάνει καμμία προσπάθεια να αναπαράξει ή να στηρίξει τις επιτυχίες και τα επιτεύγματα. Αυτό είναι το χαρακτηριστικό του. Κι επειδή το είπε ο κ. Κατρούγκαλος, ένα από τα λάθη της Μεταπολίτευσης ήταν ότι χρησιμοποίησε ανθρώπους σαν αυτόν, που μόνο για τα προσωπικά τους κοιτάζουνε, σε θέσεις - κλειδιά, όπως ο ίδιος τοποθετήθηκε από την κυβέρνηση του ΠΑΣΟΚ. Προχωρώ στο θέμα της κ. Γεροβασίλη, η οποία τις προηγούμενες μέρες δεν ήρθε - κακώς - να απαντήσει σε μία ερώτηση την οποία της υπέβαλα για λαθροχειρίες στη μοριοδότηση σε συγκεκριμένες προκηρύξεις, λέγοντάς μου ότι δεν είναι αρμόδια. Και οφείλω να πω για άλλη μια φορά, ότι ο Υπουργός Διοικητικής Μεταρρύθμισης που «εποπτεύει» το ΑΣΕΠ, είναι αρμόδιος για όλα όσα συμβαίνουν σε σχέση με τις προκηρύξεις, τις μοριοδοτήσεις και τις προσλήψεις στον τόπο μας, ανεξάρτητα από τα επί μέρους Υπουργεία. Θα καταθέσω, λοιπόν, για τα Πρακτικά της Βουλής επίσημα δύο από τις πέντε προκηρύξεις - και οι άλλες είναι στη διάθεσή σας, δεν τις έχω πρόχειρες - και βέβαια τη μοριοδότηση συγκεκριμένων υποψηφίων που από προκήρυξη σε προκήρυξη διαφέρουν ακόμα και τριακόσια μόρια, για να φανεί το τι ακριβώς συμβαίνει σήμερα με τις μοριοδοτήσεις οι οποίες γίνονται από τους διάφορους φορείς. Οι συγκεκριμένες προκηρύξεις είναι δύο. Θα φέρω, όμως, και τις άλλες τρεις, γιατί, πραγματικά, πρέπει το Υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης να δει το θέμα. Κυρία Γεροβασίλη, πώς είχατε χρόνο, ολόκληρο νομοσχέδιο και πολιτική να τα δώσετε στο «ΕΘΝΟΣ» χθες και να τα έχει πρωτοσέλιδο σήμερα και δεν προλάβατε να φέρετε εμπρόθεσμα την τροπολογία; Είναι δυνατόν να μας λέτε ότι δεν προλάβατε αλλά προλάβατε να συνεργαστείτε με το «ΕΘΝΟΣ» ή με οποιαδήποτε άλλη εφημερίδα για να κάνετε αυτή τη δουλειά;
Δεν σας είπα;
Μου λέει κάποιος το πρωί χαριτολογώντας: «μα αφού αυτά που λέει η κ. Γεροβασίλη, έχουν ήδη δημοσιευτεί στην ‘‘Εφημερίδα της Κυβερνήσεως'' και τα συζητάτε στη Βουλή εκ των υστέρων;». Εγώ δεν κατάλαβα το χαριτολόγημα που έκανε, χαρακτηρίζοντας το «ΕΘΝΟΣ» «Εφημερίδα της Κυβερνήσεως» και νόμιζα ότι είχε πάρει ΦΕΚ κιόλας το θέμα. Εν πάση περιπτώσει, η τροπολογία…
Δεν φτάσαμε ακόμα εκεί.
Γιατί λέει ο Κανονισμός ότι στις διεθνείς συμβάσεις δεν πρέπει να υπάρχουν τροπολογίες για τα εσωτερικά θέματα; Μα για να μη μαθαίνουν τα γίβεντά μας στο εξωτερικό. Τώρα θα μάθουν στη Μογγολία, ότι για να βάλουμε γενικό διευθυντή οικονομικής υπηρεσίας στο Υπουργείο Οικονομικών, έχουμε καταργήσει την προϋπόθεση να είναι τμηματάρχης, να έχει κάνει διευθυντής, καταργούμε το να έχει πέντε χρόνια προϋπηρεσία και λέμε ότι τρία χρόνια αρκούν, αλλά και αν δεν υπάρχει κανείς δικός μας με τρία χρόνια, φτάνουν και τα δύο. Καταλάβατε τι θα εξάγουμε στη Μογγολία μέσω της τροπολογίας αυτής που θα επισυνάπτεται στη διεθνή σύμβαση; Ξεφτιλιζόμαστε και έξω, γι' αυτό ο Κανονισμός προέβλεψε αυτό. Σε κύρωση διεθνούς σύμβασης υπάρχει μια τροπολογία στην προηγούμενη κοινοβουλευτική περίοδο, μια και μόνη, την οποία επικαλείστε. Σε τούτη την περίοδο υπάρχουν πάμπολλες. Δεν είναι, όμως, το θέμα αριθμητικό. Ή θα αποφασίσουμε ότι στις διεθνείς συμβάσεις δεν βάζουμε - μα είναι θέμα μιας ή δύο ημερών - ή θα αποφασίσουμε ότι βάζουμε και ακολουθείται διαφορετική διαδικασία. Έστω, λοιπόν, σήμερα κατά παραχώρηση ότι πήραμε τον λόγο. Εμείς διαφωνούμε με το ακροτελεύτιο άρθρο, διότι είναι μια τροπολογία με πέντε άρθρα, νομοσχέδιο ολόκληρο δηλαδή. Διαφωνούμε πλήρως με αυτή την απομείωση των προσόντων που πρέπει να έχει κάποιος για να πάει για γενικός διευθυντής του Υπουργείου Οικονομικών με τα δύο χρόνια, δηλαδή με δυο χρόνια μπορεί να είναι και δόκιμος υπάλληλος - το πηγαίνω τώρα στην ακραία περίπτωση - χωρίς κανόνες, χωρίς προϋποθέσεις. Δυστυχώς υποβαθμίζουμε το θέμα που έχει να κάνει με τη δημόσια διοίκηση και την ανάγκη αναβάθμισης και θωράκισης. Σε άλλα σημεία των άρθρων μπορεί να υπάρχουν κάποια με τα οποία μπορεί να συμφωνήσει κανείς και βεβαίως με άλλα λεχθέντα είτε δημοσιευθέντα. Όμως όταν σε ένα σωστό θεσμικό πλαίσιο υπάρχει το «παράθυρο» που γίνεται «μπουκαπόρτα», τότε τι να ισχύσει; Είναι δυνατόν με αυτό να μας πιστέψει κανείς, ότι όλα τα άλλα που λέτε περί αξιοκρατικής τοποθέτησης μπορεί να ισχύουν; Δεν γίνεται. Γι' αυτό, λοιπόν, εμείς ζητούμε να αποσυρθεί η τροπολογία, και αν επιμείνετε, λόγω αυτών των συγκεκριμένων που περιέχει, τα οποία καταθέτουμε, προφανώς και δεν θα την ψηφίσουμε. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Βασίλειος Κεγκέρογλου καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Σας ευχαριστώ.
Και εγώ ευχαριστώ. Κύριε Γεωργαντά, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, η προηγούμενη ένταση θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί αν, πράγματι, στα θέματα της δημόσιας διοίκησης τουλάχιστον, τα οποία κατανοούμε όλοι ότι είναι πολύ σημαντικά και διαχέονται σε όλα τα επίπεδα άσκησης της πολιτικής, υπήρχε και ένας προγραμματισμός από την πλευρά σας, υπήρχε και ένα χρονοδιάγραμμα, ένα χρονικό περιθώριο ικανό και για να ακουστούν οι ενδιαφερόμενοι φορείς, οι επιστημονικοί φορείς και, βεβαίως, να γίνει μια ουσιαστική διαβούλευση επί των ζητημάτων. Προσπαθήσατε να αιτιολογήσετε την κατάθεση της σημερινής τροπολογίας για το κατεπείγον του ζητήματος, με έναν τρόπο που εγώ τουλάχιστον δεν μπόρεσα να κατανοήσω. Και, βεβαίως, δεν μπορούσα να τον κατανοήσω, γιατί υπάρχουν συγκεκριμένα δεδομένα επί των νομοθετικών πρωτοβουλιών σας σε σχέση με τη δημόσια διοίκηση. Ο συγκεκριμένος νόμος τον οποίο σήμερα τροποποιείτε, είναι ο 4369/2016. Ψηφίστηκε τον Φεβρουάριο του 2016. Δεκατέσσερις μήνες μετά, ουσιαστικά, δεν έχει υλοποιηθεί κανένα μέρος αυτού του δικού σας νομοθετήματος. Έχουν βγει μόνο κάποιες εγκύκλιοι, έχουν δοθεί καθυστερημένα κάποιες κατευθύνσεις. Να πω την αλήθεια, δόθηκαν από εσάς, δεν είχαν δοθεί από τον προηγούμενο Υπουργό. Η υλοποίηση, όμως, είτε των οργανογραμμάτων είτε των περιγραμμάτων θέσεων είτε της επιλογής προϊσταμένων είτε της αξιολόγησης, είναι ακόμα στα χαρτιά. Και ενώ, λοιπόν, όλη αυτή η διαδικασία είναι στα χαρτιά και ενώ όλες οι ημερομηνίες τις οποίες είχατε ανακοινώσει, έχουν ουσιαστικά ξεπεραστεί, μας φέρνετε ως κατεπείγον το σημερινό ζήτημα, το οποίο εγώ δεν μπορώ να καταλάβω αλλά μπορώ να καταλάβω τη σκοπιμότητά του. Είναι παρεμβάσεις οι οποίες έχουν να κάνουν με την επιλογή των γενικών διευθυντών και μάλιστα των οριζοντίων θέσεων, δηλαδή, οικονομικών και ανθρωπίνου δυναμικού, των πιο σημαντικών θέσεων. Και ενώ έχετε ανακοινώσει ότι θα υπάρξει προκήρυξη εντός των ημερών, έρχεστε τελευταία στιγμή και αλλάζετε τα δεδομένα, αλλάζετε τους όρους με έναν αιφνιδιαστικό τρόπο, ο οποίος νομίζω ότι θα μπορούσε να έχει αποφευχθεί. Μιλάμε για μια Κυβέρνηση, η οποία τον νόμο περί Μητρώου Επιτελικών Στελεχών του Δημοσίου - τον οποίον ψηφίσατε και υπερθεματίσατε ως μια μεγάλη μεταρρύθμιση - ακόμα και σήμερα δεν τον έχετε υλοποιήσει. Είναι ένας νόμος ο οποίος έπρεπε να λειτουργήσει από 31 Ιουλίου του 2016 και σε κάθε περίπτωση από 1η Σεπτεμβρίου του 2016 για την πλήρωση των κενών θέσεων στους οργανισμούς από το συγκεκριμένο μητρώο. Δεν λειτουργεί, δεν ακούμε τίποτα γι' αυτό. Θεωρείτε ότι αυτό δεν είναι σημαντικό; Έχει περάσει; Είναι ο ίδιος νόμος. Έχει περάσει πολύ μεγάλο διάστημα που έπρεπε να υλοποιηθεί. Και ξαφνικά έρχεται μια τροπολογία σε μία κύρωση συμφωνίας για τη σχέση της Ευρωπαϊκής Ενώσεως με τη Μογγολία - θα γελάνε οι δημόσιοι υπάλληλοι, λες και δεν υπήρχε άλλη δυνατότητα για να νομοθετήσει το Kοινοβούλιο - και με συγκεκριμένες διατάξεις που δεν έχω τον χρόνο να τις αναφέρω, νομίζω ότι, ουσιαστικά, υπάρχει μια παρέμβαση στη διαδικασία έτσι όπως τη γνώριζαν και την ήξεραν οι ενδιαφερόμενοι. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίου Βουλευτή]] Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε, σε μισό λεπτό. Ιδίως η προτεινόμενη ρύθμιση 3 για εμένα είναι μία ρύθμιση η οποία υποκρύπτει σοβαρή σκοπιμότητα. Είναι ουσιαστικά μία εξουσιοδότηση που δίνεται με προεδρικά διατάγματα στους Υπουργούς, να καθορίσουν ένα παράλληλο σύστημα αξιολόγησης. Κυρία Υπουργέ, νομίζω ότι δεν υπάρχει λόγος να γίνει όλη αυτή η διαδικασία. Θα μπορούσατε, πραγματικά, - γιατί όντως δεν κατάλαβα το επείγον - να το αποσύρετε, να γίνει η διαβούλευσή του, να ακουστούν οι φορείς. Εσείς λέτε ότι πρέπει πάντα να ακούγεται ο δημόσιος υπάλληλος. Ωραία φέρτε το, να ακουστούν οι δημόσιοι υπάλληλοι, να ακουστούν οι φορείς τους, τα συλλογικά τους όργανα και μετά να έρθουμε να κάνουμε μια οργανωμένη συζήτηση. Είναι πάρα πολύ σημαντικό το ζήτημα. Δεν είναι οι πέντε παράγραφοι μιας διατάξεως. Είναι ότι με βάση αυτές τις παρεμβάσεις, θα καθοριστούν οι γενικοί διευθυντές για τα επόμενα χρόνια. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Εγώ ευχαριστώ. Τον λόγο έχει ο κ. Κούζηλος.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Σχετικά με την τροπολογία όντως είναι ένα μίνι νομοσχέδιο. Έχει πέντε άρθρα που αλλάζουν σημαντικά θέματα του ν.4369/2016. Στην επιτροπή όταν είχε έρθει προς ψήφιση, σε αρκετά άρθρα του είχαμε ψηφίσει θετικά. Είχαμε επισημάνει, όμως, βασικές ασάφειες που υπήρχαν στον συγκεκριμένο νόμο. Εδώ θέλουμε πολλές διευκρινίσεις. Γι' αυτό λέμε ότι είναι ένα μίνι νομοσχέδιο, διότι χρειάζονται πάρα πολλές διευκρινίσεις. Βλέπουμε τώρα ότι αλλάζετε τη μοριοδότηση από 60 σε 40. Στην ουσία τι γίνεται; Προσπαθείτε να προωθήσετε κάποια άτομα; Γιατί υπάρχει αυτός ο σκοπός; Κάποιοι άνθρωποι έδωσαν πολύ μεγάλη βαρύτητα στα σεμινάρια, κάποιοι άνθρωποι υποχρεώθηκαν να παρακολουθήσουν κάποια σεμινάρια. Τι γίνεται με τώρα με τη μοριοδότηση αυτών; Σχετικά με το άρθρο 1 της τροπολογίας, δημιουργείται μία θέση προϊσταμένου. Προβλέπεται; Γιατί γίνονται όλα αυτά με υπουργικές αποφάσεις - γι' αυτό μιλάμε για ασάφειες - και δεν έχουν προβλεφθεί μέχρι τώρα; Σχετικά με το άρθρο 2 της τροπολογίας που είναι τροποποίηση των διατάξεων του ν.4369, δεν ορίζονται πάλι σαφείς προθεσμίες και - όπως συνεχίζεται - οι προϊστάμενοι ορίζονται με υπουργική απόφαση. Αυτό στην ουσία αυξάνει - όπως κατηγορούσατε τη Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ - τις αρμοδιότητες τα καθήκοντα και τον ρόλο του κάθε Υπουργού. Το άρθρο 3, δεν το θεωρούμε μια κακή διάταξη, αλλά και εκεί πάλι θα χρειαστούμε κάποιες διευκρινίσεις. Όσο αφορά το άρθρο 4, που είναι τροποποίηση του ν.4178/2013, ποιος θα καθορίζει θα ειδικά προσόντα και ποια θα είναι αυτά; Το άρθρο 5, στην ουσία για εμάς είναι η συνέχιση αυτού που κάνετε εδώ και πολλούς μήνες όταν νομοθετείτε. Προσπαθείτε να φτιάξετε έναν κομματικό στρατό, ένα κομματικό κράτος. Καταλαβαίνετε μέσα σε δύο λεπτά πόσα ερωτήματα έχουν βγει από μία απλή τροπολογία, που λέτε εσείς, που για εμάς είναι μίνι νομοσχέδιο. Για τη συγκεκριμένη τροπολογία πιστεύουμε ότι δεν είναι και τόσο αθώα και είναι φωτογραφική σε αρκετές περιπτώσεις. Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε Σαρίδη, ζητήσατε τον λόγο επί της τροπολογίας;
Ναι, κύριε Πρόεδρε.
Ποια είναι η σειρά; Οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι είναι πρώτα;
Είμαι εισηγητής, κύριε Πρόεδρε.
Ως Βουλευτής θα μιλήσετε. Θέλετε να μιλήσετε ως εισηγητής;
Να τηρηθεί η διαδικασία, κύριε Πρόεδρε.
Είχαμε κατάλογο Βουλευτών. Αν θέλει να μιλήσει ως Βουλευτής …
Είμαι εισηγητής, κύριε Πρόεδρε.
Ωραία. Κύριε Λοβέρδο, θέλετε να μιλήσετε ως Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος; Να μιλήσουν οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι και μετά οι εισηγητές.
Εντάξει.
Ανάποδα, κύριε Πρόεδρε. Πρώτα οι εισηγητές και στο τέλος οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι.
Κοιτάξτε, εάν ζητήσουν τον λόγο οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι μπορούν να μιλήσουν μετά τον Υπουργό.
Εγώ θα το προτιμούσα, είναι καλύτερο.
Κύριε Κωνσταντινόπουλε, έχετε τον λόγο για πέντε λεπτά ως εισηγητής.
Ευχαριστώ. Μου δίνεται η δυνατότητα να μιλήσω για δυο θέματα, τα οποία αφορούσαν τη διαδικασία των επίκαιρων ερωτήσεων. Κοιτάξτε, κύριε Πρόεδρε, πριν είδα τον κ. Τσακαλώτο να κυκλοφορεί στους διαδρόμους της Βουλής και την ίδια ώρα έπρεπε να έρθει να απαντήσει στις ερωτήσεις και δήλωσε φόρτο εργασίας. Νομίζω ότι είναι προσβλητικό για τον θεσμό και για εσάς και για όλους μας.
Κύριε Κωνσταντόπουλε, θα σας διακόψω επειδή το θέσατε και επί προσωπικού. Αυτός ο φόρτος εργασίας έχει επανειλημμένως εξηγηθεί ότι δεν αποτελεί λόγο ως φόρτος εργασίας και τον επικαλούνται πολλοί Υπουργοί, όχι ένας. Το έχουμε δει επανειλημμένως, οπότε μην παραβιάζετε θύρες ανοικτές. Παρακαλώ, συνεχίστε.
Έθεσα κατά την ομιλία μου, που αφορούσε την κύρωση της σύμβασης, δύο θέματα τα οποία νομίζω ότι τα εξήγησε πάρα πολύ καλά ο κ. Κεγκέρογλου. Κυρία Υπουργέ, όλα αυτά που λέτε σήμερα θα αποδειχθούν σε λίγους μήνες, δηλαδή ποιοι θα γίνουν γενικοί διευθυντές και αν θα γίνουν αυτοί με δύο χρόνια ή τρία. Ό,τι και να λέτε σήμερα εσείς, ό,τι και να λέμε εμείς, θα αποδειχθεί πολύ σύντομα. Ο κ. Κεγκέρογλου, όμως, - δεν ξέρω αν το διαβάσατε, αν το είδατε αυτό που σας κατέθεσε, το έχετε μπροστά σας; - σας κατέθεσε πριν λίγο στην ομιλία του έναν συγκριτικό πίνακα. Θα παρακαλούσα να δοθεί στην αρμόδια Υπουργό. Εδώ έχουμε το εξής - για να δείτε την αξιοκρατία επί ΣΥΡΙΖΑ, συριζοαξιοκρατία και αξιολόγηση - τα ίδια πρόσωπα σε δομές που λειτουργούν με δική σας ευθύνη, έχουν σε πέντε διαφορετικές δομές πέντε διαφορετικές βαθμολογήσεις. Το ίδιο πρόσωπο!
Δεν καταλαβαίνετε πώς γίνεται αυτό; Είναι άλλα κριτήρια.
Όχι, κυρία Υπουργέ. Είναι συριζοαξιολόγηση αυτή. Σας λέω κάτι, σας λέω να πάρετε τον κατάλογο. Ίδιο πρόσωπο, δεν είναι κάτι που είναι κρυφό. Σας το κατέθεσε πριν λίγο ο κ. Κεγκέρογλου. Η Δήμητρα, για να μη σας πω το επώνυμο, που είναι κοινωνική λειτουργός, στον Δήμο Αιγάλεω πήρε εξακόσια μόρια, στον Δήμο Μεταμόρφωσης εννιακόσια μόρια, στον Δήμο Ελληνικού - Αργυρούπολης εννιακόσια μόρια και στη ΜΚΟ «Έδρα» επτακόσια τριάντα πέντε μόρια. Τι είναι αυτό; Εσείς, που θέλετε τη διαφάνεια, κύριοι συνάδελφοι; Εγώ καταλαβαίνω ότι οι Βουλευτές έχουν συνευθύνη, αλλά δεν έχουν βάλει το δαχτυλάκι τους. Το δαχτυλάκι της το έχει βάλει η ηγετική ομάδα και η Κυβέρνηση, για να υπάρχουν αυτά. Πώς να σας εμπιστευτούμε; Και λέτε ότι είναι πλασματικά; Δηλαδή, αυτοί που έχουν πάει στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή - για όσα χρόνια έχουν πάει - και έχουν δουλέψει σε αντικείμενο το οποίο όλοι θεωρούμε πως θα μπορούσε να βοηθήσει και την ελληνική διοίκηση, τα χρόνια τους ήταν πλασματικά; Αν το πείτε έτσι, εντάξει. Δηλαδή, αυτοί οι άνθρωποι δεν θα βαθμολογούνται; Τότε γιατί να πάει κάποιος στο εξωτερικό και να ξαναγυρίσει; Δεν θέλουμε ανθρώπους που να στέλνουμε στο εξωτερικό, με διαφανείς διαδικασίες, με αξιολόγηση, τους οποίους να τους χρησιμοποιούμε ώστε να πάρουν περισσότερα προσόντα, εμπειρίες και να επιστρέψουν και να μπουν στη δημόσια διοίκηση; Ή δεν είναι δικοί μας αυτοί; Δεν έχουν κανέναν οι ΑΝΕΛ εδώ, ο ΣΥΡΙΖΑ, δεν υπάρχει κανένας; Τι σχέση έχει ο νόμος που ψηφίσατε - και τώρα ξεψηφίζετε - πριν από ενάμιση χρόνο, αδιαφορώντας για τις προβλέψεις του Υπαλληλικού Κώδικα, διαδικασίες, κριτήρια, σε όλα τα επίπεδα; Εσείς τον ψηφίσατε, εσείς είπατε ότι έπρεπε να τον αλλάξουμε. Όταν σας τα έλεγε - αφήστε εμάς, γιατί σας το λέγαμε ότι δεν θα προχωρήσει αυτός ο νόμος - η ΑΔΕΔΥ και η ΠΟΕΔΗΝ, γιατί δεν είχατε πειστεί τότε και δώστε μου μία εξήγηση γιατί σήμερα εσείς οι ίδιοι, οι Βουλευτές, θα ψηφίσετε και θα ξεψηφίσετε; Τι άλλαξε σε αυτά που σας λέγαμε τότε και τώρα; Θέλει μία εξήγηση, κυρία Υπουργέ. Διαφορετικά, όλα τα υπόλοιπα είναι στη λογική σας, να φτιάξουμε μερικούς γενικούς διευθυντές ακόμα, όσο μείνουμε στην εξουσία, για να έχουμε κομματικό πελατολόγιο. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστώ. Τον λόγο έχει ο ειδικός αγορητής της Ένωσης Κεντρώων κ. Ιωάννης Σαρίδης και με ενημερώνουν ότι επιστρέφει ο κ. Κατρούγκαλος.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εσείς της Κυβέρνησης νομοθετείτε, λες και θα εγκαταλείψετε αύριο την Κυβέρνηση. Διαπραγματεύεστε, λες και είσαστε Κυβέρνηση μιας ημέρας. Κυβερνάτε, λες και δεν ενδιαφέρεστε για το εθνικό συμφέρον. Έχετε φέρει τον διχασμό στην πολιτική ζωή εκεί που απαιτείται η συναίνεση. Ενεργοποιείτε έναν νόμο τον οποίον έχουμε ψηφίσει πριν από δεκατέσσερις μήνες, τον είχατε ανενεργό, και αλλάζετε με την ενεργοποίησή του όρους και κανόνες, οικοδομώντας έναν ολόκληρο κομματικό στρατό. Αυτό κάνετε. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, έχουμε ακούσει τόσες φορές εδώ μέσα τις λέξεις «επείγον» και «κατεπείγον», που διστάζω να τις χρησιμοποιήσω. Δεν μου βγαίνει να τις πω ούτε και να εξηγήσω πόσο απαραίτητο θεωρώ πως είναι να σταματήσετε αυτή την παραβατική συμπεριφορά μέσα σε αυτήν την Αίθουσα, μη δείχνοντας σεβασμό στους εκπροσώπους του ελληνικού λαού. Αυτό συμβαίνει, επειδή υπάρχει το σοβαρό ενδεχόμενο να μην τις πάρετε στα σοβαρά. Όμως, η συγκεκριμένη τροπολογία με γενικό αριθμό 1003 και ειδικό 12 αποδεικνύει χωρίς αμφιβολία πως δεν παίρνετε στα σοβαρά τις πολύ κρίσιμες και ζωτικές για τη δημοκρατία κοινοβουλευτικές σας υποχρεώσεις. Ο μόνος λόγος που δεν αποχώρησε η Ένωση Κεντρώων σήμερα από αυτή την Αίθουσα διαμαρτυρόμενη, είναι ο σεβασμός, που ακόμα διατηρούμε, απέναντι στις υπεύθυνες προσπάθειες των Υπουργών Εξωτερικών και Άμυνας να κρατήσουν μια σοβαρότητα, ένα μέτρο και προπάντων, μια ειλικρίνεια στις εργασίες της πολύ κρίσιμης Επιτροπής Εθνικής Άμυνας και Εξωτερικών Υποθέσεων. Παρ' όλα αυτά, ο κ. Κατρούγκαλος σήμερα έκανε αποδεκτή τη συγκεκριμένη τροπολογία. Από σεβασμό, λοιπόν, σε μια προσπάθεια που κάνουμε όλα τα μέλη αυτής της επιτροπής να διατηρηθεί μεταξύ μας το απαραίτητο κλίμα συνεννόησης, παραμένουμε με σκοπό μάλιστα να εξηγήσουμε με κάθε τρόπο και σε κάθε τόνο στα μέλη της υπόλοιπης Κυβέρνησης πως πρέπει να κρατήσουμε απ' έξω από τις νομοθετικές τους τραγωδίες τα νομοσχέδια των δύο αυτών κρίσιμων Υπουργείων, Εξωτερικών και Άμυνας. Απαιτούμε να αποσυρθεί άμεσα η τροπολογία και να βρείτε κάπου αλλού να την βάλετε. Αυτό είναι το επείγον σήμερα στις μέρες μας; Κατά την άποψή μου, είναι κατεπείγον να βρούμε λύση σε αυτό το δράμα, που εξελίσσεται καθημερινά στις Ένοπλες Δυνάμεις και λέγεται το αποτέλεσμα της πρόχειρης και βίαιης επιβολής του συνδικαλισμού στο στράτευμα. Αυτό το έφερε μια άλλη τραγική τροπολογία, η απαράδεκτη τροπολογία του περασμένου Ιουλίου, σαν και αυτή που καταθέτετε σήμερα εδώ εσείς. Αυτοί αποτελούν θλιβερό θέαμα. Κάνουν ζημιά στο ηθικό των στελεχών μας και αυτό το πράγμα θα πρέπει να σταματήσει. Όμως, πώς να σταματήσει, όταν αυτοί, που μπορούν να κάνουν κάτι, τρώγονται μεταξύ τους; Ο αιφνιδιασμός, που προκαλέσατε με την αποδοχή της τροπολογίας 1003/12, τορπιλίζει πολύμηνες και κοπιαστικές προσπάθειες. Κάπου πρέπει να μπει ένα τέλος. Αποφάσισα παρ' όλα αυτά κόντρα στη λογική να παραμείνω στην Αίθουσα και να σας θέσω δύο - τρία ερωτήματα και να κάνω και κάποια σχόλια, στα οποία περιμένω και μια απάντηση. Έχετε αναρωτηθεί, κύριοι της Κυβέρνησης, τι μπορεί να σημαίνει το γεγονός πως εξωθείτε τους Βουλευτές να απέχουν από τις κοινοβουλευτικές διαδικασίες; Έχετε αναρωτηθεί, κύριοι της Κυβέρνησης, γιατί τα έδρανα της Βουλής είναι μονίμως άδεια; Από την άλλη, κάνατε κάποια έρευνα, για να μάθετε γιατί οι Έλληνες δεν ψηφίζουν; Προσπαθήσατε να καταλάβετε γιατί απέχει από τις δημοκρατικές διαδικασίες τόσο μεγάλο ποσοστό του ελληνικού πληθυσμού; Η απαξίωση του Κανονισμού, η κατάχρηση έκτακτων νομοθετικών εργαλείων, η έλλειψη σεβασμού στο έργο των κοινοβουλευτικών επιτροπών εκεί οδηγούν, αυτά είναι τα αποτελέσματά τους. Ωθούν τους πολίτες στην αδιαφορία. Να γιατί προτιμούν να δουν ριάλιτι από το να μάθουν τι ψηφίζουμε εδώ πέρα μέσα γι' αυτούς χωρίς αυτούς. Πείτε τα στους συνδικαλιστές αυτά! Πείτε τους ότι φταίει η πολιτική σας, που έχει απαυδήσει ο κόσμος και συνειδητά πλέον αδιαφορεί. Όμως, σας εξυπηρετεί και εσάς αυτό. Βολεύει τελικά και την πρώτη φορά Αριστερά να κάθονται οι Έλληνες στον καναπέ, από εκεί που τους σηκώσατε κάποια στιγμή δήθεν για το καλό τους. Και αφού σας έδωσαν την εξουσία, τους λέτε με τον τρόπο σας τώρα να αδιαφορήσουν, να κάνουν πως δεν βλέπουν. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Ολοκληρώνω σε ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Απογοητεύετε τον κόσμο και τον πείθετε πως δεν αξίζει να προσπαθεί, αφού κι εσείς χρησιμοποιείτε τις τακτικές των προηγούμενων και έτσι τις νομιμοποιήσατε. Αυτό είναι το μεγαλύτερο κακό που έχετε κάνει. Αν δεν αποσυρθεί η τροπολογία, θα την καταψηφίσουμε, αρνούμενοι να σχολιάσουμε το περιεχόμενό της, το οποίο, βεβαίως, όπως έχει γίνει αντιληπτό, είναι εξίσου απαράδεκτο όσο και η νομοθετική συμπεριφορά σας. Κύριοι της Κυβέρνησης, είστε απολύτως υπεύθυνοι για το γεγονός πώς οι συμπολίτες μας έφτασαν να νιώθουν πως δεν έχουν πια επιλογές, καθώς με τα λεγόμενά σας και τις πράξεις σας κατάλαβαν πως κυβερνά μια κατοχική συγκυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ, την οποία αντιπολιτεύεται μια καλή για την πέψη της δεξιά. Ευχαριστώ πολύ.
Και εγώ ευχαριστώ. Κύριε Σταμάτη, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, θα είμαι σύντομος. Θέλω μόνο να προσθέσω σε όσα είπαν οι προηγούμενοι συνάδελφοι, για τον τρόπο με τον οποίο εισάγετε νομοσχέδια και τροπολογίες στη Βουλή, ότι έχετε αντικαταστήσει την πρώτη φόρμουλα που είχατε βρει με τις πράξεις νομοθετικού περιεχομένου και αφού διαπιστώσατε ότι έχει ολοκληρωθεί ο κύκλος των ΠΝΠ, εισάγετε τώρα τη νέα μέθοδο με τις τροπολογίες. Χθες η Βουλή υπέστη δεινό πλήγμα για μια ακόμη φορά, όταν συζητούσε τροπολογίες που δεν είχαν καμμία σχέση με το συζητούμενο νομοσχέδιο και που τις περισσότερες από αυτές δεν μπορείτε να τις δικαιολογήσετε, όπως επίσης και τη βιασύνη που σας διακατέχει να συζητηθούν και να ψηφιστούν στη Βουλή. Και σήμερα έχουμε μία μεν, αλλά έχει όλα τα στοιχεία των προηγουμένων μεθοδεύσεων. Εισάγετε μια τροπολογία με την οποίαν επιχειρείτε μια τομή στον χώρο της δημόσιας διοίκησης. Το απλό ερώτημα που μπορεί να τεθεί, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, στην Αίθουσα αυτή είναι: Πρώτον, υπάρχει κάτι κατεπείγον; Δεύτερον, αλλάζετε δικό σας νόμο. Μπορείτε να μας εξηγήσετε γιατί ψηφίσατε τον προηγούμενο και γιατί χρειάζεται αυτή η αλλαγή; Τρίτον, όταν ψηφίσατε πριν από έναν χρόνο τον δικό σας νόμο για τη δημόσια διοίκηση, ακούσαμε και τις απόψεις των συνδικαλιστικών φορέων. Τώρα γιατί το ξεπεράσατε αυτό; Γιατί αποφύγατε αυτή τη διαδικασία, για να ακούσουμε και εμείς, που δεν είμαστε δημόσιοι υπάλληλοι, τι ακριβώς συμβαίνει; Τελειώνω με τη σημείωση ότι υπάρχει μια αντίφαση, κυρία Υπουργέ. Ισχυρίζεστε ότι πρέπει αυτοί που πρόκειται να προαχθούν να ασκούν εν τοις πράγμασι τα καθήκοντά τους. Και έρχεστε στην τελευταία διάταξη και προβλέπετε τριετή ή διετή μείωση της προϋπηρεσίας. Δηλαδή, στο πρώτο λέτε: «Μα είναι δυνατόν κάποιος που απέχει των καθηκόντων του να τοποθετηθεί;». Και όταν στην τελευταία διάταξη κρίνεται να τοποθετηθεί κάποιος σε πολύ σημαντική θέση, εκεί μειώνετε τις προϋποθέσεις. Αυτό είναι αντίφαση. Είναι φανερό ότι κάτι σας βολεύει. Κάτι θέλετε να εξυπηρετήσετε. Πρέπει να ξέρετε, όμως, ότι όσα νομοθετείτε σήμερα εσείς, μπορούν να ξενομοθετηθούν. Μη νομίζετε ότι αυτά θα περάσουν απαρατήρητα, ούτε και οι στόχοι που θέλετε να υπηρετήσετε. Θα παρακαλούσα πολύ, επειδή δεν υπάρχει η έννοια του κατεπείγοντος και επειδή ακριβώς θα ψηφιστεί με ένα άρθρο, με μια συνθήκη, να το αποσύρετε. Φέρτε το σε μια άλλη συνεδρίαση της Βουλής. Δεν θα σας βλάψει αυτό. Θα σας ωφελήσει.
Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω τον λόγο, παρακαλώ;
Κύριε Κατρούγκαλε, θέλετε να κάνετε νομοθετική βελτίωση τώρα;
Ναι, παρακαλώ.
Βελτίωση πού, κύριε Πρόεδρε; Βελτίωση στην κύρωση;
Όχι, νομοτεχνική βελτίωση.
Όχι, μόνο στον τίτλο. Ακριβώς επειδή θα συμπεριληφθεί και η υπό κρίση τροπολογία, στην περίπτωση που ψηφιστεί, πρέπει να προστεθεί στον τίτλο η φράση: «και άλλες διατάξεις». Αυτή είναι η νομοτεχνική βελτίωση.
Τον λόγο έχει ο κ. Κατσίκης.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ζητώ συγγνώμη από το Σώμα για την καθυστερημένη άφιξή μου. Υπήρχε μια υποχρέωση σχετικά με το θέμα της ενημέρωσης για τη διαπραγμάτευση από τον κ. Τσακαλώτο. Γι' αυτό και παίρνω τον λόγο καθυστερημένα. Θέλω να πω ότι συναινούμε απόλυτα με την κατατεθείσα τροπολογία, τη μια και μοναδική τροπολογία, πιστεύοντας ότι ο Υπαλληλικός Κώδικας, κυρία και κύριε Υπουργέ, αποτελεί το ύψιστο νομοθετικό κείμενο, που ρυθμίζει τη λειτουργία στον δημόσιο τομέα στο πλήρες εύρος του. Προς τούτο, λοιπόν, επειδή ο δημόσιος τομέας με τις παθογένειές του είναι εκείνο που απασχολούσε και συνεχίζει να απασχολεί την σημερινή Κυβέρνηση, με χαρά δεχόμαστε αυτή την τροπολογία. Την αιτιολογούμε ως θεμιτή. Βεβαίως, το θέμα του κατεπείγοντος, εάν και εφόσον τίθεται, πραγματικά, και προσωπικά και ως Ανεξάρτητοι Έλληνες, πιστεύουμε ότι έπρεπε εδώ και πολύ καιρό να έχει έρθει, διότι διαρθρωτικές αλλαγές μέσα από τροποποίηση του Δημοσιοϋπαλληλικού Κώδικα θα αποτελέσουν το έναυσμα και το κίνητρο για την καλύτερη λειτουργία του δημόσιου τομέα, των κρατικών λειτουργών και όλων αυτών που, εν πάση περιπτώσει, υπηρετούν σήμερα τον στενότερο και ευρύτερο δημόσιο τομέα. Με τις προτεινόμενες, λοιπόν, διατάξεις, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισάγονται αυτές οι τροποποιήσεις σχετικά με τη διαδικασία επιλογής προϊσταμένων, κατόπιν των ρυθμίσεων που θεσπίστηκαν με τον ν.4369/2016. Οι ρυθμίσεις αυτές αναλυτικότερα έχουν ως στόχο την επιτάχυνση της διαδικασίας και την αποσαφήνιση των κριτηρίων επιλογής, καθώς και τη διεύρυνση αριθμού των υποψηφίων που μπορούν να υποβάλουν αιτήσεις. Καταργούνται διατάξεις του άρθρου 4 του ν.4275/2014, σχετικά με την προσμέτρηση του χρόνου υπηρεσίας υπαλλήλων για την εφαρμογή των διατάξεων της επιλογής προϊσταμένων του Υπαλληλικού Κώδικα. Ρυθμίζονται - και είναι σημαντικό - θέματα σχετικά με την εξέταση εκκρεμών αιτήσεων αναγνώρισης προϋπηρεσίας για βαθμολογική ένταξη κατά τον χρόνο προκήρυξης πλήρωσης θέσεων προϊσταμένων και γενικών διευθύνσεων. Επίσης, ρυθμίζονται ζητήματα που αφορούν τη συγκρότηση του Συμβουλίου Επιλογής Προϊσταμένων σε φορείς όπου δεν προβλέπεται θέση προϊσταμένου γενικής διεύθυνσης. Τέλος, προβλέπεται πως ο υπάλληλος που επιλέγεται και τοποθετείται σε θέση ευθύνης δεν έχει δικαίωμα υποβολής αίτησης υποψηφιότητας για την επιλογή του σε θέση ευθύνης ιδίου ή κατώτερου επιπέδου, εφόσον δεν έχει διανύσει κατά την ημερομηνία προκήρυξης των θέσεων ευθύνης τα δύο τρίτα της προβλεπόμενης θητείας του ή για οποιοδήποτε επίπεδο θέσης ευθύνης, εφόσον δεν έχει παρέλθει διετία από την απαλλαγή του ως προϊσταμένου. Και κλείνω λέγοντας ότι πιστεύω ότι αυτή η τροποποίηση θα εξυπηρετήσει και θα δώσει την ευκαιρία δοκιμασίας και σε εκείνους, οι οποίοι αξιολογούνται ως τέτοιοι που μπορούν να προσφέρουν τις υπηρεσίες τους. Ευχαριστώ πολύ.
Κι εγώ ευχαριστώ. Τον λόγο έχει ο κ. Δανέλλης.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Νομίζω ότι λίγοι πλέον διαφωνούν στο ότι μια από τις βασικές κακοδαιμονίες που μας οδήγησαν εν πολλοίς και στην χρεοκοπία είναι η πελατοκρατία και η κομματοκρατία και ότι η άλωση και η νομή του κράτους, ξεκινώντας από την εθνική μας παλιγγενεσία μέχρι τις μέρες μας, οδήγησαν σε αυτήν την χρεοκοπία στην οποία αναφέρθηκα. Άρα, οποιοδήποτε θέμα που έχει να κάνει με την αναδιάρθρωση του δημοσίου και της διοίκησης, φαντάζομαι, συμφωνούμε όλοι ότι απαιτεί διαφορετική και σοβαρή προσέγγιση, έναν ολοκληρωμένο σχεδιασμό, περίσκεψη και προφανώς, συνεννόηση. Δεν είναι τυχαίο ότι τροποποιούμε με την πρόταση αυτή αποφάσεις τις οποίες πήραμε μόλις πριν από έναν χρόνο. Αυτό και μόνο δείχνει ότι το βεβιασμένο, το αποσπασματικό οδηγεί σε αστοχίες. Οι λόγοι, επίσης, κοινοβουλευτικής μεθοδολογίας, που δεν μας επιτρέπουν όχι να υπερψηφίσουμε, αλλά ούτε να συζητήσουμε, όπως θα πρέπει, τέτοιου είδους νομοθετήματα, δεν νομίζω ότι προάγουν και δεν βοηθούν την αντιμετώπιση τόσο σοβαρών ζητημάτων και βεβαίως, τη μεταξύ μας συνεννόηση. Δεν μπορούμε να ψηφίσουμε την τροπολογία αυτή. Κι επειδή έχει μια ιδιαίτερη σοβαρότητα και βαρύτητα, όπως είπα και πριν, στον ανασχεδιασμό και την αναδιάρθρωση της λειτουργίας της διοίκησης, νομίζω ότι αξίζει, κυρία Υπουργέ, να την αποσύρετε και να τη συζητήσουμε όπως πρέπει να τη συζητήσουμε μέσα στην επόμενη εβδομάδα. Δεν είναι αυτή η καθυστέρηση, η οποία βλάπτει νομίζω τη λειτουργία του δημοσίου. Δεν νομίζω, λοιπόν, ότι μια τέτοιας σημασίας τροπολογία μπορεί να προσαρτηθεί στην κύρωση μιας διεθνούς συμφωνίας, την οποία πρέπει να ψηφίσουμε στη σημερινή μας συνεδρίαση. Ευχαριστώ πολύ.
Κι εγώ ευχαριστώ. Από τους Κοινοβουλευτικούς Εκπροσώπους έχουν δηλώσει ότι θέλουν να λάβουν τον λόγο ο κ. Λοβέρδος. Παρακαλώ, κύριε Λοβέρδο, έχετε τον λόγο.
Πρέπει να έχω τον χρόνο της κανονικής κοινοβουλευτικής διαδικασίας.
Είπαμε πέντε λεπτά σε όλους.
Έχω την ανάγκη να μιλήσω περισσότερο.
Και ο Υπουργός το ίδιο είπε. Εάν τώρα θέλετε παραπάνω, θα δούμε. Έτσι όμως αποφασίστηκε.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, κυρία Υπουργέ, κύριε Αναπληρωτή Υπουργέ, θέλω να θυμίσω - και σε εσάς, συνάδελφε, που ήσασταν Αναπληρωτής Υπουργός Εξωτερικών - ότι η Δημοκρατική Συμπαράταξη, πρώτον, στα θέματα του Υπουργείου Εξωτερικών, αλλά και στα θέματα του Υπουργείου Εθνικής Αμύνης, όπου ο Υπουργός είναι σαν άνθρωπος φιλοκατήγορος κι εμάς μας έχει επάγγελμα, εντούτοις, και ως προς αυτό, λόγω της φύσης των θεμάτων που χειρίζεστε, είμαστε πάρα πολύ θετικοί. Σπάνια έχουμε αρθρώσει κριτική, δημόσια τουλάχιστον, επιθετική ή με υποθέσεις που μικροκομματικά ίσως να μας συνέφεραν. Και ο κ. Ξυδάκης κι εσείς, κύριε Κατρούγκαλε, έχουμε τύχει μαζί σε Εθνικό Συμβούλιο Εξωτερικής Πολιτικής και έχετε εμπειρία πώς τοποθετούμαστε κι εκεί κι έχετε εμπειρία ότι δεν έχει υπάρξει ούτε από τα άλλα κόμματα ούτε από εμάς η μισή διαρροή από τις συνεδριάσεις μας. Έχουμε δηλαδή συμβάλει στην προστασία ακριβώς της φύσης του οργάνου και της ανάγκης να μιλάμε πιο ανοιχτά εκεί. Ακόμη και από συνεδρίαση, κεκλεισμένων των θυρών, της Επιτροπής Εξωτερικών και Άμυνας δεν έχει διαρρεύσει το παραμικρό. Και όπου σταθούμε και όπου βρεθούμε στους διεθνείς οργανισμούς επιτελούμε το εθνικό μας καθήκον, όπως έχουμε υποχρέωση. Δεν το λέω αυτό για να αυτοεπαινεθούμε. Το λέω γιατί έτσι αντιλαμβανόμαστε τις υποχρεώσεις μας. Και απευθυνόμαστε σε εσάς που επί πέντε χρόνια που χειριζόμασταν την κρίση, είτε μόνοι μας είτε με άλλους, μας χτυπήσατε με τον χειρότερο τρόπο. Θέλω, λοιπόν, κύριε Υπουργέ, να σας παρακαλέσω και απευθύνομαι σε εσάς για το εξής, αν μπορείτε, δεν λέω ότι έχετε την απόλυτη διακριτική ευχέρεια ή τη δυνατότητα, αλλά αν μπορείτε προφυλάξτε τις κυρωτικές διαδικασίες από το συνολικότερο έργο της Κυβέρνησης, γιατί θα είχαμε αφ' ενός ολοκληρώσει, θα είχαμε κάνει ενδεχομένως δυο - τρεις αναφορές γενικότερες - εγώ θα κάνω μία για το ασφαλιστικό - , αλλά εκεί θα τελείωνε. Αν έχουμε μία τροπολογία σήμερα, δέκα τροπολογίες άλλες φορές, αντιλαμβάνεστε ότι στη δική σας αρμοδιότητα προστίθενται άλλα πράγματα που αλλάζουν και τον χαρακτήρα των άρθρων 108 και επόμενα του Κανονισμού της Βουλής, αλλά και τη φύση του έργου σας. Εμείς ας πούμε, για να μπορούμε να σας αντιμετωπίσουμε με τις τροπολογίες, επιφυλασσόμαστε για συμβάσεις που δεν θέλουμε να το κάνουμε. Και ξέρετε τώρα εσείς ότι ο Πρέσβης της χώρας που επιφυλάσσεσαι το ακούει. Που να καταλάβει τώρα ότι εδώ στη Βουλή γίνονται λαθροθηρίες στο άρθρο 108 και πρέπει εμείς να έχουμε τη δυνατότητα του λόγου και γι' αυτό επιφυλασσόμαστε; Σας παρακαλώ να το δείτε υπό αυτήν την έννοια το θέμα που θέτουμε σήμερα. Η κ. Γεροβασίλη δεν τα ήξερε αυτά. Αναφέρθηκε γενικά στο θέμα των τροπολογιών, με τα δίκια της, αλλά εμείς κάνουμε άλλου είδους συζήτηση με εσάς στην Αίθουσα αυτή. Και ο κ. Σαρίδης, νομίζω, από την Ένωση Κεντρώων σας ζήτησε να προφυλάξουμε αυτό που κατακτήσαμε δυόμισι χρόνια, να έχουμε στα θέματα εξωτερικής πολιτικής και άμυνας έναν άλλον τρόπο του πολιτικώς ομιλείν. Τελεία και παύλα. Τώρα από το πρωί, έχουμε μια εκκρεμότητα, κυρία Γεροβασίλη, από την επίκαιρη ερώτηση. Είπατε στο τέλος ότι κάθε συμβολή στο τι μέλλει γενέσθαι είναι ευπρόδεκτη. Εγώ θα σας το πω ότι δεν έχετε κανέναν άλλον τρόπο να γλιτώσετε τις φασαρίες που θα έχετε. Και όταν λέω φασαρίες, δεν εννοώ πολιτικά. Εννοώ, όταν θα έχετε ένα πρόβλημα να λύσετε, πώς θα το λύσετε; Άμα βγει η απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας και σας πει ότι κακώς θεσπίστηκαν οι νόμοι αυτοί και κακώς έχουν γίνει αυτού του είδους οι προσλήψεις και παρανόμως - με αυτή την έννοια κακώς - , τι θα κάνετε; Είναι μεγάλος ο αριθμός, είναι πολλές οι υπηρεσίες, είναι, όπως συμφωνήσαμε, κρίσιμα τα θέματα της καθαριότητας και της φύλαξης. Τι θα κάνετε; Έναν μόνο τρόπο έχετε, να μπείτε στη λογική των συλλογικών συμβάσεων με εταιρείες πάσης μορφής. Το «πάσης μορφής» το λέω γιατί μαθαίνω ότι γίνονται, όχι από εσάς, κάποιες πονηρίες στο θέμα των ΚΟΙΝΣΕΠ. Δεν είμαι βέβαιος, γι' αυτό και δεν το καταθέτω. Αλλά και οι ΚΟΙΝΣΕΠ μπορούν να συμμετάσχουν. Θέλει, όμως, διαγωνισμό αυτό, κυρία Γεροβασίλη. Δεν γίνεται με τον τρόπο που τα κάνετε σήμερα τα πράγματα. Αν αυτό δεν μπορείτε να το κάνετε , διότι αντιφάσκετε με τον χθεσινό σας εαυτό που έλεγε «Θα κάνουμε προσλήψεις μονίμων υπαλλήλων για την καθαριότητα κ.λπ.», αυτό είναι δικό σας θέμα. Αλλά το δικό σας θέμα η πολιτική σας αντίφαση και η πολιτική κυβίστηση στην οποία αναγκάζεστε, δεν μπορεί να γίνει πρόβλημα ούτε της χώρας, ούτε των διοικουμένων, ούτε της δημόσιας διοίκησης. Πάμε τώρα. Αναγκαστήκατε να κάνετε κάποιες γενικόλογες αναφορές που αφορούν στα θέματα δημόσιας διοίκησης. Βουλευτές που σας στηρίζουν, όπως ο κ. Κατσίκης, κι αυτοί μπήκαν στα γενικότερα θέματα της δημόσιας διοίκησης και της ανάγκης να γίνουν αλλαγές. Αυτές οι πολιτικές τοποθετήσεις, που είστε υποχρεωμένοι να κάνετε, αντιλαμβάνεστε ότι είναι σε απόλυτη αντίφαση με το έργο που σήμερα επιτελεί η Βουλή κυρώνοντας μια συμφωνία. Όμως, εσείς δεν μπορείτε να εισηγηθείτε μια τροπολογία με τεχνικούς όρους. Θα πρέπει να πείτε και κάτι πολιτικό. Ακούστε, λοιπόν, και τα δικά μας πολιτικά: Έχετε την ευθύνη του βασικότερου Υπουργείου σήμερα στην Ελλάδα. Δεν υπάρχει θέμα της χώρας που να μη σχετίζεται με την οικονομία και την ανάπτυξη, το ψωμί του πολίτη, του ανθρώπου σχετίζεται με την οικονομία και την ανάπτυξη, της οποίας το μεγάλο εμπόδιο είναι η δημόσια διοίκηση. Οκτώ στα δέκα ερωτήματα που της τίθενται τα απαντάει αρνητικά. Ή αργεί ή δεν απαντάει ποτέ. Και τα έξι από τα οκτώ αφορούν οικονομικές δραστηριότητες. Λύστε το μου αυτό τώρα εσείς. Δεν το έλυσε κανένας. Ήρθε νόμος σας εδώ για την κατάργηση των αδειοδοτήσεων και δεν εφαρμόζεται. Η δική μας κυβέρνηση Σαμαρά - Βενιζέλου έφερε νόμο το 2013 που επίσης δεν εφαρμόστηκε. Και τι φταίει ο πολίτης τώρα, που εμείς δεν μπορούμε; Αυτό τον βραχνά τον έχετε εσείς προσωπικά και πρέπει οι παρεμβάσεις σας να δώσουν λύσεις. Ενώ μεγαλοστομείτε για τα θέματα της δημόσιας διοίκησης, έρχεστε εδώ να αλλάξετε τον νόμο Βερναρδάκη. Γιατί δεν νομίζω ότι ήσασταν εσείς που ασκήσατε τη νομοθετική πρωτοβουλία, κομμάτια της οποίας σήμερα αλλάζετε. Σας είχαμε πει από τότε ότι ψηφίζετε και θα ξεψηφίσετε. Σας είχαμε πει ότι αυτό το λάθος θα το ξανακάνετε. Και εδώ δεν είναι θέματα Σκουρλέτη και Στρατούλη με το ασφαλιστικό, που έλεγαν ό,τι ήθελαν και ο ένας αποδείχθηκε συνεπής και ο άλλος από κυβίστηση σε κυβίστηση. Ψηφίζαμε εδώ όλοι μαζί χορηγίες στο συνταξιοδοτικό και στους ασφαλισμένους και τα πήρατε όλα πίσω και κάνατε ό,τι κάνατε μετά. Εδώ είναι θέματα, που η Ελληνική Δημοκρατία λειτουργεί χωρίς εποπτεία. Είναι δικό μας θέμα, το «Α» και το «Ω» και είναι στα χέρια σας. Και τι φέρνετε τώρα εδώ; Θέλετε να αλλάξετε κριτήρια, βάσει των οποίων γίνεται η εξέλιξη στη διοικητική μηχανή, στον κρατικό μηχανισμό. Δεν λέω ότι αλλάξατε όλα τα κριτήρια. Θα σας αδικούσα. Λέω, όμως, ότι παίρνω μήνυμα από μία αλλαγή - την ανέφερε ο κ. Κωνσταντινόπουλος - η οποία αφορά κριτήρια και προσόντα αυτών οι οποίοι έχουν εργασθεί στη Μόνιμη Ελληνική Αντιπροσωπεία της Ευρωπαϊκής Ένωσης ή άλλων διεθνών οργανισμών. Και τους αφαιρείτε τη δυνατότητα να επικαλεστούν αυτό το προσόν τους. Γιατί; Ο πιο λογικός άνθρωπος θα έλεγε ότι το κάνετε επίτηδες. Σας βγαίνει κάποιος που δεν τον θέλετε. Ήταν ένας παλαιότερος νόμος, η προσθήκη αυτού του κριτηρίου έγινε επί υπουργίας Κυριάκου Μητσοτάκη το 2014 και το αλλάζετε αυτό. Γιατί, δηλαδή, αυτό να μην συνεκτιμάται; Απαντήστε μου. Τι σας πειράζει; Έχετε κάποιο μήνυμα από το Υπουργείο Εξωτερικών ή κάποιο μήνυμα δικό σας, από υπαλλήλους που δεν είναι διπλωμάτες, αλλά εργάζονται εκεί και θέλετε να τους κουτσουρέψετε; Γιατί το κάνετε αυτό; Εμείς σκεφτόμαστε ότι το κάνετε γιατί έχετε αυτού του είδους την κομματική σκοπιμότητα. Απαντήστε μας. Κάνω αναγωγή στον καιρό που ψηφιζόταν ο νόμος που σήμερα εσείς τροποποιείτε και βλέπω ότι εκεί σας έχουν καταγγείλει όλες οι συνδικαλιστικές οργανώσεις. Δηλαδή, έχετε αντιληφθεί και εσείς την αρμοδιότητά σας ως αρμοδιότητα υπηρέτη της γραφειοκρατίας. Ο Υπουργός είναι «υποεργός», είναι υπηρέτης - μην παρεξηγήσετε τη λέξη, από τη φύση της αυτό σημαίνει - όμως όχι του ελληνικού λαού, αλλά της γραφειοκρατίας. Πώς λέμε, κύριοι συνάδελφοι, στη μπάλα «τζίκι - τζίκι». Αυτό είναι. Πώς θα περάσουν τώρα τα χρόνια με «τζίκι - τζίκι», δηλαδή όχι με κατά μέτωπο αντιμετώπιση των προβλημάτων. Και πείτε σε έναν Έλληνα πολίτη ότι το πρόβλημα της δημόσιας διοίκησης είναι η στελέχωσή της και μόνο αυτή και τίποτε άλλο. Είναι ύποπτη, λοιπόν, η διατύπωση. Αυτό είναι το πρώτο. Δεύτερο, υπάρχει καταγγελία των πάντων εναντίον του προηγούμενου, του νόμου Βερναρδάκη νομίζω. Τρίτον, σας κάνουμε ερωτήσεις και δεν έρχεστε να τις απαντήσετε. Η Κοινοβουλευτική μας Ομάδα τα έχει θίξει αυτά. Και αυτά που έθιξαν ο κ. Κεγκέρογλου και ο κ. Κωνσταντινόπουλος για τη διαφορετική μοριοδότηση των ίδιων ανθρώπων από διαφορετικούς δήμους. είναι ζητούμενα. Αυτό το θέμα είχε αποτελέσει αντικείμενο ερώτησης. Σας άκουσα να λέτε από την έδρα ότι μπορεί να είναι διαφορετικές οι ανάγκες. Αυτό που είπατε το ρώτησα και εγώ και μου είπαν, «Όχι, διότι έγινε έλεγχος των συγκεκριμένων κριτηρίων». Και πάντως, ο Δήμος των Αγίων Αναργύρων και Καματερού δεν μπορεί να έχει και τόσο πολύ διαφορετικές ανάγκες από τον Δήμο Αιγάλεω. Μην τρελαθούμε τώρα! Από μια ΜΚΟ να το καταλάβω. Όμως, η έρευνά μας έχει πάει και εκεί και δείχνει ότι η μοριοδότηση, την οποία επικαλείστε, δεν είναι και τόσο μοριοδότηση, αλλά επιτρέπει πολιτικές, κομματικές λαθροχειρίες. Κλείνω. Αν δεν ήσασταν εσείς σήμερα να μας αναγκάσετε να μιλήσουμε γενικότερα για τη δημόσια διοίκηση και ήμασταν κανονικά, εμείς που είχαμε επιφυλαχθεί για να αντιμετωπίσουμε τους περιορισμούς του Κανονισμού που προ - παραβιάζει αυτή η Κυβέρνηση για τις συνοπτικές διαδικασίες, εγώ θα έπαιρνα τον λόγο και θα έλεγα μια λέξη για την κύρωση και μια λέξη για το ασφαλιστικό. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Με αυτή τη λέξη, κύριε Πρόεδρε, κλείνω. Κύριε Κατρούγκαλε, είστε τώρα εδώ κατά τύχη, αλλά ακούστε: Κάνατε έναν νόμο. Δεν ήσασταν εσείς, ήταν ο επόμενος συνάδελφος - δεν θυμάμαι τώρα ποιος ήταν εδώ - όταν είδαμε ότι έχετε περίπου 800 εκατομμύρια για να δώσετε τα εφάπαξ των συνταξιούχων που περιμένουν. Και είχατε και μια προθεσμία, η οποία λήγει τον Οκτώβριο. Κοίταξα τώρα - δεν είμαι απολύτως ακριβής - και είδα ότι δεν έχετε κάνει ούτε μια διεκπεραίωση συγκεκριμένου φακέλου. Ούτε μια! Και ο νόμος ψηφίστηκε τον Νοέμβριο. Είχατε αλλάξει. Και ήμασταν εδώ με τον κ. Βρούτση και λέγαμε: «Μη χάσετε χρόνο. Αυτά τα χρήματα θα σας τα πάρουν πίσω. Έχετε προθεσμία να τα αξιοποιήσετε μέχρι τον Οκτώβριο, χάριν των ανθρώπων. Σπεύσατε, γιατί δεν θα προλαβαίνετε!». Και διαβεβαίωνε το Υπουργείο: «Τι είναι αυτά που λέτε; Θα προλάβουμε και θα τα δώσουμε».
Παρακαλώ, ολοκληρώνετε, κύριε Λοβέρδο.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Και είμαστε στο σωτήριον έτος 2017, είμαστε κοντά στον Απρίλιο, και δεν έχει διεκπεραιωθεί ένας φάκελος! Συνάδελφοι, δεν λέω για την περίπτωση του μαθηματικού τύπου που το Υπουργείο δεν έκανε και πήγε στην ΕΛΣΤΑΤ, η ΕΛΣΤΑΤ δεν το ήξερε και όλα αυτά που ζήσαμε και αφορούν εξήντα χιλιάδες περιπτώσεις. Αναφέρομαι στις εκατόν ογδόντα χιλιάδες περιπτώσεις που κάθονται και περιμένουν. Και είμαστε κοντά στον Απρίλιο. Ο Οκτώβριος θα φθάσει, να είμαστε καλά. Όμως, αν δεν έχει διεκπεραιωθεί αυτή η υποχρέωση της διοικήσεως, τότε τα χρήματα δεν θα τα έχει η Ελληνική Δημοκρατία. Πρέπει να τα επιστρέψει. Αυτή είναι η συζήτηση που κάναμε τον Νοέμβριο εδώ και το Υπουργείο υποσχόταν ταχύτητα. Το ασφαλιστικό σας τα έχει μπλέξει όλα. Και τα έχει μπλέξει και σε τεχνικό επίπεδο, πέραν των πολιτικών θεμάτων για τα οποία έχουμε αντιπαρατεθεί. Το τεχνικό επίπεδο είναι ο εχθρός κάθε μεταρρύθμισης. Πέραν των διαφωνιών μας για τις βασικές σας πολιτικές στοχεύσεις, υπάρχει τεράστιο πρόβλημα στην καθημερινότητα εφαρμογής του ασφαλιστικού. Και ενώ τα έλεγα αυτά χθες το πρωί σε έναν δημόσιο διάλογο, βγήκε σήμερα μια εφημερίδα, ο «ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΤΥΠΟΣ», και δημοσιεύει…
Παρακαλώ, ολοκληρώνετε.
Τέλειωσα, κύριε Πρόεδρε. …έγγραφο του ΕΦΚΑ, συνάδελφοι, που λέει, «Δεν μπορούμε να τις διεκπεραιώσουμε». Για βάλτε λίγο μυαλό! Για δείτε ποιες είναι οι υποχρεώσεις σας, πέραν της δήθεν διαπραγμάτευσης που δεν κάνετε φυσικά! Για δείτε λιγάκι ποιες είναι οι καθημερινές ανάγκες του κυβερνητικού έργου, γιατί εδώ στη Βουλή οι αντιπαραθέσεις πρέπει να είναι όχι επί του προσωπικού! Δεν θα ήθελα να είχε γίνει αυτό το πρωί. Όμως, οι πολιτικές αντιπαραθέσεις θα είναι πάρα πολύ μεγάλες, κύριοι συνάδελφοι. Και εμείς δεν σας λέμε ότι είστε προδότες, γερμανοτσολιάδες, όπως μας λέγατε, ούτε σας χτυπούν τα μέλη του κόμματός μας, όπως μας χτυπούσατε.
Παρακαλώ, ολοκληρώνετε.
Ο συνάδελφος Κωνσταντόπουλος έφαγε ροπαλιά που πήγαινε για εμένα - έμεινε δυο μήνες στο «Γεώργιος Γεννηματάς» - από μέλη του δημοτικού σας συνδυασμού στους Αγίους Αναργύρους. Κυρίες και κύριοι της Πλειοψηφίας, εμείς τέτοια δεν κάνουμε. Όμως, η αντιπαράθεση εδώ θα είναι πολύ σκληρή και οι πολιτικές κωλοτούμπες είναι πολιτικές κωλοτούμπες. Πέρα από αυτές, όμως, υπάρχει και η καθημερινή διαχείριση. Εδώ βάλτε τα δυνατά σας, γιατί μέχρι τώρα δεν τα έχετε βάλει. Ευχαριστώ.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να κάνω μία διευκρίνιση.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κατ' αρχάς, να ευχαριστήσω τον συνάδελφο για τον ορθό τρόπο και το ορθό ύφος, με το οποίο έθεσε τα σχετικά θέματα με το Υπουργείο Εξωτερικών. Πράγματι, πρέπει να μείνουν εκτός της κομματικής αντιπαράθεσης. Ομολογώ - όχι από το δικό σας κόμμα - ότι είδα μια, δυο ερωτήσεις το τελευταίο διάστημα που φαίνεται να ξεφεύγουν από αυτόν τον κανόνα και πρέπει πράγματι να το διατηρήσουμε. Μολονότι το θέμα δεν είναι πια της αρμοδιότητάς μου, επειδή τέθηκε και επειδή, πράγματι, όπου μπορούμε, πρέπει να μιλάμε με γεγονότα που μπορούν να διασταυρωθούν - δεν είναι απλώς στο επίπεδο των επιχειρημάτων - να σας πω για τα εφάπαξ. Δεν έχει δοθεί κανένα εφάπαξ από το 2013, γιατί ήταν εσφαλμένος ο υφιστάμενος μαθηματικός τύπος. Είναι ανακριβές ότι δεν δώσαμε καθόλου εφάπαξ. Δώσαμε χιλιάδες. Δεν ξέρω τον ακριβή αριθμό, γιατί δεν είμαι προφανώς πλέον ο χειριστής των φακέλων. Άρα, η διόρθωση που θέλω να κάνω στις παρατηρήσεις σας είναι ότι πράγματι υπήρχαν μεγάλες τεχνικές αστοχίες, τις οποίες προσπαθήσαμε να διορθώσουμε στον βαθμό που μπορούσαμε. Απόδειξη της μέγιστης τεχνικής αστοχίας του παρελθόντος είναι αυτό που σας είπα, ότι από το 2013 μέχρι τότε που αναλάβαμε εμείς, ούτε ένα εφάπαξ δεν μπόρεσε να εκδοθεί. Επίσης, διαψεύδω - και μπορείτε και εσείς να το διασταυρώσετε - αυτό που είπατε ότι ούτε ένα εφάπαξ δεν δόθηκε. Δόθηκαν χιλιάδες εφάπαξ. Όσον αφορά τον ακριβή αριθμό, ζήτησα από το Υπουργείο να εκδώσει ένα δελτίο Τύπου για να υπάρχει η αλήθεια των δεδομένων. Σας ευχαριστώ.
Εγώ ευχαριστώ. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, τριάντα τρεις μαθητές και μαθήτριες και δύο εκπαιδευτικοί συνοδοί τους από το 3ο Γυμνάσιο Χανίων. Η Βουλή τούς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Κύριε Μπαρμπαρούση, έχετε τον λόγο για πέντε λεπτά. Όμως, για να μην παραπονείστε, εάν θέλετε παραπάνω χρόνο, επειδή μίλησε παραπάνω ο κ. Λοβέρδος, θα σας δώσω περισσότερο χρόνο. Έχει συμφωνηθεί, όμως, ο χρόνος ομιλίας στα πέντε λεπτά από όλες τις πτέρυγες. Ορίστε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Είναι αρκετά. Έχουμε άλλη μία ουρανοκατέβατη τροπολογία, η οποία είναι και εκπρόθεσμη. Την φέρατε εχθές το απόγευμα, στις 19.00΄. Ο τρόπος που νομοθετείτε, κύριοι, είναι απαράδεκτος και χειρότερος από αυτά που κατηγορούσατε. Φέρνετε μια τροπολογία, η οποία στην ουσία είναι ένα μίνι νομοσχέδιο, όπως πολύ σωστά είπε και ο εισηγητής μας. Θα μπορούσατε, την εν λόγω τροπολογία, μαζί με τις όποιες άλλες αφορούν τη δημόσια διοίκηση, να τις καταθέσετε σε ένα ξεχωριστό νομοσχέδιο, αφού τα προβλήματα είναι τεράστια και οι αλλαγές που χρειάζονται, απαραίτητες. Δώσατε κάποιες εξηγήσεις γι' αυτό το θέμα. Από αυτά που είπατε, καταδεικνύεται η προχειρότητά σας, ότι είστε άνθρωποι της τελευταίας στιγμής μιας και είχατε δεκατέσσερις ολόκληρους μήνες να διορθώσετε όλα όσα κακώς κείμενα σάς είχαμε επισημάνει στις επιτροπές. Νομοθετείτε με τροπολογίες, για να φτιάξετε κομματικό στρατό. Εάν δεν το έχετε καταλάβει, έχετε φτάσει αισίως τις τετρακόσιες και πλέον τροπολογίες. Δεν σας ευχόμαστε, βέβαια, να ξεπεράσετε τη Νέα Δημοκρατία του Σαμαρά, η οποία παραμένει πρώτη σε αυτό το θέμα. Εδώ ταιριάζει γάντι το «δάσκαλε που δίδασκες και λόγο δεν εκράτεις». Κάνετε τώρα τα ίδια και χειρότερα από αυτά, για τα οποία κατηγορούσατε το ΠΑΣΟΚ. Βέβαια, αυτό ήταν αναμενόμενο και δεν μας προκαλεί καμμία εντύπωση, αφού στην ουσία και ο ΣΥΡΙΖΑ δεν είναι τίποτα άλλο από ένα ιμιτασιόν ΠΑΣΟΚ, μιας και οι περισσότεροι Υπουργοί σας προέρχονται από αυτόν τον χώρο. Καλό είναι, η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ να μην διαμαρτύρονται, γιατί τα ίδια έκαναν και αυτοί και αν - ω μη γένοιτο - ξαναβγείτε Κυβέρνηση, είμαστε σίγουροι ότι τα ίδια θα κάνετε, ίσως και χειρότερα. Ευχαριστώ.
Εγώ ευχαριστώ. Η κυρία Υπουργός έχει τον λόγο.
Θα τοποθετηθώ πολύ σύντομα σε παρατηρήσεις που ακούστηκαν και έχουν να κάνουν με την τροπολογία. Θέλω να επαναλάβω ότι ο στόχος αυτών των ρυθμίσεων που έφερα σήμερα, με αυτή την έκτακτη μορφή, δεν αλλάζει την ουσία του ισχύοντος νόμου. Πραγματικά, έρχεται για να επιλύσει τεχνικά ζητήματα. Τι κάνει; Διευρύνει τον αριθμό των ατόμων που θα έχουν δικαίωμα να υποβάλλουν υποψηφιότητα για θέσεις γενικών διευθυντών και ταυτοχρόνως, εξορθολογίζει και τα προσόντα που μοριοδοτούνται στη θέση αυτή. Η διεύρυνση, λοιπόν, των υποψηφίων είναι εντελώς αντίθετη στη λογική για την οποία κατηγορούμαστε. Εδώ προσπαθούμε να περιορίσουμε και να καθορίσουμε το ποιοι θα γίνουν γενικοί διευθυντές. Θέλω να θυμίσω, λοιπόν, κάποια πράγματα σε αυτούς που έχτισαν αυτό το κράτος, που παρέδωσαν από το κράτος μετά από σαράντα χρόνια. Και πόσα κακά να περιγράψουμε; Συμφωνούμε όλοι στα κακά, μόνο που κάποιοι δεν μπορούν να βγάζουν τον εαυτό τους απ'έξω. Δεν απευθύνομαι σε κάποιον προσωπικά, αλλά ως εκπρόσωποι των κομμάτων του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας έχετε ευθύνες γι' αυτό το κράτος. Εσείς το φτιάξατε. Δεν το φτιάξαμε εμείς. Εμείς ερχόμαστε να λύσουμε προβλήματα σαράντα ετών και, μάλιστα, δύσκολα ζητήματα, όπως ξέρετε πάρα πολύ καλά. Το πελατειακό κράτος, με μαεστρία το έχτισαν και το διαχειρίστηκαν και το ΠΑΣΟΚ και η Νέα Δημοκρατία. Επομένως, αντιλαμβάνομαι γιατί σκέφτεστε πονηρά και προσπαθείτε να βρείτε πού υποκρύπτεται το κακό, τι πάει να φωτογραφίσει ο ΣΥΡΙΖΑ για να προσλάβει τους δικούς του. Έτσι έχετε μάθει να σκέφτεστε. Εμείς δεν σκεφτόμαστε έτσι. Οι προϊστάμενοι - θα το θυμάστε πολύ καλά - τον Δεκέμβριο του 2014- γιατί το 2015 θα έβγαινε Κυβέρνηση ο ΣΥΡΙΖΑ - άλλαξαν, νύχτα. Για ποιες κρίσεις, για ποια αξιοκρατία μιλάμε; Από το τηλέφωνο άλλαξαν οριζόντια σε όλο το δημόσιο, με Υπουργό τον κ. Μητσοτάκη. Αυτό δεν το θυμάται κανένας; Εμείς ήρθαμε στις 25 Γενάρη 2015, αλλά στις 26 Γενάρη δεν εκδικηθήκαμε αυτούς τους ανθρώπους. Είπαμε ότι δεν πρέπει να είμαστε εκδικητικοί. Μας έφταιγε ο κ. Μητσοτάκης, μας έφταιγε η συγκυβέρνηση ΠΑΣΟΚ - Νέας Δημοκρατίας, αλλά δεν θέλαμε να επιτεθούμε σε ανθρώπους και έτσι έμειναν στις θέσεις τους. Κατηγορούμαστε γιατί δεν τους διώξαμε; Ήταν δικοί μας όλοι αυτοί; Εμείς τους τοποθετήσαμε εκεί και είναι ακόμη; Έτσι ακριβώς, λοιπόν, αντιμετωπίσαμε τους ανθρώπους αυτούς ούτε εκδικητικά ούτε λέγοντας, «Φύγε εσύ γιατί ήσουν της Νέας Δημοκρατίας και έλα εσύ γιατί είσαι με τον ΣΥΡΙΖΑ». Και το αποδείξαμε επί δύο χρόνια. Σήμερα, λοιπόν, ερχόμαστε σε αυτό το κακό, το σκληρό κράτος, που έχει δυσκολίες και δυσκινησίες, τις οποίες όλοι ξέρετε, να αντιμετωπίσουμε κάποια ζητήματα. Ξέρετε όλοι πόσες δυσκολίες υπάρχουν, όταν προσπαθείς να κάνεις μία μεγάλη μεταβολή, γιατί έχουμε πολυνομία ή γιατί μπορεί να ερμηνεύουν πολλοί με διαφορετικούς τρόπους κάποια πράγματα. Όμως, δεν τα δημιουργήσαμε εμείς αυτά. Εμείς πάμε να τα αντιμετωπίσουμε. Αυτά για το γενικό πλαίσιο, για να ξέρουμε ποιος μιλάει και γιατί μιλάει και για να αναλάβει ο καθένας τις ευθύνες του. Εμείς θα τις αναλάβουμε, αλλά για τα δύο χρόνια που κυβερνάμε και μετά. Δεν θα τις αναλάβουμε για το προηγούμενο διάστημα. Προφανώς, όμως, κάποιος έχει ευθύνες. Εδώ μέσα δεν υπάρχει κανένας ένοχος! Είναι όλοι αθώοι! Πώς γίνεται αυτό; Δεν γίνεται! Κοινή λογική. Είστε πολύ καλοί δικηγόροι. Κύριε Λοβέρδο, είστε εξαιρετικός, αλλά μάλλον χρειάζεται γιατρός.
Στην περίπτωσή μου;
Όχι σε εσάς! Μάλλον, όμως, χρειάζεται γιατρός, απ' ό,τι βλέπω. Αυτά, λοιπόν, για το ποιος κάνει ρουσφέτια. Όταν μοριοδοτούμε για θέσεις ευθύνης, προσόν που δεν ανταποκρίνεται σε αυτή την θέση, την οποία καλείται κάποιος να υπηρετήσει, πρέπει να μοριοδοτείται, πρέπει να ενισχύεται; Έχω, δηλαδή, εγώ μεταπτυχιακό στην αγγλική φιλολογία και η θέση είναι για τη Διεύθυνση Οικονομικών. Πρέπει να μοριοδοτείται γιατί είναι μεταπτυχιακό; Ερωτώ. Εγώ λέω πως όχι. Επομένως, όχι πλασματικά προσόντα, σε σχέση με τη θέση. Είναι προσόν για τον άνθρωπο που έχει το μεταπτυχιακό, αλλά όχι για αυτή τη θέση. Είναι προσόν να είσαι στην Ευρωπαϊκή Ένωση αξιωματούχος του δημοσίου; Βεβαίως και είναι. Η συγκεκριμένη θέση χρειάζεται αυτό το προσόν ή αν το κάνω, μήπως κάνω εγώ ρουσφέτι σε εκείνους; Μήπως, δηλαδή, είναι αντίστροφο; Νομίζω ότι έτσι πρέπει να σκεφτούμε γι' αυτά. Αν έχω εγώ φίλους που υπηρετούν στους ευρωπαϊκούς θεσμούς; Έχω. Αυτό είναι το κριτήριο; Πρέπει να δούμε, λοιπόν, τα ανώτατα προσόντα για τη συγκεκριμένη θέση, γιατί με τα προσόντα τους θα κριθούν οι άνθρωποι εκεί. Και αυτά τα προσόντα πρέπει να καθορίζονται και να έχουν συνάφεια. Ποιος θα τα κρίνει όλα αυτά; Ο Υπουργός; Όχι, δεν τα κρίνει ο Υπουργός. Δεν έχει αρμοδιότητα επ' αυτού ο Υπουργός. Έχει φτιαχτεί το Συμβούλιο Επιλογής Προϊσταμένων - και είναι η πρώτη φορά που υπάρχει αυτό το όργανο, εμείς το ιδρύσαμε τώρα με νόμο - το οποίο έχει δύο μέλη ΑΣΕΠ, έχει Νομικό Σύμβουλο του Κράτους και όλες τις εγγυήσεις της ανεξαρτησίας, ώστε να μην μπορούν να υπάρχουν πολιτικές παρεμβάσεις. Αυτά δεν έχουν συμβεί ποτέ στο ελληνικό κράτος. Γίνονται τώρα, όμως, με την Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ. Δεν θέλουμε, λοιπόν, να παρέμβουμε, γιατί δεν θέλουμε να εκδικηθούμε κανέναν για το τι ψηφίζει. Ίσα - ίσα ξέρουμε πάρα πολύ καλά τι σημαίνει αυτό, διότι το έχουμε υποστεί, ως πολιτικός φορέας χρόνια. Δεν θέλουμε να επαναληφθούν αυτές οι ημέρες στον τόπο και δεν το κάναμε ποτέ. Δεν χτίζει κομματικούς στρατούς ο ΣΥΡΙΖΑ. Αυτά είναι για δημιουργία εντυπώσεων. Διαγωνισμοί είναι. ΑΣΕΠ είναι. Γιατί είναι διαφορετική η μοριοδότηση; Υπήρχε και ερώτηση, την οποία έθεσε ο κ. Κεγκέρογλου, και είπα ότι δεν είμαι αρμόδια για να απαντήσω. Προκηρύσσεται από ένα Υπουργείο ένας διαγωνισμός και έχει υπό την εποπτεία του το ΑΣΕΠ, το οποίο ελέγχει. Εγώ, βεβαίως, είμαι εποπτεύον Υπουργείο για το ΑΣΕΠ. Ωστόσο, το ΑΣΕΠ, όπως ξέρετε, είναι ανεξάρτητη αρχή κι εγώ δεν μπορώ να παρέμβω στο έργο του. Αν το κάνω, τότε θα με κατηγορήσετε και ορθώς. Επομένως, δεν μπορώ να απαντήσω και να κρίνω το πώς λειτούργησε το ΑΣΕΠ. Δεν γίνεται. Τώρα, εγώ δεν μελέτησα τον κατάλογο του κ. Κεγκέρογλου, γιατί δεν έφτασε ακόμη σε εμένα, αλλά θα τον δω μετά. Άκουσα ότι είναι για δήμους. Δεν ξέρω αν είναι δήμοι με δημάρχους του ΣΥΡΙΖΑ ή αν είναι άλλων κομμάτων.
Έχει νόημα;
Έχει σημασία να το πούμε αυτό.
Ναι, είναι και του ΣΥΡΙΖΑ.
Είναι και του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά είναι και άλλοι. Άρα, θα έπρεπε να απευθύνουμε το ερώτημα στην ΚΕΔΕ, νομίζω, και όχι σε εμένα. Εγώ, λοιπόν, σκέφτηκα καλοπροαίρετα - ήταν αυθόρμητη η απάντησή μου, κύριε Λοβέρδο - ότι όταν προκηρύσσω μία θέση, λέω ότι θέλω το τάδε και το τάδε προσόν, άρα μοριοδοτούνται αυτά τα προσόντα. Κάπου αλλού μπορεί να χρειαζόταν και ένα άλλο προσόν και να μοριοδοτήθηκε και άλλο, που πιθανόν είχε ο ίδιος άνθρωπος. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα γίνει λαθροχειρία. Αυτό σκέφτομαι καλοπροαίρετα. Μπορεί και να μην είναι έτσι. Δεν μπορώ να το αποδείξω, αλλά λέω μια λογική εκδοχή. Και βεβαίως, θέλω να κλείσω με αυτό, που στην αρχή ακούστηκε, ότι εχθές μια εφημερίδα μιλούσε γι' αυτή την τροπολογία. Νομίζω ότι το είπε ο κ. Κεγκέρογλου. Πραγματικά. Σας είπα ότι την κατέθεσα χθες. Άργησε λίγο το λογιστήριο και έγιναν όλα αυτά που, όπως καταλαβαίνετε, συμβαίνουν. Από μεριάς μου, χθες είχα την πρόθεση να έρθω και όχι στην κύρωση σήμερα. Κι αυτό που είπε ότι χθες ήταν στην εφημερίδα και στη δημοσιότητα, αποδεικνύει του λόγου το αληθές. Του δικού μου λόγου το αληθές. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Κι εγώ ευχαριστώ. Δεν είπατε τι ειδικότητα γιατρού, κυρία Γεροβασίλη.
Αυτό θα το δούμε μαζί, κύριε Πρόεδρε, ως συνάδελφοι.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο.
Τι θέλετε, κύριε Λοβέρδο;
Μετά τις τοποθετήσεις των Υπουργών, έχω το δικαίωμα από τον Κανονισμό να μιλήσω για δύο λεπτά. Δεν ξέρω αν θα κλείσουμε, πάντως είναι η δική μου τελευταία τοποθέτηση.
Η συμφωνία ήταν άλλη, αλλά έχει παραβιαστεί η συμφωνία.
Κύριε Αναπληρωτή Υπουργέ των Εξωτερικών, όταν έκανα αναφορά στα ασφαλιστικά, ανέφερα δύο θέματα: τις καθυστερήσεις στα εφάπαξ, τις οποίες δεν μπορείτε να αμφισβητήσετε - και νομίζω ότι δεν τις αμφισβητήσατε - , και τις καθυστερήσεις στην έκδοση συντάξεων. Μίλησα για εκατόν εξήντα δύο χιλιάδες περιπτώσεις. Είναι οι εκατόν δύο χιλιάδες που αναφέρονται σε συνταξιούχους πριν τον νόμο σας και οι εξήντα χιλιάδες μετά τον νόμο σας. Το έγγραφο του ΕΦΚΑ λέει ότι δεν θα μπορέσουν να διεκπεραιωθούν αυτές οι υποθέσεις μέχρι τον Οκτώβριο. Ήξερα τι έλεγα. Και χθες το πρωί, πριν καν δω ότι ο ΕΦΚΑ αντιδρά με αυτό τον τρόπο, από τις παρατηρήσεις που κάνουμε, ελέγχοντας την Κυβέρνηση, βλέπαμε ότι αυτό το θέμα είναι στον αέρα, είναι εκκρεμές. Και σας αφορά ως διαχειριστή πριν τον νόμο σας, αλλά και ως συντάκτη του ασφαλιστικού σας. Αυτά δεν αμφισβητούνται, αφού τα λέει ο ΕΦΚΑ. Αν ο ΕΦΚΑ δεν ξέρει τι λέει, δεν ξέρω τι να πω. Εσείς τον κάνατε, εσείς τον στελεχώσατε. Πείτε και γι' αυτό. Κυρία Υπουργέ, ακούστε, οι κακοδαιμονίες δημιουργούν και επαγγέλματα, κυρίως στην πολιτική. Μιλώ για τις κακοδαιμονίες, ρίχνω και δύο δημαγωγικές προτάσεις και το μεροκάματο το έβγαλα. Δεν είναι αυτή η δουλειά μας. Η δουλειά μας είναι να πούμε - εσείς μετά από δύο χρόνια και κάτι - τι κάναμε για τις κακοδαιμονίες. Εγώ, για παράδειγμα, μπορώ να σας πω - μάρτυς μου ο Προεδρεύων - τον νόμο του αείμνηστου Πεπονή για το ΑΣΕΠ, τους νόμους για την ολοκλήρωση των αρμοδιοτήτων των δήμων, τη σκοπιμότητα των αποφάσεων των οποίων ήλεγχε η κεντρική κυβέρνηση. Μπορώ, επίσης, να σας πω για τη νομαρχιακή αυτοδιοίκηση και την περιφερειακή αυτοδιοίκηση, τον «ΚΑΠΟΔΙΣΤΡΙΑ», τον Συνήγορο του Πολίτη, τον «ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗ», τη Διαφάνεια, που είναι και πρόσφατη και την οποία ροκανίσατε. Πείτε μου μία αλλαγή στα δυόμισι χρόνια, με την οποία ήρθατε να διορθώσετε τα κακώς κείμενα. Αν μου πείτε μία ισοϋψή μ' αυτές που ανέφερα, τότε θα σας πω ότι το παλεύετε. Ούτε μισή δεν έχετε! Όμως, όπως είπα στην πρωτολογία μου, νοιάζεστε για το ποιος θα γίνει προϊστάμενος, ποιος δεν θα γίνει, τα μόρια, εκείνο, το άλλο, που και η πράξη δείχνει ότι δεν είναι και τόσο καθαρά. Εγώ ανέφερα, κυρία Υπουργέ, δύο δήμους. Στον Δήμο Αιγάλεω ο Δήμαρχος είναι δικός σας. Είναι δήμαρχος, όμως. Τι «δικός σας» και «δικός μου»; Κάνοντας την εκτίμηση, ο δήμος του - σωστά - είπε «Τόσα μόρια». Ο άλλος δήμαρχος - συνήθως είναι εκείνος του Καματερού - είναι κάτι ανάμεσα «στο οποίο..», κ.λπ., «Διά τούτο λέγω…», «Οσονούπω …» και «Τα τοιαύτα». Είναι και φίλος. Άλλη μοριοδότηση λέει αυτός. Δεν πάσχει, λοιπόν, η τοπική αυτοδιοίκηση, αλλά το δημιούργημά σας. Νομιμοποιείται, έτσι, η Αντιπολίτευση να σας λέει ότι κάπου έχετε βάλει το χεράκι σας εκεί κάπως να το διαμορφώσετε. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Κύριε Πρόεδρε, η συζήτηση γι' αυτά θα γίνει όταν έρθει σχέδιο νόμου του Υπουργείου Δημόσιας Διοίκησης. Με τις τροπολογίες και με τον κλεφτοπόλεμο των λέξεων δεν βγαίνει άκρη. Ας κάνει μία προσπάθεια η αρμόδια Υπουργός να φέρει εδώ τις αλλαγές, που έχει ανάγκη ο τόπος στο θέμα του κράτους και τότε θα τα πούμε.
Ευχαριστώ.
Κύριε Πρόεδρε, θα μπορούσα να έχω τον λόγο;
Κύριε Υπουργέ, πρέπει να τελειώνουμε όμως, διότι η συζήτηση πρέπει να είναι συζήτηση. Είχε συμφωνηθεί το πρωί, να μιλήσουν οι Υπουργοί για πέντε λεπτά και αυτό έχει παραβιαστεί.
Έχετε δίκιο, κύριε Πρόεδρε, αλλά δεν χρειάζεται να επικαλεστώ τον Κανονισμό.
Να σας δώσω τότε ένα λεπτό;
Θα χρειαστώ ίσως και λιγότερο.
Αντιλαμβάνεστε, όμως, ότι κάθε τέσσερα λεπτά πρέπει να απαντάμε.
Ναι, αλλά να μη συνεχίσουμε έτσι. Ορίστε, έχετε τον λόγο.
Το νομοσχέδιο για την ασφαλιστική μεταρρύθμιση δεν ήταν για λεπτομέρειες. Ήταν για αρχές, προκειμένου να έχουμε τους ίδιους κανόνες επί όλων των ασφαλισμένων, κάτι που αποτελεί τη βασική αρχή της ισονομίας. Επειδή, όμως, κατά πρώτον, αναφερθήκατε σε τεχνικά θέματα και, δεύτερον, επειδή επ' αυτών μπορεί πράγματι να υπάρχει κριτήριο αξιοπιστίας, εγώ μίλησα επανειλημμένα για το νέφος της παραπληροφόρησης του ασφαλιστικού. Εδώ, λοιπόν, επειδή έχουμε νούμερα και είναι εύκολο να διασταυρωθούν τα νούμερα, θα επαναλάβω περί τίνος πρόκειται. Είπατε ότι δεν δόθηκε ούτε ένα εφ' άπαξ. Μπόρεσα και διασταύρωσα ανάμεσα στην τοποθέτησή μου ότι έχουν εκδοθεί χίλια πενήντα μέχρι σήμερα και σύμφωνα με χθεσινή δήλωση - άρα, άσχετη με τη σημερινή συζήτηση - του κ. Καποτά, του διοικητή του αρμόδιου οργανισμού, θα δοθούν άλλα δύο χιλιάδες μέσα στον Απρίλιο. Πόσα είχαν εκδοθεί από το 2013 και για άλλα τρία χρόνια λόγω της αδυναμίας εφαρμογής του μαθηματικού τύπου; Μηδέν! Ως προς το ζήτημα των συντάξεων, ορθά είπατε ότι εκατό χιλιάδες συντάξεις καθυστερούσαν επί των ημερών σας. Δεν εννοώ επί των δικών σας ημερών, αλλά πριν αναλάβουμε εμείς τη διακυβέρνηση. Πέραν τούτου, όταν μας κατηγορείτε για το ότι δεν έχουν εκδοθεί ακόμα οριστικές συντάξεις, πρέπει να ξέρετε το αυτονόητο γεγονός ότι ουδέποτε έχουμε έκδοση οριστικής σύνταξης εντός χρόνου. Πάντα το χρονικό διάστημα είναι μεγαλύτερο. Αυτό που κάναμε, λοιπόν, εμείς είναι το αυτονόητο: Το χάος των εκατό χιλιάδων που εκκρεμούσαν, να προσπαθήσουμε γρήγορα να τις προωθήσουμε και με ανάλογους ρυθμούς να προχωρήσουμε και για τις επόμενες.
Δεν θα μπορέσετε…
Σας παρακαλώ πολύ.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο.
Ορίστε, κυρία Υπουργέ, έχετε τον λόγο για ένα λεπτό.
Σε ένα λεπτό θα προσπαθήσω να απαντήσω στα τελευταία που ακούστηκαν από τον κ. Λοβέρδο. Πραγματικά, δεν είπε κανείς ότι δεν έγινε ποτέ τίποτα θετικό. Δεν είπαμε ποτέ κακό για τον νόμο Πεπονή ή για το ΑΣΕΠ ή για τα ΚΕΠ. Τα θυμάμαι εγώ…
Και πολύ καλά κάνετε.
Θυμάμαι τις πολύ σοβαρές παρεμβάσεις που έγιναν. Μάλιστα, σήμερα είμαστε σε μία φάση, να τα πάμε αυτά τα θετικά κι ένα βήμα παραπέρα και να φτιάξουμε τη συνέχειά τους, διότι έφθασαν και αυτά σε ένα όριο. Είπατε και άλλα. Αναφέρατε τον «ΚΑΛΛΙΚΡΑΤΗ». Όμως, για παράδειγμα, χθες ο κ. Κεγκέρογλου - από τον δικό σας πολιτικό φορέα είναι - έφερε αλλαγές για το χωροταξικό. Δηλαδή δεν είναι όλα τέλεια. Κρατάμε τα καλά. Προχωράμε. Όμως, το κράτος αυτό δεν έχει μόνο αυτά που είπαμε ως καλά. Έχει όλη αυτή τη γραφειοκρατία.
Ο Συνήγορος του Πολίτη δεν σας άρεσε;
Πάρα πολύ. Και αυτό πάμε να ενισχύσουμε, για να κάνουμε και άλλη διαμεσολάβηση. Το διευρύνουμε, λοιπόν, όλο αυτό παρακάτω. Ωστόσο, πρέπει να θυμηθούμε ότι σε αυτό το κράτος σήμερα, παραλάβαμε αυτά που λέτε - θα τα πάμε και παρακάτω - αλλά παραλάβαμε και δισεκατομμύρια ψηφιακών συστημάτων με έργα που δεν παραλήφθηκαν ποτέ. Ό,τι παραλήφθηκε, δεν συνεργάζεται με κανένα άλλο σύστημα. Αυτό δεν έχει ξαναγίνει, να μη συνεργάζεται σύστημα με σύστημα και να ψάχνουμε να τα φέρουμε να συνεργαστούν, για να μπορέσουμε επιτέλους να καταργήσουμε τη γραφειοκρατία. Άπειρα δισεκατομμύρια πού πήγαν; Σίγουρα, όχι στα συστήματα. Αυτά δεν τα χτίσαμε εμείς. Ερχόμαστε και να τα θεραπεύσουμε και να τα προχωρήσουμε. Εν πάση περιπτώσει, όμως, η νομοθέτηση για όλο αυτό το σχέδιο που εφαρμόζουμε σήμερα, σας θυμίζω ότι είχε γίνει όταν ήταν Υπουργός ο κ. Βερναρδάκης. Έγιναν σημαντικοί νόμοι, που είναι νόμοι - τομές, όπως το Μητρώο Στελεχών της Δημόσιας Διοίκησης, για να φτιάξουμε στελέχη που αξιοκρατικά θα καταλαμβάνουν θέσεις. Σήμερα είναι μια τεχνική βελτίωση στον νόμο, χωρίς να αλλάζει την ουσία του. Εκεί είμαστε λοιπόν. Δηλαδή δεν ερχόμαστε να νομοθετήσουμε. Έχουμε νομοθετήσει. Σήμερα υλοποιούμε. Υπάρχει καθυστέρηση; Ναι. Είναι δυσκίνητο αυτό το κράτος. Θέλει και λεφτά για να γίνει. Και το ξέρετε. Σας μιλάω τώρα για τα ψηφιακά συστήματα. Γίνεται προσπάθεια. Νομίζω ότι σύντομα, τα αποτελέσματα της δουλειάς μας θα είναι ορατά. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε, κυρία Υπουργέ. Ολοκληρώθηκε η συζήτηση.
Κύριε Πρόεδρε, έχω ζητήσει τον λόγο.
Κύριε Ξυδάκη, τώρα τον ζητήσατε. Με συγχωρείτε! Μίλησε η Υπουργός δύο φορές. Τώρα ζητήσατε τον λόγο.
Με συγχωρείτε! Το θεωρώ αυτονόητο, κύριε Πρόεδρε. Δεν τον ζήτησα τώρα. Είχαμε συμφωνήσει.
Σε εμένα απευθυνθήκατε;
Είχαμε συμφωνήσει ότι θα μιλήσουν οι Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι.
Εξ αρχής είχε κανονιστεί, κύριε Πρόεδρε.
Δεν το ζητήσατε από εμένα.
Μαζί συμφωνήσαμε τη διαδικασία.
Ναι, αλλά δεν ζητήσατε να μιλήσετε. Η διαδικασία είναι αυτή.
Εντάξει! Θα μπορούσα να μιλήσω; Είναι μια διαδικασία η οποία έγινε κατ' οικονομίαν και όλοι συμφωνήσαμε να μιλήσουμε.
Συμφωνώ. Όμως, κύριε Ξυδάκη, να σας εξηγήσω κάτι. Έχει συμφωνηθεί από όλες τις πτέρυγες ότι επί της τροπολογίας θα μιλήσουν όλοι πέντε λεπτά και ο Υπουργός. Αυτό έχει συμφωνηθεί από όλες τις πτέρυγες. Εκ των πραγμάτων, κάναμε ορισμένες, αν θέλετε, διευθετήσεις. Δεν μου ζητήσατε τον λόγο για να μιλήσετε.
Κύριε Πρόεδρε, πράγματι, μπορεί ονομαστικώς να μη σας το είπα. Ήταν, όμως, η διαδικασία, που είχε συμφωνηθεί από την αρχή με την κ. Χριστοδουλοπούλου, την οποία εσείς την επεκτείνατε και τη βελτιώσατε.
Ακριβώς, αυτό λέω. Δεν μου το ζητήσατε.
Σας τον ζητώ. Δώστε μου δύο λεπτά.
Εντάξει, αλλά τώρα μου τον ζητάτε.
Δεν σας ζητώ κάτι άλλο. Ήταν συμφωνημένο.
Συμφωνημένο ήταν για όλους, αλλά να ζητάτε τον λόγο.
Έγινε παρεξήγηση.
Έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Να κλείσει αυτή η συνεδρίαση, η οποία ξεκίνησε με μια μικρή θύελλα, να τελειώσει με ηρεμία. Κατ' αρχάς, για τις κυρώσεις είχα ακούσει προ ημερών τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας κ. Τζαβάρα, ο οποίος είπε ότι κάποιου είδους κυρώσεις πιθανόν να μη χρειάζονται εισαγωγή στο νομοθετικό Σώμα και επικύρωση από τη Βουλή. Θα μπορούσαν να είναι πιο απλές οι διαδικασίες, να καλύπτει την ελληνική δημοκρατία, να έχει την ίδια ισχύ, την ισχύ της κυρώσεως της διεθνούς συμβάσεως και να μην ταλαιπωρείται το Σώμα με μια εργασία η οποία απλώς δαπανά χρόνο και κόπο. Από εκεί και πέρα, στην ουσία της τροπολογίας, η οποία έγειρε και τη μικρή θύελλα εν ποτηρίω στην αρχή της συνεδρίασης, θα ήθελα να θυμίσω στους συναδέλφους, κυρίως από τη Δημοκρατική Συμπαράταξη, τους συναδέλφους του ΠΑΣΟΚ εν προκειμένω, οι οποίοι συμμετείχαν σε μια Κυβέρνηση το 2010, τη νομοθέτηση του ν.3839 του Γιάννη Ραγκούση. Ο Γιάννης Ραγκούσης πρώτος εισήγαγε τις επιτροπές αξιολόγησης με κάποια προχωρημένα κριτήρια. Διορίστηκαν γενικοί διευθυντές. Λειτούργησαν οι επιτροπές αξιολόγησης. Μετά, σε μια άλλη κυβέρνηση, το 2014 με Υπουργό Διοικητικής Μεταρρύθμισης τον Κυριάκο Μητσοτάκη, οι συγκυβερνώντες τότε Υπουργοί του ΠΑΣΟΚ ψήφισαν έναν νόμο και κυρίως, επιδοκίμασαν ή δεν αποδοκίμασαν μια πρακτική του τότε Υπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη, ώστε με τις μεταβατικές διατάξεις να ακυρώσει όλη την ουσία και όλη την εργασία που είχε γίνει από τον νόμο Ραγκούση, να απονομοθετήσει ουσιαστικά και να διοριστούν γενικοί διευθυντές, χωρίς κανένα κριτήριο. Στο Υπουργείο Διοικητικής Μεταρρύθμισης, από τους δεκατρείς οι οποίοι είχαν κριθεί το 2010, γενικός διευθυντής διορίστηκε το 2014 ο νούμερο 13, ο έχων τα λιγότερα μόρια, ενώ ο νούμερο 1, ο κριθείς με τα περισσότερα μόρια, βρέθηκε απλός υπάλληλος. Αυτά είναι αναλυτικά και τα έχει καταθέσει ο κ. Ραγκούσης τον Οκτώβριο του 2014, με την πλήρη απονομοθέτηση των αξιολογήσεων του 2010 και όλου του νομοθετικού πλαισίου. Έχουν περιγραφεί ως «νύχτα του Αγίου Βαρθολομαίου». Η δε Ένωση Αποφοίτων της Δημόσιας Σχολής Εθνικής Διοίκησης περιέγραψε την περίοδο από το καλοκαίρι του 2014 ως το τέλος του έτους ως επαναφορά στο οθωμανικό δίκαιο. Μπορούμε να αντιληφθούμε αυτά τα πράγματα; Εγώ και από αυτό το Βήμα, όταν συζητείτο ο νόμος Βερναρδάκη - τον οποίο βελτιώνει, υποστηρίζει και εφαρμόζει η νυν Υπουργός - είχα πει ότι τα περασμένα αρκετά χρόνια σ' αυτόν τον ερειπιώνα που αποκαλείται «ελληνικό κράτος», το οποίο είναι εχθρικό έναντι του πολίτη και φιλικό έναντι των παρασιτικών ελίτ, τιμούμε τη μνήμη του Σάκη Πεπονή για το ΑΣΕΠ, όπως επίσης και την εργασία του Γιάννη Ραγκούση το 2010 για τη «ΔΙΑΥΓΕΙΑ». Επανανομοθετούμε ουσιαστικά, πράγματα τα οποία κατέρρευσαν στο τέλος του 2014 από τον νυν Αρχηγό της Αξιωματικής Αντιπολίτευσης. Και τώρα θα πω δυο κουβέντες γι' αυτό το ανοίκειο ύφος και αυτήν τη ρητορική, η οποία ξεσπάει ξαφνικά και οι οποίες έχουν ένα γενικότερο ενδιαφέρον. Μιλάμε για τη Μεταπολίτευση, πόσο κακιά ήταν ή πόσο καλή ήταν. Οι περισσότεροι από εδώ είμαστε τέκνα της Μεταπολίτευσης, άνθρωποι οι οποίοι ανδρώθηκαν στη δεκαετία του '70 και διήνυσαν όλη αυτήν την πρωτοφανή ευημερία. Ήταν όμως και μια ευημερία με δανεικά, μια ευημερία που μας οδήγησε σε πόνο, μια ευημερία που μας οδήγησε σ' αυτό το ιστορικό μεταίχμιο που ζούμε. Ήταν η Μεταπολίτευση η οποία συνέχισε και εν μέρει δικαίωσε τους πόθους του λαού τη δεκαετία του '60, τη χαμένη Άνοιξη του '60 για δικαιοσύνη, για ισοπολιτεία, για προκοπή, για μόρφωση. Ήταν η Μεταπολίτευση, η οποία έφερε την ποθητή εθνική συμφιλίωση και την αναγνώριση της Εθνικής Αντίστασης και οι πολιτικές δυνάμεις ανέβηκαν μαζί στον Γοργοπόταμο. Όμως, ήταν και η Μεταπολίτευση με το ήθος και το έθος του «Βαρελάδικου», του «Nitro» και του «Flash». Ήταν και αυτά! Και αυτά είναι μέσα στον λογαριασμό και τα πληρώνουμε. Ήταν η Μεταπολίτευση με τη «φούσκα» του χρηματιστηρίου, για την οποία ουδείς πλήρωσε, για τα 100-120 δισεκατομμύρια, τα οποία μετακινήθηκαν από τις αποταμιεύσεις της μικρομεσαίας τάξης στις κάσες, στα χρηματιστήρια νυν χρεωκοπημένων επιχειρήσεων με πλούσιους επιχειρηματίες. Είναι η Μεταπολίτευση της διαπλοκής και της διαφθοράς, η οποία έγινε αντικείμενο διεθνούς μελέτης και διεθνούς χλευασμού. Είναι η Μεταπολίτευση της ευημερίας με δανεικά, για την οποία όλοι έχουμε ευθύνη. Όμως, αυτοί που κυβερνούσαν, λίγο περισσότερο να κάνουν αυτοκριτική, για να λυτρωθούν έναντι του μεγάλου κριτού. Και είναι η Μεταπολίτευση της χρεωκοπίας, την οποία ζούμε σε ένα επταετές σπιράλ τώρα. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Σε αυτή την Αίθουσα που είμαστε, ας αναλογιστούμε, όχι μόνο πόσες ευθύνες έχουμε για τα σαράντα χρόνια που πέρασαν, αλλά τι ευθύνες έχουμε απέναντι στους ανθρώπους, που έρχονται μπροστά μας, απέναντι στους νέους των δεκαπέντε, είκοσι, είκοσι πέντε, τριάντα ετών, απέναντι σ' αυτούς που υφίστανται το brain drain και τον τρίτο μεγάλο κύκλο μετανάστευσης σε έναν αιώνα και να δούμε αν έχουμε και το διανοητικό ανάστημα, αλλά και τα ψυχικά αποθέματα για αυτοκριτική και να πάμε σε μια νέα εθνική σύνθεση. Όσον αφορά όλα τα άλλα, με τις κάλπικες δημαγωγίες, τις κυβιστήσεις και τις αλληλοκατηγορίες, εδώ είναι οι άνθρωποι που μας ακούνε, οι Συνέλληνές μας, και ας μας κρίνουν. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Και εμείς ευχαριστούμε. Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, τριάντα τρεις μαθητές και μαθήτριες και δύο εκπαιδευτικοί συνοδοί τους από το 5ο Γυμνάσιο Χανίων. Η Βουλή τούς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων, της τροπολογίας και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Εξωτερικών: «Κύρωση της Συμφωνίας - Πλαισίου για εταιρική σχέση και συνεργασία μεταξύ της Ευρωπαϊκής Ένωσης και των κρατών - μελών της, αφενός, και της Μογγολίας, αφετέρου και άλλες διατάξεις». Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος είναι απών, λόγω του συνεδρίου του. Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος με έγγραφο της κ. Μανωλάκου ψηφίζει «Όχι». Στην τροπολογία είναι απών, διότι δεν έχει καταθέσει σχετικό έγγραφο.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εξωτερικών: «Κύρωση της Συμφωνίας - Πλαισίου για εταιρική σχέση και συνεργασία μεταξύ της Ευρωπαϊκής Ένωσης και των κρατών - μελών της, αφενός, και της Μογγολίας, αφετέρου και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία. Εισερχόμαστε στην ψήφιση των άρθρων και της τροπολογίας. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο πρώτο ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος ψηφίζει «Όχι».
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο πρώτο έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτή η τροπολογία με γενικό αριθμό 1003 και ειδικό 12 ως έχει;
Ναι.
Όχι.
Όχι.
Όχι.
Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος είναι απών.
Ναι.
Όχι.
Όχι.
Συνεπώς η τροπολογία με γενικό αριθμό 1003 και ειδικό 12 έγινε δεκτή κατά πλειοψηφία ως έχει και εντάσσεται στο νομοσχέδιο ως ίδιο άρθρο. Εισερχόμαστε στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο;
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος ψηφίζει «Όχι».
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία. Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εξωτερικών: «Κύρωση της Συμφωνίας - Πλαισίου για εταιρική σχέση και συνεργασία μεταξύ της Ευρωπαϊκής Ένωσης και των κρατών - μελών της, αφενός, και της Μογγολίας, αφετέρου και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων. Εισερχόμαστε στην ψήφιση του νομοσχεδίου στο σύνολο. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο και στο σύνολο;
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδος ψηφίζει «Όχι».
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εξωτερικών: «Κύρωση της Συμφωνίας - Πλαισίου για εταιρική σχέση και συνεργασία μεταξύ της Ευρωπαϊκής Ένωσης και των κρατών - μελών της, αφενός, και της Μογγολίας, αφετέρου και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
Συνεπώς το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 14.24΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο, ημέρα Παρασκευή 31 Μαρτίου 2017 και ώρα 10.00΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων.