Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Sundheds- og ældreministeren (Sophie Løhde): Lovforslag nr. L 164 (Forslag til lov om ændring af lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet. Lovforslag nr. L 165 (Forslag til lov om ændring af sundhedsloven, lov om klage- og erstatningsadgang inden for sundhedsvæsenet og lov om tilbageholdelse af stofmisbrugere i behandling (Styrket indsats for gravide med et misbrug af rusmidler)). Forsvarsministeren (Peter Christensen): Lovforslag nr. L 167 (Forslag til lov om ændring af beredskabsloven, lov om beskyttelsesrum, lov om beskyttelse af havmiljøet og lov om fyrværkeri og andre pyrotekniske artikler (Ændring af sammensætningen af beredskabskommissioner, hjemmel til operativt samarbejde på beredskabsområdet hen over landegrænserne, ændring af bestemmelse om brandsyn m.v.)). Martin Henriksen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 111 (Forslag til folketingsbeslutning om udpegning af medlemmer til Flygtningenævnet) og Beslutningsforslag nr. B 120 (Forslag til folketingsbeslutning om begrænsning af den ikkevestlige indvandring). Mette Bock (LA) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 112 (Forslag til folketingsbeslutning om reform af folkekirkens økonomi) og Beslutningsforslag nr. B 113 (Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af blankbåndsordningen). Josephine Fock (ALT) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 114 (Forslag til folketingsbeslutning om hensyntagen til social og miljømæssig bæredygtighed ved danske pensionsselskabers investeringer). Maria Reumert Gjerding (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 115 (Forslag til folketingsbeslutning om forbud mod salg af produkter tilsat mikroplast samt strategi for indsats mod øvrig mikroplast). Rune Lund (EL), René Gade (ALT) og Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 116 (Forslag til folketingsbeslutning om annullering af planlagte besparelser i SKAT). Henning Hyllested (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 117 (Forslag til folketingsbeslutning om skattemæssig indberetningspligt for virksomheder, der formidler taxi- og/eller fragtkørsel (erhvervsmæssig personbefordring og godskørsel for fremmed regning) via en applikation eller anden it-teknologi). Pia Olsen Dyhr (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 118 (Forslag til folketingsbeslutning om reduktion af miljø- og sundhedsbelastning fra pesticider). Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 119 (Forslag til folketingsbeslutning om styrkelsen af og viden om tilsyn med naturbeskyttelsesloven, planloven m.v.). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Det punkt, som er opført som nr. 8 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Inden afstemning om dispensation giver jeg mulighed for, at en ordfører for hvert parti kan få ordet i op til 1 minut for at motivere deres indstilling til dispensationsspørgsmålet. Hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Før man rutinemæssigt stemmer for dispensationen, skal man bare være klar over, hvad det er for en proces, man sætter i gang. Der var møde i Finansudvalget i går kl. 13.00. Der blev sat en frist for spørgsmål. De spørgsmål blev indleveret kort tid efter. Her for et kvarter siden manglede der stadig væk svar på spørgsmål. Selv om de har ligget i ministeriet hele eftermiddagen, hele aftenen og hele morgenen, var der ikke kommet svar på spørgsmål 21, spørgsmål 22, spørgsmål 23, spørgsmål 26, spørgsmål 27. Jeg kan se, at et af de spørgsmål er oversendt fra Forsvarsministeriet kl. 9.53. Hvornår de øvrige kommer, ved jeg ikke. Det er altså den proces, vi i Folketinget sætter i gang, når vi laver den slags hastebehandlinger, hvor ministerierne ikke kan eller ikke vil – det skal jeg jo ikke kunne afgøre – leve op til de regler, der eksisterer om, at vi skal have besvarelserne på spørgsmål, der er stillet, i god tid, inden vi har behandlingen her i Folketingssalen. Det er jo at gøre grin med os selv, ikke? At vi tager stilling til et forslag, hvor der er stillet spørgsmål, som vi ikke kender svarene på. Derfor vil vi fra Enhedslistens side stemme for, at vi ikke giver den dispensation, og vi vil selvfølgelig bede om, inden vi kommer til punkt 8 på dagsordenen, at det bliver afklaret, om der er kommet svar på alle spørgsmål, og hvornår de i så fald er indkommet. Tak.
Tak for det. Er der flere, der ønsker ordet? Det er der ikke.
Der stemmes om samtykke. For stemte 96 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 15 (EL og ALT ), hverken for eller imod stemte 0. Samtykket er givet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 44 af Kenneth Kristensen Berth (DF), Peter Hummelgaard Thomsen (S), Jan E. Jørgensen (V), Christina Egelund (LA), Rasmus Nordqvist (ALT), Martin Lidegaard (RV), Holger K. Nielsen (SF) og Rasmus Jarlov (KF). Og der kan stemmes. For stemte 102 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslag til vedtagelse nr. V 44 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 45 af Søren Søndergaard (EL) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 47 af Peter Hummelgaard Thomsen (S), Jan E. Jørgensen (V), Rasmus Nordqvist (ALT), Emrah Tuncer (RV), Holger K. Nielsen (SF) og Rasmus Jarlov (KF). Og der kan stemmes. For stemte 72 (S, V, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 30 (DF og LA). Forslag til vedtagelse nr. V 47 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 46 af Kenneth Kristensen Berth (DF) og Christina Egelund (LA) samt forslag til vedtagelse nr. V 48 af Søren Søndergaard (EL) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 43 af Kristian Pihl Lorentzen (V), Joachim B. Olsen (LA), Andreas Steenberg (RV) og Rasmus Jarlov (KF). Og der kan stemmes. For stemte 39 (V, LA, RV og KF), imod stemte 72 (S, DF, EL, ALT og SF), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslag til vedtagelse nr. V 43 er forkastet. Der stemmes dernæst om forslag til vedtagelse nr. V 41 af Henning Hyllested (EL), Kim Christiansen (DF) og Karsten Hønge (SF). For stemte 35 (DF, EL og SF), imod stemte 45 (V, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 31 (S). Forslag til vedtagelse nr. V 41 er forkastet. Der stemmes endelig om forslag til vedtagelse nr. V 42 af Rasmus Prehn (S) og Nikolaj Amstrup (ALT). For stemte 50 (S, EL, ALT og SF), imod stemte 60 (DF, V, LA, RV og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Forslag til vedtagelse nr. V 42 er forkastet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Hr. Rune Lund ønsker ordet. Værsgo.
Det her forslag er et lidt specielt forslag forstået på den måde, at selve indholdet i forslaget sådan set er rigtig godt, og det består af en lang række tekniske ændringer, som i forbindelse med fælles toldregler i hele EU skal gøre, at toldbehandlingen foregår mere smidigt. Den del af forslaget er rigtig fin. Det, der er problemet ved det her forslag, er – og det er jo ikke noget, som fremgår af selve lovforslaget, men det er kommet frem under behandlingen – at det vil koste anslået mellem 1 og 1,5 mia. kr. at gennemføre i administrative omkostninger. Fra Enhedslistens side vil godt sige, at vi finder det stærkt kritisabelt, specielt i en situation, hvor vi snakker SKAT og den alvorlige krise, som SKAT befinder sig i, at man i et lovforslag af den her karakter ikke tydeliggør, at der følger udgifter med på mellem 1 og 1,5 mia. kr. Det er ganske enkelt absurd. I lovforslaget står der faktisk, at lovforslaget ikke har økonomiske konsekvenser for det offentlige. Og de foreløbigt estimerede omkostninger, der ligger i forhold til implementeringen af de her regler, burde jo klart fremgå af lovforslaget. Vi har stillet en lang række spørgsmål fra Enhedslistens side, og i forhold til spørgsmål 13 har vi fået oplyst, at for så vidt angår finansieringen af de nødvendige ændringer, er der ikke taget stilling til, hvordan ændringerne skal finansieres, herunder eventuelle konsekvenser for SKATs budget på øvrige områder. Jeg mener simpelt hen, det er uacceptabelt, at skatteministeren ikke kan anskueliggøre, hvor finansieringen skal komme fra på skatteområdet. Når vi har behandlet lovforslag hernede i Folketingssalen, har vi nogle gange økonomiske opgørelser, der viser, at der vil være en merindtægt eller en mindre indtægt for staten på 5 mio. kr. Nu har vi her et lovforslag, som vil koste anslået mellem 1 og 1,5 mia. kr. at gennemføre og måske endda mere, for mange af de her penge skal bruges til at implementere it-systemer. Vi synes, det er virkelig, virkelig uacceptabelt, at det ikke fremgår af lovforslaget, og vi synes, det er virkelig, virkelig uacceptabelt, at der ikke er klarhed over, hvor den her finansiering skal komme fra. For hvis man ser på, hvordan SKAT er blevet mishandlet de sidste over 10 år af skiftende regeringer, kan man se, at en del af miseren i SKAT jo har et klart udgangspunkt i, at SKAT er blevet sparet i stykker. Der er blevet sparet tusindvis af stillinger væk i SKAT, og der er blevet sparet milliarder af kroner i SKAT. Nu står vi så her i en situation, hvor man vil gennemføre en lovgivning, som vil koste mellem 1 og 1,5 mia. kr., men hvem skal betale? Har man intet lært af historien? Har man intet lært af, at SKAT er blevet sparet i stykker? Det her er ganske enkelt absurd. Så sagde skatteministeren i forbindelse med førstebehandlingen: Jamen det plejer jo at være sådan, når vi vedtager den her slags EU-regler, at finansieringen kommer senere; det er noget, vi diskuterer i Finansudvalget. Men der er bare ikke nogen tvivl, når vi snakker SKAT og vi ser på, hvordan finansieringen af den her slags it-systemer plejer at blive finansieret, at »plejer« betyder, at der jo også plejer at komme en finansiering fra SKATs side. Og jeg vil æde min gamle hat, hvis jeg havde en, på, at SKAT også kommer til at betale for implementeringen af det her, hvilket vi fra Enhedslistens side finder er fuldstændig uacceptabelt. For vores holdning er, at vi skal annullere allerede planlagte besparelser i SKAT. Og jeg vil gerne gøre Tinget opmærksom på, at hvis vi ikke her fra Tingets side gør noget i forhold til de allerede planlagte besparelser i SKAT, vil SKATs budget i 2019 være over 500 mio. kr. mindre, end det er i dag. Og i den situation vil man så pålægge SKAT yderligere udgifter. Så er der en diskussion, i forhold til at det her forslag bunder i en EU-forordning. Og det er jo sådan med EU-forordninger, at de har direkte indvirkning på dansk lovgivning. Men der synes jeg også bare at vi må tage os selv alvorligt som Folketing. Det kan da ikke være rigtigt, at vi reducerer Folketinget til sådan en eller anden form for Mickey Mouse-parlament, fordi der ligger en lovgivning fra EU, hvor vi så bare siger: Jamen den må vi vedtage, for det har EU sagt. Det kan ikke være rigtigt, at vi gør det, uden at vi ligesom behandler det ordentligt og tager stilling til finansieringen. I det her Folketing, Danmarks Folketing, skal vi tage stilling til de regler, der skal gennemføres, og vi skal tage stilling til den finansiering, der følger med, i alle tilfælde, og det burde vi helt klart også gøre i det her tilfælde, også fordi beløbet er så stort. Så Enhedslisten kan absolut ikke støtte det her lovforslag. Vi vil have SKAT genrejst. Vi vil have annulleret allerede planlagte besparelser i SKAT. Vi vil have tilført langt flere ressourcer til SKAT, for at SKAT kan blive genrejst. Det her lovforslag er for os et tegn på, at et flertal i Folketinget – hvis det her bliver vedtaget – desværre ikke i forhold til SKAT har lært af historien.
Tak til ordføreren. Hr. Jeppe Bruus som ordfører. Værsgo.
Jeg skal lige have mikrofonen lidt ned. Når jeg tager ordet til det her, er det sådan set også, fordi det er lidt en speciel situation, hvor vi også har taget forbehold i betænkningen. Nu har hr. Rune Lund fra Enhedslisten sådan set gennemgået tallene, så det skal jeg ikke forstyrre Folketinget med. Jeg vil bare sige, at det er en lidt speciel situation, når vi vedtager noget, som potentielt set kan koste mellem 1-1½ mia. kr., uden at vi reelt ved det. Vi har haft en grundig behandling af det her, vi har haft teknisk gennemgang, vi har stillet en række spørgsmål i udvalget, og vi må sige, at vi tager forbehold for den videre implementering, indtil vi får den analyse, som skatteministeren har lovet kommer til sommer, hvor vi så forhåbentlig får afdækket de nærmere omkostninger, men sådan set også finansieringen af, hvad det her kommer til at omfatte. Men vi støtter altså forslaget, og det kan jeg også sige på vegne af både Det Radikale Venstre og Alternativet.
Tak for det. Så er det skatteministeren. Værsgo.
Tak. Jeg vil selvfølgelig gerne svare på de spørgsmål, som der er, og som jeg synes er ganske relevante. Hr. Rune Lund var inde på, at det her jo er EU-lovgivning, at det er en EU-forordning, den har direkte retsvirkning, og der kan man selvfølgelig have det synspunkt, som Enhedslisten har, altså at det synes man ikke den skal have, men vi er med i Det Europæiske Fællesskab, vi med i den beslutningsproces, der er i EU, og derfor bliver vi selvfølgelig nødt til at rette os efter det, der bliver vedtaget der, og det, som et flertal i Folketinget har besluttet vi skal rette sig efter. Sådan er det i et demokrati, og sådan bør det også være i det danske folkestyre, så derfor kan jeg ikke identificere mig med den form for demokratisk civil ulydighed, som hr. Rune Lund opfordrer til. Det må jeg klart sige. Så er det jo fuldstændig rigtigt, at det her er et EU-toldkodeks, der koster nogle penge. Det er også et EU-toldkodeks, som har været mange år undervejs, og jeg har fuld respekt for det forbehold, som hr. Jeppe Bruus giver udtryk for, men jeg må bare i al stilfærdighed minde om – jeg gør det ikke så ofte – at der jo var nogle partier, som sad i regering, før den her regering kom til, hvor det her toldkodeks blev forhandlet, blev diskuteret i Folketingets Europaudvalg, og jeg minder om, at man også har et ansvar for at sørge for, at det bliver implementeret, og et ansvar for, at man finder pengene til at få det gennemført, og det må vi så prøve at gøre i fællesskab. Så jeg synes, at det er lidt usædvanligt, at man har taget det forbehold, der er i betænkningen. Det her er ikke en ny sag. Det er en sag, jeg har overtaget som skatteminister. Det var en sag, der blev behandlet i Folketingets Europaudvalg i 2012, da man havde en anden regering, og hvor man burde være gået i gang med arbejdet med at finde ud af, hvad det her koster, og få bragt den regning ned. Jeg gør det gerne, og jeg hjælper gerne med at få løst det her problem. Jeg beder i al stilfærdighed om, at Folketingets partier bredt bakker op om det ønske, og så synes jeg, at det er passende også lige at minde om, at det her ikke er et problem, der er opstået under den her regering. I forhold til toldkodekset som sådan vil jeg også minde om, at det jo grundlæggende er noget, der bliver efterspurgt af dansk erhvervsliv. Det er nogle penge, som vi skal have fundet, og som skal investeres i at sikre bedre regler for afregning af moms. Sagt lidt firkantet handler det om, at man på EU-plan skal gå væk fra at lave toldarbejde med gennemslagspapir, men gå over til at have en form for it-understøttelse af toldsystemet, så vi får en situation, hvor det, hvis man henter en container ind i Hamburg, i Madrid eller i Aarhus, er den samme lette og simple toldbehandling. Det er noget, der vil gavne dansk erhvervsliv, det er noget, der vil gavne det indre marked, det er noget, der vil gavne det europæiske erhvervsliv, og det vil samlet set skabe vækst og beskæftigelse, når det forhåbentlig kommer til at fungere i Danmark såvel som i resten af Europa. Så det koster nogle penge, men altså nogle penge, vi investerer i at udvikle dansk og europæisk erhvervsliv, og det er grundlæggende en god ting. Nu skal vi så sørge for at få det implementeret på rette vis, få lavet de it-systemer, der er behov for, og der opfordrer jeg til, at vi i fællesskab finder nogle løsninger på det. Det vil jeg gerne stille mig i spidsen for som skatteminister, og jeg er ganske overbevist om, at det her selvfølgelig er noget, der vil kræve, at vi finder nogle ekstra midler, hvis man skal betale den regning, som det koster at gennemføre EU's toldkodeks. Jeg bliver nødt til at advare mod dem, der tror på, at man bare kan lade være med det her, at Folketinget kan lade være med at stemme for lovforslaget. Det er EU-lovgivning, og det har direkte retsvirkning, og derfor håber jeg, at der er et bredt flertal af partier i Folketinget, som vil være ansvarlige over for det grundlæggende princip, at når EU har besluttet noget, så bliver vi selvfølgelig også nødt til at gennemføre det i dansk lov.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Først er det Jeppe Bruus. Værsgo.
Nu hørte jeg skatteministeren stilfærdigt konstatere, at der var respekt for det forbehold, men også at man måske burde tage det ansvar på sig og være med til at finansiere det her. Det gør vi gerne, men det kræver alt andet lige, at vi ved, hvad vi skal finansiere. Er det ½ mia. kr., er det 1 mia. kr., er det 1½ mia. kr.? Hvornår skal de penge falde? Hvor skal de penge komme fra? Altså, det er alle de spørgsmål, vi ikke ved noget om i dag, fordi vi afventer den analyse, der er på vej fra Skatteministeriet. Derfor synes jeg, at det måske i virkeligheden er ret ansvarligt at sige, at vi støtter den proces, vi nu sætter i gang. Men vi er selvfølgelig nødt til at tage forbehold for, at vi jo ikke kender omfanget af, hvad det er, vi skal være med til at finansiere. Derfor er det her i al stilfærdighed måske også bare et svar på skatteministerens kritik.
Tak. Skatteministeren.
Tak. Det var sådan set, fordi jeg ikke syntes, at jeg hørte hr. Jeppe Bruus klart sige, at Socialdemokratiet er klar til at finde en løsning på den udfordring, vi har her – den økonomiske så vel som den implementeringsmæssige. Og når hr. Jeppe Bruus giver det tilsagn her i sit spørgsmål, er jeg fuldt ud tilfreds med det.
Hr. Jeppe Bruus.
Vi ville jo ikke stemme for, hvis ikke vi var klar til at være med til at implementere det her. Det siger næsten sig selv.
Skatteministeren.
Jamen jeg tror ikke, jeg kan tilføje meget andet, end at det er jeg selvfølgelig glad for. Det er en fælles opgave at få et EU-toldkodeks. Det er en fælles opgave at få det implementeret, og det er i øvrigt også en fælles opgave at få bragt den regning så langt ned som overhovedet muligt. Det er en regning, der er blevet væsentlig højere, fordi man i EU har benyttet sig af muligheden for delegerede retsakter, hvilket gør, at det system, man troede kostede nogle få hundrede millioner kroner, da Folketingets Europaudvalg gav tilsagn i 2012, nu ender med at skulle have et væsentligt større beløb. Vi må sammen med ligesindede lande i EU gøre, hvad vi kan, for at få bragt den regning ned, og så må vi i øvrigt få gennemført den EU-lovgivning, som altså er juridisk gældende i Danmark.
Tak. Så er det hr. Rune Lund. Værsgo.
På baggrund af den debat, vi har haft i dag, og også på baggrund af den tidligere debat om de mellem 1 og 1,5 mia. kr., måske mere, som det her kommer til at koste, vil jeg spørge, om skatteministeren så i dag fra Folketingets talerstol vil garantere, at det ikke bliver SKAT, der kommer til at betale hverken dele af eller hele regningen for det her.
Skatteministeren.
Mine måneder hidtil i Skatteministeriet har gjort, at jeg er varsom med at udstede garantier, og det skal man være, for der er en lang række områder i SKAT, som er voldsomt udfordret af en række forskellige årsager, så det kan jeg ikke garantere. Men jeg kan give det tilsagn til hr. Rune Lund, at jeg selvfølgelig som skatteminister vil arbejde for i regeringen og også samle et flertal i Folketinget for at sikre, at man kan få gennemført EU's toldkodeks så smidigt, effektivt og billigt som muligt, og der er selvfølgelig behov for at finde noget finansiering til at løfte den opgave. Men det er noget, vi går i gang med, når vi ved, præcis hvad regningen er, og det ved vi desværre ikke på nuværende tidspunkt.
Hr. Rune Lund.
Jeg er glad for det tilsagn, men det er alligevel ikke særlig beroligende, specielt i en situation, hvor vi jo ved, at SKAT vil blive udsat for en masse besparelser, hvis ikke Folketinget her beslutter noget andet; i en situation, hvor SKAT i forvejen er i en dyb, dyb krise på grund af de besparelser, som allerede har sparet SKAT i stykker. Men jeg vil alligevel stille et andet spørgsmål: Hvordan har skatteministeren det med, at man fremsætter et lovforslag, som koster mellem 1 og 1,5 mia. kr., uden at angive finansiering? Er det ikke en temmelig mærkværdig måde at fremlægge et lovforslag i Folketinget på?
Skatteministeren.
Nej, det er det faktisk ikke. EU's toldkodeks og implementeringen af det som sådan koster de her 1-1,5 mia. kr., estimerer man. Lovforslaget er en lille del af det, og lovforslaget isoleret set har ingen økonomiske konsekvenser, og derfor står det afspejlet i lovforslagets bemærkninger. Det er fuldstændig rigtigt, at lovforslaget så er en del af et EU-toldkodeks, som løber op i en stor regning. Det er forskellen. Derfor er det som sådan ikke så usædvanligt. Jeg håber da, at vi hurtigst muligt kan få afklaret, hvad regningen er, og få fundet ud af, hvordan vi så får den samlet op.
Tak til skatteministeren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. For stemte 73 (S, V, LA, ALT, RV og KF), imod stemte 13 (EL og SF), hverken for eller imod stemte 22 (DF). Forslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Forslaget er enstemmigt vedtaget med 112 stemmer. Forslaget vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten, ønsker at udtale sig. Værsgo.
Tak, formand. Det forslag, som vi snart skal stemme om, og som jo er fremsat af Enhedslisten og Alternativet, handler grundlæggende om demokrati. Det handler om, hvorvidt danskerne skal høres, når en regering sælger ud af nogle af kronjuvelerne, kunne man kaldte det, i vores fællesskab, i det her tilfælde vores fælles, samfundsejede energiselskab DONG. Forslaget vil, hvis det vedtages, betyde, at danskerne skal spørges ved en folkeafstemning, før man kan gennemføre den planlagte børsnotering af DONG Energy. Siden vi førstebehandlede spørgsmålet, er det jo sådan set blevet mere aktuelt, fordi børsnoteringen af DONG nu er blevet sat i gang. Ja, faktisk skal Folketingets partier formentlig allerede senere i dag i Finansudvalget vedtage det aktstykke, som formelt godkender, at DONG kommer på Børsen, og at staten dermed afgiver mere af sit ejerskab til nye private investorer. Så hvis det forslag, som vi i Enhedslisten og Alternativet har fremsat, i dag forkastes, så vil den endelige beslutning om en børsnotering af DONG blive gennemtrumfet på et finansudvalgsmøde, uden at befolkningen er blevet taget med på råd, i en sag, som man vist skal have sovet under for at være i tvivl om er en sag, der i den grad har optaget danskerne, og hvor der har været en meget høj grad af kritik af den lukkethed og den mangel på demokratisk debat, som har præget hele processen. Hvorfor er det her spørgsmål så vigtigt, at befolkningen skal spørges ved en folkeafstemning? For os at se er det et meget principielt spørgsmål, når vi som samfund overdrager og sælger ud af vores fælles, samfundsejede virksomheder til private. Det er jo stort set uigenkaldeligt. Når først der er solgt ud, får vi ikke de her virksomheder tilbage på befolkningens hænder, og hver gang vi overdrager ejerskabet af vores fællesejede virksomheder til private, mister vi demokratisk råderum. Så mister befolkningen mulighed for at bruge de virksomheder som redskaber til at tage samfundshensyn. Det er særlig problematisk, når det gælder et energiselskab som DONG, for der har vi en enorm interesse i, at vi som samfund, som befolkning, kan bruge det til at fremme f.eks. en grøn omstilling af samfundet, altså til at tage hensyn, der rækker ud over snævre økonomiske, kortsigtede hensyn, og som er langsigtede samfundsmæssige hensyn. For når man går ind og børsnoterer en virksomhed, skal den jo fungere på de præmisser, at den drives med det kortsigtede økonomiske sigte, at der skal være et årligt afkast til de aktionærer, man inviterer indenfor. Det betyder selvfølgelig, at i den udstrækning, det kan betale sig at investere i grøn omstilling, gør man det. Det kan heldigvis betale sig lige nu, og derfor har DONG også udviklet sig i en positiv retning, i forhold til hvordan de investerer. Men i det øjeblik det pludselig skifter og det igen bliver de fossile brændstoffer, der bliver rentable, så vil DONG's investeringsportefølje selvfølgelig også skifte igen. Det er vi ikke tjent med som samfund, for når det gælder klima- og energipolitikken, har vi ikke brug for at være styret af kortsigtede økonomiske hensyn. Der har vi brug for kunne tage langsigtede samfundshensyn. Der er også andre ting i spil, for lige præcis når det gælder privatiseringen af vores energisektor, kan vi se, at der er meget blandede erfaringer, når vi ser ud i verden. Der er erfaringer fra andre lande, hvor man har privatiseret f.eks. sine kraftværker, som jo er en del af det her. Det er jo bl.a. vores kraftværker her tæt på Borgen, som i endnu højere grad vil overgå til privat ejerskab. I andre lande er der erfaringer med underinvesteringer i f.eks. kraftværkerne, som har betydet, at forsyningssikkerheden er blevet ramt i en række europæiske lande. Så er der spørgsmålet om timing. Er det overhovedet det rigtige tidspunkt at børsnotere DONG på, selv hvis man mener, at det skal ske? Det er der en række eksperter der i hvert fald er ude at så tvivl om. Kan det ende med, at staten gør en rigtig dårlig forretning, når man vil gøre den her forretning, som vi sådan set er grundlæggende modstander af, og at man får en alt for lav pris til danskerne, som jo ejer DONG Energy? Alt det her kan man være enig eller uenig i. Men det her forslag handler egentlig bare om, hvorvidt befolkningen skal spørges, før deres For DONG er ikke hr. Claus Hjort Frederiksens energiselskab, DONG er ikke regeringens energiselskab, og DONG var heller ikke hr. Bjarne Corydons energiselskab. DONG er vores alle sammens energiselskab, og derfor er det helt naturligt, at når man privatiserer den slags virksomheder, skal vi alle sammen tages med på råd. Det er sådan set det, vi stemmer om om lidt: Skal den her fortsatte privatisering af DONG tromles hen over befolkningen, ligesom vi så det, da der blev solgt ud til Goldman Sachs? Og her mangler vi i øvrigt stadig væk at få kastet lys over, hvad der foregik. Skal der senere i dag skrives endnu et udemokratisk kapitel i historien om frasalget af vores fælles energiselskab? Hvis dette forslag fra Enhedslisten og Alternativet stemmes ned, fratages danskerne muligheden for indflydelse. Så bliver børsnoteringen af DONG gennemtrumfet på et finansudvalgsmøde senere i dag hen over hovedet på danskerne.
Tak. Jeg skal lige sige, at finansministeren benævnes som finansministeren. Så er der to korte bemærkninger. Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Vi stemmer jo imod det her beslutningsforslag, for vi mener ikke, at det er egnet til en folkeafstemning. Men det, der bringer mig til at stille et spørgsmål til hr. Pelle Dragsted, er hr. Pelle Dragsteds ord om, at det er uigenkaldeligt, når staten sælger statslige erhvervsvirksomheder, altså at det ikke kan gøres om. Det kan det sådan set sagtens, og det er især ved en børsnotering meget nemt at opkøbe aktier på en børs, hvis man ønsker at gøre det om. Derfor vil jeg anbefale Enhedslisten, at de ved næste folketingsvalg går til valg på det tema, der også ligger i Enhedslistens principprogram, men som man ikke taler så højt om til dagligt, nemlig at staten skal eje virksomhederne i Danmark – at staten altså skal gå ud og opkøbe virksomheder i Danmark med det formål, at vi skal have mere et socialistisk samfund. Det vil jeg anbefale Enhedslisten at gå til valg på, også fordi hr. Pelle Dragsteds analyse af det er, at det vil føre til, at Enhedslisten stormer frem ved næste valg.
Ordføreren, værsgo.
Det er selvfølgelig rigtigt, at det hypotetisk kan lade sig gøre at tilbageføre privatiseret ejendom til befolkningen. Det kan det godt. Det er bare ikke sket. Det, vi har set, er en udvikling i én retning, og det er desværre i den retning, som ordførerens parti er fortaler for, nemlig at jo mere af det - i hvert fald meget af det – der er på statens hænder, der kan overgå til private interesser, jo bedre. Derfor mener jeg også, at vi, hvis vi ser på TDC og på en række af de meget problematiske privatiseringer, som er gennemført, bare kan sige, at det er svært, om ikke umuligt at vende den proces om igen. Til ordførerens ord om, hvad Enhedslisten skal gå til valg på – jeg er altid glad for at få gode tips og forslag fra politiske venner og modstandere – vil jeg sige: Vi går skam ikke og putter med, at vi mener, at visse sektorer i samfundet ligger bedst i staten. Det gælder vores infrastruktur, det gælder vores energiselskaber, og det gælder mange af de ting, fordi der dybest set ofte er tale om naturlige monopoler, men også fordi det er ting, som indebærer risici for vores samfund som sådan. Så insinuerer ordføreren, at vi i øvrigt mener i Enhedslisten, at alt skal ejes af staten. Det kan jeg afkræfte. Vi mener, at staten er den næstdårligste arbejdsgiver efter de private arbejdsgivere. Det så vi jo med folkeskolereformen. Det var ikke en stat, der optrådte særlig pænt som arbejdsgiver. Vi er meget stærke tilhængere af, at vi får flere kollektivt ejede virksomheder i Danmark – i stil med dem, vi allerede kender. Vi har jo en meget bred vifte af ejerskabsformer i Danmark: Vi har det største dagligvareselskab, der er ejet af kunderne; vi har en realkredit, der historisk har været foreningsejet, vi har andelsselskaber osv. osv. Så vi synes, det er rigtig positivt at se på forskellige ejerformer. Det tror vi er rigtig godt for en økonomi og noget, der har gjort Danmark stærk.
Så er det igen hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.
Hr. Pelle Dragsted beklager, at udviklingen kun er gået i en retning, nemlig salg af statslige erhvervsvirksomheder og ikke genopkøb af statslige erhvervsvirksomheder. Det er, fordi der været et bredt, bredt flertal i Folketinget, som har ønsket det sådan på ganske demokratisk vis. Det er derfor, at jeg siger til hr. Pelle Dragsted, at man i stedet for at skjule Enhedslistens principprogram langt nede i skrivebordsskuffen skulle gå til valg på, at staten skal eje flere erhvervsvirksomheder. Gå dog til valg på, at der skal indføres socialisme i Danmark, i stedet for denne milde socialdemokratisme, som Enhedslisten har gjort til sit varemærke i alle valgkampe. Så kan det jo være, at der kommer flere mandater, hvis hr. Pelle Dragsteds analyse er korrekt, som ønsker at opkøbe private erhvervsvirksomheder og gøre dem statslige.
Ordføreren.
Det var alligevel en af de værste beskyldninger, jeg er blevet udsat for her i Folketingssalen: Jeg er ikke bare socialdemokrat; jeg er en mild socialdemokrat. Vi går ikke og putter med vores principprogram. Vi er et socialistisk parti, og det er vi rigtig stolte af. Vi mener, og det mener vi man sådan set bare kan kigge ud ad vinduerne for at konstatere, at den kapitalisme og nyliberale offensiv, som vi har oplevet igennem de seneste år, som ordførerens parti står i spidsen for, har kastet verden ud i dybe problemer med en enorm ulighed og en klimakatastrofe, som truer vores planets overlevelse. Så ja, vi går til valg på en socialistisk udvikling i Danmark. Det kan jeg garantere ordføreren for – og det bliver ikke i den milde socialdemokratiske form.
Tak for det. Så er det hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.
Jeg vil bare spørge Enhedslistens ordfører, hvorfor Enhedslisten er så utilfredse med det repræsentative demokrati, som vi har her i landet. Vi har et Folketing; vi er valgt af den danske befolkning til at repræsentere danskerne i forskellige spørgsmål – også svære spørgsmål, som det her er. Der viser sig forhåbentlig at være et flertal senere på dagen og i andre sammenhænge, som gerne vil have en børsintroducering af DONG, hvilket også giver mulighed for et mindre frasalg, men hvor vi stadig væk har majoriteten på statens hænder. Hvorfor er Enhedslistens utilfredse med, at den danske befolkning har sammensat et Folketing, hvor der er et bredt flertal, som ønsker den her beslutning, selv om Enhedslisten er imod beslutningen?
Ordføreren, værsgo.
Jeg forstår sådan set godt spørgsmålet, og det er et meget principielt spørgsmål, hvornår man skal afholde folkeafstemninger, og hvornår det er Folketinget, der bestemmer. Jeg synes også, at folkeafstemninger absolut skal høre til undtagelsen. Jeg synes sagtens, vi kunne have flere, end vi har i dag, men mange beslutninger kan vi selvfølgelig træffe som Folketing. Når jeg synes, at lige præcis privatiseringer af store fællesejede virksomheder er et af de steder, vi burde spørge befolkningen, så er det jo af de årsager, jeg har været inde på: Jeg synes ikke, at det er godt, at et tilfældigt sammensat Folketing kan træffe de her uigenkaldelige beslutninger på vegne af befolkningen, fordi det er et fælles ejerskab, vi har. Det er jeg helt åben over for selvfølgelig er en diskussion, man kan tage: Hvornår er folkeafstemninger det rigtige? Vi mener altså i Enhedslisten og Alternativet, at man generelt godt kunne bruge flere folkeafstemninger, og vi mener, at det her er et eksempel på, hvor man kunne bruge dem. Og når man ser på historikken og de meningsmålinger, som blev lavet i forbindelse med salget til Goldman Sachs, er der noget, der tyder på, at der er en diskrepans mellem, hvad flertallet herinde i Folketinget mener, og hvad danskerne mener om det her spørgsmål.
Hr. Jacob Jensen.
Jeg føler mig lidt provokeret af, at man får at vide, at det er et tilfældigt sammensat Folketing. Altså, det er vel trods alt den danske befolkning, som har sammensat Folketinget – oven i købet efter hele den her diskussion, som jeg da er enig med Enhedslisten i at der har været, om Goldman Sachs og DONG, og hvad der nu ellers har været. Så jeg vil ikke anerkende, at det er et tilfældigt sammensat Folketing. Det er et Folketing, danskerne har sammensat, og hvor der er et bredt flertal, som ønsker, at vi skal lave en børsintroduktion af DONG. Det synes jeg sådan set også at Enhedslisten skulle anerkende. Så er jeg da med på, at Enhedslisten er imod den beslutning, fair nok. Det vil vise sig senere på dagen. Men man skal dog anerkende, at det er danskerne, der sammensætter Folketinget, og det er Folketinget, der tager den her slags beslutninger.
Tak. Ordføreren.
Men det samme kunne man jo sige, når vi skal stemme om retsforbeholdet og mange andre ting. Der har vi sådan nogle særlige bestemmelser i grundloven, der sikrer, at der skal være en afstemning, og ellers havde vi jo formentlig heller ikke fået den, hvis det havde stået til hr. Jacob Jensen. Vi mener, at det at afholde folkeafstemninger er et bidrag til demokratiet. Selvfølgelig skal det gøres med forbehold for, at man ikke skal sende alting til folkeafstemning. Folket har sammensat et Folketing, det er rigtigt, og måske var det en forkert formulering at snakke om et tilfældigt sammensat Folketing. Det, jeg bare mener, er, at den beslutning, man træffer, ikke afsluttes med den her folketingssamling. Den rækker så langt ud i fremtiden, at jeg synes, der er grund til at spørge befolkningen i det her tilfælde. Der var faktisk også partier, som er en del af DONG-forligskredsen – og nu skal jeg ikke nævne navne – der gik til valg på at sige, at der ikke skulle sælges mere ud af DONG, og som efter valget desværre har indtaget det modsatte synspunkt.
Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Det ser ikke ud til at være tilfældet, og så kan vi gå til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. For stemte 15 (EL og ALT), imod stemte 94 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF). Beslutningsforslaget er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 91 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er skatteministeren. Værsgo.
Tak. Med beslutningsforslag B 82 er der stillet forslag om, at virksomheder, som via virksomhedens platform hjælper en skattepligtig med at udleje hele eller dele af sin bolig, skal pålægges indberetningspligt, så SKAT automatisk får indberetninger om, hvilke skattepligtige personer der har haft lejeindtægter via virksomhedens platform. Først lidt overordnet: Deleøkonomi er i hastig udvikling både internationalt og nationalt, altså i Danmark. Jeg ser som skatteminister de her nye virksomhedskoncepter som udtryk for innovation, noget, som bidrager til at gøre os rigere som samfund og give alle danskere flere muligheder og mere frihed. Hvis man deleøkonomiagtigt kan udleje sin bil, bliver det jo billigere at eje en bil, og hvis man kan udleje sin lejlighed, bliver det billigere at have en lejlighed – det vil sige, at det giver flere muligheder for den enkelte. Det kan måske også gøre, at flere kan eje både bil og bolig. Privatpersoner er i stand til via internettet og smartphones at handle, leje, låne og dele produkter og tjenesteydelser med hinanden via digitale platforme. Udviklingen mod flere og flere digitale forretningsmodeller er, kan man vist rolig sige, kommet for at blive. Deleøkonomi som forretningskoncept udfordrer jo også den måde, der traditionelt set er blevet drevet virksomhed på i Danmark, men samtidig rummer deleøkonomien altså gode muligheder for vækst, beskæftigelse og i den sidste ende også skattekroner til statskassen. Når det er sagt, skal det samtidig understreges, at det er vigtigt, at aktørerne i deleøkonomien overholder de skatte- og afgiftsregler, der gælder, og at der ikke opstår ulige konkurrencevilkår. Der er således, i hvert fald set fra Skatteministeriets og min side, et klart behov for at følge udviklingen på området. Jeg vil også godt sige, at jeg som udgangspunkt ikke ønsker at skabe et stort kontrolregime, for jeg mener ikke, at det er den mest effektive måde at løse det her eller SKATs problemer generelt på. Jeg har derimod et ønske om at være i dialog med branchen, som kan være medvirkende til, at der findes gode og konstruktive og ikke mindst effektive løsninger på området. SKAT vil i løbet af foråret 2016 påbegynde et analyseprojekt, som skal give SKAT et nærmere kendskab til deleøkonomi, herunder omfang af og eventuel pligt til at betale skat af aktiviteterne. SKAT ønsker i analyseprojektet at se nærmere på forretningsmodellerne i deleøkonomien, de skattemæssige udfordringer i koncepterne, og hvordan SKAT kan medvirke til, at de skattemæssige forhold på området er klare og kendte. Der skal også ses på – det har jeg ønsket som skatteminister – hvordan SKAT kan udøve kontrol på området, og om der skulle være et behov for at ændre lovgivningen. Derudover er der nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe, som skal se nærmere på vækstpotentialet i deleøkonomien – det er i regi af erhvervs- og vækstministeren – herunder hvordan de eksisterende brancher i den traditionelle økonomi, f.eks. hotelbranchen, transportbranchen osv., kan få gavn af deleøkonomiske koncepter. Når resultaterne af SKATs analyseprojekter og resultaterne af analysearbejdet fra den tværministerielle arbejdsgruppe foreligger, vil det være naturligt igen at vurdere både muligheder og behov for en ændring af reglerne i forhold til de deleøkonomiske tjenester. I den forbindelse vil jeg i dag give det tilsagn til Folketinget, at jeg naturligvis gerne vil drøfte resultatet af de her analyser med Folketingets partier, og der synes jeg at vi skal finde en måde at håndtere de udfordringer på, der også kan være på det skattemæssige område, men altså på et oplyst grundlag. Der er således ikke tvivl om, at deleøkonomien kan give udfordringer, også for skattesystemet, men om en indberetningspligt, som beslutningsforslaget lægger op til, er løsningen, må jeg være ærlig at sige at jeg kan godt være i tvivl om. Og nu vil jeg lige komme ind på hvorfor. Virksomheder, som formidler deleøkonomiske tjenester via en hjemmeside i udlandet, vil ofte ikke være skattepligtige i Danmark. De vil ikke have fast driftssted i Danmark, og derfor vil en indberetningspligt ikke kunne gøres gældende over for de her virksomheder. Det vil sige, at vi sagt på almindeligt dansk godt kan vedtage det, der er i beslutningsforslaget om at pålægge indberetningspligten, men hvis selskabet kun har en hjemmeside, hvor de formidler udlejning af lejligheder, biler, haveredskaber eller andet, og den hjemmeside og det selskab, der står bag hjemmesiden, er hjemmehørende i USA eller Australien eller på Cayman Islands, så står de danske skattemyndigheder magtesløse i forhold til at håndhæve den pågældende indberetningspligt. Og det udfordrer jo sådan en indberetningspligt, at det kan være svært, måske endda umuligt at håndhæve den. For at blive omfattet af en eventuel indberetningspligt er det nemlig en juridisk forudsætning, at der er tale om fysiske eller juridiske personer, der er hjemmehørende her i landet, eller som driver virksomheden fra et fast driftssted i landet. Og hvis de gør det, der bliver lagt op til i beslutningsforslaget, kan man også forestille sig, at de deleøkonomiske virksomheder, som har fast driftssted i Danmark og har medarbejdere, straks vil flytte virksomheden til et andet land, fordi det typisk ikke vil være den fysiske placering af en medarbejder, eller hvor man juridisk hører hjemme henne i Danmark, der er afgørende for, om man f.eks. kan drive udlejning via Airbnb eller andet. Det er som sagt det teknologiske, dvs. hjemmesiden, så man vel også åbner op for, at der i virkeligheden kan være spekulation på det her område – endnu et argument for, at man skal være varsom med det. Sker formidlingen gennem et selskab i udlandet, kan der indføres nok så mange indberetningspligter, uden at det pågældende selskab vil være omfattet heraf. Noget andet er, at den person, der f.eks. lejer sine aktiver ud, er skattepligtig af lejeindtægten. Dog er der samtidig fradrag for de udgifter, der er forbundet med udlejningen. I forhold til udlejning af hele eller dele af egen bolig er der fastsat skematiske regler for opgørelsen af fradraget i lejeindtægten, som udlejeren kan gøre brug af. Ved udlejning af egen bolig en del af året kan der f.eks. benyttes et bundfradrag på 24.000 kr. pr. år i lejeindtægten. Ud fra forudsætningen om, at de fleste kun udlejer deres bolig i få uger om året, har det været Skatteministeriets vurdering, at lejeindtægten opnået via tjenester, som formidler udlejning af boliger som f.eks. Airbnb, relativt sjældent vil udløse beskatning, når der henses til de særlige regler på området. Der er så andre deleøkonomitjenester, f.eks. hvis man lejer sin bil ud via den tjeneste, der hedder GoMore, hvor der ikke er noget bundfradrag og man er skattepligtig af hele indtægten, og der har man selvfølgelig som skatteborger en forpligtelse til at indberette det beløb, man er skattepligtig af. Som afslutning vil jeg gerne gentage, at deleøkonomi er et område, som både jeg og regeringen kommer til at se nærmere på i den kommende tid. Vi ønsker at omfavne og videreudvikle den deleøkonomiske idé, fordi den giver frihed og økonomiske muligheder for den enkelte og den udvikler nye markeder, som jo både på kort, men i særlig grad på lang sigt kan føre til, at staten og samfundet får skatteindtægter, vi ikke får i dag, men det forudsætter også, at vi ikke bruger skattereglerne til at slå deleøkonomien ihjel. Og det kan man, hvis man ønsker det. Det ønsker regeringen ikke. Men når det er sagt, skal man selvfølgelig svare skat, både som borger, der benytter sig af deleøkonomiredskaberne og forretningsmodellerne, og de selskaber, der står bag. Som nævnt vil SKAT påbegynde et analysearbejde vedrørende deleøkonomi, ligesom en tværministeriel arbejdsgruppe skal se nærmere på området. Resultatet af det arbejde, herunder den fortsatte dialog med branchen, kan være med til at afdække eventuelle muligheder og behov for nye tiltag på området, der samlet set kan bidrage til at sikre, at branchen fortsat kan vokse i Danmark, mens der forhåbentlig på samme tid bliver afregnet skatter og afgifter korrekt. På den baggrund vil jeg give tilsagn om en drøftelse med Folketingets partier inklusive forslagsstillerne, når vi har et fagligt grundlag at gøre det på, og det betyder også, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget, som det ligger her.
Tak for det. Det er først hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
I Enhedslisten er vi meget begejstrede for deleøkonomi, fordi den netop giver mulighed for, at vi kan have en høj levestandard med et lavere ressourceforbrug, end vi har i dag. På den måde bidrager deleøkonomien også til den grønne omstilling af økonomien, som vi jo er store tilhængere af. Det, som vi også bare synes er vigtigt, er, at deleøkonomien ikke bliver en sort økonomi, men en hvid økonomi. Vi er godt klar over, at det her forslag langtfra løser alle problemer – det er ikke løsning en, Men jeg vil gerne stille et spørgsmål til skatteministeren, som bunder i, at det jo i dag er sådan, at hvis man udlejer sin fritidsbolig via et udlejningsbureau, er udlejningsbureauet ifølge lovgivningen forpligtet til at indberette fortjenesten til SKAT på vegne af udlejer. Jeg vil gerne høre, om skatteministeren har nogen planer om at ændre den lovgivning, vi har i dag, på det område, eller om skatteministeren bakker op om lovgivningen, som den er i dag.
Ministeren, værsgo.
Altså, den lovgivning, som vi har på sommerhusområdet, er, at man har et fradrag – jeg tror, det er på 10.000 kr. Og det er det jo f.eks. gennem Airbnb, det vil også være privat, sådan som jeg forstår det. Hvis man til gengæld udlejer gennem et bureau, der indberetter, så har man et større fradrag på, jeg tror, det er 20.000 kr., altså et dobbelt så stort fradrag. Det synes jeg egentlig er en god og klog måde at gøre det på, for det skaber et incitament til at indberette. Det er også derfor, jeg sådan set tror, at den mest effektive vej at gå er at lave en frivillig aftale mellem skattemyndighederne og nogle af de her deleøkonomiselskaber og overveje, om det princip er noget, vi kunne overføre på andre områder af deleøkonomien. For vi er udfordret af, at de redskaber, vi normalt har i værktøjskassen, jo altså ikke duer, når vi ikke kan håndhæve lovgivningen, som følge af at det, der er platformen, er en hjemmeside, der ikke er hjemmehørende i Danmark. Så kan vi skabe et skattemæssigt incitament til at samarbejde med de danske skattemyndigheder til glæde for virksomheden, for borgeren, der benytter sig af deleøkonomien og foretager udlejning, og i sidste ende jo også for statskassen. Derfor synes jeg, det er en vej, man skal overveje at gå.
Hr. Rune Lund, værsgo.
Tak for den tilkendegivelse i hvert fald. For det her forslag handler jo i virkeligheden om at strømline lovgivningen, sådan at den lovgivning, der findes på sommerhusområdet, kommer til at gælde for andre boliger. Hvis ministeren går ind på Airbnb's hjemmeside og indtaster f.eks. Højby i Ellinge Lyng i Odsherred, vil ministeren kunne se, at der er en lang række sommerhuse, som man også kan leje via Airbnb. Så det her forslag går sådan set bare ud på at sige, at de regler, der gælder for sommerhuse, skal vi overføre til almindelige boliger. Om der så skal være en form for fradrag, er vi meget villige til at diskutere i forbindelse med behandlingen af det her forslag. Det vil jeg gerne komme med en tilkendegivelse af. Men det her forslag – som jo ikke er et stort forslag, som er et mindre forslag, men dog et vigtigt forslag, fordi vi starter debatten om deleøkonomien – synes jeg sådan set, fordi der er tale om en strømlining, at man kan vedtage, som det ligger. Hvad er ministerens holdning til det?
Ministeren.
Jamen der er jo bare det problem – og det bliver hr. Rune Lund nødt til at forholde sig til – at Airbnb, hvis de ikke har fast driftssted i Danmark eller vælger at flytte de medarbejdere, de måtte have, og den registrering, de måske har, til et andet land, så kan vi ikke håndhæve lovgivningen. Og så vil vi komme i en situation, hvor det eneste sanktionsredskab, jeg lige kan komme på at vi har, er, at skattevæsenet så skal lukke ned for bestemte hjemmesider og apps. Og det er ikke en vej, jeg synes er farbar for skattevæsenet, at man skal gå ind og lukke og blokere hjemmesider. Men det er det eneste redskab, som jeg kan tænke mig at vi har. Derfor bliver vi nødt til at tænke alternativt i forhold til de traditionelle lovgivningsmæssige redskaber, og derfor er der altså umiddelbart et problem i bare at stemme ja til beslutningsforslaget. Men jeg deler helt baggrunden for, at Enhedslisten har fremsat beslutningsforslaget, nemlig et ønske om, at man skal svare den skat, man skal. Og det skal vi nok få sikret.
Tak for det. Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Først ros til skatteministeren, fordi man har sat gang i det her arbejde med at få analyseret området og finde nogle løsninger på længere sigt, og også fordi man har en dialog med de forskellige parter. Og selv om jeg godt er klar over, at det her ikke er en ny problemstilling, som lige er dukket op på skatteministerens bord, men at den også har været der tidligere, så har vi trods alt en interesse i at vide, hvornår det arbejde er færdigt, og i, at der ikke skal gå måske 2 eller 3 år, før man finder en løsning. Så jeg vil egentlig bare høre skatteministeren helt stilfærdigt om, hvornår man regner med at det her er færdigt. Og så vil jeg i øvrigt kvittere for, at man efterfølgende vil indkalde partierne til en drøftelse af det.
Skatteministeren.
Tak. Det er et arbejde, der er blevet sat i gang her i 2016, og det skal være færdigt i år. Men jeg synes, det er relevant, når nu hr. Dennis Flydtkjær rejser det spørgsmål, at jeg spørger ude i SKAT, hvor hurtigt de kan gøre det. Og så kunne det jo være, det var muligt, at vi kunne nå at tage den her drøftelse i efteråret. Jeg ved, at Erhvervs- og Vækstministeriets undersøgelse – eller rapport, om man vil – ligger klar inden sommerferien. Jeg tror, SKAT kommer til at kræve lidt længere tid, for noget af skattelovgivningen på det her område kan godt vise sig at være lidt kompliceret, også hvis man skal finde nogle alternative lovgivningsmæssige løsningsmodeller. Vi kunne se, om det ikke kunne lade sig gøre i efteråret, men det vil jeg tage en snak med SKAT om, og så kan jeg vende tilbage som et led i udvalgsbehandlingen.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det tilsagn, det synes jeg i hvert fald lyder som en god måde at håndtere det på. Jeg vil gerne bringe et andet emne op. Det handler om det her med fast driftssted. Det her forslag virker jo sympatisk, men vil ikke ramme dem, man egentlig gerne vil, altså Airbnb, fordi de ikke har fast driftssted i Danmark. Men kunne det være noget, man også kiggede på fremadrettet i den her analyse? For der er jo den udfordring, at man ret simpelt kunne forestille sig en situation, hvor alle apps og hjemmesider nu hørte hjemme på Cayman Islands for at undgå at betale skat og have dansk skattepligt. Så man er nødt til også at kigge på det med fast driftssted. Jeg er med på, at det er ret kompliceret og kan have indvirkning på rigtig mange selskabskonstruktioner, men er det noget, man også kigger på i det her arbejde?
Tak. Ministeren.
Generelt udfordres vores danske skattesystem af globaliseringen og den teknologiske udvikling, og der tror jeg at man som lovgiver bliver nødt til at udvise rettidig omhu og på et tidligt tidspunkt overveje, om vi skal lave nogle grundlæggende ting om. Fast driftssted er en helt grundlæggende ting i det danske skattesystem, og det er et princip, der bliver udfordret. Derfor vil jeg gerne – det tilsagn kan jeg ikke give her i dag, men ved en anden lejlighed – se nærmere på den problemstilling. Det er noget, der vedvarende kommer til at være under pres, og derfor kommer der på et eller andet tidspunkt til at være et behov for, at vi måske ser på, om de regler skal ændres. Men det tilsagn kan jeg ikke helt give i dag til hr. Dennis Flydtkjær.
Så er det hr. René Gade, Alternativet. Værsgo.
Tilbage i januar måned, da skatteministeren kom med sit udspil til, hvordan man ville gå i dialog, var vi i Alternativet meget, meget positive, og det er vi stadig væk. Jeg synes, det er en helt rigtig og meget progressiv måde at gå ind i deleøkonomien på, nemlig at få fundet ud af, hvad det er, der kan gøres, så vi sørger for, vi ikke lægger, jeg kan ikke huske, om det var jer eller os, der sagde gammel, dårlig lovgivning ned over den nye virkelighed. Det synes jeg er væsentligt. Omvendt tænker jeg også, at skatteministeren måske kunne svare på, om de virksomheder, der opererer i samme områder som den her deleøkonomi, i forbindelse med den konkurrencesituation, vi så vil have i Danmark, ikke godt kunne forvente, at vi netop sagde ja til sådan et forslag her. Den udfordring, der så vil være i at inddrive skatten fra de pågældende virksomheder med adresse i andre lande, må vi så tage op. Så må vi tage nogle særhensyn efterfølgende.
Værsgo til skatteministeren.
Jeg tror, man bliver nødt til at se tingene i en helhed. Jeg har haft et møde med Airbnb og også andre deleøkonomiers tjenester for at sende det klare signal til dem, at der er behov for, at de samarbejder med de danske skattemyndigheder og har en god dialog. Det signal vil jeg også gerne sende fra Folketingets talerstol her i dag og opfodre Airbnb, Uber og andre til at indgå i en dialog og indgå frivillige aftaler med skattevæsenet. Hvis man ikke gør det, kommer man jo ud i det, der ligger her i beslutningsforslaget, og det, der i den sidste ende kan blive en lang juridisk kamp. Der må jeg bare i al stilfærdighed sige, at der står vi som skattevæsen ikke så stærkt, fordi vi ikke kan pålægge en indberetningspligt over for selskaber, som ikke har fast driftssted eller er hjemmehørende og skattepligtige i Danmark. Jeg ved ikke, om det var svar på hr. René Gades spørgsmål, men det er, hvad jeg kan sige på nuværende tidspunkt.
Hr. René Gade.
Jo, det var fint. Ud over det kunne jeg godt tænke mig, om vi kunne komme den tidshorisont, som Dansk Folkepartis ordfører også kom ind på, nærmere, og om man måske kunne få den med som et ændringsforslag her, sådan at det her beslutningsforslag fra Enhedslisten blev spiseligt, og sådan at man sagde ja til det her ændringsforslag, fordi vi er enige om hensigten. Det kunne så være, der skulle være en længere indfasningstid, og at der også var skrevet ind, at vi bliver nødt til at tage stilling til den her udfordring med adresserne, der ligger et andet sted. Jeg mener bare, at hensigten tilsyneladende er så entydigt rigtig for alle partier.
Skatteministeren.
Parlamentarisk har man nogle muligheder, afhængigt af hvad forslagsstillerne vil. Man kan vælge at skrive en beretning, og det er sådan nogle politiske signaler til regeringen, som ikke vil være juridisk bindende, men som jeg som skatteminister selvfølgelig vil følge. Det er mit klare udgangspunkt i respekt for Folketinget. Det kunne være en god, blød måde at lande det her på. Det, jeg i al stilfærdighed appellerer til, er, at vi tager en politisk drøftelse, når vi har et oplyst grundlag, og ikke kun ser isoleret på indberetningspligten, men også på nogle af de andre aspekter af deleøkonomien, så vi kommer i mål med det, jeg fornemmer de fleste partier vil, nemlig at se deleøkonomien blomstre, men at SKAT selvfølgelig også får sin del ned i statskassen til at finansiere vores velfærdssamfund og de mange gode ting, som det indeholder.
Tak. Hr. Pelle Dragsted, værsgo.
Jeg synes sådan set, at ønsket om en bredere gennemgang er fint. Men man skal bare også passe på, at man ikke slår brødet så stort op, at man ikke får løst de problemer, der ligger lige for. Og beskatningsproblemet er et problem. Nu har vi snakket Uber, og det opfatter jeg slet ikke som deleøkonomi, skal det så siges, men der står vi med et meget aktuelt, presserende problem, hvor vi har nogle erhvervsgrupper, som bliver udsat for en fuldstændig unfair konkurrence. Og det er altså lidt det samme, der er tilfældet her, når vi hører hr. Rune Lund fortælle om Airbnb, der jo også formidler sommerhusudlejning, at de ingen indberetningspligt har. Og så har vi traditionelle danske sommerhusformidlere, som har den byrde, kan man sige, at de har indberetningspligt. Derfor vil jeg egentlig også gerne lige spørge skatteministeren om noget. Skatteministeren sagde, at hvis man gennemførte det her som lov, kunne det betyde, at virksomheder så ville flytte til udlandet, men hvad har erfaringen været med den lovgivning, der gælder på sommerhusområdet? Er det sådan, at de sommerhusformidlere, som er omfattet af det her – og så vidt jeg ved, er nogle af dem faktisk internationale virksomheder, Novasol f.eks., mener jeg uden at have stor viden om det – er flyttet til udlandet for at undgå den her indberetningspligt? Og hvis det ikke har været tilfældet, hvorfor skulle det så ske i det andet tilfælde?
Skatteministeren, værsgo.
Det er et udmærket spørgsmål. Der er jo bare forskel på de to måder at drive udlejningsbureauer på. Som jeg forstår rigtig mange danske udlejningsbureauer – også Novasol, som måske er udenlandsk, og det ved jeg ikke, men der må jeg tro på hr. Pelle Dragsteds udsagn – så er det jo udlejningsbureauer, som også udbyder fysiske ting som rengøring og en række andre ting. Det er lidt svært at flytte til udlandet. Men Airbnb er i virkeligheden bare en hjemmeside, hvor man formidler en tjeneste, og så aftaler udlejer og lejer tingene individuelt inden for en eller anden ramme. Jeg tror, der er mange lande, som Airbnb opererer i, hvor de ikke har en eneste ansat, og hvor de ikke betaler en eneste krone i selskabsskat, og det er jo et problem. Men det er jo også, hvad skal man sige, udtryk for den teknologiske udvikling, og det er derfor, jeg appellerer til, at vi tænker nyt og innovativt også i vores skattesystem for at løse den her udfordring i stedet for at hive gamle kendte redskaber frem, som måske vil vise sig ikke at være virkningsfulde. For deleøkonomi og teknologi som en driver i deleøkonomi og vores samfund som sådan er noget, vi kommer til at se meget mere til. Og derfor kan vi lige så godt tage hul på den skattepolitiske diskussion af, hvordan vi så får indrettet skattesystemet, sådan at staten og SKAT får sin del af de indtægter, som retmæssigt hører hjemme i Danmark.
Pelle Dragsted.
Så har jeg to korte spørgsmål. Det ene går på det, skatteministeren siger om, at der har været en drøftelse med Airbnb: Hvad har Airbnb i den forbindelse tilkendegivet over for skatteministeren? Det synes jeg kunne være interessant at vide. Det andet spørgsmål er – og nu spørger jeg måske dumt, fordi jeg ikke er skatteordfører: Vil man i forbindelse med f.eks. dobbeltbeskatningsaftaler og andre af den type aftaler kunne håndtere det problem her, altså at den her lovgivning, hvis vi indfører den, så også bliver gældende for tjenester i udlandet, som står for at formidle boliger i Danmark? Er der en mulighed for at håndtere det internationalt, sådan at de bliver skattepligtige i Danmark?
Ministeren.
Til det sidste må jeg være ærlig og sige, at selv om jeg er skatteminister, kan jeg ikke svare på det spørgsmål. Men jeg vil da opfordre hr. Pelle Dragsted til at stille det skriftligt, og så skal vi komme med et svar. Man kan jo ikke udelukke, at det kan lade sig gøre. Men jeg tror også, det var Pelle Dragsted, der sagde, at man ikke skal slå for stort et brød op. Og jeg ved ikke, når man så skal ind og ændre i dobbeltbeskatningsaftaler, som typisk er noget, der tager flere år at forhandle om, om det er den mest effektive måde at løse problemet på. I forhold til det andet spørgsmål om mine snakke med Airbnb vil jeg sige, at det jo var en snak med en interesseorganisation, og af respekt for den snak og det rum, den er foregået i, vil jeg ikke referere den her. Men jeg kan bare sige, at jeg sendte det klare signal til Airbnb, at jeg ønsker et så godt samarbejde med skattemyndighederne som overhovedet muligt. Jeg fik også det tilsagn, som de også har givet i offentligheden, at man ønsker at betale skat. Det handler om at finde den gode og lette måde gøre det på for skattevæsenet, for Airbnb og for de personer, som udlejer.
Tak til skatteministeren. Så går vi i gang med ordførerrækken. Det er hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet, først.
Tak for det. Og tak til Enhedslisten for at fremsætte det her beslutningsforslag. Vi deler faktisk intentionen med det fuldt ud. Enhedslisten skriver selv i begrundelsen til beslutningsforslaget, og skatteministeren har også været inde på det, at der sådan set er ganske positive aspekter i den udvikling, der er i gang. Og jeg er sådan set også enig i nogle af de spørgsmål, som Enhedslisten stiller, bl.a. om de forskellige typer af virksomheder, der er på markedet, hvor man kigger på, om det f.eks. er nogle, der bruger nye måder, eller om det er nogle, der bare udfordrer vores klassiske måde at se arbejdsmarkedet på. Socialdemokraterne synes ikke, at virksomhedernes indberetningspligt skal afgøres af, hvad for en platform eller hvilken teknologi der benyttes. Det må bero på det forhold, der er mellem en ansat og en arbejdsgiver, en køber og en sælger, en lejer og en udlejer. Som danskere er vi generelt set vant til, at vores arbejdsgiver indberetter vores skatteoplysninger til SKAT, og en lignende model er der jo sådan set også på udlejningsområdet. Vi synes, at det er meget rimeligt at udfordre, hvordan vi kan udvikle det forhold, at vi har en indberetningspligt for de selskaber, vi har med at gøre, så også indberetningen af skatteoplysninger bliver så smidig, så nem og så gennemskuelig som muligt. Det er også den holdning vi har tilkendegivet flere gange, i forbindelse med at vi efterlyste, at regeringen satte et arbejde i gang på det her område. Hvad jeg også antager der er relevant med det her beslutningsforslag, er, at det er udtryk for den utålmodighed, som jeg tror vi deler med Enhedslisten, med hensyn til at komme i gang med at angribe nogle af de her problemstillinger, og det er ikke kun set i et større perspektiv. Det handler også om at se på de udfordringer, der ligger lige foran os, for der er behov for at få styr på skatteforholdene. For nogle af virksomhederne adskiller sig i visse tilfælde fra de konstruktioner af virksomheder, som vi kender til i dag. Det har også været diskuteret her, at det udfordrer hele lejemarkedet. Altså, det er jo sådan, at hvis jeg ejer et sommerhus og udlejer det gennem Novasol eller et lignende bureau, som har indberetningspligt, indberetter de oplysningerne til SKAT. Jeg får så et højere fradrag, nemlig bundfradraget på 21.000 kr. og 40 pct. af det resterende beløb, og jeg bliver ikke beskattet af de 40 pct., som jeg tjener over 21.000 kr. Hvis jeg udlejer mit sommerhus privat, halveres mit bundfradrag til 10.500 kr. Anderledes ser det så ud, hvis jeg udlejer min lejlighed gennem Airbnb. Så skal jeg selv indberette og kan så vælge mellem to modeller. Den ene model er med et bundfradrag, hvor jeg får op til minimum 24.000 kr. om året, og den anden er en regnskabsmæssig model, hvor jeg så kan betale skat af lejeindtægten, men fratrække de faktiske udgifter. Derfor er lovgivningen i dag ikke umiddelbart sammenlignelig, når vi taler udleje af sommerhus og udleje af bolig. Men jeg synes, det klart er en af de ting, man også må diskutere, når man nu kigger på, hvordan vi skal sikre indberetningen af skatteoplysninger. Mere komplekst bliver det, når det også er grænseoverskridende. Hvis jeg f.eks. ejede en ferielejlighed – nu har jeg ikke en sådan, i øvrigt har jeg heller ikke et sommerhus, så det er tænkte eksempler – i Frankrig og udlejede den gennem Airbnb, ville indberetningerne sådan set også blive mere komplekse. Så virksomheder som Airbnb, GoMore osv. har vist, at der sådan set er behov for at diskutere, hvordan vi laver konstruktionen, hvordan vi kan ændre dansk lovgivning på det område, og hvordan vi i givet fald måske også kan skabe skattemæssige incitamenter til, at det bliver gensidigt til gavn for virksomhederne, for danskerne generelt og for skattefællesskabet. Så vi støtter intentionen med beslutningsforslaget. Vi stemmer ikke for det, og når vi ikke stemmer for, er det, fordi vi mener, at beslutningsforslaget er for snævert i sin formulering i forhold til den kompleksitet og den lidt bredere palet af virksomheder, som det handler om, og i forhold til de udfordringer, som den såkaldte dele- eller platformsøkonomi giver på området. Jeg forstår også, at der af Skatteministeriet er sat et tværministerielt analysearbejde i gang med bl.a. Erhvervs- og Vækstministeriet, og jeg vil gerne opfordre til, at vi i Skatteudvalget laver en beretning, hvor vi pålægger regeringen at komme med nogle konkrete analyser, og måske også prøver at målrette det lidt og tage højde for den kompleksitet, der er i det, og at vi fra Folketingets side tilkendegiver, hvad det er for nogle områder, vi særlig ønsker at se på og komme lidt mere i dybden med end det, vi får mulighed for med det her beslutningsforslag. Den mulighed vil jeg gerne lægge op til at vi benytter os af i Skatteudvalget.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.
Først vil jeg kvittere for den nuance, som Socialdemokraternes ordfører kommer med: at man nok skal tænke sig godt om på det her område og ikke bare lige slå til det første og bedste forslag, der ligger, fordi det her er temmelig kompliceret. Det, jeg lige faldt lidt over, var formuleringen om, at Socialdemokratiet også var meget utålmodig på det her område, og at det nu handlede om, at der skulle ske noget. Det er jo sådan, at Airbnb ikke er noget, der er opstået i løbet af de sidste 9 måneder. Jeg kunne bare godt tænke mig at vide, hvilke initiativer den socialdemokratisk ledede regering, der sad fra 2011 til 2015, tog for at håndtere de skattemæssige udfordringer i forhold til deleøkonomi, når nu Socialdemokratiet er så utålmodig i dag.
Værsgo, hr. Jeppe Bruus.
Det er jeg ikke sikker på at jeg kan give et kort svar på, hvis jeg skal være helt ærlig. Når jeg siger »utålmodig«, er det, fordi vi jo kan se – én ting er Uber, som jeg er enig i er noget lidt andet – hvordan udbredelsen af, hvordan de her platforme bliver benyttet, tager fart, og derfor deler jeg sådan set utålmodigheden. Samtidig, og det anerkender jeg så også at Venstres ordfører lægger mærke til, er det et komplekst område. Derfor er det da fornuftigt, at man bruger noget tid, og jeg mener sådan set også, at den tid og de ressourcer selvfølgelig skal ligge i ministerierne, på at få kortlagt, hvordan vi skal angribe det. Men det mener jeg sådan set også vi kan gøre i Skatteudvalget gennem en beretning og dermed også prøve at signalere, hvad det er for nogen områder, vi vil være særlig opmærksomme på.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Det, jeg egentlig søgte efter, var en anerkendelse af, at vi nu har en regering, der handler. Det var derfor, jeg syntes, det var lidt påfaldende at høre om den her utålmodighed fra Socialdemokratiets side, som om det her har været et åbenbart problem i en årrække, som man har valgt ikke at gøre noget ved. Jeg ville egentlig bare gerne bede om, at der var en anerkendelse af, at problemet nu bliver adresseret og adresseret på en velovervejet måde, i stedet for at det bliver et frisk skud fra hoften. Så vil jeg bare bemærke, at det åbenbart ikke har været en problemstilling, man var optaget af, da man sad i regering, men at man så er det i opposition. Sådan er der så mange ting, men jeg glæder mig selvfølgelig over en positiv tilgang til det arbejde, som skatteministeren har sat i værk.
Værsgo, hr. Jeppe Bruus.
Ja, det bliver vist sådan lidt politisk polemik. Vi brugte ganske mange kræfter på at bekæmpe social dumping – en indsats, som vi frygter bliver svækket under den her regering. Jeg anerkender fuldt ud, og det var også det, jeg sagde – for at svare direkte på spørgsmålet fra hr. Torsten Schack Pedersen – at det her er en kompleks problemstilling. Jeg synes, det er godt, at regeringen har sat gang i arbejdet tværministerielt, både i Skatteministeriet og i Erhvervs- og Vækstministeriet. Det er rigtigt. Jeg synes set, det var en udmærket tale, som skatteministeren holdt i forhold til at få afspejlet, hvor der er nogle muligheder. Det deler jeg sådan set. Utålmodigheden består i, at jeg tror, at vi er nødt til at sikre, at der ikke går 3 eller 4 år, før vi får en løsning på, hvordan det er, vi håndterer den udfordring.
Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Tak, fordi ordføreren bakker op om intentionen. Sådan som jeg har forstået Socialdemokraternes holdning i pressen, har man fra Socialdemokraternes side også en holdning om, at der bør ske en automatisk indberetning. Og det kan jo godt være, at det ender med, at vi laver en beretning i udvalget, og det kunne være én mulig udgang. En anden mulig udgang kunne jo være det, som hr. René Gade fra Alternativet foreslår, nemlig at vi måske i det her forslag bløder formuleringen lidt op og sender et klart signal, en hensigt om, at når man arbejder med det her, skal man kigge grundigt og positivt på muligheden for at se på en automatisk indberetningspligt. Ville det f.eks. være en linje eller en mulighed, som ordføreren ville kunne støtte?
Ordføreren, værsgo.
Jamen lad mig endelig bare gentage det: Vi mener sådan set, der skal være en indberetningspligt. Det var også det, jeg sagde, altså at det tror jeg sådan set er rigtig fornuftigt. Skatteministeren belyste også nogle af udfordringerne ved bare at indføre det, og derfor synes vi sådan set, at det måske er lidt mere kedeligt, men måske lidt mere rigtigt og grundigt at lave en beretning i Skatteudvalget, hvor vi får mulighed for også at konkretisere noget af den kompleksitet, som det her indeholder. I bemærkningerne til forslaget her skriver Enhedslisten jo sådan set også, at man ønsker den her samfundsmodel på det private marked. Altså, det må jeg sige at jeg nok tror kommer til at kræve noget mere arbejde, end at vi lige laver et beslutningsforslag i Folketinget. Og derfor synes jeg, det rigtige er at male det lidt mere gråt og lave en beretning i Skatteudvalget, hvor vi får lejlighed til i fællesskab at udfordre det.
Hr. Rune Lund.
Jamen jeg vil da takke for opbakningen til princippet omkring det her. Og det kan også være, det ender med en beretning. Det, som jo er meningen med det her forslag, er sådan set at strømline den allerede eksisterende lovgivning, hvad angår indberetningspligten – selv om det ikke løser alle problemer. Men det er rigtigt, som ordføreren siger, at vi i Enhedslisten har en utålmodighed i forhold til både at fremme deleøkonomien, men også at sikre, at det ikke bliver en sort deleøkonomi, men at det bliver en hvid deleøkonomi. Men jeg vil da gerne takke for opbakningen til princippet omkring indberetning. Jeg er sikker på, at vi kan arbejde videre med det her på et fornuftigt grundlag.
Ordføreren.
Jeg har bare den tilføjelse, at vi jo i en beretning godt kan skelne mellem – hvis vi evner det – hvad det er for nogle umiddelbare udfordringer, vi mener vi bør løse på den korte bane, og hvad det er for nogle ting, som vi ønsker at få udforsket lidt mere, og som måske kræver et lidt større analysearbejde. Så den drøftelse ser jeg frem til i Skatteudvalget.
Tak for det. Så er det hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det her forslag handler jo om deleøkonomi og mere konkret om, hvordan man udlejer sin bolig, og hvordan det så sikres, at der bliver en beskatning af det. Jeg vil gerne slå fast, at vi fra Dansk Folkepartis side faktisk synes, at det er ganske udmærket, at man kan leje sin bolig ud, som man kan i dag. Det er sådan set også ganske lovligt, men der er jo den udfordring, som Enhedslisten rigtigt peger på i forslaget, med, hvad man så gør for at sikre, at det også bliver en hvid økonomi, altså hvordan man sikrer, at folk får indberettet, at de har haft den her indtægt ved at leje deres lejlighed eller deres ejerbolig ud. Jeg synes også, det er vigtigt, at man sikrer, at der kommer nogle ordentlige forhold, for der er jo i dag en risiko for, at der bliver en skæv konkurrence, i og med at der kan være sommerhusudlejere eller hoteller, som er omfattet af nogle regler, som gør, at de får indberettet deres indtægter, mens folk via de her deletjenester måske kan undgå at gøre det. Så derfor deler vi fuldt ud intentionen om, at man skal have fundet nogle rammer, så man sørger for, at der er plads til deleøkonomien, og så det ikke er alt for bureaukratisk. Der synes jeg faktisk at en indberetningspligt umiddelbart lyder som en oplagt og god løsning, men der er også det store men i det, som skatteministeren har været inde på, at det her ikke vil ramme Airbnb. Så den udfordring og det problem, man gerne vil løse, løser det her forslag ikke. Det skyldes ganske enkelt, at Airbnb hverken er en fysisk eller juridisk person i Danmark og heller ikke har fast driftssted her i landet, og derfor vil de ikke være omfattet af det. Betyder det så, at der ikke skal være nogen indberetningspligt eller nogen mulighed for indberetning fremadrettet? Nej, det tror jeg sådan set at det ender med at der skal være lige meget hvad, men en løsning kan jo eventuelt være, at man får lavet en frivillig aftale med Airbnb, så de får indberettet. Og guleroden, for at de vil gå med i det, kunne være, at man kunne give dem samme mulighed, som der er for sommerhusudlejere i dag, nemlig at de får et højere fradrag, hvis de er med i et organiseret bureau. På den måde får de en gulerod til at være organiseret via Airbnb, og Airbnb har en gulerod til at få folk med, i og med at de kan sige til dem: I får faktisk et øget fradrag, hvis I gør det via os. Jeg tænker, at det kunne være en god løsning, man kunne prøve at arbejde videre med. Derfor synes jeg faktisk også, det er positivt, at skatteministeren, som han har givet udtryk for, allerede er i god dialog med Airbnb, Horesta, Dansk Erhverv og andre parter, som jo har en aktie i den her sag. Det synes jeg da er rigtig positivt. Så i Dansk Folkeparti vil vi egentlig gerne afvente resultatet af det, og det var også derfor, jeg i mit spørgsmål til ministeren var interesseret i at høre, om man ikke kunne sørge for, at det trods alt blev ret hurtigt færdigt, så parterne kunne sætte sig sammen. For det er jo en helt reel problemstilling, der ligger, og som vi skal have løst, men det er også en problemstilling, der måske kræver, at man kigger lidt bredere på det end at kigge alene på indberetningspligten. En ting kunne jo være fradrag, som jeg har nævnt nu, men også det med fast driftssted synes jeg da er oplagt at vi får en runde om. Fremadrettet kan det altså give ret store udfordringer, for man kan nemt forestille sig, at nogle kan have en hjemmeside eller en app til at ligge på en server eller en virksomhed på Cayman Islands. Og er de så undtaget fra skattepligt i Danmark? Man kan jo meget berettiget sige, at det er her i Danmark, værdierne bliver skabt, fordi det er her, husene er og bliver lejet ud. Så der er mange aspekter i det, og det er en meget kompliceret problemstilling, som gør, at det giver god mening, at vi får et meget gennemarbejdet grundlag, som vi som Folketing kan tage stilling ud fra. Så afslutningsvis vil jeg egentlig bare sige tak til Enhedslisten, fordi de berettiget rejser den her problemstilling. Men jeg tror bare ikke, at løsningen med at indføre en indberetningspligt i Danmark er den rette løsning, fordi det netop ikke vil ramme Airbnb, som man egentlig gerne vil prøve at lægge nogle ordnede rammer for, så de passer ind i den virksomhedsstruktur, der nu er i branchen. Men jeg vil gerne sige, at jeg egentlig synes, at det lyder fornuftigt, hvis vi, som det er foreslået af Socialdemokraterne og også lidt af ministeren, prøver at se på, om vi kan lave en fælles beretning, eller også prøver den model, som Enhedslisten nævner, med, at vi måske kan rette beslutningsforslaget lidt til, så det passer ind i de tanker, som jeg egentlig tror vi er ret enige om i Folketinget. For jeg hører sådan set ikke, at der er den store konflikt i det. Men om det skal ende med, at vi retter beslutningsforslaget til eller vi laver en fælles beretning, er jeg egentlig rimelig åben for at vi kigger på i udvalgsarbejdet.
Tak for det. Hr. Rune Lund, værsgo.
Jeg vil godt takke ordføreren for de positive tilkendegivelser om forslaget og forslagets intention. Jeg kan sige, at det fra Enhedslistens side aldrig har været vores holdning, at det her løser alle problemer. Det har været et forsøg – et godt forsøg, synes vi selv – på at starte debatten om deleøkonomi. Hvordan gør vi deleøkonomien hvid, i stedet for at den er sort? Hvordan får vi startet debatten her i Folketinget? Og hvordan får vi den debat til at foregå i et måske lidt højere tempo, end det har været tilfældet tidligere? Men jeg vil da også gerne takke for tilkendegivelsen af, at vi eventuelt kan kigge på, hvordan vi kan tilrette beslutningsforslaget på den måde, at formuleringerne måske kan blødes lidt mere op, hvis der er et ønske om det. Det vil jeg og Enhedslisten være meget imødekommende over for, og Enhedslisten vil også meget gerne se på muligheden for at kigge på, om vi i udvalget kan lave en beretning og i det hele taget dykke dybere ned i problematikken. Det synes jeg også ville være yderst interessant at arbejde videre med.
Hr. Dennis Flydtkjær, værsgo.
Det var ikke så meget et spørgsmål. Jeg vil egentlig også bare kvittere for det og sige, at jeg er meget enig i de synspunkter, som bliver nævnt af Rune Lund. Det er meget konstruktivt. Jeg synes da, det er oplagt, at vi sætter os sammen i udvalgsarbejdet for at finde ud af at komme lidt i dybden med det, men også for at finde ud af, om vi kan møde hinanden i forhold til en tilretning af beslutningsforslaget eller eventuelt lave en beretning for trods alt at løfte den her vigtige problemstilling.
Tak. Man skal lige huske, at det hedder Rune Lund. Har hr. Rune Lund lyst til en ekstra bemærkning? Nej, o.k. Tak til ordføreren. Så er det hr. Torsten Schack Elholm, Venstre. Værsgo. Undskyld, det er fruens navn. Det er, fordi fruens navn står her. Det skal man passe på med. Hr. Torsten Schack Pedersen, værsgo.
Tak for det. Det bliver i familien, og det er også med kort varsel, jeg er trådt til, men jeg har jo en, jeg ved ikke, om man kan sige skummel fortid som skatteordfører, og jeg er stadig medlem af Folketingets Skatteudvalg, så det er en fornøjelse at få lov at diskutere et forslag på skatteområdet igen. Det er så Enhedslisten, som har fremsat et beslutningsforslag om, at der skal kigges på deleøkonomiens beskatningsforhold. Og der er ingen tvivl om, at der er masser af positive elementer i deleøkonomi, og at deleøkonomi er kommet for at blive. Der er mange fordele og muligheder ved, at folk deler biler, tøj, lejligheder, haveredskaber og alt muligt andet. Det er der et kæmpe potentiale i, og det er et potentiale, som vi i Venstre sagtens kan få øje på, og vi kan også se, at det er et marked, der udvikler sig rigtig, rigtig hurtigt. Men der er naturligvis også udfordringer i så at få en voksende deleøkonomi til at fungere inden for de gældende rammer for at drive virksomhed i Danmark, som jo har en lidt mere klassisk tilgang, hvor deleøkonomien i sit væsen er en kende anderledes. Og det betyder selvfølgelig også, at det inden for skatteområdet giver nogle udfordringer. Der vil jeg jo selvfølgelig hæfte mig ved, at skatteministeren allerede har underholdt med og berettet om, at der er et arbejde i gang, som skal afdække de skattepolitiske og skatteøkonomiske konsekvenser af deleøkonomi. Der arbejdes derudover også bl.a. i Erhvervs- og Vækstministeriet for at afdække vækstpotentialet for deleøkonomi og for udviklingen af teknologier og andet inden for deleøkonomi. For der er brug for mere viden og klarhed om potentiale og faldgruber, og derfor giver det rigtig god mening, som debatten jo også allerede har afspejlet, at vi får et bedre beslutningsgrundlag og tager en endnu mere oplyst diskussion om forholdene. Det gøres jo nok noget mere hensigtsmæssigt, når vi har et mere fyldigt grundlag at tage stilling på, nemlig både de analyser, som erhvervs- og vækstministeren har igangsat, og den analyse, som skatteministeren også har omtalt i dag. Selvfølgelig skal skattelovgivningen holdes. Man skal betale den skat, man skal, uanset om man agerer på den ene eller den anden måde, om det er deleøkonomi eller ej – hvis en ydelse er skattepligtig, skal der selvfølgelig betales skat. Til det konkrete forslag vil jeg sige – det er selvfølgelig nævnt, men jeg vil bare for god ordens skyld sige det – at man bør prøve at forholde sig lidt til den reelle virkelighed. Når det gælder Airbnb, er det en virksomhed, der drives via en hjemmeside, der har hovedsæde i USA, og der er altså så tale om en situation, hvor der hverken er en fysisk eller juridisk person, som er hjemmehørende i Danmark, eller har det, der kaldes fast driftssted. Det giver så den helt naturlige udfordring, at Folketinget godt kan vedtage regler på det her område, men de kan så ikke håndhæves. Og jeg tror måske ikke, det er hensigtsmæssigt, at vi slår i bordet og siger, at nu skal der ske noget, selv om vi godt ved, at det ikke virker. Så derfor tror jeg, som man allerede har været inde på i debatten, at det giver rigtig god mening, at vi kommer en kende dybere ned på det her felt. Og jeg synes et eller andet sted, at man må rose dem, der tager initiativet, og det er der så nogen der har rost Enhedslisten for, men jeg synes faktisk på sin vis, det er mere på sin plads at rose skatteministeren, for det var sådan set skatteministeren, der tog den her diskussion, forud for at Enhedslisten den 2. marts fremsatte det her beslutningsforslag. Nu skal der ikke være copyright på politik, men en gang imellem skal man også lige huske, hvem det var, der greb bolden først, og det var faktisk i al beskedenhed skatteministeren, som igangsatte det her arbejde. Men det skal selvfølgelig ikke skille os ad, og med hensyn til hvem der skal have æren for hvad, er det gerne sådan, at sejrene har mange fædre, som andre har underholdt med. Men jeg vil bare konstatere, at det selvfølgelig er et spændende område, som også rummer nogle udfordringer på en lang række lovgivningsmæssige områder, fordi tingene pludselig bliver grebet an på en anderledes måde. Det ændrer opfattelsen af og muligheden for at drive virksomhed, og det har også nogle skattemæssige konsekvenser. Det er derfor rigtig, rigtig klogt, at vi får kigget det grundigt efter i sømmene, så vi handler på et oplyst grundlag og også gerne på en så eftertænksom og klog måde, at det er et setup, der også tager højde for, hvordan tingene kan udvikle sig i løbet af relativt kort tid. Jeg tror også, vi må konstatere, at innovationen på det her område nok er en smule større uden for Folketingssalen end i Folketingssalen, men det ville jo være ærgerligt, hvis vi konstant på bagkant skulle komme med nye initiativer, fordi der opstod nye ideer og nye måder at drive virksomhed på. Derfor ville det jo være rart at kunne lave et setup, der var mere fremtidssikret, og løsningen på det spørgsmål kan jeg i hvert fald ikke give på nuværende tidspunkt, men det er jo så det, der arbejdes på at få tilvejebragt. Så med de betragtninger må vi sige, at vi synes, det er et spændende område, men det beslutningsforslag, som Enhedslisten har fremsat, kan vi ikke støtte fra Venstres side.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund fra Enhedslisten.
Jeg ønsker bare lige at præcisere over for ordføreren, at det her beslutningsforslag jo ikke er et Airbnb-forslag. Det er jo ikke sådan, at vi i Folketinget laver lovgivning i forhold til bestemte virksomheder. Det er et beslutningsforslag, som handler om indberetningspligt for alle virksomheder, som formidler udlejning. I dag er det sådan, som det også er fremgået af debatten, at på sommerhusområdet findes faktisk en automatisk indberetningspligt. Så mit spørgsmål er i virkeligheden: Er selve det, at der eksisterer en automatisk indberetningspligt, noget, som ordføreren for Venstre grundlæggende synes er en fornuftig måde at organisere det her område på, f.eks. på boligudlejningsområdet?
Ministeren. Nej, undskyld, ordføreren.
Det bliver mere og festligt her i dag! Hvis man nu bare læser første sætning i bemærkningerne til forslaget, vil man se, at Airbnb direkte nævnes. Så der er en grund til, at en del af diskussionen bevæger sig rundt om den konkrete virksomhed. Det er altid en balancegang, hvornår man skal lave tredjepartsindberetninger. Det er jo en let og effektiv måde, hvis det kan håndhæves, og hvis det kan gennemføres. Helt almindelige skatteydere kan i dag åbne deres skattemapper og se, at SKAT allerede har en række oplysninger, der er blevet indberettet fra skatteydernes pengeinstitut, deres realkredit, deres fagforening – tingene er fortrykt, de er indberettet, og det er selvfølgelig nemt og smidigt. Men det skal jo heller ikke være sådan, at alle, der driver virksomhed i Danmark, skal til at udlevere samtlige kundeoplysninger, og jeg synes egentlig, at eksemplet med sommerhusområdet er et godt eksempel på et område, hvor der var nogle regler, som det måske kneb lidt med at få håndhævet i sin tid. Og for at få en større efterrettelighed gav man den gulerod, at hvis man udlejede gennem et bureau, som så fik den her indberetningspligt, var der et større skattefradrag, end hvis man selv stod for det. Det synes jeg – og det mener jeg også stort set var, hvad skatteministeren sagde fra talerstolen – var en god måde at finde en løsning på et problem på, og det kunne sagtens være, at det var et eksempel til efterfølgelse. Men igen skal man sørge for, at det så også er et eksempel, der fungerer i virkeligheden, og der er der nogle faldgruber i forhold til nogle af de eksempler, der er nævnt i dag, og det er så bl.a. det, som analysen fra SKAT jo gerne skulle adressere.
Spørgeren.
Det er rigtigt, at Airbnb er nævnt i bemærkningerne. Men jeg vil sige, at det ville være mærkeligt at fremsætte sådan et beslutningsforslag her uden at nævne Airbnb, som jo er en meget stor spiller. Men det, som er det grundlæggende her, er i virkeligheden bare at sige, at vi skal strømline lovgivningen, og Airbnb udlejer jo også sommerhuse. Vi ved godt, at det her ville være et første skridt, også i forhold til at få debatten hernede i Folketingssalen, men hvis man så at sige har den automatiske indberetning på plads – og det er det, der er baggrunden for, at vi fremsætter beslutningsforslaget – kan den ligesom hakkes af, så man kan sige: Tjek, så har vi styr på den. Og så må vi kigge på spørgsmål om skattepligt og fast driftssted, som jo er en længere diskussion, og som har at gøre med de dobbeltbeskatningsaftaler, som der er indgået osv. osv. Vi synes i hvert fald, og det er derfor, vi fremsatte forslaget, at der er en logisk lavthængende frugt eller en logisk strømlining af reglerne, man lige så godt kunne lave her. Vi vil også gerne være med til at kigge på, om der kunne vedtages noget, der har en lidt blødere formulering med nogle hensigtserklæringer. Hvordan ville ordføreren for Venstre have det med det?
Så må vi hellere give ordet til Venstres ordfører.
Tak for det. Vi indgår jo altid i konstruktive drøftelser under udvalgsarbejdet. Der er forskellige muligheder, og vi må tage en drøftelse af det, der jo et eller andet sted tegner sig en bred opbakning til, altså det, som skatteministeren har sat i gang, nemlig at vi får analyseret det her med henblik på at få nogle fremtidssikrede svar på nye måder at drive virksomhed på. Det ville også overraske mig meget, hvis ikke vi var bredt enige om det her i Folketinget. Så det tager vi selvfølgelig konstruktivt, når sagen behandles i udvalget. Jeg må selvfølgelig bare lige anfægte noget, som Enhedslistens ordfører siger, nemlig at hvis vi indfører den her indberetningspligt, er der styr på den. Jeg tror, formuleringen var sådan. Det er desværre det, der så er udfordringen, for så nemt er det ikke. For hvis ikke den kan håndhæves, hvis ikke de danske skattemyndigheder har mulighed for at sige, at de her regler også gælder for en virksomhed, der ikke er registreret i Danmark, så tror jeg også, at vi så efterlader den undrende befolkning i en tilstand, der gør, at de tænker: Nu siger de, de her gjort noget i Folketinget, men de ved jo godt, at det ikke virker. Jeg er sådan set mere optaget af, at vi laver noget, der har en effekt, der adresserer den reelle problemstilling, i stedet for at vi siger, vi gør noget, der reelt ikke løser problemet.
Så siger vi tak til hr. Torsten Schack Pedersen fra Venstre, Danmarks liberale parti, og vi går over til fru Merete Riisager fra Liberal Alliance.
I starten elskede venstrefløjen deleøkonomien. Man forstod, at deleøkonomien skulle redde den vestlige kapitalistiske verden fra sig selv. Borgerne skulle ved initiativ og ansvarlighed tage over og hjælpe hinanden med at løse udfordringer og problemer, de havde, og på denne måde indrette sig sådan, at der var mere bæredygtighed og mere socialt ansvar. Mennesker skulle række ud efter hinanden. Så skete der noget: Pludselig gik det op for den røde fløj, at staten kunne risikere at gå glip af penge, og så vendte vindene. Pludselig skulle deleøkonomien ikke fordele så meget mellem mennesker; den skulle reguleres, således at de værdier, der skabtes mellem mennesker, ikke gik statens næse forbi. Debatten om Airbnb ligner debatten om Uber og andre af de tjenester, der bringer mennesker sammen, så de kan hjælpe hinanden med at løse et problem. Løsninger som Airbnb giver helt almindelige mennesker mulighed for at gøre ting, de ellers ikke ville kunne gøre, f.eks. rejse og komme på ferie. Både for den person, der udlejer sin bolig, og den person, der kan leje en bolig billigt og nemt og samtidig få et indblik i kulturen i det pågældende land – hvordan lever mennesker her, og hvordan indretter sig? For Airbnb gælder det, at der for den borger, der udlejer sin bolig, er et bundfradrag, man kan benytte. Jeg kan forstå på ministeren, at langt de fleste borgere, der udlejer via tjenesten, ligger under dette bundfradrag. For dem, der ligger over det, gælder der naturligvis det, at de skal overholde loven. Derfor skal den enkelte borger, der har en indtægt, der er højere end de 24.000 kr., indberette sin indtægt og svare skat af denne. I virkeligheden ligner denne manøvre meget den måde, man betalte skat på i Danmark førhen. Man havde en indtægt, og man var selv ansvarlig for at svare skat af denne. I dag ved de færreste, hvor meget skat de betaler, og hvordan denne skat er sammensat. Det er et kæmpe problem. Tilliden mellem staten og borgerne er erstattet af et system, hvor man kan logge ind på sin selvangivelse, og hvis man er mere end almindeligt intelligent og snarrådig, kan man også gennemskue, om denne er sat rigtigt sammen. Jeg kan forstå på skatteministeren, at Danmark slet ikke kan pålægge Airbnb at indberette til SKAT, eftersom virksomheden ikke er hjemmehørende i Danmark. Så er den jo ikke så meget længere. Derfor må vi have tillid til, at danskerne betaler den skat, de skal, og at SKAT kan efterprøve aktiviteterne, hvis de erfarer, at der sker snyd. Det vil være det rigtige at gøre. Samtidig må vi glæde os over, at danskerne har taget deleøkonomien til sig, og at de hele tiden løser problemer for hinanden og derved oplever mere frihed og velstand, end de ellers ville have gjort. Det er i den grad gode nyheder i et land, der lægger verdens tungeste skattebyrder på skuldrene af deres borgere.
Tak. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Jeg troede egentlig, Liberal Alliance var tilhænger af en fri og lige konkurrence, altså at de aktører, der opererer, skal have de samme vilkår. Vi har i Danmark nogle sommerhusudlejningsbureauer, som har eksisteret i årevis og lavet et vigtigt stykke arbejde med at formidle sommerhuse mellem kunder, som ønsker at få en uge ved Vesterhavet, og folk, der har et sommerhus, som de ikke selv bruger hele tiden, og som er omfattet af krav om indberetning. Så opstår der andre, nu Airbnb, som ikke er omfattet af den samme indberetningspligt. Mener ordføreren slet ikke, det er et problem? Nu nævner ordføreren selv Uber, som intet har med deleøkonomi at gøre. Altså, det er jo taxakørsel. Deleøkonomi handler om, at man deler nogle fælles ressourcer. Det er sådan set grundlaget. Der er ikke mange, der mener, at Uber er deleøkonomi, andre end dem selv. Men det er jo et andet eksempel på en ulige konkurrence. Altså, vi har en taxabranche, som er pålagt nogle krav om sikkerhed og om skattebetaling. Dem kan ordføreren så være uenig i, men det er altså nogle, der stadig væk fungerer. Og så fremhæver ordføreren gudhjælpemig et selskab, som optræder med fuldstændig unfair konkurrence over for den branche. Er det det, Liberal Alliance står for?
Ordføreren.
Tak. Det er fuldstændig rigtigt, at deleøkonomien udfordrer den måde, vi gør tingene på, og det mener vi i Liberal Alliance grundlæggende er rigtig godt. Når vi taler om taxabranchen – og nu kommer vi så ind på noget her, der jo ikke er i dette beslutningsforslag – så er det helt tydeligt, at det er en overreguleret branche. Og når der så kommer en virksomhed og udfordrer den måde, som man gør tingene på i taxabranchen, så bør vi glæde os over det, fordi det så kan føre til deregulering. Sådan er det også i forhold til udlejning af ejendomme. Der er jo ikke nogen, der siger, at den måde, vi gør tingene på i dag, er den rigtige. Vi bør starte med at kigge på, om der er noget i de eksisterende brancher, vi kan deregulere, i stedet for at kigge på de nye brancher og sige: Hvordan kan vi pålægge dem mere regulering?
Spørgeren.
Civil ulydighed kan selvfølgelig være positivt, altså at man bryder nogle love for at få sat nogle spørgsmålstegn. Men det her er jo et stort, globalt selskab, som går ind og underbyder, og som underbetaler sine medarbejdere – altså når vi snakker Uber, ikke Airbnb. Så det er et mærkeligt synspunkt, Liberal Alliance har på det her, nemlig at det, at nogen bryder loven, er en god måde at udfordre vores regler på. Jamen hvis man synes, der er for meget regulering af taxabranchen, så kan man da fremsætte forslag om mindre regulering. Det vil jeg opfordre Liberal Alliance til at gøre, og så kan vi diskutere det. Skal vi også lade en restaurationskæde åbne uden fødevarekontrol, fordi det er godt, at det udfordrer vores krav om fødevarekontrol – og så er det da ærgerligt, hvis der er nogle, der bliver syge af at spise deres mad? Jeg er faktisk lidt chokeret over Liberal Alliances tilgang til det her spørgsmål. Altså, uanset hvad man i øvrigt mener, må det da være sådan, at vi tilstræber en fri og lige konkurrence mellem de private aktører, som er på f.eks. taxaområdet eller udlejningsområdet.
Ordføreren.
Vi kan næppe finde et samtaleemne, som tydeligere viser forskellen på Liberal Alliance og venstrefløjen. I Liberal Alliance stiller vi os på borgernes side. Vi mener faktisk også, det er borgerne, der i høj grad udvikler samfundet. Gode ideer om, hvordan samfundet skal indrettes, og hvordan vi skaber velstand og fremdrift, kommer i høj grad fra borgerne. Det er helt forkert opfattet og helt vendt på hovedet at sige, at man altid skal sidde herinde og finde på de geniale forslag. Vi mener, at innovationen oftest sker ude i befolkningen, og vi skal sørge for at gøre det så nemt for borgerne som muligt at leve det liv, de gerne vil.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Rune Lund fra Enhedslisten.
Jeg synes nu ikke, ordføreren svarede på hr. Pelle Dragsteds spørgsmål om den frie og lige konkurrence, men lad nu det ligge. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge lidt ind til, hvordan Liberal Alliance vil sikre, at deleøkonomien, som Enhedslisten ønsker at fremme – og deleøkonomi er i vores optik ikke Uber; Uber er pirattaxakørsel på en digital platform – bliver hvid i stedet for sort. Jeg kan jo konstatere, at Liberal Alliance ikke er specielt positivt indstillet over for beslutningsforslaget eller over for Enhedslistens intentioner. Men jeg kan også konstatere i forhold til den debat, vi har haft i dag, at Liberal Alliance står alene med den holdning ikke at være positivt indstillet over for intentionerne og hensigten med forslaget. Men hvad er Liberal Alliances bud på, hvordan vi fremadrettet sikrer, at deleøkonomien – den fornuftige del af den – bliver fremmet, samtidig med at vi sikrer, at det bliver en hvid økonomi og ikke en sort økonomi?
Ordføreren.
Det er jo igen, fordi vi i Liberal Alliance har en fuldstændig anden tilgang til det her område. Det, at man fremsætter sådan et beslutningsforslag, som Enhedslisten har fremsat her, skyldes for mig at se, at man er så bange for, at staten går glip af noget. Det er det første, man tænker, når borgerne går i gang med at gøre noget af egen drift: Åh nej, går staten nu glip af noget? Det er det, der er hele tankegangen. Og man tænker: Der må være noget sort her, det er sort, der sker noget sort. Det er ikke sikkert. Det kan da sagtens være, at borgerne virkelig skaber vækst og fremdrift, og at det ikke er sort. Hvis der så er noget, som ikke er efter gældende regler, og folk overtræder loven, ja, så skal myndighederne træde ind. Men selve det, der er grundtanken i det her beslutningsforslag, er jo, at man er bange for, at staten går glip af noget.
Spørgeren.
Jeg vil sige, at når vi i Enhedslisten tænker deleøkonomi, som vi er store tilhængere af, så tænker vi netop ikke i udgangspunktet sort. Vi tænker grønt, vi tænker deleøkonomien som en helt central del af den grønne omstilling, som vi arbejder meget hårdt for. Vi tænker, at deleøkonomien giver mulighed for at have en høj velstand, samtidig med at vi forbruger færre ressourcer. Så vores udgangspunkt for i det hele taget at fremme deleøkonomi er jo, at vi ønsker den grønne omstilling og vi tænker grønt. Men det er da rigtigt, at vi nok i forhold til Liberal Alliance har nogle andre holdninger til, hvor mange penge der skal bruges til at finansiere vores alle sammens velfærd. Og det er rigtigt, at vi går op i, at der er nok pædagoger i børnehaverne, at vi har en ordentlig folkeskole, at der er en ordentlig ældrepleje, og at der ikke skal skæres ned der. Og en af måderne, vi undgår at der bliver skåret ned på, er jo at sikre, at vi også i fremtiden med en voksende deleøkonomi har et ordentligt skattegrundlag.
Ordføreren.
Jamen tak for det. På venstrefløjen tænker man meget i farvekoder: Er tingene sorte, er de hvide, er de grønne? I Liberal Alliance byder vi al vækst velkommen uanset farven. Der må gerne komme vækst i alle regnbuens farver. Det er vi glade for. Der må gerne komme grøn vækst, der må gerne komme blå vækst, der må gerne komme alle mulige former for vækst, så længe man ikke bryder loven. Men vores udgangspunkt er et helt andet. Vi er positive over for det, når mennesker af egen drift skaber velstand, skaber nye måder at løse problemer for hinanden på. Og så antager vi ikke straks, at der må være noget galt. Vi regner som udgangspunkt med, at det er godt. Finder vi så ud af, at der er nogle, der bryder loven, så skal myndighederne selvfølgelig træde til.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jeppe Bruus, Socialdemokraterne.
Tak. Jeg forstår på den fortælling, som jeg nærmest opfatter at det var, eller historie, at Liberal Alliance sådan set hylder, at der er virksomhedskonstruktioner, hvor man deler, uden at man nødvendigvis involverer staten eller statskassen. Så må jeg antage, at Liberal Alliance er fejlciteret i en artikel fra DR fra den 15. januar, som lige præcis handler om politisk pres på Airbnb, at de skal kontrolleres af SKAT, og der fremgår det simpelt hen, at både DF og LA bakker op, og der står så her, at man bakker op om, at der skal være ordnede forhold, og at der også skal være skattepligt for de her virksomheder. Er man simpelt hen blevet misforstået af DR i den her forbindelse?
Ordføreren.
Det er så et klassisk begreb, som man bruger i Socialdemokratiet: ordnede forhold. Vi kan så være uenige om, hvad ordnede forhold er. Man skal overholde loven, og det har vi sagt, og det mener vi fortsat, og det har jeg også sagt i min tale, altså at borgere og virksomheder skal overholde loven. Spørgsmålet er, hvor meget man skal kontrollere, og hvordan man skal kontrollere, og det kan være en diskussion. Jeg kan ikke sige, præcis hvor vi kommer til at ende henne. Jeg kan sige, at vi som udgangspunkt mener, at det er rigtig positivt, at der er nogle, der løser problemer for hinanden på andre måder, end man hidtil har set, og det første, vi tænker, er ikke: Uha, er der noget galt, går staten glip af noget? Det er ikke det første, vi tænker.
Spørgeren.
Så tror jeg ikke, at LA er blevet misforstået, men så bakker man sådan set også op om at få styr på, hvordan det her passer ind, for det er jo rigtigt nok, at når man har et samfund og et fællesskab, så indretter man det efter nogle regler, som så efterfølgende skal overholdes. Den sidste del er vi sådan set enige i. Så er det spørgsmålet, hvad det er for nogle regler, vi så vil indrette det efter, og der er det jo traditionelt set Liberal Alliances synspunkt, hvis man f.eks. kigger på taxibranchen, at det gerne skal være et frit marked, hvor man kan undergrave hinanden og se, om man kan få de laveste lønninger. Der spørger jeg bare, om man ikke på det her område har en intention om at gå positivt ind i at finde ud af, hvordan vi indretter det her fællesskab, så vi tilgodeser de muligheder, der er, men sådan set jo også sikrer os, at det sker inden for ordnede forhold.
Ordføreren.
Men som jeg har sagt en del gange nu, er det første, vi tænker, når vi ser de her tjenester, både Airbnb og andre: Hvordan kan vi hjælpe eksisterende brancher med at blive mindre reguleret nu, hvor der kommer nogle brancher, som er deregulerede? Det er det første, vi tænker. Vi tænker ikke som det første, hvordan vi kan regulere yderligere. Så det, vi er mest optaget af, er, hvordan vi kan hjælpe eksisterende brancher, og i det her tilfælde vil det jo så f.eks. være hotelbranchen. Har de nogle ønsker til, hvordan de kan få mindre regulering, vil vi selvfølgelig gerne se på det. Det er det, der er vores første tanke.
Vi siger tak til fru Merete Riisager. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi byder velkommen til næste ordfører, der er hr. René Gade fra Alternativet.
Som jeg også gjorde det under et af mine spørgsmål til ministeren, vil jeg starte med at kvittere for ... nej, jeg sagde simpelt hen ikke kvittere! Jeg har altid sagt til mig selv, at jeg aldrig må sige kvittere, for jeg synes, det er sådan et mærkeligt ord at bruge, når man står heroppe. Jeg vil derimod gerne rose skatteministeren for det udspil, der kom den 15. januar. De ord, jeg ville ønske jeg havde skrevet om Alternativets tilgang til deleøkonomi, var faktisk stort set ordret dem, der kom fra Skatteministeriet. Det var en meget, meget progressiv tilgang til netop deleøkonomien, hvor man vil ud at tale med de virksomheder, der er involveret, og hvor man vil finde ud af, hvordan vi implementerer en lovgivning, der passer til en ny virkelighed. Derfor var jeg også en af dem, der kæmpede hårdt med DR – da de lavede den artikel – for rent faktisk at blive citeret korrekt, i forhold til hvor vi stod. For vi er helt enige i hensigten i det beslutningsforslag, der er kommet her fra Enhedslisten, og vi bakker også op om det. Men hvordan kommer vi derhen? Og der synes jeg faktisk at skatteministerens tilgang er helt rigtig. Derfor har vi også en udfordring i at komme videre herfra. For hvis vi får det her beslutningsforslag stemt ned, er jeg lidt bange for, at der kommer til at gå en lang periode, hvor der ikke rigtig sker noget. Måske får vi det behandlet i efteråret, og måske gør vi ikke. Der kommer vi så til at nærme os et problem. Jeg tror, jeg kom til at misinformere før, for jeg sagde, at vi alle sammen entydigt var enige i hensigten, men jeg kan så høre, at Liberal Alliance ikke er enige i hensigten. Det kan jeg på sin vis have forståelse for, for når jeg hører om deleøkonomi, tænker jeg også i første omgang: Yes, lad os få alle de her driftige folk til på en eller anden god måde at bidrage til, at der skabes vækst. Omvendt tænker jeg med et endnu større spørgsmålstegn: Men hvad så med fælleskassen? Hvad med skat? Hvad med dynamoen for hele vores velfærdssamfund? Der har vi altså en stor problematik lige nu med, at der er mistillid til vores skattesystem. Det synes jeg egentlig er ærgerligt, for det er et hamrende godt skattesystem. Men der er mistillid til den måde, vi inddriver vores skat på, og med hensyn til hvem der betaler, og om det er okay at arbejde og betale sort. Der er lige nu blevet nedsat en tværpolitisk gruppe i Skatteudvalget, som er rigtig god. Her kigger vi på de udfordringer, der kan være med sort betaling og sort arbejde, og på, hvordan vi kan få det minimeret. Der tænker jeg altså det er væsentligt, at vi – når vi her har noget, som virkelig skævvrider konkurrencen herhjemme og lægger nogle brancher ned – i forhold til de muligheder, som deleøkonomien har, siger: Vi bliver simpelt hen nødt til at sikre nogle forhold for de virksomheder, der er i Danmark, som gør, at de i det mindste kan kæmpe på lige vilkår med de nye teknologier, der kommer. Vi skal så have fundet en måde at gøre det på, hvor vi ikke bremser de nye teknologier. Derfor er jeg meget indstillet på, at vi kigger på beslutningsforslaget og ser, om vi kan få det igennem med nogle ændringsforslag, der gør, at skatteministeren kan se den vision om den gode involvering af branchen i det her beslutningsforslag – og om ikke andet laver en beretning. Men der er en kraftig tilkendegivelse herfra af, at beslutningsforslaget er væsentligt, og at vi bliver nødt til at sikre, at vi understøtter den her nye teknologi, der buldrer derudad – uden at det går ud over de spillere, der er i Danmark i øjeblikket. Så har jeg en enkelt kommentar: Det her er jo igen en god grund til – nu sidder der også flere it-ordførere i lokalet – at vi får lavet et nyt it-forum, hvor vi taler om sådan nogle ting, for jeg er ikke sikker på, at det lige er i skatteministerens ressort, at vi skal vurdere, hvordan vi går til sådan noget her. Måske skulle der være nogle visioner om, hvordan man arbejder med en ny virkelighed, hvor digitalisering ikke længere er digitalisering, men hvor digitalisering bare er en del af virkeligheden. Og det bliver altså svært, når vi kommer til at få mange, mange flere af de her spørgsmål, hvis vi ikke har et sted, hvor vi drøfter sådan nogle ting her på et lidt mere ambitiøst og visionært niveau, end om det kan lade sig gøre at få det implementeret, når de her virksomheder ikke har adresse i Danmark. Jeg er helt enig i, at det er et problem, men det bør ikke være det, der bremser os med hensyn til også at sikre de danske virksomheder i den periode, indtil vi finder ud af, hvad der skal ske, altså giver dem en sikkerhed for, at de har lige konkurrencevilkår. Så Alternativet bakker op om beslutningsforslaget, men vil meget gerne have det ændret lidt.
Tak til hr. René Gade. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Ida Auken fra Radikale Venstre.
Det smarte ved deleøkonomien er jo, at vi kan få meget mere ud af de ressourcer, vi allerede har, de ting, vi allerede har produceret, de biler, der er lavet, de boliger, vi har bygget. Og hvis man kigger på den måde, vi bruger tingene på i dag, må man sige, at det er der en god grund til. For en bil kører 4 pct. af tiden, og det vil sige, at den holder stille 96 pct. af tiden. Og ud af de 4 pct. af tiden, hvor bilen kører, er det en fjerdedel af det, hvor den holder i kø eller føreren leder efter parkering. Så 3 pct. af tiden bruger vi på at køre i bilen, og jeg tror, at i gennemsnit sidder der halvanden person i en bil. Så det er i virkeligheden en rimelig tåbelig investering. Hvis vi nu tager i betragtning, at en af vores dyreste investeringer er en bil, så er det en rimelig tåbelig investering, når vi kun bruger den 3 pct. af tiden. Så deleøkonomien handler om at bruge de ting, vi har, meget smartere. Det samme kunne man sige med bygninger. Kontorbygninger bliver brugt 25 pct. af tiden. På samme måde kan man sige: Hvorfor skal der være en helt parallel infrastruktur med hoteller, når nu man kan bo sjovere, mere spændende og mere lokalt ved f.eks. at bruge et firma som Airbnb? Så der er rigtig mange gode grunde til at udnytte den infrastruktur og de ting, vi allerede har bygget, på en meget smartere måde. Det er det, deleøkonomien gør. Så ud over at give os alle sammen flere muligheder, er det også ganske smart miljømæssigt, fordi man ikke behøver at sætte en helt ny og ekstra infrastruktur i søen. Og det giver nogle sociale fordele. Der er flere af de her deletjenester, der også har til formål, at mennesker møder hinanden på nye måder. Man skal nok ikke blive alt for romantisk i den forbindelse, men der er nogle af dem, der har det. Og så er der selvfølgelig en masse økonomiske fordele. Så deleøkonomien er kommet for at blive, og jeg tror, vi kommer til at se meget mere af det. Jeg tror, vi vil se rigtig mange brancher, som med et fint ord bliver disrupted. Altså, det er brancher med firmaer, der får en konkurrent lidt a la Kodak, der havde næsten eneret på at sælge film, og så kom digitalkameraet og smadrede forretningsmodellen fuldstændigt. På samme måde tror jeg at deleøkonomien og mange af de andre nye tjenester kan gå ind og tage traditionelle brancher med bukserne nede, hvis man ikke er klar. Så der er al mulig grund til at diskutere deleøkonomien, dens fordele og de muligheder, der ligger i den, men selvfølgelig også de problemstillinger, den rejser. Jeg synes, det er fint, at Enhedslisten i dag rejser et af de spørgsmål, vi har diskuteret tidligere, men hvor det altid er godt at skubbe lidt på, når der udestår en redegørelse fra et ministerium. Så er det altid godt at tage en sag op, for det kan være svært at få dem røget ud af ministerierne. Men det er i hvert fald en vigtig diskussion, for vi kan selvfølgelig ikke underminere de standarder og kvaliteter, vi har kæmpet os til i vores samfund. Vi kan ikke gå på kompromis med, at der skal skattekroner i kassen til at opretholde vores institutioner, vores skoler og vores velfærdssamfund. Vi kan ikke gå på kompromis med en vis grad af sikkerhed i arbejdsmiljø- og miljøspørgsmål. Så det er en masse store spørgsmål, der kommer til os i den her tid, hvor deleøkonomien tager meget stor fart. Det er så til gengæld også vigtigt, at vi ser mulighederne i det her og forstår, at det er noget, der er i sin begyndelse, og at vi ikke griber for tidligt ind med regulering, der sådan set kan pakke alting ned i en dansk sammenhæng. Så det vil sige, at vi skal tænke os rigtig, rigtig godt om, inden vi går ind og siger, at nu skal det gøres på den ene eller den anden eller den tredje måde. Jeg deler sådan set intentionen om, at hvis man ud over en minimumsgrænse tjener penge på at udleje sine biler eller sine boliger, skal der betales skat af det. Men vi bliver altså nødt til at have en grundig analyse, og derfor vil vi fra radikal side gerne afvente den redegørelse, den analyse, som Skatteministeriet har igangsat for at se på beskatningen af deleøkonomien. Vi vil gerne se på de administrative konsekvenser af det her, se på, om de ligesom opvejer de fordele, der er. Vi ser frem til drøftelsen med skatteministeren. Jeg synes, det er fint, at han har givet et tilsagn om at indkalde ordførerne til en diskussion om behandlingen af det her emne fremadrettet.
Tak til fru Ida Auken. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jonas Dahl fra SF.
Jeg vil også gerne kvittere for, at Enhedslisten rejser den her debat. Jeg tror, det er en ekstremt vigtig debat at få, ikke mindst på grund af hele den diskussion, der er om deleøkonomi, og som kører i de her år, må man sige, for det er jo ikke en nyopstået problemstilling. Men ud over, som den radikale ordfører også var inde på, at pege på de positive sider, der selvfølgelig er ved store dele af deleøkonomien, rejser det jo også spørgsmålet om, hvordan oplysninger om den indtægt, man får for i givet fald at udleje f.eks. sit hus eller andet, skal afregnes. Derfor synes jeg da sådan set også, at det er fuldstændig på sin plads, hvad Enhedslisten foreslår i dag, nemlig at der kommer en indberetningspligt i forhold til virksomheder, men at der selvfølgelig også bliver taget hul på hele diskussionen om, hvad der påhviler den enkelte i forhold til indberetning. Og derfor tror jeg også, at man er nødt til at se på, hvordan det bliver nemmere og simplere. Det handler selvfølgelig i sidste ende også om at få virksomhederne involveret, så der kommer en automatisk indberetning, som i sidste ende sikrer, at det foregår nemt og smidigt, som det gør i dag med sommerhusudlejning og en lang række andre ting, hvor det jo foregår elektronisk via SKAT. Jeg kan sagtens forstå, at der selvfølgelig kan være nogle udfordringer, når vi snakker om et udenlandsk firma. Omvendt må man også bare sige, at når der nu er en dansk lovgivning, skal den selvfølgelig også håndhæves i Danmark, og derfor er man selvfølgelig også nødt til at prøve at forpligte de her udenlandske selskaber til at leve op til, at de skal overholde gældende dansk lovgivning. Så jeg synes, at det er nogle helt berettigede problemstillinger, som rejses med beslutningsforslaget, og som det kun er godt at SKAT og Skatteministeriet bliver opmærksomme på, så de måske får lidt mere speed på, og så de også får set på, hvad det er for nogle løsninger, der kan gøre, at både udviklingen af det positive, der er i deleøkonomien, fortsætter, og det selvfølgelig sikres, at det ikke skal være sådan en gratis omgang, så man bare som privatperson kan stikke pengene i lommen, uden at man i øvrigt nogen sinde får afregnet det i overensstemmelse med gældende dansk skattelovgivning. Så på den baggrund kan jeg bare meddele, at vi støtter forslaget. Vi synes, det er rigtig godt, og vi synes, det er godt, at der kommer fokus på også nogle af de – hvad skal man sige – mere lyssky dele af deleøkonomiens morads.
Tak til hr. Jonas Dahl. Og der var heller ikke nogen korte bemærkninger der. Så holder vi middagspause til kl. 13.00. Jeg kan så sige, at den første ordfører, man kan glæde sig til at høre efter middagspausen, er hr. Brian Mikkelsen fra Det Konservative Folkeparti. Men kl. 13.00 starter vi igen.
Vi genoptager behandlingen af beslutningsforslag nr. B 82, og vi er kommet til Det Konservative Folkepartis ordfører, hr. Brian Mikkelsen.
Deleøkonomi og hele disruptiontemaet vil være afgørende temaer for verdensøkonomien, for hele erhvervsudviklingen de kommende år. Derfor er det godt, at vi får diskuteret temaet i dag med udgangspunkt i det konkrete beslutningsforslag, men vi vælger en anden indgang til hele den her diskussion, end forslagsstillerne, altså Enhedslisten, har valgt. Vi fra konservativ side har villet vælge at omfavne deleøkonomien og de muligheder, der ligger i deleøkonomien, for danskerne, for Danmark, for verdenssamfundet, i det hele taget for hele velfærdsudviklingen i verden. Og der handler det altså om, hvilken approach man har til det. Jeg synes, at man skal være positiv, konstruktiv og se på de muligheder, der er, i stedet for at se på de forhindringer, der er med deleøkonomien og de disruptive tendenser, der også er i økonomien i det hele taget. Deleøkonomien og i de her tilfælde også Airbnb giver jo nogle fantastiske muligheder for at udnytte ressourcerne bedre, give alle mennesker i det her samfund mulighed for at få mere konkurrence, mere transparens, mere gennemsigtighed og lavere priser, når man rejser ud og ind, samtidig med at det også giver udlejerne nogle muligheder for at kunne tjene nogle penge ved siden af og selv agere som selvstændig. Det er jo alle sammen klare, gode formål, som et samfund har brug for, altså at man kan være mere selvforsørgende, samtidig med at man får tilbudt nogle tjenester, som er der i forvejen. Så indgangen må altså være, at vi prøver at se på, hvordan vi kan gøre det bedre, så man bedre kan udnytte de muligheder, der er i deleøkonomien, også i det her tilfælde med hensyn til Airbnb. Den anden dimension er selvfølgelig, at der i et samfund jo skal være lige muligheder for alle. Der skal være lige konkurrencevilkår, der skal være lige vilkår med hensyn til lovgivningsinitiativer, der skal være lige vilkår, når det f.eks handler om at skulle betale skat. Derfor synes vi også, det er et godt initiativ, som skatteministeren har taget med at kigge på de her ting. Det annoncerede skatteministeren i sin tale, og han har også været ude og sige det offentligt for 2 måneder siden, nemlig at regeringen vil kigge på de forskellige elementer i deleøkonomien. For helt ligetil er det selvfølgelig ikke. Når jeg siger, at vi skal omfavne deleøkonomien og være positive over for den, er det også under den forudsætning, at der selvfølgelig gælder lige konkurrencevilkår, at når der bliver stillet nogle lovgivningsmæssige krav til én type aktører, skal de selvfølgelig også gælde for andre typer af aktører. Når nogle aktører betaler skat, skal andre aktører selvfølgelig også betale skat, så man konkurrerer på samme vilkår. Men det må være muligt – og det er den indgang, vi har til de drøftelser, der er – at give deleøkonomien fantastiske muligheder, også i forhold til at leje sin bolig ud, også med de skattefradragsregler, der er i den henseende, samtidig med at man selvfølgelig får skabt nogle mere lige konkurrencevilkår. Det betyder, at vi fra Enhedslistens side ikke kan støtte beslutningsforslaget, selv om vi synes, det er en god diskussion, og at det er et relevant tema at diskutere, men det er for kategorisk, det er for brutalt. Og den anden dimension er, at det jo i virkelighedens verden ikke kan lade sig gøre, for det er en operatør, som opererer fra USA, og dermed er det ikke under gældende dansk lovgivning. Så skal man jo i sidste ende lukke hjemmesiden, og det vil vi i hvert fald ikke være med til fra konservativ side.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Jeg vil gerne præcisere over for ordføreren, at det jo ikke er et Airbnb-forslag, men at det er et forslag, som sigter på generelt at sikre, at alle virksomheder, der formidler udlejning, skal foretage automatisk indberetning. Sådan som jeg har forstået det, og sådan som jeg har læst udtalelser fra Det Konservative Folkeparti i pressen, er man sådan set grundlæggende positivt indstillet over for mekanismen med automatisk indberetning. Er det stadig sådan, at Det Konservative Folkeparti har den holdning? Det kunne jeg godt tænke mig en præcisering af.
Ordføreren.
Ja, som jeg nævnte, at der er to dimensioner i det. Den ene dimension er, at vi vil gerne vil omfavne deleøkonomien, og den anden dimension er, at vi vil have lige konkurrencevilkår. Og hvis det kan lade sig gøre på den måde, at der kommer en automatisk indberetning, hvis man f.eks. lejer sit feriehus ud gennem et eller andet feriehusudlejningsselskab og det kommer over et vist beløb, og hvis det kan lade sig gøre, uden at det virker hæmmende for konkurrencen, og uden at det virker hæmmende for udviklingen af deleøkonomien, så synes jeg da, det er en god idé. For der skal være lige vilkår for alle aktører på markedet.
Spørgeren.
Det vil jeg da gerne kvittere for. For der har jo været en diskussion i forbindelse med behandlingen af forslaget her i salen om, om man eventuelt kunne opbløde nogle af formuleringerne, sådan at Folketinget måske kunne udtrykke en hensigt om, at man i forbindelse med det arbejde, der foregår i ministeriet med en rapport, vil se positivt og grundigt på mulighederne for automatisk indberetning. Og det hænger jo også meget godt sammen med den diskussion og det, som ordføreren fremfører, om lige konkurrencevilkår. Og når vi nu lever i et kapitalistisk samfund, er det vel ikke et urimeligt krav at stille. Jeg kan også konstatere, at der i debatten i dag er en uenighed mellem Det Konservative Folkeparti og Liberal Alliance, som ikke har den samme bekymring for disse lige konkurrencevilkår. Men ville en blødere formulering eventuelt kunne være spiselig for De Konservative i forbindelse med det udvalgsarbejde, der kommer til at foregå?
Ordføreren.
Altså, jeg synes jo, at det frie marked er et gode for borgerne. Men jeg er jo ikke liberalist forstået på den måde, at det er jungleloven, der skal gælde. Så derfor skal der jo gælde ens regler for alle, og det kan staten være med til at sikre. I det her tilfælde kan vi ikke støtte forslaget, fordi det ikke kan lade sig gøre i virkelighedens verden, og vi vil hellere omfavne deleøkonomien og vente på, at regeringen bliver færdig med deres analysearbejde af det her med det sigte, at vi får så meget deleøkonomi som overhovedet muligt med fair og rimelige vilkår for alle, så der gælder de samme vilkår for alle.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Rune Lund.
Jeg synes, at vi har haft en interessant debat i dag. Det er måske, fordi det er første gang, at vi for alvor diskuterer deleøkonomi og skat i Folketingssalen. Det er måske også derfor, at der var så mange, der gerne ville tage ordet. Det er også derfor, at debatten har varet i lang tid. Så jeg synes, det er interessant, at vi i det hele taget som Folketing får gang i at diskutere, hvordan vi i den her tid, hvor deleøkonomien vinder frem, sikrer, at vi kan fremme de positive sider af deleøkonomien, for den er jo rigtig god, fordi den muliggør et højt niveau af velstand og velfærd, samtidig med at vi bruger færre ressourcer. Men i den diskussion er det også vigtigt at vi sikrer os, at deleøkonomien ikke bliver en sort deleøkonomi, men bliver en hvid deleøkonomi. Det er i hvert fald en diskussion og en debat, som vi i Enhedslisten meget gerne vil bidrage til. Vi mener også, det er vigtigt, at de virksomheder, der er deleøkonomiske virksomheder, ligesom alle andre virksomheder overholder lovgivningen og betaler den rigtige skat. Det er i den sammenhæng, at vi har fremsat det her beslutningsforslag. Det er jo sådan, at hvis en skattepligtig borger f.eks. udlejer sin fritidsbolig via et udlejningsbureau, er bureauet i dag ifølge lovgivningen forpligtet til på vegne af udlejeren at indberette fortjenesten. Derfor mener vi i Enhedslisten – det er derfor, at vi har fremsat forslaget – at det er helt naturligt, at tjenester som f.eks. Airbnb også bliver omfattet af en indberetningspligt. Vi har haft en diskussion om, hvorvidt det her forslag kan vedtages, og jeg har i hvert fald kunnet konstatere, at der er en meget velvillig indstilling over for intentionen i forslaget og for målet med forslaget. Der er også, sådan som jeg hører debatten i dag, et flertal i Folketinget, der sådan set bakker op om princippet om automatisk indberetningspligt. Det synes jeg er et interessant resultat at få ud af debatten i dag. Der er så også nogle ordførere, der har fremført, at man måske kunne ændre lidt i formuleringerne og gøre dem lidt blødere, så vi kan fremvise, hvad intentionen er, men på en lidt anden måde. Jeg vil bare sige, at vi i det udvalgsarbejde, der kommer til at være, vil gå meget velvilligt ind i det for at se, om vi kan give en retning for det arbejde om automatisk indberetningspligt, der foregår i ministerierne, men vi vil måske ikke lægge for snævre bånd på det, hvis der er en opfattelse af, at de formuleringer, der ligger i forslaget nu, netop er for snævre bånd. Det vil vi gå meget ind i. Ud over at vi har taget debatten i dag, og ud over at der, så vidt jeg kan se, kan konstateres et flertal for automatisk indberetningspligt, har vi jo også fået skatteministeren til at sige her i Folketingssalen, at skatteministeren ønsker en drøftelse med Folketingets partier. Det mener jeg også er et konkret resultat af dagens debat. Jeg mener også, at det, at der er mulighed for at lave en beretning i Skatteudvalget i forbindelse med udvalgsarbejdet om det her beslutningsforslag, er et konkret resultat af den debat, vi har i dag. Så jeg synes faktisk, at der er gode muligheder for at gå videre med det her arbejde og for at se, om vi i den forbindelse kan finde ud af noget konkret. Jeg er godt klar over, Enhedslisten er godt klar over, og andre ordførere har også fremført det her i salen, at et sådant forslag om indberetningspligt ikke løser alle problemer. Det gør det langtfra. Det skal ses som et forsøg, men et godt forsøg, synes jeg selv, på at fremme debatten om deleøkonomien og om den hvide deleøkonomi. Men det er også klart, at det er de første spæde skridt, vi tager, og vi er jo ikke det eneste parlament i hele verden, som har udfordringer med at indrette lovgivningen, herunder skattelovgivningen, i forhold til deleøkonomien. Så de indledende øvelser, vi gør os her, sker jo parallelt med mange lignende i mange andre dele af verden. Men selv hvis man laver en automatisk indberetningspligt, er det jo klart, at de virksomheder, der så ikke er skattepligtige i Danmark, ikke vil være omfattet af den. Så selv hvis vi på et tidspunkt og eventuelt i forbindelse med det her beslutningsforslag får vedtaget noget om automatisk indberetningspligt, vil der jo være masser af andre arbejdsopgaver efterfølgende, som vi bliver nødt til at tage stilling til. Hr. Dennis Flydtkjær nævnte f.eks. det om et fast driftssted: Hvad skal der til, for at man er skattepligtig i et land? Når man ser de definitioner, der er på det, at der skal være en fysisk tilstedeværelse, og på nogle af de krav, der er stillet op, er det jo helt tydeligt, at det er definitioner, der er opstillet ud fra en gammel økonomi, hvis jeg må kaldte den det, som ikke er tilpasset en ny virkelighed. Det betyder jo, at vi må have en diskussion af, hvad det vil sige at være skattepligtig i Danmark, og om, hvordan vi indretter reglerne, så man kan blive skattepligtig i Danmark, når det giver mening. Det giver jo mening ud fra al almindelig logik, vil jeg og Enhedslisten mene, at hvis der bliver udlejet et sommerhus, som rent fysisk ligger i Danmark, og som ikke kan flyttes, og det er en dansk person, som er skattepligtig i Danmark, som udlejer det sommerhus, skal det være sådan, at den aktivitet, der foregår, bør være skattepligtig. Det vil i hvert fald være Enhedslistens udgangspunkt i de diskussioner, som vi på et tidspunkt helt sikkert får, om, hvordan vi tilretter reglerne for det at være skattepligtig i Danmark. Det er jo i det hele taget en dagsorden, som Enhedslisten gennem årene er gået meget op i, nemlig hvordan vi sikrer, at virksomheder, også multinationale selskaber og grænseoverskridende selskaber, bidrager til fælleskassen og den fælles velfærd, sådan at det ikke kun er almindelige skatteborgere, der betaler skat, men også er virksomhederne. Med de ord vil jeg sige, at jeg synes, det har været en god debat. Jeg håber, at vi kan få vedtaget noget, eventuelt nogle bløde formuleringer. Jeg ser frem til arbejdet med en beretning, og jeg ser frem til de drøftelser, vi kommer til at have med skatteministeren. Og jeg er glad for, at vi nu også diskuterer de her ting i Folketinget, og jeg håber, at vi i fremtiden vil komme til at gøre det meget mere. Jeg kan også sige, at Enhedslisten har flere forslag på bedding. Vi har et forslag om Uber i pipelinen. Vi opfatter jo ikke Uber som en deleøkonomi, men som en pirattaxatjeneste på en digital platform. Men man kan sige, at den alligevel er en del af den her problematik. Så vi vil i hvert fald fra Enhedslistens side bidrage til, at diskussionen bliver holdt i kog her i Folketingssalen, og vi ønsker selvfølgelig også at se på, om vi kan få nogle konkrete ting igennem i forbindelse med behandlingen af det her forslag.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet.
Det er ikke mange år siden, at finanskrisens grimme ansigt hærgede den globale økonomi. Da finanskoncernen Lehman Brothers den 5. september 2008 indleverede sin konkursbegæring, var det kulminationen på et længere forløb, hvor grådigheden havde haft godt og grundigt fat i finansverdenens daværende praksis. Krisen førte som bekendt til en af de værste finansielle tilstande siden 1930'ernes store depression. Der var mange faktorer, der gjorde, at det gik så galt, som det gjorde. Grundlæggende må man jo pege på reguleringen af det finansielle marked som et af de helt afgørende punkter. I dag bør det også være en åbenlys konstatering, at reguleringen var utilstrækkelig og alt for lempelig. Der er behov for at have snor i markedskræfterne på en fornuftig måde, ellers løber de jo løbsk. For politikere er det en bunden opgave at sikre, at vi ikke kommer til at opleve noget, der bare minder om den finanskrise igen. Skadevirkningerne var enorme, og nogle vil mene, at vi stadig mærker kølvandet af konsekvenserne i dag. Under alle omstændigheder betød finanskrisen bankkrak, konkurser, faldende boligpriser, stigende ledighed og underskud på den offentlige saldo. Danmarks BNP faldt i perioden 2009-2013 med 400 mia. kr., ligesom der forsvandt titusindvis af private arbejdspladser. Både virksomheder og almindelige danskere blev hårdt ramt, og det har taget flere år med en klog finanspolitik og fornuftige investeringer at nå dertil, hvor vi er i dag. Derfor er det altså også med bekymring, at L 146 læses. Lovforslaget omhandler en hjørnesten i tiltroen til og reguleringen af virksomhederne, nemlig revisionen. Revisorer betegnes med rette som offentlighedens tillidsrepræsentanter. Revisorer sikrer, at virksomhedernes regnskaber er gennemsigtige, og at de er til stole på. Det er fuldstændig afgørende for den begrundede tillid og gennemsigtigheden og de rene linjer; det er grundingrediensen i den opskrift, der skal forhindre en ny finanskrise – og i øvrigt også sikre en sund finansiel sektor. Når jeg tillader mig at bemærke, at lovforslaget læses med stor bekymring, skyldes det netop det, for det lader til, at finanskrisens ulyksaligheder og ikke mindst ophav er glemt i dag, her mindre end 10 år senere. Med lovforslaget foreslår regeringen reelt at forringe revisorernes uafhængighed, og det synes Socialdemokraterne er meget bekymrende. Lovforslagets formål er at implementere et ændringsdirektiv og en forordning fra EU. Og netop det arbejde blev jo sat i gang i kanten af finanskrisen, sådan at vi skulle sikre, at reglerne på revisionsområdet blev ændret, således at gennemsigtigheden og den såkaldte compliance blev bragt i fokus og i højsædet. EU's arbejde har haft sit udspring i et meget relevant formål, netop det. De gode intentioner har desværre ikke fundet vej til regeringens lovforslag, så man kan med rette sætte spørgsmålstegn ved, om lovforslaget for det første styrker danske revisorers uafhængighed, og for det andet om der er en fornuftig balance mellem kontrollen af virksomheder med offentlig interesse på den ene side og samfundshensyn på den anden side. Helt konkret retter Socialdemokraternes bekymringer sig mod to forhold. Det ene er definitionen af de såkaldte PIE-virksomheder, og det andet er revisorernes manglende uafhængighed. Definitionen af PIE-virksomhederne er helt central her. Definitionen omfatter virksomheder med offentlig interesse, og den fastsætter, hvilke krav der stilles til virksomhedens revision. Lovforslaget lægger op til, at definitionen af PIE-virksomhederne indsnævres ganske meget endda. Fremover vil PIE-definitionen blive indskrænket til kun at gælde børsnoterede virksomheder, kreditinstitutioner og forsikringsselskaber. Dermed inkluderer definitionen ikke store fondsejede og unoterede aktieselskaber samt kommunale og statslige selskaber. Det har stor betydning. Lige pludselig ser vi altså en portefølje af virksomheder gå fra 800 til 385 virksomheder. Det betyder også mindre kontrol for revisorerne i dag, plus at de bliver undtaget for de nye, skærpede regler om revisorers uafhængighed. Så når det giver mening at tale om, hvilke virksomheder der hører under PIE-definitionen, skyldes det, at det er et værktøj, der sikrer kontrol med virksomheder, hvis tab og konkurs vil have samfundsmæssige konsekvenser. Regeringen vil netop med lovforslaget ganske fritage en lang række virksomheder, hvis tab og konkurs kommer til at få alvorlige negative konsekvenser, for revision, og det er uklogt. Samtidig hermed understøtter lovforslaget ikke revisorernes uafhængighed, tværtimod. Med lovforslaget vil det være muligt for et revisionsfirma at levere flere forskellige ydelser til samme virksomhed. Forordningens udgangspunkt er, at et revisionsfirma kan levere en revision af en virksomheds regnskab og samtidig levere rådgivning, der ikke er revisionsrelateret, til den samme virksomhed. Men den ikkerevisionsrelaterede rådgivning må ikke fylde mere end 70 pct. af honoraret for revisionen. Lovforslaget lægger op til, at det må man kunne dispensere fra, og samtidig hermed har man altså en anden beregning end den, forordningen lægger frem. Igen er der altså nogle lempelser her, som Socialdemokraterne er meget bekymrede over. Der kommer til at være en stor interessekonflikt, som kommer til at blomstre. Der er ingen tvivl om, at hukommelsen ofte er kort i politik, men lige præcis her tager regeringen alligevel med det her lovforslag prisen. Derfor vil Socialdemokraterne tage forbehold i vores støtte til lovforslaget. Jeg vil gerne understrege, at vores udgangspunkt er, at lovforslaget skal fremme revisorernes uafhængighed og forebygge, at vi igen kommer til at stå i en finanskrise. Det er helt afgørende. Vi opfordrer så også ministeren til at indkalde til forhandlinger om indholdet. Vores endelige position vil afhænge af det videre arbejde.
Tak for det. Vi har en kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen.
Mit spørgsmål er egentlig ret simpelt og drejer sig om definitionen af de her virksomheder med offentlig interesse, PIE-virksomheder. Jeg skal bare høre, om Socialdemokratiet er bekendt med, at den definition og det omfang, som regeringen lægger op til, svarer til, hvad der sker i vores nabolande.
Ordføreren.
Ja, det er jeg, men jeg er også bekendt med, at de f.eks. fra hollandsk side har sagt, allerede dengang man begyndte på Kommissionens arbejde tilbage i 2010, at de allerede tog det fulde skridt og bl.a. arbejdede ud fra den definition, som Socialdemokraterne mener man skal arbejde med, og det indbefatter også de unoterede selskaber, de kommunale og de statslige selskaber.
Spørgeren.
I forhold til hvordan man gør i Norge, selv om de ikke er medlem af EU, hvordan man gør i Sverige, og hvordan man gør i Tyskland, vil jeg bare gerne have en bekræftelse af, at den definition, som regeringen med det her lovforslag lægger op til, svarer til det, man gør i vores allernærmeste nabolande, og som man har gjort i en årrække, hvor man har brugt de bestemmelser, der har været i de hidtil gældende direktiver, og hvor man har sagt, at det vil man køre videre med, således at de nye skrappere krav, som lovforslaget jo implementerer direktivets bestemmelser om, alene gælder de virksomheder, som man hidtil har kørt med i de pågældende lande, og som regeringen lægger op til at vi skal køre med i Danmark.
Ordføreren.
Venstres ordfører begynder ligesom at blande æbler og pærer sammen, fordi Venstres ordfører ønsker at sammenligne det danske erhvervsliv og den struktur, vi har i Danmark, med bl.a. den erhvervsstruktur, der er i Sverige. Til det kan jeg bare sige, at Danmark jo er karakteriseret ved, at vi har mange store unoterede selskaber, og at det samme ikke gør sig gældende i Sverige. Så hvis man begynder at lave den sammenligning, tror jeg, man skal det spadestik dybere, end ordføreren fra Venstre umiddelbart er inde på her. Samtidig kan vi også sige, at de store virksomheder, som vi har i Danmark, i stigende grad anvender det, der hedder de alternative uregulerede børser. Dermed kommer vi også til at stå i en situation, hvor vi ikke kan sammenlignes. Sverige har f.eks. haft 25 regulerede børsnoteringer i 2015, hvor Danmark kun har haft 2.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Det er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Nu står vi så her efter et langt tilløb ved førstebehandlingen af et forslag til en revision af den eksisterende revisorlov. Den har været igennem en længere proces, og der er mange parter, som er blevet hørt. Der er også fremkommet mange forskellige synspunkter i den forbindelse. Formålet har ministeren jo sådan set redegjort for i sin skriftlige fremsættelse, nemlig at man med det her lovforslag får mulighed for at gennemføre EU's direktiv om ændringer af revisordirektivet. Og så er det også målet med lovgivningen her og de ændringer, der er, at skabe en overensstemmelse med EU's nye forordning om specifikke krav til revision af virksomheder af interesse for offentligheden, altså de her PIE-virksomheder, hvilket også Socialdemokraternes ordfører var inde på i sin ordførertale her i Folketinget. Konkret lægger regeringen tilsyneladende op til en sanering af den eksisterende overimplementering, som der bliver brugt meget ressourcetid på at synliggøre, og det er selvfølgelig også al ære og respekt værd, at man øver sig på at få mere overimplementering ud af den danske lovgivning. Så er der også det, som ligger i initiativet her, nemlig et krav om, at den her revisionsprotokol i alle virksomheder bliver ophævet. De lempelser, som der ligger i lovinitiativet, er jo meget plausible, set i forhold til at man vil indføre nogle lempeligere krav over for de små danske virksomheder. Der er også nogle lempelser i forhold til valgperioden for revisionsvirksomheder fra de nuværende 3 år til 6 år. Og så lempes der også i regeringens plan i forhold til adgangen til de her såkaldte skatte- og rådgiverydelser, som ligger i en nærmere defineret kontekst. I Dansk Folkeparti er vi jo ikke begejstret for alt, hvad der kommer fra EU, og det betyder også, at hver gang vi skal behandle lovinitiativer her i Folketinget, som beror på implementering af EU-direktiver eller andre EU-forordninger, så gør vi det ud fra den devise, at vi vil vurdere, hvad der er bedst for Danmark og danske interesser, og ikke hvad der er bedst for EU's interesser. For jeg synes sådan set, vi har mange eksempler på, at hvad der kommer fra EU, ikke altid er til gunst og glæde for danske virksomheder eller danske borgere. Vi er også bekymret over en del af de ting, som ligger i det her lovforslag, bl.a. det, som også fru Mette Reissmann var inde på med hensyn til de ikkenoterede virksomheder i Danmark. Det er store selskaber, som eksempelvis ikke er på Fondsbørsen, og hvor de så med det her lovforslag som en del af den her overimplementering, som skal ud af dansk lovgivning, jo kan se frem til færre revisionskrav, end de tidligere har været udsat for. Det lyder sådan set meget besnærende, men jeg synes igen, at vi er nødt til at sigte efter, hvad det er, der er bedst for Danmark og danske interesser, og ikke hvad der er bedst i forhold til EU. Der har vi altså nogle bekymringer i Dansk Folkeparti, set i forhold til det her med om det reelt er en fornuftig ordning at lave, altså at vi fjerner de her revisionskrav over for så store, vitale selskaber alene ud fra den betragtning, at de ikke er børsnoterede, men at de agerer på et andet grundlag i Danmark, eksempelvis som store familieejede virksomheder. Hvis vi har en stor familieejet virksomhed i Danmark med mange tusinde ansatte, er virkningen i Danmark rent samfundsøkonomisk og strukturelt lige så skadelig, om de f.eks. 6.000 mennesker mister deres arbejde ved en konkurs i en virksomhed, som er noteret på Børsen, eller om de gør det i en virksomhed, som ikke er noteret på Børsen. Derfor mener vi egentlig også, at det måske ud fra saglighedsperspektivet burde være de samme revisionsregler, vi laver for virksomheder, som man ellers på alle mulige andre ledder og kanter kan sidestille med hinanden. Det, der så taler lidt imod det – og det er altid en fornøjelse at få lov til at tale lidt imod sig selv, for så er der i hvert fald ikke nogen, der kan modsige en – er jo, at vi eksempelvis har relativt få revisionsvirksomheder af den kaliber, som opererer her i Danmark, og som er i stand til at give den her meget store og omfangsrige revision af danske selskaber. Der er også nogle af de her virksomheder, som har gjort os bekendt med i forbindelse med forberedelsen af det her lovforslag, at der faktisk også vil kunne komme nogle eksempler ind, hvor de vil få svært ved at finde forskellige revisionsselskaber, fordi disse jo typisk har flere store regnskaber, som skal revideres. Og hvis de så skal ind eksempelvis via de her partnerrotationsordninger, som der er, så vil man måske også kunne opleve, at det bliver vanskeligt for virksomhederne, hvis vi lægger de her begrænsninger ned over dem. Det er nogle ting, som Dansk Folkeparti gerne vil have belyst yderligere i det kommende udvalgsarbejde, og vi vil sådan set ikke på nuværende tidspunkt meddele, om vi er for det her lovforslag, eller om vi vil stemme imod. Det kommer an på, hvad der kommer efterfølgende. I forbindelse med behandlingen indtil nu har vi jo også haft en diskussion om det her med de selskaber, som er kommunalt forankrede, altså de små kommunale fællesskaber, hvor det også i det udkast, der har været sendt i høring osv. fra ministerens side, har været lagt ind, at man har mulighed for at give en ministerbemyndigelse. Det vil vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig ikke have, så det er også et sted, hvor vi skal have skitseret nogle ændringer, for at vi kan støtte lovforslaget. Tak.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Schack Pedersen.
Jeg synes jo altid, det er helt fair at have den tilgang, at vi skal vedtage, hvad der er bedst for Danmark – det tror jeg er en ambition, vi er fælles om. Og det er egentlig set i lyset af det ganske fornuftige udgangspunkt, at jeg så vil spørge, om ikke Dansk Folkeparti er bekymret for, at vi stiller nogle krav til virksomheder, der ligger i Danmark, som er skrappere, end hvis de præcis samme virksomheder lå i Sverige eller Tyskland, for det vil jo helt åbenbart betyde, at vi så påfører en virksomhed, der er placeret i Danmark, større omkostninger, end hvis den lå i Sverige eller Tyskland. Og i forhold til at gøre, hvad der er bedst for Danmark, så må det jo være at sikre, at vi ikke pålægger danske virksomheder byrder, som deres konkurrenter i vores nabolande ikke er pålagt.
Ordføreren.
Altså, med al respekt er de virksomheder, som vi taler om her, og som måske glider ud af den nugældende revisorlov, jo nogle virksomheder, som har meget, meget store omsætninger og typisk også meget store overskud. Derfor tror jeg ikke, at det er den her enkelte revisionsudgift, som er udslagsgivende for den ene eller den anden tilgang til det – der fylder det trods alt ikke så meget. Jeg henholder mig til, som jeg sagde i starten, at vi jo gerne vil kigge på, hvad der er bedst for danske interesser, og der er det f.eks. sådan, hvis vi kigger på nogle af de høringssvar, vi har fået – også fra eksempelvis Danske Advokater – at de jo faktisk siger, at det er bekymrende, at erfaringerne fra den seneste finanskrise tilsyneladende er fortrængt. Det er jo netop den her revision, som kan være med til at sikre, at der er en stor tiltro til de danske virksomheder, og der betyder revision altså noget. Hvis vi så i Danmark begynder at fjerne vigtige revisionsregler, vil det også betyde noget i den anden ende, og der tror jeg altså med al respekt ikke – jeg er udmærket klar over, at det er en udgift for de her virksomheder at have revision af deres selskaber – at det beløb fylder så specielt meget set i forhold til de konsekvenser, det ville kunne få for mange, mange tusinde medarbejdere, hvis man har en dårligere og mere lemfældig revisionskontrol.
Spørgeren.
Jeg er glad for, at hr. Hans Kristian Skibby nævner det ene høringssvar, som er kritisk, for ellers er der jo en entydig tilbagemelding i de høringssvar fra erhvervsorganisationer, som har reageret på det her, som siger, at det er klogt af Danmark, at vi følger en minimumsimplementering. Danske Advokater er de eneste, der er imod. Det kan vel ikke være den store overraskelse, at nogle, som har en interesse i at sælge rådgivningsydelser, forsøger at beskytte deres forretning. Der er ikke noget odiøst i, at man forsøger at varetage sine egne interesser, det er helt legitimt. Men kan Dansk Folkepartis ordfører ikke bare for god ordens skyld bekræfte mig i, at der generelt er en meget bred opbakning i høringssvarene til, at vi laver en minimumsimplementering, og at vi dermed giver danske virksomheder de samme vilkår, som gælder i vores nabolande?
Ordføreren.
Jo, men jeg synes egentlig også, at det var det, jeg var inde på i mit ordførerindlæg, hvor jeg sagde, at det her lovforslag er mere komplekst end som så, fordi der er nogle ting, der taler helt åbenlyst for, at vi selvfølgelig skal indføre det. Men omvendt er vi også nødt til at kigge på nogle af de kritikpunkter, der berettiget bliver nævnt. Det er derfor, vi har tre behandlinger her i Folketinget. Det er sådan en god skik, man har haft – også før vi blev valgt, både spørgeren og jeg – og den skal vi selvfølgelig også holde fast i. Men det ændrer ikke på, er vi er nødt til at få de ting undersøgt i forbindelse med udvalgsarbejdet, selv om jeg er udmærket klar over, at der er nogle, som er glade for det. Nu nævner ordføreren jo selv, at der er nogle, der har afgivet positive høringssvar. Det har de måske også, fordi de selv har en rent kommerciel interesse i at beholde lovgivningen på det nuværende niveau.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre.
Jeg vil egentlig starte samme sted som Socialdemokratiets ordfører, nemlig med en finanskrise, som har præget ikke bare dansk økonomi og europæisk økonomi, men også den globale økonomi, og som har sat sig nogle spor. Det har vi selvfølgelig alle gjort os nogle erfaringer med, og derfor er der selvfølgelig også i et så centralt organ som EU gjort en lang række overvejelser og taget initiativer for at sikre os imod gentagelser. En af de ting, der er blevet sat under lup, er selvfølgelig revisionsreglerne for at se på, om de revisionsregler, der gælder, har været tilstrækkelige, om der har været uafhængighed, om erklæringerne og indholdet i revisionen har været tilstrækkelige, og om der har været givet de rigtige informationer. Det har medført en lang række ændringer, og det forslag, som erhvervs- og vækstministeren har fremsat, og som vi nu behandler, implementerer jo så såvel EU's ottende selskabsdirektiv som konsekvenserne af en række forordninger, som kræver forskellige justeringer i dansk lovgivning. Det er et ganske omfattende lovforslag, som vedrører en lang række elementer i forbindelse med mange, mange forhold inden for revision. Det er alt fra definitionen af virksomheder af interesse for offentligheden, godkendelse af udenlandske revisorer, udførelse af revisionen, revisorers rapportering, kvalitetskontrol, offentligt tilsyn, sanktioner og offentliggørelse af afgørelser, hvor revisorer har fået påtale for deres arbejde, til deres valgperiode, afskedigelser, minoritetsbeskyttelse og en lang række yderligere elementer. Jeg skal skåne alle for at nævne dem alle sammen, men grundlæggende drejer det sig om at sørge for, at der er et ordentligt setup, som gør, at der er tillid til revisionen. Den måde, som opgaven er grebet an på herhjemme, indebærer, at der samtidig har været nedsat en revisionskommission, som har kigget på en række af de her opgaver. Som de foregående ordførere har nævnt, lægges der op til en minimumsimplementering af EU-direktivet med en enkelt undtagelse, hvor vi, som vi plejer, havde jeg nær sagt, stiller nogle krav til en række erklæringer, som vi stadig væk vil have ind over – og det fortsætter vi med. Men ellers er det en implementering af direktivet ud fra den betragtning, at vi kun skal pålægge virksomheder i Danmark de samme byrder som tilsvarende virksomheder i andre lande – og vi kan allerede i vores nabolande se, at de byrder pålægges. Det har der været en bred opbakning til i høringssvarene. For når reglerne skærpes for de her virksomheder med offentlig interesse, bliver det en tung revision, der skal udføres, og så synes jeg, at det er ganske naturligt, at regeringen har gjort sig nogle overvejelser om, hvor mange virksomheder der skal pålægges de nye skærpede krav og regelsæt, der er. Der synes jeg jo at det er en rigtig god idé at vi kigger ud over vores grænser og ser på, hvad vores nabolande gør. Jeg må sige, at jeg i hvert fald ikke sidder tilbage med opfattelsen af, at det, der foregår i Sverige, Norge og Tyskland, simpelt hen er det rene slaraffenland og klondike, og at der er fest og farver og ingen seriøsitet og respekt om revisionen, tværtimod. Derfor giver det for mig at se rigtig god mening, at vi tilstræber en minimumsimplementering for at sørge for, at vi ikke pålægger danske virksomheder byrder, som deres tilsvarende konkurrenter i nabolandene ikke bliver pålagt. Det er et af de temaer, der har været berørt i høringssvarene. Noget andet har været det med, hvor stor en rådgivningsindsats en revisor, der reviderer et selskabs regnskab, må levere til den samme klient i forhold til at sikre uafhængighed. Der lægges der igen op til en implementering, der er direktivnær, og som sætter nogle grænser for, hvor stor en rådgivningsydelse man må levere, samtidig med at man står for revisionen. Der er også relativt detaljerede regler om, hvilke personer inden for et revisionsselskab der så må løse henholdsvis den ene og den anden opgave. Jeg synes, der er fundet en fornuftig balance imellem, at vi selvfølgelig skal implementere EU-reglerne, og at vi gør det på en klog og hensigtsmæssig måde, og at vi ikke lægger flere regler og mere lovgivning ned over virksomhederne, end vi er forpligtet til. Derfor giver det rigtig god mening, at regeringen så også leverer det, som Venstre gik til valg på, nemlig at lave nabolandetjek og kigge på, hvad andre lande gør, når vi kigger på EU-lovgivningen, og ikke lave en overimplementering. Det her er et rigtig godt eksempel på, at det er tilgangen, og til ingens store overraskelse kan jeg sige, at Venstre naturligvis støtter lovforslaget.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Mette Reissmann
Tak for det. Ordføreren spurgte bl.a. mig, hvad jeg mente om Sverige og det svenske erhvervsliv. Jeg kan jo nærmest vende spørgsmålet om, for det er sådan, at det danske erhvervsliv er karakteriseret ved, at vi har meget store unoterede selskaber. Altså 11 af de 20 største danske virksomheder målt på omsætning har unoterede aktier, og de udgør altså en væsentlig højere andel end i Sverige, Holland og England. Og jeg vil sige, at vi altså kan se frem til, at den her nye definition, som regeringen lægger op til, af PIE-virksomhederne vil betyde et fald på 415 virksomheder, som nu ikke længere skal være omfattet af de skærpede krav. Samtidig med det skal man ikke tage det hensyn netop at styrke revisors rolle som samfundets tillidsrepræsentant, som forordningen lægger op til. Er Venstres ordfører ikke bekymret for, hvordan det skal blive i fremtiden, når man nu bare tænker på OW Bunker og i øvrigt ved, at vi står over for børsnotering af meget store danske selskaber? Bekymrer det ikke Venstres ordfører, at det simpelt hen er en indskrænkning af PIE-definitionen, som regeringen lægger op til?
Ordføreren.
Jeg synes jo netop, det giver god mening at se på det, der fungerer i andre lande. Jeg er ikke bekendt med, at den måde, man har håndteret reglerne på i andre lande, har givet anledning til voldsomme problemer. Ellers ville direktivet nok også have set anderledes ud. Og derfor synes jeg, at det, der er væsentligt at sammenligne, er virksomheder med bestemte karakteristika. Er det fuldstændig vanvittigt at sige, at en virksomhed med bestemte karakteristika i Danmark skal revideres på samme måde, som hvis virksomheden lå i Sverige? Jeg synes ikke, det er helt forkert at foretage den sammenligning. Så skal vi endelig lige huske på, at i det her er der tale om nogle skærpede regler for nogle særlige virksomheder. Det er jo ikke sådan, at vi siger, at i de øvrige virksomheder med milliardomsætning bliver der ikke nogen kontrol. Det vil der naturligvis fortsat være. Men for mig at se er det her en god anledning til, at vi gør os klart, om vi ønsker at lave overimplementering, eller vi ikke gør. Fra Venstres side har vi sagt, at vi ikke ønsker at lave overimplementering. Vi lader os inspirere af, hvordan nogle af vores nabolande har implementeret EU-reglerne.
Spørgeren.
Venstres ordfører og jeg er jo enige om, at vi for enhver pris skal undgå en finanskrise af en karakter som den, der næsten lige har sluppet taget i os. Men jeg har et andet spørgsmål, som også handler om en bekymring, som Socialdemokraterne har rejst, og der vil jeg høre om Venstre ikke har en tilsvarende bekymring. For lang tid siden var der nogen, der sagde – jeg tror såmænd, det var i Bibelen – at man ikke kan tjene to herrer, og det er jo sådan set det, mange revisorer gør, ved at de både leverer en lovpligtig revision og samtidig yder skatterådgivning til den samme virksomhed, som de skal revidere. Forordningen lægger op til, at der skal være en 70-procentsgrænse ved beregning af revisionshonoraret, og regeringens lovforslag lægger nu op til, at der kan dispenseres fra det 70-procentskrav. Bekymrer det ikke ordføreren, at man lige pludselig her giver fuldstændig los og dermed begynder at lave kasketsammenblanding og netop ikke er med til at øge tilliden til revisors rolle?
Ordføreren.
Som jeg startede med at sige, og som svar på det første spørgsmål vil jeg sige, at vi jo er fuldstændig enige. Det handler om at sørge for, at vi får et generelt setup i vores økonomi, som ruster os bedst muligt til at imødegå risikoen for at blive ramt af en finanskrise igen. Og i den sammenhæng må jeg sige, at de bestemmelser, der er, jo netop er lagt ind for at skabe et loft. Men direktivet giver også mulighed for, at der kan gives den her dispensation. Jeg tror egentlig, Dansk Folkepartis ordfører nævnte, at i forhold til nogle af de opgaver kan vi måske have at gøre med så store virksomheder, at det kan være svært at finde selskaber nok, der kan løse dem. Og så er det jo en dispensationsmulighed. Der er ikke generel adgang til det. Men er der nu en særlig situation et enkelt år, er det ærgerligt, at man skal skifte revisor, fordi man et enkelt år har brug for en større rådgivningsindsats end for 70 pct. af revisionshonoraret.
Tak for det. Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted
Det er lidt i forlængelse af fru Mette Reissmanns spørgsmål, for jeg synes sådan set, ordføreren svarede lidt uden om det spørgsmål, som blev rejst i første omgang, nemlig det faktum, at vores erhvervsstruktur – altså de virksomhedsformer, vi har – er anderledes end i de lande, som ordføreren sammenligner med. Vi har i Danmark en tradition for familieejede virksomheder, og vi har fondsejede virksomheder, og det er endda regeringens intention – det har vi jo set med finansloven og de skattesænkninger, som man planlægger – at tilgodese og fremme en udvikling, hvor vi fastholder og udvikler de to ejerformer som fremtrædende i dansk erhvervsliv. Derfor synes jeg faktisk, det ikke er helt fair – uvederhæftigt er måske et hårdt ord – at bruge den her sammenligning. For hvis nu det var sådan, at Sverige eller de andre lande havde nogle ejerformer, som lignede dem, der er så fremtrædende her, så kunne det godt være, at man også havde indrettet sine revisionsregler anderledes. Det afgørende må være at sammenligne selskaber, som, om man så må sige, har samme risikoprofil for samfundet. Og der kan jeg simpelt hen ikke se forskellen på, om et firma er børsnoteret, unoteret, fondsejet eller familieejet, hvis det har et omfang, hvor risikoprofilen er høj. Så jeg forstår faktisk ikke det argument.
Ordføreren.
Jeg er glad for, at Enhedslistens repræsentant trak beskyldningen om, at det er uvederhæftigt. Det drejer sig bare om at være politisk uenig, og det er sådan set noget helt andet. Se, der er jo flere helt centrale grunde til, at man har en revision. Det er kreditorbeskyttelse, men det er også investorbeskyttelse. Man kan sige, at i en virksomhed, der er ejet af en erhvervsdrivende fond, er der jo ikke det samme behov for investorbeskyttelse, fordi der ikke er nogen investorer. Det er der, hvis folk handler aktier på Børsen. Jeg tror, man har tænkt sig rigtig godt om, da man lavede det her direktiv i EU. For det tager netop i fornødent omfang højde for, at der er forskelligheder, og at der derfor er mulighed for at lave forskellige definitioner. Og der synes jeg bare, at det, der er brugbart i vores nabolande, altså også er brugbart her. Vi er ikke tilhængere af overimplementering i Venstre, og det fører vi ud i livet med det her lovforslag.
Spørgeren.
Nej, vi er absolut heller ikke tilhængere af overimplementering af noget fra EU, medmindre det, der kommer, er fornuftigt. Og der mener vi altså så i det her tilfælde at man underimplementerer på en måde, som ikke er gavnlig for vores samfund. Så jeg mener ikke bare, der er tale om politisk uenighed. Jeg mener, man bliver nødt til overveje det argument, som ordføreren har fremført om at sammenligne nogle usammenlignelige størrelser, og som fru Mette Reissmann også var inde på. Altså, formålet er selvfølgelig, at byrderne for erhvervslivet ikke skal være for store. Det er et fuldstændig fair formål, men når man kigger på de økonomiske omkostninger, kan man se, at de her færre PIE-revisioner vil lette erhvervslivet for byrder på omkring 18 mio. kr. om året, altså samlet set på alle de danske virksomheder, der er omfattet. Når man tænker på, at danske virksomheder udbetalte udbytter på over 70 mia. kr. sidste år, så er det jo et meget, meget lille beløb. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren: Står den mindre kontrol i relation til den, synes jeg, meget lave sænkning af omkostningerne, som det vil medføre?
Ordføreren.
Jamen man er bare lige nødt til at huske udgangspunktet for lovforslaget, nemlig at de regler, vi taler om for de her virksomheder af særlig offentlig interesse, bliver skærpet. Og spørgsmålet er, om man vil lægge skærpede regler ud over virksomheder i Danmark, når man ikke tidligere har haft de skrappe regler i vores nabolande. Og der synes jeg at det da er en god anledning til at sige: Når reglerne skærpes, skal vi så køre videre med den samme definition? Som jeg også svarede på et tidligere spørgsmål, er det jo ikke sådan, at revisionen forsvinder. Altså, der vil stadig væk være et revisionskrav. Der er nogle skærpede regler for de her virksomheder, og vi mener, de skal gælde for de virksomheder, som er defineret i direktivet, og ikke flere.
Fru Ida Auken.
Anerkender ordføreren, at vi har en anden erhvervsstruktur i Danmark end i vores nabolande?
Ordføreren.
Der er Det tror jeg er åbenlyst for enhver. Men det er altid et godt udgangspunkt at sige, at man behandler det ensartede på samme måde, og det er jo sådan set det, vi lægger op til. Vi siger, at i forhold til de definitioner, som direktivet giver mulighed for, som er gældende i Sverige, Tyskland og Norge – jeg tror, at en del af reglerne også er gældende på det britiske område – bør de, der er identiske, sådan set blive udsat for det samme.
Spørgeren.
Det tager jeg som et ja: Man anerkender, at der er en anden erhvervsstruktur i Danmark end i vores nabolande. Jeg hører ordføreren sige, at man skal behandle det lige lige, men skal man så ikke også behandle det forskellige forskelligt? Hvis vi har en anden erhvervsstruktur, hvor vi faktisk har nogle meget store og vigtige virksomheder, som ikke nødvendigvis bare er børsnoterede, men ejet på en anden måde, skal vi så ikke også sikre både de virksomheders kreditorer og samfundet mod den fare, der kan være, hvis de ikke bliver revideret ordentligt?
Ordføreren.
For det første synes jeg, at slutbemærkningen er lidt spøjs: at man ikke bliver revideret ordentligt. Her er altså tale om, at man laver nogle skærpede krav for nogle særlige virksomheder. Så må jeg sige, at det jo handler om de regler, der gælder. Jeg kan ikke forstå, hvorfor udgangspunktet hos De Radikale må være, at hvis en virksomhed har en fuldstændig identisk konkurrent i Sverige, er det helt naturligt, at der skal være nogle skærpede revisionsregler i Danmark i forhold til i Sverige. Det handler vel om at sige, at til de virksomheder, som har de bestemte karakteristika, stiller vi de samme krav.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
I Enhedslisten er vi, som det måske også er fremgået af spørgsmålene til den foregående ordfører, skeptiske over for forslaget, som det foreligger. Vi er jo generelt enige i, at overimplementering af krav og lovgivning fra EU skal undgås, når det giver mening. Det synes vi bare ikke at det gør i det her tilfælde. Vi mener ikke, at det er til gavn for vores samfund at underimplementere eller ikke overimplementere i det her tilfælde, for vi mener faktisk, at det er helt centralt, at vi har nogle skrappe regler for revision af vores store virksomheder, for det er jo den revision, som vi skal have fuld tillid til vurderer, om tingene foregår ordentligt, altså som offentlighed og også som investorer, som der bliver nævnt. Jeg synes egentlig, at det er bemærkelsesværdigt at notere sig høringssvaret fra Danske Advokater, der spørger, om vi allerede har glemt finanskrisen. Det synes jeg er en central pointe. Jeg synes egentlig, at det er tankevækkende, at vi her under 10 år efter finanskrisen allerede er ved at dæmpe og fjerne nogle af de skærpelser, der blev lavet for at undgå lignende situationer i fremtiden. De problemer, vi ser i lovforslaget, er de samme, som blev nævnt af ordføreren for Socialdemokratiet, altså at definitionen af de her PIE-virksomheder indsnævres til direktivets mindstekrav, altså til børsnoterede selskaber, kreditinstitutter og forsikringsselskaber. Det betyder jo, at store statslige aktieselskaber, DONG, DSB, så vidt jeg kan orientere mig, ikke er omfattet, men måske endnu vigtigere er det, at de store familieejede virksomheder, fondsejede virksomheder, som vi har i Danmark, heller ikke er omfattet af de her skærpede regler. Og det er jo virksomheder, der fuldstændig tilsvarende, hvis vi sammenligner med børsnoterede selskaber i Sverige eller andre lande, spiller en særlig rolle i forhold til vores erhvervsmæssige og finansielle infrastruktur, og det er virksomheder, som har tusindvis af ansatte, som det også er blevet nævnt. Om de er på Børsen eller ikke er på Børsen, gør selvfølgelig en vis forskel, men vi mener ikke, at forskellen berettiger til, at der ikke skal stilles de her udvidede krav til revision. Det andet kritikpunkt, som vi er enige i, er altså muligheden for at dispensere for den der 70-procentsgrænse for såkaldt anden rådgivning, hvor man benytter en af direktivets undtagelsesregler. Vi synes ikke, at det er hensigtsmæssigt, at man vil dispensere fra den regel, fordi det kan skabe tvivl om revisors uafhængighed, og det var lige præcis nogle af de ting i nogle af de store erhvervsskandaler, som vi så i optakten til finanskrisen, godt nok mere i andre lande end i Danmark, som var en medudløsende faktor. Så blev det sagt, at det kan være, at nogle af de store selskaber ikke kan finde rådgivning. Jamen så har vi da i hvert fald et monopolproblem i Danmark, hvis det er sådan, at store virksomheder ikke kan søge rådgivning i tilstrækkelig mange revisorselskaber til, at man ikke kan komme uden om den her grænse. Som jeg var inde på i mit spørgsmål, bliver svækkelsen af kontrollen begrundet i det her med at lette byrderne for erhvervslivet, og det kan jo altid være fornuftigt, hvis der er dum lovregulering eller dumme byrder. Sagen er bare, at jeg har svært ved at se de besparelser, som erhvervslivet får ud af det her. Altså, så vidt jeg kan se på PIE-kravene, svarer det til omkring 18,2 mio. kr. om året for alle de virksomheder, som er omfattet. Jeg synes, at det er et meget, meget lille beløb, når man tænker på den enorme risiko, der er, hvis det her går galt, hvilket vi jo så i finanskrisen og i tidligere finanskriser – og ikke engang nødvendigvis i en finanskrise, men i forbindelse med at en større virksomhed kommer i problemer. Det er jo ikke bare samfundet, som kan sidde tilbage med nogle omkostninger, som Danske Advokater påpeger. Det er jo også virksomheder og investorer, som kan komme til at sidde tilbage med nogle omkostninger, fordi der ikke har været en ordentlig revision. Så samlet set synes vi ikke at det fremlagte lovforslag i den form, det ligger i, tager hensyn til det oprindelige formål med den her lovrevision, nemlig at styrke tilliden til revisor, altså sikre, at revisor er offentlighedens tillidsrepræsentant, og sikre en øget uafhængighed for revisor. Vi synes faktisk, at det kan svække tilliden til revisor, og derfor kan vi ikke stemme for forslaget i den form, det ligger i nu. Vi ved, at der arbejdes på en række ændringsforslag, som måske kan rette op på problemerne, og vi ser frem til at få ministeren på talerstolen og drøfte nogle af de her ting, og så må vi kigge på det i udvalgsbehandlingen. Men som det foreligger nu, kan Enhedslisten ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Joachim B. Olsen fra Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg har det indtryk, at der ligger et ret grundigt forarbejde bag det her lovforslag. Der har været nedsat en revisionskommission, som har kigget på lovgivningen, og vi synes, det her virker ret solidt. Liberal Alliance synes, det er fornuftigt, at vi i Danmark minimumsimplementerer forordninger og direktiver, som kommer fra EU. Det er et godt princip, at vi ikke stiller vores virksomheder dårligere i konkurrencen i forhold til udenlandske virksomheder. Og derfor er vi også positive over for det her lovforslag. Der er flere ordførere, der har spurgt, om man har glemt finanskrisen. Og der tror jeg det er vigtigt at holde fast i, at det jo ikke kun er det her lovforslag, som er rettet mod og lavet med tanke på finansloven. Der er jo en tsunami af reguleringer, som er blevet rullet ud over den finansielle sektor siden finanskrisen, og hvor formålet er at undgå en ny finanskrise. Om det så kommer til at virke på den måde, kan jeg personligt godt være lidt skeptisk over for, for meget af den lovgivning, vi ser rullet ud, er jo sådan en one size fits all-regulering, som alt andet lige giver plads til færre forretningsmodeller, og som muligvis vil gøre hele sektorer mere sårbare, hvis der så kommer en ny krise. Og de kan jo være svære at forudse. Så er det jo sådan, at de PIE-virksomheder, som vil være under det her nye revisionsregime, vil blive udsat for øgede administrative byrder. Og det handler jo bl.a. om pengeinstitutter, kreditinstitutter osv. Med tanke på den debat, vi lige har haft om f.eks. bidragssatser, og på, hvor forargede nogle politikere har været, skal vi jo bare være opmærksomme på, at vi altså også her laver lovgivning, som påfører virksomheder af den kaliber den type nye omkostninger – omkostninger, som vil blive hældt over på forbrugerne på et eller andet tidspunkt. Der kunne man jo så håbe på, når det så sker, at man ikke farer ud på samme måde, som vi har set i den seneste tid, og fralægger sig alt ansvar, når man altså er med til at vedtage lovgivning, som øger omkostningerne, som bliver hældt over på forbrugerne. Men da der jo er tale om regulering, der kommer fra EU, synes vi, det er fornuftigt, at vi minimumsimplementerer. Og derfor er vi positive over for det her lovforslag. Men det er et stort lovforslag, og derfor vil der nok også komme en del spørgsmål i udvalgsbehandlingen. Der er også enkelte ting, som vi gerne vil spørge ind til, og som vi måske er lidt skeptiske over for, bl.a. nogle af de meget, meget store bødestørrelser, som ligger i lovforslaget. Men det tager vi i udvalgsbehandlingen, som vi ser frem til. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i rækken, og det er så hr. René Gade, Alternativet.
Debatten har allerede frembragt en masse gode argumenter for, at vi skal være dygtige og konkrete i udvalgsarbejdet. Jeg er meget på linje med i særdeleshed Socialdemokraternes ordfører, der egentlig indrammede hele problematikken rigtig godt til at starte med, og derfor er det eneste, jeg vil bidrage med, at sige, at vi skal finde en måde, hvor vi, når vi implementerer, sikrer, at der stadig væk er en stærk og sund og tillidsskabende revisionskultur i Danmark. Det tænker jeg ikke nødvendigvis behøver at være ødelæggende for konkurrenceevnen, selv om det måske kræver x promille mere af danske virksomheder, end det gør fra vores omkringliggende lande. Det kan faktisk godt være en styrke, at man ved, at Danmark kan et eller andet og sætter barren højt, når man skal handle med Danmark. Så vi skal passe på med ikke altid at gøre det til noget skidt, at der skal implementeres noget, hvor Danmark går forrest og ikke sætter barren lavest muligt. Ellers vil jeg ikke sige så meget mere, andet end at vi forventer at komme i dybden med nogle af de spørgsmål, som også Danske Advokater stiller i høringssvarene. Og så er det måske allervæsentligst for os, at et revisionsselskab ikke kan komme til at være så involveret i en virksomhed, at det næsten skriger til himlen, for der er noget her, der kan og ofte er gået galt i historien. Så vi vil kigge på det i lovarbejdet, og så kan vi så se, om vi vil være for i den sidste ende. Alternativet er i den grad for, at vi skal indgå så meget, som vi kan, i EU-samarbejdet, for det er i hvert fald en ledestjerne for os.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken, og det er fru Ida Auken nu.
Vi har jo været ganske meget omkring problemstillingerne i det her forslag, og vi ligger fra De Radikales side meget på linje med dem, der tidligere har nævnt deres bekymringer i forbindelse med forslaget. Vi synes, det er vigtigt at sikre revisors uafhængighed, og derfor vil vi gerne se nærmere på de optioner, der bliver mulighed for at udnytte nu, i forhold til 70-procentsgrænsen. Vi mener også, der er taget for mange virksomheder af offentlig interesse ud, PIE-virksomhederne, altså at man alene har de børsnoterede virksomheder, de finansielle virksomheder og forsikringsselskaber med. Vi synes, at man, når der i Danmark er en anden erhvervsstruktur, selvfølgelig skal se på, om ikke også familieejede, andelsejede og fondsejede virksomheder kan være af en karakter, hvor de er af offentlig interesse og derfor skal have særlig grundig revision. Så det vil vi se nærmere på i udvalgsarbejdet. Jeg synes, det er meget, meget vigtigt at huske historien, når vi står her i dag. Som Socialdemokratiets ordfører gjorde opmærksom på, er det knap 8 år siden, at den største finanskrise brød løs, og når man kigger tilbage i historien, tænker man bare, at alle sov i timen: Hvor var det offentlige, hvor var investorerne, hvor var bankerne? Det var, som om alle bare systematisk lod det falde fuldstændig fra hinanden. Der er en meget interessant film i øjeblikket til dem, der måske ikke helt har styr på finanskrisens ophav, der hedder »The Big Short«, som kan være meget interessant at se, hvis man har glemt, hvordan fornuften totalt kan blive sat ud af spillet, når bobler bygger sig op. Det er jo derfor, vi laver de her stramninger, det er derfor, vi laver de her sikkerhedsforanstaltninger, der skal gøre, at det ikke sker igen. Der har vi altså et ansvar, og det handler ikke om at genere nogen eller lave bureaukrati eller andre ting, det handler om at sikre samfundet som helhed, og at enhver lever op til deres ansvar; ikke mindst i de tider, hvor der ikke nødvendigvis er en krise, bør vi være os det ansvar bevidst, ikke mindst herinde på Christiansborg. Så Radikale Venstre vil afvente og se, om vi i udvalgsarbejdet kan få ændret på nogle af de her ting og få mere klarhed over det, før vi kan give tilsagn om at stemme for det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre i rækken af ordførere, og det er hr. Jonas Dahl, SF.
Tak for det. Fra SF's side er vi også kritisk afventende i forhold til det her konkrete lovforslag. Vi er sådan set helt indstillet på at gennemføre EU's direktiver med hensyn til de ændringer, der ligger i revisordirektivet, men vi må også sige, at når regeringen så lægger op til en sanering af det, som man med et lidt populært ord kalder overimplementering af EU-reglerne, synes vi måske også, at man bevæger sig på kanten af, hvad der er klogt, som ikke mindst den socialdemokratiske og den radikale ordfører var inde på, når vi står på bagkanten af en krise, som i den grad kan siges både at give dem, der glemte at lave den nødvendige revision, et stort ansvar, men selvfølgelig også dem, der i første omgang startede med at snyde – hvis vi nu skal forholde os til, hvordan det rent faktisk foregik. Fra SF's side vil jeg også gerne sige, at der sagtens kan være nogle gode pointer i at lave en forenkling af myndighedsstrukturen, sådan som man lægger op til, men det skal jo ikke være sådan, at bare fordi man forenkler, forringer man i sidste ende den kontrol og revision, der skal være – det er ikke mindst i forhold til at sikre de medarbejdere, der er beskyttet af det, og de virksomheder, som rent faktisk har en interesse i, at der foregår en grundig revision, således at det sikres, at der ikke bliver snydt internt i virksomheden, eller at virksomheden ikke har mulighed for at snyde andre virksomheder eller de offentlige myndigheder. Derfor er vi fra SF's side kritiske, og jeg vil også sige, at vi er stærkt kritisk afventende over for den videre proces. Vi har også en række spørgsmål, som flere andre allerede har annonceret. Det tyder heller ikke på, at regeringen umiddelbart har et flertal for lovforslaget, så vi ser da frem til de politiske drøftelser.
Tak til ordføreren. Vi går videre i rækken af ordførere, og det er hr. Brian Mikkelsen, Det Konservative Folkeparti.
Opspillet til arbejdet her var jo den finansielle krise skabt af mange, mange forskellige årsager – startende med de kufferter og papkasser, der i september 2008 blev båret ud fra Lehman Brothers og ud i New Yorks gader. Efterspillet efter 2008 afslørede jo, at det politiske system havde fejlet på nogle områder, at der var grådige folk, at der var systemer, der ikke virkede, men det afslørede også, at kontrolmekanismerne ikke fungerede godt nok. Det har EU så arbejdet med, og man har spillet ud med nogle konkrete forslag. Regeringen har så taget bolden op i forhold til at implementere direktivet. Vi er sådan set enige med regeringen i, at den måde, man vil implementere det på i Danmark, betyder, at man gør det meget direktivnært, og at man gør det på en hensigtsmæssig måde i forhold til branchen. Der er også en fornuftig balance, og der bliver også taget samfundshensyn. Den anden side af mønten er selvfølgelig, og det vil vi også være meget opmærksomme på i den videre del af behandling, at der skal være ordentlig compliance, at der skal være ordentlig mulighed for kontrol af virksomhederne, og der skal også være et afbalanceret samfundshensyn. Det er jo rigtigt, som f.eks. den socialdemokratiske ordfører påpegede, at når man som revisor arbejder i en virksomhed og ens hovedopgave er at revidere regnskabet, skal der også være noget kontrol og tages et hensyn til, at hvis store dele af indtægterne kommer fra rådgivningsindsatsen, skal der være fornuftige, vandtætte skotter imellem, hvordan man rådgiver, og hvordan man reviderer. Det er et af de områder, vi vil følge meget nøje under udvalgsbehandlingen, altså at der her bliver taget nogle fornuftige sikkerhedshensyn og nogle fornuftige ansvarlighedshensyn. Men som udgangspunkt kan Det Konservative Folkeparti støtte regeringens forslag.
Tak til ordføreren. Så er det erhvervs- og vækstministeren.
Tak for bemærkningerne til lovforslaget om ændring af revisorloven. Det lovforslag, som vi behandler i dag, jo gennemfører de nye EU-regler på revisionsområdet, som blev vedtaget i 2014. Som det også fremgår af det fremsatte lovforslag, er regeringen meget optaget af, at der ved gennemførelsen af nye EU-regler bliver lagt vægt på, at vi undgår unødvendig og særlig byrdefuld overimplementering, samtidig med at vi selvfølgelig fortsat skal tilgodese afgørende beskyttelseshensyn. Dernæst er det en hovedprioritet for regeringen, at vi også får gjort op med den eksisterende unødige overimplementering på revisionsområdet – overimplementering, som betyder bureaukrati, og som stiller danske virksomheder vanskeligere i forhold til deres europæiske konkurrenter og i forhold til den internationale konkurrence, som de dermed er en del af. Endelig er også lagt vægt på, at der gennemføres en forenkling af myndighedsstrukturen på området og en effektivisering af kvalitetskontrollen med revisorerne. Det har ikke fyldt så meget i debatten her i dag, men det er noget af det, vi kan tage op senere. De nye EU-regler medfører væsentlig højere omkostninger, og de bliver endnu større, hvis vi vælger at gå videre end det, som der er lagt op til i direktivteksten. Et eksempel på dette er definitionen af de virksomheder af offentlig interesse, de såkaldte PIE-virksomheder, som medfører skærpede krav til revisionen. Det er også noget af det, der har fyldt en del i den debat, vi har haft her i dag. Den pågældende definition af PIE-virksomhederne går væsentlig videre end det, der følger af EU-reglerne, først og fremmest ved at inddrage et stort antal ikkebørsnoterede virksomheder, og det er jo sådan, som regelgrundlaget er i dag. Med de nye EU-krav til PIE-revisionen bliver det væsentlig mere byrdefuldt at være PIE-virksomhed, og derfor mener jeg også, at der er mange og ikke mindst tungtvejende grunde til, at vi nu har valgt at indsnævre den pågældende definition til alene at være direktivets mindstekrav. Dermed ligestiller vi danske virksomheder på det område med bl.a. virksomheder i Tyskland, Storbritannien og Holland. Så har der også været en diskussion, der tager udgangspunkt i en del af høringssvarene, og politiske reaktioner i forhold til kommuner, kommunale fællesskaber og regioner, som jo også har været omfattet af reglerne for revision af PIE-virksomhederne. Også her synes jeg det er vigtigt at vi finder den rette balance, så vi sikrer, at der er en høj grad af tillid til revisionen af kommuner, kommunale fællesskaber og regioner, uden at vi pålægger dem unødige byrder. Derfor mener jeg, at de skal udgå af PIE-definitionen for i stedet at blive omfattet af en bekendtgørelse, hvor visse udvalgte krav til revision af PIE-virksomheder sættes i kraft. De små kommunale fællesskaber undtages fra denne bekendtgørelse, da det også her vil være uforholdsmæssig byrdefuldt for de små kommunale fællesskaber at blive underlagt bekendtgørelsens krav. Men det er klart, at jeg endnu ikke har den endelige bekendtgørelse. Jeg forstår også, at der vil være partier, der vil være meget optaget af at diskutere dette i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Dernæst gør vi også op med de danske særregler for, hvordan virksomhederne skal sammensætte deres revisionsudvalg. I dag kan revisionsudvalgene alene bestå af virksomhedernes bestyrelsesmedlemmer. Det laver vi om, så virksomhederne fremover får friere rammer til at sammensætte revisionsudvalget og til at sikre, at udvalget har de rette kompetencer. Derudover kommer vi også til at forenkle organisationen af revisorområdet, vi effektiviserer revisortilsynet og gør håndhævelsen mere proportional. Bl.a. ændres kvalitetskontrollen med revisorerne, så vi fremover kommer til at bruge langt mere krudt på eller have et langt større fokus på de revisorer, der ikke kan finde ud af at efterleve reglerne, mens vi lader de andre i fred, altså de revisorer, som overholder de gældende regler. Der foretages også en ændring af sanktionssystemet, så mindre førstegangsovertrædelser bliver lempeligere sanktioneret. Til gengæld skal der være strengere sanktioner for grovere eller gentagne overtrædelser, så der nu kommer en højere grad af proportionalitet. Forslaget skønnes samlet set at medføre administrative lettelser, der beløber sig til 14,3 mio. kr. om året, men der vil også være en omstillingsomkostning på ca. 42 mio. kr. Så det er klart, at det kommer til at koste noget på den korte bane at indføre de nye regler, men regeringen har altså den holdning, at for os er det afgørende, at vi sikrer en fornuftig implementering. Jeg har noteret mig de bemærkninger, som kom fra en lang række partier, og derfor vil jeg selvfølgelig også nu indgå i en politisk dialog med de partier, der har ytret ønske om det, og jeg har fornemmet, at langt de fleste gerne vil det. Jeg noterer mig selvfølgelig også, at der er partier, der har bekymringer i forhold til lovforslaget, som det ser ud nu, og da Venstre jo er i den situation, at vi har 34 mandater, er det klart, at vi bliver nødt til at have en dialog, hvis lovforslaget skal vedtages, og det er trods alt ambitionen, for det er afgørende, at vi får de her regler til at gælde. Hermed vil jeg lægge op til en god politisk dialog fremadrettet.
Foreløbig tak til ministeren. Vi har et par korte bemærkninger. Først er det fru Mette Reissmann, Socialdemokratiet.
Jeg vil starte med at takke ministeren og kvittere for, at han har lyttet til vores ønske om i en tættere dialog at komme frem til et brugbart resultat. Men mit spørgsmål går nu på noget helt andet. For en af de bekymringer, Socialdemokraterne har, vedrører det der med 70-procentsgrænsen. Skatterådgivning udgør altså i dag den væsentligste rådgivningsydelse til virksomhederne, og man må jo, hvis Danmark skal udnytte den option, der lægges op til, om at tillade skatterådgivning, kunne forvente, at ministeren så også kan svare på, om tilladt skatterådgivning er omfattet af 70-procentsgrænsen. Altså, skal tilladt skatterådgivning tælle med som en ikkerevisionsydelse, hvor honorar til revisor maksimalt må udgøre 70 pct. af revisionshonoraret?
Ministeren.
Altså, jeg tror, at det der lange spørgsmål ville fortjene at få et skriftligt svar, og det vil jeg give.
Spørgeren.
Okay, jeg beklager, hvis det var for langt for ministeren, og selvfølgelig vil jeg fremsende det skriftligt. Men jeg har så et andet spørgsmål, som måske er lidt lettere: Kan ministeren bekræfte, at en revisor for en virksomhed af offentlig interesse, dvs. en PIE-virksomhed, ikke samtidig kan repræsentere virksomheden som partsrepræsentant over for skattemyndighederne, såfremt der er rejst en sag, hvor revisorer jo normalt ville være rådgivere – idet forordningens regler om absolut forbud mod skatterådgivning har forrang for det danske lovforslag?
Ministeren.
Altså, jeg tror – for at være helt sikker på, at jeg svarer fuldstændig korrekt – at jeg vil vælge at svare skriftligt på dette også relativt tekniske spørgsmål. Og det ved jeg også vi kommer tilbage til, for jeg vil gerne kvittere over for Socialdemokratiet og sige, at jeg naturligvis også under en politisk forhandling vil tage en drøftelse med Socialdemokratiet om de bekymringer, som Socialdemokratiet har rejst.
Den næste til en kort bemærkning er hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg vil jo så prøve at stille nogle spørgsmål, som jeg kan få et mundtligt svar på, for jeg orker simpelt hen ikke skrive alle de der skriftlige spørgsmål – jeg har andet at bruge tiden på, synes jeg. Men jeg vil gerne spørge ministeren om noget helt andet, og det er med hensyn til det med de kommunale fællesskaber, som ministeren også var inde på i sin evaluering af den forhandling, vi har haft her i dag. Der er jeg selvfølgelig også meget glad for de indrømmelser, der er kommet fra regeringens side, om, at man sætter de her regler ind om minimumsbeløb og balancesum osv. i forhold til de forskellige selskaber, der kan komme i den her situation. Jeg vil gerne spørge til det med den bekendtgørelse, som ministeren skitserede vil komme i forbindelse med lovens tilblivelse. Vil ministeren også der sikre, at der ikke kommer nogen ministerbemyndigelse i det lovforslag, således at man ikke efterfølgende under fremtidige regeringer og under nye ministre osv. har fået overdraget en ministerbemyndigelse? Tak.
Ministeren.
Altså, udfordringen ved en bekendtgørelse er jo den, at den kan laves om hele tiden af den til enhver tid siddende minister, og det vil nok være svært at knæsætte et helt klart system, der gør, at det lige på det her område ikke kan lade sig gøre. Men jeg tror jo, at den måde, man kan reflektere over det her på, både er ved, som jeg gør nu mundtligt, at besvare spørgsmål, men det er selvfølgelig også ved at give til kende, hvordan og hvorledes det skal være. Det har jeg sådan set tænkt mig at gøre, fordi det, der er bekymringen i flere af de høringssvar, der er kommet, og som jeg også fornemmer at Dansk Folkeparti er optaget af, er, at hvis man nu vælger, som der er lagt op til i lovforslaget, at lade nogle af de her, kan man sige, elementer fra PIE-virksomhederne gælde for de virksomheder, der er over grænsen, der er fastsat i lovforslaget, hvor mange regler er det så, der kommer til at gælde, og under hvilke vilkår er det, at de kommer til at gælde? Det er klart, at det selvfølgelig ikke skal fastlægges i en bekendtgørelse, men det skal være klarlagt, inden lovforslaget bliver vedtaget – det siger sig selv – eller i det omfang, man kan nå næsten dertil. Det er klart, at jeg ikke bare vil give carte blanche til, at man så efterfølgende, uden at det er kendt for Folketinget, skal lave en bekendtgørelse om, hvordan og hvorledes indholdet i den bekendtgørelse skal være. Den bekymring forstår jeg sådan set også meget godt. Den havde jeg også selv givet udtryk for, hvis jeg var i opposition. Nu anser jeg ikke Dansk Folkeparti som sådan for at være i opposition til regeringen, men det er klart, at når man ikke er i regering, har man den klare holdning, at man skal være meget opmærksom på det her – det siger sig selv.
Spørgeren.
Jeg takker for det meget lange svar, men jeg må indrømme, at jeg ikke blev helt klar over, hvad det egentlig var, jeg fik som svar. Vil ministeren sikre, at der ikke ligger nogen fremtidig øget ministerbeføjelse i den lov, som vi nu behandler her, i forhold til at der er lavet nogle af de her former for ændringer? Jeg er med på, at der kommer en bekendtgørelse, men det, jeg spørger om, er, om der ligger nogen specifik ministerbeføjelse latent et eller andet sted den her lov. Tak.
Ministeren.
Altså, jeg prøvede faktisk at svare; jeg er ked af, at det blev lidt langt. Jeg sagde, og det vil jeg gerne slå fast, at bekendtgørelser, og det ved hr. Hans Kristian Skibby fra Dansk Folkeparti også godt, jo kan laves om af en minister hele tiden. Men det er klart, at hvis det er vigtigt for Dansk Folkeparti at sikre, at der ikke er ministerbeføjelser, som fremadrettet kan laves om, så må vi jo diskutere det. Det, som jeg forstod er Dansk Folkepartis bekymring, er jo, at en minister nu får muligheden for at lave den her bekendtgørelse, som udbygger den definition, der er skitseret i lovforslaget. Det, siger jeg, skal selvfølgelig være klart for enhver. Jeg lægger ikke op til, at der skal være ti andre store bemyndigelser, som ligesom skal rulles ud. Så hvis det er den bekymring, der er, så kan jeg i hvert fald sige, at den er jeg selv opmærksom på.
Hr. Pelle Dragsted.
Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre ministerens kommentar til den debat, der har været tidligere her i salen om den særlige danske erhvervsstruktur. Altså, er det ikke korrekt i forhold til en række af de store selskaber, som vi har i Danmark, som er familieejede og fondsejede, at hvis man sammenligner med nogle af de lande, som ministeren sammenlignede med, så vil de være børsnoterede, fordi det mere er reglen i de lande, og at vi dermed, med den her afgrænsning, faktisk vil få færre af dem, man kunne kalde nøglevirksomheder i Danmark, som vil være omfattet af de her krav, end i de lande, som ministeren selv stod og sammenlignede os med?
Ministeren.
Men jeg synes sådan set, at Venstres ordfører, hr. Torsten Schack Pedersen, på mange måder meget pædagogisk forklarede det i et svar på et spørgsmål, som fru Ida Auken stillede om den danske erhvervsstruktur, hvor han sagde: Ja, der er en anden erhvervsstruktur i Danmark end i nogle af de lande, som vi sammenligner os med, men det betyder jo ikke, at vi ikke kan være interesseret i at lave en fornuftig implementering af de regler, der gælder. Og jeg mener, det er vigtigt at slå fast, for der blev ligesom i debatten her lagt op til, om man så overhovedet kan være sikker på, at de her virksomheder overhovedet bliver drevet fornuftigt. Og der vil jeg gerne sige at der jo allerede i dag er en lang række krav, der gælder, i forhold til hvordan revisionen af de her selskaber er. Det er jo ikke sådan, at det er wild west-regler, der gælder. Det tror jeg også at spørgeren ganske udmærket ved. Så jeg mener ikke, at vi kommer i en situation, hvor de virksomheder, der ikke er PIE-virksomheder, kan sætte det danske samfund under pres i forhold til en potentiel kommende finanskrise, som jeg i hvert fald hørte at hr. Pelle Dragsted var meget optaget af. Det mener jeg bestemt ikke at man overhovedet kan frygte med den definition, der nu er lagt op til.
Spørgeren.
Det synes jeg måske er en lidt modig udtalelse fra ministeren med tanke på den udvikling, vi har set. Jeg er helt med på, at det ikke er wild west-tilstande, men det behøver det heller ikke at være, før tingene kan gå galt. Men jeg synes faktisk ikke, at det svar, fru Ida Auken fik fra Venstres ordfører, var så klart. Jeg savner stadig væk en anerkendelse af det, der lå i mit spørgsmål, nemlig at fordi vores erhvervsstruktur er anderledes end i de lande, ministeren selv nævnte, så vil den måde, vi implementerer på i forhold til den måde, de implementerer på, medføre, at færre af vores nøglevirksomheder er omfattet af de her PIE-krav end i de lande, som ministeren sammenlignede os med.
Ministeren.
Altså, jeg tror ikke, jeg kan gøre det meget tydeligere i dag end at sige, at jeg også er meget optaget af, som jeg sagde i min tale, at der er nogle fornuftige konkurrencevilkår for de virksomheder, som befinder sig i Danmark, og som ikke er omfattet af PIE-definitionen. Og det er klart, at vi på nogle punkter har en anden erhvervsstruktur, end man har i nogle af de andre lande, men derfor konkurrerer de stadig væk med virksomheder, som er i de lande, jeg nævnte. Jeg skal ikke i dag stå og udlægge erhvervsstrukturen fuldstændig ned i detaljen, som spørgeren her gerne vil have. Jeg kan sige, at jeg står fuldstændig på mål for det her, for konkurrencemæssigt synes jeg det er det rigtige at gøre, og jeg synes ikke, at man skal have en så bred definition, som vi har haft tidligere.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervs-, Vækst- og Eksportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 1. april 2016, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.