Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Karsten Lauritzen (V), Peter Skaarup (DF), Simon Emil Ammitzbøll (LA) og Mai Mercado (KF): Beslutningsforslag nr. B 162 (Forslag til folketingsbeslutning om at trække aktstykke 108 af 19. marts 2015 om styrket indsats mod terror tilbage). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de stillede forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 40 af Morten Bødskov (S), Søren Pind (V), Søren Espersen (DF), Helge Vagn Jacobsen (RV), Holger K. Nielsen (SF), Mette Bock (LA) og Lars Barfoed (KF), og der kan stemmes nu. Er der nogen, der ikke ser sig registreret? Det lader ikke til at være tilfældet. Så slutter vi afstemningen. For stemte 100 (V, S, DF, RV, SF, LA og KF), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Dermed er forslaget vedtaget. Forslag til vedtagelse nr. V 39 af Nikolaj Villumsen (EL) er bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig om denne sag? Det er ikke tilfældet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen er afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Det er justitsministeren.
Tak for det. Hvis jeg har forstået det ret, er forslaget, som vi skal behandle nu, ret enslydende med forslag, der er fremsat tidligere, senest B 11, som blev fremsat i sidste folketingssamling, og mon ikke diskussionen i dag kommer til at minde lidt om de diskussioner, der har været tidligere. Jeg kan allerede nu starte med at sige, at regeringen ikke kan støtte forslaget her. Jeg vil samtidig også gerne sige, at når det handler om dømte udlændinge, kan der ikke være nogen som helst tvivl om, at de udlændinge, der kommer til Danmark og bruger vores gæstfrihed til at begå kriminalitet, skal udvises, hvis de overhovedet kan det. Og det siger sig selv, at domfældte udlændinge, der allerede er udvist fra Danmark, i videst muligt omfang selvfølgelig skal overføres til afsoning i det land, som de kommer fra. Når vi alligevel ikke kan støtte forslaget her, er det, fordi Justitsministeriet vurderer, at beslutningsforslaget ikke vil bidrage til, at flere dømte udlændinge vil kunne overføres til afsoning i hjemlandet, og det er jo sådan set det, der er formålet med det. Når vi ser på spørgsmålet om at arbejde for en revision af den EU-rammeaftale og de regler, der er på området, vil jeg gerne gøre forslagsstillerne opmærksomme på, at de EU-regler, der gælder i dag, er omfattet af det danske retsforbehold. Derfor vil Danmark ikke kunne deltage i vedtagelsen af nye EU-regler på området, og eventuelle nye EU-regler, selv hvis de skulle være bedre, vil i givet fald ikke gælde for Danmark. Dermed risikerer vi, og her vil jeg godt have at forslagsstillerne lytter godt efter, at falde uden for det eksisterende samarbejde i Europa og dermed stå uden de virkemidler, vi har i retspolitikken, hvad angår at overføre domfældte udlændinge til afsoning i hjemlandet. Jeg er helt overbevist om, at det ikke er hensigten med forslaget her, men jeg håber, at man vil lytte efter, når jeg i dag siger, at Danmark vil risikere at falde uden for det allerede eksisterende samarbejde. Mange af forslagsstillerne og vi i regeringen er jo enige om, at vi skal af med forbeholdet på retsområdet. Danmark skal være en del af kernen i det europæiske samarbejde, ikke mindst på politiområdet, men så længe der er et retsforbehold, vil jeg altså ikke anbefale beslutningsforslaget her, fordi vi simpelt hen risikerer at komme helt uden for det europæiske samarbejde, der er. Jeg har skrevet om problemstillingen her til den nye Kommission, og Kommissionen har i et brev i starten af marts måned oplyst mig om, at 22 medlemsstater på nuværende tidspunkt har implementeret EU-rammeafgørelsen om overførsel af domfældte, og at de øvrige medlemsstater efter det oplyste er i gang med en implementering. Det siger sig selv, at alle lande skal med, så reglerne kan komme til at virke over det hele. I den forbindelse har jeg også bemærket, at forslagsstillerne i begrundelsen for forslaget har anført, at det er problematisk, at bl.a. Litauen ikke har implementeret rammeafgørelsen, og jeg kan i forhold til det oplyse Folketinget om, at Litauen har implementeret rammeafgørelsen, og at den litauiske lovgivning på området er trådt i kraft den 1. april 2015. Ud over de her to punkter lægger forslagsstillerne op til, at vi i regeringen skal optage forhandlinger bilateralt med relevante lande både i og uden for EU, som skal indebære, at udlændinge, der mangler at afsone helt ned til 1 måned af den idømte straf, kan overføres til afsoning i hjemlandet. Jeg tror, at vi bliver nødt til at være realistiske på det her punkt. Det vurderes i hvert fald fra vores side at være ret urealistisk, at en række lande skulle forpligte sig på mere end det, vi har kunnet opnå enighed om på europæisk plan. Og jeg har ikke kunne finde nogen eksempler på, at andre skulle have indgået den form for aftale. Hvis de findes, vil jeg selvfølgelig meget gerne høre derom. Derudover vil jeg også gerne lige have lov til helt stille og roligt at dvæle ved noget, som ikke ret ofte indgår i diskussionen om det her med overførsel af dømte. Mange lande, og det gælder også Danmark, stiller selvfølgelig krav om domstolsafgørelse, når udenlandske fængselsstraffe skal fuldbyrdes. Det gør vi i Danmark, og det gør man altså også i en række andre lande. Det er sådan set en af årsagerne til, at der kan være forsinkelse på, hvornår dømte kan overføres. Derfor bliver man også nødt til, tror jeg, at være realistisk og praktisk, for når der skal ske en domstolsafgørelse i hjemlandet, vil man meget sjældent kunne effektuere det her på 1 måned, som det er foreslået her. Vi vil arbejde videre med det her område, det siger sig selv. Jeg mener, at den europæiske ramme er den rigtige. Derudover vil vi selvfølgelig fortsat have en række bilaterale kontakter for at sikre et så godt samarbejde som overhovedet muligt med de lande, der desværre har en række statsborgere, som kommer til Danmark enten for at begå kriminalitet eller under deres ophold begår kriminalitet. Derudover kunne jeg godt lige tænke mig at gøre Folketinget opmærksom på, at regeringen i 2012 jo indgik en flerårsaftale, også med nogle af de forslagsstillende partier, nemlig Liberal Alliance og De Konservative. En del af den aftale gik ud på at forstærke indsatsen for at sikre, at flere udvisningsdømte udlændinge kan sendes ud af Danmark til afsoning i deres hjemland. Der er opsat nogle klare mål for myndighedernes behandling af sagerne: det gælder sagsbehandlingstiden, og det gælder i forhold til antallet af overførselssager vedrørende udvisningsdømte, der skal rejses. Der blev også lavet en særlig Task Force Hjemsendelse, som er placeret i Justitsministeriet, og som har til formål at sikre en så smidig og effektiv behandling af sagerne her. I forbindelse med at den taskforce blev etableret, er der nu bilaterale kontakter bl.a. med Litauen, Polen og Rumænien. Det er jo lande, hvor der desværre er mange statsborgere, der sidder i danske fængsler. Derudover har der også været bilaterale møder med Serbien og Rumænien med henblik på at styrke samarbejdet med de lande. Hvis vi ser på, hvordan det egentlig går med at få udsendt udenlandske afsonere til afsoning i hjemlandet, så går det jo den helt rigtige vej, for hvor det kun lykkedes at få udsendt ganske få dømte under den tidligere regering, så er det jo faktisk lykkedes at få tallet ret pænt i den rigtige retning. Vi er på ingen måde i mål, men det går den rigtige vej. Endelig måske bare lige et par ord også om forslaget omkring hastebehandling ved domstolene af udlændinges straffesager. Jeg forstår godt synspunktet. Det eneste, jeg kunne have lyst til at sige i den forbindelse, er, at det efterhånden er et forslag, der kommer frem ved rigtig mange former for kriminalitet. Jeg tror, vi er enige om, at vi gerne vil have de unge igennem vores retssystem så hurtigt som overhovedet muligt. Vi har oplevet terror i Danmark for kort tid siden; der har vi en interesse i, at sagerne behandles hurtigt. Tænk på de kvinder, der voldtages, de mennesker, der udsættes for vold på gader og stræder, de kvinder, der bliver slået af deres mænd. Der er faktisk ganske mange kriminalitetsformer, vi ønsker en hurtig sagsbehandling af, og derfor vil jeg bare advare mod, at man på enkeltområder siger, at her vil man gerne have hastebehandling, for det betyder jo forsinkelse andre steder. Derfor vil min opfordring, hvad det punkt angår, være, at vi kigger på den samlede straffesagskæde i fællesskab og ser på, hvordan vi i det hele taget kan få nedbragt sagsbehandlingstiderne både af hensyn til ofrene og dermed i virkeligheden også det øvrige samfund, men faktisk også af hensyn til gerningsmændene eller de formodede gerningsmænd, for der kan være nogle, der er uskyldige, som selvfølgelig skal have deres sager afgjort hurtigt, så de kan komme videre med deres liv. Må jeg ikke bare til sidst sige, at jeg er glad for interessen fra Folketingets side i forhold til udlændinge, der begår kriminalitet i Danmark. Jeg vil også gerne sige meget klart, at jeg har ganske enkelt utrolig svært ved at forstå, hvorfor man vælger at begå kriminalitet, når man kommer til Danmark som gæst, som udlænding, bliver modtaget ordentligt af det danske samfund og af danskerne og bruger det ophold til at begå kriminalitet. Det er et problem for os alle sammen; det er et problem for de udlændinge, der ikke Endnu værre bliver det, når udlændinge, der begår kriminalitet i Danmark, bliver udvist og efterfølgende vender tilbage på trods af en udvisningsdom og begår ny kriminalitet. Her er et område, hvor vi skal være på dupperne. Vi skal ikke på nogen som helst måde være tilbageholdende med at få sendt folk ud både til afsoning og i forhold til at blive udvist af Danmark. Men jeg er ikke sikker på, at de redskaber og de metoder, der lægges op til i forslaget her, er de rette. Personligt ville jeg være meget bekymret ved udsigten til, at Danmark risikerer at ryge ud af det eksisterende europæiske samarbejde, selv om intentionen er god nok.
Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.
Tak. Det er sådan en pseudoforklaring, sådan en juristforklaring, justitsministeren kommer med om, hvorfor man afviser det her forslag, og det er jeg egentlig lidt ked af. Vi har et til retsforbehold, og hvis vi arbejder for at lave reglerne om, risikerer vi at ryge ud. Så kan man jo ikke bruge sit EU-medlemskab til ret meget på retsområdet, og det er jo meget mærkeligt, at ministeren arbejder aktivt for PNR-registeret, som jo også er noget, som er forbeholdsbelagt. Der er ministeren meget aktiv, der skal vores danske indflydelse virkelig gøres gældende. Ministeren går ud med den store fane, på trods af at det er forbeholdsbelagt. Der vil jeg bare spørge justitsministeren, hvad forskellen egentlig er på det her og så PNR-registeret? Begge dele er forbeholdsbelagt. Justitsministeren advarer her imod, at vi siger et eneste pip i Danmark, når det handler om at afsone i hjemlandet, men når det handler om PNR-registeret, skal vi gøre vores indflydelse gældende. Er der ikke bare tale om en enorm dobbeltmoral fra justitsministerens side, der dækker over, at man i virkeligheden ikke ønsker at gøre noget ved det store problem, vi har med udenlandske afsonere? Udlændinge i danske fængsler skal afsone i deres hjemland.
Justitsministeren.
Jeg kunne have lyst til at stille et spørgsmål tilbage, fordi hvorfor i alverden skulle en dansk justitsminister, ligegyldigt hvem vedkommende måtte være, ikke have en interesse i, at udenlandske dømte afsoner i hjemlandet. Hvorfor i alverden skulle jeg have som mål, som sigte, som ambition, at udenlandske kriminelle, der intet har at gøre i Danmark skal fylde fængselspladser op eller sidde i vores arresthuse? Tror Venstre ikke, at jeg hellere vil bruge midlerne i Kriminalforsorgen til den forebyggende, resocialiserende indsats, der skal sikre, at der bliver mindre kriminalitet i Danmark? Tror Venstre virkelig, at der er nogen som helst politikere i den nuværende regering, der vil have et ønske om at fylde danske fængsler op med udenlandske kriminelle? Svaret er selvfølgelig nej. Det eneste, jeg appellerer til, er, at vi tager en praktisk, realistisk diskussion af, hvilke virkemidler der virker bedst, og det, jeg kan konstatere, er, at der er udsendt markant flere kriminelle udlændinge under den her regering end under den tidligere, så der er noget, der tyder på, at de virkemidler, der er taget i brug, faktisk er de rette.
Hr. Karsten Lauritzen.
Tak. Justitsministeren er stolt over det arbejde, der er lavet. Jeg synes ikke, der er ret meget at være stolt over. Ud af 290 EU-borgere, der sad i danske fængsler i 2014 har Justitsministeriet og Kriminalforsorgen udsendt 31. Det er 290 versus 31. Synes justitsministeren, at det er et specielt imponerende antal, der er sendt til afsoning i hjemlandet i 2014? Det er 31 ud af 290.
Justitsministeren.
Jeg har ikke talt om, at noget er imponerende. Jeg har bestemt heller ikke brugt begrebet at være stolt. Det, jeg konstaterer, er, at det går i den rigtige retning, og det, jeg samtidig konstaterer, er, at det her er et uhyre svært område. Venstre bliver jo nødt til at forholde sig til, at det i dag lykkes at udsende flere end under den tidligere regering, og derfor må der jo være noget, der går i den rigtige retning. Det her er et svært område, fordi der desværre i nogle af de lande, hvor der er statsborgere, der også rejser til Danmark og begår kriminalitet, ikke er den nødvendige – i mine øjne – velvilje til at få tingene til at glide hurtigt, og der er det europæiske samarbejde selvfølgelig den rigtige ramme. For det må og skal være sådan, at EU-landene selvfølgelig tager egne statsborgere hjem, hvis de begår kriminalitet i et andet EU-land.
Fru Mai Mercado, en kort bemærkning.
Altså, man kan vel næppe sige, at det går i den rigtige retning, når det er, at man hjemsender færre i 2014, end man gjorde i 2013, jævnfør det svar, som Justitsministeriet har givet til Folketinget. Men jeg kunne egentlig bare godt tænke mig at spørge om noget, nemlig hvad der er sket, siden man havde den her debat sidste år. Hverken ministeren deltog i den eller jeg deltog som ordfører, for jeg var ikke ordfører dengang, og ministeren var ikke minister, men hvad er der sådan set sket helt præcis, siden man havde debatten sidste år? For jeg kan forstå, at man da også sagde, at det er vældig vigtigt, og at vi selvfølgelig også skal gøre noget. Men hvis der ikke er sket ret meget, tyder det jo på, at man har siddet på hænderne, og at man sådan set ikke har ønsket at sikre, at man får hjemsendt flere af dem.
Ministeren.
Jamen der er simpelt hen noget i diskussionen, jeg ikke forstår, for som jeg sagde det før til Venstres ordfører: Hvilken interesse skulle jeg som dansk justitsminister dog have i, at udenlandske dømte ikke sendes til afsoning i hjemlandet? De optager dyre danske fængselspladser. Ud over at vi har en kriminalforsorg, som skal straffe og sanktionere, hvis ikke man overholder de fælles spilleregler, der er opstillet i samfundet, så er hele formålet med den danske kriminalforsorg jo at lave resocialiserende arbejde, sådan at flere vender kriminaliteten ryggen og får et liv med job og uddannelse. Men hele den resocialiserende indsats bliver jo besværliggjort, når der sidder – og det gør der desværre – så mange udenlandske kriminelle i danske arrester og fængsler. Hvilken interesse skulle jeg dog have i, at de personer ikke vender hjem? Det er da et mærkeligt synspunkt at anføre i debatten.
Fru Mai Mercado.
Nej, for det her kan jo kun lede til én konklusion, og det er lige præcis ingenting. For med det ikkesvar, der lige blev givet til salen her, så kan vi jo konstatere, at Justitsministeriet ikke har gjort noget som helst for at presse på, for at skubbe på, for at sikre, at de kriminelle udlændinge, vi rent faktisk har, vender hjem, og problemet er jo, at de her kriminelle udlændinge ser det som en win-win-situation. Hvis de slipper af sted med kriminaliteten, er de jo glade, og hvis de ryger i et dansk fængsel, er de sådan set også glade, for det er ikke lige så slemt, som hvis det er, at de bliver sendt hjem, og de ved, at sandsynligheden for at blive sendt hjem ikke er specielt stor. Jeg tror, der sidder rigtig, rigtig mange, som synes, at Justitsministeriet og i øvrigt også ministeren her sidder på hænderne. Det må være muligt at kunne træffe nogle flere beslutninger, som sikrer, at de kriminelle udlændinge, vi har siddende i fængslerne, i højere grad bliver ekspederet hjem, hvor de kommer fra.
Justitsministeren.
Jo, men den måde, vi får udsendt flere på, er jo ved at samarbejde med de lande, der desværre har statsborgere, der er kriminelle, bl.a. i Danmark, så de tager deres borgere hjem. Men må jeg ikke også minde Det Konservative Folkeparti om, som havde justitsministerposten under den tidligere regering, at der i dag hjemsendes markant flere kriminelle udlændinge end dengang, der var en borgerlig regering i Danmark.
Hr. Leif Mikkelsen for en kort bemærkning.
Tak for det. Som jeg hører ministeren, er ministeren også optaget af det her problem og mener, at det er et problem for Danmark, som vi alle egentlig burde stå sammen om at klare, hvis vi ellers er enige om, at det er så stort et problem. Så er det lidt ærgerligt, at ministeren sådan set bruger det meste af sit indlæg på at pege på, hvorfor ministeren nu ikke kan støtte det her. Så er det nærliggende spørgsmål: Hvad så? Hvad har ministeren så tænkt sig at gøre, når vi kan se i en opgørelse fra maj måned 2013, at der er 417 udlændinge, der afsoner i danske fængsler, og som fylder voldsomt op? Det er kun et fåtal af dem, der kommer tilbage til deres hjemland. En ting er så at lave fejlfinding i det her beslutningsforslag, minister. Men hvad vil ministeren så gøre ved problemet? Det synes jeg ville være interessant at få at vide.
Ministeren.
For det første tror jeg lige, det er vigtigt at huske hinanden på, at mange af de kriminelle eller potentielt kriminelle udlændinge, der sidder i danske fængsler, er varetægtsfængslede. Varetægtsfængslede kan vi jo ikke hjemsende, for varetægtsfængslede venter på, at der afsiges dom i deres sag i Danmark. Så den gruppe, som er den store gruppe, skal ligesom tages ud af regnestykket. For det andet tror jeg på, at det er den europæiske vej, vi skal gå. Jeg ser meget gerne, at vi får strengere, strammere regler på europæisk plan, men jeg vælger også at anskue det på den måde, at forudsætningen for, at vi kan få det, er, at vi kommer af med vores forhold. Vi kan godt stå i Danmark og sige: Hvis der kommer borgere fra det ene eller andet EU-land og begår kriminalitet i Danmark, skal de tilbage. Det er også min holdning. Men hvis det skal lykkes, er det den europæiske vej, vi skal gå. Det vil sige, at vi skal holde ordentlig kontakt til de pågældende lande, men vi skal også sørge for, at EU-reglerne bliver bedre. Deri er vi ikke uenige. Det et spørgsmål om, hvordan og hvornår vi gør det her på den rette måde.
Hr. Leif Mikkelsen.
Jo, men den europæiske vej er den, der er gået ad, og det betyder, at vi må konstatere, at vi i Danmark med ministerens egne ord har et problem, der er for stort, på det her område. Derfor er sagen jo, at vi så må prøve at gå så langt som overhovedet muligt og tænke anderledes end bare at læne os op af at ville gå den europæiske vej, som bevirker, at man altså sidder i danske fængsler og måske endda synes, det er et fantastisk godt ophold, man har i Danmark, hvilket er aldeles utilfredsstillende. Beslutningsforslaget her peger på, at det er vi sådan set nødt til at stå sammen om at gøre noget ved, og det er derfor, jeg igen vil nævne, at det er ærgerligt, at ministeren i højere grad laver fejlfinding på det her i stedet for at komme med løsninger og pege på, hvor ministeren eventuelt er villig til at gøre noget mere, end der er blevet gjort indtil nu. Der er blevet gjort for lidt, for ellers havde vi ikke haft de her tal, og derfor er det jo stadigvæk et åbenlyst problem for os alle.
Ministeren.
Jamen problemet kan ikke diskuteres – jo altså, det kan godt diskuteres, men det, at der er et problem, kan ikke diskuteres. For det er et problem. Det er et problem, at vi oplever, at der er så relativt mange udlændinge, der kommer til Danmark og begår kriminalitet. Det er et grundlæggende brud på den kontrakt, man indgår, når man kommer og besøger vores land og vores samfund og i øvrigt bliver taget utrolig godt imod. Det er også et problem, at vi ikke har den tilstrækkelig effektive organisation på europæisk plan til hurtigt at få dem hjemsendt, så de kan afsone i hjemlandet. Vi har bare samtidig at gøre med et område, hvor tingene er lidt lettere sagt end gjort. F.eks. tror jeg godt, at forslagsstilleren ved, at forslaget om, at alle skal kunne sendes tilbage efter en måned, er svært at gennemføre, hvis der skal ske en reel prøvelse ved domstolene i de respektive lande. Og husk igen lige på, at der i dag bliver udsendt markant flere, end dengang vi havde en borgerlig regering.
Tak til justitsministeren. Fru Trine Bramsen som socialdemokratisk ordfører.
Forslaget, som vi behandler her i dag, er ikke nyt, og det er problemstillingen desværre heller ikke, for der kommer udlændinge til Danmark, der ikke formår at overholde vores lovgivning – desværre. Nogle kommer sågar med det ene formål at begå kriminalitet. Det er på ingen måde rimeligt. De her mennesker er ikke velkomne i Danmark, og de bliver aldrig velkomne i Danmark. Det er netop også derfor, at regeringen fra dag et har haft fokus på at sende så mange som muligt af disse udlændinge hjem til afsoning i deres hjemland. Og lad mig i den forbindelse bemærke – som jeg også har gjort det de tidligere gange, hvor vi har diskuteret det her forslag – at den tidligere regering ikke løftede den her opgave særlig effektivt. To personer – to personer – blev sendt hjem til afsoning i 2010, mens tallet var langt over 30 i både 2013 og 2014. Og må jeg ikke også bemærke, at det da kan undre, at hverken Dansk Folkeparti eller Venstre er med i den aftale om kriminalforsorgen, der netop har fokus på effektiv hjemsendelse med Task Force Hjemsendelse i spidsen. Vi Socialdemokrater er fuldstændig enige i, at de, der kan skal Samarbejde på tværs af EU-landene er nøglen til at sikre denne hjemsendelse, og derfor kan det da også undre, at to af forslagsstillerne bag dagens beslutningsforslag er modstandere af det fælles EU-samarbejde. Der skal Det er ikke rimeligt, at de sidder i de danske fængsler for danske skatteyderes regning. De, der kan hjemsendes ved straksudvisning, skal udvises med det samme, og i den forbindelse noterer vi Socialdemokrater os, at antallet af administrativt udviste er steget mærkbart de seneste år, med op til 100 pct. Når det handler om dem, der har begået så grov kriminalitet, at de ikke kan udvises med det samme, er vi Socialdemokrater tilhængere af retssikkerheden. Man skal stilles for en dommer. Absolut hovedparten af de udlændinge, der afsoner i de danske fængsler, er varetægtsarrestanter, og denne gruppe afventer altså, at deres sag kommer for en dommer. Så når de fire borgerlige partier nævner den samlede gruppe af udlændinge, der sidder i de danske fængsler, kunne det da være interessant at få at vide, om varetægtsarrestanter ikke længere skal stilles for en dommer. Er der med det her forslag tale om en ny retspraksis, hvor man skal bryde med det grundlæggende retsprincip, der har været gældende for vores retsstat i mere end 100 år? Forslagsstillerne ønsker, at Danmark skal indgå bilaterale aftaler med de lande, hvor de pågældende kriminelle kommer fra, og i den forbindelse må jeg pege på, at reglerne på området på grund af retsforbeholdet meget vel kan betyde, at Danmark så vil falde ud af de eksisterende samarbejdsaftaler. Fokus må derfor være på det praktiske samarbejde. Og jeg har noteret mig, at justitsministeren har rettet henvendelse til Kommissionen, som har oplyst, at 22 lande har implementeret EU-reglerne, og at der pågår drøftelser, som også genoptages i år, der handler om at sikre, at de sidste lande kommer med. Det er den bedste vej til at sikre, at de her udlændinge kommer hjem, og at de ikke sidder i de danske fængsler. Lad mig igen gøre det fuldstændig klart: Udlændinge, der kan skal hjemsendes. Vi skal fastholde presset. Det er ikke rimeligt, at de sidder i de danske fængsler. Vi skal ikke opfinde alverdens lappeløsninger og økonomisk bistand til de lande, der i bund og grund har en forpligtelse til at hjemtage deres afsonere. De har bare at tage deres kriminelle hjem, og så længe de ikke gør det, skal vi blive ved med at presse på. Og lad mig igen bemærke, at noget tyder på, at vores indsats virker. Set i forhold til situationen under den tidligere regering får vi langt flere hjem i dag, end vi gjorde bare i 2010. Langt flere udvises administrativt, men så længe der er udlændinge, der kan sendes hjem og ikke bliver det, er vi ikke i mål endnu.
Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.
Tak. Nu sagde justitsministeren, at hun ikke var stolt, men fru Trine Bramsen har tidligere sagt, hun var stolt over den aftale om Kriminalforsorgen, der blev indgået, for den ville sikre effektiv hjemsendelse. Jeg skal bare spørge fru Trine Bramsen, om hun kan bekræfte, at pr. 1. december 2014 var 1.090 af de indsatte i de danske fængsler udlændinge. Det svarer til 30 pct. Det er selvfølgelig rigtigt, at nogle af dem var varetægtsfængslede, men hvis man kigger på tallet, vil man se, at 441 sad inde og afsonede, og ud af de 441 i 2014 hjemsendte man så 31. Det var i øvrigt 3 færre end i 2013. Og så vil jeg bare spørge fru Trine Bramsen, som jo er så stolt over den fantastiske aftale, om ikke hun mener, at der er et vist rum for forbedring – et vist rum, i det mindste.
Ordføreren.
Rønnebærrene er sure på mange områder i de her dage, og jeg synes da, det er bemærkelsesværdigt, at Venstre, der ikke selv er en del af den kriminalforsorgsaftale, der netop har sikret, at vi er gået fra to hjemsendte i 2010, da Venstre havde ansvaret, til mere end 30 hjemsendte i 2013 og 2014, er så gruelig meget irriteret. Det er korrekt, at der sidder alt for mange udenlandske afsonere i de danske fængsler, og stod det til mig, sad der ikke en eneste, men man skal bare lige huske, at flertallet af de afsonere, der er i de danske fængsler, er varetægtsarrestanter. Derfor vil jeg da også gerne høre Venstre, når Venstre selv kommer på talerstolen, om Venstre mener, at man skal bryde med, at man skal stilles for en dommer i Danmark. Er det en udmelding fra Venstres side om, at man ikke længere skal have en rettergang?
Hr. Karsten Lauritzen.
Det er fru Trine Bramsen velkommen til at spørge om, når jeg på Venstres vegne skal holde min ordførertale. Jeg tror, fru Trine Bramsen kender svaret i forvejen, men fair nok, hvis vi skal være polemiske. Der er 441, der afsoner pr. 1. december 2014, og der er 31, der er blevet sendt hjem, så der er altså et vist rum for forbedring. Alene fra Rumænien var der 42. Jeg kan sige til fru Trine Bramsen, at grunden til, at Venstre ikke var med i aftalen om Kriminalforsorgen, var, at den ikke løser problemet. Igen vil jeg godt stille fru Trine Bramsen et spørgsmål: Er det nogen succes, når man sidste år sendte 31 ud af potentielt 1.100 udlændinge, der sidder i danske fængsler, hjem – er det nogen succes?
Ordføreren.
Lad mig gentage det, som jeg også fire gange gjorde meget klart i min tale: Nej, vi er ikke i mål endnu. Så længe der sidder udlændinge i de danske fængsler, der kan hjemsendes, skal vi arbejde målrettet på, at de bliver hjemsendt. Det er ikke i orden, at de sidder her. Men løsningen er ikke – vupti – at opfinde fiduser, som ikke har gang på jord, og med hvilke vi risikerer at falde ud af det eksisterende samarbejde. Løsningen er at gå igennem EU-samarbejdet, holde fast i og fastholde det pres, at de lande, der har afsonere i Danmark, skal hjemtage deres afsonere. Så må jeg igen sige: to personer hjemsendt i 2010, da Venstre havde ansvaret, men over 30 i 2013 og 2014. Nok er det ikke nogen succes, men det er da bedre end det, Venstre formåede.
Fru Mai Mercado, en kort bemærkning.
Jeg tror ikke, der er nogen, der ønsker vuptifiduser, men, altså, der ligger jo et forslag, som er meget konkret. Men nu blev justitsministeren jo lige før spurgt om, hvad hun har gjort, siden det her forslag blev diskuteret sidste år, og svaret var bare et kæmpestort rungende: ingenting! Så bliver fru Trine Bramsen en smule mere konkret og siger: Jamen der er rettet henvendelse til Europa-Kommissionen, og vi afventer implementering, og der skal sendes nogle skrivelser. Altså, jeg tror, at hvis der rent faktisk sidder nogle og følger den her debat nu, så tænker de: Hold da op, de kan da godt nok ikke tage det ret seriøst i den regering, at vi har nogle kriminelle udlændinge, som man gerne vil sende tilbage til afsoning i hjemlandet. Det eneste, man foretager sig, er at sende nogle skrivelser frem og tilbage til EU – altså, kom nu ind i kampen. Hvis ikke I kan bakke op om det her konkrete forslag, som jo ellers er mægtig godt, så kom på banen med nogle løsninger, sådan at man kan få dem, som er kriminelle udlændinge, verfet ud af Danmark.
Ordføreren.
Nu tjener det jo De Konservative til ære, at de trods alt er med i den aftale, der har sikret, at langt flere udlændinge end tidligere bliver sendt hjem. Så jeg må kvittere for, at De Konservative trods alt bakker op om den indsats. Jeg må sige, altså, at den indsats, der pågår, er bedre end det, man gjorde tidligere. Nej, vi er ikke i mål endnu, og er der nogle, der fremkommer med et forslag, der kan løse det her problem, ser vi fra Socialdemokraternes side meget positivt på det. Men det beslutningsforslag, vi behandler i dag, er bare ikke et godt forslag; det løser ikke problemerne. Og det er derfor, vi Socialdemokrater ikke kan støtte det.
Fru Mai Mercado.
Jo, det forslag her vil da lige præcis løse problemerne. Altså, hvis det er, at man sikrer, at man kan hjemsende til afsoning i hjemlandet ved domfældelser, som er på under 6 måneder – altså vi foreslår jo 1 måned – jamen så kan vi jo sende langt flere tilbage. Hvis man sikrer, at der bliver indgået de bilaterale aftaler og de aftaler, som gør, at man kan få dem ud af vagten, jamen så vil vi da netop sikre, at vi får hjemsendt flere til afsoning. For det, vi ser i dag, er jo, at det er en win-win-situation for kriminelle udlændinge at komme til Danmark. Det er en win-situation, hvis det er, at de rent faktisk slipper af sted med den kriminalitet, som de begår, men det er så sandelig også en win-situation, hvis det er, at de bliver fanget, for de bliver ikke sendt tilbage til afsoning i hjemlandet, men kan rykke ind på Hotel Gitterly i Danmark. Og det har jeg da indtryk af at der ikke er så mange som synes er den helt store straf herhjemme.
Ordføreren.
Forslaget løser ikke problemet. Det, som fru Mai Mercado siger her, er, at man skal droppe muligheden for en reel rettergang; at man skal bryde med et retsprincip, som har været kendt i Danmark i århundreder. Det er vi ganske enkelt ikke enige i hos Socialdemokraterne. Den anden del handler om den bilaterale aftale. Som det er gjort fru Mai Mercado klart flere gange, vil vi risikere, at Danmark ryger helt ud af samarbejdet, og dermed vil vi komme tilbage til nul og risikere, at vi slet ikke kan udsende kriminelle til afsoning i deres hjemland – og derved vil vi altså have tabt. Så kom med et forslag, som giver en reel ændring, så ser vi meget gerne på det, men det her forslag løser ikke problemet.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Fru Susanne Eilersen som Dansk Folkepartis ordfører.
Tak for det, formand. Nye tal fra Kriminalforsorgen viser endnu en gang en stigning i antallet af indsatte fra Østeuropa i de danske fængsler. Tallene viser, at rumænere udgør den største gruppe blandt de østeuropæiske kriminelle. Også Letland og Litauen ligger højt på listen. Nogle af disse tre lande har vores naboland Norge indgået bilaterale aftaler med om et tættere samarbejde mellem politiet i Norge og de pågældende lande med henblik på at optrævle kriminelle grænseoverskridende aktiviteter. Sådanne initiativer bør vi også tage fra dansk side over for lande, hvor borgerne ofte idømmes og afsoner en frihedsstraf her i landet. Jeg kan så forstå på ministeren i dag, at man har indgået nogle aftaler med Litauen i forbindelse med den her rammeafgørelse fra EU, og det er da glædeligt at høre. Så må vi så se, om velviljen fra Litauen også kan ses i stigningen af antallet af borgere, som bliver hjemsendt i de kommende år. Dansk Folkeparti ønsker, at Danmark skal arbejde målrettet for at ændre reglerne om, at hjemlandet kan afvise at tage imod afsoningspligten for de dømte. Så finder Dansk Folkeparti det også problematisk, at der er mange kriminelle udlændinge, der ikke kommer i betragtning til afsoning i deres hjemland, deriblandt dem, der udelukkende rejser på organiserede indbrudstogter i Danmark – og de kommer jo også især fra Østeuropa. Problemet med østeuropæiske kriminelle er, at det kan betale sig for en rumæner at tage til Danmark og stjæle. Omsætningen af det udbytte, som de får, kan forsørge familien derhjemme, og samtidig kan de bo på et enkeltværelse i et dansk fængsel, sove i en varm seng, få et dagligt bad og mad tre gange om dagen – endda med mulighed for at tjene ekstra penge. Og det har ikke den afskrækkende eller forebyggende effekt på en kriminel, når man ser, hvilke forhold de kommer fra i hjemlandet. Selv Kim Østerby, formanden for Fængselsforbundet, mener ifølge BT i går, at det eneste, der vil være afskrækkende, er, at de kommer hjem og afsoner. Med andre ord vil incitamentet til at stjæle måske ikke være så stort hos den kriminelle, hvis der er en risiko for, at vedkommende ville komme til at afsone i et fængsel i hjemlandet, og hvis sagen samtidig blev hastebehandlet, sådan at den kriminelle hurtigst muligt ville blive hjemsendt. For at imødekomme de lande, som det lykkes Danmark at indgå bilaterale aftaler med, pålægger vi regeringen at afsætte en pulje på 20 mio. kr. til bl.a. at opbygge fængselskapacitet. Puljen skal finansieres via den mindre udgift til Kriminalforsorgen, som det øgede antal hjemsendte vil medføre.
Tak til ordføreren. Hr. Jeppe Mikkelsen som radikal ordfører.
Tak for ordet, formand, og tak til forslagsstillerne for forslaget. Jeg tror ikke, min tale bliver så lang igen. Jeg er først og fremmest meget enig med den socialdemokratiske ordfører, og så er det jo en genfremsættelse fra de borgerlige partiers side. Vi Radikale er også for, at flere udenlandske statsborgere afsoner i deres hjemland. Det er der flere fordele ved. For det første kan vi spare skattekroner, hvilket er godt. For andet er det ofte bedre for resocialiseringen, hvis man kan snakke med fængselspersonalet, hvis man kan få besøg af sin familie osv. Derfor er det vigtigt, at vi arbejder for at få sendt flere ud, og det gør vi, og det gør EU også allerede. Vi er ikke i mål endnu, men vi gør det allerede. Der er skabt resultater. I 2011 overførte vi kun to fanger, og nu ligger vi trods alt væsentlig højere. Men implementeringen af EU-reglerne her på området er ikke færdige endnu, så jeg forventer da også, at tallet vil stige de kommende år. Det vil vi Radikale gerne være med til at arbejde for, men det er altså gennem EU, vi skal arbejde videre med området. Jeg tror ikke ret meget på bilaterale aftaler, når EU allerede presser på, og vi skal altså huske på, at vi er et lille land, og vi har altså ikke ret meget pondus. Det har vi i højere grad, hvis vi gennem EU presser på. Jeg glæder mig over forslagsstillernes få pointer i forslaget om et større EU-samarbejde osv. Vi skal dog være opmærksomme på, at hvis vi udvikler samarbejdet for meget, risikerer vi, at det kommer til at ryge ind under vores nuværende retsforbehold, og så kan Danmark slet ikke være med. Det er jo altså lidt sjovt, at f.eks. Dansk Folkeparti som tilhængere af de nuværende retsforbehold presser så meget på, at vi faktisk kan ryge ud af samarbejdet med at overføre fanger. Man kan jo selvfølgelig også bare overveje at vælge at stemme ja ved den kommende folkeafstemning om retsforbeholdet, for så kan vi sikre, at hvis samarbejdet om at overføre afsonere mellem EU-landene udvides, har vi fortsat mulighed for at være med. Så for at opsummere ganske kort vil jeg sige, at vi altså deler intentionen i det her forslag, men at det er ikke de rette håndtag, som de borgerlige partier her foreslår at dreje på. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Lauritzen.
Tak for at omtale dele af forslaget positivt. Jeg skal bare høre hr. Jeppe Mikkelsen, om hr. Jeppe Mikkelsen er enig med justitsministeren i, at når vi har et forbeholdsbelagt område, kan Danmark ikke sige noget, fordi vi på grund af de ændringer, der er på nogle af retsakterne og rammeaftalerne, risikerer, at det så ryger over i noget, vi ryger ud af, hvis vi ikke får afskaffet vores retsforbehold. Er Det Radikale Venstre, som jo gerne vil have afskaffet retsforbeholdet, enig med ministeren i, at vi helt skal holde vores mund, at vi slet ikke skal forhandle, at vi slet ikke skal sige noget som helst eller presse på, for så ender det med, at vi kan risikere at ryge ud af nogle aftaler, hvis vi ikke får ændret vores retsforbehold? Er Det Radikale Venstre af den samme opfattelse som justitsministeren?
Ordføreren.
Først og fremmest håber jeg på, at vi får ændret vores retsforbehold, sådan at vi også kan være med i det mere overstatslige samarbejde. Det synes jeg ville være rigtig godt, og jeg vil gerne takke for den aftale, der for nylig er indgået mellem Venstre, Konservative, SF og regeringen, om lige præcis at se på, om vi ikke kan få ændret vores retsforbehold, så der bliver større fleksibilitet. Det er det første skridt. Når det er taget, synes jeg i hvert fald, at det bliver et mere relevant spørgsmål at se på, om vi kan udvide arbejdet. At gå i gang med det lige nu, hvor vi ikke ved, om Danmark kan være med eller ej, ved jeg altså ikke om er rigtigt at bruge Justitsministeriets ressourcer på. Jeg må nok give justitsministeren ret i, at det da er fornuftigt i hvert fald at vente til den anden side af en folkeafstemning for at se, om det kan lade sig gøre eller ej.
Hr. Karsten Lauritzen.
Tak. Men kan ordføreren så forklare mig, hvorfor vi arbejder aktivt for at påvirke EU's politik, hvad angår det her PNR-register, som er præcis det samme, og som jo også kommer til at være forbeholdsbelagt? Hvorfor arbejder vi aktivt her, når vi samtidig ikke kan arbejde aktivt for afsoning i hjemlandet? Altså, vi bliver jo ramt af det samme. Kan hr. Jeppe Mikkelsen forklare mig og dem, der måtte lytte med, hvad forskellen er på de to ting? For EU-mekanismen er præcis den samme.
Ordføreren.
Det ved jeg ikke om jeg kan. Altså, det, man i hvert fald kan sige, er, at der allerede ligger en række muligheder for at udvikle det samarbejde, vi har, og det er sådan set også mit indtryk, at justitsministeren bidrager til det, men ved at holde det på et niveau, hvor vi ikke bliver ramt af vores forbehold. Jeg tror da, at meget vil løse sig, hvis danskerne vælger at stemme for ændringen af retsforbeholdet om senest et års tid, for det vil give flere muligheder for, at vi kan udvikle dansk retspolitik, når det handler om grænseoverskridende fænomener, som det her lige præcis er.
Tak til den radikale ordfører. Fru Pernille Vigsø Bagge som SF's ordfører.
Tak for det. Jeg gør rede for SF's holdning til det her forslag på vegne af SF's retsordfører, fru Karina Lorentzen Dehnhardt. I SF er vi overordnet enige i, at udenlandske kriminelle skal sendes til deres hjemland for at afsone deres straf. Det vil gøre det lettere for de dømte at afsone deres straf, når de er tæt på deres hjem og de omgivelser, de er vant til, og samtidig letter vi de danske fængsler, som i forvejen er temmelig pressede. Vi har ingen tilbud, der passer i vores fængsler, som kan være målrettet præcis disse kriminelle, og derfor skal de heller ikke være her i Danmark efter løsladelse. Vi har taget den her diskussion før, og det gælder stadig, at SF ikke kan støtte det her forslag. Som det allerede er nævnt i foregående ordførertaler og fra justitsministerens side, gør vi i Danmark allerede noget på det her område. Der er lavet sagsbehandlingsmål, som skal sikre, at der er fremdrift i sagsbehandlingen. Vi har nedsat en taskforce, som skal sikre, at det sker mest effektivt. Derudover har vi lavet en udrejseafdeling til de udenlandske kriminelle, da det ikke giver nogen mening, at de, der skal sendes ud, skal have tilbud i kriminalforsorgen. Forslagsstillerne foreslår, at vi skal afsætte penge til ombygning af fængselskapacitet i de lande, som vi overfører de udenlandske kriminelle til afsoning til. Det synes vi ikke er en god idé, når vi faktisk har nogle regler, der tilsigter, at det pågældende hjemland på anmodning fra Danmark skal tage de her indsatte til afsoning. Derfor er det et forkert signal at sende, at vi vil give de her lande penge for noget, som de er forpligtet til at gøre. SF kan derfor stadig ikke støtte dette forslag.
Tak til SF's ordfører. Fru Pernille Skipper som Enhedslistens ordfører.
Det er tredje gang inden for de seneste par år, at vi sidder med det her forslag. Jeg har også fundet mine gamle ordførertaler frem, og når jeg kigger ned over de forhandlinger, kan jeg se, at det er præcis de samme argumenter, der også bliver fremført i dag. Derfor vil jeg ikke bruge meget af Folketingets tid, men blot sige, at Enhedslisten er, som vi har sagt det mange gange før, fuldstændig enige i, at det er bedst for alle parter, hvis en person kan afsone en fængselsdom i sit hjemland. Det gælder selvfølgelig for de danske fængsler, men det gælder jo også for den indsatte selv, at det at afsone i nærheden af familie og venner faktisk er bedre for resocialiseringen. Det er også derfor, at vi i Danmark meget gerne tager imod vores egne statsborgere, hvis de bliver dømt for en kriminel handling i udlandet. Nogle gange slås vi endda diplomatisk over lange, lange perioder for at hente vores egne statsborgere hjem og lade dem afsone en fængselsdom herhjemme. Vi går også meget op i at fordele fængselspladserne geografisk rundtom i Danmark, så man er i nærheden af sin familie og venner, når man afsoner, fordi vi ved, at det er bedst for resocialiseringen. Så vi er alle sammen enige om, at vi gerne vil have udlændinge, som er dømt for en kriminel handling i Danmark, og som er udvist, til at afsone den dom i hjemlandet. Vi har bl.a. lavet en kriminalforsorgsaftale, som forsøger at gøre det bedre. Der er en stigning i antallet af folk, der faktisk bliver sendt til afsoning i hjemlandet. Det er godt, og vi er på rette vej. Kommer vi nogen sinde op på nul udenlandske afsonere i danske fængsler? Det tror jeg ikke. Kommer vi nogen sinde ned på, at de kun sidder her 1 måned, før de bliver sendt til afsoning i hjemlandet? Det tror jeg heller ikke. Men jeg tror, at den indsats, der er i gang, er god og effektiv, og den synes jeg vi skal fortsætte med.
Tak til Enhedslistens ordfører. Så er det hr. Leif Mikkelsen som Liberal Alliances ordfører.
Tak for det. Liberal Alliance er med i dette beslutningsforslag, som har til formål at sikre mulighed for at bidrage effektivt til udmøntning af afsoning i hjemlande og det tættere samarbejde om efterforskning og kriminalitetsforebyggelse. På det område er Liberal Alliances politik fuldstændig klar: Vi mener, det er af stor vigtighed, at flere kriminelle udlændinge udvises af Danmark, og at deres strafafsoning først og fremmest sker i deres hjemlande. Det er jo desværre ikke tilfældet i dag. Ifølge den seneste opgørelse fra 2013 var der 417, der sad i danske fængsler. Det problem er sådan set kun blevet større siden. Derfor er det vigtigt at gøre alle forsøg på at få ændret den udvikling. For det første skal straffesager mod udlændinge, som vurderes at ville kunne føre til overførsel til afsoning i hjemlandet, hastebehandles i vores domstolssystem. Det forslag ligger i naturlig forlængelse af den allerede gældende målsætning om, at særlige voldssager skal behandles inden for 37 dage. For det andet skal reglerne ændres, så domfældte udlændinge, der mangler at afsone ned til 1 måned af en idømt straf, overføres til afsoning i hjemlandet. I dag betyder EU-retten desværre, at hjemlandet kan afvise at indlede en overførselssag, hvis der mangler op til 6 måneder. Det er afgørende at få gjort op med den praksis, hvis vi skal forhindre kriminelle udlændinge i at udvikle skadelige netværk i Danmark under afsoning, og hvis vi skal sikre, at færre udlændinge begår kriminalitet i landet. For det tredje skal der laves ordninger, der effektivt understøtter internationalt samarbejde om domfældte udlændinges afsoning i hjemlandet, og som sikrer et tættere samarbejde, der skal styrke efterforskningen og den forebyggende indsats over for grænseoverskridende kriminalitet. Sådanne tætte samarbejder kendes i dag fra Norge, hvor der gives bistand til oplæring og uddannelse af myndighedspersoner, herunder politifolk, hvor politifolk fra Norge og de pågældende lande samarbejder tættere end ellers om optrævling af organiserede kriminelles grænseoverskridende aktiviteter. Initiativerne bør naturligvis målrettes de lande, hvis borgere vi hyppigst har dømt, og som afsoner frihedsstraf her i landet. For det fjerde vil vi afsætte 20 mio. kr. til opbygning af fængselskapacitet i de lande, som Danmark har indgået og indgår bilaterale aftaler med om overførsel til afsoning i hjemlandet. Storbritannien har et lignende program, der løbende bidrager til modernisering af fængsler og uddannelse af fængselspersonel i relevante lande, mod at statsborgerne fra de respektive lande, der idømmes ubetinget fængselsstraf i Storbritannien, kan hjemsendes til afsoning i eget land. Vi vil finansiere puljen ved hjælp af den mindre udgift i kriminalforsorgen, som et stigende antal overførsler til afsoning i hjemlandet medfører. Liberal Alliance stemmer altså for det her forslag, og vi kan konstatere, at alle er enige om problemet. Der er bare en del, der åbenbart ikke ønsker at gøre noget ekstraordinært ved det, og det er desværre dem, der sidder på regeringsbænkene i øjeblikket. Det kan vi håbe ændrer sig, og derfor noterer vi med tilfredshed, at hele blå blok står sammen om det her beslutningsforslag i dag. Tak for ordet.
Tak til ordføreren for Liberal Alliance. Fru Mai Mercado som konservativ ordfører.
Tak, formand. Der er jo blevet sagt rigtig mange ord i den her sag, men det har på en eller anden måde mest været de borgerlige, som har givet deres holdning til kende. Beslutningsforslaget her er jo en genfremsættelse, og det er der faktisk en rigtig god grund til. For for os som konservative er det rigtig vigtigt at holde fast i, at Danmark hele tiden skal forsøge at gøre alt, hvad man overhovedet kan, og som overhovedet er muligt, for at sende udlændinge til afsoning i hjemlandet. For mange er det blevet den her win-win-situation, hvor man enten slipper af sted med at begå sin kriminalitet her i Danmark – det betyder, at man altså skaffer sig værdier, beriger sig og slipper af sted med det – eller, og det er jo den anden win, hvis man rent faktisk bliver fanget, så har man udsigt til Hotel Gitterly i Danmark, som jo er noget mere lukrativt, end hvis man bliver sendt til afsoning i hjemlandet. Den her win-win bliver vi altså nødt til at få stoppet. Netop derfor er det helt afgørende, at flere udlændinge bliver sendt til afsoning i hjemlandet. Derudover ønsker vi også et opgør med den her 6-månedersregel. For nylig var der igen eksempler på udlændinge, som stjal kobberledninger. Det er åbenbart en lukrativ forretning at stjæle kobberledninger. De kan i hvert fald omsættes på et marked. Det er blevet set flere gange, at de kriminelle udlændinge, som stjæler de her kobberledninger, bliver idømt milde straffe og faktisk slipper med under ½ års fængsel. Så ud over at de stjæler, og at de lammer en stor del af vores infrastruktur med alle de gener, det har for helt almindelige mennesker, som skal på arbejde, så har de fleste endda kalkuleret med, at de kommer til at tage straffen i Danmark, og den straf er de villige til at tage. Derfor ønsker vi 6-månedersreglen reduceret til 1 måned, og vi ønsker en generel opstramning på området. Vi mener også, at det må være i regeringens interesse at sætte hårdt ind over for de udlændinge, som kommer til Danmark for at begå kriminalitet. Jeg synes, diskussionen i dag godt kunne have været mere opløftende. Jeg synes, vi ser en regering, som sidder på hænderne, og som ikke har nogen løsninger. Det er beklageligt, og det er desværre en hån over for alle de danskere, som oplever at blive ramt af kriminalitet begået af udlændinge.
Tak til den konservative ordfører. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Karsten Lauritzen fra Venstre.
Tak. Jeg vil godt takke for debatten, som vi har haft her i dag. Det er vigtigt – det mener vi i hvert fald i de borgerlige partier – at diskutere, hvad vi gør ved det desværre voksende problem, at udlændinge fylder mere og mere i kriminalitetsstatistikkerne og som konsekvens deraf fylder mere og mere i fængslerne. De seneste tal, vi har – pr. 1. december 2014 – viser, at nær ved hver tredje, altså omkring 30 pct., som sidder og afsoner i de danske fængsler, er udlænding, dvs. ikkedansk statsborger. Og det er altså et tal, der er stigende. Hvis man kigger på antallet af personer fra Østeuropa eller andre EU-borgere, der sidder i danske fængsler, er det et rekordhøjt antal. Det ønsker vi i den borgerlige blok at gøre noget ved. Det har vi ønsket siden 2011, og vi har også ønsket det før. Og jeg skal da være den første til at beklage det og sige, at vi kunne have gjort det meget bedre i forhold til at sende kriminelle udlændinge til afsoning, da vi havde regeringsmagten. Grunden til, at vi ikke gjorde noget ved det, var, at da havde vi ikke de EU-regler, vi har i dag, og det er jo svært at bruge noget, man ikke har. Men selvfølgelig kunne vi så have gjort mere. Jeg er dog tilsvarende skuffet over, at den nuværende regering tilsyneladende ikke ønsker at gøre mere. Man siger, at man gerne vil gøre mere, men når det kommer til handling, sker der ikke mere. Man har indgået en aftale om kriminalforsorgen, og dengang den blev indgået, sagde man: Det her er en succes, det fører til, at rigtig mange kommer til at afsone i hjemlandet. Og vi så da også en lille stigning i 2013, men så igen et fald i 2014. Og det er altså et faktum, at ud af de små 300 indsatte fra andre EU-lande, der sidder i danske fængsler, blev der sidste år hjemsendt 31. Det er ikke noget at være stolt af. Der er et kæmpe rum for forbedring. Derfor har vi i den borgerlige blok fremsat det her beslutningsforslag, som indeholder en lang række elementer, der drejer sig om, at man skal forbedre EU-reglerne, men også indgå bilaterale aftaler med en række af de lande, som vi har rigtig, rigtig mange afsonere fra. Alene fra Rumænien sidder der i øjeblikket 42 og afsoner i danske fængsler – det viser de seneste tal, vi har – som burde sidde og afsone i rumænske fængsler. Jeg vil sige, at jeg synes, det er ærgerligt, at justitsministeren vælger at sige, at det her kan vi ikke presse på for i EU-systemet, for så risikerer vi, at rammeaftalen bliver lavet om, sådan at vi bliver ramt af det danske forbehold. Og jeg synes også, det er ganske dobbeltmoralsk af justitsministeren, al den stund justitsministeren siger, når det handler om PNR-registeret, altså registeret over flypassagerer, som jo er præcis det samme, hvor Danmark også bliver ramt af vores forbehold, at der skal vi forhandle, der skal vi føre os frem; det er meget vigtigt, og det skal vi endda bruge som et argument for at få afskaffet vores retsforbehold. Så synes jeg jo, vil jeg sige til justitsministeren, at det vil være nærliggende at gøre det samme i forhold til det med at afsone i hjemlandet, altså presse på for at få forbedret reglerne, så de rent faktisk kommer til at virke, og bruge det som et argument for at afskaffe vores retsforbehold. Jeg tror, at ministerens og ministeriets modstand mod at gøre det her, jo i virkeligheden dækker over, at man ikke prioriterer det her område højt nok; man synes, det her register over flypassagerer er meget vigtigt, men man synes tilsyneladende, at det her område med afsoning i hjemlandet er mindre vigtigt. Og jeg må sige, at i den borgerlige blok – i hvert fald i Venstre – deler vi ikke den prioritering. Jeg synes også, det er ganske uheldigt, at vi ikke har set nogen nye initiativer fra regeringens side i forhold til at sikre en effektiv afsoning i hjemlandet. Man har indgået den her aftale om kriminalforsorgen, hvor man har fastsat en lang række processuelle mål for, hvordan man får udlændinge til at afsone i hjemlandet, men man har ikke sat noget effektmål, og det var grunden til, at Venstre ikke gik med i aftalen. Venstre ønskede, at vi skulle have en regel om, at x antal af de udlændinge, der sidder i danske fængsler, og som det er muligt at sende hjem, skal sendes hjem. Det ønskede man ikke at imødekomme i de forhandlinger. Man fik i stedet for et processuelt mål, og det processuelle mål må vi sige ikke har været nogen voldsomt stor succes, al den stund der kun var 31 sidste år, der blev sendt hjem, ud af ca. 1.100 – den lille tredjedel af udlændinge, som sidder i danske fængsler og fylder op. Hvorfor er det her med afsoning i hjemlandet så centralt? Det handler jo om, at det er et voksende problem med udlændinge, der ikke afsoner i hjemlandet, men i danske fængsler, og vi ser, at det er der, kriminalitetsudfordringen er. Og jeg vil bare nævne to historier om udenlandske kriminelle, som har ladet sig interviewe og fortæller om, hvordan det er at sidde i et dansk fængsel. Den ene er en rumænsk indsat, der hedder Jackie, og som lod sig interviewe til Berlingske for nogle år siden. Han sad i Vestre Fængsel i København, og nu er han færdig med at afsone. Der står: Men den rumænske fange i cellen på østfløjen foretrækker nu alligevel det danske fængsel. Og så siger han: Lad mig være helt ærlig. Det her er hundrede gange bedre end et rumænsk fængsel, siger Jackie. Der står videre: Indtil videre har han ifølge eget udsagn siddet fængslet i Spanien, Bulgarien, Tyskland og Rumænien. Det er tredje gang, han er bag tremmer i Danmark, og denne gang for overtrædelse af et indrejseforbud. I Vestre venter han på sin udvisningsdom og en enkeltbillet til Rumænien. Og så siger han, og nu citerer jeg igen: Men jeg kommer igen, det kan du være sikker på. Og hvorfor kommer Jackie igen? Det gør han, fordi han får lov til at afsone i et dansk fængsel, hvor man i parentes bemærket kan tjene mere i ufrihed ved at løfte ens beskæftigelsesforpligtelse, end man kan i frihed i hans eget hjemland ved tage et ganske almindeligt job. Derfor kommer han tilbage. Har regeringen gjort noget for at lave det om? Det korte svar er: Nej. Vi kan tage et andet eksempel. Det er også en rumæner, der er idømt 3 års fængsel, og som har et permanent indrejseforbud i Danmark for at have begået 24 – 24 – indbrud i danske hjem. Det bekymrer ikke den her rumæner, der lader sig interviewe til metroXpress. Han siger som et opråb til andre kriminelle i Rumænien: Tag til Danmark, vil jeg sige til dem. Tag derhen og lav kriminalitet. Det er let og dejligt. Det er let og dejligt! Og det er altså en person, der sidder og afsoner. Det er en person, der skulle afsone i et rumænsk fængsel og ikke i et dansk fængsel. Og indtil vi får lavet regler, der gør, at de her personer kommer til at afsone i deres hjemlandes fængsler, indtil vi får lavet regler, der gør, at de bliver behørigt straffet for deres forbrydelser, så kommer de jo igen, og så vil vi se, at det er en voksende kriminalitetsudfordring i det danske samfund. Og i Venstre – og jeg tror, jeg taler for de øvrige borgerlige partier – vil vi ikke finde os i det. Vi køber ikke, at det skulle være nogen succes, at man har sendt 31 ud af potentielt små 300 EU-borgere hjem. Det er ikke nogen succes. Der er et betydeligt rum for forbedring. Og der skal vi da presse på, både i EU-sporet, såvel som i bilaterale aftaler. Er det muligt at presse på i EU-sporet? Selvfølgelig er det det. Hvor der er vilje, er der vej. Er det muligt at presse på i det bilaterale spor? Selvfølgelig er det det. Norge, som jo ikke er et EU-medlemsland, har lavet en bilateral aftale med et baltisk land, hvor man hjælper med at opbygge fængselsforsorgen – et ungdomsfængsel tror jeg sågar det er – og har fået en effektiv mulighed for hjemsendelse af personer fra Norge til det pågældende baltiske land. Jeg tror, det er Letland. Der skal vi da i Danmark gøre det samme, men det forudsætter jo, at dem, der har magten, også har viljen og ikke blot snakker om at gøre noget, men også gør noget. Og jeg må sige, at den her regering i små 4 år har snakket om at gøre noget ved det her, men resultaterne taler for sig selv: Blot 31 ud af 1.100 udlændinge, der sidder i de danske fængsler, er sendt til afsoning i hjemlandet i 2014. Der er et væsentligt potentiale for forbedring. Det ønsker vi i den borgerlige blok, hvis vi skulle få flertallet, at gøre noget ved. Det kan jeg love her fra Folketingets talerstol. Det kan blive meget bedre, men det forudsætter, at man ikke blot snakker om det, men også har viljen til at handle. Tak for debatten.
Der er en kort bemærkning fra fru Trine Bramsen.
Jeg vil gerne spørge ind til Venstres ordførers brug af tal. Jeg går ud fra, at de 1.100, som ordføreren konstant refererer til i sin tale, kommer fra den opgørelse, der blev lavet den 1. januar 2014, som viser, at der er 1.019 udlændinge i de danske fængsler. Det er fair nok, at man så runder op til 1.100. Det er en overdrivelse, men det kender vi fra Venstre. Men ud af de personer her er der jo 580 varetægtsfængslede. Ønsker Venstre at bryde med princippet om, at man skal stilles for en dommer, så de 580, altså langt mere end halvdelen af de indsatte udlændinge i danske fængsler, bliver sendt hjem uden at have været for en dommer?
Ordføreren.
Jeg skal sige, at jeg bruger faktisk det svar, der er givet fra Justitsministeriet den 5. december 2014, hvor man siger, at det er 1.090. Hvis der er kommet et nyt tal, skal jeg selvfølgelig beklage. Men med tallet fra den 1. december 2014 er det altså små 1.100, nemlig 1.090, og det synes jeg at det er fair nok at henvise til. Tallet er i hvert fald stigende, så vidt jeg er orienteret. Med hensyn til det med folk, der afsoner, skal de selvfølgelig have en behørig rettergang, men når vi har sagt, at vi ønsker hastighed ved domstolene i de her sager, er det jo, for at de ikke skal sidde og vente i varetægt i lang tid. Det er i øvrigt, som jeg har forstået det, regeringens egen politik, at man skal sidde i varetægt så lang tid som overhovedet muligt. En af grundene til, at man venter, er, at der er en ventetid i domstolssystemet, og derfor ønsker vi at rette op på det. Så får vi folk hurtigere dømt, og så kan vi hurtigere får dem sendt hjem til afsoning i deres respektive hjemlande.
Fru Trine Bramsen.
Ordføreren svarer sådan set ikke på mit spørgsmål. Det er jo ordføreren, der bruger tallet 1.100. Han siger, at der sidder 1.100, der burde sendes hjem. Men mener ordføreren, at de 580, der er varetægtsfængslet, skal sendes hjem uden rettergang?
Ordføreren.
Man må selvfølgelig afvente den domstolsprøvelse, som de pågældende personer får. Men jo hurtigere, den domstolsprøvelse kan ske, jo hurtigere kan vi se, om de er skyldige eller uskyldige, og så kan de sendes hjem. Der skal selvfølgelig være en retssikkerhed for udenlandske kriminelle. Men det ændrer jo bare ikke ved, at der sidder små 1.100, omkring 30 pct. af de indsatte i de danske fængsler, som er udlændinge. Så er det selvfølgelig rigtigt, at en del af dem sidder og venter på en dom, og det kan da være, at der er enkelte af dem, der er uskyldige. Det skal jeg slet ikke kunne afvise. Men jeg tror nu også, at ret mange af dem faktisk er skyldige. Der skal være retfærdighed, men det skal være en retfærdighed, der sker hurtigt, så de, hvis de bliver dømt, kan blive sendt til afsoning i deres hjemland.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Karen Ellemann som Venstres ordfører.
Det lovforslag, vi nu skal behandle, handler om et godt initiativ, som bare ikke er blevet modtaget korrekt ude i kommunerne eller i hvert fald ikke er modtaget i overensstemmelse med den hensigt, det var afsendt i. For man har i regeringen tilbage i forbindelse med finansloven for 2013 fået etableret en pulje på 180 mio. kr. årligt, som skal målrettes tandplejen for helt særlig socialt udsatte grupper. Det her lovforslag har så til hensigt dels at sikre, at der kommer oplysning om, at den her pulje i det hele taget findes, dels at nedsætte egenbetalingen fra de nuværende 800 kr. til 600 kr. Så man kan sige, at det isoleret set sådan set giver meget god mening, at man går ind og justerer nogle ting, hvis der er en pulje, der ikke fungerer. Men hele puljen til etablering har vi sat spørgsmålstegn ved, og vi var sådan set modstandere og stemte imod, dengang den blev etableret, også fordi vi ikke var en del af den samlede finanslovsaftale. Så min stillingtagen i dag vil være, at vi kommer til at bruge udvalgsbehandlingen på at blive klogere på, hvorfor den her pulje så at sige ikke har fungeret. Hvorfor er pengene ikke blevet brugt? Noget, der også er vigtigt at få kortlagt, er: Hvad eksisterer der egentlig allerede af forskellige tandbehandlingsmuligheder for lige præcis den målgruppe, som har et behov? Der er tandlægepuljer rundtomkring, kommunerne agerer allerede i forhold til at hjælpe helt særlig socialt udsatte med at få tandbehandling. Så den kortlægning, som jo et eller andet sted ligger i krydsfeltet mellem socialpolitikken og sundhedspolitikken, er vi nødt til at have. Den viden er vi nødt til at have, før vi bare kan melde rent ud og sige, at vi vil støtte det her, for det er altså en brik i et større puslespil. Så på nuværende tidspunkt forholder vi os afventende og vil stille nogle spørgsmål i forbindelse med udvalgsbehandlingen og vil i forbindelse med betænkningsafgivelsen så tage stilling til, hvordan vi forholder os.
Tak til Venstres ordfører. Fru Pernille Rosenkrantz-Theil som socialdemokratisk ordfører.
Dårlige tænder er noget af det, som de fleste af os, der er her i Folketingssalen, ikke lider af, og hvis vi gør det, får vi det fikset, men for dem, der lever på kanten af samfundet, er det at have dårlige tænder et meget stort problem. Det er selvfølgelig særlig et problem, når man lever på kanten af samfundet og ikke har råd til at få lavet den tandbehandling, som de fleste af os herinde bare køre dankortet igennem for at få foretaget. Vi skylder dem, der lever på kanten af samfundet, en hjælpende hånd. Det at have dårlige tænder giver enormt dårligt selvværd, og det er selvfølgelig en forhindring for f.eks. at kunne få et arbejde eller bide sig fast på arbejdsmarkedet, når det første, folk ser, er sorte stumper, når man forsøger at smile pænt, når man kommer ind til en jobsamtale. Så både i forhold til folks sociale relationer, omgangskreds og deres eget selvværd og også i forhold til arbejdsmarkedet er det en rigtig god idé og en rigtig god investering for os som samfund at sørge for at give den hjælpende hånd til socialt udsatte. Det besluttede vi sådan set allerede i forbindelse med finansloven for 2013, hvor vi satte 180 mio. kr. af til at forbedre tandsundheden for udsatte grupper, men desværre nåede pengene slet ikke langt nok ud, og derfor har vi i forbindelse med finanslovsaftalen for 2015 besluttet at lave en justering, sådan at vi kan få pengene helt ud i de hårkar, de skal ud i, for at de faktisk kommer til gavn for de mennesker, det drejer sig om. Det er det, vi så gør med det her lovforslag. For det er selvfølgelig afgørende, at de penge, vi sætter af, ikke bare står på en konto, men at de faktisk bliver brugt ude i virkelighedens verden. Jeg synes også, det er vigtigt at sige, at den måde, de 180 mio. kr. bliver finansieret på, er at omfordele brugerbetalingen på tandpleje, sådan at de af os, der ikke har tandproblemer, betaler til dem, der har tandproblemer. Det har været sådan, at man faktisk har kunnet få tilskud til to årlige tandrensninger, selv om man har helt almindelige sunde og raske tænder, på trods af at det sundhedsfagligt sådan set kun lægger op til, at man skal have en enkelt. Så det har altså været penge, der har været anvendt på en uhensigtsmæssig måde, og som vil komme til langt større gavn, hvis de bliver brugt netop på folk, som er udsatte. Så med det her lovforslag ændrer vi grundlæggende på tre ting. For det første ændrer vi på grænsen for egenbetaling, så den fremover bliver 600 kr. årligt for alle grupper, der var dækket af det oprindelige forslag. For det andet laver vi en ændring, der betyder, at kommunernes forhåndsgodkendelse af behandlinger på mere end 10.000 kr. gælder i 2 måneder, også selv om den pågældende med tandproblemer skulle være så heldig at komme i arbejde undervejs. Det giver jo ikke nogen mening, at folk skal sige nej tak til et job, fordi de så ikke længere har råd til at fortsætte behandlingen af deres tænder. Altså, det er et af de punkter, hvor systemet virkelig arbejder kontraproduktivt. For det tredje henter vi inspiration i den såkaldte Herlevmodel, idet vi forpligter kommunerne til at oplyse borgerne, når de alligevel er i kontakt med dem, om, at de har mulighed for at få det her tilskud. For en af de absurde ting i forbindelse med tandbehandling er, at rigtig mange af de udsatte grupper ikke er klar over, at de faktisk har mulighed for at få adgang til det her tilskud, og det skal de selvfølgelig have. Så kommunerne bliver i forbindelse med deres normale opsøgende arbejde forpligtet til også at gøre opmærksom på, at det er muligt at få det her tilskud. Så det, vi altså gør med det her lovforslag, er at gøre en ekstra indsats for tandsundheden for sårbare grupper, hvilket sådan set bare er en videreførelse af intentionen i finansloven for 2013. Så Socialdemokratiet kan selvfølgelig støtte forslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Fru Karin Nødgaard som Dansk Folkepartis ordfører.
For nogle år siden besøgte jeg en tandlægebemandet bus, som tog sig af udsatte borgere, når de fik akutte problemer med deres tænder. Jeg talte med tandlægen, som kunne fortælle mig, at der var bud efter hans assistance, og det gjorde selvfølgelig indtryk på mig. For det var ikke de små tandbehandlinger, der var behov for, kunne jeg se. Det var snarere mange års manglende tandeftersyn, som havde sat sit triste aftryk, og som så havde gjort det helt umuligt at overskue at tage til tandlæge på grund af de store udgifter, der jo er forbundet med et tandlægebesøg, især når skaderne er sket. At gå til tandlæge kan for de fleste være en temmelig stor økonomisk udskrivning, men for de mindst bemidlede mennesker i Danmark kan det være en uoverskuelig udgift, som så fravælges. Jeg tror egentlig godt, mange af de her mennesker er klar over, at det er en skidt beslutning at droppe det årlige eller halvårlige tandeftersyn, men når der af den ene eller den anden grund skal spares, er netop det her område nok et, som man vurderer at kunne prioritere fra. Der kan også være dem, hvis familie eller netværk ikke har haft tradition for at gå til tandlæge, eller som ikke har været opdraget til, at tandsundhed er meget, meget vigtigt på lige fod med alt muligt andet og også skal prioriteres højt i hverdagen. Tiltag som det, der skitseres i det her forslag, vil højst sandsynligt kunne få flere til at opsøge tandlægen og få den hjælp, der er nødvendig, og det er selvfølgelig positivt. Hvor mange man egentlig fanger med forslaget, er nok svært at sige, og derfor er det selvfølgelig også vigtigt, at man løbende holder øje med udviklingen, også i forhold til den orienteringspligt, der bliver fremover. Jeg vil så alligevel sige, at der jo også er grupper, som ikke er omfattet af det her forslag. Der kan jo også godt være personer, som faktisk har en god tandsundhed, men som af ulykkelige årsager er ramt af f.eks. aggressiv paradentose. Hvad med dem? Der kunne jeg egentlig også godt tænke mig at høre, om ministeren har overvejet nogle former for støttemuligheder for den gruppe af borgere. Jeg mener selvfølgelig, det er vigtigt, at der sættes fokus på udsatte borgeres sundhed sådan helt generelt, og også at man kigger på de sociale forhold, de lever under, så det ligesom er en helhedsindsats på området, der praktiseres fremover. Der er ikke tvivl om, at vi i Danmark har udfordringer med at forbedre forholdene for de mest udsatte grupper, og jeg synes egentlig, der blev gjort en del fra politisk side – og heldigvis med en bred politisk opbakning. Jeg mener dog, der er behov for en langsigtet løsning og øget fokus på, hvorledes vi langtidssikrer de initiativer, der skønnes at virke, for at forbedre de udsattes levevilkår. Der kan jeg ikke lade være med at tænke på satspuljeinitiativer. Vi ved jo, at satspuljen er en sårbar pulje, som skal være med til at støtte de udsatte grupper, men da både puljens størrelse ikke ændrer sig meget og der ikke tilføres nye midler, ved vi, at det er vanskeligt at satse på den. Det kan selvfølgelig også være, det er derfor, regeringen har valgt at afsætte midlerne til det her forslag på den store finanslov. Men hvad har regeringen så egentlig tænkt sig at gøre fremover? Som fru Karen Ellemann og også fru Pernille Rosenkrantz-Theil var inde på, er midlerne i det her forslag netop nogle midler, som er afsat på finansloven for 2013, og som ikke er brugt. Så mit spørgsmål er egentlig: Hvordan har man i sin tid vurderet udgifterne til at ligge på det niveau, man vurderede dem til at gøre dengang, når de nu faktisk viser sig at have afveget meget fra det? Derudover er det også et spørgsmål om, hvordan man i regeringen har tænkt sig at finansiere det fremover, for de her ubrugte midler slipper jo også op. Så det håber jeg egentlig også at ministeren vil redegøre for, når han kommer på talerstolen. Så vil jeg afslutningsvis lige sige, at vi jo havde et lignende forslag for et par år siden, som Dansk Folkeparti valgte at stemme gult til, fordi der desværre var så mange ting i det samme forslag. Men vi gjorde dengang rede for – og det gjorde vi også i vores betænkningsbidrag – at netop de udsatte borgeres ve og vel lå os meget på sinde, også i forhold til tandsundhed. Der var desværre nogle andre ting med, som vi ikke var så store tilhængere af. Men vi ser faktisk frem til udvalgsbehandlingen. Som også Venstres ordfører var inde på, er der nogle spørgsmål, vi skal have svar på, og så ser vi frem til at se på, hvordan vi så får planlagt det videre forløb. Tak.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Fru Lotte Rod som radikal ordfører.
I virkeligheden har min socialdemokratiske kollega, fru Pernille Rosenkrantz-Theil, jo lige sagt alt det, som jeg også har på hjerte. Så måske vil jeg bare tilføje, at vi jo tilbage i 2012 – og vi er Socialdemokraterne, Radikale, SF og Enhedslisten – blev enige om at sætte penge af til at styrke tandplejen for personer, der modtager kontanthjælp m.v. Og vi kan se nu, at det har vist sig, at alle pengene ikke er blevet brugt, fordi vi nok ikke har været helt gode nok til at skrue lovforslaget sammen på den rigtige måde, og det er det, vi gerne vil rette op på med det her forslag. Vi har derfor aftalt en række initiativer, som skal sikre, at pengene faktisk kommer ud at arbejde, sådan at de mennesker, der har brug for det, får ordnet deres tænder. Det gør vi dels ved at sige til kommunerne, at de faktisk skal fortælle om den her mulighed, når de alligevel er i kontakt med de her mennesker, dels ved at nedsætte den årlige egenbetaling for folk, som er over 25 år. Så Radikale Venstre støtter gerne forslaget.
Tak til den radikale ordfører. Jeg ser ikke nogen ordfører for SF, så det er fru Pernille Skipper, forstår jeg, som Enhedslistens ordfører.
Tak for det. Jeg vil gerne læse en tale op på vegne af vores ordfører på området, fru Stine Brix, som desværre ikke kunne være her. Enhedslisten så allerhelst, at tandpleje var en del af det offentlige sundhedsvæsen, så det ikke var pengepungen, der afgjorde, om man kunne komme til tandlægen eller ej. Det er baggrunden for, at vi i en række finanslovsforhandlinger har fremsat forslag, som mindsker brugerbetalingen på tandpleje. Det her lovforslag er en del af en aftale mellem SF, Enhedslisten og regeringen om at justere ordningen for billigere tandpleje til kontanthjælpsmodtagere. Ordningen blev til, som der også andre, der har sagt, som en del af finansloven i 2013. Desværre er de afsatte midler ikke blevet brugt fuldt ud. Det tyder på, at ordningen har været for bureaukratisk, kendskabet har været for lille, og at der er en for høj barriere, i kraft af at der fortsat er brugerbetaling tilbage. Bl.a. har Altinget og Hus Forbi dokumenteret, at det varierer ganske omfattende fra kommune til kommune, hvor mange der får glæde af ordningen. Ankestyrelsen har også undersøgt området. Her er konklusionen også, at der er væsentlig forskel på, hvordan kommunerne hver især håndterer ordningen. Derfor indgår det i aftalen mellem Enhedslisten, SF og regeringen – selv om det ikke kræver lovændringer – at der udarbejdes en ny vejledning med forslag til kommunerne om, hvordan ordningen bedst håndteres. Selve lovforslaget indeholder de tre punkter, som også er blevet nævnt af andre – for det første, at brugerbetalingen sænkes en smule, for det andet, at kommunerne får pligt til at oplyse om ordningen til målgruppen, og for det tredje, at en forhåndsgodkendelse gælder i 2 måneder. Det kan vi selvfølgelig kun støtte. Det ændrer ikke ved, at det er vores ønske, at der bliver gået anderledes til værks. Derfor forstår jeg godt mange af de høringssvar, som påpeger, at nok er der tale om en mindre forbedring, men der er stadig lang vej endnu. Enhedslisten mener, at der er et stort behov. Vi har en god mulighed for at bruge de allerede kendte erfaringer fra Herlev Kommune, hvor man bruger den kommunale tandpleje og den offentlige forvaltning til aktivt at øge tilslutningen til den forebyggende tandpleje blandt de mest udsatte grupper. Og resultaterne fra Herlev er rigtig, rigtig gode. Derfor vil vi arbejde videre for, at der i højere grad fra kommunernes side skal laves opsøgende arbejde, så vi får lidt mere bugt med den voldsomme ulighed, som vi ser, når det gælder befolkningens tandsundhed.
Tak til Enhedslistens ordfører. Hr. Leif Mikkelsen som Liberal Alliances ordfører.
Tak for det. Det er jo en del af finanslovsaftalen, og den finanslov, vi har nu, er baseret på en rød aftale, som de røde partier står bag, og de har så fundet anledning til nu i det her lovforslag at justere lidt på indholdet. Så uanset hvor fint det er at have gode tænder, og det er det jo, var vi bestemt imod ordningen, da den var en del af finansloven, og det ser vi sådan set ingen grund til at ændre på her i dag, bare fordi man justerer lidt på satserne. Så svaret er fortsat et nej fra Liberal Alliances side.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Fru Mai Mercado som konservativ ordfører.
Jeg holder den her tale på vegne af Per Løkken, som ikke kunne være her i dag. Lovforslaget er jo et led i udmøntningen af aftalen om finansloven for 2015 mellem regeringen, Socialistisk Folkeparti og Enhedslisten. Konservative stemte oprindelig imod finanslovsforslaget, fordi vi syntes, det var en lappeløsning, som altså ikke skabte lige adgang til sundhedsydelserne, ved at man altså regulerede over sociallovgivningen som i det tilfælde. Det forsøger regeringen nu at reparere på ved at lave en ny lappeløsning, hvor det eneste kriterie for at få nedsat taksten er, at man er på en form for offentlig ydelse. I Det Konservative Folkeparti er vi tilhængere af, at man hjælper de svageste i samfundet, men at brugerbetalingen nedsættes fra 800 kr. til 600 kr. ser vi ikke som en løsning på det overordnede problem, og vi betragter nok mest af alt forslaget som socialistisk symbolpolitik, som handler om at imødekomme kritikken fra regeringens støttepartier. Vi har som parti flere gange fremsat ønske om at få nedsat en takstkommission, som kan foretage en samlet analyse af taksterne på sundhedsområdet, så vi på et kvalificeret grundlag kan skabe lige adgang til sundhedsydelserne – en adgang, der sikrer brugerbetaling, hvor det giver mening, og fremmer en hensigtsmæssig adfærd i forhold til at gøre brug af sundhedsydelserne. Der er gennem årene indført en række særordninger, som i et moderne velfærdssamfund er uhensigtsmæssige. For det er jo i bund og grund mærkværdigt, at hvis man vælter på sin cykel og man slår sig i ansigtet, er det det offentlige, som betaler, men hvis man slår sine tænder, er det en selv, som betaler. Derfor ønsker vi en helhedsløsning, og vi er ikke begejstrede for de her lappeløsninger.
Tak til den konservative ordfører. Ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold.
Tak, formand. Jeg vil også gerne takke for indlæggene og for den opbakning, der har været til forslaget. Forslaget er, som flere også har sagt, fremsat som led i udmøntningen af aftalen om finansloven for 2015. Med forslaget justeres reglerne om tilskud til tandpleje til de personer, der modtager en ydelse på kontanthjælpsniveau efter lov om aktiv socialpolitik. Det er rigtig vigtigt for regeringen og de øvrige aftalepartier, at tilskuddet når ud til målgruppen, så vi rent faktisk får hjulpet de mennesker, der har et behov. Og særlig vigtigt er det, at vi når ud til de mest udsatte i målgruppen, som ikke af sig selv opsøger tandlægen eller kommunen for at få hjælp. Kommunerne er derfor forpligtet til at oplyse om muligheden for tandtilskud i forbindelse med deres opsøgende arbejde over for de mest udsatte grupper. Samtidig lempes egenbetalingsgrænsen – som flere også har været inde på – så den årligt bliver på 600 kr. for alle, og kommunens forhåndsgodkendelse af tandbehandling på over 10.000 kr. kommer til at gælde i 2 måneder, uagtet om borgeren kommer i arbejde i perioden. På den måde ønsker vi at styrke tandsundheden, også med et forebyggende sigte. Endelig er det en del af aftalen, at ordningen skal evalueres om 1 år, og jeg kunne også lige høre mig frem til, at der var flere, der var inde på, at vi skal følge det her rigtig tæt. Jeg vil selvfølgelig også, som der var et ønske om både fra Venstres og Dansk Folkepartis side, besvare eventuelle opklarende eller uddybende spørgsmål i forbindelse med udvalgsarbejdet. Jeg kan da allerede nu sige til Dansk Folkeparti, at det er alle typer af tandproblemer, der er indbefattet i det her lovforslag, også aggressiv paradentose. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra fru Karin Nødgaard.
Det er faktisk det sidste, jeg gerne vil stille et spørgsmål til, for jeg vil egentlig meget gerne have, at ministeren uddyber det. Jeg synes faktisk, at Socialdemokraternes ordfører gjorde det meget tydeligt ved at sige, at hvis vi herinde får et problem med vores tænder, så får vi det ordnet. Men jeg vil sige, at der faktisk er rigtig mange mennesker, som måske har en ganske almindelig indkomst, men hvis de bliver angrebet af en aggressiv paradentose, har de faktisk ikke mulighed for at få den hjælp, som nogle af os måske synes at de skal have. Derfor vil jeg gerne have uddybet, hvordan ministeren mener at det hænger sammen; at det kunne være indbefattet af det her lovforslag – hvis jeg har forstået det korrekt.
Ministeren.
Jeg har lidt svært ved at forstå spørgsmålet, hvis jeg skal være helt ærlig, for den her gruppe er jo en særlig gruppe. Det er jo meningen, at hvis den her særlige gruppe, som er en udsat gruppe, får det her problem – det kan være aggressiv paradentose, men nu kender jeg ikke så meget til aggressiv paradentose – eller ellers får et tandproblem, er de jo indbefattet. Det er jo der, fokus skal være. Så kan der selvfølgelig, som den konservative ordfører var inde på, være hele tankegangen om at hjælpe – for at bruge fru Karin Nødgaards terminologi – almindelige mennesker, synes jeg at der blev sagt, men det er jo en lidt anden snak. Her er det de mest udsatte grupper, vi snakker om.
Fru Karin Nødgaard.
Jeg vil i hvert fald vælge at stille et skriftligt spørgsmål, for så kan vi i hvert fald få fuldstændig klarhed over, hvad der er fakta i forhold til det. Jeg ved ikke, om jeg fik sagt almindelige mennesker, men jeg mener i hvert fald mennesker, som har en ganske almindelig indkomst og har et ganske almindeligt liv. Det kan man trods alt sige at det har de mennesker, der er i det her lovforslag, måske ikke, fordi de har en masse andre sociale problemer, som jeg også redegjorde for i min tale. Derfor ønsker jeg egentlig et mere helhedsbillede af det og en løsning i forhold til helheden for individet osv. Men jeg stiller det som et skriftligt spørgsmål. Så vil jeg egentlig bare lige afslutningsvis høre ministeren om finansieringen. Det er uforbrugte midler, men hvad er det, der har gjort, at man, dengang man lavede finansloven, skønnede beløbsstørrelsen så forkert?
Ministeren.
Jo, man kan sige, at skønnet på beløbsstørrelsen var forkert, men jeg tror, at det lige så meget handler om, at vi ikke er nået ud til målgruppen. Og sådan er det jo, og sådan er det jo også, når vi har forhandlet om satspuljen. Det er ikke altid, at man rammer helt præcist, når det handler om mennesker, fordi mennesker agerer meget, meget forskelligt. Og noget af det, vi har justeret i forslaget den her gang, er jo for at prøve at komme det nærmere ved netop at komme tættere på den her målgruppe, ved at kommunerne så i deres almindelige arbejde også bliver forpligtet til at oplyse om den her mulighed.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Martin Geertsen som Venstres ordfører.
Tak for ordet. I Venstre tager vi, formodentlig i lighed med alle mulige andre partier her i Folketingssalen, den trussel, der ligger i religiøs radikalisering og ekstremisme, meget alvorligt. Vi ser jo, hvordan danske statsborgere og udlændinge med opholdstilladelse i Danmark rejser til områder i Syrien og Irak, som er kontrolleret af Islamisk Stat, og det er en trussel for det danske samfund. Derfor har vi i Venstre tidligere foreslået en række stramninger af lovgivningen med det formål at slå hårdere ned på ekstremisme, og det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi i Venstre mener, at de tiltag, regeringen indtil nu har lagt på bordet, ikke er helt tilstrækkelige. Stod det til os, gik vi et skridt videre i kampen mod radikalisering og ekstremisme. Når det så er sagt, vil jeg godt kvittere for regeringens lovforslag her. Det er både fornuftigt, og det er nødvendigt. Vi anerkender, at det selvfølgelig er nødvendigt at sætte ind med en forebyggende indsats i forhold til de personer, der er i risiko for en radikalisering. Ligeledes skal vi være beredte på at tage imod personer, der ønsker at forlade de ekstremistiske miljøer. Derfor er det jo også alt andet lige fornuftigt, at kommunalbestyrelserne med det her forslag skal yde rådgivning, når en borger henvender sig. For Venstre er det da også helt afgørende, at kommunalbestyrelserne også får mulighed for den opsøgende kontakt, for det siger selvfølgelig sig selv, at den forebyggende indsats mod radikalisering og ekstremisme ikke kan bygges på og udelukkende kan bygges på frivillige henvendelser fra borgerne. Det tror jeg simpelt hen vil være naivt at tro. Derfor glæder det mig også, at man i forslaget også har åbnet for muligheden for kommunalbestyrelsernes opsøgende arbejde i de tilfælde, hvor kommunerne finder det nødvendigt at tage initiativ til at kontakte en borger, der kunne være i risikozonen for radikalisering. Det fremgår af lovforslaget, at det er afgørende, at borgeren er motiveret til at indgå i en forebyggende indsats eller til at modtage støtte til at forlade ekstremistiske miljøer. I den forbindelse kan jeg konstatere, at Aarhus Kommune i deres høringssvar efterlyser en præcisering af kommunernes handlemuligheder i de tilfælde, hvor borgeren ikke er motiveret for at modtage rådgivning. Og jeg er selvfølgelig meget enig i, at det er vigtigt, at der hersker klarhed for kommunerne om deres handlemuligheder, for gør der ikke det, så risikerer man altså at tabe borgeren på gulvet – og det er vel at mærke i en situation, hvor risikoen for radikalisering er forhøjet. Det lyder i hvert fald i mine ører som en ganske alvorlig og måske farlig kombination. Derfor bør nuancerne i kommunernes handlemuligheder præciseres, og det håber vi at kunne få lejlighed til i udvalgsbehandlingen af lovforslaget. Venstre deler alt i alt bekymringerne om en øget trussel i Danmark foranlediget af radikalisering og ekstremisme, og vi bakker selvsagt op om en forbedret forebyggende indsats i kommunerne. Derfor tør jeg godt vove det ene øje allerede nu og sige, at vi støtter regeringens lovforslag.
Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Ole Hækkerup som socialdemokratisk ordfører.
Tak, hr. formand. Også Socialdemokraterne kan støtte det her lovforslag. Ekstremisme og radikalisering er jo grundlæggende en trussel mod de demokratiske værdier, som vi bekender os til, altså først og fremmest at hvert enkelt menneske er unikt i sig selv. Det betyder også, at uanset hvor meget man ved om et menneske, dets baggrund, sociale opvækst, alle mulige ting, etnisk oprindelse, hvad ved jeg, så kan man aldrig på forhånd vide, hvordan folk har valgt at leve med den baggrund, de har. Og det er lige præcis det, der er en grundlæggende vestlig og grundlæggende demokratisk værdi, nemlig at ethvert menneske er unikt i sig selv. Som det allerede er blevet nævnt, fremgår det, at det her lovforslag er en del af en større pakke mod radikalisering og mod ekstremisme, og det skal ses i den sammenhæng. Som det også er blevet nævnt allerede af den forrige ordfører, betyder lovforslaget, at kommunerne både selv kan lave opsøgende arbejde, men også at de skal rådgive og hjælpe dem, der selv måtte henvende sig. Det bliver der så at sige en pligt til for kommunerne. Nogle udvidede beføjelser og særligt det med det opsøgende arbejde tror jeg bliver rigtig værdifuldt. Igen tror jeg, at alle kan være enige om, at vi skal sætte stærkere ind over for ekstremisme, over for radikalisering. Det er jo helt åbenlyst, at det er en af de udfordringer, vi kæmper med som samfund. Det her er blot et af initiativerne. Men sammen med politiarbejde og efterretningsarbejde, men først og fremmest også holdningsarbejde, er det på den måde, vi vil sørge for, at de værdier, vi gerne vil have til at præge det danske samfund, kommer til at stå stærkere fremover.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Christian Langballe som Dansk Folkepartis ordfører.
Der er jo ikke nogen tvivl om, at islamismen er den største trussel mod de vestlige frihedsværdier i de her år, og at ekstremisme i alle former selvfølgelig er en uting. Det her forebyggelsesforslag er sådan set udmærket og glimrende. Det kan vi kun tilslutte os. Det er jo sådan set en rådgivningsforpligtelse, som præciseres i forhold til kommunerne, altså at de har en forpligtelse til at hjælpe folk, der er på vej ind i ekstremisme og gerne vil ud af det. Det kan vi sådan set kun bifalde. Hvis man nu kalder det her den absolut bløde side, så vil vi jo gerne have, at det her bliver fulgt op af nogle tiltag, nogle politiske initiativer, der så virkelig gik til stålet i forhold til organisationer som f.eks. Hizb ut-Tahrir, nemlig at man fik sådan nogle organisationer forbudt, fordi det så faktisk også kunne hjælpe den rådgivningsforpligtelse og faktisk godt kunne gøre, at der var flere, der søgte hjælp og rådgivning, hvis der blev sendt et klart signal om, hvad man vil tolerere, og hvad man ikke vil tolerere. Men alt i alt synes vi, at det her er et meget godt forslag. Det er jo en del af det forlig, der blev lavet med satspuljepartierne, og det synes vi er glimrende. Så derfor vil vi faktisk også sige ja til forslaget. Ja, det var det.
Tak til ordføreren. Så er det fru Lotte Rod som radikal ordfører.
Der er behov for at styrke den sociale forebyggelsesindsats over for både børn, unge og voksne, som er i risiko for radikalisering. Radikalisering skal forebygges for at undgå, at nogle bliver rekrutteret til ekstremistiske miljøer og dermed risikerer at blive marginaliseret, vende samfundet ryggen og i sidste ende måske udgøre en sikkerhedstrussel. Det gælder alle former for politisk og religiøs ekstremisme, uanset om det er højreekstremisme, venstreekstremisme eller ekstremistiske islamistiske miljøer. I satspuljekredsen at vi derfor blevet enige om en række initiativer, som skal styrke forebyggelsen for at undgå, at nogle bliver ekstremister, og også en række initiativer, der skal få folk ud af ekstremisme igen. Vi kan se, at rekrutteringen i højere grad sker på internettet og på de sociale medier, samtidig med at et stigende antal personer rejser fra Danmark til væbnede konflikter i udlandet. Det kræver, at vi går til truslen på en ny måde. Der gik jo lidt Christiansborgfnidder i den undervejs, og derfor er jeg glad for, at vi kan stå her i dag, hvor, hvis jeg ellers hørte rigtigt, Venstre selvsagt bakker op om det. Det er jeg glad for, for det betyder jo, at vi kan få pengene ud at arbejde. Radikale Venstre støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Fru Pernille Vigsø Bagge som SF's ordfører.
SF bifalder regeringens forslag om at styrke den sociale forebyggelsesindsats over for voksne over 18 år, for uanset om det er unge eller voksne, der er i risiko for radikalisering, er det noget, vi skal kæmpe imod. Vi skal forebygge radikalisering for at undgå, at borgere bliver radikaliseret og rekrutteret til ekstremistiske miljøer, hvor de risikerer at blive socialt marginaliserede, blive modstandere af samfundet og i værste fald udgøre en sikkerhedstrussel. SF støtter derfor regeringens forslag om at styrke kommunalbestyrelsens rådgivningsindsats over for personer over 18 år, der er i risiko for at blive radikaliseret, eller som ønsker at forlade ekstremistiske miljøer og grupperinger. Vi mener, at det bl.a. vil give kommunerne mulighed for at fortsætte foranstaltninger, der allerede er sat i gang for unge inden det fyldte 18. år. Kommuner og lokalt miljø spiller en vigtig rolle i forebyggelsen af radikalisering, og derfor er det glædeligt, at vi med det her forslag kan styrke kommunernes handlerum, særlig når det fremgår, at 39 ud af 69 kommuner ikke har nogen handlingsplan for antiradikalisering. Rådgivningsindsatsen, som fremgår af lovforslaget, består i, at kommunerne har mulighed for at lave opsøgende arbejde og tilrettelægge rådgivningen med en kontaktperson- eller mentorordning. Det synes vi i SF er en god idé. Vi synes endda, at man i sådan en kontaktperson- eller mentorordning bør inddrage tidligere syrienskrigere eller moderate imamer, der kan arbejde med den pågældendes motivation for ikke at indgå i radikale miljøer. Man må forvente, at borgere, som er i risiko for at blive radikaliseret eller allerede er i de radikaliserede miljøer, er præget af en form for ambivalens og skiftende motivation i forhold til deres tilknytning. Syrienskrigere, der har fortrudt deres rejser og er vendt tilbage med ar på sjælen, er troværdige i miljøet og kan dermed gå i rette med ekstremismen. Det samme gælder moderate imamer, der kan medvirke til at få de radikaliserede på rette spor igen ved at give dem en anden og mere moderat fortolkning af islam. Desværre afviste Dansk Folkeparti og Venstre jo forslaget om at bruge moderate imamer til at afværge ekstremisme, men faktum er, at man har set, at det virker i Århus, hvor man har haft succes med f.eks. at forhindre flere unge i at rejse til Syrien for at deltage i borgerkrigen. Motivationsarbejdet er derfor en væsentlig del af forebyggelsesindsatsen. SF støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Fru Pernille Skipper som Enhedslistens ordfører.
Det er et fint og positivt tiltag, vi står med her. Det handler jo sådan set om at kunne give noget støtte og noget vejledning til mennesker, der er i risiko for at blive radikaliseret. For at sige det som det er, så er det nok få mennesker, der ringer ned til kommunen og siger: Undskyld, jeg tror, jeg er ved at blive radikaliseret, kan I hjælpe mig? Så man kunne godt fristes til at sige, at der ikke er meget pang i det her lovforslag. Det, lovforslaget til gengæld skal have ros for, er, at der stilles krav til kommunerne om at have en procedure for, hvordan de opsamler bekymringshenvendelser, for det, der i langt højere grad muligvis kan ske, er, at familie, venner, pårørende og klassekammerater bliver bekymrede og ringer ind. Det, at man har en procedure for, hvad man gør ved det, er rigtig, rigtig vigtigt, og det, at kommunerne nu får mulighed for at lave noget opsøgende arbejde og reagere, er rigtig, rigtig vigtigt. Så selv om man lige umiddelbart måske ikke synes, at det er det mest fantastiske og revolutionerende lovforslag, så er det dog et positivt lovforslag, som Enhedslisten selvfølgelig støtter. Jeg vil ligesom SF's ordfører påpege, at det er problematisk, at da man aftalte det her i satspuljekredsen – og den er Enhedslisten som bekendt ikke en del af – besluttede man sig af en eller anden, tror jeg, halv ideologisk, mystisk årsag for, at man partout ikke må samarbejde med eksempelvis imamer som ressourcepersoner, og at det simpelt hen ikke må finde sted. Jeg vil bare sige, at vi i Danmark har en model, der bliver udøvet i og omkring Århus, som er noget af det mest effektive, man finder på verdensplan lige nu. De skriver om os i andre lande, de kigger på os i andre lande, fordi vi måske faktisk har noget her, der virker. At begynde at afskrive det, fordi man har et eller andet ideologisk problem med moderate imamer, er direkte skadeligt og usagligt og dumt. Generelt vil jeg sige, at det, at det her er finansieret af det, der hedder satspuljen, også er problematisk. Satspuljen er som bekendt en pulje bestående af penge, man tager fra mennesker, der er ramt af arbejdsløshed eller er ramt af sygdom, så de hele tiden får færre og færre penge mellem hænderne, og så bruger man pengene til nogle af de mest udsatte grupper i vores samfund – indtil nu til eksempelvis bekæmpelse af hjemløshed osv. Men satspuljens områder udvider sig også hele tiden, og når man begynder at bruge penge fra satspuljen på noget, der burde være en generel socialpolitisk indsats, f.eks. at lave en antiradikaliseringsindsats, så tager man altså penge fra udsatte grupper, og man udvander også projekterne, fordi det jo som bekendt ikke er en fast bevilling, men noget, der kan ændre sig ret hurtigt. Så hele kritikken af satspuljen bliver, mener jeg, kun mere relevant og mere nødvendig, når man også begynder at finansiere sådan noget som antiradikaliseringsindsatser via den. Men Enhedslisten støtter selvfølgelig det her forslag.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen ordfører fra Liberal Alliance. Så er det fru Mai Mercado som konservativ ordfører.
I Det Konservative Folkeparti bakker vi op om lovforslaget. Jeg deltog selv i forhandlingen om satspuljen, og jeg er rigtig glad for, at vi fik sat de her penge af, for det er et vigtigt område, og det er vigtigt med handling. Hvis vi, der sad og forhandlede det her tilbage i efteråret, havde vidst, hvor aktuelt det ville være nu, ville vi nok have været noget overraskede. Indtil nu er det meget få, der eksempelvis har brugt de exitprogrammer, der er i fængslerne, og det tyder jo på, at der skal arbejdes mere systematisk med hele området. Vi har faktisk set, at mere end 60 personer er blevet radikaliseret i fængslerne, og det i en sådan grad, at de er blevet registreret, og alligevel er det få programmer, der er blevet sat i gang. Det tyder jo på, at man kan tvinge hesten til truget, men at man altså ikke kan tvinge hesten til at drikke. Det siger sig selv, og det er jo den logiske slutning af det, at dermed er den tidlige opsøgende indsats ekstremt vigtig, og derfor er det også vigtigt, at der er fokus på det her ude i kommunerne. Derfor synes vi, det er helt rigtigt, at kommunerne nu i henhold til serviceloven forpligtes til at tilbyde målrettet rådgivning til de personer, der er i risiko for radikalisering, og til dem, der allerede er blevet radikaliseret, og som ønsker at forlade miljøet. Nu nævnte fru Pernille Skipper jo det, om der findes en radikaliseret, som lige tager telefonen og ringer ned til kommunen og siger: Dav, jeg er søreme blevet radikaliseret, kan jeg ikke få hjælp? Jeg tror, at det foregår på en lidt anden måde, men jeg tror ikke, at man skal være blind for, at der godt kan være nogen, der på et tidspunkt opdager, at de er kommet ud i en proces, som de ikke kan tøjle, og som de simpelt hen ikke længere kan stå på mål for, og som så rent faktisk ønsker at forlade det her miljø, om end de måske ikke gør det på den måde, som fru Pernille Skipper lige gav et billede af. Derfor er det jo helt afgørende – og der er jeg faktisk enig med fru Pernille Skipper – at det opsøgende arbejde bliver styrket, så man netop tager den her kontakt rigtig tidligt, så man får lavet kontaktforløbene, og så man får lavet mentorordningerne, også inden vi risikerer, at de tager ud og deltager i hellig krig. Der kan jeg jo ikke lade være med at sige andet, end at det jo ville være rart, hvis regeringen også var med på at lave et indrejseforbud til de IS-kontrollerede områder, sådan at der altså er en straf forbundet med at tage af sted uden en gyldig myndighedsgodkendelse. Det har de borgerlige foreslået, og regeringen ser ud til stadigvæk at overveje det. Vi må altså hele tiden spørge os selv, om de indsatser, vi etablerer, er gode nok og stærke nok. Det kommer vi også til at gøre i næste års satspuljeforhandlinger. Indtil nu kan Konservative bakke op om det her lovforslag.
Tak til den konservative ordfører. Så er det ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold.
Tak, formand, og tak for den debat, som vi i dag har haft her i salen. Som fru Mai Mercado også meget rigtigt sagde, er der i den grad kommet langt større fokus i kommunerne på forebyggelsen af radikalisering og ekstremisme. Det synes jeg er godt, til trods for at det selvfølgelig er på en rigtig, rigtig trist baggrund. I Danmark bliver radikalisering betragtet som en risikoadfærd på lige fod med enhver anden form for risikoadfærd, der på sigt kan føre til f.eks. kriminalitet eller social eksklusion. Den forebyggende indsats er derfor i høj grad integreret i den generelle sociale og kriminalpræventive indsats i de enkelte kommuner. Det vil primært sige SSP-samarbejdet mellem skole, de sociale myndigheder og selvfølgelig politiet. På voksenområdet er man begyndt at se på, om der er personer i risikogruppen, som f.eks. har psykiske vanskeligheder, og derfor er indsatsen i PSP-samarbejdet sådan set også rigtig, rigtig vigtig, og det er samarbejdet mellem politi, sociale myndigheder og psykiatrien, som også er kommet i fokus. Men kommunerne oplever, at de generelt mangler konkrete handlemuligheder over for personer over 18 år, og en evaluering af indsatsen for at forebygge ekstremisme og radikalisering peger netop også på, at der er behov for at sikre, at de lokalt i kommunerne netop er i stand til at sætte ind over for personer over 18 år. Når vi taler om den tidlige forebyggelse, er det centralt, at kommunerne, som har den direkte borgerkontakt, har de nødvendige redskaber i værktøjskassen, og formålet med lovforslaget er derfor at styrke kommunernes indsats for at forebygge, at voksne bliver radikaliseret. Lovforslaget præciserer kommunernes ansvar på området og giver kommunerne mulighed for at lave opsøgende arbejde. Kommunerne får desuden mulighed for at tilknytte en kontaktperson eller mentor til den enkelte borger. Det giver både kommunerne mulighed for at igangsætte en langt mere målrettet forebyggelsesindsats på voksenområdet, men kommunerne får også bedre mulighed for at sikre en hensigtsmæssig overgang af indsatsen for personer under 18 år, når de bliver 18 år. Jeg ser selvfølgelig frem til den fortsatte behandling af forslaget her i Tinget og vil også, sådan som vi plejer, stille mig til rådighed for eventuelle spørgsmål, sådan som Venstre også var inde på. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Udlændinge- og Integrationspolitik. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg skal her udsætte mødet. Mødet genoptages i dag kl. 13.00. Mødet er udsat.
Jeg skal hermed genoptage mødet. Forhandlingen er åbnet, og den første, der har ordet, er fødevareministeren.
Tak for det. I dag førstebehandler vi et beslutningsforslag om i lovgivningen at betragte dyr som levende væsener. Lad mig starte med at sige, at på trods af at jeg har sympati for udgangspunktet, nemlig at dyr skal betragtes som levende væsener, så mener jeg, at forslaget i bedste fald er overflødigt og i værste fald måske direkte skadeligt, i forhold til det som må være hensigten. Der er ikke nogen tvivl om, at dyr er levende, følende væsener og derfor selvfølgelig også bør behandles sådan i lovgivningen. Det sikrer vi faktisk også allerede i Danmark via vores dyreværnslov og i EU via traktaten, hvor det står direkte. Det engelske udtryk er sentient beings. Jeg har ikke en direkte oversættelse, der gør det lige så godt på dansk, synes jeg, men vi plejer at sige levende, følende væsener. Så langt, så godt. Så er der selvfølgelig spørgsmålet: Okay, hvad så i den type lovgivning, som ikke er indrettet for at beskytte dyret, men som er indrettet af en anden årsag, f.eks. for at beskytte ejeren af dyret? Hvordan klarer man det rent juridisk? I Danmark vælger man at klare det rent juridisk ved at sidestille dyr med ting. Betyder det, at man betragter dyr som ting? Nej, det har vi allerede fastslået andre steder, som jeg lige refererede til, så det er ikke tilfældet. Men det betyder, at ejeren af et dyr er beskyttet på samme måde, som hvis et dyr havde været en ting. Eksempel: Når en person ejer en cykel, og nogen udøver hærværk mod den cykel, har vi så hærværkslovgivningen, ikke til at beskytte cyklen, men til at beskytte ejeren af den cykel. Tilsvarende, hvis man ejer dyr, som har en værdi, er det da klart, at ejeren også har krav på beskyttelse. Det vil jo ikke sige, at man ikke skal beskytte dyret som et levende, følende væsen, det skal man, men det gør man altså i en anden lovgivning, ikke i hærværkslovgivningen, hvis det er den, vi taler om som eksempel. Dertil kommer selvfølgelig også, at der er en række ting i f.eks. hærværkslovgivningen, som gør, at beskyttelsesniveauet som en afledt effekt vil være større for dyret, end hvis ikke dyret også var dækket af den lovgivning. Så af de årsager synes jeg ikke, at det er noget særlig godt forslag, og jeg kan ikke støtte det. Dog vil jeg godt igen til sidst understrege, at det er væsentligt og vigtigt, at vi tager de her debatter om, at dyr skal behandles som levende væsener. Jeg synes dog, at det ville være prisværdigt, hvis Dansk Folkeparti i stedet for den her form for lidt symbolske, som jeg betragter det, udmeldinger i stedet ville prøve på at støtte op om nogle af de mange meget konkrete initiativer, som regeringen jo tager netop for i praksis at behandle dyr som levende væsener. Der er f.eks. det forslag, som Dansk Folkeparti desværre ikke kunne støtte, som sikrer, at søer ikke længere skal stå fastspændt i halvdelen af deres liv. Det er et forslag, som Dyrenes Beskyttelse kaldte den største dyrevelfærdsforbedring i Danmark i 15 år. Det kunne Dansk Folkeparti desværre ikke støtte. Der må man sige, at det jo er et eksempel på, at vi faktisk lavede noget, som i praksis gjorde, at dyr blev betragtet og behandlet mere som levende væsner, men som forslagsstillerne til det her forslag altså ikke kunne støtte. Tak.
Der er et par korte bemærkninger, hr. Dennis Flydtkjær.
Omvendt kan man så sige, at fødevareministeren ikke kunne støtte, at man fjernede den omvendte bevisbyrde ved hundeloven, som man så ikke kan løfte. Det ville jo også have været en meget konkret forbedring, som regeringen sagde nej til. Så det går vel begge veje, hvis man nu skal kigge lidt på den sag. Nu handler det her om noget helt andet. Jeg synes jo, det giver et rigtig forkert signal, hver gang man oplever, at når man går ud og sparker en postkasse i stykker hos naboen, er det hærværk – det er rimeligt nok – men går man over og sparker naboens hund, er det også hærværk. Det tror jeg altså at rigtig mange ejere derude – selv om ministeren siger, det er for at beskytte ejerne – ikke forstår. For et par år siden var der en politihund, der blev dræbt. Det var også hærværk. Kan ministeren ikke godt se, at det sender et drønforkert signal til befolkningen, at dyr betragtes som ting, hvis man går over og sparker eller mishandler dem? Det er netop det, det her drejer sig om, nemlig at vi skal sende et klart signal om, at vi ikke synes, det er i orden, at levende væsener bliver betragtet som ting. De skal betragtes som det, de er, netop levende væsener. Det gør man i Frankrig, det gør man i Tyskland, og det gør man i Schweiz. Jeg synes, det er tiden til, at Danmark nu kommer med på vognen og er lidt mere moderne i forhold til lovgivningen, så vi betragter dyr som noget andet end ting.
Ministeren.
For det første vil jeg da godt understrege, at det ligger uden for nogen som helst form for tvivl, at vi har en dyreværnslovgivning i Danmark med afledt, mere specifik lovgivning, der sikrer dyrevelfærd, som er bedre, end hvad både Frankrig og Tyskland har, ikke mindst på grund af de markante fremskridt, som denne regering har stået for. Så jeg vil sige, at hvis vi skal nærme os den tilstand, de har i Frankrig og Tyskland, vil det være en markant tilbagegang for dyrevelfærden i Danmark. Så er det argument, at det er lidt svært at forstå – med al respekt for forslagsstillerne – jo nok ikke noget særlig godt argument. Altså, man kan godt lave lovgivning ud fra den grundlæggende præmis, at det bare skal være nemt at forstå, og at det i sig selv er et kriterium. Der har jeg nu en lidt anden holdning. Det kan godt være, det er lidt svært at forstå, men så må vi være lidt bedre til at forklare det. Det er jo ikke rigtigt, som hr. Dennis Flydtkjær siger, at fordi både en cykel og et dyr er underlagt hærværkslovgivningen, kan man sidestille de ting. For hvis du mishandler et dyr, en hund f.eks., så kan du selvfølgelig få rejst en sag i forhold til dyreværnslovgivningen. Det kan du ikke, hvis du mishandler en cykel. Derimod er grunden til, at et dyr også er underlagt f.eks. hærværkslovgivningen, at der altså også er det forhold, der gør sig gældende, at mennesker jo ejer dyr, medmindre Dansk Folkeparti går ind for, at mennesker ikke skal kunne eje dyr og derfor heller ikke skal kunne have nogen form for mulighed for at søge erstatning eller den slags ting. Medmindre man mener det, vil man altså få nogle meget negative effekter af det forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Nu refererer ministeren til, at Dansk Folkeparti skulle ønske en dyrevelfærdslovgivning, der generelt er som i Tyskland og Frankrig. Det har vi ikke sagt. Det er ikke det, det her forslag handler om. Det her handler om, at vi skal behandle dyr som levende væsener og ikke som ting. Og det er altså ikke korrekt, at det ikke bliver sidestillet, hvis du smadrer en butiksrude og du er ude at banke naboens kat. Begge dele falder ind under straffelovens § 291, som har en strafferamme, som kan give 1 år og 6 måneders fængsel. Typisk får man jo kun en betinget straf og måske en bøde. I dag er der en historie på TV 2's hjemmeside, hvor man ser en hund blive kørt over med vilje af en nabo. Det betegnes som hærværk. Det synes jeg virkelig ikke er rimeligt, og vi kan egentlig ikke forstå, hvorfor fødevareministeren ikke kan se, at det sender et helt forkert signal, at det skulle være hærværk, at man kører en hund over med vilje, og at vi skal finde en anden måde at definere det på i lovgivningen.
Ministeren.
Jamen jeg ved næsten ikke, om jeg kan udtrykke mig tydeligere, end jeg gjorde før. Forskellen ligger i, at hvis man mishandler et dyr, kan man straffes ud fra dyreværnsloven, og hvis man mishandler en cykel, kan man ikke straffes ud fra dyreværnsloven. Er der så nogle ting, som ikke knytter sig til beskyttelsen af henholdsvis cyklen og dyret, men som knytter sig til beskyttelsen af ejeren af henholdsvis cyklen og dyret, så er det en anden type lovgivning. Og hvis man ophævede den lovgivning, ikke gjorde den gældende og sagde, at hærværkslovgivningen kun er gældende i forhold til cykler, ikke dyr, så vil ejeren af det dyr ikke være beskyttet på samme måde. Så må jeg igen alligevel påstå, at det da er muligt, at hr. Dennis Flydtkjær sådan vil pille lidt i det og sige, at der er nogle steder, hvor han mener at Tyskland og Frankrig har bedre dyreværnslovgivning end Danmark. Det vil jeg nu godt se udfoldet og bevist, for jeg mener, at vi på alle parametre er længere fremme end dem.
Hr. Per Clausen.
Der er en enkelt ting i ministerens argumentation, som jeg godt kunne tænke mig at få lidt uddybet. Er det rigtigt forstået, at fødevareministeren siger, at de ting, som mennesker ejer, som ting betragtet er beskyttet bedre, og at det er mere strafbart at ødelægge dem, end det er at skade et dyr som et levende væsen? For det må jo ligesom være konsekvensen af det, ministeren siger, nemlig at hvis vi ikke, om jeg så må sige, udelukkende betragtede et dyr som et levende væsen, så ville det være dårligere beskyttet.
Ministeren.
Nej, jeg sagde faktisk, at den type lovgivning, som f.eks. handler om hærværk, ikke er knyttet til at beskytte dyret eller cyklen – det kan så godt være, den gør det alligevel, fordi den formentlig har en præventiv effekt – men er knyttet til at beskytte ejeren. Og derfor er det jo klart, at man som ejer af et dyr, der også repræsenterer en værdi, selvfølgelig også kan have krav og ret i forhold til den status, som man har over for et dyr, ligesom man har det over for en cykel. Dermed er jo bare ikke sagt, at de ting alligevel er sidestillet, for hvis du mishandler et dyr, modsat hvis du mishandler en cykel, så kan du også retsforfølges i forhold til en anden lovgivning, nemlig dyreværnslovgivningen.
Hr. Per Clausen.
Men det spændende er jo, at myndighederne tilsyneladende foretrækker at retsforfølge efter hærværksparagraffen. Er det, fordi det giver en hårdere straf, end hvis man tog dyrevelfærdsparagraffen, eller hvad er forklaringen på, at man vælger, at det at ødelægge andre menneskers ting er vigtigere end det at skade et dyr som et levende væsen?
Ministeren.
Jeg er ikke sikker på, at jeg deler den antagelse, at myndighederne tilsyneladende foretrækker at gøre det. Det er vel situationsafhængigt, altså medmindre der foreligger et helt konkret tilfælde, som hr. Per Clausen vil have mig til at forholde mig til, eller statistikker, der viser det ene eller det andet. Så kan man jo forholde sig til det. Men jeg tror ikke, man kan påpege, at det generelt er sådan.
Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi over til ordførerrækken. Vi springer Venstre over og går til fru Karin Gaardsted som ordfører for Socialdemokratiet.
Hvis man læser bemærkningerne til dette beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, vil man se, at det grundlæggende handler om den generelle dyrevelfærd her i Danmark. Det er en vigtig diskussion, som vi i Socialdemokratiet altid gerne stiller op til, og der er ingen tvivl om, at dyrenes velfærd ligger os på sinde, for det er ikke i orden, at dyr mistrives, og det er ikke i orden, at kæledyr ikke lever under ordentlige forhold. Siden vi trådte i regering, har den holdning ikke bare været tom snak. Vi har målrettet arbejdet med at forbedre dyrevelfærden, så det gør en forskel. Det har betydet, at der er færre svin, der halekuperes, der har betydet, at danske søer sættes fri i langt størstedelen af deres liv – noget, som Dyrenes Beskyttelse har kaldt det største fremskridt for dyrevelfærden i mange år. Ligeledes er dyrevelfærden forbedret for kvæg, høns og mink, og vi har fremsat et lovforslag, der forbyder seksuelle handlinger med dyr. Alt det har vi gjort, fordi dyr skal behandles med respekt og omsorg og dyr har krav på en særlig grad af beskyttelse, for de kan ikke selv sige fra. Det er Socialdemokraternes klare standpunkt. Men lad os vende blikket mod beslutningsforslaget. Forslagsstillerne ønsker, at dyr fremover skal betragtes som levende væsener i lovgivningen, når man skal behandle sager, hvor en person har gjort skade på et dyr. Men når man kigger på den nuværende lovgivning, ser man, at beslutningsforslaget ikke vil have nogen reel betydning, for som det er i dag, tager lovgivningen allerede højde for forslagsstillerens bekymringer. For det første er dyrene betragtet som levende væsener i dyreværnsloven, der taler om, at dyr skal beskyttes mod smerte, angst og lidelser, samt at der skal tages hensyn til dyrenes fysiologiske adfærdsmæssige og sundhedsmæssige behov. For det andet er de betragtet som levende væsener i EU-traktaten. For det tredje er der allerede i dag meget fornuftige muligheder for at straffe personer, der gør skade på dyr. Forslagets ønske er altså allerede dækket ind i den nuværende lovgivning, og derfor undrer det mig også, hvad formålet med beslutningsforslaget egentlig er. Dansk Folkeparti vil gerne have, at personer, der gør skade på dyr, ikke dømmes ud fra en lov, hvor dyrene nævnes som ting, men vi kan vel hurtigt blive enige om, at dyrene ikke mærker nogen forskel, om der står det ene eller det andet ord i loven, og dermed har det heller ikke meget med dyrevelfærd at gøre. Konklusionen må derfor være, at ønsket med beslutningsforslaget er ren symbolik. Det er sådan set fair nok, hvis man ønsker det, men jeg mener ikke, at vi skal lave lovgivning her i Folketingssalen ud fra, hvad der giver mening på den symbolske overflade, for dyrene bliver ikke beskyttet af symbolik. Som jeg nævnte i indledningen, står der i bemærkningerne til beslutningsforslaget, at det her handler om dyrevelfærd i Danmark. Det er et sympatisk udgangspunkt, men når det kommer fra Dansk Folkeparti, må man jo også konstatere, at ønsket om dyrevelfærd nogle gange bliver udtalt med to tunger. Det er nemlig ikke længe siden, Dansk Folkeparti her i Folketingssalen fremførte en landbrugsplan sammen med Venstre og Konservative. En del af planen handlede om at lempe på det høje beskyttelsesniveau, vi har, når det kommer til dyrevelfærd i Danmark. Dyrevelfærden skal med andre ord nedprioriteres, hvis det står til Dansk Folkeparti, Venstre og De Konservative. Jeg synes ærlig talt, det er noget forvirrende, at man med det ene forslag slår hul i dyrevelfærden og med det andet vil styrke den. Socialdemokraterne er imod beslutningsforslaget, der kun har symbolsk betydning. Lovgivningen anerkender allerede i dag dyr som levende væsener.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Først vil jeg sige tak til fru Karin Gaardsted for de indledende bemærkninger om, at man selvfølgelig gerne stiller op til en debat om dyrevelfærd. Jeg siger det blot for at nævne, at det da naturligvis skuffer mig, at Venstre, som skulle have været på før, ikke møder op til en debat om det her emne. Det kan fru Karin Gaardsted selvfølgelig ikke gøre for, men jeg vil blot nævne det, for jeg synes da, det er ærgerligt, at det største parti ikke kan finde ud af at stille op med en ordfører. Fru Karin Gaardsted har selvfølgelig ret i, at dyr bliver betragtet som levende væsener i dyreværnsloven, men det, der sker i praksis, er, at det er straffeloven, man bruger til at dømme efter, og deri er de altså betragtet som ting. Det er jo netop det, vi gerne vil have lavet om: at når man som regel dømmer efter straffelovens § 291, betyder det, at dyr er ting på lige fod med en butiksrude, en cykel, en bil, eller hvad det kan være, man smadrer. Og det synes jeg ganske enkelt ikke er rimeligt. Så det er det, jeg gerne vil høre om fru Karin Gaardsted ikke vil være med til at lave om, for jeg kan forstå, at man er enig i visionen om, at dyr skal betragtes som det, de er, nemlig levende væsener, i lovgivningen. Men når de nu bliver betragtet som noget andet i straffeloven, forstår jeg ikke, hvad det er, modstanden bunder i, altså hvorfor man ikke vil være med til at lave det om.
Ordføreren.
Men jeg synes faktisk, at ministeren har givet en rigtig god besvarelse af præcis det spørgsmål ved at sige, at der er to love, der gælder her. Den ene er straffeloven, og den anden er dyreværnsloven. Og det kommer jo an på, om det er noget, der skal beskytte dyret, eller noget, der skal beskytte ejeren. Altså, jeg ser ikke, at der er nogen som helst anden udgang på, hvordan en retssag skulle være, uafhængigt af om der står det ene eller det andet ord. Og det er, som ministeren også har sagt heroppefra, et spørgsmål om at beskytte ejeren, når der er tale om dyr som ting eller om dyr, som mister værdi, eller som måske endda skal aflives; så har man krav på at få pengene, så man kan købe sig et andet dyr.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Det er korrekt, at der er to lovgivninger, men hvad hjælper det, når det altid er straffeloven, der bliver brugt på dyr, som så bliver betragtet som ting? Dermed er det også det signal, man giver til befolkningen: at dyr er ting. Det er det, vi siger herinde som lovgivere at man kan behandle dem som. Og det synes jeg da er et ganske forkert signal. Altså, her for 1 time siden kom der en artikel på TV 2 Nyhedernes hjemmeside, hvor man ser en hund blive kørt over med vilje. Det er hærværk. Jeg synes altså, det er åbenlyst, at det ikke giver mening.
Ordføreren.
Jamen jeg har ikke mere at tilføje. Jeg har svaret på, at der er de to lovgivninger, som gælder, og at det får det udfald, som hører til den lovgivning, som man bliver bedømt ud fra.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Ida Auken, Radikale Venstre.
Jeg vil ligesom de tidligere talere sige, at intentionen i det beslutningsforslag, der ligger her i dag, nemlig at behandle dyr ordentligt og betragte dem som levende væsener, som vi skal passe på, ikke mindst når de er i vores varetægt, deler Radikale Venstre til fulde. Når vi ikke kan støtte beslutningsforslaget i dag, er det, fordi det at gå ind og gøre det, som Dansk Folkeparti siger, ikke vil ændre noget som helst ude i verden. Jo, det vil skabe en masse bureaukrati; det vil gøre, at man skal skrive en masse love om; det vil gøre, at der vil komme rigtig meget mere forvaltning. Og det synes vi ikke er den rigtige måde at bruge danskernes penge på. I Radikale Venstre synes vi tværtimod, at det er vigtigt at lave reelle dyrevelfærdsforbedringer ude i virkelighedens verden, og det er jo derfor, vi har sat ind for at sikre løsgående søer, sikre, at der er færre døde pattegrise, færre køer, der skal i dyretransporter og forskellige andre ting. Men vi går altså ikke ind for symbollovgivning, som ikke flytter tingene i virkelighedens verden. Så derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget i dag. Vi er glade for, at vi har dyreværnsloven, og det er den, som al lovgivning er hængt op på – man kunne kalde den for dyrenes grundlov – og her står der nemlig med al tydelighed, at dyr skal behandles forsvarligt og beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varige men og væsentlig ulempe. Så det er allerede i dag sådan, at de bliver betragtet som levende væsener, og derfor mener vi ikke, at vi skal til at lave en helt ny lovgivning på det her område.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Der er ikke andet end sympati i den her sal for forslaget, og det er jo, fordi vi alle sammen, når vi holder skåltaler om dyrevelfærd, er utrolig enige. Men når det kommer til reel lovgivning, specielt i forbindelse med produktionsdyr, synes jeg tit, vi ser, at salen er delt. Og det er jo også det, som mine kolleger tidligere heroppefra har sagt i forhold til dyrevelfærd, løsgående søer, antal svin pr. kvadratmeter, osv. Der er en lang række områder i forbindelse med produktionsdyr i landbruget, som jeg ville ønske at DF havde en anden holdning til. Jeg er ikke i tvivl om DF's holdning til kæledyr, men jeg ville ønske, at DF ville dele SF's holdning om, at alle dyr har en værdi, også de dyr, der er ude i landbrugene. Og det synes jeg ikke afspejler sig i stemmeafgivelsen. Vi har ikke endeligt besluttet os for, om vi vil stemme for det her eller ej, men jeg må indrømme, at jeg synes, det er meget symbolsk i forhold til den lovgivning, vi løbende laver herinde, og som virkelig betyder noget. Ministeren var inde på det i forhold til løsgående søer og alle de ting, som ministeren og en række partier prøver at gøre for at forbedre dyrevelfærden blandt produktionsdyr, og jeg synes også, det er meget symbolsk at ændre på ordlyden i straffelovsbestemmelserne, når vi har en dyreværnslov – min radikale kollega læste op af den – som netop beskytter dyr, og som siger, at dyr ikke må lide overlast. Der er nogle helt grundlæggende rettigheder for dyr. Så vi har ikke som sådan noget imod det her beslutningsforslag, men synes, det er utrolig symbolsk i forhold til en række af de andre love, vi behandler herinde, som virkelig betyder noget for dyr. Der er 24.000 smågrise, der dør hver eneste dag i landbruget på grund af en række forhold. Det skal vi da kigge på. Vi skal da kigge på en række af de ting, som virkelig batter noget. Vi har to forskellige lovgivninger. Vi har dyreværnsloven, som netop sikrer, at dyr har en værdi i sig selv som levende væsener, og så har vi i retsplejeloven en bestemmelse om, hvad der skal ske i forhold til den ejer, der eventuelt måtte være af dyrene. Så vi må se, hvordan det her udvikler sig, men hver eneste gang DF kommer med nogle lettere symbolske forslag på det her område, synes jeg også, der er mulighed for at påpege det, når der så ikke bliver stemt for reelle dyrevelfærdsforbedringer. Og jeg ville virkelig ønske, at DF var mere oppe på dupperne, når det handler om at sikre reelle forbedringer.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Først tak til SF for, at man ikke blankt afviser det, og at man siger, at man vil tage stilling senere. Men jeg vil egentlig bare gerne have uddybet, hvad det så er, man skal have undersøgt i udvalgsarbejdet, som gør, at man ender med stemme ja, eller man ender med at stemme nej, for det fremgik sådan set ikke klart. Det er jo fint nok, at man siger, at man har sympati for det og vil tage stilling senere, men nu står vi måske lige foran et folketingsvalg, som gør, at man ikke når at tage stilling til det, og det kunne jo godt være det, der var bagtanken med det. Så hvad er det, man skal have undersøgt i udvalgsarbejdet, før man tager stilling til, om det bliver et ja eller et nej?
Ordføreren.
Det, jeg siger heroppefra, er bare, at jeg på det her grundlag, når vi har at gøre med symbolsk lovgivning, som ikke batter ret meget i den virkelige verden – hvor man egentlig ikke har så meget imod det, men hvor det, som ministeren var inde på, rent faktisk kan give nogle andre problematikker i forhold til retssikkerheden, hvis der sker noget, hvis din hund bliver kørt over, eller hvad det nu kan være – så synes, at det er meget tyndt. Man kunne jo vente, til loven alligevel skulle laves om og eventuelt forbedres, og sige, at lad os kigge mere grundigt på det og se på, om der er noget, der kan forbedres, og så kunne man jo også kigge på, om sprogbruget kunne ændres, uden at retstilstanden led under det. Så det er egentlig bare det, det handler om, altså at det her er at ændre på en sprogbrug, uden at det har nogen reelle dyrevelfærdsmæssige konsekvenser; der er ikke så meget at sige til det. Hvis man kunne ændre sprogbrugen uden at ændre på folks retsstilling, i forhold til at der også skal være en retssikkerhed, hvis der sker noget med dit kæledyr – jeg synes, det er symbolsk, men hvis man kunne det – så ville vi ikke have noget imod det. Men som ministeren også var inde på, kan man risikere at gøre mere skade end gavn, og det tror jeg heller ikke at DF ønsker.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Fru Lisbeth Bech Poulsen henviser til, at lovgivningen nu snart skal revideres. Men det her vedrører jo straffelovens § 291, som har været den samme i flere årtier, og den står, så vidt jeg i hvert fald ved, ikke umiddelbart over for at skulle revideres, og det her handler altså ikke bare om en sprogbrug. Det her handler om at lave en helt ny definition, som de har gjort det i Tyskland, i Frankrig og i Schweiz, som siger, at vi skal betragte dyr som levende væsener og ikke som ting, som man gør i straffeloven i dag. Så det er jo fint, at man henviser til, at vi har dyreværnslovens § 1, som siger, at dyr ikke må lide overlast, men det er ikke den, man bruger til at dømme efter, det er ikke den, man vurderer det ud fra, for det er straffeloven. Så dyreværnslovens § 1 beskytter ikke dyrene, for det er ikke den, man bruger – og der lyder en masse floskler og symbolformuleringer i øvrigt – nej, det er straffelovens § 291, man bruger, hvor man går ud fra at sige, at det her dyr er en ting. Det er ejerens økonomiske tab, man vurderer det ud fra, det er ejerens tab af en genstand, man her bruger, og det synes jeg bare er helt forkert. Der burde vi netop få strammet op og sige: Et dyr er ikke en ting; det er altså et levende væsen.
Ordføreren.
Nu sagde jeg heller ikke, at loven snart skulle revideres, men jeg sagde hvis Hvis man syntes, det var en god idé at give hele det her lovområde et eftersyn – det er så mere på det retspolitiske område – så man ikke kun ændrede sprogbruget, men man politisk fandt ud af, at man synes, der er nogle ting, der skal strammes op på, at der er nogle ting, der skal ændres substantielt i loven, så ville jeg da synes, det var en god idé. Men jeg kan bare ikke se, hvad det skulle ændre at ændre sprogbrugen, andet end at man måske fik nogle helt andre problemer på nakken. Fra SF's side vil vi meget gerne være med til at kigge på, om lovgivningen i forhold til overgreb på dyr er god nok – det ville så være vores retsordfører, der skulle tage sig af det, men det ved jeg, at hun gerne ville – altså når et dyr lider overlast, hvis der sker det et eller andet, men det vil være i det regi.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Per Clausen, Enhedslisten.
Jeg kan forstå både på ministeren og den socialdemokratiske ordfører, at nu er det slut med at føre symbolpolitik, og det synes jeg da er et meget sympatisk udgangspunkt. Det er åbenbart sådan, at man helst vil have, vi skal starte med at sige, at vi synes, noget er sympatisk. Man gjorde også meget ud af at fortælle, hvordan dyreværnslovgivningen beskytter mod alle former for dyremishandling. Så fik man også lige nævnt, at man har indført en særlig lov, som skal beskytte mod en helt særlig form for dyremishandling, også i tilfælde, hvor dyret ikke lider skade. Jeg synes måske, man skal passe på med at kaste alt for mange store sten ud af et glashus, det kan være rigtig farligt. Så lad det være bemærkningen til den megen snak om symbolpolitik fra ministerens og Socialdemokraternes side i den her sag. Man kan selvfølgelig stille sig selv spørgsmålet, om et sådant beslutningsforslag som det her får nogen effekt, og man kan også godt komme i tvivl om det, når man hører Dansk Folkepartis argumentation for det. For der prioriteres argumentet, at det føles forkert, og det er også det, der står i bemærkningerne – og der har jeg måske sådan et lidt afslappet forhold til, hvordan det »føles«. Men i virkeligheden rejser Dansk Folkepartis beslutningsforslag jo en anden og vigtig diskussion om dyr og dyrs vilkår, nemlig om det, at man definerer dyr som levende væsener, også har en betydning. Altså, betyder det, at dyr rent faktisk har nogle rettigheder? Ville det f.eks. betyde, at hvis dyr var levende væsener og det blev skrevet ind i lovgivningen overalt, så kunne man naturligvis ikke fjerne smågrise fra soen på et tidspunkt, hvor smågrisene ikke er i stand til at klare sig selv uden at blive massivt medicineret? Så spørgsmålet er: Ville det betyde det? Ja, det ville det for os at vedtage sådan et beslutningsforslag som det her, der lægger op til en diskussion af, hvilke konsekvenser sådan en holdning til dyr får for vores måde at håndtere dyr i produktionen på. Og det kan da godt være, at den diskussion vil vise, at det eneste, Dansk Folkeparti vil med det her beslutningsforslag, er at fremstå, som om de vil gøre noget godt for dyrene, og lave symbolpolitik. Men det ville vi jo i givet fald få afprøvet. Når Enhedslisten så i udgangspunktet er positive over for det her beslutningsforslag, er det, fordi vi i grunden godt kunne tænke os at se og få lavet en analyse af, hvad den her ændrede opfattelse af dyr vil betyde, både i forhold til de retsregler, vi har, og i forhold til den retspraksis, vi har. Og ville det her være en måde at få en anden slags diskussion om dyr, som ikke bare var, at man hele tiden tager sådan et enkelt område ud og diskuterer det, men også en generel diskussion om den måde, vi bruger og misbruger dyr på på rigtig, rigtig mange måder i den måde, vi lever på, og den måde, vi producerer fødevarer på. Så vi synes sådan set, hvad forklaringen end måtte være på, at Dansk Folkeparti har fremsat det her beslutningsforslag, at det lægger op til en rigtig spændende diskussion. Vi har også haft en lille diskussion med vores retsordfører i Enhedslisten, hun er ikke så tilbøjelig til at overtage den her sag, som SF's retsordfører er. Det er sådan en gammel diskussion i vores gruppe, om det hører hjemme hos fødevareordføreren eller hos retsordføreren, og det har altid været sådan, at fødevareordføreren har vundet det her rigtig gode og vigtige område – efter hård kamp, selvfølgelig. Det er godt, men der er jo heller ingen tvivl om, at hvis man går igennem lovgivning og retsforskrifter, som de er i dag, vil man givetvis komme i situationer, hvor man må stille sig selv spørgsmålet: Hvis et dyr er et levende væsen, i hvor stor udstrækning kan det så være ejet af nogen, og hvilke spørgsmål rejser det i forhold til erstatningsret og alt muligt andet? Så det rejser selvfølgelig en diskussion, lige præcis fordi vi jo, når vi snakker om det, der ligger uden for dyreværnslovgivningen, også det, der handler om erstatningsret og den slags ting, hele tiden har opereret med, at der findes to kategorier: Der findes mennesker, og så findes der ting. Og hvis vi skal have en tredje kategori, og jeg vil ikke afvise, det kan være relevant og fornuftigt, så rejser det selvfølgelig en række indviklede og juridiske spørgsmål. Men Enhedslisten har det udgangspunkt, at vi vil afprøve enhver mulighed for at skabe bedre dyrevelfærd, og det vil vi også afprøve sammen med Dansk Folkeparti i den her sag. Og jeg vil bare afslutningsvis sige, at er der en ting, jeg i hvert fald har lært af at sidde i Folketinget, så er det, at man aldrig skal afvise at lave gode ting sammen med folk, fordi de har lavet dårlige ting tidligere, og heller ikke, selv om de har svigtet i forhold til ting, som man synes er rigtig vigtige. For så sidder man meget hurtigt fuldstændig alene nede på sin stol, og det kan være meget rart, for så er man jo i godt selskab, men det giver ikke ret stor indflydelse og ret store muligheder for at forandre verden. Så vi går positivt til det her beslutningsforslag.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg har bare en enkelt kort bemærkning, og jeg tror måske ikke nødvendigvis, at der er brug for en opfølgning. Jeg vil egentlig bare takke for en konstruktiv tilgang til behandlingen af det her forslag og spørge hr. Per Clausen, om man kunne være indstillet på, at vi eventuelt kunne lave en fælles beretning på sådan et forslag, fordi hr. Per Clausen rejser jo en række gode problemstillinger, som om ikke andet kunne være værd at få undersøgt. Det kunne jo også være udmøntningen af sådan et beslutningsforslag her, at det ikke nødvendigvis ender med, at hele Folketinget skal stemme ja til det, men man kunne sætte noget arbejde i gang, så man kunne arbejde hen imod at få undersøgt de problemstillinger, som bl.a. hr. Per Clausen nævner. Kunne Enhedslisten være med på sådan en idé?
Ordføreren.
Jeg har gjort det til en vane, at hver eneste gang folk foreslår, at man skal skrive en beretning, så svarer jeg altid positivt. Det er sket en række gange, at der er kommet noget godt ud af det. Det er også forholdsvis mange gange, at der ikke er kommet noget særligt ud af det. Men det kan man jo afprøve. Vi er i hvert fald ikke afvisende over for at arbejde videre med den problemstilling, som rejses i det her beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mette Bock, Liberal Alliance.
Jeg skal undlade at gå ind i motivforskning for baggrunden for, at DF har fremsat det her beslutningsforslag. Det har DF selvfølgelig til enhver tid ret til at gøre, uanset hvad motiverne måtte være. I Liberal Alliance er vi modstandere af, at dyr skal mishandles. Vi betragter dyr som levende væsener, men vi går også ind for, at vi skal forenkle vores lovgivning og ikke bare fylde ovenpå, fordi det kan have en eller anden signalgivning, som i virkeligheden ikke tjener det formål, som måske var intentionen bag. Vi mener i Liberal Alliance, at den nødvendige beskyttelse af dyr allerede finder sted, og det sker i dyreværnslovens § 1, som foreskriver, at dyr skal behandles forsvarligt og beskyttes bedst muligt mod smerte, lidelse, angst, varigt men og væsentlig ulempe, og dermed finder Liberal Alliance altså, at det fremsatte beslutningsforslag er overflødigt og i virkeligheden måske i den sidste ende er med til at skabe uoverskuelighed i lovgivningen.
Tak til ordføreren. Så går vi til Venstres ordfører, der er dukket op i mellemtiden – bedre sent end aldrig. Der kan være mange årsager til, at man kommer for sent, det er tilgivet. Hr. Erling Bonnesen.
Tak for det, og tak for muligheden for også lige at kunne nå at komme med nu på den her B 53 fremsat af Dansk Folkeparti. I forbindelse med behandlingen af det her beslutningsforslag om at betragte dyr som levende væsener i lovgivningen vil Venstre støtte, at vi får set nærmere på dette. Det er også allerede fremgået af debatten indtil nu. Hvad betyder det? Hvad kan der lægges af forskellige analyser på det? Det kunne være godt at få det afklaret. Med beslutningsforslaget foreslås det at foretage ændringer i lovgivningen og administrative forskrifter, således at dyr omtales som levende væsener og ikke som ting. Forslaget kommer på baggrund af, at dyr i den nuværende lovgivning benævnes som ting, og at mishandling af dyr betragtes som hærværk ifølge § 291, stk. 1, der foreskriver, at den, der ødelægger, beskadiger eller bortskaffer ting, der tilhører en anden, straffes med bøde eller fængsel indtil 1 år og 6 måneder. Vi er i Venstre enige i, at det er forkert og utidssvarende at klassificere dyr som ting i lovgivningen. Dyr skal behandles som dyr og ikke som ting, og derfor skal de konkrete formuleringer i forbindelse med udarbejdelse af eventuel lovgivning på området overvejes nærmere. Det understreges, at der med dette beslutningsforslag ikke er tale om, at strafferammerne for overgreb på dyr ændres, og vi vil under udvalgsbehandlingen selvfølgelig stille et par spørgsmål for at få afklaret de forskellige ting nærmere. Vi har også allerede set, at man i andre lande har foretaget ændringer i lovgivningen, så dyr ikke længere betragtes som ting, og vi mener, at vi i Danmark bør se på det samme og få det undersøgt nærmere. Benævnelsen af dyr i den nuværende lovgivning, som fremsætterne af forslaget peger på, kan sende et forkert signal, og derfor vil vi i Venstre støtte beslutningsforslagets intentioner om at få set nærmere på dette. Så skulle jeg hilse fra Det Konservative Folkeparti og sige, at de er af samme opfattelse. Tak.
Der er en kort bemærkning. Hr. Per Clausen.
Jeg vil bare spørge hr. Erling Bonnesen, om det er en betingelse for, at Venstre støtter forslaget, at det på ingen måde fører til forbedret dyrevelfærd. For det var sådan, jeg forstod hr. Erling Bonnesen: at Venstre var indstillet på at støtte det her, bare det ikke fik nogen konsekvenser.
Ordføreren.
Nej. Jeg markerede det jo ret åbent. Vi siger, at det signal, der sendes, ved at man betragter dem som ting i stedet for som dyr, kan misopfattes. Jeg tilkendegav også, at det så var godt at prøve at få det kigget igennem engang og få det analyseret nærmere. Så vi har ikke taget nogen forbehold af den art.
Hr. Per Clausen.
Det forstår jeg ikke, for jeg synes faktisk, at hr. Erling Bonnesen tager forbehold i det, han siger, nemlig at man kan kigge det igennem, fordi man ikke ønsker at sende et forkert signal. Men hvad nu hvis det, man sender, ikke er et forkert signal, men der faktisk er tale om, at vi har en lovgivning, som er for slap i forhold til at reagere på, at dyr bliver behandlet dårligt, og at det måske kunne blive meget tydeligt, når man diskuterer dyr ud fra den synsvinkel, der er her? Er det sådan, at så vil Venstre godt være med til at stramme lovgivningen i forhold til dyrevelfærd?
Ordføreren.
Jamen nu skal jeg ikke blande mig i Enhedslistens fortolkning af tingene, men jeg kan så bare konstatere, at der så i hvert fald er en god grund til at få set på området engang, altså så vi kan finde ud af, hvad der er op og ned på det. Så lad os da, hvis der ellers skulle være flertal for det, tage en nærmere snak om det i udvalget, altså hvis det når dertil.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Som det nok er fremgået, er jeg den sidste taler. Det her er jo et forslag om, at man skal behandle dyr som levende væsener i lovgivningen. Det er jo i dag sådan, at går man over til naboen og smadrer hans bil eller hans postkasse, bliver det betragtet som hærværk, og går man over til den samme nabo og sparker eller dræber hans hund, bliver det også betragtet som hærværk, for i straffeloven betragtes begge dele som en ting, og det synes vi ganske enkelt ikke hører hjemme i et moderne samfund som det danske. Det sender klart et forkert signal, at man på den måde sidestiller de to ting. Derfor har vi fremsat det her beslutningsforslag, som pålægger regeringen at udarbejde de nødvendige ændringer i lovgivningen, som skal gøre, at vi fremadrettet betragter dyr som det, de er, nemlig levende væsener, og at man ikke i straffeloven sidestiller dem med f.eks. en smadret butiksrude. Som alle er enige i – og det er jeg selvfølgelig glad for, for det er et godt udgangspunkt – skal dyr selvfølgelig behandles ordentligt, og derfor synes jeg også, at det ville være en god ting, at vi fik kigget nærmere på det her i Folketinget og ændret det på lige fod med, hvad man har gjort i en række andre lande. Frankrig har lige ændret det, Tyskland og Schweiz har gjort det for noget tid siden, Schweiz i 1992 og Tyskland helt tilbage i 1986, så vidt jeg er orienteret. Jeg synes, at det er på tide, at vi i Danmark kommer med på den vogn. Der har været nogle konkrete sager. For et par år siden var der bl.a. en politihund, der blev dræbt af nogle indbrudstyve, tror jeg det var, hvilket også endte med at blive betragtet som hærværk, fordi politihunden ifølge lovgivningen var en ting. Det faldt ikke ind under dyreværnsloven, som man netop ellers kan høre fra flere ordførere at dyrene er beskyttet af og betragtes som levende væsener i. Men det er ikke den, der bliver brugt. Det er altså straffeloven. Jeg har altså modtaget flere henvendelser fra den politimand, som stadig væk, selv om det er en del år siden, føler sig krænket på sin retsbevidsthed over, at hans hund bliver betragtet som en ting i lovgivningen, og at det, der skete, var hærværk. Så jeg synes, at der er behov for, at vi får kigget på det her. Jeg vil også sige, at grunden til, at jeg har valgt at fremsætte et forholdsvis lille forslag – for det er det, det bekender og erkender jeg – er jo netop, at hvis man var begyndt at tage strafferammerne med ind i det her, så ville der allerede være en masse, der ville stejle, fordi de af ideologiske årsager ikke synes, at straffen skal sættes op, men at der skal gøres nogle andre ting. Så derfor har jeg i første omgang med vilje valgt at sige: Fint, nu ændrer vi det her, så vi ikke betragter dyr som ting, men som levende væsener, og så kan vi tage det andet i anden omgang. For det er jo sådan, at når begge dele går ind under straffelovens § 291 og man foreslår, at der skal være en strafskærpelse, så hæver man både straffen for almindeligt hærværk som at smadre en butiksrude eller en postkasse og for at gå hen og slå naboens hund. Ved at få adskilt de to ting er det også nemmere for Folketinget fremover at kunne få lavet en strafskærpelse af den ene eller den anden ting, efter hvad man nu politisk gerne vil. Så det er altså en ulempe, som også ligger i den lovgivning, vi har i dag, og som er en af grundene til, at vi gerne vil have den ændret. Afslutningsvis vil jeg gerne benytte lejligheden til bl.a. at sige tak til Venstre og til Konservative, som ikke er her. Tak til hr. Erling Bonnesen, som dog kom for sent. Sådan kan det gå nogle gange, men tak for opbakningen til, at man gerne vil kigge nærmere på det her og se, om man kan finde en anden definition af dyr, så de ikke betragtes som ting i straffeloven, på lige fod med, hvad man har gjort i en række andre lande. Jeg vil egentlig også takke Enhedslisten, selv om de ikke umiddelbart kunne støtte lovforslaget. Men de havde en konstruktiv tilgang til det, synes jeg, som gør, at vi har noget, vi kan arbejde videre med i udvalget. For jeg er meget åben over for, at det ikke nødvendigvis skal være den model, som der er lagt op til i beslutningsforslaget, men at vi trods alt får kigget mere generelt på, om der kan være en anden måde, vi kan gribe det an på, og gerne med erfaringer fra andre lande, eller at vi kan få kigget på nogle de perspektiver, som Enhedslisten rejser spørgsmål om. Så har jeg også bemærket, at SF ikke er helt afvisende endnu, og det tager jeg også som et positivt tegn på, at man trods alt er villig til at se på det, hvis man i udvalgsarbejdet kan finde en eller anden model, så vi trods alt kan sætte en undersøgelse eller et eller andet i gang, så man kan arbejde videre med problemstillingen. Så på den måde vil jeg trods alt sige tak for, at der har været nogle positive tilkendegivelser i forbindelse med problemstillingen.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første er fødevareministeren.
Tak. Enhedslisten har med sit beslutningsforslag B 68 foreslået, at regeringen følger DTU Fødevareinstituttets vurdering af, hvor meget bisfenol A vi kan tåle. Jeg er enig med Enhedslisten i, at vi skal sørge for, at forbrugernes indtag sænkes, så ingen er udsat for mere end det niveau, som DTU anser for sikkert. Det kan være fristende at indføre nationale særregler for bisfenol A i fødevarekontaktmaterialer, som de har gjort i Frankrig, men det er ikke nødvendigvis den bedste løsning. Der findes desværre i dag ikke tilgængelige sikre alternativer til alle anvendelser af bisfenol A, og der er derfor en risiko for, at bisfenol A erstattes med noget, der er værre, eller som slet ikke er undersøgt. Vi skal huske, at Danmark allerede har særligt skrappe regler for anvendelsen af bisfenol A i alle typer fødevarekontaktmaterialer beregnet til mad til børn under 3 år, jeg vil derfor hellere sænke befolkningens eksponering for bisfenol A med andre midler end at indføre yderligere danske særregler for stoffet. Bisfenol A anvendes bl.a. i visse plasttyper, i indersidelakken på konservesdåser og i kasseboner. Ifølge Den Europæiske Fødevaresikkerhedsautoritet, EFSA, er fødevarer vores største kilde til bisfenol A, den næststørste kilde er kasseboner. EFSA har i januar offentliggjort en ny risikovurdering af bisfenol A, hvor de sætter det tolerable daglige indtag, TDI, ned fra 50 µg pr. kilo kropsvægt pr. dag til 4 µg pr. kilo kropsvægt pr. dag. Det er sådan, det opgøres. DTU har i deres vurdering fra februar taget højde for de samme effekter, som EFSA har med i deres fastsættelse af et tolerabelt niveau. Men DTU mener i modsætning til EFSA, at TDI'en skal ned på 0,7 µg. Forskellen skyldes først og fremmest forskellige vurderinger af usikkerhederne i beregningerne. Befolkningens eksponering ligger i gennemsnit under DTU's værdi, men der er enkelte højeksponerede grupper, der udsættes for mere. Jeg mener, vi skal lade forskernes uenighed komme forbrugerne til gode og nedbringe befolkningens eksponering for stoffet. Det gøres bedst og hurtigst ved at udfase brugen af bisfenol A i fødevarekontaktmaterialer, hvor sikre alternativer er tilgængelige. Jeg har derfor bedt Fødevarestyrelsen om at indlede en proces med erhvervet, så vi sammen kan finde den bedste metode til hurtigst muligt at få nedbragt indholdet af bisfenol A. Jeg er glad for, at erhvervet allerede nu arbejder på at reducere anvendelsen. Bisfenol A-indholdet i plast kan allerede i dag erstattes af andre plasttyper, og erfaringer fra Frankrig viser, at de typer anvendelser, som jeg refererede til tidligere, hvor der ikke er alternativer, kun – i gåseøjne – drejer sig om omkring 10 pct. i forbindelse med fødevarer på dåse. Det er altså omkring 10 pct., hvor der mangler sikre alternativer. Tidsrammen for udfasning vil blive fastsat i dialog med erhvervet. Det er selvfølgelig vigtigt, at erhvervet har den tid, der skal til, men det er også vigtigt, at det foregår så hurtigt som muligt. I den situation, at det ikke lykkes at få lavet en sådan frivillig aftale, så vi opnår vores mål, vil jeg være villig til at genoverveje, om man kunne gå en anden vej a la den, som Enhedslisten foreslår. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Per Clausen.
Nu forstår jeg, at fødevareministeren vil finde en bedre metode end den, de har valgt i Frankrig. Den bedre metode handler så om, at man skal i dialog med erhvervet, og så skal erhvervet fortælle ministeren, hvornår de kan have udfaset bisfenol A, og så vil ministeren kalde det en aftale. Har ministeren, når han kigger tilbage på historien om bisfenol A i Danmark, den oplevelse, at det er den måde, vi plejer at opnå resultater på? Det kunne jeg godt tænke mig at vide, for hvis jeg ser tilbage på historien om bisfenol A i Danmark, er det lige præcis igennem lovgivning, at vi har været i stand til både at påvirke EU-beslutningen, inspirere til beslutninger i Frankrig og såmænd også påvirke erhvervet til at finde alternativer.
Ministeren.
Jeg kan ikke referere til nogen erfaringer, for jeg har ikke nogen erfaringer. Jeg er jo ganske ny på det her område. Men jeg har erfaringer med at lave frivillige aftaler med erhvervet, hvor Enhedslisten også som udgangspunkt har forholdt sig skeptisk, men som alligevel er lykkedes. Det regner jeg også med og håber på kan være tilfældet i den her omgang. Så havde jeg egentlig også troet, at Per Clausen, skarp, som Per Clausen jo altid er, havde valgt at bide sig fast i den lille sætning, som jeg indskød til sidst, nemlig at lykkes det ikke at lave en frivillig aftale, som er ambitiøst nok – hermed refereres jo ikke bare til, at man spørger dem om, hvad de har tænkt sig at gøre, og så sige ja til, at det er en aftale – til at sikre forbrugernes sikkerhed bedst muligt, er jeg villig til at overveje at gå lovgivningsvejen.
Hr. Per Clausen.
Det hørte jeg godt at fødevareministeren sagde. Det kan selvfølgelig være, at vi kan gøre den sætning så præcis, at den kan blive anvendelig. Mit spørgsmål til fødevareministeren er så: Hvilken tidshorisont forestiller ministeren sig, inden der skal være en aftale? Og er han ikke enig med mig i, at de 90 pct., som man i Frankrig har dokumenteret at der findes sikre alternativer for, bare skal væk, og at vi så skal have en plan for, hvor hurtigt vi kan afvikle de sidste 10 pct., og at det er det, det handler om? Man kan jo godt komme med et bud på en eller en tidshorisont for det, for så kan vi da prøve at snakke om det.
Ministeren.
Jeg har ikke mulighed for kvalificeret at komme med en tidshorisont, ligesom jeg faktisk heller ikke tror, at hr. Per Clausen – med al respekt for hr. Per Clausen – vil have mulighed for det, eftersom der jo ikke findes erfaringer. Selv i Frankrig, hvor man har vedtaget den her lovgivning, er det jo meget, meget tvivlsomt, hvordan den skal implementeres, og om den kan implementeres. Men det, jeg siger ganske tydeligt, er jo, at det skal foregå så hurtigt som muligt, men også forsvarligt. Det med, at man forbyder et stof, for så i stedet for at få et andet, der er værre, tror jeg ikke at nogen af os er interesseret i. Jeg må sige, at jeg tror, at hr. Per Clausen skal lede længe, hvis han vil have en mere tilfredsstillende og klar tilkendegivelse end den, jeg har givet her, nemlig at jeg er enig i formålet. Faktisk er jeg ikke bare enig; jeg har allerede iværksat tiltag, der skal føre hen til at få beskyttet forbrugerne bedre, end det er tilfældet i dag.
Tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. I forbindelse med behandlingen af Enhedslistens beslutningsforslag, B 68, om beskyttelse af befolkningen imod bisfenol A vil Venstre stemme imod forslaget. Med beslutningsforslaget foreslår Enhedslisten, at Danmark skal følge DTU Fødevareinstituttets anbefaling for et tolerabelt dagligt indtag af bisfenol-A på 0,7 μg/kg kropsvægt/dag frem for EFSA'ʼs grænseværdi på 4 μg/kg kropsvægt/dag. I Venstre vil vi også have, at fødevaresikkerheden skal være i top. Derfor kan vi glæde os over, at Den Europæiske Fødevaresikkerhedsmyndighed EFSA har vurderet, at der ingen sundhedsrisiko er i forbindelse med det nuværende indtag af bisfenol A. Tilmed ligger det nuværende indtag tre-fem gange lavere end den værdi for tolerabelt dagligt indtag af stoffet, som EFSA har fastlagt. Dermed må det vurderes, at befolkningen er beskyttet tilstrækkeligt imod stoffet, altså på baggrund af de muligheder, der er til stede på nuværende tidspunkt. Når Enhedslisten sætter spørgsmålstegn ved EFSA's risikovurdering og i stedet foretrækker DTU Fødevareinstituttets grænseværdi, er det til trods for, at EFSA's anbefaling er baseret på en omfattende gennemgang af et stort antal videnskabelige studier. Her har EFSA også taget højde for DTU Fødevareinstituttets vurdering og kritik, må man regne med. Institut for Fødevare- og Ressourceøkonomi på KU har beregnet, at forslaget vil betyde meromkostninger for erhvervet på 350 mio. kr., og det er svært på nuværende tidspunkt at finde alternativer til bisfenol A i produktionen. Og en gennemførelse af Enhedslistens forslag vil kunne betyde, at producenterne udskifter til andre bisfenoler, som er dårligere undersøgt end bisfenol A. Desuden vil Enhedslistens forslag jo skade dansk erhvervslivs konkurrenceevne, og samtidig kan vi også, som der nu blev redegjort for af ministeren, konstatere, at der arbejdes med de forskellige problemstillinger. Så på den baggrund stemmer Venstre imod forslaget. Og så skulle jeg hilse fra De Konservative og sige, at de også stemmer imod.
Tak. Der er et par spørgsmål. Det første er fra hr. Per Clausen.
Nu er der ikke noget nyt i, at Venstre indtager det her standpunkt. Da vi forsøgte at få bisfenol A forbudt i sutteflasker, var Venstre også imod. Man var faktisk nødt til at få en helt ny fødevareminister, der godt nok også var Venstremand, før et flertal kunne tvinge den daværende regering til at handle på det her område. Men synes hr. Erling Bonnesen alligevel ikke, når han ser tilbage på det, at det forslag om at lave et forbud mod bisfenol A i sutteflasker, som senere smittede af på EU og blev et EU-forbud, sådan set er en succeshistorie? Og synes han ikke, det er interessant, at man i Frankrig mener at kunne gennemføre et forbud og ifølge fødevareministerens oplysninger dér er i stand til i 90 pct. af de produkter, hvor der er bisfenol A, at erstatte dem med sikre alternativer? Hvad synes hr. Erling Bonnesen i grunden vi skal vente på?
Ordføreren.
Den daværende sag, som netop endte med forbuddet om sutteflasker, landede jo på en fornuftig baggrund efter den forudgående debat, som spørgeren henviser til. Det er udmærket. Det står vi fuldstændig bag. Som der også er redegjort for nu, vil det være uhensigtsmæssigt at følge Enhedslistens forslag her, og derfor stemmer vi selvfølgelig imod.
Hr. Per Clausen.
Men dengang sagde EFSA jo også, at vores forslag var fuldstændig tosset. Det sagde EFSA jo. Hvad var det, vi brugte som argument for at indføre et forbud om sutteflasker? Det var et forsøg, der viste, at fostre bliver skadet. Nu er der kommet en række undersøgelser efterfølgende. Det er rigtigt, at en del af dem er danske, som understreger, at bisfenol A er skadeligt. DTU siger så, at man skal ned på en helt anden grænseværdi end den, EFSA nævner. Så forstår jeg bare ikke, hvorfor hr. Erling Bonnesen er overbevist om, at lige præcis den her gang er det EU-systemet, der har ret? Han har erkendt, at den daværende VK-regering, EU tog fejl i sin tid med sutteflaskerne, men hvad får ham til at tro, at man denne gang skulle være på rette vej?
Ordføreren.
Det er jo sådan, at de tekniske muligheder i verden udvikler sig løbende. Dengang landede vi den med sutteflasker på en måde, som vi er enige om, og så er der senest af ministeren blevet redegjort for, at der løbende arbejdes med de her ting. Man følger med i, hvad der bliver opfundet, og hvad der vil være praktisk muligt. Jeg tror ikke, at der er nogen, der melder sig fuldstændig ud af at se på det her, men at følge Enhedslistens forslag her, kan man næsten sige, går ikke, for så kunne det jo risikere faktisk at få den modsatte effekt. Så er det bedre at holde sig til det, man kender, og følge den udvikling, som kommer, så når vi tager nogle skridt, skal det være sikre skridt. Som det ligger nu, kan vi selvfølgelig ikke støtte det.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg vil høre ordføreren om det, ordføreren sagde i sin tale om danske virksomheders konkurrenceevne. Er konkurrenceevnen vigtigere end hormonforstyrrende stoffer, der kan resultere i for tidlig pubertet og dårlig sædkvalitet osv., hvis ordføreren skal sige det kort?
Ordføreren.
Det kan jeg besvare kort. Det er selvfølgelig det sundhedsmæssige, der er det vigtigste. Det var også det, jeg nævnte først. Så var det, at jeg oven i det nævnte, at det vil skade konkurrenceevnen, og så vil det sådan set skade erhvervets muligheder for at spille positivt med i at prøve at finde nogle løsninger, efterhånden som teknologien udvikler sig. Men jeg tror ikke, at der er nogen, der kan være uenige i, at det selvfølgelig er det sundhedsmæssige, der må prioriteres højest. Det er da klart.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det er jeg glad for at høre. Nu har DTU jo ikke grebet de her tal ud af den blå luft. De har lavet nogle beregninger. Men det skal jeg forstå sådan, at ordføreren ikke stoler ikke på DTU's beregninger. Er der ikke brug for, når der er tale om så alvorligt et emne med så store sundhedsmæssige konsekvenser, at bruge forsigtighedsprincippet og rent faktisk stole på, at forskerne ved DTU ved, hvad de taler om?
Ordføreren.
Hvis spørgeren læser lidt videre og kigger på, hvad EFSA skriver, så vil hun vide, at det er baseret på en lang række meget grundige undersøgelser. Det er så det, vi til syvende og sidst også støtter os til. Så er det jo en samlet vurdering til sidst. Med det, vi har redegjort for tidligere, er der ikke grundlag for at støtte Enhedslistens forslag på nuværende tidspunkt.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Så er det fru Karin Gaardsted, Socialdemokratiet, som ordfører.
For os Socialdemokrater er det centralt, at den mad, som danskerne spiser, ikke indeholder sundhedsskadelige stoffer. Derfor skal danskerne beskyttes bedst muligt mod kemikalier, især i vores fødevarer. Jeg vil derfor gerne starte med at slå helt fast, at det er Socialdemokraternes holdning, at vi skal have sænket danskernes indtag af bisfenol A hurtigst muligt. Her er vi helt enige med stillerne af beslutningsforslaget. Men vi er dog ikke helt enige om midlerne. For os er det vigtigt at holde sig for øje, at vi har haft en diskussion om, hvilket niveau af bisfenol A der anses for tolerabelt. DTU Fødevareinstituttet og EFSA er kommet frem til forskellige niveauer. Her finder Socialdemokraterne, at det er meget vigtigt, at vi ikke går ind og politiserer, men lader hensynet til forbrugerne veje tungest. Det betyder altså, at vi skal stræbe efter, at ingen er udsat for mere end det mest forsigtige niveau. Det vil sige det niveau, der stammer fra DTU Fødevareinstituttet. Det betyder også, at vi skal have udfaset bisfenol A i fødevarekontaktmaterialer i tilfælde, hvor sikre alternativer er tilgængelige. Hvordan gør vi så det? Enhedslisten foreslår her, at Danmark skal indføre yderligere nationale særregler for bisfenol A, altså at regeringen følger DTU Fødevareinstituttets vurdering. Problemet ved denne løsning er, at der ikke altid er sikre alternativer til bisfenol A. Vi risikerer altså, at vi bevæger os fra asken og i ilden, fordi der i stedet bruges andre kemiske stoffer, der kan vise sig mere skadelige for danskerne. Når det er sagt, vil jeg også sige, at det naturligvis stadig væk er vigtigt at holde fast i, at brugen af bisfenol A bør udfases. Dette skal dog ske i samarbejde med erhvervet, så der er tid og mulighed til at udvikle sikre alternativer. Jeg kan forstå, at ministeren har indledt en proces i samarbejde med de relevante interessenter, så vi hurtigst muligt kan få nedbragt indholdet af bisfenol A. Det kommer oven i, at man allerede i dag arbejder på at reducere brugen. Derudover virker det fornuftigt at arbejde på en strammere regulering fra EU's side af stoffet i fødevarekontaktmaterialer samt en mere restriktiv grænseværdi, end vi har i dag. Sammenlagt drejer det sig altså om at arbejde for en sikker og frivillig udfasning af bisfenol A i samarbejde med erhvervet, mens vi samtidig arbejder i EU for strammere fælles regler. Det mener Socialdemokraterne er en bedre måde at nå frem til målet på, som er en hurtig reduktion af danskernes indtag af bisfenol A. Derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Hr. Per Clausen.
Jeg håber ikke, at Socialdemokraternes ordfører har ret, når hun siger, at nu har fødevareministeren startet en dialog med branchen om at udfase bisfenol A. For det fremgår jo af en beretning, som jeg mener et enigt udvalg vedtog tilbage i september 2013, at det skulle man umiddelbart gå i gang med, og så skulle man ved udgangen af 2014 afrapportere, hvordan det var gået. Der var også mange andre ting, man skulle gøre, men det var en af dem. Jeg spørger bare fru Karin Gaardsted, om hun synes om det resultat, som ministeren nu forelægger, nemlig at man fortsat – jeg går ud fra, at det er fortsat, fordi man selvfølgelig startede dengang – er i en dialog, og man har ingen anelse om, hvornår den slutter, og man er i grunden heller ikke kommet tættere på at vide, hvilke alternativer der findes. Synes fru Karin Gaardsted, at det sådan lyder, som om det er en god løsning, man er i gang med her? Den kommer i hvert fald ikke i morgen; det er der ikke ret meget der tyder på.
Ordføreren.
Men det er en god måde, altså at indgå i samarbejde med erhvervet om at få dem til at fase det ud selv. Det er en god idé at kunne gøre det i samarbejde med dem. Vi kan altid ønske, at sådan noget kan ske hurtigere, end det måske kan lade sig gøre i virkeligheden, og jeg vil godt lige bide mærke i det, ministeren også sagde, nemlig at hvis det viser sig, at det samarbejde med erhvervet ikke fører til det ønskede resultat, så kan der være behov for, at man griber til andre metoder som f.eks. lovgivning.
Hr. Per Clausen.
Det her er altså en rigtig god metode. Det er en metode, som vi må formode regeringen og skiftende ministre har arbejdet på at finde en løsning på siden september 2013. Det, vi gjorde i 2010, hvor vi lavede et forbud, var så en dårlig løsning. Den førte godt nok til, at bisfenol A forsvandt fra sutteflaskerne hurtigt, og den førte faktisk også til, at vi fik en EU-lovgivning. Men fru Karin Gaardsted vil altså fastholde, at regeringens og Socialdemokraternes nye holdning i den her sag – for det er jo en ny holdning – skulle føre til bedre resultater. Jeg må indrømme, at jeg har lidt svært ved at forstå det.
Ordføreren.
Jeg vil gerne understrege, at forbuddet mod at bruge bisfenol A i materialer, som kommer i berøring med småbørn, var en helt rigtig beslutning, og den skal vi naturligvis ikke sætte spørgsmålstegn ved. Men det er vigtigt, at vi arbejder med et område, hvor det er svært at finde alternativer, som er sikre nok, og det er jo det område, vi taler om. Selvfølgelig skal det gennemføres de steder, hvor der er alternativer, som er både sikre og gode nok, men der er de områder tilbage, hvor det ikke er sikkert nok med andre materialer. Det er der, vi skal se, om vi ikke ad frivillighedens vej kan udvikle os frem til, at vi kan finde en løsning, for løsningen er naturligvis, at bisfenol A skal udfases fuldstændig.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. B 68 er om bisfenol, og det er jo ikke første gang, at vi ser en sag om bisfenol A. Jeg vil også på Dansk Folkepartis vegne sige, at vi ligesom Enhedslisten er en lille smule forundret over regeringens og Socialdemokratiets holdning til det, for sidste gang, vi havde den her sag oppe, havde vi i hvert fald fra Dansk Folkepartis side et fortrinligt samarbejde med Socialdemokratiet om at løse det, der dengang var et beslutningsforslag om, nemlig et fuldt forbud mod bisfenol A. Der fandt man en fornuftig løsning – også set i forhold til det, som DTU havde fundet frem til for produkterne til de 0-3-årige – på produkter til de 0-3-årige. Der brugte man så forsigtighedsprincippet og fik det i Danmark, hvorefter den daværende regering af et markant flertal blev pålagt, at man skulle arbejde for at få indført et forbud i EU mod det i produkter til de 0-3-årige. Det var jo en kæmpe succes. Det lykkedes faktisk for den danske regering at få gennemført det forbud. Så kan man jo sige, at vi bare skal gentage den succes, og det her forslag kommer faktisk ret belejligt, for det giver jo lejlighed til at reflektere over, hvordan det så egentlig er gået med succesen. Og der må jeg sige, at det, jeg kunne læse, og der er faktisk ikke meget at finde, men der er trods alt noget at finde – der er ikke særlig meget på dansk, men meget på engelsk – er, at en del af de ting, vi ser, er, at bisfenol A er skiftet ud med et produkt, der hedder bisfenol S. Så kan man jo så spørge: Var det så en kæmpe succes? Det var en succes, at vi fik udfaset bisfenol A, men er det så blevet sådan en succes, at vi nu alle sammen, hvis vi kender nogen, der har små børn, med ro i sindet kan gå ud og købe produkter til de 0-3-årige og vide, at der ikke er hormonforstyrrende stoffer i dem? Det må jeg sige at jeg er blevet sådan en lille smule usikker på, efter at jeg har forberedt mig til det her beslutningsforslag. Derfor er det jo godt, at det er fremsat, så vi også kan kigge bagud og se på, hvordan det så er gået med det, vi har besluttet. Jeg kan godt være noget enig med ministeren og den socialdemokratiske ordfører i, at vi måske burde kigge mere på det her og på, hvordan vi kommer videre. Men jeg tror faktisk ikke, at det er et mål i sig selv at have en diskussion med det danske erhvervsliv. Det kan godt være en sideløbende måde at gøre det på, og vi kan også på den måde blive klogere, men det her er jo også en EU-sag. Derfor skal mit forslag til det her egentlig være, for jeg synes, det er rigtigt at tage det op – og det synes jeg kunne være interessant – at vi i udvalget, ligesom vi gjorde sidst med en god debat og med den armlægning, der skal til, kunne lave en beretning, der pålægger den her regering og den kommende regering at arbejde for, at vi får udfaset de her hormonforstyrrende stoffer i fødevarer, også i EU-regi. Vi kan selvfølgelig samtidig sagtens kan have en dialog med det danske erhvervsliv og andre, så vi kan blive klogere. Det vil jeg sådan set kunne se kunne være en rigtig god udgang på det her beslutningsforslag. Jeg har jo indtil i dag omtalt det sidste beslutningsforslag som en stor succes, men jeg er blevet lille smule usikker på, om det nu også har været en så stor succes, som vi lagde op til. Så jeg takker egentlig for, at det her beslutningsforslag er blevet fremsat. Jeg tror, at det måske vil gøre en hel del af os klogere i forhold til det, vi har gjort. Hvis vi så også kunne pålægge hinanden, at vi skal blive klogere i fremtiden, har vi jo fået noget godt ud af sådan et beslutningsforslag. Det skal være vores tilgang til det.
Der er et spørgsmål. Hr. Per Clausen.
Jeg har jo godt bemærket, at særlig branchen – der har jeg jo hørt tale om nogle store multinationale koncerner – har haft meget travlt med at fortælle os, at de har erstattet bisfenol A med noget, som nok er farligere. Man kan synes, det er lidt særpræget, at der er en branche, som bliver pålagt et forbud mod at bruge bestemt produkt og så bagefter lidt halvhånligt siger til os: I skal ikke tro, det var en succes, for vi har fundet på noget, der nok er farligere. Jeg tror, at hvis man er ærlig og går ind og laver en enkel analyse af det, vil det vise sig, at så kyniske er de ikke i virkelighedens verden, altså at man i virkelighedens verden en lang række steder har fundet sikre alternativer. Og det er jo en af de ting, vi kan undersøge i udvalgsarbejdet. Er det rigtigt, som ministeren vistnok antydede, at man i Frankrig har anvendt sikre alternativer på 90 pct. af området? For så er der på den baggrund noget at handle på, synes jeg. Jeg vil bare spørge hr. René Christensen – for jeg kom lidt i tvivl her på det sidste: Skal jeg forstå det, som hr. René Christensen siger, som at Dansk Folkeparti, når det kommer til kemikaliespørgsmålet, er af den opfattelse, at der ikke findes nogen danske løsninger, altså at det her kun er EU, der duer?
Ordføreren.
Nej, bestemt ikke. Sidste gang var vi jo også helt klar til at sige, at vi har et forsigtighedsprincip i Danmark. Man kan jo også gå foran, og når vi har gjort det, vil argumentet jo også være større, når man drager ud i verden, altså ned i EU, og arbejder for det. Det er vi sådan set klar til, og det var også det, vi gjorde sidste gang. Men derfor er det jo interessant, hvis vi i udvalgsarbejdet – altså at det ikke bare er et beslutningsforslag, der løber ud i sandet, for det synes Dansk Folkeparti faktisk det er for vigtigt til – fik skrevet noget, der faktisk pålægger både den nuværende regering og kommende regeringer at arbejde mere målrettet på at få udfaset de her produkter. Jeg tror, at vi på tværs af alle partier er enige om ikke at ønske de her hormonforstyrrende stoffer i vores fødevareprodukter. Derfor er der vel også behov for – når nu anledningen er der, og det vil jeg da gerne rose Enhedslisten for – at vi så faktisk får gjort noget ved det, altså når vi nu er ved det. Og der kunne en beretning jo faktisk være rigtig god, også i forhold til at få sat arbejdet i gang med at se på, hvordan det egentlig er gået bagudrettet i forhold til det, vi har besluttet, og hvordan vi kan arbejde fremadrettet i forhold til den udfordring, vi har med bisfenol A og også andre produkter, vi har, som er hormonforstyrrende.
Hr. Per Clausen.
Nu kan jeg ikke huske, om jeg en enkelt gang eller to har fået vedtaget et beslutningsforslag her i Folketinget, men ellers er de fleste af resultaterne jo vokset ud af beretninger. Så jeg vil da bare sige til hr. René Christensen, at det arbejde påtager vi os da gerne at være en del af igen. Men jeg synes bare, det er lidt vigtigt, at der så er lidt fremdrift i tingene, for vi vedtog også en beretning i september 2013. Der skulle så efter udgangen af 2014 komme en redegørelse over alt det, som regeringen skulle have gjort, og så skulle man pege på, hvad man så skulle gøre. Og så synes jeg måske, hvis jeg skal være helt ærlig, at det er en lille smule svagt, at det, man vil arbejde videre med, er de drøftelser med erhvervet om alternativet til bisfenol A, som man sådan set skulle have haft gang i i rigtig lang tid, og at man ikke kan sige noget som helst om, hvad det er for en tidshorisont, der er. Det tror jeg hr. René Christensen vil være enig med mig i: at det er lidt for slapt til, at vi kan lade regeringen slippe godt fra det.
Ordføreren.
Men altså, Dansk Folkeparti er også klar til at lave ændringsforslag; det gjorde vi jo sidste gang. Det var Dansk Folkepartis ændringsforslag, der gjorde, at vi fik indført et forbud i Danmark, fordi vi jo, som vi altid gør, når vi ser et beslutningsforslag, kigger på det og spørger: Hvad synes vi er godt? Hvis der er 40 pct., der er godt, hvorfor så ikke arbejde sammen om det og lægge det andet lidt væk og se, om vi kan lave noget politik? Jeg mener faktisk godt, at vi kan lave noget politik på det forslag, der ligger her. Det kan være en beretning, men det kan så sandelig også være et ændringsforslag, som vi tager i Folketingssalen, og så kan vi stemme om det her. Men det ser jeg frem til at vi tager i udvalget, for det er en vigtig debat. Men den er ikke nem, for der er faktisk nogle områder, hvor jeg tror, at vi, der sidder her i dag, måske ikke er hundrede procent oplyst, og det skal vi da i hvert fald give mulighed for at blive. Og vi kan blive det på den korte bane, så det kan føre til et ændringsforslag eller en beretning, eller på den lange bane ved at beslutte noget, der skal ske i fremtiden. Det er i hvert fald Dansk Folkepartis tilgang.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Ida Auken, Radikale Venstre.
Radikale Venstre tager kemidagsordenen meget alvorligt. Det er ikke for sjov, når fertiliteten falder i vores land, det er ikke for sjov, når børn går i puberteten alt for tidligt, og når vi ser mange andre ting, som bl.a. skyldes de hormonforstyrrende stoffer og den anden unødvendige kemi, som er i de produkter, der er omkring os. Man skal også bare huske, at kemidagsordenen er en utrolig kompleks størrelse. Det er et område, hvor man nemt kan komme til at gå i panik, fordi et stof lyder farligt, og så handler det i virkeligheden om, hvordan det bliver brugt. Det er et område, hvor man bliver nødt til hele tiden at kigge på, hvad det er for nogle alternativer, der er til stede, og det er et område, hvor man skal se på, hvordan man benytter sit krudt allerbedst, fordi det er sådan, at som land alene kan Danmark ikke løse hele kemiudfordringen. Bisfenol A, som vi snakker om i dag på foranledning af Enhedslisten, er jo et af de stoffer, vi har haft under opsyn i lang tid, og vi har et forbud i Danmark mod bisfenol A i de materialer, fødevarematerialer, der kan komme i kontakt med børn under 3 år. Det er fornuftigt, fordi her er der sikre alternativer. Problemet med at lave et forbud generelt er, at vi ikke har udviklet alternativer, der er sikre på alle områder. Bisfenol S er lige så usikkert, er det bevist af canadiske forskere. Bisfenol B, E, F, S og 4-formylfenol har et lignende potentiale til at virke hormonforstyrrende. I dag drejer de steder, hvor man bruger bisfenol A, sig især om sure og salte fødevarer, som f.eks. syltede agurker, flåede tomater, cider og cola på dåse, hvor dåserne f.eks. ruster, hvis ikke man bruger bisfenol A. Der er ikke alternativer på de her områder, og derfor synes vi i Radikale Venstre, at det vigtige er at få lagt pres på EU, få lagt pres på, at man laver en regulering i EU på det her område, som kan drive virksomhederne til at investere i alternativer, til at investere i at få fundet løsninger, som er mere sikre, sådan at man ikke bare laver et forbud og så tager nogle stoffer i brug, som faktisk kan vise sig at være endnu farligere. Så der skal regulering på det her område. Den skal komme fra europæisk plan, og der, hvor Danmark kan gøre en forskel, er ved at sætte ind på forskningen, det er ved at komme med fakta til EU, som man ikke kan komme uden om. Det har vi jo en lang historie for at have gjort, ikke mindst også på miljøområdet, som jo er et af de steder, hvor man virkelig regulerer kemidagsordenen. Jeg vil sige, at jeg synes, at et af de allervigtigste steder at sætte ind er simpelt hen, når vi skal til de nye forhandlinger på europæisk plan, hvor ministeren også har lovet at sætte hårdt mod hårdt for at presse på for at få udfaset de hormonforstyrrende stoffer og især dem, som man ved så meget om som f.eks. bisfenol A. Derudover vil jeg sige, at da Danmark havde formandskabet for EU, var en af vores hovedprioriteter jo det 7. miljøhandlingsprogram, hvor en af de ting, som vi virkelig satte fokus på, lige præcis var kemidagsordenen, det var hormonforstyrrende stoffer og cocktaileffekter, altså det, at vi bliver påvirket fra mange forskellige kilder, altså at vi ikke kun har grænseværdier på de enkelte stoffer, men faktisk ser på, hvad der sker, når vi får en cocktail, altså når de bliver blandet, vi får en blanding af mange stoffer, hvor vi ligger lige præcis under grænsen. Så selv om vi deler Enhedslistens bekymring for bisfenol A, og selv om vi synes, det er rigtigt at prøve at få det ud af så mange stoffer som muligt, er vi ikke enige i, at et dansk forbud er den rigtige vej at gå på nuværende tidspunkt.
Hr. Per Clausen.
Nu kan man jo også selv blive grebet af, hvad man plejer at foreslå, men sagen er den, at Enhedslisten ikke engang foreslår et forbud mod bisfenol A. Vi foreslår bare, at man overholder den grænseværdi i forhold til det daglige indtag, som DTU har foreslået. Jeg vil godt spørge fru Ida Auken, hvor længe hun mener at vi i Danmark skal acceptere at have en grænseværdi, som den førende ekspertise i Danmark siger ikke er god nok.
Ordføreren.
Nu er det jo en meget teknisk diskussion, og der er uenighed mellem den førende europæiske myndighed og den førende danske myndighed om, hvad der er et tåleligt indtag på det her område. Og det er jo altså sådan, at størsteparten af forbrugerne i dag bliver udsat for mindre end 0,4 mikrogram pr. kg, hvilket ligger under både EFSA's og DTU's vurdering. Så man må jo sige, at udkommet af det, hr. Per Clausen ville foreslå for at kunne komme derhen, hvor DTU gerne vil have os hen, er, at vi skal lave et decideret forbud på en lang række områder. Og det er jo der, hvor jeg siger: Jamen hvis vi gør det, har vi ikke alternativer, der er gode nok. Jeg kan huske, da vi lavede forbuddet mod bisfenol A i sutteflasker f.eks. Det var altså lidt et chok for mig, da jeg blev kontaktet af forskellige ingeniører, der sagde til mig: Pas nu på, for I kan gå ind og lave et forbud, og så kommer der et alternativ, som er mere giftigt. Og derfor synes jeg altså, man skal tage det alvorligt, at der i forhold til de her ting, der handler om konserves og sure fødevarer i glas, ikke er noget alternativ, der ikke er lige så giftigt. Det synes jeg faktisk man skal tage med ind i sine overvejelser, når man siger, at man vil gå så langt som til at lave et forbud. Jeg kan spørge hr. Per Clausen, om han forestiller sig, at man skal overholde de grænseværdier på anden vis, hvis ikke det er via et forbud.
Hr. Per Clausen.
Det er jo klart, at hvis man vil overholde en skrappere grænseværdi end den, der ellers eksisterer, så kræver det, at man har nogle tiltag, som handler om at udfase anvendelsen af bisfenol A i nogle produkter. Det er jeg helt enig i. Og jeg ser da frem til et udvalgsarbejde, hvor vi lidt mere systematisk kan få bearbejdet de her synspunkter om, at der ikke findes alternativer, for så vidt jeg ved, er hovedkilden til de informationer branchen selv. Og det er jo sådan set meget indlysende, at det er der, de kommer fra, men det kan man jo godt udfordre, synes jeg. Så vil jeg bare spørge fru Ida Auken, om hun ikke selv bliver en lille smule bekymret over Radikale Venstres meget stærke fokusering på EU-løsningen, når vi åbenbart er i den situation, at hvis vi forbyder ét farligt stof, tillader EU-lovgivningen, at man bare indfører et andet måske endnu farligere stof. Var det ikke sådan noget, REACH skulle forhindre? Var det ikke sådan, at REACH skulle sikre, at virksomhederne skulle bevise, at de produkter, de brugte, ikke var farlige, før de tog dem i anvendelse? Eller er det, fordi jeg troede lidt for meget på fru Ida Auken og andre EU-tilhængeres propaganda, at jeg fik det indtryk?
Ordføreren.
Nu kan man selvfølgelig altid sætte spørgsmålstegn ved, hvad branchen mener. Hvis man spørger de grønne organisationer og dem, der arbejder med kemi, vil de uden tvivl sige, at verdens bedste regulering på kemiområdet er den europæiske REACH. De vil sige, at det er dem, der har skubbet til alternativerne, at det er dem, der har skubbet til, at nogle af de allerstørste kemiproducenter har kastet sig over grønne kemikalier og har kastet sig over at lave de her alternativer. Og det er rigtigt, at et stof er tilladt, hvis det ikke er forbudt, og derfor er det, at man har en lang liste, hvor man faktisk prøver at få boret de her stoffer ud og få sat dem ind i REACH-systemet, så vi kan få dem forbudt. Det er et stort og omfattende arbejde, og det er kun EU, der kan gøre det. Jeg ved ikke, hvor mange milliarder det ville koste Danmark at skulle lave forskningen, sådan at vi kunne forbyde alle de stoffer, der er farlige. Så nej, jeg er ikke enig. Hvis man gerne vil beskytte forbrugerne, er EU det sted, hvor Danmark får mere indflydelse og mere styrke over for nogle af de store producenter, der måske er mere ligeglade med befolkningens sundhed.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Nu taler fru Ida Auken om at forbyde noget; det er jo ikke det, det her beslutningsforslag handler om, men lad os bare sige det. Så synes jeg, at fru Ida Aukens argument om, at hvis vi forbyder et stof, så kommer branchen med et andet, der er endnu farligere, er udtryk for sådan en pistolpolitik. Det er vel ikke noget, vi skal være underlagt. Hvad vi skal gøre, er jo noget, vi politisk diskuterer herinde. Men mit spørgsmål var egentlig, om ikke Ida Auken, som jo også er meget velbevandret i, hvordan EU-systemet fungerer og har været til rådsmøder osv., ved, at nogle gange er det dem, som går forrest, som ligesom kan hæve barren. Man kan også sænke den. Men der er altid nogle lande, man kigger på i forhold til at se, hvem der gør det godt, og hvad man synes om det. Er der ikke nogen, der ligesom skal gå forrest? Jeg synes da også, at jeg flere gange har hørt fru Ida Auken sige, at det er godt, at Danmark sætter barren meget højt på miljøområdet, på kemikalieområdet osv., fordi det kan være en løftestang. Det her handler jo ikke om at forbyde noget, men om at anerkende DTU's niveau, og derved kan vi måske også være med til at skubbe til en udvikling i EU. For jeg er enig i, at det allerallerbedste jo vil være at få fælleseuropæisk lovgivning, men kan Danmark ikke være dem, der går forrest her?
Ordføreren.
Hele min tale handlede om at gøre det rigtige for at komme af med bisfenol A, og jeg tror, det rigtige faktisk er at kunne lægge mere og mere dokumentation på bordet og presse på i EU for at få en fælles regulering frem for at få en regulering, der kan skubbe til en udvikling af nogle alternativer, der er giftigere. For jeg tror ikke, vi kommer til at holde op med at have dåsetomater, selv hvis Folketinget vedtager det her. Det tror jeg ikke vi gør. Så er der det problem, at så putter man stoffer i, der er værre. Det kan man jo synes om eller ej, men sådan er virkeligheden. Hvis der ikke er alternativer til stoffer og de er i et produkt, man har brug for, så ved vi jo godt, hvordan det er. Skal vi så forbyde dåsetomater og syltede agurker? Det ved jeg ikke om er SF's svar på at undgå bisfenol A. Jeg synes, det rigtige på lige præcis det her område er at gå i EU. Vi har haft andre områder, hvor det var helt oplagt at lave et dansk forbud og gå forrest, og hvor vi har kunnet skubbe på. Det gælder f.eks. sutteflasker og kontaktmateriale til børn, for der var et alternativ, og det kom vi langt med.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Nu skal jeg jo ikke lægge fru Ida Auken ord i munden, men jeg vil sige, at der var mange medlemmer af Europa-Parlamentet, som var rasende på SF, og som syntes, at det var nogle mærkelige konklusioner, SF var kommet til. Nu skal man passe på, hvad man siger herinde i salen, men lad os bare sige, at der er mange interesser og mange interessenter på det her område. SF's medlem af Europa-Parlamentet, Margrete Auken, brugte i hvert fald store ord om lige præcis de her konklusioner vedrørende bisfenol A. Derfor vil jeg også uden at anklage alle mulige for alt muligt bare sige, at nogle gange skal der jo også være nogle lande, der går forrest og trækker i en bestemt retning. Det her beslutningsforslag handler jo ikke om at forbyde noget, men om at lægge grænseværdien dér, hvor det er i overensstemmelse med forsigtighedsprincippet, dér, hvor DTU siger den skal være. Så kan det være, at man bliver nødt til at lave nogle ting grundlæggende om, men der kan det jo også være at ordføreren med sin store interesse for cirkulær økonomi kan give os nogle gode ideer. Det her er i hvert fald så farligt, og der er påvist så mange ting i forsøg med rotter osv., at vi fra SF's side synes, at det er nødvendigt, at vi lægger os på det niveau, som DTU har anbefalet.
Ordføreren.
Jeg tror, at hvis man tager en tur ned i Europa-Parlamentet eller til et rådsmøde, vil der ikke være nogen som helst og slet ikke nogen i Kommissionen, der er i tvivl om, at Danmark er frontløber på det her område, at Danmark hele tiden presser på i forhold til den europæiske lovgivning, at Danmark har sat penge af til at sende eksperter ned at hjælpe Kommissionen med deres arbejde. For det er nu engang den måde, man får mest indflydelse på. Så kan det godt være, at der er den store forskel på SF og Radikale i dag, at vi går op i at prøve at lave noget, der virker ude i virkelighedens verden, ikke at lave noget, der betyder, at der kommer et værre alternativ i virkelighedens verden. Og dermed må vi sige, at der er noget, vi må leve med et stykke tid, og som vi alle sammen synes er problematisk. Men hvis vi skaber et større problem ved at gå en forkert vej, synes vi, det er forkert at vælge den løsning. Så fra Radikale Venstres side handler det jo om at være pragmatisk og sikre, at det er virkeligheden, der flytter sig, at det er derude, der kommer bedre kemikalier, der ikke er til skade for befolkningens sundhed. Det handler ikke om, at vi kan sidde herinde i Folketinget og have det rart med, at vi har forbudt dåsetomater og syltede agurker.
Hr. René Christensen.
Tak. Jeg vil bare gerne spørge ordføreren om noget, for det er jo lidt interessant, når det nu er en fra De Radikale, der står der. Jeg er sådan set meget enig i det, der bliver sagt, om, at vi selvfølgelig kan gå enegang – men hvor meget flytter det så? Vi kom også ud i en masse polemik om import af varer udefra osv. og om, hvorvidt vi egentlig stikker folk blår i øjnene ved at sige, at der nu ikke er de her produkter i Danmark, og så er de der alligevel, fordi de er importerede produkter osv. osv. Derfor foreslog Dansk Folkeparti også fra talerstolen, at vi sådan for en gangs skyld også lige prøver i udvalgsarbejdet at se, om vi ikke kan lave noget – enten noget tekst eller et ændringsforslag eller noget andet – for at se på, hvordan vi kan skubbe på, så den til enhver tid siddende minister faktisk har et mandat med her fra Folketingssalen, der siger, at man skal Der vil jeg egentlig bare spørge, om De Radikale vil gå aktivt ind i det arbejde i udvalget, sådan at vi får lavet et arbejde, der både kan skue bagud, men så sandelig også kan skue fremad i forhold til at have et mandat med, når vi sender vores minister i byen i EU.
Ordføreren.
Det er faktisk så heldigt, synes jeg, at vi historisk set i Danmark har en ret bred enighed om kemikaliedagsordenen, og vi har også en bred forligsaftale på det her område og på miljøområdet, hvor størstedelen af det her jo er reguleret. Så jeg synes, det er helt på sin plads, at både Europaudvalget og Miljøudvalget og Fødevareudvalget hele tiden holder et pres på den til enhver tid siddende regering for at blive ved med at ligge forrest i feltet i Europa. Jeg synes ikke, der er nogen minister, der skal have lov til at falde i søvn, og jeg synes, det er rigtig fint at få sådan en debat i dag. Og vi går selvfølgelig aktivt ind i udvalgsarbejdet, som vi altid gør.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mette Bock, Liberal Alliance – undskyld, det er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF, som ordfører. Der var formanden lidt for hurtig.
SF støtter forslaget og opfordrer regeringen til at sætte det nødvendige arbejde i gang. Samtidig mener vi jo også – og synes, det er en god idé – at regeringen skal forsøge at få Dansk Industri og danske importører med på en frivillig udfasningsstrategi indeholdende lave grænseværdier. Det skal altså være en frivillig aftale, hvor det skal fremgå specifikt, at konsekvensen af, at aftalen ikke overholdes, er indførelse af lovgivning på området. Og det var også det, jeg synes jeg lidt forsigtigt hørte ministeren sige, nemlig at hvis den her frivillige aftale ikke blev til noget, måtte man jo kigge på det igen. Det bør være en generel strategi for de hormonforstyrrende stoffer, at vi ud over at dokumentere råstoffernes skadelige effekter f.eks. igennem den nye finanslovsbevilling til Rigshospitalets internationale forskning også viser, at der er alternativer. Det endelige mål for hormonforstyrrende stoffer, der ikke findes naturligt i naturen eller fødevarer, er en total udfasning og et totalt forbud. Vi synes, det er vigtigt, at erhvervet i Danmark inddrages mest muligt i indsatsen for at få fjernet disse stoffer fra fødevarer og forbrugerprodukter, og SF har tidligere rejst spørgsmålet om en udfasning af og grænseværdien for bisfenol A både over for fødevareministeren og miljøministeren. Sidstnævnte bekræfter, at Europa-Kommissionen mener, at det som udgangspunkt ikke er muligt at fastsætte en grænseværdi, hvorunder hormonforstyrrende stoffer er uskadelige. Det samme gælder kræftfremkaldende stoffer, hvor der er i dag fastsættes grænseværdier, når stofferne er uundgåelige. Fødevareministeren har givet tilsagn om at forhandle med industrien, men ikke om en frivillig aftale med en klausul om, at alternativet er lovgivning. Men jeg synes, at jeg alligevel i dag, da ministeren var oppe på talerstolen, hørte lidt mellem linjerne, at skulle en frivillig aftale ikke fungere, skal der selvfølgelig ses på det igen. Og så kan vi jo tolke lidt på, hvad der så skal ske. ikke Så kan vi måske også spørge ministeren, som Enhedslistens ordfører også var inde på i sit spørgsmål til ministeren, hvornår det skal ske, og i hvilken sammenhæng man vil vurdere at en frivillig aftale ikke har fungeret på den bedst mulige måde. SF vil helst have industrien i Danmark med som en positiv medspiller, men at der kan være lovgivning i sigte, skal samtidig forstås som en reel konsekvens af manglende udfasning eller for høje grænseværdier. Så SF støtter beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen spørgsmål. Jeg vil lige sige, at hvis ministeren ønsker det, er ministeren velkommen til at komme op på talerstolen for lige at slå det fast. Det er ikke nødvendigt? Det er i orden, men ministeren skulle have chancen. Der kan altid opstå nogle misforståelser, men man kan jo se af referatet, hvad ministeren har sagt. Så er det fru Mette Bock, Liberal Alliance, som ordfører.
Tak for det. Der findes jo talrige kemiske tilsætningsstoffer, og man kan sige, at hvis vi i Folketinget skulle behandle hvert enkelt af dem, kom vi i hvert fald ikke til at kede os. Det fremsatte beslutningsforslag om beskyttelse af befolkningen mod bisfenol A er Liberal Alliance imod, og det er vi, fordi vi vælger at lægge os op ad de risikovurderinger og anbefalinger, som EFSA er kommet med. Det er jo mærkeligt med EU, for vi har fra Liberal Alliances side en skeptisk tilgang til EU og synes, at EU blander sig i meget mere, end EU burde blande sig i. Men indimellem er EU faktisk meget god at læne sig op ad, forstået på den måde, at EU foretager nogle vurderinger, som gør, at hvis vi tilslutter os dem, kan vi rent faktisk sikre, at vi også fra dansk side har rimelige konkurrencevilkår, i forhold til hvad der måtte finde sted af handel inden for EU's grænser. Hvis vi egenrådigt gik ind nu og ændrede på beskyttelsesniveauet imod bisfenol A, er der jo dokumentation for, at det formentlig ville komme til at koste dansk erhvervsliv i omegnen af 350 mio. kr. Når vi samtidig ikke har reelle alternativer på banen på nuværende tidspunkt, synes vi, det er udmærket, at vi fortsætter, sådan som det er nu. Hvis man så kan indgå frivillige aftaler, er vi aldrig skeptiske over for det. Frivillige aftaler er en rigtig god idé. Men jeg bliver nødt til at sige til fødevareministeren, at man næppe kan kalde det en frivillig aftale, hvis indgangen er: Hvis ikke I indgår en frivillig aftale, kommer vi med den store lovhammer, og så bliver det sådan alligevel. Det er der ikke meget frivillighed over. Men kan der komme en frivillig aftale, er det helt fint med os. Så skal vi nok få balance i tingene. Så længe den ikke er der, vælger vi fra Liberal Alliances side at lægge os op ad EFSA's vurderinger, og derfor kan vi ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Per Clausen som ordfører for forslagsstillerne.
Der er enkelte ordførere, som har antydet, at det her er en gammel problemstilling i Folketinget. Det er det også, fordi vi sådan set i rigtig, rigtig mange år har vidst, at bisfenol A var farligt og havde en lang række negative konsekvenser. Det var derfor, at Enhedslisten tilbage i omkring 2008 eller 2009 udarbejdede et beslutningsforslag med det ønske at få gennemført i det mindste et forbud mod bisfenol A i sutteflasker. Det diskuterede vi frem og tilbage, og forslaget blev, inden det blev vedtaget, faktisk radikaliseret og skærpet en smule af Dansk Folkeparti, og tak for det. For hvis det er sådan, at vi skal skærpe vores krav og skærpe vores forslag for at få et flertal, er det ikke svært at få os med. Så hvis det er den vej, det går, er vi helt sikkert med. Efter det viste det sig, at der ikke blev startet den retssag ved EU-Domstolen, som daværende fødevareminister Eva Kjer Hansen havde lovet os. Tværtimod skete der det, at man faktisk i EU ændrede reglerne, så man indførte det forbud, som vi havde indført i Danmark, i en yderligere forbedret udgave. Og det var sådan set et rigtig godt resultat. Nu var det så sådan, at da vi i sin tid fik den videnskabelige dokumentation, som gjorde, at vi kunne lave lovgivning i Danmark i forhold til 0-3-årige, fik vi dokumentation for, at det faktisk var et problem – i hvert fald i forhold til rotter. Man laver jo den slags forsøg med rotter, og ikke mindst de hanrotter, de drægtige rotter fik, fik nogle defekter selv ved et forholdsvis beskedent indtag af bisfenol A. Det vil sige, at vi gennemførte et forbud i forhold til små børn med en argumentation, som i virkeligheden burde have ført til, at vi havde stillet et bredere forslag om at få et forbud, som var mere omfattende. Det er så den problemstilling, som Enhedslisten vendte tilbage med i 2013, hvor vi lavede et forslag om forbud mod bisfenol A. Indimellem i debatten i dag kunne man godt få indtryk af, at det var det, vi diskuterede igen, selv om vi også på det område er blevet blødere i knæene, efterhånden som årene er gået. Konklusionen på det var sådan set, at der lavede vi en beretning, som der var enighed om. Det var også en forholdsvis blød beretning, men den indeholdt nu alligevel nogle konkrete ting, som er sket. Faktisk har DTU Fødevareinstituttet lavet de ting, som de skulle omkring de sundhedsmæssige konsekvenser, og har konstateret, at der er behov for en skærpelse i forhold til grænseværdierne, og de har også konstateret, at de er uenige med EFSA. Jeg vil sige det på den måde, at der jo tidligere, også i Folketinget, for slet ikke at snakke om EU-Parlamentet – det må fødevareministeren i hvert fald kunne huske fra sin tid dernede – har været debatter om, i hvor stor udstrækning man kunne sige EFSA er sådan fuldstændig løsrevet fra erhvervsinteresser. Det, man i hvert fald kan konstatere, er, at der er rigtig mange mennesker, som arbejder i EFSA, som både før og efter deres ansættelse i EFSA havde og har gode, vellønnede stillinger i private virksomheder. Det betyder jo kun, at de er enormt dygtige og rigtig fremragende og alt muligt andet, ingen tvivl om det, men indimellem har man i hvert fald sagt, at der godt kunne være noget der. Der har også været en diskussion af den lobbyvirksomhed, som de her virksomheder og deres organisationer er i stand til at udøve, og jeg tror også, der er enkelte ordførere her i salen, der vil sige, at den lobbyvirksomhed kan man også godt indimellem føle på sin krop her i Danmark. Jeg vil i hvert fald sige, at jeg aldrig har fået henvendelser, hvor der har været så mange store multinationale selskaber på brevpapiret som i de her sager. Derfor må man i grunden stille sig selv spørgsmålet: Hvad skulle få os til ikke at tro på DTU's beregninger? Jeg tror ikke, der er ret mange – heller ikke internationalt – der er i tvivl om, at nogle af de dygtigste mennesker, når vi snakker om hormonforstyrrende stoffer, nogle af de dygtigste mennesker, når vi snakker om skader på det her område, faktisk er i Danmark. Så der er sådan set al mulig grund til, synes jeg, at nære tiltro til de udsagn, der kommer fra dem. Det er også derfor, at Enhedslisten så valgte at fremsætte et beslutningsforslag, hvor vi bare fulgte DTU's grænseværdier. Dermed havde man jo også åbnet op for et lille hul, vi havde åbnet op for et lille hul, i form af at man altså godt kan bruge bisfenol A i et begrænset omfang. Man kan sige, at den grænseværdi, som EFSA har lavet, er de rigtig glade for i erhvervet, for det har nemlig betydet, at de kan fortsætte med at bruge bisfenol A på præcis samme måde, som de gør i dag, den har ingen konsekvenser, hvorimod det er rigtigt, at hvis man valgte DTU's, ville den have konsekvenser. Jeg er blevet lidt usikker på diskussionen om, om der findes sikre alternativer eller ej. Jeg mente, fødevareministeren refererede til, at der i hvert fald i Frankrig var en opfattelse af, at man havde sikre alternativer på en meget stor del af de produkter, der brugte bisfenol A, mens andre ordførere i dag nærmest har givet udtryk for, at der slet ikke var nogen nogen steder, og at det hele var et stort ragnarok, hvor den eneste konsekvens, der kunne blive af at vedtage Enhedslistens beslutningsforslag, ville være, at mennesker ville leve et mere usikkert og farligt liv. Det tror jeg godt vi kan komme lidt tættere på i løbet af udvalgsbehandlingen. Det må være forholdsvis nemt for ministeren at svare på, for en af de ting, vi vedtog i 2013, var jo, at regeringen skulle indlede et tæt samarbejde med de franske myndigheder for at følge implementeringen af den lovgivning, som vi godt dengang vidste var på vej i Frankrig. Så det må jo kunne blive klarlagt – tror jeg – forholdsvis hurtigt og forholdsvis enkelt, og det ser vi i hvert fald frem til. Pointen for os er, at nu må vi så selvfølgelig igen gå i gang med et grundigt udvalgsarbejde omkring de her ting. Vi synes, at der findes rigtig meget videnskabeligt grundlag at handle på. Der findes DTU's materiale, der findes for så vidt også det gamle videnskabelige grundlag, vi havde for at gennemføre det oprindelige forbud. Jeg vil sige til det synspunkt, at den eneste måde, man kan få rigtig gode og holdbare løsninger på, er ved at aftale med branchen, at de skal finde nogle alternativer. Uden at gå for vidt vil jeg sige, at hvis det havde været den eneste metode, man havde taget i anvendelse over for erhvervslivet, når det handlede om at opnå resultater i form af at fjerne farlige stoffer fra produkter og opnå miljømæssige gevinster, så tror jeg ærlig talt ikke, man var kommet ret langt. Jeg er fuldstændig overbevist om, at det virker fremmende på de kreative evner og mulighederne for at finde på alternativer, hvis man udsættes for et klart politisk pres i retning af, at det her vil vi ikke finde os i, og at det vil vi ikke blive ved med at finde os i i ret mange år, så I har at finde et alternativ. Ellers må I gå tilbage til noget af den rigtig forhistoriske teknologi, som I brugte i de rigtig gode gamle dage, før man overhovedet havde opfundet bisfenol A, og hvor der af en eller anden grund også kunne sælges både cola og tomat på dåse. Det har faktisk også kunnet lade sig gøre historisk set uden anvendelse af bisfenol A. Så jeg tror nok, at vi er nødt til at sige, at her bliver der behov for også at stille nogle krav. Jeg håber på, at det udvalgsarbejde, vi nu skal i gang med, kan føre til, at vi kan få klarhed over, i hvor stor udstrækning branchens modvilje mod det her skyldes reelle argumenter, som handler om, at man ikke her og nu har alternativer, men kan udvikle dem i løbet af relativt kort tid, og i hvor stor udstrækning det handler om, at man bare synes, det er dyrere og mere besværligt at finde alternativer. Så håber jeg på, at vi også i forbindelse med udvalgsarbejdet kan komme lidt tættere på, hvad det er, fødevareministeren mener sådan helt præcist, når han siger, at han gerne vil lave en aftale med erhvervet, men hvis ikke de vil lave en ambitiøs aftale eller aftale, der er ambitiøs nok, så går vi over til lovgivning. Det kunne man sådan set godt skrive i en beretning, for det lyder rigtig flot, men nogle ville jo spørge: Hvad betyder ambitiøs – hvad betyder det i forhold til, hvor meget der skal udfases, hvad betyder det i forhold til, hvornår man kan forvente vi kan leve op til den DTU-grænseværdi, som jeg i hvert fald opfatter der er et meget stort flertal i Folketinget der støtter? Der var enkelte partier, der i den her sag mente, at det var klogt at læne sig op ad EFSA. Jeg har det nok sådan, at når Liberal Alliance læner sig op ad EU, er der grund til at være bekymret. Sådan tror jeg også der er andre der har det, hvis de skal være helt ærlige. Om det så er på EU's eller Liberal Alliances vegne, må folk selv om. Jeg tror altså godt, vi i udvalgsarbejdet må kunne blive en lille smule mere præcise. Det er klart, at i Enhedslisten er vi jo i besiddelse af en veludviklet evne til at tælle til de mandater, der skal til for at få noget vedtaget i Folketinget, og vi kan atter en gang konstatere, at kun ved stor tålmodighed og vilje til at lytte til alt det positive, andre siger, kan vi komme derhen, at vi måske kan få en beretning, som repræsenterer et fremskridt i forhold til det, der ligger nu. Jeg vil bare sige, vi har en beretning tilbage fra 2013, og regeringen har ikke helt levet op til den endnu, så det ville nok være fornuftigt, hvis regeringen sørgede for relativt hurtigt at medvirke til, at vi kunne få en ny beretning, som de kunne leve op til.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. René Christensen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det er egentlig bare til Enhedslisten, for jeg synes måske, Enhedslisten sådan gør det her lidt simpelt, og det tror jeg faktisk ikke det er. Jeg tror sådan set, ministeren på nogle områder har lagt en udmærket dagsorden med hensyn til dialogen med erhvervet. For en del af løsningen her er jo ikke kun et have et forbud mod noget; en del af løsningen er også aftalen om alternativet, og derfor mener jeg faktisk, der her er to veje, som er parallelle, og det håber jeg også at Enhedslisten vil arbejde med, når vi nu tager det i udvalget. Nu skal vi ikke starte debatten med, hvad vi skal gøre i udvalget, men jeg vil da sige, at vi fra Dansk Folkepartis side bakker ministeren op i, at der skal være en dialog med erhvervet. Og det drejer sig ikke så meget om at diskutere, om vi vil have det her produkt, bisfenol A, eller vi ikke vil have det, men det drejer sig mere om noget andet. Når der nu er en vis enighed om at det her er et produkt vi gerne vil udfase – for det fornemmer jeg faktisk et eller andet sted der er – mener ordføreren så ikke, at det er i sin orden at tale med erhvervet om, hvad alternativet skal være for at få en varig løsning?
Ordføreren.
Jo, så længe vi i Danmark og i virkeligheden også i EU har så slap en kemikalielovgivning, at konsekvensen af at forbyde et stof kan være, at man indfører et andet, som er farligere – og det er i grunden besynderligt, at man har så slap en lovgivning, men lad det være – så er det jo klart, at det i sig selv er et argument for, at man også skal anvende en dialogbaseret metode. Og der er dialogen jo en rigtig, rigtig fin model, hvis det handler om at finde ud af, hvordan vi kommer et bestemt sted hen, men jeg tror bare, at vi, hvis man også overlader det til erhvervslivet og branchen at bestemme, hvor vi skal hen, så kommer til at stå i en svag position.
Hr. René Christensen.
Jeg skal gøre det kort, og så skal vi nok tage resten i udvalget. Men der er jo noget, der er interessant, og jeg vil også sige, hvis jeg sådan skal henvise til min ordførertale, at jeg og Dansk Folkeparti i hvert fald ikke har lagt op til, at man med det, der er sket med bisfenol A, så bare har fået noget, der var meget værre. Nej, men vi har bare stadig væk fået noget. Det, der er vigtigt, når man lovgiver, og når man sender nogle signaler til befolkningen om, at man nu har truffet nogle politiske beslutninger, der gør, at nogle fødevarer er blevet mere sikre, er jo også, at de så også skal være det, og det skal de også være i årene derefter, sådan at man ikke bare får udfaset noget og får noget andet ind, og så kan det godt være, at det er lidt mindre farligt, men det er stadig væk et hormonforstyrrende stof. Der vil jeg da bare sige at Dansk Folkeparti på nuværende tidspunkt simpelt hen ikke er klædt på til at sige, at det er vi helt afklarede på. Der skulle vi jo gerne have pålagt regeringen at levere det arbejde, så vi politisk kan arbejde videre med det om et stykke tid.
Ordføreren.
Jeg tror, at hr. René Christensen har ret i, at hvis man skal beskæftige sig med kemikalier og udfasningen af farlige kemikalier, så er det hårdt arbejde at sætte sig ind i, hvordan det er, netop fordi rigtig mange af dem, der er eksperter, får en god løn for at varetage nogle andre interesser end befolkningens sundhedsinteresser. Så det er jeg helt enig i, og jeg vil bare sige, at vi selvfølgelig skal have det arbejde og den dialog, for vi kommer nemlig ikke igennem med at lave skrappere regler på det her område, hvis vi ikke har fuldstændig styr på det faglige. Men så vil jeg i øvrigt sige til hr. René Christensen, at jeg nu føler mig helt tryg ved, at de ting, som vi har lavet med hensyn til produkter til børn, er ting, som har forbedret de livsvilkår, som de børn har, og det synes jeg sådan set vi kan være glade for og stolte af at vi har været med til at gøre.
Tak til ordføreren. Der er ikke yderligere bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ikke der er nogen, der gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør lige opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 14. april 2015. Som ordfører for forespørgerne er det fru Jane Heitmann, der kommer med en begrundelse. Værsgo.
De fleste af os er rigtig glade for vores arbejde. Vores arbejde er med til at skabe identitet, og det er med til at give os livsindhold. Desværre står alt for mange på sidelinjen, uden for fællesskabet. Ifølge OECD siger op mod 90 pct. af personer med psykiske sygdomme, at de ønsker at komme i arbejde. Over halvdelen siger samtidig, at de ikke har fået nogen hjælp til det. Der er undersøgelser, der viser, at tilknytningen til en arbejdsplads har en helbredende effekt i sig selv. Men vi ved, at ubehandlede psykiske lidelser kan forlænge et sygdomsforløb, og at risikoen for, at man mister job og senere får problemer med at vende tilbage til arbejdsmarkedet, stiger markant. Jeg har sammen med Venstres arbejdsmarkedsordfører, Hans Andersen, stillet følgende spørgsmål til sundheds- og forebyggelsesministeren og beskæftigelsesministeren: Hvad kan ministrene oplyse om regeringens indsats og initiativer i forhold til at fastholde mennesker med depression og andre psykiske lidelser på arbejdsmarkedet? Det har vi gjort, fordi vi fra politisk hold har en særlig forpligtelse til at tage hånd om en særlig sårbar gruppe ved at tage målrettede initiativer, som peger i den rigtige retning i forhold til fastholdelse og tilbagevenden til arbejdsmarkedet, men også at forebygge, at mennesker på grund af en psykisk lidelse holdes uden for fællesskabet. Jeg ser frem til en god debat her i Folketingssalen.
Så er det for besvarelse først beskæftigelsesministeren.
Venstre har bedt mig om at redegøre for regeringens indsats og initiativer i forhold til at fastholde mennesker med psykiske lidelser på arbejdsmarkedet. Jeg synes, det er vigtigt at starte med at understrege, at det for regeringen er afgørende, at vi har et arbejdsmarked, der er rummeligt, og hvor der også er plads til, at de mennesker, der i perioder har det svært, kan fastholdes. Derfor er det også for det første vigtigt, at der er fokus på et godt psykisk arbejdsmiljø på den enkelte arbejdsplads, og for det andet skal vi sikre, at mennesker, som fortsat oplever problemer med at opnå eller beholde fodfæste på arbejdsmarkedet, kan få de rigtige værktøjer til det. For at vi kan få et billede af, hvad det måske er vi taler om, vil jeg gerne fremhæve en rapport, »Handicap og beskæftigelse«, som tidligere på året er udgivet af Det Nationale Forskningscenter for Velfærd – det, vi i daglig tale kalder for SFI. Rapporten viser, at personer med psykisk lidelse fortsat har en lav beskæftigelsesandel, idet kun hver fjerde person med en psykisk lidelse rent faktisk er på arbejdsmarkedet. Det skyldes, at det er et område, som indeholder også svære problemstillinger, som derfor selvfølgelig også kan være svære at løse. SFI-rapporten undersøger også holdningen på arbejdsmarkedet til mennesker med psykisk lidelse, og her kan vi så se, at folk på arbejdsmarkedet generelt – og heldigvis for det – er blevet mere imødekommende over for psykisk sårbare kollegaer. Det synes jeg er rigtig, rigtig positivt, og det skal vi selvfølgelig bygge videre på. Når holdningen til personer med psykisk lidelse bliver mere imødekommende, kan det måske betyde, at det fremover også bliver lettere at få både ansat og fastholdt flere personer med psykiske lidelser på arbejdsmarkedet. Det psykiske arbejdsmiljø er højt prioriteret, når vi taler om arbejdsmiljøindsatsen – den, som vi har formuleret frem mod 2020 – og regeringen har så sent som her før påske indgået en aftale med Venstre, Det Konservative Folkeparti og Dansk Folkeparti om at styrke arbejdsmiljøindsatsen yderligere. Aftalen betyder bl.a., at vi i højere grad retter indsatsen mod de virksomheder, hvor problemerne rent faktisk er størst. Det risikobaserede tilsyn, som vi kalder det, skal for fremtiden udgøre 80 pct. af Arbejdstilsynets samlede tilsyn. Det psykiske arbejdsmiljø indgår i det risikobaserede tilsyn, og derudover gennemfører Arbejdstilsynet forskellige indsatser med fokus på psykisk arbejdsmiljø i nedslidningstruede brancher. Så sent som i forbindelse med finanslovsaftalen for 2015 afsatte vi bl.a. 15 mio. kr. til Arbejdstilsynet, så de kan fortsætte tilsynsindsatsen med fokus på det psykiske arbejdsmiljø i nedslidningstruede brancher frem mod 2016. Som led i strategien har arbejdsmarkedets parter og Arbejdstilsynet desuden i 2013 udgivet en pjece med gode råd til virksomhederne i forbindelse med fastholdelse og ansættelse af personer med f.eks. nedsat psykisk arbejdsevne. Der er i regi af Forebyggelsesfonden foretaget en række initiativer, som har fokus på at fastholde og ansætte mennesker med psykisk lidelse og tilgængeligheden for virksomheder i de nedslidningstruede brancher. Blandt dem kan jeg fremhæve sporskifteindsatsen og forebyggelsespakken, som regeringen sammen med Enhedslisten og SF netop er blevet enige om at forlænge med i alt 34,5 mio. kr. frem til 2018. Vi er også blevet enige om at udvide sporskifteindsatsen til også at omfatte psykisk nedslidning, og det er, synes jeg, i den rigtige retning, vi dermed går. Regeringen har desuden i løbet af de seneste år gennemført en række reformer på beskæftigelsesområdet, der har fokus på at sikre, at udsatte personer, herunder personer med psykisk lidelse, i højere grad kan bevare eller opnå en tilknytning til arbejdsmarkedet. Det er eksempelvis med reform af sygedagpengesystemet, som vi har indfaset siden sidste sommer. Her har vi styrket muligheden for at iværksætte en tidligere og mere individuelt tilpasset indsats for netop at fastholde sygemeldte på arbejdsmarkedet. Vi har f.eks. indført fast track-ordningen, som giver både virksomheder og sygemeldte borgere mulighed for at anmode kommunen om at iværksætte en tidligere opfølgning. Det er også afgørende, at kommuner og sundhedsvæsenet arbejder tæt sammen om at finde de bedste løsninger for den enkelte borger, så vi dermed sikrer, at den sygemeldtes læge inddrages ikke alene så tidligt, men også så systematisk som overhovedet muligt i den kommunale indsats. Med reform af førtidspension og fleksjob har regeringen sammen med bl.a. Venstre styrket fleksjobordningen. Ordningen er gjort mere rummelig, og det er også til gavn for borgere med psykisk lidelser, som har svært ved at finde fodfæste på arbejdsmarkedet. Med reformen har vi også gjort det muligt, at man kan arbejde op til ganske få timer om ugen ved at være ansat som fleksjobber. Jeg er også glad ved at kunne konstatere, at her har arbejdsmarkedets parter, også arbejdsgiverne, fået øjnene op for det. Det er ikke kun med til at hjælpe folk med psykisk lidelser til et fleksjob, men det har også betydet, at vi på den måde har givet et tilbud til rigtig mange, som ellers ikke ville kunne have fået det. Ser vi på tiden før reformen af førtidspension og fleksjob, var der et stigende andel unge, der fik tilkendt førtidspension. Samtidig var næsten tre ud af fire, der fik en tilkendegivelse, unge under 40 år, og deres baggrund for det var ofte en psykisk lidelse. Denne udvikling var – og det synes heldigvis et flertal – bekymrende og unødvendig, for vi ved, at mange af disse lidelser rent faktisk kan behandles, og at de unges arbejdsevne kan udvikles. Derfor var det et centralt element i reformen at give en særlig hjælpende hånd til unge med komplekse problemer. Vi har således indført de såkaldte ressourceforløb, som er tværfaglige og sammenhængende og er en langtidsrettet indsats, som skal hjælpe de unge videre, så de kan komme i enten arbejde eller uddannelse. Og så skal vi huske på, at reformen stiller krav om, at kommunerne skal arbejde tværfagligt som led i at etablere de tværfaglige rehabiliteringsteam i alle kommuner, hvor der som bekendt indgår repræsentanter fra både social-, beskæftigelses-, undervisnings- og sundhedsområdet. Det tror jeg er med til at skabe gode betingelser for, at også personer med psykisk lidelse kan få den nødvendige, men først og fremmest den mere helhedsorienterede støtte, som kan fastholde dem på arbejdsmarkedet. Vi har et særligt ansvar, når den psykiske lidelse stammer fra et arbejde. Her har man igennem en årrække haft fokus på at fastholde tilskadekomne med arbejdsmarkedsskader på arbejdsmarkedet. Det skal selvfølgelig også gælde, hvis det er en psykisk lidelse, man har fået. Jeg er glad for, at vi netop sammen med SF og Enhedslisten i det fremadrettede har afsat 16 mio. kr. i de næste 4 år til at bygge videre på den fastholdelsesindsats. Den tror jeg også er afgørende. Til slut vil jeg gerne understrege, at der selvfølgelig ikke skal herske tvivl om, at regeringen har taget og fortsat vil tage sin opgave alvorligt, når det kommer til at sikre fastholdelse af personer med psykisk lidelse på de danske arbejdspladser. Det skylder vi dem. Men det er så samtidig et område, som vi skal fortsat – derfor også med forespørgselsdebatten i dag tak for muligheden for det – skal have fokus på. Som jeg startede med at sige, har vi desværre en forholdsvis frisk rapport fra SFI, som viser, at vi som politikere ikke her kan slappe af, men fortsat skal have fokus på dette særdeles vigtige område.
Tak til beskæftigelsesministeren. Så er det ministeren for sundhed og forebyggelse.
Allerførst: Tak for den her forespørgsel om regeringens indsats og initiativer for at fastholde mennesker med depression og andre psykiske lidelser på arbejdsmarkedet. Det er et yderst vigtigt og aktuelt emne, som vi skal diskutere. Undersøgelser fra bl.a. mit eget ministerium og KL har på det seneste vist, at personer med en psykisk lidelse langt sjældnere er i arbejde end resten af befolkningen. Det er vi i regeringen meget optaget af at få gjort noget ved. Helt overordnet handler det om ligeværd mellem det at have en fysisk lidelse og det at have en psykisk lidelse. Hvis vi skal nå frem til det ligeværd, kræver det altså også en kulturændring i vores syn på mennesker med psykiske lidelser. Og der er Dengang, da jeg var dreng – det er egentlig meget rart at sige – kaldte vi dem for tosser. Jeg tror, at de fleste har oplevet, at der i det lokalsamfund, hvor man voksede op, var et par stykker, som skilte sig ud. Vi fik at vide af vores forældre, at de ikke kunne gøre for det, og at man skulle acceptere dem og hjælpe dem. Men de var ikke en del af fællesskabet, og på en eller anden måde var de udstødte. Den gruppe er sådan set ikke den gruppe, som er interessant i den snak, som vi har i dag. Den gruppe er den gruppe, som lå lige ved siden af dem, nemlig alle de andre, alle de almindelige mennesker med arbejde, naboen eller kassedamen eller præsten; mennesker, som havde en eller anden grad af psykiske lidelser, men som holdt det hemmeligt, fordi de følte, at de var nødt til at holde det hemmeligt af skam eller af frygt for at miste arbejdet, for at miste vennerne, for at blive set skævt til ligesom de andre. Eller måske vidste de ikke engang selv, hvorfor livet indimellem var så besværligt, og hvorfor det gjorde, at de kludrede, som de gjorde. Der er vi ikke længere i dag, men der er altså et stykke vej endnu, før en psykisk lidelse ikke længere behøver at blive holdt hemmelig af frygt for eksempelvis at miste sit arbejde. Hvis vi skal sikre bedre plads på arbejdsmarkedet til mennesker med psykiske lidelser, skal vi undgå stigmatisering; vi skal undgå fordomme, f.eks. om, hvorvidt man kan have et arbejde, når man er psykisk syg. Det kan man, bare man får den rette behandling, og bare man møder den nødvendige forståelse. Jeg vil forsøge at fremhæve tre kerneområder, der er væsentlige at understøtte, hvis vi skal nå målet om, at mennesker med psykiske lidelser i højere grad får tilknytning til arbejdsmarkedet. For det første skal vi sikre, at mennesker med psykiske lidelser oplever, at de bliver mødt af et sammenhængende system på tværs af sektorgrænser, på tværs af forvaltningsskel. Derfor har regeringen ændret rammerne for sundhedsaftalerne mellem regioner og kommuner, sådan at 98 aftaler nu er blevet til 5 – en for hver region. Tilknytning til arbejdsmarkedet er et emne, som parterne er opmærksomme på i de sundhedsaftaler. Desuden har regeringen med økonomiaftalen for 2014 prioriteret i alt 550 mio. kr. til indsatser i regioner og kommuner, som skal styrke indsatsen for de mange mennesker, som krydser de sektorgrænser. Så har vi i regi af satspuljen for 2012 afsat 100 mio. kr. over 4 år til et fremadrettet og styrket samarbejde mellem behandlingspsykiatrien og almen psykiatri inden for rammerne af det, der kaldes shared care. Forventningen er, at et bedre samarbejde kan afkorte sygdomsforløb og sikre en større grad af tilknytning til arbejdsmarkedet. For det andet: Hvis vi skal skabe bedre plads på arbejdsmarkedet til mennesker med psykiske lidelser, skal vi også sætte tidligt ind ved tegn på psykisk lidelse. Den nye ret til behandling, udredning i psykiatrien, som trådte i kraft i efteråret, betyder, at patienter udredes og behandles hurtigere, end tilfældet har været indtil nu. Dermed er det også lettere for den enkelte at fastholde et job, f.eks. kassedamen, som på grund af angst har svært ved at passe sit arbejde. Hvor hun tidligere var nødsaget til at langtidssygemelde sig, får hun nu langt tidligere i forløbet stillet en diagnose og kommer hurtigere i behandling. Det betyder, at flere kan opretholde et arbejde, samtidig med at de er i behandling for en psykisk lidelse. Endelig for det tredje skal vi være gode til at undgå, at egentlig behandling bliver nødvendigt. Mentale problemer er årsagen til 50 pct. af alle langtidssygemeldinger og 48 pct. af alle førtidspensioner. Det er utrolig vigtigt, at vi har for øje, at mistrivsel på arbejdspladsen ikke udvikler sig til en egentlig psykiske lidelse som angst og depression. Til det formål har Sundhedsstyrelsen udarbejdet en forebyggelsespakke om mental sundhed. Herudover har regeringen fastsat syv nationale mål for danskernes sundhed – to af de mål omhandler den mentale sundhed. Og i satspuljeregi har vi i aftalen for 2014 afsat 7 mio. kr. til et nationalt partnerskab om mental sundhed på arbejdspladsen. Det er der grund til at forvente sig meget af, og jeg håber, at de arbejdspladser, der deltager, kan blive gode rollemodeller for andre. Afslutningsvis vil jeg sige, at regeringen har sat rigtig mange ting i gang, for at mennesker med psykiske lidelser kan sikres en tilknytning til arbejdsmarkedet. Målet er klart for regeringen: Vi skal Tak.
Tak til ministeren for sundhed og forebyggelse. Så går vi i gang med forhandlingen, og fru Jane Heitmann er ordfører for forespørgerne og lægger ud.
Tak for det. Først og fremmest vil jeg gerne sige tak til ministrene for deres bidrag her i dag. Jeg skal også sige, at jeg taler på vegne af Det Konservative Folkeparti. De fleste af os kender nok til det her med, at man indimellem kan blive lidt træt af det hele, man kan blive lidt modløs, og man kan tænke ved sig selv: Stop verden, jeg vil af. Heldigvis går det hurtigt over for de fleste af os, men for nogle bliver følelsen hængende – arbejdet hober sig op, familien kan man næsten ikke finde overskud til, og selv de mest banale hverdagsting som at tage et bad eller lave aftensmad kan virke helt uoverskuelige. Hver femte dansker oplever en eller flere perioder gennem livet med en psykisk lidelse som følgesvend. Det koster samfundet dyrt, og nye tal viser 10 mia. kr. alene for depressionsramte. Det er triste tal, og det må og skal vi have ændret på, ikke mindst fordi vi i dagens Danmark har 800.000 på offentlig forsørgelse og en stor del af disse mennesker ikke bare har den udfordring at stå uden for arbejdsmarkedet, de har også den udfordring, at de står uden for arbejdsmarkedet på grund af en psykisk lidelse. At have et job kan i sig selv virke helbredende. Sådan sagde Jesper Karle, speciallæge i psykiatri, til en konference om depression og arbejdsliv her på Christiansborg i sidste måned. Særlig i forhold til depression pegede Jesper Karle på, at vi skal væk fra dogmet om, at fred og ro er vejen til at få det bedre. Der bør fra både arbejdsplads, praktiserende læge og psykiater ligge en plan for forløbet, både hvad angår en eventuel sygemelding, og hvornår man er tilbage på arbejdet og i hvilket omfang. Skal sådan en indsats lykkes, kræver det, at der er gode behandlingsmuligheder uden lange ventetider. Carsten Koch-udvalget har netop udsendt en rapport, og jeg citerer: »Ekspertgruppen påpeger, at ventetid til psykiatriske tilbud er en barriere for samspillet mellem sundhedsområdet og beskæftigelsesindsatsen.« Jeg deler ekspertgruppens vurdering. Alle danskere bør have ret til hurtig behandling, så man hurtigt kan komme tilbage til et aktivt fritids-, arbejds-, og familieliv, for ingen bliver raske af at stå på venteliste. Men hurtig behandling gør det jo ikke alene. Vi må og skal have nedbrudt tabuer og stigmatiseringer. Jeg er opmærksom på, at vi allerede via satspuljen både på sundheds- og beskæftigelsesområdet har taget flere gode initiativer. Alligevel kan vi konstatere, at det at have en psykisk sygdom og være åben om det er no-go for rigtig mange mennesker. Spørger man i LO, svarer 52 pct. af LO's medlemmer, at det ikke er godt at melde sig syg med en psykisk sygdom. Og forleden læste jeg en undersøgelse, der peger på, at 21 pct. ikke bryder sig om at have en kollega, der har en depression. Der er altså lang vej endnu. Men lad os vende blikket mod Canada et øjeblik; det har vi allerede gjort i satspuljekredsen. I Canada har man udformet en frivillig standard, som alle virksomheder kan indføre. Ideen bag retningslinjerne er at skabe bevidsthed om et psykisk beredskab på arbejdspladserne ligesom det beredskab, man mange steder kender for fysiske sygdomme ved eksempelvis at have en hjertestarter. The national standard har lært mere end 100.000 canadiere at udføre psykisk førstehjælp, og det har vist sig at være et fremragende værktøj til at nedbryde både stigma og tabu. Selv afdelinger hos det canadiske politi har bakket det op, og når jeg fremhæver det canadiske politi, er det, fordi det i Canada ligesom i så mange andre lande i særdeleshed er svært på de traditionelle mandearbejdspladser at tale om psykisk arbejdsmiljø, selv om både mænd og kvinder som bekendt kan rammes af både stress, depression, angst og andre psykiske lidelser. Både TrygFonden og Psykiatrifonden samarbejder i dag om kurser i psykisk førstehjælp; jeg har selv deltaget i et, og det var lærerigt. Men kurserne har primært fokus på mennesker, som til daglig arbejder med psykisk syge. Det glæder mig derfor, at der er bred opbakning til at undersøge mulighederne for at udbrede kendskabet til psykisk førstehjælp, ligesom der er opbakning til, at vi yderligere får afdækket, hvilke erfaringer man har fået i Canada i forhold til implementering af en frivillig standard, der sigter mod at forebygge og håndtere og forbedre såvel det psykiske arbejdsmiljø som den måde, vi i fællesskab kan bidrage til at nedbryde tabuer og stigmatiseringer. Jeg glæder mig til at følge debatten i dag, og inden jeg gør det, vil jeg (på vegne af V, S, DF, RV, SF, EL, LA, KF og ALT) gerne have lov til at læse følgende op, som alle partier bakker op om: Forslag til vedtagelse »Folketinget konstaterer, at mennesker med psykiske lidelser ikke i tilstrækkelig grad har tilknytning til arbejdsmarkedet. Folketinget noterer: Det er vigtigt at fastholde fokus på, at mennesker med psykiske lidelser kan opnå og fastholde tilknytning til arbejdsmarkedet. En forudsætning herfor er et rummeligt arbejdsmarked kombineret med tilbud om hurtig udredning og behandling i sundhedssystemet. Det er afgørende, at indsatsen mellem arbejdsgiverne, de kommunale jobcentre, de praktiserende læger og psykiatrien understøttes. Der er igangsat tiltag for at øge tilknytningen til arbejdsmarkedet. Det handler bl.a. om en indsats for at styrke det psykiske arbejdsmiljø. Folketinget opfordrer regeringen til at øge fokus på at nedbringe antallet af mennesker med en psykisk lidelse, der har en ringe eller ingen tilknytning til arbejdsmarkedet, og undersøge muligheden for, at kendskabet til psykisk førstehjælp udbredes, ligesom de canadiske erfaringer med en frivillig standard for mental sundhed på arbejdspladser afdækkes.« V 41).
Tak til ordføreren. Så er den næste ordfører i talerrækken hr. Lennart Damsbo-Andersen for Socialdemokraterne.
Tak, formand. Det er socialdemokratisk hjerteblod, at det er trygt, sikkert og sundt at gå på arbejde i Danmark. Det kan siges helt enkelt. Alle skal så vidt muligt have muligheden for at opleve den livskvalitet, et godt og sundt arbejdsfællesskab kan give. Derfor er det psykiske arbejdsmiljø et emne, som har stor betydning for Socialdemokraterne og også for mig selv personligt. Derfor er jeg også glad for, at vi i dag har mulighed for at debattere emnet her i salen. Jeg mener, at vi i fællesskab har en bunden opgave med at sikre, at mennesker med depressioner og psykiske lidelser har en plads på arbejdsmarkedet, både hvis sygdommen er midlertidig, men også hvis den varer ved. Det kræver både et rummeligt arbejdsmarked med plads til mennesker med psykiske lidelser, men også et arbejdsmarked, der konstant arbejder på at forebygge problemerne. Det er en svær og vigtig opgave. Der findes ingen let vej til et bedre psykisk arbejdsmiljø. Overordnet mener jeg dog, at der er to spor, vi skal følge: rummelighed og forebyggelse. Arbejdsmarkedet skal kunne rumme mennesker med psykiske lidelser. Vi skal opbygge en kultur, der tager ordentlig hånd om mennesker med psykiske lidelser ude på den enkelte arbejdsplads, og det kræver, at vi anerkender psykiske lidelser på linje med de fysiske. Arbejdet starter her i Folketingssalen. Her har regeringen allerede taget skridt i den rigtige retning. Arbejdsmiljøaftalen, der blev indgået før påske, er et godt eksempel. Men også regeringens reformer af sygedagpenge, førtidspension og fleksjob, som ministeren allerede har redegjort for, viser, at vi har taget afgørende initiativer til at hjælpe personer med psykiske lidelser med at blive på arbejdsmarkedet. Vi har sat større fokus på forebyggelse, ligestillet det psykiske og fysiske arbejdsmiljø i arbejdsmiljøloven og brugt 45 mio. kr. på en målrettet indsats i tilsynet med det psykiske arbejdsmiljø. Når det kommer til psykiske lidelser, må man heller ikke glemme, at denne regering for alvor har sat fokus på behandlingen af og indsatsen over for psykiske sygdomme. Tidligere herskede der en tanke om, at der er forskel på psykiske og fysiske sygdomme. Men vi har insisteret på, at der skal være lige så stor anerkendelse af de psykiske lidelser som af de fysiske i vores sundhedsvæsen. Vi skal se på depression og angst på samme måde, som vi ser på en brækket arm, og med 2,2 mia. kr. til psykiatrien fra 2015 til 2018 har vi sat handling bag ordene. At vi er begyndt at anerkende psykiske lidelser på lige fod med de fysiske i både arbejdsmiljølovgivningen og sundhedsvæsenet er helt afgørende for, at vi kan komme problemerne til livs. Ud over at sætte fokus på et rummeligt arbejdsmarked skal vi også have fokus på forebyggelse. Det er vigtigt, at vi på arbejdspladsen bliver bedre til at spotte, når vores kollega trives dårligt. Det kræver viden om psykiske sygdomme, og det kræver viden om, hvordan vi kan hjælpe mennesker, der har det svært. Samtidig handler forebyggelsesindsatsen om at føre et effektivt tilsyn med de arbejdspladser, hvor risikoen for psykisk belastning er størst. Med arbejdsmiljøaftalen, som jeg nævnte før, har vi netop sikret dette. Det er en rigtig god aftale, og jeg ser meget frem til at følge arbejdet og resultaterne. Antallet af anmeldte psykiske arbejdsskader er desværre stigende. De sidste 10 år har vi set en stigning på 170 pct. Det er ikke en udvikling, vi kan være tilfredse med. Derfor er det afgørende, at vi handler nu. Der er allerede igangsat en række tiltag for at styrke det psykiske arbejdsmiljø. Det er tiltag, som skal øge tilknytningen til arbejdsmarkedet for mennesker med depressioner og psykiske lidelser. Men vi skal også afdække, hvordan de canadiske erfaringer med en frivillig standard for mental sundhed på arbejdspladsen kan benyttes her i Danmark, og samtidig skal vi undersøge muligheden for en udbredelse af kendskabet til psykisk førstehjælp. For Socialdemokraterne er det en hjørnesten i vores samfund, at vi har et rummeligt arbejdsmarked. Vi skal give plads til, at vi alle har mulighed for at tage del i arbejdsmarkedet. Indsatsen handler om at skabe et rummeligt arbejdsmarked og anerkende, at psykiske lidelser er alvorlige, og samtidig skal vi sætte ind med forebyggelse både i form af viden og tilsyn. Vi har taget mange vigtige skridt for at sikre bedre vilkår for mennesker med psykiske lidelser, og det arbejde fortsættes med dagens forslag til vedtagelse. Det glæder mig, og det glæder mig også, at det er et samlet Folketing, der står bag forslaget til vedtagelse.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Liselott Blixt.
At være psykisk syg er svært i dagens Danmark, og hvis jeg efter sådan en debat her sad derhjemme og havde en psykisk diagnose, ville jeg tænke: Hvad er det, de tænker på derinde? Hvordan gør det, at jeg kommer ud på arbejdsmarkedet og bliver en del af samfundet? For vi taler om psykisk sygdom, som om det er én samlet diagnose, men det er vidt forskelligt. Nogle gange taler vi om depression, angst, OCD, men der er også skizofreni. Der findes faktisk utrolig mange diagnoser. Så bare det, at vi taler om det som en samlet gruppe, synes jeg faktisk er med til at stigmatisere en gruppe mennesker. For nogle kan være sårbare, og nogle kan have en diagnose, der gør, at de kan have svært ved at håndtere dagligdags ting, ligesom andre kan. Man kan i nogle situationer være lettere påvirkelig. Vi taler arbejdsmiljø. Det betyder ikke så meget for dem, der nu sidder derhjemme og er psykisk syge. Det eneste, de hører, er politikere, der vil skære ned på sygedagpengene eller presse dem ud i et arbejdsmarked, give dem ressourceforløb, som er langvarige, og som kommunerne er alt for lang tid om at få dem ud i. Vi laver reformer, der skal prøve at sikre det, men dem, der sidder derhjemme, vil stadig væk undre sig og sige: Hvornår gør de noget for mig? Vi har sat projekter i gang, men det er små projekter rundtomkring. Nogle virker, og nogle virker ikke, og jeg synes, vi er for dårlige til at undersøge, om de i det hele taget virker. Jeg tror, ministeren var inde på, at SFI havde lavet en undersøgelse, men når man går ind og ser på, hvad det er, de undersøger, og hvem det er, de undersøger, kan man se, at det jo ikke lige præcis er den gruppe, som vi taler om. De taler også om mentorordninger, som er meget forskellige, i forhold til hvad det er, folk har brug for. Man taler også i undersøgelsen om, at det er svært at finde en mentor, der komplementerer lige præcis den person, der skal ud på arbejdsmarkedet, eller som skal fastholdes der. For det, der er vigtigt, er, at man tager et individuelt hensyn, tager hensyn til den enkelte, og så ser man på, om det drejer sig om stress, depression eller en anden sårbarhed, f.eks. skizofreni, altså hvad det er, der gør, at de har nogle svære arbejdsbetingelser. Man tager udgangspunkt i den enkelte, og så arbejder man ud fra det og får vedkommende til at være med og være en del af det. Inden jeg gik herned, havde jeg fat i et af de projekter, vi har sat i gang med satspuljen, Sherpa, og de siger, at det, de har haft held med, er, at de har fået 32 pct. i uddannelse og 31 pct. i ordinære job. Og det handler om behandlingskrævende psykiske lidelser. Det er også det, der er forskellen. Så en gang imellem sammenligner vi skidt og kanel, men vi bliver nødt til at se på, hvad det er, der virker, og hvad det er, vi skal gøre mere af. Og heldigvis er der kommuner, der går i gang med at gøre nogle af de her ting, hvor man kan se at det har sin plads. Vi har været rigtig gode herinde til at lave reformer, men problemet har også været, at når man så har skullet skyde det ud til kommunen, har kommunen faktisk gået i halve år og ventet på, at de skulle få betingelserne for at arbejde videre. Og det har stillet borgerne i et vakuum, hvor de ikke vidste, hvad de skulle gøre. Det mener jeg er noget, man kan løfte herindefra, så vi siger, at når der bliver lavet en reform og den skal ud at virke i kommunen, skal det altså gå lidt hurtigere. Ressourceforløbet, som skulle være en del af det, der skulle løfte nogle af dem, der har en psykisk diagnose, har også været længe undervejs. Nu ved jeg, at der er en høring i næste uge, hvor man skal se på: Hvad har vi gjort, og hvad kan vi gøre bedre? For det har ikke fungeret sådan, som man troede det kunne fungere, da man skrev det ned på et stykke papir. Så jeg er bange for, at vi en gang imellem laver en hel masse papirudkast og politikker, som skal hjælpe de sårbare, men som nogle gange skaber større problemer. Jeg er rigtig glad for, at vi har sendt brev ud til nogle af dem, der er på førtidspension, om, at de kan sætte den i bero. For der har vi også et problem. Vi kan se, at nogle af dem, der har fået en diagnose, har været heldige, kan man sige, at få en førtidspension på et tidspunkt, hvor det var lidt nemmere end i dag. Og det, man kan se, er, at de får ro på. De skal ikke tænke på økonomiske spørgsmål, de bliver ikke presset ud i noget, de ikke kan håndtere, og efter et par år viser det sig faktisk, at de kan komme ud af den sygdom, som de har fået. Og mange af dem vil gerne tilbage på arbejdsmarkedet, de er bare bange for, at de ikke kan komme tilbage til førtidspensionen, hvis det viser sig, at de ikke kan klare arbejdet. Og jeg ved, at vi har sendt breve ud til dem og sagt: Hør her, du kan komme tilbage, når du har prøvet det her, og hvis det viser sig, at det ikke lykkes, kan du få din pension. Du skal ikke være bange for at komme til at miste den. For det er vigtigt, at vi har den åbenhed, at vi kan sige: Vi ved, de kan være sårbare, vi ved, det kan være hårdt på et arbejdsmarked, som er så stressfyldt, som det er i dag. Og det skal vi altså gøre lidt mere ud af at sikre, for det viser sig, at det har en betydning. Men jeg er glad for, at vi har fundet nogle punkter, som vi kan være enige om, og at vi stadig væk opretholder fokus. Vi skal bare huske, at der er mange forskellige psykiatriske diagnoser, som vi skal være opmærksomme på. Tak.
Tak til ordføreren. Så er det fru Liv Holm Andersen som ordfører for Radikale Venstre.
Tak for det. I Radikale Venstre er vi glade for, at det her emne om psykisk sårbarhed i forhold til vores arbejdsmarked bliver debatteret, og vi vil da også gerne kvittere og takke Venstres ordfører for at bringe det op i salen i dag. Det er vigtigt, at det er et emne, vi holder kontinuerligt fokus på, og jeg er glad for, at der er sådan en bred politisk opbakning til at drøfte og sikre nogle ting, som kan være med til, at en gruppe, som er mere sårbar end de fleste af os, men hvor mange kan og også gerne vil bidrage, også får muligheden for det. Jeg er også glad for, at der netop bliver holdt det her kontinuerlige fokus på den her debat, fordi det er et område, som er et langt, sejt træk, fordi, som DF's ordfører også var inde på, det handler om rigtig mange ting. Det er et meget komplekst område, det er mange forskellige lidelser, og det er for det enkelte menneske ofte nogle meget sammensatte omstændigheder og derfor også noget, som skal imødegås fra mange vinkler. Så det er bestemt ikke enkelt, og derfor skal der også handles på mange områder på en gang, og man skal give tingene tid til at virke. Noget af det, det handler om, som flere ordførere heroppe har været inde på, er det her med rummeligheden og det psykiske arbejdsmiljø. Jeg er glad for beskæftigelsesministerens redegørelse af, at det faktisk er noget, som vi jo prioriterer i arbejdsmiljøindsatsen frem mod 2020, og noget, der på den måde sikres fokus på. Så handler det jo også om vores psykiatriske behandlingssystem: Det handler om, at der bliver sikret midler til at lave den rigtige individuelle indsats her, at der sikres den ligestilling, som vi arbejder hen imod, med det fysiske behandlingssystem, og også her har vi taget gode skridt, både når det handler om ressourcer og om ligestilling med de fysiske lidelser. Så handler det også om, at de ordninger og de indsatser, vi sætter i værk – eksempelvis fleksjobs, der også fungerer for mennesker med en meget lille arbejdskapacitet, og de helhedsorienterede ressourceforløb i forhold til potentielle førtidspensionister – også netop, som DF's ordfører var inde på, bliver implementeret på en måde, så de rent faktisk er håndterbare både for målgruppen og selvfølgelig for kommunerne, som sidder og laver dem. Så handler det også om at sikre gode broer eller overgange imellem det at stå uden for, så at sige, og det at være inde på arbejdsmarkedet. Nogle af de nye tiltag, vi eksempelvis har i forhold til socialøkonomiske virksomheder, kan være et eksempel på en indsats, der kan have sådan en brobyggende funktion for nogle af de mennesker, der er psykisk sårbare, men som gerne vil finde en vej ind. Det kan være, at de her socialøkonomiske virksomheder i højere grad har den ro og den rummelighed, der skal til for også at blive stærke nok til at kunne fungere på det ordinære arbejdsmarked. Men man kunne også forestille sig, at man måske kunne have en endnu mere målrettet prioritering af en bedre kontakt imellem arbejdspladser, altså imellem virksomheder, og så hele systemet omkring den psykisk sårbare, altså både jobcentrene og de andre indsatser, dem, der ved noget om den psykiske sårbarhed, behandlingssystemet osv., så de her aktører i højere grad kunne spille sammen med arbejdspladserne om at sikre den bedste indsats. Faktisk kan man jo sige, at sådan noget som – det er et lille eksempel, men et eksempel på noget af det, der kan gøres – Psykiatrifondens telefonlinje fra førtidspensionsreformen, hvor arbejdspladser kan søge hjælp og information i forhold til den her målgruppe, er et eksempel på, at man kan lave en kobling imellem forskellige aktører, som arbejder på det samme mål, nemlig at få nogle flere i den her gruppe inkluderet i arbejdsfællesskabet. Derudover er der jo blevet redegjort for forskellige ting, initiativer i Fonden for Forebyggelse og Fastholdelse og nogle af de initiativer, der også er i forhold til holdningsbearbejdelse, som er det sidste, jeg vil nævne i forhold til vigtige indsatsområder, for det handler det i den grad også om, nemlig at fordomme og stereotyper om psykisk sårbare i højere grad nedbrydes. Der går det jo også, som beskæftigelsesministeren var inde på, i den rigtige retning, og det er meget positivt, og jeg tror, at vi skal holde fast i, at det er et område, hvor der skal gøres mere og pustes til den positive udvikling, for der er fortsat meget at gøre både i forhold til holdningsbearbejdelsen og i forhold til det generelle arbejde omkring den her dagsorden. Derfor er jeg også glad for, at så mange heroppefra tilkendegiver, at det er noget, man rigtig gerne vil være med til fortsat at sætte fokus på. Så tak for det, og tak for ordet, og igen tak for debatten.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Eigil Andersen som ordfører for SF.
Det er meget glædeligt, at der er en bred tværpolitisk enighed om at gøre en større indsats for mennesker med psykiske lidelser – for at fastholde dem på arbejdsmarkedet eller bringe dem ind på arbejdsmarkedet. I det forslag til vedtagelse, der er fremsat, vil jeg gerne fremhæve det punkt, som er det allervigtigste for SF. Der står, at man »opfordrer regeringen til at øge fokus på at nedbringe antallet af mennesker med en psykisk lidelse, der har en ringe eller ingen tilknytning til arbejdsmarkedet«. Det er meget vigtigt. Men jeg tror så også, man må indrømme, at når man så ser på, hvilke redskaber der skal bruges, er der formentlig en række forskelle mellem partierne. Det rører dog ikke ved det glædelige i, at der er en enighed om, at området skal opprioriteres. Jeg vil gerne bidrage med tre pointer på SF's vegne. Den ene pointe er, at indsatsen for at hjælpe mennesker i den her situation skal være langt mere individuel og prioriteres højere. Sagen er den, at en række projekter med al tydelighed viser, at hvis man går ordentligt ind i det enkelte menneskes situation – den enkelte person, som har en psykisk lidelse – og kombinerer det med en tilsvarende grundig snak med en mulig arbejdsgiver og arbejdsplads, så kan uhyre meget lade sig gøre. Og det er godt. Jeg vil henvise til et sted, der har navnet Handicapidrættens Videnscenter. Det burde i virkeligheden nok hedde handicappedes jobformidling, for det er det i meget høj grad. Her har man arbejdet med at starte med nogle idrætsprojekter, sådan som man jo også i nogen grad gør det inden for beskæftigelsessystemet, og det viser sig, at hvis man bruger idræt som en indfaldsvinkel, så kan det genskabe menneskers tro på, at de kan noget, hvis de har mistet deres selvtillid. Og når det så er sket, går Handicapidrættens Videnscenter, som er støttet af satspuljemidler – og det er godt – netop ind og tager en grundig samtale med den handicappede, sådan som jeg var inde på, om: Hvad er vedkommendes ønsker? Hvad tror man man kan klare? Man taler på tilsvarende måde med arbejdsgiveren og laver en forventningsafstemning, og det ender tit med, at der så bliver skabt et arbejdsforhold, eventuelt på nedsat tid. Så en større individuel indsats fra systemets side og en højere prioritering af det her arbejde er helt nødvendigt. Den anden pointe er, at i en undersøgelse, som Rambøll Management har lavet blandt fleksjobambassadører – det er en del af medarbejderne på jobcentrene, og de skal i høj grad arbejde med mennesker med psykiske lidelser – er det kun 17 pct. af dem, der siger, at de føler, at de har en høj grad af forudsætning for at arbejde med den her gruppe af medborgere. Det er en katastrofe, det går simpelt hen ikke. Og det er jo klart, at det er mere enkelt for en jobcentermedarbejder at arbejde med et menneske, som har brækket benet, end det er at arbejde med et menneske, som har en depression eller lider af angst. Den uddannelsesindsats skal derfor forøges væsentligt, for at det her kan komme til at fungere ordentligt. Og jeg ved godt, at beskæftigelsesreformen afsætter 30 mio. kr. årligt til efteruddannelse af jobcentermedarbejdere og a-kassemedarbejdere, men det er jo en efteruddannelse, der er bred, og som også omfatter andet end arbejdet med mennesker med psykiske lidelser. Og derfor må jeg sige det, som det er: Jeg tror ikke, at de 30 mio. kr. årligt er tilstrækkeligt, når der er tale om 13.000 medarbejdere. Jeg opfordrer til, at der bliver afsat flere penge til, at jobcentermedarbejderne bliver klædt langt bedre på til at arbejde med denne gruppe af medborgere. Den tredje pointe drejer sig om, at det for SF er meget, meget vigtigt, at arbejdsgiverne har et socialt ansvar. Det vil sige, at man som arbejdsgiver har en forpligtigelse til også at have mennesker ansat, der på den ene eller anden måde skal tages nogle skånehensyn til, fordi de er en del af vores befolkning. Det er der nogle arbejdsgivere der gør, men der er bestemt også nogle arbejdsgivere, som smyger sig udenom. Det er voldsomt utilfredsstillende. Der må vi har fundet på et system, som kan medvirke til, at disse arbejdsgivere også påtager sig deres del af forpligtelsen, som vi i SF mener at de har. En model, man måske kunne bruge, er, at man opkræver en afgift hos alle arbejdsgivere i Danmark, og at pengene bliver indbetalt til en fond. Og fra den fond kan der søges tilskud af de arbejdsgivere, som vil hjælpe med at ansætte mennesker, der skal tages forskellige hensyn til, herunder mennesker med psykiske lidelser. Det betyder, at alle arbejdsgivere betaler, og dermed pålægger vi dem deres sociale ansvar, men pengene bliver så anvendt af de arbejdsgivere, som har den positivitet i sig, at de gerne vil hjælpe med at skabe det rummelige arbejdsmarked. Så det er de tre pointer, som vi fra SF's side gerne vil bidrage med i den her debat.
Tak til ordføreren for SF. Og så er det hr. Jørgen Arbo-Bæhr som ordfører for Enhedslisten.
Jeg synes først og fremmest, det er en meget vigtig debat, som Venstre tager hul på med denne forespørgsel. Vi ved jo, at flere og flere får psykiske lidelser, ikke mindst på grund af deres arbejdsliv. Tusinder mister deres arbejde, på grund af at de får en psykisk lidelse. Selvfølgelig får nogle af dem en psykisk sygdom, uden at det skyldes deres arbejde, men alt for mange får varige mén af deres arbejde. Vi hører om psykiske lidelser på grund af vold og trusler, mobning, chikane og stress. Vi har set, at de ting er eksploderet de seneste årtier, og en stor del skyldes det nye arbejdsmarked, hvor der stilles større krav til de ansattes effektivitet og fleksibilitet. Jeg mener, vi bør se på det hele arbejdsliv. Vi skal se på trusler om arbejdsløshed, krav til børnefamilier og krav til ledernes uddannelse som ledere. Når vi ser på det nye aktuelle arbejdsmarked, synes jeg, vi bør se på arbejdsgivernes ret til at lede og fordele arbejdet. Helt præcist betyder det jo, at når mange får psykiske lidelser, skyldes det lederne, som først og fremmest mangler uddannelse, og som kun har én opgave, nemlig at skabe profit på produktionen. Det betyder, at folk går ned med stress. Nogle bliver udsat for mobning, trusler og chikane. Når vi i dag kigger på, hvor mange penge det koster samfundet, at folk bliver langtidssygemeldt og bliver smidt ud af arbejdsmarkedet alt for tidligt i deres liv, kan vi se, at det koster milliarder af kroner. Uanset hvad mener jeg, vi bør gøre meget mere for at sikre folk, som har en psykisk lidelse, en plads på arbejdsmarkedet. Men vi bør også kigge på, hvem der kan tage et arbejde. Vi ved, at mange har en psykisk lidelse, som betyder, at de ikke kan passe et job, enten altid eller over en længere periode. Derfor mener jeg, at en række reformer, både under den aktuelle regering og under den tidligere regering, i virkeligheden har betydet, at mange bliver stødt længere væk fra arbejdsmarkedet, f.eks. reformen af sygedagpengeområdet og kontanthjælpsreformen og tidligere af kontanthjælpsloftet og starthjælpen, som i virkeligheden gør folk fattigere, mens de prøver at få styr på deres liv. Det går ud over folk, som har en psykisk lidelse, f.eks. stress, depression eller ptsd. Det er psykiske lidelser, hvor man skal have ro, mens man som menneske skal bygges op i samarbejde med sundhedssystemet. Kun hvis folk får fred og ro og en rimelig indkomst, kan de få mulighed for at vende tilbage til arbejdsmarkedet. Samtidig med det skal vi også prøve at fastholde folk, som har en psykisk lidelse. Jeg har set den nye aftale om arbejdsmiljøet, men den gør faktisk ingenting for at fastholde folk, som har en psykisk lidelse, på arbejdsmarkedet. I modsætning til det har vi jo sammen med regeringen og SF lavet en aftale om Forebyggelsesfonden. Det handler bl.a. om fastholdelse i Arbejdsskadestyrelsen, inddragelse af de arbejdsmedicinske klinikker, indsats mod sexchikane og sporskifte til de psykisk nedslidte. Jeg tror, det betyder noget for dem, som har en psykisk lidelse. Men jeg vil også godt understrege, at det kun er det første skridt til at gøre noget alvorligt ved, at tusinder af mennesker bliver holdt uden for arbejdsmarkedet. Jeg synes, det understreger, at der er forskel på, når regeringen samarbejder med de borgerlige – så sker der ingenting, eller rettere sagt går det den gale vej – og når regeringen samarbejder med os, for så sker der fremskridt, selv om det også går for langsomt.
Tak til ordføreren for Enhedslisten. Så er det fru Jane Heitmann som ordfører for forespørgerne, der gerne vil afslutte.
Tak for det. Jeg vil gerne indledningsvis sige tak til begge ministre for at møde op i salen her i dag og fremlægge regeringens synspunkter om, hvordan vi i fællesskab kan forbedre det psykiske arbejdsmiljø. Det glæder mig meget med de tilkendegivelser, der er kommet fra samtlige partier i salen i dag, og det glæder mig også meget, at vi er enige. Jeg synes måske, at man godt med en lille tilsnigelse kan sige, at det er helt unikt, at vi fra det yderste højre til det yderste venstre faktisk kan pege på nogle ting omkring det psykiske arbejdsmiljø, som vi er enige om, og som vi vil arbejde videre med. Jeg ser frem til det videre arbejde og i allerhøjeste grad også det videre samarbejde. Så tak for debatten.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted på tirsdag, den 14. april 2015.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 10. april 2015, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.