Mødet er åbnet.
Jeg siger velkommen til den udvidede partilederdebat. For 2 år siden indledte vi et forsøg med partilederdebat her i salen, og det er fjerde gang, vi nu afholder det, men det er første gang, vi har de nordatlantiske mandater med. Formålet med forsøgsordningen er at give mulighed for, at partilederne kan debattere her i Folketingssalen, uden at der på forhånd er fastsat et bestemt emne, og uden at regeringen deltager i sin egenskab af regering. Hver partileder har 3 minutters taletid her fra talerstolen, talerne afholdes i almindelig partirækkefølge, og til hver tale har de øvrige partiledere to korte bemærkninger af ½ minut og med samme tid til besvarelse. Det er sådan, at talerækken i dag vil være efter den almindelige partirækkefølge, men jeg har dog valgt at imødekomme en anmodning fra fru Aaja Chemnitz Larsen, IA, om at tale tidligere for at gøre det muligt, at fru Aaja Chemnitz Larsen på vegne af Folketinget kan deltage i en debat omkring rigsfællesskabet i den parlamentariske kongres, der er omkring det arktiske. Derfor vil jeg hermed give ordet til fru Aaja Chemnitz Larsen, IA. Værsgo.
Mange tak til formanden for det. Grønland skal have en ny regering, ny naalakkersuisut, og det sker, efter at Inuit Ataqatigiit for en uge siden vandt en sneskredssejr, en historisk politisk sejr, og mens vi er samlet her, foregår forhandlingerne hjemme i Grønland om en ny regeringskoalition. I rigsfællesskabet har vi et iboende dilemma: Man skal i Danmark give slip for at kunne bevare rigsfællesskabet. Sammen bør vi derfor også have en interesse i at styrke uddannelsesniveauet og erhvervsudviklingen i Grønland. Det er to afgørende faktorer for at sikre Grønlands udvikling – en udvikling, som man fra dansk side ikke skal frygte, men tværtimod understøtte. Mange, der har fulgt med i valgkampen, har måske bemærket, at de danske medier har rapporteret om, at det grønlandske valg primært handlede om selvstændighed. Det er ikke retvisende. Valget handlede også i høj grad om Kuannersuit, Kvanefjeldet, det handlede om velfærd, og det handlede om det nære. Det handlede om, hvorvidt vi kan skaffe hjælp til udsatte børn og personer med handicap, om, hvordan vi skaber bedre og mere uddannelse til vores unge, og om, hvordan vi forbedrer folkesundheden i Grønland og sørger for en værdig alderdom for ældre. På vælgermøder rundtomkring i landet i Grønland spurgte befolkningen ind til de velfærdsudfordringer, som de oplever: stigende ulighed, hvordan man kan være med til at forebygge seksuelle overgreb, vold og selvmord, og hvordan man kan få flere i arbejde. Det er den velfærd, som rigtig mange spurgte ind til på vælgermøderne, og som valget også handlede om. Som Inuit Ataqatigiit har gentaget her i Folketinget og også derhjemme i Grønland, står vi desværre i en velfærdskrise, og vores prioritet er at få løst den opgave. Det er det, som vælgerne har stemt på, og ikke løfter om selvstændighed i morgen. Den kommende regering i Grønland er en del af den nye generation af politikere, som jeg også selv er en del af. Vi er børn af hjemmestyret, vi er børn af selvstyret, og vi har aldrig kendt andet end ønsket om at ville være herre i eget hus. Med andre ord er vi netop også produkter af vores tid, og jeg håber, at vi vil se en mere løsningsorienteret, men også en mere grundig og en mere klar holdning til, hvilken vej vores land skal gå, og hvilken vej rigsfællesskabet skal gå, både hver for sig, men også i fællesskab. Vi hører det nok ikke så ofte, men rigsfællesskabet er i virkeligheden en model, som er en rollemodel for mange andre lande, og som oprindelige folk kigger til som det gode eksempel. På mange måder har vi et fællesskab til gensidig glæde, og derfor giver valget også optimisme, og det giver håb. Inuit Ataqatigiit er bevidst om sit ansvar og de opgaver, men vi mener også, at vi er de rette til at løse den opgave. Qujanaq – mange tak.
Tak for det. Jeg gør opmærksom på, at man får ordet til spørgsmål ikke efter partistørrelse, men efter hvornår man trykker sig ind. Først er det fru Mette Frederiksen. Værsgo.
Tak for det, og tusind tak for den indledende tale her ved partilederdebatten i dag. Jeg vil nøjes med ikke i substans, men i form, i korthed at ønske et stort tillykke med valget og med valgresultatet og ønske det bedste for de forhandlinger, der pågår lige nu i Grønland, og selvfølgelig også udtrykke mit meget, meget store håb om et fortsat både tæt, fortroligt og nært samarbejde. Så stort tillykke til partiet med et meget, meget flot valg.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak til statsministeren, mange tak for det. Nu er det jo en uge siden, der var valg, og jeg har egentlig ventet lidt på sådan en officiel lykønskning fra statsministeren, så det håber jeg selvfølgelig også at man vil give officielt til Inuit Ataqatigiit, særlig når vi ser på, at statsministeren er minister for rigsfællesskabet. Og ja, vi håber bestemt også på, at vi kommer til at få et rigtig godt samarbejde. Det er jeg sikker på vi også nok skal finde nogle gode veje til.
Fru Mette Frederiksen, værsgo.
Jeg glæder mig bestemt til at kunne ønske officielt tillykke, men det er klart, at vi jo afventer resultatet af forhandlingerne, og at der er et, kan man sige, officielt resultat deraf. Jeg er i øvrigt meget enig i de ord, der falder, både i store dele i forhold til rigsfællesskabet, men også i forhold til hvad det er for udfordringer, det grønlandske samfund står over for. Vi har jo i dag et meget, meget tæt samarbejde, og det bør vi også have i fremtiden. Som sagt ville jeg i dag egentlig nøjes med at ønske tillykke.
Aaja Chemnitz Larsen, værsgo.
Mange tak. En vigtig grundpræmis for det her gode samarbejde, som jeg både hører, at regeringen gerne vil, og som jeg også tænker at vi gerne vil i Grønland, er jo, at vi ved noget mere om hinanden. Nu er der gået 68 år, fra Grønland gik fra at være en koloni, til at vi i virkeligheden arbejder på at få en større bevægelsesfrihed, kan man sige, sådan rent politisk. Så behovet for mere viden i folkeskolen, behovet for mere viden i medierne, også når der ikke er et valg, og når der ikke er skåltaler, kunne jeg rigtig godt tænke mig at se taget op i Danmark, og det tænker jeg er noget, vi skal arbejde videre på.
Så er det Edmund Joensen. Værsgo.
Tak, og tak for en god og indholdsrig tale. Jeg har et spørgsmål om, om ordføreren oplever, at den danske mediedækning af valget på Grønland har været retvisende. Tak.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Mange tak. Jeg vil sige, at de danske medier har været mere opmærksomme på, hvad det er, der foregår i Grønland, og jeg tror, det er enormt vigtigt, at det ikke kun er, når Trump gerne vil købe Grønland, eller når kineserne gerne vil bygge lufthavne eller overtage dele af Grønland, at man her fra Folketingets og fra Danmarks side viser en interesse. Så det ligger der en opgave i. Jeg synes, at tingene går den rigtige vej, og jeg synes, at jeg ser nogle positive træk, i forhold til at danske medier begynder at interessere sig for noget mere for Grønland, men jeg vil gerne se endnu mere af det.
Edmund Joensen, værsgo.
Jeg siger det, fordi jeg, når jeg lyttede til medierne fra Danmark op til det grønlandske valg, så fik det indtryk, at løsrivelses- eller selvstyreproblematikken var den allervigtigste. Men nu vil jeg spørge igen, om partiformanden har oplevet det på samme måde. I sin tale siger partiformanden, at det er de nære ting, som har fyldt meget op til valget. Tak.
Værsgo.
Mange tak. Jeg repræsenterer IA i Folketinget, jeg er ikke partiformand. Det er bare for at få det helt på plads. Jeg synes, det har været rigtig godt, at det har været dækket noget mere. Som jeg sagde i talen, synes jeg, at fokus har været meget på selvstændighed og ikke så meget på de nære ting. Jeg kunne godt tænke mig, at man måske også snakkede om, hvad man kunne gøre i rigsfællesskabet i forhold til f.eks. at have en rigsfællesskabsdag i folkeskolen, eller man kunne måske have en måned, hvor man havde undervisning om Grønland og ikke kun om kolonitiden, men også om det moderne Grønland. Så jeg synes, der er mange ting, man godt kunne tage initiativ til.
Så er det Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil også ønske ordføreren et enormt stort tillykke med den såkaldte sneskredssejr. Det synes jeg er et sjovt udtryk, men jo meget retvisende i forhold til den store sejr, som IA vandt. Så et meget stort tillykke med det. Jeg kunne godt tænke mig at høre fru Aaja Chemnitz Larsen fortælle lidt om nogle af de nære problemstillinger, man oplever, og som har været diskuteret meget i løbet af valgkampen i Grønland.
Værsgo.
Ud over de velfærdsudfordringer, som jeg var lidt inde på, oplever vi jo også, at der stadig væk er et udestående, som er relevant for Folketinget, og det handler rigtig meget om politilønningerne, som betyder, at hvis en dansk betjent og en grønlandsk betjent sætter sig ind i den samme patruljevogn, så arbejder den grønlandske betjent for færre penge, men i flere timer, end den danske. Der er en forskelsbehandling, som jo taler ind i den her historie, som Grønland har med Danmark, hvor der er nogle nedslag, som vi er nødt til at rette op på. Det er nogle af de ting, som vi gerne vil arbejde videre på i Folketinget
Maj Villadsen.
I forhold til den forskelsbehandling vedrørende politilønninger mindes jeg og erindrer, at der faktisk er blevet sat penge af til det her i Folketinget på et tidligere tidspunkt. Er de ikke blevet udmøntet, eller hvordan kan det være, man stadig står med den her problematik? Og kan vi gøre noget i Folketinget for at afhjælpe det?
Værsgo til fru Aaja Chemnitz Larsen.
Man har jo tradition for den danske model på arbejdsmarkedet, men der er faktisk blevet indgået en politisk aftale, så pengene ligger der, men er ikke blevet udmøntet, på trods af at det faktisk er halvandet år siden. De grønlandske politibetjente får en anden løn end deres danske og færøske kollegaer. I Grønland har vi haft et fødestedskriterie, der sagde, at hvis du var født i Grønland, fik du mindre i lønningsposen end i Danmark. Det gjorde vi op med i starten af 1990'erne, men det vil vi også gerne have gjort på et område, som Folketinget har et ansvar for, nemlig politiområdet.
Hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre. Værsgo.
Mange tak for det. Og også herfra et stort tillykke til fru Aaja Chemnitz Larsen og hele IA med sneskredssejren i Grønland – et udtryk, som nok kommer til at sætte sig. Grønland har håndteret hele coronapandemien ganske godt. For en gangs skyld har det også været en stor fordel, at der faktisk er langt mellem bygder og byer i Grønland. Til gengæld er noget af det, som er ramt hårdt, selvfølgelig turismen, i forbindelse med at mennesker ikke har kunnet rejse frem og tilbage. Det er en af de store indtægter for Grønland, navnlig nu, for jeg medgiver, af valgkampen ikke handlede om selvstændighed; den handlede bl.a. om råstoffer, og om vi skal vælge til eller fra at udvinde dem. Det har man valgt fra, så der er en indtægt, man mangler der. Turismen er jo et af de steder, hvor vi forhåbentlig kan se en indtægt. Hvad ser ordføreren af muligheder for et dansk-grønlandsk samarbejde på turisme- og erhvervsfremmeområdet?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Først vil jeg sige, at IA har sagt nej til Kvanefjeldet, Kuannersuit, men vi siger sådan set ja til minedrift. Så vi er nødt til at kigge på forskellige andre muligheder, og det handler jo om at brede Grønlands økonomi ud, så vi står på flere ben, kan man sige, hvor det i dag næsten kun er fiskeriet, der fylder i vores eksport. Jeg så rigtig gerne, at når de her landingsbaner forhåbentlig kommer i Nuuk og Ilulissat, så kigger vi også på, hvad det er, der er behov for, i forhold til overnatningssteder og i forhold til attraktioner, så det også er interessant at komme som turist. Det kunne også godt være branding, som man kunne samarbejde om. Og det er jo sådan, at 50 pct. af turisterne i Grønland faktisk kommer fra Danmark den dag i dag. Men skal vi sprede det lidt mere ud, så Grønland åbner sig op, skal der også gøres en stor indsats.
Tak for det. Hr. Jakob Ellemann-Jensen, værsgo.
Jamen tak for det. Vi ser også meget gerne fra Venstres side et yderligere samarbejde mellem Danmark og Grønland på turismeområdet. Noget af det, som vi har set som en udfordring, er nogle af de grænsehindringer, der stadig væk er der, og jeg vil bare høre, om det er noget, som ordføreren også er indstillet på at sætte et arbejde i gang om. Jeg medgiver, at det ikke kun er danskere, der skal til Grønland. Der er mange flere mennesker rundtomkring i verden, der skal have lov til at opleve Grønland.
Aaja Chemnitz Larsen, værsgo.
Mange tak. Der er jo heldigvis et godt samarbejde i Folketinget om netop at kigge på grænsehindringer. Og en ny grænsehindring er jo faktisk de her roamingafgifter, der er, hvor vi sådan set rigtig gerne fra vores side vil kigge på, om der er en måde at gøre det billigere på og på den måde også skabe en bedre forbindelse mellem Grønland, Danmark og Færøerne, altså ved at kigge på, om roamingafgifterne er en hindring, vi kan være med til at fjerne i fællesskab. Så det ser jeg som en helt konkret ting, vi kunne arbejde på.
Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak, og også tillykke med sejren herfra. I virkeligheden skyndte jeg mig lige at notere ned, da fru Aaja Chemnitz Larsen sagde fokus på gensidig glæde, altså de ting, der kan give gensidig glæde, og jeg håber et eller andet sted, at valget i Grønland og den dialog, vi har her, måske kan udvikle noget lige præcis med basis i den tanke at være til gensidig glæde. Når man så går videre og kommer ind på det her med, hvordan vi kan sørge for bedre viden om hinandens respektive forhold, vil jeg sige, at jeg er vild med det der med, at folkeskolen og vores unge lærer mere om både grønlandske og færøske forhold og i det hele taget om vores samarbejde. Det synes jeg er rigtig godt. Spørgsmålet til fru Aaja Chemnitz Larsen skal være: Hvad kan Grønland gøre? Hvad kan man fra grønlandsk side gøre for i virkeligheden at højne det?
Fru Aaja Chemnitz Larsen, værsgo.
Jeg tror på, at på trods af, at vi har forskellig historie og vi har forskellige sprog, kunne det være rigtig godt at arbejde på et kulturelt fællesskab. Kulturen er i virkeligheden med til, at vi lærer noget mere om hinanden, men måske på en lidt sjovere måde, end hvis man skal læse det i en bog. Det er en anden måde at tænke. Jeg synes også i forhold til erhvervsudvikling, at vi er nødt til at kigge på, hvordan vi kan samarbejde på det område, og hvordan vi netop kan sikre det her med turisme og alle de her forskellige nye positive initiativer. Det kunne også godt være, at man i forhold til innovation og iværksætteri kiggede lidt mere på, om der var noget fællesskab og vidensdeling, vi kunne have der.
Hr. Kristian Thulesen Dahl, værsgo.
Det synes jeg også lyder fuldstændig rigtigt, og det handler vel også om, at man får nedbrudt den måde, man har diskuteret på historisk. Altså, nu har vi lige overstået en valgkamp i Grønland, men der er jo også en stor diskussion om, hvad der overhovedet skal være Grønlands fremtidige tilhørsforhold, og hvordan man skal agere i en globaliseret verden, hvor stormagterne i den grad strides om at, jeg havde nær sagt herske i området omkring Grønland. Og der tror jeg også, at mange af de ting, som fru Aaja Chemnitz Larsen nævner, som kunne være en god baggrund i forhold til at få et tættere fællesskab, jo også kommer af, at vi er fælles om den forståelse, at Danmark og Grønland skal prøve at udvikle tingene i et stærkt fællesskab.
Fru Aaja Chemnitz Larsen.
Vi har jo en selvstyreaftale, som i hvert fald ligger på mit bord hver evig eneste dag, og hvor jeg kigger på, hvordan man kan være med til at arbejde hen imod den her ligeværdighed, som i virkeligheden står i præamblen. Jeg tror, det bliver enormt vigtigt, at man respekterer hinanden, respekter den forskellighed, der er, og ser på den mangfoldighed, der i virkeligheden er i rigsfællesskabet, og nu har vi en diskussion den 29. april, som jeg ikke vil tage forskud på, men når man kommer med nogle af de her forslag, f.eks. om, at et udrejsecenter skal etableres i Grønland, slider det på rigsfællesskabet. Det er jeg nødt til at sige.
Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Også herfra skal der lyde et tillykke. Det bliver rigtig spændende de kommende år. Det er et meget spændende valg for fru Aaja Chemnitz Larsens parti. Men derfor og også i forlængelse af det, de tidligere spørgere spurgte om, kunne jeg egentlig godt tænke mig måske at få uddybet, hvad fru Aaja Chemnitz Larsen ser som de største muligheder for samarbejdet i rigsfællesskabet nu, hvor IA er i front. Der var nogle, der nævnte turisme, erhvervssamarbejde og vækst, men jeg tænker især også på Arktis og hele det område, og selvfølgelig også på klimaområdet med tanke på den beslutning, der er truffet nu, og måske forskning.
Værsgo.
Mange tak for det. Ordføreren nævner nogle af de ting, som helt centrale: Udenrigspolitik og sikkerhedspolitik bliver stadig mere vigtigt for Grønland og rigsfællesskabet, og vi er nødt til at finde en god måde at være uenige om nogle spørgsmål indadtil, men være enige udadtil, for så står vi altså stærkest. Så er der spørgsmålet om forskning. Det er et meget, meget oplagt område, som vi jo allerede samarbejder om, men som vi måske i virkeligheden skal styrke. Grønland har jo et ansvar for en lang række områder, og hvad angår velfærdsområdet, er det jo noget, vi skal blive bedre til og have løftet. Men der er masser af muligheder og et stort potentiale for samarbejdet.
Sofie Carsten Nielsen, værsgo.
Tak. Det synes jeg nemlig også, og det kunne være interessant at dykke mere ned i. Så kunne jeg godt tænke mig at høre: Giver det så anledning til nogle andre toner, eller hvad ligger der for IA i rigsfællesskabets samarbejde i EU?
Værsgo.
Der blev lavet en undersøgelse lige før valget, som viste, at 60 pct. at grønlænderne ikke ønsker at være en del af EU, mens 40 pct. er positive over for EU, og det er i hvert fald nogle tal, som har bevæget sig mere og mere i EU's retning, så det er jo en intern diskussion, som Grønland selvfølgelig skal have lov til at tage. Men der er et behov for i rigsfællesskabet netop at se på, hvordan vi kan samarbejde – og så skal man jo huske på, at Grønland faktisk er den største modtager af tilskud uden for EU, fordi vi er et OLT-land, så det er jo også interessant at tænke EU ind, f.eks. i forhold til fremmede investeringer i Grønland.
Aki-Matilda Høegh-Dam, værsgo.
Tak til ordføreren, og også tillykke til jer. Det var en spændende valgkamp. Nu var jeg jo nok det eneste folketingsmedlem, der faktisk befandt mig i Grønland under valgkampen og var med til at føre valgkamp, og jeg vil gerne sige, at jeg personligt ikke har lagt mærke til, at man snakkede særlig meget om selvstændighed, men jeg vil gerne komme lidt ind på det med velfærd. Nu siger ordføreren, at man skal styrke velfærden. Har det noget at gøre med IA's politik omkring nedlukning af bygder? Mener fru Aaja Chemnitz Larsen, at det vil være med til at styrke velfærden?
Aaja Chemnitz Larsen, værsgo.
Mange tak. For mig har det været vigtigt at være her og passe mit arbejde, og det er Folketinget, som jeg er valgt til. Jeg skal repræsentere Grønland, så vi har f.eks. også haft nogle lovforslag, vi har behandlet, og hvor jeg har deltaget i debatterne. Jeg tænker, at der er behov for at give tid til de her regeringsforhandlinger, og så må man jo finde ud af, præcis hvordan det skal være. Men mit ønske, dengang jeg tog debatten op omkring bygderne, var netop at sikre, at der var velfærd, også ude i bygderne. Når vi stadig væk mangler kommunefogeder ude i bygderne, betyder det jo sådan set, at der er en form for anarki, lovløshed, ude i nogle af bygderne, og der er det vigtigt, at politiets repræsentant også er til stede i samtlige bygder.
Aki-Matilda Høegh-Dam, værsgo.
Tak. Nu er det også vigtigt, at man repræsenterer befolkningen fra det sted, man kommer fra, og lægger mærke til, hvad det er, der sker. Men Aaja Chemnitz Larsen siger også, at landingsbanerne forhåbentlig kommer. Har fru Aaja Chemnitz Larsen da en grund til at antage, at de her lufthavne ikke skulle komme?
Aaja Chemnitz Larsen, værsgo.
Der er jo kommet en ekstraregning på 900 mio. kr., og det skal man jo finde en politisk løsning på. Det er jo en af de bundne opgaver, som man har fået som ny regering, og som man er nødt til at kigge på som ny naalakkersuisut derhjemme. Derudover er der jo også behovet for, at man kigger på Qaqortoq, og hvad det kommer til at betyde. Kan man finde pengene til det, og hvordan kan vi sikre, at vi ikke tager overskud eller egenkapital fra de enkelte selvstyreejede selskaber, sådan at det netop ikke bliver dyrere for den enkelte borger i Grønland? Det er vi meget optaget af, og det er noget af det, som står som en af de store opgaver, som en kommende naalakkersuisut skal tage sig af.
Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor ønsker vi held og lykke med den arktiske parlamentarikerkonference. Og efter afspritning fortsætter vi med fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiet.
I går gennemførtes det hidtil største storskalaforsøg med vacciner i Danmark. Mere end 100.000 borgere blev vaccineret på kun én dag. Det er en imponerende bedrift og et meget håndfast bevis på, hvor langt vi er kommet i Danmark i vores coronahåndtering. Snart har 1 million danskere fået deres første vaccinestik, og inden længe er vi forhåbentlig der, hvor vi hver eneste dag kan vaccinere hundredtusindvis af danskere. Alt det her sker, mens lande, også tæt på os, kæmper mod den tredje bølge af coronaen. Restriktioner skærpes, nedlukninger indføres. I Danmark er vi derimod i gang med genåbningen. I sidste uge kom børn og unge tilbage i skole, og liberale serviceerhverv kunne åbne dørene. I dag kan mange mindre indkøbscentre slå dørene op. Og vi har fortsat smitten under kontrol. Det er godt gået, Danmark. Vi kan allerede nu begynde at se tegn på, at genåbningen løfter beskæftigelsen og den tilhørende økonomiske aktivitet. Antallet af ledige i Danmark faldt i løbet af marts. Danmark har både økonomisk og sundhedsmæssigt klaret sig markant bedre igennem 2020 end de fleste andre europæiske lande. I forrige uge viste nye tal, at bnp-faldet i 2020 endte på 2,7 pct. Det er ikke alene bedre, end hvad vi selv havde regnet med; det er også et mindre tilbageslag end i de fleste andre lande. Vi havde det laveste fald i beskæftigelsen i Norden. Vores industriproduktion genvandt hurtigt det tabte. Virksomhederne tror i stigende grad på fremtiden. Og når det gælder de offentlige finanser, står Danmark stærkere end andre. Få har klaret det så godt som os. Den danske vej igennem krisen har vist sig at være den rigtige. Nu skal vi holde kursen og fortsætte samarbejdet om det. Endelig vil jeg også gerne mere officielt have lov til at give en lykønskning i forbindelse med det grønlandske valg. Vi skal i dag byde velkommen til de nordatlantiske medlemmer, der for første gang deltager i den her udvidede partilederdebat; det glæder vi os alle sammen rigtig meget til. Både Grønland og Færøerne har klaret sig exceptionelt flot igennem coronakrisen, også økonomisk betydelig bedre end frygtet. Det er glædeligt. Og som jeg sagde det før, er der selvfølgelig en stor lykønskning til det nyvalgte Inatsisartut, og jeg ser frem til, at det tætte bånd mellem Grønland og Danmark fortsætter. Vi er kendetegnet ved at have et konstruktivt tæt samarbejde. Det gælder i det hele taget, men det gælder også for mit eget vedkommende samarbejdet med den siddende formand for naalakkersuisut, men selvfølgelig også med den kommende, når ellers forhandlingerne er tilvejebragt.
Tak for det. Så er det tid til korte bemærkninger. Først er det hr. Jakob Ellemann-Jensen. Værsgo.
Tak for det. Og tak til statsministeren. Jeg vil spørge ind til noget lidt andet. I sidste uge havde jeg lejlighed til at besøge Fødevareforbundet NNF, og det var en stor fornøjelse, men de er bekymrede, skal jeg hilse og sige. De repræsenterer jo tusindvis af mennesker, som har job i den danske fødevaresektor, og det, de er bekymrede over, er, at der endnu ikke rigtig er kommet noget udspil fra regeringen til en kommende landbrugsaftale. Så jeg vil give statsministeren muligheden for at løfte sløret for, hvornår vi kan imødese, at der kommer et udspil fra regeringen i forhold til landbrugsaftalen.
Mette Frederiksen.
For det første vil jeg gerne have lov til at kvittere for, at Venstre både bruger tid sammen med fagbevægelsen, men også vælger den her vej ind i de kommende forhandlinger om landbruget. For lige så vigtigt det er at få nedbragt CO 2 Vi har jo valgt en vej, hvor der nu har været en række tekniske afklaringer, og på den baggrund er vi snart klar med vores konkrete udspil.
Hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Det glæder mig, at statsministeren i hvert fald lover, at der kommer et udspil, og så må vi jo vente på, hvornår det kommer. Noget af det, som NNF er særlig bekymret for, er jo arbejdspladser – det er rigtige menneskers rigtige arbejde alle mulige steder i Danmark, hvor der ikke hænger job på træerne, for nu at sige det, som det er. Er statsministeren sådan helt grundlæggende enig med mig i, at vi ikke skal sende gode danske arbejdspladser ud af landet for at nå et klimamål, som udelukkende vil ramme en osteklokke, hvis det samtidig forværrer verdens klima?
Mette Frederiksen, værsgo.
Ja altså, fødevareerhvervene i Danmark er jo ikke alene kendetegnet ved at have mange arbejdspladser, men også ved at have rigtig gode arbejdspladser, og de er dermed med til at sikre, at der er en god beskæftigelse i hele landet. Jeg er stolt af vores fødevareproduktion i Danmark, og jeg er også stolt af at dansk landbrug – det er jeg. Vi har et af verdens bedste landbrug i vores land, og det skal blive ved med at have, men vi skal gøre det endnu grønnere og endnu mere fremtidsorienteret, end hvad tilfældet er i dag, hvad jeg jo også hører store dele af dansk landbrug bifalde og i øvrigt ønske at gå ind i. Ja, jeg mener klart, at vi skal have som mål at lave en aftale på landbrugsområdet, som både sikrer nogle vigtige resultater på klima- og naturområdet, men som samtidig sikrer gode resultater på beskæftigelsesområdet.
Så er det hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Nogle af os skal jo mødes på torsdag og tale om næste fase af genåbningen. Med de lave indlæggelsestal, der er, med den udvikling, vi ser i samfundet, kan statsministeren så – eller formanden for Socialdemokratiet er det jo her – som hun ser det i dag, se et eneste argument for, at vi ikke skal åbne yderligere i forhold til den plan, der ligger?
Mette Frederiksen, værsgo.
Altså, nu har jeg set, at hr. Alex Vanopslagh sidder på regeringsrækkerne i dag, så jeg tør altså ikke helt kaste statsministerposten af mig, mens jeg står heroppe, men det er rigtigt, at jeg i dag deltager som formand for Socialdemokratiet. Og om det er den ene eller den anden rolle, så er min holdning uændret: Det går rigtig godt med genåbningen i Danmark. Det kan vi i fællesskab være stolte af. Jeg vil gerne takke for den meget fine brede aftale, vi har om genåbningen. I den ligger der jo, at hvis tingene udvikler sig positivt eller negativt, kigger vi på det i fællesskab.
Hr. Søren Pape Poulsen, værsgo.
Jeg tolker det som et forsigtigt ja – eller det ved jeg ikke helt om jeg gør. Nu kan jeg forstå, at den forhandling, vi skal have på torsdag, så er udliciteret til to andre ministre. Kan formanden, som også er statsminister, der er jo ingen grund til at skelne her, så love os, at det ikke er spild af tid, at vi møder op, at de ministre rent faktisk er udstyret med et mandat, så de kan bevæge sig? Det er jo tit det, der har været et problem andre gange: De har ikke kunnet røre sig en tomme, for det har de ikke haft et mandat til, for det har man godt villet styre fra statsministerens side – og det forstår jeg godt, ikke et ondt ord om det. Men hvis vi møder op på torsdag, har ministrene så et mandat til at kunne rykke sig noget som helst?
Værsgo til fru Mette Frederiksen.
Jeg mener i virkeligheden, vi har et fælles mandat, når vi mødes, og det er jo ligegyldigt, ved hvilket bord møderne finder sted, og det er jo at leve op til ånden og ordet i den aftale, vi har indgået i fællesskab. Jeg synes faktisk, at vi netop i fællesskab har valgt det rigtige. Vi har nu en langsigtet genåbningsplan for Danmark. Den er delt ind i faser. Vi har besluttet os for, i hvilken rækkefølge tingene kan åbne. Det går godt. Vi har ikke en eksplosiv smittestigning i Danmark. Det er glædeligt. Hvis det viser sig, at det er muligt at genåbne noget på et tidligere tidspunkt, så mener jeg, vi skal gøre det, men det skal stadig væk være sådan, at vi har kontrol over situationen.
Så er det fru Mai Villadsen, Enhedslisten.
Tak for det, og tak til statsministeren for talen. Jeg er sådan set rørende enig i, at Danmark har klaret sig rigtig godt igennem coronakrisen, men ikke desto mindre har den jo sat sine spor, også på uligheden. For uligheden er stigende i verden, men også i vores samfund herhjemme, og imens nogle har fået en fyreseddel, er der nogle mangemilliardærer, som har set pengene rulle ind på bankbogen. Jeg mener, at vi skal gøre noget grundlæggende ved at mindske uligheden i vores samfund, og det ved jeg jo også regeringen mener. Socialdemokratiet fremlagde faktisk før valget en ulighedsplan på 17 punkter. Kun 3 af de punkter er gennemført. Hvornår kommer resten?
Mette Frederiksen, værsgo.
Først vil jeg sige, at jeg grundlæggende deler analysen. Vi ser nogle tilbageslag, ikke mindst på den globale scene, meget mindre i Danmark. Men på den globale scene kan vi jo meget vel stå i en situation nu, hvor vi for første gang i mange år bevæger os baglæns, hvad angår helt grundlæggende udviklingstræk, og det er jo, ganske enkelt fordi vækst er godt for et samfund og vækst er en vigtig forudsætning for, at man kan skabe et mere lige samfund. Det, Afrika eksempelvis oplever lige nu, er minusvækst, tilhørende arbejdsløshed og dermed også stigende ulighed. Den situation er vi ikke i i Danmark. Men jeg når ikke at svare mere nu, beklager.
Det er rigtigt. Mai Villadsen, værsgo.
Så kunne jeg godt tænke mig at prøve at spørge ind til noget, som er en lidt anden diskussion, men i samme tematik, kan man sige. For tidligere formand for Socialdemokratiet og tidligere finansminister Mogens Lykketoft skrev noget interessant i weekenden i Berlingske, nemlig at han var med til at fjerne formueskatten i 1995, og at han egentlig synes, man skulle tage at genindføre den nu. Det er jeg rørende enig i, og det vil jeg egentlig gerne høre om statsministeren også er?
Mette Frederiksen.
Jeg har godt lagt mærke til, at det er kommet meget på mode, at man, når man ikke længere har ansvaret, ønsker at føre en anden politik end den, man førte, da man havde muligheden for at føre de ting ud i livet, fordi man havde mandaterne. Jeg håber, at os, der er i salen i dag, kan modvirke den tendens og faktisk føre den politik, vi ønsker at føre, når vi har mandaterne og ikke i en efterrefleksion eller i, hvad vi nu end gør efter vores almindelige politiske liv eller første politiske liv, eller hvad man efterhånden skal kalde det. I forhold til spørgsmålet omkring ulighed er tiden gået. Vi må vende tilbage til den diskussion, for det er relevant at diskutere ulighed, også i Danmark selvfølgelig.
Jeg medgiver, at ½ minut ikke er lang tid, men det er den ramme, der er. Så er det hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance.
Tak for det. Jeg er glad for at være blevet tildelt en ministerplads i dag. Personligt er jeg ikke overrasket over, at det skulle ske en dag, men at det skulle ske, mens det er Socialdemokratiets formand, der er statsminister, kommer alligevel en smule bag på mig. Statsministeren talte om, at der er lys for enden af tunnellen. Det går godt i Danmark, vi er i gang med genåbningen, og vi er i fuld gang med at vaccinerne. Det er sådan set også det perspektiv, jeg gerne vil spørge ind til, altså til lyset for enden af tunnellen. Man har ofte set i forskellige kriser, at der bliver påført en masse restriktioner på borgernes frihed. Når krisen så er ovre, er det ikke alle restriktioner, der forsvinder. Den situation ønsker vi i Liberal Alliance ikke skal gentage sig efter coronakrisen. Derfor er mit spørgsmål: Når alle danskere er blevet tilbudt en vaccine, vil alle restriktioner så være ophævet?
Mette Frederiksen.
Det er ikke det, vi har lavet en aftale om, ej heller med spørgerens parti – og i øvrigt velkommen tilbage her i salen som en kær kollega. Det, vi har aftalt med hinanden, er jo, at vi selvfølgelig går efter at få udfaset så mange af de nødvendige restriktioner i håndteringen af covid-19, som det overhovedet kan lade sig gøre, i den takt, hvori vi kan gøre det. Nu har vi f.eks. et fælles fikspunkt, der er, at når alle over 50 år er vaccineret, er meget, meget store dele af Danmark genåbnet. Men når man tænker på de mutationer og de problemer, der er i andre lande, tror jeg simpelt hen ikke, at nogen af os ædrueligt vil kunne svare så enkelt på et så kompliceret spørgsmål. Men der er omvendt ikke nogen af os, der har ønsker om at have restriktioner, som ikke er nødvendige.
Så er det hr. Alex Vanopslagh. Værsgo.
Jeg tænkte nok, at det var svaret, nemlig at der kunne komme mutationer i fremtiden, og det kan der jo. Men jeg synes, det er en bekymrende tænkning og en bekymrende logik hos statsministeren, for så kan man retfærdiggøre coronapas eller mundbind eller rejserestriktioner til tid og evighed, for der kan jo altid opstå en mutation. Så vil statsministeren ikke være enig i, at vi skal have den ambition, at vi skal give danskerne deres frihed tilbage, frem for hele tiden at være så forsigtige; at vi altså på et eller andet tidspunkt skal sige, at nu vender vi tingene om og siger, at nu skal danskerne have deres frihed tilbage, og at det er prioritet nummer et, og dernæst kommer truslen fra en mulig mutation som prioritet nummer to?
Mette Frederiksen, værsgo.
Jeg vil først helt grundlæggende sige, at jeg ikke oplever min egen frihed krænket på nogen som helst måde, ved at jeg skal påføre mig et mundbind for ikke at smitte et andet menneske med covid-19, hvis jeg skulle være smittebærer. Jeg har ikke en oplevelse af et tab af frihed ved det. Jeg anerkender til gengæld fuldstændig og aldeles, at de restriktioner, der er i et samfund, skal være proportionale og stå mål med den fare eller den krise eller den udfordring, som samfundet står over for. Det er jo ikke sådan, at vi i dag i Danmark har restriktioner, hvad angår covid-19, som er taget ud af det blå eller er båret af et ideologisk ønske. Det handler jo om håndteringen af den globale pandemi, og den dag, det behov ikke er der, er behovet for restriktioner der jo heller ikke.
Hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak for det. I Danmark huser vi en del syriske migranter, flygtninge, kald dem, hvad man vil. Meningen er, at de skal være her midlertidigt, og så skal de vende tilbage til Syrien, når der er mulighed for det. I de her uger behandler Flygtningenævnet en del af de her sager og når frem til, at man ny godt kan begynde at vende tilbage til eksempelvis Damaskusområdet i Syrien. Mit spørgsmål til fru Mette Frederiksen er: Hvordan vil man sikre, hvis vi fra Dansk Folkepartis side er enige i det her udgangspunkt, at det så rent faktisk sker i praksis, og at man ikke bare flytter nogle mennesker fra et sted i Danmark til et andet sted i Danmark, hvor de så sidder i et såkaldt udrejsecenter, men i realiteten aldrig ender tilbage i Syrien?
Mette Frederiksen, værsgo.
Det kan jeg svare aldeles kortfattet på, for jeg deler fuldstændig analysen, og jeg mener, den er lige så logisk, som den er åbenbar. Hvis man er flygtning, er det, fordi man har et beskyttelsesbehov, og når det beskyttelsesbehov bortfalder, enten fordi man ikke længere er individuelt forfulgt, eller fordi der ikke er generelle forhold, der tilsiger, at man skal have beskyttelse, så skal man selvfølgelig vende tilbage til det land, hvor man kommer fra, og bruge den pause, den ro og de kompetencer, man måtte have opnået i f.eks. Danmark, til at opbygge sit eget fædreland. Det burde have været grundlaget for Dansk Flygtningepolitik fra starten.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Det, jeg så spurgte om, var: Hvordan sikrer vi så, at det sker i praksis? For problemet lige nu er, at regeringen ikke vil tale med det styre, der er i Syrien, med det resultat, at det er op til de enkelte syrere, om de ønsker at tage tilbage til Syrien, selv om Flygtningenævnet siger, at man kan det, eller de vil blive i Danmark. Så hvordan vil fru Mette Frederiksen sikre, at det rent faktisk sker i praksis?
Mette Frederiksen.
Jamen der er jo to diskussioner i det her. Det ene er, at der er områder i verden, hvor vi ikke, kan man sige, kan sende flygtninge tilbage, og så har vi en udrejsepolitik i forhold til det. Og så er der det andet spørgsmål, nemlig: Skal vi helt gå væk fra idéen om, at man er her midlertidigt, når man har et beskyttelsesbehov? Det vil jeg virkelig advare imod, og jeg synes faktisk heller ikke, det er særlig solidarisk med de flygtninge, der så måtte have et beskyttelsesbehov. For det siger sig selv, at hvis der er en masse flygtninge i verden, som ikke er flygtninge, som optager de pladser, der måtte være til de mennesker, der er flygtninge, hjælper vi reelt ikke de mennesker, der har det reelle behov.
Så er det hr. Edmund Joensen. Værsgo.
Tak. Regeringen lancerede, at der skal laves en screeningslov for rigsfællesskabet for at øge sikkerheden. Det synes jeg er en god idé og på sin plads. Mit spørgsmål går på: Vil regeringen sikre, at det ikke går ud over de beføjelser, som Færøerne har i forvejen?
Mette Frederiksen, værsgo.
Først og fremmest er jeg glad for, at der kvitteres for, at vi skal have en screeningslov, og at det er helt afgørende, at vi har de redskaber i lovgivningen i rigsfællesskabet, der gør, at vi ikke er sårbare over for folk udefra, der af den ene eller den anden årsag ikke vil os det godt. Så det her er vigtigt i udenrigspolitikken, det er vigtigt i sikkerhedspolitikken. I forhold til den konkrete lovgivning er vi i dialog med Færøerne om, hvordan vi sikrer, at det her kan finde sted i rigsfællesskabet, og som spørgeren jo godt ved, har vi den udfordring, at telekommunikationen er et hjemtaget område, men at udenrigs- og sikkerhedspolitikken jo af gode grunde ikke er det.
Hr. Edmund Joensen, værsgo.
Tak. Jeg er enig i, at det er meget vigtigt, at vi får lavet en lov af den type, men at vi laver den på en sådan måde, at vi ikke den debat om, at det er Danmark, der tager beføjelser tilbage. Det er meget vigtigt i den her diskussion. Det var bare det, jeg ville sige.
Mette Frederiksen, værsgo.
Jamen jeg kan som partiformand, på vegne af regeringen sige meget klart, at der ikke er et ønske hos regeringen om at ændre på den almindelige fordeling, der er i opgaverne i rigsfællesskabet. Men det er jo selvsagt, at regeringen og Folketinget og rigsfællesskabet arbejder inden for rammen af grundloven, f.eks. hvad angår udenrigs- og sikkerhedspolitikken.
Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Min mor var en del af den store vaccineudrulning i går, og det giver jo den der helt særlige varme følelse. Det gør det bestemt. Det var det første stik, så det glæder jeg mig over, og statsministeren sagde, at vi er kommet, måske endda bedst, igennem krisen. Og det er jo rigtigt, at vi står rigtig godt i corona, men vi ved vel ikke endnu, om vi sådan rigtig er kommet godt igennem krisen. Det er jo første om nogle år, at vi rigtig kan vurdere, om vi også er kommet ud økonomisk, trivselsmæssigt og på alle planer. Men lige nu er det især økonomien, jeg er optaget af. Har vi ikke brug for, at vi snart kigger ud af corona og lave en plan for, hvordan vi får nok mennesker i arbejde og et erhvervsliv, der kan trives efter det?
Mette Frederiksen, værsgo.
Jeg tror ikke, jeg sagde, vi er kommet bedst ud. Det er nok for tidligt at opgøre. Det tror jeg heller ikke vi gør, for der er også andre lande, der har klaret det her, af forskellige årsager, rigtig, rigtig godt. Men vi har klaret det godt i Danmark, og det er Og stort tillykke, både til din mor og til resten af familien. Det er et frihedsbrev med den vaccine, det var en festdag i Danmark i går, og det skal den fortsatte vaccineudrulning også være. Jeg føler mig på ret sikker grund, når jeg i dag siger, at dansk økonomi har klaret sig langt bedre, end vi overhovedet havde turdet håbe på, og at vi dermed også har rigtig gode forudsætninger for den kommende tid. Men jeg deler i øvrigt ønsket om, at endnu flere danskere skal gå på arbejde, for det er forudsætningen for, at vi bliver rigere som samfund.
Fru Sofie Carsten Nielsen, værsgo.
Det er jeg enig i, og den anden del er så, at jeg egentlig godt bare grundlæggende kunne tænke mig at spørge: Har fru Mette Frederiksen glemt 70-procentsmålsætningen? For det kommer også, og det er her stadig efter corona. Skal vi ikke snart til at levere noget mere på vores meget ambitiøse grønne omstilling i det her Folketing?
Mette Frederiksen.
Jo, og det har vi jo også aftalt med hinanden. Dels står vi over for landbrugsforhandlinger, som debatten i dag jo givet kommer til at afspejle er vanskelige forhandlinger. Vi har landbruget foran os, og så har vi jo altså også den vigtige opgave, som jeg godt ved ikke altid får samme opmærksomhed som andre politiske beslutninger: Nu skal vi have tingene til at virke. For hvis man kigger tilbage på de snart foregående to år, har vi truffet kæmpestore beslutninger, f.eks. i forhold til elektrificering af vores samfund, energiøerne. Det er bare for et nævne et par store eksempler, og nu skal vi bare bruge nogle kræfter på faktisk at få det til at virke i virkelighedens verden, så vi når 70-procentsmålsætningen og er et af de globale forbilleder på klima.
Så er det hr. Sjúrður Skaale. Værsgo.
Tak for det. Det er besluttet, at der skal sættes en militær radar op på Færøerne, og planen er vel modtaget af de færøske politikere, i hvert fald i princippet. Men radaren skal sættes op på et fjeld, hvor der står en masse Huawei-udstyr: antenner og andet udstyr. Huawei er jo bandlyst i mange NATO-lande. Kan statsministeren og formanden se nogle problemer ved, at visse dele af NATO's fødekæde af informationer står placeret mellem en masse Huawei-udstyr?
Fru Mette Frederiksen.
Jeg vil sige helt generelt – og man kan sige, at vi lidt vender tilbage til den diskussion, jeg havde lidt tidligere med en anden spørger – at det i mine øjne, både som formand for Socialdemokratiet og som statsminister, er vigtigt, at kommunikation betragtes som en del af infrastrukturen og dermed den kritiske infrastruktur, og dermed i dag også som sikkerhedspolitik.
Hr. Sjúrður Skaale.
Skal jeg forstå det sådan, at statsministeren og formanden ser det som et potentielt problem, at radaren står der, hvor der er en masse Huawei-udstyr? Det er jo sådan, at Norge, Storbritannien og USA jo enten har bandlyst Huawei eller forbyder det tæt ved alle militære installationer. Kan det føre til, at der kommer et krav om, at Huawei skal udskiftes på Færøerne, og hvis ansvar er det så i så fald?
Fru Mette Frederiksen.
Altså, vi har, jeg skulle til at sige igangsat, men det er faktisk mere korrekt at sige, at vi har videreført den tidligere borgerlige regerings arbejde med at sikre en stærkere lovgivning, hvad angår investeringer – og kritisk infrastruktur i det hele taget. Og det lovgivningsarbejde håber vi på snart kommer på plads, og dermed har vi også et tilstrækkelig godt grundlag for at kunne vurdere enkelte spørgsmål, eksempelvis som er rejst i Folketingssalen her i dag.
Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Mange tak. Som statsministeren sagde, skal vi i gang med forhandlingerne i Landbrugsministeriet om, hvordan vi sikrer landbrugets 70 pct.s CO 2 Hvis det nu kræver – når også landbruget nu skal leve op til at spare 70 pct. CO 2
Mette Frederiksen.
Jeg vil egentlig gerne svare det, jeg også svarede Venstres formand tidligere: Vi skal finde en løsning på de her forhandlinger – og det bliver svære forhandlinger – som både sikrer, at landbruget er med til at give et vægtigt bidrag, hvad angår en reduktion af CO 2 Og det er i det balancepunkt mellem beskæftigelse, udviklingen og natur og klima, at svarene skal findes. Og jeg kommer ikke til at gå ind i konkrete elementer i de forhandlinger, som snart påbegyndes for alvor.
Hr. Torsten Gejl.
Altså, der bliver hele tiden sagt, at hvis vi ikke producerer det kød, så gør nogle andre det bare. Er det ikke lidt uetisk af os at sige: Vi producerer det, vi gør det, vi slipper CO 2 Er det ikke lidt uetisk at sige, at vi vil gøre det forkerte, fordi der ellers er nogle andre, der gør det?
Mette Frederiksen.
Jamen altså, jeg er på dette punkt et pragmatisk mennesker. Jeg synes, det er forbundet med utrolig stor glæde og stolthed, at vi kan brødføde os selv som befolkning, at vi kan producere vores egne fødevarer, og der indgår kød jo som en vigtig ingrediens for rigtig mange mennesker, inklusive i min egen husholdning. Altså, jeg har ikke nogen principiel modstand mod kød. Jeg har heller ikke nogen principiel modstand mod anden form for landbrugsproduktion, og jeg deler ikke den grundlæggende analyse af, at vi har et landbrug, som er forkert på den. Altså, vi har et af verdens bedste landbrug, og det skal så forfines og udvikles endnu mere.
Ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til fru Mette Frederiksen. Og efter afspritning er det hr. Jacob Ellemann-Jensen, Venstre.
Tak for det, formand. Det er forår, blomsterne på magnolierne er lige ved at springe ud, solen skinner, luften er varm. Men ligesom foråret i søndags pludselig stødte ind i et bagholdsangreb og vendte rundt og blev til en snestorm, så er det langt fra alle danskere, som mærker lunere og lysere tider. Restauratøren, som er på randen af konkurs, børn og unge, der mistrives, venner og bekendte, som ikke kan mødes på grund af forsamlingsforbuddet, fitnessklubber, fodboldklubber, som ikke må lukke folk ind. Danmark er stadig lukket. Mange danskere må fortsat se langt efter en normal hverdag og friheden til at passe deres forretning, friheden til at passe deres interesser, deres krop, deres kære, deres liv. Det skal vi gøre noget ved. Smittetallene er lave, og der er mange færre indlagte, end man havde regnet med. Det er kun positivt. Det viser endnu engang, at danskerne er et folk, der tager hensyn, et folk, der opfører sig ansvarligt, så lad os nu vise befolkningen tillid, ligesom de har tilstået os en ganske stor tillid igennem hele coronaepidemien. På ryggen af Venstres genåbningsplan har vi med et bredt flertal i Folketinget indgået en aftale om at få Danmark i gang igen. Nu skal vi bruge den aftale, og vi skal leve op til den aftale til at genåbne samfundet mere og hurtigere, for det er jo også en del af vores aftale: Hver dag tæller. Stod det til mig, var vi sådan set allerede i gang med genåbningsforhandlingerne. Den kommende tid kalder på mere genåbning, men ikke kun det. Den kalder også på genopretning. Vores land er igennem en hård tid. Det er vi menneskeligt, og det er vi økonomisk, og de følger skal vi tage hånd om, sådan at prisen ikke bliver uoverstigelig, og så det ikke risikerer at få langstrakte konsekvenser for os alle sammen og for vores børn. Vi skal sikre at vores erhvervsliv kommer helskindet ud på den anden side, sådan så vi også efter den her krise har gode danske arbejdspladser, rigtige jobs til rigtige mennesker i hele Danmark og en stærk økonomi. Vi skal bekæmpe den mistrivsel, som både børn, unge, ældre og alle os, der er midt imellem, er blevet ramt af under den hårde nedlukning. Vi skal have kortlagt og indhentet det efterslæb, der desværre er opstået i vores sundhedsvæsen efter udskudte operationer og manglende diagnoser. Som altid er Venstre klar til at tage ansvar. Det er en vigtig opgave, der ligger foran os, så det er bare med at komme i gang. Tak for ordet.
Tak for det. Den første korte bemærkning er til fru Mai Villadsen, Enhedslisten.
Tak for det, og tak for talen til Venstres formand. Jeg vil gerne bruge lejligheden til at spørge om noget coronarelateret, ikke så meget om genåbning og det, som Venstres formand taler om, men om noget lovgivning, vi har vedtaget her i Folketinget under corona, nemlig dobbeltstraf. For Venstre har jo, ligesom et flertal i Folketinget, stemt for, at begår man lovbrud f.eks. til en coronarelateret demonstration, bliver man straffet dobbelt, i forhold til hvis man begår lovbrud til en hvilken som helst anden demonstration. Jeg synes selvfølgelig, man skal straffes, hvis man begår lovbrud, men kan det virkelig være rimeligt, at man har indført dobbeltstraf – mener Venstre fortsat, at det er klogt?
Jakob Ellemann-Jensen, værsgo.
Lad mig sige det på den måde, at i forhold til de konkrete sager, der har været, plejer vi jo altid at sige: Jeg kan ikke gå ind i den konkrete sag. Lad mig gøre noget andet. I de konkrete sager, der har været, synes jeg det er nogle helt passende domme, der er faldet. Skal man have dobbeltstraf for at deltage i en demonstration mod corona? Altså, lad os nu bare være ærlige og sige, at vi jo en gang imellem bliver ramt lidt af vores egen iver herinde: fordi vi ser et problem, vil vi gerne løse det. Vi så det med knivloven, som dommerne jo tog til sig med den nidkærhed at illustrere, at vi måske havde ramt ved siden af skiven og så måtte lave det om. Jeg synes, at dem, der snyder med hjælpepakkerne, og jeg synes, at dem, der stjæler værnemidler, simpelt hen skal straffes mindst dobbelt, og jeg synes, at det er alle tiders, at vi gør det. Men når vi skal være ærlige, var det måske ikke lige præcis demonstrationer, vi havde for øje.
Fru Mai Villadsen, værsgo.
Det er jeg da glad for at formanden for Venstre som minimum anerkender, for det er jeg helt enig i. Det rammer simpelt hen demokratisk skævt, at man bliver straffet dobbelt for at begå en forseelse til én demonstration frem for en anden. Det håber jeg vi kan få ændret. Jeg vil gerne spørge om noget andet, kort også, for Venstre fremturede jo på forsiderne af flere aviser i sidste uge med, at man ville gøre i hvert fald lidt op med offentlighedsloven, men kun i coronarelaterede spørgsmål. Hvordan kan det være? Hvorfor ønsker Venstre ikke at gøre langt mere for åbenheden på andre områder end udelukkende på coronarelaterede spørgsmål?
Jakob Ellemann-Jensen.
Tak for det spørgsmål. Det giver mig nok anledning til på 27 sekunder at rette en af de misforståelser, som der måske har været for de søde mennesker i presselogen i den forbindelse. Det er ikke kun på coronarelaterede områder. Det er rigtigt, at vi ønsker, at på epidemiområdet skal man have den samme lovgivning som på miljøområdet. Derudover ønsker vi at lempe ministerbetjeningsreglen, når det handler om den faglige rådgivning, vi ønsker kortere sagsbehandlingstider, og vi ønsker, at princippet om meroffentlighed skal fylde mere, så der er en række områder, hvor vi mener vi skal lempe på offentlighedsloven. Så er jeg med på, at der er andre partier, der mener, at man helt skal fjerne ministerbetjeningsreglen. Der bliver vi ikke enige, men vi mener altså også, at der skal lempes på andre områder. Det mener vi der er brug for, desværre.
Så er det fru Mette Frederiksen. Værsgo.
Først og fremmest tak for talen til Venstres formand. Jeg vil egentlig gerne stille et spørgsmål i forlængelse af det, hr. Kristian Thulesen Dahl var inde på tidligere. For vi står lige nu et meget, meget vigtigt sted i forhold til dansk flygtninge- og udlændingepolitik, hvor vi ønsker at holde fast i, at man kan beskyttes i Danmark, hvis man har et beskyttelsesbehov, og i det øjeblik det bortfalder, skal man tilbage og hjælpe med at bygge sit fædreland op. Nu bliver det jo ofte sagt, påstået eller antydet, at Venstre er på vej væk fra den stramme udlændingepolitik, så jeg vil egentlig gerne benytte lejligheden til forhåbentlig at få bekræftet, at Venstre selvfølgelig stadig står bag den samme udlændingepolitik, herunder at man ikke skal have et opholdsgrundlag i Danmark, hvis ikke man er berettiget dertil.
Jakob Ellemann-Jensen.
Jamen der kan jeg berolige fru Mette Frederiksen med, at Venstre stadig væk har en stram og en konsekvent udlændingepolitik. Vi mener stadig væk, at når ens beskyttelsesbehov ophører, skal man drage hjem til det land, som man har været tvunget til at forlade. Man skal hjælpe til med at bygge det op. Så mener vi i øvrigt også modsat regeringen, at man skal lade være med at give arbejdsløse indvandrere 2.000 kr. skattefrit hver måned. Så jo, vi har en stram og konsekvent udlændingepolitik.
Mette Frederiksen.
Det var jo godt at få det bekræftet, og de bange anelser, som nogle fremfører på det her område, kan så manes i jorden. Når jeg spørger ind til det her, er det, fordi det her i vores øjne er helt og aldeles afgørende. Hvis ikke vi som samfund formår at føre en udlændingepolitik i Danmark, der gør, at der ikke kommer flere hertil, end vi også evner at integrere, så kan vi ikke få vores samfund til at hænge sammen. Og der er idéen om midlertidighed på flygtningeområdet fuldstændig afgørende – men jeg er glad for tilsagnet.
Jakob Ellemann-Jensen.
Det er en af de ting, som er afgørende, og en af de andre ting, som vi ser som helt afgørende, er, at de mennesker, der er her, anspores til at have et arbejde, mens de er her. Det gør man ikke ved at give folk flere penge. Det gør man, sådan som Venstre har foreslået, ved at sige: Når du kommer til Danmark, forventer vi, at du arbejder. Det er den tillid, vi viser til det enkelte menneske. Vi tager udgangspunkt i mennesket. Vi stiller krav. Det gør vi ud fra et princip om tillid til mennesket.
Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg synes, det er en supergod ordveksling, der er her, hr. Jakob Ellemann-Jensen, for det leder mig jo i virkeligheden også frem til at stille hr. Jakob Ellemann-Jensen det samme spørgsmål, som jeg stillede fru Mette Frederiksen, nemlig: Hvis vi er enige om, at f.eks. de syrere, der er kommet til Danmark for 4-5 år siden, er her midlertidigt, og at de, når de kan vende tilbage og Flygtningenævnet stadfæster, at det kan de faktisk godt, så også skal vende tilbage, og at en gymnasieelev fra Nyborg så er blevet fremhævet som en, der bliver flyttet fra sin gymnasieuddannelse til et udrejsecenter, altså måske fra Fyn til Sjælland, hvordan sikrer vi så, at hun rent faktisk kommer til Damaskus, hvor man har vurderet at hun godt kan vende tilbage til?
Værsgo.
Jeg kan huske, da vi under den tidligere regering drøftede det her såkaldte paradigmeskifte, og da talte vi om en situation som den her. Vi talte om den situation, hvor der vil være nogle mennesker, som får at vide: Der er nu sikkert der, hvor I oprindelig kom fra; det er tid til at drage hjem. Og der talte vi om, at så vil der komme fakkeloptogene; så vil der komme alle eksemplerne på alle dem, som er supervelintegrerede, som er gode, ordentlige borgere, og som har taget Danmark til sig osv. Og så kiggede vi på hinanden og sagde: Jamen det må være sådan med reglerne, at de gælder; altså, det må være et princip, som vi stadfæster. Der kiggede vi som sagt på hinanden, og det var vi enige om, og det er vi stadig væk.
Hr. Kristian Thulesen Dahl, værsgo.
Og de her syrere er jo den næstdårligste gruppe til at integrere sig på arbejdsmarkedet, siger nye vurderinger, der kom i Berlingske i går. Så de er jo heller ikke alle sammen særlig veluddannede og gode i forhold til arbejdsmarkedet. Men det, jeg egentlig bare vil spørge om, og som egentlig også er det, jeg ville høre Socialdemokratiet om, er: Hvordan vil Venstre sikre, at de her mennesker ender tilbage i Syrien, hvis man ikke på nogen måde vil samarbejde med det styre, der er i Syrien? Og det var der, hvor Venstres ordfører, da vi havde den her debat for et par måneder siden, var lidt fremme og sagde, at det godt kunne være, at man blev nødt til det, men hvor jeg forstod på Venstres formand, at Venstres linje var den modsatte, altså at det ville man ikke. Dermed efterlades vi jo i den situation, at det kan ende med at være et tag selv-bord for de her mennesker, i forhold til om de rent faktisk vender tilbage.
Hr. Jakob Ellemann-Jensen, værsgo.
Jamen jeg mener ikke, det skal være et tag selv-bord. Jeg mener, det skal være sådan, at vi i Danmark hjælper mennesker, der er i nød, så længe de er i nød, men at vi altså også siger, at den tid, man er det, er begrænset. Det er jo sådan set også det, som statsministeren, undskyld, fru Mette Frederiksen – det hedder det jo i dette regi – lagde an til før. Når det er sagt, kommer vi ikke til at ønske at samarbejde med Assad. Vi anerkender ikke Assad, og vi mener simpelt hen ikke, at man skal samarbejde med ham. Derfor må man se på: Hvad kan vi lave af alternativer? Det er noget, som regeringen arbejder på, antager jeg – det er ikke os, der er i regering p.t. Det er ærgerligt på mange områder – det her er et af dem.
Hr. Edmund Joensen, værsgo.
Tak. Hvordan ser formanden for Venstre, at Færøerne og Grønland skal påvirke udenrigspolitikken i fremtiden? Og hvordan ser formanden, at vi kan indføre de røde linjer, vi har snakket om, som skal være imellem os? Tak.
Hr. Jakob Ellemann-Jensen, værsgo.
Tak for det. Noget af det, som bliver drøftet meget i rigsfællesskabet, er det fuldstændig forståelige og rimelige ønske, der er både i Grønland og på Færøerne, om at føre en større del af udenrigspolitikken, at være med i en større del af udenrigspolitikken, og det bakker jeg sådan set op om, og det gør vi stadig væk. Vi satte også et arbejde i gang med at undersøge mulighederne for det, mens VLAK-regeringen huserede her på øen. Det, der bare er vigtigt for mig at sige, er, at det skal ske inden for rammerne af Danmarks Riges Grundlov, som altså omfatter alle tre lande. Men derfor skal vi stadig væk sikre, at vi alle tre har en indflydelse på udenrigspolitikken.
Hr. Edmund Joensen, værsgo.
Tak, og tak for svaret. Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi har den dialog, så Færøerne og Grønland føler, at de er med i den udvikling, som hele kongeriget står for. Det er meget vigtigt. Tak for ordet.
Værsgo.
Det er jeg meget, meget enig med spørgeren i. Der var nogle spørgsmål oppe før også om radarkapacitet, og der var nogle spørgsmål oppe før også om det her arktiske område, nye sejlruter, sjældne jordarter, uran osv. osv., hele rigsfællesskabet er udenrigspolitisk meget, meget interessant, og derfor er det altså også vigtigt, at vi husker på, at vi er tre lande i vores rigsfællesskab – et rigsfællesskab, som jeg sætter meget, meget højt. Jeg er med på, at der foregår diskussioner om det, men jeg sætter ikke antydning af spørgsmålstegn ved rigsfællesskabet og den gensidige respekt.
Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Vi er i 2020'erne og forhåbentlig på vej ud af en global pandemi, men det er alligevel pladen fra 2010'erne og 00'erne, I sætter på: Hvem er strammest? Det er du, nej, det er du, nej, det er du. Jeg er optaget af nogle andre ting. Jeg er dybt optaget af, om vi kommer ud af det her med en sund og forsvarlig økonomi. Så mit første spørgsmål er: Hr. Jakob Ellemann-Jensen, vil du – undskyld, De – være med til at bringe Danmark ud af krisen med en forsvarlig økonomi, der sikrer nok mennesker til økonomien? For ellers bliver den symbolsnak jo helt ligegyldig.
I forhold til forretningsordenen er De og du faktisk lige slemt, men bortset fra det: Værsgo til hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Jeg synes, det er barsk, at man skal kritiseres for at svare på de spørgsmål, der bliver stillet. Kritikken plejer at være af det modsatte, når man står heroppe. Jeg vil i den grad været med til at sikre, at Danmark kommer styrket ud af krisen. Jeg mener, at vi skal have et langt større fokus på, hvor pengene kommer fra. Jeg mener, at vi skal fokusere på det modsatte af de to finanslove, som Radikale Venstre har været med til at støtte, altså de seneste to finanslove, som systematisk og målrettet har gjort alle indkomstgrupper i Danmark fattigere. Vi skal et andet sted hen. Vi skal gøre kagen større, og det vil være dejligt, hvis Radikale Venstre vil skifte politik på det område.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Jeg er så stolt af at have fået investeret i uddannelse og forskning og have sikret et forskningsfradrag til virksomhederne – i øvrigt sammen med Venstre, så lad os fortsætte ad den vej. Der er et andet mål, som jeg er dybt, dybt optaget af, og som jeg slet ikke synes vi bruger nok tid på, og det er det her 70-procentsmål, vi sammen har sat. Hvor er Venstres ambitioner blevet af på det område? Jeg har ikke for nylig set et eneste bud på, hvordan vi når det. I har ikke sat et mål for landbruget, eller har I?
Værsgo.
Vi deler i den grad 70-procentsmålsætningen. Det har vi sådan set gjort, siden vi vedtog den her i Folketinget, og vi deltager også med fynd og klem i alle de forhandlinger, vi bliver indbudt til. Nu må jeg bare sige, at på landbrugsområdet er vi ikke blevet indbudt til egentlige forhandlinger. Der bliver holdt en række udmærkede kurser i det meget, meget kompliceret område – og det er kompliceret. Jeg har haft lejlighed til at slås med det på relativt nært hold i et års tid som minister på området. Men jo, vi er også ambitiøse på landbrugsområdet, når det gælder klimaet. Vi anerkender bare, at der er forskel på en ko og en bil. Jeg har sådan en bil, som jeg kan oplade ved hjælp af en stikkontakt, når jeg kommer hjem. Det vil jeg ikke anbefale at man gør med en ko. Vi har altså nogle anderledes produktionsformer, og det skal man tage højde for.
Så er det Aki-Matilda Høegh-Dam. Værsgo.
Tak for ordet. Det er jo ikke ingen hemmelighed, at Socialdemokratiet Siumut fra Grønland og Socialdemokratiet med Danmark og andre nationer har et godt samarbejde, og vi kender derfor svaret til det. Men derfor ønsker Siumut også at spørge ind til Venstres politik, om, hvordan Venstre ser på at styrke de danske ansvarsområder, som Danmark varetager for Grønland. Og her tænker jeg ikke bare det store udenrigspolitiske, her tænker jeg på det nære som kriminalforsorg, politi, arveret, familieret. Kan vi høre lidt fra partilederen om Venstres politik angående dette?
Værsgo.
Ja, det kan vi sådan set godt. Jeg ved, at en af de udfordringer, vi har, er ventetider, og nu nævnte jeg før, at det for en gangs skyld under coronaen har været en fordel, at geografien i Grønland har gjort, at man har kunnet isolere sig sådan rimelig fornuftigt. Det er bare en kæmpe udfordring, når vi kommer til hele retsområdet. Altså, afstandene i Danmark er noget kortere – vi kan trods alt bevæge os – og alligevel taler vi om udkantsproblematikker. Når man taler om udkantsproblematikker i retspolitikken og i justitsvæsenet i Grønland, er det altså en anden skala, og det er vi meget opmærksomme på, og det arbejder vi også meget gerne sammen med både naalakkersuisut og det grønlandske hjemmestyre for at imødegå.
Aki-Matilda Høegh-Dam, værsgo.
Tak for svaret. Det er jo også således, at der har været så mange ansvarsområder, som Danmark jo skal varetage, og så mange lovgivninger under det, at mange af de her lovgivninger ikke er blevet opdateret i årtier. Nogle af lovgivningerne går helt tilbage til 1946, siden det sidst blev opdateret til Grønland. Så det er egentlig i forhold til det, jeg gerne vil spørge lidt om, om Venstre også har nogle idéer til, hvordan vi kan begynde at styrke det, så selve strukturen og organiseringen med lovgivningsarbejdet også bliver nemmere at skulle behandle i forhold til den nuværende befolkning, kultur, klimaforandringer, og hvad der ellers kan stå inden for det.
Jakob Ellemann-Jensen, værsgo.
Jeg tror, at vi på alle områder skal sikre, at vi følger med tiden. Det betyder ikke, at noget, alene fordi det er gammelt, skal kastes på bålet, men det lyder, som om der er behov for en lille oprydning, for nu at sige det, som det er. Vi skal sikre, at vores lovgivning følger med tiden, følger med udviklingen i samfundet, følger med digitaliseringen og åbner for de muligheder, som er, og det gælder også på området her.
Så er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Mange tak. Vi var lige inde på landbruget, og jeg synes, Venstre har gjort en god figur i klimaforhandlingerne, ambitiøse. Noget, jeg tænker på, er, at landbruget jo skal reducere 70 pct. i sin CO 2 Er Venstres formand enig i det?
Værsgo.
Nej, jeg tænker, at partilederen kunne høre, at jeg rystede på hovedet, for det er jeg ikke entydigt enig i. Altså, det er jo sådan set ikke den aftale, vi har lavet. Vi har lavet en aftale om, at der skal reduceres med 70 pct. Det får partilederen så manipuleret over til, at hver sektor for sig skal reducere med 70 pct. Det var derfor, jeg nævnte for fru Sofie Carsten Nielsen før, at der altså er forskel på at have et transportområde, hvor man kan elektrificere sit køretøj, og så et husdyrområde, hvor jeg stærkt vil fraråde den elektriske ko.
Hr. Torsten Gejl.
Vi tror jo, vi er nødt til at reducere kødproduktionen, men det kan vi jo diskutere længe. Jeg vil hellere lige spørge til et godt forslag, der kom fra Socialdemokraterne den anden dag om bilfrie søndage, hvor de foreslår, at man lokalt i kommunerne kan arrangere bilfrie søndage, hvis man bestemmer det selv, og lave markedspladser eller lave andre aktiviteter og selvfølgelig spare en masse af det brændstof, bilerne normalt ville forbrænde. Hvad mener Venstre egentlig om sådan et forslag?
Værsgo.
Jeg synes, at man i de her byer også skal tage hensyn til, at København f.eks. ikke bare er københavnernes København. København er Danmarks hovedstad, og vi er mange, der ikke selv bor i København, der bruger København, og det vil vi gerne have lov til. Det er også derfor, vi investerer massivt med penge i vores fælles hovedstad. Så vi skal måske lige tage hensyn til, at vi ikke bare er os selv, som kan cykle rundt til alting, fordi vi bor der, men at der også er mennesker, som er afhængige af vores køretøjer for at komme til A til B. Så vil jeg bare sige i forhold til det med kødproduktionen, at kødefterspørgslen i verden er stigende. Vi producerer den mest klimavenligt, miljøvenligt og dyrevenligt. Det ville være uanstændigt ikke at have den produktion i landet.
Tak til hr. Jakob Ellemann-Jensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at efter en afspritning er det hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Jeg vil lige i min partiledertale her koncentrere mig om to ting: dels corona og genåbning, dels de syrere, som opholder sig i Danmark, og som vi skal have sikkerhed for opholder sig midlertidigt i Danmark. Først om corona og genåbning: Vores position er den, at danskernes adfærd virkelig har været flot. Danskerne har virkelig været ansvarlige. Det viser sig, ved at de tal, vi har for antallet af indlagte og personer på intensiv osv., er af en karakter, hvor vi kan se, at der er plads til at åbne hurtigere end det, vi har aftalt. Den rammeaftale, vi lavede, indikerer jo også, at den både kan rykkes den ene og den anden vej, og det er klart, at når danskerne så viser sig så ansvarlige, som danskerne gør, skal man også honorere det, ved at der åbnes hurtigere, end der ellers er aftalt. Derfor ser vi frem til de forhandlinger, der er på torsdag. Jeg håber, ligesom det tidligere har været debatteret, at de ministre, der inviterer, har rum til forhandling, så de kan give noget, og ellers vil jeg anbefale statsministeren at sørge for at flytte forhandlingerne over i Statsministeriet, ligesom vi var sidst, så vi rent faktisk kan træffe nogle beslutninger. Vi synes, vi skal se på, om nogle af de ting, der ligger i næste fase den 6. maj, altså indendørs servering osv., kulturaktiviteter og indendørs idræt for folk over 18 år, kan fremrykkes. Vi ønsker også, at man skal diskutere forsamlingsloftet. Vi tror, at rigtig mange danskere har brug for at få noget socialt samvær, få lov til at samles mere, end man har kunnet, og det håber vi virkelig vi kan blive enige om i de forhandlinger, der nu bliver. Så hvis ikke ramadanen ødelægger det hele, kan vi genåbne hurtigere, end vi måske ellers kunne. I forhold til de syrere – det var det andet punkt, jeg gerne ville nå i min partiledertale her – der er kommet til Danmark specielt i 2015 og 2016, altså p.t. er der vel 30.000-35.000, vil jeg sige, at de skal hjem igen. Det er planen, og det er også blevet bekræftet i den ordveksling, jeg har haft tidligere i debatten både med fru Mette Frederiksen og hr. Jakob Ellemann-Jensen. Det, vi så skal sikre, er jo, at det rent faktisk også sker i praksis, og at vi ikke taler om at flytte nogle mennesker, der er ét sted i Danmark, til et andet sted i Danmark, og så sidder de i et hjemrejsecenter eller udrejsecenter, men der sker i øvrigt ikke noget. Spørgsmålet er jo, om vi bare skal finde os i den godt 1 mia. kr., det vil koste at have de her mennesker her hvert evig eneste år, eller om vi skal sige nej. Og ja, vi bliver nok nødt til at samarbejde med det syriske styre, så de her mennesker ved, at de ultimativt kommer til f.eks. Damaskusområdet, som Flygtningenævnet vurderer er et område, man rent faktisk kan tage tilbage til, og så det ikke bliver et tag selv-bord for de her mennesker, hvor de kan vælge at trænere deres sag og så i virkeligheden kan ende med til at blive i Danmark. Og så kan venstrefløjen herinde sammen med vennerne ude Mediedanmark osv. lave deres kampagner om, hvor synd det er for de her mennesker, f.eks. hvor synd det er, at en gymnasieelev må tage fra Nyborg til et udrejsecenter på Sjælland, og hvorfor i alverden det skal ske, og hvorfor det så ikke var bedre at få den her gymnasieuddannelse i Nyborg. Det skal vi simpelt hen undgå, ved at man kan sætte handling bag ordene og de her mennesker rent faktisk også kommer tilbage eksempelvis til Damaskusområdet. Men det kræver jo, at vi er villige til også at forhandle med det syriske styre, hvad vi i Dansk Folkeparti så synes man bliver nødt til.
Hr. Jakob Ellemann-Jensen, en kort bemærkning. Værsgo.
Tak for det, og tak for at berøre to områder. Jeg vil spørge ind til et tredje. Det handler om landbrug. Vi står over for nogle vigtige forhandlinger, og det er også blevet drøftet, da jeg stod på talerstolen og spurgte statsministeren til det. Er hr. Kristian Thulesen Dahl enig med mig i, at af det mest centrale i de her forhandlinger handler om, at vi stadig væk har en fødevareproduktion, og at vi stadig væk har arbejdspladser i fødevareerhvervet i det omfang, som vi har det i dag i Danmark?
Kristian Thulesen Dahl, værsgo.
Det er fuldstændig afgørende set med vores øjne, at vi fortsat har et driftigt landbrugserhverv i Danmark. Både landbruget selv, men også de følgeindustrier, der er – tag bare slagterierne som et eksempel – viser jo, hvor vigtigt det er. Det er med til at skabe et Danmark i balance, det er med til at skabe arbejdspladser og vækst i andre dele af Danmark end i de største byer. Derfor ønsker vi ikke en situation, hvor vi laver nogle tiltag herinde, der i virkeligheden tvinger landbruget ud af Danmark, og vi er heller ikke sikre på, at det vil få en særlig god klimaeffekt i forhold til det globale, hvis vi bare flytter arbejdspladser fra Danmark til udlandet.
Værsgo til Jakob Ellemann-Jensen.
Det tror jeg vi er – eller det kan jeg høre at vi er – meget, meget enige om. Det her med at bilde danskerne ind, at man gør klimaet i verden en tjeneste ved at sende arbejdspladser, udledning, dyr, produktion uden for den her osteklokke, som man bilder sig ind findes over Danmark, tror jeg er at stikke folk blår i øjnene. Så det er sådan set bare en bekræftelse af, at jeg ligesom hr. Kristian Thulesen Dahl mener, det vil være et problem, hvis der bliver indgået en landbrugsaftale, som altså bare risikerer at skubbe udledning og arbejdspladser ud af Danmark. Deler hr. Kristian Thulesen Dahl den vurdering?
Værsgo, hr. Kristian Thulesen Dahl.
Ja, det gør jeg bestemt, og jeg synes i virkeligheden, det er lidt paradoksalt, at nogle af de partier herinde, der jo taler allermest om det globale, i virkeligheden lige præcis, når det så kommer til de her forhandlinger, taler meget, meget lidt om det globale. For det er jo fuldstændig rigtigt set, som hr. Jakob Ellemann-Jensen pointerer her, at hvis man laver nogle regler i Danmark, der alene flytter produktion til andre lande, men der i øvrigt grundlæggende er den samme efterspørgsel i verden efter de produkter, som vi producerer i dag, så vil man jo ikke nødvendigvis havde gjort noget godt for klimaet, måske tværtimod. For det kan være, man flytter til et sted, hvor miljøvilkårene i virkeligheden er ringere for det globale klima, end de er i Danmark.
Så er det fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiet.
Tak for det. Og tak for talen. Jeg er jo ualmindelig glad for, at vi for kort tid siden fik lavet en bred politisk aftale om genåbningen, og at det ser ud, som om den virker, og vi glæder os også til de fortsatte forhandlinger. Der er endnu masser af arbejde at gøre i forbindelse med håndteringen af coronakrisen. Vi står også over for et forår, hvor der potentielt kan indgås flere brede politiske aftaler, så jeg vil egentlig bare gerne spørge ind til, dels hvordan DF ser på muligheden for, at vi kan få lavet en bred aftale på infrastrukturområdet – det er noget af det, der betyder allermest for rigtig mange danskere i hverdagen og for sammenhængen mellem landet og byerne – og dels om ikke DF kan gå konstruktivt ind i, at vi kan få lavet en bred aftale på landbrugsområdet også.
Værsgo, hr. Kristian Thulesen Dahl.
Det kaster vi os ind i med meget stor ildhu, og vi håber, at vi, ligesom vi gjorde med genåbningen, også på de områder kan lave brede aftaler, når fru Mette Frederiksen er indstillet på det. Man kan sige, at regeringen jo i høj grad er hovedansvarlig for, at der også bliver nogle forhandlinger, der gør det muligt at få så brede aftaler, og så skal man bare vide, at så er vi helt parate til at være der, også til slutfløjtet, både når det angår landbruget og infrastrukturen. I forhold til infrastrukturen er det jo i øvrigt en glæde, at en række af de ting, som regeringen har valgt at prioritere i den plan, der er kommet, jo er genbrug fra en tidligere aftale, som vi selv var med til at fabrikere – det gør jo ikke nødvendigvis opgaven sværere.
Tak for det. Så er det hr. Edmund Joensen. Værsgo.
Tak. Der er gået en proces i gang med at sætte en NATO-radar op på Færøerne, og den proces slutter selvfølgelig med, at det er det færøske politiske system, der har den endelige afgørelse. Men jeg kan bare sige, at Færøerne er meget bevidst om sit ansvar på sikkerhedsområdet. Er Dansk Folkeparti enig i, at det er Færøerne, der har det afgørende ord, når der skal træffes en beslutning?
Værsgo til hr. Kristian Thulesen Dahl.
Vi har jo selvfølgelig været med til at fremme, at der sker en udvikling her. Jeg tror, det er fuldstændig rigtigt, at Færøerne har det meget store ord at skulle have sagt, i forhold til hvordan man får det her på plads. Det er klart, at Danmark og rigsfællesskabet i det hele taget altid vil have en sikkerhedsinteresse i fællesskab, hvor vi også kan hjælpe hinanden i forhold til at udveksle synspunkter om, hvad der sker ude i den store verden, og hvordan man bedst gebærder sig i forhold til det. Men jeg er helt overbevist om, at man på Færøerne træffer beslutninger, der så også er ansvarlige i forhold til det.
Hr. Edmund Joesen.
Tak. Det er meget vigtigt, at man er klar over, at den sidste afgørelse må træffes af det politiske system på Færøerne, og at man indrømmer, at den bestemmelsesret ligger på Færøerne. Det synes jeg må komme klart frem.
Værsgo til hr. Kristian Thulesen Dahl.
Jo, men det kan også godt være, at jeg ikke er klædt tilstrækkeligt på til at give et fuldstændig firkantet svar, som hr. Edmund Joensen ønsker her. Jeg vil gerne komme tilbage til det så. Men jeg synes, at det afgørende er, at vi har et stærkt fællesskab, og at vi også drøfter tingene i fællesskab. Men jeg er også fuldstændig overbevist om, at den rigtige måde at gribe tingene an på i rigsfællesskabet generelt set er, at vi i høj grad også har tillid til hinanden og de beslutninger, vi hver især træffer.
Så er det Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Kristian Thulesen Dahl om noget, som det undrede mig at han ikke nævnte i sin tale, nemlig Dansktoppen. Jeg kunne godt tænke mig at spørge, om hr. Kristian Thulesen Dahl egentlig er klar over, hvilken sang der ligger nr. 1 på Dansktoppen.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Nej, men så vidt jeg husker, er det en gammel kollega herindefra, der brillerer ved at ligge på toppen af Dansktoppen, og det synes jeg da tjener til ære, altså at man i virkeligheden også fra Enhedslisten kan levere så gode produkter til vores fælles musiksmag, altså at vi i virkeligheden kan lytte til noget af det samme musik. Det er jo dejligt, at det kan lade sig gøre i Danmark.
Mai Villadsen, værsgo.
Jamen det er jo nemlig rigtigt. Det er dejligt, at ordføreren har styr på sin Dansktop, for det er jo nemlig Enhedslistens Finn Sørensens nummer »Sæt Lærkesletten fri«, som er nr. 1 på Dansktoppen. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvordan DF har det med, at dansktoplytterne i forhold til Lærkesletten på Amager Fælled faktisk helt generelt er mere enige med Enhedslisten end med Dansk Folkeparti.
Kristian Thulesen Dahl.
Det vil jeg godt lade stå sin prøve. Jeg har det godt med, at vi lever i et land, hvor man i virkeligheden også som ekspolitiker – jeg ved ikke, om man må sige det – kan brillere på Dansktoppen. Det giver jo visse muligheder for os alle sammen, når vi er færdige her med folketingsarbejdet. Og så er det rigtigt, at hvis der sker sådan en massiv indoktrinering ad omveje fra Enhedslisten, skal vi være opmærksomme på det. Men nu har vi jo altså haft ganske mange, der har ligget nr. 1 i mange år. Så skulle der være en lille stund, hvor Enhedslisten kan glæde sig over det, så fred være med det; så skal vi nok komme tilbage. Der er mange i vores rækker, som vi kunne tage af, og som ville kunne levere godt.
Det var en hyggelig måde at afslutte en kort bemærkning på. Vi siger tak til hr. Kristian Thulesen Dahl, og efter afspritning er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre.
Tak. Der bliver ikke så meget dansktop, mere sådan: Hvad giver livet mening? Måske er det dansktoppen for nogen, men svarene på det spørgsmål er jo lige så forskellige, som vi mennesker er. Jeg synes alligevel, at corona har givet os en eller anden form for fælles grund at stå på. Det betyder noget, helt tydeligt, at vi kan se de mennesker, vi holder af: familie, venner, kolleger. Nu, hvor vi ikke har kunnet det, kan vi virkelig mærke det. Det betyder noget, at vi kan gøre det, vi elsker: rejse – jeg er helt syg for at komme af sted – gå til koncert, se fodbold på stadion. Og det betyder noget, om fremtidsudsigterne er fyldt med liv og muligheder, eller om de er fyldt med restriktioner og nedlukninger. I Radikale Venstre kæmper vi for at sætte mennesker fri til at leve liv, der giver mening for dem. Det har været svært, og det er fortsat svært, under corona, for der er ikke så meget, der giver mening eller giver anledning til optimisme under en pandemi. Men hvis jeg alligevel skulle pege på en ting, i al fald her omkring, er det jo, at vi her har vist, at vi faktisk godt kan samles om at lave nogle ansvarlige, gode løsninger på virkelige problemer, når det virkelig gælder, og det er derfor, jeg er så optaget af det, der kommer efter. Tænk, hvis vi tog det mod med efter corona. Tænk, hvis vi satte foden ned over for klimaforandringerne, tog kontrollen over vores børns fremtid tilbage og brugte det coronamod og den handlekraft og fandt ambitiøse svar, både på klimaforandringer og naturkrise, og her kunne vi altså starte med landbruget, sammen med dem. Tænk, hvis vi ikke lod børn rådne op i en fangelejr, fordi kernevælgerne lige skal blødgøres, før voldsomt – voldsomt – udsatte danske børn faktisk kan vende hjem fra Syrien, eller, og det kan jeg forstå er diskussionen, hvis vi lod velintegrerede syrere blive i uddannelse og job i Danmark, når vi nu ved, at de jo ikke kan sendes tilbage til Syrien, men skal sidde på et opholdssted. Og tænk, hvis vi ikke bare lånte os til fremtidens Danmark, men fandt de mennesker, der skal til, for at vi har råd til at gøre andet og mere ved vores velfærdssamfund end bare at holde det ved lige. Det er det, jeg er optaget af. Tænk, hvad vi kunne, hvis vi faktisk brugte det mod og den handlekraft til at tænke nyt sammen.
Tak for det. Og så går vi til de korte bemærkninger. Først er det hr. Jakob Ellemann-Jensen. Værsgo.
Tusind tak for det. Det er jo alligevel lidt sjovt, at ordføreren kritiseret meget før for at tale om udlændinge, fordi jeg svarede på et spørgsmål, og så bruger ordføreren så en tredjedel sin taletid på netop det emne. Men okay, sådan er det jo – der er forskellige regler. Jeg vil egentlig hellere tale om økonomi, for det var også noget af det som fru Sofie Carsten Nielsen talte om, altså tiden efter corona og økonomien efter corona. Det er jo sådan, at regeringen med Det radikale Venstres velsignelse tilsyneladende har mindske den strukturelle beskæftigelse, selv om man blev enig om noget andet i det såkaldte forståelsespapir. Statsministeren har åbnet for, at der skal ses på nogen initiativer, som åbner muligheden for at tale mere om det her. Hvad vil fru Sofie Carsten Nielsen kræve af tiltag fra regeringens side, hvis vi skal have øget arbejdsudbudet?
Værsgo.
Jamen det har vi jo en aftale om at vi skal finde, både de mennesker, der mangler, og som kommer til at mangle i de kommende år, men forhåbentlig da også nogle ambitioner om mere. Det, jeg efterlyser, er, at vi får lavet en egentlig 2030-plan, og jeg tror, jeg har efterlyst flere gange, om ikke vi kunne prøve at gøre det sammen på tværs af statsministerens og hr. Jakob Ellemann-Jensens parti. Det synes jeg kunne være rigtig interessant. Og jeg kan egentlig ikke se, hvorfor vi ikke kunne sætte os ned og lægge de planer. Der er blevet lagt langsigtede økonomiske planer før – de skal jo levere buddet på, at der skal komme mennesker i økonomien også i fremtiden.
Hr. Jakob Ellemann-Jensen, værsgo.
Det synes jeg også er meget spændende. Det var bare ikke rigtig det, jeg spurgte til. Det, jeg spurgte til, var arbejdsudbuddet og vel egentlig en form for garanti dér. Jeg ved godt, at det kan man aldrig give i politik og slet ikke, hvis man sidder i regering osv., men vil fru Sofie Carsten Nielsen garantere, at Det Radikale Venstre har tænkt sig at forfølge selve det her med ikke bare at opnå en balance, men sådan set også opnå et større arbejdsudbud, også under den siddende regering?
Værsgo.
Det synes jeg er helt fair at bede om, og jeg kan bekræfte, at det vil Radikale Venstre forfølge, også at det bliver mere ambitiøst end de 10.000, der kommer til at mangle som følge af den her pensionsreform, som jo er gennemført. Det har vi jo en bekræftelse på kommer til at blive leveret. Men det mest interessante er da, om vi kan mødes om at have større ambitioner, så vi kunne investere i vores velfærdssamfund, i vores virksomheder, i fremtiden, som er det, jeg synes vi burde bruge noget mere tid på.
Så er det fru Mette Frederiksen. Værsgo.
Tak for talen, og først og fremmest tak for, at Radikale Venstre tager et så stort ansvar også i den her krisetid. Vi har indgået 81 forholdsvis brede politiske aftaler omkring covid-19, og mig bekendt har Radikale som det eneste parti været med i alle aftalerne. Så tak for det. Til spørgsmålet omkring beskæftigelse: Kan fru Sofie Carsten Nielsen ikke bekræfte, at det arbejde har vi allerede aftalt at sætte i gang? Og det siger sig selv, at jo flere mennesker der går på arbejde i Danmark og dermed bidrager med deres arbejdskraft, jo rigere og stærkere et Danmark får vi også i fremtiden.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Tak for spørgsmålet. Netop derfor synes jeg også, at jeg trygt kan svare på spørgsmålet, for det har vi jo netop aftalt, nemlig at de mennesker skal findes. Jeg håber også, at regeringen vil være med til kigge længere og bredere ud, så vi får endnu højere ambitioner på det her område, for mennesker til økonomien og veluddannede mennesker til økonomien – derfor er der også et arbejde med at investere i uddannelse og opkvalificering – er fuldstændig afgørende for, at vi kan levere på de ambitioner, vi i hvert fald har for fremtiden. Nu skal vi levere til den grønne omstilling. Der skal folk også kunne det, der bliver efterspurgt. Der kommer altså meget snart til at blive stor efterspørgsel efter det, når vi skal ud af den her krise.
Fru Mette Frederiksen.
Det er jo lige præcis det, det handler om. Hvis vi skal være det grønne fyrtårn for resten af verden, som vi har lagt alle sporene til at kunne være, skal vi have uddannet nogle flere i Danmark til faktisk at kunne sikre den grønne omstilling, for den grønne omstilling kommer hverken alene af politiske beslutninger eller slagord. Den skabes i virkelighedens verden ude i produktionen, dér, hvor man laver energieffektiviseringer, producerer de sundere og grønnere fødevarer, sørger for, at mere af verden bruger den rene energi, ligesom vi gør. Og skal vi det, skal vi investere i forskning, vi skal investere i uddannelse, og vi skal investere i vores erhvervsliv og i vores arbejdsstyrke. Men det hører jeg at vi er aldeles enige om.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Jeg er rigtig glad for, at statsministeren understreger begge de her spor. Og jeg er rigtig glad for, at Radikale Venstre har kunnet holde regeringen fast på begge de her spor, nemlig at der både bliver tilført mennesker til økonomien, for det er det, der skal sikre, at den er langsigtet og holdbar, og at vi samtidig sikrer – og det ene skal jo sikre det andet – at vi kan investere i uddannelse og opkvalificering. De to spor går hånd i hånd, og jeg kan i hvert fald garantere, at det kommer Radikale Venstre fortsat til at holde regeringen op på.
Næste korte bemærkning er til hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jeg ville have spurgt om det samme som hr. Jakob Ellemann-Jensen, nemlig hvordan det går med at øge arbejdsudbuddet, men great minds think alike, og der er ingen grund til at gentage de samme spørgsmål dagen lang. Så til noget helt andet. Vi hørte statsminsteren sige tidligere i dag, at statsministeren ser for sig, at der fortsat vil være restriktioner over danskernes frihed og samfundet, selv efter alle danskere er blevet vaccineret ude i fremtiden – det var det, der blev sagt – og jeg vil bare høre, om Det Radikale Venstre også ser en fremtid for sig, efter danskerne er blevet vaccineret, hvor der stadig i et eller andet omfang er nogle restriktioner.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Jeg bed godt mærke i den, og jeg håber, at det kan blive afkræftet, for jeg er enig med hr. Alex Vanopslagh i, at vi har behov for at kunne se ind i en fremtid, hvor vi er fri for de her restriktioner. Det kan sagtens være og med meget stor sandsynlighed, at der vil komme nye mutationer og den her slags ting, men det må vi så forholde os til, for vi skal kunne forholde os til og forberede os på, at hverdagen med corona og nedlukninger og begrænsning af vores frihed ikke skal være her længere.
Hr. Alex Vanopslagh.
Det vil jeg bare kvittere for, og jeg er fuldstændig enig i det, også i forhold til rejserestriktioner og lignende, og hvis det beror på en misforståelse, så må det jo bliver afklaret senere. Men jeg er glad for enigheden mellem – om ikke andet – vores partier. Tak.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Det er jeg også, og mon ikke vi kan bruge den til noget.
Den næste korte bemærkning er til fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil egentlig også gerne kvittere for talen og for det rigtig gode samarbejde, særlig på det grønne område, mellem Radikale Venstre og Enhedslisten og for det visionære indhold, der var i fru Sofie Carsten Nielsens tale. I weekenden kom vi i Enhedslisten med et landbrugsudspil, som drejer sig om, at vi foreslår, at man omlægger en femtedel af den danske landbrugsjord frem mod 2030 til naturområder, til græsarealer for dyr, til skovproduktion og andet, som er mere bæredygtigt. Det vil jeg høre hvordan Radikale Venstre stiller sig til.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Tak for det og også for visionerne på det område. Vi har jo også selv spillet ud med visioner om udtagning af landbrugsjord og ikke mindst investeringer i det plantebaserede landbrug. Jeg tror, vi er enige om, at der skal udtages rigtig meget, men der, hvor uenigheden måske indtræffer, er i forhold til finansieringen af det. Jeg tror ikke, at vi kan regulere os til det hele, for så kommer vi til at ramme landbruget så hårdt, at det hele flytter ud, hvilket var en del af diskussionen tidligere. Vi er nødt til at finde penge til at investere i det, hvis vi skal udtage så meget, men til gengæld vil vi jo virkelig få en klimagevinst.
Fru Mai Villadsen.
Jeg er sådan set helt enig i, at vi ikke kan regulere os ud af det hele, og noget bliver nødt til at komme via kontante tilskud til de landmænd, som så sælger eller opgiver jorden. Noget bliver vi dog nødt til, mener jeg, at regulere, bl.a. via en omlægning af EU's landbrugsstøtte, og der vil jeg høre, hvordan Radikale Venstre stiller sig til det forslag, og desuden hvor mange millioner ton, Radikale forestiller sig at der skal reduceres med på landbrugsområdet frem mod 2030.
Til det første om landbrugsstøtten vil jeg sige, at der er vi i Radikale Venstre jo også enige i, at den skal omstilles og bruges grønt, så vidt det overhovedet er muligt. Det giver mening. Det arbejde skal så også finde sted på europæisk plan, hvor landbrugsstøtten jo er under revision, sådan at det kommer til at gælde bredt og ikke kun i Danmark, for ellers kommer det til at ramme os. Vi har et mål om at reducere med 8 mio. t, for det er jo den eneste måde at komme i mål på, og vi skal i mål med den med den 70-procentsmålsætning sammen med landbruget, som sagtens kan og gerne vil være med til at levere, så længe vi også investerer.
Den næste korte bemærkning er til hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak. Fru Sofie Carsten Nielsen fortsætter, som jeg hører det, den manipulation, der har været i flere år, med, at de her syrere, der er kommet til Danmark, er sådan nogle veluddannede nogle, som nu – og det er synd for dem – skal sendes tilbage til deres hjemland igen. Er fru Sofie Carsten Nielsen bekendt med det, som Berlingske skrev i går på baggrund af en analyse fra Danmarks Videncenter for Integration, der viser, at de her syrere er de næstdårligste af dem, der i de her år er kommet til Danmark, i forhold til f.eks. at blive integreret på arbejdsmarkedet?
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Jeg er helt bekendt med det, og det er faktisk et rigtig godt og fagligt solidt arbejde, Danmarks Videncenter for Integration nu leverer. Og det er da et kæmpeproblem, at så mange syrere står uden for arbejdsmarkedet og ikke er i uddannelse. Der er nogle, der er i uddannelse, bl.a. dem, der nu har fået inddraget deres opholdstilladelse. Det, jeg opponerer mod, er, at vi jo ikke kan sende dem ud, og at vi så i den periode sætter folk på et udrejsecenter, som ellers ville kunne bidrage, og som i al fald nu hverken kommer til at kunne bidrage eller noget som helst andet. Det vil tværtimod både være en kæmpe belastning i deres egne liv og for samfundet at sætte dem på et udrejsecenter, når der ikke er noget perspektiv for udsendelse.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Så det, Det Radikale Venstre foreslår, er, at dem, som går i gymnasiet, eller som har et job som buschauffør, skal fortsætte med det, mens dem, som ikke har det, skal på et udrejsecenter. Er det virkelig den form for opdeling, Det Radikale Venstre foreslår, altså at nogle kan komme til, og at andre må berede sig på at sidde på et udrejsecenter, indtil de kan komme hjem? For ellers giver det, fru Sofie Carsten Nielsen siger her, slet ingen mening.
Nej, nu tror jeg, det er hr. Kristian Thulesen Dahl, der i den grad manipulerer. Det har jeg ikke svaret, og nej, det mener jeg heller ikke. Vi mener ikke i Radikale Venstre, at man skal placeres på et udrejsecenter i måneder og år, når der ikke er perspektiver for udsendelse. Det er en kæmpe belastning for det danske samfund, og det er at stikke folk blår i øjnene, for de mennesker er her jo endnu. Det eneste, vi måske kan blive enige om, er, at vi skal gøre en indsats for faktisk at sende mennesker ud, som ikke har berettiget ophold i Danmark, altså kriminelle og andre. Det kræver jo, at man har aftaler, og vi ønsker altså ikke at samarbejde med en diktator og sende mennesker til et land, hvor der ikke er fred.
Den næste korte bemærkning er til hr. Edmund Joensen, Sambandsflokkurin.
Tak. Og tak for talen. Der varsles om en lov om oversættelser af prædikener. Hvad siger partiformanden om, at grønlandske og færøske prædikener skal oversættes til dansk? Ville det ikke være en selvfølge, at det grønlandske og det færøske sprog blev undtaget i lovgivningen?
Partiformanden.
Det er et godt spørgsmål, og jo, det ville det da som minimum. Men helt grundlæggende tror jeg, at noget af det, den lov er udtryk for, er, at man gerne vil ramme et bestemt sted med en hammer, og så ser man alting som søm. Vi har også en udfordring med mindretallene i vores eget land, i Sønderjylland. Jeg synes ikke, det giver mening at ramme på den her måde, og som minimum skal rigsfællesskabets sprog da undtages.
Hr. Edmund Joensen.
Tak. Jeg er enig i, at det ikke vil være godt for rigsfællesskabet at lave den slags love.
Partiformanden.
Så er vi enige.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Mange tak. Jamen jeg har læst De Radikales udspil vedrørende landbruget her før landbrugsforhandlingerne, og jeg synes, der er meget, der er rigtig, rigtig godt, bl.a. en enorm satsning på plantebaseret mad og forskning i det. Det, jeg vil høre om, er: Hvis det nu er sådan, at det ikke lykkes at nå De Radikales ambitiøse mål om at reducere med 8 mio. t kun ved at udvikle plantebaseret mad og alle de andre ting, der blev nævnt, f.eks. udtagning af lavbundsjorde osv., kunne De Radikale så forestille sig at være med til at støtte en reduktion af kødproduktionen?
Partilederen.
Jamen tak for rosen. Nu håber jeg, vi snart bliver indkaldt til nogle forhandlinger, for det er jo svært ligesom at vurdere, i hvilken retning det går, før man faktisk er kommet i gang. Jeg håber meget på netop det med satsningen på det plantebaserede, som jo er en fremtid for et landbrug, der kunne være det første og bedste, for jeg har en gigantisk respekt for dansk landbrug og dets evne til at omstille sig. Det er nogle af de dygtigste i verden, og det skal vi basere de her tanker på. Og derfor synes jeg, det er lidt præmaturt at sige, hvor det ender henne.
Hr. Torsten Gejl.
Okay. Så har jeg et andet spørgsmål: De Radikale har også været aktive i forhold til at få de her børn hjem fra Syrien. Står De Radikale stadig fast på, at vi skal have deres mødre og fædre med hjem og så eventuelt retsforfølge dem, hvis det er sådan, at de har gjort noget kriminelt og ulovligt?
Partilederen.
Nu er det min forståelse, at det primært er mødre, de her børn sidder med. Jeg er i hvert fald ikke officielt oplyst om, hvor fædrene befinder sig henne. Men det er min og Radikale Venstres opfattelse, at danske statsborgere er Danmarks ansvar og skal retsforfølges i Danmark.
Den næste korte bemærkning er til hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg bemærkede i partilederens indlæg, at der kom sådan en sidebemærkning om, at nu skulle vi diskutere det, der var vigtigt, altså i stedet for at jagte den sidste kernevælger og lade børn rådne op i Syrien og en gymnasieelev, der ikke skal være her, osv. osv. Kunne det være, at det faktisk er, fordi nogle af os er oprigtigt og ægte bekymrede for, at vi, hvis vi ikke holder fast i, hvad en flygtning er, og at man, når der er fred, skal rejse hjem, så underminerer hele grundlaget for befolkningens forståelse af, at vi skal hjælpe folk i nød? Det handler jo ikke om at jagte den sidste vælger, men det handler om, hvad der er rigtigt for at bevare opbakningen i befolkningen til det her.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Tak. Oprigtigt – hr. Søren Pape Poulsen – jeg synes, det er helt rigtigt, at det er det, vi skal bruge det her til, og det var ikke det at tage udlændingepolitik op, jeg advokerede mod, men det var den her konkurrence om, hvem der er strammest, og at jeg er lidt strammere, end du er, i den her diskussion, som jeg bare selv er fyldt op med, og som jeg oplever at rigtig mange er. Jeg er med på, at der er rigtig mange andre mennesker, der synes, at det er virkelig vigtigt, men selve strammerkonkurrencen tror jeg nemlig ikke er så vigtig. Det, der er vigtigt, er jo, hvordan vi gerne vil løse problemerne, hvordan vi ser på mennesker, og jeg er med på det her med hjemsendelse og også at forstå, at vi ikke kan rumme alle i Danmark. Det er også Radikale Venstres politik.
Tak. Hr. Søren Pape Poulsen.
Tak for det. Jeg deltager ikke i nogen konkurrence, men jeg tillader mig at sige det, jeg mener. Og jeg har det altså sådan, at jeg, når der i et svar til hr. Kristian Thulesen Dahl lige før bliver sagt, at det da ikke giver nogen mening, at man i stedet for, at man lader folk, der er velintegrerede, og som har et arbejde og en uddannelse, gøre det, lader dem sidde i et udrejsecenter, vil sige, at vi jo, hvis vi tager det for gode varer, siger til folk: I skal bare være ligeglade med de regler og det, landet siger til jer, og landets love, bare gå imod dem, så får I lov til at blive siddende. Der er jo flere syrere, der rejser hjem uden aftale med Assad og helt frivilligt, 137 i 2020 mod 100 i 2019. Så der sker jo noget, men hvis vi bare giver los og siger, at det ikke kan lade sig gøre, så rejser de jo ingen steder.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Jeg synes ikke, jeg har talt om at give los, men jeg synes, jeg har talt om, at man er nødt til at opveje prisen for at lade mennesker sidde i udrejsecentre år efter år, når vi ingen aftale har, når man ikke kan sende folk ud til Syrien. Er det det værd?
Tak til fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Den næste partileder er Enhedslistens partileder, og det er fru Mai Villadsen.
På et lager i Brøndby, ikke så langt herfra, slider lagermedarbejdere under næsten umenneskelige forhold. De bliver presset så hårdt, at de ikke har tid til at gå på toilettet på en vagt. Deres navne bliver blæst op på en storskærm, så alle kan se, hvis de bliver få sekunder forsinkede. De bliver nødt til at klatre op på meterhøje reoler for at pakke varerne hurtigt nok. Det er selvfølgelig nemlig.com's lager, jeg taler om. Webbutikkerne har kronede dage under coronakrisen. En af nemlig.com's storaktionærers samlede formue voksede med 50 mia. kr. sidste år – 50 milliarder. Imens hans medarbejdere tilsyneladende sætter deres helbred på spil for at pakke varerne, kan han læne sig tilbage og se milliarderne trille ind på kontoen. Det synes jeg ikke er retfærdigt. Det mener jeg ikke er okay. Men det er desværre et mønster, vi har set under coronakrisen. Krisen har gjort de rigeste rigere og forringet trygheden for dem, der i forvejen havde mindst. Mennesker, der ejer aktier eller ejendomme, har tjent styrtende, imens tusindvis af mennesker har fået en fyreseddel og små selvstændige er tæt på at dreje nøglen om. Det mener jeg ikke er retfærdigt. Og jeg mener, vi skal have gjort op med den stigende ulighed i vores samfund. Vi skal løse den her krise på en måde, der mindsker uligheden, ikke øger den, og samtidig skabe tusindvis af jobs og sætte fart på den grønne omstilling. Jeg havde egentlig tænkt mig kun af berøre ulighed i min tale i dag, men jeg bliver nødt til at berøre et andet aktuelt emne, som andre også har talt om i dag, og det er selvfølgelig hjemsendelsen af de dyriske flygtninge. Den seneste tid har man i nyhederne kunnet læse meget om Aja, en 19-årig elev på Nyborg Gymnasium, som er flygtet fra borgerkrigen i Syrien, og som regnede med om 3 måneder at kunne stå på studentervognen, men som nu står til at blive hjemsendt. For den lovgivning, som et flertal herinde i Folketinget har vedtaget, betyder jo, at Danmark som det eneste land i Europa sender mennesker som Aja tilbage til krigshærgede Syrien. Vores nabolande synes, det er for farligt, FN siger det samme, det gør Amnesty International også, men Danmark gør det nu. Og det handler jo ikke kun om Aja, det her er ikke en enkelt sag, det handler om Fayeza, Munira, Abdu og de omkring 100 andre fra Damaskus, som i de her dage får brev om, at de skal sendes tilbage. I Enhedslisten stemte vi imod den lov, der overhovedet gør det her muligt, og jeg vil gerne her fra Folketingets talerstol opfordre alle de partier, der stemte for loven, til at lave den om. Ellers mener jeg, at I har ansvaret, næste gang vi sender borgere tilbage til et krigshærget land med deres liv som risiko. Tak.
Tak for det. Den første korte bemærkning er til hr. Søren Pape Poulsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det. Man er næsten helt frustreret, når en ordfører har holdt en tale, hvortil man har syv spørgsmål, man gerne vil stille, så jeg holder mig helt til det spørgsmål, jeg oprindelig gerne ville stille. I var ude med et landbrugsudspil her i weekenden. Kan ordføreren forstå, hvorfor vi er nogen, der sidder og tænker: Det lyder mere som noget klimaegoisme, klimanationalisme, hvor man kigger på et erhverv, som man vil gøre det næsten umuligt at drive? Og så spørger jeg: Er der overskud af fødevarer i verden? Er det, fordi vi sætter et dårligt klimaaftryk Danmark, når vi producerer? Eller: Hvorfor er det, det er så vigtigt at få minimeret dansk landbrug så meget? Det bliver nok produceret et andet sted, tænker jeg.
Fru Mai Villadsen.
Det, vi foreslår i vores klima-/landbrugsudspil er at omlægge landbruget i Danmark, så man producerer nogle andre ting og f.eks. laver mere skovbrug i Danmark, fordi vi i fremtiden har behov for, at møbler, bygninger og andet bliver produceret i langt højere grad af træ. Og nej, jeg mener ikke, det er klimanationalisme eller -egoisme, for vi ved også, at der ikke er en en til en-lækageeffekt, så hvis vi f.eks. reducerer produktionen af svin herhjemme i Danmark, popper det altså ikke bare nødvendigvis op syd for grænsen.
Hr. Søren Pape Poulsen.
Jeg mener, at hele essensen af den diskussion, vi har haft, om, hvordan vi bekæmper klimaforandringer, hvordan vi når vores målsætninger, jo også har været, at hvis vi bare er ligeglade med lækageeffekten, går det jo galt. Vi er jo nødt til at anerkende, at der er en lækageeffekt. Og så er det, jeg siger: Når den nu er der, og det ved vi alle sammen, så er det vel ikke sådan, at ordføreren tror, at hvis vi bare skærer voldsomt ned i Danmark og venter på, at der er nogle træer, der gror, og vi en dag kan fælde og lave møbler af, får vi den situation, at vi får et bedre klima i verden. Det må da være her, vi skal producere varerne. Hvorfor skal klima altid handle om noget, vi skal have mindre af? Kunne vi få mere produceret på den rigtige måde?
Fru Mai Villadsen.
Jo, vi skal producere mere på den rigtige måde, vi skal producere flere bæredygtige varer. Jeg vil gerne anholde en ting, nemlig det, at de danske svin er de mest klimabæredygtige i verden, faktisk ligger de under EU-niveau, hvis man medregner det soja, de spiser. Jeg vil også gerne sige, at jeg synes, man her i Folketinget bør læse Det Miljøøkonomiske Råds rapport om klimalækager, for den siger jo netop, at det ikke er en en til en-lækageeffekt, så når vi reducerer 1 mio. t i Danmark, rutsjer det ikke bare ud til udlandet.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre. Værsgo.
Jeg vil egentlig gerne fortsætte der, hvor hr. Søren Pape Poulsen gav slip, modvilligt var det vist. Det er i forhold til landbruget. For en ting er den klimaegoisme, som ligger i at sige, at vi skubber bare udledningen til nogle andre lande, og så kan de udlede noget mere der, og det er vi da ligeglade med – det er en opfattelse, jeg ikke deler – men en anden ting er jo, at Enhedslisten har mange festlige forslag til, hvad man kan bruge penge på her i Danmark. Nogle af de penge kommer fra landbruget. Hvad er effekten, når man fjerner en femtedel af landbruget i Danmark og dermed også den indtægt, som kommer herfra? Og der vil jeg bare minde om, at det tager lidt tid, før de der træer kommer op, og vi kan ikke spise dem.
Fru Mai Villadsen.
Det er helt rigtigt, at man ikke kan spise træer. Lige så vel som jeg tydeligvis ikke helt havde læst forslaget om offentlighedslov, som Venstre var kommet med, så tror jeg heller ikke, at Venstre helt har læst vores forslag omkring landbruget. For det handler ikke om at udtage en femtedel af dansk landbrugsjord, det handler om at omlægge det. For vi bliver nødt til at producere mere bæredygtigt og producere andre varer, hvis vi skal passe på naturen og klimaet, samtidig med at vi er et landbrugsland. Og jeg vil gerne stille et modspørgsmål til Venstre, nemlig hvordan man overhovedet har tænkt sig at reducere CO 2
Hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Jeg vil sandelig gerne røre landbruget med mere end en finger, jeg vil gerne røre det med alle ti, for landbruget er jo indstillet på hele den her omlægning. Landbruget selv er jo vanvittig ambitiøse, når det kommer til hele den grønne omstilling. Det synes jeg vi skal anerkende, og det synes jeg vi skal understøtte, i stedet for at tæve løs på et erhverv, som faktisk genererer arbejdspladser i de dele af Danmark, hvor job ikke hænger på træerne. Noget af det, som Enhedslisten jo også angriber i det her udspil, som jeg har set, er foderproduktionen. Samtidig siger ordføreren, at det er et problem, at foderet kommer fra Sydamerika, det sidste er jeg enig i. Hvorfor skal vi så lade være med at producere det i Danmark?
Fru Mai Villadsen.
Jeg synes faktisk, at der er ret store forhåbninger til at producere eksempelvis græsproteiner i Danmark, og det er vi også mange partier der gerne vil satse på. Det synes jeg kunne være rigtig klogt. Jeg er sådan set også enig med ordføreren i, at det danske landbrug gerne vil den grønne omstilling og vil naturen. Derfor har vi også lyttet til landbruget, til Landbrug & Fødevarer og Økologisk Landsforening i udarbejdelsen af vores udspil, fordi vi synes, at man skal udtage en stor del lavbundsjord og sørge for, at der er mulighed for, at man bruger EU's landbrugsstøtte meget mere natur- og klimavenligt.
Næste korte bemærkning er til hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Fru Mai Villadsen var i sit indlæg inde på de her syrere, som vi i Dansk Folkeparti jo synes skal vende tilbage til Syrien og ikke blive her i Danmark. Og fru Mai Villadsen problematiserede så, at vi skulle være det eneste land, der i givet fald ville sende folk tilbage, f.eks. til Damaskusområdet. Altså, nu har jeg været i mange udlændingepolitiske debatter, også med Enhedslistens folk, og jeg er altid blevet skoset, at vi ikke i tilstrækkeligt omfang lader armslængdeprincippet gælde: at når Flygtningenævnet som en uafhængig instans med en dommer for bordenden havde sagt et eller andet, var vi alligevel parate til at sende nogle folk ud af landet, osv. Det skulle vi ikke, fordi vi skulle lytte til den her instans. Hvordan kan det så være, at når de nu siger det modsatte af det, fru Mai Villadsen synes, skal vi ikke lytte til dem? Er det ikke dobbeltmoralsk?
Fru Mai Villadsen.
Jeg kan sådan set godt forstå spørgsmålet, og jeg synes, det er rigtig vigtigt, at vi lytter til nævn og til myndigheder helt generelt, men det, jeg kritiserer, er lovgivningen; det er det, der er foretaget herinde i Folketingssalen, og som de så handler ud fra. For man ændrede jo i 2015 lovgivningen, og indtil da kunne man kun sende folk hjem, hvis der var fundamentale, stabile og varige ændringer. Det lavede man om i lovgivningen, bakket op af spørgerens parti, og det betyder, at der fortsat kan være en alvorlig situation, som betegnes som skrøbelig og uforudsigelig. Det er det, jeg angriber, og det er det, jeg synes er så kritisabelt at man sender folk tilbage til.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Jamen jeg er jo glad for, at fru Mai Villadsen reklamerer for noget af det, Dansk Folkeparti rent faktisk er lykkedes med at få igennem, og at det også har en effekt i den virkelige verden. Nu er sagen så, som den er, og lovgivningen er, som den er, og så har vi et flygtningenævn, der fungerer på uafhængighed af det politiske system, og som træffer afgørelser, og fru Mai Villadsen kan selvfølgelig kæmpe for at få sin lovgivning tilbage igen – det har jeg fuld respekt for, sådan er demokratiet – men så længe lovgivningen er, som den er, efterhånden med et meget massivt flertal, gudskelov, her i Folketinget, skulle man ikke så respektere, at vi har Flygtningenævnet, der laver deres vurderinger, og sige, at hvis det overhovedet skal basere sig på noget fornuft her, altså at man er her midlertidigt og kommer hjem, må Flygtningenævnets afgørelse så også respekteres, og så må de her mennesker altså rejse hjem, og så er det ikke et tag selv-bord, hvor de frivilligt kan gøre det, men så skal de det?
Fru Mai Villadsen.
Der er jo mange elementer i den her lovændring, som jeg synes er ret tåbelige, og en af tingene er konsekvensen, nemlig det, at man jo, fordi man ikke har et samarbejde med Assad, ikke kan sende de her folk hjem. Så de kommer til at sidde i årevis på udrejsecentre i stedet for faktisk at bidrage til samfundet gennem et arbejde, ved at tage en uddannelse og meget andet. Det synes jeg simpelt hen slet og ret er tåbeligt, og jeg vil virkelig igen appellere til, at man ændrer lovgivningen.
Den næste korte bemærkning er fra fru Mette Frederiksen. Værsgo.
Tak for det. Tak for talen og tak for i indledningen at sætte fokus på lønmodtagerrettigheder og behovet for, at vi har et velorganiseret dansk arbejdsmarked, hvor man ikke bliver syg af at gå på arbejde, og hvor forholdene er i orden. Når vi nu taler om arbejdsmarkedet, er hele forudsætningen for, at vi har et godt arbejdsmarked, jo, at der er arbejdspladser nok i det her land. Og derfor kan jeg ikke lade være med at fortsætte den diskussion, der allerede foregår, om landbruget, for jeg synes jo på mange måder, det er fint med meget, meget store ambitioner på klimaområdet, og vi deler 70-procentsmålsætningen. Men som socialdemokrat er jeg jo også meget optaget af, at der er et arbejde for folk at stå op til om morgenen, og at vi ikke går på kompromis med vores ønske om høj beskæftigelse. Så må jeg ikke bare lige høre, om Enhedslisten ikke egentlig er enig i det? For hvis konsekvensen af landbrugsforhandlingerne er øget arbejdsløshed, er det da ikke den danske måde at gøre det på.
Fru Mai Villadsen.
Jeg mener, den danske måde at gøre det på er at skabe grønne arbejdspladser. Og det er det, vi er ved at gøre med de klimaforhandlinger, der foregår lige nu. Men der er jo heller ikke nogen tvivl om, at vi skal omlægge forskellige brancher; det har vi f.eks. erkendt, når det gælder oliebranchen. Vi er ved at udfase olieproduktionen i Danmark, og i stedet indleder vi et stort vindmølleeventyr, bl.a. for de mennesker, der bor i Esbjerg og har arbejdet i oliebaserede erhverv i årevis. Vi bliver nødt til også at se sådan på det i forhold til forskellige andre brancher. Men jeg har faktisk mange forhåbninger til, at vi i fremtiden kan skabe jobs inden for et innovativt grønt landbrug, som baserer sig meget på planteområdet.
Fru Mette Frederiksen.
Det synes jeg er både en klog refleksion og jo også en korrekt historieskrivning. For i Danmark er vi lykkedes med at få flyttet folk fra nogle arbejdspladser til nogle andre, fordi vi jo har været i gang med den grønne omstilling igennem rigtig mange år. Og det er jo i høj grad folk udeomkring i landet, der skaber den grønne omstilling i den danske industriproduktion. Men betyder det, at Enhedslisten her forud for forhandlingerne om landbruget ligesom siger: Det er det, der også skal være resultatet; det skal ikke bare være, at en masse mennesker ikke har et arbejde; det er lige så vigtigt at sikre beskæftigelse og – nu siger jeg for vores vedkommende »vækst« – men altså fremgang og udvikling, som det er at nå klimaambitionerne?
Fru Mai Villadsen.
Jeg synes, de to ting går hånd i hånd. Selvfølgelig skal vi skabe grønne arbejdspladser i Danmark, og jeg tror sådan set, at den her 70-procentsmålsætning har potentiale til at skabe enormt mange arbejdspladser i fremtiden. Og heldigvis er vi jo som nation gode til faktisk at omstille os. Jeg kommer selv fra det vestjyske; både min mormor og min farmor arbejdede på nogle syfabrikker, som forsvandt. Til gengæld lavede man andre arbejdspladser derovre, bl.a. med udgangspunkt i grøn omstilling og vindmøller. Det er sådan noget, vi skal i fremtiden, og det vil jeg glæde mig til at lave med flere partier herinde.
Næste korte bemærkning er til hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Jeg hørte lige statsministeren spørge Enhedslistens ordfører – Enhedslistens formand – om det var lige så vigtigt at sikre vækst, som det er at sikre, at vi når vores klimamål. Og som man kunne høre, svarede formanden egentlig ja, hvorefter statsministeren knyttede hånden sådan lidt som »yes« – var det rigtigt forstået?
Fru Mai Villadsen.
Jeg mener, at vi skal skabe arbejdspladser med den grønne omstilling, men ordføreren for Alternativet har fuldstændig ret i, at vi ikke tror på en blind vækst, som vil føre til større CO 2 Vi har jo set, at mere vækst – ofte i hvert fald – fører til mere produktion og dermed mere CO 2 Så nej til det, men ja til at skabe grønne arbejdspladser. Det tror jeg sådan set på, og det håber jeg da også Alternativet er med på.
Hr. Torsten Gejl.
Ja, så bestemt. Nu lægger jeg mærke til i Enhedslistens klimaudspil, at man vil spare 4,6 mio. t CO 2 Det kan være, jeg tager fejl, men ret mig så. De Radikales ligger på over 8 mio. t CO 2 Hvordan kan det være, at Enhedslisten ikke har den type ambitioner, der gør, at landbruget siger: Vi skal spare de 70 pct.? Er det, fordi man mangler den del, der handler om at skære ned på kødproduktionen?
Fru Mai Villadsen.
I Enhedslisten mener vi, at man ideelt set skal ligge på et sted mellem 8 og 10 mio. t i reduktion ved de forhandlinger, der kommer nu her. Vi mener, at man skal omlægge landbruget på den måde, at vi kommer til at producere anderledes. Vi kommer stadig til at have dyr i det danske landbrug, men det er jo dem, der udleder meget, så det skal vi givetvis have færre af. Vi har ikke noget eksakt mål for, hvor mange dyr der skal være – derfor vil vi gerne bruge en CO 2
Næste korte bemærkning er til hr. Sjúrður Skaale, Javnaðarflokkurin.
Tak for det. Ordføreren påpegede et forhold, som er blevet tindrende klart over hele verden gennem coronakrisen, nemlig at det betaler sig bedre at eje end at arbejde. Hvis man ejer uden at arbejde, tjener man langt mere, end hvis man arbejder uden at eje, og det driver os jo hen imod større og større ulighed. Det er en kæmpe udfordring i mange, mange lande – også her. Men hvis Enhedslisten får magt, som man har agt, hvordan vil man så – i meget store træk – standse den udvikling?
Fru Mai Villadsen.
Tak for spørgsmålet – et bredt et, men ikke desto mindre vigtigt at diskutere herinde. Jamen i Enhedslisten mener vi jo, at man skal omlægge skattesystemet på flere forskellige måder. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at vi synes, at dem, der har mest og tjener mest, skal betale mere til fællesskabet. Så er jeg sådan set også fuldstændig enig i, at vi særligt på boligmarkedet har nogle rigtig store problemer – det være sig i Danmark, og det gætter jeg på også gælder Færøerne – som betyder, at man kan sidde og eje noget og tjene mere end folk, der går på arbejde. Og det bør man gøre noget ved.
Næste korte bemærkning er til hr. Alex Vanopslagh, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil fortsætte i landbrugssporet, for det er jo en interessant diskussion. Jeg forstår ordføreren sådan, at man har den ambition, at man skal omlægge Dansk Landbrug, samtidig med at man skaber grønne arbejdspladser. Og det er jo en fin ambition at have. Men hvis virkeligheden viser sig – og det tror jeg egentlig ikke er så usandsynligt – at være den, at gennemfører man Enhedslistens politik, og der er et nettotab af arbejdspladser og arbejdsløsheden stiger og beskæftigelsen falder, og der er flere mennesker, der potentielt havner i fattigdom – for at bruge Enhedslistens retorik – vil man så stadig gennemføre sin egen politik?
Fru Mai Villadsen.
For at være ærlig køber jeg ikke helt præmissen, for jeg tror på, at den grønne omstilling kommer til at generere massive mængder af arbejdspladser. Tager vi f.eks. landbruget, kommer en rigtig stor del af de danske landmænd over de næste 10 år til at gå på pension. Jeg synes derfor, er tiden netop er moden til at opkøbe jorden fra nogle af dem, og derfor vil det ikke koste nogen arbejdspladser konkret for de landmænd, for de skal på pension. Til gengæld risikerer vi ikke, at udenlandske kapitalfonde kommer ind og køber store dele af landbrugsjorden, hvilket de har gjort allerede – til stor skade, synes jeg.
Hr. Alex Vanopslagh.
Men, altså, vi kan jo bede den relevante minister om at regne på Enhedslistens politik og se, om det er noget, der netto vil koste arbejdspladser. Hvis svaret så er, at ja, det vil simpelt hen gøre Danmark fattigere, det vil gøre, at der er flere, der ender i arbejdsløshed, hvad betyder det så for Enhedslisten? Hvad er det vigtigste? Er det at skabe flere grønne arbejdspladser, eller er det gudhjælpemig at sikre en omstilling, koste hvad det vil, også for de mennesker, der eventuelt måtte ende i arbejdsløshed? Jeg synes ikke, at svaret er så klart – jeg vil gerne have et mere præcist svar.
Fru Mai Villadsen.
Jeg mener, vi skal leve op til Parisaftalen, og jeg mener, vi skal leve op til 70-procentsmålsætningen. Men jeg mener ikke, at det står i modsætning til at skabe arbejdspladser samtidig. Det har vi bevist før. De aftaler, vi allerede har lavet på klimaområdet, anslår man jo kommer til at skabe en massiv mængde arbejdspladser, og det er også noget af det, vi kan være med til at styre herinde fra Folketinget gennem den politik, vi gennemfører – så jeg køber ikke præmissen. Men det er rigtigt, at det nok kommer til at være i nogle andre brancher, og det er jo en af de priser, vi må betale.
Tak til fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Der er ikke flere korte bemærkninger til partilederen. Tak for at gøre talerstolen klar til den næste, som er De Konservatives partileder, hr. Søren Pape Poulsen.
Tak for det. Tre minutter er jo så frygtelig kort tid, og der er så meget, man gerne vil vende her. Jeg vil ikke bruge så meget tid på coronaen, men bare sige, at jeg ikke tror, der er så mange, der er i tvivl om, at vi er klar til at åbne mest muligt hurtigst muligt, så længe det selvfølgelig er forsvarligt, og med de indlæggelsestal, vi har nu, synes jeg, vi skal komme videre. Vi ser frem til diskussionerne på torsdag. Jeg vil bruge min tid i dag på noget andet. Nogle gange skal man jo tage et emne op, som hurtigt har det med at blive glemt, fordi vi ikke diskuterer det så tit. Vi diskuterer tit og ofte udlændingepolitik, men det er et stykke tid siden, vi har diskuteret Kærshovedgård og udrejsecentre. Jeg vil gerne komme med en appel her i dag. Der bor ca. 300 borgere på udrejsecenteret. Siden den 5. december har der i gennemsnit været 18 sigtelser om måneden mod beboerne – det er en tredobling af de tal, vi ellers kender. Dem, der bor der, er jo folk, der tidligere har været dømt for f.eks. voldtægt, mord, røveri, menneskesmugling og mange, mange forfærdelige ting. Mange er også dømt for tyveri. Jeg tror, man skal prøve at spørge borgerne særlig i Bording, men også i Silkeborg, Herning og Ikast, hvor vi har set, at det sætter sit tydelige præg, om, hvordan det opleves i hverdagen. Bare for, at vi lige har historien på plads, så besluttede den tidligere regering, at der skulle laves et nyt udrejsecenter, og der blev indgået en aftale sammen med Dansk Folkeparti om, at der skulle laves et nyt center på øen Lindholm. Den aftale blev så aflyst, da den nye regering kom til med hjælp fra sine støttepartier. Men hvad så nu? For vi er jo nødt til at sende et signal til de borgere, der venter og venter. Det er i dag 656 dage siden, at regeringen tiltrådte – det er 21½ måned eller 1,8 år; kært barn har mange navne – og alligevel er der ikke kommet en ny løsning, som lovet. Statsministeren har tidligere sagt, at regeringen har haft travlt med at håndtere coronasituationen, og at det er derfor, at man ikke er kommet med en løsning. Jeg anerkender til fulde, at coronasituationen har krævet sit arbejde, men det er ikke mit indtryk, at udlændingeministeren i overdrevet grad har været lagt ned af coronarelaterede opgaver, og jeg tænker måske nok, at han kunne have arbejdet lidt videre med opgaven. Så i dag vil jeg bare spørge – nu kan jeg jo ikke stille spørgsmål til statsministeren, man så kan jeg jo sige det her: Hvornår kommer den? Hvornår får vi den her diskussion? Hvornår kommer det her nye sted ? Så kan man spørge: Hvad vil I gøre? Det har vi anvist. Vi har sammen med Dansk Folkeparti og vores tidligere regeringspartnere anvist, hvor det her kunne være, men hvornår kommer det til at ske? Og mens vi venter, kunne man jo opfordre til, at man arbejder videre med diplomatiske garantier, som vi så i Said Mansour-sagen. Vi ser også, at ham, der forsøgte at slå Kurt Vestergaard ihjel, i øjeblikket også er på udrejsecentret. Så der skal fuld fart på de diplomatiske garantier, men jeg beder bare så mindeligt om, at man finder et nyt udrejsecenter til de her mennesker. Særlig borgerne i lokalområdet kan ikke være tjent med det, og det synes jeg heller ikke at resten af den danske befolkning kan. Så må jeg ikke sige mere.
Tak til hr. Søren Pape Poulsen. Og det er fuldstændig korrekt, men der er måske mulighed om lidt, hvis der kommer et spørgsmål ( Søren Pape Poulsen Det kunne være, der var et enkelt), og det gør der. Værsgo til hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak, og tak til hr. Søren Pape Poulsen for at tage det her emne om et udrejsecenter op, hvor regeringen jo helt tydeligvis bare venter og venter, og der sker ikke noget som helst. Nu ser det jo ud til, at der kan være den situation, at mange flere skal huses på de her udrejsecentre, for hvis man i forhold til alle de her tusindvis af syrere, som er i Danmark, og som i virkeligheden vurderes til i den kommende tid at kunne vende tilbage til områder i Syrien, ikke får lavet en aftale med Syrien, så de rent faktisk vender tilbage, så skal de jo huses på udrejsecentre. Så hvordan ser hr. Søren Pape Poulsen på den situation, at de her udrejsecentre sandsynligvis skal huse i tusindvis af nye mennesker over de kommende måneder, fordi man ikke finder en ordning, så de rent faktisk kan vende tilbage til deres egne områder af Syrien?
Hr. Søren Pape Poulsen.
Jeg synes faktisk, det største problem er, at vi måske – nu ved vi jo ikke, om det sker – har så mange tusindvis af mennesker, der ikke respekterer landets love, og som ikke, når de får at vide, at de ikke har opholdsgrundlag i Danmark og skal rejse ud, så ikke gør det. Og jeg skal også være ærlig og sige, at jeg ikke mener, vi skal gå enegang og lave aftaler med Assad. Det her er en international opgave, og det er selvfølgelig noget, der primært ligger hos regeringen. Men jeg har det sådan, at der jo ikke er noget til hinder for, at man rejser tilbage. Det er jo, fordi man ikke vil, og det synes jeg er et kæmpeproblem. Det er simpelt hen, fordi man ikke vil. Man kunne bare rejse tilbage.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Men hvorfor er det egentlig så tåbeligt alligevel at prøve at lave et arrangement med myndighederne dernede? Altså, jeg mener: Man har vel lige åbnet et handelskontor i Saudi-Arabien. Det er vel heller ikke et land, der sådan er kendt for de samme værdier, som vi normalt tænker i. Man har vel en samhandel fra dansk side med Kina for over 100 mia. kr., og der sker jo også ting og sager i Kina. Det kan være, at man nu må erkende, at Assad sikkert sidder på magten i Syrien, lad os sige de næste 20 år. Det kan være, at han får lige så lang tid som Putin. Så kommer der til at gå noget tid, før der kommer et skifte. Er det så perspektivet i forhold til at kunne sende syrere tilbage til Syrien, hvis ikke de selv vil, altså er det så måske først efter så mange år?
Hr. Søren Pape Poulsen.
Men det mener jeg jo ikke, at det internationale samfund kan acceptere. Altså, der kom jo rigtig, rigtig mange mennesker fra Syrien til mange europæiske lande, og jeg mener også, der er en opgave dér. Nu er det regeringen, der fører udenrigspolitikken, så jeg tror, det er der, vi først skal kigge hen. Men jeg er jo sådan set enig. Og jeg ved godt, at der også er andre lande, vi samarbejder med, hvor man kan sige, at demokratiet er til at overse, men jeg synes dog, at Assad har ageret på en måde, hvor man kan sige, at han jo ikke lige er en, som vi laver en aftale med ved at gå enegang. Men jeg synes faktisk, at det vigtigste at sige til folk, hvis de har fået at vide, at de ikke kan være i Danmark – det siger dansk lovgivning – er, at det er sikkert at rejse til Syrien, og så skal de rejse derned. Det var der 137 der gjorde sidste år. Hvorfor er der ikke flere, der følger med? De får endda penge med.
Den næste korte bemærkning er til hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne vende tilbage til landbruget ( Søren Pape Poulsen God idé) – jeg er jo trods alt Venstres formand. Vi står over for nogle meget vigtige forhandlinger, når regeringen præsenterer sit udspil på landbrugsområdet, og jeg har også kunnet forstå på hr. Søren Pape Poulsen tidligere her i dag, at det også er noget, som Det Konservative Folkeparti lægger stor vægt på. Jeg skal bare være sikker på, at vores interesser også ligger det samme sted, hvilket jeg tror de gør: Er hr. Søren Pape Poulsen enig med mig i, at det, der er helt, helt centralt i de her forhandlinger – ud over naturligvis klimadelen, kvælstofdelen og landbrugsstøttedelen, som er et sammensurium – er, at vi beskytter danske arbejdspladser? Og det gælder altså hele vejen fra jord til bord.
Hr. Søren Pape Poulsen.
Det er jeg fuldstændig enig i. Jeg har næsten ikke fantasi til at forestille mig, at Venstre, Det Konservative Folkeparti og flere borgerlige partier ikke ville være med i en eventuel aftale med regeringen om det. Altså, det her er jo tudetosset. Hvis vi gør det så svært at drive landbrug i Danmark, at vi sender landbruget ud af landet, så mister vi en masse arbejdspladser, vi mister vækst, og vi mister velfærd. Så enkelt er det jo i bund og grund, og jeg frygter lidt, at der kunne laves en aftale med den venstre side af Folketingssalen, der ville få fatale konsekvenser for dansk landbrug.
Hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Nu er hr. Søren Pape Poulsen jo kendt som en venlig, jovial og rund – altså sådan mentalt – mand. Jeg kunne bare godt tænke mig at have været en flue på væggen, da hr. Søren Pape Poulsen læste Enhedslistens udspil om at udtage en femtedel af dansk landbrugsjord. Kan hr. Søren Pape Poulsen ikke sætte et par ord på den reaktion? For jeg tror egentlig, at mange godt kunne have tænkt sig også at have set den variant af ham.
Hr. Søren Pape Poulsen.
Når man nu også har med sig i bagagen, at man er født og opvokset på et landbrug, så synes jeg måske, at det forslag, der var, var en smule virkelighedsfjernt, i hvert fald i forhold til hvordan jeg ser virkeligheden. Jeg har fuld respekt for, at vi ser forskelligt politisk på det. Jeg synes, at det er helt, helt ude i skoven, at man foreslår at reducere så meget af dansk landbrug. Hvor er det henne i verden, at der er overskud af fødevarer? Altså, forestiller man sig, at vi ikke mere skal producere fødevarer nogen steder i verden? Det her går jo lige andre steder hen, hvor man sviner mere og forurener mere. Dansk landbrug er jo et mønstereksempel på, hvordan man kan lave god landbrugsdrift, have god dyrevelfærd og samtidig skabe rigtig mange arbejdspladser og være et forbillede for resten af verden.
Næste korte bemærkning er til hr. Edmund Joensen, Sambandsflokkurin.
Tak, og tak for en god tale. Kriminaliteten, narkokriminaliteten, er kommet til Færøerne – desværre, vil jeg sige – og det går ud over vores unge mennesker. Her i Danmark skal man snakke en del om, at nærpoliti kan hjælpe en hel del på det. Nu har vi fælles politi, og det bliver reguleret her i huset og af ministre i Danmark. Jeg ser for mig, at vi har det samme på Færøerne, som man har i Danmark. Hvad synes formanden for De Konservative?
Hr. Søren Pape Poulsen.
Man har jo førhen kunnet glæde sig på Færøerne over, at det har været et land med generelt meget lidt kriminalitet, må man sige. Det betyder ikke, at der ikke kan være brug for politiet, for det har der da så sandelig været, men jeg synes, vi skal være meget opmærksomme på, hvad udfordringerne er, og jeg håber også, at man vil vælge at have lovgivning, der slår hårdt ned på det. For jeg tror, det er vigtigt, at man, inden det spreder sig, og inden det kommer til at fylde for meget, skal vide, at hvis man handler med disse ting, får man en meget hård straf. Sådan er det her, og jeg tror også, det ville være en god idé, hvis man gjorde det på Færøerne.
Hr. Edmund Joensen.
Tak. Der snakkes en hel del om nærpolitiet på samme måde, som man har gjort i Danmark, og at det ville hjælpe på det, fordi de opfører sig på en anden måde over for de unge mennesker, og de er med, hvor det sker, og de kan snakke med dem. Man er gået bort fra centraliseringen og har det andet, og det hjælper en hel del. Jeg ser, at det er ønsket også på Færøerne.
Hr. Søren Pape Poulsen.
Den præcise organisering af politiet på Færøerne synes jeg er lidt svært for mig at kommentere. Nu er man jo i gang med en ny administration i øjeblikket til afløsning for den gamle, og det at have et lokalt politi har meget stor værdi. Det vil jeg sige generelt. Og så tror jeg bare, man skal være opmærksom på, at noget af den hårde kriminalitet tit er meget organiseret, og der tror jeg også, det er vigtigt at have nogle stærke enheder, der kan bekæmpe den organiserede kriminalitet, for det er nok ikke der, man løser det lokalt, tror jeg.
Næste korte bemærkning er til fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Nu taler vi om landbruget, og i Radikale Venstre er vi også meget interesseret i at få landbruget med i den grønne omstilling. Men jeg går ud fra, at Konservative også stadig bakker op om 70-procentsmålsætningen. Og det, jeg er nysgerrig på, er, om hr. Søren Pape Poulsens parti fortsat er skeptisk over for den her hockeystavstilgang, altså det med at udskyde reduktionerne til sidst i perioden.
Hr. Søren Pape Poulsen.
Det kommer an på, på hvilken måde det er, og hvor meget den der stav skal svinge. Nogle gange skal vi passe på, at vi ikke får sådan en debat, hvor vi snakker hen over hovederne på folk – så er det en hockeystav, så er det et strå i vinden, og hvor meget er det, tingene skal bøje sig, for at det er den ene eller den anden ting. Jeg tror ikke, vi kommer ud over, at det ikke kan være lineært. Altså, vi kommer ikke ud over, at det handler om forskning. En af de ting, vi i hvert fald vil tage med til forhandlingerne, er, at vi simpelt hen er nødt til målrettet at styrke forskning inden for det her område, så vi kan komme med nogle løsninger, der måske har svarene på det, vi ikke har alle svarene på i dag, for ellers tror jeg simpelt hen ikke, at vi kommer i mål med at få lavet de reduktioner, vi skal.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Og det er jo det sidste, som jeg og Radikale Venstre er dybt optaget af: Ja, investeringer i forskning. Vi har selv lagt op til at investere massivt i f.eks. den plantebaserede omlægning af noget af landbruget, så man virkelig kunne tjene penge på den produktion. Det er jo sådan set grundlæggende det, jeg tror vi er enige om at landbruget skal medvirke til, både i form af arbejdspladser og fødevarer. Men jeg går ud fra, at hr. Søren Pape Poulsen stå på mål for 70-procentsmålet.
Hr. Søren Pape Poulsen.
Ja, for det er jo en aftale, vi har indgået, og så skal vi finde veje derhen. Med den måde, forhandlingerne lidt er tilrettelagt på nu, må vi også love hinanden at passe på, at det ikke bliver sådan: Nu er det landbruget, vi diskuterer til sidst, og så må de så bære den største byrde. Altså, det, vi gør, skal også være rimeligt og fair. Hvis man tager et besøg på Foulum og ser den forskning, der foregår der, og de muligheder, der er, kan jeg næsten blive helt ør af at tænke på, hvor meget business der er ude i verden. Det er jo en af grundene til, at vi skal være ambitiøse i det her land omkring klimaudfordringerne; vi skal udvikle nogle muligheder her, som giver eksporteventyr af en anden verden, så det også bliver en god business at gøre noget for verdens klima.
Næste korte bemærkning er til fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tusind tak for talen og også for de efterfølgende svar. Jeg vil bare bekræfte, at der selvfølgelig skal findes en løsning på udrejseområdet – det har vi lovet. Og jeg er i øvrigt enig i, at det er en meget hård og svær opgave, som lokalbefolkningen i Midtjylland løfter her. Og det er et vigtigt element at få med ind i udlændingedebatten, at det langtfra er alle, der kommer hertil, der opfører sig ordentligt. Altså, vi har jo et rigtig stort problem i Danmark med kriminalitet begået af folk, der kommer hertil udefra. Og vi bliver vel også nødt til at være ærlige over for danskerne og sige, at uanset hvor et udrejsecenter måtte blive placeret, er problemet, at der er kommet for mange hertil, som ikke overholder de spilleregler, der bliver nødt til at være i et samfund.
Hr. Søren Pape Poulsen.
Det er jeg meget enig i. Jeg var inviteret til, fordi jeg har været tidligere minister for området, at deltage i en debat i Sverige her i formiddags, altså en virtuel debat, om, hvad man kunne gøre i boligområderne, og hvad man kunne gøre ved kriminalitet osv. Og så kom jeg til at sige til dem, at jeg mangler én ting i den her diskussion, og det er anerkendelsen af, at antallet betyder noget. Og det gør det jo også herhjemme. Og jeg skal ikke stikke folk blår i øjnene – uanset hvor vi placerer et udrejsecenter, giver det selvfølgelig lokale protester. Og så må vi jo bare placere det der, hvor det nu engang er bedst, og der synes jeg jo, at den tidligere regering og Dansk Folkeparti havde fundet en god løsning.
Fru Mette Frederiksen.
Jamen jeg vil bare stilfærdigt konkludere, at formanden for Det Konservative Folkeparti og formanden for Socialdemokratiet er fuldstændig og aldeles enige i det her spørgsmål. Vi kan diskutere alle mulige nuancer og alle mulige elementer i udlændingedebatten, men det starter og slutter med, om vi regulerer, hvor mange mennesker der kommer hertil. Og der er kommet for mange hertil igennem årene; integrationen har ikke kunnet følge med. Konsekvensen er mange ting – nogle er positive, men mange er for negative. Og det gælder både, i forhold til hvor mange der ikke er på arbejde, det gælder i forhold til parallelsamfund, det gælder i forhold til social kontrol, og det gælder jo desværre også, når vi kigger på kriminalitetsstatistikkerne. For der er desværre en sammenhæng mellem manglende integration og for stor adkomst udefra og så nogle af de problemer, vi ser i vores samfund.
Hr. Søren Pape Poulsen.
Ja, det kan vi simpelt hen ikke blive uenige om. Der tror jeg så bare, det er vigtigt, at vi, når vi følger op på de ghettopakker, som den tidligere regering spillede ud med, og hvor der nu kommer et nyt oplæg, hele tiden bliver ved med at tage den her debat alvorligt. Problemet er, hvis man på et tidspunkt kommer dertil, hvor man siger, at nu er vi færdige, eller at nu er det godt nok, for det tror jeg aldrig det bliver. Men vi skal blive ved med at presse på for, at alle mennesker har ret til at leve trygt, uanset hvor man bor i dette land. Så må vi sætte hårdt mod hårdt over for dem, der ikke forstår at opføre sig ordentligt over for resten af samfundet.
Den næste korte bemærkning er fra fru Mai Villadsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at læse et citat op fra den tidligere konservative formand og udenrigsminister Per Stig Møller. Han var for nylig udtalt: »Som udenrigsminister prøvede jeg i årevis at belære andre lande om, at man har forpligtelse til at tage sine egne statsborgere hjem. Og så gør vi det ikke selv. Jeg bryder mig ikke om det. Vi har en international orden, og den betyder, at man har ansvar for sine egne statsborgere.« Hvad i det citat er hr. Søren Pape Poulsen uenig i?
Hr. Søren Pape Poulsen.
Jamen det er jo et ganske udmærket citat, som hr. Per Stig Møller er kommet med. Vi taler selvfølgelig om Syrien og hele udfordringen der. Der vil jeg bare sige, at den debat jo er noget mudret. Nogle gange siger man også i debatten: med tilknytning til Danmark. Der er også nogle af dem, som har fået frataget statsborgerskabet, og hvor man stadig væk taler om, at de har en tilknytning til Danmark. Det har de ikke efter min mening. Så er der nogle, der stadig væk er statsborgere. Det er klart, at står de en dag ved grænsen, så skal vi jo lukke dem ind, for de er danske statsborgere. Men lige nu har de valgt Danmark fra, og de sidder jo, hvor de gør, fordi de har støttet et sygt regime og et sygt system. Det er sådan set deres problem.
Fru Mai Villadsen.
Ordføreren må have mig undskyldt, men er det ikke en kende dobbeltmoralsk, at man står her og taler om Kærshovedgård, og som justitsminister har man stået og sagt, at andre lande skal modtage deres egne kriminelle statsborgere, og så vil man ikke engang tage de statsborgere, som kurderne nu har, som de mener har begået kriminalitet og øjensynlig kunne komme til Danmark og dømmes. Er det ikke dobbeltmoralsk? Burde man ikke ændre holdning, ligesom andre partier har gjort det for nylig?
Hr. Søren Pape Poulsen.
Man kan altid diskutere, hvor moralen og dobbeltmoralen er, det er jeg da helt med på. Jeg har det jo sådan, at vi også synes, at der skulle laves en krigsforbryderdomstol i lokalområdet. Det tager selvfølgelig noget tid at etablere. Men der er en ting, der undrer mig i den kampagne, der nærmest har været ført for at skulle have børnene hjem, og det er den fuldstændige mangel af erkendelse af, hos nogle, ikke hos Enhedslisten, at mødrene jo følger med. Måske også fædrene. Jeg ved godt, at alle taler om, at fædrene ikke er der. Ved vi egentlig det? Det kunne være, at de lige pludselig også kom. Og så siger jeg, at dem, der er så vilde med at få dem hjem, er det også dem, der så siger, at det var det, vi måtte forvente, den dag nogle af de mennesker er med til at planlægge eller begå et terrorangreb på dansk grund. Den del mangler i debatten.
Næste korte bemærkning er til fru Aki-Matilda Høegh-Dam, Siumut. Værsgo.
Efter jeg blev formand for Grønlandsudvalget lige efter valget i 2019, er det gået op for mig, at der er rigtig mange, der ikke ved nok om Grønland til at skulle udarbejde en masse love, der faktisk er dansk ansvar, og i den forbindelse har jeg også savnet at se mere fra De Konservative i Grønlandsudvalgets arbejde. Jeg mangler lidt at få mere forståelse for, og det kunne partiformanden så måske forklare mig lidt om, hvad De Konservatives politik egentlig er omkring de danske ansvarsområder for Grønland?
Hr. Søren Pape Poulsen.
Det var da noget af et spørgsmål. Altså, jeg kan sige, at Det Konservative Folkeparti er fuldt og helt tilhænger af rigsfællesskabet og af et stærkt rigsfællesskab, og at det skal vi værne om. Vi synes jo, at der er nogle meget vigtige diskussioner, som vi skal tage med hinanden, bl.a. når det gælder Arktis. Men jeg er lidt i tvivl om spørgsmålet faktisk. Altså, handler det om, at jeg skal sige, hvad jeg mener om hvilke områder der skal hjemtages eller ej? Jeg er lidt i tvivl om, hvad det er, spørgeren egentlig vil have fra mig. Jeg skal gerne levere det, hvis det er mig muligt.
Fru Aki-Matilda Høegh-Dam.
Jeg ønsker egentlig bare mere at kende til Konservatives politik generelt om det fællesskab, man har med Grønland, men også i forhold til at der netop er en masse danske ansvarsområder og en masse lovgivningsarbejde, som faktisk er blevet forældet; der er en hel masse arbejde, der egentlig kræves på det område. Men ellers er vi også fra Siumuts side åbne for at skulle snakke mere om det og prøve at finde fælles grund, for i Siumut ønsker vi jo også frihed frem for flere bånd, der snæres.
Hr. Søren Pape Poulsen.
Det kan sagtens være, at der er en række lovgivninger, som vi skal have kigget på og have opdateret. Det har vi jo også for nylig gjort for Færøerne, så vidt jeg husker. Det skal vi selvfølgelig gøre i et godt samarbejde og i fællesskab. Altså, der er ingen modstand herfra. Vi synes jo, at et stærkt rigsfællesskab er helt, helt afgørende vigtigt, for vi har en forståelse af, at vi jo er et rige. Vi skal have respekt for hinanden, vi skal kende noget mere til hinanden, og vi skal lære om hinanden, og er der så særlige områder, vi skal have kigget nærmere på, med lovgivning, der skal opdateres, skal vi gerne bakke op om det. Men det må starte med regeringen, der trods alt lægger lovforslag frem i salen, tænker jeg.
Næste korte bemærkning er fra hr. Torsten Gejl, Alternativet. Værsgo.
Mange tak. Konservatives formand har jo ret i, at hvis vi tager Syriensbørnene hjem, kan der følge mødre med. Der kan også følge fædre med, måske. Burde vi ikke tage ansvar for at få dem hjem? Og hvis der er nogen af dem, der har begået noget kriminalitet, altså forfærdelige ting, så få dem dømt, sådan at vi tager ansvaret for vores egne statsborgere og får dem hjem og får dem dømt, hvis de har begået noget ulovligt. Sådan at de ikke drøner rundt ude i verden og skaber problemer.
Hr. Søren Pape Poulsen.
Jeg er da enig i, at det er et kæmpe problem, hvis folk flygter fra de lejre, der er i, og render rundt og laver problemer alle andre steder i verden også. Man kan også stille sig selv det spørgsmål, og det er måske sådan en længere diskussion: Er de egentlig danske statsborgere? De kom til kalifatet, de brændte deres pas, fordi de ikke længere ville tilhøre den danske stat. Og så blev de borgere i islamisk stat. Hvad er det for et signal, vi sender, hvis der nu bliver udråbt et kalifat i Afrika om et år? At man bare skal tage af sted, for der kommer altid nogen og tager dig hjem.
Værsgo til partiformanden.
Det er jo et godt spørgsmål, men de er jo danske statsborgere nok til, at vi risikerer, at nogle af dem kommer tilbage til Danmark i løbet af 5-10 år, 20 år måske. Og der er også stemmer, der siger, at de mennesker i øjeblikket bliver radikaliseret kraftigt der, hvor de er, måske også deres børn, og at det i virkeligheden er farligere at lade dem blive der og så måske komme tilbage meget mere radikaliserede, end det er at tage dem hjem nu og så dømme dem af dem, der måtte være kriminelle.
Hr. Søren Pape Poulsen
Jamen det er også derfor, vi har sagt ja til det forslag, regeringen har, hvor man lige får undersøgt fuldt og helt, hvad mulighederne er. For vi vil gerne hjælpe børnene. Så kan det være, de skal hjælpes på stedet nogle af dem. Det kan også være, der er nogle, der skal hjem. Altså, et 4-årigt barn er i min verden ikke en trussel mod nogen som helst overhovedet. Det er værre, at barnets mor eller far er en stor trussel, og derfor skal de jo ikke med, så det vil vi godt kigge på. Men vi kommer ikke til at medvirke til, at såkaldt danske mødre og fædre, hvad herkomst de nu har, skal følge med nogen børn hjem. Og så er der nogle børn, hvor man må sige, at det jo er et radikaliseret miljø. Der er jo et internt radikaliseret, religiøst politi, der går og håndhæver lov og orden – så at sige – nede i lejrene. Det er dybt radikaliseret. Og det har de mødre så valgt på vegne af deres børn.
Tak til hr. Søren Pape Poulsen – og for at gøre klar til den næste partileder. Og den næste partileder kommer fra Liberal Alliance. Hr. Alex Vanopslagh.
I Liberal Alliance er vi sat i verden for at sikre, at borgeren er i centrum. Jeg skal være den første til at indrømme, at det ikke er det meste originale påfund. Jeg tror, de fleste af jer egentlig har slogans a la borgerne først, mennesket før systemet, på borgernes side – det er altid på borgernes side, det er aldrig på systemets side. Men vor sande hensigter afsløres som regel af vores handlinger: Når man har borgeren i centrum, vægter man altid retssikkerhed og proportionalitet og folkestyre og åbenhed højst, og man vender ikke tingene om på hovedet, eller – som regeringen har gjort i store dele af coronakrisen – forlanger, at det er borgerne, der skal retfærdiggøre deres aktiviteter over for staten, frem for at staten skal retfærdiggøre sine indgreb i borgernes aktiviteter. Jeg synes desværre, at det i store dele af coronakrisen har været svært at få øje på, hvordan vi haft borgeren i centrum. Det har hele tiden været staten i centrum. Det er staten, der redder os, det er staten, vi skal være taknemmelige for, og det er måske også statsministeren, der uddeler ros til borgerne, når de har været dygtige og gjort, som de er blevet bedt om. På den måde er den myndige borger på sin vis blevet lidt en vittighed, en fortidig person. Men sådan behøver det jo ikke at være. De fleste danskere er jo myndige, hårdtarbejdende, ærlige mennesker, der kan tænke selv. Det er folk, vi kan betro frihed og ansvar. Jeg ser det som vores vigtigste opgave her på Christiansborg, at vi skaber de bedste betingelser for, at flere bliver til myndige og frie borgere, og at vi behandler danskerne som frie, selvstændigt tænkende mennesker, der kan tage ansvar. Og det kalder også på et opgør de steder i samfundet, hvor danskerne oplever at blive umyndiggjort, eksempelvis i mødet med den offentlige sektor. Vi skal have et opgør med samlebåndsløsninger, bøvl og bureaukrati og overdrevent fokus på systemets behov, erstatte det med frit valg mellem offentligt og privat, mere tillid til borgerne og de ansatte og have fuldt fokus på borgernes behov. Også når det kommer til velfærd, kan danskerne håndtere frihed og frit valg, ligesom myndige mennesker også godt kan håndtere flere af de penge, de selv tjener. I Liberal Alliance mener vi, det er en umyndiggørelse af danskerne, at man opkræver over halvdelen af deres indkomst, at man lægger afgifter på store dele af deres forbrug, og at man giver dem en slags dummebøde, hvis de er dumme nok til at investere deres penge klogt. Det burde da være omvendt, så man belønner flid med lavere skat, og vi vil gøre det billigere for folk at bruge deres talenter til at gøre Danmark rigere. Ja, tænk sig engang, hvis der var sådan et parti, der viste mere tillid til danskerne, behandlede dem som myndige borgere, som man kan give frihed og tillid og ansvar, ikke bare i genåbningen af Danmark og under corona, men også med deres velfærd, deres privatøkonomi og med deres liv i det hele taget. Ja, tænk sig, hvis der var sådan et parti! Så synes jeg, det skulle hedde Liberal Alliance. Dermed har jeg også opsummeret, hvad der er vores fokusområder for tiden. Tak for ordet. Jeg er glad for at være tilbage, og jeg ser frem til jeres spørgsmål.
Tak til hr. Alex Vanopslagh. Første spørgsmål kommer fra fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Endnu en gang velkommen tilbage i kredsen af kolleger. Det er godt at se formanden for Liberal Alliance på Folketingets talerstol igen. Jeg har det altid lidt ambivalent, for på den ene side har vi at gøre med et af de absolut stærkeste retoriske talenter, som også formår altid at holde en tale, hvor man både klukker og så alligevel forundres – måske især over det her meget lidt sofistikerede frihedsbegreb. Jeg skal bare efter nu i over 13 måneder at have gjort alt, hvad jeg kunne for at bekæmpe den her globale pandemi, forstå, hvori friheden består, hvis vi havde ladet pandemien tage sine ofre, altså at mange flere mennesker ville have risikeret ikke at være i live, mange flere mennesker alvorligt syge, mange flere mennesker havde mistet deres arbejde, mange flere virksomheder var potentielt gået konkurs. Hvori består friheden i det? Jeg forstår det simpelt hen ikke.
Hr. Alex Vanopslagh.
Jeg har aldrig været sådan en, der skulle argumentere for, at man bare skal have friheden til at smitte andre, eller at det er frihed at blive smittet med corona. Men det, vi har set igennem det sidste halve år, og jeg tror endda, det er sket med åbne øjne, er jo, at det er et forsigtighedsprincip, der har erstattet et proportionalitetsprincip, som siger, hellere være forsigtig, hellere sige, at man vil bevare nogle rejserestriktioner eller andre restriktioner, selv om alle er vaccineret, hellere gå et skridt for langt i indgrebene i borgernes frihed for at sikre folkesundheden. Og når man ikke har et proportionalitetsprincip i stedet for, hvor man siger, at indgrebene skal være proportionelle, de skal matche den risiko, man løber, så har man ikke borgerne i centrum. Det, jeg egentlig kritiserer, er, hvordan man lægger vægten og lægger snittet, og der synes jeg, vi har en tendens til i alt for vidt omfang at være overforsigtige. Og man kan se det også med den her genåbning af Danmark, som jeg mener sker for langsomt, for smittetallene berettiger ikke den fortsatte nedlukning. Jeg håber også, at vi på torsdag når frem til en hurtigere genåbning.
Fru Mette Frederiksen.
Lige om lidt går årets konfirmationer i gang, og en del vil givet blive udskudt, både hvad angår den kirkelige begivenhed, men også den efterfølgende fest. Ikke desto mindre vil den røde tråd i rigtig mange af årets konfirmationer jo være, at familien stadig er intakt, heldigvis, og efter en global pandemi, hvor vi i sammenligning med rigtig mange lande har markant lavere dødelighed – i sammenligning med rigtig, rigtig mange andre lande. Jeg er helt med på, at balancen har været svær, og den er svær, og at vi skal blive ved med at have fokus på det, og vi skal aldrig have restriktioner, der ikke er nødvendige. Men hvad er det, der er så problematisk ved det indgreb i friheden at tage et mundbind på for at beskytte andre mod en sygdom, for ikke at kunne bringe smitten videre eller for den sags skyld ikke kunne gøre præcis, hvad man plejer at gøre, når det indebærer, at andre mennesker bevarer deres liv?
Hr. Alex Vanopslagh.
Godt spørgsmål. Det, at det fortsat er forbudt at sidde og drikke en kop kaffe ved en udendørs café, selv om regeringens egne beregninger viser, at det er mere eller mindre risikofrit, er meningsløst. Jeg kan ikke se årsagen til, at vi siger, at folk stadig væk ikke må sidde udenfor på café, når beregningerne viser, at der ikke er nogen risiko ved det. Det mener jeg er et urimeligt indgreb i borgernes frihed. Jeg står ikke og argumenterer for, at vi skal droppe mundbind og gå og spytte hinanden i hovedet, men jeg tror heller ikke, det er det, folk vil begynde at gøre, hvis de kan sidde udendørs på en café og drikke en kop kaffe, selv om vejret måske ikke ligefrem er til det. Caféerne var bare et eksempel, for det kan også være alt muligt andet. Det er jo en generel tendens hos regeringen og har været det det sidste år.
Den næste korte bemærkning er til hr. Jakob Ellemann-Jensen. Det er eksempelvis caféerne, men det er også alt muligt andet. Altså, det er jo en generel tendens hos regeringen og har været det det sidste år).
Tak for det. Jeg vil tilslutte mig den første del af statsministerens ros til hr. Alex Vanopslagh, for jeg deler fuldstændig begejstringen. Til gengæld er min bekymring hundrede procent rettet mod statsministeren, som jo tilsyneladende har en holdning om, at hvis man ikke deler hendes opfattelse af, hvad der er godt for danskerne, så dør baby. Det er meget, meget sort-hvidt, og jeg deler sådan set hr. Alex Vanopslaghs synspunkt om, at vi skal have borgerne i centrum, at vi skal have tillid til mennesket, at vi skal sætte mennesket frem for systemet, og at årsagen til, at vi er kommet igennem med den pandemi så nådigt, som vi er, er, at danskerne har ageret ansvarligt. Så det vil jeg sådan set bare rose hr. Alex Vanopslagh for, og så kan jeg se på formanden, at min tid er gået.
Det er korrekt. Hr. Alex Vanopslagh.
Jeg vil bare kvittere tilbage. Jeg tror, vi ser meget ens på de her sager, og jeg håber jo, at vi holder fast i, at det også er sådan, vi skal se på det, når det kommer til velfærd, og måske særlig når det kommer til økonomi, hvor jeg også håber, at Venstre vil behandle danskerne som myndige borgere, som man kan vise tillid til, og at man derfor også vil sænke skatterne markant. Det har vi jo haft tradition for at gøre, i hvert fald i sidste valgperiode, og det håber jeg da at vi også kan få i fremtiden.
Hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Jeg synes godt, vi kan fortsætte med at stå og klappe hinanden på ryggen lidt endnu, for jeg synes, det er så utrolig klogt sagt. Vi ønsker også at sætte mennesket frem for systemet. Det var derfor, vi havde det som slogan, før nogen overhovedet havde tænkt på Liberal Alliance. Til gengæld vil jeg gerne spørge om noget, som jeg har spurgt mange om, og det er landbrugsforhandlingerne. De kommer forhåbentlig snart – når og hvis regeringen fremlægger sit udspil, som har ligget i en skuffe siden november. Er hr. Alex Vanopslagh ikke enig med mig i, at noget af det, vi virkelig skal fokusere på her, er, at vi ikke tager gode danske arbejdspladser og sparker dem til udlandet?
Hr. Alex Vanopslagh.
Jeg vil sige, at der er to ting i det. Det ene er det med arbejdspladserne, og det fornemmer jeg egentlig at både oppositionen og regeringen er enige om. Derudover vil jeg sige, at det internationale udsyn er afgørende for mig. Jeg har det lidt sådan, at jeg ikke synes, at det nytter noget, at vi nedbringer CO 2 2 0,5 g i udlandet. Den der klimanationalisme, som flere partier har været inde på i dag, synes jeg er fuldstændig meningsløs, og jeg håber, at det også er noget, der kan blive et fokusområde i forhandlingerne, at sige: Prøv at høre her, vi må jo gøre det, der gavner allermest i forhold til det globale CO 2 Nu er tiden gået.
Korrekt. Den næste korte bemærkning er fra hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand, og jeg deler til fulde glæden over, at hr. Vanopslagh er tilbage i debatten. Det er godt at se. Mit spørgsmål handler om de her personer i de her lejre i Syrien, som huser IS-folk på forskellig vis. Da debatten rasede, så jeg pludselig på de sociale medier, at hr. Vanopslagh gjorde sig til talsmand for, at man ønskede at tage børnene til Danmark. Nu er Liberal Alliance jo med i den aftale, der er lavet, og det er Dansk Folkeparti jo ikke. Derfor spørger jeg Liberal Alliances formand: Er der dér noget som helst, der kunne tale for, at det er muligt at tage børnene til Danmark, uden at vi efterfølgende risikerer, at deres forældre også ender i Danmark?
Hr. Alex Vanopslagh.
Det er jo det, vi finder ud af. Det, som jeg foreslog, et par uger inden regeringen kom på en genial idé, var, at vi skulle strække os længere for at undersøge, om man kunne tage nogle af børnene eller alle børnene med hjem uden mødrene, eksempelvis ved at de frivilligt giver afkald på dem. Det er en svær sag, men hvis ikke man undersøger det eksempelvis med en taskforce, så finder man jo ikke ud af det. Det har regeringen så lagt op til man skal gøre, og jeg er glad for, at de lytter til Liberal Alliance på det område. Og jeg håber, at det er noget, der kan ske på andre områder også. Nu må vi jo ligesom afvente, hvad taskforcen anbefaler og siger er muligt. Det er ikke nogen nem sag.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Nej, men det er heller ikke nogen sag, der har været holdt hemmelig, og derfor er sagen bare, om der er nogen, der overhovedet har opdaget noget som helst, for der er ikke forelagt noget som helst, der skulle tale for, at man kunne tage børnene til Danmark, uden at forældrene følger med. Man så til lidt om, hvad den aftale egentlig indeholder. For nogle af de aftalepartier, der har været fremme, har sagt, at den betyder, at hvis det betyder, at man kun kan tage børnene til Danmark, hvis deres forældre også efterfølgende kan følge med, så skal man gøre det. Og der er partier herinde, der er med i aftalen, der offentligt har tilkendegivet, er det er deres forståelse af aftalen. Er hr. Alex Vanopslagh enig i, at det er den måde, man skal fortolke aftalen på?
Værsgo.
Nej, jeg har forstået aftalen sådan, at man har den ambition at tage børnene hjem uden mødrene, og nu afsøger man, om det er muligt. Men man foretager også en individuel vurdering, og det kan jo være, at det i nogle tilfælde er relevant at tage barn plus mor hjem, og at det i andre ikke er det, eksempelvis hos de mødre, der overhovedet ikke har dansk statsborgerskab. Nu må vi se. Vi afventer taskforcen.
Den næste korte bemærkning er til fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg bad om ordet til diskussionen af frihedsbegreber. For den er jo sådan grundlæggende interessant, og jeg tror, at hr. Alex Vanopslagh og jeg dybt nede deler et liberalt frihedsbegreb, og det er godt, at statsministeren afkræfter vores frygt. Men når en justitsminister mener, at overvågning er frihed, så er der nok en grund til nogen skepsis over for forståelsen af frihedsbegreber. Og for mig hænger det frihedsbegreb ret tæt sammen med forståelsen af, at vi har en retsstat, og derfor var jeg glad for hr. Alex Vanopslaghs svar til hr. Kristian Thulesen Dahl. For for mig er det Danmarks ansvar at tage sig af danske børn. Er hr. Alex Vanopslagh enig i det?
Hr. Alex Vanopslagh.
Ja, det er jeg. Jeg synes, det her er en utrolig svær politisk sag, og jeg synes, at den der sort-hvide tilgang med at sige, at de ikke er danske børn, og at de bare skal bøde for forældrenes valg og sådan noget, er unuanceret, ligesom det er unuanceret at sige, at det er fuldstændig uproblematisk bare at hente hele baduljen hjem. Men det, at vi har et ansvar som retssamfund, synes jeg er ubestrideligt. Det er ikke ensbetydende med, at sagen er helt ligetil og enkel, men det ansvar synes jeg ikke man kan bestride som et ansvarligt parti.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Jeg er helt enig i, at det her er ekstremt dilemmafuldt, at det virkelig er dilemmafuldt, og det kommer det da til at blive, uanset hvilket udfald det får. Men jeg er enormt glad for og vil bare gerne takke partiformanden for faktisk at turde træde ind i det rum. Det er modigt, og det er rigtigt, og jeg er glad for, at vi deler forståelsen af, hvad en retsstat er. Og mon ikke også det kan komme os til gode, at vi har noget tilfælles, i forhold til hvordan vi forstår frihed?
Hr. Alex Vanopslagh.
Jeg har en tese om, at andre blå politikere kunne have de samme holdninger som mig, men at det, når man ikke står frem med dem, så er, fordi man er bange for at blive rost af fru Sofie Carsten Nielsen eller blive beskyldt for en slap udlændingepolitik. Der synes jeg i hvert fald, at det i forhold til den her diskussion generelt er symptomatisk for, hvordan udlændingepolitikken og debatten sådan lidt har udviklet sig til at blive en mærkelig skyttegravskrig, selv om vi jo egentlig næsten alle sammen, i hvert fald på den her side, er enige om, at vi skal føre en stram udlændingepolitik. Så lad os komme i gang med det i stedet for.
Den næste korte bemærkning er til hr. Sjúrður Skaale. Værsgo.
Det bliver jo en bemærkning og ikke et spørgsmål. Der blev talt om frihed til borgerne osv. Nu er Færøerne selvfølgelig et meget andet samfund end Danmark, langt mindre osv., og det er nemmere at overskue, men vi har ikke haft nogen corona på Færøerne i meget lang tid, kun en kort periode i det sidste år, og man har aldrig givet myndighederne beføjelser til at bruge magt, det har kun handlet om anbefalinger og at give folk et eget ansvar. Det var en kommentar.
Hr. Alex Vanopslagh.
Jeg synes jo, det er et fantastisk eksempel på, at man faktisk godt kan håndtere en coronasmitte i samfundet med afstandskrav og anbefalinger til sin sunde fornuft og gode opførsel. Selvfølgelig er Færøerne også begunstiget af at være en ø og et relativt isoleret samfund, og jeg går ud fra, at grænserne trods alt har været lukket i et eller andet omfang. Men det er jo et pragtfuldt eksempel.
Hr. Sjúrður Skaale.
Jeg synes faktisk, at folk, når man giver dem ansvar, så også tager ansvar, og det kan godt lade sig gøre. Selvfølgelig er omstændighederne som sagt helt anderledes i et lille samfund end i et stort, men folk følger også mere velvilligt anbefalingerne, når de er anbefalinger, og man får at vide, at det er dit ansvar. Så gør man det også mere velvilligt, end når det er et påbud om, at det skal du gøre, for ellers bliver du straffet.
Hr. Alex Vanopslagh.
Hvis man behandler folk som ansvarsløse, får man mere ansvarsløse borgere, og hvis man behandler dem som frie og selvstændigt tænkende, myndige, ansvarsfulde borgere, så får man også flere af dem, og det skal vi kæmpe for i fællesskab.
Tak til hr. Alex Vanopslagh. Der er ikke flere korte bemærkninger til partilederen i denne runde. Den næste partileder kommer fra Alternativet, og det er hr. Torsten Gejl.
Tak. Hos Alternativet er der mange dagsordener, der fylder meget i de her tider, men det, der fylder allermest, er den bæredygtige omstilling. I den forbindelse ligger det os utrolig meget på sinde at realisere den klimalov, vi har vedtaget, om at sikre 70 pct.s reduktion af Danmarks CO 2 Desværre er arbejdet med klimahandlingsplanen i Folketinget endt i en gang klimanøl med bl.a. en bilaftale og en skatteaftale, som møder utrolig hård kritik fra både regeringens eget Klimaråd og de grønne organisationer Derfor har vi i Alternativet rettet vores blik mod de kommende forhandlinger, der skal sikre, at vi sparer tilpas med CO 2 2 Alternativet går til forhandlingerne med et mål om, at landbruget ligesom alle andre sektorer skal reducere CO 2 Det er omkring 8 mio. t, som det, Greenpeace siger, jo også ligger i nærheden af, og som jeg også hørte at De Radikale var enige i. Hvis landbruget skal reducere mindre end dette, skal andre sektorer jo reducere endnu mere. I den forbindelse skal vi udtage lavbundsjorder, udvikle nye typer foder. Vi skal forbedre gyllehåndteringen. Vi skal forske i at udvikle plantebaseret mad. Men vi skal også gøre noget, som jeg savner støttepartiernes helt tydelige anerkendelse af: Vi skal reducere kødproduktionen i det danske landbrug markant. Vi er nødt til at reducere den danske kødproduktion, og hver gang vi taler om dette, taler regeringen om lækage. Lækage er en teoretisk idé om, at hvis vi reducerer kødproduktionen i Danmark, så er der bare nogle andre i et andet land, der producerer kødet, og så er vi lige vidt. Men jeg vil gerne udfordre det argument. Skal vi, der pryder os af at have verdens bedste klimalov, virkelig masseproducere kød med alle de CO 2 I Alternativet mener vi, at ministeren burde være i gang med at formulere kataloget over virkemidler, der skal sikre, at også landbruget kommer til at reducere med 70 pct. i 2030. Det katalog kan ikke skrives uden en lavere kødproduktion; vi kommer simpelt hen ikke i mål uden. Så med den ene hånd har vi brug for at skrue ned for kødproduktionen, og med den anden skal vi samtidig udvikle og understøtte alt det, der skal sættes i stedet. I Alternativet mener vi, at vi skal omlægge landbruget til et mere regenererende landbrug med brug af bl.a. økologi, permakultur, biodynamik og vertical farming. Vi skal forstå at genopbygge jorden, mens vi dyrker den – leve med naturen og ikke kun af den. Det kræver en masse konstruktive idéer og initiativer, som Alternativet fremlægger i starten af næste uge i form af et landbrugsudspil fra vores politiske leder, Franciska Rosenkilde, som bringer ønskerne om CO 2 Det handler bl.a. om en ny jordfond, støtte til plantebaseret mad, genrejsning af natur, bedre dyrevelfærd, udfasning af konventionelt dyrehold og stop for import af soja. Vi skal bruge lejligheden til at udvikle og fremtidssikre dansk landbrug, så vi kan producere menneskemad i tusind år i stedet for at klemme det sidste ud af en kødproduktion, som ødelægger klima, natur og dyrenes mulighed for at leve gode liv. Lad os lave verdens bedste grønne og økologiske landbrug. Tak, formand.
Tak til Alternativets formand. Og den første, der har bedt om ordet, er hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre.
Tak for det til Alternativet. Altså, der bliver jo sagt mange ting, som jeg er enig i. Der bliver talt rosende om udtagning af lavbundsjorder – det har vi afsat 5 mia. kr. til i vores finanslovsudspil. Der bliver talt om fodersammensætning, altså det her med, sådan som jeg ser det, at satse meget på græsprotein, som jo er den måde, man kan mindske importen af soja på. Der bliver talt om det her med en anden håndtering af gylle, hyppig gylleudslusning osv. Men så ophører enigheden også, for så henviser ordføreren til et teoretisk begreb, der hedder lækage. Anerkender Alternativet ikke, at folk skal have noget at spise, uanset hvor det bliver produceret?
Hr. Torsten Gejl.
Jo, det anerkender vi selvfølgelig. Men nu, når det er sådan, at vi ser, at der er en kraftigt CO 2 Altså, kan man bruge det argument, der siger: Vi må gerne gøre det forkerte, for ellers gør andre bare det forkerte? Skal vi ikke prøve at omlægge landbruget? Skal vi ikke prøve at støtte landbruget til at blive fremtidens landbrug ved at producere det, vi kommer til at spise i fremtiden, og det er jo i mindre grad kød og i højere grad planter?
Hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Nu er jeg jo liberal, og derfor tror jeg på, at det skal markedet sådan set nok klare, og så er jeg helt sikker på, at landbruget nok skal omstille deres produktion til det, markedet efterspørger. Men altså, ser Alternativet virkelig Danmark som dækket af en osteklokke? Eller lad mig spørge på en anden måde: Er det vigtigere for Alternativet at nedbringe den nationale CO 2 2
Hr. Torsten Gejl.
Nej, altså, det går jo hånd i hånd. Der er vi pionerer, og der skal vi jo vise vej. Men hvis vi kun lader markedet styre det, får vi jo bare mere af det, vi har i forvejen, og så ender vi der, hvor vi er på vej hen. Og det er jo en situation, hvor temperaturforhøjelserne bliver så store, at vi kommer til at kæmpe med millioner, måske milliarder af klimaflygtninge fra både tørker og oversvømmelser. Så nej, vi mener ikke, at markedet er i stand til selv at løse klimaproblemerne.
Tak til hr. Torsten Gejl fra Alternativet. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vil hr. Torsten Gejl være venlig at gøre talerstolen klar til næste partileder? Den næste partileder er fru Aki-Matilda Høegh-Dam fra Siumut.
Som I alle ved, har der lige været valg i Kalaalit Nunaat. Det har været et spændende valg og en spændende kampagne at følge tæt, hvor både landspolitik og kommunalpolitik er blevet drøftet. Folket har nu talt, og det er det samme folk, vi arbejder og kæmper for, uanset hvilken placering vi fra Siumut gør det fra. Og selv om vi fra Siumut ikke har fået det privilegie at føre forhandlingerne i denne omgang, glæder det os stadig at være gået frem med 1 mandat i parlamentet. Siumuts største politiske vision er jo statsdannelse, men det handler i bund og grund om at skabe et stærkt folk, og om, at vi har et land, hvor loven er tilpasset selve landet ud fra befolkningens kultur og levevis. Det er ikke altid en let opgave, især når Grønlands geografiske størrelse betyder, at man har nogle steder i Grønland, hvor man dyrker landbrug og har 25-30 graders varme om sommeren, men hvis du tager til det nordligste Grønland, lever man mest af naturaløkonomi under konstant vintermørke og med minus 30 grader om vinteren. Derfor kan jeg godt en gang imellem smile lidt for mig selv, når man i Danmark diskuterer Udkantsdanmark, og hvor langt der er mellem by og land. Det er derfor en af Inatsisartuts mest fornemste opgaver at sikre, at loven bliver tilpasset landets folk og den geografiske placering. Det er også en opgave, vi jo har her i Folketinget. Vi er ansvarlige for, at så længe der er ansvarsområder, som Danmark varetager for Grønland, skal de ansvarsområder opdateres. De skal opdateres med tiden, med klimaet og med folket. Det er en opgave, som Danmark ikke altid har formået at magte. Som følge af manglende viden, tror jeg, og forståelse for Grønland fra Folketingets side er en stor del af lovgivningsarbejdet blevet negligeret, for hvordan skal man egentlig kunne opdatere love, hvis man ikke kender nok til landets folk og levevilkår? Demokrati og repræsentation er jo altafgørende her, så for at sikre, at hele det grønlandske folks stemme bliver hørt, og for at sikre folket mest mulig indflydelse på eget land, bliver vi nødt til at få omstruktureret nogle af de rammer, vi har, og som ligger til grund for det her arbejde. Helt konkret ønsker vi fra Siumuts side, at vi får sat gang i en dialog i Folketinget om oprettelse af en form for folketingsråd. På en måde ligesom man har et Europaråd i Danmark, skal et folketingsråd i Inatsisartut sikre en parlamentarisk samling mellem landene og sikre direkte grønlandsk indflydelse på de love og de forligsaftaler, som omhandler Grønland, og som man bearbejder i Danmark, og det håber jeg at I fra de danske partier vil være en del af. Til slut vil jeg gerne takke for muligheden for at deltage i partilederdebatten. Det kunne være spændende at finde ud af, hvordan vi kunne inkludere de egentlige grønlandske partiledere, som sidder i Inatsisartut, så de også kunne få lov til at have en debat med de partiledere, der sidder i Folketinget, og dialogen kunne begynde. Tak for ordet.
Tak for talen. Den første korte bemærkning er til fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for talen. Og tillykke til Siumut med valget. Vi glæder os selvfølgelig til et fortsat samarbejde med alle politiske partier i Grønland. Jeg ved jo, at spørgsmålet om børn og børns rettigheder og sikringen af lige muligheder for alle børn ligger ordføreren meget på sinde, og i de nu forgangne snart to år har vi jo intensiveret samarbejde på det her område til stor fælles glæde. Jeg kunne godt tænke mig at spørge til, hvordan ordføreren ser på perspektiverne for yderligere samarbejde på det område.
Fru Aki-Matilda Høegh-Dam.
Jeg synes helt klart, at der er en del, vi kan samarbejde om. Når det gælder de danske ansvarsområder i Grønland, skal vi også kigge på retssystemet og kriminallovgivningen og på, hvordan vi sikrer os, at folk, der har begået seksuelle overgreb på børn, faktisk bliver straffet på det niveau, som det kræver, for det går ikke, at man bare kan møde sin gerningsmand på gaden, efter det er sket. Det er nogle af de specifikke samtaler, jeg synes vi kan begynde at have med det danske Folketing, idet ansvaret ligger her.
Fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiet.
Det er jo et perspektiv, vi ikke så ofte har på den her på den her problemstilling, men det er klart, at alle her jo er bekendt med, at der er nogle meget kedelige tal, hvad angår seksuelle overgreb på børn, og det er en af de værste forbrydelser, man kan begå, så det er klart, at det jo sætter sig negativt i mange andre henseender i et samfund. Jeg vil egentlig bare bekræfte, at når der er tale om alvorlige forbrydelser, er det at straffe og sikre, at ofret ikke møder sin gerningsmand, selvfølgelig helt afgørende.
Fru Aki-Matilda Høegh-Dam.
Jeg oplever også, at der er et stort ønske om samarbejde her, og det er også derfor, jeg tænker, at det vil være rigtig godt, at parlamentarikerne fra Danmark og Grønland begynder at tage den dialog og inkluderer de forskellige perspektiver, der er, så det ikke kun er to folketingsmedlemmers ansvar at føre de her budskaber videre, men at det er alle parlamentarikere, der kan tage de her diskussioner på kryds og tværs, for man kan som folketingsmedlem ikke altid gætte sig frem til, hvad det er for noget lovgivning, der skal opdateres i Grønland.
Den næste korte bemærkning er til hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Det sidste synes jeg er interessant, fordi hele situationen omkring Arktis jo er i forandring, og det gælder for alle arktiske nationer, hvor Grønland selvfølgelig er med qua sin geografiske placering og resten af kongeriget er med på grund af Grønland. Altså, hvad ser partilederen der er af perspektiver i det her tættere samarbejde?
Fru Aki-Matilda Høegh-Dam.
Det, jeg tænker på, er, at der lige har været valg, og det, jeg synes var så smukt ved valget, er jo det demokrati, der kommer med, altså den her repræsentation. Når Grønland er så stort, som det er, er der også en masse små subkulturer, man bliver nødt til at tage med, og det bliver repræsenteret i langt højere grad i Inatsisartut, end det gør i Folketinget, fordi vi kun er to mandater. Det er derfor, jeg har et ønske om, at parlamentet i Danmark og parlamentet i Grønland skal have en stærkere dialog og en stærkere måde at kunne forhandle på, både om lovgivning og om andre ting, man skal forhandle om Grønland, på en direkte måde, hvor vi kommer til at omstrukturere.
Hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Tak for det. Nu har vi lavet en ny arktisk kapacitetspakke, som jo i sagens natur fylder meget i Grønland, både i forhold til teknologiske kapaciteter og i forhold til muligheden for at aftjene værnepligt og deltage i forsvaret af kongeriget, som jo er det fineste, man kan gøre her i livet. Hvad mener fru Aki-Matilda Høegh-Dam at der af perspektiver, når man ser på den parlamentariske del af det her fremadrettet? Altså, hvad er den parlamentariske vinkel på det fælles forsvar, der er af kongeriget, i et nyt Inatsisartut?
Fru Aki-Matilda Høegh-Dam.
Men det er jo der, jeg forestiller mig, at forslaget om et slags folketingsråd – eller hvad vi kommer til at kalde det – kan komme til gavn. Lige nu er det sådan, at når Danmark og Grønland eller for den sags skyld Færøerne skal forhandle om noget, er det ikke på regeringsplan. Jeg synes, vi bliver nødt til at lave et forum, der gør, at vi også kan skabe de her dialoger på parlamentarisk plan, og så skal vi kunne finde en eller anden omstrukturering i fællesskab, i en fælles dialog om, hvad det er, der passer bedst.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordførerindlægget. Jeg deler til fulde synspunktet om, at man jo egentlig ikke i Danmark burde have brug for at tale om afstande, når man ser på forholdene i Grønland. Så det synes jeg var en fin bemærkning. Grunden til, at jeg lige tager ordet, er i forhold til det der med tanken om, hvordan man yderligere kunne forstærke samarbejdet og måske også på forskellige niveauer. Jeg synes, det er en spændende tanke, altså det her med, at parlamentarikere også kan mødes og udveksle synspunkter. Men vi havde tidligere med kollegaen fra Grønland en debat om det her med, om man også kunne styrke den generelle viden omkring hinanden, altså eksempelvis i skolerne, så man sørgede for, at der var en sådan mere grundlæggende forståelse for hinandens forhold. Den diskussion, vi havde der, er det egentlig ikke også noget, som ordføreren her kan genkende der kunne være et behov for?
Fru Aki-Matilda Høegh-Dam.
Jo, helt sikkert. Og det er jo en fælles grund, vi kan finde med hinanden. Jeg synes helt klart, det er vigtigt, at hvis man skal have en eller anden form for alliance, uanset hvordan vi kommer til at strukturere det, så bliver vi også nødt til at have en fælles forståelse og læring om hinanden. Men det betyder jo også, at vi bliver nødt til at se på det brede perspektiv. Vi bliver også nødt til at se på, at der er nogle steder i Grønland, hvor der er regn og slud, og andre steder, hvor der er minus 40 grader, og hvor man bliver nødt til at have en anden lovgivning end sydpå. I Østgrønland har man piteraq og små subkulturer, små dialekter. Der er så meget ved det. Man bliver nødt til at have en større forståelse for det for netop også at kunne have en bredere forståelse af, hvilken lovgivning vi herindefra skal bygge op.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Men det tror jeg også generelt. Når jeg har hørt debatterne om Grønland, så er der jo en fuldstændig åben dør, i forhold til hvordan vi så gør det bedst, men det baserer sig selvfølgelig på, at der er et vidensgrundlag. Det har ordføreren også tidligere i debatten her i dag været inde på er nødvendigt. Det er bare derfor, jeg synes, at det er en god idé at prøve at styrke det, både styrke det her i huset selvfølgelig, men jo også styrke det udeomkring. Så det synes jeg bare er noget af det, som kan komme ud af den her debat, der måske kan være til fælles gavn, ud fra det, som vi også tidligere talte om, nemlig at man skal have fokus på det, der kan skabe gensidig glæde.
Fru Aki-Matilda Høegh-Dam.
Det glæder mig også at kunne have en konstruktiv dialog med alle de partiledere, der sidder her, og jeg er sikker på, at vi kan finde en fælles grund også omkring Grønland, når vi søger det. Her er viden også en rigtig god måde at komme ind på det på, altså for at nå selve forståelsen af, hvorfor vi har de drømme, vi har har; hvorfor vi har de visioner, vi har; hvorfor vi tænker, som vi gør. For fra barnsben bliver vi oplært i alt fra Danmark, men man bliver lidt overrasket, når man så kommer til Danmark og der omvendt bare ikke er nok viden om Grønland.
Tak til fru Aki-Matilda Høegh-Dam fra Siumut. Der er ikke flere korte bemærkninger til partilederen. Tak for at gøre talerstolen klar til den næste partileder, og det er hr. Edmund Joensen, Sambandsflokkurin. Velkommen.
Jeg har ofte stået her og talt om storpolitikken i Arktis, men i dag vil jeg fortælle om noget hjemligt, nemlig om politiet og kriminalforsorgen på Færøerne. Historisk set er alvorlig kriminalitet på Færøerne nærmest ikkeeksisterende, heldigvis for det. Men vi har desværre fået et nyt og alvorligt problem på vores øer: narkorelateret kriminalitet. Markedet for narkotika på Færøerne er voksende, og flere af de unge er kommet ud i et misbrug, som de har svært ved at komme ud af. Den seneste tid har vi også set, hvordan bandemedlemmer kommer til øerne for at indkræve narkogæld, og vi har set, hvordan de truer med tæv og det, der er værre. Det er en skræmmende tendens. Umiddelbart synes det positivt, at der i den politiaftale, der blev forhandlet på plads for få måneder siden, blev lagt stor vægt på politiet i nærområderne, og at der dermed blev gjort op med centraliseringen i Rigspolitiet. Lad mig bare sige, at behovet for at få mere nærpoliti er større end nogen sinde på Færøerne, og jeg ser frem til at se aftrykkene fra aftalen i det færøske samfund, for det er forebyggelse, der er nøgleordet i denne situation. Med et synligt politi i lokalområdet med kendte ansigter, fortrolighed og tillid mellem de unge og den lokale betjent kan vi forebygge meget. Men vi er også nødt til at se i øjnene, at vi ikke kan gribe alle i tide, og det fører mig til et andet lige så alvorligt problem, nemlig de færøske fængselsforhold. De fysiske forhold for kriminalforsorgen på Færøerne er langtfra tilfredsstillende. Vi har ikke et tidsvarende fængsel, der kan opfylde de helt basale behov, som et fængsel skal kunne. Jeg vil slutte med at sige, at det er et stort ønske fra kriminalforsorgen på Færøerne at få rettet op på forholdene. Amnesty International har flere gange påpeget de manglende rettigheder for de indsatte og især det uhensigtsmæssige i at sende indsatte til Danmark til afsoning, hvilket er et konkret brud på nærhedsprincippet. Det er vigtigere end nogen sinde, at vi forebygger, hvor vi kan, at vi griber de mennesker, vi kan, inden de kommer ud, hvor de ikke længere kan bunde, og ultimativt vigtigt, at vi har de nødvendige fængselsfaciliteter. Tak.
Tak for det. Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Jakob Ellemann-Jensen, Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak til hr. Edmund Joensen, som starter med at sige, at det her er et mere hjemligt emne. Vil hr. Edmund Joensen ikke lige uddybe, hvad der menes med et mere hjemligt emne?
Værsgo.
Det er hjemligt på den måde, at det for det første er hjemme på Færøerne, det foregår. Det er den hjemlige del af det. Forsorgen er på Færøerne, og det er der, det sker. Og det er hjemligt på en anden måde, fordi det er her i huset, det er her i Folketinget, det bliver reguleret, og i ministerierne i Danmark, det bliver reguleret. Så det er både hjemligt på Færøerne, og det er også hjemligt her i huset.
Hr. Jakob Ellemann-Jensen, værsgo.
Tak for det. Hvad mener hr. Edmund Joensen at en, hvad kan man sige, kommende flerårsaftale for kriminalforsorgen skal rumme set fra et færøsk perspektiv?
Værsgo.
Tak. Det, man selvfølgelig vil, er, at man får faciliteter, der er tidssvarende, som jeg også siger i talen. Det betyder, at det er de fysiske rammer, som vi snakker om. I bund og grund er det nye faciliteter eller moderne faciliteter, der lever op til nutidens krav.
Så er det fru Mette Frederiksen. Værsgo.
Først og fremmest tak for talen og for at sætte fokus på meget, meget relevante problemstillinger. Vi har jo haft lejlighed til at have ordvekslinger et par gange efterhånden, og mange af de ordvekslinger har handlet om behovet for handel, yderligere samhandel, adgang for Færøerne til markeder. Det går godt for Færøerne, og endnu engang et kæmpestort tillykke med coronahåndteringen. Det ser også ud, som om økonomien ikke får det tilbageslag, som man kunne have frygtet. Men I er jo driftige købmænd på Færøerne, og derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge lidt ind til, hvad ordføreren mener der skal til her, eller hvilke perspektiver der er i forhold til en yderligere samhandel og indsats der?
Edmund Joensen, værsgo.
Færøerne har jo selvfølgelig den politik, at vi vil handle med hele verden. Det er vi vant til. Vi sælger hovedsagelig fisk og fiskevarer. Men vi ved godt, at vi ikke har de rigtige markedsforhold i EU, som burde være det største marked for os, fordi vi er uden for EU og af den grund bliver presset til at sælge både til Rusland, Kina og andre lande. Vi vil gerne sælge til dem, men vi skal ikke sælge på den måde, at vi bliver afhængige af dem. Det er vi enige om.
Tak for det. Så er det fru Mette Frederiksen. Værsgo.
Men betyder det så en opbakning fra hr. Edmund Joensen til, at vi skal fortsætte samarbejdet i forhold til EU og dermed tilstedeværelsen i Bruxelles, og at det fortsat skal være en vigtig del af den indsats, som Danmark yder i det europæiske, altså at få koblet Færøerne tættere på det europæiske samarbejde?
Absolut. Nu er jeg hverken i landsstyret eller i Lagtinget, men det har været et stort ønske igennem mange år på Færøerne at få større adgang til de europæiske markeder. Det er en selvfølge, for de der 500 millioner mennesker er fiskekøbere, kan man sige, af den bedste kvalitet. Så det er en selvfølge. Vi kan kun sælge råvarer og ikke færdigvarer. Det er det, der mangler.
Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak, formand, og tak til hr. Edmund Joensen for talen. Nu stillede hr. Edmund Joensen jo mig et spørgsmål tidligere omkring radaren, som er en del af den aftalte arktiske kapacitetsudbygning, så nu vil jeg gerne stille modspørgsmålet: Hvad mener hr. Edmund Joensen i virkeligheden sådan nærmere omkring den her kapacitetsaftale, der er lavet, og specifikt også i forhold til den her radar?
Hr. Edmund Joensen.
Først og fremmest kan jeg sige, at landsstyret jo har fået mandat fra det færøske udenrigsnævn til forhandlinger, så sagen er for landsstyret forhandlingsklart, kan man sige. Selvfølgelig er det sådan på Færøerne – det ved alle sammen – at folk ikke er enige om en natradar på Færøerne. Der vil altid være nogle, som synes, det er en dårlig idé og siger nej. Men jeg kan fornemme, at der er et temmelig stort flertal ...
Tak for det. Så er det hr. Kristian Thulesen Dahl, værsgo.
Jeg vil super gerne lige give hr. Edmund Joensen mulighed for at færdiggøre sætningen. Så jeg tager lige mine 30 sekunder, og så kan jeg jo så håbe, at jeg får fuldendt svaret.
Værsgo til hr. Edmund Joensen.
Tak. Jeg kan bare fornemme, at der er et rimelig stort flertal i Lagtinget, som ser det ansvarlige i at være en del af forsvarsalliancen, og som vil tage sit ansvar på sig. Men nu må vi se. Nu er det op til landsstyret at forhandle, så jeg vil ikke foregribe noget som helst, men jeg håber det bedste.
Dermed siger vi tak til hr. Edmund Joensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Sjúrður Skaale, værsgo.
Tak for det. Jeg vil afslutte dagens debat med en lille sag, der tilmed er så ukendt, at ingen af dem, der sidder i salen, overhovedet kender til den. Mange vil også mene, at det er en alt for lille sag at tage op i sådan et fint forum, men det synes jeg ikke. Før jeg indtog talerstolen, lagde jeg derfor nogle billeder på min Facebook og Instagram, så man kan se, hvad det er, jeg taler om, nemlig en dansk mur, der står midt i Thorshavn. Inden for muren holder Rigsombudsmanden til. Der står det, vi kalder for amtmandsborgen. Da den blev opført på en høj bakke i 1881, var den et slot i forhold til byens andre bygninger. Få år senere lod man bygge en mur mellem den store have, der er rundt om borgen, og byens hovedgade. Det er ikke nogen kinesisk mur eller Berlinmur eller Palæstinamur eller Trumpmur eller betalingsmur, men som alle disse mure er det en politisk mur. Den er op til 3½ meter høj. Derfor bliver menigmand ikke bare forment adgang til Rigsombudsmandens oase på byens fineste adresse; han kan ikke engang se ind i den. Symbolikken er tyk og næsten primitiv i sin klarhed, og om det er med vilje eller ej, så kommunikerer den magtens arrogance. De danske embedsmænd var i borgen inden for muren; de lokale borgere var uden for. Muren symboliserede en magt, der herskede over det færøske folk, men samtidig var adskilt fra folket. Og sådan har det slet ikke altid været op igennem tiderne; mange af amtmændene var meget engageret i det færøske samfund. Men muren udtrykte noget andet, og det gør den stadig væk. Når turister spørger, hvorfor en central strækning af Thorshavns hovedgade er mørk, indeklemt, kedelig, trist og død, så må man svare, at bag ved den mørke mur var det, at Danmarks repræsentant på Færøerne forskansede sig. Byrådet i Thorshavn ønsker nu muren taget ned, og grunden til, at jeg tager det op i dag, er, at det er Statsministeriets gesjæft. Man skal ikke feje det af bordet og sige, at det er en sag for Bygningsstyrelsen eller andre. Muren er en politisk sag. Man bør derfor tage godt imod det politiske ønske om at få den helt eller delvis fjernet. Det ville være en god og en klog og en populær politisk beslutning med en klar symbolik og et klart budskab. Hvis man siger nej, vil også det være en politisk beslutning med en klar symbolik og et klart budskab. Og det budskab kan ingen ønske at sende i 2021, for det genspejler slet ikke virkeligheden. Tak for ordet.
Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra hr. Jakob Ellemann-Jensen.
Jeg ved simpelt hen ikke, hvor jeg skal starte henne i forhold til Murens fald. Så jeg vil starte et lidt andet sted med et emne, som hr. Sjúrður Skaale selv bragte op tidligere på dagen. Så jeg tænker, det er noget, der ligger dette nært. Og det handler selvfølgelig om Arktis-kapacitetspakken og det, som radaranlægget er en del af. For nu handlede det lidt tidligere om placering af andre master i nærheden, men hvad er hr. Sjúrður Skaales holdning til radaranlægget sådan i bredeste forstand?
Hr. Sjúrður Skaale.
I bredeste forstand er jeg på linje med Lagtingets flertal, som mener, at vi skal tage det ansvar, som vi bør tage, og være en del af NATO-alliancen og få opsat den radar. Der er jo radar i Norge, og der er jo radar i Island. Der kommer også radar op i Storbritannien. Der kommer radar på Bornholm, der kommer også radar op i Hirtshals. Selvfølgelig skal vi være en del af den kæde, som forsvarer Vesten. Det er mit grundsynspunkt.
Hr. Jakob Ellemann-Jensen, værsgo.
Det er jeg mægtig glad for – nærmest på vegne af NATO. Tak for det. Og så har jeg et andet spørgsmål om noget, som var oppe tidligere. Hr. Edmund Joensen talte meget om Kriminalforsorgen og de fremtidige drøftelser heraf. Jeg skal bare høre hr. Sjúrður Skaale, om han deler betragtningerne fra hr. Edmund Joensen, eller om der er nogle forskelle, vi skal være opmærksom på her.
Værsgo, hr. Sjúrður Skaale.
Tak for det. Ja, der er nogle problemer, og Edmund Joensen og jeg har været i dialog med justitsministeren om den sag. Isolation bliver brugt alt for meget på Færøerne. Der bliver sendt for mange fanger til Danmark. Der er behov for helt overordnet, at der bliver bygget et lille fængsel på Færøerne. Jeg har taget den sag op mange gange, og svaret har været, at der vil være for få kunder i butikken så at sige. Men som Edmund Joensen sagde, har vi desværre oplevet en stigning i kriminaliteten, og det rigtige ville være, at man bygger et fængsel, hvor fangerne kan sidde tæt på deres nærmeste, på deres samfund – og kan få besøg og have de samme de rettigheder, som danske fanger har.
Så er det fru Mette Frederiksen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for den lidt overraskende tale. Nu skal man jo passe på med ikke at udtale sig på andre partiers vegne, men det så ikke ud, som om der var mange af kollegerne, der var helt bekendt med problemstillingen. Nu er det jo ikke statsministeren, der deltager i den her debat, men Socialdemokratiets formand, som heller ikke har været helt bekendt med problemstillingen. Kan Socialdemokratiets formand ikke sige, at det bliver sagt videre til statsministeren, og så kigger statsministeren på den her udfordring?
Hr. Sjúrður Skaale.
Jeg er meget glad for, at Socialdemokratiets formand påtager sig den opgave at bringe den her sag for statsministeren, således at den kan blive løst på en god måde. Jeg tror faktisk, at når man sætter fokus på den, så er løsningen oplagt. Den har faktisk været fremme før, ønsket har været fremme før, men det førte ikke til noget; der var modstand visse steder. Og det er derfor, jeg tager den op her. For jeg er sikker på, at når den kommer til debat og man tænker på den og sætter sig ind i den, så er løsningen klar. Vi kan ikke have sådan en kæmpestor 3,5 m høj mur midt i Thorshavn, som ødelægger midtbyen og gør Rigsombuddet til sådan en forskansning; det er jo helt utidigt.
Torsten Gejl, Alternativet.
Jamen hvis Socialdemokratiets formand ikke vil bringe den her sag videre til sig selv, hvilket jeg jo hører at Socialdemokratiets formand gerne vil, så vil vi også godt være behjælpelige med hensyn til at bringe den her sag om den her mur frem til regeringen. Altså, den mur skal ned. Tak.
Hr. Sjúrður Skaale.
Det er næsten for dumt at sige »tear down this wall«, men tak for hjælpen, tak for støtten.
Jeg fornemmer ikke, at der er flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til hr. Sjúrður Skaale. Hermed er partilederdebatten slut. Vi holder nu en pause til kl. 16.30, hvor der vil være afstemninger. Tak.
Mødet er genoptaget. I dag er der følgende anmeldelser: Skatteministeren (Morten Bødskov): Lovforslag nr. L 208 (Forslag til lov om ændring af lov om rentefrie lån svarende til indberettet A-skat og arbejdsmarkedsbidrag i forbindelse med covid-19, lov om rentefrie lån svarende til angivet moms og lønsumsafgift og fremrykket udbetaling af skattekreditter m.v. i forbindelse med covid-19 og lov om midlertidig udskydelse af angivelses- og betalingsfrister m.v. på skatteområdet i forbindelse med covid-19. Morten Messerschmidt (DF) m.fl.: Forespørgsel nr. F 58 (Hvad kan ministeren oplyse om brugen af bomtrawl, herunder sten- og kædemåtter, i den danske del af Nordsøen og Skagerrak, og vil ministeren forbyde brugen af sådanne redskaber?). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Medlem af Folketinget Naser Khader (KF) har søgt om orlov fra den 13. april 2021, jf. forretningsordenens § 41, stk. 3, litra a.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder for Det Konservative Folkeparti i Sjællands Storkreds, Mads Andersen, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra og med den 13. april 2021 i anledning af Naser Khaders orlov. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning. Og inden vi stemmer, beder jeg om, at I tjekker, at der står korrekt navn i jeres afstemningspanel. Afstemningen starter.
Der stemmes om udvalgets indstilling. Afstemningen slutter. For stemte 91 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Dermed er indstillingen vedtaget.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 104 af Rasmus Horn Langhoff (S), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 38 (S, SF og NB), imod stemte 56 (V, DF, RV, EL, KF, LA, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 104 er forkastet. Der stemmes derefter om forslag til vedtagelse nr. V 103 af Liselott Blixt (DF), Martin Geertsen (V) og Per Larsen (KF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 41 (V, DF, KF, NB og LA), imod stemte 52 (S, SF, RV, EL, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 103 er forkastet. Der stemmes endelig om forslag til vedtagelse nr. V 105 af Stinus Lindgreen (RV), Pernille Skipper (EL) og Susanne Zimmer (UFG), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 62 (V, DF, SF, RV, EL, KF, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 30 (S og LA (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 2 (NB). Forslag til vedtagelse nr. V 105 er vedtaget. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger fire forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 107 af Rasmus Horn Langhoff (S), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 38 (S, SF, ALT og 1 (NB) (ved en fejl)), imod stemte 54 (V, DF, RV, EL, KF, LA og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 1 (NB)). Forslag til vedtagelse nr. V 107 er forkastet. Herefter stemmes der om forslag til vedtagelse nr. V 106 af Liselott Blixt (DF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 7 (DF), imod stemte 85 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 2 (NB). Forslag til vedtagelse nr. V 106 er forkastet. Der stemmes herefter om forslag til vedtagelse nr. V 108 af Jacob Jensen (V), Per Larsen (KF) og Lars Boje Mathiesen (NB), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 34 (V, KF, NB og LA), imod stemte 51 (S, SF, RV, EL, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 7 (DF). Forslag til vedtagelse nr. V 108 er forkastet. Der stemmes endelig om forslag til vedtagelse nr. V 109 af Stinus Lindgreen (RV), Pernille Skipper (EL) og Susanne Zimmer (UFG), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 61 (V, DF, SF, RV, EL, KF og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 31 (S, LA og ALT), hverken for eller imod stemte 2 (NB). Forslag til vedtagelse nr. V 109 er vedtaget. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger tre forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 100 af Annette Lind (S), Michael Aastrup Jensen (V), Karsten Hønge (SF), Martin Lidegaard (RV), Christian Juhl (EL) og Naser Khader (KF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 82 (S, V, SF, RV, EL, KF, LA og ALT), imod stemte 11 (DF, NB, Susanne Zimmer (UFG) og 1 (LA) (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 100 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 101 af Søren Espersen (DF) og forslag til vedtagelse nr. V 102 af Uffe Elbæk (UFG) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 85 (S, V, DF, SF, RV, KF, NB og LA), imod stemte 9 (EL, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 93 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Og det forstår jeg at fru Karen Ellemann, Venstre, ønsker. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg har bedt om ordet til den her behandling i min egenskab af næstformand for Udvalget for Forretningsordenen, og det har jeg gjort, fordi jeg har behov for lige at afklare en uhensigtsmæssig formulering i bemærkningerne til de nye regler, som vi nu er i gang med at indføre i Folketingets Forretningsorden, og det gør jeg, for at vi ligesom får skabt klarhed, også for eftertiden, med hensyn til hvad det er der skal gælde. Folketingets administration er blevet opmærksom på, at der er medtaget en formulering i bemærkningerne til det nye § 65, stk. 1, som ikke er helt dækkende for det, der var hensigten. Det drejer sig om, hvordan Udvalget for Forretningsordenen på grundlag af en indstilling fra Granskningsudvalget nærmere bestemt skal tage skridt til, at der nedsættes en granskningskommission. I bemærkningerne står der, at Udvalget for Forretningsordenen ikke selvstændigt vil kunne beslutte, at den granskningskommission eller en undersøgelseskommission skal nedsættes, men at det forudsættes, at Udvalget for Forretningsordenen i stedet vil skulle udarbejde og lade fremsætte beslutningsforslag om nedsættelsen. For så vidt angår granskningskommissioner, stemmer det bare ikke helt med det, der var meningen. Hensigten, som den også er beskrevet i den beretning fra Udvalget for Forretningsordenen fra december 2020, som har dannet grundlag for de foreslåede nye regler, har været, at Udvalget for Forretningsordenen selv på grundlag af en indstilling fra Granskningsudvalget skal kunne beslutte, at der nedsættes en granskningskommission, og det er kun i det tilfælde, at der er et mindretal på mindst en tredjedel, som konkret er imod granskningskommissionen eller blot gerne vil have spørgsmålet behandlet i Folketingssalen, at det vil være aktuelt at udarbejde og fremsætte et beslutningsforslag, sådan at sagen kan komme til behandling her i salen. Muligheden for, at et udvalg kan beslutte på Folketingets vegne, at der skal nedsættes en granskningskommission, er også forudsat i bemærkningerne til de nye regler i lov om undersøgelseskommissioner og granskningskommissioner, som vi netop har tredjebehandlet. For så vidt angår undersøgelseskommissioner, er det rigtigt nok, hvad der står i bemærkningerne, og det skyldes, at det også fremover vil være sådan, at det kræver en folketingsbeslutning at pålægge justitsministeren at nedsætte en undersøgelseskommission. Så med det her indlæg håber jeg at der er blevet bragt klarhed over sagen, sådan at det for eftertiden står klart, hvordan de nye forretningsordensbestemmelser på dette punkt skal forstås. Tak for ordet.
Tak for det, og det ser det ud til, for der er ikke nogen korte bemærkninger. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 94 (S, V, DF, SF, RV, EL, KF, NB, LA, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 18 (DF, KF, NB og LA), imod stemte 75 (S, V, SF, RV, EL, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 11 (KF, NB og LA), imod stemte 59 (S, DF, SF, RV, EL, ALT og Susanne Zimmer (UFG)), hverken for eller imod stemte 24 (V). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet. Det er sådan, at der ikke er flere afstemninger, så de, der ikke ønsker at blive i salen under andenbehandlingerne, er velkomne til stille og roligt at forlade salen. Jeg beder om, at man forlader salen, hvis ikke man ønsker at være her under andenbehandlingerne. Nu har man fået tid til at forlade salen, så nu vil jeg gerne bede om lidt ro.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL og Simon Emil Ammitzbøll-Bille (UFG)). Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget. Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Jeg vil nu udsætte mødet til kl. 17.05, og jeg vil bede om, at man forlader salen, så vi kan få gjort rent. Mødet er altså udsat til kl. 17.05.
Mødet er genoptaget. Forhandlingen er åbnet. Hr. Henrik Møller, Socialdemokratiet.
Det her er jo et lovforslag, som er en udmøntning af en aftale, der er indgået tidligere. Jeg tror, det er vigtigt at understrege, at man helt generelt kan sige, at vores samfundsmodel bygger på et princip om, at alle, der kan og har evnerne, skal være med til at bidrage, og at vores ydelser er målrettet dem, som har det største behov, hvor vi tager hånd om dem, der ikke kan forsørge sig selv. Man må vel sige, at vi står i en meget ekstraordinær situation, hvor det kræver noget ekstra, og der har vi brug for alle, der kan tage et ekstra løft, og det er der heldigvis rigtig mange, der har gjort, og rigtig mange gange tak for det. Men man kan sige, at på baggrund af vores generelle princip om ret og pligt har flere oplevet at blive mødt med en økonomisk sanktion i form af nedsættelse af egen eller ægtefælles eller samlevers pension som konsekvens af en højere indtægt i forbindelse med merarbejde i relation til coronapandemien. Det er også derfor, at regeringen den 24. februar i år indgik »Aftale om ingen modregning i pension for ekstraindtægter i relation til COVID-19«, og det var ud over Socialdemokratiet sammen med Venstre, Dansk Folkeparti, SF, Radikale Venstre, Enhedslisten og Nye Borgerlige. Med den her aftale sikrer vi, at borgere, som yder eller har ydet en ekstra indsats under coronapandemien, ikke mødes med en økonomisk sanktion, og dermed anerkender vi også deres store bidrag i relation til coronaen. Jeg ved, der i tidligere diskussioner har været sådan lidt et spørgsmål om at sige: Jamen der var sådan et begreb, der hed coronahelte, som var en nem og tilgængelig måde at lancere det her i pressen på. Det vil jeg ikke gå nærmere ind i, men mere i diskussionen af spørgsmålet: Er det her så noget tilbagevendende? Hvad nu, hvis der opstår en voldsom brand, skal ydelserne til de her brandmænd, der så laver ekstraordinært arbejde, også med ind over? Og der må man bare sige, at vi står her i en situation omkring coronaen, som forhåbentlig ikke er en begivenhed, vi kommer til at opleve igen, i hvert fald foreløbig. Der må man bare sige, at i den situation, vi har stået i, har vi haft brug for alle gode kræfter, og vi mener ikke, det skal være sådan, at borgerne afholder sig fra at bidrage, fordi de mødes af nogle økonomiske sanktioner. Så lovforslaget, vi skal behandle, skal som sagt være et forslag, der har til formål at udmønte de lovgivningsmæssige elementer, som der er i den aftale fra den 24. februar, og derfor bakker vi i Socialdemokratiet op om lovforslaget.
Tak for det. Der er ønsker om korte bemærkninger. Først er det hr. Torsten Gejl, Alternativet.
Tak. Til den forrige partilederdebat spurgte jeg statsministeren om, hvad hun syntes om Ekstra Bladets historie om coronahelte, og om vi skulle støtte deres partnere, sådan at de ikke skulle trækkes i ydelse. Og hun sagde, at det syntes hun faktisk ikke. Så vidt jeg husker det, sagde hun, at hun ikke syntes, at man skulle reagere ud fra enkeltsager. Og det satte faktisk tingene lidt på plads for mig, og jeg syntes faktisk, det var et rigtig, rigtig klogt svar. Hvad er det, der har forandret sig, siden Socialdemokratiet nu står og roser det her lovforslag?
Ordføreren.
Jamen det, der gør det, er jo, at vi lavede en politisk aftale den 24. februar, som var på baggrund af drøftelser og debatter imellem partierne, hvor vi jo har anerkendt, at der var en modsætning imellem det at skulle levere en ekstraordinær indsats og så den oplevelse, de her pårørende, forældre eller samlevere eller ægtefæller, havde omkring det her, og det syntes vi ikke var hensigtsmæssigt.
Værsgo til hr. Torsten Gejl.
Nu er det jo sådan, at de her familier kommer op og betaler 70 pct. i marginalskat, når de bliver ramt af ægtefælleafhængighed, og det er jo det, som jeg forstår at man ikke vil have i det her tilfælde. Men hvorfor skal alle mulige andre familier, som er ramt af gensidig forsørgerpligt, så have så stor en beskatning?
Ordføreren.
Jamen altså, det er som udgangspunkt på grund af den ekstraordinære situation omkring covid-19, og det er den, vi har taget udgangspunkt i. Altså, vi holder sådan set stadig væk fast i, og det nævnte jeg også i indledningen af mit indlæg, den gensidige forsørgerpligt, men anerkender, at covid-19 betyder en ekstraordinær situation, som i det her tilfælde kræver en ekstraordinær løsning, og det er sådan set det, vi har lagt op til.
Så er det Victoria Velasquez, Enhedslisten.
Tak for det. Lige i forhold til den del kan jeg ikke lade være med at følge op med, at der jo er også mange i ordførerens parti, som ikke bakker op om principperne bag gensidig forsørgerpligt, fordi man i Socialdemokratiet går ind for kvindekamp, for selvstændighed. Anerkender ordføreren ikke de argumenter? Nå, men til mit spørgsmål. Det drejer sig egentlig om definitionen på det, som er aftalt. Vi kommenterer ikke på engelsk her. Lad os sige med et eksempel, at der er den her person, der arbejder på et hospital, hvor rigtig mange af kollegaerne bliver flyttet over til covid-19-afdelingen. Det gør, at der er mangel på personale dér, hvor personen skule være. Vil ordføreren mene, at det merarbejde, vedkommende tager, er relateret til corona, for vedkommendes kolleger mangler jo, fordi de er på covid-19-afdelingen, eller er det ikke coronarelateret merarbejde?
Ordføreren.
Jeg synes jo, at det er svært i forhold til de her gråzoner eller grænsetilfælde, som der kan være, og der mener jeg, at man sammen med arbejdsgiverne må indgå i en dialog om, hvorvidt det er coronarelateret eller ej. Altså, man skal jo kunne fremvise en arbejdsgiverattest for at kunne blive berettiget til det her. Det vil sige, at arbejdsgiveren ligesom skal med ind for at kunne lave en vurdering i forhold til det.
Victoria Velasquez.
Jamen vi lavede jo netop definitionen bred, så det var sådan, at vi ikke skulle gå ind at sige: Det der er coronarelateret; det der er ikke. Men det skulle netop være en bred definition, så vi havde mulighed for at gøre det rummeligt og ikke så rigidt. Men der er jo så flere arbejdsgivere, der tydeligvis er i tvivl, så derfor ville jeg bare høre ordførerens mening om det. Hvis der er mangel på personale, fordi ens kolleger er ovre på covid-19-afdelingen, og at man derfor har merarbejde, er det så noget, der er relateret til, at vi er i en coronakrise?
Ordføreren.
Jeg synes ikke nødvendigvis, at jeg personligt i hvert fald kan gøre mig til dommer i forhold til den enkelte virksomhed her, altså det givne hospital, som der er snak om. Jeg mener, at det vel må være en vurdering i forhold til den arbejdsplads, der er, om, at hvis man kan relatere det her til covid-19, kan man godt lave en arbejdsgivererklæring, som gør, at man er berettiget til det her.
Ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Og efter afspritning går vi videre til hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak for det. Lovforslaget, vi behandler her i dag, har jo været drøftet; i hvert fald har emnet været drøftet en række gange, ikke kun her på Christiansborg, men jo over hele Danmark. Det er, fordi rigtig mange danskere både i den private og i den offentlige sektor har vist, at de under denne coronakrise er villige til at yde en ekstra indsats. Der fandt vi behov for at gå ind og ændre det, fordi bl.a. statsministeren jo påstod, at der kun var tale om enkeltsager, og det passer jo simpelt hen ikke. Jeg tror, at det er omkring 15.000 familier, som nu vil kunne undgå en modregning i pensionen, hvis deres ægtefælle har arbejdet ekstra. Det er mange familier, det er jo ikke kun enkelte sager. Vi har hørt om 61-årige Kirsten, som er intensivsygeplejerske på Slagelse Sygehus, og hendes mand Poul, som er førtidspensionist. Der er travlt på intensivafdelingen, og Kirsten knokler, men alligevel oplever hun, at den samlede marginalskat for familien er 70 pct. Og så er der også Joakim på 28 år, som er chauffør og kører med coronavacciner, medicin og prøver til testcentre. Hans kone er førtidspensionist, og hver gang Joakim tjener 100 kr. ekstra, bliver der trukket 30 kr. i førtidspensionen. Begge historier vidner jo om et system, der ikke fungerer på den rigtige måde i en ekstraordinær situation, hvor vi har brug for, at mennesker rækker ud og tager de ekstra vagter. Der er rigtig mange mennesker, der har gjort det, både i 2020 og også i år, og vi mener ikke, at de skal straffes for at yde en ekstra indsats. Vi skylder dem derimod stor tak. De fortjener en kæmpe krammer frem for en skattehammer. Derfor glæder det mig, at det nu er lykkedes at lave en bred aftale på tværs af partier, for ekstraordinære tider kræver ekstraordinære handlinger, og derfor er det glædeligt, at så mange af Folketingets partier er med i denne aftale, som Socialdemokratiets ordfører på meget fortrinlig vis har redegjort for. Venstre bakker selvsagt op om lovforslaget. Tak.
Der er korte bemærkninger. Først er det Victoria Velasquez, Enhedslisten.
Mange tak for det, og tak til ordføreren for talen. Det er sådan, at ministeren har svaret en borger med følgende formulering, og jeg vil gerne høre, om ordføreren er enig i den formulering, som ministeren har skrevet til den her borger: Lige nu står vi i en helt særlig situation. Som du måske har hørt, har vi i regeringen gerne villet anerkende, at mange har gjort en ekstra indsats i den ekstraordinære situation, som pandemien er. Derfor er man undtaget fra reglerne, hvis man har arbejdet ekstra af den grund. Der refereres i den her tekst til den her aftale, vi har lavet. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ikke Venstre er enig i den definition, som ministeren giver i svaret til borgeren, og om vi så ikke lige skal få sikret, at det også er den ånd, der kommer til at blive fulgt ude på de forskellige arbejdspladser i Danmark, altså at vi får sikret, at det er den ånd, der bliver fulgt til dørs, sådan at dem, der har haft coronarelateret merarbejde, rent faktisk får gavn af det her lovforslag.
Ordføreren.
Jo, jeg vil meget gerne bidrage til at forfølge den intention, vi har haft med lovforslaget, nemlig at der med mer- og overarbejde menes alt arbejde, der går ud over det aftalte i henhold til ansættelseskontrakten, og som giver ret til betaling for det ekstraarbejde, der gælder, også bonusser og særlige tillæg, der direkte kan knyttes op på den ekstra arbejdsindsats – og det skal tilskrives covid-19. Det er det, vi aftalte, og det er også det, jeg har opfattelsen af står i lovforslaget. Så vi støtter gerne op om både den besvarelse, som ministeren har givet, og også, at intentionerne i det her lovforslag også er det, der følges derude. Tak.
Victoria Velasquez, værsgo.
Det er jeg rigtig glad for, og det håbede jeg også var det, ordføreren ville svare. Nu har ordføreren rigtig mange års erfaring med parlamentarisk arbejde, og derfor vil jeg gerne høre Venstre, hvad vi så gør her. Hvis vi er enige om, hvad loven skal kunne, hvordan sikrer vi så, at det også er det, der kommer til at gælde i virkeligheden? For vi ser, at rigtig mange henvender sig om, at de faktisk bliver afvist, selv om loven egentlig er tiltænkt dem. Så det går jo ikke helt. Hvad tænker ordføreren så at vi kan gøre herfra for at sikre, at aftalen også kommer til at gælde i virkeligheden? Tak.
Ordføreren.
Der kan jeg høre, at vi i hvert fald har en fælles opgave, og vi kan jo indlede med at tage et møde i den aftalekreds, der har været enig om, at det her skal gælde. Jeg har altså ikke den opfattelse af, at der er mange ude i virkeligheden, der løber ind i en arbejdsgiver, som ikke mener, at det arbejde, de har udført, har relation til covid-19. Og jeg tror sådan set også på, at den aftale, vi har lavet, om, at man skal lave en tro og love-erklæring som individ, også er med til at sikre, at det merarbejde, der har relation til covid-19, ikke bliver modregnet.
Hr. Torsten Gejl.
Nu har ordføreren udtalt, at ordføreren synes, det er uretfærdigt, at de her familier skal rammes af en marginalskat på 70 pct. Hvad så med ambulancereddere, der kører ud og redder folk fra grusomme trafikuheld? Hvad med medarbejderne i stormflodsberedskabet, som arbejder over i mange dage for at hjælpe ved en stormflod? Hvad med brandmænd, som arbejder over i mange dage for at slukke en kæmpestor og livstruende brand? Skal deres familier udsættes for en marginalskat på 70 pct.? Er det Venstres politik?
Ordføreren.
Vi står ved, at vi har gensidig forsørgerpligt, og det betyder også, at de generelle regler for modregning er gældende, hvis man overstiger en vis indtægt, og man f.eks. er gift med en førtidspensionist. Men her står vi bare i en helt ekstraordinær situation, hvor vi sådan set har brug for, at mennesker tager de ekstra vagter derude på hospitalet – det kan også være i ambulancen eller transportfirmaet. Og på den baggrund finder vi det fornuftigt og rimeligt, at vi gennemfører det her lovforslag i relation til covid-19-arbejde.
Hr. Torsten Gejl.
Men der findes da masser af eksempler, hvor samfundet er afhængigt af, at bestemte erhvervsgrupper arbejder over i en periode. Der findes masser af eksempler på det – jeg har lige nævnt tre. Hvorfor skal deres familier rammes af en marginalskat på 70 pct.
Ordføreren.
Det bliver lidt en gentagelse. Hvis ikke vi i Venstre havde taget initiativet, så havde vi ikke kunne hjælpe de her 15.000 familier, der har arbejdet og ydet en ekstra indsats i denne helt ekstraordinære situation med corona. Vi ønsker at støtte op om dem, og det var derfor, vi fremsatte forslaget, og vi ønskede sådan set også at understrege – ikke mindst over for statsministeren – at det ikke bare handlede om enkelte tilfælde, men at det faktisk handlede om 15.000 familier, som vi har brug for derude i øjeblikket, og som gør en helt ekstraordinær indsats i en helt, helt ekstraordinær situation.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Hans Andersen. Efter afspritning er det nu hr. Bent Bøgsted, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Som det er blevet sagt, er det jo en helt ekstraordinær situation, vi har stået i i 2020 og også i 2021 med covid-19 på bagsmækken, og hvor der er rigtig mange, der på grund af covid-19 har ydet en ekstra indsats for at få det til at gå op. Det kan være på sygehusene, det kan være i plejesektoren, og det kan være andre steder, man har ydet en ekstra indsats, fordi det var nødvendigt for at mindske smitten med covid-19 og for at bekæmpe smitten med covid-19. Derfor er det også en stor fornøjelse at stå her i dag, og at vi nu er blevet enige og har lavet en aftale om, at førtidspensionister eller folkepensionister, der er ægtefælle eller samlever til dem, der har ydet en ekstra indsats, ikke skal modregnes, på grund af at ægtefællen har arbejdet ekstra på grund af covid-19. I den forbindelse er det også blevet sådan for pensionister, der fra den 1. marts 2020 eller senere får en indtægt fra et nyt ansættelsesforhold relateret til covid-19, uanset om der er tale om hoved- eller bibeskæftigelse, at der kan ses bort fra den indtægt, som de altså får i den forbindelse. I den forbindelse vil jeg også takke ministeren for at have lyttet til Dansk Folkeparti og faktisk at have taget det forslag, som jeg sendte over til beskæftigelsesministeren på Dansk Folkepartis vegne, om, hvordan man kunne lave en aftale om indberetning af merindtægt på grund af covid-19, så tak for det. Og tak for samarbejdet, der har været fra de partier, der bakker op om det her lovforslag. Det er kun en stor fornøjelse at kunne sige, at nu har vi fået lavet en aftale, og at man ikke skal være bange for at yde ekstra på grund af covid-19. Det bliver ikke modregnet i ægtefællens eller samleverens førtidspension eller folkepension, så det er kun glædeligt. Jeg synes, at vi, inden det går helt i selvsving, skal være godt tilfredse med, at vi får lavet den her aftale, og så ved jeg godt, at der vil komme nogle bemærkninger om andre områder med modregning. Den modregning, der er for førtidspension og folkepension, som har været en stor tilbagevendende debat, skal der selvfølgelig også kigges nærmere på, men nu drejer det her sig om covid-19-ekstraarbejde, og det er det, vi skal ordne. Så skal jeg lige for en god ordens skyld sige, at der er mange, der tror, at de arbejder over på grund af covid-19, og at de så kan komme i den her pulje, hvor der ikke skal ske modregning, men overarbejde for en murer eller en tømrer, der bygger et hus og har meget arbejde, fordi der er ekstra travlt i den her periode, er ikke covid-19-relateret. Det er almindeligt overarbejde, og det har ikke noget med den her lov at gøre. Overarbejde for en, der kører rundt med pakker, og som kører i mange timer, fordi folk bestiller pakker, har heller ikke noget med den her lov at gøre, som jeg forstår det. Der skal en arbejdsgivererklæring til, og så sidder der nogle folk, der så bedømmer, hvad der er covid-19-relateret. Det er jo ikke os, der fra starten af skal sidde her og bedømme, hvordan de forskellige ting er. I Dansk Folkeparti er vi glade for det her lovforslag, og vi siger tak for samarbejdet, både til ministeren og til de partier, der står bag det her lovforslag. Det har været en fornøjelse at få det her på plads, og vi støtter selvfølgelig forslaget.
Der er korte bemærkninger. Først er det Victoria Velasquez, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for ordførertalen. Deler ordføreren ikke opfattelsen af, at vi lidt kommer i en eller anden klemme på en eller anden måde? For der er i det, ordføreren siger, og i det, som ordføreren for Venstre siger, godt nok en bredde, som alligevel er forskellig. Er det så på en eller anden måde ikke lidt urimeligt, altså at vi så lægger ansvaret fra os, i forhold til at pensionisten f.eks. ikke får mulighed for at få de penge, som vedkommende burde have, fordi arbejdsgiveren er i tvivl på grund af den debat, vi jo også har herinde? Altså, bliver det ikke lidt noget juks, eller hvad tænker ordføreren om det?
Ordføreren.
Jamen jeg er ret sikker på, at beskæftigelsesministeren tager højde for den slags i den vejledning, der bliver sendt ud i forbindelse med lovforslaget, når det bliver vedtaget. Man har jo ikke kunnet begynde at indberette endnu. Det er jo først, når loven er på plads, at man kan få det indberettet, og det er først med årsopgørelsen fra Skattestyrelsen, at det så kommer retur. Men jeg er ret overbevist om, at de i ministeriet og i STAR kigger meget nøje på den vejledning, der sendes ud til virksomhederne, om, hvordan de skal agere i forbindelse med det her overarbejde i forbindelse med covid-19. Men vi er klar til at se på det, hvis der kommer nogle uheldige situationer, der ikke er taget højde for, for så er vi i Dansk Folkeparti selvfølgelig også klar til at se på, hvordan vi kan løse det.
Victoria Velasquez, værsgo.
Tak for det. Jeg tror i hvert fald, at der bliver behov for at mødes i aftalekredsen. Det er jo ikke kun noget, som jeg siger, eller noget, der kommer ud fra de henvendelser, der kommer fra borgerne. Udbetaling Danmark har jo også problematiseret det i sit høringssvar. Så det viser i hvert fald ret tydelig, at vi har en knast her, som vi skal have løst. Nu kan jeg ikke lade være, så nu bliver jeg nødt til alligevel at spørge ordføreren: Alt det her frem og tilbage og bøvl og sådan noget, ville det ikke være meget lettere at få afskaffet principperne bag gensidig forsørgerpligt? Og er Dansk Folkeparti stadig klar til, at vi skal finde en god aftale, sådan at vi ikke behøver at lave den her slags midlertidige løsninger, men så vi kan få gjort det en gang for alle?
Ordføreren. Værsgo.
Allerførst vil jeg sige, at jeg da håber, at Enhedslisten står ved den aftale, som de selv har været med til at indgå her. For når man hører på de spørgsmål, som fru Victoria Velasquez kommer med, så kunne det lyde, som om Enhedslisten ikke var med i aftalen, og det er Enhedslisten jo. Når vi snakker om gensidig forsørgerpligt, skal vi huske på, at gensidig forsørgerpligt kun er for gifte kontanthjælpsmodtagere. Alt det andet her er en del af de modregningssystemer, der ligger i førtidspension og folkepension, og det har ikke noget med gensidig forsørgerpligt at gøre. Det opfattes som gensidig forsørgerpligt, men det hører ikke til gensidig forsørgerpligt. Gensidig forsørgerpligt gælder kun kontanthjælpen for ægtepar. Det her er modregningssystemet i førtidspension og i folkepension. Det er det, vi skal have løst.
Hr. Torsten Gejl.
Alternativet er ikke med i aftalen, og vi river os lidt i håret over den, for vi synes lidt, det er noget populisme. Men den har da ført til, at nogle mennesker bliver undtaget fra gensidig forsørgerpligt, og det kan jo i sidste ende være godt for dem. Vi kan bare ikke rigtig finde ud af, hvem der er undtaget, og hvem der ikke er. Jeg hørte i dag om en smed, som laver mobile håndvaske, så man kan desinficere sig forskellige steder for ikke at smitte andre med corona. Udbetaling Danmark havde sagt, at vedkommendes partner ikke kunne blive undtaget fra at blive modregnet i forbindelse med sin gensidige forsørgerpligt. Hvad mener ordføreren om det eksempel?
Ordføreren.
Jamen jeg synes jo egentlig, at det er tidligt, at vi begynder at snakke om det her med at blive undtaget og Udbetaling Danmark, før loven er vedtaget. Det er jo sådan, at vejledningen til den her lovgivning jo egentlig heller ikke er sendt ud endnu – så vidt jeg da ved, men ministeren kan måske sige noget om, hvornår vejledningen til det her lovforslag kommer. Men når loven ikke er vedtaget, vil det normalt være sådan, at Udbetaling Danmark heller ikke har noget at forholde sig til – ellers er der noget, jeg har misforstået totalt. Eller også har ministeren sendt vejledningen ud til Udbetaling Danmark, uden at jeg er klar over det, og det kan ministeren jo så forklare, når ministeren kommer herop.
Tak til hr. Bent Bøgsted. Der er ikke flere korte bemærkninger, så velkommen til hr. Karsten Hønge, tømrer af guds nåde og Socialistisk Folkeparti.
Dagen i dag er ventet med spænding rundtomkring i mange hjem, hvor den ekstra indsats under corona blev straffet med en ekstraregning i form af modregning i partnerens pension. Det er godt, at vi nu gør op med en så åbenlys uretfærdighed. For at få Danmark igennem coronakrisen har der været brug for at yde en ekstra indsats på nogle arbejdspladser, men i stedet for et skulderklap får familierne en økonomisk øretæve, hvis partneren er på pension. Tak til Lars, som er smed, til Kirsten, som er sygeplejerske, til Birgitte, som er sosu-assistent, og til Søren, som er lærer, tak til soldaterveteranen Lars, lastbilchauffører og håndværkere, tak til alle jer, som råber op om den fuldstændig urimelige modregning i pensionerne. Det er i høj grad jeres fortjeneste, at vi behandler det her lovforslag i dag. Hvis partneren derhjemme ikke er på pension, beholder familien den ekstra indkomst. Hvis partneren er syg og på førtidspension eller modtager folkepension, gafler staten lige en stor bid af den ekstra indkomst. Det samme arbejde, den samme arbejdsplads, den samme ekstra betaling får altså større værdi i nogle familier end i andre. Det er da forskelsbehandling, diskrimination og uretfærdighed på speed – godt, at vi gør op med det. Nogle får penge, andre får en lang næse og lever i øvrigt i evig usikkerhed om, hvornår den næste regning kommer, og hvor stor den er. Men i dag tager vi kun et lille babyskridt på en større rejse, som vi skal i gang med, for vi skal afskaffe den her urimelige modregning permanent for alle pensionister – corona eller ej. Jeg glæder mig over dagens mindre sejr i et hjørne på slagmarken, men kampen fortsætter, og SF er først tilfreds den dag, hvor modregningen er afskaffet permanent for alle pensionister, for ingen skal være i lommen på sin partner – corona eller ej. Skal det lykkes, er der brug for mange, som råber op, presser på og slås for sagen. Kom igen, sygeplejersker, pædagoger, sosu-assistenter, lastbilchauffører, håndværkere, soldaterveteraner og andre, som vil slås for en retfærdighed for pensionister. Kampen fortsætter.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Torsten Gejl.
Tak. Det virker, som om der er nogle begrænsninger i, hvem der slipper for den her modregning. F.eks. er håndværkere, så vidt jeg kan se i loven – selv om det, de har lavet, er coronarelateret i en eller anden grad – ikke med i ordningen. Er ordføreren enig i, at der er de her grupper, som måske i virkeligheden er relateret til corona, som er udelukket? Og vil ordføreren gerne være med til at brede ordningen yderligere ud til mennesker, som synes at være ramt af coronaarbejde.
Ordføreren.
Ja, altså, som jeg sagde, er det her en mindre sejr i et hjørne på slagmarken. Og som jeg jo udtrykkeligt sagde: Kampen fortsætter. Det tror jeg ikke vi klarer alene herinde fra Folketinget af; jeg tror, der er brug for aktive folk derude, og derfor siger jeg: Kom igen, sygeplejersker, pædagoger, lastbilchauffører og håndværkere. Hvis vi skal de her uretfærdigheder til livs, kræver det et pres uden for Folketinget. Og det kræver selvfølgelig også, at vi partier, der ønsker at afskaffe dem, får det prioriteret.
Spørgeren.
Jamen jeg forstår godt, at en af ordførerens glæder ved det her forslag er, at vi i hvert fald tager et babyskridt. Nu fremsætter Alternativet og Enhedslisten et forslag om total afskaffelse af gensidig forsørgerpligt på torsdag. Er det noget, ordførerens parti kommer til at støtte?
Ordføreren.
Det vil være fuldstændig genialt, at vi tager det på torsdag.
Der er også en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen.
Nu står ordføreren og siger, at buschaufføren derude og de andre skal komme igen og sådan noget, men det er jo altså herinde i Folketinget, at man kan lave om på landets love, og SF sidder, så vidt jeg ved, som parlamentarisk grundlag for regeringen. Hvorfor har man ikke stillet det som et krav? Det gør Enhedslisten også. Nu har der været to finanslovsforhandlinger, så hvorfor har man ikke prioriteret at bruge pengene til det? Hvorfor har man ikke sagt til statsministeren: Hvis du vil blive ved med at være statsminister, skal du levere på det her, for det er hjerteblod for os, og vi vil ikke være villige til at fortsætte med, at det her skal ske? Hvorfor har man ikke fået det med i finansloven? Nu siger man, at det skal være op til sygeplejerskerne, politifolkene og alle de andre derude at sørge for, at det sker. SF kan jo bare stille det som et krav.
Ordføreren.
Jeg tror, at hr. Lars Boje Mathiesen må komme i overensstemmelse med den virkelighed, der er her i Folketinget. Det er da ikke bare at stille det som et krav. Det er jo sådan, at det her Folketing består af andre partier end lige dem, der vil afskaffe partnerindkomstafhængigheden. Det, jeg siger, er bare, at skal den her kamp lykkes, så tror jeg ikke, det kan klares af politiske partier alene. Jeg har stor tiltro til, at der uden for det her hus findes stærke bevægelser, folkelige bevægelser, der kan være med til at presse de partier, der ikke i dag støtter afskaffelsen af partnerindkomstafhængigheden, til at gøre det. Men det er så til gengæld også rigtigt, at det ikke kan klares af dem alene; det kræver også, at der er partier herinde, der prioriterer det. Det her er et prioriteret krav fra SF's side. Men som i alle andre forhandlinger gælder det også her, at det ikke er lykkedes os at komme igennem med det endnu, men jeg kan fortælle hr. Lars Boje Mathiesen, at det stadig væk er et vigtigt, prioriteret krav fra SF's side.
Spørgeren.
Ja, det er fair. Og så ville det være mere rigtigt at sige til borgerne derude: Det bliver ikke gennemført i den her valgperiode, for vi kan ikke få Socialdemokratiet til det. Så er det bare det, der er virkeligheden – hvis man erkender, at man ikke har den gennemslagskraft ved forhandlingsbordet, og at man ikke kan få det igennem. Altså, på den her finanslov valgte man at give Danmarks Radio, var det 250 mio. kr. ekstra om året fremadrettet? Altså, det kunne man godt finde penge til, men at finde penge til det her og at hjælpe de borgere, som bliver ramt derude, valgte man altså ikke at prioritere. Det ville være mere fair at sige: Vi prioriterede anderledes, og det er det, vi har lagt stemmer til.
Ordføreren.
Vi kan fuldstændig stå inde for den finanslov, vi indgik aftale med regeringen om sidste gang: markante fremskridt for børn og unge, markante fremskridt på den grønne dagsorden. Så på den måde er vi jo fuldstændig og en stolt del af den finanslovsaftale, der blev indgået. Men det er da lige så klart, at det ikke er muligt for et parti af SF's størrelse bare at kunne presse det her igennem, medmindre vi selvfølgelig truer med valg. Og hvad skulle fidusen være i at true med et valg, hvor vi måske kunne risikere – det kan vi måske i virkeligheden ikke i dag – at der kommer en borgerlig regering, altså hvis det, der skulle være alternativet til en socialdemokratisk regering, var en borgerlig regering, der aldrig kunne drømme om at gøre noget ved det her spørgsmål? Hvis vi spørger de borgerlige om gensidig forsørgerpligt eller indkomstafhængighed, kunne vi lige så godt kigge i vejviseren efter det.
Vi tager en kort bemærkning mere. Hr. Bent Bøgsted.
Det var egentlig belejligt, hvad hr. Karsten Hønge sagde her til sidst: at det ikke kunne ske i en borgerlig regering. Ved finanslovsforhandlingerne i 2019 sad der en borgerlig regering, og der var Dansk Folkeparti med til forhandlingerne om finansloven. Det er vi jo ikke nu; det har hr. Karsten Hønges parti været. Men ved finanslovsforhandlingerne i 2019 fik Dansk Folkeparti aftalt med en borgerlig regering at hæve bundfradraget, før der skulle ske modregning i ægtefælles eller samlevers indtægter. Det kunne vi godt gøre uden at udskrive valg, for det var et krav, vi havde med til finanslovsforhandlingerne, og det sagde den borgerlige Venstreregering ja til. Hvis nu hr. Karsten Hønge havde sagt til Socialdemokratiet, til statsministeren, at det her skulle man have med – man behøver ikke at få det hele på en gang, men en lille klump ad gangen – så vil jeg garantere for, at SF også havde fået noget igennem i finansloven. Men det var så ikke det, der var prioriteret, kunne jeg forstå.
Ordføreren.
Hr. Bent Bøgsted kan ikke garantere en døjt om, hvad der foregår inde ved finanslovsforhandlingerne – ikke en snus. Og det handler selvfølgelig om, at vi møder op over for regeringen med en lang række krav, som vi Har den så en profil, som vi kan stå inde for? Og det kunne finansloven, fordi vi på en række andre parametre nåede langt. Men hvis man går ud fra det der, kunne man lige så godt sige: Jamen hvis vi ikke også får forbedret dagpengene, hvis vi ikke får fjernet gensidig forsørgerpligt, partnerindkomstafhængighed og alle de andre ting, så vil vi vælte regeringen. Sådan er vores tilgang ikke til regeringen, for vi har faktisk et fornuftigt og frugtbart samarbejde med den her regering, som bærer Danmark den rigtige vej. Men jeg vil da også gerne anerkende, at man godt, som Dansk Folkeparti opnåede det dengang, kan hæve bundfradraget, hvad der faktisk var ganske udmærket – det syntes jeg jo var fint. Så det er jo ikke, fordi man ikke også opnår resultater, ligesom vi opnåede det med den socialdemokratiske regering. På det her punkt udestår det endnu, men som jeg har sagt flere gange, er det et vigtigt og prioriteret krav fra SF's side. Det har ikke været muligt at komme igennem med det endnu, men det lykkes sikkert på et tidspunkt.
Spørgeren.
Jamen altså, det er lidt mærkværdigt, for det, hr. Karsten Hønge sagde, før jeg stillede mit spørgsmål, var jo netop, at man ikke kunne få noget igennem ved en borgerlig regering, og det lykkedes jo – der kunne man godt få noget igennem. Og til det der med en garanti: Når jeg læser i finansloven, læser jeg den sådan, at jeg kan garantere for, at SF ikke fik noget på modregningssystemet gennemført – i hvert fald ikke i finansloven. Og jeg håber jo så, at det kommer senere; så har vi noget til gode – forhåbentlig.
Ordføreren.
Ja, det er rigtigt – altså, vi fik en række andre ting igennem, men vi prøver jo konstant og til evighed at rejse det her forslag. Vi gjorde det også under forhandlingerne omkring en Arnepension, hvor det var vigtigt for SF, men hvor det jo var Dansk Folkeparti, der til sidst stak en kæp i hjulet. Så lige så vel som at vi kunne have opnået noget ved finanslovsforhandlingerne, vil jeg nu og her påstå, at hvis Dansk Folkeparti havde været tro over for det, de siger, så havde vi fjernet partnerindkomstafhængigheden i forbindelse med Arnereformen. Det var så ikke tilstrækkelig vigtigt for Dansk Folkeparti, og der blæste de så de her pensionister en hatfuld.
Tak til hr. Karsten Hønge. Der er ikke flere, der har ønsket korte bemærkninger – i hvert fald ikke i den her omgang – og derfor kan vi byde velkommen til fru Samira Nawa fra Radikale Venstre, der nu får rengjort talerstolen.
Mange tak. I en tid med corona, en ekstraordinær tid, er der nogle mennesker, der har mistet deres job, der er nogle, der ikke havde et job og har haft svært ved at komme i arbejde, der er nogle virksomheder, der har haft det svært og har været hårdt prøvet, og hver gang har vi i kredsen af beskæftigelsesordførere stået her i Folketingssalen og lavet hastebehandlinger for at holde hånden under både mennesker, der ikke kunne få arbejde, og virksomheder, der har været i vanskeligheder. Men én ting, som vi måske ikke havde øje for før nu, er, at der også har været nogle, der ikke bare har løbet stærkt her under coronakrisen, men som har ydet og yder en helt enorm og ekstraordinær indsats som følge af corona. Og de skal ikke straffes økonomisk. Det har været afgørende for vores samfund, at de her mennesker har taget en ekstra tørn, uanset hvilken branche, hvilket fag og hvilken jobfunktion de måtte varetage. Og her er det vigtigt for Radikale Venstre, at de og deres familier, deres ægtefæller, ikke skulle straffes økonomisk, og det er det, som det her lovforslag handler om. Og Radikale Venstre bakker op. Tak.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, så vi skynder os videre til fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.
Nu skal vi til at stemme om et lovforslag, som vi jo har diskuteret frem og tilbage. Jeg synes egentlig, at de siger det meget godt, nemlig at den diskussion, der har været i forhold til coronarelateret merarbejde, har været med til at gøre, at der er kommet et spot på urimelighederne, der er ved principperne bag gensidig forsørgerpligt. Og det her er jo en forbedring, der er med til at sikre, at nogle af de mennesker, som ikke ellers ville få ydelsen tilbagebetalt, som de med Enhedslistens øjne har ret til, nu vil få det. Men hvis det stod til os i Enhedslisten, er det klart, at det ikke kun skulle være i forhold til coronarelateret merarbejde, det skulle heller ikke kun være relateret til merarbejde, det skulle heller ikke kun være i år, det skulle være generelt, at vi får afskaffet principperne bag gensidig forsørgerpligt. Det ved jeg godt flere ikke vil diskutere i dag, men så er det jo heldigt, at vi har det på dagsordenen på torsdag, hvor jeg faktisk håber vi kan finde en god måde at gøre det på, som sikrer, at de mennesker, der retmæssigt har fået f.eks. en førtidspension, fordi de ikke kan arbejde, sikres en økonomisk tryghed. For når vi har diskuteret, hvordan coronarelateret merarbejde har skabt en utryghed og en usikkerhed i, hvordan det kommer til at stå i forhold til ens økonomi i slutningen af året, er det jo præcis de samme formuleringer, de samme ord, som passer på den generelle situation, når man er samlevende eller ægtefælle til en, som arbejder, og hvor man oplever at blive modregnet i sin ydelse. Og det er altså nogle forstokkede regler, som bør laves om, så vi får sikret den selvstændighed, som jeg egentlig synes vores velfærdssamfund på mange måder lykkes med at give, og det burde vi altså også få igennem her. Så vi stemmer for, selv om det er et museskridt, som hr. Karsten Hønge sagde, og det er jeg enig i, men det er i den rigtige retning, selv om det går så langsomt, at man nærmest kunne risikere at falde, og vi vil altså gerne bruge kræfterne på at få det afskaffet permanent og for alle. Tak for ordet.
Selv tak. Der er, som jeg kan se, ingen korte bemærkninger, så vi går videre til hr. Mads Andersen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg skal starte med sige, at jeg jo ikke var i salen før, da Folketinget valgte mig som rette stedfortræder for ham, jeg nu er stedfortræder for, men jeg kunne forstå, at der var fuld plade med grønne prikker heroppe bagved, og det vil jeg da godt starte med lige at sige tak for. Det er jo en god start. Jeg skal også med det samme sige, at for 2 dage siden så mit liv noget anderledes ud, og som mange af jer sikkert kan forestille jer, så er det her for sådan en politisk bondeknold ude fra landet som mig noget, som jeg har drømt om i mange år. Så hvis der sidder en klump i halsen, kan I nok godt forstå hvorfor. Men tak for ordet. I Det Konservative Folkeparti står vi som altid vagt om den gensidige forsørgerpligt. Det har vi sagt mange gange før. Vi gjorde det senest for et par måneder siden, da vi havde Venstres beslutningsforslag oppe i salen. Det er selvfølgelig før min tid, men det er et godt, grundlæggende og sundt princip – et dejligt konservativt princip – at man forsørger sig selv og sine nærmeste, før man går ind til naboen og beder om penge. Vi deler selvfølgelig mange de gode intentioner, der er bag forslaget. Som udgangspunkt skal danskerne selvfølgelig have lov til at beholde flere af deres penge selv. Det kæmper vi for hver eneste dag, hvor skatte- og afgiftslettelser jo altid står højt på vores prioriteringsliste. Derudover mener vi, at dem, der arbejder ekstra hårdt i en tid som den her – nu har jeg hørt stort set samtlige ordfører sige, at det er en ekstraordinær situation; det tror jeg nok vi alle sammen synes – selvfølgelig skal have al den ros, anerkendelse og hjælp, vi overhovedet kan give dem, og selvfølgelig også så vidt muligt mere end det. Men selv om vi deler intentionen bag det, er udgangspunktet for os, at danskerne skal beholde flere af deres egne penge selv, og derfor har vi altid været fortalere for den gensidige forsørgerpligt. Det er et godt konservativt grundprincip, at forsørgelsen kun skal ske på det offentliges regning, når det ikke er muligt inden for familiens fire vægge. Familien er nu engang den stærkeste institution i ethvert samfund, og det offentlige sikkerhedsnet skal primært være for dem, der ikke kan klare sig selv med netop familiens hjælp. Hvis man ønsker at hjælpe danskerne gennem krisen, kunne der være mange andre steder, man kunne søge inspiration, f.eks. ved at læse vores finanslovsudspil, hvor vi bl.a. vil sikre, at langt flere danskere kommer i arbejde, og at vi hurtigt får dansk økonomi tilbage på sporet. Det er her, der skal sættes ind, og ikke over for den gensidige forsørgerpligt. Så på trods af de gode intentioner, kan Det Konservative Folkeparti ikke støtte dette lovforslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Karsten Hønge.
Jeg har ofte hørt konservative politikere, som er meget kritiske over for topskat – det gør virkelig nærmest fysisk ondt på konservative – og at man beskatter de mennesker, der i forvejen har meget høje lønninger, med en højere marginalskat. Så vil jeg gerne spørge hr. Mads Andersen: Hvad er det, der er så charmerende ved, at man beskatter ganske almindelige lønarbejdere som sygeplejersker og sosu-assistenter og lastbilchauffører med 70 pct. i marginalskat?
Ordføreren.
Tak til hr. Karsten Hønge. Det havde jeg jo godt forventet. Der er ikke nogen tvivl om, at nogle af de ting, jeg nævnte, som f.eks. vores finanslovsudspil, jo bl.a. også er, at vi kæmpede længe for, at helt almindelige, som det kan siges, danske lønmodtagere, som blev smækket hårdt i gulvet af topskatten på feriepengene, f.eks. skulle have været fritaget for den del, ligesom vi altid har kæmpet hårdt for at hæve beskæftigelsesfradraget, som jo også vedrører de fleste danskere eller sådan set alle danskere i arbejde. Vi har også fremsat forslag om at afskaffe modregningen af arbejdsindkomst i folkepensionen. Så jeg synes egentlig også, at det her med, at danskerne får lov at beholde flere penge til sig selv, ligger i hele vores udspil til finanslov. Samtidig tror jeg bare ikke, at jeg kan gentage nok, at vores helt grundlæggende værdi er, at man starter med at betale selv, før man går ind og spørger naboen.
Spørgeren.
Ah, så går det op for mig, hvordan den konservative tankegang er. Den er altså, at man har meget, meget ondt af, at de mennesker, der tjener allermest her i landet, kommer til at betale en højere marginalskat, mens man er fløjtende ligeglad med, at ganske almindelige pædagoger, sosu-assistenter og soldaterveteraner skal betale 70 pct. i marginalskat. Hvor er sammenhængen henne i den konservative politik her?
Ordføreren.
Helt grundlæggende er det jo netop sådan, at det ikke er de højestlønnede danskere, der betaler topskat i det her land, og det er noget af det, som vi hver eneste dag kæmper for. Det er nemlig de helt almindelige lønmodtagere som skolelærere, pædagoger osv., der ender med at betale det, særligt når de så får den her 5-ugers løncheck i gave, hvor de så skal betale topskat af de dejlige penge, de kunne se frem til i forhold til deres ferie.
Tak til hr. Mads Andersen, og tillykke med premieren på talerstolen. Jeg er sikker på, at hvis det stod i forretningsordenen, at det var tilladt at klappe, ville kollegaerne have givet et bifald. Held og lykke med det politiske arbejde. Den næste på talerstolen er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.
Så har vi også oplevet det i dag, at det er gået op for socialisten Karsten Hønge, hvad konservativ politik er. Jeg ved ikke, hvor lang tid Karsten Hønge har siddet i Folketinget, men det er da dejligt, at der også i dag kan ske en åbenbaring i Folketingssalen, så har det da hjulpet noget, at vi har fået nye kræfter ind i Folketinget. Det kan vi da alle sammen være glade for sådan en dag som i dag. Med hensyn til det her forslag tror vi simpelt hen ikke på i Nye Borgerlige, at man ville indrette systemet på den her måde, hvis man skulle lave et nyt. Jeg tror simpelt hen, at man år efter år har bygget på, og så har man fået et monster af et system omkring de her ting, der gør, at folk man kommer ud for et uheld og kommer på førtidspension, bliver deres ægtefæller ramt urimelig hårdt. Så vi er store tilhængere af at afskaffe ægtefælleafhængigheden, og det her er så et lille skridt mod det. Jeg vil så sige til det her om coronahelte, og at det er derfor, at det skal ske, at vi simpelt hen ikke deler den opfattelse af det. Men vi mener, at det her er et skridt i den rigtige retning, og derfor støtter vi det. Lad mig så også sige, for nu har jeg hørt fra både SF og Enhedslisten, at de her kæmper en kamp det, at det er to finanslove, vi har haft. Det er i to finanslove, at man har valgt at prioritere anderledes. Nu hører vi så – og det er sagt befriende ærligt – fra talerstolen i dag SF sige: Vi kan ikke komme igennem med det. Det er jo sådan set fair nok at sige, at det kan man ikke. Men så skal man også bare være ærlig og sige det til vælgerne og sige: Som det ser ud nu, som Folketinget er sammensat i den her folketingsperiode, kommer vi ikke igennem med det her. Det ville være fair at sige det til vælgerne i stedet for at stikke dem blår i øjnene og sige, at man konstant prioriterer det i finanslovsforhandlingerne, når man alligevel ikke kan få det igennem. Hvis der er noget, jeg har lært, både af den seneste regering, men sandsynligvis også vil lære af den her, er det det der med, at når statsministre siger, at de ikke vil være statsminister for enhver pris, er det som regel bare lige, indtil der er nogen, der presser dem til det. Så på den måde vil jeg sige, at Enhedslisten og SF, som er det parlamentariske grundlag, burde være ærlige over for deres vælgere og sige, at det ikke kommer til at ske – måske næste gang, måske efter et valg, hvis vælgerne vil det anderledes. Det er måske det, det her handler om. Det handler måske lidt mere om, at man har den her sag, som man kan promovere sig på ved ethvert valg og så have den her tale til de grupper. Sådan opfatter jeg det i hvert fald. Det er måske socialisternes form for udvisning af kriminelle udlændinge. Altså, den her sag, som man konstant går til valg på, sådan som de borgerlige gik til valg i 2011 ved at sige, at de ville udvise kriminelle udlændinge. Det gjorde de ikke. Så gik de til valg på det i 2015. Det var faktisk begge sider, der gjorde det, og det har de stadig væk ikke gjort, heller ikke efter valget i 2019. Udvisning af kriminelle udlændinge kommer stadig væk ikke til at ske. Der er mere og mere, der tyder på, at det her faktisk er socialisternes form for udvisning af kriminelle udlændinge, og det er måske befriende. Men det er også derfor, der er brug for nye kræfter, og det er derfor, der er brug for Nye Borgerlige i Folketinget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Victoria Velasquez.
Tak for det. Eller også kunne ordføreren måske følge en lille smule mere med. For jeg kan godt forstå, at man bliver forvirret, for selv om Radikale Venstre på deres årsmøde har vedtaget, at de går ind for at afskaffe principperne bag gensidig forsørgerpligt, så går Radikale Venstre i Folketinget ikke ind for det. Og når regeringen er lidt tunge i det, må vi jo bruge de parlamentariske metoder og virkemidler, der er, og det kan f.eks. være et beslutningsforslag, og vi har fremsat et beslutningsforslag, som skal behandles på torsdag. Jeg vil bare høre, om Nye Borgerlige har skiftet mening og egentlig har tænkt sig at bakke op om at afskaffe principperne bag gensidig forsørgerpligt, for det sidste, jeg hørte, var, at man nølede og ikke ville handle, fordi der var nogle med andre rødder end etnisk danske, som fik en førtidspension osv. osv., og derfor ville man ikke afskaffe gensidig forsørgerpligt, før der var gjort noget ved det eller noget i den retning. Men har Nye Borgerlige så skiftet mening og vil gerne stemme for at afskaffe principperne bag gensidig forsørgerpligt?
Ordføreren.
Jeg kan betrygge ordføreren med, at jeg absolut ikke er forvirret. Jeg ved udmærket, hvad det er, der foregår, og det er, at man prioriterer anderledes til finanslovsforhandlingerne. Ellers ville man jo have haft det som et kardinalpunkt. Alle partier har en rød streg, med hensyn til hvad de ikke vil stemme for. Det her er så bare ikke en rød streg for Enhedslisten. Vi kan godt tage debatten i dag, men vi får den jo også på torsdag, men vi kommer til at kigge nuanceret på det her. Vi kunne f.eks. godt tænke os at kigge på ægtefælleafhængigheden først. Det forslag går ud på den gensidige forsørgerpligt generelt, og det er ikke sikkert, at vi kan stemme for det, for det indbefatter jo kontanthjælpen, alt efter hvordan man forstår det. Gensidig forsørgerpligt er jo sådan en paraplybegreb, så det bliver spændende at se, når I fremlægger det og måske kommer lidt nærmere ind på, hvad det helt præcist er, man mener, altså om det er alle tre grupper, altså førtidspensionister, folkepensionister og kontanthjælpsmodtagere.
Spørgeren.
Det er derfor, det er principperne bag gensidig forsørgerpligt, vi taler om, og det står faktisk også i beslutningsforslaget. Er det stemningsmusik fra ordføreren, jeg kan høre? Nej undskyld, det er den tidligere formand fru Pia Kjærsgaard, som ikke har slukket sin telefon. Men nu handler det altså om dem, der bliver ramt af gensidig forsøgerpligt, så lad os lige få fokus tilbage på det igen. Det står faktisk i beslutningsforslaget, at det gælder alle tre dele, men skal vi forstå det sådan, at Nye Borgerlige ikke vil stemme for, fordi det også kommer til at gavne kontanthjælpsmodtagere, som ellers står til at få 0 kr., hvis deres ægtefælle tjener mere, eller hvordan skal jeg forstå svaret fra Nye Borgerlige? Jeg synes, der kommer flere og flere undskyldninger for ikke at kunne støtte forslaget.
Ordføreren.
Det er jo dejligt med underlægningsmusik – der er også underlægningsmusik, når der gives vacciner i Aalborg, og det er også dejligt. Det, der kaldes undskyldninger, er sådan set forklaringer på, hvorfor vi måske synes, at forslaget er dårligt stillet. Men det kan jo være, at Nye Borgerlige stiller et ændringsforslag til det beslutningsforslag, der bliver fremsat, og så kan man jo se, om man stemmer for det ændringsforslag.
Hr. Karsten Hønge.
Det er egentlig sjovt, for hr. Lars Boje Mathiesen slår mig slet ikke som sådan en nederlagsmand, altså sådan en, der bare giver op, når det ikke lykkes første gang. Men jeg kan forstå, at det åbenbart er sådan, man arbejder i Nye Borgerlige, i forhold til at hvis det ikke lykkes første gang eller anden gang, er det, fordi det bare er pjat og fidus, og fordi man alligevel har opgivet kampen. Jeg tilbyder nu hr. Lars Boje Mathiesen en anden måde at se på politik på, nemlig ved at sige, at på nogle områder kræver det en kamp, der foregår over længere tid. Da SF første gang nævnte minimumsnormeringer for nogle år tilbage, lykkedes det os jo ikke at komme igennem med det. Folk sagde også langt hen ad vejen: Jamen det bliver svært, og det er umuligt, og hvad med kommunalt selvstyre? I dag har vi minimumsnormeringer. Da vi begyndte at tale om vores grønne klima- og miljømæssige ambitioner og snakkede om en 70-procentsmålsætning, blev det fejet af bordet af rigtig mange. Nogle bakkede det op, men andre fejede det af bordet. I dag er det et faktum, at vi har en 70-procentsmålsætning. Så hvad er det for en måde at tænke politik på, når man siger til SF, at det er at holde vælgerne for nar, i forhold til at der er nogle sager, vi slås for, men som det indtil nu ikke er lykkedes at komme igennem med? Det betyder da bare, at vi ikke har opgivet kampen.
Ordføreren.
Men det gør vi absolut heller ikke i Nye Borgerlige. Det er derfor, at de indefrosne feriepenge blev udbetalt. Det er derfor, vi lige har behandlet noget om offentlighedsloven. Anden gang vi fremsatte det forslag, blev der også rykket der. Så det anerkender vi selvfølgelig. Men vi kan da godt lave en lille aftale: Hr. Karsten Hønge lader skægget gro, indtil man har fået vedtaget det her. Så kan vi jo se, hvor lang tid der går, inden man får det her igennem.
Spørgeren.
Nu må vi jo ikke vædde her i Folketingssalen, i hvert fald ikke i henhold til Folketingets forretningsorden. Men det, det handler om her, er jo bare, at hr. Lars Boje Mathiesen anerkender, at det her ikke er at gøre nar af vælgerne; det er ikke at love vælgerne noget, som vi ikke slås for. Det handler om, at magtforholdene, som de ser ud i dag, ikke har været sådan, at vi kunne gennemføre det. Og hvis vi skulle trække tæppet under den her regering, som vi sammen med har nået mange glimrende resultater, for at nå et resultat på det her område, fordi vi skulle have en opposition, der så ville støtte det, så er der jo ikke noget som helst, der tyder på – og det er den diskussion, jeg er inde i med hr. Bent Bøgsted – at det ville ske; der er det jo bare lige modsat. Der er da betydelig større chancer for, at vi kan få Socialdemokraterne overtalt til det her end de borgerlige partier.
Ordføreren.
Det kommer an på, hvilke borgerlige partier du snakker med. Men derudover mener jeg jo bare, at det handler om ærlighed. Når man siger, at det er op til betjenten og op til sygeplejersken at få det her igennem, så synes jeg ikke, man er ærlig over for vælgerne. Så skal man sige til vælgerne: Vi står i en situation, hvor vi prioriterer anderledes. Det kan godt være, at I ikke får det her igennem, men vi prioriterer så nogle penge til Danmarks Radio og al mulig andet, for det synes vi er vigtigere på vores finanslove. Det er fair nok. Det er en politisk prioritering. Men så skal man jo sige til dem, at vi ikke kan få det her igennem, i stedet for at man på diverse sociale medier og andre steder går ud og siger: Jamen ved I hvad? Nu kommer vi, og nu kæmper vi. Hvis man allerede nu er kommet til en erkendelse af, at det ikke kommer til at ske i den her valgperiode, så er det jo det, man skal sige til vælgerne, og så håbe på, at de bakker en op til næste valg.
Tak for det til hr. Lars Boje Mathiesen. Tak for at tørre bordet af for hans kollega. Den næste er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. I Liberal Alliance betragter vi familien som en enhed og også som en økonomisk enhed. Det giver sig udslag både i skattepolitikken og i socialpolitikken. I skattepolitikken kan en kone, der går på arbejde få lov til at bruge sin mands bundfradrag, hvis han ikke tjener nogen penge, og tidligere var det også sådan, at man kunne udnytte ægtefællens fradrag for topskat, hvis det var sådan, at man selv var oven over topskattegrænsen, mens ægtefællen var under topskattegrænsen. Det er vist blevet afskaffet på et tidspunkt, men det burde genindføres. Konen kan i familien f.eks. godt, hvis manden tjener styrtende med penge og hun ikke tjener særlig mange penge, få lov til at bo i det store hus, som mandens indkomst finansierer, uden at hun skal beskattes af den værdi, hun får gratis af sin mand der. Det er, fordi man betragter familien som en enhed, man tillader overførsler mellem kone og mand og mand og kone og forældre og børn osv. i form af alle de goder, som er familiens fælles. Sådan er det i skattesystemet, og sådan er det også i socialsystemet, overførselsindkomstsystemet, hvor vi siger, at der må være grænser for, hvor meget en ægtefælle kan tjene, hvis den anden ægtefælle samtidig skal have penge af det offentlige. Vi gider sådan set ikke at se på rigsmandsfamilier op og ned langs Strandvejen i hovedstaden, hvor manden tjener styrtende med penge og konen så har valgt en livsstil med at gå derhjemme med børnene, mens hun får kontanthjælp eller, hvis hun er berettiget til det, førtidspension. Det synes vi faktisk ikke er en okay måde at bruge andre menneskers penge på, altså at man skal kunne vælge en hjemmegående livsstil som ægtefælle og så få den finansieret af penge fra det offentlige, samtidig med at ens ægtefælle tjener styrtende med penge. Det vil vi ikke. Det er et princip, vi går ind for, og derfor stemmer vi imod det her lovforslag. Vi forstår ikke, hvorfor der skal gøres en undtagelse, fordi der er nogen, der har arbejdet over, i forbindelse med at der var mere arbejde i bestemte sektorer på grund af coronaepidemien. Vi synes heller ikke, der skal gøres undtagelser, hvis der kommer stormflod, eller hvis der er en stor ildebrand, som kræver mange dages slukning af brandfolk, eller hvis der på nogen andre steder i samfundet i en periode er meget arbejde, mener vi ikke, vi skal opgive princippet om, at familien er en økonomisk enhed og skal forsørge sig selv og deler skattebetalingen og deler også forsørgelse, når det er, at man ikke kan forsørge sig selv. Vi forstår godt, at der er nogle partier her i Folketinget, som ikke synes om gensidig forsørgerpligt og vil afskaffe det helt generelt. Vi er politisk helt uenige med de partier, men vi forstår godt, at de vil stemme for det her lovforslag og betragte det som et lille skridt på vejen til det mål, som vi er uenige om. Vi undrer os mere over Socialdemokratiet og Venstre, som siger, at de går ind for gensidig forsørgerpligt, men så synes, at der skal gøres en undtagelse her, fordi det er populært i Ekstra Bladet – det må jeg sige. Så sætter Ekstra Bladet en kampagne i gang, og så siger Venstre og Socialdemokratiet, at så fraviger vi da alle vores principper i den her sag, fordi vi trods alt er brede folkepartier, og forudsætningen for at være et bredt folkeparti er, at man gør, hvad Ekstra Bladet kræver. Nej, brug dog nogle boller. Nej, undskyld, jeg ved ikke, om man må sige det her. Men få dog noget rygrad! Det er så nemt at være et stort parti, hvis man bare altid føjer en folkestemning, der startes af Ekstra Bladet. Så foretrækker jeg at være et mindre parti, helst et større parti end nu, men dog et mindre parti og så til gengæld have noget rygrad. Men det er nok muligvis prisen for at kalde sig selv et folkeparti, at man gør, hvad folket kræver, også selv om man er imod det. Men vi stemmer imod lovforslaget.
Tak til hr. Ole Birk Olesen. Der er overhovedet ingen korte bemærkninger. Og den næste ordfører er hr. Torsten Gejl fra Alternativet.
Nu, når formanden tillod det, vil jeg da godt anerkende hr. Ole Birk Olesens ønske om, at regeringen skulle bruge nogle boller og lade være med at lovgive ud fra Ekstra Bladets fund af helte. Vi synes i det hele taget, at heltegørelse er lidt populistisk. Og problemet med det, når man går ud og udnævner helte, er, at man bagefter skal finde ud af, hvem der er helte og hvem der ikke er helte. Hvem er helte nok, hvem er kun lidt helte, og hvem er kun en lille smule helte? Og jeg synes, det er svært at afgrænse, hvem der egentlig skal have fordel af den her ordning. Jeg er ved at prøve at finde ud af det. Hvad med smeden, der har produceret mobile håndvaske til desinfektion, før man skal ind i en bygning, f.eks.? Jeg kan ikke finde ud af, om vedkommende er medtaget, eller om vedkommendes partner skal betale i henhold til den gensidige forsørgerpligt, selv om det er sådan, at smeden har knoklet rigtig, rigtig meget med det her. Så jeg er ved at prøve at undersøge det nærmere og måske f.eks. stille ændringsforslag om udvidelse af målgruppen, når vi har fået præciseret, hvem det egentlig er, der får fordelen af alt det her, og om der er nogle i kanten, som egentlig knokler coronarelateret, som ikke gør det. Problemet med at gøre nogle til helte og andre ikke til helte er jo også, at mange andre, der egentlig gør et fantastisk stykke arbejde, bliver forbigået – altså når ambulanceredderne, som tager ud og hjælper mennesker, der har været udsat for et grusomt færdselsuheld, knokler i døgndrift i perioder, synes jeg de gør et fantastisk stykke arbejde. Og hvad med stormflodspersonale, der sikkert i fremtiden kommer til at arbejde i døgndrift ved oversvømmelser? Og hvad med brandfolk, som skal slukke meget, meget store brande – altså folk, der knokler, måske for at redde andres liv, i dagevis, måske i ugevis – skal de betale? Skal deres familie rammes af 70 pct.s marginalskat? Nej, det synes jeg da heller ikke. Skal andre? Nej, det er jo det, der er problemet med gensidig forsørgerpligt, nemlig at man nærmest betaler femdobbelt skat, når gaveafgiften kommer med til sidst. Og derfor fremsætter vi også på torsdag et beslutningsforslag sammen med Enhedslisten om at få afskaffet de her ordninger og princippet bag dem en gang for alle. En anden tanke, jeg får, er, at det var fuldstændig umuligt at give en række mennesker deres feriepenge tilbage på grund af alle mulige forhindringer, fordi de var ramt af gensidig forsørgerpligt. Altså, det er bare, som om at det åbenbart alligevel ikke var så svært. Altså, jeg kan ikke se, der er så meget forskel på de såkaldte coronaheltes partnere og så dem, som ikke har fået feriepenge tilbage. Jo, man skal spole lidt tilbage i tiden, men det er jo ikke så svært. Så jeg synes egentlig, det her forslag viser, at de egentlig godt kunne have fået deres feriepenge tilbage, hvis vi virkelig, virkelig havde været klar til at finde ud af, hvordan man gjorde det. Men som jeg har sagt, river vi os lidt i håret i Alternativet over det her forslag. Altså, vi synes lidt det er populisme og et ønske om at give nogle en fordel, men så er det jo også et lille positivt skridt i en kamp, som vi har været med til at kæmpe rigtig mange runder for. Spørgsmålet er, om forslaget er bredt nok. Hvad nu f.eks. hvis man henvender sig til sin arbejdsgiver for at høre, om vedkommende mener, at ens arbejde og overarbejde er coronarelateret, og vedkommende ikke mener det? Altså, det kan da også være svært for dem at finde ud af det. Eller hvis man er bange for overhovedet at gå hen og spørge, fordi man er bange for at blive fyret. Altså, der er måske nogle svagheder i det, som vi er nødt til at se på. Jeg vil da gerne stemme grønt til det her forslag, og det vil jeg da også arbejde på, men det kan kræve, at ordningen bliver mere præciseret og udvidet. Men jeg kommer i hvert fald ikke til at stemme nej, så sidste udvej vil være gult. Tak, formand.
Selv tak. Der er en kort kommentar fra hr. Karsten Hønge.
Jeg tror, at det mest brugte ord i talen her var ordet hvis. Hvad nu hvis, og hvad nu hvis? Det er ligesom de spørgsmål, hr. Torsten Gejl har stillet tidligere til andre ordførere: Hvad nu hvis, og hvad nu hvis? Og det er jo åbenlyst, at der er uafklarede områder, altså om det ene vil falde ind under det andet. Men når det kommer til stykket, kommer hr. Torsten Gejl jo til at tage stilling, ikke ud fra den der kritiske holdning, som jo nok kan have en lyttermasse ude på hr. Torsten Gejls facebooksider, hvor man hele tiden kritiserer det her forslag, og hele tiden sætter spørgsmålstegn ved det. Og det er jo ikke perfekt, men det, der til sidst bliver afgørende, når hr. Torsten Gejl bliver spurgt, er, om det er godt eller skidt, at vi nu bruger 50 mio. kr. til pensionisterne. Er det godt eller skidt? Er det svært at tage stilling til?
Værsgo.
Det er ikke så svært at tage stilling til, men problemet er balancen, altså populisme, noget, som Ekstra Bladet lige pludselig har fundet på, og som vi alle sammen hopper på, og det er på bekostning af en sag, vi har kæmpet for rigtig, rigtig længe sammen med SF. Skal vi til at reagere ud fra Ekstra Bladet, eller skal vi sige, at vi vil prøve det af med det her fænomen generelt. Det er også derfor, vi fremsætter et beslutningsforslag om at droppe gensidig forsørgerpligt her på torsdag sammen med Enhedslisten.
Spørgeren.
Jeg troede egentlig, at en af Alternativets dyder var ikke at gøre nar af vælgerne, og det er det her faktisk, altså ved at henvise til et beslutningsforslag, som partiet har på på torsdag, som enhver ved ikke bliver vedtaget. Enhver ved, at det ikke bliver vedtaget. Det er jo et paradeforslag, som så – vi vender tilbage til det – kan være interessant nok, men det er et rent paradeforslag. I dag er det virkelighed. Der er det en lov, vi taler om. Her er der faktisk et flertal, der kan gå ind og påvirke menneskers virkelige liv, og derfor kommer det til den afgørelse hos hr. Torsten Gejl: Er det bedre at give pensionisterne 50 mio. kr. med de tvivlsspørgsmål, der kan være, end at stå med fanen så højt hævet? Hvad er det, pensionisterne kan leve af? Er det en højt hævet fane og ord fra hr. Torsten Gejl, eller er det 50 mio. kr.? Det er det spørgsmål, som Alternativet kommer til at tage stilling til.
Ordføreren.
Altså, selv om hr. Hønge gør det lidt aggressivt, så peger hr. Hønge faktisk på et virkeligt dilemma, for det er det. Jeg vil sige, at hvis vi kan få præciseret det her og finde ud af præcis, hvem der får den her fordel, og hvem der ikke gør – eventuelt udvider det, hvis der er mange i kanten, som burde have det – så stemmer vi grønt. Hvis det bliver ved med at være noget rod om noget uklarhed, som i øvrigt er baseret på populisme, så stemmer vi gult.
Tak til hr. Torsten Gejl. Der er ikke flere korte kommentarer. Så vil jeg gerne byde velkommen til arbejdsministeren .
Tak for ordet, formand, og også tak for indlæggene og den, synes jeg, faktisk på rigtig mange måder spændende debat, som der har været indtil videre. Den handler jo grundlæggende om principperne omkring ægtefælleafhængighed, men den afslører og blotlægger også forskellige metoder i det politiske arbejde. Så tak for det. Alle har været inde på og har jo bemærket, at det her lovforslag er et lovforslag, som giver førtids-, senior- og folkepensionister og deres ægtefæller eller samlevere mulighed for at bidrage i kampen mod corona, uden at deres merindtægter bliver modregnet i pensionen. Med lovforslaget sikrer vi anerkendelse af de mange danskere, der har ydet en ekstra indsats under den her pandemi. Det gør vi, fordi vi har brug for alle gode kræfter til at give en hånd med i bekæmpelsen af pandemien, og der må ikke være økonomiske konsekvenser, der afholder borgerne fra at hjælpe i den her vigtige sags tjeneste. Lovforslaget gælder for alle offentligt og privat ansatte, der har haft øgede indtægter fra coronarelateret ekstraarbejde, og med lovforslaget fjernes modregningen, der skyldes indtægter fra ekstra coronarelateret arbejde fra marts 2020 og i hele 2021. For at undgå modregningen skal pensionister indberette ekstraarbejde som følge af corona til Udbetaling Danmark. Merindtægten skal dokumenteres med en lønseddel, og man skal derefter skrive under på en tro og love-erklæring. Man skal desuden have en arbejdsgivererklæring, der bekræfter, at merindtægten er direkte relateret til corona, og at der er tale om en arbejdsindsats, som går ud over det, som medarbejderen ellers ville have ydet i henhold til sin ansættelseskontrakt. Regeringen og de øvrige partier bag aftalen anerkender, at vi står i en helt ekstraordinær situation, hvor vi har brug for alle gode kræfter i kampen mod den her virus. Derfor giver det ikke mening, at modregningsregler kan blokere for, at vigtigt frontpersonale i f.eks. sundhedssektoren påtager sig ekstra vagter. Afslutningsvis vil jeg gerne takke partierne for at bidrage konstruktivt i forhandlingerne, der har sikret en hurtig aftale om denne ordning. Den hurtige aftale har netop muliggjort, at ordningen også har tilbagevirkende kraft, idet den omfatter coronarelateret merarbejde i 2020. Tak for ordet.
Selv tak. Der er korte kommentarer. Den første er fra fru Victoria Velasquez fra Enhedslisten.
Tak til ministeren for talen. Jeg tror, jeg vil starte med at spørge ind til den del, som Udbetaling Danmark også kommer ind på i sit høringssvar. Det er det her med usikkerheden i forhold til det fortolkningsgrundlag, der er. Og jeg synes egentlig også, at ministeren i bemærkningerne til lovforslaget lidt kommer ind på det, men alligevel er der bare et ret bredt fortolkningsgrundlag. Jeg er jo enig i den formulering, som ministeren har givet til flere borgerhenvendelser, og jeg refererede også til en af dem til den tidligere spørger, hvilket ministeren hørte. Og jeg vil derfor høre, om ministeren vil være med til, at vi lige ser på, at den måde, som Udbetaling Danmark kommer til at rådgive på, og den måde, som praksis kommer til at være på fremadrettet med afsæt i den her lov, bliver i den ånd og i den formulering, som ministeren har formuleret til borgeren, og som står i aftaleteksten.
Ministeren.
Først og fremmest vil jeg bare sige, at jeg jo rent faktisk synes, at vi – i forhold til det opdrag, som et bredt flertal satte sig for at have, nemlig at vi skulle forsøge at forhindre, at der var frontpersonale og andre borgere, som oplevede, at deres ægtefæller blev modregnet som følge af, at de har arbejdet ekstra i relation til coronakrisen – er lykkedes med det her ved i virkeligheden at lave en ordning, som rummer folk bredt, altså alle dem, der har haft merarbejde som følge af kampen mod corona, og som kan relatere det direkte til corona. Som vi også skriver i bemærkningerne til lovforslaget, og som jeg synes er vigtigt også at få sagt, er det jo ikke hensigten, at Udbetaling Danmark vil skulle vejlede om hverken hvilke brancher, fag eller job, der konkret er omfattet af ordningen. Tværtimod har vi jo i det her lovforslag bygget det op sådan, at vi rent faktisk har indbygget en betydelig del af tillid til både borgeren og arbejdsgiveren i forening til at vurdere i fællesskab, hvorvidt det merarbejde og de merindtægter, der er kommet, har relation til covid-19-relateret ekstraarbejde. Så jeg synes rent faktisk, at den måde, vi har gjort det på, er en måde, der i videst muligt omfang rummer de mange forskellige eksempler, man kunne forestille sig – hvis det altså er direkte relateret til covid-19.
Spørgeren.
Jeg forstår godt, at ministeren står på mål for det lovarbejde, der er blevet lavet. Men bare lige kort: Vil ministeren ikke være med til at sikre sig hele vejen, altså at det bliver fulgt til dørs; at vi faktisk sikrer, at der bliver fulgt op på ånden i aftalen? Det var den ene ting. Der er en anden ting, som jeg gerne vil spørge om. I forhold til den her aftale kommer vi måske i et lille omfang, men ikke i så stort et omfang, til at se resultater i form af, at folk tør tage mere arbejde, og måske kan det gøre noget positivt, i forhold til at flere tager mere beskæftigelse. Men vi får jo ikke det hele at se, nemlig hvad der ville være af beskæftigelseseffekt af det her forslag, som vi ville få, hvis vi i stedet for generelt afskaffede principperne bag gensidig forsørgerpligt. Nu spurgte jeg lidt ordføreren for ministerens parti, og der kom ikke helt svar på det. Så måske kan ministeren svare på det. Anerkender ministeren ikke dem i sit parti, som faktisk syntes, at vi burde få et opgør med de forstokkede regler en gang for alle? Ikke så meget på grund af beskæftigelsesdelen, men det tænker jeg ministeren synes er en god ting, men også i forhold til det her med, at man er et selvstændigt individ, og at det også handler om ligestilling og mange af de ting, som velfærdssamfundet faktisk også har givet af selvstændighed og muligheder. Anerkender ministeren ikke det? Tak.
Ministeren.
Jo, det anerkender jeg fuldstændig. Jeg anerkender det som et argument og et synspunkt, uanset om det er folk i mit eget parti, der har det, eller om det er fra ordførerens parti eller fra ordføreren selv. Jeg synes til gengæld – vi har jo faktisk i mange forskellige debatter været inde på det – at det før lidt blev reduceret til, at enten er man ligesom bare for gensidig forsørgerpligt, eller også er man imod gensidig forsørgerpligt. Det synes jeg er en noget unuanceret måde at tage diskussionen på, ikke at jeg påstår, at ordføreren gør det, men jeg synes jo rent faktisk, at hr. Ole Birk Olesen havde nogle gode pointerne også før om, hvor grænserne går, i forhold til om man beregner familien som en enhed. Hvor høje indtægter kan man egentlig have, uden at det skal påvirke den ydelse, der nu engang er? Omvendt igen synes jeg, at ordføreren og hendes parti også har gode argumenter i forhold til at sige, at kommer vi til at begrænse ægtefællers lyst til at tage merarbejde, hvor de ellers ville arbejde mere, og er der nogle ting, der er løbet fra de gammelkendte principper om ægtefælleafhængighed, i forhold til den måde vi betragter samlivet på i familien. Alle de ting synes jeg er dilemmaer, som vi endnu ikke har konkluderet på endeligt.
Spørgeren. Jeg får at vide, at spørgeren har stillet to spørgsmål, og så skal vi ikke overdrive, især ikke, når det er en af ens egne partikammerater. Så er det hr. Ole Birk Olesen. Værsgo.
Jeg har givet min holdning til lovforslaget til kende, og jeg er også klar over, hvilken holdning beskæftigelsesministeren har. Så jeg vil spørge ind til noget andet. Er det en misforståelse, at beskæftigelsesministeren er en beskæftigelsesminister, eller har regeringen ændret titlen til arbejdsminister? Jeg kunne høre, at Folketingets formand kaldte beskæftigelsesministeren for arbejdsministeren. Er regeringen gået væk fra titlen beskæftigelsesminister?
Ministeren.
Jeg kan afsløre, at det er den ikke. Det er noget, det nuværende medlem af Folketinget i formandsstolen konsekvent har besluttet sig for at sige uden min umiddelbare påvirkning af det. Min titel er beskæftigelsesminister, og det er også regeringens og den kongelige resolutions opdrag, at det er jeg fortsat.
Spørgeren.
Nå, det var da underligt, for jeg troede, at Folketingets formand skulle håndhæve forretningsordenen i Folketinget, og at forretningsordenen påbyder Folketingets medlemmer at tiltale ministre ved deres korrekte titel. Er det ministeren bekendt, at der er sket en undtagelse, således at forretningsordenen ikke gælder for Folketingets formand, når formanden er hr. Christian Juhl?
Ministeren.
Sådan er det umiddelbart ikke mig bekendt. Jeg kan til gengæld, tror jeg, afsløre, at jeg ikke tidligere har oplevet fra Folketingets talerstol at blive tituleret arbejdsminister, men mere uformelt.
Hr. Torsten Gejl.
Kære beskæftigelsesminister. Jeg prøver at indhegne det her forslag lidt og finde ud af, hvem det er, der drager fordel af det her, og hvem det er, der ikke gør. Der er f.eks. den her smed, jeg kender til, og som undrer sig over, om hans partner vil få den her fordel, i og med at han producerer mobile håndvaske, som kan sættes op, og som kan flyttes rundt, og hvor man så kan vaske hænder. De kan sættes op foran en indgangsdør eller rundt omkring, hvor det lige passer, for at sikre, at vi får vasket hænder, og at sikkerhedskravene overholdes. Hvis eller når den person så får overarbejde og rigtig, rigtig travlt med det her, får han, eller hans familie, så den fordel, der er i det her forslag?
Ministeren.
Jeg tror i virkeligheden, at den nemmeste måde at besvare det spørgsmål på, er at henlede spørgerens opmærksomhed på bemærkningerne til lovforslaget, side 6, hvor vi i andet sidste afsnit, anden spalte, skriver: »Det er ikke hensigten, at Udbetaling Danmark vil skulle vejlede om, hvilke brancher, fag og jobs, der konkret er omfattet af ordningen, idet det vil bero på en skønsmæssig vurdering af, om der er tale om covid-19-relateret arbejde. Denne skønsmæssige vurdering vil pensionisten selv eventuelt sammen med dennes ægtefælle eller samlever skulle foretage. Arbejdsgiveren vil i en erklæring skulle bekræfte, at indtægten kommer fra covid-19-relateret arbejde.« Så kort fortalt: Det vil være en skønsmæssig vurdering i forening mellem arbejdsgiveren og den borger, der har haft merarbejde.
Spørgeren.
Jeg har hørt, at det er 15.000 mennesker, som det her kommer til gode, og det vil sige, at der er, jeg ved ikke hvor mange skøn, for der er vel også nogle, for hvem det bliver skønnet, at de ikke skal have den her fordel, men måske 20.000 skøn eller 30.000 skøn. Altså, hvordan kan man være så sikker på, at det lige præcis er den her mængde mennesker, når det er sådan, at de skøn ikke er foretaget endnu? Og hvad nu, hvis arbejdsgiveren siger, at nej, det er ikke coronarelateret, måske fordi arbejdsgiveren synes, det her er en åndssvag lov? Hvad skal man gøre, hvis det er sådan, at man faktisk har coronarelateret overarbejde, men arbejdsgiveren ikke vil anerkende det?
Ministeren.
Jamen altså, det er jo klart, at hele den måde, vi har strikket den her ordning sammen på, har vi valgt for at forfølge det mål, som en meget, meget stor flerhed af partier kom til ordførermøderne med, herunder til mig som minister, nemlig at sige, at vi er nødt til at gøre noget i forhold til de mennesker og det frontpersonale, der er blevet nævnt som eksempler, og som har arbejdet mere i relation til corona. Vi fandt så den her model, som dels var nemmest administrativt, dels i virkeligheden også skabte det største rum for, at man kunne tage flest mulige med fra alle de afledte brancher, der måtte være, og hvor der har været covid-19-relateret merarbejde, og jeg tror på, at borgerne i forening med deres arbejdsgiver godt kan finde ud af at forvalte den her tillid, som Folketinget med den her model rent faktisk giver dem.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere af jer, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne er åbnet, og den første, der får ordet, er indenrigs- og boligministeren.
Forslagsstillerne ønsker med beslutningsforslaget at pålægge regeringen ikke at indføre en ret til juridisk kønsskifte for børn, en ret, som et flertal i Folketinget har udtrykt ønske om at indføre. Jeg vil gerne starte med at gøre rede for regeringens udspil om juridisk kønsskifte for børn og unge, og hvorfor regeringen synes, det er en god idé. Som det er forslagsstillerne bekendt, er juridisk kønsskifte efter gældende ret ikke muligt for personer under 18 år. I regeringens udspil fra august 2020 har regeringen givet udtryk for et ønske om at indføre en ret til juridisk kønsskifte for børn og unge efter en erklæringsmodel. Erklæringsmodellen vil give personer under 18 år ret til juridisk kønsskifte på baggrund af en erklæring om, at barnet eller den unge oplever at tilhøre det andet køn. Regeringen foreslår, at der for børn under 15 år stilles krav om samtykke fra forældrene, myndighedsindehaverne. Der foreslås ikke en nedre aldersgrænse for retten til juridisk kønsskifte, men der foreslås derimod, at barnet eller den unge forud for ændringen af juridisk køn modtager alderssvarende juridisk rådgivning, så barnet eller den unge inddrages og beslutningen træffes på et oplyst grundlag. Men lad mig først redegøre for, hvorfor det er regeringens politiske ønske at gå denne vej. Det skyldes, at der er mange børn og unge, der kommer i klemme, fordi denne mulighed ikke er til stede i dag. Det gælder bl.a. de børn og unge, som siden 2016, hvor det blev muligt, har søgt sundhedsfaglig hjælp ved kønsidentitetsforhold og er blevet henvist til udredning og hormonbehandling i sundhedsvæsenet, eller de børn og de unge, som har skiftet fornavn til et kønsneutralt eller ikke kønskorrekt navn og har et kønsudtryk og en fysisk fremtoning, der ikke stemmer overens med deres biologiske køn. Sådanne børn og unge oplever vanskeligheder, når der ikke er overensstemmelse mellem deres fysiske fremtoning og deres personnummer. Derfor er det regeringens opfattelse, at vi skal møde disse børn og unge der, hvor de er, netop i oplevelsen af deres egen kønsidentitet. Vi kan som samfund let og enkelt hjælpe børn og unge i denne situation, nemlig ved at ændre deres personnummer til et personnummer, der betegner det andet køn, uden at det er indgribende hverken for den enkelte eller for andre i samfundet, for personnummeret kan meget enkelt og let ændres tilbage igen. I en fælles erklæring fra LGBT+ Danmark på vegne af en række organisationer på området har man givet udtryk for, at de ønsker, at en ændring i juridisk køn for mindreårige bliver muligt uden en nedre aldersgrænse. Også Børnerådet, Børns Vilkår og Red Barnet har givet udtryk for, at de er positive over for juridisk kønsskifte for børn og unge. Senest har et betydeligt flertal i Det Etiske Råd anbefalet, at en ændring af juridisk køn skal være muligt for børn unge under 18 år, ligesom flertallet også anbefaler, at det sker via en erklæringsmodel som foreslået i regeringens udspil. Jeg kan forstå, at det er fristende at overveje en aldersgrænse. Regeringens udspil bygger på at overlade det til barnet eller den unge selv sammen med sine forældre at tage stilling til, hvornår et juridisk kønsskifte er det rigtige, for det handler jo i høj grad om barnet og den unges opfattelse af kønsidentitet. Samtidig er det en administrativ procedure, som til enhver tid kan omgøres. Desuden har den tværministerielle arbejdsgruppe, som har foretaget den lovgivningsgennemgang, som ligger til grund for regeringens lgbti-udspil, fundet, at det er vanskeligt inden for rammerne af Danmarks internationale forpligtelser at fastsætte en nedre aldersgrænse for juridisk kønsskifte. Det skyldes bl.a., at der ikke er en absolut nedre aldersgrænse for, hvornår et barn tidligst kan begynde en kønsmodificerende behandling i sundhedsvæsenet, og der er heller ikke er sundhedsfagligt belæg for at fastsætte en sådan absolut nedre aldersgrænse. Regeringen har også med alvor noteret sig anbefalingen fra et flertal i Det Etiske Råd om en aldersgrænse på 10 til 12 år for juridisk kønsskifte, og det vil indgå i regeringens videre arbejde. I bemærkningerne til B 80 henviser forslagsstillerne til, at et barn ikke nødvendigvis er klar over, hvad et juridisk kønsskifte indebærer, ligesom barnet er i hormonel udvikling og derfor ikke nødvendigvis er konsistent i sit ønske om at skifte køn. Der henvises også til, at hensynet til barnets bedste og dets ret til beskyttelse taler imod at indføre en ret til juridisk kønsskifte uanset forældrenes samtykke. Endelig peges der på, at juridisk kønsskifte for børn er en stor beslutning om lov og etik. Regeringen mener, at børn og unge har ret til at leve et liv, hvor de opnår juridisk anerkendelse for det køn, som de identificerer sig med. Det handler om at tilbyde et nyt personnummer til en meget lille gruppe af børn og unge, som mistrives på grund af manglende overensstemmelse mellem deres oplevede kønsidentitet og det biologiske køn, de er født med, og der er netop tale om et tilbud, hvortil vi samtidig knytter en alderssvarende juridisk rådgivning for at sikre, at beslutningen tages på et oplyst grundlag. Skulle det vise sig at være den forkerte vej at gå for den enkelte, kan beslutningen hurtigt ændres ved at gentildele det oprindelige personnummer, uden at der er sket nogen uoprettelig skade hverken for den enkelte eller for samfundet. Regeringen forventer derfor at medtage et lovforslag om juridisk kønsskifte for børn og unge på lovprogrammet for 2021-22. Regeringen kan af de grunde, jeg har nævnt, derfor ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er et par korte kommentarer. Den første er fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Altså, jeg forstår ikke en brik, så er det sagt lige ud. Mener regeringen og ministeren, at der overhovedet ikke skal være nogen nedre grænse? Jeg synes, at der har været lidt forskellige ting fremme i forhold til det her forslag. Skal der overhovedet ikke være nogen nedre grænse? Det er lidt nyt for mig. Men det gør det jo ikke bedre, det må jeg så sige, altså hvis man endelig skal finde noget. Det er det ene spørgsmål. Og jeg vil meget gerne have ministerens svar på det. Det andet spørgsmål er: Hvis man lagde det her ud til folkeafstemning, hvordan tror ministeren så den danske befolkning ville stille sig? Det her er det rene galimatias. Jeg synes, det er fuldstændig afsindigt, at en regering, der indimellem sådan kurtiserer Konservative lidt, kan jeg forstå på de senere dage, og gerne vil være lidt nationalkonservativ, måske lidt borgerlig, kommer med sådan et spørgsmål. Jeg har aldrig hørt noget lignende.
Ministeren.
Som der står i Det Etiske Råds udtalelse om den her sag, så er det her jo en følge af, at man laver en medicinsk behandling, og derfor er der ikke nogen nedre grænse. Det er ikke det, vi har lagt op til, men vi tager det selvfølgelig alvorligt, når man fra Det Etiske Råds side siger, at man ønsker sig, at det skal være 10-12 år. Så det står jo klart i forslaget. Og jeg mener sådan set ikke, at der er så meget tvivl om, at når Folketingets Ligestillingsudvalg har bedt om at få en vurdering fra Det Etiske Råd, jamen så ligger det det jo klart frem, hvad der har været regeringens udspil fra starten. Og så vil jeg sige i forhold til en folkeafstemning: Jeg ville da tro, at de fleste ville stemme imod, men det har jeg jo selvfølgelig ingen forudsætning for at vide.
Spørgeren.
Man kunne jo lade det komme an på en prøve, det vil jeg da stærkt opfordre til. Det kunne da være interessant. Men jeg bliver bare nødt til at få det skåret ud i pap. Man forlader sig åbenbart på Det Etiske Råd, som jeg slet ikke synes man kan regne med mere, når 16 ud af 17 medlemmer synes, at der skal ske et juridisk kønsskifte for børn. Jeg forstår det stadig væk ikke. Skal der være en nedre grænse, eller skal der overhovedet ikke være en nedre grænse? Det er jeg bare nødt til at få fuldstændig på det rene.
Ministeren.
I det udspil, som vi kom med i august 2020, som det også står beskrevet, var udspillet, at vi ikke skulle have en nedre grænse, fordi der ikke er nogen nedre grænse for den medicinske behandling. Det, der er centralt, og det, vi behandler med det her beslutningsforslag, er jo det juridiske spørgsmål om, om man kan ændre personnummer. Det, der er det centrale, og som er det væsentlige ude i virkeligheden, er jo spørgsmålet om det medicinske først og fremmest, altså hvornår du får de behandlinger. Når du har fået sådan en behandling, ville det jo være mærkeligt at sige, at du så ikke også skulle kunne få en ændring af dit personnummer.
Fatma Øktem.
Mange tak. Det er sådan set det samme spørgsmål, jeg gerne vil stille: Hvis vi udelukkende forholder os til det juridiske kønsskifte og ikke det medicinske kønsskifte, hvor vil sætte regeringen grænsen, og er der overhovedet nogen grænse? Kan vi forvente, at der kommer et forslag, hvor der vil stå, at der ingen nedre grænse vil være?
Ministeren.
Det, jeg forholder mig til, er det beslutningsforslag, der er fremsat, om, hvorvidt man vil lave juridisk kønsskifte for børn, altså for børn, der er under 18 år. Der må jeg sige, at vi læner os op ad det, som et stort flertal i Det Etiske Råd anbefaler, men vores oprindelige udspil var, at der ikke skulle være nogen nedre grænse. Nu er der så nogle – et stort flertal i Det Etisk Råd – der siger, at det kunne være en god idé at have en grænse på 10-12 år. Så er det selvfølgelig noget, vi tager med videre, men det er jo ikke os, der har spillet ud med et forslag. Det er jo spørgeren og andre her i Folketinget – så vidt jeg husker, er det også spørgerens parti – der har fremsat et beslutningsforslag om det. Nå, det er ikke spørgerens parti, jeg beklager.
Spørgeren.
Mange tak. Nej, den her gang er vi ikke med. Så kan jeg forstå, at regeringen her har ændret holdning, for i det udspil, man kom med i august måned, var der ikke nogen grænse, og nu siger ministeren, at efter Det Etiske Råd har været inde og vurdere det, har man været inde at se på det. Lad mig bare spørge: Hvornår kan vi regne med, at der kommer noget fra regeringen? Vil vi andre blive indkaldt til forhandlinger, eller hvordan kommer det til at foregå? Kan vi få løftet sløret lidt for det?
Ministeren.
Som jeg sagde i min tale, kommer der et lovforslag i næste samling. Der vil vi selvfølgelig redegøre præcis for, hvordan vi forholder os til det. Der er kommet en vurdering fra Det Etiske Råd, og den synes jeg man skal tage alvorligt, og den er anderledes end det, der var i vores oprindelige udspil. Og så skal vi selvfølgelig drøfte det med dem, som kunne være interesseret i at støtte sådan et lovforslag som det her.
Hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for det. Det, jeg gerne vil spørge om, er, hvad der er årsagen til, at regeringen lægger sig så ekstremt tæt på lgbt-lobbyen. Lgbt-lobbyen af en ekstremistisk organisation, som ikke tror på biologi, og som ikke tror på biologisk køn. Det er et meget, meget ekstremt synspunkt. Hvorfor ser regeringen ikke lidt bredere på hele spørgsmålet om kønsdysfori, hvor anbefalingen jo mange gange er, at man venter og lader tiden gå, fordi det ikke nødvendigvis er korreleret med, at man er transseksuel. Det kan også være korreleret med autisme, og det kan også være korreleret med homoseksualitet som voksen. Hvad er regeringens overvejelser i forhold til det her snævre, snævre fokus på ønskerne hos en ekstrem organisation?
Ministeren.
Det er jo en række organisationer, som har ønsket det her. Der har også været en række tilfælde fremme om børn, der er under 18 år, som har haft et meget stort ønske om at skifte køn. Jeg er sådan set enig i, at det er en meget lille gruppe, der er tale om. Men det må også være sådan – det er jo derfor, jeg står her og diskuterer det, det handler jo om cpr-nummersystemet – at hvis man biologisk har skiftet køn gennem medicinsk behandling, må vi også bagefter kunne tildele vedkommende et cpr-nummer, som passer til det køn, som man biologisk har.
Spørgeren.
Jo, men i 2013 offentliggjorde Netavisen Pio, som har meget, meget tætte forbindelser til Socialdemokratiet, en liste med de ti skøreste forslag, som var fremsat af Det Radikale Venstre, og et af de ti skøreste forslag, som Det Radikale Venstre havde fremsat, var ifølge Netavisen Pio forslaget om kønsneutralitet og det, at man manipulerede med cpr-numrene osv. Hvad er der sket på de 8 år i Socialdemokratiet, siden det er gået fra at være et af de ti skøreste forslag fra et af regeringens støttepartier til at være noget, som man bare skriver ind i lovprogrammet?
Ministeren.
Der er ikke sket noget, for det er stadig et skørt forslag at lave et kønsneutralt cpr-nummersystem. Cpr-nummersystemet bliver brugt i mange forskellige sammenhænge, herunder i forskningen og ved store registregennemgange. Der er det enormt godt for dem, der sidder og behandler de data, at de umiddelbart og meget nemt kan se, om der er tale om en mand eller en kvinde. Man kan også se folks alder, som jo fremgår direkte af cpr-nummersystemet. Så det system, som vi har, og som har været velfungerende siden slutningen af 1960'erne, holder vi selvfølgelig fast i.
Fru Mette Thiesen, Nye Borgerlige.
Tusind tak. Jeg kunne egentlig godt tænke mig at spørge ministeren om noget. For nu står vi jo og taler cpr-numre og juridisk kønsskifte, og ministeren nævner det her med, at der er nogle børn, som får de her hormonbremsende medikamenter, der gør, at de ligesom ikke udvikler sig, og at derfor skal cpr-nummeret følge med, og så kunne jeg godt tænke mig at høre ministeren, om ministeren reelt set mener, at børn skal have mulighed for at lave så drastisk en ændring i deres krop.
Ministeren.
Jeg er ikke i stand til at vurdere det medicinske indgreb, og hvordan det fungerer. Men det er regeringens holdning, at man skal kunne lave de ændringer, hvis man eksempelvis ønsker sig, jeg tror, det hedder stophormoner og krydshormoner, og så vidt jeg ved, og det kan jo være, spørgeren ved det bedre, er det tidligste tilfælde, man har, et barn, som var 11 år gammelt. Så der er jo ikke tale om, som det nogle gange fremkommer, 3-4 årige, som får hormonbehandlinger.
Spørgeren.
Jeg synes nu også, at 11 år er ret tidligt. Altså, jeg har arbejdet med børn hele mit arbejdsliv, og et barn på 11 år er ikke i stand til at tage så stor en beslutning og skal heller ikke stilles i den situation at skulle tage så stor en beslutning. Men mener ministeren reelt set ikke, at det er en ganske naturlig del af en udvikling for ethvert barn, at man eksperimenterer lidt, at man eksperimenterer med sit tøj, og at man måske også eksperimenterer med køn osv., og skal børn ikke have lov til det, uden at man så får mulighed for at skifte køn?
Ministeren.
Jo, det mener jeg bestemt at børn skal. Jeg er jo ikke lige så erfaren i forhold til skolebørn, som spørgeren er, men det, som det her beslutningsforslag går på, og som jeg kommer til at fremsætte forslag om, er, om man kan få et nyt cpr-nummer, når man har gennemgået en biologisk behandling, skiftet køn, og det ville jeg også synes var mærkeligt, hvis man ikke skulle kunne det, når man har gennemgået en lang og for mange mennesker også rigtig besværlig proces med hormonbehandling.
Fru Inger Støjberg, uden for grupperne, værsgo.
Tak. Jeg vil nemlig godt følge lidt op på fru Mette Thiesens spørgsmål, for ministeren siger, at ministeren ikke er, og jeg kan ikke huske, om ministeren sagde lægefaglig ekspert inden for det her, men det er sådan set ikke det, fru Mette Thiesen spørger til. Hun spørger til en politisk holdning, og jeg kunne også godt tænke mig at vide, hvordan ministeren ser på kønsskifte, både den fysiologiske, altså nu her med hormonbehandling, og den juridiske, som man så ligesom må forstå bare afledes, at det er sådan lidt en ligegyldig sidegesjæft til det her. Men hvad er ministerens holdning egentlig til, at man sætter børn i hormonbehandling?
Ministeren.
Jamen regeringens holdning er den, der stod i vores udspil fra august 2020, og som er, at man skal have mulighed for at skifte køn og man skal have mulighed for også at få hormonbehandling. Jeg tror ikke, det er sådan en ting, som man bare får, når man går ned første gang på sygehuset og beder om det, eller hvor man går hen og beder om det. Men det er klart, at der er tilfælde, hvor der også er børn, som oplever meget klart og meget tydeligt at ønske sig at tilhøre et andet køn, og der ville jeg også synes, det var mærkeligt, at hvis man gjorde det som 14-15-årig, skulle man vente, til man blev 18 år, før man kunne starte, og for hormonbehandling ville det jo så sandsynligvis også være for sent.
Spørgeren.
Men jeg synes stadig væk, vi mangler ministerens politiske holdning til det her spørgsmål, for det her er også politik. Det er identitetspolitik, og det er, som fru Pia Kjærsgaard siger, noget, der vælter ind over de europæiske lande i øjeblikket. Og det, jeg tror vi er flere der ligesom efterspørger, er en politisk stillingtagen til det her og ikke bare noget med at holde det ud i strakt arm og sige, at det er nogle andre, der tager stilling til det her, og at vi også har Det Etiske Råd. Hvordan ser ministeren på det her selv?
Ministeren.
Jamen jeg ser på det på den måde, at der kan være tilfælde, hvor der er børn, som har et ønske om at være et andet køn, og det er jo sådan set også resultatet af den sexusundersøgelse, en stor forskningsundersøgelse, der blev lavet, at det er der tilfælde af. Jeg tror ikke på og er ikke tilhænger af alle mulige identitetspolitiske følgevirkninger, altså at man så ikke må have dame- og herretoiletter, eller hvad man kan forestille sig, men jeg er tilhænger af, at hvis man gennem en hormonbehandling har skiftet sit køn, skal man selvfølgelig også kunne skifte sit cpr-nummer, så det passer med det køn, man biologisk har.
Det afføder endnu en kort bemærkning. Fru Astrid Carøe fra Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Det var såmænd bare, fordi ministeren flere gange sagde det her med, at man skal have mulighed for at skifte juridisk køn, efter man er gået i gang med en hormonbehandling. Så vil jeg bare have ministeren til at bekræfte, at det, som der er et flertal for i Folketinget, er, at man faktisk kan få lov til at skifte juridisk køn, inden man starter hormonbehandling – som voksen, og hvis der er flertal for det her med, at man også skal kunne det som mindreårig, så selvfølgelig også som mindreårig.
Ministeren.
Det er klart, at de to behandlinger hænger sammen. Men den store beslutning er jo, om du vil tage hormoner for at skifte det køn, du har. Og det er jo den væsentligste og oprindelige beslutning, og cpr-registreringen er en følge af det.
Spørgeren.
Det er jeg helt enig i, og der er også noget, der er reversibelt, og andet, der er irreversibelt. Det er jeg sådan set helt enig i. Jeg skulle bare være helt sikker på, at vi snakkede om det samme, altså det her med, at man faktisk kan skifte det sidste nummer i sit cpr-nummer, som jo altså relativt nemt kan laves om igen, før man går i gang med hormonbehandling og alt muligt andet.
Ministeren.
Jamen du gør det, når beslutningen er truffet, for så er der jo, som du siger, ikke nogen vej tilbage. Det er jo det centrale i det.
Der er endnu en kort bemærkning. Fru Heidi Bank, Venstre. Indenrigs- og boligministeren Så bliver der sprittet mere af her).
Tak. Man kan jo ikke spritte for meget af, har vi hørt, selv om det lader til, at det ikke er helt så nødvendigt, som vi har fået at vide tidligere. Jeg er blevet lidt i tvivl i forhold til det, ministeren har sagt om, hvor Socialdemokratiet står i forhold til juridisk kønsskifte. Er det kun i de tilfælde, hvor der er igangsat en hormonbehandling, eller kan det også være i tilfælde, hvor der ikke er igangsat en hormonbehandling? Jeg vil gerne have oplyst, hvor det er, Socialdemokratiet står politisk der.
Ministeren.
Det er sådan, at det, vi tager stilling til i dag, er et beslutningsforslag – nu skal jeg nok lade være med at skyde spørgeren i skoen, at vedkommendes parti er med; det er det ikke, men det er andre borgerlige partier – og der er spørgsmålet: Kan man få lavet juridisk kønsskifte, når man er under 18 år gammel? Der siger vi fra regeringens side, at det synes vi man skal kunne, og vi kommer til at lægge et forslag frem i næste samling, som jeg også sagde i min tale. Der kommer vi selvfølgelig til også at have redegjort for, hvordan det præcis skal indrettes, både i forhold til det, som spørgeren spørger til, og det, som andre har spurgt til.
Spørgeren.
Det svar undrer mig noget. Skal det forstås sådan, at Socialdemokratiet alene går ind for juridisk kønsskifte, hvis der er igangsat en hormonbehandling og et ungt menneske er i gang med den proces?
Ministeren.
Nej, sådan skal det ikke forstås. Det skal forstås på den måde, at på det tidspunkt, hvor vi ikke behandler et beslutningsforslag om, hvorvidt man overhovedet skal kunne få juridisk kønsskifte, når man er under 18 år, og vi fremlægger et lovforslag, der giver tilladelse til det, så vil vi selvfølgelig også stille de præmisser op, som det lovforslag skal vedtages på.
Så vil jeg lige sikre mig, om der er flere, der vil have ordet. Vi siger tak til ministeren. Vi går videre i ordførerrækken, og den første er fru Birgitte Vind fra Socialdemokratiet.
Tak for ordet. I Socialdemokratiet mener vi, at alle mennesker skal have mulighed for at være den, de er, og for at leve i overensstemmelse med deres kønsidentitet. Det er afgørende for den enkeltes trivsel og livskvalitet. I vores udspil fra august 2020 »Frihed til forskellighed – styrkede rettigheder og muligheder for LGBTI-personer « fremførte vi vores ønske om at gøre det muligt for personer under 18 år at ændre juridisk køn, så det stemmer overens med det køn, som den enkelte identificerer sig med. Med en ændring i lovgivningen ønsker vi at signalere, at vi giver plads til forskellighed i Danmark. Vi understreger, at transkønnede har lige så stor ret til at være en del af samfundet og til at være sig selv, som alle andre borgere har. Ændringen af juridisk køn skal være en almindelig og ukontroversiel beslutning placeret hos individ og familie. Lovgivningen kan være med til at ændre kulturen og fremme accepten i samfundet. Siden 2016 har det været muligt for børn og unge med ønske om sundhedsfaglig hjælp ved kønsidentitetsforhold at blive henvist til udredning og hormonbehandling i sundhedsvæsenet. Børn og unge har i dag også mulighed for at skifte fornavn, så det stemmer overens med deres kønsidentitet. Efter gældende ret er juridisk kønsskifte dog ikke muligt for personer under 18 år, som det er i dag. Derfor står nogle transkønnede børn og unge i den situation, at deres kønsudtryk, navn og fysiske fremtoning ikke stemmer overens med deres juridiske køn. For disse børn og unge kan en helt almindelig situation som en tur på biblioteket eller hos tandlægen føre til unødig angst og nervøsitet eller mistrivsel. Det kan også betyde, at transkønnede børn og unge udelukkes i sociale sammenhænge, hvor deltagelsen er kønsopdelt på baggrund af personnummer. Det kan vi undgå ved at give dem muligheden for juridisk kønsskifte. Det er det, som børnene selv, deres familier og de civilsamfundsorganisationer, der repræsenterer dem, efterspørger. Det skal vi selvfølgelig lytte til og tage alvorligt – det synes jeg vi skylder dem. Et stort flertal i Det Etiske Råd bakker op om initiativet og anbefaler en sænkning af aldersgrænsen for juridisk kønsskifte efter en erklæringsmodel. Ifølge Det Etiske Råd medfører børn og unges manglende mulighed for juridisk kønsskifte, at der opstår forklaringsproblemer, mistro, udelukkelse eller chikane for den enkelte i mødet med omverdenen. Samtidig understreger Det Etiske Råd, at man kan hjælpe denne lille gruppe mindreårige, uden at det har store omkostninger for resten af samfundet. Jeg kan så forstå, at regeringen jo fortsat forventer, at lovforslaget om juridisk kønsskifte for børn og unge kan vedtages på lovprogrammet 2021-2022, og her vil der gennem en grundig lovproces med en bred og – det forventer jeg da i hvert fald også – ekstern høring være mulighed for at belyse nogle af de bekymringer, som forslagsstillerne i dag rejser. Det Etiske Råds udtalelser vil også indgå i de videre overvejelser vedrørende lovforslaget om juridisk kønsskifte for mindreårige. I Socialdemokratiet går vi ind for, at man skal kunne være den, man er, uanset om man er barn, ung eller voksen. Socialdemokratiet kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget. Jeg siger tak for ordet.
Selv tak. Der er en stribe korte bemærkninger. Den første er fra fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti.
Altså, ordføreren er godt klar over, at det er børn, vi taler om. Det håber jeg ordføreren er helt klar over. Med den tale, som blev holdt her, synes jeg ikke rigtig det fremgik, at det er børn, vi taler om. Det er små børn, der pludselig skal have lov til at være sig selv – og noget med et personnummer. Altså, hvor mange 10-12-årige koncentrerer sig rigtig meget om, hvordan personnummeret ender? Det tror jeg faktisk ikke der er ret mange der gør, for ikke at sige nogen overhovedet. Det her er bare blevet en holdning, man lægger frem, fordi man forsøger at få det solgt på den måde. For øvrigt kan man på biblioteket bare gå hen og scanne. Jeg tror faktisk ikke, at børn, der låner bøger på biblioteket, kommer med et personnummerbevis. De går hen og scanner, og så er den hjemme. Altså, det her er så simpelt hen for nemt, altså at få folk til at sluge det her, som er en meget, meget alvorlig og fuldstændig forskruet idé, nemlig at gøre køn til en valgfri rettighed. Jeg synes, at man ikke bare kan stå på talerstolen og slå lidt ud med armene og sige, at vi skal bare have lov at være os selv. Bare have lov at være os selv, ja, det skal vi, men det er børn, vi taler om. Børn, som overhovedet ikke endnu er klar over, hvad det betyder for hele deres identitet fremover.
Ordføreren.
Jeg er ikke sikker på, om jeg hørte spørgsmålet, men jeg er helt med på, at det her lige præcis handler om børn og unge. Nu har jeg som ordfører både i Sundheds- og Ældreudvalget, da det hed sådan, men også i Ligestillingsudvalget haft familier og børn og unge inde i deputation, altså foretræde for udvalget, som med tårer i øjnene så inderligt har bedt om, at vi tager det her alvorligt, og det har selvfølgelig også gjort indtryk. Det har også gjort indtryk at lytte til de civilsamfundsorganisationer, som taler de her meget, meget få børn og unges sag, for jeg vil medgive, at det ikke er ret mange. Men blandt de mennesker – og det ved vi i dag – der som voksne er transkønnede, har over halvdelen haft selvmordstanker. Og der er en meget høj grad af mistrivsel blandt transkønnede personer, og det kunne da være det smukkeste og flotteste, hvis vi her fra Folketingets side kunne hjælpe også den lille gruppe af mennesker.
Spørgeren.
Jeg fik ikke noget svar på noget, jeg så faktisk kommenterede, men derfor kan man jo godt være uenig i udsagnet, altså det der med, om børn virkelig går op i, om personnummeret ender på 1 eller 2. Det tror jeg altså ikke de gør. Og så må jeg altså bare sige, at vi jo kender det fra USA, hvor hele den her identitetspolitik efterhånden kommer fra, og vi bliver mere og mere mærkelige i vores omgangsform med hinanden og kan ikke finde ud af, om det hedder forperson eller forkvinde eller hen eller han, eller hvad det gør. Det her breder sig, og det synes jeg er helt ulykkeligt. Jeg må bare sige, at det med at vælge et køn breder sig – det ved man fra USA – til langt flere end den meget lille del, der rent faktisk har en kønsforvirring. Og jeg er ikke i tvivl om, at vi skal tage det alvorligt, for det findes. Der er børn, der ikke rigtig kan forstå det her. Men jeg synes, at så længe det er børn, så skal der sættes alt muligt ind for at hjælpe dem, også deres forældre, som åbenbart bare giver op og siger, at jamen herregud lille Emil, hvis du hellere vil være Emilie, så er det bare det. Jeg synes, at det, vi er ude i i øjeblikket, er så forkert, og jeg forstår slet ikke Socialdemokratiet. Jeg forstår de knaldrøde partier, men Socialdemokratiet, som burde stå vagt om flere værdier – jeg fatter ikke, hvor man er henne. Og det er jo desværre det, der giver flertallet.
Ordføreren.
Værdierne er jo, at vi er et Folketing for hele folket, også minoriteterne, og er der grupper i vores samfund, som har brug for, at vi gør noget særligt for dem, så skal vi da prøve at række hånden ud. Det er børn, det er fuldstændig rigtigt. Og der skal lyttes til dem, og det skal forældrene også. Det forslag, vi er kommet med, er også, at der jo er en aldersgrænse, der hedder 15 år, og forældrene skal selvfølgelig være med til at træffe en beslutning. For det er en stor beslutning at tage. Og der er naturlige perioder i barnets liv – jeg har selv arbejdet med børn i 30 år – hvor man kan være kønsforvirret og usikker på, hvad man er. Så det er da ikke noget, man bare lige skal tage let på. Men der er altså en lille minoritet herhjemme af børn og unge, som har det rigtig, rigtig svært, og dem skal vi selvfølgelig hjælpe.
Så er det hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance.
Tak for ordet. Jeg synes, at fru Birgitte Vind skubber Det Etiske Råd foran sig, ligesom jeg egentlig også synes at ministeren gjorde før. Og det er lidt mærkeligt, for S har jo på det seneste haft en meget frisk holdning til, hvad styrelser og lignende mener, og har så bare taget nogle politiske kaptajnbeslutninger hen over det. Det forslag er jo en kæmpe indrømmelse til en af de mest ekstreme identitetspolitiske bevægelser, der findes i Danmark, nemlig lgbt-bevægelsen i Danmark, og man har tilsyneladende overhovedet ikke inddraget råd eller vejledning fra andre bredere kredse. Og der forstår jeg simpelt hen ikke den politiske del, for det, som S for tiden har travlt med at sige rundtomkring i offentligheden, er jo, at Socialdemokratiet nærmest er blevet en slags konservativt parti. Så derfor kunne jeg også godt tænke mig at høre bare som et tankeeksperiment: Hvad ville der ske i den socialdemokratiske folketingsgruppe, hvis man kunne stemme anonymt om det forslag? Hvor ville Socialdemokratiets folketingsgruppe stille sig ved en anonym afstemning om et venstreekstremistisk forslag, som nu indgår i regeringens lovprogram?
Ordføreren.
Det er et ret hypotetisk spørgsmål at stille. Men jeg har da en stor forventning om, at når regeringen fremsætter et forslag, er der opbakning til det, for jeg har da en klar forventning om, at vi er i sync med det omgivende samfund, og at vi også er i sync med lige præcis de her mennesker, som har henvendt sig til os, også mange af os, der sidder herinde i salen i dag. Så jeg er da ikke et sekund i tvivl om, at det er der fuld opbakning til. Men det er et ret hypotetisk spørgsmål.
Spørgeren.
Det synes jeg ærlig talt er at snakke udenom. Tror fru Birgitte Vind, at det forslag ville vinde ved en folkeafstemning? Tror fru Birgitte Vind virkelig, at det forslag kunne sejre ved en folkeafstemning? Det er et ekstremt ufolkeligt forslag, som er skrevet af efter noget fra den ekstremistiske kønslobby. Og derfor synes jeg helt ærligt godt, at fru Birgitte Vind kunne svare på: Hvad ville S's folketingsgruppe mene ved en anonym afstemning? Det er jo en kendt sag, at i andre partier mener vi også noget andet ved anonyme afstemninger, end hvis man skal nævne sit navn – det har man da set eksempler på.
Ordføreren.
Altså, jeg forstod spørgeren sådan, at spørgsmålet gik på, hvad udfaldet af en afstemning i den socialdemokratiske folketingsgruppe ville blive, ikke ved en folkeafstemning. Det er jo Folketinget, der skal tage stilling til den sag, og det er sådan set derfor, vi er valgt. Vi er valgt af folket, og vi skal lytte til dem, der henvender sig til os, og det er det, vi gør. Jeg er meget i tvivl om, hvad det er, spørgeren egentlig vil have ud af sit spørgsmål. Vi er her jo for også at skulle tage os af minoriteter i vores samfund. Det er en af de fornemste opgaver.
Fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige.
Tusind tak. Jeg har, som jeg sagde før, arbejdet med børn i rigtig mange år. Der er ikke noget sted, der er så rummeligt som den danske skole; der er ikke nogen, der er så rummelige, som børn er. Jeg har mødt masser af børn, som har leget med deres kønsidentitet, og som er blevet fuldt ud accepteret. Der er ingen, der har sat spørgsmålstegn ved det, hvis de syntes, at de lige havde en periode, hvor de gik med øreringe og havde et Bratzpenalhus og gik med til pigefødselsdagene i stedet for til drengefødselsdagene og sådan nogle ting. Hvorfor mener Socialdemokratiet og regeringen egentlig, at det her overhovedet er nødvendigt? Og hvordan kan man også mene, at man skal give så sårbare børn muligheden for at tage en så drastisk beslutning, som det her er?
Ordføreren.
Altså, i forvejen har børn jo muligheden for at komme i behandling med harmonerer, og jeg har rigtig svært ved at forstå, hvorfor de børn, der er i behandling med hormoner for at kunne være mere som det køn, de føler sig som, ikke også skulle have lov til at skifte navn. Det er så lille en indgriben, som ikke gør nogen ondt, men som kan hjælpe de børn rigtig meget. Jeg synes simpelt hen, at det er så enkel en ting, som vi kunne gøre for de her børn.
Spørgeren.
Der er ikke noget, der hedder, at det er enkelt, når man begynder at pålægge børn – børn Nu stillede jeg spørgsmålet til ministeren før, og jeg kunne jo stille det samme spørgsmål til ordføreren nu her: Mener ordføreren reelt set, at børn skal have mulighed for at få hormoner, som simpelt hen stopper deres udvikling? Mener ordføreren reelt set, at børn er i stand til at tage så vidtrækkende en beslutning? Og i så fald vil jeg gerne høre ordføreren, om der er andre steder, hvor børn skal have muligheder – skal de have stemmeret; skal de have mulighed for at tage kørekort? Altså, er der andre ting, børn skal have mulighed for, som normalt er forbeholdt voksne?
Ordføreren.
Børn og forældre, der i dag henvender sig, fordi de har det rigtig svært med at være født i den krop, de er i, modtager jo vejledning og rådgivning. Man sætter jo ikke et barn i hormonbehandling for sjov, og det er der altså er børn herhjemme der er, altså i hormonbehandling, og det er ikke ret mange, men det sker. Og det synes jeg – og det har vi besluttet her i salen – skal kunne lade sig gøre, og derfor synes jeg, at det, at man lader navnet følge med, er en ganske, ganske lille ting, som jo for øvrigt også, som ministeren sagde før, kan ændres igen.
Fru Heidi Bank, Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det. Nu spurgte jeg ministeren før og kunne ikke rigtig få et klart svar, andet end at det blev skudt til senere. Men nu er det jo Socialdemokratiets ordfører, der står på talerstolen, så derfor har jeg brug for at høre, om Socialdemokratiet mener, at juridisk kønsskifte kun skal gælde for de børn og unge, som er i hormonbehandling, eller om det også skal gælde for dem, der ikke er i hormonbehandling.
Ordføreren.
Jamen umiddelbart vil jeg sige som ministeren, at de to ting jo som regel vil følges naturligt ad, men man kunne jo hypotetisk set godt forestille sig, at det også ville være tilfældet, at man skiftede navn uden at gå i hormonbehandling. Det vil under alle omstændigheder, som vi i hvert fald ser det, kun kunne ske, hvis man modtager rådgivning og vejledning omkring det, så man gør det på et oplyst grundlag.
Fru Heidi Bank.
For at der overhovedet ikke er tvivl hos de børn og unge, vi jo bl.a. har haft besøg af i en deputation, og som det her jo betyder noget for, kan ordføreren så give et klart ja eller nej til, om Socialdemokratiet går ind for, at man, hvis man ikke er i hormonbehandling, kan få juridisk kønsskifte i en fastsat alder. Og det kunne jo også være interessant at vide, hvor det snit skulle ligge. Tak.
Ordføreren.
Jeg synes, det er interessant, at vi lige nu i dag faktisk behandler et spørgsmål fra Dansk Folkeparti, men jeg vil selvfølgelig gerne svare. Altså, vi har jo fremsat et udspil, som vi sender ud til høring – der bliver fremsat et lovforslag i næste folketingssamling – og vi vil selvfølgelig lytte til alt, hvad der nu måtte komme af input, når vi får sendt tingene i høring. Jeg har svært ved at forestille mig, som jeg sagde lige før, at man ikke skulle komme til at stå i den situation, at man godt juridisk kan skifte navn uden at være kommet i behandling med hormoner.
Den næste korte bemærkning er til fru Fatma Øktem fra Venstre. Værsgo.
Jeg kunne egentlig have frafaldet, hvis min kollega havde fået et svar, men jeg bliver simpelt hen nødt til at spørge om noget i samme dur som min kollega fru Heidi Bank. I det udspil, der kom sidste år, er der særlig to punkter vedrørende juridisk kønsskifte. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre, er: Har man i den socialdemokratiske gruppe drøftet, hvor man står? For der står egentlig ikke andet, end at der ikke er nogen nedre grænse. Skal vi forstå det sådan, at der ikke er nogen nedre grænse for Socialdemokratiet, når det gælder juridisk kønsskifte? Det er jo det, vi taler om i dag. Vi taler ikke om medicinsk kønsskifte. Har man drøftet det? Det er spørgsmålet.
Ordføreren.
Det er selvfølgelig noget, vi har drøftet. Det er også derfor, det står i udspillet, som det gør.
Fru Fatma Øktem.
Socialdemokratiets politik på området er altså, at der ikke er nogen nedre aldersgrænse for juridisk kønsskifte. Er det sådan, jeg skal forstå det?
Ordføreren.
Jeg synes, at ministeren svarede meget klogt på også det spørgsmål, da det blev stillet, nemlig at der står i udspillet, at der ikke er nogen nedre grænse. Vi er selvfølgelig også meget optagede af det, der nu bl.a. er kommet fra Det Etiske Råd. I det hele taget vil lovforslaget blive sendt i høring og til debat, og den debat glæder jeg mig i øvrigt til, for jeg tror ud fra nogle af de synspunkter, jeg møder her i dag, at det er rigtig, rigtig vigtigt, at vi har en grundig og saglig debat.
Så er der ønske om en kort bemærkning fra fru Inger Støjberg, uden for grupperne. Værsgo.
Tak. Nu var det jo sådan set ikke ministerens holdning, som fru Fatma Øktem spurgte ind til. Fru Fatma Øktem spurgte ind til Socialdemokratiets holdning og hverken til ministerens eller den øvrige regerings holdning. Det kunne jeg egentlig også godt tænke mig at få svar på. Hvad er Socialdemokratiets holdning til lige præcis det her spørgsmål? Er der en nedre grænse for, hvornår man juridisk skal kunne skifte køn – ja eller nej?
Ordføreren.
I den socialdemokratiske gruppe har vi selvfølgelig talt med hinanden om det udspil, vi er kommet med, hvor vi siger, at der ikke er nogen nedre grænse. Men vi er også optaget af, at der også er andre holdninger, og dem skal vi lytte til. Det er vi selvfølgelig åbne for. Men indtil videre står det jo sort på hvidt – ja, det er regeringens udspil, men det er også Socialdemokratiets – at der ikke er nogen nedre grænse, men vi er åbne over for det.
Fru Inger Støjberg.
Det er jo bare ikke et rigtigt svar. Men skal jeg forstå det sådan – og ordføreren kan bare sige ja eller nej – at for Socialdemokratiets vedkommende skal der ikke være en nedre grænse for, hvornår man juridisk kan skifte køn?
Ordføreren.
Altså, verden er ikke sort-hvid, fru Inger Støjberg. Det er jo altså sådan, at vi alle sammen kan blive klogere. Vi kan debattere med hinanden og på den måde flytte os. Så jeg prøver at sige det en gang til: Lige nu står der i regeringens udspil, at der ikke er en nedre grænse, men vi er åbne for en dialog og vil selvfølgelig også lytte til de argumenter, der kommer fra Det Etiske Råd.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er fru Fatma Øktem. Velkommen.
Mange tak. I Venstre mener vi, at vi skal holde fast i den sunde fornuft i debatten om børn og kønsidentitet og bruge kræfterne på at hjælpe de børn, der har brug for det. Ligesom forslagsstillerne mener vi som udgangspunkt, at man skal være påpasselig med at indføre en generel ret til juridisk kønsskifte for børn, da det kan være en ret stor og vidtrækkende beslutning for et barn at tage. Samtidig er børns kønsidentitet i mange tilfælde ikke færdigudviklet og kan nå at ændre sig på vej mod voksenlivet. Vi hører og læser jo alle sammen også historierne rundtomkring om mennesker, der siger, at ja, de havde også lyst til at være det modsatte køn, til de var 10 år, 12 år, 15 år. Men vi må også erkende, at der er nogle børn, der lider af kønsdysfori, som er en anerkendt medicinsk tilstand, hvor en persons kønsidentitet ikke svarer til det køn, der er blevet vedkommende tildelt ved fødslen. Disse børn og unge har det meget svært. Det kan give nogle unødvendige ar på sjælen, når de oplever, at det køn, de føler sig som, ikke er accepteret. Vi ved, at tallene for selvmordstanker, selvskade, spiseforstyrrelser blandt disse børn er meget høje og meget højere end hos de børn, der slet ikke har de bekymringer – de børn, der heldigvis føler sig hjemme i deres krop og køn. For at være helt ærlig tror jeg slet ikke, de overhovedet gør sig nogen overvejelser, og hvor er det dog dejligt. Men hvor er det dog også dejligt for deres forældre, deres søskende, deres pårørende, for vi ved alle, at hvis en har det så Lytter man til de nærmeste pårørende, bliver man hurtigt klar over, at de altid er på vagt, for de skal hele tiden prøve at forhindre, at deres barn igen udsættes for ydmygelser, der har baggrund i, at deres juridiske køn ikke passer med deres udseende. Det drejer sig om nysgerrige spørgsmål, undrende blikke, mistro – altså følelsen af at være forkert. Det eneste, de børn egentlig ønsker, er at være normal og ikke stritte ud, men falde til. Forældrene er ikke i tvivl, og helt ærligt, hvem kender deres børn bedst? Forældrene, tænker jeg, langt, langt hen ad vejen. Fagfolk anbefaler, at disse børn og unge mødes med anerkendelse og forståelse fra omgivelserne, og derfor kan det være en god idé at kunne ændre de sidste fire cifre i cpr-nummeret, så de føler sig accepteret i hverdagssituationer, som når de går til tandlægen eller skal igennem paskontrollen. Der er mange eksempler på, at handlinger, vi andre ikke skænker den mindste tanke, faktisk kan være angstprovokerende hos dem. Det er en beslutning, der påvirker og har en betydning for dem, der skal træffe valget, men har ikke nogen skadeeffekt for andre. Det vil sige, at det er en ændring, der kan ændres igen. I Venstre ønsker vi derfor at hjælpe og imødekomme dem, der virkelig dybtfølt ønsker at skifte deres køn, men samtidig vil vi generelt også gerne beskytte børnene, så de ikke tager forhastede beslutninger, og derfor har vi den holdning, at børn og unge mellem 15 og 17 kan få juridisk kønsskifte, hvis deres forældre giver samtykke til det. Grænsen på 15 år er et valg, da det også er grænsen for samtykke i behandling i sundhedsvæsenet, hvor man selv har en ret stor medbestemmelse som 15-årig. Det er vigtigt, at vi tænker os godt om i forhold til spørgsmålet om juridisk kønsskifte for børn under 15. Det kan for nogle være let at forfalde til automatreaktioner om at reducere forslaget fra blot en ret til at ændre de fire sidste cifre til at være endnu et skørt påfund, men der er jeg bare nødt til at sige, at det her altså er alvorligt, og at vi skylder de mennesker at tage det her emne seriøst og behandle det med respekt og forståelse for den gruppe, som er meget lille, men som det også betyder rigtig, rigtig meget for. Jeg vil gentage, at samtidig er vi og bør vi som sagt være opmærksomme på, at vi politikere ikke må pålægge barnet et alt for stort ansvar. I Venstre er vi meget optaget af, at lovgivningen indrettes, så den hjælper de helt rigtige børn og unge, der har brug for det, og vi kan derfor ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger, først til fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Det synes jeg jo er ærgerligt, og jeg sad og ventede i langt tid, før jeg kunne finde ud af, hvor Venstre stod, og til slut forstod jeg så, at man vil tillade juridisk kønsskifte fra 15-17 år; det er sådan, jeg har forstået det. Jeg må så bare spørge ordføreren om nogle ting, fordi jeg synes, der er så mange uklare ting. Hvis nu f.eks. en 16-årig dreng skifter juridisk køn til at være pige, skal man så gå i bad med pigerne, og skal man kunne stille op til en professionel sport som pige, som dreng, som hvad? Altså, det her er jo virkelig, virkelig svært, medmindre man altså har den holdning, at det gør man ikke, og er helt klar i sin holdning og sin retorik i forhold til det her. Jeg måtte vente længe, før jeg fandt ud af, hvor Venstre egentlig stod. Jeg er ærgerlig over, at blå blok ikke kan stå sammen om det her. Det må jeg sige. Men jeg må bare sige, at man også må have taget stilling til det. Altså, hvad gør man med de der store børn, der pludselig skifter fra det ene til det andet? Går man hele vejen – i bad, til sport – hos det køn, man så nu er blevet, eller hvad? Hvilken holdning har man til det?
Ordføreren.
Naturligvis er det også sådan nogle spørgsmål, man hører. I dag er det allerede sådan, at vi hører, når vi spørger, at selv om man ikke har juridisk kønsskifte, finder de faktisk ud af det ude på skolerne, der er stor forståelse i daginstitutionerne, rundtomkring er der faktisk stor forståelse for at løse det. Og når jeg så spørger de unge, jeg har mødt – jeg ved ikke, om ordføreren har talt med nogen af de unge mennesker, for hvem det betyder rigtig meget – hører jeg, at de typisk klæder om enten noget før eller også har en aftale om, at de kommer ind i et andet lokale, hvor de skifter deres tøj uden de andre. Så man har sådan set kunnet finde ud af det indtil nu, og det gør man nok også fremadrettet.
Fru Pia Kjærsgaard.
Jeg tror, det bliver svært. Det må jeg så bare sige. Uden at bringe det ind i det her, så sad jeg lige og tænkte på, at der også er en anden gruppe i vores samfund, som også skal have nogle særrettigheder. Jeg tror, det efterhånden bliver svært at gå i bad. Det var bare for at tage et enkelt eksempel. Men jeg bemærkede også – og det er så første gang, vi har haft det i debatten, og jeg ville selv have bragt det ind – at man jo også kan ændre holdning. Man kan jo bare skifte tilbage igen, ikke? Alt er sådan mere eller mindre ligegyldigt, og jeg må altså sige, at jeg er så forvirret på et højere plan. Hvis man nu har besluttet det, men man så fortryder, ændrer man det bare tilbage igen. Altså, jeg synes, det her åbner en ladeport af forvirring, det må jeg sige, også med Venstres stillingtagen, som jeg virkelig er ærgerlig over, det må jeg sige, men det er jo frit.
Ordføreren.
Jamen det er ikke nemt, altså, det er jo ikke en nem debat. Vi har også haft debatten flere gange i Venstres gruppe, og det er rigtigt, at der er mange ting at tænke over, der er mange ting, der skal falde på plads, men vi har valgt at sige, at det er for den gruppe, for hvem det betyder rigtig meget, og den her gruppe ønsker ikke at skille sig ud. Jeg tror, at fru Pia Kjærsgaard glemmer, at der findes nogle mennesker, som egentlig bare gerne vil have lov til at være sig selv, og som vil være normal, som jeg sagde i min tale. Så jo, der er sikkert mange ting, vi skal ind at kigge på, og det er, hvordan vi får det til at lykkes. Det lykkes faktisk allerede i dag. Der er børn, der får hormonbehandlinger, der er ved at udvikle sig til det modsatte køn af det, de er født med. De kan godt finde ud af det. Jeg tror ikke, at det er der, vi skal sætte vores fokus. Jeg synes, vi skal sætte vores fokus på dem, der virkelig har et problem, og de, der gerne vil have lov til at være det fulde menneske og det hele menneske, skal have muligheden for det.
Den næste korte bemærkning er til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. I 2012 foreslog Det Radikale Venstre, at man kunne indføre kønsneutrale pas og cpr-numre, og Venstres politiske ordfører på det tidspunkt var fru Ellen Trane Nørby, og hun afviste blankt det her forslag, idet hun til bl.a. Berlingske sagde, at det var et ideologisk forsøg på at ophæve kønsbetegnelsen i det danske samfund. Hvad er der sket i Venstre, siden fru Ellen Trane Nørby plaffede det her forslag fra Det Radikale Venstre ned uden pardon og til i dag, mindre end 10 år senere, hvor vi står og hører Wokevenstre gøre sig selv til talsmand for, at man skal kunne skifte cpr-nummer?
Ordføreren.
Jamen, det er dog utroligt. Jeg kan sige det samme som fru Ellen Trane Nørby: Vi har ikke lyst til at ændre på cpr-systemet, det har vi overhovedet ikke. Det, hr. Henrik Dahl glemmer med de her unge, er, at de ikke har lyst til at shoppe, de vil bare gerne have deres rigtige cpr-nummer, det cpr-nummer. De har egentlig taget stilling til det. Det er ikke, fordi de ikke har, så det er ikke, fordi det er flydende, og det er heller ikke det, Venstre står for. Vi siger: For den grupper, der virkelig har et problem, vil vi gerne være behjælpelige. Vi siger ikke, at alle bare skal skifte cpr-nummer, det har overhovedet ikke noget med det at gøre. Jeg ved godt, at hr. Henrik Dahl også tidligere har været ude med nogle meldinger om, hvor Venstre stod i det, baseret på rygter, og det er det, det er. Men vi vil gerne give 15-17-årige muligheden for at kunne søge om juridisk kønsskifte med samtykke fra deres forældre.
Hr. Henrik Dahl.
Men jeg synes stadig væk ikke, jeg har fået svar på mit grundlæggende spørgsmål, som kan formuleres meget enkelt: Hvorfor er Venstre woke? Det er jo bare meget, meget underligt, at Venstre køber ind på lgbt-lobbyens forslag til, hvordan man håndterer kønsfysfori. Der findes alle mulige andre måder at gøre de her ting på, og det er jo et fænomen, der har været kendt i mange, mange år blandt psykiatere, og hvor man har alle mulige andre forslag til, hvordan man kan løse det her problem, fordi det selvfølgelig skal løses, og så vælger man den absolut mest woke løsning, der overhovedet findes, og jeg kan slet ikke kende Venstre som et woke parti, jeg bor selv i Jylland, hvor Venstre står rigtig stærkt, og der er ikke nogen woke mennesker i Esbjerg Kommune, hvor jeg bor i hvert fald.
Ordføreren.
Hvorfor er Vestre woke? Det er Venstre heller ikke. Hvorfor er Liberal Alliance ikke liberal? Altså, så kunne jeg jo stille det samme spørgsmål om frihed til at være den, man er: Hvorfor er Liberal Alliance ikke liberal? Man må da have retten til at være den, man er. Det står Liberal Alliance åbenbart ikke inde for, så Liberal Not Alliance må det være. Vi har ikke ændret holdning, og jeg tror, at lige meget, hvor langt du kan gå i Venstre, er det liberal kerneværdi: frihed til at være den, man er, frihed til forskellighed, og det er det, vi siger. Det her handler ikke om, at man bare skal ændre eller at vi skal opsige køn, overhovedet ikke. Tværtimod.
Tak til ordføreren. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Jo, det er således, at hr. Ole Birk Olesen netop er kommet løbende ind i salen hidkaldet af Venstres ordførers tale, så således får hr. Ole Birk Olesen mulighed for en kort bemærkning. Værsgo.
Liberal Alliance er selvfølgelig liberalt, og det betyder bl.a., at man betragter børn som mennesker i deres egen ret, som ikke skal være ofre for forældre, der gør forkerte ting ved deres børn. F.eks. går vi ind for et forbud mod omskæring af drengebørn, for det må forældrene ikke have lov til at gøre mod deres børn. Jeg synes heller ikke, at forældre skal have lov til at bilde deres børn ind, at deres vej til lykke er, at de skifter køn, for man kan ikke skifte køn. Man er enten en dreng eller en pige, og det der med, at ens lykke skulle komme af, at man går til en kirurg og får skåret sine kønsorganer op, tror vi ikke på. Det går vi bare ikke ind for at forældre skal have lov til at gøre mod deres børn.
Ordføreren.
Jeg synes jo så stadig væk ikke, at Liberal Alliance er liberalt, og sådan kan vi blive ved med den her debat. Vi mener, at forældre nok er dem, der kender deres børn bedst, og vi mener i Venstre også helt klart, at der er to biologiske køn. Her handler det ikke om, at de ikke har et af de køn. Det handler netop om, at de ved, hvad deres køn er, og vil have det køn, som de føler sig som. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Ole Birk Olesen, om hr. Ole Birk Olesen har talt med nogle af de unge, har talt med nogle af de forældre eller de organisationer eller sexologisk klinik. Når jeg siger, at vi skal passe på, er det rigtigt, for der vil altid være nogle mennesker, som er lidt anderledes eller pådutter deres børn et eller andet, men der er ingen tvivl om, at for langt, langt de fleste, hvis ikke dem alle, er det altså ikke noget, hvorom man bare tænker, at det kunne være sjovt. Det er jo ikke børn, vi har forholdt os til, det er unge mennesker på 15 år, og som 15-årig kan man allerede rigtig, rigtig mange ting i Danmark i dag, hvor man også skal tage nogle beslutninger og noget ansvar for de beslutninger, man tager. Så vi tror, at man er stor nok til også at kunne tage den beslutning.
Så er det hr. Ole Birk Olesen – der får lov at stille spørgsmålene – for sin anden korte bemærkning. Værsgo.
Men det er en utrolig kønsstereotyp tilgang til det her, at hvis man er på en bestemt måde, er man en dreng, og så skal man have skåret sine kvindelige kønsorganer op og have påsat en kunstig penis, og hvis man er på en bestemt måde, er man en pige, og så skal man have skåret sin penis af, fordi man skal blive en pige i sin krop. Man skal sige til børnene: Det er okay, at du føler dig mere i overensstemmelse med den måde, som piger typisk er på; du behøver ikke at få lavet din krop eller dit cpr-nummer om; du er et rigtigt og godt menneske, uanset at du føler sådan, som du gør, og det skal din krop ikke laves om på grund af. Det er da det, som gode forældre skal sige til deres børn.
Ordføreren.
Altså, jeg vil for at være ærlig egentlig ikke blande mig i, hvordan folk opdrager deres børn; det synes jeg er noget underligt noget at gøre. Nu bliver man mindre og mindre liberal i Liberal Alliance. Ole Birk Olesen vil blande sig i, hvad forældre skal fortælle deres børn. Det overrasker mig meget. Jeg kan egentlig godt forstå, at dem, der måske har gået rigtig, rigtig mange år og måske også været i medicinsk behandling, gerne vil have lov til at være det hele menneske, de er. Det kan jeg sagtens følge dem i. Der er nogle, der ikke får foretaget operationer, og det er også fint, men jeg synes hverken, at det er mig eller ordføreren, der skal forholde sig til det sundhedsfaglige eller tage samtalen mellem forældrene eller børnene eller afgøre, hvad forældre må sige til deres børn.
Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Heidi Bank fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Vil ordføreren måske komme med sin holdning til, at Liberal Alliance sammenligner skiftet af fire tal i cpr-nummeret med at få skåret kønsdele op? Hvad tænker ordføreren om det?
Ordføreren.
Det bliver blandet lidt sammen her, kan man sige, hvad debatten handler om. Jeg kan forstå, hvis der sidder nogen derude og tænker, at nu sidder vi og laver kønsoperationer nærmest her fra talerstolen. Det gør vi altså ikke. Det, vi behandler i dag, er de fire sidste cifre i cpr-nummeret, og det er faktisk noget, man kan ændre. Der var også en ordfører, der tidligere spurgte mig om det. Og ja, jeg har også ændret holdning i mit liv på mange andre områder, men gudskelov er det her en ændring, der ikke har fatale konsekvenser. Det kan ændres, og det skader ikke nogen. Vi kan jo selv sætte en grænse for, hvor mange gange man kan ændre det. Kan man fortryde én gang? Ja. Jeg tror, alle herinde har foretaget en handling eller taget en beslutning, som de efterfølgende har fortrudt. Men ja, det er fuldstændig korrekt, fru Heidi Bank, at vi behandler juridisk kønsskifte, dvs. de sidste fire cifre i i cpr-nummeret.
Tak til Venstres ordfører, og også tak for at gøre klar til næste ordfører. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Astrid Carøe. Fru Pia Kjærsgaard er forslagsstiller, og derfor er det SF's ordfører nu.
Jeg vil nødig springe foran i køen, men jeg mente nok også, at det var sådan, det var, når man er forslagsstiller. Tak for ordet. Vi er i SF imod det her forslag, og det tror jeg ikke kommer som nogen overraskelse for nogen herinde. Jeg frygter virkelig konsekvenserne, hvis det her forslag kommer igennem, altså at man ikke i den her valgperiode kan få lov at vedtage, at vi kan lave juridisk kønsskifte til mindreårige, men at fastholde den meget stor mistrivsel, der er blandt lgbt+-børn og -unge. Vi kan se, at rigtig, rigtig mange bliver udsat for mobning, rigtig mange udfører selvskader, har spiseforstyrrelser osv., som også tidligere er blevet nævnt. Vi skal tværtimod arbejde for bedre trivsel, fordi netop den her gruppe oplever en meget høj mistrivsel. Så for mig at se er det her absolut ikke et område, der kan vente på handling indtil næste folketingsvalg. Derfor vil jeg egentlig gerne bruge anledningen til igen at understrege, hvor vigtig den her diskussion er. I SF synes vi selvfølgelig, det er fuldstændig afgørende at lytte til eksperternes vurdering. Vi ved fra så mange studier, at børn får en kønsopfattelse længe før deres teenageår, og Center for Kønsidentitet har også små børn, der kommer hos dem med kønsdysfori. Det understregede Det Etiske Råd jo netop også over for os, da de for ikke så længe siden anbefalede at sænke aldersgrænsen for netop juridisk kønsskifte, fordi de fleste børn danner kønsidentitet fra en ret tidlig alder, og også før de kommer i puberteten. Generelt tror jeg også det er vigtigt at sige i den her debat, at kønsidentitet jo ikke har noget med seksualitet at gøre, og det er altså ekstremt vigtigt at adskille de to ting for børnenes skyld. For mig og for SF er det vigtigste her selvfølgelig barnets trivsel. Derfor gør det mig så ondt at læse beretninger fra transkønnede børn om oplevelser med ensomhed og skam. Det gør mig så frustreret, når helt almindelige børn oplever, at det er svært at rejse, fordi paskontrollen ikke tror på, at passet hører sammen med det barn, der står over for dem, eller når de skal til lægen, til tandlægen eller på biblioteket og vise et sygesikringskort, de ikke på nogen måde kan identificere sig med, men alligevel skal bruge kræfter på at forsvare sig, fordi bibliotekaren eller lægesekretæren tror, at de har taget deres søskendes sygesikringskort i stedet for deres eget. Jeg synes, det er fuldstændig altafgørende, at vi møder børn i deres følelser. Vi skal give os tid til at lytte og prøve at forstå deres situation. Konsekvenserne ved ikke at gøre det er alt for alvorlige. Og det er altså ikke noget, vi bare står og siger. Vi lever i et land, hvor 93 pct. af lgbt+-elever i folkeskolen oplever homofobi eller transfobi, og hvor 64 pct. af samme gruppe har selvmordstanker. Og det går altså bare ikke. I SF vil vi ikke på nogen måde være med til at give regeringen håndjern på, når det her problem skriger på handling. Tværtimod så vi gerne, at regeringen rykkede hurtigere på den her dagsorden, end de har gjort efter valget. Når børn er ulykkelige og vi hører eksperter, læger, børneorganisationer og forældre sige, at der er et behov for, at de kan få lov at ændre det sidste nummer i deres cpr-nummer, synes jeg selvfølgelig, at vi skal dem lov til at kunne gøre det, også før de fylder 18 år. Egentlig så vi i SF helst, at der ikke var nogen aldersgrænse, og at man efter at være fyldt 15 år kan få lov at få juridisk kønsskifte uden forældretilladelse. Jeg synes, at juridisk kønsskifte burde baseres på en grundig og individuel vurdering, for børn udvikler sig forskelligt. Derfor bør det også være op til fagfolk, der virkelig ved noget om det her emne, at vurdere, hvornår det er til barnets bedste at skifte cpr-nummer, ikke op til Folketinget. Vi kan ikke tage individuelle hensyn her fra salen, og det er der altså virkelig brug for blandt de her børn. Forslagsstillerne begrunder det her beslutningsforslag med, at børn skal have lov at være børn, at de ikke skal presses til at tage stilling til deres kønsidentitet, og det er jeg sådan set helt enig i. Men det tvinger vi dem jo til hver eneste dag i dag, når vi ikke giver dem lov til at skifte køn, for vi kønnes jo, lige så snart vi trækker vejret for første gang. Det har bare ikke en betydning for langt de fleste børn, fordi de er født med det køn, de identificerer sig med. Men når vi begrænser de få transkønnede børn i at få lov at skifte juridisk køn, lader vi dem ikke være dem, de er, og dermed lader vi dem heller ikke have lov at være børn. SF kan som sagt ikke støtte op om det her forslag, tværtimod glæder jeg mig over, at det ser ud til, at der er et flertal for at sænke aldersgrænsen, så vi også kan lade transkønnede børn være børn.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning. Det er fra hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for det. Der står faktisk på tavlen bag ved ordføreren, at ordføreren hedder Samira Nawa, og hvis vi skal følge den logik, der er, med at ordet skaber, hvad det handler om, så er ordføreren fru Samira Nawa. Det er hele logikken i det forslag, vi behandler her. [Lydudfald] ... Nå. nu står der sørme Astrid Carøe. Men mit spørgsmål er: Hvor mange drejer det her sig egentlig om? Kan vi få noget at vide om det?
Ordføreren.
Det er heldigvis sådan, at man ikke bare sådan kan få lov at ændre folks kønsidentitet eller navne eller noget, uden at personen selv har givet lov til det. Og det har jeg ikke, jeg hedder stadig Astrid Carøe. Det er meget, meget få børn, der er tale om. Det er jeg helt opmærksom på. Jeg kan ikke huske, hvad de seneste tal er, men det er meget få, der går hos Center for Kønsidentitet, og de får meget få henvendelser hvert år. Men derfor synes jeg ikke, at det ikke er vigtigt. For vi har nogle børn her, som trives enormt dårligt, og vi hører både fra børnene selv, fra forældrene, fra børneorganisationer, fra lgbt-bevægelsen, at det her er et problem. Hver fjerde transkønnede i Danmark har forsøgt at begå selvmord. Det skal vi tage alvorligt, også selv om det ikke er særlig mange.
Hr. Henrik Dahl.
Jeg spørger, fordi vi jo har tal fra SEXUS-undersøgelsen, som kun er et par år gammel, og det er 0,4 pct. af befolkningen, som ikke identificerer sig med deres biologiske køn. Det, som jeg ikke kan forstå, og som er mit spørgsmål, er: Kønsdysfori er jo noget, man skal tage meget alvorligt, og det har været meget, meget velbeskrevet i psykiatrien rigtig, rigtig længe, men der er bare mange, mange andre forslag til, hvordan man håndterer det, end bare de forslag, som lgbt-lobbyen kommer med. Så hvor er SF henne med alle de andre forslag, som bl.a. går på, at man skal se tiden lidt an, fordi det er lidt svært sige, hvad den oplevede børnedysfori på lang sigt kommer til at betyde? Altså, hvor er hele fagligheden omkring det her emne?
Ordføreren.
Det er heldigvis sådan, at man hverken i dag eller i fremtiden kan gå op og få skiftet sit cpr-nummer fra den ene dag til den anden. Der skal eksperter ind over. Man skal tale med psykologer, man skal tale med fagfolk. Så det er altså ikke noget, at man bare lige sådan kan få lov til. Men hvis det er det, der er nødvendigt, for at man er tilpas i sin krop, er tilpas i vores samfund og ikke har så stor mistrivsel, som man har i dag, så synes jeg, vi skal rykke på det, og det synes jeg er ærgerligt at ordføreren ikke vil være med til, selv om det er så lille en gruppe af befolkningen, som det er.
Den næste korte bemærkning er fra fru Pia Kjærsgaard, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg bemærkede, at ordføreren faktisk mente, at forældrene overhovedet ikke skulle have nogen indflydelse på det, men at det sådan set var barnet, der sammen med nogle eksperter skulle afgøre det her. Er der nogen nedre grænse for det? Jeg mener overhovedet ikke, at det er korrekt, at det her sker. Men at man ovenikøbet også ønsker at skubbe forældrene ud, synes jeg godt nok er et gevaldigt skridt. Er det noget, som Socialistisk Folkeparti vil fremhæve over for regeringen, når det her forslag skal til en lovbehandling, altså en reel lovbehandling, for det kommer det jo. Jeg kan forstå, at Socialdemokratiet går meget ind for det her, og desværre er der jo et flertal for det. Det må Socialdemokratiet jo tage ansvaret for. Men jeg synes, det er meget grotesk, at man endog ikke ønsker, at forældrene skal have nogen form for indflydelse. Jeg tror, det bliver sværere for det barn end nemmere.
Ordføreren.
Tak for det. Jeg tror, fru Pia Kjærsgaards simpelt hen misforstod mig, for jeg sagde, at hvis man var over 15 år, skulle man have lov at kunne tage den her beslutning selv. Hvis man er under 15, er det selvfølgelig i samarbejde med ens forældre, og det er hele tiden, altid, også hvis man er over 18 år, i samarbejde med Center for Kønsidentitet og andre eksperter. Jeg synes, det er rigtig fint, at forældrene er involveret. Jeg kan jo også forstå på forslagsstillerne, at noget af det, man er rigtig bekymret for, er, at det er forældrene, der presser de her andre kønsidentiteter ned over børnene. Der kan man altså bare se – det siger Center for Kønsidentitet også – at forældrene er de største gatekeepere i forhold til det her. De kan slet ikke forstå det, men som gode forældre anerkender de jo deres barn som det, barnet er, og så tager man en snak med Center for Kønsidentitet. Så vil jeg sige, at jeg endnu ikke har mødt et barn, som har fået presset en anden kønsidentitet ned over hovedet og som voksen har det rigtig dårligt over det. Jeg har mødt rigtig mange lgbt-personer og transkønnede, som har det rigtig skidt, fordi deres forældre ikke har anerkendt deres kønsidentitet, da de var børn.
Fru Pia Kjærsgaard.
Jeg tror simpelt hen nærmere, at det er forældre, der på en eller anden måde har givet op over for et system, som synes, at forældrene skal have mindre og mindre indflydelse, og som er eftergivende i allerhøjeste grad. Det synes jeg ikke er særlig kønt at se på i nogen sammenhænge. Men jeg fik ikke noget svar på, om man over for regeringen, når det her forslag skal etableres, vil presse meget på. Nu siger man så 15 år, men vi ved slet ikke, hvor det lander. I det hele taget synes jeg, der er en del forvirring om aldersgrænsen. Man forholder sig til Etisk Råd. Man forholder sig ikke så meget til sig selv som lovgiver, som ordfører, som parti, som regering, men meget til Etisk Råd. Jeg synes, der er utrolig stor forvirring, og jeg tror, at man skal gøre sig meget umage, når man etablerer det her lovforslag, for at finde ud af, hvad der er op og ned og ret og vrang. For det her er jo en forrykt idé, som jeg i hvert fald hører den, og jo længere forhandlingen skrider frem, jo mere odiøs er den i virkeligheden.
Ordføreren.
Ja, det kan jeg godt fornemme at fru Pia Kjærsgaard mener. Jeg synes sådan set ganske enkelt, at vi skal anerkende de her børn som det, de er I forhold til regeringen læser jeg meget klart deres udspil som: ingen aldersgrænse, med forældres samtykke, og over 15 år uden forældresamtykke. Det synes jeg sådan set også var det, regeringen bød ind med i sommer, da de kom med deres forslag. Så jeg tror faktisk, vi er enige med regeringen her. Men ellers tager vi det selvfølgelig med ind til forhandlingerne, og så må vi se, hvor vi ender.
Tak til fru Astrid Carøe. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Tak for at gøre klar til den næste ordfører, som nu er fru Samira Nawa fra Det Radikale Venstre. Velkommen.
Mange tak. Jeg skulle lidt dobbelttjekke, at der ikke stod Henrik Dahl deroppe; så var vi i hvert fald ude i et kønsskifte. I Radikale Venstre ønsker vi at sænke aldersgrænsen for juridisk kønsskifte. For os er det vanskeligt at se, hvordan det kan være et identitetspolitik skred, at man ændrer de sidste cifre i et cpr-nummer og derved hjælper børn og unge, der er født i en krop, som de ikke føler sig hjemme i. Det virker egentlig ret naturligt at handle, når børn og unge viser tegn på mistrivsel, og det gør sig i særdeleshed også gældende, når mistrivslen udspringer af noget så fundamentalt som en diskrepans mellem, hvordan man selv opfatter sit køn, og hvordan andre opfatter det. For os, der ikke har haft problemstillingen tæt inde på livet, kan det være svært at sætte sig ind i, hvorfor det dog kan betyde så meget med et par cifre i cpr-nummeret. For nok kan unge huske deres cpr-nummer, men kan børn egentlig det? Det vil jo være et spørgsmål, man stiller. Men det er sådan, at for transkønnede børn og unge kan de lige og ulige tal være årsag til ubehagelige episoder i mødet med læge, skole og andre offentlige instanser. Når der synes at være uoverensstemmelse mellem cpr-nummer og fremtoning, bliver transkønnede børn nødt til eksplicit at forklare, at de altså er transkønnede. Og det er en unødvendig misforståelse, som ingen har interesse i at skabe – i hvert fald ikke jeg og Radikale Venstre. Muligheden for et juridisk kønsskifte for personer under 18 år vil netop kunne afhjælpe den her misforståelse, for det handler absolut om at beskytte børn og unge, og det mener vi sikres bedst ved at skabe rammerne for, at de kan få lov til at være dem, de er – også i mødet med systemet. Derfor ser jeg heller ikke spørgsmålet som værende en stor ideologisk kampplads. Det appellerer i virkeligheden snarere til sund fornuft i mig, for det giver ingen mening, at en kilde til børns mistrivsel udspringer af en insisteren på at fastholde et bestemt tal i cpr-nummeret. Det er et enkelt tiltag, men det har ganske stor betydning for nogle mennesker, og det mener jeg sådan set at vi skylder børnene at handle på. Med det sagt kan Radikale Venstre ikke støtte beslutningsforslaget. Tak.
Tak til fru Samira Nawa. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Jeg synes ikke at kunne se nogen ordfører fra Enhedslisten. Samira Nawa Hov, det glemte jeg at sige). Værsgo, jeg giver lige ordet til fru Samira Nawa igen.
Jeg skulle hilse fra fru Pernille Skipper fra Enhedslisten og sige, citat: I kan rende mig. Og jeg tror, at det betyder, at de ikke støtter beslutningsforslaget.
Tak for at nævne, at det var i citat. Og så må jeg tale med den ordfører på et andet tidspunkt, da det ikke kan siges fra Folketingets talerstol. Hermed kan jeg give ordet til Det Konservative Folkepartis ordfører, som jeg kan forstå er stedfortræder for den sædvanlige ordfører. Hr. Niels Flemming Hansen, velkommen.
Mange tak. Jeg glæder mig over at se, at det er det rigtige navn, der står bag ved mig, så folk ikke tager fejl af mig og fru Birgitte Bergman. Jeg er sat ind i dag, da Birgitte er til forhandlinger andetsteds, så jeg læser op: Vi har fuld respekt og forståelse for de mennesker, der vælger at gennemgå den forandring, det er at skifte køn, men det er en sag for voksne, ikke for børn. Børn skal skånes for de kønspolitiske definitioner, vi hele tiden sætter op og diskuterer som voksne. De skal ikke stilles over for identitetspolitiske spørgsmål og tage stilling til, hvem de er. Børn skal have lov til at være børn og lege og eksperimentere med kønnene, uden at de behøver at være definerende for, hvem de er. Lad dem nu være børn! Børns følelsesliv og identitet er slet ikke så udviklet, når de er 6, 10 eller 12 år gamle, det vælter rundt med hormoner og usikkerhed i deres kroppe, og det er derfor, vi har en aldersgrænse på 18 år for områder, hvor vi har en ret klar idé om, at unges dømmekraft ikke er fuldt udviklet. Man kan f.eks. ikke stemme, man kan ikke stifte gæld, man kan ikke køre bil, når man ikke er myndig. Et juridisk kønsskifte for børn er en superliberalistisk tilgang til, hvad mennesker er, og hvordan vores samfund skal indrettes, at man helt frit svævende uden bånd eller forudsætninger kan bestemme, hvem man ønsker at være. Vi står helt uforstående over for, at Det Etiske Råd nu anbefaler – med forældrenes accept, bevares – at børn ned til 10-årsalderen skal kunne få foretaget juridisk kønsskifte. Det er mig helt ubegribeligt, at regeringen har ladet sig presse til en ret til juridisk kønsskifte af sine støttepartier. Det er helt naturligt, at børn og unge sætter spørgsmålstegn ved, hvem de er, deres krop, deres seksualitet og deres køn, og det skal de også have lov til, og vi skal som voksne hjælpe dem og guide dem og være der for dem. Men vi skal også passe på de yngste, og vi skal sikre, at der er plads til leg og sjov uden at skulle tage stilling til, hvilket køn man tilhører. I mange andre sammenhænge er vi gode til at beskytte vores børn. Vi har både aldersgrænser på stemmeret, gambling, alkohol, tobak, sociale medier osv., og det har vi, netop fordi vi som samfund mener, at man først skal stå til ansvar og træffe sine egne valg, når man er moden nok til det. Vi risikerer altså, at vores børn kommer til at træffe en forkert beslutning, som de ikke kan gennemskuekonsekvensen af, hvis vi sænker aldersgrænsen for juridisk kønsskifte. Det vil være en misforstået heltegerning at lade børn skifte cpr-nummer i så skrøbelig en fase af livet. Fra Konservatives side vil vi altid kæmpe for ligestilling, men den her debat handler ikke om ligestilling, den handler om, at vi skal give vores børn lov til at være børn med alt det, der følger med. Ansvaret, valgene og kravene skal de først møde senere i livet, men indtil de er 18 år, skal de også have lov til at være børn. Derfor pålægger vi sammen med DF, Nye Borgerlige og LA regeringen ikke at indføre en ret til juridisk kønsskifte for børn. Tak for ordet.
Tak til hr. Niels Flemming Hansen. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren, og dermed kan jeg byde velkommen til den næste ordfører. Næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Mette Thiesen.
Tak. Børn, der ikke engang er gamle nok til at bestemme deres egen sengetid, skal selvfølgelig heller ikke kunne skifte køn juridisk. Så simpelt kan det siges, så simpelt er det, og alt andet er decideret uansvarligt. For det vil pålægge børn en beslutningskraft, de hverken kan eller skal have, da de ikke er myndige og de ikke kan overskue konsekvenserne. Børn gennemgår mange forskellige faser. Det ved jeg både som mor og som lærer igennem mange år. Min yngste søn havde en periode som lille, hvor han utrolig gerne ville have tylskørt og prinsessekrone på. I dag er han 9 år og en dreng med stor d, og han ville nok aldrig nogen sinde finde på at gå i tylskørt og tage prinsessekrone på. Men det er en ganske naturlig del af barndommen, og det skal der selvfølgelig være plads til. Jeg har haft elever i min tid som lærer, der klædte sig, levede som og blev opfattet som en af det modsatte køn – drenge med øreringe, Bratz-penalhuse, som var med til pigernes fødselsdage. Det er der plads til, og det skal der altid være plads til. Børn er helt utrolig rummelige, og jeg har aldrig oplevet, at der er blevet set skævt til dem af den grund. Det er blevet accepteret som alt muligt andet. Juridisk kønsskifte til børn derimod er at bukke under for den identitetspolitiske dagsorden på bekostning af børnenes velbefindende. Børn har brug for friheden til at udvikle sig inden for klart definerede rammer sat af voksne. De har brug for struktur, de har brug for ro, de har brug for rummelighed, og de har brug for voksne, der træder i karakter – voksne, som klart forklarer og viser, hvor grænserne går. De har ikke brug for at få trukket voldsomt store beslutninger ned over hovedet, for det er simpelt hen ansvarsløst. Juridisk kønsskifte til børn er udtryk for en massiv glidebane på bekostning af børnene, og derfor støtter vi i Nye Borgerlige selvfølgelig ikke regeringens og venstrefløjens ønsker. Derimod fremsætter vi sammen med de andre blå partier, undtagen Venstre, kan jeg forstå, dette forslag, der skal sikre, at regeringen og støttepartierne ikke får held til at lovliggøre juridisk kønsskifte til børn. Vi skylder børn og unge at beskytte dem, når voksne vil tage vanvittige beslutninger på deres vegne. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Hermed velkommen til Liberal Alliances ordfører, hr. Henrik Dahl.
Tak for ordet. Den skæbne, som er overgået den britiske kvinde Keira Bell er den mest interessante skæbne overhovedet at diskutere, når vi diskuterer beslutningsforslag nr. B 80. Som barn følte hun efter sine egne oplysninger, at hun var det, der på engelsk hedder en tomboy – det, som man på dansk kalder en drengepige. Da puberteten satte ind, dannede hun sig det indtryk, at hun i virkeligheden var en dreng. Det førte til, at det britiske sundhedsvæsen, NHS' særlige afdeling for kønsskifte, ordinerede hormoner, som blokerede for udviklingen fra pige til kvinde. Senere fik hun bl.a. fjernet brysterne kirurgisk. Men der var noget galt. Keira Bell følte, at hun var kvinde, og hun følte, at hun var blevet svigtet af alle, der skulle rådgive hende, og derfor anlagde hun sag mod det britiske sundhedsvæsen. I slutningen af 2020 vandt Keira Bell sagen mod NHS. En appeldomstol afgjorde, at det var – citat – højst usandsynligt, at en 13-årig var kompetent til at give tilladelse til stofhormoner og – citat igen – tvivlsomt, om en 14- eller 15-årig kunne overskue konsekvenserne. Derfor afgjorde retten, at personer i England og Wales, der er under 16 år, skal have rettens tilladelse til at indlede behandling for at skifte køn. Og i en kommentar til afgørelsen sagde Keira Bell til medierne, at hun overhovedet ikke havde haft den forkerte krop, hun havde, sagde hun selv, bare været lost, som det hedder på engelsk, fortabt, og hun havde ikke haft den rigtige støtte. Keira Bells skæbne er jo den yderste konsekvens af det, vi drøfter i dag. Hvor langt skal vi gå i Danmark for at føje den kønspolitiske lobby, som har vind i sejlene i disse år? Sagen er, at det jo er den kønspolitiske lobby i f.eks. LGBT i Danmark, der i de sidste år har haft en utrolig succes. Som jeg sagde tidligere i et spørgsmål nede fra salen, er det ikke engang 10 år siden, at Det Radikale Venstre foreslog kønsneutrale pas og cpr-numre, og forslaget blev uden pardon skudt ned her i Folketinget af bl.a., hvad der jo også er meget interessant, fru Ellen Trane Nørby fra Venstre, Danmarks Liberale Parti. Det socialdemokratiske netmagasin Pio lavede grin med forslaget året efter, og der kom det på en topti over de ti skøreste forslag fra Radikale Venstre. Det er mindre end 10 år siden, de her ting er sket, så det er en dynamisk virkelighed, vi lever i. Nu står vi så her og diskuterer en af de mest vidtgående idéer, LGBT-lobbyen overhovedet er kommet i tanke om, at børn, og i det oprindelige forslag helt ned til 5-årsalderen, skal have en juridisk ret til at skifte køn. Det er jo, hvis man lige træder et skridt tilbage, simpelt hen et absurd forslag. Børn i 5- eller 10-årsalderen har hverken ret til at bestemme, hvad de vil spise til middag, hvad for noget tøj de vil gå i, eller hvornår de skal sove. Men så siger man altså i forslaget, at hvis man forstår sig som et andet køn end det biologiske, skal man som udgangspunkt tage det gravalvorligt. Det giver simpelt hen ikke nogen mening, når man ser det i sammenhæng med, hvordan man i øvrigt forstår og fortolker og behandler børn. Men forslaget tager heller ikke kerneproblemet alvorligt, for kerneproblemet er jo, at kønsdysfori faktisk findes. Det er en velbeskrevet tilstand, som man har kendt i rigtig mange år, og som rammer cirka 0,5 pct. af befolkningen. Personer, som har kønsdysfori, og som selv ønsker hjælp, skal selvfølgelig have al mulig hjælp og forståelse og respekt, men det interessante er jo bare, at hvis man spørger uden for lobbyen, er kønsdysfori hos børn ikke nødvendigvis noget, der er korreleret til transseksualitet. Det, som psykiatere kan fortælle, er, at det har en korrelation til homoseksualitet, og at det har en korrelation til autisme, hvilket måske også forklarer nogle af de psykiatriske problemer, som fru Astrid Carøe var inde på før. Det er noget fuldstændig andet. Men det her forslag er simpelt hen at lefle for en lille del af den ekspertise, der er om dysfori, nemlig en ekstrem lobby, LGBT-lobbyen, uden at inddrage andre former for relevant viden, uden at inddrage den meget vigtige dom, der for nylig er blevet afsagt i Storbritannien, og uden at skele til de enormt mange problemer, som LGBT-lobbyen i øvrigt skaber rundtomkring i verden, hvis man lytter ensidigt til den, og derfor støtter vi selvfølgelig vores eget forslag. Tak for ordet.
Der er ønsker om korte bemærkninger til ordføreren. Først er det fru Heidi Bank, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg synes, der bliver brugt en ret voldsom retorik fra Liberal Alliances side i dag. Jeg er nødt til at prøve at dykke lidt mere ned i, hvor Liberal Alliance står i forhold til mennesker, der føler, at de er i en forkert krop. Nu er jeg fuldstændig klar over, at vi snakker om fire cifre i et cpr-nummer, men det er jo noget, der betyder uendelig meget for en gruppe unge mennesker. Men hvor står Liberal Alliance med hensyn til personer, der er fyldt 18 år? Er det så stadig væk noget, som Liberal Alliance, som jeg har hørt det i de spørgsmål, I har stillet her i salen i dag, åbenbart synes er lidt forvirrende?
Ordføreren.
Altså, jeg har faktisk skrevet en hel bog om det her emne, men den forventer jeg selvfølgelig ikke at ordføreren har læst. Vi mener jo helt generelt, at de her forskellige identitetspolitiske grupperinger ofte optræder som en slags trojanske heste, og uden for den trojanske hest er der et alvorligt problem, og inde i den trojanske hest er der en dårlig løsning – det er jo også sådan, det foregår i »Iliaden«. Det alvorlige problem er jo køndysforien, og den dårlige løsning er så at hoppe på de tilbud, som lgbt-lobbyen kommer med, for det bunder i nogle meget ekstreme videnskabelige ideologier, som mener, at køn ikke rigtig findes, og at køn ikke rigtig har noget med biologi at gøre, så vi mener selvfølgelig, at vi skal tilbage til noget ordentlig, fornuftig psykiatrisk faglighed, og så skal vi prøve at hjælpe folk ud fra den bredt funderede psykiatriske viden, der er. Det, jeg sagde i min ordførertale, var f.eks., at dysfori hos børn langt fra altid er korreleret med, at man bliver transseksuel – det er ofte også korreleret med, at man bliver homoseksuel. Og derfor skal man selvfølgelig ikke bare hoppe på, hvad lgbt-lobbyen siger, og tro, at det er et forvarsel om transseksualitet.
Fru Heidi Bank.
Jeg bliver egentlig lidt ærgerlig, når jeg hører det her beskrevet som en kæmpe diskussion om en bestemt organisation. Det her vedrører jo unge mennesker, og det vedrører også voksne mennesker, som står i en situation, hvor de føler, at de ikke hører til i den krop, de er i. Jeg har ikke læst ordførerens bog, men det kan være, jeg skal gøre det, men jeg har læst Iliaden, og jeg undrer mig bare over, at man ikke er mere lydhør over for det enkelte menneske, der står i den situation, og jeg forstår simpelt hen ikke, at Liberal Alliance som det liberale parti, I er, kan vælge det standpunkt.
Ordføreren.
Det, vi opponerer imod, er, at bl.a. Venstre har forskrevet sig til den genderideologi – den har ikke noget dansk navn, for ellers ville jeg bruge det – som lgbt-lobbyen står for. Så det er den brug af rådgivning inden for et meget vigtigt spørgsmål, hvor Venstre tilsyneladende har forskrevet sig til nogle fanatikere, som vi opponerer mod. I stedet for at lytte til nogle mere bredt funderede psykiatere, som arbejder mere bredt med tingene, så køber man bare lgbt-lobbyens løsningsforslag, og dét opponerer vi imod.
Den næste korte bemærkning er til fru Fatma Øktem, Venstre. Værsgo.
Mange tak, og tak for debatten. Hvor ville jeg ønske, at hr. Henrik Dahl ville tale mere om de mennesker, der har det rigtig svært – unge mennesker; vi foreslår jo en aldersgrænse på 15 år – i stedet for konstant at tale om lgbti-lobbyen. Vi er ikke optaget af nogen lobby. Vi går ind og kigger på nogle af de udfordringer, der er for en gruppe. Men det glæder mig, at hr. Henrik Dahl i hvert fald sagde, at kønsdysfori findes. Det er da altid noget. Så kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad man så kan gøre for at hjælpe dem, for det siger ordføreren jo også at vi skal, men hvad er det så, vi skal gøre? Skal vi sende dem til psykolog eller hvad? Er det sådan, jeg skal forstå det? Tak.
Ordføreren.
Men det her er da en triumf for lgbti-lobbyen, for det bedste for en lobbyorganisation er da, hvis man kan få et politisk parti til ikke at opdage, at de er talerør for en lobbyorganisation. Så Venstre har tilsyneladende ikke opdaget, at Venstre er talerør for lgbti-lobbyen, og det må jeg jo så bare konstatere er flot klaret, altså hvis man ikke har indset, at man er talerør for en lobby. Altså, jeg har en niece, der er født som dreng, så jeg ved alt om, hvad de her problemer omfatter, og jeg ved alt om, hvordan man sådan skal forholde sig til de her problemer. Jeg siger bare, at løsningen er ikke de her meget ekstreme forslag, for problemet har eksisteret i rigtig, rigtig lang tid, og der er sexologer og psykiatere, der har arbejdet med det rigtig længe. Og en af de meget banale ting, som de siger, og som lgbti-lobbyen ikke siger, er, at man skal se det an – vent og se. Noget så banalt som at sige vent og se, går man slet ikke ind for i lgbti-lobbyen. Men det er jo det, som sådan mere – jeg ved ikke, hvad sådan noget hedder på dansk – mainstreampsykiatere faktisk også anbefaler.
Fru Fatma Øktem.
Men når det nu er sådan, at Sexologisk Klinik har været ude at udtale sig og også anbefaler det og siger, at det her kan være med til at hjælpe de her – de er måske også med i den der lobby; det ved jeg ikke, altså om de også laver noget på vegne af dem – og når andre undersøgelser end dem, hr. Henrik Dahl taler om, viser, at ens opfattelse har en betydning, og når vi kan se, at der er selvskade og selvmordsforsøg, og at der er unge mennesker, der har det rigtig svært, er det så bare fuldstændig forkert? Gør det overhovedet ikke noget indtryk på ordføreren?
Hr. Henrik Dahl.
Det gør bare mere indtryk på mig, at dem, der svarer til Sexologisk Klinik i Storbritannien, er blevet dømt for fuld musik af en britisk domstol for at levere dårlig rådgivning. For den måde, som NHS's specialklinik har rådgivet på i Storbritannien, og som Sexologisk Klinik rådgiver på, er den samme, og det gør meget stort indtryk på mig, at de altså blev dømt for fuld musik af en high court, altså en appeldomstol i Storbritannien, for at have leveret dårlig rådgivning og for at have efterladt nogle personer i en svær og helt håbløs situation med mislykkede operationer og masser af personlige problemer til følge.
Tak til hr. Henrik Dahl og til Liberal Alliance. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste, der har bedt om ordet, er en privatist, og det er fru Inger Støjberg.
Tak for det. Først og fremmest vil jeg sige, at jeg håber meget, at formanden følger op på Enhedslistens kommentar. Det synes jeg simpelt hen er helt uværdigt for Folketinget. Når det er sagt, vil jeg også sige, at jeg ærlig talt synes, det er sådan lidt barokt at stå og diskutere de her ting i dag om, hvorvidt aldersgrænsen for juridisk kønsskifte skal fjernes eller sættes ned. Jeg synes også, at det er temmelig ærgerligt, at regeringen ikke ligesom kan sige, og heller ikke Socialdemokratiet, hvor man står. Det har Venstre i det mindste gjort meget klart her i dag. Men det mangler vi altså fra regeringens og fra Socialdemokratiets side. Det kan godt være, at jeg er gammeldags, og i så fald er jeg faktisk rigtig glad for, at jeg er det, men jeg mener simpelt hen, at al den snak om identitetspolitik er gået fuldstændig over gevind. Jeg vil slet ikke afvise, at nogle kan føle sig fanget i den forkerte krop, men man kan i hvert fald vente, indtil man er 18 år, med at få skiftet køn, og det mener jeg sådan set både burde gælde for den fysiske del, men også for den juridiske del. Jeg må også ærligt indrømme, at jeg har en fornemmelse af, at det indimellem også er forældrenes projekt. Selvfølgelig findes der masser af drengepiger og drenge, som leger med pigelegetøj, men derfra og så til at have et brændende ønske om at skifte køn rent juridisk set er der simpelt hen rigtig langt. Jeg må ganske enkelt indrømme, at jeg ikke tror, at der findes børn, der i en alder af f.eks. 10 år selv finder på at bede om at få skiftet juridisk køn. Jeg er i hvert fald fuldstændig sikker på, at da jeg gik i 3. klasse, anede jeg end ikke, at jeg også havde et juridisk køn. Nu sagde jeg i begyndelsen, at jeg synes, der er noget barokt over at stå og diskutere de her spørgsmål i dag om, hvorvidt grænsen for juridisk kønsskifte skal fjernes eller sættes ned, og jeg synes i hvert fald, at det lige fortjener at blive sat lidt i perspektiv. Vi kan tage en dreng på 14 år som eksempel. Han sidder hjemme på sit værelse og tænker, at nu vil han gerne købe et skrabelod, så han går ned i en kiosk. Der lyder et stort rungende nej fra kioskmanden, da drengen beder om det her skrabelod. Det er han simpelt hen for lille til. Drengen fremviser så en seddel fra sin mor og far, der skriver, at han godt må købe et skrabelod, men svaret er stadig væk et meget klart nej. Han får nemlig besked på, at han skal være 16 år for at købe et skrabelod og en lottokupon, og at hvis han en dag får lyst til at oddse på en fodboldkamp, skal han vente, til han bliver 18 år, for det er et såkaldt vidensspil. Samme dreng får nu rigtig ondt i hovedet, for han er træt af, at han ikke må købe et skrabelod, selv om hans forældre har givet ham lov og penge med til at gøre det, så han vil gerne købe en pakke Panodil. Det får han straks besked på, at det kan han da bestemt heller ikke, for det skal man være 18 år for at købe. Drengen går så en lillebitte smule slukøret hjem og sætter sig på sit værelse. Han har ofte tænkt på, at han ikke føler sig helt rigtig. Han har haft rigtig mange overvejelser, og han er kommet frem til, at han ønsker at skifte juridisk køn. Han går ud og taler med sine forældre om det, og de siger god for det, så i en alder af 14 år kan han skifte juridisk køn. Havde forældrene sagt nej, kunne han bare have ventet 2 måneder, til han blev 15 år, og så kunne han, helt uhindret af hvad hans forældre mente, have skiftet juridisk køn. Man kan så ved nærmere eftertanke sige, at det jo er godt, at vores dreng her ikke sad på sit værelse og kom i tanke om, at han ville købe en nytårsraket, for det skal man også være 18 år for. Jeg synes ærlig talt, at det er temmelig barokt, at man i det, der i hvert fald ligner et flertal i Folketinget, mener, at man sagtens kan overskue konsekvensen af juridisk at skifte køn som 15-årig uden forældrenes samtykke, men at det samme flertal i Folketinget så tilsyneladende ikke mener, at man må købe en Panodil eller oddse på en fodboldkamp, førend man bliver 18 år. Jeg behøver vist ikke at sige, at jeg bakker fuldtonet op om det beslutningsforslag, som de fleste blå partier har fremsat.
Tak til fru Inger Støjberg. Der er ingen korte bemærkninger. Tak for at gøre klar til ordføreren for forslagsstillerne. Det er fru Pia Kjærsgaard, og det er for Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det er måske lidt usædvanligt, at et mindretal af partier pålægger regering ikke Der har været et meget, meget stort engagement, og det må jeg indrømme at jeg sætter pris på, for jeg synes også, at det er naturligt i forhold til det her beslutningsforslag og i det hele taget i den her sag, vi diskuterer, at der er det store engagement. Der er sikkert også mange følelser knyttet til det, og politik og følelser kan jo mange gange følges ad. Det synes jeg kun er godt. Men dette forslag, som er et modsvar til et uhyggeligt og skelsættende indslag i hele identitetspolitikken, er helt, helt nødvendigt. Jeg synes, det er ærgerligt, og det synes jeg virkelig, at Venstre ikke er med som forslagsstiller. Det synes jeg. Jeg synes stadig væk, at for meget bliver ligegyldigt, hvis man som Venstremedlem siger, »nå ja«, og begynder med alle de her aldersgrænser i forhold til det her forslag, for det er ekstremt vigtigt. Man vil indføre juridisk kønsskifte, fordi man påstår, at børn – og det er børn, vi taler om – bliver generet, fordi der står et forkert tal på deres sygesikringsbevis. Det har været et af de meget, meget brugte argumenter. Der må jeg altså spørge, som også andre har gjort, og som jeg også selv har gjort i et af de mundtlige spørgsmål: Hvor mange børn går op i det? Altså, hvor mange mindre børn ved overhovedet, at der står et eller andet tal på sygesikringsbeviset, hvoraf det sidste enten er et lige tal eller et ulige tal? Jeg tror ikke, der er mange børn, der ved det. Nej, det, det her drejer sig om, er for de mange transaktivistiske organisationer at få en vigtig sejr. Det gør det åbenbart på et tidspunkt, hvor regeringen med Socialdemokratiet i spidsen – sådan vil det formentlig også være efter oktober, når vi skal have en ny folketingssamling – vil komme med et forslag om det her, som er mere konkret, og som det ser ud til at være et flertal for. Det kan måske endda blive ekstra udvandet. Det kunne jeg lidt forstå på SF's ordfører. Jeg synes, det er meget, meget problematisk. Ja, der er børn og unge, der har problemer af forskellig art, men løser vi dem ved at give adgang til juridisk kønsskifte? Nej, det mener jeg overhovedet ikke. Nu er turen så kommet til børnene fra lgbt-lobbyens side, og jeg er meget, meget enig i, at det er en ekstremt stærk organisation, som man ikke rigtig fra nogens side tør sætte sig op imod. Det mærker man tydeligt på det røde flertal. Det er f.eks. beskrevet, at hvis en 10-12-årig fortryder, kan man bare skifte tilbage. Det røde flertal har ikke fået afklaret med sig selv, om det er helt ligegyldigt, hvor lille man er, og om grænsen skal være 10-12 år. Det synes jeg man skylder et svar på allerede nu, for det er en meget, meget vigtig diskussion. Jamen man kan da bare skifte tilbage igen, hvis man fortryder, siges det. Og det er ikke engang en vittighed; det er faktisk fuldstændig alvorligt ment. Det er ansvarsløst og et totalt svigt fra samfundets side over for et barn at gøre køn til en valgfri rettighed. Man skal være 16 år for at købe en øl. Man skal være 17 år for at tage kørekort og 18 år for at stemme eller være valgbar. Men man skal åbenbart bare være 10 år eller endnu yngre for at træffe et skæbnesvangert valg, som vil have store konsekvenser. Der er heller ikke mange andre lande, der har været inde på det her. Det er faktisk kun tre lande: Malta, Island og Norge. Nu bevæger Danmark sig altså også ind på det. Det er jo korrekt, at beslutningen kan omgøres i sidste ende, og der sker jo for så vidt og indtil videre ikke noget operativt indgreb med det, vi taler om i dag. Men burde børn ikke beskyttes mod tilfældige griller, eftergivende forældre eller et skolesystem, som snarere syntes indrettet til at give barnet ret i alt af frygt for at virke autoritært? Der er stadig væk grund til, at man taler om voksne og børn. Som voksen formodes man at have et overblik og en evne til at vurdere konsekvenserne af en beslutning, også de langsigtede. Jeg skal ikke gøre så meget ved de forskellige ordførertaler. De er blevet kommenteret gennem de korte bemærkninger. Jeg er så imponeret over, og jeg finder det positivt, at hver gang vi diskuterer et forslag, har Henrik Dahl altid lige skrevet en bog om det. Jeg ville ønske, at det var mig. Det er kun ros. Jeg mener det virkelig som en ros. Jeg har nogle gange tænkt, og nu kom jeg også til at tænke på det i dag, at jeg vil læse bogen med stor fornøjelse. Så må jeg så også sige: Tænk, at fru Samira Nawa vil synke så dybt i folkestyrets tjeneste og gengive en så udannet og vulgær bemærkning fra fru Pernille Skipper, det mener jeg simpelt hen ikke hun burde have gjort, og jeg mener, at det bør få efterfølgende konsekvenser – bare i respekt for folkestyret og os alle sammen. Tak.
Tak til ordføreren. Den sidste kommentar kommenterede jeg sådan set også under fru Samira Nawas indlæg, fordi det ikke var passende, om end den var videregivet. Man kan hilse fra et parti og sige, om de støtter det eller ikke støtter det, men at begynde at citere osv. går ikke, og indholdet tager jeg med den pågældende ordfører. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, først fra fru Fatma Øktem fra Venstre. Værsgo.
Mange tak. Jeg vil også lige benytte min taletid her til at sige, at jeg tager fuldstændig afstand fra Enhedslistens kommentar, den er meget, meget upassende. Nej, det er bestemt ikke fru Samira Nawa, men det, der blev citeret, tager jeg den dybeste afstand fra. Jeg kunne godt tænke mig at spørge fru Pia Kjærsgaard, om fru Pia Kjærsgaard har talt med nogle af de her børn og forældre. Dem, jeg har talt med, synes jeg har været meget bevidste omkring, hvem de var som køn. Det er jo lige præcis det, og hvor er vi heldige, at rigtig mange børn ikke tænker over det, ikke ved det. Det er jo bare et rigtig sundt tegn på, at de er i den krop, de skal være i. Men vil fru Pia Kjærsgaard svare på, om hun har mødt nogle af de her børn og unge, hvor primært de unge, når de sådan kommer op i den alder, godt kan sætte ord på tingene og er lidt bevidste, og deres forældre, eller om det er Pia Kjærsgaards helt egen holdning om, hvad hun synes er i orden eller ikke er i orden?
Ordføreren.
Tak. Jo, men jeg fremfører min og partiets holdning, og jeg synes faktisk – det har jeg tit tænkt på – at man, hvis man har en anden holdning end andre, nu i det her tilfælde fru Fatma Øktem, bliver spurgt: Har du nogle venner, har du talt med dem, ved du, hvad det handler om? Det har jeg aldrig rigtig forstået. Har du nogle venner, der er udlændinge? Det er jeg tit blevet spurgt om, når jeg har diskuteret udlændingepolitik, og nu skal jeg åbenbart forholde mig til, om jeg har talt med nogle børn, der har de her problemer. Nej, det har jeg ikke. Jeg tager stilling ud fra, hvad jeg mener i den her sag, og må jeg igen have lov at gengive hr. Henrik Dahl, som – synes jeg – faktisk kom med en meget, meget stærk personlig betragtning, og som jo faktisk har den samme holdning som mig.
Fru Fatma Øktem.
Tak. Jamen det er jo ikke, fordi jeg er ude efter, at noget er korrekt eller ikke er korrekt, men jeg spurgte, om fru Pia Kjærsgaard har mødt nogle af dem. For de kan fortælle lidt fra den hverdag, de lever i, og det behøver nødvendigvis ikke gøre indtryk på fru Pia Kjærsgaard. Jeg har heller ikke en diagnose, men jeg kan sagtens sætte mig ind i de syges situation, og jeg kan også godt sætte mig ind i andres situationer. Så det var ikke, fordi det var korrekt eller ikke korrekt. Jeg var bare optaget af det. Men jeg kunne også godt tænke mig at spørge fru Pia Kjærsgaard: Hvad er det egentlig, der vil ske, hvis man fik et juridisk kønsskifte? Altså, hvad er det, som fru Pia Kjærsgaard frygter, når det er sådan, at der er nogle, der siger, at det er det, de ønsker, i en alder fra 15-17 år, med samtykke fra forældrene, ud fra en samtale med folk, der er i stand til at kunne vurdere det?
Ordføreren.
Tak for det. Jo, men jeg kunne omvendt spørge fru Fatma Øktem, om de børn, som man så har talt med, er blevet jublende lykkelige, er blevet hele mennesker, har det rigtig, rigtig godt, efter at der er sket et eller andet med dem. Nej, det tror jeg ikke. Det tror jeg ikke, efter at vi har været igennem det her, og det nu ser ud, som om man kan få lov at ændre de her cifre. Nej, det tror jeg ikke et øjeblik på, ikke et eneste øjeblik, og jeg synes altså, at man som politiker er nødt til at tage stilling fra sag til sag, læse paragrafferne, finde ud af, hvad man mener om tingene, uden hele tiden at blive foreholdt, om man nu kender nogen, der har det på den måde. For så kan vi jo som politikere gå ind i mange, mange forskellige problematikker, og det mener jeg ikke er rimeligt.
Den næste korte bemærkning er til fru Heidi Bank, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Nu ved jeg jo, af DF ligesom Venstre tager unge mennesker alvorligt, men derfor overrasker det mig også noget, at ordføreren står og sammenligner det med at træffe en beslutning om at få skiftet de sidste fire cifre i sit cpr-nummer med at gå hen og købe en øl. Det er i salen også blevet sammenlignet med at købe en lottokupon, og det blev også nævnt, at man, hvis det er noget, man gør, så også bare har tænkt sig, at det kan man skifte i morgen. Altså, det er jo simpelt hen fuldstændig forfejlet i forhold til den problematik, de her unge mennesker står i. Så det undrer mig. Men mit spørgsmål til ordføreren går i virkeligheden på: Mener ordføreren, at det er rimeligt, at man, hvis man er fyldt 18 år, så kan skifte de sidste fire cifre i sit cpr-nummer?
Ordføreren.
Det er jeg ikke sikker på at jeg synes. Jeg synes, det er en ting i det øjeblik at man tager det fulde skridt, at man gennemgår en afsindig vanskelig operation osv. osv., men en anden ting er det der med bare at skifte sit personnummer. Så er vi tilbage i den der radikale tankegang, hvor man bare siger, at det skal være det samme, altså at vi bare skal have et personnummer, og det er ligegyldigt, om man kan se, om det er en mand eller kvinde. Jeg synes ikke, det er ligegyldigt, overhovedet ikke. Jeg synes slet ikke, det er ligegyldigt, og det er jo korrekt, at der står, og det har ministeren fremført, det står også i forslaget, og det er fremført i utallige debatter og kronikker om det her, at man bare kan skifte det igen. Den tidligere minister Mogens Jensen, som stod for det i sin tid, fremførte det meget firkantet: Nå, ja, men man kan bare skifte det igen. Så det er en kendsgerning.
Fru Heidi Bank.
Jeg må bare indrømme, at jeg mener, det er fuldstændig forfejlet i forhold til den situation, de unge mennesker står i, og deres forældre står i. Jeg mener ikke, at DF tager deres situation alvorligt nok, når man udtrykker det på den måde, og man så kan henvise til en tidligere minister. Det mener jeg simpelt hen er forkert. Men vil ordføreren lige klargøre det igen, for jeg er nødt til at være helt klar på det her: Mener ordføreren, at det, hvis man er fyldt 18 år, er problematisk, at man får skiftet sine sidste fire cifre i cpr-nummeret?
Ordføreren.
Altså, jeg synes, det er problematisk, men jeg erkender, at man, når man er 18 år, er myndig, og at det så er en helt, helt anden sag. Men jeg tror virkelig også, det er problematisk for den enkelte. Det her er ikke bare noget, man gør, og det er problematisk. Det er det da, så man skal ikke lade, som om det bare kan gøres, og at alting så er i orden. For det er problematisk, vel er det så, men det er endnu mere problematisk, hvis man er et lille barn.
Den næste korte bemærkning er til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg har bare bedt om ordet for at sige tak for den pæne bemærkning og sige, at det bestemt ikke er sådan, at jeg har skrevet en bog til alle emner, vi dækker her i Folketinget. Jeg har kun skrevet 15 bøger, og vi har også flere emner, vi arbejder med her.
Ordføreren.
Jo, men det er også bare sagt med et smil, det ved hr. Henrik Dahl også godt.
Den næste korte bemærkning er til fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak. Fru Pia Kjærsgaard nævnte det her med, at det egentlig var en lidt anderledes form for beslutningsforslag, i og med at ordlyden er, hvad man ikke vil pålægge regeringen at gøre, og det var egentlig også min oprindelige tanke. Men efter den debat, vi har haft i dag, vil jeg også bare sige tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat det her, for jeg synes faktisk, vi har haft en rigtig god debat, hvor det også er kommet frem, hvad det er for nogle politiske skillelinjer der egentlig er. Og det, jeg egentlig godt kunne tænke mig at spørge ind til nu, er, hvorfor vi ikke kan imødekomme de børn, der har det her ønske. Det er et fåtal – det er vi alle sammen enige om – og ved at imødekomme deres ønske om at kunne skifte deres sidste cifre i cpr-nummeret skader det jo ikke os andre. Det koster ikke samfundet alverden, og det tager ikke friheden fra os andre.
Ordføreren.
Jamen der er da forslag, som ikke umiddelbart tager friheden fra os andre, men som man bare synes er lodret forkerte, og det her er et af dem. Og ja, det har åbenbart åbenbaret politiske skillelinjer i allerhøjeste grad, og det er jo sundt og fornuftigt, at vi har haft den her temmelig lange debat om et beslutningsforslag fremsat af et mindretal. Jeg synes kun, det er godt, at de politiske skillelinjer er blevet åbenbaret, som de er i dag, og hvor Socialdemokratiet, synes jeg, er en del af den forkerte politiske skillelinje.
Fru Samira Nawa.
Jeg vil så tillade mig at glædes over den side af skillelinjen, Socialdemokratiet er på. Fru Fatma Øktem spurgte ind til det her med, om fru Pia Kjærsgaard har mødt nogle, og jeg hører svaret fra fru Pia Kjærsgaard. Men jeg vil også sige, at jeg i mit eget møde med nogle af de her børn og unge, som har haft behov for at skifte deres juridiske køn, og de problemer, de bliver mødt med, i hvert fald personligt har fået øjnene op på en helt ny måde for, hvad det er for en problemstilling, de går og tumler med. Så der er bare en opfordring til, at man kunne besøge Foreningen for forældre til transkønnede børn, som kan oplyse om de enkelte børns behov for det her.
Ordføreren.
Jo, jeg tror bare ikke, at det ændrer fra ulykke til lykke. Altså, det er sådan set bare min pointe. Jeg forstår udmærket godt – og det synes jeg man skal have respekt for – at der er børn, der har de her problemer, men jeg tror bare ikke, at det, hvis regeringens forslag bliver vedtaget, og det gør det, ændres til, at man så bliver et lykkeligere barn, måske i virkeligheden tværtimod. Så det tror jeg bare ikke. Det er så min holdning.
Tak til fru Pia Kjærsgaard. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Ligestillingsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første, der får ordet, er indenrigs- og boligministeren. Velkommen.
Tak for ordet. Dansk Folkeparti har fremsat dette beslutningsforslag, som pålægger regeringen inden udgangen af folketingsåret at sikre, at eftervederlag til borgmestre og regionsrådsformænd fremover modregnes i større omfang, end det er tilfældet i dag. Forslagsstillerne har henvist til, at eftervederlag til fratrådte borgmestre og regionsrådsformænd i dag kun bortfalder, hvis politikeren tiltræder som folketingsmedlem, minister, borgmester eller regionsrådsformand. Der sker derimod ikke modregning i eftervederlaget til en fratrådt borgmester eller regionsrådsformand, hvis vedkommende oppebærer andre indtægter fra ikkepolitiske hverv. Modregning i eftervederlag er et tema, som Folketinget også tidligere har behandlet. Senest har det været behandlet i Social- og Indenrigsudvalget, der afgav en beretning om spørgsmålet den 11. februar 2021. I beretningen giver et flertal i udvalget bestående af Socialdemokratiet, Venstre og Det Konservative Folkeparti udtryk for, at spørgsmålet om eftervederlag til borgmestre og regionsrådsformænd rejser en vigtig diskussion. Men flertallet giver også udtryk for, at reglerne om eftervederlag ikke kan ses isoleret fra de samlede vederlags- og pensionsforhold for fuldtidspolitikere. Partierne lægger derfor op til, at der indkaldes til et møde i Indenrigs- og Boligministeriet, så ordførerne får mulighed for at drøfte reglerne om modregning og eftervederlag for borgmestre og regionsrådsformænd nærmere. For at starte med konklusionen vil jeg sige, at jeg kan tilslutte mig flertallets beretningstekst. Jeg er enig i, at der her er noget, som vi skal se nærmere på, men jeg er også enig i, at vi ikke uden videre kan beslutte at kopiere reglerne for folketingspolitikere. Regeringen kommer derfor ikke til at stemme for beslutningsforslaget. Vi vil derimod indkalde partierne til møde, så vi kan drøfte de forskellige synspunkter og muligheder nærmere. Hvis vi vender os mod indholdet af forslaget, er jeg enig i, at det kan virke ulogisk, at en borgmester og en regionsrådsformand kan beholde sit eftervederlag, hvis den pågældende går direkte ud i et vellønnet direktørjob. Det gælder især, hvis man ser eftervederlaget isoleret som et økonomisk sikkerhedsnet. Men jeg mener ikke, at det er helt så simpelt at ændre vilkårene, som forslagsstillerne vil gøre det til. Eftervederlaget er blot ét element blandt de samlede vilkår for politikerne i form af vederlag, eftervederlag og pension, og jeg mener derfor, at vi må se på, om helheden fortsat hænger sammen, hvis man justerer et enkelt element. Så er det rigtigt, at der er forskel på modregningsreglerne for borgmestre og regionsrådsformænd set i forhold til modregningsreglerne for folketingsmedlemmer og ministre. Men der er også forskel på, hvordan eftervederlagsreglerne i øvrigt er skruet sammen. F.eks. optjener man hurtigere ret til eftervederlag som folketingsmedlem og minister, end man gør som borgmester og regionsrådsformand. Og folketingsmedlemmer og ministre kan modtage eftervederlag i længere tid. Hvis man ensretter et sted, kan man derfor også spørge, om der skal ensrettes på andre områder. Derudover vil jeg nævne, at spørgsmålet om modregning også blev behandlet af Vederlagskommissionen. Her anbefalede et flertal i kommissionen netop ikke den modregningsmodel, som her bliver foreslået. Det var bl.a. begrundet i, at reglerne om modregning for folketingsmedlemmer og ministre havde vist sig yderst komplicerede at forstå og vanskelige at administrere i praksis. Reglerne beror på, at politikerne selv indberetter relevant indkomst, som eftervederlaget skal nedsættes med. Kommissionen bemærkede i den forbindelse, at hensynet til gennemsigtighed og transparens også bør gælde i forhold til politikerne selv, og at politikerne derfor ikke bør være undergivet regler om oplysningspligt, som er så vanskelige at forstå, at det ofte er nødvendigt med vejledning fra bl.a. de administrerende myndigheder. Derfor er modregningsreglerne for folketingsmedlemmer og ministre i mine øjne ikke så ligetil at kopiere. Regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget. Men vi er selvsagt åbne for at drøfte de forskellige synspunkter nærmere og vil, som jeg allerede har sagt, indkalde partierne til et møde om denne sag.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til ministeren, og den er fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og tak for svaret fra ministeren. Det undrer mig jo lidt, for hvordan kan det være rimeligt at fjerne eftervederlaget for borgmestre og rådmænd, når de skifter til et andet politisk hverv? Altså, hvis en borgmester skifter og kommer herind i Folketinget, får vedkommende ikke eftervederlag; og efter at man måtte ryge ud af Folketinget, gælder reglerne herinde. Så hvordan kan man mene, at vi skal fjerne eftervederlaget, når man tager et bestemt job, men ikke når man tager et andet? Det er da totalt ulogisk.
Ministeren.
Der er flere elementer i det. Der er det, at vi jo alle sammen ved, hvad man som folketingsmedlem og minister tjener – det er ret nemt at registrere, og det er ret nemt at modregne. Som minister får man jo ikke en selvstændig ministerløn – man får sin folketingsløn og ministerløn oveni, fordi satserne er så simple, som de er. Det er jo ikke tilfældet, hvis man får et direktørjob. Man er jo ikke tvunget til at oplyse over for offentligheden, hvad man får i løn, hvis man har været politiker tidligere og så går ud og får et direktørjob. Så derfor ligger det jo på en selv at registrere fuldstændig og administrere de regler. Og det var den anbefaling, som kom fra Vederlagskommissionen, altså at det var en vanskelig administration – og det er det, som vi bygger vores holdning på.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Men det er jo de regler, som vi har herinde nu. Altså, når jeg er færdig her og kommer ud og tager et job, bliver jeg modregnet. Så hvorfor er det sværere her? Eller skal vi også lave de her regler om? Altså, jeg forstår simpelt hen ikke logikken i, at hvis man tager ét job, skal man modregnes; hvis man tager et andet job, får man ingen eftervederlag.
Ministeren.
Nej, jeg synes der er stor forskel på, om man fortsætter som fuldtidspolitiker, eller om man går ud af politik og ikke er i det mere. Men det er klart, at pointen sådan set er reel nok, og jeg er jo sådan set enig med spørgeren i, at der er mange ting i den måde, vi aflønner folk på, som er overraskende. Jeg var også selv overrasket, da jeg blev valgt til Folketinget, over, hvordan præcis satserne var sat sammen. Men jeg tror bare, det er vigtigt, når vi så ændrer dem, at vi så gør det ud fra en helhedsbetragtning, så vi ikke bare rykker én ting, fordi man jeg synes, at det kan se uløst ud, men også ser på, hvordan det samlede billede er.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Og tak for at gøre klar til at kunne starte ordførerrækken. Den første ordfører er fra Socialdemokratiet, og det er fru Birgitte Vind. Velkommen.
Tak til DF for at fremsætte det her beslutningsforslag. Det rejser spørgsmålet om ændring af eftervederlag for varetagelsen af regionale og kommunale hverv. Vi danskere har jo besluttet, at folkevalgte politikere på forskellige niveauer skal have enten vederlag eller løn for det politiske arbejde, som de er valgt til. Det er afgørende, hvis vi skal oppebære et demokrati med folkevalgte borgere, at man som folkevalgt kan oppebære et økonomisk livsgrundlag, som hvis man havde valgt et andet arbejde. Samtidig er det også afgørende, at vederlaget og lønnen afspejler normer og gængse regler i det arbejdsmarked, som vi er omgivet af. Det er jo ikke meningen, at politikere skal stilles urimeligt meget bedre eller dårligere end andre. Verden forandrer sig, og det gør arbejdsmarkedets lønninger og vederlag også. Selvfølgelig skal vi da løbende vurdere, om der er baggrund for at ændre på reglerne. Derfor kom Vederlagskommissionen så sent som i 2016 med en række anbefalinger, som Folketinget reagerede på året efter, og der lavede vi sådan set reglerne om, når det handler om eftervederlag. Jeg synes, det er et godt udgangspunkt, at der er nogle andre end de folkevalgte selv, der er med til at bedømme, hvad der er rimeligt og retfærdigt i forhold til folkevalgte politikeres løn. Det giver en mere objektiv vurdering. I det fremsatte forslag ønsker DF at fjerne muligheden for eftervederlag for borgmestre og regionsrådsformænd, hvis de får en indtægt fra et ikkepolitisk erhverv. Og det er rigtigt, at der kan være enkeltsager, hvor det for den almindelige borgere kan se vildt ud, at man, samtidig med at man oppebærer en indtægt, også modtager eftervederlag. Hvis man alene ser eftervederlaget som et økonomisk sikkerhedsnet for den fratrådte borgmester eller regionsrådsformand m.fl., kan det virke urimeligt, at der ikke sker en modregning af lønindkomsten i eftervederlaget. Men det kan ikke ses isoleret, man skal se samlet på det. I Socialdemokratiet mener vi, som også Vederlagskommissionen påpegede, at man skal se aflønningen af fuldtidspolitikere som en samlet pakke i form af vederlag, eftervederlag og pension. Hertil kommer, at der efter partiernes opfattelse skal tages hensyn til, at reglerne er enkle og gennemsigtige, så de er nemme at administrere for både myndigheder og de involverede politikere, som vores minister også lige var inde på. Socialdemokratiet har noteret sig, at Vederlagskommissionen af hensyn til gennemsigtighed og transparens anbefalede at undgå regler om modregning i eftervederlaget af anden indkomst end indkomst fra politiske erhverv. Og som jeg sagde i min indledning, er det afgørende for demokratiet, at borgere, der vil påtage sig den samfundsopgave, det er, at varetage f.eks. borgmester- eller regionsrådsformandserhvervet, har en økonomisk sikkerhed i tiden efter en valgperiode. Lige så vigtigt er det også, at vi til enhver tid herinde kan stå inde for de regler, som vi har. I Socialdemokratiet har vi jo allerede ved udvalgsbehandlingen af denne sag sammen med Venstre og Konservative afgivet beretning, hvor vi anbefaler, at ministeren indkalder ordførerne til drøftelser om eftervederlag. Det står vi selvfølgelig fast på i dag – og kan derfor ikke støtte forslaget. Og så skal jeg hilse fra Det Radikale Venstre og sige, at de heller ikke kan støtte forslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Og tak for en god ordførertale. Jeg er fuldstændig enig i, at der skal være ret og rimelighed, at der skal være gennemsigtighed, forståelighed osv. Jeg er sådan set også med på, at der skal være et eftervederlag, hvis man går ud efter at have haft en borgmesterpost og ikke har et job. Det, jeg ikke forstår, er, at hvis man går ud efter en borgmesterpost eller en regionsformandspost og tager et vellønnet job ude i erhvervslivet, så får man sit eftervederlag med. Hvis man alternativt bliver valgt ind i Folketinget, får man i dag ikke eftervederlag. Vi havde en situation for ganske få år siden, hvor en regionsformand blev valgt ind i Folketinget, og det gav en voldsom offentlig debat, at han faktisk kunne få sit eftervederlag. Det førte jo til, at man lavede reglerne om for den del. Og så er det bare, jeg ikke forstår, hvorfor der skal være forskel på, om man går ind og tager et politisk embede, eller man går ud og tager et andet job.
Ordføreren.
Det er jo et rigtig relevant spørgsmål at stille. Det, Vederlagskommissionen kom frem til i sin vurdering, var jo netop, at det kan være ganske vanskeligt at lave nogle regler, som er gennemskuelige, i forhold til at man, som ministeren sagde, måske går ud og får et job i det private erhvervsliv. Man er jo ikke forpligtet til at oplyse om sin løn. Så de regler, vi har i dag, er jo meget gennemskuelige og gennemsigtige. Jeg erkender, at det kan se voldsomt ud, hvis man oppebærer dobbelt løn, men vi skal huske, at det her jo sådan set ligner det øvrige arbejdsmarked – det vil også være sådan i dag, at en ansat, der af en eller anden grund må forlade sit job i utide og får lønnen med sig fra sit arbejde, samtidig kan gå ud og tage et andet arbejde.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Det, jeg synes er lidt interessant ved det, er, at der er forskellige regler de forskellige situationer. Hvordan kan det være, at det er til at håndtere, at ordføreren og jeg, hvis vi ikke er i Folketinget mere, får et eftervederlag og bliver modregnet, hvis vi går ud og får et job, men at man ikke kan finde ud af det, hvis det var en borgmester eller en regionsrådsformand, der gik ud? Den forskel forstår jeg simpelt hen ikke. Så står der i den beretning fra februar, at der bliver indkaldt til et møde, og der vil jeg gerne høre, om ordføreren har hørt noget til et møde i de 2 måneder, der nu er gået?
Ordføreren.
Nej, men jeg er da sikker på, at det vil vi blive indkaldt til. Det er der i hvert fald et flertal i udvalget der har bedt om, så det er jeg sikker på kommer til at ske. Det kunne jeg så også høre at ministeren lagde op til.
Den næste korte bemærkning er til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Det, der er specielt eller i hvert fald karakteristisk ved borgmestre, er, at de som regel sidder for en 4-årig periode, og så er der valg. Det er jo ikke ligesom Folketinget, hvor der kan blive udskrevet valg i tide og utide. Så derfor ved de jo, cirka hvornår deres opgave som borgmester kan slutte. Kunne man ikke bare sige, at hvis man så fik et fuldtidsarbejde på 37 timer, kunne man lægge en løn på, så man kunne komme op på det der. Så er man jo ude over alle de problemer, som ordføreren henviser til.
Ordføreren.
Altså, det, vi har gjort indtil nu og har besluttet i den her forsamling, er sådan set at følge Vederlagskommissionens anbefalinger, og skulle der komme andre anbefalinger på et andet tidspunkt, skal vi selvfølgelig se på det. Jeg tror, at vi herinde også skal huske, og det tror jeg vi alle sammen ved, at når man stiller op til kommunalpolitik, ved man ikke, om man er købt eller solgt efter nogle år. Og i forhold til det der med, at man som borger i det her land, og det skal man jo huske er alle borgere i det her land, kan vælge at gå ind i politik, er det i hvert fald en god idé, at man kan forestille sig sin økonomi, også når man er færdig med at være folkevalgt. Det synes jeg er ret og rimeligt, altså at vi har nogle regler, og det er sådan set også det, vi er blevet enige om i den her forsamling.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jo, jo, men jeg hører ikke nogen sige, at der ikke skal være nogen regler, og jeg hører heller ikke nogen sige, at der måske slet ikke skal være noget eftervederlag. Det her handler om dobbeltbetaling, altså at du som borgmester kan få 850.000-900.000 kr. og samtidig kan gå ud og få et job, hvor du så får 600.000 kr., og så skal skatteborgerne samtidig blive ved med at betale for dit eftervederlag. Det er jo der, problematikken ligger. Kan ordføreren ikke se det? Og så ved jeg godt, at der er en kommission, men altså, nogle gange følger vi kommissioner, og andre gange følger vi ikke kommissioner. Det duer altså ikke at sætte sådan en kommission foran sig og så bruge det som undskyldning. Vi havde en effektiviseringskommission for nogle år siden, hvor man kunne have fået sparet noget i det offentlige, og den valgte man jo så ikke at følge, så det kan man ikke altid regne med. Så jeg spørger bare til partiet Socialdemokratiets holdning og ikke en eller anden kommission.
Tak. Værsgo til ordføreren.
Tak. Jamen vi har jo sådan set besluttet, at vi vil bede ministeren om at indkalde ordførerne på området for at debattere det her. Så det siger jo sig selv, og jeg tror, det er rigtig, rigtig sundt, at det er det, vi skal gøre med hinanden. Vi skal blive ved med at diskutere og debattere, og jeg takker også for fremsættelsen af forslaget i dag, for vi skal da hele tiden have skruen i vandet og have projektørerne rettet mod, om det er de rigtige beslutninger, vi tager. Så det er godt at få det debatteret, og det ser jeg frem til.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og efter en afspritning går vi videre, og nu er det så fru Anni Matthiesen, Venstre.
Tak for ordet. I dag behandler vi et beslutningsforslag, som er fremsat af Dansk Folkeparti, hvor det foreslås, at eftervederlaget for regionale og kommunale hverv fremover skal modregnes øvrige indtægter. Helt konkret foreslås det, at byråds- og regionsrådsmedlemmer ikke skal kunne modtage eftervederlag, når de fratræder deres stilling, hvis de har en indtægt fra et ikkepolitisk hverv. Forslaget indebærer desuden, at borgmestre og regionsrådsformænd skal have udbetalt hele deres eftervederlag løbende hver måned i op til 12 måneder efter fratrædelse og modregnes øvrige indtægter. Som også den tidligere ordfører var omkring, er det jo sådan, at vi allerede har lavet en beretning i februar måned, og der tilkendegiver vi også fra Venstres side, at vi rigtig gerne vil være med til at drøfte de her ting, og at vi jo selvfølgelig afventer, som der også står i beretningen, at ministeren så indkalder til drøftelser blandt ordførerne. Venstre mener, at det er vigtigt, at aflønning af fuldtidspolitikere også ses som en samlet pakke, og det er også derfor, at man sagtens kan finde nogle eksempler, hvor man kan synes, at det er helt hen i vejret, eller at man dér bør gøre et eller andet, men jeg tror modsat, at det er rigtig vigtigt, at vi sætter os ned rundt om et bord og drøfter tingene. Derfor afventer vi nu, at ministeren indkalder til drøftelser af emnet her.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak for ordførertalen. Jeg vil spørge, om ordføreren kan forklare mig, hvad forskelle der er på ordførerens og min stilling økonomisk, hvis vi ikke bliver genvalgt til næste folketingsvalg, i forhold til hvis vi havde siddet som borgmestre og ikke blev genvalgt. Hvorfor skal der være den forskel?
Ordføreren.
Jeg vil være ærlig og sige, at det kan jeg sagtens forstå, altså at også hr. Jens Henrik Thulesen Dahl kan se det mærkelige i det. Det synes jeg også kan være svært at forklare, og det er egentlig også derfor, som jeg sagde i min ordførertale, at vi går konstruktivt ind i en dialog omkring de her ting. Vi skal drøfte tingene, men jeg synes også, det er vigtigt, at man ser tingene i en helhed, og at man måske ikke bare dykker ned og tager et eksempel eller to frem, som man enten har hørt om eller læst om. Jeg tror egentlig, at vi alle sammen har brug for at få bredt tingene ud, så vi får en nøjere drøftelse af, hvordan vi eventuelt kan håndtere det her forslag.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Jamen har hørt om og har hørt om – vi kender begge Carl Holst. Nu kan jeg lige så godt sige, at det jo er et af de eksempler, der ligger. Det var grunden til, at man lavede reglerne om i forhold til at få et politisk hverv. Hvordan forklarer man den forskel, der er, på at sidde herinde og sidde som borgmester? Hvorfor er der nogle, der skal have andre vilkår i forhold til deres eftervederlag? Hvad siger man til borgerne? Hvordan forklarer man det?
Ordføreren.
Jamen altså, det eneste, jeg kan sige, er jo som sagt, at vi valgte at nedsætte en Vederlagskommission, som egentlig også gravede ned i de her ting. Den kom med nogle anbefalinger, og ja, jeg siger ikke, at der ikke er mere, der kan gøres. Det er egentlig også derfor, at jeg har det fint med, at vi nu har fået lavet en fælles beretning, og at vi på den måde også har fået understreget, at vi gerne tager en konstruktiv snak om de her ting og ser på, om der er ting, der eventuelt skal ændres.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og efter afspritning går vi videre til fru Astrid Carøe, SF.
Tak for det. Her har vi at gøre med et åbenlyst problem og en åbenlys urimelighed, som vi i Folketinget bør ændre med et snuptag. Det er ganske enkelt ikke rimeligt, at borgmestre eller regionsrådsformænd kan få et nyt job med en ny god løn og samtidig modtage et eftervederlag. Det har aldrig været meningen med eftervederlaget, at det skal fungere som et gyldent håndtryk. Det er et sikkerhedsnet for politikere, endda et meget lukrativt et af slagsen, men hvis politikere ikke har brug for det sikkerhedsnet, så skal de selvfølgelig heller ikke have det. Det er ganske enkelt ikke logisk, at tidligere borgmestre og regionsrådsformænd bliver modregnet, hvis de går over i et nyt politisk virke og får et vederlag, men ikke bliver modregnet, hvis de får et ikkepolitisk job. Hvorfor er det sådan? Det giver i mine og SF's øjne ikke nogen mening. Det er heller ikke meningsfuldt, at man har et sæt modregningsregler for Folketinget og et andet sæt modregningsregler for lokalt valgte, eller at man lokalt har et sæt regler for job i det private og et andet for politisk virke. Derfor støtter SF det her forslag, og derfor er vi i SF også rigtig tilfredse med, at vi fik lavet en beretningstekst sammen med Dansk Folkeparti, Enhedslisten og Nye Borgerlige i Social- og Indenrigsudvalget om at indføre modregningsregler for borgmestre og regionsrådsformænd svarende til reglerne for folketingsmedlemmer. Hvad der får flertallet af Folketingets partier til at tøve med at ændre reglerne, forstår jeg simpelt hen ikke. Vi har ikke brug for flere nye mediesager, der udstiller den urimelighed, det er, når tidligere borgmestre får et gyldent håndtryk. Det fremmer politikerlede. Tag ikke fejl: I SF mener vi ikke, at det skal være op til den enkelte borgmester eller enkelte regionsrådsformand at forholde sig til, om de vil have det her eftervederlag eller ej. Det er jo ikke rimeligt, at den enkelte skal stå med sådan et valg. Reglerne må være ens for alle, hvad angår modregning, hvis man finder et nyt arbejde; det er til at forstå. Nej, SF køber heller ikke idéen om, at det er en del af lønpakken for borgmestre og regionsrådsformænd, at de også skal have eftervederlag, selv om de finder et nyt job. Vederlaget som borgmester er godt, hvervet som borgmester er fantastisk, og mange drømmer om at blive det. Det vil ikke ændre sig, hvis vi ændrer de her regler. Det ved vi, for ingen af vores nabolande har lige så lukrative regler, som vi har. Nu afventer vi så, at flertallet mødes og drøfter, om de vil ændre de her regler. Det lovede de i beretningen at de ville. Imens kan vi så stemme for det her forslag og håbe, at det kan hjælpe til at presse lidt på.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så efter afspritning går vi videre til fru Jette Gottlieb, Enhedslisten.
Tak. Jeg taler på vegne af fru Rosa Lund, som er vores ordfører på området. Jeg vil sige, at Enhedslisten jo har ført en over 20 år lang kamp for at sikre, at der ikke var specialregler, som gjorde det usædvanlig lukrativt at være både nuværende og forhenværende folketingsmedlem og ligesådan i forhold til kommunale hverv. Der er imidlertid nogle forskelle. Nu hæftede jeg mig meget ved, at ministeren lovede, at vi skulle have et større udvalgsarbejde, hvor vi skulle snakke om ret og rimelighed. Men jeg skal lige gøre opmærksom på, at der jo er en forskel, for hvor folketingsarbejdet er et valgt arbejde, så er kommunalarbejdet et borgerligt ombud, og det har altså en anden funktion. Det er også derfor, der f.eks. i dagpengelovgivningen er andre regler for kommunalt valgte, end der er for, havde jeg nær sagt, os andre. Men summa summarum er det jo enormt vigtigt, at vi ikke tilbyder os selv nogle vilkår, som er helt markant både urimelige og anderledes end det, som man tilbydes i det almindelige dagligliv udenfor – specielt den faktor, der hedder, at man får to gange penge for den samme tid. Det er der altså ikke andre steder man får. Hvis man f.eks. bliver sagt op og bliver fritstillet, er det jo en melding fra den foregående arbejdsgiver, at man er fritstillet i den periode, man har opsigelse. Der har man så nogle penge, som man kan benytte, selv om man får et andet arbejde. Men det er jo ikke det samme. Det, vi taler om her, er, at der udbetales to vederlag for den samme tid. Det kan ikke være rimeligt. Så jeg ser meget frem til, at der kommer et udvalgsarbejde på det her område, og jeg kan godt forstå, at den almindelige forvirring er der, for vi er midt i en proces. Den startede for 25 år siden. Vi er midt i en proces, hvor vi et for et griber fat. Det første, vi fik fat i, var ministerpensionerne, som havde en helt urimelig udformning, og efterhånden har vi fået fat i flere og flere hjørner. Det er i øvrigt heller ikke tilfældigt, at det er yderpartier, der tager den diskussion alvorligt og tager fat i den, mens de partier, som jeg vil tillade mig at kalde magtpartierne, er lidt mere tunge i omstillingsprocessen. Så jeg ser meget frem til, at vi kommer endnu et skridt videre i den proces, der hedder at lave mere rimelige forhold, der minder mere om almindelige menneskers. Tak for det.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor går vi videre til hr. Niels Flemming Hansen, Konservative Folkeparti.
Mange tak. Jeg er her på vegne af Marcus Knuth i dag og læser op af hans ordførertale. Mange tak til Dansk Folkeparti for at rejse en relevant diskussion. Hvis man alene ser eftervederlaget som et økonomisk sikkerhedsnet for fratrådte byrådsmedlemmer og regionsrådsmedlemmer, kan det virke urimeligt, at der ikke sker modregning af lønindkomst i eftervederlag. Det er jo også, hvad vi Konservative skriver i vores beretning med Venstre og Socialdemokratiet den 11. februar i år om vederlag for borgmestre og regionsrådsformænd. Desuden skriver vi, at man er nødt til at se på aflønningerne af politikerne som en samlet pakke i form af vederlag, eftervederlag og pension. Jeg mener sågar også, at der har været en arbejdsgruppe, der har set på de samlede forhold. Derfor mener vi ikke, at man kan se på eftervederlaget som et isoleret emne. Såfremt ministeren ønsker at indkalde til møde om de samlede forhold, møder vi Konservative meget gerne op. Det ville være relevant i forhold til både borgmestre og regionsrådsformænd, der arbejder på fuld tid, samt for menige byrådsmedlemmer, regionsrådsmedlemmer og udvalgsformænd. Derfor kan vi ikke bakke op om beslutningsforslaget, som det ligger her, men vi tager meget gerne et møde med ministeren om den samlede pakke for vederlag, eftervederlag og pension.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak for talen. Det, jeg egentlig bare gerne vil spørge til, er sådan en helt banal betragtning, i forhold til om noget er rimeligt. Jeg køber, at man kan sige, at der er en samlet pakke her – altså at man får en eller anden samlet betaling for det job, man nu gør. Men hvis man nu har været borgmester i x antal år og ikke er det mere, hvorfor er der så to forskellige regler, afhængigt af om man går videre i f.eks. et folketingsarbejde eller bliver minister eller man går ud i en privat virksomhed og får den samme løn, som man måske får som minister? Hvorfor skal det være forskelligt?
Ordføreren.
Det er jo et rigtig godt spørgsmål. Tak for det. Det er jo sådan, som min kollega fra Enhedslisten sagde før, at der er borgerligt ombud eller et folkevalgt ombud, som vi herinde er en del af. Vi har jo netop angrebet det her og venter sådan set bare på, at ministeren indkalder til møde.
Jens Henrik Thulesen Dahl, værsgo.
Så vil jeg egentlig bare supplere med at spørge, om ikke De Konservative så vil gå forrest i at insistere på, at regeringen får indkaldt til det der møde. For nu har I, et flertal, lavet en beretning for 2 måneder siden, og så vidt jeg har hørt – det kan være, jeg har hørt forkert – lyder det ikke, som om der er indkaldt til noget som helst endnu. Så vil Konservative presse på for, at det bliver lige om lidt?
Det kan jeg love dig for at jeg vil bringe videre til ordføreren på området. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Jeg tror, at det omkring politikeres løn og vederlag og borgmestres løn og vederlag er sådan noget, som virkelig kan få sindene op at køre ude i befolkningen, og det er jo forståeligt nok, når man kigger på det. Der er faktisk en ting, der ofte går igen i den debat, når jeg taler med mennesker. Det er, at de faktisk synes, det er rimeligt, at der er et anstændigt vederlag for det arbejde, man laver, både som borgmester, men også herinde i Folketinget. Det er der faktisk en forståelse for. Der er en forståelse for, at det er vigtige beslutninger, og at der er meget pres på, og at man arbejder mange timer. Det, der så ikke, kan man sige, ræsonnerer godt ude i befolkningen, er, når tingene så ikke hænger sammen. For det der med, at man får et vederlag for at arbejde mange timer, kan folk godt forstå. Men at du skal have dobbelt betaling, når du er færdig med dit job, og derfor tildeler dig selv nogle vanvittig lukrative forhold i forhold til resten af befolkningen, står de af over for derude. Borgerne står simpelt hen af. Det er ikke rimeligt. Jeg tror simpelt hen, at Folketinget og folkestyret skyder sig selv i foden ved at blive ved med at fastholde de elementer af vederlag. For det gør, at alt andet omkring vederlag også sådan bliver mistænkeliggjort: Jamen så er der nok noget dér, der også er fordækt, og så er der nok også noget dér, der er fordækt – selv om der faktisk i nogle af tingene er nogle rimelige forhold. Derfor skal min anbefaling her være i hvert fald at få gang i de forhandlinger, således at man kan få ryddet op i de ting, som befolkningen derude siger er helt vanvittige. Jeg tror faktisk, det vil styrke respekten for, at man også får et anstændigt vederlag for det arbejde, man så reelt set laver. Jeg vil sige, at jeg ikke helt køber præmissen om, at man bliver nødt til at kigge på det samlet, og hvis man ikke kigger på det samlet, kan man ikke lave noget om. Det gør vi jo på en lang række andre områder. Når vi laver noget om i serviceloven eller noget andet, ændrer vi jo ikke hele serviceloven, fordi vi ændrer noget. Hvis vi justerer på en skat eller en afgift, ændrer vi jo ikke hele skattesystemet, fordi vi justerer på én skat eller afgift. Så i en lang række tilfælde vedtager man jo herinde fra Folketingssalen at justere små elementer uden at kigge på det hele. Så jeg køber ikke det argument om det. Vi kan sagtens støtte det her beslutningsforslag. Vi mener sådan set, at det vil være lige til at stemme igennem, og så kan man tage en debat om det andet. Det synes vi vil være fair. Men jeg tror, man skyder sig selv i foden ved ikke at få fikset de ting, som på ingen måde giver mening for befolkningen derude.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Tak for det. Vi støtter beslutningsforslaget. Vi synes, at det er et godt beslutningsforslag. Vi forstår ikke, at der er forskel på, hvad der sker med folketingsmedlemmers eftervederlag og den her gage, som borgmestre får, når de stopper med at være borgmestre. Altså, for folketingsmedlemmers vedkommende er det sådan, at hvis man tjener nogle penge, bliver det modregnet i eftervederlaget, og det sker så ikke for borgmestre, hvis de får et job i den private sektor eller i den offentlige sektor – et ordinært job – men det sker for dem, hvis de får en ny politisk stilling; så sker det. Vi har hørt argumenter om, at man ikke kan vide, hvad de tjener, hvis de får et almindeligt job. Næh, men det kan man jo heller ikke med hensyn til folketingsmedlemmer, og der må man jo stole på det, som folketingsmedlemmer opgiver. Det er godt nok for folketingsmedlemmer, for sådan er reglerne i hvert fald, og så kan det også være godt nok for borgmestre. Så vi ser en parallelitet her, og derfor vil vi stemme for beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Derfor er det nu ordføreren for forslagsstillerne, Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak, og tak for en interessant debat. Der er mange rigtige ord, der bliver sagt: Et system for eftervederlag skal være forståeligt, det skal være gennemsigtigt, og der skal være en rimelig forudsigelig økonomi for dem, det handler om. Det handler om aflønning af fuldtidspolitikere. Man kan se det som en samlet pakke. Tingene skal hænge sammen. Der skal være et sikkerhedsnet. Ja, jeg hører, at alle sådan set er enige om det. Men hvorfor skal der være forskel? Hvorfor skal folk behandles forskelligt? For år tilbage, da Carl Holst kom herind, var der en voldsom debat om hans eftervederlag. Hvorfor var der det? Det var jo en del af hans pakke. Hvorfor stod et samlet Folketing ikke bag og forsvarede, at det var en del af hans pakke, og at han derfor selvfølgelig skulle have sit eftervederlag? Det gjorde man ikke. Han blev nødt til at frasige sig noget af det. Herinde lavede vi reglerne om, så man efter det ikke længere kunne komme ind som borgmester eller regionsrådsformand og blive valgt i Folketinget og tage sit eftervederlag med. Men i dag kan man stadig væk godt holde op som rådmand eller borgmester, gå ud og tage et vellønnet job og tage sit eftervederlag med – hvorfor? Jeg har prøvet at efterlyse det her, men jeg har ikke hørt nogen, der kan forklare den logik, og hvorfor det skal være sådan. Hvorfor skal der være den forskel? Hvad er det, der gør det? Så fik vi lavet den her beretning for 2 måneder siden. Da vi jo ikke var helt sikre på, om vi nu egentlig kunne nå frem til at få det her beslutningsforslag behandlet, så tænkte vi, at det også før kommunalvalget var godt at snakke beretning. Der er så et flertal, som dér laver en beretning, som siger, at der skal indkaldes til møde. Der står faktisk: »S, V og KF lægger op til, at der indkaldes til et møde i Indenrigs- og Boligministeriet, så ordførerne får mulighed for at drøfte reglerne om modregning af eftervederlag for borgmestre m.fl. og regionsrådsformænd nærmere.« Så vidt jeg kan forstå det i dag, har der ikke været taget initiativ til noget møde. Jeg kan selvfølgelig ikke vide det, men jeg kunne godt have en fornemmelse af, at når det bliver nævnt her fra talerstolen i dag, er det egentlig, fordi vi skal tage den her debat, for det er bragt herind. Ellers tvivler jeg sådan set på, at det havde været nævnt nogen steder, at der skulle være et møde. Nu vil jeg da holde meget øje med det, eller det ved jeg ikke om jeg kan, for det kan godt være, at flertallet bare sætter sig sammen og laver et eller andet, men jeg er i hvert fald spændt på, om der meget snart bliver taget initiativ til det møde, og om der bliver taget initiativ til at kigge på de her regler og få set på: Jamen hvordan gør vi det her, så det bliver rimeligt, gennemsigtigt, retfærdigt og ordentligt. Det vil jeg bare vente på spændt. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Indenrigs- og Boligudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Kasper Sand Kjær, Socialdemokratiet.
Tak for ordet. I dag eller rettere her til aften behandler vi et vigtigt lovforslag, som indeholder mange dele og detaljer og måske også en del teknik, men som vel i sin essens handler om to ting. Det handler om at opdatere ophavsretten til den digitale udvikling og om at styrke rettighedshavernes rettigheder over for techgiganter og de nye onlineplatforme. Lovforslaget har til formål at implementere to EU-direktiver, dels en implementering af dele af direktivet om ophavsret og beslægtede rettigheder på det digitale indre marked, dels en fuld implementering af direktivet om regler for udøvelse af ophavsretten og beslægtede rettigheder. Med lovforslaget foreslås det bl.a. at ændre den ophavsretlige regulering af det, vi kalder informationssamfundstjenester, sådan at udgivere af pressepublikationer, hvis deres indhold bliver anvendt online, styrkes med nye rettigheder. Det giver medierne mulighed for at forhandle kollektive aftaler med techgiganterne om betaling for brug af deres pressepublikationer. Lovforslaget indebærer endvidere en styrkelse af rettighedshaverne i forhold til onlineindholdsdelingstjenester, sådan at de delingstjenester bliver ansvarlige for det indeholder, som deres brugere uploader på platformen. Derudover er det også en del af forslaget at indføre regler, som giver distributørerne bedre mulighed for at indgå aftaler om videredistribution af programmer på internettet ved at indføre et egentlig krav om betaling. Ud over de ændringer indbefatter lovforslaget også to udvidelser, som ikke har direkte tilknytning til de to EU-direktiver. Det er dels en udvidelse, som betyder, at selvstændige streamingtjenester, der videresender indhold, også omfattes af loven, dels en udvidelse, som betyder, at lyd- og billedproducenters vederlagsret i forhold til kabelvidereudsendelse også medtages. Der er altså en række elementer i lovforslaget, og det er alle sammen ændringer af den eksisterende lovgivning, som vil styrke rettighedshaverne. Det er både i forhold til dem, der producerer tv, dem, der producerer lyd, dem, der laver musik, og dem, der skriver pressepublikationer. Det vil styrke deres rettigheder over for techgiganterne. Det er jo helt afgørende for at sikre, at danske kunstnere, producenter og medier får en betaling for deres arbejde, og det er samtidig nødvendige ændringer af loven for at sikre, at techgiganterne ikke har konkurrencefordele på grund af ny teknologi, som den eksisterende lovgivning ikke tager højde for. Techgiganterne leverer grundlæggende en service, som ingen af os vil være foruden, men det betyder jo ikke, at vi bare skal lade dem profitere af et økosystem, som de er i gang med at undergrave. Hver dag producerer danske rettighedshavere indhold, som techgiganter fra udlandet profiterer heftigt af. Forhandlingsbalancen mellem rettighedshaverne og techgiganterne er i dag helt skæv. Derfor har lovforslaget jo den hensigt at genoprette den balance og skabe en langt mere retfærdig markedsplads, hvor rettighedshaverne står stærkere i deres forhandlinger med techgiganterne. Det er den eneste måde til at understøtte nogle mere rimelige markedsvilkår og sikre en rimelig betaling til rettighedshaverne. Derfor støtter Socialdemokratiet lovforslaget. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til hr. Rasmus Nordqvist.
Tak, og tak til ordføreren. Det er jo et omfangsrigt lovforslag, og man kan gå ned i mange detaljer, men der er jo særlig en ting, som har været debatteret meget før, og det var meget debatteret, da vi diskuterede hele direktivet, da det blev forhandlet mellem EU-institutionerne. Og det er jo det her med betaling for nyhedstjenester, altså når man skal dele nyheder på onlineplatforme. Noget af det, der jo har været diskussionen, er det her med, hvornår man skal betale, og hvad omfanget af det er. Og der kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren – det er ikke alt mulig teknik, jeg vil gå ned i, for det diskuterer vi et andet sted – om han mener, at der er behov for en konkret definition i loven på, hvornår der skal laves en forhandlet løsning om betaling, eller om vi slet ikke skal pille ved det og kun forhandle om url-adressen, der bliver omtalt som hyperlink nogen steder, men som jo kun er url-adressen; eller som det er i direktivet, hvor man lægger op til, at mindre uddrag heller ikke er omfattet af det. Hvor skal det defineres henne? Er det i loven? Eller er det slet ikke noget, vi skal pille ved?
Ordføreren.
Ja, det er jo rigtigt, at den her del er noget af det, der har været diskuteret meget. Det er en vigtig del af lovforslaget, men det er jo heller ikke hele lovforslaget – det synes jeg jo hører med. Men hvor skal det defineres, hvilke links der er omfattet? Altså, jeg tror, at jo mere specifikke vi bliver i lovgivningen, jo oftere vil vi skulle opdatere den, fordi teknologien hele tiden udvikler sig, og fordi vi ikke vil kunne tage højde for de nye teknologiske løsninger, der kommer. Derfor synes jeg egentlig, at vi har ramt en god balance i lovforslaget her, hvor der er et rum til den konkrete forhandling mellem jo – i det her tilfælde – de medier, der har lyst til at indgå i en kollektiv forhandlingsorganisation overfor tech-giganterne, i forhold til hvad der skal opkræves betaling for.
Rasmus Nordqvist, værsgo.
Men da direktivet blev forhandlet, var diskussionen jo også hele tiden: Hvor er det, vi sætter grænserne? For hvis ikke man sætter grænserne ordentligt, får vi heller ikke reguleret tech-giganterne ordentligt. Det er jo det, man kan frygte, nemlig at vi ender i en situation uden definition, uden at vi tør gøre vores arbejde, og så det flyder rundt. Og ja, det skal opdateres løbende, fordi der er en teknologisk udvikling. Men er ordføreren ikke bange for, når vi ikke definerer ud over url'en, som det jo er defineret, når man læser loven nu, at det så kun vil skabe konflikt og besvær i forhold til den forhandling, som helst skulle være en frugtbar og god forhandling?
Ordføreren.
Nej, det er jeg egentlig ikke så nervøs for, og det er heller ikke det, jeg hører medierne være nervøse for, altså at vi lægger den begrænsning ind med lovforslaget, som det er i dag. Jeg tror grundlæggende på, at det, som medierne jo for alvor har en interesse i med det her lovforslag, jo er at sikre, at når tech-giganterne ikke bare lader nogle uploade links til artikler, men når artiklernes indhold sådan for alvor bliver en del – sådan »embedded«, som det hedder med et ikke så dansk begreb – af platformen, og man dermed ikke behøver at søge over på mediets side længere for at læse nyheden. Det er jo i den situation, at der skal finde en betaling sted, og det synes jeg loven giver rigelig mulighed for at forhandle.
Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Jeg er glad for den sidste klarificering, for det er jo noget af det, der har været i debatten, altså om, hvornår det er, de her platforme skal betale. Vil det efter ordførerens opfattelse være sådan, at hvis nu et medie, f.eks. Politiken, lægger en artikel op på deres side på Facebook, så skal Facebook betale for det?
Ordføreren.
Nej.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Det er jeg glad for. Hvis det er således, at man f.eks. som politiker lægger en artikel fra Politiken på sin politiske side, ville der så skulle foregå en betaling?
Ordføreren.
Det ville i hvert aldrig skulle være fra politikeren, for det er jo tjenesterne, vi regulerer i loven. Så det vil jo så f.eks. skulle være Facebook, der ville skulle lave en betaling. Det kommer jo an på den konkrete udformning af det, der bliver delt. Som hr. Lars Boje Mathiesen sikkert ved, så kan, når hr. Lars Boje Mathiesen lægger noget op på sin facebookside, den jo både dele selve linket, og den kan også dele en del af indholdet fra den side, man nu linker til. Og det er klart, at hvis det, man deler der, bliver så omfangsrigt, at man jo reelt ikke behøver læse det, hr. Lars Boje Mathiesen linker til, så er det jo grundlag for en konkret forhandling mellem medierne og techgiganterne, i forhold til om der skal finde en betaling sted, fordi man ikke længere behøver bruge mediernes platforme, men udelukkende behøver være på techgiganternes platforme.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren. Og så er det hr. Kim Valentin, Venstre.
Tak til formanden. Ja, det her lovforslag er ganske rigtigt noget teknisk. Formålet med dette lovforslag er faktisk at gennemføre artikel 15 og 17 i direktivet om ophavsret og beslægtede rettigheder på det digitale indre marked, også kaldet DSM-direktivet, og direktivet om videreudsendelse af radio- og fjernsynsprogrammer, også kaldet SatCabII-direktivet. Alene den forklaring er jo teknisk nok i sig selv, men der er ræson i det hele, vil man jo så finde ud af. Den del af lovforslaget, der har størst opmærksomhed, er jo så implementeringsdelen af de to bestemmelser i DSM-direktivet. Det er også heri, kan man sige, at djævelen ligger i detaljen. Ifølge lovforslaget skal tjenester som f.eks. Facebook og Google have samtykke fra en presseudgiver for at måtte anvende udgiverens materiale online. Der er dog undtagelser, hvor der ikke behøves et samtykke. Undtagelserne er følgende: individuelle brugeres anvendelse, som er privat eller ikke foretages i kommercielt øjemed; hyperlinks; enkelte ord og meget korte uddrag af pressepublikationer. Det er tre vigtige undtagelser i den her sammenhæng. Det er selvfølgelig også vigtigt, at man præcis ved, hvad det betyder, og det er måske der, at djævelen i detaljen ligger. Det er noget af det, vi skal have undersøgt i forbindelse med en teknisk høring, og i forbindelse med at man spørger mere ind til forståelsen af de her ting undervejs. Jeg tror, vi skal være helt hundrede procent sikre på, at vi forstår det her på nogenlunde samme måde – i hvert fald det, der ligger her. Og det var faktisk også nogle af de spørgsmål, der blev stillet før. Vi skal være helt sikre på, hvad det er, vi siger ja til med det her forslag – hvis vi siger ja. Desuden indføres der en specifik aftalelicens for disse tjenesters brug af pressepublikationer, således at rettighederne kan klareres kollektivt hos en rettighedsorganisation og Ophavsretslicensnævnet får kompetence til at træffe afgørelse i tilfælde af uenighed. Det er jo sådan et forhandlingsbord, man sætter op, og det er også noget af det, der er ønsket derudefra, så det er der vel ikke noget i vejen for – andet end at der her også er en detalje: Hvad er det præcis for en rolle, sådan et forhandlingsbord har? Det er ikke, fordi vi på nogen måde er negative; det skal bare præciseres, hvad der ligger i det, også selv om bemærkningerne til lovforslaget er rimelig præcise. Lovforslaget vil også gøre onlineindholdsdelingstjenester ansvarlige for det indhold, som deres brugere uploader til platformen. Det vil sige, at tjenester såsom YouTube, hvor brugere uploader indhold, har ansvar for, at ophavsretten til indholdet respekteres. Heri ligger der også nogle spørgsmål. Venstre er altså positivt indstillet over for forslaget. Vi vil gerne være med til at styrke danskproduceret indhold ved at styrke de danske mediehuse. Venstre er også som udgangspunkt glad for, at aftaler kan klareres kollektivt, og at det vil være frivilligt for presseudgiverne, om de vil stå uden for disse, opte out. Venstre er jo som bekendt glad for det frie valg. Vi vil dog spørge nærmere ind til det i udvalgsbehandlingen og under den tekniske høring, da det ikke er et krav ifølge EU-direktivet. Til sidst vil jeg sige, at lovforslaget også indeholder ændringer, som bunder i det såkaldte SatCabII-direktiv. Ændringerne betyder nye regler for videreudsendelse og videreudnyttelse af indhold, som er ophavsretligt beskyttet. Der foreslås bl.a. indført regler vedrørende selvstændige streamingtjenester, således at disse inkluderes i retransmissionssystemet på lige fod med radio- og fjernsynsforetagender og udvidelse af direct injection-princippet for SatCabII-direktivet, som medfører, at alle tjenester må udøve distributørvirksomhed i Danmark. Venstre er altså positivt stemt for forslaget og ser frem til den tekniske høring, og der vil være spørgsmål til de ovennævnte punkter i lovbehandlingen. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører – efter afspritning. Så forstår jeg, at det er hr. Dennis Flydtkjær, der er ordfører for Dansk Folkeparti.
Det er korrekt. Jeg kan ligesom de andre ordførere bekræfte, at det her er et teknisk lovforslag, som egentlig ikke er specielt letlæseligt, men derfor kan det jo godt være godt i sidste ende alligevel. I Dansk Folkeparti deler vi bekymringen over techgiganternes stadig større magt over bl.a. danske medier, og det handler både om brugen af dansk indhold, men sådan set også om, at annoncekronerne flyver ud af landet, og derved er danske virksomheder, som laver almindelig journalistik, jo pressede. Et pluralistisk medieudbud og en uafhængig presse er noget af det, som skal sikre vores demokrati og holde et vågent øje, bl.a. også med magthavere. Derfor duer det jo ikke, hvis multinationale virksomheder som bl.a. Facebook, Google, YouTube og andre kan kannibalisere på det indhold, som f.eks. aviser eller filmproducenter har produceret og investeret i og faktisk også skal leve af – det duer jo ikke, hvis de på den måde bruger det uden at betale rettighedshaverne. Så derfor synes vi, det er godt med den her opdatering af loven – at vi får en mere tidssvarende lov i forhold til nutidens udfordringer, som er på det her område. Det er både godt, men det er også nødvendigt. Det er godt, at der bliver indført regler vedrørende selvstændige streamingtjenester, så de bliver en del af retransmissionssystemet og derved bliver omfattet af de samme regler, der i dag gælder for dansk radio og tv. Man kan sige, at vi med det her vel får en mere velfungerende markedsplads for ophavsret, og dermed sikrer vi også, af rettighedshavernes position over for techgiganterne styrkes, og det er sådan set også det, der er brug for for at sikre, at det også kan betale sig at producere noget godt indhold, og at vi derved også får det fremadrettet. Noget af det vigtigste i forslaget er dog det princip, der på engelsk kaldes direct injection, og som nu også udvides til alle tjenester, der driver distributørvirksomhed i Danmark. Så pålægges alle at indgå aftaler og afregne vederlag for deres forretning på lige fod med det, man faktisk kender i dag, og det er jo sådan set kun et ganske fornuftigt princip, man så får udvidet. Det synes vi også ser ganske fornuftigt ud. Det giver jo en bedre beskyttelse af dem, som har produceret noget indhold, og dem, der har en ophavsretlig forpligtelse på det – altså en beskyttelse af det. Men vi synes også, det er godt, at man faktisk lægger op til, at det her skal foregå via en aftale. Kan man lave aftaler mellem parterne – og her får vi altså en styrket mulighed for det – så er det jo klart at foretrække frem for en eller anden rigid lovregulering. Når man kigger på høringssvarene, synes jeg egentlig også, der er en bred opbakning fra mange af de virksomheder, som er presset af de store techgiganter. Det skal også siges, at techgiganterne naturligt nok ikke er så glade for det her. Og det er nok ikke så overraskende, for det er jo dem, som bliver presset lidt væk fra de gode forhold, de har i dag. Men vi har faktisk også noteret os – af debatten i dag, men også inden – at der har været en række gode spørgsmål, som vi er nødt til at få kvalificeret. Hr. Jens Rohde, som så ikke er i salen i dag, har jo også tidligere stillet en masse gode spørgsmål. Det synes vi er vigtigt at man får afklaret. Og jeg synes også, at det, ligesom hr. Rasmus Nordqvist sagde tidligere, er vigtigt, at vi får en udspecificering af, hvad det egentlig i princippet er, det her betyder for folk, altså hvor afgrænsningen er. Det synes jeg da er vigtigt at vi i lovgivningen også får kvalificeret noget bedre, for viser det sig, at der er huller, er jeg ret sikker på, at de her store techgiganter nok skal sørge for at få udnyttet dem. Så derfor synes jeg, at det ville være supergodt, hvis vi, så vidt det er muligt, i udvalgsarbejdet kunne få fundet ud af det. Hr. Kim Valentin var sådan set også inde på det samme ønske, og jeg har også hørt, at Nye Borgerliges ordfører har sagt det samme. Så det tror jeg vi kan finde hinanden i, for er der huller, bliver de brugt, og det tror jeg ikke der er nogen af os der har nogen hensigt med i forhold til det her lovforslag. I Dansk Folkeparti synes vi, at det som udgangspunkt er et godt forslag, men vi har som sagt lige nogle betænkeligheder – vi vil gerne have nogle ting konkretiseret. Men ellers synes vi, det er godt, så jeg forventer helt klart, at vi kommer til at støtte det ved anden- og tredjebehandlingen. Men vi vil som sagt lige have nogle ting undersøgt i udvalgsbehandlingen.
Tak for det. Der er ingen korte kommentarer. Tak for at spritte af. Så går vi videre i ordførerrækken. Hr. Rasmus Nordqvist, SF.
Jo, tak. Det her er jo en af den slags lovforslag, hvor man kunne starte med at stå og remse alt indholdet op, men det synes jeg at Socialdemokratiets allerede har gjort så godt, så det vil jeg ikke gentage. Man kan også gå ind i det meget teknisk, for det er meget teknisk, eller også kan man jo vælge at anskue det mere politisk. Det, vi diskuterer i dag, er en sag, der jo også blev diskuteret rigtig, rigtig meget, da direktivet blev forhandlet mellem EU-institutionerne tilbage i 2016-2017, og underligt nok er det nogle af de samme spørgsmål, som stadig står og lyser og blinker, når vi så skal behandle loven her i Danmark med implementeringen i dansk lovgivning. Og det, som jeg synes er så vigtigt med den her lov, er, at vi får taget et skridt i forhold til at sætte nogle grænser for tech-giganterne og sørge for, at der bliver betalt nogle penge for det, som de tjener på; det er vigtigt. Og det er en skam, at man ikke lavede lidt mere regulering af dem, når nu vi er i gang, og sørgede for, at de egentlig betaler et bidrag for alt det, de tjener penge på i vores samfund. Det synes jeg jo godt man kunne have gjort – det har vi også sagt til kulturministeren flere gange, og det håber jeg da at vi snart og hurtigt kommer i gang med. Men det, vi skal være opmærksomme på med den her lov, er, hvad den får af betydning. Altså, nogle tror, at nu er alt godt for de traditionelle danske medier; de får deres penge, og så er alt godt. Men det, som man kan frygte med denne lov, er to ting, som jeg ser det. For det første kan man frygte, at fordi der kommer det her spørgsmål omkring ophavsrettigheder, giver vi egentlig et monopol, som vi ikke ønsker at give, til nogle store tech-giganter. For den genkendelsesteknologi, der er nødvendig for at gøre det, har startups ikke råd til at implementere i deres arbejde. Så hvordan er det, vi sikrer, at det ikke kun er de store, der får lov til at lave mere business i tech, men at vi også ser, at der kommer nye til? Det skal ikke kun være Facebook og Google, der kan tjene penge på en digital infrastruktur i vores samfund. Det andet er jo, at grænserne for, hvornår der skal forhandles en løsning, stadig væk er lidt uklare, synes jeg. Noget af det, som jeg synes vi skal have diskuteret ordentligt i behandlingen af et ellers godt lovforslag, er: Hvor er det præcis, vi sætter den grænse? For når vi læser direktivet, er det jo tydeligt, at et mindre antal ord er undtaget, men hvad betyder det? Og jeg kan huske, at da direktivet blev forhandlet, diskuterede vi det her rigtigt meget, og der blev sagt: Det er noget, man definerer i implementeringen af lovgivningen i de enkelte medlemslande. Den står så og lyser lidt. Og det er noget af det, som jeg synes vi er nødt til at få på plads, for det er helt sikkert, at når vi laver lovgivning, der handler om den digitale verden, så bliver vi også nødt til at kunne forandre den hele tiden, fordi dén forandrer sig hele tiden. Det var det samme, da man lavede GDPR-forordningen på EU-plan – den dag, man indførte den, var den nærmest forældet, fordi der hele tiden er nye måder at lære at overvåge på. Så vi skal hele tiden blive bedre til at være hurtigt inde og forny lovgivningen, og det tror jeg faktisk også vi kommer til med en lov som den her. Det er ikke sådan en, som vi kan tillade os bare at kigge på igen om 20 år; den skal følges nøje hele tiden, så vi hele tiden følger med den teknologiske udvikling. Hvordan sørger vi for, at der kommer en ordentlig betaling til dem, der laver arbejdet? Og det er det, det handler om for os. Nogle af de spørgsmål, vi har til udvalgsarbejdet, er i forhold til nogle af de definitioner, som vi synes skal stå tydeligere. Men ellers er vi meget, meget positive over for det samlede indhold og kommer også til at støtte det, for jeg tror egentlig, at vi alle har en interesse i at få præciseret nogle af de ting, der skal præciseres.
En kort bemærkning fra hr. Kasper Sand Kjær. Værsgo.
Jeg er fuldstændig enig i det, flere allerede har sagt, altså at vi skal have en god og grundig udvalgsbehandling, hvor der også er tid til at komme ned i hjørnerne af lovforslaget – fuld opbakning til det. Jeg vil bare stille et enkelt spørgsmål: Ordføreren problematiserer jo det her med, hvor meget der ligesom er overladt til forhandlingsrummet, og hvor meget der ligger i lovgivningen. Men bare sådan på det principielle plan: Er ordføreren ikke enig i det at lave en forhandlingskonstruktion? For der går vi jo i lovforslaget videre, end direktivet egentlig gør, både i forhold til aftalelicensen og den kollektive forhandlingsret for medierne. Og er ordføreren ikke enig i sådan det principielle, der etableres i lovforslaget? Så kan vi jo have diskussionen om, hvor meget der skal defineres hvor. Men i forhold til sådan det principielle i lovforslaget, er ordføreren så enig i det?
Ordføreren.
Jamen det principielle er jeg fuldstændig enig i, men det er i forhold til definitionen af, hvad det er, der bliver forhandlet om. For jeg synes, vi bliver nødt til at se på realiteterne også, og jeg tror ikke på – når vi ser på situationen i Australien og ser diskussionen, der har været andre steder – at vi bare får techgiganterne til at begynde at betale. Hvor er det, de tjener deres penge? Så flytter de bare brugerne over et andet sted igennem deres algoritmer, og det er derfor, jeg taler for en bedre regulering. Derfor tror jeg, vi er nødt til at sætte nogle ret markante rammer op for, hvad det er, der skal forhandles. For jeg tror ikke på, at techgiganterne bare kommer til at sidde i et rum, og så har de fundet en forhandling, og så kan vi klappe i hænderne, og så kan vi køre videre. Jeg tror, vi bliver nødt til at være ret gode til at skubbe de forhandlinger i den rigtige retning, og derfor er der behov for en rammesætning, der betyder, at der bl.a. skal være en definition på det der.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor går vi videre til Radikale Venstre. Hr. Kristian Hegaard.
Tak for ordet, formand. Jeg er her på vegne af fru Zenia Stampe, som desværre var forhindret i at være her i dag. Derfor vil jeg gøre det kort, selv om det er et langt og vigtigt lovforslag. Det handler nemlig om, at hvis techgiganter skal kunne bruge mediers indholdet, skal de lave en aftale med det pågældende medie for at kunne bruge indholdet. Og vi kan jo bl.a. se fra Konkurrencestyrelsen i dag, at store techgiganter sidder solidt på onlineannoncerne, bl.a. fordi man kan målrette annoncer mere, og det svækker nyhedsmedierne og dermed i sidste ende det, man jo ofte kalder for den fjerde statsmagt, nemlig den mediemæssige kontrol med magthaverne, og det at have et oplysende, journalistisk stærkt nyhedsbillede i kampen mod fake news. Det er klart, at man godt kan have spillere, der sidder i et marked. Sådan er det i den frie konkurrence, og sådan skal det også være. Men vi har også et ansvar for de konsekvenser, det kan have, og dermed for at rette op på uhensigtsmæssige skævheder. For Radikale Venstre er det vigtigt at påbegynde regulering af techgiganter, og derfor er vi positive og glade for lovforslaget, som er et vigtigt skridt, men vi er også åbne over for forbedringer. Så derfor støtter vi altså lovforslaget og er positive over for det.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Tak, formand. Efter Enhedslistens opfattelse er der ikke nogen, der kan være tjent med, at techgiganterne styrer vores nyhedsforbrug. Og der er ingen, der kan være tjent med, at det sker i endnu højere grad, end det er tilfældet i dag, at vi gøres afhængige af de tjenester, som techgiganterne tilbyder. Hvis vi kan være enige om det, er det også klart, at det bliver nødvendigt med lovgivningsmæssige initiativer for at regulere techgiganternes handlinger og for at sikre rettighedshaverne; dem, der oprindeligt producerer nyheder og andet materiale. Derfor synes vi som udgangspunkt absolut, at det er positivt, at det her forslag bliver fremsat som en ændring af ophavsretsloven, og vi synes, det er positivt, at der er lagt op til, at pressepublikationer nu kollektivt skal kunne forhandle med techgiganter om brug af deres indhold, ligesom jeg også synes, det er positivt, at folk, der ikke vil være med i de kollektive forhandlinger, kan stå udenfor og vælge at opte out og ikke være en del af de her kollektive forhandlinger. Vi mener, at de kollektive forhandlinger med mulighed for en uafhængig afgørelse er en god vej frem og en kendt vej frem for at sikre midler til god journalistik og for at sikre, at den offentlige debat ikke bliver styret af, hvilke algoritmer techgiganterne opsætter. Samtidig fremgår det jo som nævnt også helt af forslaget, at det er frivilligt, om man ønsker at indgå i den kollektive forhandlingsorganisation. Det er for Enhedslisten positivt, at der er lagt op til, at forhandlingsorganisationen skal følge reglerne i den lov om kollektiv forvaltning af ophavsret, som vi vedtog herinde for nogle år siden. For vi kan jo se, at der er andre dele af ophavsretten, hvor de kollektive aftaler har haft en positiv effekt for rettighedshaverne og for mulighederne for også at kunne understøtte nye og progressive projekter. Det spørgsmål, som man kan stille sig – og det er jo også blevet stillet her – er: Rammer vi helt præcist? Og svaret er: Det aner jeg da i hvert fald ikke. Altså, hvor skulle jeg vide det fra? Altså, jeg kan sige, at intentionerne er gode, jeg kan se, at redskaberne er gode, jeg kan se, at det – så vidt jeg kan se – vil være at ramme rigtigt. Men ved jeg det? Nej, det ved jeg ikke. Også fordi – og der er jeg fuldstændig enig med hr. Rasmus Nordqvist – at techgiganterne jo ikke bare vil sætte sig ned og afvente, hvad der sker. De vil selvfølgelig også reagere på det her, og derfor har jeg i forbindelse med de diskussioner, vi har haft forud, foreslået at indføre en revisionsbestemmelse. Den er ikke kommet med, og det er jo garanteret, fordi jeg foreslog det alt for sent, men det er jo ikke for sent at gøre det mellem første og anden behandling og evt. stille et ændringsforslag. Så det er da en af de ting, Enhedslisten vil lægge frem: En revisionsbestemmelse, så vi løbende kan følge det her område. Og så vi dermed også løbende kan følge de modskridt, som tages af techgiganterne, men jo også rette op dér, hvor der måtte være ting, som er uhensigtsmæssige. Vi opfatter lovforslaget som et lille skridt i retning af en bedre regulering af techgiganterne. Ikke bare til gavn for rettighedshaverne, men også til gavn for alle nyhedsbrugere og for den fremtidige debat. Men vi vil også insistere på, at der kun er tale om et lille skridt. Det er ikke det her, der løser alle problemerne. Der er store kampe, der venter forude, store kampe, der handler om demokrati frem for alt, og som handler om en sikker nyhedsformidling. Det handler selvfølgelig også om, at techgiganterne skal bidrage til at betale skat af deres overskud til fællesskabet, ligesom alle mulige andre skal. Men det handler som sagt også om, hvordan vi sikrer en demokratisk debat. Det har noget at gøre med offentlighed omkring algoritmerne, og det har noget at gøre med, at der er reelle alternativer til techgiganterne, og at folk har nogle muligheder for at vælge noget andet i forhold til den de facto monopolstilling, som en række af de her techgiganter har formået at få. Så ja, det er et lille skridt. Og så kan jeg jo tilføje: Imens vi venter på medieforhandlingerne.
Tak til hr. Søren Søndergaard. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og efter lidt afspritning er det hr. Niels Flemming Hansen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Jeg er her på vegne af fru Birgitte Bergman, som sidder i nogle forhandlinger i øjeblikket. Vi må aldrig tage demokratiet for givet. De danske medier spiller en særlig rolle i vores samfund og vores demokrati. Ud over at sikre den offentlige debat og et oplyst grundlag er de også med til at sikre sammenhængskraften i vores samfund. De danske medier er under et voldsomt pres fra store onlinetjenester som Google og Facebook, annoncekronerne har flyttet sig, og coronakrisen har ikke ligefrem gjort det nemmere for vores lokale dagblade, hverken i Vejle, Harboøre eller Helsingør. Derfor er det godt, at vi nu med EU-direktiverne får implementeret DSM-direktivets artikel 15 og 17, der indeholder nye rettigheder for dagblade og andre medier, som pålægger visse onlineplatforme et øget ansvar for at sikre, at delingen af musik, film m.v. på deres platforme sker i overensstemmelse med ophavsretten. Facebook og Google har vundet stort på det frie internet, manglende regulering har skabt nogle værdifulde selskaber, og vi har som lovgivere et ansvar for at sikre et velfungerende og dynamisk medieøkosystem i Danmark. Betalingen til danske medier er ikke alene berettiget på grund af ophavsretsdirektiverne, men er en nødvendighed for at sikre eksistensen af de mange specielle regionale og lokale medier, der før har levet af annonceindtægter. Jeg har altid lært, at en handel skal være god for begge parter, og det må også være i de store techgiganters interesse at sikre, at det indhold, som driver deres platforme, har en fremtid for sig. I Det Konservative Folkeparti bakker vi fuldt ud op om de to bestemmelser og om, at der indføres et såkaldt aftalelicenssystem, der betyder, at medierne får mulighed for at gå sammen kollektivt og lave aftaler med techgiganterne, som bruger deres indhold, og om, at lovforslaget tildeler udgivere af journalistik en ret, der betyder, at techgiganterne skal have samtykke fra et medie for at bruge udgivernes materiale online. Vi bemærker også, af aftalelicensen ikke medfører tvang. Det har været en vigtig pointe for os. Det er også vigtigt for os at sige, at hvis der kommer x antal millioner kroner i kassen fra techgiganterne, vil det være oplagt, at vi så skal trække pengene ud af mediestøtten. Det vil dog være noget af et selvmål, hvis vi i stedet for at begrænse Facebook rent faktisk ender med at give dem en større magt. En aftale med Facebook må altså ikke gå ud over mediestøtten. Regeringen ønsker også i forbindelse med implementeringen af SatCable-direktivet at udvide ophavsretslovens § 35, således at retransmissionssystemet i form af aftalelicensen også omfatter selvstændige streamingtjenester, når disse videredistribueres af andre. Det bekymrer os, at regeringen haster med at udvide lovgivningen. Hvis man virkelig mener, at det er nødvendigt med lovgivning, har vi brug for mere viden. Vi har af hensyn til alle parter brug for at få foretaget en konsekvensanalyse og en transparent og inddragende proces med alle parter. TV 2 er skeptiske og har stillet adskillige spørgsmål i forhold til afgrænsningen af princippet om direct injection, og om det medfører et skift i teknologi, indebærer forskellige rettighedshåndteringer og vederlagsafregninger. De eksisterende distributører som f.eks. TDC angiver, at de også gerne ser, at der er bedre tid til at gennemgå forslaget. Så er det ministerens intention at sikre, at alle aktører på tv-markedet, både eksisterende og kommende, sidestilles, og hvordan vil ministeren i så fald konkret sikre dette? Hvordan vil ministeren sikre, af forvaltningsorganisationen Copydan ikke anvender udvidelsen af § 35 til at hæve priserne eller opkræve nye vederlag af eksisterende aktører? Formålet med ændringerne er at få techvirksomhederne til at betale for dansk public service-indhold, når de begynder at aggregere indhold fra public service-kanalerne, f.eks. DR. Ønsker ministeren, at denne målsætning tydeligt medtages i lovgivningens bemærkninger, og kan ministeren redegøre for, hvordan forslaget er i overensstemmelse med EU's ophavsretslovgivning? Vi ser frem til at få besvaret disse spørgsmål under udvalgsbehandlingen. Mange tak for ordet.
Selv tak. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor kan vi gå videre til hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Det her er jo et meget omfattende og kompliceret lovforslag. Jeg vil gerne slå ned på nogle af de ting, som for os i Nye Borgerlige er helt centrale, og som vi, når vi læser det, faktisk har behov for at få nogle svar på. Vi har en masse udvalgsspørgsmål til det. Når der skal indgås en aftale, hvad er aftaleparternes mulighed for at sige nej til den aftale så? Hvis man sætter sig ned og taler om det, kan Facebook så sige, at det er de ikke interesserede i, fordi de ikke synes, det er godt nok, og derfor vælge, ligesom de gjorde i Australien, at sige, at så vil de bare ikke have de her nyhedsting? Eller bliver det, når man kommer dybere ned i det, et krav, at de skal indgå en aftale, og ellers skal det ikke blokeres? For så er den frie aftale jo reelt set væk. Guderne skal vide, at jeg ikke har et stort kærlighedsforhold til techgiganterne. Jeg mener faktisk, at vi skal have kigget på lovgivningen. Jeg får dagligt henvendelser fra folk, som bliver blokeret helt uden grund, og de algoritmer, man bruger, og den censur af ytringsfriheden, der finder sted fra Facebooks side, er jeg meget, meget kritisk over for, og jeg mener, det er noget, vi skal have gjort noget ved. Men jeg synes også, det er relevant i den her debat at spørge, hvad det er for en værdi, medierne faktisk også får ved at være på de her platforme, og det synes jeg også skal med i den her beregning, for når Jyllands-Posten, Politiken eller andre lægger noget op, og folk klikker på det og derved kommer over på deres websider, så genererer det trafik derover, og det har også en værdi. Så når man laver sådan en aftale, hvordan vægter man så den værdi, kontra hvad der skal betales for det? Så der er nogle forskellige aspekter, som vi har en lang række spørgsmål til. Det gælder f.eks. afgrænsningerne og også definitionerne. Jeg er enig med SF og også med Enhedslisten og Venstre om mange af de punkter, de peger på med hensyn til definitionsspørgsmålet. Så der er nogle ting, som for mig stadig væk står uklart i det her lovforslag, så det vil vi dykke ned i med nok en bunke udvalgsspørgsmål, men det er bare, for at vi kan få en afklaring af det, så vi ved, hvad det er, vi stemmer enten ja eller nej til.
Der er ingen korte bemærkninger, og da der ikke er flere ordførere, der har bedt om ordet, er det nu kulturministeren. Værsgo.
Mange tak. En af mine yndlingsting er at have tid til sådan en lørdag formiddag at gå en tur på markedet. Jeg er nemlig så heldig at bo i en by, hvor der stadig væk er marked om lørdagen, og jeg elsker det der virvar og den der vrimmel, der er, når alle ligesom kommer ind til byen med deres varer. Noget har de selv produceret, noget har de måske bearbejdet, og noget sælger de måske videre, og der er den der markedspladsstemning af, at man aldrig helt ved, hvad det er, man kommer til at se, og hvad det er, man kommer til at opleve, men man er hundrede procent sikker på, at man går inspireret og sandsynligvis også på en eller anden måde oplyst derfra, både fra de handlende, men også fra dem, man møder i debatten. Det er folk, man måske kender, og det har jo i virkeligheden været vigtigt for vores måde at tale sammen som mennesker igennem, vil jeg vove at påstå, alle tider, at vi godt kan lide der, hvor vi mødes, der, hvor vi bliver inspireret, og der, hvor vi får ny viden om, hvad der sker, men også hvilke muligheder der er. Derfor kan man nok også regne ud, at jeg var en af dem, der, dengang internettet kom frem, bare virkelig var fuldstændig forelsket. Jeg tænkte: Det her kan bare kun blive godt; det væld af inspiration og viden, der nu bliver tilgængeligt for alle, er vel lige præcis det, demokratiet handler om. Nu står vi så her nogle årtier efter og må indse nok lidt det samme, som dengang man for 100 år siden gav handelen fri, at nogle gange er det også meget godt at sætte nogle retningslinjer op. For uden at man sådan helt kan overføre billedet fuldstændig fra den fysiske markedsplads til internettet, kan man vel sammenligne noget af det, som nogle af de her tech-giganter gør, nemlig at de ligesom går rundt og tager noget af det bedste fra alle boderne, samler det i en gavepakke og tilbyder det gratis i sådan nogle små appetizers, inden man overhovedet behøver at gå ind på markedet. Her er det endda ikke engang konkrete varer, der er tale om. Det er netop ting, som man ikke rigtig kan holde styr på, fordi det jo ligger, ja, virtuelt. Så hvordan får man lavet det system, der både kan favne optimismen og mulighederne i internettet, men samtidig også kan sikre, at dem, der er kommet til markedspladsen med sine produkter, med viden og med kulturelle produkter, faktisk også får en anerkendelse og får den rettighedsbetaling, som deres arbejde, deres slid og deres slæb fortjener? Der er jeg fuldstændig enig i, hvad der også er blevet sagt af mange ordførere, at det her ikke er et lovforslag, der løser alle problemer, men jeg synes, det er et vigtigt første skridt. For det er et skridt i retning af at få tilpasset den måde, vi aftaler, og også den danske model med at aftale måder at være der sammen i de dilemmaer, der er i vores samfund, at vi nu inkluderer tech-giganterne i det. Det er en regulering, men det tror jeg primært det vil blive oplevet som, fordi det har taget så lang tid for os at få taget hul på det her, fordi det netop er noget andet. Det er ikke længere fysisk, men det er stadig væk produkter, der giver værdi. Så omdrejningspunktet er, som rigtig mange også har været inde på, at når tech-giganter bruger og tjener penge på andres indhold, skal de også kunne indgå en aftale med skaberne af indholdet og betale for dette. I stedet for at gennemgå lovforslaget helt nøjagtigt vil jeg gerne kommentere på nogle af de ting, der er kommet frem her, for det er rigtig teknisk, hvordan vi så griber det her an, og derfor bliver der også en teknisk gennemgang af lovforslaget for udvalget den 28. april, og jeg svarer selvfølgelig gerne på alle spørgsmål, der vil være, men jeg synes, at nogle af de ting, der er kommet frem her, også fortjener et par ord. Først vil jeg sige til hr. Rasmus Nordqvist, som spørger til den her linksgrænse, som vi jo også diskuterede op til udmøntningen af det her lovforslag, at det er gået lidt hurtigt, fordi corona jo virkelig har sat os under pres i Kulturministeriet, men faktisk på baggrund af de drøftelser, vi havde på baggrund af hr. Rasmus Nordqvists spørgsmål, er Infopaqafgørelsen om de 11 ord som en grænse faktisk nævnt i bemærkningerne til lovforslaget. Ellers vil jeg også henvise til, hvad hr. Kasper Sand Kjær nævnte, og jeg synes også, at vi skal passe på med i lovforslaget at blive for konkrete, fordi det her er en teknologi, der jo stadig væk vil udvikle sig, også i årene, der kommer. Til hr. Søren Søndergaards bemærkninger om, om det, netop fordi det her så er noget, der udvikler sig, ikke ville være en god idé, at vi allerede nu tog stilling til, hvornår det skal evalueres, og hvornår vi skal revidere det, vil jeg sige, at det synes jeg vi netop skal snakke sammen om her imellem første og anden behandling. Hr. Søren Søndergaard har fuldstændig ret i sin formodning om, at grunden til, at det ikke nåede at komme med, simpelt hen er tidspresset, og i forvejen kommer vi jo desværre ikke til at kunne implementere hele indholdet af direktiverne til tiden. Det har vi oplyst og aftalt, og det er på grund af corona, men vi kommer med de sidste elementer så hurtigt som overhovedet muligt. De elementer, som jo så kommer efter de her direktiver, tænker jeg også er noget af det, som ordførerne sådan har haft implicit, når der er blevet talt om, om det her nu er nok, for at vi kan bevare vores danske journalistik og vores danske kulturindhold, og der vil jeg bare bekræfte, at regeringen fortsat arbejder på det, som også står i forståelsespapiret, med streamingtjenesternes forpligtelse til at bidrage mere til dansk indhold. Og her for et par dage siden kom den nye amerikanske administration jo også med en rigtig positiv nyhed, hvor de meldte sig under fanerne i det arbejde, som Danmark igennem længere tid har været aktivt involveret i, for at få lavet en global skatteaftale, der også vil gøre det muligt at lave et minimumsniveau, der sikrer, at alle samfund, alle stater, kan få en minimumsskat, bl.a. for tech-giganter. Det var sådan lidt omkring det store setup, men der var også nogle meget konkrete spørgsmål fra den konservative ordfører, og jeg tror ordføreren har forladt salen, men så til offentligheden har jeg lyst til også at sige, at vi har været inde at kigge på TV 2's streamingtjeneste og mener i den her udformning, at vi har afgrænset det sådan, at det ikke skulle blive et problem med det her direct injection: Man skal ikke betale dobbelt, men den, der tjener på det, skal også betale rettighedshaverne. Og så har vi selvfølgelig også kigget på EU's ophavsretslov, og i forhold til konkurrencevilkårene dér vil jeg bare sige, at konkurrenceloven ikke omfatter tilfælde, hvor de konkurrencebegrænsende elementer er en nødvendig følge af offentlig regulering, dvs. at der er andre samfundsmæssige hensyn, som vejer tungere, i det her tilfælde f.eks. hensynet til adgangen til journalistisk indhold. Det synes jeg bare også skulle med. Det allersidste, jeg vil sige, var i virkeligheden til Nye Borgerlige, hvis ordfører vist også er gået, men som jeg jo tænker nok også deler min fascination af markedspladsen, måske fra et andet politisk synspunkt; det ville jeg i hvert fald gå ud fra. Men netop hvis der så i hvert fald er en tiltro til, at markedspladsen også kan noget i sig selv, og hvis vi som samfund sætter nogle gode regler op for den handel og vandel, der foregår, så er jeg fuldstændig tryg ved, at rettighedshaverne også selv kan værdisætte den værdi, de får ud af f.eks. at bruge tech-giganternes platforme, og det er netop derfor, det også er så vigtigt for regeringen, at det her grundlæggende handler om at opbygge et aftalekompleks og så lade parterne finde hinanden. Det håber vi jo selvfølgelig at begge parter vil gøre. Ellers opretter vi en uafhængig klageinstans. Jeg tror, det her bliver et første skridt, men et vigtigt første skridt, og jeg glæder mig til at tage de næste sammen med Folketinget. Tak.
Der er en kort bemærkning til hr. Rasmus Nordqvist. Værsgo.
Ja, det er jo en skam, at man har to korte bemærkninger, når vi har sådan en debat her, og jeg kan mærke, at hvis vi går i detaljer med det her, vil det nok tage betydelig mere tid end de to korte bemærkninger – så jeg vil ikke gå ned i detaljen omkring det, jeg spurgte ind til. Den debat tænker jeg vi kan tage på et senere tidspunkt i lovbehandlingen. Men ordføreren var inde på det andet i forhold til tech-giganternes bidrag til det danske samfund osv., og der skal jeg bare forstå ministeren korrekt, når ministeren snakker om den udmelding, der kom fra USA, i forhold til minimumsbeskatning. Mener ministeren, at det vil løse noget som helst i forhold til deres økonomiske bidrag til Danmark, at man laver en minimumsselskabsskat, eksempelvis på verdensplan, for det er jo ikke det, det handler om? Det handler jo om, at man ikke længere handler en vare fysisk, men digitalt, og derfor bliver skatten betalt et andet sted. Så det, vi egentlig skal gøre, er at regulere, hvad der bliver betalt af skat i Danmark af de her selskaber, med en tech-skat. Er det det, ministeren siger at man fra regeringens side også er villig til?
Ministeren.
Jeg prøvede blot at skitsere nogle af de ting, som jeg ved, at SF's også tidligere ordførere har pointeret mange gange i de gode dialoger, vi har haft. Det har jo bl.a. handlet om de her tech-giganters skatteforhold. Og der syntes jeg, at det var en rigtig positiv melding, der kom fra den amerikanske administration her for et par dage siden. Men den præcise udformning er jo sådan noget, der skal aftales globalt.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Men det er bare for at gøre det helt tydeligt, at det, vi taler om, er to forskellige ting. Altså, en global bund under virksomhedsskat aftalt i OECD-regi har sådan set ikke noget at gøre med tech-giganternes bidrag til Danmark i forhold til at få nogle af de penge ind – apropos det her med, at annoncekronerne er forsvundet ud af landet. Det er nogle andre og nationale tiltag, der skal til der, som jeg da håber, at ministeren har tænkt sig, at vi skal snakke videre om.
Ministeren.
Jeg synes, det er svært at sige, at det ikke vil have en påvirkning på de nationale landes mulighed for også at understøtte den nationale infrastruktur journalistisk og mediemæssigt, hvis de her tech-giganter også bliver omfattet af sådan en global skatteaftale. Men det kommer jo selvfølgelig fuldstændig an på udformningen, og hvordan og hvorledes den bliver implementeret. Jeg synes bare, at det var en kanon god nyhed, at verdens ældste demokrati og Danmarks stærke allierede nu også melder sig ind i kampen for at få det her globale system op at køre.
Hr. Kim Valentin, Venstre. Værsgo.
Tak, og tak til ministeren for forklaringen. Jeg kan høre, at der er rigtig mange ting, som vi er enige om, og som ministeren måske også kunne høre, er Venstre jo positiv over for forslaget. Så vi glæder os til den samtale, der kommer omkring lovforslaget. Det, som der godt kunne være en lidt udvidet forklaring på, var måske det her begreb, der hedder »direct injection«, og det kommer ministeren ikke rigtig ind på. Kunne ministeren uddybe det en lille smule?
Ministeren.
Jeg skal prøve på det ene minut, jeg har, og så sige, at det går ud på, at vi kan se rundtomkring i andre lande, at der er nogle tjenester, der simpelt hen tager andre nyhedstjenesters, tv-kanalers indhold og gør det til en del af en pakke, de så sælger videre. Og der er – hvad kan man sige – det princip, der bliver stadfæstet her, at dem, der sælger varen videre, også er dem, der betaler, sådan meget, meget kort sagt. Jeg ved, at Venstre har stillet en del spørgsmål til det her, og det beklager jeg meget at vi ikke har kunnet nå at besvare her til behandlingen i dag, men det vil vi selvfølgelig gøre så hurtigt som muligt herefter og også komme med konkrete eksempler, f.eks. Apple-tv, som har gjort det her i andre europæiske lande. Vi prøver på at komme foran med det her, sådan at hvis lignende skulle udvikle sig i Danmark, har vi lovgivning, der sikrer, at dem, der tjener, betaler til dem, der producerer.
Tak for det. Jeg ser ikke behov for flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kulturudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 14. april, kl. 13. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.