Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjam 49. izredno sejo Državnega zbora, ki sem jo sklical na podlagi prvega odstavka 58. člena ter drugega odstavka 60. člena Poslovnika Državnega zbora. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Eva Irgl, Marinka Levičar, Ljudmila Novak, Marija Bačič, Suzana Lep Šimenko, Janja Sluga od 14.30 do 17. ure, dr. Simona Kustec Lipicer od 15. do 19. ure, Maruša Škopac, Andreja Potočnik, Ksenija Korenjak Kramar, Vesna Vervega, mag. Julijana Bizjak Mlakar od 17.30 ure dalje, mag. Alenka Bratušek, Violeta Tomić do 16. ure in od 19. ure naprej, Bojan Podkrajšek, Roberto Battelli, Uroš Prikl, mag. Andrej Šircelj, dr. Milan Brglez od 16.30 do 18.30 ure, Matjaž Hanžek, Jernej Vrtovec, mag. Matej Tonin, dr. László Göncz od 17. ure dalje, Branko Zorman od 15. do 18. ure, mag. Branislav Rajić, Ivan Hršak od 18. ure dalje, Primož Hainz od 18.30 ure dalje, Jan Škoberne od 17. ure dalje, Franc Laj, dr. Franc Trček, Miha Kordiš in Luka Mesec od 17. ure dalje. Vse prisotne v tej dvorani res lepo pozdravljam. Na sejo sem vabil tudi predstavnike Vlade. Prehajamo na določitev dnevnega reda 49. izredne seje Državnega zbora. Predlog dnevnega reda ste prejeli v petek, 6. oktobra 2017, s sklicem seje. O predlogu dnevnega reda bomo odločali v skladu s prvim odstavkom 64. člena Poslovnika Državnega zbora. Predlogov za širitev dnevnega reda seje nisem prejel. Zboru predlagam, da za današnjo sejo določi dnevni red, kot ste ga prejeli s sklicem. Prehajamo na odločanje. Poslanke in Poslance prosim, da preverite delovanje glasovalnih naprav. Glasujemo. Navzočih je 54 poslank in poslancev, vsi so glasovali za. [[Za je glasovalo 54.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je dnevni red sprejet. Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA PRIPOROČILA VLADE REPUBLIKE SLOVENIJE V ZVEZI Z ZLORABO ORGANOV ODKRIVANJA IN PREGONA TER SODNE VEJE OBLASTI. Predlog priporočila je v obravnavo zboru predložila skupina 25 poslank in poslancev, s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom. V zvezi s tem predlogom priporočila je skupina 19 poslank in poslancev, s prvopodpisanim gospodom Jožetom Tankom, zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Za dopolnilno obrazložitev predloga priporočila dajem besedo predstavniku predlagatelja dr. Vinku Gorenaku.
Hvala lepa. Za dvaindvajset strani teksta imam na razpolago 10 minut. To pomeni, da se bom moral dopolnjevati s klopi. Kakšen je namen današnje seje z vidika predlagateljev? Zadnja leta smo priča številnim zlorabam na relaciji od policije preko tožilstva do sodstva ali pa ločeno posameznih segmentov. Sodišča pogosto popravljajo njihove napake. Mi smo v prvem delu naše zahteve predstavili tako imenovane zaključene primere, ki so sodno zaključeni in lahko brez vsakega zadržka o njih razpravljamo, ker jih vsi poznamo. Tudi imena so pogosto znana, pogosto pa gre za ljudi, ki javnosti niso znani. V drugem delu pa opozarjamo na primere, ko policija, tožilstvo ali sodstvo ne odloči, ne deluje ali deluje slabo, pa gre prav tako za zlorabe v primeru, o katerem govorim. V nadaljevanju bom skušal predstaviti nekaj primerov, in to na kratko, ostale pa kasneje iz klopi. Imam pa željo in prošnjo za dva moja naslednja sogovornika, za gospoda Radiča in za gospo Poropatovo, da bi se odzvala v svojih nastopih namoj nastop in primere, ki jih bom povedal. Včeraj smo bili priča sodbi v zadevi Impol. Dve osebi, ki sta oškodovali to družbo za milijon in pol, zjutraj sem napačno rekel milijardo in pol, sta bili včeraj spoznani za krivi in dobili sta dve leti pogojno. Se pravi, milijon in pol, dve leti pogojno. Dodajmo k temu primeru pravnoformalno zaključen primer tehničnih pregledov nekje z Gorenjske Tam je bilo približno 100 policistov ali nekaj takega, ki so bili angažirani za strašne zlorabe na Gorenjskem, za tehnične preglede, ker je nekdo jemal podkupnino. Gospe in gospodje, sodišče mu je dokazalo krivdo in je bil obsojen. A veste, na koliko? Na tri leta nepogojno. Dva naslednja govornika prosim, če mi skušata pomagati razložiti, ker jaz tega ne razumem. Verjamem, da tudi slovensko ljudstvo, Slovenci in državljani Slovenije ne, kako je možno, da za milijon in pol oškodovanja dobiš dve leti pogojno. In kako je možno, da za 250 evrov dobiš pa 3 leta nepogojno. Prosim za pomoč, jaz nisem tako sposoben, da bi to razumel. Gremo naprej. Volitve 2011, pa volitve 2014. To so javni podatki, o katerih so pisali časopisi, zato s tem ni kakšnega posebnega problema. Podjetje EKO-PARK, mislim da Murska Sobota ali Lendava, tam nekje, nakaže gospodu Danilu Türku tisoč 500 evrov za volilno kampanjo, Računsko sodišče zadevo prijavi in ugotovi, da je šlo za kršitev zakona. Glej si ga, podjetje dobi opomin. Se pravi, za tisoč 500 evrov opomin, ko pa je v Mariboru neko društvo nakazalo sedanjemu mariborskemu županu 100 evrov, 100 evrov, poudarjam, na enako nezakonit način, isti zakoni so bili kršeni, pa je to društvo dobilo 5 tisoč evrov denarne kazni. Prosim za pomoč, moja nadaljnja sogovornika, jaz nisem toliko sposoben, da bi to razumel. Kako je to mogoče, da dobiš za 100 evrov 5 tisoč evrov kazni, za tisoč 500 pa dobiš opomin. Jaz si razlagam, da gre za vprašanje politično pristranskega sojenja, da enim, ki so na pravi strani, sodijo tako, drugim pa drugače. Gremo naprej. Kako je mogoče, da za 124 evrov neplačanih komunalnih zadev gospodu Vaskrsiću odvzamejo in prodajo hišo? Hišo! Primerjajte to zadevo z gospodom Jankovićem in povejte, zakaj njemu odpišejo 16 milijonov. Odpišejo v postopku 16 milijonov! 16 milijonov torej odpišemo, za 124 evrov pa prodamo hišo človeku. Da bo mera še večja, pred približno desetimi dnevi je bil v Novem mestu razpisan narok za prodajo dvosobnega stanovanja v bloku. Gospa, ki živi v tistem bloku, ni mogla plačati 350 evrov komunalnih zadev. Sodišče je razpisalo narok za prodajo stanovanja, prodajo njenega stanovanja. Jaz sem preko medijev sporočil sodišču, ker nisem mogel drugače, da bom plačal zadevo, samo da ta gospa ostane v stanovanju. Postavil sem tudi poslansko vprašanje in potem so preklicali nalog. Predsednica sodišča je rekla, nič ne vemo o zadevi Vaskrsić. Kot da sodbe Evropskega sodišča za človekove pravice zanjo niso obvezujoče. Poglejmo naprej. Zjutraj smo govorili o ZOPNI, Zakonu o odvzemu premoženja nezakonitega izvora. Gospe in gospodje, nekdanjemu mariborskemu županu Kanglerju sodijo oziroma je v tem postopku, na predlog tožilstva. Za 35 let star traktor mora dokazati, kje ga je dobil. Zdaj mi pa povejte, zakaj sodišča ne začenjajo teh postopkov zoper tiste, ki so odnesli 3 in pol milijarde. Zakaj sodišča ne začenjajo teh postopkov zoper tiste, ki so 300 milijonov provizije dobili v Irangate? Preiskujejo in ukvarjajo se pa s 35 let starim traktorjem. Tudi tukaj prosim vse, ki boste nastopili za menoj, da mi to poskušate pomagati razumeti, ker jaz ne razumem tega. Poglejmo naprej. Leta 2010 je po tem državnem zboru hodilo nekaj deset policistov, skoraj na pol vklenjenega so prevažali gor in dol gospoda Jelinčiča, istočasno pa so zaprli, torej odvzeli prostost, da sem strokoven, murskosoboškem županu, prejšnjemu županu Štihcu. On ni bil v postopku, pa mu je bila odvzeta prostost. Ni smel klicati svoje mame, ni smel klicati svoje žene. Z mamo je bil dogovorjen, da gre na pokopališče. Odvzeta mu je bila prostost. Policist je šel z njim na WC in stal pred vrati. To je odvzem prostosti, tu nimamo kaj. Pa ni bil v postopku in nikoli mu ni bilo sojeno. Preiskavo je vodil gospod Jevšek, ki je seveda zadeve napel do neba in leto kasneje postal murskosoboški župan. Zdaj mi pa recite, da je to naključje. Ni naključje, ni naključje. To je zloraba! Ne nazadnje je treba reči nekaj tudi še o nekaterih ostalih primerih, kot je primer gospoda Magajne. Vi točno veste, tamle nekje je sedel kot poslanec in povedali so mu, če ne boš glasoval za zakon o RTV, se ti bomo maščevali. In so se mu. »Fasal« je hišno preiskavo leta 2016 ali kdaj že, oproščen vsakršne krivde. Gospe in gospodje, to je zloraba! Če pa si ministrov tast, pretepeš prvega soseda in temu sosedu poveš: »Veš, kaj, ti si 85 let star, ti boš prej v krsti, preden bomo meni sodili.« To se nam je že realno zgodilo. In napoved tega gospoda se uresničuje. Danes je gospod star 87 let, pa še vedno ni nič s strani sodišča. Bo sodišče počakalo, da bo končal v krsti ali kako? Gospe in gospodje, to so primeri, o katerih želimo spregovoriti in o teh bom nadaljeval iz klopi, ker mi je zmanjkalo časa. Hvala lepa.
Za dopolnilno obrazložitev predloga priporočila dajem besedo še predstavnici predlagatelja, gospe Ivi Dimic.
Spoštovani predsednik, predstavniki ministrstva, kolegice in kolegi poslanci! Stanje na področju odkrivanja in pregona kriminala ter zaupanje v sodno vejo oblasti je v Sloveniji na nezavidljivo nizki ravni. Številni primeri kršitev ustavno varovanih človekovih pravic in temeljnih svoboščin, prekoračitve pooblastil z namenom zlorab kažejo na to, da na tem področju zeva velika praznina, ki ji rečemo lahko tudi koruptivna ravnanja ali pa, če želite, namerno škodovanje, zavlačevanje postopkov z edinim ciljem – končati postopek brez obsodilne sodbe ali pa vlagati kazenske ovadbe, človeka medijsko linčati in diskreditirati, potem pa po več letih oprostiti. Vse to se je dogajalo v primerih, ki smo jih opisali v predlogu priporočil Vladi Republike Slovenije. Gre za sodne postopke, pri katerih je več kot očitno, da niso bili vodeni v skladu z načelom pravičnosti in odgovornosti. To pa je pogoj za delovanje pravne države in njenih demokratičnih procesov. Na eni strani imamo primere, ko so posamezniki zelo hitro obtoženi – Robert Fojkar, Zoran Vaskrsić, Franc Kangler, Andrej Magajna, primer Patria. Skupni imenovalec pri vseh je pomanjkanje dokazov, številne procesne kršitve in nezakonite odločitve ter na koncu pravnomočne oprostitve vsakršne krivde ali zastaranja in dosojene odškodnine Evropskega sodišča za človekove pravice. Zamisliti se moramo nad podatkom, da je to sodišče v 22 letih od skupno 341 sodb ugodilo slovenskim pritožnikom kar v 319 primerih, saj je ugotovilo kršitev človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Tem sodbam sledijo visoke odškodnine, ki jih plačujemo vsi davkoplačevalci. Na drugi strani pa imamo primere, ko kljub številnim zakonito pridobljenim dokazom do sojenja ne pride in obtožni predlogi niso vloženi ali pa postopki na policiji in tožilstvu potekajo zelo počasi. Na primer, imamo nekaj primerov Janković, Rok Furlan, Zalar, Škrlec, Fišer. Ker se takšne kršitve ponavljajo, ker nas na slabo stanje v slovenskem pravosodju opozarjajo številne institucije in posamezniki, smo v predlogu priporočil izrecno opozorili na posamezne primere, pri katerih se na daleč vidi, da imamo v Sloveniji pravno državo za vplivne in bogate državljane ter pravno državo za male, navadne ljudi. V Novi Sloveniji poudarjamo odgovornost sodnika ali tožilca za glas, ki ga je dal kot član nekega organa. Poudarjamo nujnost nadzora znotraj sodnega in tožilskega sistema. Neukrepanje in pomanjkanje samorefleksije meče slabo luč na celotno pravosodje. Zato želimo Vladi, Ministrstvu za pravosodje, Ministrstvu za notranje zadeve, Vrhovnemu sodišču in Vrhovnemu državnemu tožilstvu zgolj priporočiti, da v okviru svojih pristojnosti pripravijo poročilo z analizo o pravnomočno zaključenih primerih, pri katerih so bile ugotovljene kršitve človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Obenem naj bi predlagali tudi rešitve za zagotovitev poštene, nepristranske obravnave posameznikov v predkazenskem postopku, sojenje v razumnem roku in logično naj bi tudi preverili obstoj osebne odgovornosti uslužbencev in funkcionarjev organa odkrivanja in pregona ter sodstva. Tega danes v Sloveniji še ne poznamo. Zato predlagamo, da priporočila sprejmete in tako zagotovite vzpostavitev normalne države, kjer za vse državljane veljajo enaka pravila.
Predlog priporočila je na 32. nujni seji 9. oktobra 2017 obravnaval Odbor za pravosodje kot matično delovno telo. Ker po končani razpravi odbor točk predloga priporočila ni sprejel, je bila obravnava predloga priporočila na seji delovnega telesa končana. Za predstavitev poročila odbora dajem besedo podpredsednici odbora gospe Ivi Dimic.
Spoštovani! Odbor za pravosodje je na 32. nujni seji 9. oktobra 2017 kot matično delovno telo obravnaval predlog priporočila Vladi Republike Slovenije v zvezi z zlorabo organov odkrivanja in pregona ter sodne veje oblasti, ki ga je Državnemu zboru v obravnavo predložila skupina poslank in poslancev, s prvopodpisanim Jožetom Tankom kot predlagateljem, in je bil 5. oktobra 2017 objavljen na spletni strani Državnega zbora. Odbor je bil predhodno seznanjen z mnenjem Zakonodajno-pravne službe in z mnenjem Vlade. Dopolnilno obrazložitev je v imenu predlagatelja podal poslanec mag. Branko Grims, ki je poudaril, da je eden od temeljev demokracije zagotovo zaupanje ljudi v pravosodni sistem in v njegove institucije, saj v nasprotnem primeru demokracija ne deluje in je zgolj farsa. Predlagatelj opozarja, da je v Sloveniji zaupanje javnosti v neodvisnost sodišč in sodnikov na zelo nizki ravni. Ustavna pravica do sodnega varstva in druge z njo povezane pravice niso uresničene. Državna sekretarka na Ministrstvu za pravosodje Tina Brecelj je predstavila pisno mnenje Vlade, ki ocenjuje, da predlagatelj z izborom navedb določenih statistik, podatkov, vrednostnih ocen ter opisov konkretnih zadev skuša ustvariti tezo, da v Sloveniji obstaja sistemski problem glede nezagotovitve poštenega, nepristranskega in neodvisnega obravnavanja posameznikov v predkazenskem postopku kot tudi neodvisnega in poštenega sojenja, sojenja v razumnem roku ter s tem tudi enakosti pred zakonom za vse. Takšnega stanja, kot ga navaja predlagatelj, ne izkazujejo ne domače analize, ne ocene tujih institucij. Predsednik Vrhovnega sodišča mag. Damjan Florjančič je povedal, da Zakon o kazenskem postopku predvideva možnosti kršitev v kazenskem postopku, zato so udeležencem na voljo redna in izredna pravna sredstva. Poudaril je, da so sodniki pri opravljanju sodniške funkcije neodvisni, vezani na ustavo in zakon ter da sodijo po svoji vesti, brez zunanjih vplivov in pritiskov. Predstavnik Vrhovnega državnega tožilstva Aleš Butala je poudaril, da je kazenski pregon v javnem interesu, saj je kaznivo dejanje delikt proti družbi kot celoti. Državni tožilci se tega zavedajo in pri tem ravnajo nepristransko, strokovno, zakonito in skrbno. V razpravi so opozicijski poslanci opozarjali, da ima v Sloveniji oblast ljudstvo, ki pa ne zaupa sodni veji oblasti. S preučitvijo kršitev človekovih pravic in temeljnih svoboščin s strani organov odkrivanja in pregona ter sodne veje oblasti v obdobju 1994–2016 bi dosegli večje zaupanje ljudi v pravosodni sistem in večjo neodvisnost sodstva ter preprečili neenakopravno obravnavo državljanov. V nadaljevanju odbor ni sprejel amandmajev Poslanske skupine SDS k 1., 2., in 3. točki. V skladu s 126. in 171. členom Poslovnika Državnega zbora je glasoval o vseh točkah predloga priporočila skupaj in jih ni sprejel, s čimer je bila obravnava priporočil na matičnem delovnem telesu končana.
Za predstavitev mnenja dajem besedo predstavnici Vlade, državni sekretarki na Ministrstvu za pravosodje Tini Brecelj.
Najlepša hvala, gospod predsednik. Spoštovane poslanke, poslanci! Za uvod nekaj dejstev iz mnenja Vlade. Število sodnikov se vztrajno zmanjšuje. Po podatkih na današnji dan jih je 891, ob tem naj spomnim, da smo še ne dolgo nazaj govorili o številki nad tisoč. Danes dopoldne ste lahko spremljali sejo Odbora za pravosodje, kjer je bilo predstavljeno letno poročilo Vrhovnega sodišča za preteklo leto. Ugotovljeno je bilo, da ob dodatnem zmanjševanju števila sodnikov večina sodišč obvladuje pripad oziroma ga je v lanskem letu obvladovala. Zmanjšalo se je število nerešenih zadev, skrajšala sta se tudi pričakovani čas rešitve zadev ter povprečni čas reševanja. Višja sodišča so v lanskem letu prejela 8,4 % manj zadev, in sicer se je število prejetih zadev praktično zmanjšalo na vseh pravnih področjih, število nerešenih zadev pa znižalo. Gre za instančna sodišča, ki obravnavajo pravna sredstva zoper prvostopne odločbe. O tem govorim, ker nas nižji pripad lahko navdaja z upanjem, da je vse več uporabnikov sodnih storitev zaupalo odločitvi prve stopnje. Vse to so podatki, ki jih spremljamo, in če bi bilo stanje na področju pravosodja tako zelo kritično in polno zlorab, verjamem, da bi tudi podatki to izkazovali. Disciplinski postopki proti sodnikom. Tudi o tem je v tej hiši že pogosto tekla beseda. Število obravnavanih primerov je bilo v obdobju 2014–2016 – 13, od tega so bili v zadnjem letu 3 primeri. Vidimo, da ima sistem vendarle vgrajene samoregulativne mehanizme, ki v določenem obsegu delujejo oziroma se uporabljajo. Zakaj vse to navajam? Zato da vsi skupaj lahko vidimo, da sistem deluje in kaže pozitivne trende, ki pa jih bo vsekakor treba še nadgrajevati. Zdaj pa h gradivu za sklic seje. Predlagatelj gradiva z izborom navedb določenih statistik, določenih podatkov in vrednost teh ocen ter opisom konkretnih, pretežno zaključenih sodnih ali tožilskih zadev, skuša ustvariti tezo, da v Sloveniji obstaja sistemski problem glede zagotovitve poštenega, nepristranskega in neodvisnega obravnavanja posameznikov. V predkazenskem postopku in tudi v nadaljevanju, torej teza je, da ni neodvisnega in poštenega sojenja v razumnem roku ter s tem enakosti pred zakonom za vse. Na podlagi posamičnih primerov, verjamem, da se o tem lahko vsi strinjamo, Vlada ne more zavzeti stališča, da je stanje na področju dela organov, odkrivanja in pregona oziroma Policije in Državnega tožilstva kot tudi sodne veje oblasti vse povprek alarmantno in škandalozno. Takšnega stanja ne izkazujejo ne domače statistike ne rangiranja našega pravosodja s strani tujih institucij. Predlog priporočil, da naj Vlada pripravi analizo in rešitve, s katerimi bi zagotovili dejansko pošteno, nepristransko in neodvisno obravnavo posameznikov, je po našem prepričanju nepotreben, saj sta Vlada in Ministrstvo za pravosodje v tem mandatu že predlagala in sprejela številne sistemske ukrepe in spremembe zakonodaje, ki krepijo odgovornost pravosodnih organov in so že bili potrjeni v Državnem zboru. Če omenim samo nekatere. Vodenje disciplinskih postopkov zoper sodnike prevzema Sodni svet, kot organ, ki ni del sodstva, pa vendar vse doslej na tem področju ni bilo posegov v normativo. No, sedaj je vendarle bil. Dalje. Ustanovljena je bila Služba za nadzor organizacije poslovanja sodišč na Ministrstvu za pravosodje, ki jo vodi dodeljen sodnik. Izvedena je bila reforma državnega pravobranilstva, določen je bil objektivnejši in transparentnejši postopek izbire kandidatov v sodniško in tožilsko funkcijo. Uvedena je bila obvezna javna objava seznama izbrisov iz imenika odvetnikov, uvedena možnost fotografiranja in snemanja sodnikov pred začetkom javne glavne obravnave in ob ustni razglasitvi odločitve o zadevah, kjer javnost ni izključena. Vzpostavljen je bil brezplačen vpogled v podatke iz sodnih vpisnikov ter javne objave sodb prvostopenjskih sodišč. Uvedena so bila ločena mnenja na Vrhovnem sodišču, poleg predloga uvedbe preglednejšega pozivnega sistema za imenovanje cenilcev in izvedencev tudi odprava političnega imenovanja državnih pravobranilcev. Še bi lahko naštevala. Načrtujemo tudi ukrepe na področju izvedenstva, cenilstva in tolmačenja, v kar prav tako, vsaj ne tako celovito, doslej ni bilo normativno poseženo, čeprav vemo, kako zelo pogosto je pravična odločitev odvisna od vestnega dela sodnega izvedenca, cenilca ali ne nazadnje tolmača. Govorim o pravilnih odločitvah, o kakovosti, o sodniških odločitvah, v katere ljudstvo zaupa, saj so strokovno utemeljene. Pretekle vlade so se bile primorane ukvarjati predvsem z ukrepi za zajezitev sodnih zaostankov. Torej vsem tem ukrepom je bilo namenjeno premalo pozornosti. Sedaj,, ko je situacija drugačna in je bilo ugotovljeno, da sodni zaostanki niso več sistemski problem, bo dovolj časa in energije tudi za te, če jih lahko s skupnim imenovalcem imenujem, projekte dviga kakovosti. Soočamo se, to pa je dejstvo, s problematiko generacijske vrzeli med sodniki. Pripravljamo izhodišča za prenovo vstopa v sodniško in tožilsko funkcijo – govorim o pravniškem državnem izpitu, ki ga postavljamo na nove temelje, in še bi lahko naštevala. Pod črto, ker je stanje v pravosodju pozitivno, nam daje osnovo, da lahko nadaljujemo z usmerjenim delom naprej. Če je morda načeto zaupanje v domače ocene oziroma jim težko sledimo, naj navedem še nekaj mednarodnih. Na področju izvrševanja sodb Evropskega sodišča za človekove pravice je imela Slovenija po poročanju Odbora ministrov Sveta Evrope glede izvrševanja sodb Evropskega sodišča za človekove pravice konec leta 2015 kar 309 neizvršenih sodb, kar je predstavljalo več kot 95 % vseh sodb. Konec lanskega leta je bilo stanje povsem drugačno, in sicer ima Slovenija le še 49 neizvršenih sodb, kar je manj kot 15 %. S tem v zvezi vas vabim na obisk spletne strani Ministrstva za pravosodje kjer po novem nazorno objavljamo aktivnosti na področju človekovih pravic in izvrševanja sodb Evropskega sodišča za človekove pravice. Za naša prizadevanja na tem področju smo bili s strani Sveta Evrope tudi posebej pohvaljeni. Spoštovani poslanci, tudi spoštovani vsi, ki nas spremljate preko ekranov, strinjati se je mogoče, da je bil prav vsak mandat vlade zaznamovan s prizadevanji nadgraditi pravni sistem, da bi deloval še bolj pošteno, učinkovito in zaupanja vredno. Če so bili v preteklih letih ključni problem slovenskega pravosodja neobvladljivi sodni zaostanki in je bilo treba sprejeti vse možne vzvode za njihovo zajezitev, pa je tudi zato dandanes pravica hitrejša. Sodni postopki potekajo bolj kontinuirano, število sodnikov upada. Tudi na tem področju se približujemo za leto 2020 zastavljenemu cilju. Izpostavljeni konkretni primeri v gradivu za sklic izredne seje so vsekakor legitimna pravica predlagatelja, da jih komentira. Prav je, da komentarje preberemo in jih poslušamo, ne bi pa na teh osnovah želela dajati zaključka, da je na podlagi teh primerov mogoče reči, da v pravosodju prihaja do zlorab organov odkrivanja in pregona ter do prekoračitev meja pooblastil z namenom zlorab v nedopustne posege, ustavnovarovane človekove pravice in temeljne svoboščine. Spoštovani predlagatelji, primerov pred slovenskimi sodišči in tožilstvi je mnogo več, kot je navedeno v vaših gradivih. Teh ne komentirate, pa so prav tako, če izhajamo iz osnovne premise, da smo pred zakonom vsi enaki, enako pomembni. Za človeka, ki je udeležen v njih, so morda življenjskega pomena in prav zaradi vseh ljudi je treba poudariti, da imamo v državi delujoč sistem. Imamo sodnike in tožilce, ki tožijo in sodijo na podlagi ustave in zakonov. Imamo redna in izredna pravna sredstva, ki so uporabnikom na voljo, da dokažejo svoj prav, in imamo delujoče mehanizme, ki sankcionirajo nepravilnosti ali nezakonitosti. V sistemu deljene oblasti si bo vlada še naprej prizadevala nadgrajevati sistemske vzvode, ki se bodo približevali začrtanemu cilju. S pretehtanimi ukrepi nameravamo nadaljevati. Zato je bil naš predlog, da se današnja priporočila zavrnejo. Hvala lepa.
Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima Poslanska skupina Levica, zanjo dr. Matej T. Vatovec.
Hvala, predsednik, lep pozdrav vsem. Je stanje v zvezi z odkrivanjem in tudi pregonom kriminala v Sloveniji zgledno? Ni. Je stanje v zvezi z delovanjem sodne veje oblasti v Sloveniji zgledno? Ni. Je stanje na obeh področjih tako katastrofalno, kot nam skušajo vsakič znova dopovedati množice lustracijskih priporočil, ki jih vlaga SDS? Ni. Izhajajoč iz tega lahko potrdim samo eno, in to je, da se v Levici vsekakor strinjamo, da je treba narediti več in stvari izboljšati. Vendar – ali je lustracija, to je vse počez, če pravilno beremo, razreševati, odpuščati, ustrezen način, predvsem če upoštevamo dejstvo, da je velik del primerov, ki bi naj služili kot dokaz, da sodstvo in ostale veje ne delujejo, povezanih s postopki zoper predstavnike ali somišljenike predlagateljev? Ni. V Levici smo že večkrat izpostavili, katera so naša izhodišča. Večkrat smo povedali, da prave poti niti ni treba iskati v kakšnih pretirano radikalnih spremembah, da je prava pot pravzaprav reševanje tistih problemov, ki so očitni, problemov, za katere vemo, da jih ima naše pravosodje. Najprej je treba popraviti trenutni sistem imenovanja sodnikov. Paketno imenovanje vsekakor ni ustrezen način izbiranja boljših kadrov. Upam si celo trditi, da je Lukenda, to je projekt Janševe vlade, vsekakor sokriv, da imamo danes v sistemu tudi take ljudi, ki brez takšnega projekta najbrž ne bi niti bili izvoljeni na sodniško funkcijo. Druga stvar, ki ima gotovo znaten vpliv na kakovost vseh omenjenih postopkov, je varčevanje. Finančni rezi niso prizanesli niti sodni veji oblasti, niti organom pregona. Če k temu dodate še pomanjkanje sredstev za redno usposabljanje in izobraževanje, je mera za takšne razmere, kot jih imamo, v resnici polna. In tudi tu je krivda deljena. Odgovorne so pravzaprav vse pretekle vlade. Nepremišljenega varčevanja so bili deležni tako policija, sodišča, tožilstva in vsi ostali, ki delujejo v tem sistemu. Za nas je še posebej kritičen in se, žal, izkazuje tudi kot vedno bolj resničen občutek, da imamo v Sloveniji dve pravni državi, eno za bogate in drugo za revne. In ta občutek je spodbudila že prva Janševa vlada, Pahorjeva ga je nadaljevala in enako počne tudi Cerarjeva. Pri vseh pravosodnih zakonih smo v Levici opozarjali predvsem na to, podajali tudi konkretne predloge in rešitve, a glede tega ključnega in najbolj perečega vprašanja podpore s strani tako koalicije kot desne opozicije nikoli ni bilo. Kaj pa so učinki tega varčevanja, ki je gonilo razkola na pravno državo za bogate in za revne? Poglejte ta absurd, kjer materialno najšibkejši za dobrih sto ali pa nekaj so evrov ostanejo brez strehe nad glavo. Medtem ko bogati skrivajo svoje premoženje v davčnih oazah, izkoriščajo delavce, se izogibajo plačilu davka in so kar naprej v takšnih ali drugačnih aferah, se delovno ljudstvo in brezposelni soočajo z vedno hujšo revščino. To so problemi, o katerih bi morali govoriti, ne pa o mineštri, kot se rad izrazi predstavnik predlagateljev iz SDS, kar ta priporočila nedvomno so. Ta seznam predvsem dokazuje, da si nobena od režimskih strank pravzaprav ne želi dobro delujoče pravne države. SDS skoči v zrak, če zaprejo njihovega, in skoči v zrak tudi takrat, če ne zaprejo koga drugega, ki jim ni po godu. Za drugi del političnega establišmenta velja enako. Razen če pridemo do kakšne afere, kjer nastane koalicija med desno opozicijo ali pa ne-socialnimi demokrati, na primer, kot je bil primer TEŠ 6. Takrat skočijo v zrak vsi skupaj. Da pravosodje ni v odlični kondiciji, koristi prav vsem, ki so vpleteni v takšne ali drugačne sodne postopke. V prvi vrsti starim politikom, uspešnim gospodarstvenikom in šerifom županom. In to je tudi razlog za današnji uvod, in to moramo jemati v interpelacijo ministra za pravosodje. Več kot očitno je, da so volitve pred vrati. V poskusu rehabilitacije Janeza Janše je očitno treba dati vse od sebe. To pa je možno le v primeru, da se ves čas spodkopava sodstvo, ves čas izpostavlja, da je to zmanipulirano, pristransko, politično motivirano, udbovsko in kar je še zraven. Enako bi lahko rekli tudi glede Komisije za preprečevanje korupcije. Je še kdo pomislil na to, da vsem vpletenim v afere pravzaprav pride zelo prav, da komisija ne deluje. Vsak, ki ne zna pojasniti, od kod mu denar, se izgovarja na to, da je KPK v postopku naredila napake in da je Upravno sodišče razveljavilo končno ugotovitev. S tem pozornost odmaknemo od tega, da še vedno ne vemo, od kod denar likom, kot sta Janez Janša ali pa Zoran Janković. Ampak očitno za nekatere v tej državi denar dejansko raste na drevesih. Ob tem lahko samo pomislimo, da je v resnici glavni cilj take akcije rehabilitacija obsojencev in vseh drugih, ki se dnevno srečujejo z aferami, sodnimi obravnavami, hišnimi preiskavami. In jasno je, da si nihče od njih ne želi, da bi bilo zaupanje v pravosodje, v pravno državo v naši državi na izredno visoki ravni. Takrat bi bili krivi preprosto krivi. Danes pa imajo možnost, da se na vse pretege sklicujejo na katastrofalno stanje v sodstvu in v organih pregona. Da niso krivi zaradi tega, ker so storili kaznivo dejanje, ampak ker gre za politični konstrukt, ker je sodstvo pristransko, ker to isto sodstvo krši človekove pravice. Kar bomo poslušali danes, ni razprava o tem, kako izboljšati pravosodje ali pa o tem, kako zagotoviti, da bodo odločitve v pravosodju hitre, predvsem pa pravične. Gre za osebne interese, zamaskirane v krinko zaskrbljenosti nad stanjem našega pravosodja.
Besedo ima Poslanska skupina nepovezanih poslancev, zanjo dr. Bojan Dobovšek.
Spoštovani vsi, ki spremljate to sejo! Pred nami je razprava o stanju v institucijah, ki so še kako pomembne za delovanje pravne države. In prav zaupanje v institucije je temelj pravne države. Seveda imamo različne poglede od tistega klasičnega nemškega Rechtsstaat do modernih teorij, preko Rule of Law in konstitucionalizma, pri katerem bi se ustavil. Vse več zadev pri nas prihaja na Ustavno sodišče. Ustavno sodišče ima vse večji pomen v državi in je vse bolj branik, zadnji branik človekovih pravic. Zanimivo je, na primer, da se odločbe Ustavnega sodišča vedno bolj komentirajo tudi s strani sodstva samega. Zadnje odločbe Ustavnega sodišča pravijo, da so bile sodbe višjih in vrhovnih sodišč sprejete na podlagi arbitrarnega odločanja in kako pomembno je to za delovanje pravne države. Skuša se zminimalizirati delo Ustavnega sodišča, prav s strani Višjega in Vrhovnega sodišča. Tako prihajamo do tako imenovane fluidne pravne države, ki se je razvila v Sloveniji, za katero je značilno, da prihaja do svojstvenih odločitev vseh institucij, do kreativnih razlag prava, do plačanih mnenj in normalizacije deviantnih ravnanj. Tako da tisto, kar je deviantno, sploh ni škodljivo in je nekako normalno. Kako to preseči, v prvi vrsti institucije same? Zakonodajo imamo, ni je sploh treba spreminjati. Danes smo imeli razpravo o stanju v sodstvu, kjer smo izpostavili nekatere probleme in ugotovili, da je ugled sodstva s strani javnosti nizek in da morajo sodniki, predvsem pa predstojniki sodišč sami poskrbeti za ugled sodstva. Na podlagi teh statističnih podatkov je zanimivo, da so nekateri kazalniki pozitivni, drugi negativni, odvisno, kako gledamo. Zmanjšuje se pripad zadev na sodišča. Zanimivo je, da je razveljavljenih zadev vedno več, še vedno nismo rešili odločanja na drugi stopnji, ki je še kako pomembno. Ni treba spremeniti zakonodaje, že sedaj zakonodaja to omogoča, vendar se v posameznih primerih ne uporablja. In pa zelo pomembno, konflikt interesov, videz nepristranskosti, kar meče slabo luč na sodstvo. Če se ozremo na kratko na tožilstvo. Tožilec je tisti, ki vodi in usmerja predkazenski postopek, finančna kriminaliteta druge vrste, kriminaliteta, ki posega v življenje ljudi, tožilci, ki naj bi vodili postopke, usmerjali policijo, nimajo zadostnih znanj. Veliko število zadev, ki padejo na sodišču, kaže na to, da je treba spremeniti koncept, da se spremlja kariera tožilca in se spremlja njegova uspešnost. Ali zadeve padajo zaradi njegove neuspešnosti ali pa je še hujše, da je to samo načrten pritisk na tistega, ki je v postopku, pa se potem tožilec še ne drži roka, saj prav prikriti preiskovalni ukrepi, kot največji poseg v človekove pravice, katerih bistvo je v tem, da se zaključijo, ne da je človek vseskozi pod neko presijo, kar se pa dogaja In tukaj prihaja do zlorabe institucij. Seveda je prva v verigi Policija, ki je pridobila prikrite preiskovalne ukrepe, ki se skušajo širiti, pri tem pa zanemarila klasično policijsko delo. In tukaj se zbirajo ključni dokazi, da o zlorabah hišnih preiskav ne govorim. Ampak kje je zdaj ključ problema? Ključ problema je v vodenju institucije, ali tisti, ki je bil postavljen, ima kariero, ima odgovornost, deluje v interesu institucije ali v svojem interesu ali v interesu nekoga drugega, ki ga je mogoče postavil na to mesto. Tisti, ki vodi institucijo, odgovarja za konflikt interesov, za konkurenčno klavzulo, za zlorabo informacij, za to, da institucija deluje in dosega svoje cilje, in za ugled institucije. In prav vodenje in kadrovanje je problem v Sloveniji. Primeri zlorabe človekovih pravic, ki jih vsak dan vidimo, kažejo na tisti najhujši problem v Sloveniji, predvsem pa tudi v tranzitnih državah. Prav v določenih primerih prihaja do zlorab institucij in lahko govorimo o ugrabljeni instituciji, ugrabljeni državi, o tako imenovani globoki državi, o 5. veji oblasti, in 4. veji oblasti, mediji, ki tukaj tudi ne odigrajo svoje vloge. Da ponazorim za konec s primerom. Sistem deluje, zadnje pranje denarja preko Nove Ljubljanske banke, sistem preprečevanja pranja denarja deluje, v izjemnih primerih pa vse institucije zatajijo. In to je problem ugrabljenih institucij in ugrabljene države. In proti temu se moramo boriti, se pravi, odkriti te primere in poiskati odgovornost. Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Stranke modernega centra, zanjo gospod Dušan Radič.
Spoštovani! V Sloveniji je zaupanje javnosti v neodvisnost sodišč in sodnikov na nizki ravni. Na to zelo glasno in zavzeto opozarja predlagatelj današnje seje. Ob tem si moramo postaviti vprašanje, zakaj je podoba sodstva v javnosti tako slaba. Žal je pri nas tako, da nizko zaupanje v sodne organe in celotno pravosodje nekateri zelo spretno postavijo sebi v prid, brez utemeljene podlage, brez strokovnih dokazov in siceršnjega vpogleda v celoten proces sodnih postopkov. Z butičnim izborom posameznih primerov se sledi cilju širiti nezaupanje do organov odkrivanja in pregona ter sodne veje oblasti. Seveda je naloga sodstva, da poskrbi, da dobri rezultati in dobre izkušnje uporabnikov ter strokovne javnosti dosežejo splošno javnost. Naloga politikov in zlasti zakonodajalca pa je skrbeti, da varujemo neodvisnost in nepristranskost sodstva kot samostojne veje oblasti, kar izhaja iz ustavnega načela delitve oblasti. S sklici takšnih sej se skuša doseči ravno nasprotni učinek, saj so že današnja priporočila v nasprotju s temelji pravne države. Se na tak način varuje neodvisnost in nepristranskost sodstva kot samostojne veje oblasti? V tem mandatu so bili sprejeti pomembni sistemski ukrepi za krepitev odgovornosti ter transparentnosti delovanja pravosodnih organov. Do velikega napredka je prišlo zlasti glede sodnih zaostankov, ki so bili v preteklih 20 letih naš ključen sistemski problem. To nam priznavajo tudi mednarodne inštitucije. Izboljšanje pravosodnega sistema se bo nadaljevalo z načrtovanimi zakonskimi spremembami, ki bodo vplivale na sodno mrežo in učinkovitejše delovanje sodstva. Številni predlogi zakonov s tega področja so v pripravi, nekateri pa že v zakonodajnem postopku. Rezultati dosedanjih prizadevanj sodne veje oblasti so nesporni in opazni, zato so predlagateljevi očitki sodni oblasti večinoma neupravičeni in neutemeljeni. Ko pa gre za ugotavljanje odgovornosti posameznega sodnika, pa se lahko razrešuje vprašanje strokovnosti oziroma sposobnosti v predpisanem postopku. Zaradi morebitnih napak posameznih sodnikov je nedopustno obtoževanje celotnega sodstva oziroma posploševanje teh primerov. Zaradi vsega tega smo poslanke in poslanci Stranke modernega centra na matičnem delovnem telesu temu predlogu priporočil Vladi nasprotovali. In za konec še literarni dodatek. Mi smo imeli eno zelo fajn učiteljico slovenščine, ki nam je med drugim tudi povedala: »Ker se kozel ni z zeljem mastil, pa bi se rad mastil, ker je čez plot gledal, pa ni mogel čez plot, zato naj bo po svoji senci tepen z devetimi udarci.« Hvala.
Besedo ima Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, zanjo mag. Branko Grims.
Hvala za besedo. Vsem prav lep pozdrav! Kako razumejo levičarji oziroma član največje vladne stranke ustavno načelo enakosti pred zakonom in njegovo praktično uresničevanje v okviru slovenskih organov pregona, institucij sistema pravosodja, je bilo zelo poučno slišati in upam, da je temu tudi široka javnost pozorno prisluhnila. Zato začnem s preprostim dejstvom. Gospe in gospodje, pravosodna šlamastika najvišje vrste, kot je bilo zavrženje dokazov zoper Zorana Jankoviča glede suma spolne zlorabe, bi v vsaki normalni demokratični pravni državi takoj odnesla pravosodnega ministra z vso njegovo ekipo vred. Ali bi odstopil sam ali bi ga zamenjal predsednik Vlade. V Sloveniji pa »nikome ništa«. Po balkansko. Dobrodošli v pravni ali nepravni državi Sloveniji. Kaj je značilnost pravne države Slovenije, ki je nepravna država? Delitev na državljane prvega in državljane drugega reda. Če si državljan prvega reda, pravi levičar, potem se ti briše 16 milijonov dolga, in če se pišeš še Jankovič, se zavržejo še dokazi o tvojem sumu spolne zlorabe. Nobenega epiloga ni na sodišču, nič se ti ne zgodi, pravno si čist kot solza. Če pa si državljan drugega reda, za 124 evrov dolga se ti vzame hiša, ki se proda na dražbi, ti pa se lahko tožiš potem tja do Strasbourga. In če tam slučajno uspeš, tista leta, ki si jih izgubil in vse kar si preživel, ti nihče ne more povrniti. To, gospe in gospodje, je tisto, iz česar so se prej nekateri tu delali norca. To je popolnoma nedopustno, to je ne samo v neskladju z ustavo, ampak je popolno zanikanje in sramotenje slovenske države, in to doživljamo s strani institucij države Slovenije. Kdor ne razume, kaj pomeni načelo enakosti pred zakonom, naj prosim prebere vsaj kakšno knjigo, v kateri bo jasno navedeno, da veljajo isti zakoni za vse državljanke in državljane enako na enak način, da imajo vsi enake pravice, tudi enako pravico do sodnega varstva. Kako pa je s tem v državi Sloveniji, bo pa treba pogledati konkretne primere. Meni je izredno zanimivo, da Vlado moti naštevanje konkretnih primerov. Ja, kako boš pokazal, kaj je narobe, če ne navedeš konkretnih primerov? Če boš govoril na splošno, bo ista vlada rekla: »Ja saj niste navedli nič konkretnega.« Torej bom navedel nekaj konkretnih primerov. Primer Roberta Fojkarja. Človek obsojen pedofilije, izločen iz družbe, 11 let tožarjenja na sodiščih, na koncu vse ovrženo, vse končano, dobil je 5 tisoč evrov odškodnine. V normalni pravni državi bi bil milijonski znesek, lahko mi verjamete. Primer Zorana Vaskrsića, 124 evrov dolga, za to se mu vzame hiša, se zapleni in proda na dražbi. Primer Franca Kanglerja je prvi primer političnega umora. Obtožen, obsojen, kasneje Višje sodišče, naslednja instanca ugotovi, da je bil obsojen celo za kaznivo dejanje, ki sploh ni bilo kaznivo. Prosim? Sploh ni bilo kaznivo. Ali črkujem? To se dogaja v državi Sloveniji. Kaj je bila posledica vsega tega sodnega pregona? Vzeta mu je bila možnost, da bi bil državni svetnik, ni mogel zastopati ljudi, kot so ga izvolili v Državni svet, in ni mogel zastopati lokalne skupnosti, ki jo je predstavljal. Skratka, kršene so mu bile v najbolj grobi obliki človekove in državljanske pravice. Še do današnjega dne zgodba ni povsem končana. Podoben je primer političnega umora Antona Štihca. Bil je župan, iznenada se je pojavila neka preiskava, ki je bila izjemno dolga, potem mu je bila odvzeta prostost, ni bil sploh nikoli obtožen, ne takrat, pazite, ne kadarkoli kasneje. Nobenega sodnega epiloga. Odvzeta mu je bila celo pravica do komunikacije z bližnjimi, celo z lastno materjo. In glej čudo, oseba, ki je bila odgovorna, ki je bila nadrejena pri tej preiskavi, je bila eno leto kasneje izvoljena na mesto istega župana. To se pravi, najprej diskreditacija, potem likvidacija, skladno z navodili malega velikega vodje. Primer Andreja Magajne. Spet primer političnega umora. Ali bi verjeli, da živimo v državi, kjer se opere milijarda evrov ali pa celo milijarda dolarjev, ampak ko gre za proces proti enemu poslancu se uporabijo vsa sredstva in potem, glej čudo, se izgubijo vsi dokazi. Ne samo, da so vsi dokazi izničeni, ne samo, da na koncu ni nobenega sodnega epiloga, ampak so izgubili celo računalnike, tiste, ki so jih zaplenili njemu osebno, Državnemu zboru in tako naprej. To, gospe in gospodje, se s pravim imenom imenuj zloraba sistema, zloraba institucij sistema. Podoben primer je primer Alenke Bratušek. Kakšna preiskava je bila zoper njo, češ, da si je drznila sodelovati v glasovanju o sami sebi in da je to silno koruptivno dejanje. Pa bejšte, no. Seveda. Zadeva, ki je bila absurdna, se je končala na absurden način, na koncu ni bilo nič, ampak ima en zelo zanimiv del, ki meji, oprostite, v normalni državi bi se temu reklo državni udar. Policija je za to, ker je preiskovala Alenko Bratušek, opravila preiskavo na sedežu Vlade Republike Slovenije pri dr. Miru Cerarju. Če je verjeti poročilom, so bili takrat tam celo v času njegove odsotnosti, pa še določene stvari so odnesli. Zelo zanimivo, moram reči, kako ta pravna država deluje. Ker vrana vrani ne izkljuje oči, kot so včasih rekli, zadeva ni imela nobenega epiloga. Če bi bili normalna pravno delujoča država, verjemite, ko bi se predsednik Vlade vrnil iz tujine, bi se eden od ministrov zato zelo hitro poslovil od svojega mesta. To pa, kot na tibetanskih grobiščih, vse tiho je bilo. Sicer pa, kako naj pričakujemo kaj drugega od vlade in vladajoče koalicije, ki je sama nastala na takšni osnovi. Proces Patria. V obrazložitvi sodbe Ustavnega sodišče piše, da je bil od prve do zadnje črtice ena sama kršitev človekovih pravic v vseh svojih delih in dejanjih. To je kratek povzetek sodbe Ustavnega sodišča. Ampak nekateri celo danes še vedno tukaj naštevajo in jaz domnevam, da celo verjamejo, da je popolnoma normalno, da se ena preiskava vleče leta in leta, da oživi vedno znova točno pred naslednjimi volitvami in da doživi končno, recimo temu, ekstazo v tem, da se zapre šefa opozicije tik pred glasovanjem na naslednjih državnozborskih volitvah. Gospe in gospodje, vsi, ki tukaj sedite z vlado vred ste nelegitimni, kajti ta vlada je lahko legalno izvoljena, ampak je nelegitimna, ker je bila izvoljena v nelegalnih okoliščinah. Tudi če jo je v pravo luč šele kasneje dalo Ustavno sodišče. Zadeva je še veliko bolj sramotna, kajti vsi tisti, ki ste v koalicijskih vrstah glasovali za razrešitev Janeza Janše z mesta poslanca, ste bili opozorjeni, da je to v očitnem nasprotju s sodbami Evropskega sodišča za človekove pravice in Ustavnega sodišča Republike Slovenije. To sem vam bral, šest sodb sem vam prebral. Pa ste vseeno glasovali, kot ste, in vsi do zadnjega na čelu s predsednikom parlamenta, ki je celo javno izjavil, da bo prevzel odgovornost, če se izkaže, da je to kršitev človekovih pravic. Morali bi po tem, ko je zadeva doživela epilog na Ustavnem sodišču, oditi s svoje funkcije. Zgodilo se pa ni nič. Kajti v tej državi je na oblasti največja stranka in cela vladajoča levičarska koalicija z enim podaljškom v opoziciji, ki je prisegala na spoštovanje pravnega reda in na spoštovanje odgovornosti kot temelja pravne države. Ko pa gre za vprašanje odgovornosti, takrat smo pa tam, trideset let nazaj, »ne čujem dobro«, takrat pa iznenada nihče več ne pozna nikogar, ne pozna več prava, predvsem pa se reče, »ja, jaz sem bil izvoljen na oblast, vi pa kakor hočete«. To seveda ne z demokracijo, ne z nekimi temeljnimi etičnimi principi, na katere je ravno tako prisegel dr. Cerar, nima popolnoma ničesar skupnega. In še enkrat povem tisto, kar sem povedal na začetku. Če bi v tej državi veljal nek minimum politične odgovornosti, bi ob taki pravni šlamastiki, kot jo predstavlja zavrženje dokazov po dveh letih, ko je potekel rok za vložitev obtožnice zoper Zorana Jankovića zaradi suma zlorabe položaja, zaradi suma spolnega izkoriščanja, odšel takoj pravosodni minister ali pa celo cela vlada. Pri nas pa – a ste kaj slišali kakšno besedo o odgovornosti? Potem ne bi bila potrebna ne taka razprava danes tu, ne bi bilo treba vlagati interpelacije, nič ne bi bilo treba, če bi veljal vsaj nek minimum politične odgovornosti v tej državi pri tej koaliciji. Pri levici pa ne velja popolnoma nič. Zaradi tega gremo s primeri naprej. Problem je, ko se v istih postopkih pojavljajo isti ljudje, čeprav vsi vemo, da to ne bi bilo dopustno, ko nekdo že javno vnaprej razglaša, kaj bo naredil, pa ko instanca kasneje odloča v postopku, so seveda primeri, ki zmanjšujejo zaupanje ljudi v institucije sistema. Tako kot v vse tisto, kar sem naštel do tega trenutka. Problem tega je, da se jaz bojim, da je to celo načrtno narejeno. Kajti levičarjem ni cilj, da bi ljudje šli masovno volit, oni želijo, da je čim več revežev, ki slepo sledijo, čim manj šolanih, zato jim tudi zdaj spreminjate ustavo, da otroci iz revnejših družin, ki so bolj nadarjeni, ne bi mogli iti na tiste šole, ki jim dajo boljši program, torej zasebne šole. Levičarji svoje šolajo na zasebnih šolah, primer Lukšiča, pa gospod Kučan je svojo hčer poslal v Ameriko na zasebno univerzo in tako naprej, to vsi veste, zato da s priseganjem na zasebno šolstvo in z vsiljevanjem dejansko zasebnega šolstva onemogočate drugim ustrezno izobrazbo. In vam je cilj, da čim več ljudem zagabite politični sistem, zato da potem nasedejo na tisto floskulo, kako so vsi isti. Nismo vsi isti in nikoli ne bomo. Eni so molčali kot grob, ko je nekdo tukaj pral milijardo evrov, eni smo to odkrili. Eni so se pogajali še na predvečer osamosvojitve Slovenije z generali JLA pa z oficirji Kosa, eni smo pa nosili orožje in branili Slovenijo. Nikoli nismo bili vsi isti in nikoli ne bomo. Zaradi tega, gospe in gospodje, je treba to, o čemer danes govorimo, vzeti smrtno resno, ker gre za vprašanje zaupanja ljudi v sistem. To pa je temelj delovanja demokracije. Če ni zaupanja v sistem, ljudje izgubijo tudi zaupanje na nek način sami vase, v svoj glas, in se ne zavedajo, da ravno njihov glas odloča v demokraciji. In potem je volilna abstinenca, kar je mimogrede značilnost Slovenije. Saj veste, nekoč smo imeli udeležbo 90 %, danes, če pride do 50 %, so pa že vsi srečni, kakšna visoka udeležba je bila. Obenem se ljudem še ovira sprejemanje odločitev z vsemi mogočimi stvarmi, dodatno otežuje udeležba na volitvah in sprejemanje odločitve na referendumih. To v demokraciji ni dobro. Da pa je mera polna, ljudje niso deležni niti ustreznega ravnanja organov pregona niti pravosodnih institucij. Rezultat tega je, da smo na skrajnem repu ali pa, če hočete, na dnu zaupanja v pravosodje, kar seveda ni dobro. Kako pa ljudje to sami doživljajo? Osebno poznam zelo dober primer, verjetno vsi veste o kom govorim. Če si državljan prvega reda, pa ti novinar samo napiše, da bi bil lahko koruptiven, govorim po spominu, mislim, da je minilo 9 tednov, pa je bila temu novinarju na sodišču izrečena pravnomočna sodba. Ejga, drznil si si nekaj napisati, en sum čez državljana prvega reda. Če si pa državljan drugega reda, ti pa lahko celo družino z otroki vred razglasijo za naciste pa se boš šest let tožaril na sodiščih, pa še vedno ne bo konec. Kje pa! Čez deset let morda v Strasbourgu, če bo. Vprašanje, kaj bo takrat, če boš sploh še živ. Pri tem pa mimogrede še sodišča to tako obrnejo, da na koncu vse stroške praktično plačaš sam. In na koncu, ko to ugotoviš, ko formalno dosežeš, da je presojano tebi v korist, si dejansko kaznovan z okoli 40, 50 tisoč evri neto kazni, kajti toliko si v resnici plačal, pa ti tega nihče ne vrne. Ljudje pa tega sploh ne razumejo in ne razumejo, kako ta sistem deluje. Eden od glavnih krivcev za te stranpoti pravosodnega sistema je tudi pravosodni minister, ki je, mimogrede, ko je predstavljal svoj program na Odboru za pravosodje, obljubil, da bo večji izbor sodnikov, da bo uresničil tudi koalicijsko zavezo, da bodo daljša obdobja preizkusa pri sodnikih, da podpira penalno funkcijo odškodnine, to je izrecno rekel, da podpira, zato bo treba spremeniti zakon. Veste, kaj to pomeni? To pomeni, da kadar ti nekdo nekaj grdega naredi, recimo tudi v zdravstvu ali pa še kje se to dogaja, na različnih področjih družbenega življenja, se potem da taka kazen, da nihče več ne kalkulira s tem. Danes, saj veste, kaj se je dogajalo že vse v tej državi, prihaja do primerov, ko so nekateri zanalašč operirali s slabšim materialom. Prišlo je do najhujših posledic, ampak kaj, odškodnine so tako nizke, da je on na koncu še vedno profitiral. Enaka računica se lahko naredi na kateremkoli področju družbenega prostora. To je zato, ker nimamo finalne funkcije odškodnine, čeprav so o njej mnogi govorili Tudi Čeferin je o tem napisal knjigo. Gospod minister, ki je to izrecno podprl, do danes ni naredil nič. Zaradi tega imamo tako stanje, kot ga imamo. Ravno tako nikoli ni uveljavil recimo osebne odgovornosti pri vseh tistih,, ki so bili za primere, o katerih danes govorimo, tudi osebno najbolj odgovorni – tudi tiste, ki jih je posebej izpostavljalo recimo Ustavno sodišče – ali pa njihova ravnanja ali pa konkreten primer, da se je točno vedelo, da ni bilo najmanjšega dvoma zapovedi. In saj veste, v pravu velja načelo, da kdor molči, se strinja. In kdor se iz tega dela norca, naj premisli. Ni rečeno, da bo vedno veljal za državljana prvega reda in zato so te stvari tako narobe. Pred zakonom bi morali biti vsi enaki. Pred zakonom bi morala enaka merila veljati za vse in do vseh bi moral biti enak odnos, ko gre za ravnanje, konkretno ravnanje, če želite, organov pregona, ampak pri enih je tako, pri drugih pa drugače. Zaradi tega, gospe in gospodje, ta demokracija ne deluje tako, kot bi morala. Je pa to ne samo politično ali pa, če hočete, pravno vprašanje, ampak je tudi pomembno razvojno vprašanje. Kaj si predstavljate, kako to izgleda za enega podjetnika? Takih primerov je, kolikor hočete. Nekateri spet doživijo neverjetno hitrost, in če imajo državljanstvo prvega reda, ni nobenega problema. Poznam pa osebno primer, ko so ljudje, ker so jih izigrali, saj veste, kakšna je finančna nedisciplina pa razna prevarantstva v državi Sloveniji, šli na sodišče. Za svoje zaposlene kot podjetnik ni dobil denarja, je šel v tožbo. Sodišče je odločalo tako dolgo, da je ne samo podjetje šlo v stečaj, bili so celo primeri in vsi dobro veste, koliko je bilo takih primerov, nekateri so bili izredno znani, ko so ljudje naredili samomor, so se obesili zaradi tega, ker enostavno niso dočakali pravice na sodišču. Kaj je v resnici pravica do sodnega varstva, ustavnopravno gledano? To ni samo to, da imaš pravico iti na sodišče, ampak da se na sodišču ne manipulira, da ti, recimo, kot v neki odškodninski zadevi, o kateri sem prej govoril, ene trikrat vržejo vse nazaj na 1. stopnjo, ti pa plačuješ stroške, pa takse, pa odvetnike in tako dalje, in te že s tem izigrajo. Poleg tega če se zadeva neskončno dolgo vleče, gre tudi za to, da če je že na koncu nek izrek, mora biti izrek sodbe v razumnem roku, pri čemer se bojim, da ima trenutna vlada še vedno popolnoma drugačno razumevanje pojma razumni rok, kot to velja v povprečju nekje v Evropski uniji. Po drugi strani mora biti tudi uresničitev sodbe oziroma njena izvršitev v razumnem roku. Vse to pa je zelo zelo problematično, ko govorimo o teh stvareh. In zaradi tega, gospe in gospodje, dokler imamo delitev na državljane 1. reda, ki se jim oprosti 16 milijonov dolgov, ki se jim zavržejo, sicer neizpodbitni sodni dokazi za kakšno spolno zlorabo, po eni strani, po drugi strani se pa za tri leta zapre človeka, ki naj bi prejel 200 evrov podkupnine, ali pa se vzame hiša nekomu, ki dolguje 124 evrov. V tej državi nekaj ni prav, nekaj ne deluje v skladu z ustavo. In toliko časa ne bo zaupanja v institucije sistema. Odgovornost za to, gospe in gospodje, da se to dogaja, je na tistih, ki o tem odločajo. Po eni strani je tukaj izvršilna veja oblasti, kjer je vsak minister osebno odgovoren, subjektivno in objektivno za delo na področju, ki ga opravlja, in kar piše v zakonu. Po drugi strani je tudi odgovornost večine, vladajoče večine ali pa, če želite, vladajoče koalicije za sprejemanje ustreznih predpisov v državnem zboru in za njihovo konkretno odločanje, kadar gre za odločanje v posamičnih zadevah. Pri obeh je ta koalicija padla na celi črti. In potem se prepogosto to skrije za tisto, kar novinarji tako radi počenjajo, češ, ja, parlament je tako odločil. Ne, odločila je tako vladajoča koalicija, ob tem ko se je pravočasno opozorilo, pa ni hotela slišati. Konkretno v primeru, o katerem danes govorimo. Predlagali smo tri sklepe, in sicer s prvim, da bi vlado zadolžili, da zbere vse primere, kjer so v zadnjih letih bodisi Vrhovno sodišče, Ustavno sodišče Republike Slovenije ali pa Sodišče za človekove pravice Evropske unije v Strasbourgu razveljavili posamezne sodbe oziroma nesporno ugotovili kršitev človekovih pravic v postopku. Vladajoča koalicija je na predlog vlade to zavrnila. Drugi predlog je bil, da se na tej osnovi pripravi nabor sklepov, dejanj, aktov, vsega, kar je potrebno, da se po eni strani popravi, kar je mogoče popraviti, in po drugi strani, da se prepreči, da bi se take stvari še dogajale. Na predlog vlade je vladajoča koalicija tudito zavrnila. Tretji predlog sklepa je bil, da naj se ugotovi konkretna odgovornost, ker jo je skladno s slovenskim pravnim redom na zakonit način možno ugotoviti,, če je nekdo pri vseh teh zgodbah bodisi opustil dolžnostno dejanje, definicija korupcije, in da za to odgovarja, ali je zavestno kršil kakšen člen zakona, torej je izvedel kriminalno dejanje. Pri teh ljudeh naj se ugotovi odgovornost. Če ni take odgovornosti, pa vsaj disciplinska odgovornost tam, kjer je mogoče dokazati disciplinski prekršek. Na predlog vlade je vladajoča koalicija tudi to zavrnila. .S tem ste kristalno jasno pokazali kakšna je politika vladajoče levičarske koalicije na čelu z Vlado Republike Slovenije, ki jo vodi dr. Miro Cerar. Če si mali lopov, kokošji tat in sprejmeš 200 evrov podkupnine, dobiš tri leta zapora. Če boš zapravil, poneveril, karkoli že, 16 milijonov, se ti to že oprosti, če pa opereš milijardo, potem pa nikome ništa. To je en del te zgodbe, ki ste jo predstavili javnosti. Drugi del zgodbe pa je, da dokler bodo ljudje volili levičarje, je to garancija za to, da se ne bo niti hotelo pogovarjati o primerih, v nebo vpijočih primerih kršitev človekovih pravic v pravosodju, da se ne bo hotelo storiti nič, da bi se popravile posledice grobih kršitev človekovih pravic v pravosodju in da bi se, kolikor je to le mogoče, preprečilo, da bi do takih primerov prihajalo. In tretjič, da nihče za nič nikoli ne bo odgovarjal. To, gospe in gospodje, je levičarska politika. Proti temu smo v SDS v celoti in vedno bomo, zato je danes ta seja nujna. Ta seja je potrebna, da se primeri, ko se po dveh letih celo kljub opozorilom s strani pristojne sodnice ne vloži pravočasno obtožnica zoper nekoga, ki je znan levičar. Čeprav obstajajo prisluhi, ustrezni dokazi, zaslišanja, vse, da bi se lahko človeka obtožilo za spolno zlorabo in potem zadeva nikoli ne doživi sodnega epiloga. Se mu pa zato oprosti 16 milijonov dolga. To pa ni problem. To, gospe in gospodje, je popolnoma nesprejemljivo, je parodija pravne države in je v temeljnem neskladju z ustavo Republike Slovenije. Zato, gospe in gospodje, je ta seja nujna. Da ste sklepe, ki sem jih prej predstavil, na predlog vlade v celoti zavrnili in o njih danes sploh ne bomo niti odločali, je v nasprotju s tem, kar ste nekateri prej navajali. To je prvovrstna sramota. Jaz samo upam, da vas zdajle gleda in da nas posluša celotna Slovenija in da se bo zelo zamislila nad tem, komu bo na naslednjih volitvah dala svoj glas. Upam, da nihče več ne bo tako kot na zadnjih volitvah tekel kot zombi za novimi obrazi . Potem pa dobiš vedno ene in iste in vedno je enako stanje v pravosodju in Slovenija razvojno nazaduje. Edino obdobje ko smo začeli te stvari odpravljati, je bilo obdobje 2004–2008. In zanimivo, da še ob to, konkretno program Lukenda, se je spotaknil nekdo od levičarjev, to je nekdo, ki bo v kratkem lahko praznoval stoto obletnico oktobrske revolucije in ki rad hodi okoli v majici s podobo Che Guevare, človeka, ki je množični morilec in je, mimogrede, osebno rad pobijal geje, homoseksualce in mlada dekleta. In s takim človekom se nekateri hvalijo. Če tak govori o pravosodju, potem se ne smemo čuditi, če je stanje v pravosodju tako, kot je. Ampak o tem vedno odločajo volivci. In volivci imajo na koncu vedno prav.
Hvala lepa. Gospa Marjana Kotnik Poropat bo predstavila stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Izvolite.
Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, spoštovani predstavniki vlade. Kaj reči o priporočilih Vladi Republike Slovenije v zvezi z zlorabo organov odkrivanja in pregona ter sodne veje oblasti? V Desusu opozarjamo na to, da politika s spodkopavanjem nezaupanja v sodstvo prispeva velik delež k nezadovoljstvu ljudi. Menimo, da je Vlada oziroma Ministrstvo za pravosodje v tem mandatu naredilo veliko dobrih korakov v smeri izboljšanja stanja v sodstvu. Nenazadnje so se sodni postopki, kot kaže statistika, v velikem delu znižali. Pripravljenih je bilo veliko rešitev in ukrepov za krepitev transparentnosti delovanja pravosodnih organov. Naj jih naštejem le nekaj. Določen je bil objektivnejši in transparentnejši postopek izbire kandidatov za izvolitev v sodniško in tožilsko funkcijo, uvedena je obvezna javna objava seznama izbrisov iz imenika odvetnikov in razlogov za to, ter poimenske sestave vseh disciplinskih organov v okviru Odvetniške zbornice Slovenije. Uvedena je obvezna javna objava načelnih mnenj Komisije za etiko in integriteto v okviru sodstva in tožilstva. Uvedena so ločena mnenja na Vrhovnem sodišču in še mnogo drugih ukrepov, ki jih je v svojem mnenju že predstavila Vlada. Vsi se verjetno strinjamo, da je v neki pravni kulturi, ki sloni na visoki ravni zaupanja med prebivalci države in ustanovami le-te, zaupanje v sodstvo eno najpomembnejših elementov. Žal pa je v Sloveniji zaupanje v sodstvo in tudi zaupanje državljanov v oblast, torej tudi v ta hram demokracije, na nizki ravni. A povedati je treba, da se na področju zaupanja v sodstvo vendarle kažejo že boljši rezultati. Tako so bili v preteklih 20 letih ključni problem slovenskega pravosodja neobvladljivi sodni zaostanki. Sprejetih je bilo mnogo vzvodov za njihovo zajezitev. Pri tem smo bili zelo uspešni, kar nam priznavajo tudi mednarodne institucije. Ob koncu leta 2016 je sekretariat Sveta Evrope ocenil, da je Slovenija s sprejetimi zakonodajnimi, organizacijskimi, informacijskimi in drugimi ukrepi odpravila sodne zaostanke, kar kaže na to, da so izvedeni ukrepi in prizadevanja vseh zaposlenih v sodstvu privedli do stanja, ko sodstvo ni več tako obremenjeno s trajanjem postopkov in številom nerešenih zadev. Veliko je bilo govora o prevelikem številu sodnikov oziroma sodnic v Republiki Sloveniji. Tudi tu je bil storjen korak naprej, saj se je v letu 2016 nadaljeval trend zniževanja števila sodnic in sodnikov na sto tisoč prebivalcev. Če povem podatek, in sicer s 44,3 konec leta 2015 na 43,6 ob koncu leta 2016, s čimer je sodstvo vse bliže cilju, po katerem naj bi imeli v Sloveniji 42 sodnikov na sto tisoč prebivalcev. Glede na povedano težko rečemo, da se na področju pravosodja nič ne dela. Seveda pa se strinjamo, da vse le ni v najlepšem redu. Dobrodošle bi bile na primer razprave o reorganizaciji sodstva. Ob takšni razpravi, kot jo imamo danes, pa ne moremo mimo dejstva, da gre ponovno zgolj za poskus političnega in osebnega obračuna z nekdanjim predsednikom Komisije za preprečevanje korupcije, sedanjim ministrom Klemenčičem, in kot je razbrati iz gradiva predlagateljev, tudi z mnogimi drugimi politično znanimi obrazi. Takšne razprave v Poslanski skupini Demokratične stranke upokojencev Slovenije ne podpiramo, ker kaže na to, da gre tudi tokrat zgolj za nadaljevanje škodljive in nevarne kampanje spodkopavanja zaupanja v sodstvo. Zato smo že na Odboru za pravosodje takšna priporočila zavrnili. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Jernej Vrtovec bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije – krščanskih demokratov. Izvolite.
Spoštovane kolegice in kolegi, en lep dober dan vam želim! V današnji razpravi zagotovo ne gre za politično debato oziroma debato o tem, v kakšni Sloveniji živimo, kakšno Slovenijo si želimo. Razprava mora presegati okvire dnevne politike in insinuacijo o tem, ali gre za politični obračun, da ali ne. Ključno vprašanje je, ali živimo v pravični domovini, ali imamo pravično državo. Torej državo brez dvojnih meril. In moj odgovor in odgovor Nove Slovenije zagotovo je, da Slovenija ni pravična država oziroma ni pravična država do vseh enako in da v tej naši državi obstajajo že vrsto let nekakšna dvojna merila, ko je enim praktično vse dovoljeno, na drugi strani pa imamo tako rekoč majhne ribe, ki so pošteni državljani in redno plačujejo davke,,pa jih za določene malenkosti država oziroma zakon zelo hitro kaznuje. In tudi tako je prav. Če nekdo dela napake, če nekdo ne dela v skladu z zakonodajo, ustavo, je prav, da je kaznovan. Poglejte, 77 % ljudi v Sloveniji meni, da Slovenija ni pravična domovina. To kažejo statistični podatki, se pravi, da imamo državo dvojnih meril. In ljudje upravičeno izgubljajo zaupanje v državo, zato smo delno krivi tudi sami, tako politika kot tudi pravosodni organi. Zaupanje izgublja tudi gospodarstvo. Leta 2012, ko je bil vrh gospodarstva na Brdu, je bila prva zahteva gospodarstva: potrebujemo pravno državo. Zakaj? Da bo varovala denar, kapital teh ljudi v državi. Ne moremo klicati tujih investitorjev, če nimamo urejene pravne države, če nimamo na tem področju varuha, ki bo skrbel za denar teh ljudi, za investicijo. Primeri kažejo na to, da Slovenija ni pravična domovina, ni pravična država do vseh enako. Naj izpostavim najprej korupcijo v zdravstvu. Koliko je v tej državi ljudi, ki odgovarjajo, so kazensko in odškodninsko odgovarjali zaradi korupcije v zdravstvu? Ali jih lahko naštejemo na prste ene roke? Vsi zdravniki v kliničnem centru v Ljubljani govorijo, da se dogajajo koruptivna dejanja. Zgodba TEŠ 6 nam je vsem poznana. Koliko ljudi, tudi tistih, ki so dnevno dvigovali ogromne vsote nepojasnjenega denarja na bankomatih, zaradi teh dejanj odgovarja kazensko in odškodninsko? Kje so postopki in kako dolgo se vlečejo? Nihče zaradi tega še ni odgovarjal. Bančni kriminal. V nebo vpijajoče zgodbe, ki kažejo na to, da je v naši državi nekaj zelo hudo narobe. Koliko bančnikov je pravnomočno obsojenih, da so kazensko in odškodninsko odgovarjali? Nihče. In ključno vprašanje ob tem, zlasti glede bančnega kriminala, je to, kaj je z nami kot državo narobe, da ne znamo postopati proti tistim lumpom, dobesedno, ki niso zgolj zaradi tega, ker so dajali na lepe oči nezavarovane kredite, ampak vmes so se dogajale, dokazano, tudi kazniva dejanja. Kaj je z nami narobe, da teh ljudi ne znamo kazensko in odškodninsko pripeljati pred roko pravice? Ne gre za to, da bi bili škodoželjni, nekomu želeli, da kazensko in odškodninsko odgovarja za napake. Ne. Gre za to, da se v tej državi vzpostavijo enaka merila, enaki pogoji za vse ljudi. Pranje denarja v Novi Kreditni banki Maribor in NLB, domnevno pranje denarja, postopki se vlečejo sedem, osem, deset let. Šele sedaj se ugotavlja, da je do tega prišlo, nihče pa za to še ni odgovarjal. Denar v davčnih oazah in tako dalje. Na drugi strani pa imamo primere, bom najprej spomnil na vašega nekdanjega kolega, državnega sekretarja na enem izmed ministrstev, mislim, da je Ministrstvo za javno upravo. Šlo je samo za pašteto v eni izmed manjših trgovin, pa je ubogi revež odgovarjal, izgubil funkcijo, ne vem, kako zdaj tečejo postopki proti njemu, ampak prav je, da je odgovarjal. Prav je, da je. Še en primer, na obisku enega izmed sejmov v južnem delu Slovenije je nekdo na štantu poklonil kolegu suvenir. Ampak zraven, ne bodi ga treba, je bil tudi inšpektor. Tri tisoč evrov kazni je dobil zaradi tega dejanja, ker je poklonil in dal brez računa [[..]]Ja, šlo je za morda kaznivo dejanje, kakorkoli, ampak na drugi strani v primerjavi s tem revežem, ki je poklonil suvenir, je nekdo, ki je počrpal denar iz bank, ki je na primer dovolil kredit za en projekt v okolici Ljubljane na negradbeni, nezazidljivi parceli, in to več milijonov evrov. Ta parcela še danes ni gradbena, ne zazidljiva, nikoli občinski svet o tem ni odločal. Pa tebi nič, meni nič ta človek še vedno kolobari, tudi z vladno pomočjo po državnih organih. Če kaj, potem je naloga politike, in to je tudi moj cilj in moje politične stranke Nove Slovenije, da vzpostavimo v tej državi pravično državo, pravično domovino za vse državljanke in državljane. Primerov, da država ni dovolj pravična oziroma ni enakih pogojev, ni enakih meril, je zelo veliko. Glede sodstva je dejstvo, da je sodna veja oblasti samostojna veja oblasti. Tega pač ne moremo izkriviti, ampak oblast sama pa ne pomeni le pravice in moči. Zagotovo ne. Pač pa tudi na drugi strani veliko odgovornost za zakonito, pravilno in učinkovito izvajanje zaupane funkcije. Velikokrat v sodstvu vidimo na nižjih ravneh, kako se prelaga, evidentno prelaga odgovornost na višje instance zaradi tega, da se pri določenih zgodbah ne bi kdo opekel. Ampak sodstvo ima ne le pravice, pač pa tudi odgovornosti. In problem ni v pravicah, pač pa v odgovornosti. Naša zakonodaja je še vedno naravnana na tako imenovano kolektivno odgovornost. Žal. Kar z drugimi besedami pomeni, da nihče za nobeno odločitev praktično ne nosi nikakršne odgovornosti. In organi odločanja, ve se, kdo so, Sodni svet, Personalni svet, Državnotožilski svet, disciplinske komisije in za temi organi, gospe in gospodje, se praktično lahko skrijejo vsi, ki imajo vpliv in moč odločanja. Velja pa izpostaviti še en pomemben element, in sicer tudi posameznik, ki zaseda visoko funkcijo, torej oseba z absolutno osebnostno in moralno integriteto. In o tem najbrž ne sme biti nikoli praktično nobenega dvoma. Torej, gospe in gospodje, pogovarjamo se o zelo problematični,tematiki, imejmo skupni cilj, kako zagotoviti v tej državi enaka merila, enake pogoje, pravično državo za vse državljanke in državljane. Zaradi tega smo v Novi Sloveniji predlog priporočil na odboru podprli. Hvala.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Prehajamo na splošno razpravo poslank in poslancev o predlogu priporočila. Besedo ima predlagatelj dr. Vinko Gorenak. Izvolite.
Hvala lepa. Jaz imam navado, da grem nekako po vrstnem redu glede na predhodnerazpravljavce. Naj pa vse vas in tiste, ki nas gledajo, spomnim na to, da sem v svojem uvodnem nastopu prosil sogovornike, zlasti gospoda Radiča, gospo Poropat in ostale, da skušajo odgovoriti na nekatera vprašanja, , pa tega seveda nisem doživel. Pri gospodu Radiču sploh ne vem, o čem je govoril, enako kot pri gospe Poropat, kot da gre za napačen listek, kar se je zgodilo gospodu Kopmajerju nekoč pred meseci tukaj. Danes ne govorimo o sodni reformi, zaostankih pa številu sodnikov. Kdo o tem govori? Napačen cegelc so vam dali. Ali pa nimate kaj povedati. Jaz mislim, da je SD ravnala najbolje. Glejte, nima kaj povedati. Nimajo stališča. Pa je to verjetno bolj odgovorno dejanje, ker s tem ko molčiš, stotim odgovoriš, kot pa da prodajaš neumnosti, ki niso na dnevnem redu. To je problematična zgodba. Ampak pojdimo po vrsti. Mislil sem, da bo državna sekretarka sama, tako kot zjutraj, ko sta jo oba moža, mislim na državnega sekretarja in ministra, zapustila in jo poslala v ogenj. Ampak dobro, kakorkoli, ona je odšla, zdaj ste tukaj vi. Državna sekretarka je rekla, da predlagatelj ustvarja tezo, da sodstvo ni enako do vseh. To ni teza! To je dejstvo! To je dejstvo, ne teza. Gremo po vrsti. Kako je mogoče, da je včeraj človek v Impolu dobil dve leti pogojnega zapora, ker je v žep spravil ali oškodoval Impol za milijon in 600 ali nekaj takega, in kako je mogoče, da je tisti možakar na tehničnih pregledih v Kranju dobil pa tri leta nepogojno za 250 evrov? A je to kakšna teza? To je dejstvo, da imamo privilegirane in da imamo navadne državljane, ki jih sodstvo tolče po glavi. Torej to ni teza. Kako je mogoče, da sodišče izreče podjetju EKO-PARK Lendava opomin, ker so tisoč 500 evrov nezakonito nakazali gospodu Danilu Türku za volilno kampanjo, hkrati pa za 100 evrov na enak način nezakonito nakazanega denarja gospodu Fištravcu izrečejo temu društvu 5 tisoč evrov denarne kazni. A je to kakšna teza? To je dejstvo! To je dejstvo, to ni teza! Kako je mogoče, da človeku, Vaskrsiću, vzame sodstvo hišo za 125 evrov neporavnanega dolga? In kako je mogoče, da hkrati Jankoviću odpiše 16 milijonov? 16 milijonov odpiše, gotovo! A je to teza? To je dejstvo! To je odločitev sodstva! Torej ne morem sprejeti tega. Državna sekretarka v nadaljevanju našteva uspehe. Ja, saj ne govorimo o tem! Zmanjšalo se je število sodnikov, sodnih zaostankov, bla, bla, bla in tako daje. Saj o tem ne govorimo. Mi govorimo o realnih primerih, temelječih na odločitvah sodstva. Zdaj pa ona pravi, da v sodstvu ne prihaja do zlorab. Torej ne prihaja do zlorab. Zdaj bom na tej točki skušal utemeljiti, ker zlorabe niso vse od policije, tožilstva do sodstva, to ni čisto vse tako. Imate primere, ko policija nima nič s tem, primer Fojkar. Tožilstvo si je zapiknilo, da je kriv in gotovo. Bil je kriv, in to 11 let. In je sodstvo pravzaprav to zlorabo tožilstva anuliralo. Toliko da smo si na jasnem. Imate primer Kanglerja, kjer gre pa za zaroto policije! Kakorkoli vidva na to gledata, gre za zaroto policije, to bom utemeljil, zlorabo tožilstva pa sodstvo zadeve popravlja. Ne gre povsod za celo črto. Imate pa primere, ko pa gre za zlorabo na celi črti. Tukaj moram tak primer tudi jasno povedati. Ko smo na komisiji gospe Irglove nekaj mesecev nazaj razpravljali o neki temi, vi ste bili prisotni, državni sekretar, in smo kasneje odšli iz dvorane, je bil šef kriminalistične policije kar malo besen na mene, češ, kaj sem pa zdaj vse povedal. No, in sem mu rekel: »Poglej«, ga tikam, saj konec koncev je moj študent, »ti si začel zadevo Patria, ki je šla potem preko tožilstva, celo preko sodstva do Ustavnega sodišča, preko rednega sodstva do Ustavnega sodišča.« Njegov odgovor je bil, »oh, oh, stvar je zastarala«. Se pravi, za enega najvišjih policijskih uslužbencev so ljudje v zadevi Patria krivi, žal, je pa stvar zastarala. Ob takem pojmovanju je mene strah živeti v taki državi, ker gre za drugo zgodbo. Ustavno sodišče je reklo, in to enotno, 9 ustavnih sodnikov, nobenega ločenega mnenja ni bilo: »Kršen je bil 28. člen ustave, drugega pa nismo presojali.« Torej so presodili, da so policija, tožilstvo in redno sodstvo obravnavali, obtoževali in sodili ljudem, ki niso storili kaznivega dejanja. 28. člen Ustave je to. Gre za popolno zlorabo, od policije, tožilstva do sodstva. Šele Ustavno sodišče je to popravilo. Seveda bodo na policiji rekli, »mi obravnavamo, mi delamo po usmeritvah tožilstva«. Ja, pa ja. Jaz sem že večkrat rekel, da je obratno, policija usmerja tožilstvo. Saj to veste, minister. Ampak o tem lahko kdaj drugič govoriva, ker je to preobširna in prezahtevna tema ali pa zelo zahtevna tema. Na tožilstvu bodo pa rekli, »ja, policija ni zbrala dovolj dokazov«. Na sodniji bodo pa rekli, »mi smo neodvisni«. Ampak mi smo imeli štiri ljudi v zaporu zaradi celotne zlorabe, če želite. Dr. Vatovec, ki ga seveda ni, on pobegne, večina tistih, ki govori pred menoj in tudi on je danes potegnil črto, je rekel, da navajamo primere v zahtevi, ki se nanašajo na člane SDS. Lahko gremo pogledat. Vaskrsić še nikoli ni bil član SDS, vsaj jaz ne vem, Kangler nikoli ni bil član SDS, jaz tudi ne vem, da bi bil, Štihec ni član SDS, gospod Magajna ni član SDS, Jelinčič ima svojo stranko, verjetno on to ve, ni naš član, gospa Bratušek tudi naša članica, pa je tukaj notri primer naveden, Janković tudi ni naš član. Ali verjamete, da ni? Ni naš član. Zalar, Fišer, Škerbec, niso naši člani. Klemenčič, da bi bil naš član? Ne, ni. Praprotnik ni, Furlan ni, Kos ni, Rop ni, Cvikl ni, Fank ni. To so primeri, ki jih tukaj notri navajamo. On pravi, da v zahtevi skušamo rehabilitirati predstavnike SDS. Ali veste, kako je to plehka izjava. To je plehka izjava človeka, ki ima doktorski naziv. Jaz bi pričakoval, da se malo bolj poglobi. Je pa seveda opazil prodajo hiše. To pa je opazil. Ampak to je naš primer tukaj notri, v nebo vpijoč. Po njegovem mnenju gre za rehabilitacijo Janeza Janše. Ni res. Ne rabi nobene rehabilitacije. Zadevo Patria je končalo Ustavno sodišče in ne rabi nobene rehabilitacije. Rabil bi pa, to bi se pa strinjal, da predsednik Državnega zbora takrat, ko se je to zgodilo in ko je Ustavno sodišče svoje povedalo, na začetku seje reče, »zdaj bom pa nagovoril Državni zbor« in bi šel tamle gor predsednik in bi se v imenu vseh tistih, ki ste glasovali za odvzem mandata, opravičil. Vidite, to bi pa sedlo. Ampak, žal, koalicija tega ni zmogla. On pravi nadalje, da gre za rehabilitacijo osumljencev. Kakšno rehabilitacijo rabi gospod Magajna, recimo? Ne rabi nobene rehabilitacije, saj ni nič kriv. Rabi pa opravičilo odgovornih ljudi iz policije in tožilstva, če želite, ne pa s strani sodstva, ker sodstvo je svoje povedalo. Torej ne gre za rehabilitacijo. A Kangler, ki ga obravnavamo, rabi rehabilitacijo? Ne rabi. Sodna veja oblasti je do zdaj zavrgla 13 kazenskih ovadb. Rabi pa opravičilo vas, ministrica, pa tožilstva tudi. Zakaj? Ker je šlo za zlorabo, čisto zlorabo. 20 kazenskih ovadb in večina je menda še iz časa gospoda Fanka, ki ste ga zdaj nagradili za generala. In pri 20 kazenskih ovadbah jih je sodišče 13 zavrglo. Ni kriv. Zakaj govorim o zlorabi? Govorim o zlorabi zato, ker je kriminalistična policija v Mariboru zelo jasno na tak in drugačen način zbirala podatke o njem, kot se temu reče. Kadarkoli je bilo treba iti po odredbo za hišno preiskavo, a, glej ga šmenta, gospod Žirovnik je bil vedno dežurni preiskovalni sodnik. Vedno. Kaj to pomeni? Da so čakali, pogledali seznam, kdo je preiskovalni sodnik. Aha, Žirovnik, gremo, ta bo dal odredbo. Ker mogoče pa je nek drug sodnik ne bi dal. Zato gre za zlorabo. Za zlorabo gre tudi zaradi skrivanja dokazov. Vse prisluhe in vse ostale stvari policija mora izročiti, saj sami to veste, tožilstvu oziroma naprej v sodni postopek. Ne, kopije so si naredili. Nezakonite kopije so si naredili in so jih potem malo delili tam okoli kakim tožilcem, če bi še kaj našli. Zato govorim o zlorabi. In zlorabo je sodstvo odpravilo. Odpravilo jo je. Gospod Radič ni nič povedal, absolutno nič ni povedal. Mislim, da je neke stavke iz one, kaj je že, kozlovske sodbe govoril. To ni točka dnevnega reda, niti ni to nastop satirika na radiu. Jaz bi pričakoval, da bo kaj povedal o teh primerih, pa ni povedal nič. Enako gospa Poropatova, izboljšanja v pravosodju. O tem ne govorimo. Mi govorimo o zlorabah. Število sodnikov. O tem mi ne govorimo v tej zahtevi. Vi nam povejte raje tisto, kar sem vas prosil. Milijon in pol, dve leti pogojno. Tehnični pregledi v Kranju, 250 evrov, 3 leta zapora nepogojno. To mi razložite. Ampak to morate razložiti ne meni, ker mi ne boste mogli, poizkusite to razložiti ljudem, tistim ljudem, ki dajejo nad 80 evrov za delovanje pravosodja na letni ravni, v Nemčiji pa pol manj, v Skandinaviji pa okoli 4-krat manj. Razložite, zakaj zgodba z gospodom Türkom tisoč 500 evrov za sodni opomin in zakaj za 100 evrov v primeru Fištravca je pa 5 tisoč evrov kazni. To razložite ljudem. Meni niste razložili. Razložite ljudem in razlagajte ljudem o kvalitetnem sodstvu, predvsem tisti mamici ali gospe iz Novega mesta, ki so ji pred 10 dnevi, tega primera ni tu notri, razpisali prodajo stanovanja na dražbi. Ker je gospa brez denarja in je dolžna 350 evrov, želi sodišče prodati dvosobno stanovanje, njo pa vreči na cesto. Njej razložite to. Njej razložite, da je to pravična država, ker vas bo gotovo vprašala, zakaj pa Jankoviću odpis 16 milijonov. Njej to razložite. Poglejte, meni je vse v redu. Ko pa sem preko novinarjev rekel, da bom jaz plačal 350 evrov, samo da gospa ostane v stanovanju, je pa sodišče ustavilo postopek, preklicali so narok. Ljudem morate razložiti. Razložite obiskovalcu moje poslanske pisarne, ki jih je pred tremi leti ali nekaj takega dobil po glavi in mu govorite o pravičnem sodstvu. Pretepel ga je tast ministra za pravosodje in mu rekel: »Ti boš prej v trugi, preden bo to na sodniji.« In to se dogaja. Jaz vas vabim, da greste z menoj v poslansko pisarno. Vabim vas, da greva oba k njemu domov, pa vi razložite o pravičnosti delovanja pravosodja. Jaz tega ne znam razložiti. In ne mi govoriti o pravičnosti in ne vem o čem še, če pa te pravičnosti ni. Vi ste govorili o političnem obračunu s Klemenčičem. Oprostite, jaz govorim o kolu, s katerim jih je ta možakar dobil po glavi. Kakšen obračun je to z ministrom? Ne gre za noben obračun z ministrom. Pravzaprav gradivo, ki je tu pred nami v 90 % nima nobene zveze z ministrom. Saj minister konec koncev nima vpliva na pravosodje, na odločitve pravosodja. Tu sploh ne govorimo o njem. V eni točki se dotikamo njega, kjer govorimo o kršitvah zakonov in nagradi, ki jo je potem dobil. Ali je to obračun z njim? On je kršil osem zakonov, to je reklo Računsko sodišče. Za nagrado je dobil pa ministrski položaj. Ali je to obračun z njim? Ne, gospa Poropat, to ni obračun z njim, ni. Pa da ne boste zajokala, pa ven šla, tako kot ste že naredili. Ne gre za to Vi meni dajte argumentirano povedati, kar govorim. Ne pa mi potem prodajati nekaj, kar seveda absolutno ne drži. Razložite mi, da je pravična država in da je to pravično pravosodje, ko v primeru Kanglerja uporabi nad dve leti stare prisluhe brez problema, v primeru Jankovića pa take iste prisluhe da uničiti. Sedaj mi pa povejte, če je to pravično pravosodje. Na tej točki, državni sekretar, vprašajte, kaj meni tožilstvo o tej zadevi. Nad 85 % težkih primerov, kjer so uporabljeni tudi prisluhi, je uporabljenih po preteku roka dveh let. Tako je stanje v tem trenutku. To je tožilski podatek. Če bo ta sodna praksa, ki je bila v primeru Jankovića uporabljena, obveljala, smo končali z vsem hudim kriminalom ali pa s sodnimi postopki, v katerih so bili uporabljeni prisluhi. Jaz vem, da se Vlada ne strinja s tem, saj to vem, to mi je jasno. Imamo še avtentično razlago. Ampak sodstvo, Višje sodišče je pohitelo s tem primerom. Ko bomo mi sprejeli avtentično razlago naslednji mesec, da je dovoljeno uporabljati prisluhe tudi po dveh letih, domnevam, da bomo to sprejeli, ker se Vlada strinja, mi se tudi strinjamo s to zadevo – kaj pa zdaj? Od zdaj naprej bo pa to veljalo. To pomeni, do zdaj je veljalo, da lahko uporabiš prisluhe starejše od dveh let, za primer Jankovića ne velja, od zdaj naprej bo pa spet veljalo. Tako stanje bo po novembrski seji Državnega zbora in avtentični razlagi. A je to pravično sodstvo? To ni pravično sodstvo. Jaz ne bom odnehal do zadnje sekunde možnosti uporabe tega mikrofona, ne bom odnehal do sklica naslednje naslednje sestave Državnega zbora po volitvah, ker me potem za to mizo ne bo več. Po moji volji, ne po čigavi drugi. In ne bom odnehal, ne bom odnehal, dokler sodstvo ne bo vzpostavilo sistema, ki bo pravičen za vse. Za vse. Od prvega do zadnjega. Ne pa tako, da za 150 ali 120 evrov izgubiš hišo, ko je pa vprašanje 16 milijonov Jankovića, mu pa odpišejo. Takega sodstva naši ljudje ne rabijo.Za zdaj hvala.
Hvala lepa. Postopkovno, izvolite gospa Poropat.
Hvala lepa. Jaz predlagam, spoštovani predsednik, da poveste gospodu predlagatelju, da jaz nisem v Državnem zboru danes zato, da bom razlagala, zakaj so sodniki oziroma sodišča v nekaterih primerih odločila tako, kot so odločila. Tega jaz ne morem razložiti in tudi ni moja pristojnost. Jaz sem samo podala stališče Poslanske skupine Desus in čisto nič več. Tako da prosim take nizkotne niso primerne za ta Državni zbor. Hvala lepa.
Hvala lepa. Predlagatelj, dr. Vinko Gorenak, izvolite [[..]]
Hvala lepa. Če je temu tako, potem vam predlagam, gospa Poropatova, da ne nastopite. Tako kot je naredil SD, ki ni nastopil. Jaz smatram, da se SD več ali manj strinja s tem, kar smo mi napisali. Je to boljša varianta, kot da ne govorimo o temah, ki so tukaj pred nami. Teme, o katerih sem govoril, so pa teme, ki jih obravnavamo. Hvala lepa.
No, v vsakem primeru poslanka gospa Poropat je povedala stališče poslanske skupine. Vi ste jo trokirali, kot da je ona v obrambi sodišča, policije in tožilstva in seveda je ta njena pripomba bila kar umestna. Hvala lepa. Besedo ima gospod Igor Zorčič, pripravi naj se gospa Teja Ljubič.
Spoštovani podpredsednik, hvala za besedo. Spet smo priča eni seji, kjer se pogovarjamo o konkretnih primerih. Mislim, da smo že večkrat v tem mandatu razpravljali o tem. Jaz verjamem, da je ta današnja seja nekakšno ogrevanje pred interpelacijo, ki je bila vložena zoper ministra za pravosodje in da se želi s to današnjo razpravo ustvariti nekakšen vtis, da je s pravosodjem nekaj zelo zelo narobe. Ampak ocenjujem, da predlagatelj pri tem ni najbolj prepričljiv. Primeri, ki so navedeni, jih danes ponavljamo in jih bomo slišali še večkrat, so primeri, kjer je pravosodje ali cel sistem, vključno s kazenskim pregonom, policijo, kjer so pokleknili, kjer niso opravili svojega dela tako, kot ga vsaj državljani pričakujejo. Vendarle moramo vedeti, da imajo ti primeri nekaj skupnega. Gre za primere, ki so nastali in so se odvijali daleč pred tem mandatom. Sprašujem se, če je temu tako, kakšen je potem namen te današnje seje, če gre za zadeve, ki so se končale tudi pred petimi leti, ali morda predlagatelj ni vedel, kaj je bilo pri posameznem primeru narobe, ali pa gre za, kar sem prej navedel, lažno ustvarjanje nekega izrednega stanja v pravosodju pred interpelacijo zoper ministra za pravosodje. Predlagatelj je v svojem gradivu, ki zajema samo neko obrazložitev zahteve za sklic izredne seje Državnega zbora, navedel številne primere. Gospod Gorenak nas prosi, kolegico Kotnik Poropat je prosil, da komentira določene sodbe. Mi teh sodb nimamo v tej prilogi in jih pravzaprav nihče izmed nas ne more komentirati. Zato je že to povsem neumestno. Pa vseeno, bom mogoče malo navedel pri posameznih zadevah, za kaj gre in iz katerega časa izhajajo. Primer Fojkar je iz leta 1999 in se je odvijal vse do leta 2007. Primer Vaskrsić, prodaja, če se motim leta 2013, popravite me, če sem se zmotil. Dalje, Franc Kangler, tudi primer, ki se vije skozi več mandatov, ampak vendarle izhaja iz predhodnih mandatov. Primer Štihec je iz leta 2010. Primer Magajna je iz leta 2010. Zmago Jelinčič Plemeniti iz leta 2010. Alenka Bratušek, september 2014. Primer Patria, tudi vemo, od kdaj je. Sicer se je na Ustavnem sodišču zaključil v tem mandatu oziroma potem je primer zastaral, pa vendarle gre za primer, ki izhaja iz predpredhodnega mandata ene izmed vlad. Želim povedati, da se danes ta situacija oziroma ta zelo slaba politična ocena našega pravosodja utemeljuje s primeri, ki so po večini zelo ad acta, pri čemer pa je še najbolj moteče to, da se želi izpostaviti neka domnevna neenakopravnost med državjani prvega razreda, če sem si prav zapomnil, in državljani drugega razreda. Jaz verjamem, da takšna delitev dandanes obstaja, pa vendar ta seja tega ne bo razrešila, ker primeri, ki jih vi navajate, so primeri politikov. Jaz verjamem, da ste dali gospoda Vaskrsića in gospoda Fojkarja samo zato, da ste lahko opravičili številne druge primer, kjer imamo pregon, upravičen ali neupravičen, samih politikov. Franc Kangler – župan, Anton Štihec – župan, Andrej Magajna – poslanec, Zmago Jelinčič – poslanec, Alenka Bratušek – poslanka, primer Patria – sama politika. In ne govoriti, da želite opozoriti na neko neenakopravnost, pa potem govorite samo o politiki. Ker meni je slabo od tega. Bodite korektni do državljanov, če želite opozoriti na nepravilnosti v pravosodju, dajte primere državljanov, ne pa politikov. Naj navedem še nekaj člankov, ki sem jih našel v medijih. Od vseh teh sta dva primera navadnih državljanov, recimo temu. Primer Roberta Fojkarja, nisem slišal, da bi bil kadarkoli povezan s politiko, fiasko sodne države, pravosodja, hude obtožbe, potem pa nič. Verjamem, da je gospod utrpel veliko škodo s takšnim postopkom, ki se ni zaključil. Jaz ne bom špekuliral iz kakšnega razloga, pa vendarle. Ta primer je dobil tudi političen zaključek. Sklicana je bila celo nekakšna tiskovna konferenca v času ministra za notranje zadeve gospoda Vinka Gorenaka. In na tej konferenci je izjavil takole: »Lahko očitamo sodišču, da ni delalo zakonito? Ne.« To ste rekli, gospod Gorenak. »Lahko očitamo tožilstvu, da ni delovalo zakonito?« »Ne.« Jaz se ne bom spuščal v sodbo o teh vaših besedah. Ampak danes po tem, kar sem slišal malo prej, zvenijo zelo čudno. Sploh ko govorite o primeru sedem let kasneje. Primer Zorana Vaskrsića, ko ste bil prav tako minister za notranje zadeve. Bila je ena izjava, to sem iz medijev prebral, vse to je dostopno na internetu. V času deložacije ste bili pozvani, da zaradi čezmerne uporabe sile pri deložaciji gospoda Vaskrsića in družine odstopite,, pa ste stopili v bran policije in povedali, da je bilo vse zakonito. Ne vem, ali ste takrat delali prav ali ne, ampak danes te vaše besede zvenijo zelo čudno, ko želite ta primer povezati z aktualnim pravosodnim ministrom. Primer Patria. Primer Patrie je primer, o katerem se je verjetno največ govorilo v tem parlamentu. Končal se je tako, kot se je končal. Vprašanje je tu nekega nadziranja. Če govorimo o statistiki, o tem, koliko državljanov zaupa v pravosodje, sem prepričan, da je morda celo enako število državljanov, ki ne zaupajo pravosodju zaradi tega, ker se je primer Patria sploh začel, kot je tistih, ki so prepričani, da bi se moral končati z obsodilno sodbo. Oboji so lahko nezadovoljni z delom sodišča in ostalih organov. Ampak statistika, o kateri govorite, ne pove nič o tem, zakaj so ljudje razočarani nad pravosodjem: ali zato ker ni bil nihče obsojen ali zaradi tega ker se je sploh zoper njih vodil postopek. Je pa indikativno to, da je ta postopek, eden od delov te zgodbe, bil obravnavan pred sodiščem v Republiki Avstriji in da tisti gospod Wolfgang Riedl sedi zaradi podkupovanja v Sloveniji. Tako da ta primer ni povsem izmišljen, kot se želi prikazati, in ima svoje zelo realne temelje. V tem parlamentu se želi velikokrat prikazati, da je to nekakšna izmišljena zgodba, da na njej nič ni, da je pravzaprav vse skupaj izmišljeno. Če bi temu res verjeli, potem se lahko čudimo, kje je s pravosodjem Avstrija, če se pri nas nekoga spravi v kazenski postopek zaradi pravosodja, kje je potem šele Avstrija, ki ga celo obsodi in da v zapor. Vse je na koncu koncev stvar interpretacije. Jaz nikakor ne želim z današnjo razpravo dajati potuhe pravosodju, da ne bi prihajalo do takšnih zadev. To so moteče zadeve, ki vlivajo nezaupanje vseh državljanov. Morda tudi takrat, ko gre za politike, pa vendarle mislim, da če želimo upravičiti spremembe v pravosodju, spremembo politike, jih moramo na primerih, ki se dotikajo najbolj, recimo temu, navadnih državljanov in ne posvečenih politikov. Hvala lepa.
Hvala lepa. Dr. Gorenak, predlagatelj, izvolite.
Ja, glejte, manipulator ena A pa ste. To je pa res. V Avstriji je bil nekdo obsojen zaradi zadeve Patria, in to povežete s Patrio, ki jo ljudje poznajo, Janša in tako naprej. A veste, da obstaja še ena Patria? Cekuta! Tega vi ne veste, ne? Ki je bil obsojen in je iz teh virov denar dobival. A vidite, kako ste manipulator? Gremo naprej. Tam ste citirali mene, češ, »da ne moremo očitati tožilstvu in sodstvu«. Primer mi povejte! Primer, kateri, pa vam bom lahko odgovoril, ne post scitirati. Dajte mi tisti papir, tisto tiskovko mi dajte, pa vam bom odgovoril. Dalje. Jaz sem bil leta 2012, ne 2013, tako kot ste vi rekli, ampak 2012 pozvan k odstopu zaradi prekomerne uporabe sile. Ja, lepo vas prosim! Pojoči major je vpil na to temo. Ali vi mislite, da bo vsak minister odstopil, če bo en državljan hotel odstop. Kje ste pa to videli? Ko boste minister, boste pa lahko o tem govorili. Gremo naprej. Jaz sem v zadevi Vaskrsić resno razmišljal, da tudi takratnemu predsedniku vlade rečem nekaj. Policija je dolžna po zakonu nuditi asistenco pri izselitvi [[..]]Hotel sem mu reči, da se mi gnusi, da bodo policisti počeli nekaj, kar vem, da je nepravično, da človeka mečejo iz hiše za 140 ali 120 evrov. Vendar tega nismo naredili, tudi predlagal nisem tega, sem pa resno razmišljal o tem. In kaj je naredila policija? Asistirala je, ker je morala asistirati nepravični odločitvi sodstva. Gremo naprej. Poglejte, kaj govorite. Govoril ste o tem, da politike tukaj notri navajamo. Poglejte, Fank, politik? Ni. Cvikl je bil nekoč politik, zdaj ni. Rop, nekoč je bil politik, zdaj ni. Kos ni bil nikoli politik, Furlan ni bil nikoli politik, Praprotnik ni bil politik. Gremo naprej. Fišer ni bil politik, Škerbec je bil nekaj časa, Zalar je bil tudi nekaj časa itd. Zakaj vi govorite o primerih in navajate samo nekatere in ne vse, ki so tukaj navedeni. Pravite, da nimate sodbe in ne boste komentirali. Časopise berite, pa bo čisto zadosti. Berite medije, pa bo zadosti. Poglejte, kaj ste rekli, da je Fojkar primer iz leta 1999. Ni res. Manipulirate. Stvar se je začela leta 1999 in končala leta 2013, z mojim opravičilom v imenu države. Ne govoriti, da je leta 1999. Bodite malo bolj točni. Vaskrsić ni leta 2013, ampak je leta 2012. In spet ste rekli, da primer Patria je zastaral. Ja seveda, ste že kdaj slišali, da bi se obdolženi pritožili, da ni zastaral, kar so se. Formalno je pa jasno, kršen je bil 28. člen Ustave, sodilo in postopki so tekli za nekaj, kar ni kaznivo dejanje. Vi kot odvetnik bi to morali vedeti. Gremo naprej. No, tukaj se pa strinjam, vi verjamete, da imamo prvo in drugorazredne. Tako ste rekli. Čestitke za izjavo. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Teja Ljubič, pripravi naj se gospa Anja Bah Žibert.
Spoštovani predsedujoči, najlepša hvala za besedo. Lep pozdrav vsem prisotnim, kolegicam in kolegom, predstavnikom Vlade! Moram reči, da sem vedno znova, milo rečeno, fascinirana, kako se ob posameznih, predvsem odmevnih, medijsko odmevnih sodnih zadevah pojavijo, pa mi oprostite izrazu, samooklicani pravni strokovnjaki, ki se očitno počutijo poklicane, da vsakič, ko imajo pet minut časa, javno komentirajo sodne zadeve. Pa da ne bom takoj na začetku narobe razumljena. Ne mislim, da se o posameznih sodnih zadevah ne sme govoriti, da se jih ne sme komentirati, o njih razpravljati. Konec koncev je to legitimna pravica vsakega posameznika. Meni se tukaj zdi bolj sporno to javno oziroma medijsko komentiranje posameznih zadev, še posebej, če nismo o njih podrobno seznanjeni oziroma če nimamo o njih nekih verodostojnih informacij. Krivično se mi zdi, da neko zadevo sodimo na podlagi nekih informacij, ki izhajajo iz medijev, ker mislim, da se vsi zavedamo, da lahko iz medijev prihajajo različne informacije, tudi takšne, ki mogoče ne držijo v celoti, ki niso preverjene, ki so izkrivljene, zavajajoče itd. V gradivu, ki smo ga prejeli s strani predlagateljev, so navedeni nekateri konkretni primeri, za katere moram reči, da ne vem natančno, po kakšnem ključu so bili izbrani in dodeljeni v ta nabor. Jaz se danes do teh primerov ne bom opredeljevala, ker jih ne poznam do te mere, da bi o njih lahko argumentirano razpravljala. Tudi ne vem, od kod izhajajo te navedbe, ki so zapisane v tem predlogu. Ne vem, ali so to samo neki povzetki medijskih objav ali so to neke subjektivne ocene predlagateljev, so to neke verodostojne informacije, ne vem. Bom pa iskreno povedala. Ne zdi se mi prav, da v gradivu z imeni in priimki izpostavljate neke določene osebe in njihove primere. Bom tudi povedala, zakaj. Poglejte, na primer, kot prvi je naveden primer gospoda Roberta Fojkarja. Iz tega gradiva sem razbrala, da je bilo to zaključeno leta 2009. Gospod Gorenak, vi ste rekli, da leta 2013, ampak vseeno. Po vseh teh letih zdaj vi ponovno vlečete ven ta primer, ga tukaj medijsko izpostavljate. Ne vem, če bi se jaz postavila na mesto gospoda Fojkarja, dvomim, da bi mi bilo čisto vseeno, da se me zdaj po nekaj letih ponovno omenja in izpostavlja v medijih, da se razpravlja o mojem primeru. Jaz mislim, da ti ljudje, ki so šli skozi take postopke, si v prvi vrsti želijo predvsem mir. Da ne bo narobe razumljeno, ne zagovarjam pravosodja in menim, da so v pravosodju nujne določene izboljšave oziroma premiki. Vendar pa bi si želela, da o tem ne bi razpravljali na takšen način, kot razpravljamo danes, z izpostavljanjem nekih določenih primerov, ampak da bi razpravljali drugače, bolj strokovno in argumentirano, kar velikokrat v Državnem zboru pogrešam. Vedno znova tukaj tudi poslušam, da mora biti sodstvo učinkovito, da so postopki predolgi, da ljudje zaradi tega ne zaupajo sodstvu in tako naprej in tako naprej. Ja, sodstvo oziroma sodni postopki morajo biti v prvi vrsti pravični in šele potem vse ostalo. Ampak tukaj trčimo ob vprašanje, kaj pa je to pravičnost, kaj so to pravični sodni postopki, kaj je to pravično sodstvo. Jaz močno dvomim, da bi našli nek enoten odgovor, s katerim bi se lahko vsi strinjali. V tem primeru gre za eno od tistih vprašanj, na katerega človek nikoli ne more najti dokončnega odgovora, lahko se samo trudi, da bi bolje vprašal. Dejstvo je, da sodišče oziroma sodnik nikoli ne more sprejeti odločitve, s katero bi se vsi strinjali in bi bila to ena in edina najboljša odločitev. Če nič drugega, se z neko odločitvijo sodišča ne bo strinjala vsaj tista stranka, ki je v postopku izgubila. Ta stranka bo vedno rekla, da, sodba ni bila utemeljena, da ni pravična, da je nepravilna in tako naprej. Ljudje nismo roboti in vsi ne razmišljamo na enak način in ne sprejemamo enakih odločitev. Neka subjektivno najboljša rešitev oziroma odločitev, ki je bila sprejeta v nekih danih okoliščinah in v nekem danem času, ni nujno, da je hkrati tudi objektivno najboljša rešitev oziroma odločitev. Nedvomno so potrebne spremembe v sistemu. Menim pa, da so potrebne tudi spremembe v ljudeh. Pa mi dovolite, da to svojo razpravo zaključim z besedami našega pravnega filozofa, teoretika in diplomata, ki je nekoč dejal, citiram: »Ne bomo ustvarjali, ne bomo delili in ne bomo našli pravice, če ni pravičnosti v nas.« Konec citata. Mislim, da so te besede tudi dandanes še kako aktualne. Želim si, da bi se marsikdo večkrat spomnil na njih. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospa Iva Dimic, predlagatelj, izvolite.
Hvala lepa. Jaz bi samo v odziv povedala, ko ste izpostavili, da smo nekatere primere povlekli in jih obelodanili, da so tukaj bila podana soglasja. Nenazadnje o teh primerih lahko beremo v medijih. Če vtipkate te primere, dobite veliko člankov tudi na to temo, razen primer Vaskrsića, ki pa je sodba Evropskega sodišča, ESČP in in kot taka je sodba javna. Ko govorite, da mogoče zlorabljamo ljudi in da se na tak način ne dela, bi rada povedala, da tudi varuhinja človekovih pravic v svojih letnih poročilih opozarja na vsebinsko slabe sodbe, ki so tudi slabo obrazložene. Take sodbe padajo. Take sodbe so bile te, o katerih se danes pogovarjamo. In zanimivo je to, da vsako tako sodbo napiše človek z imenom in priimkom. Kaj se zgodi, ko neka taka sodba pade? Jaz mislim, da strošek take sodbe nosimo vsi davkoplačevalci. In to ni prav. Ker tujina pozna in pripozna tudi odgovornost sodnika za slabo sodbo, ki je naredila nekemu posamezniku krivico. Krivica pa, vsi vemo, je huda in v nebo vpijoča za vsakega posameznika izmed nas in jo je težko popraviti. Glede na to, da ima največjo vlogo pri vseh imenovanjih, kakšni sodniki nam bodo sedaj in v prihodnje sodili, Sodni svet, o katerem smo v Državnem zboru že veliko govorili, da je treba spremeniti sestavo Sodnega sveta, če želimo karkoli spremeniti v tej državi tudi znotraj pravosodja. Sodni svet do nedavnega sploh ni imel zakonsko predpisanih meril za izbiro kandidata za sodnika, ki ga je imenoval, To smo spremenili leto, dve nazaj. In te sodbe dejansko, nekatere, jaz verjamem, da tudi danes so take, izvirajo iz preteklosti, ko so dejansko sami sebi nagrajevali. Sodni svet je dejansko delal proti vsem tem. Vemo, kako je imenoval in predlagal sodnico, kar mimo vrste, brez meril, izkušenj in smo jo v Državnem zboru kot prvi primer tudi zavrnili. Na nekaj pa bi opozorila na tem mestu, ko imam možnost. Da mora vsaka sodba, vsaka sodna odločba temeljiti na ustavi in zakonu. Tako se lahko državljanom zagotavlja pravna varnost. Če ne bo temeljila na ustavi in zakonu, ne moremo govoriti, da imajo državljani neko pravno varnost. Mene resnično skrbi to, kar se sedaj dogaja, da se začenjajo uveljavljati kar neke sodne prakse. Včasih, mnogokrat, tudi državljani imajo ta občutek, za posamezne primere, za posamezne ljudi. To daje spet občutek neke dvotirne pravne države, države za ene in države za druge. Mi vsi pa tukaj moramo delati, in jaz jemljem priporočila, kjer je navedeno, kateri primeri so bili rizični, kot opomin, da do tega ne bo več v prihodnje prihajalo. In ne jemljem tega, da smo nekatere zlorabili, kakor ste mogoče vi to občutili. To ni nobena zloraba, ker sami želijo izpostaviti primer. Tudi jaz bi lahko izpostavila marsikakšen primer iz poslanske skupine, ko pridejo ljudje, ki prejemajo nerazumljive, neobrazložene sodbe, iz katerih ni možno razbrati, kaj je bila zakonska podlaga za njihovo odločitev. Navajajo se sodne odločbe, sodne prakse, s katerimi državljani niso seznanjeni in niso formalni vir in so pogosto celo v nasprotju z zakonom. Mislim, da je to problematično in načenja zaupanje ljudi v pravosodje. Treba je odpraviti kakršenkoli dvom. Če imamo mi sodbe, ki temeljijo na ustavi in zakonu, potem imamo sodbe, ki dejansko ne morejo pasti še kje drugje na kakšnih višjih nivojih. Če pa nimamo, potem pa imamo tako. Zato si želim, da bi v prihodnje delo pravosodja, sodnikov temeljilo na tem.
Hvala lepa. Replika. Izvolite, gospa Ljubič.
Najlepša hvala, še enkrat za besedo. Spoštovana kolegica Dimic, saj ne bom nič takega replicirala, ampak v svoji razpravi nisem nikoli rekla, da ste izrabili te ljudi. Jaz iz tega gradiva nisem nikjer razbrala, da so se ti ljudje strinjali s tem, da ste jih vi tukaj navajali in da zdaj o njih tukaj razpravljamo. Tako da lepo prosim, samo ne obračati mojih besed, ker tega nikoli nisem rekla. Če se ti ljudje s tem strinjajo, jaz ne vidim težav. Ampak bi bilo lepo, da bi tudi to izhajalo iz tega gradiva oziroma da bi bili to že prej povedali. Najlepša hvala.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Vinko Gorenak, predlagatelj.
Hvala lepa. Zelo na kratko, da ne bo kakih pomot pa da se ne bo še kdo oglasil. Vsi, ki so navedeni pod rimsko številko ena v gradivu, so soglašali. Pod rimsko številko ena, minus gospod Vaskrsić, ker je tam sodba ESČP temelj. Sicer pa, glejte, imam eno luštno dolžnost. Gospod Robert Fojkar, ki je bil omenjen, pravi takole: »Nadaljujte, prosim, še enkrat prosim, z mojim pooblastilom, si kdo ne želi slišati svinjarij, ki mi jih je prizadejala tožilka, nadaljujte in, če komu ni jasno, preberite ta SMS«. Še kaj? Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Anja Bah Žibert, pripravi naj se mag. Dušan Verbič.
Hvala lepa, predsedujoči, za besedo. Zdaj uvodoma je državna sekretarka izjavila nekako takole: »Na ministrstvu oziroma vladi menimo, da področje, kar se tiče organov odkrivanja in pregona ter sodne veje oblasti, ni šokantno ali alarmantno.« Tako je izjavila. Moje mnenje in tudi ti primeri, ki so navedeni, in številni drugi primeri, ki jih bom danes izpostavila, kažejo ne samo to, da je stanje alarmantno in šokantno. Mi imamo pravosodni sistem, ki je krivičen, ki ni pravičen, in mi imamo sistem, v celoti govorim, od pregona, odkrivanja in tako naprej, kjer se dogajajo velike svinjarije, svinjarije, spoštovani.
Lepo prosim, če majčkeno.
Svinjarije.
Ene bolj prijazne izraze.
In bom povedala, zakaj. In me prosim ne ustavljajte, predsedujoči. Milijarda evrov opranega denarja je šlo skozi to državo. Milijarda evrov, In vi pravite, da to ni svinjarija. Še kaj več je kot svinjarija.
Nisem tega rekel. Jaz sem samo prosil za lepše izrazoslovje, če zmorete.
Govorim o tem, da se je ta milijarda evrov oprala za kriminalna dejanja, za terorizem. In kaj je naš sistem počel ves ta čas? Na eni strani smo v Državnem zboru velikokrat poslušali, kako je treba na področju odkrivanja bančnega kriminala res nekaj storiti. Velikokrat se je o tem razpravljalo po tistem, ko so državljani 2013 zopet sanirali ta sistem. Ampak kaj se je pa pravzaprav zares dogajalo? Poglejte ta primer Farrokh, še enkrat, in naj spomnim na to, kar je ugotovila preiskovalna komisija, ki je bila ustanovljena samo zato, ker pregon in sodna veja oblasti v tej državi ne delujeta. Odkrila je vse tisto, kar vse bi morali ti odkriti. Oziroma je odkrila, kar so ti skrivali pod preprogo. Na vprašanje preiskovalne komisije Policiji, ali je Policija v skladu z zakonodajo naredila poročilo za tožilstvo v skladu z zakonodajo, je bil odgovor: »Ne, takšnega dokumenta ni nikoli bilo.« Torej svinjarija na policiji. Da je stvar še nekoliko težja, govori o tem, da se tudi tožilstvo samo ni zganilo, pa bi se lahko. Ob tem da je bil prej s Policijo povezan gospod Harij Furlan, ki je opravljal neko drugo funkcijo, potem je prišel na tožilstvo, ampak o tej zadevi ni vedel ničesar. Zanimivo! Seveda zadeva do sodišča ni prišla. Ampak kakšno stanje imamo danes? Tisti, ki so vedeli za to, takratni predsednik KPK, danes minister za pravosodje, ki na eni strani govori, da je z našim pravosodnim sistemom pravzaprav vse O. K. in v najlepšem redu ter da ni tako zaskrbljujoče, je za te zadeve vedel. Ampak jih formalno in uradno ni podal naprej. Pa govorimo o milijardi evrov opranega denarja. Bilo je rečeno, češ, da so žvižgači podali neko informacijo in so jo potem podali na neformalen način [[..]]Ali ne, državni sekretar danes, neformalno ste podali to naprej? Ampak zanimivo, ta KPK je odstopil in v odstopni izjavi celo napisal, da odstopajo, ker nekatere stvari v tej državi niso rešljive in se ne dajo rešiti. In mislim, da so omenjali tudi stanje na področju bank. Ampak na drugi strani so dokumentacijo dobesedno skrivali ti isti ljudje. In potem se čudite, zakaj uporabljam težek izraz svinjarija. Ampak vse to se je dogajalo v času Pahorjeve vlade, v času vlade SD, ki danes ni imela niti stališča. Jaz razumem, zakaj ga ni imela. Saj ga ne more imeti, saj so sokrivi za takšno svinjarijo. In danes gospod kandidira za predsednika države brez problema in pravi, da tistega, kar je dobil v poročilu ove ni razumel da je tako alarmantno oziroma se mu ni zdelo potrebno, da bi vprašal, kje na tem področju smo. In da je zadeva še toliko bolj izprijena, naj povem, da predsednik te preiskovalne komisije, ki skupaj z ostalimi člani dela res težaško delo, marsikdo si niti upal ne bi tega, dobi grožnjo s strani člana SD. Grožnjo! Policija pravi, da sploh ne bo reagirala. To je vaše pošteno pravosodje! Res je, začeti moramo pri sebi. Samo jaz ne vidim, da bi začeli pri sebi, spoštovane kolegice in kolegi. Bi se mogoče gospa Teja pa vi v imenu vaše poslanske skupine opravičili poslanskemu kolegu, ker ste mu odvzeli mandat. Začnimo pri sebi. Sem vam povedala – ste se morda opravičili v imenu poslanske skupine? Niste se. Zato ne govorite o tem, da je treba začeti pri sebi. Poskrbite za to. Pa seveda niste. Danes smo slišali še novo zlorabo, s katero zopet želite na nek način odpreti zadevo Patria oziroma spet dati neke indice, da ni bilo vse tako, kot bi moralo biti. Naj vas vsaj spomnim, kdaj je bilo pismo o nameri podpisano. V času Ropove vlade, spoštovani, ne vlade Janeza Janše. In tukaj je šlo za politični obračun. Izključno politični obračun, da je potem lahko ena stranka na koncu, po tistem velikem poku Milana Kučana prišla na oblast, ko si je nekdo to zamislil. Jaz bi še razumela, vi ste dokaj nova stranka, in vse bi bilo v redu, če ne bi zagovarjali teh stvari, če ne bi zagovarjali ministra, ki je kršil zakonodajo, ustavo in tako naprej. Potem bi še verjela, da nimate s tem nekako umazanih rok. Zdaj tega ne morem reči.,SD je seveda tukaj v tej zadevi sokriv. Dokler se ne bodo zganili nekateri organi v tej državi in bomo prišli do krivcev in odgovornih, ne tako kot zdaj, ker bi morali ti isti odstopiti, ker opravljajo danes tiste funkcije, ker bi morali v bistvu sami sebe nadzirati, iz tega ne bo kruha oziroma ne bo epiloga, kot bi moral biti, do takrat bomo lahko govorili, da se na področju pravosodja, na področju pregona in odkrivanja dogaja svinjarija. In se bo, dokler ne bomo stvari začeli čistiti. Očitno pa jih nekateri ne nameravajo in nočejo. Zato tudi stranka, ki je bila takrat na oblasti, danes molči.
Hvala lepa. Besedo ima mag. Dušan Verbič, pripravi naj se gospod Žan Mahnič. Izvolite, mag. Verbič.
Hvala lepa za besedo, podpredsednik. Spoštovana državna sekretarja, poslanke in poslanci! Enake besede bom uporabil, kot sem jih pred dvema letoma, pozdravljam tudi tiste, ki niso prisotni, predvsem zaradi tega ker današnja tema ni tako enoznačna. Trenutna prisotnost poslancev, ko pogledam po Državnem zboru, me napotuje na približno enako sestavo tistih, ki so bili ali ki smo bili prisotni, ko smo se pogovarjali o 5-milijardni luknji, pregonu gospodarskega kriminala, finančnem kriminalu in podobno. Osebno menim, da je to približno tudi neko sporočilo, kaj nekateri poslanci mislimo o teh zadevah in smo na stališču, da je najverjetneje končno po 26 letih prišel čas, da o določenih zadevah spregovorimo v hramu demokracije, predvsem v smislu, da je morda prišel čas za določene spremembe. Preden bom šel na razpravo, si bom tudi sam dovolil pokomentirati, tako kot na strani predlagatelja malce pokomentirajo tiste, ki so bili pred njimi. Tukaj moram priznati, da odločno zagovarjam stališče, da sem legitimen poslanec tega državnega zbora, ker se velikokrat govori o teh legitimnih volitvah in podobno. Že zadnjič sem ravno tako na tej plenarni seji s podobno vsebino malce obrazložil, zakaj stojim na stališču, da sem legitimni poslanec tega državnega zbora. Tiste besede, ko je izrečeno, pa verjamem dobronamerno, novi obrazi, je moje vprašanje – kaj pa stari obrazi? Mislim, da bi se lahko o tem tudi veliko pogovarjali. Naj se osredotočim na samo vsebino današnje razprave, a bi vseeno rad omenil izrečene besede, pa upam, da bom kar točno, vsaj v bistvu navedel besede predsednika Vrhovnega sodišča, ki je bil v teh dneh na matičnih odborih. V svoji razpravi je zelo jasno navedel: »Ja, veste, saj sodišče in sodniki odločajo na podlagi zakonov, ki jih sprejemate v Državnem zboru«. To sem si zapomnil in tudi izpostavljam zdaj zaradi tega, ker je pred skoraj tremi leti enake besede izpostavil znani državni tožilec. Ne bom delal reklame o imenih, ampak mislim, da vsi tisti, ki smo tukaj, zelo dobro vemo, kdo je to izpostavil. Kljub vsemu moram v tej zvezi vseeno omeniti, da od teh kompetentnih oseb na področju sodstva kot tudi organov pregona pogrešam z njihove strani aktivnosti, da se odpravijo tiste anomalije v obstoječi veljavni zakonodaji, ne glede, ali je to kazenski ali kakršenkoli, da bi resnično lahko bil bolj učinkovit pregon storilcev, ki so povzročili na takšen ali drugačen način 5-milijardno luknjo, .gospodarski kriminal, številne odmevne primere, ki gredo marsikdaj v smeri resničnega posmeha sistemu delovanja pravne države. Da ne govorim tudi, kot sem že nekajkrat omenil, o odpravi pravnih praznin. Če se zdaj premaknem k točki današnjega dnevnega reda. Sam sem na stališču, da je temeljno vprašanje za vse nas poslance tega državnega zbora, še posebno pa člane matičnega odbora, se pravi Odbora za pravosodje, kakšna je naša aktivnost v zvezi z odločitvijo v posameznih zadevah, tudi konkretno tema današnje točke dnevnega reda, in sicer sam postavim stališče A ali B. Če sem pri stališču A, ali sledimo poslanci presoji svojih poslanskih skupin, ki jim pripadamo, odločitvam, ki so več ali manj politične, in če sem zelo konkreten, to pomeni, da je skoraj na strani koalicije stališče, da se zavedamo, da v neki smeri ni vse tako, kot bi moralo biti, vendar bomo počasi z nekimi spremembami to odpravili, v končni fazi pa pustimo procese skoraj take, kot so. Slabosti so bile, slabosti bodo, nekateri sodniki odločajo tako, to je samostojnost sodišča. In karavana gre dalje. Tu je moje vprašanje, kje je vloga poslanca. In B, ali se poslanci nekako postavimo na stališče, da smo predstavniki državljanov, volivcev, predstavniki zakonodajne veje oblasti in smo kritični do teh tako imenovanih, če lahko rečemo, odklonov v postopkih odkrivanja, pregona kot tudi sodne veje oblasti, ki so zavezani in morajo delovati skladno z zakonodajo, ki je bila sprejeta in ki jo tudi sprejemamo. Sam moram priznati, da se uvrščam bolj v to drugo skupino, se pravi B, ker menim, da poslanci moramo biti kritični predvsem v določenih primerih, za katere tudi sam, kar sem že velikokrat in tudi danes zelo jasno povem, mlačnega odnosa predvsem organov pregona kot tudi sodne veje oblasti. Žal se dogaja, da gre večina odločitev v škodo davkoplačevalcev. In se ne slepimo, tudi na dopoldanski seji matičnega odbora sem izpostavil eno vprašanje, ki ni stvar posameznih primerov, ki se sedaj v razpravi pojavljajo. Če sem zelo konkreten, tudi v Državnem zboru smo se pogovarjali in je bilo izpostavljeno vprašanje oporok. To ni stvar desetih oporok, ampak je številka tisoč, vprašanje pa je, če ne več. Tisoč oporok, ki jih občani v dobri veri zaupanja v inštitucijo, kot je sodišče, zaupajo v hrambo. In glej ga zlomka, ko so zapuščinski postopki, se ugotovi, da teh oporok ni. Ne bom se spuščal, kaj to pomeni za posameznike, ker mislim, da je dovolj boleče že ob sami pomisli. Tudi v Državnem zboru smo se dotaknili primera odgovornosti. Vsi vemo, da je Državni zbor sedaj aktiven, imamo ustanovljene štiri parlamentarne preiskovalne komisije. Moram priznati, da sam pripadam tisti skupini poslank in poslancev, ki zelo z zanimanjem spremljamo ugotovitve teh komisij. Mene osebno kot novi obraz zelo zanima, kakšna bo politična odgovornost. Če sploh bo. Kar se tiče materialne kazenske, odškodninske odgovornosti, ne bi izgubljal besed, stvar sodišča. Današnji predlog, ki je pred nami, z individualnimi primeri, smatram kot opozorilo primerov,, ki niso v čast sodni veji oblasti. In v tem ne vidim nič slabega. Če ta delček nekako zaključim, bom ponovil to, kar sem že uvodoma omenil. Končno se po 26 letih lahko pogovarjamo v Državnem zboru v upanju, da odgovornost ni samo črka na papirju, zapisana v zakonu ali kakršnihkoli podzakonskih aktih, ampak da se ta institut odgovornosti lahko dobesedno posledično prenaša tudi na posameznike, ki so v preteklosti imeli nek vpliv, moč, odgovornost in tudi odločanje. S tega zornega kota sam zelo pozdravljam tovrstne aktivnosti in morda jih je še celo premalo. Ne morem pa mimo naslednjega, ko se dotikamo odgovornosti. Ali se morda vprašamo, kako to odgovornost čutijo tiste osebe, ki so bile v dolgotrajnih sodnih postopkih, kaj šele, če so prestajali določeno kazen, uspešne v svojem dokazovanju, da so bili postopki in tudi obsodbe storjene po krivici. Govoriti ali biti na stališču, da je zato neka odškodnina in v posameznih primerih, da se tudi politični funkcionar, v tem primeru resorni minister, opraviči v imenu države, menim, da ni prav, da praktično z levo roko zamahnemo, češ, saj to je urejeno. Mislim, da je zelo poučno razmišljanje tistih, ki so to doživeli, kajti neka satisfakcja ni stvar samo denarja in odškodnine. Tako da primere, ki so vezani na fizične osebe, ne moremo enačiti z nekimi upravnimi postopki, inšpekcijskimi in podobno, vezano na nepremičnine. Zato menim, da je treba imeti neko posebno pozornost in občutljivost v teh postopkih. Moram priznati, da kar se tiče predloga predlagatelja, sem nekoliko kritičen do same vsebine. Bom poskušal v neki smeri tudi utemeljiti, kljub temu da bom morda v nadaljevanju deležen določene kritike. Saj veste, ko se oglasiš, je tudi prav, glede na to, da imaš nekoliko drugačen pogled. Predlog, ki je pred nami in ki je bil tudi na matičnem odboru, sam ocenjujem in me napotuje na neko realnost, in sicer da je to, če mogoče ne rečem malce preveč grobo, rahla oblika političnega obračunavanja z osebami, ki so v preteklosti imele neko funkcijo, na kateri so preprosto odločali, vodili neke postopke ali kakorkoli imeli nek vpliv. Zakaj si dovolim postaviti na prvo mesto to tezo v zvezi s temi gradivi? Če bi predlagatelj resnično imel tisti pravi, če temu lahko tako rečem, širok namen glede teh nepravilnosti, ki se v neki smeri dogajajo v vsaki družbi, saj ne moremo reči, da je to samo pri nas, bi prav gotovo v tem gradivu ne omenjal zgolj fizičnih oseb, ki sem jih nekako okarakteriziral prej, ampak bi prav gotovo, vsaj sam bi pričakoval, navedel tudi primere, ki so pa bili množični in so povzročali državljanom in državljankam ne samo zdravstvene posledice, ampak tudi materialne. Bom samo nekaj primerov navedel, ki so se dogajali v ne tako dolgi zgodovini ali pred nekaj leti. Če kar začnem, in sicer primera Orion in Zbiljski gaj. To je stvar sodne veje oblasti. Dalje notarske overitve raznih pogodb. Tipične zlorabe. To, kar bo sodno vejo oblasti zelo kmalu doletelo množično, in mislim, da vsi akterji tako ali drugače to dajejo na stran, in sicer izbrisi gospodarskih družb, ki so še kako vplivali na lastništvo teh družb. Kar sem že omenjal, izguba oporok, predvsem tako imenovana sodna hramba. Pred leti, če se spominjamo, afera na sodišču, povezava izvršilni sodniki in stečajni upravitelji v Ljubljani. Vse to kar nekam potihne. In če še en primer navedem, kar si upam trditi, popolna zloraba instituta zemljiškega dolga. Glejte, sistem gre dalje. Tisto, kar me je pa posebno spodbudilo, je pa en primer, čeprav ni zdaj prisotna naša poslanka, ko ste v teh predlogih navedli zame dokaj nepomemben primer ki se tiče njenega postopka kadrovanja ali zasedanja mesta evropske komisarke. Z mojega zornega kota je to popolnoma nepomemben primer v tej zadevi. Mi je pa pomembno nekaj drugega, da se v takih gradivih ne izpostavlja tisto, kar je pa res ključno za davkoplačevalce. Zakaj se je v takratnem obdobju privatiziralo ali podržavilo, se opravičujem, podržavilo privatne banke – A Banka, Pro banka, Faktor Banka. Kaj to pomeni? Določene zadeve pozabljamo ali jih ne želimo izpostavljati? Posledica tega je, reci-piši, pa upam, da se ne bom dosti zmotil, kar milijarda. Posledice so še danes preko DUTB, ker vemo, kaj pomeni posledica združevanja Pro in Faktor banke. Če je res interes, sem v tem gradivu resnično pogrešal in tudi danes pogrešam tiste zadeve s sodišč, ki so resnično množično imele in imajo posledice za občane. Moj ključni poudarek v teh zadevah je pregon ali to, kar sem omenjal, mlačni pregon in mlačna aktivnost organov pregona in sodišča pri pregonu gospodarskega kriminala, še posebno finančnega. In tudi tukaj si dovolim izreči naslednje. Če bi organi pregona, ne sodišča, v tem primeru organi pregona imeli resni namen, da se stopi na prste tistim, ki so omogočili, da so posamezniki ali interesne skupine bili pri tako imenovanem oškodovanju državnega premoženja za 5 milijard ali pa še več, bi vlagali tožbe na podlagi instituta obrnjeno dokazno breme. Sploh ne morem razumeti. Očitno so razlogi popolnoma drugje, da se iščejo pravne praznine, da ne bom govoril o izobraževanju, usposabljanju in morda tudi potrebi po spremembi sodstva in podobno. Določene stvari so sedaj že dovolj urejene, če bi bil dovolj resen namen, da se tiste, ki so tako ali drugače sodelovali in omogočili, že konkretneje preganja. Ne morem razumeti, da imamo v kazenskem zakonu zelo jasno zapisano, da so znaki kaznivega dejanja izguba poslovnih listin ter zloraba položaja. In zakaj se organi pregona mučijo in sebi ter sodišču dokazujejo vse tovrstne postopke? Naj se tisti, ki to povzroči, muči in dokazuje, da ni zlorabil položaja. Toliko o tem. Samo za konec. Pozdravljam tovrstne predloge za razpravo in upam, da se bomo do konca mandata na temo odgovornosti še kdaj srečali in da bo tudi kakšen epilog na sodišču. Hvala lepa.
Besedo ima dr. Vinko Gorenak, predstavnik predlagatelja. Izvolite.
Zelo na kratko. Nimamo verodostojnih informacij, kaj je rekla gospa Ljubič. Kot sem rekel, vse skupaj temelji na konkretnih primerih sodb sodišč ali drugih dokumentih. Gremo naprej. Podpredsednik Hainz, ki je šel ravno dol, bi bilo fino, če bi mi zdaj lahko odgovoril, če mu boste dali priložnost. Pravi, da naj ne uporabljamo besede svinjarija, da dajmo bolj prijazen izraz, pa prosim za kakšen predlog, kaj bi bil bolj prijazen izraz. Ljudsko se reče svinjarija in gotovo. Če je kakšen boljši izraz, bi bilo pa fino. Razprava, ki je bila pred menoj, je razprava, ki bi si jo človek nekako želel. Tudi s strani koalicijskih poslancev. Poglejte, rečeno je bilo, opozarjamo na prave primere. Se strinjam. Rečeno je pa bilo, da bi še nekatere primere morali obravnavati, kot je Orion, notarske pogodbe, izbrisi gospodarskih združb, oporoke, stečaji, zemljiška knjiga, podržavljanje tistih treh bank, gospodarsko-finančni kriminal. Zgolj pripomba. Jaz mislim, da ni teme, ki ste jo našteli, o kateri ne bi razpravljali že v prejšnjih mandatih. Smo razpravljali že v prejšnjih mandatih o teh temah, pa mislim, da je to tudi na nek način koristen predlog za kakšno naslednjo razpravo, če ne bo gospod Zorčič potem rekel, da imamo deset let stare primere. To se morata pa sama zmeniti. Sicer pa pozdravljam ta del. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Žan Mahnič, pripravi naj se gospod Jožef Horvat in Franc Breznik.
Hvala za besedo, podpredsednik. Državna sekretarja, ministrica, kolegice in kolegi! Naj najprej citiram besede, ki so bile izrečene na oktobrski oziroma septembrski redni seji s strani osebe, ki je še posebej ljuba Islamski republiki Iran, in to je gospod Darko Stare, državni sekretar na pravosodnem ministrstvu, ko je dejal, vse te razprave, ki jih imate tukaj in ki mečejo slabo luč na organe pregona, na policijo na tožilstvo, takrat je imel v mislih tudi KPK, poglabljajo nezaupanje državljank in državljanov v te inštitucije. Verjetno bi gospod Stare, kasneje se bo verjetno oglasil, enako menil tudi za to razpravo, ampak sam se s tem ne morem strinjati. Nič ne meče slabo luč na organe pregona, na organe, ki jih obravnavamo in o odločitvah teh organov, o katerih se pogovarjamo na tej seji. Za izboljšanje njihovega delovanja predlagamo sklepe, ki ste jih žal na odboru zavrnili oziroma priporočila, ki smo jih predlagali. Njihovo delovanje je tisto, ki meče slabo luč. To, da opozarjamo na te primere, to ni dodatno metanje slabe luči, ampak opozarjanje v smislu dajmo stvari izboljšati. Slovenska demokratska stranka na to opozarja že cel mandat. Prej je poslanec Dušan Verbič, ki mu sam tudi pravim glas razuma znotraj SMC, in ga zelo cenim, omenil tudi Orion, oporoke. Gospod Gorenak je dejal, da smo o tem govorili tudi v prejšnjih mandatih. Tudi v tem mandatu, ko smo predlagali priporočila v zvezi s sodišči in tožilstvi, smo, se spomnim, takrat v besedilu, ki smo ga predlagali in o katerem se naj razpravlja na sejah, omenili tako Orion, da ne govorim, da smo imeli posebno sejo in priporočila glede založenih – namerno, nenamerno – oporok. Pa če grem na direktne primere. Ja, gospod Gorenak se je kot minister za notranje zadeve opravičil gospodu Robertu Fojkarju za štirinajstletno gornjo, od leta 1999 do 2013. Kljub temu da Robert Fojkar ni bil nikoli spoznan za krivega, še več, vedno je bil oproščen, spoznan za nedolžnega, ampak je tožilka Branka Oven vedno znova vlagala tožbo proti njemu. Za nagrado je danes vodja Okrožnega državnega tožilstva v Novi Gorici. Kljub temu da je bil spoznan za nedolžnega, mu je bila povzročena škoda. Vemo, za kakšno kaznivo dejanje je bil obtožen – eno izmed največjih svinjarij, ki se lahko zgodi mlademu človeku. Tožilka ni bila nikoli klicana na odgovornost tako, kot se nobenega sodnika ne kliče na odgovornost in državljani imajo upravičeno nezaupanje v slovensko pravosodje, v slovensko sodstvo. Ne zaradi sej in zaradi besed, ki jih imamo poslanci ko ocenjujemo delo teh organov, gospod Darko Stare, ampak zaradi odločitev in dela oziroma bolje rečeno nedela v določenih primerih slovenskega pravosodja, ki se tudi pod vašo vlado in vašim vodenjem ni izboljšalo. Še pred kratkim je bil na balkonu gospod Andrej Magajna. Na Komisiji za nadzor obveščevalnih in varnostnih služb smo spraševali in izpostavljali njegov primer, ko so ga obtožili, da naj bi na svoj računalnik prenesel sliko neznanega dekleta, oblečenega v hlače, ki razkazuje golo oprsje. Kje so diski, ki jih je takrat zasegla policija? Izgubili so se. In ne boste verjeli, nihče ni odgovarjal. Nihče se gospodu Magajni, tako kot je bil to storil gospod Gorenak v primeru gospoda Fojkarja. ni opravičil. Ampak škoda je bila povzročena njegovemu imenu. Škoda je bila povzročena. Kljub temu da si oproščen, še vedno obstajajo ljudje, ki rečejo, aha to je pa ta pedofil, ,zahvaljujoč slovenski policiji oziroma v primeru gospoda Fojkarja zahvaljujoč slovenskemu tožilstvu. Opravičilo je tisto minimalno. Ne opravičilo, ne finance ne odtehtajo škode, ki je povzročena ljudem, še posebno v takšnih primerih kaznivih dejanj. Ampak vas to ne briga, vas to ne zanima, vi pravite, da je opozarjanje na take primere metanje slabe luči na pravosodje in da zaradi tega državljani ne zaupajo pravosodju. Gremo naprej. Če je pri gospodu Magajni dovolj nek disk, na katerem naj bi se nahajala gospodična, ki ima oblečene hlače, nima pa oblečenega modrca, pa imamo primer gospoda, ki je očitno imel v eni od svojih sob gospodično tako brez modrca kot brez spodnjih hlač v zameno, da ji je zrihtal službo nekje v Ljubljanskih lekarnah. Temu pa se ne zgodi nič. Prisluhi se enostavno zavržejo, da se mu 300 milijonov evrov za njegovo mestno občino. To naredi vlada Mira Cerarja verjetno v zameno, da bo dal mir na kakšnih od prihodnjih volitev. In nič se mu ne zgodi. Zanimivo pa je, zakaj se mu ne zgodi nič. Zaradi tega ker ta gospod Zoran Janković v enem od intervjujev, zdaj ne vem, ali je bilo na hrvaški ali je bilo na srbski televiziji, sam reče, ko ga novinar vpraša: »A se vi ne bojite, da boste kdaj obsojeni, da boste kdaj za kaj morali odgovarjati?« Sam reče: »Ne, se ne bojim, ker sem proti Janezu Janši.« In biti proti Janezu Janši, gospe in gospodje, to je za slovensko pravosodje edino merilo in edini kriterij, da si nedotakljiv. Zopet smo imeli primer pred nekaj dnevi, ki je zbudil veliko prahu, žal ne v dominantnih medijih, ko je Crnkovič, mislim, da Mitja Crnkovič, če imam prave podatke, zaposlen na občini Puconci, njegov oče bivši finančni šef Pomurskih lekarn, s smrtjo grozil staršem mojega poslanskega, vašega poslanskega kolega dr. Anžeta Logarja. Danes vidim še en lep selfi njega in aktualnega predsednika Boruta Pahorja, ki se ponovno poteguje za mandat. Zanimivo. Gospod Logar citira njegov tvit in vpraša policijo, kaj bo. Po nekaj urah policija odgovori, da se ne bo zgodilo nič, da lahko on kaj prijavi, ampak da oni ne bodo sprožili postopka. Zanimivo, ko pa na Twitterju nekdo napiše, ali bo kakšen protest pred špansko ambasado glede Katalonije, takrat pa policija pride na dom in obišče tega novinarja. Gospod Stare, sprašujem vas, ali jaz mečem slabo luč na policijo, ker sem to povedal v parlamentu, ali policija meče slabo luč sama na sebe, ker tako ravna? Kakšno je vaše mnenje? Ali sem jaz kriv, da je slabo stanje oziroma da je nizko zaupanje v te organe ali organi sami, ker delajo kar pač delajo? In zopet, posvečenim prvorazrednim se nič ne zgodi. Predsednik vlade v obdobju 2012–2013 gospod Janez Janša je poročilo o bančni luknji predal generalnemu državnemu tožilstvu. Kaj se je zgodilo? V Sloveniji še danes nimamo človeka, ki bi odgovarjal, da je bila potrebna večmilijardna sanacija bančne luknje. Kljub temu da imamo komisije, ki so to že raziskovale tukaj v parlamentu, sedaj raziskujejo, kljub temu da je bivši premier gospod Janez Janša to poslal. Sprašujem vas, kaj se je zgodilo, gospod Stare, vi ste tam na pravosodju. Ali imate podatek, kako je tožilstvo obravnavalo in kaj se je zgodilo s tem, ko je predsednik vlade poslal poročilo o bančni luknji generalnemu državnemu tožilstvu? Kako je to ukrepalo? Jaz vem, kako je ukrepalo, ampak želim si slišati še iz vaših ust. In vam ne pomaga sprejemati kakršnekoli zakone. Tukaj velja omeniti rimskega zgodovinarja Tacita, ki je dejal: »Bolj ko je država pokvarjena več zakonov potrebuje.« Ni čudno, da ima Slovenija 20 tisoč zakonskih in podzakonskih aktov, predpisov, ker je očitno zelo pokvarjena za seveda določen del državljanov, in tukaj smo izpostavili kateri. Očitek je bil, da smo izpostavljali politike. Gospod Gorenak je povedal, gre za politike, gre za bivše politike, gre tudi za tiste, ki v politiki niso bili. Še veliko je teh primerov. Poslanci dnevno dobivamo maile, v katerih nam državljanke in državljani pišejo in opozarjajo na krivice, ki se jim dogajajo v pravosodju. Ampak izboljša se nič. Nikoli v tem mandatu niste sprejeli enega našega priporočila glede stanja v slovenskem pravosodju. Očitno bodo takšne seje še potrebne, vse dokler se stanje ne izboljša. So pa takšne seje kljub nekaterim svetlim izjemam, kot sem že prej kolega Dušana izpostavil, dokaz, da so v Sloveniji res prvorazredni državljani, ki jih ščiti policija in predvsem slovensko pravosodje, in pa drugorazredni državljani, katerim za nekaj deset evrov vzamejo hišo. To je eden izmed glasnejših primerov, da ne naštevam vseh drugih. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Jožef Horvat, pripravita naj se gospoda Franc Breznik in gospod Janez Janša. Izvolite, gospod Horvat.
Hvala lepa, spoštovani gospod podpredsednik. Spoštovana gospa ministrica, drugi predstavniki Vlade, drage kolegice in kolegi. Če pogledam skozi prizmo današnjega funkcioniranja sodne veje oblasti, zelo jasno vidim, da je Slovenija država, kjer obstajata dva seznama. Eden za navadne smrtnike, za katere se zahteva dosledno spoštovanje zakonov, če jih kršijo so sankcionirani, in tako bi morala pravna država tudi funkcionirati. Žal pa imamo drug seznam ljudi, nekateri so bili že omenjeni danes v razpravi tudi s strani naše poslanske skupine, ki pa so zaščiteni, ki kršijo, eklatantno kršijo slovensko zakonodajo, a jim sodna veja oblasti pogleda skozi prste. In to je problem, gospe in gospodje, to je problem pravne države, pravne države Slovenije. Pred 26 leti si nismo želeli takšne države. Povsem normalno je, da Eurobarometer ugotavlja, da samo 16 % slovenskih državljank in državljanov zaupa sodstvu oziroma 84 % državljanov te države, ki plačujejo davke in tako dalje, ne zaupa sodni veji oblasti. To je velik problem. Dokler ne bomo tega rešili, ja, tudi tukaj ali pa predvsem tukaj, v tej hiši, v zakonodaji veji oblasti, se nam slabo piše. Na drugi strani, ko gre za nek naš primer, ja, morda tudi mednarodni, potem pa vsi prisegamo na vladavino pravo, mednarodnega prava, notranjega prava, evropskega prava in ne vem kakšnega še. Dvoličnost. Da se razumemo, jaz ne mislim zdaj kritizirati te vlade in te koalicije. Do sem so v glavnem pripeljale levosredinske vlade oziroma levosredinske koalicije, do tega stanja, tudido tega stanja duha, ki ga danes imamo, do teh dveh seznamov. In vsak državljan tukaj natančno ve, kje je. Ali je na tistem, ki spoštuje, se trudi, da spoštuje slovensko zakonodajo. Ko se mu zgodi zavestno ali nezavedno, da krši kakšen zakon, da je potem sankcioniran, to sankcijo odsluži, plača globo ali kakorkoli, to, kar pravim, da je prav. Na drugi strani pa so tisti, ki ponavljajo kršitve. Ne samo da enkrat naredijo kršitev, ponavljajo kršitve in se jim spregleda ta njihov greh. Večkrat berem kolumne zelo znanega slovenskega profesorja za evropsko pravo na Fakulteti za državne in evropske študije. Zelo kritičen je do slovenskega sodstva. To, kar bom zdaj nadaljeval, so več ali manj njegove misli. Zakaj bom nadaljeval? Zato ker se na žalost moram z njimi strinjati in so zelo trde. Pravi, da so vrhovni sodniki padli na glavo, dobesedno. Prav tam v Portorožu, veste, zakaj Portorož, ker se tam baha neka sodnica. Vemo, zakaj se lahko sodnica baha. Zato ker je nekoga zašila. Ampak mimo zakona. In se opravičujem, da govorimo o primerih, ker nekateri nam očitate, da smo tukaj v tem gradivu navedli nekaj primerov. Ja, kako pa naj? Kako pa naj? Ne moremo kar splošno govoriti. Pravite včasih, povejte primer, povejte številke in tako dalje. In primeri so tukaj v gradivu. Ne daleč stran od Portoroža je druga izvajalka sodne veje oblasti, domnevna črnograditeljica. Kaj se je zgodilo mojemu rojaku Daretu Küzmiču? Ne kritiziram te vlade. Ta država ga je vrgla na cesto, brutalno ga je vrgla na cesto. Ta scena je bila hujša kot, kar navadno ne narediš, da vržeš na cesto žival. Za žival vsaj poskrbiš, za hrano in tako dalje. On je danes brezdomec. Hodi okrog po poslanskih skupinah in prosi za pomoč. Pa ni bil lastnik, ampak se ga je vrgli ven. Minister iz prejšnje vlade, minister za infrastrukturo mu je obljubil pomoč. Marsikateri tukaj, tudi med nami, ste mu obljubili pomoč. Je brezdomec kar naenkrat. Porušili so mu hišo, sicer ni bil lastnik, ampak je 30 letvzdrževal neko hiško v Bohinju, velikokrat je gostil politike iz leve politične hemisfere. Zdaj ga nihče ne pozna, da bi vsaj v njegov klobuk kdo vrgel kakšen novčič. Gremo naprej. Kot sodnik v mirovanju izloča iz sodnih procesov svoje žene, ki jo zastopa na sodišču, hkrati pa deluje kot generalni sekretar Vlade, vse slovenske sodnike. Izloča namreč vse slovenske sodnike. Spet tretjemu miruje sodni mandat, čeprav se gre tujske lukrativne, beri dobičkonosne, posle. Četrta sodi svojemu neposrednemu kolegu, namesto da bi se izločila. Peta maha z jugoslovansko zastavo. Šesta zmerja podpornike aktualnega politika s severnimi Korejci. Predsednik Vrhovnega sodišča je nekoč osebno kršil ustavno pravico do nepristranskega sojenja. Njegov naslednik ima zaradi ravnanja papirnatega organa po imenu Sodni svet nikakršno legitimnost. In vse skupaj se dogaja v prostorih, ki po opremljenosti ustrezajo lesni industriji Litija iz 80. let prejšnjega stoletja. Na vratih ustavljajo ustavne sodnike, podpredsednica Vrhovnega sodišča pa se strinja, da s kolegom živita v različnih svetovih, čeprav delata na istem sodišču. In rezultat, ponavljam, po izidih Eurobarometra samo še 16 % Slovencev zaupa sodstvu. To je evropsko dno. To je evropsko dno. Kaj bomo naredili? Rad bi verjel in izjemno cenim kolega Verbiča, dajmo skupaj, če je sploh še možno do konca mandata kaj narediti. Ta razprava je koristna. Mi moramo priti z rešitvami. Kot opozicija smo jih kar nekaj predlagali, ta desni blok opozicije, če smem tako reči oziroma predlagatelji te današnje seje in teh priporočil, za katere pa, oprostite, res ne razumem, zakaj ste jih na odboru zavrnili. Kaj je tako problematičnega, če prosiš, priporočaš vladi, da naredi neko poročilo, da naredi neko analizo, da pripravi rešitve? Kaj je bogokletnega v teh priporočilih? Res ne razumem. Res ne razumem. Bil bi nekako pomirjen, če bi ta priporočila koalicija zavrnila in prišla s svojimi priporočili. Ne pa, da se, v desetih sekundah nekje dogovorite in rečete ja, seveda, bomo to zavrnili. Še nekaj nam manjka v tej državi, vseh 26 let, in tudi v sodni veji oblasti: osebna odgovornost. Te lekcije očitno še nismo vzeli v tej državi. Osebna odgovornost. Odgovornost ima ime in priimek. Mi še vedno živimo v nekem svetu iz preteklosti, ko je veljala kolektivna odgovornost. Ni kolektivne odgovornosti! Je osebna, z imenom in priimkom. V Novi Sloveniji smo prepričani, da mora biti posameznik, ki zaseda visoko funkcijo, oseba, ki ima moralno integriteto, potem najbrž ni nobenega dvoma. V državah z razvito demokracijo je to popolnoma samoumevno. In brž ko se pojavi nek sum, poudarjam, samo sum o določeni nepravilnosti, samo nepravilnosti, ne nezakonitosti, ki bi jo zagrešil tak funkcionar, sledi nemudoma odstop s te funkcije. Dokler ne bomo vzeli te lekcije, do takrat ne bo dobro v tej državi, saj se tisti drugi del ali pa, če hočete, prvi del seznama, večji, ne bo dobro počutil. Ko smo bili konec leta 2012, takrat smo bili v vladi, na vrhu gospodarstva na Brdu pri Kranju, okrog 500 direktorjev, večina naših ministrov, kar velik del poslancev, je slovensko gospodarstvo pred nas, pred izvršilno in zakonodajno vejo oblasti, postavilo 4 zahteve. Moram priznati, da sem drugo, tretjo in četrto pozabil, zapomnil sem si pa prvo zahtevo. In kaj je bila ta zahteva, kako se glasi? Glasi se: pravna država. To je takrat od nas zahtevalo gospodarstvo. Danes smo 5 let kasneje. Kadarkoli se s predstavniki gospodarstva, z zbornicami, ki so reprezentativna organizacija gospodarstva, pogovarjam, vedno to ponavljajo. Se pravi, da na tem področju v petih letih nismo naredili nič. Pravna država. Človek bi pričakoval takrat, leta 2012 sprostitev kreditov za investicije in tako naprej ali pa bi pričakoval, da bo gospodarstvo reklo, prosimo, zahtevamo nižje davke. Na prvo mesto je postavilo pravno državo. Pravzaprav vedno bolj razumem, kaj pomeni pravna država, se pravi tudi v smislu zaščite investitorja, kateregakoli že, domačega ali tujega, oba morata biti v tej državi enako obravnavana, oba, domači in tuji investitor morata biti na enem seznamu, samo na enem. Ne eden na prvem, drugi na drugem. Zelo mi je žal in današnji dan bo kljub temu, da smo nekateri bili na eni seji in smo na koncu z nekim zadovoljstvom zapuščali prostor z doseženim soglasjem glede sklepov, pa bo ta seja Državnega zbora meni zagrenila ta dan in tudi naslednje dni. Ne morem razumeti, zakaj ni toliko volje, toliko politične volje, da bi vendarle ta priporočila, pa če ne ravno ta, podobna, ki bi jih naj predlagala koalicija, le bila sprejeta. Zdaj se pa zdi, da je v pravosodnem sistemu vse okej. . Smo predlagali zakon, ki naj bi naredil posebno sodišče, ki bi se ukvarjalo z banksterji, to zdaj že vsi razumemo, z bančnim kriminalom. Prav tako na področju tožilstva. V prvem branju sem bil zelo vesel, je zakon šel naprej, potem na matičnem delovnem telesu za las, en glas je zmanjkal, ali pa eden proti je bil preveč. Ampak še je čas. Mi bomo na oktobrski seji glasovali o sklepu oziroma o dveh sklepih, o naših dveh predlogih zakonov, da zakona nista primerna za nadaljnjo obravnavo, in upam, da sklepa ne bosta sprejeta. Še je čas. Tudi ta razprava bi nam morala dati misliti, bi nas morala motivirati, da vendarle na področju zakonodaje nekaj naredimo, ker je to naša naloga, da se sodna veja oblasti izboljša, da odpravimo dva seznama, da bomo imeli samo en seznam, tistega, na katerem bomo vsi državljani. Z drugimi besedami, da bo zakon veljal za vse. Zdaj pa imamo posvečene, tiste, ki imajo veliko denarja in si lahko »svojo pravico« tudi kupijo. In to ni prav. Dokler bo tako, ne bo Slovenija pravna država. In Eurobarometer in tudi drugi barometri bodo še naprej merili tako nizko zaupanje državljank in državljanov te države v sodno vejo oblasti. Tukaj moram reči, da me je sram, ko smo na področju sodne veje oblasti oziroma, bolj točno, glede zaupanja v sodstvo na evropskem dnu, mi smo na evropskem dnu. Zelo mi je žal.
Besedo ima gospod Franc Breznik. Pripravita naj se gospod Janez Janša in gospod Saša Tabaković.
Najlepša hvala, gospod podpredsednik. Spoštovani zbrani in spoštovana slovenska javnost, državljani in državljanke! Namen moje razprave danes je govoriti predvsem o imunskem sistemu slovenske družbe. Ko pade imunski sistem v posamezniku, navadno spoznavamo, da nas je doletela bolezen. Ko je ta imunski sistem dolgotrajno porušen, prihaja do bolj poglobljenih bolezni, pravimo tudi avtoimunih, kroničnih bolezni in zadeva prehaja v kronično obliko. Ko govorimo o imunskem sistemu neke družbe, to pomeni, da morajo v sosledju delovati vse tri veje oblasti, zakonodajna, izvršilna in sodna veja oblasti. V okviru sodne veje oblasti, ko govorimo največkrat o odmevnih postopkih predvsem kazenskega prava, govorimo o načelih tega postopka. Govorimo največkrat o načelu dubio pro reo, to pomeni v dvomu v korist obdolženca. Govorimo o načelih, kjer govorimo o enakosti orožij in tudi o nepristranskosti sodišč, sodnikov in tožilcev. Najbolj znan dokument glede nepristranskosti sodnikov in tožilcev je deklaracija, ki ima ime Bordojska deklaracija. To je dokument iz leta 2009, ki je v svojih 76 členih in tezah o nepristranskosti sodnikov in tožilcev tako močan, kot so bile močne teze Martina Luthra Kinga, ko je svoje teze dobesedno pribil na vrata ene izmed katoliških cerkva. Govorijo o videzu pristranskosti in nepristranskosti sodnikov in tožilcev. Gre tudi za Posvetovalni svet evropskih tožilcev, naslovljeno je bilo takrat na Odbor ministrov Sveta Evrope. Ko govorimo o imunskem sistemu govorimo tudi o sodnikih, govorimo o delovanju, nedelovanju sodnikov v slovenski moderni družbi v času konstituiranja slovenske države. Takrat je oče slovenske državnosti dr. Jože Pučnik pripravil amandma, ki je bil po vsej verjetnosti najbolj znan amandma in amandma, ki se je največkrat kršil v slovenski moderni družbi. To je bil amandma k 101. členu Zakona o sodniški službi, ki je prepovedoval delo, torej prihajanje tistih sodnikov, ki so močno kršili človekove pravice, na slovenska sodišča, na sodišča nastajajoče slovenske države. Tisti primeri, o katerih danes govorite, o katerih ste govorili, spoštovani kolegice in kolegi, govorijo ravno o tem in o vprašanju delovanja teh sodniko,. kako so sploh prišli skozi 101. člen Zakona o sodniški službi, kako so se lahko izognili amandmajem k temu členu in kako so lahko prišli na sodišča slovenske novonastajajoče države. Nedelovanje sodnega sistema se začne ob prihodu teh sodnikov. Večkrat, ko se nahajam v Nemčiji, v Avstriji, ko govorimo o teh zadevah, mi vržejo kot primer nekdanje totalitarne nemške demokratične, torej vzhodnonemške države, kjer mi povedo že znana dejstva, ki jih poznate. Vsak sodnik, ki je bil star več kot 50 let in je deloval v NDR, ni bil več sodnik. Vsi mlajši sodniki so šli pod poseben nadzor sodnikov iz Zahodne Nemčije, niti en profesor na pravni fakulteti v Vzhodni Nemčiji ni zadržal več te službe. Vsi so bili umaknjeni ali upokojeni ali pa kakorkoli prestavljeni v druge službe. Danes nekdanji pripadniki Stasija ne morejo biti v Nemčiji niti predsedniki kakršnegakoli športnega društva, kaj šele, da bi bili v politiki, v državnem zboru, v vladi ali da bi vodili določene družbe v državni lasti. Vse to se je zgodilo v neuspešni tranziciji slovenske države. En del neuspešne tranzicije je tudi neuspešna tranzicija slovenskega sodnega sistema. Začne se z obema ali pa vsaj z eno pravno fakulteto, kjer ima še danes simbolno svoj kabinet in simbolno prihaja dr. Ljubo Bavcon, znani avtor slovenskega, lahko rečemo, totalitarnega kazenskega prava. Ta človek še danes vzdržuje, ima status alfa in omega kazenskega prava v Republiki Sloveniji. Kot ste danes omenili, ni problem Patrie kot takšne. Problem Patrie kot takšne je, da je začela sodni postopek žena nekdanjega pripadnika Službe državne varnosti, ki je vložila obtožni predlog, ne obtožnico, ker mora obtožnica, kot veste, pred okrožnim sodiščem prestati tako imenovano merjenje, ali ta obtožnica zdrži ali ne zdrži. Zato je obtožni predlog na okrajnem sodišču lahko spraviti skozi in tudi tako imenovani skrajšani kazenski postopek. Druga zadeva o tem primeru je javnosti neznana zadeva, mnenje mednarodnih mlajših pravnikov z vrhunskih pravnih fakultet na svetu. Ne bom ponavljal besed dr. Klemna Jakliča, sedanjega ustavnega sodnika, bom pa ponavljal besede vedno in venomer, dr. Vlada Perjuja, rednega profesorja na Boston College. Ko je govoril o Bordojski deklaraciji, je tudi primerjal s Patrio in naznanil nekaj kršitev. Kršitve so pomembne, ker so pomembne tudi za nadaljnje postopke, predvsem v zvezi s 36. členom Bordojske deklaracije, ki govori o videzu pristranskosti. Jo bom navedel, morda se kdo najde. 36. člen Bordojske deklaracije, »državni tožilci in sodniki morajo delovati in se obnašati tako, da ni mogoče dvomiti o njihovi objektivnosti, nepristranskosti. Pri opravljanju svojih nalog morajo biti sodniki in državni tožilci samostojni, prav tako morajo biti neodvisni drug od drugega in ohraniti videz nepristranskosti«. Vlad Perju je v tem primeru govoril tudi o 40. členu Bordojske deklaracije. 40. člen Bordojske deklaracije govori, »sodniki in tožilci se morajo vzdržati vsakega ravnanja in obnašanja, ki bi lahko omajalo zaupanje v njihovo neodvisnost in nepristranskost. Zadeve, ki so jim predložene, morajo proučiti v skrbnem in razumnem času ter objektivno nepristransko«. Potem je v tem svojem pravnem mnenju govoril o 53. členu. Ta tožilska pooblastila pomenijo modernizacijo, socializacijo. Govoril je o 69. členu, ki se mi zdi zelo pomemben. »V demokratični družbi je zelo pomembno, da sodišče v javnosti zbuja zaupanje, javnost postopkov je eden od osnovnih načinov vzdrževanja zaupanja v sodišča.« Kolega Horvat je prej govoril o vzdrževanju zaupanja v javnost. Kot veste, večina primerov pride do novinarjev, preden so vročeni, tistim ki so v kakršnemkoli postopku. Gre tudi za neko zgodbo tako imenovanega neodvisnega slovenskega novinarstva in določenih sodnikov in tožilcev v nekaterih primerih. Drugi primer, ki se mi zdi izredno pomemben, je primer naše štajerske ikone gospoda Franca Kanglerja. Ne gre samo za to, kaj se je vse kršilo, ampak se mi zdi pomembno poudariti, da je za Franca Kanglerja tudi v njegovem primeru celo dr. Ciril Ribičič, to je tisti vaš pravnik ali pa vrhunski ustavni pravnik, ki ste ga tudi povabili vi sami v tem mandatu v tako imenovano neodvisno skupino pravnih strokovnjakov, ki je pripravil mnenje za gospoda Janšo, da se mu odvzame mandat. Če ne verjamete Slovenski demokratski stranki, če ne verjamete opoziciji, torej tudi kolegom v Novi Sloveniji, potem verjamete tudi v gospoda Ribičiča. Gospod Ribičič je citiral celo vrsto odmevnih primerov, govoril je o sistemskem problemu slovenskega sodnega sistema. Začelo se je s prvo odločbo ESČP, zadeva Rehbock, kjer govori o policijskem nasilju. Potem govorimo o zadevi Matko, govorimo o zadevi Lukenda, govorimo o rudarjih, o gospodu Lukendi, kjer je celo v judikatu Evropskega sodišča za človekove pravice napisan stavek, da za vsakega, ki prihaja pred slovenska sodišča, obstaja velika verjetnost, da se mu bodo kršile človekove pravice in temeljne svoboščine. Torej govorimo o sistemskem problemu. Edino, ko smo imeli vlado gospoda Janše, ki smo jo imeli v celoti, je stekel tudi projekt Lukenda. Kot veste, je imel tri točke, kako speljati ta projekt. Prvič, zaposlili smo dodatne sodnike, dali smo jim materialno podlago, torej tudi prostore, in tretja zadeva, kar so govorili tudi tuji pravni strokovnjaki, motivacijske ukrepe, da imajo sodniki tudi variabilni del plače. Ali se to danes upošteva, ali imajo sodniki in tožilci, ki so množično kršili človekove pravice, to, kar vam dajemo v naših priporočilih, ali imajo zato manjša plačila, ali imajo manjše plače? Ali imate pripravljena orodja, s katerimi boste izboljšali delo slovenskih sodišč? Drugo vprašanje pa je, kako videz slovenskih sodišč, videz nepristranskosti, videz spoštovanja Bordojske deklaracije speljati na drugačen nivo. Gospod Ciril Ribičič, v katerega po vsej verjetnosti verjamete, je v primeru gospoda Kanglerja napisal, lahko rečemo neverjetno na 12. strani mnenje, da v primeru gospoda Kanglerja je večino specialnih metod in sredstev, ki jih sodnik podpiše, torej govorimo o prisluhih, podpisal sodnik sodišča v Mariboru gospod dr. Žirovnik z Okrožnega sodišča. Za njega je gospod Ciril Ribičič napisal naslednje mnenje: »Prehod nekoga s funkcije v obveščevalni agenciji na funkcijo sodnika je že sam po sebi močno problematičen in občutljiv. Način delovanja Sove je tajno delovanje. Problematični načini zbiranja informacij so nesprejemljivi za sodne postopke, uporaba prikritih posegov v zasebnosti posameznikov..« »Na podlagi odredbe direktorja Sove …« in tako naprej. Ugotovil je, da gre za grobo in zavestno kršitev pravice Franca Kanglerja do neodvisnega in nepristranskega sodnika, brez katerega ne moremo govoriti niti o poštenem, kaj šele o pravičnem sojenju. Da povem še naprej, tudi za gospoda Žirovnika sem večkrat povedal, da je bil tudi član Službe državne varnosti. Kako je lahko ta človek kot sodnik okrožnega sodišča prišel mimo 101. člena Zakona o sodniški službi, kako je lahko postal sodnik na slovenskih sodiščih in pozneje pomočnik direktorja Sove? Kot bivši udbovec, po domače povedano. Ali je to mogoče?! In zakaj ta imunski sistem, o katerem danes govorimo, ne deluje zoper takšne posameznike. V primeru gospoda Janše ste imeli vse, kar pomeni na mednarodnem nivoju, kar se tiče pravnih strokovnjakov. Poznate vsa mnenja, ki so bila v tem primeru in vsa ta mnenja potrjujejo, da tudi gospod Janša ni imel nepristranskega sojenja in je šlo za tipično kršitev 6. člena Konvencije Evropskega sodišča za človekove pravice. Tudi statistika, ki jo največkrat ponavljamo, 148 kršitev na milijon prebivalcev in tako naprej. Danes imamo približno 340 primerov na Evropskem sodišču za človekove pravice. Se vam zdi, da ta imunski sistem deluje normalno, se vam zdi, da ta doktrina deluje normalno, se vam zdi, da imamo v Sloveniji nepristranske in neodvisne sodnike? Jih imamo, nekateri so nepristranski in neodvisni. In prav za tiste tudi sklicujemo takšne seje, da dobijo, lahko rečemo, več poguma pri svojem delu, da so v vsaki normalni družbi kaznovani tisti, ki delajo slabo, zato da se izčistijo sistemi in podsistemi te države, ki uničujejo imunski sistem slovenske moderne družbe. O tem danes govorimo. In govorimo ponovno o sistemskem problemu. Govorimo o sodnikih, ki bi si jih želeli, o sodnikih, ki bi suhoparna besedila, abstraktna besedila, ki jih pripravljamo tukaj v Državnem zboru, spravili v tisto lepoto duha, v besedilo nekega sodnega judikata. Vse to, kar pravni teoretiki kasneje z veseljem in tudi študentje pravnih fakultet po svetu ponavljajo, berejo in se iz takšnih judikatov tudi učijo, kako ravnati v določenih primerih in kako ne ravnati. Primer gospoda Janše, primer Patria se danes obravnava na eni izmed pravnih fakultet kot primer, kako sodstvo ne more delovati, kaj pomeni videz, dobesedno, pristranskega sodnega sistema v Sloveniji. In vsi ti primeri, kompletna kaznovalna politika je šla v neko desno populacijo, nič v levo. Se vam zdi to normalno? Se vam zdi, da to ravnovesje, sistem zavor in ravnovesij v slovenski družbi deluje? O tem je govorilo tudi Ustavno sodišče tudi v enem od primerov Patrie. Ne deluje. In ko nekaj ne deluje, se sistem zasipa. In to je problem, o tem danes govorimo. V primeru gospoda Kanglerja je sodnik Polegek, ki je obravnaval eno izmed njegovih pritožb, napisal neverjetno besedilo, ki bi po vsej verjetnosti, če bi to prišlo na Evropsko sodišče za človekove pravice, padlo. »Že, že, da je gospod Kangler to in to, ampak imamo veliko verjetnost, da se vrne ponovno v politiko.« To je izjava sodnika dr. Polegeka v Mariboru. Se vam zdi, da gre za videz nepristranskosti nekega sodnika? Šlo je za primer odvzema mandata državnega svetnika. Šlo je za nepopravljive posledice enega posameznika. V primeru Patria je pa šlo za nepopravljive posledice slovenske družbe, ker je po letu 2008 nastopila leva vlada. Takrat smo bili zadolženi nekaj več kot 20 % bruto družbenega produkta, potem pa je lahko rečemo eksponencialno rastel naš dolg zadolževanja. Šli smo dobesedno, ne v protociklične ukrepe, ampak direktno v ciklične ukrepe in v popolno spremembo tudi finančne politike neke leve vlade. In ravno v tistem primeru bi morala biti neka resna sanacijska desna vlada. To pa so dolgoročne posledice za slovensko družbo, torej nedelovanje sodnega sistema, nepopravljiv imunski sistem in kot bi rekel Jože Pučnik, vrnilo se nam je vse to, česar nismo nikoli pričakovali. Pozneje se nam vrne renesansa, dobesedno, neke Jugoslavije. Problem vsega tega, kar sem danes naštel, problem odmevnih primerov, vse, kar so tudi kolegi danes govorili, o tem, da v mojo poslansko pisarno, pa tudi h kolegom prihajajo ljudje zaradi nedelovanja slovenskih sodišč. To so ključni problemi, ključni problemi, ki jih imajo ljudje. In ne govorimo samo o politiki, govorimo o državljanih in državljankah. Še zadnji primer, da zaključim. Da ta doktrina še ni izkoreninjena, kaže zadnji primer. Tu imamo predstavnika državnega sekretarja na Ministrstvu za notranje zadeve, ministrico za notranje zadeve in državnega sekretarja na Ministrstvu za pravosodje, primer novele Zakona o kazenskem postopku. A ste v kateri državi videli, da širi nekdo policijska pooblastila. Ministrstvo za pravosodje pripravlja zakon in ministrica pravi, da si ne želi takšnih pooblastil. Po vsej verjetnosti ministrica spoštuje, kot mlajša pravnica ve, kakšne kršitve človekovih pravic lahko zasledimo v prihodnosti glede takšnega zakona. Minister in državni sekretar kar vztrajata, kar vztrajata pri tem. Večina pravnih strokovnjakov s področja kazenskega prava daje prav ministrici in ne daje prav njima. In vidi se, da ta nevarnost še obstaja, še vedno večja je. O tem govorimo, govorimo o tem, da se moramo o tem vedno in znova pogovarjati, ker slej ko prej bo prišel, bom jaz na vrsti, bodo kolegi na vrsti, bodo moji sosedi na vrsti in vsi bomo enkrat na vrsti. In v takem sodnem sistemu, kot je Maslow rekel, hierarhija potreb človeka. Najprej so fiziološke potrebe, druga najbolj pomembna potreba pa je potreba po varnosti. In danes zaključujem s tem, v Sloveniji imamo potrebo po pravni varnosti. Najlepša hvala.
Besedo ima gospod Janez Janša. Pripravita naj se gospod Saša Tabaković in dr. Jasna Murgel.
Ti posamični primeri, ki so navedeni v tem gradivu, ki je bilo predloženo za sejo, žal niso ekscesi. So rezultat nekega sistema, ki praviloma po definiciji poraja takšne rezultate. Jaz se spomnim nekega davnega dne, poleti leta 1988, po tednu dni v samici vojaškega pripora na Metelkovi sem nekako izsilil, ker niso dovolili odvetnika, kazenski zakon. Jaz se ne spomnim, ali je bil to kazenski zakon takratne SFRJ ali SRS, ampak v uvodu tega zakona je z nekaj blestečimi frazami uvodničar napisal, da je kazensko pravo in nasploh represivni aparat v državi sredstvo za uničevanje notranjega sovražnika. Uvodničar, ki je bil podpisan, je bil dr. Ljubo Bavcon. Oseba, ki je še danes ali pa vsaj do nedavnega je bila zaslužni profesor ljubljanske pravne fakultete, profesor emeritus, človek, ki je dolgo časa odbiral kadre v sodstvu, tožilstvu, policiji, človek, ki je v primeru Patrie napisal, da so indične sodbe nekaj popolnoma normalnega, se pravi je dovolj, da se nekomu nekaj zdi, pa te lahko že obsodijo, in človek, ki je dejansko številka ena pravosodnega ali pa represivnega sistema, ki ga Slovenija danes ima. Pisal je kazensko zakonodajo, priročnike in še marsikaj tudi v času samostojne Slovenije, ne da bi se kadarkoli kakorkoli ogradil od tistega svojega dela v času totalitarnega režima, zaradi katerega je trpelo na tisoče ljudi, na deset tisoče ljudi v takratni državi. To, kar imamo danes pred seboj, niso posamični ekscesi, ki se dogajajo povsod, ampak je to rezultat nekega sistema, ki ni bil nikoli reformiran. V zadnjih letih se je uveljavil nek pojem krožno gospodarstvo. Katerikoli medij odpreš, ko poročajo o čem, kar vlada počne, vse je neko krožno gospodarstvo. Uporabimo ta pojem tudi za primere, o katerih danes govorimo. To kroženje nekih elit, jaz bom rekel mafijskih elit, ki omogočajo to zlorabo pravosodnih in represivnih organov za politične namene, je vseobsežno. Veliko primerov je naštetih, bodisi v gradivu, bodisi so bili do sedaj omenjeni. Jih je pa še mnogo. Recimo vodja preiskav na Nacionalnem preiskovalnem uradu je honorarno delal tudi za firmo, ki jo je vodil njegov brat, to je bila detektivska agencija. Notranja kontrola je odkrila vrsto kriminala tukaj. Nobene obtožnice. Nobene kazenske ovadbe. Ne samo da ste pustili človeku, da je šel brez vsega tega, brez odgovora, brez odgovarjanja iz službe, gospodarji tega krožnega gospodarstva so mu zrihtali bogato plačano službo v Mercatorju. Drugi takšen vodja preiskav na NPU, notranja preiskava, človek je skopiral cel strežnik NPU in potem nosil te podatke na POP TV, press instituciji na nacionalni televiziji, nekaj mesecev so se stvari rolale, spet nobenih rezultatov, razen da so temu človeku gospodarji krožnega gospodarstva zrihtali dobro plačano službo v državnem podjetju Eles. Če pogledamo, kje so nekateri zaslužni policijski funkcionarji s tega dela krožnega gospodarstva, jih najdemo kot svetovalce z bajnimi plačami v zavarovalnici Triglav, v Gorenju, v Telekomu in praktično v vseh drugih velikih državnih firmah v Sloveniji. Povsod najdete koga iz tega krožnega gospodarstva. Dokler niso popolnoma diskreditirani, krožijo znotraj sistema. So policijski funkcionarji, potem so tožilci, potem so malo sodniki, vmes gre kdo še malo v Sovo. In zadeva kroži. Ena od tožilk, ki se je v preteklosti do skrajnosti diskreditirala s pregonom gospoda Fojkarja in bi morala ne samo izgubiti službe, ampak odgovarjati in pristati v zaporu zaradi šikaniranja. Kdor je karkoli prebral s tega primera, se lahko samo zgrozi. Ne, gospa Branka Oven je danes vodja tožilstva v Novi Gorici. Nagrajena je bila, ker je uničila življenje enemu človeku, pa verjetno še mnogim drugim. Ampak ta primer je dokazan in je znan. Pred kratkim smo tukaj soglasno sprejeli poročilo Anžetove komisije, delno poročilo v zvezi s pranjem denarja za Iran. Milijarda evrov oprana. Takrat smo jasno rekli, da pričakujemo naslednji dan nekatere odstope, sicer ne verjamemo, tudi vam ne z vladne strani, da ste glasovali z iskrenimi nameni za tisto poročilo. Zdaj že vidimo, da je temu tako. Ljudje, ki so neposredno sodelovali pri pranju denarja, pri prikrivanju tega dejanja in pri opravičevanju tega dejanja, so vsi ostali na funkcijah. Tudi gospod Furlan, ki bi moral takrat to preiskovati, pa ni, zdaj pa je šef posebne tožilske skupine, ki naj bi ta primer preiskala. Milijarda evrov opranega denarja pred sedmimi, osmimi leti, nobene hišne preiskave, nobene ovadbe, nobene obtožnice, nobenega obtožnega predloga, nobene sodbe, nobene sodne preiskave. Nič se ne dogaja. Dokazov kolikor hočete. Znani dnevi, znani računi, znani zakoni, kršitve domače in mednarodne zakonodaje, nič se ne dogaja. Tisti, ki niste imeli nič s tem, pa ste zdaj odgovorni za preiskavo in izgovorov ni, boste vprašani praktično vsak teden, kaj se dogaja. In če se ne bo nič dogajalo, glejte, nihče ne pri nas, ne zunaj ne bo verjel, da nekdo za to, da se nič ne dogaja, ni nekaj dobil. Zadeva je prišla na dnevni red odbora Evropskega parlamenta, evropskih preiskovalnih institucij, tako da tukaj prikrivanja ne bo. Kolega Mahnič je prej omenjal poročilo o bančni luknji. S težko muko je Banka Slovenije izdahnila to poročilo leta 2012, se pravi pred več kot 5 leti. Šlo je k tožilstvu, policiji, vsem. V petih letih noben od večjih primerov, ki se jih lahko jasno razbere iz tega poročila, ni dobil nikakršnega epiloga. Pa tukaj ne gre za, ne vem, za dva milijona evrov in tako naprej, gre za stotine milijonov! Ker bančna luknja je v glavnem nastala iz velikih vsot, ne iz majhnih. Nič od tega. Vsa neka procesiranja pri Faktor banki, pa še tam so zadeve, gledano od daleč, malo smešne. Revija Mladina se je pred kratkim razpisala o pranju denarja v Novi Kreditni banki Maribor za neko, baje, italijansko navezo, 2 milijona. Revija Mladina bi lahko mirno pisala bistveno bolj določeno o pranju denarja za Mladino. Nova Kreditna banka Maribor ima oziroma je imela hčerinsko družbo Adria Bank na Dunaju, v 100-odstotni lasti, mislim da Nove Kreditne banke Maribor. Direktor Adrie Bank na Dunaju je bil gospod Jurij Detiček, ki je bil tudi zaslišan pred to komisijo in se zelo malo spomni. Adria Bank na Dunaju, katere direktor je bil Jurij Detiček je odobrila mislim da 4 milijone evrov in še nekaj kredita KB 1909, ki je lastnik Mladine, in ker je predsednik nadzornega sveta bil v tistem času – kaj pravite, kdo? Jurij Detiček. Sam sebi je dal 4 milijone in jih niso nikoli vrnili. Porabila jih je Mladina za naslovnice in jih še porablja, kjer pišejo o pranju denarja v NKBM za Italijo. Verjetno so prali tudi za Italijo, ampak prali so tudi za Mladino, in to večje vsote od teh, o katerih so pisali. Da ne govorimo o tem, da so šli, kot ugotavlja Jelkina komisija, milijoni evrov denarja iz preplačanih stentov in drugih medicinskih pripomočkov temu istemu lastniku. Nobene preiskave, nobene obtožnice, nobene ovadbe, kljub temu da se to vse ve in vse to imajo. Ne gre za to, da bi bili posamični ekscesi, gre za sistem, ki tako deluje. In v bistvu je nek normalen rezultat izjema, ne pa pravilo. Prej je nek poslanec iz SMC, mislim, da se piše gospod Zorčič, govoril o tem, kako so v primeru Patria sodili po zakonu in kako preprosto ni bilo nič narobe, kako je nekaj ljudi prepričanih, da je škandal, ker je zadeva zastarala, nekaj pa, da je škandal, ker so bile sodbe razveljavljene. Prvič, Ustavno sodišče je ugotovilo, da v tem primeru niso sodili po zakonu, zato naj se ne laže. Drugič, če se sprejmejo standardi iz zadeve Patria, so ti standardi na primeru gospoda Zorčiča uporabni takole: jaz obtožujem gospoda Zorčiča, da je bil podkupljen, podkupljen, ravno s primerom Patria. Če ne bi bilo primera Patria, on ne bi bil poslanec, ima neposredne materialne koristi od tega. Verjetno je dobil, glede na informacije iz lokalnega okolja, še bistveno več. Kje? Na neznanem kraju. Kdaj? Neznanega dne. Na kakšen način? Na neznan komunikacijski način. Jaz pričakujem, da bo državno tožilstvo proti gospodu Zorčiču vložilo vsaj obtožni predlog, če že ne obtožnice. Za ta obtožni predlog bomo preskrbeli bistveno več dokazov, kot jih je obstajalo v primeru Patria proti meni, ker tam ni bilo nobenega. Tudi motiva ne. Če slučajno po desetih letih pravdanja gospod Zorčič ne bo obsojen in bo zadeva zastarala, bo nekaj ljudi mislilo, da je škandal, da je zadeva zastarala, nekaj ljudi pa, da je škandal, ker ni bil obsojen. Bo pa v vsakem primeru gospod Zorčič lahko zahteval odškodnino. Tako da jaz pričakujem, da bo tožilstvo jutri vložilo obtožni predlog.
Besedo ima gospod Saša Tabaković, pripravi naj se dr. Jasna Murgel in dr. Dragan Matić.
Hvala lepa, podpredsednik, za besedo. Lep pozdrav tudi v mojem imenu. Kadarkoli se s politično razpravo opredeljujemo do dela druge veje oblasti, ki je po ustavi neodvisna od politike, je treba biti pazljiv. Pazljiv zato, ker se z izpostavljanjem določenih primerov ti vedno, želeli ali ne, lahko razumejo tudi kot političen pritisk na organe pregona in sankcioniranja ali pa tudi kot določene vrste politično rehabilitacijo posameznih strankarskih kolegov, prvakov in tako dalje. Ne glede na to, da smo v gradivu dobili seznam različnih sodb in ne glede na to, da iz gradiva ni jasno, da so ti posamezniki pristali na to, da danes na takšen način o teh imenih razpravljamo, se ne moremo sprenevedati, da je ta seznam nastal naključno ali pa po žrebu. Verjetno predlagatelj ni žrebal primere, ampak je imel verjetno neke indice, zakaj ravno ti primeri. Zato pravzaprav tudi, če lahko tako rečem, obstaja oziroma vsaj pri meni je tako, da sem se v treh letih, odkar delujem v Državnem zboru, naučil, da kadarkoli Poslanska skupina SDS pripravi nek predlog in postavi nek vprašaj zakaj, da verjetno ima ta zakaj vedno tudi svoj zato. Kar pa se strinjam s predlagateljem, pa je to, da je prav, da Državni zbor odgovorno in objektivno obravnava odklone, če lahko tako rečem, znotraj pravosodnega sistema, naj si bo na področju sodišča, naj si bo to na področju policije, tožilstva in tako dalje, da pa mora to obravnavati z določeno mero diskretnosti pa tudi predvsem objektivno skozi prizmo veljavne zakonodaje. Zakaj govorim skozi prizmo veljavne zakonodaje? Zato ker smo pravzaprav poslušali tudi s strani kolegov iz SDS pa tudi s strani predlagatelja, ki pravzaprav poskuša trasirati neko misel, da je znotraj pravosodnega sistema vedno ključen izključno samo človeški faktor. Zdi se mi pa pomembno, da se predvsem kot zakonodajna veja oblasti vprašamo, kaj se pravzaprav dogaja z zakonodajo, da se recimo določeni odkloni, če jih lahko tako imenujemo, sploh dogajajo. Mogoče se dr. Gorenak ne spomni svoje izjave, ko je bil še minister za notranje zadeve. Izjava je bila predstavljena na spletni strani SIOL z 31. marcem 2013, kjer je v primeru Roberta Fojkarja dejal: »Država je dolžna krivico popraviti. Ali lahko odčitamo sodišču, da ni delovalo zakonito? Ne. Lahko očitamo tožilstvu, da ni delovalo zakonito? Ne. Vse je bilo v skladu z zakonom, pa vendar je država s pravnimi sredstvi uničila 11 let življenja človeka.« Jaz se pravzaprav, ko govorim o veljavnosti zakonodaje, s takšno dikcijo deloma tudi strinjam, ker ne želim, da se znotraj pravosodnega sistema vsi odkloni pripisujejo izključno nekemu človeškemu faktorju. Zato sem tudi se odločil, da se bom opredelil do primera Vaskrsić, ki je tudi nekako izpostavljen v gradivu za sklic seje. Govorimo o primeru, ki je doživel končni epilog na Evropskem sodišču za človekove pravice. Se mi zdi pa, da ta primer zelo natančno izrisuje pravzaprav neko sliko našega sistema, naj si bo na strani z zakonodajo, potem v razmerju do sodstva oziroma organov pregonov in na drugi strani seveda tudi javnosti. Ko se je primer eksploatiral preko medijev in ko sem poslušal pravzaprav različne razprave, tudi bral različne članke na to temo, ki so nekateri bolj natančno večinoma pa izrazito zelo površno obravnavali ta primer, sem pravzaprav zelo lahko hitro ugotovil, da se je pravzaprav v vseh ravninah našega družbenega življenja do neslutenih možnosti razpasla uničujoča miselnost nezaupanja v sodstvo in tudi v nespoštovanje sodne prakse. Za kar so poskrbeli, ne samo ta primer Vaskrsić, ampak tudi ostali odmevni sodni primeri, če ravno vsi komentatorji, ki so bili v tistem trenutku poklicani, da so komentirali primer, ki je bil recimo deloma zaključen pred sodiščem, niso imeli dejanskega vpogleda ali v sodne spise ali pa v sam sodni proces. Ko govorimo tudi o sodstvu moramo seveda opozoriti tudi na banaliziranje sodnih primerov, ki se nam dogaja potem z različnimi primerjavami, članki, komentarji v medijih. Če tudi sami kot politiki takšnega banaliziranja ne bomo ustavili, se mi zdi, da se nam kot družbi zagotovo ne piše dobro. Predvsem pa mi je bila zelo zanimiva ta ideja, ki se je zavlekla tudi v javnost, ta neka miselnost, ki so jo uporabljali v svojih razpravah tudi nekateri poslanci. Namreč ideja, da pravzaprav v vsaki družbi, vsaki skupnosti vladajo neke elite, ne glede na to, za katero družbo gre, ki imajo glede na ostale državljane vedno neke določene ugodnosti in da pravzaprav družbi vedno grozi razkroj ali razpad, nekako vedno od zgoraj. Imamo še celo nekatere stranke v tem sklicu državnega zbora, ki v resnici bildajo svoj politični libido na podlagi tega, torej vedno neke elite od zgoraj. Seveda je takšna miselnost nekako logična oziroma opravičljiva zaradi posameznikov, ki so državo in ljudi protipravno oškodovali za ogromno vsoto denarja, ki so s svojimi dejanji prizadeli osnovno dostojanstvo številnim delavcev in posledično tudi ostalih državljanov, ker še danes iz državnega proračuna krpamo te luknje oziroma neprimerne rabote. Pri tem pa ti isti posamezniki zaradi, lahko rečemo, tudi določenega dela zakonodaje izigravajo sistem in se smejijo v brk vsem nam, kako pravzaprav z lahkoto lahko nižajo raven neke obče pravne in družbene zavesti. Tukaj bi se vseeno obregnil ob trenutni ZKP, ki je klavrno končal v Državnem svetu in upam, če ne bo izglasovan, na ponovno glasovanje v Državnem zboru in da se bodo različne strasti umirile, da se bodo našle neke razumne rešitve, ki bodo vsaj nekega dne ugledale luč dneva, da ne bomo opravičevali nekih posameznikov tudi na ta način, o katerem sem govoril, ko se nam danes v bistvu tudi zaradi zakonodaje smejejo v brk. Po drugi strani pa v teh recimo odmevnejših sodnih primerih so tudi državljani, ki se zaradi ekonomske in socialne stiske ne čutijo del tako imenovanih etabliranih skupnosti oziroma elit, da so pravzaprav s strani javnosti pa tudi s strani politike že a priori razumljeni kot nekdo, ki mu sistem ne dovoli, da bi lahko živel v skladu z našim pravnim redom. Še več. Danes smo tudi poslušali razprave na to temo, ki vse bolj opravičujejo male nepravilnosti, male pravne nepravilnosti državljanov z namenom, da ni fer, da bi jih kakorkoli sankcionirali, zakaj pa bi jih, če na drugi strani gledamo tako imenovane »velike ribe«, ki se še vedno sprehajajo po mestu. Namesto da bi kot politično telo spodbujali miselnost, da mora pravni red veljati, ne glede na to, kakšen je socialni status posameznika, se še vedno potem na podlagi izrečenega tudi poudarja nek razkol med tako imenovanimi prvimi in ostalimi državljani. In to zagotovo ni prav. Ko govorimo o primeru Vaskrsić, bi sam dejal, ker je bilo tudi že omenjeno, obravnaval ga je tudi varuh za človekove pravice, tudi poročilo je bilo na to temo Vrhovnega sodišča, tudi glede na veljavno zakonodajo, bi sam osebno dejal, da posameznik, ki ne želi aktivno uveljavljati svojih pravic, ko enostavno ignorira pozive k izvršbi, pa čeprav ima sredstva za poplačilo dolgov, govorim osebno, v mojih očeh ne more ustvarjati nekega občutka usmiljenja. Če posameznik ob možnosti za poplačilo dolga nima moralnega čuta, da bi poskrbel in preveril, kakšne so v resnici njegove pravice in dolžnosti, se mi zdi, da si tudi s strani javnosti ne more zaslužiti neke moralne podpore. Če mu to podporo damo oziroma če bi mu sam to podporo dal, bi tudi pristal na isto napako, ki jo po navadi očitamo tako imenovanim elitam, to pomeni, da pošiljamo nek signal, da so neprimerna ravnanja primerna. Ravno nasprotno, ker ne želim biti narobe razumljen, pa je pri posameznikih, ki te možnosti za poplačilo dolga nimajo, pa zaradi veljavne zakonodaje se ravno tako lahko njihova usoda enako klavrno konča kot pri nekom, ki je sistem v resnici poskušal izigrati. Varuh je v tem primeru celo opozarjal, da dolžniki v večini primerov, zlasti ko je v izvršilnem postopku predlagana izvršba na nepremičnino, ki je za njih eksistencialnega pomena, ne samo za njih, ampak tudi za njihovo družino, da pravzaprav ti posamezniki ustrezno pravno pomoč poiščejo praviloma šele tedaj, ko ta ne more biti več učinkovita. Nekateri posamezniki se tudi v teh sistemih popolnoma izgubijo, se ne znajdejo itd. Pa vendar, to, kar je meni osebno, preden sem nastopil funkcijo v Državnem zboru, kar mi je v primeru Vaskrsića kot državljanu, ki sem spremljal ta primer preko medijev, umanjkalo, je to, da pravzaprav ne glede na to, kakšne so osebne karakteristike posameznika, kakšne so njegove osebne okoliščine, da se pravzaprav nihče ni obregnil ob to, kar je potem na koncu odločilo Evropsko sodišče za človekove pravice, da enostavno zakon ni bil dober in da je sodišče delovalo skladno z zakonom, ampak da je sam zakon v tem smislu nesorazmeren. To je pa pravzaprav tisto, kar sem želel povedati v tem primeru, da moramo, ko kritično naslavljamo pravzaprav pravosodni sistem, da moramo vedno imeti neko širšo sliko in pa predvsem kontekst in da ne moremo primerov naslavljati kar tako počez ali pa površno. Jaz moram reči, da sem pravzaprav zadovoljen, da je Ministrsvo za pravosodje pripravilo popravek zakonodaje, ki bo te izvršilne zaplete, če lahko tako rečem, odpravilo, in v resnici tudi odpravilo zlorabe, pod narekovaji, ki se dogajajo znotraj kakšnih zapletov. O zlorabi govorim v tem smislu, ker upnik in dolžnik, ki se zapleteta v tak spor, po navadi, ko se ta spor konča pred sodiščem, nekako ta spor zapustita popraskana, ocufana, medtem ko tretje osebe, ki spremljajo ta njun zaplet, naj si bodo to odvetniki ali izvršitelji in podobno, pa imajo od takšnega zapleta velike koristi. To je pa tudi neka pravno-moralna ravnina, na katero se mi zdi, da je treba biti pozoren in da jim mi kot skupnost še vedno nismo postavili neke pike, pa bi jo morali. Glede na povedano se mi zdi, da pravzaprav primer Vaskrsić, danes z odločbo Evropskega sodišča za človekove pravice, kaže samo to, da kadar namenjamo kritiko pravnemu sistemu oziroma razumevanju vladavine prava, sodni praksi, statistiki in tako dalje, je vedno treba pred sabo imeti nek širši kontekst, neko širšo sliko in se moramo vsi zavzemati za to, da je ta kontekst čim bolj transparenten. Ko smo imeli matično delovno telo je moj kolega Zorčič povedal, da si bi tudi želel, da bi sodniki, ko se neka sodba konča, da bi tudi sodstvo dalo neke jasne signale oziroma neko tudi jasno pojasnitev medijem, zakaj je odločilo tako, kot je. Mislim, da bi to lahko veliko bolj pripomoglo k neki pravni kulturi in v končni fazi k nekemu razumevanju sodne prakse in tudi na eni strani tudi percepcijo javnosti, da ne bi bili oziroma da se javnost vedno ne bi sklicevala samo na neke določene članke. Mislim, da ko govorimo o odklonih znotraj pravnega sistema, je vedno treba pogledati kontekst. Hvala lepa.
Dr. Vinko Gorenak, predstavnik predlagatelja, izvolite. Gospod Breznik, ste želeli repliko?
Teče čas.
Okej. Dr. Vinko Gorenak, izvolite.
Aja, pardon, nisem videl. Glejte, treba je reagirati takoj, ker potem se izgubijo zgodbe. 31. marca leta 2013 jaz nisem bil minister, zato nisem mogel dati takih izjav. Če pa je pred vami datum 31. januar, je pa lahko točen, ne pa 31. marec. Sodišču v primeru Roberta Fojkarja nimate kaj očitati. To je bilo takrat dejstvo in je še danes dejstvo, ker je sodišče pravzaprav popravilo napake tožilstva. Tudi tožilstvu v času njegovega dela težko in ne morete karkoli očitati, ker vam bo tožilec vedno rekel: «Jaz preganjam kriminal, ti politik bodi pa tiho.« In na nek način ima tožilec prav. Ko pa je sodišče v primeru Fojkarja zapisalo, povzel bom besede, približno takole, »tožilka se neupravičeno pritožuje, tožilka nima nobenih dokazov, konec«. Šele takrat je nastopila pa situacija, ko bi morala ta gospa odgovarjati in odškodnino, ki je bila plačana Fojkarju, bi Nemčija, Avstrija in Italija izterjala od tožilke. To je približna zgodba tiste zadeve, o kateri ste tam govorili. Kar se tiče o Vaskrsiću, ne morete se sklicevati na, ne vem, neustrezno zakonodajo. Boštjan M. Zupančič je bil takrat sodnik ESČP, že v tistem času je napisal, »sodnik mora uporabljati pravo, pa tudi kmečke možgane«. Navadno kmečko pamet mora uporabljati in je že kot sodnik ESČP takrat rekel, da ni mogoče za 124 evrov prodati hiše. Ampak pazite, še nekaj je problem. Kljub temu da je ESČP že odločil o tej zadevi, imate pred 10, 14 dnevi v Novem mestu ponovitev iste zgodbe. Za 350 evrov prodajajo ali so razpisali dražbo stanovanja, vrednega 70 tisoč evrov. Torej pravosodni sistem po Vaskrsiću ni naredil nič, da bi zadevo popravil. To je problem. Hvala lepa.
Nadaljujemo z dr. Jasno Murgel, pripravita naj se dr. Dragan Matić in gospod Jože Tanko. Dr. Murgel, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Jaz moram reči, da se strinjam s tem, da so bili predlogi teh sklepov, ki jih predlaga predlagatelj, zavrnjeni na Odboru za pravosodje. Zakaj? Zato ker menim, da je ta metodologija, ki so si jo izbrali predlagatelji s temi navajanji teh konkretnih primerov napačna, ker imamo pred policijo, tožilstvom, sodišči zelo veliko število primerov, in to so samo nekateri izmed njih, na katerih ne moremo utemeljiti nekih dokončnih sklepov. Prvo je, da so primeri predstavljeni tako, kot so pač predstavljeni v medijih. Nekateri so doživeli sodni epilog, za nekatere obstajajo še vsa pravna sredstva na razpolago. Zdi se mi pa tudi mogoče malo sporno, da zdaj nekdo, če že govorimo o tej Patrii, ki bo uveljavljal odškodnino zaradi tega spora tukaj zdaj kot poslanec govori o tem konkretnem primeru v parlamentu. Ampak dobro, imeli boste možnost dokazati vse pred sodiščem, dobite odškodnino 15 milijonov vsi skupaj. Glejte, če bo to utemeljena zahteva, bo sodišče o tem odločilo, je pravno sredstvo, skratka ne vidim, v čem tu pravni sistem ne bi deloval. Nekaj od teh primerov pa je videnje predlagateljev v opisu samih primerov, ki so samo njihovo videnje. Koliko je to od vseh zadev, ki jih obravnavajo policija, sodišče, tožilstvo, pa tu ni navedenega, ker se želijo izpostaviti določeni primeri s točno določenim namenom. Če gremo po vrsti. Prvi sklep je nemogoče podpreti, ker se zahteva, prvič, da Vlada poda pregled, ne vem, od kdaj, od leta 1991 ali še nazaj, verjetno od leta 1991, vseh primerov, glede na to, da gre za zatrjevanje zlorabe organov odkrivanja, pregona in sodne veje Oblasti. Zdaj ne vem, ali samo tisto, kar je dobilo epilog na sodišču ali ne, ali kako, tu pač ni jasno, kaj bi naj Vlada dejansko pripravila. Glede na to, da se ukvarjamo ves čas s pravosodjem, večinoma se ukvarjamo tukaj s pravosodjem, pa je v številkah, ki jih je tudi kolega Jožef Horvat zahteval, predstavljen pregled delovanje sodišča v poročilu o učinkovitosti in uspešnosti sodišč v vsakoletnem poročilu in nazadnje v poročilu za leto 2016. Tu so številke. Kolega Horvat je kot eden izmed podpisnikov predloga, ki ga danes obravnavamo, navedel, da bi rad številke. Tu je cel kup številk v tem letnem poročilu o delovanju sodišč. Ugotovitve v tem poročilu, o katerih smo tudi danes govorili, ker smo slučajno danes obravnavali to letno poročilo na Odboru za pravosodje, so med drugim, da situacija na področju pravosodja ni idealna, tega nihče ne zatrjuje, ampak da se situacija izboljšuje. Med drugim se skrajšuje čas reševanja zadev. Predstavnik sodišča je tudi povedal, kar je pomembno za neko splošno sliko delovanja sodišč, da v povprečju je samo 15 % pritožb zoper sodne odločbe. Torej imamo določeno število sodnih odločb in samo zoper 15 % teh sodb se stranke pritožijo. To je tudi neko merilo o uspešnosti delovanja sodišč, za razliko od tega, da vzamemo neke konkretne primere, si jih pač razložimo po svoje in zatrjujemo, aha, zdaj pa je vse narobe. In kar je tudi pomembno, naveden je bil danes podatek, da je nekje samo od 2 do 3 % na sodiščih razveljavljenih zadev. Torej od tistih, zoper katere je sploh vložena pritožba, rekli smo približno 15 %, za ostale stranke očitno nismo menile, da je treba vložiti pritožbo. Torej je potem zelo majhen odstotek razveljavljenih zadev. Evropsko sodišče za človekove pravice je v letu 2016 izdalo zgolj dve sodbi proti Sloveniji, v katerih je ugotovilo določene kršitve. Število teh sodb proti Sloveniji, v katerih se ugotavlja kršitev človekovih pravic, se rapidno zmanjšuje. Torej za leto 2016 sta samo dve. Tudi Evropska komisija v letnem poročilu v tako imenovanem evropskem semestru več ne ugotavlja, da bi na področju reševanja sodnih zadev obstajale težave, na katere bi morala komisija, kot je to počela v prejšnjih letih, opozoriti. Zato menim, da je predlog prvega sklepa neutemeljen, ker vse preglede, ki jih potrebujemo, imamo v poročilih sodišč, v poročilih tožilstev, državnega pravobranilstva. Ti pregledi so na voljo, lahko si tudi pogledamo, če želimo, bazo sodišč, bazo Ustavnega sodišča in tako dalje in se seznanimo s kršitvami, ki so bile ugotovljene. Nobenega razloga, da bi še posebej zdaj in ne vem za koliko nazaj Vlada to počela. Kar zadeva drugi sklep, kjer se predlaga Vladi, da sprejme ukrepe za izboljšanje, pravi, »Državni zbor priporoča Vladi, da v poročilu predlaga rešitve, s katerimi bi zagotovili dejansko pošteno nepristransko in neodvisno obravnavo posameznikov …« Pa poglejmo, kaj je Vlada že sprejela in zakaj je ta predlog po mojem mnenju nepotreben. Uzakonili smo mehanizme za uveljavljanje višjih standardov službenega in zasebnega ravnanja in odnašanja pravosodnih funkcionarjev. S tem smo implementirali GRECO priporočila, uvedli obvezne kodekse etike in Komisije za etiko in integriteto. Za sodnika ne more več kandidirati kandidat s pravnomočno obtožnico. Vodenje disciplinskih postopkov zoper sodnike na mesto predstavnikov sodišč je prevzel Sodni svet po novem Zakonu o Sodnem svetu, torej disciplinske postopke več ne bodo vodila sodišča. Ustanovljena je bila služba za nadzor organizacije poslovanja sodišč na Ministrstvu za pravosodje, ki jo vodi dodeljen sodnik. Izvršena je bila reforma državnega pravobranilstva v državno odvetništvo in tako dalje. Sprejeli smo številne zakone na področju pravosodja. Če samo omenim nekatere, spremenili smo tudi zakon o izvršbi in zavarovanju, pričakujemo še eno spremembo, ki bo naslovila tudi na splošni ravni problem, ki ga danes tudi večkrat omenjamo, in to je ta problem izvršbe na nepremičnino, kadar gre za nizke zneske. Spremenili smo zakon o pravdnem postopku, sprejeli smo nov zakon o kolektivnih tožbah, zakon o sodiščih smo spremenili in zelo veliko ukrepov smo sprejeli na tem področju, da bi zagotovili in izboljšali celoten postopek, torej predkazenski, kazenski in tudi potem pred sodišči. Določili smo objektivnejši in transparentnejši postopek izbire kandidatov za izvolitev v sodniško in tožilsko funkcijo. Uvedli smo obvezne javne objave s seznama izbrisov iz imenika odvetnikov in razlogov za to ter poimenske sestave vseh disciplinskih organov Odvetniške zbornice Slovenije. Uvedli smo obvezne javne objave načelnih mnenj komisij za etiko in integriteto v okviru sodstva in tožilstva. Vzpostavljen je bil brezplačni vpogled v podatke iz sodnih vpisnikov ter javna objava sodb prvostopenjskih sodišč, tako imenovani sodni Supervizor, na podlagi sprememb sodnega reda z januarja 2017 in tako dalje. Če naštejem še nekatere ukrepe. Julija 2016 je začela veljati novela zakona o državni upravi, ki med naloge Ministrstva za pravosodje izrecno dodaja preučevanje in načrtovanje uveljavljanja temeljnih človekovih pravic in svoboščin. S tem smo dobili pristojnost enega izmed ministrstev za človekove pravice. Ministrstvo za pravosodje je tudi začelo aktivneje spremljati izvrševanje priporočil Varuha človekovih pravic in varuhinja človekovih pravic je večkrat že povedala na odborih, kjer smo obravnavali tudi njeno poročilo o stanju človekovih pravic v Republiki Sloveniji, da tudi Vlada daje odzivno poročilo na pol leta o tem, kako se uresničujejo priporočila Varuha človekovih pravic. Odbor ministrov Sveta Evrope je nadalje v svojem desetem poročilu o nadzoru izvrševanja sodb ESČP za leto 2016 ugotovil, da se statistika izvršenih sodb tega sodišča glede vseh držav članic Sveta Evrope izboljšuje in da je k ugodnejši statistiki veliko prispevala tudi Slovenija, saj sta bili v letu 2016 sprejeti dve pomembni končni resoluciji Odbora ministrov Sveta Evrope, ki je odgovoren za nadzor nad izvrševanjem sodb ESČP, in sicer za izvršitev sodbe v zadevi Lukenda glede razumnega roka in učinkovitega sodnega varstva. Skratka, sprejeli smo vrsto ukrepov tudi v mandatu te vlade, da bi dejansko prihajalo do poštenega sojenja in da bi postopki lahko potekali skladno z našim ustavnim redom in siceršnjim pravnim redom. Tako da mislim, da je tudi drugi sklep ne potreben in je prav, da smo ga zavrnili. Tretji sklep je, da se analizira odgovornost posameznih funkcionarjev in drugih odgovornih oseb, Za to imamo na voljo obstoječo zakonodajo in na podlagi te zakonodaje je možno sprožiti vse ustrezne postopke, da se ta odgovornost ugotovi, vendar v postopku, kjer se navedejo dejstva in dokazi. Če obstajajo dokazi za neko odgovornost, če so podani pogoji, da se ta odgovornost ugotovi, potem bo ta ugotovljena, če pa ne, pa ne bo. Zato obstajajo pravni postopki, od civilnih, pravdnih pa do kazenskih. Tako je tudi ta sklep po mojem mnenju nepotreben in menim, da ga je tudi bilo zaradi tega treba zavrniti. Pri tem tudi danes poslanci Poslanske skupine SMC vztrajamo.Hvala.
Replika, gospod Jožef Horvat, izvolite.
Hvala gospod podpredsednik. Želim replicirati dragi kolegici Jasni Murgel, spoštovani doktorici prava. Niste me dobro razumeli, obžalujem. Mi smo vam navedli številke, na primer Evrobarometer, 16-odstotno zaupanje. Mi smo vam v gradivu navedli primere, da nam ne bi vi očitali, da prihajamo v Državni zbor brez številk, brez primerov, brez argumentov. Jaz to poročilo, ki ste ga vi kazali, zelo dobro poznam, obžalujem pa, in to zdaj izkoristim, da vas pozovem, da le še enkrat razmislite in da na oktobrski seji vi naredite pozitivno klimo, da se podpreta oba naša predloga zakonov. Predlog Nove Slovenije o sodiščih in predlog Nove Slovenije o tožilstvu, ker sem slišal, da ste pa vi ustvarili klimo na matičnem delovnem telesu, ki je pripomogla k temu, da sta zakona padla. Je pa nekajrazumnikov bilo s strani koalicije, kar sem izjemno hvaležen, ki pa so pri zdravi pameti in pri polni zavesti podprli ta dva naša zakona. Torej čas za popravni izpit prihaja.
Gospa Iva Dimic, predstavnica predlagatelja, izvolite.
Hvala lepa. Seveda, kdo se bo kosal z gospo Murgel. Pa vendarle tudi mi beremo kakšno poročilo, danes smo ga obravnavali, o delovanju sodišč za leto 2016. Pa vendarle bi se vrnila k tretjemu priporočilu, ki je bil temelj današnje točke. To je bilo, da Državni zbor Republike Slovenije priporoča Vladi Republike Slovenije, da v sodelovanju z Vrhovnim sodiščem Republike Slovenije analizira odgovornost posameznih funkcionarjev in drugih odgovornih oseb ter v skladu z zakonom sproži ustrezne postopke za njihovo razrešitev oziroma za ukrepanje proti vsem tem funkcionarjem. Jaz ne vidim težave v tem tretjem sklepu, da ste ga tako, bi rekla, povozili tudi na samem odboru. Saj vendarle vsi govorimo, da želimo, da je pravosodje pošteno, da se vrne zaupanje in da se tiste, ki delajo slabo, ne nazadnje tudi sankcionira. Pa če pogledam samo na leto 2015, tam okoli 10. septembra leta 2015 smo imeli v Sloveniji dva taka precej problematična primera tudi v pravosodju. To sta bila primer Masleše pa Fišerja, pa se enostavno ni nič zgodilo. Funkcionarja se nista samokritično, samorefleksivno odločila, da bi karkoli ukrepala, ministrstvo tudi ne, kar je zdajšnji minister takrat rekel, da se je kot minister za pravosodje ne more vtikati v njihove odločitve, kaj bodo naredili, pa vendarle se mi zdi, da imajo pri nas funkcionarji težave s prevzemanjem subjektivne odgovornosti, pa ne samo to – tudi za svoje nepravilnosti in nezakonitosti. To je bilo dokazano, pa se ni nič zgodilo. O tem hočemo mi tudi nekaj povedati, neke vrste zlorabe, odkrivanje, pregon in tako naprej, to ne deluje, če imamo v samem vrhu najvišje funkcionarje, ki tega niso zmožni. Pa ne govorim toliko nazaj. Tudi to poročilo o sodiščih smo brali. Za nazaj se čistijo zadeve in tako naprej. Ampak vendarle moramo vedeti, kje za nazaj pa so tiste zadeve bile najhujše, kje se je povzročilo največ nekih nepravilnosti ali karkoli. Pa me je vseeno zanimalo, Ustavno sodišče, najvišji organ pred vstopom na Evropsko sodišče za človekove pravice, kaj se tam dogaja, kaj oni zaznavajo, kakšne težave. In tudi v tem poročilu na strani 83 piše, da je Ustavno sodišče največkrat, in to 27-krat ugotovilo kršitev 22. člena Ustave. In to je: pošteno sojenje, v praksi predvsem pravica do izjave in pravica do obrazložene sodne odločbe. O tem govorimo tudi danes. Nekoliko izstopajo tudi kršitve pravice do sodnega varstva iz prvega odstavka 23. člena Ustave. Se pravi, Ustavno sodišče ugotavlja, da so se zadeve dogajale tudi na področju ustave, kršenja ustave, kar je Ustavno sodišče ugotovilo osemkrat. Med drugimi kršitvami človekovih pravic so bile še kršitve pravice do zasebnosti in osebnih pravic, to je 35. člen Ustave; nedotakljivosti stanovanja, prvi odstavek 36. člena Ustave; ter pravice do tajnosti pisem in drugih občil, prvi odstavek 37. člena Ustave. Ustavno sodišče je to izpostavilo v letošnjem poročilu o delovanju sodišč za leto 2016. Ne govorim o delovanju v letih 2008, 2007, ampak govorimo o poročilu za leto 2016, da se še vedno dogajajo kršitve, tudi iz tega sledi človekovih pravic, na podlagi ustave. O tem je treba resno razmisliti. Zato se mi zdi, da na naš predlog tretjega sklepa priporočila, da se analizira odgovornost posameznih funkcionarjev, bi morali reči, končno bomo naredili en korak naprej v Sloveniji in zadeve rešili na primeren način. Nismo želeli, da bi se nekoga tam izpostavilo na nek javni zid, ampak vendarle, da se pogleda, da se tudi sami vase ozremo in rečemo, da tega ne bomo v Sloveniji več dovolili. Hvala.
Prijavljene imamo še tri razpravljavce v tem rednem delu, in sicer dr. Dragan Matić, gospod Jože Tanko in dr. Mitja Horvat. Dr. Matić, izvolite.
Hvala za besedo, predsedujoči. Na začetku naj opozorim, da bom malo širše razpravljal, v bistvu pa se bom samo navezal na tisto. O čemer so govorili nekateri moji predhodniki. Zato že zdaj opozarjam, da ne bi imel kdo pomisleke, da se oddaljujem od teme, ker so se že tudi oni. Kot je že povedal kolega Zorčič, se danes v razpravi uporabljajo primeri, ki so se začeli že zdavnaj pred tem mandatom. Mnogi od njih imajo že kar brado, so celo ad acta. Na ta način se poskuša prikazati, da je področje dela policije, sodišč v sedanjem času slabo, kar pa seveda ne zdrži neke trezne presoje, saj nam mednarodne institucije priznavajo velik uspeh. Prišlo je do izjemnega napredka glede sodnih zaostankov, ki so bili v preteklih dvajsetih letih stalnica tega pravosodnega sistema. Bodo pa k izboljšanju celotne situacije zagotovo prispevali tudi načrtovane zakonodajne spremembe. Ko pa gre za ugotavljanje odgovornosti posameznega sodnika, se to lahko razrešuje samo v posameznem primeru. Iskati ekscesne primere in posploševati iz posameznih primerov celotno situacijo, je nek politični moment, ko lahko nekdo misli, da mu bo prineslo neke politične točke na ta način, ampak jaz v to dvomim. Mnogi od tukaj prisotnih razpravljajo tako, da prihajajo v nasprotje sami s seboj oziroma se zaletijo v samega sebe iz preteklosti, kot je bilo že eksplicirano na primeru gospoda Gorenaka. Gospod Gorenak je že večkrat v preteklosti imel različna stališča, ko je bil v različnih vlogah. Ko je bil, ne vem, minister za policijo, je v policijskemu sindikatu grozil z odpovedjo kolektivne pogodbe, potem jih je pač obtoževal, da igrajo pingpong med tistimi urami, ki jim jih država plačuje. Ko pa je prišlo čez nekaj let do štrajka policistov in je bil poslanec, jih je pa na velika usta podpiral in mu je srce krvavelo nad tem, v kako težkih pogojih delajo policisti. Te vloge se včasih menjajo, tudi stališča se menjajo, vendarle bi pa morali zadržati neko raven razprave. Če se ustavim pri razpravi poslanca Horvata, ki samega sebe imenuje včasih poslanca številka 90, moram reči, da je vsaj del njegove razprave bil res na ravni številke 90. Na ta način razlagati o tem oziroma ocenjevati delo sodnic, ko nam konkretno prikazuje na nek način neke gostilniške razprave, nek primer, da se baje neka sodnica iz Portoroža hvali kako je nekoga zrihtala in kako je druga črnograditeljica. Jaz mislim, da na ta način v parlamentu ne gre razpravljati. Če ima poslanec Horvat konkreten primer, naj pride z imenom, priimkom, z dokazi. Na tak način kritizirati sodni sistem ob nekih domnevnih primerih, ki naj bi se zgodili in o katerih je nekaj slišal, ampak pove tako bolj na splošno, je to zelo čuden način. Jaz mislim, gospod Horvat, namesto da jadikujete nad temi domnevnimi primeri, ki so bolj tako oviti v tančico skrivnosti, bi bilo dobro, da podprete kakšen zakon, ki ga pripravljajo na Vladi. Glede teh procentov, da baje sodišču zaupa 16 % ljudi, po nekih podatkih v parlament zaupa samo 8 % ljudi. Ne vem, kako bi se poslanci počutili, če bi sodniki imeli kakšen posvet, pa bi tam malo razpravljali o tem zaskrbljujočem procentu zaupanja v poslance in bi potem predlagali neke ukrepe, kako zvišati zaupanje ljudi v zakonodajno vejo oblasti. Ali je to zdaj primerna razprava, ko govorimo v bistvu o neki veji oblasti? Ne vem, tudi v to nekoliko dvomim. Gospod Breznik je govoril o imunskem sistemu, ki da je odpovedal. Imenski sistem je odpovedal in tukaj je govoril o tem, da ni bila izvršenalustracija kot v nemškem primeru – to imate zelo radi v SDS – kjer so vsi sodniki in profesorji, ki so sodelovali s Stasijem, bili zamenjani. In tam je bila tranzicija uspešna, pri nas pa ne. Navedel je tudi to, da pri nas pa neka žena od nekega sodelavca Udbe vseeno sodi. Zdaj jaz ne vem, če v Nemčiji žena od sodelavca Stasija ne more soditi, tega ne vem. Bi se pa vprašal – a je vaša vlada pod vodstvom gospoda Janeza Janše sprejela kakšen zakon o lustraciji v štirih letih? A se je to zgodilo? Kakor vem, ne. Pa veste, zakaj se ni zgodilo? Ker bi marsikoga izmed sebe morali sami lustrirati, ker med vami sedijo nekdanji funkcionarji komunistične partije in drugih vidnih organov takratne oblasti. Seveda tega niste zmogli, ampak ste se raje oprijeli neke paralelne lustracije, ki pa tudi ni tekla najboljše. Če se spomnimo, decembra lani je gospod Janez Janša povedal za tednik Demokracija, da je, parafraziram, nimam točnega citata, da je predpogoj za normalizacijo družbe, da gradivo SDV postane splošno dostopno, da je to bolj pomembno, kot če bi imeli 10-procentno gospodarsko rast. Nekaj v tem smislu je povedal. Na kakšen način je to izvajala vaša vlada? Leta 2011, ko je hotel gospod Omerza priti do arhivskega gradiva SDV, je prišel k meni gospod Selan, takratni direktor Sove, in je prinesel en sporazum, pod katerega sta bila podpisana gospod Rupnik in gospod Košir. Gospoda Rupnika je nastavil gospod Janša kot direktorja Sove, gospoda Koširja pa gospod Simoniti, minister SDS, minister za kulturo. Ta dva gospoda sta podpisala sporazum, da je arhivsko gradivo SDV nedostopno do leta 2044. A je to zdaj primer pozitivne prakse? Saj vam lahko prinesem to pogodbo, gospod Janša, ker zmajujete z glavo, verjetno ste pozabili. Imamo spravljeno to vse. [[oglašanje iz dvorane]] Tukaj nimam, vam bom pa dostavil. Naslednji primer, leta 2013, prav tako direktor Sove gospod Crnčec pa direktor arhiva gospod Dežman , ravno tako nista uspela prinesti vsega gradiva SDV v arhiv, pa čeprav pravite, da je super pomembna stvar, bolj pomembna, kot je 10-procentna gospodarska rast. Tudi v drugo vam to ni uspelo. Tako da na ta način govoriti zdaj o tem, kako lustracija ni bila izpeljana in kako je zdaj to grozno, ker se ni izvršila. Glejte, saj ste vi imeli priliko, pa nekako niste uspeli. In zdaj tukaj razpravljate o tem, da so, mislim, saj je to bi bilo pa tudi malo smešno. Gospod Breznik se je spraševal, kateri so tisti sodniki, ki so množično kršili človekove pravice in bi jim morali vzeti del plače, to je variabilni del. A je to predlog, da za množično kršenje človekovih pravic je sankcija odvzem variabilnega dela? To je nekoliko čuden predlog. Nadalje, gospod Janez Janša ni imel neodvisnega sojenja. Kaj pa gospod Riedl, a on tudi ni imel neodvisnega sojenja v Avstriji? A imajo v Avstriji na sodiščih tudi imunski sistem, ki je odpovedal? Imamo primer Patria, ki ima realne temelje v sodbi avstrijskega vrhovnega sodišča. Saj tam jasno piše, kdo je prevzel denar in komu je bil namenjen ta denar. Razen če trdite, da je tudi v Avstriji sodni sistem, ki je odpovedal, ki je, ne vem, prepreden z, ne vem, agenti katerega enopartijskega sistema, ki potem tako hudobno deluje in vpliva na Slovenijo. Gospod Janez Janša je govoril o primerih, ki niso ekscesi, ampak so pravila. Govoril je tudi o bančni luknji, ki jo preiskuje Anžetova komisija. Med leti 2004–2008, to se pravi v času vaše vlade je nastala bančna luknja 5 milijard. Takrat so v vseh nadzornih svetih bank sedeli ljudje, ki jih je SDS nastavil. Krediti so se dajali zelo radodarno, ni jih bilo težko dobiti. Tudi ljudje s priimki Bavčar, Šrot so jih dobivali. pa tudi hodili so na obisk v vladno palačo. Avgusta 2005 po pričevanju gospe Andrijane Starina Kosem, ene izmed vodilnih v SDS, državne sekretarke v takratnem kabinetu Vlade, je prišlo do nekih dogovorov v zvezi z delnicami Mercatorja, na drugi strani v zameno za uravnoteževanje medijev, ki so pisali takrat preveč levo. A je to bil ekscesen dogodek ali je bilo to pravilo? Kaj pa ekscesen dogodek v zvezi z Intereuropo, Andrejem Lovšinom? 100 milijonov je izpuhtelo v zrak. A je to ekscesen dogodek ali je to pravilo? Pa Robert Časar, Luka Koper, a je to ekscesen dogodek ali je to pravilo? Jaz ne vem. Pa bivši župan Rupar, tudi poslanec, ki je tudi končal v zaporu, a je to ekscesen primer ali pravilo? Želim razumeti, kje zdaj vi vidite eksces, kje je pa pravilo. Ne vem, ne razumem tega vašega modela. Ker vse te primere, ki sem jih naštel, bi morali imeti v mislih, ko razmišljamo o tem, kdo nam priporoča kaj. Kdo je poskušal pripomoči k temu, da bi sistem bil boljši? Kdo je poskušal očistiti sistem tistih, ki so množično kršili človekove pravice? A je imel možnost, pa ga ni uspel očistiti? Kako je zdaj s to moralno avtoriteto s te strani? Da sodni sistem ne deluje, ne bi mogli reči. Gospoda Bavčar in Šrot sedita, sta bila obsojena. Težko bi rekel zdaj, da nič ne deluje in noben primer ne pride do konca. Dajmo pogledati tudi primere pozitivne prakse. Če želite imeti objektivno sodbo, dajte potegniti še pozitivne primere, ne samo tiste, ki so po vašem mnenju ekscesni, pa so se začeli leta 2007 ali pa leta 2010. Ta vlada še ni imela mandata. Dajte še, če brskamo nazaj po zgodovini, še pomnite tovariši, dajmo vse potegniti ven, tudi tisto, kar je bilo dobrega, ko je kdaj prišlo do pozitivnega epiloga, ne samo to, kar se vam zdi, da ni v redu. Neke objektivne kriterije, neke kazalce, mednarodnopravne primerjave, zmanjšanje sodnih zaostankov. Vse to pogrešam v tem gradivu. Mogoče bi bilo dobro, če bi ga nekoliko bolj izpopolnili naslednjič, da bi lahko imeli neko razpravo, ki bi temeljila na nekem gradivu, ki bi imelo neko bolj realno osnovo vsega tega kar sem povedal. Seveda je jasno, da niti priporočil na taki osnovi nismo mogli podpreti. Hvala.
Replika, gospod Jožef Horvat, potem pa predstavnik predlagatelja, dr. Vinko Gorenak. Gospod Horvat, izvolite, imate besedo.
Hvala lepa. Jaz spoštovanemu kolegu Draganu Matiću, doktorju znanosti, moram povedati, sicer ne vem, če je vredno, ali si ne bo zapomnil, da jaz nikoli nisem rekel, da sem poslanec številka 90. Me pa skrbi, kolega dr. Matić, če vi tukaj nas preštevate. Mi v Novi Sloveniji ali pa v opoziciji se ne damo preštevati, veste. Vsi pa že vedo, jaz sem to stokrat ponovil, samo vi ne veste, da govorim o sedežu številka 90, na katerem sedim. Če vi mene enačite s sedežem, hvala za to. Hvala tudi za to, da me ocenjujete s številko, da dajete moji razpravi oceno 90, če je 100 možnih, res hvala lepa. Spet niste poslušali in dobro je, če tukaj sedite, da poslušate, ne da delate kaj drugega in sto drugih reči. Jaz sem citiral profesorja evropskega prava, ne želim ga tukaj imenovati, res ne, ker ga nisem vprašal, ali ga lahko. Ima pa veliko kolumn in kar googlajte, je profesor evropskega prava in boste našli, kateri je to. Res prosim za malo več natančnosti, ne se pa kar tako norčevati iz diskusij opozicijskih poslancev. Mi smo ravno tako izvoljeni kot vi, veste.
Dr. Vinko Gorenak, izvolite.
Zdaj pa situacija že zahteva nekaj komentarjev. Državna sekretarja in ministrica, kaj vi tu delate? Bogu denar kradete in čas ali kako? Napovedali ste eno uro, zdaj pa vas tu gledam, saj ne rabim vaše slike, jaz rabim vaše besede. Ko sem govoril o številnih primerih danes, poglejte, spet je prišel en sms. Kaj sva se zadnjič pogovarjala, mi je nekdo napisal, in to je mlada sodnica. Gre pa za to, da je danes mogoče izzvenelo kako mi kritiziramo celotno pravosodje vseh 900 sodnikov, vseh 220 tožilcev in tako dalje. Ne, gospe in gospodje! Zato je treba javnosti povedati tudi to, da primeri, o katerih govorimo, sodijo v glavnem k sodnikom in tožilcem ali pa policijskim funkcionarjem, ki sodijo v nek drug režim in ki sodijo v nek drug čas, ali so pa to starejši ljudje predvsem, ki niso preklopili, da se je zgodilo leto 1990, in ki ne ločijo in še vedno mislijo, da je tisto, kar je Bavcon napisal, da je res, da je kazensko pravo sredstvo za preganjanje notranjega sovražnika. To so pač zdaj zamenjali – opozicija in notranji sovražnik, pa še kar naprej delujejo po istem principu. Obstajajo pa številni sodniki in številni tožilci, predvsem mladi, kamor sodi tudi sodnica, ki mi je poslala ta sms, ki jih ne smemo zanemariti. Najin zadnji pogovor, ko sva govorila o stanju v pravosodju in tem, kaj bomo danes obravnavali, pa sem ji tudi gradivo pokazal, je pa odziv približno naslednji, »ne misli, da nimaš podpore, imaš jo, ne upamo pa si povedati. To je stanje v pravosodju in tožilstvu.Tako da bo jasno, na koga leti, in da ne leti na vse. Ne leti na tiste, ki pravično sodijo, ki dobro delajo in tako dalje. Gospod Matić, tu pa se moram malo odzvati. Zadnja dva dni sva preživela skupaj v Bruslju, pa ste bili kar normalen sogovornik, vsaj ob kavi. Sva se kar strinjala marsikaj. Ampak zdaj pa ste res pomešali nekatere zadeve. Zdaj gremo po vrstnem redu. Jaz se strinjam s tem, da SMC kot stranka, ki ji pripadate, praviloma nima nič s temi primeri. Okej, ampak imate pa predvsem s toleriranjem in poviševanjem ter nagrajevanjem ljudi, ki so involvirani v primere, o katerih mi govorimo. Glejte, gospoda Škrleca ste povišali, pa ste ga poslali na Eurojust. Gospod Klemenčič je v vaši koaliciji dobili največjo priložnost v svojem življenju, postal je minister, ker je kršil zakonodajo. Neuradno pa so mi vaši kolegi rekli: »Nismo drugega našli, bog pomagaj, pa smo njega vzeli za ministra.« Nenazadnje gospoda Fanka ste nagradili s položajem generalnega direktorja, pa vsi vemo, kaj se je dogajalo z zadevo Kangler. Tudi z zadevo Patria, če želite. Torej s tem pa imate kar veliko – z nagradami tem ljudem. Ste pa hudo pomešali tisto zadevo okoli policijskega sindikata in spreminjanjem izjav. Da, res je, ker je policijski sindikat v tistem času imel pogodbo z državo, torej kot takšno, z vlado, da lahko koristijo, zapomnite si – kakšno je današnje stanje, ne vem – da je 70 do 80 policistov polni delovni čas, 8 ur na dan, delalo za sindikat. Takšno pogodbo so imeli. Ali si predstavljate, da 70 do 80 policistov dela cel delovni čas, vleče plačo, vleče beneficije in med drugim igrajo tudi ping-pong, saj so to res razpisali, pa smučanje, pa ne vem kaj vse so še imeli. Vse v delovnem času. Zato sem jim napovedal prekinitev pogodbe, ki bi jo tudi izvedel, če bi še bil minister. Potem pa ste rekli, kako krvavijo in trpijo. Ja, seveda, govoril sem o tistih, ki so tukaj zunaj, se spopadali, če smem tako reči, s tistimi, ki so za denar tu zunaj kamenje metali. O tem sem govoril. Tako da ne ti dve izjavi pomešati. Zdaj pa lustracija. Prvič, lustracija, kakršno ste si vi zamislili, ni bila nikoli nikoli mišljena. Nikoli! Ko ste rekli, ja saj bi morali sami sebe, člane ZK. Ni res!Lustracija je zamišljena v smislu Zakona o sodniški službi. Se pravi, da ne more biti sodnik nekdo, ki je v prejšnjem sistemu kršil človekove pravice po sedanjih normah. Enako je bila mišljena lustracija v tem pogledu, se pravi tisti, ki so kršili človekove pravice in svoboščine, to so pa aktivni in rezervni pripadniki obveščevalne službe ter politični vrh partije, politično vodstvo, ki je vse to usmerjalo In ne člani ZK. In še naprej, glejte SDS, ki ji jaz pripadam, je dvakrat poslala v Državni zbor zakon o lustraciji. Dvakrat! Pa ni bil sprejet. Ja, mi smo ga poslali. Naša poslanska skupina. Dvakrat. Če mi zagotovite – pa prosim, če daste gospodu repliko – torej, če mi zagotovite podporo vaših 35 poslancev, bomo jutri zjutraj vložili zakon. Lahko, prosim? Dajte podporo, pa bo dovolj. 46 glasov rabimo. Seštejte svoje pa naše, Nova Slovenija vem, da ne bi bila proti. Ne rabite ne upokojencev, ne SD in ne levih. Takoj bomo zakon sprejeli. Izvolite. Prej ste govorili o sporazumu pa Rupniku in tako dalje. Nikoli Rupnik ni podpisal sporazuma, da se arhivsko gradivo SDV ne preda arhivu. To ni res. To oba veva. Oba veva tudi to, da je del gradiva bil predan že med 2000 pa 2004. Ampak zelo zelo malo. Oba tudi veva, da je bila večina gradiva že predana vam v času 2004–2008. Res pa je, govoriva o večini gradiva, ne, kot ste vi rekli, o vsem. Res pa je, da je Rupnik podpisal nek sporazum za nek mali delček arhiva, poudarjam, brez vednosti Vlade. Jaz sem takrat sodeloval na vseh sejah Vlade, kljub temu da sem bil državni sekretar v kabinetu, a nikoli nismo tega gradiva na Vladi obravnavali. Tako da morava biti korektna in poštena. Poleg tega to ni tema današnje seje. Zdaj pa ste šli pa še na kredite 2004–2008. Med leti 2004–2008 ste mogoče vi vzeli kredit za vaš avto. Mogoče govorim. Al pa jaz sem imel recimo kredit v tistem času. A je Vlada o tem odločala? Pa veste, da ni Vlada o tem odločala. Ne morete reči, da je Vlada kriva za vaš kredit ali pa za moj kredit. Vlada je pa odgovorna za stanje državnega proračuna in odgovorna je za vse stanje v zvezi s tem. Tu pa smo zadolženost države s 26 spravili mislim da na 21 %. In ne nazadnje leta 2008 zapustili krmilo Vlade prvič v zgodovini s plusom. Ne tega očitati tej vladi, ker ne drži. Govorili ste o Mercatorju pa tistih zadevah. Jaz mislim, da vam bo še kdo odgovoril poleg mene, ampak vseeno rekel bom takole. A tisto je bilo pa v redu, ko je gospa Bratuškova prodajala Mercator pa se pogajala? A to je bilo pa v redu? Ne vem, zakaj je bilo tisto v redu. Ona se je celo javno sestajala z njimi. Sicer smo pa zadevo okoli te domnevne prodaje Mercatorja v Državnem zboru razčiščevali v tistem mandatu, kolikor jaz vem, pa še enem mandatu kasneje. Pa si poglejte zadevo. Časar, Rupar, Lovšin. Kaj ima to z današnjo temo? Naj jih obsodijo. Kdor je kriv, naj ga obsodijo. Na to nimamo nobenega vpliva. Ponavljam, kdor je kriv naj ga obsodijo. Hvala lepa.
Replika, gospod Dragan Matić.
Hvala za besedo predsednik. Želel sem samo to pojasniti, ker mogoče se nisva dobro razumela. Jaz sem govoril o tem, da vi za časa svoje vlade niste vložili lustracijskega zakona. Če ste ga pa vi, ko ste bili v opoziciji vlagali, je pač to usoda opozicijskih zakonov. Za časa vaše vlade pa zakon o lustraciji ni bil vložen. Kako ste si vi to predstavljali, ali bi lustrirali samo sodnike ali še koga drugega, ali funkcionarje, govorjeno je bilo tudi malo širše, ne samo o sodnikih. Jaz nisem govoril, da sta Rupnik pa Košir sprejela sporazum ali pogodbo, da se ne prenese gradivo, ampak da je precejšen del gradiva nedostopen do leta 2044. In to so vzeli tako, da so vzeli zadnji dokument, ki je še nastal v tistem dosjeju, ki je začel že pred letom 1990, pa se je nadaljeval vse do leta 2004, in so tega dali še 40 let. In z vso maso tega gradiva je bilo potem določeno, da je nedostopno. Nanašalo se je pa na tisto gradivo o tako imenovanih živih primerih. To se pravi, ko je Udba nekaj začela, potem je pa SDV nadaljeval, ker tudi na področju tajne službe nismo imeli prekinitev s prejšnjimi strukturami v enopartijskem režimu. Saj vemo, kdo je bil zadnji direktor SDV in da se ni odločil, da bi SDV ukinil, ampak je samo ukinil tisti notranji del, zadolžen za notranji nadzor, zunanje agente je pa pustil in tudi vse ostalo je pustil, da so šli naprej. Zaradi tega je tudi to gradivo bilo razglašeno do 2044, na podlagi, še enkrat poudarjam, direktorja, ki ga je imenoval Janez Janša, ki tukaj sedi. Na podlagi tega sporazuma med tem direktorjem in direktorjem arhiva. Naprej. Nadzorni sveti državnih bank so gledali proč, ko so se ekscesni krediti dajali brez ustreznih zavarovanj. Saj to vemo, 5 milijard v tem času je nastalo na ta način. Nadzorni sveti so gledali proč, ko bi morali ukrepati, a niso. In se je pregrevalo gospodarstvo s temi krediti. Na ta način so se ustvarili tajkuni. Saj o tem vam tudi vaš nekdanji minister gospod Damijan piše na svojih blogih. Zakaj sem pa omenjal Časarja in Bavčarja? Zato ker se je govorilo o bančni luknji, saj takrat je nastajala, to so akterji, ki so pomagali kopati in so tako najbolj vidni in na srečo vsaj ta dva sta doživela roko pravice, da jih je ujela. Lahko bi jih bilo pa še več. Hvala.
Besedo ima gospod Jože Tanko. Potem pa se naj pripravijo predstavniki Vlade in obeh predlagateljev za sklepni del.
Hvala lepa. Jaz imam občutek, da gospod Matić govori o stvareh, ki jih niti ne razume. Finance pa poslovanje pa tako naprej najbrž ni tema, ki bi jo on lahko verodostojno razlagal v Državnem zboru. Edina prodaja Mercatorja, ki se je zgodila, je bila narejena v vašem mandatu. Vaša vlada ga je podala potem Hrvatom. To je bila prodaja. Ne kakšna druga. Dokler so bile druge vlade, je bilo to še vse slovensko, zdaj ni več. Kar zadeva pa tisto podtikanje o neodgovornosti, vi imate v svoji poslanski skupini poslanko, ki je bila udeležena v kriminalnem dejanju na enem izmed zavodov, pa niste storili nič, še zdaj je poslanka. Vprašam vas, zakaj proces ne steče? Tako kot ste ugotovili ali ugotavljali odvzem mandata, dajte še tukaj to narediti pri vas, ko že govorite o kredibilnosti, verodostojnosti in tako naprej. To imate tukaj pred sabo, točno pred vami je. Kar pa zadeva to vladno poročilo, ki smo ga dobili na to naše gradivo, pa moram ponovno na nek način protestirati pri predsedniku Državnega zbora. Vlada ni tista, ki bi kakorkoli lahko ugotavljala, ali je to gradivo, ki smo ga dali, lahko podlaga za sklic izredne seje ali ne. Predsednik Državnega zbora ni reagiral, ponovno ni reagiral. Vlada nima nobene pristojnosti o tem, da to govori. In drugič, tudi priporočila, ki smo jih dali, niso v nasprotju, kot je zapisala Vlada, s temelji pravne države. Po mnenju Zakonodajno-pravne službe so sestavni del temeljev pravne države, sanirali smo jih ustrezno, z redakcijskimi popravki, in kot taki so bili dani v postopek. Tudi Zakonodajno-pravna služba je ugotovila, da so skladni z njihovimi ugotovitvami. Kljub temu jih koalicija ni podprla. Čez nekaj dni bo na dnevnem redu gradbeni paket, kjer je amandmajev več kot členov. Niso sanirani z mnenjem Zakonodajno-pravne službe, pa ste jih vseeno potrdili. Toliko o dvoličnosti Vlade in dvoličnosti koalicije. Ker ste zdaj prišli, gospod predsednik Državnega zbora, bi vas prosil, da tako sejo skličete takrat, ko bo tu minister Klemenčič. Kadarkoli obravnavamo pomembno temo s področja pravosodja, ki jo zahtevamo mi, gospoda ministra ni. Vlada je tiho že pet ur. Gospod Šefic, imam srečo, sem danes z njim že na drugem sestanku, že 10 ali 11 ur tukaj sedi, pa še ni spregovoril niti besede, ne v zaprti sobi, ne tukaj. Niti besede. Odnos Vlade do Državnega zbora je katastrofalen. Tudi to, kar govorite nekateri, Vlada niti v enem stavku ni problematizirala niti enega predmeta našega predloga. Niti enega. Pa smo jih našteli – gospod Gorenak je dejal tam okoli 25, 30. Torej vse, kar je tu zapisano, stoji. Ključni problem, ki ga pa jaz vidim, je pa v tem, da vi z lahkoto, izredno lahkoto, tudi gospa bivša sodnica, govorite o odškodninah. Odškodnine so del problema, ki tistim, ki so doživeli tako usodo, kot je tu obravnavana, ne odtehtajo praktično niti 5 %. Dajo finančno nadomestilo, ne vrnejo pa razpadle družine, ne vrnejo težav družinskih članov, ne vrnejo težav v službi, ne vrnejo funkcij, ne vrnejo nič. Ne vrnejo dobrega imena nikoli več. To, kar se je počelo v teh primerih, je zavestni postopek, ki se je speljal. Zame niso tolikšen problem državljani, ki kršijo. Problem so sodniki, tožilci in tisti, ki so v teh postopkih, ki kršijo, tisti, ki bi morali soditi po ustavi in zakonu, ki dajo tukaj zaprisego. In pri teh ugotavljamo kršitve danes v teh primerih. Mislim, da je v teh primerih treba povedati, da se te stvari ne smejo več dogajati. Poglejte, gospa sodnica Jasna Murgel iz vladne poslanske skupine z izredno lahkoto govori, češ, pa bo to tako pa tako, pa kriv je zakon, pa krive so rešitve. Niso krivi zakoni, ker zakon ni kršil zakona in zakon ni kršil ustave. Ampak ga je človek. Tisti, ki je bil določen za to v določenem postopku, da sodi po ustavi in zakonu. V teh primerih gre za osebno odgovornost in osebno odločitev, ne za problem zakona. To nima nobene zveze z zakonom. Še en problem, ki se v vseh teh stvareh pojavlja, so nagrajevanja. Kolegi so veliko govorili o problemih, primerih, jaz bom pa o nagrajevanju. Vsaj o nekaterih. Gospod Rop in gospod Cvikl sta bila poslanca Socialnih demokratov in sta bila soudeležena v dveh aferah. Ena je prisluškovanje v Piranskem zalivu, druga je afera Patria. Gospod Cvikl je vodil v Državnem zboru preiskovalno komisijo, ki je na vsak način hotela nekaj dokazati in ugotoviti, s tem da je bil povezan z osebo, ki je opravljala piar storitve v Sistemski tehniki. Ampak očitno je ta projekt bil zelo uspešen za ozadje oziroma za tiste, ki so to afero lansirali. In gospod Cvikl je bil nagrajen. Predsednik Vlade je takrat na volitvah postal Borut Pahor, zmagal je na volitvah SD po tej aferi, in nagrada za gospoda Cvikla je bila služba na Evropskem računskem sodišču. 20 do 25 tisoč evrov mesečne plače. S tremi plačami je zaslužil več kot predsednik Vlade. Drugi, ki je bil v teh zgodbah udeležen, je bil gospod Rop. Nagrada mesto podpredsednika Evropske investicijske banke. Plača ravno toliko. Razlika je samo v tem, da je imel gospod Rop triletni mandat, gospod Cvikl pa šestletnega. Da se te nagrade dogajajo naprej, je primer v Novi Ljubljanski banki in gospoda Kosa, tudi soudeleženca v projektu Patria. Visoka pogodbena zadeva z Novo Ljubljansko banko. Če to izračunaš na normalno delo, je to približno 700, 800 tisoč evrov na leto. Nagrada za gospoda Klemenčiča. Kljub vedenju o vsem, kar je počel in vseh kršitvah, je sedaj minister. Zdaj je pa samo vprašanje. Ko je v eni odprti zadevi, ko je kazalo, da bo prišlo do zastaranja, je dejal, da bodo letele glave. Zakaj ne letijo glave v primeru poslanke SMC Irene Košnik Grošelj ali v primeru njegovega tasta, ko zadeve sploh ne tečejo še, kot smo slišali? Zakaj taka dvolična ravnanja in predvsem napadi iz SMC v teh primerih? Niti eden od teh primerov ni bil problematiziran v vladnem mnenju. Vsi stojijo. In samo vprašanje, zakaj se to ne dogaja v drugih primerih, tudi v primeru Janković, tudi v primeru, ne vem, ste omenili Lovšina in njegovega partnerja, ki je posloval z njim v Rusiji. Zakaj pa ne omenite še gospoda Škrabca? To so pač problemi, ki so, in o katerih je treba dejansko debatirati.Hvala lepa.
Preden dam besedo naprej, naj vseeno povem, da so postopkovno izpolnjeni vsi pogoji za to, da se ta točka dogaja, tako tudi ta, da se dogaja prav ta trenutek. V demokraciji velja, da imajo vsi pravico do lastnega mnenja in ga lahko izrazijo. Torej ga ima tudi Vlada možnost izraziti. Če se pa kdo ne strinja z njim, pač to pove, in to je bilo vse povedano. Tako da ne potrebujemo pravzaprav nadaljevanja tega. Je pa zdaj prišel čas, da preidemo v sklepni del splošne razprave, v kateri dobijo besedo še predstavniki Vlade, če to želijo, in predstavnika predlagatelja. Najprej sprašujem predstavnike Vlade, če želijo besedo. Ja. Besedo ima državni sekretar na Ministrstvu za pravosodje Darko Stare.
Hvala, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem poslankam, poslancem! Glede na to, da kakšne zelo vsebinske razprave v zvezi s predlaganimi sklepi pa z morebitnimi ukrepi, ki bi lahko prispevali k uresničitvi tega, kar je namen sklepov, ni bilo, zaradi tega se tudi posebej nismo odzivali. Jaz sam preprosto nimam nobenega niti vedenja, še manj pooblastil, niti ne vidim možnosti, da bi lahko kaj konstruktivnega povedal v imenovanju Cvikla, Ropa in teh zadev, ki so passé iz preteklosti. In se mi zdi to popolnoma odveč in nepotrebno. Bi pa rad opozoril na nekaj. Danes je bilo na Odboru za pravosodje poročilo sodišč za lansko leto in mislim, da so predstavniki pravosodja zelo jasno povedali, da je v zadnjih treh letih bilo sprejetih 16 reformnih zakonov za pravosodje. Nekateri imajo občutek, ki morajo te stvari izvajati, da jih je kar preveč, da lahko ima to kontra učinke. Hkrati je bilo tudi ugotovljeno, ker jaz vas razumem, ker je to logika strankarske politike pa neke izhodiščne pozicije, da tista dejstva, ki niso v prid vaši politiki, vašim prepričanjem, vašim trditvam, jih preprosto ignorirate. Ampak ta dejstva kljub vaši ignoranci obstajajo in jih tudi drugi zelo jasno izpričujejo in izpostavljajo. Izven Slovenije. Nesporno dejstvo je, da od leta 2013 do leta 2016 so se postopki bistveno pospešili, skrajšali, da so se zaostanki praktično odpravili na sistemski ravni, kar ugotavljajo kompetentne mednarodne inštitucije, da so postopki bistveno bolj pošteni in transparentni in da se ta trend nadaljuje tudi zaradi ukrepov, pomembno, ki jih je sprejela ta vlada, 16 zakonov. Absolutno je pa to tudi posledica ukrepov iz preteklih obdobij, torej tudi preteklih vlad. Kar bi k temu rad dodal v kontekstu tega, da ne želite razpravljati in videti tistih dejstev, ki so v nasprotju z vašimi prepričanji pa tezami, ki izhajajo tudi iz gradiva, da v bistvu tovrstne razprave, problemi pravosodja v naši družbi in širše so praktično stalnica in prisotni že ves čas, od osamosvojitve. In dejstvo je tudi to, da vsi ti primeri, to verjetno ni naključje in je pomembno tudi za, po mojem mnenju, sporočilo današnje razprave o teh priporočilih, da vsi ti primeri, ki jih vi navajate v svojem gradivu, so primeri iz daljne preteklosti in so že praktično zaključeni. Tudi ko je bilo omenjeno poročilo Ustavnega sodišča za letošnje leto, posamezne kršitve ustave oziroma človekovih pravic iz naše ustave, ki so bile ugotovljene iz časa dela Ustavnega sodišča v letu 2016, se v bistvu vse te ugotovitve nanašajo na kršitve, ki so bile storjene pet, šest, sedem, osem let nazaj, ker vemo, v kakšnem času prek rednih sodišč, Vrhovnega sodišča pride zadeva na Ustavno sodišče. V bistvu sem dobil občutek v tej razpravi, ki je bila več ali manj ne-prepričevalna z argumenti, sploh ne vsebinska na tej strani, ampak bolj tista, kot jaz rečem, pregovarjanje z nekimi nepopolnimi, netočnimi, mestoma zavajajočimi informacijami, predvsem pa z ignoranco pomembnih objektivnih dejstev, ki jih vsi vidijo, pa jih lahko preberete v poročilih organov te naše države, naše skupne, tudi vaše, ki jih tako nekritično brezsramno kritizirate. To pa poudarjam zaradi tega, ker je gospod Mahnič povedal neke citate, izvlečke iz tega, da tudi naše razprave javnih funkcionarjev, naša javna beseda lahko pomembno vpliva na percepcijo javnosti, ki vpliva tudi na zaupanje v državo, v njene inštitucije, pravosodne organe in tako naprej. Vi veste, in danes kdor je želel to slišati, da zaupanje javnosti, širše in tiste ožje, ki ima neposredne izkušnje s pravosodjem v Sloveniji, je na nek način ugotavljano na treh elementih. Eno je tako imenovana postopkovna pravičnost, drugo je distributivna pravičnost, tretji element je pa učinkovitost. Distributivna pravičnost z drugimi besedami pomeni občutek ljudi, javnosti, kako delujejo sistemi. Ta občutek zagotovo oblikujemo tudi mi, ki smo na teh odgovornih funkcijah, s svojimi razpravami. Če se ignorira ogromno ali pa veliko večino dejstev, ki pomenijo dobre prakse, dobre trende, pozitivne stvari, in se govori samo o enem promilu slabih, ki so slabi, in je treba, da se sistem odziva in bodisi ugotavlja odgovornost, predvsem pa da tudi sprejme neke sistemske ukrepe, da se tovrstne stvari v bodoče ne pojavljajo, pomeni to v bistvu na nek način manipulacijo, In to je zame nesprejemljivo in zaradi tega tudi nočem več sodelovati v taki razpravi, ker je neplodna in je škodljiva za to našo skupnost. Jaz sem v to globoko prepričan. Te vaše ignorance pomembnega napredka razvoja tudi pravosodja pa naše družbe, te vaše manipulativne pa lažnive, očitno lažnive izjave, in to bom zdaj podkrepil, pomembnih ljudi, ker v logiki in razumu so znane tudi napake, tako imenovane miselne. Ena izmed pomembnih napak je napaka, pogojena z avtoriteto ali pa zaradi potrditve zmote. In to je ravno to. Ker imamo neka lastna prepričanja, lastne nazore, lastne teorije, ne želimo slišati vseh dejstev, ki nam ta naša prepričanja v bistvu na nek način negirajo. Enako je z avtoriteto. Ko nek pomemben strokovnjak, neimenovani seveda, akademski po možnosti ali pa pomemben politik, šef stranke nekaj pove, to hočete ali nočete omeji svobodo mišljenja in pa pogum tistih, ki so v isti skupini, da bi povedali nekaj, kar je očitno res, ampak ne gre v kontekst neke pozicije, ki jo ima v tem primeru opozicija, da pride na oblast, in klati ne vem kaj vse, da ustvari vtis, kot da je vse narobe. To je škodljivo. To sem jaz imel v mislih zadnjič, ko je gospod Mahnič povedal, in še danes tako mislim. Zdaj pa bom povedal nekaj konkretnih primerov, da utemeljim, da gre tukaj za manipulacije, ki so škodljive za našo skupnost. Glede na funkcijo nas vseh, predvsem pa tudi vas poslancev v opoziciji. Poglejte, od leta 2013 je bilo, kar se tiče bančnega, gospodarskega kriminala, kar je še zdaj del pravosodnih zakonov ali pa postopkov, ki so še ostali, da se zgodi ta zelo gradualna, postopna, mehka reforma. Tako jo vidijo tudi gradniki. Danes so to povedali vam na Odboru za pravosodje. Ti zakoni oziroma te stvari so se zgodile zdaj v treh letih, prej se pa niso v desetih. Kljub temu da ste tudi vi imeli štiri leta možnost pa še leta 2012. Gospa Dimičeva je lepo povedala, Sodni svet, zdaj je bil sprejet zakon, ki mu je dal neko pristojnost, da neodvisno ugotavlja in nadzira delo sodišč, ker je to tretja veja oblasti. Mi smo druga, izvršna veja. Mi ne moremo soditi tukaj pred kamerami, ali je zdaj nekdo nekaj naredil prav ali je naredil narobe. Zato imamo pravna sredstva, imamo instančnost, imamo Ustavno sodišče. Včasih, če se z nečim ne strinjaš, je treba preprosto sprejeti. Zato je sistem. In ta sistem deluje. Lepo je bilo danes povedano, imamo 13 % pritožb, razveljavljenih je 2,6 % prvostopenjskih sodb, kar je pozitiven trend sistemsko, da je bistveno manj zdaj pritožb na drugo stopnjo, kar pomeni, da so odločitve prve stopnje verjetno tako utemeljene in prepričljive, da ne vidi ena ali druga stranka smisla v pritožbi. In to je sistemski napredek. To so odgovornosti in pristojnosti izvršne veje oblasti. Ne pa, da bom jaz zdaj tukaj rekel, ali je ta oseba A naredila nekaj narobe, ker nimam podatkov, in je to neodgovorno. To, da je pa neka sodba sklepčna in pravična – sklepčna pomeni, da je skladna z zakonom, utemeljeno logična, pravična pa to, da z obrazložitvijo pritegne vsakega v tem ljudstvu, v imenu katerega se sodi, pritegne njegov občutek, da je dejansko pravična glede na primer oziroma dejansko stanje – kar lahko vidiš samo iz obrazložitve. Zato si prizadevamo, da bi bile vse sodbe, od prve stopnje do Vrhovnega sodišča, zdaj imamo samo nekaj sodb višjih pa Vrhovnega objavljene. In to potem sistemsko vpliva tudi na enotno prakso. To je normalen pojav in te številke, ki sem vam jih povedal, 13 % pritožb, 2,6 % razveljavljenih, to je popolnoma primerljivo z Evropsko unijo oziroma s temi državami, s katerimi smo v isti nadnacionalni skupnosti. In zdaj delati iz teh posamičnih primerov, ki so tako ali tako vsi iz obdobja, ko naš še tukaj sploh ni bilo, da je vse zanič, se mi zdi neodgovorno in neprimerno. Zelo rad bi to poudaril, ker se mi zdi , da je to tako. Jaz to tako vidim in zaradi tega ne želim razpravljati promptno in se odzivati na te stvari, ki so redundantne in v bistvu nimajo zveze z realnostjo, ki lahko pomembno vpliva, da bo sistem še boljši. Ni tako slab, kot ga prikazujete, so pa anomalije. Zato je treba še kaj sprejeti. Omenil bom tudi ZKP. Na štirih točkah zaslišanje prič, preiskava pa še ena teza se je vzpostavila, da socialno šibkejši bodo slabši. To je tipičen primer tega, zakaj se na tem področju pri na še nič ni spremenilo. Zaradi tega ker večina tega ne želi in noče. Vse te trditve so neresnične. Kdorkoli je prebral te člene, kdorkoli se je poglobil ali pa vprašal strokovnjaka, ne tiste površne, neimenovane, nek akademski strokovnjak mi je rekel, pa ga nočem imenovati, ker mi ni dovolil, kdorkoli je prebral, bom poenostavil, razume, da je dva plus dva štiri. Danes noben poslanec v kamero ne bo govoril ljudstvu pa volivcem dva plus dva je ena, ker bo vsak v tej civilizacijski dobi in razvoju človeštva vedel, da temu ni tako. Lahko pa reče, u, tale ZKP je pa za socialno šibkejše bolj neugoden. Kako je lahko bolj neugoden, če imamo zdaj sistem, da nihče od osumljencev pred policijo nima pravice do odvetnika, razen če si ga sam lahko privošči, izbere in plača, mi pa predlagamo, da bodo zdaj po uradni dolžnosti ga morali imeti vsi, če bo šlo za kazniva dejanja nad 8 let, vsi mladoletniki, vsi nemi, gluhi in vsi tisti, ki zaradi svojega položaja pa osebnostih lastnosti ne morejo razumeti svojega položaja pred državnim organom. Zdaj ga nima nihče, potem jih bo pa imelo kar na enkrat, ne vem, 5 tisoč. Kako je lahko to slabši položaj za šibkejše? Tega nisem še slišal. Razen floskul, to je šibkejše. Kako lahko nekdo trdi, da bo zdaj položaj, da bo inkvizicijska država, če zdaj policisti ali pa tožilci, samo tri države v Evropi so, vse ostale imajo to že 20 in več let urejeno, in vsi se čudijo tudi na Evropskem sodišču, ko imajo probleme, to je sui generis, uradni zaznamek o zbranih obvestilih od občana, se temu reče, da te stvari berejo. In vi ste proti temu, da bi se zadeva uredila postopkovno pravičneje, da bi bilo bolj pregledno, transparentno in post festum tudi ugotovljivo, v obliki zapisnika, da se pogovarjajo in da se potem človek podpiše. In vi te stvari obstruirate, ne samo da ste proti. In vse to je namenjeno temu, da bi bili postopki bolj učinkoviti, pa ne v tem smislu, da bodo vsi obsojeni, ampak da bo hitreje in lažje prišlo do poštenih in pravičnih odločitev v vseh fazah postopka. Ti dve tezi sta se vzpostavili in vsi so zdaj proti, to je težko razumeti, razen v tej politični liniji, ker pač ne želimo prispevati k temu, kar bi mi radi naredili oziroma v preteklosti nismo naredili, pa je bilo ogromno priložnosti. Nobeden od teh ukrepov ni bil sprejet. Teme, problemi, izzivi so pa enaki že 15 let. Zato je zame ta debata težko sprejemljiva na tak način, ker ni nobene vsebine, razen nekih floskul. Hkrati bi pa rad še to poudaril, kar se mi tudi ne zdi korektno. Bančna luknja je nastajala od 2004 do 2009 ali pa do 2010, saj ni pomembno. Pomembno je, da v tistem času se te zadeve niso odkrile pa procesirale v taki meri, kot bi se lahko, glede na širino pojava in kriminalitetnega problema. Od konca leta 2013 oziroma 2014 je policija začela predkazenske postopke in je do konca leta 2015 dala 250 kazenskih ovadb. To je v času te vlade. Tožilstvo je pa v tem času od leta 2015 do danes uspelo s svojimi obtožnimi argumenti in dokazi prepričati tudi sodišče, torej preiskovalnega sodnika, da je uvedel sodne preiskave zaradi utemeljenosti suma zoper sto ljudi, zoper sto obdolžencev, zoper 46 obtožencev je pa tožilstvo že v teh dveh letih uspelo prepričati tudi sodišče, da so pravnomočno obtoženi. Torej so se postopki že začeli. Kako gre zdaj to v kontekst z izjavo gospoda poslanca Janše, da policija in sodni organi niso naredili nič. »Mi smo leta 2012, moja vlada«, je povedal, »smo dali poročilo od Banke Slovenije in zgodilo se ni nič«. Kaj je to zdaj? Ali je to nek drug sistem, numerični, štetja ali kako? Ali je to zavajanje v kontekstu tistega, kar ne gre v vašo teorijo, ki jo pač zastopate, kar je legitimno, da bi prišli na oblast, ampak ne na način, ki bi bil konstruktiven, ampak z destruktivnim, z zavajanjem. Z neresničnimi podatki govorite nekaj in s tem v bistvu še zmanjšujete ugled vseh tistih, ki se trudijo v vseh teh organih, da bi boljše vsi skupaj delovali. To je zame nesprejemljivo. Zaradi tega se jaz ne udeležujem teh debat in se več sproti ne odzivam. In primer, recimo, ki ga je dal gospod Janša za gospoda Zorčiča. On tako brezsramno razpravlja o lastnem primeru Patria. Jaz ga razumem, da je bil prizadet, da se mu je zgodila krivica. Ampak tako v funkcij poslanca on o lastnem primeru govori in potem da primer na gospoda Zorčiča, ki je zelo utemeljeno in tudi strokovno zelo zelo prepričljivo povedal nekaj, česar vi niste želeli slišati v kontekstu ignorance, in ste vi povedali, da boste dali obtožni predlog. [[oglašanje iz dvorane]] No, počakajte, če dovolite, no. Ali lahko [[…]]
Ali se lahko vsi poslušamo? Lahko se poslušamo. V demokraciji vsi lahko govorijo.
To, kar je gospod Janša povedal, je tako ali tako na magnetogramu, si boste vsi lahko prebrali. Ko sem jaz to poslušal, sem se zgrozil, ker sem dve stvari pomislil. Ali v tej svoji funkciji, politični, manipulirate ali pa tako globoko ne razumete delovanja pravosodnega sistema in pravne države. Če za izhodišče ali pa za zaključek svojih misli uporabim to predpostavko, da ne razumete, potem razumem, kako ste lahko, ne tako, ko ste navajali danes šest, sedem primerov potencialnih kršitev sodne oblasti pa nekih sodnikov, ki ste jih brali tamle iz člankov in primerov tudi, potem razumem, kako ste vi lahko sprejeli ZUJF, da ste z enim zakonom kršili ustavo pa 20 tisoč ljudi prizadeli v njihovih pravicah, razumem, kako ste leta 2006 sprejel ZEKOM, pa ste invazivno posegli v komunikacijsko zasebnost na tisoče tisoče uporabnikov, da je moralo Ustavno sodišče to razveljaviti, in tudi razumem, kako ste lahko vi osebno in vaš podpredsednik vlade podpisali uredbo, s katero ste protiustavno, protiustavno, v nasprotju z zakonom omogočili, da so javna podjetja, občine, inštitucije v lasti občin, pravne osebe, lahko prodajale finančno premoženje, podjetja brez predhodne cenitve. In vas je Računsko sodišče na to izrecno opozorilo, a niste upoštevali. Še enkrat ste naredili en dodatek uredbe v letu 2007 in je potem Ustavno sodišče moralo povedati, da je to protistavno. In to zažira substrat te družbe, premoženje. Zaradi tega ker – a veste, kdo nastavi direktorja? Verjetno prek svojih tisti, ki je na vladi. In to verjetno ni bilo naključje. Zaradi tega mi je zelo težko poslušati te stvari, ki so prisotne že dolgo, pa jih niste naredili. Glejte, mi smo v treh letih naredili veliko, lahko bi še več, če bi bili še bolj sposobni, ampak naredili smo prave stvari, kar kažejo trendi in rezultati. Tudi oporoke. To sem vam že povedal, oporoke, to je preprosto težko sprejemljiva stvar, še posebej za tistega, ki je bil s tem prikrajšan. Ampak jaz sem vam povedal v razpravi takrat razsežnost tega problema. To je šlo za številko tisoč, pa še nekaj, zdaj govorim po spominu, od leta 1991 naprej, ob predpostavki, ko je bila reforma leta 1994, 44 sodišč, je to bilo 1,1 oporoka na eno sodišče na letni ravni. Agregatno je to tisoč. Za vsako je človek in je to nesprejemljivo. Ko se je to ugotovilo 2015, so bili sprejeti sistemski ukrepi in ravno prejšnji teden smo od Vrhovnega sodišča, ker smo pač to pričakovali in zahtevali v preteklosti, dobili poročilo, da od leta 2015 tega primera ni več. To je za nas pomemben sistemski ukrep in zagotovilo, da so ljudje, tudi oporočitelji, v tem kontekstu bolj varni. Je pa zanimivo, to je bilo pa meni zanimivo in hkrati šokantno, da pa leta 2006 in leta 2005, ko se je z Zakonom o notariatu, novelo, ki ste jo vi sprejemali, predpisal obvezno centralni register oporok in takrat je bilo v prehodni določbi napisano, da vse sodno varovane oziroma deponirane oporoke, plus odvetniške in notarske, morajo priti v roku dveh mesecev v ta register. In takrat niso prišle, zanimivo. Nasprotno. Nek uradnik pod nekim vašim ministrom je dal interpretacijo v nasprotju z zakonom, da to ni treba noter dajati. Če bi to noter dali, bi morali videti, da oporoke, tiste, ki so v bistvu bile založene, so založene. Pa je to ostalo pod preprogo. Ko je pa to prišlo na dan, smo pa mi to rešili. Lahko pa bi se to rešilo že takrat in logično in samoumevno je, da bi se moralo, ker je zato tisti zakon nastal. Zato jaz težko sprejemam te kritike, ki so na posameznih primerih lahko upravičene, ampak na tak način se mi ne zdi korektno. To je razlog, gospod Tanko, da se več ne odzivam in ne polemiziram s posameznimi zadevami, ker se mi zdi neplodno. Vi ne želite slišati tistega, kar ne gre v vaš kontekst. Se opravičujem, tako je, in imam pravico do tega. Hvala lepa.
Besedo ima še vedno [[…]] [[oglašanje iz dvorane]] Ne, ne. Čakajte. Sredi mnenja Vlade smo, ki je, mislim da, nedeljivo. Ampak okej. Postopkovno ima prednost. Gospod Jože Tanko, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Tega, kar je zdaj gospod Stare govoril, gospod predsednik, ni v mnenju Vlade, ki ga je poslala v Državni zbor. Vlada je poskušala odgovoriti na nekatere stvari, ki smo jih dali, ampak niti tega, kar je gospod Stare govoril, ni v mnenju Vlade. Bi pa rad, da opozorite gospoda Stareta in njegovega ministra Klemenčiča, da je bila takrat, ko sta bila onadva na KPK, po ugotovitvi Računskega sodišča ugotovljena kršitev 8 zakonov in 3 uredb in cele vrste pogodb, sklepanje, kršitve Zakona o javnih financah, o izvrševanju proračuna in tako naprej. Poročilo Računskega sodišča, gospod predsednik, prosim, da mu dostavite, da si bo prebral tisto, kar je bilo tam ugotovljeno. Očitno tisti, ki so glavni kršilci in so nagrajeni s funkcijami, zdaj razlagajo, kako mora funkcionirati pravna država. Tisti so to. In tukaj nas podučujete, kako kakšne primere prav razlagamo ali ne razlagamo. Lažete, gospod Stare. Ne mi, vi lažete, ker naši primeri stojijo. Vsi. Z niti enim mnenjem, ki ste ga napisali v Vladi, niste za niti enega ugotovili, da je kaj narobe z njim. In vi ste prišli sem zagovarjat stališče Vlade in mnenje Vlade, ne pa česa drugega. Tako je to. In prosim, da ga opozorite. Že prej sem vam v uvodu svoje razprave povedal, da se vlada nima kaj spotikati v izredne seje ali pa priporočila, ki jih vložimo. Lahko da svoje amandmaje na to, kar smo vložili, in tako naprej. To, da pa piše v mnenju, da naša priporočila rušijo temelje države, to je temeljno nepoznavanje ustavne ureditve, Poslovnika Državnega zbora in funkcije institucij, v katerih smo, vaše in vaše. Vi ste tukaj in pridete z gradivi, ki so v bistvu delovno gradivo Državnega zbora. To so zakoni Vlade, ki pridejo v Državni zbor. Če boste, gospod predsednik, dali tam gospodom, ki sedijo na vladni strani, kakšno mnenje recimo od paketa gradbenih zakonov, si naj preberejo, kaj kršijo. Sodelovali so pri mnogih zadevah, tudi v osebnih zadevah pri kakšnih kršitvah. Tudi vi, gospod Stare. Hvala lepa.
Kakšno zvezo ima to s postopkovnim? Nobeno zveze nima s postopkovnim. Tukaj moram predvsem opravljati to funkcijo, da spoštujem poslovnik. Ta naš poslovnik je glede tega relativno jasen, vi ste pa tukaj pač izkoristili to postopkovno, da sta lahko napadli Vlado, ker ima mnenje, kar je v demokraciji menda dopustna zadeva, in tudi to mnenje je možno izraziti. Vsekakor Vlada ta trenutek, vsaj gospod Stare nima možnosti, da odgovarja, bom pa nadaljeval od tam, kjer smo. Dal bom besedo magistri Vesni Györkös Žnidar, ministrici za notranje zadeve, še vedno v času Vlade.
Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Tudi jaz bom svoje izvajanje začela tam, kar smo danes že večkrat slišali, in sicer da namen današnje seje zagotovo ni, da se obravnavajo odprte zadeve oziroma zadeve, ki so kakorkoli stvar sodišč. Seveda sistemske napake, sistemske pomanjkljivosti so nekaj, o čemer se lahko govori, vendar pa danes nisem prepričana, da smo pretežno v tej sferi. Glede konkretne kršitve človekovih pravic tudi vemo, kakšni so postopki v primeru, da do teh kršitev pride. Seveda pa je Državni zbor zakonodajno telo in tudi ne more posegati v delo sodišč, kot smo danes tudi že večkrat slišali. Vemo, kaj pomeni ustavno načelo delitve oblasti. Sodna veja oblasti je samostojna, sploh pa o odprtih zadevah nikakor v nobenem primeru ne gre govoriti. Je pa tu še ena dimenzija, za katero pa menim, da je tudi zelo pomembna. Namreč zaupanje v parlament kot najvišji predstavniški organ, se v primeru takšnih diskusij kot je ta današnja, tudi lahko okrne, ker se namreč parlament nekako spreminja v prostor za reševanje problemov, ki so pretežno strokovne narave, vemo pa, da ima parlament mnogo višje poslanstvo. To pa je ukvarjanje s splošnimi družbenimi zadevami, ki pa presegajo [[…]]
Vlada nikoli ne govori, kadar vi govorite. Nikoli. To ji pa morate priznati. Samo na vaši strani je to, da govorite takrat, ko govori Vlada. Prosim, lahko nadaljujete.
Hvala. Kot rečeno, konkretne zadeve zagotovo ne morejo biti predmet današnje razprave, pa vendarle se bom na nekatere bistvene točke odzvala. Poslanec, če se ne motim, Mahnič je v svojih izvajanjih nekako ob bok postavljal primer oziroma zadevo, ki je bila v zadnjem tednu v javnosti in se je nanašala na poslanca Logarja. Tukaj je treba povedati, da je šlo tukaj sodeč po dejanskem stanju dejansko za sum kaznivega dejanja grožnje, ki pa se, hočemo ali nočemo, preganja na predlog. To je procesna predpostavka, za katero Zakon o kazenskem postopku določa, da mora biti, da se sploh lahko začne pregon, in dejansko tega ni močno spremeniti. Ta zadeva pa nima popolnoma nobene zveze z napovedjo protestov v zvezi z dogajanjem v Španiji. Tukaj pa je šlo za čisto dejansko preverjanje informacij iz odprtih virov, s čimer mislim, da tudi ne sme biti nobenega in tudi ne more biti nobenega problema. Zadeva Kangler, če se ustavim tukaj. Zanimivo, da danes razpravljamo o tem, glede na to, če se ne motim, je ravno 30. avgusta 2012 bil odrejen nadzor s strani ministra Gorenaka. Tudi direktorat, ki je opravljal ta nadzor, je ugotovil, da v bistvu nepravilnosti pri pridobivanju dokazov ni bilo in tudi minister takrat ni izdal nobenih usmeritev v zvezi s tem. Zato me danes čudi, da danes pravzaprav o tem razpravljamo. Kar se pa tiče zadeve Magajna, ne drži, da ni bilo nikakršnega odziva na to, kar se je pravzaprav v tej zadevi zgodilo. To zadevo je v okviru svoje nadzorne dejavnosti presojal direktorat ministrstva, ki je pristojen za sistemsko usmerjanje in nadzor policije, ki je ugotovil, da so določene strokovne napake predvsem z ravnanjem z zaseženimi predmeti bile storjene, vendar pa da niso vplivala na zakonitost postopka. Policija je zoper svoje uslužbence izvedla delovnopravne postopke. Iz oprostilne sodbe pa je razbrati, da sodišče ugotovitvam policije dejansko ni oporekalo. Tako upam, da smo sedaj pojasnili te bistvene očitke, ki se nanašajo na konkretne zadeve. Mogoče bom v nadaljevanju govorila malce širše, potem pa se bom ponovno vrnila na policijo, glede na to, da policija po resorju sodi k nam. Jaz se strinjam, glede na to, da kazenski pregon je v javnem interesu in da tudi kriminalitetna politika države ne sme temeljiti samo na učinkovitosti kot na nekem tehničnem pojmu, ampak mora biti tudi sorazmerna in tudi adekvatna družbeni stvarnosti, ker le tako je represivni odziv lahko učinkovit in ustrezen. Samo v tem primeru je potem ta veriga pravičnosti, torej od odkrivanja, pregona, sojenja lahko takšna, da služi svojemu namenu. Mislim, da je tudi iz razprave, ki jo je pred mano imel spoštovani kolega Stare, jasno, da diskurz, ki izhaja iz absolutnega nezaupanja tako v delo organov odkrivanja kot delo organov pregona in sojenja, zagotovo nobenega izplena ne bo dosegel. Tukaj se jaz popolnoma strinjam. Pa četudi se postavimo na stališče, da še zmeraj obstaja manevrski prostor za umerjanje oziroma neko pozitivno nadgradnjo aktualne politike države na področju soočenja s kriminaliteto. Slovenija je demokratična država, Slovenija ima dober kazenskopravni sistem in v vsakem primeru še zmeraj prestane test demokratičnosti. Vemo, da obstajajo pritožbeni razlogi kršitve zakona o kazenskem postopku, ker morajo obstajati. Obstaja institut izločitve nezakonitih dokazov, pravila so tu popolnoma jasna, in to ne glede na to, da kazenski sistem je živa tvarina oziroma kot smo danes slišali, to dejansko je imunski sistem države za soočenje z odkloni. Ampak v nobenem primeru pa zaupanje ljudi v oblast ne bi smela biti podlaga za kakršnekoli politične manipulacije, ker to ustvarja zelo hudo psihološko breme družbe kot celote. Tudi sama menim, da usmeritev o nezaupanju ljudi v pravosodje ni prava, ker pravosodje je izjemno pomemben gradnik družbene povezanosti, ker vemo, kako stvari potekajo. Zakonodaja postavi pravni red, pravosodje je pa tisto, ki mora zagotavljati njegovo uveljavitev. Takšno tveganje trganja vezi med ljudmi in državo zagotovo ni na mestu, in se tudi sprašujem, komu bi to sploh bilo v interesu. Jaz mislim, da niti političnim strankam to ne sme biti v interesu, ker vodi v dezintegracijo. Danes smo slišali kar nekaj besed tudi glede policije. Tukaj je treba predvsem jasno povedati, da po Zakonu o kazenskem postopku je policija tista, ki je zavezana delovati po načelu zakonitosti. Vemo, kaj to pomeni. Kadar so razlogi za sum, da bi naj bilo storjeno kaznivo dejanje, torej kot najnižja stopnja verjetnosti, se izvajajo tisti ukrepi, da se bodisi izsledi storilec ali da se zagotovijo dokaze za potencialni kazenski postopek. To je dolžnost policije. Policija nima možnosti se ravnati po načelu oportunitete, da bi sama presojala smotrnost postopka. Vemo pa, da dejansko so predkazenski postopki tisti, ki determinirajo izid kazenskih postopkov, ampak policiji je v vsakem primeru v interesu, da je postopek zakonit, ker vemo, če ni, se kasneje dokazi izločajo. Zakon o kazenskem postopku je tu popolnoma jasen. Merila dela policije v vsakem primeru so strokovnost, zakonitost, profesionalnost, ker to je vsekakor velika vrednota in garantna funkcija kazenskega prava preko usmerjanja s strani tožilca in tudi preko sodnega nadzora, to je nekaj, kar je izjemno pomembno. Dejstvo pa je, da policija letno obravnava 70 tisoč postopkov v zvezi s kaznivimi dejanji, potem je skoraj pol milijona postopkov, ki se nanašajo na prekrške. Zagotovo se kdaj kakšna napaka zgodi, zagotovo, ampak mislim, da policija tudi prevzema odgovornost za svoje napake, in prav je tudi tako, ter v skladu s tem tudi odreagira in se na teh napakah tudi uči. To je tudi naša usmeritev, da kadarkoli pride v sodnih procesih do izločitve dokazov, se v policiji skupine formirajo in proučijo, zakaj se je to zgodilo, da v bodoče ne bi prihajalo do takšnih postopkov. Seveda tudi ni zanemarljivo, da tudi varuhinja človekovih pravic zmeraj pohvali visoko odzivnost policije. Policija se tudi odzove na vse pobude in nenazadnje ni zanemarljivo, da se je tudi evropski odbor za prepoved mučenja ob letošnjem nadzoru policije opredelil in dejansko je bila policija pohvaljena, da dobro ravna z ljudmi, ki jim je odvzeta prostost in tudi spoštuje človekove pravice. Danes smo tudi slišali marsikaj o zaupanju v pravosodne organe, v organe pregona in tudi nenazadnje organe odkrivanja. Jaz moram tu reči, da zaupanje v policijo ne pada. Tudi anketa, ki je bila izvedena leta 2016, izkazuje, da policiji zaupa skoraj 70 % vprašanih. Narašča tudi zaupanje v policijski poklic, kar zagotovo je pozitivno, ne samo v institucijo, ampak zaupa se tudi v vsa področja policijskega dela, da je odzivna, da je strokovna in da spoštuje človekove pravice. Jaz sem prepričana, da bo tako tudi v bodoče ostalo. Od leta 2016 je zagotavljanje notranje varnosti tudi naloga policije. Mislim, da perspektiva zagotovo je pozitivna in gre v pravi smeri. Danes smo ponovno poslušali tudi o nekaterih medijsko odmevnih zadevah. Ponovno je bilo govora o državnem udaru. Vemo, da se to ni zgodilo in da se tudi ne bo zgodilo. Jaz sem tudi že v preteklosti večkrat pojasnjevala, pa bom danes še enkrat, ker se mi zdi to zelo pomembno. Hišne preiskave. Hišne preiskave v vsakem primeru, ne glede na to, kje se izvajajo, torej hišne preiskave kot preiskovalno dejanje, to je institut Zakona o kazenskem postopku, ki se opravlja na podlagi vnaprej določenih pogojev. Odredi jo sodišče z obrazloženo pisno odredbo. Kolega Stare je nekaj že začel v smeri pomena in teže obrazloženih odločb. To ni kar tako, ker se danes nekako ustvarja občutek, kakor da policija pokliče tožilca, tožilec pokliče sodnika in čez dva dni smo verjetno že v sodni dvorani. Vemo, da to ne gre na tako lahkoten način. Zmotno je tudi mišljenje, da se hišna preiskava, to, kar je danes bilo povedano, da se hišna preiskava lahko opravlja le v prostorih osebe, ki je v postopku. Zakon o kazenskem postopku je tu zelo jasen, govori o tem, da je preiskava stanovanja ali drugih prostorov obdolženca ali druge osebe. Seveda pa je vse skupaj vezano na zelo pomemben dokazen standard. To so utemeljeni razlogi za sum. Policija dejansko ne vstopa v prostore kar tako, kot se je danes tukaj govorilo,. brez odredbe, samo kadar kdo kliče na pomoč ali da se prime storilca ali pa da se izvaja tiralica. Mislim, da je pomembno, da se to tudi razčisti, kot tudi dejstvo, da predkazenski postopek v prvi vrsti služi državnemu tožilcu, da se sploh odloči, ali bo šel v pregon zoper določeno osebo ali ne. Tožilec je tisti, ki tudi policijo usmerja. Kar se tiče odnosa Ministrstva za notranje zadeve in Policije tukaj zagotovo nobenih političnih zlorab ni in o tem tudi ne moremo govoriti. V konkretnih predkazenskih postopkih minister ne usmerja policije, ker Zakon o organiziranosti in delu v policiji jasno loči politično dimenzijo od operativne dimenzije, in to je ravno s tem namenom, da se politika ne meša v operativno delo policije, vsaj v mojem mandatu se ne meša in se tudi ne bo mešala, ker tudi jaz tega ne bi dovolila. Sploh pa mislim, da vsak pameten minister za notranje zadeve ve, da kadar policija postopa po zakonu o kazenskem postopku, mora roke dvigniti stran, ker če bi se vmešaval v konkretne predkazenske postopke, vemo, kaj je to. To je zloraba položaja in to je kaznivo. Danes je bilo govora o tem, kako je sploh možno, da je policija vstopila v prostore Vlade oziroma v Državni zbor. Še enkrat bom ponovila, glede na to, da očitno da se ni prijelo v prejšnjih obdobjih. Hišna preiskava v prostorih državnih organov je v zakonu o kazenskem postopku posebej regulirana, ampak ne tako, da bi obstajali kakšni posebni pogoji za njihovo uporabo. Določeno je samo, da se predstojnik povabi, da je navzoč pri preiskavi, kar je tudi bilo, je kar tudi bilo izvedeno v skladu z zakonom. Smo pa že večkrat povedali, če obstaja politična volja, da zakon posebej predpiše, da se lahko vstopa v te prostore samo tako, če nekdo, bodisi odbor, bodisi predsednik Državnega zbora, bodisi tožilec na to da posebno soglasje, se pa zakon mora spremeniti. Ampak bistveno je pri tem to, da mi temu ne nasprotujemo in bomo v vsakem primeru oziroma policija bo v vsakem primeru ravnala tako, kot bo zakonodaja določala. Nikakor se ne morem strinjati s tezo, da bi naj, kot je bilo danes rečeno, če sem si pravilno zapisala, da bi naj policija zlorabila državno tožilstvo, potem pa sodstvo popravlja te napake. Mislim, da je ta teza zelo zelo fantazijska in tudi ni možna, glede na našo sistemsko ureditev, ker pot od pobude oziroma predloga policije oziroma državnega tožilca prek zbiranja dokazov do kazenske ovadbe in potem do obtožnega akta, to je zelo zapleten proces, ki je vpet v kaskado dokaznih standardov, ki pa imajo tudi jamstveno funkcijo, glede na intenziteto posega v človekove pravice. Policijska dejanja po Zakonu o kazenskem postopku so podvržena preizkusu zakonskih pogojev za njihovo uporabo, državni tožilec tudi pretehta dokaze, ki jih policija priloži kazenski ovadbi, tudi usmerja policijo, kot je bilo rečeno, v predlogu državnega tožilca sodniku morajo biti navedene konkretne okoliščine in dejstva, na podlagi katerih se potem tudi preiskovalni sodnik oziroma sodnik odloči za sklep, da obstaja dovolj velika verjetnost, da je bilo storjeno kaznivo dejanje. V vsakem primeru pa tudi, kot je povedal kolega Stare, te odločitve morajo biti vsebinsko, torej konkretno in specifično utemeljene v smislu obveznih elementov sodne odločbe, ker tukaj ne gre kar nekako na počez. Če so ti formalistični elementi izpolnjeni, ki jih zakon določa, potem dejansko zloraba, o čemer danes govorimo, ne more biti nek osnovni argument, ker obrazloženi predlogi organov, ki so pred sodno vejo oblasti, ne pomenijo, da je sodnik potem odvezan presojati obstoj zakonskih pogojev. Tako da danes se res kar nekako na počez pogovarjamo in mislim, da je to izjemno škodljivo, ker tudi vsaka kršitev določb Zakona o kazenskem postopku ni zloraba in tudi ni podlaga za izločitev dokazov, ker standardi kršitev človekovih pravic, ki določajo kdaj je sojenje pošteno, kdaj ni pošteno, so zelo jasno izdelani. Zato absolutno ne drži ta teza, da bi naj policija zlorabljala tožilstvo oziroma ga usmerjala, ker to niti sistemsko ni mogoče, pa tudi policija sama aktov ne vlaga na sodišče in pa tudi sodni spisi, tožilski spisi, dejansko ločijo fazo predlaganja od faze odločanja. Obe morata biti obrazloženi, nikakor pa niso to kategorije, ki bi bile pavšalne, abstraktne. In to je dejansko tisto, po čemer se presoja, ali so ti organi zlorabljeni. Če bi akterji kazenskega sistema delali arbitrarno, če bi delali brez obrazložitev, če bi delali brez odločb, pa čeprav jim zakon kot predstavnikom države nalaga to zelo jasno trditveno in dokazno breme, ki je tudi sledljivo, potem bi lahko govorili o nekakšnih sistemskih zlorabah. Danes nismo slišali očitkov, ki bi dejansko se še lahko uvrstili znotraj okvirov legitimne kritike. Govora je bilo tudi o določenih konkretnih nepravilnostih določenih policistov. Jaz tukaj moram reči, da v teh zadevah je policija že uvedba notranje zaščitne preiskave. Generalni direktor Policije je odredil nadzor, eni osebi je bila odrejena prepoved opravljanja dejavnosti, druga je dobila opozorilo pred odpovedjo in nobena od teh oseb ni več v policiji. Zaključila pa bom tako, da se bom ustavila še pri očitku, ki se zadnje čase oziroma v zadnjem obdobju v okviru priprave na to sejo ponavlja, in sicer glede gospoda Fanka. Gospod Fank ni bil nagrajen, gospod Fank je bil z moje strani predlagan za generalnega direktorja Policije, ker menim, da je karierni policist, da je vrhunski kriminalist, ki tudi ves čas mandata Policijo vodi po visokih strokovnih standardih, o čemer pričajo tudi zelo dobri rezultati slovenske policije.
Besedo ima zdaj predstavnik predlagatelja dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Na hitro. Državni sekretar, vi ste govorili o tem, da so to neki stari primeri. Greva po vrstnem redu. Vaskrsić – 2017. 2017 je odločilo ESČP. Kangler – 2017 so padli zadnji primeri. Štihec – 2015. Magajna – 2017. Jelinčič – 2015. Bratušek – 2017. Patria – 2017. Janković – 2017. Novo mesto, tista gospa, ki jo mečejo iz stanovanja – 2017. Škrlec – 2017. Tast vašega ministra – 2017. Torej so to novi primeri, ne stari primeri. ZKP, ne govorite stvari, ki ne držijo, ker niste prepričali ne strokovne javnosti, niste prepričali ne Nove Slovenije, ne nas, Ne SD in ne penzionistov. Tudi zadeva Popov, če želite. Oporoke. Govorite o letu 2000. Niste prebrali, gre za zadeve od leta 1991. Časa imam relativno malo. Ministrica poglejte, vi znate včasih «po muško«, se temu reče, udariti po mizi ob pravem času. Primer je ZKP. In sem vam hvaležen, da odkritosrčno naredite tisto, kar mislite, da je prav Ampak zdajle ste pa enostavno šli v polje, ki ne drži, in izpadete naivni. Konkretne zadeve se ne morejo obravnavati v DZ. Saj o tem ne odločate vi, niste predsednik Državnega zbora. On odloča o teh zadevah in danes je bilo slišano s strani koalicije, da govorimo o pravih temah. Ne vem, zakaj potem zdaj vi to govorite. Brankovič, da je to nek javni vir, ker je šla policija k njemu. Ja, zakaj pa je leta 2012 mene prepričevala, da ne morejo iti, recimo, k tistim, ki so bili organizatorji protestov? Pa so kar naprej govorili, da ne morejo, da organizatorjev pa ne morejo preganjati. Dvojna merila vam dajejo. Pravite, da jaz nisem dal nobenih usmeritev. Točno veste, natančno veste, da za konkreten primer ne moreš dati usmeritev. Celo ste sami rekli, da bi bilo kaznivo dejanje, če bi posegel. Sicer sem pa jaz dal številne usmeritve, verjetno v enem letu največ med ministri, ki so se tikale tudi zadev kakršna je mariborska in Kangler. Seveda so se ga dotikale. Omenjali ste gospoda Magajno in ste rekli, da sodišče ni oporekalo. Ja, kaj pa ima sodišče za narediti, če zgubiš trdi disk, potem pa še kopijo izgubiš? Ampak glejte, gospod, ki je to izgubil, je bil nagrajen. Postal je šef kriminalistične policije države Slovenije. Ko sem bil pa jaz minister, je pa prosil za razrešitev, ker ne zmore v Ljubljani voditi zadeve. Mene je v mojem času prosil za razrešitev, ni sposoben, ne more voditi Ljubljane, ima hude obveznosti. Ko ste pa vi prišli, je pa postal kar general kriminalistične policije. Ampak je izgubil diske, trde diske, v njegovem času, njegova služba je to zgubila. Ugled DZ se niža. Glejte, ne vi to soditi. Vi se brigajte za MNZ pa za Policijo in tako naprej, tukaj bomo pa mi sami prešteli potem rezultate po volitvah pa boste videli, koliko Državnemu zboru ugled pada, koliko ne. Odredbe za hišno preiskavo. Ne me farbat, copy- paste s slovničnimi napakami vred, sodišče naredi copy- paste policijskega predloga, pok, pa ga vrže notri. Jaz se srečujem vsakodnevno s temi primeri. Kdo koga usmerja? Nič ne preverjajo, in to sploh niso visoki standardi. Naredi se tisto, kar policija reče. Vi pravite, da ni nobenih zlorab policije. Dajva še to razčistiti v pol minute. Če je Ustavno sodišče reklo, da je proces Patria bil voden v nasprotju z 28. členom Ustave, ki govori o tem, da ne more biti nikomur sojeno pa tudi ne more biti prej še obravnavan in tako naprej, kar je policija počela, zaradi dejanja, ki ni kaznivo dejanje. Se pravi, policija je že zdavnaj pred vami in pred menoj začela z obravnavo tega primera, ki ni kaznivo dejanje. To je reklo Ustavno sodišče. Ja, kako pa vi rečete potem temu, če to ni zloraba? Kaj pa potem to je? Kar se tiče pa zadeve okoli tega, ali tožilstvo policijo usmerja, pa v petih minutah, ki jih bom še dobil. Hvala lepa.
Smatram, da to pomeni, da želimo deliti čas. Pred prijavo želim opozoriti, da se lahko k razpravi prijavite s pritiskom tipke za vklop mikrofona. Če želi razpravljati tudi eden od predstavnikov predlagatelja predloga priporočila ter predstavnica Vlade oziroma predstavnik, prosim, da se prav tako prijavita s pritiskom tipke za vklop mikrofona. V tem primeru dobita besedo kot zadnja, in sicer najprej predstavnik oziroma predstavnica Vlade, nato predstavnik predlagatelja. Prosim za prijavo. Besedo ima gospod Saša Tabaković.
Hvala lepa, predsednik. Jaz bom pravzaprav to možnost samo izkoristil, ker takrat je bila replika na repliko gospodu Gorenaku, ker ne želim biti narobe razumljen. Ko sem citiral vaše izjave, nisem rekel, da ste bili minister 31. marca 2013, ampak da je izjava bila objavljena 31. marca 2013 na spletni strani Siol. Ampak nekaj drugega je veliko bolj pomembno. V gradivu ste rekli, da je v primeru Vaskrsića prišlo za zlorabo sodne veje oblasti, da je ta skozi ta primer zlorabila svoj položaj. Jaz pa pravim, da temu ni tako. Tudi na podlagi vaše dikcije in vašega citata na spletni strani Siol. Primer Vaskrsić ni posledica zlorabe sodstva, ampak je posledica zakonodaje. Zakonodaje, ki upniku omogoča, da se usede na nepremičnino dolžnika tudi za 145 evrov in da že Evropsko sodišče za človekove pravice ta del zakonodaje razume kot nesorazmeren ukrep. Zato sem tudi v svoji razpravi poudaril, da se mi ne zdi prav, da se vsi odkloni znotraj pravosodja razumejo in dojemajo kot človeški faktor, kjer se z različnimi tezami poskuša dokazati neka sistemska zarota, ampak da moramo predvsem kot zakonodajna veja oblasti razumeti percepcijo odklonov znotraj pravosodnega sistema. Tudi razplet primera Vaskrsić ali pa še vseh ostalih podobnih, ki ste jih omenili, primer Novega mesta, tudi razplet, ki je do teh nepravičnih rešitev pripeljal tudi z veljavno zakonodajo. To je bila tudi moja poanta razprave. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Franc Breznik.
Najlepša hala. Škoda, na koncu se najdejo manipulatorji, ki trosijo laži in poskušajo predstaviti javnosti, da je vse v redu. Ne mislim na vas, kolega Tabaković, ampak gremo po vrsti. Prva zadeva, kolega Matić pomeša nekoga, ki je bil v bivšem sistemu v neki partiji, z uslužbenci Službe državne varnosti, in to poskuša primerjati z Vzhodno Nemčijo. Popolnoma nelogično. Naslednja zadeva, kar ste tudi vi, ministrica, prej govorili, torej vse je v redu. Jaz sem govoril danes o sistemskih napakah, ki so jih tuji organi ali pa tujina jih je prepoznala v slovenskem pravosodnem sistemu. Začel sem s teorijo, zadevo Rehbock, zadevo Matko, gre za policijsko nasilje, ki ga ni prepoznal slovenski sodni sistem, potem zdravniške napake, potem pridemo zadeva Lukenda, danes trikrat ponovite in tudi poslanci SMC, kako smo dobili v bistvu pohvalo. Ja, pohvalo, ker je gospod Janša z ekipo, z dr. Lovrom Šturmom začel peljati program Lukenda. In rezultati se kažejo, po letih se kažejo. Druga zadeva, gospod Matić, ponovno zavajanje, češ, da gospod Janša ni hotel izvesti lustracije. 10. december 1997. Pade tukaj resolucija Evropskega parlamenta o totalitarizmih leta 1996 in zakon 10. decembra, če me kolega Matić še sliši, kjerkoli je, to je bila sreda, da še dan povem, sreda, 10. december 1997, lustracija pade. Seveda pade. Če bi ta zakon obveljal, na tej strani nekaj ljudi, ne na tej, pa ne tukaj v tej dvorani, nekaj ljudi pač ne bi bilo več prisotnih. Govorimo o vrhu nekdanjega komunističnega sistema, govorim o nekdanjih pripadnikih Službe državne varnosti, ki nimajo mesta v normalni demokratični družbah. Jaz sem govoril danes o primeru Kangler. Še nekaj, kar je dr. Ribičič, torej človek, ki mu levica največkrat zaupa. Kaj je napisal v primeru Kanglerja? Nekatere druge kršitve pravic obdolženca: dvom v zvezi s prenizkimi dokaznimi standardi za odreditev prikritih preiskovalnih ukrepov; predolgo in nezakonito hranjenje prisluhov ter njihovo kopiranje, kar je ugotovila tudi KNOVS, ter njihova uporaba po preteku predpisanih rokov; vsiljevanje priče pri preiskovanju stanovanja Franca Kanglerja; sum, da so anonimna pisma nastala v režiji policije, spoštovana ministrica; neupoštevana izvedeniška mnenja sedaj že pokojnega Srečka Pušnika, ki ga je pripravil za obdolženca in tako naprej; politično utemeljevanje sodnih odločitev, to sem govoril, državni sekretar je tu z Ministrstva za pravosodje, »za gospoda Kanglerja obstaja velika nevarnost, da se vrne v politiko«. To je sodna odločitev sodnika dr. Polegeka. Se vam zdi to nekaj normalnega? Zavračanje predlogov obrambe za izvedbo dokaza in zasliševanje prič. Primer Mogeta. Moge je iz popolnoma druge politične opcije dobesedno hoče pričat in sodnica Breda Firbas, njen mož je tudi bivši pripadnik Službe državne varnosti, to je vse normalno pri nas na Štajerskem, pa zdaj je vsepovsod v Sloveniji, pravi, da ne bo zaslišala priče, torej govorimo o enakosti orožij, ker »ne bo izvedela nič novega«. Še zaslišala ga ni, pa pravi, da ne rabi izvedeti, ker ne bo izvedela nič novega. Pa se vam zdi to normalno? Gospod Bošnjak, ki je bil odvetnik gospoda Kanglerja, je danes sodnik na ESČP. Ali bomo počakali na sodbo Evropskega sodišča za človekove pravice ali bomo v teh zadevah ukrepali? Imunski sistem ne deluje v tej državi. Nadaljevanje. Kolega Verbič me je danes spomnil na po vsej verjetnosti katastrofalno sodbo, ki prihaja. Veliki senat obravnava izbris pravnih oseb. Finančni strokovnjaki govorijo o več kot milijardni odškodnini tem ljudem. Ali boste zaustavili zadevo ali ne? Ali boste pripravili kakšno zakonodajo? Po vsej verjetnosti ne. Gospod Stare, vi boste pa relevantni, ko boste dali podatke, to, kar je KPK povedala, kaj ste naredili takrat, ko ste dobili na mizo dokumente o sumu pranja denarja v NLB. Kaj ste takrat naredili in česa niste naredili? To je bilo vaše delo. In takrat bomo videli, ali imunski sistem te država deluje. Vi in še ostalih 95 ljudi, ki je bilo seznanjenih s sumom pranja denarja v NLB. Takrat bomo videli, ali imunski sistem te države deluje. Najlepša hvala.
Besedo ima gospod Igor Zorčič.
Hvala za besedo še enkrat. Jaz mislim, da ta današnja seja ni pripomogla k nekim konstruktivnim zaključkom glede tega, na kakšen način moramo spremeniti naše pravosodje, da ne bo prihajalo do primerov, kot smo jim bili priča. Jaz se velikokrat strinjam tudi s kolegi iz SDS, na primer pri obravnavi Zakona o kazenskem postopku. Jaz sem eden tistih, ki mislim, da bi moral biti urejen nekako drugače. Jaz verjamem, da je tudi sprejemanje takšnega zakona mesto, kjer lahko damo poslanci neke konstruktivne predloge, neke amandmaje, ki dejansko privedejo do tega, da je postopek pred sodišči takšen, da je kar se da optimalen in da ne privede do nekih fiaskov, ki smo jim bila priča v preteklosti. Tudi druge razvite države so jim priča, jaz ne želim nikogar opravičevati, pa vendarle mislim, da današnja seja pa le ni privedla do tega, da bi našli en enoten jezik do tega, kako naj zadeve rešimo v bodoče. Slišal sem tudi razpravo gospoda Janše v zvezi z našimi mandati, mandati Poslanske skupine Stranke modernega centra. Jaz sem to razpravo že velikokrat slišal tudi od drugih kolegov iz vrst SDS in bom rekel tako. Če se komu zdi sporen mandat od kogarkoli v tem državnem zboru, naj vas spomnim, da smo 1. avgusta 2014 potrjevali mandate vsem poslancem. Takrat ste tudi vsi poslanci iz stranke SDS potrdili vsem mandate, tako da te neke razprave v zvezi z nelegitimnostjo mandatov so popolnoma neumestne. Ne nazadnje, če bi to držalo, kar govorite, potem pomeni, da bi vam nekdo, ki je imel nelegitimen mandat, potrjeval vaš mandat. To se lahko zapletamo, to je popoln absurd, kar govorite. Kolega Breznik, jaz občudujem te številne informacije, ki smo jih deležni v razpravah. Edino jaz ne vem, moral bi se mogoče včasih osredotočiti, pa vsako posebej preverjati. Danes sem slišal, da je Martin Luther King nabil določene teze na cerkev. Jaz ne vem, če jih je res. Pa tudi ne vem, kje jih je, ali jih je v Atlanti ali kateri drugi državi v Ameriki. Zdi se mi pa, da jih je 400 let prej Martin Luther v Nemčiji. Ampak če že navajamo pa operiram z določenimi podatki, bi predlagal, da smo kar se da točni in ne nazadnje tudi jaz včasih pokasiram kakšno od vas, da sem se kje zmotil pri kakšni besedi. No eno od presenečenj mogoče je še to, ki sem ga slišal od gospe ministrice, da so bile določene stvari na primeru Kangler narejene v mandatu gospoda Gorenaka pa da je bilo ugotovljeno, da ni bilo nobenih nepravilnosti. To dodatno meče eno slabo luč na zahtevo po današnji seji. Ampak glejte, jaz se ne bom ničemur čudil. Če sem prej omenil Martina Lutra Kinga, sem pa našel en citat, ki bo mogoče danes na mestu za zaključek te seje. Pravi pa tako, pa naj z njo zaključim, pa naj se nanaša samo na to sejo: »Na koncu si ne bomo zapomnili besed nasprotnikov, ampak tišino prijateljev.« Hvala lepa.
Besedo ima mag. Dušan Verbič.
Hvala lepa za besedo, predsednik. Ne bom še enkrat pozdravljal, glede na to, da nas je peščica tukaj notri. Najprej moram priznati, da sem v neki smeri kar zadovoljen, da sem v sestavi Poslanske skupine SMC, ki je notranje zelo demokratično ustrojena. Zaradi tega si tudi dovolim določene komentarje. Ali je to všeč mojim poslanskim kolegom ali ne, preprosto grem mimo tega. Ampak to je odraz demokratičnosti in je tudi prav, da se potem v Državnem zboru in tudi na matičnih odborih tudi razpravlja. Bilo je tukaj izpostavljeno, zakonodajna veja oblasti, ali v razpravi, konkretno kot je danes, posegamo v samostojno vejo oblasti, v tem primeru sodno vejo oblasti. Dejstvo je, da neki primeri, ki so bili izpostavljeni v razpravah in samih predlogih, tudi sam sem nekako razširil in dobronamerno komentiral, da zame so veliko bolj pomembni tisti primeri, ki so imeli za posledico ne tako daleč nazaj množično oškodovanje državljanov in državljank. Ne bom ponovno izpostavil, katere zadeve so bile res v preteklosti storjene s strani odločitev sodišč, ki so tudi bile zaključene. Ampak posledica tega je, da marsikdo od tistih udeležencev je imel osebni propad življenja, marsikdo je ostal brez nepremičnine, v končni fazi se je poznalo tudi na njihovem zdravju. Zaradi tega menim, da je prav, da se izpostavljajo take zadeve, da se v bodočnosti čim manj tovrstnih dogodkov ne bi zgodilo. Moram dobronamerno tudi državnemu sekretarju z Ministrstva za pravosodje vseeno reči, da osebno ocenjujem, da sem vsaj malo imel vsebinsko razpravo, ker ste rekli: »Saj sploh nobene vsebinske razprave danes ni bilo.« Razprave, ki so se tudi danes izpostavljale v zvezi z bančno luknjo, saj veste, zelo rad in tudi vedno pogosteje ob vsaki priložnosti bom izpostavil gospodarski kriminal, finančni kriminal. Ali se izvršilna veja oblasti in sodna veja oblasti zavedata, da je to tisto izredno boleče, kajti na koncu se izstavljajo računi davkoplačevalcem. In to mislim, da je ena od ključnih dolžnosti poslancev, da na to promptno opozarjamo. Govorjenje, kdaj je bančna luknja nastala, mislim, da je to res zgolj politično všečna retorika, ki v končni fazi sploh ni več pomembna. Pomembno je, da gredo vse aktivnosti ne več odkrivanja, ker mislim, da ta zadeva je že passe, tudi državni sekretar je lepo povedal, v stotine obtožnih predlogov, ampak tukaj se potem pojavi vprašanje, kje so organi pregona, da se potem tudi na sodiščih to dogaja. Imamo zelo jasen podatek, da dve zadevi sta odločeni, pa še to vemo, kaj bo sledilo, glede na to, da imamo redna in izredna pravna sredstva. Ampak pri tem je bistveno nekaj, da vsi akterji, ki so po zakonu pristojni, da se ne dogaja in da se ne bo zgodilo zaradi zastaranja postopkov ali pa predvsem tako imenovanih pravnih praznin, da bo to vse zvodenelo. Mislim, da je to naše ključno poslanstvo in na tem moramo še kako delati. Za konec, ko je bilo rečeno s strani predstavnikov izvršilne veje oblasti, katerakoli tovrstna razprava v Državnem zboru negativno vpliva na tako imenovani ugled sodne veje oblasti. Tukaj moram priznati, da se od tega močno distanciram, ker se s tem ne strinjam. Tisti, ki smo bili danes na matičnem odboru za pravosodje, je bilo zelo zanimivo, in sem si dovolil tudi sam kratek komentar dati. Realnost je, da vodstvo sodne veje oblasti je predstavilo in tudi govorilo, kako je v tej tako imenovani strokovni javnosti in vsem, kar je s tem povezano, zelo dobro mnenje, kar se tiče sodne veje oblasti. Zanimivo pa je, da se zelo razlikuje mnenje, ki je med ljudmi. To se pravi, da nekaj preprosto tukaj ne gre najbolj skupaj. Kajti dejstvo je, da vsaka sodba ima zanimiv naslov Sodba v imenu ljudstva. In dejstvo je, da bodimo objektivni pri teh stvareh. Saj bo še priložnost, prav gotovo. Hvala za enkrat.
Besedo ima dr. Vinko Gorenak.
Hvala lepa. Na hitro. Gospod Tabaković, veste samo to, v tistem primeru sodnik, če bi mislil, da ni kaj v redu z zakonom, bi lahko ustavil postopek in šel na Ustavno sodišče, pa tega ni naredil. To moramo vedeti. Sicer pa, ministrica, zakaj ste naivni in zakaj policija usmerja tožilstvo in ne obratno. Samo primer, na hitro, leta 2012, zaseg računalniške opreme Kovačič, Maribor, NKBM. Veva oba, kako se to pregleduje, če vi ne veste, si poglejte, jaz vem. S ključnimi besedami. In ker so kriminalisti dali ključne besede »Kovačič, Janša«, je Dnevnik čez nekaj dni že objavil »Janša se je dogovarjal s Kovačičem«. Je kriv, a ne da. Ker pa niso dali ključne besede »Kovačič, Pahor«, pa o tem ni bilo napisanega nič. Ali je tožilec za to vedel? Ni vedel. Ni vedel. Ko pa se je Kovačič oglasil in rekel: «Čakajte malo, jaz sem pa s Pahorjem komuniciral veliko več kot z Janšo!« In tiho je vse bilo. Kdo koga torej usmerja? Kriminalisti tožilce. Tako je res. V zakonu piše obratno. Vidite. to je to, o čemer govorim. Če ne daš ključnih besed noter, se to ni zgodilo. Odkimavate, državni sekretar. Ne »farbati« ministrice. Njej včasih še vendarle zamiga žilica korektnosti in poštenosti, pa ne pokvarite tega. Gremo naprej. Namen današnje razprave je bil relativno zelo jasen, in sem vesel, da so nekateri koalicijski poslanci to tudi spoznali. Ali je pravično ali je krivično, da nekdo za 250 evrov, tehnični pregledi Kranj, dobi 3 leta zapora, nepogojno. Hkrati pa nekdo, ki je zapravil milijon in pol, oškodoval Impol, dobi 2 leti pogojno. Imamo torej prvorazredne in drugorazredne? Imamo. Naš namen je bil opozoriti na odločitve sodstva v primeru gospoda Türka, ki je dobil tisoč 500 evrov nezakonite donacije za volitve, in je darovalec dobil opomin. Hkrati pa imate gospoda Fištrovca, ki mu je neko društvo dalo 100 evrčkov, isti zakon je bil kršen, in je to društvo dobilo 5 tisoč evrov denarne kazni. Je to pravično? Ni pravično. Pustimo zakon. Pravično pa ni. Naš namen je bil opozoriti na zadevo Vaskrsić ali še bolj na tisto v Novem mestu, ki se je dogajala deset dni nazaj, kjer eni ženski prodajajo stanovanje v bloku, ker je dolžna 350 evrov. Hkrati pa ta isti sistem Jankovićevi druščini oziroma tistim podjetjem potem odpiše 16 milijonov. 16 milijonov odpišemo, a za 350 evrov žensko pok na cesto. No, ni šla na cesto, ker sem ji sam rekel, da bom ta denar plačal, samo da ne bo šla na cesto. No, potem pa so umaknili izvršbo. Kdaj bo prišla, pa ne vem. Naš namen je bil opozoriti na to, da sodišča po zakonu na predlog tožilstva preiskujejo Kanglerja. Za 35 let star traktor mora dokazati, kje ga je kupil in kje je dobil denar za to. Povejte mi, kdaj so slovenska sodišča vprašala, kje so tri milijarde. Ali so ta sodišča kaj Jankovića vprašala? Nič. Nasprotno. Kanglerju so sodili z več kot dve leti starimi prisluhi, narejenimi mimogrede v času vašega zlatega direktorja. Medtem ko so Jankoviću na enak način pridobljene dokaze uničili. A imamo prvorazredne in drugorazredne? Imamo. To je torej naš namen. Če pa si ministrov tast, prebutaš soseda in ga telesno poškoduješ, mislim na vašega ministra Klemenčiča – je pa kaj? Nič. Oškodovancu rečeš: »Veš kaj, ti boš že zdavnaj v grobu, preden bo sodišče mene obsodilo.« To je pa ta naša sodna realnost. Mož ima 87 let. Pa nič se še ni zgodilo. Imamo torej prvorazredne, pa drugorazredne? Imamo. Jaz si želim ponovitev te seje. Hvala lepa.
Zaključujem splošno razpravo o predlogu priporočila. V skladu z razlago Komisije za poslovnik z dne 9. 12. 2009 Državni zbor ugotavlja, da je postopek obravnave predloga priporočila končan. S tem zaključujem to točko dnevnega reda in tudi 49. Izredno sejo Državnega zbora. Mislim, da smo danes z dejanji v Državnem zboru, v našem primeru to pomeni predvsem z govorjenjem, dokazali, da znamo tako kaj pametnega narediti, kot tudi, da ne znamo kaj nespametnega opustiti. Pa lahko noč!