Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Prosim, da zasedete svoja mesta. Pričenjam 26. izredno sejo Državnega zbora Republike Slovenije, ki sem jo sklical na podlagi drugega odstavka 58. člena ter drugega odstavka 60. člena Poslovnika Državnega zbora. Še enkrat prosim, da se umirite. Bom počakal spoštovane poslance, da se umirijo. Gospod Pukšič, prosim mir. Hvala. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednja poslanke in poslanci: Bogdan Barovič, Roberto Battelli, mag. Janez Drobnič. dr. Slavko Gaber, Franc Horvat, Drago Koren od 17. ure dalje, Mojca Kucler Dolinar, Martin Mikolič do 14. ure, Milan Petek, Franc Pukšič, Milenko Ziherl in Breda Pečan, po 14. uri. Na sejo sem vabil predstavnike Vlade Republike Slovenije. Vse prisotne lepo pozdravljam. Prehajamo na določitev dnevnega reda 26. seje. Gospod Rop, imate proceduralni predlog? Izvolite.
Gospod predsednik, poslanke in poslanci. S kolegom Potrčem sva še pred to sejo na predsednika Državnega zbora naslovila zahtevo poslanskega kluba LDS in poslanske skupine SD za sklic seje Kolegija predsednika Državnega zbora. Predsednik Državnega zbora se je odločil, da tega kolegija ne bo sklical, češ, da časa ni dovolj. Opravili pa smo nek razgovor pri predsedniku Državnega zbora, iz katerega jasno izhaja, da se predsednik vsebinsko ne strinja z našo pobudo. Bistvo te pobude pa je, da menimo, da je Kolegij predsednika Državnega zbora, ko je odločil in odločal o času diskusije, neupravičeno omejil čas predlagateljev za to izredno sejo Državnega zbora. To je v nasprotju z dosedanjo prakso pri delu tega Državnega zbora. To je po našem mnenju tudi v nasprotju s tolmačenjem Poslovnika. Mi smo prepričani, da morajo imeti predlagatelji za izredno sejo dovolj možnosti, dovolj priložnosti, da pojasnijo svoja stališča. Tako kot je sedaj omejena ta diskusija, in sicer samo na pol ure, jim ne bo omogočeno v demokratični razpravi pokazati, dokazati, kaj se je resnično dogajalo pri nakupu oklepnikov, kako in na kakšen način se neracionalno trošijo javnofinančna sredstva v Sloveniji. Mi smo prepričani, da bi moral Kolegij predsednika Državnega zbora ponovno odločati o tem, zato predlagamo na podlagi tretjega odstavka 73. člena Poslovnika, da prekinemo sejo Državnega zbora, da se ponovno skliče Kolegij, da ponovno odloča o razporeditvi časa in da se omogoči predlagateljem te seje, da normalno opravijo diskusijo, da obdržimo demokratične standarde in da pred celotno slovensko javnostjo dobimo priložnost in možnost, da razložimo, zakaj dejansko gre v tem primeru, kaj se želi, kaj se namerava in da tudi dobimo ustrezne odgovore. Predlagam, da odločamo o tem proceduralnem sklepu.
Hvala. Preden dam na glasovanje proceduralni predlog, naj omenim, da je danes ob 9. uri zasedal Kolegij, določil čas za razpravo, ki je naslednji: celotna seja naj bi trajala 7 ur 55 minut, brez obrazložitev glasu, tega ne računam. Od tega koalicijske stranke 145 minut, minister 130 minut in opozicija, tudi kot predlagatelj, 200 minut. Takšen je bil sklep Kolegija. Proceduralni predlog ste slišali, da se prekine seja in se ponovno odloča na Kolegiju o, verjetno, drugačnem predlogu. Glasujemo. Prekinjam, ker je nekdo javil, da glasovalna naprava ne deluje. Gospod Pavliha [[....]]Sedaj dela. Nisem vas pozval, da pregledate glasovalne naprave, ali gori rumena lučka. Opažam, da ni več pomislekov glede glasovalne naprave, zato glasujemo o proceduralnem predlogu gospoda Ropa. Glasujemo. Navzočih je 72 poslank in poslancev, za je glasovalo 32, proti 36. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti 36.]] Ugotavljam, da predlog ni sprejet. Zato prehajamo na določitev dnevnega reda 26. izredne seje Državnega zbora Republike Slovenije. Imate proceduralni predlog, gospod Anderlič? Izvolite.
V imenu predlagateljev. Ko sem danes dobil razpored časa, kot eden od podpisnikov, prvipodpisani za zahtevo za izredno sejo, sem bil nemalo presenečen, kako ste pravzaprav po svoje in drugače, kot je bila do sedaj praksa ali pa predvsem v preteklosti, v prejšnjem mandatu, določili, da lahko samo dva predlagatelja v imenu predlagateljev, ki pa nas je bistveno več, uvodoma pojasnita in dobita tudi čas v imenu predlagateljev. In prav neverjetno je, kako ste uravnotežili 39 podpisov napram besedi ministra. Rad bi vam povedal, da je recimo v letu 2004, 7.10. ko je bila izredna seja o Posočju, so govorili trije uvodničarji, 80 minut je bilo za uvodničarja. Potem recimo seja, ko je šlo za izbrisane, razprava o tem, torej zahteva za razpis naknadnega zakonodajnega referenduma, tudi izredna seja, nujna seja na zahtevo brez omejitve časa in tako naprej, da bi seveda v tem mandatu se uveljavila praksa in očitno danes še bolj radikalno, kot je bilo že v preteklosti teh dveh let, ko je bilo mogoče, da v imenu predlagateljev dobi besedo več podpisanih, več tistih, ki so vsi enakopravni v zahtevi, da se razpravlja na izredni seji. Vi ste samovoljno določili, da sta to samo dva. Jaz mislim, da je to v nasprotju s Poslovnikom in predvsem s prakso, ki ste jo uveljavili v prejšnjem mandatu vi, citiral sem vsaj tri primere, jih je pa še bistveno več. Niti enkrat v tem mandatu nobene seje ni bilo, ki ne bi bila omejena striktno po 67. členu, tretji odstavek, še več, greste še pod to, da tukaj omejite predlagateljem za razpravo. Kaj ostane parlamentarcem, kaj ostane vsem nam, [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]tako koaliciji kot opoziciji, drugega kot razprava? Tako kot ste včeraj lahko poslušali ameriški kongres, kot lahko poslušate v Avstriji, kako razpravljajo parlamentarci o stvareh, ki so problematične in je prav, da se o njih spregovori, tako tudi pri nas najbrž ne bi smelo biti drugače. Zato vas pozivam, da iz tega naslova, če že ne želite iz drugih naslovov, vendarle skličete kolegij ali pa sami odločite drugače, ker to ste odločili sami, da sva lahko samo dva v imenu predlagateljev na seznamu.
O sklicu kolegija oziroma o prekinitvi ne bom dal več na glasovanje, ker smo enkrat že glasovali. Glede predlagateljev naj povem, da Poslovnik govori o predstavnikih podpisanih v ednini in prvopodpisani ima posebno težo in govori v imenu podpisanih, vsekakor pa je že v prejšnjem mandatu bilo odprto, da če je več poslanskih skupin med predlagatelji, da po eden od vsake poslanske skupine lahko nastopa v imenu predlagateljev. In v primeru prejšnje seje je poslanska skupina LDS najavila 4 poslance v imenu predlagateljev. To smo takrat tolerirali, čeprav sem jaz opozoril, da to ne more iti tako naprej, kajti potem se bo kmalu cela poslanska skupina se najavila v imenu predlagateljev. In pri tej seji so bili predlagani predstavniki predlagateljev, in sicer 7 iz poslanske skupine LDS in eden iz poslanske skupine Social demokratov. Če bo šlo tako naprej, potem ne bo več naša seja v normalnih okvirjih, kot jih predvideva Poslovnik. Zato sem pri tej seji predlagal, da vsaka poslanska skupina, ki ima podpisnike za zahtevo seje, lahko predlaga po enega v imenu poslanske skupine kot predlagatelja. In mislim, da je to korektno. Zdaj zaključujem serijo proceduralnih vprašanj in dajem na glasovanje predlog dnevnega reda, kot ste ga prejeli s sklicem seje 12. februarja. Glasujemo. Navzočih je 64 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 57, proti 1. [[Za je glasovalo 57.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je dnevni red sprejet. Prehajamo na 1. točko dnevnega reda. Najprej moramo preiti na točko dnevnega reda, potem boste lahko predlagali. Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA SKLEPOV V ZVEZI S PODPISOM POGODBE O NAKUPU OKLEPNIKOV 8X8, EPA 1273. Predlogov sklepov je v obravnavo zboru predložila skupina 39-ih poslank in poslancev, s prvopodpisanim Antonom Anderličem. Gospod Školč, izvolite, proceduralni predlog.
Hvala lepa, gospod predsednik. Najprej moram ugotoviti, da ste kršili Poslovnik, ker mi besede za proceduralni predlog, kljub temu, da ste me videli, niste dali v trenutku, ko bi mi jo moral dati. To izpričuje vašo samovoljo in tudi samodrštvo, ko gre za vprašanje pravic poslancev, ki jih imamo v tem Državnem zboru. Res je, da ste prvi med enakimi, in res je, da pripadate koaliciji, ki ji je nevšečno govoriti o določenih stvareh, ampak to vas ne odvezuje od tega, da vsakemu od nas daste besedo, kadar mu poslovnik to omogoča. Sam sem bil predlagatelj za sklic te seje in sam se tudi v poslanski skupini javil v skupino teh, ki bi lahko govorili v imenu predlagateljev. Zato, gospod predsednik, protestiram proti vaši odločitvi, da ste, bom rekel, tudi namesto mene in drugih kolegov določili gospoda Aurelia Jurija in gospoda Antona Anderliča kot tiste, ki govorijo v imenu predlagateljev. Tega vam poslovnik ne omogoča. Hkrati sem v času te seje ugotovil, da ni nihče iz poslanske skupine SNS prijavil predlagateljev, pa so ravno tako predlagatelji za sejo. Če ste že hoteli vpeljati nek pravičen mehanizem, potem ste najmanj pozabili na njih. Zato, gospod predsednik, vas pozivam, da v skladu z dosedanjo prakso povečate čas za predlagatelje na 90 minut in omogočite tistim, ki bi radi v imenu predlagateljev govorili, da v imenu predlagateljev tudi govorijo. Ne nazadnje nismo vsi v enakem položaju, kot se bo kasneje pokazalo ima minister in Odbor za obrambo neko prednost pred drugimi poslanci, ker pozna dokumentacijo, mi pa ne. Dobro bi bilo, da bi to vsi poznali, da bi lahko normalno vodili diskusijo, zato ne boste prispevali k razrešitvi, niti malo, če boste čas zapirali, ampak boste prispeval kvečjemu k sklicu novih sej. Hvala lepa.
Hvala, gospod Školč. Tudi vi ste zlorabili poslovnik. Naj še omenim glede imen, ki bodo govorili v imenu predlagateljev. Gospoda Anderliča ste za uvodno predstavitev imenovali sami, to ime sem dobil in tudi gospoda Aurelia Jurija je poslanska skupina predlagala. Za končno besedo v imenu predlagateljev, v času razprave in po razpravi, ki bi ga posredovala poslanska skupina LDS, kdo bo v imenu predlagateljev poslanske skupine govoril, je še odprto, še vedno lahko imenujete, lahko tudi gospoda Školča. Sedaj dovolj o vseh teh peripetijah in besedo dajem predstavnikom predlagateljev za dopolnilno obrazložitev predloga. Besedo ima gospod Anton Anderlič. Prosim.
Spoštovani! Ta seja Državnega zbora je bila sklicana zato, da odgovori na večkrat jasno, javno zastavljeno vprašanje: Ali je bil podpis pogodbe za nakup oklepnikov 8x8 izveden skladno z dokumenti, ki jih je sprejel bodisi ta Državni zbor bodisi Vlada Republike Slovenije? Ali je bil postopek izbora transparenten in predvsem koliko bo posel stoletja, kot ga mnogi imenujejo, in nekateri se radi hvalijo z njim, stal slovenske davkoplačevalce? Nesporno je, da v tem trenutku nimamo jasnih odgovorov, minister jih ne želi podati, kaj točno kupujemo in za kakšno ceno ter kdaj bomo to dobili. Uvodoma moram povedati, da je razmerje med civilno družbo ter varnostnimi subjekti najbolj eno najbolj občutljivih, če ne zares najbolj občutljivo, pa seveda tudi eno najpomembnejših in sam se tega zavedam, zato se tudi aktivno s tem ukvarjam. Obrambni sistem je v vsaki družbi oblikovan za zadovoljevanje potreb civilne družbe po varnosti, torej vseh nas in tudi tistih zunaj. Gre za usodno soodvisnost, zato je nujno, da država zagotavlja ustrezne pogoje za funkcioniranje obrambnega sistema, še bolj pa, da vzpostavi ustrezne in uspešne mehanizme preverjanja in kontrole izvršne oblasti ter posebej Ministrstva za obrambo in oboroženih sil, ko gre za pooblastila in ko gre za javni denar. Parlament kot celota, ne le opozicija, je dolžan kritično preverjati delo na tem področju. Včeraj ste lahko spremljali dogajanje v Ameriki, kjer so tako republikanci kot demokrati zelo ostro nasprotovali predsedniku Bushu, ko je samovoljno nekatere stvari hotel početi v zvezi z Irakom. Zelo vprašljivo je, kako se bo tam razprava končala. Gre za pozicijo in opozicijo v ameriškem kongresu. Da ne navajam Avstrije, kjer ravno sedaj poteka ostra razprava in je uvedena preiskovalna komisija na temo porabe javnega denarja v državi Avstriji, nakup znamenitih eurofighterjev. Kako pa to izgleda pri nas? Z vztrajnim ministrovim odrekanjem pravice vpogleda Odbora za obrambo v zvezi z nakupom oklepnikov je bil onemogočen nadzor, in to s skrivanjem za poslovno skrivnostjo, in njegova izvaja, češ, imam zvezane roke zaradi Patrie, kar je svojevrsten absurd in nezaslišana praksa v demokratičnih državah. Eno državo mi povejte, kje je temu tako. Minister je storil vse, da bi vpogled preprečil, celo predsednika Državnega zbora je želel vplesti v ta nečedni posel, ko je od njega zahteval pojasnila in navodilo za ravnanje, očitno v želji, da mu bo pomagal preprečiti nadzor nad njegovim izborom in podpisano pogodbo. Ni mu uspelo, to je dobro za slovensko demokracijo, vendar nezadosten nadzor je še vedno tu. Zadostnega nadzora nismo uspeli vzpostaviti in ni vzpostavljen, tako ni mogoče izključiti dvomov, da gre za netransparenten nakup, še več, obstajajo resni sumi, da minister še kar naprej nekaj skriva in ne želi javnosti povedati vse resnice o nakupu. Ugotovljeno je, da obstajajo velike razlike med dokumenti, ki so omogočali nakup, razpisno dokumentacijo in podpisano pogodbo, da za 63 takratnih milijard slovenskih tolarjev ni kupil 135 oklepnikov 8x8, za kar je imel pooblastila, ampak jih je kupil takih, ki so bili razpisani 110, 25 pa brez vsake opreme, ne da bi obrazložil, s kakšno opremo, kdaj in za koliko denarja jih bo zares opremil. Neopremljeni so neuporabni. Minister je vseskozi podcenjeval javnost, še zlasti po tistem, ko je že vedel, da bodo oklepniki, za katere se je odločil, stali več kot 63 milijard oziroma kolikor ima odobrenega denarja za nakup in je vztrajno ponavljal znamenita njegova zaklinjanja na Odboru za obrambo, večkrat ponovljena tudi na raznih televizijah. 63 milijard za 135 oklepnikov. Čeprav je načelnik Generalštaba na isti seji odbora, kjer smo obravnavali v septembru mesecu, potrdil obstoj dokumentov Generalštabu z njegovim podpisom, ki so ga očitno po naročilu izdelali v Generalštabu za potrebe nakupa teh oklepnikov in je predvideval podražitev iz 63 na 92 milijard. Ogromna razlika. On je zanikal, da med pogajanji prihaja do razlik in do višanja cene. Pri tem nakupu gre očitno za veliko nejasnosti in čudnih stvari. Že v razpisu se pojavi številka 150, kar naj bi pomenilo, da bo minister kupil toliko oklepnikov, čeprav bi jih smel razpisati in kupiti le 135. To je po dokumentih, ki sem jih že citiral. Je šlo za lapsus, zavajanje? Seveda, za to je šlo. In še več. Če bi zavajal samo nas na odboru, nič hudega, ker se ukvarjamo z isto stvarjo, bi rekel minister. Ampak gre tudi za zavajanje morebitnih dobaviteljev, ki bi se pač javili lahko. Povabila za oddajo javnega naročila zaupne narave je dobilo pet podjetij. Gre seveda za to, da je ministrstvo imelo ekskluzivno pravico, da pozove, od koga bi rado kupilo ali koga smatra, da je takšen, da se ga lahko pozove. Ponudbi sta izdali dve. Izbrano pa je bilo podjetje Rotis, ki je edino od petih pozvanih posredniško, do tedaj brez enega prodanega vozila take vrste, pa naj si gre za 8x8, 6x6 ali karkoli drugega, do takrat ni prodalo, vsaj po nam znanih podatkih, nobenega. Čudno je, da država oziroma Ministrstvo za obrambo, ki ima zelo močno nabavno oziroma logistično službo, ne želi pogajanja in sklenitev posla direktno s proizvajalcem, v tem primeru s finskim podjetjem Patria. Komu je potreben in zakaj posrednik? Posrednik dela za zaslužek, kar javno pove direktor tega podjetja, kar je logično in prav in jaz se s tem absolutno strinjam. Med pogajanjem se pojavijo informacije, da bo prišlo do ustanovitve novega podjetja Patrie, Rotisa in Gorenja za proizvodnjo vozila, vse s ciljem javnosti predstaviti neverjetne koristi za slovensko gospodarstvo, predvsem pa opravičiti točno ta izbor. Od tega do danes nič. Seveda se pa druge države pogajajo direktno. Kupili so Poljaki, kupili so Čehi, kupili so Portugalci, Belgijci in tako naprej podobna vozila 8x8. In ko smo že verjeli, da bo minister držal obljubo, da bo nehal zavajati slovenske davkoplačevalce in parlament, ga na laž postavi načelnik Generalštaba Slovenske vojske, ko po podpisu pogodbe na predstavitve podpisane pogodbe na Odboru za obrambo 11.1.2007 diskusija sledi takole. Minister Erjavec, citat: "Kot sem že omenil, dosežena je bila zelo ugodna cena, to se pravi, da sem tudi skozi to ceno spoštoval tisto, kar sem rekel na tem odboru, da vozila z vsemi konfiguracijami ne bodo stala več kot 63,6 milijarde" - tudi tukaj mu 0,6 milijarde ne pomenijo nič, ker je to drobiž očitno - "naj povem, da je cena teh vozil z vso konfiguracijo 61,9 milijard oziroma 258,5 milijonov evrov. Kot ste že sami povedali, predsednik, ta pogodba je bila sklenjena 19. decembra za nakup 135 oklepnih vozil, in sicer v skupni višini 278 milijonov evrov oziroma 66,6 milijard slovenskih tolarjev, nekdanjih. Pogodba obsega tudi..." Potem pa načelnik Generalštaba, citat: "Projekt v celoti obsega nakup 135 vozil. Od tega je 110 vozil v konfiguraciji poveljniških vozil in štirih tipov pehotnih bojnih vozil z nadgradnjami, oborožitvenimi sistemi, torej s topom, protioklepnim sistemom, avtomatskim bonbometom, težkim mitralijezom in minometom, preostalih vozil pa je v osnovni konfiguraciji in predstavlja osnovo za doseganje zmogljivosti za izvedovanje zvez, inštruktorsko podporo in logistiko." Brez opredelitve, kaj bo s temi petindvajsetimi. Torej gre za nakup 25 vozil, ki šele bodo, če, enkrat v prihodnosti opremljena. Sedaj se izgovarja, da se spreminjajo cilji Nata. Za Slovenijo so se spremenili že sredi leta 2006, torej že zelo zgodaj med pogajanji, kar pomeni, da bi lahko ta vozila opremili tako, kot so jih na primer Poljaki ali pa bi jih mi kupili kasneje. Poljaki so, mimo grede, tiste, o katerih načelnih Generalštaba govori, inženirski, izvedovalni itn., opremili iz tega istega programa že v lanskem letu. Tako je tukaj precej čudno. Seveda jih niso mogli opremiti, ker bi to že v tej fazi stalo bistveno več. Koliko, ne ve nihče. Niti Meta Malus ali Denis Šmid, kot se je slikovito vprašal eden od poslancev koalicije na seji Odbora za obrambo. "Kako naj mi to vemo iz koalicije, če ne vesta niti onadva?" Če pa bi jih ne kupili, mogoče ne bi zadovoljili dobaviteljev ali posrednikov. Koga smo s tem, da smo kupili neopremljene, hoteli zadovoljiti? Ali je to odgovorno ravnanje ministra, ko bi moral za vsak tolar ali sedaj evro, zaupanega mu javnega denarja in tudi porabljenega, imeti podrobno pojasnilo. Sedaj je tudi že jasno, da zahtevani roki iz razpisov za začetek dobav oklepnikov ne držijo, saj prihaja do zamika začetka dobav. Na željo koga? Proizvajalca ali posrednika ne moreta spoštovati rokov? Prva večja nabava vozil bo po nakupni pogodbi glede na razpis zamujala vsaj eno leto. Ali je to posledica, da izbrani ponudnik ne bo mogel zagotoviti proizvodnje v Slovenije? Obveznost dobavitelja je sicer, da bo delal v Sloveniji, ampak v pogodbi se pojavi, da se začne proizvodnja šele, in ne boste verjeli, natanko na dan 31.12.2008. Zakaj ne 1.1.2009? Zato, ker bi to izgledalo še bolj čudno in oddaljeno. Že vizualno. Minister je zagotovil, da bo ves čas trajanja posla na projektu stalno delalo 320 ljudi oziroma delavcev. Pogodba velja, projekt teče, o zaposlitvah ne duhu in ne sluha. Včeraj je bilo mimogrede vprašanje za direktorja Rotisa pa tudi za Gorenje, kako je s temi delovnimi mesti. Nihče ne zna odgovoriti, ker jih ni. Torej, nadaljnja obljuba. Posredno zaposlenih 1206 delavcev. Nobenega seznama podjetij, ki bodo vključena, čeprav bi to moralo biti sestavni del pogodbe. Tega seznama ni, kje bo torej delalo 1206 delavcev. To so vsa vprašanja, na katera bo potrebno odgovoriti. Prav zanimivo in nelogično in strašljivo je naslednje. Prav tako, ker iz seznama protidobav, s katerimi mora biti posel pokrit 100%, predsednik medresorske komisije za protidobave gospod Peter Stavanja izjavi, citiram: "Jaz sedaj, ja sedaj, imamo celo tako, da program protidobav mora biti sestavni del pogodbe, to je obvezujoče za obveznika." - konec citata. Nobene priloge k pogodbi, ker če je program se ve, kdo, kdaj, za koliko in kaj. Tukaj v tem primeru očitno v tej pogodbe ta priloga ni priložena. Jaz tega vsaj nisem mogel preveriti, ko sem sam želel to preveriti na ministrstvu. Spoštovane poslanke in poslanci, danes ne gre za to, lahko mi verjamete, da bi razpravljali o tem, kateri dobavitelj je izbran, ampak moramo vsi skupaj ugotoviti, ali so bili vsi postopki izbora korektni, v skladu s sprejemnimi in normativnimi podlagami za izbor javnega naročila zaupne narave in ali je res to najugodnejše za slovenske davkoplačevalce. Do sedaj sem imel občutek, da so državni uradniki branili izbor, zagovarjali dobavitelje, niso pa hoteli odgovarjati na jasna vprašanja, kako je zaščiten javni interes oziroma ali je razpis izveden korektno. Ne smemo dovoliti, da ne dobimo jasnih odgovorov na vsa vprašanja, davkoplačevalci so upravičeni, da izvedo, zakaj in koliko država troši njihov denar. Verjamem, da bomo te odgovore danes dobili. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima v imenu predlagateljev tudi gospod Aurelio Juri. Prosim.
Hvala, gospod predsednik. Kolegice in kolegi, gospod minister, predstavniki Vlade in Slovenske vojske. Socialni demokrati menimo, da je država dolžna upravljati z javnim denarjem tako, da bo njegova poraba čim bolj smotrna, smiselna, ki bo koristila dejanskim potrebam ljudi oziroma izboljševalni kakovosti njihovega življenja ter zagotavljanju njihove čim bolj varne in prijazne prihodnosti. Narava nas svari, prihodnost bo kruta in vse bolj nevarna, morda katastrofična že ob koncu stoletja, če ti, človek, ne boš vlagal v pamet, v novo, predvsem ozračju bolj prijazno energijo ter občutno zmanjšal porabo obstoječe, če ne boš temu primerno spremenil slog življenja, če se boš še naprej vedel, kot da se v podnebju, in sicer v okolju nič ne dogaja ali nič takega, kar bi resno ogrožalo obstoj tvoje, trenutne, in še nekaj prihodnjih generacij, če se ne boš ustrezno opremil in usposobil za to, da boš njene neprijaznosti do tebe blažil in korakal z njo čim dlje. 12 dni nazaj je iz Pariza Svetovna konferenca o upravljanju z okoljem sporočila svetu, da klimatskih sprememb ni več mogoče zanikati, ne ustavljati, da odgovornost zanje nosi predvsem človek, da smo na zgodovinski prelomnici neizogibnega in da je napočil skrajni čas za resno ukrepanje. Če gre verjeti v poročilu OZN o podnebnih spremembah in če se je sam ameriški predsednik Bush pri tem končno zganil pomeni, da dvoma ni. To, kar se dogaja v podnebju, je hujše in resnejše, kot je bilo sprva mogoče razumeti. Zelo neposredna je bila pri tem zunanja britanska ministrica Margaret Beckett: "To ni le ena izmed novih okoljskih groženj, temveč so ogroženi tudi svetovni mir, blaginja, varnost in razvoj." Konec citata. Se opravičujem za ta uvod, a želel sem še enkrat pojasniti našo skepso, dvom nas Socialdemokratov, v to, da z nabavo znamenitih 135 osemkolesnih oklepnikov za več kot 263 milijonov evrov počnemo nekaj pametnega, nekaj razumskega in koristnega za našo sedanjost in prihodnost. Pa naj takoj odvrnem alibi, v katerem se najpogosteje minister za obrambo in sam predsednik Vlade ter vsa koalicija zatekajo, ko utemeljujejo ta nakup, češ, bil je načrtovan že v minulem mandatu oziroma pod prejšnjo oblastjo. Res, a sedanja jo je nadomestila, da bi stvari izboljšala in spoznanja, kar ni nepomembno, ter ozaveščenost o novih izzivih časa, ki so vse bolj dinamični v tem, kaj nam prinašajo, so ali bi morala biti danes drugačna, kot so bila že pred tremi leti, ko smo s to investicijo, žal, samo z vojaškimi očmi, zapisali v naših planskih dokumentih. Danes zlasti v luči časovne razpredelnice zagotavljanja in usposabljanja te izjemno drage naložbe postaja vse bolj jasno, da ne bo služila svojemu namenu, da ne bo koristila pričakovanjem in potrebam davkoplačevalk in davkoplačevalcev, da bo ena od največjih odvečnih ali celo zgrešenih investicij z njihovim denarjem v osamosvojeni Sloveniji. Sicer ste zanjo, kolegice in kolegi vladnih strank, v trenutku, ko ste ji pritrdili in se lotili njenega udejanjenja, prevzeli vso odgovornost. Pozivali smo vas k premisleku, k novi bolj pametni in času primerni politiki na področju obrambe, zaščite in reševanja. Posluha ni bilo. A ko ste se že odločili podpreti Vlado, da s projektom pehotno, bojno vozilo, kolesnik 8x8 z oblikovanjem motoriziranega bataljona nadaljuje in ga uresniči v naslednjih 5 do 6 letih, in ste ji za ta posel odobrili 63 milijard tolarjev, niti enega več, bi jo morali v trenutku, ko ta vsota beži, vsaj potegniti za rokav in jo spomniti na dana zagotovila. Govorimo seveda o kritju zagotovil obrambnega ministra, da znameniti znesek ne bo presežen, ki jih je dajal celo potem, ko so mediji s strokovnimi utemeljitvami podvomili v to, da bo možno usposobiti 135 takih vozil tako, da bodo povsem kos svojim namenom, to pomeni, da bodo zagotovila varnost posadke, povezljivost v sistemu zavezništva in ustrezno bojno moč, znotraj zapisane in odobrene vsote. In potem, ko je minister, kot je že spomnil kolega Anderlič, dobro vedel za delovne dokumente Generalštaba Slovenske vojske, ki so predvidevali bistveno in predvidevajo bistveno višjo ceno. Citiral bom samega sebe na Odboru za obrambo 7. septembra, ko sem ministra vprašal takole. In je pomembno vprašanje, kolikor je pomemben odgovor: "Ali je bila znotraj zapisane cene ob razpisu za nakup, nabavo, proizvodnjo oklepnikov, 64 milijard - uštel sem se za eno milijardo - zajeta kompletna ponudba? Govorim o tem, da se znotraj te cene zagotovi 135 oklepnikov z vso oborožitvijo in opremo. Ali morda, kot namigujejo nekateri, je tukaj samo cena golega vozila, ki ga bo treba še nadgraditi in iz tega naslova potem špekulacije o višji ceni?" Konec citata. Menim, da je bilo to vprašanje izjemno precizno in sledil je enako precizen ministrov odgovor. "Naj povem, da je mišljena nabava lahkih oklepnikov 8x8 z vso potrebno opremo, da lahko usposobimo bataljonske skupine." Mediji so pisali, da bo tej vsoti treba dodati še strošek opremljanja izvidniških, logističnih, inženirskih, vezističnih in sanitetnih oklepnikov, da bo zato končna cifra presegla 90 milijard. Če se spomnim, 93 milijard tolarjev. A minister je ta namigovanja odločno zavrnil, kot zlonamerna in neosnovana, z znamenitim stavkom. Tukaj že citiram ministra za obrambo, javno, jasno pove: "135 oklepnikov, 63 milijard z vso konfiguracijo". Ko bi takrat pojasnil, kar danes vemo oziroma predočil javnosti in nam, da je posel o odobreni vsoti predvideval le 110 oklepnikov v polni usposobljenosti in 25 v goli različici, ker bomo le čez nekaj izvedeli, čemu bodo namenjeni in jih ustrezno nadgradili, bi morda danes počeli kaj drugega namesto izredne seje ali celo takrat že naložili Vladi, da bi posel preklicala, nevreden znanega in še neznanega denarja. Sami ste mi nekateri kolegi iz Odbora za obrambo pred dvema dnevoma priznali, da ste razumeli pojasnjevanja ministra tako kot mi, ki smo pobudniki današnje seje. Vlada nam sporoča, da je s pogodbo in s sklenjenim poslom vse O.K., ker zagotavlja pomembne zmogljivosti za uresničevanje začrtanega razvoja slovenske vojske in je velika priložnost za slovensko gospodarstvo, ker da ne presega s planskimi proračunskimi dokumenti predvidenih sredstev, niti z zakonom o izvajanju temeljnih razvojnih programov Slovenske vojske 2008-2015 določenih omejitev, ker da nakup vseh vozil, vključno s 25., ki bodo nadgrajena za namene, predvidene s cilji sil zavezništva, sprejetimi v letu 2006, predstavlja ustrezno rešitev in ne pomeni zavajanja javnosti, saj bo mogoče, pojasnjuje Vlada, ta vozila pred dobavo načrtno in pravočasno nadgraditi za končni namen. Tako naj ne bi nastali dodatni stroški predelave oziroma nadomeščanja teh vozil z opremo, kar se je pri nekaterih obrambnih nabavah, nas opomni Vlada, že dogajalo. Ne trdimo Socialni demokrati, da bi posel presegal sredstva, določena v obrambnem proračunu, presega pa postavko v srednjeročnem obrambnem programu 2005-2010 ter tudi v dopolnjenem 2007-2012, ki predvideva natančno 135 oklepnikov bojnih, poveljniških, logističnih, inženirskih in izvidniških z različnimi konfiguracijami ter oborožitvijo za 63 milijard tolarjev in presega predvsem zagotovila, ki jih je vztrajno dajal minister, da preko te vsote ne bo šel. Kakorkoli čaramo s črpanjem in premeščanjem denarja iz različnih postavk, da bi prikazovali, da je bil posel uspešen, dejstvo je, da je Vlada iztržila nabavo 110-ih oklepnikov, usposobljenih za izvajanje nalog takoj, in še 25 skorajda golih, ki jih bo treba še usposobiti za 66,6 milijard tolarjev oziroma 278 milijonov evrov, kar pomeni 15 milijonov več, kot je bilo načrtovanih in da bo treba čez kakšno leto seči še globoko v žep davkoplačevalk in davkoplačevalcev, da bo še teh 25 polno operativnih. Pa še danes Vlada noče povedati, vsaj okvirno, koliko bo to stalo. Ne nazadnje sama pravi, da bodo nadgrajena za namene, predvidene s cilji sil Nato, sprejetimi 2006. In če cilje že leto dni poznamo, bi morala tudi vedeti, kako in s čim bodo ta vozila opremili in kolikšen bi bil ta strošek tega opravila danes. V vladnih dokumentih zasledujemo sicer strašljivo cifro, 438 milijonov evrov oziroma 104 milijard, a minister pri tem vztrajno molči. V poročilu OZN, ki sem ga že prej omenil, o podnebnih spremembah, pri oblikovanju katerega je sodelovalo 2500 znanstvenikov iz več kot 100 držav, jemljimo ga izjemno resno, med drugim piše, da se bo ozračje do leta 2100, torej ne tako v oddaljeno prihodnost, segrelo vsaj za 2 stopinji, lahko tudi 6 in da bo gladina morja narasla najmanj za 20 lahko tudi za 60 centimetrov, stopnjevala se bodo sušnega obdobja, pa zaradi topljenja ledenikov se bodo množili plazovi in poplave, tudi sicer bodo vremenske razmere vse bolj ekstremne in ekscesne in bodo povzročale več žrtev kot vse vojne in terorizem skupaj. In kako se v Sloveniji na to pripravljamo? Z nakupom oklepnikov, ki, ko bodo v polnem postroju, bodo verjetno že obsoletni in uporabni le, če jih bomo nadgradili in opremili za gašenje in evakuacijo s poplavljenih območjih. Skratka, kolegice in kolegi, predstavniki Vlade, veliko je po našem mnenju drugih podhranjenih razvojnih prioritet naše družbe in veliko groženj na našo varnost in obstoj, še najmanj iz naslova vojne in terorizma, da bi z veseljem podprli spremembo v prejšnjem mandatu sprejetih planskih dokumentov Ministrstva za obrambo, tako da bi izdatke iz obrambnih proračunskih postavk prilagodili novim spoznanjem o tem, kaj nas v prihodnjih letih in desetletjih čaka. Opremljenost Slovenske vojske za potrebe čim bolj varne participacije na mednarodnih mirovnih misijah da, a menimo, da jih posel, o katerem danes razpravljamo, v obsegu, v katerem je sklenjen, presega. Menimo, da bi tudi v luči danih zagotovil zavezništvu izbrali lahko boljše rešitve. Če parafriziram enega največjih državnikov prejšnjega stoletja, francoskega predsednika Charlesa De Gaullea, ki je dejal: "Ne vzdržujmo vojske, kot jo poznamo, ampak takšno, kot jo potrebujemo", bi lahko danes dejali enako za celoten sistem obrambe, zaščite in reševanja. Ob tem, da danes vemo, kaj nas čaka, v najboljšem, a tudi v najslabšem primeru že ob izteku stoletja iz naslova sprememb v okolju in zlasti podnebju. Zato znova naš poziv Vladi, ki ga tudi vsebuje predlog sklepov, naj še enkrat premisli o vsem tem in zlasti, ali bo znanih 278 milijonov evrov ter še toliko neznanih x milijonov, morda 660, v naslednjih letih smotrno naloženih. S pozivom mislimo resno, upanja, da bomo uslišani, pa kljub našemu večnemu optimizmu ni, se vam vsaj zahvaljujem za vaš posluh. Hvala.
Hvala. Predlog sklepov je obravnaval Odbor za obrambo, ki je pripravil dopolnjeni predlog sklepov. Besedo dajem predsedniku odbora, gospodu Antonu Anderliču, za predstavitev poročila odbora. Prosim.
Spoštovani! Čeprav sem na odboru želel, da kdo drug predstavi to stališče, glede na to, da sem prvi podpisani za zahtevo za izredno sejo, so mi vsi, vključno tudi iz pozicijskih vrst, zaupali, da verjetno bom to opravil korektno, tako kot najbrž mislijo tudi vse ostale stvari, ampak to malokdaj priznajo. Odbor je dobil nalogo po 42. členu Poslovnika, da opravi razpravo in pripravi poročilo stališča do predlaganih sklepov. Po uvodu tako gospoda Jurija kot mene in dodatnih pojasnil ministra za obrambo se je razvila polemična razprava, v kateri smo sodelovali poslanci in poslanka, ki je nadomeščala enega od poslancev. Minister in predstavniki Slovenske vojske so se zavili v molk in niso želeli odgovarjati na vprašanja, ki so bila zelo jasno in eksplicitno postavljena, češ, kaj se nas to tiče. Na koncu so bili sklepi zavrnjeni, vsi trije, ki so bili predlagani, in sicer s število 5:3, kar pomeni, tisti, ki so bili na strani Vlade, so to zavrnili, tisti, ki smo bili na strani opozicije, smo glasovali za. Torej 5:3. Potem so bili pripravljeni predlogi sklepov, ki so jih podpisali vodje koalicijskih poslanskih skupin: gospod Tanko, gospod Presečnik, gospod Jožef Horvat in gospod mag. Žnidaršič. Poskušali smo podati nekaj amandmajev, da bi vendarle bili sklepi vsaj približno taki, ki bi sledili neki splošni zahtevi po tem, da se razpravlja tudi tukaj na tej seji o preglednosti tega posla in se na koncu sprejmejo ustrezni sklepi. Sklepi so bili sprejeti z obrnjeno večino, torej 5 za, 3 proti, na enak način kot zavrnjeni tisti prej, samo da so bili akterji drugi. To je vse, sicer imate pa mislim, da pisno zelo jasno napisano, kaj se je dogajalo. Magnetogram obstaja v Lotus Notesu.
Hvala. V zvezi s poročilom matičnega delovnega telesa vas želim opozoriti, da lahko kvalificirani predlagatelji k dopolnjenemu predlogu sklepov vlagajo amandmaje do konca splošne razprave poslank in poslancev. Sedaj dajem besedo predstavniku Vlade za predstavitev mnenja. Gospod Karl Erjavec, minister za obrambo, izvolite.
Spoštovani predsednik, spoštovani zbor! Zelo sem vesel, da je prišlo do današnje seje, saj je to še ena od priložnosti za podrobno predstavitev in obrazložitev nakupa srednjih oklepnih kolesnih vozil 8x8. Vesel sem te seje, ker vem, da bo potrebno marsikaj pojasniti, ker iz obrazložitve predlagateljev obeh predlagateljev, izhaja mnogo netočnosti, mnogo napačnih razlag, zato je prav, da smo se danes tukaj zbrali. Naj pa povem, da odkar je bil izbran ponudnik na podlagi zakonitega razpisa in zakonitega postopka izbire, so se začeli močni pritiski na Ministrstvo za obrambo. Poslanec Aurelio Juri na vseh dosedanjih sejah izpostavlja vprašanje potrebnosti nakupa oklepnikov 8x8 in navaja, da že v juliju 2004, še pod prejšnjim sklicem Državnega zbora, ni podprl resolucije o dolgoročnem programu razvoja in opremljanja Slovenske vojske, kjer je dana pravna podlaga za nakup 135 oklepnikov. Stališče poslanca Aurelia Jurija je povsem korektno in to njegovo stališče tudi razumem, ker je vedno bil dosleden glede vstopa v Zvezo Nato in ni podpiral iz tega razloga nabavo teh 135 oklepnikov. To smo lahko tudi danes slišali iz njegove obrazložitve. Zato se tudi zavzema, da bi zamrznili sklenjeno pogodbo oziroma da bi bistveno zmanjšali število oklepnikov, kljub temu, da gre za izpolnitev obveznosti, ki jo je dala ta država Zvezi Nato, ko smo želeli v to organizacijo. Povsem drugače pa je s pobudo za sklic nujne seje Državnega zbora s strani predsednika Odbora za obrambo, gospoda Antona Anderliča. Gospod Anderlič je začel sklicevati seje Odbora za obrambo na temo oklepnikov, potem ko je bilo odločeno, katero podjetje je bilo izbrano kot najugodnejši ponudnik za izdelavo oklepnikov, pod vtisom, da je bila izbira nepravilna in nezakonita. V tem razpisu ni uspelo podjetje Sistemska tehnika, katere lastnik je Viator Vektor, katerega direktor in pomemben lastnik je viden član LDS-a, ki je kupil podjetje Sistemsko tehniko za smešno ceno enega oklepnika še v času, ko je Vlado Republike Slovenije vodila LDS. Prepričan sem, da če bi bilo na tem razpisu izbrano podjetje Sistemska tehnika, katerega lastnik je Viator Vektor, direktor in pomemben lastnik tega podjetja pa viden član LDS, danes te izredne seje ne bi bilo. In tudi ne bi bilo neobičajnih pritiskov, ki se jih izvaja na Ministrstvo za obrambo. Upam, da ni nikogar, ki bi verjel, da so bile sindikalne demonstracije pod Ministrstvom za obrambo zgolj slučaj in da je zgolj slučaj, da je vodja sindikata, ki je organiziral te proteste, ki so spominjale na neke druge morda jogurtne, čase hkrati tudi pomemben delničar podjetja Sistemska tehnika pri tem pa je gluh za vabilo, da naj delavci Sistemske tehnike sodelujejo pri montaži oklepnikov, saj je dela dovolj za vse. Seveda pa tukaj ne gre za to, da bi tudi delavci Sistemske tehnike imeli delo in socialno varnost, temveč očitno gre za druge interese menedžerjev v Viatorju Vektorju. Zaradi vsega navedenega sem vesel, da imamo danes sejo Državnega zbora, da bom lahko podrobneje pojasnil postopek izbire. Seznanjeni ste, da so bile zoper postopek izbire vložene tožbe in začasne odredbe. Naj ves seznanim, da so bile vse začasne odredbe s strani sodišča zavrnjene kot neutemeljene in so danes pravnomočne. Glede tožbe na izbiro najugodnejšega ponudnika pa naj vas seznanim, da je sodišče tožbo zavrglo in tudi zahtevek za povrnitev stroškov postopka je zavrnjen. To pomeni, da so bile vse odločitve sodišča v korist Ministrstva za obrambo in da ni bila ugotovljena nobena nepravilnost in nezakonitost pri postopku izbire ponudnika. Projekt nakupa srednjih oklepnih vozil 8x8 je povezan z zagotavljanjem najpomembnejših vojaških zmogljivosti, za kar smo se zavezali že v letu 2004, vaša Vlada takrat se je zavezala in parlament v prejšnjem sklicu. Ob vstopu v polnopravno članstvo v Nato je bil nakup 135 oklepnikov 8x8 v skladu z cilji sil zavezništva za našo državo vključen v resolucijo o dolgoročnem programu razvoja in opremljanja Slovenske vojske, ki jo je sprejel Državni zbor v juliju 2004. Kaj je namen tega projekta? Glavni namen je razvoj motoriziranih bataljonov Slovenske vojske v dolgoročnem obdobju kot ključnih bojnih in vojaških zmogljivosti, ki istočasno predstavljajo integracijo Slovenske vojske v okviru sistema kolektivne obrambe, ki jo uveljavlja Zveza Nato. V letu 2004 je bil izdelan tudi predlog srednjeročnega obrambnega programa 2005 in 2010, ki ga je takratni minister za obrambo dr. Grizold v novembru 2004 določil kot podlago za načrtovanje v letu 2005 in 2006. Prav tako so bili osnovni podatki iz predloga srednjeročnega programa v zvezi s cilji sil zavezništva 2004 sporočeni v letnem vprašalniku o obrambnem planiranju. Srednjeročni obrambni program smo sprejeli julija 2005. V njem je bila predvidena tudi nabava 135 oklepnikov 8x8 z različnimi konfiguracijami oborožitvami in navedena kot planska vrednost 63 milijard. V tem srednjeročnem obrambnem programu 2005-2010 ni govora o inženirskih, logističnih in ne vem kakšnih oklepnikih 8x8. In gre tukaj za zavajanje. Res pa je, da v takratnem srednjeročnem programu, to se pravi iz 2005-2010 je bilo predvidenih za vsa bojna oklepna vozila, tukaj mislim in na hamerje in na vozila 6x6, nekaj več kot 88,3 milijarde tolarjev. Ob obravnavi tega programa v Odboru za obrambo Državnega zbora v septembru 2005 sem odbor že seznanil, da smo dobili nov predlog ciljev sil zavezništva 2006, ki jih bo po uskladitvi treba upoštevati pri pripravi novega srednjeročnega obrambnega programa za obdobje 2007-2012. V skladu s procesom obrambnega planiranja v Natu se namreč srednjeročni programi preverjajo in aktualizirajo vsaki dve leti. Večji del ciljev sil zavezništva 2006 se v primerjavi s cilji sil zavezništva v letu 2004 ni spremenil. Spremenili pa so se nekateri cilji, povezani z razvojem motoriziranih bataljonov in oblikovanjem bataljonskih bojnih skupin Slovenske vojske. Kdaj smo pravzaprav projekt nakupa oklepnikov 8x8 začeli izvajati? Bilo je rečeno, da je bila odločitev sprejeta na hitro. V novem mandatu smo projekt nabave kolesnih vozil 8x8 začeli uresničevati kot prednostno nalogo že v začetku leta 2005, saj je od njegove uresničitve odvisna vzpostavitev najpomembnejših vojaških zmogljivosti naše države. Odlašanje s tem projektom bi pomenilo kasnitev pri zagotavljanju v okviru zavezništva prevzetih obveznosti, ki so opredeljene tudi časovno. Roki, ki so bili sprejeti leta 2004 ob vstopu v zavezništvo za doseganje najpomembnejših zmogljivosti v dolgoročnem obdobju, so bili izredno kratki, zato je bilo njihovo uresničevanje izjemno zahtevno. Po sprejemu v zavezništvo je prav izpopolnjevanje prevzetih obveznosti bistveni del kredibilnosti posamezne članice, torej tudi Slovenije. Ali je sklenjena pogodba res škodljiva? Trdim, da ne. Zavračam trditev predlagateljev današnje seje, da je sklenjena pogodba škodljiva. Trdim, da je pogodba izjemno pomembna za razvoj slovenske vojske, za kredibilnost naše države v okviru Zveze Nato, predstavlja pa tudi veliko korist in priložnost za slovensko gospodarstvo. To dokazujejo naslednja dejstva. Prvo. Z nakupom 135 oklepnikov 8x8 smo zagotovili ključni in prednostni oborožitveni sistem in glavno opremo Slovenske vojske. Drugo. Zagotovili smo najpomembnejše in dolgoročno perspektivni oborožitveni sistem Slovenske vojske, saj bodo vozila v uporabi več kot 20 let. Tretje. Kupili smo sodobno in učinkovito srednje oklepno vozilo, zagotovili visoko stopnjo protibalistične in protiminske zaščite, kar je posebej pomembno sedaj, ko Slovenska vojska sodeluje na kriznih misijah, kjer je zaščita in varnost naših vojakov najpomembnejša in na prvem mestu. Vemo, kakšne so bile razprave v zvezi s hamerji, da jih ne potrebujemo, zakaj se to nabavlja in k sreči v Afganistanu, ko je zapeljal to vozilo na mino, so ostali naši vojaki živi in ni bilo težjih poškodovanih. Uspešno smo se dogovorili, da bo izvajalec naročila zagotovil proizvodnjo v naši državi v letu 2008. Pri proizvodnji pa bo slovenska industrija sodelovala s 30,1% deležem glede na vrednost celotne pogodbe, kar pomeni preko 1200 delovnih mest. Za preostalih 69,9% vrednosti pogodbe pa je izvajalec prevzel odgovornost, obveznost, da bo v obliki protidobav kupil blago oziroma storitve v Sloveniji v vrednosti 161 milijonov evrov. Nabavljena vozila so opremljena tudi z nujno elektronsko in komunikacijsko opremo. S tem smo se izognili velikim težavam in problemom, ki jih imelo ministrstvo in zlasti Slovenska vojska ob nakupih lahkih oklepnih vozil 6x6, ki so se šele naknadno nadgrajevala in opremljala s te vrste opreme in tudi z drugimi sistemi in povzročilo velike zakasnitve pri operativni uporabi teh vozil. Šesto. Z zahtevnimi pogajanji in z ustrezno obliko strukturo nabavljenih vozil, od katerih jih je 110 nadgrajenih z različno oborožitvijo - in gre za bojna vozila, kot so minometi 120 mm, top 30 mm, bombomet 40mm, mitraljez 12,7 mm in protioklepni sistem spike - ter 25 vozil z določenimi prilagoditvami v osnovni izvedbi. Naj povem na tem mestu jasno in glasno, če bi mi nabavili še nadgradnje še za teh 25 vozil, bi kršili zakon, bi kršili razpis, ker v [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]2005-2010 nakup teh vozil s takšnimi nadgradnjami ni bil predviden, ampak je bilo samo predvideno 135 bojnih vozil, vendar je zaradi spremembe ciljev zveze Nato bila spremenjena ta konfiguracija. Če povzamem, spoštovane poslanke in poslanci! S pogodbo, ki je bila sklenjena 19. decembra 2006, smo kupili 135 oklepnikov 8x8 v vrednosti 278 milijonov evrov oziroma 66,6 milijard tolarjev, ki vključuje tudi 46,3 milijone evrov ali 11,1 milijarde tolarjev DDV. To pomeni, ta denar v bistvu ostane v proračunu. Cena samih 135 vozil z oborožitvenimi konfiguracijami in vozil, ki bodo še nadgrajena, je 258,5 milijonov evrov ali 61,9 milijard tolarjev in zato trdim, da sem izpolnil svojo obljubo, in to iz razpisa. Ker kot sem povedal, 25 vozil s tistimi nadgradnjami ne bi smeli nabaviti, ker niso bili predmet razpisa in ker jih ni bilo v SOPRU 2005-2010. Iz navedenih dejstev predlagatelji današnje seje trdijo, da sem v dosedanjem postopku izvajanja projekta zavajal Državni zbor, češ da je bilo možno kupiti po resoluciji o splošnem dolgoročnem programu razvoja in opremljanja Slovenske vojske in srednjeročnem obrambnem programu 2005-2010 le 135 oklepnikov z različnimi konfiguracijami ter oborožitvijo za natančno 63 milijard. Tako v prejšnjem kot v novem srednjeročnem obrambnem programu 2007-2012 ne bi bil po njihovem predviden nakup bojnih in poveljniških, pa tudi logističnih, inženirskih in izvidniških oklepnikov z oborožitvijo, vse v skupni vrednosti 63 tolarjev. Taka trditev je povsem netočna in se obema predlagateljema v bistvu čutim, da ne poznata teh dveh dokumentov, saj sta bila obravnavana na odboru. Res pa je, da je takrat trajala razprava ne več kot 5 minut. O predlogu novih ciljev sil zavezništva 2006 pa sem na Odboru za obrambo Državnega zbora govoril, kot rečeno, že septembra 2005. Z novimi potrjenimi cilji. Sil zavezništva so bile do tedaj načrtovane zmogljivosti spremenjene tako, da bo omogočena sprememba vseh elementov bataljonske skupine iz lahke v srednjo. Na tej podlagi je Vlada sprejela nov srednjeročni obrambni program 2007-2012, ki je v celoti nadomestil srednjeročni obrambni program 2005-2010. V novem srednjeročnem obrambnem programu je upoštevan tudi projekt srednjih oklepnih vozil 8x8 in določene so spremembe, ki so bile uveljavljene s cilji sil zavezništva 2006. V tem programu je za vse projekte vseh vrst bojnih vozil namenjenih predvideno skupno 438 milijonov evrov in ne gre ta znesek samo za oklepna vozila 8x8, kot se napačno želi prikazati. Ali pogodbena vrednost nakupa presega dovoljeno porabo? Skupna višina sklenjene pogodbe ne presega s sedanjim srednjeročnim programom predvidenih sredstev niti sredstev, določenih v proračunu za leto 2008, niti omejitev, ki jih določa Zakon o izvajanju temeljnih razvojnih programov Slovenske vojske v letih 2008-2015. Kdaj moramo določiti tehnično-tehnološke zahteve za teh 25 vozil? Po pogodbi moramo prve konkretne zahteve posredovati izvajalcu naročila konec leta 2009, pretežno pa v letu 2010, torej čez tri leta. To pa še ne pomeni, da bo sedanji izvajalec naročila tudi izvajalec teh nadgradenj. Trenutno se za te zahteve razdeljujejo ustrezne študije, zato bi bilo natančno vrednotenje teh zahtev bistveno preuranjeno. Ali bi lahko kupili tudi 25 vozil z oborožitvijo, ki so sicer kupljena v osnovni izvedbi z določenimi prilagoditvami? Odgovor na to vprašanje je: Da. Dejstvo namreč je, da bi lahko namesto odločitve, da kupimo 25 vozil v osnovni izvedbi z določenimi prilagoditvami, zagotovili nakup vseh 135 vozil z oborožitvijo, kar pa ne bi bilo smiselno. Po mojem prepričanju bi bilo to celo škodljivo, saj bi bilo treba omenjenih 25 vozil predelovati, spreminjati njihovo namembnost in podobno. Ali smo seznanjali Odbor za obrambo tudi s strukturo in vrsto kupljenih oklepnih vozil? Seveda smo seznanjali Odbor za obrambo. V navedenih odločitvah in strukturi vozil sva Odbor za obrambo seznanjala skupaj z načelnikom Generalštaba v januarju letos, ko smo predstavljali odboru na mojo pobudo sklenjeno pogodbo o nakupu kolesnikov 8x8. Na zaprtem delu seje je bila pojasnjena celotna struktura vseh 135 nabavljenih vozil. To lahko potrdijo ostali poslanci, ki so bili na tej seji. Predstavniki Generalštaba so podrobno predstavili tudi opremljenost posameznih enot z nabavljenimi vozili. Prikazana je bila opremljenost vsake enote, prikazane so bile tudi primerjave s podobnimi enotami v ameriški vojski. Seveda, takrat je predsednik protestiral, da ga to ne zanima. Torej, tudi ni točna trditev, da v vojski niti ne vedo, kaj bodo s temi 25 vozili počeli in čemu so namenjena. Takšne trditve so podcenjujoče do strokovnjakov v Slovenski vojski in drugih strokovnjakov, in tudi do vodstva Slovenske vojske. Dejstvo pa je, da bi bilo v tej fazi natančno definiranje stroškov nadgradnje, ko zahteve še niso dokončno oblikovane, preuranjeno in netočno. Zato zavračam tudi ponavljanje trditve, da smo lani v septembru že imeli razdelane omenjene zahteve, pa tega nismo priznali, ko so o njih pisali različni mediji. Načelnik Generalštaba je tedaj jasno povedal, da so v generalštabu v procesu obrambnega planiranja nastajala različna delovna gradiva, v nobenem primeru pa ni obstajal verificiran dokument, ki bi ga lahko uporabljali za izvajanje teh projektov. Zakaj pa so Poljaki in Čehi lahko kupili izvidniška, logistična, inženirska oklepna kolesna vozila 8x8, kot je bilo navedeno, in tudi vozila za zveze, saj vendar tudi zanje veljajo cilji sil zavezništva? To vprašanje se zastavlja zadnje čase vse pogosteje s strani nekaterih, ki kljub stalnemu pojasnjevanju nikakor nočejo sprejeti dejstev, ki veljajo v procesu obrambnega planiranja v zavezništvu. Cilji sil se določajo za vsako državo posebej. Primerjava s Poljsko in Češko, ki jih pobudniki sklica današnje seje navajajo tudi v pobudi, je za Slovenijo povsem neustrezna. Obe sta bili namreč sprejeti v zavezništvo v prvem krogu širitve. Kritiki iz vrst predlagateljev današnje seje se pri tem pogosto sklicujejo na primerjavo nakupov oklepnikov 8x8, kar je bilo objavljeno v enem od medijev, pri čemer naj bi bili podatki povzeti po strokovni reviji. Čeprav smo povedali, da Patria zanika verodostojnost teh podatkov, o njihovi verodostojnosti dovolj zgovorno govori dejstvo, da v seštevku 690 vozil, ki naj bi jih kupila Poljska, manjka kar 20 vozil; pri Češki od 199 vozil pa manjka kar 10 vozil. Po teh podatkih naj bi Čehi kupili več kot trikrat dražje oklepnike kot Portugalci - vsak komentar je po mojem odveč. Na zadnji seji Odbora za obrambo, v torek, se je pojavilo tudi vprašanje, češ da je Vlada v svojem odgovoru na javno vprašanje glede oklepnikov in v zvezi z današnjo sejo kot novo navedla, da bomo za bojno vozilo 8x8 porabili okoli 438 milijonov evrov. Naj ponovno pojasnim. V srednjeročnem obrambnem programu 2007-2012 je pri glavni opremi, tako kot velja za vse zavezniške države, navedena postavka Bojna vozila in gre za vsa oklepna vozila, ne samo za 8x8, za hummerje, za nadgradnjo 6x6, za 8x8. V dosedanjem srednjeročnem programu je v tej planski postavki zajet strošek, kot sem povedal, za vsa ta vozila. Ali so upravičeni očitek glede elektronske in komunikacijske opreme? Niso! Zakaj niso? Netočna je trditev predlagateljev današnje seje, da sem šele po podpisu pogodbe povedal, da se elektronska in komunikacijska oprema financira v okviru programa za zagotovitev te vrste opreme. Da je v sestavnem delu enotnega postopa oddaje naročila zaupne narave tudi nujna elektronska in komunikacijska oprema za bojno opravljanje, smo seznanjali Odbor za obrambo že vse od predstavitve ponudbene dokumentacije in se zares čudim, da se še vedno trdi, da o tem so bili seznanjeni po podpisu pogodbe. In tudi glede samega postopka izbire najugodnejšega ponudnika. Za tak pristop smo se odločili zaradi slabih izkušenj pri naknadnem dograjevanju lahkih oklepnih vozil 6x6, to sem že prej omenil. Nekateri sedaj trdijo, da je bila ponudbena dokumentacija preveč ohlapna - to zopet ni res. Pripravljena je bila tako, da je ponudniku, torej državi kot naročniku, omogoča privilegiran položaj in upam, da ni s tem nič narobe. Dejstvo pa je, da če bi ravnali drugače, tako zahtevnega in dolgoročnega projekta verjetno ne bi mogli uspešno in pravočasno izpeljati. Naslednji očitek se nanaša na dobavne roke, da so predolgi. V predhodnih razpravah o obravnavanem nakupu so bili za nekatere opozicijske poslance sporni tudi dobavni roki oklepnikov. Po sklenjeni pogodbi mora izvajalec začeti dobavljati vozila z letom 2008, zadnje pa 2013. Prvo vozilo za testiranje pa bo zagotovljeno že v drugi polovici 2007. V ponudbeni dokumentaciji so bili roki določeni bolj ambiciozno, z namenom, da bi se jim ponudniki kar najbolj približali. Roki, dogovorjeni s pogodbo, pa sledijo rokom v novem srednjeročnem obrambnem programu 2007-2012, za katerega smatram, da ga poznate. Toda, če gledate prejšnji srednjeročni obrambni program 2005-2010, boste ugotovili, da so bili tam roki določeni nerealno, saj so se zaključevali že z letom 2010, to pomeni, da bi bilo zadnje 135. vozilo dobavljeno v letu 2010. Če bi sklenili pogodbo za takšno dinamiko dobav, potem bi dejansko kupovali oklepna vozila za v garaže, saj mora dobavam slediti tudi organizacijsko, kadrovsko in drugo oblikovanje enot, ki bodo obravnavana vozila uporabljale. Povedano drugače. Če bi želeli slediti dinamiki, ki je bila sprejeta v letu 2004, bi moral tudi pogodbo o nabavi oklepnikov 8x8 skleniti že prejšnji minister za obrambo v letu 2004. Skratka, tudi v tem pogledu gre za dolgoročen projekt in ni mogoče zanemariti vseh njegovih razsežnosti. To še dodatno potrjuje, da je posamezni srednjeročni obrambni program predvsem usmerjevalni planski dokument in zaradi tega tudi očitke o dolgih dobavnih rokih zavračam. Spoštovani zbor, kot rdeča nit zahteve za sklic izredne današnje seje pa se vleče trditev, da sem vztrajno odrekel pravico vpogleda članom Odbora za obrambo v pogodbeno dokumentacijo oziroma da sem onemogočal nadzor nad transparentno porabo javnih sredstev ter prikrival podatke. Takšen očitek je seveda popolnoma neutemeljen in popolnoma neupravičen. Še več, na zadnji seji odbora celo mi očita predsednik odbora, da nisem pokazal celotne dokumentacije. Jaz upam, da je to bil lapsus. Z vso odgovornostjo trdim, da smo pokazali vso dokumentacijo, poslancem smo omogočili vpogled v celotno ponudbeno dokumentacijo, v obe ponudbi, in v pogodbeno dokumentacijo z vsemi prilogami. Odgovorili smo na vsa vprašanja in niti enega dokumenta ali podatka ni, v katerega bi bil vaš vpogled onemogočen. Gre pa res za prvi takšen primer v dosedanji praksi in to je bil tudi razlog, da smo iskali pojasnila, na kakšen način zagotoviti ustrezno varovanje podatkov, ki so opredeljeni kot poslovna skrivnost. Pri tem bi rad še enkrat posebej poudaril, da ne gre za vprašanje dostopa do tajnih podatkov po določilih Zakona o tajnih podatkih, do teh podatkov, jasno, da imajo poslanci možnost dostopa. Spoštovani zbor! Sklenjena pogodba o nakupu 135 oklepnikov pomeni tudi velike koristi za domače gospodarstvo. S konkretno pogodbo je dogovorjeno, da bo izvajalec naročila postavil proizvodnjo srednjih oklepnih kolesnih vozil 8x8 v Sloveniji v letu 2008, in sicer v skladu z dogovorjeno dinamiko dobav. Dogovorjeno je, da bo proizvodni delež slovenske industrije v višini 30,1% pogodbene vrednosti. Kot pa je znano, ima pri tem vodilno vlogo Gorenje, katerega zmogljivosti in zmožnosti, upam, ni treba posebej predstavljati. Dejstvo pa je, da gre, če upoštevamo proizvodnjo v Sloveniji in delež slovenske industrije v izdelku, za preko 1200 delovnih mest. Spoštovani zbor! O pravilnost in skladnosti vseh dosedanjih postopkov v zvezi z obravnavanim nakupom govorijo tudi vsi sodni postopki, ker sem že povedal, da so vsi postopki bili razsojeni v našo korist. Spoštovani zbor, naj povzamem: z vidika vojaškostrateških in taktičnih zahtev smo se odločili za oborožitveni sistem, ki je v samem svetovnem vrhu tako po varnosti, tako kot po taktično-tehničnih lastnostih. Srednje oklepno kolesno vozilo 8x8 bo glavna vojaška zmogljivost Slovenske vojske. Spoštovane poslanke in poslanci, sklenjena pogodba o nakupu 135 oklepnikov je sklenjena skladno s planskimi in razvojnimi dokumenti, skladno z zakonom in skladno s proračunskimi podlagami. Sklenjena pogodba zagotavlja ključni in najpomembnejši oborožitveni sistem Slovenske vojske. Naj povem, da s sklenitvijo pogodbe nisem kršil ne svojih pooblastil, niti katerihkoli planskih, proračunskih ali normativnih podlag oziroma omejitev. V vsem dosedanjem seznanjanju pristojnih parlamentarnih in drugih organov pa tudi javnosti o pripravah, poteku in izvajanju obravnavanega projekta nisem nikogar zavajal. Prav tako nikoli in z ničemer nisem preprečeval parlamentarnega nadzora nad izvajanjem tega projekta. Skupaj z Generalštabom in z več kot 100 strokovnjaki različnih strok ter ob tesnem medresorskem sodelovanju želimo tudi v prihodnje obravnavani projekt izvajati načrtno, premišljeno, zagotoviti uresničitev načrtovanje razvojnih ciljev Slovenske vojske. Spoštovani zbor. Posebej se nisem opredeljeval do predloga sklepov, ki so jih pripravili pobudniki današnje seje Državnega zbora. Sam smatram, da so neutemeljeni, da nimajo podlage in hvala za vaše poslušanje. Bom pa zelo z veseljem odgovarjal na vaša vprašanja. Hvala.
Hvala gospodu ministru. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Josip Bajc bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
Gospod predsednik Državnega zbora, hvala lepa. Spoštovani gospod minister, spoštovani načelnik Generalštaba s sodelavci, kolegice in kolegi! V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke ocenjujemo in smo prepričani, da je prav, da je prišlo do sklica te izredne seje, na kateri obravnavamo to točko dnevnega reda. Naj že uvodoma pa povem, da poslanska skupina predlogov sklepov 39-ih predlagateljev za sklic te izredne seje ne bo podprla. Potem bom poskušal utemeljiti razloge, zakaj ne bomo podprli teh predlogov sklepov. Drugo, malo zgodovine. Rad bi poslušal ali pa rad bi slišal, ali je bila nekoč podobno sklicana izredna seja Državnega zbora in takrat ocenjevana zakonitost ali nezakonitost, zavajanje ali nezavajanje bodisi takratnega predsednika Vlade ali ministra, ko se je kupoval iz sredstev TRP-ja Falcon za potrebe prevoza ranjencev. Tretje, kar bi rad rekel v temu uvodu in poskušal odgovarjati, zakaj ne bomo podprli posameznih sklepov 39 predlagateljev - mislim, da je minister v svojemu uvodu oziroma v uvodni predstavitvi oziroma odgovoru na očitane nepravilnosti ugotovil, da je Državnemu zboru oziroma članom odbora bil omogočen nadzor nad transparentnostjo porabe sredstev. Jaz sem prepričan, da tisti kolegi in kolegice, če je bila kakšna kolegica na ministrstvu, da so imeli na razpolago vso dokumentacijo. Ali so videli vse, ali so prebrali vse, ali so hoteli videti oziroma prebrati vse, je pa vprašanje, ki si ga oni lahko sami postavijo. Drugo. Prepričan sem tudi, pa tudi iz gradiva, ki nam je bilo na razpolago, da bi lahko - in če bi šel očitek na predzadnje zasedanje Odbora za obrambo, ko nam je na zaprtemu delu seje bilo pa dejansko res onemogočeno spoznati se z nekaterimi dokumenti oziroma nekaterimi podatki, ker je takrat predstavnik Slovenske vojske rekel, da gre za poslovno skrivnost in gre za določbo pogodbe in zahtevo s strani dobaviteljev, da so določeni podatki iz te pogodbe dejansko poslovna skrivnost. In če bi se predlagatelji sklicevali, da takrat je odboru bil onemogočen ta vpogled oziroma nadzor nad porabo sredstev, bi se jaz s predlagatelji strinjal. Vendar potem je čas tekel naprej, zgodil se je tudi obisk članov Odbora za obrambo na sedežu ministrstva in takrat, vsaj tako sem tudi predsednika odbora razumel po njegovi izjavi po televiziji po tistemu ogledu, da jim je bilo dano vse na razpolago in da so lahko tam videli. V zvezi z drugim predlogom sklepa predlagateljev, ko govorijo, da Državni zbor ugotavlja, da je minister za obrambo nedvomno zavajal Državni zbor in javnost, ko je zatrjeval, da bo slovenske davkoplačevalce 135 oklepnikov z vso konfiguracijo stalo 63 milijonov, jaz bi mogoče tukaj lahko rekel samo en delček, ko je bilo govora o vseh konfiguraciji, ali je bil lapsus ali ne, vendar iz dokumentacije, ki je bila kot razpisna dokumentacija, je sklenjena pogodba skladno z razpisom in razpisno dokumentacijo. Pri čemer bi pa opozoril ali pa mogoče samo ugotovil, ampak glede na to, da imamo vsi te papirje, da je srednjeročni obrambni program 2005-2010, ki ga je sprejel prejšnji Državni zbor na predlog takratnega ministra, predvideval nabavo 135 oklepnikov in tam nikjer ne piše "s popolno konfiguracijo, s popolno opremo in popolno elektronsko opremo za potrebe poveljevanja". Res pa je, da je pa ta Državni zbor, tudi Odbor za obrambo pa v letu 2006 obravnaval spremenjeno resolucijo do leta 2012, ki pa zagotavlja - govoril bom, ker smo takrat obravnavali to v milijardah tolarjev - 88 milijard za bojna vozila v celoti. In mislim, da je minister v tej uvodni svoji predstavitvi govoril, kaj pomenijo vsa ta bojna vozila, da to niso samo oklepniki 8x8, ampak še kakšni drugi. Tretje. Tukaj, bom rekel, pa pričakujemo v poslanski skupni Slovenske ljudske stranke in glede na vsebino pogodbe, glede na vse varovalke, ki so v tej pogodbi, pričakujemo in bom rekel poznavajoč poslovno delovanje in poslovnost - mislim, ko bo izpolnjena ta pogodba, pa če je to leta 2014 glede na to, da naj bi vse protidobave bile izvršene do leta 2014 - da bo to dejstvo dejansko demantiralo predlog tretjega sklepa 39 podpisnikov zahteve za današnjo sejo. Iz vsega navedenega poslanska skupina Slovenske ljudske stranke ne bo podprla teh treh predlogov. Podprla bo predloge, ki so bili sprejeti na seji Odbora za obrambo in ki so jih podpisale vse štiri koalicijske stranke. Iz današnje razprave in odgovorov tako Ministrstva za obrambo kot tudi Generalštaba na podlagi še eventualno dodatnih vprašanj pa pričakujem korektnejše odgovore, ki bodo v tem trenutku brez vpogleda v te pogodbe oziroma v vso to goro dokumentacije "nalili čistega vina". Malo za šalo, malo za res, ko je eden od kolegov omenjal dveh od vedeževalcev, ni mi bilo potrebno danes biti eden od teh vedeževalcev, ampak prepričan sem, da dva od predlagatelja, eden je bil včeraj na novo pri frizerju in eden si je kupil novo obleko.
Hvala. Gospod Zmago Jelinčič Plemeniti bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Lep pozdrav vsem skupaj. Mislim, da ta seja, ki je sklicana danes, pravzaprav ni sklicana, ker je prepozno, zadeve, ki se dogajajo na ministrstvu pa, če povemo, da se dogajajo danes in da je to zbodlo poslance treh opozicijskih strank, da smo sklicali to sejo, zagotovo ni to današnja stvar, ampak je zadeva, ki se vleče pravzaprav glede na delovanje Ministrstva za obrambo že kar nekaj časa. Pravzaprav bi lahko rekli že kar od samega začetka. Netransparentno delovanje Ministrstva za obrambo je tako rekoč stalnica in mislim da, če imamo kaj zameriti ministru, sedanjemu ministru, je to, da ni počistil tistih kadrov, ki mu mečejo pesek v kolesje njegovega delovanja. Mislim da, če bi takrat izpeljal zadevo o zamenjavi 450-ih neustreznih kadrov na ministrstvu, da bi zadeva tekla bistveno dalje. Glede teh treh sklepov se človek vpraša, kako je mogoče, da sedaj se ugotavlja, da zadnja pogodba ni sklenjena v skladu s cilji naše obrambne doktrine, strateško-taktičnimi osnovami in usmeritvami, če pa pogledamo našo ubogo ladjo, vidimo, da je pogodba, ko so nakupovali, vključevala nabava optoelektričnih sredstev v dveh kompletih, pa imamo eno samo ladjo. Kaj je bilo s tisto drugo opremo? Kdo je pobral provizijo? Če vzamemo artilerijo in primerjamo strateško-taktične zadeve: havbice 155 milimetrov, ki niso samohodne, ampak ki so vlečne, so že zdavnaj iz mode. Iz taktičnih, operativnih razlogov se ne uporabljajo več, kajti po treh, morda štirih strelih je pozicija te havbice določena in je havbica uničena. Mi smo jih kupili, poleg tega smo pa kupili opremo za izračunavanja artilerijskega ognja za štiri bataljone, ob tem ko ima Slovenska vojska en sam bataljon. Pa se nihče ni nič vprašal. Da ne bi govoril o tankih T55, o njihovih nadgradnjah, o celi vrsti pogodb, dopogodb, aneksov k pogodbam in ne vem kaj še vse, tako da so ti tanki na koncu ostali kot muzejski eksponati, ker so bili pretežki, ker motorji niso zmogli več vleči tistih silnih dodatnih obremenitev zaradi tako imenovanih izboljšav. Ne smemo pozabiti vladnega letala, slavnega Falcona, ki je bil nakupljen iz TRP-jev, pa vendar ni bilo nikjer notri možnosti, da bi to letalo kupili. Ravno tako, če se vprašamo glede letal Pilatus. Pilatusi so sicer krasna letala, vendar če so za kraljevsko letalstvo Velike Britanije za šolanje dovolj dobro brazilsko letalo, ki so približno za kompletno konfiguracijo za orožje dvakrat cenejši od Pilatusa, ne vem, zakaj smo morali mi kupiti Pilatuse. Kupili smo jih najprej 6 oziroma smo kupili skupino Pilatusov. Predvideno je bilo, da bomo kupili 6 reakcijskih prestreznikov enosedov in dva dvoseda. Če bi kupili stare galebe od jugoslovanske vojske, bi bilo bistveno bolje tudi za šolanje oziroma prešolanje na bolj zmogljiva in boljša letala. Poleg tega so bila tri letala od teh Pilatusov kupljena rabljena, zelo zanimivo, pa se nihče ni vprašal. Bolnica ROLE-2, ki stoji v tako rekoč v kontejnerjih in tudi ni bila predvidena v nobenih TRP-jih. Ravno tako se človek vpraša, kako so se nabavljali iz TRP-jev avtobusi, pa osebna vozila. Res da se uporabljajo za potrebe vojske, ampak vendar avtobusov in osebnih vozil tam notri ni bilo navedenih in TRP-ji so določali bojna sredstva, tako da so vse ostale nabave v bistvu vprašljive. Tukaj se sprašujemo zaradi kolesnikov 8x8, vendar ves problem je v bistvu v tem, da so kolesniki 6x6 bili neuporabni. In tam notri bi morali iskati vse napake in vse grehe. Konec koncev je treba vprašati tudi, kakšno je lastninsko razmerje pri firmi Vektor Viator, kajti to je tudi eno od tistih gonilnih sil, zakaj so se nekateri tako zelo zaleteli in hoteli na vsak način, da bi ista firma delala 8x8 kolesnike, te nove tako imenovane krpane, ko pa vendar že prejšnji njihovi predhodniki niso ustrezali. Konec koncev že izvedba testnih preverjanj je bila prirejena, ko je, navkljub temu da smo imeli te kolesnike 6x6 že zdavnaj, v bistvu bilo obvezno testiranje izvedeno šele leta 2005. In še ko so testirali te kolesnike, so zamenjali vse vzmeti, to se pravi, vse "fedre" so zamenjali na teh kolesnikih zaradi doseganja boljših rezultatov, še posebej pri neravnem terenu, pri nagibanju levo, desno in tako naprej. Potem, pri akumulatorjih so bili grozljivi problemi, kajti dali so eno vrsto akumulatorjev, polnilci so bili za druge vrste akumulatorjev. Že latinski akumulatorji, ki so bili vgrajeni v 6x6 kolesnike, so imeli polnilce za klasične svinčene akumulatorje. In trajalo je nekaj let, da se je zadeva uredila, pa še se ni uredila. Potem je zanimivo, da tukaj MORS, Ministrstvo za obrambo ni storilo ničesar, tako kot da bi bilo nekaj dogovorjeno z nekom, da se bodo te zadeve peljale mimo, da se bodo te zadeve enostavno spregledale in tako naprej. Problemi pri 6x6 kolesnikih, so tudi pri sedežu voznika. Ko si je voznik dvignil sedež, da je gledal ven, je bil, po domače, tisti "štif" tako slabo narejen, da je lahko med vožnjo padel dol tako rekoč na eno nižjo zadevo in predstavljajte si, da se to zgodi na enih - ne bom rekel vajah -, ampak, recimo, v vojni v Afganistanu. Kaj bi se zgodilo v tem primeru? In povedati je treba, da je 10. motorizirani bataljon sam popravljal te "štifte" in jih zamenjeval in šele v zadnjem času baje naj bi bili ti "štifti" tako kvalitetni, da se sedež ne bi pogrezal noter. Ravno tako s kupolo voznika, ki sploh ni bila narejena od začetka, potem so dodali kupolo, ki je imela v bistvu problem zaradi tega, ker je bilo električno gretje in tisto, da ni vetrobransko steklo rosilo - je bil tisti kabel napeljan tako, da se je v bistvu voznik zatikal in dostikrat se je zgodilo, da so se trgale tiste vezi in pri zapiranju pokrova, še posebej, recimo, kadar je bilo deževno vreme. Naprej, če vzamemo ta protipožarni sistem. Protipožarni sistem je v bistvu narejen iz dveh delov pri 6x6, in sicer en del za motor protipožarni in en del za posadko. Problem je bil s tistim delom za posadko, ker je imel notri optoelektronske senzorje na svetlobo in da se je ta sistem pač vključil sam od sebe. Prej se je govorilo, da določeni podatki pri 8x8 niso bili posredovani zaradi tega, ker naj bi bila to tajnost. Ampak ravno tako se tukaj pri teh avtomatskih protipožarnih sistemih tudi sklicevalo v prejšnjih časih, da gre za tajno zadevo proizvajalca in se sploh ni vedelo, kako delujejo, sploh niso dobili navodil, kako zadeve delujejo. Zaradi tega je prihajalo do samih avtomatskih sprožitev pri teh gasilnih sistemih. Ne bom govoril, kakšna je bila finančna škoda, tudi finančna škoda je bila zaradi tega povzročena, ampak navkljub se vsemu še danes pravzaprav ne ve, kako delujejo. V zadnjem času so zamenjevali vse te zadeve skupaj. Vendar pa sploh se ni vedelo, kdaj se ti sistemi sprožijo, kako se sprožijo in v bojnih razmerah, da je nekdo na bojišču s takim oklopnikom - hvala lepa zanj. Hvala lepa. O rezervnih delih sploh da ne bi govoril. Šele zadnji segmenti 6x6 imajo kataloge rezervnih delov klasificirane, kajti prejšnji so bili tako nadgrajevani, pa ne nadgrajevani, dodatno popravljeni, da v bistvu ni bilo kaj dosti od njih in rezervni del, ki naj bil nadomestil določen pokvarjen del v osnovni verziji tega 6x6 oklopnika, pravzaprav ni "pasal" zraven. Tako kataloga rezervnih delov, ki je nujno potreben za obratovanje bojnega sredstva, enostavno ni. Pa še druga zadeva je, pri naročanju teh rezervnih delov od dveh mesecev, do deset mesecev - ja, kaj pa med tem, naj pa na bojišču vojaki čakajo, kaj se bo zgodilo, med tem bo pa šla pa fronta 6-krat gor pa dol, pa čez njih? Mislim, čudne zadeve, ki se jih nihče ni dotaknil. Če gremo naprej, tudi glede problemov z zavorami na oseh pri trikolesnikih, je problem zavornih bobnov in pregrevanja ploščič pri prvi osi. Tega niso rešili, tega tudi Avstrijci niso rešili in zato so šli nazaj na integralno zaviranje vseh treh osi naenkrat. Vendar ne moremo mi zdaj tukaj biti poskusni zajci v Sloveniji, s tem da naj bi ta ista firma proizvajala kolesnike 8x8. Ne gre. Če že tam niso zmogli, bodo tukaj še težje naredili. Problem je tudi pri počenih šasijah. Enostavno so popravljali tako, da so "našvasali" jeklene plošče gor. Pa "pismo", saj nismo v prvi svetovni vojni, v prvi svetovni vojni so oklopne avtomobile tako ojačali, da so "našvasali" še eno jekleno ploščo čez, pri nas se pa gremo to v 21. stoletju. Enostavno to ne gre! Kaj je najhuje? Najhuje je to, da se je sanacija teh vozil 6x6 kolesnikov izvajala v letih 2005 in 2006! Zakaj se pa ni prej? Kdo je pa kriv, da se ni prej izvajala sanacija? Mi govorimo o problematiki kolesnikov 8x8, s tem da jih še niti nimamo, jih nismo še niti videli, razen testnega vozila, in po mnenju strokovnjakov je to testno vozilo v svoji kategoriji daleč najboljše. Morda in dopuščam možnost, da je problematika v istih kadrih na ministrstvu, ki so že pri kolesnikih 6x6 delali probleme in ki jih minister Erjavec še ni zamenjal, jaz upam, da jih bo zamenjal. V Slovenski nacionalni stranki čakamo že nekaj časa na zamenjavo tistih kadrov, ki delajo probleme Republiki Sloveniji na vseh področjih in na Ministrstvu za obrambo, še prav posebej tudi na tem področju nabave bojnih sredstev ne samo oklepnih bojnih sredstev, ampak bojnih sredstev nasploh. Mogoče samo še ena zadeva, ki je problematična, ki je zelo pomembna. Namreč vpetje mitraljeza v kupolo pri 6x6 kolesniku. Vpetje je bilo preveč togo tako, da je proizvajalec sam povedal, proizvajalec mitraljezov, Belgijci so povedali, da je kadenca streljanja bistveno zmanjšana in omejena zaradi takšnega vpetja. Poleg tega se, po domače se reče "bojcni" v katere so vpeti mitraljezi, tako razrahljajo, da je tudi tukaj streljanje vprašljivo pa še cela vrsta drugih zadev je problematičnih pri teh stvareh. Mislim, da je prav da je ta seja tukaj, prav je, da se govori o problematiki, vendar še enkrat pravim, leto prepozno, dve leti prepozno, 5 let prepozno. Kajti, če bi govorili o takih problematikah prej, bi se zadeve uredile. Morda bo ta seja dala ministru možnost, da bo "spucal" tiste kadre, ki bi jih že zdavnaj moral, kajti na Ministrstvu za obrambo je cela vrsta ljudi, ki se po domače povedano "praskajo po jajcih" in delajo škodo. Delali bodo škodo še nekaj časa, dokler se jih ne bo spravilo stran in za to je pa ta seja pravilna, dobra in recimo, da je ob pravem času. Zagotovo bo problematik še in o jih bomo razpravljali tudi na Odboru za obrambo Republike Slovenije. Morda se lahko sprašujemo o tem, zakaj ravno 135 oklepnikov. Vprašanje je do neke mere vprašljivo, samo po drugi strani se potem lahko vprašamo, kaj naj bi bila alternativa. Jaz bi kot alternativno vzel helikopterske enote, seveda helikopterske enote pa rakete za prestrezanje do 10 kilometrov višine, kaj več ne rabimo, kajti mi se lahko bojimo samo, da bodo Hrvatje kaj s tistim svojim migom "srali" po Sloveniji, kaj drugega ne. Tistega pa sklatimo, pravzaprav s takim orožjem takoj. Helikopterske enote so seveda boljše od teh oklepnikov, vendar predstavljajte si, če bi bil predlog, da se namesto 135 oklepnikov kupi 100 helikopterjev, bojnih helikopterjev, ki so pa bistveno dražji. Jaz sem za to, jaz sem letalec in imam blazno rad avione, ampak imam pa rad dobre avione. Dobri avioni so pa dragi. Tako se tukaj stvar vedno konfrontira ena rešitev z drugo rešitvijo. Je pa res, da današnja strategija bojevanja temelji na kolesnikih 8x8. To je sedaj ugotovljeno kot najbolj optimalno sredstvo. Tanki so zastareli. Tanku z eno mino uničiš gosenico in je konec, tudi če ne celega tanka - že gosenica. Medtem ko pri kolesnikih pri štirih oseh lahko mirno, če ena os ne deluje, ostale osi prenesejo kompleten prenos bojnega vozila naprej. Skratka, mislim, da bomo še navkljub vsemu še postavili tudi kakšno vprašanje ministru za obrambo, pa vendar mislim, da je pa potrebno tukaj postaviti vprašanja širše. Ne le vezana na sedanji mandat, ne le na zadnji dve leti, ampak kar na problematiko, recimo, od leta 1994 naprej, tudi že malo prej, ampak v glavnem pa od leta 1994 in od tam vleči črto, korelacijo in iskati problematične, v prvi vrsti problematične, osebe. Mislim, da bi našli kar iste ljudi. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Ivan Jelen bo predstavil stališče poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev. Prosim.
Spoštovani predsednik, kolegice in kolegi, minister za obrambo gospod Karel Erjavec, načelnik Generalštaba Slovenske vojske general Albin Gutman, državni sekretar za obrambo Franci Žnidaršič in vsi ostali v Ministrstvu za obrambo Republike Slovenije! V poslanski skupini DeSUS smo prepričani, da za sklic današnje izredne seje Državnega zbora ni bilo nobene potrebe in prav nobenega objektivnega razloga. Kljub temu pa menimo, da je prav, da o nakupu oklepnikov 8x8 razpravlja celotni Državni zbor oziroma vsi poslanci. Prepričani smo namreč, da bo razprava večine poslank in poslancev pokazala, da stališče najpomembnejšega političnega organa v tej državi do nakupa oklepnih vozil za potrebe Slovenske vojske ni tako negativno in skeptično, kot se v medijih prikazuje zadnje mesece, ko se zaradi izrednega zanimanja Odbora za obrambo, predvsem pa predsednika Antona Anderliča zdi, da je v omenjenem poslu vse zanič, vse narobe in potrebno splošne obsodbe. Predlagatelji za sklic izredne seje o nakupu oklepnih vozil 8x8 za Slovensko vojsko o razlogih za sklic navajajo veliko netočnih trditev in napačnih sklepanj, zanimivo pa je, da se pri tem sklicujejo celo na medije. Druga pomembna ugotovitev iz razlogov za sklic izredne seje pa je, da se predlagatelji oziroma parlamentarna opozicija v primeru javne razprave o nakupu oborožitvah za Slovensko vojsko zavajajoče predstavila celo kot zainteresirana slovenska javnost in ne kot politiki, ki na tak ali drugačen način lahko sodelujejo in imajo vpogled v celotno problematiko. Z navedenimi razlogi pa zelo očitno kažejo tudi na nepoznavanje ali pa nenamerno razumevanje postopkov, dokumentov in pravnih podlag v zvezi z nakupom. Pri prebiranju obrazložitve se je težko otresti mislim, da je predlagatelj namenoma predstavljal celoten projekt nakupov vojaških oklepnih vozil za zgrešeni projekt. Na začetku naj opozorim, da danes razpravljamo o izvedbi projekta nakupa 135 srednjih oklepnih vozil, za katere je padla odločitev v prejšnjem mandatu. Resolucijo o splošnem dolgoročnem programu razvoja in opremljanja Slovenske vojske je leta 2004 sprejel prejšnji sklic parlamenta. In veliko tistih, ki danes oporekajo temu nakupu, je sedelo in odločalo tudi v prejšnjem parlamentu. Osebno celo menim, da je povsem prav, da je prejšnji parlament sprejel takšno odločitev, saj je s tem zagotovil politične in zakonske podlage za potrebno opremljanje vojske. Naloga sedanjega sklica Državnega zbora pa je zagotoviti politično in po potrebi tudi novo zakonsko podporo temu projektu. Vloga parlamenta pri tej problematiki je povsem politična in ne strokovna, kar je v zadnjem času lahko slutiti iz številih izjav in ravnanj posameznih opozicijskih poslancev. Iz tega razloga v poslanski skupini DeSUS zavračamo in ostro nasprotujemo vsakršnim težnjam, da bi se Državni zbor kakorkoli opredeljeval do vojaško strokovnih odločitev v zvezi z nakupom oklepnih vozil. Prepričani smo, da so za to pristojni izključno strokovnjaki za oborožitvene sisteme in ne politiki. Prepričani smo tudi, da je v Ministrstvu za obrambo in v vojski dovolj sposobnih strokovnjakov za oborožitev, ki odgovorno opravljajo svoj posel v dobro Slovenske vojske in hkrati Republike Slovenije. Kot politično opredeljevanje do vojaško strokovnih odločitev razumemo na primer opredeljevanje o tem, kateri ponudnik oklepnikov 8x8 je bil ugodnejši, opredeljevanje o najprimernejših konfiguracijah oborožitve, o opremi in namena oklepnih vozil, nadalje opredeljevanje do časovnih rokov za dopolnitev vojaških enot z oklepnimi vozili in podobno. Nakup vojaške tehnike in oborožitve je preresna in prezahtevna reč, da bi o tem lahko odločal kdorkoli. Osebno tudi ne poznam države in vojske, ki bi o svoji tehniki in oborožitvi razpravljala tako rekoč na kakšni tržnici. K temu je potrebno še dodati, da Slovenija pri načrtovanju vojaških zmogljivosti ni prepuščena sami sebi, ampak smo pri tem močno povezani s planiranjem v okviru zavezništva Nata. Zato tudi ne razumemo pobudnikov za sklic izredne seje, ki trdijo, da Ministrstvo za obrambo zavaja slovensko javnost, glede nakupa oklepnih vozil. Ministrstvo je v tej zadevi javnost dovolj in obširno seznanjalo, seveda do te mere, kolikor v zvezi z oborožitvijo Slovenske vojske lahko javno pove. Javnosti je na razpolago vsa zakonodaja, ki omogoča nakup oklepnikov, ministrstvo je javnost seznanilo z začetnim postopkom zbiranja ponudb, z odločitvijo o izboru ponudnika, z rezultati pogajanj in s podpisom pogodbe. Nerealno je pa pričakovati, da bosta ministrstvo in vojska javnosti razlagala podrobnosti nakupa ali celo neke vojaške skrivnosti. Tudi Državni zbor je izredno dobro informiran o celotnem postopku nakupa oklepnih vozil 8x8. Kot podpredsednik in član Odbora za obrambo lahko z vso odgovornostjo trdim, da je Ministrstvo za obrambo v primeru oklepnikov 8x8 zelo dobro in sproti sodelovalo z odborom. Matični odbor je na to temo dobil številna pisna pojasnila in informacije Ministrstva za obrambo, minister gospod Karl Erjavec pa se je udeležil vseh rednih, izrednih in nujnih sej odbora, od katerih je bilo veliko namenjenih prav tej temi. Minister je večkrat celo sam dal pobudo za razpravo na odboru, zato je povsem neresno trditi, da Ministrstvo za obrambo ne sodeluje z odborom, hkrati se pa sklicevati na seje odbora, na podlagi časopisnih člankov in raznih anonimnih pisem z namenom vzdrževanja nekakšne politične napetosti. Tudi trditve pobudnikov za sklic izredne seje o nepreglednosti ministrstva pri poslovanju z javnim denarjem in problematiziranje cene oklepnikov so močno zavajajoče. Strinjamo pa se, da ima parlament vso pravico in celo dolžnost zahtevati nadzor nad vladno porabo javnih sredstev. Vlada oziroma Ministrstvo za obrambo je pri finančnih izdatkih za nakup oborožitve in druge opreme za Slovensko vojsko dolžna upoštevati okvirje, ki jih določa zakonodaja. To pa so proračuni in drugi zakoni, ki jih sprejemamo poslanke in poslanci. Mi smo torej tisti, ki odmerjamo denar za potrebe vojske. V tem parlamentu sta bila poleg proračunov sprejeta tudi Zakon o zagotavljanju sredstev za realizacijo temeljnih razvojnih programov obrambnih sil Republike Slovenije v letih 1994 do leta 2007 ter Zakon za izvajanje temeljnih razvojnih programov Slovenske vojske v letih 2008 do leta 2015. Tega smo potrdili mi lani oktobra. Po tem zakonu se sklepajo pogodbe in prevzemajo obveznosti za temeljne razvojne program Slovenske vojske za obdobje do leta 2015. Ministrstvo za obrambo torej ne more kar samovoljno odločati o finančnih sredstvih za nakup oklepnikov, kot to trdi opozicija. Zato so očitki o zavajanju parlamenta glede cene oklepnikov neprimerni. Danes se namreč o ceni oklepnikov o celotni življenjski dobi, ki je lahko celo več kot 30 let, ampak se pogovarjamo o pogodbi, ki je bila sklenjena na osnovi razpisa. Minister za obrambo ves čas zagotavlja, da je s podpisano pogodbo kupil 135 oklepnih vozil v skladu z razpisom oziroma ponudbo v vrednosti 258,5 milijona evrov oziroma 61,9 milijard slovenskih tolarjev. Poleg tega pa še sistem za podporo vodenja in poveljevanja oziroma elektronsko in komunikacijsko opremo v vrednosti 19,5 milijona evrov oziroma 4,7 milijarde slovenskih tolarjev. Temu je potrebno odšteti še 20% davek dodane vrednosti, ki se vrača v državni proračun. Znesek, o katerem govorimo in o katerem ves čas govori tudi minister, je torej vezan izključno na razpis. Kolikor vem, Ministrstvo za obrambo nikoli ni zatrjevalo, da bo celoten projekt stal 63 milijard slovenskih tolarjev. Gre torej samo za znesek iz razpisa, na osnovi česar je bila tudi podpisana pogodba. Pogodba je bila torej podpisana povsem zakonito in v skladu z razpisom in v celotnem postopku ni nič kaj takšnega, kar bi kazalo na kakšne nepravilnosti. Kdor trdi, da to ni tako, očitno zavaja javnost ali pa priznava, da ne pozna zakonodaje in dokumentov, ki opredeljujejo nabavo bojnih vozil, oborožitve, komunikacijskih sredstev in druge opreme. Nimamo tudi nobenega argumentiranega razloga, da ne bi verjeli besedam ministra, da so pri pripravi razpisa in pogodbe upoštevali številne slabe izkušnje iz prejšnjih nabav orožja z namenom, da se izognejo napakam iz prejšnjih let, ki bi posel samo še lahko podražile. Pobudniki za sklic izredne seje Ministrstvu za obrambo oziroma ministru očitajo še eno zadevo, in sicer preprečevanje parlamentarnega nadzora nad obrambnim sistemom. Ministru očitajo, da je Odboru za obrambo onemogoča vpogled v dokumentacijo v zvezi z nakupom oklepnih vozil. V uvodu sem že povedal, da minister ves čas svojega mandata sodeluje z matičnim odborom. Ko so se v medijih in na odboru pojavila prva vprašanja in nejasnosti v zvezi s pogodbo, je ministrstvo na sejo odbora in potem še na zaprtem delu seje poslance temeljito seznanilo z vsemi podrobnostmi tega nakupa. Poslanski skupini DeSUS se zdi povsem samoumevno, da smo prav poslanci tisti, ki moramo prvi spoštovati domačo zakonodajo, ki jo celo sami sprejemamo. Zato ni prav nič sporno, da smo bili člani Odbora za obrambo z zadevami, ki predstavljajo določeno stopnjo tajnosti, seznanjeni na zaprtem delu seje. Če nam je všeč ali ne, smo poslanci tako kot vsi drugi državljani dolžni spoštovati tudi zakonska določila o poslovni skrivnosti. Ministrstvo pa nam je omogočilo tudi vpogled v celotno dokumentacijo nakupa oklepnikov. Torej, tudi tisto, ki jo je podjetje Patria označilo za svojo poslovno skrivnost, kar mu naša zakonodaja omogoča. Potrebno je jasno povedati, da smo imeli poslanci pri tem povsem proste roke, ogledali smo si lahko celotno dokumentacijo s pogodbo vred in dobili odgovore na vsa zastavljena vprašanja. Trditve, da nam je ministrstvo onemogočalo parlamentarni nadzor in pogled v dokumentacijo nakupa so povsem v nasprotju z resnico in predstavljajo izrecno politično manipulacijo. Za konec bi rad podal še stališče poslanske skupine DeSUS za trditev, da je sklenjena pogodba o nakupu oklepnih vozil škodljiva. Ta trditev se nam od vseh navedb opozicije zdi še najbolj nenavadna. Sprašujemo se, kdo in s kakšnimi nameni lahko trdi, da je pogodba škodljiva, če vsi vemo, da bomo z njeno realizacijo zagotovili ključni prednostni oborožitveni sistem in glavno opremo Slovenske vojske, slovenskemu vojaku pa bomo zagotovili maksimalno možno varnost in zaščito. Nadalje nam pogodba zagotavlja 1200 novih delovnih mest. Z realizacijo pogodbe bomo slovenskemu gospodarstvu zagotovili 100% protidobave, 30% s sodelovanjem pri izdelavi oklepnega vozila in 70% z odprodajo našega blaga in storitev na Finsko. Glede na vrednost pogodbe je to skoraj 162 milijonov evrov. Obletajo se nam tako vojaške kot gospodarske koristi. Lahko celo trdimo, da je pogodba, ki jo je sklenilo Ministrstvo za obrambo, eden največjih gospodarskih poslov v Republiki Sloveniji. V poslanski skupini DeSUS smo zato prepričani, da je naša naloga ustvarjati pogoje in ustrezno ozračje, da bodo naša podjetja sprejela in uspešno realizirala tako velik izziv za slovensko gospodarstvo. Poslanska skupina DeSUS torej v celoti zavrača trditve predlagateljev izredne seje in ne bo podprla njihovih želenih sklepov. Končal bi rad s pozivom Državnemu zboru, da se poskušajmo v razpravah vsi skupaj izogniti politizaciji problematike oboroževanja Slovenske vojske zaradi doseganja ozkih in privatnih političnih interesov. Iz vsega povedanega lahko sklepam, da je jasno razvidno, da obrambni minister gospod Karl Erjavec ni zavajal javnosti, kakor tudi ne današnjih sklicateljev nujne seje Državnega zbora. Še več, mi v naši poslanski skupini mislimo, da je bil izreden nakup, da je bil kvaliteten in dober pogajalec za našo državo, za naše davkoplačevalce, predvsem pa je s tem nakupom pridobil simpatije in še večjo podporo Slovenske vojske s ponujeno roko, ki bo v prihodnje zagotavljala varnost profesionalne Slovenske vojske, na katero smo lahko ponosni vsi Slovenci in Slovenke. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Robert Hrovat bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Gospod minister, načelnik, spoštovani zbor. V uvodu bi najprej povedal, da se nam pa v Slovenski demokratski stranki zdi sklic te izredne seje nepotreben, saj ugotavljamo, da služi le temu, da se opozicija poskuša v javnosti pokazati kot neke vrste varuh določenih interesov, ob te pa se lahko vprašamo, katerih in koliko so ti interesi v duhu razvoja naše države. Leta 2003 smo se Slovenke in Slovenci večinsko odločili za vstop v Zvezo Nato, kar je za nas izrednega pomena ne smo v vojaškem smislu. Seveda smo s tem prevzeli tudi obveznosti kot to velja za vse članice Zveze Nato. Če si malo osvežimo spomin na 10-dnevno vojno za Slovenijo, se lahko spomnimo, kako smo si takrat želeli, da bi nam v tistem času kdo pomagal, zato je bila večinska odločitev za vstop v Zvezo Nato ter v Evropsko unijo praktično samoumevna, kljub nasprotovanju nekaterih političnih sil, ki so danes, zanimivo, zahtevale sklic te izredne seje. Ena največjih groženj v tem trenutku so sigurno krizna območja, ki eskalirajo terorizem. Zato je Zveza Nato, katere članica smo tudi mi, sprejela strategijo varovanja meja daleč od matičnih držav. Slovenija se je odločila, da bo imela učinkovito, dobro opremljeno vojsko, ki bo kos odgovarjanju sodobnim grožnjam. Načrtno preoblikovanje Slovenske vojske poteka postopoma že več let. Sestavni del spreminjanja organiziranosti in struktur Slovenske vojske je tudi razvoj premestljivih sil ter povezano s tem reorganizacija oklepnih enot Slovenske vojske, ki poteka postopoma in se je začela po letu 2000. S splošnim dolgoročnim programom razvoja in opremljanja Slovenske vojske se je začelo z razvojem sil za posredovanje uvajati kolesna oklepna vozila z namenom, da se poveča premestljivost in mobilnost enot. Spoštovane kolegice in kolegi! V zadnjem času je bilo okrog nakupa oklepnikov 8x8 tako v političnih krogih kot tudi v javnosti zaslediti veliko ugibanj, neresnic in zavajanj, zato je prav, da se še enkrat spomnimo kronologije dogodkov, ki so povezani z omenjenim nakupom. Minister za obrambo je ob obravnavi pogodbe o nabavi oklepnikov 8x8 na seji Odbora za obrambo povedal, da bomo za 61,9 milijarde tolarjev oziroma 258,5 milijona evrov kupili 135 vozil z vso predvideno konfiguracijo, ki je bila opredeljena v razpisni dokumentaciji. Nakup 135 srednjih oklepnih bojnih vozil je bil načrtovan že v Resoluciji o splošnem dolgoročnem programu razvoja in opremljanja Slovenske vojske, ki je bil sprejet že leta 2004, torej v času prejšnje Vlade. Poslanci, člani Odbora za obrambo, smo se prepričali o upravičenosti nakupa, o razpisni dokumentaciji, prispelih ponudbah in podpisani pogodbi, ki je bila podpisana s podjetjem Rotis. Ponudba podjetja Rotis je bila bistveno ugodnejša od ponudbe podjetja Sistemska tehnika. Dovolite mi, da ob tem, predvsem za osvežitev spomina sklicateljem izredne seje, naštejem nekaj podrobnosti. Pri ocenjevanju rezultatov ocenjevanja tehničnega dela ponudbe so bile upoštevane vse ponujene variante obeh ponudnikov. Ocenjevanje je opravila strokovna komisija in rezultati tehničnega dela ponudb so pokazali, da je bila ponudba podjetja Rotis veliko boljša in je prejela večje število točk kot Sistemska tehnika. Naj nadaljujem z oceno zahtev za izvajanje vzdrževanja. Rezultati ocenjevanja na področju vzdrževanja kažejo, da je ponudba podjetja Rotis prejela veliko večje število točk od ponudbe podjetja Sistemska tehnika. Oceno tehnične učinkovitosti ponudb so potrdili tudi rezultati preizkušanja, ki so bili podani v poročilu o preizkušanju. In z vsemi omenjenimi podatki smo se člani Odbora za obrambo tudi dejansko seznanili. Ponudba Rotis je dosegla višjo oceno, ne višje cene, ampak višjo oceno, saj je ponudil 10 do 18% ugodnejše cene. Rezultati ocenjevanja komercialnih učinkovitosti, ki obsegajo cene, dobavne roke, reference, garancijske pogoje, kažejo, da je spet ponudba podjetja Rotis prejela večje število točko od ponudbe podjetja Sistemska Tehnika. S podpisom te pogodbe se je zagotovilo preko 1200 novih delovnih mest, 30% vključenost domačega znanja v proizvodnjo oklepnikov in 70% delež protidobav. Iz vseh teh podatkov, s katerimi smo se, poudarjam, poslanci seznanili, lahko zaključimo, da je bil podpis pogodbe o nakupu oklepnikov Patria več kot upravičen. Glede 25 vozil z osnovno opremo, ki je predmet spora v zadnjem času, ugotavljamo, da je to povezano z zahtevami oziroma cilji, ki so bile spremenjeni v tem času v okviru Zveze Nato. Bataljonska vojna skupina zahteva za svoje delovanje ustrezno sredstvo za podporo in ta vozila bodo v sestavi obeh bataljonskih bojnih skupin, ki jih moramo mi zagotoviti do leta 2012 oziroma do leta 2013. Nadgradnje takih vozil morajo vsebovati najnovejšo informacijsko, komunikacijsko in drugo opremo in težko si predstavljamo, da bi takšno opremo že sedaj opredelili v pogodbi, dobava pa bi se izvršila šele leta 2013. Zato v Slovenski demokratski stranki menimo, da je odločitev Slovenske vojske in Ministrstva za obrambo za nabavo oklepnikov v takšni obliki povsem primerna. S tem bo naša vojska dobila vsa tista bojna sredstva, ki so potrebna, da bo lahko varno izvajala vse naloge tako doma kot tudi v tujini. In na koncu, kar je ključnega pomena v tej celotni zgodbi, ugotavljamo, da je minister za obrambo omogočil nadzor, saj smo se poslanci, člani Odbora Državnega zbora za obrambo seznanili z vsemi podrobnostmi s podobe. Poudarjam, z vsemi. Minister za obrambo torej ni onemogočal nadzora nad transparentno porabo javnih sredstev pri nakupu oklepnikov 8x8, niti ni zavajal Državnega zbora in javnosti, ker je bila pogodba sklenjena v skladu z razpisnimi pogoji. Zato ne moremo podpreti opozicije v njihovih zahtevah in prepričan sem, da poslanci in poslanke opozicijskih strank, ki so zahtevali sklic te seje, vse to prav dobro vedo, vendar pa so očitno v ozadju nekateri interesi, ki pa prav gotovo niso v duhu razvoja naše države. Hvala.
Hvala. Gospod dr. Pavel Gantar bo predstavil stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavci, gospod načelnik, spoštovane poslanke in poslanci! Pri vojaškem poslu, kot ga Slovenija še ni imela, ne more in ne sme biti senca dvoma. Koliko nas bo ta posel stal? To osnovno in preprosto vprašanje je po več kot osmih mesecih sej, pobud in spraševanj ostalo neodgovorjeno. In še več kot to, dobimo vtis, da bolj kot si minister v navednicah prizadeva odgovoriti, se bolj zapleta v lastne predhodne izjave, več kontraverz in nejasnosti odpira, kot jih zapira. In ko mu zmanjka argumentov, tako kot danes, obrne ploščo in išče sledi zarote v slovenskem političnem prostoru, svoje probleme pa prodaja kot probleme drugih. Ta Vlada in njen minister za obrambo sta storila veliko, da bi preprečila in otežila nadzor parlamenta nad porabo javnih in davkoplačevalskih sredstev pri nakupu oklepnikov 8x8 s polodgovori, z izmikanjem, zavajanji, skrivalnicam in tudi z neresnicami. Danes, spoštovane kolegice in kolegi, lahko rečemo; pri tem mega naročilu Vlada ni spoštovala štirih temeljnih načel upravljanja z javnimi financami. Prvič. Načelo gospodarnosti, da je pri upravljanju z javnimi financami treba zagotoviti njihovo gospodarno rabo. Drugič. Načelo preglednosti, da mora upravljavec javnih financ zagotoviti preglednost vodenja in sprejemanja odločitev o njihovi uporabi. In tretjič. Načelo javnosti, da mora biti to upravljanje javno. In končno načelo nadzora, da zakonodajna oblast vrši in izvršuje nadzor nad javnimi financami. Država nista samo predsednik Vlade in minister za obrambo in nista samo ta dva tista, ki vesta, kaj je dobro za vse druge državljane. To, kar je na Hrvaškem ali Poljskem javno, v Sloveniji je očitno tajno. Pa vendar smo v tem Državnem zboru poslušali predsednika Vlade in ministra in druge, ki so zagotavljali poslankam in poslancem, da jim je za transparentno delovanje državnih organov na vseh področjih in pri vseh poslih. Kot je bilo že rečeno, smo v Sloveniji sprejeli Resolucijo o splošnem dolgoročnem programu razvoja in opremljenosti Slovenske vojske, ki je dala usmeritve, kako naj poteka razvoj, opremljanje, kadrovska okrepitev Slovenske vojske, brez glasu proti, enoglasno s podporo koalicije in opozicije. In v tej resoluciji je tudi opredeljeno. število 135 oklepnikov 8x8. Ta Vlada je v srednjeročnem programu opredelila tudi ceno 135 oklepnikov v tedanjih 63 milijardah tolarjev. In kot da ti dokumenti danes ne bi obstajali. Pogodba za nakup presega znesek, ki ga opredeljujejo dokumenti Državnega zbora in podpis obrambnega ministra Karla Erjavca je po našem mnenju eden najdražjih podpisov v zgodovine Slovenije, saj sploh ne vem, koliko nas bo še stalo. Ampak, tako kot kaže danes, je samo podpis, njegov, minister se v javnih nastopanjih ne more znebiti vtisa, da samo navidez odloča o nečem, o čemer so odločili drugi ljudje v drugih krogih. Zakaj v poslanskem klubu LDS podpiramo to izredno sejo? Najprej je za nas pomembno, da odgovorimo in dobimo odgovore na vprašanja, ki jih zastavljamo. In sicer, zakaj smo podpisali nakup 150-ih oklepnikov, če je predvideno samo 135? Izgovor, češ če jih razpišeš večje število, bo cena nižja, je za lase privlečen, saj tisti, ki so zainteresirani za ta posel, znajo brati slovenske dokumente in vedo, da slovenska država brez sprememb dokumentov ne more kupiti več kot 135 vozil. In zakaj smo dejansko kupili 110 vozil z vso konfiguracijo, 25 pa brez. Ali mi rečete, da je to "fer" razpis, v katerem vi pravite, da nakup 135 vozil z vso potrebno konfiguracijo pomeni tudi to, da 25 vozil nima potrebne konfiguracijo. Takšno priznanje z negacijo je nekoliko čudno, v resnici pa gre za en sam problem. V 63 milijard se da spraviti 110 opremljenih vozil in seveda 25 jih mora ostati neopremljenih. Enostavna in preprosta zgodba. Če bi minister povedal, bi se lahko usedli in verjetno pogovarjali in videli, kaj in kako se da kaj narediti, spremeniti, dopolniti in tako naprej. To je enostavna zgodba. Zakaj je Ministrstvo za obrambo sklenilo višjo ceno, če danes kaže vendarle, da bi lahko dosegali tudi nižjo, glede na primerjalne nakupe istega vozila v drugih državah? Zakaj se Ministrstvo za obrambo ni tako, kot v nekaterih drugih poslih, neposredno dogovarjalo s ponudnikom? Zakaj posrednik pri tem poslu? In ko boste, če boste, gospod minister ali kdorkoli drug, odgovarjali na to vprašanje, vas prosim, da imate vsaj toliko dostojnosti in spoštovanja do Državnega zbora in ne odgovarjate, da to pač ni vaša stvar, da se je pač v imenu in za račun Patrie prijavil Rotis in da vi nimate nič pri tem. Takšnega odgovora ne kupimo že vnaprej. Kdaj bo prišel, naslednje vprašanje, prvi osemkolesnik iz slovenske tovarne, ki bi moral stati na zemljišču, ki je danes travnik? Kam so izginile obljube o dobavi prvih vozil? Mimogrede, včeraj smo si na televiziji TV Slovenija 1 ogledali češki film z naslovom Češke sanje, o otvoritvi velike blagovnice, ki je nikoli ni bilo. Ta film bi morali danes zavrteti kot uvod v današnjo razpravo. Kajti, ko bodo padle kulise, ki so nam jih, nam in vam, nastavili, ko bo na prizorišču ostala samo še umazanija in veliko razočaranje, tedaj se bomo vprašali, kaj počenjamo in kaj smo počeli v tem času. Češke sanje so film, so filmska potegavščina, grenkosladka filmska potegavščina in niso nič v primerjavi s slovenskimi sanjami, za katere slovenskim davkoplačevalcem še danes ne moremo reči, koliko bodo v resnici stale. S kakšnimi drugimi iluzijami in predstavami še zavajamo slovensko javnost, koroške delavce, slovenske davkoplačevalce? Ali je torej vendarle res, da je lahko nakup preko Rotisa upravičil le to, da smo pristali na dobavo 25 neopremljenih vozil, katerih cena opremljanja navzgor, seveda, ni določena. In zakaj nekateri drugi kupujejo iste oklepnike oziroma ista vozila ceneje? Predvsem pa želimo konkretne dokaze, da je bil ta izbor, ki bo najbrž povzročil tudi odpuščanje, brezposelnost, v že tako depriviligirani koroški regiji upravičen. Glede na to, da cena opremljanja navzgor ni dokazana, Vlada ne more dokazati, da je ta nakup za 10 do 18% cenejši in da bo imelo od tega posla realno korist 1200 slovenskih delavcev. Res se strinjam s kolegi, ki so rekli, pogodba zagotavlja zaposlitev 1200 delavcem. Ampak samo pogodba. Ko bom videl delavske knjižnice, pravilno registriranje v [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]in ko bo delalo potekalo, bomo rekli, koliko delavcev je dobilo delo. V nasprotnem, kopičijo se dokazi, na primer v današnjem Delu izpod peresa dr. Mencingerja, da temu ne bo tako. Danes, spoštovane kolegice in kolegi, slovenska Vlada - in že nekaj časa seveda - slovenska Vlada kaže dvojni obraz. Po eni strani se tudi s pomočjo prirejenih in rahlo upognjenih medijskih ogledal poskuša pokazati kot stvarna, umirjena in v reševanje realnih problemov usmerjena Vlada, ki bi bila še boljša, če ji ne bi metali polen pod noge. Razglaša, da so problemi, ki jih ne more rešiti, ampak to so tako ali tako problemi, ki jih doslej še ni mogla rešiti nobena prejšnja Vlada. In da ta Vlada pri tem pozablja, da se je ta Vlada predstavila vedno znova kot Vlada, ki bo rešila prav to, kar prejšnje Vlade niso hotele ali zmogle rešiti. Po drugi strani pa imamo neko drugo Vlado. Izza formalnih procedur in videza se skriva še neka druga, recimo temu v narekovajih "senčna Vlada", z različnimi vzvodi oblasti, z akterji, ki zanikajo, da to so, z odločitvami, ki niso nikjer zapisane, z razvejanimi in neformalnimi mrežami, ki temeljijo na politični lojalnosti in segajo v vse pore gospodarstva in javnih služb. Ta Vlada nikoli ne odgovarja na poslanska vprašanja in nikomur ne polaga računov. Prva Vlada je organizirala odmevno, uspešno in meni všečno evropsko prireditev ob uvedbi evra. Slovenija si je to prireditev zaslužila. In hkrati, ko je bila ta prireditev tukaj, je druga Vlada že organizirala diskreditacijo kandidata za guvernerja Banke Slovenije in ob novem kandidatu to počenja še naprej. Hkrati ko spušča na dan fantomske dokumente, za katere se tudi izkaže, da niso to, za kar jih predstavljajo, pa Vlada poskuša pravzaprav storiti vse, da bi skrila dokumente o porabi javnega denarja, ki v nobeni parlamentarni demokraciji ne morejo biti dostopni in zgolj posvečeni. Morda, kolegice in kolegi, morda pa tudi ne, na to bomo odgovorili ne samo danes, ampak tudi v času, ki bo prišel, lahko iščemo vzporednice in odgovore, tudi o avstrijskem primeru nakupa vojaških lovcev eurofighter. Okoliščine so na prvi pogled osupljivo podobne. Podobni navidezni akterji v poslu, fiktivno prikrojevanje dejanskih cen. Da cena ni res, da za ceno ne dobiš točno tisto, kar si pač naroči oziroma da si naročil nekaj drugega, kar si povedal, da boš dobil za ceno; sumljive okoliščine posla in posredniki. Pomenljiv je tudi sum, ki veje iz avstrijske zgodbe in ga raziskuje tudi posebna parlamentarna preiskovalna komisija, sum nelegalnega financiranja političnih strank. Kako daleč bomo v Sloveniji prišli v zgodbi z oklepniki, to vprašanje je vprašanje, če bomo znali in zmogli danes odgovoriti Sloveniji. Davkoplačevalci ne glede na to imajo pravico vedeti, kaj se kupuje z njihovim denarjem in ali je denar smotrno uporabljen. Mi kot opozicija imamo odgovornost in nalogo, da z instrumenti, ki jih imamo v parlamentarni demokraciji, tudi če nam jih tako kot danes poskušajo omejevati, Vlado prisilimo, da odgovori na ta vprašanja, zato zelo enostavno, gospod minister, preprosto, koliko nas bo to stalo? Še enkrat, gospod minister, v tem stališču vam moram le povedati, da je potrebno obrniti horizone, da je potrebno pristopiti in sestopiti iz enih meja in prestopiti v neke druge. Da je nemogoče to temeljno vprašanje postaviti kot vprašanje Antona Anderliča, Sistemske tehnike, Vektorja Viatorja itd., da se vam zdi, da ste preprečili neki drugi umazan posel s tem, ko ste sprejeli neki drugi posel, za katerega vi trdite. Če imate dokaze, da je temu tako, nam jih dajte. Z enako rigoroznostjo in ostrino bomo napadli tudi njih, če je potrebno. V poslanskem klubu seveda ne bomo podprli sklepov, ki jih je izglasovala koalicijska večina, Odbor za obrambo. Na mizo ste dobili amandmaje k tem sklepom, podprli jih bomo in upamo, da bo ta razprava pripomogla k temu, da bomo o tem poslu danes vedeli kaj več, kot smo vedeli včeraj. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Dušan Kumer bo predstavil stališče poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani minister, spoštovani načelnik s sodelavci, kolegice in kolegi. Nekaj časa sem na začetku razmišljal, ali bi ne v poduk, ampak v spomin vladajoči koaliciji, predvsem največji koalicijski stranki SDS, citiral vašega predsednika, predsednika sedanje Vlade, ki je ob podobni razpravi pred leti dejal, bom citiral: "V politiki se dogajajo stvari, ki si jih mnogokrat ne znamo razlagati, če vemo, da je tukaj malo slučajnosti in naključna, potem je jasno, da lahko razlage iščemo tudi v zakulisnih igrah." - konec citata. Jaz mislim, da ta današnja seja danes je seveda tudi namenjena predvsem bolj jasni razlagi in naj pripomore s strani predvsem vladajoče nomenklature, da bo slovenska javnost dobila nalitega čistega vina. V poslanski skupini Socialnih demokratov ugotavljamo, da je nakup oklepnikov z vidika obremenitve javne blagajne posel desetletja te Vlade in je zato potrebno in nujno o njem spregovoriti tudi širše, ne samo v okviru Vlade in pristojnega parlamentarnega odbora za obrambo. Ne nazadnje je potrebno opozoriti, da je minister le in izključno upravitelj sredstev, ki jih prispevajo davkoplačevalci. Zato tudi nakup ni le stvar ministrstva in ministra, temveč ima javnost pravico biti korektno obveščena. Naloga in dolžnost ministra pa je, da je ta obveščenost verodostojna brez kakršnihkoli skrivalnic pod oznakami zaupno, strogo zaupno in podobno. Zato v poslanski skupini Socialnih demokratov menimo, da smo poslanci razpravo o smotrnem ali nesmotrnem nakupu oklepnikov vložili v prvem trenutku, saj gre za čas, ko Vlada z reformnimi potezami varčevanja skuša državljane prepričati, da sama ne ponavlja napak prejšnjih vlad, da ni dojemljiva za škodljiva dejanja in da skuša izkoristiti vse priložnosti in možnosti predvsem zato, da bi zagotovila boljše počutje in položaj državljanov, davkoplačevalcev na vseh področjih. Skratka, da pokaže, da je na strani ljudi, da ni ljudomrzna in da ni na strani inštitucij. Toda že sam odziv na zahtevo po izredni seji s strani ministra in koalicije pove vse o tem, da ima Vlada Janeza Janše težave z razumevanjem osnovnih demokratičnih načel, predvsem načel odgovornosti Vlade in ministra za obrambo. Odgovorna in pogumna Vlada brez slabe vesti bi ministra za obrambo prepričala, da bi sam glede na situacijo prišel s predlogom za to obravnavo v Državni zbor, kar ne bi bilo težko glede na glasovalno večino, in poslušal kritike, vprašanja in predloge ter ponudil pred slovensko javnostjo odgovore na morebitna sporna vprašanja, ne pa da danes tudi za to govornico se pohvali in je vesel, da mu je to omogočila opozicija in ne pozicija. Neodgovorna Vlada in neodgovoren minister brez poguma, ki ga pesti slaba vest, pa beži pred odgovornostjo, da bi davkoplačevalcem nalil čistega vina, koliko in zakaj troši njihov denar. Po našem mnenju je prav nadzor na področju nakupov in dobav orožja tista točka, kjer se vidi demokratičnost države in urejenost nadzora obrambnega sektorja. Zaupanje je sicer dobra stvar, toda nadzor je še boljši, ko govorimo predvsem o tem obrambnem področju. Če to ni urejeno, in pri nas gre za tak primer, je omogočeno, da je trg z orožjem prepuščen posameznim privatnim akterjem, kar v zadnji fazi vodi v oblikovanje orožarskih oligarhij. In Slovenija ter njena 15-letna zgodovina ni imuna na te zadeve, ravno nasprotno, zato je povsem na mestu osnovno vprašanje. Zakaj se je Vlada odločila pri realizaciji tega velikega posla vključiti tudi posrednika, če je bila k oddaji ponudb direktno povabljena tudi Patria, ki je tudi prevzela dokumentacijo? Ali slovenska država in v njenem imenu Vlada in obrambno ministrstvo res niso sposobni sami izvesti nakupa oklepnikov in zato potrebujejo drage posrednike. Kaj je glavni razlog za to? Če se že tako radi zgledujemo po državah Evropske unije in Nata in njihovih standardih, potem je treba povedati na tem mestu, da v večini držav Evropske unije države same opravljajo obrambne nakupe neposredno pri proizvajalcih. S tem zagotavljajo večjo transparentnost in predvsem nižje cene. Še več, v izogib orožarskemu dobičkarstvu, klientelizmu in korupciji oblikujejo posebne pododbore in komisije, ki aktivno spremljajo izvajanje tovrstnih nakupov, še posebej tako velikih, kot je ta pri nas v Sloveniji. Pri nas pa o tem ne duha ne sluha. Še več, akterji te zgodbe z ministrom na čelu se pred javnostjo skrivajo z nekakšnimi oznakami strogo PO, vojaška tajnost, poslovna tajnost in podobno. Neumestno se je tudi sklicevati na Nato in njegove zahteve čez pet, šest ali sedem let, glede tega, kakšna naj bi bila opremljenost naših enot in oklepnih vozil. To je šibak argument, kot je tisti, da je Nato lani spremenil cilj in da so zato pri nabavi 25 oklepnikov le-te pustili brez opreme. Ministrstvo se je samo šlo pogajat na Nato, da ne more doseči postavljenih ciljev sil, ker v proračunu ni zagotovljen tisti denar, ki ga je razpolagal oziroma izpogajal prejšnji minister. Naj samo osvežim poslancem in poslankam in tudi Vladi spomin. Tudi minister Bajuk je lani znižal sredstva proračuna za obrambo. In glede na do sedaj povedano se lahko vprašamo: kaj se gremo? Zakaj vse to počnemo? In vrniti se je potrebno na začetek, ko sem omenil orožarske oligarhije. Za to gre namreč tudi v tem primeru. Gre za personalne, sorodstvene, strankarske in politično-cehovske povezave, ki so nekoč pri nas že funkcionirale, in so se danes ponovno vrnile na to sceno. Posredniško podjetje Rotis vodi gospod Črnkovič, ki je bil v času ministrovanja sedanjega predsednika Vlade, Janeza Janše, zaposlen na obrambnem ministrstvu, na oddelku za logistiko, kjer mu je bil šef dr. Jože Zagožen, visok in upoštevan funkcionar SDS, sedanji direktor Holdinga slovenskih elektrarn in predsednik nadzornega sveta Gorenje, ki je partner v skupnem podjetju za ta posel z Rotisom in Patrio. Predsednik uprave Gorenja je v sorodstvenih vezeh z nekdanjim županom SDS na Muti, Ivanom Draušbaherjem, ki prav tako izhaja iz Gorenja. Ko je le-to v 90. letih ustanovilo orožarsko podjetje Orbis, ki se je skupaj s podjetjem Snežnik ukvarjalo s trgovino z orožjem. Torej bi lahko na koncu koncev rekli, da gre v tem konkretnem primeru za vrnitev že odpisanih v orožarskih zgodbah pri nas in v bližnji preteklosti. Razlika je le v tem, in to bistvena razlika, da danes ta posel dela legalno, s pomočjo države in ne le na podlagi privatne iniciative. O zaslužkih, ki so v tem poslu nepredvidljivo visoki, pa imajo dovolj in veliko izkušenj. Torej, še enkrat, noben nakup ni stvar le ministra in ni stvar ministrstva, temveč ima javnost ne samo pravico do obveščenosti, ampak je to nuja oziroma temeljna obveznost ministra v civilnem delu obrambnega sistema, da javnosti zagotovi odgovore, ki jih ta terja. V tem primeru pa se minister obnaša prav nasprotno - spreminja izjave, ne daje relevantnih informacij, ne odgovarja na vprašanja, ki so mu zastavljena, in podobno. Zato vse to sproža upravičene dvome v poštenost tega nakupa. Sicer pa smo v poslanski skupini Socialnih demokratov opozarjali na skepso in dvom že takrat, ko je vladna večina prižgala zeleno luč, da bo ta posel lahko izpeljan v okviru 63 milijard oziroma 263 milijonov evrov in nič več. Kajti že takrat so nas strokovnjaki opozarjali, da teza, da bi sedaj kupovali opremo, ki jo bomo uporabili šele leta 2013, je absurdna, če ne že nora. Namreč, v času izjemne intenzitete spreminjanja ogrožanja in pojava novih nevarnosti je nemogoče napovedati potrebe Slovenske vojske za toliko let vnaprej. Celo vsi tisti doktrinarni dokumenti se pripravljajo in pišejo v povprečju za dve, tri, štiri leta naprej, seveda v državah Evropske unije, ki imajo, in ne v tistih, ki nimajo izdelanih obrambnih konceptov, kar pomeni, da se mora temu prilagoditi oprema in oborožitev. To seveda odpira še eno vprašanje: Ali Slovenska vojska nima jasne vizije lastnega razvoja oziroma da ne načrtuje lastnega razvoja na podlagi analiz sodobnih konfliktov, ampak samo caplja za ostalimi in se opira na analize Nata, ki pa jih ne zna resno in jasno prevesti v slovenski prostor. Če bi namreč to počeli, potem bi Slovenska vojska izvajala resne manevre, na katerih bi preizkušala lastne strateške in taktične rešitve. Tako pa očitno izvaja le performanse, nad katerimi pa se vsak vojaški analitik lahko le nasmehne; pri tem je treba izvzeti prvo brigado, ki počne nemogoče s tem, kar ima na razpolago. Zato bi seveda bil bolj razumljiv in prepričljiv argument ministra, ko odgovarja, zakaj 25 vozil še nima celotne konfiguracije. Če bi povedal dejstva - da še ne vemo, kakšna bo tehnologija čez pet, šest, sedem let, in kaj bo nujno treba v prihodnosti namestiti na te oklepnike. Kajti oklepniki nikoli ne bodo čakali na zalogi, da se jih opremi, ko se Nato spomni novih ciljev. Prihajali bodo sukcesivno in pošiljka zadnjih 25 pride pač čez pet, šest let. In to je to. Zato danes seveda ne moremo vedeti, koliko bo stal celoten posel. Teh 63 milijard bomo porabili, predvidevam, in še to je pod vprašanjem, za 110 oklepnikov s konfiguracijo, plus 25 oklepnikov brez konfiguracije. Torej, ne govorimo o poslu, ki stane 63 milijard, marveč o poslu, ki bo stal 63 milijard plus x. Ta x pa je lahko dodatnih 5, 10, 15 ali pa 20 milijard. In čisto na koncu, lahko bomo imeli Patrie, lahko bomo imeli Valuke pa transportna letala pa helikopterje pa morda tudi letalonosilko in še kaj. Vprašanje pa je, ali bomo imeli dovolj poklicnih slovenskih vojakov, ki bodo te zadeve upravljali. Kot kažejo zadnji podatki, smo lahko precej zaskrbljeni glede kadrovske zasedbe v Slovenski vojski. Kajti odhodi vojakov iz Slovenske vojske se še kar nadaljujejo. Prihodi pa so neznatni. Slovenska vojska je prišla do točke, ko sama ni več zmožna zagotavljati ustreznega dotoka kadra v svoje vrste. Podatki nazorno kažejo, da so skoraj na vseh področjih kadrovski spiski pod načrtovanimi. Predvsem je zaskrbljujoče pomanjkanje častnikov in podčastnikov, ki se jih ne naredi čez noč. Skratka, če se bo zgodba nadaljevala, se bo Slovenska vojska znašla v hudih kadrovskih težavah. In tukaj se seveda samo po sebi zastavlja vprašanje, ali ne gre tudi za problem notranje prerazporeditve sredstev na obrambnem področju, ko bi lahko - in očitno bi tudi morali več sredstev vlagati v ljudi in ne v pločevino in jeklo. Torej, Patrie da, toda ne 135, temveč manj in ne za ta denar, tako drage. In tisti preostanek sredstev nameniti ljudem, ki ta vojaški poklic opravljajo, pa naj gre za izobraževanje, usposabljanje in ne nazadnje tudi za skromno eksistenco, ki jim jo zagotavljamo. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Drago Koren bo predstavil stališče poslanske skupine Nove Slovenije. Prosim.
Hvala, gospod predsednik, za besedo. Lep pozdrav ministru, načelniku Generalštaba s sodelavci, poslankam in poslancem. Naj kar na začetku predstavitve mnenja poslanske skupine Nove Slovenije Krščanske ljudske stranke povem, da smo v naši poslanski skupini prepričani, da današnja izredna seja Državnega zbora glede na vsa sedaj znana dejstva ni potrebna, čeprav moram reči, da me je kolega Jelinčič prej že skoraj prepričal, ko je govoril o preteklosti, da pa je ta današnja seja res potrebna. Povedati pa moram tudi to, da se v Novi Sloveniji strinjamo tudi z vsemi tistimi, ki želijo, da se vse stvari razčistijo in pojasnijo. Prav je, da se odpravi vsaka morebitna nejasnost ali kakršenkoli dvom o nezakoniti porabi javnih proračunskih sredstev. Kajti prepričani smo in tukaj menim, da se vsi strinjamo, da gre pri tem nakupu oklepnikov za zares velika, da ne rečem ogromna finančna sredstva. Šele dobrih 15 let imamo Slovenci svojo državo. Varnost in državna suverenost sta bili od nekdaj in sta tudi danes bistveni za obstoj države, se pa vloga in pomen tistih, ki zagotavljajo varnost v globaliziranem svetu, močno spreminjata. Razmerja med civilno družbo ter varnostnimi subjekti so zelo pomembna, saj noben del sodobne družbe ni samostojen, ni sposoben samostojnega preživetja. Obrambni sistem, čeprav zelo robusten, je odvisen od civilne družbe, saj je končno oblikovan prav za zadovoljevanje potreb civilne družbe. Slovenci smo se na referendumu odločili, da svojo varnost uresničujemo skupaj z drugimi, in to v Zvezi Nato. Prepričan sem, da smo se odločili modro, saj živimo v času, ko je svet ogrožen z novimi, drugačnimi nevarnostmi. In kolektivna varnost je v teh razmerah velika prednost. Vedeti pa moramo, da s članstvom v Natu nismo le prejemniki od drugih, ampak imamo tudi določene obveznosti. In z nakupom oklepnikov 8x8 izpolnjujemo svoje lastne zastavljene cilje in tudi svoje obveznosti do Nata. Z nakupom oklepnikov smo se na Odboru za obrambo veliko in velikokrat pogovarjali. Ob tem moram povedati, da sem tudi sam na enem od teh odborov razumel ministrovo izjavo, da bo vseh 135 oklepnikov nabavljenih z vso potrebno opremo, takšnih, da bodo usposobljeni za normalno delovanje. Očitno sem jaz takrat ministra napačno razumel, saj je govoril o razpisanih konfiguracijah. Člani Odbora za obrambo smo si na Ministrstvu za obrambo ogledali vso dokumentacijo v zvezi z nakupom teh oklepnikov. Po tem pogledu, predvsem v sklenjeno pogodbo, zame in za poslansko skupino Nove Slovenije ni več dvoma o tem, kaj smo kupili in koliko nas bo to stalo. S podpisano pogodbo je dogovorjena dobava 135 srednjih oklepnih kolesnikov, oklepnih vozil 8x8, od katerih jih je 110 z različnimi vrstami oborožitve, jih ne bom še enkrat našteval. Jasno pa je tudi, da smo kupili 25 oklepnikov brez osnovne oborožitve, saj bodo namenjeni izvidništvu, inženirski in logistični podpori ter zvezam. Kupili smo 25 vozil v osnovni izvedbi in ta vozila bo potrebno opremiti s potrebno opremo za namene, kot so določeni. Popolnoma jasno pa je, da bo ta posebna oprema tudi nekaj stala in jo bomo morali plačati. Glede na to, da gre pri tem nakupu zares za ogromna sredstva je prav, da nakup pogledamo celovito. V Novi Sloveniji smo prepričani, da bo Slovenija s sklenjenim poslom dobila še kaj več kot pa teh 135 oklepnikov, od katerih 25 nima posebne nadgradnje. Ne smemo namreč pozabiti na dogovorjene oziroma izpogajane koristi za slovensko gospodarstvo. S pogodbo je zagotovljenih 1206 novih delovnih mest in protidobav v višini 161 milijonov evrov, kar pomeni, da bo dobavitelj moral v tej vrednosti nakupiti blaga in storitev v slovenskem prostoru. Pri tem je zelo pomembno, da je vse to zavarovano z bančnimi garancijami. Ta posel bo imel ugodne posledice za slovensko gospodarstvo. Slovenska podjetja iščejo priložnosti na zunanjih trgih in tudi ta konkreten posel daje izjemno priložnost za povečanje konkurenčnosti domačega gospodarstva in mu omogoča nastop in dostop do novih trgov in nove dolgoročne poslovne povezave. V zadnji številki glasila Slovenska vojska je intervju z direktorjem podjetja Rotis. Naslov članka je "Najtežje bo zagotoviti vključenost slovenskih podjetij v posel". V Novi Sloveniji menimo, da bo slovensko gospodarstvo znalo izkoristiti to ponujeno priložnost. Prepričani smo namreč, da bo ta posel imel dolgoročne posledice. Nobena skrivnost ni več, da v Šoštanju intenzivno pripravljamo vse potrebne stvari, da bo Gorenje lahko v kratkem pričelo z gradnjo industrijskega objekta, v katerem se bodo sestavljali oklepniki, pa ne samo ti, ki jih bo kupila Slovenska vojska, prepričani smo, da se bodo tukaj izdelovali oklepniki tudi za marsikatero drugo državo članico Nata ali bodočo članico Nata in tudi po letu 2013. Naj končam z željo poslanske skupine oziroma poslank in poslancev Nove Slovenije, da bi želeli, da se skozi obrambni proračun več sredstev nameni za raziskave in razvoj in druge zadeve, ki bodo imele več splošnih koristi za vso Slovenijo. Se pa s predlaganimi sklepi, se pravi s sklepi, ki jih predlaga opozicija, ne strinjamo in jih ne bomo podprli. Hvala.
Hvala. S tem smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Preden preidemo na razpravo poslank in poslancev o predlogu sklepov, vas opozarjam, da ste prejeli na klop štiri amandmaje, ki jih predlagata poslanski skupini LDS in SD, vendar bo najprej tekla splošna razprava o predlogu sklepov v skladu s časovnim potekom. Naj še omenim, da imata predlagatelja oziroma predstavnika predlagatelja oziroma predstavnika predlagateljev možnost se vključevati kadarkoli v razpravo in tudi minister se lahko vključi kadarkoli v razpravo. Naj popravim še samo v smislu popravka magnetograma, da sem napačno navedel čas razprave uvodoma, in sicer v razpravi ima celoten čas na razpolago koalicija 145 minut, minister 60 in ne 130, kot sem rekel, in opozicija 200 minut. Toliko, se opravičujem za popravek. Razprava bo tekla v skladu z razporedom in tukaj vključujoč tudi vse zamenjave, ki so bile že sporočene. Želim, da tudi vsakokrat predsedujoči navede kdo koga zamenja, tako da lahko sledite razporedu. Najprej ima besedo gospod Aleš Gulič, ki zamenjuje Gezo Džubana. Prosim, imate besedo.
Spoštovani gospod predsednik! Cenjene kolegice in kolegi! Minister in predstavniki ministrstva! Zadeva se je seveda že po teh predstavitvah nakopičila in vsega, na kar bi se dalo reagirati, je več, kot mi dopušča čas, in tudi več, kot dopušča pravzaprav neka normalna vzdržljivost ljudi. Poglejte, tukaj, v tem snopu so vsi te medikamenti, s katerimi nam je postregel gospod minister v zadnjem času v zvezi z osemkolesniki. Ne bom šel vsega brat, ker bi res predolgo trajalo. Ampak najprej bi ostal pri tem, kaj pravzaprav je tisto, o čemer danes govorimo. Govorimo o 267 milijonih in še nekaj evrov po planu in seveda o predvidenih 417 milijonih evrov, če bi se zadeve skompletirale, kot je treba. To so ogromne številke, predstavljajo pa takole, recimo, 211 tisoč povprečnih plač ali pa 330 tisoč povprečnih plač, mesečnih, v Sloveniji ali pa 2300 enosobnih stanovanj v Ljubljani oziroma 3720 enosobnih stanovanj v Ljubljani. To je ogromen denar in zato je jasno, da hočemo imeti tukaj zelo čiste račune, popolne. In ne tako, kot smo bili informirani, po kapljicah. Če je dovolj stisnjen, izpusti kakšno kapljico informacij, jo razredči s sladko vodo in nasmehi. In potem gremo naprej do naslednje faze, ko je spet ujet na laži, ko je spet ujet na izmišljotini, in potem spet izpusti eno kapljico tega zdravila za ljudi, da bi se ja naveličali teh pripovedi in bi rekli, "ja, ta opozicija je pa res tečna, on je pa ja tako prijazen pa teka tam z vojaki kot zajček okoli, pa kaj mu sploh hočejo". Minister Erjavec tudi pravi, da bo odstopil, če bo izbral slabšo ponudbo, tako je bilo slišati. In pravzaprav zdaj samo še čakamo, saj je izbral slabšo ponudbo. Šel se je pravzaprav nategovati v sami ponudbi. V razpisu pravi 150 vozil do leta 2012, prva tranša naj bi bila 30 vozil s topom, 9 vozil z bombometom, 8 vozil z dvocevnim minometom, 3 poveljniška vozila - nič ni o teh vozilih brez konfiguracije govora. To je 50 vozil, 150 vozil, torej, to je bilo razpisano. Tisti, ki so se pač odzvali na razpis, so se odzvali na 150 vozil, ampak ker so očitno vedeli, da jih ne bo 150, da jih bo samo 130, so rekli, "če nam on laže, zakaj mu ne bi mi". Pa so obljubili, seveda, vse sorte, dobro ceno, pravo konfiguracijo, pravoročne dobave, še kakšne popuste in morda še kaj. Obljubili so tudi recipročnost pri dobavi, pa še, mislim zelo veliko delovnih mest. No, v zadnjih izjavah teh, ki so to obljubljali, ni več govora o tem. Tako da me pravzaprav skrbi, da so tista delovna mesta že obstoječa delovna mesta, ki se pač ne bodo izgubila. Se pravi, do sem smo prišli. Nič več ni nobene besede o tem. Pri razpisu so bile štiri konfiguracije, kot sem že povedal, s topom, bombometom, dvocevnim minometom in poveljniška vozila, pa seveda vse drugo naj bi imela. Zdaj vidimo, da je pravzaprav tega zelo malo. Poleg tega, da je 25 vozil brez vsega, sicer ne vem, kaj je, mogoče so kakšne gume, upam, da so gor, pa "feltne", ampak ne vemo. Pa tudi pri drugih vozilih se pravzaprav ne več, ali bodo komunikacijska sredstva in tako naprej. Prva vozila, se pravi prvih 30 s topom, 9 z bombometom, 8 z dvocevnim minometom in 3 poveljniška, naj bi pa dobili že do konca letošnjega leta. Gospod minister, zelo rad bi, da mi odgovorite na vse te zavedbe, navedbe, da me popravite in z veseljem bom sprejel kakršnekoli popravke, ampak v resnici boste morali tudi povedati, zakaj ste nas informirali tako po kapljicah. Kam ste hodili med sejo odbora, da smo potem še kaj izvedeli več? Koga ste klicali, ali direktno predsednika Vlade ali še kam dlje, tako da je moral vmes gospod Gutman kaj povedati in smo še tam zvedeli kakšno reč več. Prvi stavek latinske vadnice za srednje šole pravi "patria nostra pulchra est". Jaz upam, da niste tega vzeli dobesedno in po tem kriteriju izbrali Patrio za svoje vozilo. Izmislili ste si zadeve za javnost, izmislili ste za parlament in moram povedati, da nekateri so pa že prej kaj vedeli o tem. 17. junija leta gospodovega 2006 je tukaj zapisano, da je svet Slovenske demokratske stranke v Kranju ugotovil, da je pri nakupu oklepnikov zdaj izbrana ponudba omogoča slovenskemu gospodarstvu vsaj enakovreden razvoj in tako naprej. Eni so vedeli, eni pa nismo zvedeli ne v parlamentu, kjer je prostor, kjer naj bi takšne zadeve vedeli, niti ne kasneje. Zelo počasi je kaj prikapljalo, spet smo pri tem vašem zanimivem izumu homeopatskega informiranja in očitno se ga hočete držati še naprej. Če je tako, potem tudi to ne bo zadnja seja. Kar se tiče pa pravice do govorjenja v parlamentu, pa tako, danes smo zelo omejeni, ne moremo intervenirati tisti, ki kaj vemo po posameznih poglavjih teh izmišljotin, in očitno je, da bo treba iti namesto v parlament o teh stvareh govoriti pred parlament, ne vem, na Roško, na Kongresni trg, tako kot včasih. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Aurelio Juri, ste se javili kot predlagatelj? Izvolite.
Hvala, predsednik. Jaz bi se na kratko odzval na izvajanje gospoda ministra, ko je spomnil na to, da naša stranka je bila oziroma da sem jaz kot nasprotnik včlanjevanja v Nato korektno ravnal, ker nasprotujem tudi temu nakupu. Jaz sem govoril o tem nakupu v imenu stranke. Stranka, ki je večinoma podprla vstop v Nato, to veste, gospod minister, to je naše stališče, danes ne podpira tega nakupa navkljub temu, da smo zagovarjali vstop v to zavezništvo. Zavoljo tega, ker po naši oceni ni pameten nakup. Ne nazadnje, Nato takšnega nakupa od Slovenije ni zahteval, to je Slovenija sama obljubila in obljube zagotovila, ki jih je dajala iz tega naslova, veste, vizavi neke druge obljube, ki je bila tudi dana in ki se ne bo uresničila, 2% BDP-ja za obrambo do 2008 zaradi drugih okoliščin v luči tudi novih ciljev Nata. V luči spoznanja, da imamo pred seboj nemirne čase, pa ne zaradi vojn in terorizma, ampak zaradi podnebnih sprememb, zavoljo vrsto drugih okoliščin danes zagotovila, ki so bila dana Natu, da bomo mi nabavili 135 oklepnikov s polno konfiguracijo, imajo nek relativen pomen. Ampak, to, kar mene še najbolj moti, je to, da tudi v vašem uvodu, ob izrecnih zahtevah ves ta čas, da se vendarle seznani javnost s končnim stroškom tega projekta, ki se je začel s pogodbo in ki se bo zaključil 2012, nočete seznaniti javnosti. Veste, vsak, ko gre v tak posel, mora vedeti, koliko bodo stali temelji in koliko bo stala streha in notranja oprema; in ko bo hiša predana na ključ, bomo lahko vedeli, koliko nas je ta hiša stala. Danes je treba to javnosti povedati. Vem, da je tvegano napovedovati, kakšen bo lahko strošek 2012, ampak okvirno, to tudi predlagamo v naših amandmajih na sprejete sklepe na odboru, vsaj okvirno "od-do" bi morali danes že vedeti, kajti samo na osnovi končne cene končnega stroška iz javne blagajne bo javnost ocenjevala ali je bil posel smiseln, ali je res posel stoletja ali je res nekaj, v kar ne bi smeli iti. Hvala.
Hvala. Gospod Janko Veber, izvolite.
Hvala za besedo. No, mislim, da je resnično do seje v največji meri prišlo ravno zaradi tega, ker so se v javnosti pojavljale različne številke glede vrednosti nabave teh oklepnikov, tako da številke, ki jih srečujemo, se najpogosteje glasijo nekje okrog 258 milijonov evrov, potem 263 milijonov evrov, 278 milijonov evrov in tako naprej. Skratka, to resnično odpira številna vprašanja in nujno bi bilo, da dobimo čim prej resnično čim bolj natančne podatke o tem, za kakšno nabavo dejansko tukaj gre oziroma vrednost nabave gre. Sam bi k temu dodal toliko, da se zavedam, da do tega posla bo zagotovo prišlo in da bo to naročilo potrebno tudi realizirati. Želel pa bi si, da bi ta učinek imel resnično tudi velik učinek na razvoj Slovenije, gospodarstva, reševanja brezposelnosti. Pri tem bi pa, ker se tudi ministrstvo vključuje v iskanje poslovnih partnerjev ali tistih podjetij, ki bi sodelovala pri tej proizvodnji, pričakoval, da bi tudi Ministrstvo za obrambo iskalo te rešitve na območjih, kjer je zelo veliko izkušenj v kovinsko-predelovalni industriji, kjer je nadpovprečno visoka brezposelnost in kjer je ne nazadnje tudi bilo veliko doseženega za slovensko samostojnost. Skratka, to so neki programi oziroma kriteriji, ki mislim, da jih bi ministrstvo moralo upoštevati pri tem, ko išče vse tiste, ki naj bi pri tem programu sodelovali. Menim, da je Kočevska zagotovo ena od tistih, ki bi izpolnjevala te pogoje, pa je vključena deloma s programom podjetja Rotis; v kolikšni meri se bo to odražalo, bomo videli skozi tok dogodkov. Sam pa tudi z veliko zaskrbljenostjo spremljam napovedi v časopisju, kjer se omenja, da bo resnično najteže zagotoviti vključenost slovenskih podjetij v ta program. Pri tem bi pa želel poudariti naslednje, da hkrati tudi v revijah, recimo Nova proga, revija Slovenskih železnic, zaslediš, kako naj bi Centralne delavnice smelo stopale na zahtevno tržišče in postale pravzaprav na stičišču 5. in 10. železniškega prometnega evropskega koridorja eno vodilnih vzdrževalnih podjetij na področju železnic. Samo podjetje, pravi, je sposobno istočasno izpolnjevati vse konkurenčne parametre, tako da se bo kupec rad vračal k njim. Seveda, vsako podjetje, ki si resnično želi ostati na trgu, pravijo, svojo ponudbo plemeniti in izboljšuje. Pospešili bodo vlaganja v novo tehnološko opremo, ki jim bo pomagala ohraniti konkurenčnost. Omenjam Slovenske železnice zato, ker je podjetje v lasti države, ker bo to eno tistih največjih podjetij, ki bodo bremenila državni proračun zaradi enovitega poslovanja, in se ne bo nikoli uspešno vključilo v odprt evropski trg. In to podjetje ne nazadnje ima v Centralnih delavnicah izjemno velike kapacitete, tako prostorske kot tudi po delovni sili. Slovenske železnice imajo okrog 2.000 delavcev preveč. In eden od pomembnih sanacijskih programov, ki jih je možno izvesti v tem državnem podjetju, bi bila tudi vključitev tega podjetja v program Slovenske vojske, konkretno, pri izdelavi teh oklepnikov, kjer se omenja 1.200 delovnih mest oziroma v sami ponudbi celo 2.200 in tako naprej. Skratka, številke in možnosti, ki zelo sovpadajo s tem, da bi res državni denar oplemenitili na čim boljši način. S tem, mislim, bi se tudi lahko izognili vsem očitkom, ki kažejo na to, da gre za politično dogovarjanje poslov ali za neke družinske povezave in podobno. Če rešimo ta problem na ta način, kot sem ga nakazal, ti očitki seveda odpadejo, državni proračun pa bo zelo veliko prihranil in na koncu bomo imeli, mislim, da veliko, veliko manj problemov, tako na področju obrambe kot tudi transporta. Hvala.
Hvala. K besedi se je javil gospod minister. Izvolite.
Hvala za besedo. Žal mi je, da tu ni gospoda Gantarja; upam, da me posluša. In sicer, on je sprožil vprašanje, zakaj posrednik. Naj povem, da smo na razpis povabili 8 podjetij iz Evropske unije. Na projekt se je prijavilo 5 ponudnikov, potem sta pa dvignili ponudbo dve podjetji, se pravi, Rotis in Sistemska tehnika. Zakaj posrednik? Podjetji Movak in Steier sta nas obvestili, da ju bo skladno s politiko podjetja [[imata istega lastnika]] na slovenskem trgu zastopalo podjetje Sistemska tehnika. To pomeni, mi smo poslali Viator Vectorju in dobili obvestilo, da jih bo zastopala Sistemska tehnika. Enako smo poslali Patrii na Finskem in oni so nas, tako kot nas je Viator Vector obvestil, obvestili, da jih na slovenskem tržišču zastopa Rotis d.o.o. Naj pa povem, da nam je pri tem General Dynamics sporočil, da bosta firmi, se pravi, v okviru Steierja, ki je lastnik tudi Sistemske tehnike, da bodo kandidirali s Pandurjem in ne Krpanom. Tako da niti ne vem, kako je potem prišlo do tega, da so kandidirali s Krpanom, glede na to, da je bilo rečeno s strani lastnika, da bo kandidiral Pandur. Gospod dr. Gantar je tudi govoril o včerajšnjem filmu Češke sanje. Morda bi sam navedel kakšen drug film, Slovenske sanje, in sicer vašega predsednika, gospoda Kacina, glede Pilatusov. Pa da ne boste mislili, da si izmišljujem, to je pač resen časopis in tu tako piše, "...da bo čez nekaj let, Pilatusa so nadgradili z letali vojaških lovcev, nadgradnja je uspela, povedo v vojski, da je to nekaj izrednega, tako rekoč revolucija v vojaškem šolskem letalstvu, ker bodo piloti lahko leteli na propelerskih letalih z vsemi instrumenti iz reaktivnih. Slišimo lahko tudi, da bi takšna nadgradnja zelo zanimala velike vojske, kot je, denimo, ameriška. Slovenija jim bo ta patent prodala, posli bodo veliki," se glasijo obljube. Do danes iz vsega skupaj ni bilo nič. Obrambni minister je bil takrat gospod Jelko Kacin, predsednik vaše stranke. Toliko glede "slovenskih sanj". Glede nepotrebnega odpuščanja v Sistemski tehniki jaz trdim, da je to odpuščanje nepotrebno, povabljeni so, da bi lahko delali v tem poslu, pa menedžerji tega ne želijo slišati. Žal mi pa je, da ta isti menedžerji so pripravili tako slabo ponudbo, da ni uspela v tem poslu, da je dražja od Patrie in tako dalje. Čudim se tudi, glede na to, da je bilo mnogo napisanega v medijih, da bodo posli s Portugalci 240 oklepnikov, Češka 190 oklepnikov, sicer Pandur, ne vem, kje so sedaj ti posli, v katere naj bi bila vključena tudi Sistemska tehnika. Tukaj mislim, da gre za odgovornost menedžmenta. Gospod Kumer je govoril o kadrovski zasedbi v Slovenski vojski. Res je, so problemi, mi veliko pričakujemo od Zakona o službi v Slovenski vojski. In ne gre zato, da Slovenska vojska ni zmožna nagovarjati fantov in deklet za Slovensko vojsko, ampak gre za problem nizkih plač. Vojaki imajo 120 do 130.000 tolarjev, če se v stari valuti izrazim. To so zelo nizke plače. Ne gre za uradnike, gre za profesionalne vojake. In jaz računam, da bo takrat gospod poslanec Kumer podprl ta zakon, da ne bo, ko ga bomo dali v obravnavo v Državnem zboru, na nasprotnem bregu ali stališču. Glede gospoda Korena iz Nove Slovenije, sredstva za raziskave, naj povem, da smo jih povečali za trikrat. Najprej smo imeli 2 milijardi za te namene, sedaj imamo 6 milijard. Gospod Gulič, škoda, da ga ni. Z veseljem vam odgovorim, glede mojega odstopa, da sem takrat jasno povedal, da bom odstopil, če se mi dokaže, da je ponudba Sistemske tehnike boljša, to se pravi, da je cenejša. Vendar žal, ponudba je pokazala, da je za 10 do 18% dražja. Ne vem, zakaj. Ponujali so vozilo, ki ga ni. Tega vozila ni, samo en prototip. In tudi podatki, ki jih imam, Steyer je izdelal samo dve vozili Pandur, od tega je eden Krpan od Sistemske tehnike. Naj povem, da Patria ima že 144 takih vozil v redni proizvodnji. Glede gospodarskih koristi, Sistemska tehnika je ponudila 272 delovnih mest. Naj povem, da pogodbo, ki smo jo sklenili z Rotisem, v njej je petkrat več delovnih mest, 1206 delovnih mest. Poslanec Juri, Slovenija je obljubila, ste rekli, Nato ni zahteval oklepnikov. Seveda, Slovenija je to obljubila, če je želela priti v Nato, je morala obljubiti, da bo izpolnjevala obveznosti, da bo razvijala tiste zmogljivosti, ki pomenijo vključevanje Slovenske vojske v strukturi Zveze Nato. Ni res, da nočem javnosti seznaniti, koliko stanejo oklepniki. Povedal sem, pogodba je sklenjena v višini 66,6 milijard skupaj z elektronskim paketom, za sama vozila, z vsemi konfiguracijami, je pa cena 61,9 milijard, in to v okviru razpisa. Glede nadgradenj v letu 2011 bi bilo pa neodgovorno, da vam povem v tem trenutku, koliko natančno bi to stalo. Naj povem, da v letu 1997 je bila sklenjena pogodba za oklepnike 6x6. Naj povem, da k tej pogodbi je še 26 aneksov. Se pravi, osnovna pogodba plus 26 aneksov, pa ni nobeden nobenega haloja zganjal. Seveda takrat opozicija ni bila opozicija, ampak je bila pozicija. Naj povem, da še danes ne morem natančno povedati, koliko bodo stala vsa vozila 6x6. Nekaj teh vozil se bo še nadgradilo. Zato bi bilo prav tako neodgovorno z moje strani, da bi v tem trenutku povedal, koliko to stane. Žalostno je, da je cena od osnovne pogodbe in na podlagi vseh teh aneksov približno večja za 30%. Takrat, ko je konkuriral v tej zadevi Mowag je sedaj Mowag, v bistvu cenejši kot je ta prototip oziroma to vozilo Valuk 6x6, ki smo ga razvijali v Sloveniji. Toliko za enkrat, hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Anderlič v imenu predlagateljev. Prosim.
V tem trenutku bom odgovarjal samo na eno vprašanje, o ostalem kasneje. Ko govori o tem minister, da je Patria pač povedala, da bo Rotis zastopnik zanjo v Sloveniji, je treba prebrati dve stvari. Prvič, izjave gospoda Črnkoviča, ki pravi: "Glede na to, da smo izvedeli, da bo Ministrstvo za obrambo kupovalo težja oklepna vozila, smo si začeli dopisovati s predstavniki Patrie in jih zaprosili, da bi bili njihov zastopnik za prodajo v Sloveniji." In potem pravi letos, 29. januarja, ko je bilo govora o tem, zakaj država kupuje preko posrednika, ponovno izjava gospoda Črnkoviča: "Stvar države je, kdaj sklene posel neposredno in kdaj preko posrednika. Vsi delamo za profit in tudi mi nismo dobrodelna osnova." In še: "O provizijah za sedaj ni govora. Ker je to trdo delo, bo Rotis gotovo zaslužil." V eni drugi izjavi je pa povedal, da bodo pokrili stroške delovnih mest. Mogoče je kaj v navezi s tem, ko pač človek razmišlja, kako si je lahko nekdo zaželel, da bo posrednik za neko dobavo za Ministrstvo za obrambo, ne da bi vedel, kaj, kdaj, če nima informacije zelo blizu vira ali od samega ministra, ali iz vojske ali pa še višje v Vladi. Že nekatere naveze so bile danes tukaj povedane. Mogoče pa drži to, kar smo dobili pred dvema dnevoma vsi poslanci najbrž, v pismu, ko pravi ta, ki je pismo pisal, da v javnosti se pojavlja sum povezanosti ministra Erjavca z Rotisom, kajti z izgovorom, da išče podjetja, ki bi izvajala protidobave, kar bi seveda moralo biti v pristojnosti in predvsem v obvezi dobavitelja in pa predvsem Ministrstva za gospodarsko in gospoda Stavanje kot predsednika komisije, naj bi politično pritiskal na ta ista podjetja za finančne donacije stranke, ki jo vodi. O tem naj bi obstajali celo dokumenti v teh podjetjih. Ampak tukaj je tako pravzaprav, ko govorite o teh posrednikih tako zanimivo, Črnkovič prosi za posredništvo, država se za tega posrednika odloči, čeprav bi se lahko pogovarjala direktno s Patrio. Jaz razumem to zelo jasno in specifično, kdo se je za posrednika odločil.
Hvala lepa. Gospod minister, izvolite.
Moram se takoj odzvati na to izvajanje gospoda Anderliča. Poglejte, mi imamo dopis Rotisa z dne 26.12.2005, kjer nas seznanjajo: "Spoštovani, dne 16.12.2005 smo bili s strani finskega podjetja Patria, ki ga zastopamo na slovenskem tržišču, obveščeni, da ste jih z dopisom z dne 15.12.2005 pozvali k zbiranju dodatnih informacij v zvezi povabila zaupne narave. V dopisu navajate, da želite identificirati potencialne ponudnike. Kot zastopnik in pooblaščenec Patrie vam v nadaljevanju posredujemo zahtevane podatke. Dopisu prilagamo dokazilo o pooblastilu oziroma zastopanju, [[glej Statement]] . In to je to. Res vas ne razumem, s kom naj bi se pogovarjali. Mi smo se želeli pogovarjati s Patrio, Patria pa nam je odgovorila, da je pooblaščenec v slovenskem prostoru podjetje Rotis. Ne vem, zakaj delate iz tega tako veliko reč, ker je to normalno. Verjetno Mercedes ima v Sloveniji tudi svojega zastopnika in verjetno veste, kdo je zastopnik. Isto BMW ima v Sloveniji svojega zastopnika, veste, kdo je. Verjetno nakupujete neposredno tam. In mi smo bili vezani na to poslovno odločitev Patrie.
Hvala lepa. Gospod Anderlič, izvolite prosim.
2004 se je začelo to dopisovanje. Torej pomeni, da so leta 2004, ko je prišla ta Vlada na oblast, se začeli pogovarjati, dobili to pooblastilo. In tukaj gospod Črnkovič pravi, da je prosil Patrio za posredovanje, verjetno na prigovor ministra ali koga drugega, da naj si to zagotovi. In to je to, minister.
Besedo ima gospod Stane Pajk. Izvolite.
Hvala za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, minister s sodelavci! Jaz sem vse skozi sodeloval v razpravah v Odboru za obrambo in to situacijo dobro poznam. Mislil sem na samem začetku, da je ta seja nepotrebna, vsaj do sedaj sem mislil, ampak počasi ugotavljam, da ni nič narobe s to sejo. Pogovorili in slišali smo marsikakšno zanimivo stvar, tako od oklepnikov 6x6 pa do Falcona. In takrat ni nobeden dvigoval prahu. Sedaj se dviguje prah. Mislim, da neopravičeno, saj so bili vsi postopki korektni, razpisi, izbor. Poudariti je potrebno, zakaj je do tega sploh prišlo. Verjamem, da bom ponavljal stvari, ampak ne gre drugače, saj smo vse slišali in ne gre drugače, kot da jih ponovim, pa da jih še enkrat ponovim. Mogoče se bo pa katerega kaj prijelo. V Nato smo vstopili z 66% podpore za Nato. Z referendumom, na najbolj demokratičen način. Temu ne moremo nasprotovati. Tudi tisti, ki nasprotujejo, so se morali tej odločitvi ukloniti. Tako je pač večina odločila. Zveza Nato nas obvezuje, da moramo 2% bruto domačega produkta dati v namene oborožitve. In če moramo dati, moramo pač, ali bomo kupovali avione ali bomo kupovali, kot je že bil predlog, helikopterje, je pač to odločitev Vlade, strokovnih služb. Ampak v tem primeru ni bila odločitev naše Vlade, sedanje Vlade niti sedanjega sklica parlamenta. V tem primeru je šlo za odločitev prejšnjega parlamenta, ki je potrdil, da se te oklepnike nabavi, da se gre v nabavo, da se iz proračuna ta denar na postavko odvede. To je bistvo vsega, da je že bilo prej tako zastavljeno, da se gre v ta nakup. Kot sem že poudaril, vsi postopki, ker sem sodeloval v Odboru za obrambo, marsikateri od vas, ki ste kritizirali, ni sodeloval skozi cel postopek. Jaz, recimo, zelo dobro poznam ta postopek in vse razprave na tem odboru. Mislim, da so bili ti oklepniki korektno izbrani. Ne bi o teh številkah. Skupna cena je manjša od 63 milijard. Za nekatere je sporno to, da eni niso opremljeni in tisti, ki se bodo nazadnje izdobavili. Mislim, da je celo tako prav. Zakaj? Zato, ker oprema, sploh elektronska, zelo hitro zastara. Sami veste na koliko časa menjamo telefone, računalnike. In če gre za opremo, ki je elektronska, ki se vgrajuje in mora biti kompatibilna tudi z Nato standardi, je po nekaj letih normalno, da se zamenja. In da danes kupujemo to opremo je velik nesmisel. Tako dam vsem strokovnim službam, ki so tako predlagale na ministrstvu, vso podporo. Druga stvar, ki je zelo pomembna, je to, da je gospodarski vidik s protidobavami in tudi z vgradnjo slovenskih delov v ta projekt uspešen in dober, zavarovan z vsemi garancijami. Ker je zavarovan z garancijami, bomo pač izterjali te garancije, če bo potreba in če se ne bodo izvrševale. Tretja stvar, ki je bistvena pri tem poslu, najbolj bistvena, gre za varnost vojaka. Že tako imamo malo vojakov, ti so profesionalni, in za te moramo poskrbeti in normalno je, da jim privoščimo najboljša bojna sredstva. In ta bojna sredstva bodo delovala tudi izven meja naše domovine v okviru raznih misij, ker pač smo se tako odločili, da pomagamo tistim, ki so pomoči potrebni na tak način, da vzpostavljamo mir in red in pomagamo državam pripeljati do demokratičnih procesov. Še enkrat poudarjam, sam ne vidim pri tem poslu nič spornega in dobro je to za slovenskega vojaka, predvsem z vidika varnosti. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Cvetka Zalokar Oražem namesto mag. Boruta Sajovica.
Hvala lepa. Spoštovani kolegi in kolegice! Minister je rekel, to je to in odkorakal ven. Meni je žal,da ga sedaj ni tu, ampak očitno to je to, tako se mi pogovarjamo o teh milijardah, o teh milijonih, s to številčno telovadbo, ki jo lahko danes spremljamo. Večkrat je bilo že rečeno, da gre za posel stoletja. Jaz moram reči, da je prav, da o tem danes govorimo. Daleč od tega, da je to nepotrebna seja, če gre res za posel stoletja. In očitno, glede na številke, milijone in milijarde, gre. Zdi se mi, da nikakor ni pravilno, da se omejuje beseda v parlamentu, da sem morala razmisliti, ali lahko govorim tri, štiri ali pet minut, ker je tako odločil prvi med enakimi, naš predsednik gospod Cukjati. Ker menim, da je potrebno o poslu stoletja in o teh milijonih in milijardah le nekoliko bolj plastično govoriti, da bodo ljudje res vedeli, ampak da se bomo tudi mi zavedali, da gre za posel stoletja, se mi zdi prav, da te številke še na kakšen drugačen način predstavimo. En oklepnik, en sam oklepnik stane toliko, kot je bil tisti razvpiti javni razpis za operacijske mize, o katerem smo govorili več kot tri mesece in ga premetavali sem in tja, en sam oklepnik je bil vreden toliko. Vrednost, o kateri danes govorimo, ali je bilo vse z njo v redu, je tako visoka, kot je cena vseh zdravil, ki jih plačamo iz obveznega zdravstvenega zavarovanja v Sloveniji za celo leto za vseh 2 milijona Slovencev. Vrednost tega posla je tako visoka, kot je približno 170 tisoč operacij na srcu. Ali če vzamem še en primer s področja zdravstva, bolj aktualen, to je toliko kot približno 785 tisoč cepljenj proti raku na materničnem vratu, 785 tisoč. Ali pa morda za tiste, ki imajo majhne otroke in bo to bolj jasno, to je toliko, da bi lahko država prispevala za dve in pol let za vse otroke brezplačni vrtec v Sloveniji. Skratka, govorim o številkah, ki so gromozanske. Nikakor se ne morem strinjati s predhodnikom, ki želi na nek način izpeljati zadevo na način, saj je to bilo že prej odločeno, zakaj se o tem pogovarjamo, zakaj s tem polemiziramo. Mi ne polemiziramo s tem, polemiziramo pa s tem, ali je bilo vse s tem poslom v redu, ali so besede, ki se prevračajo iz dneva v dan, kje je resnica, katera števila stoji. Danes sem slišala, da je samo tisoč delovnih mest, pred enim mesecem jih je bilo 1200, pa je bilo 135 oklepnikov, pa je sedaj 110 oklepnikov. Seveda pa predvsem tisto, kar me moti, gospod minister, je teh 25 oklepnikov, za katere sem danes dobila odgovor, da so bili naročeni zato, da ste dosegli nižjo ceno dobavljeni oziroma narejeni bodo tam nekje okoli leta 2012 in bodo seveda goli, prazni in brez tistih konfiguracij, jaz jih ne bom naštevala, ker mi ti izrazi niso blizu, skratka, brez nadgradnje bodo čakali na to, ali bodo takrat sploh še uporabni ali pa bodo morda v tistem trenutku celo odpeljani na odpad starega železa. Moja ocena je, da je teh 25 oklepnikov, s katerimi ste imeli največ težav pri interpretaciji, da je to pač neka kolateralna škoda. To je tisto, kjer se ni sešlo, ni se sešlo, kako zriniti 135 oklepnikov v tisto ceno, s katero ste seveda javnost vseskozi informirali, da bo fiksna. In tudi nikakor me niste prepričali o tem, da je posrednik nujen. To je to, za mene ni bil odgovor. Države lahko samo daje signale in se pogovarjajo direktno. Več kot je posrednikov, in v tem poslu jih bo očitno zelo veliko, kajti to se še ni končalo z Rotisom. Zdaj bo še en posrednik naprej Gorenje. Pa prebrala sem še, da bosta Gorenje in Rotis ustanovila še eno skupno podjetje, ki bo pa izvajalo te posle. Tukaj bo očitno takšnih, ki se bodo s tem poslom mastili, polno. Seveda vse to bomo pa plačevali davkoplačevalci. In o tem danes govorimo. Ne o tem, ali bo in je bilo to že sklenjeno prej. Ampak, ali ste naredili resnično dober posel, kot želite predstaviti to slovenski javnosti. In danes so bila že omenjena imena. Mislim, da je prav, da jih še enkrat omenimo, drugače pa gospod minister, ostali ste nam dolžni še odgovor v zvezi s tistim anonimnim pismom - niste odgovorili kolegu o tistem, da iščete nek denar po Gorenjski za vašo stranko, pa me zanima, če je kaj na tem. Če ne, vsaj zanikajte, da vas bomo kasneje lahko držali za besedo, kot vas moramo vedno. Danes so se govorila imena, povezave in navezave: gospod Črnkovič, ki vodi Rotis in ki je vseskozi bil tesen sodelavec prav pri poslih z orožjem z gospodom premierjem gospodom Janšo, pa gospod Zagožen, ki je malo v Gorenju prisoten, pa je bil prej tudi šef od tega gospoda Črnkoviča in tako dalje in tako dalje. Te lovke segajo sem in tja in jaz sem prepričana, da seveda bo težko prepričati, da je vse tukaj čisto, v redu in pošteno. In seveda, gospod Erjavec, jaz vem, da vi niste ključni pri tej zadevi, da ste le orodje v rokah veliko pomembnejših igralcev, "plejerjev" bi rekli ta mladi. In ste pač zgolj marioneta, ki zna ta posel zelo dobro očitno opravljati, čeprav imate pa tudi precej težav. In seveda tisto, kar se mi zdi najbolj sporno, je to, da je svet Slovenske demokratske stranke pet dni, pet dni po odločitvi, 19.6., je bilo to objavljeno v Financah, že razpravljal o vseh vidikih tega nakupa. Jaz se ne čudim temu, da danes pravite v prvem stavku, da je današnja seja za vas popolnoma nepotrebna. Prav gotovo. Vi ste imeli vse informacije, vi ste vse vedeli, vi ste junija vedeli očitno vse detajle teh poslov in ocenili, da je krasen posel, da je to najboljša izbira, najcenejša. Če niste imeli vpogleda, kako ste lahko govorili o tem, da je to najceneje, da bo prineslo največ delovnih mest, da je to najbolj ugodna ponudba in tako naprej? Očitno v Sloveniji več vedo izvršni odbori političnih strank, kot bi imeli pravico izvedeti tukaj notri najvišji predstavniki ljudstva v parlamentu. In to so dejstva, žal je nekomu očitno ušlo, se je hotel malo preveč bahati s tem, kako ste obveščeni. Tukaj ste pač pogoreli na tem, da se mi zdi to ena najbolj čudnih zadev, ki meče najbolj čudno luč na vse to in samo potrjuje nekatere domneve, ki so zadaj. Večkrat ste že omenjali, pa mogoče samo za zaključek, za hec, gospo Meto Malus. Jaz sem si tudi pogledala za torek, ko ste razpravljali o tem na odboru, kjer je v njeni napovedi za torek pisalo, da "je to dan, ki ima nekako resen pridih, kot nalašč za dela in opravke, pri katerih moramo biti osredotočeni na bistvo in zelo natančni." Ugotavljam, da ste na tem odboru bili zelo natančni samo pri tem, da ste spremenili vse sklepe, ki jih je predlagala opozicija. Do bistva, natančnosti, do točnih številk pa seveda niste prišli. Gospod Erjavec, zelo prijetno se smejete, ampak očitno ima pa na vas vpliv tudi Luna, kajti prebrala sem, da ima vpliv tudi pri tej gospe Malusovi, ki ne ve sicer, koliko bo stalo 25 oklepnikov na koncu, in je to danes tudi potrdila. Ampak Luna ima zaradi tega, ker gre Merkur v retrogradnjo, močan vpliv na komunikacijo. In ta komunikacija pomeni težave z ubesedovanjem. In vi imate - in to spremlja cela slovenska javnost - težave z argumenti, z nedvoumnimi odgovori, z resnico, s točnimi številkami, skratka, s komunikacijo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod minister, imate besedo.
Hvala za besedo. Meni je žal, da je poslanka nekako žaljiva in omenja Luno in ne vem kaj. Res je, da določeni ljudje imajo tudi težave, kadar je polna luna ali pa mlaj. Mislim, da ni ustrezno, da to uporabljate v tem hramu demokracije, sploh pa vi kot zastopnica LDS, ki ste zelo občutljivi na spoštovanje človekovih pravic, do drugačnih. Tako da se mi to zdi nespodobno. Glede demagogije, ki ste jo izvajali, koliko bolnic, koliko operacij. Pa naj povem, v teh vozilih bo 1.500 slovenskih fantov in deklet. Sprašujem se, koliko je vredno eno življenje. Vam je vseeno za teh 1.500 fantov in deklet? Res vas ne razumem in ste me presenetili s takim izvajanjem. Glede teh očitkov, ne vem, da sem Janšo spraševal in ne vem kaj, in kakšne povezave. Ali drži, da je direktor Viator Vectorja visok član LDS? Drži, kajne? Visok, ja, ljubljanske. In podatki kažejo, da je Viator Vector zadnjih 12 let zelo lepo služil na račun obrambnega sistema, več kot 20 milijard [[lahko pokažemo papirje]] . Nenavadno! Glede tiste konference, ki jo je imela SDS, težko komentiram in karkoli rečem. Vendar pa lahko povem, da smo imeli novinarsko konferenco 12. junija, kjer smo povedali, kdo je izbrani ponudnik, ki je trajala, se mi zdi, skoraj dve uri. In seveda vse informacije so bile od tistega trenutka javne in znane. Zato ne vem, kaj govorite o tem, da smo nekaj skrivali. Celo novinarji so bili presenečeni, ker smo tako veliko podatkov dali v zvezi z izbiro, ker smo povedali, zakaj je nekdo izbran in zakaj drugi ni izbran. Vse te podatke je pa tudi dobil odbor, tudi v poslovne skrivnosti. Vesel sem bil, ko je gospod Anderlič tudi povedal, da ne vidi nobenih nepravilnosti vizavi razpisa, ponudbe in pa sklenjene pogodbe. Da je dejansko bil razpis dokaj širok, da se je dalo na tak način skleniti pogodbo. Ne vem, zakaj je potem dva dni kasneje dajal čisto drugačne izjave. Vi se ne morete izviti iz tega pritiska, ki vam ga izvaja Viator-Vektor, ki želi na vsak način ta posel, ki želi od vas, da bi ta pogodba bila prekinjena, razveljavljena in da bi se šlo v nov razpis. Jaz razumem te vaše interese, ampak jaz kot minister za obrambo lahko odgovorno trdim, da je bil izveden razpis zakonit v skladu s predpisi, sodišče je to potrdilo, tako da tukaj ni kaj dosti veliko prostora za razpravo in za dvome. Seveda poslanci opozicije lahko ves čas dvomite, vendar tukaj so tudi sodne odločitve, ki potrjujejo, da je bil izbor zakonit in v skladu s predpisi. Hvala.
Gospod Anderlič, v imenu predlagatelja?
Do kod lahko seže laž, ne vem, da pa ima kratke noge, pa vem. In to lahko ugotovim pri gospodu ministru. Nikoli, pojdite pogledat v vse magnetograme, nisem izjavil, da sem zadovoljen z razpisom, s pogoji in tako naprej, ampak, da sem zadovoljen s tem, da smo končno dokazali, kaj sme in kaj ne sme odbor početi. In to smo dokazali šele takrat, ko smo po tistem, ko smo izrazili, in to je pol leta za tem, ko smo izrazili zahtevo za vpogled v dokumentacijo, ker so se v tem letu pojavljale različne informacije, in po tistem, ko danes pravi minister, da ni oviral vpogleda, po tistem, ko je on pisal predsedniku Državnega zbora, to je pismo, da naj predsednik preveri, na kateri podlagi bi on lahko preprečil naš obisk v ministrstvu. To je neverjetno, tukaj so dokumenti. Vi stokrat lahko rečete, da je bilo vse možno vpogledati. Ni res. Kar se pa tiče prvih informacij, ni res, minister, da ste obveščali. 12. je bilo na vaši tiskovni konferenci vse predstavljeno, 13. objavljeni dokumenti iz te tiskovne konference, kar je bilo mogoče slišati, kajti takrat ste vztrajali, da gre za poslovno skrivnost in to vse do 24. januarja, še 23. januarja ste izjavili, da ne morete vsega povedati, ker vas Patria tišči. In kako se je zgodilo 26. junija, da smo sploh prišli do podatkov? Tako. Seja je bila sklicana 27., na zahtevo za sklic nujne seje, ki jo je podal član odbora, smo 27. junija, torej 15 dni po tistem, ko ste vi že na tiskovni konferenci to objavili, in 10 dni po tistem, ko ste na svetu stranke SDS-a že to tudi razlagali. Očitno vi ali kdorkoli drugi. Če je pa kdo drug namesto vas, z ministrstva, Slovenske vojske v času, ko ste vi slovenski javnosti preprečevali vpogled in informacije s sklicevanjem na poslovno skrivnost, zaradi katere ne smete javnosti povedati podatkov, potem je pa to res škandalozno.
Gospa Oražmova, imate repliko. Prosim.
Hvala lepa. Bom zelo kratka. Samo v zvezi s tem, še enkrat opozarjam in sprašujem, ali boste komentirali anonimno pismo, ki smo ga prejeli vsi poslanci v zvezi z vašimi denarnimi posli po Gorenjski. Drugič. Po meni znanih podatkih je direktor Sistemske tehnike, mislim, da je predvčerajšnjim odstopil gospod Studenčnik bil član SDS-a in kandidiral tudi na njihovi listi. Da ne bo vse letelo smo po LDS-u, gospod minister. Pa tudi vi ste bil še 29. maja 2004 včlanjeni v LDS, očitno o nas zdaj mislite vse kaj drugače in tudi pristopno izjavo, o kateri pravite, da nič ne veste, imamo in hranimo na naši stranki. Vi ste večkrat že zašli v neke kontradiktorne izjave in ne samo tokrat. Seveda pa tudi izjava, da so bile 13. junija vse informacije, kot ste rekli, še enkrat pravim, vse informacije javne. Daleč od tega, saj so se kolegi v odboru še januarja z vami prerivali, ali bodo lahko videli dokumente ali jih ne bodo, ali jih boste pustili. Vseskozi ste govorili predvsem o poslovnih tajnah in se zgovarjali na Patrio, da zaradi tega ne dovolite vpogleda oziroma ne morete dovoliti vpogleda v dokumentacijo.
Gospod minister, izvolite.
Gospod Anderlič govori, da je bila poslovna skrivnost. Poslovna skrivnost je še vedno in upam, da jo boste varovali, tako kot ste podpisali, tako da prosim za natančnost. Glede tega, kdaj ste pa vi prvič zahtevali vpogled v poslovne skrivnosti, je pa vaš dopis iz 12. januarja 2007. To se pravi letošnjega leta. In mi smo 24. januarja 2007, to se pravi po dobrih 14-ih dneh smo oziroma 12 dneh smo vam to omogočili. Tako da glede tega, da sem jaz želel preprečiti vpogled v poslovno skrivnost, to ne drži. Povedal pa sem, da je to prvi primer v slovenski praksi, ko je poslanec zahteval vpogled v poslovno skrivnost, ki ga varuje slovenska zakonodaja, to se pravi Zakon o gospodarskih družbah. Vi ta predpis zelo dobro poznate. Vendar kljub temu sem se odločil, da omogočim ta vpogled in ste lahko pogledali vso dokumentacijo, vse kar je v zvezi s tem razpisom, v zvezi s pogodbo, tako da ne vem zakaj še naprej navajate, da vam je onemogočeno. Vse ste lahko pogledali in lahko boste tudi še v prihodnje pogledali, ker verjamem, da se ta zgodba ne bo danes na tej nujni seji končala, ampak boste vi to še naprej in še naprej razpravljali.
Hvala lepa. Gospod Anderlič.
Resnično bi rad dal čas še ostalim, da razpravljajo, ampak zaradi točnih, preciznih navedb. 27. junija 2006 je bila na zahtevo, ne na predlog ministra ali kogarkoli, predstavljena izbira. 27. junija, 10 dni po tistem, ko so organi političnih strank o tem že razpravljali. 7.9. je bila nujna seja ponovno sklicana, ker se je pojavil v javnosti dokument, ki ga je podpisal načelnik generalštaba, na seji potrdil, imamo tukaj magnetogram, kot delovno verzijo, osnovo za nakup oklepnikov 8x8 in naj bi stali 93 milijard. Zato smo zahtevali izredno sejo. Opravili smo jo, dobili smo nekatera pojasnila misleč, da vendarle gre stvar v pravo smer, ker se je na tisti seji minister zaklel, vsi ste videli nekajkrat, razburil se je. Minister javno pove, 63 milijard za 135 oklepnikov s popolno konfiguracijo. Mi pa kar razpravljamo, razpravljamo, čvekamo. To je bilo posneto. Rekel sem, če je pa to tako, ko se minister zakolne, bo pa sigurno tako. In potem se je stvar razvila. Jaz izvem spet po medijih, da bo 19. decembra podpis pogodbe, zjutraj je bilo na STA-ju, to preberem, nakar ob 11. uri pošlje obvestilo odboru, da bodo ta dan podpisali pogodbo in da bi minister rad to predstavil. Do takrat smo mislili, da gre res za neko, kljub vsemu, neko zadevo, ki jo bomo na odboru preverili, ugotovili, minister bo dal zagotovila, predstavitev je bila opravljena tudi delno na zaprti seji 11. januarja. Ko smo mi to videli, je bilo šale konec. Ugotovili smo, da tisto, kar smo verjeli septembra meseca, ne drži. Če vpogleda ni bilo mogoče opraviti, ker je bila poslovna skrivnost, potem smo pa rekli nočete na odboru povedati, nočete priti sem s podatki, sedaj pa hočemo na ministrstvo in pogledati dokumentacijo. Potem nastane to vaše znamenito pismo, kjer predsedniku Cukjatiju priporočate, da nam onemogoči vpogled v dokumentacijo. Hvala bogu, so se pravniki, tudi javno je bilo to predstavljeno, opredelili, da je pa ni stvari, ki bi jo minister na svojo željo ali pa na željo finske Patrie skril pred javnostjo, ko gre za denar davkoplačevalcev. In zato tudi, ker sem že pri besedi, nekdo je rekel, ja, je prav, da nismo kupili opremljenih 25 oklepnikov, lepo vas prosim, opremiti jih bomo morali enkrat kasneje, ampak mi smo denar za to opremo, ki je bila predvidena, zapravili danes. Kako bi vi doma v svojem proračunu ravnali, če bi imeli v načrtu, da naredite streho na hiši, da boste naredili novo hišo, tisto poletje je tropska suša in vi verjamete, da ne bo deževalo do pozne jeseni, vi rečete, nimam denarja, ga bom zapravil za boljšo centralno kurjavo, streho bom pa naredil takrat, ko bo kazalo, da bo dež in potem seveda ugotovite, da ste denar, ki ste ga imel predvidenega za to hišo, že zapravili za izboljšano centralno kurjavo. Kaj sledi potem? Se "zapufaš" ali kaj? To so stvari, minister, ki so na delu danes.
Besedo ima gospod Jožef Horvat. Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavci, spoštovani načelnik Generalštaba Slovenske vojske, cenjene kolegice in kolegi. Danes je zelo lahko in morda celo všečno izračunavati ekvivalente vrednosti, pogodbenih vrednosti, temu smo včasih rekli, v času, ko sem jaz hodil v osnovno šolo, uporabne naloge, ki so se glasile ali bi se glasile v neki drugi valuti morda takole: "Koliko otroških vrtcev lahko zgradiš, če imaš na razpolago 60 milijard tolarjev, če je cena enega otroškega vrtca 1 milijarda tolarjev?" Če je bil odgovor 60, potem je bila ocena odlično 5. Ampak sam dejansko nimam nobenih problemov z današnjo sejo, želel bi si pa in privoščim slovenski javnosti, da danes tukaj v tej razpravi zmaga moč argumentov, tistih raje bi videl napisanih kot nekoč, nekje povedanih, vem, da se nam včasih tudi kaj zareče, ne pa, da zmaga moč besedičenja, moč bravuroz slovenskih besed. Ampak k temi. Osnovna tema današnje seje je podpis pogodbe o nakupu oklepnikov 8x8. Želim povedati, in v to sem trdno prepričan, da tako celovit in tako podroben način seznanjanja Odbora Državnega zbora za obrambo kot poteka pri realizaciji projekta nakupa srednjih oklepnih kolesnih vozil 8x8 doslej pri izvajanju temeljnih razvojnih programov vse od leta 1994 dalje ni bil uveljavljen. Praviloma se je o izvajanju programov poročalo le enkrat letno. Državljanke in državljani Republike Slovenije smo se odločili pri polni zavesti za pristop v Zvezo Nato. To ne pomeni, da smo brezpogojno varovani, ampak pomeni, da moramo tudi varovati in braniti, in sicer mir, mir doma in mir v svetu. Prav tako sem prepričan, da je odločitev za nabavo oklepnih vozil bila sprejeta pri prejšnji Vladi in prejšnjem parlamentu pri polni zavesti. S tem nimam nobenih problemov in to odločitev spoštujem. Seveda ne smemo pa pozabiti na to, da moramo slovenskemu vojaku zagotoviti maksimalno varnost pri njegovih nalogah varovanja miru. Če je govora o pogodbi, potem je zame, državljana Republike Slovenije in slovenskega davkoplačevalca, pomembna realizacija pogodbe. S tega mesta zagotavljam in napovedujem, da bomo poslanci Nove Slovenije mikroskopsko natančno spremljali realizacijo pogodbe predvsem v tistem delu, kjer pričakujemo koristi za državljanke in državljane Slovenije, mislim na delovna mesta, mislim na koristi slovenskega gospodarstva, na protidobave in tako naprej. Pričakujemo, da bo realizacija resnično 100%. Ne bi mi bilo žal stroškov za sprotno informiranje slehernega slovenskega gospodinjstva oziroma njegovih članov o realizaciji posameznih faz te pogodbe. Na ta način bi razblinili vse dezinformacije in podtikanja, ki se z današnjim dnem gotovo ne bodo končala. Ocenjujem, da predlogi sklepov predlagateljev današnje seje ne prinašajo neke dodane vrednosti pri opremljanju in varnosti Slovenske vojske, zato jih bom zavrnil. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Jožef Školč namesto Matjaža Švagana. Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Veliko smo slišali o tem, da že dolgo ni bil noben posel podvržen tako natančni kontroli. Upam, tako kot gospod Horvat, da bo ta kontrola res natančna, ker tudi že dolgo nismo bili priča nečesa, čemur lahko rečemo, da je lumparija takih razsežnosti, kot je ne poznamo že od začetka 90. let. Mi smo tukaj priča v tej razpravi o oklepnikih 8x8 nenehnemu spreminjanju stališč, podatkov itn. Vsakič, ko se oglasi minister in njegovi sodelavci, bi človek pričakoval, da bo vprašanje manj, ampak stvari so obratne. Vsakič, ko kaj pojasnjujejo, se odpirajo nova vprašanja. Meni se iz vsega tega pravzaprav poraja vtis, da mora tako minister, vojaki, pa njegovi sodelavci, celo stranka SDS, da morajo vsi zagovarjati to, da je ta posel dobil Rotis. To je glavna poanta vseh teh nastopov, čeravno mi poskušamo tukaj pravzaprav ugotoviti, ne ali je bil ta izbor zakonit ali ne - to ima minister prav, ker pravi, da je šel skozi preverjanje - ampak ali je pogodba in posel, ki ga ta pogodba prinaša, tak, da lahko govorimo o transparentnosti in zakonitosti. To sta dve različni zadevi, izbor in kasnejša pogodba, gospod minister. Recimo, da ste pri izboru uspeli s sistemom naročanja, ki omogoča tajnost, kar formalno pomeni oziroma to naročilo zaupne narave, kar lahko pomeni v presoji, da ni potrebno, da velja katerokoli določilo zakona, spremeniti pravila do te mere, da je vsaka odločitev zakonita. Ko pa se spustimo v presojo dokumentacije o tem naročilu in kasnejše pogodbe, pa seveda začnejo, bom rekel, veljati natančno ista pravila. O tem bi rad govoril, čeravno bi za te potrebe morala biti seja zaprta, zato da bi lahko pravzaprav vse stvari razčistili. In ena od stvari, ki je nerodna pri tej seji, je, da ravno zato, ker govorimo javno, ne bomo mogli v bistvu vseh stvari, kjer bi minister moral polagati račune tudi Državnemu zboru, razčistiti. Zakaj imam ta vtis, da morajo vsi, od ministra do vojakov zagovarjati ta posel? Prvo zaradi tega, ker smo danes tudi slišali, da je bil razpis pripravljen tako, da sta pravzaprav lahko kandidirala samo dva, nekdo je pa že vnaprej vedel, da bo mogoče lahko dobil posel. O tem je govoril kolega Anderlič. Sicer ni običajno, da v teh orožarskih poslih ne bi bilo nikogar, ki ne bi mogel opremljati neke vojske. To je precej nenavadna okoliščina. Drugo, kar govori v prid temu, je, da se pravzaprav v ozadju tega posla plete neka "hobotnica" starih Janševih orožarjev. Mi smo nekaj imen slišali, jaz ne bom nadaljeval z vsemi temi imeni, mogoče bodo morali pričati kdaj pred kakšno komisijo. Tretja stvari, ki me prepričuje v to, je, da se poskuša na vse mogoče načine preprečiti dostop do teh informacij. Da je treba za vsako najmanjšo stvar izkoristiti strahovit pritisk, da dobimo tisto, kar je samoumevno. Naslednja stvar, ki me prepričuje v to, je, da je posel, ne izbor, ampak posel narejen tako, da nima definiranega konca. Ne vemo, koliko bo to stalo in koliko časa bo kdo moral črpati denar za svoje posredniške vloge. In ne nazadnje me v to prepričuje, da tudi gospod Cukjati - ki je bil, on je sicer zaradi tega užaljen, včasih označen kot vojak SDS - prvič v zgodovini tega parlamenta ostro preprečuje vlagateljem, da bi imeli možnosti za to, da postavljajo vprašanja. Prvič, pa še drugi elementi bi bili. Gospod minister je danes rekel, da bi se vse njegove obljube izšle, ampak da tistih 25 vozil ne bi smeli kupiti. Kaj je mislil s tem? Ali jih ne potrebujemo? Ali mu je kdo naročil, da jih moramo kupiti ne glede na to, da jih ne potrebujemo? Kdo jih je kupil, če se on s tem ne strinja? Itd. To je danes tukaj rekel, ampak verjamem, da bo zmogel neko akrobacijo, da bo tudi to pojasnil. Tisto, kar je jedro moje diskusije, pa se skriva v tem, ko minister pravi, da so pripravili, citiram, "ohlapno dokumentacijo" za razpis, ki omogoča ta posel. Poglejte, gospod minister, Zakon o javnih naročilih pač omogoča neke izjeme. Te izjeme so omogočene ne zato, da bi prišli do ohlapne dokumentacije, ampak predvsem zato, da ne bi, recimo, v tem primeru izvedeli, kakšni vse to tudi načrti Slovenske vojske, kakšni so, bom rekel, tudi načrti Generalštaba, itd. Dokumentacija, tudi ko gre za ta poseben režim, mora biti zelo natančna in zakonitost postopkov se preverja glede na skladnost z dokumentacijo. Obljube, ki jih kdo da, in propozicije, ki morajo biti, morajo biti v dokumentaciji zelo natančno zapisane. Če tega ni, potem seveda je mogoče vse in danes smo priča temu, da je za ministra dopustno vse. Ker, poglejte, kaj sicer velja za smotrno rabo zakona o javnih naročilih in za presojo da mora biti tudi postopek voden v skladu z razpisani dokumentacijo, to še posebej velja takrat, kadar gre za poseben režim. Tisto, kar velja, da mora biti v vsebini razpisne dokumentacije, morajo biti vsi pogoji za usposobljenost in navodila o načinu dokazovanja usposobljenosti ponudnika. Gospod minister, ali lahko poveste, katero podjetje bo sestavljalo te oklepnike? Kako je mogoče, da je bil sklenjen posel z Rotisom? Rotis pa ni povedal, kdo bo njegov podizvajalec, to velja bom rekel v vseh javnih razpisih v Sloveniji. Kako je to mogoče? Da ne govorim o tem, da gospod Stevanja pravi, da je potrebno tudi priložiti seznam o protidobavah, ampak zagotovo je potrebno imeti v ponudbi že podjetje z relevantnimi referencami. Mi smo priča danes temu, da iščejo lokacijsko dovoljenje za neko podjetje, za katerega se ne ve točno, kako bo ustanovljeno, ali ga bo ustanovilo Gorenje, ali ga bo Rotis in Gorenje, ali ga bo Patria - čisto vseeno. Mi bi morali oziroma vi bi morali, ko ste to kupovali, vedeti, kdo vse bo v tej verigi sodeloval. Manjše ceste ni mogoče v Sloveniji asfaltirati, če se ne ve, če je tisti, ki prosi za posel, usposobljen zagotoviti, bom rekel, strojno opremo, finance in vse za to in dokumentacijo, če je potrebno za to, da se to naredi. Tukaj ste, bom rekel, kršili niz nekih pravil. Ne dvomim, da ta izbrana firma izpolnjuje obvezne pogoje, nisem pa prepričan, da izpolnjuje vse druge, ki jih morajo izpolnjevati drugi, kadar konkurirajo na teh javnih natečajih. Predvsem mora povedati, ali razpolaga z zadostnimi tehničnimi in kadrovskimi zmogljivostmi. Če bi to bilo - in upam, da bomo imeli možnost vpogleda v to dokumentacijo - prezentirano, potem danes ne bi javnosti skrivali in ne bi skupaj ugibali, kdo bo to delal, bilo bi jasno, kdo bo to delal. Minister, vi ne znate povedati, kdo bo to delal, vseeno ste dali posel Rotisu. Verjamete mu ali pa ste mu verjeli, da ima podizvajalce, ki niso niti registrirani za to dejavnost. To je škandalozno! To pomeni, da enostavno ne poznate te zakonodaje, ki ureja razpise. Skrivate se za tem, da ne velja Zakon o javnih naročilih. Pravila pa žal veljajo, razen, če ste rekli, da ne velja nič, oziroma če ste mogoče že napisali še kaj več. In tudi podizvajalci morajo izpolnjevati pogoje in mora biti to dokumentirano na enak način, kot se zahteva za ponudnika. Kako bodo to dokumentirali, če še niso niti začeli z delom, če niso ustanovljeni, če jih ni? To povejte, gospod minister! Ker ste nam vzeli čas, vas ne bom vsega spraševal, vprašal vas pa bom tudi to, kar je ministrski predsednik, gospod Janša, rekel, da je bil ta ponudnik izbran zato, ker zagotavlja večjo participacijo slovenskega dela. Kateremu podjetju bo gospod Janša dal ta posel, če vi ne znate povedati? Lahko si vzamete odmor in greste telefonirat, ampak parlament mora to vedeti. Kateremu podjetju bo to dal?
Gospod minister, imate besedo.
Hvala za besedo. Hvala tudi za vprašanja, poslanec. Zagotavljam vam, da ne bom vzel odmora in ne bom hodil telefonirat nikamor. Bom pa pojasnil to, kar ste me vprašali. Najprej bi pa rad povedal, da jaz nisem izjavil, da bi bila ponudbena dokumentacija preveč ohlapna. Ne, rekel sem tako, bodite natančni: "Nekateri sedaj trdijo, da je bila ponudbena dokumentacija preveč ohlapna. To zopet ni res." To so moje besede, imam dokumentirano. Sedaj glede tega, kar ste govorili o javnem naročanju, Zakonu o javnih naročilih. Res je tako, kot ste povedali, ampak to velja za Zakon o javnih naročilih. Tukaj pa gre za naročilo zaupne narave in ta pravila ne veljajo in to je ta izjema. In naj povem, da je ta stvar urejena na naslednji način: Rotis in Patria sta prevzela obveznost za organiziranje proizvodnje. Ne gre za nobeno skrivanje. Jaz sem prepričan, da bo ta proizvodnja organizirana. Še celo danes ste celo v sredstvih javnega obveščanja zasledili, da bo Gorenje organizator slovenskega gospodarstva pri tem projektu. In jaz verjamem, Gorenje kot zelo uspešno podjetje, eno najboljših, izvozno, da je sposobno to narediti. Ampak mi smo ravnali po naročilu zaupne narave. In kot sem povedal, sodna veja oblasti je do sedaj priznala, da je bilo vse v skladu s predpisi. Sedaj pa še to, do kdaj. V pogodbi oziroma v tem sporazumu je zapisno, da mora najpozneje do 31.12.2008. In kot veste, že v juniju se v Šoštanju odpira tovarna. Te vaše navedbe niso utemeljene. Gre zgolj za vaše nepoznavanje tega konkretnega razpisa, ker seveda niste bili seznanjeni s podrobnostmi.
Replika, gospod Školč.
Hvala lepa. Vem, da se boste vi zmeraj ven vlekli s tem, da ni potrebno delovati po Zakonu o javnem naročanju. Smisel, bom rekel, te zaupnosti naročil ni, da se izogne vsem določilom, ki omogočajo smotrnost naročanja, ampak da se prepreči odtok nekih informacij, ki bi bile škodljive za obrambni sistem. Vi sami ste rekeli, da ste v pogodbi definirali roke za predajo oklepnikov drugače, kot je bilo v razpisni dokumentaciji. Upam, da vas tudi tukaj nisem narobe razumel. To pomeni kršitev predpisov s tega področja. Sam ste rekel, da Viator Vektor ni dobra izbira, pa ne govorimo sploh o tem, zaradi tega, ker nima serijske proizvodnje tega želenega vozila. Tu pa ste šli na nekaj drugega, da verjamete, da bosta Rotis in Patria vzpostavila proizvodnjo. Tu pa niti proizvodnje ni, gospod minister, pa ste verjeli. To je zato, ker vam Rotis stoji in njegovi trgovci z orožjem za vratom.
Gospod minister.
Spoštovani poslanec! Jaz tudi ne morem verjeti Sistemski tehniki, ki ima izdelano samo eno vozilo. Patria ima že 140 takšnih vozil. Komu naj verjamem?
Besedo ima gospod Sašo Peče.
Spoštovani prisotni! Pravijo, da je na svetu 750 tisoč kosov orožja, kar z drugimi besedami pomeni, da ga nima samo vsak enajsti. In iz tega izvira osnovni moto trgovine z orožjem, to je, kako vseh ostalih enajst oborožiti. Slovenija definitivno tako v okviru prejšnje Vlade kot današnje Vlade je bila vedno igralec, najsibo slovenski državljani ali ne nazadnje tudi slovenska Vlada. Ob tem pa je zanimivo pomisliti, mislim, da je dokaj znan rek ali pa vsebina, ki se glasi: Pokaži mi junaka in pokažem ti tragedijo. Kljub temu, gospod minister, da zadnje dneve skušate preko slovenskih medijev izpasti junak, ne nazadnje dnevnega časopisa, kjer se slikate med vojaki v rdeči trenirki in sklecami ali pa v teku. Ampak ravno iz tistega naslova, da kjer je junak, je tudi tragedija, iskreno upam, da ne boste postali junak. Hvala.
Gospa Darja Lavtižar Bebler. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Povsem nesprejemljivo je in v nasprotju z vlogo parlamenta, v nasprotju z zakoni in v nasprotju z običajnimi dobrimi praksami v sodobnih demokratičnih državah, kako se je minister za obrambno izmikal, da bi omogočil nadzor parlamenta oziroma Odbora za obrambo o zadevi nakupa oklepnikov. 19. junija so Finance objavile, da je svet SDS ugotovil že na seji 17. junija, da gre za dobro odločitev nabave oklepnikov pri Patrii in da gre skratka za zelo ugoden posel. Šele 27. junija pa je na nujni seji Odbora za obrambo minister na posebno zahtevo odbora sploh seznanil odbor s temi zadevami, seznanil seveda na svoj značilen način. Pozneje se je nekajkrat izkazalo, da je minister svoje trditve in pojasnila spreminjal, po potrebi seveda. Ko je odbor zahteval neposreden vpogled v pogodbe in ostalo dokumentacijo, se je minister skliceval, da tega ne more odobriti, ker je s strani Patrie zavezan varovati poslovne skrivnosti tega proizvajalca. Kaj? Ali smo prav slišali? Ker želi Patria zavarovati svoje poslovne skrivnosti, z naše strani pa ji je to bojda bilo obljubljeno, Državni zbor oziroma njegov Odbor za obrambo ne more imeti vpogleda v to, ali je bil ta posel, ki bo naše davkoplačevalce stal, ne vem sedaj točno ali 66 nekdanjih milijard tolarjev ali kaj več ali kaj manj - to sedaj ostaja očitno tudi neke vrste poslovna skrivnost - in torej, mi smo hoteli vpogledati, ali je bil posel sklenjen po ustrezno izpeljanem razpisu, z zares najboljšim ponudnikom in ob ustreznih pogojih oziroma kavtelah ter za res dobro ceno. Zaradi varovanja nekakšnih poslovnih skrivnosti dobavitelja je bil parlamentarni nadzor nad temi vprašanji sprva enostavno preprečen, onemogočen in zanikan. No, pozneje smo prebrali v naših časnikih, da se na Poljskem in Hrvaškem, denimo, nihče ni skliceval na tovrstne poslovne skrivnosti. Čudno, kajne, da se srečujemo z različnimi pogoji za različne države. Minister se je skliceval, da je zavezan k varovanju teh poslovnih skrivnosti po Zakonu o gospodarskih družbah. Toda Vlada je organ izvršilne oblasti in najvišji organ državne uprave in kot takšen ne sodi med gospodarske subjekte, torej, gospodarske družbe po Zakonu o gospodarskih družbah. Zato tudi ne more uporabljati instituta poslovne skrivnosti za dokument, ki je izdelan v okviru opravljanja njenih nalog. Za varovanje svojih dokumentov ima na razpolago druge oblike varovanja, na primer, Zakon o varovanju tajnih podatkov. In Zakon o gospodarskih družbah pove v 40. členu prav to, da so državni organi dolžni takšno poslovno skrivnost varovati kot podatek uradne tajnosti. Torej imajo poslanci pravico te podatke videti in seveda ravnati tako, kot Zakon o tajnih podatkih to od njih zahteva. No, na Odboru za obrambo pred dvema dnevoma pa je minister povedal, da se je pozneje odločil, da ga Zakon o gospodarskih družbah več ne zavezuje in da so si zato poslanci ustrezno dokumentacijo smeli pogledati. Oprostite, ampak kar je preveč, je pa preveč! No, minister je že enkrat prej zelo lahkomiselno umaknil stopnjo zaupnosti z dokumenta, kjer mu je to ustrezalo, ker je menil, da bo s tem povzročil udarec političnemu nasprotniku, pa čeprav je s tem povzročil škodo tretjemu, državi Danski - saj se še spomnite, mar ne? Tu pa se je trudil na vse pretege, da bi preprečil in onemogočil nadzor parlamenta in poslancev, seveda opozicijskih poslancev, nad uporabo proračunskih sredstev za obrambo in varnost. Koalicijski poslanci pa si takšnega nadzora očitno niti ne želijo, saj vse, kar pride s strani Vlade ali ministrstev v Državni zbor, ponavadi tudi nekritično "požegnajo". Lani smo ob ustreznem posvetu v Državnem zboru pod pokroviteljstvom oziroma okriljem Interparlamentarne unije Inženirskega centra za demokratični nadzor nad oboroženimi silami dobili tudi v slovenščini priročnik za parlamentarce o tem, kako izvajati parlamentarni nadzor nad varnostnim sektorjem. Očitno je marsikdo ta posvet "prešprical", čeprav ga ne bi smel, in očitno ga nekateri z vladne strani niti odprli niste. Pravi posmeh parlamentarni demokraciji pa je pismo ministra predsedniku Državnega zbora, v katerem slednjega minister prosi za usmeritve, kako naj ravna, ker Odbor za obrambo zahteva vpogled v ustrezno dokumentacijo, izvajalec naročila pa ne dovoli seznanitve z deli podatkov niti na zaprti seji odbora, ker ocenjuje, da bi mu nastala občutna škoda, če bi zanje izvedele nepooblaščene osebe. Minister je torej sprva pristal na to, da so poslanci in člani Odbora za obrambo nepooblaščene osebe. Takšno je torej razumevanje ministra parlamentarne demokracije in parlamentarnega nadzora obrambne, kot bi sam rekel, to je to. Jaz sem tako sedaj na nek način prepričana, da bomo pa mi dobili svoj priročnik, katerega naslov pa bo Kaj parlamentarni nadzor nad varnostnim sektorjem ni? In tam bo opisana ta naša praksa, kako parlament, Državni zbor Republike Slovenije nadzoruje obrambni sektor. Hvala.
Besedo ima gospod Rudolf Petan.
Hvala za besedo. Spoštovani! Začel bom na koncu. Danes smo lahko slišali očitke o strankarskih orožarjih. Prej je bilo rečeno, da je dosedanji direktor Sistemske tehnike gospod Studenčnik član SDS, pa ni dobil posla. Sedaj vas pa vprašam: Kaj je lahko večji dokaz, da zadeva ni šla prek strankarskih zadev, če naš človek ni dobil posla? Sprašujem vas, koliko takšnih stvari ste vi bili zmožni narediti v prejšnjem mandatu, da svojim niste dali posla, če ni šlo za kvaliteto? To se pravi, da je v tem primeru šlo izključno za kvaliteto. Mislim, da boljšega dokaza ni potrebno, kot ste ga sami omenili. Sedaj pa grem na razpravo. Začel bom z razpravo na Odboru za obrambo leta 1998, pred 9 leti. Takrat smo lahko iz medijev izvedeli, da je v Slovenijo prispela pošiljka ukrajinskega streliva za tanke in minomete, plačane kot nove, pa še nekaj zraven. Ampak strelivo je bilo staro, tisti trenutek mu je potekel rok, da bi ga naredili novega, ga je nekdo prebarval, in to tako, da se je dobesedno zlepila krmilna ali repna zakrilca. Ko smo to obravnavali na Odboru za obrambo, je eden od takratnih vladnih poslancev dejal: "Dobro, to res ni bilo v redu. To je staro strelivo, cena je, kot da je nova, mogoče je celo nevarno, ampak dobro. Kaj bi sedaj izgubljali besede in govorili za nazaj, naj bo to poduk za naprej, da se tako ne sme delati. Gremo naprej z dnevnim redom." In tako je seveda tudi bilo. Vi pa to analogijo, to vsebino iz tistih časov vlečete še kar naprej. Enostavno niste želeli, da se kupi boljši oklepnik, če smo pri oklepnikih danes, ampak tisti, za katerega ste vi predvideli, načrti so bili kupljeni in prodani tudi v zvezi s prodajo te firme, Sistemske tehnike, kjer pa je šlo očitno samo za delničarje te firme, ne pa za delavce. Delavci so bil izigrani, to jaz vem in priznam, šlo je samo za lastnike te firme, kvaliteta ni imela nobene vloge. In ko teh argumentov o kvaliteti, ker vas je minister očitno z dokumentacijo nekako vas prepričal, da je očitno tako boljše, ko s kvaliteto niste mogli več govoriti, ste začeli govoriti o zaščiti domače pameti. In potem vam je tudi bilo to nekako, upam, da povedano, da so to načrti Steyerja in to za nepreizkušen model, praktično niti multimodel ni bil, to je bil en poskusni model, in da so bili izvedeni vsi testi na terenu in so pokazali, tako kot so pokazali. In kljub temu, da je v tisti firmi bil naš človek direktor, ni dobil posla, zato ker ni šlo za strankarsko zadevo, kot ste rekli, ampak je šlo za kvaliteto. Sedaj vam je ostalo očitno še samo tisto zadnje orožje, ki je zelo aktualno zadnje leto, to je preizkušen recept iz analitskega sektorja Banke Slovenije, to je finančna luknja, ki pa se je, zanimivo, vam začela prikazovati šele po letu 2004, ne vem sicer, zakaj. Vi enostavno ne morete verjeti, da se ne kupuje več stare in nevarne šare za več kot ceno novega. In tudi ne morete verjeti, da se da o nabavi pogovarjati pred nakupom in pred izdobavo, tako kot je bilo včasih, pa vam bom navedel samo nekatere stvari: to so bile havbice, to so bili minometi s kompenzatorji za puščavski pesek in so potem imeli hude težave, ko so preizkušali na kraškem terenu strelivo za tanke in minomete, ki je bilo prebarvano, rok je potekel, za ceno novega, mogoče bi lahko sem uvrstil tudi nadgradnjo tanka, ampak to je že druga zgodba, ki je imela tudi nekaj pozitivnih učinkov. Enostavno ne morete verjeti, da si lahko greste ogledat dokumentacijo na ministrstvo za še ne dobavljeno opremo, kar včasih ni bil slučaj. Vi bi želeli po maniri analitike Banke Slovenije vse prikazati katastrofično. Izmišljati si afere v vojski, ki jih ni, pa bom začel o tem, kar je še mogoče najbolj aktualno, nadlegovanje v vojski, čeprav so preiskave pokazale, da to ni tako, da je to drugače, tudi notranje preiskave lahko izvedejo tudi zunanjo preiskavo, če želite. O nestrokovnosti pri izbiri opreme: imate pomisleke o preizkusih, ki so bili izvedeni na terenu, imate pomisleke o usposabljanju, o kadrovanju, ampak, o kadrovanju bi želel povedati sledeče. Kadrovanje ni od danes na jutri, ampak je to proces, ki traja že kar nekaj časa in zatečeno stanje v vojski je posledica 10-, 12-letnega stanja kadrovanja v vojski, tako da to bo moral še kdo drug vzeti v zakup, če je kaj narobe. Očitno tudi ne morete prenesti, da je Slovenija in Slovenska vojska dobila v tem času največje priznanje z dodeljeno odgovornostjo "peace kippinga" v severozahodnem sektorju na Kosovu, kamor se je napotilo v tem času 600 vojakov in bodo pod našim poveljstvom tudi tuji vojaki in zato se zopet pojavljajo katastrofična vprašanja, kdo nas bo branil, ko bo večina vojakov in opreme na Kosovu. In ravno tukaj je že odgovor. Rabimo oklepnike, to pa zato, ker smo z vstopom v Nato dosegli to, da bo naša naloga tudi pošiljati naše vojake na krizna področja, ki so blizu nas in skrbeti za vzpostavljanje miru tam, kjer lahko seveda bistveno pripomoremo k temu, in to ta del Balkana prav gotovo je, nas pa seveda po 5. členu Washingtonske pogodbe varuje zavezništvo v okviru kolektivne varnosti. Tukaj bi dejal še to, veliko vprašanj je o sredstvih, ampak v tem trenutku sedaj je nekje približno 1,8% BDP, pa tudi če bo naraslo na 2%, tudi če boste 2, si izmišljate veliko stvari, kako je to preveč. Večina teh je pa bila tiho takrat, ko smo oddajali 5% do 7% v prejšnji državi in to za jugovojsko, ki je pustošila po Kosovu, pa tudi po drugih državah nekdanje Jugoslavije, ki so sedaj samostojne države, sedaj pa mora tudi naša vojska skrbeti za vzdrževanje miru v teh predelih, in konkretno na Kosovo, in skrbeti za etnično vzdržne razmere. Za to seveda rabi tudi opremo, ki bo kos takim situacijam in to so prav gotovo štiriosna vozila, osemkolesna vozila, oklepniki, kajti s prebarvanim starim orožjem in s strelivom in z vlečnimi havbicami to ne bi šlo. Po drugi strani, če bi bilo vse tako katastrofično, kot vi napovedujete in kot govori tudi Banka Slovenije in njena analitika, ki ima izpostavo tudi v Državnem zboru, najvnetejšo v prvi vrsti, bi ne imeli konstantno že 5% gospodarsko rast, pa stabilne javne finance, nekatastrofične, in ne bi izpolnjevali pogojev za evrov in tudi ne bi dobili možnost za odgovornost v tem delu Kosova v tem sektorju, kjer so tudi drugi vojaki podrejeni našim enotam. Očitno je, ker nimate prave "municije", da bi streljali z njo, streljate s fračo in z vašo pobarvano "municijo", bi radi prikazali, da gre za velike kalibre v vaših rokah. Čas bi že bil, da se tudi kot opozicija začnete obnašati bolj državotvorno in se zavedati, da nismo vsi skupaj, pa tudi vi ne, več v peskovniku, ampak v svoji državi, ki je v okviru zavezništva sposobna in ji je tudi zaupano skrbeti za vzdrževanje miru na mejah Evrope. Kaj to področje predstavlja za Evropo, to se je že pokazalo tam približno pred 500 leti, nekaj let je še zraven. Slovenska vojska se je pokazala za zelo kredibilno in uspešno že v Bosni in misija na Kosovu je samo nadgradnja teh prejšnjih nalog, ki jih je Slovenska vojska tam opravila. Nabava kvalitetne opreme je prav gotovo tudi v funkciji zagotavljanja varnosti za Slovenijo, je tudi naš prispevek za to, da lahko tudi se sklicujemo na 5. člen kolektivne varnosti. Sredstva res niso majhna, to drži. Ampak včasih smo dajali 3-4 krat več, pa se nihče ni razburjal. In to za tisto vojsko, ki je potem delala nered na Balkanu in moramo sedaj mi popravljati situacijo. Vendar pa so ta sredstva še najmanj, kar lahko storimo, še posebej, če upoštevamo našo pot od leta 1990 naprej v primerjavi z drugimi državami nekdanje Jugoslavije. Jaz bi dejal, veliko se danes tudi govoril o nekih primerjavah, koliko ta sredstva pomenijo, koliko stanovanj, pa ne vem, kaj še vse. Na tem področju nekdanje skupne države je bilo, ne vem, katera statistika drži 100, 200 ali 300 tisoč mrtvih. Pa bi po vašem, če bi se ravnal po vas, vprašal, koliko evrov pa je to. Se pravi, to se ne da oceniti. Se pravi, to ne gre skupaj in varnosti se ne da ocenjevati s tolarji, kaj bi lahko dobili, če kupujemo opremo, s katero vzdržujemo varnost in si jo zagotavljamo, ne vem, koliko stanovanj se s tem da zgraditi; ali pa še kaj drugega, koliko zdravil se da kupiti - ne gre! Življenje se ne da primerjati z evri in potem reči, koliko stanovanj lahko dobim, če kupim opremo, s katero zagotavljam varnost v neki državi, ki je tudi temelj nekega ekonomskega napredka. Zagotavljanje varnosti Slovenije in pa tudi ugled Slovenije v svetu prav gotovo ne more biti v vlogi lastnikov ene firme, pa ne glede na to, kateri stranki pripada direktor ali pa ne vem kdo od teh vodilnih v tem podjetju. Današnja razprava, pa se tudi jaz strinjam, se mi zdi zamegljevanje dejstev in odvračanje pozornosti od bistvenih problemov. Menim, da minister in ministrstvo ni zavajalo, ampak je prvič popolnoma transparentno prikazalo postopek nabave te opreme. Zanima me eden program iz tega programa TRP, ki traja že več kot deset let, ki je bil določen v osnovni pogodbi brez aneksov. Prej smo lahko slišali ministra, da program 6x6 je imel že 24, 26 aneksov. Prav ste slišali, 24 ali 26 - prosim, popravite me - ampak preko 20. Je pa problem, če bi bil mogoče eden. To pa je problem! Ampak 24 ali 26 pa ni noben problem! Da zaključim. Boljšega odgovora na to, kot da je šlo za kvaliteto pri tem razpisu, kot ste ga sami navedli, da firma, ki ji načeljuje naš član, tako ste vi rekli, ni dobila posla. Kaj pa še potem lahko rečemo boljše, da ni šlo za strankarsko orožarstvo, tako kot ste vi trdili, in da ni šlo za dodeljevanje po strankarski pripadnosti, ampak je šlo izključno na osnovi kvalitete. Hvala vam za ta argument, ker o tem nisem mislil govoriti, ste me pa spomnili na to in vam lahko zagotovim, da res boljšega argumenta ni, kot ste ga sami podali. Zakaj ste nam ga prinesli na pladnju, tega sicer ne vem, ampak sem vam zanj hvaležen, in to je res najboljši dokaz. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Aurelio Juri, v imenu predlagatelja.
Rad bi se odzval na izvajanje kolega Petana, ki je bil v prejšnjem mandatu tudi predsednik Odbora za obrambo in bi moral malce bolj pozorno poslušati to, kar predlagatelji seje pravimo. Socialni demokrati smo jasno povedali, da ne nasprotujemo nakupu Patrie zato, da bi omogočili posel Sistemski tehniki. Ampak res je, da če danes še ne vemo, koliko bo cel paket stal, od prvega do zadnjega vozila, da bo vseh 135 polno operativnih, in če so številke, ki se pojavljajo, lahko resnične, se nam postavlja vprašanje, kaj, če bi ob taki predpostavki in ob takih napovedih lahko tudi drugi ponudnik bil prej v igri, kolikor je bilo možno. Sicer mi ne zagovarjamo tega nakupa. Pravimo, da je nepotreben, da je nesmiseln, da ni ciljan na dejanske potrebe tistega časa, ko bo posel zaključen. Leta 2012 bo verjetno ugotovljeno v našem parlamentu, ko bosta še dva mandata mimo, da potrebujemo veliko več drugih stvari kot pa 25 kompletiranih oklepnikov. Zgodbo povezujete tudi z našim sodelovanjem na mirovni misiji na Kosovu. Ko bo prvi oklepnik dostavljen, bodo naši vojaki že nazaj in bo naša misija na Kosovu zaključena, ker traja 6 mesecev. In že danes lahko povemo, da s to misijo, ki jo podpiramo vsi in želimo seveda, da uspe, da pridejo varno nazaj, da prispevajo k umiritvi in ohranjanju miru v tem prostoru, mi presegamo povprečje Natove participacije na tujih misijah, ki je okoli 8% lastnih vojska. Mi smo s to misijo, baje, prišli na številko 12% naše sestave. Predpostavljamo, da v prihodnje ne bo tako močnih angažmajev, kot je ta, in že za to misijo je šlo na pot, baje, 30 oklepnikov Valuk. Če seštejemo še z ostalimi - to sem prebral, nisem tisti dan točno štel, ko so defilirali -, je pol naših kapacitet na tujem, oklepnikov 6 x 6. In če potegnemo te vzporednice, jaz lahko ocenjujem, da ko bomo hodili z 8% naše sestave na tujih misijah, verjetno bomo hodili s 40, 50 tovrstnimi oklepniki - ali bodo 6x6 ali bodo 8x8. Zavoljo tega pravimo, da je tak posel v takem obsegu pretiran, predrag, zlasti, ko ne vemo, koliko bo končna cena. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod državni sekretar Žnidaršič. Izvolite, prosim.
Se opravičujem. Bil sem imenovan. Želel bi samo na kratko. Kar se tiče Sistemske tehnike, bi povedal še to, da kolikor se spomnim, vsaj v občilih je bilo objavljeno, da je bila povabljena k temu poslu za Patrio. Pač, lastniki, ne delavci, še enkrat poudarjam, lastniki se s tem niso strinjali. Delavci bi verjetno se. Škoda, da delavci tu niso mogli odločati. In meni je tudi žal. To je eno. Drugič, je pa res, da z misijo na Kosovu je Slovenija verjetno tista država, ki ima največji del svojih oboroženih sil angažiranih zunaj. Vendar je potrebno priznati to, da je to priznanje tudi Sloveniji, kajti tudi že v Bosni, kljub temu da je bil tam največ 200 naših vojakov, so opravili tudi do 80% nekaterih aktivnosti, ne bom govoril katerih, ker to bi mogoče preseglo to razpravo, ampak bilo nam je tako povedano tudi s strani vodstva te misije v Bosni. In na to smo lahko ponosni! Poleg tega pa bi lahko dejal tudi to, da dokler bodo slovenski vojaki in tudi Slovenija uživala tak ugled, da nam bodo zaupali take naloge, bo verjetno tudi za našo varnost zelo dobro poskrbljeno, kajti mi bomo za svojo varnost skrbeli, ne vem, 800 kilometrov stran od svojih meja, 5. člen Washingtonske pogodbe v okviru zavezništva pa bo zagotavljal našo varnost. In mi bomo s temi enotami, ki jih imamo, zagotavljali v celoti svojo varnost. In to je tisto, kar je pri celi zadevi najbolj pomembno. Hvala.
Hvala lepa. Gospod državni sekretar Žnidaršič, prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Predvsem bi se želel dotakniti ene točke, ki je bila nekajkrat omenjena, kot da gre za neke posle, ki so tako ali drugače povezani, zato mislim, da je prav, da pojasnim postopek, kot je tekel. 15.12.2005 je ministrstvo povabilo osem evropskih podjetij, da sodelujejo v tem projektu. V okviru zaupnih naročil sem prepričan, da nikoli do sedaj ni ta država povabila takšno število podjetij k sodelovanju. Na to povabilo se je odzvalo direktno pet podjetij, s tem da je General Dinamios, kot lastnik ali solastnik Mowaga v Švici in Steyerja odgovoril, da bo kandidiral na tem razpisu skozi Sistemsko tehniko z vozilom Pandur 2, ne s Krpanom, ampak s Pandurjem 2. Moram reči, da je sicer odziv bil za nas zadovoljiv v tem kontekstu, pa vendarle smo glede na podatke, ki smo jih imeli, koliko vozil je kateri proizvajalec, vozil 8x8, do sedaj naredil v Evropi, in minister jih je že omenjal, da je Steyer imel dva, do takrat, da je Patria imela 144, da je Mowag imel preko 8 tisoč vozil, ponovno predlagali Mowagu, da bi eventualno v tem razpisu kandidiral. Ponovno je bil odgovor, da je strategije General Dinamicsa, da na en razpis kandidira z enim ponudnikom. In to so gotovo argumenti, ki zadoščajo, da ni šlo v nikakršnem primeru, v nobenem primeru za kakšne v naprej dogovorjene posle. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Bojan Kontič. Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavci, kolegice in kolegi! V prejšnjem mandatu sem slišal veliko zgodb o povezanosti, o korupciji, o tem, kako se izven te hiše in izven Vlade dogajajo zgodbe. Danes ponovno poslušam zgodbe, z njimi je začel minister, povedal, kdo je kdo in kako so posli potekali. Seveda so v nadaljevanju tudi nekatere kolegice in kolegi uporabili isto metodo. V tem parlamentu omenjate imena in priimke konkretnih oseb, ki niso v tem parlamentu, niso poslanke in poslanci, niso predstavniki Vlade, nimajo besede in zgolj nemočno lahko spremljajo sejo Državnega zbora. Eno izmed imen je bilo omenjeno, mislim da, dvakrat. To je predsednik uprave Gorenja, njegove povezave. Zelo težko je na ta način razpravljati. Vsi, ki so na trgu, se za posel borijo, si za posel prizadevajo in ni prav, da potem, ko ni izbran na eni strani nekdo, ki bi sicer tudi lahko bil izbran, potem blatimo tistega, ki je uspešen na razpisu in mu pripisujemo sposobnosti lobiranja, ampak tistega negativnega, če že ne kar s predznakom korupcije. To seveda ni dobro in bi predlagal, da tega v tej hiši ne počnemo več, kajti na ta način se zgolj zgodbe ponavljajo. In potem vsekakor dobimo vsi občutek, da je nekaj zadaj, da se nekaj dogaja mimo Ministrstva za obrambo, da se dogaja mimo Vlade, da se dogaja mimo parlamenta. In ko potem poslušamo še nekoga, ki je bil v prejšnji Vladi, ne v prejšnji, ampak še v eni prej, in govori o tem, da lahko orožarski posli ali kakšni drugi posli postanejo vprašanje izsiljevanj države Slovenije, potem je seveda lahko ugotoviti, da tu nekaj ni tako, kot bi moralo biti. In ko govorimo o nabavi oklepnikov, je treba najprej ugotoviti, ali te oklepnike potrebujemo. Jaz tega enostavno ne znam oceniti oziroma se ne čutim sposobnega, da bi lahko ocenjeval, ali Slovenska vojska te oklepnike potrebuje ali jih ne potrebuje. Naslednje je vprašanje, ali bi lahko za ta denar dobili kaj boljšega, oziroma ali bi lahko za ta denar dobili več, oziroma ali bi lahko za te oklepnike plačali manj in ta denar porabili za kaj drugega. Ta argument, ki je bil malo pred tem izrečen tu v dvorani, češ, veste, to je dokaz, da smo pošteni, ker nismo izbrali svojega. Ampak ko sem poslušal to razpravo danes, lahko ugotovim, da ste izbirali med svojim na eni strani in svojim na drugi strani. In ste seveda izbrali svojega na drugi strani in s tem zdaj želite reči, da ste pošteni, ker niste izbrali svojega z one druge strani. Izbirali ste med svojimi ljudmi, tako kot jaz slišim danes, in verjetno potem na tem svojega velikega poštenja ne morete temeljiti. Prepričan sem, da bi bila najboljša - nisem mislil vas, gospod državni sekretar, ki se zdaj smejete, tudi niti približno niso smešne zadeve, zanesljivo vam bo ta nasmeh izginil z lic čez kakšno leto, dve, ko bo treba pred Državnim zborom polagati račune, ampak nič zato; tudi nisem govoril o tem, kar ste govorili vi. Seveda bi verjetno bilo lepo, vse tako, kot je treba, če bi, recimo, izbrali Sistemsko tehniko, je bilo mogoče danes tu opaziti. Druga varianta je seveda Rotis, Patria in posledično tudi Gorenje, z vsemi podizvajalci, dobavitelji, delovnimi mesti. In je še tretja varianta, ki bi bila najslabša, da je izbrana Patria, ki proizvede te oklepnike nekje izven Slovenije, lahko tudi na Finskem, in pri tem ne bi sodelovalo slovensko gospodarstvo. Tako da je dejansko ta izbira, ki se je zgodila in o kateri jaz strokovno ne morem presojati, ker za to nisem sposoben, je pa vprašanje, komu verjeti v tej zgodbi; ampak ko se je ta zgodba enkrat zgodila, je verjetno potrebno iskati pot, izhod iz te situacije. Na eni strani imamo sedaj na Koroškem težavo, ko razlagajo, da bodo zaradi tega odpuščali delavce. To seveda razlagajo lastniki tovarn, posledično zaradi tega, ker tega posla niso dobili. Ali je možnost, da ti delavci, ki bi potencialno postali brezposelni, opravljajo to delo znotraj druge organizacijske oblike; - to je vprašanje, ki bi ga bilo potrebno v nadaljevanju seveda razrešiti. Najslabše je to, da bomo s tem orožjem, s temi oklepniki skregali vse med seboj v Sloveniji in na koncu verjetno dobili manj, kot bi sicer lahko. Gorenje postavlja seveda tovarno, zagotavlja prostore za proizvodnjo zaradi tega, ker to ni več skrivnosti. S tem se seveda strinjam tudi z ministrom, ki o tem govori in o tem je bilo tudi že velikokrat sporočeno tudi s strani medijev. Tudi to, da Gorenje daje ponudbe oziroma izbira ponudbe ostalih gospodarskih subjektov v Sloveniji, ki bi lahko pri tem sodelovali, in da je odziv dober. Se pravi, mi smo danes na točki, ko bi morali oceniti predvsem to, koliko nas bo ta zadeva stala. Ali je bila napoved, ki jo je minister dal pred meseci, tista prava in ali seveda lahko minister v tem trenutku pove, ali bo za to ceno dobljeno to, kar je bilo napovedano oziroma ali bodo sledile še dodatne pogodbe oziroma aneksi k tej osnovni pogodbi in bomo plačali še več kot v tem trenutku menimo? Vsekakor pa mislim, da je potrebno razmišljati naprej, da verjetno, vsaj po moji skromni oceni, vrnitve nazaj v tem primeru ni in da je potrebno iskati tudi določene kompromise in morda enkrat pogledati tudi na dejansko zaposlene, ki jim grozi, zaradi takih ali drugih razlogov, da bodo ostali brez dela. Spoštovani gospod minister in seveda vsi tisti, ki tvorite sedanjo vladno koalicijo, napovedali ste, da se bo Koroški v tem mandatu povrnil nasmeh. Jaz, ko hodim na Koroško, me vedno bolj mrtvo gledajo in nič ne kažejo prevelikega zadovoljstva s politiko, ki se dejansko odvija tudi v tej hiše, še bolj pa tam v sosednji, kjer se nahaja izvršilna veja oblasti.
Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Žnidaršič.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani minister, načelnik Generalštaba in državni sekretar, spoštovane kolegice in kolegi! Ja, seveda bi bilo mnogo lepše, če bi lahko namesto osemkolesnikov gradili vrtce, bolnice, domove za ostarele in podobno. Ampak je žal nakup te opreme za Slovensko vojsko bil določen že precej prej, kot se je zgodil, in tukaj se kaj drugega ne da. Verjetno bi tudi referendum za vstop v Nato čisto povsem drugače izpadel, če bi takrat in takratna oblast, pri kateri smo mi tudi participirali, na glas povedala, kakšne bodo finančne posledice te velike in zveneče družbe, v katero smo šli zaradi tega, da bomo lažje zagotovili večjo varnost in skupen mir v Evropi in podobno; ampak takrat se je o finančnih posledicah krvavo molčalo. Zanimivo je pa sedaj, ko tisti, ki so takrat molčali, niso več odgovorni in je treba strošek naprtiti novi oblasti, čeprav ne bi bil nič drugačen tudi, če bi bila oblast prejšnja. Danes, če je v programu to bilo in če so načrti za opremljanje Slovenske vojske terjali ta nakup, bi se zgodil v vsakem primeru, milijarda gor ali dol, kakšne velike razlike po mojem trdnem prepričanju, žal, ne bi bilo. Tudi sam sem se pogosto spraševal, ali je potrebno, da imamo te štirikolesnike, ampak tega ne ve nihče. Mogoče jih bomo rabili na Muri ali v Sečovljah, morda bi bilo krasno, če bi jih imeli leta 1991, ko so Hrvatje na naši strani, na našem katastrskem ozemlju gradili tisti mejni prehod. Ampak jih nismo imeli. In nihče ne more napovedati, da ne bodo kdaj prav prišli. Tak je program opremljanja naše Slovenske vojske, ki je v Natu z določenimi taktičnimi obveznostmi in nanjo računajo v določenem obsegu, tudi na tako opremo in to je to in s tem se jaz več ne obremenjujem. Bi pa rajši gradili domove upokojencev, ker bo zmanjkovalo postelj za starejše, kot pa da bi se sedaj to zgodilo. Težava je tudi v tem, sem prepričan, da se našega ministra skuša na vsak način napraviti za nekega kriminalca samo zato, da bi DeSUS izgubil točke in izginil s političnega prizorišča, pa bi druge stranke pobrale te štiri mandate in se okrepile na račun nekoga drugega, če že s svojimi pozicijami ne morejo doseči kaj več, kot imajo. Tako ni mogoče tudi sprejeti teze, kako je minister vse to nekaj "zabluzil" sam in zapravil ta denar. To so bili programi, predvideni nakupi že v prejšnji oblasti. On realizira odločitve Vlade, imel je pogajalsko ekipo, ni sam barantal nekje na tiho v kleti, itn. In kar zadeva ceno samo in končni znesek, takoj povem, že letos bi lahko to poskočilo za milijardo pa pol na račun inflacije 2,5%, in nič to ni posebnega. Pa če ne bo, če bo to še zmeraj tistih 61,9 milijarde, je to prav v redu, ker ni inflacijskega povečanja oziroma podražitve. Kar zadeva grde poglede na Koroškem. Izgleda, da gledajo grdo tiste, ki nimajo nič pri tem, tako da sem bil začuden, da grdo gledajo Bojana Kontiča, ki nima s to nabavo nič, ampak to se mora on vprašati, zakaj ga grdo gledajo. Mene, ko sem bil na Koroškem, so prav prijazno sprejeli, čeprav sem v Vladi, ki kupuje osemkolesnike, in so mi verjeli, da nismo mi v stanju preprečiti tega in da moramo to vzeti kot tisto, kar vojska potrebuje! In vam iskreno povem, na več srečanjih upokojencev sem bil, sedajle, ko je sezona občnih zborov, prav nikjer me niso za uho vlekli, ker država kupuje osemkolesnike, pač pa so rekli: Kaj se skozi o tistih mašinah kregate, ko to ni pomembno, mi vemo, da vojska stane toliko in toliko denarja. Opremo vojska mora imeti, drugače naj gredo soldati domov, ne morejo s fračami v sodobnem svetu zastopati neke organizacije, ki naj skrbi za varnost in obrambo države ali neke širše asociacije. Skratka, mene moti, da z velikim navdušenjem govorite o tem strošku, ki ste ga posredno sami povzročili. In je to, da se sedaj realizira, nič drugega kot realizacija vaših oziroma naših skupnih preteklih načrtov in nič drugega. In mimo tega kaj mnogo ni mogoče storiti. Seveda je potrebnost sama pa vedno vprašanje. Jaz bom navijal v prihodnjem rebalansu proračuna za domove za starejše. Če bomo uspeli bomo, če ne, bo šlo za kaj drugega. Je pa nekoč bil denar, pa ni bil porabljen samo zato, da DeSUS ne bi imel kakšnih zaslug pri tem in bi nas skoraj "koštalo", da smo odleteli iz političnega prizorišča, čeprav smo bili v tisti Vladi, ki je zagotovila denar. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Kontič, replika.
Hvala lepa. Jaz se res zahvaljujem kolegu Žnidaršiču za skrb. Ni bilo osebno namenjeno meni, ampak dejansko slovenski politiki, ki se obnaša do Koroške tako, kot se obnaša. In me veseli, če vas lepo sprejemajo na Koroškem. Bojim se, da čez nekaj časa koga tudi videti ne bodo hoteli več na Koroškem, ampak dobro. Tudi to ponudbo za štiri mandate, če ste mislili na razpravo prej, nimam nič proti, če jih ohranite. Glede Vlade, jaz se ne spomnim Vlade, v kateri niste bili, razen Bajukova je bila takrat 6 mesecev, drugače ste bili skozi v Vladi, skozi ste govorili, da je potrebno domove za varstvo odraslih graditi, pa ni šlo, ampak vi ste še vedno v Vladi. Izgleda, da boste tam tudi ostali, čeprav bi mogoče bil včasih tudi trenutek, da o tem razmislite, ampak to je vaša stvar. Ker ste toliko izrazili skrb za moje poslanstvo, tudi v poslanski pisarni Slovenj Gradec z vso vljudnostjo to vašo skrb vračam in sem prepričam, da boste to skrb imeli še vsaj leto in pol, ko boste razmišljali, kako v naslednjem parlamentu ponovno sodelovati.
Besedo ima gospod Anderlič, v imenu predlagatelja. Prosim.
Strinjam se z gospodom Žnidaršičem, da minister ni "zabluzil" sam, ampak je dobil naročilo, ste se skupaj to dogovorili. Ne strinjam pa se s tem, da je to naredila prejšnja Vlada. Prejšnja Vlada oziroma ta parlament je sprejel resolucijo. Vi veste, da na osnovi resolucij se ne da nič drugega, kot mahati z njo, na osnovi srednjeročnega programa 2005-2010 in spremenjenega potem 2007-2013 in Zakona o TRP-jih, ki ste ga pa sprejeli vi, ta Vlada; sedaj se pa to lahko izvede. In na tej osnovi je bil tudi opravljen razpis. Nič ni bilo zares v preteklosti na ta način zaokroženo, koliko bo stalo, 63 milijard se pojavi šele v vašem programu. Ni bilo mogoče o tem razpravljati in vse ostalo, do 135 je pa resda bilo v resoluciji, ampak šele po pogajanjih, koliko bo. Ampak pojdimo sedaj po vrsti. Danes bi resnično morali razpravljati ne o tem, o čemer največ razpravlja minister in poslanci koalicije, da brani izbor. On je torej odvetnik izbranega ponudnika. Ni pa državotvorni minister, minister, ki je bil izvoljen v tem Državnem zboru pred predstavniki ljudstva, ki bi moral skrbeti za transparentnost, za kontrolo, za usmerjanje javnega denarja, najbolj racionalno, skladno z zakonom in vsemi predpisi, ki so na tem področju. In to je narobe. Če bi bila to naloga parlamenta, da smo advokati enega ali drugega podjetja, potem bi jaz zagotovo raje videl - in nekdo je pisal pred časom "Ali ste vi Slovenci nori", v Švici je delal dolgo časa, pa bil tudi predstavnik Movaga. "Ali ste vi Slovenci nori, da boste v tako majhni državi postavljali še eno tovarno za vojaško opremo?" To je res vprašanje. In mi jo bomo očitno postavljali; čeprav, ko gremo sedaj in to nočete odgovoriti, gremo na konkretno vprašanje, lepo prosim, da od sedaj tudi na kakšno vprašanje, ki je bilo že danes postavljeno, tudi odgovorite. Ko pravite, ustanovilo bo Gorenje novo tovarno in bo zaposlilo ljudi, obveza po pogodbi je 320 ljudi, pogodba se uresničuje, posel teče. Po zagotovilih gospoda Stavanje in vseh ostalih iz Ministrstva za obrambo in za gospodarstvo bi morali te ljudje biti zaposleni ves čas, 320. 31. januarja, Velenje, 31. januarja. Gorenje bo sestavni del za oklepnike, ki jih je naročilo Ministrstvo za obrambo, izdelal v Šoštanju in na tej lokaciji bodo odprli tudi nekaj novih delovnih mest, danes na srečanju z novinarji povedal. Ampak nekaj pomeni do 10, mogoče do 20, ampak sigurno ni to neka velika množina Povejte danes tukaj, kje in kdaj bo zaposlenih teh 320 ljudi. Drugič. Gospod Črnkovič, včerajšnja izjava pravi, ko ga vprašajo, kje bodo ta delovna mesta, pravi: "Je trdno v igri in Gorenje je tista firma, ki bo sestavljala in proizvajala dele za Patriino vozilo." In potem še pravi, ko ga vprašajo, koliko ste jih bo zaposlilo: "Teh podatkov jaz nimam, to ima Gorenje, natančne načrte, programe, plane, tega ne vem. To je tisti, ki zastopa, tisti, ki bo dobavljal Patrie." Še več, ko gremo naprej, tistih 1200 in toliko jih je še sedaj ostalo od ponujenih 2240 s strani istega ponudnika, ali je takrat še vedno kvalitetni izbor na strani tega ponudnika, ki je ponujal 2240, padlo je na polovico, povejte. Gospod Stavanja, vi ste povedali, še enkrat ponovim, odgovora že cel dan ne dobim, je pa to pač nujno 100% v pokritju protidobavah: "Sedaj imamo celo tako, da program protidobav mora biti sestavni del pogodbe, to je obvezujoče za obveznika." Tisto, kar sem jaz videl na Ministrstvu za obrambo, in vi ste bili zraven in vi ste mi zagotovili. Gospod Stavanja, tega programa, te priloge, katero podjetje, kaj, kdaj in za koliko bo dobavilo finski Patrii oziroma preko Rotisa finski Patrii nimate! In če ni vseh elementov v pogodbi in prilog, se sprašujem, za kakšno raboto v imenu države in denar davkoplačevalcev v tem primeru gre? Povejte! Meni gre samo za to, da poveste, kaj, kdaj, kje, nič drugega. To je moja naloga, da sprašujem, vaša pa, da odgovarjate, ker upravljate z denarjem davkoplačevalcev. Ko govorite o tem, kaj naj bi nabavljali, oziroma minister celo pravi, "bilo bi narobe, če bi sedaj nabavili opremljena vozila". Torej je tudi narobe, da jih je nabavil neopremljena, kajti tega v razpisnih pogojih ni imel. V razpisnih pogojih ni imel, da lahko kupi, oni danes govorijo o petih različnih sestavljankah, da ne bom govoril o tisti grdi besedi "konfiguraciji", ki so nam jo očitali že tudi v javnosti, štiri vrste sestavljank je imel v razpisu. In sedaj razlaga, da gre za pet sestavljank, ena je osnovna, in to je teh 25. Tega v razpisu ni bilo. Torej, če pravite, da boste to enkrat kasneje opremljali, potem morate povedati, kdaj in koliko bo to stalo slovenske davkoplačevalce. Samo to sprašujemo. Sicer mi je žal, da gospod Stavanja nima pooblastila, da bi lahko danes nastopal, ampak očitno je to taktika, da pač lahko samo minister, pa minister Vizjak pa gospod načelnik pa gospod Žnidaršič, da ne bi prišlo do več različnih izjav. Vendar želim odgovore na vprašanja, ki so bila postavljena, in to je vse, kar je tudi predmet današnje seje.
Hvala lepa. Rad bi povedal samo to, da po Poslovniku gospod Stavanja ne more dobiti besede. In to se ni danes prvič zgodilo, ampak že večkrat, ko so hoteli besedo sodelavci ministra ali državnega sekretarja. Repliko ima gospod mag. Žnidaršič.
Hvala lepa. No, moram se popraviti, ko sem rekel, da je prejšnja Vlada odločila o tem strošku. To sicer ni res, ampak pred vstopom v Nato niso bile javnosti prezentirane finančne posledice, to pa zagotovo [[...]] [[Izklop mikrofona.]]
Gospod mag. Žnidaršič, mikrofon je izključen, čas je potekel. Gospod minister, imate besedo.
Hvala za besedo. Seveda, gospod Anderlič zopet govori netočnosti. Ne vem, kaj je gledal v razpisu oziroma ni gledal. V povabilu k oddaji ponudbe imamo 5 konfiguracij in v razpisu imamo 5 konfiguracij. O tem se lahko prepričate [[...]] [[Oglašanje iz dvorane.]] Ne, pet! Glejte, jaz vas še enkrat vabim na Ministrstvo za obrambo, ker očitno določenih stvari ne vidite, določenih stvari ne razumete tudi, očitno. Ampak da vam povem, v razpisu je pet konfiguracij, in sicer za osnovno vozilo, za top 30 mm, za minomet 120 mm, za mitraljez 12,7 mm in poveljniško vozilo. Glede delovnih mest, v pogodbi smo se izpogajali za 1206 delovnih mest, in sicer na končno količino in glede na ceno predmeta pogodbe. In naj povem, da ta priloga je del pogodbe in je tudi v pogodbi. Saj si boste ogledali, vi očitno, ko ste prišli na obisk, ste gledali kaj drugega.
Besedo ima gospod Anderlič, v imenu predlagatelja.
Še enkrat gre za zavajanje. Takrat, ko govori in tudi gospod Robi Hrovat, ki je očitno bil že vnaprej obveščen in vse vedel iz tistega znamenitega sveta stranke, ga ni hudo veliko zanimalo, kaj je v papirjih. Gospoda Jelena pa sploh ne, sploh enega papirja si ni pogledal, ampak to nima nobene veze s tem. Ampak poglejte minister, vi imate v razpisu, prvič, v prvi vaši sestavljanki vozilo in taka in taka oprema, v drugi sestavljanki vozilo in taka in taka oprema; v tretji - in tako naprej do četrte. In vi zdaj, ker vam gre hudo za nohte, razlagate, da je tisti prvi del iz prve vaše konfiguracije, po moje pa sestavljanke, da je tisto samostojna enota, pa ni. Ker vi tega vozila, tudi če bi to bilo tako, kaj ga boste pa rabili, da ima samo štiri kolesa, oklep in baje samo en sedež, pa volan. Kajti vsako naročilo za izvidniško ali katerokoli drugo vozilo ima drugače postavljene sedeže, ima drugače postavljene vse druge instrumente, in to šele takrat, ko so odločite, kakšno vozilo boste kupili, dobite tudi vso opremo. Torej, jih nimate resnično kaj uporabljati. Potem se pa res postavi vprašanje, čemu pa ste teh 25 zares kupili. To je pa zelo zelo resno vprašanje in na to odgovorite.
Hvala lepa. Gospod Hrovat, ne morem vam dati replike, ker niste razpravljali prej. Vi ste dali samo mnenje poslanske skupine, za razpravo pa še pridete na vrsto. Gospod Aurelio Juri, imate besedo.
Kratek odziv na kolega Žnidaršiča. Kot nasprotnik vključevanja v Nato in v imenu nasprotnikov smo ničkolikokrat opozarjali na to, da bo to članstvo dražje, kakor bi naj bilo. In da bomo zaradi tega povečevali, to je bilo jasno vsem, da bomo želeli in strmeli k temu, da povečamo obrambni tolar na 2% BDP-ja. Ampak če smo že odstopili od tega, ker okoliščine ne omogočajo, da do 2008 to opravimo, bi lahko z enako mero odstopili od nakupa 135 oklepnikov, spremenili ustrezne planske dokumente in zmanjšali obseg tega posla za bistveno cenejši denar. To je naš poziv. Ampak takrat, ko se je šlo v to, se na te pozive ni odzivalo ustrezno! In ne nazadnje, kolega Žnidaršič, verjetno ste bili tudi vi prepričani, da bo posel stal 63 milijard tolarjev in niti tolarja več.
Besedo ima gospod mag. Sajovic, namesto dr. Marka Pavlihe.
Hvala lepa, gospod predsedujoči, za besedo. Lep pozdrav prisotnemu ministru in ekipi! V tej dvorani je danes neverjetno vedro vzdušje. Vidim ministra in sodelavce, cel kup je smeha, dobre volje, očitno ta zgodba z oklepniki zabava, ampak jaz moram reči, da me pa kot davkoplačevalca prav nič ne zabava, celo nasprotno. Izjemno, izjemno me ta pravljica skrbi. Ta trenutek sem se znašel v situaciji, ko vem, kaj je milijarda, ko v občini zato, da preživimo in da smo tekoče likvidni, je pomembnih 150 ali pa tudi manj evrov. In sedaj ta trenutek, da se tukaj pogovarjamo o teh milijardah, kot da se ni nič zgodilo, zraven pa recimo problematika šol, vrtcev, delovnih mest, da o društvih, športu in drugih organizacijah na koncu sploh ne govorim. Pri takih zgodbah in pri tej državi, kadar gre ne za oseben, ampak za davkoplačevalski denar, potem je pomemben vsak evro in vsak cent, če hočemo biti kot politiki pošteni in odgovorni. Kar se tiče uporabe davkoplačevalskega denarja, potem je brez dvoma potrebno na to paziti. Zdi se mi, da so oklepniki ta trenutek v Sloveniji približno toliko potrebni kot recimo čuvaj morske plaže pozimi. Sprašujem se in strah me je, toliko sem slišal o varnosti naših vojakov, jaz pričakujem, da boste v naslednjih dneh takoj odpoklicali kontingent naših vojakov, da pridejo s Kosova nazaj, da se trajekt obrne, očitno so v neprimernih vojnih vozilih in nezavarovani in ogroženi. Jaz vas prosim v dobro tistih, ki gredo tja, če je problem v varnosti teh vozil, če je to edino, kar drži Slovensko vojsko pokonci, da jih nemudoma pokličete, ustavite in zgodbo obrnete. Kakorkoli že razmišljamo, vojska na tak način pomeni orožje in skrb. In jaz mislim, da bi tem stvarem bilo potrebno dati še več pozornosti. Danes poslušam to razpravo, nisem hotel biti ne kritičen, tudi ni to ne političen govor, ne napad na ministra, še manj na kakšno njegovo stranko, ampak za božjo voljo - javnosti bi bila bistveno bolj pomirjena, če bi prišli s konkretnimi podatki, katerih 10 podjetij bo dobilo delo, Gorenje, kdo še, katerih 100 ljudi in novih delovnih mest bomo odprli. Jaz vas vabim, če je to problem, v Tržiču imamo kar nekaj hektarov praznih, opuščenih industrijskih objektov, ki nam jih je podarila država, in imamo zdaj z njimi kar nekaj stroškov. Jaz vas prosim, dajmo en obrat preseliti v Tržič, pa bomo tam izdelovali tudi kakšno Patrio, pa četudi te, ki so brez orožja, Patria brez orožja, bi se dalo marsikakšno primerjavo z njo primerjati, vendar Patria brez orožja je približno tako kot osel, sršen ali čebela brez žela. Pa če bi jih izdelovali v Tržiču, morebiti bi jih pa porabili za prevoz kakšne biomase iz gozdov ali pa če nanje priključite, ker sem s kmetijskega področja, kakšen plug, bomo pa mogoče orali kakšne njive. Hvala lepa.
Besedo ima gospod dr. Slavinec, namesto Alojza Posedela. Izvolite, prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, ki me sicer ne slišite, ker vas ni, podpisali ste pogodbo za največji posel v Sloveniji, vendar ste to pogodbo podpisali po domače in popolnoma netransparentno ste ta posel vodili. Posel je neurejen, tako kot so neurejene in popolnoma neprimerne razmere v celotni vojski, tako da to odraža, kako vodite posel, tudi s tem, kako organizirate in kako vodite Slovensko vojsko. Te zadeve ne govorim na pamet. O tem sem vas že opozarjal prej. In o tem so pred mano že govorili tudi predhodniki. Po eni strani netransparentno trošite največ denarja, kar ga je kdajkoli v Sloveniji kakšen posel imel. Ne samo, da je posel netransparenten, vsi smo tudi videli, da je po nepotrebnem predrago. Po drugi strani pa varčujete na malenkostih in kar je najpomembnejše, varčujete na ljudeh, varčujete na vojski, in to na različnih primerih. Opozarjal sem vas že na potne stroške, bom zelo konkreten primer navedel ponovno, če hoče vojak biti ob 7.30 v službi, mora zgodaj zjutraj vstati, se s svojim avtomobilom peljati včasih dve uri, da pride v službo, vi pa mu priznate avtobus. Mesečno karto avtobusa, mesečno karto avtobusa, poudarjam, ki ga ni, to je najhuje, saj se sploh ne more pripeljati do službe, ker ni takih povezav, pa to ni vse, to je samo eden primer. Zamujate z odločbami, jih ne izdajate pa eno leto so na pripravništvu vojaki za njihovo delovno mesto. Kot vidite, popolnoma enaka paralela kot tukaj pri samih dokumentacijah pri transparentnosti kupovanja oklepnikov. Opozorila sindikatov na različnih področjih, pravite, da ščuvajo vojsko proti vam, a po drugi strani vojska beži, včasih je vojska bežala preko žice zvečer in je zjutraj prišla nazaj, sedaj vam vojska, vojaki bežijo iz poklicne vojske in kar je najhuje, ne beži samo vojska, ne bežijo samo vojaki, bežijo tudi oficirji, beži tudi strokovni kader, piloti recimo, ki so eden izmed najdražjih kadrov. Vprašajmo se, čemu potem oklepniki, če bomo ostali brez vojakov, bomo zaposlovali tujce. Prej je bilo govora o 600 vojakov, ki smo jih napotili v mirovno misijo na Kosovo, še sama sreča, da je ta misija, saj bi drugače, bojim se, velika večina ali pa vsaj nekaj teh vojakov že vojsko zapustilo in kdo bo potem uporabljal, kdo bo vozil oklepnike. To so razmere, na katere želim opozoriti. Na eni strani netransparentno na veliko trošite, po drugi strani varčujete na ljudeh in zmanjšujete [[..]] [[Nerazumljivo.]] [[..]]tudi to Slovenske vojske. Na koncu bi se še dotaknil diskreditacije parlamenta s tistim, kar je bilo narejeno na začetku, na kar smo opozarjali in če se spomnite, sem enkrat nazaj že dal primerjavo, da Vlada in vladajoča koalicija poslance želi narediti kmete na šahovskem polju. To, kar se dogaja tukaj, na začetku ne daste časa, da bi v miru spregovorili, po drugi strani zapirate podatke in ščitite tuje proizvajalce pred poslanci, je ponovna diskreditacija parlamenta. Ne samo, da delate kmete na šahovskem polju, ampak celo hočete ukiniti to šahovsko polje, vendar vedite, da s tem delate slabo uslugo sebi, kajti vas, pozicija, ki ste v večini, je več kot nas opozicije, ki smo v manjšini, in parlament, če ukinete, bo vas več ukinjenih kot nas. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod general polkovnik Gutman. Izvolite, prosim.
Samo odgovoril bi na dvom glede na to, ali so naši pripadniki, ki potujejo sedaj na Kosovo, ustrezno opremljeni. Enota je ustrezno opremljena glede na misijo, ki jo bo tam opravljala. Medtem ko oklepniki 8x8 so namenjeni bojnim skupinam, ki jih mora Slovenska vojska formirati do leta 2012 oziroma 2013 in predstavljajo stalne sile Nata. Kar se pa tiče plačevanja potnih stroškov. V Slovenski vojski se izplačujejo potni stroški kot vsem delavcev v državni upravi. V zadnjem času so bili spremenjeni, ugotavljamo, da niso najbolj ustrezni in vse te težave poskušamo urejati v predlogu Zakona o službi v Slovenski vojski, za katerega upam, da ga boste tudi podprli. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Dimitrij Kovačič. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor, gospod minister, gospod general in ostali! Moj predgovornik med poslanci, gospod Slavinec, se je pritoževal, da imajo predlagatelji premalo časa za razpravo. Ampak če me spomin ne vara in če me občutek za čas ne vara, ste v dosedanji razpravi porabili približno 90% časa, ste razpravljali vi, 10% pa ostali. Upam, da se bo to razmerje v nadaljevanju malo spremenilo. Skupina poslancev s prvopodpisanim Antonom Anderličem je zahtevala sklic te izredne seje, na kateri bi se poslanci seznanili s postopkom nabave 135-ih oklepnih bojnih vozil in na ta način ugotovili, ali je nabava v skladu z zahtevami obrambnega programa in na njem temelječim razpisnim postopkom. Čudim se, da je skupina poslancev zahtevala sklic izredne seje o tem, saj so bili vsi podatki o tem poslu do najmanjših podrobnosti predstavljeni članom odbora za obrambo, pa tudi javnosti so bili posredovani vsi relevantni podatki. Danes o tem ne bomo izvedeli nič novega, ker nič novega ali drugačnega tudi ni. Vsa dejstva pa zelo jasno kažejo, da ni v tem poslu prav nič spornega, vse je pregledno in nobena odločitev ni kakorkoli sporna, kaj šele škodljiva ali nezakonita ali, ne vem, kaj še je bilo omenjeno in kar se še skuša podtikati v tem poslu. Dejstvo je, da razpis za nabavo 135-ih bojnih oklepnikov temelji na Resoluciji o splošnem dolgoročnem programu razvoja in opremljanja Slovenske vojske, ki jo je sprejel Državni zbor Republike Slovenije leta 2004. Na tej podlagi je prejšnji minister za obrambo v času prejšnje Vlade pripravil srednjeročni obrambni program 2005-2010, ki je med drugim predvideval tudi nabavo 135-ih oklepnikov v predvideni vrednosti 63 milijard tolarjev. Ta program je sicer sprejela že nova Vlada, ampak gospod Anderlič, prejšnji minister, je pripravil ta program. Na tej podlagi je bila izdelana potem razpisna dokumentacija in izveden postopek izbire najugodnejšega ponudnika in v končni fazi je bila sklenjena tudi končna pogodba, ki zagotavlja nabavo 135 oklepnikov takšne konfiguracije, kot jo zahteva razpisna dokumentacija; in to za ceno, ki je celo nižja kot je predvidena v obrambnem načrtu, ki sem ga prej omenil. Torej, takšen namen ima stalno sprenevedanje in poizkus zavajanja javnosti s sprevračanjem dejstev in manipulacijo podatkov. Iniciatorji tega izrednega zasedanja govorijo o drugačni konfiguraciji, ki se zahteva na podlagi novega srednjeročnega obrambnega načrta iz leta 2006, ki temelji na novih ciljih in zahtevan Nato pakta, na podlagi česar bo potrebno 25 oklepnikov še dodatno nadgraditi, kar bo pomenilo dodatna sredstva in s tem presežek predvidenih sredstev iz prejšnjega srednjeročnega programa. To je sicer res, vendar to s tem poslom, o katerem govorimo, nima nobene zveze. Ta posel je bil v celoti speljan v skladu z razpisno dokumentacijo, ki je temeljila na tedaj veljavnem obrambnem programu. Vsaka konfiguracija, ki je bila z razpisno dokumentacijo zahtevana, je vključena v pogodbo o nabavi oklepnikov. Dejstvo pa je, da nove zahteve zavezništva terjajo dodatno nadgradnjo 25 oklepnikov, kar bo v prihodnje potrebno tudi izvršiti, vendar se bo to zgodilo šele v štirih, petih letih, ko bo teh 25 oklepnikov v skladu s sedaj veljavno oziroma sklenjeno pogodbo tudi dobavljeno. In o tem se bo takrat, ko bo potrebno, moral izpeljati nov postopek za nabavo nove zahtevane konfiguracije oziroma nadgradnjo teh 25 oklepnikov, kot je to predvideno in zahtevano s predpisi. Torej, po tem poslu gre za nakup vseh 135 oklepnikov s popolno konfiguracijo, tako kot je določeno v razpisni dokumentaciji, ne pa za neko konfiguracijo, ki bo šele v prihodnjih letih nadgrajena po standardih, ki se zahtevajo že sedaj, za takrat, ko bo to dobavljeno. Torej je vse drugo navadno sprenevedanje in zavajanje. In na ta način, kot je bilo že velikokrat pojasnjeno, ne vem, že 37 ali kolikokrat bo še potrebno, bo dokončna dobava tovrstnih bojnih vozil tudi finančno najugodnejša. Ali naj bi sedaj s sklenitvijo pogodbe po mnenju vas, ki govorite o oškodovanju, kar enostavno izpustili teh 25 vozil in tako enostransko kršili postopek, ki je tekel na podlagi razpisne dokumentacije, ki je vključevalo vseh 135 vozil. Če bi to storili, bi tako kršili razpisni postopek in s tem omogočili pogodbeni stranki, da zaradi tega terja od države Slovenije ustrezno odškodnino. Poleg tega bi bili potem kaznovani in oškodovani še enkrat. Takrat, ko bi morali sklepati nov posel in izvesti nov razpisni postopek za 25 oklepnikov, kar bi bilo tudi bistveno dražje in bi v takem primeru vsakdo upravičeno očital državi nepotrebno potratnost. Hvala bogu, ministrstvo in ta Vlada takšnih nerazumnih stvari ni počela in je ravnala zakonito in gospodarno, in morda je ravno to razlog za stalno problematiziranje in manipuliranje s podatki, kajti v preteklih mandatih pa se je na Ministrstvu za obrambo resnično marsikaj dogajalo mimo oči javnosti in nadzora parlamentarnega odbora, ki ni bil nikoli tako seznanjen kot tokrat, in je morda kdo, ki je bil prej udeležen pri kakšnih drobtinicah, ki so padale iz pogajalskih miz, sedaj pa iz teh iger izpadel. Na koncu naj povem o poslu desetletja, kot je bilo, mislim v današnji razpravi že omenjeno s strani opozicijskih poslancev, pa bi sam ta pridevnik bolj pripisal ponovljenim lokalnim volitvam, ki se bodo zgodile v občini Kočevje, kjer županuje naš spoštovani poslanski kolega Veber iz Socialnih demokratov. Volitve pa bodo ponovljene zgolj zato, ker je njegova stranka nepravilno oziroma narobe vložila svojo kandidacijsko listo in s tem se bodo morale izvesti nadomestne volitve. Zaradi te šlamparije bo tudi drastično okleščen njegov občinski proračun. Tu pa gre res za šlamastiko, da ji ni para. V tem primeru pa seveda molčite, spoštovani opozicijski poslanci. Hvala.
Gospod dr. Slavinec, replika.
Gospod Kovačič me očitno ni pravilno razumel, saj negira mojo izjavo na ta način, da v bistvu potrjuje to, kar sem jaz povedal. Rekel sem, da imamo premalo časa, glede na to, da smo že pri polovici prijavljenih razpravljavcev, kot ocenjujete, porabili večino našega časa, to dejstvo samo potrjuje. In kar sem hotel s tem sporočiti, je, da želite iz parlamenta narediti nepotreben privesek Vladi in iz poslancev vojsko, predvsem poslance opozicije seveda, vojsko, ki slepo pritiska glasovalne tipke po vnaprejšnjem ukazu. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Anderlič, v imenu predlagatelja.
Težko je povedati drugače kot takole, Dimitrij Kovačič, poslanec SDS-a pravi, "prejšnja Vlada je pripravila, mi samo izvajamo". Junija 2005 je ta Vlada, Vlada Janeza Janše, z ministrom Erjavcem, ki je predlagal na Vladi dokument, za koliko denarja in kakšne oklepnike bo kupila slovenska država, na osnovi tega pripravila, ker je pač rabila denar, še podaljšanje ali nov Zakon o temeljnih razvojnih programih, ker se stari izteka in bo treba zagotoviti denar. To je vse. Ni prejšnje Vlade, ni prejšnje oblasti in lahko stokrat ponavljate. Mogoče imate celo upanje, da bi lahko še kaj skrili za nazaj. Ampak počasi prihaja čas, ko boste prišli na plano.
Gospod Kovačič, replika?
Hvala lepa. Narobe ste povedali moj del razprave. Povedal sem, da je prejšnji minister pripravil program, tak program, ki ga je potem v tistem času, v letu 2005 pa dejansko sprejela nova Vlada. Ampak že prejšnji minister je ta program pripravil, novi minister ga je še malo dodelal in dal v odločitev tej Vladi. Poglejte si dokumentacijo in boste to tudi zelo hitro ugotovili.
Gospod Anderlič, imate besedo v imenu predlagatelja.
Res je, za veliko stvari velja, da so bile dobro pripravljene in da bi lahko veljale tudi zdaj, ampak skoraj po pravilu vsako sfižite. In ni razloga, da tudi tiste, ki je bila mogoče dobra, niste sfižili, kar je pripravil prejšnji minister. Tako da s to vašo razlago res nimam težav.
Hvala lepa. Gospod minister, imate besedo.
Hvala za besedo. Želel bi samo razjasniti tole nastalo situacijo med obema poslancema. Naj povem, Predlog srednjeročnega obrambnega programa 2005-2010 je dejansko pripravil takratni minister za obrambo. In v novembru 2004 je določil to kot podlago za načrtovanje v letu 2005 in 2006. In na tak način je šlo tudi načrtovanje. Naj pa povem, da prav tako so bili pa ti osnovni podatki iz predloga, ki ga je pripravil minister Grizold, v zvezi s cilji sil zavezništvu 2004 sporočeni v letnem vprašalniku o obrambnem planiranju. Zakaj to govorim? Ker mi nismo mogli več bistveno spremeniti teh ciljev, ki smo jih poslali kot vprašalnik zavezništvu v novembru 2004 oziroma jih je poslal že takratni minister. Pa nič hudega, nič hudega, saj ti cilji so bili dobri, pravilni, zato smo jih tudi potrdili in pač izvajamo to politiko. Ampak kot sem jaz gospoda Kovačiča razumel, on želi povedati, da je to pač teklo časovno, en minister je pripravil, mi smo pa to nadaljevali oziroma jaz kot minister sem to nadaljeval, ker je pač bil vprašalnik že poslan v Zvezo Nato. Tudi če bi želeli ta srednjeročni obrambi program za 2005-2010 bistveno spremeniti, ga ne bi mogli spremeniti, ker smo bili vezani na tisti vprašalnik, ki je bil poslan leta 2004. Toliko za pojasnilo.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Dušan Kumer.
Hvala lepa za besedo. Ne bom molčal, ampak bom povedal glede na diskusijo enega od predhodnih kolegov, ki je omenil kolega Vebra in Kočevje. Ker nima nobene zveze s tem, bom pa odgovoril na isti, na politični način. Tragedija je, da je seveda ta kolega eden od članov skupine, ki v zadnjih dveh letih iz tega parlamenta pomaga delati karikaturo demokracije v Sloveniji. Da to obrazložim s tremi stavki. V prejšnjem mandatu je opozicija, ta, ki je zdaj na oblasti, imela in vodila vse preiskovalne komisije. Ta opozicija je danes na oblasti, ima vse vzvode oblasti v rokah in ji ne zadostuje, da vodi vse preiskovalne komisije, celo organe komisije teles državnega parlamenta spreminja v preiskovalne organe in potem od takih ljudi slišimo kritiko, ki smo jo prej slišali. Je nekredibilna in spominja na čase, ko so se ustanavljala hitra politična sodišča za obsodbo ljudi. In tako se dogaja z mojim kolegom Jankom Vebrom in tako se dogaja z mojo kolegico Bredo Pečan. In seveda, treba je to povedati na glas. Zdaj pa k predmetu, ker imam še diskusijo. Prvič, še vedno sem trdno prepričan in osebno menim, da Slovenska vojska ob suportu nekaterih drugih resornih organov je sposobna izpeljati nabavo in posel tega sam. In zato sem v svojem nastopu bil kritičen do tega, da ni potreben posrednik. In še danes in ta trenutek na tem vztrajam. Mislim, da je dovolj kadrovskih resursov, da bi to lahko sama izpeljala, razen če seveda držijo nekatere druge stvari v zvezi s kadrovskimi zadevami. Drugič, pri nakupih orožja in nabavah orožja ni mogoče govoriti o prihrankih in ni mogoče govoriti o varčevanju. To pač tako je v orožarskih poslih. To tako je, ena Patria lahko stane dve milijardi osemsto, lahko jo kupite tudi za milijardo, ne vem. Ampak v orožarskih poslih tako je. In več posrednikov je, več seveda konkretni posel stane. In zdaj še tretje, ki jo je omenil minister, jaz bom tisti, ki bom dvignil, imam samo en glas, ampak če bi jih tukaj imel deset tipk, bi deset tipk dvignil za večjo plačo ali boljšo eksistenco pripadnikov Slovenske vojske. Zakaj sem to v mojem uvodnem nastopu rekel, da to je problem, ki ga ni možno zanemariti, se zopet sklicujem na vašo izjavo, ki ste jo sami dali, in sicer 22.11.2006. Citiram po Dnevniku, ker sem tam ven vzel: "Erjavec je v tem navedel, da med možnimi rešitvami tega problema na ministrstvu vidijo tudi štipendiranje, nedvomno pa bi bilo treba spremeniti tudi plačni sistem, saj po besedah Erjavca ta plača ni dovolj atraktivna, da bi privabila več ljudi. Rešitve naj bi vseboval tudi končni Predlog zakona o službi v Slovenski vojski, pravi minister. Napovedal je, da bo ta zakon predvidoma posredoval v proceduro do konca leta 2006." In moje opozorilo je, zdaj smo februarja 2007, ne čakati! Že lani bi ta obljuba morala biti izpolnjena. Zato opozarjam, da jo je treba čim prej izpolniti. Za 128.000 tolarjev - ne bom zdaj preračunaval v evre - bomo v Slovensko vojsko za ta profesionalni del težko dobili strojnike, težko dobili računalničarje in težko dobili ljudi elektro profila, ali če rečem z enotno besedo - politehnike. To je plača, ki je na nivoju najnižje plače v Sloveniji, razlikuje se za 5.000 tolarjev. Hvala lepa.
Besedo ima gospa Majda Širca. Prosim.
Na začetku, spoštovani, sem dolžna posredovati hude proteste ljudi, ki se obračajo na nas zaradi tega, ker se krši Zakon o RTV Slovenija, ponovno, tudi danes, že dve leti, čeprav je bil sprejet na referendumu. Gledalke in gledalci nimajo več možnosti gledati neposrednega prenosa na RTV Slovenija o pomembni temi, kako se upravlja in na kakšen način se troši njihov, davkoplačevalski, denar. Še posebej s Koroške sporočajo, da bodo v bodoče račun za električno energijo naslovili na Vlado. Danes govorimo o pomembnih stvareh. Govorimo o tem, kar bi državljanke in državljani Republike Slovenije imeli dolžnost in pravico, da vedo - kako in kam gre njihov denar. Ali gre na transparenten način v posle, s katerimi se strinjajo ali pa ne, in ali so vsi postopki bili opravljeni korektno. Ne pogovarjamo se o tem, ali bomo izstopili iz Nata, temveč ali minister Erjavec ali gospod Janša pravilno vodita postopke in ali morebiti ne zavajata državljank in državljanov. In kaj vse, če povzamem, danes vam očitamo, gospod Erjavec, menimo, da ste izbrali finskega proizvajalca po principu kupovanja mačka v žaklju, da ste domačega proizvajalca "odfrcnili", ne da bi resno proučili njegove ponudbe. Ko ste že izbrali finske oklepnike, ste se šele potem z njimi začeli pogajati. In še več, izbor je bil očitno zrežiran, kot je bilo že večkrat slišati danes, in to je šokantno, to je zaskrbljujoče. Kar nekaj dni, preden je bil izbran dobavitelj, skratka preden je bila izbrana finska Patria - gospod minister, to ni za nasmeške, ampak je za pozo razmisleka. To se pravi, preden so bile izbrane, je svet politične stranke v Kranju že razpravljal o izboru, že vnaprej je bil očitno posel dogovorjen. Če je gospod Janša hodil nekoč s čepico na glavi, s katero je dal čutiti Slovenijo, preden je bil ta slogan izbran, je eno, pa tudi ni nedolžno. Toda če je vladajoča politična stranka SDS vedela o finskih oklepnikih, preden so bili sploh izbrani, je nekaj drugega. Nekaj, kar je vredno pojasniti državljanom in državljankam in razčistiti, če se ne bo zgodila Madžarska ali Avstrija. Vemo, da se v Avstriji odvija parlamentarna preiskovalna komisija, ki ima mnogo skupnih točk z našim primerom. Ne samo, da so akterji podobni, ampak tudi to, za več denarja je bilo tudi tam kupljeno manj in ponudnik je bil izbran v sumljivih okoliščinah. Naj opozorim in podčrtam še eno katastrofalno ugotovitev iz te tako nepotrebne razprave, tako nepotrebne. Za posrednika gromozanskega posla je bil izbran lastnik in direktor podjetja, ki naj bi nekoč že trgoval z orožjem, kot nekdanji tesni sodelavec Janeza Janše. Gospod minister, sploh niste odgovorili, kaj ste iztržili, ko hodite po Sloveniji - in se opravičujem - "žicate" podjetja, da vam stopijo v tako imenovane protidobavne posle. Ali ni to morebiti lahko tudi sum in izpeljava in ovinek k določenim koruptivnim dejavnostim, kajti danes o korupciji, o možnosti klientelizma, ne bom rekla o kraji, zagotovo pa o aroganci. In sploh se sprašujem, zakaj je sploh potreben posrednik, kaj delajo vaši ljudje na ministrstvu? Nikjer ni svetu skoraj ni tovrstnih principov posredovanja, vse države več ali manj kupujejo direktno. In gospod Erjavec, z milijardami žonglirate kot z balončki, 30 milijard gor ali dol, je tako rekoč vseeno. Razlika med ceno, ki je bila navedena in ki je v neki varianti končna, saj sploh ne vemo, mimogrede, koliko stane en oklepnik. Ampak razlika je lahko 30 milijard, 30 milijard je en cel proračun za kulturo, enoletni proračun za kulturo lahko visi tako, en dan je takšen, en dan je drugi, da ne govorim o tem, da celotna vsota stane, saj ne vem več, o kateri lahko govorim, ker je enkrat 66, enkrat 64, enkrat 100 milijard, kar tako. Dva cela, skoraj trije proračuni za kulturo. Ampak tudi protidobave, ta virtualna in ta tako neotipljiva oblika sodelovanja. Lani ste obljubljali in da je pismo o nameri podpisalo 50 slovenskih podjetij. Kaj, na Koroškem ostajajo brez dela, vse manj del je, sicer pa menim, da so protinabave sprte z logiko tržnega gospodarstva in s principom konkurence in da so refren na nekdanje zelo planirano gospodarstvo, da ne rečem plansko gospodarstvo. In so gospodarsko škodljive, saj država sili podjetja, da počnejo nekaj, česar ne znajo, morebiti tudi nočejo. Bo Gorenje, recimo, vgradilo pečice ali pralne stroje v svoje oklepnike? Ali bo to tako imenovano izmenjavanje uslug? Sicer pa to, da zavračate vpogled v poročilo o protidobavah, češda gre za poslovno skrivnost, da slutiti, da so ti menjalni posli prazni in ne gre morebiti za prikrivanje poslov, ki jih sploh ni ali pa jih nikoli ne bo. Ne bom nadaljevala o tem, kakšna je vaša kredibilnost, ko enkrat govorite eno, drugič drugo, ko enkrat ocenjujete z eno vsoto, drugič z drugo vsoto, ko ste enkrat stran ene politične stranke, drugič druge politične stranke, ne bom o tem govorila, ker to je stvar etike. Ampak lahko govorim o tem, da tudi vaše vodenje ministrstva nasploh je zelo slabo, konec koncev tudi včeraj se je izkazalo, da niti z malo rdečice na obrazu vas ne more spraviti v zadrego, neko novo poročilo, ki nedvoumno dokazuje, da nadlegovanje vojakinj v Slovenski vojski je bilo in da vaše komisije so vaše komisije oziroma komisije generalštaba poročajo o nečem drugem. Tudi o tem bo treba preiskovati in govoriti.
Besedo ima gospod mag. Grims.
Hvala za besedo. Ko sem se s kolegom, ki je moral predčasno zapustiti, nisem vedel, da bom v tako odličnem trenutku prišel na vrsto. Moram reči, da sem tega zelo vesel, morda to lahko razumemo tudi kot namig z višine. Namreč, prav v tej zadnji razpravi je bilo na nek način združeno vse tisto, kar je bilo zapisano že v predlogu za to sejo in kar je danes kar vrelo na dan iz opozicijskih vrst. Ne vem, če bi pokojni veliki pesnik France Prešern tole gledal, bi morda zapisal kaj takega "Spet spregovorila je levica in umrla je resnica", ampak žal je na vse tiste neumnosti težko odgovarjati, ki so bile že izrečene. Lahko pa navedem nekaj vsakomur dosegljivih, preverljivih in očitnih dejstev, ki bodo stvari postavile v pravo luč. In vsakdo lahko vsako od teh navedb tudi sam zlahka preveri. Pojdimo po vrsti, tako kot so se pojavljale. Recimo, eden od poslancev LDS je na veliko razpravljal o odnosu do predsednika in se pri tem skliceval na ameriški primer, pri čemer je seveda spregledal, da imajo v Ameriki predsedniški sistem in večinski volilni sistem, v katerem je osrednja osebnost poslanec. Obenem je pa ta isti človek, eden od najbolj zaslužnih, da imamo v Sloveniji še vedno proporcionalni volilni sistem, v katerem je osrednja politična stranka. In imamo parlamentarni politični sistem. Potem je sledilo lepo po vrsti. Govoril je o omejitvah govora, zelo velike besede so bile izrečene in pri tem se je spet sklicevalo na ameriški kongres, pri čemer je potrebno vedeti, o čem govorimo, kajti v ameriškem kongresu sta dva domova, predstavniški dom in senat, in on je vse pomešal. Kajti v predstavniškem domu so pravila igre izjemno rigorozna, utrjena in vsaka seja poteka po točno določenem tiru. Povsem nasprotno pa je v senatu, kjer dejansko praviloma ni omejitev govora, ampak to je senat, drugi dom, ki z Državnim zborom Republike Slovenije neposredno zagotovo ni primerljiv. Tretja zgodba. Cel kup se vas je tudi ravnokar sklicevalo na neko izjavo po seji sveta SDS, ki ga vodim zdaj že kar nekaj let. Kaj se je v resnici takrat dogajalo? Danes zaradi gledalcev, naj to posebej poudarim, mi razpravljamo [[...]] [[oglašanje iz klopi.]] [[...]]kolegi, po zakonu se zavrti potem posnetek in tudi ta posnetek se bo zavrtel, bodite brez skrbi. Skratka, danes naj bi beseda tekla o pogodbi, vi veliko razpravljate o tem, da je s pogodbo določena takšna ali drugačna konfiguracija oklepnikov. Takrat, ko je bil pa ta svet SDS, pa o tem še ni bilo niti sledu in to vi dobro veste in ste zmešali popolnoma jabolka in hruške. Namreč, mi smo imeli tisti svet po tem, ko so bila javnosti že predstavljena dejstva o izboru; ne pred izborom, gospa Širca, ampak po izboru in po tiskovni konferenci nekaj dni potem Ministrstva za obrambo, ki je javnost seznanilo z dejstvi. Na tistem svetu nismo obravnavali prav nikakršnih tajnih podatkov, ampak smo preprosto sledili stari modrosti, da najprej stvari prebereš, da veš, o čem govoriš, in potem šele razpravljaš. Če bi se vi danes tega držali, pomislite, koliko bi prihranili denarja davkoplačevalcem, cele seje sploh ne bi bilo. Kajti kaj se je pokazalo? Takoj, ko odpreš kataloge, javno dostopne, gospa Širca, lahko pogledate kar v knjižnico parlamenta ali na ministrstvu, in se informiraš, kakšna je oprema, iz katerega leta je posamezna možnost, ki je bila ponujena takrat izbor Slovenski vojski, je popolnoma jasno, da gre pri Patrii za bistveno novejši sistem, po domače rečeno, za vsaj eno generacijo mlajši sistem, kot pa je bila konkurenčna ponudba. V praksi vsi, ki so ta sistem testirali, lahko preberete, gospa Širca, samo javno publicirane stvari je potrebno brati, pa ne bi govorili na pamet. Boste prebrali, da so vsi pohvalili ta sistem, ker je udobnejši za vojake in ker je zlasti iz vidika modernejših orožij bolj varen, ker ima manjšo toplotno odsevnost, kar je v današnjem svetu bistveno pomembnejše, pa še nekatere druge primerjalne prednosti so. Za to sem takrat na osnovi teh javno dostopnih in vsakomur razumljivih podatkih, gospa Širca, povedal, če bi minister izbral drugo, torej bolj staro možnost, potem bi verjetno morali v tem primeru morali zahtevati njegovo odgovornost; ne pa na osnovi tega, kar je storil, o tem sem jaz takrat v resnici govoril, v kakšen kontekst ste pa vi sedaj to dajali, je pa seveda zgodba za sebe, pove veliko o vas. Tisto, kar je bilo tudi javnosti takrat že zelo dobro predstavljeno in lahko tudi pogledate po sredstvih javnega obveščanja, kajti o tem se je že veliko govorilo in pisalo, 9.6. je namreč padla odločitev na ministrstvu, to ste verjetno prebrali, 12. junija je bila tiskovna konferenca Ministrstva za obrambo, pred tem je bila že sporočena odločitev vsem udeležencem, gospa Širca, ne pa, da smo mi odločali pred tem. Kar je najpomembnejše, naša seja je bila šele 17. junija torej štiri dni za tem tako, da lahko tudi časovno pogledate, kakšne traparije ste sedaj govorili v tem Državnem zboru. Potem se lahko seveda prepričate, da so bili vsi podatki tudi o tem, kdo je lastnik posamezne firme pa za kakšen delež nasprotnih poslov oziroma res slovenskega dela bi šlo v posameznem primeru, so bili že takrat dosegljivi javnosti. V taki obliki kot si jih vi želite, morda niso, ampak splošna. Kolegi, če bi se malo bolj umirili in kdaj tudi poslušali, kot rečeno, bi lahko povedali tudi kakšno neumnost manj. Churchil je nekoč rekel, največkrat so odprte prazne omare, dajte jih vsaj za trenutek zapreti toliko, da lahko končamo tole zadevo na časten način. Sedaj, če gremo naprej po vrsti. Zgodba, zakaj sploh to kupujemo je točno taka kot ste jo sami predstavili. Kupujemo jo zaradi obveznosti v mednarodnem prostoru, h katerim pa se ni zavezala ta Vlada, to je bila vaša zaveza v minulem obdobju in mi jo kot predsedniku oziroma vodji Parlamentarne delegacije za Nato servirajo ob vsaki priložnosti, ko bom šel naslednji teden v Bruselj, domnevam, bom spet dobil ta očitek, kdaj bomo uresničili že toliko let staro obljubo o 2% deležu v družbenem bruto proizvodu, ki ga je dala vaša Vlada. To je bila ena od zavez, za to, da so se odprla vrata v Nato. Ta delež seveda ne pomeni nekaj kar tako, ampak mora biti tudi usklajen z zahtevami in normativi Nata. To vi kot predsednik odbora za Obrambo, gospod Anderlič, sam zelo dobro veste. In zaradi tega je prišlo tudi do odločitve za oklepnike. Zaradi tega se je ta zgodba sploh začela. Zakaj smo pa v Natu, pa upam, da ni treba ponavljati še tolikokrat, zaradi tega, ker v modernem svetu samo kolektivna obramba prinaša dejansko varnost. Nobena država ni samozadostna in nobeno zapiranje za še tako visoko postavljene ograje nič ne pomaga. V mednarodnem prostoru pa moraš sprejemati tudi obveznosti in te obveznosti v konkretnem primeru seveda tudi nekaj stanejo. Kako, v kakšen kontekst in zakaj ste sploh to privlekli ven, se je izkazalo, ko ste na ves glas celo popoldne poskušali dopovedati, da je šlo za neko strankarsko zaroto, za neko strankarsko kupčijo, da bi se enemu strankarskemu kolegu naredilo neko uslugo in omogočilo en posel. Večje in bolj zlahka dokazljive neumnosti, oprostite, pa res še nisem slišal v tem parlamentu. Namreč morate vedeti, da tisti, ki ni dobil posla, torej direktor Sistemske tehnike, gospod Jože Studenčnik, je bil v resnici bil član SDS in je bil celo predsednik našega odbora tam. Ni treba nič govoriti domnevno, on je bil celo predsednik našega odbora na Koroškem, dolgo vrsto let, pa ni dobil posla, kolegi, zato ker mi ravnamo drugače, ker ne gremo po strankarskih linijah, tako kot ste vedno vi ravnali, ampak pogledamo kaj je dobro za Slovenijo, kaj je dobro za slovenske vojake, kaj jim bo dajalo ustrezno zaščito in varnost, ko bodo izvrševali naloge, za katere se je zavezala Slovenija v mednarodnem prostoru. Zato smo ravnali drugače in zato se je naša Vlada odločila za drugega ponudnika. Tako pač to je, kolegi. In če že uporabljate traparije, vsaj ne govorite enostavno in vsakomur dostopno preverljivo neresnico. Ker potem sami sebe postavite na laž. Koga za božjo voljo boste pa s tem prepričali. Datumi vas postavljajo na laž, podatki o tem kdo in v kakšni funkciji in kdo je česa član, vas postavljajo na laž. Sami sebe postavljate na laž. Zakaj je bilo treba cel ta popoldne našega časa izgubiti in zapraviti bog vedi koliko denarja davkoplačevalcev, zato da se na koncu izkaže, da ne govorite resnice. Sedaj ali to delate zato, ker ste nevedneži, ker ne berete javno dostopnih dokumentov ali pa zato, ker zavestno lažete. O tem jaz ne bom sodil. O tem se odločite sami. Seveda, znanstveno je možno tudi oboje hkrati. Res pa je, da se je pred nekaj dnevi v parlamentu zgodil zelo prijeten dogodek. Obiskali so ga otroci z gorenjskega konca in s tem je povezana zabavna zgodbica, ki se da čudovito povezati s tem dogajanjem. Namreč, otroci so morali iti, kljub temu, da so bili zelo majhni, skozi detektor kovin, ki je tamle pri vhodu, in so rekli: "O, poglejte, to je pa detektor laži. A tu morajo pa skozi tudi poslanci?" Kolegi, pomislite, kakšno srečo imate v življenju! Če bi bil to detektor laži, kako malo bi vas danes sedelo v tem Državnem zboru. Hvala, pa srečno!
Gospod mag. Grims je razpravljal namesto mag. Štebeta. Sedaj ima besedo gospod Boštjan Zagorac namesto prijavljenega Srečka Prijatelja. Prosim.
Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Strinjam se po tej zanimivi razpravi mojega predhodnika v tem, da če bi bil to detektor laži, verjamem, da bi danes več ali manj opozicija sedela v tej dvorani in nihče drug. Tako da detektor laži ne čuti pripadnosti k Vladi ali pa ne k Vladi. In verjamem, gospod Grims, da bi vi danes manjkali. Ampak, če gremo naprej, če gremo na temo današnje izredne seje. Glejte, spoštovani minister, jaz ne bom tako političen, kot so bili politični moji predhodniki. Ne bom se ukvarjal s preteklostjo, ampak se bom več ali manj osredotočil na sedanjost. Dejstvo je, da je pogodba, ali pa če grem še korak nazaj, razpis, podpis pogodbe in naročilo, delo te Vlade. Kakorkoli obrnemo zgodbo, kaj vse sledi, na podlagi česa je odvisna, je delo te Vlade. In to morate vzeti na znanje - je delo te Vlade. In težava ni v preteklosti, težava ne bo ali pa bo v prihodnosti, ampak je težava v razpisu in pogodbi. In to je vaše delo ali pa delo te Vlade. Toliko realnosti, toliko poštenja morate sami imeti. Ampak s prispodobo tako, da prispodobo bodo razumeli tudi ljudje, da ne bom političen in ne bom razglabljal o cenah, o tem, koliko je kdo dobil, kaj bi naj kdo dobil in kaj bi naj naročili. Povprečna slovenska družina si omisli avto, katerekoli znamke, ne bom favoriziral nobene znamke in gre od prodajalca do prodajalca in naleti na prodajalca, ki da milijon popusta. Milijon je cenejši ta avto od povprečne druge cene, ki se pojavlja v Republiki Sloveniji. In mož kot glava ali pa ne glava te družine reče: "O draga moja žena, jaz bom ta avto vzel." S tem, da pa prodajalec pač zamolči ali pa možu malo prišepne na uho: "Glejte, ta avto je pa brez volana, pa brez menjalnika." Pa mož reče: "Saj je vseeno, jaz si ga želim. Dajte ga vi meni, bo pa ta menjalnik vgradila ena firma, ki je še ni, je še nimamo. Ampak ta firma bo vgradila in menjalnik in volan za recimo milijon in pol, če je bilo milijon popusta." Može pride domov, reče ženi: "Poglej, draga moja, ta avto sem dobil milijon ceneje, zato ga bom kupil." Žena pa vsa navdušena: "Blagor tebi, ki imaš taka poznanstva sem in tja." In ta avto dejansko ta družina vzame. Ta avto nekako "prišlepajo" na dvorišče in vsi sosedi pridejo: "Opa, vi ste pa kupili dober avto!" Ne žena, ne sosedje, noben ne ve, da ta avto enostavno nima ne menjalnika in ne volana, se pravi je nefunkcionalen. Bomo pa vgradili menjalnik, bomo vgradili tudi volan, da bo postal funkcionalen. Ampak to bo koštalo dodatnih milijon in pol. Se pravi, da je 500 jurjev, starih 500 jurjev tolarjev, ta družina nekako na škodi, da bo avto postal funkcionalen. In težava, ki se pojavlja in vprašanje tudi za vas, malo karikirano, upam, da ga boste razumeli. Ali je ta mož vedel oziroma opozoril svojo ženo: "Draga žena, jaz dobim avto ceneje, ampak ne bo funkcionalen. Jaz sem za to odgovoren.! Pomeni, če je odgovoren je lahko žena zelo zlobna, tako kot ta parlament in zahteva ločitev, ker je mož lagal. Lahko reče, to bo naredila ena firma, ki je še ni, pa je ona še toliko bolj skeptična ali pa modra, pa reče: "Te firme še ni, kaj pa, če je sploh ne bo, kaj se bo pa zgodilo?" Recimo Gorenje v Trbovljah je kupovalo zemljišča po 13 evrov, pa danes prodaja to isto zemljišče, kjer bi naj oborožitev izdelovali, po 25 evrov. Enaka prispodoba, ampak čisto slučajno, spoštovani gospod minister. Družinski proračun ali pa proračun vesoljne Slovenije, pa trpi. Tudi osnovnih sredstev v tem družinskem ali pa v osnovnem proračunu te države ni in ta država ne skrbi, tudi ne za osnovna sredstva, ki se tiče obrambe. Vam povem primer, verjetno ga poznate. Upam, da ga poznate. Vemo, da star zakon, ki velja še danes v Republiki Sloveniji omogoča Ministrstvu za obrambo, da se loti vsakega posameznika, ki tako ali drugače kupi terensko vozilo ali ima doma psa, ki ima A izpit šolanja, da ga v kolikor gre za potrebe države tudi zajame oziroma ne zajame, si ga sposodi, ga bo vrnila, ko bo konec vaj ali pa ko bo konec, hvala bogu, v Sloveniji tega nimamo, vojne. To se je zgodilo, verjamem, da veste. Nikoli prej se to ni zgodilo, tudi ko smo bili v vojni, se to ni zgodilo, se je pa zgodilo nekaj mesecev nazaj. Človek je kupil terensko vozilo 4x4 in z enim dopisom so prišli do njega pripadniki Ministrstva za obrambo in so rekli: "Glej ti si kupil avto, 4x4 pogon ima, mi imamo vaje, si ga bomo malo sposodili." Ja, fajn, ta človek ima leasing, ki ga mora odplačevati, zavarovanje, ki ga plačuje sam, država ga ne plačuje in so malo divjali s tem avtom. Kaj bi se zgodilo, če bi se ta avto, kakorkoli, na teh vajah, pomembnih vajah Slovenske vojske, poškodoval. Kdo bi plačal zavarovalnino tega avta? Verjamem, da država ne. Ampak to je bil izjemen primer in jaz verjamem, da ta vojska, ki je tako uboga in to ministrstvo, ki je tako ubogo, si mora od državljanov, ki so na lizing jemali terenska vozila, sposojati avtomobile, da lahko izvedejo določene vaje. Upam, da me boste prepričali drugače, ko se boste priglasili k besedi. Ampak to so dejstva, to so pač gola dejstva. Še nikoli do sedaj, bodisi v prejšnji Vladi, bodisi v prejšnjem sistemu, bodisi v času 10 dnevne vojne, se to ni zgodilo. To se je zgodilo v času te Vlade. In danes se vsi spominjate, kaj se je zgodilo 10 let nazaj, katera pogodba, kateri pakt, kaj je bilo podpisano. Vse stvari, ki sem jih navajal so se zgodile v času te Vlade, v času ministrovanja tega ministra. Zamislite se! Nekaj tu ne štima! Tako ne na prejšnjem primeru, kot ne na primeru, ki sem vam ga podal na koncu. Potni stroški, bilo je rečeno, da so to potni stroški v skladu z vsemi javnimi uslužbenci, ampak poglejte. Če me pogledate v oči in boste vstali in mi boste povedali v oči, da je to resnično tako, vam ne bom verjel. Vsi mi tukaj, ki sedimo, vključno z vami, vključno z ministrom, vemo, da temu ni tako. Ne lagati! Ne lagati! Nalijmo si čistega vina, govorimo po pravici državljanom in državljankam Republike Slovenije, poslancem in poslankam tega Državnega zbora. Ne lagati! Ne lagati! Vemo, da temu ni tako. Kar se tiče te seje, vidimo, da je še kako pomembna. Še kako pomembna, kar nekaj stvari smo dali na plan. Kar nekaj stvari v zvezi z obrambo naše države je bilo tukaj izpostavljenih, zelo malo smo slišali odgovorov, ki ne bi bili politično motivirani. Nato je ena taka zgodba, ki smo je bili deležni v vseh teh razgovorih, pa me ne zanima, katera Vlada je bila, tudi malo ne. Tako prejšnja, kot sedanja, ta veliki Nato, tako zelo podpira, da od njega nimamo nič, razen stroškov. Razen tega, da plačujemo grozne članarine, zato da smo lahko člani, dobimo zelo malo od vsega tega Nata in te varnosti v tej državi. Sam sem sprašujem ali nam je Nato pomagal z agresijo Republike Hrvaške na slovensko ozemlje. Nam ni. Ali bi nam bil pripravljen pomagati, v kolikor bi ta agresija resnično bila v malo večji obliki, kot se dogaja zdaj, ki je samo na formalnem nivoju? Mislim, da ne. Vsi vi, nekateri od vas sedite pred mano, ste zagotavljali, da bo marsikaj ceneje, ko bomo v Natu, tudi oborožitev, pa vidimo, da ni tako, da je vse skupaj še pol dražje kot je bilo prej. Zato vas prosim, resnično vas prosim, nehajte zavajati, nehajte se sklicevati na preteklost, vse stvari, ki se dogajajo so predmet sedanjosti, predmet te Vlade, predmet razpisov, ki so se zgodili v tej Vladi in predmet pogodb, ki so se zgodile v tej Vladi, ne prej, v tej Vladi. Oklepniki 8x8, pa jaz verjamem, da v takšni obliki kot ste jih navajali oziroma kot ste podpisali pogodbo in ko bodo prišli brez oborožitve, so izjemno vozilo za reli Pariz-Dakar, nikakor pa ne za oborožitev Slovenske vojske. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Vsem skupaj lep dober večer in veselo delo vnaprej. K razpravi se prijavlja predstavnik Vlade, državni sekretar. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in poslanci! Čisto na kratko bi želel zadevo pojasniti, mislim, da je potrebno. Izpostavil ga je gospod poslanec, in sicer v zvezi s konkretno materialno dolžnostjo, ki ste jo omenjali. Po podatkih, mislim, da se sklicujete na območje Postojne, kjer je šlo za to, da so bila izdana obvestila, da je vozilo evidentirano v okviru materialne obveznosti, ne pa, da je bilo vozilo odvzeto ali izvzeto, po informacijah kolikor jih imamo oziroma jih poznam, mislim, da se po letu 1998 teh oblik uporabe sredstev iz civilne sfere vojska ni več posluževala. Predvsem v sedsanjih oblikah, ko gre za kolektivno varnost in profesionalizacijo zagotavlja lastna vozila. Želim pa povedati, da je bila v času osamosvojitve in v obdobju, torej 1990, 1991, slovenska Teritorialna obramba v marsičem opremljena z vozili in tudi z različnimi tipi vozil, tudi iz civilnega dela. Torej, jaz seveda ne bi želel polemizirati o funkciji Nata in našega članstva v njem. Slovenski prebivalci oziroma državljani so se odločili na referendumu, o tem kje želijo biti. Seveda pa želim poudariti, da je Nato gotovo opravil veliko delo na območju konfliktov na Balkanu. Seveda je primerjava koncepta obrambe, ko gre za zavezniško obrambo, ko gre za kolektivno obrambo in ko gre za nacionalno obrambo, da je ta primerjava zelo relativna, če bi jo primerjali v kakovostnem obsegu. Hvala lepa.
Hvala vam. K repliki se je prijavil kolega Zagorac. Izvolite prosim.
Jaz se vam zahvaljujem za ta, zelo konkreten ali pa nekonkreten odgovor, ki v bistvu niti ni tema današnje točke dnevnega reda. Res ne. Zgodilo se je na postojnskem. In zgodilo se je prvič v zgodovini te države, tudi ne prej in tudi verjetno upam, da ne bo treba, da se to zgodi kasneje. Vi ste pač človeku vzeli, ker si je na lizing vzel terensko vozilo, je nekdo prišel pa rekel: "Mi si ga bomo sposodili za vaje." Torej ta vojska, ki bi naj ščitila državljane in državljanke Republike Slovenije v okviru Zveze Nato, nima, tudi ne, za osnovna sredstva, mora jemati prebivalcem države, ki premorejo toliko, da si kupijo eno terensko vozilo.
Se prijavljate k razpravi ali k repliki? To pomeni, da k repliki. Te vam ne morem dati. Poslušajte, vsak izmed govornikov se mora sam odločiti pod kaj se bo prijavil in pri tem naj ostane. Nadaljujemo z razpravo. Besedo ima poslanec Alojz Sok. Ga ni. Kolegica Eva Irgl. [[Vem, da je v redu. Če boste pa motili sejo, pa prosim, če zapustite dvorano. Hvala.]] Besedo ima poslanec Rudolf Moge. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi. Nisem verjel, da bom zopet dočakal 1995. leta ali pa sredino 90. let, ko imamo zopet na tapeti ministra za obrambo. Če je bil en minister poznan po tem, da ga vedno, kadarkoli slišim njegovo ime, pa me asociirana peno, potem me sedaj takšen minister asociira na Leharja. Mislim, da je minister v svojih dialogih oziroma v svojem govorjenju s pristojnimi telesi, z Državnim zborom in z javnostjo pokazal, da te veščine ne obvlada in kjerkoli se pojavi, forsira same zaplete in same konflikte. Mislim, da bi, če bi normalno funkcioniral, danes ne sedeli tukaj in nas tukaj ne bi bilo. Da so pa pota politike zelo čudna, in da se sprevračajo besede, pa kaže sedaj samo dejstvo, da je minister popolnoma nemodro na začetku začel omenjati LDS, pa šefa Sistemske tehnike. Mislim, da je to popolnoma nepolitično, in da so potem to politično klobaso zavrteli tako, da LDS zato forsira, kjer nikjer ni rekel, koroško Sistemsko tehniko, ker je šef te Sistemske tehnike iz LDS. Ta debata je bila popolnoma neproduktivna, nevredna tega Državnega zbora. Sam bi pa rad nekaj. Minister sam je v svoji izjavi nekje povedal, da je bila ponudba Rotisa po vseh kriterijih boljša, če pa se mu dokaže nasprotno je pripravljen odstopiti. Seveda kriterije je sam izbral in kot obrambni minister bi moral prvi njegov kriterij biti domoljubnost. Mislim pa, da tega kriterija sploh ni upošteval. Bom poskušal povedati, zakaj ne. Poglejte, Sistemska tehnika je delala že doslej za državo. Prvič, referenca generalna obnova topov havbic 105 milimetrov ameriške proizvodnje, minometov 120 milimetrov ter netrzajnih topov. Drugič, bila je vključena tudi v projekt havbic 155 milimetrov in minometov 120 milimetrov. Bila je vključena tudi modernizacija tanka T55. Sklenila je licenčno pogodbo z avstrijskim proizvajalcem lahkih oklepni vozil Pandur. Pogodba številka toliko in toliko z dne 19.5. za nakup prve količine 10-ih lahkih kolesnih oklepnih vozil Valup in nabava licence 6x6 v letu 1992 je bila strateška odločitev Republike Slovenije. S to odločitvijo je želela okrepiti domačo obrambno industrijo, kar je običajno povsod po svetu in v normalnih državah, da se vzpodbuja domača industrija. Sistemski tehnik je v 10-ih letih proizvodnje oklepnih vozil uspelo vključiti preko 40 slovenskih podjetij, fakultet in inštitutov. Vozilo Krpan 8x8 vrednostno predstavlja delež slovenske industrije, dobavitelji, proizvajalci 55%; mi pa s tem pravimo, da so ti bili nesposobni kvalitetno delati. Po drugih merilih mogoče, da res, ampak ta kriterij je bil za mene važen in če s tem širnemu svetu torej razlagamo, da v Sloveniji nimamo primernih strokovnjakov, da nimamo inštitutov, da nimamo ljudi, ki bi bili zmožni to narediti, potem ne vem, zakaj vlagamo tako ogromna sredstva v znanost, tehnološki razvoj in v izobraževanje. Zdi se mi, da je glavna poanta v tem, da se je pa tukaj zadaj politično trgovalo kot že nič kolikokrat. Jaz mislim, da minister, ko sklepa pogodbo ni navaden človek, ampak ima za seboj celo obveščevalno varnostno službo, ki mu preveri določene stvari. Mora mu, seveda z varnostnega vidika, preveriti ali je ta posel dober za državo ali tudi za državo ni dober. Kar nas bode v oči je izjava Jelka Kacina, ki je bil tudi minister, ki pravi za ta Rotis: "To so isti ljudje, ki so nekoč že ustanovili javni zavod Snežnik, ki sem ga jaz v času, ko sem bil obrambni minister, razpustil, ker smo ugotovili, da za tem ni nič drugega kot nepotrebne provizije. In smo takrat šli v nakupe direktno, neposredno s proizvajalcem." Tu imamo zdaj torej posrednika. In če ta posrednik - kdor se malo spozna na orožarske stvari, dobi 10% od tega posla, 60 milijard - 6 milijard, če dobi in ta zagotovo ne dobi tega na lepe oči. Torej, zdaj razvijam teorijo, ne pravim, da je to res, vendar je možno: Če dobi od tega stranka 60%, 40% si pa oni razdelijo, ki so bili "od zadaj", potem lahko taka stranka kupi vsake volitve. In taki stranki je omogočeno, da izdaja svoje časopise, se vtika v druge medije, ima razkošne volilne kampanje in vpliva z določenimi stvarmi na še in še stvari. Zato se mi zdi, da ta stvar ni bila dovolj razčiščena in bo treba - premalo je argumentov "pro et contra", zato ker je bil minister popolnoma neprepričljiv s temi argumenti v javnosti, pa tudi danes - da bo potrebna mogoče še ena seja ali pa bo zopet treba ustanoviti neko preiskovalno komisijo, da vidi, ali so se na Ministrstvu za obrambo nekateri kadri že zamenjali ali pa afere, ki niso bile nikoli razjasnjene, še vedno bremenijo to ministrstvo in se stara praksa iz let nazaj zopet ponuja. Druga stvar, kar bi jo rad povedal: Zdi se mi zelo zamalo, da se Slovenija, namesto na kakih drugih področjih, vedno bolj izpostavlja na vojaških in policijskih področjih. Kadarkoli vključite televizijo, kontingent naših vojakov ali pa kakšni specialci, kjerkoli. In se mi zdi, da ljudje, ki vodijo ta področja, ne delajo dovolj državotvorno, da bi zagotovili ustrezen mir oziroma da bi karkoli naredili. Je pa tu sedeči gospod Bogataj, pa minister seveda, lahko za sveti vzor, da je ta Vlada sprejela Zakon o temeljnih razvojnih programih. Ampak ta Vlada je za razliko od prejšnjih vlad sprejela samo temeljni razvojni program na področju obrambe, medtem ko je prejšnja Vlada dejala, rabimo topove in rabimo tudi maslo, rabimo ljudi, in je tudi sprejela Zakon o temeljnih razvojnih programih na področju izobraževanja. Zadnji, ki je bil sprejet leta 2002, je dal 167 milijard. Ko ministra sprašujem, le-ta odgovarja: "Mi tega ne potrebujemo." Ja, dragi kolegi, ko boste šli zdaj na volitve, pa boste prišli domov, naslednje leto bomo tudi sprejemali proračun, za leto 2009, nimate več tega pokritja. In bo minister verjetno noter dal projekte, ki se bodo zdeli njemu ljubi ali pa ne ljubi. Tako da Karl Erjavec ima svoj tolar, minister Milan Zver, šef za visoko šolstvo, pa nima svojega evra. In to je razlika od prejšnjih vlad. Zdi se mi, če bomo pri teh stvareh tako ravnali, da bomo vse dali v oborožitveno industrijo, da gremo s prevelikimi koraki in prevelikimi zamahi v to ter preveč energije in sredstev potrošimo za te stvari. Na koncu pa še naslednje. Če se, spoštovane kolegice in kolegi, pa mi ne zameriti, dotaknem sklepov in vidim, kaj se dogaja z Državnim zborom, potem lahko v prenesenem smislu rečem, da je Državni zbor postal predpražnik Vlade. Vlada pride v Državni zbor in mu poslanci opozicije lepo očistijo vse tiste stvari, ki se v javnosti vesijo na Vlado, sprejmejo sklepe in Vlada pride zopet kot feniks lepa in čista, kar se tiče sklepov, iz tega Državnega zbora. Moram pa vam še, spoštovane kolegice in kolegi iz pozicijskih stvari povedati, da vam manjka samo še peti sklep. Dali ste jih samo štiri, ta peti sklep bi se moral še glasiti, glede na to kar ste sprejeli: Gospod minister za obrambo, Karl Erjavec je genij.
Hvala vam, kolega Moge. Besedo ima poslanec Matjaž Han. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, spoštovani podpredsednik. Spoštovani minister, spoštovani general, spoštovane poslanke in poslanci, predstavniki Vlade! Lani 13. februarja smo imeli izredno sejo, na kateri smo razpravljali o odločitvi Vlade o napotitvi vojakov v Irak. In sicer zato, ker je Vlada s svojim ravnanjem oziroma odločitvijo obšla Državni zbor. Tokrat v tej zadevi nakupu kolesnikov oklepnikov 8x8 pa razpravljamo o tem, ali je Vlada oziroma njen predstavnik spoštovani minister za obrambo ravnal pravilno, ali pa je zavajal državljanke in državljane in seveda tudi nas poslanke in poslance. Vsi se torej sprašujemo koliko bo ta nakup bremenil državni proračun, katerega polnijo državljanke in državljani. Kolega Juri je v uvodi opozoril, da dolžnost države, da čim bolj smiselno in koristno upravlja z javnim denarjem oziroma, da nenehno skrbi za kakovostno življenje in za čim bolj varno in prijazno prihodnost. Ob tem se moramo zavedati, da se je potrebno prilagajati družbenim razmeram, tudi tistim, ki jih bodo po napovedih strokovnjakov narekovale podnebne spremembe. Temu se Slovenija ne bo mogla izogniti, ne glede na to kakšne vlade bo imela, ali bo imela črne, rdeče, leve ali desne. Se pa lahko s preudarno in pametno politiko izognemo konfliktom, ki bi lahko bili povod za vojne na katerem delu sveta. Še več, lahko pomagamo, da do takšnih konfliktov sploh ne pride. Za takšno politično angažiranje pa seveda ne potrebujemo takšnega silnega oboroževanja. Vemo pa že danes in smo tudi vedeli včeraj in na to opozarjali, da za gašenje tako obsežnih požarov, kot smo jim bili priča nedavno, potrebujemo ustrezno gasilsko opremo. Danes imamo 210 občin. Vse te občine pa bi lahko na račun treh ali štirih Patrij opremili s sodobnimi gasilskimi avtomobili. Prav tako, pa bi lahko prispevali del teh sredstev za zavarovanja operativnih gasilcev, kot tudi preventivne zdravstvene preglede operativnih gasilcev in še bi lahko našteval. Dve ali tri Patrie manj, po mojem skromnem prepričanju, ne bi bistveno pripomogle k zmanjšanju vojaške opremljenosti, bi pa ta sredstva pripomogla k izboljšanju opreme gasilskih društev, ter k pripravljenosti njihovih operativnih gasilcev, ki državljankam in državljanom pomagajo, ne samo v požarih, ampak tudi v drugih naravnih nesrečah. Namenoma sem naredil to primerjavo, ker gre za isti resor, ker Ministrstvo za obrambo, tudi, bom rekel, ima v sebi gasilce in pa tudi verjamem, da s tem ne bi kršili Nato standardov, predvsem, ko govorimo o teh 2% BDP-ja. Spoštovani minister, ni vseeno koliko javnega denarja bomo porabili za nabavo 110, 135 ali kolikor že kolesnih oklepnikov. Važno pa je, koliko bo dejansko stala ta nabava oziroma oprema 135 osemkolesnikov, ki pa verjamem, da ne vemo, ne mi, pa tudi vi ne, spoštovani minister. Izvedeli bomo pa to čez eno leto, ko bomo izvedeli ali je šlo za posel desetletja ali pa stoletja, v katerem pa se bo okoristila le peščica prijateljev, samo ne vemo katerih. Hvala lepa.
Hvala vam. Besedo ima poslanec Ljubo Germič, izvolite.
Hvala za besedo. Gospod minister, načelnik, kolegice in kolegi! Namen današnje seje je, da bi dobili natančne odgovore o tem, kaj smo kupili, kdaj bomo to dobili in koliko nas bo to stalo. Jaz moram žal ugotoviti danes, da gospod minister še vedno ne govorite o takšnih podatkih in na način, da bi vam bilo možno zaupati, da je to kar govorite tudi resnica. Zakaj to govorim? To govorim iz dveh preprostih dejstev. Prvo je to, da seveda ste do konca vztrajal pri vaši izjavi. 135 oklepnikov z vso konfiguracijo za 63 milijard. Načelnik Generalštaba vas je moral opomniti, da temu ni tako. Drugič, danes gremo zelo z lahkoto mimo, za mene, zelo pomembnega dokumenta. To je dokumenta, ki je nastal v Generalštabu in ki je govoril še o bistveno drugačnem scenariju. In tukaj bi vas kolegice in kolegi, predvsem iz pozicije, spomnil, kako je bil takšen dokument osnova, da smo zamenjali oziroma da je bil kandidat za guvernerja Banke Slovenije neustrezen iz preprostega razloga, ker je obstajal nek dokument, ki ga je tudi potem v javnosti bilo možno dobiti. Dokument, ki ga je načelnik Generalštaba potrdil, pa ga danes ni več. Seveda, tukaj ustvarja ta dilema preveč vprašanj, na katere danes nismo dobili odgovora. Nadalje. Danes je veliko besed o tem, da želimo svojim vojakom najboljšo opremo in najbolj varne pogoje. Mislim, da tukaj v Sloveniji ni nobenega, ki se s tem ne bi strinjal. Jaz bi tukaj zopet ponovno opozoril to Vlado in poslance pozicije, ko smo govorili o operacijskih mizah. Za Slovence smo nabavili najboljše operacijske mize. Ali ni bilo zanimivo, da smo po letu in pol zopet na argumente opozicije ugotovili, da smo kupili mize, ki so bile na mizi pred letom in pol in so sedaj za bistveno nižjo ceno na razpolago Slovenkam in Slovencem. In, seveda, tukaj vprašam: "Kaj kupujemo? Kaj kupujemo in kakšna kvaliteta in kaj primerjamo?" In tukaj bi citiral gospoda Črnkoviča iz včerajšnjega intervjuja, ki govori naslednje: "Ker oprema, ki je bila izbrana, ni najkvalitetnejša in ni več oprema, ki je bila stvar ponudbe." Torej se meni postavlja vprašanje, kaj smo primerjali in s čim. Ali je ta nekvalitetna, torej manj kvalitetna oprema, primerljiva recimo s Krpanom. In gospod minister danes govori, saj Krpana pravzaprav še sploh ni bilo ponujenega. Ali potem danes, ko govorimo o nekem starem, zavajamo javnost ponovno, kajti govorimo o nečem novem, kar je prototip in se pravzaprav razvija s pomočjo domače pameti. Meni je jasno, da ta Vlada z jasnim stališčem, ki ga sporoča Slovenkam in Slovencem, sprejmite dve stopnji nižjo izobrazbo, ni zainteresirana, da spodbuja domačo pamet, ni zainteresirana, da razvija to kar je bilo že doseženo na nivoju raziskav, razvoja in tehnologije v podjetju Sistemska tehnika, z vsemi ki so sodelovali pri razvoju na njihovem področju. In seveda, ko danes govorimo, sodelovati med znanostjo in gospodarstvom, je tukaj tipičen dokaz, da Slovenija, tam kjer ima priložnost, te priložnosti ne izkoristi. Kakšna so sporočila podjetjem, ki se prebijejo s svojim "know how-om" in računajo na podporo slovenske Vlade in slovenske družbe. Sporočilo je to, da to ni pomemben kriterij za to Vlado. In ko ugotavljamo naprej, tretji kriterij, med kriteriji, to je dolgoročna, korist za slovensko gospodarstvo, torej razvoj domače pameti, razvite tehnologije v podjetjih, ki so se ukvarjala pravzaprav z vrhunskimi tehnologijami, kajti vojaška oprema pravzaprav vedno posega na polje največjih znanstvenih dognanj. In seveda tukaj se potem postavlja vprašanje in ponovno zavajanje, ki se pojavlja pravzaprav ves čas. Ne, saj ni problem, veste, da smo izbrali Patrio, ampak Sistemska tehnika bo pa lahko sodelovala pri razvoju torej opremljanju Patrije, ampak to zavajanje se pokaže že zelo hitro, kajti gre za dve konkurenčni ponudbi in če je na vojaškem polju mogoče pričakovati sodelovanje, je seveda na področju konkurenčnosti tukaj še bistveno, bistveno manj možnosti. Zakaj ste govorili o poslovnih, zaupnih podatkih, če pa danes govorimo, kako bosta dve konkurenčni firmi zelo hitro stopili skupaj in bosta sodelovali? Seveda, gospod Črnkovič je že bistveno bolj previden, ko govori, to pa bo zelo težko, da bi se sedaj Patria vezala nekako na Sistemsko tehniko dokler bodo ti in ti lastniki. Zakaj ste potem obljubljali, kako boste prevažali delavce iz Raven na Koroškem, kjer bodo pravzaprav izgubljena delovna mesta, v Velenje, kjer boste zgradili pravzaprav novo tovarno. Seveda, ko govorimo o tem, ko ste primerjali 2240 delovnih mest na eni in na drugi strani, ko ste govorili o 272, torej na ponudbi Sistemske tehnike. Seveda ste sedaj že na bistveno manjši številki, torej govorimo pravzaprav o polovici prvotne ponudbe, iz 2240 na 1206. Vprašam se, ali je tolikšen padec kvalitete dobavljenega, ki je stvar pogodbe? Kajti, če ste razpolovili število delovnih mest, ali ste potem razpolovili tudi kakovost dobavljenih oklepnikov? Tukaj odgovora seveda ni. Seveda, ko govori, gospod Črnkovič govori dosti bolj pazljivo, ko govori o tem, kaj bodo protidobave. Najprej ste se hecali, da bo mesna industrija in Kras pošiljala mesne izdelke in pršute. Potem je bilo s strani gospoda ministra povedano, kako bo Elan prodrl s svojimi zimski proizvodi na Finsko, pri čemer je mogoče pozabil na lastništva in razvitost te industrije Atomik, Salamon, ki je vezano. Gospod minister, jaz vem, da vam mogoče zehanje ob tej razpravi krajša čas. Vprašanja, o katerih danes tukaj govorimo in milijarde o katerih danes tukaj govorimo in jih namenjamo, seveda zahtevajo popolno transparentnost in popolnoma najmanjše detajle odgovorov slovenski družbi ne pa tako, kot reče gospod Črnkovič reče - Ali pa sedaj, ko bo manjša kakovost bo manj delovnih mest, ali to pomeni iz dveh topov eden top, koliko je pa to manj delovnih mest? - pa reče: "Ah, gospodje to so detajli, na to pa odgovorov ni možno dati." Seveda, ko govorimo o teh stvareh je za mene nesprejemljivo, ko govori gospod Stavanja, predsednik vladne medresorske delovne skupine za protidobave, da seveda oni se niso ukvarjali s tem. Kaj pa pomeni ponudba 2240 delovnih mest? Jaz bom samo za primerjavo naštel, kaj in v kakšnem obsegu je obseg teh zaposlitev. SCT 2200 in nekaj delovnih mest, Lek 2300 in nekaj delovnih mest, Patria - multinacionalka - ima pa 2000 delovnih mest. Vprašam se, v kakšni kombinaciji in v kakšnih dimenzijah in v kakšni racionalnosti ste proučevali takšne podatke? Kajti vsakemu na prvi pogled je jasno, da so podatki dimenzionirani na zelo velike dimenzije. In danes, gospod Črnkovič, govori: "Ja - saj problem - mogoče; če bi našli protidobave". Ampak ali bo akumulacijska sposobnost slovenskega gospodarstva sploh to omogočala, ali bodo slovenska podjetja sploh zainteresirana, da bodo šla v te posle, ki bodo trajali štiri, pet let, jih ni, so in jih ponovno ni, nobene garancije za to ni. In slovensko javno mnenje mora slišati te odgovore, kdo in na kakšen način od slovenskega gospodarstva se bo vključeval v te protidobave. In ko govorimo o tem, govorimo o 28. oklepnikih na leto, 2000 novih delovnih mest za 28 oklepnikov na leto. Tukaj ni odgovorov, ni jih bilo, ampak je bilo zavajanje ves čas in danes previdnost, ko Črnkovič razlaga, torej direktor Patrie, da je to stvar Gorenja. Gorenje razlaga, da v pogodbi z ministrstvom ne sodeluje. Kdo zavaja slovensko javnost? Ali so podatki, ki jih je potrebno dati slovenski javnosti na mizi? Moje mnenje je, da ne in tudi danes žal na tej seji jih nismo dobili. Zakaj ne? Zato, ker jih tudi vi nimate. Ker če bi jih imeli, bi nam danes to tudi jasno odgovorili. Ko govorimo še o enem podatku, torej govorimo o vključenosti slovenskega gospodarstva neposredno v izdelek, vi ste govorili, da Patria predstavlja 24,1% v ponudbi, da pa Rotis predstavlja 30%. Zanimivo je bilo dejstvo, da je direktor in lastnik ocenil, da bo te delež več kot polovico. Nikoli ga niste demantirali in nikoli niste dali priložnosti drugemu ponudniku, da bi lahko sodeloval v pogajanjih za predstavitev pogodbe. Da bi slovenska Vlada pokazala interes, da bi, če bi bilo mogoče dala priložnost domačemu proizvajalcu, ki bi razvijal svojo novo proizvodnjo, razvijal svojo novo tehnološko in na znanju temelječo proizvodnjo in lahko na ta način konkuriral ne samo v Sloveniji, ampak tudi izven Slovenije za podobne posle. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Seznanjam poslance in poslanke Liberalne demokracije, da vam je za to točko tudi potekel čas k razpravi. K razpravi pa se je prijavil predstavnik Vlade. Besedo dajem generalpodpolkovniku Albinu Gutmanu. Izvolite.
Spoštovani predsednik, poslanke in poslanci! Samo pojasnilo glede predstavitve pogodbe na Odboru za obrambo in mojega dopolnila k ministrovem izvajanju. Z ministrom sva skupaj to pogodbo predstavljala na Odboru za obrambo na njegov predlog in moje nadaljevanje je bilo vezano predvsem na vojaški strokovni del pogodbe. Kar se pa tiče podatkov, ki so se pojavljali v javnosti pa po vsej verjetnosti, to sem že večkrat tudi javno povedal,gre za podatke iz dokumentov, ki nastajajo v štabnem procesu dela in nimajo nikakršne odredbodajalne vrednosti in s temi dokumenti ministra tudi ne seznanjamo. Hvala.
Hvala. Nadaljujemo na podlagi seznama prijavljenih. Besedo ima poslanec Robert Hrovat. Ga ni? Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Ta razprava se je zelo dobro razvila, moram reči, da sem presenečen nad obveščenostjo oziroma nad vnemo opozicijskih poslancev in to tistih poslancev, ki niso sodelovali niti na eni seji Odbora za obrambo, niso bili na zaprti seji Odbora za obrambo, kjer smo se seznanili z dokumenti. Sam sem eden tistih petih poslancev oziroma članov Odbora za obrambo, ki sem imel to priložnost ali pa lahko rečem, tudi privilegij, da sem si lahko te dokumente tudi ogledal. Lahko smo si jih ogledali toliko, kolikor smo želeli. Jaz sem bil z videnim, sam osebno govorim, sem bil z videnim zadovoljen. Se sprašujem ali smo tistih pet poslancev oziroma predvsem govorim sedaj o poslancih opozicije in se sprašujem ali smo gledali iste dokumente. Jaz imam občutek, da smo gledali različne dokumente in sicer poglejte, rad bi najprej razjasnil eno zadevo. Večkrat se je pojavljal dvom o številu konfiguracij, ki je bil glavni predmet spotike v zadnjem času. Pet konfiguracij je bilo jasno razvidno in dokumentacije, katero smo si ogledali, pet konfiguracij. To so: osnovna konfiguracija, o kateri se največ govori, ampak tudi ta je bila opredeljena v razpisni dokumentaciji, potem je bila konfiguracija s topom, z minometom, s težkim mitraljezom in pa z bombometom. Torej pet konfiguracij in to so dejstva, katere sem videl na lastne oči. In zavajati tukaj javnost, prepričevati ministra o nasprotnem, se mi zdi enostavno, meni osebno, izguba časa. Ker vse tisto, o čemer se je danes na veliko govorilo in diskutiralo, enostavno ni res. Ni res! Tudi trditve opozicije, da minister ni dovolil nadzora, meni se to zdi enostavno smešno. Takoj na pobudo Odbora za obrambo smo v 14-ih dneh imeli omogočen vpogled v vso dokumentacijo, v vse tisto, kar smo si želeli pogledati. In to je spet dejstvo. Vse ostalo je zavajanje in laž. Kar se tiče tega, kako je bila sklenjena pogodba. Pogodba je bila sklenjena v skladu z razpisnimi pogoji. [[Oglašanje iz dvorane: "Ni res."]] Je res! [[Oglašanje v dvorani.]] Je! Mislim, zanimivo je, da se oglaša poslanec, ki ni bil niti enkrat na seji odbora, ni bil seznanjen s podatki zaprtih delov sej, niti ni bil v "bunkerju" na Ministrstvu za obrambo, kjer nas je bilo samo pet. In tam smo se seznanili točno s temi podatki, o katerih sedaj govorim. Žal je tako, gospod poslanec. Kar se tiče upravičenosti izbire, to je zelo pomemben podatek. Ali veste, kdo je mene prepričal? Mene ni prepričal minister, da je ta izbira najboljša. Prepričali so me vojaki. Prepričali so me vojaki, ker imamo zdaj - in se zahvaljujem tudi ministru, kot tudi predsedniku odbora, da imamo to možnost - možnost, da se večkrat srečamo z našimi vojaki, ki nam pripovedujejo o svojih izkušnjah. Osebno sem se pogovarjal s človekom, ki je testiral tako Patrio kot tudi osemkolesnik Valuk. [[Oglašanje v dvorani.]] Krpana, se opravičujem, pa Pandur 2. Torej, tu se vidi, da Sistemska tehnika sploh še ni imela vozila izdelanega, da bi ga lahko testirali. To je zelo zanimivo. Poglejte, pogovarjal sem se s človekom, ki je testiral ta vozila, in, veste, kaj mi je rekel? [[Oglašanje v dvorani.]] Na testiranju jih je ocenil z naslednjimi številkami. S številko, recimo, od 0 do 10, je ocenil ponudbo Sistemske tehnike s številko 3, ponudbo Patrie oziroma Rotisa pa z oceno 8. Torej, zame je to glavna in merodajna ocena, ki ločuje kvaliteto, torej, ali je vozilo kvalitetno ali ni. In jaz verjamem vojski in vojska me je prepričala. Dejstvo je, kar je zelo zanimivo zdaj v tem času, ko se razprava počasi zaključuje, zdaj se vidi resnost opozicije, ko jih je v dvorani v bistvu 5 ali 6 poslancev opozicije [[...]] [[Oglašanje v dvorani.]] [[...]]Saj je vseeno, ampak žal je temu tako in [[...]] [[Oglašanje v dvorani.]] Prosim, predsedujoči, ali lahko umirite, da lahko dokončam?
Seveda lahko umirim. Vas pa istočasno obveščam, da je poslancev opozicije vsaj še enkrat toliko, kolikor ste jih vi našteli.
Dobro. Sem videl. Torej, še enkrat je treba ponoviti glavno dejstvo, da minister ni zavajal javnosti, da je bil nakup v skladu z razpisnimi pogoji, in da je ta posel sigurno za slovensko gospodarstvo velik plus.
Hvala. Nisem razumel, kolega Zagorac, proceduralno. Replike vam ne morem dati. Besedo ima v imenu predlagateljev, kolega Anton Anderlič. Izvolite.
Predvsem me je zmotilo pri tej zadnji razpravi to, da bi mi poslanci morali biti hvaležni ministru, predsedniku Vlade in še komu drugemu. Mogoče je pri vas tako, da lahko opravljamo tisto kar moramo po Ustavi, kar smo dolžni. In namesto da bi se vprašal zakaj je on preprečeval to, da mi to opravljamo - videli ste dopis, kako je hotel to narediti - vi pravite, da ste imeli privilegij. Ampak, javil sem se zares zaradi tega, da bi gospoda Gutmana demantiral v tem, ko pravi, da so kar neki dokumenti nastajali, ampak on je na seji odbora izjavil: "Podpis na teh dokumentih ne pomeni veljavnosti dokumenta za javno uporabo, ampak znotraj Generalštaba. Pomeni, da je ta dokument pripravljen za neko nadaljnjo delo na tem dokumentu." To je bilo pripravljeno zato, da se bo s tem dokumentom šlo v pogajanja za nakup oklepnikov.
Hvala. Nadaljujemo z razpravo. Besedo ima poslanec Miran Potrč. Izvolite prosim.
Hvala lepa. Najprej, čeprav ne najbolj bistveno, bi rekel gospodu Horvatu, da je tudi zavajal javnost, ko je rekel, da je v dvorani samo 6 poslancev opozicije. Ja, rekel je opozicije. In moram reči, če sem malo pogledal po dvorani, vsaj enkrat toliko nas je, če štejemo še zraven Socialne demokrate in Slovensko nacionalno stranko. [[...]] [[Oglašanje v dvorani.]] [[...]]Ne vem, če je opozicija, samostojni poslanec pa je. Nekaj gospodov iz koalicije, je danes postavljalo vprašanje ali je seja posvečena nakupu 135 oklepnikov za Slovensko vojsko utemeljena ali ne. Nekateri so bili celo mnenja, da je izguba časa in zapravljanje denarja. Moram reči, da je takšno govorjenje skrajno neodgovorno in ga ne morem razumeti. Ne morem razumeti. Tudi, če bi na koncu bil rezultat samo ta, da bi pohvalili od začetka do konca ministra Erjavca in vso njegovo ekipo za delo, ki ga je opravil, bi bila ta seja zaradi nas in zaradi javnosti potrebna. Tako pomembna nabava, s toliko vprašaji, s toliko dalekosežnimi posledicami, s toliko vpliva na sposobnost Slovenske vojske, na življenja naših vojakov in podobno. Da ne govorim o tem, da gre za tako obsežna sredstva in da govorimo o 10 letni in podobni pogodbi, pa ne dovoliti, da se poslanke in poslanci, ne samo posvečeni, ampak tudi drugi in da se slovenska javnost, seznanimo s temeljni problemi, je lahko samo skrajna oblastniška aroganca. In gospodje, lepo prosim, govorim gospodje, ker ženske, dame, niste govorile, gospodje koalicijski poslanci ne na taki temi kazati svojega odnosa do javnosti, do javnih sredstev, pa tudi do dela tega parlamenta. Jaz se bojim, da je posledica te oblastniške arogance tudi vrsta problemov s katerimi se srečujemo. Jaz ne želim, ne znam, nimam dokazov, očitati ministru kakršnokoli zavestno zavajanje, ali pa sklepanje slabe in škodljive pogodbe. Bojim pa se, da so njegove izjave, mnogokrat dane lahkotno, povzročile tudi mnoga vprašanja in mnoge nejasnosti. Dajal jih je pa lahkotno zato, ker je mislil: "Saj mi je treba verjeti, saj, to je v mojih rokah, saj jaz bom to naredil. Če bom slučajno naredil kakšno napako, saj me bo pokrila Vlada, če ne Vlada pa vladajoča koalicija, če pa to ne bo šlo, pa še malo mediji." In to je sistem razmišljanja, s katerim se, na žalost, srečujemo vsak dan bolj in ki je silno slab in škodljiv. Zato jaz trdim, da smo bili odgovorni in dolžni sklicati to sejo. Da pri tako obsežnih nabavah, pri dejstvu, da v teh nabavah gre za vrsto javnosti težje dostopnih podatkov, prav gotovo ne bi bili opozicija, ki si zasluži spoštovanje, če bi vnaprej vsako besedo verjeli in ne želeli kakšno stvar tudi preveriti. Dolžni smo bili stvari preverjati. In ko smo jih preverili, pač, vsi podatki niso dali prave slike. Poglejte gospod minister, jaz nisem zadovoljen, da ta trenutek kot poslanke in poslanci ne moremo izvedeti, vsaj približno natančno, nekaterih stvari. Poznamo ceno. Okoli cene so različni pogledi. Ali ste od vsega začetka obljubljali, da je cena za 135 oklepnikov z vso potrebno opremo - da ne bom jaz zelo strokovno govoril o konfiguraciji, ker sem se to šele sedaj naučil, ko sem te materiale bral - ali gre res v to ceno za vseh 135 oklepnikov? Ali je res od vsega začetka bilo govora, da jih bo samo 110? TO so različne izjave in nihče me ne bo prepričal, da nekaj razlik v tem pogledu že od samega začetka ni bilo in najbrž tudi nekaj lahkotnih izjav, ki so bile ob prvih pritiskih, da je potrebno stvari konkretneje povedati, dane z vaše strani. Drugo. Jaz verjamem, da ne morete za vseh 25 oklepnikov danes natančno povedati, kakšna bo njihova oprema oziroma dogradnja ali pa nadgradnja, ker morda ne veste, kakšne kriterije bo postavil Nato in kaj bo njihov dejanski namen. Ampak povedati, da se o tem ne da povedati čisto nič od do in primeroma, po mojem, ni res, jaz tega enostavno ne verjamem, ampak vi tega danes ne želite povedati, ker bi se potem pokazalo morda, kako velika razlika je med 3 oziroma 66 milijardami in bodočo opremo vseh 135 oklepnikov. Če in dokler tega ne poveste, mi je dovoljen ta dvom. Tretje. Ne pove se, kakšen bo potencialni zaslužek posrednikov. Najbrž bi bili in imeli možnost to povprašati in vedeti, pod kakšnimi pogoji se z ali brez posrednikov sklepa pogodbe, na čigave stroške gredo sredstva, ki jih bodo dobili posredniki, ali na stroške dobavitelja ali na stroške in ceno naše države, možno je eno in drugo. Po mojem se je slabo sklepal posel, če se nič o tem ne ve in če se nič o tem ne da reči. In končno, tudi protidobave in delovna mesta in obrati, kjer se bo to delalo - nobene besede, vse je še v megli. Mislim, da je to slabo in da iz tega razloga še kako ostajajo vprašanja, ki so potrebna, da se do konca razčistijo, in dokler na ta niso dani dovolj jasni odgovoriti, pač naš dvom, da ves posel ali pa informiranje o poslu ni bilo dovolj korektno, da bi lahko bili prepričani v njegovo nespornost. Hvala.
Hvala, vam. Besedo ima minister Erjavec. Izvolite.
Hvala za besedo. Zelo sem vesel tega vašega prispevka, gospod Potrč, ker je bil zelo korekten in tudi na nivoju. Dali ste mi nekaj vprašanj in vam bom poskušal odgovoriti. Spraševali ste v zvezi mojo izjavo, kaj sem rekel in koliko dejansko bodo stali te oklepniki. Jaz sem takrat izjavil, da oklepniki bodo stali 63 milijard, čeprav smo pogodbo sklenili za 61,9 milijard z vsemi konfiguracijami. Seveda z vsemi konfiguracijami iz razpisa, ker če bi sklenil za neke druge konfiguracije, ki niso predmet tega razpisa, bi kršil zakon in meni se je samo po sebi umevno zdelo, če govorim o 135 oklepnikih z vsemi konfiguracijami za 63 milijard, da je jasno, da gre za tiste oklepnike in za tiste konfiguracije, ki so predmet razpisa, ki je tekel in ki so predmet ponudb. V ponudbah Sistemske tehnike in Rotisa ne boste našli nadgradenj za inženirska vozila, za zveze in tako dalje, ker to ni bilo predmet tega razpisa, ampak so te nadgradnje v skladu s sprejetimi cilji Zveze Nato bili določeni šele v letu 2006, ko je bil že razpis izdan in ko je že postopek tekel. Zato bi mi 25 vozil jih lahko oborožili in bi dosegli ceno 63 milijard in bi svojo obljubo popolnoma izpolnil. Vendar, kaj bi to pomenilo? Da bi morali 2011 oziroma 2013 vso to opremo dol pobrati in jo dati v garažo in v bistvu bi sklenili škodljiv posel, ker smo vedeli, po sprejetju ciljev Zveze Nato v letu 2006 v juniju, da 25 vozil ne bo bojnih vozil. In bi bilo noro, da bi mi ta vozila opremljali z oborožitvenimi sistemi, ki jih potem ne bi potrebovali. Sedaj me sprašujete, koliko bo stala ta nadgradnja za teh 25 vozil. Glejte, jaz nočem povedati, koliko bo to stalo zato, ker projekt še ni razdelan. Ta projekt bo razdelan v letu 2009. Jaz bi lahko neko približno oceno povedal, vendar bi se ta približna ocena zlorabila, kot se je zlorabila moja izjava 63 milijard za 135 vozil z vsemi konfiguracijami, seveda v skladu z razpisom, ne pa s konfiguracijami za naslednjih 10, 15 in 20 let. Spraševali ste me glede delovnih mest. Poglejte, jaz verjamem v Gorenje, da bo organiziralo slovensko gospodarstvo in da bo zagotovilo 1206 delovnih mest. Toliko smo jih izpogajali v tej pogodbi. Garancija za to, imamo možnost uveljavljanja bančne garancije, v kolikor ne bi prišlo do realizacije teh delovnih mest, imamo možnost pogodbene kazni in v kolikor še to ne bi zadostovalo, prekinitev pogodbe in škodo, ki je nastala za Slovensko vojsko. Tako, da mi s to pogodbo smo se dejansko močno zavarovali. In zato so bila ta pogajanja s Patrio in Rotisom izjemno trda. Na določenih momentih sem jaz mislil, da mi pogodbe ne bomo sklenili, vendar očitno je bil interes Patrie tudi toliko močen, da sklene to pogodbo, ker ima interes v tej regiji še naprej poslovati. Upam, da sem korektno odgovoril na vaša vprašanja.
Hvala. Replika, kolega Potrč, izvolite.
Na tri od štirih - ja, na četrtega niste, pa vas ne bom spomnil, katero vprašanje je bilo. V zvezi z odgovori pa samo naslednje. Problem po mojem razumevanju in natančnem branju, gospod minister, glede vaše izjave o nabavi 135-ih oklepnikov z vso konfiguracijo je, da niste zraven povedali: v skladu s pogoji razpisa. Pogoji razpisa pa takrat, spet po mojem vedenju, nikomur niso bili znani, ker so jih dejansko spoznali šele pri obisku na ministrstvu. Takšne so moje informacije. Drugič. Ali res lahko trdite, gospod minister, da bi za razliko ene milijarde ali pa 1,1 milijarde, od 61,9 na 63, zagotovili oborožitveno opremo, ker za to gre, za dodatnih 25 oklepnikov. Prosim, to bi se moralo najbrž tudi malo bolj natančno povedati. In zadnje, ali boste, gospod minister, ker se zavzemate za razvidnost, podprli in zakaj že niste podprli predloge sklepov, ki zahtevajo redno obveščanje Državnega zbora o izvajanju pogodbe, in ste pristali na to, da koalicija ne sprejme te zahteve, ampak govori "po potrebi", pri čemer se ne ve, za čigavo potrebo gre; najbrž ne potrebo javnosti, ampak potrebo ministra ali koalicije, s čimer se pa mi v opoziciji ne moremo zadovoljiti. Hvala.
Hvala. Kolega Anderlič, preden vam dam besedo, dovolite, da minister odgovori na vprašanje. Izvolite.
Poglejte, mi smo takrat, 27. junija 2006, natančno vse ponudbe predstavili Odboru za obrambo, njim je bilo jasno, za kaj gre. [[Oglašanje v dvorani.]]
Prosim za mir v dvorani! Hvala. Kolega Anderlič, prijavili ste se k proceduralnemu predlogu. Prosim, oblikujte predlog.
Glede na to, da v tem trenutku praktično nadomeščate predsednika Državnega zbora, imate tudi vsa pooblastila. In ker je on najbrž v nerodnosti in nekem strahu, da se bo zgodilo kaj pretresljivega, 39 poslancem, ki smo zahtevali sklic te seje, kot predlagateljem dal samo eno uro časa, Vladi, ki jo pa tu predstavljajo trije predstavniki, pa uro in pol. To je neobičajno, ne bom rekel nedemokratično, ker tu ti besedi, demokratično, nedemokratično, nič ne pomenita, ker gre samo na komando. Ampak na vseh sejah do sedaj, ki so bile izredne, je bil čas med Vlado in tistimi, ki so zahtevali sejo, izenačen. Zato vas prosim, glede na to, da je še nekaj razpravljavcev, pa tudi minister in ostala dva predstavnika Vlade, ki sta danes pooblaščena, da nastopata, in lahko še nastopata, da tudi tem 39 poslancem, nam vsem skupaj, ki smo bili skupaj z vami predlagatelji, to tudi omogočite.
Kolega Anderlič, veste, da je pogovor o tem potekal zjutraj ob 9.00 ter ob 13.30, zato odločitve predsednika Državnega zbora seveda ne bom poteptal. Nadaljujemo z razpravo. Besedo ima poslanec Miro Petek.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Vsem skupaj lep pozdrav! Sam bi seveda raje videl, da bi danes potekala tukaj v Državnem zboru razprava o Krpanu; samo o Krpanu, ker to bi pomenilo, da je na razpisu zmagal Krpan. Če pa že govorimo o Patrii, bi pa najraje videl, da bi govorili o Patrii, ki bi jo delali na Ravnah na Koroškem. Toda, ne eno ne drugo. Na Ravnah na Koroškem ima železarstvo stoletno tradicijo na področju vojne industrije. Včasih, v stari Jugoslaviji, smo rekli "namenska proizvodnja ali namenska industrija", ker se termin "vojna industrija" ne nek način ni smel uporabljati. Izkušnje so bogate. Delali so granate za nemško vojsko, vitalne dele za tanke, delali so tankovske kupole, havbice, topove, da ne naštevam naprej. In tem delavcem na Ravnah je danes povsem vseeno, kaj imajo napisano na hrbtu svojih delovnih oblek, ali je to Patria, ali je to Krpan, Valuk ali karkoli tretjega. Pred kakšnimi 10 leti, mogoče kakšno leto več, je bil v Sloveniji podoben cirkus okoli valukov. Takrat je konkurirala Piranha oziroma podjetje Movag s Piranho1 6x6. Takrat je kljub vsemu Sistemska tehnika oziroma njena predhodnica STO uspela, mogoče celo Valuk ni bil na nek način konkurenčen Piranhi, ki so jih do takrat izdelali že kakšnih 100 komadov in je bila uporabljena tudi na vojnih območjih. Toda, hvala bogu, Ravenčani so dobili ta posel, na Koroškem je ostala tehnična inteligenca, ohranila so se delovna mesta. Žal v teh letih, kljub temu da se je vedelo, da se bo Slovenska vojska začela oboroževati z vozili, oklepniki 8x8, vodstvo Sistemske tehnike ni naredilo dovolj, da bi ta posel oziroma da bi to tekmo dobili. Delavci na Koroškem to dobro vedo. Velikokrat je s strani vodstva bilo tudi precej zavajanja. Sam sem bil večkrat v Sistemski tehniki oziroma STO-ju. Velikokrat so gospodje govorili, kako bodo Valuke prodajali na Portugalsko, v Turčijo. Niti enega niso prodali. In če danes govorimo, da bo Slovenija prodajala Patrie na tuje trge - nikoli. Ne bi o tem, kaj se je dogajalo v teh letih s Sistemsko tehniko, na kakšen način je Viator Vektor prišel do Sistemske tehnike. Karkoli se je dogajalo, na Koroškem so imeli v tem času razmeroma solidno delo in ohranjala se je tehnična inteligenca. Vem, da bo marsikdo rekel, da država se naj ne vmešava na področje ekonomije. Vendar če bi Vlada poskušala z neko tajno diplomacijo, bi se pa vendarle dalo spraviti to proizvodnjo, proizvodnjo Patrie, tudi na Koroško. Nesmisel je, da se gre Gorenje neko "green fill" investicijo, postavljati novo firmo sredi Šoštanja, ko pa je na Koroškem vse postavljeno. Viator Vektor je svoj delež potem, ko je izgubil ta posel, nameraval prodati, jaz mislim, da ga še vedno prodaja, Steyer, ki je lastnik kakšnih 10%, 11% Sistemske tehnike, bi se verjetno iz tega posla tudi umaknil in korist bi bila dvojna. Ker ima pa vsako slabo tudi kaj dobrega, pa mogoče, če bo Koroška ostala brez teh oklepnikov, lahko mogoče pride v prihodnje do prestrukturiranja te namenske vojske industrije v civilno industrijo, kar pa bi lahko v prihodnje tudi bilo dobro za Koroško. Prej je bilo večkrat omenjeno, da pomeni za Koroško ta zadeva nek pokop, da se izgublja nasmeh z lic in da bomo Korošci spet živeli nekje v krošnjah dreves. To ni res. Po dolgih letih je na Koroškem brezposelnost znatno manjša, kot je bila v preteklih letih. Tovarna akumulacijskih baterij Mežica stalno išče od 30 do 40 ljudi. Nieros-Metale išče od 30 do 20 kovinarjev nonstop, Stroj Radlje vedno išče okrog 20 delavcev, Metal Ravne je pričel z investicijo vredno 70 milijonov evrov, gospe in gospodje, 70 milijonov evrov, 15 let se v Metalu ni čisto nič investiralo. Ta Državni zbor je odobril slovenjgraški bolnišnici 3,6 milijarde tolarjev, 15 let se v slovenjgraško bolnišnico in nič vlagalo ali pa bore malo. Slovenj Gradec dobiva visokošolski program polimerov, Slovenj Gradec dobiva turistiko. Ravne na Koroškem dobivajo višješolski program strojništva. Gospe in gospodje, v Radljah in na Ravnah se odpirata dve notarski mesti, doslej sta bila dva notarja, oba v Slovenj Gradcu. V Radljah gradijo nov dom za starostnike. Gospe in gospodje, Kaštivnik, Kope, letos je začela delovati štirisedežnica, štirisedežnica je postavljena na Ošvenu, Ivarčkem. In kdor hodi po Koroški z odprtimi očmi in z odprto glavo, bo te spremembe zagotovo opazil. Hvala.
Hvala. Vse nadaljnje razpravljavce prosim, da se držijo Poslovnika Državnega zbora in ga ne izkoriščajo ter razpravljajo o predlogu sklepov. V kolikor bomo nadaljevali z vsesplošno politično propagandno razpravo, kot smo ji bili ravnokar priča, potem današnje seje ne bomo zaključil. Besedo ima poslanec Rudi Veršnik, izvolite.
Hvala za besedo. lep pozdrav ministru in sodelavcem. Ko se pogleda, kdo so podpisniki zahteve za sklic današnje seje, vsakomur postane jasno, zakaj toliko polemik, zakaj toliko govorjenja. Namreč, večina podpisnikov je bilo tudi nasprotnikov za vključitev Slovenije v Nato. Nisem popolnoma prepričan, da jim je danes jasno, da brez te poteze ne bi bila Slovenija članica Evropske zveze in članica kluba trinajsterice, kot smo nedavno postali. Nikakor ne morem razumeti predlagatelje, da se ne zavedajo, da pomeni biti član nekega združenja tudi prevzeti vse obveznosti, za katere smo se obvezali v času vstopanja v neko zvezo - saj govorimo o Zvezi Nato, je to zaveza Zvezi Nato. Da bo anahronizem še večji, so imeli podpisniki sklica današnje seje tudi ključno vlogo pri tem. Osnovna takratna zaveza je bila, da bomo prevzeli standarde Nata in da bomo od leta 2008 dalje iz bruto družbenega proizvoda namenjali 2% za potrebe Slovenske vojske. Resolucija o splošnem dolgoročnem programu razvoja in opremljanja Slovenske vojske, ki je bila sprejeta leta 2004, to se pravi, pod Vlado predlagateljev, je predvidevala nabavo 135 srednjih oklepnih kolesnih bojnih vozil. V letu 2006 so bili sprejeti novi cilji in so upoštevani v novem srednjeročnem programu 2007-2012. Ministrstvo za obrambo je ravnalo edino smotrno in gospodarno, da se je prilagodilo novonastalim razmeram in v skladu s tem korektno objavilo javni razpis. Na osnovi zagotovila o več kot 1200 novih delovnih mest z več kot 30% vključitvijo domačega znanja in skoraj 70% deležem protidobav v smislu nakupov storitev in blaga se je odločilo za podjetje Rotis, ki zastopa osemkolesnike finske Patrie. Resnično upam, da našteta dejstva niso sporna. Mislim, da razprava kljub nekaterim, ki so dejali, da ni smiselna, se mi zdi, da je smiselna in da je v tej razpravi bilo marsikaj povedano, kar do sedaj nismo slišali in to mislim, da moramo vzeti na znanje. Za mene pa je ključno vprašanje eventualno razhajanje med razpisno dokumentacijo in podpisano pogodbo. Samo v tem primeru bi lahko govorili, da gre za zavajanje, za sporno sklepanje poslov. Iz poročil medijev in izjav kolegov, ki so člani Odbora za obrambo in so osebno preverjali tako razpisno kot tudi pogodbeno dokumentacijo, ugotavljam, da teh razlik niso našli. To smo danes tudi osebno slišali od kolegov, ki so bili priče temu dogodku. Zato ne vidim nobenega utemeljenega razloga za sprejem sklepov, ki jih predlagajo pobudniki današnje razprave. Hvala lepa.
Hvala vam. Besedo ima poslanec dr. Matej Lahovnik. Izvolite.
Hvala lepa. Spoštovane poslanke, poslanci! Popolnoma jasno je, da je minister za obrambo lagal, že vsaj dvakrat. Takrat, ko je rekel, da slovenskih vojakov ne bo v Iraku, dokler bo on minister, a je on še vedno minister in slovenski vojaki tam so. In lagal je tudi takrat, ko je rekel, minister za obrambo, jasno in glasno pove, 135 oklepnikov z vso konfiguracijo za določen denar. Danes se je izkazalo, da 25 oklepnikov ima neko drugo konfiguracijo, ampak to je še vedno vsa konfiguracija. Tako, da to ste dejali, niste nič govorili o kakšni razpisni dokumentaciji v skladu z razpisno in podobno. To so laži! To ni korektno, da to počnete. Druga stvar, jaz sem bil na zaprti seji odbora, ki je trajala 5, 6 ur. Tam se je zelo jasno pokazalo, da ste testirali na tem testu, ko ste primerjali finsko Patrio in slovenskega Krpana, stvari, ki so sploh niso bile predvidene za testiranje, pokazalo se je, da so nekatere stvari bile metodološko sporne, recimo vključenost slovenskega gospodarstva v projekt, to je temeljilo na nekih izjavah direktorjev, ki so povsem nezavezujoče. Izkazalo se je, denimo, da ste govorili o tem, ali je vojakom v enem oklepniku bolj slabo kot v drugem. Sploh niste utemeljili, na kakšen način ste to testirali. To so dejstva! Izkazalo se je tudi, da slovenski oklepnik, ki ste ga izbrali, sploh ne obstaja. Obstaja finska Patria, slovenskega oklepnika še sploh ni bilo in ga tudi ni bilo na testiranju. Izkazalo se je seveda tudi, da v 135 oklepnikov gre 12 slovenskih vojakov in če to pomnožimo, je skupaj 1620 vojakov in izkazalo se je, da je to četrtina Slovenske vojske. Skratka, sorazmerno velik delež slovenskih vojakov nameravate stlačiti v te vaše oklepnike. Izkazalo se je tudi, da je največji profiter tega posla gospod Črnkovič, ki je bil namestnik šefa logistike na Ministrstvu za obrambo, ko je bil še minister za obrambo sedanji predsednik Vlade, ki pa vemo, kdo je. Seveda tudi na vprašanja, zakaj Ministrstvo za obrambo ni neposredno sklenilo posla, zakaj mora biti vmes nek posrednik, ki pobere zelo veliko denarja, ki se meri v milijardah tolarjev, ne v milijonih. Na ta vprašanja nismo dobili odgovora, pa bi bilo prav, da bi vsaj davkoplačevalcem povedali, zakaj nekdo pobira posredniške provizije. Zakaj, denimo, na Portugalskem, kjer so izbrali Krpana, zakaj imajo na Češkem, recimo, Krpana oziroma Pandurja. Zakaj imajo denimo na Poljskem in na Hrvaškem, kjer nameravajo tudi izbrati oklepnike, zakaj je že jasno, da bo tam te oklepnike izdelovalo podjetje, ki je v državni ali paradržavni lasti, v Sloveniji pa so to zasebna podjetja, slučajno od ljudi, ki so nekoč delali na Ministrstvu za obrambo. Skratka, na celo vrsto vprašanj niste odgovorili. In kot sem dejal, v tujini bi minister za obrambo, ki dvakrat tako nesramno zavaja javnost, vedel, kaj mu je storiti, če pa tega ne bi storil, bi pa to storil namesto njega predsednik Vlade. Ampak Slovenija še dolgo ne bo razvita normalna demokracija. Hvala.
Hvala vam. Odgovor na vaše trditve bo podal minister. Izvolite.
Glede Iraka. To se stalno ponavlja in zopet iz konteksta se zmeraj potegne. Jaz sem takrat, ko sem obiskal mirovnike, bi rekel, da kot minister za obrambo ne bom nikdar poslal vojakov v Irak, in sicer v bojne operacije. Mi tega nismo storili. Res pa je, da vaša Vlada je to želela. To pa drži in ste se močno razburili, ko sem oznako zaupnosti umaknil. Mi smo poslali štiri inštruktorje, ki niso v bojnih operacijah, v okviru Nata delujejo in usposabljajo iraške varnostne sile. In sam osebno sem se prepričal in sem si to ogledal, tako da natančno vem, kaj delajo naši štirje inštruktorji. In ne zavajati slovenske javnosti, da pošiljamo v Irak vojake v neke bojne operacije. O tem sem jaz govoril, da tega ne bomo storili. In mi tega nismo storili, vi ste pa želeli in to v okviru koalicije sil, tam ko so Američani in Angleži, ki se sedaj želijo umakniti. Sedaj glede teh konfiguracij. Vi pravite, da tudi na zaprti seji ni bilo govora o tem. Kolegi, ki so bili tam, bodo rekli drugače, jaz pa lahko povem, da že na odprti seji smo povedali, kakšne so konfiguracije. In sicer 27. junija 2006, tukaj je magnetogram. Ko sem govoril pri ponudbi o tehnični učinkovitosti, da so jo sestavljali naslednji kriteriji: tehnični del ponudbe, operativne zahteve, tehnične zahteve notranjosti vozila, sistemi na vozilu, nadgradnja, bojna enota, top 25-30 milimetrov, minomet, poveljniška enota, bojna enota bonbomet 40 milimetrov. Tako se je vedelo, o katerih konfiguracijah govorimo in nikdar nismo govorili o inženirskih, logističnih in o zvezah. In tu gre zopet za zavajanje. Tako so tukaj dokazi o tem in vztrajam pri tem, da ko sem govoril za 63 milijard 135 vozil z vsemi konfiguracijami, jasno, iz takratnega razpisa, ker o drugi stvari nismo mogli govoriti. Glede tega Črnkoviča in pa posrednikov ter koliko provizije. Moram reči, mi smo poslali vabilo Patrii, Patria nam je odgovorila, da na slovenskem tržišču zastopa Patrio Rotis. In tega smo se pač držali, kot smo se držali, ko smo poslali Viator Vektorju, kjer je direktor oziroma predsednik uprave in velik, pomemben lastnik te družbe sedaj visoki funkcionar LDS-a, ki so nam pa odgovorili, da bo Sistemska tehnika zastopnik v slovenskem prostoru. In ne vem, zakaj stalno obračate besede. Meni je žal, no. Če bi vsaj sodelovali na vseh sejah Odbora za obrambo, šli pogledat dokumentacijo, da bi se prepričali, da je zadeva res taka, kot govorim. Toda vi raje povzamete to, kar govori predsednik Odbora za obrambo, in delate iz tega - želite delati veliko zgodbo. Tudi nujna seja je bila zato danes sklicana, da bi naredili veliko zgodbo. Čeprav se strinjam s tem, kar ste povedali, gospod Potrč, jaz sem za to, da se dela nadzor, da opozicija gleda pod prste. In tudi ni res, da sem preprečeval, da bi se karkoli nadziralo. Toliko sej Odbora za obrambo, kolikor smo jih samo v letošnjem letu imeli, v januarju štiri, ta teden bomo imeli dve seji, imeli smo jo dva dni nazaj, danes to sejo, jutri že spet Odbor za obrambo, verjetno prihodnji teden že spet Odbor za obrambo. In bomo šli po detajlih in detajlih. Kar je pa res, dokumentacije je 2.500 strani in bo lahko do konca mandata Anderlič hodil in vsako postavko posebej pregledoval. To je njegova pravica, jaz to spoštujem in seveda bomo na tak način poslovali še naprej. Samo škoda je, da gre veliko časa tudi za določene nepotrebne stvari. Imamo veliko nalog, veliko obveznosti, razvijamo obrambni sistem, in tu bi res pričakoval večjo podporo predsednika Odbora za obrambo, ne pa, da hoče iz vsake zadeve delati afero. Glede spolnih nadlegovanj. Pet sej Odbora za obrambo glede spolnega nadlegovanja, ki ga ni bilo! [[Oglašanje v dvorani.]] Ga ni bilo! Ga ni bilo! Še danes ni prijave [[...]]
Prosim! Lepo prosim!
Še danes ni prijave, še danes ni ovadbe. [[Oglašanje v dvorani.]] Še danes ni ovadbe!
Kolegica Širca!
In eno leto že obljubljajo.
Gospod minister, dovolite. Besedo ima samo minister, nihče drug. Če bodo poslanci nadaljevali s takim početjem, kot počenjata kolegica Širca in kolega Anderlič, bom sejo prisiljen prekiniti. Prosim, da ste tako uvidevni in kulturni, da govorniku pustite, da zaključi svojo misel. Vsaka poslanska skupina je imela na voljo prijavljeni čas razprave. Nadaljujemo z razpravo. Besedo ima poslanec [[...]]Imate repliko, kolega Lahovnik? Izvolite.
V ničemer niste odgovorili na moje trditve. Še enkrat, 135 vozil s sokonfiguracijo, vi ste to rekli. To je sokonfiguracija, kajne? Niste odgovorili na moje pripombe glede spornih stvari na razpisu. In, gospod minister, vi imate res smolo. Napačno ste bili razumljeni glede Iraka, napačno ste bili razumljeni glede oklepnikov, ni dobro jasno, kje je državna meja za vas, in tudi glede spolnega nadlegovanja ste napačno razumljen. Bolj pogosto je napačno razumljen samo še minister za zunanje zadeve.
Nadaljujemo z razpravo. Besedo ima poslanec Ivan Grill. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovani gospod minister, spoštovani gospod general s sodelavci. Mislim, da je danes vsakemu izmed nas jasno, kdor je to razpravo poslušal, da namen današnje izredne seje niti najmanj ni v cilju raziskati neke nepravilnosti pri sami pogodbi o nakupu teh oklepnikov, kajti vsa dejstva, vse te razprave v preteklih mesecih so povsem jasno, povsem jasno, ponavljam, pokazale, da tako transparentne dobave, kot je bila ta, v zgodovini Slovenije očitno še ni bilo. Verjamem, gospod Anderlič, da ne poznam toliko kot vi in tudi nisem bil v take umazane igre vpleten, kot ste bili verjetno vi, zato prosim, da me pustite, da bom svojo misel tudi dokončal. Ne želim dokazovati. Kot sem omenil, je bil namen te današnje seje pa tudi številnih novinarskih konferenc pa tudi številnih odborov ne za obrambo, ampak za ofenzivo - očitno je gospod Anderlič predsednik Odbora za ofenzivo, kajti s takim načinom vnaša v naš prostor po nepotrebnem zmedo in pa tudi nezaupanje - predvsem v tem, da bi se v javnost plasirala neka trditev, da je z našo vojsko, z našo obrambo nekaj hudo narobe. Da je temu tako, se lahko obrnemo samo nekaj mesecev nazaj, ko smo sprejemali proračun, kjer so bili vsi amandmaji namenoma vloženi na način, da bi se sredstva črpalo iz tistih postavk, ki so bila namenjena za obrambo, in če se prav spomnim, je bilo vseh sredstev samo še za 3 mesece delovanja te naše Slovenske vojske. Tukaj lahko vidimo, kakšen je bil namen ali pa je namen opozicije do naše Slovenske vojske. Jaz sam verjamem, da to tudi slovenske državljanke in državljani vemo, da bo obramba in pa Slovenska vojska nekaj, kar vsi potrebujemo, vendar se žal tega zavedamo šele takrat, ko so ogrožena naša življenja, življenja naših otrok in naših najbližjih. V takih primerih pa varnost nima cene. Pripravljeno smo za to vse dati, karkoli imamo. Hvala bogu, da je bila Slovenija šele oziroma pred 15-imi leti v položaju, ko smo Slovensko vojsko oziroma takratno Teritorialno obrambo resnično tudi potrebovali. Jaz imam še vedno v spominu številne mamice, ki so bile takrat v veliki bojazni, v velikem strahu, ko so z grozo opazovale napade [[...]]
Kolega Grill, jaz vas prosim, če se držite teme pogovora. Jaz ne bom dopušča razpravo o osamosvojitvi Slovenije, na katero smo vsi ponosni, ampak, če ne boste spremenili vsebine, vam bom vzel besedo.
Želim smo opozoriti oziroma ponazoriti, kaj Slovenska vojska pomeni vsem nam. In ravno takrat smo lahko videli, kako pomembna je oborožitev, ki jo je imela naša Teritorialna obramba na razpolago, da nas je obranila pred agresorjem Jugoslovanske ljudske armade. Vendar, če se samo malo spomnimo, vemo, na kakšen način so takrat prišli do tega orožja, vemo, da je bilo takrat Teritorialni obrambi orožje odvzeto in to s soglasjem nekaterih, sedaj v javnosti znanih oseb, ki so to soglasje tudi dale. In verjamem, da je ta spomin na tiste dogodke marsikomu neprijeten, vendar žal je bilo temu tako. Kot sem omenil, je obramba za nas izredno pomembna šele takrat, ko se počutimo ogrožene. Že po Maslowu vemo, da je v podzavesti vsakega izmed nas varnost na drugem mestu takoj po fizioloških potrebah, ki jih vsak izmed nas ima. In zato je prav in od nas to ljudje tudi pričakujejo, da naša država zagotavlja zadostna sredstva, da si bomo lahko gradili obrambo na način, ki bo preprečevala oziroma nam bo zagotavljala varnost. In sedaj vsa ta ceremonija, ki jo lahko poslušamo že nekaj mesecev, da minister zavaja javnost - to je vse ena sama velika farsa. Minister je velikokrat ponovil, in to so v magnetogramih tudi povsem jasno navedeni njegovi citati, kjer je velikokrat povedal: z vsemi konfiguracijami, vendar očitno kolegi iz [[...]] [[oglašanje iz klopi.]] [[...]]- za 63 milijard z vsemi konfiguracijami, ki so bile v ponudbi. A v tem je bistvo. Mi se zdaj ne pogovarjamo, ali bi bilo lahko tukaj tudi za 120 milijard možno nabaviti ne vem kaj. Mi se pogovarjamo o konfiguraciji, ki je bila predmet ponudbe in tukaj je bila zadeva povsem transparentna. In tukaj je gospod minister vedno zelo verodostojno zagovarjal ta stališča, vedno, ampak tukaj se pri vas obešate na neko besedno igro in skušate iz tega delati poanto, kar pa zagotovo ne drži. In naslednja trditev, da se minister ves čas izogiba predstaviti stvari javnosti. Pa mi povejte, kolegice in kolegi iz opozicije, kdaj pa je bilo v preteklosti na voljo poslankam in poslancem pa tudi javnosti toliko podrobnosti, posebej, če se je šlo za nabavo orožja oziroma stvari za obrambo. To so po navadi dosti tajne zadeve. Tukaj pa je minister dopustil možnost, da so poslanke in poslanci si stvari tudi podrobno ogledali. In takrat ni bilo nekih nejasnosti. Čez uro ali dve, očitno na podlagi nekih sugestij, je zopet predsednik Odbora za obrambo dobil nove insinuacije in neke nove izmišljotine, ki jih je plasiral v javnost. Tukaj se povsem jasno vidi, da gre za poskus diskreditacije tako ministra kot tudi Slovenske vojske. Jaz sem na našo vojsko ponosen in vem, da dela vse s ciljem in z namenom, da bomo imeli varnostni sistem, ki nam bo zagotavljal zadostno mero varnosti. In sam podpiram takšna prizadevanja v naprej. Hvala lepa.
Nadaljujemo razpravo. Besedo ima poslanec Aurelio Juri.
Hvala. Bom izjemno kratek. Gospod minister, najprej očitek na ponovno zavajanje glede odnosa prejšnje Vlade do iraške krize. Prejšnja Vlada ni imela nobene namere poslati slovenske vojake v Irak z zavezniškimi silami. To je morda bila želja takratnega zunanjega ministra, ki ima določene simpatije do ameriške politike, zunanjega ministra, ki ga imamo danes. Vlada o tem ni nikoli sklepala in tud to, kar ste pripovedovali, ne drži. Drugo, danes naši vojaki odpotujejo na Kosovo, izvem, čeprav je jasno, da bodo imeli tudi nalogo obvladovanja množic, v kolikor bo prišlo do protestov, da niso ustrezno za to opremljeni. Izvem, da vodni topi, ki so včasih zelo primerni v takih situacijah, niso v dotaciji naših vojakov. Imajo drugo, baje ustrezno opremo, ampak tovrstne opreme ni. Tako, da tudi, ko gremo na naloge, ki nas čakajo, moramo se zavedati, kaj se nam lahko pripeti. Glede razpisa, jaz bom še enkrat potrdil, ni nobenega neskladja med pogodbo in samim razpisom, kajti razpis bi omogočil lahko nakup 150 oklepnikov z zlatim oklepom ali pa nobenega. Ne glede na to, da so bile konfiguracije in različne variante zahtevane in ponudba je prišla v tem stilu, je bila klavzula, po kateri naročnik si je rezerviral pravico, da sam določi koliko, kaj in za koliko. Tako je ta razpis omogočal vse. V tem razpisu je bilo zapisano tudi, elektronska oprema, navigacija, komunikacija; in cel posel ni stal 61,9, ampak 66,6 milijarde tolarjev. Prej v odgovoru kolegu Potrču, minister, ste že nekoliko bliže temu, kar pričakujemo. Sami ste rekli: "Ne morem in nočem dajati izjav, koliko nas bo še stala nadgradnja 25 vozil, ker bi me lahko jutri lovili za besedo kot danes." Jutri, leta 2009, ko bo projekt pripravljen, gospod minister, verjetno vi ne boste več minister, jaz ne bom več poslanec, karte se bodo premešale, ampak bo to v naslednjem mandatu. In bi bilo dobro danes vedeti, gospod minister, od do - in govorimo o predvidenem strošku, nihče ne bo zahteval, gospod minister, jasnega zagotovila, pač pa pričakovani strošek tega posla. Če nam boste povedali, da bo ena milijarda ali pa ena milijarda sto ali da bo deset milijard, nam, prosim, dajte to sporočiti, da bo javnost vedela, za kaj gre.
Hvala. Besedo ima poslanec Mitja Ljubeljšek. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani zbor, spoštovani minister in ostali predstavniki Vlade! Težko je povedati kaj takega, kar še ni bilo povedano in slišano. Naj uvodoma povem, da imam sam zelo pozitiven odnos do Slovenske vojske, ki predstavlja pomemben steber slovenske državnosti in samostojnosti, enakopravni sestavni del Zveze Nato, da je profesionalizirana, odlično usposobljena, vendar pa mora biti tudi dobro opremljena, v skladu z Nato standardi in nalogami. Varnost in obramba Republike Slovenije sta postali aktivni sestavni del evropske in mednarodne varnosti in obrambe in temu se postopno prilagaja tudi organiziranost in struktura Slovenske vojske. Zakaj ta pozitiven odnos posebej poudarjam? Zato, ker zaznavam tako v tej zahtevi skupine poslancev, predvsem pa v dosedanjih javnih in današnjih nastopih najglasnejših kritikov prikrit odpor do Slovenske vojske, kar me spominja na čas osamosvajanja Slovenije, ko se je iz istih političnih krogov v javnosti izjavljalo, da Slovenija ne potrebuje vojske, da potrebuje "futr" in ne pušk, ko so eni častili Jugoslovansko armado in ocenjevali ter zasmehovali Teritorialno obrambo. Zelo rado se poudarja, koliko Slovenska vojska stane, koliko se porabi davkoplačevalskega denarja, istočasno se pa ne pove, da je Slovenija v bivši Jugoslaviji plačevala za Jugoslovansko armado ne samo 2% bruto družbenega proizvoda, kot jih namenja danes v samostojni Sloveniji, ampak 5 ali 6%; sam pa menim, da še veliko več, toliko, kolikor je potrebovala. Vse to se hote ali nehote pozablja, se v javnosti nič več ne spominja, ampak se bolj ali manj od istih ljudi posluša kritiziranje, iskanje napak, potvarjanja dejstev, zavajanje javnosti, politiziranje z igranjem na čustva državljanov, ki imajo v mirodobnem času na splošno odklonilen odnos do vsakršne vojske. To ni dobro. Takšna polemika in kritika v javnosti in medijih nam ni v čast niti nam poslancem, še manj Republiki Sloveniji. V evropskem prostoru Sloveniji zmanjšuje kredibilnost in povečuje nezaupanje evropskih partnerjev. Vojaško področje ima vendar neke svoje specifike in zakonitosti, ki pa mora strogo delovati v okviru Ustave, zakonov in predpisov. Navedena dejstva, ki jih navajate podpisniki za sklic današnje izredne seje, so preveč posplošena, zavajajoča in neobremenjujoča, tako za ministra kot za Generalštab, brez pravih dokazov in argumentov. Zato jih je lahko minister v svoji uvodni obrazložitvi argumentirano tudi zavrnil. Trditev na primer pod točko 1, da je minister Erjavec namerno zavajal poslance Državnega zbora - lahko povem, da mene kot poslanca minister ni nikoli zavajal. Zato ta trditev ne drži. Sam sem prebral mnogo gradiva o tej problematiki, magnetograme sej Odbora za obrambo, javne polemike, javne obtožbe in zagovore in si na tej osnovi izoblikoval svoje stališče in zaključke tako za mene dobro sklenjenega posla tako z ekonomskega, tehničnega in gospodarskega vidika kot tudi do vzrokov oportuniranja opozicije. In ker kritiki iz opozicije niste našli nepravilnosti, nezakonitosti v frazah javnega razpisa, usmerjate svojo kritiko na 25 oklepnikov, češ da nimajo vse predvidene konfiguracije, priznavate pa, da imajo samo osnovno konfiguracijo, kar pa je po ministrovem zagotovilu v skladu z razpisnimi pogoji. In to vas je, baje, zavajal minister. Zaradi sprememb ciljev Zveze Nata je prišlo na Generalštabu do modre odločitve, da se kupi 25 vozil v osnovni izvedbi z določenimi prilagoditvami, ki pa se bodo nadgrajevala v naslednjih letih, glede na plan potreb, s specialno namensko opremo, ki se pa nenehno izboljšuje z razvojem elektronike in tehnike. Zato bi bilo nelogično in zelo škodljivo, če bi sedaj to opremo kupili in jo vgradili, ko še ni konkretnih potreb, le čez nekaj let pa bi bila ta oprema že zastarela. Spomnimo se samo napak iz preteklosti: obnove 30 starih ruskih tankov, nakupi, nadgradnja letal Pilatus, nakup havbic 155 in še kaj. Zato je bila modra odločitev kupiti vseh 135 vozil istega tipa zaradi rezervnih delov in vzdrževanja, nato pa postopno spornih 25 vozil nadgrajevati glede na potrebe z najsodobnejšo opremo. In ker ne vidim pri tem nakupu nič nezakonitega, nič zavajajočega, ampak le strokovno in poslovno dobre in modre odločitve in zakonite razpisne postopke in sklenjene pogodbe, me kritike in oponiranje opozicije vedno bolj preprečujejo, da gre pri vsem tem za politične interese, predvsem pa za lobistične povezave. Danes je bilo že slišano, da je najvišje vodstvo skupine podjetij Viator Vektor, ki je tudi večinski lastnik Sistemske tehnike d.o.o., tesno povezano z vrhom Liberalne demokracije. Da je izguba tako pomembnega posla velik poslovni udarec, verjetno pa tudi izguba provizij posameznikov. Zanimivo bi bilo videti lastniško strukturo v verigi teh podjetij in ne bi me začudilo, če bi imel kakšen kritik tudi lastniške deleže v teh podjetjih. Vsekakor podpiram predlagane sklepe Odbora za obrambo, ministru in generalnemu štabu pa želim tudi v bodoče čim več uspehov pri posodabljanju in prestrukturiranju Slovenske vojske ter njenem delovanju.
Besedo ima poslanec Bojan Homan. Izvolite.
Hvala za besedo. Lep pozdrav v mojem imenu! V Državnem zboru je danes bilo izrečeno, da je država dolžna upravljati z denarjem državljanov. Sam se strinjam in to misel podpiram. Prejšnja Vlada je sprejela Zakon o javnih razpisih in menim, da je tukaj kar nekaj dvomov. Verjamem, da so orali ledino in so tudi pri tem naredili kar nekaj napak. Pa naj jih samo malo omenim, ker danes tudi tako očitajo in vehementno govorijo. Sporen je bil sigurno nakup policijskih čolnov. Kupovali smo čolne, ki so bili takrat prototipi italijanskega proizvajalca, za katere ne vem, ali so več v morju ali so več na kopnem.
Kolega Homan, vas prosim, če se držite predloga sklepa.
Ja, se.
Ne, se ne držite.
Danes se očita, da nismo izbrali pravega ponudnika. Menim, da smo izbrali ponudnika, katerega oklepniki so že v proizvodnji, ki že služijo svojemu namenu in se nismo odločili za neke prototipe, ker imamo že izkušnje, kaj pomeni nakup prototipa. Veliko smo se lahko naučili iz napak prejšnje Vlade ravno tako pri nakupu vladnega letala, v razpisu tunelov, v razpisu havbic in pri škodljivem nakupu dihalnih mask. Menim, da je to veliko bolj škodljivo in mislim, da smo se iz teh razpisov in iz teh ponudb nekaj naučili in da je danes ministrstvo naredilo dobro kupčijo, da so kupili prave oklepnike, ki nam bodo koristili 20 let. Menim, da je bilo to govorjenje tukaj v Državnem zboru nepotrebno, veliko je bilo govorjenja na pamet in zavajajočega - oklepniki bodo služili svojemu namenu. Veliko je bilo populizma, govorjenja, kako bi lahko iz tega kupili kaj drugega, kaj bi lahko naredili. Res je. Veliko bi lahko naredili drugega, ampak brez svoje obrambe ne bi bili nič. Spomnimo se, ni še nazaj veliko let, kako smo se težko dokopali do orožja, kako smo imeli po svoje srečo, da smo obranili svojo domovino. V miru sigurno ne rabimo oklepnikov, ampak smo del Nata. Danes delamo mi za druge, mogoče bo prišel čas, ko bodo delali drugi za nas. In menim, da smo se odločili pravilno, da smo dosti povedali o teh oklepnikih in da smo lahko na koncu veseli, da jih imamo, in da jih bomo uporabljali. Hvala lepa.
Besedo ima poslanec Jožef Jerovšek. Ga ni. Besedo ima poslanka Majda Potrata. Izvolite.
Hvala lepa. No, ne morem reči, da bom vesela, da bomo oklepnike imeli, bolj bom vesela, če nam oklepnikov ne bo treba uporabiti. Bi se pa sklicevala na besede dr. Jožeta Mencingerja, ki je govoril o ekonomiki osemkolesnikov in ki vsaj ene transparentnosti ne vidi, to je transparentnost v protidobavah, v katere ne verjame niti Ministrstvo za gospodarstvo, ker zavrača vpogled v poročilo o protidobavah. In to je tisto, o čemer bi kazalo govoriti glede na to, da se zdajšnja koalicija tako rada sklicuje na transparentnost. Dalo bi se pa še marsikaj reči, tudi o kulturi političnega diskurza [[...]] [[izklop mikrofona.]] [[...]]
Hvala. K besedi se je prijavil gospod Albin Gutman, načelnik Generalštaba Slovenske vojske. Izvolite.
Spoštovani podpredsednik, spoštovane poslanke in poslanci! Želel bi povedati samo še nekaj besed, ki so vezane na to in na vprašanje, zakaj Slovenska vojska pravzaprav potrebuje vse te oklepnike in kaj ti oklepniki za Slovensko vojsko pomenijo. Slovenska vojska do sedaj razen bojne tehnike, ki smo jo obnovili in jo zadržali iz časa Jugoslovanske armade in v zadnjih letih tudi Valukov, praktično nima sodobne bojne tehnike. Vojak, ki ga danes srečamo po svetu v različnih operacijah kriznega odzivanja, mora biti ustrezno zaščiten in praktično ni pehotnega vojaki, ki ne bi imel za to ustrezno oklepno sredstvo. Z nabavo oklepnikov 8x8 bomo izpolnili tudi obvezo do zavezništva in do leta 2013 zagotovili dve bataljonski bojni skupini z opremo, ki bo omogočala celovito uporabo teh enot v okviru zavezništva in tudi, kar je pomembno, v okviru nacionalne obrambe. Oklepnike, ki smo jih izbrali, smo izbirali po vseh principih, ki so veljali v izboru za oklepna vozila in oborožitev. V preverjanju je bilo čez 300 postavk, ki smo jih preverili, in lahko zagotavljam, da smo izbrali oklepno sredstvo, ki je trenutno na svetovnem tržišču med najuspešnejšimi in ki bo našim vojakom zagotavljalo tudi ustrezno varnost na bojišču. To je izredno pomembno, ker slovenskega vojaka pošiljamo v različne operacije, ki so na videz lahko tudi popolnoma nenevarne, vendar vsaka taka operacija nosi določeno stopnjo tveganja in dolžnost Slovenske vojske je, da vse vojake, ki jih pošiljamo v misijo, čim bolje izurimo, usposobimo in jim seveda tudi s sredstvi, ki jim damo na razpolago, zagotovimo, da bodo, v kolikor bo prišlo do bojne uporabe, ta sredstva zagotovila njihova preživetja na bojišču. Poleg vseh teh zahtev, ki smo jih do vozil dali, je seveda pomembno tudi to, da bo pravzaprav skoraj tretjina Slovenske vojske uporablja ta bojna vozila za izredno dolgo obdobje; skoraj 20, 25 ali pa morda še več let, kolikor so ta bojna vozila na uporabi. Vsa vozila so tudi premestljiva in jih je moč uporabljati na različne načine. S temi vozili bomo tako dosegli, da bo Slovenska vojska poleg ostale opreme, ki jo imamo, sodobno opremljena, ki bo sposobna izvajati vse naloge tako v okviru nalog, ki jih ima v domovini, kakor tudi v svetu. Hvala.
Hvala vam. Besedo ima poslanec Zvonko Černač.
Spoštovane kolegice in kolegi. Ostali prisotni. Jaz nimam problemov s razpravo o čemerkoli v tem Državnem zboru. Se mi pa ob tej razpravi in ob taki razpravi, kot smo ji priče danes, postavlja pod vprašaj smiselno takih sej na drugačen način, kot je to izpostavil kolega Potrč. Predlagatelji bi se morali na nek način tudi zavedati odgovornosti, ko predlagajo razpravo o določenem vprašanju, in v takem primeru, kot smo mu priče danes, potegniti določene konsekvence. Kajti razpravljamo o zadevi, za katero je bilo večkrat na več mestih dokumentirano, da je bila izbrana ponudba, ki je bila od konkurenčne ponudbe ugodnejša. Prav je, da govorimo o racionalnosti trošenja proračunskega denarja, s tem se absolutno strinjam. In bi rekel, da bi lahko imel odbor večjo težo pri tem in na tem mestu bi se morale tudi stvari bolj odvijati, kot se odvijajo. Če pa vzamemo v obzir, kdo stoji za podjetjem, ki ni bilo izbrano, in zgodbe, ki so se dogajale v nedavni preteklosti, v letu 2003, potem nam je ta situacija verjetno mnogo jasnejša. In tega se pa je ustrašiti. Kajti po vsem tem imam občutek, da danes razpravljamo o tej zadevi zaradi tega, ker se odvija lobistično motivirana seja o odločitvi, za katero smo danes večkrat slišali, tako da bi tudi gluhi že lahko to slišali, samo nekateri v tem Državnem zboru tega nočejo, ki je bila po vseh kriterijih, ki so bili v tem zbiranju ponudb opredeljeni, najugodnejša. Podjetje, ki ni bilo izbrano - jaz razumem, da gre za posel, ki je velikanskega dometa, in da ni enostavno požreti takega poraza, vendar gre za podjetje, ki je na nek način povezano z opozicijo. Gre za podjetje, ki je bilo pred leti povezano, posamezni zaposleni v tem podjetju na visokih mestih so povezani tako z afero SIB banke kot z nakupom Sistemske tehnike, ki je bila za borih 450 milijonov prodana Viator Vectorju. Večinski delež je država za borih 450 milijonov tolarjev prodala Viator Vectorju, ob tem, da se je v trenutku prodaje že vedelo, da bo 29% delež prodan avstrijskemu Steierju. Za ta delež pa javnost ni nikoli izvedela, koliko je znašal. Zanimivo! Nikoli! Še danes tega ne vemo. Ob tem, da je imelo podjetje v trenutku prodaje z Ministrstvom za obrambo sklenjenih za preko 9 milijard tolarjev poslov. In ob tem, da so v njem dobivali službo nekdanji šef kabineta bivše županje LDS, gospe Vike Potočnik, Samo Lozej, Anton Colarič, bivši podžupan Združene liste oziroma SD, in tako naprej. Ko te relacije in te informacije povežemo, potem zadeva ni več tako nedolžna. In mislim, da bi se morali o tem vprašati. Na podlagi vseh meril smo danes večkrat slišali in vsa ta dejstva so utemeljena v dokumentih. Ne gre za to, da je nekdo nekaj rekel. To je utemeljeno v dokumentih, ki jih imamo danes na mizi, da je bilo izbrano sredstvo, ki je strokovno utemeljeno boljše, bistveno boljše, kot je konkurenčno, cenovno je 10 do 18% ugodnejše, katerega dobavitelj zagotavlja slovenskemu gospodarstvu bistveno ugodnejše pogoje kot neizbrani ponudnik. To so dokumentirana dejstva, mimo katerih ne moremo. In če si nekateri postavljate hipotetična vprašanja o domnevnih provizijah, koliko naj bi znašale, ker gre pri tem poslu za nekega posrednika, ki na podlagi pooblastila Patria zagotavlja to dobavo, potem me zanima, kakšne bi bile šele provizije pri 10 do 18% dražjemu ponudniku in kam bi potem v takem primeru šle. Trdno sem prepričan, da te seje ne bi bilo, če bi bil izbran ponudnik, ki tokrat ni bil izbran, tudi če bi bila cena dražja in manj ugodna za to državo. Jaz ne morem podpreti sklepov, ki so predlagani s strani predlagateljev, niti amandmajev k sklepom odbora. Podpiram pa sklepe odbora in mislim, da bi se morali resno vprašati ob takih razpravah, ali si s takim delom mi našo plačo zaslužimo. Hvala lepa.
Hvala. K besedi za 8 sekund vabim poslanca Bojana Ruglja. K besedi za teh nekaj sekund vabim še poslanca Jožeta Tanka. [[Se odpovedujete.]] Besedo dajem predstavniku Vlade. Izvolite. Se opravičujem, moja napaka, poslanka Barbara Žgajner Tavš, izvolite.
Hvala lepa. Teh nekaj sekund bom poskušala izkoristiti čim bolj kar se bo dalo na hitro, zato k dejanjem. Veliko populizma, ja, spoštovani kolega Homan, veliko populizma k dejstvom. Populizem je tudi 1000 delovnih mest, ki jih obljublja minister Erjavec na tej seji danes. Včerajšnje besede govorijo drugače, direktorja Rotisa in direktorja Gorenja. Ne bo novih 200 delovnih mest s strani Gorenja, zaposlili bomo zgolj peščico strokovnjakov. Direktor Rotisa niti enega novega delovnega mesta. Zaradi namesto dvocevnih minometov, enocevne izdelave oziroma izdelave enocevnih minometov in še bi lahko naštevala. Veste, to pa so laži, minister, in to je zavajanje, pa tudi populizem [[...]]
Hvala. K besedi vabim ministra, izvolite.
Hvala za besedo. Jaz se ne morem strinjati, da gre za zavajanje glede 1206 delovnih mest. Naj povem, mi smo to zaščitili s pogodbo. Če ne bo teh delovnih mest, kot sem povedal, bomo vnovčili najprej bančno garancijo, potem so pogodbene kazni in končno lahko tudi prekinitev pogodbe. Vendar, kot sem povedal, verjamem podjetju Gorenje. Gorenje je uspešno podjetje. Danes smo lahko v javnosti prebrali, da pripravljajo, organizirajo slovensko gospodarstvo, da se bo postavila tovarna v Šoštanju. Vabijo tudi delavce iz Sistemske tehnike, da naj sodelujejo pri tem poslu. Naj povem, da je bilo veliko očitkov, zakaj obiskujem direktorje in celo jih "žicam". Moram reči, da to ni res. Mene so direktorji povabili. Osebno, vabilo sem dobil, da naj pridem v njihovo tovarno. Na primer Sava, direktor Bohorič, Kolenc iz Iskratela. V Elanu ne gre za smučke itn., ampak gre tudi za navtični program, ki je zelo zanimiv za Fince itd. Jaz se odzovem na ta vabila. Mislim, da je tudi prav, da se odzivam na ta vabila. Jaz mislim, da ministru za obrambno ni prepovedano, če ga direktor podjetja povabi. Razen, če živimo v nekih drugih časih, ko je to prepovedano. Ampak do sedaj, mislim, da to ni bilo prepovedano in je bila to ustaljena praksa ne samo pri nas, ampak tudi v tujini. Glede teh 1206 delovnih mest, ne glede na to, kaj je izjavil direktor Rotisa, pogodba je jasna, posledice so jasne. Ampak kakor sem rekel, verjamem podjetju Rotis. Želel bi za konec tole povedati. Jaz moram reči, da je sklenjena pogodba o nakupu 135 oklepnikov, sklenjena v skladu s planskimi, razvojnimi dokumenti, v skladu s predpisi in pa tudi proračunskimi podlagami. Naj povem, da v zvezi z izborom je teklo tudi več sporov. Začasna odredba je bila 2-krat zavrnjena in je pravnomočno zavrnjena. Tožba je bila zavržena na prvi stopnji. Sodna veja oblasti, sodna kontrola je ugotovila, da pri izboru je bilo vse v redu, ne glede na to, kaj nekateri poslanci mislite. Ampak upam, da vsaj spoštujete tisto, kar je odločilo sodišče. Že načelnik je lepo povedal, da navedena pogodba zagotavlja ključni in najpomembnejši oborožitveni sistem Slovenske vojske, in to za daljše obdobje. To gre za vozila, ki se bodo uporabljala več kot 20 let, za najbolj varna vozila v tem trenutku. Naj povem, da mi smo se tudi v okviru pogodbe odločili za določene opcije, da bi povečali varnost naših vojakov, in sicer smo dodatno ta vozila protioklepno zaščitili, to se pravi protiminsko in protibilastično. To pomeni, da naša vozila so bolj zaščitena kot vozila Patria, ki so v normalni serijski proizvodnji. To pa zato, ker smo želeli zagotoviti maksimalno varnost, ki jo lahko za naše vojake. Bilo je povedano, 1500 vojakov bo uporabljalo ta vozila. Naša odgovornost je, to se pravi odgovornost države, če pošilja vojake na krizna žarišča v misije, da zagotovi tem vojakom najbolj varno opremo. To pa je dolžnost nas, dolžnost ministra za obrambo, dolžnost Vlade in tudi Državnega zbora. Mislim, da bi bilo zelo neodgovorno, če bi pošiljali v Afganistan, na Kosovu in še kam naše vojake z neustrezno opremo. Jaz naj tudi povem, da s sklenitvijo te pogodbe nisem kršil ne svojih pooblastil, niti katerihkoli planskih proračunskih ali normativnih podlag. Ta pogodba je sklenjena v skladu s predpisi in tudi moramo reči, da nisem zavajal javnosti. Mogoče sem bil napačno razumljen, vendarle se mi vseskozi bolj dozdeva, da zelo namerno se me napačno želi razumeti v tej zadevi. Tudi glede tega, da sem onemogočil parlamentarni nadzor, se mi zdi, da so to pretrde dikcije. Ne nazadnje smo poslancem pokazali in omogočili vpogled v celotno ponudbeno dokumentacijo, obe ponudbe in pogodbeno dokumentacijo z vsemi prilogami. Res pa je, da se je izkazalo, da pet poslancev različno gleda na te dokumente. Ampak nič hudega, glede na to, da sedaj je jasno, da poslanci lahko vpogledajo, da so pooblaščene osebe, seveda lahko vpogledajo na podlagi klavzule, da bodo še naprej varovali poslovne skrivnosti. Ta omejitev še ostaja. Tako ne vidim nobenega problema, ker je bilo rečeno, da v razpisu ni pet konfiguracij. To bo lahko tisti, ki ne verjame, prišel na Ministrstvo za obrambo, si ogledal in se prepričal, da je pet konfiguracij v razpisu. Jaz mislim, da ta razprava je bila kljub temu koristna. Določene stvari smo razčistili, tako da upam, da ta čas ni bil zapravljen. Mislim, da je bilo tudi prav, da smo soočili te poglede. Vidim pa, da ta razprava z današnjo sejo ne bo zaključena, da nekateri imajo še veliko dvomov. To pa zato, ker očitno niso prebrali vseh dokumentov. Raje berejo časopise in črpajo iz časopisnih novic, namesto da bi prebrali Srednjeročni obrambni program za 2005-2010, kaj je določal, Srednjeročni program obrambe 2007-2012, recimo, Resolucijo o dolgoročnem programu razvoja in opremljanja Slovenske vojske, Zakon o temeljnih razvojnih programih, pogledali oba proračuna, kako teče dinamika, in tako dalje. Če bi vse to res pogledali, prebrali, potem teh težav ne bi bilo. Tako bi s tem jaz zaključil ta svoj govor. Zdaj edino ne vem, kaj bo s temi 13 minutami, ali se bo to še razdelilo med poslance in se še to porabi. Vendar mislim, da je bilo danes v glavnem vse že povedano in bi se samo še ponavljali.
Hvala lepa. Z vašim nastopom tudi zaključujem razpravo. Prešli bomo na razpravo v okviru časa, ki še imajo poslanske skupine, in na odločanje o vloženih amandmajih, ki ga bom vodil na podlagi pregleda amandmajev z dne 15.2.2007. In sicer bomo odločali in razpravljali o amandmaju za novi 5., 6., 7. in 8. predlog sklepa. V razpravo dajem amandma za novi 5. predlog sklepa. Odpiram postopek razprave. Prosim za prijavo. Besedo ima poslanec Zvonko Černač.
Hvala lepa. Že prej sem povedal in ponovno povem, da ne podpiram tega predloga amandmaja [[...]] [[Opozorilni znak za konec.]] Vendar ker ni več dosti časa, tudi kaj dosti več ne bom povedal. Tako da hvala lepa za besedo.
Hvala. Besedo ima poslanec Ivan Grill. [[Čas je potekel.]] Hvala. Potemtakem zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Kolega Bajc, jaz sem odprl postopek za prijavo. Kolega Bajc, izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Sigurno sem pritisnil, verjetno ste vi prej zbrisali, ker sta bili dve rdeči imeni in potem ste dajali besedo tistim, ki niso imeli časa. Lahko? Hvala lepa. [[Oglašanje iz dvorane.]] O tem bi lahko drugi komentirali, ne tisti, ki glasno pripominjate, kako pritiskam. [[Smeh v dvorani.]] V imenu poslanske skupine bom povedal, da ne bomo podprli predlogov amandmajev, glede na to, da ti amandmaji vračajo besedilo predlogov sklepov, kot jih je 39 podpisnikov predloga za današnjo sejo že vložilo s predlogom za današnjo sejo. Hvala podpredsednik, da ste omogočil, da sem to povedal.
Hvala vam. Prehajamo na odločanje, in sicer prehajamo v postopek obrazložitve glasu. Odpiram postopek. Prosim za prijavo v imenu poslanskih skupin. Besedo ima poslanec Anton Anderlič.
Amandma na nov peti predlog sklepa bomo podprli, kajti nesporno je, da je minister Erjavec zavajal in da še naprej zavaja. In tudi v svoji zadnji izjavi je izjavil, kar je svojevrsten presedan: "Sedaj je jasno, da so poslanci pooblaščeni..." Lepo vas prosim, gospod minister, od vsega začetka, od kar velja Ustava Republike Slovenije in Zakon o tajnih podatkih in čuvanju tajnih podatkov, je jasno, da so poslanci tisti, ki lahko in morajo nadzirati obrambni sektor, porabo javnega denarja, transparentnost te porabe in tako naprej. In če se minister še danes znebi izjave, da je sedaj šele jasno, ko je on bil s svojo zahtevo pri predsedniku Državnega zbora zavrnjen, ta zahteva pa se je glasila, das naj predsednik prepreči poslancem vpogled v dokumentacijo, potem je to njegova razlaga in ne drži. In to je še kako pomembno, da se zelo jasno pove, da je tudi tukaj dokaz, da zavaja. Da še sedaj ne želi in noče povedati, da je takrat s 63 milijardami na osnovi dokumenta, ki ga je potrdil načelnik generalštaba na seji odbora, ki je nastajal in je nastal za 92 milijard, da je kljub temu trdil, da bo nakup stal 63 milijard, vedel je, da bo stal več, in stal je več, in še poleg tega, ker ni mogel kupiti 25 opremljenih, čeprav jih je imel v srednjeročnem programu 2005-2010, ki ga je sam prinesel na Vlado in ga je ta Vlada, sedanja, pod vodstvom Janeza Janše sprejela, kjer je pisalo, da bomo kupili 135 opremljenih z bojnimi sredstvi in bodo uporabljena nekatera tudi za izvidništvo in tako naprej. To imate v dokumentu srednjeročnem 2005-2010. In kljub temu danes še vedno vztraja, da gre za to, da ne ve, da se cilji spreminjajo in tako naprej. Cilji so se mimogrede spremenili takrat, ko ste vi na svetu SDS-a razpravljali o tem, da je najboljši ponudnik ta in ta in da bodo največje koristi za slovensko gospodarstvo, zato bomo podprli ta predlog.
Hvala. Besedo ima poslanec Robert Hrovat.
Hvala lepa, za besedo. V Slovenski demokratski stranki seveda ne bomo podrli amandmajev k 5., 6., 7., in 8. predlogu sklepa z enostavno obrazložitvijo. Ti amandmaji sklepov postavljajo sklepe koalicije, ki smo jih sprejeli na odboru za obrambo, praktično na glavo. Tisti sklepi, ki smo jih predlagali na odboru, kažejo realno sliko nakupa oklepnikov 8x8. Sedaj sem se oglasil za praktično vse predloge amandmajev in povem, da Slovenska demokratska stranka ne bo podprla nobenega predloga amandmaja.
Hvala. Lahko preidemo na glasovanje? Glasujemo. Navzočih je 60 poslank in poslancev, za je glasovalo 20, proti 38. [[Za je glasovalo 20.]] [[Proti 38.]] V razpravo dajem amandma za novi šesti predlog sklepa. Odpiram postopek za razpravo. Izvolite. Postopek bomo morali še enkrat ponoviti, ker računalnik ni upošteval že porabljenega časa. Prosim ponovno za prijavo k morebitni razpravi. Vsakega poslanca pa prosim, sam najboljše ve, ali mu je ostal še čas za razpravo ali ne. Odpiram postopek, razpravo. Besedo ima Stane Pajk. Izvolite.
Hvala za besedo. Tako kot smo že večkrat danes slišali, naša poslanska skupina in tudi sam se nikakor ne strinjam s takšno sejo ter mislim, da je dokaj nesmiselna, ker smo na Odboru za obrambo to večkrat premleli, tako da vse številke vem na pamet. Postopek je tekel korektno in ne vidim nobene potrebe po tej seji, pač zgodila se je in tudi imeli smo priliko slišati marsikakšno stvar [[...]]
Kolega Pajk, dovolite, da posežem v vaše izvajanje. Trenutno govorimo o amandmaju za novi šesti predlog sklepa. Prosim, če se tega držite.
To je uvod. Amandmaja pa ne bom podprl, zato ker je nesmiseln in mi smo že predlagali svoje sklepe. Hvala.
Hvala. Kolega Lahovnik, izvolite.
Hvala lepa. Jaz bom ta predlog kot samostojni poslanec podprl predvsem zato, ker se je danes v razpravi nedvoumno pokazalo, da to drži. Dejstvo je, da, citiram ministra, ki je rekel, da kot minister za obrambo trdi, da bo teh 135 oklepnikov kupil za 63 milijard z vso konfiguracijo. Vsa konfiguracija je vsa konfiguracija, meni je zelo žal, ampak slovenski jezik je glede tega nedvoumen in zelo poveden in tukaj ste zavajali, da ne uporabim kakšne trše besede. Vi temu pravite, da ste bili napačno razumljeni [[...]] [[opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]To je termin, ki ga ministri te Vlade v zadnjem času vse pogosteje uporabljajo in čas je, da Državni zbor do tega zavzame stališče in temu reče, da je to zavajanje.
Hvala lepa. Lahko preidemo na odločanje? Vidim, da je želja po obrazložitvi glasu. Prosim za prijavo k obrazložitvi v imenu poslanskih skupin. Besedo ima poslanec Milan Cvikl. Izvolite.
Amandma je predlagan zato, da bi Državni zbor slovenski javnosti lahko jasno povedal, da bo slovenske davkoplačevalce za razliko od tega, kar je razlagal gospod minister, teh 135 oklepnikov stalo veliko več kot 63 milijard. O tem ne govorijo samo dokumenti generalštaba Slovenske vojske, o tem govorijo tudi podpisane pogodbe, ker danes to ni bilo veliko omenjeno, ampak slovenske davkoplačevalce bo dejstvo, da bo zaradi posla, kot je sklenjen, v Sloveniji manj delovnih mest, kot je bilo obljubljeno, to stalo slovenske davkoplačevalce vsaj še 8 milijard. Jaz sem danes, ko sem poslušal to razpravo, bil zelo začuden, kako je minister tako vehementno metal številke sem in tja. Dejstvo je, gospod minister, in Državni zbor mora to povedati, da ni mogoče sprejeti na eni strani razlage ministra, potem pa, ko podatki pokažejo, da je minister lagal, da je zavajal, da mi kot Državni zbor gremo kar tako mimo tega. Zato, poslanci vladajoče koalicije, če želite slovenski javnosti sporočiti, da tudi sami niste zadovoljni s tem, da bo 135 oklepnikov slovenske davkoplačevalce stalo več kot 300 milijonov evrov, potem podprite ta sklep. Sam in v poslanskem klubu ga bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima poslanec Aurelio Juri. Izvolite.
Hvala. Socialni demokrati ostajamo pri oceni, da so bili javnost, Državni zbor in mediji zavedeni. Ko so mediji izvedeli, da bo treba nadgraditi še nekaj vozil, za izvidniške, poveljniške, vizistične potrebe, je takrat minister odgovoril, da so bila to namigovanja brez osnove in da 93 milijard, kolikor je bilo nakazanih in o čemer je pisalo, ni bila številka, ki bi jo lahko resno jemali. In pri tem je ponovil, da je šlo za 63 milijard in nič več. Rekel bi, da bi se moral minister celo opravičiti tistim medijem, ki so o tem pisali in ki jih je označil za zlonamerno pisanje. Tako da ne nazadnje tudi kolegi iz Odbora za obrambo iz koalicijskih vrst ste mi sami priznali v privatnih pogovorih, da ste bili sami razumeli ministra tako kot mi. In če ste ga bili razumeli tako kot mi, pomeni, da ste bili tudi sami zavedeni. Hvala.
Hvala lepa. Lahko preidemo na odločanje? Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti 38. [[Za je glasovalo 24.]] [[Proti 38.]] Ugotavljam, da novi 6. predlog sklepa ni sprejet. V razpravo dajem amandma za novi 7. predlog sklepa. Lahko preidemo na odločanje? Odpiram postopek za prijavo v imenu poslanskih skupin. Izvolite. Besedo ima poslanec Anton Anderlič za obrazložitev glasu v imenu poslanske skupine.
Sam in tudi poslanska skupina bomo glasovali za predlog sklepa zato, ker se je tako danes kot tudi v preteklem obdobju nesporno izkazalo, da gre za posel, ki ni definiran po obsegu, za koliko denarja in kdaj bomo vse to dobili. Danes je bilo postavljeno vprašanje ministru, kaj to pomeni, da je oprema, ki so jo izbrali namreč, verjetno bo Slovenska vojska ali ministrstvo, ki je izbrana za ta vozila, ni najdražja in najkvalitetnejša, recimo ponudba je vsebovana itn. To vaš direktor, dobavitelj pove včeraj, danes ste tukaj vprašani, kakšno opremo kupujemo, kakšno bomo dobili, ni odgovora. Trdite, da gre za posel, ki je skladen z razpisno dokumentacijo. Iz tega lahko sklepamo, da je bilo v razpisu zahtevano najkvalitetnejše orožje, da je bila zahtevana najkvalitetnejša oprema, pa tega ne bomo dobili, kajti izpogajali ste se z vašim posrednikom, ki sam misli, torej ta posrednik, da je to stvar države, da ga izbere ali ne. Vi se izgovarjate na Patrio, da je Patria tega posrednika vam vsilila. Ne, on je izjavil, v Slovenski vojski, v časopisu, ki ga vi izdajate, mi ga plačujemo, davkoplačevalci, da je on pisal pismo Patriji, da bi bil rad na slovenskem trgu zastopnik za Patrio, ko je izvedel, očitno iz ministrstva, Slovenske vojske, da bomo kupovali težke oklepnike v Sloveniji, in da bi on tudi nekaj tukaj zraven počel, seveda gre za biznis, in tudi zaslužil. Zagotovo je potrebno povedati to, da ne spoštujete srednjeročnega programa, opremljanje Slovenske vojske 2005-2010, ki ste ga na osnovi tistega, ki je bil pripravljen prej, sami predlagali Vladi, in ga je sprejela, v katerem jasno piše, da bo 135 vozil za 63 milijard z opremo za bojevanje oziroma obrambo in uporabljeno tudi za tiste namene, za katere danes pravite, da tega ne veste, in da programe šele delate. Očitno v Generalštabu Slovenske vojske že dolgo časa delajo to in so tudi lani septembra [[...]]
Hvala lepa.
[[...]]prišli pred odbor in so povedali, da to delajo in da bo to dražje. Zato je tak predlog [[...]] [[izklop mikrofona]] [[...]]
Hvala. Lahko preidemo na glasovanje. Še obrazložitve v lastnem imenu. Odpiram nov postopek. Izvolite. Besedo ima poslanec Geza Džuban.
Meni je zelo žal, da mora minister zagovarjati posel, ki ga ni sklenil. Ampak kljub vsemu, prepričal me je danes tam zunaj pred vrati, mislim, da je bilo sedem pa trinajst, na POP TV-ju je dal izjavo, da sicer oklepniki stanejo 63 milijard, ampak da to ni dokončna cena, da se bo iz 40 milijard, ki so dodatno rezervirane za tovrstno opremo, črpalo, kolikor bo pač potrebno. Kolikor bo pač potrebno, se bo še črpalo iz 40 milijard. Na eni strani je bil kolega Anderlič, na drugi strani pa gospod minister. Tako ste rekli. In potem vsa zgodba, ki se danes tu odvija. Kar nas prepričujete, ni nič res, zaradi tega bom glasoval za ta sklep. Hvala lepa.
Hvala vam. Besedo ima poslanec Matej Lahovnik. Izvolite.
Hvala lepa. Tudi sam bom ta sklep podprl, ker je 25 oklepnikov brez vsakršne konfiguracije in to pač ni vsa konfiguracija. To izhaja tudi iz razpisa. In drugo dejstvo je, da je nastala velika škoda tudi za slovensko gospodarstvo, predvsem na tej podlagi, ker je bil argument o vključenosti slovenske industrije v ta projekt sprejet na podlagi samo izjav, nezavezujočih izjav, poudarjam, nezavezujočih izjav slovenskih direktorjev. Tako da bi lahko katerikoli drug proizvajalec, denimo, zbral, ne vem, 50, 100, 150 izjav različnih direktorjev d.o.o.-jev, kjer bi sadili rožice o delovnih mestih, druga stvar pa je, ali je to realizirano ali ne, ni nikakršnih zagotovil. Takšen pristop metodološko ni ustrezen, pri tako veliki vsoti je izrazito škodljiv in sproža različne dvome, zato bom seveda tudi sam ta sklep podprl.
Hvala. Besedo ima poslanka Majda Širca.
Hvala. Amandma ugotavlja, da je bila sklenjena škodljiva pogodba. In če nekdo nekaj prikriva, ker nedvomno za prikrivanje gre, to smo danes, pa ne samo danes ugotovili, če nekaj prikrivaš, pomeni, da imaš za to razlog. Razlog za prikrivanje, za potiskanje ali celo laganje je običajno slaba vest. In kaj pomeni slaba vest in kaj pomenijo nerazčiščeni posli, vojaški posli, vemo, pa ni treba, da citiram gospo Spomenko Hribar, ki opozarja, da če ostajajo nerazčiščeni, se ne more ohraniti zdrava politika slovenskega prostora; ne morejo se niti urediti določeni medsebojni, meddržavni odnosi. Amandma bom podprla, zagotovo tudi v imenu enega izmed komentatorjev na spletni strani, ki pravi: "Popolnoma mi je jasno," B.J. se je podpisal, "da bo ta nakup oklepnikov katastrofa za v zgodovinske učbenike." In je še pripomnil: "Tri ure sem gledal," dokler ni bil prekinjen prenos, "tri ure sem gledal in sedaj mi je jasno, zakaj še nimamo tretjega parlamentarnega programa. J.J. ni neumen. To bi bil strel v njegovo koleno."
Besedo ima poslanec Milan Cvikl. Izvolite.
Ta amandma bom podprl zato, ker ta amandma dokazuje, da je seveda zelo problematično, če nekdo nekaj, kar se je dogajalo pred 13-imi leti, prenaša v današnji svet. Pred 13-imi leti je bil gospod Janez Janša minister za obrambo, gospod Jože Zagožen, sedanji predsednik nadzornega sveta Gorenje je bil šef logistike in gospod Črnkovič je bil pomočnik šefa logistike. Sedaj je gospod Črnkovič kot vodja nabavne službe Ministrstva za obrambo, ki se sedaj po novem imenuje Rotis d.o.o., gospoda Erjavca prepričal, da od nekoga kupi nekaj, kar pravzaprav gospod Erjavec niti ne ve. Ta dva gospoda sta seveda prepričala upravo Gorenja d.d. preko predsednika nadzornega sveta, da bodo na brisanem prostoru sredi Šoštanja postavili tovarno za sestavljanje oklepnikov. Vse to je škodljivo za slovenske davkoplačevalce, ker zadeva bo stala več kot 63 milijard, za ljudi na Koroškem, ker bodo izgubili delovna mesta in za ugled Republike Slovenije. Gospod predsednik Vlade vse to nadzira. Gospod Janez Janša ni pozabil, kako je včasih kupoval orožje in očitno to zna nadaljevati. Če boste podprli ta sklep, ima gospod Janez Janša kot predsednik Vlade možnost, da preveri pogodbo, da ugotovi, da pogodba zveze nima z ugotovljenimi točkami dveh različnih ponudb, da je zadeva škodljiva, veliko dražja, in to pogodbo razveljavi. Gospod Erjavec, če boste ta amandma tudi vi dobrohotno potrdili in sprejeli, potem seveda bodo ti trije gospodje delali to samo za svoj ne pa tudi na vaš račun. Hvala lepa.
Hvala. Preden dam besedo kolegu Bevku. Kolega Cvikl, minister nima glasovalne pravice. Kolega Bevk, izvolite.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor. Podprl bom sklep, ki se glasi, da Državni zbor Republike Slovenije ugotavlja, da je sklenjena pogodbo škodljiva in poziva Vlado Republike Slovenije, da še enkrat premisli svojo odločitev. Ne zavidam vam, spoštovani gospod minister, današnje situacije. Se mi pa zdi čudno, da so vas zapustili vsi vladni partnerji. Nobenega ministra ne vidim, ki bi vas pomagal braniti, ni finančnega ministra dr. Bajuka iz Nove Slovenije, ni predsednika Vlade, niti ni gospodarskega ministra iz Slovenske demokratske stranke, ki bi po sklepu Vlade moral sedeti sedaj tam z vami. Samo DeSUS v osebi ministra in predsednika Demokratične stranke upokojencev Slovenije. Očitno mora torej nekaj močno smrdeti, da si nihče ni upal prisesti k vam na prostor, ki je rezerviran za ministrski zbor. Hvala lepa.
Lahko preidemo na glasovanje. Žal ne, odpiramo nov krog prijav. Prosim za prijavo. Besedo ima Branko Grims.
Hvala za besedo. Glejte, prej sem zelo jasno in preverljivo v vsaj štirih točkah dokazal, da so predlagatelji o nas govorili neresnico. O tem se lahko prepriča vsak, ki te podatke preveri. Ravnokar pa smo slišali, da se k neresnici zateka tisti, ki ima slabo vest. Jaz sem opoziciji hvaležen za to priznanje, upam pa le, da se zavedajo, da to njihovo ravnanje pojasnjuje, nikakor pa ga ne opravičuje. Hvala.
Besedo ima poslanec Mitja Slavinec.
Hvala lepa. Seveda bom tudi sam podprl ta amandma, saj sem že v svoji razpravi izrazil mnenje, da pogodba in posel je sklenjen netransparentno in zaradi tega je tudi škodljiv. In to ponovno poudarjam in pri tem dodajam, da na tak način, tako po domače vodeni posli in plačevanje, po nepotrebnem plačevanje tako velikih provizij, kar je po eni strani prekomerno trošenje denarja državljank in državljanov, po drugi strani pa zategovanje pasu vojakov tistim, ki bi naj jim oklepniki bili namenjeni, prav gotovo ni v interesu te države, ni v interesu te vojske, ki jo gospod minister, vodite oziroma spada pod vaš resor. In to, kar počnete, je v bistvu zmanjševanje, ne zmanjševanje, ukinjanje poslanstva in nalog vojske ampak vojsko, postavljate v vlogo, ste jo spremenili v poligon za netransparentno in koruptivno trošenje denarja, in to ne po krivdi vojakov, po vaši krivdi, spoštovani gospod minister. Ampak kar je najhujše, tudi to smo že slišali, ne po vaši krivdi, ker vi samo izvajate zadeve, ki jih dirigirajo zadaj drugi. Zaradi tega podpiram amandma in bom zanj glasoval.
Hvala. Besedo ima poslanec Bojan Rugelj.
Hvala lepa. Danes si je opozicija zadala kar težko nalogo. Ves čas se na nek način opravičuje gospodu ministru, obenem pa skuša kazati na predsednika Vlade, ki je tega dobrega ministra predlagal. Seveda se vam taka matematika nikakor ne more iziti. To bi še, gospod Moge, povedal. Bi pa mogoče malo razmislil, ali postavil eno vprašanje, pa bom videl, če bo kdo odgovoril. Zakaj se to vozilo, ki ni bilo izbrano, imenuje Krpan? Jaz sem iz tistih razgovorov, tudi z enim vojakom sem se pogovarjal, pa mi je sedaj prišlo na misel, pa bom kasneje povedal. In ravno zaradi tega razloga ne bom tega amandmaja podprl. Hvala lepa.
Hvala. Lahko preidemo na glasovanje? Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 23, proti 38. (Za je glasovalo 23.)(Proti 38.) Ugotavljam, da amandma za novi sedmi predlog sklepa ni bil sprejet. Mi pa prehajamo na razpravo in odločanje o amandmaju za novi osmi predlog sklepa. Lahko preidemo na odločanje? Vidim, da je želja po obrazložitvi glasu. Odpiram postopek za obrazložitev. Izvolite. Besedo ima poslanec Samo Bevk. Besedo ima poslanec Bojan Rugelj.
Hvala lepa. Prejšnjega amandmaja nisem podprl, seveda tudi tega ne bom. Poglejte, tako simbolično sem se spomnil, da bi lahko to vozilo imelo ime Krpan zato, ker mi je eden od vojakov razlagal, da če si hotel zamenjati na tem vozilu eno kolo bi moral biti močan kot Krpan oziroma so morali vsaj štiri vojaki menjavati. Na Patrii pa to lahko naredi en sam vojak. Mislim, da kar se tiče tudi tehničnih stvari, ki morajo biti tudi zelo pomembne pri taki odločitvi mislim, da je ministrstvo in tudi tiste komisije, da so ravnale povsem prav. Hvala lepa.
Hvala. Vse bodoče poslance, ki se bodo prijavili k obrazložitvi glasu, prosim, da tudi povedo, kako bodo glasovali. Odpiramo nov postopek. Izvolite, prosim. Besedo ima poslanec Aurelio Juri. Izvolite.
Kolegi in kolegice, glejte, ta amandma je kratek. Državni zbor Republike Slovenije poziva Vlado Republike Slovenije, da seznani Državni zbor s predvidenimi stroški nadgradnje 25 oklepnikov 8x8 v tako imenovani osnovni konfiguraciji skladno s cilji zavezništva. Ves čas pričakujemo ta podatek. Jaz tudi pozivam ministra, da ni nujno, da Vlada točno sporoči cifro, ampak da pove to vsaj okvirno, če bi danes opremljali teh 25 vozil z vso opremo, ki je potrebna za izvidniške naloge, poveljniške naloge, vezistične naloge in ostalo, koliko bi danes to stalo, od do čez palec ali vsaj okvirno. Jaz mislim, da smo dolžni in da ste zainteresirani tudi vi, vedeti, tako kot vsa slovenska javnost, koliko bo treba še dodati, ko se bo črpalo iz tako imenovanih ostalih milijard, ki so na voljo. Hvala.
Hvala. Besedo ima poslanec Geza Džuban.
Hvala lepa. Gospod minister, če bi imel besedo zdaj, bi moral koalicijske poslance prepričati, da glasujejo za ta amandma, ker se točno nanaša na tisto, kar sem prej rekel. Napovedali ste, da se bo dodatno opremljalo 25 vozil, ki bodo opremljena iz rezerviranih 40 milijard, ki še čakajo na to, da se bodo ta vozila opremila. In k tej moji obrazložitvi, da bom glasoval za ta amandma, bom še rekel to: po teh obrazložitvah Korošcem vremena bodo se zjasnila. Hvala.
Hvala. Besedo ima poslanec Jožef Jerovšek. Se odpovedujete. Besedo ima poslanec Boštjan Zagorac.
Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Krpan je dobro ime, ampak vemo vsi, da je Krpan "švercal" sol za dobrobit naše države. Če ta Vlada "šverca" karkoli drugega v nedobrobit te države, kot se je nekdo oglasil, je to pač žalost. On je delal v dobrobit. In amandma za novi osmi predlog sklepa kot takšen je sprejemljiv. Vemo, da je ta Vlada s tem ministrom za obrambo ali pa to Ministrstvo za obrambo je naročilo 25 golih oklepnikov. Če je kdo pristojen za to, da se obvesti, kaj se bo s temi golimi oklepniki, ki niso drugega, kot sem že dejal v razpravi, kot za rally Paris-Dakar, zgodilo, potem je to sigurno Državni zbor kot inštitucija, zato bom seveda ta amandma absolutno podprl. Hvala.
Hvala. Tihotapil je sol in [[...]]Se opravičujem. Besedo ima poslanec Dimitrij Kovačič. [[Se odpovedujete.]] Lahko preidemo na glasovanje. Kolega Aurelio Juri, ravnokar ste dali obrazložitev v lastnem imenu. Jaz vam dvakrat, kolikor ne obljubite, da ste si premislili v tem kratkem času, ne bom dal [[...]]Prehajamo na glasovanje. Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 23, proti 40. [[Za je glasovalo 23.]] [[Proti 40.]] Ugotavljam, da tudi amandma za novi osmi predlog sklepa ni sprejet. Mi pa prehajamo na odločanje o predlogu sklepov v celoti. Glasujemo. Prekinjam. Odpiram postopek za obrazložitev v imenu poslanskih skupin. Prosim za prijavo. Besedo ima poslanec Anton Anderlič.
Saj človek ne ve, ali bi protestiral, ali bi jokal, ali kaj bi počel, ampak v trenutku, ko pride v parlamentu do tega, da sam sebi onemogoči seznanjanje s tistimi stvarmi, katere mora nadzirati, katere so njemu dodeljene, zaupane s strani volivcev, takrat je zelo hudo. In ta amandma, ki je bil zavrnjen, je bi resnično tako benigen in nujno potreben, pa se to zgodi. In kako naj pravzaprav sedaj podprem te predloge sklepov, predvsem, če pogledam četrti predlog sklepa? Preberite si ga. Jaz sem lepo prosil na odboru člane odbora iz SDS-a, ki so očitno to zagovarjali, gospod Jelen iz DeSUS-a pač ne, da naj razložijo, kaj pravzaprav ta četrti sklep pomeni. Ni šlo. Samo predlagali smo celo amandma, da bi ga popravili, izboljšali. Ni šlo. Seveda, nič ni rekel, ker ni mogel, pa ne bom ponavljal tistega, kar ni bilo na odboru. Ampak če pogledate ta sklep, ga je očitno nekdo napisal samo zato, da ga je napisal in da se zavrnejo tisti sklepi, ki pravijo: "Državni zbor Republike Slovenije poziva Vlado Republike Slovenije, da seznani Državni zbor s predvidenimi stroški nadgradnje, itd." Ja, kaj pa naj Državni zbor drugega počne? Vi pa pravite tudi v drugih sklepih, da to absolutno ni nič potrebno, ker vi to vse veste, seveda to je razumljivo in ker je to tako ali tako bilo že v letu 2004 dogovorjeno. Ne, še enkrat pravim, tako kot vi tukaj v teh sklepnih pišete, ni bilo dogovorjeno ali pač odločeno v letu 2004. Tako za gospoda Žnideršiča, ki je podpisal to, tako za gospoda Tanka, Presečnika in tudi gospoda Horvata. To ni bilo odločeno v letu 2004, ker program ni bil sprejet za leta 2005-2010. Ni bilo to sprejeto v letu 2004, ampak v letu 2005. Kako vi lahko sprejmete nekaj, kar preprosto ne drži? Vsaj popravite to, da bo držalo, da bo odgovarjalo dejstvom in datumom, ki ste jih sami izpisali.
Hvala. Besedo ima poslanec Aurelio Juri.
Mi ne bomo podprli teh sklepov, v katerih lahko napišete tudi, da je voda suha. To ni problem, imate večino, da izglasujete, in bo voda še vedno mokra. Najbolj smešno je, ko ugotovimo, da ste se ustrašili celo zahteve ali pričakovanja, da vam Vlada sporoči, koliko bo stala nadgradnja 25-ih komadov. To pomeni, da javnosti sporočate, da vam je vseeno, ali bo 600 tisoč evrov ali 15 milijonov evrov. To vam je vseeno, vas ne zanima, se bo odločalo takrat, ko bo na voljo teh 25 vozil in jih bo treba opremiti. Danes je odnos do tega stroška ravnodušen. Seveda to kaže na neodgovornost z vaše strani. V tej zvezi predlagate in tudi ugotavljate, da minister ni zavajal javnosti. Del javnosti je zavedene. Še danes podpisniki, ki smo del javnosti, 39 nas je, nismo prepričani, da smo bili pravilno informirani ali da smo slabo razumeli, pač pa smo preprosto ugotavljali in dokazovali še enkrat, da nas je minister z zagotovili, ki jih je dajal sproti, tudi v polemiki z razkritji medijev, seveda zavajal. Danes lahko vi tudi ugotovite, da nismo zavedeni, da je ravnal korektno, ampak še vedno del slovenske javnosti ostaja zaveden. Hvala.
Hvala. Lahko preidemo na glasovanje? Prehajamo na postopek prijav za obrazložitev. Izvolite. Besedo ima poslanec Aleš Gulič.
Spoštovane kolegice, cenjeni kolegi, gospod predsedujoči! Seveda bom glasoval proti tem sklepom, ker je del javnosti zaveden, pa ne samo del javnosti, očitno tudi del poslancev, predvsem tisti del poslancev, ki mislijo, da minister ni zavajal. Ta razsvetljenja, ki nam jih prinaša minister in njegova ekipa, prihajajo tako, kot sem že prej dejal, po kapljicah. Včeraj niso vedeli ničesar, danes Gorenje že obljublja, da bo nekaj postavljal, ampak Gorenje je obljubljalo tudi v Trbovljah marsikaj, da bo postavljalo, zdaj pa kot najslabši konjski mešetar preprodaja to zemljo. Glejte, da ne bo tudi vas nasmolilo. Imamo podatek, da bo spet neko vozilo do konca decembra, se pravi, do konca letošnjega leta, na voljo na ogled. Mene zanima, kateri december ste mislili, 31. ali 231., ali kako štejete, kadar je treba. V glavnem, pri teh zadevah marsikaj smrdi, ne samo "človečeki", ampak tudi kakšno žveplo. Izjava, da posla ni dobil njihov človek, bi se morala končati "ampak vaš". Konča se pa tako: "Ni dobil naš človek, ampak še bolj naš človek," se pravi, tisti iz A klase, ne iz B klase. Skrb ministra Erjavca za lasten stolček, da se obdrži, seveda dokazuje tudi to njegovo dajanje informacij - počasi, vsake toliko časa malo, in vse, kar je bilo, je pravzaprav samo izgovor. Izgovor, ki je sicer resda transparenten, ampak v osnovnem pomenu te besede - popolnoma prozoren. Hvala lepa.
Besedo ima poslanec Milan Cvikl. Izvolite.
Sam ne bom podprl predlogov sklepov, ker preprosto ni res, da minister ni zavajal Državnega zbora in javnosti. Minister je zavajal Državni zbor in javnost, ker pogodba ni bila sklenjena v skladu z razpisnimi pogoji. Razpisni pogoji, v poročilu ministra, posredovanem Komisiji za nadzor proračuna in drugih javnih financ, je bilo jasno povedano, da bo pogodba sklenjena tako, da bo zagotovljeno 2.240 delovnih mest. To ni zagotovljeno. In gospod minister, 24. oktobra ste prejeli dopis s sklepom, ki ga je potrdila vladajoča koalicija, da Komisijo za nadzor proračuna in drugih javnih financ tekoče obveščate o postopku nabave oklepnih vozil vsaj po dokončni sklenitvi pogodbe in tako dalje. Tega, gospod minister, niste izvršili. Pričakujem, da boste sedaj, ko se boste malo sprostili po današnji seji, izpolnili te obveze, sklepe Državnega zbora in tako zagotovili, da bomo pogledali, na kakšen način so se izvajali postopki nabave in porabe sredstev v obrambnem resorju. Zakaj imamo v Rotis d.o.o. naenkrat nabavno službo Ministrstva za obrambo in zakaj imamo v Gorenju d.d. tako imenovani obrat Ministrstva za obrambo Republike Slovenije? Predlagani sklepi pomenijo, da je minister deloval dobro za Republiko Slovenijo. Žal je resnica nasprotna. Minister deluje v škodo slovenskega gospodarstva, v škodo zaposlenih na Koroškem, v škodo Gorenja, predvsem delničarjev Gorenja, ki bodo to trpeli, in seveda v škodo neposredno davkoplačevalcev, ker bodo očitno ti oklepniki marsikoga boleli in stali veliko več, kot je minister tukaj v Državnem zboru trdil. Zato Državni zbor ne more ugotoviti, da je vse v redu, ampak to lahko ugotovi samo Državni zbor, ki deluje po načelih in v skladu z voljo vrhovnega trgovca pri tem poslu, gospoda Janeza Janše.
Hvala. Besedo ima poslanec Mitja Slavinec.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavci! Ni na meni, da ocenjujem vprašljivost in potrebnost tega posla, o tem smo slišali že prej. Je pa seveda na meni, da ocenjujem, in to je tudi moja dolžnost, ali je bil posel izpeljan pravilno. Je tudi moja dolžnost, da opozorim na nesmotrnost in netransparentnost tega nakupa. Prav tako moramo opozoriti na škodo, ki jo je utrpelo slovensko gospodarstvo. Moram opozoriti na izpuščene priložnosti, ki jih slovensko gospodarstvo ni dobilo, in moram opozoriti na zavajanje, da bo toliko in toliko delovnih mest. Dejstvo namreč je, da bi veliko veliko več posla, s tem veliko veliko več denarja, ki ga žal moramo porabiti za orožje, šlo sedaj v tujino, namesto da bi ostalo doma. Zaključim lahko z ugotovitvijo, da je bil ta posel izpeljan po domače, zelo po domače. Zato bom tudi sklepno misel izrekel po domače. Tukaj nekaj smrdi, nekaj zelo smrdi. In dokler se bo minister skrival za poslovno skrivnost tujega podjetja in si izmišljal različne izgovore, bo smrdelo še naprej.
Hvala lepa. Besedo ima poslanec Boštjan Zagorac.
Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Moram reči da, vsaj tukaj mi boste pritrdili, kolegi, tudi iz pozicije, da Državni zbor sestavlja 90 poslancev, izvoljenih s strani ljudstva. Vlado smo izvolili mi, kot poslanci s to, bom rekel, prioriteto, ki jo imamo. Ta Vlada se je na strani oklepnikov igrala s 63 milijardami davkoplačevalskega denarja, ne s kilo krompirja. S 63 milijardami! In tretji sklep drugega sklopa govori "Državni zbor Republike Slovenije poziva Vlado Republike Slovenije, da po potrebi obvešča o dejavnostih v zvezi z nakupom, izdelavo in dobavo srednjih bojnih oklepnih vozil itn." Mi sami sebi, gospodje in gospe, v Državnem zboru jemljemo pristojnost o tem, da bi bili obveščeni. Odvisni smo od tega, ali se bo Vlada oziroma minister za obrambo, ki tukaj predstavlja Vlado, zbudil dobre volje in bo rekel, danes imam pa občutek, da vas moram o nečem obvestiti, ali pa tega občutka nimam in vas ne bom obvestil, ker "nekaj kot Krpan švercam". Ampak mi si to pristojnost jemljemo. Izvoljeni smo bili s strani ljudstva in si to pristojnost jemljemo. Po Ustavi smo neodvisni, razen če nekateri pač niste. Hvala.
Vidim, da je želja po novem krogu. Izvolite. Besedo ima Stanislav Brenčič.
Hvala lepa za besedo. Amandmajev k sklepom nisem podpiral. Razumno, bili so opozicijsko trdo zastavljeni. Vendar pa vse to postopanje Vlade, pa ne toliko Vlade kot Ministrstva za obrambo, po vprašanju, ki je danes predmet te izredne seje, ne zasluži hvalnice. O vsem povedanem, posebno če se naravnamo na tistih 25 oklepnikov, ki so ostali nekoliko nedefinirani, bi bila skoraj dolžnost Vlade, da poroča Državnemu zboru. Saj ni treba Državnemu zboru kot zboru, morala bi pa Odboru za obrambo. Mene to ne bega, če je opozicijski predsednik, ampak to, da se bo Vlada sama odločala, ali je potrebno ali ne, se mi zdi nekorektno na vse to, kar je bilo danes povedano. Poleg tega pa se vsi ti oklepniki nabavljajo iz istega fonda, kot se je nabavljal v neki drugi situaciji Falcon. Takrat je bilo na to temo iz današnje največje pozicijske stranke povedano tako grozljivega, toliko gnojnice se je zlilo, če se je toliko ne bi, bi bila zdajšnja Vlada zelo zainteresirana, da se ta Falcon uporabi nazaj, vsaj za čas predsedovanja, ampak to gnojnico popiti je potem težko. Ne morem pa teh sklepov in vsega tega početja podpreti tudi zato ne: kakšen problem je bil, ko smo razpravljali o tem, ali bomo minimalno plačo usklajevali z napovedano rastjo cen življenjskih potrebščin ali z dejansko. Za tistih nekaj milijonov si je bila ta moja Vlada pripravljena vrtati v koleno. Tukaj pa ni noben problem pustiti povsem odprto vprašanje stroškov opremljanja tistih 25-ih neopremljenih oklepnikov. Zato sklepov ne bom podprl. Hvala.
Hvala. Glasujemo. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 38, proti 23. [[Za je glasovalo 38.]] [[Proti 23.]] Ugotavljam, da so sklepi sprejeti. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Pred nami pa so še MANDATNO-VOLILNE ZADEVE, in sicer trije sklopi. Prvič. Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o razrešitvi predsednice in podpredsednika ter imenovanju predsednika in podpredsednice Komisije Državnega zbora Republike Slovenije za narodne skupnosti. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložila poslanska skupina italijanske in madžarske narodne skupnosti. Prijavljenih k razpravi ni, zato prehajamo na odločanje o predlogu sklepa o razrešitvi gospe Marie Pozsonec s funkcije predsednice ter gospoda Roberta Battellija s funkcije podpredsednika in imenovanju gospoda Roberta Battellija za predsednika ter gospe Marie Pozsonec za podpredsednico Komisije Državnega zbora Republike Slovenije za narodne skupnosti. Glasujemo. Navzočih je 61 poslank in poslancev, za je glasovalo 61, proti nihče. [[Za je glasovalo 61.]] [[Nihče proti.]] Prehajamo na obravnavo Predlog sklepa o razrešitvi in imenovanju podpredsednika Odbora Državnega zbora Republike Slovenije za finance in monetarno politiko. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložil samostojni poslanec dr. Matej Lahovnik. Prijavljenih k razpravi ni, zato prehajamo na odločanje o Predlogu sklepa o razrešitvi dr. Mateja Lahovnika, člana poslanske skupine poslanskega kluba Liberalne demokracije, funkcije podpredsednika in imenovanju samostojnega poslanca dr. Mateja Lahovnika za podpredsednika Odbora Državnega zbora Republike Slovenije za finance in monetarno politiko. Glasujemo. Navzočih je 62 poslank in poslancev, za je glasovalo 58, proti 2. [[Za je glasovalo 58.]] [[Proti 2.]] Kljub temu ugotavljam, da je predlog sprejet. Prehajamo na obravnavo Predloga sklepa o razrešitvi in imenovanju člana Komisije Državnega zbora Republike Slovenije po Zakonu o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo. Predlog sklepa je v obravnavo zboru predložil samostojni poslanec dr. Matej Lahovnik. Prijavljenih k razpravi ni, zato prehajamo na odločanje o Predlogu sklepa o razrešitvi dr. Mateja Lahovnika, člana poslanskega kluba poslanske skupine Liberalne demokracije, funkcije člana in imenovanje samostojnega poslanca dr. Lahovnika za člana komisije Državnega zbora Republike Slovenije po Zakon o nezdružljivosti opravljanja javne funkcije s pridobitno dejavnostjo. Glasujemo. Navzočih je 63 poslank in poslancev, za je glasovalo 60, proti 1. [[Za je glasovalo 60.]] [[Proti 1.]] S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Zaključujem tudi 26. izredno sejo Državnega zbora Republike Slovenije.