Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci, prosim, da se umirite in zasedete svoja mesta. Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Začenjamo s 16. izredno sejo državnega zbora Republike Slovenije. Sejo sem sklical na podlagi prvega odstavka 58. člena ter drugega odstavka 60. člena poslovnika državnega zbora. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Anton Anderlič, Roberto Battelli, doktor Pavel Gantar, Ivan Grill, Feri Horvat, Miran Jerič, Dimitrij Kovačič, Darja Lavtižar Bebler, Breda Pečan, Milan Petek, Mihael Prevc, Franc Pukšič, doktor Mitja Slavinec, magister Tomaž Štebe, Marjetka Uhan in Janko Veber. Na sejo sem vabil predstavnike vlade Republike Slovenije. Vse prisotne lepo pozdravljam. Prehajamo na določitev dnevnega reda 16. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije. Predlog dnevnega reda je pripravljen skladno z 58. členom poslovnika in ste ga prejeli s sklicem seje dne 24. januarja 2006. Predlogov v zvezi z širitvijo dnevnega reda seje nisem prejel. Zato prehajamo na odločanje o določitvi dnevnega reda. Preden preidemo na glasovanje, prosim poslanke in poslance, da preverijo delovanje glasovalne naprave, in sicer mora na desni strani vložene kartice goreti oranžna lučka. V tem primeru se glasovanje lahko opravi. Opažam, da ni pripomb glede delovanja glasovalne naprave. Zato prehajamo na glasovanje o dnevnem redu. Glasujemo. Glasovanje teče. Navzočih je 60 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 53, proti 6. [[Za je glasovalo 53.]] [[Proti je glasovalo 6.]] Ugotavljam, da je dnevni red 16. izredne seje zbora določen. Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZA SPREJEM AVTENTIČNE RAZLAGE ČETRTEGA ODSTAVKA 62. ČLENA ZAKONA O ZAVAROVALNIŠTVU. Predlog za sprejem avtentične razlage je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanimi magistrom Brankom Grimsom. Besedo dajem predstavniku predlagateljev za dopolnilno obrazložitev predloga.
Hvala za besedo. Vsem zbranim prav lep pozdrav. Dovolite, da za začetek povem samo nekaj besed o nalogi, ki je pred nami. Danes je pred nami sprejetje avtentične razlage zakona, ki je instrument, ki omogoča zakonodajalcu, da jasno pove, kaj je imel v mislih takrat, ko je zakon sprejemal, da doreče vsebinsko zakonske določbe, ki že obstaja in na ta način posredno usmerja uresničevanje zakona. Na ta način ima zakonodajalec možnost, da zagotovi, da se zakon dejansko tolmači in torej tudi uresničuje na način, ki ga je imel v mislih takrat, ko je zakon sprejel. Ta pravni instrument, ki je bil večkrat uporabljen v zgodovini samostojne Slovenije, tudi v času nove ustave, ni torej nič posebnega in današnja seja ni nikakršen precedens. To poudarjam zaradi razprav, ki so bile na odboru, ko smo to vprašanje že obravnavali. Predmet današnje avtentične razlage je pravzaprav definicija, predvsem definicija enega pravnega pojma, ki je za vse, ki ste se s pravom že srečali, pravzaprav zelo jasno definiran. Gre za vprašanje, kaj pomeni dovoljenje v nekem postopku. Če gremo sedajle pogledat v nekatere debele učbenike, leksikone, ki so v knjižnici v tej stavbi, ki jo vsi pogosto uporabljamo, boste videli, da govori o pravnem pojmu dovoljenja vedno kot o nečem, kar se nekje v postopku da, da se potem tisti postopek lahko nadaljuje, da se potem lahko storijo neka pravna dejanja. Nikoli se ne daje dovoljenja za nazaj. Celo več, v enem od učbenikov, mimo grede, star je že 35 let, sem našel edino definicijo, ki se je sklicevala na možnost, da se kakšno dovoljenje pridobi naknadno, vendar opozarja, da to pomeni, da je v določenem trenutku nespoštovan zakon, in da, če zakon to izjemoma dovoljuje, se lahko stori, ampak potem to ne gre več tolmačiti kot pravni pojem dovoljenja, ampak da gre tukaj v bistvu za potrditev že sprejete odločitve. Ko govorimo o pojmu dovoljenja, je ta pojem za pravo že zdavnaj jasno definiran. S tega vidika želim poudariti, da danes, ko bomo odločali o avtentični razlagi, predlagatelji smo se na odboru strinjali z dopolnitvijo oziroma preoblikovanjem, ki ga je predlagala pravna služba, in bomo zato odločili o besedilu, ki ga je oblikovala prav pravna služba, je krajše, jasnejše in menim, da tudi bo dovolj jasno in učinkovito, da bo povsem izpolnilo tisti namen, o katerem smo dosegli visoko stopnjo soglasja že v minulih dneh. S tem besedilom torej v ničemer ne posegamo v zakon, ampak samo jasno povemo, kaj v tem zakonu že piše. Prav vse, kar je vsebina te avtentične razlage, je namreč v zakonu že zdavnaj jasno zapisano, če zakon beremo tako, kot v resnici v njem piše. Ne vem, zakaj se je postavilo na stališče, da se dovoljenje lahko daje tudi enkrat kasneje, takrat ko pride zahteva. Dejansko seveda pravo predvideva, da se dovoljenje izda na zahtevo. To tudi izhaja iz samega besedila zakona, ampak je jasno, da mora biti ta zahteva dana in torej tudi dovoljenje izdano, preden se šele začne postopek za končno odločitev. To je zajeto v besedilu, o katerem bomo danes odločali in se glasi: "Dovoljenje agencije za zavarovalni nadzor se šteje kot obvezen pogoj za začetek in izvedbo postopka preoblikovanja družbe za vzajemno zavarovanje v delniško družbo." Na ta način bo torej državni zbor zelo jasno povedal, da je takrat, ko je sprejemal zakon o zavarovalništvu želel vzpostaviti dejanske varovalne mehanizme, da ni želel vzpostaviti agencije za nadzor zavarovalništva kot nekakšnega papirnatega tigra, ampak kot to, kar njeno ime tudi v resnici določa kot agencijo za nadzor, ki bo razpolaga z učinkovitimi sredstvi, ki so že določene v tem zakonu, če ga pravilno beremo. Da pa ne bi bilo najmanjšega pravnega dvoma, pa smo predlagatelji predlagali, da se to izrecno sprejme in zapiše tudi v obliki avtentične razlage. Pri tem želim za konec poudariti še nekaj, kar je redko in zato toliko bolj dragoceno v tem državnem zboru. To pa je izjemno visoka stopnja soglasja, kajti že prvi naslednji predlagatelj je iz vrst opozicije, to je dr. Pavliha, in potem so podpisani še vsi vodje vseh poslanskih skupin v državnem zboru, z izjemo seveda tiste, ki temu predlogu in pa sploh vsemu, kar se je v minulih dneh v državnem zboru dogajalo, v celoti še naprej nasprotuje. Toda to soglasje, o katerem govorim, zajema poslanske skupine, ki štejejo skupaj več kot 80 poslank in poslancev državnega zbora, zato menim, da gre za trenutek, ko s to visoko stopnjo soglasja dokazujemo, da znamo stopiti skupaj, ko gre za javni interes, ko smo prepričani, da branimo tudi pravičnost kot vrednoto. Zato predlagam, da seveda danes to avtentično razlago tudi sprejmemo. Najlepša hvala.
Hvala, gospodu Grimsu. Predlog za sprejem avtentične razlage je obravnaval odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Besedo dajem predsedniku odbora gospodu Bojanu Starmanu za predstavitev poročila odbora. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani! Odbor državnega zbora Republike Slovenije za finance in monetarno politiko je na svoji 15. nujni seji dne 25.1.2006 predlagal obravnaval predlog za sprejem avtentične razlage četrtega odstavka 62. člena zakona o zavarovalništvu, ki so ga državnemu zboru v obravnavamo predložile vse stranke, razen Slovenske nacionalne stranke, s prvim podpisanim mag. Branko Grimsom, dr. Markom Pavlihom, Jožetom Tankom, mag. Antonom Ropom, Miranom Potrčem, Alojzem Sokom, Jakobom Presečnikom in mag. Francem Žnidaršičem. Iz predloga izhaja, da je avtentična razlaga potrebna, ker obstoja dvom o tem, ali je institut dovoljenja agencije za zavarovalni nadzor na podlagi zgoraj navedenega določila 4. odstavka obvezen predhodni akt v postopku, ki je pogoj za sprejem dokončne odločitve pristojnega organa družbe za vzajemno zavarovanje oziroma skupščine ali pa gre za soglasje, ki se izda potem, ko so sklepi o preoblikovanju že sprejeti. Med pravnimi strokovnjaki namreč, po navedbah predlagatelja, obstaja visoka stopnja soglasnosti o tem, da se izda dovoljenje v naprej, med tem ko se lahko k že sprejeti odločitvi praviloma izda le soglasje. Iz navedenih razlogov predlagatelji državnemu zboru predlagajo sprejem avtentične razlage, ki naj bi pripomogla do pravilne uporabe zadevne odločbe. Tudi zakonodajno-pravna služba je pregledala ta predlog zakona in ga proučila tako z vidika skladnosti z ustavo, kot s pravnim sistemom in z zakonodajno-tehničnega stališča. Ugotavljam, da ima predlog poslanskih skupin Slovenske demokratske stranke, Socialdemokratske stranke, Nove Slovenije, Slovenske ljudske stranke, DeSUS-a in Liberalne demokracije Slovenije formalno vse temelje, ki jih mora vsebovati po drugem odstavku 149. člena poslovnika državnega zbora. Iz dane razlage je razvidno, da je avtentična razlaga zakona inštrument, ki omogoča zakonodajalcu, da pravno doreče vsebino zakonske določbe v okviru njenega prvotnega pomena, tako da je za izvajanje v praksi nesporno jasno, kaj ta zahteva. Taka razlaga zakona ima pravne učinke za nazaj, zato zakonodajno-pravna služba državnega zbora meni, da je upoštevaje nekatere različne razlage četrtega odstavka 162. člena zakona o zavarovalništvu smiselno sprejeti avtentično razlago. Na seji so prisostvovali tudi predstavniki vlade Republike Slovenije, ki je podala tudi pisno mnenje dne 25.1. in ugotavlja, da je potrebno določbo 62. člena zakona o zavarovalništvu nedvomno razlagati tako, da je za začetek postopka preoblikovanja družbe za vzajemno zavarovanje v delniško družbo potrebno predhodno dovoljenje agencije za zavarovalni nadzor. Dovoljenje Agencije za zavarovalni nadzor je torej obvezen pogoj za sprejem odločitve o preoblikovanju družbe. Pomembno je dejstvo, da se sam postopek preoblikovanja začne s sklepom skupščine in zato določba četrtega odstavka 62. člena zakona o zavarovalništvu sploh ne bi imela smisla, če dovoljenje Agencije v postopku preoblikovanja ne bi bilo predhodno dovoljenje. Vlada Republike Slovenije tudi meni, da na tako razlago navaja že sam izraz dovoljenje, uporabljen v določbi. Dovoljenje se daje v naprej, soglasje pa se daje k sprejetim odločitvam. Pridobljeno je bilo tudi pravno mnenje Inštituta za primerjalno pravo v Ljubljani, ki ga je posredoval predstavnik Slovenske nacionalne stranke. Na seji je potekala razprava o upravičenosti sprejetja tega zakona in z večino so se strinjali vsi člani odbora, da se ta predlog odpre. Seveda pa je bil posredovan tudi predlog zakonodajno-pravne službe, ki natančneje definira amandma, ki ga je predložila zakonodajno-pravna služba in natančneje definira postopke in način in je bil tudi sprejet amandma na seji odbora. Iz obstoječega besedila jasno sledi, da je dovoljenje Agencije za zavarovalni nadzor obvezni procesni pogoj za izvedbo postopka preoblikovanja družbe za vzajemno zavarovanje v delniško družbo. Iz tega izhaja, da so v primeru, da Agencija za zavarovalni nadzor ne izda dovoljenja, skupščina pa kljub temu odloča, sklepi o preoblikovanju v delniško družbo, pravno nični. Tako je odbor sprejel amandma in sklep: Odbor za finance in monetarno politiko predlaga državnega zboru Republike Slovenije, da sprejme predlog za sprejem avtentične razlage četrtega odstavka 62. člena zakona o zavarovalništvu ter predlog besedila avtentične razlage, kot je predlagano s sprejetim amandmajem odbora. Tako predlagamo državnemu zboru, da ta predlog tudi sprejme. Hvala lepa.
Hvala gospodu Starmanu. Želi predstavnik vlada spregovoriti? [[Ne.]] Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Preden začnemo s predstavitvijo stališč in nato seveda z razpravo, naj omenim, da imajo predstavniki poslanskih skupin 10 minut za predstavitev, vsak 10 minut. Nato pa bomo zbrali vse prijavljene, vse zainteresirane poslanke in poslance, naredili takoj listo razpravljavcev in vsak od razpravljavcev bo imel v skladu s tretjim odstavkom 67. člena poslovnika 5 minut na voljo za razpravo. Torej najprej imajo besedo predstavniki poslanskih skupin. Kdo želi razpravljati? Pavliha, Potrč, Rezman, Mikolič, Bajc, Peče. Sem koga spustil? Še enkrat, Pavliha, Potrč, Rezman, Mikolič, Bajc, Peče, ja in Jazbec. Izvolite gospod Pavliha, v imenu poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije.
Hvala lepa, gospod predsednik za besedo. Lep pozdrav predstavnici in predstavnikoma vlade, cenjene kolegice in kolegi! V poslanski skupini Liberalne demokracije Slovenije bomo seveda podprli predlog za avtentično razlago spornega člena zakona o zavarovalništvu. Ne nazadnje sva z magistrom Ropom sopodpisnika tega predloga. Podprli pa ga bomo z nekakšnim grenkim priokusom, s trpkim obrazom. Namreč, rešujemo nekaj, do česar sploh nebi smelo priti, če bi vlada Republike Slovenije opravila svojo dolžnost. V zadnjem času, na petkovi seji, pa na včerajšnji seji poslušamo očitke in seveda poslušamo tudi opravičila, kdo je in kdo ni odgovoren za problematiko, ki je na naši mizi, kdo je odgovoren za dopolnilna zdravstvena zavarovanja. Tako na petkovi kot tudi na včerajšnji seji smo zaman iskali ministra za finance, smo zaman iskali direktorja Agencije za zavarovalni nadzor. Kaj pa o tem pravi naša zakonodaja? Po obeh predmetnih zakonih so dopolnilna zavarovanja javni interes, javni interes, ker se nanašajo na tolikšno število ljudi, konkretno na več kot milijon zavarovancev. Kdo pa skrbi v naši državi za javni interes? Za javni interes skrbi kdo drug kot vlada. V vladi so pristojni organi, ministrstvo za zdravje, ministrstvo za finance in pa neodvisna agencija za zavarovalni nadzor. Danes je minister za finance dejal, da on pravzaprav nima ne vem kakšnega ali celo nikakršnega vpliva na agencijo za zavarovalni nadzor. Ali je to res? Ni. Direktor agencije je imenovan na predlog ministra za finance s strani vlade, prav tako je imenovan strokovni svet te agencije na predlog ministra za finance, Agencija za zavarovalni nadzor, drage kolegice in kolegi, je pa odgovorna - kaj mislite komu - nobenemu drugemu kot temu državnemu zboru. Pa smo gospoda Goriška danes na odboru prvič, pa očitno tudi zadnjič, videli. Zanimivo in tudi v nebo vpijajoče je pismo, ki ste ga verjetno prejeli v teh dneh od koordinacije reprezentativnih sindikatov javnega sektorja Slovenije. Gre za 14 sindikatov. Pišejo takole. Pozivajo Državni zbor Republike Slovenije, vlado Republike Slovenije, ministra za zdravje, ministra za finance in direktorja Agencije Republike Slovenije za zavarovalni nadzor, da nemudoma in na podlagi svojih pooblastil in odgovornosti storijo vse, da preprečijo napovedano privatizacijo Vzajemne zdravstvene zavarovalnice, d.v.z. in pravijo še tako: "Želimo, da s svojimi pristojnostmi in ukrepi zaščitite javni interes, to je 1,1 milijon oziroma 900 tisoč zavarovank in zavarovancev, ki smo Vzajemni zaupali izvajanje dopolnilnih zdravstvenih zavarovanj. To so doplačila storitev obveznega zdravstvenega zavarovanja..." In seveda pismo se še nadaljuje. Torej za več kot milijon ljudi in v njihovem imenu nas prosijo za zaščito svojih pravic, kajti če sem prav obveščen, imajo v skupščini, ki šteje 33 članov, samo dva predstavnika. Kot smo pa še večkrat ugotovili v teh dneh, pa celotna skupščina predstavlja 0,003% vseh zavarovancev. Saj nismo proti preoblikovanju, če seveda je to res volja vseh zavarovancev, ampak voda ne gori. Naj se to preoblikovanje dogodi, prvič, z resnično voljo zavarovancev in, drugič, na podlagi točno naprej določenih pravil, ki pa sedaj niso določena. Vse skupaj se je začelo nekaj mesecev nazaj, spomnimo se na namero Vzajemne in tudi izvršitev preoblikovanja doživljenjskih zavarovanj v 12-letna, zato je bila tudi kazensko ovadena s strani gospoda Kosa, potem so pa njega ovadili. Pa na poskus prekinitve pogodbe z ministrstvom za delo, za kar 71 tisoč zavarovancev, vojnih invalidov, žrtev - ta prekinitev je bila kasneje preklicana - pa izdajo certifikatov, ki so bili po soglasnem mnenju pravne stroke, kar je sicer redkost, označeni za protipravne in za razpolaganje s pravicami, s katerimi ne moremo na takšen način razpolagati, pa izsiljevanje z višjimi premijami, pa ne nazadnje napoved skupščine, ki naj bi se dogodila po prvih napovedih nekje sredi januarja, sedaj pa, kot vemo, 1. februarja. Sredi decembra smo v Liberalni demokraciji Slovenije ravno zaradi tega, ker s strani izvršilne oblasti ni bilo nobene poteze predsedniku vlade postavili ustno poslansko vprašanje. Predsednik vlade ja javno povedal, da deli našo zaskrbljenost. Zanimivo je, da naša pobuda o javni razpravi ni bila izglasovana, še bolj zanimivo pa je, da med tistimi maloštevilnimi, ki ste podprli našo pobudo, lahko najdemo kar 5 poslancev in poslanko, od 6-ih, iz Slovenske nacionalne stranke. Zelo zanimivo, kako radikalno so spremenili stališče glede nujnosti obravnavanja Vzajemne v pičlem mesecu. Agencija za zavarovalni nadzor je v tistem času začela s postopkom odprave kršitev, začela je tudi s postopkom odvzema licence gospodu direktorju Vzajemne, vendar je to premalo. Ti postopki, kot vemo, trajajo lahko mesece in mesece, zlasti če se prizadete stranke pritožijo. V začetku januarja opazimo zanimiv preobrat. Vzajemna se začne celo obnašati kooperativno. Piše prvo direktorju agencije za zavarovalni nadzor, kako naj spremeni statut, da bo spremenjen v skladu z zakonsko zahtevo in kako naj ustrezno preoblikuje skupščino, torej tudi implicitno prizna, da ta skupščina 33 članov ne more odražati volje in prepričanja dobrega milijona zavarovancev. In kaj naredi agencija, ki odgovarja nam, državnemu zboru, pa jo tu tudi danes ni in ki ima vse pristojnosti za reševanje to vrste zavarovalniške problematike? Agencija pravi, da za to ni pristojna, naj se Vzajemna obrne na ministra za zdravje. Vzajemna naslednji dan pisno to tudi naredi, od ministra za zdravje pa dobi pismo, v kateri ji minister za zdravje pojasnjuje, da za to ni pristojen in naj bodisi uporabi svoje pravne svetovalce ali pa naj si poišče kakšno zunanjo pravno svetovanje. Ali je to odgovoren odnos za zaščito javnega interesa, ali je to odgovoren interes za zaščito več kot milijona zavarovancev? Mislim, da ne. Čez nekaj dni smo obravnavali predlog zakonskih sprememb, ki so pohvalni poizkus narediti nekaj, narediti pač preoblikovanje, če že do njega pride, na podlagi posebnega zakona. Tudi to je bil naš predlog v poslanskem vprašanju sredi meseca decembra. Potem pa vemo, da se je dogodila pobuda za predhodni zakonodajni referendum in seveda naša odločitev, da o tem presoja ustavno sodišče. Lahko bi celo rekli dobesedno, da psi lajajo, karavana pa gre dalje in nezadržno se približuje 1. februar, sklic skupščine. Zato, drage kolegice in kolegi, ni več druge izbire, kot da sami napravimo to, kar izvršna oblast ni naredila. Pa bi lahko. Avtentično razlago lahko zahteva vsak predlagatelj zakona, torej tudi vlada. 62. člen je sicer za veliko večino pravnikov povsem jasen in povsem nesporen. Gre za dovoljenje. In dovoljenje je nujni predhodni pogoj za sklep o preoblikovanju Vzajemne v delniško družbo. Tako pravi, na primer, prof. Ivanko, tako pravi dr. Cerar pa še kar nekaj drugih pravnikov. Tisto, kar smo danes lahko prebrali s strani tudi uglednega strokovnjaka prof. Udeta z njegovimi sodelavci, seveda kaže na neko možno interpretacijo 62. člena. Namreč, da ga je treba brati v luči prvega sprejema sklepa skupščine, pa šele potem dovoljenja, ampak vse to bi držalo, če bi seveda šlo za soglasje oziroma za odobritev. Tedaj bi se tudi jaz pod to mnenje podpisal. Ampak zakonodajalec je odločil, da gre za dovoljenje in ker gre za dovoljenje, je pač treba danes pojasniti z našo avtentično razlago, da je dovoljenje predpogoj, prvič, za začetek postopka za preoblikovanje in seveda tudi za nadaljevanje in za dokončanje. S tem volja ljudi ne bo onemogočena, s tem bo kvečjemu bolj zaščitena, morda za račun polletnega odloga. Hvala lepa.
Hvala gospodu Pavlihi. Gospod Potrč bo predstavil stališče poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Kljub temu da smo v zadnjih dneh javnosti nekajkrat povedali stališča poslanskih skupin, poskušali razložiti probleme, poskušali temeljiteje proučiti to vprašanje kot marsikatero drugo, je najbrž ob tudi današnjem odločanju prav povedati nekaj enostavnih misli. Prvo. Jaz bi želel, da stališča poslanske skupine Socialnih demokratov razumemo v korist velike večine državljank in državljanov Slovenije. In da poskušamo razumeti, da je prvo temeljno vprašanje, o katerem se pogovarjamo, ali je smotrno in prav pripraviti zakonodajo, ki bi določila pogoje in kriterije morebitnega preoblikovanja Vzajemne iz vzajemne zdravstvene zavarovalnice v delniško družbo, ali je prav, da se to preoblikovanje opravi brez teh kriterijev. In drugo. Ali je prav, da se to oblikovanje opravi z predvidenim datumom 1. februar letošnjega leta, ali je bolj prav, da se opravi morda nekoliko kasneje, pa bolj premišljeno in z večjo gotovostjo, da bo odločitev v korist zavarovancev. To je jasna dilema. Kdor je do zdaj ni videl, je, bi rekel, bil nepozoren ali slep v našem odločanju. In mi se v tej jasni dilemi odločamo za to, da je prav si vzeti mesec, dva, tri, pol leta časa, da se pripravijo vsi potrebni pogoji in kriteriji za morebitno preobrazbo iz vzajemne zavarovalnice v delniško družbo, da se zagotovi tudi ustrezna sestava, ki bo zagotavljala varovanje interesov zavarovancev, in da pol leta, govorim delovno, ne more biti v škodo kvalitete takšne odločitve. Kdorkoli tega ne razume in sili v naprej, da je treba to narediti na vrat na nos brez teh kriterijev, dopušča upravičen dvom, da sili to zato, da ne bi bili pripravljeni ustrezni in potrebni kriteriji, ki bi zagotavljali interese zavarovancev. Drugo. Državni zbor je bil v pomanjkanju dosedanjih aktivnosti, najprej Agencije za zavarovalni nadzor in kasneje vlade, postavljen v položaj, da sam išče poti in možnosti, da bi zagotovil potreben čas, da bi bilo mogoče sprejeti pametne in premišljene odločitve. Upam trditi, da vse, kar delamo, delamo v tem državnem zboru v okviru možnosti, ki jih dopušča ustava, zakon in naš poslovnik. Današnja razprava in odločanje zadeva v tem pogledu sprejem obvezne razlage. Jaz v veliki meri soglašam s strokovnim mnenjem, ki ga je pripravil in podpisal dr. Ude, vendar to mnenje za mene je prej dokaz za to, da je potrebno priti do obvezne razlage, kot obratno. Zakaj? Ker govori o tem, da je razlaga 62. člena različna. Da na eni strani so kolegi, spoštovani profesorji in pravniki, ki trdijo, da se da razlagati samo na en način, to se pravi, da gre za "naknadno" dovoljenje, dajem v narekovaj. In drugi, ki menijo, da dovoljenje je v smislu vsebine in v jezikovni razlagi nekaj, kar se daje, preden se začenja postopek odločanja o lastninski spremembi. Karkoli, če gre za različno razlago, je obvezna razlaga upravičena. In potem, če gre za različno razlago, ni mogoče reči, da se z obvezno razlago spreminja sama vsebina, ker je ta nejasna, in se želi samo povedati, kakšno je mnenje zakonodajalca, in to, kar gre za 6 mesecev razlike, in upam, da odločitev ni napačna. In tretje, kar bi želel nesporno povedati. Ta trenutek odločanje o obvezni razlagi ni naperjeno zoper odločanje ljudi na referendumu. O referendumu smo razpravljali včeraj. Ali je naša zahteva za ustavno presojo vprašanja in posledic utemeljena ali ne, bo odločalo ustavno sodišče. Jaz drugače kot mnogi kolegi od vas, vem, kaj je dajati predlog na sodišče, redno ali ustavno. Vedno moraš trditi, da imaš prav, ker drugače ni razloga dajati. Mnogi od vas komentirajo, če nekdo da tožbo na sodišče, redno ali ustavno, pa nekaj trdi, da nekoga žali ali obrekuje, to je nesmisel. In mi smo trdili, da je včeraj namen preprečiti možnost, da bi lahko sprejeli pravočasen zakon, ker se želi s preprečitvijo, z referendumom zagotoviti, da bo 1. februarja vse opravljeno. Ali bomo imeli prav ali ne, bo na koncu odločili sodišče. In vsak predlog na sodišču ima vedno verjetnost, da boš v njem zmagal, pa tudi možnost, da bo v njem sodišče dalo prav komu drugemu. Ampak nesporno je eno dejstvo, če ne bi včeraj in če ne bi danes storili potrebnih dejanj, ki smo jih dolžni storiti, ne bi mogli zavarovati javni interes, ne bi mogli biti gotovi, da lahko pripravimo takšno zakonodajo, ki bo določala pogoje in kriterije morebitnega preoblikovanja iz vzajemne družbe v delniško družbo. Zato po mojem ni mogoče reči, da tudi z obvezno razlago zakona želimo onemogočiti, da bi se lahko uresničevala referendumska volja. Jaz sem namreč prepričan, da je v tem momentu želja po zbiranju podpisov ni namenjena vsebini določanja zakona, ampak je namenjena res onemogočanju, da bi bil ta zakon pravočasno sprejet in da bi vplival tudi že na vsebinska odločanja na skupščini Vzajemne, ki je predvidena za 1. februar. Meni je žal, da smo se na tej točki v državnem zboru razdelili, še bolj mi je žal, da ni bilo večjega razumevanja tudi pri poslovodstvu in morda tudi v skupščini Vzajemne. Če bi bila pripravljenost iskati vsebinske rešitve in tudi dovoliti, da se o vsebinskih rešitvah pogovarjamo, ne pa o datumu, kdaj bo dokončna odločitev sprejeta ali ne, bi res lahko v celoti verjel v namene varovati interese zavarovancev s strani uprave Vzajemne. Danes v to za enkrat ne morem biti prepričan. Zato bomo poslanke in poslanci predlog sklepov in obvezne razlage, tako kot je pripravljena, podprli. Hvala.
Hvala, gospodu Potrču. Gospod Rezman bo predstavil stališče poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik za besedo. Naj povem, da mi v naši poslanski skupini DeSUS nismo naklonjeni poizkusu, da bi predvsem ali morebiti celo samo iskali krivce za nastalo neprijetno situacijo. Bolj nam gre za to, da tudi sami prispevamo kaj k temu, da bi našli rešitve in sodimo, da je še čas za sporazumevanje in za boljše rešitve od teh, ki so sedaj na mizi. Predlog za avtentično razlago prvega stavka četrtega odstavka 62. člena daje to priložnost, daje možnost, da si vzamemo čas za razmislek in poiščemo morebitne boljše rešitve. Predvsem bi radi povedali, da sodimo, da je potrebna ta avtentična razlaga. Ne zato, ker bi bil zakon tako slabo napisan, ampak zavoljo tega, ker so se pojavile po naši sodbi tudi nekatere strokovne ocene, ki dvomijo v to. In čeprav niso te strokovne ocene deležne naše podpore, pa vendarle dvom je bil zasejan in treba ga je odpraviti. Avtentično razlago samo, torej tekst, kakor je predlagan, pa kanimo tudi podpreti. Sodimo, da ima to določeno opravičenje, in sicer zlasti, če razumemo to v kontekstu. Kontekst pa govori približno naslednje. Ni dvoma o tem, da je možno, zakon to dopušča, preoblikovanje Vzajemne v delniško družbo. In že takrat je, domnevamo, zakonodajalec predvideval, da se lahko dogodijo zapleti, da se lahko dogodijo nepravilnosti, težave, morebiti celo zlorabe, zato je postavil zelo zahtevne pogoje za to, da se ta sprememba lahko dogodi. Po vrsti je zabeležil to na naslednji način. Najprej je treba povabiti vse tiste, ki so člani. Večina od tistih, ki so se odločili odgovoriti, je tista, ki odloča. Drugo, kar je bilo po mojem tudi pravilno in zahtevno zapisano, je, da morajo biti vsi obveščeni o natančni vsebini predlaganega sklepa. Šele potem, ko so o tem obveščeni, imajo tudi dejansko možnost dati ugovor, kar tudi piše v zakonu, da je ena izmed možnosti oziroma eden izmed pogojev za nadaljevanje postopka. Potrebno je, tako piše, zahtevati od agencije, dovoljenje, in potrebno je potem to dovoljenje upoštevati tudi, če ni naklonjeno prvotnim namenom. Sklepanje skupščine je torej nekaj, kar vsemu temu, o čemer smo doslej govorili, sledi. Ker je zakonodajalec želel preprečiti, preprečuje pa se v naprej, morebitne negativne posledice ali škodo za interes tistih, ki so zavarovanci, je to tudi predvidel. Zato sodimo, da ne bi smelo biti dvoma o tem, da je dovoljenje potrebno dobiti v naprej in da po tem, ko je to dovoljenje pridobljeno, ima možnost skupščina odločati o sklepu, ki je bil pač predlagan. Zato bom mi v poslanski skupini podprli avtentično razlago, in sicer podpiramo to v upanju, da delamo to v korist vseh zavarovancev, njihovih interesov, pa tudi v korist temu, da bodo možni nadaljnji razgovori in sporazumi tako, da tudi Vzajemna, če bo prišla na trg, ne bo prišla tja šele po tem, ko bo tržni prostor že zdavnaj razdeljen.
Hvala, gospodu Rezmanu. Gospod Mikolič bo predstavil stališče poslanske skupine Nove Slovenije. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi. Poslanska skupina Nove Slovenije - Krščansko ljudske stranke se strinja s sprejemom avtentične razlage četrtega odstavka 62. člena zakona o zavarovalništvu. Kljub temu, da je že sam izraz dovoljenje dovolj natančen in po našem mnenju in po mnenju številnih pravnih strokovnjakov izraz pomeni predhodno dovoljenje pred pričetkom postopka preoblikovanja pravnega subjekta, je zaradi tudi nasprotujočih mnenj obvezna razlaga nujna. Prav tako smatramo, da s predlagano vsebino avtentične razlage nismo prekršili oziroma povečali obsega določb zakona o zavarovalništvu. V naši poslanski skupini se strinjamo z mnenjem odbora za finance, vlade in tudi zakonodajno-pravne službe, da mora zavarovalnica Vzajemna pred pričetkom kakršnekoli aktivnosti o preoblikovanju družbe pridobiti dovoljenje agencije za zavarovalni nadzor. To dovoljenje je nujno predvsem iz razloga, ker menimo, da v navedenem primeru niso dovolj zaščiteni interesi članov družbe in da velika večina članov sploh ne ve, kdo v njihovem imenu na skupščini družbe glasuje in o čem odloča. Strinjamo se tudi s tem, da se na osnovi predlaganega zakona, ki je pred tretjo obravnavo, temeljito pripravi preoblikovanje družbe Vzajemna in v skladu z voljo članstva izpeljeta tako obliko organiziranosti, ki bo Vzajemni nudila možnost za enakovredno delovanje na zavarovalniškem trgu. Še enkrat naj povem, da bo poslanska skupina Nove Slovenije podprla predlog obvezne razlage v predloženi obliki.
Hvala, gospodu Mikoliču. Gospod Bajc bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Gospod predsednik, kolegice, kolegi, predstavniki in predstavnica vlade lep pozdrav. Po mnenju poslanske skupine Slovenske ljudske stranke je avtentična razlaga 62. člena zakona o zavarovalništvu iz vseh razlogov, ki smo jih in ki ste jih v teh dneh predstavili tako na matičnem delovnem telesu kot na dosedanji plenarnih zasedanjih, bila potrebna in je prav, da smo se vsaj tukaj in ob tej priliki znašli z vseh poslanskih skupin, razen Slovenske nacionalne stranke. Po našem mnenju je nesporno, da je dovoljenje za kakršenkoli akt, ki dovoljuje nekaj, da storiš ali opustiš, potrebno pridobiti, preden to storiš ali opustiš, in da akt, ki mu rečemo soglasje, praviloma dobiš, ko nekaj opraviš oziroma opustiš in s tem soglasodajalec soglaša. Po mnenju poslanske skupine Slovenske ljudske stranke ocenjujemo, da je negativno pravno mnenje inštituta za primerjalno pravo pri pravni fakulteti v Ljubljani slonelo na bistveno širši obvezni razlagi 62. člena zakona o zavarovalništvu in bi v primeru, da bi danes obravnavali in tako mnenje oziroma tako obvezno razlago tega 62. člena sprejeli, verjetno posegali v vsebino samega zakona in ne samo v obrazložitev, kaj je zakonodajalec takrat, ko je ta zakon sprejemal, mislil oziroma hotel s tem urediti, mogoče bilo neustavno. Ker pa je matično delovno telo na podlagi mnenja zakonodajno-pravne službe tega državnega zbora kot tudi samih predlagateljev, gospoda Grimsa in gospoda Pavlihe, pripravilo besedilo obvezne razlage tega 62. člena tako, da samo obrazlaga, kaj je dovoljenje in kako se ga mora pridobiti, smatramo, da ne gre v vsebino tega zakona, ampak samo tolmačenje tega dovoljenja in zaradi tega mislimo, da tudi taka obvezna razlaga ni protiustavna. V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke pa pričakujemo, da bomo tako poslanci kot poslanske skupine, vlada, kot tudi Agencija za zavarovalniški nadzor predvsem pa Vzajemna z njenimi vodilnimi organi vsaj tako prizadevni pri obravnavi in sprejemu zakona o preoblikovanju Vzajemne v delniško družbo, kot so bili te dni oziroma ta zadnji mesec. Kot rečeno, bomo poslanci poslanske skupine Slovenske ljudske stranke obvezno razlago 62. člena zakona podprli.
Hvala gospodu Bajcu. Gospod Peče bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
Spoštovani prisotni! Kaj je korist državljank in državljanov? Kaj je javni interes? Oboje je bilo izpostavljeno in slišali smo dva odgovora s strani dveh predstavnikov poslanskih skupin. Oba sta govorila isto. Javni interes je podržavljanje, javni interes je nacionalizacija. Jaz verjamem in v poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke verjamemo, da je bil to interes pred mnogimi leti v obdobju nekdanje Jugoslaviji. Pozneje se je svet, in kar je za nas seveda veliko pomembneje, Slovenija toliko spremenila, da ni več pristopala k nacionalizaciji, da ni več pristopala k podržavljenju, ampak je s svojimi odločitvami, naj si bodo v obliki zakonov, ali naj si bodo z odločitvami v okviru izvršilne veje oblasti delala v interesu državljank in državljanov, ne zgolj vlade kot inštitucije in ne zgolj parlamenta kot inštitucije. Naloga vseh nas bi bila, da poiščemo oziroma da vemo, kaj je interes državljank in državljanov. In v Nacionalni strani smo prepričani, da v primeru, ki zadnjih 10 dni polni hodnike te hiše, da je interes članov, da je interes zavarovank in zavarovancev in ne nazadnje, da je interes milijona Slovenk in Slovencev to, da dobijo povrnjeno, kar so preveč plačevali v obdobjih 1998-99. V celotni zgodbi do sedaj nismo slišali niti enkrat ministra odgovoriti, od kod prihaja ustanovitveni kapital. Če bi resnično ta parlament delal v interesu državljank in državljanov, tistega milijona članov zavarovank in zavarovancev, bi naprej dobil ta odgovor. Bi državni zbor pred dnevi, namesto da se je ukvarjal, ali naj pridobi mnenje Agencije, zahteval odgovor ministra, kdo je ustanovil Vzajemno in kdo je danes upravičen do deleža Vzajemne. V Nacionalni stranki, glede na to, da tega odgovora nismo dobili tekom preteklih razprav, enostavno pogledali dokumentacijo, ki je bila potrjena na ministrstvu za finance in se imenuje Letna poročila. Iz njih je jasno razvidno, da so ustanovitelji oziroma se opravičujem, da so upravičeni do današnje delitve sredstev ali pa do delitve, ki bo prišla na plano čez pol leta zavarovanke in zavarovanci, da bo tistih milijon slovenskih državljank in državljanov upravičenih do delnic. In to je interes in to je namen Slovenske nacionalne stranke. Žal pa mi je, ker ostali vidite korist državljank in državljanov v podržavljenju. Žal nam je, da vidite oziroma da smatrate, da je nacionalizacija v korist državljank in državljanov. In tu se pač razlikujemo. Vi nas ne boste prepričali, da je v interesu slehernega državljana naše države to, da se mu premoženje vzame in prepiše na vlado ali katerokoli drugo paradržavno inštitucijo. Po naši oceni je premoženje, in tudi je, ustavna kategorija, in tako bi moralo ostati, in privatna lastnina prav tako. Vsi vemo, da je bila skupščina Vzajemne sklicana že lani. Vsi vemo in kljub temu nekateri upate trditi, zakaj se skupščina ne preloži. Ja, ker vlada zamuja, oprostite! Ne kriviti Vzajemne, če vsi vemo, da je bila že v lanskem letu sklicana skupščina. Ampak če ne ministrstvo, ne vlada, ne ta parlament v končni fazi, gospodje in gospe, se ni premaknil. Čakal je na prejšnji teden, da je vlada oziroma da je najprej Nacionalna stranka vložila zakon, šele potem vlada. Kje je krivec? Vsi vemo za problematiko od leta 2000 naprej. Od tistega leta, ko ni niti eden v tem prostoru nasprotoval zakonu o zavarovalništvu. Niti eden izmed poslank in poslancev ni nasprotoval temu, da se Vzajemna preoblikuje v delniško družbo. Danes temu nasprotujete vsi oziroma danes ste za tako preoblikovanje, ki terja več kot 700.000 pisnih potrdil o strinjanju preoblikovanja v delniško družbo. Čeprav vemo, da je 700 tisoč podpisov ali pa 700 tisoč glasov, mnenj, več, kot jih je bilo kadarkoli izrečenih na referendumih. Vi onemogočate preoblikovanje v taki obliki, da bi državljanke in državljani dobili tisto, kar jim pripada, in ne, kar jim pripada na podlagi statusa državljanstva, ali pa, kar jim pade na podlagi česa drugega, ampak kar jim pripada na podlagi preveč plačanih premij. Zakon o zavarovalništvu je v svojem 62. členu več kot jasen. Glede na to, da mi ostanejo samo še štiri minute, bom prebral samo zadnji odstavek. To je tisti odstavek, okoli katerega ste naredili po naši oceni dokončno kaotično zmedo, kar bo edina pozitivna lastnost, ki jo bo imela, da bo to učni primer, kako kršiti slovensko zakonodajo, kako kršiti ustavo, kako kršiti zakon o ustavnem sodišču, kako kršiti zakon o referendumu in ljudski iniciativi in kar je najmanj pomembno, ker smo tudi največkrat že storili, kako kršiti poslovnik državnega zbora. 4. člen govori: "Za preoblikovanje je potrebno dovoljenje Agencije za zavarovalni nadzor." Jaz ne vem, komu tukaj notri ni kaj jasno. Bom še enkrat prebral: "Za preoblikovanje je potrebno dovoljenje Agencije za zavarovalni nadzor." Prvi stavek, kristalno jasen. Drugi stavek: "Agencija za zavarovalni nadzor zavrne zahtevo za izdajo dovoljenja, če bi preoblikovanje lahko ogrozilo interes članov." Prav tako popolnoma jasno. Mi smo že v predhodnih zakonih, gospodje in gospe, opredelili, kdo so to člani. Da so člani zavarovanke in zavarovanci. Okoli tega ne more biti debate. Opredelili smo že zdavnaj, kaj je to delniška družba. Če ne veste, kje smo opredelili, opredelili smo zakon o gospodarski družbi. Ampak, ker drugače ne morete ustaviti hotenja in pa težnje Slovenske nacionalne stranke po uveljavljanju oziroma uresničitvi interesa milijona državljank in državljanov, torej da dobijo tisto, kar so preveč plačali v tistih letih v obliki previsoko plačanih premij, ste se odločili, da boste danes oziroma včeraj ubrali nov moment. In ker ste se v državnem zboru samooklicala dva tako imenovana poznavalca zavarovalnega prava, sta včeraj izpisala oziroma pred dnevi, izpisala tako imenovani predlog za sprejem avtentične razlage četrtega odstavka 62. člena zakona o zavarovalništvu, torej tistega člena, ki je tako ali tako že zelo jasen, za katerega je eden izmed teh samooklicanih poznavalcev področnega prava trdil, da je popolnoma jasen in da tudi sam ne ve, zakaj. Ko smo poslanci in poslanke pozneje pridobili to tako imenovano avtentično razlago, podpisano s strani ali pa pospremljeno s strani vseh poslanskih skupin, razen poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, ki se bori za 1 milijon oziroma za dobro enemu milijonu državljank in državljanov, podpisali ste se poslanska skupina Slovenske demokratske stranke, poslanski klub Liberalne demokracije Slovenije, poslanska skupina Socialnih demokratov, poslanska skupina Nove Slovenije, poslanska skupina Slovenske ljudske stranke in poslanska skupina Demokratične stranke upokojencev in s tem javno povzročili in pa jasno, da člani, da zavarovanke in zavarovanci ali pa, rečeno v tretji obliki, da en milijon slovenskih državljank in državljanov ne bo dobil tistih delnic in v taki višini, kot jim pripada. V Nacionalni stranki smo pridobili mnenje, mnenje tistih pravnih strokovnjakov, ki jih ponavadi ta isti državni zbor sprejema oziroma najema proti plačilu za to, da razrešujejo najpomembnejše zakonske materije, torej da spremljajo delo ustavne komisije. Pazite, ta isti državni zbor najema in seveda plačuje te iste strokovnjake, ki smo jih v Nacionalni stranki zaprosili, glede na to, da vemo, da delate v nasprotju z ustavo in da delate v nasprotju z zakoni, da tudi oni to povedo. Oni so to danes zjutraj povedali. Mi smo zaprosili vodstvo predsednika državnega zbora, da mnenje teh ljudi, ki jih drugače plačujete vi, razdeli in da to mnenje postane sestavni del gradiva za današnjo izredno sejo. To gradivo ni postalo sestavni del, verjetno, pa recite, da mogoče ugibam, ampak to gradivo ni postalo sestavni del zaradi tega, ker vam vsebina tega dopisa ni všeč. Ampak iz tega dopisa je razvidno in zelo pomembno je, ker niti drugo stališče oziroma druga razlaga, ki je nastala, ne vemo, zaradi česar, saj moč imate in lahko narediti karkoli, sta identični, in zato to isto gradivo lahko obvelja tudi kot opomin vsem vam, da boste danes sprejemali nekaj protizakonitega, protiustavnega. Dovolite, da navedem samo tiste člene ustave, ki jih boste danes kršili. Kršili boste 2. člen ustave, ki govori o pravni državi, kršili boste 89. člen, ki govori o zakonodajnem postopku, 3. člen v povezavi z 90. členom, zakonodajni referendum, tretjo alinejo prvega odstavka 87. člena, veto državnega sveta, in drugo alinejo prvega odstavka 107. člena ustave Republike Slovenije. Vsi veste, da ga boste kršili, žal ste taki.
Hvala, gospodu Pečetu. Naj odgovorim še glede očitka, da ni bilo posredovano gradivo, ki ga je želela posredovati poslanska skupina SNS. Gradivo je bilo v skladu s poslovnikom takoj posredovano, kot ste želeli, in sicer tako kot predvideva poslovnik, vsem poslanskim skupinam in poslancem. Na klop se pa dajejo samo tista gradiva, ki so predmet razprave, kot je na primer predlog odbora za finance. Gospod Jazbec bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke.
Hvala lepa, gospod predsednik. Predstavniki vlade, kolegice in kolegi. Četrti odstavek 62. člena zakona o zavarovalništvu določa, da je za preoblikovanje gospodarske družbe v statusni obliki družbe za vzajemno zavarovanje v delniško družbo potrebno dovoljenje agencije za zavarovalni nadzor. Pri tem agencija za zavarovalni nadzor zavrne izdajo navedenega dovoljenja, če bi preoblikovanje lahko ogrozilo interese članov. Vzajemna je zavarovalna družba, organizirana v pravni obliki družbe za vzajemno zavarovanje, kar je pravno statusna oblika po zakonu o zavarovalništvu. Gre za posebno statusno pravno obliko družbe, ki je bila ustanovljena z novelo zakona o zdravstvenem zavarovanju in zdravstven varstvu leta 1998 in na trgu nudi dopolnilna prostovoljna zdravstvena zavarovanja. Vzajemna kot družba za vzajemno zavarovanje mora delovati po načelu vzajemnosti in solidarnosti, kar je specifika te pravno statusne oblike. Danes imamo pred seboj predlog za spremembo avtentične razlage prvega odstavka četrtega stavka 62. člena zakona o zavarovalništvu, ki se glasi: "Dovoljenje agencije za zavarovalni nadzor se šteje kot obvezen pogoj za začetek in izvedbo postopka preoblikovanja družbe za vzajemno zavarovanje v delniško družbo." Navedeno razlago imamo pred seboj, ker očitno obstaja dvom o tem, ali gre za predhodni akt v postopku, ki je pogoj za sprejem dokončne odločitve pristojnega organa torej skupščine Vzajemne, ali pa gre le za soglasje po tem, ko so sklepi o preoblikovanju že sprejeti. Iz same dikcije člena med pravnimi strokovnjaki obstaja visoka stopnja soglasja o tem, da se dovoljenje da vnaprej. V kolikor bi veljalo, da se le to da po že sprejetih sklepih o preoblikovanju, bi imeli soglasje in ne dovoljenja. Agencija za zavarovalni nadzor mora dati dovoljenje za preoblikovanje družbe za vzajemno zavarovanje vnaprej. Gre za predhodni akt v postopku morebitnega preoblikovanja, torej pred odločanjem na skupščini. Zaradi preglednosti v postopku morebitnega preoblikovanja mora agencija za zavarovalni nadzor izdati dovoljenje vnaprej. Da bi ta dilema ne obstajala, v poslanski skupini Slovenske demokratske stranke menimo, da je predlog avtentične razlage potrebno sprejeti in tako zagotoviti jasnost in nedvoumnost veljavnih predpisov, ki urejajo to področje. Potrebno jo je sprejeti zaradi zaščite zavarovancev, zaradi zaščite javnega interesa, pri čemer bi tako postopek morebitnega preoblikovanja potekal preverljivo in pregledno. Zato bomo v poslanski skupini predlagani predlog v celoti podprli. Hvala.
Hvala gospodu Jazbecu. Prehajamo na razpravo o predlogu za sprejem avtentične razlage in amandmajev odbora za finance in monetarno politiko, ki v celoti nadomešča besedilo razlage. Prosim torej poslanke in poslance, ki želijo razpravljati, da se prijavijo k razpravi. Kasnejših prijav ne bom več upošteval. Razprava poslancev je omejena na 5 minut. Prosim, da dvignete roko in s pomočjo gospoda Plevelja bomo naredili seznam, razporejen v skladu s našim načinom razpravljavcev, ki ga imate v formularju. Prosim. Jelinčič, Barovič, Cvikl, Jerovšek, Rezman, Janc, Grims, Zagorac, Peče, Prijatelj. Še kdo? Žnidaršič, Školč kot proceduralno. Počakajte, bomo najprej se zbrali. Še kdo? Jih bom prebral. Predlagatelj. To se pravi, Grims se v razpravi črta, ja. Bom prebral vse prijavljene: Jelinčič, Barovič, Cvikl, Jerovšek, Rezman, Janc, Zagorac, Peče, Prijatelj, Žnidaršič in predlagatelj. Še kdo? Sem ga pozabil zapisati? Ne. Gospod Školč, izvolite proceduralni predlog.
Hvala lepa, predsednik. Ti štirje dnevi so za parlament in parlamentarno demokracijo žalostni dnevi zaradi tega, ker se parlament uporablja za nekaj, kar je, bom rekel, na meji razumnega, ampak s soglasjem naših kolegov in kolegic očitno dopustnega. Zagotovo pa ni dopustno, da poskušate tudi z načinom vodenja razprave omejiti to razpravo. Menim, da je mogoče, da se kdo javi k besedi tudi potem, ko sliši druge kolege, druge argumente, morebiti velike neumnosti, karkoli že, mogoče tudi argumente, ki spremenijo mnenje. Vsekakor smo že bili v situaciji, da ste poskušali preprečiti obrazložitev glasu in se je to slabo končalo. Menim, da tu ni podlage za tovrstne omejitve, in prosim, če pustite možnost za prijavo odprto. Samemu se mi zdi nesmiselno prijavljati se na zalogo, potem pa tako kot vaši strankarski kolegi eventualno glasovati proti razpravi. To je zloraba oblike dela v parlamentu in niti ni v duhu teh izjemnih razmer, ki ste jih uvedli v teh štirih dneh, ne glede na to, da vse stranke očitno v tem zelo uživajo.
Gospod Školč, sledim smiselni uporabi prvega odstavka 68. člena poslovnika. V kolikor ste se prijavili k proceduralnem predlogu, ali lahko smatram, da predlagate, da se lahko kadarkoli poslanci javljajo in razpravljajo? Vseeno bom dal takšen proceduralni predlog na glasovanje. Torej, da se poslanci lahko prijavljajo kadarkoli tekom razprave, vendar samo enkrat, to je pa že v 67. členu. Glasovanje o proceduralnem predlogu teče. Navzočih je 49 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 19, proti 28. [[Za je glasovalo 19.]] [[Proti 28.]] Predlagani predlog ni sprejet. Prehajamo na razpravo poslank in poslancev v skladu z razporedom prijavljenih. Gospod Jelinčič, imate besedo. Imate tudi vi proceduralni predlog? Ali ima še kdo proceduralni predlog, da bomo šli po vrsti z vsemi proceduralnimi predlogi? Izvolite, gospod Peče.
Gospod predsednik, jaz sem vam dolžan delno opravičilo, ne delno, ampak opravičilo, tudi jaz sem bil zaveden okoli tistega dela, ko sem govoril, da niste dali gradiva Slovenske nacionalne stranke. Informacija, ki je prišla do mene prav tako iz naših krogov, je bila v tem delu, žal, netočna. Tako prosim, sprejmite opravičilo, istočasno pa opravičilo, ker sem izkoristil proceduralno. Hvala.
Hvala. Začenjamo z razpravo poslank in poslancev. Gospod Jelinčič, imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik. Danes je Slovenska nacionalna stranka pridobila pravno mnenje Inštituta za primerjalno pravo pri Pravni fakulteti v Ljubljani, podpisano s strani prof. dr. Lojzeta Udeta, prof. dr. Francija Grada, asistenta mag. Sebastjana Nerada in asistenta mag. Saša Zagorca. Dejstvo je, da to pravno mnenje govori, da je državni zbor šel čez vse mere. Ker žal čas ne dopušča, da bi se podrobno spuščal v celotno pravno mnenje, mislim, da bi bilo smiselno, da ga vsaj malo povzamem, kajti prepričan sem, da je večina poslanskih kolegov vrgla to pravno mnenje v kot in se ne bo z njim ukvarjala. Morda bo to pravno mnenje še kdaj zabolelo gospoda dr. Cerarja, ki je pisal v imenu državnega zbora drugačno pravno mnenje, po stilu, tako da ga bo morda lahko jaz ali pa kakšen drug pravnik, lahko vprašal: "Gospod Cerar, kje pa imate gradbeno dovoljenje za svojo diplomo pravne fakultete." Kajti ta relacija je edina, ki je v tem primeru možna. Vprašanje, na katerega so odgovorili v pravnem mnenju, je bilo: kakšna je pravna narava avtentične razlage zakona v slovenskem pravnem redu in ali je sprejeta avtentična razlaga četrtega odstavka 62. člena v skladu z Ustavo Republike Slovenije. Odgovor je ta, da v prvem sklepu vemo, da je temeljno pravilo pri sprejemanju avtentične razlage zakona, da se z njo ne sme dopolniti ali spremeniti zakonske odločbe tako, da bi ta dobila novo vsebino. In ravno to se dogaja s to predlagano avtentično razlago. Naprej. Drugi sklep, ki so ga napisali ti prominentni strokovnjaki iz pravne vede, je ta, da v danem primeru ne gre za avtentično razlago zakona, temveč za spremembo zakona, ki bi morala biti sprejeta po zakonodajnem postopku. Tretji sklep je, da je protiustaven sprejem avtentične razlage zakona v času referendumskih aktivnosti o materiji, ki je delno ali v celoti predmet referendumske pobude ali zahteve. In četrti sklep je, da je sprejeta avtentična razlaga zakona v nasprotju z 2. členom ustave, ki govori o pravni državi, 3. členom ustave, 89. členom ustave, ki govori o zakonodajnem postopku, 90. členom ustave, ki govori o zakonodajnem referendumu, 107. členom ustave, ki govori o promulgaciji zakona in v nasprotju s 155. členom ustave, kjer točno in jasno določeno piše, da zakoni in drugi predpisi ne morejo imeti učinka za nazaj. Kot kaže, se bo državni zbor, tako kot vlada, požvižgal na vse skupaj. Mislim, da je to težek madež na slovenskem parlamentarizmu. Vlada je imela dovolj časa, da bi lahko storila tisto, česar ni storila. Že oktobra lansko leto je Vzajemna napovedala, da bo šla v spremembo svoje družbe. To je ponovila na ves glas še enkrat novembra meseca, ampak nič se ni storilo in zgodilo do tik pred zdajci. Seveda smo pri nas prepričani, da so tukaj zadaj drugi interesi in da te interese morajo nekateri ščititi. Še enkrat bom ponovil tisto, kar nekateri pravijo, da ni res, vendar mislim, da so nekateri ministri v vladi poskušali čez vodo žejnega prepeljati premiera gospoda Janšo, kajti prepričan sem, da bi gospod Janša ne dovolil takšnega zakona, tako kot so spreminjali prvo izvedenko oziroma prvi osnutek zakona, ki je bil še bistveno hujši od teh predlaganih zadev. Mislim, da ni dobro, da državni zbor sprejema na tak način takšne obvezujoče dokumente. Vračamo se v leto 1949, ko so bile podržavljene vse delniške družbe in ostale privatne firme v takratni Demokratski federativni Jugoslaviji. In če smo se ob samostojnosti Republike Slovenije odločili za prosti trg, pretok kapitala, tudi v skladu z evropskimi uzancami, potem ne vem, zakaj delamo korake nazaj. To nas bo še drago stalo. Hvala lepa.
Hvala gospodu Jelinčiču. Torej, dokončen seznam je naslednji: sedaj sledi gospod Cvikl, potem Jerovšek, Barovič, Rezman, Zagorac, Janc, Peče, Žnidaršič, Prijatelj in nato predlagatelj, gospod Grims. Besedo ima gospod Cvikl. Pripravi naj se gospod Jerovšek.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Povedal bom svoje mnenje o tem, kar danes počnemo, potem pa bom na koncu podal tudi proceduralni predlog, zato da ne bo dvomov v to, ali državni zbor danes, ko odloča o vsebini sprejema avtentične razlage četrtega odstavka 62. člena zakona o zavarovalništvu, res dela v nasprotju s tem, kar pravijo nekateri strokovnjaki, v nasprotju z osnovno dikcijo samega zakona. V tej zvezi bi rad kolege, ki so pridobili mnenje inštituta, vendarle spomnil, da mnenje, za katerega pravite, da trdi, da bomo danes naredili nekaj v nasprotju z ustavo, je na tekst avtentične razlage, ki smo ga na odboru za finance in monetarno politiko spremenili - spremenili pa smo ga na podlagi mnenja zakonodajno-pravne službe. Tako da če se boste poglobili v to, boste videli, da je gospod Cerar, da so kolegi poslanci in da so gospodje, ki so napisali zunanje pravno mnenje, pravzaprav govorili povsem isto. In to je, da naj avtentična razlaga pove samo to, da se dovoljenje agencije za zavarovalni nadzor šteje kot pogoj in da to ni nekaj, kar je družbi za vzajemno zavarovanje, agenciji za zavarovalni nadzor, ministrstvu za finance, ministrstvu za zdravje, nekaj, kar jim do sedaj že ni bilo jasno. Ko je bil sprejet zakon o zavarovalništvu, je v četrtem odstavku 62. člena jasno povedal, da je potrebno dovoljenje, in celo več, rekel je, da se to dovoljenje ne more izdati, če se ne bi ščitili interesi članov. Jaz obžalujem, da predvsem agencija za zavarovalni nadzor in izvršna oblast v celoti do sedaj ni zagotovila vsega tega, kar bi bilo pričakovati neposredno po dikciji zakona o zavarovalništvu. Zato je povsem ustrezno, da prek avtentične razlage, ki pa vsebinsko ne presega določbe četrtega odstavka 62. člena, jasno povemo agenciji za zavarovalni nadzor, kaj naj naredi. Danes dopoldne smo imeli precej diskusij, tudi odmorov, ker je bilo treba ta različna mnenja pogledati. Toda če se boste poglobili, boste videli, da je gospod Ude napisal, da je nekaj v nasprotju z ustavo na tekst avtentične razlage, ki smo ga na odboru spremenili in ga uokvirili v določbe zakona. Tako da mislim, da bom danes povsem mirno potrdil tekst avtentične razlage in s tem kot del zakonodajne oblasti izrazil jasno voljo, kako naj agencija za zavarovalni nadzor deluje. Ali bo ta agencija to naredila ali ne, ne vemo. Slišali smo danes gospoda Goriška, ki je rekel, da bi on lahko dovoljenje izdal, bo moral nekdo zaprositi za to dovoljenje in tako naprej, tako da očitno je, da se bo ta jara kača z Vzajemno še kar nekaj časa nadaljevala. Da pa ne bi ostalo v dvomu, ali je tukaj državni zbor deluje v nasprotju z ustavo in ne vem z vsem čem in kar nam kolegi iz Slovenske nacionalne stranke trdijo, pa sem sam na odboru za finance in monetarno politiko jasno postavil vprašanje zakonodajno-pravni službi, ali novi tekst avtentične razlage presega dikcijo zakona. In predlagam, gospod predsednik, če seveda bo v nadaljevanju ponovno očitano, da presegamo ustavne določbe, da se pozove v skladu z določbami poslovnika državnega zbora zakonodajno-pravna služba, da nam to še enkrat pove. Konec koncev, minilo je šest, sedem ur od takrat, ko je mnenje prvič prišlo v hišo, sedaj je tudi podpisano in poslušamo mnenje zakonodajno-pravne službe. Mislim pa, da tako gospod Cerar, gospa Ogrinčeva in gospod Rogelj so se mirno lahko podpisali pod to in nam seveda dali ustrezno sugestijo, kako pravilno oblikovati tekst avtentične razlage, in to bom danes podprl. Hvala lepa.
Hvala gospodu Cviklu. Gospod Jerovšek. Pripravi naj se gospod Barovič.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi! Sam bom podprl avtentično razlago 4. točke 62. člena zakona o zavarovalništvu. Da je dovoljenje agencije za zavarovalni nadzor - se strinjam s tem, da je to obvezni procesni pogoj in mislim, da s tem ne bomo povzročili nobene protiustavnosti ali pa kakorkoli posegli v ustavnost. In sam osebno menim, da bi morala biti takšna razlaga 4. člena vsaj doslej popolnoma jasna in da je dejansko predlagatelj zakona imel v mislih takšno razlago in takšen način delovanja agencije za zavarovalni nadzor. Zaradi tega je tudi pri meni prisoten trpek priokus, vendar iz drugega razloga, kot ga je omenil kolega Pavliha, da vse od sprejema tega zakona agencija ni imela takšnega statusa. Namreč, dejansko, ko sem že omenil včeraj, sem tudi, ko sem bil poslanec v prejšnjem mandatu, nekako imel zaupanje v to institucijo, eno redkih institucij v preteklosti, ker se mi zdi, da je ta institucija vedno skušala delovati v interesu zavarovancev in da je zaradi tega često imela tudi težave. Moram reči, da je v enem obdobju, ko se je borila proti divji privatizaciji ali pa načinu preoblikovanja zavarovalne družbe Triglav, bila na nek način pred isto usodo, kot je bila nekoč agencija za plačilni promet, ki se jo je enostavno ukinili in na nek način je potem prišlo do preobrata, da je bilo le preveč in je ta agencija ostala. In če bi agencija imela takšno potrebno podporo, bi bilo današnje jemanje avtentične razlage nepotrebno. Zaradi tega tudi mislim, da ko govorimo o tem, da ne gre za nobeno nacionalizacijo. Saj pravzaprav mi samo zadržujemo spremembo statusa, danes se nič ne podržavlja in ne nacionalizira in se ne bo, samo časovno odlagamo statusno spremembo, ki naj bi potekala v skladu z zakonom. In ker je bilo v mnenju enega predstavnika, ene stranke rečeno, da nastopajo v imenu milijona zavarovancev, domnevam, da je bilo mišljeno, da tudi v mojem imenu. Zaradi tega mi dovolite, da povem svojo avtentično razlago, avtentično in svoje mnenje, da ne rabim takšnega paternalizma, da nekdo v mojem imenu zahteva ali predlaga spremembe oziroma protestira proti avtentični razlagi, za svojo avtentično razlago sem odgovoren sam. Sicer se zahvaljujem za takšno nastopanje, vendar kot pravim, sam menim, da zaradi številnih razlogov, ki so nastali tekom časa, je potrebno danes sprejeti to avtentično razlago, da bo popolnoma jasno, kaj so potrebni procesni predpogoji za preoblikovanje Vzajemne recimo, v delniško družbo in da bomo na ta način storili nekaj v interesu zavarovancev. Gre samo za nek časovni razlog, nismo v trenutku, ko bi se ne vem kaj tako drastično spreminjalo in tako drastično mudilo, da bi tudi ta zavarovalniška družba morala na vsak način v tem trenutku sprejeti statusno spremembo. In ta cilj bomo tudi s tem dosegli. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Barovič, pripravi naj se gospod Rezman.
Hvala. Državni zbor, z izjemo šestih članov Slovenske nacionalne stranke, je v besedilo avtentične razlage zapisal pravilo, da je dovoljenje agencije akt, ki ga ta mora izdati pred, poudarjam: pred, sprejemom dokončnega sklepa skupščine družbe za vzajemno zavarovanje, iz česar seveda sledi, da agencija ne sme odločati o preoblikovanju v delniško družbo, dokler ne dobi dovoljenja agencije. S takšnim stališčem, če ste odkriti in pošteni, se seveda res ne moremo strinjati. Zakaj ne? Prvi argument, ki govori o temu, je ta, da je že sama struktura 62. člena zgrajena tako, da je zahteva po dovoljenju agencije urejena v zadnjem, četrtem odstavku tega člena, iz česar je logično sklepati, da je izdaja dovoljenja s strani agencije zadnje dejanje v postopku preoblikovanja družbe seveda. Agencija naj bi po zahtevi avtentične razlage podala dovoljenje, še preden bi videla sklep skupščine o preoblikovanju. Po domače povedano, agencija bo dala ali pa ne bo dala bianco. O čem pa naj bi agencija dala dovoljenje prej? O preoblikovanju - kakšnem pa, če ne vidi sklepa? Avtentična razlaga, ki jo dajete danes na glasovanje, določa, da ima zadnjo besedo pri preoblikovanju skupščina družbe. To je krasno, krasna poteza. Skupščina bo seveda dobila dovoljenje, najprej dovoljenje agencije za zavarovalništvo, in potem bo po domače povedano "nategnila" agencijo, "nategnila" člane in vse tiste, ki jih bo hotela "nategniti", ker bo dovoljenje že imela. Zato je edino logično in sprejemljivo, da agencija odloča o dovoljenju potem, ko pridobi dokončni sklep skupščina o preoblikovanju. Naj opozorim še na 57. člen zakona o zavarovalništvu. Ta izrecno določa, da je za veljavnost sklepa skupščine potrebno dovoljenje agencije. To je očitno, da določba izhaja iz predpostavke, da skupščina najprej sprejme sklep z vsemi sestavinami, nato pa na podlagi tega sklepa agencija izda ali vzame dovoljenje. Avtentična razlaga je obrnjena, ki je danes tukaj predlagate, popolnoma na glavo. Pravno pravilo, ki ga državni zbor uvaja, avtentično razlago zakona, po mnenju Slovenske nacionalne stranke tudi na osnovi pridobljene strokovne ocene ocenjuje, da ne pomeni razlago, ampak pomeni spremembo zakona. In zato, da bodo tisti, ki niso z nami, vedeli, kaj to pomeni - to pomeni ustavno kršitev. Zakaj? Zato, ker ne razjasnjuje zakona, ampak ga spreminja, vanj posega in ga preoblikuje. Zato, ker avtentična razlaga velja od - za nazaj, kar pa je splošno pravilo pravo, da nobeden zakon ne sme veljati za nazaj. Ustavno sporen pa je seveda tudi motiv državnega zbora, ki vlaga avtentično razlago, kajti njegov namen je zaobiti tekoči zakonodajni postopek in postopek po zakonodajnem referendumu. Edina prava resnica je ta in edino možno ustavno skladno ravnanje je, da bi v časi referendumske aktivnosti podane na naši osnovi, naši podlagi zbrali zadostno število ali ne zbrali zadostnega števila podpisov in da ne bi tekle nobene druge aktivnosti. Končal bom. Potrjujem besede predhodnega sogovornika - ja, psi lajajo, karavana gre naprej. Vidi se, da nas lepo izigrate, kajti če bi najprej odločali o avtentični razlagi in potem o referendumu, ki smo ga mi predložili, bi ugotovili, da je ta še kako zelo ustaven in edini demokratični način odnosa do vseh zavarovancev.
Hvala. Besedo ima gospod Rezman. Pripravi naj se gospod Zagorac.
Tisti, ki smo podpirali avtentično razlago, smo bili etiketirani kot nasprotniki preoblikovanja v delniško družbo. To preprosto ne drži, cela vrsta tistih, ki smo podpirali, smo izjavili tudi, da nismo nasprotniki, ampak da je treba določiti jasna pravila, kako se to preoblikovanje odvija. Druga netočnost se je zgodila, ko so nekateri omenjali, da je potrebno 750.000 ljudi in izjav pripraviti za to, da se lahko prične proces preoblikovanja. To ni točno zato, ker v zakonu natančno piše, da je potrebno 75% od oddanih glasov, preden se postopek prične, kar pomeni od 100 oddanih 75, od tisočih 750 in tako naprej po številkah navzgor. V zvezi z mnenjem inštituta, ki je večkrat citirano, naj povem sledeče. O tem smo razpravljali že zjutraj ob 9. uri na odboru. Mnenje je bilo napisano zelo na hitro, tako rekoč tik pred zdajci, v časovni stiski, zato ima tudi celo vrsto hib. To lahko trdimo zato, ker je datirano z današnjim datumom in ob 9. uri smo ga dobili na mizo. Slabosti so pa po moje sledeče. Najprej se želi z aluzijo na socializem povedati, da tisti, ki mislimo drugače, zagovarjamo socializem. Ne govori o tem, da je treba spoštovati regulativo, ki je sedaj veljavna, poslovnik, in ne govori o tem, da želimo biti pravna država, če obstoječi veljavni poslovnik spoštujemo. Drugič, pravkar je bilo slišati nekaj abodiktičnih trditev in nekaj takšnih najdemo tudi v tem mnenju. In sicer gre za to, da trdijo tisti, ki so mnenje pisali, da edino njihova razlaga je pravilna in nobena druga ne. Mi ne vemo, od kod jim ta božja nadarjenost, da so odkrili poslednjo resnico. Naslednja reč, ki je tudi problematična, je ta, da so se jim v časovni stiski zapisale takšne stvari, da nasprotujejo avtentični razlagi, ki jo je sprejel državni zbor, to piše ob 9. zjutraj, mi pa sedaj šele razpravljamo o tem, ali bomo to sprejeli ali ne. Sedaj govorimo o predlogu. Naslednja pomanjkljivost, ki bi jo lahko navedli, je tudi v tem, da nekateri členi oziroma nekatere točke v 62. členu enostavno niso upoštevane. Upoštevajo samo tiste, ki jim gredo v prid. Kadar pa beremo v konotaciji, pa vidimo, da ni potrebe, da bi imeli slabo vest, ko glasujemo za to, da dobimo avtentično razlago. Mislim, da bi bilo treba resnično si vzeti nekaj časa, da si tudi tisti, ki pišejo pravna mnenja na inštitutu, vzamejo nekaj več časa, več kot morebiti pol ure za to, da dobimo tri strani pravnega mnenja, da bi vsaj prebrali to, kar so napisali, da se ne bodo zapletali v take izhitrene rešitve.
Hvala. Besedo ima gospod Zagorac, pripravi naj se gospod Janc.
Hvala za besedo. Spoštovani prisotni! Večina mojih predgovornikov iz drugih strank, ne iz Slovenske nacionalne stranke, izgleda bolj papeška od samega papeža oziroma bolj pravniki od celega pravnega inštituta ljubljanske pravne fakultete. Da ne bom tako kot oni pravnik, bom bolj praktik. Amandma odbora, ki ga boste danes sprejeli, nedvomno določa, da gre za predhodno dovoljenje, da lahko neka zavarovalnica, nanaša se na vse zavarovalnice, začne postopek preoblikovanja šele, ko pridobi dovoljenje agencije. Nekaj vprašanj na to temo. Dajte mi povedat, kdaj se uradno začne postopek preoblikovanja. Vsi tisti, ki ste pod to zadevo podpisani, predvsem me je zbodlo v oči izvajanje predstavnika največje vladne stranke, ki je začel svoje izvajanje z besedami: "Ne smejo biti oškodovani člani določene zavarovalnice, kajti takrat agencija izda negativno mnenje." Jaz bom zelo vesel, če mi bo gospod Jazbec pojasnil, kako pa agencija, ko da predhodno mnenje, ve, ali bodo v določenem preoblikovanju, ki se še ni začelo - in tudi preoblikovanje Vzajemne se še ni začelo -, ve, ali bodo s tem preoblikovanjem dejansko oškodovani člani, ali bodo kršeni zakoni in ali bo kršena ustava. Naslednje vprašanje, ki se mi poraja, je dejstvo, da se postopek - neka zavarovalnica dobi dovoljenje, da lahko začne postopek preoblikovanja; ne vemo, kako bo to preoblikovanje potekalo. Če bo preoblikovanje, recimo, potekalo protizakonito, neustavno, bodo oškodovani člani takšne zavarovalnice, bo potem verjetno agencija sprejela še eno dovoljenje, ki pa ne bo več dovoljenje, ampak bo prepoved nadaljnjega preoblikovanja, po vašem prepričanju. In ne nazadnje, najvišji organ vsake zavarovalnice je skupščina. Skupščina je potemtakem tista, ki mora dati zahtevo oziroma izraziti željo po preoblikovanju. Po tem, kar boste danes sprejeli, bi se naj skupščina sestala prvič in se odločila - mi imamo željo se preoblikovati. Potem bi agencija, po ne vem kakšni razsodbi, ne vem, na kakšni podlagi, izdala pozitivno dovoljenje ali pa negativno. Če izda pozitivno, se skupščina sestane, po vašem, še enkrat in takrat se pa dejansko odloči, kakšno bo preoblikovanje in ali bo spet - mogoče v štirinajstih dneh, treh tednih ali štirih mesecih člani te skupščine premislijo, pa rečejo, da danes pa niso več za preoblikovanje. Takšne neumnosti bomo danes oziroma boste danes sprejeli - v praksi popolnoma, popolnoma neizvedljive. In še ena zadeva. Ko ste leta 2000 ta zakon soglasno podprli, se nihče ni spraševal o avtentični razlagi 62. člena zakona o zavarovalništvu. Takrat vam je očitno bilo vse jasno. Danes pa potrebujete avtentične razlage? Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Janc. Pripravi naj se gospod Peče.
Hvala lepa, spoštovani predsednik. Predstavniki vlade, kolegice in kolegi! V teh dneh smo slišali številne razprave na to temo, na številnih odborih, v parlamentu, po medijih, skratka, tema, ki je zelo aktualna. In, hočemo ali nočemo, moramo priznati, da kolegi dobro obvladujejo parlamentarno proceduro v državnem zboru, da imajo očitno dobre svetovalce, take in drugačne, in da so očitno v tem uspešni. Žal pa cilji, ki so si jih zadali, po moji oceni niso dobri za slovenske državljanke oziroma za te zavarovance, med katere sodim tudi sam. Kovanje dobičkov v zdravstvu se mi zdi preprosto neprimerno, neetično in to, skratka, ne gre skupaj. Vsako tako prehitevanje, kot ga počnemo, kar delamo, ni dobro, še posebej za to občutljivo področje, kot je zdravstvo, za zavarovance, za državljane, ki jih je toliko na enem mestu. Zato mislim, da moramo to zgodbo počasi zaključiti. Mislim, da je sprejem te avtentične razlage četrtega odstavka 62. člena potreben, nujen in smiseln v tem trenutku, kajti konec koncev jaz samo upam, da kolegi nimajo v ozadju že kakšne nove akcije pripravljene in da bo že jutri nova izredna seja državnega zbora na temo Vzajemne. Jaz upam, da ne bo več. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Peče. Pripravi naj se gospod Žnidaršič.
Besedilo tako imenovane usklajene nove avtentične razlage, ki naj bi po mnenju nekaterih razpravljavcev pred menoj izražalo oziroma nadomestilo napake, na katere opozarja strokovno mnenje, ki smo vam ga posredovali v Slovenski nacionalni stranki, se glasi: "Dovoljenje agencije za zavarovalni nadzor se šteje kot obvezen pogoj za začetek in izvedbo postopka preoblikovanja družbe za vzajemno zavarovanje v delniško družbo." Z drugimi besedami, avtentična razlaga zahteva predhodno soglasje oziroma predhodno dovoljenje s strani agencije za zavarovalni nadzor. Rad pa bi v mojem nastopu opozoril samo vse tiste, ki trdijo, da je tovrstna razlaga v skladu z ustavo in da je tovrstna razlaga v skladu z opredeljenimi oziroma opozorjenimi napakami s strani ustavnih pravnikov, zato dovolite, da citiram, poudarjam, citiram: "Določbe četrtega odstavka 62. člena zakona o zavarovalništvu določa, da je za preoblikovanje družbe za vzajemno zavarovanje v delniško družbo potrebno dovoljenje agencije za zavarovalni nadzor. Državni zbor je potrebo po avtentični razlagi zakona utemeljil s tem, da naj bi očitno ostajal dvom o tem, ali je dovoljenje agencije predhodni akt in se nadaljuje ali je to akt, ki se izda na podlagi predhodno sprejetega sklepa skupščine." Torej, v državnem zboru ste ustvarili zmedo in pa dilemo, ali se morajo dovoljenja agencije pridobiti predhodno ali zadošča tista, pravimo, logična pot, da se skupščina preoblikuje in seveda na skupščini sprejeti akt gre v potrditev agenciji, kar bi bilo seveda logično. Nadalje pa vas seznanjam, kaj ugotavljajo ustavni pravniki oziroma tisti vrh pravne stroke v naši državi. "Državni zbor je v besedilu avtentične razlage zapisal pravilo, da je dovoljenje agencije akt, ki ga ta mora izdati pred sprejemom dokončnega sklepa skupščine za vzajemno zavarovanje. Iz česar sledi, da skupščina sploh ne sme odločati o preoblikovanju v delniško družbo, dokler ne pridobi dovoljenja agencije." To ste zapisali vi, to ugotavljajo pravniki, to ugotavlja pravniški vrh v naši državi. Torej povzema vaše ugotovitve. Sedaj pa njihov odgovor na to vašo ugotovitev. "S takšnim stališčem se ni mogoče strinjati. Tako določena razlaga državnega zbora presega razlago četrtega odstavka 62. člena zakona o zavarovalništvu in dejansko pomeni njegovo spremembo. Z uporabo metode razlage je mogoče priti namreč samo do edinega možnega sklepa ... - in ob tem skočim jaz notri in pravim, ta edini možni sklep ste imeli na razpolago sprejeti pretekli teden, ko vam ga je ponujala Slovenska nacionalna stranka, in tudi ta teden, ko vam ga je ponujala isto Slovenska nacionalna stranka in zdaj zopet nadaljujem, "torej je mogoče priti namreč samo do edinega možnega sklepa, da četrti odstavek 62. člena zakona o zavarovalništvu določa, naj se dovoljenje agencije pridobi šele po sprejemu in na podlagi sklepa skupščine družbe za vzajemno zavarovanje o preoblikovanju v delniško družbo." Verjamem, da mikrofon dosti prenese. Ne moremo pa trditi, da vi z vašim predlogom sklepa, oblikovanega na podlagi mnenja zakonodajno-pravne službe, oblikovanega na podlagi političnega konsenza tistih večjih strank, sledite pravnemu mnenju, ki bomo ga dobili v državni zbor in katerega vam je poslanska skupina Slovenske nacionalne stranke razdelila pred sejo in katerega je tudi dala na matično delovno telo. Med seboj imamo akt, ki ne sledi navodilom pravne države v naši državi. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Žnidaršič, pripravi naj se gospod Prijatelj.
Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Na vsak način ni res, da bi predhodno dovoljenje agencije za zavarovalništvo pomenilo bianco menico Vzajemni na primer, da lahko potem sprejme nekaj drugega, kot je bilo dovoljeno. V zakonu piše, ne samo, da mora biti agencija obveščena o tem, o čem se bo odločalo na skupščini, pač pa celo vsi člani Vzajemne bi morali biti obveščeni po zakonu in imajo celo možnost vlaganja pritožb, vsaj tri dni pred zasedanjem skupščine. Kar pomeni, da ni dovoljenje za neko sklepanje na skupščini kategorija, o kateri bi govorili po sprejemu sklepa, ampak o zadevi, ki jo je treba razčistiti prej in ni mogoče govoriti o dovoljenju potem, ko je odločitev že sprejeta, pač pa se odločitev sprejema na podlagi dovoljenja. To je podobno kot, recimo, graditi hišo brez gradbenega dovoljenja pa potem zahtevati dovoljenje. To pač ne gre skupaj. Najprej dovoljenje, potem pa izvedba nekega projekta, sprejem nekega sklepa itn. In v tem duhu mi ne razumemo očitkov, kako smo vsi nesposobni razumeti, da je samo po sprejemu sklepa o spremembi statusa Vzajemne mogoče razpravljati o dovoljenju, ne pa pred njim. Tako tega ne razumem in zavračam tako podtikanje popolne opravilne sposobnosti vseh poslancev, ki nas je nad 80, ki razmišljamo o tem, da dovoljenje ni tisto, kar bi se naj zgodilo potem, pač pa pred dejanjem. Hvala.
Hvala. Besedo ima gospod Prijatelj, pripravi naj se gospod Grims kot predstavnik predlagateljev.
Hvala lepa. Spoštovani predsednik, spoštovani prisotni! Kršili ste že vse, kar se kršiti da, tudi ustava vam ni sveta, tako da poslovnik državnega zbora sploh ni omembe vreden akt in ne bi postopkovnih procesov, ki ste jih nonšalantno zavrnili, še enkrat ponavljal. A ker v sili hudič še muhe žre, ste se zatekli na koncu tega lepega dejanja k avtentični razlagi zakona, pa naj povem, kaj avtentična razlaga zakona je. Avtentično razlago zakona so poznali samo v ureditvah bivših socialističnih režimov. Gre za akt, ki ni značilen za parlamentarni sistem, temveč je bil povzet po ustavi Sovjetske zveze iz leta 1936 in leta 1977. Po prehodu iz skupščinskega v parlamentarni sistem je ta institut ohranil tudi poslovniški sistem v naši samostojni državi. Torej smo ohranili nekaj, kar je nam tuje. In če izhajamo iz tega, je potem prvi sklep, ki govori, da je temeljno pravilo pri sprejemanju avtentične razlage zakona, da se z njo ne sme dopolniti in spremeniti zakonske določbe, jasno - to ste tudi storili. Tudi to vas ne moti. In spoštovani, najbolje bi bilo, da tako imenovano nacionalizacijo, vsaj mi poznamo ta izraz na Balkanu "prihvatizacijo", naredite tudi v Triglavu in Adriaticu in stvar bo popolnoma jasna in zavarovanci bodo postavljeni v enak položaj in ne bo nobene diskriminacije na tem področju. To bi bilo še skoraj najbolje in nam najbližje glede na to, da za nas ne veljajo nobeni zakoni, nobene ustavne določbe, skratka, še manj pa so za nas pomembni kakšni poslovniki, ki so v bistvu vodilo za delo tega državnega zbora.
Hvala gospodu Prijatelju. In še prosim gospod Grims, v imenu predlagateljev.
Hvala še enkrat za besedo. Samo nekaj kratkih odgovorov. Najprej želim poudariti, da se predlagatelji do tega, na kakšen način se lahko ali se ne sme lastniniti Vzajemna oziroma kako naj se preoblikuje, s tem predlogom nikakor nismo opredeljevali. Gre samo za tolmačenje, kaj je državni zbor takrat imel v mislih in zapisal v norme zakona, ki seveda že zdavnaj velja. Drugo. Kar se tiče agencije, bi poudaril, da agencija je po samem zakonu avtonomno in neodvisno telo, ki samo državnemu zboru poroča enkrat letno, sicer pa mu ni neposredno podrejeno in seveda ni sestavni del vlade ali pa da bi bila neposredno podrejena. To se pravi, če agencija deluje drugače, kot si vsi predstavljamo in tudi kot po našem prepričanju piše v zakonu, ne moremo zato kriviti tistega, ki na to neposredno ne more vplivati. Lahko pa seveda storimo svoje, tisto, kar je naša pravica in to danes tudi počnemo. Tretje, kar bi želel še enkrat poudariti, razlika med dovoljenjem in potrditvijo je v vseh pravnih leksikonih znana in obstaja že več desetletij. O tem sem govoril že na začetku, ne bi ponavljal. Bom povedal to na bolj enostaven in preprost način. Poglejte, če se nekdo spravi graditi hišo brez dovoljenja, se v delujoči pravni državi potem taka zgradba podere do tal in se vse vrne v prvotno stanje. To je vloga dovoljenja v nekem postopku. Dovoljenje je šele tisto, kar odpre možnost za izpeljavo, za dokončanje nekega postopka. Potem iz tega razloga, ker danes torej ne ustvarjamo nobenega novega prava, ne pišemo nobene nove pravne norme tukaj, ampak samo nedvoumno povemo, kaj v zakonu ves čas že piše, na jasen, vsakemu razumljiv način, tako da ne bo nobenega dvoma več, so seveda tudi vsi ti scenariji, o katerih je bilo govora, odveč, kajti če se enkrat tukaj doseže na tej točki, kaj dovoljenje je v postopku, soglasje in da je to soglasje vezano na tistem, o čemer v pravni stroki velja soglasje že dolgo vrsto let, potem je jasno, da je potrebno predložiti agenciji predlog nekega sklepa, opremljenega z vsemi elementi, ki jih zahteva že sam zakon, agencija odloči in če da dovoljenje, je vezana potem pri končni odločitvi skupščina na natanko ta projekt, na natanko ta sklep, ki izpolnjuje vse tiste pogoje, ki jih agencija predpiše. Vsako odskakovanje iz tega okvira pomeni, da dovoljenje ni dano in da so vsi nadaljnji postopki pravno nični, to pravno ničnost v bistvu ste sami zelo jasno povedali, ko ste citirali nekatere druge člene, ki se povezujejo potem na ta člen, ampak seveda potem to izhaja, če se enkrat, kot rečeno, doseže soglasje o tem, kaj dovoljenje je. Po domače rečeno, dovoljenje pomeni v tem oziru danes tukaj samo to, da, še enkrat povem, pravna stroka je o tem že dolgo vrsto let si povsem na jasnem in je zelo visoka stopnja soglasja, zdaj lahko imata v danem primeru dva univerzitetna profesorja drugačno mnenje, seznanjeni smo bili tudi z dvema univerzitetnima profesorjema, ki sta dala mnenje, ki je točno enako temu, kar danes sprejemamo, in to različnost mnenj sprejmimo vsi kot kvaliteto. Ampak, danes pravzaprav s to obvezno razlago bomo samo povedali, kaj v zakonu ves čas že piše, po domače rečeno, tistim, ki nočejo, ne znajo ali pa ne želijo brati zakona tako, kot smo ga zapisali takrat, ko je bil v tem državnem zboru sprejet, pač jasno povemo, kaj v njem piše. Samo to in nič drugega. Hvala.
Hvala gospodu Grimsu. S tem smo končali razpravo poslank in poslancev. Prehajamo na odločanje. Najprej vas obvestim, da bomo najprej odločali v skladu s poslovnikom 149. do 152. člena, kjer je opredeljeno, kako se sprejema obvezna oziroma avtentična razlaga zakona, bomo najprej odločali o tem, ali je potrebno sprejeti avtentično razlago zakona in če bo ta sklep sprejet, bomo odločali o amandmaju matičnega delovnega telesa, ki v celoti predstavlja razlago. Torej, prehajamo na odločanje o predlogu sklepa matičnega delovnega telesa, ki se glasi: "Predlog za sprejem avtentične razlage četrtega odstavka 62. člena zakona o zavarovalništvu se sprejme." Glasujemo. Glasovanje o tem prvem predlogu teče. Navzočih je 56 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 50, proti 6. (Za je glasovalo 50.)(Proti 6.) Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet. Zato prehajamo na odločanj o amandmaju odbora za finance ni monetarno politiko k predlogu besedila avtentične razlage, ki v celoti nadomešča predlagano besedilo razlage. Glasujemo. Navzočih je 59 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 52, proti 6. [[Za je glasovalo 52.]] [[Proti 6.]] Ugotavljam, da je besedilo avtentične razlage sprejeto. S tem zaključujem to točko dnevnega reda, zaključujem tudi 16. izredno sejo Državnega zbora Republike Slovenije. Hvala za udeležbo.