Jeg følte bare på slutten av denne debatten for å si, uten adresse til noen, at jeg synes at en slik viktig debatt som denne ikke skal slutte i en debatt om hvem som har den beste eller verste formen, men at den kan slutte i at spenningene som ligger i debatten, standpunktet som ligger i debatten, og som er ærlig framført av alle som har hatt ordet her - inkludert dem jeg er uenig med - er presentert på en slik måte at alle i salen og alle de norske borgerne som følger dette, vet hva partiene mener, vet hva representantene mener, og at vi skal la den verdigheten ligge over en så intens og viktig debatt. Det var bare for nærmest å lyse velsignelse - er det ikke det man gjør fra talerstolen? - og si noe om at også i en tilspisset debatt har vi en verdighet og en respekt for hverandre, selv om det av og til kan gå ei kule varmt i ytringsformene.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se nedenfor]]
Odelstinget skal nå votere i sak nr. 1.
Presidenten vil opplyse Odelstinget om at voteringsopplegget er drøftet med partigruppene i familie- og kulturkomiteen på forhånd. Presidenten skal gjøre sitt til at en lang og komplisert votering blir oversiktlig for Odelstinget, og vil derfor ta det langsomt. Under debatten er det satt fram seks forslag. Det er forslag nr. 1, fra Ulf Erik Knudsen på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslag nr. 5, fra Bjørg Tørresdal på vegne av Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti forslag nr. 6, fra Trine Skei Grande på vegne av Venstre forslag nr. 7, fra Olemic Thommessen på vegne av Høyre og Venstre forslag nr. 8, fra Gunn Karin Gjul på vegne av familie- og kulturkomiteenforslag nr. 9, fra Trond Lode på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre og ham selv Forslagene nr. 1, 5 og 6 er inntatt på side 28 i innstillingen, mens de øvrige er omdelt i salen. Presidenten gjør oppmerksom på at forslagene nr. 2, 3 og 4 på side 28 i innstillingen ikke er tatt opp. De er erstattet av forslag som er omdelt i salen, med andre ord forslagene nr. 7, 8 og 9.
Vi voterer så over forslag nr. 6, fra Venstre. Forslaget lyder:
Forslagene nr. 7 og 8 kommer presidenten tilbake til. Når vi nå skal votere over innstillingens forslag til vedtak, vil presidenten i stor grad la votere samlet over hele romertall, siden hvert romertall dekker en enkelt av de lover som er berørt. Når vi voterer over romertall II, som gjelder barneloven, vil det imidlertid bli behov for å splitte opp voteringen, fordi det her foreligger et forslag til utfyllende bestemmelser i § § 3 og 4 - det er forslag nr. 7, fra Høyre og Venstre.
Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Presidenten vil så la votere over forslag nr. 8, fra familie- og kulturkomiteen, som også gjelder ekteskapsloven. Forslaget lyder:
Før vi voterer over romertall II, vil presidenten la votere over romertall IV. Presidenten gjør det slik fordi resultatet av voteringen over romertall IV har betydning for behandlingen av romertall II.
Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Vi går så til romertall II, som gjelder barneloven. Her blir det nødvendig å splitte opp voteringen, fordi det foreligger forslag om utfyllende bestemmelser til § § 3 og 4. Det er forslag nr. 7, fra Høyre og Venstre.
Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Vi tar så opp til votering forslag nr. 7, fra Høyre og Venstre, som gjelder nytt andre punktum til annet ledd i § 3. Forslaget lyder: «Barneloven § 3 andre ledd nytt andre punktum skal lyde: Ved assistert befruktning innafor godkjent helsestell i utlandet må identiteten til sædgivar vere kjent. » Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil støtte forslaget.
Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Vi går så tilbake til forslag nr. 7, fra Høyre og Venstre, og presidenten tar nå opp den delen som gjelder nytt fjerde punktum til § 4 nytt sjette ledd. Forslaget lyder: «Barneloven § 4 nytt sjette ledd nytt fjerde punktum skal lyde: Regelen i § 3 andre ledd andre punktum gjeld tilsvarande. » Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti har varslet at de støtter forslaget.
Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres så over de resterende romertall - V til og med XII.
Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti har varslet at de vil stemme imot.
Det voteres til slutt over lovens overskrift og loven i sin helhet. Presidenten antar at Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti ønsker å stemme imot.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.[[Applaus på galleriet]] Odelstinget går videre i sine forhandlinger etter dette historiske vedtaket. Presidenten foreslår at vi tar et halvt minutts pause, slik at de som vil forlate salen, kan gjøre det i fred og ro. Det gjelder også galleriet!
Etter ønske frå familie- og kulturkomiteen vil presidenten gjere framlegg om at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten gjere framlegg om at det blir gjeve høve til replikkordskifte på inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innafor den fordelte taletida. Vidare vil presidenten gjere framlegg om at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. - Det blir sett på som vedteke.
Forslaget som foreligger om endring i folketrygdloven vedrørende svangerskaps- og foreldrepenger, er en oppfølging av vedtak som Stortinget gjorde i forbindelse med behandlingen av statsbudsjettet. Da sluttet Stortinget seg enstemmig til forslaget om å gi selvstendig næringsdrivende rett til svangerskapspenger og foreldrepenger med 100 pst. dekning av inntekt oppad til 6 G. Komiteen har i sin innstilling uttrykt tilfredshet med at selvstendig næringsdrivende nå kan oppnå samme dekningsgrad som arbeidstakere uten å måtte tegne særskilt forsikring i henhold til folketrygdloven, og at loven således endres på dette punktet. Spørsmålet om selvstendig næringsdrivendes trygderettigheter har vært oppe til behandling i flere sammenhenger, og det har vært en felles forståelse for at det er behov for å se på vilkårene for selvstendig næringsdrivende til å kombinere yrkeskarriere med småbarnsomsorg. I forbindelse med Dokument nr. 8-forslag, som er omtalt i innstillingen, om å likestille bestemmelser om trygderettigheter vedrørende svangerskap, fødsel og barneomsorg for selvstendig næringsdrivende, blir det også fremmet forslag om dekning av omsorgspenger, pleiepenger og opplæringspenger. Dette ble også tatt opp av mindretallet under budsjettbehandlingen. Et mindretall i komiteen tar nå disse forslagene opp igjen i forbindelse med behandlingen av denne saken. Som sagt er det forslaget som nå foreligger fra Regjeringen, og som flertallet i komiteen har sluttet seg til, en ren oppfølging av det vedtaket som ble gjort i forbindelse med budsjettet, og således i tråd med det som det økonomisk er tatt høyde for i inneværende budsjett. Fra regjeringspartiene er det imidlertid grunn til å peke på at Regjeringen med bakgrunn i Soria Moria-erklæringen og tidligere stortingsvedtak vil arbeide videre med sikte på å bedre trygderettighetene for selvstendig næringsdrivende.
Dette er jo et tema som Høyre brenner for og har jobbet mye med i forskjellige sammenhenger både i forhold til budsjett og i forhold til fremlagte Dokument nr. 8-forslag. Dessverre går ikke Regjeringen verken i måten å finansiere det på eller i omfanget av forslaget så langt som de borgerlige partiene ønsker seg. Regjeringens forslag sikrer ikke full likestilling mellom selvstendig næringsdrivende og andre arbeidstakere, og forslaget sikrer ikke retten for selvstendig næringsdrivende til omsorgspenger, pleiepenger og opplæringspenger. Det er ingen grunn til å tro at selvstendig næringsdrivende er unntatt fra å komme i en situasjon hvor de f.eks. må ha omsorg for sykt barn. Ellers viser jeg til tidligere behandlinger av dette tema i Dokument nr. 8-forslag og i budsjettsammenheng. På vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre tar jeg opp det forslaget som vi har fremmet i saken.
Representanten Olemic Thommessen har teke opp det forslaget han refererte til.
Jeg skal være kort, for det blir nok en lang kveld, tror jeg, med den sakslista vi har framfor oss. Jeg vil bare signalisere at SV er veldig glad for at Regjeringa nå legger fram en sak der også sjølstendig næringsdrivende kan nyte godt av noen av velferdsordningene våre som de tidligere ikke har nytt godt av. Det er slik at i næringslivet er man opptatt av at man også skal få kvinner mer aktivt med både i å etablere bedrifter og i å drive bedrifter, og at de gjerne også kan være sjølstendig næringsdrivende. Men det er helt opplagt at det har vært en stor ulempe, særlig for unge kvinner som skal ha barn, at man har kommet såpass dårlig ut. Derfor syns vi at det er veldig positivt at vi nå har en regjering som faktisk også leverer på dette området. Det betyr at det blir enklere for kvinner i fruktbar alder å kunne ta på seg denne type jobber som samfunnet etterspør, og samtidig at de også kan føde barn - som også samfunnet etterspør. Så dette er en veldig positiv sak. Jeg håper Regjeringa vil jobbe videre med å forbedre ordninga for denne gruppa også på andre områder.
Fra Kristelig Folkepartis side er vi jo glad for den - hva skal vi si - modifiserte forbedring som ligger i forslaget som vi behandler i dag. Men som representanten Thommessen også var inne på, står det fortsatt noe igjen før vi kan si at det er fullt ut godt nok også for denne gruppen. Jeg må si at forslaget jo ble betydelig oversolgt da det først ble presentert i forbindelse med inneværende års statsbudsjett. For det som først kom fram etter en stund, var selvfølgelig at det er de næringsdrivende selv som betaler regningen for dette. Og ikke nok med det - man økte trygdeavgiften så mye at staten tar inn mer enn det lovendringene som dette representerer, koster. Det får vi anledning til å få gjort noe med når vi nå snart skal ha behandling av revidert budsjett, hvis flertallet vil være med på det.
Fleire har ikkje bedt om ordet i sak nr. 2.[[Votering, sjå side 645]]
Etter ønske frå justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det ikkje blir gitt anledning til replikkar etter dei enkelte innlegga, og at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. - Det er å sjå på som vedteke.
Ein samla komite står bak hovudpunkta i denne odelstingsproposisjonen og støttar ei overføring av innkalling til soning frå politiet, slik som det er i dag, til kriminalomsorga. Dette vil gje meir effektiv straffepleie og betre utnytting av soningskapasiteten enn kva tilfellet er i dag. Dette igjen tilseier at denne kompetanseoverføringa er nok eit bidrag i det gode arbeidet Regjeringa har gjort for å få ned - eller få fjerna - soningskøen og hindra ny kødanning. Ei slik overføring av kompetanse har alt skjedd når det gjeld fullbyrdinga av nordiske dommar, narkotikaprogram med domstolskontroll og program mot ruspåverka køyring. Komiteen er samd med Regjeringa i at det er bra å få sams sakshandsamingsreglar «som er ryddige å praktisere », og at det vert eit sams regelverk å halda seg til - ikkje som i dag, med variasjon alt etter om søknaden kjem inn før eller etter at soninga har begynt. For kriminalomsorga betyr dette mykje for å kunna planleggja betre og dermed utnytta soningskapasiteten på ein effektiv måte - og, ikkje minst, at behandlinga vert lik for alle. Det er i dag godt samarbeid og god informasjonsflyt mellom politiet og kriminalomsorga, og det er all grunn til å tru at dette gode samarbeidet vil fortsetja. Det er viktig at politiets kjennskap til den enkelte domfelte vert vektlagd også i framtida, både når det gjeld kven som skal innkallast, og når. Når det gjeld gjengangarar, er det grunn til å tru at kriminalomsorga vil ha kjennskap til desse personane frå tidlegare forhold. Utarbeiding av retningslinjer og rutinar for informasjonsutveksling bør likevel på plass. Å etterlysa og pågripa ein rømd soningsfange kan politiet gjera også i framtida, utan oppmoding frå kriminalomsorga. Her er det inga endring. Når det gjeld dei som er for sjuke til å sona, vert det ein heilskapleg gjennomgang av dette i samband med kriminalomsorgsmeldinga, som kjem til hausten. Når det gjeld framlegget frå Framstegspartiet, om at det på sikt kan vera tenleg å overføra fullbyrding av alle reaksjonar, er fleirtalet usikker på dette. Vi støttar dermed framlegget i proposisjonen, at det vil vera «mest hensiktsmessig å vinne erfaringer med en delvis overføring av fullbyrdingsansvaret » først, før ein vurderer ytterlegare endringar. Eg vil tru at ei overføring av f.eks. innkrevjinga av bøter faktisk vil verta ein omveg i forhold til det som er praksis i dag. Eg vil presisera at denne lovendringa ikkje har element i seg til å endra praksis når det gjeld soningsutesetjing i dag. Det står òg fast i kva saker det skal prioriterast å kalla inn i viss det er soningskø. Det er saker som gjeld varetekt, lange dommar, valdsdommar eller valdsrelaterte dommar - i tillegg til unge og gjengmedlemer. Av omsyn til offera og den ålmenne rettsoppfatninga må det vera ein rask reaksjon og ei rask iverksetjing av dommane. Det er viktige moment å ta med seg når vi no går inn for kompetanseoverføring med det som mål å få ei meir effektiv strafferettspleie.
Lovforslaget om overføring av kompetanse til å innkalle til soning og behandle søknader om soningsutsettelse fra politiet til kriminalomsorgen får full støtte også fra Fremskrittspartiet. Vi mener dette er et skritt i riktig retning for å sikre en hurtigere straffesaksbehandling. Vi ser at for kriminalomsorgen har dette stor betydning for å kunne planlegge og utnytte soningskapasiteten på en effektiv og god måte. En mer effektiv strafferettspleie kan styrke både straffens preventive effekt og tilliten til rettssystemet. Fremskrittspartiet vil likevel peke på et par punkter som det er viktig å fokusere på hvis vi skal få denne loven til å fungere optimalt. Flere høringsinstanser har pekt på utfordringene knyttet til samarbeidet og informasjonsflyten mellom politiet og kriminalomsorgen - spesielt problematikken vedrørende gjengangere. Dette er viktig. Oppfølgingen av de aktive kriminelle må prioriteres - de må ikke lide i denne saken. Skal denne loven virke optimalt, må politiet og kriminalomsorgen samarbeide. I likhet med departementet forutsetter vi at politiet gir kriminalomsorgen melding om forhold som tilsier at vedkommende domfelte bør prioriteres, og at kriminalomsorgen innhenter informasjon fra politiet når det er behov for dette. Vi er glade for at det ser ut til at det blir utarbeidet gode rutiner for dette. Vi har i dag en streng praksis når det gjelder soningsutsettelse. Det er også viktig at dette punktet blir framhevet, og at det blir prioritert. Denne omleggingen må ikke føre til at vi får en utglidning på dette punktet. Kriminalomsorgen må videreføre dagens strenge praksis med å gi soningsutsettelse. Stortinget vedtok i fjor vår en lov om at det skal være straffbart ikke å møte til soning. Vi kunne for en tid siden lese om flere fengsel som ikke fulgte dette opp. Domfelte som ikke møtte til soning, fikk ingen reaksjon. Slike tilfeller undergraver intensjonen med og viktigheten av lover som Stortinget vedtar, og det må det bli tatt tak i. Til slutt: Fremskrittspartiet mener, i likhet med Riksadvokaten, at det på sikt kanskje vil være «hensiktsmessig å overføre fullbyrdingen av alle reaksjoner til kriminalomsorgen ». Likevel vil vi vinne erfaring med den loven vi vedtar i dag, før ytterligere overføring vurderes. Saksordføreren sa at også flertallet i komiteen først vil vinne erfaring med denne lovendringen. Da er det jeg stusser litt på hvorfor de ikke kan være med på forslaget fra Fremskrittspartiet. Vi i Fremskrittspartiet mener at det bør være en evaluering etter to år, for da har vi altså fått litt erfaring med lovendringen. Jeg håper derfor at flertallet i komiteen vil vurdere dette på nytt, og se nytten av en slik evaluering som Fremskrittspartiet foreslår. Jeg tar opp forslaget fra mindretallet, Fremskrittspartiet, i komiteen.
Representanten Solveig Horne har teke opp det forslaget ho refererte til.
Dette er et forslag som føyer seg inn i rekken av forslag fra Regjeringa for å gjøre strafferettspleien mer effektiv - og, ikke minst, for å få til en effektiv behandling med hensyn til dem som skal inn til soning. Derfor fremmer Regjeringa i denne proposisjonen forslag om å overføre kompetansen til å innkalle til soning og behandle søknader om soningsutsettelse fra politiet til kriminalomsorgen. En mer effektiv strafferettspleie kan styrke både straffens preventive effekt og tilliten til rettssystemet. Endringen vil også være et viktig bidrag i arbeidet for å fjerne soningskøen helt. Kompetanseoverføringen er altså ett av flere tiltak for å oppnå en mer effektiv strafferettspleie. Lovforslaget innebærer at saksbehandlingen - etter at fullbyrdelsesordre er gitt - samles i én etat. For kriminalomsorgen har dette stor betydning for å kunne planlegge og dermed utnytte soningskapasiteten på en effektiv måte. Overføringen vil også legge til rette for å effektivisere saksbehandlingsrutinene. Blant annet av hensyn til ofrene er det viktig at kriminalomsorgen kan reagere raskt og konsekvent ved gjennomføringen av idømte straffereaksjoner. Kompetanseoverføringen og endring i rutiner vil bl.a. føre til raskere innkalling til straffegjennomføring i fengsel og raskere iverksettelse av dommer på samfunnsstraff - og, vil jeg tilføye, raskere effektuering også av nye straffereaksjoner som vi ser for oss i framtida, reaksjoner til hjelp i arbeidet med å redusere kriminaliteten. Jeg vil samtidig si at kriminalomsorgen nå har kommet langt i å bygge ned soningskøen, også når det gjelder bøter. Den satsingen som Regjeringa har gjort, bl.a. ved å effektivisere, men også ved å bygge et betydelig antall nye soningsplasser og tenke alternativt, viser seg å virke. Soningskøen for ubetingede dommer nådde et toppunkt i 2006 med om lag 2 800 dommer i kø. I dag er køen redusert til mellom 800 og 900 dommer. Det er gode utsikter til at vi skal komme i null og i så måte innfri et av våre viktige punkter i Soria Moria-erklæringen. Soningskøen for subsidiære bøtedommer var i juni 2007 på nesten 3 400 dommer. I dag har jeg den glede å kunne meddele at køen nå er på om lag 1 900 dommer. Så vi har tatt grep overfor alle dem som har ventet på en straffereaksjon. Det har gjort sitt til at man nå får en rask reaksjon, som kan bidra til at den domfelte kommer seg inn på et lovlydig spor i sitt liv. Jeg forutsetter at politiet gir kriminalomsorgen betydelig informasjon om det som skal til for å gjennomføre denne praksisen, og melding om forhold som tilsier at vedkommende domfelte bør prioriteres, som også saksordføreren og representanten Horne var inne på. Det er viktig at kriminalomsorgen også innhenter informasjon fra politiet der det er behov for det. Slik informasjonsutveksling foregår også i dag. Jeg vil dessuten peke på at de enkelte tjenestemenn som har kjennskap til en domfelt, sjelden vil ha noen befatning med sjølve innkallingen til soning etter nåværende ordning. Jeg antar at domfelte som bør prioriteres på grunn av gjentakelsesfare, i mange tilfeller vil ha sonet fengselsstraff tidligere. Da vil også kriminalomsorgen ha informasjon av betydning for spørsmålet om prioritet og soningssted. Uansett bør det utarbeides retningslinjer og rutiner for informasjonsutveksling og samarbeid på dette området. Fremskrittspartiet understreker at det ved omleggingen er viktig å videreføre dagens strenge praksis med hensyn til å gi soningsutsettelse, noe representanten Horne også var inne på i sitt innlegg. Hvorvidt en søknad om soningsutsettelse skal innvilges, vil alltid bero på skjønn. Det er imidlertid ikke lagt opp til noen endring i praksis som følge av at kriminalomsorgen heretter skal avgjøre slike søknader. Det vil også være det politiske signalet fra oss i politisk ledelse i Justisdepartementet. Jeg finner også grunn til å peke på at når det gjelder gjennomføringen av soning i Norge, har vi i løpet av de siste månedene strammet inn i forhold til tidligløslatelse eller framskutt løslatelse, slik at folk faktisk sitter lenger nå enn det man gjorde tidligere. Det køavviklingstiltaket som går på dublering, er for øvrig avviklet. Vi begynner nå å nærme oss en fase hvor vi skal ta i bruk alle de virkemidler, instrumenter, vi har for å få folk på rett kjøl igjen, og avvikle de ekstraordinære tiltakene som tidligere regjering og også nåværende regjering har gått i bresjen for. Fremskrittspartiet foreslår at Regjeringa skal foreta en evaluering av endringene og komme tilbake med saken til Stortinget på egnet måte. Jeg ser de gode intensjonene bak forslaget, men mener det ikke er behov for en systematisk evaluering. Sjøl om jeg ikke går inn for Fremskrittspartiets mindretallsforslag, mener jeg det er viktig å følge utviklingen og se til at ordningen fungerer som forventet til enhver tid.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, sjå side 646]]
Etter ønske frå justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det ikkje blir gjeve anledning til replikkar etter dei enkelte innlegga, og at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. - Det er vedteke.
Dette er muligens ikke dagens, eller kveldens, viktigste sak, men likevel. Hovedbudskapet er at man foreslår endringer i mortifikasjonsloven slik at mortifikasjonssaker etter denne loven som hører innunder norske domstoler, skal reises for Brønnøy tingrett. Regjeringen har lagt fram et forslag som Stortinget enstemmig slutter seg til. I så måte kan statsråden være fornøyd med en vel utført jobb. Jeg går ut fra at de som er aller mest fornøyd i dag, er de ansatte i Brønnøy tingrett. Dermed anbefaler jeg innstillingen.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, sjå side 647]]
Etter ønske frå justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det ikkje blir gjeve anledning til replikkar etter dei enkelte innlegga, og at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. - Det er vedteke.
Det er en samlet komite som støtter dette lovforslaget, om endringer i lov om Schengen informasjonssystem og en videreføring av eksisterende politisamarbeid. Norge tar del i dette samarbeidet i SIS som en følge av Schengen-avtalen. Vi er glad for at vi nå får dette på plass. Denne loven vil være et viktig verktøy i samarbeidet med å hindre grenseoverskridende kriminalitet, og den vil styrke politisamarbeidet mellom medlemslandene i Schengen. Det innføres enkelte nye funksjoner i SIS. Det vesentlige i denne sammenhengen er at det gis mulighet til å registrere fotografier og fingeravtrykk. Det åpnes videre for muligheten til å kunne koble forskjellige meldinger, slik at myndighetene blir oppmerksom på at det finnes flere meldinger på en person. Det er også mulig å registrere en kopi av en europeisk arrestordre i SIS II, og endelig kan det nevnes at etablering av SIS II skjer innenfor de personvernmessige rammer som gjelder for systemet i dag. Selv om ikke revidert nasjonalbudsjett er vedtatt, er det positivt at Regjeringen foreslår å bevilge 12,9 mill. kr til SIS II på grunn av sentrale forsinkelser i SIS II, som også påfører Norge merkostnader. Det er en samlet komite som viser til høringsuttalelsen fra Toll- og avgiftsdirektoratet. De fleste tollmyndighetene i de øvrige Schengen-landene har i dag direkte tilgang til SIS. Tollmyndighetene spiller en viktig rolle i forbindelse med grensekontroll av personer og gjenstander, og med en slik direkte tilgang vil tollmyndighetene kunne varsle politiet eller stanse objekter for kontroll før de forsvinner ut av landet. Fremskrittspartiet stusser litt over svaret fra statsråden når det gjelder dette spørsmålet. Han har ingen innvendinger mot at slik tilgang kan gis, og han mener det mer er et praktisk og formelt spørsmål. For mindretallet i komiteen er det viktig at vi så fort som mulig får på plass tiltak som kan hindre grenseoverskridende kriminalitet, og vi ser ikke noe behov for å sende dette ut på ny høring. Derfor vil jeg til slutt fremme mindretallsforslaget, fra Fremskrittspartiet og Høyre, som allerede i dag kan gi toll- og avgiftsmyndighetene tilgang til SIS-systemet.
Representanten Solveig Horne har teke opp det forslaget ho refererte til.
Jeg vil bare si fra Kristelig Folkepartis side - siden vi ikke er i komiteen - at vi støtter mindretallsforslaget. Med den begrunnelsen som saksordføreren gav, trenger ikke jeg forlenge debatten. Jeg er glad for at det i realiteten er fullstendig enighet om dette, men det er klart at når det kommer progressive forslag, vet man jo hvor man har Kristelig Folkeparti.
Jeg er på Regjeringas vegne veldig glad for at Stortinget slutter opp om de endringene som skal gjøres i forhold til Schengen Information System. Det er et avgjørende verktøy for norsk politi for å oppklare kriminalitet og for å bistå med informasjon overfor andre europeiske land. Det er ikke til å legge skjul på at nettopp utviklingen av denne generasjon register har vært en sentral debatt for norsk deltakelse i Brussel og i Luxemburg når det gjelder Schengen-samarbeidet. Det har også vært en sentral debatt inntil nylig om ikrafttredelsen av dette. Vi har nå en mellomløsning i forhold til Schengen informasjonssystem som gjør sitt til at de nye medlemslandene er innenfor systemet. Men det er altså ambisjonen til Schengen-partene å få dette nye systemet opp å gå i løpet av høsten 2009. Slik sett har det vært en viktig prosess, hvor også Norge har hatt aktiv deltakelse i utformingen av de nye reglene - vi hadde bl.a. formannskapet i den perioden da dette ble vedtatt i det vi kaller «Mixed Committee ». Jeg sier dette fordi dette legger vi mye vinn på skal bli et enda mer effektivt virkemiddel med hensyn til å kunne ta tak i den omseggripende kriminaliteten som vi ser er organisert internasjonalt. Derfor er jeg glad for den brede enigheten det er rundt et slikt forslag. Det er også riktig at det ikke er særlig uenighet om forslaget om at tolletaten, Toll- og avgiftsdirektoratet - tollmyndighetene - skal ha direkte adgang til dette registret. Regjeringa mener likevel at det er riktig at dette forslaget sendes ut på en høring. Vi vet at mange aktører ute i samfunnet er opptatt av personvernmessige spørsmål, og dette temaet, at nettopp adgangen til denne typen registre, som - prisverdig nok - stadig reises her i Stortinget, skal man vurdere nøye før man går inn i det. Og jeg syns også det er riktig at alle interesser blir hørt med hensyn til en utvidelse av hvem som skal ha adgang til registret. Det er bakgrunnen for at jeg mener at det nå er riktig å utferdige et høringsnotat. Det er snart ferdig utarbeidet fra Justisdepartementets side og vil gå ut på en alminnelig høring. Så vil vi måtte ta stilling til dette spørsmålet ved en senere anledning - etter at vi har hørt høringsinstansene - med tanke på de innvendinger som de eventuelt måtte ha. Men det reises viktige personvernmessige spørsmål som jeg syns man ikke skal hoppe bukk over ved å vedta i Stortinget adgang til denne type registre, slik det er foreslått fra Fremskrittspartiets - og mindretallets - side. Det er bakgrunnen for at vi ønsker å ha en normal høringsprosess her.
Jeg tror jeg kan si det slik at jeg er ansvarlig for de fleste politimetoder som er innført for å bekjempe grenseoverskridende kriminalitet, idet de ble fremmet i de to justisministerperiodene hvor jeg hadde ansvaret. Men jeg tok nå ordet for å gjøre det klart at Venstre støtter flertallet i denne saken. Det gjør jeg fordi jeg for min del gjennom hele den perioden hvor jeg hadde ansvaret for å bekjempe denne alvorlige kriminaliteten, prøvde å finne avveiningen mellom kriminalitetsbekjempelse og personvern. Jeg brukte et folkelig uttrykk som at vi skal bruke harpun og ikke snurpenot, og i en tid hvor jeg synes at det går med ilfart på en rekke områder, og hvor jeg som Venstre-representant har vært opptatt av og bekymret over f.eks. datalagringsdirektivet, som ikke kan sammenlignes med saken i dag, velger jeg - med den tenkningen jeg sammen med mitt parti har lagt til grunn - å støtte flertallets begrunnelse for ikke nå å stemme på mindretallets forslag, nemlig at dette får gå ut på en høring. Så får man høre de synspunkter som er der, og finne det grensesnittet som gjør at man kan finne løsningene, men samtidig ikke ta med seg utilsiktede effekter. Det er ikke slik nå i rettsstaten vår at vi ikke har mulighet til å gjøre det. La meg til slutt minne om at da vi fikk saken om politimetoder i 2004 - rett etter NOKAS-ranet, få måneder etter Madrid - rushet vi det ikke igjennom. Vi brukte ett år på å behandle saken. Det førte til en svært bred enighet her i salen, bl.a. i et vellykket samarbeid med Arbeiderpartiet, med nåværende justisminister, som da var i Arbeiderpartiets justisfraksjon. - Kanskje litt mange ord, men iallfall noen prinsipielle ord rundt en liten sak; derfor denne stemmeforklaringen og denne markeringen fra Venstres side.
Fleire har ikkje bedt om ordet, og debatten i sak nr. 5 er slutt.[[Votering, sjå side 648]]
Etter ønske frå justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve anledning til tre replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida. Vidare vil presidenten foreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. - Det er vedteke.
Økt internasjonalisering og økt mobilitet fører til at politi og rettsapparat må forholde seg til en kriminalitet som i stadig økende grad blir grenseovergripende. Organiserte kriminelle nettverk som opererer i flere land, stiller kriminalitetsbekjempelsen overfor nye utfordringer. Skal vi effektivt kunne bekjempe denne type grenseoverskridende kriminalitet i et felles reisefrihetsområde som det Norden utgjør, krever det at det ikke settes grenser for etterforskning og straffeforfølging i noen av statene - ellers vil slike stater lett bli et fristed for forbrytere og kriminelle nettverk. En samlet komite er tilfreds med at den tradisjonelle utleveringsbegjæringen mellom de nordiske landene erstattes av en nordisk arrestordre. Justiskomiteen har ved flere anledninger, bl.a. da vi behandlet den såkalte politirollemeldingen, påpekt viktigheten av et tettere nordisk politi- og påtalemessig nordisk samarbeid. Nordisk arrestordre vil forenkle og effektivisere straffeforfølgning over statsgrensene. Konvensjonen om arrestordre er en videreutvikling av det nordiske lovsamarbeidet. Konvensjonen pålegger de nordiske statene å avskaffe det nåværende utleveringssystemet og å innføre et overleveringssystem basert på gjensidig anerkjennelse. Det vil medføre at den staten som mottar en arrestordre, skal pågripe og overlevere den ettersøkte til den staten som har utstedt arrestordren, hvis det ikke foreligger særskilte grunner til å avslå. Muligheten til å nekte overlevering av egne borgere vil innsnevres og på det nærmeste bli avskaffet. For å sikre effektiviteten i systemet innføres det også svært korte frister for å etterkomme og iverksette en nordisk arrestordre. Komiteen har merket seg at samtlige høringsinstanser var positive til at nåværende utleveringssystem erstattes med overlevering på bakgrunn av en nordisk arrestordre. På ett punkt har komiteen delt seg i et flertall som består av Arbeiderpartiet, SV og Høyre, og et mindretall bestående av Fremskrittspartiet. Flertallet viser til at siden de nordiske rettssystemene er preget av relativt stor rettsenhet og straffebudene er beskrevet stort sett likt, har avskaffelsen av mulighetene til å nekte overlevering når det gjelder forbrytelser som ikke er straffbare i den iverksettende stat, liten betydning i praksis. Også forskjeller i lovverket vil ivaretas gjennom lov om nordisk arrestordre. Et eksempel på dette er at den seksuelle lavalder er 15 år i Danmark og på Island, mens den er 16 år i Norge. Danmark og Island vil dermed være forpliktet til å overlevere en person til Norge dersom denne har hatt seksuell omgang med en 15-åring. Mindretallet viser også til at man nå i all hovedsak avskaffer muligheten til å nekte overlevering når det gjelder forbrytelser som ikke er straffbare i den iverksettende stat, men at et land likevel kan, ifølge konvensjonen, avslå å fullbyrde en nordisk arrestordre under gitte forutsetninger. På denne bakgrunn fremmer Fremskrittspartiet et eget forslag om at Norge på prinsipielt grunnlag ikke skal kreve en nordmann utlevert dersom handlingen er begått på et annet nordisk lands territorium og ikke utgjør en lovovertredelse etter dette landets lovgivning. Jeg må få lov til å si at jeg synes at dette er en merkelig uttalelse fra det såkalte lov og orden-partiet Fremskrittspartiet. Komiteens flertall, Arbeiderpartiet og SV, har også påpekt dette i en merknad. Konsekvensen kan bli at en norsk statsborger som i et av de andre nordiske landene begår en handling som er straffbar etter norsk lov, kan slippe unna straffeansvar. Vi er av den oppfatning at det blir feil kategorisk å utelukke mulighetene for overlevering, men at det bør vurderes i hvert enkelt tilfelle.
Med fare for å skryte for mye av Regjeringen i dag, vil jeg bare si at Fremskrittspartiet støtter dette lovforslaget også. Vi mener dette er et skritt i riktig retning for effektiv bekjempelse av grenseoverskridende kriminalitet. Det viser seg at grenseoverskridende og organisert kriminalitet bare øker. Derfor er vi glad for at vi nå får dette lovforslaget som vil føre til et nytt og mer effektivt system for utlevering av lovbrytere til straffeforfølging og straffefullbyrding mellom de nordiske landene. Fremskrittspartiet registrerer imidlertid at man nå i all hovedsak avskaffer muligheten til å nekte overlevering når det gjelder forbrytelser som ikke er straffbare i den iverksettende stat. Selv om det i denne saken er tilnærmet lik lovgivning i de nordiske landene, reiser det et prinsipielt spørsmål som det for Fremskrittspartiet er viktig å peke på. Selv om dobbel straffbarhet nærmest blir opphevet i loven, er det likevel slik, i henhold til konvensjonens artikkel 5, at et land kan avslå å fullbyrde en nordisk arrestordre dersom en handling er begått på dette lands territorium og forholdet ikke utgjør en lovovertredelse i dette landet. Fremskrittspartiet synes virkningen av artikkel 5 har vært veldig lite drøftet i lovforslaget. Flertallet i komiteen viser i sine merknader til artikkel 4 nr. 3 i forhold til de enkelte avslagsgrunner, men unngår å vise til at artikkel 5 også kan bli gjeldende. Fremskrittspartiets syn er at Norge på prinsipielt grunnlag ikke bør kreve en nordmann utlevert og eventuelt straffeforfulgt, såfremt vedkommende ikke har begått en lovovertredelse etter det respektive lands lovgivning. Fremskrittspartiet har derfor fremmet et forslag om at påtalemyndighetene ikke skal kunne kreve noen utlevert for en handling begått i et annet nordisk land hvis det ikke utgjør en lovovertredelse i det landet. Jeg vil derfor fremme mindretallsforslaget fra Fremskrittspartiet i innstillingen.
Representanten Solveig Horne har teke opp det forslaget ho refererte til.
Jeg skal ikke holde noe langt innlegg. Jeg har kun et spørsmål til Fremskrittspartiet, som ved en anledning bør svare. Nå snakker vi om Norden, og jeg gir Fremskrittspartiet derfor muligheten til å forklare det prinsippet som de nå framførte - nemlig at dersom en norsk borger i et annet nordisk land begår en forbrytelse som er straffbar i Norge, skal vi ikke kreve vedkommende hjem. Mitt spørsmål er om dette bare gjelder Norden, eller er dette et universelt prinsipp for Fremskrittspartiet? Hvis dette gjelder Norden, kan vi faktisk leve med det, for vi har - som forrige taler var innom - et felles verdigrunnlag i Norden. Omtrent alt som er straffbart hos oss, er straffbart i andre nordiske land. Men så finnes det andre land hvor det som er straffbart hos oss, ikke er straffbart der. For eksempel kjønnslemlestelse, som Fremskrittspartiet er veldig opptatt av - og det er vi også - er ikke straffbart andre steder i verden, men det er straffbart hos oss. Da er spørsmålet: Hvis en norsk statsborger begår denne handlingen andre steder i verden, vil Fremskrittspartiet da gå med på å kreve vedkommende hjem for å straffeforfølges her hjemme? Jeg er ute etter å høre om dette prinsippet er universelt eller bare gjelder Norden.
Jeg vil snu problemstillingen som representanten Chaudhry presenterte, og si at det er en spesiell grunn til at vi faktisk skal kunne gjøre det som lovforslaget foreslår, i Norden. Vi har en lang tradisjon med et nordisk samarbeid og et nordisk rettsfellesskap, og med et nordisk arbeid på ulike deler av lovgivningens område søker vi å finne samlende løsninger. Det er interessant også i en bredere internasjonal sammenheng, det vi kan gjøre i Norden og lære av i Norden. Jeg vil heller si det på en annen måte - det kan hende at Den europeiske union vedtar forslag som vi har lyst til å være med på, men som er langt mer krevende enn det vi har her. Det å bruke hele det nordiske området for å lete etter løsninger som vi har lang tradisjon for å stå i og kunne forsvare, synes jeg er en spennende tilnærming. Jeg synes den er spennende på to måter - for det første Norden i seg selv, men også Norden som en del av Den europeiske union og et videre internasjonalt rettssamarbeid. Jeg skal ikke bruke min tid på å være polemisk overfor Fremskrittspartiet, for jeg skjønner faktisk at Fremskrittspartiet ønsker å innskrenke noe. Men jeg kan skjønne Chaudhrys spørsmål, for det kan godt tenkes at man ikke vil gjøre det i andre tilfeller. Men jeg legger til grunn at de mener det de mener, og da vil det kunne ha noen konsekvenser. Det kan godt tenkes at jeg i andre sammenhenger vil stemme for presiseringer og innskrenkninger, men jeg finner liten grunn til å gjøre det innenfor det nordiske rettsfellesskap. Er det noe sted på kloden hvor vi faktisk skal gjøre dette i gjensidig tillit og på gjensidig bakgrunn, og det er utmerket beskrevet både i lovforslaget og av komiteen, er det i det nordiske fellesskapet. Dette er også en måte å utvikle nordisk samarbeid på, at vi klarer å gjøre det på rettens område. Det er også andre områder, men de hører ikke til debatten her i dag. Så Venstre støtter med disse ord den innstillingen som er fremmet, og vil gjerne avvente debatten om andre arrestordrer som er kompliserte og utfordrende, og som jeg er sikker på at statsråd Storberget er enig med meg i. Men å starte i Norden er utmerket. Det er nettopp her det skulle startet hvis vi mener noe med de ordene vi stort sett bruker når Nordisk Råd sitter samlet og har sine plenumsforsamlinger.
Jeg er veldig enig med representanten Dørum i hans påpekning av betydningen av strafferettssamarbeidet i Norden. Det har betydning i mange retninger. For det første bor vi svært tett på hverandre, og vi har veldig lik rettskultur. Det andre er at vi i Norden har en stor mulighet til å ta felles grep overfor svært alvorlig kriminalitet. Dette som Odelstinget nå er invitert til å vedta, er jo kanskje et av de områdene hvor vi ser at det praktiske politi- og påtalesamarbeidet mellom de nordiske land fungerer svært godt, og også har fungert som modell for øvrig internasjonalt samarbeid, bl.a. europeiske arrestordre. Vi har fått en europeisk arrestordre som har masse komplisert i seg, og som det også har vært en lang prosess for Norge å forsøke å komme i posisjon til. Vi ser igjen at Norden tar tak og lager en ny arrestordre, som vi vedtar i dag i norsk lov, og som bidrar til at vi får enda greiere regler for å kunne håndtere kriminelle, uavhengig av hvor i Norden de måtte befinne seg. Dette er etter mitt skjønn en svært viktig lovsak for oss, og jeg håper at dette samarbeidet bare blir tettere og mer integrert i forhold til mange av de utfordringene vi står overfor i Norden - det være seg menneskehandel, kjønnslemlestelse, spørsmål om etterforskning av krigsforbrytelser og desslike. Noe av dette er også tema - bl.a. internettrelaterte overgrep - på det justisministermøtet vi skal ha nå like over sommeren for å se om det er andre mekanismer vi kan trekke opp for å gjøre samarbeidet i Norden tettere. Det kan også fungere for et øvrig internasjonalt samarbeid, som vi er helt avhengig av for å kunne komme til bunns i mange alvorlige kriminalitetsarter som vi vet ikke kjenner noen grenser. I dag er det slik at utlevering mellom de nordiske stater er basert på likelydende lover fra begynnelsen av 1960-tallet. Det utleveringssystemet som vi har hatt, har fungert godt, vært veldig smidig og lite byråkratisk, mens samfunnsutviklingen har vist at det var ønskelig med forbedringer av systemet. I 2002 vedtok EU et nytt og forenklet system for overlevering av lovbrytere - den europeiske arrestordre, som vi har vært inne på - og denne var bl.a. inspirert av nettopp dette nordiske samarbeidet. Men den gikk noe lenger for å forenkle prosessen og avskaffe avslagsgrunner. Det var derfor de nordiske landene i 2002 besluttet at reglene om utlevering av lovbrytere i Norden skulle revideres i lys av en ny europeiske arrestordre. Forutsetningen var at den nordiske utleveringsordningen etter revisjonen skulle bli minst like vidtrekkende og effektiv på alle punkter som den europeiske arrestordren. Dette har vi heldigvis lyktes med. Æren går til både den forrige regjering og den nåværende regjering. Konvensjonen ble ferdigforhandlet i 2005 og undertegnet av alle de nordiske land 15. desember 2005. Vi har jo alle forutsetninger for å kunne ha et slikt nært samarbeid om kriminalitetsbekjempelse i Norden. Regjeringas ambisjon er at vi i framtida skal styrke politisamarbeidet på alle nivåer i strafferettspleien for å kunne stå mer effektivt rustet mot den internasjonalt forgreina kriminaliteten. Så registrerer jeg at Fremskrittspartiet fremmer et mindretallsforslag på ett punkt. Fremskrittspartiet ønsker å lovfeste at påtalemyndigheten ikke skal kunne kreve overlevering for forhold som er begått på et annet nordisk lands territorium, når det ikke utgjør en lovovertredelse etter dette landets lovgivning. Jeg vil bemerke at straffelovgivningen i de nordiske stater er bygd på felles verdier, som jeg sa innledningsvis, og er i stor grad sammenfallende. Den situasjonen som Fremskrittspartiet tar opp, vil dermed neppe oppstå særlig ofte i praksis. Jeg vil imidlertid si meg enig med flertallet i komiteen, at man ikke kategorisk bør utelukke mulighetene for å kreve overlevering i slike tilfeller. Ja, hvorfor skulle vi gjøre det, avskaffe den muligheten vi har gjennom denne nordiske avtalen, når man faktisk kan ha en mulighet til å kreve utlevering? Men det er en «kan-regel » som oppstilles. Jeg har rett og slett problemer med å se hva som er bakgrunnen for at vi skulle si fra oss den muligheten også på nordisk nivå. Jeg må også si at jeg syns representanten Chaudhrys problemstilling i så måte er relevant for å belyse om det skulle være noe prinsipielt som gikk inn i Fremskrittspartiet med tanke på det å kunne kreve utlevering. Når en norsk borger har begått en straffbar handling som er belagt med straff etter norsk lov, hvorfor i all verdens navn skulle vi ikke da gjøre hva vi kan for å kunne forfølge en slik forbrytelse?
Det blir replikkordskifte.
I artikkel 5, som gjelder enkelte avslagsgrunner, står det helt klart at en arrestordre kan avslås dersom forholdet er begått på den iverksettende stats territorium og forholdet ikke utgjør en lovovertredelse der. Mitt spørsmål til statsråden gjelder § 17, som justisministeren har foreslått i saken: Ser ikke justisministeren at artikkel 5 i grunnen kan virke mot sin hensikt i forhold til § 17, som er foreslått?
Nei, det ser jeg ikke. Det er her jeg tror at Fremskrittspartiet forstår avtalen feil, for det er faktisk slik at det utleverende landet har en mulighet til å avslå utlevering når det ikke er straffbarhet for forholdet i det landet man utleverer fra. Fremskrittspartiets forslag oppfatter jeg slik at man ønsker å avskjære muligheten for at norsk politi skal kunne kreve utlevering i tilfeller hvor det er begått straffbare handlinger av nordmenn i utlandet. Det er en ganske annen problemstilling, en mulighet som jeg ikke forstår hvorfor vi skal avskrive. Det er jo tross alt bare en mulig hjemmel som norsk politi måtte ha, og som kan være god å ha. Når det gjelder Norden, må jeg si, som representanten Dørum, Chaudhry og andre har pekt på, at vi har så like lover og regler, en stor grad av rettsenhet, at det sjelden vil kunne problematiseres noe prinsipielt når det gjelder spørsmålet om dobbelt straffbarhet.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Det var representanten Akhtar Chaudhry som fikk meg til å ta ordet en gang til i denne saken. Den saken vi behandler i dag, gjelder pågripelse og overlevering mellom de nordiske stater. Som flere talere har sagt, er det nordiske rettssystemet preget av relativt stor rettsenhet. Det eneste problemet som kommer opp i de nordiske landene, gjelder den seksuelle lavalder. For Fremskrittspartiet er dette et prinsipielt spørsmål. Hvis en nordmann reiser til f.eks. Danmark og har sex med en 15-åring, skal han da kreves utlevert? Så vil jeg minne representanten Chaudhry om at vi i dag har et lovverk med tanke på det han tar opp - straffeloven § 12 første ledd nr. 3, som Fremskrittspartiet støtter fullt og helt opp om. Der er det ramset opp en masse handlinger som er straffbart for en nordmann å gjøre i utlandet. Jeg vil bare si at meg bekjent er det forbudt med kjønnslemlestelse i de fleste land i verden. Så den problemstillingen kommer ikke opp der. Men så må jeg jo si når det gjelder den rørende bekymring som Akhtar Chaudhry har for dette: Jeg kan ikke se at han har foreslått at vi skal heve den seksuelle lavalderen - Danmark har en seksuell lavalder på 15 år, mens Norge har 16 år - hvis han er så bekymret for dette.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, sjå side 649]]
Etter ønske frå justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve høve til replikkordskifte med tre replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida. Vidare vil presidenten foreslå at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. - Dette er vedteke.
Dette lovforslaget gir i all hovedsak en balansert regulering av forholdet mellom en forsikringssøker og et selskap når forsikring blir nektet eller tilbudt til en særlig høy premie. Det er grunn til å gi ros til statsråden, som har beveget seg et godt stykke fra de utredningsforslag om kontraheringsplikt som han fremmet i forrige periode som representant, men som her leverer et godt stykke arbeid som Stortinget skal ta stilling til. De fleste høringsinstanser har vært positive til forslaget. En generell rett til forsikring for alle, uavhengig av betydningen av risikovurderinger i forsikringsvirksomhet, ser alle ikke er heldig. Først og fremst er det offentlige ordninger som skal sikre den ønskede omfordelingen i samfunnet og en grunnleggende økonomisk trygghet for den enkelte som rammes av sykdom og uførhet. Det er viktig, imidlertid, at de som nektes forsikring, får en skriftlig begrunnelse og rett til å bli opplyst om at de eventuelt kan søke om slik forsikring etter en viss tid, eller hvis situasjonen endrer seg, rett til å bringe saken inn for Forsikringsklagekontoret for å prøve de mer prinsipielle sider ved grunnlaget for nektelsen. De får også en rett til at selskapet vurderer om de kan tilbys en mer begrenset dekning, slik at man unngår totalt avslag. Når det gjelder dette, har komiteen presisert at kravet til skriftlighet først inntrer etter en reell henvendelse om forsikring hos det angjeldende forsikringsselskap, ikke kun ved mer uformelle henvendelser og sonderinger i markedet - typisk muntlige og mer uforpliktende henvendelser til det enkelte selskap. Når det gjelder lovforslaget, har en samlet komite, om enn med noen ulike ord, presisert at f.eks. dysleksi, lærevansker og adopsjon isolert sett ikke kan tjene som avslagsgrunn. Selv om ikke regjeringspartiene er med på en merknad hvor Regjeringen anmodes om løpende å vurdere praksis i nemnda og forsikringsbransjens statistikker i forhold til lovgivers intensjon og behovet for en eventuell presisering fra lovgivers side, vil jeg anta at Regjeringen likevel gjør nettopp det, og jeg ber statsråden si klart fra i sitt innlegg etterpå hvis han ikke har tenkt løpende å vurdere praksis. Selv om regjeringspartiene heller ikke er med på Høyres og Fremskrittspartiets særmerknad om at Regjeringen må følge forhandlingene om å få etablert en nøytral medisinsk tvisteløsningsadgang nøye, for eventuelt senere å vurdere behovet for lovregulering av krav til nøytral medisinsk ekspertise når folk først klager, vil jeg egentlig bli litt overrasket om ikke Regjeringen faktisk følger med på disse forhandlingene og vil vurdere en eventuell lovregulering hvis forhandlingene ikke lykkes. Jeg ber derfor statsråden om å si om jeg har misforstått hvordan jeg antar at Regjeringen likevel vil følge dette arbeidet ganske nøye, og om man avviser en fremtidig vurdering av å lovregulere dette. En gjenganger i forsikringssaker har vært betalingsanmerkninger for forsikringsnektelse. En samlet komite legger til grunn at betalingsanmerkninger ikke kan legges til grunn i risikovurderingen, eller som begrunnelse for forsikringsnektelse. Det er bra. Men å fremstille muligheten til å koble f.eks. salg av bil- eller boligforsikring til kunder som tar opp bil- eller boliglån gjennom selskapets egen bank, som en mulighet til indirekte å bruke kredittanmerkninger som avslagsgrunn, eller kryssalg av skadeforsikringsprodukter mot egne livs- og pensjonsforsikringskunder med tilsvarende muligheter som om de ikke finnes, er ikke fornuftig. Høyre og Fremskrittspartiet har på basis av innspill bedt Regjeringen om å utrede dette via Banklovkommisjonen, som meg bekjent ikke ville hatt problemer med det. Det ville ikke være et forskningsprosjekt, men det ville være å ta høyde for en utvikling i finansmarkedet vi allerede nå ser gripe om seg. Om Banklovkommisjonen er et blindspor for Regjeringen, tillater jeg meg å spørre om Regjeringen har tenkt å sjekke ut dette på noen annen måte enn f.eks. via kommisjonen. Det er bra at det settes en grense i lovforslaget for når helseopplysninger skal kunne kreves. Det er viktig at det settes en slik grense, og det vil tydeliggjøre den ytre rammen for hvor gamle opplysninger selskapet kan be om. Selv om en slik tidsgrense skulle være overflødig i forhold til praksis i dag, vil begrensningen være klargjørende for en forsikringssøker. Avslutningsvis vil jeg derfor ta opp Høyres og Fremskrittspartiets presiserende mindretallsforslag når det gjelder dette spørsmålet. Jeg vil avslutte med igjen å si at Regjeringen her leverer en balansert lov, på et område som naturlig nok er preget av mye følelser og stort engasjement. Det har flere i komiteen merket seg, men det er en god utvikling for både forsikringssøker og selskapene at man får kodifisert en del gjeldende praksis og får denne loven på plass, slik den foreligger i dag.
Representanten André Oktay Dahl har tatt opp det forslaget han refererte til.
Eg er glad for den styrkinga av forbrukarane sine rettar som vi vedtek her i dag, om at forsikringsselskapa ikkje utan sakleg grunn kan nekta ein person forsikring, om kravet til særleg risiko, og at det skal vera ein klar samanheng mellom avslag og risiko. I tillegg skal det ikkje verka urimeleg for den enkelte. For å klarleggja dette har fleirtalet teke inn at vi isolert sett ikkje ser på adopsjon, dysleksi og lærevanskar som særleg risiko. Eg vil understreka at det som står i lovforslaget, ikkje endrar det grunnleggjande prinsippet om at reglane skal gjelda for alle typar risiko. Det er risikoen knytt til vedkommande liding eller sjukdom som er avgjerande. Kva som er avslagsgrunnen er uansett avhengig av kva for forsikringsdekning det er tale om å nekta. Likevel er det heilt klart at ein berre kan nekta forsikring som dekkjer den spesielle risikoen det er tale om. Dette er nettopp eit av hovudpoenga i det nye lovforslaget. Selskapa skal ikkje lovleg kunna nekta forsikring lenger enn den særlege risikoen tilseier. Då må selskapa tilby ei meir avgrensa dekning, med unntak for den spesielle risikoen, framfor å nekta heilt. Også i framtida vil det vera personar som vert nekta forsikring, for det er ingen menneskerett å få forsikring. Då er det viktig at lovforslaget stiller krav til kva grunnlag selskapa faktisk kan basera seg på når dei legg til grunn at ein person utgjer ein særleg risiko. Selskapa må kunna visa til at det er gjort skikkelege vurderingar, og at eventuell statistikk er fagleg god, oppdatert og direkte relevant for saka. Ein kan ikkje basera seg på synsing og eigne fordommar. Kravet til skriftleg grunngjeving og at det i avslagsbrevet skal opplysast om at avslaget kan bringast inn for ei nemnd, gjeld også ved forhøgd premie. Dette er viktig for å opplysa forbrukarane om kva rettar dei faktisk har. Arbeidarpartiet er òg glad for at betalingsmerknader ikkje kan nyttast. Om ein ikkje har betalt telefonrekninga si, er det heilt urimeleg at ein får forhøgd premie på husforsikringa. Det er dissens i komiteen når det gjeld kor langt tilbake i tid forsikringsselskapa har rett til å gå for å innhenta opplysningar. Arbeidarpartiet og SV støttar at det vert sett ei grense for når helseopplysningar skal kunna krevjast, og støttar departementet i at selskapet berre skal ha rett til å be om helseopplysningar om forhold som ligg høgst ti år tilbake i tid. Ein slik regel vil tydeleggjera den ytre ramma for kor gamle opplysningar selskapet kan be om. Sjølv om ei slik tidsgrense skulle vera overflødig i forhold til praksis i dag, vil denne avgrensinga verka klargjerande for ein forsikringssøkjar. Derfor er vi usamde med Høgre og Framstegspartiet i eit frislepp av forsikringsselskapa for å gjera det enklare for selskapa å gje avslag, eventuelt å redusera utbetaling ved å kunna dra inn eldre forhold ved symptom. Eit eksempel: Ein teiknar ei helseforsikring og får epilepsi. Eit symptom på epilepsi er ein influensaliknande tilstand. Skal ein då verta nekta forsikringsutbetaling når ein har hatt slike symptom? Kven har ikkje hatt influensa? Eller ved sjukdomsteikn: Det er personar som har fått avslag på helseforsikring fordi dei har vore hos fysioterapeut. Eg vil hevda at vi i dette lovframlegget har funne fram til gode, balanserte løysingar som sikrar forsikringssøkjarane den naudsynte beskyttelsen og retten til ei både rettferdig og skikkeleg handsaming, samtidig som ein unngår å gripa inn i tilbodet av forsikringsprodukt på ein måte som kan ha uheldige verknader for heile forsikringsmarknaden og dermed for alle forsikringskundane.
La meg på lik linje med saksordføreren gi honnør til statsråden for et balansert produkt. Det står muligens litt i kontrast til enkelte uttalelser fra forrige periode fra daværende medlem av justiskomiteen, men det får vi legge til side. Resultatet er bra, resultatet er balansert, og man har her evnet å få med seg hensynet til dem som ønsker en forsikring og det ansvaret som selskapene skal ta. Det må være en slik balanse. Hvis man gikk kun en vei, ville man fått en ubalanse, og det ville på en måte vært urimelig i forhold til den ene parten. Det man gjør nå med at man åpner for at det skal kunne gis avslag dersom en kunde føler seg urettmessig behandlet, er bra, og det er selvfølgelig en forbrukerstyrking som jeg går ut fra at alle synes er fornuftig. Samtidig er det også slik at når et selskap skal ta en risiko, må det ha en adgang til å gjøre en vurdering opp mot det ansvaret det skal påta seg, og det må være en balanse mellom to parter. Det synes jeg man har fått til, og man har påpekt de forhold som skal hensyntas. I så måte er dette et godt produkt. Likeledes påpekte saksordføreren dette med en tydeliggjøring av forventningene, ikke minst til selskapene. Det tror jeg i det lange løp vil være bra. Det vil også frata forsikringsselskapene, i den grad det er behov for det, en adgang til å fortolke seg ut av loven og ut av lovverket. I så måte er dette utvilsomt et skritt i rett retning, og jeg forutsetter at forsikringstakerne generelt sett vil være veldig positivt innstilt til det som en stort sett samlet justiskomite stiller seg bak.
Fra Kristelig Folkepartis side vil vi også gi vår støtte til dette nye lovforslaget. Vi støtter flertallsinnstillingen fullt ut på alle punkter. Jeg har bare lyst til å knytte noen kommentarer til § 3-10, som vel ofte er den vanskelige paragrafen. Første avsnitt lyder: «Selskapet kan ikke uten saklig grunn nekte noen på vanlige vilkår en forsikring som selskapet ellers tilbyr allmennheten. » Det er jo ordene «saklig grunn » som til de grader har skapt problemer for enkelte forsikringstakere, fordi skjønnet er brukt i deres disfavør i altfor stor grad. Det går eksempelvis på at man nekter personer forsikring med bakgrunn i at man har hatt én form for sykdom, og man nektes forsikring på områder som overhodet ikke har noe med et slikt sykdomsbilde å gjøre. Det har vi mange eksempler på, f.eks. at personer som er blitt erklært friske fra kreft, nektes annen type forsikring uten at det er noen saklig sammenheng mellom den forsikring man ønsker, og det avslaget som gis. Jeg oppfatter at en enstemmig komite her ønsker en innstramming. Vi støtter dermed lovforslaget slik det foreligger, og jeg regner med at de typeeksemplene man har nevnt fra komiteens side når det gjelder hva som ikke er saklig å gi avslag på, på ingen måte er noen uttømmende beskrivelse av hva som kan være saklig avslagsgrunn eller ikke, men at det er noe som man har funnet ut at det er særlig grunn til å framheve. Det er absolutt andre kategorier som i tilfelle også burde vært tatt med, hvis det skulle vært uttømmende. Vi støtter innstillingen.
Jeg vil ta ordet for å si at Venstre støtter innstillingen slik den foreligger. Vi oppfatter også mindretallets forslag som, for å si det litt folkelig, å gi litt mer til forsikringsselskapene enn vi synes noe om. Vi synes at problemstillingen som representanten Syversen nå tok opp, forteller at vi allerede med den gjeldende tekst har noen utfordringer, selv om komiteen har forsøkt å gå inn i det. Jeg vil også bare understreke at det representanten Syversen tok opp om hva som er saklig grunn eller ikke, er et forhold som statsråden kan ta med seg i det videre arbeidet. Med disse ordene er det kunngjort at vi følger innstillingen.
Forsikringsselskaper skal ikke uten saklig grunn kunne nekte en person forsikring. Jeg er glad for at vi endelig kan få på plass en bestemmelse som slår fast dette enkle, men viktige prinsippet uttrykkelig i loven. I praksis kan det være vanskeligere å avgjøre hva som er saklig grunn. Kontraheringspliktig forsikring - i betydningen krav til saklig grunn ved forsikringsnektelse - er tilsynelatende et enkelt prinsipp, men likevel er det et komplekst tema å lovregulere. I dette lovforslaget mener jeg at vi har funnet fram til gode og balanserte løsninger, som sikrer forsikringssøkerne den nødvendige beskyttelsen og retten til en både rettferdig og skikkelig behandling. Nektelse av forsikring kan være svært problematisk for den som rammes. Én ting er at det kan ha betydelig økonomisk betydning å bli nektet forsikring. En annen ting er at det også kan oppleves som stigmatiserende eller sårende å bli nektet forsikring. En forsikringsnektelse oppleves gjerne som ekstra vanskelig når en person nektes forsikring på grunn av en tilstand som gjør at denne personen også i flere andre sammenhenger føler seg tilsidesatt eller stigmatisert på ulike måter. En del av de sakene om forsikringsnektelse som gjerne har vært omtalt i media, har dreid seg nettopp om slike tilfeller. Da vil det i det minste være godt å få en god forklaring, en skriftlig begrunnelse, på hvorfor så skjer. Komiteens merknader i innstillingen viser at man på den ene siden har innsett at selskapene må kunne nekte forsikring der risikoen er for stor, samtidig som det skinner igjennom at komiteens medlemmer hele tiden har stilt seg det samme spørsmålet som jeg sjøl har stilt meg hele veien: Hvordan kan vi likevel lage regler som best mulig ivaretar interessene til personer som representerer en slik særlig risiko som etter omstendighetene kan føre til avslag på forsikring? Det er viktig for meg å framheve at departementet ved utformingen av lovforslaget har lagt meget stor vekt på å skape lovregler som i størst mulig grad skal ivareta hensynet til dem som blir nektet forsikring, også der avslaget har saklig grunn og således er lovlig. Jeg vil særlig nevne tre elementer i lovforslaget som for Regjeringa har vært særlig viktig: For det første er det viktig for dem som nektes forsikring, at lovforslaget stiller krav til hvilket faktisk grunnlag selskapene kan basere seg på når de legger til grunn at en person utgjør en særlig risiko. Selskapene kan ikke basere seg på egne fordommer, men må kunne vise til at det er gjort skikkelige vurderinger, og at eventuell statistikk er faglig god og direkte relevant i saken. Jeg understreker det siste. For det andre er det viktig at de som nektes forsikring, får rett til en skikkelig skriftlig begrunnelse for avslaget. For det tredje er retten til behandling av saken i Forsikringsskadenemnda viktig. Gjennom skadenemndas praksis vil det etablere seg nærmere krav til selskapenes risikovurderinger, herunder krav til det faktiske grunnlaget selskapene kan basere risikovurderingene på. Flertallets merknader i anledning det arbeidet som Forbrukerrådet, Funksjonshemmedes Fellesorganisasjon og Finansnæringens Hovedorganisasjon har gjort vedrørende styrking av nemndas medisinske ekspertise, gir ikke nødvendigvis det korrekte bildet av Justisdepartementets rolle og vurderinger. Jeg viser i den forbindelse til flertallets merknader her, som jeg slutter meg til, samt til departementets vurderinger i Ot.prp. nr. 41 for 2007-2008, om at nemndas bruk av fagkompetanse neppe er noe som kan pålegges fra lovgivers side, siden sjølve nemndordningen er basert på en avtale mellom partene. Til slutt vil jeg framheve en helt grunnleggende ting, og det er det grunnleggende prinsippet om at de samme reglene skal gjelde for alle typer risiko. Jeg vil framheve dette spesielt her, fordi noen av merknadene fra komiteen i innstillingen, både fra flertallet og mindretallet, kunne tas til inntekt for at forslaget legger opp til en forskjellsbehandling mellom ulike typer risiko. Jeg er enig med representanten Syversen i hans påpekning av at dette ikke er noen uttømmende oversikt. Jeg antar at det ikke har vært komitemedlemmenes mening å gi inntrykk av at det legges opp til noen slik forskjellsbehandling, men jeg vil likevel avslutte med noen kommentarer knyttet til dette: Noen tilstander og lidelser har vært omtalt spesielt i media i forbindelse med forsikringsnektelser, og i innstillingen nevner både flertallet og mindretallet enkelte slike eksempler. Som justisminister vil jeg ikke ta stilling til hva slags risiko den ene eller den andre av de tilstandene som er spesielt nevnt, kan tenkes å innebære. Det kunne føre galt av sted om jeg skulle gi uttrykk for bestemte meninger om risikoen og hvilke vurderinger som må gjøres når det gjelder ulike medisinske tilstander, og en slik risikovurdering fra min sin ville neppe kunne oppfylle slike kvalitetskrav som lovforslaget stiller til slike risikovurderinger. Jeg vil imidlertid understreke at slike tilstander som er spesielt nevnt i innstillingen, både av komiteens flertall og av mindretallet, uansett ikke er ment å skulle stå i noen særstilling når det gjelder lovens krav til selskapenes risikovurderinger. Lovforslaget skiller ikke her. I alle saker er det den samme målestokken - dvs. de samme kravene til selskapenes risikovurderinger - som skal gjelde.
Det blir replikkordskifte.
Jeg skal gjøre det enkelt og greit. Jeg er bare interessert i å høre: Hva er grunnlaget for at statsråden har senket sitt ambisjonsnivå fra å sitte i opposisjon til å bli en ansvarlig statsråd?
Ambisjonsnivået er ikke senket. Som jeg sa i mitt innlegg, er det slik at den kontraheringsplikten man ser for seg i forsikring, innebærer at man skal ha saklig grunn ved forsikringsnektelse. Det er et enkelt prinsipp og, som jeg sa, også vanskelig å etterleve. Jeg mener at dette forslaget nettopp bringer inn det som har vært mitt eget partis ambisjon, både da vi var i opposisjon, og nå når vi er i regjering: Man skal stille et helt krystallklart krav til forsikringsnektelse - den skal være saklig begrunnet. Vi går endog lenger i å komme med betydelige regelendringer bl.a. når det gjelder hvor gammelt det medisinske grunnlaget skal være for å kunne bruke det i forsikringsforhold, og ikke minst det at man stiller krav til skriftlig begrunnelse.
Det er mulig jeg er litt i seiersrus etter felles ekteskapslov fortsatt og ikke fikk med meg alt det statsråden sa. Men jeg skal bare sjekke det ut, slik at jeg er helt sikker på at jeg har fått svar på spørsmålet jeg stilte. Når det gjelder de strukturelle endringene vi ser i finansnæringen, har regjeringspartiene i komiteen avvist at man vil la Banklovkommisjonen vurdere dette i forhold til at man kan omgå bruk av betalingsanmerkninger som avslagsgrunn. Det er greit nok. Banklovkommisjonen var da kanskje ikke rette sted, ifølge regjeringspartiene. Men vil statsråden på noen annen måte vurdere de strukturelle endringene i finansnæringen for å sjekke ut at betalingsanmerkninger ikke indirekte brukes som avslagsgrunn, ved at man har totalpakker osv., som Høyre og Fremskrittspartiet har vært bekymret for i sine merknader, på bakgrunn av innspill fra f.eks. Forbrukerrådet?
Nå gikk taletiden ut for meg under hovedinnlegget mitt, så jeg kom i skade for ikke å svare på de spørsmål som representanten Dahl reiste. Jeg benytter anledning nå i tilknytning til en replikk. Det at man ikke går inn i noe institusjonelt arbeid når det gjelder spørsmålet om hva man gjør i banknæringen, hva man gjør i finansnæringen, at man ikke legger opp et evalueringsløp, betyr ikke at vi ikke kommer til å ha stort fokus på hvordan denne loven blir håndtert i framtida, så alle de anmodninger som har kommet fra representanten Dahl, syns jeg er relevante for å vurdere hvordan denne loven vil fungere framover. Jeg kan slettes ikke utelukke at det vil være nødvendig å komme tilbake til Stortinget med eventuelle nye endringer. Det sier jeg fordi vi mener at det er viktig å ha et blikk på dette feltet. Vi vet at forsikring betyr stadig mer og mer for enkeltmennesker, for deres trygghet og velferd. Jeg håper at det offentlige velferdsapparatet skal ta seg av det basale. Men det er noen områder der vi er helt avhengige av forsikring, og derfor skal dette følges nøye.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 653]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. - Det anses vedtatt.
Aller først vil jeg på vegne av en samlet komite få gi honnør til Regjeringen for den raske behandlingen av denne saken. Saken må ses i sammenheng med det Odelstinget vedtok før jul i fjor i forbindelse med DNA-reformen. I den lovsaken vi da behandlet, var det en enstemmig justiskomite som bad Regjeringen om å komme tilbake til Odelstinget med et eventuelt lovendringsforslag, slik at vi kunne få på plass et etterforskningsregister. Vi hadde debatten om etterforskningsregisteret og DNA-reformen den gangen, så jeg skal ikke bruke mye tid på det nå. Jeg vil bare påpeke et par momenter når det gjelder etterforskningsregisteret. For det første er det slik at opprettelsen av etterforskningsregisteret vil fullføre den påbegynte DNA-reformen. Jeg tror nok at det er en samlet komite som ser fram til å se resultater av den DNA-satsingen vi nå har startet. Det andre momentet jeg vil peke på, er at opprettelsen av etterforskningsregisteret ikke vil påføre politietaten ekstra kostnader, fordi det ikke vil bli tatt flere DNA-analyser eller -prøver som følge av dette registeret. Det kan i disse tider være riktig å gjøre et poeng av det fra denne talerstol når det gjelder nye reformer. Det aller siste momentet jeg vil trekke fram, er at dette også vil styrke personvernet, fordi vi får bedre og klarere regler rundt sletting av DNA-profiler. Med det vil jeg anbefale Odelstinget å støtte det framlagte forslaget fra justiskomiteen.
Da saken var oppe til opprinnelig behandling i Odelstinget, var Venstre for et register, men med en annen grense for å komme inn i identitetsregisteret, nemlig idømt seks måneders ubetinget straff. Det forslaget førte ikke fram, så vi tar ikke forslaget opp på nytt i dag. Det betyr ikke at vi godtar det, men vi tar til etterretning at flertallet vil noe annet. Når jeg nå tar ordet, utover å markere dette, er det også for å understreke at jeg i den debatten vi da hadde, tok opp spørsmålet om sletting. Jeg hadde en følelse av at man var åpen for å drøfte det, og jeg ser også at i de fullmakter som ligger i andre del av innstillingen, kommer man nettopp inn på sletting. Jeg vil rett og slett oppfordre statsråden til å si noe om hvordan han nå tenker seg det videre arbeidet med sletting, for det kan åpenbart være situasjoner hvor det av veldig mange grunner ikke bør slettes, fordi det blir begått kriminelle handlinger hvor det er fare for gjentakelse. Det er veldig alvorlig. Så vil det åpenbart være veldig mange saker hvor det er naturlig å slette en registrering, som ved rehabilitering til samfunnet. Ved rehabilitering bør man vel ikke være oppført med noe i registeret. Jeg vil be statsråden si noe om disse forholdene når han om en liten stund får ordet, så langt han er i stand til å gjøre det, og hvordan han vil arbeide videre med denne delen av saken som er framlagt. Ellers er jeg enig i det som mindretallet har påpekt når det gjelder tilstrekkelig kapasitet til å bruke et slikt register. Når man først har det, er det jo også et poeng at det blir brukt.
Jeg har flere ganger sagt fra denne talerstol at noe av det viktigste vi lovte i Soria Moria-erklæringen, var at vi skulle utvikle DNA til et bedre etterforskningsverktøy for å oppklare mer kriminalitet. Det er vi godt i gang med. Stortingsrepresentantene kjenner de bevilgningene som er gjort for inneværende år for å utvikle et DNA-register. Det er store beløp, og vi legger fra Regjeringas side selvfølgelig også opp til å videreføre den satsingen til neste år. Dette er etter min mening det viktigste grepet vi kan gjøre for å oppklare mer kriminalitet, og det er viktig at vi også får på plass det vi i dag inviterer Odelstinget til å vedta, nemlig dette etterforskningsregisteret. Forslaget til endring går ut på at det etableres et eget etterforskningsregister der man kan registrere DNA-profiler fra personer som med skjellig grunn mistenkes for en straffbar handling som kan medføre frihetsstraff. Disse profilene skal deretter regelmessig kunne søkes mot identitets- og sporregisteret. Jeg understreker at dette ikke innebærer noen utvidelse eller økning av hvor mange prøver som skal tas og DNA-profiler som skal framstilles. Poenget er utelukkende å åpne for en adgang til å registrere de prøvene som i dag allerede tas av mistenkte, i et eget atskilt etterforskningsregister. Det betyr også at vi har større mulighet for å ivareta de personvernmessige krav som vi for så vidt ønsker å stille til alle typer registre, og som jeg skal komme litt tilbake til. På denne måten gir man DNA-profilen samme status i etterforskningsarbeidet som andre kjennetegn politiet har registrert, f.eks. fingeravtrykk. Jeg kan ikke se at det foreligger tungtveiende hensyn som tilsier at DNA-profilene skal behandles annerledes. Ordningen med et eget etterforskningsregister kan fjerne risikoen for at man overser rett gjerningsperson i en sak til tross for at man allerede sitter på relevant spormateriale. Det er hele årsaken til dette. En slik risiko vil foreligge uten registeret ettersom det er betydelig variasjon med hensyn til tidspunkt og rekkefølge for innsending og registrering av spormateriale i den enkelte sak. Etterforskningsregisteret sørger for at mistenktes profil fortløpende og regelmessig sammenliknes med spormateriale fra andre saker som registreres i sporregisteret. Etterforskningsregisteret kan derfor innebære en betydelig forenkling av etterforskningen, og på sikt bidra til å øke oppklaringsprosenten. Ved rettskraftig domfellelse forutsettes profilen overført til identitetsregisteret, mens den ved rettskraftig frifinnelse eller henleggelse skal slettes fra etterforskningsregisteret. Det er mitt første svar til representanten Dørum: Man skal slette denne profilen når det foreligger rettskraftig frifinnelse eller henleggelse. Det er grunn til å understreke det. Vi vil også presisere det i forskriften, og jeg vil anta at dette blir sentralt i vårt arbeid med politiregisterloven som vi nå har under utarbeidelse, og som er planlagt fremmet til neste år, så vidt jeg erindrer. Jeg vil også nevne at det allerede i dag etter påtaleinstruksens § 11a-4 tredje ledd er adgang til å koble DNA-profilen til uregistrert person med kjent identitet til sporregisteret. Etterforskningsregisteret medfører således ikke noen realitetsendring hva gjelder mulighet for søk. Derimot vil etableringen av et slikt register gi bedre personvern, idet det, som nevnt, vil bli gitt klare regler om behandling og sletting av slike opplysninger. Innføringen av etterforskningsregisteret vil sørge for at personopplysningene, DNA-profilene, oppbevares hos Kripos, som er behandlingsansvarlig for dem. I likhet med de øvrige reglene om DNA åpner forslaget for at Kongen i forskrift kan gi nærmere regler om etterforskningsregisteret og også de personvernmessige aspekter, som bl.a. går på sletting. Når vi innfører denne type register, får vi en struktur rundt disse prøvene som bidrar til at nettopp de personvernmessige hensyn kan bli ivaretatt. De etterforskningsmessige hensyn blir ivaretatt ved at de da blir prøvd opp mot andre registre. Forslaget vil ikke føre til økte kostnader av vesentlig betydning ettersom man verken utvider adgangen til å ta DNA-prøver eller øker omfanget av antall prøver som faktisk skal tas. De foreslåtte endringene bør etter vår mening tre i kraft samtidig med de øvrige endringene om utvidelse av DNA-registeret. Jeg foreslår derfor at det overlates til Kongen å fastsette tidspunkt for slik ikrafttredelse.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, se side 656]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. Dette anses vedtatt.
Som forslagsstillerne slår fast, er det bred enighet om at mange tidligere barnehjemsbarn og barn fra spesialskoler har vært utsatt for omsorgssvikt og overgrep av alvorlig karakter. Mange har fått sin barndom og sitt voksne liv ødelagt. Jeg har truffet mange av dem, og lest beretninger fra en god del av dem. Kartleggingsutvalget, som ble oppnevnt av staten i 2003, slo fast at det foregikk omsorgssvikt og alvorlige fysiske, psykiske og seksuelle krenkelser på barnehjem og spesialskoler i perioden 1945-1980. Overgrepene er mange og grove og ble begått av både ansatte og eldre barn på institusjonene. NOU 2004:23 Barnehjem og spesialskoler under lupen tar for seg en tragisk side av norsk barnevernshistorie. Ved behandlingen av St.meld. nr. 24 for 2004-2005 Erstatningsordningar for barn i barneheimar og spesialskular for barn med åtferdsvanskar vedtok Stortinget at disse personene skulle få en tilpasset erstatningsordning gjennom Stortingets billighetserstatningsordning. Denne erstatningsordningen avskjærer ikke mulighetene for tidligere barnehjemsbarn til å kreve erstatning av staten og eventuelt gå til søksmål etter vanlige erstatningsregler. Det er i tilknytning til den sistnevnte ordningen forslagsstillerne ønsker en lovendring vedrørende foreldelsesreglene. Forslagsstillerne foreslår at foreldelse ikke kan gjøres gjeldende når det gjelder krav mot offentlige myndigheter i forbindelse med barnehjemsopphold i perioden 1945-1980. Som nevnt både av forslagsstillerne og av justisministeren i hans merknader til representantforslaget i brev av 25. april i år, har både justiskomiteen og familie- og kulturkomiteen flere ganger behandlet dette spørsmålet i saker mot staten. En samlet justiskomite uttaler i Innst. O. nr. 18 for 1995-1996 vedrørende foreldelse av krav på skadeerstatning: «Komiteen viser til at staten har anledning til å frafalle en foreldelsesinnsigelse, og at dette også nesten uten unntak gjøres i praksis der skadelidte ellers ville lide uforskyldt tap. Komiteen vil understreke viktigheten av at denne praksis konsekvent følges opp, ikke minst i saker der det reises krav mot det offentlige for feil eller forsømmelser mot barn og unge. Komiteen mener det ville være klart urimelig om skadelidte ble møtt med en påstand om foreldelse i slike tilfeller, og ber departementet påse at reglene om frafallelse av foreldelse praktiseres i henhold forutsetningene. Komiteen viser til at hensynet til at skadevolder skal kunne legge forholdet bak seg, og etter en tid skal kunne innrette seg på at den skadegjørende handling ikke vil føre til nye krav, ikke har samme vekt når det er det offentlige som er skadevolder. » I brevet til justiskomiteen av 25. april opplyser justisministeren bl.a. at staten følger denne «forsiktighetslinjen ». Justisministeren sier videre i sitt brev: «Hver sak og hvert sakskompleks må imidlertid vurderes konkret. De hensyn som begrunner foreldelsesinstituttet ved erstatningskrav, vil også kunne gjøre seg gjeldende for erstatningskrav mot staten. Eventuelle uheldige utslag av reglene vil kunne avbøtes på annen måte enn ved lovendring, for eksempel ved at staten unnlater å påberope foreldelse. » Vi deler justisministerens syn, men vil, som i innstillingen, presisere at vi forutsetter at merknaden fra en samlet familie-, kultur- og administrasjonskomite i Innst. S. nr. 217 for 2004-2005 inngår som et tungtveiende og viktig moment i statens vurdering av om foreldelse skal påberopes. Merknaden lød som følger: «Komiteen støtter vurderinga frå departementet, men føreset at forelding ikkje vert gjort gjeldande i saker som omhandlar denne gruppa. » Til slutt vil jeg presisere at SV har vært opptatt av at billighetserstatningsordningen fungerer fleksibelt og tilpasset. Det er viktig at saksbehandlingstiden går ned. I dag er den altfor lang.
Dette er ikke noen god dag for meg. Det gjør meg virkelig opprørt at et flertall i Stortinget går bort fra sine tidligere vedtak og merknader og velger å stemme ned et nytt punkt 4 i § 9 i foreldelsesloven. Hva er det egentlig vi gjør? Hva er det egentlig vi holder på med? Hvilke konsekvenser får dette, og hvordan kan man se barnehjemsbarna i øynene etter dette? Vi skapte noen forventninger i forhold til foreldelsesfristen da denne saken ble behandlet i 2005. Saksordføreren snakket om forsiktighetsprinsippet, og det gjorde for så vidt også statsråden i sitt brev. Forsiktighetsprinsippet skulle fra statens side vært innført i 1945 og ikke nå i 2008. Jeg forutsetter at alle som i dag stemmer dette forslaget ned, faktisk har lest NOU 2004:23 Barnehjem og spesialskoler under lupen. Her kan vi lese om den ene forferdelige menneskeskjebnen etter den andre, om mennesker som har fått ødelagt hele barndommen og hele resten av livet, mennesker som ikke har orket å leve lenger, og som har tatt livet av seg for å slippe å forholde seg til det staten påførte dem i deres barndom. Da Stortinget behandlet denne saken i 2005, var det viktig for hele komiteen av hensyn til dem det gjaldt, ikke å gjøre dette til noen partipolitisk markering, heller ikke å fremme ulike forslag som kunne bidra til å rippe opp i ulike livshistorier. Nå viser det seg at det er akkurat det vi må gjøre allikevel - tre år etter. I de tre årene har man altså ventet. Jeg ser at en del av det overgrepet som nok en gang foregår i forhold til barnehjemsbarna, kan skyldes saksbehandlingen i Stortinget. I 2005 var det familie-, kultur- og administrasjonskomiteen som behandlet saken. Nå har den altså kommet til justiskomiteen. Det blir ikke noe helhetlig i det, det blir ikke kontinuitet i det vi gjør. Jeg har lyst til å vise til en merknad som er helt sentral i dette spørsmålet, fra en enstemmig komite i Innst. S. nr. 217 for 2004-2005: «Komiteen støtter vurderinga frå departementet, men føreset at forelding ikkje vert gjort gjeldande i saker som omhandlar denne gruppa. » Vi snakker ikke om alle andre. Vi snakker ikke om barn av samer eller tatere eller om krigsbarn. Vi snakker om barnehjemsbarna. Det er denne gruppen vi henviser til. Dessverre vil man ikke stå ved sine vedtak og sine merknader. Hadde Fremskrittspartiet visst dette i 2005, og jeg er helt sikker på at hadde SV visst dette i 2005, hadde vi hatt et flertallsvedtak fra 2005 med konkret forslag som ville endret foreldelsesloven allerede da. Men fordi vi skulle ta hensyn til dem som satt på galleriet, fordi vi skulle gjøre det smidig og enkelt og ikke sko oss partipolitisk på det, valgte vi å gjøre det på en annen måte - som statsråd etter statsråd i Barne- og likestillingsdepartementet har valgt å se bort fra. Det er derfor ikke bare nedstemmende å se at vi ikke får støtte for forslaget vårt, det er rett og slett et nytt løftebrudd og nok et hjerteskjærende overgrep mot dem vi fortalte at forutsetningen var at foreldelse ikke skulle bli gjort gjeldende i saker som omfattet denne gruppen. Jeg vil spørre hvordan SV kan gjøre dette etter å ha vært så klare på hvor de stod, senest i interpellasjonsdebatten tidligere i år. Snakker de med to tunger? Mente de ikke noe av det de sa i den interpellasjonsdebatten? Har de ikke noen som helst forståelse for hvilke konsekvenser det vedtaket som blir fattet i dag, får for noen av barnehjemsbarna? Jeg forstår ikke hvordan Stortinget kan begå nok et overgrep mot disse menneskene uten det minste snev av dårlig samvittighet. Dette er skammelig - virkelig skammelig! Jeg tar dermed opp Fremskrittspartiets forslag.
Karin S. Woldseth har tatt opp det forslag hun selv viste til.
Sakens ordfører har på en grei måte gjort rede for innholdet i saken. Høyre støtter flertallet, som mener det ikke er hensiktsmessig å ta inn en spesiell henvisning til en spesiell gruppe i en generell lov. Det som imidlertid gjør denne saken svært vanskelig og spesiell, er at den er reist på bakgrunn av at staten nå har påberopt seg foreldelse på et saksområde som ved flere anledninger har vært gjenstand for debatt i Stortinget, og der Stortinget senest i forbindelse med behandlingen av St.meld. nr. 24 for 2004-2005 enstemmig - jeg gjentar enstemmig - har sluttet seg til merknader om at foreldelsesfristen skulle settes til side i saker som angikk barn i barnehjem og spesialskoler. Dette innebærer faktisk at dagens justisminister, som medlem av det forrige Stortinget, har vært enig i at staten ikke skulle påberope seg foreldelse i denne typen saker. Statsråden bør derfor svare på om han fortsatt står ved sitt tidligere standpunkt, og hva han i så fall vil foreta seg nå for å rette opp det faktum at staten har påberopt seg foreldelse i en barnehjemssak. Siden saken ikke er ferdig i rettsapparatet, er det ennå ikke for sent å gi statens advokater nye direktiver i tråd med Stortingets vilje. Historien om den norske velferdsstaten har enkelte mørke, dystre kapitler. Omsorgssvikt og overgrep mot barn i barnehjem og spesialskoler er dessverre et slikt kapittel. Derfor er det viktig at storsamfunnet nå trår rett og ikke begår ny urett mot barnehjemsbarn som mener seg berettiget til erstatning fra staten, ved å nekte erstatningssaker realitetsbehandling. Framfor å gå lovveien inviterer Høyre Stortinget til å gjenta sitt tidligere standpunkt. Jeg tar herved opp forslag nr. 2 på vegne av Høyre. Det er mitt håp at et samlet storting i dag kan være med på denne klare anmodningen til Regjeringen om å sørge for at staten ikke påberoper seg foreldelse i saker som omhandler erstatning til barn i barnehjem og spesialskoler i perioden 1945-1980. Det må altså ikke bli slik at staten i denne type foreldelsessaker opptrer på en annen måte og mindre imøtekommende enn kommuner som har opplevd å få slike erstatningskrav rettet mot seg.
Representanten Elisabeth Aspaker har tatt opp det forslaget hun viste til. Forslaget er omdelt på representantenes plasser i salen.
Representanten Woldseth henviste til NOU-en fra 2004. Som hun korrekt påviste, er det forskrekkelig lesning at så forferdelige overgrep har blitt begått opptil for ikke så veldig lenge siden. Siden jeg var i departementet den gangen, kjenner jeg også mye av den historien som representanten Woldseth var innom. Vi trenger ikke repetere den. Den står dessverre så altfor godt for seg selv. Vi fra Kristelig Folkeparti står fullt og fast ved det vi gjorde i forrige periode. Vi stemmer ut fra mer lovtekniske hensyn for forslaget fra Elisabeth Aspaker på vegne av Høyre. Men dersom justisministeren ikke kan bekrefte at staten i den type saker der man har begått overgrep før, ikke skal begå et nytt overgrep ved å frafalle på grunn av foreldelse, hvis han ikke garanterer at den instruksen ikke blir fulgt, vil vi fram til avstemningen vurdere om vi skal støtte Fremskrittspartiets forslag. Hvis ikke statsråden kan gi en slik bekreftelse, tyder dessverre det på at vi er nødt til å ta det direkte i loven. Bekrefter statsråden at foreldelse ikke vil bli påberopt, tar vi ham på ordet og støtter Høyres forslag.
Som det er påpekt av flere, har denne saken en forhistorie. Jeg synes representantene Woldseth, Aspaker og Syversen har kommentert dette på en sterk og tydelig måte. Jeg har samme tenkning som representanten Syversen. Jeg vil signalisere at Venstre støtter Høyres forslag. Vi gjør det fordi vi, som representanten Syversen sa, ønsker å få et signal fra statsråden om at staten skal opptre med raushet og ikke påberope seg foreldelsen. Hvis ikke, vil også Venstre forholde seg åpent til om vi skal bruke lovveien, selv om vi generelt og av lovtekniske grunner ikke vil gjøre det. Jeg må si at en del av erstatningssakene som jeg har hatt befatning med i mitt tidligere liv som statsråd, var vanskelige. Men det var viktig i veldig mange sammenhenger at vi strakte oss veldig langt. Når jeg kjenner til at noen kommuner f.eks. går svært langt i å rydde opp, synes jeg ikke staten kan stille seg lenger bak. Jeg skal ikke bruke sterke ord, for jeg brukte opp mine ord da jeg prøvde å gjøre en innsats for de krigsseilerne som var så uheldige at de bare satt i nordafrikansk krigsfangenskap, og som man ikke ville ta med da man gjorde rett og skjel for dem som led overlast på Holen skole - som jeg synes var bra. Jeg snakker litt lavmælt. Det betyr ikke at standpunktet mitt ikke er tydelig. Jeg har klargjort hva Venstre ønsker å gjøre. Vi avventer hva statsråd Storberget nå sier i denne saken.
Mange av de sakene om ekstraordinære og ordinære erstatningsoppgjør som har vært gjenstand for debatt i den senere tid i Norge, har gjort dypt inntrykk på de fleste av oss. La det ikke herske noen som helst tvil om det! Det har innebåret at man bl.a. har fått kommunale oppgjør, også for den gruppen vi diskuterer her. Det har innebåret at man har fått utvidet billighetserstatningsordningen, som Stortinget initierer og i stor grad fatter beslutninger om for mange grupper. Så er det det siste sporet, som vi diskuterer her. Det er de rene erstatningskravene som reises mot det offentlige, der vi har hatt en lang og vedvarende diskusjon om spørsmålet om foreldelse. Jeg har i mitt brev til komiteen pekt på nettopp de forhold som staten legger til grunn ved håndtering av konkrete erstatningssaker. Man jobber helt klart ut fra det forsiktighetsprinsipp som jeg mener har nedfelt seg bl.a. i Stortingets håndtering av disse sakene. Forsiktighetslinjen for påberopelse av foreldelse er, som flere har vært inne på, blitt vist til ved flere anledninger, sist i Innst. S. nr. 186 for 2006-2007 ved behandlingen av et representantforslag, Dokument nr. 8:35 for 2006-2007, der justiskomiteens flertall gav uttrykk for at det ikke var behov for å endre foreldelsesloven § 9. Komiteen sa bl.a.: «Flertallet legger vekt på justisministerens kommentar om at staten etter hans inntrykk i praksis følger den «forsiktighetslinjen » som ble skissert i forannevnte komitéinnstilling Innst. O. nr. 18[[1995-96]] Jeg sier dette fordi man her påpeker en forsiktighetslinje - ingen absolutter slik det ligger i lovforslaget - som gjør sitt til at staten ved hver anledning må vurdere det individuelt. Dette er bakgrunnen for at vi mener det ikke er riktig - slik jeg også forstår flertallet nå - å foreta noen endring av foreldelsesloven slik som det påberopes i forslaget her. Da vil det dukke opp flere utfordringer for oss, flere grupper som ønsker å komme inn under denne loven om foreldelse, og som vi mener ikke er hensiktsmessig i forhold til de hensyn som reglene om foreldelse faktisk skal ivareta. Siden dette er en sak som i veldig stor grad er reist ut fra en konkret sak som vi vanskelig kan gå inn i - den er til behandling i rettsapparatet - må dette bli mine kommentarer til lovforslaget som nå ligger på bordet om å endre foreldelsesloven.
Det blir replikkordskifte.
Tidligere statsråd Ramin-Osmundsen sa da vi hadde denne interpellasjonen, at en merknad i Stortinget ikke betydde noen ting. Det er med bakgrunn i det vi nå fremmer et lovendringsforslag. Det er faktisk det som må til, sa daværende statsråd Ramin-Osmundsen. Men jeg vil gjerne spørre statsråden: Hva mente statsrådens parti i juni 2005? Det er tre år siden. Da gikk altså et enstemmig storting inn for å støtte merknaden om at man «føreset at forelding ikkje vert gjort gjeldande i saker som omhandlar denne gruppa ». Da snakker vi kun om gruppen barnehjemsbarn og barn i spesialskoler fra 1945 til 1980. Mente de noe annet da enn de gjør i dag? Nå vegrer jo statsråden seg, til tross for en merknad som statsrådens parti var med på, om at man forutsatte at foreldelse ikke ble gjort gjeldende.
Det framgår helt tydelig i det jeg nå sa i sted fra talerstolen, men også av de merknader som er gjort av flertallet, hva man legger til grunn, og hva man legger i den forsiktighetslinje som staten praktiserer. Jeg har bl.a. vist til Innst. S. nr. 186 for 2006-2007, som helt klart viser til denne forsiktighetslinjen - ingen absolutter, men det er en tydelig forsiktighetslinje. Med respekt for også alle de andre som søker erstatning for tapt barndom, men også for traumer som er påført i voksenlivet, er det slik at mange av de hensyn som gjør seg gjeldende når man skal vurdere regelsettet som omgir disse, vil bl.a. være hva slags erstatningsoppgjør man har fått gjennom billighetserstatning, gjennom kommunale erstatninger. Så dette er et felt som jeg mener i stor grad også utvikler seg. Men Regjeringas linje i spørsmålet om foreldelse er en klar forsiktighetslinje, som jeg mener staten følger.
Dette høres jo ut til å være en forsiktighetslinje for at staten ikke skal komme til å måtte utmåle erstatning - man vil unngå en saklig prøving av erstatningsansvaret. Stortinget hadde i går til behandling en sak som ikke er ulik denne, nemlig krigspensjon til barn som opplevde bombingen under krigen på Holen skole. Da var det stort engasjement fra alle partier. Det var en statsråd her i går som skriftlig har klargjort for Stortinget at han vil endre praksis. Nå har det kommet oppfordring fra flere partier her. Jeg gjentar den: Vil statsråden i denne saken klargjøre og bekrefte at man vil endre praksis for barnehjemsbarn - og det er mange av dem, som det fremgår av NOU 2004: 23 - slik at de får prøvd sakene sine og ikke blir avfeiet med foreldelse?
Mitt svar er det samme. Det er altså en forsiktighetslinje i vurderingen av om man skal påberope seg foreldelse i disse sakene. Hvis representanten Sortevik hadde tatt seg tid til å gå igjennom sakskompleksene - både lokalt, når det gjelder billighetserstatning, og også når det gjelder saksanlegg mot staten - ville han ha sett at denne forsiktighetslinje blir fulgt. Det forhindrer ikke at vi kan komme i situasjoner hvor foreldelse blir påberopt, og jeg finner det ganske vanskelig, og også rimelig spesielt, å måtte gå inn og vurdere her i Stortinget enkeltsaker som er til behandling i domstolene. Det vil jeg vike bort fra. Jeg mener det heller ikke er det rette forum å ta det i.
Det er saker av stor betydning for den det gjelder, vi snakker om. Jeg har studert brevet fra statsråden til komiteen. Når det gjelder kommentaren til den merknaden hvor man blir bedt om ikke å påberope seg foreldelse, er uttrykket «et sentralt moment » brukt om de merknadene. Så mitt spørsmål er: Mener statsråden at komitemerknaden om ikke å påberope seg foreldelse kun er veiledende?
Jeg mener at det man har skissert særlig i den siste flertallsmerknaden fra justiskomiteen, og som jeg har vist til, er det sentrale i spørsmålet om staten skal påberope seg foreldelse. Der blir det vist til en forsiktighetslinje, som jeg har presisert flere ganger, som ikke betyr at man går så langt som det lovforslaget i dag legger opp til, hvor man skal sette en absolutt bom for å kunne påberope seg foreldelse. Så finner jeg også grunn til å peke på at i disse sakene, som i alle de andre erstatningssakene som har vært gjenstand for vurdering lokalt og i billighetserstatningsutvalgene, er det jo ikke slik at man står uten erstatning. Mange av disse sakene har faktisk fått sin løsning gjennom de lokale oppgjørene og gjennom det oppgjøret som man får i billighetserstatningsutvalgene. Det vil etter min mening bære galt av sted hvis vi nå skulle begynne å plukke ut én gruppe og trekke dem inn i foreldelsesloven. Det mener jeg er en god grunn for å gjøre som flertallet gjør i denne saken.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Dette er kort oppsummert skammelig, skammelig og skammelig! Når ingen av de øvrige partiene støtter vårt forslag om lovendring, er det skammelig. Når ingen av de andre partiene gjør noe som helst med loven for å rette opp denne urimeligheten overfor de barnehjemsbarna som i offentlig omsorg har vært utsatt for grove overgrep, er det skammelig, og jeg kan vanskelig konkludere på noen annen måte enn at statsråden snakker seg bort fra sakens kjerne. Sakens kjerne er at staten påberoper seg foreldelse. Det er ikke slik at dette forslaget er fremmet for å fremme en konkret sak fra en konkret saksøker. Men det er vel en av de få, kanskje den eneste, som er kommet fra de mange barnehjemsbarna denne NOU-en dreier seg om. For å være litt personlig, som jeg har vært i denne saksbehandlingen ved tidligere høve, har jeg faktisk fulgt barnehjemssaken fra før det ble en NOU, og før det ble en nasjonal skandale - ja, jeg vil kalle det det. Det begynte dessverre i Bergen, og det var der det ble rullet opp. Det er helt riktig som statsråden sier: Noen av dem som har lidd overlast, har fått billighetserstatning, men det er ikke det dette dreier seg om. Som en samlet familiekomite tidligere har påpekt, skal det at man har fått utmålt billighetserstatning, ikke være til hinder for at man får sin egen sak prøvet. Én slik sak er under prøving. Den har vært prøvd to ganger, og staten påberoper seg foreldelse. Lagmannsrettens bemerkninger står å lese i innstillingen: «Lagmannsretten vil likevel bemerke at den ikke deler statens syn på at det ikke kan være grunnlag for erstatningsansvar for staten som tilsynsmyndighet. » Jeg skal nøye meg med det. Jeg kan igjen ikke unngå å knytte linjen tilbake til i går, riktignok ved stortingsbehandling og ikke odelstingsbehandling. Det var et stort engasjement i går for at noen etter 60 år kanskje skal få en oppreisning og en slags erstatning gjennom krigspensjon. De det gjelder i denne saken, er mange, jeg gjentar det. NOU-en om barnehjemsbarna i Norge og deres skammelige behandling har vist at det er mange. De det gjelder i dag, får dessverre ikke samme oppmerksomhet og samme engasjement. Vi to forslagsstillerne fra Fremskrittspartiet har forsøkt mange ulike løsninger. Vi har sist hatt en interpellasjon og fått klar beskjed om at en komitemerknad fra en stortingskomite ikke betyr noe som helst når det gjelder utmåling av erstatning og behandling av erstatningssaker. Derfor har vi valgt å gå veien om et lovendringsforslag, og jeg håper at flere vil støtte oss i det synet.
Presidenten er noe i tvil om bruk av ordet «skammelig », som nå er brukt flere ganger, er helt innenfor den parlamentariske verden, men sier ikke noe mer enn det akkurat nå.
Jeg har respekt for representanten Woldseths engasjement i saken og for ofrene. Det er meget prisverdig, og representanten Woldseth vet utmerket godt at SV deler hennes syn og opplevelse fullt ut. SV står fortsatt ved merknadene fra familiekomiteen og alle våre uttalelser i denne salen og utenfor denne salen. Vi ønsker å jobbe for at ofrene skal få sin rettferd og oppreisning, og det snarest mulig. Vi har full tiltro til Regjeringen og har ingen grunn til å tvile på - ikke minst etter justisministerens forsikringer i hans brev og i salen i dag - at Stortingets klare instruksjoner og intensjoner skal respekteres av Regjeringen.
Da jeg hørte saksordføreren nå, lurte jeg på om det var det samme innlegget fra statsråden og det samme replikkordskiftet som vi hadde sittet her og hørt for kort tid siden. Jeg vil si at det er all grunn til tvil om hvorvidt statsråden vil følge opp det som har vært et samlet stortings uttrykte vilje i denne type saker. Jeg opplever en statsråd som rygger tilbake, og jeg opplever en statsråd som er særdeles uklar om hvordan han vil håndtere denne type saker. Fra Høyres side har vi lagt inn et forslag som skulle gi statsråden en mulighet til å bekrefte det Stortinget tidligere har sagt om denne type saker. Stortinget har gitt denne type saker en spesiell behandling fordi man mener sakene er av en så spesiell karakter. Den sjansen til faktisk å bekrefte at dette er en vilje fra Stortinget som han ville følge opp, har statsråden her til de grader misbrukt. Da vil jeg på vegne av Kristelig Folkeparti, Venstre og Høyre bare varsle at vi vil komme tilbake til dette spørsmålet på en annen måte. Vi kommer selvfølgelig til å stemme for det forslaget som ligger i salen her i dag. Vi går ikke inn for å endre loven, for det ser vi som uhensiktsmessig, men vi anser oss ikke ferdig med dette spørsmålet, med det negative svaret som statsråden her i dag har gitt.
Fremskrittspartiet anser seg heller ikke ferdig med saken. Jeg tror heller ikke verken Stortinget eller for så vidt det norske storsamfunnet vil være ferdig med saken. Denne saken, som er en prøvesak, og som det er referert til i representantforslaget, kommer til å fortsette. Jeg går ut fra at de som deltar i denne debatten, er klar over at det blir anket til Høyesterett. Jeg går ut fra de som deltar i denne debatten, går ut fra at denne prøvesaken fra en av dem som går i spissen av de altfor mange barnehjemsbarna i Norge som dessverre har lidd overlast under offentlig tilsyn, kommer til å gå videre, utenfor det norske rettssystemet om nødvendig. Så dette kommer til å bli en sak som ender i Den europeiske menneskerettighetsdomstol. Det kommer til å bli en skamplett, igjen, på norsk rettsvesen og norsk lovverk. Det er beklagelig - det er kanskje et feil parlamentarisk uttrykk - det er i alle fall underlig å høre en statsråd som overhodet ikke vil være forsiktig, slik at det gagner dem det gjelder. La meg understreke at det gjelder langt mer enn denne ene personen i den ene saken. Men det er ofte slik at noen må gå foran, og i denne gruppen med mange som har fått ødelagt sin barndom under offentlig tilsyn, er det noen som har klart å reise seg og mønstre styrke til å gå foran med et ønske på vegne av mange, nemlig å få sin sak individuelt prøvd for retten. Jeg tror at det har lite med utmåling av pengeerstatning å gjøre. Men derimot tror jeg at det er et brennende ønske etter å få gjennom en kjennelse i det norske rettsystemet, en kjennelse og en bekreftelse som faktisk også vil oppfattes som en unnskyldning til vedkommende for at man i det offentliges, i statens, omsorg har lidd grov overlast og grov urett og mistet sin barndom. Derfor er jeg ganske forundret over å møte den holdningen som statsråden her gir til beste, spesielt på bakgrunn av - jeg gjentar det for tredje gang - behandlingen av saken i Stortinget i går, hvor alle partier var samstemte i å rydde opp, hvor vi også møtte en statsråd som hadde satt seg grundig inn i saken, og som konstaterte skriftlig til komiteen under saksbehandlingen i går at det er grunnlag for å endre praksis. Forsiktigheten som denne statsråden i denne saken snakker så mye og så høyt om, er en forsiktighet som rammer den som alt er rammet av urett. Det er opprørende.
Først til SV: Det var godt å høre at dere står ved det dere har sagt. Jeg skulle dermed også ønske at dere kunne støtte vårt forslag i denne saken, særlig fordi det er en statsråd som har fortalt oss at en merknad ikke betyr noe, og at vi på bakgrunn av det har utferdiget et lovendringsforslag. Men dessverre ser det ikke ut som om noen vil støtte det heller. Statsråden sa til representanten Sortevik at han burde ha lest det lokale underlagsmaterialet, og også for det som har foregått på det nasjonale plan. Da må jeg fortelle og opplyse statsråden om at det er takket være representanten Sortevik at disse sakene overhodet kom opp - første gang i Bergen og siden over det ganske land. Uten den innsatsen han gjorde, hadde dette bare vært en stille skamplett på det nasjonale fargekartet. Representantene fra Høyre, Venstre og Kristelig Folkeparti sier at de er ikke ferdig med saken. Nei. Det er forferdelig trist at vi ikke kan få støtte for vårt forslag om en lovendring i dag. I juni 2005 mente vi at vi var ferdig med saken. Det har gått tre år. Arbeiderpartiet står ikke lenger ved det de sa i 2005, altså for tre år siden. Og hvorfor ville vi være ferdig med saken i 2005? Hvorfor fremmet vi ikke noe forslag da? Fordi det var svært mange av disse menneskene som satt på galleriet, som fikk revet opp igjen såre minner som var vonde og traumatiske, og som ingen hadde hørt dem fortelle om før. Vi skulle så gjerne vært ferdig med saken i juni 2005. Derfor er det forferdelig trist. Jeg har i likhet med representanten Sortevik fulgt disse sakene fra Bergen og over til staten. Vi har møtt overgrep på overgrep på overgrep. De får ikke billighetserstatning første gangen, de må søke på nytt fordi de fikk avslag fordi premissene ikke var lagt til grunn. Så går det nok et år - nok et overgrep og nok et overgrep. Skal det aldri bli slutt på disse menneskenes lidelse?
Elisabeth Aspaker har gjort rede for hvordan Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre akter å forfølge denne saken, og det gjør vi på bakgrunn av statsrådens svar. Så kan jeg godt forstå representantene Woldseths og Sorteviks frustrasjon over at man ikke får støtte for det mindretallsforslaget man har lagt inn. Men jeg må si at det hadde jo hjulpet lite om både Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre hadde støttet forslaget. Det er fortsatt ikke flertall. Jeg mener at ved nærmere ettertanke vil også flertallspartiene se saken litt annerledes enn det realiteten i statsrådens svar faktisk innebærer, nemlig at Stortingets uttrykte vilje er en slags leseveiledning for Regjeringen. Det forutsetter og tror jeg at et flertall i Stortinget ved en senere anledning vil gjøre noe med, og da er det bedre med et flertall enn et mindretall. Derfor gjør vi som vi gjør, i håp om at det kan bli en annen løsning enn det som skisseres her i dag.
Politikk handler ofte og i stor grad om respekt, eller mangel på respekt. Denne saken er for meg et dårlig eksempel på respekt. Det er altså sånn at Stortinget har vært tydelig i forhold til å legge føringer på hvordan man skal håndtere dette, men man ser det motsatte. Så registrerer jeg at representanten Chaudhry fra SV forfekter at dette er tatt vare på - man skal ordne opp i det. Samtidig springer han nå, med respekt å melde, fra ansvaret sitt og gjemmer seg bak en statsråd som er så utydelig at - ja, jeg bør kanskje ikke bruke noe begrep som jeg får påtale for, så jeg skal la det være. Men det er skuffende, for å si det mildt. Det paradoksale er at folk utenfor denne salen har tillit til at de blir tatt vare på av de systemene som vi er ansvarlige for når noe galt skjer. Og så opplever de faktisk i etterkant at den verste motstanderen de har, er staten og statens apparat. Det som er et virkemiddel og et verktøy for å ta vare på befolkningen, er utvilsomt det verste man kan bli utsatt for i noen sammenhenger. Vi har en stor sak gående nå om dykkerne som la grunnlaget for den velstanden vi diskuterer her ganske ofte. Mange av dem ofret liv og helse for å være med og starte det norske oljeeventyret. De føler seg dårlig behandlet, så dårlig behandlet at de faktisk går til søksmål mot staten. Det er mulig at jeg tar feil, men det forteller noe om hvordan andre oppfatter staten og statens rolle. Det er - på nytt igjen - mulig at jeg er naiv, men jeg hadde en tro på at staten skulle være en medspiller og ikke en motspiller. Jeg synes det blir dobbelt ille når staten er den som deler ut de røde kortene. Vi diskuterer av og til i denne salen menneskesyn, vi diskuterer holdninger. Da er det vel sånn at kanskje flere i denne salen burde se seg selv i speilet og tenke over: Gjør jeg det rette i dag ut fra det som jeg opplever som mellommenneskelig, eller gjør jeg det fordi det er politisk forventet av meg? Representanten Sortevik brukte ordet «skammelig ». Som nordlending kunne jeg kanskje ha sluppet unna med noe verre, men jeg skal ikke utfordre skjebnen heller, president, så jeg skal la det være. Men Venstre, Kristelig Folkeparti og Høyre har sagt at de ikke er ferdig med saken. Arne Sortevik har sagt at vi ikke er ferdig med saken. De eneste som er ferdig med saken, er altså Regjeringen. Eller er det ikke sånn, representanten Chaudhry, at man er ferdig med saken? Og i så fall hadde det jo vært interessant om du tydeliggjorde hva du forventer at Regjeringen faktisk skal gjøre, og ikke bare gjemmer deg bak svaret fra statsråden. Det er for tynt, og det er for dårlig.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.[[Votering, se side 656]]
Odelstinget skal da votere i sakene nr. 2-9.
Under debatten har Olemic Thommessen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å gi selvstendig næringsdrivende, uavhengig av om tilleggsforsikring er tegnet, rett til: - 100 pst. dekning av omsorgspenger fra 1. dag[[inntil 6 G]] [[inntil 6 G]] Dette forslaget blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har Solveig Horne satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen foreta en evaluering av endringene i straffeprosessloven om overføring av kompetanse til å innkalle til soning og behandle søknader om soningsutsettelse, etter 2 år og komme tilbake med saken til Stortinget på egnet måte. » Dette forslaget blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har Solveig Horne satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: « § 12 første ledd bokstav a skal lyde: politimyndighet og toll- og avgiftsmyndighet når de utøver grensekontroll og annen kontroll. » Det voteres først over dette forslaget.
Kristelig Folkeparti støtter forslaget, bare så det er klart.
Det er da opplyst om at forslaget framsatt på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre også støttes av Kristelig Folkeparti.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har Solveig Horne satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: « § 17 første ledd nytt tredje punktum skal lyde: Påtalemyndigheten skal ikke kreve noen utlevert dersom forholdet er begått på et annet nordisk lands territorium, og det ikke utgjør en lovovertredelse etter dette lands lovgivning. » Det voteres over dette forslaget fra Fremskrittspartiet.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten har André Oktay Dahl satt fram ett forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre.
Til I ny § 13-1 b foreligger et alternativt forslag fra Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «I lov 16. juni 1989 nr. 69 om forsikringsavtaler skal ny § 13-1 b lyde: Selskapet kan ikke be om opplysninger om sykdom som ikke har gitt symptomer eller sykdomstegn de siste 10 år. »
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli sendt Lagtinget.
Under debatten er det satt fram to forslag. Det er - forslag nr. 1, fra Karin S. Woldseth på vegne av Fremskrittspartiet - forslag nr. 2, fra Elisabeth Aspaker på vegne av Høyre Forslag nr. 2, fra Høyre, lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å sørge for at staten ikke påberoper seg foreldelse i saker som omhandler erstatning til barn i barnehjem og spesialskoler i perioden 1945-1980, i tråd med merknadene fra en samlet familie-, kultur- og administrasjonskomité i Innst. S. nr. 217[[2004-2005]] Dette forslaget blir i samsvar med forretningsordenens § 30 fjerde ledd å sende Stortinget. Forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, lyder: «Vedtak til lov om endring i lov 18. mai 1979 nr. 18 om foreldelse av fordringer[[foreldelsesloven]] I I lov 18. mai 1979 nr. 18 om foreldelse av fordringer[[foreldelsesloven]] skal § 9 nytt punkt 4 lyde: Paragrafen gjelder ikke krav mot offentlige myndigheter i forbindelse med barnehjemsopphold i perioden 1945 til 1980. II Loven trer i kraft straks. » Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Ber noen om ordet før møtet heves? Det er ikke skjedd. - Møtet er hevet.