Representantene Fridtjof Frank Gundersen, Mimmi Bæivi og Kari Økland, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Fra representanten Gunnar Kvassheim foreligger søknad om velferdspermisjon i dagene 25. og 26. mars. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges.2. Vararepresentanten, Inger Eikesdal, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Etter ønske fra komiteen vil presidenten foreslå at taletiden fordeles slik: Arbeiderpartiet 10 minutter, de øvrige partigrupper 5 minutter hver. Talere som etter det måtte ønske ordet, får en taletid på inntil 3 minutter. Presidenten vil også legge til at taletidsreguleringen innebærer at det ikke gis adgang til replikker. – Det anses vedtatt.
Fremtiden for våre tre store seilskip, «Christian Radich», «Sørlandet» og «Statsraad Lehmkuhl», engasjerer alle, også utenfor denne sal. Den som en gang har sett disse skutene når de kommer for fulle seil, deltar i en internasjonal regatta eller kommer inn på havnen, glemmer det aldri. Heller ikke tror jeg at de som har fått sin opplæring i sjømannskap om bord på disse skutene, noen gang glemmer det de har lært der. Angsten når de står i bunnen og ser opp mot rigg og rær, utfordringen, ørneklørne i magen og så den jublende mestringsfølelsen, noe de har klart når de har overvunnet angsten og gått opp; kameratskapet, samholdet om bord, den sosiale utviklingen som er helt nødvendig for at livet på et seilskip skal fungere – her har de fått med seg egenskaper og lærdom som ikke kan læres noe annet sted, og som kommer til nytte i enhver jobbsammenheng. Det første skipet ble kjøpt inn for å fungere som skoleskip i en tid da skipsfarten var i endring, i overgangen mellom seil og damp, og de andre er kommet til senere. Når man valgte å satse på seilskip, var det ikke fordi man trodde at den motoriserte skipsfart var et forbigående fenomen. Tvert imot, man ønsket å sikre den spesialkompetanse som er nødvendig for å føre en stor seilskute. Denne kompetansen betegnes som å være av nasjonal kulturhistorisk verdi, på samme måte som selve skutene er det. Det dreier seg i dag både om å bevare kompetansen og om å bevare skutene. Ved omlegging av den maritime utdanning og innføringen av Reform 94 ble skipene tatt ut av opplæringskjeden. De økte teorikrav knyttet til maritim utdanning tilsa så stort behov for opplæringsfasiliteter på land at skipene ikke lenger var aktuelle som utdanningsarena for den moderne sjømann. Dette medførte ikke bare at driftsgrunnlaget for disse skipene endret seg radikalt. Allerede nå etter få år er kompetansetapet merkbart. Stiftelsene bak «Sørlandet» og «Statsraad Lehmkuhl» har i flere år kompensert skoleskipsdriften med kommersiell drift i deler av året, mens «Christian Radich» har vært i bruk som skoleskip helt frem til nå. Felles for alle tre er imidlertid at de nå i fremtiden ikke har skoleskipsdriften å støtte seg på, og at de har store problemer med å holde disse skipene i drift på kommersiell basis året igjennom. Derved forsterkes vårt kompetansetap, fordi skuter som ikke kan tilby hyre året igjennom, taper i konkurransen om sjøfolk. Vi har allerede i dag en situasjon der man er helt avhengig av å hente seilskipskompetent mannskap fra Danmark og Holland for å holde skutene under seil. Derfor haster det med å få gjort vedtak som kan sikre fremtidig drift, for bare slik kan kompetansen beholdes og videreføres også i Norge. Vi snakker da om en kompetanse som en samlet komite betegner som å være av nasjonal kulturhistorisk verdi. Seilskipene eies av selvstendige private stiftelser. De har aldri vært statens eiendom – og det skal vi kanskje være glad for, for hadde staten hatt eieransvaret, er det vel mer enn tvilsomt om skipene hadde vært under norsk flagg og under seil. Det er private ildsjeler som har berget skipene gjennom tidligere kriser, selv om staten, som flertallet påpeker, i de senere år har bidratt godt både gjennom direkte vedlikeholdstilskudd og gjennom driftstilskudd ved skoleskipsbruk. Det er verdt å merke seg at eierstiftelsene ikke ber staten overta verken eierskap eller totalansvar. Her er det tale om et delt ansvar for å sikre skipenes fremtidige drift og vedlikehold. Det er også verdt å merke seg at selv om innstillingen er delt, er vedtaksforslagene så pass like at det vil være riktig å si at det er en samlet komite som ber Regjeringen utrede seilskipenes fremtid og så komme tilbake til Stortinget med saken. Komiteens mindretall har pekt på den unike mulighet seilskipene gir til alternativ opplæring for mange av dem som av en eller annen grunn trenger et avbrekk i skolen. Det er ikke slik at det bare er problemungdom som trenger alternative tilbud til A4-skolen. God ungdom som trenger en pause, som ikke vet hva de vil bli, trenger noe utviklende for å komme tilbake og velge seg en utdannelsesvei. En periode på seilskipene vil gi dem denne muligheten. Selv om skole ikke er vårt ansvar, er det vårt ansvar å sørge for at det er modningsrom og handlingsarena også for sunn ungdom som ikke kommer ut i A4-format. Det er ikke bare kriminelle og narkomane ungdommer som har krav på tilbud utenfor den ordinære skole. Jeg fremmer herved mindretallets forslag, og håper at debatten viser at fremtidig bruk av skutene som et tilbud til ungdom vil få støtte fra flertallet.
Inger Stolt-Nielsen har tatt opp det forslag hun refererte til.
Vi har tre gamle seilskuter igjen i Norge i dag, de tidligere skoleskipene «Christian Radich», «Statsraad Lehmkuhl» og «Sørlandet». De er alle tre i en dårlig forfatning, og det vil koste ca. 80 mill. kr å sette dem i forsvarlig stand. Det er det samme problemet som de tradisjonelle museene står overfor: midler til vedlikehold og drift. Disse skipene er ikke museer i tradisjonell forstand, men de er absolutt en del av vår kulturarv som fortjener å bevares. Men skal skipene bevares som museene på land – dvs. ligge landfast ved en kai i Bergen, Oslo eller Kristiansand – eller skal de få lov til å fortsette å seile og være ambassadører for Norge som en skipsfartsnasjon? Tanken har vært at skipene skulle ha en verdi utover det å være museum for skipsfarten i Norge. Det er en forutsetning at det finnes mannskap som kan vedlikeholde og seile disse skutene, og det er viktig å bevare norsk kompetanse knyttet til seilskutene. Privatpersoner har lenge tatt et stort ansvar for båtene, og skoleskipene seiler inn mye penger i private oppdrag. Regjeringen bør nå legge fram et forslag som synliggjør hvem som skal ha hovedansvaret for seilskutene våre i framtiden. Staten har allerede påtatt seg et stort ansvar og et forpliktende samarbeid om driften, og skoleskipene får en stor bevilgning over statsbudsjettet hvert år. Arbeiderpartiet støtter forslaget om at Regjeringen etter drøftelse med de tre stiftelsene for skoleskipene fremmer forslag for Stortinget om framtidig drift og vedlikehold. Mange arbeider for kulturvern i forhold til bygninger og steder i By- og Bygde-Norge. Det opprettes nasjonalparker, natur- og dyreliv vernes og fredes. Nå er det kystkulturen og fartøyvernet som heldigvis er satt i fokus. Det som er viktig i denne saken, er at det er et felles ønske om at skoleskipene våre skal bevares, og at driften av dem skal sikres.
Fremtiden for de tre norske seilskipene «Sørlandet», «Christian Radich» og «Statsraad Lehmkuhl» er forholdsvis usikker – såpass usikker at Fremskrittspartiet ønsker å bidra til at sjøfartsnasjonen Norge også i fremtiden vil kunne ha disse skipene i god og funksjonell stand. Skipene har stor verdi som kilder til kunnskap om fortiden. De forteller om næringsstruktur, arbeidsliv og sosiale forhold. Skipene er også teknisk-historiske kildekomplekser av stor verdi. Selv om de alle er bygd som skoleskip, er de også bygd i skipsbyggingsmiljøer der seilskipstradisjonene fortsatt var levende. Skipene har betydelig identitetsskapende verdi – både for sjømannsstanden og for Norge som nasjon. Men dessverre er skutene kapitalkrevende å holde i seilbar stand. Det er derfor nødvendig å ha en egeninntjening gjennom drift. For å klare dette kreves det drift med relativt lange seilingssesonger. I tillegg til hele tiden å tilfredsstille Skipskontrollens krav har det vært vurdert at det også er nødvendig å være klasset for utenriksfart. Fremskrittspartiet er innforstått med at det i dag er vanskelig, ja kanskje til og med umulig å holde disse skipene i vanlig lønnsom drift. Vedlikeholdskostnadene er betydelige, men er et absolutt. Det at man ikke har full sesong, gjør det også vanskelig å holde på nøkkelpersonalet gjennom hele året, ved at de av økonomiske grunner må permitteres i lavsesongen. Dette fører selvfølgelig til at det oppstår problemer med å bevare kompetansen for å holde skipene i full drift. Dette har selvfølgelig også bidratt til at det å holde skipene med norsk besetning, har vært vanskelig. Opprinnelig ble skipene anskaffet som skoleskip i en overgangsperiode mellom seil og damp, i den hensikt å bevare kunnskapen om seilskipene. Fremskrittspartiet ser med stor glede på den meget betydningsfulle innsatsen av ideell karakter som ligger bak driften av disse skipene i dag. Men vi registerer at stiftelsene dessverre, av forståelige grunner, ikke har mulighet til å ta det fulle ansvar dette medfører. Derfor ber Fremskrittspartiet om at staten er seg sitt ansvar bevisst og ivaretar skipenes vedlikeholdskostnader og drift. Alternativet til å bidra til dette er selvfølgelig å si nei og heller la dem ligge stille og forfalle. Men for en sjømannsnasjon som Norge vil dette være ikke å ta vår tradisjon og ære på alvor – og heller ikke å ta seriøst dem som ofret seg for at Norge skulle bli en nasjon av betydning. Sjømannsnasjonen Norge har også et ansvar i dag overfor alle de unge som ønsker å bruke av sin tid til utdannelse på denne måten, ved å være på et av disse skipene i en periode. De tre skipene har en elevkapasitet på til sammen 288. Dette er som regel ungdommer i alderen 16 – 18 år som av forskjellige grunner ønsker denne type opplæring. Vi skal være glad for og ta vare på denne unike opplæringsmulighet. Derfor håper jeg at Fremskrittspartiets Dokument nr. 8-forslag blir tatt seriøst og bifalt. Jeg ber om at fellesforslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre ikke settes opp mot komiteens forslag, men at vi får mulighet til å stemme for dette, hvis Fremskrittspartiet og Høyres forslag faller.
Innst. S. nr. 92 for 1998-99 gjenspeiler den brede enighet det er i Stortinget om nødvendigheten av å bevare seilskutene «Christian Radich», «Sørlandet» og «Statsraad Lehmkuhl» for ettertiden. Det har ofte vært pekt på den spesielle verdi disse skutene representerer som kulturhistoriske klenodier. Knyttet til den historiske utviklingen av en viktig nærings- og yrkestradisjon her i landet, sjøfarten, har de også en identitetsskapende verdi for Norge som nasjon – med andre ord er de en del av vår nasjonale stolthet. Det betyr at det er viktig å bevare disse skutene originale så langt som mulig, både når det gjelder bruk av materialer, konstruksjoner og detaljering, slik det er nærmere beskrevet i de retningslinjer som er utarbeidet for vedlikehold og restaurering av Norsk museumsutvikling i samarbeid med de tre stiftelsene. I et brev til Kulturdepartementet har Norsk museumsutvikling pekt på den vanskelige avveining det er mellom hensynet til en tilfredsstillende bevaring av originalt materiale og ønsket om å videreføre dagens bruk av skutene, hvor det stilles krav bl.a. til passasjersertifikat og brannsikkerhet. Skutene og tradisjonen rundt dem formidler ikke minst viktig og nyttig kunnskap om fortidens næringsstruktur, arbeidsliv og sosiale forhold i Norge. Derfor er det viktig ikke bare å ta vare på selve skutene som tekniske kulturminner, men også den kompetanse og i størst mulig grad de yrkesmessige tradisjoner som er knyttet til bruken av skutene. Flere har pekt på nettopp dette, og det er også understreket i innstillingen. Kristelig Folkeparti vil derfor understreke at staten ved Kulturdepartementet har et viktig medansvar, både på drifts- og vedlikeholdssiden, for at de kulturverdiene som er knyttet til seilskutene, skal bevares for ettertiden. Jeg viser også til det viktige arbeidet som er gjort av Norsk museumsutvikling i samarbeid med de tre stiftelsene om retningslinjer for vedlikehold og restaurering. Departementet peker i brev til komiteen datert 3. februar 1999 på at det kan være vanskelig å avgrense de utgifter som har bevaringskarakter fra andre tiltak. I dag mottar de tre skværriggerne et årlig driftstilskudd fra staten. Samtidig har Stortinget vedtatt å bevilge penger til vedlikeholdsfond, med en ramme på om lag 15 mill. kr til fordeling på de tre skutene. En eventuell økning av tilskuddene er et spørsmål som må vurderes i en budsjettmessig sammenheng og ses i forhold til de øvrige poster på kulturbudsjettet, slik departementet også påpeker i sitt brev. Kristelig Folkeparti vil se nærmere på de behov som er skissert når det gjelder å møte de betydelige vedlikeholdsoppgaver som følger bl.a. av offentlige pålegg. Imidlertid mener vi det er nødvendig å fastholde som hovedprinsipp at det bare er de utgifter som kan henføres til bevaringen av skip og kunnskap, det kan påregnes tilskudd til over Kulturdepartementets budsjett, mens utgifter til skole- og charterdrift forutsettes finansiert på annen måte, jf. det tidligere nevnte brevet fra Kulturdepartementet. Kristelig Folkeparti vil imøtese en sak i Stortinget på bakgrunn av en nærmere drøfting mellom Regjeringen og de berørte stiftelser om fremtidig drift og vedlikehold av «Christian Radich», «Statsraad Lehmkuhl» og «Sørlandet». Først når en slik sak foreligger, vil Stortinget kunne foreta en nærmere konkretisering av det statlige ansvaret.
Det er ikkje tvil om at seglskutene har stor verdi, ikkje minst på grunn av den kunnskapen dei gir om fortida. Dei fortel om næringsliv, arbeidsliv og sosiale tilhøve. Sjølv om dei alle er bygde som skuleskip, er dei også bygde i eit miljø der seglskipstradisjonane framleis var levande. På mange måtar er derfor fartya representative for dei tekniske løysingane som var vanlege i slutten av seglskipsepoken. Dessutan har skutene ein pedagogisk verdi som få andre kulturminne kan måla seg med. Det er ikkje berre det at skutene er både mangesidige og store, som gjer dei svært verdifulle i denne samanhengen, dei gjer det også i stor grad mogleg med samspel om læring. Gjennom medverknad i arbeidsprosessane får elevane både historisk innsikt og oppleving. Ein slik aktiv læringsprosess er ikkje berre mogleg, men også naudsynt dersom ein skal forstå skutene som kulturminne, med sin eigenart. Det er heller ikkje tvil om at skutene medverkar til fornya innsikt i både sjømannskap og øving i handverksfag. Dei tre skværriggane har dessutan store estetiske verdiar. Dei aller fleste oppfattar dei som vakre i seg sjølve. I tillegg fungerer skutene som miljøskapande element over eit stort geografisk område ved at dei er mobile. Det er også heva over ein kvar tvil at alle dei tre fartya er verneverdige kulturminne. Skutene har fleire viktige funksjonar. Det er viktig å bevara skipa gjennom drift for å kunna halda ved lag sertifikata og fagfolka som har kunnskap om dette. Dessutan skal skutene også representere Noreg i utlandet, noko dei har gjort på ein verdig måte. Dei har vore fine ambassadørar for landet. I tillegg er båtane eit svært fint terapeutisk tiltak for unge som vil prøva sjølivet – altså som skuleskip. Det vart eit fint samhald om bord, der dei unge lærde å leva tett saman, med felles oppgåver. For få år sidan var det over tusen søkjarar til sytti plassar. Nokre tusen unge droppar kvart år ut av skulen av ulike grunnar. Her kan nokre av dei få eit alternativ. Gjennom tidene har over 20 000 elevar utdanna seg på desse båtane. Til og med Kongeskipet har vore bemanna med unge herifrå. Dette har tidlegare også vorte brukt som forkurs i sjømannskap til Marinen. Me veit også at dei som seinare skal ta maritim utdanning, tidleg bør prøva ut om dei eignar seg på sjøen, om dei kan leva tett saman og toler sjøen. Det kan også vera grunn til å sjå på om skuleskipa i framtida bør innlemmast i folkehøgskulane etter det opplegget som vert brukt der. Nå er det vanskeleg med kvalifisert mannskap på desse båtane. Det er få etter kvart som kan gamle seglbåtar, og det er derfor viktig å ta vare på grunnkunnskapen. Nå må ein henta mannskap frå Danmark, Sverige og Nederland. Det er også viktig å merka seg at staten nå har eit forpliktande samarbeid med dei tre seglskipa, gjennom eit fast årleg driftstilskot over ulike departement. Fleirtalsforslaget i innstillinga, der Stortinget ber Regjeringa drøfta framtidig drift og vedlikehald av seglskipa med dei respektive stiftelsane og deretter fremja saka for Stortinget, gir grunn til å tru at seglskipa i framtida vil få eit tryggare grunnlag. Dette vil også gi fleire departement høve til å koma med innspel nettopp for å få ei sikker og god løysing for framtida for desse skipa. Eg ser fram til at vi får dette tilbake til Stortinget til vidare drøfting.
Noreg har ei stolt historie som sjøfartsnasjon. Våre tre store seglskip, «Sørlandet», «Statsraad Lehmkuhl» og «Christian Radich», medverkar til å ta vare på viktige kunnskapar og tradisjonar i sjøfartsnasjonen Noreg. Seglskipa er også viktige når det gjeld rekrutteringa til skipsfartsnæringa, ei rekruttering som er absolutt nødvendig dersom vi ønskjer at Noreg framleis skal vera ein leiande sjøfartsnasjon. Skipa møter i dag store problem. Den kommersielle drifta gir ikkje eit økonomisk grunnlag for å klara vedlikehaldskostnadene. Det er også stadig vanskelegare å halda på kvalifisert personell når skipa har ein driftsperiode på fem månader i året. Dei spesielle kunnskapane og ferdigheitene knytte til vedlikehald og drift av seglskip er i fare for å forsvinna. Dei tre seglskipa har ein elevkapasitet på til saman 288 elevar i året. Mange ungdommar har i åras løp fått erfaring i samarbeid, fått praktisk lærdom om sjømannskunst og fått opplevingar for livet frå segltokter over store delar av verda. Evaluering av Reform 94 viser m.a. at 16,2 pst. av elevane som starta vidaregåande utdanning hausten 1994, droppa ut av skulen etter første året av ulike grunnar, jf. NIFUs Rapport 18/98. Venstre ser heilt klart nytten av større breidd og mangfald i utdanningstilbodet. Me ser at seglskipa kan tilby elevar som kan vera skoletrøtte, ei heilt anna læring basert på nært sosialt samvær, positive opplevingar og læring av praktiske ferdigheiter. Saka i dag dreier seg om kor snart Regjeringa skal leggja fram eit forslag for Stortinget som sikrar den vidare drifta av seglskipa. Det skulle vera brei semje om at Noreg bør ta vare på våre seglskiptradisjonar. Dersom me skal få ei langvarig løysing som sikrar seglskipa drift og vedlikehald, og som sikrar rekruttering og vidare kompetanse i Noreg, bør Stortinget be Regjeringa drøfta den framtidige drifta med dei respektive stiftelsane og dernest fremja saka for Stortinget. Venstre ønskjer at Regjeringa ser på ulike modellar for korleis seglskipa kan finna ein naturleg og formålstenleg plass innanfor utdanningssystemet. Me ser for oss at skipa kan tilby delar av utdanninga på vidaregåande skules nivå, eller at seglskipa kan få ei ordning som folkehøgskule. Me er opne for at også andre ordningar kan vera aktuelle, men det viktige er at me får ei langvarig løysing som sikrar drift av skipa og gir ungdom eit verdifullt opplæringstilbod.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg må si det er en stor dag i dag. Det er en stor dag for stortingspolitikerne med hensyn til de tverrpolitiske synspunktene som er kommet fram i denne diskusjonen og debatten når det gjelder å bevare de tre seilskipene vi har i Norge. Seilskipene er en del av vår identitet. Vi er en maritim nasjon, og vi har historiske røtter tilbake i en sjøfartsnasjon gjennom 150 år. Når vi ser på den helt unike skatten vi har i de tre seilskipene, synes jeg det er gledelig at Arbeiderpartiet representert her i dag ved Moland, Høyre representert ved Stolt-Nielsen, Kristelig Folkeparti representert ved Lånke, Senterpartiet representert ved Aarrestad og Venstre representert ved Vihovde, virkelig har gått så grundig inn i denne saken. De er alle interessert i å bevare den tradisjonen vi har hatt når det gjelder disse seilskipene. Det vi ender opp med i dag, er ganske historisk når en ser på det arbeidet som stiftelsene har lagt ned gjennom den tiden de har eksistert, gjennom den tiden de har brukt på å skaffe midler og ressurser til nødvendig vedlikehold og til å holde disse skipene operative. Jeg skal ikke gå så mye inn på historikken når det gjelder seilskipene, men det jeg er opptatt av videre, er spørsmålet: Hvor lang tid trenger de forskjellige departementer, og hvor lang tid trenger statsråden for å komme fram til en løsning som gjør at vi snarest mulig får en varig ordning når det gjelder dette spørsmålet? Jeg ser at sosialministeren sitter i salen, kanskje hun kan si noe om det. Det er ikke det at disse stiftelsene trenger sosial støtte og hjelp, men de trenger en avklaring på bakgrunn av det flertallet i Stortinget i dag har sagt gjennom sine innlegg og gjennom den innstillingen som ligger på bordet. Jeg håper det er mulig å få klarhet i dette, slik at stiftelsene nå får den roen som trengs omkring dette, slik at de får videreført arbeidet med å samordne driften mellom de tre forskjellige stiftelsene og de tre forskjellige skipene. Jeg er stolt over og fornøyd med den innstillingen som ligger fore i dag, og jeg håper at det blir fortgang i arbeidet i tiden framover. Med de maritime tradisjonene som vi har i Norge, skulle det bare mangle at ikke Stortinget tar dette på alvor, og at Regjeringen snarest mulig følger dette opp i praksis.
De av oss som har et forhold til sjøen og norske tradisjoner som sjøfarende nasjon, har, som Vidar Kleppe sa, en god dag i dag. Dette sier jeg til tross for at komiteens tilråding oppleves noe mindre forpliktende enn mindretallets forslag, representert ved Høyre og Fremskrittspartiet. Allikevel: Alle i komiteen mener at det er kulturhistorisk viktig at norsk maritim kompetanse knyttet til seilskip bevares. Derfor må man foreta de grep som skal til for at våre gamle ærverdige seilskip bevares for etterslekten. I den forbindelse er det et vesentlig poeng at man også kan vise kommende slekter hvordan skipene ble drevet og fungerer. I den moderne handelsflåten er det flere sentrale stillinger som forsvinner, mens vi fremdeles har dem i seilskipene. Ikke minst er de tradisjonelle kunnskapene om bruk av tauverk i ferd med å forsvinne. Et annet problem som må tas på alvor, er at det blir stadig vanskeligere å rekruttere kvalifisert personell om våren bare for en periode på fem måneder. Våre dagers krav til sertifisering og andre krav fra myndighetene tilsier at skipene i større grad er bemannet på kontinuerlig basis, og det blir etterhånden vanskeligere å finne kvalifiserte seilskutefolk, for man må innse at det opereres innenfor en nokså smal nisje. Et annet godt poeng utover det rent vedlikeholdsmessige når det gjelder helårsdrift, er muligheten for tilbud til skoletrett ungdom som trenger et avbrekk. Dette er gjerne ungdom som søker aktivitet og spenning, og de får da et tilbud som utvikler både sosial intelligens, lagånd og evne til å ta ansvar for seg selv og for andre. Her får elevene anledning til å bo sammen på banjere, de lærer samarbeid, de lærer å vise hensyn, de går vakter, de får plikter, de lærer orden og disiplin. La oss derfor håpe at den videre behandling fører til en finansiering som gir et mer fullverdig vedlikehold, og at seilskipene kan holdes i kontinuerlig drift – med andre ord: på helårsbasis. Det er ikke bare byene Kristiansand, Bergen og Oslo som er referansebyer for «Sørlandet», «Statsraad Lehmkuhl» og «Christian Radich», som i dag har en god dag. Det gjelder like fullt resten av det seilinteresserte Norge med sans for denne type kulturverdier.
Vi kan utan vidare slå fast at dei tre skværrigga seglskipa «Christian Radich», «Statsraad Lehmkuhl» og «Sørlandet» er verdifulle og levande kulturminne. Både kvar for seg og samla er dei viktige vitnemål om farne tider for sjøfartsnasjonen Noreg. Det er utan tvil ei statleg kulturvernoppgåve å medverka til å halda desse skutene i hevd på ein fullgod måte. Dette er den sjølvsagde bakgrunnen for at dei tre seglskipa får årvisse tilskot til drift og vedlikehald over Kulturdepartementets budsjett. I 1999 utgjer dette til saman nærare 8,5 mill. kr. I tillegg løyvde Stortinget i budsjettet for 1996 og 1997 i alt 10,5 mill. kr til særskilde vedlikehaldstiltak. Desse løyvingane er no på det næraste oppbrukte. Kulturdepartementet har lagt til grunn at dette departementets ansvar i fyrste rekkje må knytast til dei drifts- og vedlikehaldskostnadene som er naudsynte for å sikra dei tre skutene som tekniske kulturminne. Drifts- og vedlikehaldstilskota over Kulturdepartementets budsjett blir forvalta av Norsk museumsutvikling, som i samarbeid med dei tre stiftingane har utarbeidd retningsliner for vedlikehald og vernevøling. Frå Norsk museumsutvikling si side blir det streka under at det knyter seg fleire faglege dilemma til utbetringsarbeida. Di fleire originale komponentar som blir skifta ut, og di meir omfattande oppgraderingar for å stetta klasseringskravet frå Sjøfartsdirektoratet, di mindre blir det att av den autentiske skuta. Norsk museumsutvikling har likevel i ei fråsegn til Kulturdepartementet uttrykt tilslutning til den driftsmodellen som det er gjort forslag om i Dokument nr. 8:122 for 1997-98. Modellen med seks månader skuledrift, ein månad vedlikehald og fem månader charter vil etter Norsk museumsutvikling si vurdering «kunne gi meningsfull bruk av skutene hele året, samtidig som det gir muligheten til å opprettholde egenfinansiering gjennom drift ». Eg er i dag her som vikar for kulturministeren. Eg skal ta med meg det engasjementet som no har kome til uttrykk i salen. La meg òg forsikra Stortinget om at ved å visa til innstillinga som i dag ligg føre, vil Kulturdepartementet fylgja opp denne saka gjennom samrådingar med Kyrkje-, utdannings- og forskingsdepartementet og Norsk museumsutvikling og drøftingar med dei tre stiftingane – og deretter melda attende til Stortinget gjennom budsjettproposisjonen.
I likhet med mine medrepresentanter er også jeg meget glad for den allmenne oppslutning om denne viktige saken her i Stortinget. Det er tre flotte skuter av stor nasjonal betydning. I egenskap av Oslo-representant vil jeg dvele litt ved «Christian Radich». Det jeg tenker på, er dette som representanten Kleppe understreket tidligere i dag med hensyn til tidsaspektet for behandlingen av denne saken. «Christian Radich» ligger i dag i Drammen til omfattende reparasjoner. Det er snakk om reparasjoner i størrelsesorden 30 mill. kr. Det har vært en betydelig egeninnsats fra «Christian Radich»s gode venner for å igangsette denne reparasjonen, og man bidrar med betydelige midler, men man er allikevel ikke i mål når det gjelder det økonomiske. «Christian Radich» er i en situasjon hvor man snarest mulig trenger hjelp – også fra det offentlige. Den eneste lille smule malurt i begeret på en dag som denne er tidsaspektet. Nå gav ministeren klart uttrykk for at man vil se positivt på denne saken, og at man vil komme tilbake så snart som mulig. Det er nettopp dette jeg vil følge opp, og jeg vil understreke at man må se til at dette virkelig blir gjort.
Som ordfører for denne saken er det hyggelig å merke seg at alle representantene som har hatt ordet, har fylt ut med synspunkter og situasjonsbeskrivelser fra skutene som jeg dessverre ikke fikk tid til i mitt første innlegg. Jeg bad om støtte til at skutene skulle vurderes brukt også som alternativ arena for skoletrett ungdom. Og jeg er veldig glad for at de som har en alternativ innstilling – de som utgjør flertallet i denne saken – muntlig har understreket betydningen av skutenes bruk i denne sammenheng. Jeg regner med – etter å ha hørt sosialministerens innlegg, hvor dette også ble fremhevet – at dette blir grundig vurdert, og jeg ser frem til at denne saken kommer tilbake til Stortinget. For skutenes fremtid blir ikke avgjort i dag, den blir avgjort når Regjeringen har hatt drøftinger med stiftelsene, og når en har funnet frem til løsninger som forplikter staten på et mer langsiktig grunnlag. Når vi har nasjonale kulturminner som disse og vi snakker om å ivareta en nasjonal kompetanse, kan ikke en selvstendig nasjon overlate kompetansevedlikeholdet til Danmark. Vi må kunne ivareta denne kompetansen selv. Det kan bare gjøres ved at skutene er i en drift som gjør det mulig å hyre sjøfolk – og holde sjøfolk – på disse skutene i mer enn fem måneder av gangen. Skuter skal ikke ligge ved kai. Disse skutene har aldri vært ment som museer. De skal ikke være museer, de skal være levende skuter under fulle seil, under norsk flagg, med norsk mannskap. Det må være vårt mål. Jeg ser frem til at Stortinget får denne saken til avgjørende behandling, og jeg håper den kommer fort.
Jeg klarte ikke å dy meg for å ta ordet da jeg så den ene etter den andre fra Fremskrittspartiet gå opp for å markere sin støtte til mindretallets forslag, som vil forplikte staten til å bruke penger på kultur – det attpåtil uten at man har drøftet framtidig drift og vedlikehold med de respektive stiftelsene og lagt en plan for hvordan det skal gjøres framover. I budsjettet raserer Fremskrittspartiet kulturen, og med de begrensede midlene man i dag har ikke minst som følge av de siste to årenes kutt i kulturbudsjettet med Fremskrittspartiets deltakelse i flertallet, skal man likevel forplikte seg til å bruke statens penger. Poenget er at Fremskrittspartiet, på bakgrunn av at de har flertall sammen med sentrumsregjeringen, har en enestående mulighet til selv å ta initiativ i denne saken og få løst den, ikke minst gjennom en økning av kulturbudsjettets rammer. Og vi håper Fremskrittspartiet bruker den muligheten ved neste korsvei. Nå klarte til og med enkelte av Fremskrittspartiets medlemmer å uttrykke skuffelse over at Arbeiderpartiet og flertallet ikke var mer forpliktende. La meg minne om at grunnen til det er at flertallet tar stiftelsene på alvor og vil gå inn i et prosjekt for å drøfte framtidig drift og vedlikehold før vi begynner å forplikte oss til å bruke av skattebetalernes penger. Vi vil være sikre på at vet hva vi gjør når den dagen kommer.
Jeg lar meg overhodet ikke provosere av det som en representant fra Arbeiderpartiet nå prøvde å legge vekt på. Det vi i Fremskrittspartiet har lagt vekt på i denne store, viktige kulturelle saken, er hva Liv Marit Moland fra Arbeiderpartiet har sagt. Talere fra Fremskrittspartiet har selv rost Arbeiderpartiet for at de har bidratt positivt i denne saken, slik at vi nå snarest mulig kan få en varig ordning for disse tre seilende ambassadørene som vi har. Vi i Fremskrittspartiet er opptatt av kultur, og vi er, som jeg har sagt før, kanskje det partiet som er mest opptatt av de gode kulturverdiene som nasjonen Norge har bygd på og skal bygge videre på. Vi i Fremskrittspartiet innser og erkjenner at det er viktig å bruke midler og ressurser på kultur. Men det er klart at med de trange budsjetter som vi alle står overfor, må det prioriteres, og vi har prioritert her. Når deg gjelder både «Statsraad Lehmkuhl», «Sørlandet» og «Christian Radich», vet vi historisk sett at de i løpet av sitt liv på havet har holdt på å bli solgt til utlandet. Heldigvis har dette blitt forhindret av stiftelser og privatpersoner som har gått inn og tatt dette på alvor. Og tatt i betraktning alderen til disse tre seilskutene, er de blant det ypperste i verden hva gjelder skjønnhet. Det tar altså vi i Fremskrittspartiet på alvor, og derfor er vi glad for at sosialministeren nå på vegne av kulturministeren har understreket og lagt til grunn at denne saken når det gjelder budsjettbehandling og oppfølging videre – for å holde meg til sjømannsspråk – skal gå for fulle seil i Regjeringen.
Det er ikke så lett å be om sluttinnlegg i denne debatten, for det baller jo på seg, ser det ut for. Jeg må si jeg var veldig glad for det innlegget som Liv Marit Moland holdt, hvor hun gav uttrykk for Arbeiderpartiets støtte til en fremtidig ansvarsfordeling mellom stiftelser og stat. Jeg syns at representanten Alstad med sitt innlegg nå med fokusering på kulturbudsjettet plutselig vrir dette over til å være en debatt om hvorvidt Regjeringen skal foreta seg noe for å sikre skipenes fremtid eller ikke. Vi kan ikke gå tilbake til fjorårets budsjett for å vurdere det, for fremtidige drifts- og vedlikeholdskostnader for disse skutene kan bli fordelt over flere budsjettkapitler enn de denne komiteen rår over. Det må en jo være åpen for i denne debatten. Det er mange muligheter for økonomiske tilskudd fra ulike departementer, og det er dette Regjeringen skal utrede og komme tilbake til Stortinget med. Nå er det veldig liten forskjell på vedtaksforslaget fra flertallet og forslaget fra mindretallet i denne saken. Essensen i begge forslag er at Regjeringen skal drøfte skutenes fremtid med stiftelsene og så komme tilbake til Stortinget med saken, og det er det viktigste. Men i tillegg til det vil Høyre og Fremskrittspartiet at Stortinget skal få seg forelagt et forslag som forplikter på lang sikt, når Regjeringen er ferdig med sine drøftinger. Målet med en samtale må jo være å komme frem til sikre rammebetingelser på lengre sikt for disse skutene. Og da snakker vi om, som sagt, tilskudd fra flere departementer, og jeg ser frem til at man kommer tilbake til Stortinget med et slikt forslag. Jeg håper derfor at den usikkerheten som Alstad har skapt, ikke er så reell som den kanskje kunne høres ut. Men i alle tilfelle er det ikke Arbeiderpartiet som sitter i regjering nå, det er ikke Arbeiderpartiets regjering som skal drøfte dette, så jeg er ved godt mot.
Bare til Stolt-Nielsen først. Hun må høre litt på hva jeg prøver å uttrykke, for det jeg tok opp i mitt innlegg, gjaldt ikke framtiden til seilskutene, for der har flertallet en meget klar holdning også. Mitt poeng var å fokusere på det jeg opplever som Fremskrittspartiets dobbeltmoral i en slik sammenheng. Man understreker at man er opptatt av kultur – det skjønner jeg, når man her ser hvor de enkelte representantene kommer fra. Vidar Kleppe understreket at man erkjenner behovet for å bruke penger på kultur, men at trange rammer gjør det nødvendig å gjøre noe med det i forbindelse med budsjettet. Et stort spørsmål jeg sitter igjen med, er om det foregår et skifte i Fremskrittspartiets kulturpolitikk, om det nå også fra ytterste høyre side i politikken er legitimt å bruke penger på kultur. Da kunne vi ved senere korsveier slippe den diskusjonen vi til stadighet har hatt i de senere årene, om legitimiteten av å bruke statens penger på kulturområdet. Der har flertallet hatt en klar holdning i årene som har gått. Fremskrittspartiet har prøvd å opponere, men jeg aner at det skjer en utvikling innenfor Fremskrittspartiet for tiden.
Jeg skal ikke beskylde representanten Alstad for å være spesielt godt bevandret i Fremskrittspartiets program når det gjelder kulturpolitikk, eller i de standpunkter vi har inntatt her i Stortinget tidligere. Det er klart at det innenfor kulturområdet, som alle andre områder, fins noen saker som er bedre enn andre, og ressursene er selvfølgelig begrensede. Det som er et av poengene her, er at dette er en nasjonal oppgave. Det er det heldigvis bred enighet om i denne salen. Videre er det ikke minst viktig å understreke den betydelige egeninnsats som har vært ytet på vegne av disse tre seilskutene gjennom flere tiår. Dette er ikke et prosjekt som utelukkende er avhengig av offentlige, statlige krykker. Det er et idealprosjekt på mange måter, i den forstand at her er det en samhandling mellom privat innsats, fylkeskommunal og kommunal innsats, og statlig innsats. Det som har vært understreket her tidligere i dag, som er så viktig, og som det er positivt at det er allmenn oppslutning om i denne salen, er at det nå synes å bli en permanent løsning som kan sikre disse viktige nasjonale kulturskattene for Norge i tiden som kommer.
Dermed er debatten i sak nr. 1 omme.[[Votering, se side 2410]]
Etter nesten ti års sammenhengende fokusering på uverdige forhold i eldreomsorgen, særlig omsorgen i våre institusjoner, hadde jeg ærlig talt håpet at det i 1999 skulle være unødvendig å føre en debatt som denne i Stortinget. Den foreliggende rapport fra spesialsykepleier Wenche Malmedal som er utgangspunktet for denne interpellasjonen, var for meg, og vel for de fleste av oss, ganske sjokkerende lesning. Ekstra ressursoverføring til eldreomsorgen fra Stortingets side startet i 1989-90 med eldremilliarden. Senere har det vært en økning til den kommunale eldreomsorgen årlig fram til nå. I 1997 gjorde Stortinget vedtak om eldrepakken, og i 1995-96 gikk det ut omsorgsforskrifter fra departementet til sykehjemmene med pålegg om å sikre at brukerne daglig fikk dekket sine basale, menneskelige behov. Selv om det finnes mange hederlige unntak, synes det fortsatt å være betydelig uverdige forhold i vår institusjonsomsorg. Funnene i Malmedals rapport er gjort ved kun tre offentlige sykehjem. De uverdige forhold som er avdekket, kan selvfølgelig ikke generaliseres, men dessverre bekrefter en tilsynsrapport fra fylkeslegen i Oslo, gjengitt i Dagsavisen 20. januar i år, betydelige lovbrudd og overgrep ved 15 av Oslos sykehjem, som har hatt tilsyn i årene 1997 og 1998. En samlet tilsynsrapport fra fylkeslegene i samtlige fylker påviser også betydelige lovbrudd og klanderverdige forhold på ulike områder innenfor den offentlige eldreomsorgen. Selv om det sikkert er store variasjoner når det gjelder omsorg og pleie i våre offentlige pleieinstitusjoner, må vi ta på alvor de negative forhold som er avdekket, både av Wenche Malmedal og i fylkeslegenes tilsynsrapporter. Det mest graverende i Malmedals rapport er, slik jeg ser det, uttalelsene fra de intervjuede pleierne, at deres måte å overleve på i sin jobbsituasjon var å distansere seg fra pasientene og benekte pasientenes menneskeverd. Kan vi forestille oss de eldre pleietrengendes tanker og følelser i et slikt miljø? Også de eldre syke har en egenverdi og krav på livskvalitet. De som har sitt vett og sin forstand i behold, vil selvfølgelig daglig føle den innstillingen som er beskrevet i rapporten, at de betraktes som ting og ikke som mennesker. De eldre må nødvendigvis føle det som om de er en byrde for samfunnet og sitt eget omsorgspersonell. Jeg stiller meg spørrende til uttalelsene fra pleiepersonalet i Malmedal-rapporten, at hyppige dødsfall i sykehjemmene skulle medvirke til lav moral blant de ansatte. Jeg spør: Hvor er det blitt av sykepleierpioneren Cathinka Guldbergs pleieetikk blant vårt helsepersonell? Det er ikke mulig i dette korte innlegget å gå inn på de enkelte overgrep som rapporten beskriver. Jeg skal derfor bare kort kommentere et par forhold – for det første utøvelse av fysisk vold mot senildemente. Pleie av senildemente – med utagering og truende atferd – kan være særdeles krevende, men jeg vil nok tilføye at bruk av makt og tvang overfor disse pasientene ikke reduserer aggresjonen, snarere tvert om. Ifølge rapporten anfører pleiepersonalet at de savner lovregulering for bruk av tvang overfor denne gruppen. Min kommentar i denne sammenheng er at tvangen ikke blir mindre om den lovreguleres. Bruk av tvang for atferdsendring hos senildemente har jeg ingen tro på. Slik tvang vil jeg betrakte som overgrep, og jeg tar avstand fra det. Overmedisinering og feilmedisinering er et annet forhold som beskrives i Malmedal-rapporten og i tilsynsrapportene fra fylkeslegene. En må se i øynene at både overmedisinering og feilmedisinering i offentlige sykehjem kan føre til mange for tidlige dødsfall. Særlig synes jeg det er ille at vi har et stort forbruk av psykofarmaka i norske sykehjem, medisinen som sløver pasientene og reduserer deres livskvalitet og levetid. Når det gjelder feilmedisinering, bør dette kunne rettes opp ved en bedre medisinrutine i det enkelte sykehjem og ved at tilsynslegen i større grad enn hittil gjøres personlig ansvarlig for medikasjonen til pasientene. Et annet forhold som avdekkes i rapporten, er manglende tilførsel av væske og mat til pasientene. Det er etter mitt skjønn helt uakseptabelt at det ikke føres god nok kontroll med væskeinntak og matinntak for den enkelte beboer i våre offentlige sykehjem, noe som gir som resultat at ca. 50 pst. av norske sykehjemspasienter til enhver tid er ekstremt underernærte og inntørret. Dårlig væskebalanse er farlig og livstruende for den enkelte. En så enkel rutine for å føre kontroll med underernæring som ukentlig veiing av pasientene, gjennomføres i svært liten grad ved offentlige sykehjem, og en må virkelig spørre hvorfor. Et annet problem som fører til feilernæring og underernæring hos eldre sykehjemspasienter, er dårlig tannstatus og munnhygiene, et problem som heller ikke blir fulgt godt nok opp i våre offentlige sykehjem, selv om tannbehandlingen av eldre i offentlige institusjoner faktisk er gratis. Overlege dr. med. Thomas Bøhmer ved Aker Sykehus har i svært mange år forsket på underernæring i offentlige institusjoner og påvist at helt opp til 50 pst. av sykehjemspasientene som innlegges i sykehus, lider av ekstrem underernæring og feilernæring av alvorlig karakter, noe som fører til en overvekt av dødelighet, langt sykehusopphold og en sterk økning av beinskjørhet. Ekstrem underernæring med døden til følge blir ikke registrert og diagnostisert som dødsårsak i norske sykehjem. I 1997 ble det i Oslo gjort en undersøkelse post mortem av pasienter som hadde dødd i sykehjem, og ingen hadde diagnosen underernæring, selv om 25 pst. av de undersøkte hadde en kroppsvekt på under 40 kg. Hva kan så gjøres med de forhold som er beskrevet i Malmedal-rapporten? Jeg tar det uten videre som en selvfølge at vi alle er innstilt på at de forhold som er beskrevet, ikke kan fortsette. Jeg har gjort meg følgende tanker når det gjelder løsninger: Jeg starter med en henstilling til utdannelsesinstitusjonene for helsepersonell og helsepersonalets organisasjoner om i sterkere grad å medvirke til å redusere den formynder- og maktkulturen som dessverre finnes blant helsepersonell. Som tiltak nr. 2 prioriterer jeg en langt sterkere brukermedvirkning i offentlige pleieinstitusjoner, og da tenker jeg på en utvidet brukermedvirkning der også de pårørende blir hørt og tatt med på råd når det gjelder pleie og omsorg. Som tiltak nr. 3 mener jeg at bemanningen bør økes ved stort sett alle offentlige sykehjem, idet snittet på pleiefaktoren i dag ligger mellom 0,60 og 0,70. Dette er ikke tilstrekkelig for å ivareta den tunge pleie vi i dag har i sykehjemmene, hvor alderen i snitt er langt over 80 år. Som punkt nr. 4 mener jeg at kommunene må pålegges å gi minimum et halvt års etterutdannelse i geriatri til fast ansatt helsepersonell i offentlige sykehjem. Og som punkt nr. 5 mener jeg at tilsynslegeordningen må styrkes, og likeledes at tilsynsmyndighetene, altså fylkeslegene, må få kapasitet til uanmeldte, årlige besøk i samtlige sykehjem. Vi bør også vurdere å etablere et landsdekkende eldreomsorgsombud. Endelig vil jeg foreslå at Regjeringen snarest igangsetter et forskningsprosjekt for å belyse de forholdene for ansatte og pasienter i offentlige og private helseinstitusjoner som er avdekket i Malmedal-rapporten og i de siste tilsynsrapportene fra fylkeslegene. Til slutt tar jeg opp de forslagene som er omdelt på representantenes pulter. Jeg tillater meg å rette det siste forslaget. Der står det pleiefaktor 90. Det er noen som har problemer med å skjønne hva det menes med det. Det skulle egentlig ha stått 0,90, dvs. 0,90 årsverk pr. pasient i sykehjemmet.
Representanten Alvheim har tatt opp de forslagene han refererte til.
Dagens interpellasjon byggjer på ei undersøking som supplerer dei årlege rapportane vi får frå fylkeslegane, og òg andre kartleggingar vi kjenner til. Det er dessverre framleis store variasjonar innafor eldreomsorga. Uverdige tilhøve blir påviste. Rapporten strekar under at det framleis er viktig å gjera noko. Sjølve rapporten tek for seg omgrepet «total institusjon», fylgjene for dei som bur på institusjonen, og forholdet mellom dei som yter og dei som mottek tenestene. Bebuarane, som i høg grad er sjuke og pleietrengande, er særs sårbare overfor institusjonskulturen. Det kan vera daglege rutinar bestemt av institusjonen, som dei gamle må retta seg etter. Det kan vera standardisering av tenestene, noko som gjer at ein behandlar bebuarane som ei homogen gruppe, og krenking av eigen integritet, og overgrepa kan ofte vera diffuse. Overgrepa handlar om skjult medisinering, at bebuaren får for lite mat og blir ignorert, og at dører blir låste. Dette kan vera handlingar som dei tilsette ikkje tenkjer nok over på grunn av kulturen i institusjonen og eigne haldningar. Det er vel kjent at institusjonar kan utvikla kulturar der slike tilhøve oppstår utan at det i og for seg har si årsak i vond vilje frå dei tilsette. Det kan sjølvsagt òg vera eit spørsmål om ressursar og tid. Leiaren for den enkelte institusjonen har eit ansvar både for bebuarane og for arbeidsmiljøet til dei tilsette. Han eller ho har ansvar for korleis oppgåvene blir organiserte, korleis ein legg til rette for eit godt arbeidsmiljø, og om arbeidstakarane blir fylgde opp fagleg og får rettleiing og rom for å reflektera over eigne haldningar og eiga framferd. Kommuneleiinga har eit overordna ansvar for desse forholda. Rapporten handlar på mange vis om situasjonen og rettstryggleiken til personar med aldersdemens. Her er det mange utfordringar og dilemma. La meg nemna behov for å sikra retten til utgreiing, diagnostisering og behandling, behov for å sikra naudsynt kvalitet i den daglege omsorga, behov for å auka kompetansen blant helse-, sosial- og omsorgspersonell og behov for auka forsking på området. Det er òg behov for reglar som set grenser mot tvang i tenesteytinga. Rapporten er som sagt inga representativ undersøking, men ein analyse av enkelte fenomen i ein institusjonskultur. Den peikar på forhold som det er heilt naudsynt å ta på alvor. Trondheim kommune, der Malmedal har gjennomført undersøkinga si, har sett i gang med utvikling av ein opplæringsmodell i sjukeheimane. Dei har òg laga ein rapport om kvaliteten i sjukeheimane. Så er spørsmålet: Kva gjer sosialministeren? Det er inga enkel løysing på dei problema som desse undersøkingane peikar på. Ei lang rekkje tiltak er naudsynte, og representanten Alvheim har sjølv peika på fleire punkt. La meg sortera dette i tre hovudområde. For det fyrste: haldningane til dei tilsette. Å fylgja opp rundskrivet frå 1997 om kvalitet i pleie- og omsorgstenestene er viktig. Rundskrivet set brukarane av pleie- og omsorgstenestene i fokus. Føremålet er å sikra at personar som tek imot desse tenestene, får dekt sine grunnleggjande behov med respekt for det einskilde mennesket sitt verd og sin levemåte. Kvalitet på tenestene er knytt opp til brukarens livskvalitet og oppleving av tryggleik, god omsorg og forsvarleg pleie. Eg har vitja ei rekkje kommunar. Då har eg fått stadfesta at kvalitetsforskrifta er i bruk, men vekslande kjend. Departementet og Statens helsetilsyn fylgjer òg opp fleire prosjekt som skal finna fram til gode rutinar for å sikra kvaliteten av tenestene. Det er tilsett ein kvalitetsrådgjevar i alle fylkeslegeembeta i landet som skal gje råd til pleie- og omsorgssektoren. Departementet vil på bakgrunn av røynsler om korleis kommunane brukar kvalitetsrundskrivet, justera og revidera det. Eg ynskjer særleg å presisera korleis tenestene kan sikra kvaliteten for demente. Eg bad i 1998 fylkeslegane om å styrkja tilsynet. Det har alt ført til ei betre omsorg i nokre kommunar. I 1998 gav departementet ut Retningsliner for utarbeiding av individuelle omsorgsplanar. Retningslinene er tenkt å vera til hjelp for brukarar av pleie- og omsorgstenestene, deira pårørande, frivillige og tenesteapparatet. Føremålet er å gjera det klarare for alle partar kva den einskilde og eventuelle pårørande kan venta seg av kommunale tenester. Retningslinene kan vera eit verkemiddel til å betra dialogen mellom partane. Kompetansen hos dei tilsette skal styrkjast både gjennom rekruttering av fleire med fagutdanning og gjennom opplæringstiltak. Er det vanskeleg å få bebuarane til å eta, kan det m.a. vera fordi personalet ikkje har kunnskap nok om den einskilde sine behov og den einskilde sin situasjon. Handlingsplanen for helse- og sosialpersonell er eit viktig tiltak som skal prøva å snu utviklinga når det gjeld personellsituasjonen. Rekruttering av kompetent personell, det å halda på dei tilsette og gje dei god oppfylging, er store utfordringar. Sjølve pleie- og omsorgssektoren har dessverre låg status blant helse- og sosialpersonell. Grunnutdanninga til no har lagt mykje vekt på å utdanna personell til spesialisttenestene. Det er sett i gang eit utviklingsprosjekt med undervisningssjukeheim, eit nasjonalt prosjekt som går ut på å utvikla fire sjukeheimar som senter for kompetanse, undervisning, fagutvikling og forsking innafor pleie- og omsorgstenestene. Det skal vera godt å bu eller opphalda seg på sjukeheimen. Behandling, pleie og omsorg skal vera god. Det er derfor òg naudsynt å gjera noko grunnleggjande for å rekruttera fleire til å arbeida med gamle menneske. Også geriatriprogrammet vart etablert for å auka statusen for helsetenester til eldre, primært som spesialisthelseteneste, men òg for dei kommunale helsetenestene. Programmet støttar m.a. helsepersonell som har ynske om å ta vidareutdanning i geriatri. Ein annan del av programmet er å styrkja samarbeid mellom sjukehus og kommunehelsetenesta, deriblant pleie- og omsorgstenestene. Regjeringa fylgjer eldreplanen månad for månad – 28 500 bueiningar, 12 000 årsverk innan fire år, med ei opning for lengre tid. Ein del av dei statlege midlane blir òg brukte til opplæring, kompetansehevande tiltak og utstyr, medrekna tryggleiksalarmar og andre naudsynte føremål i eldreomsorga. Det ser ut til at det nye som no blir bygt ut, har mindre institusjonspreg enn tidlegare bygg. Ei undersøking frå Byggforsk frå 1998 viser at dei nye institusjonsplassane er svært forskjellige frå dei gamle. Dei har m.a. auka areal, med både bad og kjøkkenkrok. Det er ein tendens til at skiljet mellom bueiningar og institusjonsplassar blir svekt. Kommunane har gjennom eldreplanen satsa på fleire bueiningar for aldersdemente, både skjerma einingar i institusjon og bukollektiv. Det viser òg undersøkinga frå Byggforsk. Det er eit sentralt og viktig funn når vi tenkjer på manglane ved omsorga til denne gruppa og at gruppa vil auka i tida framover. Det er ingen tvil om at dei fleste kommunane no ser sin sjanse og fylgjer opp med utbygging. Det er heller ingen tvil om at den tette oppfylginga mellom departement, fylkeskommune, fylkeslege og den einskilde kommune sikrar ei betre omsorg. La meg òg ganske fort rapportera at dei prøveordningane med eldre- og omsorgsombod som er annonsert tidlegare, som gjeld nokre kommunar, venteleg vil vera i gang innan fyrste kvartal 1999. Når det gjeld overmedisinering av eldre, ynskjer no Statens helsetilsyn å gjennomføra eit prosjekt på fire-fem år, der ein dels kartlegg problema og dels set i gang tiltak for å betra tilhøva, og der revisjon av regelverk når det gjeld tilsyn og rådgjeving, står sentralt. La meg til slutt streka under at arbeidet med stortingsmeldinga om omsorg 2000, som vil bli lagt fram til hausten, er godt i gang. Der skal innhaldet og dei verdiane som ligg til grunn i pleie- og omsorgstenestene og i rusomsorga, drøftast – verdigrunnlaget, kvaliteten på tenestene, personellsituasjonen og ikkje minst spørsmål om brukarmedverknad og samfunnet sine haldningar til dei som treng omsorg, og aldersdemente skal spesielt fokuserast der.
Jeg takker statsråden for svaret på min interpellasjon, som stort sett var i samsvar med det jeg hadde forventet fra sosialministeren. Det er ikke, og har ikke vært, noen særlig uenighet når det gjelder eldreomsorgen verken i Stortinget eller i Regjeringen, så dette var hyggelig å registrere, men ikke overraskende. Jeg er også glad for de opplysningene som ble gitt om denne omsorgsmeldingen. Den hadde ikke jeg noen peiling på fra før, og vi ser frem til resultatet av den. Det som kanskje er det viktigste i denne situasjonen – og det har ikke så veldig mye med ressurser, penger og bygninger å gjøre – er holdningene. Og hvis man skal feste lit til det som står i Malmedal-rapporten, som var utgangspunktet her, så synes jeg at noe av det verste er at man har en holdning til eldre mennesker som er på linje med holdningen til en død ting. Det synes jeg er ganske skremmende. Vi fikk dette rundskrivet om hva sykehjemmene var pålagt å gjennomføre i forhold til basale, menneskelige funksjoner. Bare det at det var nødvendig for departementet å lage et slikt rundskriv til helsepersonell som har omsorg for eldre, syke mennesker, er i seg selv et varsku om at noe holder på å gå virkelig galt når det gjelder holdningene og synet på de eldre syke, og ikke minst de senildemente. Det som jeg vil understreke i denne sammenheng, er det som ble lansert av sosialministeren om medisinering – jeg registrerte nemlig at Statens helsetilsyn skulle se på dette, og at de skulle ha et prosjekt gående over fire-fem år. Det er jo meningsløst. Vi må få gjort noe umiddelbart med medisinrutinene i sykehjemmene, for det er vitterlig slik at pasientene sløves ned og får forkortet sine liv på grunn av overmedisinering. Av hvilken grunn dette gjøres, skal ikke jeg gå nærmere inn på her og nå, men noen mener at det er fordi de ikke har tid til å ta seg av pasientene i en vanlig menneskelig, sosial relasjon, og så bruker man medisiner istedenfor. Dette med en hånd å holde i synes å være et ukjent begrep, av ulike grunner, i våre pleieinstitusjoner, og det synes jeg er sterkt å beklage.
Eg registrerer at interpellanten og eg ikkje overraskande er einige om at noko av det viktigaste, men òg det vanskelege, er å setja haldningar i fokus og få endra dei. Det er nok eit langsiktig arbeid, men la oss no vona at alle dei konkrete tiltaka som i alle fall er sette i gang på dette feltet, vil bera frukter. Det er nettopp haldningane, dei verdiane som skal liggja i botnen, det innhaldet som ligg i omgrepet «ei verdig eldreomsorg», som eg ynskjer å lyfta fram i ei eiga stortingsmelding. Der må òg sjølve personellsituasjonen fokuserast, og den kompetansen som er i dag, må styrkjast. Eitt viktig spørsmål er den spesielle situasjonen som ein aldersdement er i. Det er ikkje tvil om at det er òg der dei haldningane vi ikkje ynskjer, er tydelegast. Eg trur at noko av dette kjem av manglande kunnskap – sjølvsagt tidspress, arbeidssituasjonen osv., men framfor alt manglande kunnskap. Men i tillegg til det er det nok her fleire forhold der vi òg må drøfta anten lovregulering eller i alle fall ei tydeleggjering i forhold til i dag. Alvheim har nemnt medisinsk behandling. Der trur eg vi må gjera både – og, vi må nok gjera noko kortsiktig, og så må vi la Helsetilsynet fylgje opp på noko lengre sikt. Eit anna felt er skadehindrande tiltak, samtykke, representasjon og ikkje minst forholdet til den nye teknologien som vi no ser, der ein på den eine sida kan nytta den til å gjera situasjonen enklare og betre for mange eldre og funksjonshemma, men der rettstryggleik og personvern må stadfestast. Det er òg naudsynt, trur eg, å setja grenser mot tenester som ein person set seg imot eller ikkje samtykkjer til, altså tvangstiltak. Om ein her skal ha ei eiga lov eller ein kan få sett desse grensene på anna vis, ser vi no på. Der er eit utgreiingsarbeid godt i gang.
Wenche Malmedals hovedoppgave i helsefag har vakt berettiget oppsikt. Dybdeintervjuene avdekker med all tydelighet hvor sårbare eldre pleietrengende mennesker er, og at det er nødvendig med en stadig etisk opprusting for å sikre en verdig eldreomsorg. Likevel verken vil eller kan jeg på noen som helst måte gå til angrep på de mange tusen sliterne – i all hovedsak kvinner – som bærer Helse-Norge i sine hender. De gjør i de aller fleste tilfeller en formidabel innsats det står respekt av. Å arbeide i sykehjem er utrolig krevende både fysisk og psykisk. Jeg har selv vært i kontakt med flere som på grunn av underbemanning har blitt utbrent. Ja, jeg har også møtt en sykepleier som åpent innrømmet at hun måtte slutte fordi hennes egen følelse av utilstrekkelighet ledet til at hun faktisk begynte å behandle de eldre slik det her fremgår. Dette er mennesker som har valgt sitt yrke ut fra interessen for å hjelpe andre, og som gjennom sin utdanning har fått spesiell kompetanse i innlevelse, medfølelse og omsorg. At forholdene kan utvikle seg negativt, er derfor i høyeste grad et ledelsesansvar og et politisk ansvar. Først og fremst må stillingene som er vedtatt opprettet, bemannes, og da må både staten og kommunene sørge for nok pleiepersonale. Jeg vil nå be Regjeringen snarest komme til Stortinget med en egen revidert og oppdatert plan for rekruttering og kvalifisering av helsepersonell. Åvedta en bestemt pleiefaktor er faktisk meningsløst så lenge folkene ikke er tilgjengelige. Det er heller ikke ytterligere forskning vi nå først og fremst trenger. Hverdagen er der ute hvor de eldre og pleiepersonalet møter hverandre. Jeg mener Wenche Malmedals oppgave kan danne grunnlag for personalseminar i hver eneste kommune for å ruste opp holdninger, og ikke minst må personalet bli tatt vare på. Bare da kan de gjøre en god jobb for de eldre. Når det gjelder eldreombud, kan det gjerne vurderes på nytt. Men jeg mener det er langt viktigere at Regjeringen nå sørger for at handlingsplanen for eldre blir gjennomført i tråd med Stortingets vedtak og alle partiers valgløfter, enn at vi bygger opp et nytt statlig byråkrati. Når det gjelder de forslagene som er fremmet av representanten Alvheim, vil jeg anmode om at de oversendes Regjeringen til vurdering.
Det blir stadig flere eldre personer i landet vårt, og mange av de eldste eldre har kroniske sykdommer eller funksjonssvikt som gjør dem så hjelpetrengende at de må bo på sykehjem. For å sikre god kvalitet på tjenesten er det viktig med jevnt tilsyn og at en fanger opp kritikkverdige forhold. Det er viktig for pasientene at de uverdige forhold som er beskrevet i rapporten, kommer fram i lyset. Enda viktigere er det at statsråden nå kan bekrefte at disse forhold er under endring. Rapporten har gitt grunnlag for en positiv forbedring for pasientene. Undersøkelsen bygger på åtte dybdeintervju av ansatte ved tre sykehjem og er dermed svært begrenset. Den har likevel fått relativt stor medieomtale. Jeg frykter at det skapes et inntrykk av at det er slik det generelt står til ved de fleste sykehjem, at pasientene blir møtt med slike nedlatende holdninger. For personale som arbeider ved sykehjem, er dette lite motiverende i en strevsom hverdag. Tross tidspress og ofte lav pleiefaktor prøver de aller fleste å behandle beboerne med omsorg og respekt, og de strekker seg svært langt for å dekke individuelle behov. Det gir ikke høg status å arbeide i pleie- og omsorgssektoren. Samtidig vet vi at etterspørselen etter fagfolk vil øke. For å nå målene i handlingsplanen for eldreomsorgen kreves minst 12 000 ekstra årsverk fram mot år 2003. Skal vi kunne rekruttere og beholde det personellet vi alt har, er det viktig med kompetanseoppbygging. Det er laget en handlingsplan for helse- og sosialpersonell. Denne planen er et sentralt redskap for å nå målene i opptrappingsplanene for eldreomsorg og psykiatri. Uten tilgang på personell med de rette kunnskaper, ferdigheter og holdninger som trengs, vil vi ikke lykkes med disse satsingene. I handlingsplanen finnes et program for å kvalifisere ufaglærte i pleie- og omsorgssektoren. I stortingsmeldingen om eldresatsingen anslås 1/3 av de ansatte å være ufaglærte. Derfor er det et viktig mål å heve deres kompetanse. Etterutdanningstilbud for hjelpepleierne skal styrkes. Kristelig Folkeparti mener det er svært viktig å satse på kvalifiseringstiltak for dem som arbeider på grasrota. I en tøff hverdag er det viktig at det finnes muligheter for jevnlig å få faglig påfylling. Statens helsetilsyn har tilsatt kvalitetsrådgivere hos alle fylkeslegene i landet. Det vil bedre rådgivningen til førstelinjetjenesten, slik at en kan unngå situasjoner som beskrevet i interpellasjonen. Kristelig Folkeparti tror det vil være klokt å avvente den 4-årige utprøvingen av ordningen med eldreombud i noen kommuner før vi ser på ordningen med ett eldreombud for hele landet. Men vi er opptatt av at svake grupper har noen som kan tale deres sak. Også jeg anbefaler at de tre forslagene blir gjort om til oversendelsesforslag.
Det er enighet om at det som er kommet fram i denne undersøkelsen, er uakseptabelt. Men det er dessverre grunn til å tro at dette ikke bare gjelder de tre sykehjem som er med i undersøkelsen. Det er skremmende å høre om holdninger de ansatte har til eldre som de skal hjelpe og gi omsorg. Det avspeiler et menneskesyn som ikke hører hjemme i et humanistisk samfunn. Det er uverdig og uakseptabelt. De eldre det her dreier seg om, mangler faktisk helt grunnleggende menneskerettigheter, rettssikkerhet og personvern. Og det handler om mangel på etiske holdninger hos de ansatte. Hva hjelper det med handlingsplaner og retningslinjer for kvalitet på omsorg og pleie hvis de ikke blir fulgt opp? De eldre har selvsagt de samme krav til respekt og integritet uavhengig av om de er pleietrengende eller ikke, uavhengig av om de bor hjemme eller i institusjon. Det er grunn til å spørre om hvor de som har det faglige ansvaret, har vært, hvor tilsynsmyndighetene har vært, og hvor politikerne har vært i den situasjonen som her er beskrevet. Målet for eldreomsorgen er å bidra til at eldre med behov for pleie og omsorg kan fortsette å leve et trygt og mest mulig verdig og selvstendig liv. De har krav på individuell omsorg som imøtekommer deres behov. En forutsetning for det er at tjenestene, både når det gjelder kapasitet og kvalitet, er så godt utbygd at eldre kan føle seg trygge på at de får god omsorg og pleie. Det handler om å prioritere det viktigste, nemlig eldreomsorg og grunnleggende helsetjenester. Erfaringer fra Sverige og Norge viser at innføring av anbud og konkurranse i eldreomsorgen har bidratt til en helt annen vektlegging av kvalitet og kvalitetskontroll. De samlede resultater viser bedre kvalitet på tjenestene, større valgfrihet, medbestemmelse for de pleietrengende og deres familier og økonomiske besparelser som brukes til enda flere pleie- og omsorgstjenester. Det vises også en stor vilje til forandring av egen virksomhet. Ved å tillate privat arbeidsformidling vil en få en betydelig bedre tilgang på helsepersonell innen eldreomsorgen. I tillegg til de tiltak som sosialministeren har redegjort for, vil jeg be sosialministeren oppfordre kommunene til å se på ulike organisasjonsformer for omsorgs- og pleietjeneste, slik at eldre og funksjonshemmede får større innflytelse over hvem som skal yte tjenestene, og hvordan tilbudet skal innrettes. Hvis vi ikke gjennomfører nødvendige endringer, er jeg redd for at vi får en todeling av eldreomsorgen, hvor de familier som har råd til å betale for private tilbud, gjør det, og resten må greie seg med mindre bra offentlige tilbud. Det kan ikke Høyre akseptere. Når det gjelder forslagene fra representanten Alvheim, vil jeg anbefale ham å gjøre dem om til oversendelsesforslag, i og med at statsråden nå har varslet at det vil komme en stortingsmelding om omsorgstjenestene i kommunene. Vi vil da få en inngående drøfting av det.
Interpellanten uttrykte frustrasjon over at det i 1999 var nødvendig å ta opp forhold i pleie- og omsorgsarbeidet overfor våre eldre og hjelptrengende. Når det gjelder alle de uverdige forhold som vi står overfor, er jeg enig, men jeg tror at debatten om våre pleie- og omsorgstjenester aldri bør opphøre. Etikken og ideologien på dette området med hensyn til medmenneskelighet, verdighet og integritet, bør ligge fast, men vi trenger nok en kontinuerlig oppfølging og kvalitetssikring av disse prinsippene, om de skal kunne fungere på alle plan og kunne utøves på riktig måte i praksis. Tiden tillater meg bare å komme med en del stikkord når det gjelder denne problematikken. Ett av problemene er feilmedisinering og overmedisinering. Interpellanten sa: «Pasientene sløves ned og får forkortet sine liv.» Dessverre tror jeg interpellanten har sørgelig rett. Det er en feilmedisinering og overmedisinering som det haster å få gjort noe med. Jeg ber om at både sosialministeren og helseministeren ser på dette snarest mulig, fordi dette skjer hver dag. Så til dette med tilsynslegens rolle og de faglige kriteriene for den medisinske behandling. Jeg tror at tilsynslegerollen må ansvarliggjøres på en helt annen måte enn i dag, både når det gjelder tid og faglig og medmenneskelig kvalitetssikring. Jeg tror at legeordningen må vurderes mye sterkere i eldreomsorgen, og det må også være en ansvarsavklaring mellom pleie- og omsorgsansvarlig helsepersonell og legen, fordi de pleie- og omsorgsansvarlige ofte har mye bedre innsikt i den enkelte pasients tilstand og behov for både medisinering og pleie. Pleiefaktoren har blitt et tema igjen, og det er jeg litt glad for. For en del år siden var pleiefaktoren et viktig moment når man diskuterte kvalitet og nivå på eldreomsorgen. Jeg tror at den må inn. Det er ikke nok, som representanten Øyangen sa, å bare snakke om pleiefaktor. Men jeg synes at den enkelte kommune skal gjøre kvalitetssikring i eldreomsorgen til en valgkampsak, knyttet opp mot den pleiefaktor de nå har i sin eldreomsorg, for jeg tror at dette har veldig mye med velvære og omsorgsnivå å gjøre. Så til geriatri og eldreomsorg og det å få hevet statusen til dette området. Senterpartiet har tatt til orde for det mange ganger, bl.a. ved å trekke mer geriatri inn i grunnutdanningen for helsepersonell, det være seg på legenivå eller pleie- og omsorgsnivå, hele rekken av eldreomsorgspersonell. Faglig utvikling gjennom bedre utdanning og forskning er viktig for å heve statusen for geriatrien. Så litt tilbake til tilsynsordningen, og da i forhold til fylkeslegens rolle. Fylkeslegen bør være flittigere ute i eldreomsorgen, med varslet tilsyn og uanmeldt tilsyn. Det bør være årlige tilsyn. Ellers er jeg glad for at det nå kommer en omsorgsmelding som kan ta tak i flere ting ved etikken på dette området.
Det er absolutt grunn til å støtte interpellanten i forhold til det temaet han tar opp, og betydningen av at man hele tiden har søkelyset rettet på eldreomsorgen og den kvaliteten den representerer, eventuelt ikke representerer. Så langt er jeg helt enig i at interpellanten tar opp dette temaet. Jeg registrerer imidlertid at både interpellanten og andre som har hatt ordet her i dag, i sterk grad setter søkelyset på de ansattes holdninger og tilnærming til eldreomsorgen. Blant annet sa interpellanten at «en hånd å holde i synes å være et ukjent begrep i våre pleieinstitusjoner». Jeg synes at det bildet er for unyansert. Jeg tror at hvis man ser på norske institusjoner generelt, på pleie- og omsorgsinstitusjoner, på hjemmebasert omsorg og på den innsatsen som ytes av ansatte, finner man at de fleste har gode holdninger. De er opptatt av det arbeidet de gjør, og de gjør en betydelig innsats. Jeg tror at mye av den frustrasjon over tilkortkommenhet som man opplever, må vi som politikere ta innover oss og se på. Vi har satt mange ansatte i en vanskelig situasjon på grunn av manglende ressurser. Mange slites ut og brennes ut i dette arbeidet og har problemer med å få tiden til å strekke til. Selvfølgelig vil man finne eksempler der holdningene ikke er som de burde være, men jeg tror at det blir helt galt hvis vi gjør dette til bare et spørsmål om holdninger hos ansatte, og nærmest kritiserer det arbeidet de utfører. Jeg tror at interpellanten er inne på noe viktig når han ser på pleiefaktoren, og søker å gjøre noe med det gjennom et forslag. Et slikt forslag kan man jo ikke vedta her i Stortinget i dag. Det vil selvfølgelig være et spørsmål om hvilke ressurser som kreves, og hvilke ringvirkninger det kan få, så det er helt åpenbart at det må omgjøres til et oversendelsesforslag. Men selve det å sette søkelys på kvalitetssikring, på bedre ressurser knyttet opp mot eldreomsorgen og på å avlaste de ansatte slik at de kan gjøre en viktig jobb, må være riktig. Men vi må ha litt is i magen. Når det er interpellasjoner her, kan man av og til få inntrykk av at det skal males med den bredeste pensel, og så skal vi i løpet av en time forenes i en elendighetsbeskrivelse av hva som foregår ute i det ganske land, for så å møtes neste dag til en interpellasjon der en annen type elendighet skal beskrives. Dette er det faktisk vi som politikere som har ansvar for. Men vi må også kunne se at det har vært en betydelig utvikling innenfor eldreomsorgen, og at det er et kvalitetssikringsarbeid på gang, men at vi selvfølgelig skal bistå ved å slå ned der utslagene blir grelle. Det er ikke slik at hele eldreomsorgen i Norge nærmest står på stedet hvil, ikke har hatt noen utvikling, eller at ikke noe positivt har skjedd. Derfor må vi ha med oss nyansene. Og så skal vi være støtter for de ansatte, slik at vi kvalitetssikrer videre.
Sjølv om representanten Alvheim sin interpellasjon er basert på berre ei undersøking, kanskje på eit tynt grunnlag, veit me at det er mange problem knytte til dei somatiske sjukeheimane. Det har andre undersøkingar vist, og mange har sjølvopplevde episodar å visa til når det gjeld problema. Eg er einig med representanten Alvheim i at det er uverdig at me i Noreg har det slik i dag. Men heldigvis finst det òg mange gode sjukeheimar, der bebuarane har det svært godt. Eg vil støtta sosialministeren i at det er problematisk at sjukeheimane har så låg status. Dette må me alle ta skulda for. Problemet er allment, og knyter seg til den låge statusen som dei pleietrengande gamle har i vår kultur. Det blir då heller ikkje høgstatus å arbeida med desse gruppene. Det blir i stor grad ei anna lavstatusgruppe, kvinner som er ufaglærte eller har kort utdanning, som står for det meste av omsorga. Det blir då vanskeleg å heva kvaliteten, statusen eller interessa for å arbeida i eldreomsorga, og fagmiljøet blir fattig. Eg trur auka status er heilt vesentleg. Sosialministeren skisserte i svaret sitt korleis problemet artar seg, og kva Regjeringa har gjort. Ho nemnde bl.a. retningsliner for individuelle omsorgsplanar, kompetansesenter for aldersdemens og geriatriprosjektet. Mykje av dette er svært bra og vil ha effekt over tid, spesielt dersom ein lukkast med rekrutteringa. Men eg synest likevel det er viktig å peika på at me som sentrale politikarar eller Regjeringa ikkje kan løysa problema ved å senda ut svært detaljerte rundskriv. Det er i første rekkje den enkelte kommunen som må gripa fatt i dette. Alle partia som er opptekne av desse problema – og det er me alle – må oppmodast om å samarbeida om å setja omsorgsnivået i kommunen sine institusjonar og personalet sin kompetanse på dagsordenen. Som representanten Ola D. Gløtvold sa, må me gjera dette til ei valkampsak. Det er viktig og sunt for dei som arbeider i omsorgstenesta, å oppleva at dei blir sett, og derigjennom sette pris på. Dersom ingen ser dei, er det heller ikkje viktig å gjera arbeidet så godt dei kan. Helse- og omsorgstenestene har i altfor stor grad vore lukka og har fått leva sine eigne liv. Dette er ikkje bra. Med tanke på dei store utfordringane me står framfor på denne sektoren, må me først og fremst samarbeida lokalt om gode løysingar for dei som treng omsorg. Det gjeld oss alle før eller seinare.
Både pleie- og omsorgspersonale, kommunale myndigheter, storting og regjering skal ha kontinuerlig oppmerksomhet rettet mot den omsorg og pleie som tilbys våre eldre. Arbeiderpartiet mener at en av velferdsstatens hovedoppgaver er å gi tjenestetilbud til dem som trenger det, f.eks. sørge for at barn som trenger tilsyn og omsorg, får det, og at eldre får tilgang på en omsorgsbolig eller en sykehjemsplass når behovene melder seg. Derfor satser vi på at kommunene skal legge til rette for et godt omsorgstilbud, og at de eldre skal møte omsorgsmenneskene og omsorgshendene. Arbeiderpartiet mener at kontantoverføringen ikke er svaret når behovet er pleietjenester og omsorg. Det er grunnleggende viktig å sette kommunene i stand til å bygge opp sitt tjenestetilbud. Derfor inviterte Jagland-regjeringen våren 1997 Stortinget til å vedta en handlingsplan for eldreomsorgen, som bl.a. ville medføre at kommunene fikk statlig fullfinansiering av 24 400 plasser i omsorgsbolig eller sykehjem og 12 000 årsverk i pleie- og omsorgstjenesten i løpet av fire år, fra 1998 til 2001. Det er da beklagelig at Høyre, Fremskrittspartiet og regjeringspartiene gjennom sitt budsjett for 1999 svekker reformen ved å bevilge mindre penger enn det som anses nødvendig, og som var Stortingets vedtak i juni 1997. Når dette er sagt, vil jeg likevel ikke kritisere at interpellanten retter oppmerksomheten mot uverdige forhold ved noen sykehjem – tvert imot, det er nødvendig. Rapporten det vises til, beskriver forhold som er uakseptable, og som selvsagt ikke skulle forekomme. Dette er overgrep mot eldre i vid forstand. Jeg viser også her til en rapport fra åtte forskere i Norden, utgitt av Nordisk Ministerråd, om overgrep mot eldre. Denne rapporten viser med all tydelighet at vi ikke makter å gi alle våre eldre en verdig omsorg. Behandlingen av eldre og syke i sykehjem er ikke bare et spørsmål om penger, men ofte i like stor grad et spørsmål om etikk og holdninger, slik andre representanter også har vært inne på i denne debatten. Sykehjemseierne fikk i 1997 gjennom rundskrivet fra sosialminister Hill-Marta Solberg om kvaliteten i pleie- og omsorgstjenesten krystallklar beskjed om hvilke standarder som gjaldt, og hvilke krav sykehjemsbeboere hadde, også i forhold til de mest opplagte dagligdagse ting. Dette må tas på alvor. Slike forhold som beskrevet her i dag, skal vi ikke ha. Ellers vil jeg gi min støtte til representanten Ballo, som var inne på at vi burde nyansere ytringene og meningene noe mer. Eldreomsorgen står ikke stille, den går fremover. Ansatte gjør en god jobb, men det er åpenbart at enkelte steder kan den gjøres bedre.
Det er alvorlige forhold interpellanten viser til. Spørsmålet er hvor representativt det er. Han har prisverdig nok presisert at dette er en liten undersøkelse. Før vi vet mer, er det viktig at vi unngår generalisering og svartmaling. Det som er kommet frem, er alvorlig, men vi må ikke risikere at det fører til en generell mistillit til norske sykehjem. De eldre skal ha en verdig alderdom i institusjonene, god omsorg og pleie, og ikke minst respekt. Det er viktig å påpeke svikt på disse områdene, der det forekommer, slik at svikten kan rettes. Når det er sagt, er det viktig å presisere at norsk pleie- og omsorgspersonell etter min erfaring har gjennomgående høy faglig og etisk standard. Men de har en arbeidssituasjon som ofte er sterkt belastende både fysisk og psykisk. Det er ikke tilfeldig at nettopp disse yrkesgruppene har en stor hyppighet av belastningssykdommer. Nettopp dette forholdet er med på å vanskeliggjøre arbeidssituasjonen, bl.a. fordi sykefravær fører til overtidsarbeid for kolleger og behov for vikarer med manglende kontinuitet og kanskje erfaring. Interpellanten legger vekt på holdninger. Jeg tror det er riktig. Men jeg tror også at nettopp en stresset arbeidssituasjon er den beste grobunn for uheldige holdninger som vi ikke ønsker. I løpet av den tid jeg har kjent norsk helsevesen, har sykehjemmene fått nye og krevende oppgaver, spesielt i form av mer avansert pleie og behandling enn tidligere. Mange steder er det nesten en liten revolusjon som har skjedd. I dag kan pasienter som bare for noen år siden ville måtte innlegges på sykehus, behandles på sykehjem i sitt nærmiljø. Dette er helt klart et fremskritt og en fordel både for pasient og pårørende. Det frigjør selvsagt også i noen grad langt dyrere sykehussenger, men det fører til økt belastning på sykehjemmene. Det vi nå må sikre oss, er at sykehjemmenes økte oppgaver ikke fører til de uheldige konsekvensene og uverdige forholdene som er påpekt, og som vi alle ønsker å hindre.
Det er prisverdig at representanten Alvheim er opptatt av situasjonen ved våre sykehjem, og jeg deler hans holdning om at eldre mennesker har krav på omsorgsfull og verdig behandling. Men det er noen kortslutninger i Fremskrittspartiets politikk. Ord og handlinger henger ikke sammen. Fremskrittspartiet understreker mangel på omsorgsboliger og sykehjem, men logikken er bristende når Fremskrittspartiet følger opp sin verbale bekymring med å gå inn for å utsette gjennomføringen av eldreplanen med to år. Mange trodde på Fremskrittspartiets ord og løfter om å gjøre noe for eldre, og mange er skuffet over at de nå, når de hadde makt og kunne gjøre sin innflytelse gjeldende gjennom budsjettet, brukte den til å utsette gjennomføringen av det største løft noen sinne som var ment å finne sted innen eldreomsorgen. Fremskrittspartiet og Alvheim understreker eldre menneskers rett til verdig omsorg og til å bli vist respekt. Arbeiderpartiet deler disse holdningene. Men hos Fremskrittspartiet opplever vi igjen en manglende sammenheng mellom ord og handling. På siste landsmøte i Arbeiderpartiet sa tidligere statsminister Nordli: Når jeg blir gammel og trenger omsorg, da vil jeg be om at jeg ikke blir lagt ut på anbud. Og resonnementene hans var knyttet til krav om verdighet og respekt. Fremskrittspartiet snakker om verdighet og respekt, men driver i kommuner over hele landet et storstilt arbeid for å konkurranse- og anbudsutsette eldreomsorgen. Logikken i konkurranseutsettingen er større effektivitet pr. ansatt, mer fortjeneste. Det vil bli mindre tid til omsorg, mindre forståelse for pleie av demente eller døende. Omsorgs- og behandlingslogikk er forskjellig fra konkurranselogikk. Det skapes manglende behandlingskontinuitet og usikkerhet blant beboere på et sykehjem dersom konkurranseutsetting stadig skal føre til skifte av driftselskaper og dermed stadig skifte av personale. Mener Fremskrittspartiet noe med sine ord om omsorg og respekt? Da bør de gå i seg selv og se på konsekvensene av den privatiseringsideologi de legger til grunn i sin politikk. I Oslo har Høyre og Fremskrittspartiet som mål å legge ut hele eldreomsorgen på anbud. Det har en økonomisk ramme på 4 milliarder kr. Det er mye privatøkonomi og lite omsorg som ligger til grunn for den politikken.
Jeg hadde bevisst ikke lagt opp til denne interpellasjonen på bakgrunn av politikk. Jeg er forbauset over at Arbeiderpartiet i opposisjon fortsetter sitt pliktløp med de to siste innleggene fra representanten Asmund Kristoffersen og Britt Hildeng, og går til frontalangrep på Fremskrittspartiets eldrepolitikk. De som kjenner historien i dette hus, ville i det hele tatt ikke kunnet ha tenke seg å uttale det som representanten Hildeng nå uttalte, hvis man skulle være ærlig. Det er ikke riktig som antydet, at eldrepakken på noen måte ikke er oppfylt frem til dags dato. Alle de kommunene som har sine planer klare, og som har levert inn søknad, har fått de beløpene de skulle ha. Hva er det da man skriker for? Konkurranseutsetting – hva er det? Det er ikke privatisering, men det er å gjøre tjenestene bedre og billigere, med bedre kvalitet. Det spiller vel ingen rolle for fru Hansen eller hr. Jensen hvem som eier og driver sykehjemmet, bare de får god pleie og omsorg, som de dessverre ikke får alle steder i dag. Det er konkurranseutsetting. Da får vi altså mulighet til å gi flere hjelp og omsorg, med bedre kvalitet. Men dette er en rød klut for sosialistene. Jeg vil gjerne på slutten av debatten ta fatt i dette med nyansering. Jeg var meget nyansert i mitt innlegg, og jeg vil ikke ha sittende på meg at jeg har generalisert rundt disse problemene. Jeg tror faktisk at det ikke bare er ved disse tre sykehjemmene som er omtalt i rapporten, man har disse forholdene. Representanten Øyangen sier at det å vedta en pleiefaktor, bare er tull – hun brukte ikke akkurat de ordene, men det var det hun mente – fordi vi ikke har personell å sette inn. 70 pst. av hjelpepleierne i institusjonene i dag går i 30-40 pst. stilling, hvis man ser på snittet. Her er det rikelig god tilgang på pleiepersonale. Når vi da opprettholder en pleiefaktor som vi gjorde på 1970-tallet, hvor gjennomsnittsalderen i sykehjemmene lå på ca. 60-67 år og opp mot 70 år, og vi i dag vet at alderssnittet er opp mot 80 år, må enhver, selv om en ikke er fagperson, forstå at pleien er mye tyngre enn den var tidligere. Da synes jeg det er rimelig med en pleiefaktor på 0,90. Jeg opprettholder forslagene slik de foreligger på representantenes bord.
Fyrst til to konkrete spørsmål. Det eine, frå Gunhild Øyangen, galdt ei oppdatering av helsepersonellplanen. Lat meg der melda at det er òg ein plan som både helseministeren, sosialministeren og utdanningsministeren fylgjer veldig nøye. Fylkesmennene har sett 1. april som frist til kommunane for å få oversikt over korleis midlane vart brukte i 1998. Det er mellomfristar for 1999. Stortinget får tilbakemelding i budsjettet om korleis situasjonen er så langt. Så til Sonja Sjøli om konkurranseutsetjing. Det vil fyrst bli ei vurdering i kommuneøkonomiproposisjonen og ei ytterlegare drøfting av dette temaet i meldinga «Omsorg 2000». Eg meiner at kommunane gjennom eldreplanen bør sjå nye moglegheiter for å sikra at dei sjølve har hand om omsorgstenestene. Eg ynskjer i denne meldinga å drøfta alternativ til konkurranseutsetjing. Eg høyrer at Arbeidarpartiet framleis opererer med uttrykket «utsetjing» av eldresatsinga. Det er feil. Det er ei forskyving vi her snakkar om, ei moglegheit for dei kommunane som sjølve treng meir tid til å få del i dei tilskota som frå byrjinga var stilte til disposisjon i berre fire år. Lat meg til slutt seia at representanten John I. Alvheim har sett søkjelyset på eit svært viktig tema, og vi kan i dag gleda oss over at svært mange eldre i dette landet i løpet av kort tid har fått ei svært god omsorg. Somme hadde det frå før, langt fleire har fått det etter eldresatsinga. Debatten stadfestar òg at det er eit tverrpolitisk engasjement for å sikra endå fleire ei betre og meir verdig eldreomsorg. Det er ingen tvil om at det i dag er svært mange ufaglærte som med sine haldningar er med på å gjere at Omsorgs-Noreg vert halde oppe, med den kvalitet som ein finn der kvaliteten er best. Det er heller ingen tvil om at det ikkje er teoretisk kunnskap, men andre menneskelege kvalitetar som er avgjerande for dei haldningane som vi ynskjer. Fire h-ar er viktige innan dette feltet: hus, hender, haldning og hjarte. Dei to fyrste h-ane er sikra i eldreplanen og personellplanen, dei to siste må vi gjera meir for å sikra gjennom meldinga «Omsorg 2000».
Da er interpellasjonsdebatten omme.[[Votering over forslag, se neste spalte]]
Stortinget er klar til å starte voteringen.
Under debatten har Inger Stolt-Nielsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen starte forhandlinger med de berørte stiftelser om fremtidige gjensidige forpliktelser vedrørende drift og vedlikehold av «Christian Radich», «Statsraad Lehmkuhl» og «Sørlandet», og så snarest fremme sak for Stortinget om statens forpliktelser vedrørende bruk og kostnadsdekning.» Det voteres først over forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre og deretter over innstillingen.
Under debatten har John I. Alvheim satt fram tre forslag på vegne av Fremskrittspartiet, og disse er omdelt i salen. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen iverksette et forskningsprosjekt for å belyse forholdene for pasienter og ansatte i offentlige og private pleieinstitusjoner.» Forslag nr. 2 lyder: «Det henstilles til Regjeringen på nytt å vurdere nødvendigheten av å etablere et landsdekkende eldreomsorgstilbud.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om ikke å godkjenne kommunale omsorgsplaner der pleiefaktoren i somatiske sykehjem er under 90.» Presidenten gjør oppmerksom på en korreksjon i forslag nr. 3. Det skal stå: «under 0,9 årsverk». Forslag nr. 2 fra Fremskrittspartiet er i sin form et oversendelsesforslag, og presidenten foreslår at det oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt. Gunhild Øyangen – til stemmeforklaring.
De viktigste tiltakene i eldreomsorgen nå er å få gjennomført Handlingsplan for eldreomsorgen i samsvar med Stortingets vedtak, og i det tempo som ble vedtatt, og at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med en oppdatering av Handlingsplan for rekruttering av helsepersonell. Jeg vil derfor tilrå at Arbeiderpartiets medlemmer stemmer mot forslagene nr. 1 og 3, fra Fremskrittspartiet.
Sonja Irene Sjøli – til stemmeforklaring.
Ut fra det sosialministeren har redegjort for i debatten i dag, og at Regjeringen vil legge fram en stortingsmelding om pleie- og omsorgstjenestene i kommunene til høsten, vil jeg anbefale Høyres medlemmer å stemme mot forslagene nr. 1 og 3.
Ola D. Gløtvold – til stemmeforklaring.
Det har blitt henstilt til Fremskrittspartiet å gjøre disse to forslagene, nr. 1 og 3, om til oversendelsesforslag. Det har ikke lyktes å få dem med på det, og da er min anbefaling at vi fra sentrum stemmer mot disse to forslagene, med den begrunnelse som også representantene Øyangen og Sjøli her gav, at det ifølge signaler fra sosialministeren i dag bl.a. vil komme en ny melding om omsorgsarbeid og omsorg år 2000.
Olav Gunnar Ballo – til stemmeforklaring.
Jeg har oppfattet at det er et ønske fra Fremskrittspartiet å bli nedstemt på disse to forslagene, og det ønsket vil de jo få innfridd. I forhold til at Regjeringen kommer med en stortingsmelding til høsten, vil jeg anbefale også Sosialistisk Venstrepartis medlemmer å stemme mot forslagene – forslag nr. 3 delvis også fordi det er uoverskuelig i forhold til den pleiefaktoren som er nevnt.
Da er stemmeforklaringer gitt. Forslagene nr. 1 og 3, fra Fremskrittspartiet, tas opp til votering:
Det foreligger ikke noe referat.