L’ordre du jour appelle la suite de la discussion, après engagement de la procédure accélérée, du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises (n° 1088, 1237). Le temps de parole restant pour la discussion de ce texte est de cinq heures sept minutes pour le groupe La République en marche, dont 166 amendements sont en discussion ; deux heures dix-huit minutes pour le groupe Les Républicains, dont 229 amendements sont en discussion ; une heure et trente et une minutes pour le groupe du Mouvement démocrate et apparentés, dont 28 amendements sont en discussion ; une heure vingt-six minutes pour le groupe UDI, Agir et indépendants, dont 59 amendements sont en discussion ; une heure trente-neuf minutes pour le groupe Socialistes et apparentés, dont 52 amendements sont en discussion ; une heure pour le groupe La France insoumise, dont 30 amendements sont en discussion ; trente-six minutes pour le groupe de la Gauche démocrate et républicaine, dont 14 amendements sont en discussion. Il ne reste plus de temps de parole disponible pour les députés non inscrits, dont 38 amendements sont en discussion.
Cet après-midi, l’Assemblée a poursuivi la discussion des articles du projet de loi, s’arrêtant à l’article 57.
Avant de donner la parole au premier orateur inscrit sur cet article, je vous indique qu’à la demande de la commission spéciale, vous est actuellement distribué un document de travail pour éclairer l’article 57 du projet de loi. Il s’agit d’un texte sur l’ordonnance du 17 août 1967 relative à la participation des salariés aux fruits de l’expansion des entreprises. La parole est à M. Cédric Roussel.
En France, l’épargne salariale constitue, avec l’individualisation des rémunérations, l’un des principaux moteurs de mutation de nos politiques de rémunération. Le constat est pourtant simple : actuellement, bien que fortement encouragée par l’État grâce à une législation fiscale et sociale avantageuse, l’épargne salariale reste encore l’apanage des grandes entreprises. C’est pour cette raison qu’il semble important et opportun de la réformer en instaurant des mesures au plus près des attentes de chacun, en particulier des très petites et des petites et moyennes entreprises – TPE et PME. Le financement est la clé de cette réforme : pour reprendre les mots que vous avez eus lors de la discussion générale de ce projet de loi, monsieur le ministre, il ne peut y avoir de capitalisme sans capital. C’est donc clair : il faut mettre l’épargne salariale au service de l’économie en apportant des capitaux aux entreprises. L’article 57 vise à encourager la mise en place de dispositifs d’épargne salariale dans les entreprises de moins de 50 salariés, et à développer la conclusion d’accords d’intéressement dans celles comptant de 50 à 250 salariés. Concrètement, ces accords d’intéressement permettent aux primes de suivre la croissance de l’entreprise : ce sont donc de véritables outils dans le renouveau du dialogue social. Vous me permettrez, chers collègues, de conclure, en ce jour du soixantième anniversaire de notre Constitution, sur ces mots du général de Gaulle : « La solution française est dans l’association digne de ceux qui mettraient en commun, à l’intérieur d’une même entreprise, soit leur travail, soit leur technique, soit leurs biens, et qui devraient s’en partager, à visage découvert et en honnêtes actionnaires, les bénéfices et les risques ».[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Philippe Bolo.
Cet article 57, très important, considère l’entreprise comme un vaste ensemble composé non seulement de salariés et de dirigeants – jusque là, c’est l’image et le modèle de l’entreprise que nous avons tous en tête – mais qui comprend également les investisseurs, les co-traitants et les sous-traitants, les acteurs du territoire, auxquels elle est liée par un ensemble d’interactions. Cet écosystème – c’est ce que cet article vise à appréhender – est créateur de valeur ajoutée, laquelle n’aura de véritable valeur que dans le respect de l’environnement comme de l’ensemble des parties prenantes. Cette valeur ajoutée doit également être partagée : c’est déjà le cas aujourd’hui, notamment entre les facteurs de production que sont les salariés, les dirigeants et les actionnaires. Plus largement, aujourd’hui, le partage se fait également avec les collectivités et l’État, au travers de l’impôt sur les sociétés ainsi que d’autres taxes dont le produit leur permet de mener les politiques et de réaliser les investissements qui sont les leurs. Il convient désormais, avec cet article, d’aller plus loin, en facilitant l’intéressement. Le groupe MODEM sera particulièrement vigilant sur un point : le développement de l’intéressement ne doit pas se traduire par des lourdeurs administratives supplémentaires pour les entreprises. Nous proposerons donc des amendements visant à simplifier les procédures donnant accès à l’intéressement au plus grand nombre.
La parole est à Mme Olivia Gregoire, présidente de la commission spéciale.
Sans paraphraser notre collègue Cédric Roussel, je tenais tout d’abord à remercier le secrétariat général de la présidence de l’Assemblée nationale, ainsi que vous-même, monsieur le vice-président, d’avoir accepté, exceptionnellement, que soit distribué un document en début de séance, en ce jour du soixantième anniversaire de la Constitution de la Vᵉ République. Il s’agit du rapport au Président de la République sur l’ordonnance de 1967 relative à l’intéressement, dont je trouvais intéressant de partager, en ouverture de l’examen de cet article 57, le deuxième paragraphe : « […] il apparaît désormais qu’une étape nouvelle doit être franchie : il faut faire participer les travailleurs à l’expansion des entreprises et les y intéresser directement, et cela d’autant que le Vᵉ Plan subordonne justement la croissance économique à une augmentation des investissements dus principalement à l’autofinancement ; dès lors, le progrès, œuvre de tous, doit être pour tous une source d’enrichissement, ce qui signifie que tous doivent prendre une part de l’accroissement du capital qu’il entraîne. » L’entreprise du XXIᵉ siècle est donc sans doute née au XXᵉ siècle, quand des hommes ont souhaité dépasser la simple réflexion sur le travail et la rémunération et se sont véritablement intéressés aux moyens d’inclure les salariés dans la vie de l’entreprise et d’opérer un véritable partage de la valeur entre parties prenantes, c’est-à-dire quand on a commencé à voir l’entreprise non pas uniquement comme un lieu de labeur, au sens propre du terme, mais comme une collectivité humaine pouvant se fixer des buts de partage, de co-construction et d’enrichissement collectif mutuel. L’intéressement et la participation découlent de cette réflexion : ils renvoient en effet à une préoccupation d’égalité entre salariés et de reconnaissance de leur rôle de premier plan dans la fabrication de la valeur. Ce que nous propose cet article 57, qui traduit un engagement présidentiel pris il y a de nombreux mois, c’est cela, c’est la relance de cette ambition au travers de ces dispositifs. Je serai rapide en ne vous donnant qu’un seul chiffre : en 2013, selon la DARES – la direction de l’animation de la recherche, des études et des statistiques –, seuls 20 % des salariés des entreprises de 10 à 49 salariés et 10 % de ceux des entreprises de moins de 10 salariés étaient couverts par au moins un de ces dispositifs. Nous ne pouvons nous en satisfaire. Nous ne pouvons rester inactifs lorsque des dispositifs que nous souhaiterions voir profiter à tous les salariés échappent ainsi au trop grand nombre, parfois d’ailleurs, comme le disait notre collègue Philippe Bolo, pour des raisons liées à la complexité de leur mise en œuvre. Nous ne pouvons fermer les yeux sur les inégalités d’accès à ce qui, pour beaucoup, représente un complément de pouvoir d’achat, mais qui demeure encore, pour un trop grand nombre de salariés, une chimère. Compte tenu de l’encouragement que représente la diffusion des dispositifs d’épargne salariale, j’espère très sincèrement que nous observerons, sur tous les bancs, un large consensus en faveur d’entreprises plus justes, plus inclusives, plus modernes et de salariés mieux intéressés.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Nous en venons aux amendements. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 337, tendant à supprimer l’article.
J’ai vu, chers collègues, que vous aviez décidé de faire beaucoup de storytelling autour de ce sujet. Vous faites beaucoup de mousse autour de cette histoire. Pour ma part, je ne suis pas venu participer à une soirée mousse.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Si l’épargne salariale doit être complémentaire du salaire, elle n’a pas vocation à le remplacer. Or en supprimant le forfait social – une contribution affectée à la sécurité sociale – pour les entreprises de moins de 250 salariés, afin d’encourager l’intéressement et la participation, cet article 57 contribue à favoriser le développement de l’épargne salariale au détriment de l’augmentation du salaire brut, c’est-à-dire du salaire socialisé, celui qui ouvre des droits à des prestations sociales. Le coût de cette mesure, et donc le manque à gagner pour les caisses de la sécurité sociale, est loin d’être négligeable : selon l’étude d’impact, il représentera en effet 510 millions d’euros en 2019 et 660 millions en 2020. À cela s’ajoute que la nouvelle exonération que vous mettez en place ne sera plus compensée par le budget de l’État, comme le prévoit le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2019. Autant d’argent qui manquera pour soutenir le financement des retraites, puisque le forfait social est une contribution affectée au financement de l’assurance-vieillesse. Pour nous, il est temps de stopper l’hémorragie : le montant des exonérations de cotisations sociales s’élève déjà, avant bascule du CICE – crédit d’impôt compétitivité emploi –, à 46 milliards d’euros par an. Si certaines sont compensées par l’État, avec ces exonérations, c’est de l’argent qui manque pour financer d’autres politiques publiques. Loin d’être opposés à l’épargne salariale, nous refusons qu’elle constitue un instrument d’évitement du salaire ainsi qu’une nouvelle niche sociale. Pour toutes ces raisons, nous demandons, je suis au regret de vous le dire, la suppression de cet article.
La parole est à Mme Coralie Dubost, rapporteure thématique de la commission spéciale, pour donner l’avis de la commission.
Chers collègues, monsieur Dharréville, parce que nous entamons un nouveau chapitre du projet de loi, qui s’intitule « Des entreprises plus justes », permettez-moi de prendre un peu de recul. Il est en effet important de comprendre le sens de nos débats et de resituer dans un contexte plus large mes propos sur cet amendement de suppression. Que faut-il retenir de ce chapitre III ? Il initie un double mouvement, un double tempo. Il s’agit d’abord de reconnaître enfin par la voie législative, ici, ce soir, dans cet hémicycle, ce que des centaines d’entreprises pratiquent déjà, et ce depuis des années, voire des décennies. Il s’agit ensuite d’inciter celles qui n’ont pas encore mis en place de tels dispositifs à se lancer, à se les approprier, à aller de l’avant, bref à être plus vertueuses. Avec les deux sections de ce chapitre III, il s’agit d’une part de renforcer le partage de la valeur créée en entreprise, d’autre part de renforcer la création de valeur partagée par tous. La section 1 s’intitule : « Mieux partager la valeur ». De quoi s’agit-il ? Précisément, d’associer les salariés à la valeur créée par l’entreprise, que ce soit sous la forme de l’épargne salariale ou sous la forme de l’actionnariat salarié. Le Président de la République déclarait récemment : « Actuellement, l’épargne salariale n’est pas un droit, c’est un privilège. Travailler à l’extension de l’épargne salariale dans les PME, c’est essayer de lutter contre le constat que 10 % des salariés seulement ont accès à ces dispositifs. » Nous sommes effectivement confrontés, depuis plusieurs années, voire plusieurs décennies, à une montée des inégalités, dont l’accroissement des écarts de rémunération, dont nous pourrons reparler. Il me semble que le projet de loi PACTE entend, particulièrement dans ce chapitre, donner une place plus importante aux parties prenantes. Qu’il s’agisse des salariés ou des dirigeants des petites ou des grandes entreprises, notre volonté est bien de concilier ce que des caricatures hélas chercheraient à opposer. Au sein d’une entreprise, nous contribuons tous à la même œuvre : sa croissance et au-delà, la prospérité de la France entière. Nous ne ferons donc pas ici de grands discours théoriques, ni ne formulerons d’incantations : notre ambition est d’améliorer concrètement la vie des salariés et des entreprises. Lorsque nous facilitons l’accès à l’épargne salariale, nous permettons à des centaines de milliers de salariés d’être reconnus comme des acteurs à part entière de la réussite de l’entreprise. Il existe en effet de nos jours, comme l’a souligné la présidente de la commission spéciale, une inégalité de fait entre les structures, selon leur taille. Dans les entreprises de plus de 50 salariés, environ 87 % des salariés sont couverts par l’un des dispositifs d’épargne salariale, contre seulement 0,4 % des salariés dans les structures de moins de 50 salariés, tous dispositifs cumulés. Ainsi, monsieur Dharréville, lorsque nous réduisons le forfait social pour les entreprises de moins de 50 salariés, nous luttons contre une injustice qui oppose les salariés des grandes structures et ceux des petites ; et lorsque nous poussons cet effort jusqu’aux entreprises de 250 salariés pour celles qui ont conclu ou qui concluront un accord d’intéressement, là encore nous gommons au maximum les différences et les inégalités structurelles qui peuvent exister entre petites, moyennes et grandes entreprises. En matière d’intéressement aussi, les situations ne sont pas toujours équitables – nous pourrons en reparler. Nous donnons ainsi une incitation globale, tout en motivant davantage les salariés, parce qu’à notre sens, la réussite des uns ne peut ni ne doit se faire sans celle des autres. Favoriser l’épargne salariale, c’est aussi, ne l’oublions pas, permettre la stabilisation et le développement de l’investissement de l’entreprise. Il nous faut lui permettre de se développer plus vertueusement, plus rapidement et plus durablement. Pour conclure, et pour résumer cet esprit de progrès et d’équilibre qui anime ce texte et ce chapitre en particulier, je voudrais citer – sans grande originalité – le général de Gaulle, qui déclarait en 1967 : « Il faut, enfin, que dans les entreprises la participation directe du personnel au résultat, au capital et aux responsabilités devienne une des données de base de l’économie française. Très vaste transformation sociale dans laquelle la participation, qui est maintenant prescrite par la loi, constitue une importante étape. » Je suis très fière que nous continuions ce soir. Avis défavorable à l’amendement n° 337.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. le ministre de l’économie et des finances, pour donner l’avis du Gouvernement.
Je voudrais d’abord remercier la Conférence des présidents d’avoir fait le choix de donner le temps nécessaire au débat. Il me semble que nous avons déjà passé suffisamment de temps en commission spéciale et sur les bancs de cet hémicycle pour que nous puissions poursuivre l’étude dans le détail de chacun des articles de ce projet de loi fondamental, en laissant à chacun la possibilité de s’exprimer librement et longuement s’il le souhaite. L’article que nous étudions maintenant est un des articles fondamentaux du projet de loi relatif à la croissance et la transformation des entreprises. Il n’y a pas de succès pour les entreprises sans succès pour les salariés. Il ne peut pas y avoir de résultats et de bénéfices pour les entreprises si les salariés ne sont pas les premiers gagnants. C’est une question de justice – et je considère que la justice est au cœur du succès économique et qu’il n’y a aucun succès économique durable qui soit bâti sur davantage d’inégalités ou sur de l’injustice. Si une entreprise obtient des résultats, c’est d’abord parce que les salariés se sont engagés pour les obtenir. Si elle fait un bénéfice, c’est parce que les salariés ont fait le nécessaire pour que les produits soient de qualité, qu’ils soient vendus et que le bénéfice soit au rendez-vous. Cette idée de l’intéressement et de la participation est une singularité française. C’est une idée qui, lorsqu’elle a été proposée au général de Gaulle, était une idée révolutionnaire et il fallut le caractère révolutionnaire du général de Gaulle pour affirmer que l’intéressement et la participation étaient indispensables au succès de l’économie française à une époque où l’on pensait que les salariés, les ouvriers, les travailleurs importaient peu et que seul comptait le résultat de l’entreprise. Eh bien, cette révolution, nous la poursuivons avec notre projet de loi, en renforçant les dispositifs d’intéressement et de participation.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]] C’est une question de justice. Les chiffres, qui ont été rappelés par la présidente Olivia Gregoire, sont accablants pour notre économie : près de 70 % des salariés ont accès à un dispositif d’intéressement ou de participation dans les entreprises de plus de 250 salariés, contre moins de 10 % dans les plus petites entreprises. La messe est dite : l’intéressement et la participation, c’est pour les grands, ce n’est pas pour les petits. Eh bien, nous, nous allons achever la révolution engagée par le général de Gaulle en nous fixant comme objectif qu’à terme, la totalité des salariés des TPE et PME françaises aient accès à un dispositif d’intéressement et de participation. Les 70 %, ce ne doit plus être uniquement pour les salariés des entreprises de plus de 250 salariés, ce doit être pour tous les salariés. Comment allons-nous faire ? D’abord, nous allons supprimer le forfait social, terme élégant pour dire « taxe ». Comment voulez-vous qu’un chef d’entreprise qui a quelques salariés puisse verser de l’intéressement quand il sait qu’à chaque fois qu’il versera 100 euros, ce sont 120 euros qu’il aura à payer ? Nous avons donc décidé de supprimer ce forfait social qui n’a cessé d’augmenter depuis des années, passant de 2 % à 5 %, puis à 8 %, puis à 15 % et enfin à 20 %. Il en est toujours ainsi en France : quand on crée une taxe, on prétend que ce sera indolore, à hauteur de 0,1 % ou 0,3 %, mais ça finit par augmenter et par atteindre des chiffres extraordinaires. Nous, nous allons supprimer ce forfait social, cette taxe. Bonne chance à celui qui voudra revenir sur cette décision ! Une fois que les entrepreneurs et les salariés auront pris l’habitude de développer l’intéressement et la participation, je suis convaincu que personne ne pourra revenir en arrière.
Eh oui !
D’ailleurs, le propre des belles révolutions, c’est qu’on ne revient jamais en arrière. Nous allons en outre mettre à la disposition des salariés et des entrepreneurs, branche par branche, des accords d’intéressement simplifiés, afin que chacun puisse conclure un accord d’intéressement et de participation dans les meilleures conditions possibles. Nous allons encore ouvrir la voie à l’actionnariat salarié, auquel je crois profondément. De même que nous avons donné tout à l’heure la possibilité aux citoyens français d’entrer au capital de la Française des jeux ou d’Aéroports de Paris, nous rendons possible et facilitons le développement de l’actionnariat salarié, afin que les salariés soient des acteurs de la vie de leur entreprise. Derrière tout cela, il n’y a pas seulement des questions comptables, il y a une vraie philosophie de l’économie. L’économie, c’est une vision de la société. Il n’a pas, d’un côté, les salariés, de l’autre, les entrepreneurs, d’un côté, les ouvriers, de l’autre, les patrons, les uns étant en conflit avec les autres, il y a la volonté de construire une société commune, où chacun sert l’intérêt de son entreprise et l’intérêt général. Je ne dis pas que nous y arriverons du jour au lendemain. Je ne mésestime pas les arguments de M. Dharréville. Il est évident que l’intéressement et la participation ne doivent pas se substituer au salaire. Il est évident que la question des cotisations sociales est une question importante, que l’on ne peut écarter d’un revers de la main. Il n’est pas question pour nous de dire que l’un va se substituer à l’autre. Je crois profondément que ce que nous faisons aujourd’hui est essentiel pour les salariés français, pour notre vision de l’économie et pour notre société. « Ni le vieux libéralisme ni le communisme écrasant. Autre chose. Quoi ? Quelque chose de simple, de digne et de pratique qui est l’association des travailleurs aux résultats de l’entreprise. » C’est le général de Gaulle qui disait cela ; c’était en 1958.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Nous pouvons nous retrouver sur l’objectif. Les chiffres sont terribles : la part réservée aux salariés dans la distribution des bénéfices dans notre pays n’a cessé de diminuer depuis vingt ans. C’est dramatique, et c’est injuste. Les salariés, qui ont participé au succès de l’entreprise, qui ont, avec leur travail, contribué au bénéfice doivent pouvoir en profiter. Qu’une partie de ce bénéfice aille aux actionnaires est parfaitement normal ; qu’une autre aille à l’investissement, c’est indispensable ; mais une partie doit aussi revenir aux salariés. J’avais cité des chiffres précis en commission spéciale ; si vous le souhaitez, je pourrai vous les redonner, mais c’est affligeant. Quant à savoir si ce projet de loi justifie les grandes envolées qui viennent d’être faites,…
La réponse est non !
…je ne le crois pas. Pour ma part, je n’ai pas envie de participer à une soirée mousse. Vous vous êtes fait plaisir. Certes, il y a de petites avancées dans votre texte, mais ça ne justifie certainement pas ces grandes envolées. Expliquer que la suppression du forfait social pour les entreprises de moins de 250 salariés, forfait qui n’existait pas avant 2008, est une révolution… Franchement ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] [[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]] Pourtant, c’est très exactement ce qu’a dit M. le ministre : il a parlé de « révolution » à propos de la suppression du forfait social. Permettez-moi d’en sourire ! L’intéressement, la participation étaient-ils si répandus auparavant en France ? La création du forfait social y a-t-elle mis un coup d’arrêt ? Non. C’est bien de le supprimer ; j’ai d’ailleurs déposé un amendement pour qu’on le fasse progressivement pour toutes les entreprises. Vous invoquez le général de Gaulle. Cela aussi me fait sourire. J’imagine mal le général de Gaulle invitant le président américain, qui plus est quand celui-ci s’appelle Donald Trump, à participer aux festivités du 14 juillet à l’Élysée et lui déroulant le tapis rouge. Je l’imagine mal faire la visite que M. Macron a faite aux États-Unis. Je l’imagine mal singer en permanence le président américain, notamment en mettant en scène sa signature des projets de loi.[[Exclamations sur les bancs des groupe LaREM et MODEM]]
Révisez vos cours d’histoire !
Je l’imagine mal allant en Bretagne dire aux ouvrières de Gad qu’elles sont illettrées. Je l’imagine mal allant dans le Pas-de-Calais dire que les gens qui vivent là-bas sont des alcooliques déscolarisés. Je l’imagine mal dire que nous autres sommes des fainéants. Je l’imagine mal dire aux gens qu’il croise dans les gares et qui n’ont pas monté une start-up qu’ils ne sont rien. Je l’imagine mal dire à un chômeur qu’il n’a qu’à traverser la rue pour trouver un travail. Eh oui, tout cela a été dit ! Et j’imagine mal le général de Gaulle se faire prendre en photo avec quelqu’un qui lui fait un doigt d’honneur ![[Mêmes mouvements]] [[Exclamations persistantes]]
S’il vous plaît, chers collègues !
Laissez donc le général de Gaulle là où il est. Travaillons sérieusement sur le texte et acceptez nos amendements pour que ce soit une vraie révolution, et non des effets de manche et des effets d’annonce !
Vous êtes jaloux parce que c’est nous qui le faisons !
La parole est à M. Stanislas Guerini.
Ce soir, les choses sont claires : chacun a choisi son camp. Monsieur Dharréville, vous avez choisi le camp de l’idéologie. Nous, nous avons choisi le camp des salariés, le camp de la vraie vie.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]] Votre idéologie est un peu « moussante », si je puis dire. Quand on est dans la vraie vie, il faut être précis – ce sera aussi ma réponse à M. Fasquelle. Vous dites que l’intéressement et la participation seraient une manière déguisée de pratiquer une substitution au salaire. Sur ce point, nous avons un profond désaccord. Quand on est précis, on voit comment sont faits les plans d’intéressement. Ils ont un caractère d’imprévisibilité. Ils sont négociés, mis aux voix et doivent être adoptés par les deux tiers des salariés, pour une durée de trois ans. C’est aussi cela la démocratie dans l’entreprise. La thèse selon laquelle les accords d’intéressement et de participation seraient de la rémunération déguisée ne tient pas. Elle n’est d’ailleurs pas partagée par toutes les organisations syndicales.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Monsieur Fasquelle, vous dites que l’instauration du forfait social puis sont augmentation n’ont rien changé, mais c’est que vous n’avez pas regardé les choses dans le détail. En l’occurrence, les détails ont de l’importance. Dans ce projet de loi, nous prenons aussi de nombreuses mesures de simplification.
Très juste !
Nous supprimons l’obligation de mettre en place les instances représentatives du personnel avant le plan d’intéressement.
Par idéologie !
Nous favorisons les accords d’intéressement de projet. Nous favorisons les accords de branche pour proposer des accords-types d’intéressement. Ce sont autant de petites mesures peut-être techniques, mais qui feront la différence. Nous, nous sommes dans la vraie vie, nous sommes dans le réel et, surtout, nous sommes du côté des salariés ![[Vifs applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à M. Adrien Quatennens, pour soutenir l’amendement n° 2656.
J’adore voir le ministre Bruno Le Maire, mes collègues de la majorité ainsi que la droite verser de chaudes larmes de crocodile en déplorant le fait que, depuis de trop nombreuses années, les salariés ne reçoivent pas leur dû. Je suis mille fois d’accord avec eux ! Le problème, c’est qu’on ne peut pas ne pas voir que l’épargne salariale est effectivement un moyen détourné d’éviter de faire ce que vous ne voulez absolument pas faire, à savoir augmenter les salaires.
C’est faux !
Si vous vous offusquez du niveau insuffisant de rémunération des salariés, vous pourriez augmenter les salaires. Or quelle différence y a-t-il entre augmenter les salaires et faire ce que vous faites, à savoir développer l’épargne salariale, l’intéressement et la participation ? Vous le savez fort bien. La différence réside dans les cotisations. Et puisque M. Guerini en appelle à la précision, puisqu’il affirme qu’il est du côté des salariés, soyons donc précis ; les salariés sauront ensuite juger par eux-mêmes. Quand le Gouvernement, dans ses éléments de langage – et récemment encore, M. Darmanin sur un plateau de télévision – explique à tous les salariés français que leur salaire va augmenter parce que leurs cotisations sociales seront diminuées ou supprimées, comme vous, il ment. C’est un mensonge éhonté. Je regrette qu’il faille rappeler cette vérité essentielle, y compris devant d’éminents professeurs d’économie ! Les cotisations sociales sont une partie intégrante du salaire : elles sont du salaire, en l’occurrence différé, du salaire socialisé, notamment destiné au financement de la Sécurité sociale.[[Exclamations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]] Ce que vous voulez faire en développant l’intéressement et la participation, c’est mettre en difficulté la Sécurité sociale et son financement.[[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Mais non !
Comme il est facile de dire n’importe quoi !
S’il vous plaît, mes chers collègues…
Non, ma chère collègue. Vous pouvez ne pas être d’accord, mais cela ne vous empêche pas de l’être dans le calme.[[Nouvelles exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
On a vu de quoi vous étiez capable sur ce plan !
S’il vous plaît, mes chers collègues, nous écoutons M. Quatennens.
Tout va bien se passer, mes chers collègues, rassurez-vous… Votre affaire de suppression du forfait social va coûter la bagatelle de 440 millions d’euros par an à la sécurité sociale : voilà la réalité que vous taisez. Vous n’expliquez pas aux gens que, ce que vous leur donnez d’une main, vous le leur reprendrez de l’autre. À moins que vous nous expliquiez comment vous entendez compenser cette mesure ! Tout à l’heure, le Président de la République s’est en effet laissé aller à dire, dans l’une de ses envolées lyriques coutumières, que ceux qui n’aiment pas l’État sont ceux qui veulent une VIᵉ République. Bien évidemment, votre humble serviteur, parmi d’autres, s’est senti visé… Eh bien, j’ose le dire à celles et ceux qui nous regardent ce soir : ceux qui n’aiment pas l’État, ce sont ceux qui affaiblissent la Sécurité sociale. Ceux qui n’aiment pas l’État, ce sont ceux qui privatisent à tour de bras, affaiblissant l’État et ses capacités d’intervention ; ceux qui n’aiment pas l’État, ce sont ceux qui libéralisent à tour de bras ; ceux qui n’aiment pas l’État, ce sont ceux qui défendent à tout bout de champ cette affreuse loi PACTE. Voilà la vérité ! Ceux qui n’aiment pas l’État, ce sont ceux qui, depuis tout à l’heure, se disent du côté des salariés alors qu’en réalité, ils affaiblissent le financement de la Sécurité sociale. Voilà quelques vérités, monsieur Guerini, qu’il fallait rappeler à cette heure.[[Mêmes mouvements]] [[« Oh ! » sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Mes chers collègues, nous sommes appelés à siéger ensemble pour un bon moment encore. Je vous invite donc à la sérénité et au respect des orateurs. Quel est l’avis de la commission sur l’amendement en discussion ?
Je conçois que ce débat soit pour vous l’occasion d’une tribune, monsieur Quatennens.
Arrêtez ! Répondez au mois avec de vrais arguments ! C’est insupportable ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Ne nous trompons pas de sujet. Tant que vous répéterez des erreurs ou des choses fausses, je ne cesserai de répéter ce qui est l’objet même du chapitre dont nous parlons : assurer un meilleur partage de la valeur créée ; associer les salariés au résultat et au bénéfice de l’entreprise ; consentir des efforts fiscaux que nous décidons et assumons collectivement, au bénéfice des salariés. Ce dispositif est loin d’être une erreur : il est un instrument de solidarité et de partage de la valeur créée, je le répéterai cent fois s’il le faut ce soir. Ce dispositif, non seulement il ne faut pas le fustiger, mais il faut s’en féliciter. Avis défavorable.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Défavorable. Je sens que la soirée mousse a bien commencé : chacun est dans un état d’agitation extrême... Personnellement, je ne suis guère branché soirée mousse : elles ne correspondent pas trop à mon genre de beauté, cela ne vous surprendra pas…[[Rires]]
Il faut essayer, monsieur le ministre ![[Rires]]
Non merci, il y a des choses que je préfère ne pas essayer…[[Sourires]]
Ne vous laissez pas distraire, monsieur le ministre…[[Sourires]]
Revenons aux cotisations d’assurance chômage et d’assurance maladie… Je suis en désaccord profond avec M. Quatennens sur deux points de fond. Lorsqu’un salarié reçoit sa feuille de paie, que regarde-t-il ? Le net et le brut. Et il se dit que, si le second est convenable, le premier, c’est-à-dire la somme versée sur son compte en banque, ne représente pas grand-chose. Après avoir considéré son salaire brut, il regarde toutes les lignes correspondant à ce qui en est déduit : une cotisation ici, une autre là… Vous, monsieur Quatennens, vous êtes favorable à ces cotisations : vous venez de le dire, vous les assimilez à du salaire différé. Pour ma part, je ne le pense pas. Elles sont plutôt des ponctions devenues excessives, et qui empêchent les salariés de toucher un salaire digne pour vivre correctement.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]] Je suis donc fier de ce que nous avons décidé. Gérald Darmanin n’a pas menti : il a dit vrai. La suppression des cotisations d’assurance maladie et d’assurance chômage, qui prend effet au 1ᵉʳ octobre de cette année, nous permettra de redistribuer 3 milliards d’euros aux salariés : c’est un fait, dont nous pouvons être fiers.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] Nous avons donc deux visions différentes, mais je défendrai mordicus celle que je viens d’exposer, car ce que regardent aujourd’hui les salariés, c’est leur salaire net, au bas de leur feuille de paie. Deuxième point de désaccord : plutôt que de soutenir l’intéressement et la participation, dites-vous, nous ferions bien mieux d’augmenter les salaires, par exemple en donnant des coups de pouce massifs au SMIC. Mais cette solution, on l’a essayée, monsieur Quatennens ! Et c’est l’une des raisons pour lesquelles le chômage de masse a explosé en France depuis trente ans ![[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]] On avait fait croire aux salariés que la compétitivité-coût n’avait pas d’importance, que l’on pouvait verser les salaires que l’on voulait, que cela n’avait aucune incidence sur la concurrence avec nos partenaires et nos voisins. Et nous avons subi de plein fouet l’échec de cette politique économique, qui consiste à faire croire que l’on peut donner toujours plus sans se soucier de l’impact que cela aura sur l’emploi. Au moins avons-nous le mérite de dire les choses clairement. Nous préférons une augmentation de l’intéressement et de la participation à une augmentation des salaires, en particulier du SMIC, à travers des coups de pouce artificiels qui ne conduisent qu’à deux choses : le chômage de masse et la smicardisation de la société française.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à M. Frédéric Descrozaille.
Je dirai un mot sur l’aspect théorique, et un autre sur l’aspect plus pratique. À entendre ceux qui siègent avec vous de ce côté-ci de l’hémicycle, monsieur Quatennens, on a l’impression que rien ne s’est passé depuis cinquante ans. Vous évoquiez, de façon théorique, des politiques de relance, que ce soit par le biais du budget, de la demande, des salaires ou des nationalisations. Tout cela, on l’a fait en 1981. Et il n’a pas fallu un an et demi au Gouvernement de l’époque pour prendre le virage de la rigueur, dont le parti socialiste, d’ailleurs, n’a jamais expliqué s’il s’agissait d’une conversion ou d’une parenthèse. En réalité, c’était une vraie conversion. En 1976, les statuts du FMI – Fonds monétaire international – ont été modifiés. La référence à l’or a été supprimée, au profit des taux de change flottants. Le fait est que le keynésianisme ne marche plus.
Et le libéralisme, ça marche ?
Nationalisation, dévaluation, relèvement des minimas sociaux, politique budgétaire : tout cela se solde par une chute de la rentabilité des capitaux sur le territoire. Je fais peut-être de la théorie, mais nous sommes dans un monde financiarisé, je le rappelle, et cela relève des statuts du FMI, dont nous faisons partie. Nous dépendons donc de nos partenaires et, dans cette économie, cette théorie de gauche qui date du XXᵉ siècle, voire du XIXᵉ, ne marche pas. D’un point de vue plus pratique, les Français ont épargné 7 milliards d’euros l’an dernier. Et la France souffre d’un défaut de culture sur tout ce qui touche à la prise de risques, à l’initiative et à l’entreprise. Or il est bon que cette épargne finance de l’activité économique, et que les gens ne se disent pas qu’ils se feront des rentes de bas de laine ou d’acquisitions immobilières déconnectés de l’activité économique. Voilà ce que nous faisons. De l’épargne, il y en a toujours, et à des niveaux significatifs. Nous voulons donc l’orienter vers l’investissement productif, vers l’économie, car les politiques de relance, qui présupposent que nous vivrions dans une économie fermée, que nous pourrions retenir les capitaux et assurer leur rentabilité, sont totalement dépassées.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Adrien Quatennens.
Merci, mon cher collègue, pour votre démonstration très utile. Il vous reste néanmoins à démontrer que le libéralisme, lui, fonctionne ! Cela fait quinze, vingt, trente ans que l’on applique, à des nuances plus ou moins marquées, les recettes que vous préconisez. Et, que je sache, on n’a pas constaté que ça fonctionnait ! N’oubliez pas, dites-vous, que nous vivons dans une économie financiarisée, comme si elle tombait du ciel. Mais elle résulte de décisions politiques ! Et le projet de loi dont nous discutons aggravera la financiarisation de notre économie. De même, vous parlez d’une économie ouverte, comme si cela aussi tombait du ciel, comme si nous n’y pouvions rien. Mais ne voyez-vous pas que la majorité à laquelle vous appartenez accélère cette ouverture en allant toujours plus avant dans le libre-échange ? En témoignent le JEFTA, l’accord de libre-échange entre l’Union européenne et le Japon décidé cet été sans que le Parlement puisse en dire un mot, ou cette autre décision, prise par M. Macron au niveau de l’Union européenne, selon laquelle aucun parlement national n’aura à se prononcer sur les accords de libre-échange. Ces paramètres, dont vous faites des arguments d’autorité pour nous expliquer que rien d’autre n’est possible, c’est vous-même et la majorité à laquelle vous appartenez qui les avez créés. Vous ne pouvez vous plaindre des causes tout en proposant d’y remédier par leurs nécessaires conséquences. Vous dites, monsieur le ministre, que le salarié ne s’intéresse qu’au chiffre en bas à droite de sa feuille de paie, celui du salaire net, sur lequel vous l’invitez d’ailleurs à fixer sa loupe pour occulter tout le reste. Bien entendu, les yeux sont d’abord rivés sur le chiffre en bas à droite. Néanmoins, vous ne pouvez, sinon commettre l’erreur de dire – car vous savez très bien ce qu’il en est –, du moins prétendre que les cotisations sociales ne sont pas partie intégrante du salaire, et les résumer à des taxes ou à des charges. Le salarié français, dont vous voudriez fixer les yeux sur le chiffre en bas à droite de sa fiche de paie, sait pourquoi ces cotisations y figurent le jour où il entre à l’hôpital, où il est pris en charge à la suite d’un accident de la vie, comme la maladie, où il est remboursé de quelque dépense de santé que ce soit. Je vous mets donc en garde contre cette vision instantanée, par le petit bout de la lorgnette. D’autre part, vous le savez, c’est tout notre système social, notamment notre système de santé, que vous mettez ici en difficulté. Peut-être que les salariés qui, demain, constateront une augmentation de quelques dizaines d’euros sur leur fiche de paie verront-ils aussi, à l’autre bout de la chaîne, ce qui se passe lorsque l’on aggrave les comptes de la Sécurité sociale, lorsque la prise en charge par les services publics diminue, lorsque l’on ne peut plus se soigner sans souscrire des complémentaires santé très onéreuses.
C’est faux !
Ils verront ce qui se passe quand le niveau de la Sécurité sociale passe sous la barre des 50 %, tant et si bien qu’aujourd’hui, trois Français sur dix renoncent à se soigner pour des raisons financières. Tout cela est intimement lié. Les démagogues de la bande, c’est bien vous ! Quand vous dites que seul le salaire net compte, vous savez que c’est faux ! Je vous mets donc en garde, et prends à témoin toutes celles et tous ceux qui nous écoutent : faites attention aux discours qui vous disent que seul votre salaire net importe. Ce n’est pas vrai : les cotisations font partie intégrante du salaire ; elles sont indispensables au financement de notre modèle social, et il est essentiel que ce message soit entendu.[[Protestations sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur général de la commission spéciale.
Je serai bref, afin de ne point trop prolonger les débats. Vous avez raison, monsieur Quatennens, nous ne sommes pas d’accord sur le modèle économique. Vous pensez qu’il faut partager les ressources avant de les créer.
Mais non !
Je vous ai religieusement écouté faire votre prêche : écoutez-moi à votre tour, une seconde seulement. De fait, votre propos était très intéressant. Nous considérons, disais-je, qu’avant de partager les ressources, il faut les créer. En relançant l’activité économique, nous créerons donc de la valeur que l’on pourra ensuite partager. Là où je vous rejoins, c’est que le libéralisme, depuis trente ou quarante ans, a échoué.
Eh oui !
Mais, comme le disait Churchill à propos de la démocratie, le libéralisme est le pire des systèmes à l’exception de tous les autres. Nous avons donc le choix : essayer de le corriger de l’intérieur ou renverser la table. Je vous entends beaucoup renverser la table, et beaucoup moins proposer autre chose…
Oh !
Si !
…que les modèles qui ont échoué les uns après les autres depuis un siècle ou deux. Ce que nous proposons, de notre côté, c’est de garder le meilleur, la libre entreprise, la créativité, l’innovation, tout en assurant la pérennité du système de sécurité sociale, dont les comptes, cette année, seront dans un état meilleur qu’ils ne l’ont jamais été en France depuis vingt ans. En même temps, nous souhaitons que les ressources, aussitôt qu’elles sont créées, soient partagées avec les salariés qui, comme M. le ministre l’a dit, ont participé activement à la création de valeur. Ce cercle vertueux est parachevé par la mesure qui permettra à l’épargne des mêmes salariés de financer les entreprises, en particulier les PME – dont on sait qu’elles manquent cruellement de capitaux –, et de créer plus de valeur encore. C’est simple ! Nous ne sommes pas d’accord sur ce point mais permettez-moi de vous dire que, sur le fondement de ce raisonnement, nous restons défavorables à votre amendement.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Mes chers collègues, je comprends que des séances supplémentaires aient dû être ouvertes demain, mais si nous continuons ainsi, il va falloir en programmer d’autres samedi et dimanche : vous avez situé le débat à un niveau stratosphérique ![[Exclamations sur les bancs du groupe LaREM]]
Faudrait savoir : tantôt il faut réformer, tantôt il ne faut pas réformer parce qu’il ne faut pas débattre ![[Applaudissements et rires sur les bancs du groupe LaREM]]
Voyons, voyons, monsieur Balanant… Vous avez la parole, monsieur Fasquelle.[[Sourires]]
Ça va, vous vous amusez bien ?
Et vous ?
Allez-y, monsieur Fasquelle. Vous seul avez la parole.
Vous reprochez à M. Quatennens de faire de cette assemblée une tribune, vous qui avez commencé la soirée en faisant exactement la même chose, avec vos grandes envolées ! Vous récoltez ce que vous avez semé. Ne reprochez donc pas à M. Quatennens ses propos : ils étaient du niveau de ceux que vous avez tenus avant lui. Soyons donc sérieux. En ce qui concerne le débat proprement dit, il y a les salariés et il y a ceux qui, après une vie de travail, veulent pouvoir profiter de leur retraite. Ceux-là, vous les avez complètement oubliés, sauf quand il s’est agi de les ponctionner, ce que vous avez fait deux fois – par l’augmentation de la CSG et en ne revalorisant pas les pensions de retraite à la hauteur de l’inflation. Pensez aussi à eux ! Quant aux salariés, vous oubliez tous ceux qui vivent dans les zones rurales et subissent l’augmentation du coût du gazole – avant celle du prix du fioul, du gaz et de diverses autres taxes que vous avez maintenues.
Et la taxe d’habitation ?
Quant aux salariés qui paient l’impôt sur le revenu, ils ont eu à supporter les hausses d’impôt et le matraquage fiscal de François Hollande, dont plusieurs d’entre vous étaient complices.
Vous l’avez bien vite oublié en vous recyclant dans le groupe La République en marche ; mais moi, je n’oublie rien, et je reconnais vos visages !
On peut en venir à l’article ?
Vous avez d’ailleurs poursuivi ce matraquage, puisqu’en 2018 ce sont 4,5 milliards d’euros d’impôts supplémentaires qui sont tombés sur la tête des Français. Si vous voulez vraiment faire bouger les lignes, il faut lancer une vraie politique d’économies. Or la dépense publique augmente encore cette année. Tant que vous ne vous attaquerez pas sérieusement à ce problème, vous ne ferez que prendre dans la poche des uns pour donner aux autres, mais vous ne dégagerez pas le pays de cette chape – des prélèvements obligatoires beaucoup trop élevés, une fiscalité qui handicape nos entreprises. Voilà ce qu’il faut pourtant faire si l’on veut que les entreprises, que la croissance aillent mieux. Monsieur le ministre, vous citez des chiffres, mais vous ne parlez jamais de ceux de la croissance. Celle-ci est en berne alors que vous êtes au pouvoir depuis un an et demi : il doit bien y avoir des raisons à cela.
Et vous, combien de temps êtes-vous restés au pouvoir ?
Peut-être votre politique n’est-elle pas la bonne. Assurément, certaines de vos mesures vont dans la bonne direction ; nous les avons approuvées : j’ai voté la réforme du marché du travail et celle de la SNCF,...
...et je ne suis pas toujours d’accord avec M. Dharréville ni avec M. Quatennens, fort heureusement. Dans la loi PACTE aussi, on trouve des mesures qui vont dans le bon sens. Le problème, je le répète, est que vous ne faites pas vraiment bouger les lignes, et vous ne le ferez que lorsque vous serez en mesure de réduire les dépenses publiques. Si vous vouliez entendre un autre point de vue, venu de ce côté-ci de l’hémicycle, sur ces beaux sujets de macroéconomie, le voilà !
C’est très bien, c’était très utile !
La parole est à M. Dominique Potier.
Pour notre part, il nous semble avoir été sobres ; mais après l’emphase et les procès d’intention qu’il nous a été donné d’entendre, j’aimerais évoquer trois éléments totalement absents de nos débats et, ce faisant, dégonfler un peu les effets d’annonce qui ont entouré les mesures que nous nous apprêtons à examiner. Il n’y a rien dans le texte sur les écarts de salaire.
On y arrive ! Un peu de patience !
On fait comme si ces derniers n’étaient pas un problème. On fait aussi comme si l’on n’observait pas, depuis les années quatre-vingt-dix, une distorsion croissante entre la part des dividendes et celle des salaires. Enfin, on oublie peut-être un peu vite, faute de comptabilité, l’effet péréquateur de toutes les cotisations...[[Brouhaha]]
S’il vous plaît, mes chers collègues, soyons respectueux de la parole de chacun, sans quoi nous n’avancerons pas. Monsieur Potier, vous et vous seul avez la parole.
Je parlais du mépris dans lequel nombre d’entre vous tiennent la redistribution que représentent les cotisations sociales, troisième élément totalement oublié. Voilà qui devrait tempérer l’enthousiasme exagéré que suscitent chez vous les mesures proposées. Vous prétendez croire à la participation ; nous allons justement vous proposer des mesures très concrètes qui favorisent la participation plutôt que l’intéressement. Nous verrons alors si votre projet révolutionnaire est authentique ou non.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Je m’étais promis de m’exprimer de manière économe, car il nous reste peu de temps de parole, mais, après tout ce que j’ai entendu, cela me démangeait d’intervenir. D’abord, si je suis dans l’idéologie, vous êtes parfois carrément dans la mythologie ! Cela dit, le mot d’idéologie ne me fait pas peur : je ne crains pas les idées et j’espère que chacun ici en manie – fût-ce sans le savoir, comme M. Jourdain, mais je ne saurais vous faire l’injure de le supposer. C’est donc un débat d’idées qui a lieu dans cet hémicycle, ce qui est plutôt sain : mieux vaut assumer nos désaccords. Et il s’applique au réel : c’est de là que part mon idéologie – j’espère que la vôtre aussi –, et je fais constamment l’effort de l’y ramener. Pour le reste, M. Descrozaille a développé tout à l’heure un point de vue que je ne partage absolument pas, mais qui était limpide : nous vivons dans un monde financiarisé, prenons-en acte ; tout le reste en découle. Je pense au contraire qu’il faut combattre cette financiarisation, parce qu’elle produit des dégâts monumentaux dans notre société et que nous ne pouvons pas nous laisser gouverner par l’empire de la finance.
Exactement ! C’est pour cela que nous allons prendre la main !
Vous avez ensuite évoqué la prise de risque par les salariés : vous voulez les pousser à prendre des risques avec leur épargne. Ce sont, là aussi, des idées que l’on peut défendre. Je ne suis pas certain qu’elles soient partagées sur tous les bancs de la majorité, et elles m’inquiètent pour l’avenir : comment l’épargne des Français va-t-elle être gérée, notamment par la Caisse des dépôts et consignations ? J’indique au passage, pour faire bonne mesure, que la gestion de l’épargne populaire pose bel et bien un problème.
C’est vrai.
Aujourd’hui, le livret A fait perdre de l’argent à des millions de Français : c’est un problème auquel le Gouvernement ferait bien de s’attaquer. Mais ce n’est pas par ce type de loi que l’on y parviendra. Monsieur le rapporteur général, vous avez dit que nous voudrions répartir la valeur avant qu’elle ne soit créée. Mais il y a bien aujourd’hui de la création de valeur, et cette valeur est inégalement répartie, ce à quoi vous contribuez par toutes les mesures que vous avez prises depuis un an. On ne peut pas réécrire l’histoire de la sorte ! Enfin, monsieur le ministre, vous avez déclaré qu’aucun résultat ne pouvait être fondé sur l’injustice. Banco ! Allons-y ! Il y a un an, j’ai proposé de limiter l’échelle des salaires ; vous avez refusé. L’injustice, en effet, ce gouvernement la connaît bien !
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 173, 221, 1585, 800, 176, 195 et 197, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 173 et 221 sont identiques. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 173.
Puisque vous n’aimez pas les seuils, monsieur le ministre, je vous propose de ne pas en créer un de plus et de supprimer progressivement le forfait social pour toutes les entreprises. Ce sera également le sens de mon amendement n° 176.
La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement identique n° 221.
Défendu.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 1585.
Monsieur le ministre, vous nous avez dit en substance en commission que vous rêveriez de supprimer le forfait social. Il est vrai qu’il serait très coûteux de le supprimer totalement ; c’est pourtant ce que propose Charles de Courson dans cet amendement que nous avons cosigné au nom de notre groupe. En effet, il n’y a aucune raison de supprimer le forfait social pour les entreprises de moins de 250 salariés et de le conserver pour les entreprises de plus de 250 salariés – aucune, sinon le coût de la mesure. Mais nous faisons tous la même erreur depuis des années : ne pas être capables de maîtriser nos dépenses publiques. Quand le forfait social a été instauré, en 2008, c’était pour compenser le trou de la Sécurité sociale. Aujourd’hui, d’après les annonces du Gouvernement, ses comptes seront à l’équilibre dans le projet de loi de financement de la Sécurité sociale pour 2019. Dès lors, il serait bon d’assurer une équité de traitement entre les salariés des entreprises qui en comptent plus de 250 et ceux des entreprises qui en ont moins de 250.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 800.
Défendu.
La parole est à nouveau à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 176.
Je l’ai déjà défendu.
La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 195.
Défendu.
La parole est à nouveau à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 197.
Défendu.
Quel est l’avis de la commission sur l’ensemble de ces amendements en discussion commune ?
Mes chers collègues, vos amendements conduisent tous à supprimer progressivement le forfait social sur l’intéressement et la participation dans la totalité des entreprises, en procédant par étapes – 2020, 2021 et 2022. Il me semble important de rappeler que le coût de cette mesure atteindrait vraisemblablement plusieurs milliards d’euros par an, alors qu’un effort non négligeable est acté par le projet de loi et collectivement supporté. Cet argument financier mis à part, nous l’avons dit, il s’agit de réparer l’inéquité de traitement entre petites et plus grandes structures. À cette fin, l’effort doit continuer de bénéficier aux TPE et PME. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 819 de coordination.
Il est défendu.
La parole est à M. Boris Vallaud, pour soutenir l’amendement n° 2398.
Cet amendement vise à maintenir un forfait social au taux bonifié de 8 % là où le texte prévoit son exonération intégrale : dans les entreprises de moins de 50 salariés, sur les versements issus des primes d’intéressement et de participation, ainsi que sur les abondements employeurs ; dans les entreprises de 50 à 250 salariés qui disposent d’un accord d’intéressement ou en concluent un. À l’inverse, et par cohérence, il tend à ramener de 10 % à 8 % le taux de forfait social applicable à l’abondement employeur sur les fonds d’actionnariat salarié.
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Vallaud, votre amendement atténuerait sensiblement la portée du signal que nous souhaitons adresser aux structures dans le but de développer l’intéressement et la participation. En 2016, selon la DARES, moins de 5 % des entreprises de moins de 50 salariés avaient instauré la participation, moins de 10 % l’intéressement, et moins d’un tiers des entreprises de moins de 250 salariés avaient négocié un accord d’intéressement. Avis défavorable.
La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 1890.
Il est défendu.
La parole est à M. Philippe Bolo, pour soutenir l’amendement n° 2217.
Cet amendement, dont le premier signataire est Mme Justine Benin, vise à éviter toute erreur d’interprétation de l’article 57 en confirmant que les SCOP de moins de 50 salariés sont également concernées par l’exonération du forfait social.
Quel est l’avis de la commission ?
Il s’agit d’une idée tellement brillante que nous avons déjà adopté un amendement en ce sens en commission. Votre amendement étant satisfait, je demande son retrait.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Monsieur Bolo, retirez-vous votre amendement ?
Je le retire.
Vous conservez la parole, monsieur Bolo, pour soutenir l’amendement n° 1865. À l’alinéa 4, le mot « prévus » doit être écrit au masculin, est-ce bien cela ?
En effet, l’amendement est rédactionnel.
La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n° 2520.
Nous avions soutenu cet amendement en commission avant de le retirer. Il vise à diminuer le forfait social jusqu’à 10 % pour les abondements employeurs si les investissements sont orientés vers des fonds labellisés « investissement socialement responsable » – ISR. Cette ristourne est destinée à encourager les employeurs à abonder les plans d’épargne entreprise – PEE – de leurs salariés lorsque les sommes placées sur ce plan sont investies dans des fonds qui garantissent un investissement socialement responsable. Monsieur le ministre, avez-vous pu évoluer sur le sujet, et aboutir à une conclusion ? Les discussions que nous avons eues en examinant le chapitre II vous conduisent-elles à demander le retrait de l’amendement ?
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Grâce à l’excellent travail effectuée par Mme Bénédicte Peyrol – elle n’est pas là, mais vous lui transmettrez mes propos –, nous avons fléché une partie de l’épargne vers l’ISR. Il me semble en conséquence que le point important que vous aviez soulevé est désormais satisfait.
Madame la rapporteure, retirez-vous l’amendement ?
Je le retire.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 651.
M. Arnaud Viala en est le premier signataire. Il est de la même veine que tous ceux que nous avons déposés à l’article 57. Nous souhaitons aller plus loin que ce que le Gouvernement propose. C’est une question de choix et de moyens. M. le ministre nous a expliqué en commission spéciale que l’adoption de nos amendements coûterait trop cher. Tout est là, je le disais : avec une vraie politique d’économies, vous auriez les moyens de votre politique, mais tel n’est pas le cas. Certes, vous supprimez le forfait social, mais sans aller au bout de ce que vous pourriez faire, car vous n’en avez pas réellement les moyens. Notre collègue n’avait pas tout à fait tort tout à l’heure de parler de soirée mousse. Les députés du Nord pourront éventuellement vous inviter un peu plus tard à la buvette pour poursuivre cette discussion autour d’une mousse, mais, à ce stade, je constate que si vous aviez vraiment voulu faire bouger les lignes, il aurait fallu aller beaucoup plus loin. C’est ce que nous proposons avec nos amendements.
Quel est l’avis de la commission ?
Je me demande jusqu’où se poursuivra ce débat de début de texte.
Jusqu’à la fin ![[Sourires]]
Je constate une volonté assez systématique de relever les seuils de 50 à 100 salariés, mais cela conduirait à priver les entreprises employant 50 à 100 salariés des mesures dont elles doivent bénéficier pour améliorer l’intéressement. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Stanislas Guerini.
Une intervention rapide sous forme de témoignage, et de réponse à notre collègue Boris Vallaud qui nous proposait de ne pas fixer le forfait social à zéro, mais à 8 %. M. le ministre nous a témoigné sa confiance en nous demandant de formuler des propositions en amont du projet de loi afin de le préparer. Pour ma part, sur cette question, j’avais également imaginé de faire passer le forfait social à 8 %. Le Président de la République a fait un choix beaucoup plus puissant en le fixant à 0 %. C’est le signal le plus important que nous pouvions adresser au monde économique. Monsieur Fasquelle, à chaque fois que je présente ce projet de loi à des chefs d’entreprise, ils ne réagissent pas du tout comme vous le dites sur le passage du forfait social à 0 % pour la participation et l’intéressement ; ils m’interrogent plutôt pour savoir comment mettre en place un plan d’intéressement.
Ceux qui ne peuvent pas en bénéficier ne vous font pas cette réponse !
Le signal que nous envoyons avec le forfait social à zéro est on ne peut plus fort. Il ne serait raisonnable ni de le fixer à 8 %, ni de retenir les propositions que vous nous soumettez.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Adrien Quatennens.
Oui, monsieur Guerini, le Président de la République, Emmanuel Macron, a fait un choix fort : il n’a pas choisi de diminuer le forfait social qui sert à financer la Sécurité sociale, il l’a carrément supprimé. Voilà son choix ! Il me semble que pour être tout à fait précis, il fallait apporter cet éclairage, et compléter ainsi votre intervention.
Madame la rapporteure, votre amendement n° 837 est rédactionnel.
En effet, monsieur le président.
Je suis saisi de trois amendements, n° 1200, 457 et 1201, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 457 et 1201 sont identiques. La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n° 1200.
M. Mohamed Laqhila, qui en est le premier signataire, souhaite faciliter la mise en place d’un accord d’intéressement sur décision unilatérale de l’employeur dans les entreprises de moins de 250 salariés. Cela faciliterait le dispositif, lequel s’alignerait sur le plan d’épargne entreprise et le plan d’épargne pour la retraite collectif – PERCO. L’opportunité de cette simplification pourra être saisie sans que le dispositif soit obligatoire.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 457.
Il est défendu. Monsieur Guerini, je reviens sur vos propos : cela m’a beaucoup amusé de vous voir dénoncer le forfait social avec autant de zèle et défendre sa fixation à zéro, alors qu’il a été alourdi par une majorité à laquelle appartenait M. Macron, qui a été le conseiller économique de François Hollande puis ministre de l’économie. C’est un fait, M. Macron a, en la matière, beaucoup de choses à se faire pardonner, et je comprends pourquoi vous vous exprimez avec autant d’ardeur au regard des fautes commises durant le précédent quinquennat.
La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement n° 1201.
Il s’inscrit dans la même logique que celle de l’amendement n° 1200 que je viens de soutenir s’agissant, cette fois, des entreprises de moins de 50 salariés.
Quel est l’avis de la commission ?
Ces amendements proposent de mettre en place des accords d’intéressement de façon unilatérale. De façon globale, une logique prévaut dans le code du travail qui suppose la négociation. Ce n’est qu’en cas d’échec de cette dernière qu’une décision unilatérale de l’employeur peut être prévue. Ce principe de substitution est valable pour les dispositifs obligatoires, comme la participation au-delà de 50 salariés. L’intéressement étant par nature toujours facultatif, le dispositif proposé n’est pas cohérent avec le code du travail. Mon avis est donc défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
J’ajoute un point majeur à l’excellent argumentaire de Mme la rapporteure dont je partage l’avis. Si l’entrepreneur est autorisé à mettre en place des accords d’intéressement de façon unilatérale, le risque de substitution de l’intéressement au salaire serait élevé. Je suggère donc que ces amendements soient retirés.
Madame El Haïry, monsieur Fasquelle, retirez-vous vos amendements ?
Je les retire.
Je ne me sens pas autorisé à retirer un amendement dont Mme Véronique Louwagie est la première signataire.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 459.
Il s’agit de l’amendement de repli qui vise à réduire à un mois le délai d’examen des accords d’intéressement par l’administration.
Quel est l’avis de la commission ?
Un délai d’un mois serait bien trop court. Les DIRRECTE ne seraient plus en mesure d’exercer un contrôle sur les accords d’intéressement ou de participation déposés auprès d’elle. Notre collègue Stanislas Guerini proposera un dispositif plus équilibré comprenant un délai au terme duquel le silence de l’administration vaudra accord. Cela permettra d’aller de s’assurer pleinement de la qualité des accords. S’il n’est pas retiré, je serai défavorable à l’amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
Madame la rapporteure, l’amendement n° 820 est rédactionnel.
Tout à fait, monsieur le président.
La parole est à Mme Sophie Beaudouin-Hubiere, pour soutenir l’amendement n° 1943.
En commission, nous avons adopté un excellent amendement de notre collègue Stanislas Guerini portant le plafond des montants distribuables au titre de l’intéressement à trois quarts du plafond annuel de la sécurité sociale. L’amendement vise à porter le plafond fiscal au même niveau : dans l’esprit de l’article 57, il s’agit d’encourager les salariés à placer les sommes en provenance de l’intéressement dans les dispositifs d’épargne salariale.
Quel est l’avis de la commission ?
Je remercie ma collègue et le groupe La République en Marche d’avoir été attentifs à ce point que nous n’avions pas examiné en commission. C’est parfaitement cohérent, et je donne un avis très favorable à l’amendement.
Madame la rapporteure, l’amendement n° 838 est rédactionnel.
Tout à fait, monsieur le président.
Les amendements n° 821 et 822, quant à eux, opèrent une coordination juridique.
En effet, monsieur le président.
L’amendement n° 839 est rédactionnel.
Oui, monsieur le président.
Je crains que deux amendements n’aient été oubliés, monsieur le président !
Vous avez raison, et je prie l’Assemblée de bien vouloir m’excuser. Ils s’étaient glissés entre des amendements rédactionnels. La parole est à Mme Laure de La Raudière, pour soutenir l’amendement n° 1893. En vous présentant toutes mes excuses.
Vous êtes tout excusé, monsieur le président. Vous avez raison de vouloir accélérer les débats. Il faut maintenant que nous avancions. Cet amendement propose de laisser la négociation principale au niveau interprofessionnel comme cela a été le cas avec l’accord UNAPL, l’Union nationale des professions libérales, du 27 novembre 2002, considéré comme un accord national interprofessionnel. En effet, ce niveau apparaît beaucoup plus efficace et approprié, car son périmètre est stable. D’une part, la négociation de branche sur le sujet a été extrêmement pauvre depuis quinze ans, d’autre part, les branches sont prisonnières de l’objectif de rapprochement imposé par le Gouvernement.
Quel est l’avis de la commission ?
En fait, la définition d’un accord-type d’intéressement dans les plus petites entreprises peut prendre des formes très différentes selon les branches. Il faut pouvoir mettre en avant les critères de performance et les modalités de calcul qui ont le plus de sens selon la branche concernée. Il y aura probablement des différences entre l’accord-type de la branche du BTP et celui des professions juridiques et comptables, et l’on pourrait citer bien d’autres exemples. Je rappelle que l’on compte aujourd’hui quelques centaines de branches. Le relèvement au niveau interprofessionnel ne garantirait pas que ce sujet rencontre plus de succès que laissé aux mains des branches. Je demande le retrait de l’amendement. À défaut, j’y serai défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 652.
Il est défendu.
Je suis saisi de six amendements, n° 2047, 460, 1346, 1366, 466 et 2224, portant article additionnel après l’article 57 et pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 460, 1346 et 1366 d’une part, 466 et 2224 d’autre part, sont identiques. La parole est à M. Benoit Potterie, pour soutenir l’amendement n° 2047.
Cet amendement prévoit la possibilité pour les salariés de débloquer leur épargne salariale en cas de dépendance d’un proche dont ils auraient la charge. La perte d’autonomie et la manière dont nous allons accompagner l’évolution démographique de notre société constituent un grand enjeu d’avenir pour notre pays.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 460.
Il est défendu.
La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement identique n° 1346.
Cet amendement cherche, dans le même esprit, à répondre aux nouveaux enjeux de société : le vieillissement de la population et la transformation des familles. Face au risque de perte d’autonomie des ascendants, qui vivent plus longtemps, il s’agit de permettre de débloquer l’épargne salariale. Nous devons adapter nos outils à la réalité des situations et des territoires ; ainsi, ce déblocage renvoie à la nécessité de répondre au problème de la dépendance.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement identique n° 1366.
Les cas de déblocage actuellement prévus correspondent aux événements heureux et malheureux de la vie ; la dépendance – qu’on n’y avait pas incluse – en fait partie. L’idée est d’ajouter un dixième cas aux neuf existants.
Nous en venons à une nouvelle série d’amendements identiques au sein de cette discussion commune. La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n° 466.
Nous nous associons aux propos de nos collègues. Cet amendement, qui a vocation à interpeller le Gouvernement, prévoit explicitement la situation de dépendance d’un ascendant comme nouveau cas de déblocage de l’épargne salariale, dans le cadre de la partie réglementaire du code du travail.
La parole est à Mme Sarah El Haïry, pour soutenir l’amendement identique n° 2224.
Cette variante de l’amendement répond non à la dépendance liée à l’âge, mais à celle liée au handicap. Adapter un logement coûte de l’argent et tout le monde n’a pas la possibilité de financer ces travaux. Il s’agit encore une fois de répondre aux besoins de la société.
La solution est simple : il faut 100 % de logements adaptés !
Quel est l’avis de la commission ?
Je tiens avant tout à dire qu’à titre personnel, je suis très sensible à ce sujet et très heureuse de constater que nous sommes plusieurs à l’être. Malheureusement, il renvoie à un débat spécifique qui doit encore avoir lieu. J’avais d’ailleurs moi-même réfléchi à un amendement de ce type concernant la dépendance et la perte d’autonomie, mais suis revenue sur l’idée d’en déposer un car ces notions restent trop larges pour en faire des catégories. Il y a également un argument plus technique, mais d’autant plus concret : les cas de déblocage anticipé ne sont pas prévus par la loi, mais relèvent du domaine réglementaire, donc on ne peut pas en décider ici. Je suggère le retrait de ces amendements ; à défaut, j’y serai défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Je demande également le retrait. Il ne faut pas fermer la porte à cette réflexion sur la dépendance, laquelle est d’ailleurs d’ores et déjà engagée et va se poursuivre au début de l’année 2019. Pour prendre de telles mesures, qui entrent en effet dans le domaine réglementaire, il faut bien délimiter les choses, savoir comment on définit les situations de dépendance et dans quelles conditions on autorise le déblocage. Les cas actuellement prévus sont liés à une situation personnelle ; là, vous liez cette possibilité à la situation d’un tiers, ce qui change assez fondamentalement le champ de la disposition. Je ne ferme pas la porte à cette invitation, mais il faut poursuivre la réflexion avant de trancher. Comme l’a rappelé la rapporteure, la décision relève du niveau réglementaire, donc nous pourrons revenir là-dessus quand nous le souhaitons.
Monsieur Potterie, retirez-vous votre amendement ?
Je le retire l’amendement.
Madame El Haïry, retirez-vous les vôtres ?
Les amendements n° 1346 et 2224, dont l’esprit est le même, répondent à un vrai besoin de société : l’accompagnement de la dépendance dans nos familles, sur nos territoires. Aujourd’hui, le financement de la dépendance représente un vrai défi. Il peut passer par la solidarité nationale – et je crois que nous sommes à la hauteur de l’enjeu –, mais aussi par une responsabilité plus personnelle. Permettre le déblocage de l’épargne salariale faciliterait la solidarité familiale. Vous dites, monsieur le ministre, qu’il s’agit d’un tiers ; en effet, mais le foyer fiscal reconnaît ce tiers lorsqu’il est à la charge du contribuable. Ce sont des amendements d’appel, mais si vous nous confirmez au banc que la question du déblocage de l’épargne salariale en ce cas sera bien étudiée, je les retire. Aujourd’hui, on manque de financements ; la question est de savoir où trouver les ressources pour faciliter la solidarité familiale qui fait, de nos jours encore, la beauté et la fierté de notre République.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 235.
En début de soirée, vous avez tous fait profession de gaullisme. La présente proposition est très gaulliste et nous met tous au pied du mur : il s’agit de savoir si on veut vraiment le partage de la valeur et des bénéfices dans l’entreprise. Cette idée avait été proposée par Nicolas Sarkozy en février 2009, mais n’avait pas pu être mise en œuvre en raison de la crise économique. Elle lui avait été soufflée par le directeur général de l’INSEE à l’époque, Jean-Philippe Cotis, qui avait travaillé sur le sujet pour constater que les bénéfices allaient de moins en moins aux salariés et de plus en plus aux actionnaires – et les choses se sont encore aggravées depuis. Cela ne me convient pas ; je suis un vrai gaulliste, non un gaulliste de pacotille ou d’improvisation. Je le suis depuis toujours et je trouve amusant que des socialistes qui ont combattu le général de Gaulle s’en réclament aujourd’hui. Pourquoi pas, mais alors il faut reprendre nos idées ![[Protestations sur les bancs du groupe LaREM]] Nous proposons, s’agissant des bénéfices de l’entreprise après impôt, de faire un vrai geste en faveur du partage de la valeur en adoptant la règle des trois tiers : un tiers serait versé aux actionnaires – c’est tout à fait normal –, un tiers, réservé aux investissements et un tiers, distribué aux salariés. Pour ne pas bloquer le développement de l’entreprise et lui laisser des marges de manœuvre, cette règle s’appliquerait sur une période de cinq ans. En effet, une année, l’entreprise peut avoir besoin d’investir davantage que l’année suivante. Monsieur le ministre, l’application, lissée sur cinq ans, de cette règle des trois tiers représenterait une vraie révolution, qui montrerait aux salariés de ce pays qu’ils pourront demain être réellement récompensés à la hauteur de leur investissement et du travail qu’ils fournissent.
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Fasquelle, on anticipe sur un débat qui viendra plus tard, mais je vous répondrai avec ma casquette de juriste. Les discussions de ce soir montrent que la propriété de l’entreprise fait l’objet d’une confusion. En tant que juriste, vous savez nécessairement que personne n’est propriétaire de l’entreprise. Les actionnaires ne le sont pas puisqu’une action ne constitue pas un titre de propriété sur la société, mais uniquement sur une toute petite partie de celle-ci ; les salariés ne le sont pas non plus.
Ça, c’est sûr !
Cette confusion entraîne les débats qui s’engagent des deux côtés de l’hémicycle. Au fond, l’entreprise n’appartient qu’à elle-même. J’irai même plus loin : en droit, une personne morale peut-elle avoir un propriétaire ? Je ne le pense pas. Propriétaire d’elle-même, l’entreprise est un ensemble de parties prenantes et donc le lieu de la discussion et de la négociation, dont sortent les décisions : c’est la démocratie de l’entreprise. C’est donc ainsi que les choses doivent se passer en matière de dividendes : une discussion, une décision et une répartition selon la volonté propre de l’entreprise, sans ingérence de l’État.[[Rires sur les bancs du groupe FI]]
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.[[Rires sur divers bancs]]
Ce n’est pas possible !
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Cette proposition mérite mieux que les éclats de rire du ministre et la réponse alambiquée de la rapporteure !
C’est une réponse concrète !
Libre à vous de le prendre sur ce ton, mais cette proposition aurait réellement permis de faire bouger les choses. Évoquée un jour par un président de la République, elle avait suscité pas mal de débats et certaines entreprises avaient commencé à s’y préparer ; elle n’était donc pas si absurde. Je retravaillerai le dispositif pour le déposer sous forme d’une proposition de loi car c’est le seul qui permettrait demain de faire bouger les lignes. Vous dites de laisser le débat s’installer dans l’entreprise ; mais on voit ce que cela donne. Regardez les chiffres concernant le partage des bénéfices dans l’entreprise depuis vingt ans : la part réservée aux salariés n’a cessé de diminuer, et cela va continuer.
Fasquelle, viens t’asseoir avec nous !
Je suis très bien là où je suis : la participation est une idée gaulliste, comme cela a été rappelé au début de cette soirée où l’on nous a distribué l’ordonnance de 1967. Seulement vous n’en faites pas grand-chose. On peut être d’accord avec les aménagements techniques, monsieur Guerini, mais vous ne faites pas vraiment bouger les lignes. Vous n’en avez pas les moyens parce que vous ne menez pas une politique économique qui vous redonnerait des marges de manœuvre. Vous n’osez pas prendre les vraies mesures qui permettraient, demain, de réserver aux salariés la part des bénéfices qui leur revient dans l’entreprise. C’est une vraie idée gaulliste, elle vient de ces bancs et j’en suis fier.
La parole est à M. le rapporteur général.
C’est l’économiste qui va parler, donc il sera forcément moins convaincant… Si le général de Gaulle avait voulu mettre cette idée dans la loi, je ne doute pas qu’il l’aurait fait. Que se passe-t-il en cas de pertes ? Les partage-t-on également ? Que se passe-t-il quand une entreprise a une stratégie sur cinq ans et qu’elle vise d’investir sur toute la période ? Si les profits baissent une année, arrête-t-elle les investissements ? Je pense qu’il s’agit d’un vœu intéressant et qu’il faut inciter à une meilleure répartition avec des mesures telles que la participation et l’intéressement, mais on ne peut pas décréter dans cet hémicycle qu’on va partager les bénéfices en trois : cette proposition se heurte à la réalité qui la rend impossible à mettre en œuvre.
La parole est à M. le ministre.
On a ce soir un beau débat sur le gaullisme. C’est intéressant, mais pour moi, le gaullisme ne se confond pas avec le dirigisme étatiste. Je constate à nouveau qu’il y a, dans cet hémicycle, de l’écho entre Les Républicains et l’aile gauche.
Et pourquoi pas ?
En effet, pourquoi pas. J’estime qu’imposer cette répartition-là est voué à l’échec. Un précédent président de la République avait voulu le faire – on en avait discuté à l’époque –, mais ne l’a pas fait. Il croyait pourtant à cette idée ; s’il ne l’a pas appliquée, ce n’est pas uniquement à cause de la crise, mais tout simplement parce qu’à un moment donné, il s’est rendu compte de son caractère irréaliste. Je préfère avancer sur des idées nouvelles plutôt que de ressortir des idées vieilles de dix ans, qui n’ont pas été appliquées.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Quand le président de la République Nicolas Sarkozy a avancé cette idée, je ne vous ai pas entendu la critiquer, monsieur le ministre ! Sachez par ailleurs qu’il l’a reprise à son compte dans le cadre de la primaire, alors que vous étiez l’un de ses compétiteurs – avec le succès que l’on sait. C’est une idée importante ; vous avez raison, monsieur Lescure, de suggérer de retravailler le dispositif pour le préciser, et je suis prêt à le faire avec tous ceux qui le souhaitent. Pourquoi ne pas allonger la période de cinq ans si cela ne suffit pas, ou aménager la disposition autrement ? Mais si on ne l’adopte pas, on restera sur le terrain des vœux pieux, des grandes déclarations, bref de la mousse qu’on a entendue ce soir. Si on veut être dans le concret, il faut avancer dans cette direction. J’ai écrit, il y a deux ans, un livre intitulé La France juste ; je vous l’enverrai. Je pense que l’idée de justice est une valeur de droite et que la droite doit la revendiquer. La vraie justice, c’est ce partage des bénéfices en trois entre les actionnaires, l’investissement et les salariés : c’est ce vers quoi on doit tendre.
La parole est à Mme Danièle Obono.
Je ne me revendique pas du tout du gaullisme, mais je sais reconnaître, à tout le moins, la cohérence de la pensée de M. Fasquelle comme de la tradition politique à laquelle il se rattache. Et il ne s’agit pas là seulement d’aspects juridiques ou économiques, mais bien politiques. Je trouve assez édifiante la position de la rapporteure : elle reflète bien, dans sa pureté, l’idéologie néolibérale, laquelle prétend inventer quelque chose qui est en réalité vieux comme le capitalisme – un gros mot que vous réhabilitez d’une manière éclairante. Alors que vous prétendez vous garder de toute idéologie, vous êtes entièrement guidés par elle. De fait, expliquer que les entreprises n’appartiennent à personne, c’est reprendre la vieille lune de la main invisible du marché. Vous n’avez absolument rien inventé. Et par rapport à cela, le raisonnement de M. Fasquelle et celui de la tradition politique qu’il représente peut apparaître décalé. Dans le contexte actuel d’ultra-financiarisation de l’économie, vous partagez, monsieur Fasquelle, nos constats sur la part prise par le capital au détriment du travail et proposez une mesure de bon sens pour rééquilibrer les choses. Mais c’est proprement impossible pour les tenants du néolibéralisme, qui se rattachent en fait à un courant de pensée du XIXᵉ siècle. Le choix qui est fait n’est pas neutre, ne résulte pas d’une négociation entre égaux, mais constitue la décision d’une minorité financiarisée qui impose son rapport de forces. Monsieur Fasquelle, vous défendez une forme d’égalitarisme gaullien, un capitalisme prêt à accepter des concessions. Mais la pointe avancée du libéralisme financiarisé, représenté aujourd’hui par notre ministre-là, bute sur cette vision.
Merci pour le ministre-là, madame la députée-là !
Ce n’est pas si stratosphérique que cela, c’est très concret et cela illustre bien l’impasse dans laquelle vous vous trouvez. Comme vous l’avez dit – M. le ministre ne l’ignore pas –, ce sont les mêmes lunes que celles que l’on vantait sous Sarkozy – et qu’on nous présente d’ailleurs depuis fort longtemps –, et vous foncez dans le même mur. La finance n’est pas près de partager, et il faudra le lui arracher. Et j’en viens là, à mon tour, à une autre lune de la lutte des classes : le rapport de forces social et économique.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir l’amendement n° 2521.
Monsieur le ministre, nous avions discuté en commission de la possibilité d’étendre l’intéressement aux collaborateurs non salariés. Nous savons qu’aujourd’hui, du fait des nouvelles formes de travail et d’entreprises – j’ai recueilli de nombreux témoignages dans ma circonscription, où la nouvelle économie est très présente –, nous assistons à des mutations des modes d’organisation et de collaboration. De plus en plus de travailleurs choisissent de ne plus dépendre d’un statut de salarié et d’exercer leur activité en freelance. Ce type de collaboration permet à de plus en plus de jeunes sociétés de se consolider et de porter un projet qu’elles n’auraient pas pu développer seules. À ce titre, elles aimeraient pouvoir partager une partie de leur résultat, dans le cadre de ces collaborations étroites, d’un type nouveau, qui ne relèvent ni du pur freelance, ni du pur salariat, et, à ce titre, faire bénéficier leurs collaborateurs de l’intéressement. J’entends toutefois les remarques qui sont faites sur la difficulté de qualifier, dans le cadre de ces mutations, les nouveaux modes de collaboration : à quel type de catégorie juridique, de contrat, les rattacher ? Aussi avons-nous retravaillé cet amendement et nous sommes-nous efforcés de le sécuriser un peu plus. Nous attendons l’avis du Gouvernement à ce sujet.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Ce sujet n’est pas simple. Les collaborateurs non salariés étant devenus une réalité de notre économie, je suis ouvert à ce qu’on mène une réflexion sur l’extension de l’intéressement et de la participation à leur profit, mais je ne voudrais pas que cela se fasse au détriment des salariés. Je pense qu’il y a des risques de dérives importants, que, pour l’heure, je ne suis pas capable d’encadrer. Aussi je préfère que l’on se donne le temps de la réflexion, plutôt que d’ouvrir un droit qui pourrait se développer très clairement au détriment des salariés. Je vous propose donc de retirer l’amendement, afin que nous y travaillions ensemble, pour trouver un terrain d’atterrissage vraiment sécurisé.
La parole est à Mme la rapporteure.
Je vous remercie, monsieur le ministre, d’accepter de travailler sur le sujet important des nouveaux modes de partage de la valeur. Je retire cet amendement, en attendant de pouvoir le retravailler.
Je suis saisi de trois amendements, n° 2223, 458 et 1217 rectifié, pouvant être soumis à une discussion commune. Les amendements n° 458 et 1217 rectifié sont identiques. Madame El Haïry, l’amendement n° 1217 rectifié étant très similaire à l’amendement n° 2223, pouvez-vous les présenter de manière groupée ?
Oui, bien sûr, monsieur le président. Ces amendements sont des amendements qu’on pourrait qualifier de bon sens. Ils ont pour objet d’étendre la procédure de déclaration dématérialisée, qui existe déjà pour le dépôt des accords collectifs, à la mise en place de l’épargne salariale pour les PME. Les règles législatives sont de plus en plus complexes, et cela ne ferait pas de mal de simplifier la vie des PME. L’amendement n° 2223 vise les entreprises de moins de 250 salariés ; l’amendement n° 1217 rectifié celles de moins de 50 salariés. Nous pensons que ces amendements sont pleinement conformes à la philosophie du texte : faciliter la vie de nos entreprises et, en particulier, de nos PME.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n° 458.
Notre collègue Louwagie propose, par cet amendement, de simplifier la vie des entreprises. Je suis sûr que la majorité se ralliera à ces amendements, qu’ils concernent les entreprises de moins de 50 ou de moins de 250 salariés.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements en discussion commune ?
J’entends votre préoccupation, mes chers collègues, mais ces amendements sont déjà satisfaits par le cadre réglementaire existant. Les dépôts dématérialisés sont déjà possibles, et même encouragés. Il est important qu’ils soient facultatifs et non obligatoires, car ce serait trop contraignant, en particulier pour les petites entreprises. Je vous demande donc de bien vouloir retirer vos amendements. À défaut, l’avis serait défavorable.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 2578.
Cet amendement est, à mes yeux, en plein accord avec la philosophie de ce texte. Monsieur Fasquelle, vous nous disiez qu’il aurait fallu faire bouger les lignes. Eh bien, nous le faisons, avec cette proposition, qui vise à mieux partager la valeur en cas de cession d’une entreprise. Dans un certain nombre de cas, les actionnaires qui cèdent l’entreprise peuvent ou veulent reverser une part de la plus-value de cession aux salariés. Mais, aujourd’hui, ils éprouvent des difficultés à le faire, car les dispositifs sont insuffisants. Par cet amendement, il est proposé que le fonds d’investissement qui possède l’entreprise puisse s’engager à rétrocéder aux salariés une part des plus-values constatées lors de la cession par le truchement de l’accord d’intéressement. Pour ce faire, nous proposons de mettre en place un plan d’intéressement complémentaire reposant sur des objectifs pluriannuels. Telle est la nouveauté introduite par cet amendement : alors que les plans d’intéressement actuels sont liés aux résultats annuels ou même infra-annuels, ce plan d’intéressement complémentaire offrirait la possibilité de définir un objectif de performance pluriannuel et, ainsi, de permettre un meilleur partage des plus-values de cession en faveur des salariés. Cet amendement correspond donc pleinement à la philosophie de ce texte. Il vise à ce que les entreprises puissent grandir, créer de la valeur, être cédées, mais aussi à ce que l’éventuelle valeur issue de la cession soit partagée.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
Quel est l’avis de la commission ?
C’est une excellente idée, qui permettrait d’aligner les intérêts de l’entreprise et des salariés à long terme, ce que nous souhaitons tous faire. Avis très favorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Avis également très favorable. C’est une idée très novatrice, qui va permettre d’étendre le champ de l’intéressement.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Monsieur Guerini, quand vous voulez, vous savez bien faire ! C’est une très bonne idée, que nous allons soutenir.
Je suis saisi de plusieurs amendements, n° 201, 222, 1680 et 2148, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement n° 1680 fait l’objet de deux sous-amendements, n°s 2914 et 2910. Les amendements n° 201 et 222 d’une part, n° 1680 et 2148 d’autre part sont identiques. Monsieur Fasquelle, voulez-vous bien faire une présentation groupée des amendements n°s 201 et 2148 ?
Oui, monsieur le président. À des fins de simplification et d’harmonisation, il est proposé que le traitement des reliquats relatifs à l’intéressement fasse l’objet du même traitement que ceux issus de la participation.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n° 222.
Il est défendu.
La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 1680.
Il est défendu.
La parole est à Mme la rapporteure, pour soutenir les sous-amendements n° 2914 et 2910, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée, et donner l’avis de la commission sur l’ensemble des amendements.
Le sous-amendement n° 2914 est rédactionnel. Le sous-amendement n° 2910 vise à ce que la répartition du reliquat de l’intéressement entre les salariés qui n’ont pas atteint le plafond soit effectuée selon les mêmes modalités de répartition que dans l’accord originel. Si l’intéressement a été distribué proportionnellement à l’origine, c’est de nouveau sur une base proportionnelle que le reliquat sera distribué. Si l’accord avait prévu une base égalitaire, le reliquat sera versé de cette façon. L’avis est défavorable sur les amendements identiques n° 201 et 222, et favorable sur les amendements identiques n° 1680 et 2148, tels qu’il est proposé de les sous-amender. Le dispositif proposé, monsieur Fasquelle, relève d’une très bonne intention, puisqu’il permet de donner du sens à un reliquat d’intéressement qui, jusque-là, pouvait demeurer dans les comptes de l’entreprise. Toutefois, comme nous venons de l’expliquer, nous souhaitons préciser, par un sous-amendement, les modalités d’affectation de ce reliquat, dans une volonté de cohérence avec l’accord d’intéressement originel.
Très bien !
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Encore un amendement du groupe Les Républicains sur lequel je vais exprimer un avis favorable ! Quelle soirée ![[Sourires]]
C’est Byzance, ce soir !
J’estime que c’est une excellente idée. Je donne donc un avis favorable aux amendements identiques n° 1680 et 2148, tels que sous-amendés par la rapporteure. Avis défavorable sur les autres amendements.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Je voudrais remercier la rapporteure. Nous avions eu ce débat en commission spéciale, et elle s’était engagée à retravailler ce sujet pour qu’il puisse aboutir dans l’hémicycle : elle a tenu parole. Cela ne se passe pas toujours comme cela ; malgré les engagements pris, on oublie parfois de réexaminer le sujet en séance publique. Je tiens donc vraiment à remercier la rapporteure, ainsi que M. le ministre, pour son soutien.
J’ai du mal à m’en remettre ! Peut-être devrais-je faire une pause ; une petite mousse à la buvette pourrait m’aider à reprendre mes esprits. Je me dis que je vais plus souvent soutenir les amendements de M. Guerini car, visiblement, ça a un effet positif immédiat ! Je crois avoir trouvé enfin la clé pour obtenir un soutien plus franc de la majorité à l’égard de mes amendements. Ce n’est pas une révolution, c’est un point technique, mais cela permettra, j’en suis certain, de mieux récompenser certains salariés, qui le méritent.[[Sourires]] [[Sourires]]
Monsieur Fasquelle, je suppose que vous retirez l’amendement n° 201 ?
Oui, monsieur le président.
Faites-vous de même, monsieur Boucard, pour l’amendement n° 222 ?
Oui, monsieur le président.
La parole est à M. Stanislas Guerini.
Je voudrais insister sur l’extrême complémentarité entre mon amendement n° 2578, que vous venez d’adopter, et celui de M. Fasquelle. En effet, quand la plus-value de cession est importante, le seuil des trois quarts, adopté en commission, sera rapidement dépassé. Dès lors, le report de cette part supplémentaire sur plusieurs années sera particulièrement pertinent. Je crois que nous sommes en train de bâtir un beau texte.
Très bien !
La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 2474.
Les décisions du Gouvernement de ces derniers mois ont considérablement rogné le pouvoir d’achat des Français. Avec cet amendement, nous vous proposons d’offrir aux employeurs la possibilité de verser une prime de performance aux salariés, franchisée d’impôts et de charges sociales et plafonnée à 1 000 euros. Ce serait un beau cadeau, à Noël ou à d’autres périodes de l’année, qui permettrait à nos concitoyens, notamment ceux percevant de petits salaires, de retrouver un peu de pouvoir d’achat.
Quel est l’avis de la commission ?
Votre amendement crée une forme de mélange entre la participation et l’intéressement, mais ne présente a priori pas de valeur ajoutée par rapport aux dispositifs déjà existants, si ce n’est que cette prime est entièrement entre les mains de l’employeur et ne fait l’objet d’aucune négociation, dont nous avons, tout à l’heure, souligné l’importance. Nous ne pouvons pas considérer votre proposition comme une valeur ajoutée à ce projet de loi. Par ailleurs, le concept de prime bénévole de performance, complémentaire au salaire, conduit philosophiquement à penser qu’il faut rémunérer une forme de performance bénévole du salarié, ce qui comporte quelque contradiction intrinsèque. En outre, cela entraînerait une confusion entre nos dispositifs et les primes. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
C’est une bonne idée, puisqu’elle a été proposée par M. Straumann.
Il n’en a pas eu que des bonnes !
Nous avons déjà expérimenté cette idée dans le passé. Un ancien Premier ministre, que j’ai eu l’honneur de servir, Dominique de Villepin, avait mis en place cette prime totalement défiscalisée. Elle n’a pas été reconduite, car même s’il n’est pas désagréable pour le salarié de recevoir presque l’équivalent d’un treizième mois totalement défiscalisé, elle présente un risque, lequel a été souligné par M. Dharréville, qui est malheureusement parti : un risque de substitution. L’intéressement et la participation sont beaucoup plus vertueux, car ce sont des mécanismes rigoureux et liés à la performance de l’entreprise. En revanche, lorsque l’on autorise des primes défiscalisées, on observe un risque très important de substitution au salaire. Je vous propose de retirer votre amendement ; à défaut, avis défavorable.
Monsieur Straumann, maintenez-vous votre amendement ?
Oui.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 206.
Le présent amendement propose la création d’un dispositif adapté aux plus petites entreprises, dans lesquelles un dirigeant pourrait accorder une prime non assujettie aux cotisations de sécurité sociale, de CSG et de CRDS. Cet amendement prolonge le précédent mais trouvera peut-être grâce à vos yeux, puisqu’il est plus souple.
Quel est l’avis de la commission ?
Cette prime de l’employeur dans les TPE risque de concurrencer directement les accords négociés que sont la participation et l’intéressement, que ce texte cherche à favoriser. Elle va donc à l’encontre de l’esprit de ce projet de loi, qui encourage les dispositifs dans les TPME. Par ailleurs, conformément à ce qui vient d’être dit sur l’amendement précédent, rien ne garantit que cette prime ne va pas, elle aussi, se substituer à des éléments de salaire et donc permettre de vastes opérations de défiscalisation. Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis que la rapporteure.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 781.
Il est défendu.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 1662.
Nous proposons d’étendre le mécanisme de participation aux entreprises qui comptent de 20 à 50 salariés. Nous avions hésité à fixer le seuil à 10 salariés, mais, par mesure de prudence et à défaut d’une évaluation de l’impact sur la nature de ces entreprises, que nous n’avons pas réussi à nous procurer, nous avons préféré en rester à 20 salariés. Cet amendement épouse l’esprit défendu dans la loi, mais l’étend, dès maintenant, à davantage de salariés.
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur Potier, je comprends votre intention, mais cet amendement créera une contrainte nouvelle pour les entreprises de 20 à 50 salariés. Ce projet de loi cherche, à l’inverse, et comme l’examen de ses premiers chapitres l’a montré, à éviter toute nouvelle contrainte et à restreindre les existantes, notamment pour les plus petites entreprises. Il privilégie une logique d’incitation. La suppression du forfait social pour les entreprises de moins de 50 salariés est très incitative. En outre, rendre obligatoire la participation ne permettrait pas forcément de garantir que les salariés en bénéficient. Dans les entreprises comptant entre 50 et 99 salariés, où la participation est obligatoire, seule la moitié des salariés en touche aujourd’hui, alors que dans les grandes entreprises, la proportion est beaucoup plus élevée. Le recours à la participation ne ressort donc pas strictement de la contrainte, mais probablement aussi d’autres outils, dont l’incitation sur la suppression du forfait social et d’autres facilités adoptées en commission. L’incitation reste, à notre sens, la meilleure solution, et j’émets un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La séance est suspendue.
La séance est reprise. La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 1335.
Nous proposons de créer un livret E, qui serait légèrement mieux rémunéré que les livrets réglementés et permettrait d’accueillir la trésorerie du produit de l’intéressement, non pas à l’extérieur de l’entreprise mais à l’intérieur, en vue de conforter sa trésorerie.
Quel est l’avis de la commission ?
Cher collègue, vous proposez d’instaurer un nouveau livret d’épargne, baptisé « livret E ». Il ressemble beaucoup au plan d’épargne entreprise – PEE –, à ceci près qu’il n’en comporte pas les avantages fiscaux tout en étant bien plus contraignant, faute de permettre un déblocage anticipé de l’épargne. Très honnêtement, l’intérêt de l’outil proposé m’échappe complètement. J’émets donc un avis défavorable
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 1584.
Il s’agit d’un amendement de libéralisation de la participation : nous proposons de faire davantage confiance aux partenaires sociaux en la matière. Le mode de calcul de la participation est assez rigide. Nous proposons donc, tout en conservant le dispositif en vigueur en guise de filet de sécurité, de donner la possibilité aux partenaires sociaux d’élaborer des accords plus dérogatoires et mieux adaptés aux réalités contemporaines. De nombreux spécialistes de la participation affirment que la formule actuelle, que nous connaissons tous, n’est pas adaptée à tous les types d’entreprises. L’idée est d’aller vers plus de libéralisme et de faire davantage confiance aux partenaires sociaux.
Quel est l’avis de la commission ?
Monsieur de Courson, nous avons eu ce débat en commission et hors de la commission.
Nous avons dîné ensemble !
C’est vrai, et nous avons passé le dîner à en parler.
Moi, je n’ai pas dîné avec vous, monsieur de Courson ![[Sourires]]
Par cet amendement, vous proposez de substituer à la formule légale de calcul de la participation une formule librement négociée, à l’échelle de la branche ou de l’entreprise. L’accord ainsi obtenu peut aboutir à une participation moins intéressante que celle résultant de la formule légale en vigueur, à laquelle on n’aurait recours qu’en l’absence d’accord. Au demeurant, les accords en vigueur peuvent d’ores et déjà aboutir à une formule de participation plus favorable que la formule légale,…
Et plus encadrée !
…ce qui semble bénéfique aux salariés. Je reconnais, et je l’ai déjà dit, que la formule en vigueur fait l’objet de nombreuses critiques et de nombreux débats. Nous savons que le conseil d’orientation de la participation, de l’intéressement, de l’épargne salariale et de l’actionnariat salarié – COPIESAS – a mené de nombreux travaux sur le sujet, sans pour autant parvenir à un consensus : chaque formule fait des gagnants, mais aussi des perdants, et est plus ou moins satisfaisante selon les secteurs d’activité… En l’état, il me semble difficile d’accepter d’ouvrir le principe de la négociation de la formule plancher, laquelle garantit aux salariés des droits minimaux à la participation. Cela n’empêche pas de continuer à réfléchir, de façon concertée, à cette fameuse formule de participation. Pour l’heure, la commission émet un avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Charles de Courson.
Madame la rapporteure thématique, vous avez raison de rappeler que le COPIESAS discute de cette affaire depuis des années. Mon amendement constitue une solution de compromis. L’idée, c’est de laisser les partenaires sociaux se mettre d’accord : s’ils n’y parviennent pas, c’est la formule légale qui s’applique. Je vous rassure, je ne l’ai pas inventée tout seul. Ce sont les membres du COPIESAS qui déplorent de ne pas avancer, alors qu’ils en discutent depuis des années. Pour certaines entreprises, le système actuel est mal adapté. Faisons davantage confiance aux partenaires sociaux ! C’est tout simple, mes chers collègues. La disposition proposée ne détruit pas ce qui existe, elle l’améliore.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 2397 rectifié.
Moi, je n’ai pas eu la chance de dîner avec Mme la rapporteure ! Je me sens donc d’autant plus libre de lui dire que je ne comprends pas sa réponse de tout à l’heure. Et, afin d’être dans le ton de la soirée, j’avancerai une proposition gaulliste.[[Rires]] Madame la rapporteure, vous dites que la participation, s’agissant des entreprises de moins de 50 salariés, crée une contrainte. Mais j’avais aussi cru comprendre que la participation et l’intéressement constituaient un formidable levier de changement. Ainsi, c’est tantôt une contrainte, tantôt un levier ? Je n’ai pas très bien compris. Vous dites aussi que dans les entreprises de 50 à 99 salariés, le dispositif s’applique très peu. Mais vous expliquez que déclencher la participation pour les entreprises de moins de 250 salariés sera une révolution. Drôle de révolution, si toute une catégorie de salariés passe à côté ! Il y a donc une forme de contradiction dans votre argumentaire, mais passons. J’ai été sensible aux propos de Charles de Courson. Nous aussi, nous nous sommes intéressés aux travaux du COPIESAS et aux moyens de débloquer la situation. La formule légale date de 1967. Elle est fondée sur la moitié du revenu fiscal de référence amputé de 5 % des capitaux propres, multipliée par le quotient du salaire sur la valeur ajoutée. Quatre éléments au moins plaident pour une révision objective de la formule datant de 1967. Le premier est la diminution de la part des salaires dans les coûts de l’entreprise, en raison de la révolution numérique et robotique. Le deuxième est l’érosion du taux de l’impôt sur les sociétés, qui est passé d’environ 50 % dans les années 1960 à environ 30 % de nos jours, et sans doute 25 % demain. Dans les années 1960, il y avait une grande proximité entre le revenu comptable et le revenu fiscal. Depuis, une distorsion s’est opérée en raison de la multiplication des déductions fiscales et des actes d’optimisation fiscale. Bref, tout plaide pour considérer que la formule de 1967, issue de la volonté gaullienne de redistribution du bénéfice au profit des salariés, s’est étiolée au détriment de ceux-ci. Et puisque vous évoquiez tout à l’heure les dividendes, madame la rapporteure, je donnerai un chiffre précis, afin d’éviter de verser dans l’idéologie : depuis les années 2000, le montant des dividendes a doublé dans notre pays. C’est un fait objectif. Dès lors, la proposition de rééquilibrage que nous formulons, car nous désespérons que les parties prenantes parviennent à un accord, a le mérite d’être claire. Au demeurant, j’avais soutenu celle de Charles de Courson qui favorisait une logique de souplesse. Je crois que nous devons prendre nos responsabilités. Notre proposition n’est pas révolutionnaire, mais vise au rééquilibrage des éléments que je viens de développer. Elle consiste simplement à supprimer le coefficient de 0,5. Nous avons une seconde proposition, dont nous n’avons pu mesurer l’impact – nous demanderons la remise d’un rapport d’information à ce sujet : elle consiste à remplacer tout simplement le revenu fiscal par le revenu comptable. Si nous voulons vraiment rééquilibrer le partage des revenus dans les entreprises, il faut changer la formule légale, sans attendre un accord des parties prenantes. Il faut décider ici, comme ce fut le cas dans les années 1960, d’adopter une nouvelle règle, adaptée au temps présent et qui rétablisse la justice compte tenu de la détérioration de la pertinence des critères en vigueur.
Quel est l’avis de la commission ?
Cher collègue, je vous rappelle que si nous n’avons pas dîné ensemble, car vous n’étiez pas disponible, nous avons déjeuné ensemble, et nous avons évoqué le sujet !
C’est vrai !
C’est moins chic ![[Sourires]]
Comme je l’ai dit à M. de Courson tout à l’heure, je reconnais que la formule légale en vigueur n’est pas exempte de difficultés. C’est même bien connu. Mais votre proposition, en dépit de ses atouts, ne permettra pas de répondre à la question de la diversité des structures d’une entreprise, de la répartition de la valeur ajoutée ou de la construction des coûts. Elle risque de faire de nombreux perdants sans même que nous puissions anticiper lesquels. À titre d’exemple, voici la proportion de salariés bénéficiant de la participation selon les secteurs d’activité. Dans la cokéfaction, le raffinage et le matériel de transports, plus de 90 % des salariés ont accès à la participation. Dans l’hôtellerie et la restauration, ce chiffre tombe à 27 %, ainsi que dans les secteurs de la santé, du social et de l’enseignement. Dans les autres secteurs de services, il est d’environ 18 %. Il faut donc respecter les discussions des partenaires sociaux. S’ils ne sont pas parvenus à un accord, à un consensus sur une nouvelle formule de participation, c’est précisément en raison de cette distorsion entre secteurs d’activité. Le fait qu’on ne soit pas encore parvenu à une solution idéale n’empêche absolument pas de continuer à y réfléchir, et je suis de ceux qui désirent le faire. Mais ce soir, je donne un avis défavorable à votre amendement.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Charles de Courson.
Dominique Potier a raison de répéter que la formule légale est obsolète. Toutefois, il ne s’attaque qu’à l’un des cinq critères alors que plusieurs d’entre eux posent problème, comme il l’a d’ailleurs dit. Son amendement ne porte que sur le coefficient de 0,5. Madame le rapporteur, contrairement à ce que vous affirmiez tout à l’heure, le dispositif que je proposais n’est pas du tout défavorable aux salariés ! Certains accords, dites-vous, pourraient être moins favorables que l’application de la formule légale. Mais les partenaires sociaux ont du bon sens ! Si les salariés savent que faute d’accord, c’est la formule légale qui s’appliquera, ils ne vont pas négocier une formule plus défavorable! C’est le bon sens même ! Votre argument théorique ne tient pas en pratique. Monsieur le ministre, nous ne pouvons pas continuer ainsi. Il n’y aura jamais d’accord entre les parties. On n’aura jamais d’unanimité. Par conséquent, la seule solution est de maintenir le système actuel tout en ouvrant davantage la possibilité, entreprise par entreprise, d’élaborer une formule plus adaptée aux spécificités de chacune. Ce serait tellement simple !
La parole est à M. Dominique Potier.
Monsieur de Courson, adopter une formule rénovée grâce aux travaux des uns et des autres n’entraverait pas la souplesse que vous évoquez. Il est possible de conjuguer les deux. Quoi qu’il en soit, il faut rénover la formule de base. Je ne suis absolument pas convaincu par l’argument de Mme la rapporteure. Ce n’est pas parce qu’une proposition pourrait apporter quelques détériorations que la situation actuelle remplit les objectifs que nous partageons tous ici. Il faut une boussole : en l’espèce, elle cible la réduction des écarts et la part des dividendes versée aux salariés, selon une logique de justice. Grâce à cette boussole ainsi qu’à la réduction de la distorsion que nous observons depuis les années 1990, avec notamment un doublement des dividendes dans les entreprises françaises depuis 2000, quelle que soit leur taille, il faut prendre les choses en main. Si on veut changer les choses, il ne faut pas se payer de mots. Vous nous avez demandé d’être précis, de ne pas verser dans l’idéologie. Nous formulons une proposition précise, ayant un effet immédiat sur la répartition du revenu de l’entreprise. Vous la refusez. J’aurais aimé qu’au moins vous renvoyiez la réflexion à une mission d’information parlementaire, qui permettrait d’éclairer la décision nationale et d’aboutir à une proposition rénovée.
N’a-t-elle pas déjà eu lieu ?
Je suis saisi de deux amendements, n° 1951 et 2070, pouvant être soumis à une discussion commune. L’amendement n° 1951 fait l’objet d’un sous-amendement. La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 1951.
Ce soir, le général de Gaulle a été cité à maintes reprises, et à juste titre. Lorsqu’il met en place le dispositif de la participation, en 1967, il invente en quelque sorte une clause de retour à meilleure fortune. La France, alors, se reconstruit et l’on prévoit, lorsque les choses iront mieux pour les entreprises, de partager le fruit de la production de valeur. Pour ce faire, on met en place une formule de calcul de la participation qui certes a ses défauts, mais qui est la même pour tous les salariés du pays, qui assure une répartition en quelque sorte mécanique de la valeur. Où en sommes-nous à présent ? Le constat, c’est que la répartition de la participation entre les salariés est devenue de plus en plus inégalitaire, car ses modalités sont laissées à la libre appréciation des entreprises. Or la plupart choisissent de la répartir au prorata des salaires. Il y a dix ans, 48 % de la participation était attribuée aux 10 % de salariés de l’entreprise percevant les rémunérations les plus élevées. Aujourd’hui, c’est dix points de plus : 58 % vont aux mêmes 10 % de salariés. Il nous semble juste d’adresser au moins un signal aux entreprises afin de leur rappeler que l’on peut répartir la participation différemment. Ainsi, certaines entreprises font le choix d’une répartition égalitaire entre tous les salariés : chacun reçoit le même montant. Notre amendement ne va pas aussi loin, mais il envoie un premier signal. La loi prévoit un plafond, qui est de quelque160 000 euros, au-delà duquel l’assiette sur laquelle est fondé le calcul de la répartition de la participation individuelle cesse de grandir. Notre proposition est simple : elle consiste à ramener ce plafond de 160 000 à 120 000 euros environ. L’effet redistributif au sein de l’entreprise s’en trouvera accru. Cette mesure ne coûte pas un euro de plus aux finances publiques, pas un euro de plus aux entreprises, mais a le mérite de répartir la participation de façon un peu plus égalitaire entre les salariés de l’entreprise. J’ajoute à l’argument gaulliste un argument keynésien : avec cette nouvelle répartition, la participation va profiter à des salariés qui consacrent une plus grande part de leurs revenus à la consommation. Elle sera donc davantage réinjectée dans l’économie. C’est donc là un amendement de justice sociale qui trouve parfaitement sa place, je crois, dans le projet de loi PACTE.
La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir le sous-amendement n° 2894.
Il est rédactionnel.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 2070.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Guerini a bien exposé le but de cet amendement. La participation a été historiquement conçue comme un outil de redistribution d’une partie des bénéfices réalisés par l’entreprise. Or, le creusement des écarts entre les rémunérations a conduit à dévoyer petit à petit cet outil, puisque l’on constate non seulement une inégalité de la participation en fonction de la taille des entreprises et des secteurs, mais aussi en fonction des salaires dans l’entreprise. Une réflexion a donc été menée en commun au sein du groupe La République en marche. Ce projet de loi nous offre, je crois, une formidable occasion pour recentrer la participation sur son principe initial : la justice sociale. La participation et l’intéressement sont deux outils bien distincts. Le second, sur lequel portent de nombreux amendements, en commission comme en séance publique, est un outil managérial. Il soutient les performances collectives, mais aussi celles de plus petites équipes : il est plus individualisé. C’est un outil de performance. À l’inverse, la participation est un outil qui doit servir à répartir la valeur de façon plus égalitaire. J’étais à l’origine d’un amendement qui visait un plafond encore inférieur au vôtre : je proposais de le fixer à deux fois le plafond annuel de la sécurité sociale – PASS. Les discussions ont été nourries, tant au sein du groupe qu’avec le Gouvernement, et j’ai changé d’avis : il faut, je crois, laisser du temps au temps. En effet cette proposition, comme celles visant à changer la formule de participation tout à l’heure, aurait risqué de se révéler inégalitaire dans certains cas, pour certaines structures de sociétés. Il faut encore pousser la réflexion. Avec l’amendement n° 1951, nous envoyons déjà un signal fort, vertueux. De nombreuses entreprises, notamment dans les TPME et les ETI, ont signé des accords allant encore plus loin, avec une répartition égalitaire par exemple. Et je ne dénoncerai pas l’un de nos collègues de La République en marche, présent ce soir, qui avait même choisi, lorsqu’il était chef d’entreprise, d’instaurer une participation inversement proportionnelle à la rémunération ! Il est donc possible d’être très, très vertueux, mais c’est un chemin qu’il appartient aux entreprises d’emprunter. Nous faisons le choix, avec ce projet de loi, de l’incitation et non de la contrainte. Nous envoyons un signal. Avis favorable, vous l’avez compris, à l’amendement n° 1951, sous réserve de l’adoption du sous-amendement. Avis défavorable à l’amendement n° 2070.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Nous avons longuement évoqué l’intéressement. Je voudrais dire un mot de la participation, et répondre aux remarques de MM. de Courson et Potier. Je suis favorable à la révision de la formule de la participation, mais c’est extrêmement complexe : nous devons donc nous appuyer sur une base informée, crédible, solide. Une mission conjointe de l’inspection générale des finances et de l’inspection des affaires sociales est en cours ; elle rendra ses conclusions à la fin de l’année. Je vous propose de reprendre la réflexion ensuite, sur cette base. Mme la ministre du travail, Muriel Pénicaud, y est favorable, et votre serviteur également. Nous pourrons associer les parlementaires, au début de l’année 2019, à ce travail sur la modification de la formule de participation. La première exigence, ce sera de la simplifier : mis à part Cédric Villani, je pense que personne dans cet hémicycle ne peut la comprendre ![[Sourires]] S’agissant maintenant du plafond, nous en avons débattu en commission spéciale. J’ai émis un avis défavorable, mais j’ai aussi écouté les arguments des uns et des autres. Car c’est tout l’intérêt d’un débat parlementaire : qu’il améliore le texte du Gouvernement ! Depuis, j’ai examiné les chiffres, comme je m’y étais engagé : ils montrent que les 10 % des salariés aux revenus les plus élevés reçoivent aujourd’hui 25 % de la participation. Il y a donc bien une concentration sur les salaires les plus élevés. Dans un souci de justice, il paraît donc pertinent de fixer le plafond à trois PASS, contre quatre PASS actuellement. Sur la base des informations complémentaires que j’ai eues depuis la commission, mais aussi des indications qui m’ont été données par les parlementaires, et en particulier par votre rapporteure Coralie Dubost, je donne donc un avis favorable à l’amendement n° 1951, ainsi qu’au sous-amendement. Avis défavorable à l’amendement n° 2070.[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
La parole est à M. Dominique Potier.
Merci, monsieur le ministre, de votre proposition d’associer les parlementaires à la réforme de la formule de participation. Je suis sûr que ceux qui travaillent sur ce sujet, à commencer par Charles de Courson, pourront se retrouver pour progresser.
Il faudra aussi associer Cédric Villani ![[Sourires]]
Le groupe Socialistes et apparentés soutiendra l’amendement présenté par M. Guerini.
La parole est à M. Éric Straumann, pour soutenir l’amendement n° 2479 rectifié.
Cet amendement reprend une idée de Serge Dassault, grand gaulliste s’il en est : lorsque le montant de l’intéressement et de la participation dépasse le montant des dividendes versé aux actionnaires, cela doit ouvrir droit à un avantage fiscal pour l’entreprise.
Quel est l’avis de la commission ?
Il est vertueux, nous en sommes d’accord, que les entreprises versent de la participation et de l’intéressement. Mais pourquoi le fait que l’épargne salariale soit supérieure aux dividendes devrait-il entraîner un tel cadeau fiscal ? Cet amendement créerait un biais dans la répartition de la valeur ajoutée de l’entreprise. Non seulement ce ne serait pas justifié, mais l’on créerait ainsi des comportements opportunistes – avec des intéressements très hauts certaines années, ou des dividendes très bas d’autres années, sans logique économique. Demande de retrait, ou avis défavorable.
Je suis saisi d’un amendement n° 2523, qui fait l’objet d’un sous-amendement n° 2925. La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement.
De nombreuses auditions l’ont montré : la faiblesse de l’épargne salariale s’explique par un manque de sensibilisation et d’accompagnement des salariés dans leurs décisions de placement. Pourtant, un tel conseil pourrait avoir des conséquences très bénéfiques en termes d’éducation financière, d’optimisation des rendements et de meilleure maîtrise des horizons de placement. Il convient que ce conseil, prévu par le règlement du plan d’épargne entreprise et délivré à la demande des salariés, soit à la charge des gestionnaires d’actifs, dont c’est le métier, et non à la charge des entreprises qui mettent en place des dispositifs d’épargne salariale, dont la taille ne permet pas forcément de proposer les mêmes services. Nous voulons donc renforcer le conseil personnalisé, mais sans le mettre à la charge des entreprises.
La parole est à M. le ministre, pour soutenir le sous-amendement n° 2925.
Avis favorable à l’amendement, sous réserve de l’adoption du sous-amendement, qui vise à remplacer la notion de « conseil personnalisé » par celle d’« aide à la décision ».
La parole est à M. Philippe Chalumeau, pour soutenir l’amendement n° 1738.
La place de Paris a pris de l’avance en matière de finance responsable, qui concilie des rendements élevés avec les exigences de la responsabilité sociétale des entreprises – RSE. L’amendement proposé fait des placements responsables le placement par défaut. Ainsi, il conduit les partenaires sociaux à s’interroger sur leur choix de privilégier ou non des placements responsables, et, à défaut de choix, privilégie les placements responsables dans les plans d’épargne d’entreprise et les plans d’épargne pour la retraite collectifs – PERCO. Ainsi le cap de la généralisation de l’investissement socialement responsable sera clairement donné pour l’épargne salariale, et Paris maintiendra son leadership en matière d’investissement social responsable.
Quel est l’avis de la commission ?
J’entends votre argument. Toutefois, la gestion solidaire par défaut est une contrainte qui paraît trop forte. Selon la loi Macron, le règlement du PEE prévoit déjà qu’une partie des sommes recueillies peut être affectée à l’acquisition de parts de fonds investis dans des entreprises solidaires. Cette disposition semble équilibrée, et je vous propose d’en rester là pour le moment. Demande de retrait, ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Philippe Chalumeau.
Je retire l’amendement. Il visait avant tout à insister sur la finance responsable, et sur notre volonté d’agir en ce domaine.
Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 1800 et 1945 rectifié. La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 1800.
Cet amendement porte sur les plans d’intéressement. Nous souhaitons revenir à l’essence de chacun des deux dispositifs d’épargne salariale : le partage, pour la participation, et l’association à la stratégie de l’entreprise, pour l’intéressement. Et nous essayons aussi, cela a été dit, d’apporter plus de souplesse. Nous avons adopté pour cela plusieurs mesures, comme la fin de la nécessité de disposer d’instances représentatives du personnel pour faire voter des plans d’intéressement, les accords de branche types pour les plans d’intéressement, la simplification de l’intéressement de projet… Cet amendement propose lui aussi d’apporter plus de sécurité aux entreprises qui signent un plan d’intéressement. J’ai de nombreuses fois entendu des chefs d’entreprise me dire que quand ils mettent en place un accord d’intéressement, ils ont l’impression que l’inspection du travail va débarquer dans les deux semaines. Il faut en effet soumettre le plan d’intéressement à la DIRECCTE – direction régionale des entreprises, de la concurrence, de la consommation, du travail et de l’emploi. Nous proposons donc de sécuriser ces entreprises : quand l’accord est validé explicitement par l’administration, ou en l’absence de réponse dans les quatre mois, puisqu’en l’occurrence, silence vaut acceptation, les exonérations de cotisations sociales sont confirmées pour toute la durée de l’accord d’intéressement. Une nouvelle fois, il s’agit donc de lever tous les freins à l’établissement d’accords d’intéressement. C’est un outil bénéfique aux salariés, sur la base d’un vote à la majorité des deux tiers. Les entreprises, surtout les PME, doivent pouvoir conclure sans arrière-pensées de nombreux accords d’intéressement.
La parole est à M. Adrien Taquet, pour soutenir l’amendement n° 1945 rectifié.
Il est défendu, monsieur le président.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements identiques ?
J’entends et reconnais cette volonté de sécuriser des accords. Stanislas Guerini est également rapporteur de la loi pour un État au service d’une société de confiance et je reconnais aussi sa volonté de simplifier, pacifier les relations entre l’administration et ses usagers, y compris lorsqu’il s’agit d’entreprises. Pour autant, cette proposition emporte quelques doutes quant au travail de la DIRECCTE et des URSSAF. Je sais que de nombreuses discussions ont été menées pour trouver une solution, car l’objectif poursuivi, plus que louable, est conforme à l’esprit de ce projet de loi, mais il reste quelques obstacles techniques à lever, qui pourraient entraîner de nouvelles contraintes fiscales. Pour ce qui me concerne, en attendant l’avis du Gouvernement, je donnerai donc à ces amendements un avis de sagesse.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
M. Guerini a mis le doigt sur un vrai problème, que nous voulons régler. Nous sommes prêts à prendre deux dispositions pour assurer une sécurité accrue aux entreprises qui concluent de tels accords, sous forme réglementaire. La première est de porter à quatre mois le délai de mise en conformité par l’entreprise, après notification de l’irrégularité par la DIRECCTE ou par l’URSSAF. La seconde est d’imposer à l’administration un délai de réponse d’un mois à compter du dépôt de l’avenant de mise en conformité. En l’absence de réponse dans ce délai, les exonérations de cotisations sociales seraient sécurisées pour l’exercice en cours ou pour la durée de l’accord. Ces deux éléments de sécurité permettent de répondre à la nécessité, soulevée à juste titre par Stanislas Guerini, d’apporter plus de sécurité aux entreprises dans la mise en œuvre des accords d’intéressement.
La parole est à M. Stanislas Guerini.
Je voudrais remercier le ministre d’avoir pris l’engagement de publier par décret ces mesures qui enverront un signal extrêmement positif aux entreprises de ce pays, pour qu’elles puissent avancer vers des accords d’intéressement en toute confiance, sans craintes juridiques. Il est important de préciser que, si une vérification doit être faite et si l’accord d’intéressement présente des anomalies, l’entreprise ne sera pas redressée, et que si elle doit effectuer une modification par la suite, elle pourra le faire et obtenir une réponse rapide. Je vais donc retirer mon amendement. Toutefois, j’aimerais que ce sujet figure dans l’amendement que le rapporteur général M. Lescure présentera en fin de discussion et qui concerne le dispositif d’évaluation de l’ensemble du texte. Cette évaluation doit s’étendre aux mesures réglementaires dont vient de nous parler le ministre, et le décret doit être publié le plus rapidement possible. Je remercie donc le Gouvernement pour son engagement et retire mon amendement.
Qu’en est-il de l’amendement n° 1945 rectifié ?
Il est également retiré, monsieur le président.
La parole est à M. Roland Lescure, rapporteur.
J’en profite pour lancer un appel à candidature : tous ceux qui le souhaitent peuvent déposer un sous-amendement à mon amendement. Mais il faudra être patient, au moins jusqu’à demain soir, puisqu’il sera l’un des derniers à être discutés.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 782.
Je m’apprêtais à soutenir l’amendement de M. Guerini pour recevoir un avis favorable sur le mien, mais il l’a retiré. Monsieur Guerini, vous gâchez mes chances ! Cet amendement a pour objet de permettre le déblocage, à titre expérimental et pour une durée de trois ans, des primes d’intéressement et de participation versées aux salariés pour les années 2018, 2019 et 2020. Les sommes ainsi débloquées resteraient soumises aux contributions sociales, mais pas à l’impôt sur le revenu. Cela permettrait d’offrir des liquidités aux ménages français alors que le prélèvement à la source doit s’appliquer dès le 1ᵉʳ janvier 2019. En effet, la mise en place de ce dernier risque de contraindre fortement la circulation de liquidités, et donc la consommation des ménages. Après avoir beaucoup hésité, monsieur le ministre, vous avez finalement lancé le prélèvement à la source. Nous sommes absolument contre. C’est beaucoup de tracas pour les entreprises, surtout les petites, mais aussi pour les ménages. Cet amendement vous offre l’occasion d’atténuer les effets négatifs du prélèvement à la source. Je suis certain que vous saurez vous en saisir.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable. Le PEE est par principe un plan d’épargne bloqué, qui donne droit à des avantages fiscaux. Un déblocage généralisé, sans raison particulière, ne se justifierait pas et ferait perdre au mécanisme son essence même.
La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 339, qui vise à supprimer l’article.
Défendu.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 2774.
Cet amendement, porté par le groupe La République en marche, a été déposé par Bénédicte Peyrol, qui ne pouvait être présente ce soir mais qui a défendu aux articles 20 et 21 de nombreux amendements visant à favoriser le développement de l’épargne solidaire et de l’épargne verte. Nous avons ainsi adopté des dispositifs visant, pour l’épargne retraite et l’assurance vie, à développer les fonds solidaires et les fonds verts. Cet amendement en est un peu l’équivalent pour l’épargne salariale. En matière d’épargne salariale, il existe déjà une obligation de proposer des fonds solidaires. Nous proposons d’étendre cette obligation aux fonds socialement responsables et aux fonds de financement de la transition écologique. D’aucuns craignent qu’il n’y ait pas suffisamment de profondeur de marché pour accueillir les sommes en jeu. S’agissant de l’épargne salariale, cet argument est un peu moins pertinent, puisqu’elle représente des volumes moins importants que ceux de l’assurance vie ou de l’épargne retraite. Les risques sont donc moindres.
Quel est l’avis de la commission ?
Je vous remercie, monsieur Guerini, d’avoir défendu cet amendement au nom de Bénédicte Peyrol dont nous connaissons l’engagement en la matière, engagement auquel je suis très sensible. Aujourd’hui, l’épargne salariale permet en effet d’abonder de façon efficace tout un tissu d’entreprises solidaires. Il serait dommage de diluer ces apports déjà largement pratiqués, alors que les fonds verts et l’investissement socialement responsable font déjà l’objet, notamment pour l’épargne retraite et l’assurance vie, de dispositions très favorables adoptées plus tôt dans le texte. De bonnes décisions ont donc déjà été prises. À ce titre, monsieur Guerini, nous vous demanderons de retirer l’amendement. À défaut, avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Stanislas Guerini.
Il est toujours délicat de retirer l’amendement d’un collègue absent, vous le savez. Je vais toutefois le faire en attendant que le travail se poursuive, avec peut-être un aboutissement en nouvelle lecture.
La parole est à M. Cédric Roussel.
Cet article vise à stimuler l’actionnariat salarié dans les entreprises privées, actionnariat qui se matérialise lui-même par une participation directe des salariés au capital de l’entreprise ou par la détention de parts de fonds d’actionnariat salarié, via un plan d’épargne entreprise. Il s’attache à encourager le développement de l’actionnariat salarié, en assouplissant les modalités d’offre d’actions au salarié et en permettant l’abondement unilatéral de l’employeur sur les fonds d’actionnariat salarié. Par un effet d’entraînement, il incite donc la société à être guidée non plus par une seule raison d’avoir mais également par une raison d’être, forme de doute existentiel fécond permettant de l’orienter vers une recherche du long terme. Nous avons ici une réelle nécessité de légiférer, qui se justifie par l’objectif de consolider l’avance prise par la France en matière d’actionnariat salarié et par la volonté d’élargir le bénéfice de ces dispositifs. Enfin, cet article consacre la notion d’intérêt social et ouvre la possibilité aux entrepreneurs qui le souhaitent de consacrer la raison d’être de leur entreprise dans leurs statuts.
La parole est à M. Dominique Potier.
S’agissant de l’actionnariat salarié, nous remercions la commission spéciale d’avoir accepté notre proposition sur la société anonyme à participation ouvrière – SAPO –, qui fut instituée par notre « collègue » Aristide Briand et qui présente toujours une étonnante modernité. Le principe de la SAPO constitue pour nous un modèle. C’est pourquoi, sans vouloir une opposition frontale, nous ne soutiendrons pas le mouvement que vous voulez enclencher. Pour nous, la voie coopérative reste extrêmement moderne, et nous n’avons eu qu’à la rafraîchir un peu, en la mettant à jour sur le plan juridique. Il s’agit de constituer un capital pour les salariés au travail, qui n’est pas individualisé mais collectif. Tous sont donc actionnaires de l’entreprise, en co-détermination. Tel est pour nous l’esprit de l’entreprise au XXIᵉ siècle : la participation ouvrière, dans le collectif des personnes qui y travaillent. La SAPO d’Aristide Briand, telle que nous l’avons modernisée, est notre voie pour l’actionnariat salarial. Si nous ne nous opposerons pas de manière frontale à vos propositions, nous pensons que la nôtre est bien plus disruptive et qu’elle devrait retenir l’attention et être développée, notamment par les avantages fiscaux que nous pourrions définir ensemble.
Nous en venons aux amendements. Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 340 et 2657, visant à supprimer l’article. La parole est à M. Pierre Dharréville, pour soutenir l’amendement n° 340.
Au vu de tout ce que nous entendons depuis le début de la soirée, j’ai le sentiment que votre révolution a un petit air de miroir aux alouettes, notamment compte tenu du volume que tout cela pourrait représenter à l’arrivée. L’article 59 suscite chez nous des interrogations et des critiques. Premièrement, le développement de l’actionnariat salarié fait peser un risque de substitution au salaire, risque que j’ai déjà évoqué tout à l’heure à un autre titre. Les différentes incitations fiscales mises en place depuis la loi Macron de 2015 inciteront certainement les entreprises, du moins une partie d’entre elles, à faciliter une rémunération différée et aléatoire, au détriment d’une augmentation générale des salaires. À ce sujet, il est utile de rappeler que, l’automne dernier, dans le cadre du projet de loi de financement de la sécurité sociale, les députés de la majorité ont voté un allégement de la fiscalité des actions gratuites. Cette disposition, insérée au dernier moment, participe elle aussi à un contournement du salaire socialisé, nous l’avons déjà dit. Deuxièmement, nous comprenons le principe qui consiste à faire en sorte que le salarié laisse une part de ses revenus dans l’entreprise. Cela risque cependant de faire d’eux des investisseurs de l’entreprise, mais qui ne sont pas intégrés pleinement aux instances de décision. Il y a là une forme d’illusion. Les salariés courent un risque maximal, la perte de leur emploi et de leur épargne en cas de problème de l’entreprise. Cela instaure aussi une forme de servitude cachée. Au contraire, le capital humain qu’ils investissent par leur travail dans l’entreprise devrait leur donner droit, sans avoir besoin d’être rémunéré par des actions, à des pouvoirs sur la gestion de l’entreprise. Nous pensons qu’il faut aller dans cette direction. Par ailleurs, il existe un autre modèle : celui de la coopérative, qui fonctionne très bien dans certains secteurs. La coopérative des Fralib, à Gémenos, près de Marseille, par exemple, fonctionne extrêmement bien après avoir repris une fabrique de thés et de tisanes qui existait depuis plus d’un siècle dans la région. Les salariés se sont battus de long mois face à une multinationale pour parvenir à ce résultat. Nous devons soutenir ce modèle alternatif. Voilà pourquoi nous demandons la suppression de cet article.
La parole est à Mme Danièle Obono, pour soutenir l’amendement n° 2657.
Il est défendu, monsieur le président.
Quel est l’avis de la commission sur ces amendements ?
J’entends vos craintes, monsieur Dharréville, et je pense que beaucoup de craintes entraînent de la confusion. Parler de « servitude cachée », c’est excessif. J’y vois même un contre-sens car c’est précisément en renforçant l’actionnariat salarié que nous participons à transformer les modes de gouvernance et à redonner aux salariés un peu de pouvoir dans la décision. Il ne vous a pas échappé que nous avons voté en commission un amendement, qui a fait un peu de bruit il faut le dire, sur la participation aux délibérations et aux votes dans la gouvernance des FCPE – fonds commun de placement d’entreprise. Nous l’avons fait précisément parce que nous considérons que le renforcement de l’actionnariat salarié consolide le pouvoir du salarié. Nous avons voté le déport du dirigeant parce que nous faisons confiance aux salariés pour participer à la prise de décision. Il ne faut pas avoir peur, ni semer la confusion, ni mettre en concurrence différents statuts. Les coopératives correspondent à un autre modèle de gouvernance, très intéressant et qui, dans certains cas, fonctionne très bien. Il faut continuer de l’encourager – nous avons d’ailleurs étendu la plupart des dispositifs de ce projet de loi aux coopératives. Pour autant, il ne contredit pas d’autres modes de gouvernance. Avis donc défavorable.
La parole est à M. le ministre.
Avis défavorable. Cet article complète les dispositifs que nous mettons en place, avec la participation et l’intéressement par exemple, pour mieux associer le salarié à la vie de l’entreprise. Nous y reviendrons lorsque nous aborderons l’objet social de l’entreprise. L’un des objectifs majeurs de la loi PACTE est de mieux associer le salarié aux résultats et aux décisions de l’entreprise. Aujourd’hui, 4 % du capital des entreprises sont détenus par les salariés. Notre objectif est de porter cette part à 10 %, grâce aux dispositions prévues par l’article 59 : l’assouplissement des modalités d’offre de titres aux salariés dans les sociétés par actions simplifiées, et l’abondement unilatéral de l’employeur aux fonds d’actionnariat salarié.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Revenons au réel, en effet. Quand les salariés actionnaires d’une entreprise ont-ils réellement pesé sur les décisions prises dans l’entreprise ? Quels exemples éloquents pouvez-vous me fournir pour soutenir votre démonstration ? Je n’en connais pas. Onze sociétés du CAC40 ont un actionnariat salarié égal ou supérieur à 5 % du capital. Voilà où nous en sommes ! Monsieur le ministre, vous avez cité d’autres chiffres qui vont dans le même sens. Enfin, je refuse d’être accusé de semer la confusion. Il n’y a pas de confusion : ce lien d’une autre nature que vous entendez renforcer entre le salarié et l’entreprise est fondé sur une illusion. Je maintiens qu’il peut, dans la réalité, se traduire par une forme de servitude cachée. Il n’y a pas de confusion, il y a un désaccord : actons le !
La parole est à M. Stanislas Guerini.
M. Dharréville cherche des exemples, je lui en donne un : celui de l’entreprise que j’ai créée ! Tous les salariés étaient actionnaires, et ils avaient un poids réel dans les décisions prises. Oui, ils ont modifié des décisions, oui, ils participaient aux discussions. Oui, cela change le fonctionnement d’une entreprise lorsqu’un salarié est actionnaire : il est sur le bateau, sa responsabilité n’est pas la même.
Ah ça, oui !
Son approche et sa vision de l’entreprise sont différentes. Le processus d’innovation collective est autre lorsque les salariés sont actionnaires. Et des exemples, il y en a dans des milliers d’entreprises dans ce pays.[[Applaudissements sur quelques bancs du groupe LaREM]]
Cela s’appelle les coopératives !
Les salariés n’ont pas besoin d’être actionnaires pour être responsables !
La parole est à Mme la rapporteure.
Si désaccord il y a, monsieur Dharréville, celui-ci est plus profond. Si nous ne sommes pas d’accord sur le fait que les salariés en étant actionnaires puissent participer aux décisions de l’entreprise, c’est que vous ne croyez pas que ces nouveaux modes de gouvernance améliorent la performance économique de l’entreprise, avec des externalités positives pour tout le monde. Or c’est pour nous une conviction profonde, qui trouvera des traductions dans les articles suivants : à chaque fois qu’on améliore la performance sociale ou sociétale, on améliore aussi la performance économique et globale de l’entreprise.[[Applaudissements sur plusieurs bancs du groupe LaREM]]
La parole est à M. Boris Vallaud.
C’est très bien, mais je crains que ce ne soient que des mots. Je crains qu’en matière d’actionnariat salarié, vous vous contentiez de faire le strict minimum, de donner une apparence de co-détermination à la française. Dans la réalité, le pouvoir ne sera pas partagé avec les salariés. Les actionnaires, dites-vous, ne sont propriétaires que de titres, qui leur donnent des droits. Certes, et c’est pour cela que la co-décision est importante et que les salariés doivent être présents en nombre – nous proposons même la parité dans les très grandes entreprises. La question n’est pas de réconcilier les Français avec l’actionnariat, comme vous le disiez : c’est très largement insuffisant. Nous voulons desserrer l’étau actionnarial au profit des stratégies industrielles. Je ne pense pas que nous ayons le même projet, en effet.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Le modèle que vous défendez ne serait-il pas celui du « tous actionnaires », « tous propriétaires », « tous millionnaires »? Ce n’est pas la première fois que nous aurions cette discussion. Nous avons effectivement un désaccord. Vous l’avez présenté à votre façon. Je vais le faire avec mes mots : vous pensez que l’attribution d’actions aux salariés rendra ceux-ci plus responsables. Mais les salariés n’ont pas besoin d’actions pour être responsables ! J’ai constaté, notamment dans les entreprises en difficulté, que ce sont souvent eux les plus responsables, les plus soucieux de protéger l’outil de travail ! Il n’y a pas besoin d’en faire des actionnaires pour cela, et c’est en effet un point de désaccord fondamental entre nous.
Tranchons-le par la démocratie !
Et je maintiens que le pouvoir que vous prétendez attribuer aux salariés est une illusion : au bout du compte, le pouvoir demeure toujours entre les mains des mêmes.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n° 606.
Il me semble que Mme la rapporteure avait sous-amendé cet amendement pour porter d’un à cinq ans le délai que je proposais. Je préjuge de son avis en disant qu’il est sans doute satisfait, donc je le retire.
La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 1587.
Cet amendement a un double objet. D’une part, il vise à éviter qu’un accord de participation concerne uniquement la société mère, lorsque l’entreprise fait partie d’un ensemble de sociétés constituant une même entité économique – vous soyez bien le risque. Lorsqu’il y a un accord pour la tête, l’ensemble des autres sociétés doivent en bénéficier. D’autre part, il envisage le problème des entreprises qui ont des filiales à l’étranger, un problème complexe car tous les pays n’autorisent pas la participation. L’amendement précise que dans tous les pays qui l’acceptent, il doit y avoir un accord de participation.
Quel est l’avis de la commission ?
Je connais, M. de Courson, votre préoccupation pour les mères et les filiales. L’alinéa que vous visez dans l’amendement permet seulement l’abondement unilatéral de l’employeur aux PEE de ses salariés lorsque ces derniers investissent dans des titres de l’entreprise. Cela peut être le cas dans une société ou dans celles qui lui sont liées, donc les filiales. Pourquoi, si le dirigeant d’une filiale souhaite mettre en œuvre une politique en faveur de l’actionnariat salarié, celle-ci devrait-elle automatiquement s’appliquer à la société mère et à toutes les autres filiales ? Je ne comprends pas. Cet amendement est extrêmement contraignant, et je ne vois pas quelle dérive vous cherchez à éviter. Enfin, la notion d’entité économique, comme celle d’intérêt de groupe, sont encore trop vagues pour être appliquées efficacement. Demande de retrait, ou avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
Même avis.
La parole est à M. Charles de Courson.
C’est l’inverse, madame la rapporteure ! Lorsqu’un ensemble d’entreprises constitue une même entité économique, l’abondement doit bénéficier à toutes les entreprises. Il s’agit d’éviter que celui-ci soit réservé par exemple à une holding qui emploie essentiellement des cadres, et que les filiales en soient privées. Cela existe ! Je sais que l’amendement est un peu subtil…
…et qu’il est minuit et demi. Mais la nuit est à nous, madame la rapporteure ! Trouvez-vous normal que l’abondement profite à la holding et pas aux filiales ? C’est possible, aujourd’hui ! Cet amendement, je ne l’ai pas inventé tout seul, je vous rassure : je l’ai rédigé avec des spécialistes de droit des affaires, qui pointaient ce risque de détournement.[[Rires]]
La parole est à Mme la rapporteure.
J’entends votre explication, mais ce n’est pas ce qui est écrit dans l’amendement. Il faudra peut-être en reparler avec vos spécialistes du droit des affaires avant une éventuelle nouvelle lecture. En l’état, votre amendement ne propose pas ce que vous en dites. Il fait référence à l’« entreprise », malgré la distinction avec les sociétés, et il vise tous les types d’entreprises, pas seulement les mères. Mon avis reste défavorable.
La parole est à Mme Coralie Dubost, pour soutenir l’amendement n° 840.
Amendement de précision.
Et l’amendement n° 841, madame Dubost ?
Précision également.
Nous en venons à des amendements portant article additionnel après l’article 59 bis. La parole est à M. Charles de Courson, pour soutenir l’amendement n° 1586.
Il s’agit d’un amendement de libéralisation partielle du dispositif existant. Aujourd’hui, lorsque l’ensemble des salariés d’une entreprise bénéficient d’un plan d’attribution d’actions gratuites, ils peuvent, individuellement, le transférer au plan d’épargne d’entreprise, mais dans la limite de 7,5 % du PASS, ce qui ne représente pas grand-chose. Il est proposé de porter le plafond du transfert de 7,5 % à 50 % du PASS. Le PASS s’élevant à 30 000 euros environ, on passerait d’à peine 2 000 à 15 000 euros. Vous voyez, ce ne sont pas des sommes extravagantes, et le plafond actuel est vraiment très bas.
Quel est l’avis de la commission ?
L’attribution gratuite d’actions – AGA – est un mécanisme qui permet de compléter la rémunération et d’encourager l’actionnariat salarié. Lorsqu’une entreprise procède à une AGA qui bénéficie à l’ensemble de ses salariés, le montant des actions ainsi offertes ne peut dépasser 7,5 % du PASS, soit 3 000 euros par an. Vous proposez de relever cette limite à 50 % du plafond, soit 20 000 euros par an. Cet assouplissement ne serait pas sans conséquence. J’y vois deux inconvénients. Premièrement, cela risquerait de déstabiliser fortement la structure de l’actionnariat, et donc de détourner les AGA de leur vocation première. Deuxièmement, cela aurait un impact négatif sur les finances publiques, qu’il conviendrait de chiffrer. En effet, les attributions d’actions gratuites ouvrent droit à un régime fiscal favorable lors de la cession des actions, et l’abattement de 50 % sur le gain d’acquisition n’est pas négligeable. Avis défavorable.
La parole est à Mme Natalia Pouzyreff, pour soutenir l’amendement n° 2152.
Il porte sur le principe vertueux qui consiste à mieux associer les salariés actionnaires à la gouvernance de l’entreprise. L’élection d’au moins un administrateur actionnaire salarié est obligatoire dans les sociétés cotées lorsque l’actionnariat salarié représente au moins 3 % du capital. La loi Macron du 6 août 2015 a inclus les actions gratuites dans le périmètre légal de l’actionnariat salarié : elles sont prises en compte dans le calcul de la part de capital détenue par les salariés. Toutefois, une disposition transitoire de la même loi Macron limite cette prise en compte. Le but du présent amendement est de corriger cette mesure transitoire : les sociétés concernées pourraient décider que les actions gratuites dont l’attribution a été autorisée par une assemblée générale s’étant tenue préalablement à la publication de la loi du 6 août 2015 sont prises en compte dans ce calcul, ce qui faciliterait la désignation d’un administrateur actionnaire salarié.
Quel est l’avis de la commission ?
Merci de cette proposition, madame Pouzyreff. Lorsque le sujet a été abordé en commission spéciale, nous avions évoqué des obstacles techniques, notamment un problème d’équité, compte tenu du caractère rétroactif de la mesure, avec les sociétés qui n’auraient pas choisi cette formule. Vous avez modifié votre amendement en précisant qu’il s’agira d’une démarche volontaire. Le dispositif me semble désormais satisfaisant. Avis favorable.
Je suis saisi de deux amendements, n° 1564 et 1565, qui peuvent faire l’objet d’une présentation groupée. La parole est à M. Ian Boucard, pour les soutenir.
Mon collègue Daniel Fasquelle est le premier signataire de ces deux excellents amendements. Le n° 1564 tend à supprimer l’article 59 ter ; le n° 1565 est un amendement de repli. La composition du conseil de surveillance des fonds communs de placement d’entreprise et les modalités de désignation des représentants des porteurs de parts en son sein, prévues par l’article L. 214-164 du code monétaire et financier, sont équilibrées. Si les représentants des porteurs de parts s’opposent au vote d’une résolution, celle-ci ne sera pas adoptée par le conseil de surveillance, quel que soit le vote des représentants de l’entreprise. En conséquence, lors du vote en assemblée générale, le président du conseil de surveillance du fonds, qui est toujours un représentant des salariés, s’abstiendra, ce qui équivaudra à un vote contre. Les représentants des salariés sont donc maîtres du vote exercé par le conseil de surveillance du fonds en assemblée générale. Cependant, l’article 59 ter crée une confusion d’intérêts dans l’hypothèse où les représentants des salariés ne sont pas élus par les porteurs de parts, ce qui est le cas dans deux des trois options ouvertes par l’article L. 214-164. En effet, le comité d’entreprise ou les organisations syndicales défendent les intérêts des salariés – qu’ils représentent collectivement – davantage que ceux des porteurs de parts. Si l’article 59 ter n’est pas supprimé, nous proposons que la disposition envisagée s’applique aux seuls fonds communs de placement d’entreprise qui seront créés après l’entrée en vigueur de la loi. Pour les fonds créés avant cette date, nous prévoyons des modalités spécifiques de mise en œuvre de la disposition, ce qui permettrait aux intéressés d’opter pour une composition et un mode de vote du conseil de surveillance en ayant connaissance de toutes les composantes et de toutes les conséquences du choix opéré.
Je suis d’un amendement, le n° 1801, portant article additionnel après l’article 59 ter. La parole est à M. Stanislas Guerini, pour le soutenir.
Il s’agit de s’assurer que les représentants des salariés seront bien majoritaires au conseil de surveillance des fonds communs de placement d’entreprise.
La parole est à M. Dominique Potier, pour soutenir l’amendement n° 2431 rectifié.
Il est défendu.
La parole est à M. Stanislas Guerini, pour soutenir l’amendement n° 1802.
Il est défendu.
Je vous donne à nouveau la parole, monsieur Guerini, pour soutenir l’amendement n° 2824.
Il est également défendu.
Votre amendement n° 823, madame Dubost, est rédactionnel ?
Oui, monsieur le président.
La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 348.
Il est défendu.
Vous avez encore un amendement rédactionnel, madame Dubost, le n° 824.
Oui, monsieur le président.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n° 1342.
Il vise à s’assurer que l’État veillera au développement de l’actionnariat salarié en cas de cession de ses propres participations.
Plusieurs orateurs sont inscrits sur l’article 61. La parole est d’abord à M. Jean-Marc Zulesi.
Avec l’article 61, nous affirmons que le rôle de l’entreprise ne se limite pas à réaliser des profits et qu’elle a un rôle central à jouer dans la transformation de notre société. La notion d’« intérêt social » des entreprises, qui est au cœur de cet article, met notamment l’accent sur la nécessaire prise en compte des enjeux sociaux et environnementaux de leur activité. Pour les plus volontaires d’entre elles, nous ouvrons la voie, sans les rendre obligatoires, à des dispositifs plus engageants : la définition d’une « raison d’être » dans les statuts de l’entreprise ou la constitution en « entreprise à mission ». En tant qu’élus de la nation, nous pouvons former le vœu que les entreprises publiques montrent l’exemple et soient les premières à assumer de tels engagements, à l’instar du groupe La Poste ou de la SNCF. Au-delà du rail, la SNCF est un mécène majeur de la prévention de l’illettrisme en France via sa fondation, mais aussi un acteur de la transition écologique, puisqu’elle s’est fixé l’objectif de réduire de 20 % ses émissions de gaz à effet de serre d’ici à 2025. Dans cette philosophie, l’entreprise a récemment pris l’initiative de définir sa raison d’être. Je me permets de vous la livrer : « apporter à chacun la liberté de se déplacer facilement en préservant la planète ». À l’heure où notre métier définit souvent notre place dans la société, il est temps pour l’entreprise d’y affirmer son rôle.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Vous le savez tous, l’enfer est pavé de bonnes intentions. Or l’article 61 est dégoulinant de bonnes intentions. En réalité, il aura l’effet inverse de celui que vous recherchez. C’est pour nous un point dur et un vrai sujet de divergence. Alors que vous voulez simplifier la vie des entreprises, vous allez la complexifier. Vous allez demander aux entreprises de prendre en compte les enjeux sociaux et environnementaux. Or notre rôle de législateur consiste précisément à fixer un certain nombre de limites, de bornes aux actions des entreprises. Lorsqu’une entreprise respecte le droit de l’environnement et le droit du travail, elle prend en considération les enjeux sociaux et environnementaux. C’est pour cela que nous légiférons ! Visiblement, respecter l’arsenal législatif, en particulier le droit du travail et le droit de l’environnement, ne suffit pas : vous demandez aux entreprises d’aller plus loin – s’il ne s’agissait pas d’aller plus loin, ce que vous proposez ne servirait à rien. Vous leur demandez de prendre en compte les enjeux sociaux et environnementaux. De là découlent un grand nombre de questions auxquelles vous n’avez pas de réponse. À partir de quand une entreprise aura-t-elle pris en considération les enjeux sociaux et environnementaux ? Vous créez là une obligation de résultat à la charge des entreprises qui est très difficile à définir. Où placer le curseur ? Ensuite, qui sera responsable ? Vous créez une obligation nouvelle : cela implique nécessairement qu’une personne sera responsable de sa mise en œuvre et aura à rendre compte de ce qui a été fait ou non. À l’intérieur de l’entreprise, c’est le dirigeant. Et à l’extérieur, c’est aussi lui qui engage l’entreprise vis-à-vis des tiers, comme l’énonce très clairement la jurisprudence de la chambre commerciale de la Cour de cassation et une directive européenne de 2007. Le dirigeant devra donc justifier, non seulement en interne mais également vis-à-vis des tiers, qu’il a bien pris en considération les enjeux sociaux et environnementaux. Qui jugera si le dirigeant, l’entreprise a bien pris en compte ces enjeux ? À un moment donné, on se tournera évidemment vers le juge. Vous êtes donc en train de donner au juge un pouvoir qui devrait revenir au législateur. Qui pourra agir ? Des personnes à l’intérieur de l’entreprise, mais aussi, forcément, des personnes extérieures à l’entreprise. Enfin, comment la non-prise en compte des enjeux sociaux et environnementaux sera-t-elle sanctionnée ? Cela se fera-t-il au plan civil ou au plan pénal ? Vous êtes vraiment en train de créer un objet juridique non identifié. Ce dispositif est non seulement nouveau, mais surtout lourd de risques, demain, pour les entreprises. Peut-être les grandes entreprises s’en sortiront-elles grâce à l’armée de juristes dont elles disposent autour d’elles, mais les entreprises plus modestes auront, elles, bien du mal à se dépêtrer de ce que vous êtes en train de mettre en place. Cela me fait penser au débat que nous avions eu à propos du principe de précaution. Pétris de bonnes intentions, nous avions ajouté ce principe dans la Constitution. Or nous avons vu l’usage que les juges en ont fait ensuite, et nous savons que cela freine aujourd’hui l’innovation dans notre pays. Dans le cas présent, en modifiant le code civil, vous êtes de la même façon en train de créer une obligation nouvelle qui déstabilisera et gênera considérablement la vie de nos entreprises. Ce sera source de litiges, de contentieux. Je ne parviens pas à vous en convaincre ; j’ai beaucoup insisté en commission spéciale, je le fais encore ce soir et je continuerai à le faire, parce que je pense que vous avez tort et que vous faites vraiment fausse route. Qui plus est, votre texte est plein de confusions. Vous confondez la société et l’entreprise – or certaines sociétés ne sont pas des entreprises et certaines entreprises ne sont pas des sociétés, je suis désolé d’avoir à rappeler ce soir des choses de ce genre. Vous confondez l’objet social et l’intérêt social. Vous ajoutez des concepts nouveaux, en particulier la raison d’être, qui est un concept non pas juridique, mais managérial : très franchement, on ne sait absolument pas ce que cela veut dire. À moins qu’après les lois bavardes, il y ait désormais des statuts bavards ? Mais, là encore, il faut faire très attention : dès lors que l’on introduit des mots nouveaux, des formules nouvelles, des objectifs nouveaux dans les statuts, on court le risque que des parties prenantes à l’intérieur ou à l’extérieur de l’entreprise finissent par s’en emparer. En réalité, je regrette que vous ayez organisé des débats pendant des mois et agité le sujet dans tous les sens pour finir par reprendre les propositions de la CFDT. J’ai en main le document rédigé par ses soins, que je peux remettre à chacun d’entre vous. Le Gouvernement s’est contenté d’en faire un navrant copier-coller. La CFDT fait fausse route, sauf sur un point. Et quand j’ai rappelé que l’enfer était pavé de bonnes intentions, cela voulait dire que je partage les vôtres, mais que je n’approuve pas les moyens que vous utilisez pour les mettre en œuvre. Une seule disposition donc vous permettrait d’atteindre votre objectif : rendre la prise en compte des enjeux sociaux et environnementaux facultative, car l’imposer à toutes les entreprises n’a aucun sens. Au reste, le texte est si confus qu’à chaque fois que j’en ai discuté avec des chefs d’entreprise ou leurs représentants, ils m’ont assuré que la mesure serait facultative et qu’il n’y avait pas lieu d’être inquiet. Mais elle sera bien obligatoire ! Vous pourriez aussi créer une société à objet social étendu, au lieu d’imposer à toutes les entreprises que leurs statuts précisent une raison d’être ou un intérêt social, et de créer un objet juridique compliqué que les juges et les juristes mettront des années à maîtriser. Cela suffirait – et il n’est peut-être pas trop tard. Cela permettrait aux sociétés qui le souhaitent de se doter d’un objet social, statutaire, qui leur fixerait des missions nouvelles. Dans certains secteurs, les entreprises qui le souhaitent pourraient se doter d’objectifs particuliers, ce qui leur donnerait un objet social étendu, notion autour de laquelle nous pourrions nous retrouver. Cette solution serait propre, carrée, rigoureuse sur le plan du droit, et elle n’ouvrirait pas la porte à des incertitudes et à des contentieux. Je vous appelle à la raison. Nous avons donc un désaccord profond sur ce point, qui ne porte cependant pas sur les objectifs. Inutile donc, monsieur le ministre, de vous lancer dans un grand numéro en nous reprochant de ne pas aimer l’entreprise, le social ou l’environnement.
Un grand numéro ? Vous parlez depuis sept minutes !
Ce n’est pas le sujet. Évitons les procès d’intention. Les arguments que je développe se placent sur le terrain technique. Je ne veux pas que les contentieux à l’égard des entreprises françaises se multiplient. Or, quoi que vous disiez, c’est ce qui va se passer. À la fin, votre grande loi PACTE sera un texte qui, loin de simplifier, compliquera la vie des entreprises. Vous le voyez : je vous veux beaucoup de bien. Mon but est d’éviter que votre projet de loi manque son objectif.
La parole est à M. Adrien Quatennens.
Avec cet article 61, on se fait plaisir. Peut-être complète-t-on les paroles d’une jolie chanson, Sa raison d’être , qui avait un beau refrain… Mais l’article n’a rien de contraignant, alors qu’un rapport préconisait justement des mesures plus strictes, aux termes desquelles des organismes dédiés, notamment au sein des conseils d’administration, seraient chargés de vérifier que les entreprises atteignent leurs objectifs, notamment en matière environnementale ou sociale. Cet article est purement cosmétique, par conséquent très inconséquent au regard des urgences à traiter. Nous avons formulé une proposition autrement enthousiasmante : inscrire la règle verte, permettant que la question écologique soit centrale, qu’elle soit un moteur de notre activité. Vous n’en voulez pas. Vous tenez à tout prix à suivre les mêmes trajectoires libérales que vos prédécesseurs. Comprenant que ce modèle est à bout de souffle, parce que les résultats ne se voient pas, et qu’il bute sur le problème climatique, vous essayez de poser ce petit patch cosmétique qu’est la « raison d’être » des entreprises, sans prévoir malheureusement aucune contrainte. Cela sonne bien. C’est joli. Mais pourquoi, vous si conséquents quand il s’agit d’aller dans le mauvais sens, l’êtes-vous aussi peu lorsqu’il s’agit d’aller dans le bon ?
La parole est à M. Dominique Potier.
Nous aurons l’occasion de nous exprimer sur nos amendements, car nous n’utilisons pas les mêmes mots que vous : ils partagent peut-être la même philosophie, mais n’ont pas la même portée. Peut-être apporterons-nous demain certaines précisions. Je redis à M. Fasquelle qu’attribuer à la CFDT l’origine de cette nouvelle définition de l’entreprise me semble très incomplet. Si je prends la parole, c’est aussi pour rendre hommage à ceux qui l’ont conçue. Je salue certes le rapport Notat-Senard, mais on peut remonter beaucoup plus loin dans l’histoire des idées. C’est au collège des Bernardins qu’une chaire a été créée, il y a neuf ans, pour engager la réflexion sur ces sujets. S’y sont croisés des chefs d’entreprise, des syndicalistes, des membres d’ONG, des chercheurs de plusieurs disciplines et de plusieurs pays qui travaillent sur l’entreprise au XXIᵉ siècle et sur sa refondation. M. Quatennens a raison, il ne faut pas se payer de mots, mais ceux-ci ont leur importance. Je me rappelle avoir voté dans cet hémicycle la loi d’avenir pour l’agriculture, l’alimentation et la forêt, qui comportait le terme d’agroécologie. Celui-ci a donné lieu à des programmes, à des règlements et a même suscité d’autres processus législatifs. Les mots ont une puissance. Nous venons de célébrer le soixantième anniversaire de la Constitution de 1958. Celle-ci indique que la République est laïque, et mille textes vont préciser la forme de cette laïcité dans la loi pratique et dans les règlements de notre pays ! Nous adoptons la même démarche pour l’entreprise. Le code Napoléon est absolument insatisfaisant, au sens où il ne considère celle-ci que sous l’angle de la société, de la primauté actionnariale et de la recherche des bénéfices. Cette conception est complètement désuète compte tenu tant de la réalité de notre époque, où l’on voit émerger d’autres attentes, que des enjeux du monde. Renommer les choses et le faire avec vérité est extrêmement important. C’est la démarche que nous entreprenons. Ce sont des gens comme Armand Hatchuel, Blanche Segrestin et Antoine Lyon-Caen qui ont été à l’origine de cette réflexion, et j’ai pris la parole pour leur rendre hommage ce soir.
La parole est à M. Pierre Dharréville.
Nous avons déjà eu l’occasion de débattre de ce sujet avec M. Fasquelle. L’article 61 me semble être une pétition de principe qui n’aura pas beaucoup d’effet sur la réalité. Je crois que les salariés et leurs organisations s’en saisiront le plus possible pour faire valoir les exigences sociales et environnementales, lorsqu’elles seront affirmées. Mais les entreprises produisent déjà beaucoup de littérature pour expliquer leurs projets et y faire adhérer les salariés, et les contradictions sont parfois importantes entre les discours et les pratiques quotidiennes… Nous ne partageons pas la vision de M. Fasquelle. Nous avons le sentiment que des dispositions du type de celles de cet article ne suffiront pas à éliminer les contradictions, à calmer l’appétit des actionnaires, à éviter que la quête du profit ne soit au cœur de certaines démarches. Si vous vous imaginez qu’elles y parviendront, c’est que vous vous racontez un beau roman, une belle histoire.
Nous en venons aux amendements. Je suis saisi de deux amendements identiques, n° 349 et 1849. La parole est à M. Daniel Fasquelle, pour soutenir l’amendement n° 349.
Il est défendu. M. Potier a eu raison de rappeler tous ceux qui ont fait ce chemin avant nous : quand j’ai mentionné les propositions de la CFDT, je me situais sur le plan technique. Pour le reste, je ne veux pas qu’il y ait de méprise. Je partage votre sentiment et votre objectif. Je pense moi aussi que les entreprises doivent être des entités citoyennes, dont le profit ne peut être la seule ambition. Ce sont le véhicule et le moyen que vous employez qui me semblent préoccupants. Regardons d’ailleurs ce qui s’est fait dans les autres pays : la plupart du temps, on a permis aux sociétés qui le souhaitent d’avoir un objet social étendu. Du point de vue technique, la mesure que vous proposez créera plus de problèmes qu’elle n’apportera de solutions. Il suffirait de permettre aux entreprises volontaires – ce premier pas permettrait lever certains blocages – de modifier leur objet social pour prendre en considération des enjeux sociaux et environnementaux. Mais les imposer dans le code civil à toutes les entreprises, y compris à des sociétés civiles immobilières qui n’ont aucune activité économique, n’a aucun sens.
La parole est à M. Ian Boucard, pour soutenir l’amendement n° 1849.
Il est défendu.
Quel est l’avis de la commission ?
Avis défavorable.
Quel est l’avis du Gouvernement ?
À cette heure tardive, je suis heureux que nous puissions aborder cette question essentielle. Mais avant de donner l’avis du Gouvernement et de répondre aux remarques des intervenants, je voudrais souhaiter un excellent anniversaire à Cédric Villani.[[Applaudissements sur tous les bancs]] Je regrette de ne pas pouvoir être présent demain. Delphine Gény-Stephann représentera le Gouvernement, alors que j’assisterai en République tchèque à une réunion importante des ministres des finances de la zone euro. Mais, croyez-moi, je me tiendrai informé de la suite de nos débats. Daniel Fasquelle s’est placé sur un terrain technique. Je lui répondrai sur un terrain politique. L’ambition que porte la majorité avec le présent texte, c’est de construire l’entreprise du XXIᵉ siècle. Tel est notre objectif. Je n’ai cessé de le répéter pendant tous les débats. C’est un enjeu majeur pour la société française que de bien redéfinir la place respective de l’État et de l’entreprise, qui donne lieu à une confusion considérable dans notre économie. Après quoi il faut aussi se demander ce qu’est l’entreprise. À nos yeux, l’entreprise du XXIᵉ siècle ne se limite pas à la réalisation de profits. La responsabilité des politiques est de le dire, d’ouvrir le chemin en indiquant où nos entreprises devraient aller. L’entreprise du XXIᵉ siècle donne toute leur place aux salariés. Elle les écoute, elle leur fait une place dans les conseils d’administration – nous allons en discuter. Elle est capable, comme nous venons de le décider, de mieux les associer à son capital et de mieux les récompenser lorsqu’elle réussit, parce que la première condition de sa réussite est qu’ils soient pleinement engagés dans son succès. L’entreprise du XXIᵉ siècle innove. Elle se digitalise. Toutes les mesures qu’a prises le Gouvernement depuis quatorze mois visent à accélérer ce processus, depuis la réforme fiscale que vous avez votée il y a plus d’un an jusqu’au sur-amortissement pendant deux ans des dépenses engagées pour la digitalisation et la robotisation des PME, annoncé par le Premier ministre il y a quelques jours. Enfin, l’entreprise du XXIᵉ siècle s’interroge sur les enjeux sociaux et environnementaux de son activité. Il ne s’agit pas d’une idée de la CFDT, monsieur Fasquelle.
Lisez le document !
Ne réduisez pas cela à un débat médiocre. Il ne s’agit pas d’une proposition venue de tel syndicat ou de telle organisation, mais d’une interrogation qui traverse tous les entrepreneurs, qui vient de beaucoup plus loin, que se pose l’ensemble de la société. Tous les citoyens réfléchissent à l’impact des entreprises sur la société et l’environnement. Il suffit de regarder ce qui se passe quand une entreprise ne respecte pas ses engagements. Dans le domaine alimentaire, nous avons vu la réaction des citoyens face au scandale Lactalis. Parce que ceux-ci attendent beaucoup de leurs politiques, mais attendent aussi beaucoup de leurs entreprises. Ils ont compris que toute entreprise avait un impact social et environnemental, positif ou négatif. Ils ont compris que l’amélioration de l’air, que l’utilisation de l’énergie renouvelable, qu’une alimentation saine dépendaient des entreprises. Ils ont compris qu’une mobilité améliorée et la réduction du bruit dans leur environnement immédiat dépendaient aussi de la réalisation des entreprises. À nous, responsables politiques, de nous saisir pleinement de ce débat et de dire : oui, il faut écrire noir sur blanc dans le code civil que les entreprises doivent prendre en considération les enjeux sociaux et environnementaux de leurs activités. C’est ce que vous allez décider, j’en suis certain, dans les heures qui viennent. Ce sera une véritable avancée pour ce que sont les entreprises en France et pour ce que représentera le monde entrepreneurial aux yeux des autres pays européens. Vous me permettrez de terminer par une citation qui ne vient pas de la CFDT, même si je rends hommage au travail remarquable de Nicole Notat et Jean-Dominique Senard, auteurs d’un rapport absolument exceptionnel.[[Applaudissements sur les bancs du groupe LaREM]] Elle vient d’une personnalité pour laquelle j’ai beaucoup d’amitié personnelle, beaucoup d’admiration, qui n’est pas suspecte d’être hostile au monde de l’entreprise et dont on ne peut pas dire qu’elle n’a pas réussi dans sa vie d’entrepreneur : Bill Gates. Pour lui, « Les gagnants seront ceux qui donneront du sens à leur entreprise. »[[Applaudissements sur les bancs des groupes LaREM et MODEM]]
Je comprends de votre intervention, monsieur le ministre, que vous donnez un avis défavorable à ces amendements de suppression.
Tout à fait, monsieur le président.
La parole est à M. Daniel Fasquelle.
Monsieur le ministre, nous pouvons tout à fait nous retrouver sur cette phrase de Bill Gates. Et si vous voulez vous inspirer du modèle américain, vous constaterez qu’aux États-Unis, il n’y a pas d’obligation pour toutes les entreprises de prendre en considération les enjeux sociaux et environnementaux. Nous sommes d’accord avec vous sur le fait que les entreprises doivent donner du sens à leur action, et qu’il faut leur donner la possibilité de l’écrire dans leur objet social. Ce que je vous reproche, c’est de rendre cette démarche obligatoire et de l’introduire dans le code civil. Vous savez, les Français ont trop souvent tendance à donner des leçons : lorsque nous avons adopté les 35 heures, nous pensions avoir raison contre le reste du monde. Sauf que nous sommes restés avec les 35 heures sur les bras ! C’était plein de bonnes intentions, mais on a vu combien elles avaient handicapé nos entreprises. Avec cet article, vous êtes en train de faire la même chose ! Je vous ai écouté avec beaucoup d’attention : c’était très intéressant. Vous avez parlé de l’objectif d’une alimentation saine. Or la majorité vient précisément d’adopter le projet de loi ÉGALIM – pour l’équilibre des relations commerciales dans le secteur agricole et alimentaire et une alimentation saine, durable et accessible à tous – par lequel vous demandez aux entreprises de proposer aux Français une alimentation saine. C’est bien la preuve que c’est le rôle du législateur de fixer les contraintes, d’établir les bornes, d’instituer des obligations à l’égard des entreprises. Vous avez cité l’affaire Lactalis : quel est le rapport avec l’objet social de l’entreprise ? L’entreprise Lactalis a l’obligation, au regard du droit français et européen, de mettre sur le marché des produits sûrs. Votre exemple n’a aucun sens, et votre article n’aurait rien changé à l’affaire : quand bien même l’entreprise aurait modifié ses statuts, elle aurait rencontré les mêmes problèmes. Vous avez vanté les mesures proposées par le Gouvernement dans le cadre de ce projet de loi. Bien sûr, nous devons, en tant que législateur, veiller que les entreprises respectent certains objectifs sociaux et environnementaux, et assurer la protection des consommateurs. Et si les entreprises veulent aller au-delà, il faut qu’elles puissent le faire, mais de façon facultative ! Je vous mets donc en garde pour l’avenir : modifier ainsi le code civil provoquera une véritable catastrophe. C’est ouvrir la voie à de très nombreux contentieux. Ni vous, monsieur le ministre, ni vous, madame la rapporteure thématique, ne m’avez répondu sur ce point.
Nous vous répondrons demain ! Il est tard !
Il est vrai que l’heure est tardive, et nous en resterons là. Je reviendrai demain aux questions que j’ai posées, car je souhaite obtenir des réponses. Malheureusement, je crains de n’en pas avoir – car si vous étiez capables de répondre à ces questions, alors vous renonceriez à cet article néfaste pour nos entreprises.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
Prochaine séance, ce matin, à neuf heures trente : Suite de la discussion du projet de loi relatif à la croissance et à la transformation des entreprises. La séance est levée.