Den innkalte vararepresentant for Akershus fylke, Rikke Lind, har tatt sete. Man fortsatte behandlingen av
Det er en særdeles merkelig næringspolitisk fusjon vi ser i dag mellom Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet. Denne type statsvisjoner som vi får brettet ut i dag, tror jeg vi må tilbake til før 1946 – da Stortinget unnfanget ideen rundt Norsk Jernverk – for å finne noe tilsvarende til. Forskjellen er at der eide staten 100 pst. av aksjene. Når det gjelder det vi snakker om i dag, ligger eierandelen på statens hånd antakelig et sted mellom 50 og 80 pst. Det er bare en åpen høring som kunne ha gitt et svar på dette spørsmålet, et spørsmål som ingen hittil har vært i stand til å bringe klarhet i. Så presterer Fremskrittspartiets leder et slags glansnummer om at her er det ingen andre enn Investorforum IT Fornebu som har lagt fram konkrete planer. Det kan ikke overraske noen andre enn Carl I. Hagen og Kjell Opseth. Her har Investorforums folk vært fotfulgt av Nils Totland, av Gudmund Hernes, av Grete Knudsen, av Kjell Opseth og av Torstein Rudihagen siden 1995-96. Ja, de har sågar vært betalt for å fremlegge planer, de såkalte visjonære planer, som i dag er skreddersydd for en løsning som man nå ut fra en bråhast er nødt til å ha på plass før den 1. juni. På hestespråket, som jeg har inntrykk av at i hvert fall Opseth er komfortabel med, kan man ikke si det på en annen måte enn at alle de andre potensielle interessentene er utstyrt med minimum 40 m tillegg i dette kolossale oppløp. Og har ikke varsellampen vært tent tidligere hos distriktspolitikerne og utdanningspolitikerne i Arbeiderpartiet, så burde den ha blitt tent i går, da samferdselsministeren redegjorde for infrastrukturkostnadene som vil komme i tillegg. Når det gjelder de 7 000-8 000 studentene som skal inn på 90 000 m2, og også alle de andre som skal inn i de tusentalls boliger på flyplassområdet, snakker vi ikke bare om et beløp på 600 mill. kr som man hittil har tatt høyde for i Norsk veg- og vegtrafikkplan, nei, man må føye til et siffer foran disse tallene. Da tror jeg det blir litt av et reisebrev man sender hjem til sine folk rundt om i Norges land, som er opptatt av sin greie når det gjelder høyere utdanning og ikke minst når det gjelder samferdselspolitiske spørsmål. Helt til slutt: Den måten som Kjell Opseth og Carl I. Hagen nærmest ydmyker næringsministeren på, må vel få næringsministeren nå snart til å kjenne hvor smertegrensen går.
Det er ikke mer enn rett og rimelig at det blir lang dags ferd mot natt når Stortinget diskuterer norgeshistoriens dyreste visjon. Deler av dagens debatt har fått meg til å tenke på Den hellige skrift, Apostlenes gjerninger, kap. 2, 17: «Sønner og døtre hos dere skal tale profetiske ord, de unge menn skal ha syner, og de gamle blant dere ha drømmer.» Det var pinsedag, og det dreide seg om tungetale. Det har store deler av denne debatt også gjort, med den vesentlige forskjell at tungetalen på pinsedag var forståelig for alle, mens den tungetale flertallet har bedrevet i denne debatt, er uforståelig for de fleste – jeg har inntrykk av også for dem selv. Det er og blir forbløffende at i hele denne debatt har Arbeiderpartiets gruppeledelse totalt glimret med sitt fravær, tatt i betraktning at Arbeiderpartiets leder nettopp har proklamert for hele det norske folk at den viktigste oppgave består i å isolere Fremskrittspartiet fra innflytelse i norsk politikk. Samtidig har Arbeiderpartiet sendt ut samarbeidsinvitter i øst og vest, nærmest som adresseløse sendinger. Men det eneste parti man er i stand til å komme i sengehalmen med, er Fremskrittspartiet. Det er nesten patetisk. Carl I. Hagen presterte i sitt innlegg i dag å bruke Gardermosaken som forbilde for at Stortinget godt kan fatte store vedtak med bind for øynene. Så vidt jeg forstod, fremstilte han den som forbilledlig. Da er det kanskje heller ikke så rart at man opplever radarparet Carl I. Hagen og Kjell Opseth i fri utfoldelse for å forhindre at lyset blir skrudd på, så folk kan få anledning til å se hva det egentlig er som har foregått i denne sak. Det vi står overfor, er antagelig det største statlige næringslivsengasjement relativt sett siden man vedtok å bygge Norsk Jernverk i sin tid. Men det er noen vesentlige forskjeller. Den gang engasjerte ikke staten seg for å båndlegge de dyreste tomtene i Norges land på vestsiden av Oslo for private investorformål. Den gang hadde man dessuten klart for seg hva det var man skulle produsere. Det som kjennetegner dagens visjon, slik den er fremstilt, er at den er komplett innholdstom. Men det som er fremkommet i dagens debatt, er at det finnes verken en utdanningspolitisk begrunnelse som er begripelig, en forskningspolitisk begrunnelse som er begripelig eller en næringspolitisk begrunnelse som er begripelig for at staten skal sprøyte inn milliardbeløp i en selskapskonstruksjon som ingen vet hvorledes skal se ut. Det er ikke egnet til å heve respekten for landets nasjonalforsamling hvis man fatter vedtak på et slikt grunnlag.
Representanten Kjell Opseth utfordra meg ganske kraftig, synest eg, på mitt svar til Rita Tveiten før i dag då ho spurde om kva eg meinte med å bruka nemninga «samrøre» i Bergens Tidende. Eg viste vel til dei mange andre presseoppslaga og spesielt til programmet Brennpunkt, som i beste fall lét etter seg eit uklårt inntrykk. Ingenting av dette står i innstillinga, så det står ikkje på trykk, som eg jo sa. At dette skulle vera det verste som er sagt frå denne talarstolen, stiller eg meg undrande til, for liknande ting er teke opp att til det keisame i dag, sist også i innlegget før meg. Eg vil håpa at det ikkje er noko i påstandane som er komne – det hadde vore ein fordel – men eg skjønar ikkje kvifor ikkje Arbeidarpartiet nettopp derfor syntest at ei opa høyring kunne ha avklart all uklårleik og spørsmål som framleis er utan svar. Men representanten Opseth må tilgi meg at eg er forbausa, forundra og litt skremd over at staten skal gå inn med pluss/minus to milliardar kroner i eit eigedomsselskap med ei rekkje uavklarte spørsmål. Dette vert eit nytt gigantisk statsselskap. Ein må håpa på at pengane vert forrenta, men det står att å sjå. Det er også uforståeleg for meg korleis dette kan skje når Arbeidarpartiet tidlegare har sagt at realiseringa av eigedomen på Fornebu skulle delfinansiera Gardermoen. No vert ingenting selt. Og vidare likar eg lite at det har slik hast med å koma i gang at ein ikkje stiller krav til den private økonomiske biten i eigedomsselskapet. Ein stiller jo krav til visjonar og planar og IT-krav elles, men ikkje til kroner i potten, balansen i eigarskapen, selskapsstrukturen. Eg synest det er utilfredsstillande.
Representanten Lønning holdt nettopp et meget glimrende innlegg, som viste at det verken er en utdanningspolitisk, en forskningspolitisk eller en næringspolitisk begrunnelse for IT Fornebu. Det er i det hele tatt ingen god begrunnelse, det var en visjon – noe som noen trodde var en god idé, men som nok viser seg ikke å være det. Men det er et problem her, og det er at erkjennelsens lys kom litt seint til Høyre og sentrum også, og nå står jeg og føler at dette på en måte er et skip som har satt seg i bevegelse, og som man ikke helt har klart å stoppe. Jeg skulle ønske at det var flere som sa såpass klart som Lønning gjorde nå, at dette tror vi kanskje er en dårlig idé. Det hadde vært lurere å bruke disse pengene i utdanningssystemet på en annen måte. Men det at alle kastet seg på ideen da den kom, har ført til at vi er i den situasjonen vi er i i dag. Så har jeg lyst til å si litt om historien om Gardermoen. Det er i hvert fall to vedtak som vi nå baler med samtidig, som henger sammen med Gardermoen. Det ene er etablering av skytefelt i Hedmark. Det er en del av Gardermopakka. Der gjør Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet felles sak og sørger for at det her blir et vedtak. Også andre ser ut til å være med på det. Den andre biten, som jeg husker veldig godt fordi jeg da var fylkesvaraordfører i Hedmark, var at da vi diskuterte dette, var den politiske begrunnelsen for å legge flyplassen til Gardermoen at man skulle trekke utviklingen østover og nordover. Det var Arbeiderpartiets begrunnelse. Men når man har åpnet opp dette spennende, interessante området midt i Oslo, har man plutselig glemt den målsettingen man hadde, nemlig et politisk ønske om å trekke utviklingen en annen veg – ikke sørover og vestover, men nordover og østover. Kan det være uenighet om at det var riktig? Men det var den begrunnelsen dere hadde, og det var det dere lovte, og nå løper dere fra det, for dere ønsker å skape en magnet som trekker veldig sterkt den andre vegen, og som trekker kompetansen ut av et område som absolutt hadde trengt det. Jeg har også en visjon og en idé. Jeg har en visjon om at Norge skulle bruke mulighetene sine og rikdommen sin til å bygge ut norsk skole og forskning på en slik måte at enhver elev og enhver lærer kunne få utviklet kreativiteten og kompetansen sin maksimalt, og at skolene skulle være de viktigste og mest spennende og oppdaterte samlings- og utviklingshusene i hele landet. I denne visjonen ligger det et samarbeid mellom næring, forskning og utdanning på kryss og tvers, og staten skulle styre sin innsats gjennom bevilgninger til utdanning og forskning og bidra til infrastruktur gjennom å opptre som oppdragsgiver og kjøper av forskning. Jeg håper at det snart er flere som får denne visjonen sammen med SV.
Presidenten vil minne representanten Andersen om at all tale skal rettes til presidenten.
Det har vært nevnt noen ganger at dette er en sak Stortinget har behandlet flere ganger tidligere. Det som på mange måter er grunnlaget for dagens debatt, er en oppfølging av det vedtak Stortinget gjorde i juni 1998. Da bestod flertallet bak komiteens innstilling av Arbeiderpartiet pluss regjeringspartiene. Gjennom St.meld. nr. 13 for 1998-99 fulgte Regjeringen opp det Stortinget hadde vedtatt i juni 1998. Denne gang har et annet flertall, Arbeiderpartiet pluss Fremskrittspartiet, funnet at man ikke uten videre er fornøyd med den oppfølging Regjeringen gjorde i forhold til dette vedtaket. Det er for så vidt en ærlig sak. Likevel kan det være et poeng å fremheve at det man er uenig i, er den oppfølging Regjeringen har gjort i forhold til behandlingen i juni 1998, mens enkelte har prøvd å fremstille det som at man ikke har fulgt opp behandlingen. Det har flere ganger i dagens debatt vært referert til et innslag i NRK1 i går kveld. I det aktuelle programmet ble det flere ganger, når det ble gitt uttrykk for tvil om hva flertallet ville, vist til at dette kunne en lese seg til i flertallets merknader. Der ville en finne klare svar. På denne bakgrunn startet jeg med store forventninger å lese komitemerknadene en gang til, det måtte være noe jeg ikke hadde fått med meg ved første gangs lesning. Og jeg må innrømme at jeg ble skuffet. Flertallsmerknadene er i realiteten på mange punkter både uklare og mangelfulle. Et godt eksempel på det fikk vi gjennom en oppklaringsrunde her i dag, hvor representanten Hagen understreket at det i flertallsmerknadene ikke stod ett ord om boliger tilknyttet IT Fornebu. Det er helt rett. Det står ikke et ord om boliger i flertallsmerknadene. Det som står, er følgende: «Flertallet viser til at IT-Fornebu har uttrykt ønske om å få kjøpe 515 dekar omfattende bl.a. Koksa, Terminalbygget og tomten fram til Telenor. Flertallet mener at dette arealet er aktuelt til IT- og kompetansesenter.» For å finne ut at det i det arealet som var nødvendig for et IT- og kompetansesenter, også inngikk noe over 200 dekar til boliger, måtte man faktisk gå til vedlegget og lese et svar fra Næringsdepartementet. Det hadde vært et langt bedre beslutningsgrunnlag for Stortinget hvis det hadde vært eksplisitt nevnt at det også var snakk om boliger. Staten går inn med betydelige midler knyttet til Fornebu – om det er 1,5 milliarder, 2 milliarder eller 2,5 milliarder, kan alltids være et åpent spørsmål. Dette betyr at man går inn med betydelige midler til utvikling i det sentrale Norge. Hvilke midler skal man ha mulighet til å gå inn med når det gjelder utvikling av IT i det regionale Norge?
Debatten i dag må, dersom ein har høyrt på den og ser på innstillinga samtidig, ha vore oppklarande for ein del i forhold til den informasjonen som er gått ut gjennom media så langt. For det første: Det er eit klart fleirtal her på Stortinget – ja faktisk alle unntatt SV – som vil ha eit IT- og kunnskapssenter på Fornebu av internasjonal betydning, eit kunnskapssenter som består av samlokalisering av utdanning, forsking og næringsliv som skal samhandle med regionale utviklingsmiljø på ein slik måte at dei ikkje syg ressursar frå dei, men tvert om tilfører dei ressursar som dei har behov for for å kunne vere der dei er, og som igjen skal samhandle med internasjonale miljø. Rett nok er det nokon som harselerer over dette og påstår at det er ein gammalmodig idé, ja faktisk har det òg vore harselert over alderen på dei som står bak ideen. Men ser ein seg litt rundt i verda, vil ein sjå at det ikkje er riktig – eg har nokre eksempel å vise til: Dei seinare åra har det vore fleire slike satsingar, t.d. på eit kunnskapssenter i Austin i Texas i eit samarbeid mellom myndigheitene, University of Texas og høgteknologibedrifter. Ein har nyleg oppretta ein kunnskapspark i Madison i Wisconsin i eit nært samarbeid mellom myndigheitene, University of Wisconsin og høgteknologibedrifter, og ein har ved University of Cambridge, England, ei tilsvarande satsing for å kombinere næringsutvikling og kunnskapsutvikling. Eg skal stoppe der, men det er mange slike eksempel på at dette ikkje er nokon gammalmodig idé. Det andre som nå må vere klart for alle, er at det ikkje ligg noka subsidiering frå staten overfor spesielle interessentar i det som skal skje på Fornebu – her vil i alle tilfelle EØS-reglane vere bestemmande for den overdraginga som eventuelt skal gå føre seg. Tvert om vil det sannsynlegvis vere ei veldig god økonomiforvaltning frå staten si side å sitte som eigar av eigedomen og ta del i verdiauken. Det neste som har kome fram i debatten i dag, er ein insinuasjon om alle slags rare samrøringar, mystiske ting i «det lukkede rom», ein skjult dagsorden – det har vore gjentatt og gjentatt. Men ingen har dokumentert påstandane – og her utfordrar eg spesielt repesentanten Gabrielsen, som seier at bevisbyrda ligg på vår side. Han har ikkje ein gong argumentert for det. Alt han gjer, er å vise til at eg var statssekretær i ei tid da ansvaret for Fornebu blei overført frå Luftfartsverket til Statsbygg. På det nivået argumenterer ein for å grunngje insinuasjonen om ei såkalla samrøring. Det som òg går klart fram, er at ein del statsrådar nå protesterer mot all verda – men dei har sagt ja til å vere med på ferda. Og det må dei sanneleg gjere, skal dei ta vare på posisjonane sine i tida framover.
Dette er et ekstremt tilfelle av en bordet fanger-sak. Etter hvert som den har utviklet seg, blir det stadig flere spørsmål, premisser som endrer seg, samtidig som de involverte og støttespillerne har fått en fallhøyde som gjør at fjellvettregelen «det er ingen skam å snu» blir umulig. De evner ikke en gang å stille kritiske spørsmål. Den gikk sterkt ut den maktalliansen som gav omverdenen inntrykk av at den var uslåelig – dette vil bli realisert uansett. De skapte seg et nettverk. For å si det med en høgskolerektor fra nord, gjengitt i Nordlys i februar i fjor under tittelen «Umulig å konkurrere med IT-Fornebu», som konkluderte med: «If you can"t beat them, join them». Mange har klamret seg til håpet om at når det regner på presten, kan det dryppe litt på klokkeren også, og at det var viktig ikke å bli koblet av når dette blir realisert, ikke fordi de trodde på prosjektet, men de var redde for å bli satt utenfor. Det blir flere og flere spørsmål uten svar. Det er svært uklart hvilken rolle IT-senteret skal spille utdanningspolitisk. IT-bransjen har gitt uttrykk for at de ikke har så stor interesse av dette. Alliansen eller sammensvergelsen er ingen IT-allianse. Det er en maktallianse av politikk, fagbevegelse, kapitalinteresser og lobbyister i ordets verste forstand. Det er ikke sikkert vi sitter med et IT-senter om noen år. Vi kan sitte med nasjonens største næringspark som resultat. Er det det vi trenger i pressområdet her nede? Det er ikke noen konsekvensanalyser av distriktspolitiske effekter når det gjelder dette prosjektet. Uansett vil denne sentraliseringen av arbeidsplasser kreve enorme infrastrukturinvesteringer. Noen ville ha kommet uansett, men de må forseres. Ingen kjenner investeringsbehovet og tidsplanen. Men de i denne salen som kommer fra distriktene og støtter prosjektet, bør ha mot til å fortelle på heimebane: Beklager, IT Fornebu krever så store veg- og baneinvesteringer at vi nok må skrape budsjettene for resten av landet i ennå noen år framover. Vi starter med andre ord neste årtusen med historiens største sentraliseringsprosjekt, og det at det er en prosess, gir meg ubehag. Flertallet i denne sal har ikke lyst til at offentligheten skal kikke dem i kortene. Hvorfor kan vi ikke høre på utdanningsinstitusjonene? Det er vel ikke uvesentlig å vite hvilken rolle IT Fornebu skal spille i vår framtidige utdanningspolitikk? Hvorfor vil de ikke at bransjen skal høres? Den kan jo ha noe å tilføre om informasjonsteknologi i framtidas Norge. Har ikke flertallet behov for å vite hva som forventes av investorene – hvor mye skal de legge i prosjektet? Hvilke forutsetninger skal ligge til grunn for statens medvirkning? Og hva kunne vært alternativ bruk av midlene? Vi kjenner heller ikke sentraliseringseffekten. Det er så mange spørsmål og så få svar. Det virker som om flertallet er døv for innvendinger og blind for konsekvensene når de går til vedtak. Denne uheldige alliansen av Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet sier at de ikke har noe å skjule. Nei, det er sjelden noen erkjenner at de har det. Men da skulle det heller ikke være så farlig å få satt søkelyset på prosjektet. Og har man ikke noe å skjule, så betyr det jo ikke at man ikke kan ha behov for å vite noe, at kunnskap også kan komme dem til gode. Men bordet har vel fanget for lengst!
Informasjonsteknologi har vakse til å verta ein framtidsretta gigantindustri. I dette bør Noreg liggja i forkant. Nå ser det ut til at dette hastar så mykje at ein ikkje får gjort det førearbeidet som trengst i ei så viktig sak. Her ser det ut til at makt og fornuft ikkje lenger spelar på lag når det gjeld å få dette avgjort. Det kan sjå ut som om Investorforum, som står bak planane, har meir pengar enn IT-kompetanse. Det verkar òg som om dette er eit opplegg for eigedomsutvikling på lang sikt. I helga kom meldinga om at ni av ti IT- og databedrifter ikkje har nokon planar om å flytta, utanom Telenor med Hermansen, som jo er ein av eigarane i IT Fornebu. Generalsekretær Per Morten Hoff i Kontor- og Datateknisk Landsforening seier etter Stavanger Aftenblad 22. februar i år: «Dette er en politisk beslutning helt uten forståelse for hvordan vår bransje fungerer. Vi trenger ikke klynge oss sammen på Fornebu, vi har teknologien, det vi trenger er kapital som kan sprøytes inn i nye og spennende selskaper.» Det har synt seg at i denne saka er det nokon som veit svært godt kva dei skulle gjera. Og mange har late seg køyra over av det Andreas Hompland kallar eit «lærestykke i dyktig lobbyisme og politisk forførelse». Me har til nå ikkje sett noko til utbyggingskostnadene og dei omprioriteringane av milliardar som Fornebu-prosjektet vil krevja i samferdselsinvesteringar. Men det kjem nok. Og kven vert taparane i dette? Jau, det offentlege utdanningssystemet, Distrikts-Noreg med sine ønske om universitet, f.eks. i Stavanger, og skattebetalarane med sine pengar, som eit visst parti her er så oppteke av. Det same partiet er òg svært så redd for å gi bort subsidiar. Nå er dei òg redde for konkurranse. Kva er det som har hendt sidan dei nå går inn for å gi Fred. Olsen og co. ei sterkt subsidiert tomt og bygningar? Det går også fram av ei utsegn til næringskomiteen at sentrale utdanningsinstitusjonar som NTNU og SINTEF i Trondheim åtvarar mot å la ein privat utbyggjar få så sterk innverknad over utdanninga. Etter utsegn frå NTNU og SINTEF, som ikkje er nokon kven som helst, vil dette svekkja det offentlege utdanningssystemet og fungera sentraliserande. Det er dette og mange liknande utsegner me pliktar å leggja til grunn når me nå seier nei til fleirtalsforslaget frå komiteen.
Man kan av og til, når en hører innlegg som det siste her, spørre hva vitsen er med stortingsdebatter. Jeg skulle gjerne fått demonstrert hvor i flertallsmerknadene og flertallsinnstillingen og i forslagene det står noe om subsidiering. Det er tilbakevist gang på gang. Det eksisterer ingen subsidiering i det hele tatt. Inge Lønning kom med en kanonade mot denne visjonen. Det kunne vært interessant å høre hvorfor Høyre egentlig er enig i visjonen, men vil organisere den på en litt annerledes måte. Høyre er jo med på at det skal være et informasjons- og kunnskapssenter på Fornebu. Men i stedet for at ett selskap skal koordinere og tilrettelegge det, så skal det gjøres av myndighetene på utdanningssiden, og så skal man invitere bedrifter til å etablere seg hver for seg. Sluttresultatet er ment å være nesten nøyaktig det samme. Hvorfor er Høyre da med på visjonen, men er ganske enkelt uenig i den praktiske måten å tilrettelegge og organisere dette på. Og så hører vi Inge Lønning, som altså har en kanonade mot alt det som Høyre er med på selv. Det er ganske merkverdig. Så snakkes det om at det skal bli så veldig mye veier og transport, bane og tog osv. på Fornebu. Det avgjørende er jo hva Bærum kommune regulerer området til. Det kommer an på antall arbeidsplasser som man etablerer der, ikke hva disse arbeidsplassene eventuelt produserer. Det kommer an på hvor mange boliger som legges til Fornebu. Det er jo helt uavhengig av den saken vi drøfter her i dag. Det har ingen ting med denne saken å gjøre i det hele tatt. Likevel bringes det inn at dersom man ikke følger flertallets måte å organisere det på, og det ikke er noen annen måte enn den flertallet har pekt på, blir det ikke noe av. Det er jo ingen løsning fra flertallet eller fra Regjeringen på hvorledes man egentlig skal få dette til, så det er egentlig en merkverdig debatt. Så snakkes det om at man for evig tid skal satse enorme offentlige midler, enda flere representanter for flertallet har gjort det klart at senere hen, når virksomheten er i gang og går bra, så kan statens aksjer i dette selskapet – i hvert fall har vi sagt det, og jeg tror også Arbeiderpartiet har sagt det – eventuelt selges ut igjen. Spørsmålet er tidspunktet – om man skal selge sine verdier nå i form av tomter og bygninger, eller om det skal inn i noe som er samfunnsbygging, samfunnsskaping, skape vekst for fremtiden, og så trekke pengene ut på et senere tidspunkt. Pengene har vi ikke bruk for, for det er snart 150 milliarder kr i et utenlandsk fond som disse pengene går inn i. Det er ikke pengene i seg selv man trenger, for det er jo finanspolitikken som styrer hva man bruker penger til i dette landet, ikke at man mangler pengene som sådan. Jeg må si jeg er meget forundret over denne debatten, og fastholder at vi vil støtte flertallets innstilling.
Eg må vedgå at også eg er litt forundra over det veldige engasjementet i denne debatten, for i realiteten er heile Stortinget, unnateke SV, samd i at vi skal ha eit IT-kompetansesenter på Fornebu. Det ein er ueinige om, er korleis ein skal peike ut dei som skal byggje ut dette – om det skal skje gjennom bingometoden, ved å selje det til høgstbydande, utan at dei som byr, har nokon som helst planar i retning av eit IT-kompetansesenter på Fornebu, eller om ein skal velje ut private aktørar etter kva for planar dei har for eit framtidsretta nasjonalt IT-kompetansesenter av internasjonalt format. Og då spør eg meg: Kvifor det veldige engasjementet frå enkelte? Så blir eg – for å seie det mildt – litt frustrert, for no har vi drive på her ein heil dag og diskutert om fleirtalet sitt forslag er å subsidiere. Og det er ingen som kan dokumentere at det er noka subsidiering, men dei tek det opp att og opp att. Eg trur fordundre meg dei etter kvart begynner å tru det sjølv. Det som er det faktiske forhold, er at her skal det vere ein takst, og den taksten blir avgjerande for verdien som staten legg inn i dette selskapet. Eg kjem nettopp frå ein debatt saman med statsråd Sponheim og representantar frå IT Fornebu, som liksom sit på den store, stygge ulven, og dei gjev uttrykk for at om Stortinget har som føresetnad at her skal det vere 50-50, ja, så er det det grunnlaget m.a. IT Fornebu må halde seg til. Eg synest no at vi bør prøve å få denne debatten inn på det sporet den skal vere, og det er at det er relativt stor semje i denne salen om at vi skal ha eit IT-kompetansesenter på Fornebu, men det skal skje meir eller mindre tilfeldig etter Høgre og regjeringspartia sitt syn, og i meir ordna forhold etter Arbeidarpartiet og Framstegspartiet sitt syn. Så til dette med SINTEF og NTNU. SINTEF og NTNU var for det i utgangspunktet. Så har altså regjeringspartia og Regjeringa delvis gjeve oss gale opplysningar, og så snudde dei. Men eg veit at i dag, når dei har fått lese innstillinga, som er heilt identisk med den vi hadde i juni i fjor, så nær som for vedtaket si skuld, så er NTNU og SINTEF positive til det opplegget som ligg føre.
Karin Andersen har hatt ordet to ganger før og får ordet til en kort merknad.
Det er en ting jeg er enig med Hagen og Opseth i, for også jeg er litt forundret over intensiteten til de andre partiene som har vært med på ferden her, men som etter hvert har skjønt at dette bar galt av sted. Men at spørsmålene kommer opp igjen og opp igjen og det ikke fins noen svar, det er altså en realitet. Det er grunnen til at vi er så skeptiske og at vi kjemper så hardt mot dette. Jeg klarer ikke å lite på Hagens vurderingsevne og kritiske sans til hva han får høre, når han klarer å si at penger har vi nok av, de trenger vi ikke, mens han på den andre siden klarer å argumentere for at dette prosjektet gir vi til Fred. Olsen og IT Fornebu, for de har så mye penger, så de har jo ikke noe ønske i verden om å tjene mer. Når man får høre sånne argumenter for hvorfor man forhandler, og ønsker å forhandle direkte med noen, må man bli skeptisk. Og til slutt: Vi har ikke fått noe svar på denne 50-50-modellen, som Opseth nå var oppe og snakket om, og vi har ikke fått svar på eller flertallets vurdering av hvordan dette[[presidenten klubber]] prosjektet gjennom en konkurs kan sette statens eiendeler over styr.
Taletiden er omme.
Evnen til undring er verdifull og vel verd å ta vare på. Jeg registrerte at representanten Opseth undret seg over det sterke engasjement, i et meget engasjert innlegg. Samtidig forsøkte han å fremstille det som om det ikke er noen forskjell i sak i det hele tatt mellom flertallets standpunkt og mindretallets standpunkt i innstillingen fra komiteen. Det er virkelig forbløffende hvis representanten Opseth har deltatt i den langvarige komitebehandlingen og ikke engang har oppdaget den forskjellen. Den forskjellen ligger jo i at flertallet ønsker at staten her skal engasjere seg i en selskapsdannelse med omfattende forpliktelser og omfattende økonomisk risiko. Og hvis ikke det er en forskjell i standpunkt, er det meget vanskelig å skjønne hva politiske forskjeller er. Representanten Hagen undret seg også. Han undret seg over at jeg skulle ha skutt med kanoner på en visjon. Det er omtrent det siste våpenet jeg ville finne på å bruke mot immaterielle størrelser som visjoner. Men i min bransje er visjoner som regel gratis. Flertallets visjon i denne saken er aldeles ikke gratis. Den innebærer, som jeg sa, et ganske drastisk statlig engasjement sammen med private kapitalinteresser, og samtidig er det grunnleggende uklart hva det er det beskrevne prosjekt fra flertallets side egentlig omfatter av virksomhet. Det eneste som er klart, er at arealet man ønsker å disponere, er mange ganger større enn det som kan brukes til det som hevdes å være primærformålet, nemlig utdanning og forskning. Jeg må få lov å minne representanten Hagen om – som jeg gjorde i et tidligere replikkordskifte i formiddag – at Fremskrittspartiet selv så sent som i fjor skrev sammen med Høyre i Budsjett-innst. S. nr. 2: «Disse medlemmer mener investorer som ønsker å utvikle et ITK-senter på Fornebu må basere seg på å betale markedspris for eiendommene.» Jeg går ut fra at det, etter vanlig norsk, betyr at det skal skje på den måten markedspris normalt testes på, nemlig ved å overlate det til markedet. Dernest skrev Fremskrittspartiet sammen med Høyre for et år siden: «Disse medlemmer ønsker ikke at staten skal inngå selskapsdannelser sammen med private aktører i etterbruken av Fornebu…» Det må være tillatt for alle å undres, og det jeg undres over, er hva som har skjedd etter den tid som har ført Fremskrittspartiet til det nøyaktig motsatte standpunkt, 180o rundt, av det partiet inntok for et år siden.
Etter å ha gått ganske høyt på banen i sitt første innlegg, forsøker representanten Hagen, med godt følge av representanten Opseth, nærmest å gi inntrykk av forbauselse over at det skulle være både engasjement og innsigelser mot det som flertallet her har foreslått, altså det som ligger i Arbeiderpartiets og Fremskrittspartiets forslag. Skulle dette forslaget være så selvinnlysende godt at alle spørsmål og alle innvendinger liksom skulle falle døde til jorden? Dette er et prosjekt med et statlig engasjement som er sterkere enn vi har sett på ganske lenge. Og representanten Hagen sa at hvis dette går bra, kan jo staten trekke ut sine aksjer av selskaper, og på den måten er dette også et langsiktig, fornuftig investeringsobjekt. Med andre ord: Det er en risiko i dette, for Hagen sa hvis det går bra – og det er all grunn til å ta forbeholdet hvis, for det er selvfølgelig en risiko. Hvis dette var et slikt gullegg som det en her får inntrykk av, ville selvfølgelig privat kapital stilt opp for hele dette prosjektet uten problemer. Men fordi også mindretallet ser at det er nødvendig med en statlig medvirkning fordi det er en risiko, er vi enige om at et statlig engasjement er nødvendig. Poenget er at det er et hav av forskjell i omfanget av statens engasjement. De arealer som Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet anser nødvendige for å realisere flertallsforslagets visjon, er identisk med det som IT Fornebu har lagt fram som det de anser for å være nødvendig. Og det er her en stiller det store spørsmålet: Er det uten videre slik at den visjonen IT Fornebu har, og som de har gjennomarbeidet, er den som tar best vare på de verdifulle arealene, som uten videre er den som gir best avkastning av de meget viktige og verdifulle eiendommene ute på Fornebu? Det er 530 000 m2 gulvareal som går med i denne visjonen, ifølge flertallets forslag, hvorav 260 000 m2, ca. halvparten, går med til andre formål enn det som har med selve IT-idéen å gjøre. Det er disse relasjonene, det er den måten å bruke statens eiendommer og statens verdier på, som mindretallet mener en bør gå meget nøye gjennom for å få opp alternativer, for på den måten å sikre seg at det som blir stående igjen som den beste idé, virkelig er blitt gjennomprøvd, prøvd mot andre muligheter, og prøvd på de premisser som mindretallet har lagt til grunn i sitt forslag.
Jeg tror en må forberede seg på at vi nå går inn for landing i denne saken. Jeg tror vi skal gjøre det på en litt annen måte enn det Opseth gjør når han prøver å fremstille det som om det er en stor grad av enighet her. La oss i hvert fall være så redelige – enten vi sitter på den ene eller den andre siden av bordet – å si at her er det et fullstendig motsatte utgangspunkt for hvordan vi skal løse dette. Grete Knudsen spurte i sitt innlegg om de andre har lagt fram sine visjoner. Jeg tror tiden er inne til å legge visjonene litt til side nå og begynne å se på realitetene i denne saken. Og la oss bare erkjenne at det er en total uenighet om hvordan dette skal gjøres. Det fremgår veldig eksplisitt og greit av innstillingen. Og det er unødvendig for så vidt fra noen av partene å prøve å overdrive dette. Men når en hører Carl I. Hagen si at vi i siste instans her kan selge oss ut, så skal en i hvert fall være klar over én ting, og det vet de fleste som har prøvd å selge: For at man skal få solgt en ting, må det være en kjøper som er villig til å betale det som er aktuelt. Og jeg tror dette flertallet ikke har til hensikt å begynne å selge ut dette. Men det som har vært bra i denne debatten, er at vi har fått en avklaring på det helt vitale spørsmålet. Jeg er ikke helt sikker, men jeg forutsetter nå – så kan jo de som representerer flertallet korrigere i ettertid hvis jeg tar feil – at det er et 50-50-selskap eid av staten og private investorer flertallet mener vi skal ha. De aktiva som skal inn i selskapet, er statens tomt, det er i sin ytterste konsekvens Oslo kommunes tomt, de ca. 300 dekar, og deler av Koksa-tomten, dvs. 515 dekar, som for så vidt er beskrevet i innstillingen. Det betyr at vi får en egenkapital på statens hånd på mellom 2 og 3 milliarder kr. Det kan like godt bli 2,1 som 2,9, la oss ikke hefte oss i detaljer. Det som i alle fall er helt sikkert, er at vi etablerer det største selskap hvor staten er deleier sammen med private investorer, og her ligger kjernen i uenigheten. Høyre og SV og Regjeringen ønsker å etablere en utdanningsbit innenfor 8 000 m2, og legge noen relativt løse føringer, som er kalt IT-føringer, som også reduserer verdien av tomten, og som statsråden har anslått til å være i størrelsesordenen 200 – 300 mill. kr. Jeg har vanskelig for å skjønne den sårheten som Rudihagen legger for dagen ved at det er opplyst hvem som var statssekretær og statsråd i Samferdselsdepartementet den angjeldende høsten. Hvis dette var en slik strålende idé man hadde kommet på da man førte dette inn i St. prp. nr. 1, burde man ta æren for at man hadde satt dette på et spor, og at det i dag krones med hell ved at man har fått med seg Fremskrittspartiet i tidenes desidert største industripolitiske engasjement fra statens side sammen med private.
Det er mange som har gitt uttrykk for at de er forundret over denne debatten. Det er faktisk jeg også, men i tillegg til det er jeg forskrekket. Jeg er forskrekket over at det går an å ordlegge seg slik som enkelte gjør, hvis man ser på de faktiske forhold i denne saken. Etter Unn Aarrestads innlegg er det nødvendig enda en gang å sitere hva Senterpartiet var med på i budsjettinnstillingen fra familie-, kultur- og administrasjonskomiteen. Der sa de følgende, og det er lenge siden: «Dette flertallet ser det også som ønskelig at staten deltar aktivt i arbeidet med å realisere visjonen om et internasjonalt attraktivt» – internasjonalt attraktivt - «IT- og kunnskapssenter på Fornebu.» Videre sa de: «Dette flertallet mener på denne bakgrunn at det gjennom en kombinasjon av salg, formålsbestemte langsiktige festeforhold og selskapsdannelser i fellesskap med private aktører vil kunne ligge til rette for medvirkning …» Jeg spør da meg selv: Hvordan kunne Senterpartiet være med på disse formuleringen når man i dag ser hvordan de opptrer? Hvordan kunne de være med på å si at staten skulle eller kunne delta aktivt, og med eiendommer om nødvendig? I siste liten hoppet de av, og så dolker de oss i ryggen, for å si det brutalt, men det er det som skjer. Jeg har ikke noen annen forklaring på det enn at det rett og slett er redsel fordi det er blitt mediestøy omkring saken. Da sviktet motet. Etter denne debatten får man seg også til å si at man skal gi Fred. Olsen disse eiendommene. Hvordan er det mulig å ordlegge seg på en slik måte? Det er denne regjeringen, som bl.a. Senterpartiet er med i, som skal avgjøre hvem som skal delta, hvilke private aktører som skal være med på dette. Og jeg må si at tross alt har jeg faktisk såpass tillit til Regjeringen at jeg tror de er i stand til å velge de riktige. Inge Myrvoll antydet at det skulle bli vanskelig å forsvare denne saken i Distrikts-Norge. Jeg tror ikke jeg vil ha det minste problem med å forsvare det som vi er med på i dag. For hva er alternativet? Hva er alternativet til at staten går inn aktivt og tungt? Jo, det er at private investorer fritt kan etablere et IT-senter på Fornebu, og da har vi ingenting å stille opp med, ingenting å påvirke, og hva da med støvsuging av kompetanse fra universiteter og høyskoler og fra Distrikts-Norge?
Carl I. Hagen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.
Jeg trodde dette var en alminnelig politisk debatt etter forretningsordenens § 35. Jeg vil be presidenten vurdere det. Det har vært sagt at på en måte har Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet sagt ja til arealønsket fra IT Fornebu. Det har vi ikke. Vi har registrert at det er et ønske fra den ene interessenten. Det er det eneste vi har sagt på det punktet. Det er riktig som Inge Lønning sier at vi etter hvert har fått litt større forståelse for at for å få dette gjennomført, må det være noen som har en slags helhetsmessig styring med det. For å få det på beina, har vi revurdert vårt standpunkt når det gjelder at staten blir deleier. Vi har altså heller ikke den statsskrekk som enkelte har tillagt oss, og særlig ikke når det gjelder utdanningssiden, som er et statlig ansvar. Men det skal betales markedspris, og den blir etablert på den måten som er helt normal, nemlig gjennom en uavhengig markedstakst etter EØS-reglene. Der har vi altså ikke snudd. Og det er ikke noen som har snakket om noen risiko når det gjelder at disse eiendommene vil være verdifulle. Der er det ingen risiko i det hele tatt.
Det er frå fleire gjennom debatten sagt at Regjeringa ikkje har fylgt opp det som var føresetnaden frå Stortinget si side då Stortinget sist behandla denne saka, og eg skal derfor prøve kort å ta med kva det er som er gjort i forhold til det som var innstillinga. Ein har kome tilbake til Stortinget med eit statleg engasjement. Vi seier til og med at vi skal eige det som har med utdanning å gjere, og leggje til rette for utdanning. Spørsmålet var anten å eige aleine eller saman med andre. Den delen som gjeld utdanning, seier vi at vi skal eige, og det er det våre parti her i Stortinget framleis går inn for. Så er det sagt at når det gjeld arealet, har vi ikkje fylgt opp. Av dei interessentane som har meldt seg, har ein bede om 90 dekar, ein om 200 dekar og ein om 500 dekar. Kva har Regjeringa fylgt opp? Vi har fylgt opp med det som er igjen av statens eigedom, ca. 200 dekar, altså det som var gjennomsnittet for dei interessentane som hadde meldt seg. Eg synest at det òg er ein rimeleg måte å fylgje opp på. Så vert det sagt at det på ein måte er å ikkje ta saka på alvor at vi skal ha eit internasjonalt senter – seinast vart no Senterpartiet skulda for at dei ikkje fylgde opp, og at dei hoppa av og lét Arbeidarpartiet sitje igjen med problemet. Om ein går tilbake og ser på det som er lagt av føringar, så har Regjeringa fylgt dei opp. Forskjellen her er at mens Regjeringa seier at vi tek det økonomiske ansvaret for det som går på utdanning og forsking, så seier fleirtalet her i dag at dei er villige til å setje inn ein eigardel på mellom 1,5 og 2,9 milliardar kr. Det er ein ganske dramatisk forskjell. Og eg skulle kunne anvise svært mange andre plassar der vi kunne bruke dei same pengane. I tillegg har i alle fall Arbeidarpartiet, som er ein del av dette fleirtalet, vore med på å disponere 2,3 milliardar kr i årets budsjett til saldering. Dei tek ein no vekk og svekkjer dermed budsjettet med 2,3 milliardar kr. Eg veit ikkje kven som bruker å snakke mest om økonomisk ansvar. Eg synest i alle høve det er godt å snakke om det, og her svekkjer ein altså budsjettet med 2,3 milliardar kr. Eg vil påstå at Regjeringa har fylgt opp det den fekk som pålegg. Næringsministeren, som IT-ansvarleg, har på ein god måte lagt dette fram for Stortinget i denne meldinga, og derfor er det ikkje hold i at vi ikkje har fylgt opp. Så er det ei usemje her i dag i forhold til kor tungt ein skal gå inn på eigarsida, og Regjeringa ser det ikkje som oppgåva si å drive bustadutvikling på Fornebu.
Inge Lønning har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad.
Fremskrittspartiets leder vedgikk at partiet hadde fått en litt annen forståelse. Det jeg siterte i sted, viser at partiet mener nøyaktig det motsatte av det man mente for et år siden. Hvis dette er en litt annen forståelse, blir det spennende å se hva som skjer den gangen partiet virkelig kommer til en annen forståelse! Det man har bestemt seg for, er jo faktisk å gå inn på en tanke som man for et år siden tok uttrykkelig avstand fra, og det uten at det er fremlagt et eneste argument for at det er nødvendig at staten inngår i en slik selskapsdannelse for at man skal få til det IT-prosjektet som det i utgangspunktet var enighet om, på Fornebu. Det er ikke i løpet av denne debatt fremlagt et eneste argument, som jeg har hørt, som kan godtgjøre at denne konstruksjonen er nødvendig. Da er det å spille ganske høyt med statens midler å gå inn for det prosjektet som Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet går inn for. Jeg konstaterer til sist at[[presidenten klubber]] fremdeles glimrer Arbeiderpartiets gruppeledelse med sitt totale fravær i denne debatt.
Taletiden er omme.
Representanten Breimo hadde en visitt til Senterpartiet. Hvis Breimo ikke ser forskjellen på dimensjonene mellom flertallets og mindretallets opplegg, ja, så er det Arbeiderpartiets og Breimos eget problem. Når det gjelder spørsmålet om statlig medvirkning, må vel også Breimo ha registrert at også mindretallets alternativ forutsetter stadig statlig medvirkning, men da på et område hvor det er naturlig at staten engasjerer seg. Det er fremmet et forslag om at saken skal gå tilbake til næringskomiteen og at det skal holdes åpen høring. Det har blitt kritisert som uaktuelt fordi det ikke har skjedd noe nytt. Som jeg tidligere i dag har vært inne på, har det faktisk – etter at innstillingen er avgitt – kommet utsagn som bl.a. viser at de partier som står bak flertallet når det gjelder det offentlige utdanningssystemets rolle i denne saken, har vidt forskjellig oppfatning av hva som ligger i dette. Det kunne vært interessant å få klarlagt. Dessuten er det også en realitet at det f.eks. i fjernsynsdebatten i går kveld ble klarlagt at det er stor usikkerhet knyttet til hva de private investorene her skal gå inn med, om det overhodet er interessant å satse – slik det har vært antydet fra de interessentene som dette opplegget egentlig er ganske skreddersydd for. La meg også nevne en del andre usikkerhetsmomenter som taler for en grundigere behandling og høring. Det er bl.a. skapt tvil om IT-bransjen som sådan har interesse for det prestisjeprosjektet som er etablert. Samferdselsministeren har gitt en del interessante og kanskje, etter manges oppfatning, skremmende opplysninger om hvilke samferdselspolitiske konsekvenser dette vil få, så her er det faktisk ganske mange ting som taler for at denne saken bør sendes tilbake, og at det bør holdes åpen høring. Og så kan jeg ikke holde tilbake en kommentar til slutt, fordi jeg har gått tilbake og sett hva som lå til grunn for Stortingets vedtak om å avholde åpen høring, og ett av de argumenter som ble flittigst brukt og som er sterkt understreket i innstillingen, er følgende: «Åpne høringer kan bidra til å synliggjøre hvordan særinteresser og pressgrupper søker å påvirke den politiske beslutningsprosessen, ..» Jeg nevner for ordens skyld at også Carl I. Hagen stod bak disse merknadene.
Eg forstår at folk snart begynner å bli nøgde av debatten, men det var statsråd Lilletun som likevel fekk meg til å be om ordet da han prata om at Arbeidarpartiet og Framstegspartiet nå vil bruke 2,3 milliardar kr til dette prosjektet. Eg trudde for det første at dagens debatt hadde avklart at det her er snakk om å sitte på nokre eigardelar ei tid, i staden for å selje dei no, og så kanskje ta ut ein verdiauke med tida. Det er jo ei langsiktig, god investering for staten. Det er ikkje snakk om å bruke 2,3 milliardar kr. Det andre er beløpet 2,3 milliardar kr. Statsråd Lilletuns eiga regjering har kome til Stortinget ved fleire høve og informert om at det truleg er eit altfor høgt verdioverslag. Det er sagt at kommunedelplan 2 for Bærum kommune legg opp til ein så pass låg utnyttingsgrad at det vil redusere verdien. Det står i Regjeringas eige budsjettopplegg. For det andre har Næringsdepartementet informert om at ei IT-føring legg visse avgrensingar og reduserer verdien. Og for det tredje er vi informerte om at det må gjerast ein god del opprensking på Fornebu, som òg vil koste ein del pengar. Nettoverdien av dei areala som staten har på Fornebu, er difor ein heilt annan enn 2,3 milliardar kr. Kva for opplysningar er riktige? Er det dei som Regjeringa tidlegare har gitt, eller er det dei som statsråd Lilletun nå opererer med?
Siden statsråd Lilletun ikke er statsråd for denne saken, har han hatt innlegg to ganger før og får ordet til en kort merknad.
Det klarar seg òg. Eg brukte fleire tal. Eg sa ikkje at det var 2,3 milliardar kr ein skaut inn i dette prosjektet. Eg sa vel at det kunne dreie seg om 1,5 – 2,9 milliardar, men det er 2,3 milliardar kr budsjettet er saldert med, og som verken Arbeidarpartiet eller andre parti hadde innseiingar mot var eit tal som det var realistisk å selje for på det tidspunktet. Difor vert budsjettet svekt med 2,3 milliardar kr i forhold til dette vedtaket. Når det gjeld dei andre tala, er det gjort greie for tidlegare i dag av fleire frå Regjeringa og frå regjeringspartia, og det same er gjort i andre innlegg, at det ikkje er lett å fastslå akkurat kva det vert, men det er snakk om at ein går inn i eit eigedomsselskap med milliardbeløp for å utvikle heile området. Og dette var det eg sa òg i mitt første innlegg, og det trur eg står trygt fast.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 2165]]
I den foregående saken var det spørsmål om visjoner, kompetanse og utdanning. I den saken vi behandler nå på bakgrunn av en særskilt melding fra sivilombudsmannen, går det på noe så trist som nedlegging av skoler. Jeg skal ikke trekke parallellene noe lenger enn det, jeg vil bare understreke at det er en enstemmig komite som har gjennomgått og behandlet denne saken, men at det er delte meninger i komiteen om saksbehandlingen som har vært når det gjelder nedleggingen av disse fire skolene i henholdsvis Skånland, Høyanger, Fyresdal og Gausdal kommuner, som vedtaket innbefatter. Komiteen er enig med sivilombudsmannen når han fant grunn til å kritisere at ikke foreldrene og elevene ved Breistrand skule ble informert om de ulike forslagene til vedtak fra administrasjonen før kommunestyret fattet vedtaket, som medførte store endringer for elevene på skolen. Vi ser også alvorlig på at grunnskoleloven av 13. juni 1969 nr. 24 § 32 nr. 1 ikke er blitt fulgt opp. Der fremgår det klart og tydelig at hver av skolene skal opprette et samarbeidsutvalg med to representanter for lærerne, en representant for andre tilsatte, to representanter for foreldrerådet, to representanter for elevrådet og rektor som en representant for kommunen. Dette er for at disse sakene skal bli behandlet på en måte som gjør at de ulike syn blir hørt. Komiteen vil også understreke at vi er enig i, og det er enstemmig, at saksbehandlingsreglene i slike saker må følges bedre opp enn det som er blitt gjort her. Det er uheldig at det i ettertid er blitt skapt strid om vedtakene. Men det er kanskje ikke så rart, i og med at partene som ikke er blitt hørt på en grundig og seriøs måte, føler seg overkjørt. Derfor er det i hvert fall en enstemmig komite som understreker at saksbehandlingsreglene er til for at de skal følges i slike saker, før vedtak blir fattet. Ellers må jeg si at det store springende spørsmålet i henhold til flertall og mindretall i komiteen har vært komiteens flertallsmerknader, som går på at mye av det som har oppstått når det gjelder nedlegging av disse skolene, dreier seg om særlovgivningen kontra deler av forvaltningsloven. Vi mener, fra Fremskrittspartiets og SVs side, at disse fire sakene klart og tydelig viser at demokratiet i henhold til loven ikke fungerer på en måte vi er tjent med. Det er en kjensgjerning at det har vært mange diskusjoner når det gjelder nedlegging av skoler. Det er også en kjensgjerning at flere har fått gjennomslag når de har anket til fylkesmannen i slike saker, med den begrunnelse at saksbehandlingsreglene ikke har blitt fulgt, at høringene av alle som skal tas med på råd, ikke har blitt foretatt før kommunestyrene har fattet sine vedtak. Jeg vil bare henvise til innstillingen vi har lagt fram, og det er i hvert fall en enstemmig komite som sier seg glad for at sivilombudsmannen nok en gang har pekt på et viktig område der vi som folkevalgte politikere og kommunestyrene må følge opp de reglene som gjelder.
Siden Senterpartiet ikke er representert i kontroll- og konstitusjonskomiteen, ønsker jeg å holde et innlegg i denne saken. Det er bra at vi har organer i vårt demokratiske system som kan se til at folkevalgte organ ivaretar den enkelte borgers rettigheter, også når disse utgjør et samarbeidsorgan, i dette tilfellet skolens samarbeidsutvalg. Jeg vet det er vanskelige avveininger som må gjøres når skolestrukturer skal vurderes, og det er mange følelser som blir berørt når ens egen skole er truet. Det er utallige henvendelser som tilflyter oss stortingsrepresentanter om slike saker, til tross for at dette tilhører et annet beslutningsorgan, nemlig kommunene. Dette er saker som virkelig engasjerer folk i lokalsamfunnene. Dagens innstilling omhandler sivilombudsmannens orienteringer om og syn på fire konkrete klagesaker angående skolenedleggelser. Jeg vil, i likhet med komiteflertallet, ikke gå inn på de enkelte sakene, men på prinsipielt grunnlag uttrykke noen synspunkter. Jeg registrerer at Sivilombudsmannen har kritiske synspunkter på saksbehandlingen i de aktuelle sakene. Jeg siterer fra innstillingens side 2, der det heter i avsnittet Oppsummering: «Sakshandsamingsreglane er med på å sikre at sakene blir så godt opplyst som mogeleg før avgjerdene blir fatta. Ved at saka blir lagt fram for samarbeidsutvala ved dei aktuelle skulane, får også dei impliserte partane kunnskap/varsel om at skulen kan bli lagd ned, og dei kan dermed gje uttrykk for sitt syn på saka før vedtaket er fatta. Dersom foreldra/elevane hadde fått delta i prosessen, ville det etter ombodsmannen» – og her mangler et ord, president – «også kanskje ha vore lettare å akseptere desse avgjerdene.» Dette er jeg helt enig i. Selv om vedtakene er gyldige, peker sivilombudsmannen på et problem som flere ganger har vært gjenstand for offentlig debatt, nemlig at forvaltningsloven og andre lover som regulerer forvaltningens arbeidsmåter og regler om saksbehandling, skal bidra til å gi de vedtak som fattes, en demokratisk legitimitet. Et grunnleggende prinsipp er at berørte parter skal gis mulighet til å uttale seg. Det er nettopp det som påpekes, og det er en viktig påminnelse for de lokale beslutningsorganer. Jeg slutter meg for øvrig fullt ut til flertallsmerknaden der det heter: «Flertallet understreker imidlertid at når kommunene først har opprettet samarbeidsutvalg for å håndtere slike spørsmål, er det etter flertallets oppfatning svært dårlig forvaltningsskikk å ikke høre disse instansene.» Dette burde være så innlysende at det skulle være unødvendig å bemerke det, men stortingsflertallet, inkludert Senterpartiet, mener altså at dette er på sin plass i dette tilfellet. Sivilombudsmannen har de siste årene ved flere anledninger i sine årsmeldinger pekt på at saksbehandlingsreglene ikke følges godt nok i forvaltningen. Jeg håper denne saken kan bidra til at kommuner som har noen svin på skogen – for å si det sånn – skjerper seg på dette området. Vi som arbeider med skolesaker, er spesielt opptatt av å få foreldrene mer med i skolen, både med hensyn til læringsopplegg, i sosiale sammenhenger og i utviklingen av det fysiske miljøet. Betydningen av samarbeid med foreldrene har også vært understreket i skolelovene og foreldremeldingen som Stortinget nylig har vedtatt. Jeg er redd for at foreldre som har opplevd å bli overkjørt i saker der de burde ha fått uttale seg, kan miste motivasjonen for å arbeide med skolesaker generelt. Derfor er det viktig at vi får en åpen dialog med alle berørte parter. Dette er et viktig element i lokaldemokratiet – kanskje en betimelig påminnelse i et lokalvalgår. Vi som driver med politikk må aldri tape av syne hvem vi arbeider for, nemlig den enkelte borger i by og bygd. Det fordrer at vi har nær kontakt med folk flest, og at vi er villige til å lytte til våre egentlige oppdragsgivere.
Siden Venstre ikke er representert i kontrollkomiteen kan det være greit å ta ordet for å komme med et par merknader til den foreliggende innstillingen. Saken gjelder saksbehandlingen i forbindelse med nedlegging av grunnskoler. Jeg tror det kan være et poeng når man skal vurdere saksbehandlingen nærmere, å understreke at elever har skoleplikt i grunnskolen, og at en skolenedlegging og en endring av skolested slik sett kan stille seg litt annerledes enn i den videregående skolen, hvor det alene er snakk om en rettighet og ikke også en plikt. Det er kommunestyret som i realiteten bestemmer hvilken skole den enkelte elev skal gå på og slik sett utføre sin skoleplikt. Det man veldig klart legger merke til, er at saker om skolenedlegging ofte reiser et betydelig engasjement for de foreldre, og for så vidt gjerne de elever, dette berører. Jeg er vel tilbøyelig til å mene at man på mange måter bør se på hvilken skole en elev skal gå på, som et spørsmål om hvor vedkommende skal oppfylle sin plikt i forhold til kommunen, i forhold til det offentlige. På denne bakgrunn er det nok min oppfatning at det her foreligger en plikt for kommunen til å la de berørte parter få mulighet til å uttale seg – for å bruke en litt omtrentlig formulering. Det betyr i praksis at den enkelte skole som det er aktuelt å nedlegge, må få mulighet til å uttale seg før dette skjer. De foreldrene, og for så vidt de elevene som er knyttet til denne skolen, bør ha mulighet til å uttale seg før skolen blir nedlagt. Har man da et samarbeidsutvalg, har man der et veldig greit organ for å få oppfylt dette. Har man ikke et samarbeidsutvalg, burde man faktisk på annen måte sikre at dette ble ivaretatt. Jeg må nok derfor si at jeg ikke bare er glad for flertallsmerknadene på et par punkter, hvor det heter: «Flertallet kan ut fra dette ikke se at kommunene hadde plikt til å legge spørsmålet om skolenedleggelser frem for samarbeidsutvalgene i forkant av de folkevalgte organers behandling av disse sakene, således at vedtak fattet uten å ha innhentet uttalelse derved ville vært ugyldig.» Det som her siteres, kan for så vidt være greit nok hvis man er meget oppmerksom på at da må man legge vekt på det siste som står – altså om vedtak fattet på en slik måte at de derved blir ugyldige. Jeg vil veldig sterkt understreke at selve den saksbehandlingsmessige plikten til å legge dette frem for samarbeidsutvalgene skal være til stede, men en annen sak er hvilken konsekvens man skal trekke av at man har latt være å oppfylle en plikt i forhold til ugyldighetsspørsmålet. Det andre som jeg også er lite glad for i flertallsmerknadene kommer litt lenger ned i innstillingen hvor det heter: «Flertallet vil derfor påpeke at det kan være problematisk når særlovsoppnevnte utvalgs rettigheter kommer i konflikt med de øverste folkevalgte organers overordnede planlegging og prioriteringer.» Dette kan for så vidt være greit nok som et generelt utsagn. Sagt i den sammenheng som det her blir sagt, synes jeg dette faktisk er litt problematisk, fordi det det er tale om, er en rettighet under behandlingen av en sak, nemlig at man skal bli hørt og få mulighet til å komme frem med sin mening og sine synspunkter. Det er én ting, noe annet er beslutningsmyndigheten. Det er klart den skal legges til kommunestyret eller et annet organ som kommunestyret måtte ha lagt denne til. Som en oppsummering: Uten å gå god for alle nyanser i formuleringene – og med en veldig klar presisering av at det ikke er den store forskjellen på flertallets og mindretallets synspunkter – tillater jeg meg å si at jeg i det vesentlige slutter meg til mindretallets synspunkter.
Eg er glad for at kontroll- og konstitusjonskomiteen ikkje har funne grunn til kritikk av Statens utdanningskontor i desse sakene. Det er viktig at den delen av forvaltninga fungerer tilfredsstillande. Eg ser likevel alvorleg på at kommunane ikkje i større grad har høyrt foreldra sitt syn i dei aktuelle sakene. Den retten foreldra har til å framføre sitt syn i saker om skulenedlegging, er ein rett eg legg stor vekt på. Å ha skule i nærmiljøet kan ha mykje å seie reint velferdsmessig for barn og foreldre. Nærmiljøskulen gjev elevar og foreldre tryggleik og skaper eit nært forhold mellom skule, heim og lokalsamfunn. For meg er det derfor sjølvsagt at foreldra skal ha høve til å uttale seg før kommunen gjer vedtak i saker om nedlegging. For å medverke til betre rutinar i den kommunale saksbehandlinga sende departementet 10. februar 1999 ut eit informasjonsskriv til alle kommunane. I skrivet strekar departementet under at kommunane må syte for at saker om skulenedlegging er godt utgreidde, og at dei gruppene den enkelte saka gjeld, får høve til å uttale seg. Eg viser òg til den nye opplæringslova, som eg håpar vil medverke ytterlegare til å styrkje foreldra sin rett til å uttale seg. I den nye lova er kommunane gjevne heimel for å gje forskrifter om opptaksområda til dei enkelte skulane. Når slike forskrifter vert endra, fylgjer det av forvaltningslova at grupper dei vedkjem, skal få uttale seg. Det er òg i samsvar med Innst. O. nr. 70 for 1997-98 frå kyrkje-, utdannings- og forskingskomiteen, der dei uttala: «Spørsmål om skolestruktur og eventuelle nedleggelser av skoler berører foreldre og nærmiljø stort. Komiteen mener det er viktig å gi foreldre mulighet til å uttale seg om disse spørsmål før beslutninger fattes. Komiteen vil i denne sammenheng vise til at departementet i sin kommentar til § 8-1 første ledd andre punktum legger til grunn at forvaltningslovens § 37 innebærer at blant andre foreldrerådet eller samarbeidsutvalget ved de enkelte skoler skal høres før kommunen vedtar forskriften.» Gjennom statleg tilsyn og rettleiing frå utdanningskontora vil departementet fylgje opp den nye opplæringslova, slik at foreldre og andre involverte grupper i skulesamfunnet er med og får gjeve sitt syn til kjenne når viktige vedtak skal gjerast. For framtida må det bli ei sjølvsagd sak å sende spørsmål om skulenedlegging på høyring til foreldra og andre grupperingar i skulesamfunnet i god tid før vedtak skal gjerast i kommunestyret.
Det er enighet i komiteen om at kommunene ikke burde ha opptrådt på den måten de gjorde i forbindelse med saksbehandlingen når det gjaldt spørsmålet om nedleggelse av disse skolene. Det er klart at det hadde vært en mulighet til å få en politisk prosess i disse kommunene som kanskje innebar ro etter at beslutningene var fattet, istedenfor å komme inn i en prosess der man hadde omfattende klagebehandling og stor støy. Det som imidlertid har vært viktig for flertallet å få fram gjennom sine merknader, er skillet mellom hva som er et gyldig fattet vedtak, og hva som er et ugyldig vedtak. Det er helt åpenbart at selv om kommunene absolutt burde ha hørt samarbeidsutvalgene, hadde de ikke en plikt til å gjøre det, og vedtaket om nedleggelse var sånn sett ikke ugyldig. Det har vært viktig for komiteen å peke på akkurat dette, fordi man har hatt en omfattende klagebehandling, og det har vært reist en del kritikk bl.a. mot statens utdanningskontorer rundt omkring i fylkene, en kritikk som vi på denne måten forsiktig sier har vært uberettiget. Men det fritar ikke disse kommunene for den forholdsvis sterke merknaden som egentlig både flertallet og mindretallet er helt enig i, at kommunene har utøvd særdeles dårlig skjønn og hatt en svært dårlig saksbehandling i forhold til det de burde ha hatt. Det er fint at sivilombudsmannen har fremmet saken for Stortinget på en sånn måte at det er muligheter for å få dette allment kjent og offentliggjort. På den annen side bør det også minne Stortinget på, når man behandler saker som angår utviklingen av lokaldemokratiet og det enkelte kommunestyres rett til å administrere og organisere virksomheten i sin kommune på den måte de selv synes er best, å være litt forsiktig med særlovgivning på enkelte områder av kommunens virksomhet. Jeg anser ikke dette for å være noe problem så fremt Stortinget til enhver tid er oppmerksom på at særlovgivningen må være tilpasset de pålegg Stortinget og staten gir kommunene i forhold til god økonomiforvaltning, god langtidsplanlegging og en god forvaltning av de ressurser man har til rådighet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 2166]]
Det er ikke første gang denne spørsmålsstilling reises i denne sal. Den har vært reist gjentatte ganger, og den har vært reist i ulike former, bl.a. ble det fremmet et Dokument nr. 8-forslag av daværende leder av kirke-, utdannings- og forskningskomiteen, Jon Lilletun, i 1995, som foreslo at det skulle nedsettes et eget utvalg til å utrede de problemer som har med forskningens uavhengighet å gjøre. Denne saken ble slust over i et annet spor, og så vidt jeg vet, er det meningen at den skal komme tilbake i den forskningsmeldingen som statsråden og Regjeringen skal legge frem for Stortinget i løpet av inneværende sesjon. Det kommer altså til å bli anledning til å vende tilbake til saken i behandlingen av den meldingen. Når jeg har reist denne interpellasjonen nå, er det fordi pressen har hatt en serie oppslag som har reist spørsmålet om hva som egentlig skjedde i forbindelse med den såkalte følgeforskningen som ble initiert i forbindelse med iverksettelsen av Reform 94. Spørsmålsstillingen knytter seg imidlertid ikke til denne sak alene, den knytter seg til en serie eksempler som vi har hatt i løpet av de siste årene, som har vist at departementer og statsråder har hatt en betydelig vilje, undertiden også en viss evne, til å styre forskning i retning av de resultater som statsråden og departementet ønsket seg. Dagbladet hadde en hel reportasjeserie om dette på forsommeren i 1997. Den gang hadde man to helt ferske eksempler. Daværende finansminister Stoltenberg hevdet faktisk det synspunkt at den forskning som styres av universitetene og Norges forskningsråd, skal være fri. Den forskning, derimot, som initieres av de enkelte fagdepartementene, har ikke den samme status og kan i en helt annen grad styres av oppdragsgiveren. I den samme reportasjeserie på forsommeren 1997 sa daværende direktør for Stiftelsen for Samfunns- og Næringslivsforskning ved Norges Handelshøyskole, Torger Reve, i dag rektor ved BI, at daværende kommunalminister Kjell Opseth hadde gjort et ganske klart og sterkt forsøk på å gripe inn i et forskningsprosjekt som var bestilt fra SNF, og ønsket å forandre forskernes konklusjoner på avgjørende punkter før offentliggjøring av forskningsrapporten. Og da Reve sa nei til dette, gjorde statsråden isteden det eiendommelige trekk at han dagen før offentliggjøringen av forskningsrapporten sendte ut en pressemelding fra departementet som polemiserte mot den forskningsrapport som på det tidspunkt ennå ikke var offentliggjort, og som statsråden selv hadde bestilt. Jeg har hatt anledning til å følge norsk forskningspolitikk over et betydelig antall år. Holdningen i forskningsmiljøene har skiftet. På 1970-tallet hadde vi en bølge hvor nesten alle norske forskningsmiljø var grunnleggende skeptiske til oppdragsforskning initiert og betalt av det private næringsliv. Det hadde sammenheng med de ideologiske bølger som skyllet over den vestlige verden på slutten av 1960-tallet og på 1970-tallet. På 1980- og 1990-tallet er det mitt bestemte inntrykk at holdningene har skiftet, og den alminnelige oppfatning i det norske forskningsmiljøet i dag er at private oppdragsgivere vanligvis ikke gjør noe forsøk på å styre hverken konklusjoner, problemstillinger eller metoder i forskningen. Derimot opplever man gang etter gang at departementer og statsråder forsøker å gjøre akkurat det. Når jeg har reist denne interpellasjonen med bakgrunn i diskusjonen som startet med oppslag i Skolefokus, og som har fortsatt i de fleste dagsavisene i tilknytning til evalueringen av Reform 94, så er det fordi det er første gang at vi har fått et eksempel på at til og med den statsråd som leder departementet for forskning, har hatt vanskelig for å styre seg når det gjelder trangen til nettopp å overstyre forskningen. Gudmund Hernes skrev i Dagbladet den 30. januar i år en artikkel hvor han forsvarer sin egen handlemåte i forbindelse med denne følgeforskningen til Reform 94. Denne avisartikkel er for meg det klareste bevis på at den kritikk som er rettet mot statsråden i denne sak, er fullt berettiget. Den bekrefter faktisk på alle punkter at statsråden heller ikke på etterskudd har skjønt at han har blandet rollene på en måte som er prinsipielt meget uheldig. Jeg siterer fra artikkelen: «Det hadde kanskje vært vel så rystende om jeg hadde skilt rollene – om jeg hadde sagt at jeg «som professor» ser at en rapport ikke holder mål, men «som politiker» lukker øynene. Det er tvilsomt om Stortinget, mediene og folk ellers hadde godtatt et slikt tvisyn. Det verken kreves eller bør kreves noen spesiell bakgrunn å bli statsråd. Men uansett bakgrunn må en statsråd bruke all sin kompetanse når avgjørelser tas. Jeg brukte hver dag min forskererfaring – også fra utdanningsforskning – når forskning ga premisser for beslutninger.» Dette er for meg et ganske foruroligende utslag av mangel på gangsyn – at en statsråd som er samfunnsforsker, og til og med startet sin karriere som samfunnsforsker med en maktutredning, ikke ser at det er en grunnleggende forskjell på det å føre en diskusjon om forskningens innhold og metoder mellom likemenn, og det at oppdragsgiveren som sitter på pengesekken, og som dermed sitter med makten til å gi forskningsoppdrag og trekke tilbake forskningsoppdrag, samtidig opptrer som forsker og deltaker i diskusjonen. Statsråd Hernes` artikkel av 30. januar viser for meg at det er et ganske akutt behov for at det gås opp noen grenser for hvor mange hatter personer kan opptre med på samme tid. Utdanningsdirektør Ivar R. Bjørndal skrev den 17. februar i år i Dagbladet, og dette belyser igjen mangelen på gangsyn, etter mitt skjønn: «Det traff seg slik» – det traff seg slik – «at statsråden selv var en erfaren samfunnsviter og forsker. Han kunne stille krav til at forskningen holdt faglige mål og ikke minst til at den skulle være relevant, det vil si belyse bestemte temaer. Siden forskere flest ønsker å forske på det de selv har lyst til og på den måten som passer for dem, har dette sikkert vært en uvant opplevelse. Men Hernes ville sikre seg at når millioner av skattekroner nå skulle satses, så skulle hensikten være å belyse viktige sider av Reform 94 slik at en kunne få klarlagt både hva som går bra og hva som må endres.» Det som her sies, er jo faktisk at statsråden som forvalter av penger, dvs. makt, samtidig skal opptre som den som definerer de faglige kriteriene for den forskning han bestiller, for å evaluere en reform som han selv har iverksatt. Det innebærer faktisk at statsråden da opptrer i tre forskjellige roller: først som iverksetter av politikk, deretter som oppdragsgiver for å evaluere sin egen politikk, og for det tredje som den som skal diktere forskerne hvilke problemstillinger de skal arbeide med, og hvorledes de skal besvare spørsmålene. Nærmere en selvbetjeningsbutikk av politisk art er det ikke mulig å komme. Det vil være nyttig å få den nåværende statsråd for kirke, utdanning og forskning til å kommentere dette og gi uttrykk for hvorledes Regjeringen prinsipielt ser på denne form for rolleblanding i forholdet mellom politisk maktutøvelse og forskning. Jeg ser frem til og lytter med interesse til det svar statsråd Lilletun gir.
Representanten Lønning tek opp eit viktig prinsipielt spørsmål. Som stortingsrepresentant har eg, som representanten Lønning sa, sjølv vore oppteken av dette, og eg har vore med på å fremje eit forslag om å setje ned eit eige utval som eventuelt skal vurdere den norske forskarverksemda ut frå omgrep som opa framferd, fridom og sjølvstende. Dette spørsmålet vil verte behandla i ei eiga stortingsmelding om forsking som vil verte lagd fram for Stortinget i mai i år, slik som òg representanten Lønning sa. Eg finn det korkje rett eller mogleg å gå inn i detaljane i den konkrete saka som representanten Lønning viser til, til det kjenner eg ikkje saka godt nok. Eg må halde meg prinsipielt til problemstillingane. Det eg med tryggleik kan seie, er at etter at eg overtok styringa i departementet, har det ikkje vore gjeve nokon instruksar til nokon forskarar, men vi ser med spenning fram til evalueringa som kjem. Eg trur representanten Lønning, som sjølv er forskar, med denne interpellasjonen ynskjer ein debatt om noko så viktig som korleis ein kan få størst mogleg tiltru til innhaldet i den forskinga som er gjord. Sidan dette materialet om Reform 94 går inn i grunnlaget for den komande stortingsmeldinga om vidaregåande opplæring, er det viktig å slå fast at forskarane sjølve klart har sagt frå at dei står for det arbeidet som er gjort. Dei resultata som forskarane har offentleggjort, har ikkje vore styrte av departementet, og oppdragsgjevaren har heller ikkje bede forskarane om å kome med bestemte konklusjonar. Materialet til forskarane har heile vegen vore offentleg tilgjengeleg gjennom rapportseriane frå forskingsinstitusjonane. Dette kom tydeleg fram på den pressekonferansen som forskarane hadde for ei lita tid sidan. Regjeringa har vore særs oppteken av den problematikken som representanten Lønning tek opp, og eit resultat av dette er at eg for min del har valt å gje Forskingsrådet oppdragsansvaret når det gjeld evalueringa av Reform 97. Det vil seie at vi har gjeve Forskingsrådet opplysningar om kva forhold vi ynskjer klargjort, og ei oppdragsframstilling, men kontakten og val av forskarar og eit prosjektstyre har Forskingsrådet det heile og fulle ansvaret for. Ei slik organisering av den forskingsbaserte evalueringa er vald fordi ein ynskjer ei evaluering uavhengig av departementet, og som det korkje med rette eller urette kan stillast spørsmål om er uavhengig. Eg, og denne regjeringa med meg, er svært opptekne av etiske haldningar innanfor forskinga. Vi meiner dette er viktig fordi folks tillit til forskarane er ein nødvendig føresetnad for forskinga si framtid. Og det vi mest av alt treng i dag, er fri og uavhengig forsking. Den frie forskinga er ein heilt avgjerande del av det norske kunnskapssystemet, og denne regjeringa vil gå aktivt inn for å forsvare fridomen. Men med fridom fylgjer ansvar. Og dette ansvaret inneber m.a. at dei etiske sidene ved forskinga vert tekne på alvor, både av forskarane sjølve, av forskingsinstitusjonane og av dei som finansierer forskinga. Politisk overstyring av oppdragsforsking er difor noko eg tek sterkt avstand frå. Når dette kjem opp ved stadig fleire høve, er det sjølvsagt fordi det ligg så mange snubletrådar i vegen, og dei som vandrar på denne vegen, er ikkje alltid like merksame på dei. Det vert lett knytt tette band mellom oppdragsgjevaren og den utførande parten innanfor oppdragsforskinga, og dette skjer ofte tidleg i prosessen. Resultata av forskinga heng nært saman med problemstillingane og dei spørsmåla ein fokuserer på. Oppdragsgjevarane har som regel klare meiningar om kva dei ynskjer å få utgreidd, og det kan leie forskaren i ei bestemt retning. Det oppstår eit problem dersom forskaren lèt seg styre. Her må òg forskarane vakte sin integritet og sitt sjølvstende. Også forskingsinstitusjonane må passe på. Dei bør ha ein kultur der det vert oppmoda til etisk diskusjon, og dei bør lage etiske retningliner for forskinga. Universitet og høgskular bør sørgje for at forskingsetikk vert ein del av utdanninga av nye forskarar. Når det gjeld oppdragsgjevarane, mellom dei den offentlege forvaltninga, har dei ein sjølvsagd rett til å fastsetje rammene for forskingsoppdrag, medrekna fastsetjing av tema. Men oppdragsgjevaren har ikkje rett til å leggje press på forskaren til å trekkje bestemte konklusjonar. Dette inneber òg at oppdragsgjevaren ikkje bør påverke forskingsprosessen. Oppdragsgjevaren har heller ikkje rett til å halde att-ende resultat som strir mot eigne interesser. Stikkordet her må vere mest mogleg open framferd sentralt. Med ei open framferd meiner eg at korkje innhaldet i forskinga eller omstende knytte til tinging av oppdrag bør haldast hemmeleg, så sant det ikkje er heilt nødvendig, t.d. av omsyn til personvernet. Eg vil minne om at Regjeringa har fremma forslag om at det skal vere lettare å få innsyn i kva som går føre seg i offentleg forvaltning. Stortinget har slutta seg til dette med eit breitt fleirtal. Departementa er storbrukarar av samfunnsforsking. Av den grunn har dei behov for tydelege reglar for utsetjing av slike oppdrag. I dei drøftingsrundane vi har hatt med dei andre departementa i samband med forskingsmeldinga, har vi teke opp denne problemstillinga spesielt. Fleire har meint at ei avklaring og ei viss koordinering kan vere på sin plass. Ut frå dette vil eg ta initiativ til å lage køyrereglar for korleis offentleg forvaltning t.d. skal utforme forskingsoppdrag, og korleis resultata skal offentleggjerast. Eg vil òg sørgje for at dei retningslinene som den nasjonale forskingsetiske komiteen for samfunnsvitskap, jus og humaniora har laga, vert spreidde til alle som på ein eller annan måte er involverte i oppdragsforsking, ikkje minst til departementa. Eit hovudproblem som vi står framfor når det gjeld etiske spørsmål knytte til oppdragsforsking, er kanskje at vi veit for lite. Vi veit for lite om korleis og kor mykje finansieringskjelda påverkar forskingsresultata. Vi har heller ikkje godt nok oversyn over kven oppdragsgjevarane er, korleis midlane vert fordelte og på kva for vilkår. Dette er det behov for å greie ut, og det vil verte gjort innanfor eit prosjekt i regi av dei nasjonale forskingsetiske komiteane. Når desse spørsmåla er utgreidde, vil vi vurdere om det kan vere aktuelt å setje i verk andre tiltak. Eg har valt å gå prinsipielt inn i denne saka og å seie noko om korleis Regjeringa tenkjer i høve til dette. Eg ser fram til denne debatten og signala som eg får her, og eg ser fram til å få drøfta dette når vi seinare i år skal drøfte forskingsmeldinga.
Jeg takker statsråden for et meget positivt svar. Det er, som statsråden pekte på, to parter i denne sak. Det er forskningsmiljøene, og det er oppdragsgivere som har råd til å kjøpe forskning. Når det gjelder forskningsmiljøene, er det arbeidet statsråden pekte på nødvendigheten av, godt i gang. Så vidt jeg kjenner til, er det lagt inn i den organiserte forskerutdanningen ved alle våre universiteter et innslag av nettopp forskningsetikk. Og den viktigste problemstilling i den sammenheng er naturligvis integritet – hvorledes kan man opptre så samvittighetsfullt og forsiktig fra forskningsmiljøenes side at det ikke kan reises noen mistanke om at man lar seg kjøpe i en tidsalder hvor mer og mer av forskningen må finansieres som oppdragsforskning? Det er livsviktig for forskningens troverdighet og status i samfunnet at det ikke kan reises noen tvil om forskningsmiljøenes og forskernes integritet. Det aller mest positive med statsrådens svar var det han sa om initiativ i retning av å innskjerpe overfor samtlige fagdepartementer de tilsvarende etiske regler for forvaltningens atferd på dette området, fordi det er i like høy grad spørsmål om oppdragsgivernes integritet og om å forebygge muligheten for at det kan reises tvil om nettopp den integriteten. Jeg deler statsråd Lilletuns oppfatning av at det er naturlig og ønskelig at en fagstatsråd sørger for å skape betryggende avstand mellom seg selv og de forskningsmiljøene han ønsker å bestille forskning fra. Det bør være minst en armlengdes avstand imellom, slik at man unngår mistanke om at vedkommende statsråd er med på å utforme forskningsprosjektet og deretter evaluerer det samme forskningsprosjekt som han selv har bestilt. Erfaringene med den aktuelle sak, som har fått meg til å reise denne interpellasjonen, viser i tillegg at jo nærmere en statsråd måtte være til å være faglig delaktig i den forskning han bestiller i kraft av – jeg hadde nær sagt – sin sivile rolle og ikke sin politikerrolle, desto større behov er det for å sikre den avstanden. Da bør det sikres en dobbelt så stor avstand som ellers. Jeg er meget tilfreds med statsrådens svar, og imøteser det opprydningsarbeid som statsråden lovet på forvaltningens side.
Jeg viser til den bebudede meldingen om forskning hvor det da vil bli innlemmet forslag om etiske kjøreregler for forskningen, noe som jeg er helt enig i, for forskning har en tendens til å bli selvdrivende i seg selv. Ellers unngår statsråden i sitt innlegg å gå inn på den konkrete saken som er bakgrunnen for at representanten Inge Lønning har reist en hel interpellasjon her i huset. Statsråden sier at etter at han selv kom i departementet har alt vært i orden – underforstått: Det kan ha vært noe med noen andre som var der før. Jeg vil si det slik at hvis en statsråd skal bruke forskningsresultater som grunnlag for senere beslutninger, må enhver statsråd samtidig gjøre opp med seg selv hvilken vekt man vil legge på den forskningen sammenlignet med andre data som også vil gi premisser for beslutninger. I Norge er det faktisk ytringsfrihet, så hvis en statsråd mener at forskningsresultatene eller metodene er for dårlige, må jo statsråden, på samme måte som alle vi andre, ha lov til å gi uttrykk for det. Påstand nr. 1 fra Inge Lønning: Tidligere statsråd Gudmund Hernes drev med overstyring av forskningen i forbindelse med Reform 94 – underforstått: Han burde hatt armlengdes avstand til forskningen. Til dette er å si, og det vet statsråd Lilletun, at det ble etablert en oppfølgingsgruppe under ledelse av professor Kristin Tornes, og med representanter fra skole, fagopplæring, elever og departement. Det var følgelig den oppfølgingsgruppen som vurderte forskningens kvalitet og relevans. Det var også denne gruppen som foreslo at enkelte grupper ikke skulle få fornyet sin kontrakt. Det var nettopp denne gruppen Inge Lønning etterlyser. Dette burde statsråd Lilletun vite når han sitter med ansvaret i det departementet han gjør. Påstand nr. 2 fra Inge Lønning: Gudmund Hernes brukte kupplignende metoder for å få gjennom vedtak om Reform 94. Det er rene sprøyt, må jeg få si. Reform 94 var en langdryg prosess. Blegen-utvalget ble nedsatt i 1989 og avgav sin innstilling i 1991. Etter det gikk det tre år med meldinger, proposisjoner, budsjetter pluss et meget omfattende arbeid med læreplaner. Reform 94 var blant hovedsakene i valgkampen i 1993. Representanten Lønning forutsetter at ingen av dem som fulgte reformen – ikke minst nåværende statsråd, som satt i komiteen som behandlet den, og jeg selv – skjønte noe av det vi var med på. Jeg hadde forventet at statsråd Lilletun hadde satt denne saken på plass når det gjelder kritikken av Gudmund Hernes, nettopp fordi han var med på hele prosessen selv.
Presidenten finner ikke uttrykk som «rene sprøyt» om andre representanters tale som særlig parlamentarisk uttrykk.
Reform 94 ble vedtatt med solid flertall i Stortinget, men det var også skepsis til sider ved reformen. Senterpartiet har støttet reformen, men vi har mange ganger i forrige periode etterlyst en smidigere forvaltning av reformen, noe Stortinget la vekt på da reformen ble vedtatt. Jeg er sikker på at mye av kritikken av reformen kunne vært unngått dersom daværende departementsledelse hadde vært noe mer imøtekommende for større fleksibilitet i oppleggene. Jeg har ikke belegg for å slutte meg til de utsagn som framkommer i interpellasjonens innledende del. Jeg mener oppslag i aviser og tidsskrifter er for usikkert grunnlag til å påstå at statsråder/departementer har forsøkt å påvirke forskningsarbeider som gjennomføres etter oppdrag fra departementet. Et av oppslagene, nærmere bestemt en lederartikkel i tidsskriftet Skolefokus, har ført til at saken er klaget inn for Pressens Faglige Utvalg – kilde: Skolefokus. Jeg avstår derfor fra ytterligere meninger om denne konkrete problemstillingen. Men på prinsipielt grunnlag vil jeg si at jeg selvsagt klart tar avstand fra en slik eventuell praksis. Den frie forskningen er en forutsetning for legitimitet og troverdighet. Det er meget alvorlig dersom forskningen blir betraktet som bestillingsverk. Da er hele fundamentet for den frie forskningen pulverisert, samtidig som behovet for mer ressurser til forskning kan bli dratt i tvil. På denne bakgrunn er dagens interpellasjon viktig. Den er også et viktig bidrag i Stortingets kontrollarbeid som absolutt bør tas alvorlig. For øvrig sier jeg meg godt tilfreds med statsrådens klare og faste svar til interpellanten. Selv om Stortinget får rikelig anledning til å drøfte Reform 94 og evalueringen av denne senere, vil jeg likevel benytte anledningen til å framføre noen synspunkter fra Senterpartiets side. Jeg slutter meg til utsagn om at reformen ble satt i gang vel fort. Det var svært mye arbeid som ikke var ferdigstilt da reformen ble satt i gang. Særlig gjaldt det etterutdanning av personalet, og dette skapte en del motstand mot reformen. Et helt nytt prinsipp ble innført, nemlig målstyring av læreplanene og opplæringen. Det var en ny måte å arbeide på som krevde mye både av lærere, elever og skoleledelse. Målstyring krever mye tilbakemelding i form av rapportskriving for å teste måloppnåelse. Jeg forstår derfor lærernes påstand om den såkalte byråkratiseringen av skolen. I denne sammenheng viser jeg til Voksenåserklæringen, hvor Regjeringen sier: «Gjennomføringstempoet og mangel på vilje til dialog har skapt store frustrasjoner hos skolens ansatte og foreldrene. En sentrumsregjering vil gjenopprette dialogen og samarbeide med berørte parter for å sikre en god kvalitet på undervisningen. Det er viktig å unngå at evaluering og kontrollprosessene i skolen fører til økt byråkratisering». Til slutt vil jeg understreke at det viktigste arbeidet lærerne skal gjøre, er å legge opp til gode læringsprosesser der forholdet elev – lærer står helt sentralt. Lærernes profesjonalitet må ivaretas og respekteres. Det vil skape motivasjon hos den enkelte lærer, som igjen vil smitte over på elevene. Dette forventer jeg bl a. blir vektlagt i stortingsmeldingen om Reform 94.
Interpellanten har tatt opp et viktig spørsmål og kommet med noen ganske alvorlige påstander. Statsråden var sterk og klar på enkelte områder, men det kom litt liten avklaring på de konkrete spørsmålene som var reist. Og det hadde vært greit å få et litt klarere svar akkurat på disse. Når det gjelder statsrådens svar og vektlegging av fri forskning, får statsråden full støtte for det fra SV. Men jeg har lyst til å si litt om bestillerrollen i et moderne samfunn i forhold til forskning, for den er viktig, og den skal klart følges av kjøreregler som skal gå på etiske prinsipper. Jeg er veldig glad for at statsråden sier han skal gjøre det. Men man må være litt forsiktig så man ikke avpolitiserer bestillerrollen, i den forstand at den som bestiller forskning, også bestiller kunnskap som er med på å utvikle samfunnet. Det er et mer generelt prinsipp, men det er ikke likegyldig hvem som bestiller, og hva som blir bestilt av forskning. Så skal sjølsagt den forskningen som blir bestilt, være uavhengig og drives av etiske kjøreregler, sånn at man ikke kan bestille det svaret man vil ha. Men hvordan denne bestillerrollen innen forskningen blir håndtert i framtida, blir svært viktig etter min mening. Nå er det mye forskning som blir bestilt, som ikke nødvendigvis burde vært bestilt. Det offentlige burde ha en mye mer aktiv bestillerrolle for å få fram kunnskap som samfunnet trenger. Når det gjelder Reform 94 og evalueringen av den, er det vel også en bit av det som går på utålmodighet i forhold til å få fram endringer. SV føler seg som en av dem som var med på å kjempe fram reformen og var sterke på det, men gikk sjølsagt også med på en del kompromisser fordi vi ville ha reformen igjennom, på tross av at vi visste det var en del svakheter ved den. Vi har ganske stor utålmodighet nå for å få noen av resultatene fra forskningen opp på bordet, slik at vi kan gå i gang med en endringsprosess, for det er deler av reformen som ikke er god nok. Spesielt tror jeg det dreier seg om elever som har problemer med å få fullført kompetanse. Den andre biten av det er om man har klart å finne et system for samarbeid med næringslivet og fagopplæringen som er godt nok.
Som statsråden understreket, tar interpellanten opp et viktig og prinsipielt spørsmål, som jeg mener ikke bare må fokuseres i forhold til en tidligere forskningsministers eventuelle overaktivitet overfor forskeres arbeid. Statsråd Lilletun har tydeligvis tatt dette spørsmålet på alvor, bl.a. ved at oppdragsansvaret for forskningsarbeidet knyttet til evalueringen av Reform 97 er lagt til Forskningsrådet. Det er svært viktig at det ikke er tvil om at forskning – om det er på oppdrag fra det offentlige eller private – er uhildet og kvalitetsmessig på topp. Det er positivt at statsråden og Regjeringen som hele tar denne problemstillingen på alvor. Særlig fordi departementene både er oppdragsgivere og for en del forskningsinstitusjoner også eiere, er det viktig at det er ryddige forhold rundt oppdragene som blir gitt. Forskningsinstitutter er i økende grad blitt avhengig av oppdrag. Dette er i seg selv en utvikling som kan virke uheldig med hensyn til den alminnelige oppfatning av forskningens troverdighet – og jeg understreker oppfatning. Det er ingen grunn til å tro at norske forskere lar seg «kjøpe» eller presse til resultater. Men for å underbygge forskningens uavhengighet er det viktig at institusjonene i seg selv er uavhengige. Ett element for å sikre dette er gode og stabile rammebetingelser for institutter og for forskere. Dette gjorde Regjeringen noe med i årets budsjett, bl.a. ved å styrke grunnbevilgningen til de regionale forskningsinstituttene og ved å øke andelen av grunnforskning i forskningsbudsjettet. Jeg vil understreke at det er viktig å fortsette denne utviklingen, og jeg regner med at også dette er noe Regjeringen vil komme tilbake til i stortingsmeldingen om forskning som skal komme i vår.
Jeg er glad for at representanten Lønning har tatt opp dette spørsmålet, for det viser seg jo helt klart i debatten her i kveld at dette er et betimelig og viktig spørsmål. Det ble sagt her at man skal definere problemstillingene. Da vil det være naturlig å tro at de problemstillingene som den enkelte bestiller anser for å være et problem eller et felt som man ønsker nærmere belyst, vil bli det, mens andre felt kanskje vil bli stilt litt i skyggen. I tillegg skal vi tenke på at vi har ca. 60 forskjellige forskningsinstitutter i dette landet. Den store hoveddelen av dem er fristilte og får kun sin basisøkonomi dekket fra dette hus via Forskningsrådet, mens de andre er helt og fullt finansiert av et departement eller flere departementer i fellesskap. Det er ikke helt enkelt til enhver tid å se hva disse driver med, hvor fritt de driver, og hvor grunnleggende dyktige de er. Det skulle det også være morsomt å finne ut av. Nå har vi jo lest side opp og side ned i avisene om Reform 94. Det vi har lest, har ikke vært like hyggelig hele tiden. Men det som vi kanskje får håpe kommer ut av dette, er at Reform 97 ikke blir evaluert ut fra et overordnet ønske om å bevare «einskapsskulen» som den eneste riktige og rådende i dette land. For statsråden sa at Forskningsrådet har fått en bestilling fra departementet, og Forskningsrådet er ansvarlig for ledelse og utvelgelse av den enkelte forsker. Det høres tilforlatelig ut. Men kan det tenkes at Forskningsrådet også, for å tekkes departementet, til en viss grad vil velge den forskeren som er minst kontroversiell?
Jeg har ikke reist en interpellasjon om Reform 94, og slik sett var vel det meste av representantens Knudsens innlegg et innlegg i en helt annen debatt enn det interpellasjonen dreier seg om. Det hun polemiserte mot, var antakelig, hvis jeg oppfattet det riktig, en formulering som falt i et avisintervju for en tid tilbake, men som ikke har noe som helst med min interpellasjon og debatten her i salen i dag å gjøre. Det saken dreier seg om, er ikke Reform 94. Det er heller ikke statsråd Hernes" håndtering av følgeforskningen i forbindelse med Reform 94, men det er dette som illustrasjon av et generelt problem som gjelder offentlig initiert oppdragsforskning. På dette punkt siterte jeg i mitt interpellasjonsinnlegg Gudmund Hernes selv i Dagbladet 30. januar i år, som en klar illustrasjon på at den daværende kirke-, utdannings- og forskningsminister faktisk ikke ønsket å skille rollen som professor og rollen som statsråd, men tvert imot betrakter det som forbilledlig at han fusjonerte de to rollene og opptrådte i begge egenskaper på samme tid. Det er nettopp det som for meg er foruroligende, at en så intelligent person ikke er i stand til å se faren ved en slik fusjonering av to helt forskjellige roller, nemlig rollen som politisk maktutøver og rollen som forsker. Da er det grunn til å tro at det kan være ganske mange som ikke er i stand til å se forskjellen. Nettopp derfor er jeg glad for at statsråden så klart svarte at han ser nødvendigheten av å ha en klar avstand mellom den politiske maktutøver og forskningsmiljøene, og jeg satte særlig stor pris på at statsråden klart og tydelig sa at han ville gjøre en arbeidsinnsats for å innskjerpe dette i alle departementers interne kultur med tanke på fremtiden. Derfor er det med atskillig tilfredshet jeg konstaterer at med unntak av lederen for kirke-, utdannings- og forskningskomiteen har alle deltakerne i interpellasjonsdebatten vært 100 pst. enige i de synspunkter som statsråden gjorde rede for i sitt første svar. Derfor er det også med atskillig forventning jeg imøteser forskningsmeldingen, som vi får anledning til å debattere i denne sal. Jeg går ut fra at statsråden kan bekrefte at resultatene av det arbeidet han initierer, vil man kunne studere i forskningsmeldingen.
Eg er glad både for at interpellanten følte at han fekk svar, og for at det er så mange som har slutta opp om dei prinsippa som eg prøvde å gje uttrykk for. Eg må nok seie at eg er noko overraska over innlegget til leiaren i kyrkje-, utdannings- og forskingskomiteen, for eg unngjekk i det heile å kome med nokon kritikk av min forgjengar Gudmund Hernes, som er opphavet til interpellasjonen som eksempel, og som debatten no har dreidd seg i forhold til. Eg har ikkje noko grunnlag for å seie at han har gripe inn i denne prosessen. Men det ville òg ha vore heilt uansvarleg av meg som minister, som ikkje har fylgt departementet sitt indre liv i den perioden då Gudmund Hernes var minister, å seie at ikkje noko kunne ha vore ytra i møte o.l. som kunne oppfattast slik som debatten har vist. Det er òg mitt svar til representanten Karin Andersen, at eg synest det ville vere uansvarleg av meg å prøve å avklare ein del av dei påstandane, for det har eg ikkje noko grunnlag for. Eg gjentek altså: Eg har ikkje noko grunnlag for å seie at det er noko i den kritikken, men eg har sjølvsagt heller ikkje grunnlag for å seie at det ikkje er noko i han. Det ligg i sakas natur – då måtte eg ha kjent det indre livet i departementet betre. Når det gjeld prosessen ved Reform 94, vedkjenner eg meg den delen som eg har vore med på. Det kjem eg til å kome tilbake til i forhold til stortingsmeldinga – sjølvsagt gjer eg det. Så til spørsmålet frå representanten Evje – kan vi stole på Forskningsrådet? Det er ikkje noko som er fullkome. Men når ein har eit slikt system som vi har, der det er nokon som har eit overordna ansvar for norsk forsking, og dei har sine områdestyre – og nerven, kvalitetssikringa på all forsking, er òg at ein er uavhengig – må eg seie at det iallfall vil vere ganske oppsiktsvekkjande dersom vi ikkje kan stole på saklegskap hos dei som gjev oppdraga og set ned styringsorgan for denne fylgjeforskinga. Eg kan òg stadfeste at dette vil verte omtalt på ein grundig måte i stortingsmeldinga, utan at eg kan seie at vi er ferdige med alle prosessane.
Dermed er debatten i sak nr. 3 avsluttet.
Barna er foreldrenes ansvar. Det må ikke herske noen tvil om det. Men samtidig er det samfunnets ansvar å legge forholdene til rette slik at foreldrene kan klare denne oppgaven på en best mulig måte. Behovet for barnehager i det norske samfunnet kom først og fremst etter at kvinner gjorde sitt inntog i utdanningsinstitusjonene og arbeidslivet. Men jeg synes det er grunn til å understreke at barnehagen i dag er noe langt mer enn en statlig oppbevaringsboks den tiden foreldrene er på arbeid. Jeg vil hevde at barnehagen i dag er bygd opp rundt barnas behov for utvikling, omsorg, trygghet og sosial læring. En viktig del av sosialiseringen skjer nettopp i barnehagene. Og sosialiseringen er å vokse seg inn i et sosialt system. Som det står i rammeplanen for barnehagene: «Barnekulturen har en egenverdi som gir barn erfaringsbakgrunn, referanserammer og egen identitet som grunnlag for å møte en større verden. Derfor bør barnehagen også gi plass for barnekulturens ytringsformer som et verdifullt tilskudd til de voksnes kulturformidling.» Omsorgen for barn har to begrunnelser; en omsorgsbegrunnelse og en utviklingsbegrunnelse. Jeg mener at vi som politikere også må være bevisst de verdiene og faglige kvalitetene som i dag ligger i barnehagene. Jeg mener at det er viktig at barn får stadfestet, utviklet og styrket sin psykologiske og sosiologiske identitet. Det viser seg at barn i barnehage ofte får en positiv identitetsutvikling med de erfaringene de får fra det sosiale feltet i barnehagene. Vi blir stadig mer bevisst hvor viktig barnas første leveår er for den senere utviklingen i livet. Og vi må få en bevisstgjøring på verdien av utviklingen av sosial handlingsdyktighet og utviklingen av språk og kommunikasjonsevne. Barnehagen skal være en arena for en myk form for læring, men samtidig er det viktig at barns fritidskultur blir en integrert og viktig del av dagens barnehager. Utfordringen for barnehagene må være å skape en balanse mellom det som er barns fritidskultur og det som er barnehagens kultur. Barnehagen må være åpen for barns interesser i fritiden og la disse være en naturlig del av hverdagen i barnehagene. Det er viktig at førskolelærerne kartlegger hvilke forutsetninger barna har, og at planleggingen av innholdet skjer mest mulig i samarbeid med foreldrene. Dette vil være viktig for å få til et samspill mellom barns oppvekstmiljø og innholdet i barnehagen. Jeg synes det er grunn til å gjøre oppmerksom på den betydningen barnehagen har for barn med spesielle behov. Barnehagene er et viktig hjelpetiltak i barnevernstjenestens arbeid med utsatte barn og deres familier. Barnehagen har mulighet til å avdekke omsorgssvikt og sette inn tiltak. En plass i barnehage er et av de tiltakene som er spesielt omtalt i barnevernsloven. Vi er nødt til å gjøre barnehagen til noe selvfølgelig, og gjøre den attraktiv også for de familiene der evnen eller viljen til å betale er lav. Felles organisering av barnetilsyn og tiltak for å styrke fellesansvaret mellom mødre og fedre vil være tiltak som trekker i riktig retning for de utsatte familiene. Det som kjennetegner de alenemødrene som har befatning med barnevernet, er ofte en mangel på innsats fra menn, manglende lønnsinntekt og sosial isolasjon. Vi vet at barnehagene også har en viktig betydning for våre nye landsmenn. Synet på barnehagen som en ren oppbevaringsplass eller tilsynsordning må opphøre. Og jeg ønsker å utfordre barne- og familieministeren på dette feltet. Hva er Regjeringens syn på barnehagen? Hvilke verdier står barnehagen for etter Regjeringens mening? Er det likegyldig om en benytter en barnehageplass kontra en privat dagmamma? Arbeiderpartiet mener at det er mange grunner til å satse på fellesskapsløsninger for barnetilsyn. Jeg mener at barnehagen også kan ha en betydning for de voksne – som forsker Agnes Andenæs sier det: som en vannpost i det moderne samfunn – en plass der en kan utveksle erfaring og få gode råd. Barnehagen kan på sett og vis virke tidsdisiplinerende for de foreldrene som ellers kunne stå i fare for å jobbe enda mer utover normalarbeidsdagen. Med praktikant og private løsninger vet vi at vi kan betale oss til ettermiddager med overtid, men alle vet at barnehagen er vi nødt til å rekke før den stenger. Jeg må si at jeg er alvorlig bekymret. Jeg er bekymret over at tusenvis av barnehageplasser blir nedlagt i 1999. Jeg beklager å måtte si det, statsråd, men vi har fått en reversering i barnehagepolitikken her i landet etter at sentrumsregjeringen tok over. Målet om full barnehagedekning innen år 2000 står for fall. Vi er langt etter tidsskjemaet med Regjeringens opplegg. Hvis vi ser på situasjonen for landets største kommune, er den også svært alvorlig. 4 200 barn står i kø for en barnehageplass. Samtidig vet vi at 76 mill. kr står ubrukt til investeringer i barnehager. Og byråd Lae sier at det nettopp er kontantstøtten som er begrunnelsen for at Høyre-byrådet ikke ønsker å bygge flere barnehageplasser i Oslo nå. Derfor vil jeg spørre hva barne- og familieministeren kan gjøre med denne situasjonen. Signalene fra flere av landets kommuner er svært dramatiske. Med Regjeringens politikk – jeg beklager å måtte si det – føler jeg at barna og foreldrene blir taperne. Vi vet at valgfriheten har vært Regjeringens hovedparole. Vi vet at kontantstøtten nå er blitt lovfestet. Vil Regjeringen nå også lovfeste retten til en barnehageplass? Og hvordan vurderer statsråden en kommunal utbyggingsplikt? Vi vet hva statsråden har sagt i denne salen om det tidligere, og nå ser vi konsekvensen for barnehageutbyggingen her i landet. Jeg vil understreke at Arbeiderpartiet ikke snakker om en obligatorisk barnehage. Vi snakker om en barnehage for dem som ønsker det – med fleksible løsninger til en overkommelig pris. Og når dette er gjort, må vi se på muligheten for å få til en gratis kjernetid. Arbeiderpartiets politikk overfor småbarnsfamiliene er at yrkestilknytningen skal oppmuntres også gjennom småbarnsperioden. Men samtidig må vi ta på alvor den tidsklemmen småbarnsfamiliene føler. Gjennom tidskontoordningen har vi åpnet for muligheten til å variere yrkestilknytningen etter familienes behov, uten at foreldrene mister rettigheter i arbeidslivet. Vi ønsker å gjøre det mulig å velge mer tid til barneomsorg for dem som ønsker det, samtidig som de beholder jobben sin. Det er dette vi ønsker å oppnå ved å gjøre fødselspermisjonen mer fleksibel. En kombinasjon av tidskontoordning og fødselspermisjon vil gi familiene et reelt valg. Valget blir da ikke enten-eller, men både-og. Vi er nødt til å bidra til at familiene i større grad kan velge en kortere arbeidstid i en periode. Det eneste riktige må være at vi fullfører barnehageutbyggingen raskest mulig her i landet.
Representanten Karita Bekkemellem Orheim spør i sin interpellasjon om kva tiltak eg tenkjer setta i verk for å sikra at alle born som har eit behov, eller som ynskjer det, skal få eit tilbod om barnehageplass innan år 2000, og vidare om eg har sett på tiltak for å stimulera kommunane til eit felles løft for å nå målet. Eg har tidlegare varsla at Regjeringa vil fremma ei stortingsmelding i juni i år om barnehagar der ein vil koma med forslag til tiltak som er nødvendige for å nå målet om full barnehagedekning. I denne meldinga skal vi òg legga fram korleis dei framtidige juridiske, økonomiske og faglege rammevilkåra i sektoren skal vera. Derfor kjem eg ikkje til å svara heilt konkret på dei spørsmåla som interpellanten reiste i sitt innlegg. Det kjem eg tilbake til når meldinga blir lagd fram. Regjeringa fylgjer òg forholda for barnehagane nøye. Sjølvsagt vil vi òg i forslag til budsjett for år 2000 sjå nærare på korleis vi skal nå målet. Eit fleirtal i Stortinget hadde dei same føresetnadene i si handsaming av budsjettet for 1999. Det er ikkje mogleg å gi konkrete svar i dag på dei spørsmåla som interpellasjonen reiser, men som eg sa i stad, kjem vi tilbake til det når meldinga er ferdig. Det kan likevel vera nyttig å få synspunkt på utfordringane i barnehagesektoren. Det vil vera signal eg kan nytta i det vidare arbeidet med stortingsmeldinga, og eg vonar eg får det gjennom innlegg i salen i dag. La meg kort summera opp situasjonen i barnehagesektoren og skissera nokre av dei aktuelle utfordringane som vi arbeider med. Det er knapt to månader sidan Stortinget handsama Regjeringa sitt framlegg til budsjett for 1999. Eit fleirtal stadfesta målet om full barnehagedekning i år 2000. Det inneber at det vil vera behov for nye barnehageplassar fram til og med opptaket for hausten 2000. Regjeringa har valt eit forsiktig overslag for 1999, 2 500 nye plassar, delt med 1 000 plassar for born over tre år og 1 500 for dei under tre år. Eg vil minna om at det var brei semje i Stortinget om dette måltalet. Bakgrunnen er den uvissa kommunane har om behovet for barnehageplassar etter innføringa av kontantstøtta. Samtidig merkar ein på køane i kommunane at eit heilt årskull, 6-åringane, no er borte frå barnehagen. Fleire kommunar melder òg tilbake at dei er i ferd med å nå målet om full behovsdekning. Eit fleirtal var einig i denne vurderinga, men bad om at Regjeringa fylgde forholda i barnehagesektoren nøye. Det vil vi sjølvsagt gjera. Behovet for barnehageplassar vil variera frå kommune til kommune. Mange kommunar har god dekning, særleg for born over tre år. Andre manglar framleis plassar for alle aldersgrupper. På landsbasis hadde 60 pst. av alle born i alderen 1-5 år plass i 1997. Det er ei stor utfordring for kommunane å finna fram til det verkelege behovet for plassar bygd på eigne undersøkingar. Eg har oppmoda kommunane til å gjennomføra slike behovs- og brukarundersøkingar. Det er lagt til rette for dette ved å utarbeida ein rettleiar for slike undersøkingar. I landssamanheng treng vi framleis mange plassar, ikkje minst for dei minste borna. Om lag 30 pst. av 1-åringane og 50 pst. av 2-åringane hadde plass i barnehage i 1997. Innføringa av kontantstøtta kan redusera behovet noko for barnehageplassar for desse minste borna. Gjennom auka løyvingar på årets budsjett er graderinga for delvis kontantstøtte og tilskotet til barnehageplassar tilpassa kvarandre frå 1. august 1999. Eg vonar dette vil føra til auka fleksibilitet for foreldre som ynskjer å kombinera plass i barnehage med delvis kontantstøtte. Auka etterspurnad etter plassar på deltid vil òg påverka det totale behovet for plassar, altså minska køane. Barnehagebehovet vil variera frå kommune til kommune og kan endra seg over tid i ein og same kommune. Etterspurnad etter plass vil m.a. ha samanheng med yrkesaktiviteten til foreldre med små born, tilhøva på arbeidsmarknaden, innretninga på barnehagetilbodet, prisen på barnehageplass, kvaliteten på tilbodet og alternative omsorgsløysingar. Kommunane må derfor i planlegging og drift av barnehagetilbodet ta omsyn til endra behov. Lokale variasjonar kan gjera det mindre tenleg å ha klare nasjonale normer for kva som er full barnehagedekning. Vi har så langt nytta ein prosentdel til å uttrykka det samla behovet for plassar i landssamanheng. Det er nødvendig for å rekna ut dei samla kostnadene for staten. For kommunane kan det lett bli feil å bygga på nasjonale normtal. For nokre kommunar vil ei slik norm ikkje gi nok plassar, og for andre vil det gi for mange plassar. Behovet for nye plassar vil føra til auka kostnader for stat og kommune. Det vil kosta å nå målet om barnehageplass til alle som ynskjer det. Desse spørsmåla arbeider Regjeringa med, og ho vil legga fram forslag i stortingsmeldinga og òg i dei årlege budsjetta. Eg vil òg nemna at innføringa av kontantstøtta inneber at staten er med på å finansiera omsorgsløysingar for alle 1- og 2-åringane. I budsjettet er løyvingane til driftsutgifter til barnehagar sedd i samanheng med løyvingane til kontantstøtta. Ei anna sentral utfordring er å sikra større økonomisk likskap mellom kommunale og private barnehagar der desse går inn i det samla barnehagetilbodet i kommunen, og der oppgåver og plikter er dei same. Det er skilnader mellom kommunale og private barnehagar i mange kommunar, men det er òg stor skilnad mellom dei private barnehagane. Vi må finna fram til ordningar som kan sikra private barnehagar realistiske vilkår for drifta og godt samarbeid med kommunen. Samstundes må vi òg ta omsyn til den trongen kommunane har til å planlegga eit samla tilbod ut frå verkelege behov. Desse spørsmåla vil vera sentrale i stortingsmeldinga om barnehagar. Det er ikkje grunnlag for å seia at bygginga av barnehageplassar har stoppa opp. Det ligg ikkje føre endelege tal for 1998, men tal førebels syner at det vart oppretta 5 000-6 000 plassar. Eg har òg lyst til å minna om at når det gjeld barnehagesatsinga, la faktisk Bondevik-regjeringa i budsjettet for 1998 til grunn arbeidarpartiregjeringas budsjettforslag – vi la inn dei same forslaga. Det er likevel klårt – trass i den satsinga – at vi ikkje nådde målet om 13 500 nye plassar. Det kan vera mange grunnar til at det vart bygt færre barnehageplassar i 1998. Eg skal nemne nokre av dei. Mange har allereie nådd målet om full behovsdekning. Det vart bygt fleire plassar i 1997 enn måltalet, og det var eit behov for å sjå om innføringa av kontantstøtta gjorde at behovet for plassar i barnehagen for dei minste borna minka noko. Med 5 000 – 6 000 nye plassar er det likevel gale å seia at utbygginga har stoppa opp. Vi har ei felles utfordring i å vurdera kva tiltak som er nødvendige for å få fart på utbygginga i kommunar som ikkje har nådd målet, og samstundes syta for at eksisterande plassar blir vidareførte. Eg nemnde i innleiinga at eg ikkje kan gi meir konkrete svar på dei spørsmåla representanten Bekkemellem Orheim stiller. Det vil eg gjera når meldinga ligg føre. Eg vil likevel lytta til dei signala som kjem her i dag, og ta dei med i det vidare arbeidet med meldinga. Eg har òg lyst til å legga til at representanten Bekkemellem Orheim i si innleiing sa ein del om verdien av barnehagar for borna, og eg kan fullt ut seia meg samd i dei formuleringane som Bekkemellem Orheim brukte i forhold til den verdien eit godt barnehagetilbod er for borna våre.
Jeg vil begynne med å si at jeg er glad for at statsråden vektlegger de samme verdiene i innholdet i barnehagene som det Arbeiderpartiet gjør. Statsråden sier at vi skal få presentert en barnehagemelding i juni måned. Det betyr at Stortingets behandling av denne store saken ikke vil skje før til neste år. Statsråden sier i sitt svarinnlegg til meg at hun ikke kan gi konkrete opplysninger om innholdet i meldingen. Men situasjonen for landets barnehager er jo blitt dramatisk etter at Bondevik-regjeringen tok over makten. Derfor mener jeg at barne- og familieministeren nå er nødt til å ta tak i de problemene som hun ser i Barnehage-Norge, og ikke skyve problemstillingen foran seg til en barnehagemelding vil komme i løpet av sommeren. Ja, jeg vil si det så sterkt at Regjeringen rett og slett ikke gjør jobben sin hvis den nå ikke våkner opp og tar tak i dette problemet. De siste dagene er vi blitt kjent med den endringen som har skjedd ved at tilskuddsordningen til barnehagene er gjort om. Først vil jeg si at jeg beklager at Arbeiderpartiet ikke var oppmerksom på de endringene da vi behandlet statsbudsjettet i fjor høst. Dette er noe vi vil komme tilbake til i det reviderte budsjettet, for disse endringene betyr at barnehagene får mindre å drive for. Det betyr at alle barn i barnehager får mindre statlige driftstilskudd. Igjen betyr det at foreldre får en enda høyere pris på sin barnehageplass. Jeg vil spørre statsråden om hun ikke synes det går en grense for hvor mye det skal være akseptabelt å ta i betaling for en barnehageplass. Vi har i Norge basert oss på å få full barnehageutbygging innen år 2000, og det med hjelp av de private barnehagene her i landet. De står for 45 pst. av det totale barnehagetilbudet vi kan gi. Men det kan ikke bli slik at de private barnehagene bare blir et tilbud for de mest ressurssterke foreldrene, som har råd til å betale for svært dyre barnehageløsninger. Da klarer vi ikke å gi den valgfriheten som foreldrene skal ha. Ja, statsråden sier også i sitt innlegg at det er bred støtte om måltallet for 1999, men det er jo hvis hun baserer seg på Fremskrittspartiets syn i barnehagepolitikken. Jeg må igjen stadfeste at det er en defensiv satsing med kun 2 500 plasser i 1999. Med dette kan vi egentlig slå fast at vi ikke tror at Regjeringen ønsker at vi skal ha en full barnehageutbygging her i landet. Det er ikke grunn til å tro at barnehageutbyggingen stopper opp, sier statsråden. Men det som er situasjonen i Barnehage-Norge nå, er at vi får ukentlige, ja daglige rapporter om at situasjonen i Barnehage-Norge er dramatisk. Barnehager blir nedlagt. Jeg er alvorlig bekymret for hva denne nedbyggingen av Barnehage-Norge vil bety. Hvis fagpersonell begynner å søke seg bort fra barnehagene, vil vi få en massiv nedbygging. Jeg tror det vil ta lang tid før vi får bygd opp et forsvarlig og godt pedagogisk tilbud igjen. Derfor bør nå barne- og familieministeren konkret svare på hva hun har tenkt å gjøre med situasjonen – der landets kommuner sitter stille og ikke foretar utbyggingsplaner som de tidligere har vedtatt, på grunn av innføringen av kontantstøtteordningen.
Eg skal prøva å ta fatt i nokre av dei problemstillingane som Bekkemellem Orheim reiste. For det fyrste har eg lyst til å seia til det at vi dagleg får rapportar om at situasjonen i barnehagane er vanskeleg: Eg trur vel at dei som sit med best opplysningar om korleis det står til i Barnehage-Noreg, sannsynlegvis er vi i departementet. Vi følgjer dette nøye i forhold til dei signala vi får. Men eg er òg klar over at motkreftene er store. Det er bl.a. mange som jobbar i barnehagar – som òg ynskjer å nå ut med sine standpunkt – som er imot heile kontantstøtta. Dei brukar den som unnskyldning bl.a. for at ikkje barnehagetilbodet er godt nok. Eg opplever at kontantstøtta i fleire kommunar blir brukt som grunngiving for f.eks. nedlegging av barnehagar. Dersom vi går inn på dei konkrete sakene, opplever vi veldig ofte å få som svar at det er ingen av desse borna som eventuelt skulle ha fått kontantstøtte. Det har eigentleg ikkje noko med kontantstøtta å gjera. Det eg innrømmer, er at det lønnsoppgjeret vi hadde sist vår, er eit stort problem for veldig mange barnehagar. Det er eit stort problem spesielt for dei private barnehagane, fordi kommunane ikkje fylgjer opp det som vi i Stortinget har sagt i forhold til betalinga når det gjeld barnehagesatsinga. Som representanten er klår over, har Stortinget sagt at staten skal betala 40 pst., kommunane 30 pst. og foreldra 30 pst. Når det gjeld staten sine 40 pst., ligg vi iallfall ikkje langt unna. Men når det gjeld kommunane sine 30 pst., er det, spesielt for dei private barnehagane, veldig dårleg. Det er store forskjellar frå kommune til kommune, men det er opplagt at dersom dei private barnehagane hadde fått det kommunale tilskotet som dei skulle i forhold til den 30-prosenten, hadde dei ikkje hatt dei problema som dei har i dag. Er det då kontantstøtta si skuld at dei må leggast ned? Eg trudde forresten at vi skulle diskutera barnehagar i dag og ikkje kontantstøtte, men det blir jo tatt opp, så eg er nøydd til å nemna det. Men i og med at vi har barnehagekø, kan det ikkje vera kontantstøtta si skuld. Det einaste kontantstøtta kan føra til i forhold til barnehagetilbod, er at køane blir mindre fordi det er fleire som vel alternative løysingar. Det er fleire foreldre som sjølve ynskjer å bruka tida på borna sine, og det er fleire foreldre som vel alternative løysingar for dei minste borna. Vi i departementet fylgjer situasjonen veldig nøye, og vi vil sjølvsagt gjera og foreslå det som trengst i høve til dei budsjetta som vi har framfor oss. Eg er interessert i eit godt barnehagetilbod for borna. Det er òg Regjeringa si målsetting, og eg håpar at representanten stolar på at vi, når vi legg fram stortingsmeldinga, vil ta opp desse problemstillingane. Men eg håpar ikkje det er rett, som representanten seier, at den ikkje blir handsama før til neste år. Eg håpar inderleg at ein vil handsama den stortingsmeldinga til hausten.
Jeg har ofte tenkt på om det noen gang har slått statsråden at hun faktisk kan spre negative holdninger om kvinner, barn og barnehage gjennom sitt engasjement for kontantstøtten og en tilsvarende mangel på satsing på barnehagesektoren. Av og til ser jeg faktisk en skjult pekefinger som gir folk en følelse av at barn egentlig lider fordi deres mødre velger å være yrkesaktive. Jeg er redd dette ikke bare handler om Kristelig Folkepartis noe gammelmodige, foreldede holdning til kvinners yrkesdeltakelse, men også om en holdning som reduserer barnehagene til et oppholdssted for barn der de har tilsyn mens foreldrene er på jobb. Etter statsrådens oppfatning, slik jeg har oppfattet det gjennom medier og gjennom bevilgningsforslagene i budsjettet til barnehager, kan dette tilsynet faktisk like gjerne utføres av tilfeldige dagmammaer eller en ung praktikant. I 1970 gikk 2 pst. av barn i barnehage. Vi var da faktisk ganske mange kvinner som aktiviserte oss i kommunepolitikken for å bygge barnehager. Det som skremmer meg, er at det har tatt utrolig kort tid å bringe barnehageutbyggingen tilbake til nivået den var på på 1980-tallet. Og det ansvaret har faktisk denne regjeringen. Førsteamanuensis Ivar Frønes ved universitetet påpeker at politikernes syn på barnehager henger sammen med mangel på barnehageplasser i deres egen barndom. Det er jo kjent at barnehageministeren i liten grad har brukt barnehage til sine egne barn. Om hun selv har gått i barnehage, vet jeg ikke. Men jeg tror vi ville få et annet svar på hva barnehager var verdt dersom vi spurte bl.a. svenske ungdommer hva de hadde opplevd i barnehagen – slik det ble gjort i et intervju. De husket gode venner og lek, de husket voksne som hadde tid, og de fikk mye positiv oppmerksomhet. Vi kjenner til mange av barnehagens fortrinn, og vi får stadig dokumentert det gjennom forskning. Det burde tilsi at barnehageministeren ikke bare anbefaler barnehager på det varmeste, men også gjør noe med det i budsjettene. Statsråden sa i sitt innlegg at hun fulgte situasjonen nøye, og at det ikke var kontantstøtten som hadde skylda for at vi fikk så få barnehageplasser i 1998, og som vi kanskje også får i 1999. Men det var faktisk de ansattes lønn som hadde skylda – den lønna som Regjeringen selv har forhandlet seg fram til. Jeg tror at barne- og familieministeren snart er nødt til å ta ansvaret for barnehageutbyggingen og ta på egne skuldre det denne regjeringen gjør med barnehagene.
Jeg er enig med interpellanten i at det er viktig med trygge og gode barnepassordninger for barn i den tiden foreldrene deltar i arbeidslivet. Men det må ikke bli slik at barnehageutbygging er et viktig og vesentlig mål i seg selv, og at full dekning betyr barnehageplass for samtlige barn under skolepliktig alder og ikke er et middel for å dekke barneforeldrenes og barnas behov. Poenget må jo være at man tilrettelegger en familiepolitikk der foreldrenes valgmuligheter blir utvidet til å inneholde et naturlig mangfold som er tilpasset hver enkelt. Dette kan man best gjøre ved at man aksepterer og godtar flere alternative måter for barnepass. Jeg vil understreke at den norske velferdsstat i stor grad har tiltatt seg familiens tradisjonelle oppgaver, og har dermed svekket familiens betydning i samfunnet. Denne utviklingen vil Fremskrittspartiet på det sterkeste advare mot, og spesielt advare mot at familiens oppdragerfunksjon veltes over på det offentlige. Slik samfunnet i dag har utviklet seg, har det etter mitt syn fått et stadig større preg av det såkalte institusjonssamfunnet, der barn som hovedregel blir holdt i mamma kommunes og pappa stats klamme hånd fra de er to-tre år og til de er opptil 18-19 år. Å pakke barna inn i et såkalt A4-format vil etter mitt syn være den sikreste vei til å hemme barna i en naturlig og kreativ utvikling. Man må også huske på at det er foreldrene som kjenner sine barns behov og ønsker best, og ikke det offentlige. Derfor bør det også være foreldrene som skal bestemme hva som er den beste barnepassordningen for deres barn, og ikke staten og politikerne ved å særbehandle enkelte tilbud fremfor andre. Jeg må ærlig innrømme at jeg blir litt skuffet når enkelte partier fremhever at offentlige barnehager er den eneste rette pedagogiske og utviklingsmessige barnepassordningen. Fremskrittspartiet mener ut fra et prinsipielt syn at det ikke er en offentlig oppgave å bedrive barnepass, men at det i størst mulig grad bør utøves av det private. Politikernes rolle bør, som tidligere nevnt, være å legge til rette for at foreldrene kan få en utvidet og reell valgmulighet, uten at politikerne fordømmer den ene løsningen framfor den andre gjennom lover, regler, forskrifter og andre særordninger. Jeg synes det er litt interessant, når Arbeiderpartiet trekker fram situasjonen i Sverige og henviser til at ungdom der syntes det var positivt at voksne hadde tid og anledning til å ta seg av dem, samtidig som de ikke synes det er viktig å gi de biologiske foreldrene her hjemme de samme muligheter, ved at de går imot kontantstøtten.
Når eg høyrer innlegget til representanten Grethe Fossum, lurer eg nesten på om det er noko gale med lyden her i stortingssalen, for representanten Fossum vil tydelegvis ikkje høyre etter kva barne- og familieministeren seier. Gong på gong kjem Arbeidarpartiet og seier at Kristeleg Folkeparti har ei gammalmodig haldning til familiepolitikken – til kvinner, barn og barnehage har vi ei gammalmodig haldning. Eg veit ikkje kor mange gonger vi frå denne talarstolen har sagt at vi ikkje har det, men det passar tydelegvis Arbeidarpartiet best å prøve å framstille oss som om vi har det. Grethe Fossum sa at bak barne- og familieministeren si fråsegn ser ho ein skjult peikefinger. Har Arbeidarpartiet ein skjult peikefinger når dei ønskjer å fordoble den lønna svangerskapspermisjonen? – Det vil medføre at mange vil vere lenger heime. Eg synest det er eit ganske utruleg åtak som kjem frå Arbeidarpartiet når det gjeld familiepolitikken. Den har blitt svært positivt mottatt blant mange i forhold til kontantstøtta, og vi har ei offensiv haldning i barnehagepolitikken. Representanten Karita Bekkemellem Orheim tar opp kor viktig det er at alle som ønskjer det, skal få eit tilbod om barnehageplass i år 2000. Vi har i lang tid vore opptatt av å ha trygge og gode barnehagar. Vi har, saman med m.a. Arbeidarpartiet, vore samde om målet om full behovsdekning i år 2000. Somme kommunar har allereie oppnådd målet om full behovsdekning, mens andre framleis har ein stor jobb å gjere. Det er stor sjanse for at kontantstøtta reduserer behovet for barnehageplassar noko, for ein del ønskjer å vere heime med barna lenger, og ein del ønskjer deltidsplass. Dette gir ein nettopp moglegheit til både å vere yrkesaktiv og å vere heime, som representanten Karita Bekkemellem Orheim peikte på. Men det er svært viktig at vi held fram med utbygginga av nye barnehageplassar der etterspurnaden er større enn tilgangen. Arbeidarpartiet prøver stadig å framstille det som om vi ikkje er engasjerte i å nå målet om full barnehagedekning. No håper eg at dei for ein gongs skuld kan høyre etter kva vi seier, slik at dei får det med seg, så vi slepp å høyre dei same påstandane fleire gonger frå talarstolen. Eg vil nytte høvet til å minne Arbeidarpartiet om at då dei sat i regjering, føreslo faktisk Kristeleg Folkeparti å satse meir på barnehagesektoren enn Arbeidarpartiet. Fleire gonger føreslo Kristeleg Folkeparti meir pengar til barnehagane, men Arbeidarpartiet stemte imot. Ein gong, i 1996, fekk vi faktisk i lag med Senterpartiet, Høgre og SV fleirtal for å løyve meir pengar til barnehagesektoren. Men dette har dei etter alt å døme gløymt, eller i alle fall fortrengt, når dei har kome i opposisjon. Dei private barnehagane står for mange av dei nye barnehageplassane vi har fått den siste tida, og det er viktig at vi tar på alvor dei utfordringane som dei private barnehagane står overfor. Som barne- og familieministeren nemnde, vil Regjeringa kome med ei stortingsmelding. Vi er glade for at Regjeringa jobbar offensivt når det gjeld barnehagepolitikken, fordi vi meiner det er viktig med eit godt barnehagetilbod.
Utviklingen når det gjelder barnehagedekningen, er en svært interessant debatt. Stortinget har gjennom flere år fastslått at det skal være full barnehagedekning i år 2000. Arbeiderpartiet kritiserer at deres plan om barnehageutbygging ikke er fulgt opp. Det Arbeiderpartiet selvsagt ikke hadde lagt inn i sine planer, var effekten av kontantstøtten. Det sier seg selv at behovet for nye barnehageplasser for de aller yngste barna blir mindre når kontantstøtten nå er et faktum. Hva dette betyr for behovet for barnehageplasser, er det ennå for tidlig å si noe eksakt om. Men når det er sagt, så er det viktig for Høyre å understreke at barnehagene i denne litt usikre perioden må ha gode rammevilkår. Vi er urolige for utviklingen i økonomien til de private barnehagene spesielt. Det siste usikkerhetsmomentet som er skapt, har jeg tidligere omtalt og spurt statsråden om i spontanspørretimen. Det var ikke lett å gi noe svar den gangen, og det var kanskje ikke så godt formulert spørsmålet heller, men hovedpoenget er at beregningene med hensyn til hvilke barn som kvalifiserer for høyt og for lavt tilskudd i barnehagene, blir endret den 1. august 1999. Dette er visstnok omtalt som en tabell i statsbudsjettet. Det står ingenting der om de økonomiske konsekvensene for barnehagene av denne omleggingen. Jeg ønsker å spørre statsråden i dag, i og med at hun ikke kunne svare i spontanspørretimen: Hvilke økonomiske konsekvenser har dette for barnehagene, hva er statsrådens vurdering av konsekvensene, spesielt for de private barnehagene, og hvilke tiltak vil i så fall statsråden sette inn dersom det viser seg at dette har negative konsekvenser? Regjeringen har varslet at de kommer med barnehagemeldingen i juni. Jeg er veldig innstilt på at vi skal få behandlet den så fort som mulig, nettopp fordi vi nå ser at det er en kraftig negativ forskjellsbehandling av private barnehager. For Høyre er det en forutsetning at vilkårene for private og offentlige barnehager blir tilnærmet like. Det viktigste for oss er at barna får en barnehageplass, ikke om de får det i en privat eller i en offentlig barnehage. Jeg håper at Regjeringen også vil vurdere en form for stykkprisfinansiering, det er jo for så vidt det vi har i dag når det gjelder tilskudd til barnehageplasser. Men til forskjell fra det systemet vi har i dag, ønsker vi et system hvor man ser de totale kostnadene i sammenheng, og jeg håper at en får dette med i den nye meldingen. Skal vi nå målet om full dekning neste år, må vi ikke risikere at en rekke private barnehager blir lagt ned i år, i 1999. Kan statsråden si noe om hvordan utviklingen har vært i de private barnehagene det siste året, f.eks. hvor mange barnehager som er lagt ned, og hvordan utviklingen har vært når det gjelder antall barnehageplasser?
Eg tykkjer det er fint at interpellanten tek opp dette temaet. Senterpartiet er oppteke av at me skal ha nok barnehageplassar til alle som ønskjer det, og likeins av målet om full barnehagedekning innan år 2000. Dermed vil det vera behov for nye barnehageplassar til og med opptaket for hausten år 2000. Ein del av dette snakka me om i samband med budsjettet, men det skjer mykje nå på denne sektoren, og det er viktig å følgja med. Eg var med og støtta innføring av kontantstøtta, men det har heile tida vore eit vilkår at det skulle vera eit reelt val for foreldra, anten kontantstøtte eller barnehageplass. Då trengst det nok barnehageplassar. Sjølvsagt vil behovet for nye barnehageplassar variera frå kommune til kommune. Enkelte kommunar har god dekning, særleg for born over tre år. Andre manglar plassar for alle aldersgrupper. Det seier seg sjølv at det er ei stor utfordring for kommunane å finna fram til det verkelege behovet. Sjølv har eg hatt tanke for distriktsbarnehagane og deira lagnad. Eg er kjend med at nokre av dei har måtta leggja ned, eller ikkje har kome i gang, kanskje som følgje av innføring av kontantstøtta. Det har iallfall hendt i eit par av mine nabokommunar på Jæren. Dette kan jo vera greitt nok for dei som nyttar seg av kontantstøtta, men dei som slett ikkje hadde tenkt seg det og av mange grunnar gjerne ville hatt barnet sitt i barnehage, vil då ikkje ha noko reelt val lenger. Derfor reknar eg med at det i evalueringsarbeidet med kontantstøtta vert lagt mykje vekt på desse sidene, og likeins at det kjem tiltak for å hindra nedlegging. Eg er einig med statsråden i at lokale variasjonar kan gjera det mindre tenleg å ha nasjonale normer for kva som er full barnehagedekning. Landet vårt er så ulikt samansett når det gjeld alder, spreidd busetjing, type arbeidsplassar og folkekonsentrasjonar, at det for mange kommunar ville vera feil å byggja på nasjonale normer. Me treng òg dei private barnehagane, som til nå har dekt mykje av tilbodet til dei små under tre år. Bortfall av denne typen vil også kunna medverka til at det ikkje vert noko reelt val for foreldre. Derfor er det så viktig å passa på. Derfor må me alle gjera vårt for å setja inn dei rette tiltaka for å få fart på kommunar som ikkje har nådd målet, og samstundes syta for at eksisterande plassar vert vidareførte.
Jeg deler Arbeiderpartiets syn om at situasjonen for barnehagesektoren har utviklet seg til å bli dramatisk – både når det gjelder nedlegging av plasser, at det ikke blir bygd ut nok plasser og ikke minst den økende foreldrebetalinga. Jeg har lest, og jeg tror på det, at i Hedmark har foreldrebetalinga for kommunale plasser økt med 7 pst., og det er ganske dramatisk. Det er to ting som svekker foreldrenes valgmuligheter når det gjelder barnetilsyn, og det er mangel på barnehageplasser og for dyre barnehageplasser. Med sterk øking i foreldrebetalinga blir ikke valgfriheten særlig stor for småbarnsforeldre. Vi har gjentatte ganger sagt at kontantstøtteordninga gjør barnehageplassene dyrere enn alle andre tilsynsordninger, og det hindrer Regjeringa i å satse helhjertet på full barnehageutbygging. Og utviklinga viser at vi har fått rett. Men i tillegg er det ett moment som det er viktig å ta fram, og som bare SV har tatt på alvor, og det er betydningen av den svekkede kommuneøkonomien. Både den dårlige kommuneøkonomien og kontantstøtta står i veien for flere og billigere barnehageplasser. Jeg er veldig glad for at interpellanten har tatt opp dette spørsmålet, og det er flott at Arbeiderpartiet engasjerer seg i økt barnehageutbygging. Arbeiderpartiet skal få full støtte fra SV i det, men engasjementet blir først helt troverdig den dagen også Arbeiderpartiet går inn for å bedre kommuneøkonomien. Og neste milepæl for det er revidert nasjonalbudsjett. For oss er barnehager en viktig forutsetning for kvinners yrkesdeltakelse og for likestilling. Men barnehagen er viktig for barn, og dette barnefellesskapet ønsker vi å styrke. Barn har godt av å være i barnehage, og de som får dette tilbudet, stiller ofte bedre rustet når de begynner på skolen, enn barn som ikke har fått gå i barnehage. Barnehageplasser til alle som ønsker det, er derfor viktig for å hindre forskjeller i samfunnet. Barnefellesskapet i barnehagene skal være tilgjengelig for alle og ikke hindres av foreldrenes dårlige økonomi. Derfor vil SV senere foreslå gratis kjernetid på fire timer og maksimal foreldrebetaling på Finlands nivå, på vei mot gratis barnehage for alle barn. Og så ønsker vi å lovfeste retten til barnehageplass. Der hørte jeg positive signaler fra Arbeiderpartiet, og det er jeg veldig glad for. Skal retten til barnehage til alle barn som ønsker det, være reell, må vi bedre kommuneøkonomien, og vi må øke statstilskuddet for å få flere og billigere barnehageplasser.
Det er betryggende å få bekreftet at barne- og familieministeren tar arbeidet med å nå målet om full barnehagedekning innen år 2000 seriøst. Det må aldri være tvil om at denne regjeringen arbeider med å gi barn og foreldre et bedre barnehagetilbud enn det som tilbys i dag, for noen arbeiderpartirepresentanter har tydeligvis problemer med å forstå at det går an å ha to tanker i hodet på en gang – både barnehager og økt frihet for foreldrene gjennom kontantstøtten. Som flere har vært inne på, er barnehager viktig for barns utvikling. Det er det ingen uenighet om. Etter at 6-åringsreformen er gjennomført, er nok enda flere foreldre opptatt av å etablere gode vennskap og sosiale relasjoner for barna sine før de slipper av gårde til skolen – de yngste fra de er fem og et halvt år. Foreldre er opptatt av at barna ikke skal falle utenfor i læringsmiljøet i skolen. Det er vår plikt å legge til rette for at foreldre og barn får det tilbudet de etterspør. Men dette handler om mer enn antall plasser. Jeg er veldig glad for at statsråden vil legge fram en stortingsmelding som vil ta opp de juridiske, økonomiske og faglige rammevilkårene for barnehagene. På den måten får Stortinget en anledning til å gå grundigere inn i problemstillingene enn bare å telle antall barnehageplasser. Venstre er spesielt opptatt av at barnehagetilbudet må dekke foreldres og barns reelle behov og i sterkere grad enn det som hittil har vært tilfellet med Arbeiderpartiets politikk, ønsker vi at barnehagetilbudet skal bli mer fleksibelt og variert. Foreldre og barn er forskjellige og har ulike behov. For mange barn vil noe tid i barnehage med pedagogisk opplegg og samvær med andre barn være det riktige. Andre trenger et heltidstilbud. De statlige rammebetingelsene for barnehager må gjenspeile dette varierte landskapet. Til sist vil jeg peke på en gruppe foreldre som når det gjelder barnehage, blir behandlet spesielt, nemlig studentene. Det kan virke litt pussig at laveste sats for studentforeldre som lever på lån og stipend, er i underkant av 1 116 kr, mens laveste sats i kommunale barnehager i Oslo er 683 kr. Jeg skulle ønske at en ved en gjennomgang av barnehagepolitikken tar opp disse spørsmålene.
Det er ca. ett år igjen til år 2000, og det er åpenbart at vi har et problem. Det må statsråden med ansvar for å sikre full barnehagedekning ta innover seg. Vi har lovt småbarnsforeldrene at alle som ønsker det, skal få plass i barnehage fra år 2000, og nå skriver vi 1999. Arbeiderpartiet har hatt et klart opplegg for dette siden vi begynte den enorme utbyggingen av barnehageplasser, men småbarnsforeldrene opplever nå et kraftig tilbakeslag med sentrumsregjeringens forslag til videre utbygging. Det må nærmest skje mirakler det neste året for at vi skal kunne komme i mål. I den sammenheng er det også viktig å fokusere på bemanningen i barnehagene. Vi har normer for hvordan det bør skje, og vi er ennå ikke i mål i de barnehagene vi allerede har. Samtidig får vi nå rapporter om at de tradisjonelle mannsarbeidsplassene vil oppleve en nedgang framover, bl.a. som følge av Regjeringens politikk. Det er et problem i seg selv, men samtidig en utfordring for barneministeren til å gripe muligheten til å gjøre noe med et av de større problemene som barnehagene sliter med i dag. Det er nærmest umulig å få menn inn i barnehagene. For få år siden lanserte Arbeiderpartiet et forslag om å åpne barnehagene for nye yrkesgrupper, først og fremst for å sikre barna et bedre tilbud. Da ble forslaget møtt med latterliggjøring, men jeg tror de fleste i dag innser behovet for nye grep for å få menn inn i barnehagene. Det har barna behov for, og det tror jeg også vil berike arbeidsmiljøet i barnehagene. Det fokuseres ofte på lønn i denne diskusjonen, men jeg tror problemet er mer sammensatt enn som så. Det hjelper lite å tilby bedre lønn dersom ikke menn får bringe med seg sin erfaringsbakgrunn inn i miljøet. Det gjelder både i forhold til arbeidsmiljøet og det tilbudet som barna gis. Derfor er ikke dette et problem som kan løses bare gjennom politiske vedtak, men noe en hel bransje må kunne fokusere på dersom vi skal komme i mål. Jeg synes barna fortjener så pass at vi gjør den jobben. Dessuten må jeg påpeke at det er bare kvinner som vil finne på å nedvurdere menn til pengegriske strebere som bare er opptatt av profitt, og ikke noe annet, i et arbeidsforhold. Det er nok et eksempel på hvor viktig det er å få flere menn inn i barnehagene. Jeg har registrert at det er økt fokusering på dette, ikke minst i barnehagemiljøene, men jeg savner fortsatt et sterkere engasjement fra regjeringskontorene her. Jeg tror også det er viktig å huske at barnehagene aldri var ment å være rene oppbevaringsplasser for barna. Derfor er det viktig i tiden framover å vektlegge diskusjoner om både fleksibilitet og driftsformer. Dette skal være et tilbud som tar barns behov på alvor, også de behovene som ikke dekkes bra nok gjennom måten vi har organisert samfunnet vårt på. Men det mest sentrale i denne debatten er at Arbeiderpartiet har et opplegg som ville ha sikret oss full barnehagedekning neste år. Statsråden kan bare støtte seg til sin tro på mirakler for å oppnå dette. Planen mangler fortsatt.
Etter debatten i kveld kan det virke som om det er bred enighet og oppslutning om en offensiv satsing på barnehagene, men i virkeligheten er det jo etter forliket mellom Regjeringen og høyrepartiene det motsatte som skjer. Så vil jeg si til representanten May-Helen Molvær Grimstad at det er enkelt å slå fast at sentrumspartiene ikke klarer å konkurrere med seg selv når de kommer i posisjon. Det er lett å være best i klassen når en har 4 milliarder kr mer å bruke, men vi kjenner alle den virkeligheten som sentrumspartiene ble møtt med da de opplevde hvordan de økonomiske lovene fungerer også for dem. Vi har hørt statsråden si at konsekvensene for barnehagene ved innføring av kontantstøtten er lik null. Jeg må bare si at det blir veldig spennende å følge denne utviklingen videre, og vi får se om evalueringen gir det samme svaret. Jeg har også merket meg at Senterpartiet og Unn Aarrestad tydeligvis er av en litt annen oppfatning i denne saken. Kontantstøtten betyr jo noe langt mer enn det som kan inngå i partipolitiske seirer og tap. I Norge har de fleste barn det veldig bra selv om vi sammenligner oss med mange andre land. Begrunnelsen for kontantstøtten var jo at det var urettferdig at noen voksne fikk pengetilskudd gjennom barnehagesubsidier, mens andre ikke fikk det – altså kunne de voksne som ikke hadde barn i barnehagen, få kontantstøtte i stedet. Med våre konstante behov for kontanter var det vel ikke noe særlig overraskende at svært mange takket ja til denne gullkantede ordningen. Jeg vil si at samfunnet påvirker barnas liv og oppvekst. Foreldreansvaret vet vi alle er stort, men det tilbudet samfunnet har av holdninger, aktiviteter og tjenester, vil i stor grad påvirke barn og unge. Jeg vil understreke at Arbeiderpartiet tror på et samfunn der det er små forskjeller mellom folk, og der vi alle er likeverdige. Og kanskje burde vi som politikere kvalitetssikre våre vedtak, slik at vi var sikre på at det var bra for barna våre. Dette ville igjen gi en sikkerhet for at samfunnsutviklingen ville bli bra over tid. Jeg vil avslutte denne interpellasjonsdebatten med å si at statsminister Kjell Magne Bondevik sa i VG 6. juli i år at kontantstøtten ikke ville gå ut over noe. «Dette er en tøvete problemstilling», sa han – og videre: «Ingen får unngjelde på grunn av kontantstøtten.» Jeg tror at mange av landets småbarnsforeldre i dag vil være enig med meg når de opplever at det blir færre barnehageplasser, at barnehageplassene blir langt dyrere og at skolefritidsordningen blir dyrere. Jeg beklager å måtte si til slutt at Regjeringen og sentrumspartiene bygger sin støtte i familiepolitikken på støtte fra Fremskrittspartiet som mener at barnehagene kun er et institusjonspreget tiltak.
Eg har lyst til å nytta høvet til å seia at støtte frå Framstegspartiet tek vi imot nokon kvar når sakene melder seg. Eg kan berre nemna den debatten de har hatt her i huset før i dag. Eg er nøydd til heilt innleiingsvis å få lov til å koma med nokre saksopplysningar. Eg må ærleg innrømma at det nivået Grethe Fossum la seg på i innlegget sitt, sjokkerte meg. Eit slikt angrep på meg som person har eg ikkje vore vitne til nokon gong. For det fyrste vil eg berre opplysa: I forhold til denne debatten trudde eg ikkje det hadde noko med saka å gjera om eg hadde gått i barnehage eller om borna mine hadde gått i barnehage. Men for å roa representanten – eg vil ikkje stilla dei same spørsmåla til henne, for eg er ikkje interessert i å veta det – kan eg seia at borna mine faktisk har gått i barnehage opptil mange år. Ein av dei begynte då han var tre, og den andre begynte litt seinare, dei begynte i park då dei var to år – slik at det er sagt, så eg slepp å møta dei påstandane frå representanten Fossum fleire gonger. Ho har brukt det ganske mange gonger mot meg. Når det gjeld det med ei gammalmodig foreldrehaldning og at mødrene ikkje skal ut i yrkeslivet, kan eg opplysa at eg har vore ute i yrkeslivet all mi tid, hatt permisjonane mine og gått tilbake igjen til yrkeslivet. Men det trudde eg heller ikkje hadde noko med denne debatten å gjera. De merker nok på meg no at den måten debatten blei ført på frå representanten Fossum si side, opprører meg. Så blei altså dette òg på nytt ein kontantstøttedebatt og ikkje ein debatt om morgondagens barnehage. Det er eg skuffa over. Eg hadde håpt at representantane frå Arbeidarpartiet hadde kome med innspel – det kom i nokon av dei andre innlegga her – men Arbeidarpartiet var ikkje opptatt av å vera konstruktiv i forhold til den barnehagemeldinga vi skal legga fram. Det får eg då ta til etterretning. Så skal eg prøva å svara på nokre av spørsmåla frå representanten Helleland. Representanten spurde fyrst om utviklinga på barnehagesektoren når det gjeld nedlegging av barnehageplassar dei siste åra. For å seia det slik, vil det kvar haust bli lagt ned nokre barnehagar og nokre vil bli oppretta. Spesielt er familiebarnehagane veldig variable, fordi det har veldig personlege relasjonar til dei som driv dei. Men om vi skal sjå på tala – skal vi seia frå 1992 til 1996 – så har dei offentlege barnehagane auka frå 2 850 plassar til 3 057, og dei private barnehagane frå 2 415 til 3 352, slik at den største veksten har kome hos dei private barnehageeigarane, som vi òg er klare over. Det må vi òg ta ad notam i forhold til dei støtteordningane som kommunane ikkje gir til private barnehagane. Vi må finna ei løysing som er så god at vi kan sikra den vidare drifta av dei barnehagane. Når det gjeld omlegging av satsane, må barnehagane frå i år ha to oppteljingar i forhold til borna som går i barnehage. Eg ser at tida er ute, men eg skal heller forklara representanten det på tomannshand. Det er innfløkt. Men dei aller fleste kommunane vil faktisk vinna på det opplegget som vi har gjort framlegg om.
Da var interpellasjonsdebatten omme, og det var den siste av sakene på dagens kart.
Da er vi klare for votering.
Under debatten har Ansgar Gabrielsen satt fram et forslag på vegne av Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre. Det voteres først over forslaget og deretter over innstillingen. Forslaget fra Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre lyder: «Saken sendes tilbake til næringskomiteen til fornyet behandling. Komiteen bes avholde åpne høringer.»
Her har Kristelig Folkeparti, Høyre, Senterpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre varslet at de vil stemme imot.
Til sakene nr. 3 og 4 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det foreligger ikke noe referat.