Fra representanten Synnøve Konglevoll foreligger søknad om velferdspermisjon i tiden fra og med 7. mars til og med 18. mars Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges.2. Vararepresentanten, Knut Werner Hansen, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Finn Martin Vallersnes. – Andre forslag foreligger ikke, og Finn Martin Vallersnes anses enstemmig valgt som settepresident for Stortingets møte i dag.
Riksrevisjonen har gjennomført en undersøkelse av bærekraftig bruk av reinbeiteressursene i Finnmark og har framlagt sine funn og vurderinger i en innstilling til Stortinget, slik Riksrevisjonen skal gjøre og gjør. Hovedkonklusjonen i saken er at i deler av de områdene hvor det er reindrift her i landet i dag, er det til dels betydelig misforhold mellom tilgjengelige beiteressurser under høst-, vinter- og vårperiodene og det antall rein som er på disse beitene. I særlig grad gjelder dette Vest-Finnmark og Karasjok. Dette skyldes komplekse og sammensatte forhold. Dels kan vi se en viss vegetasjonsendring, hvor den viktige laven erstattes med andre vekster, eller at områder av beitene rett og slett blir sand og grus. Men også de intakte beitene reduseres, noe som bl.a. skyldes for mange rein. Det er ikke bare naturen selv og for kraftig nedbeiting og tråkkskader som må bære skylden for dette. Relativt store inngrep av andre enn reinnæringen bidrar til å redusere beiteområdene. Her kan vi snakke om økt motorferdsel inn i områdene, anleggsvirksomhet, veier, bygging osv. Undersøkelsene viser at det ikke er tilstrekkelige og heller ikke klare nok bestemmelser som regulerer næringen. Næringen har veldig lange tradisjoner for selvstyring, noe som i sin tur bidrar til kompliserte forhold når det gjelder de regulerings- og sanksjonsmulighetene som reindriftsloven hjemler. For å oppnå en bærekraftig reindrift er det gjennom en reindriftsavtale satt inn økonomiske virkemidler, i tillegg til de lovbaserte virkemidlene som ligger der. Riksrevisjonen har imidlertid funnet at de økonomiske tiltakene ikke har ført til de ønskede resultater, og da i særlig grad i Vest-Finnmark. Reindriftsavtalen er dessuten en svært komplisert avtale med omfattende forskrifter, og vi kan se relativt store svinginger fra ett år til det neste. Dette gjør det naturligvis vanskelig for utøverne når det gjelder langsiktig planlegging av driften. Forutsigbarhet er viktig og nødvendig her som i næringslivet for øvrig. Næringen trenger en total gjennomgang av rammebetingelsene, og det trengs en samlet langsiktig strategi for denne næringen. Komiteen er kjent med at det arbeides med en ny lov om reindrift, og antar at dette arbeidet gis den nødvendige prioritet for å imøtekomme de meget sterke behov det er for klare og effektive styringssystemer nå. Vi håper at denne loven kommer på plass så raskt det er praktisk mulig. Det kan ikke herske noen tvil om reindriftsnæringens betydning for det samiske samfunn, for den samiske kultur og også for den samiske identitet. I tillegg til dette er det en betydningsfull næring i deler av landet. Samfunnet har et klart ansvar og en forpliktelse til å sikre at det tradisjonelle næringsgrunnlaget ikke svekkes eller forringes. Denne forpliktelsen er ikke bare basert på hensiktsmessighet eller moral eller næringsmessig tenkning, dette er en grunnlovsmessig forpliktelse. Det er i enkelte sammenhenger og med stor rett pekt på folkeretten og de internasjonale konvensjonene som skal sikre reindriften, og også sikre retten til å drive. Det er flertallets klare oppfatning at i skjæringspunktet mellom den enkeltes rett til næringsutøvelse etter disse bestemmelsene og hensynet til næringsgrunnlaget må sikringen av næringsgrunnlaget gis forrang. Vi tror det er en trygg forståelse av de internasjonale forpliktelsene vi har påtatt oss. I den videre utviklingen av norsk reindriftspolitikk vil det etter flertallets mening være viktig å gi Sametinget en økt mulighet til innflytelse, samtidig som denne næringen naturligvis selv i sterk grad må bli hørt. Vi ser kompleksiteten i reindriftsnæringen og de motstridende interesser som periodevis oppstår, og som kanskje må oppstå. Det er derfor svært viktig at statsråden og hans myndighetsapparat fatter de helt nødvendige og overordnede beslutningene, og at disse beslutningene uten unødvendig opphold blir satt ut i livet. Jeg skal ikke si stort mer enn dette. Jeg vil takke Riksrevisjonen for en rapport som har gitt Stortinget økt innsyn og også økt forståelse for en betydningsfull del av vårt næringsliv. Helt til slutt vil jeg komme med en presisering. I denne innstillingen som representantene nå har foran seg, står det gjentatte ganger referert til «et øvre reintall» på 63 700. Det er feil. Det riktige tallet skal være 64 300, uten at jeg tror det endrer selve sakens innhold.
Riksrevisjonens undersøkelse viser at målet om en økologisk bærekraftig reindrift i Finnmark ikke er oppnådd. Undersøkelsen viser også at det er en alvorlig situasjon når det gjelder utviklingen av antall rein i Finnmark. Reindriftsstyret fastsatte den 30. januar 2002 et øvre reintall på ca. 64 000 dyr for sommerbeitene, mens reintallet den 1. april samme år var på 73 000 dyr. Pr. 1. april 2003 var antallet økt til mer enn 80 000 dyr, for ett år senere å ha økt ytterligere. Fremskrittspartiet har ikke villet akseptere denne situasjonen med mange dyretragedier og et ødeleggende kaos som har utviklet seg på Finnmarksvidda. Det er godt kjent at beiteressursene har blitt kraftig redusert de siste 30 årene, og dette skyldes i all hovedsak at reintallet er og har vært altfor høyt. Det var midt på 1970-tallet at politikerne fant ut at reindrift skulle være et statlig støtteområde, og det ble etablert en ordning med reindriftsavtale. I denne perioden gikk mange ungdommer inn i reindriften. De hadde forventninger og satset stort, men de negative resultatene viste seg snart. Støtteordningene bidrog til et betydelig større antall yrkesutøvere enn næringsgrunnlaget skulle tilsi, med for mange rein og nedbeitet natur som resultat. Resultatet ble både økonomiske og miljømessige problemer. Fremskrittspartiet har hele tiden fremmet de nødvendige forslag som, hvis de hadde blitt vedtatt, ville ha forbedret situasjonen. Jeg er skuffet over at vi har blitt stående alene om alternative løsninger. Vi kunne forstått det hvis andre partier hadde fremmet konstruktive forslag for å bøte på problemene, men de har glimret med sitt fravær, og det har åpenbart ikke vært et sterkt nok trykk på næringen for å få den til å akseptere de beslutninger myndighetene har tatt. Det vi kan konstatere, er at arbeidet med å redusere reintallet i henhold til den politikken Regjeringen og stortingsflertallet har stått for, ikke har virket. Dette underbygges også av Riksrevisjonens rapport. Fremskrittspartiet mener at det ikke lenger kan aksepteres at reindriftsutøverne ikke følger opp de prosjektene som Regjeringen iverksetter. Det er jo den reneste fallitt når vi i de siste års reindriftsavtaler ser at man i forholdet mellom staten og næringen ikke makter å løse problemene knyttet til et øvre reintall. Hele opplegget har mistet troverdighet, og respekten for både storting, regjering og reindriftsmyndighetene vil bli ytterligere undergravd dersom ikke myndighetene treffer de nødvendige tiltak slik at reintallet nå faktisk blir redusert. Når de miljømessige, dyrevernsmessige og distriktsmessige problemene er synlige for alle, gir det et inntrykk av handlingslammelse. Hvis vi skal fortsette å påpeke disse misforhold uten at man gjør noe med det, blir det skapt et inntrykk av at storting og regjering kun tar ordet i debatten og gir uttrykk for sine meninger for å ha noe å fylle debatten med. Dette er uheldig, fordi problemene vokser og vokser. Vi ønsker derfor gjennom forslag å presisere målsettingen om at reintallet skal reduseres, og framsetter derfor forslag om at Regjeringen gis fullmakt til å ta i bruk de nødvendige virkemidler for å oppnå målsettingen om at reintallet skal reduseres til ca. 64 000 dyr. Dette gjør vi for å understreke overfor Regjeringen og også aktørene i denne bransjen at tålmodigheten er slutt, og at resultater må forevises uten opphold for at ikke ødeleggelsene skal øke ytterligere. Til slutt tar jeg opp Fremskrittspartiets forslag i innstillingen.
Representanten Henrik Rød har tatt opp det forslaget han refererte til.
Saksordføreren gjorde godt rede for saken, og jeg skal ikke gjenta alle hans utmerkede merknader. Jeg vil bare gå inn på et par punkter der vi skiller lag med hans parti. For det første det som dreier seg om barmarkskjøring: Det er ikke nødvendigvis noen uenighet i komiteen om at det er for mye barmarkskjøring på Finnmarksvidda, men flertallet, som består av SV, Kristelig Folkeparti og Høyre, går et stykke lenger ved å si at det er påkrevd med en betydelig reduksjon i kjøring på barmark i Finnmark. Jeg må også si at det er litt merkelig å høre representanten fra Fremskrittspartiet være så bekymret for den miljømessige situasjonen på Finnmarksvidda uten at man med tilstrekkelig alvor ser ut til å gå inn på situasjonen med barmarkskjøring. Vi mener at dette er et av de tiltakene som er helt nødvendige, hvis man skal få på plass igjen en økologisk balanse på Finnmarksvidda. Når det gjelder forslaget fra Fremskrittspartiet om å gi Regjeringen fullmakter til å få reintallet ned, er det vår oppfatning – med mindre statsråden sier at så ikke er tilfellet – at næringskomiteen har behandlet denne saken og gitt Regjeringen retningslinjer og fullmakter for hvordan man skal arbeide med dette. Vi går ut fra at hvis det er fullmakter fra Stortinget som mangler, vil Regjeringen be om dette. Men inntil så skjer, legger vi til grunn at denne saken er godt behandlet fra næringskomiteens side.
Målet med reindriftspolitikken er å sikra ei framtidig kulturell, økonomisk og økologisk berekraftig reindrift i Noreg. Dette vil m.a. seia at beiteuttak, driftsmønster og driftsmetodar må verta tilpassa naturgrunnlaget og dei nasjonale målsetjingane om bevaring av naturmiljøet. I område der det har vore overbeiting, må balansen verta retta opp att for å sikra næringa utviklingsmoglegheiter på kort og lang sikt. Komiteen sitt fleirtal, alle unnateke Framstegspartiet, har understreka næringa sin store verdi for oppretthalding og utvikling av eit levande samisk samfunn, økonomisk, sosialt og kulturelt. Riksrevisjonen si undersøking viser til at det går føre seg ei vegetasjonsendring i det undersøkte området i Vest-Finnmark og delar av Karasjok, med den følgje at lavdekket vert erstatta av andre vekstar eller impediment, altså stein og grus. Mellom anna som følgje av dette vert reinbeita sin næringsverdi redusert, noko som igjen kan føra til at det tradisjonelle næringsgrunnlaget vert svekt for alltid. Kristeleg Folkeparti vil slutta seg til Riksrevisjonen si påpeiking av at talet på rein er for høgt i høve til beiteressursane, og at feil bruk av årstidsbeita bidreg til at beiteområda vert utarma. Det er svært uheldig at Reindriftsstyret sitt vedtak frå 2002, der det vart fastsett ei øvre grense for rein, som saksordføraren nemnde, ikkje vert realisert. Pr. 31. mars 2004 var talet på rein i området ca. 96 000, og etter det som er opplyst, er det lite som tyder på at talet pr. 1. april 2005 vil vera vesentleg redusert. Forsøka på ei frivillig regulering av reintalet med økonomiske verkemiddel har ikkje ført fram i Vest-Finnmark. Dette må ein no gripa fatt i. Det hastar med å setja i verk tiltak som sikrar at talet på rein kjem under kontroll. Kristeleg Folkeparti meiner at det må vera ei prioritert oppgåve å utvikla gode retningsliner for fordeling av belastinga på dei einskilde reindriftsutøvarane ved reduksjon i talet på dyr. Forholdet mellom eigarar av store og eigarar av små reinflokkar må avklarast. Sameleis må Regjeringa ta stilling til å fremja forslag om prioritering dersom det vert naudsynt med ein reduksjon i talet på konsesjonar. Dei rammevilkåra vi i dag har for reindrifta, ser ikkje ut til å vera tilstrekkelege. Sjølv om reindriftslova opnar for regulering av øvre reintal, er dette ikkje gjennomført i praksis, slik eg kan sjå det. Ei av årsakene synest å vera at reindriftslova i stor grad er basert på skjønn, og at sedvane spelar ei avgjerande rolle ved vurderinga. Landbruks- og matdepartementet må etablera styringssystem som gjer at ytre etatar som ligg under departementet, gjennomfører statlege pålegg. Riksrevisjonen peikar på at dette arbeidet må sjåast i samanheng. Forslag til endring av distriktsgrenser, inndeling i soner og fastsetjing av beitetider må sjåast saman med det å fastsetja det øvre reintalet pr. distrikt i dei aktuelle reinbeiteområda. Vi må ta ansvar for å vidareutvikla eit system for forvalting av reindrifta, m.a. ved at heimelsgrunnlaget vert avklart og presisert, slik at Reindriftsforvaltinga vert betre i stand til å utføra oppgåvene sine. Dette inneber òg ei vurdering av om dei tilførte ressursane er tilstrekkelege. Ei ny lov om reindrift er under arbeid. Kristeleg Folkeparti har forventningar til dette arbeidet. Reglar om avskriving, skattefrådrag m.m. er noko av det ein bør gjennomgå med sikte på å leggja forholda til rette for ei rasjonell næringsutøving. Det er store variasjonar mellom ulike område. I nokre område har ein følgt myndigheitene sitt pålegg og tilpassa talet på rein til beitegrunnlaget, mens det i andre vert operert med langt fleire rein enn det er grunnlag for. Dette gjer at det vert trong for differensierte verkemiddel som sikrar at dei områda som har reinbeiteproblem, får løyst problema sine utan at dei andre områda får dårlegare vilkår. Kristeleg Folkeparti har merka seg at Landbruksdepartementet meiner at den forvaltinga vi i dag har av areal der det vert utøvt reindrift, ikkje er forsvarleg. Vi treng ein overordna politikk som sikrar grunnlaget for ei reindrift som tek vare på nasjonen sine plikter etter Grunnlova og internasjonal rett. Komiteen har vist til opplysingane om auka bruk av motorkøyrety i utmark i Finnmark, som fleire har vore inne på. Kristeleg Folkeparti er glad for at Miljøverndepartementet vil sjå nærare på praktiseringa av regelverket, og særleg når det gjeld barmarkskøyring, som er den type motorferdsel som fører med seg størst skade for miljøet. Eit fleirtal som består av Kristeleg Folkeparti, Høgre og Sosialistisk Venstreparti, vil streka under at det er viktig å vera varsam med bruk av motorkøyrety i utmark. Det er spesielt viktig å minska bruken av motorkøyrety på barmark. Det er påkravd med ein stor reduksjon i køyring på barmark i Finnmark. Rein er det einaste beitedyret som finn næring i utmark heile året. Det gjer han særleg sårbar for rovdyr, i Finnmark fortrinnsvis for jerv, kongeørn og delvis gaupe og ulv. Dårlegare beite og mange rein med svekt allmenntilstand gjer reinen til lettare bytte for rovvilt. Det er usemje mellom næringa og myndigheitene om tapstala som følgje av rovdyr, og ein har merka seg at Miljøverndepartementet har stilt spørsmål ved framstillinga av rovvilttapet og ved om metodane som Reindriftsforvaltinga bruker, er gode nok. Komiteen konstaterer at Regjeringa er beden om å komma attende til Stortinget med ei eiga sak om ny erstatningsordning i løpet av 2006, og føreset at det i forkant av saka vert føreteke ei evaluering av gjeldande praktisering av reglane. Ein kan ikkje mange nok gonger streka under kor viktig det er med auka forsking og kunnskap om tapsårsaker som grunnlag for ei sams forståing. Riksrevisjonen meiner berre i liten grad at Stortinget sitt mål om ei økologisk, økonomisk og kulturelt berekraftig reindrift er sett i verk. Det er verkeleg ei svakheit at det manglar ein heilskapleg strategi som kan visa korleis Reindriftsforvaltinga kan hjelpa til å nå dei overordna måla. Klårt definerte overordna politiske mål med konkrete resultatindikatorar kombinert med rettleiing og informasjon til reindriftsutøvarane er viktige føresetnader for eit positivt resultat.
La meg først få si at det innlegget som saksordføreren holdt i dag, kan jeg slutte meg til. Det synes jeg gav et godt bilde av det som er den faktiske situasjonen. Dette er en debatt som Stortinget har hatt med jevne mellomrom gjennom mange år. Den rapporten fra Riksrevisjonen som ligger til grunn, går jo også på perioden fra 1992. Det er likevel første gang, så vidt jeg vet, det er en debatt basert på en rapport fra Forvaltningsrevisjonen. Jeg tror det er nyttig at vi også har den tilnærmingen til denne vanskelige problemstillingen. For dette er sammensatt. Det er mer enn næringspolitikk og næringspolitiske reguleringer det handler om. Det er en urbefolkningsnæring, det er en næring som er grunnlaget for den samiske befolkning, og det norske samfunnet har et særlig ansvar nettopp av den grunn. I tillegg reises det viktige folkerettslige spørsmål i forbindelse med regulering av denne næringen. Det viser også at det er et sammensatt problem. Like fullt er det slik at det også er et veldig konkret og avgrenset problem, nemlig at det er for mange rein, og det må slaktes mer rein for å få et mindre antall rein når naturen krever det. Det er det ingen uenighet om. Det har vært mye uenighet om dette tallet, men det er ingen uenighet om at det er for mye rein, og at reintallet må ned. På denne bakgrunn gjorde Reindriftsstyret et vedtak i 2002 om å sette et øvre reintall for det som er problemområdet, nemlig Vest-Finnmark, og for vinterbeitets vedkommende i all hovedsak Kautokeino kommune. Man skulle ned på et tall på 64 300 pr. 1. april i år, altså om en knapp måned. Vi ser at det har vært et voksende reintall i perioden. Det som skulle være starten på en nedgang fra 2002 fram mot 2005, har i stedet blitt en periode med et voksende reintall. Det er nok mange sammensatte forklaringer på det. Det er ingen tvil om at det har vært noen gode vekstsesonger. Livskraftige kalver osv. har vært et viktig bidrag. Så har det vært et tilleggsproblem i den perioden at markedssituasjonen for reinkjøtt, som det er en forutsetning fungerer når man skal slakte flere rein, som må kjøpes og spises som menneskemat, også på et vis har sviktet. Det er også en del av sammenhengen. Det betyr at ikke minst da reindriftsavtalen – og jeg skal bruke litt tid på å si litt om det jeg opplever som problemstillingene nå og framover – ble behandlet her i juni måned i fjor, var Stortinget veldig klar på at nå begynner tålmodigheten å ta slutt. Når vi ikke fram med de gode, frivillige ordningene vi har basert oss på – gode bonusordninger og rause økonomiske virkemidler – må vi iverksette andre tiltak. På den bakgrunn bestilte jeg en oversikt over hvilke andre «tvangstiltak», som det er blitt kalt, som det er mulig å iverksette for å kunne klare å regulere ned reintallet. Det ble som kjent utredet av Reindriftsadministrasjonen sist høst, og det ble overlevert til meg i starten av desember hvilke prosedyrer, muligheter, lovmessige beskrankninger osv. som ligger i å iverksette sterkere reguleringstiltak enn frivillige tiltak. Parallelt med dette har vi gjort veldig mye arbeid fra departementets side for å løse opp i markedssituasjonen. Det har fungert godt. Alle som følger med på matmarkedet her i Oslo, kan se hvordan det blir reklamert for reinkjøtt, og hvordan det gjøres tilgjengelig på en annen måte enn det har vært gjort på veldig mange år. Jeg kan rapportere i dag om at markedssituasjonen er meget god, og det synes ikke å være noen umiddelbare beskrankninger av den grunn. Det gjør også at vi nå er inne i en slaktesesong som kanskje er den beste vi har hatt på veldig mange år. Det har aldri vært slaktet mer rein de siste 20 årene i Norge enn det som gjøres nå om dagen. Nå er det ca. en uke igjen av slaktesesongen. Det gjør at det slaktes så mye at vi kan ha ambisjoner og håp om at vi skal få en betydelig reduksjon i reintallet pr. 1. april. Vi vet ennå ikke helt sikkert tallet, selvsagt, men de siste prognosene som kom til meg i Landbruks- og matdepartementet i begynnelsen av dette året, var at vi i hvert fall vil kunne komme under 90 000. På den bakgrunn iverksatte jeg et ekstratiltak som gikk ut på at en av de store aktørene i kjøttmarkedet ble satt i stand til å kjøpe 10 000 ekstra rein, om nødvendig med fryseregulering, for å kunne få reintallet enda betydelig nedover. Det kan jeg i dag rapportere om går for fullt. Vi kommer til å lykkes med å legge de 10 000 ekstra oppå. Det synes vanskelig på grunn av slaktekapasiteten, for nå slaktes det for fullt, å nå målet om 64 300 pr. 1. april, men jeg har godt håp om at vi skal komme ned på 70 000-tallet. Da har man så å si øyekontakt med det målet som er satt. Og så blir det da en vurdering av om det er et tilfredsstillende tall, eller om det må iverksettes andre tiltak. Spørsmålet om reindriftslov i den sammenheng har vært veldig sentralt, for det er ikke tvil om at det trengs en ny reindriftslov. Det er noen år siden det forelå en NOU med forslag til ny reindriftslov. Litt av nøkkelen er at vi tradisjonelt og i dagens lovverk har ønsket å regulere reindriftsnæringen ut fra den måten man tenker på myndighetsregulering på, med driftsenheter og distrikter og organisering fra hovedstaden, den tenkningen vi bruker på landbruk og primærnæringer for øvrig, mens utkastet til reindriftslov jo baserer seg på å forsterke den samiske måten å organisere ting på gjennom sida-begrepet, som også er en myndighetsstyring, om en kan si det sånn. Jeg har bestemt at vi skal fremme en ny reindriftslov som skal basere seg på den samiske inndelingen. Det å overføre den organiseringen og tankegangen til anvendelse for norsk myndighetsutøvelse er en krevende operasjon. Jeg har en egen arbeidsgruppe nå bestående av de beste jurister vi har i regjeringsapparatet, hos regjeringsadvokaten osv., som har noen måneder på seg til en videreforedling av utkastet til reindriftslov som også gjør sidaen til en anvendbar organisasjon for myndighetsstyring. Det innebærer i praksis at vi må komme dit at det er mulig for myndighetene å fastsette et reintall pr. sida, og at sidaene kan ansvarliggjøres for å holde det reintallet. Vi tror vi skal kunne få det til. Det er blitt tatt godt imot i samiske kretser at vi tenker slik, men da vil vi også ha styringsgrepet på plass, ved å kunne fastsette reintall og sette i gang sanksjoner osv. hvis det ikke holdes. Ny reindriftslov tar Regjeringen sikte på skal forelegges Stortinget før jul, med denne innretningen. Når det gjelder dagens debatt og innstilling, synes det å være et konfliktnivå i innstillingen. Fra mitt ståsted opplever jeg, som den som skal operasjonalisere de vedtak og de synspunkter som kommer fram i Stortinget, det nok ikke veldig på den måten. Jeg opplever det som å ha en svært tydelig marsjordre fra et samlet storting om å få ned reintallet. Da Stortinget behandlet dette i samband med reindriftsavtalen i vår, fikk jeg klar beskjed fra alle partier om at reindriftstallet skal ned, og jeg oppfatter å ha de nødvendige fullmakter. Derfor er det også jeg har varslet at hvis vi ikke får gode nok reintall pr. 1. april, må jeg vurdere å iverksette andre og strengere reguleringstiltak.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden hadde en viss visjon om hvordan man skulle greie å skaffe seg det apparatet som man trengte for igjen å få utviklingen under kontroll. Jeg vil bare understreke at det er avgjørende viktig. Vi har tidligere hatt reintall på det nivået som vi i dag mener er det nivået som en skal være på for å kunne sikre en bærekraftig utvikling. Men utviklingen har kommet helt ut av kontroll, og det synes som om virkemiddelapparatet ikke har hatt verken evne eller vilje til å iverksette de mottiltakene som var nødvendige for å unngå at situasjonen kom helt ut av kontroll. Da er jeg usikker på om det tidsperspektivet som statsråden her redegjør for i forhold til når man skal komme tilbake med en ny reindriftslov, er godt nok, om ikke statsråden bør vurdere å framskynde dette arbeidet på en slik måte at man før neste sesong har en ferdig bearbeidet lov og et ferdig bearbeidet virkemiddelapparat.
Jeg kan forsikre representanten Kosmo om at vi har høyest mulig fart for å få fram en ny reindriftslov. Men jeg vil også be om forståelse for at det er et veldig komplisert juridisk arbeid å gjøre den samiske sidainndeling til et juridisk rammeverk for den myndighetsutøvelse vi trenger. Det handler til syvende og sist om å kunne ansvarliggjøre en sida for et øvre reintall og kunne holde noen ansvarlig, eventuelt sette i gang sanksjoner hvis det er nødvendig, osv. Men det vil bli arbeidet så fort vi bare kan. Jeg understreker også at når det gjelder å få ned reintallet, som nå skjer i betydelig grad – jeg minner om at nå slaktes det mer, og mer effektivt, enn det har vært gjort på 20 år, større volumer, og at vi vil få en betydelig nedgang i reintallet i forhold til det vi så av tall f.eks. pr. 1. april i fjor, så langt som jeg vet nå – vil vi løpende vurdere å iverksette enda tydeligere tiltak. Vi har økonomiske virkemidler som fungerer, det er bonusordninger ved å gå ut av næringen – det er noen som velger å gjøre det også, og det er nok nødvendig. Men vi bør i løpet av rimelig kort tid ha på plass et rammeverk og et lovverk som gjør det mulig også å iverksette nødvendige tvangstiltak ved å gjennomføre kvoter, slik alle andre ressursbaserte primærnæringer faktisk har i dette landet.
Jeg merker meg Riksrevisjonens uttalelse der man sier: «På grunn av føringer etter folkeretten og ILO-konvensjonen, viser Landbruksdepartementet til at det er begrenset handlingsrom og muligheter for virkemiddelbruk innen reindriftsforvaltningen.» ILO-konvensjon nr. 169, om urfolk, skal ivareta næringsgrunnlaget for å kunne utføre tradisjonelle næringer, i dette tilfellet samiske næringer. Men det vil jo være en smule paradoksalt hvis man skal kunne bruke ILO-konvensjonen som en begrunnelse for overbeite, som på mange måter vil undergrave næringsutøvelsen over tid. Oppfatter statsråden at ILO-konvensjonen blir til hinder for å sikre næringsgrunnlaget, i den forstand at man får ned antall dyr og sikrer at det er en bærekraftig utvikling som skjer over tid?
Representanten Ballo reiser en meget interessant problemstilling, som jeg også har reflektert mye rundt. Kan folkeretten gi en folkegruppe rett til å utslette sitt eget livsgrunnlag, så å si? Det er klart at det er vår oppfatning at det ikke er mulig, også fordi vi er bundet av andre konvensjoner, som er knyttet til biomangfold og plikt til å ta vare på naturverdiene. Det er vår oppfatning – og dette har det vært brukt mye tid på i regjeringsapparatet de siste månedene – at våre folkerettslige forpliktelser på dette området først og fremst er knyttet til at det er gode prosesser som involverer urbefolkningen selv. Det er der vi er forpliktet, og det er der vi også har hatt en kritisk gjennomgang av det vi har gjort så langt når det gjelder reindriftsstyrets vedtak om øvre reintall osv., om det har vært prosesser som har involvert urbefolkningen selv godt nok. Vi mener at vi ligger hårfint på rett side av streken. Men det er slik at med det vi vet i dag, ville vi nok ha brukt enda mer tid på de nødvendige demokratiske prosesser. Men til syvende og sist må myndighetene fatte et vedtak. Og det må aldri gå ut over naturen.
Jeg er helt enig med statsråd Sponheim når han sier at hvis det skal være mulig å ha økonomisk bærekraftige driftsenheter, må noen ut av næringen når reintallet skal reduseres. Og vi kan ikke legge til rette for at vi får en næring som ikke er økonomisk bærekraftig for dem som jobber innenfor den næringen. Men det er helt åpenbart at det da blir en stor utfordring for statlige myndigheter å sørge for den alternative sysselsettingen for dem som gjennom bonusordninger kommer ut av næringen. Vil statsråden medvirke til at det blir lagt fram en helhetlig plan for hvordan dette spørsmålet skal håndteres? Hvis ikke, vil vi kunne risikere at store deler av den samiske befolkning som i dag er tilknyttet reindriftsnæringen, vil havne på evigvarende støtteordninger fra staten, og det kan ikke være noen ønskelig situasjon.
Jeg er helt enig med representanten Kosmo i at dette er en av de virkelige utfordringene. Det er slik at vi har programmer vedtatt i Stortinget som gjør det mulig for reindriftsutøvere i dag å slutte i næringen og få økonomisk vederlag for det. En god del melder seg nå på det programmet. Fristene er i ferd med å gå ut for deler av disse virkemidlene, og det er nok mange i disse dager som sitter og vurderer å gjøre det. En viktig fortsettelse av det er: Hva så? Hva gjør en da, når en så å si selger reinen og kommer ned fra vidda – og det i kommuner og områder som sliter med altfor høy arbeidsledighet? Det er også bakgrunnen for at Regjeringen i inneværende års budsjett har fått en egen bevilgning til å iverksette et ressurssenter, for å kunne bruke denne reindriftskompetansen, denne samiske kompetansen, i andre sammenhenger. De pengene har Landbruks- og matdepar-tementet nå overført til Kommunal- og regionaldepartementet for å se det i sammenheng med de andre helhetlige programmene de har. Og dette er det viktigste fokuset. Jeg tror det er viktig, for å gi trygghet for de næringsutøverne som gir seg i næringen, at de vet at de har et meningsfylt liv hvor de bruker sin realkompetanse også etter at de slutter med reindrift.
Utover det saksordføreren har sagt, og likeens det landbruks- og matministeren har sagt, er det for min del nødvendig å ta tak i ett problem ved at det er altfor mye rein på vidda, og særlig i Vest-Finnmark, og det er den store uenigheten mellom andre næringer og reindriftsnæringa. Vi har bl.a. problemer i forhold til sauenæringa. Vi har også problemer i forhold til bybefolkningen, ikke minst i Hammerfest, der reinen kommer altfor nær. Det jeg lurer på, er: Ser vi for oss noen annen mulighet for at de problemene kan løses, enn gjennom jus? Det er betenkelig å se, synes jeg, når vi er i Finnmark i forskjellige sammenhenger, at store advokatkontor har stor næringsinntekt ved at det er så store konflikter. Jeg er klar over at det er forskjellige typer rettigheter, men spørsmålet mitt er: Ser statsråden for seg at vi kan angripe de problemene som har oppstått, med noe annet enn jus?
Jeg tror det er riktig å påpeke i den sammenhengen – representanten Gaundal har selvsagt helt rett, og det viser også hvor sammensatt disse problemstillingene er – den trussel reindriftnæringen føler ved at veldig mye annen aktivitet trenger seg inn på de arealer som en veldig, veldig arealkrevende og ekstensiv næring som dette er, har behov for. Det kan også være en av de bakenforliggende forklaringer på at mange har valgt å øke reintallet, nemlig så å si for å hevde behovet for plass. Og da er vi inne i en ond sirkel – som vi har mange av. Jeg tror nok at det ligger viktige virkemidler i vårt lovverk, men det må være en politisk vilje med hensyn til hva man vil med dette lovverket – kommunenes bruk av plan- og bygningslovgivningen f.eks. Regjeringen har nå varslet at dette med vindmølleparker og vindmøller skal ses i en sammenheng der man også avklarer hvor det skal være plass for reindriften, og hvor det skal være plass for annen aktivitet, slik som vindmøller. For det farlige er den bit-for-bit-politikken hvor ingen ser helheten. Da taper alltid reindriftsnæringen, og det er det et politisk ansvar å sørge for ikke skjer.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
I serien «Norske fjellbeite» ble det i 1965 gitt en omfattende oversikt over vegetasjons- og beiteforhold for reinsdyr i Finnmark. Erling Lyftingsmo var leder og koordinator for det arbeidet. Hovedkonklusjonene fra Lyftingsmo var at lavheiene i sørlige deler av Finnmarksvidda tidlig på 1960-tallet var av stor mektighet, med en tykkelse på 10–15 cm. Det ble registrert «smale reinstier som skispor i lavmatta.» Forskningsselskapet NORUT IT har gitt ut flere rapporter om beitesituasjonen på Finnmarksvidda, bl.a. basert på satellittdata fra 1973 til 1996. Disse rapportene står i skarp kontrast til Lyftingsmos beskrivelse av desimetertykke lag med dyneaktig reinlav på 1960-tallet, for NORUTs forskningsrapporter viser at mens bare 15 pst. av reinbeiteområdene i Finnmark var sterkt beitet i 1973, var 42 pst. sterkt beitet og 50 pst. utbeitet i 1996. Tallene viser at denne utviklingen siden bare har fortsatt. Med den hastigheten beiteområdene blir nedbeitet i, vil mesteparten av tidligere beiteområder om få år ikke lenger kunne brukes til reindrift. Tall fra beiteområder utenfor Finnmark, som Trøndelag-fylkene og Hedmark, viser at færre dyr gir høyere slaktevekt. Halvparten så mange dyr pr. areal som i Vest-Finnmark vil ut fra tallene kunne medføre doblet slaktevekt for hvert dyr. Det betyr at næringen vil kunne sysselsette like mange som i dag, selv om reintallet reduseres vesentlig. Større vekt pr. dyr gir også færre tap, siden godt ernærte dyr både vil klare seg bedre gjennom vinteren og ikke så lett blir utsatt for rovdyrangrep. Men dette betyr også forpliktelser som næringen ikke har villet ta innover seg, i form av langt færre dyr for de største driftsenhetene. Når reinsdriftsnæringen i Finnmark i enkelte år har oppgitt over 50 000 tapte dyr, eller omtrent en tredjedel av oppgitt totaltall, forteller det om et dyrehold som er i total økologisk ubalanse. Bak tallene skjuler det seg også en dyretragedie av vanskelig fattbare dimensjoner, med store påførte lidelser for hvert dyr, uansett om tapene skyldes utmagring, angrep fra rovdyr eller en kombinasjon av begge. Det vil være å begynne i helt gal ende dersom overbeitet skal løses slik det til dels har vært løst, gjennom at man skyter ned så vel jerve-, gaupe- som kongeørnbestanden i Finnmark. Det er jo heller ikke ulv lenger. Det er også sånn at hele erstatningsordningen for reindriften har stimulert til å produsere for tap og ikke for slakt. Ved å dokumentere høye tap har man også fått høye erstatninger, og på den måten har det vært et poeng å koble de tapene man har hatt, opp mot rovdrift. Derfor bør man tilrettelegge for en erstatningsordning som stipulerer tap, og der de eiere som tar best vare på dyrene sine, også er de som sitter igjen med den største fortjenesten. Også reingjerdene representerer et betydelig miljømessig problem på vidda. Fra 1992 og fram til i dag er det bygd over 700 km med reingjerder bare i Vest-Finnmark. NORUT har gjennomført en konsekvensutredning der man påviste at det var en betydelig og stor terrengslitasje rundt de eksisterende gjerdene. Det står nå rundt 200 000 trykkimpregnerte gjerdestolper rundt omkring på vidda. Stolpene er impregnert med kobber, krom og arsen. Det er så giftig at det klassifiseres som spesialavfall. Stokkene antas å ha en levetid på ca. 50 år, men hele tiden siger det noe ned i jordsmonnet. Jeg har omtalt de miljømessige og næringsmessige sidene ved reindriften. Men det er også en annen side som man bør legge vekt på, og det er den sosiale, knyttet til utøverne og deres familier. I år da man har hatt store tap, har det fått betydelige konsekvenser for Indre Finnmark, og nedgangen i næringen har vært dramatisk. Det sviktende næringsgrunnlaget har også medført sosial nød for reindriftsutøverne og deres familier, samtidig som bindingen til denne samiske kulturbæreren gjør det vanskelig å bryte med forfedrenes tradisjoner og finne seg et annet utkomme. Uansett vil det være sånn at hvis det nå oppstår et tilnærmet normalår – ut fra de opplysningene jeg har fått når det gjelder snøsituasjonen på vidda – og man skulle få smelteperioder hvoretter det fryser på, vil man kunne få nye dyretragedier, det vil være en rekke dyr som dør. Derfor er det helt nødvendig å igangsette tiltak som gjør at man får et samsvar mellom antall dyr og det det er beitegrunnlag for. På mange måter kan man si at det er en klar parallell mellom fiskeriene og reindriften. Noen har brukt betegnelsen «viddas fabrikktrålere» om de største næringsutøverne. Og vi så i et Brennpunkt-program i forrige uke hvordan en del mindre utøvere fortrenges fra sine områder ved at store flokker kommer inn på disse områdene og flokkene på den måten blandes. Når man ser på det som har vært situasjonen over mange år, og de debattene som har vært i Stortinget, ser man at beskrivelsene er ganske like fra år til år, mens tiltakene har vært beskjedne. Det er åpenbart, på samme måte som i fiskeriene, at man ikke kan overlate til næringen selv å skulle finne de tiltakene som har effekt. Til det vil næringsinteressene være for sterke og viljen til å skape bærekraft for liten. Derfor går det mer og mer i retning av at man må være villig til å ta i bruk drastiske tiltak for å bøte på den situasjonen som er, og det er bra at et så klart flertall i Stortinget tar til orde for det. Men det er også en betydelig mangel på vilje i næringen, og en evne til å lukke øynene for den virkeligheten som man står overfor, som ikke kan være førende for norske myndigheter når man skal sette i verk tiltak. Man er nødt til å erkjenne de problemene som er. De har fått utviklet seg over 30 år. Man kan ikke sitte rolig og se på at den utviklingen bare fortsetter. Og det gjør at tiltak nå er nødt til å gjennomføres.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 1742]]
Denne saken dreier seg isolert sett om hvorvidt universitetene har etablert systemer og rutiner som kan gi en grad av sikkerhet for at planlagte mål og resultater kan nås; det er i denne omgang ikke opplysninger om i hvilken grad universitetene faktisk når de oppsatte mål. Gode systemer og rutiner er selvfølgelig som regel en av forutsetningene for at man oppnår gode resultater, men ikke nødvendigvis en garanti. Sånn sett er denne undersøkelsen interessant, men for Stortinget vil det nok bli enda mer interessant senere å få seg forelagt en sak om i hvilken grad man når faglige mål, og hva effekten av f.eks. Kvalitetsreformen blir. Det gjør at det for så vidt er noe begrenset hvor mye det er å trekke ut av dette. Jeg skal derfor være kort. Undersøkelsen viser at de interne styringsdokumentene sentralt og ved de fakulteter og institutter som undersøkelsen omfatter, ikke i tilstrekkelig grad beskriver mål, krav og forventninger til lederne. Det er veldig forskjellig hvordan ansvars- og myndighetsforhold for lederne er tydeliggjort i stillingsbeskrivelser, instrukser og andre formelle dokumenter, både universitetene imellom og internt ved den enkelte institusjon. Det er imidlertid klart at det er en utstrakt praksis for uformell styring. Det betyr ikke nødvendigvis at det er dårlig styring, men det kan selvfølgelig gjøre at det i etterhånd er vanskeligere å dokumentere og kontrollere hva som fungerer eller ikke, og ikke minst hvorfor det fungerer eller ikke. Erfaringsutveksling blir også vanskeligere, noe som vel er et av de viktigste formålene med kontroll, selv om vi her på huset vel ikke alltid er like opptatt av akkurat den formålsbegrunnelsen for vår kontrollvirksomhet. Komiteen registrerer at undersøkelsen er foretatt i en periode preget av stort omstillingsarbeid og til dels press i forbindelse med Kvalitetsreformen i høyere utdanning. Det er tross alt begrenset hvor mange administrative oppgaver de som jobber i felten, kan utføre til punkt og prikke på en gang. Det kan selvfølgelig forklare noen av funnene i rapporten, men ikke alle. Derfor deler komiteen departementets oppfatning at resultatene av dette omstillingsarbeidet og effekten av finansieringsmetoden, av ny hovedinstruks om økonomiforvaltningen ved institusjonene i universitets- og høyskolesektoren og av at det nå er gitt klare signaler til styrene ved den enkelte institusjon, ikke vil vises før etter noe tid. Komiteen forutsetter imidlertid at departementet i den videre formelle styringsdialogen med virksomhetene fortsatt sikrer nødvendig formalisering av ansvars- og myndighetsforholdene og identifisering av virkemidler og på egnet måte orienterer Stortinget om effekten av dette arbeidet. Men vi venter med spenning på at det kommer en undersøkelse av om målene for arbeidet nås.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 1742]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1742]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1743]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1743]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1743]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1743]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1743]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1743]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1743]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Første taler er Knut Storberget, på vegne av saksordføreren, Gunn Karin Gjul, som ikke er til stede.
På vegne av saksordføreren – og for så vidt flertallet i komiteen – vil jeg kort framlegge denne saken. Aller først syns jeg det er grunn til å hilse denne type forslag og denne type initiativ som representanten Simonsen har fremmet i Stortinget, hjertelig velkommen, først og fremst fordi vi har hatt et økende fokus på situasjonen til ofre for kriminelle handlinger, ikke bare i utlandet, men også her i landet. Det er grunn til å si at for framtida vil nok også mange av oss politikere se at behovet for å bedre situasjonen til de fornærmede er stort. Dette er likevel en debatt som Stortinget vil kunne ta i hele sin bredde når en gang Justisdepartementet og de myndigheter som skal håndtere Fornærmedeutvalgets innstilling, kommer med sine forslag når det gjelder situasjonen til ofre for kriminelle handlinger, og hvordan man skal faktisk styrke disses rettssikkerhet. Jeg har lyst til bare kort å si at det kanskje er tre forhold der bistandsadvokaten kan spille en viktig rolle for dem som blir utsatt for kriminalitet, ikke bare i utlandet, men også her i Norge. Det er først og fremst når det gjelder behovet for informasjon. Det er også spørsmål om å få kommunikasjon med dem som er aktører i straffesaken, og ikke minst helt generelt å få støtte av en offentlig aktør utover det man måtte få av støtte andre steder. Jeg sier dette fordi det faktisk også kan bidra til at man ikke nødvendigvis går inn i en situasjon hvor man gir de fornærmede kanskje større byrde ved bl.a. å gi dem mer ansvar for prosessen. Så er det i hvert fall vår oppfatning at det er viktig at nettopp bistandsadvokaters rolle blir ivaretatt. Det er kanskje der veksten i satsingen i forhold til ofre for kriminelle handlinger bør komme, at man ikke nødvendigvis gir ofre for kriminelle handlinger rene partsinteresser, som kanskje vil gjøre prosessen enda tøffere. Jeg sier dette og er såpass inngående i forhold til hva en bistandsadvokat faktisk kan gjøre, fordi vi står overfor en strafferett som bare er blitt mer og mer krevende også for de fornærmede. Man har fått flere trinn å prøve sakene i. Vi vet at media presser hardere på også i forhold til de fornærmede. Så vet vi også at det er utstrakt krav fra mange om at de fornærmede skal delta mer aktivt nærmest som parter i straffesaker, noe som ikke bestandig er den enkleste løsningen for dem som har blitt utsatt for en alvorlig kriminell handling. Jeg oppfatter det slik at flertallet i komiteen på denne bakgrunn mener at dette er såpass viktige forhold at det bør ses i en bredere sammenheng enn det dette forslaget faktisk legger opp til. Man bør kanskje også se dette i lys av spørsmålet om ikke bare den rene bistandsadvokatordningen, men også hva slags erstatningsmulighet man faktisk har når man blir utsatt for kriminelle handlinger i utlandet. Man bør også se på dette i sammenheng med de problemer som reises i forhold til de ekstrautgifter ofre for kriminelle handlinger og pårørende har ved at den kriminelle handling faktisk har skjedd i utlandet, og som vil innebære at dette vil dreie seg om statlig og offentlig støtte og innsats utover den rene bistandsadvokatordningen. Derfor er det etter flertallets oppfatning viktig at dette ses i sammenheng, og at man ikke nå vedtar en anmodning som faktisk begrenser spørsmålet om bistand og bistandsadvokat til det nasjonale, slik forslagsstilleren gjør. Det er mulig at man bør gå lenger, det er i hvert fall en utfordring vi fra Arbeiderpartiet mener er åpenbar. Det er bakgrunnen for at vi så langt mener at dette bør vedlegges protokollen.
Jeg skal også starte med å gi forslagsstilleren honnør for et godt initiativ. Jeg tror at man kan si det sånn at det er de ulike sosiale støtteordningene i et samfunn og hvordan man hensyntar borgerne av det samme samfunnet, som gjenspeiler kvaliteten på det. Og således synes jeg det absolutt er et godt forslag. Jeg representerer mindretallet i denne saken, og vil kort si noe om hvorfor jeg mener det bør være en slik ordning. Jeg tror at noe av det verste som kan skje en person som har blitt utsatt for en kriminell handling, er å stå på bar bakke, uten støtte, uten noen til å bistå seg, kanskje i et helt annet land, med en helt annen kultur og helt andre leveregler. Det tror jeg for mange kan oppleves som forferdelig vanskelig. Støtten er sannsynligvis linket til det norske passet vedkommende har, at man har tillit til at det norske systemet, at det norske samfunnet skal ivareta en, støtte opp om en og hjelpe i en vanskelig situasjon. Det er nok dessverre sånn at en del oppdager at de forhåpningene man hadde, faktisk ikke slår til, og at man føler seg ganske så alene på et tidspunkt da man faktisk trenger mest mulig hjelp og støtte. Dette er snakk om å lage et sikkerhetsnett, og et signal om hvordan man skal ivareta folk som utsettes for denne type kriminelle handlinger. Som representanten Storberget var inne på i stad: Man må se dette i en større bredde og se mer helhet i det. Men det er samtidig et paradoks at justiskomiteen før har vist handlekraft, bl.a. i saken om bistandsadvokat i saker som gjelder tvangsekteskap, som er en slags parallellsak. Da viste justiskomiteen handlekraft og iverksatte dette rimelig raskt. Så Stortinget kan når Stortinget vil. Det er i alle fall min vurdering av dette. I denne saken ønsker altså flertallet å avvente, mens mindretallet, som i utgangspunktet består av Fremskrittspartiet og SV, ønsker å fremme et forslag. Målet må som sagt være å gi hjelp til dem som har behov for hjelp i gitte situasjoner, samtidig som man selvfølgelig skal ta hensyn til lokale straffeprosessuelle forhold. Det kan heller ikke være sånn at norske myndigheter skal bistå med å overkjøre det lokale, men poenget må være å holde fokus på den som trenger hjelp, og at han får den nødvendige hjelpen. Det som må være gjennomgående fokus, er rett og slett at vi i størst mulig grad sikrer våre egne borgere rettssikkerhet uansett hvor de er hen. Det er vel det man føler som et medlem av det samfunn som av FN betegnes som verdens beste land å bo i. Så tror jeg dessverre det er sånn at noen føler at det er en sannhet med store modifikasjoner. Jeg tror også at kostnadene, om man skulle innføre en slik ordning, ville være minimale, og jeg synes Stortinget absolutt burde ha gjort det. Jeg synes dette er defensivt, og jeg synes det på nytt er altfor avventende. Med dette tar jeg opp forslaget fra mindretallet.
Representanten Jan Arild Ellingsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Dette forslaget syns vi i SV er fryktelig viktig. Det er bra at representanten Jan Simonsen fremdeles kan bidra konstruktivt i Stortinget og fremme et forslag av denne typen. Det er ikke alltid vi er like fornøyd med det som kommer fra den kanten, men dette forslaget er iallfall bra. Vi syns det er synd at vi ikke får flertall for det i vår komite, og at det kun er Fremskrittspartiet og SV som her stiller seg klart på fornærmedes side. Det har vært saker i media som viser at det er et klart behov for bistand av den type som vi her ber om. Vi mener at det ikke er noen grunn til å vente på Fornærmedeutvalget, men at det allerede nå må tas et initiativ fra Regjeringas side for å få endret på regelverket. Vi har sett at norske innbyggere, som er den norske stats ansvar, har fått for mangelfull hjelp, fordi den straffbare handlingen de ble utsatt for, skjedde i utlandet. Blant annet var det en voldtektssak som ble omtalt som var ganske stygg, der spørsmålet om hennes inntekt kom opp, fordi dette er koblet til ordningen med fri rettshjelp, og slik sett er det en skjønnsmessig avgjørelse som skal ligge til grunn. Det betyr at i noen tilfeller vil saken hennes være til vurdering i norske organer, samtidig som saken til den fornærmede faktisk går i utlandet. Det mener vi er en helt uholdbar situasjon. Vi mener at straffeprosessloven bør inneholde en bestemmelse om at norsk bistandsadvokat må oppnevnes hvis det enkelte lands rettssystem ikke allerede tilkjenner offeret advokatbistand tilsvarende den norske ordningen. Dette må gjelde så langt det praktisk er mulig innen det enkelte lands rettssystem. Jeg vil også minne om at dette spørsmålet faktisk er blitt tatt opp tidligere i Stortinget, da av representanten Carsten Dybevig fra Høyre, som da var inne som vararepresentant for Ingjerd Schou fra Høyre. Han stilte spørsmål i spørretimen den 8. mai 2002, og fikk opplyst at antallet klager på dagens ordning er en håndfull. Med andre ord vil prisen for å innføre en slik endring som vi her snakker om, være lav. Men for de få menneskene det gjelder, vil det ha enormt stor betydning. Det var vel også andre representanter som uttalte seg i media i forbindelse med at dette skjedde. Det er kanskje enklere å uttale seg i media enn faktisk å gjøre noe med det når forslaget ligger framme. Derfor er jeg glad for at SV og Fremskrittspartiet her står sammen om dette forslaget, og jeg syns det er synd at det faller. Jeg håper at det ikke betyr at det nå legges til side, eller at man ikke ønsker å behandle dette ordentlig seriøst. Jeg vet at det skal til vurdering i Fornærmedeutvalget, men jeg håper også at Regjeringa ved Dørum kan ta tak i dette og sørge for at man dersom det i mellomtida f.eks. skulle komme opp en sak som gjelder en norsk borger som har vært utsatt for grove ting i utlandet, kaster seg rundt og sørger for at vedkommende skal få den nødvendige hjelp.
Jeg er glad for at komiteens flertall deler departementets syn om å avvente Fornærmedeutvalgets vurdering av bistandsadvokatens geografiske virkeområde, og kan slutte meg til mange av de refleksjoner som representanten Storberget gjorde i den anledning. Når det gjelder bistandsadvokatordningen, er den knyttet opp mot straffeprosessloven, som regulerer rettergangen i straffesaker som reises og behandles i Norge. En del handlinger begått mot norske statsborgere i utlandet kan straffeforfølges for norske domstoler. I disse sakene vil norske borgere som er utsatt for straffbare handlinger i utlandet, ha samme rettigheter som om handlingen hadde skjedd i Norge. Også personer som ikke er bosatt i Norge eller er norske statsborgere, vil ha de rettighetene som følger av straffeprosessloven, dersom saken behandles i Norge. Retten til advokat og andre prosessuelle rettigheter vil også følge reguleringen i det landet hvor saken føres for domstolene. Flere land har lignende ordninger med bistandsadvokat for fornærmede i straffesaker, som også vil komme til gode norske statsborgere som utsettes for straffbare handlinger i disse landene. I de tilfellene en sak føres for utenlandske domstoler, vil de lokale advokatene ha best forutsetninger for å ivareta den fornærmedes rettigheter ettersom det er de lokale advokatene som best kjenner landets rettsregler og dets språk og kultur. Det vil derfor normalt ikke være behov for norsk advokatbistand i slike saker. Det er imidlertid, som også flere har pekt på, ikke alle land som har samme ordninger for advokatbistand til fornærmede som Norge. I disse tilfellene kan det være et behov for supplerende bistand fra en norsk advokat, innenfor de rammer som settes av prosesslovgivningen i det aktuelle landet. Det kan være begrenset hvilke oppgaver en norsk advokat kan utføre i et land som ikke gir prosessuelle rettigheter eller bare gir begrensede rettigheter til den fornærmede eller dennes advokat. Dette er forhold som vil virke inn på hvor effektiv advokatbistanden oppleves, men som norske myndigheter i liten grad kan påvirke. Det er likevel uansett, og flere har pekt på det, et behov for å vurdere hvorvidt og hvordan norske borgere som utsettes for straffbare handlinger i utlandet, kan gis rett til norsk advokatbistand, og hvilke oppgaver en slik advokat i så fall skal ha. Dette behovet er allerede ivaretatt ved at spørsmålet om geografisk utvidelse av bistandsadvokatordningen er inntatt i Fornærmedeutvalgets mandat. På denne måten sikrer man seg at bistandsadvokatordningens anvendelsesområde ses i sammenheng med øvrige relevante endringsforslag. Utvalget må stå fritt i sitt valg av løsninger på dette området, men jeg vil sørge for at utvalget gjøres kjent med Stortingets behandling av Dokument nr. 8:23 for 2004-2005. Når utvalget har lagt fram sin utredning, vil jeg på egnet måte komme tilbake med en vurdering av utvalgets forslag. Så til nå-situasjonen, som bl.a. representanten Thorkildsen var inne på. Det at man avventer Fornærmedeutvalgets behandling av spørsmålet, betyr likevel ikke at ofre for alvorlige straffbare handlinger som begås i utlandet, ikke vil kunne få hjelp i mellomtiden. I den konkrete sak vil økonomisk støtte til advokatbistand kunne tilkjennes i medhold av rettshjelploven. Avgjørelsen vil bero på hvilket behov det er for fri advokatbistand i den enkelte sak. Inntil de prinsipielle spørsmålene er avklart, anses en slik konkret vurdering i den enkelte sak for å dekke mesteparten av behovet for bistand i slike saker. Det har vært saker i utlandet hvor man nettopp har brukt denne muligheten, og hvor det har vært riktig å gjøre det. Så for dem som da har vært utsatt for grove overgrep, og hvor det ikke har vært – skal vi si – godt nok hold i den rettslige hjelpen man kunne få i vedkommende land, har man altså anvendt denne skjønnsmuligheten som er her. Jeg kan bekrefte at jeg vil ha et årvåkent øye til å gjøre det i de situasjonene som kan tenkes å oppstå.
Norske borgere som utsettes for alvorlig kriminalitet i utlandet, skal ivaretas på en god måte. Uavhengig av hvor kriminaliteten er begått, bør ofrene få informasjon om framdriften i politiets etterforskning og gis bistand under rettens behandling av straffesaken. Dette er viktig for at ettervirkningene av den kriminelle handling skal bli så små som mulig. På denne bakgrunn vil jeg gi representanten Simonsen ros for å ha fremmet et Dokument nr. 8-forslag som setter fokus på rettssikkerheten til dem som utsettes for kriminalitet i utlandet. Norske borgere som er fornærmet i straffesaker som behandles for domstoler i utlandet, har i de fleste tilfeller samme rett til advokatbistand som landets innbyggere. Flere grunner taler for at en slik løsning er i ofrenes beste interesse. For det første kjenner lokale advokater landets rettsregler best. For det andre behersker de språket og kjenner kulturen. Og for det tredje: en advokat fra Norge vil dessuten kunne bli forhindret av lokalt regelverk som legger begrensninger på hvilke oppgaver han eller hun kan utføre i saken. På vegne av Kristelig Folkeparti vil jeg hevde at det ofte er i den norske parts interesse å bruke en lokal advokat. Men jeg har stor forståelse for at dette ikke er tilfellet alltid. Når den lokale bistandsordningen er dårlig, eller ikke like god som den norske, er det lett å skjønne at den som har vært utsatt for alvorlig kriminalitet, ikke føler seg godt nok ivaretatt. En endring av regelverket reiser imidlertid prinsipielle spørsmål som må vurderes grundig. For eksempel må det vurderes hvilke lovbrudd som skal gi rett til bistand fra norsk advokat når straffesaken behandles i utlandet, og hvilke oppgaver det skal gis dekning for. Kristelig Folkeparti mener at disse spørsmålene er så grunnleggende at de bør vurderes av Fornærmedeutvalget, og jeg er glad for at Justisdepartementet har inkludert problemstillingen i utvalgets mandat. Jeg vil avslutningsvis minne om at rettshjelploven i dag gir mulighet for å dekke utgifter til advokat i de tilfeller det ikke finnes noen bistandsadvokatordning i landet hvor den kriminelle handlingen er begått. Man vil også kunne få dekket utgifter til reise og opphold i forbindelse med avhør og rettssak i utlandet. Men igjen: Kristelig Folkeparti vil vurdere å styrke rettighetene til den som har vært utsatt for grov kriminalitet i utlandet. Jeg er også glad for det justisministeren nettopp gav uttrykk for som et svar til representanten Thorkildsen, nemlig at man der det skulle dukke opp en slik sak inntil Fornærmedeutvalgets innstilling foreligger og det er tatt avgjørelser i forlengelsen av det, vil man likevel kunne gi bistand og hjelp. Vi vil imidlertid fra Kristelig Folkepartis side avvente Fornærmedeutvalgets utredning og konkrete anbefaling før vi tar endelig stilling til hvilke konkrete tiltak som bør gjennomføres. Det er derfor ikke et uttrykk for at vi er motstander av det forslaget som blir nedstemt i dag, men det er altså fordi vi ønsker å få en grundigere gjennomgang av dette før vi tar den endelige stilling.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg er selvfølgelig godt fornøyd med det forslaget som er fremmet av Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti. Men jeg er også enig med representanten Ellingsen i at det er litt trist at ikke flertallet nå kunne manne seg opp til å vedta dette, slik at man kunne gi et tydeligere signal til de instanser som i dag behandler søknader om bistandsadvokat. Jeg får heller forholde meg til at flertallet tross alt skriver følgende i sine merknader: «Flertallet er kjent med at Fornærmedeutvalget har fått i mandat å vurdere om den norske bistandsadvokatordningen også bør omfatte enkelte saker der norske borgere blir utsatt for grove lovbrudd i utlandet. Flertallet vil avvente dette arbeidet, men vil allerede nå signalisere at det er et behov for at fornærmede i de mest alvorlige straffesaker får mulighet til advokatbistand i saker som behandles for utenlandske domstoler.» Dette, sammen med saksordfører Storbergets innlegg, forteller meg at det egentlig er en enstemmig tilslutning i Stortinget til å tette igjen det hullet som er i bistandsadvokatordningen. Jeg reiser denne saken fordi en norsk kvinne som var blitt voldtatt i et ferieparadis langs Middelhavet, ble tilbudt bistandsadvokat fra det landet hvor denne forbrytelsen skjedde, men bistandsadvokaten snakket verken norsk eller engelsk. Og kvinnen snakket ikke det samme språket som han. De kunne altså ikke prate sammen. Det er ikke mye bistand i en bistandsadvokat som man ikke kan kommunisere med. Min forutsetning er at når man nå har valgt å vente på dette utvalget, må det ikke føre til at personer i samme situasjon som denne kvinnen får avslått sine søknader med henvisning til at loven ennå ikke hjemler for å si ja til søknadene fordi man venter på at et utvalg skal bli ferdig med sitt arbeid, når man vet at dette utvalget vil gå inn for at slike søknader blir innvilget. Ingen må komme i en slik situasjon. Derfor er min henstilling og forutsetning at de offentlige instansene som framover skal behandle søknader om bistandsadvokater i utlandet, viser fleksibilitet og ikke bare tar hensyn til om det landet der forbrytelsen skjer, selv tilbyr bistandsadvokat eller ikke, men også om denne bistandsadvokaten i det hele tatt er til noen hjelp. Denne advokaten må det altså være mulig å prate med på et eller annet felles språk, ellers har det ingen hensikt.
Jeg blir både skuffet og litt bekymret når jeg bl.a. hører innlegget fra Kristelig Folkeparti. Ut fra det innlegget som Marthinsen holdt i stad, skulle man tro at det omtrent ikke ville være nødvendig å vurdere dette i Fornærmedeutvalget. Det virket som om alt var såre vel. Dette forslaget er fremmet fordi vi har sett et behov. Det har vært et konkret behov hos konkrete personer for å få bistand. Hvis f.eks. den kvinnen som Simonsen refererte til, hadde vært fornøyd, ville ikke dette ha vært noe problem i det hele tatt. Men det er nettopp dette med språk f.eks., dette med forståelse, dette at man er i en sjokktilstand, som gjør at man trenger ekstra hjelp og oppfølging. Det er saken. I tillegg mener jeg at det ikke er godt nok at man skal vurdere fri rettshjelp her, for det knyttes til en inntekt, og de aller fleste ofrene i denne situasjonen vil også komme i en økonomisk knipe, i et økonomisk uføre. Dette var tilfellet i en konkret sak. Da syns jeg at dette blir bare å skyve på det – bortforklare litt – istedenfor å ta tak i det som i det virkelige liv faktisk viser seg å være et behov. En bør så prøve å få gjort noe med det – og ikke vise til det som på en måte blir teoretiske vurderinger rundt hvordan man kan gjøre dette, når det viser seg at det faktisk ikke fungerer i praksis.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.[[Votering, se side 1744]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
La meg begynne med å uttrykke anerkjennelse til representantene May Hansen og Inga Marte Thorkildsen for å ha fremmet det forslaget vi nå behandler. I løpet av de siste 10–15 årene har det ved flere anledninger blitt iverksatt tiltak for å styrke stillingen til barn som har vært utsatt for overgrep. Lovgivningen er forbedret. Hjelpeapparatets kompetanse er hevet. Politiets etterforskning er bedre organisert. Forvaltningssamarbeidet er styrket i saker som gjelder overgrep mot barn. Men alt er ikke såre vel. Selv foreslo jeg under trontaledebatten i 2000 at det skulle etableres et såkalt Barnekripos. Forslaget fikk tilslutning fra alle partier unntatt Arbeiderpartiet. Vi vet imidlertid at ordningen med dommeravhør og observasjon av barn ikke fungerer tilfredsstillende. Vi vet også at Nye Kripos’ arbeid med overgrep mot barn ikke gir nødvendig spisskompetanse i alle politidistrikter når det gjelder etterforskning av saker vedrørende overgrep mot barn. Derfor er det fortsatt behov for å styrke barns rettssikkerhet i Norge. Det er særlig nødvendig å ivareta barn som har vært utsatt for seksuelle overgrep og/eller vold. Regjeringspartiene og Fremskrittspartiet ble derfor under budsjettforhandlingene i fjor høst enige om å be Regjeringen vurdere et pilotprosjekt i Norge, tilsvarende Barnahus på Island. Vi bad også Regjeringen vurdere alternative tiltak som kan styrke rettsstillingen til barn som har vært utsatt for overgrep, eller som har vært vitne til overgrep begått mot andre. Regjeringen vil komme tilbake til dette allerede i revidert budsjett for 2005, og det er jeg veldig glad for. Tålmodighet er ingen dyd i saker som gjelder barns rettigheter. Jeg har selv vært på Island og besøkt Barnahus. På vegne av Kristelig Folkeparti kan jeg si at vi mener det er behov for å starte et pilotprosjekt tilsvarende dette senteret i Norge. Barnahus på Island er et kompetansesenter for avhør, behandling og oppfølging av barn som har vært utsatt for seksuelle overgrep. Jeg mener at et tilsvarende sted i Norge også bør gi hjelp til barn som har vært utsatt for vold og/eller har vært vitne til overgrep begått mot andre. Hovedformålet med et kompetansesenter eller et Barnas Hus i Norge bør ikke være av strafferettslig karakter. Barns behov for beskyttelse bør være det overordnede mål. Dette innebærer at de ansatte i et Barnas Hus må fokusere særlig på oppfølging av barn som forteller at de har vært utsatt for seksuelle overgrep og/eller vold, eller som har vært vitne til overgrep. Et norsk Barnas Hus må ha ansatte som har særlig kompetanse i å behandle barn som har vært utsatt for overgrep. Det er viktig at huset knytter til seg medisinskfaglig kompetanse, og at det legges til rette for at medisinske undersøkelser av barnet kan skje på Barnas Hus. Det er et mål at barnet skal få all nødvendig oppfølging på ett og samme sted. Et godt samarbeid mellom Barnas Hus, helsevesenet, politi og påtalemyndighet, domstoler og barnevern er helt nødvendig – og avgjørende – for det enkelte barns rettssikkerhet og trygghet. Komiteen mener at det vil være hensiktsmessig at Barne- og familiedepartementet involveres sterkt i arbeidet med Barnas Hus. Helse- og omsorgsdepartementet må også trekkes inn i arbeidet. Vi mener det er viktig at et godt forvaltningssamarbeid til barns beste er forankret på departementsnivå. En samlet komite uttaler dessuten i innstillingen at «det vil være hensiktsmessig å etablere huset i et område som ikke skiller seg stort fra et gjennomsnittlig boligstrøk», fordi vi ønsker «å forhindre at barn unødig skal bli engstelige ved ankomst». Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti går i innstillingen noe lenger enn regjeringspartiene og Fremskrittspartiet når det gjelder å legge detaljerte føringer for Regjeringens oppfølgende arbeid med denne saken. Det er imidlertid ingen uenighet i justiskomiteen om behovet for tiltak som styrker rettsstillingen til barn som har vært utsatt for overgrep. Det er behov for å gi disse barna et bedre vern, og derfor vil Regjeringen altså komme tilbake til saken i revidert budsjett denne våren.
Det er en vond og vanskelig sannhet at noen barn blir utsatt for eller er vitner til vold og overgrep. Det at de er barn, og at vi helst skal få fram en vond sannhet så skånsomt som mulig, gjør avhørssituasjonen forferdelig vanskelig for barna og deres pårørende. Dette stiller store krav til dem som skal utføre avhørene. Det har blitt gjort en del på dette feltet de senere årene. Men vi har til nå ikke funnet den optimale løsningen. Det vi må få til, er at barna blir beskyttet, at deres rettssikkerhet blir ivaretatt, samtidig som sannheten kommer for en dag. I Vestfold har vi et incestsenter som har nattevakter, på tross av at Barne- og familiedepartementet har sagt at sentrene egentlig ikke skal være døgnåpne. Til dette senteret kom en natt en søskenflokk fra Vestlandet, haikende med en trailer som skulle østover. De orket ikke flere overgrep. De hadde lest om at dette senteret i Vestfold hadde nattevakter på plass til å ta seg av dem som ikke klarer å leve med sine vonde opplevelser når mørket siger på. Det er forferdelig vondt å høre slike historier fra virkeligheten, men det er dagens virkelighet. Den må vi prøve å gjøre noe med. Jeg forstår at de på senteret sier at de ikke kan holde stengt om natta, på tross av hva departementet sier, for det er ofte på nattestid livet er vanskeligst for dem det her gjelder. Vi mener det er behov for et Barnas Hus så fort som mulig – et sted der det finnes kompetanse på medisinsk behandling, riktig omsorg og muligheter til å bearbeide opplevelsene, der de kan få oppfølging fra de fagfolkene de allerede er blitt kjent med, men også et sted der etterforskning, avhør, undersøkelser og observasjoner kan gjøres på ett sted. Da slipper barna å reise fra det ene mer utrygge stedet til det andre for å oppleve enda flere vanskelige og ubehagelige situasjoner. Det er viktig at fagfolkene samarbeider på tvers, trenes til å sette det krenkede voldsutsatte barnet i sentrum og lærer av hverandre, slik at det blir lettere å finne fram til riktige gjerningspersoner eller gjerningsperson og framskaffe fellende bevis som retten kan forholde seg til, og at det er et sted som får lov til også å ha nattevakter. Alt dette kan oppfylles i et Barnas Hus, håper og tror vi. I et slikt hus kan etterforskere, statsadvokater, bistandsadvokater, medisinsk personell og omsorgspersonell komme sammen på én arena. Dette er mer effektivt, og kvalifiserte fagfolk som samarbeider, kan kanskje få fram en vond sannhet raskere og mer skånsomt enn hva som nå er tilfellet. De barna dette gjelder, kan få hjelp til å bearbeide det de har opplevd, ha et sted å komme til og bli fulgt opp på en forsvarlig måte. Foreldrene kan ha et sted å få hjelp, gode råd og veiledning, og ikke som i dag, at de føler seg helt alene med senvirkninger og problemer de ikke vet hvordan de skal takle riktig til barnets beste. Nå er det avgjørende at Regjeringen ikke somler. Den må handle effektivt og sette dette i gang så fort som råd er, til beste for de barna vi vet utsettes eller har vært vitne til vold og overgrep, og som har det svært vondt i dagens Norge. Til slutt tar jeg opp de mindretallsforslagene som foreligger fra SV og Arbeiderpartiet.
Representanten Anne Helen Rui har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Høyre og regjeringspartiene støtter intensjonene i forslaget fra Sosialistisk Venstreparti. Barn er i en særlig utsatt posisjon, enten de er ofre for eller vitner til en kriminell handling. I løpet av de siste 10–15 årene er det satt i gang en rekke tiltak nettopp for å styrke barns rettssikkerhet i slike situasjoner. Økt oppmerksomhet og fokus på dette har vært viktig. Det er likevel helt nødvendig at man er åpen for å finne nye løsninger. Å se utover landegrensene for å lære av hvordan man møter en utfordring andre steder, kan være lærerikt. På Island har man opprettet Barnahus for å utvikle nettopp et tverrfaglig, utviklingsmessig og kulturelt tilpasset opplegg som respons på misbruk av barn. Barnahus tilbyr barnet et trygt miljø både for avhør, kontinuitet under oppfølgingen, oppfølging av helsepersonell og hjelp til å koordinere ulike instansers hjelpetilbud. Det tilbys også veiledning til barnets nærmeste. I budsjettavtalen som ble inngått mellom regjeringspartiene og Fremskrittspartiet siste høst, ble det enighet om å vurdere å etablere et pilotprosjekt i Norge tilsvarende Barnahus på Island. Regjeringen ble bedt om å komme tilbake til dette snarest mulig, og da i revidert budsjett for 2005. Formålet med Barnas Hus er todelt. Gjennom en god og faglig basert tilnærming til barnet blir avhørene forbedret. Dette kan bidra til at flere overgripere kan holdes ansvarlig for sine handlinger. Videre medfører instansenes arbeid at barnet får en bedre oppfølging. Det er også grunn til å tro at dette bidrar til at barnet lettere kan legge overgrepet bak seg og gå videre. Hvert enkelt barn må behandles individuelt. Hver situasjon tilsier også en klok vurdering av hvilken kompetanse som trengs, og som skal tilpasses det tverrfaglige samarbeidet etter dette – det være seg samarbeid mellom Barnas Hus, helsevesenet, spesialisthelsetjenesten, politi og påtalemyndighet, domstoler og barnevern og, ikke minst, aktuelle foresatte som barnet har tillit til. Hovedformålet med Barnas Hus skal ikke være av strafferettslig karakter. Barns beskyttelsesbehov skal være det overordnede mål. Dette innebærer at Barnas Hus må fokusere særlig på oppfølging av barn som forteller at de har vært utsatt for seksuelle overgrep og/eller har vært utsatt for vold.
Også i denne saken er det helt på sin plass å gi honnør til forslagsstillerne, som tar opp et kjempeviktig fagfelt. Jeg tror dette fagfeltet er en utfordring for mange av oss, for når barn skal beskrive ting de har vært utsatt for, handler det om hvordan vi som enkeltmennesker blir berørt av det. Derfor er det særdeles viktig at man har et kvalitativt godt apparat som tar seg av dette. I tillegg er det vel også slik at en del av den svarte historien vår i denne sammenhengen er Bjugn-saken, som viser at ting som tilsynelatende kan se greie ut, ikke nødvendigvis er det. Det viser bare hvilken utfordring det er å forholde seg til og håndtere denne typen saker på en måte som er forsvarlig og god for alle som er involvert. For hvis man begår en feil her, vil man ikke bare få ett offer. Man vil kunne få flere ofre. Derfor er det viktig å fokusere på det kvalitativt overordnede. Jeg tror at hvis man skal lykkes med det, må man benytte seg av kunnskap, kunnskap og atter kunnskap fra fagfolk som har kjennskap til det, og som har erfaring, som kan være med og lage gode modeller for hvordan dette skal gjøres. I dette forslaget er det også veldig tydelig referert til Barnahus på Island og til om vi skal lage en norsk versjon av det. Det tror jeg vi har en forpliktelse til å gjøre, nettopp for å sikre at barn som eventuelt har vært utsatt for overgrep, skal kunne komme fram med sitt budskap på en måte som gjør at barnet framstår som troverdig i forhold til å legge grunnlaget for en eventuell straffesak, og for å ivareta de opplevelsene som barna har vært gjennom. Med andre ord vil det være kvaliteten på det den enkelte står for, som sammen med barnet vil være avgjørende. Det er likevel interessant at det er noen nyanser i forhold til framdriften her. Arbeiderpartiet og SV ønsker å slå det fast nå. Vi i Fremskrittspartiet tar det ansvaret som vi har tatt, som en del av budsjettavtalen, og sier at vi må se på dette når vi kommer til revidert. Samtidig skal jeg være så direkte og – i alle fall for min egen del – forskuttere det såpass som å si at dette kommer til å være veldig viktig for vår del. Det er altså slik at noe skal ha høyere prioritet enn andre ting, og hvis man har et samfunn som ikke ivaretar barns rettigheter, sier vel det igjen noe om kvaliteten på det samfunnet. Så kan selvfølgelig noen si at da vil jeg møte meg selv i døren, siden jeg ikke har stadfestet det. Jeg tror at det som nå har skjedd, at enkelte medlemmer i komiteen har vært på Island og lært og sett, fått input, gjør at man står enda bedre rustet til å ta den fullverdige debatten når Regjeringen kommer tilbake til Stortinget med en oppfølging av dette. Selv om jeg som medlem av Fremskrittspartiet kanskje synes at Stortinget skynder seg litt sakte noen ganger, er det mulig at det er fornuftig, selv om det kan være ubehagelig å innrømme det. Derfor har vi, som sagt, akseptert at man skal komme tilbake til dette og se på det, og da håper vi – og vi forutsetter selvfølgelig – at statsråden nøye og bevisst fokuserer på det, og at man kvalitetssikrer innspillene fra Island og ser på om de vil være direkte overførbare til Norge, eller om vi må lage noen særordninger. Det verste som kan komme til å skje, er at vi får saker hvor barn på nytt igjen ikke vil bli trodd, spesielt hvis det skyldes at det var mangel på fagkompetanse. Det vil være et svik mot de barna det gjelder, og det vil også være en mangel på skjønn og en mangel på samspill mellom de ulike fagmiljøene som må gjøre jobben her. Det er altså slik at vi samlet sett måles på kvaliteten av det vi står for, og hvis vi ikke evner å ta vare på de svakeste av de svake i samfunnet, her representert ved barn, så svikter vi som institusjon, og vi svikter som medmennesker. Derfor er det viktig å fokusere nøye på dette.
Jeg er stolt over å være medforslagsstiller sammen med May Hansen til forslaget om å opprette et Barnas Hus i Norge, et hus der barn som har vært, eller muligens har vært, utsatt for seksuelle overgrep eller vold, kan komme og få all den hjelpen de har rett til, på ett sted. Det er på høy tid at barn i denne situasjonen får slippe å forholde seg til en haug med fremmede mennesker, fortelle gang på gang til ulike voksne om det mest skamfulle og krenkende. Det er på tide at barna kan få hjelp og behandling raskt når det utenkelige faktisk har skjedd. Jeg vil med en gang si at jeg faktisk er uenig med representanten Finn Kristian Marthinsen når han sier at mye er blitt bedre i Norge. Jeg mener at mye er ikke blitt bedre. Nesten ingen blir dømt for seksuelle overgrep mot barn. Incestsentre står i stor fare for å bli lagt ned eller måtte stenge. Mange steder i dette landet har vi ikke incestsentre. Barna må stå i lange køer for å få behandling. Det fins ingen grønn, døgnåpen telefonlinje som er betalt av staten her, og det er heller ikke god kompetanse på overgrepsproblematikk i alle de leddene som kommer i kontakt med barna. Det gjorde et sterkt inntrykk å se på nært hold hvordan Barnahus på Island fungerer i praksis. Sammen med bl.a. Kristelig Folkeparti, Redd Barna, Incestsenteret i Oslo og Stine Sofies Stiftelse fikk vi et innblikk i hvordan man kan håndtere slike saker på en langt mer profesjonell måte enn hva vi gjør i Norge. Jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at denne modellen er et stort framskritt for barn på Island, og jeg er heller ikke et øyeblikk i tvil om at den kan representere et stort framskritt for barn i Norge. Det er heller ikke Redd Barna i tvil om, og derfor har de anbefalt oss å etablere et pilotprosjekt med Barnas Hus. Jeg vil veldig gjerne ha et klart svar på i dag om det er Regjeringas plan å etablere et Barnas Hus i Norge, eller om man fremdeles er i tvil, siden man tviholder på ordet «eventuelt» i innstillinga. Jeg vil også gjerne vite hvorvidt man tenker å basere seg på en avhørsmodell av den typen man har valgt på Island, der avhøret blir en del av hovedforhandlinga, med mulighet for fjernsynsoverføring direkte til rettssalen, hvor dommer og advokater kan stille spørsmål via en kompetent og barnekyndig avhørsleder på Barnas Hus. På denne måten kan man også hindre at en eventuell mistenkt befinner seg i nærheten av barnet under dommeravhøret, på den andre siden av et speilvindu, slik det fungerer i dag, noe mange barn syns er svært vanskelig, naturlig nok. SV mener det er viktig at de som berøres, direkte eller indirekte, av et Barnas Hus, blir involvert i planlegginga, slik at dette ikke strander på uenighet, usikkerhet og profesjonskamp. Derfor fremmer vi også et forslag om dette. Kan statsråden kommentere om dette er noe han vil ta alvorlig dersom han bestemmer seg for å gå for et Barnas Hus i Norge? Vil statsråden sørge for at de blir involvert i en prosess, slik at vi får avklart organiseringa i god tid hvis man ønsker å etablere et Barnas Hus, slik at man kan hindre at uenighet og profesjonskamp gjør dette til et eventuelt dårligere tilbud enn det ville kunne bli? Helt til slutt vil jeg si til saksordfører Marthinsen at jeg syns han har gjort en meget seriøs jobb med denne saken. Det at den bl.a. ble utsatt slik at vi kunne reise til Island og se på dette, var veldig bra. Det setter vi stor pris på fra SVs side. Jeg mener likevel at det er noe merkelig at ikke vi kunne slå klarere fast at det skal etableres et pilotprosjekt med Barnas Hus i Norge, all den tid representanten Marthinsen har gått ekstremt høyt på banen i denne saken og skrevet leserbrev i både Dagsavisen og Aftenposten om at SV bare prater, mens Kristelig Folkeparti – de gjør noe. Så til ham vil jeg si: Bevis det!
Justisdepartementet og Domstolsadministrasjonen oppnevnte en arbeidsgruppe i april 2003 som fikk i oppgave å evaluere ordningen med dommeravhør og observasjon av barn. Evalueringsrapporten ble avgitt i mai 2004 og er sendt på høring til relevante organisasjoner og instanser. Høringsfristen gikk ut 15. februar 2005, og departementet arbeider nå, på bakgrunn av høringssvarene, med oppfølgingen av rapportens anbefalinger. Arbeidsgruppen pekte bl.a. på at spørsmålet om dommernes medvirkning ved dommeravhør bør utredes videre. Arbeidsgruppen mente også at observasjonsordningen som ble innført i 1998, alt i alt ikke synes å ha vært en suksess, og at ordningen innebærer åpenbare muligheter for feilinformasjon. Ordningen bør etter arbeidsgruppens syn vurderes opphevet. Arbeidsgruppen konstaterte også at det forelå behov for kompetanseheving på flere plan. Dommernes medvirkning ved dommeravhør og observasjon vil etter arbeidsgruppens vurdering kreve mer opplæring på området. Også når det gjelder psykologer og barnepsykiatere som foretar observasjoner, foreligger det et åpenbart opplæringsbehov. Arbeidsgruppen omtalte også ordningen for avhør av barn i Sverige og Barnahus på Island i rapporten og anbefalte at disse ordningene kunne vurderes nærmere. Jeg finner selv modellen man har i Barnahus i Reykjavik, interessant, og derfor besøkte jeg Barnahus i Reykjavik i juni 2004 for å bli orientert om den virksomheten man driver der. Jeg vil komme tilbake i revidert nasjonalbudsjett for 2005 til en utførlig vurdering om utprøving av en ny avhørsmodell og eventuelt et mer konkretisert opplegg for mulige endringer av ordningen, slik Stortinget har anmodet om, jf. Innst. S. nr. 123 for 2004-2005. I løpet av de siste 10-15 årene har man suksessivt iverksatt tiltak for å styrke stillingen til barn som utsettes for overgrep. Dette gjelder både bedre lovgivning, heving av kompetansen for personell som arbeider med slike saker, bedre organisering av etterforskingen av slike saker og bedre samarbeid fagpersonell imellom som arbeider med sakene. Det er grunn til å framheve at det ved Politihøgskolen er videreutviklet etterutdanningskurs, slik at politifolk som arbeider spesielt med overgrepssaker mot barn, kan spesialisere seg. I stor utstrekning lar dommerne seg assistere av politifolk ved avhør av barn. Høsten 2003 publiserte Sosial- og helsedirektoratet, i samarbeid med Barne- og familiedepartementet, «Seksuelle overgrep mot barn. En veileder for hjelpeapparatet» for å styrke arbeidet med overgrep mot barn og bedre samarbeidet mellom faggruppene som arbeider med slike saker. Jeg kan også opplyse om at Regjeringen nå arbeider med ferdigstillelse av en ny strategiplan om tiltak mot fysiske og seksuelle overgrep mot barn. Planen ventes å foreligge i løpet av første halvår av 2005. Etter min mening kan det være mest hensiktsmessig og nødvendig å se spørsmålet om å opprette et prøveprosjekt med Barnas Hus i Norge i sammenheng med de regler og ordninger man allerede har her i landet, tilpasset det norske systemet og de ressursene vi har, slik at barnas rettssikkerhet og beskyttelse kan sikres på en best mulig måte i en sårbar avhørssituasjon. Island er et langt mindre land enn Norge. Dette må vi også ta i betraktning når vi skal se på hvordan en slik avhørsmodell kan tilpasses norske forhold. Jeg tror bl.a. at lange reiser for barn som skal avhøres, vil være til ulempe. Jeg mener uansett at det er nødvendig å se på hvilke muligheter vi har for å innpasse en avhørsmodell og en pilot, som Barnas Hus er, i en prosess der alle relevante instanser deltar med sikte på å styrke forvaltningssamarbeidet i overgrepssaker. Med andre ord: Barnet er i sentrum, og så får fagfolkene, uansett hva de representerer – enten det er på det helsemessige, behandlingsmessige eller rettslige plan – forholde seg til det. Dette praktiske arbeidet vil jeg komme tilbake til og konkretisere i revidert nasjonalbudsjett, i samsvar med Stortingets ønske. Det sier seg selv at med de henvisninger som er gjort her til arbeid som foregår i andre departementer, er det naturlig å gjøre dette arbeidet i tett kontakt med andre departement. På det prinsipielle spørsmål fra representanten Thorkildsen, om profesjonsinteresser skal stoppe dette, skal det i hvert fall være slik at så langt det står til meg, skal det ikke være slik. Selv statsråder kan bli stoppet av profesjoner, men jeg tror at vi på dette området, også i vårt land, er i en situasjon der mange lytter til, tenker og arbeider på en helt annen måte. Når man da finner de menneskene som er villige til å lytte og til å jobbe sammen på en annen måte, finner man også løsningene. Det er en arbeidsform jeg er kjent med på en rekke områder, og det er en arbeidsform som også inspirerer meg på dette området. Det er ingen tilfeldighet at jeg besøkte Barnahus i Reykjavik. Jeg gjorde det rett og slett for å se et praktisk uttrykk for en annen måte å jobbe på enn det vi har gjort til nå. Jeg gjorde det også for å se en situasjon hvor barnet til de grader blir satt i fokus, der fagfolkene måtte forholde seg til barnet, og barnet ikke ble sendt som pakkepost fra den ene faggruppen til den andre. Det jeg opplevde, gjorde et sterkt og positivt inntrykk på meg. For meg er det en ganske sterk ballast når jeg arbeider videre med denne saken.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Etter å ha hørt saksordføreren framlegge flertallets forslag til innstilling i denne saken og med de klare føringene som er gitt fra justisministeren, må jeg si at jeg synes nok at det burde være mulig å få oppslutning om Arbeiderpartiet og SVs forslag, både til det at man ber om at det skal settes ned en arbeidsgruppe, og også det at man skal komme tilbake til saken i revidert nasjonalbudsjett. Jeg har vondt for å se spriket nå, i forhold til det politiske. Så jeg vil oppfordre regjeringspartiene og Fremskrittspartiet til å bidra til at man i en så viktig sak samler seg om både prosess og innhold. Når det er sagt, har jeg lyst til, når det gjelder sjølve saken, å komme med noen betraktninger rundt det problemområdet som vi her står overfor. Det er ingen av de politiske partiene, går jeg ut fra, som går inn i en sånn materie og en sånn utfordring og tror at dette er enkle oppgaver å løse. Barns vitneprov som bevismiddel i straffesaker er kanskje noe av det aller, aller vanskeligste bevismiddel den norske domstolen håndterer. De er vanskelig å innhente, vanskelig å vurdere, og det er vanskelig å trekke noen konklusjon ut av vekt av bevismiddel osv. Jeg tror det er viktig når man etablerer enheter – Barnas Hus eller hva man nå måtte kalle det – som skal bidra til å gjøre denne prosessen enklere, at man ikke skaper en ny polarisering, hvor rettssikkerhet for den siktede og eventuelt tiltalte blir satt opp mot rettssikkerheten for barnet. Jeg tror det er avgjørende at man nettopp ser at det er to deler av samme utfordring. Klarer man å heve rettssikkerheten for den som faktisk er anklaget for veldig alvorlige forbrytelser, vil det også gagne barnet. Noe av det verste som kan skje for et barn, må være å bli utsatt for en avhørsmetode som bidrar til at man trekkes inn i en prosess som man kanskje 10–15 år seinere må ta avstand fra, og som man ser har forårsaket veldig stor skade. Det bidrar heller ikke til å gjøre en eventuell behandling lettere. Her snakker vi faktisk om en rettssikkerhet som skal gagne barna, men som selvfølgelig også vil gagne dem som blir anklaget for svært alvorlige straffbare handlinger. Det er mitt håp at nettopp et slikt Barnas Hus kan bidra til å få økt en slik forståelse. Det andre som er veldig viktig i forhold til dette, og som jeg sjøl opplevde ved besøket på Barnahus i Reykjavik, er at man bidrar til å senke beviskravene med hensyn til barnets behov for hjelp. Det er et tankekors. Kanskje vi i altfor stor grad har fokusert på strafferettslige virkemidler når vi skal møte barn i forhold til denne type problematikk, og har anvendt egentlig ubevisst, kanskje noen ganger også bevisst, de samme beviskrav når det gjelder å gi barnet hjelp. Det er jo slett ikke meninga. Det skal jo være slik at all mulig tvil skal komme barnet til gode i spørsmålet om å motta hjelp. Jeg hadde bare lyst til å si dette, og vil også oppfordre de øvrige partier i salen til å støtte Arbeiderpartiet og SVs forslag.
Det er med en viss bekymring jeg hører debatten, også fordi statsråden her snakker om en ny avhørsmodell og omtaler en konsekvens av det, mens det vi ber om, er mer enn en avhørsmodell. Det er ett hus hvor alle fagfolkene, uansett hvor de hører til i landskapet, skal bidra rundt barnet. De skal komme til barnet, slik at barnet slipper å reise rundt fra instans til instans. Det er også viktig, sånn at vi kan få etablert et skikkelig samarbeid på tvers av disse etatene. Regjeringa har sjøl vært veldig opptatt av forvaltningssamarbeid, og da er dette et glitrende eksempel på hvordan det kan gjøres. I tillegg skal altså barnet kunne få behandling på Barnas Hus, og det skal kunne skje raskt. Det skal være et kompetansefremmende sted som skal brukes for å spre kunnskap om seksuelle overgrep, der hvor det trengs. Og det trengs. Derfor er jeg litt bekymret og lurer på om statsråden kan avklare om det er i de baner Regjeringa nå tenker, at dette kun skal være en ny avhørsmodell. Jeg er også enig i det representanten Storberget sa, at man på mange måter, i hvert fall ut fra det Finn Kristian Marthinsen har sagt, skulle tro at man kunne ha stemt for disse forslagene nå. Men jeg frykter at noe av grunnen til at man ikke vil gjøre det, er at man vurderer et mer snevert tiltak enn det som vi har foreslått.
Jeg tror det er viktig at vi ikke lar dette bli en diskusjon om enkeltord. Men jeg har lyst til å kommentere to ting. Det ene går på det som representanten Thorkildsen sa nå nettopp. Det er jo ikke til å legge skjul på at det i overskriften til dette dokumentet er et forslag fra representantene Hansen og Thorkildsen «om å innføre en ny avhørsmodell av barn». Det er det som faktisk står i overskriften. Men nede i teksten står det en del annet. Jeg tror ikke vi skal henge oss opp i dette, for jeg tror at det er en tverrpolitisk enighet om at det vi skal ha i fokus, er hensynet til barna. Det er det det dreier seg om. Det er ikke hensynet til rettsapparatet. Det er ikke det som er i fokus. Det er at barn skal bli tatt på alvor, føle seg tatt på alvor og oppleve at voksne tror på dem. Det er det som er et hovedanliggende. Men så sier representanten Thorkildsen som et tilsvar til meg at hun lurer på hvorfor vi tviholder på ordet «eventuelt» i denne innstillingen. Det er ganske enkelt å forklare. Vi gikk inn i en avtale med Fremskrittspartiet, og i den avtalen, som står i budsjettinnstillingen som gjelder Justisdepartementet, heter det: «Flertallet ber departementet vurdere å etablere et pilotprosjekt i Norge tilsvarende Barnas Hus på Island.» Det er en konklusjon på det som står foran i avtalen. «Flertallet ber også departementet vurdere andre alternative tiltak som[[1]] kan styrke rettsstillingen til barn som har vært utsatt for overgrep eller som har vært vitne til overgrep begått mot andre og[[2]] tilrettelegger for behandling av de negative opplevelsene.» Så avslutter vi med: «Flertallet ber departementet komme tilbake til dette på egnet måte så raskt som mulig.» Det betyr ikke at vi sier at det ikke kan bli et Barnas Hus, men vi sier at hvis det er det beste man kommer fram til i sine vurderinger, vil vi at dette skal etableres som et pilotprosjekt. Men kommer man fram til noe som er enda bedre, hvis man i sin visdom og klokskap måtte finne ut noe sånt, vil vi at det skal gjøres, for hensikten er at nå skal vi ha etablert det som er det beste, det aller, aller beste. Der tror jeg vi er enige, og da synes jeg ikke vi skal file for mye på enkelte ord. La oss ha hovedinnholdet her i fokus og være enige om at det er barnas beste vi i dag ønsker å gjøre et vedtak til fordel for. Vi vil at statsråden skal komme tilbake til dette i revidert, med det forslaget som er det beste.
I denne saken om en ny avhørsmodell og i den forrige saken om bistandsadvokat for dem som blir utsatt for kriminelle handlinger i utlandet, må jeg si at jeg er noe overrasket over de uttalelsene som representanten Thorkildsen fra Sosialistisk Venstreparti kommer med. Her har vi to saker, denne saken også, hvor det er tverrpolitisk enighet om alvorligheten av at barn ikke blir godt nok ivaretatt når det gjelder avhør, og vi er på leting etter nye avhørsmodeller. Nå var det representanten Thorkildsens utsagn, under henvisning til representanten Marthinsen, om at det var bare preik og ikke noe handling, som gjorde at jeg tok ordet. Så langt jeg kan se, er heller ikke ny avhørsmodell, eventuelt Barnas Hus, prioritert av Sosialistisk Venstreparti i budsjettet for 2005, ei heller i den forrige saken når det gjaldt å sette av penger til bistandsadvokat for folk som blir utsatt for kriminelle handlinger i utlandet. Det er jo noe med å ta budsjetthåndteringen i budsjettbehandlingen. For det å etablere nye avhørsmodeller og det å etablere Barnas Hus, som jeg tror er kloke ting å få vurdert, og som jeg er opptatt av at vi skal få en bedre løsning på, vil koste penger. Men det har jo alltid vært slik at Sosialistisk Venstreparti skaffer pengene fort og greit, og tar budsjettbehandlingen fra sak til sak. Slik sett blir det en hopp og sprett-situasjon både i denne saken og i den forrige saken. Når det gjelder forrige sak, kan det være klokt å ta behandlingen og få vurdert og fullført den sammen med Fornærmedeutvalget. Mens alle partier i salen har sagt at dette er lurt, og at dette er klokt, velger altså regjeringspartiene å ta det inn i den prosessen som er lagt. Og ingen av prosessene vil ta lang tid. Intensjonen både i forrige sak og i denne saken er å gjøre situasjonen bedre for barn – for dem som har vært utsatt for seksuelle overgrep, som er en situasjon jeg har noe erfaring med, og dem som har vært utsatt for kriminelle handlinger i utlandet. Jeg hadde behov for å si dette i forhold til «bare preik», som jeg tror jeg nok vil returnere, selv om jeg synes at en så alvorlig sak som den vi behandler, faktisk ikke er verdig den type språkbruk.
Som jeg sa i går i en annen sak, vokste jeg opp med å lære Luthers katekisme. Der heter det i forklaringen til en artikkel at en skal tale vel om sin neste og ta alt hva nesten sier, i beste mening. Det velger jeg også å gjøre i denne debatten, uavhengig av uttrykksformen og trykket på norske ord. Jeg oppfatter at alle som har hatt ordet i denne debatten, vil at barn som utsettes for overgrep, skal behandles på en mye bedre måte enn det vi får til nå. Så er det slik at når jeg er statsråd – og vi har hatt en jobb for å se på hvordan dette har skjedd til nå, vi har hatt en høringsfrist som gikk ut 15. februar – må jeg forholde meg til det. Det betyr jo ikke at jeg ikke skal ha flere tanker i hodet samtidig, for jeg har flere tanker i hodet samtidig! Jeg besøkte – drevet av interesse og engasjement – Barnahus i Reykjavik i fjor sommer. Det gjorde jeg selvfølgelig fordi jeg ønsket å lære og se hvordan de drev der. Men det er ikke automatisk slik at det er rettslikhet mellom alle land, selv ikke i Norden. Man kan ha ulikheter. Det jeg sa i hovedinnlegget mitt, var at jeg ønsket å finne en ordning slik at – nærmest sitat etter min egen hukommelse – barn ikke skulle bli gjort til pakkepost, og at fagfolkene fikk komme til barna. Det var det jeg sa. Og så sa jeg at siktemålet mitt er å finne ut hvordan vi skal gjøre det i Norge, ut fra våre regler, forskrifter og opplegg. Og så siterte representanten Finn Kristian Marthinsen på en helt skikkelig og ryddig måte hele teksten i budsjettavtalen, som har som hovedhensikt å finne gode løsninger, eventuelt etablere Barnas Hus, hvis det er den beste løsningen alt i alt, eller finne andre løsninger, hvis de er bedre. Det var det representanten Marthinsen sa. Det er denne type arbeid jeg har forpliktet meg til å komme tilbake til i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Jeg reiser ikke og besøker et sted fordi jeg driver en form for fritidssysselsetting. Jeg gjør selvfølgelig ikke det. Jeg gjør det jo fordi jeg er engasjert i dette, og jeg går ut fra at det ikke er noen som har hatt til hensikt heller å antyde at jeg gjør det av den grunn. Det er min bakgrunn, og så bør man ikke tolke mine innlegg på samme måte som fanden leser Bibelen.
Representanten Inga Marte Thorkildsen har hatt ordet to ganger, og får ordet til en kort merknad.
Til representanten Ingjerd Schou vil jeg bare si kort at hvis det er sånn at Regjeringa ønsker å gjøre opp revidert nasjonalbudsjett med SV, skal vi i hvert fall klare å finne penger til et Barnas Hus fra høsten av. Men det som jeg er opptatt av å få sagt, er at jeg ikke ønsker å ta statsrådens ord i verste mening – motsatt. Jeg ønsker virkelig å få på plass dette tiltaket, og derfor er det viktig for meg å få klarhet i hva det er statsråden tenker. Og jeg takker for det. Jeg er veldig glad for at justisministeren har vært på Island og sett Barnahus – noe jeg visste om fra før. Men det som er viktig for oss, er at dette ikke reduseres til å bli kun en avhørsmodell. Det skal bli noe mer. På vegne av Arbeiderpartiet og SV vil jeg gjøre om punkt 2 i vårt forslag til et oversendelsesforslag. Vi ønsker ikke å få forslaget nedstemt i salen, og håper at det da vil bli ivaretatt på beste måte.
Representanten Inga Marte Thorkildsen har da gjort om punkt 2 i forslaget fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti til et oversendelsesforslag. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12.[[Votering, se side 1744]]
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe. Videre vil presidenten foreslå at det ikke blir gitt anledning til replikker etter de enkelte innlegg, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletiden, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt. Trond Helleland vil legge frem saken på vegne av saksordføreren, Linda Cathrine Hofstad.
Fremskrittspartiet har fremmet 22 forslag til tiltak for å bekjempe kriminalitet. Dette er omtrent de samme forslagene som ble fremmet i et liknende Dokument nr. 8-forslag for kort tid siden, jf. Innst. S. nr. 241 for 2003–2004. Komiteen har i merknader gått gjennom forslagene, og de ulike partier og partigrupperingene har ulike merknader til flere av forslagene. I begrunnelsen for forslagene viser Fremskrittspartiet til at «hverdags- og vinningskriminaliteten øker uten at politiet er i stand til å gripe inn». Vel, Regjeringen har siden 2001 prioritert bekjempelse av både hverdagskriminalitet og organisert kriminalitet høyt. En rekke lovendringer er gjennomført for nettopp å sikre tilstrekkelig verktøy for å bekjempe og motvirke de utfordringer som forslagsstillerne tar opp. Vi har skjerpet straffen ved sammenstøt av forbrytelser og overfor gjengangere, det er vedtatt nye lovtiltak mot ulovlig bruk av kniv og skytevåpen, lovtiltak mot barne- og ungdomskriminalitet, mot organisert kriminalitet og terrorisme. De siste tallene fra Politidirektoratet viser også, gledelig nok, at dette har gitt resultater i form av en nedgang i kriminaliteten på 7,3 pst. i løpet av 2004, så påstanden om at kriminaliteten øker «uten at politiet er i stand til å gripe inn», slutter jeg meg ikke helt til. Nå har vi i tillegg fått et svært godt budsjettforlik som bidrar til at den positive utviklingen kan fortsette. Flere av de foreslåtte tiltakene fra Fremskrittspartiet er under arbeid i departementet og vil komme til Stortinget i løpet av våren, bl.a. den varslede proposisjonen om politimetoder og politirollemeldingen. Der vil justiskomiteen få seg forelagt grundige og gjennomtenkte løsninger som skal sikre at man er i stand til å møte utfordringene på en effektiv og tilfredsstillende måte. Justisbudsjettet for 2005 er et historisk løft for politiet, der regjeringspartiene og Fremskrittspartiet sørget for en økning i driftsmidlene på hele 330 mill. kr. Sammen med de tiltak og lovendringer Regjeringen har gjennomført siden 2001, føler jeg meg trygg på at resultatet vil være en enda mer effektiv kriminalitetsbekjempelse og økt trygghet i hverdagen for folk. Men penger alene er ikke nok til å sikre at systemer fungerer på en tilfredsstillende måte. Derfor har man i justissektoren gjennom mange år jobbet med reformer og endringer som skal gi en mer effektiv sektor, til samfunnets og borgernes beste. Hele tiden har balanse i straffesakskjeden stått i fokus. Derfor har også Regjeringen gjennom den siste fireårsperioden opprettet 423 nye soningsplasser – når alle de nye plassene som nå er under iverksettelse, er på plass. Siden 2000 har politiet gjennomgått en stor reform for å sikre et fortsatt nærpoliti, samtidig som politiet skal være rustet til å bekjempe internasjonal organisert kriminalitet. Det har skjedd viktige endringer i politiets særorganer, særlig for å få til en mer slagkraftig bekjempelse av alvorlig organisert kriminalitet. Nye Kripos er nettopp opprettet og vil være et organ som skal ha hovedfokus på den type kriminalitet som er den mest alvorlige, nemlig den organiserte. Jeg har stor tro på at den omorganiseringen vil bidra til et enda kraftigere press på de kriminelle som bidrar til den avskyelige virksomheten som organisert kriminell virksomhet ofte gir seg utslag i, nemlig menneskehandel, narkotikasmugling osv. Økokrim har også blitt styrket, og driver en aktiv innsats for å bekjempe hvitsnippkriminalitet, økonomisk kriminalitet. Vi må ha fokus på tiltak som bidrar til mer effektiv ressursutnyttelse og at virksomhetene skal stå bedre rustet til å møte morgendagens utfordringer. I sine merknader i innstillingen sier Fremskrittspartiet at man er kjent med at flere av tiltakene som foreslås, er under arbeid i departementet. Videre sier Fremskrittspartiet at det «må konkret handling til». Etter min mening er det nettopp en politikk som gir konkret handling, Regjeringen har stått for de siste tre og et halvt årene, og som blir ytterligere fulgt opp i de varslede lovforslag og meldinger som kommer i løpet av våren.
Kamp mot kriminalitet er særdeles viktig, og jeg har skjønt at også Fremskrittspartiet med dette forslaget på mange måter vil fortsette, i hvert fall utad, å gi inntrykk av at man er i front i forhold til den kampen. Men etter gjennomlesningen av de 22 forslagene, og etter hvert 23 forslagene, må jeg jammen i all ærbødighet si at jeg syns dette er svært lite treffsikre forslag i forhold til å bekjempe norsk kriminalitet. Jeg er svært overrasket over at Fremskrittspartiet, som gjennom år har valgt å bruke kriminalitetsbekjempelse nærmest for hva det er verdt, i forhold til å kapre velgere og sympati ute og antakelig ikke bestandig for å gjøre noe med kriminaliteten, faktisk så til de grader lager forslag som treffer så lite i forhold til de utfordringene vi står overfor når det gjelder bekjempelse av kriminalitet, og som er basert på såpass mange feil. Det er såpass mange kuriøse forslag som faktisk vil bidra til på mange måter å sette mye av det viktige lovarbeidet til side. Jeg må særlig nevne metodebruken. I punkt nr. 3 i Dokument nr. 8-forslaget framstiller man det som om man nå trenger lovendringer som er nødvendig for å kunne benytte såkalt utradisjonelle etterforskningsmetoder som avlytting og provokasjon, to etterforskningsmetoder som politiet allerede i dag bruker. Man går faktisk rett inn i den utrolig viktige diskusjonen om hva slags metoder politiet skal få lov til å bruke i framtida, og bare kategorisk foreslår at politiet kan benytte rom- og kommunikasjonsavlytting i saker som gjelder rikets sikkerhet, terror og grov organisert kriminalitet, uten å ta stilling til på hvilket stadium av den kriminelle handlingen man skal få lov til å bruke slike metoder. Det er egentlig helt utrolig at man som seriøs aktør i forhold til bekjempelse av kriminalitet faktisk hopper bukk over det som vel er den største utfordringen i forhold til metodediskusjonen: Når er det vi skal ha lov til å bruke metoden? Skal vi ha lov til å bruke den på forberedelse til handlinger, eller skal det være gjennomført kriminalitet? Med sitt forslag – som antakelig skal brukes i en eller annen valgkamp – hopper Fremskrittspartiet bukk over hele problemstillingen, og foreslår at den bare skal brukes. Jeg ville like å se om det samme partiet vil være så kategorisk når man faktisk får lovsaken inn i Stortinget, og om man skal bruke det så generelt som det her framstilles som. Dette er et forslag som ikke bør være egnet til noen ting, heller ikke som markering i politiske debatter. Det er etter Arbeiderpartiets mening nettopp helt andre forhold som nå roper på både lovendringer og politisk innsats for å gjøre noe i forhold til kriminalitetsbekjempelsen i Norge. Jeg skal kort nevne noe av det som for oss er viktig. Det er helt avgjørende, noe dette forslaget ikke dveler ved, at vi faktisk får bort køene ved norske fengsler. Det er helt meningsløst slik det er nå, at man i stor grad gir politiet mer og mer myndighet, mer og mer makt, mer og mer ressurser i forhold til å oppklare saker, og så kommer reaksjonen overfor lovbryteren altfor seint, og er i mange tilfeller helt uten virkning. Etter Arbeiderpartiets mening vil det nå være av avgjørende betydning å bli kvitt soningskøene, slik at folk kommer raskere inn og får en rask og en mye mer adekvat reaksjon, slik at vi kan slippe hele gjengangerproblematikken. Hvis jeg skulle ha blitt utfordret på å lage 22 eller 23 punkter mot kriminalitet, ville det ha vært svært overraskende om jeg faktisk ikke dvelte ved den problemstillingen, men isteden tok opp helt andre og etter mitt skjønn ganske så kuriøse problemstillinger. Det andre som heller ikke dette forslaget er preget av, er jo at ett av hovedproblemene i forhold til norsk kriminalitetsbekjempelse er at vi oppdager for lite kriminalitet. Under 2 pst. av de anmeldelser som det norske politiet i dag håndterer, er knyttet til f.eks. økokriminelle handlinger. Vi vet at over 90 pst. av de jentene som i dag voldtas i Norge, aldri opplever at det kommer noen dom i etterkant. Vi vet at under 20 pst. av dem som utsettes for vinningsforbrytelser, aldri opplever at politiet tar tak i det, eller at man får noen dom i etterkant. Det er hovedproblemet i norsk kriminalitetsbekjempelse – hvordan skal vi kunne klare å øke oppdagelsesrisikoen, hvordan skal vi kunne klare å få opp flere saker slik at man nettopp får tillit til systemet? Jeg mener at spørsmål om bruk av DNA vil være et av de viktigste kriminalitetsforslag hvis man skulle lage en pakke. Fremskrittspartiet glitrer med sitt fravær når det gjelder en såpass viktig problemstilling. Til slutt: En raskere straffesaksbehandling vil være av avgjørende betydning for virkelig å få effekt ut av hele straffesakskjeden. Dette er bakgrunnen for at Arbeiderpartiet nå ønsker å fremme forslag om å få en plan for en snarlig reduksjon i soningskøen, noe jeg mener er det viktigste vi kan gjøre i dag, og jeg tar opp dette forslaget.
Representanten Knut Storberget har tatt opp det forslaget han refererte til.
Man skal bestandig lytte med andakt når Storberget entrer denne talerstolen, for han er en selger av et budskap som er, iallfall hvis jeg skulle gi det en karakteristikk, muligens like lite substansielt som han hevder våre er, men det er nå min subjektive oppfatning av det. For vår del handler det selvfølgelig om å prøve å slåss fram de tiltak som vi mener vil gi ytterligere forbedring når det gjelder kriminalitetsbekjempelse. Jeg er selvfølgelig veldig godt fornøyd med budsjettavtalen. Budsjettavtalen gav politiet et løft som det har trengt over lang tid, i motsetning til det Arbeiderpartiet gjorde som budsjettpartner for 2004, der vi så et ras og mangel på bistand til vanlige folk, vi så salg av kjøretøyer, vi så salg av båter, vi så sågar kutt til politiet i Oslo – det var altså Arbeiderpartiets bidrag til kriminalitetsbekjempelse. Og så i forlengelsen av det fikk Arbeiderpartiet under budsjettavtalen for 2004, hvis jeg ikke husker feil, til en satsing på ca. 10 mill. kr til kriminalomsorgen. Ja, halleluja til det! Vi greide 30 mill. kr, altså tre ganger så mye maktet vi å få til, uten at det stod øverst på prioritetslisten vår. Det er politikk i praksis, uavhengig av hva hr. Storberget måtte synes om det. Jeg er litt overrasket hvis det er sånn at Storberget og Arbeiderpartiet i bekjempelsen er så opptatt av å bruke de rette tilnærmingene. Hvorfor støtter man ikke da f.eks. forslaget om avgiftsfritak for kjøretøyer som politiet har? Vi har det for ambulanser, vi har det for begravelsesbiler, ja selv drosjene har en refusjonsordning. Hvis det er sånn at man ønsker å gjøre noe for at hverdagen skal bli enklere, og at kostnadene skal kunne målrettes, kunne man gjøre sånne ting. Det samme på IKT-siden. Siste Politiforum har en gjennomgang av problemene med samordning av dataregister og datasystem – som statsråden har svart på her – som viser at vi har store utfordringer. Da kan man selvfølgelig godt si at dette er for dårlig. Men kunne ikke da f.eks. Arbeiderpartiet, hvis det var så viktig, gå inn på forslagene og formulere hvordan man kunne gjennomføre dette? Jeg synes tilnærmingen blir noe defensiv og noe sær med konsekvent å avvise disse. Da hadde man jo muligheten til å være med og formulere ting, sånn som man har gjort i forhold til ett forslag. Men her er det visselig flere ting som man kunne ha gjort noe med. For vår del handler dette, som sagt, om å ta tak i det videre arbeid med å bekjempe den kriminaliteten som er. Jeg tror iallfall etter å ha besøkt en del politidistrikt i fjor, at de hadde det rimelig tøft, jeg tror de hadde det vanskelig, og jeg tror de var havnet i en situasjon hvor de følte at de ikke greide å gjøre jobben mot publikum på en god og forsvarlig måte. Det var vår tilnærming da vi prioriterte politiet for inneværende år. Men så er det jo også sånn at om man er fornøyd med én ting, så betyr ikke det at man skal legge bånd på resten av tingene, da skal man fortsette å slåss for det man synes er rett politisk. På samme måte som de øvrige partiene gjør det, forbeholder jeg meg selvfølgelig retten til å gjøre det. Storberget var også inne på DNA. Vi hadde et forslag i vår der vi faktisk stod sammen med Arbeiderpartiet om DNA og bruk av det i mye større grad. Her har statsråden lovt at han skal komme tilbake med det og rapportere til Stortinget, så det føler iallfall jeg er ivaretatt allerede. Det det handler om alt i alt, er vel at vi har en ulik tilnærming til enkelte ting, men det synes jeg faktisk er det politikk dreier seg om. Det er å velge de metodene og de tiltakene som man mener er korrekte, og så fronte dem. Det gjør vi daglig, og det gjør vi alle i ulike sammenhenger. Jeg er godt fornøyd med de forslagene som ligger her. Jeg registrerer at flertallet i all hovedsak sier at man har ting man jobber med, og det skal man selvfølgelig ha respekt for. Av og til ønsker vi litt mer fortgang. Vi har hatt to saker før i dag der vi har diskutert disse tingene. Da skal jeg avslutte med å ta opp våre forslag og samtidig bekjentgjøre at vi kommer subsidiært til å støtte forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og SV.
Representanten Jan Arild Ellingsen har tatt opp de forslag han refererte til.
Først vil jeg gjerne få slutte meg til hvert ord Knut Storberget fra Arbeiderpartiet sa. Det var et glitrende innlegg. Jeg har lyst til å fokusere dette innlegget på det SV mener er viktigst hvis vi virkelig skal få gjort noe med kriminaliteten i samfunnet og skape større trygghet. Vi mener faktisk at norsk kriminalpolitikk er fullstendig på villspor. Hovedårsaken til dette er ikke bare skandaløst lange soningskøer eller ubalanse i straffesakskjeden, men at Regjeringa ikke bruker kunnskapen vi faktisk har om norske fanger, til å forebygge kriminalitet og til å rehabilitere fangene. Vi mener at fangene i norske fengsler er levende vitnesbyrd om manglende forebygging, manglende rehabilitering og et nærmest fraværende ettervern. For sånn er situasjonen dokumentert av Fafo i fjor: Minst 60 pst. har omfattende rusproblemer.70 pst. var arbeidsløse da de ble satt inn.40 pst. levde under fattigdomsgrensa.40 pst. har grunnskolen som høyeste fullførte utdanning, nesten ingen har høyere utdanning. 30 pst. var bostedsløse da de ble satt inn.Halvparten har en eller flere kroniske sykdommer, og de er i langt høyere grad enn befolkningen ellers plaget med psykiske problemer.To tredjedeler av de innsatte har hatt en oppvekst preget av ett eller flere alvorlige problemer. 30 pst. hadde vært i kontakt med barnevernet før de fylte 16 år, og like mange har opplevd at andre i familien har sittet i fengsel. Denne verdifulle kunnskapen kunne vi brukt aktivt. I stedet fortsetter vi som før, mens mye også faktisk blir verre. Jeg kan nevne i fleng: Over 2 300 dømte står i soningskø.Bare 5-10 pst. av de fangene som sliter med omfattende rusproblemer, får tilbud om behandling mens de soner, og færre enn før får sone straffen sin i en rusbehandlingsinstitusjon.Kriminalomsorgen presses mer og mer, ansatte opplever at det blir stadig mindre tid til å følge opp fangene. Resultatet blir flere svingdørsfanger.Det mangler 25-26 mill. kr for å opprettholde et ok skoletilbud i fengslene, samtidig som vi altså vet at nesten halvparten av fangene bare har grunnskole. Også fengselsbibliotekene sliter tungt.Straffedømte settes i økende grad sammen på én celle, noe som både setter press på kriminalomsorgens ansatte og setter fangenes og ansattes sikkerhet i fare, i tillegg til at rehabiliteringsmulighetene blir dårligere.Regjeringa har satt i verk framskutt løslatelse, noe som fører til at mange ikke får planlagt løslatelsen sin skikkelig, og mange kommer ikke ordentlig i gang med soninga før de skal ut igjen. Fengsel blir altså mer og mer ensbetydende med oppbevaring i en kort periode. Hadde vi virkelig villet gjøre noe annet enn bare å lappe litt her og der, kunne vi ha avskaffet soningskøen gjennom å satse på alternativene til fengsel. Vi må i langt større grad bruke rusbehandling, samfunnsstraff, konfliktråd, friomsorgen og promilleprogrammene og involvere kommuner, frivillige organisasjoner og næringslivet i å integrere domfelte i nærmiljøet sitt. SV foreslo 175 mill. kr ekstra til kriminalomsorgen i tillegg til ekstra midler til KRUS og fengselsundervisning, bibliotek og helsetilbud. Stifinnern burde ha vært bygd ut for lenge siden. SV foreslo 7 mill. kr til dette sammen med Arbeiderpartiet. I tillegg ville vi ha etablert Krami i Norge, der domfelte får tett oppfølging kombinert med arbeid. Kommunen subsidierer arbeidsgivere som tar imot løslatte fanger, i inntil seks måneder – dette er et prosjekt i Sverige. Det har blitt en suksess, og de fleste fangene får bli i jobben. En krone investert er 18 kr. spart! Dette burde vi gjøre i Norge også. Ved å bruke alternativene til fengsel i større grad vil vi kunne konsentrere større ressurser på dem som er igjen, f.eks. organiserte kriminelle, farlige voldsutøvere, personer som begår økonomisk kriminalitet, voldtektsdømte, drapsdømte eller andre som vi mener at vi må prioritere høyt. Hvis vi ville hatt resultater som monner, skulle vi ha satset på en sterk kommuneøkonomi og stilt krav om at alle som arbeider med barn, må få kompetanse på volds- og overgrepsproblematikk. Vi kunne ha sørget for å heve kompetansen på familievold og på voldtekt, og satset hardt på å avdekke økonomisk kriminalitet, som er en stor trussel mot velferdsstaten. Vi kunne også gjort langt mer for å forhindre arbeidsløshet og satset skikkelig på rusomsorgen og på å avskaffe fattigdom og bostedsløshet, noe som påvirker kriminaliteten grassat. SV ville også ha bygd opp et helhetlig tilbud til ofre og pårørende: Voldtektsmottak, incest- og krisesentre i alle fylker, rådgivningskontor for kriminalitetsofre som kan hjelpe til med å skrive søknader om voldsoffererstatning, informere om rettigheter, drive vitnestøtte, osv. Vi ville ha etablert Barnas Hus, gitt fornærmede partsrettigheter og styrket ordninga med fri rettshjelp. I tillegg må det øremerkes midler til fulltids familievoldskoordinatorer i alle politidistrikter. Familievold må bli en førsteprioritet i Politi-Norge. Veldig mye av utfordringa ligger her. Å ta utgangspunkt i kriminelles egen bakgrunn handler ikke om å bortforklare eller unnskylde uakseptable handlinger, men om å forstå hva som skal til for å forebygge ny kriminalitet. Derfor er det uforståelig at ikke Regjeringa er mer opptatt av denne kunnskapen. Men først og fremst er det helt iøynefallende å se hvordan Fremskrittspartiet fullstendig og totalt ignorerer det spørsmålet. Jeg tar også opp det forslaget som SV har.
Representanten Inga Marte Thorkildsen har tatt opp det forslaget hun refererte til.
I Dokument nr. 8:2 har representantene Hagen, Jensen, Ellingsen og Kvakkestad resirkulert forslagene som ble fremmet i Dokument nr. 8:54 for 2003-2004. Dette ble behandlet våren 2004. I dokumentet som debatteres i dag, fremmes 22 konkrete forslag. 18 av disse er identiske med forslagene i Dokument nr. 8:54. En slik reprise synes jeg Fremskrittspartiet kunne ha spart seg. Det virker useriøst å fremme samme forslag som for få måneder siden ble nedstemt i denne sal. I dette dokumentet tar Fremskrittspartiet mål av seg til å fremme tiltak for å sikre en «helhetlig og målrettet kamp mot gjenganger- og ungdomskriminalitet». Målsettingen er god. Men når ikke ett av de 22 foreslåtte tiltakene omhandler forebygging av kriminalitet, blir troverdigheten liten. Kriminalitet må selvsagt bekjempes – men først og fremst må kriminalitet forebygges. Kriminalitet forebygges gjennom et bredt tilbud til barn og unge, en god skole og gode familierelasjoner og gjennom behandlingstilbud. Politiets forebyggende arbeid er også viktig. Det er en avgjørende samfunnsoppgave å sikre trygghet og gi sikkerhet for den enkelte innbygger. I de årlige budsjetter viser de ulike politiske partiene hvordan vi vil sikre dette gjennom prioriteringer både mellom og innenfor de ulike budsjettkapitler. Regjeringen har i de senere årene iverksatt en rekke tiltak for å forebygge og bekjempe kriminalitet på en effektiv måte. Kampen mot organisert kriminalitet er styrket gjennom politireformen og opprettelsen av Nye Kripos. Det har vært arbeidet for å styrke kompetansen i politiet og i påtalemyndigheten, og Stortinget har vedtatt en rekke lovendringer for å møte de store utfordringene. Kristelig Folkeparti erkjenner imidlertid at vi fortsatt har kriminalpolitiske utfordringer som må løses for å opprettholde Norge som et trygt og godt samfunn for landets innbyggere. Vårt mål er klart: Justispolitikken skal sikre rettsstaten og innbyggernes trygghet. Men utfordringene løses ikke ved enkle grep og ensidig vektlegging av politi og straff, slik Fremskrittspartiet gjør seg til talsmann for gjennom dokumentforslaget. I denne stortingsperioden har soningskapasiteten blitt utvidet med hele 349 plasser. Like fullt er det behov for å bygge flere fengselsplasser, slik at straffedømte kan påbegynne soningen like etter domfellelsen. Kristelig Folkeparti har i flere sammenhenger påpekt nødvendigheten av å begynne byggingen av nytt fengsel i Halden. Fengselsstraff bør kun i unntakstilfeller brukes overfor unge lovbrytere. Samfunnsstraff og konfliktråd bør brukes i større grad som reaksjon på mindre alvorlige lovbrudd, og rusavhengige bør kunne dømmes til behandling. Regjeringen har varslet at man vil komme tilbake med konkret forslag om dom til behandling i revidert budsjett som kommer til våren. For Kristelig Folkeparti er det viktig at når en ungdom fengsles, skal soningsforholdene tilpasses slik at den unge på en god måte kan forberedes til et kriminalitetsfritt liv utenfor fengselet. Innsatte med rusproblemer skal også følges opp på en særlig måte under soningen. Dom og straff skal virke avskrekkende, bidra til å bevare den sosiale ro og gi den domfelte en mulighet til å legge det kriminelle bak seg og starte på nytt. Strafferammer og straffeutmåling må gjenspeile hvor alvorlig samfunnet ser på forskjellige typer kriminalitet, og slik bidra til å styrke den alminnelige rettsfølelsen. Straffen må brukes konstruktivt både for samfunnet og for den innsatte. Derfor må behandling og rehabilitering være en viktig del av soningen. Trygghet og rettssikkerhet er sentrale verdier i et demokratisk samfunn. Nettopp derfor er en helhetlig og konsekvent justispolitikk viktig. På vegne av Kristelig Folkeparti kan jeg love at dette er og fortsatt vil være et sentralt mål. Fremskrittspartiet vil altså stemme subsidiært for forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og SV. For regjeringspartiene er det åpenbart at justisministeren jobber seriøst med dette og har en klar hensikt i overensstemmelse med det som er innholdet i dette forslaget. Innholdet er derfor ikke uviktig for oss, men vi både mener, tror og vet at det også er justisministerens eget anliggende. Forslaget er derfor etter vår oppfatning helt unødvendig.
Som justiskomiteens flertall viser til i Innst. S. nr. 128 for 2004-2005, ble tilnærmet likelydende forslag behandlet i Stortinget den 14. juni i fjor, jf. Innst. S. nr. 241 for 2003-2004. Som i mitt innlegg i Stortinget den gangen vil jeg også nå, i likhet med både justiskomiteens flertall og forslagsstillerne, understreke det bekymringsfulle ved kriminalitetsbildet. Jeg er glad for at komiteens innstilling viser at det i det store og hele er bred enighet om kriminalpolitikken. Et eksempel på det er påpekningen fra komiteens flertall om at Stortinget, etter forslag fra Justisdepartementet, har vedtatt en rekke lovendringer for å møte de store utfordringene vi har innen justissektoren. Særlig gjelder dette trusselen mot samfunnet og det demokratiske systemet som grenseoverskridende, organisert kriminalitet og internasjonal terror representerer, noe også komiteens flertall framhever. Ikke minst på denne bakgrunn har jeg lagt vekt på å styrke det politioperative arbeidet gjennom Politireformen og ved opprettelsen av Nye Kripos med påtalekompetanse. Jeg er også åpen for å vurdere nye metoder for politiets arbeid for å bekjempe grov organisert kriminalitet og alvorlig terror. Jeg tar nå sikte på å legge fram for Stortinget forslag som følger opp Politimetodeutvalgets utredning, NOU 2004:6 «Mellom effektivitet og personvern». Regjeringen legger vekt på en helhetlig kriminalpolitikk med samarbeid på tvers mellom ulike, relevante etater, der forebyggende arbeid på bred front skal være selve kjernen. Derfor er jeg også glad for at komiteens flertall i så sterk grad framhever viktigheten av å styrke det forebyggende arbeidet. Forebyggende arbeid for å hindre at barn og unge rekrutteres til kriminelle miljøer og utvikler en kriminell løpebane, har i hele perioden hatt høyeste prioritet fra Regjeringens side. Et eksempel på dette er prøveprosjektet «Snu unge lovbrytere i tide», som nå gjennomføres som flere delprosjekter for å vinne erfaring med et utvidet og forpliktende forvaltningssamarbeid mellom statlige og kommunale organer. Vi vet at rus er en stor medvirkende årsak til ulike typer kriminalitet. Ikke minst ser man dette ved narkotikamisbruk, som i stor grad bidrar til gjengangerkriminalitet. Derfor vil Justisdepartementet prøve ut en ordning med dom til behandling etter modell fra den såkalte Drug Court. DNA-profiler har blitt stadig viktigere som bevis i straffesaker. Et DNA-register ble opprettet hos Kriminalpolitisentralen i 1998. Jeg har satt ned et utvalg som skal vurdere behovet for å endre dagens regler om registrering og søk etter DNA-profiler i det sentrale registeret over DNA-profiler og om innsamling av DNA-prøver. Utvalget skal legge fram sin utredning senest ved utgangen av året. Jeg har også i løpet av den perioden som har gått, levert nye soningsplasser i et antall som overskrider antallet i det planlagte nye Halden fengsel. Og hvis man ser på summen av nye soningsplasser, den begrensede bruk av dublering som vi bruker etter nøye HMS-vurderinger, og den framskutte løslatelsen, tilsvarer det en soningsplassmengde som er mer enn halvannen gang det planlagte Halden fengsel. Det er også slik at disse kortsiktige tiltakene, som faktisk er iverksatt og gjennomført med stor hastighet for ganske rimelige investeringer, men selvfølgelig med nødvendig bemanning og drift, jo ikke erstatter langsiktige fengselsprosjekter, som Halden-fengslet og Indre Salten-fengslet. Jeg kan også opplyse, som jeg gjorde i et svar på et spørsmål fra representanten Storberget, at bruken av samfunnsstraff har skutt rett i været. Jeg kan også si at bruken av konfliktråd øker så det suser. Det er altså ikke slik at når det gjelder å bekjempe soningskøen, har Regjeringen kun én tanke i hodet. De som kan gjøre opp for seg ved konfliktråd, får faktisk i økende grad muligheten til å gjøre det, fordi vi har gjort grep for å styrke konfliktrådene. De som vil gjøre det gjennom samfunnsstraff, og jeg vil da understreke samfunnsstraffens kjerneområder, får også en sjanse til å gjøre det, fordi man satser på dette i et godt forvaltningssamarbeid mellom domstoler, påtalemyndighet, politi og kriminalomsorg. Når det gjelder soningsplasser, har vi nettopp gått inn på den differensiering som er nødvendig mellom dem som jeg vil kalle for «de lure gutta», og alle de andre som ikke hører til den kategorien, altså med andre ord en differensiering som ser individ for individ. Vi har også lagt opp til en omfattende satsing på forvaltingssamarbeid. Avslutningsvis vil jeg nevne at Regjeringen har fremmet forslag til ny generell del i straffeloven, jf. Ot.prp. nr. 90 for 2003-2004, som nå ligger til behandling i justiskomiteen. I proposisjonen presenterer jeg min regjerings kriminalpolitikk. Jeg har i forslaget lagt vekt på å gi befolkningen og samfunnet effektiv beskyttelse, samtidig som hovedlinjen med en human og fleksibel strafforfølging og straffgjennomføring videreføres. I denne forbindelse får Stortinget en god anledning til å se kriminalpolitikken i en helhetlig sammenheng.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 13.[[Votering, se side 1744]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1746]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1746]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1746]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 1746]]
Vi er da klare til votering.
Under debatten har Henrik Rød satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget gir Regjeringen fullmakt til å gjennomføre de nødvendige tiltak slik at den fastsatte bestemmelse om å begrense reintallet i Vest-Finnmark til 63 700 dyr innen 1. april 2005 blir nådd.»
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Rolf Reikvam på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet oversendt fra Odelstingets møte 28. februar 2005: «Stortinget ber Regjeringen forberede forskrift til universitets- og høyskoleloven som trekker grensene mellom tilbud som skal være gratis, og etterutdanningstilbud som det vil være anledning til å kreve betaling for. Spørsmålet forutsettes gitt en drøfting og lagt fram for Stortinget på egnet måte.»
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet og uavhengige representanter oversendt fra Odelstingets møte 28. februar 2005: «Stortinget ber Regjeringen innarbeide i finansieringsmodellen for høyere utdanning en ordning der institusjonene også får en godtgjørelse for gjennomført eksamen for privatister.»
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet og uavhengige representanter oversendt fra Odelstingets møte 28. februar 2005: «Stortinget ber Regjeringen legge frem sak om eiendomsforvaltning i universitets- og høyskolesektoren.»
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet og uavhengige representanter oversendt fra Odelstingets møte 28. februar 2005: «Stortinget ber Regjeringen i forbindelse med statsbudsjettet for 2006 legge frem plan for opptrapping av statstilskudd til private høyere utdanningsinstitusjoner med offentlig godkjenning.»
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet og uavhengige representanter oversendt fra Odelstingets møte 28. februar 2005: «Stortinget ber Regjeringen utarbeide forskrifter til lov om universiteter og høyskoler som sikrer felles bestemmelser om tvangsmidler omtalt i § 4-3[[6]] for alle typer institusjoner omhandlet i loven.»
Det voteres over forslag fra stortingsrepresentant Arne Sortevik på vegne av Fremskrittspartiet og representanten Jan Simonsen oversendt fra Odelstingets møte 28. februar 2005: «Stortinget ber Regjeringen på egnet måte komme tilbake med vurdering av bruk av skikkethetsvurdering innenfor høyere utdanning.»
Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 28. februar 2005: «Stortinget ber Regjeringen, etter at lovforslag på grunnlag av Arbeidslivslovutvalgets utredning[[NOU 2004:5]] er stortingsbehandlet, legge fram sak med vurdering av behovet for egne bestemmelser i lov om universiteter og høyskoler om bruk av åremål og midlertidige ansettelser.» Presidenten antar at Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre ønsker å stemme imot.
Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 28. februar 2005: «Stortinget ber Regjeringen fremme sak på egnet måte om omfanget av etter- og videreutdanningstilbud som gis ved universiteter og høyskoler, om kostnader knyttet til tilbudene, hvordan disse finansieres, samt hva som er kostnadsfrie tilbud sett i forhold til tilbud der det tas egenbetaling.»
Under debatten har Jan Arild Ellingsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å legge frem lovforslag som gir den samme rett til bistandsadvokat i utlandet som i Norge, så langt dette er straffeprosessuelt mulig i forhold til utenlandsk rett.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillingen fra komiteen.
Under debatten har Anne Helen Rui satt fram et forslag på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslagets punkt 1 lyder: «1. Stortinget ber Regjeringen om snarest å nedsette en arbeidsgruppe med representanter fra politi, domstoler, advokater, barnevern, helsepersonell, frivillige innen feltet vold og overgrep mot barn, samt fra de berørte departementer, for å vurdere hvilken organisering som vil være mest hensiktsmessig for Barnas Hus i Norge.» Punkt 2 i forslaget fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti er under debatten omgjort til oversendelsesforslag og lyder i endret form: «Det henstilles til Regjeringen å komme tilbake med Barnas Hus i Norge i Revidert nasjonalbudsjett.» Presidenten foreslår at punkt 2 i forslaget oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt. Det voteres så alternativt mellom forslagets punkt 1 og innstillingen fra komiteen.
Under debatten er det satt fram 24 forslag. Det er forslag nr. 1, fra Knut Storberget på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstrepartiforslagene nr. 2–23, fra Jan Arild Ellingsen på vegne av Fremskrittspartietforslag nr. 24, fra Inga Marte Thorkildsen på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres først over forslag nr. 24, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen gi en vurdering og eventuelt fremme et forslag til avgiftssystem for utrykningskjøretøy, der et likebehandlingsprinsipp legges til grunn.»
Det voteres så over forslagene nr. 2–23, fra Fremskrittspartiet.
Det voteres så over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge frem en plan for en snarlig reduksjon i soningskøen slik at også gjengangerkriminelle raskt kalles inn til effektiv soning.» Presidenten antar at Fremskrittspartiet ønsker å støtte forslaget subsidiært.
Det voteres over forslag fra Gunn Karin Gjul på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 1. februar 2005: «Stortinget ber Regjeringen legge fram en egen sak om fri rettshjelp i 2005, med sikte på å utvide det saklige dekningsområdet og favne en større del av befolkningen. Den finske modellen vurderes særskilt.» Senterpartiet har varslet at de ønsker å støtte forslaget.
Det voteres over forslag fra Gunn Karin Gjul på vegne av Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti oversendt fra Odelstingets møte 1. februar 2005: «Stortinget ber Regjeringen vurdere om det skal innføres maksimalpris for advokaters timehonorar i utvalgte saker som berører vanlige forbrukere i for eksempel barnefordelingssaker, saker vedrørende hus og eiendom, forbrukersaker, erstatningssaker og saker vedrørende sosiale rettigheter, og komme tilbake til Stortinget i egnet form med dette.» Senterpartiet har varslet at de ønsker å støtte forslaget.
Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 1. februar 2005: «Stortinget ber Regjeringen endre forskrift om stykkprissats i saker som omhandler tvangsekteskap slik at det gis en stykkprissats på inntil 12 timer.»
Det voteres over forslag oversendt fra Odelstingets møte 1. februar 2005: «Stortinget ber Regjeringen endre forskriften om fri rettshjelp slik at når en part innrømmes fri sakførsel i en barnefordelingssak, skal også den annen part ha fri sakførsel såfremt dennes inntekt ikke overstiger inntektsgrensen for fri rettshjelp med 100 000 kroner. Forskriften gjøres gjeldende fra 1. januar 2006.» Presidenten antar at Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre vil stemme imot forslaget. Senterpartiet har varslet at de ønsker å støtte forslaget.
Presidentskapet foreslår at dette ikke tas under behandling, under henvisning til forretningsordenens § 47. Representanten Ballo har bedt om ordet.
Presidentskapets begrunnelse for at forslaget ikke skal tas under behandling, er at tilsvarende forslag har vært fremmet i forbindelse med budsjettdebatten for 2005. Det er jo riktig, men det som skjedde under budsjettbehandlingen, var jo at forslaget ble vedtatt. Man har altså et flertall i denne sal som går inn for at det skal gjøres som det står i Dokument nr. 8:52. Grunnen til at saken tas opp på nytt, er jo at Regjeringen har begrunnet at de ikke kommer til å følge opp vedtaket som et flertall i Stortinget har fattet. Jeg finner det en smule bemerkelsesverdig at man skal avvise at et vedtak som Stortinget har fattet, skal følges opp av Regjeringen. Det er jo det som står i dokumentforslaget. Da saken ble behandlet, var det er klart flertall. Forslagsstillerne den gang var Arbeiderpartiet, Fremskrittspartiet og Senterpartiet. SV sluttet seg til i salen. Det vi gjør nå, er å understreke at det foreligger et vedtak, og at Regjeringen må følge opp det vedtaket.
Jeg har en viss forståelse for innstillingen om å avvise forslaget, fordi det er mer en partipolitisk nøytral innstilling. Man har bare konstatert at dette forslaget er behandlet tidligere. Som representanten Ballo sa, foreligger det faktisk et vedtak, og Regjeringen sier i et brev i forbindelse med et spørsmål tidligere om dette at Regjeringen ikke akter å følge opp. Det foreligger altså et vedtak i Stortinget som Regjeringen sier at de ikke vil gjennomføre. Det er ganske selsomt, selv om vi også har andre tilfeller av dette, noe vi behandlet i går i forbindelse med St.meld. nr. 4. Men det er faktisk rom i § 47 for å behandle en sak på nytt. Jeg vil referere § 47: «Når en sak er endelig avgjort, må den ikke bringes fram igjen, eller tas opp på nytt i samme samling. Er det påtrengende nødvendig, eller fremmer regjeringen proposisjon eller melding innenfor samme saksområde for Stortinget, kan vedkommende ting likevel fatte vedtak om dette, forutsatt at saken igjen blir komitébehandlet.» Etter vår oppfatning er det «påtrengende nødvendig» å behandle dette spørsmålet på nytt. Det er faktisk etter vår oppfatning påtrengende. Det er selvsagt en partipolitisk vurdering, men dette er en partipolitisk forsamling, og det er opp til det samme flertallet som stemte for dette forslaget sist, ikke uten videre å avfinne seg med at Regjeringen sier at den ikke vil gjennomføre det. Det står i § 47: «forutsatt at saken igjen blir komitébehandlet». Det betyr at man er avhengig av å få saken komitebehandlet innenfor § 47. Jeg tillater meg å fremme forslag om at Dokument nr. 8:52 for 2004-2005 sendes til sosialkomiteen. Så får man eventuelt ta opp de mer konstitusjonelle og andre spørsmål på det området. I løpet av de siste dagene har jeg også kikket lite grann på ansvarlighetsloven av 5. februar 1932. Der er det også noen bestemmelser om hva man eventuelt kan gjøre dersom en regjering eksplisitt nekter å følge opp et stortingsvedtak, men det får vi i tilfelle komme tilbake til i en annen og senere sammenheng.
Representanten Carl I. Hagen har fremmet det forslaget han refererte.
Presidentskapet forholdt seg til forretningsordenens § 47 da vi tok stilling til hvordan dette forslaget skulle behandles. Det er ganske åpenbart etter forretningsordenens § 47 at forslag som har vært avgjort i ett ting, ikke kan tas opp til behandling i det samme ting. Presidentskapet – og undertegnede – kan ikke se at det foreligger særskilte omstendigheter som skulle tilsi at man fraviker hovedregelen i forretningsordenens § 47. Nå er ikke jeg den som vil forsvare Regjeringen når Regjeringen nekter å gjennomføre det som Stortinget i vedtaks form har pålagt Regjeringen å gjøre, uten at Regjeringen kommer tilbake og gir en begrunnelse for dette og Stortinget derigjennom kanskje kan treffe et annet vedtak. Jeg viser bare til debatten i går om anmodnings- og utredningsvedtak, som ble behandlet etter en innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen. Det representanten har å gjøre hvis han er misfornøyd med Regjeringens oppfølging av Stortingets vedtak, er å fremme et forslag for Stortinget som uttrykker at Stortinget beklager at Regjeringen ikke gjør sånn og sånn. Da vil selvsagt forslaget kunne tas opp til behandling i det samme tinget, for da går det på Regjeringens handlemåte, da går det ikke på instruks om å gjøre noe som Stortinget tidligere har bestemt. Hvis representanten er av den oppfatning at Stortinget skal irettesette Regjeringen for ikke å ha gjort jobben sin, vil jeg anbefale ham å formulere forslaget på en helt annen måte. Det vil da kunne bli tatt opp til behandling i dette tinget.
Flere har ikke bedt om ordet. Presidentskapet har da foreslått at nr. 144 ikke tas under behandling. Det voteres alternativt mellom Presidentskapets forslag og forslaget fra representanten Carl I. Hagen, om at Dokument nr. 8:52 sendes sosialkomiteen.