Aan de orde is het VAO Advies inzake gebruik door politici van de term genocide. Ik heet de minister van Buitenlandse Zaken in vak-K van harte welkom en geef de heer Voordewind namens de ChristenUnie het woord. De spreektijden zijn precies twee minuten, inclusief het indienen van moties.
Voorzitter. Twee minuten moet lukken voor twee moties die lang van tevoren zijn aangekondigd. Er waren redenen voor om de indiening ervan iets uit te stellen. Ik spreek de moties maar gewoon uit. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het advies van de CAVV en de EVA (Externe Volkenrechtelijke Adviseur) constateert dat regering en parlement een genocide kunnen erkennen en dat dit van betekenis is;]] [[spreekt uit dat de Kamer de Armeense genocide erkent (voor de volledigheid gaat het hier ook over de Assyriërs, de Pontische Grieken en Arameeërs die eveneens het slachtoffer zijn geworden van deze genocide),]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Ten Broeke, Van Helvert, Sjoerdsma, Van Ojik, Karabulut, Van Raan, Krol, Van der Staaij en Baudet.]] [[Zij krijgt nr. kst-34775-V-56]]
De tweede motie, voorzitter. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat veel landen vertegenwoordigers op regeringsniveau hebben afgevaardigd om de herdenking van de Armeense genocide in Jerevan bij te wonen, zoals bij de 100ste herdenking in 2015, maar dat Nederland niet eerder op regeringsniveau vertegenwoordigd is geweest;]] [[constaterende dat de Kamer al in 2004 de motie-Rouvoet c.s. (21501-20, nr. 270) en in 2015 de motie-Voordewind c.s. (34000-V, nr. 64) heeft aangenomen, waarin de regering wordt opgeroepen de Armeense genocide bespreekbaar te maken;]] [[van mening zijnde dat de Nederlandse regering bij dit onderwerp ook zelf een voorbeeldfunctie dient te vervullen;]] [[verzoekt de regering bij de eerstvolgende herdenking van de Armeense genocide in Jerevan, in april 2018, een Nederlandse vertegenwoordiger op regeringsniveau deel te laten nemen, en vervolgens bij elk lustrum van de genocideherdenking,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Ten Broeke, Van Helvert en Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34775-V-57]]
Ik dank u wel.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.
Voorzitter, dank u wel. Tijdens het debat heb ik aandacht gevraagd voor de actuele kwestie van de Rohingya, waarbij het leger in Myanmar zich hoogstwaarschijnlijk schuldig heeft gemaakt aan genocide en misdrijven tegen de menselijkheid. Daarom heb ik de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat naast ngo's als Amnesty International en Human Rights Watch nu ook de speciale VN-rapporteur voor de mensenrechten, mevrouw Yanghee Lee, heeft geconstateerd dat de situatie van de Rohingya in Myanmar alle kenmerken van een genocide heeft;]] [[constaterende dat er sinds half augustus 2017 meer dan 600.000 Rohingya naar Bangladesh zijn uitgeweken en steeds meer bewijzen van massagraven opduiken en verontrustende berichten over het vernietigen van bewijs;]] [[overwegende dat het kabinet heeft aangegeven dat het in de rede ligt om tot erkenning van genocide over te gaan wanneer de VN-Veiligheidsraad dit in een bindende resolutie heeft vastgesteld, dan wel wanneer er een uitspraak is van internationale gerechts- of strafhoven;]] [[overwegende dat het advies van de CAVV/EVA opmerkt dat internationale vaststellingen de voorkeur verdienen ten aanzien van lopende situaties vanwege de interventieverantwoordelijkheid die de internationale gemeenschap heeft volgens het Genocideverdrag;]] [[van oordeel dat voldoende feiten zijn vastgesteld om te oordelen dat het leger in Myanmar zich hoogstwaarschijnlijk schuldig heeft gemaakt aan genocide en misdrijven tegen de menselijkheid en de verplichtingen uit het Genocideverdrag in deze casus van toepassing kunnen zijn;]] [[verzoekt de regering zich in de Veiligheidsraad in te zetten om tot een resolutie over genocide in Myanmar zich in EU-verband in te zetten voor de doorverwijzing van de situatie in Myanmar naar het Internationaal Strafhof,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen, Van Ojik, Kuzu en Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34775-V-58]]
Voorzitter, dank u wel. De minister heeft in het algemeen overleg aangegeven dat er veel aan in de weg staat om nog tot een VN-oordeel te komen over de Armeense genocide. Datzelfde geldt eigenlijk ook, zo begrijp ik uit de woorden van de minister, voor een oordeel door een internationale rechter daarover. Ik zeg daar dan op: een kameel gaat nog eerder door het oog van een naald dan dat deze zaken nog gebeuren. Als dat zo is, dan geldt dat dus ook voor de vraag of deze regering ooit nog tot een oordeel kan komen over de Armeense genocide. Ook daarvoor geldt in mijn ogen: de kans daarop is minimaal. De coalitie heeft zojuist bij monde van de heer Voordewind een motie ingediend tot erkenning van de genocide door de Kamer. Dat gebeurt in het kader van een stapje-voor-stapjebenadering. De indieners zeggen: het is een steuntje in de rug van de regering, als die de verzoening tussen Turken en Armeniërs gaat bepleiten als inleiding tot een erkenning door Turkije van die genocide. Nu is Turkije een moeilijk land wat betreft de verhoudingen tussen alle bevolkingsgroepen die daar zijn. De heer Atatürk heeft gedacht dat op te lossen door een seculaire staat op te richten, geschillen onder het tapijt te schuiven en iedereen die daar toch over wilde beginnen te onderdrukken. In wezen is dat nog steeds de politiek van de Turkse overheid. Ik constateer dat Turkije al 100 jaar de kans heeft gehad voor een stapje-voor-stapjebenadering, maar er is nog niet één stap gezet. Ik denk dus dat het van belang is dat regeringen, natuurlijk niet alleen die van Nederland, maar ook andere, een duidelijk signaal afgeven dat aan Turkije duidelijk maakt dat de hele wereld hier wel een genocide in ziet, in ieder geval een groot deel van de wereld. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat er brede wetenschappelijke erkenning is dat de Armeense volkerenmoord aangemerkt kan worden als genocide;]] [[constaterende dat in het advies van de CAVV en de extern volkenrechtelijk adviseur wordt gemeld dat aan een zelfstandig parlementair standpunt volkenrechtelijk geen bijzonder gewicht kan worden toegekend;]] [[verzoekt de regering om niet langer te spreken over "de kwestie van de Armeense genocide", maar over "de Armeense genocide",]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden De Roon, Wilders en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34775-V-59]]
Voorzitter. De volkenrechtelijk adviseur heeft een interessant rapport uitgebracht om ons te helpen om te bepalen wanneer wij en/of regeringen zouden moeten kunnen spreken van genocide. Dat doe je niet zomaar. De eerste holocaust, de eerste genocide in de geschiedenis, is die op de Armeniërs. Het is goed dat er een motie is ingediend om die te erkennen, bijna Kamerbreed ondersteund. Het is triest om te constateren dat de regering om politieke redenen nog steeds spreekt over "de kwestie van de Armeense genocide", maar het zou een stapje vooruit betekenen wanneer zij wel de herdenking bijwonen. Een genocide die op dit moment nog steeds gaande is en waarvan wij de afgelopen jaren de gruwelijke gevolgen hebben kunnen zien, is die door IS. Wij hebben gezien hoe zij mensen afslachten en verkrachten en monsterlijke dingen doen. Er zitten nu mensen gevangen. Ook Nederlanders zitten gevangen, als mogelijke oorlogsmisdadigers. Het Genocideverdrag verplicht ons om die voor gerechtigheid te vervolgen. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het naar de opvatting van de regering hoogst waarschijnlijk is dat Islamitische Staat (IS) zich schuldig heeft gemaakt aan genocide in Irak en Syrië;]] [[constaterende dat IS-strijders met een Nederlands paspoort gevangenzitten in de regio, maar niet vervolgd worden;]] [[van mening dat het belangrijk is dat van genocide verdachte individuen worden vervolgd conform internationaalrechtelijke normen;]] [[verzoekt de regering initiatieven te nemen opdat van genocide verdachte IS-strijders wel worden vervolgd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34775-V-60]]
Mevrouw de voorzitter. Ten aanzien van de erkenning van de Armeense genocide zijn al een aantal moties ingediend die ik heb medeondertekend dan wel zal steunen vanuit de SGP. Dat heeft betrekking op de motie-Voordewind, dus de expliciete erkenning door het parlement van de Armeense genocide. In de tweede plaats wordt de regering verzocht om bij de herdenking van de Armeense genocide aanwezig te zijn. En in de derde plaats heb ik ook de motie medeondertekend van collega Van Roon, die eigenlijk vraagt om nog een stap verder te gaan en die de regering ook vraagt om te komen tot erkenning van de Armeense genocide. Ik wil zelf nog één motie indienen die daar ook betrekking op heeft. Ik wil daarmee buiten twijfel stellen dat de motie-Rouvoet ook nog steeds geldt en effect heeft. Die motie luidt als volgt. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Kamer in de breed gesteunde motie Rouvoet c.s. (21501-20, nr. 270) de regering heeft verzocht om in het kader van de dialoog met Turkije voortdurend en nadrukkelijk de erkenning van de Armeense genocide aan de orde te stellen;]] [[overwegende dat moties die nadien zijn ingediend betreffende de Armeense genocide, niet moeten worden beschouwd als een afzwakking, maar als een aanvulling op deze motie;]] [[verzoekt de regering daarom, in het kader van de dialoog met Turkije voortdurend en nadrukkelijk de erkenning van de Armeense genocide aan de orde te stellen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34775-V-61]]
Voorzitter, dank u wel. Wij zijn in ieder geval tevreden met de antwoorden van de minister, omdat zij niet meegaat in de kwalificatie die de meerderheid van de Kamer wenst te geven aan een historische gebeurtenis, maar vasthoudt aan het standpunt van twaalf opeenvolgende regeringen. Ten tijde van de Eerste Wereldoorlog hebben zich niet alleen op het Europese continent, maar ook in Turkije vreselijke gebeurtenissen voorgegaan waarbij heel veel mensen zijn omgekomen, gestorven, zowel aan Armeense zijde als aan Turkse zijde. Wij betreuren alle slachtoffers. Wij erkennen de pijn en het verdriet van alle nabestaanden. Wij zijn voor verzoening en verzoening kan niet plaatsvinden als men op een eenzijdige manier geschiedenis probeert vast te leggen hier in de politiek. Als je de geschiedenis zoals die wordt gedragen door de meerderheid van de Kamer als "eenzijdig" benoemt, word je uitgemaakt voor nationalist, voor Erdoganaanhanger, voor trotse Turk en wat nog meer. Dan vraag ik me af: hoe kan verzoening dan plaatsvinden? Voorzitter. Wij constateren dat door de moties van de ChristenUnie in de afgelopen twaalf jaar mensen, groepen mensen verder van elkaar zijn verwijderd. Mensen zijn tegenover elkaar komen te staan en de spanningen in onze steden zoals Almelo, Hengelo, Enschede en Haaksbergen nemen alleen maar toe. Terwijl wetenschappers — zeven hoogleraren en twee juristen — aangeven dat we terughoudend moeten zijn in het vellen van een oordeel, zien wij dat de Kamer daar al te makkelijk aan voorbijgaat. De onderzoekers geven ook aan dat we het moeten hebben over lopende situaties in plaats van historische situaties. Daarom hebben wij de motie van collega Ploumen over de Rohingya medeondertekend. Voorzitters. De onderzoekers wijzen ook op de selectieve benadering. Daarover heb ik nog de volgende motie, die ik echt als lakmoesproef zie, omdat wij het ook moeten hebben over ons eigen verleden. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Nederlandse regering nog steeds geen formele excuses heeft aangeboden voor ons koloniale verleden en slavernijverleden;]] [[spreekt uit alsnog formeel en onomwonden excuses aan te bieden voor ons koloniale verleden en slavernijverleden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Kuzu. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34775-V-62]]
Wij gaan het debat zeker niet overdoen, maar de heer Kuzu zegt dat de spanningen alleen maar toenemen. De heer Kuzu dient nu een motie in die precies hetzelfde doet volgens mij, maar daar kunnen wij van mening over verschillen. Ik wijs de heer Kuzu op de motie van 2015 van ondergetekende, die juist oproept tot verzoening. U hebt mijn laatste woorden in het debat net gehoord. Ik hoop dat die echt een bijdrage leveren tot die verzoening, dus ik begrijp niet waar de heer Kuzu de laatste woorden vandaan haalt.
De bijdragen van de ChristenUnie in de afgelopen twaalf jaar hebben niet gezorgd voor die verzoening. Ik zie en constateer dat in steden zoals Almelo, Enschede, Haaksbergen en Hengelo de spanningen alleen maar verder zijn toegenomen. Dan moet je je als Kamerlid afvragen: ben ik nog wel op de juiste weg, heb ik nog het juiste doel voor ogen? Dan begrijp ik natuurlijk de selectiviteit vanuit de zijde van de ChristenUnie wanneer wij spreken over het koloniaal en slavernijverleden. Er wordt gezegd: we moeten het hebben over het heden, we moeten het hebben over de toekomst. Ja, dat gaat niet op.
Die selectiviteit herken ik volledig, overigens ook in uw benadering. U mag van mening verschillen. Ik denk dat er voldoende bronnen en pijnlijke verhalen zijn. Ik denk dat erkenning een begin is van verzoening. U denkt daar anders over.
Nee, ik denk daar helemaal niet anders over.
Mevrouw Karabulut was nog niet klaar.
Nee, ik denk daar niet anders over.
Mevrouw Karabulut had het woord. Mevrouw Karabulut.
De heer Kuzu denkt daar anders over, omdat hij niet is voor erkenning door Nederland op dit moment. Dat is een feitelijke constatering. Mijn vraag aan de heer Kuzu is: u kunt toch niet de heer Voordewind of anderen, die pleiten voor erkenning en die dat zien als beginproces van verzoening, in de schoenen schuiven dat door allerlei factoren mensen zichzelf laten gaan en hatelijk doen tegen elkaar? Dat kunt u degene die een andere mening is toegedaan toch niet in de schoenen schuiven.
Als het om de erkenning gaat, heb ik vanaf het allereerste moment aangegeven dat ik de pijn en het verdriet van alle nabestaanden erken. Het gaat hier om de kwalificatie van een volkenrechtelijk zwaarbeladen term als genocide. Ik ben volksvertegenwoordiger, ik ga vaak het land in, ik ben vaak te vinden in Enschede, Almelo en Hengelo en ik zie dat daar de spanning alleen maar toeneemt op het moment dat hier in de Kamer op een soort van jaarlijkse ritueelachtige wijze in de periode maart/april constant moties worden ingediend over een- en hetzelfde. In 2006 de motie-Rouvoet, in 2015 de motie-Voordewind en ik zie nu exact hetzelfde gebeuren. Eigenlijk staat het oordeel van de meerderheid van de Kamer al vast. Het wordt constant herhaald en dat zorgt ervoor dat de spanningen verder oplopen. Dat is een feitelijke constatering.
Tot slot, mevrouw Karabulut.
Nogmaals, ik verzoek de heer Kuzu toch om wat zorgvuldiger te zijn. Hij kan toch niet de heer Voordewind of mevrouw Karabulut, of wie dan ook die pleit voor erkenning door onze regering omdat wij dat als onderdeel zien van het verzoeningsproces, met alle mooie woorden die je daarbij kunt bedenken, in de schoenen schuiven dat er mensen zijn die inderdaad bedreigen en intimideren. Ik zou daarbij het advies willen geven om misschien zelf dit filmpje van uw inbreng terug te kijken. Het gaat vervolgens om de vraag hoe je dit debat gaat voeren. Gun je elkaar die ruimte om een afwijkende mening te hebben en toch in de samenleving een waardige discussie te voeren? Ik denk dat de heer Kuzu daar zelf ook een belangrijke bijdrage aan zou kunnen leveren door te stoppen met collega's en anderen in de schoenen te schuiven dat zij verantwoordelijk zouden zijn voor een aantal mensen die zichzelf niet kunnen beheersen.
Ik zie aan de ene kant heel duidelijk dat, wanneer hier in de politiek en in de Kamer moties worden ingediend, een jaarlijks ritueel, de spanningen toenemen. Vervolgens vind ik ook dat mensen het recht hebben om te weten hoe hun volksvertegenwoordigers daarover denken. Ik denk dat niemand in de Kamer daar enigszins voor hoeft te vrezen. Ik ben keihard tegen hatelijke reacties die oproepen tot geweld. Daar moet aangifte van gedaan worden et cetera. Wat ik echter ook wil aangeven, is dat ik weer een blinde vlek zie aan de kant van de Kamer die mevrouw Karabulut benoemt. Daarbij gaat het constant over mensen die, zeg maar, de genocide wél zouden erkennen, terwijl aan de andere kant mensen die ook een mening hebben en die genocide niet willen erkennen, worden uitgemaakt voor van alles en nog wat. Dat is echt die bewuste blinde vlek die ik ook bij mevrouw Karabulut ontwaar.
Goed, ik hoorde dat het debat hierover uitgebreid is gevoerd tijdens het algemeen overleg.
Ik wil toch nog heel kort het woord voorzitter, omdat dit echt belangrijk is. Wij hebben hier met elkaar een debat. Het is aan u en mij om vervolgens de keuze te maken hoe hiermee om te gaan. Ik heb niet de behoefte om van uw mening filmpjes te maken en een bepaalde boodschap uit te zenden. Ik denk dat we dit debat in de Kamer — ik meen dit oprecht — waardig zouden kunnen voeren en vervolgens de verschillende meningen ook op een waardige manier in de samenleving naar voren zouden kunnen brengen. Want ik deel met de heer Kuzu dat dit een enorm gevoelig onderwerp is. Ik weet dat er in Turkije mensen die bruggen probeerden te bouwen zijn vermoord. En ik ben de laatste, de laatste om te wijzen. Het gaat er niet om dat er hier en nu schuldigen zijn, maar het gaat om erkenning van het verleden en om verzoening. Ik denk dat u daar een grotere en goede rol in zou kunnen spelen.
U hebt uw punt gemaakt mevrouw Karabulut, dank u wel.
Ik bepaal zelf welke rol ik inneem. Ik ben een volksvertegenwoordiger. Ik moet het geluid laten horen van mensen die hier in de Tweede Kamer onvoldoende worden gehoord. Tegelijkertijd zou ik ook tegen mevrouw Karabulut willen zeggen: heeft u in de afgelopen periode uw eigen Twitteraccount gelezen? Alsjeblieft, zeg. Mevrouw Karabulut zegt: DENK maakt filmpjes. Je moet het Twitteraccount van mevrouw Karabulut eens nalopen. Je moet eens zien wat daar allemaal staat over mijn partij DENK en over waar wij voor zouden staan et cetera. Kom op, zeg! Dit is totaal ongeloofwaardig.
Meneer Van der Staaij.
De heer Kuzu zegt: overal waar ik kom, in Haaksbergen, in Enschede of in andere plaatsen, zie ik dat de spanning verder oploopt. Dat is mij ook opgevallen. Overal waar u komt en spreekt over dit onderwerp, lopen de spanningen verder op.
Ha ha, goeie grap.
Nee, dat is de werkelijkheid. Dat is de werkelijkheid. Mijn vraag is de volgende. Dit is natuurlijk een gevoelig onderwerp, maar welke mogelijkheden ziet u zelf om die spanningen juist te verminderen als wij hier gewoon een inhoudelijk debat over een inhoudelijk onderwerp in de Kamer hebben gevoerd? Wat kunt u doen om die spanning te verminderen? Want dat wilt u zo graag.
Ik zou in eerste instantie vooral willen aanraden om de zaken niet eenzijdig te beschouwen maar vanuit verschillende perspectieven te belichten. Als we hier in de Kamer constant spreken over één zijde van de medaille en de andere zijde totaal vergeten, dan voelt een groep mensen in Nederland zich tekortgedaan. Een groep mensen voelt zich onvoldoende gehoord. Een groep mensen voelt zich onvoldoende vertegenwoordigd.
Dank u wel.
Dat is de reden waarom DENK hier in de Tweede Kamer aanwezig is, namelijk om het geluid van die mensen te laten horen. Dank u wel.
De heer Van Helvert namens het CDA. De meeste interrupties van vandaag, niet alleen tijdens dit debat, maar ook tijdens het debat hiervoor, gingen over tweets van elkaar. Dat wilde ik even zeggen.
Ik heb nog niet geïnterrumpeerd vandaag, mevrouw de voorzitter. Mevrouw de voorzitter. Ik wil de minister danken voor de heldere beantwoording. Nederland is straks voorzitter van de Veiligheidsraad en Nederland kan zelf voorstellen doen. Het kan voorstellen om de wereld te laten weten dat je niet zomaar misdaden tegen de menselijkheid kunt begaan om vervolgens, als de oorlog voorbij is, weer over te gaan tot de orde van de dag. Het kan voorstellen dat je niet zomaar even naar Syrië kunt afreizen om met ISIS mee te vechten, om daarna gezellig in eigen land het normale leven weer op te pakken. Straffeloosheid is geen optie, en de minister maakt een uiterst gemotiveerde indruk om ertegenaan te gaan om dat duidelijk te maken in de VN-Veiligheidsraad. Daarom, omdat het ijzer nu heet is, smeedden wij de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de VN-Veiligheidsraad verzocht heeft een onderzoeksteam in te stellen naar ISIS in Irak door middel van het vergaren van bewijs van misdrijven die neer kunnen komen op oorlogsmisdaden, misdaden tegen de menselijkheid en genocide;]] [[constaterende dat de secretaris-generaal inmiddels overeenstemming bereikt heeft met de Iraakse regering over de taakomschrijving van het onderzoeksteam;]] [[overwegende dat het van groot belang is dat er zo snel mogelijk een speciaal adviseur wordt aangesteld die leiding geeft aan het onderzoeksteam en internationale experts kan rekruteren;]] [[verzoekt de regering zich in de VN-Veiligheidsraad in te zetten voor een zo spoedig mogelijke start van de werkzaamheden van het onderzoeksteam naar de misdrijven van ISIS in Irak en waar mogelijk het onderzoeksteam te ondersteunen;]] [[verzoekt de regering tevens in de VN-Veiligheidsraad met een voorstel tot een mechanisme ter vervolging en berechting van ISIS-strijders te komen;]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Ten Broeke, Sjoerdsma, Voordewind en Van der Staaij.]] [[Zij krijgt nr. kst-34775-V-63]]
De heer Ten Broeke van de VVD, die deze motie ook heeft ondertekend, kan er helaas niet bij zijn maar heeft zeker bijgedragen aan de totstandkoming van deze motie.
Ik heb een vraagje aan de heer Van Helvert. U spreekt heel nadrukkelijk over IS-strijders in Irak. Wat doen we met de Nederlanders die op dit moment in Syrië vastzitten?
U bedoelt Nederlanders die met ISIS zijn gaan meevechten en daar nu vastzitten?
Juist.
Exact om te zorgen dat deze mensen niet gewoon terug naar Nederland kunnen gaan en vervolgens in de fabriek, de winkel en de bakkerij weer door kunnen gaan met hun leven op een normale manier, willen wij een voorstel tot een mechanisme. Ik wil de minister en het kabinet niet gelijk vastpinnen op de manier hoe we dat gaan doen, want anders valt dat in het water omdat we er niet uitkomen op die manier. Maar ik wil wel een voorstel van de minister hoe we dat dus wel gaan doen. Ik benoem dus niet precies "we gaan dat zo doen" of "de Nederlandse mensen die daar vastzitten, gaan we zo aanpakken, en die zo en die zo", want dan worden we het niet eens of kan het helemaal niet. Maar ik zeg wel tegen de minister: onderzoek dat goed, vind draagvlak en kom met een voorstel hoe we het wel kunnen doen, want straffeloosheid is geen optie.
Tot slot, mevrouw Karabulut.
De manier waarop laat ik ook graag over aan de deskundigen en ik hoor graag de alternatieven. Maar mijn vraag, om het nog één keer heel concreet te maken, is: moeten de IS-gevangenen nu in Syrië volgens het CDA berecht worden, ja of nee?
Iedereen die zich heeft aangesloten bij IS moet vervolgd en berecht worden, want iedereen die daarnaartoe ging, wist dat het geen scoutingclubje is. Ze hebben namelijk zelf genoeg reclame via internet gemaakt wat voor club het is en wat hun doelstellingen waren.
Dank u wel. Volgens mij was u de laatste spreker. Is er behoefte aan een korte schorsing? Ja. Dan schors ik de vergadering voor vijf minuten.
Ik geef de minister het woord.
Mevrouw de voorzitter, dank. We hebben vanochtend een heel mooi debat met de Kamer mogen voeren. Ik zal kort ingaan op alle moties. De motie op stuk nr. 56 van de heer Voordewind, ChristenUnie. Ik wil eerst het diepe medeleven van het kabinet en mijzelf herhalen met het leed dat de Armeniërs toen is aangedaan. Een massale moordpartij. Verschrikkelijke schendingen van de mensenrechten, die van Armeniërs en andere minderheden, zoals ook gesteld in de motie. Het betreft formeel een uitspraak van de Kamer. Ik wil daar toch nog een aantal punten aan toevoegen. Wij delen altijd de wens dat de betrokken partijen zich verzoenen. De weg daarnaartoe ziet het kabinet echter anders dan de indiener van de motie. Volgens het kabinet draagt deze motie op dit moment nog niet bij aan een oplossing, noch aan de noodzakelijke acceptatie en verwerking van het verleden door beide landen. Het kabinet wil, zoals we vanochtend ook besproken hebben, graag nog terughoudendheid toepassen. Het belangrijkste argument dat ik vanochtend heb besproken, is dat er wat betreft het kabinet, zoals ook uiteengezet in het regeerakkoord, niet is voldaan aan de voorwaarden die belangrijk zijn om tot erkenning over te gaan, namelijk: er is geen uitspraak van een internationaal gerechts- of strafhof en geen bindende resolutie van de VN-VR. Het kabinet zal de Kamer daarom niet volgen in dit oordeel, maar het kabinet laat het oordeel over deze motie uiteraard aan de Kamer. De motie-Voordewind c.s. op stuk nr. 57. Nogmaals, de verschrikkelijke gebeurtenissen van 1915 verdienen ons respect en onze aandacht. Nederland is reeds enkele malen aanwezig geweest bij de herdenking in Jerevan, tot nu toe vertegenwoordigd door een Nederlandse ambassadeur. In 2016 was de Kamer vertegenwoordigd dankzij de heer Arie Slob, toen Tweede Kamerlid. Nederland betuigt met het sturen van zijn hoogste vertegenwoordiger naar Armenië op een waardige manier respect voor de verschrikkelijke gebeurtenissen van 1915. Dit past bij de terughoudendheid die het kabinet wil betrachten in deze kwestie en de ruimte die het kabinet wil laten voor noodzakelijke acceptatie en verwerking van het verleden. Indien de motie wordt aangenomen en de regering deelneemt aan de herdenking in Jerevan, betekent dat niet dat de regering daarmee een uitspraak doet over de vraag of er sprake is geweest van een genocide. Met zijn aanwezigheid betoont het kabinet echter respect voor álle slachtoffers en nabestaanden van álle moordpartijen op minderheden. Iets vergelijkbaars ziet u bij de aanwezigheid van Nederlandse ministers bij de nationale herdenking slavernijverleden. Ook met deze aanwezigheid toont het kabinet respect voor vreselijke gebeurtenissen zonder dat het kabinet een uitspraak doet over de vraag of hier sprake was van genocide. Ik laat het oordeel aan de Kamer.
Nu het standpunt van de regering over de eerste motie waarschijnlijk afwijkt van dat van de meerderheid van de Kamer, vraag ik om een hoofdelijke stemming over de eerste motie.
Dat kan straks ook als wij gaan stemmen, maar bij dezen nemen wij uw opmerking mee.
Ik heb een korte, verduidelijkende vraag over de laatste motie. De minister zegt: indien deze motie wordt aangenomen. Dat wordt zij. En zij zegt: indien de regering daarheen gaat. Kan de minister bevestigen dat, wanneer de motie wordt aangenomen, de regering ook iemand zal zenden?
Uiteraard. Als de motie wordt aangenomen, dan zal het kabinet kort beraadslagen over de vorm waarin de vertegenwoordiging plaats zal vinden. Ik kom daar dan graag op terug.
Gaat u verder met de motie-Ploumen c.s. op stuk nr. 58.
De motie-Ploumen c.s. op stuk nr. 58 gaat over de Rohingya. Ik heb net als mevrouw Ploumen en mevrouw Karabulut grote zorgen over het lot van de Rohingya. Wij kaarten deze kwestie dan ook altijd aan in alle fora, uiteraard ook juist nu in de VN-VR. Ik zou graag een aantal kanttekeningen bij de motie willen plaatsen, eventueel met het verzoek om de motie aan te houden. De VN-rapporteur heeft namelijk niet gesproken over "hoogstwaarschijnlijk", maar gewezen op "aanwijzingen dat" mogelijkerwijs genocide is gepleegd. Dat is belangrijk in het proces dat we vanochtend hebben besproken, namelijk dat er een wetenschappelijk of onafhankelijk rapport is, een besluit van een strafhof of een besluit van de VN-VR, of beide. Er is op dit moment nog geen rapport dat zegt: hoogstwaarschijnlijk is er genocide gepleegd. Er is nog geen uitspraak van een internationaal tribunaal en er is ook nog geen VN-VR-resolutie. Ik wil ervoor zorgen dat alles wat we nu overwegen, ook in de Veiligheidsraad, niet de huidige noodtoestand van de Rohingya, zowel van die in Bangladesh als die van de achtergebleven Rohingya in Myanmar, en de humanitaire toegang verder zal belemmeren of moeilijker zal maken. Dat is een belangrijk punt. We willen natuurlijk het krachtenveld in de Veiligheidsraad wegen, maar in de tussentijd zullen we ons er in EU-kader wel voor inzetten dat Myanmar wordt opgeroepen tot toetreding tot het Internationaal Strafhof. Op dit moment is Myanmar nog geen lid. Dat bemoeilijkt eventuele uitvoering van deze motie. Ik zou het op prijs stellen als de motie in deze fase aangehouden wordt aangehouden, met de kanttekening dat we ons enorm gaan inzetten voor een vervolg.
Gaat u verder.
Dan de motie-De Roon c.s. op stuk nr. 59. Ik denk dat we het vanochtend en zojuist al over de inhoud hebben gehad. Ik ontraad de motie. Dan de motie-Karabulut/Ploumen op stuk nr. 60. Ik dank u. De motie is voortzetting van bestaand beleid, mits ik de motie zo kan lezen dat het Openbaar Ministerie besluit tot vervolging. Dat kan via de Wet internationale misdrijven uit 2003. Ik heb daar ook vanochtend kort aan gerefereerd. Als ik de motie zo mag lezen dat het Openbaar Ministerie besluit tot vervolging, dan laat ik het oordeel aan de Kamer.
Over welke motie gaat het?
De motie-Karabulut/Ploumen op stuk nr. 60.
O, ja. Op stuk nr. 60. Oké. Mevrouw Karabulut.
De minister zou nog overleggen met de minister van Justitie. Zouden we een brief kunnen ontvangen over hoe dat allemaal gaat plaatsvinden?
Ik heb de minister van Justitie toevallig in de pauze kort kunnen spreken. Ik moet wel zeggen dat dit veel breder overleg vereist. Het ministerie van Buitenlandse Zaken gaat hier in eerste instantie eigenlijk niet over. Dus het zal inderdaad een bredere brief zijn. Het ligt echt bij het ministerie van Justitie en Veiligheid. Het zal een brief met een bredere uitleg en eventuele stappen worden. Maar zoals ik al zei, heeft het Openbaar Ministerie hierin een leidende rol.
Ja. Ik heb nog heel even een vraag over de motie-Ploumen c.s. op stuk nr. 58. Wat was het oordeel?
Het verzoek van het kabinet is om de motie aan te houden, op basis van de kanttekeningen die ik heb geplaatst.
Oké. Mocht de motie niet worden aangehouden, wat is dan het oordeel van het kabinet?
Dan moet ik de motie helaas ontraden, op basis van de kanttekeningen die ik heb geplaatst. Maar ik hoop dat aanhouding mogelijk is op basis van de argumenten die ik heb gegeven, want we hebben dezelfde inzet.
Is goed. Gaat u verder. We waren bij de motie-Van der Staaij op stuk nr. 61.
Ik ontraad de motie-Van der Staaij op stuk nr. 61, aangezien er wordt gesproken over "de erkenning van de Armeense genocide". Zoals u weet, spreekt het kabinet van "de kwestie van de Armeense genocide". Misschien wil de heer Van der Staaij een aanpassing introduceren, maar dan zal eventueel de hele zin moeten veranderen. Misschien kan ik het nog verder toelichten. Zoals ik vanochtend ook heb gezegd, zet het Nederlandse kabinet zich altijd in om in de contacten met Turkije te spreken over de kwestie van de Armeense genocide. Maar we moeten natuurlijk wel erkennen dat de contacten met Turkije op dit moment niet optimaal zijn.
Ik vind het lastig om het nu te wijzigen, omdat ik letterlijk heb geciteerd uit de aangenomen motie-Rouvoet. Ik bedoel niet iets nieuws of iets anders te zeggen. Ik bedoel alleen te zeggen dat die oude motie nog steeds geldt.
Dat besef ik, maar ik heb de motie-Rouvoet niet voor me. Ik wil daar graag naar kijken. Maar het probleem is natuurlijk dat we net een debat hebben gehad waarin de stelling van het kabinet hetzelfde is gebleven als in de schriftelijke beantwoording die u eerder heeft ontvangen: op grond van de adviezen en onze inschatting van het volkenrechtelijke kader zal het kabinet blijven spreken van de "kwestie van de Armeense genocide". De problematiek benoemen, opnemen en bespreken in EU-kaders en in contacten met Turkije zullen we altijd blijven doen. Dat is ook altijd het geval geweest sinds de aanname van de motie. Misschien zitten we nu in een semantiek die aan de doelstelling van ons beiden voorbijgaat, namelijk continu het thema benoemen, in alle contacten.
Gaat u verder.
Voorzitter.
Dit is een motie van de heer Van der Staaij, meneer Voordewind.
Ja, maar er wordt ook verwezen naar een eerdere motie waarin ik weer verwijs naar de motie-Rouvoet. Die is Kamerbreed aangenomen. Toen is er ook een duiding gegeven door het kabinet. De boodschap van die motie-Rouvoet toen is wel overgenomen, dus ik zou de heer Van der Staaij toch willen aanmoedigen om de handreiking van deze minister op te pakken, zodat het onderwerp op de kaart blijft.
Wat was uw oordeel, mocht de heer Van der Staaij zijn motie niet aanhouden, meneer Voordewind? Dat wordt onderling uitgevochten. Gaat u verder.
Dank aan beide leden. Ik kom op de motie van het lid Kuzu. Het was mij niet helemaal duidelijk of deze motie gericht was aan de Kamer of aan het kabinet. Als het aan de Kamer is, is het aan de Kamer. Dan heb ik er als kabinet verder geen mening over. Ik wil wel de kanttekening maken dat het kabinet al in 2013 diepe spijt en berouw over het slavernijverleden heeft uitgesproken. Dat was in 2001, begrijp ik van meneer Sjoerdsma. Ik heb hier in mijn schrift 2013 staan, maar ik geloof u, meneer Sjoerdsma. Daar blijft het bij wat het kabinet betreft. De laatste motie is van de heer Van Helvert, de heer Ten Broeke, de heer Van der Staaij en de heer Sjoerdsma.
Meneer Kuzu, u hebt nog een vraag over de vorige motie?
Ja, ik wil nog het volgende aanvullen. Morele spijt is betuigd, maar er zijn geen formele excuses aangeboden door het kabinet, door de regering. Dat is wel van belang in het verwerkingsproces van de nazaten van tot slaaf gemaakten.
Dank u. Ik ga door naar de motie op stuk nr. 63. Ik deel de kern, de boodschap, van de motie zeer, namelijk dat straffeloosheid geen optie is en mag zijn. Ik wil graag twee opmerkingen maken. De motie bestaat na lezing van het kabinet uit twee delen: steun voor het reeds bestaande onderzoeksteam en pleiten in de VN-VR voor de oprichting van een nieuw mechanisme ter vervolging en berechting van ISIS-strijders. Het verzoek van de heer Van Helvert en de medeondertekenaars over het onderzoeksteam steunt het kabinet van harte. Vanochtend hebben we de stappen al besproken die we hebben genomen; co-sponsoring. We zijn nauw betrokken bij de taakomschrijving van het team. We maken ons zorgen — dat wil ik hier formeel weer stellen — over de doodstraf in Irak. Dat mag natuurlijk niet de eindoplossing zijn. Ook in de toekomst zullen we actief toezien op een daadwerkelijke en spoedige oprichting van het team. Wat betreft het verzoek om te pleiten voor een mechanisme ter vervolging en berechting het volgende. We zijn het helemaal met u eens dat het vergaarde bewijs op effectieve manier gebruikt moet worden voor vervolging en berechting. Als ik de motie zo mag interpreteren dat Nederland actief steun gaat verlenen aan de gespecialiseerde rechtbank voor vervolging van IS, zoals voorgesteld door de VN-missie in Irak, laat ik haar graag aan het oordeel van de Kamer. Het is voor de Nederlandse regering lastig om zich nu te committeren aan een mogelijk nieuw mechanisme bovenop wat er nu al is, te weten: een bewijzenbank voor Syrië en een onderzoeksteam op basis van Veiligheidsresolutie 2379. Maar ik hoop dat we er hetzelfde in staan.
Dat denk ik wel. Het gaat erom dat er een mechanisme is. Of dat nu het ondersteunen, uitbreiden of verbeteren van iets bestaands is of iets nieuws als dat niet lukt, is natuurlijk aan de minister. Wat dat betreft staan we er volgens mij hetzelfde in.
Oordeel Kamer. Dank u.
Dank u. De heer Van der Staaij?
Ik heb in de wandelgangen nog even nader overleg gehad met de heer Voordewind. Hij verwijst in de tweede overweging van zijn tweede motie nadrukkelijk naar de motie-Rouvoet, waar mijn motie ook over gaat. De strekking daarvan is dus dat ook die motie nog steeds geldt. De minister gaf aan dat ook zij het nog steeds van belang vindt om invulling en uitvoering te geven aan die aangenomen motie-Rouvoet. Gegeven die twee opmerkingen kan ik mijn motie intrekken.
En dat was de motie op stuk nr. …
De motie op stuk nr. 61.
Aangezien de motie-Van der Staaij (, nr. ) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Over de ingediende moties zullen we vandaag nog stemmen.