Ik heet staatssecretaris Dijksma van harte welkom. Mevrouw Van Veldhoven, die als tweede op de lijst stond, heeft verzocht om als laatste het woord te mogen voeren, maar zal door omstandigheden mogelijk niet kunnen deelnemen aan dit debat. Dat gaan we dus zien. Mede aan de hand van de door mij gelezen fractienotitie merk ik op dat mensen best van mening kunnen verschillen over dit onderwerp, maar dat bij de interrupties toch moet worden geprobeerd om enige zelfreflectie en -beperking aan te brengen. Van mening verschillen mag natuurlijk in dit huis.
Voorzitter. Het percentage CO in de lucht is nu hoger dan in de afgelopen 650.000 jaar: 2014, 2015 en 2016 waren steeds de warmste jaren ooit. Dit stond vandaag op Twitter, uiteraard in Amerika. Daaronder stonden een aantal mensen die de persoon die de tweet geplaatst had, geld of een alternatieve baan aanboden, want wat is het geval? De nieuwe Amerikaanse president heeft alle wetenschappers die werken bij, zeg maar, het Amerikaanse Planbureau voor de Leefomgeving, verboden om naar buiten toe nog uitspraken te doen over klimaatverandering. Doordat deze wetenschaper deze feiten op Twitter heeft gezet, is zijn baan dus misschien "at risk". Hoe anders is dit in Nederland? Dit zei onze minister-president na het klimaatakkoord van Parijs: "Het is een historisch akkoord. Het is goed nieuws voor Nederland, voor Europa en voor de wereld." Het feit dat de landen hebben afgesproken om de temperatuurstijging te beperken tot minder dan 2˚C, noemde onze minister-president toen "een heel belangrijke stap". Ook het feit dat het verdrag ruimte geeft aan bedrijven om mee te helpen om de gevolgen van de opwarming van de aarde te bestrijden, stemt hem tevreden. Hij zei: "Hier heeft Nederland zich sterk voor gemaakt". Ons kabinet vierde dus terecht het succes van het proces dat in 1992 begon met het kader van de Verenigde Naties om klimaatverandering tegen te gaan, met dit verdrag als eindresultaat. Ook schreef onze minister-president heel recent in alle grote landelijke dagbladen: "Het is normaal dat je je inzet en dat je niet wegloopt voor problemen". Dat gaat Nederland dus ook niet doen. De bewoners van de Marshalleilanden merken nu al dat hun atollen aan het verdwijnen zijn, dat grondwater ondrinkbaar wordt en dat landbouw stap voor stap steeds onmogelijker wordt door verzilting. Ook in Caribisch Nederland kampt de bevolking met de negatieve gevolgen van klimaatverandering. Dit brengt mij tot mijn eerste vraag aan de staatssecretaris: hoe zit het nu met Curaçao, Aruba en Sint-Maarten? Wij zijn daar op werkbezoek geweest. De Nederlandse bijzondere gemeenten vallen wel onder het verdrag, maar deze landen niet. We zijn de verplichtingen echter aangegaan voor het Koninkrijk. Daar krijg ik dus graag een uitleg over. Het feitenlijstje van de negatieve effecten van klimaatverandering kunnen alle energiewoordvoerders inmiddels opdreunen, maar het lijstje wordt steeds langer. Californië kampt al zes jaar met grote droogte, Tibet gaat gebukt onder lawines van ongekende omvang en eergisteren werd Georgia ver buiten het tornadoseizoen getroffen door een tornado. Klimaatverandering is een ramp in slow motion. Het is echt een succes dat 197 landen het klimaatverdrag van Parijs hebben ondertekend om gezamenlijk wereldwijd op te trekken tegen deze zich in slow motion voltrekkende ramp. Inmiddels hebben 126 landen het verdrag geratificeerd, bijvoorbeeld Liechtenstein, Letland en Andorra. Dat zijn zomaar een paar landen die dit gelukt is. Ook Malta, dat samen met Nederland onder aan een aantal duurzaamheidslijstjes bungelt, heeft het klimaatverdrag inmiddels ondertekend. Ik ga weer even terug naar de brief van Rutte: "Er ligt slechts één vraag voor: wat voor land willen we zijn?" Wat mij betreft is dat een terechte vraag. Zijn we een land dat het verdrag nu ook snel ratificeert, zodat we met de andere 167 landen aan de slag kunnen om de klimaatverandering tegen te gaan? Of gaat de fractie van de VVD vandaag toch nog tegenpruttelen? Nederland, België en Zwitserland moeten nog ratificeren. Je zou vermoeden dat deze landen doordrongen zijn van het belang van de klimaatdoelen. De staatssecretaris is dat zeker. We gaan ervan uit dat ook de Tweede Kamer vandaag volle vaart achter de ratificatie van het verdrag wil zetten. Een andere vraag aan de staatssecretaris is: waarom duurde het zo relatief lang voordat de ratificatiewet bij de Tweede Kamer terechtkwam? Ik roep de regering vandaag op om haast te maken met het voorstel van wet en rijkswet, om alles te doen om de ratificatie voor het verkiezingsreces te voltooien, zodat het klimaatverdrag ook voor Nederland kracht van wet krijgt. Ik gebruik een laatste quote uit de brief van Rutte: "Laten we samenwerken om dit land nóg beter te maken."
Voorzitter. Er staat een kwartier spreektijd voor mij, maar die ga ik zeker niet gebruiken. Er is wat de SP betreft namelijk maar één doel, namelijk dat het wetsvoorstel zo snel mogelijk wet wordt. Ik hoop met mevrouw Van Tongeren dat het proces in de Eerste Kamer snel en vruchtbaar kan worden voltooid. Voor de staatssecretaris is het ook bijzonder. Pas las ik in de NRC namelijk dat zij "Parijs" beschouwt als haar finest hour in de periode dat ze op Infrastructuur en Milieu de baas is. Dat is leuk om te horen. Ik zie het nog voor me. We zijn daar bijna allemaal geweest. Er zat een enorme drive in dat hele gebeuren daar. De staatssecretaris speelde daar een heel goede rol in. Ik vond dat leuk om te zien. In een tijd waarin wereldwijd de negatieve gevoelens wat overheersen, was de uitkomst ervan een heel positieve uitzondering. We moeten nu dus ook cashen. Daarom hoop ik dat dit wetsvoorstel snel wet zal worden. Ik zag gisteren nog een tweetje van de staatssecretaris over de nieuwe Amerikaanse president, die wat besluiten had genomen. Mevrouw Van Tongeren refereerde daar ook al aan. De staatssecretaris was niet heel blij met die besluiten, om het maar eufemistisch uit te drukken. Ik heb nog een paar vragen. Ik stel die om gewoon eventjes scherp te krijgen waar Nederland nu staat. Sturen we nu op 1,5 graad, op 2 graden of op iets daartussenin? Sturen we puur op CO-reductie en laten we daarmee de keuze voor duurzame-energietechnieken los, zodat deze secundair worden aan de CO-doelstelling? Gaan we het redden met het Europese emissiehandelssysteem? Dit hangt namelijk heel vaak als een soort context om al onze nationale initiatieven heen. Dan wordt gesproken over "weglekeffecten" en "waterbedeffect", en dat is dan de reden om iets niet te doen. Je kunt in Europa heel makkelijk een prisoner's dilemma krijgen, bijvoorbeeld: als Polen niks aan zijn kolencentrales doet, waarom zouden wij dat dan wel doen? Hoe kom je uit die fix? De discussie die we daarover voeren, schuift steeds tussen wat eigenlijk zou moeten en wat niet kan. Ik snap dat het niet makkelijk is om daardoorheen te komen. Dus hoe verhoudt de Europese inzet zich tot de nationale inzet? Hoeveel lastiger of makkelijker is het voor Nederland om de doelen te halen dan voor andere lidstaten? In de energieagenda is gekozen voor de insteek van de vier zogenaamde functionaliteiten, die komt uit het advies van de Raad voor de leefomgeving en infrastructuur. Het gaat dan over de zwaardere chemische industrie, de lichtere industrie, het transport en de gebouwde omgeving. Ik vind dat zinvol. Het lijkt erop dat de grafieken laten zien dat rond 2020 alles een beetje tot stilstand komt. De emissies dalen eigenlijk een tijdje niet. Daarna gaan ze wel weer naar beneden, maar dan zit je toch een beetje te lenen van de toekomst. Ik vraag mij af of wij die lijnen niet toch wat regelmatiger in de richting van de nul kunnen krijgen. De SP-fractie vindt het verder erg van belang dat werkgelegenheid, betaalbaarheid en noodzakelijke scholing, omscholing en bijscholing — je gaat immers van oude werkgelegenheid naar nieuwe werkgelegenheid — echt heel veel aandacht krijgen. Dit is voor de SP van groot belang, zeker als het ons lukt om hier een klimaatwet op te tuigen en daar veel fracties achter te krijgen. Het woord "draagvlak" wordt erg vaak gebruikt, maar echte participatie begint bij het betrekken van de bevolking bij het proces. Je moet de bevolking niet pas na verloop van tijd informeren over een proces dat zijn beslag al heeft gekregen. Ik maak hierbij een knipoog naar Drenthe en Groningen, waar nogal wat te doen is over de windparken. Verder moeten de komende jaren natuurlijk routes worden uitgestippeld. Gaat de staatssecretaris dat nog doen of is het de bedoeling dat een volgend kabinet dat gaat doen? Ik kan mij voorstellen dat dit zo is, maar we moeten natuurlijk niet al te veel vertraging oplopen. Hierbij gaat het bijvoorbeeld over een route naar een gebouwde omgeving die in 2030 gasvrij is. Verder moeten we toch ambitieuzer zijn op het vlak van emissievrije personenauto's in 2025. De heer Jan Vos heeft daartoe in deze Kamer een initiatief genomen. Verder noem ik extra kavels wind op zee, nu de kilowattuurprijs toch aanzienlijk lager is dan wij een of twee jaar geleden dachten, en manieren om sneller energie te besparen bij de industrie. De discussie over de kolencentrales en biomassabijstook is hier ook vaak gevoerd. Die past natuurlijk naadloos bij dit verhaal. Verder vraag ik in welke creatieve dingen Nederland nog goed is, zodat wij daarbij een voortrekkersrol kunnen vervullen. Ik noem bijvoorbeeld het propageren van kunstmatige fotosynthese. Wageningen is daarmee bezig, maar wel in een internationaal consortium. Op dat vlak kun je echt doorbraken bereiken. Als je met het onderzoek begint, weet je nog niet of dat ook het geval zal zijn, maar je moet natuurlijk wel verwachten dat er de komende jaren hier en daar doorbraken zullen zijn die kunnen worden uitgerold op een niveau waarop zij wezenlijk bijdragen aan de reductie van CO-uitstoot. Het nathouden van de veenweides heeft altijd mijn belangstelling. Dat weet de staatssecretaris. Hetzelfde geldt voor alles op het gebied van smart grids, op het niveau van je huis, je buurt en het bedrijventerrein en voor alles wat helpt om verliezen tegen te gaan en om vraag en aanbod beter op elkaar af te stemmen. Dat is denk ik ook echt iets wat wij goed kunnen. Ik zie Lombok als voorbeeld, waar zonnestroom en autoaccu's zodanig aan elkaar worden gekoppeld dat een hele buurt daar profijt van kan hebben. Ik zie dus ook heel veel activiteiten op lokaal niveau. Een omgevingswet zal de mogelijkheid bieden om deze activiteiten op lokaal niveau de ruimte te bieden. Ik ben daarom positief gestemd over deze wet en over hetgeen wij daarmee kunnen en moeten doen. De route die we moeten afleggen, is echter geen eenvoudige.
Voorzitter, u stelde in het begin van het debat heel terecht dat wij van mening kunnen verschillen. Het mooie van het debat over klimaat is dat er heel veel consensus te vinden is tussen de meeste fracties in deze Kamer. Ik heb veel waardering voor de inbreng van de collega van de SP. De heer Smaling stelt voor om eens te kijken naar de fotosynthese en noemt dit een echt voorbeeld van innovatie. In de stukken van de staatssecretaris staat dat de overheid zich meer moet richten op succesvolle voorbeelden van het opschalen van bestaande technologieën. Ik denk aan het verlagen van de kostprijs van wind op zee of aan het verlagen van de kostprijs van zonne-energie in Duitsland. Is de mening van de SP dat wij meer moeten investeren in innovatieve projecten? Of moeten we, zoals het kabinet zegt, de schaalgrootte opzoeken en daar juist onze middelen op inzetten?
Ik denk allebei. Dat antwoord is een beetje saai, maar nu wind op zee zo veel goedkoper wordt, komt het project op de Doggersbank wat mij betreft in beeld. Als je daar bij wijze van spreken een soort stopcontact kunt maken en Denemarken, het Verenigd Koninkrijk en Nederland daar alle drie baat bij hebben, dan kun je echt volume maken. Dan gaat het niet meer over megawatts, maar over gigawatts. Dan mag je ook verwachten dat de prijs verder gaat zakken. Je ziet tegelijkertijd dat planten heel inefficiënt met zonlicht omgaan, dat maar een fractie van het invallende zonlicht wordt omgezet in groene massa. Daar is dus nog een wereld te winnen. Planten doen het niet omdat licht zo overdadig beschikbaar is dat je daardoor maar een klein percentage nodig hebt. Dus allebei!
Voorzitter. Wat was het een mooi en bijzonder moment ruim een jaar geleden toen het klimaatakkoord van Parijs werd gesloten. Misschien was het ook wel historisch. Ik denk het wel. Ik herinner me nog goed de spanning die in de lucht hing, niet alleen een spanning over de urgentie maar ook een spanning van verwachting en hoop. Na jaren onderhandelen en een mislukte klimaattop lag er dan eindelijk toch een bindende overeenkomst tussen 195 landen. 195 landen spraken af om de mondiale stijging van de temperatuur te beperken tot maximaal 2˚C — en liever nog 1,5˚C —, en de daarmee gepaard gaande risico's van klimaatverandering te voorkomen. De ChristenUnie is blij dat de Tweede Kamer vandaag eindelijk spreekt over deze goedkeuringswet die de overeenkomst van Parijs verankert in onze nationale wetgeving. Wij zijn aan generaties na ons verplicht om de schepping te bewaren. Dit betekent dat er nu concrete stappen gezet moeten worden, zodat onze kinderen daar later de vruchten van kunnen plukken. Dat betekent ook dat we nu kordate maatregelen moeten nemen. En ja, die kunnen soms lastig zijn. Ik wil dat wij later onze kleinkinderen recht in de ogen kunnen kijken wanneer ze ons vragen wat wij gedaan hebben tegen klimaatverandering. Wij, onze generatie, zijn de laatsten die het tij nog kunnen keren. De ChristenUnie ziet de ratificatie van het klimaatakkoord van Parijs door deze Kamer als een belangrijke stap in de goede richting. Met woorden kunnen we veel beloven, maar ze moeten gevolgd worden door daden, willen we ook echt het verschil maken. Dat geldt natuurlijk ook voor dit klimaatakkoord. De Europese Unie en de lidstaten hebben gezamenlijk een INDC — dat is een voorgenomen nationaal bepaalde bijdrage — ingediend. Daarin staat een CO-reductie-doelstelling van 40% in 2030. Dit is conform de afspraken van de Europese Raad uit oktober 2014, die doelstelling is dus van voor het Parijse klimaatakkoord. We weten dat alle voorgenomen nationaal bepaalde bijdragen bij elkaar opgeteld leiden tot een opwarming van de aarde met 3˚C. Dat betekent dat we er nog lang niet zijn. Eerlijk gezegd ben ik niet heel gerust op de marsroute die is uitgestippeld om de ambities aan te scherpen. In 2018 wordt een zogenaamde faciliterende dialoog bijeengeroepen om te kijken waar aanscherping nodig is om de langetermijndoelen te halen. Vervolgens hoeven de landen pas in 2020 aangescherpte plannen in te dienen. Die worden dan om de vijf jaar herzien. Welke mogelijkheden heeft de staatssecretaris om dit proces voor de Europese Unie in ieder geval en de lidstaten te versnellen? Met welke landen kan zij samen optrekken? Welke mogelijkheden ziet zij om de doelstellingen aan te scherpen? We weten immers dat er meer nodig is, niet 40% CO-reductie maar beter 55% CO-reductie in 2030. De ChristenUnie kan en wil eigenlijk niet wachten tot 2018 of 2020. Die tijd kunnen we ons simpelweg niet veroorloven. De ChristenUnie wil nu aan de slag gaan met maatregelen.
Ik ben blij met de warme woorden van de ChristenUnie voor een daadkrachtig klimaatbeleid. Ik vraag me wel af waarom de ChristenUnie zelf terugtrekkende bewegingen maakt als het concreet wordt. De Europese lidstaten hebben afgesproken om 20% van de begroting te besteden aan klimaatgerichte actie. De Europese Rekenkamer heeft onlangs duidelijk gemaakt dat die afspraak niet wordt nagekomen. Wij hebben een motie ingediend waarin het kabinet wordt gevraagd om zich sterk te maken voor het wel inzetten van de Europese subsidies en gelden voor klimaatactie. En dan stemt de ChristenUnie tegen, omdat de landbouw daardoor ietsje zou moeten veranderen! Waarom gebeurt dat terwijl de ChristenUnie wel zo'n warm pleidooi houdt voor goed klimaatbeleid?
Ik denk dat er in die motie, die ik nu niet helder op het netvlies heb, inderdaad allerlei overwegingen en constateringen van de Partij voor de Dieren over de landbouw in Europa zaten. Ik moet vaststellen dat de Europese landbouw en zeker de Nederlandse landbouw wereldwijd koploper kan zijn om de klimaatafdruk van de landbouw terug te dringen. De Nederlandse landbouw is de meest efficiënte in de wereld. Ik weet niet precies wat in de motie van de Partij voor de Dieren heeft gestaan, maar ik kan mij zo voorstellen dat de Partij voor de Dieren het een beter idee vond om wat landbouw weg te halen. Ik kan mij echter niet voorstellen dat zij zei: wij willen koploper zijn in de wereld. De ChristenUnie ziet een andere route voor zich dan de Partij voor de Dieren.
Dat is leuk geprobeerd. Ik heb de motie twee keer ingediend en de ChristenUnie heeft twee keer tegengestemd. In de motie gaat het alleen over de objectieve constateringen van de Rekenkamer. In 2014 hebben de Europese lidstaten, waaronder Nederland, afgesproken om 20% van de Europese begroting te besteden aan klimaatgerichte actie. De Europese Rekenkamer heeft geconstateerd dat dit niet lukt en dat met name landbouw en visserij achterblijven. De Europese Rekenkamer heeft ook gezegd: dat zouden we anders moeten doen. In de motie wordt gevraagd om de gemaakte afspraken na te komen, zonder welk oordeel over de landbouw dan ook. Er is immers afgesproken om centen uit te geven aan klimaatgerichte actie, waarbij het gaat om ten minste 20% van de Europese begroting. Die motie wordt echter niet gesteund door de ChristenUnie. Ik snap dat niet, want mevrouw Dik-Faber zegt hier wel dat een goed klimaatbeleid belangrijk is, evenals het nakomen van onze klimaatafspraken.
Een goed klimaatbeleid staat bij de ChristenUnie heel hoog in het vaandel; laat ik iedereen daarvan overtuigen. De Europese landbouw, zeker ook de Nederlandse landbouw, is koploper in de wereld. Er is geen koe die zo diervriendelijk wordt behandeld als de Nederlandse koe. Ook is er geen milieuvriendelijkere koe dan de Nederlandse koe. Ik weet dat mevrouw Ouwehand van de Partij voor de Dieren daar wellicht anders over denkt, maar het is wel de waarheid. Ik vind het heel belangrijk dat wereldwijd ook de landbouw bijdraagt aan het tegengaan van klimaatverandering. Onze Nederlandse landbouw kan daar koploper in zijn en kan een voorbeeld zijn. Wij kunnen de kennis over landbouw en de manier waarop wij de landbouw hebben georganiseerd in Nederland, exporteren naar andere landen in de wereld. Ik heb een amendement (34550-XIII, nr. 56) ingediend in deze Kamer — helaas heeft de coalitie dat niet gesteund — om het Convenant Schone en Zuinige Agrosectoren nieuw leven in te blazen en daar een impuls aan te geven, zodat er innovaties op het boerenerf plaatsvinden die de landbouw nog meer een impuls geven om een bijdrage te leveren aan het tegengaan van klimaatverandering. Dat is de route die ik wil. Ik ben er nog steeds niet van overtuigd dat de motie die de Partij voor de Dieren heeft ingediend, geen nevenbedoelingen had voor de landbouw. De landbouw kan volgens de Partij voor de Dieren immers maar op één manier bijdragen aan het tegengaan van klimaatverandering: minder vleesproductie, minder vleesconsumptie en weg met de stallen in ons land. Dat is echter niet de agenda van de ChristenUnie.
Mevrouw Ouwehand mag nog één keer kort interrumperen. Daarna worden interrupties steeds in twee delen gedaan.
Ik rond af. Ik constateer dat de ChristenUnie rapporten van de Europese Rekenkamer niet serieus neemt als het gaat om het klimaat en dat zij terugkrabbelt als het concreet wordt. Als we iets moeten doen voor het klimaat — we hebben dat nota bene beloofd — is dat volgens de ChristenUnie allemaal leuk en aardig, als het maar niet over de landbouw gaat.
Ik constateer dat de ChristenUnie haar stinkende best doet om samen met de boeren en tuinders in ons land de koploperspositie te behouden en de kennis die we in huis hebben, over de wereld te verspreiden. Dat is een andere agenda dan de agenda van de Partij voor de Dieren, die boeren en tuinders uit ons land wegjaagt. Als boeren en tuinders weggaan, zijn we echter nog veel verder van huis. Als de Nederlandse productie wordt verplaatst naar het buitenland, dan pas hebben we een probleem voor het klimaat. Voorzitter. Wij zien dat er in eigen land al heel wat in gang is gezet op het vlak van het terugdringen van onze CO-uitstoot en dat er ook nog heel wat in de pijplijn zit. Nederland kruipt langzamerhand uit het dal van zijn gigantische achterstand in Europa. Mijn fractie is ervan overtuigd dat, indien we de opwarming van de aarde willen beperken tot maximaal 2°C en oprecht streven naar 1,5 °C, er echt nog veel meer moet gebeuren. De ChristenUnie wil daadkrachtig werk maken van een energietransitie naar volledig duurzaam binnen één generatie. Wij willen dat er een wettelijk kader komt met tussendoelen per vijf jaar voor CO-reductie, schone energie en energiebesparing. Het initiatief van de klimaatwet spreekt ons dan ook bijzonder aan en onze fractie ondersteunt dat graag. We moeten alles in het werk stellen om het Europese emissiehandelssysteem snel aan te scherpen, zodat de minimumprijs voor CO2 eindelijk op een effectief niveau komt te liggen. Als dat op korte termijn niet mogelijk is op Europees niveau, moet Nederland er maar zelf met een kopgroep van buurlanden, een coalition of the willing, voortvarend mee aan de slag gaan. Afwachten is geen optie. Ik heb begrepen dat de VVD hier nu ook voorstander van is. Misschien kunnen we hier vandaag afspraken over maken. Dit is des te urgenter aan het worden nu steeds duidelijker blijkt dat de nieuwe president van de Verenigde Staten, Donald Trump, korte metten lijkt te gaan maken met het hoopvolle klimaatbeleid dat ingezet was door zijn voorganger Obama. Het mondiale ETS, waarover het klimaatakkoord rept, lijkt verder weg dan ooit. Laten we dus niet afwachten wat andere landen gaan doen of juist nalaten op het vlak van klimaatbeleid, maar zelf vooroplopen in de strijd tegen klimaatverandering. Het onderwerp is te belangrijk en de gevolgen op de lange termijn zijn te bedreigend. Ook in de energie-intensieve industrie, het transport, de bestaande en de nieuwe woningbouw liggen immense opgaven. Ik denk dat de grootste uitdaging op het gebied van de warmtetransitie misschien nog wel in de woningbouw ligt. Daarin moeten de komende tijd essentiële keuzes gemaakt worden, misschien niet primair vanuit Den Haag, maar wel lokaal, op wijkniveau en op gemeenteniveau. De ChristenUnie wil dat Nederland weer koploper wordt op het vlak van duurzame technologieën. Dat is niet alleen goed voor het klimaat, maar ook voor onze economie en voor de werkgelegenheid. Ik was deze week bij een bijeenkomst van de FME. Andere Kamerleden waren daar ook bij. De FME is er klaar voor, met de hele achterban, maar men wacht erop dat de overheid ambitieuze doelen stelt en de stip op de horizon zet. Wil dit kabinet beleidspakketten voor CO-reductie samenstellen, zodat de volgende coalitie snel kan beslissen en direct aan de slag kan gaan? Nu heeft het kabinet een besluit over de kolencentrales doorgeschoven naar een volgend kabinet, maar dat is wel de meest efficiënte maatregel om aan onze CO-doelstellingen te voldoen. Ik ga ervan uit dat bij de Wet voortgang energietransitie een meerderheid van de Kamer zich zal uitspreken voor snelle sluiting, nu het kabinet het laat afweten. In ieder geval zal het aan de ChristenUnie niet liggen.
Aan de Partij van de Arbeid zal het ook niet liggen, want wij hebben een amendement gepresenteerd dat, naar ik heb begrepen, de ChristenUnie zal steunen om die centrales gewoon te sluiten.
Zeker.
Mijn vraag gaat over die bedrijven. Heeft de FME — ik was daar helaas niet bij — om een concreet voornemen gevraagd, bijvoorbeeld dat binnen 25 jaar alle bedrijven toe moeten naar nul CO-emissies? Heeft de ChristenUnie daar een nadere invulling van? Ik vind het namelijk een interessant voorstel.
We hebben een debat gehad met een aantal politieke partijen en de FME was vertegenwoordigd in de zaal. Ik was eerlijk gezegd een beetje geschrokken van een opiniestuk dat in De Telegraaf stond van de voorzitter van de FME. Daarin lag de nadruk heel erg op "de rem intrappen" en "laat ons nu maar rustig onze gang gaan". Tijdens het debat bleek dat men ook in de energie-intensieve industrie veel meer de urgentie voelt om snel aan de slag te gaan. Dat gevoel van urgentie wil ik wel vasthouden. Is dat genoeg? Daar heb ik mijn twijfels over. Ik heb natuurlijk net als de heer Jan Vos gezien dat er ook onder het energieakkoord afspraken zijn gemaakt met de energie-intensieve industrie, maar dat nu blijkt dat die niet zo makkelijk worden nagekomen. Er moet echt een tandje bij. Het appel dat ik heb meegenomen aan het einde van die dag, was dat zij behoefte hebben aan een ambitieuze overheid, een overheid die ook launching customer is en die een stip op de horizon zet. Wij moeten de doelen vaststellen en het bedrijfsleven moet de techniek daarvoor leveren. We moeten niet op techniek gaan sturen, maar het bedrijfsleven moet komen met de middelen om die doelen te bereiken.
Mijn vraag is concreet wat we nu gaan doen. Spreken we af dat over 25 jaar alle bedrijven in Nederland nul CO-emissies produceren? Ligt dat bijvoorbeeld op de weg die de ChristenUnie ziet?
De ChristenUnie wil in één generatie naar nul emissie. In 25 jaar zijn we in 2040. Dan moeten we al een heel eind kunnen zijn, absoluut. Ik vervolg mijn betoog. De toekomst is duurzaam en decentraal, laten we daarom stoppen met het aanboren van nieuwe locaties voor olie en gas en volop inzetten op de energie- en warmtetransitie. Ik zie dat gemeenten voortvarend aan de slag gaan. Ik zie dat burgers het heft in handen nemen en energiecorporaties starten. Laten we daarom in alle plannen ook decentrale overheden betrekken. Wil de staatssecretaris dat toezeggen? Er ligt nu een immense taak voor ons, maar we kunnen het. We zijn het verplicht aan onze kinderen en kleinkinderen. Iedereen zal moeten meedoen: overheid, industrie, bedrijfsleven, burgers. De ChristenUnie zal zich daarom ook inzetten voor een volgend energieakkoord. Het zal duidelijk zijn dat er een flinke schep bovenop moet. Wat ons betreft komt er een energiecommissaris die hieraan duidelijke leiding geeft. Het klimaatakkoord in Parijs is een afspraak tussen 195 landen, groot en klein, rijk en arm. De ChristenUnie wil niet enkel aandacht hebben voor wat er in ons eigen kikkerlandje moet gebeuren op het vlak van CO-reductie en risicobeperking vanwege de gevolgen van de opwarming van de aarde. Ook mijn fractie vraagt aandacht voor het Caribisch deel van Nederland. Zij vraagt ook aandacht voor de ontwikkelingslanden. Er is 100 miljard nodig om hen te helpen de gevolgen van klimaatverandering het hoofd te bieden. Maar we kunnen meer doen. Onze agrarische sector is een voorbeeld voor de wereld, ik zei het al. Het is jammer dat de coalitiepartijen mijn amendement voor het convenant schone en zuinige agrosectoren niet gesteund hebben. Met de kennis en de technologie die we in huis hebben op het vlak van watermanagement en klimaatslimme landbouw moeten we ook onze verantwoordelijkheid nemen bij het helpen van armere landen. De bevolking van deze landen heeft vaak nog maar beperkt geprofiteerd van de fossiel gevoede economische ontwikkelingen van de twintigste eeuw, maar wordt al wel geconfronteerd met de gevolgen van klimaatverandering. We hoeven de tv maar aan te zetten om de beelden van overstromingen en mislukte oogsten te zien. Generaal Middendorp noemde het tegengaan van klimaatverandering zelfs een militaire opgave. Laten wij, Nederland, een voorbeeld voor de wereld zijn en in eigen land, Europees en mondiaal, onze verantwoordelijkheid nemen. Op die manier zal dit klimaatakkoord niet alleen staan voor hoop voor onze kinderen en kleinkinderen, maar voor een hoopvolle toekomst voor alle kinderen, wereldwijd.
Voorzitter. Het is de grootste uitdaging van onze generatie. Ik kan het niet vaak genoeg herhalen. De aarde leefbaar houden, voor mensen nu, in de moeilijkste gebieden van de wereld, die het moeilijk hebben, waar de omstandigheden zwaar zijn, en voor generaties in de toekomst. Het goede nieuws is dat in Parijs consensus is ontstaan. Er is werkelijke consensus bereikt over de aard van het klimaatprobleem en de noodzaak om de opwarming van de aarde te beperken tot maximaal 2°C. Er is daarbij gezegd dat 1,5°C ons al in behoorlijke problemen gaat brengen. Het zou dus maximaal 1,5°C moeten zijn. Het probleem is niet zozeer dat er nog mensen rondlopen die met steekhoudende argumenten het klimaatprobleem kunnen ontkennen. Het probleem is evenmin dat er mensen zijn die er niet van overtuigd zijn dat er dringend actie nodig is om het klimaat nog enigszins stabiel te kunnen houden. Op basis van de feiten, zeg ik er dan bij. Want wie de feiten ontkent, is gewoon af. Dan zou het ook een stuk rustiger worden in deze zaal en konden we misschien zaken doen. De staatssecretaris zelf behoort tot de mensen die ervan overtuigd zijn dat het dringend nodig is om in actie te komen. Ze zei: we moeten anders gaan leven. Deze problemen vragen om drastische keuzes en er moet een oerinstinct loskomen; de wil om te overleven en voor onze toekomst te vechten. We hebben iedere denkbare maatregel nodig om mondiale opwarming tegen te gaan. Geen discussie dus over de probleemanalyse. Ik herinner de staatssecretaris er ook graag aan dat het een goed idee van haar was om een klimaattop te organiseren voor kinderen. Kinderen snappen heel goed waar het probleem ligt. "Waarom moet er iets aan het klimaat worden gedaan? Omdat ik graag lang wil leven", sprak Jilvo van 9 jaar oud. En Halbe, van 11 jaar: "Als het zo doorgaat, smelt straks de Noordpool. Dan verdrinken de ijsberen want die kunnen niet zo lang zwemmen. En Nederland komt onder water te staan." Kinderen zijn zeer betrokken bij het klimaatprobleem. Er worden verschillende klimaattoppen georganiseerd, al jarenlang; in de klassen, in de steden, landelijk. Er worden kinderklimaatdeals gesloten en kinderklimaatconferenties gehouden. Aan kinderen wordt voortdurend gevraagd om zelf mee te denken over oplossingen voor het klimaatprobleem, en dat willen ze ook. Dat levert eigenlijk altijd mooie ideeën op. We horen over speeltoestellen die energie opwekken, over een zeef in de rivieren om het plastic eruit te vissen voordat het water de zee instroomt, en over regenpanelen voor de opvang van regenwater, waarbij gebruik kan worden gemaakt van de energie van de druppels. Prachtig. Maar wat opvalt, is dat eigenlijk nooit het volgende wordt gezegd. Weet je wat een goed idee zou zijn voor een bijdrage aan de oplossing van het klimaatprobleem? Laten we onze afspraken gaan nakomen! Kinderen gaan er zo vanzelfsprekend van uit dat wij, de volwassenen, de besluitvormers, doen wat we onze kinderen zelf hebben proberen bij te brengen, namelijk: als je iets hebt afgesproken, dan moet je dat ook doen. Als je iets hebt beloofd, moet je het nakomen. Daar, juist daar zit het probleem. Het probleem zit niet in de woorden die we spreken over het klimaat, maar in het terugkrabbelen als het ook maar enigszins lastig wordt. Daarom heeft de Partij voor de Dieren twee jaar geleden al in een motie aan het kabinet gevraagd om een samenhangende strategie uit te werken voor de fundamentele veranderingen die nou eenmaal nodig zijn om de samenleving op lange termijn werkelijk te verduurzamen. Dat is niet gemakkelijk en daar moet je grote plannen voor maken. Je moet enthousiasme kweken om mensen daarin mee te krijgen. De Kamer vond dat een goed idee. Waar is het wachten op? Die motie ligt er al twee jaar. Bij iedere kleine maatregel die een beetje pijn gaat doen, zie je terugtrekkende bewegingen. Ik noem de afspraak over de kolencentrales. Waarom is dat langetermijnbeleid niet gepresenteerd? Alleen al vanwege het vanzelfsprekende vertrouwen dat kinderen in ons stellen, is de enige vanzelfsprekende uitkomst van het debat van vandaag, het vervolg op het klimaatakkoord van Parijs, dat we dat akkoord hier bekrachtigen in de ratificatiewet. Ik vind het stuitend dat er partijen zijn die daar anders over denken, die proberen de behandeling van deze wet te vertragen en die mogelijk zelfs straks tegenstemmen. Waar is de belofte van partijen als de VVD, de belofte: afspraak is afspraak? Het voeren van een goed klimaatbeleid is trouwens ook een heel goed liberaal principe. Daarmee laat je de aarde niet berooid en beroofd achter voor volgende generaties en zeg je niet tegen die generaties: nou, succes ermee. De Partij voor de Dieren wil van de staatssecretaris weten of zij onderschrijft dat afspraken moeten worden nagekomen, ook als het wat lastig is. En we willen van de staatssecretaris weten of zij bereid is die tweegradendoelstelling om te zetten in een anderhalvegraaddoelstelling. Ze zegt steeds op vragen daarover: dat is het streven. Ik vind dat gek. Als je rijlessen krijgt, is het ook niet het streven dat je niet over andere mensen heen gaat rijden. Nee, het doel is daarbij dat je gewoon veilig een auto kunt besturen. Als we weten dat anderhalve graad het maximum is dat we een beetje kunnen opvangen, dan zou het beperken van de temperatuurstijging tot anderhalve graad uitgangspunt van het beleid moeten zijn. Wat de Partij voor de Dieren betreft ratificeren we zo snel mogelijk het klimaatakkoord van Parijs, maken we werk van onze beloftes en nemen we geen genoegen met politici die bij het minste of geringste al terugkomen op de afspraken.
Voorzitter. We lezen in kranten berichten over klimaatverandering. We zien bijna dagelijks beelden op internet en televisie. Wat is nou waar? Wat komt door klimaatverandering? En vooral, wat is de menselijke invloed daarop? Het is best ingewikkeld. Er moet in ieder geval geen klimaatverwarring ontstaan. Een probleem gaan we ook niet met bangmakerij oplossen, maar met realisme. Ik lees als woordvoerder alles over klimaat. Alle feiten en alle opinies zijn mij ongeveer bekend. Hoewel klimaat de gemiddelde weerstoestand is over een periode van minimaal dertig jaar, merk je soms dat het anders is. Je vraagt je af hoe dat nou precies zit. Mensen spreken erover, en niet alleen in Nederland. Volgens mij hebben we met zijn allen een opgave om de wereld een beetje leefbaar te houden. We hebben immers maar één aardbol en daar moeten we zuinig op zijn. Aan de ene kant zijn er mensen die doorslaan met doemscenario's en bangmakerij, die zeggen dat de aarde vergaat. Doemdenkers zeggen ook dat alles de schuld is van de mensen. Ze willen ons dwingen van vandaag op morgen een radicale omslag te maken in de wijze waarop wij leven. Aan de andere kant zijn er mensen die klimaatverandering ontkennen, of die zeggen dat tegengaan ervan geen zin heeft. Ze steken hun kop in het zand voor de gevolgen. Met beide groepen kom je niet veel verder. Wat nodig is, is een realistische aanpak en draagvlak. Want klimaatverandering heeft gevolgen, wat betekent dat we met z'n allen een opgave hebben om daarop in te spelen. Het klimaat is belangrijk. Nederland is gevormd door een eeuwenlange strijd tegen en omgang met water. Onze toegang tot rivieren en zee heeft ons veel opgeleverd. Tegelijkertijd voeren we continu een strijd om droge voeten te houden. Aan die strijd zal voorlopig geen einde komen. We zien dat wereldwijd het klimaat verandert. Nederland is koploper als het gaat om kennis en langjarige investeringen in waterbeheer. Door het exporteren van Nederlandse kennis en kunde kunnen we onze economie stimuleren en bovendien effecten van klimaatverandering helpen tegengaan. De overheid? Die moet zo min mogelijk proberen ons leven te beïnvloeden. In plaats daarvan moet de overheid problemen bij de bron aanpakken, door werk te maken van het verminderen van de uitstoot van CO. Zo profiteert het klimaat het meest. Daarbij willen we als VVD ruim baan geven aan innovatie en aan de garantie dat iedereen zijn eigen keuzes kan blijven maken. Want met plezier leven betekent niet dat we allerlei regels opgelegd willen krijgen over hoe we ons leven moeten leiden. We kunnen ons leven namelijk prima zelf inrichten. We kunnen heel goed zelf duurzame keuzes maken. Daarbij is het ook heel normaal om rekening te houden met de omgeving, dichtbij en verder weg. Zo dragen wij ons steentje bij. Voor onszelf, voor onze kinderen en voor onze eventuele kleinkinderen.
Dit verbaast mij toch wel van de VVD. Want de VVD zegt: laten we individuele keuzes maken. Daar ben ik het van harte mee eens. Maar waarom dan al die milieubelastingen, al die extra opslagen op de energierekening? Dat is geen vrije keuzes maken, u bent mensen door middel van de belastingen aan het dwingen een keuze te maken.
De VVD houdt van lage belastingen, dat is duidelijk. Daar houden we volgens mij allebei van, want dat geeft uiteindelijk de ultieme vrijheid. Tegelijkertijd hebben we een heel mooi land dat we met elkaar hebben opgebouwd, wat niet voor niets is gebeurd. Mensen betalen belastingen en in ruil daarvoor hebben ze een best wel mooi land. We scoren heel goed als het gaat om onze aantrekkelijkheid voor mensen, om onze wegen, om onze infrastructuur, om onze veiligheid op straat, om onze lantaarnpalen en om onze groenvoorziening. Alles moet wel worden betaald. Daar heb je helaas wel belastingen voor nodig.
De VVD houdt van lage belastingen. Maar dan ben ik benieuwd wanneer die dan eindelijk eens komen, want Nederlanders betalen de hoogste belastingen als het gaat om de auto, maar ook de energiebelasting gaat gigantisch uit de hand lopen, dankzij beleid van de VVD. De belastingen zijn alleen maar verhoogd. U bent kampioen belastingverhogingen, en u zegt dat u houdt van lage belastingen. Ik weet niet wie u voor de gek houdt, maar ik denk dat de kiezer er niet meer intrapt.
Het financiële deel van het verkiezingsprogramma wordt op dit moment doorgerekend door het CPB. Volgens mij krijgen we daarover binnenkort uitsluitsel. Dan zullen we zien wat de VVD met de belastingen doet. Ik ben daar heel benieuwd naar, maar ik heb wel een idee.
Mijn collega van de VVD zei dat hij zo'n beetje alles leest op het gebied van klimaat en klimaatverandering. Dan is hij er volledig van doordrongen hoe groot de opgave is. Hoe kun je dan zeggen dat burgers zo veel mogelijk hun eigen keuzes moeten kunnen maken en dat de overheid ervoor moet zorgen dat de CO-uitstoot bij de bron wordt aangepakt? Is dat geen pure volksverlakkerij? De heer Dijkstra weet immers even goed als ik dat de opgaven waarvoor we staan ontzettend groot zijn, wat heel veel zal vragen, ook van onze burgers en bedrijven.
Ik ben het met u eens dat de opgaven heel groot zijn. Maar ik ben het met u oneens dat de overheid dan maar alles moet afdwingen. Ik geloof namelijk heel sterk in het vernuft van mensen, in het vernuft van bedrijven en wetenschappers om bijvoorbeeld op innovatieve manieren ons welvaartsniveau te behouden. Dat wil ik niet aantasten; volgens mij zijn mensen niet bereid daarin concessies te doen. Maar het moet wel op een schonere, slimmere manier. We hebben alles in huis om dat te kunnen doen.
Eigenlijk wordt hier dus gezegd: ga maar rustig slapen, het komt wel goed wat dat klimaatprobleem betreft. Dat hebben we in Nederland helemaal in de klauwen. Daar hoeft niemand zich al te bezorgd over te maken. Het afstappen van het gebruiken van gas is voor Nederland een eitje. We zijn hartstikke goed in waterbeheer, dus het komt wel voor de bakker met het ervoor zorgen dat we onze voeten droog houden. Zo zit het toch niet? Het is toch totaal oneerlijk om de Nederlandse burgers niet te vertellen dat het een enorme inspanning vereist om alleen al de gebouwde omgeving te isoleren? Het gaat erom dat mensen weten wat dit voor hen betekent, bijvoorbeeld in het keukenkastje, in de meterkast en de garage, indien die er is.
Ik zal nooit zeggen dat het een eitje is, absoluut niet. We staan voor een enorme opgave: we moeten heel veel doen. Volgens mij zijn we daar overigens al lang mee begonnen. Ik zal zo meteen wat voorbeelden daarvan geven. Wellicht in tegenstelling tot GroenLinks wil de VVD dat we mensen meenemen, dat we draagvlak creëren voor de maatregelen die we nemen en dat we alle maatregelen in dit huis bespreken. Ik wil niet dat mensen geconfronteerd worden met gigantische kosten. Ik had het daar net met de heer Madlener over. Dat moeten we niet hebben. We moeten het op een slimmere manier doen die kosteneffectief is en die mensen vrij laat in het maken van keuzes. Als we dat niet doen en we dus gaan dwingen, verliezen we mensen en daar schieten we niets mee op. Met het klimaat schiet het dan al helemaal niet op. Dan verliezen we hier onze welvaart.
Gaat u verder.
Hoewel ik het jaar 2100 — dat is het uitgangspunt — hopelijk niet zal meemaken, geldt dit statistisch gezien natuurlijk niet voor de baby's en de jonge kinderen: zij maken dat jaar wel mee. En ik wil een gezonde toekomst voor deze kinderen. Ik heb zelf ook een dochter die dit wellicht gaat meemaken en die vraagt: papa, jij bent Kamerlid. Wat doe jij daaraan? Ik zeg dan: ik ben daarmee bezig, kan ik je zeggen. Na het oude Kyotoprotocol — het milieuverdrag dat we hadden — is het internationale Parijsklimaatakkoord voor een langere periode van grote invloed op onze samenleving. Nederland kan het niet alleen, de hele wereld is nodig en nu komt het aan op de uitvoering. We zijn met die uitvoering bezig. In tegenstelling tot dat wat sommigen zeggen, heeft dit kabinet — Nederland — het meest ambitieuze klimaat- en energiebeleid ooit uitgezet. Dat heeft de VVD dus samen met de Partij van de Arbeid gedaan. Niemand deed eerder zoveel als dit kabinet.
Voor de eerste periode van tien jaar is het energieakkoord gesloten. Er zijn afspraken gemaakt over verduurzaming van onze energievoorziening. Het kost echter tijd om de resultaten af te wachten.
Ik schiet bijna onder het bankje van het lachen, want iedereen weet natuurlijk dat de VVD klimaatontkenner was aan het begin van deze kabinetsperiode, à la Donald Trump. Dat kunt u in uw eigen programma's nog nalezen, mijnheer Dijkstra. Minister Kamp heeft er een hele show van gemaakt aan het begin van deze kabinetsperiode. Hij heeft iedereen ontvangen die iets weet van het klimaat. Daarna is hij naar de Kamer gekomen en heeft hij gezegd: luister eens, ik heb het klimaatprobleem bestudeerd. Het bestaat echt en we gaan er iets aan doen. Als u nu dus zegt dat u dit samen met de Partij van de Arbeid zo goed hebt gedaan, zeg ik: ja, dat hebt u goed gedaan, maar u was er laat bij. U was niet revisionistisch zoals de huidige Amerikaanse regering, maar u moet de waarheid geen geweld aandoen.
Laat ik de heer Vos van de PvdA dan nog een compliment geven. In het regeerakkoord hebben we aan het begin van deze periode — niet na een paar maanden en evenmin halverwege de periode, maar op het moment dat we samen in één bootje stapten — afgesproken dat we voor een ambitieus klimaatbeleid zouden gaan, dat we dat zouden uitvoeren. Dat is uitgemond in het energieakkoord en al die dingen die u noemt. Dat hebben we dus in het begin afgesproken. En wij komen onze afspraken na, wat in tegenstelling is tot wat de PvdA soms doet.
Met de VVD hebben we op dit terrein ongelooflijk veel bereikt: we bouwen het grootste windmolenpark ter wereld op de Noordzee, we hebben de helft van de Nederlandse kolencentrales gesloten en we hebben nagenoeg elk jaar de hoeveelheid zonnepanelen in Nederland verdubbeld. We hebben dit dus samen goed gedaan. Ik ben erg blij, want ik zag dat ook u persoonlijk steeds meer geïnteresseerd raakte in het onderwerp en ik zag u steeds verder in de materie groeien. Het klopt dus dat u daar veel over leest. Maar laten we wel rechtdoen aan hoe het allemaal is gegaan en dus niet achteraf, zoals dit in Den Haag wel vaker gebeurt — ik zie dat ook wel eens in mijn eigen partij — de veren van iemand anders op de eigen hoed zetten, want dat siert ons niet.
Wij hebben het samen gedaan. En veren ... Wie ze toekomt, doet er eigenlijk niet toe. Het gaat erom dat het goed is voor Nederland, dat het goed is voor de wereld en dat we onze verantwoordelijkheid nemen. We zaten op die gasbel in Groningen, maar Nederland zal spoedig in de internationale middenmoot uitkomen wat het percentage duurzame energie betreft. Dat is best knap. Een verviervoudiging van het aandeel duurzaam opgewekte energie in no time, dat doet niemand ter wereld ons na. En dat terwijl ons land geografisch — daar moeten we ook eerlijk in zijn — niet te vergelijken is met andere landen waar heel eenvoudig 50%, 60%, 70% waterkracht beschikbaar is. We hoeven ons echt nergens voor te schamen. Iedereen snapt ook dat je niet van vandaag op morgen honderden windmolens en zonneparken operationeel hebt. Dat gaat stap voor stap. Wij hebben samen, de VVD met de PvdA, maar ook met anderen, de handen uit de mouw gestoken. Vanaf nu zullen ieder jaar, en dat vijf jaar lang, Nederlandse bouwers in de Noordzee de grootste windparken ter wereld neerzetten. De eerste windparken zijn recent aanbesteed en ook vergund en dat tegen een dusdanig lage prijs, die we van tevoren nooit verwacht hadden en die niemand voor mogelijk had gehouden. We maken dus een inhaalslag. Laat anderen maar praten, wij doen gewoon. Maar er is ook meer. Nederland investeert in duurzaamheid en innovatie, niet alleen in energietransitie. Onze minister-president onderschrijft het belang van duurzame groei, groene groei, zowel in het tv-programma Buitenhof als tijdens de speech die hij gaf voor bijna 2.000 mensen tijdens de Nationale Klimaattop in Rotterdam. Ook op het gebied van hergebruik van afval en grondstoffen worden nu grote stappen gezet. Bij biomassa en biobrandstoffen liggen echt kansen in het verschiet om bijvoorbeeld de energie, met name in de chemie en petrochemie, te gaan verduurzamen. De VVD wil daar echt grote stappen gaan zetten. In de chemie kan fossiele brandstof voor een behoorlijk deel vervangen worden door natuurlijke biobased materialen en zelfs afval. Ten eerste scheelt dat enorm veel import van fossiele brandstoffen. Ten tweede kan hergebruik van afval een nieuwe technologie aanjagen en een stimulans geven. Ten derde realiseren we dan een forse CO-besparing, die echt meetelt. De circulaire economie draagt ook voor ongeveer 9% bij aan vermindering van broeikasgassen. Onderzoeksbureau TNO schat het potentieel van de circulaire economie voor Nederland op 54.000 extra banen en een extra toegevoegde waarde van maar liefst 7,3 miljard. Mede op initiatief van de VVD is het rijksbrede programma Circulaire Economie opgezet, waar het grondstofakkoord dat gisteren is getekend, een uitvloeisel van is. Hierin wordt de recycle-economie een sterke impuls gegeven. Maar belangrijker vind ik eigenlijk nog dat ondernemers nu eindelijk echt de ruimte krijgen, zeker als het afvalstempel verdwijnt en regels worden aangepast, om de groene economie van de toekomst met elkaar te maken. Dat levert kansen binnen Europa op, met meer banen en meer milieuwinst. Belemmeringen die in de weg staan, worden weggenomen. Economische groei en milieuwinst komen samen in het VVD-verhaal. Nieuwe bedrijven ontstaan, met echte banen en vooral kansen voor mensen die anders langs de kant zouden staan. Daar zit ook een sociale component in. Zelf mocht ik afgelopen jaar een fabriek openen in het Limburgse Swalmen, net onder Venlo. Daar verdwenen voorheen drankpakken, van melk, zuivel, appelsap en dergelijke, direct in de verbrandingsoven. Nu worden ze ingezameld en verwerkt tot nieuwe papierproducten. Dat is fantastisch. In Limburg zijn er nu enkele tientallen banen bij gekomen en dat is mooi meegenomen. Overal waar ik kom, zie ik initiatieven die ik stap voor stap verder wil helpen. Ik ben nog lang niet klaar. Ik knok iedere dag om duurzaam en economie met elkaar te verbinden. Het is mijn missie om te laten zien dat de VVD dat goed begrijpt en dat beide elkaar versterken. Voor goed beleid moet je gewoon het land in, dan moet je met je voeten in de klei staan. Het klimaatakkoord is wat de VVD betreft het belangrijkste internationale verdrag dat afgelopen decennia is gesloten. De VVD wil klimaatverandering aanpakken om onze aarde leefbaar te houden, maar met behoud van levensstijl, keuzevrijheid en onze welvaart. Dat is de kern. Gelukkig kan dat ook, want als we slimmer nadenken, slimmer kiezen en vertrouwen op innovaties, dan lukt dat. De VVD is daarom verheugd dat de hele wereld in december 2015 in Parijs meetekende om de uitstoot van broeikasgassen te verminderen, met overheden, wetenschappers, bedrijven en ook betrokken burgers voorop. De VVD zal daarbij blijven letten op de rest van de wereld en de stappen die elders gezet worden. Dat is ook nodig om het verschil te maken en uiteindelijk de aarde leefbaar te houden. We hebben maar één aardbol en daar willen we normaal en met plezier op leven. In dat laatste zit het hem ook juist, want ik vind wel dat we rekening moeten houden met draagkracht en draagvlak onder de bevolking. We denderen dus niet rucksichtslos door, maar pakken door en aan met gezond verstand. Wat de VVD betreft, komt er na het huidige energieakkoord een nieuw akkoord, dat breder is, waaronder ook grondstoffen vallen, en dat een klimaataanpak kent. Dit bredere klimaat- en energieakkoord 2.0 kan ingaan vanaf 2020 en dient dus rond 2018 voorbereid te worden. Daarbij mag de consument niet vergeten worden. Ook is het wenselijk om een centrale sturing op broeikasgassen, op CO2, centraal te stellen. Wat ons betreft streven we niet meer meerdere doelen naast elkaar na. Dat geeft in ieder geval langetermijnzekerheid, waar investeerders aan hechten. Het geeft ook de weg voorwaarts aan, want na het huidige energieakkoord moeten we natuurlijk verder. Ik denk dat een nieuw kabinet ook voortvarend verder zal bouwen op het fundament dat er nu staat.
Bijna werd in één bijzin het punt gepresenteerd dat twee andere doelen, hernieuwbare energie en energiebesparing, het doel van CO-reductie niet meer zouden kunnen ondersteunen. Heb ik dat nou goed begrepen?
De VVD wil sturen op één doel, het liefst dus de reductie van broeikasgassen, van CO. Dat is wat mij betreft hetzelfde; waar ik CO zeg, bedoel ik dus ook broeikasgassen. We willen sturen op één doel, omdat er nu meerdere doelen zijn, met betrekking tot besparing en energie-efficiency. Als je kiest voor onze oplossing, bijvoorbeeld het beprijzen van uitstoot, waar ik zo meteen iets over wil vertellen, gaan bedrijven en de maatschappij zelf kiezen hoe ze dat het beste kunnen realiseren. Dan kun je andere grondstoffen gaan inzetten, zoals ik net al zei, in de chemie. Je kunt je leidingen gaan isoleren. Je kunt je afval, je restwarmte, gebruiken of misschien aanbieden aan je buurman die dat wel kan gebruiken. Nu zie je echter meerdere doelen naast elkaar. Die interfereren met elkaar; dat geeft het kabinet ook aan. Ik denk dat het verstandig is om in een nieuwe periode, laat ik zeggen vanaf 2020, echt te gaan sturen. Als klimaat je serieus is, dan moet je ook kostenefficiënt zijn en dan kun je het beste sturen op één doel, namelijk een reductie van broeikasgassen. Dat is het doel en het middel staat vrij.
En dan wil de VVD-fractie helemaal geen inzet meer op hernieuwbare energie? Dat zou mij best wel verbazen, want uiteindelijk moeten we toch af van fossiele brandstoffen en dergelijke?
We maken een enorme omslag. We willen toe naar een eindstip op de horizon: in 2050 een reductie van broeikasgassen. Je kunt nog steeds broeikasgassen hebben, maar als je ze onder de grond stopt, is dat op zich prima. De VVD wil echt sturen op dat ene doel, omdat dat het effectiefst is.
Ik wil even terugkomen op de opmerking van de heer Dijkstra dat we met dat hele plan aan de gang moeten, maar wel met inachtneming van de levensstijl, die behouden moet blijven. Er zijn wel verschillen in voetafdruk. De levensstijl van de gemiddelde Blaricummer of Wassenaarder is anders in vergelijking met iemand in de Schilderswijk of het Spijkerkwartier, om maar wat te noemen. Rijkere mensen hebben gewoon een veel hogere CO-uitstoot. Ze hebben twee auto's, gaan vaker op vliegvakantie en nemen meer goederen en diensten af die van zichzelf al een CO-voetafdruk hebben. Er zit nogal wat verschil tussen. Mensen met weinig geld geven ongeveer 9% à 10% van hun inkomen uit aan energie, terwijl dat voor de rijkere mensen 3% tot 4% is. Er zitten dus grote verschillen tussen. Moeten wij die verschillen gewoon zo laten, omdat iedereen zijn eigen levensstijl moet hebben? Of moeten we proberen om dat meer naar elkaar toe te brengen?
Dat is wel een interessante vraag. Ik heb er niet direct een antwoord op. Ik vind het belangrijk om te kijken naar draagvlak en draagkracht. Zeker als je inkomen wat lager is, is het nogal wat als je €30.000 nodig hebt om je huis te isoleren. Voor de acceptatie van de maatregelen moeten we de mensen daarin meenemen. Dat is mijn doel. Wat bedoel ik met "je huidige levensstijl hanteren"? Ik vind dat je er in ieder geval niet op achteruit moet gaan. Stel dat de overheid je gaat dwingen, waardoor je koopkracht daalt. Dit is de meest denivellerende maatregel ooit. Met de financiële gevolgen moet je rekening houden. Ik wil ook dat wordt doorvertaald wat dit betekent voor iemand in een huurwoning of in een koopwoning. Wat betekent dit voor iemand die iedere dag met z'n autootje naar zijn werk gaat? Wat betekent dat bij wijze van spreken voor wat er op je bord ligt? Al dat soort maatregelen moet je gewoon case by case kunnen beoordelen.
Ik vind het een belangrijk punt. Ik kan de reactie van de heer Dijkstra nog niet helemaal duiden; ik weet niet zeker of die positief of negatief is. Ik neem dit echter wel mee, want alles wat we aan subsidie-instrumentarium hebben is voor mensen met veel geld veel toegankelijker dan voor mensen met weinig geld. Zij hebben daar echt veel meer baat bij. Mensen met een vrijstaand huis weten de route naar de zonnepanelen en de woningisolatie wel te vinden. Dat is een ander verhaal voor mensen in een woning van een corporatie die zegt last te hebben van de verhuurderheffing en die dus niet gaat isoleren. Ik zou de VVD dus wel willen uitnodigen om hier goed over na te denken, wat anders is het zo van "allemaal prima die plannen, maar kom niet aan onze achterban".
Nee, dat klopt. Ik wil heel graag samen met de SP bekijken wat alle maatregelen die we gaan nemen of die uit dit akkoord voortvloeien, betekenen voor die mensen, of zij nu een grote of kleine beurs hebben; dat maakt eigenlijk niet uit. Wat betekenen die maatregelen voor de keuzevrijheid van mensen? Dat is een punt waar wij heel veel belang aan hechten. Ik denk dat wij daarin best kunnen vinden. Als zo'n maatregel voorligt, dan vind ik dat je ook in het parlement moet spreken over de vraag wat die betekent, zowel materieel als immaterieel. De impact van zo'n maatregel kan immers heel groot zijn. We moeten dus wel weten wat de gevolgen daarvan zijn. We zeggen nu "ja" tegen dit akkoord, maar de invulling moet de Kamer natuurlijk nog passeren evengoed als dat in Europa moet gebeuren.
Ik ben zeer verheugd over het voortschrijdend inzicht van de VVD op het klimaatdossier. Ik hoorde hier nu ook al de woorden "nivellering" en "denivellering". Dat zijn allemaal prachtige ontwikkelingen, maar ten aanzien van de drievoudige doelstelling hoor ik de VVD nog steeds zeggen: ach, je moet alleen op CO sturen; dan komt het helemaal goed. Als we dat hadden gedaan, hoe hadden we dan tot die enorme kostprijsreducties en tot die voordelen voor de belastingbetaler bij de aanbesteding van wind op zee kunnen komen? Als we dat niet hadden gedaan, als we alleen het scenario van de heer Dijkstra hadden gevolgd, hoe hadden we die kostprijs dan zodanig omlaag gekregen als nu het geval is en waarop de VVD-minister terecht zo trots is?
In het huidige energieakkoord staan meerdere doelstellingen, bijvoorbeeld op het gebied van hernieuwbare energie en energiebesparing. Er staat in om hoeveel petajoule en om hoeveel banen het moet gaan. Het mooie van het energieakkoord is dat dat tot een enorme kostenreductie heeft geleid. Ik meen dat het bij wind op zee naar 5,45 cent per kilowatt gaat; dat is echt spectaculair. Ik geloof dat dat het laagste van de hele wereld is. We zijn nu een beetje aan het wedijveren met Denemarken. Als dat doorzet, ook door de slimme manier waarop wij aanbesteden waarbij wij de zorgen uit handen nemen van investeerders die dat willen doen — je ziet dat nu al gebeuren bij Borssele 1 en 2 en dat gebeurt zo meteen ook bij de rest — dan komt er een moment waarop duurzame energie gaat concurreren met de "normale", de fossiele energie uit olie. Dan is het eigenlijk een no-brainer. Wat zet je dan neer? Dan plaats je een windmolen omdat het goedkoper is dan het gebruik van fossiele energie. Op dat moment kunnen we de subsidies afschaffen. De subsidies gaan nu alleen naar exploitatie. Ik wil natuurlijk dat dat minder wordt. Ik wil dat geld — we betalen daar allemaal aan mee via onze energierekening — steken in innovatie. Het gaat nu om 9 miljard per jaar. Als we 1 miljard per jaar aan de technische universiteiten kunnen geven om daar goede dingen van te doen, dan zijn we veel beter op weg. Wij willen dus binnen een jaar of tien af van subsidies. Die zijn nu nog nodig. Er is ook een tussenfase nodig tussen het energieakkoord dat zo meteen afloopt en een volgende. Maar laten we alsjeblieft zo snel mogelijk naar één doel toegaan: stuur op CO en zorg ervoor dat duurzame energie kosteneffectief wordt. Op het moment dat duurzame energie kan concurreren met fossiele energie, dan zijn we er volgens mij.
In de stukken van de minister van vandaag staat ook dat juist die opschaling zo efficiënt is. Ik hoor de heer Dijkstra nu toch ook zeggen: COis goed, maar voor het volgende energieakkoord hebben we toch ook weer die doelstelling op het gebied van duurzame energie nodig. Ik hoorde de heer Dijkstra over "de komende tien jaar" spreken. Ik denk dat dat opnieuw voortschrijdend inzicht is en ik vind het fantastisch om dat te constateren.
De VVD wil dat zo snel mogelijk. We zien wat we nu hebben. Afspraak is afspraak, dus dat komen we na. Ik heb gehint op een energieakkoord 2.0 na deze periode. Wat mij betreft is er één doel. Er moeten zo min mogelijk subsidies naar exploitatie gaan. Al dat geld moet juist naar innovatie gaan, want dat is keihard nodig als we deze uitdagingen willen tackelen.
Ik hoorde mijn collega van de VVD net zeggen dat de maatregelen eerst in het parlement moeten worden besproken. Betekent dat een ommezwaai en een afscheid van het energieakkoord? In dat geval werd het parlement immers voor een voldongen feit geplaatst, want die afspraken werden met bedrijven en maatschappelijke organisaties gemaakt.
Ik vind dat bij het energieakkoord 2.0, als wij in deze zaal daarover mogen filosoferen, een paar dingen niet goed waren. Het is natuurlijk fantastisch dat je dat met het hele maatschappelijke middenveld doet. De politiek omarmde dat ook in het begin, in 2013, maar daarna zag je toch wensen vanuit de Kamer komen, ook van uw partij en van de Partij van de Arbeid, om er toch een tandje bij te doen. Dan zit je met het feit dat je afspraken hebt gemaakt met de hele maatschappij en dat de politiek in het begin een beetje onvoldoende betrokken was en toch wensen gaat hebben. Iets anders wat niet goed is geweest: ik vind dat de consumenten, degenen die de rekening betalen, ook moeten meedoen in een energieakkoord 2.0. Als je een opslag van enkele tientjes van mensen vraagt en als dat toeneemt, vind ik ook dat zij een stem moeten hebben in zo'n nieuw maatschappelijk akkoord, inclusief de politiek en de partijen, die hier nu al bij betrokken zijn, maar dus ook zeker inclusief de consument. Daar heb ik eventueel zelfs een motie voor.
Ook ik ben blij met het voortschrijdend inzicht van de VVD dat het draagvlak en ook de beurs van de armere mensen in de maatschappij belangrijk zijn. Het zou natuurlijk prettig zijn geweest als dat aspect ook vierenhalf jaar geleden hierbij betrokken was. Maar goed, dat is voortschrijdend inzicht; beter later dan helemaal niet. Alle politieke partijen hebben wijzigingen gewenst van het energieakkoord; ik roep ALDEL in herinnering. Zou je dat niet moeten voorkomen door dit bijvoorbeeld in een klimaatwet vast te leggen? Dan is het immers door het parlement verankerd. We hebben onze normale procedures voor het betrekken van maatschappelijke organisaties bij de totstandkoming van wetgeving. Zou dat niet een veel betere oplossing zijn dan een vrijblijvend en juridisch niet-bindend instrument, zoals een akkoord?
Het antwoord is nee. Een klimaatwet is symbolisch. Ik begrijp de roep daarom, met name vanuit de bedrijven, want die willen investeringszekerheid. De in deze klimaatwet genoemde percentages, die door het kabinet nog van een reactie zullen worden voorzien, zijn eigenlijk idioot. Dat betekent zo'n aantasting van de levensstijl dat die er bij ons niet in gaan. Wij volgen in Nederland Europees beleid. Daarin zijn doelen gedefinieerd voor 2030 en 2050. Die doelen hebben we in Europa afgesproken en die zijn heel belangrijk. Ik zeg daarbij dat dat de meest ambitieuze klimaatdoelen zijn, waar ook ter wereld. Ik heb al eerder gezegd, toen tegen mevrouw Faber, dat we ons niets moeten laten wijsmaken: dit zijn de meest ambitieuze klimaatdoelen, waar ook ter wereld. Zij gaan verder dan de klimaatdoelen van de heer Trudeau. De heer Obama is er nu niet meer; we moeten bekijken wat de heer Trump allemaal gaat doen, maar mevrouw Van Tongeren kan echt niet ontkennen dat wij als Europa het meest ambitieuze klimaat- en energiebeleid, waar ook ter wereld, hebben. Nederland is daar een onderdeel van en wij nemen onze verantwoordelijkheid.
Ik zag de ware aard van de VVD er in een tussenzinnetje weer doorheen piepen. De strekking daarvan was dat dit onze levensstandaard aantast. De VVD maakt dus mooie sier met allerlei woorden en wil overleggen. Er wordt nu zelfs compassie met lage inkomens beleden en op dit terrein is nu ineens draagvlak bij de bevolking nodig. De Nederlandse economie is de zestiende economie ter wereld. Voor de VVD is het dus belangrijker om onze levensstijl te behouden dan bekijken hoe we met z'n allen deze planeet leefbaar kunnen houden. Dat is gewoon weer de ware aard van de VVD: eerst kijken naar de dikke ik en dan mogen de rest van de wereld en de mensen na ons het uitzoeken.
Nee, mevrouw Van Tongeren heeft er helemaal niets van begrepen. De VVD zegt — dat heb ik al een paar keer gezegd — dat duurzaamheid en economie samengaan. Sterker nog: als je geen economie hebt, wat kun je dan aan duurzaamheid doen? Landen met een slechte economie of met weinig regelgeving zijn op milieugebied vaak de rommeligste landjes. Milieu en economie gaan echt samen. De truc is om die te verbinden. Ik heb het voorbeeld genoemd van de drankenkartons, die we voorheen verbrandden. Nu werken daar mensen aan en hebben we milieuwinst en alternatieve grondstoffen. Mevrouw Van Tongeren, het gaat om innovatie en om vooruitkijken. Je moet de mensen meenemen en niet dwingen of niet letten op de kosten, zoals u wilt. Wij kijken daar wel naar: wat is het draagvlak en wat is de draagkracht? Ik denk dat de Nederlandse burgers echt willen weten wat dit voor hen betekent. Ik denk ook dat zij verwachten dat de politici in Den Haag niet alleen dogma's najagen, maar ook nadenken over wat dit betekent en wat verstandig is. Daar hebben zij recht op. Het nieuwe kabinet zal voortvarend verder bouwen op het fundament dat er nu staat. We zijn er natuurlijk nog lang niet. Het mooie is ook dat het doel in het Parijsakkoord helderheid geeft voor de langere termijn. Met percentages van minimaal 80 in 2050 en 40 in 2030 kan Nederland nu ook in Europees verband echt aan de bak. Dan heb je de klimaatwet ook niet nodig, want die percentages heb je al staan. Die staan gewoon en die gaan we dus ook met elkaar realiseren. De VVD doet dat met name via versterking van de beprijzing van uitstoot. Iedereen, vriend en vijand, is het erover eens dat iets duurder wordt als je het een prijs geeft. Uiteindelijk stimuleer je dan ook innovatie. In innovatie zit juist de oplossing. De VVD zet daarom in op een eerlijke prijs van de uitstoot. Ik heb in de Kamer tal van voorstellen gedaan om de emissiehandel structureel te versterken. Dan gaat de vervuiler betalen. Bedrijven kunnen dan kiezen voor minder gebruik van grondstoffen of energiebesparing. Het maakt mij niet uit, als het maar bijdraagt aan het centrale doel, namelijk de vermindering van de hoeveelheid broeikasgassen. De VVD is daar echt uniek in. Wij kiezen ook niet een bepaalde technologie. De VVD laat die keuze aan de markt. Ik begrijp dat dit een beetje abstract klinkt, maar één ding weet ik zeker: als de markt een langetermijndoel heeft en dat moet realiseren, dan maakt hij de verstandigste keuzes en kiest hij vaak automatisch voor de meest kostenefficiënte manier om, in dit geval, de uitstoot te verminderen en daarmee het doel te bereiken. Feit is dat ongeveer de helft van alle Nederlandse emissies komt uit de industrie en de energie. Daar is die beprijzing er al. Er zijn echter ook sectoren, zoals landbouw, landgebruik, mobiliteit en bebouwde omgeving, waar het lastiger is om een prijs aan uitstoot te geven. In die sectoren voeren we bronbeleid. Dan is het voorkomen van uitstoot immers effectief.
Mijn interruptie gaat nog even over de klimaatwet. Het zou me heel wat waard zijn als we ook de VVD daarachter krijgen. Ik kan me ook voorstellen dat het voor de VVD aantrekkelijk is. Heel veel bedrijven hebben zich uitgesproken voor de klimaatwet. Als je bedrijven middels een klimaatfonds, een beetje analoog aan het Deltafonds of het Infrastructuurfonds, wat langer investeringszekerheid kunt bieden en als je beleid redelijk over kabinetten heen kunt handhaven — je depolitiseert het niet volledig, maar biedt wel meer zekerheid — dan is het voor de VVD echt hartstikke leuk om daaraan mee te doen.
Een wet is een middel. Het huidige energieakkoord is ook geen wet, en toch zie je dat het resultaat oplevert. Het is dus een keuze voor een middel. Als je het zou doen, zou je die wet gigantisch moeten amenderen. Neem de percentages en de meervoudige doelen die daarin worden genoemd. De maatschappij wordt daardoor alleen maar opgezadeld met onhaalbare doelen of met enorme kosten. Dat moeten we niet willen. Als we doelen stellen, dan moeten die realistisch en haalbaar zijn zonder een te grote aantasting van de welvaart en de zekerheden die je hebt. En ja, het bedrijfsleven omarmt de klimaatwet deels. Maar als je goed luistert en doorvraagt, dan hoor je dat ze investeringszekerheid willen. Ook zij zagen dat het beleid van de overheid in de afgelopen jaren, tot we het energieakkoord kregen, heel wispelturig was. Daardoor kwam er weinig van de grond. Nu hebben we eindelijk een afspraak voor tien jaar. Als dat een succes is, als gebeurt wat is afgesproken, dan moeten we het doorzetten. Je moet lessen leren van wat er niet goed ging, bijvoorbeeld dat consumenten niet meededen, maar je kunt ook bekijken wat er wel goed ging en dat een nieuwe vorm geven. Ik vind het verstandiger om de maatschappij mee te nemen in een energieakkoord 2.0 dan hier een klimaatwet goed te keuren.
We behandelen die wet nog niet, dus er is nog bedenktijd genoeg. Ik wil toch nog bij de VVD pleiten voor het volgende: adaptatie is geregeld in een Deltawet, met een Deltafonds, en zo zou je mitigatie in een parallel mechanisme kunnen regelen. Ik vraag de heer Dijkstra om er toch nog eens goed over na te denken. En anders kan hij te zijner tijd links en rechts nog een amendement indienen. Wie weet komt het dan toch nog goed.
Dat is een goed advies. Ik blijf nadenken. Dat kan ik de heer Smaling beloven. We komen hier nog over te spreken. Ik ben overigens ook benieuwd naar het advies van het kabinet, met name over de percentages die afwijken van wat we met elkaar in Europa hebben afgesproken. Ik had het net over het beprijzen van de uitstoot, maar ik had het ook over het voeren van bronbeleid in andere sectoren, zoals de landbouw. De onderhandelingen over het ETS — het gaat over beprijzing en effort sharing, de manier waarop je het verdeelt over de andere sectoren — vinden nu plaats in Brussel. De uitkomsten daarvan zijn natuurlijk heel interessant. De VVD zal die toetsen aan een zestal factoren. Eén: de gevolgen voor onze banen, onze welvaart, de koopkracht van de mensen en de ontwikkeling van de economie in het algemeen. Ik denk dat dit altijd verstandig is. Twee: de steun van de samenleving: de acceptatie van de maatregelen en van de kosten. Dit gaat, met andere woorden, om draagvlak en draagkracht. Drie: de focus op één doel. Als je het klimaatprobleem serieus neemt, moet je je volgens mij richten op de reductie van broeikasgassen. Je kunt windmolens bouwen zo veel je wilt, maar als je bruinkool aan de achtervang hebt, neemt de CO2 niet af; het verhaal is bekend. Het gaat om kostenefficiënt en innovatief broeikasgassen reduceren. Vier: de VVD geeft geen blanco cheques. Er moet echt een duidelijke financiële onderbouwing zijn van en inzicht in de vraag waar de kosten inslaan en hoe dat gebeurt. Vijf: laten wij de mensen voldoende vrij in hun eigen keuzes? Zij moeten zelf kunnen kiezen hoe zij zich vervoeren, per fiets, auto, trein of hoe dan ook. Zij moeten zelf kunnen bepalen hoe zij hun leven leiden. Zes: een mondiale aanpak. Klimaatverandering is een wereldwijde opgave die Nederland niet in zijn eentje kan oplossen. Daarom moeten wij rekening houden met wat de buitenwereld doet en vooral het gelijke speelveld bewaken. De VVD wil dat het kabinet alle eventuele beleidsmaatregelen die volgen uit de raamovereenkomst van het klimaatakkoord, voorziet van gedetailleerde informatie waaruit blijkt welke de totale gevolgen zijn, zowel materieel als immaterieel, en voor wie. Iedere keus en ieder voorstel moet getoetst kunnen worden. Daarvoor heb ik een motie in mijn achterzak.
Ik snap de opmerking dat de VVD een gelijk speelveld belangrijk acht, want onze concurrentiepositie en onze welvaart staan op het spel. Dat gelijke speelveld kan wel eens enorm worden verstoord nu Donald Trump is gekozen. Hij heeft gezegd dat hij niet meer meedoet. Als dat gebeurt, is het mogelijk dat de Chinezen — die nu al nauwelijks meedoen — zeggen dat het voor hen ook anders wordt. Dan valt het ineens in elkaar. Wij spreken over een verdrag waar dit kabinet zijn handtekening onder zal zetten. Wat doet de VVD als Trump inderdaad zegt dat Amerika niet meer meedoet en andere landen misschien ook niet meer meedoen? Wat doet de VVD dan?
Europa, en Nederland daarmee ook, heeft gekozen voor bepaalde reductiedoelstellingen in 2030 en 2050. In 2018 wordt bekeken of dat voldoende is en of wij op koers liggen. Je kunt dan bekijken wat er in de tussentijd gebeurt. Stel je voor dat de heer Trump zegt: ik verscheur dit ding morgen, wij zijn er klaar mee. Europa heeft wel gesteld dat het, ongeacht de vraag wat er buiten Europa gebeurt, doorgaat met die 40%, omdat het ook heel veel kansen ziet om de economie te vergroenen. Het is niet alleen maar kommer en kwel en lasten voor bedrijven. Nee, vaak zijn er ook verdienpunten en verdienmogelijkheden voor bedrijven. Als je zoals in Europa de meest innovatieve bedrijven hebt met het minste verbruik van grondstoffen en water en energie, is de kostprijs vaak ook lager en de concurrentiepositie beter. Wij moeten goed letten op de gevolgen van het klimaatverdrag voor de welvaart en de banen, maar Europese, en zeker Nederlandse bedrijven zijn echt in staat om goed te concurreren, juist doordat zij zo investeren in efficiency.
Dit is toch een foutieve redenatie, want dat globale, mondiale gelijke speelveld kan nu op zijn kop worden gezet. De VVD zegt dat wij er dan gewoon mee moeten doorgaan. Het klopt niet als de heer Dijkstra zegt dat wij er gewoon mee doorgaan als de rest van de wereld of een aantal grote spelers niet meer meedoet. Dat speelveld is dan niet meer gelijk.
Mijn zesde punt was letterlijk dat wij rekening moeten houden met de buitenwereld en wat die betekent. Voor ons staat het behoud van welvaart en banen voorop, samen met de milieu- en klimaatwinst die wij kunnen realiseren. Ik heb overigens begrepen dat een aantal staten in Amerika, bijvoorbeeld California, een eigen beprijzingssysteem voor uitstoot heeft. Dit is dus niet alleen voorbehouden aan Europa. In China hebben zeventien kantons ook een beprijzing. Dat doen zij overigens om een andere reden: zij doen dit omdat zij vieze lucht hebben. Je ziet wel de trend naar het beprijzen van uitstoot en het principe dat de vervuiler betaalt. Dat laatste is overigens een liberaal principe waarvoor wel het een en ander te zeggen is, zeker als de bevolking schade oploopt zoals in Azië het geval is.
Mijnheer Madlener, er is afgesproken dat er in tweeën wordt geïnterrumpeerd. Dat hebben alle collega's gedaan.
Ik weet niet of de heer Dijkstra de encycliek Laudato Si' van de paus heeft gelezen? De paus noemt de aarde in die encycliek ons gemeenschappelijk huis. Ik vind dat heel mooi, want als het niet goed gaat met je huis, gaat het ook met jou niet goed. Het is dus heel belangrijk dat wij goed voor dat huis zorgen. Ik hoor de heer Dijkstra zeggen dat hij welvaart, banen en draagvlak heel erg belangrijk vindt. Laat duidelijk zijn dat mijn fractie dat ook belangrijk vindt, maar er kan natuurlijk een moment komen dat een stukje leiderschap nodig is omdat we zien dat het met ons gemeenschappelijk huis niet goed gaat. Dan gaat het dus ook niet goed met ons welzijn, met onze welvaart, met onze banen. Is de VVD bereid om op enig moment dat leiderschap te tonen?
Leiderschap betekent wat mij betreft verantwoordelijkheid nemen, maar ook aangeven waar je naartoe wilt, een stip op de horizon. Het mooie van dit klimaatakkoord is dat die stip op de horizon is gezet: waar willen we naartoe en wat is nodig voor een leefbare aarde in termen van temperatuur, uitstoot en broeikasgassen? Dit klimaatakkoord is inderdaad een soort huis. Het raamwerk staat, maar hoe je het in al die sectoren zoals landbouw, verkeer en vervoer, industrie en energie precies gaat inrichten — wat leg je op de vloer, voor welke soort kozijnen kies je en wat betekent het voor de mensen die in dat huis wonen? — wordt natuurlijk nog later ingevuld. Ik denk dat we heel goed moeten bekijken hoe wij dat huis met elkaar willen inrichten en dat wij daarbij rekening moeten houden met de aspecten die wij vanuit onze eigen grondbeginselen belangrijk vinden. Voor de VVD zijn dat de vrijheid om te kiezen, de vrijheid om te zijn wie je bent en de vrijheid om je eigen keuzes te maken in je leven, of het nou gaat om transport of iets anders.
Ik vond het begin van het antwoord mooi. Ik dacht dat de VVD toch echt iets van lef ging tonen, maar aan het eind vond ik het antwoord eerlijk gezegd wat minder worden. Toen hoorde ik weer: mensen moeten eigenlijk zelf kunnen kiezen. Ik stel de vraag nogmaals: is de VVD bereid om te doen wat nodig is, om hier lef en leiderschap te tonen en inderdaad die stip op de horizon te zetten? Is de VVD bereid om de kaders te stellen, opdat mensen en bedrijven in staat worden gesteld om daarbinnen de goede keuzes te maken? Vindt de VVD net als de ChristenUnie dat er maar één weg is, namelijk de weg van het tegengaan van klimaatverandering en het behoud van ons gezamenlijk huis?
Op dat laatste kan ik met "ja" antwoorden. Ik ben erover verheugd dat die stip er ook staat. Dat betekent dat iedereen weet waar hij aan toe is en vervolgens kan praten over de vraag hoe je daar komt. Daarbij wil ik in richtingen kunnen afslaan, maar het einddoel is helder: we willen deze aarde leefbaar houden, ook in het jaar 2100 en ook voor de kinderen van mevrouw Dik-Faber en mijn kinderen en eigenlijk voor iedereen. Ik denk ook dat wij die plicht hebben. Mevrouw Dik-Faber noemt dat rentmeesterschap geloof ik. Ik vind dat wij die plicht met het oog op onze toekomst hebben. Dat betekent zeker niet dat wij daarvan weglopen, maar het betekent wel dat wij altijd met gezond verstand blijven nagaan wat nu en in de toekomst verstandig is en hoe wij daar met elkaar komen.
De heer Dijkstra vervolgt zijn betoog.
De VVD vindt dat het kabinet niet zomaar akkoord kan gaan met een wijziging in 2018 in EU-verband voordat bekend is wat de eventuele nationale bijdragen zullen zijn. Ik had het er net over. Daarbij dient rekening gehouden te worden met alle externe omstandigheden zoals die zich voordoen in Amerika en China en dergelijke en met de betekenis daarvan voor de doelgroepen: de huizenbezitter, de woningeigenaar, de automobilist, de boer, de ondernemer et cetera. Dat is van groot belang. Eerst moeten de leden van de Tweede Kamer daarover met elkaar spreken. Bij alle beleidsmaatregelen die hieruit kunnen volgen, geldt dat de VVD zich absoluut de vrijheid voorbehoudt tot het innemen van afzonderlijke standpunten. Wij willen dus niet geconfronteerd worden met de uitspraak "u hebt dit ondertekend en nu moet u". Nee, wij willen die keuze altijd zelf kunnen maken. Ik heb gevraagd welke kosten dit tot gevolg heeft. Het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) en Energieonderzoek Centrum Nederland (ECN) hebben de bandbreedte aangegeven van de eventuele kosten op macroniveau, maar echt overtuigend is het niet. Ik geef drie voorbeelden. Stel je voor dat je een huis hebt. Urgenda, de klimaatactiegroep, zegt dat je je huis energieneutraal kunt maken: bij een gemiddelde woning kun je dat terugverdienen in vijftien jaar tijd en dat kost je €35.000. Als ik dat bedrag, €35.000, echter vermenigvuldig met het aantal woningen in Nederland, ruim 7,5 miljoen, dan komt daar een bedrag uit dat ongeveer even groot is als de hele rijksbegroting. Hoe realistisch is dat dan? Gaan we mensen dan dwingen? En wat betekent dat voor hun koopkracht? Ik vind dat serieuze vragen die serieuze antwoorden verdienen op het moment dat wij dit invullen. Ik denk dat weinigen zomaar een dergelijk bedrag hebben en kunnen of willen investeren in hun woning. Zeker in de binnensteden zal dat niet zomaar gaan. Draagvlak is dus essentieel, maar ook die draagkracht. Laten we inderdaad, zoals de heer Smaling ook zegt, beginnen bij de nieuwbouw en de sociale huisvesting, bij de woningcorporaties. Die zijn bij uitstek als eerste aan zet. Die opereren redelijk uniform en hebben ook de middelen. Veel mensen willen zelf ook best wel iets doen, als het maar vrijwillig is en als ze ontzorgd worden. Een tweede voorbeeld is de land- en tuinbouw. Die sector is goed voor een toegevoegde exportwaarde van 85 miljard, goed voor banen, goed voor de bv Nederland maar ook goed voor het klimaat. Mevrouw Dik refereerde daar al aan. Ook onze boeren leveren een belangrijke bijdrage aan het omgaan met de gevolgen van klimaatverandering. De gemiddelde productie per hectare is in Nederland vijf keer hoger dan elders in Europa. Wij telen gewassen die minder water nodig hebben. Een mooi voorbeeld vind ik altijd de tomaat. Een kilo tomaten kost hier drie liter water terwijl die elders wellicht wel 40 liter kost. Wij doen het dus veel efficiënter en dat is ook een uitkomst voor gebieden waar juist extreme droogte heerst. Wij hebben een lagere milieudruk en een hogere opbrengst. Maar gaan we zo meteen onze veestapel halveren om CO-doelen te halen? Dat lijkt me onverstandig, gezien de footprint die we hebben. Gaan we mensen dwingen om minder vlees te eten? De VVD wil dat mensen zelf keuzes kunnen blijven maken. En juist het veiligstellen van die voedselvoorziening voor de toekomst staat niet voor niets genoemd in dit klimaatakkoord. Ik vind dat we trots moeten zijn op onze agrarische sector. Wij zijn een voorbeeld voor veel andere landen. We zijn met die sector een deel van de oplossing.
Ik ben het daar helemaal mee eens. Ik hoop dat mevrouw Ouwehand ook goed geluisterd heeft naar dit betoog over de efficiëntie van de Nederlandse land- en tuinbouw. Ik heb de volgende vraag. Ik zie ontzettend veel boeren en tuinders die hierin nog een stap verder willen gaan. Daarvoor hebben we het convenant Schone en Zuinige Agrosectoren, dat bijdraagt aan een klimaatslimme landbouw. Ik heb een amendement ingediend om al die boeren en tuinders net even dat duwtje in de rug te geven. De sector wil het graag en staat klaar met cofinanciering, maar de VVD heeft het amendement helaas niet gesteund. Daardoor kreeg het geen meerderheid. Ik zou na de woorden van zojuist graag willen weten of de VVD hier nu wel een impuls aan wil geven.
Ik ken het specifieke amendement niet en neem aan dat dat bij de begroting is ingediend. Ik ga er zeker naar kijken. En in de toekomst, wie weet!
Dat biedt mij een klein beetje hoop. Ik vind dat we innovatie op het boerenerf waar mogelijk een impuls moeten geven.
Ik zal ernaar kijken. Een derde voorbeeld is de mobiliteit, het transport en het autorijden met minder uitstoot. Het verbieden van benzine- en dieselauto's dwingt mensen om een andere auto aan te schaffen. Hoever wil je daarin gaan? Wat ons betreft, gebeurt dat niet. Ik denk dat dwang verkeerd is. Maatregelen moeten wel realistisch zijn en er moet inderdaad weer dat draagvlak zijn. Laten we wel wezen: auto's worden steeds schoner en we hebben auto's ook gewoon vrijwel iedere dag nodig. De Algemene Rekenkamer concludeerde dat ondanks de stimulering van zuiniger en elektrisch rijden, er de afgelopen jaren op dat gebied sprake is van weinig CO-besparing. Als we kijken naar de kosten, dan bedragen die exact €916 per ton vermeden CO. Dat is niet handig. Sturen op maximale CO-winst en kostenefficiëntie is dat wel. Kosten-baten dus. We zien tegelijkertijd dat er enorm veel innovatie plaatsvindt in deze automotive-sector. Ik noem de zelfrijdende auto's. Je kunt auto's zo meteen oproepen. Dan zeg je: ga jezelf nu maar parkeren en haal me zo meteen wel weer op. Ik wijs op autoshows in Parijs waar fabrikanten een hele lijn modellen presenteren met alternatieve aandrijvingen. Ik wijs ook op het succes van het terugdringen van de uitstootnormen op Europees niveau van 130 gram via 90 en 75 gram naar zo meteen 35 gram. Dat is ongekend. Dat is het succes van het bronbeleid dat we in Europa voeren met het stellen van strengere eisen aan fabrikanten.
Ik hoor een punt en geef mevrouw Van Tongeren de gelegenheid om te interrumperen.
Wij zaten samen op te letten tot er een punt kwam. Dit was weer een overduidelijk voorbeeld van de volksverlakkerij door de VVD. Hier werd gezegd dat het beleid te duur was om de CO-uitstoot te verminderen. Maar wat stelt de VVD in plaats van dat beleid voor? Zij doet een voorstel waar precies dezelfde kosten, precies dezelfde uitgaven mee gemoeid zijn. De burger wordt er dus geen euro beter van. In het voorstel van de VVD worden alleen de allervuilste auto's goedkoper. Dat zijn de zware Mercedessen, de fossiele BMW's en de Audi's. De VVD-leasebakken worden een stuk goedkoper. En vervolgens schiet de gewone burger er niets mee op, maar het klimaat ook niet. Er wordt gezegd dat we de euro zorgvuldiger moeten uitgeven, dat we moeten bezien waar de kosten vallen en dat we naar het draagvlak moeten kijken. Die mooie tekst wordt hier al ondermijnd. Ik deel het enthousiasme voor de innovatie. Maar wees dan eerlijk en zeg: hier hebben we de vervuiler beloond en de vergroener mag meer betalen.
Het woord "volksverlakkerij" wordt nu al voor de tweede keer in dit debat gebruikt. Ik vind het echt heel bijzonder. Volgens mij zitten mensen hier helemaal niet op te wachten. Ze zitten wel te wachten op politici die hun verantwoordelijkheid nemen. Daar kun je het mee eens zijn of niet, maar om het nou af te doen als volksverlakkerij … Ik vind het echt bezopen dat wordt gezegd dat €916 per ton vermeden CO acceptabel is. Dat is wel belastinggeld. Daar kun je toch veel efficiëntere dingen mee doen? Laten we kijken naar kostenefficiency in al die sectoren. Als je dat uit het oog verliest, dan laat je de rekening zo hoog oplopen dat alle stemmers zo meteen weglopen, ook bij GroenLinks, als ze doorkrijgen wat de gevolgen zijn. Dat moet niet het geval zijn. Ik wil dat we samen tot oplossingen komen. Ik zit in de politiek om problemen op te lossen. Soms moeten we ze uitvergroten, maar ik wil ze vooral oplossen. Dan helpt het niet als termen als "volksverlakkerij" worden gebruikt. Het helpt al helemaal niet als mevrouw Van Tongeren ook niet bereid is om even naar de kosten te kijken. Ik vind dat onbestaanbaar.
Er werd een onwaarheid verteld. Er is berekend hoeveel het met dat beleid kostte, maar die kosten gaan nu met het VVD-beleid totaal niet naar beneden. Precies hetzelfde geld wordt uitgegeven voor nul ton vermeden CO-uitstoot. De vuilste auto's worden hier duurder. Dat helpt in elk geval niet. Wees daar eerlijk over en zeg: bij het autorijden kiezen wij voor de automobilist, want dat willen de VVD-kiezers. Dat begrijp ik best wel. Als we willen samenwerken om tot een verbetering te komen, moeten we inderdaad naar de kosten kijken. Dan moeten we bijvoorbeeld kijken naar zo'n project als in Rotterdam, het beroemde ROAD, waar de VVD zo enthousiast over is. De heer Dijkstra weet ongetwijfeld hoeveel euro het per ton vermeden CO kost. Het gaat om €500 per vermeden ton CO. De prijs is op dit moment rond de €16. Ook dat project zou de VVD niet zo enthousiast moeten steunen, gelet op haar principe.
Ik hoorde eigenlijk geen vraag.
Ik hoorde ook geen vraag.
De VVD zegt terecht dat de kostprijs van duurzame auto's steeds lager wordt. Adviesbureau Bloomberg heeft uitgerekend dat in 2022 zo'n emissieloze auto goedkoper wordt dan een fossiele auto. De VVD-fractie zegt terecht dat alles bij de bron moet worden aangepakt, aangezien dat heel erg goed werkt. Adviesbureau Bloomberg — dat is niet het meest linkse bureau van de wereld — zegt dat de emissieloze auto in 2022 goedkoper wordt. Dan hebben we alle voordelen: een zelfrijdende auto en geen emissies. Laten we met elkaar afspreken dat we vanaf dat moment geen fossiele auto's meer verkopen.
Dat gaat dan toch helemaal vanzelf? Windenergie wordt ook goedkoper dan fossiele energie. Het was een beetje een stomme vraag van de heer Vos. Ik kan nu uitleggen wat ik net wilde vertellen. Al die fabrikanten komen met aandrijflijnen. Het wordt interessanter en dan gaat het vanzelf. Ik denk dat je daar niet veel overheidssturing bij nodig hebt. Dat is toch fantastisch.
Ik heb altijd geleerd: domme vragen bestaan niet, maar domme antwoorden bestaan wel. Maar ik zal de bal niet inkoppen. Ik denk dat het antwoord van de heer Dijkstra toch niet helemaal overtuigend is. Hij weet net zo goed als ik dat innovaties juist tot stand komen doordat we eisen opleggen aan auto's. Hij zei dat net zelf. Als we straks een kostprijs hebben voor de emissieloze auto die gelijk is of lager is dan de prijs voor een auto die wel emissies uitstoot, die vervuilend is, laten we dan gewoon, zoals we dat ook op andere terreinen hebben gedaan, met elkaar zeggen: we stoppen met die vervuilende rommel; we verbieden dat gewoon.
Ik denk dat verbieden niet nodig is. Dan ga je weer als overheid ingrijpen, en dwang is niet nodig. We hebben bronbeleid nodig. Er wordt ook bronbeleid gevoerd. We maken het steeds strenger en dan zie je die ontwikkeling komen en ontstaan. Maar op het moment dat je het gaat verbieden, stuur je als overheid te veel en dan rem je misschien wel zo'n innovatie. Misschien kan het veel eerder. Daar zijn voorbeelden van te bedenken. Als je uitstoot een goede prijs geeft, zal het in één keer veel eerder loskomen. Daar moeten we met elkaar aan werken. Maar dwang en verbieden is niet de lijn van de VVD. Stimuleren kan af en toe, maar dan het liefste zonder subsidies. Laat vooral de markt zijn werk doen.
De heer Dijkstra komt tot een afronding.
Nederland heeft alles in huis om de uitvoering van het klimaatakkoord een succes te maken. Nederland heeft de beste oplossingen voor de rest van de wereld. Ik noemde ze al: water, landbouw en zelfs elektrische auto's. We hebben onze eigen toekomst zelf in de hand. Voortdurend moeten we blijven innoveren, bijzondere dingen doen, bijzondere dingen bedenken en maken. Dat is ons doel. Klimaatverandering dus aanpakken op de Hollandse manier: niet praten, maar doen. Onze aarde leefbaar houden met behoud van onze levensstijl. Samen maken we Nederland sterker en uiteindelijk het beste land ter wereld. Laten we dat gewoon gaan doen.
Ik heb alle verleidingen weerstaan om eerder in debat te gaan met de heer Dijkstra over alle provocaties die hij hier de Kamer in gooide. Prima. Mijn vraag is of de VVD de ratificatiewet gaat steunen.
Het antwoord is ja.
Prima. Dan kijk ik nu al uit naar het inhoudelijke debat over alle dingen die u zojuist hebt opgeworpen.
Absoluut! Ik heb meegegeven waaraan wij toetsen. Dat worden heel interessante en leuke debatten.
Absoluut, dat zijn alle debatten hier. Hartelijk dank. Wij gaan door met de heer Madlener namens de PVV.
Voorzitter. Het zal niemand verbazen dat de PVV de ratificatie van dit klimaatverdrag, de overeenkomst van Parijs, niet zal steunen. Ik zal in tien punten uiteenzetten waarom wij het een slecht akkoord vinden. Ten eerste wetenschappelijke onzekerheid. Hier wordt vaak gedaan alsof alle wetenschappers het zo eens zijn, maar het tegendeel is waar. Het klimaat is een ongelofelijk complex systeem en de klimaatwetenschap staat nog in de kinderschoenen. Het is daarom zeer onzeker of wij de opwarming van de aarde kunnen begrijpen, laat staan beïnvloeden. Het is ook zeker niet zo dat alle wetenschappers het ermee eens zijn. Daarom is het des te vreemder dat deze Kamer wel zo eensgezind is. Ook de helft van de Nederlanders — daar is onderzoek naar gedaan — twijfelt aan de hele klimaatopwarming. De andere helft gelooft er wel in, maar in deze zaal is zo ongeveer 90% het eens en lijkt men daar 100% zeker van te zijn. Dat is geen wetenschap meer, het is een geloof. Wij blijven kritisch nadenken en ik verwijs naar alle wetenschappers die twijfels hebben aan de huidige stand van zaken. Er zijn hele lijsten op internet te vinden van allemaal wetenschappers die twijfelen aan de accuraatheid van de IPCC-climate projections. We hebben nog een hele lijst wetenschappers die zeggen dat de klimaatopwarming vooral door natuurlijke oorzaken komt. Ik kan verder met nog een hele lijst wetenschappers — ik zal ze niet allemaal opnoemen — die zeggen dat de oorzaken gewoon onbekend zijn; we weten het gewoon niet. Ten slotte zijn er nog de wetenschappers die zeggen dat er weliswaar opwarming plaatsvindt, maar dat het eigenlijk best meevalt en dat de negatieve consequenties te overzien zijn.
Dat roept een vraag op bij de Partij van de Arbeid.
Mijnheer Madlener, wat ademt u uit?
Ik weet niet wat de bedoeling is van deze vraag, maar ja, ook ik produceer CO, net als u. Ik ben benieuwd naar de achtergronden van deze vraag.
U hebt het over wetenschap. Misschien dat we eens een wetenschappelijk experiment kunnen doen. Als u nou een plastic zakje neemt en u blaast daar in, dan gaan wij kijken wat er gebeurt als u de CO die u uitademt, steeds weer inademt. Ik kan u verzekeren dat dat voor u geen succesvol experiment zal zijn. Precies zo is het met de aarde. We kunnen daar lang en breed over praten, maar zo simpel is het. Daar hoeft u de wetenschap echt niet bij te halen.
Ik heb ook nog een staatje meegenomen van de CO-gehaltes van onze atmosfeer. Dat staatje zegt eigenlijk al genoeg. Er is in oude ijslagen onderzocht hoe onze atmosfeer tot wel 800.000 jaar geleden was. Dan zie je op dit staatje hoe die gehaltes variëren. Er zijn allerlei pieken en dalen. We zitten nu inderdaad in een piek, met 400 parts per million. Dat is echter helemaal niet zo uitzonderlijk. Dit heeft in de hele geschiedenis plaatsgevonden, en dat weet de heer Vos ook. We zitten in een piek en dat blijkt ook uit het laatste stukje. U laat graag alleen dat laatste stukje zien en dan zegt u "kijk eens hoe het toeneemt", maar als je veel verder terugkijkt, dan zie je dat dat helemaal niet ongebruikelijk is. Dit soort vragen stellen wij nog wel, maar u bent opgehouden met nadenken. U zegt: nee, ik ga het allemaal voor mijn politiek gewin gebruiken. Wij blijven kritisch nadenken. Ik heb net al een enorme lijst gegeven van wetenschappers die twijfelen.
Kritisch nadenken is heel goed, maar ik vind het wel prettig als u via de voorzitter spreekt.
Dat zal ik proberen. De NASA, de bekende Amerikaanse onderzoeksinstantie, heeft gezegd dat de zon van grote invloed is op ons klimaat, dat we niet precies weten hoe dat werkt en dat daar nader onderzoek naar verricht moet worden. Die factor wordt hier altijd maar verzwegen. Iedereen is het met elkaar eens, maar de PVV blijft gelukkig kritisch nadenken. Het tweede bezwaar tegen dit verdrag zijn de kosten, de kosten van de energietransitie. De Algemene Rekenkamer heeft deze kosten becijferd op 73 miljard euro tot 2023. Kunt u nagaan wat dit tot 2050 gaat bedragen. Dat gaan onze Nederlandse burgers natuurlijk linksom of rechtsom betalen. Wat betekent dit voor onze burgers? Die vraag stel ik graag aan de staatssecretaris. Wat gaat dit concreet betekenen voor de portemonnee van de Nederlanders? Een deel van het antwoord heeft de Raad van State gegeven, want die schrijft in haar advies: "Uit de toelichting blijkt niet dat de regering zich rekenschap heeft gegeven van de uitzonderlijke omvang van de uitvoeringsverplichtingen die het verdrag voor Nederland in beleidsmatige maar ook in financiële zin met zich meebrengt". Daar schrik je toch van. En niemand stelt daar een vraag over. Ik zei het al: het is een geloof geworden en er wordt niet meer kritisch nagedacht. Ik heb een derde bezwaar tegen dit klimaatverdrag. Er zit ook 100 miljard extra ontwikkelingshulp in dit verdrag. En we weten allemaal dat ontwikkelingshulp helemaal niet werkt en vooral terechtkomt bij corrupte regimes in Afrika, et cetera. Een vierde bezwaar: de onbetrouwbaarheid van de verdragspartners. Wij hebben absoluut geen vertrouwen in een eerlijke uitvoering van die afspraken. De belangen zijn gewoon te groot en Nederland is altijd net wat betrouwbaarder dan andere landen. Nederland als braafste jongetje van de klas. Nederland zal ook wel weer opnieuw de grootste prijs betalen. Maar goed, dat is een voorspelling en ik geef toe dat ik een beetje cynisch ben. Ik heb jarenlang in Brussel rondgelopen en zo gaat het altijd. Nederland doet braaf wat het moet doen, geeft braaf de cijfers van de CO-uitstoot en de andere landen denken: dat is mooi, Nederland jaagt zijn eigen industrie op kosten, dus kom maar hiernaartoe met die industrie. Een vijfde bezwaar: het verdrag ligt nu al voor een deel in de prullenmand. De Amerikaanse president Trump twijfelt over dit verdrag en de kans is groot dat de Amerikanen er geheel of gedeeltelijk uitstappen. De kans dat anderen dat voorbeeld volgen, is natuurlijk ook heel groot. U denkt toch niet dat ontwikkelingslanden als China hier gewoon mee doorgaan zonder dat zij daar een gewin uithalen? Dit brengt enorme risico's met zich mee. De VVD heeft al aangegeven: wat Amerika ook doet, wij gaan ermee door. Dat zet natuurlijk wel alles op zijn kop. Dat moet besproken worden. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris van dit risico vindt. De internationale concurrentiepositie van ons land zal gigantische schade oplopen en de welvaart die wij met zijn allen hebben opgebouwd, zullen we op die manier heel makkelijk kunnen verliezen. Dan een zesde bezwaar: dit verdrag is onevenwichtig. Het is niet eerlijk. Nederland heeft al een zeer efficiënte industrie en landen als China bouwen op dit moment 150 nieuwe kolencentrales. Nederland gaat veel meer doen dan de huidige stand van zaken rechtvaardigt. Een zevende bezwaar: Nederland jaagt industrie weg terwijl de productie zich alleen maar verplaatst. Nederland gaat daarna meer importeren. Dit bezwaar is al vaak benoemd. Opnieuw wordt onderschat wat de gevolgen hiervan zijn. Denk ook alleen maar aan het sluiten van kolencentrales, waarbij het maar de vraag is of de vieze bruinkoolcentrales in Duitsland de productie van elektriciteit niet gewoon gaan overnemen.
Ik zie dat de heer Vos wil interrumperen namens de Partij van de Arbeid.
Toch even weer de feiten. China sluit op dit moment 138 kolencentrales in aanbouw. China heeft ook, vandaag nog in de Wall Street Journal, statistieken gepubliceerd waaruit blijkt dat de kolenconsumptie rondom Beijing en een aantal andere grote steden afneemt in plaats van toeneemt. Dus waar baseert de heer Madlener zijn stelling op over die 150 kolencentrales in aanbouw? Dat zijn niet de feiten die tot uiting komen in de media die ik lees, zoals The Wall Street Journal en Science.
Als de heer Vos zo enorm onder de indruk is van de milieuprestaties van China, dan raad ik hem aan om nog eens even de krant te lezen. Dan het achtste bezwaar …
Excuses, voorzitter, maar ik stel de heer Madlener gewoon een vraag. Hij zegt dat er 150 extra kolencentrales komen in China. Ik geef hem, met bronvermelding, aan dat er op dit moment juist 138 kolencentrales worden gesloten. Ik zag vandaag nog in The Wall Street Journal een statistiek waaruit blijkt dat de kolenconsumptie afneemt. En de heer Madlener gaat er gewoon overheen. Ik denk dat het belangrijk is om hier op basis van feiten met elkaar te discussiëren. Ik vraag de heer Madlener dus antwoord te geven op mijn vraag: wat is de bron van zijn uitspraak dat er 150 kolencentrales in aanbouw of gepland zijn in China? Het antwoord is natuurlijk dat hij dat niet weet. Want het is niet waar.
Ik kan heel veel uitweiden over China. China is ook het land dat enorm veel kernreactoren aan het bouwen is. Dat doet Engeland ook overigens; dat wil de heer Vos ook niet. We kunnen een enorm debat voeren over China, maar het land staat niet bepaald bekend om zijn milieuvriendelijke productie. Ik zie bovendien dat de import uit China een gigantische omvang heeft aangenomen. Als wij de productie in Nederland moeilijker of duurder maken, verplaatst die zich dus naar China. En dan kan ik de heer Vos één ding vertellen: daar wordt het milieu niet beter, maar slechter van. Misschien wordt het beter in China, maar het klimaat zal er in ieder geval weinig aan hebben. Nederland loopt voorop ...
Wilt u afronden? U hebt nog een halve minuut.
Ik kom bij het achtste punt. De maatregelen die Nederland neemt, zijn vaak ook slecht voor het milieu. Het Nederlandse milieubeleid is vaak heel slecht voor het milieu. Ik heb daar ook voorbeelden van. Daar praten we ook al jaren over. Denk eens aan het verplicht bijmengen van biobrandstoffen. Dat is typisch zo'n milieumaatregel die partijen hier hebben gesteund, ook de PvdA. Maar daardoor zijn er enorme oerwouden gekapt voor de aanplant van palmolieplantages. Tot op de dag van vandaag zijn we verplicht om die biobrandstoffen in onze auto's te gooien. Ik noem nog een ander voorbeeld. Dat gaat over het verbranden …
Hartelijk dank. U bent door uw spreektijd heen, mijnheer Madlener.
Ik heb zelf geschat hoelang mijn bijdrage zou duren, voorzitter. Ik ben bijna aan het einde ervan.
Als u nog een paar zinnen wilt uitspreken, vind ik dat goed. Maar ik wil graag dat u afrondt.
Ja. Het tweede voorbeeld is het verbranden van Noord-Amerikaans hout in onze kolencentrales. Dat is te gek voor woorden en slecht voor het milieu. Ook dat is het gevolg van dit soort akkoorden. Ik kom aan het negende bezwaar. Er komen nieuwe technieken aan. Dat zijn rendabele technieken; dat hebben we ook al van de heer Vos van de PvdA gehoord. Denk aan veilige kernenergie, hoogrendement-zonnepanelen en misschien zelfs de auto. Het is daarom beter om te wachten met allerlei dure maatregelen. Het laatste punt is dat de PVV vindt dat mensen zelf keuzes moeten kunnen maken. Mensen die hier heilig in geloven, moeten vooral zelf iets aan hun "carbon footprint" doen. Ja, ook die mevrouw achter in de zaal. Zij gelooft in klimaatverandering en schreeuwt dat van de daken, maar laat ze dan ook niet meer die lange vliegreizen naar Afrika maken. Dat geldt ook voor die mijnheer in de zaal die zegt dat al die CO-uitstoot heel erg is. Denkt hij soms dat die vijf schattige kinderen van hem geen CO produceren? Ik wil maar zeggen: de mensen die de grootste mond hebben, geven vaak zelf niet het goede voorbeeld. Ze wonen in dure huizen, gaan lekker lang op vakantie en klagen vervolgens over klimaatverandering. Laten we het aan mensen zelf overlaten. Als je erin gelooft, doe dan zelf wat. Maar laat de mensen die er niet in geloven met rust.
Dank u wel.
Voorzitter. We steunen dit verdrag niet. Ik waarschuw namens mijn partij voor de gevolgen van deze historische vergissing. Maar zoals zo vaak geldt: de geschiedenis zal het ons leren.
Dit is een prettige bijdrage, omdat er tien duidelijke punten in worden genoemd. Een aantal van die punten kan ik onderschrijven. Bij een paar dingen zit ik echter wel een beetje met de feiten. We hebben het vaak over nieuwe feiten en "alternatieve feiten". Van de wetenschappers is volgens mij 95% ervan overtuigd dat klimaatverandering een probleem is. We streven er niet naar dat 100% van de wetenschappers het hierover eens is, want dat is slecht voor de wetenschap. Maar 95% is toch wel een aanzienlijk percentage. Is de heer Madlener daar ook van op de hoogte? Een tweede vraag gaat over het grafiekje dat de heer Madlener toonde. Ik vond het heel aardig dat hij dat liet zien, want het is heel relevant. Fluctuaties in het klimaat zijn natuurlijk van alle tijden. Maar de laatste stijging is natuurlijk de periode van het industriële tijdperk. Toen zijn we al die steenkool en olie uit de diepere lagen van de aarde gaan halen. Dat is dus een heel nieuwe situatie. De toename van CO in de lucht kun je daaraan toeschrijven. Dat is dus iets anders dan het schaatsen dat je op de schilderijen van de oude meesters ziet. Verder heb ik nog een vraag over de ontwikkelingssamenwerking. Wil de heer Madlener nu echt dat straks boeren die geen gewassen meer kunnen verbouwen in gebieden die vaak droogvallen, naar de steden trekken en uiteindelijk vanuit Libië de bootjes hierheen nemen? Dat wil hij volgens mij helemaal niet. Dus op dat punt kan ik hem helemaal niet volgen.
Dit zijn drie vragen. Ik zal proberen ze alle drie te beantwoorden. De eerste ging over de wetenschappers, die het voor 95% eens zouden zijn. Dat ligt eraan welke groep wetenschappers je neemt. Als je naar de gehele wetenschap kijkt en ook naar andere relevante wetenschappers, denk ik dat het percentage veel lager is. Maar een heleboel wetenschappers zullen ervan overtuigd zijn. Er gaat ook heel veel geld naar deze wetenschappers. Dat maakt me ook een beetje sceptisch. Als je heel veel geld aan wetenschappers geeft en zegt "ga dat onderzoeken", dan zijn ze erbij gebaat om het probleem uit te vergroten. Wat ik hier alleen maar wil zeggen is dat een heleboel wetenschappers het er ook niet mee eens zijn. Dat zijn geen domme mensen. Dat zijn ook heel slimme wetenschappers. Dat moeten we gewoon onderkennen. Ik heb mijn verbazing uitgesproken dat al die partijen hier het zo met elkaar eens lijken. Die stellen geen kritische vragen meer. Misschien dat u dat nog wel doet, maar je hoort altijd van: het is gewoon zo en we moeten er dus alles aan doen. Daar wil ik op z'n minst een vraagteken bij plaatsen. Dat mag wat u betreft dan misschien een klein vraagteken zijn, maar het is er wel. Dan was er een vraag over de grafiek. Ik wilde die grafiek tonen, omdat daaruit blijkt dat, als je naar een heel lange periode kijkt, de CO-percentages op z'n minst niet ongebruikelijk zijn. Al die CO die nu uit fossiele brandstoffen vrijkomen, zaten vroeger ook in onze atmosfeer. De aarde had toen een heel schone atmosfeer. Toen waren er nog geeneens mensen. Wat ik maar wil zeggen, is dat die bangmakerij dat het historisch gezien nog nooit vertoond is, niet waar is. Dat weet u ook. Deze percentages CO zijn eerder voorgekomen. De aarde ging toen gewoon door en de dieren bleven ook gewoon in leven. Het is natuurlijk wel waar dat door menselijk handelen, door het verbranden van fossiele brandstoffen, de CO toeneemt.
De ontwikkelingssamenwerking, ten slotte.
Dat ontken ik hier ook niet. De vraag is alleen: hoe erg is dat, waar gaat het toe leiden, en is dat nou precies de oorzaak van de opwarming? Daar zijn vraagtekens bij. Die zaken moeten we wel benoemen. De laatste vraag ging over ontwikkelingssamenwerking. Ik heb de vraag niet helemaal begrepen, maar wij hebben zeer slechte ervaringen met geld geven aan arme landen. De heer Smaling kent ook alle problemen met corruptie in juist die landen en het enorme verschil tussen arm en rijk in die landen. Er is een cultuur van je eigen familie bevoordelen. Ik waarschuw er hier voor dat we zulke bedragen — we hebben het over 100 miljoen per jaar — gaan beloven, na alle slechte ervaringen die er zijn met ontwikkelingshulp. Dan denk ik: we gaan opnieuw dezelfde fouten maken. Dat vinden wij in ieder geval een heel groot bezwaar van dit verdrag.
De heer Smaling met een korte interruptie, zodat er ook een kort antwoord kan worden gegeven.
Ik zal het kort houden. Mijn eerste interruptie was heel lang. Ik vind het zinvol dat de PVV met tien punten komt, maar ik wil ze allemaal wel even toetsen op feitelijke juistheid. Dat heeft mij bewogen om deze drie vragen te stellen. We zijn het nog niet eens, maar dat maakt ook verder niet uit. Het is in ieder geval duidelijk wat de standpunten zijn.
Dank u wel. Ik hoor geen vraag meer. Dan dank ik de heer Madlener hartelijk voor zijn bijdrage. De staatssecretaris vraagt om twee minuten schorsing.
Voorzitter. Het CDA hoopt dat als we over twintig jaar terugkijken naar het sluiten van het klimaatakkoord van Parijs, we kunnen concluderen dat we belangrijke stappen hebben gezet voor toekomstige generaties in Nederland en de rest van de wereld. We staan aan de vooravond van grote veranderingen en onze fractie stelt vast dat er geen plan B is. Zoals de Raad van State heeft aangegeven, zijn de implicaties van dit akkoord heel fors. Daarvoor is het klimaatakkoord en de uitvoering ook nodig. Nederland is heel klein en juist daarom hebben wij een mondiaal akkoord nodig. Het CDA wil samen optrekken met onze collega-landen in de Europese Unie en met de rest van de wereld. Vanuit Europa willen we inzetten op een grote CO-reductie. De doelen voor hernieuwbare energie en energiebesparing moeten dat eerste doel, het reduceren van CO, ondersteunen. Om dat doel te behalen, zal er heel veel moeten gebeuren. Daarom is het belangrijk dat aan de inzet en energie bij de uitwerking van het uitvoeringsraamwerk wordt vastgehouden. Wij vragen de staatssecretaris of dat gaat lukken. In hoeverre worden de nationale bijdragen nu al geanalyseerd? En wat komt daaruit? Hoe worden die nationale bijdragen geëvalueerd? Gebeurt dat op een transparantie manier, zodat het ook te volgen is? Wat zijn de momenten waarop aan de partij gevraagd kan worden om aanvullende maatregelen te nemen, indien die nodig blijken? En wie bepaalt dat? Wat betreft de beantwoording van de vragen over de juridische afdwingbaarheid, leest onze fractie in de nota naar aanleiding van het verslag dat de nationale rechter de overeenkomst zou kunnen afdwingen. Het CDA vraagt zich af in hoeverre het verdrag verplichtingen inhoudt voor een staat ten opzichte van zijn inwoners. Het CDA ziet het verdrag met name als een verdrag waarmee staten verplichtingen aangaan ten opzichte van elkaar. Ziet de staatssecretaris dat ook zo? Als je ervan uitgaat dat het verdrag afspraken tussen staten inhoudt, kun je je afvragen in hoeverre die afdwingbaar zijn door een andere staat of door een internationale organisatie. Dit is een belangrijk mondiaal akkoord. Het CDA wil dat Nederland met name samenwerkt in Europees verband. In het kader van de hervormingen van het ETS, vraagt het CDA de staatssecretaris hoe zij denkt over een samenwerking in Noordwest-Europees verband. Ziet zij daarin extra mogelijkheden? Hoe ver staat het met de initiatieven in de rest van de wereld? Kan de staatssecretaris daarover nadere informatie geven? Het ETS zal moeten gaan werken. Het CDA wil dat Nederland vooroploopt op het gebied van innovatie en daarin investeert. We zijn bijvoorbeeld trots op ons nationale icoon, het bedrijf REDstack op de Afsluitdijk. Dat bedrijf haalt energie uit een combinatie van zoet en zout water. Nederland heeft zich gecommitteerd aan het Mission Innovation project en zou daarmee de investeringen in innovatie moeten verdubbelen. Hoe ver staat het daarmee? Vindt de staatssecretaris dat zij en minister Kamp hiervoor al voldoende hebben gedaan? Wat gaan zij daar dit jaar voor doen? Het CDA wil dat onze huishoudens en ons bedrijfsleven gaan bijdragen aan de CO-reductie. Die opgave stelt Nederland zich voor 2030. Het CDA wil flexibiliteit zien bij de uitvoering van CO-reductie in niet-ETS-sectoren. Dit zou onnodig hogere kosten kunnen voorkomen. In dat perspectief heb ik een vraag over de beantwoording van vraag 41. Is de staatssecretaris bereid om te bekijken hoe de opslag van CO in de bovenste bodemlaag kan meetellen in het non-ETS CO-reductiedoel? Behoort flexibiliteit tot de lijn van de staatssecretaris? Ik rond af. Waarom was het klimaatakkoord van Parijs een succes? Ik denk dat dat komt omdat de Fransen van onderop de dialoog met de wereld zijn aangegaan. Het bedrijfsleven, het maatschappelijk middenveld en lokale overheden zijn nadrukkelijk betrokken bij het bereiken van het akkoord. Dat was ook een grote wens van Nederland. Het was een lange weg, maar die is wel de moeite waard. We zullen samen uitvoering moeten geven aan dit belangrijke akkoord, want toekomstige generaties zullen hopelijk met trots terugkijken op deze mijlpaal in onze geschiedenis. Makkelijk zal het zeker niet zijn. We hebben daarbij iedereen hard nodig: bedrijven, inwoners en overheden. Samen zullen we de veranderingen van onderop tot stand moeten brengen. Daarbij zullen we moeten kijken naar een eerlijke verdeling van lusten en lasten. We zullen ook de moed moeten hebben om oprecht naar elkaar te luisteren en elkaars zorgen serieus te nemen.
Voorzitter. Toen Joeri Gagarin begin jaren zestig als eerste astronaut de dampkring van de aarde verliet en op de aarde neerkeek, waren het niet de ruimte en de weidsheid van het heelal die hem zo verbaasden en fascineerden, maar de kleinheid en nietigheid van onze aarde, vooral de kwetsbaarheid van de dampkring om de aarde. Hij vertelde later dat dit echt als een schok tot hem kwam en dat hij toen besefte hoe kwetsbaar de mensheid eigenlijk is. Je gaat pas zien als je het doorhebt, zou een bepaalde Nederlander hebben gezegd. Dit is ook een beetje het probleem met het klimaatbeleid. Voorzitter, u moet het me maar vergeven, maar tegen het einde van deze kabinetsperiode spreek ik niet alleen over het Verdrag van Parijs maar kijk ik toch ook heel even terug. Het fascinerende van deze periode is dat we in Nederland onvoorstelbaar veel hebben gedaan aan het verbeteren van het klimaatbeleid. Ik wil de staatssecretaris daarvoor een heel welgemeend compliment geven. In de relatief korte tijd dat zij dit dossier beheert, heeft ze een groot aantal initiatieven genomen, waaronder recentelijk een grote conferentie. Het tekent haar betrokkenheid bij dit dossier dat ze zelf heeft aangegeven, zoals een van de collega's eerder vandaag al memoreerde, dat het bijwonen en het meeonderhandelen en meewerken aan de totstandkoming van het Verdrag van Parijs, waarover we vandaag spreken, voor haar een hoogtepunt is geweest in deze ambtsperiode. Dat ging niet alleen over haar periode als staatssecretaris verantwoordelijk voor het klimaat, maar voor haar hele ambtsperiode. Ik denk dat iedereen die spreekt over energie, klimaat en milieu, het ook zo voelt: uiteindelijk telt dit onderwerp het meeste bij wat je doet. We beseffen immers allemaal dat we hier maar een tijdje rondlopen en dat de aarde dan weer aan volgende generaties wordt doorgegeven. We weten ook dat het probleem zo groot is dat pas over decennia, misschien pas over 70 of 80 jaar, de echte ernst van wat we nu doen, zichtbaar zal worden. Dat maakt het voor mensen heel moeilijk om te begrijpen. Immers, zoals de gouverneur van de Engelse bank het in een mooie rede verwoordde: je denkt in een periode van vier jaar — dat is de periode waarvoor je verkozen bent - als je hier politicus bent, of in een periode van vijf jaar, als je politicus bent in China, of in een periode van vijf tot tien jaar, als je een bedrijf runt. Maar bij de horizon van tien jaar houdt het echt wel op voor de mens. De mens is goed geëquipeerd om dingen direct om zich heen in het hier en nu te veranderen, maar veel minder geëquipeerd om op langere termijn iets te veranderen. Die "tragiek van de verschuivende horizon", zoals het wordt genoemd in de klimaatwet die we samen met GroenLinks nog gaan indienen, is een van de grote uitdagingen op dit dossier. Het is dan ook ongelooflijk mooi om te zien dat al die landen en verschillende culturen bij elkaar komen, met al hun verschillende democratische en niet-democratische tradities, en dan toch met elkaar zo'n verdrag sluiten. We proberen hier op aarde pas sinds 100 jaar geleden samen te werken op interstatelijk niveau. Dat lukt niet altijd. Het eerste instituut dat daarvoor werd opgericht, de Volkenbond, is gewoon weer verdwenen. De Verenigde Naties bestaan vanaf de Tweede Wereldoorlog. Onder auspiciën van de Verenigde Naties werken we sinds 1992 samen aan klimaatverbetering. Dat lijkt allemaal heel lang, maar als je ziet hoelang het duurde voordat natiestaten in de wereld — Nederland is er daar één van — tot stand zijn gekomen en voordat democratieën tot stand zijn gekomen, en als je daarbij ziet hoe kwetsbaar die democratieën zijn, dan is het eigenlijk een wonder dat we met elkaar afspraken kunnen maken. Dat we het kunnen, hebben we eerder bewezen bij het Verdrag van Montreal, over cfk's en het gat in de ozonlaag. Mensen zeggen in dit soort debatten soms, als ze niet goed geïnformeerd zijn: ja, dat gat in de ozonlaag verdween toch ook gewoon? Nee, dat verdween niet gewoon. Dat verdween omdat politici, ambtenaren, beleidsmakers en bedrijven zijn gaan samenwerken om dat probleem op te lossen. Dat is precies wat we nu ook doen op het gebied van CO en broeikasgassen. Het is fantastisch om te merken dat we daar voortgang in boeken. Ik heb ook een basale vraag aan de staatssecretaris. Ik wil haar toch graag om haar mening vragen over de huidige politieke situatie in de Verenigde Staten. Wat daar gebeurt, is heel bijzonder. Laat ik het zo zeggen: op dit moment vechten de VVD, met Mark "Donald" Rutte, en de PVV over wie de meest Trumpiaanse uitstraling heeft, maar de PVV is een stuk beter geïnformeerd over het klimaatprobleem dan Donald Trump. Daarmee moet ik de PVV-woordvoerder complimenteren nadat ik hem vandaag heb beluisterd. De PVV-woordvoerder stelt legitieme vragen bij het beleid, maar hij begrijpt wel waar het over gaat. Die indruk heb ik bij de Amerikaanse president niet. Deelt de staatssecretaris mijn mening op dit punt? Wat is de laatste stand van zaken rondom het aanscherpen van het ETS? Mijn fractie heeft in februari 2016 samen met D66 een motie ingediend over een nieuw in te voeren CO-belasting. Daarin hebben wij ook een land als voorbeeld genoemd. Hoe staat het met het onderzoek daarnaar? Het is een van de vele moties die niet zo voortvarend in behandeling zijn genomen als ik graag zou zien. Daar wil ik het kabinet toch op wijzen. De staatssecretaris geeft in de beantwoording van de vragen aan dat zij het prematuur vindt om aan te dringen op aanscherping van de EU INDC. Dat zijn de doelen die de landen hebben gesteld. Tegelijkertijd is er in de Kamer een grote meerderheid die deze aanscherping juist wél wil. Die ziet liever 55% dan 40%, om er maar even getalletjes op te plakken. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Ik kom op de uitspraak in hoger beroep in de Urgendazaak. Heeft de staatssecretaris er zicht op wanneer die komt? Dat vind ik interessant. Mijn volgende punt is CCS. Wat mijn fractie betreft, gaan de kolencentrales gewoon dicht, maar CCS is veel meer dan alleen het ROAD, zoals hier vandaag werd gesuggereerd. Je kunt CCS ook toepassen op gascentrales en op andere industriële installaties. En op dat punt zie ik nog heel weinig besef en ontwikkeling in de stukken van het kabinet. Mijn fractie vindt dat wel noodzakelijk, want als we echt toe willen naar negatieve emissies en naar een nulbeleid voor de industrie, dan zullen we daar meer werk van moeten maken. Kan de staatssecretaris haar visie daarop geven? En is zij bereid om alle grote Nederlandse bedrijven te verplichten om met een stappenplan te komen om hun CO-uitstoot terug te brengen dan wel via CCS af te vangen en op te slaan in, laten we zeggen, de komende 25 jaar, dus de periode tot 2040? Hoe staat het met het IEA Greenhouse Gas Programme? Dat is een programma waar we in het verleden in zaten en waar wij uit gestapt zijn. Dat heeft ook met CCS te maken. Ik meen dat het vorige kabinet eruit is gestapt. Als we dan toch met CCS verder gaan, zoals in de energievisie staat, moeten we dan niet ook weer aan dit programma gaan deelnemen?
Collega's. Wij gaan verder met de eerste termijn beantwoording van de zijde van het kabinet. Daartoe geef ik graag het woord aan de staatssecretaris.
Voorzitter. Ik was van plan om mijn beantwoording over het verdrag en de ratificatie ervan in drie grote blokken te doen. Ik begin met een blok over de overeenkomst van Parijs, inclusief het wetsvoorstel, de wat meer juridische vragen die gesteld zijn en een aantal politieke vragen. Vervolgens komt er een blok over het Europees beleid, dat vooral gericht is op het systeem van emissiehandel, ETS. Het laatste blok gaat over de vraag wat we op nationaal niveau doen. Het energiebeleid is even aan de orde gekomen, maar ook bijvoorbeeld innovatie en wat er allemaal moet gebeuren. Dat zijn de drie hoofdblokken en de lijn van de beantwoording. De heer Smaling en de heer Vos refereerden eraan dat mij in het NRC recent gevraagd werd naar het hoogtepunt dat ik mocht meemaken in de afgelopen kabinetsperiode. Voor mij was dat het moment waarop wij vanuit Nederland niet alleen getuige waren van het sluiten van het Verdrag van Parijs, maar ook het moment waarop ik daar zelf een bijdrage aan mocht leveren in de onderhandelingen. Toen de hamer viel en het verdrag een feit werd, was dat voor mij een magisch moment, net als voor velen van u die in de zaal aanwezig waren. Er zijn maar heel weinig momenten in een mensenleven waarvan je op het moment zelf zeker weet dat je je dit jaren later nog zult herinneren en dat het iets wordt wat je — dat hoop ik in mijn geval — met je kinderen en misschien later zelfs met je kleinkinderen kunt delen. Het is namelijk zo'n moment waarop niet alleen de wereld met alle wereldleiders en staten elkaar vinden, maar waarop je ook weet dat er geen weg terug is. Er is geen weg terug. Recentelijk waren er berichten van het KNMI over 2016. Dat was het warmste jaar ooit. Dat soort berichten komen door. Je merkt dat klimaatverandering voor heel veel burgers in Nederland nog wat ver van ze afstaat. Ik erken dat het heel belangrijk is om meer draagvlak voor het begrip te verwerven en de betekenis ervan beter in de Nederlandse samenleving te laten doordringen. In Bangladesh bijvoorbeeld staat het water de mensen letterlijk aan de lippen. Je ziet dus dat de gevolgen van klimaatverandering wereldwijd al lang en breed voelbaar zijn. Dat vraagt om actie. Het is belangrijk dat wij dat gezamenlijk doen. Ik ben er verheugd over te zien dat er zo veel draagvlak is, ook in dit parlement, voor datgene wat vastzit aan het wetsvoorstel dat nu voorligt. We moeten namelijk stappen zetten om ervoor te zorgen dat de Nederlandse samenleving, maar ook de wereld, straks klimaatneutraal gaat draaien. Dat is echt de kern. Heel vaak worden in dit soort debatten de verschillen benadrukt. Dat moet ook, want dat is politiek. Vandaag vind ik het echter opvallend dat er ook een heel grote mate van overeenstemming tussen u allen in de Kamer is. Dat is ook de wijze waarop het Verdrag van Parijs tot stand kwam: vanuit die spirit. Ik hoop van harte dat het mogelijk is om in de komende jaren in die gezamenlijkheid verder te werken. Ik denk ook echt dat dit kan. Daar ben ik van overtuigd. Van alle partijen die meedoen aan dit klimaatverdrag wordt verwacht dat ze in de tweede helft van deze eeuw klimaatneutraal zijn. Zij moeten zich kunnen weren tegen de gevolgen van klimaatverandering. De financieringsstromen moeten wereldwijd in lijn worden gebracht met deze doelstelling. Dat is echt een enorme opgave. Wij realiseren ons dat, net als al die andere landen die de overeenkomst al getekend hebben, zoals Polen, Saudi-Arabië en China. Het zal inspanningen vragen van alle burgers, bedrijven en overheden. Een langetermijnvisie op deze benodigde verandering draagt eraan bij dat we de inspanningen zo geleidelijk mogelijk kunnen laten voltrekken, want dat is nodig. De Energieagenda is een eerste aanzet hiervoor. Verschillende Kamerleden hebben al vooruitgekeken naar de volgende kabinetsperiode. Ik zal zo meteen met u vaststellen dat dit een eerste stap is. We zijn er nog lang niet. Ik denk dat het goed is om voor de wat meer sceptische luisteraars toch een argument mee te geven. De heer Madlener — ik zie hem nu even niet — gaf bijvoorbeeld namens de PVV aan dat hij nog niet overtuigd is. Deze overeenkomst levert ook veel op aan vermeden schade. Als wij onze beloften — in de woorden van mevrouw Ouwehand — nakomen, voorkomen wij ook dat er een hoop schade ontstaat. Dit levert dus ook innovatie op en daarmee nieuwe banen en werkgelegenheid. Mevrouw Ouwehand vroeg: waar gaan we nou voor? Wij hebben eigenlijk de 1,5 graden in het vizier. Waarom zegt de staatssecretaris niet gewoon dat wij ons daaraan committeren? Ook anderen vroegen daarnaar. Wij hebben ons in Parijs gecommitteerd aan het beperken van de mondiale opwarming tot ruim beneden de 2 graden. Wij hebben inderdaad het streven om te komen tot een beperking van 1,5 graden. Zo is dat letterlijk vastgesteld en niet anders. Het is vooralsnog onvoldoende duidelijk wat er precies nodig is om de mondiale temperatuurstijging tot 1,5 graden te beperken. Daarom hebben wij afgesproken, ook weer in Parijs, om het IPCC te vragen om een speciaal rapport daarover te maken. Dat komt in september 2018 beschikbaar en zal een belangrijke input worden voor de zogenaamde internationale faciliterende dialoog — ik kan het niet helpen, maar dat is de formele term — over de vooruitgang die de partijen bij het Parijsakkoord hebben geboekt richting de afgesproken doelen. Wij gaan natuurlijk serieus bekijken — dat hebben wij vanaf het begin gezegd — hoe wij kunnen bijdragen aan het streven naar de beperking tot 1,5 graden. Ik zeg erbij dat dat alleen kan in internationaal verband en dat het rapport daar alle belangrijke informatie voor moet aanleveren. Het grootste probleem is op dit moment dat wij niet eens in de buurt van de 2 graden zitten. Als je nu kijkt naar alle bijdragen van de landen bij elkaar opgeteld, zie je dat wij echt nog ver boven de 2 graden blijven steken. De eerste opgave nu is om ervoor te zorgen dat iedereen doet wat hij beloofd heeft en dat al die bijdragen bij elkaar opgeteld gaan zorgen voor een situatie waarin wij in ieder geval ruim beneden de 2 graden blijven. Mevrouw Dik-Faber vroeg welke mogelijkheden wij zien om het proces van het beoordelen en het verhogen van de nationale bijdrage te versnellen. Ik denk dat 2018, het jaartal dat ik net noemde, al heel ambitieus is. We zijn er nu voor aan het zorgen dat de bijdragen in Europees verband allemaal goed op orde zijn. Ik zal daar zo nog verder op ingaan. In 2018 gaan wij bekijken wat de collectieve nieuwe ambitie is. De Europese Unie zal in het ritme van die ambitiemechanismes naar de eigen doelen kijken. Op dit moment speelt in het Europese debat de vraag: wat doen wij met ETS? Daar zal ik in mijn tweede blok uitgebreid op ingaan. Ook wordt gevraagd wat wij doen aan de inspanningsverdeling, zodat wij ons beleid richting 2030 op de rails hebben. Dat wordt al een enorme klus. Het wordt echt een enorme klus om dat goed voor elkaar te krijgen. Mevrouw Mulder vroeg naar de juridische verplichtingen en de afdwingbaarheid van de overeenkomst. De overeenkomst is een verdrag. Na de inwerkingtreding daarvan zal Nederland aan de verplichtingen van de overeenkomst moeten voldoen. Een belangrijke verplichting is dat partijen iedere vijf jaar een nationaal bepaalde bijdrage indienen en handhaven. Die moet meer ambitie tonen dan de voorgaande. De overeenkomst legt alleen niet vast wat de inhoud en de manier van handhaven van de nationale bijdragen moeten zijn. Dat maken partijen zelf uit. Andere verplichtingen in de overeenkomst zijn niet nieuw en waren vaak al verplichtingen op basis van het overkoepelende raamverdrag uit 1992. Het is zo — en dat blijft ook zo — dat de rechter het doel van de overeenkomst kan betrekken bij de beoordeling van de rechtmatigheid van het beleid. Dat is uiteindelijk een zaak voor de Nederlandse rechter. De heer Madlener vroeg naar de kosten. Nederland heeft geen eigen, nationaal bepaalde bijdrage ingediend, omdat onze bijdrage onderdeel is van de bijdrage van de EU. We hebben een reductiedoelstelling van ten minste 40% ten opzichte van 1990. We verdelen dat in 43% voor de ETS-sectoren en 30% voor de niet-ETS-sectoren. De onderhandelingen daarover lopen op dit moment in Brussel. ECN en PBL hebben de kosten van de niet-ETS-opgave voor Nederland doorgerekend. We hebben die informatie ook aan de Kamer toegestuurd. Op basis van dit onderzoek is het kabinet van mening dat de kosten voor de Nederlandse samenleving van het niet-ETS-voorstel van de Europese Commissie acceptabel zijn. In de onderhandelingen over het voorstel zullen we er uiteraard voor waken dat dit ook zo blijft. Versterking van Europees bronbeleid kan heel erg bijdragen aan een kosteneffectieve invulling van die opgave. Dat is ook de reden waarom we daar zo op inzetten. Mevrouw Van Tongeren vroeg wat nu de gevolgen van goedkeuring voor het Koninkrijk zijn en of iedereen meedoet. De wet is een rijkswet en die regelt dus goedkeuring van de overeenkomst voor het hele Koninkrijk. Aan de landen van het Koninkrijk is gevraagd of zij medegelding wensen. Aruba heeft daarop al positief gereageerd. Eerder in Parijs waren zij al ontzettend actief. Ik heb hen ook nog op andere momenten gezien. President Eman had een speciale button laten maken: "Only 1.5 will keep us alive", was volgens mij de duiding. Dit leeft dus in het Koninkrijk. Dat is ook logisch, omdat de eilanden elders in de wereld misschien nog sneller dan wij te maken hebben met de gevolgen van klimaatverandering. Caribische landen die medegelding wensen, treffen hun eigen maatregelen om een bijdrage te leveren aan de doelstelling. Zij stemmen dat af op hun eigen behoeften. Mevrouw Van Tongeren had ook nog een kritisch punt. Ze zei: dat is allemaal mooi en aardig, maar …
De staatssecretaris en ik waren blij met wat er vanuit Caribisch Nederland aan steun kwam. De medegelding van Aruba zou fantastisch zijn, maar er zijn nog twee andere landen. Hoe zit het dan als wij samen een koninkrijk zijn en wij ratificeren voor het hele Koninkrijk? Hoe zorgen we er dan voor dat we die twee landen ook meekrijgen en aangehaakt en betrokken houden bij de uitvoering van het klimaatverdrag?
Ik zou denken dat verleiding hiervoor het beste werkt. Uiteindelijk moeten zij zelf beslissen of zij medegelding vragen. Ik heb begrepen dat wij dat niet kunnen afdwingen. Natuurlijk is het in hun belang dat er maatregelen worden getroffen. Zoals gezegd, zijn de eilanden potentieel het eerst "slachtoffer" op het moment dat de zeespiegel stijgt, wat onoverkomelijke problemen met zich meebrengt.
Ik ben net als de staatssecretaris enorm voor verleiding. Recent waren wij op werkbezoek, ook op Curaçao. Willemstad ligt helemaal niet zo ver boven zeeniveau; dat is ook heel zichtbaar. Hoe zouden we vanuit Nederland deze landen kunnen verleiden om in elk geval na te denken over de uitvoering en om medegelding te organiseren?
Dat komt volgens mij ook gewoon aan op goede samenwerking. Als er issues spelen rondom bijvoorbeeld klimaatbeleid of kennis die nodig is, kunnen we natuurlijk ook samen optrekken. Dat doen we met Aruba, maar we trekken ook internationaal heel veel samen op op die momenten dat dit goed uitkomt. Wij hebben vanuit Nederland op verschillende momenten juist ook voor de kleinere "eilanden" heel veel gedaan. Zij verenigen zich ook internationaal, als groep. Dat zijn de routes die we moeten bewandelen om het bewustwordingsproces op gang te houden en om ervoor te zorgen dat de mensen in beweging komen, ook op de eilanden die nu nog geen medegelding hebben aangevraagd. Dat lijkt mij de beste manier. Mevrouw Van Tongeren maakte een kritisch punt over de ratificatie, toen zij zei dat het lijkt alsof de wetgeving lang op zich heeft laten wachten. Op zijn Trumps zou ik zeggen: we have the best ratification process in the world; the best, amazing, it's true. Period, zou mijn eigen Sean Spicer waarschijnlijk suggereren erachteraan te zeggen. In dit geval is het ook wel een klein beetje waar. Het is dus in dit geval geen alternatief feit. Ik moet nu met argumenten komen. Normaal hebben wij minimaal anderhalf jaar nodig voor de ratificatie van een verdrag, op z'n snelst. Nu hebben wij in tien maanden niet alleen het akkoord ondertekend, maar ook het wetsvoorstel bij de Kamer neergelegd. Dat is, zo kunnen de woordvoerders uitrekenen, veel sneller dan de termijn die daar normaal voor staat. Waarom hebben wij meer tijd nodig dan sommige andere staten? Nederland wordt, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Frankrijk, niet per decreet geregeerd. Wij hebben een normale wetgevingsprocedure moeten starten, inclusief het maken van een wet, het voorbereiden van de besluitvorming in de ministerraad en het advies van de Raad van State. Dat is een kwestie van tijd, die doorlopen moet worden. Wij hebben dit met meer prioriteit opgepakt, waardoor het veel sneller is gegaan dan de ratificatie van verdragen in Nederland normaal gemiddeld duurt. Echt waar. It's true. Mevrouw Mulder heeft gevraagd hoe de nationale bijdragen van landen worden geanalyseerd. Zij vraagt — terecht, want het is een enorm belangrijk punt — vooral naar de transparantiebepalingen en de uitwerking. De transparantiebepalingen bouwen voort op het versterken van de regelingen die al eerder in het VN-klimaatverdrag zijn opgenomen. Alle partijen zullen periodiek verslag doen van de getroffen klimaatmaatregelen. Partijen die geen verslag uitbrengen of dit gebrekkig doen, worden aangesproken door de andere partijen. De overeenkomst voorziet niet in sancties, maar kiest voor een faciliterende en niet-ingrijpende benadering om een passende oplossing te zoeken, in plaats van dat naleving wordt afgedwongen. De onderhandelingen over hoe dit in zijn werk moet gaan, zijn in mei 2016 begonnen. In Marrakech hebben we afgesproken dat we deze regels eind 2018 afronden. Het is belangrijk dat dit goed loopt. Ik kom aan het eind van dit blok. Meerdere leden hebben gevraagd naar een appreciatie van de ontwikkelingen in de Verenigde Staten. Laat ik daar een paar dingen over zeggen. Het is heel teleurstellend om te zien dat de Trump administration er op dit moment voor kiest om met het milieubeleid eigenlijk jaren terug te gaan in de tijd. In de campagne zei men al dat men eigenlijk onder het klimaatverdrag uit zou moeten komen. Tot nu toe is de status nog onduidelijk, maar de voortekenen zijn slecht. De heer Smaling verwees terecht naar een tweet die ik gisteravond uitstuurde naar aanleiding van het nieuws over het alsnog starten van de aanleg van pijpleidingen in de VS. Ik heb dat slecht voor mens en milieu genoemd. Dat vind ik ook echt. Mevrouw Van Tongeren maakte er gewag van dat er tegelijkertijd allerlei bewegingen te zien zijn dat de uitvoerende organisatie op het terrein van milieubeleid min of meer on hold gezet lijkt te zijn. We willen in de wereld juist stappen vooruit zetten op dit onderwerp. In Parijs hebben we gezien dat de VS een enorm belangrijke rol spelen in de diplomatieke verhoudingen, bijvoorbeeld richting China. Daarom zijn dit heel teleurstellende signalen. Ik kan het niet anders dan zo duiden. Tegelijkertijd is er — ik blijf een totale optimist — gelukkig altijd hoop, om een paar redenen. Allereerst hebben in ieder geval negentien staten in de VS aangegeven dat ze gewoon hun eigen energiebeleid willen uitzetten en ook conform het akkoord van Parijs willen opereren. Die staten zitten inderdaad niet in de Rust Belt, maar toch. Californië is welhaast de allergrootste staat, en een heel belangrijke. Ik heb eerder in Parijs met de Californische autoriteiten contact gehad. Zij zoeken voortdurend de samenwerking, bijvoorbeeld met Nederland, omdat zij nu willen doorzetten. De situatie in de VS is zo, dat er voor staten een hele hoop ruimte is om dit ook gewoon te doen. Ondanks het feit dat de federale regering misschien een andere koers wil varen, hebben staten heel veel ruimte om stappen te zetten in hun energiebeleid. Het is hoopgevend dat men ook vast van plan is om dat te blijven doen. Een tweede bron van hoop, en dat zal men voor een sociaaldemocraat misschien bijzonder vinden, is voor mij op dit moment het bedrijfsleven. Het bedrijfsleven heeft ook in de VS aangegeven dat men gewoon door wil gaan met innovatie. Men ziet natuurlijk ook dat de kosten van het produceren op een manier die klimaatonvriendelijk is, uiteindelijk toch een keer betaald moeten worden. Dat betekent dus dat er wel degelijk ook van die kant heel veel druk zal blijven om het goede te doen. Zowel Canada als Californië is bezig om de eigen carbon pricing te organiseren en een eigen prijs op koolstof te zetten. Ik geloof dat ook Mexico daarnaar kijkt. Zij zijn daar allemaal mee bezig. Ik kom zo meteen op het blok ETS. Er blijft dus in ieder geval een beweging om het verdrag van Parijs tot uitvoering te brengen. Je kunt aan de ene kant teleurgesteld zijn over wat er van de kant van de federale overheid wordt gezegd. Het is vooral symbolisch, en diplomatiek jammer, maar tegelijkertijd zie je dat onderhuids, in de staten en het bedrijfsleven, die beweging die nu eenmaal begonnen is in Parijs, niet meer te stuiten is, zelfs niet door de president van de VS, ook al is die misschien de machtigste man op de wereld. Daarvoor — en dat is het goede nieuws — is deze beweging die in Parijs zo prachtig tot stand kwam, gewoon te sterk. De heer Madlener heeft kritiek op datgene wat voorligt en hij bestrijdt eigenlijk de wetenschap. Ik weet niet of Rockanje inmiddels mag worden gerekend tot de Rust Belt van de lage landen, maar het lijkt er wel op als ik de heer Madlener zo hoor spreken. Ik zou hem willen oproepen: kom uit uw ontkenning. De feiten spreken voor zich. Ik denk dat het belangrijk is om ook uit oogpunt van kostenefficiency vast te stellen dat je op dit punt beter op tijd erbij kunt zijn met goed beleid dan dat je straks de komende generaties de prijs laat betalen voor het negeren van de feiten zoals die er nu liggen. Dat zou pas echt een foute soort politiek zijn.
Even ter correctie. Ik vind het jammer dat de staatssecretaris ervoor kiest om mij op deze manier van repliek te dienen. Ik heb een aantal bezwaren genoemd en een aantal vraagtekens gezet. Nu gaat de staatssecretaris mij op een heel flauwe manier neerzetten als een ontkenner. Dat vind ik jammer. Ik heb juist geprobeerd om te zeggen dat de klimaatwetenschap nog in de kinderschoenen staat. Er zijn nog heel veel vraagtekens, niet alleen bij mij, maar bij heel veel wetenschappers. Als wij daaraan voorbijgaan, dan stopt het denken en dat vind ik jammer. Kennelijk zit deze staatssecretaris ook zodanig in haar geloof dat zij meent mij op die manier te woord te moeten staan. Daarmee doet zij heel veel mensen tekort, ook de wetenschappers die ik genoemd heb. De staatssecretaris zegt dat er een beweging op gang is gekomen en dat het allemaal wel goedkomt, maar wij hebben hier een klimaatverdrag voor ons liggen. Het kabinet meent dat dat een evenwichtig verdrag is, maar als daar dominostenen uitvallen, al zijn het maar een aantal staten in Amerika, dan heeft dat gevolgen. Nederland komt altijd zeer braaf zijn afspraken na, in tegenstelling tot een heleboel andere landen. Als partijen afhaken, kan het voor Nederland gaan leiden tot welvaartsverlies, tot een verslechtering van onze concurrentiepositie. De VVD zegt: wat er ook in de wereld gebeurt, Europa gaat door en wij zijn trouw aan Europa. Dat vind ik zorgelijk. Als China en Amerika niet of maar half leveren wat zij hier beloven en als Europa met Nederland voorop wel alles doet, dan kan dat betekenen dat onze welvaart verdwijnt. Daar ben ik bezorgd om.
Over die wetenschappers is heel lang gedebatteerd, maar het bijzondere van het akkoord van Parijs was nou juist dat 195 landen in de wereld het met al die wetenschappers eens leken te zijn dat er wel degelijk een probleem op ons afkomt, misschien wel een van de grootste potentiële catastrofes van deze eeuw. Je kunt zeggen dat er ook andere bewijzen zijn, maar als je kijkt naar de gerenomeerdheid van de wetenschappers die zich hierover uitspreken en als je gewoon kijkt naar de feiten, dan moet je vaststellen dat die feiten niet aan de kant van de heer Madlener staan. Dan de concurrentiepositie van Nederland. Ik ben verheugd over het feit dat de heer Madlener zich daar zorgen over maakt. Ik zou hem willen zeggen: de belangrijkste pijler om die concurrentiepositie van Nederland goed te houden, is het negeren van het eigen verkiezingsprogramma. Nederland is een open samenleving. Wij zijn behoorlijk afhankelijk van handel met landen om ons heen. Het adagium "grenzen dicht", dat de heer Madlener bekend zal voorkomen, is de beste manier om de concurrentiepositie van Nederland in gevaar te brengen. De heer Madlener daagt graag uit in het debat. Ik vind het wel goed om daarover met elkaar te spreken, maar dan moet de heer Madlener het mij niet kwalijk nemen als hij hier en daar af en toe een argument terugkrijgt. Ik neem de woorden van de heer Madlener serieus. Nederland levert uit overtuiging een bijdrage, omdat het in het Nederlandse belang is om de klimaatverandering tegen te gaan. Wij liggen ruim onder de zeespiegel en wij zullen als land steeds meer moeten investeren als de opwarming van de aarde tot gevolg heeft dat de zeespiegel almaar hoger stijgt. Nu al moeten wij miljarden investeren om de delta letterlijk te hoeden voor het water. Ik ben van harte bereid om dit type discussie met de heer Madlener aan te gaan, maar dan krijgt hij van mij wel een spiegel voorgehouden. Als hij daarin kijkt en zegt dat hij mij flauw vindt, dan zeg ik: nee, u moet kijken naar wat u zelf inbrengt. Af en toe geef ik wat weerwoord. Daar kan de heer Madlener bij uitstek heel goed tegen.
Ja, ik kan daar zeker tegen, maar om in een klimaatdebat kritiek te krijgen op ons verkiezingsprogramma, vind ik een echte verrassing. Maar goed, de staatssecretaris kiest daarvoor. Ik kan in dit verband alleen maar wijzen op de prestaties van dit kabinet in de afgelopen periode. En dan moet ik constateren dat Nederland het internationaal niet best gedaan heeft. Onze werkloosheid is nog steeds hoog. Er gaan nog vele verkiezingsdebatten komen, waarin wij de blunders van dit kabinet met alle liefde nog eens zullen uitleggen.
Ik krijg nu het doembeeld van de alternatieve feiten voor ogen. De heer Madlener daagt mij uit om over vele andere dingen de discussie met hem aan te gaan. In de werkloosheidscijfers zien wij de laatste tijd een spectaculaire daling. Daarin doen wij het gelukkig goed.
Dat betekent niet dat alle mensen al een baan hebben. Misschien mag ik op dat punt nog even iets zeggen over wat de heer Smaling naar voren bracht. De heer Madlener heeft gelijk dat de energietransitie waarvoor wij staan impact zal hebben op heel veel gewone mensen. De mensen bijvoorbeeld die nu in de kolenindustrie werken, zien uiteraard dat die verandering iets voor hen betekent. Dus is het klimaatvraagstuk niet alleen een milieuvraagstuk, maar ook een sociaal vraagstuk. Het gaat ook over de vraag of wij al die mensen die nu hun werk vinden in vormen van industrie die straks veranderen, nieuw perspectief blijven bieden. Wat betekent de inzet op innovatie, waar ook de heer Madlener voor wil gaan, voor werkgelegenheid? Wat levert het op in de samenleving? Het klimaatvraagstuk is dus niet alleen een milieuvraagstuk, maar ook een economisch vraagstuk en zeker een sociaal vraagstuk. Ik kom bij mijn tweede blok. Dat gaat over het emissiehandelssysteem en de prijs op koolstoffen als basis om op een zo kosteneffectief mogelijke manier versneld naar duurzame energie toe te gaan. Nederland is actief betrokken, niet alleen bij de mondiale klimaatonderhandelingen, maar ook bij de vormgeving van het Europese klimaatbeleid. De inzet van Nederland en de Europese Unie in dat klimaatbeleid komt gelukkig in grote lijnen overeen. Wij onderhandelen op dit moment — op 28 februari 2017 is er een heel belangrijke Milieuraad — over het ETS. De heer Smaling vraagt of wij het met het ETS redden om de doelen van Parijs te halen. Nee, niet met het systeem zoals dat nu in elkaar zit. De huidige voorstellen zijn niet voldoende. Daarom spreken wij in de Milieuraad ook over een zogenaamde herzieningsclausule. Die moet het mogelijk maken om de richtlijn aan te scherpen als ook de ingediende bijdragen onder de overeenkomst van Parijs worden aangescherpt. Het is belangrijk dat het ETS als het ware meebeweegt met datgene wat de overeenkomst noodzakelijk acht. Wat is nu de laatste stand van zaken? Wij hebben nu het Maltees voorzitterschap en men is van plan om een algemeen standpunt in de Raad te bereiken tijdens de junivergadering, dus voor de zomer. Wij zetten ons ondertussen onverminderd in voor een aanscherping. De focus ligt zoals bekend op carbon leakage en het aanpakken van het surplus aan emissierechten, want wat niet in het systeem zit aan lucht moet eruit. Daardoor wordt het effectiever. Mevrouw Mulder vraagt hoe ik kijk naar de samenwerking in Noordwest-Europa. Het is belangrijk om een paar dingen te zeggen. In een algemeen overleg heb ik al wel eens voorzichtig over een plan B gesproken. Wij moeten er eigenlijk voor zorgen — dat is het beste wat wij kunnen doen — dat de lopende onderhandelingen in de EU succesvol zijn. Mijn ideaalbeeld is dat wij wereldwijd toe moeten naar gelinkte systemen tussen Europa, dat dan een werkend emissiehandelssysteem heeft, al die staten in de VS die ermee werken en China. China is nu op een heleboel plekken bezig om met ETS-achtige systemen te experimenteren, maar de bedoeling is, zo heb ik in Marrakesh van de Chinese onderhandelaar begrepen, om dat over het hele land uit te rollen. China gaat dus geen stappen achteruit zetten. Sterker nog: China gaat nu naar voren. Het is belangrijk dat wij, als zij dat gaan doen en wij misschien in Azië meer bondgenoten vinden, zelf niet ons eigen systeem verlaten. Tegelijkertijd is het nodig om te blijven nadenken over wat je doet als het niet goed komt. Dat vind ik van belang. Dan moet je inderdaad, zo zeg ik tegen mevrouw Mulder, nadenken over vooral samenwerken binnen Noordwest-Europa, omdat nu eenmaal de economieën van Nederland, Duitsland, Groot-Brittannië, Frankrijk en Denemarken behoorlijk met elkaar verbonden zijn. Als je iets met elkaar zou willen doen, is het het effectiefst om het in dat verband te doen. Ik vind dat we moeten blijven inzetten op dat ETS om uiteindelijk wereldwijd het effectiefst te zijn. Maar als het om de een of andere reden niet goed lukt om het in Europees verband van de grond te krijgen en er stappen moeten worden gezet die ervoor zorgen dat het wel werkt, moeten we nadenken over een Plan B, desnoods een soort van buitenboordmotor waarmee je via Noordwest-Europa de zaak verder op gang brengt. Dat is op dit moment nog niet aan de orde. We gaan nu eerst, ook in februari, vol inzetten op het verbeteren van het voorliggende systeem. Er is gevraagd naar de opslag van CO. De heer Dijkstra sprak in verband daarmee over de bovenste bovenlaag. Kunnen we die meetellen voor het non-ETS-doel? Lidstaten moeten er eerst voor zorgen dat de hoeveelheid vastlegging bodems en bossen verbetert of in ieder geval gelijk blijft. Extra vastlegging van CO in de bodem kan in beperkte mate worden meegeteld voor het non-ETS-reductiedoel, maar die mogelijkheid is wel gemaximeerd om ervoor te zorgen dat lidstaten ook in andere sectoren hun emissiereducties bereiken. Dat is weer nodig om op koers te blijven en om op kosteneffectieve wijze op lange termijn de doelen te halen. Voorzitter. Daarmee kom ik bij mijn laatste blok en dat heeft heel verschillende elementen in zich op met name nationaal terrein. Mevrouw Ouwehand zegt dat we ook een langetermijnvisie moeten hebben. Dat ben ik zeer met haar eens. Met de Energieagenda heeft het kabinet ook een helder langetermijnperspectief geschetst. We sturen op CO en we kiezen daarbij voor een geleidelijke en tijdige transitie in Nederland. Daar horen gewoon verschillende maatregelen bij: het voortzetten van de uitrol van wind op zee en het uitfaseren van aardgas in de gebouwde omgeving. Dat is allemaal in de Energieagenda opgenomen. Daar kunnen maatschappelijke organisaties, medeoverheden, burgers en bedrijven ook op bouwen. De Energieagenda wordt verder nog uitgewerkt in transitiepaden per energiefunctionaliteit. De heer Smaling en anderen vroegen hoe het nou precies zit met dat sturen op CO en wat het betekent voor doelstellingen als energiebesparing en het verduurzamen van de energie. Het kabinet heeft al eerder laten weten, volgens mij ergens vorig jaar, dat wij inzetten op CO-reductie als enige doel. Maar ik zeg er meteen bij dat hernieuwbare energieproductie en energiebesparing wel enorm belangrijke middelen zijn om dat CO-reductiedoel te realiseren. De reden is dat er wel een meest efficiënte mix is van hernieuwbare energie en energiebesparing, maar dat we op dit moment eigenlijk nog niet zeker weten hoe en hoe snel de technische en economische ontwikkelingen zullen gaan. Daardoor heb je niet per definitie de optimale mix te pakken. Vooraf doelen voor hernieuwbare energie en energiebesparing vastleggen kan daardoor leiden tot een onnodig dure energietransitie. Aan de andere kant vind ik het soms een bijna semantische discussie, want het toekomstbeeld voor Nederland is natuurlijk dat we waarschijnlijk — dat denk ik althans — de Noordzee straks het grootste windmolenpark ter wereld zullen laten zijn. Dat hebben we ook nodig, want we weten zeker dat we het tienvoudige nodig hebben van die vijf enorm grote parken die er nu al gaan komen, om in Nederland ook echt onafhankelijk te worden van fossiele energie.
Ik zie dat de heer Vos wil interrumperen. Kort graag.
Voorzitter, het is gewoon een heel belangrijk onderwerp. We hebben hierover twee jaar geleden uitgebreid met de premier van gedachten gewisseld toen hij in Europees verband het Nederlandse standpunt inbracht. Er is toen door ECN en PBL onderzoek gedaan naar die drievoudige doelstelling. ECN en PBL hebben toen geconcludeerd dat het, in tegenstelling tot wat de staatssecretaris vandaag zegt, wel degelijk mogelijk is om precies te berekenen wat de optimale mix is van besparing, duurzame-energiedoelstelling en CO-reductie.
En uw vraag?
Ik zou het kabinet er nog eens heel nadrukkelijk op willen wijzen dat het divergerende pad dat het de afgelopen maanden is ingeslagen, niet past bij de succesvolle lijn die heeft geleid tot alle successen die tot stand zijn gebracht. De staatssecretaris memoreerde die heel terecht. Ik wil de volgende vraag heel open stellen: kijk er nog eens heel goed naar, staatssecretaris, want volgens mij kan het beter en was het beter dan het nu is.
Nogmaals, het je vastleggen op een doel als focus betekent niet dat je daarmee de middelen helemaal buiten beeld hebt. Sterker nog, doel en middelen moeten in de meest ideale verhouding natuurlijk samengaan. Wij weten dat wind op zee voor Nederland een heel belangrijke bijdrage levert aan het reduceren van onze CO-uitstoot. Ook weten we dat wij met innovatie, waarvoor alle woordvoerders hebben gepleit, veel groter en meeslepender aan de slag moeten gaan dan wij nu al voornemens zijn. Wij kunnen natuurlijk naar alles open kijken, maar er is eerder al, ik meen in oktober vorig jaar, een brief van minister Kamp namens het kabinet naar de Kamer gegaan waarin wij uitgebreid over deze kwestie met de Kamer hebben gecorrespondeerd. In de praktijk zijn wij het heel erg eens, denk ik, maar je moet wel, zoals verschillende experts hebben aangegeven, een doel hebben waarop je focust, zeker als je, gelet op de ontwikkelingen die nu heel snel gaan, de transitie zo kostenefficiënt mogelijk wilt bewerkstelligen.
Nogmaals, die brief van minister Kamp week af van de eerdere rapporten van ECN en PBL, rapporten die met zorg zijn opgesteld naar aanleiding van moties in deze Kamer. De brief wijkt ook af van het standpunt van de meerderheid in deze Kamer. Daar zit het kabinet wat mij dus gewoon fout, als ik het iets helderder mag zeggen. Het heeft daar een verkeerde afslag genomen. Ik ga dat nu niet helemaal uitspelen, want de staatssecretaris zegt heel terecht dat wij fantastische successen hebben geboekt met duurzame energie en met wind op zee. Maar dat was dankzij dat heel goede beleid dat wij met zijn allen hadden ingezet. Ik zou nogmaals aan de staatssecretaris willen meegeven: kijk daar eens heel zorgvuldig naar, want daar is echt de verkeerde afslag genomen.
Volgens mij worden wij het op dit punt nu even niet eens, maar wij zijn het wel eens over de langetermijndoelstelling. Wij moeten één ding heel goed voor ogen houden: uiteindelijk moeten wij gewoon naar beneden met onze emissie, punt. Dat is de kern. Dat is ook wat wij in Parijs hebben afgesproken. Vervolgens zijn er heel veel verschillende manieren om daar te komen. Ik heb eerder al gezegd dat al deze manieren in stelling gebracht moeten worden, zeker in de Nederlandse situatie. Voorzitter. De heer Smaling en mevrouw Dik-Faber vroegen of wij een route gaan uitstippelen voor de energietransitie en of wij ook beleidspakketten gaan samenstellen. Ook in antwoord hierop verwijs ik naar de Energieagenda. Dat is een ambitieus langetermijnperspectief, dat verder wordt uitgewerkt in transitiepaden per energiefunctionaliteit. Dat doen wij in breed maatschappelijk overleg. Dat betekent dat een volgend kabinet keuzes kan maken en het energie- en klimaatplan kan vormgeven dat Nederland straks zal indienen bij de Europese Unie. Tegen de heer Smaling zeg ik dat wij inderdaad bekijken hoe wij een lijn kunnen bereiken zonder schokken, een zo geleidelijk mogelijke lijn. De uiteindelijke samenstelling van die pakketten is aan een nieuw kabinet, maar wij bereiden wel heel veel voor, ook in de informatie aan de Kamer en het kabinet, zodat dit ook allemaal gedaan kan worden, want dat is belangrijk.
Ik dank de staatssecretaris voor dit antwoord. Ik denk dat het heel belangrijk is dat een volgend kabinet snel kan starten en dus dat het voorwerk gedaan wordt. Waar volgens mij echt nog een gat zit waarover wij tot nu toe onvoldoende debat hebben gehad en keuzes hebben gemaakt, is de warmtetransitie. Over de energietransitie hebben wij al veel gesproken, maar volgens mij ligt de echte grote opgave nog bij de warmtetransitie. Misschien is dat ook wel een vraagstuk dat wij eerder decentraal moeten oplossen dan centraal. Daar zou ik de staatssecretaris graag nog even verder naar vragen.
Ik ben het met mevrouw Dik-Faber eens dat dat inderdaad een enorme opgave vormt. Wij zijn overigens in het kabinet met de decentrale overheden en anderen in gesprek aan een zogenaamde warmtetafel om juist dit punt verder uit te werken.
Die warmtetafel is voor mij nieuwe informatie. Ik blijf graag op de hoogte. Ik denk niet dat de staatssecretaris verdere aanmoediging nodig heeft, maar ik zie ook heel graag op dit vlak keuzepakketten voor het nieuwe kabinet. Welke stappen kunnen wij zetten? Wat is nodig om burgers, wijken, bedrijven en gemeenten op lokaal niveau te helpen om die transitie door te zetten?
Zeker. Daar ben ik het mee eens. Dit is een enorm complexe opgave die heel veel gaat vragen. Er werd hier net gesproken over levensstijl en behoud daarvan, maar er gaan ook wel dingen veranderen. Op termijn gaan mensen niet meer op gas koken. Dat moeten we toch tegen elkaar zeggen. Zulke veranderingen zullen doorgevoerd worden, maar ik kan uit ervaring vertellen dat koken op inductie om allerlei redenen echt prima is. Het helpt als we mensen meenemen in de informatievoorziening. We zullen dat met de medeoverheden doen; dat vroeg mevrouw Dik-Faber ook. We nemen ze hier absoluut in mee. Ze zitten aan tafel.
Ik ben het zeer eens met de staatssecretaris dat we anders moeten gaan leven. Ik denk dat het goed is om te benadrukken dat dat helemaal niets negatiefs hoeft te zijn. Het is helemaal niet gezegd dat dit een verslechtering zou opleveren. Het klimaatbeleid dreigt echter snel te versmallen tot energiebeleid, terwijl we fundamentele systeemveranderingen zullen moeten doorvoeren om de samenleving op termijn helemaal duurzaam te krijgen, zoals het Planbureau voor de Leefomgeving al heeft aangegeven en zoals in de ingediende motie ook gesteld wordt. Daar is een strategisch samenhangend pakket voor nodig. Daar vraag ik de staatssecretaris naar. Dat kent ze van mij. Ik zal alvast één suggestie opperen: op de energiebehoefte die nodig is voor de invoer van soja voor de Nederlandse bio-industrie, kunnen we 5 miljoen Nederlandse huishoudens laten draaien. Ook dat element zal aan de orde moeten komen.
Uiteindelijk komt de landbouw zeker ook aan de orde. Dat zien we nu al, want het PBL heeft daar ook naar gekeken. In de non-ETS-sectoren moet ook gewoon reductie plaatsvinden. Dat zal straks leiden tot scherpe keuzes. Ik ben het dus met u eens. Ik ben het ook met u eens dat je daarvoor niet moet weglopen. Het mooie is dat wij in Europees verband wel ruimte krijgen om zelf te kiezen waar wij de "pijn" laten landen. Ik ben het er voorts mee eens dat dit lang niet altijd een negatieve omslag betekent. Ik noem het voorbeeld van de nul-op-de-meterwoning. Ik heb die woningen bezocht. Mensen krijgen een klimaatneutraal huishouden terwijl ze tegelijkertijd hun energierekening zien dalen en het wooncomfort zien verbeteren. Dat is de uitdaging. Hoe zorgen we voor een grootschalige omslag op zo'n terrein? Er zal in Nederland heel veel moeten gebeuren. We zullen renovatie moeten verbinden aan energiebesparing en aan het drukken van de kosten voor burgers. Tegelijkertijd zullen we ook de huren betaalbaar moeten houden. Dat is niet makkelijk, maar moet wel gebeuren.
We zijn het in grote lijnen eens. Ik wil vandaag niet het debat voeren over al die maatregelen die nodig zijn, want nu ratificeren is heel belangrijk. Wel herinner ik de staatssecretaris nogmaals aan het momentum dat ze heeft. Er zijn bijna verkiezingen. Je zit straks niet meer vast aan een coalitiepartner. Als er één moment is om een plan te schetsen waarin staat wat er nodig is voor de komende periode, is het nu. De staatssecretaris kan dat voorbereiden en ze kan het presenteren aan de Kamer die er dan zit, zonder bang te hoeven zijn voor blauwe plekken of kleerscheuren. Ik druk haar op het hart om dat te doen. Ze kan alle radicale voorstellen die nodig zijn, zonder een centje pijn naar de Kamer sturen.
Volgens mij zijn we dat al aan het doen, ook voor de non-ETS-sectoren. Mevrouw Ouwehand kent ook het rapport van het PBL. Er liggen straks voorstellen voor die veel verder gaan dan alleen de energiesector. Op mijn eigen terrein, het openbaar vervoer, gaan we vanaf 2025 alle bussen in Nederland klimaatneutraal maken. Daarover ligt al een afspraak voor. Het energieakkoord zegt iets over bijvoorbeeld de auto's en energieneutraliteit. Het gaat de Kamer weliswaar niet snel genoeg, maar er is wel een tijdstip genoemd. Dat valt later dan een deel van de Kamer wil, maar het staat er wel. We kunnen met Europees bronbeleid bekijken of we de ambities verder kunnen opschroeven, zodat we weer tijdwinst boeken. Ik begrijp de boodschap van mevrouw Ouwehand, maar volgens mij zijn we daar ook mee aan de slag. Ik zal altijd nadenken over de vraag of we dat nog beter in samenhang naar voren kunnen brengen.
Ik wil mijn collega's even wijzen op de klok. Dit debat is tot 18.30 uur gepland. U hebt straks een tweede termijn van twee minuten. Ik zal u dan vragen zich te beperken tot het indienen van de moties en een korte reactie op de eerste termijn. Nu geef ik het woord aan de heer Madlener.
In dit debat gebeurt wat heel vaak gebeurt. Het wordt een soort dagdromen, totaal losgezongen van de werkelijkheid. Ik hoor de staatssecretaris over inductiekoken in plaats van op gas koken. De werkelijkheid is toch wel iets anders. Het gaat namelijk altijd over de portemonnee van een ander. Hier worden allerlei mooie plaatjes geschetst. Het kán allemaal worden uitgevoerd, maar het kost gewoon ontzettend veel geld. Die elektrische auto's zijn onbetaalbaar, laten we daar eerlijk over zijn. Misschien dat ze in de toekomst een keer betaalbaar worden, maar dat zijn ze nu nog lang niet. Een huis elektrisch verwarmen is onbetaalbaar. Alleen al een installatie daarvoor kost €30.000 per woning. Het kán dus allemaal wel, maar het is onbetaalbaar. Het gaat hier echter nooit over de kosten, het gaat er altijd maar over dat het allemaal kan en moet. Maar de staatssecretaris hoeft het niet te betalen, of zij heeft misschien een salaris dat daar bij past. De meeste Nederlanders kunnen het echter helemaal niet betalen. Wanneer gaan we hier nou eens door een soort rationele bril naar kijken en zijn we gewoon reëel? Stop nou met al die subsidies. Stop met dagdromen.
Ik bestrijd dat wat de heer Madlener zegt, de werkelijkheid is. Volgens mij heeft hij ongelijk als hij zegt dat we niet kijken naar kosten. Dat doen we dus wél. Daarom heeft de minister van Economische Zaken bijvoorbeeld gezegd dat het omslagpunt voor elektrische auto's vermoedelijk 2035 is. Dat is onder andere vanwege de kosten. Wellicht eerder, dat zou fantastisch zijn. Dan kan je het ook vragen, omdat het dan betaalbaar voor burgers is. Wij kijken in het kabinet dus juist heel precies naar dit soort kwesties. Ook bij bijvoorbeeld nul-op-de-meterwoningen moet je ervoor zorgen dat de rekening niet bij de burger terechtkomt. Dat is heel belangrijk. Er zijn namelijk ook kosten verbonden aan het nietsdoen. Alleen zie je die op dit moment nog niet. Die schuiven we dan vrolijk door naar jongeren, naar familieleden van de heer Madlener en van mij. Daar kun je nu je ogen voor sluiten, maar die kosten zijn er net zo goed. We proberen dus om kosteneffectief de omslag te maken. Die omslag is nodig. We weten namelijk dat als we die niet maken, de kosten voor al die burgers, niet alleen in Nederland, maar ook in de rest van de wereld, nog veel hoger zullen zijn, omdat we dan gewoon niet meer opgewassen zijn tegen de veranderingen die op ons afkomen.
Het eindigt altijd in vage taal. Als we het niet doen, dan zou er van alles misgaan en zou het enorm veel gaan kosten. Maar het wordt nooit concreet gemaakt. Waar heeft de staatssecretaris het nu over? Op welke kosten doelt zij? Ik heb concrete voorbeelden genoemd. Het elektrische verwarmen van je huis en elektrisch water verwarmen kost €30.000 per woning. Dat is keihard geld. De staatssecretaris zegt nu: dat moeten de burgers niet betalen. Ja, wie dan wel? Ik weet niet of de staatssecretaris zich het realiseert, maar de centen die zij uitgeeft, worden toch echt door de burger opgebracht.
Uw vraag is helder, mijnheer Madlener.
Ook het geld dat we nu moeten betalen om onze dijken heel sterk te maken, moet van de burger komen. De heer Madlener is woordvoerder infrastructuur, dus hij weet daar alles van. Ik zou dus tegen hem willen zeggen: u moet mensen niet voor de gek houden. Want die kosten betalen burgers net zo goed, maar u noemt ze niet.
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.
De heer Vos vroeg wanneer de uitspraak in hoger beroep volgt in de Urgendazaak. Ik moest helder zijn. Het meest heldere antwoord dat ik kan geven is: dat weet ik niet precies. De Staat heeft op 9 april 2016 de memorie van grieven ingediend. Het is nu aan Urgenda om hierop te reageren. Het tijdstip waarop er dan een uitspraak volgt, is afhankelijk van het tijdstip waarop er nu eerst die reactie komt. Vervolgens is het afhankelijk van het moment waarop het hoger beroep daadwerkelijk wordt afgehandeld. Dus je zou kunnen zeggen: dit is koffiedikkijken. De heer Vos heeft ook gevraagd hoe we omgaan met zijn motie van februari 2016 over een onderzoek naar CO-belasting in Nederland. Ik heb begrepen dat hierover op 7 juli 2016 een brief naar de Kamer is gestuurd. In de motie vroeg de heer Vos om naar de carbon tax in British Columbia te kijken. Heeft zoiets meerwaarde voor Nederland? In de motie wordt ook gevraagd om de Kamer voor de zomer te informeren. Op basis van een vergelijking tussen de werking van de carbon tax in British Columbia en het vigerende belastingstelsel in Nederland heeft de minister van EZ geconcludeerd dat deze carbon tax geen toegevoegde waarde biedt voor het stelsel zoals we dat nu in Nederland kennen. Dan is er gevraagd naar de innovaties. Welke innovaties zijn er in Nederland, zodat we ons hierop kunnen profileren? Hoe kunnen we, vroeg de heer Smaling, hiervan profiteren? Ook anderen, zoals de heer Dijkstra en mevrouw Mulder, spraken daarover. Klimaatinnovatie is een ongelooflijk belangrijk instrument om de doelstellingen te halen. De benodigde innovatie verschilt van terrein tot terrein. In de Energieagenda is aangegeven dat in de zware industrie bijvoorbeeld meer fundamenteel onderzoek nodig is, terwijl voor de verwarming van de bebouwde omgeving vooral innovatie nodig is om de bestaande technologieën goedkoper te maken. Kansen voor Nederland zijn er op het gebied van transport, duurzame verwarming in de gebouwde omgeving, het toepassen van CCS in de zware industrie, windparken op zee en, inderdaad, men noemde het al, smart grids. Die ontwikkeling zien we ook in de Energieagenda terug. Ik geef toe, het is een omvangrijk document. Er staat heel veel in, maar dit ook. Daar zijn we het over eens. Mevrouw Mulder vroeg naar de verdubbeling van de middelen voor innovatie in het licht van Mission Innovation. De leden van Mission Innovation — Nederland heeft zich ook kandidaat gesteld daarvoor — streven naar een verdubbeling van hun investeringen in de periode tot en met 2020. Wij hadden al een aantal initiatieven in gang gezet en extra uitgaven voorzien. Die vloeiden immers voort uit het energieakkoord. Op die manier voldeden wij dus eigenlijk al aan de doelstelling van Mission Innovation. Ons voorstel voor deelname is inmiddels gehonoreerd en formeel bekrachtigd. Nederland is daarmee dus ook internationaal erkend als een verdubbelaar van de publieke investeringen in de energie-innovatie. Last but not least een vraag van de heer Vos of opslag van CO eventueel met andere ontwikkelingen dan kolencentrales zou kunnen worden vormgegeven. CO-afvang en -opslag is onmisbaar voor het realiseren van de klimaatdoelen. Ingezet wordt op een brede toepassing van CCS in de industrie. Het ROAD-project is erop gericht om alle stappen van CCS in de praktijk te testen. Uiteindelijk moet de investeringsbeslissing worden genomen door Uniper en ENGIE. Dat zijn de twee moederbedrijven van ROAD. Zij verwachten dit in 2017 te kunnen doen. Er zijn in Nederland ook andere initiatieven die inzetten op het gebruik van CCS. Dan moet u bijvoorbeeld denken aan het afvalverbrandingsbedrijf in Duiven. Dat wil in 2018 op beperkte schaal CO gaan afvangen en leveren aan tuinders in de omgeving. Tijdens de veelgeroemde klimaattop in Rotterdam op 26 oktober jl. is een samenwerkingsverband aangekondigd waarbij 26 bedrijven, lokale overheden en maatschappelijke partijen de potentie voor grootschalige CO-afvang, -hergebruik en -opslag onderzoeken. Die partijen komen onder andere uit de metaalindustrie, de chemische industrie, de afvalverbranding en de glastuinbouw. Dus er zijn ook echt andere opties denkbaar. Maar uiteindelijk gaat opslag, want dat is de lastige variant, wel nodig zijn, zeker voor degenen die de 1,5 graad als perspectief willen houden. Een van de gerenommeerde wetenschappers in Nederland, de heer Turkenburg, zegt dat ook vaak. De heer Vos en ik kennen hem, weet ik, beiden goed.
Ik heb een aantal punten laten lopen omwille van de tijd, maar dit punt wil ik goed adresseren. De staatssecretaris noemt een indrukwekkend rijtje — een indrukwekkend klinkend rijtje — aan initiatieven op. Maar uiteindelijk komt het er gewoon op neer dat alle Nederlandse bedrijven zullen moeten stoppen met het uitstoten van CO als we daadwerkelijk CO-neutraal willen worden. Ik doe een heel concreet voorstel. Dat voorstel deed de ChristenUnie vandaag ook en ik heb het nog iets verder ingevuld. Laten we gewoon met elkaar afspreken dat we in 2040 alle bedrijven op nul zetten en dat we alle bedrijven in Nederland helpen om dat te bereiken. Laten we daarvoor een alomvattend plan maken. We moeten dat echt gaan doen. We kunnen niet in Parijs een verdrag afspreken en vervolgens zeggen: er zijn 25 plannen die we leuk vinden; we gaan bekijken hoe het verdergaat en we wachten af of twee vervuilende bedrijven in 2017 eindelijk de belofte nakomen die ze al vier jaar lang niet zijn nagekomen.
Ik vind dit eerlijk gezegd geen weergave van mijn werkelijkheid. We hebben een reductiedoelstelling afgesproken van 80% tot 95%. Dat is niet nul. Ik ben het met de heer Vos eens dat er gigantische stappen moeten worden gezet om dat te bereiken. Afvang en opslag van CO zijn cruciaal voor de Nederlandse economie en industrie. Zonder zo'n vorm van technologie gaan we het waarschijnlijk niet redden. Daarover zijn we het zeker met elkaar eens. We hebben in de Energieagenda al een aantal transitiepaden afgesproken, maar er zullen ook vervolgstappen moeten worden gezet. Daar ben ik het ook mee eens.
De staatssecretaris en de PvdA-fractie zijn het met elkaar eens wat betreft de doelen en de weg daarnaartoe. Maar we verschillen nog van mening over het tempo en over de veelomvattendheid waarmee gewerkt moet worden om die doelen te bereiken. Ik zal daar in mijn tweede termijn op terugkomen.
Ik wacht dat, zoals altijd, met opgeruimd gemoed af.
Heel goed. Dan gaan we daartoe over. Collega's: we hebben een spreektijd van twee minuten afgesproken. Beperkt u zich alstublieft tot het geven van een korte reactie en het indienen van moties. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Van Tongeren, die zal spreken namens GroenLinks.
Voorzitter. Dit is een belangrijk, historisch moment. We hebben heel mooie antwoorden gehoord van onze staatssecretaris. De Tweede Kamer is bijna verenigd over het feit dat ook Nederland zijn verantwoordelijkheid moet nemen en daarop moet voortbouwen. Wij willen het liefst dat dat zo veel mogelijk in gezamenlijkheid gebeurt. Ik heb een heel algemene motie voorbereid. De staatssecretaris zou die motie als symbolische ruggensteun kunnen beschouwen om de collega's in de Tweede Kamer de kans te geven om uit te spreken dat wij gezamenlijk willen dat het gesloten verdrag zo snel mogelijk geratificeerd wordt. Ik weet dat de staatssecretaris niet over de agenda van de Eerste Kamer gaat. Daar gaat de Tweede Kamer ook niet over, maar we kunnen haar hier wel toe oproepen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het klimaatverdrag van Parijs op 4 november vorig jaar in werking is getreden en dat Nederland het verdrag nog niet heeft geratificeerd;]] [[verzoekt de regering, prioriteit te geven aan de ratificatie van de overeenkomst van Parijs en alles te doen wat binnen haar vermogen ligt om de goedkeuring van de wet en de rijkswet nog vóór de komende Tweede Kamerverkiezingen te bewerkstelligen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Tongeren, Dik-Faber, Ouwehand en Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34589-7]]
Voorzitter. Het was een goed debat. Het geeft ook aan waar we staan. Zoals ik in mijn eerste termijn al zei: we moeten deze wet tot een echte wet maken. Daarna kunnen we verder discussiëren over de vraag hoe we het precies gaan doen, welk tempo daarvoor noodzakelijk is en hoe we het kunnen verdelen over alle beschikbare technologieën. De vraag hoe je het betaalbaar houdt, speelt daarbij wel een rol. Hoe houd je de werkgelegenheid in stand? En hoe organiseer je draagvlak? Ik heb daarop ook gehamerd. Wat de SP-fractie betreft heeft dit hele gebeuren een technische component en een sociale component. Ik heb lichte vrees dat de sociale component onder het tapijt wordt geschoven. De staatssecretaris heeft gezegd dat dat niet zo is, maar ik heb toch de behoefte om met een motie aandacht te vragen voor de mensen die in de fossiele industrie werkzaam zijn en die wellicht niet een-op-een in de nieuwe duurzame maatschappij meekunnen, omdat de banen in die maatschappij anders zullen zijn dan de banen die we kwijtrijken. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de energietransitie tot baanverlies kan leiden in de fossiele industrie;]] [[overwegende dat niet iedereen die dit treft, aansluiting zal vinden in de nieuwe "groene" banen;]] [[verzoekt de regering, een visie op deze problematiek te ontwikkelen en de sociale en financiële consequenties zichtbaar te maken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34589-8]]
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar beantwoording. Ik ben blij dat de Kamer zal instemmen met de wet die het klimaatakkoord van Parijs ratificeert. Dat was de belangrijkste inzet voor dit debat. Ik ben blij dat dit gaat lukken. Maar mooie woorden, zelfs als ze worden vastgelegd in wetten, betekenen nog niet dat we gaan doen wat nodig is en wat we hebben beloofd. Ik heb er één pijnpuntje uit gehaald. Ik heb de volgende motie overigens al eerder eens ingediend. In Europa is afgesproken om 20% van de begroting te besteden aan klimaatgerichte actie. De Europese Rekenkamer heeft echter gezegd: dat halen we niet. Ik vind het onvoorstelbaar, werkelijk onvoorstelbaar, dat het kabinet zegt: we gaan het ook niet doen, pas in 2020 gaan we het doen. De afspraak was om het vóór 2020 te doen. En de Kamer laat dit bij herhaling gewoon lopen! Als we het menen dat de klimaatverandering een halt moet worden toegeroepen — ik hoop dat we dat in meerderheid doen — dan kunnen we dit soort afspraken niet zomaar terzijde schuiven. Dus daar komt die ene motie nog een keer! [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[wijzende op de grote noodzaak om maatregelen te treffen tegen de klimaatverandering en op de afspraken die hiertoe gemaakt zijn met het klimaatakkoord in Parijs;]] [[constaterende dat de Europese lidstaten en het Europees Parlement in 2013 hebben afgesproken ten minste 20% van de EU-begroting voor 2014-2020 te besteden aan maatregelen tegen klimaatverandering;]] [[constaterende dat uit een onderzoek van de Europese Rekenkamer blijkt dat dit doel bij lange na niet gehaald zal worden, en dat vooral in het landbouw- en visserijbeleid en de plattelandsontwikkeling het roer nog niet om is;]] [[constaterende dat het kabinet verwijst naar de herziening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid (GLB), die pas in 2020 zal plaatsvinden, voor een eventuele verschuiving van budgetten naar klimaatactie, waarmee de afspraak om tussen 2014 en 2020 al 20% van de EU-begroting te besteden aan het tegengaan van klimaatverandering terzijde wordt geschoven;]] [[spreekt uit dat de Europese afspraken over het tegengaan van klimaatverandering moeten worden nagekomen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34589-9]]
Voorzitter. Ik dien drie moties in. De eerste motie gaat over de gevolgen van het klimaatakkoord. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat het Planbureau voor de Leefomgeving en Energiecentrum Nederland op macroniveau een bandbreedte van de financiële gevolgen hebben aangegeven die kunnen voortvloeien uit het klimaatakkoord;]] [[overwegende dat de Kamer altijd een integrale afweging moet kunnen maken over de materiële en immateriële gevolgen van een maatregel voor een specifieke groep of sector in de samenleving;]] [[van mening dat zowel draagkracht als draagvlak onmisbaar is om samen uitvoering te geven aan het klimaatakkoord;]] [[van mening dat mensen en bedrijven zelf hun vrije keuzes moeten kunnen blijven maken over hoe zij hun huishouden of onderneming inrichten;]] [[verzoekt de regering, alle beleidsmaatregelen die uit dit klimaatakkoord volgen, te voorzien van gedetailleerde informatie waaruit blijkt wat de totale materiële en immateriële gevolgen zijn en voor wie,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34589-10]]
De tweede motie gaat over de herziening van de reductiedoelen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat in 2018 de faciliterende dialoog plaatsvindt waaruit een aanpassing van de Europese reductiedoelen kan volgen;]] [[overwegende dat Nederland zich als lidstaat heeft verbonden aan een CO-reductie van 40% in 2030 en 80%-95% in 2050;]] [[verzoekt de regering, alvorens akkoord te gaan met een herziening van de reductiedoelen in Europees verband, de Kamer te informeren over wat de maatregelen die voortvloeien uit die herziening betekenen voor onder andere de huizenbezitter, de automobilist, de boer en de ondernemer,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34589-11]]
De derde motie gaat over een duurzame toekomst na het Parijsakkoord. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Nederland als EU-lidstaat is verbonden aan 40% CO-reductie in 2030 en 80%-95% in 2050, maar dat ieder land vrij is hier invulling aan te geven;]] [[constaterende dat het kabinet met de algemene kaders in de nationale Energieagenda een belangrijke stip op de horizon heeft geplaatst om die doelen te bereiken;]] [[overwegende dat Nederland via het energieakkoord met steun en medewerking van een breed scala aan partijen een belangrijke stap zet in de energietransitie en dat voortbordurend op dat succes, ook na 2023 beleid nodig is dat verder gaat dan alleen het energievraagstuk;]] [[overwegende dat vanwege het open karakter van onze economie een gelijk Europees speelveld zeer gewenst is, zodat juist innovatieve Nederlandse bedrijven kunnen profiteren van de kansen van de transitie;]] [[verzoekt de regering, bij de uitwerking van een nieuw en breder energieakkoord 2.0 — het mag ook een andere naam hebben — ook consumenten te betrekken en dit plan uiterlijk begin 2019 aan de Kamer voor te leggen, uitgaande van de Europese reductiedoelen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34589-12]]
Ik heb de moties van de VVD-fractie nog niet ontvangen, maar samengevat is het volgens mij zo dat we bij alle stappen die we zetten om klimaatverandering tegen te gaan, ook in kaart brengen wat die betekenen voor de materiële en immateriële welvaart van burgers, bedrijven en consumenten. Is het dan niet heel eerlijk om ook de andere vraag te stellen? Wat betekent het voor boeren, burgers, consumenten en onze welvaart als we niks of te weinig doen om klimaatverandering tegen te gaan? Pas dan kun je namelijk een eerlijke keuze maken.
Dat staat niet in mijn motie. Ik wil graag datgene waarom ik heb verzocht in mijn moties. Die moet u goed lezen. Wij willen de gevolgen weten.
Voorzitter. Mijn bijdrage in eerste termijn was duidelijk. Ik heb ook geen moties. Wij zullen dit klimaatakkoord niet steunen. Ik ben nog wel een antwoord schuldig aan de heer Vos, die zei dat mijn stelling over de 150 kolencentrales in China niet waar was. Ik baseerde mij op een cijfer uit 2013. Ik heb inmiddels uitgezocht hoe het zit. In The Wall Street Journal van 8 november 2016 heb ik kunnen vinden dat China zijn capaciteit aan kolencentrales uitbreidt met 20% in de komende drie jaar. Dat is dus een zeer forse uitbreiding. Ik weet niet of het 150 centrales zijn of misschien 100, maar 20% is gigantisch veel. Het is maar dat de heer Vos het weet.
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Misschien kan zij nog specifieker voor ons op een rijtje zetten hoe de uitgaven zijn verdubbeld ten aanzien van het Mission Innovation-project. Het klonk namelijk allemaal heel mooi, maar ik heb ook cijfers gezien waaruit blijkt dat het bedrag dat we aan innovatie besteden juist gereduceerd is. Dat roept de vraag op of deze informatie alsnog naar de Kamer kan komen. Het hoeft niet per se vandaag — het mag ook later in een brief — maar ik zou die informatie wel graag ontvangen. Ik dien één motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat extra vastlegging van CO in de bovenste bodemlaag bijdraagt aan reductie van CO en bodemvruchtbaarheid en kansen biedt voor de landbouwsector;]] [[verzoekt de regering, in het EU 2030-raamwerk voor klimaat en energie het mogelijk te maken dat CO-opslag in de bodem kan meetellen voor het halen van het non-ETS CO-reductiedoel, ook in Nederland;]] [[verzoekt de regering, onderzoek te doen naar opslag van CO in de bovenste bodemlaag en naar het verdienmodel voor deze CO-opslag, zodat hier in de regelgeving rekening mee gehouden kan worden,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Remco Dijkstra. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34589-13]]
Voorzitter. Ik kom toch nog even terug op de getallen. Op 18 januari 2017, een stuk recenter dan straks werd heeft gezegd, meldt de New York Times dat er 103 kolencentrales zijn gecancelled. Vandaag meldt The Wall Street Journal dat de kolenconsumptie is afgenomen. Daar heeft men het licht gezien, nadat de VVD dat vier jaar geleden al zag— dat moet je de partij nageven — in Nederland. Trump nog niet. U ook nog niet, maar China wel. Daar gaan de ontwikkelingen een stuk beter dan in het Nederlandse parlement wordt verondersteld. Nogmaals: men ziet daar het licht. Verdiept u zich er eens goed in, dan zult u zien dat het echt een heel verstandige koers is van de Chinezen. Tot slot heb ik een motie, maar niet voordat ik de staatssecretaris gelukwens met de meerderheid van de Kamer die ik zich zie aftekenen voor de ratificatie van het klimaatakkoord van Parijs, een significante stap voorwaarts voor het kabinet en voor alle Nederlanders die nu en in de toekomst hier zullen leven. Van harte gefeliciteerd. De motie die ik heb aangekondigd gaat over CO-reductie in het bedrijfsleven, want we moeten wel de puntjes op de i zetten. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat 195 landen een akkoord hebben gesloten in Parijs;]] [[overwegende dat Nederland dit verdrag gaat ratificeren;]] [[overwegende dat hier ambitieuze CO-reductiedoelstellingen uit voortvloeien;]] [[verzoekt de regering, te onderzoeken hoe de Nederlandse bedrijven hun CO-uitstoot de komende 25 jaar significant kunnen reduceren, al dan niet via CCS,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Jan Vos. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34589-14]]
Collega's. We gaan verder. Ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Voorzitter. Hartelijk dank. Ik zal proberen om in een sneltreinvaart door de moties te gaan. Er ligt nog één vraag van mevrouw Mulder die ik uiteraard zal beantwoorden. Daar begin ik mee. Zij vroeg naar de uitgaven voor Mission Innovation. De minister van EZ heeft op 26 mei 2016 al informatie hierover aan de Kamer gestuurd. Ik wil hem van harte vragen om dat opnieuw te doen, maar misschien mag ik daarnaar verwijzen. Hij heeft al uiteengezet hoe de middelen verdubbeld zijn in de afgelopen periode. Ik zeg dit in het kader van een kleinere overheid; u kent mijn redenering.
Ik zal het natuurlijk checken, maar die verdubbeling is wel belangrijk. Zeker omdat ik weet dat de innovatiegelden zijn teruggebracht, vind ik het een relevante vraag.
Dat kan ik mij voorstellen. Vervolgens zou ik u toch willen verwijzen naar de minister van Economische Zaken. Hij is immers de penvoerder: chef mission innovation, zou je kunnen zeggen. Ik kom bij mijn oordeel op de moties, allereerst de motie van mevrouw Van Tongeren c.s. op stuk nr. 7. In die motie wordt de regering gevraagd om prioriteit te geven aan de ratificatie van de overeenkomst en alles eraan te doen om de goedkeuring van de wet en de rijkswet nog voor de Tweede Kamerverkiezingen te bewerkstelligen. Dit is mij uit het hart gegrepen. Ik doe niets liever dan dat. Ik neem deze motie niet over, omdat ik zou hopen dat mevrouw Van Tongeren hiermee een signaal geeft aan de collega's van de overkant. Het zou mooi zijn als de leden van de Tweede Kamer dit signaal inderdaad met elkaar zouden willen afgeven, maar uiteindelijk is het aan de Kamer. Wij hebben er alles aan gedaan wat wij kunnen doen om nu snel en voortvarend aan de slag te gaan. "Period", zo zou ik willen zeggen. Ik laat het oordeel over deze motie dus aan de Kamer. Dan kom ik bij de motie van de heer Smaling op stuk nr. 8. Hij verzoekt de regering in die motie om een visie te ontwikkelen op de problematiek en om de sociale en financiële consequenties van de energietransitie zichtbaar te maken. Ik beschouw ook deze motie als ondersteuning van beleid. Het kabinet zal een SER-advies aanvragen met betrekking tot de sociale aspecten van de klimaat- en energietransitie. Precies wat de heer Smaling vraagt, hebben wij natuurlijk ook opgemerkt. Dat is echt belangrijk voor het draagvlak. Verschillende anderen, zoals de heer Dijkstra, spraken daar ook over. Dus dat gaan we zeker doen. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. Dan kom ik bij de motie-Ouwehand op stuk nr. 9. Zoals gebruikelijk brengt mevrouw Ouwehand mij in de problemen. Het dictum van de motie, namelijk "de Europese afspraken over het tegengaan van klimaatverandering moeten worden nagekomen" onderschrijf ik van harte. Maar alle overwegingen kan ik in elk geval niet op deze manier zomaar overnemen. Dat komt omdat die voor een deel over het beleid van mijn collega's gaan en ik nu niet kan inschatten wat daar gaande is et cetera. Ik moet de motie om die reden ontraden en dus niet omdat ik het oneens ben met het dictum. Ik vind dat de afspraken nagekomen moeten worden, maar gelet op alle overwegingen kan ik niet overzien in wat voor Bermuda Triangle ik mijzelf zou begeven. Dat is mijn probleem met deze motie.
Mevrouw Ouwehand, wilt u alle constateringen schrappen?
Nee, voorzitter. Ik snap wel dat de staatssecretaris zich even afvraagt wat hier nou beweerd wordt. Ik denk dat het niets verandert aan haar oordeel dat de staatssecretaris van Economische Zaken de uitspraak heeft gedaan die in de laatste overweging staat. Hij heeft gezegd: dat hebben wij wel afgesproken in Europa, maar bij de herziening van het gemeenschappelijk landbouwbeleid gaan wij pas inzetten op een eventuele verschuiving van de budgetten naar klimaatactie. Daarmee zegt hij eigenlijk: wij komen de eerder gemaakte afspraak waar de Europese Rekenkamer nu kritisch over is, niet na. Misschien wil de staatssecretaris nog even overleggen met de staatssecretaris van EZ. Dat zou wellicht een uitweg bieden. Dan houd ik de motie nog even aan.
Dat laatste wil ik altijd. Het eerste wat mevrouw Ouwehand zegt, onderstreept mijn intuïtieve reactie, namelijk om deze motie te ontraden. Eigenlijk roept mevrouw Ouwehand mij via een motie op om mijn collega als het ware tegen te spreken. Dat kan niet, want het kabinet spreekt met één mond.
Hier had ik al op geanticipeerd. In de motie staat eigenlijk ook geen verzoek aan het kabinet. De Kamer wordt daarin opgeroepen om zich achter de eerder gemaakte afspraak te scharen. Als de Kamer daar voor is, komen wij daarna wel weer te spreken met het kabinet. Laten wij het zo maar doen.
Dan ontraad ik bij dezen de motie. Er rest mij geen andere route dan deze. Dan kom ik de motie op stuk nr. 10, van de heer Dijkstra. Hij verzoekt de regering om alle beleidsmaatregelen die uit het akkoord volgen, te voorzien van gedetailleerde informatie waaruit blijkt wat de materiële en immateriële gevolgen zijn. Misschien mag ik een opmerking daarbij maken. Bij de uitwerking van de transitiepaden uit de Energieagenda en ook bij de invulling van de maatregelen om aan de niet-ETS-doelen voor 2030 te gaan voldoen, zullen wij alles laten doorrekenen op kosten en de andere aspecten die in deze motie worden benoemd. De resultaten daarvan sturen wij uiteraard naar de Kamer. Als de Kamer dat wil, dan discussieert de Kamer daarover. Als ik de voorliggende motie mag zien als een voortzetting van wat we op die manier van plan zijn te gaan doen, kan ik deze aan het oordeel van de Kamer laten. Als er allerlei andere dingen bij worden gehaald, wordt het wel een probleem. De Kamer krijgt de doorberekening van de kosten. Zij heeft die bij non-ETS ook via PBL al gezien en zij kan die ook bespreken. Eerlijk gezegd, vind ik dat ook de normaalste zaak van de wereld. In die zin zou ik het oordeel over deze motie aan de Kamer kunnen laten.
Dat is een interpretatie van de staatssecretaris. Ik ben blij met het "oordeel Kamer", maar wij verzoeken toch ook wel om gedetailleerde informatie. Ik houd de motie nog even in beraad, want ik begrijp dat gedetailleerde informatie de staatssecretaris misschien te ver gaat.
Ik zou graag willen weten hoeveel gedetailleerder dan wat PBL bijvoorbeeld bij non-ETS heeft laten zien, de heer Dijkstra het dan zou willen hebben. Als het gedetailleerder dan dat moet, komen we echt in een andere discussie terecht. Dan haal ik mijn oordeel weer terug en ontraad ik de motie.
Ik houd de motie nog even zoals die is. Ik neem het oordeel van de staatssecretaris mee en ik ga er nog even over nadenken.
Voor mij is dat ingewikkeld om mee te werken. Zolang de heer Dijkstra mijn interpretatie steunt, is het oordeel aan de Kamer. Als de heer Dijkstra misschien toch veel meer gaat vragen, ontraad ik de motie. Als de heer Dijkstra het nu niet helemaal zeker weet, ontraad ik de motie, want ik wil het wel zeker weten. Ik weet niet of hij dat wil.
Het oordeel op dit moment is: ontraden.
Voor de motie op stuk nr. 11 geldt eigenlijk hetzelfde. Ook hiervoor geldt dat wij uitgebreid in kaart brengen — bij non-ETS hebben wij dat al gedaan — wat de consequenties en de kosten zijn. Als de heer Dijkstra zegt dat hem dat niet uitgebreid genoeg is, heb ik een probleem met deze motie. Als hij wat hij daar gezien heeft goed vindt, kan ik het oordeel over de motie aan de Kamer laten.
Wat ik tot nu toe heb gezien van PBL en ECN, is dat de bandbreedte zo breed en zo abstract is, dat ik echt niet goed weet wat de gevolgen zijn. Er zitten negatieve en positieve opbrengstenkanten aan. Wij willen echt meer detailniveau: per sector of zelfs op individueel niveau. Ik ga ervan uit dat dit te veel werk is of dat het niet kan en dat de staatssecretaris de motie zal ontraden. Dat is dan niet anders. Maar wij willen echt weten wat het betekent. Ik houd de motie dus nog even zoals die is.
Ik wijs er dan maar even op dat de heer Dijkstra als geen ander de vlaggendrager is van het begrip "kleinere overheid". Met deze motie zorgt hij ervoor dat we aan al die mensen die al aan het werk zijn, misschien wel het onmogelijke gaan vragen. Ik zou dat met klem willen ontraden. We proberen zo maximaal mogelijk alle feiten in beeld te brengen. Dat doen we ook onafhankelijk van onszelf, omdat we het belangrijk vinden dat dit geen politiek verhaal wordt. Het is dus een onafhankelijk verhaal. De mensen doen hun uiterste best. De toekomst voorspellen is ook best ingewikkeld, zo kan ik de heer Dijkstra nog meegeven. Beter dan wat PBL nu doet, wordt het niet. Dat is het gewoon.
Ik kijk er de komende dagen nog naar. Ik kijk ook of we de formulering misschien kunnen wijzigen op een manier die daar wel recht aan doet. Ik kom daarop terug.
Als de heer Dijkstra onze werkwijze zeker wil stellen, om zo goed mogelijk te helpen inzichtelijk te krijgen wat de kosten zijn, waar dat op neerkomt en wat de keuzes zijn, dan doen we dat. Als hij die werkwijze als het ware zou willen codificeren via een motie — wat ik mij kan voorstellen — moet hij dat echter niet zo doen, want dan kan ik de motie gewoon niet omarmen.
Ik begrijp dat de heer Dijkstra de motie niet aanhoudt, maar nog bekijkt.
Tot dan ontraad ik de motie. Helaas moet ik dat ook doen met de derde motie, de motie op stuk nr. 12. Ik had gedacht: twee goed, maar eentje niet. Maar ja, het is een teleurstellende oogst op dit moment voor de heer Dijkstra. In de motie op stuk nr. 12 wordt gevraagd een uitwerking van een nieuw en breder energieakkoord 2.0 te maken. Over de hele governance — moeten we straks nu toe naar een klimaatwet of een energieakkoord 2.0 of mogelijk naar een combinatie van zaken — heeft het kabinet laten weten daar bij de Kamer op terug te komen. We kijken nu naar wat er goed is in de governance. Er zijn verschillende adviezen gegeven. De WRR heeft er dingen over gezegd. Grote maatschappelijke bedrijven hebben er uitspraken over gedaan. Binnenkort ligt hier waarschijnlijk een initiatiefwetsvoorstel. Wij komen daar dus op terug. De heer Dijkstra vraagt mij eigenlijk op voorhand de keuze te maken voor een energieakkoord 2.0. Dat kan ik niet doen. Ook om die reden moet ik de motie ontraden. Niet dat ik het geen goed idee vind, maar misschien zijn er nog wel meer goede ideeën of is er een combinatie van nog veel meer goede ideeën. Die keuze ligt voor ons nu nog niet voor. Ik kom bij de motie op stuk nr. 13, van mevrouw Mulder en de heer Dijkstra. Daarin wordt verzocht om onderzoek te doen naar de opslag van CO in de bovenste bodemlaag en een verdienmodel daarvoor, zodat daar in de regelgeving rekening mee kan worden gehouden. Gelukkig valt het nog een beetje mee: ik beschouw deze motie als ondersteuning van beleid. Dat kan worden meegenomen in de uitwerking van de transitiepaden naar aanleiding van de Energieagenda. Ik laat het oordeel over de motie dus aan de Kamer. In de motie op stuk nr. 14, van de heer Vos, wordt verzocht te onderzoeken hoe Nederlandse bedrijven hun CO-uitstoot significant kunnen reduceren, al dan niet via CCS. Ook deze motie kan worden beschouwd als ondersteuning van beleid. Het oordeel erover laat ik aan de Kamer. Het is in lijn met de Energieagenda om hier in het kader van de transitiepaden goed naar te kijken. CCS moet ook een expliciet thema zijn waarnaar wordt gekeken. Ik laat het oordeel dus aan de Kamer. Misschien mag ik een laatste opmerking maken in deze tweede termijn. Ik begon ermee toen we in Parijs met veel Kamerleden in die zaal zaten. Wij realiseerden ons toen dat het een bijzonder moment was. Dat is het nu ook. Ik heb inmiddels heel veel wetten door de Kamer mogen loodsen, om het maar even niet-parlementair te zeggen, en dit is met afstand de meest betekenisvolle wet. Ik ben heel verheugd te zien dat er zulke brede steun is voor deze wet, van links tot rechts. Dat zullen onze kleinkinderen ons in dank gaan afnemen, zelfs die van de heer Madlener.
Hartelijk dank. Wat een prachtige afsluiting. Er rest mij te melden dat we aanstaande dinsdag over de moties en het wetsvoorstel zullen stemmen.