Mødet er åbnet. Fra medlem af Folketinget Sjúrður Skaale, der har orlov, har jeg modtaget meddelelse om, at han fra og med den 24. maj 2021 atter giver møde i Tinget. Barbara Gaardlykke Apols hverv som midlertidigt medlem af Folketinget ophører fra nævnte dato at regne. I dag er der følgende anmeldelser: Morten Dahlin (V), Pia Kjærsgaard (DF), Marcus Knuth (KF), Pernille Vermund (NB), Henrik Dahl (LA) og Inger Støjberg (UFG): Beslutningsforslag nr. B 298 (Forslag til folketingsbeslutning om stop for Udrejsecenter Holmegaard på Langeland). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Med samtykke fra forslagsstillerne foreslår jeg, at beslutningsforslaget henvises direkte til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Medlemmer af Folketinget Mai Mercado (KF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage: Forslag til folketingsbeslutning om styrkelse af børneattesters anvendelighed i foreningslivet. B 280). Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag? Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet.
Forhandlingen er åbnet. Sundhedsministeren.
Tak for det, formand. I dag starter vi dagen i Folketingssalen med at behandle det her beslutningsforslag. Det er et forslag om at indføre gratis psykologhjælp til ofre for psykisk, fysisk eller seksuel vold. Det er et forslag, der vil pålægge regeringen inden udgangen af indeværende folketingsår at fremsætte et lovforslag, der fra 2022 vil sikre gratis psykologhjælp til ofre for vold af psykisk, fysisk eller seksuel karakter, og det skal ifølge forslagsstillerne ske, ved at ofre for vold af de her typer efter det her forslag – de er jo i dag omfattet af overenskomsten om psykologhjælp og dermed af tilskudsordningen til psykologbehandling – skal have tilbudt psykologbehandlingen gratis og altså ikke længere med den grad af egenbetaling, som finder sted i dag. Min forståelse af forslaget er, at forslagsstillerne på den måde ønsker at fjerne egenbetalingen for 1 af de i alt 11 grupper, vi har – dem kommer jeg tilbage til i min gennemgang her – og som er omfattet af den her tilskudsordning til psykologbehandling. For 1 af dem vil man altså fjerne den grad af egenbetaling, der er dér. Formålet med det her forslag er at sikre, at ofre ikke af økonomiske årsager alene fravælger psykologbehandling hos en privatpraktiserende psykolog. Jeg vil starte med at sige, at det er meget svært at være uenig i, at den enkeltes økonomi ikke skal stå i vejen for at modtage den rette støtte og behandling. Regeringen er ikke enig i, at det er hensigtsmæssigt at fjerne egenbetalingen for 1 af de 11 grupper, der i dag er omfattet af tilskudsordningen til psykologbehandling, og det skyldes bl.a., at vi så altså her i Folketinget vil skabe en ikke fagligt begrundet forskelsbehandling i tilskudsordningen; der er andre grupper, der vil blive stillet relativt dårligere end den her gruppe. Det skyldes også, at der allerede på tværs af socialområdet, retsområdet og sundhedsområdet er en række støtte- og behandlingstilbud til ofre for vold. Jeg vil uddybe begrundelserne, men først vil jeg kort redegøre for den tilskudsordning til psykologbehandling, vi altså har i dag, og som langtfra er perfekt. Det er den ordning, som man jo så ønsker at ændre på den her måde, og der synes jeg, der er nogle principielle og vigtige spørgsmål, vi er nødt til at adressere, også i debatten i dag. Tilskudsordningen kalder man jo ofte blot psykologordningen. Det er en praksisordning på sundhedsområdet, og den er sådan i teknikken af samme karakter som behandling hos f.eks. fysioterapeuter. Ordningen er reguleret i en bekendtgørelse under sundhedsloven og i overenskomst om psykologhjælp. Det er en ordning, der er målgruppebaseret, og den omhandler altså som sagt de her 11 forskellige henvisningsgrupper. De første 9 grupper omfatter personer, der har været udsat for bestemte alvorlige livsbegivenheder. Så er der 2 grupper ekstra, og de adskiller sig ved at omfatte personer, der lider af let til moderat depression eller angst, og for hvem det dermed har været baseret på diagnoser frem for hændelser. Det er så gruppe nr. 1, vi taler om her. Den omfatter nemlig ofre for røveri, vold eller voldtægt, og det er den gruppe, som er genstand for det her beslutningsforslag, hvor man ønsker at fjerne den grad af egenbetaling, der er for den gruppe. De øvrige 8 grupper i ordningen, der har forskellige andre bestemte livsbegivenheder, omfatter bl.a., og jeg gennemgår et par af dem her, ofre for trafikulykker og ofre for andre ulykker, personer, der har forsøgt selvmord, pårørende ved dødsfald eller alvorlig psykisk sygdom, ofre for incest m.v. Sammen bliver det så til 9 grupper plus de 2, og så har vi 11 grupper i alt. For at få tilskud til psykologbehandling skal man henvises af sin almenpraktiserende læge. Tilskuddet er på 60 pct. af psykologens honorar, og det betyder jo så, at der er 40 pct. tilbage, som er egenbetaling fra patienten, og der er efter henvisningen mulighed for at få tilskud på op til 12 konsultationer. Der stilles derudover krav til, at patienten har udviklet en såkaldt psykisk patologisk reaktion med moderat nedsat funktionsevne, dvs. at patientens evne til at fungere i de sammenhænge, som vedkommende indgår i til hverdag, er påvirket af f.eks. at have været udsat for vold eller de andre begivenheder, jeg nævnte. I psykologordningen er der desuden en tidsgrænse for henvisning til psykolog. Man kan ikke blive henvist, hvis der er gået mere end 12 måneder, siden den hændelse, man skal behandles på grund af, er sket. Det er for at sikre, at hændelsen rent faktisk er årsag til de psykiske udfordringer. Det er også et krav, at behandlingen skal ske hos en af de privatpraktiserende psykologer, der har ydernummer i psykologordningen. De psykologer, der behandler i ordningen, er autoriserede. De er ikke nødvendigvis specialister i f.eks. behandling af ofre for vold; de skal kunne dække alle psykologordningens henvisningsgrupper. Det var helt generelt om psykologordningen, og nu vil jeg gå videre til årsagerne til, at vi som regering – på trods af at vi har meget, meget stor sympati for hensigten med at hjælpe de grupper bedst muligt – vurderer, at vi ikke vil kunne tilslutte os selve det her beslutningsforslag. Og et af argumenterne er jo, at der altså som nævnt er otte andre grupper i psykologordningen. Det omfatter personer, som også har været udsat for alvorlige livsbegivenheder, som vi jo ved kan betyde, at man får psykiske problemer. Og jeg mener, det vil være et skråplan at begynde at indføre forskelsbehandling i ordningen, for hvis vi fjerner egenbetalingen – de 40 pct. 1, vil vi jo så skabe en ulighed, som jeg mener at Folketinget vil have svært ved at forsvare over for de personer, der er i de øvrige grupper. Og det er jo altså mennesker, der er pårørende i forbindelse med dødsfald, mennesker med alvorlig psykisk sygdom, ofre for incest, ofre for trafikulykker, folk, der har forsøgt selvmord, og andre. Det er de grupper, vi taler om. Dem mener jeg Folketinget vil have svært ved at svare på, hvorfor de så skal have en vis egenbetaling, når man tager én gruppe ud af de 11. Derfor er det logiske spørgsmål – og det kan jeg lige så godt tage hul på her frem for at vente på, at jeg får det fra ordførerne – hvorfor vi så ikke bare fjerner egenbetalingen fra al psykologbehandling i praksissektoren. Og jeg mener også, at det i den bedste af alle verdener ville være en løsning. Samtidig er vi jo selvfølgelig nødt til at prioritere vores midler, og hvis vi skulle fjerne egenbetalingen for alle de ni første henvisningsgrupper, ville det beløbe sig til en udgift på flere hundrede millioner kroner årligt. Jeg tager slet ikke stilling til her, hvorvidt det vil være en god investering – det vil helt sikkert hjælpe mange, mange mennesker – men den finansiering vil så også skulle findes, og det sker jo, når man sidder og vurderer, hvad der skal investeres i i vores samfund. Så vil jeg gøre opmærksom på, at vi jo har egenbetaling flere steder i sundhedsvæsenet, og hvis vi skal rykke på det, kræver det en prioritering inden for sundhedsvæsenet eller over mod andre områder, og den prioritering mangler altså her. Det ville selvfølgelig være et argument for at prioritere at fjerne egenbetalingen på psykologbehandling, at der ikke fandtes andre tilbud til målgruppen, men det gør der altså heldigvis. Der findes andre tilbud, når man taler om ofre for psykisk, fysisk eller seksuel vold. Og derfor er det for mig at se ikke det første sted, vi skal fjerne egenbetalingen. På tværs af social-, rets- og sundhedsområdet findes der forskelligartede tilbud om støtte og behandling til ofre for psykisk, fysisk eller seksuel vold. Og jeg kan ikke nå at læse alle tilbuddene op, men det er vigtigt at fremhæve, at der findes både specialiserede og målrettede tilbud til f.eks. personer, der er udsat for vold i nære relationer, eller voldtægtsofre, og tilbud af mere generel karakter, f.eks. Offerrådgivningen og den omtalte psykologordning på sundhedsområdet. Jeg mener, det er godt, at vi har mange forskelligartede tilbud for personer, der har været ofre for den her type fysisk, psykisk eller seksuel vold. De kan have meget forskellige behov, og det er godt, at præcis det afspejles i en bred vifte af støtte- og behandlingstilbud. Man skal være opmærksom på, at psykologbehandling ved en praktiserende psykolog ikke nødvendigvis er tilstrækkelig specialiseret for alle ofre for vold, især ikke voldtægtsofre, og det kan være nødvendigt med et mere specialiseret tilbud. Jeg forstår godt bekymringen for, at nogle personer, der har været udsat for vold af den ene eller den anden art, ikke får den hjælp, de har brug for, fordi deres pengepung ikke er til det. Det gælder jo i lige så høj grad for de andre grupper, der i dag kan modtage tilskud til psykologbehandling. Og når vi ved, at der findes andre tilbud, også andre gratis tilbud, har jeg svært ved at sige, at det lige netop er her, vi skal sætte ind som det første. Og det er helt centralt, mener jeg, at der findes alternative tilbud, som for den enkelte endda kan være mere relevant end behandling hos en privatpraktiserende psykolog. Forslagsstillerne gør så også i deres materiale opmærksom på, at der er en social slagside, når det kommer til de efterfølgende konsekvenser af at have været offer for vold. Det er sådan, at personer med færre socioøkonomiske ressourcer ikke bare er hyppigere ofre for vold, men, som det fremhæves af forslagsstillerne, så er der også en større risiko for, at de har eftervirkninger, f.eks. psykisk sygdom. Det er jo selvfølgelig ikke alene ens betalingsevne, der opretholder sådanne ulige forhold. På sundhedsområdet ser vi desværre sådanne uligheder. Det skyldes ikke alene egenbetalingen, for som I er bekendt med, er en stor del af vores sundhedsvæsen jo gratis for den enkelte. Systemer er svære at finde rundt i, hvis man ikke er trænet i det. Og når der findes en bred vifte af tilbud på tværs af hele tre ministerområder, må vi nok erkende, at selv om tilbuddene kan være gode – og mange af dem er Det kender vi til mange steder i sundhedsvæsenet, og det kender vi også til her. De af vores medborgere, som er mindre ressourcestærke, vil nok alt andet lige have endnu sværere ved at skabe sig det nødvendigt overblik over støtte- og behandlingstilbud, og det kan i sig selv være årsag til, at man ikke får den hjælp, som man står og har brug for. Altså, manglende kendskab til de støtte-og behandlingstilbud, der faktisk er, både dem, der er en vis grad af egenbetaling i, og dem, der er gratis, kan i sig selv være en barriere for at modtage den rette behandling. Derfor vil vi sætte en systematisk afdækning af støtte- og behandlingstilbuddene i gang til ofre for psykisk, fysisk og seksuel vold. Formålet med det er at skabe et overblik over de eksisterende tilbud på tværs af sektorer og deres indhold, målgruppe m.v. Tak, formand.
Tak for det. Der er en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.
Jeg har spurgt ministeren til, hvad det koster for egenbetalingen, og svaret har været 7 mio. kr. kr. koster det i princippet at hjælpe den her gruppe, så det bliver gratis. Så vurderer man så, at det vil stige til 22 mio. kr., og det synes jeg er det bedste bevis på, at der er nogle mennesker, der holder sig tilbage på baggrund af økonomi. Så mener ministeren ikke, at det er et problem, at dem, der bliver ramt af personfarlig kriminalitet – noget af det groveste, man kan forestille sig – faktisk i høj grad også er dem, der ikke har råd til at betale for det? For det ved vi fra undersøgelser. Er ministeren ikke bekymret over den ulighed, og ville det ikke også være godt, at vi lige præcis her fik ligestillet kvinder, som i princippet kan få den her hjælp på krisecentre, og så mænd, som også udsættes for vold? Den skævhed vil det her forslag faktisk rette op på.
Ministeren.
Jo. Jeg kan udmærket, og det er også det, jeg forsøgte at adressere i min tale, følge tankegangen bag, og vi skal gøre, hvad vi kan for at hjælpe de mennesker, som står i en så vanskelig situation. Det er rigtigt, at merudgiften for at fjerne egenbetalingen her estimeres til på sigt at blive 21-25 mio. kr. Går man så skridtet videre og siger, at det ikke kun skal være den her gruppe, men også dem, der har været udsat for andet – jeg nævnte noget af det, incest, selvmordsforsøg, alvorlige trafikulykker – altså sådan nogle helt alvorlige livsbegivenheder, man jo også er fuldstændig uden skyld i selv, og som rammer en og virkelig kan have alvorlige konsekvenser og give behov for hjælp, og som jo er en del af den ordning her, skulle de så få at vide af Folketinget: I kan ikke få lov til at få det her, for vi har taget én gruppe ud? Det synes jeg er vanskeligt at forsvare over for dem. Og tager man hele gruppen med, er vi oppe på et beløb på mellem 205 og 392 mio. kr. om året, og det skal så finansieres.
Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.
Jeg synes sådan set, det er mærkeligt at argumentere for, at vi er nødt til at gøre det gratis for alle – det ville jeg hjertens gerne. Men nu foreslår jeg at tage én gruppe ud, og jeg håber da ikke, at ministeren har fortrudt, at vi ligesom har lavet gratis psykologhjælp for unge under 25 år. Der tog vi sådan set også en gruppe ud, så det kan vi selvfølgelig også gøre her, hvis vi vil det. Er der ikke noget skørt i, at lige så snart det handler om kriminalitet, skærper vi straffene, fylder fængselspladser op, bruger millioner på det, men når det handler om ofrene og at hjælpe dem over den krænkelse, der er foregået, er der i hvert fald ingen pengetræer.
Ministeren, værsgo.
Det arbejde, jeg vil foreslå vi sætter i gang, er netop et arbejde, hvor vi får identificeret og får kortlagt den brede vifte af tilbud, der faktisk er. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt er jo inde på noget af det. Vi har kvindekrisecentre, vi har hjælp til ofre for voldtægt – der er en række ting, og mange af dem er jo uden nogen som helst form for egenbetaling. Så er der også psykologordningen, hvor der er 40 pct.s egenbetaling i forhold til denne gruppe som så mange andre. Jeg vil gerne hjælpe med at kortlægge dette, så vi også bedre kan rådgive ofrene og de fagpersoner, som har det arbejde.
Så er det Sikandar Siddique. Værsgo.
Tak til ministeren. Jeg vil sige, at i Frie Grønne er vi også rigtig skuffede over, at ministeren ikke vil bakke op om forslaget. Prøv at tænke på, hvis vi havde et samfund, hvor man rent faktisk fik hjælp, hvis man havde behov for det, uden at det var afhængigt af, om man havde penge til det eller ej. Det er sådan et samfund, Frie Grønne drømmer om. Ministeren siger i sin redegørelse, i sin tale, at han erkender, at området langtfra er perfekt, og at man så nu vil kortlægge hele området og se, hvordan man kan forbedre det. Kunne ministeren komme lidt mere konkret ind på, hvad ministeren så vil gøre efter sådan en kortlægning? Er der planer om så at sørge for, at der kommer gratis psykologhjælp, efter at man har kortlagt det? Altså, hvad er formålet med en kortlægning? Hvad er det helt præcis, man vil med den kortlægning – ud over god rådgivning?
Tak. Så er det ministeren.
Jamen altså, hvad angår formålet, har jeg listet en række ting op. Der findes også en række organisationer, der har tilbud til ofre for vold, bl.a. i nære relationer. Der er Lev Uden Vold, der er Mødrehjælpen, der er Danner, der er Projekt Q-Værk, Dialog mod Vold, interventionsmodellen; der er en række, der har nogle tilbud, som er fremragende, og som i større eller mindre grad får offentlig støtte. Det er i sig selv, synes jeg, en vigtig pointe i det her forslag, at man adresserer uligheden, altså det, at mennesker, der har et vanskeligere socioøkonomisk udgangspunkt, også er i større risiko for at blive udsat for vold, den her type vold, og jo selv har vanskeligere ved – det ved vi fra sundhedsvæsenet – at danne sig et overblik over, hvilke tilbud der gælder for dem. Og det er noget af det, vi vil kortlægge. Det, jeg også har svaret på, er, hvad det så vil koste, hvis man fjerner egenbetalingen, som hr. Sikandar Siddique foreslår, og der er vi altså oppe på mellem 200 og 400 mio. kr. årligt. Og jeg siger ikke, at det ikke vil være en god investering, for det vil det formentlig være, men det koster bare nogle penge, og de penge skal jo så være der.
Sikandar Siddique.
Man siger, at det vil koste mellem 200 og 400 mio. kr. at fjerne egenbetalingen, brugerbetalingen, for de grupper. Jamen så vil jeg bare helt konkret spørge: Er der nogen realistisk mulighed for, at regeringen rent faktisk vil vægte mental sundhed og trivsel, omsorg, altså prioritere det?
Ministeren.
Jeg vil lige slå fast, at når jeg nævnte det her beløb, så er det for de grupper, som har den livssituation, som jeg læste op her. Så det er ikke et beløb for, hvad det generelt vil koste at gøre det gratis at gå til psykolog i Danmark. Der er vi oppe på et helt andet beløb, som jeg ikke har med mig her. Men det beløb, jeg nævnte, er i forbindelse med at fjerne egenbetalingen i den ordning, som vi taler om her, og der ville det altså skulle finansieres på den måde. Det drøfter vi selvfølgelig meget, meget gerne med Folketingets partier, for det er jo helt centralt, at der er et godt og nemt tilbud til de mennesker, som har en meget, meget svær livssituation.
Tak for det. Så er det hr. Jens Rohde, KD.
Altså, nogle gange tror man jo, at det er matadorpenge, vi leger med herinde. Så jeg kan godt forstå ministeren, i forhold til at det er sådan lidt: Jo jo, det er bare lige et greb her, og det er bare lige et greb dér. Nu sidder jeg jo i salen hele tiden, for jeg er ordfører for alt, og der kommer saftsuseme mange forslag, som er et greb i lommen. Så jeg forstår godt, at regeringen er nødt til at være en lille smule påholdende. Så jeg har fuld forståelse for den præmis, og partierne må ligesom finansiere deres borgerforslag, når de kommer med dem. Det er vel det mindste, man kan forlange. Men når det er sagt, vil ministeren og regeringen så erkende, at vi på hele psykiatriområdet har et kæmpe efterslæb og en meget, meget stor udfordring, som, hvis ikke vi får den løst, også i sidste ende vil risikere at koste samfundet – og som vel allerede gør det i dag – store omkostninger, både menneskeligt og økonomisk?
Ministeren.
Ja, det må jeg svare helt klart ja til. Der gøres en kæmpe indsats i vores psykiatri, men på alle nøgleparametrene, som jo handler om genindlæggelser, som handler om forholdene i retspsykiatrien, som handler om tvang i psykiatrien, og som handler om vores manglende evne til at sætte ind med tidlig forebyggelse, må vi konstatere, at på trods af alle mulige gode viljer – der er også lavet masser af pakker og andet undervejs i det her Folketing – er vi slet ikke der, hvor vi skal være. Vi er slet ikke der, hvor vi skal være. Og det her problem bliver ikke mindre fremover. Altså, vi har fra regeringens side sammen med vores aftalepartnere i forbindelse med finansloven leveret 600 mio. kr. i et varigt løft år for år, som starter med at være en udbytning af senge, men som senere hen bliver et reelt driftsløft. Men det stopper ikke dér. Vi skal lave et generelt stærkere løft af psykiatrien.
Jens Rohde.
Mener ministeren, at det er et strukturelt eller alene et økonomisk problem, vi står med? Og hvis det er sådan, at man kan sige, uanset hvad ansvaret så bliver, at regeringen så vil komme med nogle løsninger på enten det ene eller det andet eller på begge udfordringer?
Ministeren.
Ja, jeg tror faktisk, at det er både-og. Jeg har jo selv siddet i Folketingssalen har hørt en minister sige, at nu har vi lagt så mange penge ind i en finanslov, og så er alt godt. Og det passer jo selvfølgelig ikke, og det er heller ikke det, jeg siger her. Noget, der jo er et konkret problem, er dem, der har dobbeltdiagnoser, altså som både har et misbrug og har psykiske problemer. Det er en meget, meget stor gruppe, som i dag typisk pendler mellem typisk et bosted eller et kommunalt tilbud og indlæggelser i psykiatrien, altså under vores regioner. Der er vi jo nødt til at sætte ind og sige, at der skal være nogle, der har ansvaret – og langt mere på den enkelte borgers præmisser.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og efter lidt rengøring går vi i gang med ordførerrækken. Først er det fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet.
Beslutningsforslaget her, som SF har fremsat, pålægger regeringen inden udgangen af indeværende folketingsår at fremsætte et lovforslag, der i 2022 sikrer gratis psykologhjælp til ofre for vold af psykisk, fysisk eller seksuel karakter. I Socialdemokratiet er vi enige med SF i, at det er vigtigt for ofre for vold og andre alvorlige livsbegivenheder at få den hjælp, de har behov for. Det skal tages meget alvorligt, når mennesker har været udsat for den slags, og det kan være afgørende for ofrenes fremtid, om de får den rette hjælp til at komme videre. Selv om forslaget er sympatisk, og selv om vi deler synspunktet om, at ofre for vold skal hjælpes bedst muligt, er der en række grunde til, at vi ikke kan støtte forslaget i den konkrete udformning. I Danmark har vi heldigvis en velfungerende psykologordning, som med ni forskellige henvisningsgrupper, alt efter hvilken type af alvorlige livsbegivenheder man har været udsat for, giver mulighed for at henvise til psykologbehandling. Der er eksempelvis en henvisningsgruppe for personer, der har været ofre for røveri, vold eller voldtægt. Der er én for personer, der har været ofre for trafikulykker eller andre ulykker. Der er én for personer, der har forsøgt selvmord. Og så fremdeles er der én for i alt ni forskellige kategorier af alvorlige livsbegivenheder. Henvises man af sin alment praktiserende læge til psykologbehandling, kan man som omfattet af en af henvisningsgrupperne modtage et tilskud på 60 pct. af psykologens honorar på op til i alt 12 konsultationer. Forslaget vil dermed betyde en forskelsbehandling mellem de forskellige henvisningsgrupper, som ikke kan begrundes. Alle alvorlige livsbegivenheder skal tages alvorligt, og det er ikke hensigtsmæssigt at prioritere nogle over andre. For den konkrete type af alvorlige livsbegivenheder, som forslaget her drejer sig om, psykisk, fysisk og seksuel vold, er der en række øvrige tilbud, herunder kvindecentre og mandecentre samt en række organisationer, som hjælper mennesker, som har været udsat for vold i nære relationer. Derudover er der på Justitsministeriets område offerrådgivningen, som yder rådgivning og vejledning til voldsofre, ligesom der på sundhedsområdet er specialiserede tilbud til voldsofre på de regionale centre for ofre for voldtægt. Her tilbydes bl.a. også psykologhjælp til ofre for voldtægt. Endelig er der her i beslutningsforslaget, som vi behandler i dag, ikke anvist nogen finansiering til forslaget. Selv om vi deler intentionen om at hjælpe ofre for vold af psykisk, fysisk eller seksuel karakter bedst muligt, kan vi af førnævnte grunde ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Det, jeg reagerer på, er, at ordføreren siger, at det ikke er hensigtsmæssigt at differentiere mellem grupper. Er det ikke netop det, vi har gjort i forhold til unge i forbindelse med angst, stress og depression? Så selvfølgelig kan man det. Det er jo et spørgsmål om politik, altså hvad man vil gøre. Jeg synes jo, at det er meget bekymrende, at vi kan se fra undersøgelser, at dem, der er mest udsatte for den her type kriminalitet, vold og voldtægt, faktisk også er dem, der har dårligst mulighed for at betale egenbetalingen selv. Og det tydeligste eksempel på, at nogle af dem falder fra i forhold til et behov, de har, er jo, at vi forventer, at ordningen vil blive brugt mere. Vi kalkulerer altså i dag med, at der er mennesker, som ikke kan få hjælp. Er det rimeligt?
Ordføreren.
Det er jo rigtigt, at vi sammen med bl.a. SF har valgt at udvide psykologordningen. Og det er da selvfølgelig et valg, der er truffet med de gode finanslove, vi har lavet sammen. Jeg er sådan set enig i, at det ville være med åbne øjne og det ville være et politisk valg at sige, at der er egenbetaling ved nogle alvorlige livsbegivenheder, mens der ikke er ved andre i forhold til de her henvisningsgrupper, altså, i forhold til at kunne argumentere for det. Det gælder, som jeg nævnte, f.eks. de mennesker, der har forsøgt selvmord, dem, der har været offer for vanvidsbilisme, eller har været i et trafikuheld, dem, der er nære pårørende til mennesker med alvorlig psykisk sygdom, og andre af de her grupper, bl.a. dem, der har været udsat for incest. Og så er vi lidt tilbage ved finansiering.
Tak for det. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.
Undskyld mig, men jeg er en lille smule forvirret. Først siger ordføreren: Ja, vi har lavet en aftale, som tager en gruppe ud. Så siger ordføreren: Nej, vi kan ikke lave en aftale, som tager yderligere en gruppe ud. Det, jeg synes, er så mærkeligt, er, at der er ingen smalle steder, når vi skal åbne fængselspladser og skærpe straf. Der argumenterer vi med, at det sker af hensyn til ofrenes retsfølelse, men når ofrene skal have den hjælp, der skal til, så de kan komme sig over de krænkelser, de har været udsat for, så kan vi ikke gøre noget. Er det ikke en lille smule mærkeligt?
Ordføreren, værsgo.
Jeg vil sige det sådan: Jeg hørte ordføreren sige til ministeren, at her ikke var nogen pengetræer, og jeg har det virkelig sådan, at jeg ikke synes, der er nogen steder, hvor der er pengetræer. Så for lige at komme tilbage til det, som der også er vedlagt bilag til, nemlig finansieringen, vil jeg sige, at finansieringen i det her forslag ikke er på plads. Så det kræver lidt mere udvalgsbehandling. Det går jeg meget gerne ind i og ser frem til.
Hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Tak for ordførerens indlæg her, og det sidste fik mig til at tænke, at der måske er muligheder for at få gennemført det her forslag. For jeg tror, vi alle sammen kan blive enige om, at har man været udsat for vold eller voldtægt, uanset hvor gammel man er, er det noget, der virkelig har store konsekvenser for en og kan ødelægge ens liv. Derfor er det vigtigt, at der er nogle, man kan snakke med, og at den psykologbistand, som der er brug for, sådan set kommer lige med det samme. Det, som alle ofre fortæller, er, at de akut mangler psykologbistand og hjælp, lige når det er sket. Det er der, der er et hul, og det er der, der er et problem. Så synes jeg, der er lidt sådan hælden vand ud af ørerne fra både sundhedsministeren, men også lidt ordføreren her, så kunne vi få nogle tilsagn her under debatten, kunne det være godt, f.eks. et tilsagn om, at hvis SF eller andre kommer med den finansiering, som der klages lidt over at der ikke er her, er Socialdemokraterne og regeringen så villige til at gennemføre det her forslag, sådan at voldsofre og voldtægtsofre får akut hjælp, når de har brug for det?
Ordføreren.
Jeg synes, at der i det her beslutningsforslag egentlig rejses et utrolig vigtigt spørgsmål, nemlig hvordan det kan være, at der er mennesker, der ikke søger psykologbehandling, når de har behov for det. Er det egenbetalingen, der er årsagen? Ventelister var også noget, jeg kunne formode var en årsag. Det kan også være, man ikke kender til de støtte- og behandlingstilbud, der er. Så jeg vil da meget gerne arbejde videre med det her og få stillet nogle spørgsmål om det. Det, der allerede er stillet spørgsmål om, er jo økonomien, altså hvad det vil koste. De beregninger er noget usikre, står der i udvalgssvaret. Jeg sidder selv i bestyrelsen for Center for Seksuelt Misbrugte, så jeg ved, at det har en rigtig stor betydning, når mennesker får den rette hjælp.
Peter Skaarup, værsgo.
Jeg synes, det er godt, at ordføreren har et personligt kendskab til, hvad det er, der er problemer i, i forhold til hvor ordføreren sidder. Det er det samme indtryk, vi har i Dansk Folkeparti, og jeg tror også i SF, at det ikke er alle, der ved, hvor de skal søge hjælpen. Og en af barriererne er jo, at man ikke bliver håndholdt som offer. Der er rigtig meget omsorg og andre forhold, der gør sig gældende, når man får hjælp som gerningsmand. Men ofrene lader vi mange gange i stikken. Derfor er der brug for akut bistand, og der er brug for, at der er nogen, der holder dem i hånden, og at de ikke skal betale selv, for så har vi problemet.
Tak for det. Så er det ordføreren. Værsgo.
Tak for det. Jeg står her jo selvfølgelig som medlem af Retsudvalget, men også som Socialdemokratiets psykiatriordfører, og jeg er egentlig rigtig glad for at høre de tilkendegivelser, der gives her, om, at man er optaget af emnet, og at man også ønsker at gå ind i det her spørgsmål og spørge, hvordan det kan være, at folk ikke søger den psykologbehandling, når de har brug for det. Jeg hørte også ministeren tale om at igangsætte et arbejde i forhold til at få et overblik. Jeg håber, det er noget af det, vi kan arbejde videre med.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken, og så er det hr. Morten Dahlin, Venstre.
Tak for ordet, formand. Forslagsstillerne bag det her forslag ønsker, at regeringen inden udgangen af indeværende folketingsår pålægges at indføre gratis psykologhjælp til ofre for psykisk, fysisk eller seksuel vold. Jeg tror, det er vigtigt at starte med at slå fast, at vi i Venstre sådan set er enige med forslagsstillerne i, at voldsudsatte, og det er sådan set ligegyldigt, om det er folk, der er udsat for fysisk vold, psykisk vold eller seksuel vold, skal have hjælp til at bearbejde de voldsoplevelser, som de har haft. Det kan nogle gange godt kræve ekstremt meget mod, ekstremt meget overskud at opsøge den hjælp, man har brug for, og det her er jo mennesker, der er bragt i en situation, hvor mod og overskud måske er det, de har allermindst af. Derfor synes jeg faktisk, at intentionen bag forslaget er rigtig god, og det støtter vi sådan set fra Venstres side, fordi vi mener, at voldsudsatte, som står i den her krise, skal have hjælp til at få bearbejdet deres oplevelser, så de kan få skabt et solidt fundament for at komme videre med deres liv. Derfor er det her også noget, vi er åbne for at kigge på. Men det er jo også sådan, at hvis man gerne vil gøre noget godt, skal man også have pengene med, og der er ikke anvist nogen finansiering i det her forslag. Men det er jo noget, vi kunne kigge på i udvalgsbehandlingen. Jeg vil da gerne her på Folketingets talerstol sige, at et af de steder, vi måske kunne forsøge at skabe opbakning til at kigge på, kunne være Offerfonden. Vi har en fond for ofre, der i dag ikke bruger pengene på at hjælpe ofrene. Der er penge, der går til biografreklamer, tablets, mobiltelefoner, men det er ikke noget, der hjælper ofrene for forbrydelser. Så vi vil gerne kvittere for et godt forslag med en rigtig god intention, og lad os så i løbet af udvalgsbehandlingen kigge på, om ikke vi kunne finde noget finansiering, så det her forslag også kunne blive til virkelighed, for selvfølgelig skal pengene være med, og der kunne vi jo starte med at spille ind med Offerfonden. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF. Værsgo.
Så skal vi i hvert fald ændre formålsparagraffen for Offerfonden. Pengene må ikke bruges til drift, så derfor et det her sådan set udelukket. Er der et problem med at bruge den finansiering, der ligger i forslaget, nemlig at tage pengene fra råderummet, og så ellers læne os op ad de dynamiske effekter, der vil være af, at folk får hjælp på et tidligere tidspunkt? Vi ved jo, at når folk bliver udsat for de her ting, får de sygedage, nogen ryger endda helt ud af deres job, andre afbryder deres uddannelser, altså, der ville faktisk være ret meget sparet ved også at sikre, at folk fik hjælp i tide. Så hvad er problemet ved at tage pengene fra råderummet, som vi faktisk foreslår, og læne os op ad dynamiske effekter?
Ordføreren.
Men jeg tror måske så der er brug for, at vi i Retsudvalget får en diskussion om Offerfonden, for vi synes altså, at midler fra en fond, der bærer navnet Offerfonden, skal gå til at hjælpe ofrene for forbrydelser, og det synes vi ikke sker i vid nok udstrækning i dag, så lad os da tage den dialog. Altså, at tage pengene fra råderummet er jo med andre ord at sige, at man i den her sag ikke har fundet nogen anden finansiering, så den er vi ikke med på. Men lad os da kigge på, om ikke vi kan finde pengene et andet sted, for vi synes, intentionen er god. Men det er også sådan, at hvis man gerne vil gøre noget godt, skal man også have hånden til baglommen og have pungen op og finde pengene. Det er et bærende princip for Venstre, det er ansvarlig økonomisk politik, og det står vi selvfølgelig fast på.
Karina Lorentzen Dehnhardt.
Det er jo interessant, for jeg tror da ellers ikke, at Venstre har svært ved at bruge penge fra råderummet som finansiering til alt muligt andet, men lad nu det ligge. Jeg tænker, at det er sådan lidt et argument for at skubbe det lidt til siden her. Men er Venstres ordfører enig med regeringen og Socialdemokratiets ordfører i, at hvis man skal hjælpe den her gruppe, så er man nødt til at gøre det gratis for alle? Eller kan man rent faktisk sige, at der er en gruppe, som vi faktisk synes skal have den her hjælp, fordi vi ved, at de har sværest ved at betale for den, når de bliver udsat for de her overgreb?
Ordføreren, værsgo.
Jamen vi har ikke noget ideologisk eller principielt problem med at sætte ind der, hvor udfordringerne er størst. Det har vi overhovedet ikke noget problem med, og det er også derfor, at selv om det blev til en diskussion om finansiering, som er relevant, og som jeg synes vi skal tage i udvalgsbehandlingen, så er det overordnede budskab herfra i dag, at vi synes, at det er et positivt forslag. Og lad os se på, om vi ikke kunne finde et finansieringsgrundlag, vi alle sammen kunne være enige om. Så er der jo en chance for, at det bliver til virkelighed, selv om regeringen ikke synes, det er en god idé.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Tak til SF for fremsættelsen af det her forslag. Jeg er overbevist om, at det kunne Dansk Folkeparti selv have fremsat. Det er et forslag, som retter sig specielt imod de ofre, der i dag oplever, at der er meget kredsen om gerningsmændene, der er sat rigtig meget i sving, for at man kan komme forbi politiet, anklagemyndigheden, senere en retssag og så en fængselsstraf, hvis det er en voldssag. Det er noget, vi i Dansk Folkeparti har fulgt meget, fordi vi har keret os meget om ofrene og kan se, at ofrene for forbrydelser ikke i samme omfang får hjælp. Det måske bedste eksempel er fra for nogle år tilbage, hvor Marlene Duus, voldsofferet ude fra Frederiksberg, næsten dør, da hun bliver maltrakteret af en kæreste, smidt ud fra 3. sal, hendes tænder flyver over hele lejligheden. Hun kan efterfølgende simpelt hen ikke fungere som borger i det her land, og hendes tilværelse er kastet i grus på ganske få sekunder. Hendes oplevelser og mange andres oplevelser har været, at man har rettet alt for meget opmærksomhed på gerningsmænd og alt for lidt opmærksomhed på offeret. Der er gjort noget siden, og der er forsøgt forskellige ting siden. Vi har været med til det i Dansk Folkeparti, og SF har forsøgt, ved jeg, fra den anden politiske side, og der er også noget på alderssiden, hvor det har hjulpet, men der er stadig væk langt igen. Så synes jeg helt ærligt, det er en lidt tynd kop te, når sundhedsministeren og også den socialdemokratiske ordfører siger, at der mangler finansiering, og at der er alle mulige ting i vejen, og der er forskelsbehandling. Skulle man så ikke se at komme ind i kampen, sundhedsminister? Skulle man så ikke se at komme ind i kampen og sørge for, at det forslag, der ligger på bordet, bliver gennemført? Hvis problemet for regeringen er, at incestofre ikke er med i pakken, jamen så sørg for, at incestofrene også kommer med, eller folk, der har selvmordstanker eller lignende. Det her kan godt blive bedre, minister og regering. Så fuld støtte til forslaget fra SF, og lad os sammen, hele Folketinget, for det her er jo strengt taget ikke en politisk sag, det er en sag, som alle bør gå op i, altså at man følger hinanden parallelt, at gerningsmanden ikke bliver behandlet bedre, end ofrene bliver behandlet – ofrene, der har fået deres tilværelse kastet i grus fra det ene sekund til det næste, der ikke kan passe et job, ikke kan passe en uddannelse, ikke kan være sammen med vennerne, og som måske er traumatiseret for resten af livet, kommer tilbage til det her forløb resten af livet. Skulle vi ikke se at sørge for, at man akut, lynhurtigt får hjælp som offer, og det er, uanset om man er lidt oppe i årene, og det er uanset, hvad den forbrydelse, der nu er tale om, handler om. Så længe det er voldsofre, som SF er inde på i det her forslag, kan der ikke være tvivl om, at samfundet skal komme med den hjælp, der er brug for, og det gør vi ikke godt nok i dag, det skal blive bedre.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det hr. Kristian Hegaard, Det Radikale Venstre.
Tak for ordet, formand, og tak til SF for at sætte fokus på gratis psykologhjælp til ofre for psykisk, fysisk eller seksuel vold. Jeg er helt sikker på, at det ligger alle Folketingets partier og medlemmer meget på sinde at hjælpe ofre, der bliver udsat for den slags personfarlige forbrydelser. For den her slags personfarlige forbrydelser er ikke kun noget, man mærker i den konkrete situation, det er også noget, der kan give ar på sjælen. Det kan give traumer, sådan at man ikke tør at gå forbi en bestemt gadelampe en aften, fordi man har minder fra et overgreb på et andet tidspunkt samme sted. Det kan være, man er mere tilbageholdende med at gå til fester, det kan være, man er tilbageholdende med en række ting, som man har gjort før i tiden, fordi en tidligere forbrydelse har sat sig så dybt i en. Det skal man selvfølgelig have hjælp til at bearbejde. Når man har været udsat for en personfarlig forbrydelse, kan det være svært at overskue alt det, man skal igennem, for den skade, man mærker, er ikke kun konkret ved den begåede gerning, men kan også give langvarig psykisk skade, som måske kan afhjælpes, og hvis det kan, skal man selvfølgelig gøre det igennem psykologhjælp. Vi er positive over for de grundintentioner, der er i det her forslag, fordi vi selvfølgelig skal hjælpe og forebygge fremtidige lidelser, men det, der gør, at Det Radikale Venstre alligevel ikke kommer til at stemme for beslutningsforslaget, er, at det jo kræver noget finansiering, for vi skal have sat nogle penge af til at gøre de her indsatser, og derfor ser vi frem til, at SF så vil bringe det her ind i finanslovsforhandlingerne, for det må være en naturlig del af det at sætte fokus på det ved at fremsætte det som beslutningsforslag, og det er nok mere der, vi kommer til at tage de reelle drøftelser. For det er lidt vanskeligt at have forskellige udgiftskrævende beslutningsforslag her, for så kan der være nogle andre ting, som er meget vigtige for Det Radikale Venstre, nemlig klima og uddannelse, men alt det skal jo ses under et, og derfor må vi opfordre til, at det af SF bliver sendt til finanslovsforhandlingerne. Men vi ser meget positivt på forslaget, og der er ingen tvivl om, at vi skal gøre langt mere for de ofre, der bliver udsat for psykisk, fysisk eller seksuel vold.
Der er en kort bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.
Tak for den positive tilkendegivelse – trods alt. Det viser jo, at der i hvert fald er håb for det her forslag i en eller anden udstrækning. Jeg kan så forstå, at den radikale ordfører ikke bryder sig så meget om den finansiering, som SF har peget på her. Men hvad tænker den radikale ordfører om Venstres forslag, altså at man lader Offerfonden betale for gratis psykologhjælp til ofre? For det var måske meget rimeligt, at pengene, der inddrives til ofre, faktisk også går til noget, som ofrene har brug for.
Ordføreren.
Ja, det vil jeg da bestemt ikke være afvisende over for. Det står bare ikke lige i beslutningsforslaget her. Det, som vi synes at man ikke bare lige kan gøre, er at sige, at der er nogle dynamiske effekter af det her forslag, og derudover vil vi tage af råderummet. Nu siger jeg det bare lidt karikeret, men det er sådan lidt en gratis omgang, kan man godt sige, at foreslå finansiering på den måde. Og der synes jeg, det er mere reelt at dreje på det håndtag, hvor man siger, at man tager noget fra Offerfonden, eller at man bringer det ind i finanslovsforhandlingerne. Det må være den måde, man løfter det på. Jeg glæder mig meget over, at vi er meget enige om, at det er vigtigt at gøre noget mere for ofrene, fordi det at blive udsat for en personfarlig forbrydelse som fysisk vold, seksuel vold eller psykisk vold er noget, der kan skabe traumer, og det giver jo mening, at samfundet forebygger de traumer, altså at vi, selv om man lider skade ved den konkrete hændelse, sørger for at forebygge, så det ikke får for stor indvirkning for offeret i fremtiden. Der skal vi som samfund passe på alle ofre, og derfor må det selvfølgelig indgå i de videre overvejelser.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, værsgo.
Altså, jeg har indtryk af, at partierne tager af råderummet, lige præcis når det passer dem, til lige præcis det, som de synes er formålstjenligt. Så selvfølgelig er det en finansiering, som man politisk kan blive enige om, hvis det er det, man gerne vil. Men så vil jeg høre, om Radikale Venstre vil være med på en beretning sammen med Venstre om at give gratis psykologhjælp, mod at vi undersøger, om Offerfonden så kan være det, som dækker de her udgifter.
Ordføreren.
Det vil jeg meget gerne være med til at se nærmere på. Men jeg kan jo ikke vide, om det så går fra noget andet, der også er vigtigt, i Offerfonden. Så derfor kræver det, at vi lige ser nærmere på det. Men jeg synes, det er et konstruktivt forslag, og det vil vi selvfølgelig overveje, for vi er jo grundlæggende fuldstændig enige om den indsats, der skal forbedres, og at vi gerne vil gøre mere for ofrene, fordi der nok er nogle, der fravælger psykologhjælp af økonomiske årsager og dermed ikke får den forebyggelse, som de ellers kunne have haft stor gavn af.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er Mads Andersen, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak til SF for forslaget. Det er et utrolig sympatisk forslag, som er spændende. Det er et forslag, som sætter fokus på et vigtigt område i forhold til at hjælpe ofre videre så godt, som det overhovedet er muligt. Det anerkender vi i Det Konservative Folkeparti. At blive udsat for voldelige overfald, seksuelle overgreb, grove trusler, hjemmerøveri, negativ social kontrol osv. må sætte ethvert menneskes helbred under gevaldigt pres. Og det pres skal vi selvfølgelig som samfund gøre alt, hvad vi kan, for at lette, så alle ofre kommer så godt og trygt videre med livet som overhovedet muligt. I Det Konservative Folkeparti ønsker vi altid at stå på offerets side. Der findes mange forskellige måder, hvorpå vi som mennesker bearbejder sorg, oplevelser og tragedier, og det skal der selvfølgelig være plads til. Når det så er sagt, har vi også lidt spørgsmål eller nogle flag, vi ønsker at hejse. Først vil jeg sige: Der er ikke noget, der er gratis. Det må vi altid huske på, når vi sidder herinde bagved og diskuterer forslag og politik. Der er ikke noget, der er gratis. Og når nu det ikke er gratis, vil jeg sige, at finansieringen i forslaget her måske er en lille smule for løs til os. Dynamiske effekter og det at tage af råderummet er ikke udtrykt, som nødvendigvis optræder i den konservative ordbog. Derudover kunne der måske også godt være tale om differentiering, i hvert fald i forhold til nogle af begreberne, f.eks. i forhold til fysisk og psykisk vold. Der skal vel være forskel på, om man f.eks. er blevet holdt som gidsel og er blevet udsat for vold i 6 timer, eller om man har fået en på hatten, som det hedder der, hvor jeg kommer fra, en aften i byen, hvor man måske ovenikøbet selv var ude om det. Det skal der i hvert fald også være plads til at diskutere. Så lægges der også op til, at regeringen skal fremsætte et lovforslag i den her Folketingssæson, og det kan jeg godt være bekymret for om efterhånden er muligt, da vi jo i forvejen er pressede af mange sager og forslag, specielt på retsområdet. I forhold til nogle af de tidligere ordførertaler, der er holdt, bl.a. Venstres, hvor Venstres ordfører, hr. Morten Dahlin, jo pegede på det her med Offerfonden, vil jeg sige, at det vil vi meget gerne være med til at diskutere i udvalget. Og vi anerkender jo også fuldstændig intentionen og formålet med forslaget og synes egentlig, det kunne være spændende at diskutere de her grupper, og hvad der kunne være tale om i forhold til det. Så nej tak til forslaget, som det ligger her, men vi ønsker i den grad at diskutere videre i udvalget og kan også godt være med på en beretning. Tak for ordet.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF, værsgo.
Hvis jeg husker ret, er Det Konservative Folkeparti et af de partier, som meget ofte foreslår strafskærpelser. Hvor mange af de strafskærpelser har Det Konservative Folkeparti rent faktisk finansieret? Bliver det så ikke bare taget af f.eks. råderummet eller et eller andet andet, når vi så realiserer dem? Der følger i hvert fald sjældent en finansiering med. Pointen er bare, at vi kan tage af råderummet, hvis vi vil, og hvis vi bliver enige om det, og at vi så kan bruge det på ofrene. Ofrene kan ikke altid bruge strafskærpelserne til at komme sig over den konkrete hændelse. Så ville det ikke bare være en rigtig god idé at få givet ofrene nogle reelle rettigheder, noget, der hjælper dem over krænkelsen, nemlig gratis psykologhjælp?
Ordføreren, værsgo.
Tak. Jeg vil jo ikke stå her og redegøre for alle de forslag, der er stillet, men selvfølgelig kæmper vi jo altid for at straffe hårdere i forhold til særligt personfarlig kriminalitet, og det kan jo – hvad kan man sige – også altid kan have en eller anden retssikkerhedsmæssig følelse for offeret. Men jeg er helt enig med ordføreren i, at det selvfølgelig ikke er det hele, og derfor synes jeg også, at forslaget er godt, ud fra at der virkelig er et behov for, at vi får kigget det her igennem. Og jeg synes, som jeg sagde, også, at Venstres forslag i forhold til at tage Offerfonden med i den betragtning i hvert fald er et sted at starte, og hvis vi der kunne lande et flertal, om ikke andet kigge på det i udvalget og eventuelt andre finansieringsformer, så synes jeg da, det i hvert fald vil være at foretrække at starte med.
Værsgo.
Det lyder jo godt. For så lyder det jo faktisk, som om vi er tæt på at lande en beretning, og det vil jeg i hvert fald se frem til. Tak for det.
Ordføreren.
Selv tak.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er fru Mette Thiesen. Værsgo.
Voldsofre skal hjælpes, uanset om det er psykisk, fysisk eller seksuel vold, de skal hjælpes, uanset om de er mænd eller kvinder. De skal hjælpes på præcis samme måde, uanset om de er mænd eller kvinder. Det er ganske almindelig sund fornuft. Derfor fremsatte vi i Nye Borgerlige også for nylig et beslutningsforslag om at ligestille mænd og kvinder i servicelovens § 109, og det ville den venstrefløj, som ellers altid taler meget højt om ligestilling, ikke være med til. De ville ikke være med til at kønsneutralisere en paragraf i serviceloven, som giver kvinder bedre rettigheder, hvis de udsættes for vold, end mænd. Sidste år vedtog regeringen og dens støttepartier, at kvinder skulle have ret til 10 psykologtimer, hvis de blev udsat for vold, men ikke et ord om mændene. Nu står vi så i dag med dette forslag om at udvide den skattefinansierede psykologhjælp til voldsofre. Voldsofre skal hjælpes, det er der ingen tvivl om, og det bliver de allerede i dag, hvor der både er et tilskud for nogle grupper og en fuldt finansieret hjælp til andre, og det synes jeg som udgangspunkt er fint, men jeg vil også følge udvalgsbehandlingen med interesse. Men det ville altså klæde venstrefløjen at starte med at ligestille mænd og kvinder, der udsættes for vold. Det må da være et absolut minimum. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Kristendemokraternes ordfører, og det er hr. Jens Rohde. Værsgo.
Tak for det. Volden har mange ansigter, volden kan udføres på mange måder og give mén. Jeg har selv haft en personlig oplevelse den 11. december 2018 i Strasbourg, hvor jeg stod fanget og ikke kunne komme ind til min familie i mange timer i forbindelse med det angreb, som en borger i Strasbourg lavede, og situationen er jo velkendt. Der blev skudt adskillige mennesker. Sagen var, uden at det skal blive sådan en lidelseshistorie, at jeg bagefter, da jeg kom hjem, fuldstændig brød sammen. Filmen knækkede, og jeg havde behov for akut krisehjælp, og det troede jeg jo så at jeg kunne få ved at ringe til forskellige offentlige numre. Men jeg havde ikke en privat sygeforsikring, fordi tingene var anderledes for europaparlamentarikere, og vi er herinde i Folketinget jo heller ikke dækket af en sådan. Men jeg kunne ikke få hjælp nogen steder, fordi jeg ikke havde en privattegnet forsikring, hverken i den ene eller den anden form, alt blev afvist, og det kunne ikke lade sig gøre. Jeg kan ikke lade være med at tænke på: Hvad med de borgere – jeg ved ikke, hvor mange det er – som ikke er begunstiget af en privat sygeforsikring, og som bliver udsat for et eller andet, hvor det går helt galt? De kan ikke få hjælp, de kan ikke få akut krisehjælp, det er da et kæmpe problem, og jeg oplevede det på egen krop. Det var ligegyldigt, hvor jeg ringede hen, så kunne det ikke lade sig gøre. Som jeg sagde før over for ministeren, har vi på psykiatri- og psykologområdet et kæmpe efterslæb. Jeg har selvfølgelig, når man sidder som ansvarlig minister, også den forståelse for, at der her i Folketingssalen virkelig kommer mange forslag, som bare er et greb i lommen eller brug af råderummet, og at en regering jo ikke bare sådan kan sidde og sige ja til det, uanset om man sympatiserer med tankerne. For der må komme noget finansiering fra partierne, når man stiller et forslag, eller man må i hvert fald, når man så støtter et forslag, selv komme med finansieringen. Nu er jeg så i den heldige situation, at jeg på KD's vegne kan støtte det her forslag, fordi vi har finansieringen i vores 2030-plan. Der er gennemregnet med Finansministeriets stilleskruer, og der er i vores 2030-plan lagt 14 mia. kr. ind til sundhed og psykiatri, og vi har i vores plan skrevet, at vi ønsker en meget kraftig opprioritering af psykiatrien, fordi det ganske enkelt ikke kan være sådan, at det, hvis det er noget psykisk, så er sværere og det i hvert fald er dyrt. Kommer man til skade med sin hånd, sådan som jeg gjorde her for 14 dage siden, så kan man gå ned på sygehuset og få den mest fantastiske behandling for det – røntgen to gange, jeg bliver indkaldt til scanning af mit håndled for at tjekke, at der ikke er noget indeni, som er brudt, og man sidder der og tænker, sikke en luksus, og man kan jo godt se, at vejret var godt, fordi folk, der har lavet havearbejde, vælter ind, især os midaldrende mænd, for hver gang vi gør noget, som vi ikke er vant til, kommer vi jo til skade, og det skal man være varsom med – men når noget går galt oppe i ens hoved, er det straks sværere, og det er i hvert fald dyrt. Det er vi nødt til at kigge på, og vi er både nødt til at se økonomisk og strukturelt på det. For det er vores opfattelse, at der er nogle strukturelle udfordringer i den måde, hvorpå man i sin tid lavede hele reformen i forbindelse med kommunalreformen, som jeg jo selv bærer en stor del af ansvaret for, men hvor jeg derfor også har en viden om, at der i hvert fald er nogle ting, som vi bør kigge på. Så for nu at sætte det her i gang og for at sende det klare signal, at der her virkelig er en vigtig opgave for os, vil KD støtte forslaget, og vi har økonomien bag det. Tak for det.
Tak for det. Der er ikke nogle korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til hr. Sikandar Siddique.
Tak, formand. Tak for ordet. Når min gode kollega hr. Jens Rohde kommer op og fortæller om den her personlige, traumatiserende oplevelse, kommer det pludselig tæt på en; så bliver forslaget pludselig til billeder, og så går det op for en, hvor vigtigt det er, at vi som samfund har psykologhjælp til folk, der bliver udsat for traumer, for folk, der bliver udsat for psykiske og fysiske traumatiske oplevelser og skader. Jeg vil sige, at det var virkelig et indlæg, der gjorde indtryk. Man kan sige, at selv om min gode kollega hr. Jens Rohde ikke var dækket af en forsikring, har jeg en eller anden idé om, at hans økonomiske midler på grund af lønnen og andre ting gjorde, at det er dog alligevel var muligt for ordføreren at komme til hjælp – nå, det var det ikke. Men prøv at tænke på dem, som har allermindst i vores samfund, og hvilken situation, de må stå i. Derfor kan jeg selvfølgelig på vegne af Frie Grønne sige, at vi støtter forslaget. Vi så gerne, at man gik længere; vi så gerne, at vi som samfund gjorde mere, men selvfølgelig skal pengene hænge sammen. Men hvor ville jeg dog ønske, at det først handlede om, at vi mennesker skulle hænge sammen – det savner jeg lidt. Jeg vil gerne lige kvittere og sige tak for forslaget. Og så kan jeg ikke lige lade være med at drille, for politik er jo sådan en sjov ting. Det er ikke særlig længe siden, at Frie Grønne fremsatte forslag om ambulant behandling for voldsudøvere og voldsofre, og der støttede især støttepartierne intentionen, men sagde, at fordi der ikke var finansiering, og fordi vi ville tage pengene fra råderummet, var det ikke noget, man kunne støtte. Men vi bakker altså op om forslaget. Såfremt vi bliver inviteret med til forhandlingerne – nu må vi se, om vi får vores vælgererklæringer inden – så kan jeg forsikre SF om, at det her er en sag, som vi i Frie Grønne kommer til at prioritere. Tusind tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Tak for ordet. Og tak for egentlig en fin debat, synes jeg. Vi vil jo et eller andet sted gerne det samme, og jeg tror, at jeg vil prøve at afsøge mulighederne for at lave en beretning og kigge på, om Offerfonden så måske kunne være med til at finansiere det her område, for jeg synes, det er vigtigt, at vi kommer videre med det. Det er ikke så lang tid siden, at jeg mødtes med SFU, som jo er SF's ungdomsorganisation, i min valgkreds, og som altid laver man en introduktionsrunde i forhold til nye medlemmer, og der stødte jeg på en pige, som havde meldt sig ind i SF. Og jeg spurgte, hvorfor hun så havde gjort det. Og hun svarede, at det gjorde hun, fordi vi kæmpede for gratis psykologhjælp til unge. For hun var lige præcis i den situation, at hendes mor var enlig og ikke havde råd til at dække psykologregningen. Så hun kom ikke afsted, på trods af at hun var blevet voldtaget. Så gik der lidt tid efter det, og så afholdt vi faktisk i Retsudvalget en høring, hvor vi havde en lang række organisationer inde, som skulle belyse det her område for os. Der var meldingen meget klar fra organisationerne: Psykologhjælpen skal være gratis, og man skal hurtigt kunne komme til, for det er ret afgørende, når man står med sådan et traume. Derfor begyndte jeg så at dykke ned i problemstillingen, og der var det så, at jeg kom på sporet af VIVE's rapport, for de har nemlig kortlagt årsagerne og konsekvenserne for de mennesker, som har været udsat for en voldsforbrydelse af psykisk, fysisk eller seksuel karakter. Rapportens konklusion er faktisk ret dyster, for det er de mennesker, der har få socioøkonomiske ressourcer, som har størst risiko for at blive udsat for de her typer af vold. Det er jo særlig slemt, at det især er børn og voksne fra hjem med få ressourcer, som har risiko for at blive udsat for en voldsforbrydelse. F.eks. har 16-19-årige kvinder i den nedre del af den socioøkonomiske fordeling over tre gange så høj risiko for at blive udsat for et seksuelt overgreb end kvinder i samme aldersgruppe i toppen af vores samfund. Med andre ord: Man begynder her at ane, at det her også handler om størrelsen på ens pengepung, ens sociale baggrund. Den har simpelt hen betydning for, om man får mulighed for at søge behandling hos en psykolog eller ej. Det vender altså den tunge ende nedad. Nu har jeg snakket meget om kvinder, men det gælder jo altså også mænd. Det gælder også mænd, der bliver udsat for vold. Og det ville jo i virkeligheden give, hvis man vedtog det her, den ligestilling af mænd og kvinder, som vi håber på, hvis de er voldsramt; for hvis man er voldsramt, skal man selvfølgelig have adgang til psykologhjælp. Jeg synes, det er lidt spøjst, at vi næsten lige har vedtaget en samtykkelov og stillet os på ofrenes side; men vi vil ikke gå det sidste skridt i forhold til at hjælpe ofrene til også at få hjælp til at komme sig over selve krænkelsen. Vi ved jo, at det er vigtigt, at man får bearbejdet mange af de her hændelser, når de er foregået. Jeg synes også, at det er paradoksalt – det har jeg også nævnt tidligere – at vi med et fingerknips kan vedtage strafskærpelser, fylde fængselspladser for millioner, og ingen spørger til, hvor pengene kommer fra; men det har vi altid råd til. Men når det handler om at udvide ofrenes rettigheder, oplever jeg altid, at det er en langt tungere opgave. Så er der pludselig ingen pengetræer; der er ikke noget, der kan lade sig gøre. Og jeg tror, at hvis ministeren ville det, så kunne han finde de maksimalt 22 mio. kr. Der bruges rigtig mange penge på test og på coronaindsats lige nu, og jeg tror, at det ville være et greb i lommen at finde pengene. Samtidig er det jo også veldokumenteret i VIVE-rapporten, at mange af de her ofre for voldsforbrydelser også bare har en større risiko efterfølgende for at opleve mange negative livsbegivenheder, sociale problemer, psykiske problemer, lav tilknytning til arbejdsmarkedet, misbrug af alkohol og stoffer som følge af det, de har oplevet. Jeg tænker, at der må være meget at spare ved at sætte ind her; man sparer, at de kommer igennem psykiatrien, sparer misbrugsbehandling, sparer beskæftigelsesindsatser, når de ryger ud af deres arbejde, og man sikrer, at de fastholder den der uddannelse, som vi ved er så vigtigt for at få et godt liv. Vi er selvfølgelig i SF optaget af, at det bliver nemmere at få adgang til psykologbehandling generelt uden egenbetaling, så vi kan få lige og fri adgang til også den her type sundhedsydelser. Det kæmper vi faktisk for. Derfor er ethvert skridt, der bliver taget i den retning, meget vigtigt for os. Jeg kan jo så forstå, at regeringen ikke ønsker at støtte det her forslag, fordi det prioriterer én patientgruppe og dermed så forskelsbehandler imellem henvisningsgrupperne. Men vi har jo gjort det allerede ved at sige, at unge med stress, angst og depression er nogle, som vi særlig prioriterer; så selvfølgelig kan vi også prioritere andre grupper. Og jeg forestiller mig egentlig, at det er noget, man gør forskellige steder i sundhedssystemet i forvejen. Jeg ved jo også, at vi på retsområdet jo giver ret til bistandsadvokater til ofre for vold og voldtægt, men der er andre typer af forbrydelser, hvor man ikke får en bistandsadvokat. Og det er jo, fordi vi anerkender, at der lige præcis bare er en særlig problemstilling, når man bliver ramt af den her fra type kriminalitet. Det er jo sådan i dag, at hvis man ønsker psykologhjælp, er der en egenbetaling på 40 pct., og det er bare svært for nogle at overkomme, og jeg synes egentlig, at det svar, vi har fået af ministeren, i forhold til, hvor meget det her koster, meget klart viser, at der jo er nogle, der holder sig tilbage med at bruge de her ordninger. Vi ved – i hvert fald når det f.eks. handler om voldtægt – at rigtig mange af ofrene er unge. De er formentlig studerende, og alle ved jo, at en su i hvert fald ikke er ret mange penge, hvis man også skal til at betale 40 pct. i egenbetaling til en psykolog, når man bliver ramt af de her ting. Egenbetalingen udgør i dag 7 mio. kr. Det er jo i sig selv ikke ret meget, men man vurderer simpelt hen, at det beløb vil stige til 22 mio. kr., hvis vi gør det gratis. Det fortæller jo i hvert fald mig, at der er nogen, som måske risikerer at holde sig tilbage på grund af deres økonomi. Ja, jeg tror, vi har været omkring alle problemstillinger. Der ligger nok et arbejde forude for os. Jeg vil i hvert fald i forhold til Dansk Folkeparti, Venstre og flere andre, som har tilkendegivet, at de gerne vil være med til at kigge på det her spørgsmål, afsøge, om der er et eller andet, vi kan blive enige om. Jeg tror, det er vigtigt for ofrene, at vi får givet dem flere rettigheder.
Tak for det. Der er par korte bemærkninger. Og den første er fra fru Mette Thiesen. Værsgo.
Tusind tak, og tak for en god ordførertale og for en god debat om et vigtigt emne. Det, jeg nævnte i min tale, var de her 10 psykologtimer til kvinder, som tager på krisecenter, hvis de er ramt af vold derhjemme, og det er jo specifikt målrettet kvinder, ikke målrettet mænd. Men jeg spurgte allerede dengang, da man vedtog det, hvorfor vi herinde fra Folketinget skal vurdere, om man har behov for lige præcis en psykolog. For jeg tænker, at det jo må bero på en lægefaglig vurdering, hvad det er, man har behov for, når man har været udsat for et traume. Det kunne også sagtens være, at man kunne forestille sig, at der var nogle, der skulle i psykiatrisk behandling. Så jeg vil egentlig stille det samme spørgsmål til ordføreren nu: Hvorfor skal vi herinde i Folketinget lægge os fast på, at det lige præcis skal være psykologhjælp, i stedet for at fastsætte, at der er nogle grupper, som har behov for noget udvidet hjælp, når de bliver udsat for de her traumer, og at det må bero på en individuel konkret lægefaglige vurdering, lige præcis hvad for noget hjælp, de har behov for?
Ordføreren.
Jeg tror, at det, der har overbevist mig, er, at vi havde en høring i Folketinget, som bl.a. handlede om voldtægtsofre, og jeg ved, at Nye Borgerliges partiformand også var med. Der var et meget klart budskab til os om, at der skulle være hurtig reaktion i hvert fald i forhold til de grupper, som blev udsat for voldtægt. Der var et meget klart budskab om, at der er brug for at gøre noget. Så dykker jeg ned i problemstillingen, og så finder jeg faktisk ud af, at de mennesker, der hyppigst udsættes for vold og voldtægt, også er dem, der har dårligst mulighed for at betale. Derfor synes jeg, det giver god mening her. Men vi kan da diskutere, om der skal en lægefaglig vurdering ind over. Det må bare ikke blive for bureaukratisk for det enkelte offer, for så tror jeg, vi taber dem i deres traumer. I forvejen er det rigtig, rigtig svært at henvende sig til myndighederne. Det ved vi jo. Det er svært at få anmeldt overgrebene, at få det gjort. Så jeg kan frygte, at vi kunne tabe nogle her.
Fru Mette Thiesen.
Jamen jeg er meget enig i, at det skal gå hurtigt. Det skal ske hurtigt. Jeg synes bare ikke rigtig ordførerens svarede på, hvorfor man så målrettet lægger sig fast på lige præcis psykologbehandling, for jeg tænker, at en læge vil kunne vurdere, hvad det er, man har behov for. Det kunne også være noget psykiatrisk behandling, noget medicinsk behandling, hvis man har angst eller andet. Så jeg tænker, det er sådan en meget bred palet. Det var egentlig det ene, som jeg ikke synes ordføreren svarede på. Det andet er – og så bliver jeg jo lidt nysgerrig, fordi vi netop har talt om servicelovens § 109, hvor man jo faktisk har en paragraf udelukkende for kvinder, der bliver udsat for vold i hjemmet – om Socialistisk Folkepartis så kommer til at stemme for Nye Borgerliges forslag om at kønsneutralisere, altså sikre samme rettigheder for mænd og kvinder i servicelovens § 109? Det ville være glædeligt ...
Ordføreren.
Om der skal gives psykiatrisk behandling, eller om man skal bruge psykologhjælpen, tænker jeg at det enkelte offer må finde ud af med sig selv, altså om man synes, at traumet er så alvorligt, at man vil gå til sin læge og få noget psykiatrisk behandling. Men jeg synes, at psykologhjælpen skal være en ret, og jeg tror i virkeligheden, at vi kan afbøde, at noget udvikler sig til psykiatriske problemstillinger, ved at man får tidlig hjælp. I forhold til ligestilling af mænd og kvinder ved jeg, at SF i hvert fald sammen med Enhedslisten og måske også nogle andre har stillet et forslag om en ny paragraf i serviceloven, så vi rent faktisk også kan få taget hånd om de mænd, som oplever traumer. For de findes. Jeg har selv besøgt krisecenteret i Esbjerg for nylig, så jeg ved, at nogle af de her mænd er rigtig sårbare.
Så er det fru Julie Skovsby.
Tak for det. Og tak for dialogen i dag omkring det her beslutningsforslag fremsat af tre ordførere fra SF. Grunden til, at jeg lige har et enkelt spørgsmål, er, at ordføreren nævner, at det er et greb i lommen. Så det er hele det her spørgsmål omkring den manglende finansiering i forslaget. Eller har SF regnet på finansieringen? Det bliver nævnt, at der er besparelser at hente i psykiatrien, og mit spørgsmål er egentlig meget enkelt: Hvor store besparelser i psykiatrien mener SF at der kan hentes?
Ordføreren.
Lige præcis den del har vi så ikke regnet på, men vi har spurgt til, hvad forslaget koster, og vi siger jo også, at vi kan tage pengene fra råderummet. Og så tror vi på, at der derudover er, hvad kan man sige, effekter, som gør, at hvis folk får tidlig hjælp, falder de ikke ud af deres uddannelse, de bliver ikke en belastning i beskæftigelsessystemet og i psykiatrien. Og hvis jeg ikke tager meget fejl, var argumentationen jo netop præcis den samme, da vi indførte gratis psykologhjælp for unge under 25 år. Det var jo også, fordi vi ved, at i sidste ende sparer det ressourcer i psykiatrien. Men jeg har ikke taget stilling til, hvor meget vi så kan hente på det. Vi siger, at hvis vi synes, det er en god idé, så lad os tage pengene fra råderummet. Og vi høster formentlig også andre gevinster i arbejdsmarkedssystemet, i uddannelsessystemet, i psykiatrien.
Fru Julie Skovsby. Hun frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi giver først ordet til beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Tak for ordet. Vi skal i dag behandle et beslutningsforslag om at indføre et optjeningsprincip for danske sociale ydelser. Jeg vil gerne benytte lejligheden til at takke Dansk Folkeparti for at bringe det her emne op og på den måde også at rejse debatten, en vigtig debat, om at værne om den danske velfærdsmodel. For jeg er nemlig helt enig i, at der skal være optjeningsprincipper, så man ikke bare kan komme til Danmark og modtage den fulde ydelse fra dag et. Derfor har vi allerede en række optjeningsprincipper på forskellige ydelser. I beslutningsforslaget henvises der til Socialdemokratiets udlændingeudspil »Retfærdig og realistisk« fra 2018. Det fremhæves i bemærkningerne til beslutningsforslaget, at forslagsstillerne er af den opfattelse, at regeringen ikke har leveret på ambitionerne om optjeningsprincipper. Der henvises bl.a. til, at, citat: »udlændinge fra stort set første arbejdsdag i Danmark kan få børnechecks til deres børn«. Her vil jeg gerne starte med at udrede en potentiel misforståelse hos forslagsstillerne. For det første er det, vi kender som børne- og ungeydelsen, i daglig tale børnechecken, allerede i dag omfattet af et optjeningsprincip. Det har Dansk Folkeparti jo også deres del af æren for, og regeringen støtter det til fulde. For det andet antager jeg, når der henvises til børnechecken, at der tænkes på det midlertidige børnetilskud, som regeringen indgik aftale om i efteråret 2019. Jeg vil gerne understrege, at det midlertidige børnetilskud ikke er et udtryk for, at regeringen ikke går ind for optjeningsprincipper. Børnetilskuddet er en midlertidig foranstaltning, indtil Ydelseskommissionen fremlægger sine anbefalinger og et nyt ydelsessystem kan træde i kraft. Det handler helt grundlæggende om at holde hånden under børnene, mens vi forbedrer et nyt kontanthjælpssystem med bedre balance. Jeg vil gerne understrege, at det er helt centralt for regeringen, at der også skal være et optjeningsprincip for nytilkomne i et nyt system. Vi er meget opmærksomme på, at ydelsernes størrelse kan påvirke tilstrømningen til Danmark. Derfor er det en bunden opgave for Ydelseskommissionen at komme med anbefalinger til et balanceret optjeningsprincip. Et balanceret optjeningsprincip skal sikre, at ydelsesniveauet ikke bliver en selvstændig tiltrækningsfaktor. Desuden skal det tilskynde til selvforsørgelse, samtidig med at ydelsesniveauet giver mulighed for, at man kan leve under rimelige vilkår. Det er en svær opgave, men ikke desto mindre en vigtig opgave. Jeg ser derfor frem til at høre, hvad kommissionen kommer frem til. På den baggrund vil jeg gerne afvise forslagsstillernes kritik. Regeringen har med nedsættelsen af Ydelseskommissionen sat fokus på at fastholde optjeningsprincipper. Desuden arbejder regeringen på et initiativ om en 37-timersarbejdspligt. Vores udgangspunkt er, at nytilkomne og andre udlændinge med et integrationsbehov skal deltage aktivt for at kunne modtage den fulde ydelse. Det understreger, at det er et grundlæggende princip for regeringen, at man skal bidrage, før man kan drage nytte af det danske velfærdssamfund. Uanset hvordan vi vender optjeningsprincipper, bliver vi nødt til at forholde os til, at de skal gå hånd i hånd med EU-reglerne. Hensynet til arbejdskraftens frie bevægelighed indebærer, at vandrende EU- og EØS-arbejdstagere skal stilles lige med danske statsborgere, når det drejer sig om adgangen til sociale ydelser i Danmark. Det kan vi ikke ignorere. Men det ændrer ikke på regeringens udgangspunkt om, at der skal være optjeningsprincipper de steder, hvor det kan lade sig gøre, og hvor det giver mening. Og det vil jeg komme nærmere ind på nu. I forhold til pensionsområdet har vi jo længe haft optjeningsprincipper, som bl.a. betyder, at størrelsen af pensionen afhænger af antallet af bopælsår i riget. Regeringen har også sørget for, at samme optjeningsprincip fra starten kommer til at gælde for retten til tidlig pension – i øvrigt en aftale, som vi var rigtig glade for at indgå med bl.a. Dansk Folkeparti. Børne- og ungeydelsen, eller børnechecken, er som nævnt også allerede i dag bundet op på et optjeningsprincip. Her er retten til den fulde ydelse bl.a. betinget af, at mindst en af de personer, der har forsørgelsespligten for barnet, har haft bopæl eller beskæftigelse her i riget i mindst 6 år inden for de seneste 10 år. Retten til den fulde ydelse optjenes gradvis i løbet af perioden på de 6 år. Optjeningsprincippet er ens for alle. Det gælder således både for danske borgere, udenlandske arbejdstagere og flygtninge. Danmark har et helt unikt su-system, der understøtter unges mulighed for at gennemføre en uddannelse uanset baggrund, og det skal vi værne om. Udenlandske statsborgere, herunder tredjelandsborgere, som uddanner sig i Danmark, får som udgangspunkt ingen støtte til opholdet og skal selv finansiere studierne. Der er dog mulighed for at få su, hvis den studerende har en særlig tilknytning til Danmark. Det gælder bl.a. børn, der er født og opvokset i Danmark og den studerende, der har opholdt sig i Danmark i en sammenhængende periode på mindst 5 år. EU- og EØS-borgere kan til gengæld søge om su på lige vilkår med danske studerende, hvis de har status som vandrende arbejdstagere efter EU-retten. Det er ikke foreneligt med EU-reglerne at indføre optjeningsprincipper for EU-borgere, der gør brug af deres ret til fri bevægelighed som arbejdstagere. Men jeg vil gerne understrege, at regeringen finder det stærkt problematisk, hvis en alt for stor del af den danske su bruges til at finansiere europæiske studerendes uddannelsesforløb. Regeringen fastholder derfor en aktiv linje i EU i forhold til at begrænse su til vandrende arbejdstagere. Jeg ved også, at uddannelses- og forskningsministeren har bedt om, at der endnu en gang bliver set på mulighederne for at dreje på nogle af de håndtag, der kan begrænse EU-borgeres adgang til su, selvfølgelig med respekt for EU-medlemskabet. På boligstøtteområdet er der ikke optjeningsprincipper, men spørgsmålet herom har været overvejet tidligere. Når der ikke er optjeningsprincipper, skyldes det først og fremmest hensynet til at sikre, at pensionister og andre med en begrænset indtægt har et eksistensminimum og mulighed for at opretholde en rimelig bolig. Hvis man skulle indføre et selvstændigt optjeningskrav i forhold til boligstøtte, ville mange blive pålagt et dobbelt optjeningskrav. Det skyldes, at en stor del af modtagerne allerede er omfattet af optjeningsprincipper for deres forsørgelsesydelse. Et optjeningsprincip vil desuden kunne medføre et øget træk på andre tilskud. Nogle borgere vil nemlig have så få midler til rådighed, at deres forsørgelsesydelse ville skulle suppleres med enkeltydelser. Derudover vil det også blive både dyrt og administrativ uholdbart at indføre, eftersom boligstøtten beregnes på baggrund af den samlede husstand. Det kræver, at der opbygges et nyt system, der kan håndtere de tilfælde, hvor husstandens beboere ikke har optjent den samme ret til boligstøtte. Sandsynligheden for, at et sådant system vil kunne fungere i praksis, anser jeg for meget lille. Selv om regeringen går ind for optjeningsprincipper, vil jeg gerne pointere, at de ikke skal indføres i blinde og uden øje for, hvilke øvrige konsekvenser de kaster af sig. Derfor afskaffede regeringen som noget af det første, da den tiltrådte, opholdskravet på dagpengeområdet, og det mener jeg fortsat var en rigtig klog beslutning. Opholdskravet var symbolsk, og det svækkede både opbakningen til vores dagpengesystem og mobiliteten på arbejdsmarkedet. Opholdskravet gjorde det sværere at tiltrække og fastholde udenlandske specialister, men hvad værre var, så blev danske arbejdstagere, der ønskede at vende tilbage til Danmark efter en årrække i udlandet, også ramt. Og det fremgik endda også af den tidligere regerings lovforslag, at opholdskravet ville medføre, at omkring 13.600 ville melde sig ud af deres a-kasse. Desuden er der allerede effektive værnsregler på dagpengeområdet, som sikrer, at udlændinge uden for EU ikke bare kan komme til Danmark og få dagpenge med det samme. Dertil gælder kravet om beskæftigelse forud for ledighed, som sikrer, at man som udgangspunkt skal have en tilknytning til det danske arbejdsmarked for at kunne få dagpenge. Derfor kommer den her regering heller ikke til at indføre et nyt opholdskrav på dagpengeområdet. Vi har også lyttet til arbejdsmarkedets parter, der kraftigt fraråder det. Så lad mig kort samle op her til sidst. Regeringen er stærk fortaler for, at der skal være optjeningsprincipper for danske sociale ydelser. Man skal have haft en reel tilknytning til Danmark og have bidraget til fællesskabet, før man kan opnå ret til fulde ydelser i vores velfærdssystem. Med nedsættelsen af Ydelseskommissionen har regeringen lagt op til en gentænkning af det samlede kontanthjælpssystem, der får betydning for niveauet for og adgangen til alle de ydelser, der findes i kontanthjælpssystemet. Samtidig er det en bunden opgave for kommissionen at komme med anbefalinger til et balanceret optjeningsprincip. Jeg er derfor ikke enig i påstanden om, at regeringen ikke gør noget, tværtimod er vi i fuld gang med at afdække området. Jeg afventer i stor spænding anbefalingerne fra Ydelseskommissionen, som jeg kommer til at drøfte med alle Folketingets partier. Og i den forbindelse kommer vi også til at se på muligheden for at sikre en balanceret adgang til sociale ydelser. På den baggrund kan regeringen ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er korte bemærkninger, og den første er fra hr. Morten Messerschmidt.
Tak for det. Jeg ved ikke, om jeg skal sige tak for afvisningen, men den var jo forventelig. Det, vi lægger op til her, er jo endnu en gang at forpligte den socialdemokratiske regering til at levere det, som det socialdemokratiske parti har lovet sine vælgere, og den her gang handler det altså om side 17 i programmet »Retfærdig og realistisk«, hvor man skriver – og det er Socialdemokratiet, der taler: »Vi har støttet indførelsen af et optjeningsprincip for børnechecken. Og vi vil konstruktivt indgå i politiske drøftelser om, hvorvidt brugen af optjeningsprincipper skal udvides.« Det vil vi gerne forpligte regeringen til at realisere inden årets udgang, og det synes jeg egentlig er et rimelig rummeligt spænd, al den stund at regeringen til nytår har siddet 2½ år og vi nærmer os et folketingsvalg osv. Så hvad er det, der gør det umuligt for ministeren at sige ja til, at vi inden årets udgang altså skal være i gang med at drøfte de her optjeningsprincipper, som Socialdemokratiet lovede vælgerne tilbage i 2018?
Ministeren.
Jamen det helt korte svar – og det er jo det, jeg har redegjort for – er, at vi venter på Ydelseskommissionen, som vi har bedt om at gentænke ydelsesområdet, herunder ikke mindst kontanthjælpsområdet, og også komme med anbefalinger til, hvordan man kan arbejde med balancerede optjeningsprincipper.
Hr. Morten Messerschmidt.
Skal vi så forstå det på den måde, at ministeren ikke forventer, at Ydelseskommissionen kommer med noget forslag inden årets udgang? Det ville da være trist. Altså, det gør det jo unægtelig lettere at være politiker, hvis man kan love en hel masse og derefter lægge det over i en syltekrukke, og man så ikke nogen sinde barsler med noget, og så kommer der et nyt folketingsvalg, og så har man gjort, hvad man ville. Det er jo ikke sådan, det fungerer, minister. Så kan vi få en tidshorisont for, hvornår ministeren regner med at de her forhandlinger går i gang? Tilsyneladende forventer man ikke noget realiseret inden årets udgang, så hvornår er vi der? Hvornår holder vi op med at skulle sende den ene milliardcheck efter den anden ud af landet på grund af su-regler, børnepengeregler osv. osv., som vi kender det fra EU?
Ministeren.
Først og fremmest afventer vi jo Ydelseskommissionens rapport, som vil komme inden sommerferien, og jeg tror, man skal være realistisk, set i lyset af at det er et meget kompliceret område, som også er blevet gjort meget, meget kompliceret af skiftende flertal her i Folketinget og har mange knopskydninger. Vi mener helt reelt, at der trænger til både at blive saneret, blive fundet nogle bedre balancer og blive ryddet op i systemet, og de drøftelser glæder vi os til at have, både med den ene side og med den anden side af Folketinget.
Tak, så er det hr. Jens Rohde.
Jeg kan godt blive forvirret over, hvad det er for nogle ydelsesprincipper, der skal ændres, så jeg vil bare gerne have, at ministeren her over for Folketinget slår fast, at man ikke går ind for diskrimination af de vandrende arbejdstagere. Det fremgår af Traktaten om Den Europæiske Unions Funktionsmådes artikel 18, at det kan vi ikke, og i øvrigt af hele aftalesystemet helt tilbage fra 1954, som jo bygger på, at dér, hvor man arbejder, betaler man sin skat, og dér, hvor man betaler sin skat, ligestilles man med alle andre, der betaler deres skat. Er ministeren enig i det princip?
Ministeren.
Det princip, som hr. Jens Rohde redegør for og refererer til, står jo i traktaterne. Men det er jo omvendt heller ikke nogen hemmelighed, at på en række områder er der, hvad angår forordning 883, som lige nu bliver forhandlet i EU, diskussioner om, dels i hvilken udstrækning man kan tage ydelserne med sig, dels i hvilken udstrækning man kan modtage bestemte typer af ydelser. Der arbejder den her regering, ligesom den tidligere regering jo også gjorde, på, at der bl.a. skal være visse begrænsninger på dagpenge, børnecheck m.v. Men det er klart, at indtil de regler måtte være blevet ændret i den retning, som vi ønsker i Danmark, så skal vi naturligvis respektere EU-retten.
Hr. Jens Rohde.
Men børnechecken er jo en del af det danske skattesystem, og det kan ministeren simpelt hen ikke regulere i over for de vandrende arbejdstagere, medmindre man laver diskrimination. Det er helt oplagt, og det har vi diskuteret i årevis på europæisk niveau. Der er jo en grund til, at vi har lavet alle de her tiltag med, at man kan tage sine ydelser og sin optjente ret med sig. Det er for at øge mobiliteten på arbejdsmarkedet. Er ministeren enig med mig i, at den store udfordring i fremtiden er at sikre nok arbejdskraft på det danske arbejdsmarked og mobilitet på det europæiske arbejdsmarked, således at vi kan få hænder nok til at få udført al den service, vi gerne vil have?
Ministeren.
Jeg er enig med dig i, at det er det, der har været hensigten med reglerne, og jeg respekterer også, at hr. Jens Rohde måske har et andet politisk synspunkt, end jeg og regeringen har. Men vi mener jo grundlæggende, at der er noget urimeligt i, at man eksempelvis ikke inden for de eksisterende regler kan indeksere børnechecken, afhængigt af hvad omkostningsniveauet er i de lande, hvortil man måtte tage ydelsen med sig. Det er jo det, vi har gjort gældende i forhandlingerne om forordning 883, det er det, den tidligere regering har gjort gældende i forhandlingerne om forordning 883, og det er også noget, vi vil blive ved med at gøre gældende i fremtiden.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren. Så kan vi gå videre til Socialdemokratiets ordfører, og det er hr. Rasmus Stoklund.
Tak, formand. Dansk Folkeparti foreslår med dette beslutningsforslag, at der sikres et optjeningsprincip for børnechecken og en generel udvidelse af optjeningsprincippet ingen udgangen af 2021. I Socialdemokratiet mener vi, at der selvfølgelig skal være optjeningsprincipper for nytilkomne udlændinge, så man ikke fra dag et i Danmark kan få ret til fulde sociale ydelser. Det skal man gøre sig fortjent til. Gennem tiden er der kommet mange indvandrere og flygtninge fra Mellemøsten, Afrika og andre dele af verden. I tallene fra Danmarks Statistik kan vi se, at personer denne del af verden er overrepræsenteret i kontanthjælpssystemet og underrepræsenteret på arbejdsmarkedet. Det er uholdbart, og derfor har vi jo et mål om at indføre en pligt til at bidrage 37 timer ugentligt for indvandrere på integrationsydelse og kontanthjælp. Vi gik til valg på at nedsætte en Ydelseskommission, som skulle sikre en bedre balance i ydelsessystemet. Den blev nedsat i december 2019, og kommissionen har siden da arbejdet på at formulere anbefalinger til bl.a. et mere balanceret optjeningsprincip. Bl.a. fordi vi gerne vil afvente resultatet af Ydelseskommissionens store arbejde, støtter Socialdemokratiet ikke forslaget.
Tak for det. Og der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Morten Messerschmidt.
Først tillykke til ordføreren med at kunne udvide porteføljen til nu også at dække forslag på beskæftigelsesområdet. Jeg er altså dybt imponeret over folk, der kan jonglere med så mange bolde. Jeg vil også sige tak til ordføreren for at tage sit andet ordførerskab, nemlig udlændingeordførerskabet, med ind her, for det er jo det, det handler om, al den stund at vi gerne vil sikre, at dem, der får fordelene af det danske velfærdssystem, også er dem, der har en varig tilknytning hertil. Og det er jo ikke nogen stor overraskelse, at den socialdemokratiske ordfører siger det samme som den socialdemokratiske minister og således lægger afstand til det socialdemokratiske valgprogram. Altså, én ting er, at man har nedsat en kommission. Det er fint – det er altid godt at blive klogere. Og den skal så barsle her i starten af sommeren, forstod jeg på ministeren. Men hvornår regner man med at kunne levere? For når Socialdemokratiet stemmer nej til det her forslag, må jeg gå ud fra, at det betyder, at man ikke leverer inden årets udgang. Det vil sige, at vi så er 2½ år henne i regeringens levetid. Bliver det på den her side af et folketingsvalg, eller bliver det først efterfølgende? Hvad forventer ordføreren?
Ordføreren.
Først og fremmest tak for alle de venlige komplimenter. Grunden til, at jeg står her, hænger også sammen med, at sagen nu ligger i Udlændinge- og Integrationsudvalget, og da jeg er ordfører på udlændingeområdet, er det jo relevant. Og også endnu en gang tak for den rørende omsorg for vores valgprogram »Retfærdig og realistisk«, som ordføreren jo altid er venlig at minde os om kvaliteterne af. Tak igen for det. For så igen at svare lidt konkret på spørgsmålet vil jeg sige, at vi gik til valg på at nedsætte en Ydelseskommission. Den har arbejdet i godt et års tid. Den er blevet stillet en meget kompleks opgave med at prøve at nytænke ydelsessystemet på en måde, så nytilkomne til Danmark ikke ender på passiv forsørgelse, men kommer ud og kommer i gang, og så i øvrigt prøve at finde de rette balancer mellem, at børn ikke lider overlast, men at folk har et incitament til at komme på arbejde. Der synes vi, at det er det mest ordentlige, når nu en kommission har arbejdet i et langt stykke tid, at vi så afventer dens rapport og derefter har drøftelserne i Folketinget om, hvordan vi så kan indrette systemet anderledes.
Hr. Morten Messerschmidt.
Og det er jo helt rimeligt, som jeg også tilkendegav i mit første indlæg. Det, der bare er sagen ved »Retfærdig og realistisk«, er, at der ikke står noget om, hvornår vi kan forvente at det bliver virkelighed. Altså, det eneste, vi kan knytte tillid til, er, at der står, at det er realistisk. Men så er spørgsmålet jo: Hvad er den temporale forståelse af begrebet realistisk? Er det, at det blot teoretisk set kan lade gøre, men at Socialdemokratiet så desværre fremlagde en plan, som ikke kunne vinde opbakning? Eller er det den realistiske forståelse af begrebet realistisk, altså den, som de fleste deler, nemlig at det bliver reelt, at det bliver virkelighed, også inden valget?
Ordføreren.
Jamen vores mål er da, at det skal være realistisk, og at det skal realiseres. Det er ikke bare sådan en hensigtserklæring. Altså, i begrebet realisme i forhold til den her titel ligger der jo også noget med at få indrettet udlændingepolitikken i bred forstand, ikke mindst asylsystemet, på en mere realistisk og bæredygtig måde. Og i den her sammenhæng mener jeg ikke, at der er noget som helst urealistisk i at se på, om der er steder i uddannelsessystemet, der skal justeres. Det er så derfor, at vi har haft en masse folk med forstand på det til at se på det i en kommission, og derfor vil det mest naturlige jo være at afvente den kommissions anbefalinger og så se, hvordan Folketinget tager imod dem, og hvordan de enkelte partier vurderer sagen.
Så er det hr. Jens Rohde.
Jeg kan huske, at Anders Fogh Rasmussen som statsminister altid sagde: Socialdemokraterne tror, at de generer mig ved at stå og stille alle de her spørgsmål, men de tager fuldstændig fejl. Det er en gave til mig, fordi det giver mig en anledning til at tale om vores politik. Og man kan jo næsten – når man kigger ud over den parade af forslag, der kommer fra hr. Morten Messerschmidt – mistænke Socialdemokraterne for at have ansat hr. Morten Messerschmidt i deres spinmaskineri, for der er da rig lejlighed til at tale om Socialdemokraternes politik, sådan som det udspiller sig her. Når vi snakker om de her ydelser, er der jo ét regime for den vandrende arbejdstager, og så er der et andet regime, som f.eks. handler om flygtninge og indvandrere. Der vil jeg bare gerne have, at ordføreren kan bekræfte, at når det handler om folk, der blot kommer hertil og ikke arbejder, dvs. tager ophold i landet, er der jo en domstolsafgørelse fra EU-Domstolen fra 2014, som handlede om en tysk-rumænsk kvinde, og hvor man sagde, at der ikke er nogen ret til nogen sociale ydelser, blot fordi man ankommer til et land.
Ordføreren.
Først og fremmest optager vi stadig væk nye medlemmer i Socialdemokratiet, og hr. Morten Messerschmidt er velkommen. Jeg tror, han ville kunne gøre det godt i Socialdemokratiet, og vi kender jo i forvejen hinanden fra Nordsjælland, hvor vi begge to er opstillet, så det skulle være en fornøjelse. Men om verden er så god, må vi vende tilbage til. Det er jo sådan, at der allerede er optjeningsprincipper på en række områder, når det gælder sociale pensioner, og når det gælder forskellige ydelser, man kan modtage som vandrende arbejdstager, og sådan skal det være. Der skal være nogle principper for det. Det er rimeligt. Jeg kan ikke forestille mig, at der kommer til at være en sådan en til en-sammenhæng mellem, hvordan man indretter et nyt system for folk, der kommer som asylansøgere, og folk, der kommer som følge af den fri bevægelighed inden for EU. Men jeg er ikke helt sikker på, jeg forstod spørgsmålet rigtigt.
Hr. Jens Rohde.
Men det er jo bekymrende, hvis ikke ordføreren forstår spørgsmålet rigtigt. For det er så vigtigt, at vi kan finde ud af at sondre i den her diskussion, og at det hele ikke bare bliver én stor pærevælling. Det var derfor, jeg også tog fat i ministeren omkring spørgsmålet. Vi er nødt til at have en diskussion, der foregår i det ene rum, og som handler om folk, der kommer hertil på den ene eller den anden måde og gerne vil have sociale ydelser eller påberåber sig ret til sociale ydelser, og så er der en anden diskussion om den vandrende arbejdstager, for hvem der gælder et helt andet regelsæt. Det er bare den skelnen, jeg meget gerne vil have at vi får her i diskussionen, og det er lidt svært på 30 sekunder, men det var bare det, jeg ville bede ordføreren om at bekræfte, altså at der er to regimer her.
Ordføreren.
Jamen det er jo rigtigt. Så tror jeg, at jeg forstår det lidt bedre. Ja, det er jo rigtigt, at det er to forskellige situationer. Altså, benytter man sig af den fri bevægelighed som vandrende arbejdskraft, får ansættelse i en virksomhed i Danmark, bliver lønmodtager her og er her efter EU-regler, fordi man er EU-borger, så er det jo noget andet, end hvis man er kommet hertil fra eksempelvis en konflikt i Mellemøsten som flygtning, får et midlertidigt opholdsgrundlag som flygtning og så skal i gang med en eller anden form for aktivering eller noget andet. Det er jo noget andet, end hvis du er ansat som lønmodtager et sted. Så det er jo to forskellige ting.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Venstres ordfører, og det er hr. Hans Andersen. Værsgo.
Tak for det. Venstre er på linje med Dansk Folkeparti, når det kommer til at udbrede optjeningsprincipper for ydelser. Det har vi slået fast i vores udlændingeudspil »Flere indvandrere og flygtninge skal bidrage til fællesskabet« fra starten af 2021, hvori det fremgår, at vi er klar til at udbrede optjeningsprincipper for ydelser. Venstre mener ikke, at man skal kunne komme her til landet og få høje sociale ydelser, før man har bidraget til fællesskabet. Det handler grundlæggende om rimelighed. Derfor har Venstre været med til at indføre optjeningsprincipper på bl.a. kontanthjælp og førtidspension. I vores udlændingeudspil skriver vi også, at vi vil igangsætte et arbejde i Beskæftigelsesministeriet, som bl.a. skal se på forholdet til EU-retten, som skal undersøges. Socialdemokratiet gik jo til valg på at udbrede optjeningsprincipper på velfærdsydelser. De valgløfter er de jo helt åbenlyst løbet fra, og derfor vil Venstre gerne støtte op om Dansk Folkepartis kritik af regeringens prioriteter, når det kommer til at indføre optjeningsprincipper på danske sociale ydelser. Venstre vil gerne indgå i drøftelser af, hvordan vi kan arbejde med at få flere optjeningsområder generelt, og derfor ser vi frem til det fortsatte udvalgsarbejde. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til SF's ordfører, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Tak for det. For god ordens skyld skal jeg nævne, at jeg hverken er beskæftigelses- eller udlændingeordfører, men tager det her beslutningsforslag for min kollega, som ikke har mulighed for at være her i dag. Beslutningsforslaget går, som jeg forstår det, ud på at genindføre et optjeningsprincip for børnechecken og udvide optjeningskravet til flere områder. Det er lidt uklart, hvordan forslagsstillerne ønsker at optjeningsprincippet skal gælde, da der primært refereres til en tidligere udmelding fra Socialdemokratiet, som heller ikke er helt udpenslet. Hvorom alting er, kan SF ikke støtte forslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så kan vi gå videre til Radikale Venstres ordfører, og det er hr. Kristian Hegaard.
Tak for ordet. Så er vi – fristes jeg til at sige – nået til endnu en slags drilleforslag fra Dansk Folkeparti, der er i gang med sådan en paraderunde med at fremsætte nogle selvstændige beslutningsforslag om et eller andet program, som Socialdemokraterne har, og som man ikke lige selv har haft lejlighed til at læse. Man er så i gang med sådan en runde med at fremsætte en masse af de forslag, og det kan vi jo godt bruge en lille times tid på her en fredag middag; her på en smuk fredag, efter at Brøndby i går vandt 1-0 over AGF, er man næsten villig til at diskutere hvad som helst her i Folketingssalen, nej, spøg til side. Jeg glæder mig til at se, om Dansk Folkeparti også kunne være til sinds at rejse et punkt fra Radikales valgprogram på et eller andet tidspunkt. Det kunne være sjovt og interessant at få lidt variation i debatten. Der er en større runde i gang med de her beslutningsforslag. Det, jeg bare gerne vil slå helt fast fra Radikale Venstres side, er, at den fri bevægelighed af vandrende arbejdstagere i EU for os et kerneelement af det europæiske samarbejde. Derfor hylder vi princippet om, at der ikke skal ske diskrimination af vandrende arbejdstagere, og vi hylder det princip om, at det at arbejde i et andet land naturligvis skaber rettigheder. Som der er blevet redegjort for i debatten, er der allerede i dag en række optjeningsprincipper, og Radikale Venstre finder ikke anledning til at gøre yderligere indhug i de principper og rettigheder, jeg før nævnte, i forhold til at der ikke skal ske diskrimination, og at vi skal understøtte den fri bevægelighed af vandrende arbejdstagere mest muligt, og at det arbejde naturligvis skaber rettigheder. Derfor stemmer vi imod beslutningsforslaget, og jeg skal også hilse fra Enhedslisten.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så kan vi om et øjeblik gå videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Mads Andersen. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg holder i dag indlægget på vegne af vores sædvanlige udlændingeordfører, Marcus Knuth, og skal forsøge at være så god en vikar som overhovedet muligt. Det beslutningsforslag, vi taler om her, bygger jo på Socialdemokratiets udlændingeudspil »Retfærdig og realistisk – en udlændingepolitik der samler Danmark«, og nogle af de konsekvenser, som forslagsstillerne mener der er forbundet med globaliseringen og vores medlemskab af EU, i det her tilfælde udfordringer med at opretholde den danske velfærdsmodel og samtidig have åbne grænser. Med forslaget her nævnes i flæng offentlige ydelser som folkepension, tandlægehjælp, boligtilskud og su, med andre ord kommer beslutningsforslaget vidt omkring. Hos Det Konservative Folkeparti går vi ind for, at man skal yde, før man kan nyde, og som udgangspunkt skal alle bidrage til samfundet og fællesskabet i det omfang, man hver især er i stand til det. Det er kun rimeligt, at man tager ansvar for sit eget liv, og det er helt afgørende for, at vi kan opretholde den danske velfærdsmodel og dermed sikre et socialt sikkerhedsnet. Vores velfærdssystem er ikke en selvfølge, og der skal være en retfærdighed i adgangen til sociale ydelser. Derfor omfavner vi tanken i beslutningsforslaget og hensigten om, at man som tilflytter skal bidrage til det danske samfund for at få adgang til velfærdsydelser og privilegier. Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget i dets nuværende form, fordi øjnene ikke bliver holdt på bolden, taget de mange benævnelser af de mange velfærdsydelser i betragtning. Vi deltager dog meget gerne i drøftelsen, og særlig når Ydelseskommissionen forhåbentlig om et par dage kommer med sin rapport, i, hvordan vi kan skabe en mere retfærdig tilgang til vores sociale ydelsessystem. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Morten Messerschmidt.
Tak for bemærkningerne. Det undrer mig lidt, at Det Konservative Folkeparti ikke kan støtte det her forslag, al den stund vi jo igennem de seneste måneder, som andre ordførere også har bemærket, har drøftet multiple dele af det program, som Socialdemokratiet fremlagde i 2018. De handler jo alle sammen om stramninger af udlændingepolitikken, som ikke er leveret. Det er jo også det, vi har at gøre med her, al den stund det handler om vandrende arbejdstagere. Hvad er det præcis i det, som der er nævnt i beslutningsforslaget, der skulle kollidere med Det Konservative Folkepartis politik? Jeg er helt med på, at det skal ske inden for rammerne af EU-samarbejdet og bla bla bla; det har vi jo allerede hørt fra ministeren, og det er jo det, der er det store alibi for, hvorfor man ikke kommer til at levere det, ens vælgere regner med, men det samme alibi skal den konservative ordfører selvfølgelig have mulighed for at have. Så hvad er det præcis, der inden for den ramme ikke skulle være foreneligt med Det Konservative Folkepartis program?
Ordføreren.
Tak for det. Først og fremmest er jeg dybt imponeret over, at et parti kan arbejde så ambitiøst på at få gennemført et politisk udspil, og det, jeg måske i virkeligheden er mest imponeret over, er, at det er et andet parti end det, der kom med udspillet, der gør det, og det er jo i sig selv imponerende. I forhold til det her forslag tror jeg egentlig, at det mest af alt handler om, at det netop er hele paletten. Altså, hvis jeg læser forsiden af forslaget, synes jeg egentlig, det ser ganske tilforladeligt ud, men når man så ligesom kommer ned i bemærkningerne og alle de her mange forskellige velfærdsydelser bliver remset op, så er det, at der kommer en lille udfordring for os. I virkeligheden er den vigtige del af det her jo, at når Ydelseskommissionen kommer med forhåbentlig noget godt om et par dage, kan man tage elementer af det og diskutere det, i stedet for at det bliver en stor samlet pakke.
Hr. Morten Messerschmidt.
Vi er jo meget, meget optagede af, at de stramninger i udlændingepolitikken, som Socialdemokratiet har lovet danskerne, bliver realiseret, og når nu Socialdemokratiet ikke selv har set sig i stand til efter knap 2 år med regeringsmagten at fremsætte forslagene, så bistår vi som et konstruktivt oppositionsparti selvfølgelig meget, meget gerne, og det er jo det, der er baggrunden for alle de her forslag. Er der nogen områder, hvor Det Konservative Folkeparti ikke kan se for sig, at der skal indføres optjeningsprincipper for danske sociale ydelser?
Ordføreren.
Jeg ønsker også at gå konstruktivt ind i den diskussion om at være et konstruktivt arbejdsomt oppositionsparti, men der vil være steder i det her, hvor noget i hvert fald giver mere mening, end andet gør. Det er der, hvor vi ønsker ligesom at forbeholde os retten til at diskutere ydelserne lidt mere differentieret, og det her er i hvert fald for vidtgående.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og så kan vi gå videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er fru Mette Thiesen. Værsgo.
I Nye Borgerlige mener vi, at integration er et personligt ansvar og retten til offentlig forsørgelse skal knyttes til det danske statsborgerskab. I stedet for at have retten til forsørgelse skal udlændinge, mens de bor og arbejder i Danmark, tegne en obligatorisk forsikring, som dækker arbejdsløshed og pension. Vi ved, at tallene viser, at ikkevestlige kvinder udgør en særlig belastning af vores velfærdssystem. De er overrepræsenteret i statistikken for kvinder, der har været på kontanthjælp i 10 år eller mere, eftersom de udgør 11 pct. af 15-64-årige kvinder pr. 1. januar 2021. Tallene viser også forskellen på grupper af kvinder målt på aktivfrekvensen i 1990 og 2018, og størst forskel er der mellem ikkevestlige kvinder, hvor kun halvdelen er i beskæftigelse eller i uddannelse, modsat kvinder med dansk oprindelse, hvor godt 80 pct. er i uddannelse eller arbejde. For generation 2018 forventes hver person af ikkevestlig oprindelse gennemsnitlig at udgøre en nettoudgift på 31.000 kr. pr. leveår. Så tallene taler sådan rimelig meget for sig selv. Vi kan også se, at tallene viser, at i 2017 havde 34 pct. af samtlige kontanthjælpsmodtagere i Danmark ikkevestlig baggrund. Tallene viser således, at ikkevestlige indvandrere og efterkommere er kraftigt overrepræsenteret blandt folk på kontanthjælp. I 2017 udgjorde ikkevestlige indvandrere og efterkommere godt 8 pct. af befolkningen, og ifølge prognoser vil udgifterne til su til udenlandske studerende i 2023 være eksploderet til hele 650 mio. kr. Sammenlignet med 2013, hvor udgifterne var på 88 mio. kr., vil den samlede udgift til EU-studerende på 10 år dermed være steget med svimlende 639 pct. Jeg kunne blive ved, og jeg kunne blive ved. Der er masser af tal på det her område. De taler deres ganske tydelige sprog. I Nye Borgerlige står vi fast, og vi mener, at udlændinge må og skal forsørge sig selv, ganske enkelt. Børnepenge skal selvfølgelig heller ikke uddeles til udlændinge. Derfor er det ganske fornuftigt som minimum at kræve, at der indføres et optjeningsprincip. Det er et skridt i den rigtige retning, og derfor støtter vi det beslutningsforslag, vi behandler nu. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen fra Liberal Alliance, og så kan vi gå videre til KD's ordfører, og det er hr. Jens Rohde. Værsgo.
Når folk kommer hertil for at arbejde, er de velfærdsturister. Når vi sender 84.000 danskere ud via danske virksomheder til arbejde i udlandet, kalder vi os expats. Sådan er der så meget. Og det er jo hele problemet i den her diskussion; det er vores egen selvopfattelse af, at vi bidrager fantastisk til verden uden for landets grænser, mens alle, der kommer hertil for at arbejde, er nogle, som i virkeligheden bare kommer her for at få del i de sociale ydelser. Jeg tror, at hvis man spørger Dansk Industri, Dansk Erhverv og de mange virksomheder – det er cirka halvdelen af danske virksomheder, der har beskæftigede fra udlandet – er det ikke et retfærdigt eller et sandfærdigt billede, der bliver tegnet. Vi har hårdt brug for udenlandsk arbejdskraft, og vi vil få endnu hårdere brug for arbejdskraft i fremtiden. Derfor skal vi være glade for, at der rent faktisk er lavet nogle internationale aftaler, når det handler om arbejdskraft, og det er ret vigtigt for mig at understrege, at vi her snakker om arbejdskraft, altså den vandrende arbejdstager. Vi har her gennem mange, mange år udviklet og forfinet et system, der forhindrer diskrimination, skattemæssig diskrimination, af den vandrende arbejdstager, for det er forudsætningen for, at vi kan øge mobiliteten på det europæiske arbejdsmarked. Det er forudsætningen for, at man kan hente udenlandsk arbejdskraft. Der er jo ikke nogen mennesker, der vil acceptere, at alt det, som de har optjent igennem mange år i deres hjemland, forsvinder fuldstændig fra dem, hvis det er sådan, at de får ansættelse i Danmark, fordi de skal betale skat i Danmark. Systemet er nemlig sådan, at der, hvor man arbejder, betaler man sin skat. Det er et system, vi også skal være glade for i Danmark. Det skal vi i den grad være glade for. Og så er det jo nu engang sådan, at i en lang række andre aftaler – det går som sagt helt tilbage til 1954 og omfatter ikke bare EU-landene, men omfatter faktisk også lande uden for EU; EØS-landene er også med i det aftalesystem og -regime – har vi sagt, at man ikke skal diskriminere. Op igennem 80'erne, 90'erne og også i 00'erne, og her sad hr. Morten Messerschmidt også i Europaudvalget, hvor vi også tog mange kampe, og det er altid en fornøjelse, var der et bredt flertal med socialdemokrater, men også Venstre og Konservative – nu var det jo V og K, der sad i regering dengang – som ikke bare var med til at lave tiltag; nej, vi arbejdede meget aktivt for at lave tiltag, der skulle øge mobiliteten på det europæiske arbejdsmarked. Derfor var vi med til hele vejen igennem at udvikle systemer eller rettere at afvikle alt det, der diskriminerer den vandrende arbejdstager. På den baggrund er det jo lidt pudsigt, at der lige pludselig for nogle år siden opstod sådan en stemning hos navnlig V og K, men også Socialdemokratiet om, at nu var alle dem, der kom hertil, så lige pludselig velfærdsturister. Det blev i den grad italesat af Venstres daværende formand, hr. Lars Løkke Rasmussen, der skabte nogle lidet flatterende billeder og metaforer om rumænske jordbærplukkere og deslige. Det var alt sammen til skade for den debat, der gerne skulle fremme den europæiske mobilitet. For den europæiske mobilitet er for lav, og det kommer til at bide os i halen i fremtiden, fordi vi ikke kan få arbejdskraft nok, og så kan vi putte alle de penge, vi vil, ind i den offentlige sektor, men måske er der ikke hænder til at løfte opgaven. Derfor er det helt afgørende for KD, at vi står ved vores arv og gæld, som jeg plejer at sige, ellers hører alting op, og helt afgørende er det, at vi fortsætter udviklingen mod at afskaffe det, der diskriminerer den vandrende arbejdstager i Europa, for vi har behov for arbejdskraften.
Tak for det. Og ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er det blevet ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Morten Messerschmidt.
Tak, formand, og tak for kommentarerne til dette det 14. forslag i rækken, tror jeg, baseret på, hvad flere jo har gjort opmærksom på, det udmærkede udspil fra Socialdemokratiet om en retfærdig og realistisk udlændingepolitik. Vi er jo en del, som venter i spænding, ikke bare på Ydelseskommissionen, men jo altså i bred forstand på realiseringen af de tanker og forslag, som Socialdemokratiet fremlagde tilbage i 2018. Og vi må jo kunne konstatere, at i hvert fald en hel del af det halter. Derfor har vi som et konstruktivt oppositionsparti tilladt os at fremsætte forslag her i Folketinget om, at Folketinget pålægger regeringen at gennemføre det, som blev lovet. Det er vel ikke for meget forlangt, og slet ikke på et område, hvor der jo – her må jeg give hr. Jens Rohde ret – har været ganske meget debat, altså hele spørgsmålet om, at man kan komme til Danmark og påberåbe sig at være arbejdstager, ifølge EU-reglerne, og som følge heraf få adgang til diverse sociale ydelser. Det er noget, vi har diskuteret i hvert fald al den tid, jeg har været medlem af Folketinget, men givetvis også tidligere, og det er jo derfor noget, der er knyttet ganske store forventninger til. Så når man i sit program på side 37 skriver, at det er noget, man vil arbejde for, så er det jo også noget, der har været knyttet ganske store forventninger til rent faktisk også blev til virkelighed. Det er jo derfor, at vi gør et særligt nummer ud af det her, og eksempelvis ikke De Radikales politik, som hr. Kristian Hegaard, da han var her, ønskede, at vi også måtte fremsætte forslag om, al den stund at vi, pkt. 1., ikke er enige i ret meget af den radikale politik og, pkt. 2, at Det Radikale Venstre – og det er jeg meget glad for – ikke sidder i regering. Og derfor er det ikke Det Radikale Venstres politik, men derimod Socialdemokratiets politik, vi kerer os særligt om. Det her forslag handler så også konkret om at indføre optjeningsprincipper. Hvor skal de indføres? Den konservative ordfører mente, at der kunne være ydelser, hvor det ikke gav mening, eller rettere: Hvor det gav mere mening end andre steder. Det er en helt fair og rimelig tilgang til det, og derfor må man jo også forvente, at vi vil se forskelligt på det, når vi på et eller andet tidspunkt indkaldes til forhandlinger. Det er der ikke noget underligt i. Det, der er det principielle her, og det, der gør, at jeg ærgrer mig lidt over, at Det Konservative Folkeparti nu har varslet at ville trykke på den røde Jeg synes, det ville være helt rimeligt, hvis vi kan blive enige om at pålægge regeringen at gennemføre bare en del af det inden årets udgang. Hvis man så i løbet af forhandlingerne siger, at her står vi af – for dét er for meget, eller dét er for lidt – så er det helt rimeligt. Det, der er det væsentlige, er, at de mange vælgere, som har haft forventninger om, at det her bliver leveret, ikke bliver skuffet. Og det her er jo ikke det sidste, men dog alligevel et i rækken af de forslag, vi har fremsat. Det er ikke et drilleforslag, som nogle ordførere, jeg tror, det var hr. Rasmus Stoklund, benævnte det, men derimod seriøse forslag, hvor vi som konstruktivt oppositionsparti forsøger at få regeringen til at levere varen. Det venter vi stadig væk på – og så må vi se, hvor længe vi venter. Vi må videre, formand. Tak for ordet.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge- og Integrationsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi giver først ordet til beskæftigelsesministeren.
Tak for ordet, formand. Med beslutningsforslaget foreslår Enhedslisten, at der hurtigst muligt – hurtigst muligt! Enhedslisten foreslår, at den højeste dagpengesats skal være 23.000 kr. månedligt. Forslaget begrundes med, at mange som følge af coronakrisen har mistet deres arbejde, og at det er vanskeligt at få enderne til at mødes. Enhedslisten understreger også, at niveauet for lønkompensation og andre coronarelaterede hjælpeordninger er højere. Lad mig starte med at sige, at jeg selvfølgelig har stor sympati – meget stor sympati endda – for de danskere, der har mistet deres job som følge af coronapandemien. Jeg har fuld forståelse for, at de seneste år har været en særdeles vanskelig og usikker tid for rigtig mange mennesker. Derfor har regeringen og Folketingets partier også siden marts 2020 gjort alt – og jeg understreger: gjort alt – hvad vi kunne for at hjælpe både virksomheder, lønmodtagere og ledige bedst muligt igennem krisen. Jeg håber ikke, at der hersker nogen tvivl om, at det har været lige så vigtigt for regeringen at hjælpe dem, der har stået uden for arbejdsmarkedet igennem det seneste år, som det har været tilfældet med virksomheder, lønmodtagere og selvstændige. For det første har vi sat anciennitetstælleren på dagpengeforbruget på pause. Med det tiltag vil dagpengeforbruget sammenlagt have været suspenderet i 12 måneder fra marts 2020 frem til sommeren i år. Vi kan se, at suspensionen i 2020 og frem til og med marts i år har hjulpet i alt 312.000 personer. Det vidner om, at der har været en stor hjælp til ledige dagpengemodtagere. Derudover vil personer, som opbruger deres dagpengeret i perioden den 1. november 2020 og indtil den 1. november 2021, få forlænget deres ret til dagpenge med 2 måneder. Jeg er overbevist om, at de her tiltag har været med til at skabe stor tryghed hos dagpengemodtagerne, der ikke har skullet være urolige for at opbruge deres dagpenge i en usikker periode. Men de har ikke bare været en vigtig prioritet for regeringen at holde hånden under dagpengemodtagerne, imens de står uden for arbejdsmarkedet. Det har også været helt centralt for regeringen, at vi får hjulpet dem tilbage i beskæftigelse, enten via job eller uddannelse. Det kan man f.eks. med et brancheskift til brancher, hvor der er behov for arbejdskraft. Derfor har vi sammen med et bredt udsnit af Folketingets partier i en række politiske aftaler siden sommeren 2020 afsat lidt mere end 1,7 mia. kr. til opkvalificering målrettet både ledige og lønmodtagere. Vi har bl.a. sikret, at ufaglærte ledige med 110 pct.s dagpengesats kan blive faglærte inden for brancher med mangel på arbejdskraft. Tiltaget er i øvrigt forlænget med en ny aftale, og skal derfor også gælde i hele 2022. Vi har også tilføjet 100 mio. kr. til varslingspuljen i 2021, og indført en særlig varslingspulje til mindre virksomheder i kriseramte brancher på 30 mio kr. i 2021. Derudover har vi afsat midler til en lang række puljer til målrettet opkvalificering, særlig inden for de erhverv, der har været særlig hårdt ramt af corona. Og som I, der har været med til at indgå aftalerne, ved, er der mange flere opkvalificeringsinitiativer end dem, jeg nævner her. Ved at investere i opkvalificering giver vi nemlig ikke kun ledige en vej tilbage i beskæftigelse. Vi styrker også den enkeltes varige tilknytning til arbejdsmarkedet. Jeg vil også inden længe indkalde partierne til forhandlinger om mulige tiltag, der skal hjælpe langtidsledige. Faktisk er de forhandlingerne allerede gået i gang. Jeg synes med andre ord, at vi har gjort rigtig meget for at hjælpe dem, der har mistet deres arbejde som følge af coronakrisen, og som har haft vanskeligt ved at finde et nyt arbejde. Nu står vi heldigvis midt i genåbningen af det danske samfund, vaccinationsprogrammet er i gang, og mange af de erhverv, som har måttet holde lukket for at holde smitten nede, kan åbne igen. Det ser endelig ud til, at pandemien er ved at slippe sit tag i det danske samfund. Det kan også ses på beskæftigelsen, ledigheden er faldende, endda markant faldende. I de daglige tal, vi bruger i Beskæftigelsesministeriet til at overvåge, hvordan det går med ledigheden, er vi dags dato nede på, at der kun er 467 flere arbejdsløse, end der var, inden Danmark lukkede ned den 11. marts 2020. Altså, vi bevæger os med hastige skridt imod en situation, hvor der er færre arbejdsløse, end der var inden coronakrisen. Antallet af nye stillingsopslag stiger også og har nu nået et rekordhøjt niveau, og det glæder mig, og jeg er sikker på, at mange ledige i den kommende tid vil vende tilbage til arbejdsmarkedet. Forslagsstillerne peger på, at niveauet for kompensation i kompensationsordningerne og på den midlertidige arbejdsfordelingsordning er højere end den almindelige dagpengesats. Det er rigtigt, men her skal man huske, at dagpengesystemet er forskelligt fra de midlertidige kompensationsordninger, som regeringen har iværksat. Kompensationsordningerne skal fastholde folk i deres nuværende arbejde, så de kan starte op i samme arbejde igen, når kompensationen ophører. De er altså ikke ledige, men fastholder gennem kompensationsordningerne deres almindelige job. Selvstændige, der modtager kompensation for f.eks. tabt omsætning, fortsætter på samme måde med at drive deres virksomhed. For lønkompensationen gælder det i øvrigt, at kompensationen gives til virksomheden, mens medarbejderen får sin almindelige løn udbetalt. Begrænse konkurrencen, når man putter man Forhøjelsen af dagpengesatsen på den nye midlertidige arbejdsfordelingsordning er ekstraordinær og skal ses i lyset af de helt særlig rammer for arbejdsfordeling under ordningen. Virksomhederne får med ordningen langt lettere ved at etablere arbejdsfordeling, og det balancerer vi bl.a. med, at arbejdstagerne får en øget indkomstsikkerhed, en højere dagpengesats i kombination med løn, under den nye ordning. Forhøjelsen i arbejdsfordelingsordningen finansieres desuden primært af arbejdsgiverne via G-dagene. I modsætning til kompensationsordningerne er dagpengesystemet for personer, som er ledige. Det vil sige, at de skal stå til rådighed på arbejdsmarkedet og søge job. Jeg vil også sige, at vi i Danmark ikke har tradition for at ændre arbejdsløshedsydelserne på baggrund af de økonomiske konjunkturer: Vi sænker dem ikke, når der er højkonjunktur, og på samme måde hæver vi dem heller ikke, når der er lavkonjunktur. I stedet fastsætter vi som udgangspunkt vores ydelser efter, hvad vi mener er et rimeligt niveau. Afslutningsvis vil jeg gerne helt kort opsummere: Som følge af corona har regeringen sammen med mange af Folketingets partier allerede taget en række helt ekstraordinære skridt for at understøtte dagpengemodtagerne bedst muligt i en svær tid. Det gælder både de helt konkrete forlængelser af dagpengeperioden og de mange opkvalificeringsinitiativer, der er indført i det seneste år. Der er gode muligheder for at omstille sig til en ny branche eller opkvalificere sig til en anden type job end det, man kommer fra. Derudover står vi lige nu i en situation, hvor der er usædvanlig mange ledige stillinger at søge for bl.a. dem, der desværre har mistet deres arbejde som følge af covid-19. Det tyder på, at også dagpengemodtagerne går en tid i møde, hvor der er gode muligheder for at finde et nyt arbejde. Jeg vil også gentage mig selv og sige, at vi i Danmark selvfølgelig ikke ændrer vores ydelser på baggrund af de økonomiske konjunkturer, og det mener jeg heller ikke vi skal lave om på nu. Derfor kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Den første er fra hr. Bent Bøgsted.
Tak til ministeren for talen om det her. Vi nærmer os jo den tid, hvor hjælpepakkerne bliver udfaset, og jeg har forstået det sådan, at ministeren ikke har i sinde at forlænge de hjælpepakker, der er vedrørende dagpenge og alt det der. Nu nævnte ministeren noget med, at der er 400 flere ledige, end der var, dengang coronakrisen startede. Jeg skal bare lige høre: Hvor mange langtidsledige har vi i dag? Hvor mange er der på arbejdsfordeling i dag? Den ekstraordinære arbejdsfordeling ophører jo også. Men hvor mange er der i de grupper der? Nu har der jo været nogle af dem, der er ledige, der har fået det forlænget, og derfor kan der jo godt være ekstra mange langtidsledige der. Men har ministeren nogle aktuelle tal for, hvor mange der er langtidsledige, og hvor mange der er på arbejdsfordeling p.t.?
Ministeren.
Ja, og det her svar bliver rent på basis af, hvad jeg lige kan huske. Jeg har det ikke i mine papir foran mig. Men jeg mener, at der p.t. er ca. 5.560, der er registreret på den nye forbedrede midlertidige arbejdsfordelingsordning. Det vil sige, at de i statistikken jo står som dagpengemodtagere, men har reelt stadig væk deres almindelige arbejde. De står bare kun i statistikken for dagpengemodtagere, fordi de modtager supplerende dagpenge ved siden af deres løn for den tid, de ikke arbejder. Derudover er der i de seneste opgjorte tal – og vi overvåger ikke tallene for langtidsledige dag til dag – tror jeg nok, og det er med forbehold, jeg siger det, 31.000 langtidsledige. Det er også derfor, vi har aftalt med hinanden, at vi skal lave en særlig indsats, som målrettes langtidsledige, og hvor vi kan se, at i den gruppe er det især ufaglærte, faglærte og seniorer, som er kommet i alvorlig klemme i løbet af coronakrisen.
Hr. Bent Bøgsted.
Tak for de oplysninger om tallene også for langtidsledige. Så siger ministeren, at der nu er indgået en aftale om, at partierne skal se på det. I den forbindelse vil jeg benytte lejligheden til endnu en gang at gøre ministeren opmærksom på, at der er forligsbindinger på noget af det med langtidsledige, som Dansk Folkeparti er med i, men vi er ikke inviteret med til de forhandlinger. Det vil jeg bare lige gøre opmærksom på. Derfor hindrer det jo ministeren i at lave den helt store omvæltning på de områder uden om Dansk Folkeparti. Det kan bare ikke lade sig gøre, hvis der er forlig på området og forligsbindinger der. Det skal ministeren bare være opmærksom på i den forbindelse her.
Ministeren.
Hr. Bent Bøgsted ved, at jeg som minister og regeringen i øvrigt jo altid er glade for at have Dansk Folkeparti med ved forhandlingsbordet. Jeg ved også, at der er noget forvirring, som hr. Bent Bøgsted også har gjort mig opmærksom på, og som vi også tager på vores skuldre i regeringen, om, at det oprindelig, da der skulle være forhandlinger om langtidsledighed, blev aftalt i en aftale, som Dansk Folkeparti ikke var en del af. Nu er der så igen blevet henvist til, at der skal være forhandlinger om langtidsledighed i en aftale, som Dansk Folkeparti er med i. Det vil vi jo naturligvis hurtigst muligt afklare.
Så er det fru Jette Gottlieb.
Jeg er jo ikke helt overrasket over ministerens holdning til forslaget. Jeg vil dog sige, at ministeren jo er vidende om, at Enhedslisten både har skubbet på og deltaget i stort set alle de pakker, vi har snakket om, men det er ikke det, det handler om. Det er rigtigt, at pakkerne har forhindret folk i at blive fyret – vældig godt. Det er også rigtigt, at der er lavet ordninger, der sikrer, at man ikke falder ud af dagpengesystemet – rigtig godt. Men problemet er levevilkårene for dem, der de facto er blevet arbejdsløse og har skullet leve for den dagpengesats, ikke i 1 måned, ikke i 2 måneder, men måske op til 15 måneder. Og når man ved, hvor meget den dagpengesats er forringet gennem årene relativt set, må man også være klar over, hvor meget det tærer på familiernes økonomi. Der vil jeg spørge, om ministeren er opmærksom på, at det er det, der er problemet, altså at selve satsen er så lav, at den skaber store økonomiske problemer i familierne.
Ministeren.
Jeg anerkender fuldt ud den problemstilling. Altså, jeg har jo medlemmer af min egen familie, som enten har mistet jobbet i løbet af coronakrisen, eller som er på arbejdsfordeling. Jeg tror ikke, at løsningen er at lave et coronatillæg til dagpenge i en situation, hvor folk i øvrigt – og heldigvis for det – stormer tilbage på arbejdsmarkedet, hvor vi kan se, at antallet af ledige stillingsopslag er historisk højt. Jeg hørte, at direktøren for Jobindex har været ude at sige, at det er det højeste, de nogen sinde har registreret. Så jeg mener ikke, at løsningen på den problemstilling, fru Jette Gottlieb beskriver, er at lave et coronatillæg til dagpenge. Jeg ved også, at vi skal behandle et andet beslutningsforslag. Jeg kender jo i øvrigt også Enhedslistens syn på dagpenge. FH er kommet med et udspil. Vi tager sådan set alle input med i de videre overvejelser om, hvad der skal ske. Men jeg mener ikke, at løsningen er det skitserede beslutningsforslag, som vi debatterer her i dag.
Fru Jette Gottlieb.
Det er sådan, at ministeren jo nævner, at vi ikke har tradition for at lade konjunkturerne bestemme dagpengesatsen, og det er jeg i øvrigt principielt fuldstændig enig i. Det er jo også derfor, det ikke er sådan, det er formuleret, men at det netop er formuleret som et tillæg i forbindelse med nogle helt særlige situationer, der har været fungerende siden marts 2020. Det er derfor, vi fremsætter forslaget, og det er derfor, jeg spørger ministeren, om ikke det kunne være en her og nu-løsning sammenlignet med alt muligt andet, der er blevet lavet af her og nu-løsninger, som der heller ikke er tradition for i Danmark.
Ministeren.
Jeg anerkender den præmis, men vil fru Jette Gottlieb ikke omvendt også svare på, om ikke hun er enig i – og det kan jo sagtens være Folketingets kalender, der har afgjort det – at baggrundstæppet for den diskussion og det forslag, fru Jette Gottlieb fremsætter, er væsentlig anderledes i dag, end det måske var for et halvt år siden eller et helt år siden? Altså, vi har en situation, hvor det er, vi kan se, at arbejdsløsheden falder, endda meget markant, og hvor vi kan se, at der er et rekord stort antal ledige stillingsopslaget, alt sammen jo fordi vi har ført en anden krisepolitik end den, man valgte at føre oven på finanskrisen eller i forbindelse med andre kriser.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Jeg vil gerne rose regeringen for at stå fast på, at når vi kigger på arbejdsmarkedet derude, er der noget, der tyder på, at vi måske faktisk ikke kigger ind i stor arbejdsløshed, men at der tværtimod kan være noget arbejdsmangel på nogle områder, hvis det kommer til at buldre. Det er der noget der tyder på at vi faktisk kan rende ind i. Så det vil jeg godt takke regeringen for at stå fast på. Kunne ministeren knytte nogle kommentarer til, hvad de potentielle konsekvenser for arbejdsmarkedet kunne blive, hvis vi sætter det her op til de 23.000 kr., altså hvis man rent faktisk vedtog det her, som Enhedslisten og SF støtter?
Ministeren.
Altså, man kan sige, at først og fremmest ville det jo koste en hel del penge – et anseligt milliardbeløb – som jeg tror vi også kan redegøre nærmere for i nogle svar til Folketinget under udvalgsbehandlingen. Derudover er der jo forskellige diskussioner om, hvordan det vil sætte sig. Jeg tror, at ud fra de almindelige økonomiske antagelser, som Finansministeriet jo arbejder med, vil man have en antagelse om, at folk vil have en mindre tilskyndelse til at søge arbejde. Jeg synes så omvendt også, at man er nødt til at have med i den debat – og det er jo noget af det, som Kommissionen for andengenerationsreformer kigger på – at der også skal være en balance. Folk skal på den ene side have et ordentligt forsørgelsesgrundlag, når man i en kort, midlertidig periode står uden for arbejdsmarkedet og man i øvrigt har været med til at forsikre sig selv mod arbejdsløshed – det synes jeg at Enhedslisten gør rigtigt i at fremhæve. Og vi har jo også haft at gøre med en situation, hvor mange af dem, der i den her krise er blevet arbejdsløse, jo er folk, der har haft en fast og varig tilknytning til arbejdsmarkedet igennem rigtig, rigtig mange år. Så jeg synes, at begge hensyn skal være med i diskussionen på rimelig vis.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg er helt enig. Og hvis man kigger ud i verden og sammenligner med det danske dagpengesystem, er det også et system, der giver folk en ret høj ydelse, i forhold til hvis man kigger rundt på andre lande. Jeg kunne godt tænke mig at spørge om noget i forhold til nogle af de beslutninger, vi har truffet her i den seneste tid, om at forlænge udløbet af dagpengeretten. Hvis vi i efteråret kigger ind i konkursstigninger, og hvis vi kigger ind i et arbejdsmarked, som simpelt hen ikke kan få den arbejdskraft, som de vil have, vil regeringen så være villig til at begynde at kigge på nogle af de ting – hvis vi kommer til at stå med sådan et flaskehalsproblem – og sige: Hov, måske skal de udfases, måske skal vi have ændret nogle ting dér?
Ministeren.
Nu ved jeg ikke, hvad det præcis er for nogle bestemte ordninger, hr. Lars Boje Mathiesen henviser til, men man kan sige, at de suspensioner, der har været af anciennitetstælleren i dagpengesystemet, jo udløber den 30. juni. Altså, så er der ikke stop på dagpengetælleren længere. Det gælder jo i øvrigt også en lang række af hjælpepakkerne og kompensationsordningerne. Der har ekspertgruppen, som regeringen har nedsat, lagt op til, at de skal udfases fra den 30. juni. Der udestår stadig væk drøftelser, for så vidt angår lønkompensation. Men regeringens udgangspunkt er meget klart – det skal også ophøre fra den 30. juni.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så kan vi gå videre til Socialdemokraternes ordfører, og det er hr. Jeppe Bruus.
Tak for det. Vores beskæftigelsesordfører, der normalt er Henrik Møller, har ikke mulighed for at være her i dag, og derfor har jeg fået lov til at tage det første af tre beslutningsforslag, og det er jeg faktisk rigtig glad for, for det er et område, som også jeg har arbejdet med som medlem af Beskæftigelsesudvalget, og som betyder rigtig meget for mange af os, der er valgt til Folketinget, og det betyder jo også virkelig meget for danskerne i forhold til deres muligheder og tryghed på arbejdsmarkedet. Den danske dagpengeordning er jo verdens bedste erhvervsstøtteordning. Det fås ikke bedre. Tænk sig, at vi har et system, hvor virksomheder tør hyre og fyre i flexicurity i et fleksibelt samarbejde mellem arbejdsgivere og lønmodtagere, der gør, at vi med dagpengesystemet holder hånden under dem, som for en tid falder uden for arbejdsmarkedet. Det er jo en kollektiv forsikringsordning, hvis lige ikke ses. Det er jo er en af grundpillerne i det danske arbejdsmarked, som gør, at danske virksomheder er konkurrencedygtige. Det synes jeg er vigtigt at huske. Det er klart, at dagpengesystemet jo fungerer sådan, at der i opgangstider bliver fyldt ind på bogen, og i nedgangstider er der et større træk. Derfor er den her diskussion om det konjunkturbestemte dagpengesystem, som ligger lidt implicit her i forslaget, jo også en del af det. Der er jeg da glad for og stolt over at være en del af et parti, og at vi har en regering, som jo i krisetider faktisk investerer i mennesker med opkvalificering, og som har gennemført lønkompensationspakker og andet, som handler om at få fastholdt mennesker i arbejde. Regeringen har jo grebet den her krise radikalt anderledes an end det, vi så i 2008 efter finanskrisen, og har jo i virkeligheden også taget ved lære af de problemstillinger, vi havde dengang. Det er jeg stolt over og glad for. I forhold til beslutningsforslaget her ønskes der jo konkret, at man skal forhandle om at give et coronatillæg og hæve dagpengesatsen til den højeste dagpengesats på 23.000 kr. om måneden. Der er jo også stor sympati for det. Selv om mange økonomer, politikere og andre har sagt, at vi med den kurs, regeringen nu fører, går helt til kanten , er det jo heldigvis sådan, at vi kan se, at det faktisk går ret godt. Vi har i forhold til et dyk i økonomien fået det der berømte v . Og takket være de hjælpepakker, der er lavet i et bredt samarbejde i Folketinget og med arbejdsmarkedets parter, er det faktisk lykkedes os at stå i en situation, hvor rigtig meget af samfundsøkonomien buldrer af sted, som betyder det, der er allervigtigst for dem, der er ledige, nemlig at der faktisk er en chance for, at man kan få et job relativt hurtigt igen. Så er der nogle mennesker, særlig folk, der er langtidsledige og andre, som jo betaler en meget høj pris, for den krise, vi har været igennem, og der er desværre også mange mennesker undervejs, der har betalt en høj pris. Beskæftigelsesministeren har allerede redegjort for en del af de ting, vi har sat i værk, så det tror jeg ikke der er grund til at gentage her. Det gælder både i forhold til at fastholde mennesker i arbejde, men det gælder selvfølgelig også i forhold til dem, der er på dagpenge. Man har sat dagpengetælleren i bero, fokuseret på opkvalificering, som jo er helt væsentligt, i forhold til at folk, når de står i ledighedskøen, så faktisk bruger tiden på at tilegne sig nogle færdigheder, som gør, at de, når tingene går frem igen, som de gør nu, kan glide ind på arbejdsmarkedet igen. Det er jeg rigtig glad for. Vi har lavet kompensationsordninger, som jeg sagde, som hele vejen og har holdt hånden under beskæftigelsen, og derfor er der jo ikke et modsætningsforhold imellem kompensationsordninger og lønmodtagere. Socialdemokratiet kan ikke støtte forslaget, som det ligger her, af de årsager, jeg selv her har forklaret, og på grund af det, som beskæftigelsesministeren var inde på, men afslutningsvis vil jeg sige, at vi da udmærket godt er klar over, at de mennesker, som har mistet arbejdet, står i en svær situation. Derfor er det også godt, at vi nu går mod lysere tider, og at der er så godt gang i økonomien, at vejen til at finde et arbejde er blevet væsentlig kortere end det, man kunne have frygtet. Tak for ordet.
Tak for det. Og der en kort bemærkning fra fru Jette Gottlieb.
Jeg vil tillade mig at stille ordføreren et lidt filosofisk spørgsmål. For der er jo ingen tvivl om, at jo lavere dagpengene er, jo mindre opfylder de de betingelser, som jeg synes ordføreren beskriver meget præcist i forhold til værdien af vores dagpengesystem. Men hvor langt skal vi ned? Er en dækning på halvdelen af ens lønindkomst en god dækning? Eller er det en tilstrækkelig dækning? Eller hvornår kommer vi ned under den grænse, hvor dagpengesystemet ikke længere opfylder sine hensigter?
Ordføreren.
Ja, det var et filosofisk spørgsmål, som også i virkeligheden var meget konkret i forhold til ens egen privatøkonomi og også den større makroøkonomiske diskussion. Men det er et godt spørgsmål. Det er en klassisk diskussion. Og man må jo sige, at hvis man kigger hen over tid, så stiger uligheden i indkomsterne. Det vil sige, at for dem, der tjener mere og mere, vil spændet mellem det, man kan få på en dagpengesats, og ens reelle lønninger selvfølgelig vokse. Det ændrer bare ikke ved, at det stadig væk er en rigtig, rigtig god forsikringsordning, også for dem, der tjener mange penge. For dem i den lavere ende af indkomstskalaen vil det spænd jo være mindre. Og så har vi haft en klassisk diskussion om forholdet mellem dagpengesatsen og lønindkomsterne osv. Jeg mener stadig væk – også med det niveau, som der er i dag – at det er en fremragende forsikringsordning. Men det er klart, at som tingene udvikler sig, sker der nogle forvridninger af det system. Det siger sig selv.
Fru Jette Gottlieb.
Jamen så vil jeg spørge, om den socialdemokratiske ordfører er vidende om, at der meget bredt i fagbevægelsen er markeringer af, at man ønsker en forbedring af systemet, fordi det ikke længere fungerer tilfredsstillende i forhold til den fleksibilitet, man udviser, når man f.eks. deltager i sine overenskomstforhandlinger og sådan noget; at der meget bredt i fagbevægelsen er en kommentar om, at dagpengesystemet er ved at blive for ringe.
Ordføreren.
Ja, det er jeg bestemt vidende om, og jeg har haft den fornøjelse at være ansat i det, der nu hedder FH – dengang hed det LO – og følge det her område meget tæt. Så jeg er udmærket godt klar over det. Jeg deltager selv og synes, at det er spændende at deltage i en diskussion omkring, hvordan vi indretter vores arbejdsmarked, og herunder dagpengesystemet, som jo er en af grundpillerne. Så som altid synes jeg, at det er spændende at indgå i de drøftelser.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Venstres ordfører, og det er hr. Hans Andersen.
Tak for det. Et af forslagsstillernes argumenter for beslutningsforslaget er, at dagpengemodtagere står i en prekær økonomisk situation qua coronanedlukningen. Venstre anerkender den præmis, og derfor har vi også været med til at kompensere dagpengemodtagere ved bl.a. at dispensere fra jobsøgningskrav og sikre midlertidige forlængelser af dagpengeperioden. Venstre er dog kritiske over for argumentet om, at dagpengemodtagere er særlig udsatte og i en sådan grad, at det kræver et særligt midlertidigt coronatillæg. Ligeledes er vi uenige i det, der står i beslutningsforslaget om at sidestille dagpengemodtagere med selvstændige og lønmodtagere. Hvis man ikke er faldet i løn, fordi man er blevet ledig i perioden siden den 11. marts 2020, har det indtægtsgrundlag, vi taler om her, for dagpengemodtagere jo været stabilt gennem hele coronakrisen. Derfor kan man jo godt mene, at dagpengemodtagere isoleret set måske har været mindre udsatte end de selvstændige, hvis levebrød har været truet på deres eksistens. De har måske ovenikøbet også allerede lukket deres virksomhed. Vi i Venstre mener ikke, at nu, hvor samfundet er genåbnet, hvilket i øvrigt mindsker incitamentet til at finde beskæftigelse i en tid, hvor der er rekord i antal opslag af stillinger, hvor ledigheden heldigvis og glædeligt falder, og hvor vi ser en stigning i beskæftigelsen, er tiden til et coronatillæg for dagpengemodtagere. Derfor kan vi i Venstre ikke støtte dette beslutningsforslag.
Tak for det. Der kom lige en med en kort bemærkning her, og det er fru Jette Gottlieb.
Jeg vil igen forholde mig en lille smule filosofisk til tilgangen og spørge, om det er Venstres opfattelse i forhold til de folk, der er blevet fyret, at det er deres egen skyld?
Ordføreren.
Nej, bestemt ikke – bestemt ikke; det er ikke sådan, det skal opfattes. Men når vi taler om, man kan sige indtægtsgrundlag, og man så er på dagpenge og har været på dagpenge måske ovenikøbet desværre 1 års tid nu, så er det jo i hvert fald en stabil indtægt, man så får qua dagpengene, og det er jo godt. Vi har ovenikøbet også været i en situation, hvor vi har suspenderet forbruget af dagpenge i en periode. Det slutter nu, men det har vi gjort – det er også det, Venstre stemte for. Men det er bare ikke blot at sammenligne med selvstændige, der har fået lukket deres virksomhed ned, og selv om vi har lavet forskellige kompensationspakker, har det jo på ingen måde dækket de omkostninger, den enkelte selvstændige har haft.
Fru Jette Gottlieb.
Jeg forstår, at det ikke er de arbejdsløses skyld, at de er blevet fyret, og det er jeg jo glad for at høre, for det betyder, at vi kan forholde os, vi kan kalde det analytisk til, hvad det så er, der sker, når man f.eks. i almindelige situationer ville have fået arbejde måske efter 1 måned eller 2 måneder eller 3 måneder eller et eller andet, og nu faktisk befinder sig på en dagpengesats på 15. måned, i forhold til hvordan det påvirker de pågældendes økonomi. Det er godt nok en stabil indkomst, indtil vi slutter pakkerne, men indtil da er det en stabil indkomst, men på det halve af det niveau, man normalt har, når man får sin løn.
Ordføreren.
Jo, og der er svaret, at nu skal vi sætte alt det, vi kan, i gang med at hjælpe ledige i gang igen. Vi drøfter jo aktuelt, hvordan vi kan hjælpe særlig langtidsledige og særlig langtidsledige seniorer. Men det handler jo grundlæggende om, at vi får åbnet vores samfund. Det tror jeg sådan set er den absolut største hjælp, vi kan give dagpengemodtagere aktuelt, altså at vi får åbnet vores samfund, at vi får gang i væksten igen. Det mener vi i Venstre er hovedvejen. Tak.
Så er der ikke flere korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Bent Bøgsted.
Tak for det, formand. Nu er der gået rigtig lang tid med corona, og vi er fuldstændig klar over, at det ikke er ovre endnu. Vi har haft rigtig mange hjælpepakker med forlængelse af dagpenge og med suspension af forbrug af dagpengeperioden, sygedagpenge, der har været en speciel situation for dem, der er i risikogruppe for corona, vi er langt henne med vaccinationer, og der har været lukket ned for jobindsatsen i kommunerne, men nu er den ved at være på vej op på fuld styrke igen. Hjælpepakkerne med suspensionen af forbrug af dagpenge udløber her den 30. juni, og det vil så sige, at så er vi ved at være tilbage til mere normale tilstande, og derfor synes vi i Dansk Folkeparti, at det er prisværdigt, at det her forslag kommer, og jeg forstår også udmærket, at Enhedslisten kommer med det, men det er lidt forkert, når vi udfaser hjælpepakkerne, at man så vil foreslå et coronatillæg. Der bliver så tale om indkaldelse til forhandlinger, og vi ved jo godt, hvis der skal indkaldes til forhandlinger, bliver det ikke på den her side af sommerferien, og så er vi måske oppe på fuld styrke igen, når vi kommer på den anden side af sommerferien. Jeg ved ikke, om fru Jette Gottlieb har tiltro til, at regeringen kunne få noget på plads før sommerferien. Det har jeg ikke, hvis det er det. Men vi forstår udmærket intentionerne, og vi forstår også udmærket det med de 23.000. Senere skal vi behandle et beslutningsforslag fra Enhedslistens side vedrørende dækningsgraden på dagpenge, som vi langt hen ad vejen er enige i der skal ses på. Men at bruge det her til at forhandle om at coronatillæg, hvor vi lige er ved at udfase alle hjælpepakkerne, synes vi måske er lidt forkert. Vi hørte også ministeren sige, at der ikke var andet end godt 500 flere ledige, end dengang coronakrisen startede. Det, der skal satses på her, er jo indsatsen fra jobcentrenes og jobaktørernes side, så de får flere i beskæftigelse, og der er mange opslag, og der kommer ledige job næsten hver dag lige nu, så det går den rigtige vej på trods af coronakrisen. På trods af det, der sker i verdenssamfundet rundtomkring os, kører det egentlig ret godt i Danmark. Den bedste løsning er selvfølgelig, at man kommer i job fremfor at være på dagpenge. Jeg vil egentlig sige, at hvis Enhedslisten havde ment noget med det her, skulle de måske være kommet med forslaget sidste år, men det gør de ikke, for nu kommer det, lige før der er ved at blive lukket ned for alle hjælpepakkerne, og derfor er det måske fejlplaceret i den forbindelse. Men jeg forstår det udmærket, og jeg tror også, at Enhedslisten kører videre med de 23.000, når regeringen engang tager sig sammen til at se på en forhandling om, hvordan dækningsgraden på dagpenge skal være, som vi også er klar til at se på i Dansk Folkeparti. Men som sagt er det jo ikke et beslutningsforslag om decideret at hæve, men mere et beslutningsforslag, der handler om at få regeringen til at indkalde til forhandlinger. Hvis regeringen ønsker at forhandle om det her, kunne de jo gøre det, uden der var et beslutningsforslag, men lad det nu ligge. Men som det er med baggrund i, at hjælpepakkerne udløber, og at vi går mere over til normale tilstande, mener jeg, det er forkert at begynde at kigge på at lave en ny hjælpepakke i en kort periode. Jeg har en mistanke om, at fru Jette Gottlieb mener, at det her coronatillæg skulle køre for evigt, men jeg håber ikke, at corona fortsætter for evigt, jeg håber, at det snart er slut, så vi kommer tilbage til mere normale tilstande, og så skal vi koncentrere kræfterne om at se på, hvor dækningsgraden skal være på dagpenge i stedet for. Dansk Folkeparti kan ikke støtte forslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Jette Gottlieb.
Jeg værdsætter ordførerens opbakning til diskussionen om dækningsgraden, for det er jo en vigtig faktor i det her, og den vigtige faktor består så i, at man har været usædvanlig meget længere ledig, hvis man er ledig. Jeg er rigtig glad for alle dem, der kommer i arbejde, og jeg er rigtig glad for, hvis det er rigtigt, at der kun er 500 flere ledige, end der var i den forrige periode, men det er jo ikke dem, der kommer i arbejde, der har brug for sådan en løsning. Men det er jo lige præcis dem, der ikke kommer i arbejde, og dem er der stadig nogle af, og det er derfor, at vi har fremsat forslaget. Og jeg tror, ministeren havde lidt ret i, at det også har noget med Folketingets dagsorden at gøre, at vi kommer til at stå og diskutere det her, samtidig med at vi lukker ned for pakkerne.
Ordføreren.
Det er nok rigtigt nok, og jeg har heller ikke indsigt i, i hvor lang tid de forskellige af dem, der er ledige, har gået ledige, og hvem det er, der er kommet lynhurtigt i arbejde inden for de sidste måneder, om det er nogle af dem, der har været nyledige her under coronaen, eller det er nogle af dem, der har gået længere tid. Det var også derfor, jeg spurgte ind til, hvor mange langtidsledige der reelt var. Men dagpengedækningen var jo den samme før coronakrisen, og så skulle man jo sige, at fru Jette Gottlieb også for 2 eller 3 år siden skulle have kørt frem med, at dagpengedækningen skulle have været hævet, og være kommet med et forslag der. Men det ændrer jo ikke på det her.
Fru Jette Gottlieb.
Jeg må så sige, at det gjorde jeg faktisk også, men lad det ligge. Men jeg vil så spørge ordføreren, om han er vidende om, at der er en meget, meget stor gruppe af mennesker, der netop er ansat med det coronarelaterede, i forhold til smitteopsporing, test, vacciner, alle de der ting, og om der, hvis vi nu siger, at vi indtræder i normale tilstande, så ikke er tale om, at der vil være 1.000, 2.000, 3.000, som umiddelbart bliver fyret i løbet af ganske få måneder.
Ordføreren.
Det har jeg ikke nogen forudsætninger for at bedømme, for jeg ved ikke, hvor lang tid det her testsystem skal køre videre, og jeg ved, at de rundtomkring snakker om, at de mangler vikarer, også i hjemmeplejen, som de har svært ved at få, fordi folk hellere vil teste. Jeg tror, det var i dag, jeg læste, at de manglede vikarer, på grund af at de unge hellere vil lave test, end at de vil være vikarer i hjemmeplejen. Så der er masser af jobåbninger, og jeg hører også om virksomheder, der ansætter folk hele tiden, og at det måske også kniber med at få folk. Så der er jo en del at tage af, men man skal nok også kigge på, om det er et jobskifte, man skal i gang med.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til SF's ordfører, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Tak for ordet, og jeg er her og skal læse en tale op på vegne af Karsten Hønge, som ikke har mulighed for at være her i dag. Med beslutningsforslaget lægges der op til, at regeringen skal indkalde til forhandlinger om et coronatillæg til dagpengene, så den højeste dagpengesats bliver på 23.000 kr. om måneden og dermed er på det samme niveau, som hjælpen til de selvstændige. Det synes vi i SF er en god idé. SF har længe kæmpet for at styrke dagpengenes dækningsgrad, ikke alene i coronaregi, men også generelt. Den 1. maj i år spillede vi således ud med et forslag om at løfte dagpengene med op til 4.000 kr. pr. måned de første 3 måneder, såfremt man har været i beskæftigelse i 2 ud af de sidste 3 år samt medlem af en a-kasse i 4 år, og op til 2.000 kr., hvis man har været medlem af en a-kasse i 2 år. Så alt i alt er vi positive over for Enhedslistens forslag, og vi støtter det.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Samira Nawa.
Mange tak, og tak til Enhedslisten for beslutningsforslaget her. Med beslutningsforslaget vil der jo i praksis være tale om en form for konjunkturafhængige dagpenge, og det har jeg for så vidt ikke nogen religiøs modstand imod. Tværtimod har vi jo netop af flere omgange været med til at forlænge dagpengeperioden i forbindelse med corona, og det er jo de facto også en konjunkturafhængig dagpengeperiode, om end ikke en -sats. Så vi mener fra Radikale Venstres side, at vi har gjort, og at vi fortsat også gør rigtig meget for de mennesker, som desværre er ramt af ledighed i forbindelse med corona, og jo heldigvis også med fokus på opkvalificering og uddannelse, dels løbende, dels med de nuværende forhandlinger omkring langtidsledighed. Radikale Venstre kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er hr. Mads Andersen.
Tak for ordet, formand, og tak til Enhedslisten for at fremsætte forslaget. Coronapandemien har været hård ved mange: de unge, de gamle, uddannelserne, kulturlivet, erhvervslivet, idrætslivet, nattelivet og vistnok også bare livet. Det har været uundgåeligt – uundgåeligt – at det også fik en effekt på vores arbejdsmarked, og at en masse mennesker mistede deres job. Jeg synes sådan set godt, vi kan være stolte af måden, vi har håndteret det på på beskæftigelsesområdet. Jeg synes, at vi har haft et rigtig godt tag i hjælpepakker og redningskranse til både vores erhvervsliv og vores ledige. Hvis vi skal undgå, at det her forslag skal handle om den generelle diskussion om dagpenge – det tror jeg at vi kommer til senere – så lad os fokusere på den positive udvikling, som vi er inde i i bagenden af coronaen. Den anden dag meldte 3F i deres fagblad ud om den laveste ledighed siden marts 2020, hvor pandemien for alvor slog igennem, og hver gang vi i ordførerkredsen her mødes med ministeren, har han som regel også tal med, som giver en form for optimisme på beskæftigelsesområdet. Det må alt andet lige også betyde, at det her forslag bliver mere og mere overflødigt, jo længere vi kommer tilbage i gear. Uanset om man så ønsker at diskutere dagpengesatsen generelt, er det sværere og sværere at gøre det i et coronaperspektiv. Det kan måske – medgiver jeg – også hænge sammen med, at forslaget her er fremsat i begyndelsen af marts, og at vi heldigvis har haft en rigtig god udvikling på beskæftigelsesområdet de sidste 2½ måneder. Vi har mange andre vigtige temaer i gang, som vi drøfter for tiden, og hvordan vi kommer godt videre efter corona, og så synes vi i Det Konservativt Folkeparti, at vi skal fokusere krudtet på det. Vi kan ikke støtte forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Nye Borgerliges ordfører, og det er hr. Lars Boje Mathiesen.
Det her forslag fra Enhedslistens side er et meget dårligt forslag, og det kan vi ikke støtte. Det trækker folk ud af beskæftigelse, og det vil potentielt hæve mindstelønninger, hvilket vil gøre det sværere for lavtlønnede at komme ind på arbejdsmarkedet og måske endda presse dem ud. Derudover står vi i en situation, hvor vi måske nærmere kigger ind i en mangel på arbejdskraft, i stedet for at der er nogle, som kommer til at være arbejdsløse i længere tid. Så der er ikke noget behov for det på nuværende tidspunkt, og det vil være en helt forkert vej at gå ned ad. Hvis der er noget, som erhvervslivet derude har brug for, hvis der er noget, som de mennesker, som måske er blevet arbejdsløse på grund af coronaen, har brug for, så er det, at partier som Enhedslisten vågner op og stiller krav til regeringen om at fjerne nogle af de rigide restriktioner, som findes derude, som er fuldstændig unødvendige, og som ikke er sundhedsfagligt baserede. Sundhedsstyrelsen siger selv, at hele coronapasset ene og alene er en politisk beslutning. De borgerlige partier har stillet forslag om at hæve nogle af de her rigide restriktioner omkring konferencer og markeder og alt muligt andet, som kunne skabe arbejdspladser derude. Der er i dag restauranter, som ikke kan få arbejdskraft, på grund af at de unge vælger at få arbejde med de her tests. Hvis man ville gøre noget der, kunne man jo reelt set flytte og hæve nogle af de her restriktioner, således at der blev åbnet op igen. Hvis man ville gøre andre ting på den lange bane, kunne man være med til at sænke skatter og afgifter, således at der ville være mere i lommen til folk, når de så blev arbejdsløse. Men så længe man har en politik, som insisterer på, at vi skal have verdens højeste skattetryk, og de fra Enhedslisten side endda vil hæve det, så udhuler det selvfølgelig de penge, som folk har i lommen, og så skaber man her problemer, og det vil være den borgerlige vej at gå at kigge på de ting i stedet. Så derfor kan vi på ingen måde støtte det her forslag.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra fru Jette Gottlieb.
Jeg vil bare spørge ordføreren, om de indledende bemærkninger skulle fortolkes sådan, at ordføreren mener, at vi bør afskaffe dagpengesystemet helt.
Ordføreren.
Nej, så ville jeg have sagt det.
Fru Jette Gottlieb.
Men det er ligesom konsekvensen af, at hvis der er tegn på mangel på arbejdskraft, skal man i hvert fald sænke dagpengesatsen eller fjerne dem. Ellers er der ingen logik i den indledning, der var i ordførertalen.
Ordføreren.
Der er masser af logik i det, for så længe folk har en god stor gevinst ved at vælge et arbejde i stedet for at være på en passiv forsørgelse, vil de vælge det. Men hvis man hæver dagpengesatsen til 23.000-24.000 kr., vil der være 125.000 mennesker på det private arbejdsmarked, som ville kunne få mere ud af at gå på en passiv overførselsindkomst. Så er det et problem; så er det et strukturelt problem, og det bliver man nødt til at forholde sig til. Det er derfor, det er en dum idé. Jeg vil hellere sænke skatter og afgifter, end jeg vil hæve dagpengesatsen.
Så er det hr. Jens Rohde.
Knock, knock! Men knock, knock er måske rimelig relevant, fordi det, som hr. Lars Boje Mathiesen siger omkring skatter og afgifter, undrer mig. Er det Nye Borgerliges politik, at man skal sænke skatter og afgifter for dem, der ikke er på arbejdsmarkedet? Det skaber jo ingen beskæftigelse. Er det så bundskatten? Normalt plejer det at være borgerlig politik, at man sænker skatter via topskat, arbejdsmarkedsbidrag osv., eller at man skaber øget beskæftigelse, men er det Nye Borgerliges politik, at det er bundskatten, man skal sænke?
Ordføreren.
Vi vil sådan set gerne sænke skatten både for højindkomster, mellemindkomster og lavindkomster og også for folk uden for arbejdsmarkedet. En af de ting, vi har i vores økonomiske plan, er en kraftig reduktion af afgifter. Vi ved, at de her afgifter på f.eks. el, vand og varme og benzin er noget, hvor den sociale pil peger nedad. Vi mener, at der er nogle lavindkomstgrupper i samfundet, som også har brug for at have flere penge på lommen. Så ja, dem vil vi absolut gerne sænke skatter og afgifter for.
Hr. Jens Rohde, værsgo. Han frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen fra Liberal Alliance, og så går vi videre til hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne.
Der er jo faktisk en ganske velkendt banke banke på, som relaterer sig til mit navn, og jeg var bange for, at hr. Lars Boje Mathiesen, som jo er musiker, ville begynde at synge den. Så det var vist godt, vi fik stoppet det der. I KD synes vi faktisk, at det er et både sympatisk og et fornuftigt forslag, der kommer fra Enhedslisten. Men jeg har og vi har et princip, der hedder, at enten finansierer forslagsstillerne det forslag, de kommer med, i deres forslag, hvis vi skal sige ja, eller også skal finansieringen være at finde i vores egen 2030-plan. For hvis jeg står heroppe og siger ja til noget, som vi ikke har finansieret, eller som ikke er finansieret på anden vis, så falder vores økonomiske plan sammen, og det kan vi ikke have. For os er det afgørende, at der er troværdighed omkring vores økonomiske politik, og derfor er vi nødt til at afvise forslaget fra Enhedslisten. Men det er ikke, fordi det er dumt, og jeg tror såmænd heller ikke på, at det er noget, der på nogen måde kommer til at hæmme beskæftigelsen; det har jeg svært ved at finde argumentation for i den situation, vi står i. Så det er et udmærket forslag. Der mangler bare en finansiering, og derfor kan vi ikke støtte det.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, og det er fru Jette Gottlieb.
Tak for det. Som det er fremgået, har Enhedslisten jo foreslået, at vi beslutter at lave et coronatillæg til de lønmodtagere, der har været arbejdsløse i coronaperioden med alt, hvad den har budt på af pludselige fyringer og vanskeligheder med at finde nyt arbejde. Ingen tvivl om, at regeringen har handlet resolut med forslag til hjælpepakker. Der er holdt hånden under både virksomheder og deres ansatte med kompensation for tabte indtægter og tilskud til lønkompensation. Det er også rigtig godt. Og jeg vil lige tilføje, at Enhedslisten har været stærkt medvirkende til, at det er sket. Vi har sat dagpengetælleren i stå, så folk i det mindste ikke er røget ud af dagpengesystemet, og det er også godt. Men dér, hvor hjælpen ikke rækker i den her usædvanlige situation, er til dem, der rent faktisk har været uden arbejde i usædvanlig lang tid. Dagpengene rækker ikke mere til dækning af de helt almindelige udgifter, en familie har. Jo længere ledighedsperiode, jo større problem. Danske a-kasser har i 2020 lavet en større undersøgelse af, hvordan arbejdsløsheden påvirker de arbejdsløse. I forbindelse med den økonomiske del af rapporten er der fremkommet nogle resultater, der må undre. For børnefamilier har en ledighedsperiode betydet, at 69 pct. har måttet spare på mad og dagligvarer, mens 53 pct. har svaret ja til, at de har måttet spare på deres børns sociale aktiviteter, fritidsaktiviteter f.eks., og 30 pct. har måttet spare på børnenes personlige pleje såsom medicin, klipning eller briller. 81 pct. har måttet spare på egne sociale aktiviteter, fødselsdage, biografture eller sport og den slags. Samtidig har 52 pct. af alle de adspurgte bedt om økonomisk eller materiel hjælp fra familier og venner, og 24 pct. har måttet sætte sig i gæld. Det er tunge tal, og de viser, at diskussionen om fattigdom og børnefattigdom også omfatter dagpengenes dækning af leveomkostningerne for en familie. Det er ikke ny viden for regeringen, for i alle hjælpepakker og aftaler, inklusive aftalen om arbejdsfordeling, har regeringen opereret med et beløb på 23.000 kr. om måneden til dækning af tabt arbejdsfortjeneste. Det kan jeg kun se som en tilståelsessag. Regeringen ved udmærket, at dagpengene ikke dækker tilstrækkeligt. Enhedslisten har foreslået et coronatillæg, så dagpengene kommer op på 23.000 kr. om måneden. Det er selvfølgelig ikke vores ambition i forhold til løsningen på dagpengeproblemet – de rækker langt videre – men det er et forslag til en her og nu-løsning på et rigtig stort problem for en lang række lønmodtagere, for hvem coronakrisen har sat sig igennem som store afsavn i en lang periode. Vi er meget fleksible og forhandlingsvillige både i forbindelse med finansiering og ikrafttræden, og derfor beder vi i første række regeringen om at indkalde til forhandlinger om denne her og nu-løsning. I forhold til de mere langsigtede løsninger, har vi stillet spørgsmål om regeringens vurdering af omkostningerne ved at gøre tillægget permanent, og svaret fik jeg går – tak for det. Men det vigtigste ved det her er så sådan set, at vi er fuldstændig opmærksomme på de vilkår, som familierne har i det daglige, og som er årsagen til, at vi har stillet dette her og nu-forslag. De mere langsigtede problemer kommer vi til at behandle på et senere tidspunkt.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning. Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.
Det var bare, fordi jeg kom til at tænke på – i den lange og fine opremsning, som Enhedslistens ordfører kom med, af folk, som havde været nødt til at skære ned på ting, på grund af at de var røget på dagpenge – om der var noget tidspunkt, det gik op for Enhedslisten, at hvis der havde været et generelt lavere skattetryk, havde folk kunnet sætte noget til side, så de rent faktisk ikke havde behøvedes at gøre de her ting? Men på grund af det høje skatte- og afgiftstryk, som vi har i Danmark, lever folk altid lige på grænsen, således at de ikke har råd til at sætte noget til side. Og når de så kommer på dagpenge, har de ikke noget, de kan leve af, og så bliver de nødt til at lave de indskrænkninger. Har man gjort sig den overvejelse, at der kunne ligge noget i det?
Værsgo til ordføreren.
Nu er det her ikke en diskussion om skattetryk og heller ikke en diskussion om forslag til ændring af skattesystemet. Men det rådighedsbeløb, folk har på baggrund af deres dagpenges størrelse, er selvfølgelig afhængigt af, hvad der betales i skat. Det er jo klart. Men det, der betales i skat, bliver jo brugt til alle de ting, som vi opfatter som de almindelige velfærdsgoder i samfundet, og derfor er de en afgørende og nødvendig forudsætning for, at hele systemet fungerer. Så nej, de to ting kommer ikke til at stå imod hinanden.
Værsgo til spørgeren.
Altså, forestillingen om, at vi kun bruger penge på grundlæggende kernevelfærd, er jo helt vanvittigt. Jeg kommer fra en kommune, der har brugt vel knap ½ mio. kr. på at fejre en bygnings fødselsdag. Der bliver brugt rigtig mange penge i det offentlige på ting, som ikke giver mening. Det er jo det, der er pointen i det her. Når man nævner, at der er nogle, som må begrænse deres børns sociale omgangskreds, når de må tage lån, og når de må spare på mad og alle mulige andre ting, er det, fordi de ikke har en buffer. Så er det, fordi det måske ikke har været muligt for dem at spare op i løbet af alle de år – som Enhedslistens ordfører sagde – folk har været i arbejde. Det er jo der, problemet ligger.
Værsgo.
Jeg anser ikke sammenhængen for at være bygget sådan op, men vi kan godt tage den ideologiske diskussion, hvis forslagsstilleren kommer med et forslag om skattepolitik. Så skal vi nok tage diskussionen.
Jeg siger mange tak til Enhedslistens ordfører og ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Tak for ordet. Vores dagpengesystem er et helt centralt element i den danske flexicuritymodel. Det er med til at give sikkerhed for arbejdstagerne og fleksibilitet for arbejdsgiverne. Derfor er dagpengesystemet med god grund i konstant søgelys, og sådan bør det også være. Vi har lige behandlet et beslutningsforslag om et coronatillæg til dagpengene, og både regeringen, Folketingets partier og arbejdsmarkedets parter har løbende fokus på, at dagpengesystemet også fremadrettet skal være stærkt og solidt. Med det beslutningsforslag, som vi skal behandle nu, pålægges regeringen at fremsætte et lovforslag i indeværende folketingsår, der stopper udhulingen af dagpengenes værdi. Enhedslisten foreslår, at der kompenseres for mindrereguleringen af dagpengene på 0,75 pct. i årene 2021 til 2025. Hvis beslutningsforslaget bliver vedtaget, pålægges regeringen at indkalde til forhandlinger om finansieringen af forslaget. Jeg vil gerne starte med at understrege, at både regeringen og jeg er meget optaget af, at vi har et dagpengesystem, som er økonomisk trygt og har bred opbakning i befolkningen. Hvis en lønmodtager mister sit arbejde, giver dagpengesystemet tryghed, indtil man igen er i beskæftigelse. Samtidig har virksomhederne stor gavn af vores fleksible arbejdsmarked. Det giver dem mulighed for hurtigt at tilpasse sig til nye situationer og nye markeder. Derfor er jeg også helt enig i, at det er vigtigt, at vi bliver ved med at understøtte et godt dagpengesystem. Jeg er også sikker på, at den danske flexicuritymodel har været værdifuld igennem coronakrisen og nu er medvirkende til, at vi kommer godt ud af krisen. Vi kan bl.a. se, at antallet af opslåede stillinger stiger støt med genåbningen af samfundet. Det kan tyde på, at fleksibiliteten på arbejdsmarkedet er medvirkende til, at arbejdsgivere hurtigere tør ansætte, når de igen ser en fyldt ordrebog. Det smitter også af på f.eks. underleverandører, som får mere at lave. For mig har coronakrisen understreget, hvor stor en styrke det er for Danmark, at vi har et stærkt dagpengesystem. Derfor er det også en vigtig prioritet for regeringen, at flexicuritymodellen står stærkt og solidt nu og i fremtiden. Et stærkt dagpengesystem er afgørende i den sammenhæng. Det skal give mening at være medlem af en a-kasse. I den sammenhæng kommer vi selvfølgelig ikke uden om kompensationsgraden. Det er ikke underordnet, hvilken kompensation man får, hvis man bliver arbejdsløs. I forhold til udviklingen af kompensationsgraden er det som bekendt kompliceret at nå til enighed om én bestemt måde at opgøre tingene på. Der findes flere måder at opgøre kompensationsgraden på, og det er også årsagen til, at vi tit ser forskellige tal i debatten. Hvis man bruger Dagpengekommissionens metode, har udviklingen i bruttokompensationsgraden for almindelige lønmodtagere været relativt stabil over en lang periode. Som forslagsstillerne også selv nævner i beslutningsforslaget, betyder skatteaftalen fra 2012 dog, at dagpengene bliver reguleret mindre end lønudviklingen frem til 2023. Det betyder, at dagpengene altså ikke reguleres i samme takt som lønnen i de kommende år. Det er jeg meget opmærksom på, og regeringen følger udviklingen i kompensationsgraden tæt. Som jeg også har sagt før, er jeg derfor bestemt heller ikke afvisende over for, at regeringen på et tidspunkt vil se på dagpengesatsen. For næsten præcis et år siden – i maj 2020 – behandlede vi et andet beslutningsforslag, der også handlede om udhulingen af dagpengesatsen. Dengang stod vi i begyndelsen af, hvad der viste sig at være længerevarende pandemi, og regeringen var meget optaget af at håndtere krisen og holde hånden under dansk økonomi og danske arbejdspladser. Vi har i løbet af de sidste 14 måneder gennemført en lang række hjælpepakker, f.eks. lønkompensation, midlertidig arbejdsfordelingsordning og en række kompensationsordninger for virksomheder og selvstændige. Jeg vil ikke gentage mig selv, men vi har som bekendt også på dagpenge- og opkvalificeringsområdet indført en lang række tiltag, der kan være med til at holde hånden under dem, der står uden for arbejdsmarkedet, og få dem bedst muligt gennem krisen. Fokus har været på, at færrest mulige bliver og forbliver ledige, og at flest mulige kan vende tilbage til deres arbejde. Nu er vi i gang med at gå imod lysere tider. Samfundet åbner op, og vaccinerne gør deres indtog. Men vi er stadig væk ikke helt ude på den anden side, og bl.a. derfor må jeg også være ærlig og sige, at regeringen ikke lige nu vil indkalde til forhandlinger om dagpengenes størrelse. Der er andre opgaver, som må løses først. Men som jeg allerede ved flere lejligheder har sagt, udelukker det bestemt ikke, at vi på et senere tidspunkt vil se på kompensationsgraden. Det betyder også, at jeg altid er lydhør, når det kommer til gode forslag til, hvordan vi kan styrke den danske flexicuritymodel. Det er bestemt en debat, som flest mulige bør involvere sig i. Som jeg også har nævnt ved tidligere lejligheder, vil jeg da også gerne have forslag til, hvordan vi kan finde pengene til det. For som I ved, og som forslagsstillerne også selv nævner i beslutningsforslaget, vil der naturligvis være omkostninger forbundet med en højere kompensationsgrad. Det vil koste omkring 1,1 mia. kr. om året at afskaffe mindrereguleringen, når denne er fuldt indfaset. Det er mange penge, og derfor mener jeg også, at et forslag om afskaffelse af mindreregulering bør følges af konkrete finansieringsforslag. Lad mig slutte af med helt kort at samle op. Jeg håber, at det er helt tydeligt, at regeringen er optaget af at styrke den danske model og også fremadrettet sikre, at dagpengesystemet er attraktivt og trygt. Jeg er også sikker på, at den danske flexicuritymodel har hjulpet os bedre igennem krisen. Den er vigtig, og vi skal værne om den. Derfor afviser jeg heller ikke, at vi på et tidspunkt skal se på kompensationsgraden, og regeringen følger udviklingen tæt. Men lige nu er der andre ting på tegnebrættet. Vi skal ud af coronakrisen, fuldt og helt og bedst muligt, vi skal sikre den grønne omstilling, og vi skal sørge for at skabe vækst og nye arbejdspladser – for blot at nævne et par af regeringens prioriteter. Tiden er ikke til forhandlinger om kompensationsgraden lige nu og her, som beslutningsforslaget lægger op til. Derfor kan regeringen ikke støtte Enhedslistens beslutningsforslag. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning til fru Jette Gottlieb. Værsgo.
Jeg vil spørge ministeren, om han vil komme med en argumentation for, hvorfor det er en god idé at mindreregulere dagpengene. Man besluttede det i 2012, men forud for det var der hele satspuljediskussionen, så det har eksisteret i lang tid. Hvorfor er det en god idé at mindreregulere dagpengene? Er det kun et spørgsmål om at skaffe nogle penge, man skal bruge til skattelettelser, eller er der er en eller anden logik bag, at man vil mindreregulere dagpengene?
Værsgo, ministeren.
Jeg er overbevist om, at du kan finde økonomer, som fint kan argumentere for, at det er hensigtsmæssigt at mindreregulere dagpengenes værdi. Det er ikke mit synspunkt, at det er det, men jeg henholder mig til den virkelighed, der er skabt med skattereformen i 2012, hvor man jo brugte det til at tilvejebringe finansiering til at lave nogle skattelettelser, herunder i øvrigt også skattelettelser til en lang række folk med almindelige, gennemsnitlige lønarbejderindkomster. Jeg har selv sagt, både inden valget, efter valget og i min tale i dag, at vi også synes, at der her er en problematik, som er værd at se på. Det er vi heller ikke afvisende over for at vi også kommer til at se på.
Værsgo, spørgeren.
Jeg går ud fra, at ministeren er vidende om, at prisniveauet i den mellemliggende periode er steget betragteligt, og det betyder, at der ikke bare er tale om en nominel mindre dagpengesats. Der er også tale om, at man kan dække mindre af sine leveomkostninger med den. Og specielt på boligområdet går jeg ud fra at ministeren er vidende om at der er sket nogle drastiske stigninger mange steder. Det har indflydelse på de levevilkår, man har på dagpenge. Var det ikke et godt argument for at påbegynde et stop for den her mindreregulering?
Værsgo, ministeren.
Jeg synes bestemt, at der er et godt argument, og det er jo også derfor, vi i regeringen og jeg som minister ikke er afvisende over for det. Men jeg må til gengæld også sige – og det er jo en diskussion, jeg ofte har haft både med fru Jette Gottlieb, men også med andre ordførere for Enhedslisten – at det nogle gange ville gøre diskussionerne nemmere, hvis man indledte med at pege på nogle finansieringsinitiativer. I går blev der behandlet et beslutningsforslag vedrørende ændring af indplaceringerne på lønniveauet i den offentlige sektor – et forslag, der alene ville koste mere end 5 mia. kr. Det her vil koste 1,1 mia. kr. Jeg deler sådan set alle synspunkter i den henseende, men vi har jo den rolle, at vi har ansvaret for at tilvejebringe finansiering, og det er ikke nemt.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste i talerrækken er Jeppe Bruus, ordfører for Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Det forslag, som Enhedslisten her stiller omkring udhuling af dagpengenes værdi, er jo selvfølgelig sympatisk og skal ses i den sammenhæng, som jeg også var inde på ved det beslutningsforslag, vi behandlede før, nemlig at det danske dagpengesystem er verdens bedste erhvervsstøtteordning. Lande kigger på Danmark med stor misundelse, og med rette, fordi vi har et fleksibelt arbejdsmarked, hvor arbejdsgiverne tør at hyre, fordi de ved, at de også kan fyre. Det er til kæmpestor gavn, ikke mindst for lønmodtagerne, der faktisk har chancen for at komme ind på arbejdsmarkedet, i øvrigt i modsætning til det, man ser mange andre steder. Hvis man kigger på Sydeuropa og andre steder, er det meget vanskeligere for unge mennesker at komme ind på arbejdsmarkedet, fordi man har en situation, hvor det, hvis en medarbejder først bliver ansat, er vanskeligere for arbejdsgiveren at lade vedkommende gå igen. Vi har også systemer rundtomkring i verden, hvor en stor del af de udgifter, der er forbundet med at have lønmodtagere eller medarbejdere, ligger på arbejdsgivernes skuldre, modsat herhjemme, hvor vi løfter de udgifter i fællesskab, og det er i øvrigt noget af det, der er unikt ved den danske arbejdsmarkedsmodel: at vi med den model netop sikrer, at vi har virksomheder, som er ekstremt konkurrencedygtige, og sikrer, at vi har lønmodtagere, som faktisk får en chance for at komme ind, og at vi i fællesskab tager hånd om, at hvis man er ledig, er det ikke alene bare den enes eget problem, men at så er det en kollektiv opgave at sørge for opkvalificering, og at hvis man bliver syg, er det ikke noget, man selv må forsikre sig ud af, men at så har vi faktisk en kollektiv opgave i at sørge for, at man bliver rask igen. Den model er kanonstærk. Den har vist sig at være bomstærk, også i krisetider. Vi har set her senest i coronakrisen, hvordan vi i fællesskab har kunnet løfte det danske arbejdsmarked klogt og godt igennem krisen, netop i kraft af den arbejdsmarkedsmodel, vi har. Den model bygger selvfølgelig på et grundlæggende princip om, at hvis man bliver ledig, er der en forsikringsordning, man kan melde sig ind i, nemlig dagpengesystemet, og det er klart, at den forsikringsordning skal være attraktiv. Og det er den, både for dem, der har de mindre indkomster, men også for dem, der har de høje indkomster, for det er faktisk en relativt lille forsikringspræmie, man betaler, for en forsikring, som er ret afgørende i forhold til ens indkomst, hvis man bliver ledig for en tid. Det er det grundlæggende princip, som er vigtigt at værne om. Der sker jo det, og det er sket i en lang årrække, at der kommer en stigende ulighed i forhold til indkomster, men jo ikke på et niveau, hvor det stadig væk ikke er attraktivt for folk med høje indtægter at melde sig ind i den her forsikringsordning. Men det er også klart, at det er sådan, at med den dagpengesats, vi har, udhules værdien af dagpengene lige så langsomt, og derfor er jeg også glad for det, som ministeren jo også tilkendegiver, nemlig at det da er en problemstilling, som vi må kigge på. Den model, vi har, skal vi værne om. Vi skal udbygge den, og vi skal arbejde med den. Det, der også er godt ved den danske dagpengemodel og den danske flexicuritymodel, er, at den ikke bare er god i krisetider, men faktisk også er god i opgangstider, fordi der jo så er flere, der betaler ind til den, og i sidste ende er det jo så staten, der sørger for, at pengene er der, uanset om der er et stort træk eller der er et lille træk på den her forsikringsordning. Men vi kan ikke støtte den model, som ligger her, for det første på grund af det helt åbenlyse, at hvis vi stemte for det her, skulle vi finde pengene med det samme. Det er jo et meget sundt princip herinde i Folketinget, at hvis man stiller et forslag, som koster penge, peger man også på, hvor de penge skal komme fra. Det er sådan det første elementære. Og så er der for det andet det, at det at stoppe udhulingen af dagpengenes værdi jo er noget, vi løbende diskuterer, og så overlader jeg det trygt til andre, i forlængelse af det, som beskæftigelsesministeren også sagde, at kigge på, hvornår den diskussion bliver relevant. Men tak for endnu en gang at få muligheden for at drøfte det, som jeg jo synes er helt unikt og noget af det smukkeste, vi har i det her land.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Jette Gottlieb. Værsgo.
Jeg vil gerne takke for den utilslørede hyldest til dagpengesystemet. Jeg deler opfattelsen af, hvor vigtigt det er; det er det tredje ben i vores arbejdsmarkedsskammel. Men hvor lidt skal der til, før skamlens tredje ben knækker af? Hvor langt ned kan vi sætte dagpengenes reelle værdi i forhold til folks lønindkomst, før skamlens ben knækker af?
Værsgo, ordføreren.
Jamen der er jo flere diskussioner i forhold til dagpenge. En vedrører niveauet, og jeg er ikke i stand til her at sige, præcis hvor det niveau ligger. Det er klart, at man skal følge udviklingen meget nøje – både i forhold til den generelle lønudvikling, i forhold til prisudviklingen og selvfølgelig også, i forhold til hvordan det spænd så ser ud i forhold til dagpengesystemet. Og det gør vi fra Socialdemokratiets side sammen med den frygtelige fagbevægelse, vi er en del af, og det gør man også fra regeringens side og fra beskæftigelsesministerens side, som han sagde. For det er selvfølgelig vigtigt at følge udviklingen. Det er jo den samme diskussion, vi har haft i forhold til længden på dagpengeperioden. Altså, vi kan jo se, at de fleste heldigvis kommer i arbejde relativt hurtigt. Der er en nedgangsperiode, og når så slutdatoen kommer, er der en stigning igen, altså i forhold til hvornår man så finder ud på arbejdsmarkedet. Fører det så til, at man kan sige, at den skal være 1 år kortere eller 1 år længere, eller hvor ligger det niveau? Det er jo en afvejning af mange forskellige faktorer.
Værsgo, spørgeren.
Ordføreren henviste før til, at man skulle komme med finansieringer, og i det her tilfælde er det jo ikke så svært, for den nedregulering, der er sket, af dagpengene blev jo brugt utvetydigt til at finansiere nogle skattelettelser. Dem kan man jo så rulle tilbage, og så kommer vi i en situation, hvor pengene er til rådighed for dagpengesystemet. Er det ikke en meget god sammenhæng at sætte op der?
Værsgo, ordføreren.
Jo, og det er jo måske så også der, hvor vi kommer til at se lidt forskelligt på det, altså i forhold til om man lige med et fingerknips kan sætte skatten op her og så bruge pengene der. Der er vi jo bundet af det, vi sådan set forsøger her: Dels har vi jo igennem den her krisetid holdt hånden under både lønmodtagere og selvstændige virksomheder, dels har vi ført en meget ansvarlig politik, hvor det balancerer. Så problemet er jo reelt, og vi følger udviklingen meget nøje, men vi er nok ikke et sted, hvor vi siger, at nu stemmer vi for det her og hæver skatten tilsvarende.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Hans Andersen fra Venstre.
Tak for det. For Venstre er det helt afgørende, at det skal kunne betale sig at arbejde, og derfor står vi også ved de arbejdsmarkedsreformer, vi har haft og gennemført siden systemskiftet tilbage i 2001. Det er jo reformer, der har haft til hensigt at gøre det attraktivt at være i job og dermed bidrage til vækst og udvikling af vores samfund. Det her forslag til folketingsbeslutning, som jo er fremsat af Enhedslisten, handler om at stoppe – som man formulerer det – udhulingen af dagpengenes værdi, således at der skal kompenseres for mindre regulering af dagpengene på 0,75 pct. i årene 2021-2025. Blot sådan generelt at hæve dagpengene vil uden tvivl svække beskæftigelsen og øge de offentlige udgifter. Dagpengekommissionen kom jo tilbage i 2015 mange forskellige forslag til forbedringer, og vi har – og det støtter Venstre varmt op om – jo forbedret dagpengesystemet tilbage i 2015, og ved bl.a. at tilføre ekstra 300 mio. kr. har vi gjort det mere fleksibelt og skabt mulighed for, at det er attraktivt også at tage job af kortere varighed, når man desværre er ledig i en periode. Så for Venstre handler det om at sikre, at det kan betale sig at arbejde, sikre, at der er tryghed omkring vores dagpengesystem, og så står vi ved den aftale fra 2012, da vi havde en socialdemokratisk regering. Det var jo en aftale, der, i modsætning til hvad der foregår lige nu, jo sikrede skattelettelser, sikrede, at det i højere grad kunne betale sig at arbejde, og ja, en del af den var en finansiering, der handlede om, at man lod dagpengene stige mindre end den almindelige pris- og lønudvikling. Og hvis man skal rette op på det, er det jo 1,1 mia. kr., og det synes jeg da havde tjent Enhedslisten, hvis Enhedslisten havde redegjort for det i beslutningsforslaget og anvist, hvordan pengene skulle findes, men jeg kan nu forstå i dialogen med den socialdemokratiske ordfører, at det er skattestigninger, der er svaret – og der er Venstre jo stået af for længst; det er bestemt ikke skattestigninger, vi skal have flere af, de er jo kommet i rigt mål i denne valgperiode. Så Venstre kan ikke støtte op om det her beslutningsforslag. Tak.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Jette Gottlieb. Værsgo.
Jeg er sikker på, at ordføreren stod af, længe før vi nåede dertil, men jeg vil faktisk gerne vide, hvad argumentationen er for, at det er ret og rimeligt, at man udhuler dagpengene, altså at man lader dem stige mindre end prisudviklingen. Hvad er logikken og argumentationen for det?. Er det bare, at dagpengene helst skal blive lavere og lavere generelt og på sigt?
Værsgo til ordføreren.
Det har vi bestemt ikke noget ønske om. Nu indgik det i en aftale fra 2012, og den står vi jo ved af – altså, den løber vi ikke fra som parti. Der indgik det som en del af den finansiering, der skulle sikre skattelettelser til helt almindelige mennesker. Vi er jo optaget af, at der er en god dækningsgrad. Hvis man har et lavtlønsjob i Danmark, er dækningsgraden jo omkring de 80-90 pct. Og så er det jo rigtigt, at hvis man er højtlønnet, er der jo et maks. på, hvor meget man kan få i dagpenge, og dermed er dækningsgraden jo noget mindre. Vi skal jo hele tiden finde balancen her for, hvordan vi sikrer, at det fortsat er attraktivt både at gå på arbejde, men jo også at være med og betale sit a-kassekontingent. Tak.
Værsgo til spørgeren.
Jeg vil bare spørge, om ordføreren er vidende om, at det er a-kassemedlemmerne, der betaler ca. 2/3 af de udgifter, der er, til dagpenge – det er deres a-kassebidrag, der finansierer den største del – og at systemet i perioder med lav arbejdsløshed faktisk giver overskud.
Værsgo.
Ja, præcis. I perioder med meget, meget lav arbejdsløshed er det jo primært medlemmerne, der betaler, men i perioder, hvor arbejdsløsheden desværre kan være langt højere, er det jo så staten, der sørger for at holde hånden under dagpengesystemet. Det skal man bare være vidende om. Så det er i sidste ende også skatteyderne – helt almindelige mennesker, der går på arbejde og betaler skat – der sådan set også sikrer, at vi har et dagpengesystem. Det er jo sådan, modellen er skruet sammen – den står vi ved. Og vi siger også klart og tydeligt, at vi ønsker, at der skal være et trygt og sikkert dagpengesystem, og det er vi fortsat optaget af. Tak.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg vil egentlig lige starte med at sige, at jeg nok tror, at hr. Hans Andersen kom til at sige noget heroppe, der var lidt forkert. For han sagde, at de her skattelettelser fra 2012, hvor man tog penge fra dagpengemodtagerne, gavnede almindelige mennesker. Jeg tror, at hr. Hans Andersen er enig i, at dagpengemodtagere også er almindelige mennesker. Det håber jeg da i hvert fald er sådan. Men jeg vil starte med at sige, at det er prisværdigt, at der kommer et forslag som det her, også i den her tid, hvor vi har en debat om dækningsgraden af dagpengene. Der er vi i Dansk Folkeparti enige om, at det skal der ses på, og jeg vil egentlig starte med også at opfordre regeringen og ministeren til at tage et møde med de partier, der er interesserede, om, hvordan vi kan komme videre med det, vi skal se på, med dækningsgraden – ikke fordi vi skal til at forhandle om det her beslutningsforslag, men så vi kan se på, hvilke muligheder der er i fremtiden for at se på dækningsgraden af dagpengene. Jeg er enig med fru Jette Gottlieb i, at der er sket en udhuling, og jeg kan ikke lade være med at tage fat på skattereformen fra 2012. Det var for øvrigt, dengang fru Mette Frederiksen var beskæftigelsesminister – og jeg kalder hende fru Mette Frederiksen, fordi hun var beskæftigelsesminister på det tidspunkt, hvor det her blev lavet. Og jeg ved godt, at det er på skatteområdet, det er blevet lavet. Men det betød faktisk, at man udhulede dækningsgraden, så der frem til i dag har været en mindreregulering på 700 kr. om måneden af dagpengesatsen. Og når den aftale udløber i 2023, er vi oppe på 1.000 kr. om måneden i mindreregulering af dagpengene. Det vil sige, at hvis man ikke havde lavet den skatteaftale i 2012, så ville maks.-dagpengesatsen i stedet for at være 19.322 kr. have været 20.322 kr. Så skal man lige huske, når man snakker om det, at det ikke er, fordi alle lavtlønnede får det, for det kommer de ikke op på. For at få de 19.322 kr., som er maks.-dagpengesatsen i dag, skal man faktisk have en indkomst på 23.336 kr. af lønnen. Der er vi nok nede på 80 pct., og har man kun en indkomst på 20.000-21.000 kr., får man under det beløb. Så får man ikke den maksimale dagpengesats, og det ville man heller ikke gøre, hvis nu dagpengesatsen blev hævet. Man ville stadig væk ikke komme op på at få det. Der er nogle, der har brugt at sige, at hvis vi nu sætter den op til 23.000 kr., får alle de lavtlønnede 23.000 kr. i dagpenge om måneden. Det gør man altså ikke. Men får maks. 90 pct. eller måske endda mindre, alt efter hvad ens indkomst er. Så det, der ville klæde regeringen, ville være at tage fat og sige: Vi fører det tilbage, som vi tog i skattereformen i 2012, og retter op på den fadæse, der blev lavet dengang. Det kunne man starte med at rette op på og sige: Det fører vi tilbage til dagpenge. Det kunne man gøre i første omgang, og så kunne man altid se på, hvordan dækningsgraden skulle være fremadrettet. Det synes vi i Dansk Folkeparti er den vej, man skulle starte med at gå. Det kunne være begyndelsen. I stedet for at starte med at hæve den til 23.000 kr. kunne man føre de her penge tilbage. Det ville så give 1.000 kr. mere. Det ville være prisværdigt af regeringen, hvis man sagde, at der blev begået en fejl i 2012, og at man var villig til at rette op på den. Jeg vil sige det på den måde, at som forslaget er her, vil Dansk Folkeparti undlade at stemme til det, for der er mange gode intentioner i det, og vi ved, at der kommer en større debat om dækningsgraden af dagpengene, som vi i Dansk Folkeparti også er klar til at tage. Vi ved jo, at FH er kommet med et udspil, og vi ved, at der allerede nu er en hel del debat om, hvordan dækningsgraden skal være fremover. Vi vil ikke på nuværende tidspunkt låse os fast på, hvor det lige skal ende, men det er et godt udspil, som FH er kommet med, og som man kan arbejde ud fra. Og så må vi, der er interesserede i at se på det, se, hvor det eventuelt havner henne. Jeg vil opfordre ministeren til at indkalde de partier, der er interesseret i at se på dækningsgraden, til et møde om, hvordan man kommer videre med det her med dækningsgraden af dagpengene. Men som sagt vil vi undlade at stemme til det her forslag.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Tak. Det er rigtigt, at dækningsgraden, hvis du ikke er så højt lønnet og kun ligger omkring 20.000 kr. eller sådan noget, også er højere, så du stort set ikke går ned i løn, selv om du mister dit arbejde, for du har stort set det samme, fordi du ikke falder så meget i indtægt, når du går over på dagpenge. Det var det ene. Det andet er, at når nu Dansk Folkeparti mener, det er en god idé at rulle det tilbage fra 2012, skal finansieringen så skaffes ved at rulle de skattelettelser tilbage, og ved ordføreren, hvad det så vil gøre ved beskæftigelsen, så det rent faktisk vil blive sværere at få folk ud i arbejde?
Værsgo.
Jeg tror ikke, det ville have gjort noget, men Dansk Folkeparti stemte imod den her aftale, da den kom til afstemning 2012. Det var, før hr. Lars Boje Mathiesen kom i Folketinget. Dengang var vi meget imod den her aftale, og vi mener, at den slet ikke skulle have været indført, og derfor føler vi, at regeringen har et ansvar for at rette op på det. De tog nogle penge i overførselsindkomst, og siden har Dansk Folkeparti også fået satsregulering på pensioner og sådan noget fjernet. Vi synes, det er en helt forkert vej. De samme partier forlængede også den her aftale for et par år siden, og det syntes vi var skadeligt. Men jeg tror faktisk ikke, at det vil betyde noget, for jeg tror ikke på det her med, at folk så siger, at så vælger vi dagpenge. Hvis man får 21.000, kan man ikke få maks. dagpenge, hvis man får 21.000 kr., selv om dagpengesatsen bliver hævet, for så ville man få under 19.000 kr., og jeg tror, det er lidt over 18.000 kr., man så ville få. Jeg har ikke lige lommeregneren med herop til at regne det ud. Men det er ikke sådan, at man bare lige ryger op på den sats. Det vil stadig væk være attraktivt for lavindkomstmodtagere at tage et job i stedet for.
Spørgeren, værsgo.
Det var bare lige for at få fastslået, at Dansk Folkeparti vil finansiere det, som man siger man ønsker at kunne føre tilbage, ved at hæve de skatter, som man sænkede dengang. Det er bare lige for at få det på plads, altså at man vil hæve de skatter, og det siger Dansk Folkeparti ikke har nogen betydning for beskæftigelsen, hvis man hæver de skatter igen?
Værsgo til ordføreren.
Der var mange ting, der var i spil, dengang man lavede aftalen, og den regulering på dagpenge blev taget for at finansiere en del af det, der var i spil, og det er langt fra det hele, der kom igennem dengang. Og den besparelse, der er på dagpengene, løber ikke op i så meget, at det ødelægger noget, for det kan vi sagtens finde andre besparelser på, hvis det endelig er sådan, det skal være.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg har igen fornøjelsen af at vikariere for hr. Karsten Hønge. Jeg skal fremsætte en tale for ham, og den går sådan her: Beslutningsforslaget her pålægger regeringen at fremsætte et lovforslag, sådan at der kompenseres for mindrereguleringen af dagpengene på 0,75 pct. i årene 2021-2025. Som hr. Karsten Hønge også nævnte til behandlingen af B 206, ønsker SF at styrke dagpengenes dækningsgrad, og vi har selv netop foreslået et dagpengeløft i forbindelse med 1. maj. At styrke dagpengene er nemlig et vigtigt middel til både at sikre lønmodtagefamiliernes tryghed og den danske flexicuritymodel. Med Enhedslistens forslag lægges der op til at give et kompensationstillæg til dagpengene, og SF kan støtte forslaget.
Tak til SF's ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Samira Nawa. Værsgo.
Mange tak. Enhedslisten sætter med det her beslutningsforslag endnu en gang fokus på dagpengene og også dagpengeniveauet. Det er en debat, som vi har haft før både i Folketingssalen og også på tomandshånd fru Jette Gottlieb og jeg. Radikale Venstres holdning er jo, at flexicuritymodellen skal stå rigtig stærkt og solidt. En af de måder, man kan se det på, er jo ved opbakningen til modellen; det vil sige, at man løbende har øje for, hvordan tilslutningen er. I Danmark har vi jo heldigvis en rigtig høj tilslutning til a-kasserne, og det er jo noget af det, som vi i Radikale Venstre også holder øje med. For hvis man ikke længere kan se fidusen i at være medlem af en a-kasse, altså hvis man er en af dem, der har høje lønninger og lav ledighed, så er det, problemet opstår. Men vi kan ikke på nuværende tidspunkt at se noget problem, så Radikale Venstre støtter ikke forslaget.
Det gav anledning til en kort bemærkning fra fru Jette Gottlieb. Værsgo.
Nu er det jo sådan, at der er rigtig, rigtig mange dagpengemodtagere, der er gået i brechen for, at man er nødt til at forhøje dagpengene, hvis de skal kunne bruges som sikkerhedsnet. Så det, der er ved at ske, er, at vi er ved at lade vores arbejdsmarkeds flexicuritymodel forvitre, fordi fleksibiliteten ydes af lønmodtagerne, men den bliver ikke modsvaret af den tryghed, som lå i systemet, fordi man ikke kan finansiere sine daglige udgifter med det dagpengeniveau, der efterhånden er blevet. Så spørger jeg: Hvor langt ned kan det dagpengeniveau presses, før De Radikale bliver nervøse for, om modellen holder?
Værsgo, ordføreren.
Jeg kommer ikke til at sætte kroner og øre på det, men jeg kan gentage, hvad jeg sagde i min ordførertale, at vi i Radikale Venstre jo har en bekymring, hvis det viser sig, at der ikke er opbakning til dagpengesystemet; altså hvis det viser sig, at dækningsgraden eller kompensationsgraden for de mennesker, som fru Jette Gottlieb også selv var inde på tidligere, som jo er med til at finansiere det her, nemlig dem med de høje lønninger og lave indkomster, kommer ned på et niveau, hvor de ikke længere kan se fidusen ved at være medlem af en a-kasse, så er det, flexicuritymodellen står og vakler. Men sådan er det ikke, som tingene er i dag.
Værsgo til spørgeren.
Men er den radikale ordfører vidende om, at selve forsikringsgraden er faldende i øjeblikket, og at den i øvrigt er mest faldende for de laveste indkomster?
Værsgo til ordføreren.
Det er jo en af de ting, som vi skal have kigget ind i. Hvordan har tilslutningen egentlig set ud over tid? Og det er også noget af det, som vi i Radikale Venstre er meget interesseret i at holde øje med. Jeg hørte egentlig også på ministeren, at regeringen er nysgerrig på det, men jeg må så også sige, at dem med de allerlaveste indkomster jo er dem, der for nuværende har den højeste dækningsgrad, og det er jo ret væsentligt at have med i betragtning.
Vi siger tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Mads Andersen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Og tak til Enhedslisten for forslaget. Sådan lidt i forlængelse af den tidligere debat, vi havde ved det foregående punkt, handler det her jo lidt mere om en generel dagpengediskussion. I Det Konservative Folkeparti arbejder vi altid for, at det skal kunne betale sig at arbejde. Det er et dejligt grundprincip, at man forsørger sig selv og sin familie, før man går ind til naboen og spørger om penge. Det er vigtigt, at vi som samfund skaber det bedst mulige initiativ til, at folk forsørger sig selv, og det var en del af grundprincippet bag den skattereform, som implementerede mindrereguleringen af dagpengene. Så er der lidt forvirring i forslaget, kan jeg forstå, imellem Enhedslisten og Beskæftigelsesministeriet om, hvad følgeeffekterne af forslaget kunne være, men jeg vil faktisk godt læse op fra forslaget i forhold til Enhedslistens del. Der står i andet afsnit i bemærkningerne til forslaget ovre i højre spalte: »Det koster ikke mange penge at stoppe udhulingen af dagpengenes værdi som foreslået med dette beslutningsforslag. Beskæftigelsesministerens svar på BEU alm. del - spørgsmål nr. 63, folketingsåret 2020-21 viser, at prisen er ca. 200 mio. kr.« Der står: Det koster ikke mange penge at stoppe udhulingen. Det kan godt være, at jeg stadig væk er vant til kommunal politik, men jeg synes faktisk, at 200 mio. kr. er rigtig mange penge. I en gennemsnitlig kommune i det her land svarer det nogenlunde til det årlige budget til at drive hele børneområdet. Og hvis nu vi så skulle bruge de her sølle 200 mio. kr., hvor skulle de penge så komme fra? Det er jo noget af det, flere har sat spørgsmålstegn ved i forhold til forslaget her, og det er også med til at gøre, at Det Konservative Folkeparti selvfølgelig ikke kan støtte forslaget. Tak.
Tak til den konservative ordfører. Der er en kort bemærkning fra fru Jette Gottlieb. Værsgo.
Jeg vil gerne lige problematisere det med de 200 mio. kr. Det er ikke et stort beløb på et statsbudget, men ministeriet gør det jo op med en meget større faktor, og det gør ministeriet på baggrund af det, som jeg vil tillade mig at kalde dovneeffekten. Så vil jeg spørge ordføreren, om ordføreren er enig i det tankesæt, der ligger i Finansministeriets regnemaskine, der siger, at hvis dagpengene bliver forhøjet med 1 kr., er der så og så mange, der vil lade sig fyre eller ikke vil søge arbejde mere, fordi dagpengene er blevet 1 kr. højere. Der vil jeg spørge, om den logik er en logik, som Det Konservative Folkeparti er enig i.
Værsgo, ordføreren.
Tak for det. Jeg vil altid mene, uanset om det er et statsbudget eller ej, at 200 mio. kr. er mange penge. Ud over det vil jeg sige – som jeg også indledte med at sige – at det altid skal kunne betale sig at arbejde. Regnedrengene ovre i ministerierne er helt klart bedre til at regne, end jeg er, men der er ikke nogen tvivl om, at det, som kan være udfordringen ved det, jo kan være, at det bliver mindre attraktivt at arbejde – og der skal helst altid være en fordel ved at gå på arbejde, også økonomisk, i forhold til ikke at gøre det.
Vi siger tak til den konservative ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste taler er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.
Det er et forslag fra Enhedslisten, og jeg undrede mig lidt over, når nu Enhedslisten siger, at det kun er 200 mio. kr., hvorfor man ikke har fået det ind i finanslovsforhandlingerne, når man sidder og forhandler med regeringen. Der var jo noget mere at beslutte noget om. Og man har siddet og lavet to finanslove nu. Så jeg undrer mig lidt over, hvorfor man ikke tager det med ind der, men prøver at få det ind her. Men fair nok, nu kommer det så som et beslutningsforslag, og det forholder vi os selvfølgelig til. Dagpengeområdet er ikke noget, der er mejslet i sten. Der bliver løbende lavet ændringer på det, og jeg tror også, der vil blive lavet ændringer på det i fremtiden. Det vil være naturligt, fordi samfundet forandrer sig, arbejdsmarkedet forandrer sig, så selvfølgelig skal dagpengesystemet også forandre sig med. Hvordan det vil komme til at se ud, og om man kan gøre det bedre, om man kan gøre det mere fleksibelt – og det kan godt være – er vi ikke afvisende over for at kigge på i Nye Borgerlige. Det kan jo godt være, at man vælger at sige: Jamen når vi kan se på antallet, der er arbejdsløse, at de er det i meget, meget kort tid, kan det godt være, det giver mere gevinst at give en højere ydelse, men så forkorte dagpengeperioden generelt. Måske er det den rigtige løsning. Vi har ikke lagt os fast på noget. Vi går ikke ud og siger, at vi bare skal forkorte dagpengene. Vi siger bare, at dagpengeområdet ikke er noget, der er mejslet i sten. Det har man løbende lavet om på herinde i Folketinget, og jeg tror også, at man i fremtiden vil skulle lave nogle ændringer i dagpengesystemet, så det hele tiden forholder sig til, hvordan arbejdsmarkedet og samfundet forandrer sig. Men bare at hæve dagpengesatsen, som det foreslås, vil være skidt for dansk økonomi. Det vil være skidt for de mennesker, som står uden et arbejde og gerne vil ind på arbejdsmarkedet. Og det vil være skidt for den motivation, som der vil være for folk, som måske skal tage et lavtlønsjob for at komme ind på arbejdsmarkedet. Det vil også i min optik være en våd klud i ansigtet på de mange mennesker, som hver dag står op og går på arbejde i et lavtlønsjob, og som lige pludselig kan se, at du kan have mere ud af at være derhjemme end rent faktisk at stå op og yde en indsats og tjene dine egne penge. Så derfor kan vi ikke støtte forslaget, som det ligger her.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jens Rohde, Kristendemokraterne. Værsgo.
Tak for det. I KD's 2030-plan bruger vi sådan lige godt 5 mia. kr. på at udbygge seniorpension. Vi ønsker at reducere genoptjeningsperioden i forhold til dagpenge med det halve, fordi det var en kapitalbrøler, man lavede, da man både afkortede dagpengeperioden og samtidig gjorde det sværere at optjene dagpenge. For så fik man ikke skabt den nødvendige mobilitet på arbejdsmarkedet. Man fjerner jo incitamentet til at tage job af kortere varighed. Vi ønsker, at integrationsydelsen skal afskaffes, vi vil afskaffe kontanthjælpsloftet og 225-timersreglen. Vi vil også afskaffe modregning i folkepension for arbejdsindkomst, ens egen og ægtefællens. Og så ønsker vi at styrke fagbevægelsen ved at hæve fagforeningskontingentet. Det er nogle af de arbejdsmarkedspolitiske initiativer, vi har, og det sidste skal ses i lyset af, at vi ønsker at øge andelen af udenlandsk arbejdskraft og sænke indtjeningskravet, og så er vi nødt til at skabe den balance, at vi styrker vores fagbevægelse. I den finansiering, vi har, har vi ikke pengene til det her forslag. Men det ændrer jo ikke ved, at det kalder på en diskussion, og det er der, jeg har det sådan lidt, ligesom Poul Schlüter havde det i sin tid: At ideologi er noget bras, når man skal diskutere de her ting. For det er meget godt at stå og sige, at det skal kunne betale sig at arbejde, og at vi skal køre en eller anden ideologisk retning i den ene side af salen og en anden ideologisk retning i den anden side af salen. Jeg plejer altid at vende den der tese om lighed og ulighed i forhold til det liberale og borgerlige grundsyn om ved at sige, at det er et selvstændigt mål, også for liberale og borgerlige, at bekæmpe en alt for stor ulighed. For hvis borgerlig-liberale ønsker opbakning til f.eks. det indre markeds hellige gral, nemlig den fri bevægelighed for arbejdskraft, og befolkningen skal bakke op om det, så er vi nødt til at have en vis lighed i samfundet. For ellers bliver spændingerne for store, og det er den slags, som gule veste er lavet af. Og derfor er det her tema, som fru Jette Gottlieb tager op, faktisk helt berettiget. Nu var hr. Bent Bøgsted inde på lidt historie om den reform, der blevet lavet, altså i forhold til de her skattelettelser. Og til det vil jeg godt lige tilføje, at jeg kan huske, at dengang jeg var politisk ordfører for Venstre, kom hr. Søren Pind med nogle forslag om, at man skulle i sænke stigningstakten i overførselsindkomsterne for at finansiere den der skattelettelse. Det første, der skete, var, at den daværende statsminister, Anders Fogh Rasmussen, ringede til mig, og så sagde han: Det der! Det hælder du bare ned ad brættet. Det gjorde jeg, og hr. Søren Pind tilgav mig aldrig siden for at hælde det så kraftigt ned ad brættet. Og så er det jo skæbnens ironi, at nøjagtig det samme forslag, den samme finansiering til skattelettelser, senere hen bliver vedtaget – af en socialdemokratisk ledet regering under Helle Thorning-Schmidt. Det er så en historie, jeg synes er meget sjov, og nu er den så fortalt her fra Folketingets talerstol. Men det er jo skæbnens ironi. Tilbage til det konkrete forslag: Jeg synes igen, at det er en uskik ikke at anvise finansiering til forslag. Og som sagt: Når de forslag, der bliver fremlagt – uanset hvor sympatiske vi måtte finde dem – enten ikke er finansieret af forslagsstillerne selv, eller vi selv har en finansiering i vores 2030-plan, så er vi ikke i stand til at støtte forslaget, om end diskussionen er vigtig, og om end jeg synes, det er et sympatisk forslag, og om end det kalder på, at vi grundlæggende ser på, at uligheden ikke stiger for voldsomt i det her samfund. For konsekvenserne kan også for vores virksomheder og for den liberale europæiske orden være ganske alvorlige. Med disse ord er jeg desværre nødt til at afvise forslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Lars Boje Mathiesen for en kort bemærkning.
Det er, fordi ordføreren nu nævner KD's 2030-plan. Jeg sætter mig jo ned og læser de her ting. Jeg elsker at kigge på de her tal. Og jeg har fået sådan et had-kærligheds-forhold til KD's 2030-plan. For nu siger man her, at forslaget ikke er finansieret, og at man derfor ikke kan stemme for det. Men meget af det, man gerne vil i KD's 2030-plan, altså de her forbedringer, som koster penge, er jo finansieret med gæld. De er finansieret, ved at man ikke finansierer det, men ved at man bare skubber en gæld på 0,7 pct. af bnp videre til kommende generationer. Er det ikke sådan lige lidt let at sige, at folk ikke vil finansiere det? Jeg mener også, at der skal være finansiering af forslag. Men hvis man bare finansierer det ved at sige, at det her er et lån, som vi bare betaler af, skulle man så ikke kan have strammet det op i KD-planen?
Værsgo.
Nej, for vi har også fuldstændig i lyset af de anbefalinger, som kommer fra økonomerne, om, at vi oven på coronakrisen har behov for investeringer i vores samfund, besluttet os for at lægge en gæld – jeg tror i øvrigt, at den ligger tæt på regeringens – på 0,7 pct. af bnp. Og det er langt fra, langt fra Så det her er en investering, vi laver frem mod 2030, og det vedstår vi os gerne. Men alting skal jo finansieres inden for den ramme, for ellers går vi over den ramme, som vi har vedtaget, og som vi har fået økonomer til at sige god for er i orden og er inden for ansvarlighedens ramme. Og det kan man jo have forskellige politiske holdninger til, men det er vores holdning til det. Men tingene, altså det, vi kommer med, skal jo finansieres, og det, vi siger ja til, skal jo finansieres inden for den ramme, som vi har lagt dér.
Spørgeren.
Ja, 0,7 pct. er jo over budgetlovens ramme på 0,5 pct., kan man sige. Så hvis man nu havde lagt det på 1 pct., havde man jo haft endnu flere penge. Så det er jo, præcis som ordføreren siger, et skøn, om man mener, at det er forsvarligt at sende 57½ mia. kr. ind på børneværelset som en gæld, som skal betales af på et tidspunkt, eller om man ikke mener det. Spørgsmålet er, om man mener, at den her generation skal sørge for at begrænse deres forbrug i det offentlige i forhold til de projekter, som man laver, og sørge for, at der ikke ligger en regning til den næste generation.
Ordføreren.
Jamen jeg anerkender, at hr. Lars Boje Mathiesen har en stærk ideologisk tilgang til det her. Det har vi ikke. Vi går ind og kigge på økonomernes anbefalinger, og vi går ind og ser på, hvad der er fornuftigt i den givne situation. Og der mener vi, at der skal investeres, fordi vi ellers netop risikerer at tabe generationer på gulvet. Det har vi ikke råd til. Og det er derfor, vi har valgt at sige, at det her er den ramme, som vi mener er ansvarlig at finansiere vores udgifter inden for. Og det står vi ved. Og det står at læse. Det, jeg så bare siger her, er, at man så jo gerne må have en anden holdning til, hvordan rammen bør være. Budgetloven har ikke noget med den europæiske stabilitetspagt gøre i den sammenhæng – eller det har den, for den er en udløber af den. Men det er jo stadig 3 pct.'s-reglen, der gælder i stabilitetspagten. Men det er jo vores ramme, og så skal alt bare finansieres inden for den ramme.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste taler er ordføreren for forslagsstillerne, fru Jette Gottlieb.
Mange tak. Enhedslisten har jo altså fremsat forslag om at stoppe udhulingen af dagpengene nu Vi er faktisk bekymrede, for ikke at sige næsten nervøse for, at vores dagpengesystem og dermed hele vores flexicuritysystem er ved at rable. Der er mange tegn på, at vi er i elvte time eller måske snarere tolvte time, hvis systemet skal overleve og dermed hele arbejdsmarkedsmodellen overleve. For det er jo netop en afgørende forudsætning for de løn- og ansættelsesbetingelser, vi forhandler gennem overenskomsterne, at vi ved, at vi har til husleje og mad og andre fornødenheder, hvis vi bliver fyret. Tegnene på, at det haster, er mange. Dagpengene er reelt blevet halveret i forhold til tidligere indkomst. Princippet, som blev formuleret af dagpengesystemets fædre og mødre, om, at man skulle have 90 pct. af tidligere løn og så med en tilføjelse: dog højst, har jo betydet, at dækningen i dag er under halvdelen af den hidtidige indkomst for store lønmodtagergrupper – og jeg taler ikke kun om de højtlønnede, det er jo også sådan, at den faktisk er halvdelen for dem, der oppebærer gennemsnitslønnen – og det er sket på grund af talrige beslutninger om mindreregulering, senest med skatteforliget i 2012, men før det også med satspuljeforligene og dem, der er gået forud. Men de beslutninger om mindreregulering er jo kommet i stigende takt, og specielt den fra 2012 er jo så først indfaset, så det virkelig kan mærkes her fra 2018 og frem. Det er den ene ting. Den anden ting er, at på nuværende tidspunkt har over 300.000 lønmodtagere tegnet lønforsikring som supplement til eller i stedet for dagpengene. Det har en speciel effekt, for sådan nogle forsikringer er jo ikke mulige for alle. Det er klart, at hvis man er sikkert ansat, har et langt opsigelsesvarsel og i øvrigt et pænt højt lønniveau, er det nemt og billigt at tegne sådan en forsikring, men det er det ikke, hvis man er løstansat, det er det ikke, hvis man er vinterfyret fast, det er det i mange situationer ikke for timelønnede, fordi deres ansættelsessikkerhed er så meget mindre, og fordi deres fyringsvarsel er så meget kortere. Så selve det at forlade det på et forsikringssupplement er ikke holdbart for systemet som sådan. Når det er sagt, kan jeg også give et andet eksempel, som de færreste formentlig er klar over, men det er ikke muligt for adskillige af dem, der tilbyder sådan nogle lønforsikringer, at tegne dem, hvis man er over 60 år, og hvorfor nu ikke det? Næh, det er da, fordi ledighedsrisikoen er så meget større for de mennesker, men hvis man går ind og prøver det – og I kan jo selv prøve at gå ind på en af hjemmesider og så prøve at skrive jer ind selv og bede om at få en beregning – så kommer der straks en melding, der hedder: Da du er over 60 år, tegner vi ikke den forsikring. Det er en vigtig viden at have, for jeg tror ikke, at der er så mange, der ved det. Nu har vi jo så konstateret med coronaen, som har sat skarpt lys på utilstrækkeligheden gennem den måde, vi har formuleret det på, hvad man skal bruge som rimelige beløb som erstatning for tabt arbejdsfortjeneste, og det er jo, som vi tidligere diskuterede, 23.000 kr. om måneden i stedet for 19.322 kr., som er den maksimale dagpengesats i år. Det i sig selv er tankevækkende, for det viser jo, at regeringen udmærket er klar over, at der er noget, der halter her. Vores forslag er derfor, at vi øjeblikkelig stopper udhulingen, som den blev lovfæstet med skatteforliget i 2012, og så, at man fremover regulerer den maksimale dagpengesats i takt med lønudviklingen. Men så siger vi samtidig, og det er jo en vigtig tilføjelse, at vi synes, det er rigtig vigtigt, at vi fastholder det almene og universelle i dagpengeforsikringen: at alle de arbejdsløse får den samme sats. Vi skal ikke have et dagpengesystem, hvor der er store forskelle mellem de højtlønnede og de lavtlønnede. Vi skal ikke have skel mellem de sikkert ansatte og de løst ansatte eller mellem de kortvarigt arbejdsløse og langtidsarbejdsløse eller mellem de unge og de midaldrende og de gamle. Vi skal have et universelt dagpengesystem, og det er vigtigt at fastholde. Lige netop nu sidder vi med i forhandlinger om langtidslediges problemer, og vi bliver også gang på gang gjort opmærksom på vanskelighederne for 50+-årige med at få arbejde; vi er helt klar over, at der er nogle strukturelle problemer forbundet med det at være arbejdsløs, som den enkelte ikke selv er herre over. Men af den grund stiller Enhedslisten sig f.eks. meget kritisk over for forslag om et dagpengesystem, hvor man lægger en højere sats ud på de 3 første måneder af ledighedsperioden, så man kan der få en højere ydelse, og så derefter går man ned på den stadig udhulede sats. Hvis det var sådan, at den lediges udgiftsniveau faldt tilsvarende efter 3 måneders ledighed, kunne der jo være noget om snakken, men det er jo ikke tilfældet. Dagpengesystemet og dermed hele den danske arbejdsmarkedsmodel står og falder med, at vi fastholder det solidariske element i ordningen, og at vi fastholder den sikkerhed, der ligger for alle lønmodtagere i, at de har til deres almindelige forsørgelse i det tilfælde, hvor de bliver fyret. Og det er også garantien for, at så mange som mulige bidrager til forsikringen, og det er også betingelsen for, at vi får systemet til at overleve. Så vi er bekymrede, og vi håber, at der kommer til at ske noget inden for en meget kort periode.
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Vi giver først ordet til beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Tak for ordet. Med beslutningsforslaget, som vi nu skal behandle, foreslår Venstre at genindføre opholdskravet for retten til dagpenge. Venstre begrunder forslaget med, at man skal have en tæt tilknytning til det danske samfund og bidrage til det danske fællesskab, før man kan modtage offentlige ydelser. Indledningsvis undrer jeg mig over, at vi skal drøfte det her tiltag igen. Det er kun lidt over 1 år siden, at et flertal her i Folketinget fandt, at opholdskravet for retten til dagpenge havde mange skadelige virkninger, og at det skulle afskaffes hurtigst muligt. Lad mig starte med at slå fast, at regeringen ikke har ændret holdning til opholdskravet. Regeringen kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget. Opholdskravet er hverken godt for danske lønmodtagere, den internationale mobilitet eller trygheden på arbejdsmarkedet. Opholdskravet rammer danske lønmodtagere og vil altså ikke alene fratage dagpengeretten fra ikkevestlige indvandrere. Det fremgår direkte af det lovforslag, som i sin tid indførte opholdskravet. Omkring en femtedel af de 3.200 ramte personer skønnes at være danske statsborgere. Kigger man på skønnet over de lande, der rammes, vil opholdskravet ramme flere danskere end noget andet land. Mange danske lønmodtagere, som har haft et job i udlandet, vil altså blive ramt ved en genindførelse af opholdskravet. Det drøftede vi også i forbindelse med afskaffelsen, men Venstre er tilsyneladende ligeglade med den konsekvens. Det er regeringen ikke. Derudover rammer opholdskravet også personer fra f.eks. USA, Canada, EU-lande, lande uden for EU/EØS, New Zealand og Australien. Opholdskravet gør det altså sværere at tiltrække og fastholde udenlandske og danske arbejdstagere, der ønsker at vende hjem til det danske arbejdsmarked efter en årrække i udlandet. Det kan f.eks. være danskere, der tager til udlandet for at arbejde og dygtiggøre sig i nogle år, og som har opnået værdifulde kompetencer. Begrænsninger i den internationale mobilitet på arbejdsmarkedet blev også fremhævet af arbejdsmarkedets parter, da de gav deres fulde støtte til at afskaffe opholdskravet. Da man afskaffede opholdskravet, var der faktisk ikke ét eneste høringssvar, som var imod afskaffelsen. Der var altså bred enighed om, at det var en god idé at afskaffe opholdskravet. Ud over at svække mobiliteten på arbejdsmarkedet vil opholdskravet også svække den danske flexicuritymodel. Ifølge den tidligere regerings eget skøn vil opholdskravet betyde, at 13.600 personer vil melde sig ud af dagpengesystemet. Det ville være en tilbagegang for vores gode danske model. Samtidig er det værd at huske, at der i dag allerede gælder regler, som sikrer, at man som udgangspunkt skal have en vis tilknytning til det danske samfund for at kunne modtage dagpenge. Der er f.eks. et krav om, at man skal have været medlem af en a-kasse i mindst 1 år, og at man skal opfylde et indkomst- eller beskæftigelseskrav, som det vil tage mindst 1 år at opfylde. Det betyder, at tredjelandsborgere, der ikke tidligere har været i Danmark, som udgangspunkt først kan modtage dagpenge efter at have været medlem af en a-kasse i minimum 1 år og samtidig har haft en vis beskæftigelse i den periode. Samtidig gælder det også for tredjelandsborgere, at de skal have en gyldig opholdstilladelse for overhovedet at kunne komme til Danmark. Endelig er opholdskravet også vanskeligt for a-kasserne at administrere. Det skyldes bl.a., at det i en række tilfælde er nødvendigt med manuel sagsbehandling, og at det kan tage tid at tilvejebringe den nødvendige information. Danske A-kasser har foretaget en analyse blandt 21 a-kasser, der peger på, at opholdskravet de første 7 måneder af 2019 har resulteret i, at 3.746 sager – altså ledighedserklæringer – er overgået fra at være digitale til at skulle have en meget længere manuel behandling i a-kasserne. Herunder vedrører mere end en tredjedel af de her sager a-kassemedlemmer, som ikke rammes af opholdskravet, men hvor der er brug for manuel behandling af sagerne for at kunne dokumentere det. Hertil kommer, at lande har svært ved at svare på anmodninger om dokumentation for borgeres bopæl og ophold i forbindelse med administrationen af opholdskravet for retten til dagpenge. Det kan bl.a. skyldes, at det ikke er alle lande, som har samme centrale register over borgernes bopæl og ophold, som Danmark har. Forslagsstillerne mener altså, at a-kasserne, som har travlt med at hjælpe ledige som følge af coronakrisen og med at udmønte særlige coronatiltag for at afbøde krisens konsekvenser, skal prioritere at bruge tiden på manuel sagsbehandling af opholdskravet og jagte oplysninger om lediges tidligere rejsemønstre i f.eks. andre EU-lande. Det er alt sammen for at administrere et opholdskrav, som er skadeligt for arbejdsmarkedet og den danske model. Jeg synes, at de partier, der på trods af de skadelige virkninger for arbejdsmarkedet, som jeg har nævnt her, fortsat overvejer at stemme for beslutningsforslaget, i det mindste bør overveje timingen i at ville indføre det nu. Det virker ganske enkelt ikke gennemtænkt. Regeringen og en lang række aktører i Danmark har fuldt fokus på at få Danmark og arbejdsmarkedet bedst muligt igennem coronakrisen. Venstres beslutningsforslag trækker i den modsatte retning. Venstre fremfører desuden i deres bemærkninger til forslaget, at regeringen mener, at der skal være lettere adgang for udlændinge til danske velfærdsydelser. Lad mig slå fast: Regeringen går fortsat ind for en stram udlændingepolitik og opholdskrav, men vi må også sige stop, når forslagene bliver symbolske og skader mere, end de gavner. Afslutningsvis vil jeg opsummere, at en genindførelse af opholdskravet for ret til dagpenge vil ramme danske lønmodtagere, svække opbakningen til dagpengesystemet og den danske flexicuritymodel, skade mobiliteten på arbejdsmarkedet og øge usikkerheden for personer med job i udlandet. Regeringen kan på det grundlag ikke støtte det fremsatte forslag. Tak for ordet.
Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi giver derfor plads til den næste ordfører, som er hr. Jeppe Bruus fra Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Det forslag, som vi nu skal drøfte, handler om at afskaffe opholdskravet for ret til dagpenge, som det siddende flertal stemte for at afskaffe for godt halvandet år siden. Det flertal består stadig væk, og derfor kan vi ikke støtte Venstres beslutningsforslag.
Tak til ordføreren for Socialdemokraterne. Den næste ordfører er hr. Bent Bøgsted fra Dansk Folkeparti. Man skal holde sig til, når det går så hurtigt. Værsgo.
Tak, formand. Jeg kommer nok ikke til at gøre det lige så hurtigt som den forrige ordfører. Det her forslag handler om genindførelse af opholdskrav for ret til dagpenge i Danmark, og Dansk Folkeparti har ikke ændret holdning til det siden sidste gang. Vi mener stadig væk, det var en god ordning at indføre, at man skulle have opholdt sig i Danmark eller i et andet EU/EØS-land eller i Schweiz i 7 år inden for de sidste 12 år for at få ret til danske dagpenge. Der er også en hel del undtagelser her i forbindelse med danskere, der har arbejdet i udlandet, og det vil sige, at et internationalt orienteret dansk erhvervsliv tilgodeser danske medarbejdere, som har arbejdet i udlandet i en årrække, og andre danskere, der har opholdt sig arbejdsmæssigt i udlandet. De undtages fra arbejdskravet, når de har arbejdet i offentlig dansk interesse eller i en dansk virksomhed i udlandet. Det synes jeg lyder rimeligt, og det minder om det – jeg tror faktisk endda, det er lidt lempeligere – der var sidste gang. Men jeg har ikke forståelse for det, hvis det er sådan, at det danske dagpengesystem skal finansiere borgere fra tredjelande, der kommer til Danmark og får arbejde. Og det gælder, uanset hvor de kommer fra – om de kommer fra Asien eller Afrika eller Mellemøsten. Hvis de kommer til Danmark for at arbejde, må de jo, hvis de så mister deres arbejde, rejse hjem til det land, de kommer fra, hvor de så kan få understøttelse. For meningen er, at de kommer til Danmark for at arbejde og ikke for at få dansk understøttelse. Så det er efter Dansk Folkepartis mening ret og rimeligt, at man selvfølgelig tilgodeser danskere, der tager ud og arbejder i dansk interesse eller for danske virksomheder. Det gælder også, hvis det er EU-borgere, der kommer til Danmark for at arbejde – så er de stadig væk omfattet af reglerne, hvor de kan få dagpenge, når de har arbejdet i Danmark i den tid, som nu skal til. Så Dansk Folkeparti støtter selvfølgelig forslaget – det gjorde vi sidste gang, og det gør vi også nu, og vi har ikke ændret holdning til det.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og vi giver ordet til Karina Lorentzen Dehnhardt fra Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak for ordet. Og det bliver så dagens sidste tale, jeg holder for hr. Karsten Hønge, som jo desværre ikke kan være her i dag. Med beslutningsforslaget ønsker forslagsstillerne at genindføre opholdskravet for ret til dagpenge, som den tidligere, borgerlige regering havde indført, men som heldigvis blev afskaffet med finanslovsaftalen for 2020 mellem regeringen, SF, Enhedslisten, Radikale Venstre og Alternativet. I SF var vi imod opholdskravet for ret til dagpenge fra start, dels fordi det er bureaukratisk, men især fordi det udelukker de mennesker, som ellers har tilknytning til arbejdsmarkedet og opfylder beskæftigelseskravet og kravet om anciennitet for at få dagpenge og dermed er meldt ind i en a-kasse og understøtter det danske flexicuritysystem. Der var, inden vi afskaffede opholdskravet, f.eks. flygtninge, som havde gjort præcis alt det, som vi gerne ville have dem til, havde kæmpet sig til at komme i arbejde, havde meldt sig ind i fagforening og a-kasse og integreret sig fuldt ud på det danske arbejdsmarked, kun for at få at vide af deres a-kasse, at de lige så godt kunne melde sig ud igen, fordi de alligevel ikke kunne få dagpenge, hvis de blev ledige. Det er jo absurd, når vi netop vil have dem, der kommer hertil, til at integrere sig. SF ønsker således ikke at genindføre opholdskravet og kan ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Samira Nawa, Radikale Venstre. Værsgo.
Mange tak. I lighed med de øvrige ordførere har Radikale Venstre heller ikke ændret holdning til det her spørgsmål. Vi har været rigtig glade for, at vi med finansloven for 2020 var med til at afskaffe opholdskravet for retten til dagpenge, og jeg må indrømme, at jeg også stiller mig lidt undrende over for, hvorfor Venstre egentlig vil afholde mennesker fra Danmark fra at rejse til udlandet, da de så mister deres rettigheder. Men bottom line er, at Radikale Venstre ikke har ændret holdning og ikke kan støtte beslutningsforslaget. Tak.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler er fru Jette Gottlieb fra Enhedslisten.
Mange tak. Enhedslisten brugte faktisk en hel del kræfter for lidt over et år siden på at få afskaffet ordningen. Det lykkedes, og derfor stemmer vi selvfølgelig ikke for, at den bliver genindført. Som et lille kuriosum kan jeg nævne, at jeg efterfølgende fandt ud af, at med de forskellige typer udstationering, jeg selv har deltaget i, ville jeg have mistet mine dagpenge, hvis det var blevet indført 5 år tidligere, end det blev.
Tak til Enhedslistens ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Mads Andersen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak til Venstre for forslaget. Jeg kan afsløre, at vi er endnu et parti i rækken, der ikke har ændret holdning til det her spørgsmål. Helt grundlæggende synes vi jo, det er fair, at vi i det danske samfund stiller krav til borgere, som kommer til Danmark, i forhold til at have haft en vis tilknytning til arbejdsmarkedet for at få dagpenge. Derfor støtter vi selvfølgelig også forslaget her fra Venstre. Der er lige noget med, at vi vistnok er forbi den 1. maj, som var den tidsmæssige grænse, hvor intentionen var, at regeringen skulle have kommet med et forslag, i forhold til at det her skulle løses. Det Konservative Folkeparti ønsker stadig væk, at vi får færre arbejdsløse udlændinge til Danmark, og vi ønsker fortsat, at dem, der kommer til Danmark, får et arbejde og får skabt sin egen selvforsørgende tilværelse. Der er stadig væk steder, hvor vi kan gøre det meget bedre i forhold til at få folk i beskæftigelse. Der findes masser af gode forsøg og ordninger ude i kommunerne, og måske skulle vi netop bruge krudtet på at forsøge at gøre det mere attraktivt at være på arbejdsmarkedet end at være udenfor. Med det her forslag ligger der sådan set et provenu på 147 mio. kr. mere at lave initiativer for for at få flere mennesker ind på arbejdsmarkedet – så lad os gøre det. Vi kan støtte forslaget.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste taler, som står parat, er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.
Da man fjernede opholdskravet sidste gang, var det ganske enkelt udlændingepolitik forklædt som beskæftigelsespolitik – længere var den ikke. Det var vi meget imod i Nye Borgerlige. Derfor er vi glade for, at Venstre fremsætter et forslag om at rulle det tilbage. Vi er også glade for, at der står i bemærkningerne, at danske statsborgere, som bliver udstationeret, har mulighed for at komme tilbage og stadig væk beholde deres dagpenge, og det gælder også for deres ægtefæller, som ligeledes er undtaget. Det var en af de problematikker, som vi faktisk så i det, for vi ønsker ikke at skade danskere, som flytter ud og arbejder i nogle år for danske virksomheder, og som så kommer tilbage igen med deres ægtefæller. De skal ikke blive ramt af det her, og derfor er jeg glad for, at det er adresseret i det her. Derfor kan vi sagtens støtte dette forslag.
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne.
Hr. Lars Boje Mathiesens tale her og sådan set også den konservative tale er jo netop grunden til, at vi ikke er i stand til at sætte en borgerlig-liberal dagsorden i det her land og dermed skabe et troværdigt, kvalificeret og stærkt modspil til en regering, som gerne vil statsliggøre alting og forbyde private institutioner, og hvad ved jeg. For vi tør ikke at snakke frihed. Vi vil hellere stavnsbinde folk. For der går udlændingepolitik i alting. Det her handler om, at man stavnsbinder folk, og det er jo ikke hensigtsmæssigt hverken beskæftigelsesmæssigt eller igen i forhold til mobiliteten på arbejdsmarkedet, som erhvervslivet jo efterspørger. Der var jo ingen erhvervsorganisationer, der syntes, at det her var en god idé, da det blev gennemført – ingen. Nu kan jeg se, at hr. Jeppe Bruus nikker, og det håber jeg er en bekræftelse af det, jeg siger, og ikke af det andet, for ellers ville jeg godt nok undre mig. Men der var ingen erhvervsorganisationer og ingen virksomheder, der syntes, at det her var en god idé, da det blev gennemført – tværtimod. Og det er jo igen, fordi der skal stå en muslim bag hvert eneste forhæng for enhver borgerlig-liberal debat, og det forhindrer os i at skabe frihed. Det er det sørgelige, og det er det problematiske, og det er det, der gør, at alting ryger ud af proportioner. Så vi er meget, meget glade for, at der i dag er et flertal, der ikke vil være med til at gennemføre dette forslag, som vi også på det kraftigste må advare imod.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Nu er det jo ikke alt, der kommer fra erhvervsorganisationerne, man bare skal acceptere. Nogle gange har erhvervsorganisationer jo også et fokus på deres egne ting og ikke på samfundet som et hele. Altså, sådan er det jo ikke altid med de brancheorganisationer. Dernæst: Kan ordføreren ikke lige bekræfte, at det her ikke er et forslag, som handler om muslimer, at det er et forslag, der handler om borgere fra tredjelande, hvor 80 pct. er omfattet af det her, og så er der nogle, som er danske statsborgere, og at i det forslag fra Venstre, sørger de faktisk for, at danske statsborgere og deres hustruer og andet ikke bliver omfattet af det her? Så 80 pct. vil være tredjelandsborgere og ikke muslimer.
Værsgo.
Men hr. Lars Boje Mathiesen har jo også sit fokus, og det handler altid om udlændinge. Det handler aldrig om helheden, og det er lige så legitimt, som det er, når erhvervslivet har fokus på deres interesser. Det er ikke ensbetydende med, at jeg nødvendigvis er enig, hverken med den ene eller den anden, for jeg er ikke gift med nogen af dem. Men her er jeg meget enig med erhvervslivet i, at det er dårligt. Det her forslag er dårligt for beskæftigelsen og for mobiliteten på arbejdsmarkedet.
Spørgeren, værsgo.
Det er et legitimt synspunkt at synes, at det er et dårligt forslag, og at derfor stemmer man ikke for det. Men ordføreren startede med at sige, at når vi andre godt kunne stemme for det, var det, på grund af at det handler om muslimer. Det er jo en antagelse, en fejltagelse. Når vi stemmer for det her, er det, fordi det er tredjelandsborgere, og vi mener generelt set ikke i Nye Borgerlige, at udlændinge skal have ret til danske overførselsindkomster; det skal kun være til danske statsborgere. Det falder det her jo ind i, og det er generelt set. Det er ligegyldigt, om du kommer fra USA, Canada, Tyskland, Korea eller et land i Afrika.
Værsgo til ordføreren.
Nej, det, jeg sagde, var, at alting handler om udlændingepolitik, og når alting handler om udlændingepolitik, er man ikke i stand til at skabe en dagsorden baseret på frihed. Det er jo det, der er sagens kerne, og det er i forhold til frihed til kommunerne, frihed til skolerne og så fremdeles, og det mener jeg ud fra et borgerlig-liberalt udgangspunkt er lidt trist og lidt ærgerligt. Og så brugte jeg det billede
Tak til Kristendemokraternes ordfører. Næste taler er ordfører for forslagsstillerne, Hans Andersen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. For Venstre er det helt afgørende, at man har en tæt tilknytning til det danske samfund og dermed også bidrager til det danske fællesskab, før man kan modtage offentlige ydelser. Det er et sundt princip, at man har bidraget til det danske samfund, før man kan få ret til dagpenge. Det handler grundlæggende om retfærdighed. Det handler om at passe på vores velfærdssamfund. Derfor har vi også fremsat det her beslutningsforslag i dag om genindførelse af opholdskravet for ret til dagpenge. Genindførelse af opholdskravet er en del af Venstres udlændingeudspil fra starten af 2021. Da Venstre sidst havde regeringsansvaret, stod vi også i spidsen for at indføre et opholdskrav for ret til dagpenge. Det gjorde vi for, at man som udlænding ikke skal kunne komme til Danmark og hæve dagpenge uden at have bidraget til det danske samfund først. Opholdskravet betød, da det var gældende, at man skulle opholde sig i Danmark, Schweiz eller et andet EU-/EØS-land i 7 år inden for de seneste 12 år for at få ret til dagpenge. Det opholdskrav har regeringen og støttepartierne desværre valgt at afskaffe, selv om Socialdemokratiet jo sådan set gik til valg på at udbrede optjeningsprincipper på velfærdsydelser. Opholdskravet øger ellers gevinsten ved at gå fra offentlig forsørgelse til beskæftigelse, mens det samtidig understøtter, at det skal kunne betale sig at arbejde. Derfor mener Venstre fortsat, at det er et rimeligt forslag. Nu har jeg lyttet til de forskellige ordførere, og jeg kan jo godt regne, så jeg kan godt tælle sammen, at det ikke bliver i dag, at opholdskravet bliver genindført. Det kan Venstre kun beklage, men det ændrer ikke på, at vi synes, at det er et spørgsmål om rimelighed, og man kan i hvert fald konstatere, at før valget var den socialdemokratiske beskæftigelsesordfører af den opfattelse, at det med opholdskravet måtte man jo drøfte med arbejdsmarkedets parter. For som jeg måtte forstå det, måtte man kunne finde nogle løsninger, hvor man både kunne få opholdskrav og optjeningsprincipper ind i sådan en løsning. Der må jeg bare konstatere, at det ikke er dér, Socialdemokratiet er i dag. Den holdning har Socialdemokratiet ikke længere. Jeg er helt med på, at SF, Radikale Venstre og Enhedslisten ikke kan støtte det. Det er ikke noget nyt. Kristendemokraterne er af samme opfattelse. Og jeg skal sige tak til både Konservative, Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti for opbakningen til opholdskravet. Tak for det, og tak i øvrigt for synspunkterne og debatten. Tak for det.
Mange tak til ordføreren for forslagsstillerne. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er dermed sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Vi giver ordet til justitsministeren som den første. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for at have fremsat et vigtigt beslutningsforslag om at styrke indsatsen for bekæmpelse af seksuelle overgreb mod børn. Det er dejligt at se interessen i salen. Med forslaget sætter Dansk Folkeparti fokus på en meget vigtig dagsorden, nemlig at barndommen skal være tryg og god. En barndom skal ikke være fyldt med smerte, svigt og misbrug, det siger sig selv, og da slet ikke være præget af modbydelige seksuelle overgreb, som efter min opfattelse – og jeg tror sådan set de flestes opfattelse – hører til blandt de mest forfærdelige forbrydelser, der findes. De børn, der udsættes for seksuelle overgreb, oplever et kæmpemæssigt tillidsbrud fra de voksnes side, og de voksne, der krænker, begår en forfærdelig forbrydelse. De stjæler børnenes barndom. Det er forkert, så forkert, som noget kan være, for som voksne er det jo vores pligt at beskytte børn, ikke at udnytte dem. Kan vi gøre mere for at beskytte børnene mod seksuelle krænkelser? Ja, det mener jeg godt vi kan, og som Dansk Folkeparti også påpeger, har vi de seneste år set, hvordan udviklingen af forskellige digitale medier har gjort det nemmere at udnytte børn seksuelt. Det skal vi have gjort noget ved, ligesom vi helt generelt selvfølgelig ønsker at bekæmpe overgreb mod børn, også med nye og mere slagkraftig midler. Derfor præsenterede regeringen i øvrigt sammen med Red Barnet den 17. maj i år, altså for ganske få dage siden, ni initiativer til bekæmpelse af seksuelle krænkelser af børn. Initiativerne har til formål at gøre os bedre til at forebygge, afsløre og efterforske seksuelle krænkelser begået mod børn. Samtidig ønsker vi, at dem, der krænker, bliver mødt med mere konsekvens. Det skylder vi børnene, og det skylder vi i øvrigt også retsfølelsen. Jeg vil kort fremhæve initiativerne i udspillet: For det første vil vi skærpe straffen for andet seksuelt forhold end samleje med børn, ligesom vi lægger op til, at straffelovens voldtægtsbestemmelse ændres, så børn ikke kan give samtykke til sex med voksne, der er betydelig ældre end børnene selv. Derudover ønsker vi at forbyde sexdukker, som fremstår som børn. Vi ønsker at udvide børneattesten. Børneattesten er den attest, man skal fremvise for at få ansættelse i en stilling, hvor man f.eks. er betroet arbejdet med børn. Det gælder f.eks. job som underviser eller træner. Vi vil udvide attesten, så det fremover fremgå, hvis en træner eller underviser har begået et overgreb på unge mellem 15 og 17 år. I dag er det sådan, at grænsen er ved 15 år. Og vi vil sikre, at personer, der har begået seksuelle overgreb mod børn, ikke begår nye overgreb, heller ikke uden for Danmarks grænser. Regeringen vil derfor indføre mulighed for, at domstolene kan udstede et udrejseforbud til personer, der er dømt for seksuelle overgreb. Samtidig skal politiet kunne inddrage passet hos den dømte i den periode, hvor udrejseforbuddet gælder. Netop politiet spiller en vigtig rolle, når det handler om at bekæmpe seksuelt misbrug af børn. Det siger næsten sig selv. Så for at styrke politiets efterforskning i sager om seksuelle overgreb mod børn vil regeringen give mulighed til politiet for at foretage hemmelige ransagninger i sager, hvor en person er mistænkt for at besidde og udbrede materiale med seksuelle overgreb på børn, ligesom vi vil indføre en ordning, hvor pengeinstitutter kan dele mistænkelige forhold og pengeoverførsler vedrørende fjernovergreb med politiet. Som jeg sagde tidligere, har internettet og sociale medier desværre åbnet nye muligheder for, at digitale krænkelser af børn kan finde sted. Her tænker jeg selvfølgelig særlig på fænomener som grooming og sextortion, som desværre er blevet mere udbredt i kølvandet på de sociale mediers udbredelse. Derfor vil vi nedsætte en arbejdsgruppe, der skal se nærmere på behovet for at ændre straffeloven, så den følger med den digitale udvikling. Endelig kan det nævnes, at en konkret udmøntning af de resterende midler afsat på finansloven i 2018 – en aftale indgået af den daværende regering og Dansk Folkeparti – vil ske efter oplæg fra sundhedsministeren og selvfølgelig med inddragelse at de partier, som stod bag den aftale på det tidspunkt. Alle disse initiativer skal være med til at give os værktøjer til at bekæmpe seksuelle krænkelser af børn på en mere effektiv måde, end det sker i dag. Til efteråret vil regeringen fremsætte de lovforslag, der skal implementere initiativerne, og initiativerne skal så træde i kraft fra januar 2022. Jeg vil gerne fastslå, at Dansk Folkepartis beslutningsforslag faktisk indeholder flere gode elementer. F.eks. foreslår Dansk Folkeparti, at vi sikrer bedre uddannelse af politiet, så politiet får de rette værktøjer til at håndtere ofre for seksuelle overgreb. Der er ingen tvivl om, at politiet skal være klædt ordentligt på til at klare den meget følsomme opgave, det er at håndtere børn, der har været udsat for seksuelle overgreb. Derfor er det allerede en del af grunduddannelsen for politifolk i dag, at de skal lære at håndtere ofre for seksuelle overgreb, ligesom den nærmere uddannelse i håndtering af sager om seksuelle overgreb, børnesager og videoafhøringer er en del af efter- og videreuddannelsen af politiet. Vi har også allerede i dag specialuddannede videoafhørere, som foretager videoafhøring af børn. Derudover sikrer vi bl.a. med støtte fra Dansk Folkeparti, men jo også fra en lang række andre partier i salen lige undtagen Venstre og Liberal Alliance, med den nye flerårsaftale, at politiet og anklagemyndigheden får mere og bedre uddannelse. Der etableres f.eks. et efter- og videreuddannelsestilbud til politiet, som skal målrette politiets håndtering af sager om bl.a. voldtægt, ligesom der oprettes specialiserede teams i hver eneste af vores politikredse, der skal bidrage med viden om bl.a. voldtægtssager. Der etableres også særlige afhøringsrum, som indrettes under hensyn til, at netop ofre udsat for seksuelle overgreb befinder sig i en særlig sårbar situation jo ikke mindst i afhøringssituationen. Jeg mener derfor, at vi på de her måder allerede går langt for at sikre, at politiet får den rette og så vigtige uddannelse, som der kræves for at håndtere de her følsomme sager, hvor ofrene har været udsat for seksuelle overgreb. Et andet forslag fra Dansk Folkeparti er at indføre forbud mod, at personer dømt for seksuelle overgreb mod børn, skal kunne have kontakt med mindreårige. Det er jo allerede sådan i dag, at man kan give personer, der er dømt for seksuelle overgreb, forbud mod kontakt med børn, de ikke kender, virtuelt, f.eks. via sociale medier. De vil også kunne forbydes at bo sammen med børn under 18 år, som ikke er deres egne, og modtage besøg af børn under 18 år, der ikke er ledsaget af en voksen, ligesom de vil kunne frakendes retten til at arbejde med børn – alt sammen noget, som vi jo også har brugt tid på at snakke os igennem og finde os til rette med her i salen. Et generelt forbud mod fysisk at tage kontakt til børn i andre situationer har jeg svært ved at se hvordan man vil kunne håndhæve. Men jeg deler Dansk Folkepartis bekymring, i forhold til at vi desværre ser, at voksne mennesker med dårlige intentioner via internettet har muligheder for at tage kontakt til børn, jævnfør det, jeg sagde om grooming lidt tidligere. Derfor indgår det også i regeringens udspil om et værn mod voksne, der krænker børn, at der nedsættes en arbejdsgruppe, som skal se på, at straffelovens regler passer til den digitale virkelighed. Arbejdsgruppen vil bl.a. skulle se på, om der skal laves en særlig bestemmelse om grooming, hvor voksne typisk via internettet tager kontakt til børn med det formål at krænke dem seksuelt. Jeg også helt enig med Dansk Folkeparti i, at personer, der er dømt for seksuelle overgreb mod børn, ikke skal kunne foretage overgreb i andre lande. Derfor vil regeringen i sit udspil, som jeg også nævnte tidligere, give domstolene mulighed for, at domstolene kan udstede et udrejseforbud til personer dømt for seksuelle overgreb, og give politiet mulighed for at inddrage passet hos den dømte i den periode, hvor udrejseforbuddet gælder. Samlet set er der flere gode elementer i Dansk Folkepartis beslutningsforslag, men vi kan fra regeringens side ikke støtte beslutningsforslaget, da flere af forslagene f.eks. lægger sig op ad den gældende lovgivning og praksis. Vi vil i stedet lytte til alle Folketingets partier i forbindelse med behandlingen af det lovforslag, som vi fremsætter til efteråret, og håber selvfølgelig også, at Dansk Folkeparti ville kunne bakke op om regeringens kommende lovforslag. Men jeg vil gerne igen sige et stort tak til Dansk Folkeparti for de gode intentioner bag beslutningsforslaget og for seriøst at kaste interesse og lys på den her meget, meget vigtige problemstilling. Tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Peter Skaarup.
Tak for det. Og også tak til regeringen for, at man har lyttet. For så vidt angår en del af de punkter, som vi har til behandling her i dag, var jeg jo faktisk ret glad for at høre, at man på et pressemøde i mandags, tror jeg det var, fortalte om, hvordan regeringen ville arbejde videre med det. Så den del af det er positiv Det, som jeg stadig væk synes er bekymringen og den fælles opgave, vi bør have, er den gruppe, som ikke tager imod behandlingen. Det er jo sådan, at en del – heldigvis – godt selv kan se, at den er gal, og når de så får deres dom, indgår de i et behandlingsforløb, og så kommer de forhåbentlig ud som bedre mennesker. Men der er en gruppe, der ikke gør, og som ikke vil. Hvad tror ministeren der kan gøres? Hvad mener ministeren der skal gøres? Vi har jo selv nogle forslag i Dansk Folkeparti om yderligere medicinsk kastration m.v., men hvad satser regeringen på i forhold til den gruppe?
Ministeren.
Det er et godt og relevant spørgsmål, og det er stillet så snedigt, at det giver mig anledning til næsten ikke at kunne snige mig udenom at rose Dansk Folkeparti og den tidligere regering, hvilket ellers ligger mig fjernt. Nej, det er faktisk sådan, at som sagt gjorde den tidligere regering sammen med Dansk Folkeparti i 2018 det, at man satte midler af til at afdække, hvilke behandlingstilbud der er behov for til personer med seksuelle tanker om børn – med henblik på netop at styrke den indsats, der skulle gøres på området. Der blev lavet en konsulentundersøgelse, som blev offentliggjort i 2019, og som bl.a. kortlægger de tilbud, erfaringer og indsatsmuligheder, der er. Blandt de ting, der peges på, er øgede oplysninger og bedre betingelser for adgangen til tilbud, og der er faktisk, som jeg sagde, midler tilbage fra den finanslovspulje, som skal udmøntes, og de skal selvfølgelig udmøntes i samarbejde med de partier, der var i regering dengang, og Dansk Folkeparti, hos sundhedsministeren.
Tak. Hr. Peter Skaarup.
Det er jo spændende, altså hvordan man kan forvalte nogle midler, og hvad man kan gøre i forhold til den her gruppe, men spørgsmålet er bare, om det er nok. Altså, spørgsmålet er, om det ikke er nødvendigt med noget tvang i forhold til den gruppe i forbindelse med medicinsk kastration, for vi ved alle sammen godt, at der altså er nogle, der efter at have fået deres dom begår ny kriminalitet; der begår nye overgreb. Det er i virkeligheden den gruppe, som vi har fokus på med den her del af forslaget. Så vil regeringen være med til, at vi stiller som krav, at man undergår medicinsk kastration – selvfølgelig efter en lægelig vurdering i retten?
Ministeren.
Det, som vil være vores første greb i den her sammenhæng, vil være at sikre, at vi får foretaget strafskærpelser for seksuelle overgreb mod børn, altså i de tilfælde, hvor der ikke er tale om voldtægt, men hvor der er tale om andre former for seksuelle overgreb. Og der er vores oplæg, at vi lægger 50 pct. oven i straffen.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til justitsministeren. Så går vi i gang med ordførerne, og den første ordfører er hr. Jeppe Bruus fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Også herfra tak til Dansk Folkeparti for at vedblive med at være en aktiv partner i at bekæmpe og modarbejde overgreb mod børn. Det er meget, meget væsentligt. Og så er det jo en rigtig fin anledning til, som justitsministeren også var inde på, at glæde sig over den samlede pakke af initiativer mod seksuelle overgreb på børn, som regeringen præsenterede i mandags; noget, som jeg synes er virkelig, virkelig godt, og som jo kommer rundt om mange af de temaer, som vi i hvert fald har brugt de sidste par år på at drøfte. Justitsministeren har ligesom gennemgået de forskellige initiativer, så jeg vil hæfte mig ved bare et par stykker af dem. Det ene har jeg jo faktisk haft fornøjelsen af at arbejde sammen med Dansk Folkepartis ordfører om. Det var en af de første sager, som jeg fik, da jeg blev valgt til Folketinget og blev retsordfører her for et par år siden, nemlig det her forbud mod børnesexdukker, som man jo kunne undre sig over ikke var ulovligt, men som vi jo med det, vi har fremlagt, gerne vil gøre ulovligt. Det er jo en sag, som vi har dyrket igennem flere år sammen med Dansk Folkeparti, altså det at få et forbud. Så det er bare ét eksempel på, at der er flere af de initiativer, som også ligger Dansk Folkeparti på sinde. Og derfor er det jo en meget god markering af, at kampen mod de mennesker, der krænker og begår overgreb mod børn og unge, er helt, helt afgørende. Der er folk, der har pædofile tanker. Langt de fleste har heldigvis også den helt normale stopklods, der gør, at de sådan set ikke kunne finde på at udleve de tanker. De skal have hjælp. Derfor er det også godt at få gjort mere i forhold til rådgivning og hjælp til de personer, der har den slags tanker. Og så er der desværre nogle, der ikke har den stopklods, og der er man nødt til at handle ekstremt hårdt. Så tak til Dansk Folkeparti for at rejse debatten endnu en gang. Tak for et godt samarbejde om mange af de initiativer, og jeg ser også frem til med den pakke, vi har lagt frem, at vi kommer til at få nogle gode lovbehandlinger, hvor vi i fællesskab kan få det igennem. Men vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger her i sin helhed, også af de årsager, som justitsministeren var inde på. Så har jeg lovet at hilse fra SF og sige, at de heller ikke kan støtte forslaget. Nu ved jeg ikke, om man må tjekke sin telefon, men jeg ser bare lige, om jeg også skal hilse fra De Radikale og De Konservative, men det ser det ikke ud til. Tak.
Tak for det. Der er lige en kort bemærkning til Socialdemokratiets ordfører, og det er fra hr. Peter Skaarup.
Tak for det, og tak for sådan i store træk støtte til forslaget. Det, som jeg så mangler i regeringens udspil, er jo den del, der angår krænkeren, altså krænkeren, der skal i behandling for ikke at komme ud og lave ny kriminalitet. Jeg kunne godt tænke mig at spørge hr. Jeppe Bruus om lidt det samme, som jeg prøvede at få justitsministeren til at svare på: Vil Socialdemokratiet være med til en ordning, hvor man lader medicinsk kastration med tvang være en del af det – altså at underkaste dem, der ikke ønsker behandling, dem, der ikke vil se det i øjnene, medicinsk kastration, når de kommer ind, for at undgå, at de kommer ud igen og laver nye overgreb?
Ordføreren.
Det er jo et meget, meget voldsomt instrument. Man kan sige, at der i hvert fald er nogle ting, vi kan gøre, før vi når dertil. Bl.a. kunne man jo sådan set bruge de penge, som man har afsat i den tidligere regering, og som det i virkeligheden har været lidt svært at lokalisere, på at lave bedre behandling og rådgivning osv. Vi har jo drøftet medicinsk kastration på flere områder gennem tiden, og jeg må sige, at jeg nok er noget skeptisk over for, om det er sådan et instrument, man skal hive op af kassen.
Hr. Peter Skaarup.
Det synes jeg så er brandærgerligt, og jeg er sådan set ligeglad med, hvad tidligere regeringer har gjort. Det, jeg interesserer mig for, er barnets tarv, altså at hjælpe de børn til ikke at blive udsat for overgreb. Det er det, der bør være vores fokus. Så gennemfører regeringen så nogle initiativer, og det er jo vældig godt, men jeg står tilbage med en opfattelse af, at den gruppe krænkere, der får dom og nægter at se i øjnene, at de er syge, får vi ikke rigtig hånd om med det udspil, der er kommet fra regeringen. Der kunne jeg godt tænke mig at høre, hvad man så vil gøre. Hvad mener hr. Jeppe Bruus så man vil gøre, hvis man ikke vil være med til medicinsk kastration af den gruppe?
Ordføreren.
Der er flere ting, vi jo allerede har gjort. Bl.a. har vi jo indført, at man kan give et opholdsforbud for personer, der begår sexovergreb – det var efter Bedersagen – og som så får et forbud mod at opholde sig steder, hvor der er børn, og jo dermed også bliver pålagt den risiko, at politiet kan følge med i, hvad det er, de render rundt og laver. Så er der det her forslag, hvor vi tager passet fra mennesker osv. Så det er jo ikke rigtigt, at vi ikke også har hårde initiativer i kassen.
Tak til hr. Jeppe Bruus. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er den næste ordfører fra Venstre. Hr. Christoffer Aagaard Melson. Værsgo.
Tak for det, og tak for at fremsætte det her beslutningsforslag. Seksuelle overgreb mod børn er nogle af de mest alvorlige forbrydelser, man kan begå, og det er vi i Venstre enige i skal straffes hårdere, end det bliver i dag. Vi skal også gøre mere for at undgå, at det sker. Derfor er vi i Venstre også godt tilfredse med, at regeringen nu har fremlagt deres bud på, hvordan vi styrker indsatsen, for det er i alles interesse, at vi får beskyttet vores børn bedst muligt mod seksuelle krænkelser og overgreb. Det tror jeg ikke der kan være to meninger om her i lokalet. Jeg er derfor heller ikke i tvivl om, at ministeren, når han indkalder til de kommende drøftelser, er klar til at lytte til både forslagsstillernes initiativer, men også andre, som måtte bringe gode og relevante forslag med til bordet. For der er behov for, at vi får drøftet løsningsforslagene på det her område. Helt overordnet ser vi positivt på en stor del af regeringens udspil, især de dele, der omhandler at skærpe straffen for seksuelle overgreb, og at personer under 15 år ikke skal kunne give samtykke til sex med en voksen. Men der er også elementer, hvor vi har brug for større klarhed om, hvad det præcis er, der foreslås, bl.a. hvordan udrejseforbuddet skal fortolkes. Det ser vi frem til at få uddybet ved lejlighed. Der er også elementer i de forslag, Dansk Folkeparti kommer med, som vi gerne vil diskutere, men også spørge mere ind i. Men samlet set kan jeg sige, at vi bakker op om, at der bliver indkaldt til drøftelser, og derfor vælger vi også at stemme for Dansk Folkepartis forslag, uden at vi selvfølgelig en til en kan gå ind og sige her i dag, at vi støtter alle forslagene. Men vi synes, det er vigtigt, at vi hurtigst muligt får indkaldt til drøftelser, og derfor bakker vi op om forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, hr. Kristian Hegaard. Værsgo.
Tak for ordet, og tak til Dansk Folkeparti for forslaget om at styrke indsatsen for at begrænse pædofili. Nogle af de værste forbrydelser, man kan begå, er overgreb mod børn. Jeg kan næsten ikke komme på noget, der er mere ubehageligt end at begå så alvorlige overgreb mod børn, der måtte have seksuelt indhold. Derfor glæder jeg mig over, at det er noget, som alle Folketingets partier er stærkt interesserede i og gerne vil gøre noget ved. Derfor kunne vi jo se, at regeringen i starten af ugen kom med et udspil, og Radikale Venstre støtter op om flere af de ting, der er nævnt der – særlig forslaget om at overveje at skærpe straffen for de seksuelle krænkelser, som ikke er decideret samleje, men som vedrører et andet stærkt indgreb i den personlige intimitet mellem en voksen og et barn. Det er meget vigtigt at sætte fokus på det. Man kan diskutere, om den trappe i dag er for stejl, altså at der måske er for stor afstand mellem den begåede forseelse, når der er tale om noget, der har karakter af samleje, eller hvis det er andet seksuelt indhold end samleje. Så der er mange gode idéer i regeringens forslag, og jeg noterer mig, at flere støttepartier, herunder Radikale Venstre, kunne bakke op om flere idéer. Derfor er jeg jo glad for at se i det her beslutningsforslag, at Dansk Folkeparti nu også gerne vil gøre en styrket indsats for at begrænse pædofili. Jeg savner dog i Dansk Folkepartis beslutningsforslag her, at der er nogle indsatser vedrørende bl.a. det, der har med grooming at gøre, altså den her tillidsopbyggende fase, hvor en voksen tager kontakt til et barn på de sociale medier. Det er jo en væsentlig del af det at forebygge de her forfærdelige krænkelser mod børn, at vi også har grooming og andre digitale indsatser med. Jeg er meget ærgerlig over, at Dansk Folkeparti ikke deler ambitionerne om, at de skal med. Derudover er der nogle forslag om medicinsk kastrering osv., som Radikale Venstre ikke kan støtte op om. Så selv om vi deler intentionen om, at man skal styrke indsatsen for at begrænse pædofili, synes vi, det er uambitiøst, at der ikke er indhold om grooming i det her beslutningsforslag, og vi synes, der er nogle af forslagene, som ikke er så hensigtsmæssige, herunder medicinsk kastrering. Men jeg er glad for, at vi i Folketinget er enige om, at det her er en indsats, der skal opprioriteres. Der er ikke to meninger om, hvor forfærdeligt det er at begå overgreb mod børn, og det synes jeg vi skal holde fast i også at gøre os selv opmærksomme på. Der er ikke nogen, der vil det her mere end andre. Så på den baggrund stemmer Radikale Venstre altså imod dette beslutningsforslag, og jeg skal hilse fra Enhedslisten og sige, at det samme gør sig gældende for dem.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Peter Skaarup.
Hr. Kristian Hegaard har fuldstændig ret i, at der ikke er skrevet noget om grooming og indsatsen mod det og en kriminalisering af det, men jeg vil bare sige, at Dansk Folkeparti er helt enige med De Radikale i – hvis det er det, der er De Radikales mening, og det tror jeg at det er – at vi skal kriminalisere grooming, altså det her med, at man forsøger at opnå kontakt til mindreårige og udgiver sig for at være andre osv. osv., som vi kender det fra diverse tv-udsendelser. Så der tror jeg, vi er helt enige. Så vil jeg godt spørge De Radikales ordfører om noget. Når vi nu taler om, hvad vi har brug for at der skal ske på det her område, hvad mener De Radikale så om medicinsk kastration? Jeg forstår, at man er imod det, men hvad mener man så der skal ske i forhold til de personer, der nægter at se deres sygdom i øjnene og nægter behandling, mens de sidder inde for deres kriminalitet?
Ordføreren.
Jeg er glad for, hvis Dansk Folkeparti støtter op om Radikales forslag om grooming, og når nu Dansk Folkeparti ikke har foreslået det i det her beslutningsforslag, så glæder det mig, hvis det er en del af udviklingen af debatten i dag, at det generelt er noget, vi synes at vi skal tage fat på. Det er desuden også fuldstændig klart, at Radikale Venstre bl.a. ikke støtter det, der ligger her, om medicinsk kastration – det kan jeg fuldstændig bekræfte – og derfor skal vi sætte ind med andre forebyggende indsatser. Det ligger Radikale Venstre meget på sinde.
Hr. Peter Skaarup.
Ja, vi synes jo også, det er godt med forebyggende indsatser, og i vores beslutningsforslag er der skrevet mange ord om det, og vi har også forslag til initiativer. Men tilbage står, at vi har en gruppe – og nogle af dem begår ny kriminalitet, når de er færdige med at sidde i fængsel – som nægter at se i øjnene, at de har et problem, og den gruppe nægter jo så også behandling. Så er spørgsmålet til De Radikale – jeg synes ikke rigtig, at det er noget, der kommer svar på, men jeg vil godt spørge en gang til – hvad De Radikale så ønsker at gøre ved det, hvis man ikke vil være med til medicinsk kastration.
Ordføreren.
Vi tror ikke, medicinsk kastration er vejen frem. Vi tror, der skal en tværfaglig indsats til i samarbejde med den pågældende borger, for det, der jo er så enormt vigtigt, er, at den rigtige behandlingsmæssige indsats efterfølgende jo er det, der gør, at det næste barn ikke bliver udsat for et overgreb. Og det at hindre et overgreb på bare et enkelt barn vil jo virkelig være værdifuldt for vores samfund, for vi er jo alle sammen interesserede i at passe vores børn, så de får en tryg barndom uden overgreb af nogen art.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Det Radikale Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, hr. Mads Andersen.
Tak, formand, og tak til Dansk Folkeparti for et rigtig fint forslag. Man skulle næsten tro, at ministeren og hr. Peter Skaarup sådan løbende skriver i den samme wordfil, for der var godt nok nogle overlap i forhold til det udspil, som ministeren kom med, men det er jo kun positivt. At gøre livet surt for folk, der begår seksuelle krænkelser mod små børn, må være noget af det bedste ved at være retsordfører. Det synes jeg i hvert fald. Jeg synes, at forslaget her fra Dansk Folkeparti indeholder rigtig mange gode elementer, og det samme gælder sådan set også udspillet fra regeringen og ministeren. Vi har selv som et parti, der senest har haft ministerposten, hele tiden gjort, hvad vi kunne for at gøre det sværere at være seksuel krænker af små børn. Hårdere straffe, øget behandling i fængslerne og et styrket tilsyn i forbindelse med løsladelse er nogle af de elementer, vi selv har slået på tromme for. Det her taler sådan set lige ind i den form for opstramning. Vi er som flere andre en lille smule betænkelige ved det her med medicinsk kastration og ser det som en absolut sidste udvej, hvis det skal bruges. Vi kan godt støtte forslaget og indgår i de videre drøftelser, og vi ser selvfølgelig frem til et spændende efterår med en masse spændende lovforslag fra ministeren. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger til hr. Hans Andersen. Den næste ordfører er hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Vores normale retsordfører er desværre til begravelse i Aalborg, så jeg har lovet lige at give forslaget et par ord med. Nye Borgerlige kan godt støtte forslaget. Jeg deler ikke De Radikales holdning om, at det her beslutningsforslag er uambitiøst. Jeg har læst en del beslutningsforslag, og her er det rigtig godt beskrevet, hvad forslagsstillerne faktisk ønsker med det. Det er ofte, at det ikke er beskrevet i et beslutningsforslag, så jeg synes faktisk, det her er meget ambitiøst. Så kan der være elementer, hvor vi måske ser nogle andre nuancer i det, men det vil jeg lade min ordfører redegøre for. I det store og hele ser vi rigtig mange positive elementer i det her, og vi håber, at det kommer til at indgå i de forhandlinger. Det her er et forslag om, at der skal være forhandlinger. Det synes vi absolut er en god idé, så det støtter vi.
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste er hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Det er jo rigtigt, at der er en del overlap mellem det, regeringen siger, og det, der stå her i et i øvrigt meget velgennemarbejdet beslutningsforslag. Jeg deler hr. Lars Boje Mathiesens ord. Det er jo ikke så tit, at vi ser beslutningsforslag, der egentlig er så konkrete, som tilfældet er med det her. Det gør ikke noget, at der er overlap i de forskellige dele – jeg venter lige på, at hr. Peter Skaarup har tid, for det er jo hans forslag – for det viser jo bare, at vi burde kunne samles om en fælles indsats. Det er jeg ganske sikker på at vi kan og gør. Politik handler jo modsat af, hvad de fleste tror, om, at flest mulige stjæler ens egne idéer. Det er forudsætningen for, at tingene kan blive til noget. Så det er ganske udmærket. Det er heller ikke en til en, at vi vil kunne støtte op om alle de konkrete ting, der er nævnt i beslutningsforslaget, men overordnet set mener vi, det faktisk er godt og gennemarbejdet, og vi synes også, at opfordringen til at indkalde til forhandlinger i sig selv vægter så tungt, at vi gerne vil bakke op om forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til hr. Jens Rohde. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak til Folketinget for en fin modtagelse af det her forslag sådan i det store og hele. Og jeg må sige, at jeg var meget positivt overrasket, da jeg, jeg tror det var i weekenden, hørte, at regeringen også var indstillet på at støtte i hvert fald dele af det her forslag og tilmed holdt pressemøde i mandags, hvor man fortalte om alle de gode ting, som man vil indføre. Så kan man selvfølgelig vælge at være den utilfredse, men jeg synes jo – nu er det snart weekend og pinse – at vi skal være glade for alt det, vi kan komme igennem med. Så hvis vi med det her forslag har udøvet et vist moderat pres på regeringen, er det bare positivt, og så kan vi glæde os over, at vi forhåbentlig i den næste folketingssamling, forstår jeg, kommer til at se et forslag fra regeringen, som vi så kan få gennemført, men meget gerne med en forhandling. For som hr. Lars Boje Mathiesen og flere andre var inde på – og det labber vi lidt i os – så synes vi selv, vi har gjort en del ud af det her forslag og også været lidt kreative. For det er virkelig vigtigt, at vi hjælper de børn, der potentielt set kan blive udsat for kriminalitet, fordi der er pædofile, der misbruger dem seksuelt, men også kan finde på at gøre det flere gange, hvis vi ikke sætter ind på den rigtige måde. Man må jo sige, at seksuelle overgreb mod børn er en af de værste forbrydelser, man overhovedet kan forestille sig, fordi det er forsvarsløse børn, som man udsætter for overgreb og noget, som de slet ikke kan forholde sig til og ikke har nogen mulighed for at bekæmpe, hverken fysisk eller psykisk. Vi ved, at de her overgreb i rigtig mange tilfælde forfølger involverede børn resten af livet. Vi har set den ene historie efter den anden. Jeg husker f.eks. Lisbeth Zornig Andersen, der fortæller, hvad hun har været udsat for som helt lille, og som har plaget hende siden, og der er mange andre, der har været udsat for det samme. Det er typisk kvinder, men det er i nogle tilfælde også mænd, der udsættes for overgreb, mens de er helt små. Derfor er det utrolig vigtigt, at vi som samfund går meget effektivt og grundigt til værks for at undgå, at børn bliver udsat for seksuelle overgreb af enhver art. Som vi ser indsatsen nu, er det sådan, at selv om der gøres en fantastisk god indsats af gode kræfter rundtomkring både i vores sundhedssystem, men også i vores fængsler, så er der stadig væk plads til forbedring. Der er mangelfulde ting. Det har vi i hvert fald kunnet konstatere, når vi kigger rundt. Det betyder jo så, at når der i behandlersystemet og fængselssystemet og alle de andre steder er mangel på ressourcer, er mangel på redskaber, så giver vi egentlig de pædofile en for stor indflydelse på deres egen udvikling, f.eks. ved at de undslår sig behandling og undgår at se i øjnene, at de er syge og har brug for hjælp. Så er der nogle argumenter fra behandlerverdenen, og vi er også lidt inde på det i beslutningsforslaget, hvor man siger, at vi ikke kan behandle folk og mennesker, som ikke selv indvilliger i det. Det er måske sandt nok, men vi må også omvendt sørge for som samfund, når der er nogle sårbare børn, at vi har sikkerhed for, at kontrollen med de pædofile er så markant, at vi ikke kan fortsætte med at have deres overgreb, og ad den vej kan vi jo tvinge dem til behandling. Vi kan sørge for, at de her syge tilbøjeligheder bliver bekæmpet ved at behandle, intervenere og forhindre. Når vi ser på situationen nu, ser vi desværre alt for ofte, at allerede dømte begår nye overgreb, når de bliver løsladt, og det er jo ganske simpelt hen, fordi de her pædofile tendenser stadig væk er intakte og ubehandlede, når de kommer ud af fængslet. Der er det vigtigt, at vi som samfund, i hvert fald når det gælder pædofile, der skal ud af fængslet på et eller tidspunkt, sørger for, at vi ikke slipper taget i dem efter løsladelsen, og det er noget af det, som vi kredser om i det beslutningsforslag. Hver gang der er nye børn, som bliver ofre for de her syge mennesker, så er det en katastrofe for de børn, det går ud over. Det er en katastrofe for den familie, der er involveret. Det er en katastrofe for pårørende. Det er en katastrofe for samfundet med alle de omkostninger, som samfundet påføres både økonomisk, men jo ikke mindst helingsmæssigt, som det er rigtigt svært få bugt med. Så de pædofile er syge, og syge skal behandles, og derfor er det et centralt tema og element i forslaget, at enhver form for seksuelle overgreb skal resultere i behandling, for gør vi ikke det, svigter vi som samfund. Så bliver der ofte talt om begrebet straf, og om det virker. Det har vi tit snakket om herinde på Christiansborg. Straf er jo ikke altid ideelt, men det er nu engang det redskab, vi kan bruge. Og der synes vi i forhold til pædofile, at straf er et ekstremt vigtigt element i det her. Straffen er jo ikke kun et spørgsmål om, at det skal virke forebyggende over for den dømte, det skal også virke som en opfyldelse af, at retsbevidstheden bliver tjent, altså at borgerne kan se, at der er mening med vores retssystem. Vi skal ikke tage sagen i egen hånd, der er nogen, og det er så samfundet, der sikrer, at straffen bliver ført ud i livet. Så er det så også vigtigt at markere, at pædofile har overtrådt en basal grænse for adfærd i vores samfund, og det er som sagt vigtigt for retsfølelsen. Over for dem, der har en afvigende seksuel karakter, er det utrolig vigtigt, at der kommer mere straf, og det lægger regeringen så også op til i deres forslag, fordi man fokuserer meget på andre seksuelle overgreb end det mest omtalte, som børn udsættes for, men det er jo desværre sådan, at man udsættes for mange forskellige overgreb, og derfor synes vi, det er godt, at regeringen reparerer på den del, som man lægger op til i regeringens forslag. Men det er så bare vigtigt, at der også foregår behandling, og når man øger straffen med 50 pct., vi kunne godt tænke os, at det blev 100 pct. eller gerne mere, fordi vi synes, at det, der finder sted, er så afskyeligt, synes vi lige så godt, at man kan tage skridtet fuldt ud og i det hele taget øge straffen med 100 pct. for alle seksuelle overgreb mod børn, for vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at sikre, at der ikke kommer nye overgreb, og det giver jo så en mulighed, når man sidder i fængsel, for netop behandling, og det er også noget af det, vi taler om her. Så jo længere tid, man sidder i fængsel, jo større mulighed er der for, at man kan blive behandlet sig ud af, at man har den sygdom, som pædofili er. Og så er der den sidegevinst, at man ikke kan lave nye overgreb, mens man sidder i fængsel. Så med det her forslag håber vi så at hele Folketinget vil være med til at sikre, at vi på den her dag, og når regeringens forslag er vedtaget, tager et stort og vigtigt skridt fra Folketingets side for at modvirke overgreb mod børn. Og vi er med på, at det både er et omfangsrigt og sikkert for nogle meget voldsomt indgribende forslag, når vi taler om medicinsk kastration af dem, der ikke modtager behandling i dag, men vi tror ikke desto mindre, det er nødvendigt, hvis ellers lægen vurderer, at det er det rigtige. Men samtidig må vi også bare sige, at ethvert overgreb mod børn er et problematisk, voldsomt, grænseoverskridende fænomen, som vi kender i vores samfund, og der er rigtig mange, og der er flere, end vi tror, der har traumer for resten af deres liv på grund af det, de har været udsat for som børn. Så måske med det in mente, at vi må vægte de pædofiles rettigheder mindre end de børn, vi absolut gerne vil beskytte, så må vi bare sige, at de pædofile må betale den pris for, at vi som samfund kan passe på vores børn. Så siger jeg i øvrigt tak for en god behandling som sagt af Folketinget i forhold til det her forslag. Jeg har egentlig oplevet, at der ikke er nogen, der taler rigtig meget imod det her forslag. Der er nogle, der har syntes, at der skulle noget mere med, bl.a. hr. Kristian Hegaard, kriminalisering af grooming, og det ville da være som at løbe en åben dør ind, for det kunne lige så godt have været et punkt i det her forslag også. Så tak for den pæne modtagelse. Jeg håber, der snart sker noget, og jeg håber, at regeringen prioriterer det her højt, sådan at vi får et forslag, der kommer til at blive ført ud i livet, og som kommer til at virke. Så tak for det. Og god pinse!
Tak for det, hr. Peter Skaarup. Der er ikke nogen korte bemærkninger Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 25. maj 2021. Værsgo til ordføreren for forespørgerne, hr. Morten Messerschmidt. Det er begrundelsen for forespørgslen.
Vi oplever jo, at de sociale medier fylder stadig mere, både i den politiske debat, men også i den almene interaktion mellem mennesker. Det fører jo rigtig meget godt med sig, men det skaber også nogle udfordringer, bl.a. når folk får slettet deres i øvrigt legitime posts og bidrag til debatten, og selvfølgelig i endnu større omfang, når hele politikerprofiler bliver fuldstændig fjernet, som vi oplevede det med bl.a den tidligere amerikanske præsident Donald Trump. Derfor vil vi gerne have en grundlæggende debat her i Folketinget om, hvordan vi både som land, men selvfølgelig også som en del af det internationale samfund kan gribe det her an. På den ene side er der jo tale om private virksomheder. Det vil sige, at man i udgangspunktet, så længe man agerer inden for lovens rammer, kan gøre, hvad man vil, for at optimere sine indtjening. Det er ganske naturligt, og det er det, som vi sådan set i almindelighed animerer og tilskynder virksomheder til, for at de kan få betalt nogle skatter i statskassen og skabe nogle arbejdspladser. Men på den anden side er der jo ikke tale om virksomheder i helt traditionel forstand, når vi taler om Facebook, Twitter, LinkedIn og andre af de her meget, meget store internationale mastodonter, som man må sige efterhånden har, hvad der svarer til en dominerende stilling – i hvert fald i forhold til den fri meningsudveksling. Derfor mener vi i Dansk Folkeparti, at vi bør skele lidt til de regler, der gælder inden for konkurrencelovgivningen, hvor man har at gøre med virksomheder, der indtager en dominerende stilling, og sige, at der så også må gælde nogle særlige retningslinjer, at der så må gælde et særlig højt kodeks for, at man så selvfølgelig også tillader, at folk kan komme til orde og ikke på et urimeligt og nogle gange helt tilfældigt grundlag – som det kan fremstå nogle gange – skal i det, der vist i folkemunde efterhånden bliver kaldt for et facebookfængsel, altså hvor man simpelt hen i en længere periode er afskåret fra at deltage. Selvfølgelig skal der være grænser. Der er i et civiliseret samfund behov for at sætte grænser, også for ytringsfriheden – hvis man opfordrer til vold, terror, eller hvad det nu måtte være. Selvfølgelig skal der være det. Det skal der slås hårdt ned på. Vi udelukker heller ikke, at der i nogle situationer kan være behov for helt at lukke konti. Det er ikke det, det handler om. Dem, det handler om, er dem, der bevæger sig inden for den legitime og, vil jeg sige, nødvendige debat, og som alligevel bliver udsat for de her sanktioner. Hvordan vi håndterer det, er det, vi glæder os til at høre regeringens bud på, og lur mig, om ikke også vi i oppositionen har et par enkelte tanker at byde ind med. Tak, formand.
Tak for begrundelsen for forespørgslen til hr. Morten Messerschmidt. Så er det justitsministeren til en besvarelse af forespørgslen. Morten Messerschmidt Er du ikke stadig væk immun?). Værsgo til justitsministeren.
Det er fuldstændig rigtigt, som hr. Morten Messerschmidt anførte, at jeg stadig væk er immun og kan derfor ikke blive smittet – men tak for afspritningen alligevel. Det her er et interessant emne. Vi har haft det på dagsordenen nogle gange før, og der er virkelig mange spændende aspekter af det. Det er også super komplekst, for der er jo ingen tvivl om, at der er et stærkt behov for at have fokus på de sociale medier, og guderne skal vide, at internettet har mange, mange gode egenskaber, ikke? Man kan søge viden der, alle kan deltage osv. Der var engang en tidligere dansk statsminister – jeg skal lade være med at sige hvem – som fik en karriere i Bruxelles bagefter og derefter fik ansat en relativt ung medarbejder. Han havde jo været statsminister i en længere årrække. En dag kommer han ind og siger til den unge medarbejder: Du skal prøve det der internettet. Man kan finde alt mulig der, og det er gratis. Det viser jo bare, at muligheden for at hente informationer der er kæmpestor. Men hvis vi nu skulle gøre det om – og jeg ved godt, man ikke kan gøre det om, så det er jo en tankemæssig konstruktion, som jeg er ude i – og vi politisk besluttede, at vi ville konstruere de der sociale medier, så ville vi jo sige: Det skal markedet ikke styre. Det her er et område, der er så vigtigt, at vi vil sige den gode gamle socialdemokratiske læresætning: Markedet er en elendig herre, men en god tjener. Her har vi ladet markedet være herre, og derfor er det gået galt. Hvorfor er det gået galt? Det er, fordi markedet jo ikke har nogen sjæl; markedet har jo ingen etik, markedet har jo ingen moral, og derfor er markedet ligeglad. Derfor bliver vi nødt til politisk at gå ind og tage fat. Nå, hvad er det så for nogle områder, vi skal have fat i f.eks.? Der kan være noget ulovligt indhold, som befinder sig på nettet. Det er der efterhånden ved at være enighed om at der er behov for at fjerne, f.eks. ting, som kompromitterer statens sikkerhed. Det tror jeg alle er enige om. Men så sent som den debat, vi havde her ved punktet før, altså om grooming på nettet eller sextortion eller sugardating, viser nogle af de ting, som er oppe i luften nu. Hvordan skal vi håndtere det? Man kan vælge alt mulig andet. Så er der noget, der ligger imellem det, der er ulovligt, som kan være ulovligt, og som kan være lovligt – hvordan håndterer vi det, f.eks. hadefuld tale? Nu er hr. Kristian Hegaard her er ikke. Jeg er sikker på, at han er ordfører på forslaget og om lidt kommer ind ad døren. Jeg tror, at vi alle sammen med forundring og bestyrtelse har set på, hvordan hr. Kristian Hegaard bliver fornedret på grund af hans deltagelse på nettet, på grund af hans interaktion på de sociale medier. Skal der gøres noget ved det? Ja, det skal der vel i et eller andet omfang. Den der hadefulde tale skal vi vel også finde ud af hvordan vi håndterer, også fordi – selv om udgangspunktet er, at når det, der er på nettet, er lovligt, så skal det vel have lov til at være der, fordi det ligger stærkt i tråd med ytringsfriheden – vi jo så alligevel er et sted nu, hvor der kan være folk, som alene på grund af tonen på nettet vælger ikke at bruge deres ytringsfrihed, fordi man bliver hængt ud, fordi man bliver chikaneret, fordi man bliver forfulgt, fordi man bliver kaldt de værste ting. Der er jo både historier om almindelige mennesker, men jo også om politikere, som afholder sig fra at deltage i debatterne på nettet, fordi det foregår på den måde, som det gør. I går havde vi en anden sag, som også giver anledning til overvejelse. Det er ikke ulovligt i øjeblikket at begå identitetstyveri – det er ikke ulovligt at tage en andens identitet og oprette en facebookprofil. Det er ulovligt, hvis man bruger det til f.eks. at begå bedrageri eller andre forbrydelser, men i sig selv er det ikke ulovligt. Skal det være ulovligt? Ja, det skal det. Det tror jeg efter min bedste hukommelse at hele Folketinget var enig om i går, nemlig at vi da skal have ind i straffeloven, at identitetstyveri er ulovligt, også selv om det ikke nødvendigvis er forbundet med andre forbrydelser. I den situation opstod der jo i øvrigt den helt syrede diskussion, som jeg faktisk har hængt lidt ved siden, da Nye Borgerliges ordfører var på talerstolen og beskrev et site, som jeg aldrig har besøgt eller kender, der hedder: Det hemmelige Nye Borgerlige. Og som angiveligt – det ved jeg slet ikke noget om, for jeg har ikke besøgt materialet – indeholdt usandt materiale, men hvor der var taget billeder fra Instagram, som angiveligt var blevet placeret der af folk fra et andet parti her i Folketinget. Det var jo en ret syret beskrivelse, som fru Pernille Vermund gav i går, i hvert fald hvis den står til troende. Skal det stoppes? Er det der, hvor vi skal sige: Ah, den går altså ikke, sådan skal det ikke være? Det synes jeg, men det kan man jo have forskellige holdninger til. Endelig er der et andet element af det, nemlig det her med, om man har krav på at have sit materiale til stede på nettet. Altså, jeg ved godt, at censur efter grundloven jo kun finder sted, hvis der er indgreb fra myndighedernes side. Men som hr. Morten Messerschmidt sagde indledningsvis: Her har vi jo at gøre med nogle aktører, der er så store og der kan fylde så meget på markedet, at man bliver nødt til at forholde sig til, om de i virkeligheden er et sted, hvor de udøver censur. Det eneste, der er markant værre end et offentligt monopol, er jo et privat monopol. Hvorfor er det det? Det er, fordi vi mangler den politiske styring af det. Derfor bliver vi nødt til at tage magten tilbage og gå ind i det rum og insistere på den politiske styring. Jeg ved godt, der argumenteres med, at man ikke har krav på at kunne komme med ytringer på andre medier. Man kan jo ikke ringe op til en af aviserne – ja, det kan man godt forsøge, det får man ikke noget ud af – hvis man synes, det er for dårligt, at man ikke har fået sit læserindlæg med, men det har man ikke krav på, og det accepterer alle. Men skal man på samme måde acceptere, at man ikke har krav på at have sine ting på de sociale medier? Ja, det skal man vel i et eller andet omfang. Så det her er virkelig en besværlig diskussion, som udspringer af den her forespørgsel. Jeg synes, for nu at besvare det spørgsmål, som forespørgslen formulerer, at sociale medier i højere grad skal mødes med krav, der afspejler den betydning, de har i samfundet i dag, og at det ikke skal overlades til private at definere grænserne for ytringsfriheden ved at blokere for eller slette meget indhold på deres platforme. Jeg synes, vi bliver nødt til at bevæge os ind i en regulering af det her. Derfor er der behov for, at vi får taget livtag med det. Men der findes – og det tror jeg også at de dilemmaer, jeg ligesom har skitseret, viser – ikke nogen nemme eller hurtige løsninger. Ikke desto mindre er det regeringens ambition, at vi før sommerferien i år, kommer til at præsentere et udspil om sociale medier og den regulering, der skal finde sted. Men guderne skal vide, at det ikke er nemt. Jeg tror, at vi efterfølgende kommer til at have en lang debat, snak, forståelse om, hvad det så er for en regulering, der skal finde sted. For jeg tror, at vi skal være meget heldige, hvis vi rammer den lige skabet i første hug. Så det her er spændende og komplekst og interessant. Tak for ordet.
Tak til justitsministeren for besvarelsen. Nu er der adgang til én kort bemærkning fra ordførerne, og den første, der har bedt om det, er hr. Jens Rohde.
Tak for det, og tak for en meget engageret tale fra justitsministeren, som siger mange rigtige ting og løfter mange dilemmaer. Nogle af dem kan vi godt diskutere, for sammenligningen med aviser og så det at sidde så hårdt på infrastrukturen kan man måske ikke sådan helt lige lave, når alt kommer til alt. Men det, jeg bare kan undre mig over, når man nu er så engageret i det og jeg også kan forstå, at kulturministeren er meget engageret, i hvert fald så engageret, at hun den 24. januar 2020 sagde, at nu er det på tide, at vi tager hånd om det her som politikere og kigger ind i hele den her verden, er, at siden har vi ikke hørt noget som helst. Vi har intet hørt fra regeringen. Der kommer ingenting. Der er ikke indkaldt til medieforhandlinger, og der er ikke lavet et medieudspil. Jeg spurgte statsministeren for 14 dage siden, hvordan det går med de der medieforhandlinger. Vi får ikke noget svar. Men når det nu er så vigtigt et emne, hr. justitsminister, kunne regeringen så ikke få hænderne væk fra lårene og komme i gang med at få lavet et stykke arbejde?
Tak. Ministeren.
Så længe det er vores egne lår, vi har hænderne på, går det vel endda. Nej, spøg til side – undskyld; undskyld, formand! For at svare helt ærligt ved jeg simpelt hen ikke, hvad status er på medieforhandlingerne, og det er heller ikke mit ressort. Og jeg synes, at jeg tilkendegav, at i forhold til de der traditionelle medier kan man ikke lave sammenligningen en til en, selvfølgelig kan man ikke det, fordi strukturen er så anderledes. Det var sådan set bare en illustration af, at den forventning, som vi har til de traditionelle medier, om, at de kan vælge og vrage, hvordan man kommer til orde, kan man ikke overføre en til en til de nye, sociale medier.
I den her runde er der kun én kort bemærkning, hr. Jens Rohde. Det er først i næste runde, vi går tilbage til de helt normale regler. Så den næste er hr. Morten Messerschmidt.
Tak for det og for den i hvert fald indledende besvarelse af forespørgslen. Nu nævnte justitsministeren, tror jeg, hr. Poul Nyrup Rasmussen. Der er jo også en anden tidligere socialdemokratisk statsminister, om hvem man kan sige, at hun står i en vis forbindelse til Facebook, nemlig fru Helle Thorning-Schmidt, og derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om justitsministeren kan være lidt mere konkret på, hvad det egentlig er for tanker, man gør sig i regeringen, om, hvordan man regulerer et medie som eksempelvis Facebook. Er det, ved at have eksempelvis fru Helle Thorning-Schmidt udpeget, som så tager noget, som jeg ikke går ud fra er en instruks med fra den danske regering, men som dog alligevel er tanker og input osv., eller kan vi gøre noget lovgivningsmæssigt, sådan at folk ikke for fuldstændig legitime synspunkter i en debat på Facebook skal sidde 30 dage i fængsel, som det jo altså er beskrevet, og man ikke kan komme ind på sin konto?
Ministeren.
Jeg tror, at det, der refereres til her, er fru Helle Thorning-Schmidts plads i Facebooks tilsynsråd. Som jeg har forstået det, men jeg er igen ikke verdensmester i det, er det et råd, som Facebook selv har lavet. Det kan selvfølgelig være fornuftigt og godt at lave selvovervågning, men jeg tror nok, at vi her må se for os, at der også skal lovgivning til at sikre, at rammerne er, som de skal være.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger i den her runde. Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger, og den første, der skal have ordet, er ordføreren for forespørgerne. Morten Messerschmidt Er det ikke Venstre?). Det er hr. Morten Messerschmidt, der er ordfører for forespørgerne, og det er altså ordføreren for forespørgerne, der får ordet først i forhandlingerne. Før var det for at give en begrundelse for forespørgslen – nu er hr. Morten Messerschmidt jo ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak, formand. Sådan er det, når man er så ivrig efter at høre, hvad ens kolleger gerne vil sige, at man næsten viger pladsen for dem. Tak for de indledende bemærkninger i en jo ikke helt uvæsentligt debat. Altså, når man ser på den seneste folketingsvalgkamp, var der jo en ganske stor del af den, der udspandt sig på netop de sociale medier ... Christoffer Aagaard Melson Fantastisk! Det her er altså aktiv parlamentarisme i virkelighedens verden. hvor store dele af debatten jo både under valgkampen, men sandelig også før og efter, må man sige, foregår på bl.a. Facebook og Twitter osv. osv. Og det, som jeg måske godt kunne tænke mig at justitsministeren var kommet lidt mere ind på i sit indlæg her, er, hvor grænsen skal gå. For vi er jo efterhånden alle sammen her i Folketinget, tror jeg, vant til at høre på almene skældsord – det lægger jeg til grund. Og det har også sin plads i den politiske debat. Så hvor går grænsen egentlig? Der er meget af det, som eksempelvis den tidligere amerikanske præsident Donald Trump har sagt og skrevet, som jeg er fuldstændig uenig i. Men derfra og så til ligefrem at lukke hans adgang til at kommunikere med sin meget, meget store skare af følgere synes jeg at der er meget, meget langt. Og er det virkelig en privat virksomheds prærogativ at træffe den slags inappellable afgørelser? Det synes jeg vi mangler et svar på. Og derfor vil jeg gerne på vegne af Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Nye Borgerlige og Kristendemokraterne fremføre et forslag til vedtagelse, som forhåbentlig kan sætte ministerens tanker i gang og forhåbentlig også inspirere ham til at inddrage de partier i de videre drøftelser. Og det lyder som følger: Forslag til vedtagelse Folketinget konstaterer, at sociale medier med deres enorme størrelse og indflydelse udgør en væsentlig del af vores demokratis infrastruktur, og at balancen mellem ytringsfrihed, sikkerhed og privatlivsbeskyttelse på sociale medier er vanskelig. Det må ikke alene overlades til private virksomheder at definere grænserne for ytringsfriheden, og Folketinget glæder sig over, at regeringen arbejder for tiltag til at imødegå disse udfordringer – både nationalt og internationalt. Partierne bag vedtagelsesteksten forventer at blive inddraget i denne arbejdsproces forud for fremlæggelsen og ønsker, at bl.a. følgende temaer overvejes: 1) Hvordan der kan sikres større åbenhed om sociale platformes algoritmer, så man som bruger sikres transparens om sine data og konsekvenserne af sin ageren. 2) Hvordan ytringsfriheden sikres bedst muligt, herunder muligheden for at oprette en uafhængig enhed, der kan kontrollere de sociale mediers ageren og beslutninger. 3) Hvordan der sikres størst mulig offentlighed om og klarhed i alle fjernelsesprocesser. 4) Hvordan ophavsretten sikres bedst muligt. V 126). Tak, formand.
Tak for det. Forslag til vedtagelse vil indgå i den videre debat forhandling. Så er den næste ordføreren for Socialdemokratiet. Værsgo til hr. Jeppe Bruus.
Tak for det. Normalt starter jeg med at takke Dansk Folkeparti for beslutningsforslag og forespørgsler, og der er meget at takke for, for de har fremsat rigtig mange af dem. Den her gang må jeg sige, at det, vi skal drøfte, er væsentligt, men vi har virkelig drøftet det mange gange. Jeg har faktisk ikke rigtig tal på antallet af beslutningsforslag og forespørgsler om det emne. Det her er selvfølgelig med på en anden gren er det her, nemlig det om censur osv. også på sociale medier. Det er meget væsentligt, og som justitsministeren også sagde, er vi jo på vej med vores forslag til, hvordan vi regulerer de sociale medier. Vil det så fyldestgørende og i dybden tage højde for al den udveksling, der er? Det vil det jo næppe. Det er et område, som er i eksplosiv vækst, og som jo fylder mere og mere af vores hverdag på både godt og ondt – og desværre også rigtig meget ondt. Vi har haft en del debatter de seneste par år her i Folketingssalen. Hvorfor er det f.eks., at nogle ikke må skrive Tommy Robinson, tror jeg han hedder, på Facebook uden at blive udelukket, men at politikere gerne må noget, som Facebook selv sad og barslede med. Det virker helt mærkværdigt, at vi skulle have en adkomst til at skrive noget som politikere, som andre ikke skulle have adkomst til at skrive. Det er jo bare et eksempel. Derfor er det også et kompliceret område, fordi vi også er inde og røre ved ytringsfriheden – den ytringsfrihed, vi alle sammen gerne vil forsvare og sørge for ikke bliver begrænset, men som jo samtidig også, når det foregår på private platforme, er i spil. Så det bliver vanskeligt, og derfor er jeg også glad for, at vi snart kommer med et udspil, sådan at vi også i virkeligheden kan komme et skridt videre og gøre det konkret og finde ud af, hvordan vi laver en regulering i Danmark, som passer til den opfattelse, vi har, af, hvad man skal kunne, og at vi ikke overlader det at definere grænserne for ytringsfriheden alene til private virksomheder. Så det er et spændende stykke arbejde, som jeg tænker at vi alle sammen begejstret deltager i. Jeg har også en vedtagelsestekst, som jo i store træk er lig den, som hr. Morten Messerschmidt læste op, og det er nok også udtryk for, at det her ikke, tænker jeg, er en kampplads, hvor vi står og slår hinanden i hovedet med uenigheder, men hvor vi faktisk prøver at tage bestik af med den udvikling, der er i gang, og forhåbentlig kan finde løsninger i fællesskab. Sådan er det jo bedst. Jeg vil gerne på vegne af S, SF, RV og EL – og jeg ved, at i hvert fald SF og heller ikke Enhedslisten ikke har mulighed for at være her, så jeg skal også hilse fra dem – fremsætte følgende: Forslag til vedtagelse Folketinget noterer sig, at sociale medier med deres enorme størrelse og indflydelse udgør en væsentlig del af vores demokratis infrastruktur, og at balancen mellem at sikre ytringsfrihed, sikkerhed og privatlivsbeskyttelse på sociale medier er vanskelig. Det må dog ikke overlades til private virksomheder at definere grænserne for ytringsfriheden. Folketinget noterer sig, at regeringen arbejder for tiltag, der kan imødegå udfordringerne både herhjemme og internationalt, og at regeringen forventer at præsentere et udspil om regulering af de sociale medier i 1. halvår af 2021. Folketinget understreger, at sociale medier skal mødes med krav, der afspejler den betydning, de har i samfundet i dag. V 127).
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger. Først er det hr. Jens Rohde.
Tak for det. Hvad er det så for udspil, som man forventer at præsentere her i første halvår af 2021? For det er jo snart gået. Nu spørger jeg ordføreren igen. Det er jo ikke ordførerens ansvar, men i Kulturudvalget har vi godt nok ventet længe. Det er jo verdenshistoriens mest udsatte præmierer, altså det der medieudspil, som vi afventer fra regeringen. Altså, hvert halve år hører vi: Det kommer lige om lidt, det kommer lige om lidt – senest i september 2020, og sådan går det hele vejen igennem. Hvad er det helt præcist, ordføreren og forslagsstillerne her referer til, når man siger, at der kommer et udspil? Er det et medieudspil, er det et helt konkret udspil på retsområdet, som blot handler om sociale medier, eller er det bare L 205, som kulturministeren har fremsat?
Ordføreren.
Det er jo noget af en cliffhanger, som hr. Jens Rohde bygger op her. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at regeringen, da vi kom på den anden side af sidste valg, satte gang i et arbejde både på retsområdet, men jo også på børn- og ungdomsområdet på kulturområdet i forhold til at kigge på, hvordan det egentlig er, vi forholder os til sociale medier, og de ting, der sker der. Nu har jeg som retsordfører mest fokus på det. Hvad kommer der så, og hvad ligger der i det? Det overlader jeg trygt til regeringen og justitsministeren at præsentere. Men nogle af de temaer, vi har drøftet, også her i salen, har jo også handlet om, hvordan vi imødegår det, at ting bliver delt og ikke bliver fjernet på sociale medieplatforme. Hvordan arbejder vi med, at der er ret og rimelighed i forhold til de ressourcer, som f.eks. Facebook bruger i Danmark? Når man snakker med Facebooks repræsentanter, siger de jo også ret åbent, at der selvfølgelig er en sammenhæng mellem regulering og de ressourcer, som de og andre virksomheder bruger på at leve op til den regulering, der er. Så her er der jo et behov for regulering, og det er jo noget af det, vi kommer til at præsentere.
Hr. Jens Rohde.
Det blev vi jo så ikke så meget klogere af. Når man siger, at Folketinget noterer sig, at der kommer et udspil, vil jeg bare gerne vide, hvad det er for et udspil, man refererer til. Er det kulturministerens L 205, som alene er en implementering af ophavsretsdirektivet og SatCabII-direktivet? Er det et samlet udspil på medieområdet, som vi skal forvente os, og som vi har efterlyst længe? Eller er det et retsudspil fra justitsministeren om specifikt de sociale medier, herunder ytringsfriheden?
Ordføreren.
Jeg kan godt forstå utålmodigheden, og det gode ved sommerferien er, at den jo ikke er ret langt væk. Og vi har jo sagt første halvår af 2021. Så jeg tænker, at Jens Rohde i forhold til sin utålmodighed forhåbentlig snart bliver tilfreds. Jeg kan jo ikke stå her og gennemgå, hvad der kommer. Vi har sagt, at der kommer et udspil, og det er der jo ikke noget nyt i. Det handler ikke engang om støttepartierne, for det er jo noget af det, vi har drøftet undervejs. Vi har været åbne omkring det arbejde, vi har sat i gang, både på retsområdet og på andre ministeriers områder. Og så må ordføreren jo altså vente i spænding, indtil regeringen præsenterer det.
Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Tak – ikke mindst til ordføreren for besvarelsen af forespørgslen her. Jeg er måske lidt mindre interesseret i det tidsmæssige, eller det er jeg også, men jeg vil spørge mere til det indholdsmæssige, med hensyn til hvordan man egentlig forestiller sig, at man skal regulere det her. Jeg går ud fra – eller det vil jeg måske i virkeligheden høre ordførerens holdning til – at ordføreren er enig i, at det, der er sket med eksempelvis Donald Trump, uanset om vi så synes, han er fantastisk, eller det præcis modsatte, er forkert, altså at det bør være sådan, at man vurderer de enkelte udsagn for sig og vel ikke afsenderen. Er ordføreren ikke enig i det? Og hvad forestiller ordføreren sig man kan gøre for at sikre, at alle, uanset om det er nogle, man er meget, meget enige med eller meget, meget uenige med, trods alt har en lige adgang til at ytre sig på de her fora?
Ordføreren.
Problemet er jo, at det er private virksomheder og ikke statslige virksomheder, og bare en af de grundlæggende udfordringer, vi har her, er jo, at vi nærmest har at gøre med private monopoler, som bestemmer retningslinjerne, og som jo på den måde ikke er underlagt noget, vi kan vedtage her i Folketinget. Og det gør det jo lidt vanskeligt og kompliceret at finde ud af, hvor grænsen går mellem, hvordan du optræder på en privat platform, og hvad vi har af forventninger om vi kan regulere. Betyder det, at vi overhovedet ikke kan gøre noget her i det danske nationale parlament? Nej, selvfølgelig kan vi da det, og det er jo noget, vi kommer til at se på, men jeg forudser, at det bliver svært at finde de rigtige balancer. Skal vi f.eks. stille krav om, at Facebook ikke må udelukke en bruger, altså stille som krav til en privat virksomhed: I skal have den her kunde ind i butikken? Det er jo en af de ting, vi må drøfte med hinanden, og jeg har ikke svaret. Jeg tror faktisk, at jeg gerne vil prøve at bevare et åbent sind, i forhold til hvor det svar ligger henne. Jeg synes, det er svært for mig at pege på, hvordan det præcis skal være – med hensyn til om det skal være et nej til, at de ikke må udelukke Donald Trump, eller et ja til, at det må de gerne. Men jeg håber da, at vi kan blive klogere i fællesskab og nærme os, hvordan vi gerne vil indrette det i en dansk sammenhæng.
Tak. Hr. Morten Messerschmidt.
Derfor håber vi jo også, at regeringen tager imod den invitation fra i hvert fald den borgerlige opposition om at inkludere os, inden man kommer med sit udspil; for netop ved at tale sammen bliver udspillet forhåbentlig så kvalificeret som muligt. Nu nævner ordføreren det her med monopoler og dominerende stilling. Der har vi jo inden for konkurrenceretten nogle regler, som gør, at når man er i den situation, så skal man også agere på en særlig agtpågivende måde. Kunne det være noget, vi også kunne skele til, mener ordføreren, inden for de sociale medier?
Ordføreren.
Ja, det vil jeg bestemt ikke afvise. Altså, jeg tror da, der er behov for at kigge på, hvordan vi regulerer det her. Jeg kan ikke gennemskue den nuværende lovgivning i forhold til private monopoler og paralleliteten i forhold til at regulere de sociale medieplatforme. Men jeg tror da, at det her kun er starten på et arbejde, som vi kommer til at bruge ganske lang tid på over formentlig ganske mange år. Og jeg tror da også, det vil være sådan, at hvis man om 10-15 år kigger tilbage på det her, så vil man tænke: Hold da op, udviklingen gik godt nok stærkt, og man havde svært ved at følge med i forhold til lovgivningen.
Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Jeg deler holdningen om, at det her er kompliceret. Fra Nye Borgerliges side er bekymringen, at regeringen og Socialdemokratiet kommer til at lægge sig op ad venstrefløjens definitioner på ytringsfrihed, hvor det er via en øget redigering og en øget kontrol, altså at vi går den vej, hvor vi begrænser den frie tale. Men kunne ordføreren sætte nogle ord på, om Socialdemokratiet hælder mere til, at den regulering, der skal ske af Facebook, skal være en sikring af borgernes ret og mulighed for at ytre sig?
Ordføreren.
Jamen jeg tillader mig altså at holde et vindue åbent der, for man kan jo godt bare sige ja til det ene eller ja til det andet, men udfordringen er, at det er fyldt med dilemmaer. For vi skal sikre folks ret til at ytre sig, og nu skal vi så også sikre folks ret til at forhåne og fornedre og alt muligt andet eller manipulere – altså, det er vanskeligt. Og jeg vil da gerne give det tilsagn, at jeg forholder mig rimelig åbent til, hvordan vi kommer til at gøre det her. Men behovet er der jo. Altså, det kommer ikke til at ske uden sværdslag, heller ikke i forhold til det, der bliver svært, hvor vi må prøve at bore nogle af de her dilemmaer ud.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Absolut, og det kræver nogle lange samtaler. Men vi har jo regler for, kan man sige, det fysiske rum – både for, hvad der er tilladt inden for ytringsfriheden, og hvad der ikke er tilladt, og for injurier og påstande og alt muligt andet. Så man kan jo tage udgangspunkt i, hvad det er, vi har i forhold til det fysiske rum, og måske skal det også overføres til, hvad vi så siger til virksomheder. Og det er ganske rimeligt, at vi siger – det gør vi til alle mulige brancher – at hvis man skal agere på dansk jord, er der noget lovgivning, man skal følge. Det skal bilforhandlere og alle mulige andre i forhold til sikkerhedsudstyr og alt muligt andet. Så kan man tage udgangspunkt i det.
Ordføreren.
Jamen det er jo ikke sådan i dag, at der er forskel på, hvad der er lovligt i det fysiske rum, og hvad der er lovligt online – der gælder den samme lovgivning. Og den diskussion, vi f.eks. havde den anden dag, handlede om identitetstyveri, hvor det åbenbart ikke er ulovligt at bruge andres billeder til at lave falske profiler, medmindre man bruger dem til et ulovligt formål. Og det er et meget godt eksempel på noget, hvor vi så har sagt, at det må vi forbyde, og som jo også medførte en vis debat her i salen, må man sige.
Tak for det. Så er det hr. Peter Skaarup.
Tak til ordføreren for at komme med en fin tale. Det, som jeg synes er lidt træls, er ligesom en utålmodighed med at kunne komme videre. For nu kommer der så en vedtagelse fra bl.a. regeringen og nogle røde partier herinde, men den siger jo ikke rigtig noget, og det er ligesom det, der er problemet. Jeg husker for over et år siden at have skullet forholde mig til det problem, at f.eks. Instagram ikke sletter billeder af forskellig art, som de burde have slettet for lang tid siden, og Socialdemokraterne siger, at der er brug for øjeblikkelig handling, at vi nu skal gøre noget, og at vi skal kopiere Tyskland, der har den her 24-timersregel, og der er så gået et år, hvor der ikke er sket noget. Hvornår tror hr. Jeppe Bruus at regeringen arbejder seriøst med den her sag, sådan at vi får vedtaget noget, der virker, og som kommer alle de mennesker, der er i knibe, til gavn?
Ordføreren.
Det er Forskellen på den her regering og den tidligere er, at det, da vi kom til, faktisk var noget af det første arbejde, vi satte gang i, at prøve at bore ud, hvad for nogle løsninger man kunne finde, der passer i en dansk sammenhæng. De er nu på vej til overfladen, og jeg forstår utålmodigheden. Hvis man havde sat det arbejde i gang tidligere, så havde vi selvfølgelig været i gang tidligere.
Hr. Peter Skaarup.
Det, jeg her synes er vigtigt, og det gælder generelt i politik, er, at der er overensstemmelse mellem det, man siger, og det, man gør, og hvis man siger, at lad os da kopiere Tyskland, som har opfundet den dybe tallerken, en 24-timersregel omkring sletning af materiale på Instagram, hvorfor gør man det så ikke i Danmark? Altså, hvorfor gør regeringen ikke det? Der kan sikkert arbejdes rigtig meget med det, og udviklingen går jo lynhamrende hurtigt, der kan laves masser af studier i det her, men tyskerne har jo lavet i hvert fald ét initiativ, som virker, og som den danske regering kunne have kopieret for et år siden. Hvornår gør man det?
Ordføreren.
Jamen det er jo lidt en forsimpling af, hvordan reguleringen af lovgivningen er. Nu er hr. Peter Skaarup jo en erfaren herre her i parlamentet, så hr. Peter Skaarup ved jo også godt, hvad angår det der med bare at tage en anden lovgivning fra et andet land og sige, at den kopierer vi bare en til en, vi behøver faktisk ikke engang at overveje det, vi behøver ikke at arbejde med det, vi behøver ikke at bede om nogen analyser i Justitsministeriet eller andre steder, og at det kører vi bare med, at det ikke altid er sådan, det er. Men det er faktisk meget sjældent, at det er sådan, fordi man er nødt til at finde ud af, hvad det er for en lovgivning, vi skal have i en dansk sammenhæng der giver mening. Det er der blevet arbejdet intenst med, det arbejde er på vej til overfladen, og det glæder jeg mig faktisk til at vi kan diskutere på en noget mere konkret og håndterbar måde.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger. Efter hr. Jeppe Bruus er den næste ordføreren fra Venstre, og det er hr. Christoffer Aagaard Melson.
Tak for det. Tak til Dansk Folkeparti for at sætte fokus på et meget vigtigt emne og starte en vigtig debat. Vores hverdag udspiller sig i stigende grad på de sociale medier, og vi bliver hver dag eksponeret for en lang række opslag, hvor det ikke altid er til at gennemskue, hvordan de bliver reguleret. Derfor er det vigtigt, at vi diskuterer rammerne for politisk censur på de sociale medier, som denne forespørgselsdebat lægger op til. I Venstre mener vi, at sociale medier har en lang række positive egenskaber, som indiskutabelt har været til gavn for ytrings- og informationsfriheden og den offentlige debat. Men vi mener også, at de sociale medier i kraft af deres udbredelse og markedsposition er blevet magtfulde samfundsaktører, hvis handlemåde har indflydelse både på demokratiet og ytringsfriheden, og at det derfor er nødvendigt, at vi får kigget nærmere på rammerne og den retlige regulering. Derfor har de sociale medier et medansvar for, at ulovligt indhold som børneporno og terrorvideoer, der florerer på deres platforme, f.eks. bliver taget ned. For de sociale medier må gerne sætte rammerne for, hvilket indhold der er tilladt på deres platform, lidt ligesom en restaurant gerne må have nogle krav til, hvordan deres gæster må eller ikke må opføre sig. Som forbruger accepterer man vilkårene, når man træder ind ad døren, men det er en svær balance. For vi må ikke diskriminere eller udelukke folk på baggrund af deres politiske holdninger, og den seneste tids eksempler har vist, at det kan være en meget svær balance. Vi mener i Venstre som et liberalt parti, at vi skal arbejde os hen mod nogle helt klare og gennemsigtige regler på det her område, så alle kan få en forståelse af, hvilke aktører der er blevet udelukket fra platformene og hvorfor. Det er også vigtigt at finde en balance, hvor platformene ikke ender med at fjerne for meget indhold af frygt for f.eks. at få bøder. Vi skal bekæmpe decideret desinformation og robotgenereret indhold, da det angriber vores demokratiske processer ved at vildlede borgerne. Der skal være plads til alle slags holdninger, men når der er tale om bevidste forsøg på vildledende desinformationer, som oftest sker på baggrund af udenlandske aktører, så skal platformene reagere, og her har de et ansvar. Men som sagt er det på ingen måde en nem opgave. En platform som Facebook risikerer at stå i en situation, hvor der kan være svært at vurdere, om der er tale om ulovligt indhold, f.eks. racistiske ytringer. Derfor kan der også være behov for en uafhængig enhed, der skal vurdere de beslutninger, som sociale medier træffer, som vi har lagt op til at få kigget på i vores fælles vedtagelsestekst. Sidste år satte regeringen gang i en tværministeriel indsats med målet om at se nærmere på mulige modeller for at regulere indholdet på sociale medier i balancen mellem censur og ytringsfrihed. Det arbejde har været længe undervejs, og det er nødt til at blive færdiggjort hurtigst muligt, så vi kan gøre noget ved de mange udfordringer og gråzoner, vi står med i dag. Venstre bakker op om, at der skal reguleres. Vi bakker også op om, at borgernes retsstilling skal sikres bedre, end man gør i dag. Men vi skal finde ud af, hvilken form for regulering der er mest optimal. Vi er i den her sag nødt til at tænke os rigtig grundigt om, så en fremtidig regulering får den ønskede virkning og ikke begrænser ytringsfriheden og begrænser innovationen. Det vil ingen af os være tjent med. Spørgsmålet om en regulering af sociale medier har nemlig skarpe snitflader til ytringsfriheden. Vores ytringsfrihed er en af de vigtigste grundlæggende demokratiske rettigheder, og den skal vi værne om. Vi tror på, at en åben debat og gennemsigtighed er den rette vej frem. Samtidig afventer vi arbejdet fra den kommende regulering på EU-niveau. Den bør Danmark i høj grad også støtte sig op ad og læne sig op ad, så vi ikke får nogle alt, alt for forskellige retningslinjer på tværs af grænserne i Europa. Som sagt ser jeg frem til at debattere det her meget vigtige emne her i forespørgselsdebatten. Det er helt afgørende, at vi beskytter borgerne, også på nettet, og at vi finder balancen i den her debat. Tusind tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Men jeg vil bare lige sige, at der er en del af samtaler kørende i Folketingssalen, og det kan man godt høre heroppe fra. Så for ikke at forstyrre ordførerne, der står på talerstolen, må jeg bede om, at det i hvert fald foregår meget stille eller ude i sidegemakkerne. Tusind tak til Venstres ordfører. Den næste ordfører er fra Det Radikale Venstre, og det er hr. Kristian Hegaard.
Tak for ordet, og tak for indkaldelsen til forespørgselsdebatten om det her vigtige emne. Facebook, Twitter, Instagram og mange andre sociale medier og onlineuniverset er blevet en central del af menneskers hverdag. Og der, hvor mennesker er, er der debat. De sociale medier har givet flere muligheder for at ytre sig på vitterlig alle tider af døgnet, og det sker på alle tider af døgnet. Sociale medier er kommet for at blive. Det er stærke medier. Flere stemmer og nye stemmer kommer til orde, og ytringsfriheden er generelt i god gænge, konkluderede Ytringsfrihedskommissionen sidste år. Det har styrket den offentlige debat, men det har også medført en til tider modbydelig debat af dimensioner. Derfor får man indimellem lyst til at kalde dem for de asociale medier. På den ene side har vi ytringsfriheden, som er fundamentet – en demokratisk frihedsrettighed – på den anden side har vi også ulovlig tale, trusler, ulovlige opfordringer, digitale krænkelser, hadefuld tale mod minoriteter, og der oplever vi ofte manglende håndhævelse, så ting ikke bliver taget ned. Men der er ikke mere, der skal være ulovligt, synes Radikale Venstre, og det syntes Ytringsfrihedskommissionen også i den betænkning, da de afgav sidste år. Men samtidig skal det ikke være op til de sociale medier at regulere den offentlige samtale alene. Derfor bør det gøres klart, at med den magt, som sociale medier har, følger også et ansvar. Sidste år tog Instagram systematisk et bestemt regeringskritisk meme, som det hedder, ned fra instagramprofilen dkpolmemes . Det var et billede med en tekst, der kan sammenlignes med en satiretegning, der er i en avis, og det var ikke et meme, som jeg selv ville have posted eller lagt op i andre tilfælde. Men for at teste, om det også blev taget ned, når jeg lagde det op, lagde jeg det op på min instagramprofil, og så blev det også taget ned af Instagram herefter. Det var et meme, der i satirisk form tilkendegav en kritik af regeringens håndtering af coronasituationen. Og det var i forhold til mange andre memes eller tegninger eller satiretegninger et ret harmløst billede, men alligevel tog Instagram det ned, da jeg lagde det op på min instagramprofil. Det betød reelt, at man på Instagram i hvert fald med det billede ikke måtte kritisere regeringen som folketingsmedlem, og det går jo principielt ikke. For jungleloven skal ikke herske på sociale medier; det skal dansk og europæisk lov, når det gælder noget så centralt som offentlig samtale. Forespørgslen her har jo baggrund i den situation, der har været med blokering af Donald Trump på sociale medier, og jeg tror ikke, der hersker mange meninger om, at i den tilkendegivelse, der var – men det må domstolene selvfølgelig endeligt afgøre – synes jeg man kunne fornemme en opfordring til et stormløb mod kongressen. Det går jo ikke. Der er jo heller ikke nogen, der skal opfordre til at indtage Folketinget osv. Men man kan jo godt på den ene side synes, at han er skør og være uenig med Donald Trump, men det giver jo også alligevel naturligvis ligesom alle andre samtaler Donald Trump en mulighed for at komme til orde. Men der må også være grænser for, hvilke opfordringer man kan og skal kunne komme med. Den vurdering vil jeg ikke gå videre i i det konkrete tilfælde, men bare sige, at det jo heller ikke er lige til bare at fjerne sådan en person fra de sociale medier og så tro, at han så slet ikke ytrer sig ellers siger noget, for så er det, at det vil ske i mere lukkede fora, og er det sundt for den offentlige debat, at polariseringen så sker et andet sted, hvor man ikke er bevidst om den? Det kan jeg godt have min tvivl om, men det skal der være mere tydelighed om, end der er i dag, sådan at det ikke er sociale medier alene – de store techgiganter – der kan regulere den offentlige debat. Så på den baggrund vil jeg bare endnu engang, som det også blev sagt af den socialdemokratiske ordfører, gøre opmærksom på, at Radikale Venstre selvfølgelig støtter den pågældende vedtagelsestekst, og i den forbindelse skal jeg også i den her tale hilse fra SF og Enhedslisten.
Tak til Radikale Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fra Det Konservative Folkeparti, hr. Mads Andersen. Værsgo.
Tak for det. Tak til Dansk Folkeparti for at sætte den her debat på dagsordenen, kan man sige. Jeg sad undervejs i debatten og tænkte lidt over, om jeg i virkeligheden var heldig, at jeg ikke har deltaget i debatten tidligere, eller om jeg i virkeligheden var uheldig. Jeg skal lade min tales længde afgøre, hvad jeg er nået frem til. Og jeg vil sige det sådan, at bare i løbet af de sidste par dage – og nu er det ikke nogen hemmelighed, at jeg har været en del i salen – har vi diskuteret emner som pædofili, grooming, identitetstyveri, billedtyveri, og de her emner har alle sammen til fælles, at der er rigtig meget, der har med de sociale medier af gøre. I bund og grund så handler den her debat, som flere andre også har været inde på, om den helt perfekte balance imellem ytringsfrihed, sikkerhed og selvfølgelig også et personligt ansvar og opdragelse af vores unge mennesker til at agere ordentligt og pænt på de sociale medier. Der er sagt rigtig meget, og jeg skal her på denne fredag eftermiddag ikke forlænge debatten unødigt. Vi bakker om det forslag til vedtagelse, som hr. Morten Messerschmidt fremsatte tidligere. Tak for ordet.
Tak til hr. Mads Andersen. Der er ingen korte bemærkninger til Det Konservative Folkepartis ordfører. Den næste er fra Nye Borgerlige, og det er hr. Lars Boje Mathiesen. Værsgo.
Debatten på Facebook kan nogle gange være hård og ubarmhjertig, og den kan også nogle gange gå over grænserne, både over mine personlige grænser og også nogle gange over dansk lovgivnings grænser. Det skal selvfølgelig straffes, men nogle gange og i nogle sager er dommeren også Facebook, og hvor det, vi i samfundet ellers ville betragte som lovlige ytringer, agerer Facebook dommer over, og det er i en retssal, hvor der ikke er nogen forsvarer, men hvor anklageren endda også kan være anonym. Der er historier om grupper, der går ind og spammer, ved at mange går ind og anmelder et bestemt opslag, hvorfor Facebooks algoritmer derefter går ind og automatisk tager det ned, uden at man har mulighed for at få taget det op, og uden at man ved, hvem det er, der har ageret sådan. Det er et kæmpe problem. Og det kan godt være, at man, hvis man tilhører den identitetspolitiske korrekte venstrefløj, som desværre glimrer ved deres fravær i den her sag, måske ikke ser det som et problem, men hvis man tilhører den borgerlige del af Danmark og man tilhører en del af Danmark, som tilsniger sig at lave systemkritik og tilsniger sig at have den frækhed at tale imod systemet og gøre op med den gængse politiske korrekthed, så bliver man straffet. Så går algoritmerne ind og så går måske, vi ved det ikke, nogle indiske robotter eller nogle mennesker, der sidder et sted, som vi ikke engang ved hvor er, ind og fjerner ting, og man kan ryge i Facebookfængsel. Jeg tror, at jeg dagligt får mails fra folk, som det sker for. Nogle gange er det for opslag, som de har lavet for 3, 4 eller 5 år siden, og så bliver det fjernet uden grund, og nogle gange får folk næsten helt fjernet deres profil. Vi oplevede det selv i Nye Borgerlige, hvor en af vores kandidater ved sidste folketingsvalg fik låst sin facebookprofil midt i en folketingsvalgkamp. Han havde skrevet et fremmedord omkring selvhad til egen kultur i en debat – et fuldstændig legitimt ord – men han fik fjernet det. Facebook gik derved efter min opfattelse ind og blandede sig i et legitimt dansk valg til parlamentet. Så der er behov for, at vi adresserer det her problem. Der er behov for, at vi ikke tillader fra demokratiets side, at det er det rene vilde vesten. Og man hører faktisk også de sociale medier anmode om, at forsamlingen i Folketinget træder i karakter og laver nogle retningslinjer for, hvordan man skal agere. Det gør vi på mange andre områder i samfundet. Når du som virksomhed vil agere på dansk jord, er der en lang række lovgivninger, du skal leve op til, og det mener vi også der skal være her. Vi har også en frygt i Nye Borgerlige, som går på, at hvis det bliver venstrefløjen, som kommer til at definere det her, bliver det ikke ytringsfrihed, men så bliver det øget censur. Det bliver en alliance mellem nogle mennesker, som vi ikke kan sætte identitet på, inde hos Facebook og statsmagten, altså dem, som sidder med magten, de politisk korrekte, og det vil vi gerne advare imod. Så den behandling og den regulering, der skal ske, skal ske i ånden af at sikre ytringsfrihed for alle. Det har vi en forpligtelse til. Og der skal sikres åbenhed og gennemsigtighed i den måde, som de sociale medier agerer på. Efter Nye Borgerliges opfattelse skal vi kigge på den lovgivning, som vi bruger i resten af samfundet. Vi har lovgivning for løgne, for påstande og for injurier – alt muligt andet har vi lovgivning for. Skulle vi ikke også tilføre det her? Men vi har også en ret til at ytre os i det fysiske rum. Måske kunne vi også køre det ind på de sociale medier? Skal de private virksomheder som Facebook så ikke have nogle retningslinjer? Jo. Skal vi måske skele til, hvad der er politiske udtryk, og skal vi give Facebook lov til ikke at skulle være tvunget til at have masser af nøgenbilleder og vulgære billeder og alt muligt på deres platforme? Jo, det skal vi også kigge på. Der skal findes en balance, hvor vi sikrer ytringsfriheden, men hvor vi også sikrer den private ejendomsret på nogle ting inde på de sociale medier for de her virksomheder. Så det er en balancegang. Vi ser frem til debatten, som vi synes det er på tide vi endelig får taget. Jeg tror, vi rejste det tilbage i efteråret 2019 også, så tak for at rejse det endnu en gang.
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er vi nået til ordføreren for Kristendemokraterne. Hr. Jens Rohde, værsgo.
Da justitsministeren holdt sin tale, kom jeg faktisk til at tænke på litteraturkritikeren Neil Postman, som har lavet sådan en meget interessant sammenstilling af George Orwells roman »1984«, der jo blev skrevet i 1949, og Aldous Huxleys berømte roman »Fagre nye verden« fra 1932, hvor mennesker lader sig overtage af teknologien. Og han skriver sådan her, oversat til dansk: »Det, som Orwell frygtede, var de mennesker, som ville bandlyse bøger. Det, som Huxley frygtede, var, at det ville blive overflødigt at bandlyse bøger, eftersom der ikke ville være nogen, der ville læse dem. Orwell frygtede dem, der ville formene os adgang til information. Huxley frygtede dem, der ville give os så meget information, at vi ville blive passive og selvoptagne. Orwell frygtede, at sandheden ville blive skjult for os. Huxley frygtede, at sandheden ville drukne i et hav af ligegyldigheder. Orwell frygtede, at vi ville blive en kultur i fangenskab. Huxley frygtede, at vi ville blive en trivialkultur uden anden tanke end tidsfordriv.« Se, spørgsmålet er, om vi er blevet fanget ind i det her spændingsfelt mellem bekvemmelighed, indbildt frihed, tribalisering og censur. Hvis man spørger Frederik Stjernfelt fra Aalborg Universitet, der sammen med Anne Mette Lauritzen fra Københavns Universitet lavede en fremragende bog for nogle år siden havde, der hedder »Dit opslag er blevet fjernet: Techgiganter og ytringsfrihed«, og hvis man spørger Shoshana Zuboff, der jo lidt er en sådan en rockstar inden for det her område og har skrevet bogen »The Age of Surveillance Capitalism – The Fight for a Human Future at the New Frontier of Power«, ja, så er vi blevet fanget i det her spændingsfelt. Frederik Stjernfelt og Anne Mette Lauritzen skriver: »I internettets tredje bølge risikerer brugeren, at prisen for bekvemmelighed bliver at opgive friheden. Det er en omfattende fare for ytringsfriheden i den brede betydning af informationsfrihed. Dette er ikke, fordi bestemte emner censureres – det sker også – men fordi brugeren kan forledes til at tro, at hans eller hendes boble udgør hele den relevante verden.« Og det er det, vi står midt i. Hvis man gør sig den ulejlighed at læse de to omtalte bøger, er der faktisk ikke ret langt til at finde nogle løsningsmodeller for det. Jeg har personligt adopteret fem af deres forslag, som jeg synes meget godt rammer ind, hvad det er, vi står over for, og som vi som minimum kan forlange, og som jeg også hører på debatten er det, der omfavnes bredt af partierne. I KD har vi lavet et medieudspil, og der anbefaler vi, at techvirksomheder og sociale platforme forpligtes af regelsæt til oplyste standarder, herunder særlig for anvendelse af deres algoritmer. Alle skal omfattes af princippet om, af ytringsfrihedens grænser går ved opfordring til ulovligheder, således at vi ikke privatiserer censur, sådan som flere ordførere og ministeren også har været inde på. Der skal veluddannede og ordentligt lønnede kontrollører i Danmark til at påse overholdelsen af de fælles spilleregler. I dag er det jo dårligt lønnede og dårligt uddannede mennesker i Indien, der sidder og vogter over, hvad vi ytrer os om her i Danmark. Det burde enhver jo kunne se er en uholdbar situation, for de aner jo intet om ytringsfrihedens rammer i henhold til dansk lovgivning. Så skal der offentlighed og klarhed i alle fjernelsesprocessernes aspekter og faser, således at når et opslag eller en person fjernes, skal der være transparens i afgørelserne over for brugerne, der rammes. Og der skal selvfølgelig være en klageinstans, fordi vi alle sammen er brugere af den infrastruktur. Og da vi alle sammen er brugere af den infrastruktur, er den slags indgreb, som Twitter og Facebook kan lave over for en enkeltperson, hvad enten det er en præsident eller ej, de facto et indgreb i ytringsfriheden. Det kan man ikke sammenligne med, om man kan få et læserbrev i Berlingske Tidende eller ej, fordi de sidder på infrastrukturen. Endelig skal ophavsretten selvfølgelig sikres, således at dette verdenshistoriens største kunsttyveri, som vi har siddet og kigget på i alt for mange år, ikke kan fortsætte, uden at kunstnerne også får lov til at blive betalt for det arbejde, de har lavet, og som andre tjener penge på. Det var ordene.
Der er et par korte bemærkninger. Først hr. Peter Skaarup.
Tak til hr. Jens Rohde for mange gode betragtninger her som repræsentant for Kristendemokraterne. Nu har hr. Jens Rohde jo været en repræsentant for, ja, regeringens støtteparti sådan næsten indtil for nylig, og det kunne være, hr. Jens Rohde kunne hjælpe os med at vurdere, hvorfor regeringen sidder så meget på hænderne i den her sag. Altså, vi har ventet på det her medieudspil, som hr. Jens Rohde også tidligere var inde på under debatten her, siden jeg ved ikke hvornår, og det er blevet lovet gang på gang. Og der sker stadig væk ikke noget. Så har vi ventet på et indgreb overfor techgiganterne, for så vidt angår specielt sletningsregler og også forskellige muligheder for at lade dem give dem nogle penge tilbage for den kæmpe globale omsætning de har med meget små marginaler. Hvorfor er det, at regeringen nøler? Har hr. Jens Rohde et bud på det?
Ordføreren.
Det har jeg jo ikke et bud på. Jeg har i den grad forsøgt, også i min tid i Det Radikale Venstre – i øvrigt sammen med Enhedslistens hr. Søren Søndergaard og hr. Morten Messerschmidt – at presse på for, at de her medieforhandlinger kommer i gang. Og da jeg jo sådan set også spurgte til det over for ordføreren og også ministeren, så er det jo lidt fordi, at kulturministeren selv adresserer de sociale medier i forhold til medieudspillet. Og derfor troede jeg egentlig, at det var et ressortområde, der lå ovre hos kulturministeren. Nu er det sådan set fint nok, hvis vi bryder silotænkningen ned, og jeg er sådan set ligeglad med, hvem der sidder med hvad. Det, der er afgørende, er jo, at man får gjort noget ved det. Så siger man: Vi har haft coronakrisen osv. Jo, men verden står jo ikke stille, og det gør den i øvrigt heller ikke i forhold til regionale og lokale medier, som mister enorme annonceindtægter til virksomheder, der ikke betaler skat i Danmark. Det skal vi også gøre noget ved, så der skal sådan angribes meget bredt og facetteret i forhold til de her problemstillinger.
Hr. Peter Skaarup.
Jeg tager hr. Jens Rohdes forklaring – eller rettere hans ikkesvar på, hvorfor regeringen nøler – fuldstændig for gode varer. Man kan jo sige, at det jo ikke er, fordi regeringen eller støttepartierne brillerer ved et kæmpe fremmøde og aktivitet i forbindelse med en sag som den her, og derfor vil jeg bare lige prøve at høre igen: Hvad kunne være årsagen? Altså, for mig at se har vi en regering, som har set fuldstændig bort fra det her område i lang tid, og som hr. Jens Rohde er inde på, går udviklingen hammerstærkt. Der sker noget hver dag, og vi kan have svært ved at følge med i det, selv herinde på Christiansborg. Så hvad tror hr. Jens Rohde er grunden til at regeringen ikke gør noget?
Ordføreren.
Jeg ved det ikke, men det er jo bare vigtigt, at vi bliver ved med at presse på, for der skal ske noget, og vores helt store problem er jo, at vi – og det er jo noget, vi alle sammen et eller andet sted har gjort os skyldige i – op igennem 1990'erne og 00'erne har været så teknologibegejstrede, at vi har glemt at tage de regler, som eksisterer i den fysiske verden, og få dem implementeret i den virtuelle verden. Det er jo et svigt, vi alle sammen må erkende at vi har gjort os skyldige i. Men det gør det jo ikke bedre, at man så ikke sørger for at komme ud af starthullerne, så det må vi håbe at regeringen gør.
Tak. Så er det hr. Christoffer Aagaard Melson.
Tak for det, og tak for den indsigt, som ordføreren bringer ind på det her område. Det er meget inspirerende, og vi synes, at ordføreren har rigtig mange gode overvejelser. En enkelt ting, jeg gerne lige vil have beskrevet lidt nærmere, er det her med ytringsfrihedens grænse, altså at man ikke skal privatisere den. Vi synes jo umiddelbart, at et socialt medie f.eks. skal have lov til at sætte nogle retningslinjer for, hvad der må vises af voldelige billeder, nøgenbilleder for den sags skyld eller pornografiske billeder, altså skal have lov til at sætte nogle adfærdsregler på sit sociale medie, hvis man bare behandler kunderne i butikken ens, kan du sige; f.eks. skal højreorienterede ikke have lov til at gå med shorts, hvis venstreorienterede heller ikke må, for at lave en analogi til virkelighedens verden. Hvordan ser Jens Rohde på mulighederne for at lave nogle adfærdsregler, som jo et eller andet sted også kan komme i karambolage med ytringsfriheden? Skal man ikke have lov til det, hvis der bare er åbenhed om det og det behandles på en transparent måde?
Ordføreren.
Jeg mener i udgangspunktet, at grænserne for, hvad man kan på de sociale medier, går ved loven. For ellers begynder vi at gradbøje dem, og så bliver det de private virksomheder, der selv laver deres egne definitioner. Og hvor sidder dem, der vurderer det, så henne? Altså, der må vi jo selv ind og lave lovbestemmelser. Når man taler med repræsentanter for de sociale medier, siger de jo også selv – det har vi jo set igennem hele diskussionen om ophavsretsloven, altså L 205, som regeringen endelig har fremsat, efter vi i mange år i Europa og EU har arbejdet med ophavsretsdirektivet: Vi vil gerne have nogle klare retningslinjer; vi vil gerne have, at politikerne definerer for os, hvor det ligger. Så det tror jeg egentlig er et ansvar, vi skal tage på os, for det er alle tjent med. Og hvis der så er et politisk flertal, der vil lave en lov om en form for adfærdsregulering, så må man gøre det. Jeg mener ikke, at man skal overlade det til private virksomheder, der sidder så hårdt på infrastrukturen, for det er der, problemet ligger.
Tak. Så er det hr. Christoffer Aagaard Melson for anden bemærkning.
Jeg er enig i, at det jo er et svært emne, og der er nogle gråzoner, men det er måske et af de områder – det er også lige for at få det frem – hvor vi skal tale lidt med hinanden, hvis vi skal finde et kompromis. Altså, et eksempel kunne være, at der var nogle, der gerne ville lave et børnevenligt socialt medie, hvor man har nogle andre adfærdsregler i forhold til mobning, nøgenbilleder eller andet. Der synes jeg, vi kommer ind i nogle problemer, hvis man ikke har lov til at lave nogle adfærdsregler dér. Men det er en spændende debat, og vi glæder os til at fortsætte den med ordføreren.
Ordføreren.
Jo, man må sandelig godt lave nogle rum. Det har jeg intet problem med. Det, jeg har et problem med, er, når man sidder på hele infrastrukturen, og man jo måske så derved forhindrer nogle i at lave et rum. Det er jo der, problemet ligger. Og nej, det er ikke enkelt. Det her må vi jo i den grad diskuterer. Men i forhold til Twitter og Facebook, hvis algoritmer er styret efter tribalisering, had, strid og det at yppe kiv, kan jeg godt undre mig lidt over, at de, når de lige pludselig ikke synes, at ham, de har tjent penge på i mange år, nemlig en mand som præsident Trump, er passende for dem mere, så smider ham ud.
Tak. Så er det hr. Morten Messerschmidt.
Tak for det. Vi hørte jo tidligere under udvekslingen mellem undertegnede og hr. Jeppe Bruus, hvordan Facebook har opsat et råd, der skal forsøge at sikre, at afgørelserne nu også er rigtige, så at sige – rammer den rigtige linje. I det råd sidder jo blandt andre den tidligere danske statsminister fru Helle Thorning-Schmidt. Jeg vil bare høre, om det er noget, hr. Jens Rohde betragter som et skridt ad den rigtige vej eller det modsatte – altså det, at man inden for Facebook, inden for det private medie rækker ud og prøver at få eksterne aktører ind. Eller er det i virkeligheden med til at skabe en falsk legitimitet, som måske ikke ændrer det store?
Ordføreren.
Jeg er jo tilbøjelig til at mene det sidste. Men på den anden side: Hvad skal de sociale medier gøre, når politikerne kommer og kritiserer, men ikke tager fat om lovgivningen og tager ansvar? Det er jo fint, at vi kritiserer det, der foregår på sociale medier, men så må vi jo også påtage os det ansvar at udstikke retningslinjerne og demokratisere også begrebet ytringsfrihed og dermed legitimere både ytringsfriheden, men også de begrænsninger af ytringsfriheden, som følger af vores lovgivning. Det er vores opgave. Før vi lever op til det ansvar, synes jeg, at det er svært at kritisere disse sociale medier for at prøve at imødekomme os. Men grundlæggende er det jo en systemfejl.
Hr. Morten Messerschmidt.
Men det store spørgsmål er jo, hvad formålet er. Er det et forsøg på at imødekomme, eller er det et forsøg på at få os til at holde kæft? Undskyld, formand. Det er jo det, der bliver det spændende at følge. Der vil jeg bare høre, om hr. Jens Rohde kan overtales til sammen med, jeg tror, jeg kan tale på vegne af i hvert fald alle blå partier, at lave en alliance for at sikre, at vi ikke blot lader os spise af med sådan et hold kæft-bolsje, men at vi rent faktisk også insisterer på, at der skal ske, som hr. Jens Rohde siger, en demokratisering af systemet.
Ordføreren.
Det tilkommer ikke mig at motivforske de enkelte virksomheders gøren og laden. Jeg siger bare, at jeg godt kan forstå, hvad det er, de gør, eller hvorfor de gør det. Men det tager jo ikke vores ansvar fra os, og når jeg siger det, er det også en klar tilkendegivelse – og hr. Morten Messerschmidt kender også godt mit engagement inden for det her område – til, at vi politisk tager et ansvar. Det er derfor, jeg efterlyser de udspil. Det er derfor, jeg nu i 2 år har efterlyst udspillene fra regeringen, og jeg danner gerne enhver alliance med enhver, som vil være med til at presse på for, at politikerne nu endelig lever op til det ansvar, som er blevet givet os af vælgerne.
Tak for det. Tak til hr. Jens Rohde. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er vi nået til justitsministeren. Værsgo.
Tak for en god debat, og tak for nogle, synes jeg, gode refleksioner fra ordførerne vejen rundt. Jeg synes også, de illustrerer, at det her ikke er nemt, og at vi virkelig står med nogle svære dilemmaer mellem ytringsfrihed, sikkerhed og privatlivsbeskyttelse, som skal håndteres på en og samme gang. Jeg glæder mig til det videre arbejde. Jeg tror ikke, det bliver fingerknipslet. Jeg glæder mig til, at vi fra regeringens side i løbet af kort tid kan præsentere udspil fra de to arbejdsgrupper, og lad mig bare sige lidt om dem, for nu er der blevet spurgt, hvad det handler om. Den ene arbejdsgruppe handler om ulovligt indhold på de sociale medier, men også om oplysninger og om indholdsmoderation – noget af det, vi har været over. Den anden arbejdsgruppe handler om initiativer i forhold til børn og unge, altså den digitale dannelse. Det er jo to uhyre vigtige ting i den her debat, men som jævnfør det, bl.a. hr. Jens Rohde har sagt, heller ikke fanger det hele og gør værket fuldendt. Men det vil dog være væsentlige skridt. Planen er at præsentere arbejdet og derefter række så bredt ud som muligt i Folketinget for at finde ud af, hvordan vi laver den her regulering. Vi vil helt sikkert slå os på politiske uenigheder undervejs, og det er slet ikke sikkert, at vi kan følges ad alle sammen, men der er dog en fælles problemerkendelse, og der er også, synes jeg, en vilje til at prøve at få det her funderet så bredt som muligt. I virkeligheden kan man vel sige, at vi jo godt kan risikere, at vi kommer til at stå i en af de der situationer ligesom med nogle af de andre store reguleringsområder, hvor det er lykkedes at skabe en tradition for at regulere det ganske bredt i Folketinget – politiforlig, forsvarsforlig, folkeskoleområdet; nogle af de der vigtige fundamentaler i samfundet, hvor det er godt at der er et bredt flertal, som følges ad. Jeg synes, at debatten i dag har rejst nogle vigtige spørgsmål og peget på nogle vigtige dilemmaer. Det er noget af det, vi kommer til at forholde os til, og jeg glæder mig meget til det videre arbejde. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Jens Rohde.
I, jeg mener, det var 1877, fik Graham Bell jo patent på telefonen. Han fik lov at lave telefonselskab, og så nedsatte man en kommission, der lige skulle undersøge, hvad det her ville få af betydning for fremtiden, og kommissionen vendte tilbage og sagde: Det får ingen betydning, for vi har jo i forvejen et ganske velfungerende postsystem. Der gik nu ikke ret mange år, før der var både tre og fire og fem telefonselskaber, som Graham Bell ejede. Det blev så senere opsplittet for at forhindre den her monopolstatus, men fred være med det. Der lavede man så en ny kommissionsundersøgelse, som skulle vurdere, hvor man var henne nu, og kommissionen vendte efter 1 års tid tilbage og sagde, at opfindelsen af denne telefon ville få enorme konsekvenser for samfundsudviklingen. Man måtte påregne, at i år 2000 ville der være mindst én telefon i hver by. Den historie nævner jeg her, fordi jeg får lyst til at spørge justitsministeren, hvordan han ser fremtiden for sig, hvis ikke vi får grebet ind.
Ministeren.
I virkeligheden tror jeg, at jeg kan svare lidt anekdotisk også. Det her er altså en historie, jeg har hørt, og jeg må sige, at jeg ikke selv har tjekket op på den, men historien vil vide, at da automobilet begyndte at vinde indpas i det danske samfund, behandlede det selv samme Ting, som vi står i i dag, et forslag om, at der foran enhver bil skulle gå en mand med en klokke, sådan at man var sikker på, at man ikke blev kørt over af det her farlige automobil, der er jo så kørte bag ved manden. Begge eksemplerne illustrerer måske i virkeligheden vores utilstrækkelighed i forhold til at kunnet se omfanget af de her store omkalfatringer af vores samfund, hvor det her er en af dem. Men som jeg sagde indledningsvis, tror jeg, at vi alle sammen er nået til den erkendelse, at her er der simpelt hen et marked, som der er behov for at regulere, og det er den regulering, vi skal tage fat på. Jeg tror, vi kommer til at gøre det ad mange omgange, og jeg tror, vi kommer til at lave det om flere gange. Men jeg håber, vi kan følges ad bredt om det.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger til justitsministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 25. maj 2021.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 25. maj 2021, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. God pinse.