Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci! Prosim, da zasedete svoja mesta. Pričenjam 17. izredno sejo državnega zbora Republike Slovenije, ki sem jo sklical na podlagi drugega odstavka 58. člena ter drugega odstavka 60. člena poslovnika državnega zbora. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Roberto Battelli, mag. Milan M. Cvikl, Franc Feri Horvat, Franc Kangler, Breda Pečan, Jakob Presečnik, Vili Rezman, dr. Mitja Slavinec, Jožef Školč, Janko Veber. Na sejo sem vabil predstavnika vlade Republike Slovenije in vse prisotne lepo pozdravljam. Prehajamo na določitev dnevnega reda 17. izredne seje državnega zbora Republike Slovenije. Predlog dnevnega reda je pripravljen skladno z 58. členom poslovnika in ste ga prejeli s sklicem seje 7. februarja 2006. Predlogov v zvezi s širitvijo dnevnega reda seje nisem prejel, zato prehajamo na odločanje o določitvi dnevnega reda. Preden preidemo na glasovanje, prosim poslanke in poslance, da preverijo delovanje glasovalne naprave, in sicer mora na desni strani vložene kartice goreti oranžna lučka. Ugotavljam, da glasovalna naprave delujejo. Tako predlagam zboru, da za današnjo sejo določi dnevni red, ki ste ga prejeli s sklicem. Glasujemo. Glasovanje o dnevnem redu teče. Navzočih je 48 poslank in poslancev, za jih je glasovalo 47, proti nihče. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je dnevni red 17. izredne seje zbora določen. Prehajamo na 1. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA SKLEPA V ZVEZI Z ODLOČITVIJO VLADE REPUBLIKE SLOVENIJE ZA SODELOVANJE REPUBLIKE SLOVENIJE V NATO MISIJI USPOSABLJANJA VARNOSTNIH SIL V IRAKU. Predlog sklepov je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim dr. Markom Pavlihom. Besedo dajem predstavnikoma predlagateljev za dopolnilno obrazložitev predloga sklepov. Dr. Marko Pavliha, prosim, imate besedo.
Spoštovani gospod predsednik državnega zbora! Predsednik vlade z ministri, cenjene kolegice in kolegi! Vlada gospoda Janše je na dopisni seji 12. januarja 2006 sprejela predlog za sodelovanje Republike Slovenije v Nato misiji usposabljanja varnostnih sil v Iraku, na podlagi katerega, naj bi čez 10 dni v Irak napotili štiri vojake. Že na prvi pogled je bila takšna odločitev silno presenetljiva glede na dosedanjo prakso. Dejansko pa je mnogo hujša, saj gre za nepremišljeno, neodgovorno, nepotrebno in neetično potezo vlade, kot da bi slovenske miže pošiljala na počitnice v eksotične kraje, ne pa v grozeče žrelo, ki lahko sedaj poseže tudi po naših domovih. Ker vlada o tako pomembni in prezidenčni odločitvi ni poprej obvestila državnega zbora, opozicije in slovenske javnosti, niti ni sklicala sveta za nacionalno varnost, smo opozicijski poslanci zahtevali sklic nujnih sej odbora za zunanjo politiko, odbora za obrambo in komisije za nadzor varnostnih in obveščevalnih služb, na katerih smo od vlade zahtevali, da pojasni razloge za sprejeto odločitev in odgovori na številne dileme. Žal smo zaman čakali na zadovoljive odgovore. Vlada ni predstavila državnemu zboru in slovenski javnosti verodostojnih tehtnih argumentov za svojo odločitev, ki bo nedvomno vplivala na nacionalno varnost in zunanjepolitično podobo naše domovine. Pač pa smo lahko v zameno, v skladu s politično prakso zadnjega leta, poslušali kritike o preteklih odločitvah, ki naj bi bile krive za klavrne poteze sedanje vlade. Toda napotitev štirih slovenskih vojakov v Irak, ni nobeno logično nadaljevanje politike Ropove vlade, v kateri sem imel tudi sam priliko sodelovati od aprila do decembra leta 2004. Popolnoma nesporno je, in to dokazujejo dejstva, da Ropova vlada ni nikoli obravnavala takšnega predloga in ni poslala nobenega vojaka v Irak. Tedanji premier je to večkrat zagotovil in ni svoje besede nikdar prelomil. Tudi sedanji minister za obrambo Erjavec je še pred nekaj meseci javno obljubljal, da pod njegovim ministrovanjem v Iraku ne bo slovenskih vojakov. Potem je obrnil ploščo, si izmislil pravljico o nekakšni mirovni misiji naših vojakov v povsem varnem kraju, umaknil zaupnost trem dokumentom iz leta 2003 in krepko prestopil meje politične ter diplomatske omike. Spoštovane poslanke in poslanci! Vse javnomnenjske raziskave so pokazale, da večina naših državljank in državljanov nasprotuje napotitvi slovenskih vojakov v Irak. Velika večina pa je tudi prepričana, da bi moral o tem odločati slovenski parlament. Zato smo v poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije predlagali razširitev dnevnega reda 13. redne seje, da bi lahko o vladni odločitvi razpravljal tudi državni zbor. Žal predsedujoči podpredsednik ni dopustil glasovanja o našem predlogu, ker je samovoljno in v nasprotju s poslovniškimi določili ocenil, seveda bržkone po navodilih predsednika državnega zbora, da zahteva ne izpolnjuje vseh pogojev za širitev dnevnega reda. Ni ga prepričala argumentirana utemeljitev, zakaj bi moral državni zbor čim prej razpravljati o odločitvi vlade, ni hotel ali kakopak ni smel razumeti, da je obravnava v državnem zboru vezana na rok, ki je določen s sklepom vlade. Ker je bilo očitno, da bo vladajoča koalicija storila vse, vključno s kršitvijo poslovnika državnega zbora, da prepreči demokratično razpravo na redni seji, nam ni preostalo nič drugega, kot da v skladu z ustavo in poslovnikom zahtevamo sklic izredne seje državnega zbora, na kateri moramo danes pokazati vso parlamentarno odgovornost glede varnosti naših državljank in državljanov ter se odločiti za mir in proti vojni. Našteli bi lahko najmanj 50 razlogov, zakaj slovenski vojaki ne smejo v Irak. Dovolite mi, da jih navedenem peščico. Ker ta vojna ni humana, ampak humanitarna katastrofa, ker je proti tej vojni demonstriralo na milijone ljudi, ker zaradi iraške vojne nismo bolj varni, temveč manj, ker tam nismo dobrodošli, saj kar dve tretjini iraškega prebivalstva nasprotuje navzočnosti okupacijskih enot, ker je iraška vojna za nekatere cvetoči posel, ki ga premnogi zalivajo s krvjo in trpljenjem, ker je to vojno razglasil kot ilegalno celo sam generalni sekretar Združenih narodov, zato so ZDA agresor brez podpore OZN, ker ta vojna ne odpravlja terorizma, ampak ga podžiga, ker se je iraška vojna izrodila v sistematično poniževanje Iraka, Bližnjega vzhoda in islama in ker nam ni treba pristajati na logiko: Bush ukaže ostali pa sledijo. V soboto smo lahko prebrali intervju z akademikom dr. Tinetom Hribarjem, ki mu menda ni težko reči, da je Janezu Janši s svojim vizionarstvom pomagal vstopiti na vrh. In kaj pravi filozof o odhodu slovenskih vojakov v Irak, citiram: "Gre za to, da smo s tem dejanjem pokleknili pred Američani, pristali smo, da bomo imeli nad seboj gospodarja." Častniki in trije podčastniki naj bi v Iraku ostali 6 mesecev, nato bi jih zamenjali naslednje štirje možje. A to še ni vse. Povsem verjetno je, da bo čez leto dni v Irak odšel ves 10 bataljon slovenskega vojske. In z izjemo uradnega tiskovnega predstavnika so v Slovenski vojski prepričani, da je napotitev njihovih pripadnikov v predmestje Bagdada izrazito politična in niti malo strokovna odločitev. Pri tem seveda ne moremo in ne smemo mimo dejstva, da kar 9 članic Nata nima svoje vojske v Iraku in niti ne namerava sodelovati pri urjenju iraških varnostnih sil. Republika Slovenija se je kot članica Nata že izkazala kot verodostojen partner pri reševanju iraške krize. Ponudila je sodelovanja petih inštruktorjev slovenske vojske za usposabljanje iraških varnostnih sil v tretji državi. Po odločitvi nove vlade pa je za nameček podarila večje količine orožja in opreme in tudi finančni prispevek. Ampak sedaj je čas, da se aktivneje vključi v iskanje politične rešitve za iraško krizno žarišče, ne pa za trkanje po nekakšnih mini vojaških prsih, ki bi morale služiti dojenju in ne nasilju." Sedanjo vlado opozarjamo, da je prejšnja vlada 24. junija 2004 sprejela odločitev, da bo obliko in vsebino svojega angažiranja v prizadevanjih mednarodne skupnosti za stabilizacijo Iraka prilagodila varnostnim razmeram in pogojem v Iraku. Pripadniki naše vojske v mednarodnih mirovnih operacijah, v Afganistanu, na Kosovu ali v Bosni in Hercegovini so sicer izpostavljeni določeni nevarnosti, vendar je tveganje v Iraku bistveno večje. Poleg tega se bo poslabšala varnost državljank in državljanov v Sloveniji, kakor tudi varnost tistih, ki sodelujejo pri povojni obnovi Iraka, tako v okviru humanitarnih organizacij kot tudi iz slovenskih podjetij. Zato od vlade gospoda Janše danes pričakujemo, da nas bo na današnji seji seznanila s pregledom vseh dogodkov, odločitev in sklepov, ki jih je v imenu Republike Slovenije sprejela znotraj organov NATA od decembra 2004 dalje in na podlagi katerih se je odločila za sodelovanje v misiji usposabljanja varnostnih sil v Iraku. Prav tako imamo pravico izvedeti, kakšne bodo konkretne naloge inštruktorjev slovenske vojske, kakšne bodo morebitne posredne in neposredne ugodnosti za Slovenijo zaradi sodelovanja naše vojske. Želeli bi se seznaniti z vsemi relevantnimi dejstvi. Zato tudi državnemu zboru predlagamo, da sprejme 7 sklepov, med katerim sta najpomembnejša dva, in sicer poziv vladi, da prekliče sklep o skorajšnji odpravi štirih inštruktorjev v Irak in da v bodoče v podobnih primerih pred takšno odločitvijo skliče, prvič, svet za nacionalno varnost, drugič, o tem predhodno obvesti ta državni zbor in, tretjič, omogoči javno razpravo. Spoštovane poslanke in poslanci, naj vas za konec vprašam: Ali bomo dopustili, da zapravimo tisto najdragocenejše, kar nam zavidajo v Londonu, Madridu, New Yorku, Milanu in širom po svetu, varnost in mirno spanje? Mar se bo zaradi nepremišljenega, neodgovornega, nepotrebnega in neetičnega ravnanja vlade v Cankarjevo dolino Šentflorjansko priplazila zlovešča kuga tretjega tisočletja: terorizem? Po slovenski ustavi smo poslanci in poslanke, predstavniki vsega ljudstva in nismo vezani na kakršna koli navodila. Vsaj danes pozabimo torej na politične razlike in poskrbimo za nacionalni interes, katerega bistvo je zagotavljanje varnosti in izogibanje slehernemu dejanju, ki bi lahko ogrozilo naše življenje in zdravje. Hvala za pozornost.
Hvala doktor Pavlihi. V imenu predlagateljev bo govoril še gospod Aurelio Juri. Prosim.
Hvala za besedo gospod predsednik, vsem kolegicami ni kolegom, pa ministrom, predsedniku vlade lep pozdrav. Koliko še? Slišali smo 10, 11 dni, 24. tega meseca, če medtem odgovornost vsaj do varnosti naših sodržavljank in sodržavljanov si ne bo utrla poti v tej dvorani, bodo štirje naši častniki in podčastniki v vlogi vojaških inštruktorjev odpotovali v Italijo in potem v Irak. Res je, da so se sami javili za to misijo, da so bili zbrani izmed devetih prijavljenih prostovoljcev, Socialni demokrati verjamemo, da so profesionalci v pravem pomenu besede, ki vedo, kam gredo, kaj imajo početi in koliko tvegajo. Njihovih imen ne poznamo, kar bi naj nekoliko povečalo njihovo osebno varnost in je to seveda dobro. A odkrivamo, da misija bo vse prej kot diskretna. Saj sama vlada priznava, da želi z njo vidno in prepoznavno umestiti Slovenijo med članicami zveze Nato, ki aktivno, neposredno sodelujejo pri stabilizaciji oziroma urejevanju razmer v Iraku. Štirje častitljivi in pogumni anonimneži bodo torej pristali na bagdadskem letališču in se odpravili v vadbeni center "Al Rostamija". Anonimne pa ne bodo njihove uniforme in zastava države, od koder prihajajo. In ve se, da ne bodo delovali proti okupacijskim silam, ki še zasedajo Irak, ampak obratno, oziroma bodo z njimi pod oznako in kritjem zveze Nato, ki je akterka misije usposabljanja iraških varnostnih sil sodelovali in se dopolnjevali. To je slika, ki jo bodo videli vsi, ki so v Iraku, tu doma in po svetu, obsodili agresijo Združenih držav Amerike na to državo in odklonili vsakršno obliko njene legitimacije. Mednarodn skupnost, tudi tisti njen del, ki je početje Washingtona stigmatiziralo, seveda, ni mogla preprosto dvigniti roke in reči, naj za ureditev razmer v Iraku poskrbijo tisti, ki so vojno sprožili in razmere sesuli. V to smer se je Organizacija Združenih narodov, avtoriteto katere so bile ZDA ob pripravi in izvedbi napada povsem poteptale, tudi aktivirala z vrsto resolucij in pozvala ves svet k sodelovanju pri odpravi posledic te vojne. In Slovenija ni ostala ravnodušna. Odzvala se je verodostojno, državotvorno in predvsem odgovorno. V oblikah in na način, ki jih je sama ocenila za primerne in za katere je tudi zmogla ob izjemni občutljivosti vprašanja strniti vrste politike in javnosti. Ponudila je skupino svojih vojaških in policijskih inštruktorjev za urjenje iraških varnostnih sil izključno v tretji državi, ponudila je neko pomembno količino orožja ter nekaj milijonov evrov vojaške in druge pomoči Iraku. Bil je sklenjen kompromis med formalnimi in moralnimi obveznostmi članstva v OZN in Natom in odnosom slovenske javnosti do obravnavane krize. Dlje od tega je prejšnja vlada vedela, da ne sme, zlasti ne podleči pritiskom ZDA in zaveznikov v tej vojni, na samem bojišču v Iraku, da bi se jim tudi Slovenija v kakršnikoli obliki pridružila. S sklepom vlade, ki ga obravnavamo danes, prihaja do radikalne spremembe te politike. Do zasuka, ki odstopa od dosedanjega dogovora z javnostjo in opozicijo, ki ruši mukoma dosežen konsenz. Socialni demokrati menimo, da tega mandata vlada nima. Niti od takrat, ko se je 66% glasujočih volivk in volivcev odločilo za [[...]] [[Nerazumljivo.]] [[...]]Slovenije v zvezo Nato, ko je bilo s strani zagovornikov te povezave nič kolikokrat pojasnjeno in zagotovljeno, da vstopanje v zavezništvo ni pomenilo tudi prevzemanja odgovornosti, obveznosti in tveganj do Iraka. Tako kot že na odboru za zunanjo politiko, ko smo formalno in pisno pozvali vlado k preklicu sklepov o napotitvi na prvi seji odbora, ki je bila pred mesecem in nekaj več, a ostali takrat, kot tudi danes, žal, v manjšini, tudi danes ponovno pri tem pozivu o preklicu sklepa vztrajamo. Ker pa dvomimo, pa ne obupamo, da bo zanj kaj več posluha s strani kolegic in kolegov iz koalicijskih vrst, zahtevamo, mislim, da je ta zahteva upravičena, tudi v imenu, zaskrbljene javnosti, podrobnejša pojasnila okoliščin in razlogov, da se tokrat v Irak gre. In na vlado polagamo vso odgovornost, da bodo slovenski vojaki, če sklepa ne bo preklicala, tokrat odpotovali na neko misijo, za razliko od vseh dosedanjih napotitev na nestabilna območja, brez konsenza politike in brez razumevanja javnosti, kar bo za samo počutje štirih izbrancev vse prej kot dobro. Tega konsenza vlada tudi poiskala ni. Ni nujno, da bi ga našla. Zase vem, kako bi se do tega opredelil. A potruditi bi se morala, tako kot vsakič doslej. In ne bi nič škodilo, ko bi z opozicijo, ki premore tudi nekaj pameti, preigrala morda kako alternativno rešitev našega sodelovanja pri stabilizaciji Iraka. Potem ko je Severnoatlantski svet, ne pozabimo, da tudi s privolitvijo naše vlade, sklenil, da se urjenja v tretjih državah ne bo šel več. Podpisniki zahteve za današnjo obravnavo sklepa vlade, da napoti štiri vojaške inštruktorje v Irak, ne odobravamo in vlado pozivamo, da ga prekliče, pri čemer se lahko izgovori na še vedno zaostrene in izjemno tvegane tamkajšnje varnostne razmere. Opozarjamo na posledice, ki utegnejo nastati, če vlada tega ne bo storila, na samo varnost štirih fantov na misiji in na varnost ostalih slovenskih državljank in državljanov, ki so iz poslovnih in drugih razlogov v Iraku, pa tudi tu doma, ker mednarodni terorizem ne miruje in izkušnje kažejo, kako se odziva do držav, ki se vpletajo v iraško krizo. Za te posledice polagamo vso odgovornost na vlado in na vas, kolegice in kolegi, ki jo ob tem dejanju podpirate. Danes je še čas za premislek. Ko bosta slovenska uniforma in zastava stopila na iraška tla, bo morda prepozno. Hvala.
Hvala gospodu Juriju. Predlog sklepov je obravnaval odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo, ki je pripravil dopolnjen predlog sklepov. Besedo dajem predsedniku odbora, gospodu Jožefu Jerovšku, za predstavitev poročila odbora. Prosim. Ja, lahko že sedaj obrazložim, da se poročilo odbora razmnožuje in ga boste dobili v naslednjih minutah na klop, ampak kljub temu lahko predstavite poročilo.
Dobro. Če lahko na pamet poročilo predstavim [[...]] Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani predsednik vlade, ministri, spoštovane kolegice in kolegi! Odbor za zunanjo politiko je danes na današnji seji že drugič obširno razpravljal o sklepu vlade o napotitvi slovenskih inštruktorjev v Irak. Tako prvič kot danes je bil seznanjen z izčrpno informacijo vlade, ministra za zunanje zadeve Dimitrija Rupla in ministra za obrambo Karla Erjavca. Pri tem je odbor v vsestranski razpravi pravzaprav pogledal na vse aspekte o napotitvi slovenskih inštruktorjev na usposabljanje pripadnikov iraških varnostnih sil. Ugotovil je, da je ta napotitev nastala na podlagi veljavne zakonodaje, in da se je s tem Slovenija samo odzvala oziroma gre za dokončanje postopkov, ki jih je v veliki meri sprejemala že predhodna vlada Republike Slovenije. S tem se je Slovenija odzvala na poziv in resolucijo varnostnega sveta Združenih narodov na sklep zavezništva o Natu, o pomoči iraškim varnostnim silam in tudi na sklep, v prošnjo iraške vlade. Mi se zavedamo na odboru, da je sedanja situacija v Iraku bistveno drugačna. Tam je delujoča vlada, ki je bila izvoljeno demokratično, in pomoč iraški vladi pri stabilizaciji razmer, pri umiritvi razmer in ustvarjanju razmer, ki bi v končni konsekvenci pomenile, da bi lahko iraške varnostne sile samostojno skrbele za varnostni položaj v državi, je upravičen razlog, k temu stremi pravzaprav celotna svetovna skupnost, ki se zaveda strateškega pomena izboljšanja varnosti v Iraku, kajti od tega dela sveta je v veliki meri odvisna pravzaprav Evropa, varnost v Evropi, ima izreden vpliv na terorizem in na energetske razmere v svetu. Moram poudariti, da so predlagatelji predlagali sedem sklepov, da so v svoji razpravi govorili, da gre za spremembo politike Slovenije. Druga stran, poslanci koalicijskih strank, smo pri tem ugotavljali, da ne gre za nobeno spremembo, da gre za nadaljevanje, da gre za kontinuiteto in morebiti edino diskontinuiteto gre v tej smeri, da je vlada znižala stopnjo vpletenosti ali sodelovanja slovenskih vojakov, kajti v preteklosti na podlagi znanih dokumentov je predhodna vlada celo razmišljala o bistveno večjem obsegu in drugačni vlogi slovenskih vojakov v Iraku. Jaz še enkrat poudarjam, na tej razpravi, dvakratni razpravi, ki je skupaj trajala skoraj deset ur, so bili osvetljeni vsi aspekti in jaz mislim, da se v veliki meri strinjamo, da Slovenija mora prevzeti pred svetovno javnostjo svoj del odgovornosti. Te vrste inštruktorskih sil oziroma misije sodelujejo v Iraku iz 17 držav. In Slovenija je ena zadnjih, ki se je odzvala povabilu, da sodeluje pri teh silah in z izredno nizko udeležbo. Seveda pa še tudi nekatere druge države sodelujejo pri tem usposabljanju iraških varnostnih sil, s pomočjo lastnih vadbenih centrov, tudi včasih izven države. Na koncu je odbor sprejel dva sklepa. Pri sklep govori o tem, da ugotavljamo, da je bil sklep vlade sprejet na podlagi veljavne zakonodaje in veljavnih usmeritev slovenske zunanje politike. Drugi sklep napotuje vlado, da po treh mesecih od takrat, ko bo poslala slovenske inštruktorje v Irak, državni zbor obvesti o morebitnih varnostnih tveganjih slovenskih vojakov v Iraku. Hvala lepa.
Hvala, gospodu Jerovšku. V zvezi s poročilom matičnega delovnega telesa, ki ga boste prejeli na klop, naj vas še opozorim, da lahko kvalificirani predlagatelji k dopolnjenemu predlogu sklepov vlagajo spreminjevalne oziroma dopolnjevalne amandmaje vse do konca splošne razprave poslank in poslancev. Sedaj dajem besedo predsedniku vlade gospodu Janezu Janši za predstavitev mnenja vlade. Izvolite.
Hvala za besedo gospod predsednik. Spo9štovane poslanke in poslanci! Kmalu bo poteklo tretje leto, kar smo slovenske volivke in volivci na referendumu jasno in nedvoumno izrazili svoje prepričanje, kako si v prihodnje želimo zagotavljati svojo lastno varnost, varnost svoje države in stabilnost širšega evroatlantskega območja, ki mu pripadamo. Odločili smo se, da se v tej skupni skrbi povežemo v severnoatlantsko zvezo, v Nato, v zavezništvo, ki več kot pol stoletja zagotavlja varnost, s tem pa tudi pogoje za blaginjo in razvoj svojih članic na podlagi skupnih vrednost. Potrdili smo svoje zaupanje v cilje in načelo ustanovne listine Združenih narodov ter svojo željo, da bi z vsemi narodi in vladami živeli v miru. Potrdili smo odločenost, da varujemo svobodo, skupno dediščino in civilizacijo svojih narodov, temelječo na načelih demokracije, osebne svobode in vladavine prava. Če samo na kratko povzamem severnoatlantsko pogodbo, temeljni dokument Nata. Slovenija marca 2004 v Nato ni stopila s figo v žepu. Že temelj vabila Sloveniji na vrhu v Pragi je bila ugotovitev, da je Slovenija pripravljena in sposobna uresničevati vlogo zaveznice in deliti odgovornosti, ki jih članstvo prinaša. Nikoli v predreferendumskih razpravah ni bilo razumeti, da želi biti Slovenija le porabnik varnosti. Vesel sem, da lahko danes ugotovimo, da je Slovenija polno prevzela svojo zavezniško vlogo. Naš dosedanji prispevek je v grobih številkah gledano prispevek manjše države članice, pa je objektivno gledano dovolj soliden. Tako je bilo v Bosni in Hercegovini, tako je na Kosovu, tako je v Afganistanu, tako bo tudi v Iraku. Od konca več kot štiri desetletja trajajoče hladne vojne, ko je NATO uspešno zagotavljal mir v Evropi in svobodo svojih članic in s pojavom novih asimetričnih groženj držav na naši celini, kot so terorizem, širjenje orožij za množično uničevanje propadle države, se je Nato pričel soočati z novimi izzivi. Zavezništvo ocenjuje, da bodo glavni vir groženj državljanom držav članic in drugih držav v naslednjih desetih in petnajstih letih ravno te grožnje. Iz statičnega zavezništva, osnovanega na velikih teritorialnih silah, se je bil Nato primoran pretvoriti v dinamično zavezništvo, sposobno posredovati povsod tam, od koder prihajajo grožnje varnosti njegovih članic. Vzporedno s preobrazbo sil v drugih državah poteka tudi preobrazba slovenske vojske. Mir, varnost in razvoj so danes v globalnem svetu mnogo bolj povezani in prepleteni kot kdajkoli prej, zato je sodelovanje in usklajevanje med mednarodnimi organizacijami, ki skrbijo za preprečevanje in odpravljanje kriz, izrednega pomena. V tem smislu Nato poglablja sodelovanje predvsem z Združenimi narodi, Evropsko unijo in organizacijo za varnost in sodelovanje v Evropi. Ob tem varnostni svet Združenih narodov ohranja poglavitno odgovornost za mednarodni mir in varnost. Čeprav je temelj zavezništva še vedno 5. člen severno, atlantske pogodbe, ki zagotavlja kolektivno obrambo članica, pa so sodobne mednarodne razmere zahtevale, hkrati tudi omogočile, da se Nato mnogo bolj angažira pri preprečevanju konfliktov in umirjanju kriznih razmer, ne le operacije v podporo miru oziroma vojaško podporo pokonfliktni obnovi in razvoju, tesnem sodelovanju predvsem z organizacijo Združenih narodov in Evropsko unijo, ampak tudi pomoč pri humanitarnih in naravnih katastrofah, so postale Natov vsak dan. Nato je s svojim angažiranjem zaustavil morijo v Bosni in Hercegovini, preprečil humanitarno katastrofo na Kosovu, umiril razmere v Makedoniji, pomaga pri vzpostavljanju s stabilnostjo Afganistanu, preprečuje širjenje terorizma in orožja za množično uničevanje v Sredozemlju, priskočil je na pomoč ob cunamijih v Aziji, pred dvema tednoma je Nato zaključil operacijo pomoči ob potresu v Pakistanu. Nato nudi tudi zračno obrambo ob velikih mednarodnih dogodkih, kot so bile na primer zadnje letne olimpijske igre v Atenah ali kot bo letošnje svetovno prvenstvo v nogometu v Nemčiji. Na prošnjo Afriške unije od lanskega leta Nato nudi logistično podporo silam te organizacije pri umirjanju razmer v sudanskem Darfurju. Ob vsej tej aktivnosti zavezništva Slovenija seveda ne more stati križem rok. Uspeh Nata v vsaki misiji na operaciji, za katero se odloči, je odvisen tudi od soglasja in od prispevka Slovenije. S tem prepričanjem smo stopili v zavezništvo in v to verjamemo tudi danes. Spoštovani! Naša podpora Natovi misiji usposabljanja iraških varnostnih sil je bila naša zavestna odločitev. Za tovrstno pomoč je v skladu z resolucijami varnostnega sveta organizacije Združenih narodov predsednik začasne iraške vlade Alavi zaprosil Nato junija leta 2004. Na tej podlagi so predsedniki vlad oziroma držav, vključno s Slovenijo, na vrhu Nata v Istanbulu 28. junija 2004 ponudili Natovo pomoč usposabljanju iraških varnostnih sil. Ob sprejemu odločitve o začetku Natove vojaškoizobraževalne misije v pomoč Iraku je bilo predvsem zaradi interesa nekaterih zaveznic, vključno s Slovenijo, predvideno, da bi usposabljanja v okviru misije potekalo razen v Iraku tudi v nekaterih tretjih državah v regiji. Severno atlantski svet je zadolžil Natove vojaške oblasti, da proučijo možnosti usposabljanja v Jordaniji in s tem v zvezi pripravijo vojaški nasvet. Bistvo tega nasveta, ko je bil izdelan, je bilo, da bi uporaba jordanskih objektov zahtevala precejšnja sredstva, za katere ni razpoložljivih virov, da ni izkazanega interesa iraških oblasti za urjenje v Jordaniji ter da zmogljivosti vzpostavljanja v samem Iraku zadostujejo. Na podlagi tega nasveta je vojaški odbor Nata severnoatlantskemu svetu svetoval, da v Jordaniji do nadaljnjega ne vzpostavlja centra za urjenje vojaških častnikov. Slovenski stalni predstavnik ter stalni predstavnik še ene zaveznice sta na zasedanju severnoatlantskega sveta 13. aprila 2005 izrazila nadaljnji interes za usposabljanje iraških varnostnih sil v Jordaniji ali v kateri drugi državi v regiji, vendar sta pri tem ostala osamljena. S sprejemom omenjene odločitve nobeni zaveznici ni bila zaprta pot za usposabljanje v Jordaniji, vendar bi morala zaveznica usposabljanje sama organizirati in financirati. In tukaj si je potrebno naliti čistega vina. Če bi želeli uresničiti našo dotedanjo namero, prispevati k usposabljanju iraških varnostnih sil z urjenjem izven Iraka, bi bil to za nas, pa tudi za desetkrat večjo državo organizacijsko, varnostno in finančno prevelik zalogaj. Samo za primerjavo. Letošnji operativni investicijski stroški Natove misije usposabljanja v Iraku bodo znašali približno 10 milijard slovenskih tolarjev, od česar bo Slovenija krila 0,25%, 29,75% stroškov pa preostalih 25 držav, članic Nata. Če bi Slovenija sama vzpostavljala takšen center, bi morala sama zagotoviti najmanj eno tretjino omenjene vsote. Vlada Republike Slovenije je 12.1. letošnjega leta na redni seji, podatek, da je bilo to storjeno na dopisni seji, hkrati s številnimi drugimi navedbami v gradivu predlagateljev, ne drži, vlada je torej na redni seji 12. januarja letos na podlagi svojih ustavnih in zakonskih pristojnosti odločila o napotitvi štirih častnikov oziroma podčastnikov Slovenske vojske v misijo Nata za urjenje iraških častnikov, zato ker, prvič, je varnostni svet OZN s svojimi resolucijami takšni misiji dal vso potrebno mednarodno pravno legitimnost; drugič, ker je Slovenija že pred dvema letoma sprejela obveznost, da bo sodelovala pri usposabljanju iraških varnostnih sil; tretjič, ker se od aprila 2005 do januarja 2006 ni odprla možnost skupnega Natovega usposabljanja v sosednji državi; četrtič, ker Slovenija sama ne bi mogla plačati stroškov usposabljanja v sosednji državi; petič, ker ni bilo ustreznih pogojev za usposabljanje iraških varnostnih sil v Sloveniji; šestič, ker je obstajala realna potreba popolnitve nezapolnjenih mest v Natovi misiji usposabljanja v Iraku; sedmič, ker pri usposabljanju iraških varnostnih sil po svoji zmožnostih sodelujejo vse članice Zveze Nato. Prepričan sem, da bodo pripadniki slovenske vojske odlično opravili tudi to pomembno nalogo. Ponosen sem, da pripadniki Slovenske vojske predano služijo svoji domovini, pomagajo pri odpravljanju kriz na nestabilnih območjih in prispevajo h krepitvi svetovnega miru. Nato ni vsemogočen. Storil lahko le tisto, za kar so njegove članice pripravljene prispevati tako finančno kot s človeškimi viri. Odkar smo postali članica, smo pogosto priča razkoraku med političnimi ambicijami in tudi visokimi pričakovanji, kjer vse bi Nato lahko pomagal, in konkretnimi prispevki članic za same operacije. Dosedanji slovenski prispevek doslej ni bil nepomemben. Tudi v naprej si bomo po svojih močeh prizadevali, da bo zavezništvo uspešno tudi v našem sodelovanju v svojih misijah in operacijah v podporo miru. Hvala lepa.
Hvala, predsedniku vlade. Gospod dr. Dimitrij Rupel bo nadaljeval s predstavitvijo stališč vlade.
Spoštovani gospod predsednik, predsednik vlade, kolegice, kolegi! V svojem, po možnosti čim krajšem nastopu, se bom osredotočil na zunanjepolitične razsežnosti zadeve, ki je predmet naše razprave. Gre za misijo, torej za delovanje organizacije severnoatlantske pogodbe, ki se ji reče Nato in znano je, da je Slovenija članica te organizacije. Namen tega delovanja je usposabljanje iraških varnostnih sil. Vlada Republike Slovenije se je odločila, da se v skladu s svojimi možnostmi in pristojnostmi, predvsem pa v skladu s svojimi sklepi oziroma sklepi in priporočili mednarodnih organizacij, od OZN do Nato in Evropske unije, katerih članica je, udeleži te misije oziroma delovanja. Slovenija bo sodelovala pri tem podjetju s štirimi vojaki. Torej gre za relativno skromno sodelovanje, vendar s tem Slovenija kaže solidarnost z določeno politiko določenega dela mednarodne skupnosti. Poskušal bom čim bolj nazorno opisati to politiko. Najprej in predvsem gre za politiko Iraka po decembrskih volitvah. Da bi se lahko preuredil, predvsem pa, da bi se lahko v celoti moderniziral, postal demokratična in uspešna država, potrebuje Irak poleg vsega drugega vojaško in politično podporo mednarodne skupnosti in preurejene lastne varnostne sile. Potem gre za politiko mednarodnih organizacij, kot sta OZN in Nato, ki si poleg stabilnega Iraka želita tudi stabilnost v širši regiji, to se pravi od Sredozemskega do Kaspijskega morja. Tukaj govorimo o soseščini naše širše domovine Evropske unije. Gre za skupino držav, ki ima skupno politiko, gre za skupno politiko evropskih držav, Združenih držav Amerike in še nekaterih zaveznikov. To je izredno važen, vendar zelo občutljiv del sveta, ki vsebuje kulturne in materialne zaklade, pa tudi zelo veliko nasprotij in celo sovraštva. Kot vidimo, se tukaj križajo mnogi nasprotujoči si interesi, ki so povezani s strateškimi, energetskimi, razvojnimi, političnimi in kot vidimo v zadnjem času tudi kulturnimi interesi. Mislim na kulturni boj, ki so ga sprožile medijske žalitve muslimanskih prerokov. V mednarodni skupnosti se krepi zavest o povezanosti mnogih pojavov, zavest o tako imenovani veliki sliki. Navsezadnje ne gre le za nafto in plin, ampak tudi za atomsko energijo in za atomsko orožje. Ne gre le za varovanje, kolikor je mogoče, svobodnega pretoka informacij, ampak za politično razsodnost, za vzdrževanje strateškega ravnovesja in za izogibanje sporom, ki bi lahko povzročili svetovni požar. Nekoč, v začetku naše samostojnosti, so Sloveniji pripisovali introvertiranost in egoizem. Osebno sem takšne očitke vedno, kadar je bilo mogoče, zavračal. Če se ne motim, so vse slovenske vlade, v katerih sem sodeloval, zavračale očitke, češ, da si Slovenci želimo zastonjsko vožnjo ali da hočemo čakati v zavetju, dokler ne mine vihar. Menda nikoli nismo resno mislili, da se lahko izognemo svetovnim ali morda celo regionalnim problemom. Seveda pa ne želim prikriti dejstva, da so bile v slovenski politiki in da so bile med nosilci državnih funkcij tu pa tam, kdaj pa kdaj, resne razlike glede angažiranja Slovenije v mednarodnih povezavah in podjetjih. Spomnimo se omahovanja v začetku osamosvajanja in spomnimo se omahovanja pri odločanju o članstvu v Nato. Toda navsezadnje smo se nekako dogovorili in bili zaradi tega tudi uspešni. Po mojem prepričanju bi bilo koristno, če danes ne bi preveč omahovali glede sodelovanja pri tem najnovejšem projektu. Mislim, da bi bilo prav, če rečemo, da je to sodelovanje nadaljevanja naše dosedanje politike, kar je navsezadnje tudi res. Vidim, da nekateri poslanci mislijo, da gre za prelom, za nekakšen odmik od dosedanje zunanjepolitične strategije. To bi pomenilo, da se je doslej Slovenija izogibala odgovornosti za stabilizacijo Iraka, Bližnjega vzhoda, Sredozemlja in evropske soseščine in da se je te odgovornosti zavedala šele naša aktualna vlada. Osebno mislim, da to ni res, vendar opozarjam na politično tveganje, ki bi ga prinesla ocena, da se je prejšnja vlada izogibala odgovornosti. Nekateri poslanci in kot smo slišali celo nekateri ugledni filozofi menijo, da se ta vlada nagiba preveč v ameriško smer, medtem ko bi se morala ravnati bolj po Franciji in Nemčiji. Ta domneva je zgrešena. Posadka misije, o kateri sem govoril, vsebuje tudi Francijo in Nemčijo, vendar ti dve državi v skladu s svojimi mogočnimi silami prispevata mnogo več. Za primer, Nemčija okrog 5 milijard evrov in usposablja 2 tisoč Iračanov. V zvezi z zunanjo politiko teh dveh držav, Nemčije in Francije recimo, z vso odgovornostjo rečem, da se ne razlikujeta od naše ali od politike Nato, čeprav sta obe doživeli resno krizo in volilni poraz ravno zaradi omahovanja v zvezi s politiko do ZDA in Nato. Volilni rezultati v primeru francoskega referenduma in v primeru nemških zveznih parlamentarnih volitev so izničili politiko zavračanja ZDA. Slovenija si želi najboljših odnosov in tesnega sodelovanja z ZDA, ne glede na usmeritev te ali one administracije. Na odnose z Združenimi državami Amerike moramo gledati v okviru velike slike, ki vsebuje zgodovino in zasluge. ZDA so dale dom mnogim Slovencem, ko jih je zavrnila njihova lastna domovina. Američani so pomagali Sloveniji v težkih trenutkih, ko je šlo za krize v odnosih s sosednjimi državami, da ne govorim o razpadu Jugoslavije. In to je pravzaprav vse, kar sem želel povedati ob tej priložnosti. Želim si, da bi bili Slovenci in predvsem slovenski politiki pri mednarodnih odnosih čim bolj enotni in složni. V tem primeru bomo tudi uspešni. Hvala lepa.
Hvala, gospodu ministru. Sledi predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima, oprostite. V razpoložljivem času bo mnenje vlade predstavil še minister za obrambo gospod Karl Erjavec. Izvolite.
Spoštovani predsednik državnega zbora, spoštovani predsednik vlade, spoštovane poslanke in poslanci. Slovenija si s članstvom v zvezo Nato zagotavlja svojo varnost v okviru mehanizmov kolektivne obrambe. Tudi z izvajanjem in sodelovanjem v Nato misijah za podporo miru zunaj meja Slovenije zagotavljamo svojo varnost. Danes v aktivnosti povojne obnove Iraka sodeluje celotna mednarodna skupnost, pri čemer organizacija Združenih narodov igra glavno vlogo. Tudi Evropska unija in Nato vlagata napore za povečanje stabilnosti in miru v Iraku. Na zadnjem neformalnem srečanju ministrov za obrambo zveze Nato, ki je potekalo konec tedna v Italiji, se je pokazalo, da bo Natova misija v Iraku postala še bolj pomembna in še bolj relevantna in tudi ključ rešitve krize v Iraku. Irak potrebuje pomoč pri vzpostaviti osnovne temeljne varnosti. In to pomoč lahko nudi in prispeva samo zavezništvo. Večkrat se postavlja vprašanje, zakaj se je vlada odločila za napotitev štirih inštruktorjev slovenske vojske v Irak. Republika Slovenija je članica zveze Nato in ni dvoma, da želimo biti kredibilna in verodostojna ter odgovorna članica tudi s tem, da prispevamo k svetovnemu miru, k stabilizaciji kriznih območij. Če članice Nata zanikajo odgovornosti oziroma dolžnosti do zveze Nato, se s tem postavlja tudi vprašanje obstoja Nata. Ne nazadnje se s tem postavlja tudi vprašanje smiselnosti našega članstva v Nato. Solidarnost znotraj članic zveze Nato pri prispevanju zmogljivosti je eden od ključnih elementov delovanja zveze Nato. Spoštovani! Na strateški ravni pomeni sodelovanje v Nato misiji v Iraku pospešitev stabilizacije regije, zlasti pa odločilno pomoč iraški vladi, da v končni fazi z lastnimi varnostnimi institucijami in mehanizmi zagotovi stabilnost in varnost na svojem ozemlju. Ocenjujemo, da prispevek pri vzpostavljanju avtonomnih iraških varnostnih institucij ter dolgoročna stabilnost v Iraku in regiji opravičujeta napotitev v takšnih obliki, za kakršno smo se mi odločili. Vodilno načelo misije usposabljanja iraških varnostnih sil je, da odločitve sprejemajo Iračani sami, Nato pa ima pri tem svetovalno vlogo. V letu 2005 je bilo v okviru misije v Iraku usposobljenih okoli 1000 iraških častnikov, v letošnjem letu naj bi bila številka višja. Namen te misije je pomoč iraški vladi v procesu prevzema in izvajanja varnostnih nalog na celotnem ozemlju Iraka. Vse države članice Nata po svojih zmožnostih sodelujejo pri obnovi Iraka. V koalicijskih silah pod vodstvom ZDA trenutno sodeluje 14 članic Nata. V Natovi misiji v Iraku pa s svojimi pripadniki trenutno sodeluje 16 držav članic. Od novih članic v Iraku ne sodeluje samo s Slovenijo. Dejstvo je, da se za sodelovanje v mirovnih operacijah odločajo države članice same, upoštevajoč vse navedene argumente ter dejstvo, da v Irak pošiljamo le štiri inštruktorje za področje logistike in kadrov, lahko z veliko mero objektivnosti ocenim, da je to za Slovenijo zagotovo minimalen in sprejemljiv prispevek. S to napotitvijo ne bodo naši državljani bolj ogroženi. Formalna podlaga za odločitev vlade Republike Slovenije za sodelovanje v tej Nato misiji so notranji pravni red Republike Slovenije, zakon o obrambi, odločitve severnoatlantskega sveta Nata in ne nazadnje relevantne resolucije varnostnega sveta organizacije Združenih narodov. Štiri pripadnike Slovenske vojske, ki bodo delovali na področju logistike in kadrov bomo na misijo napotili predvidoma 24. februarja 2006. V tej misiji bodo svoje naloge opravljali šest mesecev z možnostjo rotacije. Pridobljena znanja in izkušnje bomo lahko uporabili v bodočih podobnih misijah zavezništva. Zavedamo se, da je napotitev pripadnikov Slovenske vojske v Irak v okviru aktivnosti Nato zahtevna in potencialno tudi nevarna naloga, vendar je nevarno tudi delovanje pripadnikov Slovenske vojske v ostalih mirovnih operacijah; v Bosni, na Kosovu in v Afganistanu. Slovenska vojska je profesionalna vojska, katere ugled in usposobljenost sta se skozi sodelovanje v mednarodnih operacijah nenehno krepila, zato ne dvomim, da bodo štirje inštruktorji svoje naloge izpeljali zelo dobro. Pri tem pa jim bomo doma nudili vso potrebno podporo.
Hvala gospodu ministru, gospodu Erjavcu. Sledi predstavite stališč poslanskih skupin. Gospod Sašo Peče bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
Spoštovani prisotni! Poslanke in poslanci, predstavniki vlade! Dne 24. marca 2003. leta je poslanska skupina Slovenske nacionalne stranke na predsednika tedanjega državnega zbora Boruta Pahorja naslovila dopis, v katerem izražamo željo, da bi točko z vsebino, odnos Slovenije do Iraka oziroma v povezavi z iraško krizo, odpredelil na sejo državnega zbora. Odgovor, tedaj, ko je bil za to primeren čas, pravi trenutek, še pred sprejemom obveznosti Slovenije do vojaške organizacije, je bil negativen. Državni zbor je takrat sprejel neko milejšo obliko rešitve in sprejel neko deklaracijo. Ampak v danem momentu, torej pred vklopom v Nato, ta državni zbor ni hotel opraviti razprave. Ni hotel opraviti razprave, kajti temu so nasprotovale vse politične stranke tedaj v državnem zboru z izjemo Slovenske nacionalne stranke. Danes, šest let kasneje, vidimo, da je polovica političnih strank, tista polovica, ki je tedaj izgubila oblast, spremenila stališče in hoče danes "post festom" po tistem, ko ima Slovenija že obveznosti, to razpravo opraviti oziroma jo opravljamo sedaj. Predlagatelj je v svojem uvodu podal, po moji oceni sicer korektno predstavitev, in sicer, da je vladno ravnanje ob napotitvi slovenskih vojakov v Irak kot ravnanje v povezavi s pošiljanjem otrok na počitnice, s približno enako odgovornostjo, torej neke vrste lahkotnostjo. Ob tem pa, seveda ob strinjanju, pa moram jaz dodati, da je celotna slovenska politika v obdobju pristopanja države Republike Slovenije k Natu jemala to aktivnost tako lahkotno, kot danes lahkotno jemlje vlada Janeza Janše napotitev slovenskih vojakov v Irak. Po moji oceni se zadeve o lahkotnosti niso spremenile. Tedanja vlada je lahkotno odloča o vstopu 2 milijona državljank in državljanov Republike Slovenije v vojaško organizacijo in danes s to isto lahkotnostjo vlada Janeza Janša povečuje tveganje Republike Slovenije pred morebitnimi napadi. Jaz ne bom govoril, da se je to tveganja povečalo za 100%, kot sem slišal predlagatelje. Ocenjujem pa, da za nekaj stopenj se bo tveganje Republike Slovenije pred tovrstnimi aktivnostmi seveda povečalo. Dovolite pa, da v povezavi z omenjeno točko zaradi lažjega razumevanja ne samo poslank in poslancev, ne samo zaradi predstavnikov vlade, ampak predvsem zaradi gledalk in ,gledalcev torej državljanov in državljank Republike Slovenije, poskušam čim bolj kronološko opisati po moji oceni komedijo ali pa tragedijo v povezavi z Natom, ki se v naši državi odvija. Prenos odgovornosti in politično blefiranje posameznih političnih akterjev, ki so sodelovali pri omenjeni zgodbi in še danes sodelujejo. Torej 30.1.2003 je ob 18.24 uri potekalo glasovanje o tem, ali naj Slovenija razpiše posvetovalni referendum o vstopu Republike Slovenije v organizacijo Nato. Še enkrat poudarjam, v vojaško organizacijo Nato. Takrat je državni zbor sprejel solucijo, da se naj o tem odločijo državljanke in državljani. S krepko večino, od 54-ih prisotnih je kar 53 poslancev podprlo zamisel, da dajmo končno odločitev v roke državljanom in državljankam, 10 poslancev - oziroma tudi poslanka vmes - pa je tej odločitvi nasprotovalo. Torej 10 poslancev je nasprotovalo, da bi govor o vključitvi oziroma odločilno vlogo pri vključevanju v Nato imeli naši državljanke in državljani. In ker jih je samo 10, dovolite, da jih navedem: tedanji poslanec, današnji minister Janez Drobnič, tedanji poslanec, današnji premier Ivan Janez Janša, nekdanji poslanec Branko Kelemina, nekdanji poslanec Mamić Ivan, današnji in nekdanji poslanec Rudolf Petan, današnji in nekdanji poslanec Pavel Rupar, današnji in nekdanji poslanec Alojz Sok, današnji in nekdanji poslanec Tanko Jože, nekdanja poslanka Tisovec Marija Ana in nekdanja poslanka Zupan Majda. Že takrat smo dejansko vedeli, da ne glede na voljo državljank in državljanov, se bodo, ko se bo zamenjala oblast, povečale aktivnosti v povezavi z Natom, povečale aktivnosti Republike Slovenije, pa nekateri vem, da temu ne boste pritrdili zaradi neposrednega televizijskega prenosa, v agresivni igri, ki jo Slovenija odigrava na mednarodnem področju. Kot verjetno veste, je tedanji govor, ki je bil zelo bogat tako v medijih kot v ostalem družbenem področju Republike Slovenije, potekal pod pretvezo: "Doma v Evropi, varni v Nato." Vsi tedanji agitatorji, ki ste nastopali za vstop Slovenije v Nato, ste govorili izključno o pozitivni vrednoti organizacije Nato. Kako se bo slovensko gospodarstvo izboljšalo, postalo celo konkurenčnejše, če bo Slovenija vstopila v vojaško organizacijo Nato. Nihče, razen predstavnikov poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, pa ni govoril o obveznostih Republike Slovenije do tega kluba oziroma vojaške organizacije. Kajti dejstvo je, da če se Slovenija ali kdorkoli drug vključi v posamezno tovrstno organizacijo, ne bo samo pridobil, ampak bo zato tudi nosil. In naloga odgovornega politika ali odgovorne slovenske politike bi bila, da pretehta kaj, je tisto, kar močneje odseva interese naše države. Ampak kadarkoli in kjerkoli so predstavniki Nacionalne stranke govorili o obveznostih, bodočih obveznostih naše države, naj si bo v finančnem smislu, in predlagatelji izredne seje celo navajajo finančne obveznosti, ki jih imajo slovenske državljanke in državljani do organizacije Nato oziroma celo do posredovanja v Iraku, pa smo takrat v Nacionalni stranki opozarjali tudi do kadrovskih oziroma vojaških zahtev do slovenskih vojakov, ko bo šlo za tovrstna vojna ali povojna žarišča. Takrat je bilo prav zanimivo, ko smo v državnem zboru Republike Slovenije govorili vsaj s strani poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke o obveznostih, o negativnih straneh vojaške organizacije Nata, da se je oglasil današnji predsednik Liberalne demokracije, gospod Jelko Kacin, tedanji poslanec Liberalne demokracije in zatrdil, citiram: "Tema, s katero se ukvarjamo, je zahtevna, je privlačna, je uporabna." Uporabna tudi za obračunavanje med političnimi strankami. Torej takrat ste vi, ki ste se potegovali za vstop v Nato, govorili, da kdorkoli se ne strinja z vami in kdorkoli predvideva, kar se je danes izkazalo, da predvideva prav, da bo Slovenija tudi aktivna udeleženka krize v Iraku, ste ga označevali, da samo nabira politične točke. Sprejemljivo, ne za državljane in državljanke, ampak vsaj za politično stranko Slovenske nacionalne stranke bi bilo seveda vsaj opravičilo s strani tega gospoda, torej Jelka Kacina. Ampak seveda, njegovo dojemanje politične situacije doma in v tujini je po naši oceni katastrofalno. Sam izid referenduma govori svoje. Izida referenduma seveda ne moremo spreminjati, ga v Nacionalni stranki tudi nimamo želje spreminjati. Dejstvo je, da se je za vstop Slovenije v vojaško organizacijo Nato odločilo 637 tisoč 882 volivk in volivcev, z drugimi besedami 66,8%. Proti se je odločilo 327 tisoč 463 volivk oziroma volivcev, z drugimi besedami 33,92%. V Nacionalni stranki seveda ne mislimo razglabljati, zakaj je do tega prišlo, ker dejansko vsi vemo, ker so tedaj, to nam je današnji dan tudi pokazal, bili državljani in pa državljanke postavljeni pred napačnimi dejstvi, zlaganimi dejstvi. Pred tista dejstva, ki so govorili, da Slovenija bo pridobila le varnost, ne bo imela stroškov in ne bo imela obveznosti. S tega mesta bi se vsi vi morali opravičiti slovenskim državljanom in državljankam. Za korektnejše podajanje preteklega dogajanja pa je seveda bila zelo pomembna 34. seja državnega zbora, ki je potekala 24. februarja 2004. leta. Torej tista seja, kjer je državni zbor na predlog vlade Republike Slovenije obravnaval zakon o ratifikaciji Severnoatlantske pogodbe. Torej, tistega, najosnovnejšega in pa najpomembnejšega akta vključevanja Slovenije v vojaško organizacijo Nato. Takrat je državni zbor ob 11. uri in 51 minut seveda, z veliko, žal, veliko večino potrdil to namero vlade Republike Slovenije in s tem izglasoval tudi potrditev oziroma strinjanje državnega zbora, zakonodajne veje oblasti, z namero izvršilne veje oblasti. Naj ob tem poudarim, da je ob 73-ih prisotnih poslankah in poslancih tistega dne kar 68 poslank in poslancev glasovalo "za". In velika večina teh 68 poslank in poslancev je do današnjega dne krepko spremenila svoje stališče. In samo trije so temu nasprotovali, samo trije, ena poslanka in dva poslanca, so tedaj nasprotovali tovrstni odločitvi državnega zbora, za katero danes vidimo, da je bila resnično napačna. In to so bili: poslanka SNS Areh Lavrič Sonja, poslanec Slovenske nacionalne stranke Bogdan Barovič in jaz, tudi kot poslanec Slovenske nacionalne stranke. Dva izmed poslancev sta se glasovanja vzdržala. Verjetno tudi zaradi svojega nestrinjanja, to sta bila Zmago Jelinčič Plemeniti in poslanec Aurelio Juri. Ampak bolj zanimivi pa so citati oziroma tedanji govori posameznih predstavnikov, najsibodo predstavnikov vlade Republike Slovenije o pomembnosti, zahtevnosti in nujnem interesu tovrstnega sprejema predloga zakona o ratifikaciji severnoatlantske pogodbe za Slovenijo. Kajti, če Slovenija tega takrat ne bi naredila, je iz njihovih besed, nekaj jih bom pozneje citiral, bilo razvidno, da bi Slovenija kratko malo po vsej verjetnosti v 24-ih urah propadla, tako na gospodarskem, kot kulturnem, kot na osnovnošolskem in seveda tudi na upokojenskem področju. Takšna so bila takrat stališča slovenske vlade in žal tudi stališča velikega dela državnega zbora Republike Slovenije. Tedanji premier je ocenil v okviru svojega nastopa, da je bil tistega dne, torej 24. februarja 2004. leta, za Slovenijo še en izjemno pomemben dogodek, torej ratifikacija severnoatlantske pogodbe. In da bi zagotovili boljše, bolj varno in kvalitetnejše življenje slovenskih državljank in državljanov, da bi pospešili gospodarsko rast ter okrepili mednarodno vlogo, smo si vseskozi prizadevali za aktivno in enakopravno sodelovanje v mednarodnih organizacijah in ustanovah. Odločitev za vključitev v Nato je tako postala bistvena sestavina vseh državljank in državljanov in vladnih programov v zadnjih 11-ih letih. To so bile takrat besede predsednika vlade. Torej, da so se za to zavzemale vse državljanke in državljani, čeprav vemo, da je referendum pokazal krepko odstopanje od teh besed, in čeprav danes vidimo, da so bile velike govorance v obdobju pred referendum, ko nasprotniki oziroma tisti, ki ste si želeli, da Slovenija postane sestavni del vojaškega stroja, imenovan Nato, niste dovolili, da bi nasprotniki temu oporekali z danes dokazljivimi dejstvi, da bo to od Slovenije terjalo tudi aktivno udeležbo slovenskih vojakov, ampak takrat ste seveda temu nasprotovali oziroma niste pristajali na tovrstne pomisleke in jih označevali kot poceni populizem. Žal, dejstvo je, da je bil takrat tudi velik del medijev na vaši strani in je povzel stališča vseh političnih strank, ne govorim izključno sedaj o Liberalni demokraciji, o tem, kako bomo drugače, zopet v narekovajih, "v 24-ih urah obubožali v kolikor ne bomo stopili v organizacijo Nato". Celo zanimiv je eden drug stavek, ki govori enako s strani predsednika vlade, tedanje; "Danes vstopamo v združenje demokratičnih in razvitih držav." Zapomnite si stavek, ker bom pozneje citiral enega izmed stavkov v okviru obrazložitve za sklic današnje izredne seje. Mnogo je še cvetk v okviru tedanjega magnetogramskega zapisa oziroma dogajanja, ki je potekalo v državnem zboru. Skoraj vsak izmed poslancev, ki je takrat govoril o pomembnosti Nata za kulturni razvoj Republike Slovenije ali pa osnovnošolskih, kakorkoli hočete, se je uštel. To se vidi danes. Da se ne bom dotikal samo tedanjega predsednika vlade, ki je bil samo eden izmed akterjev, sicer je res, da je nosil funkcijo predsednika vlade, ampak zelo zanimivi so bili komentarji in zelo zanimiva so bila stališča nekaterih drugih, zopet se moramo obregniti ob gospoda Jelka Kacina, ki je govoril, da bo danes današnja odločitev za Liberalno demokracijo kot velikokrat doslej še enkrat odločno podprla naš vstop v zvezo Nato. Odločno podprla naš vstop v zvezo Nato. Danes, nekaj let kasneje, ta odločnost zelo megli, ta odločnost je skorajda izginila, glede na to, da sedaj hočete tiste obveznosti, katere ste sprejeli in za katere niste niti dovolili, da bi jim nasprotovali z argumentom, megli vašo odločnost. V nastopih poslancev Slovenske nacionalne stranke tistega dne, katerega sem seveda prej navedel, smo vam navedli naše pomisleke, torej tako od tega, da Slovenija vstopa v vojaško organizacijo, da Slovenija ni ogrožena, s strani tretjih držav, da Slovenija ni ogrožena, zaradi bogatih najdišč nafte v okviru naše države, kajti dejstvo je, da so večinoma ogrožene tiste države, ki imajo neko naravno bogastvo, ampak so ogrožene zaradi interesov kapitala, vedno in povsem v osnovi s strani Združenih držav Amerike in pa seveda tistih držav, ki jim zaradi tega ali onega razloga slepo sledijo. Ampak, da bi Slovenija imela vsaj dober razlog, zakaj sledi Združenim državam Amerike, ampak ga nima, razen tega, da nas tu pa tam kdaj zamenjajo za Slovaško in da je predsednik Združene države Amerike dokaj reden gost v humoristični oddaji Hribar. Ampak, če je to dovolj dober argument za to, da se podpirajo tovrstne agresije na tiste države, ki imajo naravno bogastvo in ki hočejo na normalen tržni način oplemenjevati tovrstno bogastvo - mislim, da ne. In, kar se tiče današnje izredne seje. Moram povedati, da smo v osnovi poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke, malo razočarani, ampak tega razočaranja smo se že kar navadili, da pobudniki izredne seje niso hoteli razširiti krog sklicateljev in so pristopili le v okviru dveh političnih strank, torej, poslanske skupine Socialnih demokratov in poslanske skupine Liberalne demokracije. Po naš oceni seveda, to ne meče ravno dobro luč na omenjeno tematiko, posebej zaradi tega, ker sta obe ti dve politični stranki,nekoč vladni stranki, tako zavzeto in s tako ihto zagovarjali vstop Republike Slovenije v vojaško organizacijo Nato. Kar se tiče samega gradiva, predlaganega oziroma predlaganega za današnjo obravnavo, in kar se tiče predloga sklepov za odločanje na seji državnega zbora o vseh sedmih sklepih - jih bomo v Nacionalni stranki, v kolikor ne bo prišlo do bistvenih spremembe tokom razprave, ampak jaz ne verjamem, da bo prišlo do bistvenih sprememb, podprli. S tem bomo seveda nadaljevali politiko, kot jo je imela Slovenska nacionalna stranka v preteklosti, torej, da si Slovenija ne zasluži sodelovanja in si ne bi smela privoščiti v okviru vojaških operacij ne doma, ne v naših sosednjih državah, ampak tistih državah, ki so tisoče in tisoče kilometrov stran. Zelo zanimiva pa je obrazložitev predlagane izredne seje. V prvem delu predlagatelji ugotavljajo, da se je vlada Republike Slovenije za ta korak odločila na podlagi resolucije varnostnega sveta Organizacije združenih narodov in odločitve Nato zveze in obveznosti, ki izhajajo iz mednarodnih pogodb in vsega tistega, kar je Slovenija sprejela. Poudarek je "in obveznosti". Predlagatelji tokrat prvič priznavajo, da je Slovenija prevzela tudi obveznosti. Če bi predlagatelji to priznali v trenutku, ko so se slovenski državljani in državljanke odločali za to, ali vstopijo v Nato in s tem prevzemajo obveznosti, jaz osebno verjamem, da bi bil drugačen referendumski izid in da danes ne bi bilo potrebe po temu, da Slovenija vojaško oziroma z vojaškimi kapacitetami, ne samo z orožjem in strelivom, kar smo v preteklosti že, ampak tudi z življenji sodelovali v okviru iraške krize. Predlagatelji nas drugič seznanjajo, da kar se tiče sodelovanja dosedanjih petih inštruktorjev in ostalih, opreme, ki jo je Slovenija zagotavljala na področje krize, šlo za avtomatske in ostrostrelne puške z ustreznimi naboji, minometi in vojaške čelade v višini 5 milijonov evrov. In da je bil finančni prispevek, ta je bil seveda krepko manjši, verjetno zaradi transparentnosti dela samo 100 000 evrov. Ampak prav zanimivo je ob vsem tem, da tedanja vlada Republike Slovenije nikoli ni govorila o predvidenih stroških Nata, da nikoli tokom cele predreferendumske kampanje o omenjeni zadevi ni govorila o tem, da bo Slovenija pošiljala orožje, minomete in pa čelade. In, da malo pohitim. Prav tako bi se pa rad dotaknil tudi naslednjega sklepa, ki nam ga predlagatelji ponujajo v sprejem in katerega bomo podprli v Nacionalni stranki zaradi načelne politike - ne tako kot drugi, ki dnevno politiko postavljajo na številko ena pred programi in stališči ali miselnostjo posameznih političnih strank. To je trditev, da se Republika Slovenija ni nikoli strinjala z vojaškim posegom v Iraku. To seveda ne bo držalo. Kot verjetno veste, je bila Slovenija na željo in na podpisništvo tedanjega ministra, ki je tudi danes minister, torej gospoda Rupla, podpisnica vilnuške deklaracije. Dejstvo je, da je že takrat, torej leta 2003, Slovenija v očeh mednarodne javnosti, v očeh "velikega brata", sprejela oziroma se podala na tisto stališče, da je postala podpornica napada na Irak. Ob tem pa seveda, kar je prav tako zelo zanimivo, tudi predlagatelji ugotavljajo, da je bil napada na Irak neupravičen, neutemeljen in zgrešen. Torej, to ugotavljajo vsi tisti ljudje, ki so nekoč tako zelo najsibo podpisovali dokumente, ki so Slovenijo uvrščali na omenjeno zadevo. Ob vsem tem naj povem, da smo od državnega zbora, od predsednika vlade, tudi v tedanjem obdobju, kar se tiče same vilnuške izjave zahtevale, da se ta umakne, da o tem odloči državni zbor Republike Slovenije, ampak od vsega tega ni bilo nič. Jaz ne krivim za dosedanje ravnanje in pa napotek slovenskih vojakov nekdanjega predsednika vlade. Daleč od tega. Verjamem delo, da je nekaj stvari naredil v dobri veri. Mislim, da je osnovni krivec za to sedanja slovenska vlada. Vem, da je osnovni krivec za tovrstno početje sedanja slovenska vlada. In kar se tiče odhoda štirih, poudarek, prostovoljcev; res je, to so prostovoljci. Njihova odločitev je, ali gredo v Irak ali ne, kajti za to navsezadnje, je mogoče razlog tudi plača. Mogoče, ne bom se spuščal v to. Nisem kompetenten in si ne bi upal spuščati v to. Ampak dejstvo je, da bo imelo to širše posledice, tiste posledice, da bodo slovenski oboroženi možje vstopili na tuj teritorij, tisti teritorij, ki je v zelo kritični situaciji, predvsem glede miselnosti, kdo je agresor, kdo ni agresor. In iz tega naslova verjamem, da se bo stopnja ogroženosti za nekaj momentov povečala. Še enkrat pa poudarjam, napaka je na področju obrambne politike sedanje slovenske in napaka je na mednarodnem področju sedanje slovenske vlade, da so se odločili za tako netransparentno in po moji oceni oziroma po oceni Slovenski nacionalne stranke, nepotrebne odločitev. Hvala.
Hvala, gospodu Pečetu. Gospod Ivan Jelen bo predstavil stališče poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik, spoštovane poslanke in poslanci, gospod minister. Sklep vlade o napotitvi štirih inštruktorjev Slovenske vojske v Nato misijo urjenja iraških varnostnih sil v Iraku je v zadnjih dneh v politični, strokovni in laični javnosti dvignil precej prahu in pokazal na različna stališča. Že iz površnega spremljanja teh polemik je razvidno, da je odločitev vlade vzbudila vsaj dve ločeni problematiki. Prva je vsebinska in se veže izključno na pravilnost oziroma nepravilnost politične odločitve o slovenskem vojaškem angažiranju v Iraku, druga pa bolj proceduralne narave in opozarja na način vladnih postopkov pri sprejemanju takšnih odločitev. Za razpravo o tako občutljivi in pregreti temi pa je najpomembnejše, da se uspemo odgovorno pogovarjati in poslušati. S tega stališče se mi prizadevanja in uspeh opozicije, da ob napotitvi pripadnikov slovenske vojske v Irak opravimo razpravo tudi v državnem zboru, ne zdi nič sporna. Zna biti celo koristna. Za čim bolj objektivno in strpno razpravo potrebujemo prave argumente, zato bom naprej navedel nekaj dejstev s tem v zvezi. Prvič. Odločitev vlade o napotitvi štirih inštruktorjev Slovenske vojske v Nato misiji - urjenja iraških varnostnih sil v Iraku je skladno s slovensko ustavo in zakoni. Drugič. Ta odločitev je podprta tudi z mednarodnim pravom, z resolucijo varnostnega sveta Organizacije združenih narodov, odločitvijo severnoatlantskega sveta Nata ter uradnimi povabili in prošnjami iraških oblasti. Tretjič. Konec koncev je odločitev zdajšnje vlade povezana tudi s številnimi med javnostmi in odločitvami prehodne vlade s tem v zvezi. Četrtič. Slovenski vojaki inštruktorji bodo v Iraku delovali v Natovi misiji usposabljanja iraških varnostnih sil. Petič. Slovenski vojaki v Iraku ne bodo sodelovali v bojnih operacijah v okviru tako imenovane "koalicije voljnih". Šestič. Slovenska država tudi na druge načine pomaga k stabilizaciji razmer v Iraku, na primer z denarno pomočjo in z donacijami orožja za iraške oborožene sile. Republika Slovenija je suverena države, članica Organizacije združenih narodov ter številnih mednarodnih organizacij in povezav. Že dve leti smo tudi članica Nata. Za članstvo v Nato smo se državljanke in državljani odločili na referendumu in državni zbor je z ratifikacijo severnoatlantske pogodbe spoštoval voljo ljudstva. Sodimo torej v tako imenovani zahodni svet, v krog razvitih držav. Vsak odgovoren državljan ve, da smo s tem, ko smo postali enakopravna članica mednarodne skupnosti, in na primer tudi Nata, sprejeli določene prednosti, ki jih daje članstvo v mednarodnih povezavah, istočasno pa tudi določene obveznosti. S tega zornega kota je vladna odločitev razumljiva. Če želimo biti zaupanja vreden in kredibilen partner zavezništva, moramo sprejemati tudi manj prijetne obveznosti. Samo spomnimo se, kako smo v času osamosvojitve težko pričakovali oziroma smo nekako kar zahtevali mednarodno podporo in pomoč. In vsakemu, ki nas je tedaj podpiral, smo bili zelo hvaležni. V DeSUS-u ne vidimo prav nobenega razloga, da bi Republika Slovenija danes izvajala nasprotno politiko. Menimo,da smo v skladu z našimi zmožnostmi dolžni prispevati pomoč mednarodne skupnosti oziroma državam, ki to potrebujejo. Razumemo argumente opozicije, da je vprašanje Iraka posebno in bolj občutljivo vprašanje, vendar moramo tudi tukaj ločiti med našim političnim stališčem do varnostih in geostrateških odločitev mednarodne skupnosti ter med odnosom do politike in vloge Združenih držav Amerike v svetovni politiki. Tudi v DeSUS-u smo mnenja, da je bilo vojaško posredovanje Združenih držav Amerike v Iraku brez avtorizacije v Varnostnem svetu OZN in z neresničnimi argumenti napaka ameriške politike. Vendar je potrebno temu dodati tudi dejstvo, da ameriška vojska ni posredovala v neki demokratični državi, ampak v državi, kjer je vladal totalitarni diktatorski režim, ki je povsem negiral vladavino prava in spoštovanje človekovih pravic. Kljub tej napaki pa je mednarodna skupnost dolžna stabilizirati razmere v Iraku in tamkajšnjim prebivalcem omogočiti varno in normalno življenje. Z napotitvijo vojaških inštruktorjev za urjenje in usposabljanje lastnih obrambnih sil bo Slovenija po svojih močeh prispevala k normalizaciji razmer v Iraku. Dolgoročno se bodo namreč razmere v Iraku uredile le tako, da bodo Američani sami prevzeli odgovornost za vse segmente delovanja svoje države in takrat mednarodna navzočnost, s tem pa tudi naša, tam ne bo več potrebna. Trditve opozicije, da se bodo varnostne razmere v Sloveniji zaradi našega angažiranja v Iraku občutno poslabšale ,so sicer legitimne, vprašanje pa je, če so realne. Vlada zagotavlja, da se naša varnost ne bo v ničemer bistveno spremenila. Osebno ne vidim nobenega razloga, da ji ne bi verjel. Konec koncev je Slovenska vojska že nekaj časa prisotna v mednarodnih operacijah v državah, kjer je islamski element prevladujoč ali pa vsaj zelo močan: Afganistan, Bosna in Hercegovina, Kosovo. Seveda pa moramo biti realni in priznati, da v današnjem globaliziranem svetu absolutne varnosti tudi pred terorizmom ni več. V poslanski skupini DeSUS pa s tem v zvezi ne moremo pristati na poskuse zastraševanja slovenske javnosti. Glede načina, kako je vlada sprejela odločitev o napotitvi pripadnikov slovenske vojske v Irak, sem že omenil, da so bili postopki izvedeni v skladu z zakonodajo. Zakon o obrambi vladi daje pristojnost za samostojno spremljanje takšnih odločitev. O vladni odločitvi je bil predhodno obveščen tudi predsednik republike dr. Janez Drnovšek in se je z njo strinjal. Naknadno pa je bila opravljena tudi razprava v dveh odborih državnega zbora. Seveda, sedaj lahko razpravljamo o tem, ali bi bilo bolj primerno, da bi vlada o tej zadevi predhodno opravila širšo razpravo v parlamentu in javnosti. Osebno celo menim, da bi bilo to koristno, vendar pa moram ob tem poudariti, da je povsem neprimerno zakonita vladna dejanja ocenjevati za nesprejemljiva in napačna. Po mojem mnenju so očitki opozicije o spremembi vladnega političnega kurza v zunanji in varnostni politiki neosnovani. Republika Slovenija je res korenito spremenila politični kurz, vendar že pred dvema letoma, ko smo se pridružili prijateljskim zavezniškim državam v okviru Nata. Današnja politika je le logično nadaljevanje tedanje odločitve in prava sprememba v slovenski zunanji politiki bi bila samo odločitev, da izstopimo iz Nata. Povedati pa želim še nekaj. V zadnjih nekaj tednih je bilo vzporedno z javnimi polemikami o odločitvi vlade veliko negativnega zapisanega in povedanega tudi o Slovenski vojski, češ, kaj bo Slovenska vojska v Iraku, kaj pa lahko naredijo štiri vojaki, saj bodo bolj pazili na sebe kot na druge, da vojaki niso dovolj izurjeni, da se jih pošilja v nevarnosti, da pri svojih nalogah ne bodo uspešni in še drugo. Včasih je bilo to že kar nesramno. Zavedati se moramo, da bodo v prihodnjih dneh v Irak odšli slovenski vojaki, pripadniki Slovenske vojske in ne kakšni taborniki. Ti fantje, prav gotovo pa tudi njihovi nadrejeni, se še kako zavedajo vseh nevarnosti, ki jim pretijo in obveznost slovenske javnosti je, da Slovensko vojsko podpre. Kljub različnim političnim stališčem o vlogi Slovenije v mednarodnih operacijah smo dolžni tem fantom, slovenskim vojakom poslati sporočilo, da jih podpiramo pri izvajanju njihovih nalog in jim želimo vse najboljše ter seveda srečno vrnitev domov. Spoštovane kolegice in kolegi, poslanska skupina DeSUS zaradi vsega povedanega sprejema argumente in obrazložitve vlade ter podpira njeno odločitev o napotitvi pripadnikov slovenske vojske pod okriljem Nata v misijo urjenja iraških varnostnih sil v Iraku. Hvala.
Hvala gospodu Jelenu. Gospod Jožef Jerovšek bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani predstavniki vlade! Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke o zahtevi poslanskih skupin LDS in Socialne demokracije o razpravi o odločitvi vlade Republike Slovenije za sodelovanje Republike Slovenije v Nato misiji usposabljanja varnostnih sil v Iraku poudarja, da takšni razpravi ne nasprotuje, ker meni, da bo razprava pripomogla k objektivni obveščenosti slovenske javnosti o razlogih za tak sklep vlade Republike Slovenije. Verjamemo, da bo ta razprava pripomogla k zavrnitvi podtikanj in k razjasnitvi megle, ki jo je opozicija zelo sistematično spuščala v javnost od sprejema sklepa vlade Republike Slovenije, seveda z namenom zastraševanja slovenske javnosti, nabiranja poceni političnih točk in zamegljevanja pogledov in odločitev sedanje opozicije v času, ko je z vodenjem vlade sama imela odgovornost za mednarodni položaj Slovenije, za verodostojnost in kredibilnost države. V poslanski skupini Slovenske demokratske stranke se zavedamo, da je sklep vlade Republike Slovenije z dne 12. januarja 2006, ko je odločila, da bo v okviru misije Nato za usposabljanje iraških varnostnih sil v center Nato napotila štiri vojaške inštruktorje v skladu z veljavno zakonodajo, z ustavo Republike Slovenije in z interesi države. Gre za dokončanje postopkov, ki jih je začela že predhodna vlada. Že predhodna vlada je sprejela sklep o usposabljanju iraških varnostnih sil, takrat sicer na ozemlju Jordanije. Zato poslanska skupina Slovenske demokratske stranke odločno zavrača očitke predlagateljev, da gre za spremembo politike glede usposabljanja iraških varnostnih sil. Ostro zavračamo insinuacije, da bodo slovenski vojaki v Iraku v vlogi okupatorjev. Te insinuacije v javnosti širijo nekateri ljudje, ki so se vedno imeli za protagoniste LDS in razlagalce stališč LDS. Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke z veseljem ugotavlja, da je vlada Republike Slovenije odstopila od spogledovanja Ropove vlade z napotitvijo slovenskih vojakov v Irak v vlogi okupacijskih sil v okviru danskega korpusa. O takih dejavnostih prejšnje vlade in o takih namenih obstaja ogromno dokumentov. V poslanski skupini Slovenske demokratske stranke menimo, da se je vlada upravičeno odločila pomagati pri stabilizaciji Iraka namreč ob tej zvezi se je potrebno zavedati strateškega pomena Iraka, in celotnega območja. O izrednem pomenu, da se to območje čim prej pacificira, da iraške varnostne sile zmorejo same skrbeti za varnost v lastni državi in v tej zvezi seveda v poslanski skupini Slovenske demokratske stranke se jasno zavedamo izrednega pomena miru na tem območju za celotno Evropo, za celotni svet in izrednega pomena tega območja za energetsko preskrbljenost Slovenije, Evrope in sveta. Zaradi tega je prav, da Slovenija prevzema svoj del odgovornosti in tej odgovornosti se kredibilna, verodostojna članica Evropske unije, Organizacije združenih narodov in varnega zavezništva Nato ne more izogniti. V tej zvezi doktorica Ljubica Jelošič, predstojnica fakultete za obramboslovje, poudarja, citiram: "Strokovno gledano je jasno od jeseni leta 2004, da Slovenija ne bom mogla dolgo izostajati s seznama sodelujočih v Iraku. Dejstvo je, da Slovenija kot ena zadnjih članic Nata in Evropske unije sprejema odločitev o pomoči pri usposabljanju iraških varnostnih sil." V poslanski skupini Slovenske demokratske stranke seveda zavračamo neresnično zatrjevanje predlagateljev, da gre za precedenčno odločitev vlade. Po odločitvi vlade smo priča sistematičnega zastraševanja slovenske javnosti glede varnostne ogroženosti Slovenije kot države in slovenskih vojakov. V SDS se zavedamo, da sodelovanje v misijah, ki jih priporoča Varnostni svet Organizacije združenih narodov, zavezništvo Nato in iraška vlada, seveda pomeni določeno varnostno tveganje, vendar je tako razmišljanje in zastraševanje s strani LDS-a in opozicije popolnoma nedobronamerno in v popolnem nasprotju z ravnanjem istih politikov in istih strank v času, ko je Liberalna demokracija Slovenija vodila vlado. Tako ravnanje je tudi v popolnem nasprotju z ravnanjem takratne vlade, ko gre za obveščanje državnega zbora o napotitvi slovenskih vojakov v Afganistan, kot je bilo ravnanje. Jaz bi še poudaril, da je napotitev slovenskih vojakov v Afganistan v tem smislu bila precedenčna, ker je šlo za napotitev izven Evrope. In glejte, 22.5.2003 je takratna vlada sprejela sklep o sodelovanju Slovenske vojske v mirovni operaciji ISAF4 v Afganistanu. O tem, ko govorimo o primerjavi ravnanj, je bil odbor za zunanjo politiko, takratni odbor za mednarodne odnose, seznanjen 6. junija 2003, brez da bi bila predvidena točka dnevnega reda in brez razprave. Jaz ugotavljam, da glede na to, da so se nekateri ministri takratne vlade, gospod Rop, gospod Školč, gospod Gantar, izognili današnji razpravi v odboru za zunanjo politiko, da se zavedajo, da so spregledali, kako dvolično je sedanje ravnanje, kajti treba je povedati, da so varnostna tveganja slovenskih vojakov v Afganistanu večja, kot bodo verjetno v Avganistanu kjer Slovenska vojska sodeluje v misiji v Iraku na terenu, medtem ko bodo slovenski inštruktorji v Iraku nameščeni v zaprtem vadbenem centru, kjer doslej ni bilo nobenega incidenta. Dvolično ravnanje sedanje opozicije o odločitvi vlade o napotitvi slovenskih inštruktorjev se kaže tudi v primerjavi z drugimi odločitvami, sprejele predhodne vlade. Praksa, ki so jo, ki jo je uvedla vlada pod vodstvom LDS glede obveščanja parlamenta, je bistveno drugačna. V tej zvezi moram navesti, da je ena od predhodnih vlad 11.10.1998 sprejela sklep, da nudi zračni prostor Republike Slovenije za prelet zračnih plovil v zračnih operacijah Zveze Nato. Temu mi takrat nismo nasprotovali, ne problematiziramo niti danes tega sklepa, vendar je potrebno povedati, da je na takšen sklep bil sprožen ustavni spor, ki je ustavno sodišče sicer pobudnike zavrnilo, ker niso imeli pravnega interesa. Vendar pa ustavno sodišče v obrazložitvi ugotavlja, da je takratna vlada ravnala nezakonito. Da bi morala za to ali skleniti mednarodno pogodbo, ki jo je ratificiral državni zbor, ali pa sprejeti poseben zakon. Mi smo šele danes dolžni opozoriti na to dvoličnost sedanje opozicije, ki je bila takrat v drugačni vlogi, in še enkrat poudarjam, mi ne problematiziramo drugačne odločitve vlade, tudi takrat bi lahko nastopali z istih pozicij rušilnih, kot nastopa sedanja opozicija, vendar tega v interesu države nismo počeli. In mislim, da je skrajni čas, da se predlagatelji zavedajo celotnega aspekta mednarodnih odnosov in vpetosti Slovenije v te mednarodne odnose. V poslanski skupini SDS lahko meritorno trdimo, da opozicija ravna nedržavotvorno, da ruši ugled in verodostojnost Slovenije kot članice Organizacije združenih narodov in Nata ter Evropske unije. Gre za poskus blatenja Slovenije pred mednarodno skupnostjo. Lahko tudi trdimo, da če bi Slovenska demokratska stranka v času priprav na referendum o včlanitvi v Nato ravnala tako neodgovorno in s podobnimi političnimi cilji in nedržavotvorno, potem Slovenija danes ne bi bila članica Nata in ne bi imela zagotovljenega varnostnega zavezništva. Zato pozivamo in ugotavljamo, da je čas za enotnost, državotvornost in ne za dvoličnost in anarhizem. Poudaril bi še to, da v misijo Nato Slovenija pošilja profesionalne vojake, ki bodo tudi prenašali izkušnje slovenske vojske na varnostne sile Iraka, kar je koristno za poklicno vojsko. Slovenska vojska si bo tudi nabirala prav gotovo tudi izkušnje in bo postala še bolj cenjena v okviru zavezništev. Sedanje ravnanje LDS in Socialne demokracije je neveren precedens glede konsenza o mednarodnem ravnanju Republike Slovenije. Doslej v zgodovini nove države nismo imeli primerov tako radikalnih obratov političnih strank. Večina političnih strank je do tega trenutka zastopala neko konsistentno stališče, neko konsistentno prakso, ni bila pripravljena podlegati dnevnopolitično interesom in spreminjati skozi noč svojih odločitev. Zato ob tej priliki v poslanski skupini Slovenske demokratske stranke pozivamo k odgovornemu odnosu in informiranju slovenske javnosti. Slovenska vlada se je odločila na podlagi zakonov, odgovorno in v skladu z interesi države. Tudi v poslanski skupini Slovenske demokratske stranke seveda zaupamo v profesionalnost in odgovornost slovenske vojske in slovenskih vojakov, ki bodo napoteni in jim želimo uspešnost in dosti sreče, še enkrat po poudarjamo v poslanski skupini Demokratske stranke, da smo presenečeni nad dosedanjim ravnanjem opozicije v tej zadevi, ki je tako pomembna za državo, ko gre za državotvornost, verodostojnost slovenske države. Hvala lepa.
Hvala gospodu Jerovšku. Gospod Anton Anderlič bo predstavil stališče poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
Spoštovani! Nobena mednarodna obveza in noben moralni imperativ ne sili Slovenije v dejanje, ki je predmet današnje izredne seje. Odločitev o napotitvi štirih slovenskih vojakov v Irak tudi ni nobeno logično nadaljevanje politike prejšnjih vlad, kot se rado sliši in celo argumentira sklepe za to napotitev na osnovi prejšnjih "tobože" odločitev. Zanimivo je, da sedanja vlada, ki je velik del svojega mandata posvetila kritiki prejšnje vlade, predvsem zadnje in tudi posredno vseh ostalih do sedaj, opravičilo za svojo odločitev o napotitvi vojaških inštruktorjev v Irak išče ravno v domnevni Ropovi politiki oziroma politiki Ropove vlade, ki naj bi vodila v to smer. Nesporno je, da je v času takoj po okupaciji Iraka in še pred začetkom tamkajšnje gverilske vojne potekalo nekaj pogovorov na premierski ravni in nato na ministrski ravni o možnosti vključitve manjše skupine slovenskih vojakov v danski kontingent. Toda enako nesporno je tudi, da Ropova vlada nikoli ni obravnavala takšnega predloga, da ni poslala nobenega slovenskega vojaka v Irak ter da je to takratni premier tudi večkrat javno zagotovil in svoje besede ni prelomil. Še toliko bolj, ker ste uspeli umakniti nekatere oznake s tajnih oziroma zaupnih dokumentov, se vidi, iz dokumenta jasno lahko preberemo, kar zamolčite takrat, ko se sklicujete na kontinuiteto s prejšnjo vlado in pravi - ministrstvo obvešča vlado - "pod odprta vprašanja pod številko 1: "Slovenska vojska bi v Iraku imela status okupacijske sile tako kot danske sile. Zaradi tega dejstva in političnega pomena sodelovanja v operaciji predlagam, da po danskemu delu odločitev potrdi državni zbor, po možnosti z zakonom, sprejetim po hitrem postopku, do konca julija. V tem primeru je potrebno predhodno opraviti dogovore tako s koalicijo kot opozicijo." Torej, če bi bili konsistentni bi se sklicevali tudi na ta del teksta, ki je v teh do nedavno tajnih dokumentih. Ampak ne, vi seveda govorite samo o aktivnih razmišljanjih, kot je bilo danes rečeno. Ker bi rad, da se danes pogovarjamo predvsem o vzrokih, o razlogih, zakaj je vlada spremenila to odločitev, bom s preteklostjo ali pa s tistim, kar je bilo do sedaj, s to ugotovitvijo, ki sem jo ravnokar prebral, končal in mislim, da bi bilo prav, da se obrnemo v sedanjost. Da je bila odločitev Janševe vlade o napotitvi štirih slovenskih vojakov v Irak rezultat nekih političnih okoliščin in interesov, ki so še vedno skriti pred javnostjo, se vidi tudi iz veliko dejstev. Prvo je, ko prebereš koalicijsko pogodbo in zavezništva posameznih strank ob sodelovanju v tej koaliciji. Tukaj mislim predvsem na stranko ministra za obrambo, ki sedaj skuša svojo verolomnost opravičiti s trditvami, kako je to, kar sedaj počne, le nekakšno sodelovanje v mirovni misiji, misiji v Iraku. Vsi vemo, da v Iraku še ne gre, če bo sploh kdaj šlo, za mirovno misijo, in da to v nobenem primeru ne gre primerjati in se ne da primerjati, ker gre za popolnoma različne osnove, s pošiljanjem slovenskih vojakov v Bosno in Hercegovino, na Kosovo, niti ne v Afganistan. Lahko preberete in ugotovili boste, da v resnici gre za urjenje v iraški vojaški akademiji, ki je že bila in verjetno še bo tarča napadov iraških upornikov, nahaja pa se v mestni četrti, kjer so gverilski napadi tudi sicer pogosti. Slovenski vojaški inštruktorji bodo urili tako imenovane iraške varnostne sile, pri čemer gre za iraško vlado, vladno vojsko, ki jo v veliki večini sestavljajo iraški šiiti, kot takšna pa že sodeluje v delni državljanski vojni, saj so uporniki pretežno suniti. Gre torej za vojaško misijo, ki krepi eno od strani v sedanji in še bolj bodoči državljanski vojni v Iraku. V Iraku ne gre za benigno zagotavljanje varnosti, marveč za krvav spopad okupacijskih in vladnih sil z zagrizenim in dobro vodenim gverilskim nasprotnikom. Slednji je tudi po mnenju ameriških vojaških analitikov nepremagljiv na kratek rok. Nekateri govorijo o petih, drugi o desetih letih, če bo sploh kdaj mogoče govoriti o tem, da bo prišlo do konca na način, kot so si ga zamislili. Zaradi finančnih in političnih stroškov, si glavna okupacijska sila v Iraku ne more privoščiti tako dolgotrajnega bojevanja v sedanjem obsegu, ker želi ameriška administracija pokazati lastni javnosti predvsem, da ima v Iraku vendarle neko izhodno strategijo, bo letos brž ko ne zmanjšala število svojih vojakov v Iraku, s katerimi jih bo nadomestila, kako bo to v prihodnje, lahko samo ugibamo, ne po najboljših scenarijih po mojem mnenju. Tako je, denimo poveljnik ameriških okupacijskih sil še lani v jeseni poročal kongresu, da je le en iraški bataljon sposoben samostojnega delovanja. Samo v tem vojaško-političnem kontekstu gre torej iskati smisel Natovega angažiranja v Iraku in s tem tudi četverice naših inštruktorjev. Namesto da Slovenija pošilja v Irak miniaturno vojaško odpravo, katere vpliv na izid iraške vojne bo nepomemben, vendar z njo Slovenija vsaj simbolično postaja ena od okupacijskih sil, bi storila bolje, če bi se aktivneje vključila v iskanje politične rešitve za iraško krizno žarišče, še toliko bolj, ker ima Slovenija zelo aktivnega zunanjega ministra, v zadnjem času pa tudi hiperaktivnega predsednika države. Kljub temu da so bile v Iraku izvedene volitve, kar troje volitev je bilo lansko leto, je tam namreč še veliko dela ravno v tem delu. Nova ustava temelji na konceptu ohlapne federacije, ki lahko še poveča že sedaj očitne dezintegracijske procese v države. Manjšinski suniti, ki so le na decembrskih volitvah sodelovali v večjem številu, pa se pritožujejo, da so bile volitve zrežirane v prid večinski šiitov. Sploh so te volitve samo še okrepile moč skrajnih verskih strank, medtem ko so se zmernejše sekularne stranke slabo odrezale in analitiki se bojijo, da je to lahko uvod v vsesplošno državljansko vojno. Gre vsaj za našo kredibilnost v Natu, ki temelji na zavezi o medsebojni pomoči članic ob napadu na katerokoli od njih? Ne. "Koalicija voljnih" na čelu z Združenimi državami Amerike nastopa v iraškem primeru kot napadalec, agresor v pravem pomenu te besede. Napad je bil izveden brez podpore v OZN in celo ob nasprotovanju številnih članic Nata, osnovno legitimacijo pa so predstavljali nepreverjeni in delno ponarejeni podatki o obstoju iraških orožij za množično uničevanje. To je sedaj splošno znano in tega ne zanika niti ameriška administracija. Šele po tistem, ko se ni dalo več skriti, da v Iraku niso našli nobenih sledi nedovoljenih orožij za množično uničevanje, je uradni razlog za napad na Irak nenadoma postalo širjenje demokracije na Bližnjem vzhodu oziroma potreba po zrušenju Sadama Huseina kot notornega diktatorja in vojnega zločinca. Tu ni nobenega dvoma. Pri čemer teh prinašalcev demokracije z ognjem in mečem ne moti posebno, da prihaja do množičnih kršitev človekovih pravic in političnih svoboščin v mnogih državah, njihovih zaveznicah, ni jih potrebno posebej poudarjati. Po javnomnenjski anketi, ki so jo v Iraku lani jeseni izvedli dve ugledni ameriški novinarski hiši, kar dve tretjini prebivalstva, torej tisti, ki prosijo za pomoč po navedbah v tej dvorani, nasprotuje navzočnosti okupacijskih enot. To tudi ni čudno, saj gredo žrtve med civilnim prebivalstvom že v 10.000 in bodo s tem tempom kmalu dosegle številke iz najbolj razvpitih Sadamovih časov. Zato predlagamo ponovno, nekajkrat je bilo že to rečeno, da državni zbor predlaga vladi Republike Slovenije, naj umakne svojo odločitev o napotitvi štirih vojaških inštruktorjev v Irak, ker gre za odločitev, s katero Slovenija simbolično postaja soudeleženka okupacijskih sil oziroma okupacije tuje države, ki je bila izvedena brez pooblastil Združenih narodov, ker gre za odločitev, ki povečuje potencialno varnostno ogroženost državljank in državljanov Republike Slovenije, o tem nikakor ne moremo slišati nobene relevantne ocene civilnovarnostne obveščevalne agencije, ki bi morala poročati, ampak ne. Pri nas poroča seveda tisti del, ki se ukvarja z vojaško, kar je v nasprotju z mnogimi, z mnogimi predpisi. Ampak o tem kdaj drugič. In gre za odločitev ne nazadnje, ki ji velik del slovenske javnosti nasprotuje in ta zaveza na izhaja, ta sklep ne izhaja iz mednarodnih obvez Slovenije in ker je bila sprejeta tudi brez posvetovanj, pa kakorkoli že ta vlada jemlje to opozicijo.
Hvala gospodu Anderliču. Gospod Samo Bevk bo predstavil stališče poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik, spoštovani zbor. Vlada Republike Slovenije je 12. januarja letos sprejela sklep o napotitvi štirih pripadnikov slovenske vojske v misijo Nato za usposabljanje iraških varnostnih sil v Iraku za obdobje šestih mesecev. Glede na to, da je vlada v istem sklepu zadolžila ministrstvo za obrambo, da za izpeljavo te akcije zagotovi sredstva v proračunih za leti 2006 in 2007, je razvidno, da gre za časovno daljšo prisotnost Slovenske vojske na ozemlju Iraka, kjer potekajo vojaških spopadi, ki imajo tudi elemente državljanske vojne. Socialni demokrati smo se na sklep vlade odzvali takoj naslednji dan. Predsednik Socialnih demokratov Borut Pahor je po posvetu strokovnega sveta za zunanjo in varnostno politiko izjavil, da je bila odločitev vlade o napotitvi Slovenske vojske v Irak neprimerna, nepotrebna in tvegana. Socialni demokrati smo nezadovoljni in zaskrbljeni nad samovoljnim ravnanjem vlade, ker se pri tako pomembni odločitvi, ki pomeni bistveni odstop od dosedanje politike naše države do iraške vojne, ni posvetovala z opozicijo, niti ni seznanila državnega zbora, kaj šele, da bi se v osrednjem hramu slovenske politike o tej odločitvi posvetovala in vsaj poskušala doseči politični konsenz. Socialni demokrati menimo, da bi morali o odločitvah, ki se dotikajo nacionalne varnosti, doseči nacionalni konsenz. Tako bo šla Slovenska vojska v Irak z bremenom politične neenotnosti in brez podpore slovenskega javnega mnenja. Okoliščine sprejemanja odločitve, da gredo slovenski vojaki v Irak, so takšne, da se ne moremo znebiti vtisa, da je bila odločitev sprejeta nepremišljeno in prehitro. Tudi dejstvo, da je predsednik vlade prvič pojasnjeval razloge za napotitev Slovenske vojske v misijo Nato v Irak na novinarski konferenci šele teden dni po sprejetju sklepa, je dovolj zgovorno. V najbolj kritičnih trenutkih je v ogenj poslal obrambnega in zunanjega ministra. Minister za obrambo, Karl Erjavec, je bil še kot kandidat za ministra zelo zadržan do pošiljanja slovenskih vojakov v Irak in je pred člani odbora za obrambo dejal, da bo morala Slovenija sprejeti politično odločitev, ali se bo te operacije udeležila ali ne. Na sejmu "Sodobna vojska" v Gornji Radgoni septembra lani, pa je odločno zatrjeval, da dokler bo on obrambni minister, naša država ne bo pošiljala svojih vojakov v Irak. Dejansko je šla vlada s to odločitvijo proti svojim lastnim izjavam, ki so jih ministri razglašali še nekaj mesecev nazaj. Pričakovali bi, da bi takšno odločitev slovenski javnosti najprej sporočil predsednik sveta za nacionalno varnost, se pravi predsednik vlade Republike Slovenije, Janez Janša. Socialni demokrati smo dosedanje ukrepe vlade, tudi njeno odločitev z dne 17. februarja 2005, poleg petih inštruktorjev za usposabljanje iraških varnostnih sil v tretji državi, to je v Jordaniji, Iraku pomaga tudi z večjo količino orožja in opreme ter s finančnim prispevkom v višini 100 tisoč evrov podprli. Ne strinjamo pa se s tokratno odločitvijo, saj je po našem mnenju, ponavljam, neprimerna, nepotrebna in tvegana ter brez nacionalnega soglasja. Vlada se tudi ni in se ne more sklicevati na peti člen washinghtonske pogodbe, po katerem morajo članico Nata, ki je napadena, braniti vse ostale članice. Dejstvo je tudi, da v Natu ni polnega soglasja držav do sodelovanja vojakov držav članic v Iraku. Tudi to je eden izmed elementov, zaradi katerih bi morala naša vlada iskati politično podporo v vseh parlamentarnih strankah. Misija Nato za usposabljanje iraških varnostnih sil v Iraku ni humanitarna niti mirovna operacija, temveč ima povsem vojaški značaj. Zato je tudi ta argument, da gre za mirovno operacijo, privlečen za lase. Zelo sporen se nam zdi umik oznake tajnosti "zaupno" s treh dokumentov iz julija leta 2003, s katerimi je sedanja vlada poskušala javnost zavesti, da zgolj uresničuje odločitve o napotitvi Slovenske vojske v Irak, ki naj bi jih pripravljala že Ropova vlada. Res so se predstavniki obrambnega ministrstva in generalštaba pogovarjali s predstavniki danskega ministrstva za obrambo, vendar odločitve o sodelovanju Slovenske vojske v Iraku, prejšnja vlada ni sprejela. V informaciji takratnega ministra za obrambo, dr. Antona Grizolda, z dne 8.7.2003 je izrecno zapisano, da bi moral odločitev o sodelovanju Slovenske vojske v Iraku potrditi državni zbor Republike Slovenije. Čeprav prejšnja vlada takšne odločitve ni sprejela, se je zavedala, da bi za takšen svoj korak morala po soglasje v državni zbor. Mahanje s temi kronskimi dokumenti v javnosti je bilo navadno zavajanje slovenske javnosti. V svetu diplomacije pa je naša administracija izgubila velik del svoje kredibilnosti. Kdo pa nam bo v tujini še zaupal, če bomo zaradi notranjepolitičnih koristi kar po tekočem traku razkrivali dokumente, za katere velja, da so tajni vsaj 30 let, razen če se obe državi strinjata z njihovo objavo. V tem primeru naša država Danske ni vprašala za soglasje. Menda ima danska vlada zaradi tega notranjepolitične težave, saj ji opozicija očita, da je Slovenijo silila v vojaški iraški misiji. Nikjer nisem zasledil novice, da bi svet za nacionalno varnost poglobljeno razpravljal, kaj pomeni ta odločitev za varnost naše države, naših državljank in državljanov. Bomo zaradi tega postali tarča terorističnih akcij? Kakšne so nevarnosti za naše vojake v Iraku? Kako je poskrbljeno za njihove družine? Ali je naš sistem pripravljen za oskrbo vojakov in njihovih najbližjih v primeru poškodb ali celo smrti? Slab zgled temu naj bi bila poškodba slovenskega vojaka v Afganistanu, ki je bil ob vrnitvi domov prepuščen samemu sebi oziroma je moral lepo v vrsto k svojemu osebnemu zdravniku. Ne vemo, koliko naših državljanov živi v Iraku, smo pa na nacionalni televiziji lahko slišali podjetnika iz Idrije, mimogrede zelo dobro ga poznam, ki ima v Bagdadu družino in uspešno podjetje ter veliko število zaposlenih domačinov in se bo zaradi varnosti moral preseliti. Kako bo naša država poskrbela tudi za ta vidik iraške avanture? Predvsem pa v poslanski skupini Socialnih demokratov pričakujemo, da bo vlada na današnji seji predstavila argumente za svojo odločitev, zakaj je bila sprejeta tako hitro in brez nacionalnega soglasja. Kakšno vlogo so pri tej odločitvi imele Združene države Amerike, Nato in nekatere druge zahodnoevropske države? Pričakujemo jasno stališče vlade do sedmih predlaganih sklepov, predvsem pa, da še enkrat premisli o svoji odločitvi. V poslanski skupini Socialnih demokratov menimo, da bi lahko Republika Slovenija k stabilizaciji razmer v Iraku pristopila tudi na drug način. Hvala.
Hvala gospodu Bevku. Gospod Jožef Horvat bo predstavil stališče poslanske skupine Nove Slovenije. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovana ministra s sodelavci, spoštovane poslanke in poslanci! V poslanski skupini Nove Slovenije-Krščansko ljudske stranke sicer spoštujemo korektno izraženo zahtevo naših kolegov iz Liberalne demokracije in Socialnih demokratov za sklic današnje izredne seje Državnega zbora Republike Slovenije, na kateri naj bi obravnavali odločitev Vlade Republike Slovenije o sodelovanju Republike Slovenije v Nato misiji usposabljanja varnostnih sil v Iraku. Nam ni žal časa za korektne razprave o zunanjepolitičnih temah, o tistih temah, kjer lahko strnemo politične moči in naredimo nekaj dobrega za Slovenijo in za Slovence, kjerkoli že živijo. Škoda pa se nam zdi časa za razpravo o odločitvi vlade, ki je popolnoma zakonita, o čemer se je Odbor Državnega zbora Republike Slovenije za zunanjo politiko na pravkar končani seji tudi strinjal. V Novi Sloveniji smo trdno prepričani, da današnja razprava ne bo prinesla novih spoznanj, ne bo prinesla nove dodane vrednosti k razumevanju po zakonu popolnoma korektne vladne odločitve in k razumevanju članstva Republike Slovenije v mednarodnih organizacijah, kot je na primer organizacija Združenih narodov, Nato itd. Nasprotno, bojimo se, da se bo danes ponovno manipuliralo s slovensko javnostjo, s tisto slovensko javnostjo, ki se je na najbolj demokratičen način 23. marca leta 2003 odločila, da Republika Slovenija postane enakopravna članica tudi zveze Nato. Mi razumemo članstvo Republike Slovenije v zvezi Nato kot uživanje statusa varne države, obenem pa razumemo obveznosti Republike Slovenije po konstruktivni vlogi pri zagotavljanju demokratizacije in miru v svetu, v skladu z določili Ustanovne listine Združenih narodov. Slovenska vlada je svojo odločitev o sodelovanju naših štirih vojakov pri usposabljanju varnostnih sil v Iraku sprejela na osnovi poziva Organizacije Združenih narodov državam članicam, naj vsaka po svojih močeh prispeva k ureditvi nevarnih razmer v Iraku pa tudi na podlagi podobne prošnje za pomoč predsednika Iraka, naslovljene generalnemu sekretarju zveze Natu, gospodu Schefferju. Gre pa med drugim za udejanjanje sklepa oziroma soglasja prejšnje vlade, z datumom 18. november 2004. Mi želimo slovenski javnosti sporočiti, da Natove misije v Iraku ne moremo enačiti z vojaško intervencijo Združenih držav Amerike in njene koalicije v tej državi. Mi vemo, kakšno genezo ima iraška vojna. Nova Slovenija ne bi nikoli in ne bo nikoli glasovala za napotitev slovenskih vojakov v sestav okupacijskih sil v Irak ali kam drugam. Mogoče koga moti Irak in to, da so Združene države Amerike začele napad s koalicijo voljnih brez mandata Združenih narodov. S tem se ne sme končati. Smemo pustiti ljudje na milost in nemilost teroristov in interesnih skupin njihove dežele? Smemo dopustiti, da se ponovno v Iraku vzpostavit režim tipa Sadam Husein? Slovenski vojaški inštruktorji ne gredo v Irak s to koalicijo voljnih, ampak od vojakih demokratične Slovenije, članice Nata. Gredo na mirovno misijo, za katero so se vse zaveznice s konsenzom odločile, ker je pri demokratičnih državah zavest odgovornosti za svet premagala vidike zadržanosti in obsojanja koalicije voljnih ob napadu na Irak. Pripravljeni so pomagati iraškim prebivalcem, vzpostaviti strukture, ki bodo omogočale varno življenje. Je to narobe? Mar ni ravno to potrebno? Ni to humano in demokratične države vredno? Vojne operacije so se v Iraku zaključile z datumom 30.6.2004. Natova misija vključuje izobraževalno podporo v smislu zavarovanja pravkar začetih demokratičnih procesov. To ni misija vsiljevanja miru, saj ne vključuje bojnih operacij, to je prej mirovna misija kot karkoli drugega. Demokratizacija Iraka je proces, ki resnično teče in si ga večina Iračanov tudi želi. Varovanje in podpora demokratičnim procesom pa je naloga tudi Republike Slovenije. Kdor takšne naloge naše države zavrača, lahko sklepamo, da odobrava ponovno vzpostavitev Sadamovega režima v Iraku, ali še kje drugje po svetu. Pošiljanje naših vojakov v mirovne misije pomeni, da je naša vlada odločna v boju proti mednarodnemu terorizmu vsakršnih oblik in trden člen v proti teroristični koaliciji. Vsaka drugačna odločitev bi nas zaznamovala kot omahljivce in dvolične oportuniste v boju proti terorizmu. Spoštovane kolegice in kolegi! V Novi Sloveniji srčno želimo, da se vseh 247 slovenskih vojakov, za katere nobena vlada nikoli ni prišla po soglasje v državni zbor in so v tem trenutku v sestavah mirovnih misij po svetu, da se ti vrnejo v domovino zdravi in zadovoljni, da so naredili nekaj dobrega za demokratizacijo in mir v svetu. Enako seveda želimo tudi četverici, ki se je sedaj že odločila za mirovno misijo v Iraku. Hvala lepa.
Hvala gospodu Horvatu. Spoštovani! Pri nas na obisku trenutno na balkonu je delegacija ustavno-pravnega odbora narodnega sveta Slovaške republike, ki jo lepo pozdravljam. Nadaljujemo s predstavitvijo poslanskih skupin. Gospod Josip Bajc bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke.
Hvala, gospod predsednik. Gospoda ministra s sodelavci, kolegice in kolegi! Spoštovani gostje! V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se zavedamo občutljivosti odločitve vlade Republike Slovenije o sodelovanju štirih vojakov oziroma častnikov in podčastnikov slovenske vojske v misiji v Iraku. Trdno smo tudi prepričani, da je transparentnost vseh vidikov tega sodelovanja izredno pomembna, tako za nas v državnem zboru, kot za državljane Republike Slovenije. Današnja seja, sicer izredna seja državnega zbora, je priložnost za to, da vlada jasno predstavi svoja stališča in razloge za napotitev slovenskih vojakov v Irak, čeprav se v Slovenski ljudski stranki bojimo, da bodo kljub morebitnim pojasnilom in stališčem in obrazložitvam s strani predsednika vlade, kot tudi predstavnikov vlade, zaključki ob koncu te seje tako razdeljeni, kot so bili razdeljeni ob sklicu te vlade, na stališča, ki jih ima koalicija in stališča, ki jih ima opozicija. Kljub temu, da so predstavniki vlade in predsednik vlade v dosedanji razpravi odgovorili na 5 od sedmih predlogov, sklepov, ki so jih predlagatelji predstavili za današnjo sejo, o šestem sklepu mislim, da bi bilo potrebno, da teče razprava in ne razprava o tem, kdo je kaj že storil in kaj ni storil. Potem, o sedmemu sklepu, po mnenju poslancev Slovenske ljudske stranke, ni možna razprava ali pa ni možno se pogovarjati in zakaj ne - po mnenju Slovenske ljudske stranke je vlada Republike Slovenije ravnala skladno s slovensko ustavo, z zakonom o vladi, kot tudi z obveznostmi, ki jih je Slovenija prevzela, ko se je odločila, da pristopi v Nato in Evropsko unijo. In mislim, da ste tudi predlagatelji, ko ste obrazlagali, že v prvem odstavku rekli, da je z vsemi temi določbami vlada ravnala korektno oziroma ravnala v skladu s temi obveznostmi. V Slovenski ljudski stranki želimo posebej poudariti, da ne gre za sodelovanje naših vojakov v misiji Zveze Nato, ki je namenjena nudenju pomoči iraški vladi pri usposabljanju iraških varnostnih sil in vzpostavitvi drugih institucij, ki so potrebne za stabilizacijo države Irak. Za Slovensko ljudsko stranko je pomemben tudi podatek, da so bili izvedeni in izbrani tisti profesionalni pripadniki Slovenske vojske, ki so prostovoljno izrazili pripravljenost za sodelovanje v tej misiji. Kot sem osebno seznanjen, so si nekateri pripadniki Slovenske vojske zelo prizadevali, da bi lahko odšli na misijo in če verjamete ali ne, bodo izbrani vojaki zelo slabe volje, če bo njihov odhod v Irak oviran oziroma odpovedan. Gre torej za profesionalne, poklicne vojake, ki so že z odločitvijo za to službo prevzeli določene odgovornosti in tveganja. Zato so vse populistične izjave o tem, da se Slovenska vojska izpostavlja nevarnosti zgolj in samo populistične izjave. Biti poklicni vojak, pomeni prevzeti tudi tveganje in odgovornosti do svojega dela. Ali se z odločitvijo slovenske vlade povečuje tveganje za nas, državljane Republike Slovenije, ali ne, se lahko vprašamo in po mnenju Slovenske ljudske stranke sta ena ali dve objavi karikatur v slovenskih medijih bistveno večje tveganje za državljane te države, kot je napotitev štirih vojakov na misijo v Irak. Seveda pa dejstvo, da si izbrani vojaki želijo oditi v Irak, ni pravi, predvsem pa tudi ne primeren razlog za dejansko napotitev slovenskih vojakov v Irak. Naj ponovim kratko kronologijo dogodkov, ki so po mnenju poslanske skupine Slovenske ljudske stranke pripeljali do vladne odločitve. Mislim, da tudi sam predsednik vlade, kot tudi ministri in mislim da tudi nekateri razpravljavci, so se že opredelili. Najprej smo se na referendumu s 66 in nekaj procenti odločili, da vstopimo v evroatlantske povezave in tudi v Nato. Slovenija je bila aprila leta 2004 sprejeta kot polnopravna članica Nata. Zadnje volitve v državni zbor in posledično nova sedanja vlada, ki je v skladu z zakonom sprejela politično odločitev, da pošlje slovenske vojake v Irak, je nadaljevala trend, ki ga je že od leta 2003, ko smo prve vojake poslali v Irak sprejemala bivša vlada. Vstop v Nato ima pozitivne in negativne posledice, mislim, da so moji predhodniki že omenili, da ni in ne moremo pričakovati samo pozitivnih zadeve oziroma pozitivnih rešitev ali pozitivnih učinkov pri neki odločitvi, da se nekomu pridružiš, ampak verjetno s tem prevzemaš tudi določene obveznosti. Slovenija v tem trenutku ima svoje vojake v bistveno večjem številu na območju Afganistana, v Bosni in Hercegovini, kot tudi na Kosovem. Kot so nekateri moji predhodniki tudi rekli, ne vem če, mislim pa, da se ne motim, da verjetno bivša vlada, ko se je odločala za napotitev teh vojakov, ni sklicala sveta za varnost, verjetno ni obravnavala zadev v državnemu zboru, ampak je skladno z ustavo in skladno s svojimi pristojnostmi, ki izhajajo iz zakona o vladi, sprejela tako odločitev in se tako odločila. Naloga vojakov v Iraku ni agresija, ampak tako, kot so predhodniki rekli, pomoč iraški vladi v okviru Nata in skladna z resolucijo Združenih narodov. Spomnili se bomo, da je tudi prejšnja vlada, tudi parlament nasprotoval toliko časa vključitvi slovenske vojske v take ali drugačne oblike usposabljanja iraških vojakov vse dotlej, dokler samo usposabljanje oziroma vključitev drugih vojakov ni dobilo mesta v resoluciji združenih narodov. In na koncu, zato bomo poslanci poslanske skupine Slovenske ljudske stranke nasprotovali predlogom sklepov predlagateljev, posebej k 7. členu in podprli predloge sklepov matičnega delovnega telesa. Hvala.
Hvala gospodu Bajcu. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi razprava poslank in poslancev k predlogu sklepov. Najprej se je k besedi javil gospod minister za obrambo, gospod Erjavec. Prosim.
Hvala za besedo, predsednik. Meni je žal, da ni tukaj gospoda Anderliča, ki sem mu dolžan nekaj pojasnil in upam zato, ker je odsoten zdajle, da ne bo treba ponoviti kasneje še enkrat istega pojasnila. Gospod Anderlič je razpravljal o tem, da je potrebno poiskati politične rešitve. Verjetno se vsi strinjamo, da je ravno Organizacija Združenih Narodov tisto mesto, kjer se iščejo in najdejo politične rešitve in v okviru tega ne razumem njegove razprave o državljanski vojni v Iraku, ki naj bi bila celo na ta način podprta z resolucijami Organizacije Združenih Narodov. Jaz ne verjamem, da so Organizacije Združenih Narodov sprejele štiri resolucije v Iraku zato, da bi podpirale državljansko vojno. Kot veste, zadnja resolucija tisoč 546 govori o tem, da naj vse članice Organizacije Združenih narodov prispevajo svoje sile za stabilizacijo Iraka. Verjetno ne v okviru neke državljanske vojne, zato tega res ne morem podpreti in tudi tega izvajanja ne razumem. Strinjam se pa s tem, kar je rekel, da je koalicija voljnih opredeljena kot okupatorska sila, kot tista vojska, ki je izvršila napad na Irak. Vendar naj povem, leta 2003 se je v slovenski vladi resno razmišljalo o tem, da bi sodelovali v tej okupacijski vojni. Res, leta 2003 so bili ti pogovori s predsednikom Danske, naj Slovenska vojska sodeluje v tem kontingentu. Žal mi je tudi, da ni gospoda Sama Bevka, ki navaja, da je gospod Grizold v svojem dokumentu, ki ga je napisal za vlado, govoril o tem, da če bi Slovenija sodelovala na jugu Iraka z Danci, bi bilo treba tako odločitev sprejeti v državnem zboru. Normalno, zato ker je to bila koalicija sil. To ni bila neka operacija v okviru neke mednarodne organizacije, tako kot je ta v okviru misije Nato, ki je namenjena temu, da se usposabljajo iraške varnostne sile, ki lahko na dolgi rok prinašajo neko stabilnost. Res mi je žal, da ni gospoda Bevka tukaj, vendar lahko ugotovim, da to potvarjanje mojih izjav v Gornji Radgoni, na "hearingu", ko sem bil kandidat za ministra za obrambo, gre v tej smeri zato, ker ni argumentov. Ker ni argumentov, zakaj naj bi Slovenija ne sodelovala v Iraku. Maha se z nekimi strahovi, da je Slovenija še bolj ogrožena. Gospod Anderlič je sodeloval na komisiji za nadzor obveščevalno-varnostnih sil in je lahko slišal oceno Sove. Tam je bilo jasno povedano, kakšna je stopnja ogroženosti. Glede umika oznake zaupnosti. Še enkrat ponavljam, do tega umika ni prišlo zato, da bi ta vlada argumentirala napotitev štirih inštruktorjev v Irak. Ta umik se je zgodil zato, ker se je še tri dni po sprejemu sklepa vlade o napotitvi, potem ko je vlada takoj, ko je sklep sprejela, umaknila to zaupnost, še vedno govorilo, zlasti predsednik, bivši, nekdanji predsednik vlade je vztrajno v vseh oddajah [[to lahko preverite]] izjavljal, da se nikdar nikjer in nikoli ni pogovarjal o kakršnikoli napotitvi ali pa sodelovanju slovenskih vojakov v zvezi z Irakom. In zato je ta oznaka zaupnosti bila umaknjena - zato, da se slovensko javnost seznani s tem, kaj se je prejšnja vlada pogovarjala. Ne pa zato, da bi mi na ta način argumentirali naš sklep vlade. Naš sklep vlade je bil sprejet zato, ker se je pokazalo, da usposabljanja iraških varnostnih sil v tretji državi ne moremo izvesti, ga ne moremo realizirati, in zato smo iskali naprej rešitve - na kakšen način uresničiti našo dolžnost okoli "Nato Training Mission", to je tiste dolžnosti, ki je bila sprejeta na istanbulskem vrhu. Ta misija, kot veste, je sestavljena iz dveh faz: ena faza je pomoč v denarni obliki, v orožju, druga faza je pa usposabljanje iraških varnostnih sil. In v okviru te faze Slovenija ni nič prispevala. Že v uvodu sem povedal, da od novih članic samo Slovenija ne sodeluje v tej "Nato Training" misiji in pa Latvija, ki pa sodeluje v koaliciji sil. Zato se ta umik oznake zaupnosti ni zgodil zato, da bi mi argumentirali to našo odločitev. Ta naša odločitev je skladna z zakonom, je podprta z resolucijami Organizacije združenih narodov, s sklepi vrha v Istanbulu in v skladu s politiko Nata. Moram povedati, da sem bil v petek na neformalnem srečanju ministrov za obrambo Nato in tam je bilo natančno rečeno, da bo moral Nato še več prispevati, postati relevantna sila za stabilizacijo Iraka, ker koalicija voljnih očitno tega ne bo zmogla sama. In samo Nato lahko zagotavlja stabilizacijo. To smo lahko videli na primeru zahodnega Balkana, lahko smo to videli sedaj v Afganistanu in moram povedati, da verjetno se bo enako zgodilo v Iraku. Tako, da moram reči, da ti argumenti s katerimi nastopati, da je ta odločitev vlade nepotrebne, nepričakovana in ne vem kaj, so neutemeljene. Res bi vas prosil za argument, zakaj menite, da je ta odločitev slaba. Trdim, da je ta odločitev dobra, da je to odločitev, ki daje Sloveniji verodostojnost, smo kredibilni člani Nata in zato ne razumem, zakaj stalno ponavljate, da je ta odločitev slaba. Razen, če ste mnenja, da je bila storjena napaka s tem, ko smo stopili v zvezo Nato. V tem primeru pa predlagam, da se namesto zbiranja podpisov proti napotitvi naših inštruktorjev v Iraku zberejo podpisi za nov referendum, če je to problem.
Hvala gospodu ministru. Gospod Anderlič se je javil k repliki.
Precej nenavadno je, da se sklicuje na zaprte seje minister, ker ve, da bom jaz spoštoval, za razliko od njega, zaprto sejo in sporočilo iz te zaprte seje in ne morem o tem tukaj govoriti. On vehementno govori, še več, celo tudi nekatere oznake umika, s katerim nas postavlja kot državo v zelo čudno luč v primerjavi z drugimi akterji. In ker se on ne more, nikakor se ne more opravičiti ali pa izvleči iz tega, da je govoril, da nikoli, dokler bo on minister, da bi šel slovenski vojak v Irak, se skriva z nekimi pavšalnimi obtožbami. To je povedal večkrat, da dokler bo on minister, bo tako, ampak očitno bo minister še kar, ne bo pa držal besede. In ko govori o resoluciji, resolucija govori o tem, da se naproša države članice, ki naj v eni ali drugi obliki sodelujejo. In Slovenija je najprej sodelovala, ni sodelovala do konca po sklepu, ki je bil sprejet, da bo urila iraške sile v tretjih državah, pač pa je v celoti izvedla tisti del aktivnosti, katere je danes minister že enkrat zanikal, da je o njih govoril, in sicer o višini 5,2 milijona evrov in pomoči v 172 tisoč evrih pri transportu itn., itn. In minister, preden obtožujete, najprej poglejte, kako je z vašo verolomnostjo in se bomo potem lažje verjetno razumeli. Hvala.
K razpravi se je zopet javil gospod minister. Želite takoj ali kasneje?
V zvezi z vašo navedbo, da se skrivam za svojimi izjavami. To ni res. Dajte si prebrati magnetogram, ko sem nastopal kot kandidat za ministra za obrambo, boste jasno videli, kaj sem tam rekel, da je to politična odločitev, ki jo mora sprejeti vlada in to je v skladu z zakonom. In še navedel sem, v kolikor bi šlo za operacije za podporo miru. In enako je bilo v Gornji Radgoni. Seveda, ko zmanjka argumentov, se pa lovimo na proceduro, na izjave, jih želimo potvarjati, ampak jaz ponovno povem. Kot minister za obrambo sem rekel, da slovenski vojaki ne bodo nikdar v misijah nastopali kot okupacijska sila. zA razliko od tistega, kar ste pa vi želeli v svojem mandatu. Vi ste pa želeli, da bi Slovenski vojaki na jugu Iraka nastopali v vojaških operacijah. To je pa res nezaslišano in zato vas moti, da sem umaknil oznako zaupnosti, ker drugače slovenska javnost tega ne bi nikdar izvedela.
Hvala. Imamo proceduralni predlog. Postopkovno vprašanje [[...]]
Predsednik, hvala lepa. Nisem v dilemi, ampak da bi usmerili razpravo po točki dnevnega reda predlagam, da nam predstavniki vlade povedo, ali obstajata v Iraku dve vrsti vojske. Cel čas in na odboru za zunanje zadeve in na odboru za obrambo in mislim, da so danes predstavniki tudi tukaj govorili, imamo tako imenovane voljne sile in mislim, da je minister dr. Dimitrij Rupel omenil, da ima 16 držav te svoje vojske, se pravi tiste, ki so se priključile in ki so izvedle agresijo. Nekatere so se sicer tudi vmes umaknile, mislim, da Španija in ne vem kdo še vse, in da imamo sedaj, mislim, da je bilo rečeno 14 držav predstavnikov vojske, od tega 9 novih članic Nata, ki tvorijo neke druge sile. In če bomo temu tako rekli, bomo dobili tudi odgovor, tako kot je gospod minister bil, samo na tisto, ko se je predstavljal kot kandidat za ministera,, nisem bil sicer v Zgornji Radgoni, poznam pa zapisnike, ko je bilo govora. Slovenski vojak ne bo tvoril sil, ki se jim reče voljne sile in ki so okupirale Irak.
Hvala. Jaz bi želel, da ne gremo s proceduralnimi predlogi, replikami in podobno v duele, ker potem bodo morali vsi ostali, ki so na seznamu razpravljavcev, čakati. Gospod Anderlič, dam vam čas za repliko, ampak prosim, da se izogibamo duelov in gremo po seznamu razpravljavcev. Prosim.
Meni gre samo za to, da bi končno, ne verjamem, da to sicer bo, upoštevali samo magnetograme. Samo magnetograme berem za gospoda Erjavca in za gospoda Bajca. Na "hearingu" 30.11: "Jaz ne vidim nobenega razloga, zakaj bi bila naša vojska tam prisotna. Seveda pa bi bilo dobro, da bi tam nastopili v humanitarne namene." In to je vse. Nobenih političnih odločitev, to je vse kasneje. Vzemite vaš nastop v Radgoni in boste prav tako videli. Tam ste še stopnjevali to. To je vaš problem in ne mislim tega več pojasnjevati, če za svojimi besedami ne stojite.
Hvala. Besedo ima gospa Cvetka Zalokar Oražem. Izvolite.
Hvala lepa. Lep pozdrav vsem skupaj! Vesela sem, da lahko danes o tej problematiki spregovorimo tudi popolnoma navadni poslanci in poslanke, kajti mislim, da ne gre zgolj za štiri vojake, ne gre zgolj za njihovo poklicno etiko, njihovo poklicno dolžnost, pač pa gre na simbolni ravni za veliko veliko več. Gre za vprašanje naše zunanje politične usmeritve. Gre za vprašanje našega geostrateškega položaja na svetovnem zemljevidu. In v tem smislu se mi zdi, da imamo tudi poslanci in poslanke pravico povedati nekaj svojih mnenj. Nenazadnje imamo referendume o železnici, o odprtju trgovin ob nedeljah, o tej temi pa malo dane v tem prostoru ne smeli govoriti. Mislim, da ni nikakršnega enačaja med Natom in Irakom, kar se danes tu želi predstaviti. Nihče ni z odločitvijo za Nato obenem dal najodgovornejšim politikom tudi prostih rok za to, da bomo tudi tako pomembne odločitve sprejemali kar pod to pretvezo. To smo govorili tudi slovenski javnosti ob referendumu za Nato. Tega od nas ni nihče pričakoval, to je bilo povsod napisano in res pa je, da nekateri politiki, še zlasti naš večni zunanji minister, neprestano radi kar malo samostojno krojijo zunanjepolitično usmeritev, če se pri tem spomnimo na samovoljni izlet v zvezi z vilnuško izjavo. In ker je blizu kulturni praznik, bi želela danes prebrati tudi eno pesem, ki govori pravzaprav o tematiki, tudi o tematiki, ki je danes na dnevnem redu, sicer avtorja Andreja Rozmana Roze in ima naslov Ministrove oči. "Ministrove žalostne oči v nas budijo sočutje, minister trpi. Ni lahko biti le oproda vse bolj divjega zahoda. Požrl je ideje slovenske pomladi, da bi naši prijatelji imeli nas radi. Oni pa so mu dali prostor med nižjimi vazali. Ministrove žalostne oči v nas budijo sočutje, minister trpi. Na eni strani Washington, na drugi Berlin, razpetje na križu doktrin in dobrin. Saj navajen je že živeti brez hrbtenice, a hudo je dojeti, da si črv, če občuduješ ptice." Še nekaj pesmi je v tej zbirki "Tih bodi dedi", pa si jo poglejte, kako ta del intelektualcev vidi našo politiko in naše odločitve v zvezi s tem. In še ena zadeva, med temi argumenti, ki jih danes poslušamo, se vseskozi pozdravlja, da gre v Iraku za mirovno misijo. To ni nikakršna mirovna misija. Ne gre za nikakršno posredno usposabljanje nekih vojaških in policijskih enot. Ne gre za povojno pomiritveno delovanje, pač pa za neposredno vojaško prisotnost v imenu nekih, za Slovenijo popolnoma nepomembnih in nesmiselnih interesov. Če povem nekoliko alegorično, potem bodo slovenski inštruktorji v Iraku učili voljne Iračane pobijati druge manj voljne in neuklonljive Iračane, da bodo lahko ščitili ameriške naftne družbe pri legalni kraji iraške nafte. In seveda celotna operacija, to, kar mene osebno najbolj moti, je bila zasnovana na laži. In nihče še do danes ni te laži ovrgel. V Iraku ni bilo nikoli najdenega smrtonosnega orožja za množično pobijanje. To je bila samo krinka za popolnoma druge interese, predvsem tiste, ki služijo interesom že omenjene naftne industrije. In Sloveniji ni potrebno in ji že zdaj ni potrebno, da bi pri tem sodelovala, kajti od tega prav velikih koristi ne bo. Tudi slovensko aktivno sodelovanje v iraški vojni je zasnovano na laži, večkrat ponovljeni laži, saj je premier Janez Janša neprestano v medijih trdil, da je Slovenija edina članica Nata - trikrat je to povedal na televiziji -, edina članica Nata, ki ne sodeluje v Natovi aktivnosti pri zagotavljanju stabilnosti v Iraku [[to citiram]] oziroma pri usposabljanju iraških vojaških enot in drugih varnostnih sil. Zato naj bi bili popolnoma nekredibilni. To je laž in še enkrat laž! V akciji NTM1 [[Nato Training Mission]] ne sodeluje kar 10 članic Nata - očitno popolnoma nekredibilnih. Na tem spisku ni najti Francije, Kanade, Španije, Norveške, Nemčije, Belgije in še nekaterih drugih. Vlada kljub gromozanskim piarovskim naporom ni dobila podpore javnosti za pošiljanje vojakov v Irak. Ni široke podpore niti javnega mnenja, pa naj ga meri kdorkoli že, niti opozicije, niti nevladne organizacije, niti zunajparlamentarnih strank, niti intelektualcev iz kroga Nove revije, kar smo lahko videli v intervjuju gospoda Tineta Hribarja. Nikakršne potrebe ni, da Slovenija vstopa v to umazano vojno. Pa poglejmo še na števec smrti v Iraku: pretekli teden 228 mrtvih, skupaj do sedaj 35.812 mrtvih. Zakaj tudi Slovenci?
Hvala. Besedo ima gospod Aurelio Juri. Prosim.
Hvala, predsednik. Najprej, če mi dovolite, malce polemično do ministra. Jaz bi ga pozval, da ne odreagira na vsak nastop, ker je veliko razpravljavcev in pravilno je, da se na koncu skuša to rezimirati in tudi nastopiti. Sicer bomo šli v dialoge, podaljševali vse skupaj, prišli pa do nobene koristne usmeritve. Ko nagovarja k temu - in jaz trdim enako, da ni enačaja med Natom in Irakom -, nagovarja k temu, da bi naj zbirali podpise za nov referendum okrog Natu, skušnjava je lahko velika, jaz nimam s tem problemov, ampak to je neresno. Skušamo dokazovati, da članstvo v Nato nima povezave s tem, kar danes vlada počne. Nenazadnje so bila dana vsa zagotovila, ko smo vstopali v Nato, da zato ne bomo primorani stopati na taka žarišča, kakršno je Irak. Sicer se ponavljajo teze o neki kontinuiteti s prejšnjo politiko, kot da je ta sklep nadgradnja oziroma implementacija prejšnjih sklepov. Predsednik vlade je bil v tem smislu jasen tudi ob prvi svoji reakciji, pa je tudi danes nekoliko ponovil to stališče. "Če letos te odločitve," je dejal, "vlada ne bi sprejela, bi ravnala izrazito neverodostojno, glede na obljube, ki so bile dane." Večkrat je bilo pojasnjeno, da je ta trditev zavajajoča, da je lažna. Ni pisane, ponovimo še enkrat, ni pisane in ni podpisane zaveze prejšnje vlade, da bo poslala vojaško ali kakršnokoli drugo uradno osebje v Irak. In nič manj verodostojna članica Nata Slovenija ne more biti kot vse druge, celo še večje in vplivnejše, kot so Nemčija, Francija, Španija, Nizozemska, ki svojih uniformiranih ljudi v Irak ne pošiljajo. Španija je, kot vemo, drago plačala Aznarjevo pustolovščino in se z Zapaterom takoj umaknila. Vsi papirji in dejstva, s katerimi trdite nasprotno¸, so le dokaz, da pritiski, da bi Slovenija legitimirala agresijo in se pridružila okupacijskim silam, so bili, da je vlada, v kateri smo bili tudi mi, Socialni demokrati, nanje se odzivala umirjeno, diplomatsko s pogovori in iskanjem rešitev, ki bi bile za vse strani sprejemljive. Da je proučevala znotraj pristojnih ministrstev tudi opcijo napotitve svojih ljudi v Irak. Že prej je celo pritrdila nesrečni in zame osebno sramotni vilnuški izjavi, na odboru za zunanjo politiko sem ji edini takrat nasprotoval, ki je opravičevala ameriški napad, češ bilo naj bi kimanje ameriškim lažem okoli domnevnega obstoja iraškega orožja za množično uničevanje kot izgovor za agresijo skoraj da kondicijo "sinne quanon" za zeleno luč Washingtona našemu vstopu v Natu. A dlje od tega prejšnja vlada ni šla. Na sodelovanje pri stabilizaciji formalno povojnega Iraka, kot smo že povedali, je sicer pristala, a le v omenjenem in dokaj neopaznem obsegu, torej izven iraških tal. To je bilo vse in težko je trditi drugače. Naj navedem še nekaj izjav, ki govorijo o tem, da odločitev, ki jo danes obravnavamo, nima nič s prejšnjo vlado in da presega celo dano besedo sedanje vlade ob svoji invguraciji. Pa si ne bom izposodil magnetograma hearinga obrambnega ministra, ampak tokrat kandidata za ministra za zunanje zadeve, dr. Rupla, ampak najprej, da razumemo v kontekstu, v katerem sem jaz poslal vprašanje takrat, citiram samega sebe, prebiram iz magnetograma. "Med največjimi zaslugami prejšnje vlade je to, da se Slovenija kljub spodrsljaju z vilensko izjavo ni vpletala v iraški kaos na bolj neposreden način oziroma pristala je le v okviru Nata na sodelovanje svojih inštruktorjev pri urjenju iraških varnostnih sil v tretji državi." Ter vprašal: "Glede na simpatije zmagovite politične opcije do ameriške politike je pričakovati, da bodo naši fantje odpotovali na iraško bojišče?" Odgovor dr. Rupla je bil zame nad vse pomirljiv in poznavajoč njegovo osebno gledanje na to tudi prijetno presenetljiv, citiram odgovor. "Kar zadeva naše odnose z Irakom in kar zadeva naše angažiranje v zvezi z iraško krizo, ne vidim nobenega razloga, da bi bilo drugače, kot je bilo doslej." Konec citata. Če si izposodim torej ta odgovor in še posebej stavek, ne vidim razloga, da bi bilo drugače, kot je bilo doslej. Lahko ugotovim, da do sedaj je bilo tako, da na Iraška tla nismo vstopili, odslej bo drugače. Doslej je vlada do tega vprašanja iskala in našla konsenz v političnem prostoru in precejšnje razumevanje javnosti, odslej tega konsenza in tega razumevanja vlada nima več. Doslej je bila naša vloga diskretna oziroma malo opazna, odslej bomo, kot se je minister za obrambo celo hvalil, zelo prepoznavna. In glede slednjega naj znova zatrdim in posvarim, da me še nihče ni prepričal, da ni korelacij med prepoznavnostjo države in stopnjo njene ogroženosti, ko se le ta umešava v nek konflikt, v katerem je umešan tudi terorizem, pa četudi kot mirovnica. Mnogi so še v Iraku in naokoli, ki ne ločijo ali nočejo ločevati mirovnih odvojnih misij, ko potekajo v podobnih uniformah in ki dajejo vedeti, da vsakogar, ki v kakršnikoli obliki sodeluje z okupatorjem in sovražnikom, vidijo le kot novega okupatorja in sovražnika. S tega vidika celo naše sodelovanje, kolikor vem, pri urjenju iraških policistov v Jordaniji ni tako nedolžno, ker poteka pod ameriškim poveljstvom, je pa vendarle manj opazno. Ocena vlade, da se stopnja ogroženosti z odločitvijo o napotitvi vojakov v Irak ni povečala ne pomirja toliko, kolikor kamilični čas pri onih, ki so jo napisali, da mirijo. Verjamem, da je strokovno in tehtno pripravljena, a obenem tudi najboljši obveščevalci nimajo dostopa do vseh informacij oziroma da so tisti, ki nas nimajo radi zmožni in vešči presenečanj, sicer se ne bi zgodili New York, Madrid in London. Sam upam, da nimam prav, da se res nimamo česa bati, da se jezni Iračani ne bodo nič slabega mislili o Sloveniji oziroma, da bodo razumeli, da jim hočemo samo dobro. Najraje bi videl, da bi ob varnostnih razmerah, kakšne dejansko so v Iraku, ob novih grožnjah Been Ladna, ob zaostrovanju palestinskega in iranskega jedrskega vprašanja, ob vrenju islamskega sveta zoper skrunilne karikature Mohameda, vlada preklicala ali vsaj zamrznila sklep in pustila fante doma. Glede verodostojnosti, ali se nismo nekoč že premislili, bi rad citiral nek dober primer, ko je šlo za multilateralno pobudo v okviru OZN, pod vodstvom Švedske, za svet brez jedrskega orožja, ko smo od pobude odstopili, pa zaradi tega nismo imeli nobenih težav z vstopom ne v EU ne v Nato, ne s siceršnjo verodostojnostjo. Verjemite mi kolegice in kolegi, da bi javnost se močno oddahnila, ko bi sprejeli poziv o preklicu sklepa vlade. Hvala.
Hvala. K besedi se je javil gospod Rupel. Izvolite.
Hvala lepa. Samo kratko pojasnilo. Čeprav me je prehitel že moj prijatelj Aurelio Juri, gospa Oražmova je rekla, da je bilo nekaj narobe z vilnuško izjavo, no kolega Juri je med vrsticami povedal, da je to vilnuško izjavo seveda sprejel ta parlament oziroma odbor za zunanjo politiko z eno samo izjemo, to je oseba oziroma glas gospoda Aurelia Jurija. Skratka, ta izjava naj bo takšna ali drugačna, je dobila popolno podporo v tem parlamentu, v odboru za zunanjo politiko in mislim, da nima smisla, da se vračate k svojim lastnim pozitivnim izkušnjam in k temu, kar je bilo v tem parlamentu dobrega storjenega. Kar zadeva Hribarjev intervju, ki je že nekajkrat zaokrožil kot predmet polemike v tem zboru. Tine Hribar, tudi upam si reči, eden mojih prijateljev, verjetno ima v tem zboru veliko prijateljev, je poleg tistega, kar je bilo tukaj navedeno, povedal še marsikaj drugega. Ne bi tega citiral, kar je tam povedal, ker je morda za koga žaljivo. Ne zame. Naj pa povem to, da reflektira oziroma, bi rekel s posebnim poudarkom in duhovitostjo govori o antiamerikanizumu naše politike oziroma tiste politike, ki je bila vladajoča v prejšnjem mandatu in tukaj verjetno se moramo z našim prijateljem Hribarjem strinjati in seveda, on tudi vidi posledice, ki jih je prinesel ta antiamerikanizem, in ki smo se ga, upam reči, zdi se mi, vsaj tako, vsaj zrelejši del slovenske politike, nekoliko znebili. Sedaj pa še ena reč, ki jo je omenil gospod poslanec, moj prijatelj Aurelio Juri, pravi da, citiral me je. Namreč neko izjavo iz decembra 2004, ko sem rekel, da ne vidim razloga, zakaj bi se politika, kakršna je takrat veljala, spremenila. Moram reči, da takrat tega razloga nisem videl, kajti takrat še ni bilo odločitve, ki je nastopila potem, mislim da aprila 2005, da treniranje oziroma usposabljanje iraških varnostnih sil ni mogoče v tretji državi, ampak da je to mogoče samo na licu mesta ali pa, če bi si zgradili neko posebno vojaško bazo, kjer bi to počeli. Skratka takrat ni bilo razloga, decembra 2004, gospod Juri, ni bilo razloga. Medtem, ko je z aprilom 2005 nastal nek nov razlog, nastala je neka nova situacija. Kaj se je še vse spremenilo? Spremenilo se je to, da so v Iraku imeli volitve. Upam da, kot vas poznam, da ne nasprotujete institucij demokratičnih volitev, da se ljudje pomerijo v volilnem boju, in da nazadnje vladne strukture odsevajo neko podobo razmerja med različnimi politikami. Irak je vendarle dosegel, doživel neko velikansko spremembo od tistega Iraka, ki smo ga poznali in ki smo se ga zelo bali, denimo dve leti in tri leta nazaj. Tako da, ne upoštevati sprememb, ki so nastale v teh zadnjih časih, tudi navsezadnje z volitvami konec prejšnjega leta, ne upošteva tega, je po mojem nekoliko neodgovorno, če smem reči. In še to bi rad rekel. V resnici, rad bi pritegnil, gospodu Bajcu. Dejansko obstaja več naslovov, kamor se odpravljajo popotniki, vojaki, misionarji, poslovneži itn., v Iraku. Eden od teh naslovov je naslov Nato v Iraku. To je naš naslov. To je naša izpostava v Iraku. Vaša, se pravi naša slovenska in drugih 25. držav. Tako kot izpostava OZN in tako kot izpostava Evropske unije itn., to so naši naslovi. To je tako, kot če mi pošljemo nekega našega veleposlanika ali nekega diplomata v neko državo, ki je sicer ne maramo, ampak tam imamo svojo izpostavo, tam imamo svojo ambasado, imamo svoje poslaništvo in tako naprej in mi tja pošljemo po službeni dolžnosti predstavnika te države. In tako kot pošilja Nato oziroma natove države pošiljajo svoje odposlance, tako pošilja tudi v tem trenutku Slovenija, tako jaz pač to razumem, svoje odposlance, ki bodo tam morali opraviti neko zelo odgovorno, nevarno, nihče tega ne zanika, nevarno, vendarle odgovorno, mislim, da s človeškega in političnega vidika izrazito pozitivno poslanstvo. Temu se reče, da ne bo kdo ponavljal napak, ni NTM1, ampak NTMI, pomeni Nato Training Mission Irak, ne pa številka 1, kot sem nekje slišal v razpravi. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod minister. Želite repliko, gospod Juri?
Kot prvo, bi spomnil gospoda ministra, da ko odpiramo veleposlaništva, se najprej pogovorimo na odboru za zunanjo politiko, preden vlada sprejme kakršenkoli sklep. Enako bi veljalo tudi za tako misijo. Drugo. Kdo in kako je odločila vlada Republike Slovenije na vrhu Nata, ko se je takrat odločilo, da usposabljanja se ne bodo več vodila v tretji državi. Jaz trdim, da če je Nato takrat s konsenzom tak sklep sprejel, da se je slovenska vlada s tem strinjala. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Branko Grims. Prosim.
Hvala za besedo. Najprej bom spregovoril nekaj besed kot vodja slovenske delegacije v parlamentarni skupščini Zveze Nato, ki jo vodim. Morda je to celo za koga presenečenje. Kajti, ko smo lani gostili v Sloveniji celotno parlamentarno skupščino in sem bil uradni gostitelj, so nekateri osrednji slovenski mediji mene fizično izbrisali. Sem bil pa za besede, ki sem jih tam izrekel deležen potem veliko osebne diskreditacije. Spregovoril sem namreč o tem, kar je danes še kako pomembno. Vprašanje vrednot in vprašanje zveze Nato. In tisti, ki trdijo, da zveza Nato nima zveze z vrednotami, konec koncev tudi z dogajanji, ki smo jim bili priča v Sloveniji po II. svetovni vojni, potem ne ve kaj ta zveza je in na osnovi česa je nastala. Zveza Nato namreč nikakor ni samo vojaška zveza, kar smo tudi danes desetkrat že slišali v tej razpravi, ampak je to povezava držav v obrambi skupnih vrednot, med katerimi so svoboda, pravičnost in skupna blaginja zagotovo na prvem mestu. Te države pa so združene na osnovi medsebojne soodgovornosti, to se pravi na nek način zveza Nato deluje skladno z besedami enega od očetov ameriške ustave oziroma državnosti Benjamina Franklina, ki je enkrat dejal: "Tisti, ki zaradi svoje varnosti žrtvujejo svobodo, svojo ali pa nekoga drugega, bodo ostali sami brez obojega, ker si drugega tudi ne zaslužijo." Namreč, prav solidarnost, medsebojno soodgovornost je v mednarodnih odnosih danes ključna za doseganje večje stopnje varnosti. Ne gre samo vojaška ogrožanja, ne gre samo za terorizem. Na zadnji skupščini zveze Nato v Kopenhagnu se je med ostalim spregovorilo, ne boste verjeli, tudi o vprašanju možnosti epidemije ptičje gripe in kaj to potem pomeni za vse nas. Sedaj pa na samo temo današnje seje. Poglejte, ker mi čas ne dovoljuje drugega, bom samo odgovoril na nekaj trditev, ki so bile popolnoma zavajajujoče danes s strani LDS oziroma SD, bodisi dopoldne na seji odbora, bodisi sedaj tukaj v dosedanjem delu razprave. Namreč, stalno se ponavlja, zlasti LDS, da je ključno samo to, da vlada gospoda Ropa ni obravnavala odločitve v zvezi z Irakom in da se torej na prejšnjo vlado ni mogoče kakorkoli sklicevati glede sedanjega dogajanja. To je seveda čista neumnost, kajti prvo, kar je treba vedeti, je poznavanje prava, kolegi. Po slovenskem pozitivnem pravu predsednik vlade pooseblja vlado in jo predstavlja tako doma kot tudi v tujini in je v tem zastopanju omejen samo z ustavo in pozitivno zakonodajo Republike Slovenije. V dokumentih, ki ste jih danes tako vehementno citirali, stoji tudi stavek, ki je za to relevanten: da se je predsednik vlade, takratne LDS-ove, gospod Anton Rop, dogovarjal z danskim premierjem o napotitvi naših vojakov v okupacijske sile v Irak. Toliko okoli tega, in predlagam, da se tu nehamo sprenevedati. Kajti ko gre za vrednote Nata, oni take besede razumejo kot izraz volje. To ni formalna zaveza, kolegi. Tu boste rekli, to je bistveno. Ne, ampak je izraz volje, ki ga oni dojemajo kot nekaj, k čemur se je država zavezala že s svojo udeležbo v zvezi Nato. In pri čemer seveda pričakujejo polno odgovornost in tudi polno doslednost - in po tem merijo verodostojnost posamezne države. Zdaj se nam je ponudila možnost, ki jo sam osebno zelo pozdravljam in sem vesele, da se je vlada Republike Slovenije tako odločila, da namesto uresničenja tiste možnosti, o kateri se je govorilo takrat, napoti samo štiri inštruktorje v Irak, zato da bodo ne sodelovali, kolegi, v nekih bojnih enotah, ampak učili bodoče oborožene sile Iraka v obrambi, ne samo vojaški, ampak, če hočete, tudi v obrambi vrednot. In seveda ravno tako ne drži krilatica, ki sem jo maloprej slišal. Neka kolegica je zelo dobro zapadla tudi v kontradikcijo svojih lastnih izjav, ko je dejala, "v Iraku ni nobene zveze z Natom," potem je pa sama povedala, da je seveda zdaj v Iraku Natova misija in v okviru te misije bo pač dobrodošla tudi naša udeležba. Zakaj se pravzaprav na ta način komunicira? Na odboru je bil celo dan uradni predlog, naj se kar objavi imena tistih vojakov, ki gredo v Irak, naj se objavi seznam imen. Pa veste, da tega nobena država ne dela! Na ta način je bilo rečeno, kolegi, gremo lahko magnetogram gledat, kaj je bilo na seji odbora rečeno. Tako da [[...]] [[Oglašanje iz ozadja.]] Ali lahko končam? Tako da to zelo veliko pove o tem, kako daleč se gre v tem pridobivanju političnih točk na osnovi razno raznih krilatic in demagogije s strani naše opozicije, žal. Tisto, kar je problem, ko se postavlja vprašanje nevarnosti, ki je naslednje geslo, vrženo v politično areno z vaše strani, bi opozoril, da je popolnoma neprimerljivo, po mojem trdnem prepričanju, ocenjevati nevarnost, ki grozi tem štirim, ki gredo v Irak, ko gredo v neko utrdbo, zaščiteno z več krogi, če hočete, tudi oboroženih sil, s tistim, kar doživljajo naši fantje, na primer, v Afganistanu. Ko so se v patruljah - veste, da se je enkrat potem že zgodilo nekaj, kar bi si želeli, da se ne bi - vozijo tudi po minskih poljih, se gibljejo med ljudmi. Tudi tisti, ki so sedaj bili napoteni na letališče kot gasilci, je treba vedeti, so že bili tarče napadov. To se pravi, so tisti zagotovo v večji objektivni nevarnosti, kot pa ti. Zakaj se potem, torej, ko se je šlo v Afganistan, ni polagalo črnih vreč in strašilo na vse mogoče načine? Mislim, da je odgovor zelo enostaven: zato, ker ko se govori o Iraku, se, prvič, jaha na agresivnem antiamerikanizmu, ki v slovenskih razmerah očitno še vedno prinaša nekomu politične točke ali pa si vsaj oni domišlja, da mu jih prinaša, predvsem je pa v ozadju nekaj tiste stare neizživete ljubezni do neuvrščenih, vključno s Sadamom Huseinom. Veste, kar se tiče tega, tudi prej je bilo rečeno, da je bil napad na Irak preuranjen, neutemeljen, pa ne vem kaj še vse se je reklo. Jaz sem videl posnetke iz tistih vasi, ki jih je Sadam Husein dal bombardirati z bojnimi strupi, z mehurjevci, pa sem videl posnetke otrok, ki so bili polni brazgotin, ki so v norih bolečinah umirali od tega strupa in če je kaj narobe bilo z Irakom, kolegi, napad na Irak je tudi prišel prepozno, za te ljudi je prišel prepozno. Toliko, kar se tiče zgodbe v zvezi z Irakom in dajmo imeti za vse enaka merila. Zdaj tisto, kar je res po mojem mnenju nevarnost, pa ste nekateri danes že omenili in je bistveno večja in nepotrebna kolegi, kajti tukaj ne gre za nobene mednarodne obveznosti naše države, je pa objava teh spornih karikatur v nekaterih slovenskih medijih. Jaz se sploh sprašujem, zakaj je bilo to potrebno za obrambo svobode govora. Pa lepo vas prosim, vsi ki jih je to zanimalo, so si lahko na internetu ali na kateremkoli množičnem mediju ogledali to že pred dnevi. To se prvi ni šlo za noben prispevek k svobodi govora. Še več. Vprašal bi načelno, ali je žaliti nekoga, ki misli drugače res oblika svobode govora. Jaz trdim, da ne. Jaz trdim, da je svoboda govora prav v spoštovanju tistega, ki misli drugače ali drugače veruje, kot v tem primeru. Se pravi zakaj je torej šlo. Je to povečalo nevarnost, kajti to bi bil lahko danes predmet razprave. Tukaj, mislim, da mnogo bolj upravičen kot tisti, zaradi česar je sklicana današnja seja, se je to naredilo zgolj zaradi enega bednega dviga naklade nekaj postranskih medijev. Žal moram reči, to ni bilo samo v enem mediju, jih je bilo več, tudi na eni od televizij, pa gospod Jurij Gostinčič je zraven govoril. Zdaj zakaj se je to storilo? Ali se je želelo sprovocirati nasilje, bog ne daj žrtve, morda celo med fanti, ki jih pošiljamo v Irak, ali se je to zaradi nekega skrajno levičarskega cinizma, bomo pa naredili Slovenijo bolj prepoznavno v arabskem svetu na ta način. Ali se je zato tako ravnalo? Upam, da ne. Upam. Hkrati opozarjam na dejstvo, ki je tudi edino, kar nas potem tudi, ko bomo razlagali situacijo, v kateri smo se znašli zaradi te zgodbe brani je, da so bile hkrati objavljene tudi slike križa v Rimu, pa brezjanske matere božje in Marije s podgano v naročju in da torej očitno ni šlo za sramotenje muslimanov ampak za enostavno vzpodbujanje verske nestrpnosti proti verujočim. Se pravi, trdim, celo protiustavno dejanje, kajti ustava Slovenije to prepoveduje, narejeno pač zaradi, ne vem, notranjepolitičnih razlogov ali iz bog vedi katerega nagiba. Vsekakor gre za nadaljevanje tistega stalnega kulturnega boja, ko se na najbolj različne načine zasramuje verujoče katerekoli veroizpovedi in v danem primeru tudi žali njihova čustva, na eni strani muslimanov in hkrati, če hočete, tudi kristjanov. Vsaj v teh svojih žalitvah so tisti, ki to počnejo dosledni. Upam pa, da bomo v Sloveniji kdaj priče toliko tolerance in strpnosti, da se bomo vsi takih dejanj vzdržali. Zdaj povsem za konec, ne vem, kaj bi kolegi pravzaprav dejal glede na vse, kar se je tukaj že govorilo, se je zastraševalo ljudi, se je izkrivljalo dejstva. Danes mislim, da je zelo žalostno, da se je govorilo tudi o tem, ko govorimo o skupni odgovornosti za to vprašanje, da naj ne bi šlo za vprašanje vrednot - pa še kako gre za vprašanje vrednot! Ko analiziram vse, kar je bilo s strani naše opozicije danes povedano bodisi na seji dopoldne, bodisi danes ali pa pred tem že storjeno tudi v javnih glasilih in tistih nekaj zelo glasnih levičarjev, ki so pač storili to, o čemer sem prej govoril, tudi to objavo. Lahko samo rečem, poglejte kolegi, dejstvo, da je danes polna luna, morda obrazloži vaše besede in dejanja, zagotovo jih pa prav v ničemer ne opravičuje. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod minister dr. Rupel. Prosim.
Eno kratko pojasnilo, če smem. Gospod predsedujoči, se vam zahvaljujem za besedo. Mislim, da je važno, da se zavedamo neke realnosti mednarodnih odnosov. Jaz sem že zjutraj v odboru za zunanjo politiko povedal nekaj o dunajski konvenciji. Dunajska konvencija pravi, da izjave predsednika države, predsednika vlade in zunanjega ministra v tujini, ne glede na to, kako so mišljenje, naj bodo neformalne ali formalne, dejansko zavezujejo državo, ki jo ti ljudje predstavljajo. Jaz sem danes dopoldne, zjutraj sem uporabljal za argumentacijo neki papir, ki ga je proizvedel moj nekdanji kolega Grizold, obrambni minister v prejšnji vladi. Dejansko tisto, kar govori Grizold, nekaj pomeni v kontekstu vlade, razmerij v vladi pogovorov, dogovorov v vladi, itd., ampak tisto, kar je govoril predsednik vlade v tujini svojemu danskemu kolegu v pogovorih z drugo državo, pa je zavezovalo našo državo, pa tega nismo vedeli. To je zelo bistvena razlika med govorjenjem, izjavami tudi pismi obrambnega ministra in prvega ministra, predsednika vlade. Predsednik vlade, kadar govori v tujini oziroma kadar govori, govori skozi njega država in tisto, kar govori, ima posledice. Tako razprava o tem, da so bili pogovori predsednika vlade bolj ali manj prijateljski, neformalni itd., nima nobenega smisla, kajti on se je pogovarjal z danskim kolegom o tem, da bi slovenski vojaki delovali v neki vojaški operaciji v Iraku, preden so bile sprejete vse tiste resolucije Varnostnega sveta, preden so bili povabljeni s strani Iraka, da pomagamo pri usposabljanju iraških varnostnih sil, preden je vrh Nato odločil, kar je odločil, preden je prišlo do sklepa Severnoatlantskega sveta o tem, da ni mogoče usposabljati varnostnih sil v tretji državi itd. Zaradi tega seveda upoštevati tisto, kar je rekel predsednik vlade, je drugačno od tistega, ker je rekel kdorkoli drugi. Mislim, da je treba to upoštevati v tej razpravi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Repliko ima gospod Rop. Oprostite, predsednik, bivši predsednik vlade je bil omenjen. Replika, gospod Rop.
Najlepša hvala, gospod podpredsednik. Jaz bom kasneje nekaj več govoril o tem, kar se danes dogaja, o tem, kar se je zgodilo na vladi, vendar glede na te izjave, ki so tukaj dane, in glede na to, kar danes poslušamo, velja samo nekaj povedati. Odločitev, da se pošlje Slovensko vojsko v Irak, je odločitev te vlade, aktualne vlade, je odločitev Janeza Janše in gospoda Dimitrija Rupla. Nič, kar se je v preteklosti dogajalo, nič, kar se je govorilo v preteklosti, ju ne more oprati odgovornosti. Jaz spoštujem njuno odločitev, jaz spoštujem njuno odločitev, če je nastala na osnovi argumentov, na osnovi vsebine in na osnovi njunega prepričanja. Jaz sam verjamem, da za vse, kar sta se odločila, so v ozadju argumenti, da v to verjameta in da bosta to tudi branila tukaj pred državnim zborom in pred celotno slovensko javnostjo. Ju pa prosim, da se ne izgovarjata na prejšnjega predsednika vlade, da se ne izgovarjata na pogovore, da se ne izgovarjata na pogovore, na katerih ju niti ni bilo, gospoda Dimitrija Rupla na tem pogovoru ni bilo. Dobil je nek zapis, ki je neavtoriziran. Sedaj se smeji in mu je verjetno všeč, da ga ni bilo, kajti če bi bil na tistem razgovoru, potem bi vedel, kaj je predsednik vlade tedanji govoril, potem bi vedel, kaj je predsednik vlade tedaj obljubil, in potem bi vedel, kaj je danski predsednik vlade povedal tedanjemu predsedniku vlade in kaj je predsednik vlade na to odgovoril. Sklicuje se na kratek zapis, vendar, kot rečeno, tisti zapis ni nobena osnova za vašo odločitev. Jaz spoštujem vašo odločitev, čeprav sem prepričan, da je napačna, da je škodljiva in da pelje Slovenijo v napačno smer, in prepričan sem, da bo čas to potrdil. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod minister, dr. Rupel. Prosim.
Hvala lepa. Samo to bi rad rekel, da [[...]]
Oprostite, gospod minister. Oprostite. Ni replika na repliko, ampak je razprava, v katero se lahko vključi kadarkoli predstavnik vlade. Izvolite, gospod minister.
Hvala lepa. Jaz ne mislim, da se želi kdorkoli med nami v tej vladi znebiti odgovornosti za katerokoli odločitev. Predsednik vlade je povedal zase, jaz govorim v svojem imenu, govorim tudi v imenu vlade, v imenu zunanjega ministrstva, sprejemam odgovornost. Samo problem te razprave ni ta, da se ta vlada izogiba odgovornostim. Problem je to, da se gospod Rop izogiba odgovornosti. On se izogiba odgovornosti za tisto, kar je naredil, za tisto, kar je govoril. Jaz sem za svoja dejanja sam odgovoren in sem bil vedno sam odgovoren za svoja dejanja. In če ne bi gospod Rop zanikal tega, da se je pogovarjal z Danci o angažiranju Slovenske vojske v Iraku, če se on ne bi izogibal priznanju tega dejstva, nikoli ne bi nihče od nas vlekel na dan nobenih papirjev, nobene takšne razprave ne bi bilo. Zaradi tega, ker se je on - ker je govoril neresnico, da se lepše izrazim; ker je govoril neresnico, zaradi tega je ta razprava. In se mi zdi, da je morda tudi čas, da vsi skupaj zaradi dobrega okusa in zaradi javnosti, pred katero se to dogaja, nehamo govoriti o tem, ampak dejstvo je, gospod Rop, sami ste mi to priznali. Govorili ste z Danskim predsednikom o angažiranju Slovenske vojske v Iraku. Ne tega zanikati, zaradi tega ker o tem pričajo dokumenti in o tem navsezadnje mi je povedal tudi ministrski predsednik kraljevine Danske. Hvala lepa.
Hvala lepa. Glede na to, da je bil gospod minister povabljen k razpravi, imate repliko? Izvolite. Samo na nekaj bi vas opozoril, spoštovane gospe in gospodje. Če bomo tako nadaljevali, potem 56 prijavljenih poslancev ne bo prišlo do razprave. Zato vas lepo prosim, da skrajšamo te postopke. Hvala.
Najlepša hvala. Mislim, da ni nobenega problema - sam za svoje odločitve vedno znova sprejemam politično odgovornost. In za vse dokumentacijo, ki ste jo tu brali, ki jo boste brali in o kateri bomo danes še poslušali, zelo jasno izhaja, da sem bil jaz tisti, ki je ustavil razgovore v zvezi s pošiljanjem Slovenske vojske v Irak; da sem bil jaz tisti, ki je preprečil, da bi o tem sploh vlada odločala. Torej, še enkrat, o tem, da smo na to temo govorili marsikje, pri predsedniku vlade Portugalske, pri predsedniku vlade Velike Britanije, pri predsedniku vlade Danske, lahko vam še pet predsednikov vlad naštejem - seveda, da smo govorili! Od vsega začetka, ko se je začel konflikt v Iraku, so praktično na vseh razgovorih z vsemi predsedniki vlad odpirali ti predsedniki vlad, ki so se sami odločili, skupaj s svojimi vladami, da pošljejo svoje vojske v Irak, so se vedno pogovarjali o tej temi. Ta tema je bila odprta na strani Danske tudi v primeru obiska na Danskem. Vendar nihče od vas ne bo zbrisal zgodovinskega dejstva: vlada v času, ko sem jo vodil sam, ni poslala vojske v Irak in je ne bi poslala! To sem povedal na začetku, to sem povedal pred referendumom, to sem povedal po referendumu in tako je tudi bilo. Vi ste se odločili za ta korak. Vi imate vso pravico. Danes ste ugotovili, da imate za to zakonsko osnovo, da imate za to osnovo v ustavi. Seveda pa potrebujete še vsebino in potrebujete argumentacijo pred slovensko javnostjo. Ta argumentacija, vaša, z vaše strani, je šibka. Zato vas seveda razumem, da poskušate pokazati za nazaj in povedati, da smo se pravzaprav mi odločili za pošiljanje vojske v Irak. To ni res, to ne drži in zgodovinska dejstva tega nikoli ne bodo potrdila.
Hvala lepa. Gospod Grims, kaj želite, prosim?
Samo stavek v pojasnilo.
Gospod Grims, ne dovolim vam, nimate replike. Besedo ima gospod Drago Koren. Izvolite.
Hvala, predsedujoči, za besedo. Lep pozdrav kolegicam poslankam in poslancem, ministru s sodelavci! Na začetku nekaj splošnih stvari ob tej temi. V Iraku se je od padca diktatorskega in zločinskega režima marsikaj spremenilo. Iraško ljudstvo se je oddahnilo od terorja Sadama Huseina in na dan prihaja vedno več množičnih grobišč nedolžnih žrtev in vedno več pričevanj o mučenjih, pohabljanjih, zaporih in drugih krivicah. Te zadeve tudi nam, Slovencem, niso tuje. Velika večina prebivalstva si ne želi povratka režima Sadama Husseina. V teku je demokratizacija države, izpeljane so bile prve demokratične volitve z množično udeležbo, prek, 60% Iračanov se je teh volitev udeležilo. Volitev so se udeležili pripadnikov Kurdov, šiitov in tudi znatno število suitov, kljub intenzivnim pozivom islamskih skrajnežev k bojkotu volitev in abstinenci pri nadaljnjem formiranju političnega prostora v Iraku. Iračanom je torej treba čestitati za pogum, da so se kljub terorističnim napadom in smrtnim žrtvam terorja tako množično udeležili volitev. Demokratizacija Iraka je torej proces, ki resnično teče in ki si ga večina Iračanov želi in mu tudi ne nasprotuje. Zmotno in skrajno škodljivo je v javnosti precej razširjeno mnenje, da gre v Iraku za vojno Iračanov proti tujim osvajalcem, proti ZDA in zahodnim zaveznikom. Menim, da Slovenija ravna prav, da pošilja svoje inštruktorje vojake v Irak, da izurijo pripadnike iraške vojske in policije, da bodo ti sami izvajali svoje operativne naloge pri vzpostavljanju reda in miru v Iraku. Mednarodna skupnost mora pomagati vzpostaviti državotvorne institucije demokratičnega Iraka. Slovenija je z vstopom v Nato tudi to obveznost sprejela. Na odboru za obrambo smo to temo že, lahko rečem, v celoti obdelali po dolgem in počez, vsi smo si bili soglasni, da je ta odločitev vlade, da pošlje te štiri inštruktorje v Irak, legalna in legitimna, torej da ni vlada naredila nič nezakonitega. Varnost državljanov in državljank Slovenije se z odhodom teh štirih inštruktorjev v Irak ne bo nič zmanjšala. Trdno sem pa prepričan, da se je varnost Slovenije pred terorizmom zmanjšala po objavi teh spornih karikatur. Namreč, morda se v Sloveniji motite glede tega, kajti navajeni ste, da smo bili slovenski kristjani dostikrat užaljeni, zasmehovali z razno raznimi stvarmi od te Brezjanske Marije v naročju s podgano do zažiga križa in podobno. Res je, da slovenski kristjani nismo nasilni, nismo tako burno reagirali. Vedeti pa moramo, da verniki islama niso takšni in da reakcije na objavo teh karikatur so prav gotovo izraz njihove čustvene prizadetosti. Torej, še enkrat poudarjam, slovenska varnost se ni zmanjšala oziroma se ne bo zmanjšala z odhodom teh štirih vojakov inštruktorjev v Irak. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Bogdan Barovič. Prosim.
Hvala, predsedujoči. Kolegice in kolegi! Jeseni 2003 sem za to govornico v svojem imenu in v imenu Slovenske nacionalne stranke rekel, če se želiš pridružiti klubu, moraš spoštovati njihovo klubsko pravilo. Drugi stavek, ki sem ga izrekel je bil ta, mojih sinov ne boste nikdar in nikoli videli kot vojakov nikjer po tem svetu, ker sem ves čas in bom proti Natu. Toliko dvoličnosti in sprenevedanja kot slišim danes, že dolgo nisem slišal, kolegice in kolegi, res ne, marsikoga, oprostite, je res lahko sram. Pa bom začel in tudi kmalu končal. Prebral vam bom stavek, najprej gospoda Kacina s 24. februarja: "Kot prvi korak na poti k profesionalizaciji Slovenske vojske je bil, zavedajoče se, da z vojaškimi obvezniki na služenju vojaškega roka ni mogoče odhajati na nikakršno operacijo na tuje in da zato potrebujemo profesionalno vojsko, ustanovljen prvi bataljon za mednarodno sodelovanje." Ali drugače povedano, v prejšnji vladi je bil narejen proboj za to, da bodo šli slovenski vojaki v tujino, jasno in glasno. Drugi stavek - "v Liberalni demokraciji Slovenije se zavedamo, da še nikoli nismo poslali naših vojakov tako daleč stran kot tokrat, ko odhajajo v Afganistan. Zavezništvo ne oddaljuje, zavezništvo zbližuje in tudi najbolj oddaljeni kraji in trpljenje tamkajšnjih ljudi nam bo zaradi navzočnosti naših vojakov postalo veliko bližje in veliko bolj realno". Lepo. Pa da ne boste mislili, na drugi strani. Jaz sem proti temu, da je 90 vojakov v Bosni, sem proti temu, da jih je 92 na Kosovu, sem proti temu, da sta dva v Siriji in Izraelu. Sem proti temu, da jih je 58 v Afganistanu, kjer so že zapeljali na mino in zaradi hamerja ostali živi - kdor tega ne ve, slučajno. Sem proti temu, da se dogaja nesreča s pilatusom in pilot Slovenske vojske umre. Sem proti temu, da so samomori v Slovenski vojski. Kdo je to naredil? Čisto vsi, spoštovane kolegice in kolegi, poslanci, čisto vsi poslanci v tem državnem zboru. Vsi, začenši od Socialnih demokratov, preko DeSUS-a, preko Nove Slovenije, preko Slovenske demokratske stranke, preko Liberalne demokratske stranke in preko Slovensko ljudske stranke, ko ste vehementno rekli: Nato - da, proboj - da. Razen gospod Aurelio Juri, ki je bil izjema. Zadržal se je, vzdržal se je, tako kot se je vzdržal Sašo Peče, gospod Jelinčič, trije člani Slovenske nacionalne stranke smo bili pa absolutno proti in še vedno smo proti. Tisti, ki sem jih naštel, imate zaslugo, da imamo danes poklicnega vojaka. In kaj je poklic vojaka? Vojskovanje ali bojevanje, žal, tako to je. Morebitne žrtve, kolegice in kolegi, vsi imenovani, pa si pripišite na svoj konto. Vi in vi, edini in sami.
Hvala lepa. Besedo ima gospod doktor Lahovnik. Prosim.
Hvala lepa. Spoštovane poslanke in poslanci. Nobena resolucija ali podobni dokumenti Združenih narodov ne zavezujejo Slovenije, da je aktivna v Iraku. Gre za suvereno odločitev Janševe vlade, ki jo je sprejela, ne da bi o tem razpravljali v državnem zboru. Danes na odboru za zunanjo politiko, za zunanje zadeve nismo dobili odgovorov na preprosta vprašanja, na podlagi katere uradne iraške prošnja in na koga je bila ta prošnja naslovljena, se je Slovenija odzvala in pošilja svoje vojake v Irak. Nismo dobili odgovora. Niso dobili odgovora tudi na celo vrsto drugih vprašanj. Niso dobili odgovora na to, zakaj sedaj mi gremo v Irak, ko se od tam umika, recimo, Velika Britanija, potem ko je tam umrl že stoti britanski vojak. Nismo dobili odgovora na celo vrsto drugih vprašanj. Namesto tega smo bili postreženi z dobršno mero arogance in dejstva, spoštovane poslanke in poslanci, so naslednja. Janševa vlada se je odločila za napotitev vojakov v Irak in to utemeljila s tremi lažmi. Tri laži. Prva laž je, da je v tem odločala že prejšnja vlada. Vemo, da to ni res, ker ni bilo slovenskih vojakov v Iraku, zato ker so ministri prejšnje vlade, razen mogoče z izjemo enega, ki je sedaj tudi v novi vladi, in ker je takratni predsednik vlade Tone Rop temu nasprotoval. Slovenska vlada o tem ni odločila in ni poslala slovenskih vojakov v Irak. To je dejstvo, to je empirično dejstvo, število vojakov za časa Rop-ove vlade slovenskih vojakov v Iraku - nič, sedaj so dol štirje vojaki in danes smo slišali ministra za obrambo, da mogoče pa, kaj pa vemo, kaj bo čez mesec ali dva, mogoče bo takrat ta kontingent še povečan. Druga laž je laž samega predsednika vlade v Trenjih. Mirno je rekel celi slovenski javnosti, da je Slovenija edina članica Nata, ki še ni aktivna v Iraku. Evidentna laž, pa se nihče pravzaprav ne sprašuje, zakaj predsednik vlade lahko pred celo slovensko javnostjo izreče takšno laž. In tretja, mogoče najhujša laž, je ta, dejali ste, da varnostna situacija zaradi navzočnosti Slovenije v Iraku v Sloveniji ni nič drugačna, kot je bila prej. Hkrati imamo dokumente, da zaradi varnosti bodo imena slovenskih inštruktorjev v Iraku ostala skrita, ker bi bila sicer ogrožena varnost njihovih družinskih članov. Če je res temu tako, kako lahko potem pravite, da varnostna situacija v Sloveniji ni bistveno drugačna! Tudi ob vseh terorističnih napadih, ki so posledica posega nekaterih držav v Iraku. Seveda še enkrat želim odgovoriti na tisto gnusno laž, ki jo je gospod Grims dejal, češ da smo na odboru za zunanje zadeve pozivali k tem, da se imena teh inštruktorjev razkrijejo. Ni res. Opozarjali smo na laž, da ne morete po eni strani govoriti, da varnostna situacija v Sloveniji ni spremenjena, hkrati pa sami poveste, da morate zaradi varnosti celo imena inštruktorjev skriti, kdo bo šel v Irak. Tako, da veliko nedoslednosti je v tem v vašem izvajanju, spoštovani gospod minister. Dejstva so naslednja: Janševa vlada pošilja Slovensko vojsko v Irak, Janševa vlada prevzema za to vso odgovornost. In dejstvo je, da za časa prejšnje vlade slovenskih vojakov v Iraku ni bilo, sedaj pa bodo. Vse ostalo, ko poskušate iskati neka dejstva, kaj je kdo razmišljal, oprostite, so pa čisto navadno sprenevedanje, strahopetnost in dokazujejo, da niste toliko samozavestni, da bi dejali, da ste se za to vi odločili in da za to morate prevzeti tudi vso odgovornost. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Robert Hrovat.
Hvala lepa za besedo, predsedujoči. Spoštovani predstavniki vlade, kolegice in kolegi! Dejstvo je, da Republika Slovenija ni nikoli aktivno sodelovala z ameriško - britansko "koalicijo voljnih" pri vojni v Iraku. Dejstvo pa je tudi, da odločitev o napotitvi štirih vojakov inštruktorjev v Irak ne pomeni, da se vključujemo v bojne operacije. Najbrž se vsi strinjamo, da mora v Iraku čim prej priti do stabilizacije razmer. Nočem ponavljati tisti zadev, katere so bile večkrat izrečene, vendar moram omeniti kljub vsemu, da je bila podlaga za sklep o napotitvi štirih vojakov v Irak sprejeta že v letu 2004. Tudi glavni razlog za napotitev pa je bila dana obljuba, da bomo sodelovali pri stabilizaciji Iraka. Ali je bilo urjenje predvideno v Iraku ali v tretji državi, je po mojem mnenju popolnoma vseeno. Zavezali smo se in prav je tako, da smo se zavezali, da bo tudi Slovenija pripomogla k stabilizaciji razmer v Iraku. Dokler bodo prek medijev nekateri kar naprej opozarjali na nevzdržne razmere, na kaotično stanje v Iraku, opozarjali na tragedije prebivalcev, ne bo še nič bolje v Iraku. Vsem mora biti v interesu, da se v Iraku morija konča in da dejansko oblast prevzamejo Iračani. Da pa bo do tega prišlo, je potrebno, jasno, usposobiti, izuriti iraške pripadnike varnostnih sil, da bodo konec koncev kos novim razmeram. Tudi stabilnost v Iraku je po mojem mnenju strateškega pomena tudi za širše območje tega dela sveta. Opozoril bi tudi na sprenevedanje in nedržavotvorne poteze opozicije, ki so v obrazložitev napisali, da pri usposabljanju iraških varnostnih sil ne sodelujejo nekatere največje evropske države. To je zavajanje in neresnica. Omenjena je bila Nemčija, omenjena je bila Španija. Samo Nemčija je v letu 2004 in 2005 usposobila več kot 600 častnikov iraške vojske. To je vseeno, sem že prej opozoril na to, ali je to v tretji državi, ali je to v Iraku, je popolnoma vseeno, gre za namen, kaj hočemo s tem doseči - hočemo vzpostaviti razmere za dostojno življenje. Sodelovanje Slovenije v operacijah Nata in pod okriljem OZN nam prav gotovo krepi zunanjepolitični položaj, prav gotovo. Spomnimo se, kako smo se počutili v letu 1991, ko nismo imeli veliko zaveznikov. Nekatere države so nam še kako pomagale in bili smo jim hvaležni, očitno ste v LDS-u in SD-u to že pozabili, jaz osebno pa tega nisem pozabil in se še dobro spomnim, kako je bilo v tistem času. In v podobnem položaju so danes tudi Iračani. Potrebujejo pomoč in enostavno ne smemo stati ob strani in na problem gledati samo od daleč. Opozoril bi samo še na to, kdo so ti fantje, ki odhajajo v Irak. To so poklicni vojaki, vrhunsko usposobljeni, vrhunsko opremljeni strokovnjaki, profesionalci, ki razmišljajo popolnoma drugače, kot razmišljamo mi. Oni so se zavestno odločili za poklic vojaka. Oni gledajo na to misijo kot na del svoje delovne obveznosti in prav je, da tako gledajo nanjo.
Hvala lepa. Besedo ima gospa magistra Potrata. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik, in hvala za korektno napoved. Spoštovani gospod minister, spoštovane poslanke in poslanci. V prejšnjem mandatu sem bila članica stalne slovenske delegacije v skupščini Zahodnoevropske unije in ta izkušnja mi je pokazala, da je vprašanj, zvezanje z varnostjo in obrambo več kot pa odgovorov nanje, in tam sem se navadila tudi kulture dialoga, ko so parlamentarci iz iste države imeli na isti problem različne poglede. To mi je pomagalo prenašati grde oznake, ko sem bila med tistimi, ki jih je bilo mogoče označiti kot natoskeptike. Referendumska volja je bila jasna in skladno z njo sem tudi glasovala za ratifikacijo pristopa v to mednarodno združbo. Tu pa sedaj začne drugi del zgodbe. Odsotnemu ministru Erjavcu namreč bi bilo treba povedati, da je napotitev vojakov oziroma inštruktorjev Irak s tem, kar je on rekel, da je to verodostojnost, to je izvaja, to je ocena, to ni argument. Jaz bi bila zelo hvaležna, če bi slišala resnične argumente za to odločitev, glede na to, da se ponujajo različne možnosti. Tako kot bi rada slišala resnične argumente za to, da smo tisti, ki izražamo kakršenkoli dvom o smiselnosti napotitve inštruktorje v Irak, proti demokraciji. O demokraciji je bilo govora, češ da je Nato tudi združba, ki temelji na vrednotah - verjamem, ampak težko sprejmem tezo, da bi se smisel ali pristajanje na demokratičnost povezovala samo z Natom. Zanimajo me vrednote, zanima me pa tudi, kaj se v imenu teh vrednot dela in kakšni so učinki dejanj, ki se v imenu teh vrednot delajo. Prepričevati danes nas, da je vse tisto, kar Američani v okviru Nata delajo v Iraku in drugod po svetu, vse v imenu demokratičnosti, bi bilo pa malo naivno, da ne rečem kaj drugega. In zdaj bi se rada dotaknila nekega drugega problema. Ves čas poslušam, da bodo šli v operacije iz Slovenije ali da so v operacijah fantje. Kolikor vem, je v Slovenski vojski tudi nekaj deklet. Tu pa se začne problem, kako je država Slovenija poskrbela za vse tiste, ki se udeležujejo teh misij in akcij, ker lahko je govoriti o tem, da bodo šli v Irak štirje prostovoljci, ampak hkrati je treba vedeti, da ima poklicni vojak enkrat pravico zavrniti in kasneje se določi, če ni prostovoljcev. Jaz pa vem tudi, da je marsikatera poklicna pot ali pa kariera poklicnega vojaka krenila drugače, če je celo odrekel to, da bi šel v tujino, pa ne v vojaški misijo - zato, ker država Slovenija za družino takega poklicnega vojaka ni poskrbela. Ni bilo hkrati poskrbljeno za to, kje se bodo otroci šolali in še marsikaj drugega. Zato so to resna vprašanja, ki jih zastavljam. Drugo, kar me pri teh štirih inštruktorjih moti ali pa se mi zastavlja vprašanje, je naslednje. Gospod minister Erjavec je rekel, da je to minimalna ekipa. Gospod predsednik vlade je rekel, da so štirje v Iraku primerno število glede na število prebivalcev Slovenije. Iz tega se mi samo po sebi poraja vprašanje, kako se bo zdaj iz tega izpeljala prihodnost. Ali je za to različno interpretacijo mogoče slutiti že povečanje števila [[...]] [[Oglašanje iz ozadja.]] Gospod Jerovšek, to je postalo že dolgočasno, kakor se vi šalite na račun mojega priimka. In tu bi torej pričakovala, da bom dobila odgovor na tako vprašanje, ali je kontingent, ki naj bi bil v Iraku, predviden za povečevanje. Vprašanj torej, ki se zastavljajo, je precej. Argumentov, resničnih argumentov pa, žal, ni bilo mogoče slišati do zdaj. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Miro Petek.
Hvala za priložnost, gospod podpredsednik. Pozdravljeni vsi skupaj v tej dvorani! Nekako simptomatično je, da so danes med najbolj glasnimi nasprotniki pošiljanja štirih slovenskih inštruktorjev v Nato misijo za usposabljanje iraških varnostnih sil ravno tisti, ki so bili ob času osamosvojitvene vojne v Sloveniji najbolj tiho. Takrat so bili begunci ali skrivači ali so bili domači izdajalci; skratka, ni jih bilo slišati tako kot danes, dokler se razmere niso uredile in dokler ni bilo jasno, na katero stran morajo stopiti. Danes pa iz udobnih foteljev, ko smo že samostojni in ko so v Evropski uniji, v zvezi Nato in daleč od kriznih žarišč, polemizirajo. Ob vseh teh balkanskih in svetovnih konfliktnih, ki smo jim priča v zadnjih desetih, dvanajstih letih, ko so v mirovnih misijah sodelovati tudi slovenski vojaki in slovenski policisti, med slovenskimi vojaki ni bilo smrtnih žrtev. Bile pa so žrtve na strani novinarjev. V času vojne v Bosni in Hercegovini sta umrla dva slovenska novinarja, to je Ivo Štandekar in Alojz Krivograd-Fut. Oba sta umrla v Bosni in Hercegovini leta 1992. Prvi v Sarajevu, drugi v Foči. Od Alojza Krivograda Futja so bile fotografije objavljene v Newsweek in ostalih pomembnih evropskih in svetovnih medijih. In tukaj bi se lahko vprašali, ali je potrebno iti novinarjem na fronto, ali je potrebno iti novinarjem v vojno. V pravih novinarjih je prisotna želja po obveščanju javnosti, razkrivanju resnice na mestu samem. In resnična in objektivna informacija prav tako lahko prispeva k miru, k spoznanju tega, kaj se na nekem področju dogaja. Seveda pa ne gre zanemariti tudi prisotnost adrenalina, ki je v nekaterih novinarjih, to je poročanju s kraja dogodka. Seveda plašljivi novinarji ne gredo na krizna območja in tega nihče ne zameri, kajti vojni poročevalci so resnično razred zase. In tako mora tudi profesionalni vojak, ki se je odločil za vojaški poklic, računati na to, da ne bo hodil le na parade, da ne bo hodil le na proslave, ampak da se bo mogoče nekoč znašel tudi v kriznih razmerah. Skorajda v vsakem poklicu je določena stopnja tveganosti, tudi v tem državnem zboru, ker nikoli ne veš, kdaj te bo kdo od zadaj udaril po glavi. Slovenski inštruktorji ali vojake, kakorkoli jim rečemo, so se javili sami. Torej gredo usposabljat iraške vojaške sile prostovoljno, kar je dobro. Bolje, kot pa če bi šli tja po ukazu. Toda vsaka vojaška nadstavba na nek način temelji na ukazovanju in tudi ne bi bilo kaj pretirano hudega ali čudnega, če bi slovensko vojaki šli v Irak tudi po ukazu. In še nekaj besed o tako imenovanem nedopustnem umiku oznake zaupnosti s tajnega dokumenta s strani obrambnega ministra. V minulih dneh se je velikokrat zamenjevala posledica in vzrok. Bolj je bilo napadeno dejstvo, da je minister z nekega papirja prejšnje vlade umaknil oznako tajno, kot pa to, da se je prejšnja vlada dogovarjala, da pošlje v Irak slovensko vojsko, in to na stran agresorskih sil, kar je tudi črno in belo napisano na tem dokumentu. Minister Erjavec je umaknil to oznako, da bi se lahko branil pred napadi in pred lažmi, da bi lahko branil sebe in da bi lahko branil institucijo ministrstva oziroma države in da bi lahko slovenski javnosti sporočil to resnico. To je bil prisiljen s strani opozicije, ki je za to izredno sejo zbrala tudi podpise. Sedaj se lahko vpraša mogoče nekoliko filozofsko. Namreč, kaj je več: ali je več resnica ali pa oznaka zaupno. Ali se pod oznako tajno ali zaupno lahko prikriva tudi resnico? Zame je resnica nad oznako tajno in nisem za takšne poskuse, kot jih je skušala uveljavljati ali jih je uveljavljala bivša vlada, to je, v duhu manire tajnih uradnih listov bivše SFRJ. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Alojz Sok. Prosim.
Hvala za besedo. Spoštovani minister s sodelavci, kolegice poslanke in poslanci. Torej jaz sem eden tistih poslancev, ki sem bil že v prejšnjem sklicu državnega zbora in dejansko sem se vseskozi, tako kot večina, zavzemal za to, da Slovenija postane članica Nata, celo še več. Kolega Peče je danes tukaj iz magnetograma bral vse tiste, ki nismo bili za to, da se o tem razpiše referendum, in smo v državnem zboru glasovali, da lahko Slovenija seveda postane članica Nata, brez da bi potem imeli referendum. Vedeli smo namreč, da gre za izredno delikatno vprašanje, vedeli smo tudi to, da bo večina Slovenk in Slovencev, kolikor bo do referenduma prišlo, to podprla in to se je tudi zgodilo. Zakaj sem bil tako prepričan, da Slovenija mora stopiti v zvezi Nato, vas bom spomnil samo na en dogodek, tisto nedeljo leta 1990, ko je Slovenija doživela 10-dnevno vojno, smo v nedeljo zjutraj, sam sem bil v Ormožu in v Ormožu, veste, da so bile na meji med Hrvaško in Slovenijo barikade in so tiste barikade gorele, ampak sporočilo po radiu s strani takratnega ministra za informiranje, mislim, da se je tako imenoval, gospoda Kacina, je bilo po radiu razglašeno, vsi v zaklonišča, ker so v vojaškem oporišču, mislim, da je bil to Obrovec, poletela vojaška letala in se bližajo Sloveniji. Malo za tistim je bil razglas, da so se letala vrnila nazaj in pozneje smo lahko slišali, da so v istem trenutku, ko so poletela ta vojaška letala Jugoslovanske narodne armije, se pravi, naše vojske proti Sloveniji, da so istočasno tudi poletela v zrak vojaška letala zveze Nato, in sicer v italijanskem oporišču Aviano. Torej, ali je to takrat dejansko tako bilo ali ne, ampak tako so nas sredstva takrat obveščala. To pomeni, da je Nato, čeprav takrat seveda še zdaleč nismo bili člani te organizacije, že takrat nastopil v zaščiti naših interesov in v zaščiti tega, da bi na tem področju ne prišlo do vojne. Vojna je sicer bila, ksreči, na srečo kratka, terjala je svoje žrtve, ampak hvala bogu, Slovenija se je sorazmerno z "malimi žrtvami", če se pod narekovaji lahko temu tako rečemo, izvila iz tega in dosegla svoje. Pozneje, ko sem že bil poslanec smo tukaj v tej hiši imeli možnost gostiti politike s Kosova, z njimi so se srečali in pogovarjali in so nam povedali, da se najbolj bojijo tega, če bi se Natovi vojaki umaknili s tega področja, in da je pravzaprav želja vseh, da ostanejo, ker v nasprotnem primeru sicer lahko ta vojni plamen v vsakem trenutku spet zagori in bomo imeli situacijo, ki se je pravzaprav nihče ne želi. Nekaj podobnega se seveda danes dogaja v Iraku. V Iraku se je vojna končala in sedaj je nastopilo neko obdobje, v katerem bi naj demokratične oblasti v Iraku prevzele oblast. In večina teh ljudi, ki tukaj živijo, ta izmučen iraški narod, si seveda tega srčno želi. In meni se zdijo te zadeve, češ kaj imamo Slovenci pri tem mi, lahko od Nata vzamemo samo tisto, kar nam "paše", tisto, kar pa ni dobro, tisto pa pustimo samo njim, to se mi pravzaprav zdi en produkt izrednega egoizma, o katerem tudi lahko poslušamo. Jaz sem prepričan, da so Slovenci in Slovenke te teme naveličani. Pri nas je o tem govoril odbor za zunanjo politiko na zahtevo opozicije, potem odbor za obrambo; no, danes se s to temo srečuje državni zbor. Zdi se mi, da bi bilo veliko boljše, če bi, recimo, v državnem zboru ta čas porabili, pa ne vem, govorili o tem, kaj se dogaja našim koroškim Slovencem in bi sprejeli v tem državnem zboru kakšne sklepe, njim v pomoč ali pa, če že hočete, bi lahko govorili tudi o ptičji gripi, ki jo konec koncev očitno imamo tudi na področju Republike Slovenije, kot pa, da delamo takšen vik in krik okrog štirih inštruktorjev, ki so že pripravljeni in ki bodo odšli tam v eno varovano bazo in bodo tam prenašali naše slovensko znanje na te varnostne organe iraške države novega Iraka. Torej, zdi se mi, da bi bilo od tega veliko več koristi, tudi to potezo v Novi Sloveniji pozdravljamo, ki jo je načel predsednik države, ki se zaveda očitno drugače kot stranka, ki ji je še ne dolgo pripadal, te katastrofalne situacije v Sudanu, v Darfuru. In vas vprašam, kaj bi pa bilo, če bo - ker očitno je, da z nekimi pregovarjanji, nagovarjanji in s tem povabili tega področja ne bo možno stabilizirati - se pravi, edina realna sila danes na svetu, ki lahko v Sudanu naredi neke pogoje za nehanje te morije, so sile Nata. In prej ko slej bo do tega prišlo, da bo Nato tudi tam posredoval, in me zanima, ali se boste strinjali takrat, da bo mogoče tudi na predlog predsednika države [[...]]
Gospod Sok, ostanimo v Iraku.
Saj smo pri Natu.
V Iraku.
Nismo v Iraku, smo v Sloveniji, v državnem zboru.
Ne, v Sudanu.
Mi lahko o tem na takšen način govorimo, ker smo daleč od tam. Ampak, želel bi opozoriti v tej razpravi na to, da se v Novi Sloveniji strinjamo, vlada se je pravilno odločila, tudi prejšnja vlada nas ni obveščala in ni vodila razprave v državnem zboru, ko je pošiljala vojake v Afganistan in na druga krizna žarišča. Torej, če bi tako, kot sedaj to opozicija počne, za vsako stvar obstrukcijo izvaja, pa potem izredne seje zahteva, če še to ni zadosti, pa zakone pošilja na ustavno sodišče, jaz mislim, da s tem dejansko ne moremo daleč priti, kajti pred našimi ljudmi so veliko pomembnejša vprašanja in pravzaprav kot državni zbor bi morali prvenstveno reševati ta vprašanja. Torej, za sklep, da bi vlada svojo odločitev preklicala, pa v Novi Sloveniji vsekakor ne bomo glasovali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Josip Bajc.
Hvala, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi! Spoštovani gospod minister! Še nekaj misli ali nekaj mojih utrinkov, ki so se mi dogodili v tem času, ko poslušam današnjo razpravo. Rad bi ponovil, da odločitev vlade, da pošlje štiri prostovoljce v Irak, je legalna in legitimna. Danes nisem slišal s strani ne predsednika vlade, kot tudi od obeh ministrov, ki sta nastopala in ki sta poskušala odgovoriti na nekatere naše trditve, da bi se predstavniki vlade izgovarjali, da je odločitev, da gredo naši štirje vojaki v Irak, stvar prejšnje vlade. Jaz tega danes nisem slišal. Slišal pa sem gospoda kolega, mag. Ropa, ko je na televiziji povedal, da se ni pogovarjal - ne, da se ni dogovarjal, ampak da se ni pogovarjal -, da bi se karkoli dogajalo s slovenskimi vojaki v povezavi z Irakom. Razumljivo, bom rekel, ali meni razumljivo je potem odločitev tako ministra za obrambo kot tudi vlade, da je demantirala to izjavo, ki je bila dana na slovenski televiziji. Mislim, da je bilo to v Odmevih, kolega Rop, ko ste to izjavili, da je povedala, da se je vlada sicer pogajala - z vsem spoštovanjem o drugačni obliki vključevanja slovenskih vojakov v takrat možno obliko sodelovanja in, bom rekel, kot je bila verificirana bodisi na vladi ali pa enako kot ta v državnem zboru, da se takrat usposablja pet slovenskih častnikov oziroma podčastnikov, možno in dogovorjeno, v nekem centru v Jordaniji, kjer bi verjetno ne bili mi organizatorji tega centra, ampak mislim, da je bilo takrat govora o Danski ali ne vem o kateri državi, ki naj bi vzpostavila ta center. In z vsem spoštovanjem, kolega Rop, ko zagovarjate tisto ali pa danes, ko govorite: mi se nismo dogovorili - saj tudi nikoli niste trdili, da ste se dogovorili, ampak vi ste trdili, da se niste niti pogovarjali! Zaradi tega predlagam, da poskušamo še kakšno reči do konca te razprave, ki sicer lahko po času traja 3 ure in 40 minut, da se poskušamo pogovarjati o teh predlogih sklepov, ki ste jih predlagatelji predstavili. Jaz sem tudi sam povedal, da zame so konzumirani z obrazložitvijo danes tako predsednika vlade kot obeh ministrov prvih pet, šesti je "diskutabel". Mislim, da se je o tem treba dogovoriti in pogovarjati še naprej in eventualno, tako kot ste sami predlagatelji zapisali, to tudi zakonsko uresničiti, da bomo to zapisali v zakon, da mora biti seznanjen državni zbor; ali celo ste tam zapisali, mislim, da bi tudi s predhodnim soglasjem državnega zbora lahko take odločitve sprejemala vlada. Tega ji sedaj ni bilo potrebno. Sedmi predlog sklepa - bom ponovil tisto, kar je večina rekla -, da bi bili izredno neverodostojni, če bi pa rekli, sedaj bomo pa preklicali tisto, kar je, kot sem rekel prej uvodoma, legitimno in legalno bilo sprejeto s strani vlade. Zato, predsednik, še enkrat ponavljam, ker sem že prej rekel v imenu poslanske skupine, da predlogov sklepov, takih kot so bili, - ne. Osebno bom podprl oba sklepa, kot jih je sprejelo matično delovno telo.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Dušan Kumer. Prosim.
Hvala za besedo. Gospod predsedujoči, minister s sodelavci, kolegice in kolegi! Moram najprej reči, da malo imam treme, ker slišal zdaj kar nekaj vojaških strokovnjakov in analitikov in preveč zares so nekateri vzeli naše članstvo v Natu. Saj ne nazadnje je to enakopravnost, ne nazadnje ne govorimo samo o Iraku, ampak že te Nato sile napotujemo v Sudan, v Darfur. Zato mi je na misel prišla ena misel enega generala za vse te vojaške strokovnjake, ki je nekoč dejal: "V vojni se ne rini naprej, pa tudi zadaj ne ostani. Najbolje je, da nisi zraven, potem se vojna najhitreje konča." Odločitev vlade, da pošlje vojake inštruktorje v Irak, pomeni neposreden vstop na ozemlje, ki so ga Združene države Amerike z zavezniki napadle in okupirale, brez mandata Združenih narodov, temveč zgolj na podlagi interesov in apetitov Bushove administracije. Mislim, da sem to oceno in to stališče slišal takrat, ko se je to zgodilo tudi v tem državnem zboru, pa še kje. Najprej, ko sem to slišal o tej napotitvi, sem si dejal, saj to ne more biti res. Saj ni minilo niti leto dni, ko sta tako obrambni kot zunanji minister slovenski javnosti zatrjevala, da Slovenija ne bo pošiljala vojakov v Irak. Minister Erjavec, to je danes že bilo rečeno, v Gornji Radgoni in minister Rupel, ko je branil nerodno izjavo predsednika vlade v Bruslju. Ampak očitno se bo treba navaditi, da so poteze vlade vedno resnične, so tiste edine prave in v korist Slovenije in njenih državljanov, pa naj gre za napotitev vojakov v Irak ali pa za uvedbo, recimo, enotne davčne stopnje, ko govorimo o reformah. Torej, gre še za eno odločitev vlade in vladne koalicije, in to pomembno politično odločitev, ko je vlada ocenila, da ne rabi širšega političnega konsenza, ampak je dovolj, če je ta konsenz v strankah vladne koalicije. Torej, da sprejme odločitev brez parlamenta in brez parlamentarnega posvetovanja. Kar seveda postavlja nas, poslanke in poslance državnega zbora, v položaj nepotrebnih nergačev. To je na nek način tudi danes moj nek zaključek iz zagovornikov napotitve s strani diskutantov poslancev vladajoče koalicije. Tukaj gre še za en primer odnosa vlade, izvršne oblasti do državnega zbora, torej zakonodajne veje oblasti. Res je vlada dobila mandat in lahko suvereno deluje v skladu z zakoni, ustavo in svojimi pooblastili in se ji pri tem ni potrebno posvetovati z nikomer, če tega noče. Toda, ko gre za varnost državljanov in to ne samo vojakov, ki gredo v Irak, temveč vseh, to pravilo ne velja. V tem primeru ne gre samo za varnost teh štirih inštruktorjev ali pa tisti, ki bodo šli v bodoče, ampak gre za varnost vseh državljanov Republike Slovenije. Zato seveda odločitev vlade o napotitvi vojakov v Irak ni samo politična in zgolj izpolnjevanje obveznosti kot članice Nata, ampak je veliko več. Argumenti o nujni obveznosti, o demonstraciji verodostojnosti Slovenije pred mednarodno javnostjo je zamegljevanje dejstev; in eno od teh dejstev je, da je vojna v Iraku in okupacija Iraka ni osvoboditev Iraka, ampak demonstracija ameriške sile po svetu in spopad civilizacije. Zato je ta odločitev vlade neprimerna, nepotrebna in zlasti tvegano početje, kot je ne nazadnje dejal tudi predsednik moje stranke, še posebej zato, ker je v zadnjem obdobju vedno večji pritisk svetovne javnosti in tudi in predvsem v Združenih državah Amerike in njenih satelitih za umik iz Iraka. Torej, ko drugi v zakulisju tehtajo pritiske domače javnosti po umiku iz Iraka, mi sprejemamo odločitev o napotitvi vojakov v Irak. Skratka, s to odločitvijo o svoji prisotnosti v Iraku Slovenci opozarjamo, da smo zraven in da podpiramo strategijo, ko članice Nata izvedejo agresijo, okupacijo brez konsenza v Natu, na to pa nek način prisilijo vse ostale članice Nata, da sodelujejo pri vzpostavitvi miru v teh istih državah. Take politike seveda sam osebno ne podpiram. Na koncu, še o tajnosti, o čemer je danes bil govor, o dokumentih. Tudi jaz se zavzemam že celo leto, da se umaknejo z dokumentov oznake tajnosti predvsem, ko gre za lastninjenje slovenskega državnega premoženja, pa tega ne moremo doseči.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Rudolf Petan.
Hvala za besedo. Danes že cel čas govorimo o vojni, pa bi jaz začel na drugi strani. Verjetno smo mi vsi, ki smo tu, proti vojni pa proti krizam, zavzemamo se za to, kako bi jih rešili, ampak dejstvo je to, da svet brez vojn pa brez kriz, to pomeni idealne razmere, vemo pa, da sveta idealnega ni in da je svet realen. Ker je realen, smo se žal morali tudi mi sami seznaniti z velikimi krizami pri naših sosedih na Hrvaškem, v Bosni in Hercegovini. In glede na to, da takrat ni bil predsednik Bush, ko je se je dogajalo na Balkanu, potem ta teza, vse je kriv Bush, verjetno ne bo vzdržala. Ni bil niti mlajši niti starejši, ampak je bil celo drug predsednik in ne boste verjetno rekli, da so na Balkanu Američani zakuhali vso to morijo, ki se je dogajala. Tako da pustimo to, ker ne bo vzdržalo. Verjetno so pač dogodki in tudi ti, o katerih govorimo, zrcalo nekega trenutka, nekega konkretnega trenutka in nekih razmer. Dejstvo pa je, da odgovori na te posamezne dogodke pa morajo biti realni in tudi v nekem realnem času. Veste, gospodje in gospe, če bi se Američani takrat v času predsednikovanja predsednika Roosvalda takole pogovarjali, ali bodo izvedli invazijo v Normandiji leta 1943, ali mogoče čez dve leti, pet let ali pa čez deset let, potem bi verjetno v Evropi bilo stanje bistveno drugačno. Tako da tudi te stvari moramo imeti pred očmi. Če zdaj preidem na Irak, bi pa rekel takole. Veste, tudi odgovori na pomor nekaj tisoč Kurdov, čisto navadnih vaščanov, ki niso imeli z uniformo nobene zveze, v eni noči, s plinom - verjetno tudi zahteva neke konkretne odgovore in dokazuje, tisti dogodki v Iraku takrat, ko so s plinom morili nedolžne vaščane, kažejo na to, da diktature, ne glede na barvo ali pa ideologijo, ne izbirajo sredstev niti okolja niti žrtev, število jim sploh ni pomembno. In če Nato ne bi posredoval, najprej v Bosni in potem še na Kosovu, verjetno ne bi imeli samo ene Srebrenice. Posledično pa mi v Sloveniji ne bi imeli samo 20.000 beguncev, se pravi, na vsakega stotega državljana en begunec, ampak bi jih imeli bistveno več. In takrat smo vsi naravnost prosili, naj se nekaj naredi v okviru Nata, ker takšno stanje na Balkanu, v Bosni, se ne more nadaljevati. Spomnimo se tega! A zdaj smo pa na to čisto pozabili? Sedaj imamo pač v Iraku situacijo, kot jo imamo, in stvari take ne morejo ostati. To so spoznali tudi v OZN. In ker so to spoznali, so sprejeli štiri resolucije [[številk vam ne bom bral]] . Smisel vseh resolucij je pa ta, da pozivajo države članice OZN in mednarodne organizacije, naj prispevajo svoje sile za stabilizacijo razmer. Republika Slovenija s to odločitvijo prevzema svoj del odgovornosti za izpolnjevanje resolucije Varnostnega sveta Organizacije združenih narodov in s tem zagotavljanje mednarodnega miru in stabilnosti. Želel bi vas spomniti še na nekaj. Večkrat smo slišali, da bi o tem moral odločati parlament v Sloveniji. Seveda to ne bi bilo nič narobe. Vendar zakonodaja, ki govori o tem, da to ni potrebno, je pa bila sprejeta, mislim, da leta 1997. Pa dovolite, da vas vprašam, kdo jo je pa sprejel? Kdo je imel takrat večino? Niti ni pomembno leto, niti ni pomemben predsednik, ni pomembno. Ampak takrat je bila sprejeta in zdaj taisti ljudje zahtevate drugačen odnos do te iste zakonodaje. Zdaj pa tisto bistveno, kar vam hočem povedati. V tistem času sem imel to čast, da sem bil dva mandata predsednik odbora za obrambo. V tistem času niti enkrat nisem bil obveščen, niti uro niti minuto niti dan prej, da se bo zgodilo to, da bodo naše enote odšle v Bosno, na Kosovo, v Sirijo, tudi v Afganistan. Toda tega nisem problematiziral, zato ker enostavno niti ni bilo potrebe. Zakaj pa? Zakaj pa? Saj sem dobival informacije, priznam, ampak o tem nikoli. Sedaj je pa že to narobe, če je predsednik parlamentarnega odbora za obrambo obveščen v naprej. Prej pa tega ni bilo. Se pravi, ta vlada že tudi dela bistveno drugače. Je tako, in na to sem vas želel spomniti. In sedaj še to. Bilo je rečeno, da je proti tej vojni demonstriralo na milijone ljudi. Ja, res je. Ampak vmes so bili tudi taki, kot je bila Marta Gregorčič, ki je zbirala sredstva dobronamernih ljudi, potem pa očitno ni šla v Irak, ampak je nekje v Carigradu preživljala bolj medene dneve in tedne. Jaz ji tega nisem "fovš". Samo ne nas slepiti z raznimi takšnimi manevri, ki ne peljejo nikamor in nimajo nobene zveze z realnostjo. Svet je realen in na realne dogodke je treba tudi realno odgovarjati. In sedaj čisto za konec. Slišati je bilo, ali vlada jamči, da se sedaj ne bo zgodilo to pa to. To me pa zelo, žal, spominja na leto 1991, ko so ljudje iz iste opcije od vlade, takrat ko smo se osamosvajali, zahtevali, naj vlada jamči, da nas JLA ne bo napadla. Lepo vas prosim! To je sedaj ista opcija. Ne trdim, da so isti ljudje, tega ne bom trdil, ker bi bilo brezpredmetno. Ampak ista vprašanja se sedaj pojavljajo. To je pa malo čudno, zato ne bom podprl tistih sedem zahtev, ampak samo to, kar je bilo sprejeto na odboru za zunanjo politiko. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Rudolf Moge.
Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Če bo naša civilizacija nadaljevala z zgledi iz preteklosti, potem smo že na večeru te civilizacije. Govorim tudi o tem, da se iz vojn, ki so bile, nismo prav ničesar naučili. Če grem samo 600 let nazaj, ko je leta 1492 Krištof Kolumb prišel na Kubo, kaj mu je evropska država takrat prinesla. Nič drugega kot goli rop, kot golo osvajanje. Ko so prišli, je bilo čez 100 tisoč domačinov na tem otoku, po 32 letih, leto 1524 pa le še 893 Indijancev. Ta stvar se je nadaljevala. Španci, Angleži, Portugalci, Francozi so šli v Južno Ameriko, eni v Severno Ameriko, so zravnali z zemljo Teno Pitlan, čeprav jim je z darili prišel v roko poglavar Inkvo Atahualpa, so ga zaprli v sobo, zahtevali od njega, [[bil sem v tej sobi]] da kolikor mu roka visoko seže [[...]]Ko so prinesli to posodo, kaj so naredili? Pripeljali so ga na morišče in ga z garoto ubili. Cusko so izropali, v sončnem templju vse diamante pobrali, 105 plošč pretopili, jih dali na ladje, poslali v Evropo in tam so tisti, ki so bili tam, bili narodni junaki, največji junaki in o njih se iz zgodovine učimo. Pobili so takrat preko 70 milijonov tamkajšnjih prebivalcev. To je več, kot je imela Evropa v tistem času prebivalcev. Pekli so jih na ražnju, na kole so jih natikali, kulturo so jim uničili, pobrali so jim vse, kar je, civilizacijo, jih spravili na kant in jih pripravili do tega, da so bili njihovi četrtorazredni sužnji. Ampak zaradi pobijanja jih je bilo premalo, spoštovane kolegice in kolegi. In kaj smo se spomnili mi Evropejci? Iz Afrike smo pripeljali 850 tisoč sužnjev, cele pokrajine so bile izropane. Ljudi so dali na ladjo, v nemogočih pogojih in jih kot živali tam prodajali. In za tisto civilizacijo ni bilo suženjstvo nobena sramota, dokler niso le prišli do tega spoznanja ljudje, da so leta 1865 komaj v Ameriki suženjstvo odpravili, 1880, 6 let kasneje, pa tudi v Mehiki. Ampak se je v tistem času, spoštovane kolegice in kolegi, ta trend vojn končal. Poglejte, kaj se je dogajalo v Indiji, poglejte, kje je zdaj Avstralija, kdo tam prebiva, kje so domačini, kje so vse tiste civilizacije. Vse smo jih Evropejci ali del Evropejcev zbrisali z obličja zemlje. To je resnica. In je holokavst, ki je bil prisoten v drugi svetovni vojni, majhna reč v primerjavi s tem, kar so naši dedje in pradedje naredili, ko so osvajali tuje teritorije in so cele narode zbrisali z obličja zemlje. Ampak mi se nismo nič naučili. Uboga Evropa, ko je s temi rečmi nehala, pa vmes tiste male vojne, ki so bile, je šla v prvo svetovno vojno, je šla v drugo svetovno vojno. Samo za potrebe druge svetovne vojne, govorim zdaj številke tudi po celem svetu, so izdelali 799 tisoč letal, prvovrstnih strojev za ubijanje, tankov 287 tisoč, prvovrstnih strojev za ubijanje. Mrtvih je bilo 18 milijonov 979 vojakov, mrtvih je bilo 30 milijonov 821 civilistov. Vsega skupaj 49 milijonov 800 tisoč ljudi je bilo pobitih samo v drugi svetovni vojni. In mi pravimo, da smo civilizirani. Takrat, ko sem bil še majhen, veste, ko sem rasel v eni drugi državi, so rekli, vojne nikoli več, "war no more". To je sramota za človeštvo. In politiki bi morali biti tisti, ki bi reševali na tak način, da do tega ne bi prišlo. Bila je dobra šiba po drugi svetovni vojni. Kdo je bil kriv? Ne moj oče, ki se je tam boril in sem ostal brez njega. Oni so šli v Nuerenberg, ki so to vojno zakuhali, tisti politiki so bili najbolj odgovorni in čakala so jih vešala. Mislil sem, da bo mir in veste, spoštovane kolegice in kolegi, tako kot je bilo v preteklosti normalno, da je bilo suženjstvo nekaj takega, od česar so ljudje trgovali, živeli in imeli nek standard, tako bo čez nekaj časa, spoštovani, tudi vojna za to našo civilizacijo nekaj izredno primitivnega. In slovenski narod nikoli v tem ni sodeloval. To je prva vlada, ki je bila in nas pošilja tja. Kot Kitajci, ki pravijo, kar je še bolj prefinjeno, če je kdo lačen, mu ne daj ribe, ampak ga nauči loviti ribo. Mi imamo dva črna madeža. Zunanji minister bi imel neprimerno lažje pogajanje s Hrvaško, če mu ne bi takrat po oderuških cenah prodajali kompozicije in kompozicije orožja. Zagotovo bi imel lažje, ampak s tem orožjem so se ljudje tam pobijali. To je naš črn madež. Drugi črni madež je bil sklep vlade in tisti, ki so za njim stali, da bomo pomagali uriti ljudi, da jih bodo pobijali v Iraku, s katerimi Slovenija nikoli ni imela kaj dosti skupnega. Mislim, da je ta odločitev vlade takšna, ki nas pelje stran od svetlih idealov človeštva in če se vpraša minister: Quo vadis Slovenija? S to odločitvijo greš v temo, greš v zlo in greš v nesrečo. Jaz se take odločitve v tretjem tisočletju sramujem. In vsaj mi, majhen narod, kot smo, bi morali biti bolj pokončni in govoriti s tem jezikom in človeštvu nakazati neko drugo pot. Ne pa, da bomo s štirimi inštruktorji v Iraku pomagali, da bo tam zmagala demokracija. Pa se sprašujem še naslednje: Kaj bi bilo, če bi ne imeli Iraka, pa bi bil Vietnam? Ali bi šli zopet tja? Kdo je bil tam zmagovalec? Kaj so tam komu dokazovali? Kaj je naša civilizacija v Avstraliji dokazovala, kaj je v Severni Ameriki dokazovala, kaj je v Južni Ameriki dokazala v preteklosti? Kaj zdaj v Iraku dokazuje? In se mi zdi, da dokler bo človeštvo na tej stopnji, da bo višek tega, kar orožarska industrija napravi, v vojnah lepo prodajala, in da se bomo šli nafto za orožje, potem mene pri takem ravnanju in mojih volivcev tukaj zraven ne bo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Zvone Černač. Prosim.
Spoštovane kolegice in kolegi! Vsi ostali prisotni, lep pozdrav tudi v mojem imenu. Prav zadovoljen sem, da mi je predhodnik dal to iztočnico in upam, gospod podpredsednik, da me ne boste, tako kot niste njega, ustavili, če bom malo zašel iz teme, ki je danes na dnevnem redu te izredne seje. Jaz bom zašel mogoče v enem procentu tistega, kar je moj predhodnik zašel. Jaz mislim, da glede na to, kar imamo danes na mizi, in glede na to, kar je bilo do sedaj povedano, res ni več nobenega dvoma o tem, da je opozicija to vprašanje načela ob pomanjkanju alternativ pri resnih razvojnih vprašanjih in niti malo ne zaradi skrbi za štiri prostovoljne pripadnike Slovenske vojske, ki naj bi izvajali usposabljanje iraških varnostnih sil in niti ne zato, ker bi bila v skrbeh za varnost naše države oziroma naših državljank in državljanov, pač pa, kot vidimo, izključno zaradi nabiranja političnih točk na notranjepolitičnem polju. O tem ne nazadnje govori tudi poudarek, ki je bil dan že ob zahtevi za razširitev dnevnega reda redne seje. Spomnili se boste, prvopodpisani je takrat rekel, javno mnenje je proti, mi pa o tem ne bomo razpravljali. Res. Začnimo torej zbirati podpise za Afganistan. Kajti prepričan sem, da bo javno mnenje odhod vojakov v Afganistan pospremilo z enako nenaklonjenostjo kot vprašanje glede Iraka, če se bodo mediji o tem tako široko razpisali, kot so se o Iraku, če bodo poudarki podobni in če boste protagonisti namerno ali pa celo iz nevednosti, celo iz nevednosti, kar mislim, da je še slabše, mešali jabolka in hruške. Kajti govorimo o odhodu štirih prostovoljcev za usposabljanje iraških sil, kot prispevka k vzpostaviti miru v tej državi. Vsi argumenti za sklepe, ki jih je prebral eden izmed predlagateljev izredne seje, namreč izhajajo iz podmene, da gredo naši štirje prostovoljci v vojne operacije in ne na usposabljanje Iračanov na podlagi resolucije varnostnega sveta organizacije Združenih narodov številka 15/46. In če se takšni argumenti zapišejo v nekem skromno tiražnem tedniku, potem je to ena dimenzija. Če pa te trditve povzame podpredsednik državnega zbora, potem gre za politično neodgovorno in skrajno tvegano početje, kajti manipulacija na tako resnih temah, kot je ta, lahko notranjepolitično sicer učinkujejo krajši čas, politična škoda državi, ki bo zaradi tega nastala, pa je žal nepopravljiva. Mislim, da je to slabo, da je neprimerno, je nepotrebno in skrajno neodgovorno. S strani enega izmed poslancev LDS, kolega Školča, smo na seji odbora za zunanjo politiko 18. januarja v zvezi s to odločitvijo slišali tudi zelo grobo diskvalifikacijo predsednika vlade. Rekel je namreč, da Janša s to odločitvijo pelje Slovenijo v prepad. Vajeni smo sicer takšnih in podobnih strahovanj s strani posameznih poslancev LDS. Spomnimo se na primer izjave gospoda Cvikla, ki je na malo manj grob način poskušal diskvalificirati predsednika takrat, ko se Slovenija sredi leta 2005 ni pridružila skupini držav, ki se je bila pripravljena odpovedati delu kohezijskih sredstev zato, da bi bil sprejet luksemburški predlog. Takrat je spoštovani kolega Cvikl dejal, da je šel predsednik vlade raje spat, kot da bi se pogajal o tem, tako imenovanem slabem kompromisnem predlogu. Vidimo, da ni šel spat, ampak je sprejel takrat odgovorno odločitev, odločitev, ki se je lani konec leta obrestovala, kajti bili smo edina država, ki je uspela na koncu z boljšim predlogom, kot je bil takrat namenjen v okviru luksemburškega predloga. Tudi takrat so z vaše strani deževali očitki o tem, kako slaba je bila ta odločitev. Čas je pokazal, kot sem rekel, da ni bila in tako bo čas pokazal tudi za to odločitev. Gospod Lahovnik, boste lahko potem povedali, dovolite, da jaz končam, ker še nisem pri koncu, boste še na marsikoga drugega lahko kaj povedali za govornico. Tako bo čas pokazal, da je bila ta odločitev vlade o napotitvi štirih vojaških inštruktorjev v Irak pravilna. Danes bi po moji oceni od politike na tako visokem nivoju pričakovali, da bi resno govorili o tem, kar je bilo na vladi sprejeto 12. januarja letos. Da bi torej govorili o tem, ali je odločitev vlade, ki, če hočemo tu priznati ali ne, samo nadaljuje politiko bivše vlade, seveda v drugačni obliki in z drugačnim pristopom. Poudaril sem že, da gre za pomoč pri usposabljanju in ne za kakršnekoli dogovore o sodelovanju v bojnih operacijah, kot se je to dogajalo v letu 2003, kar nekateri sicer stalno in vedno manj uspešno podtikate in obremenjujete to razpravo, torej da bi govorili o tem, ali je ta odločitev za Slovenijo in naše državljanke in državljane resnično slaba ali ne. In če pogledamo dokumente, če pogledamo gradivo, ki ga imamo na mizi, če vzamemo v zakup vse, kar je bilo do zdaj povedano in slišano, mislim, da si lahko najdemo samo en odgovor na to vprašanje. In ta odgovor je v tem, da je odločitev, ki jo je vlada sprejela za Slovenijo v danem trenutku in upoštevaje vse okoliščine, edino možna. Svetu namreč s to odločitvijo zelo jasno sporočamo, da se strinjamo s tem, da se v tem delu sveta razmere stabilizirajo in da želimo tudi sami pri tem sodelovati in pomagati. In ko bo do stabilizacije teh razmer prišlo, želimo sodelovati tudi pri stabilizaciji na drugih področjih. Po mojem mnenju s tem v ničemer ne ogrožamo interesov naše države oziroma naših državljank in državljanov nič manj ali nič bolj kot zaradi sodelovanja v Afganistanu. Pa je bil takrat zagnan tak vik in krik. Seveda je tudi druga možnost, lahko se postavimo na raven pacifistov, upoštevamo mirovniške pobude, jih sicer moramo spoštovati, odgovorno spoštovati, in bi lahko mirno opazovali dogajanje in tiščali glavo pesek, ampak potem bi moralo enako veljati tudi za Afganistan in za vsa druga krizna območja. Mislim, da si glede na članstvo v raznoraznih mednarodnih asociacijah tega ne moremo več privoščiti. Menim da bi bilo to neodgovorno in kratkovidno početje, kot je neodgovorno sprenevedanje o tem, kaj je bilo leta 2003 sprejeto. V dokumentu obrambnega ministra dr. Grizolda z dne 8.7.2003 zelo jasno piše, "Slovenska vojska bo imela status okupacijske sile". "Bo", ne, "bi imela". In zakaj se je zadeva ustavila, kar je bilo večkrat povedano? Ustavila se je iz popolnoma preprostega razloga. Takratna Ropova vlada odločitev, ki je bila predlagana, da naša država sodeluje v okviru okupacijskih sil, da ta odločitev ni bila sprejete, je bil razlog preprost. Pred vstopom v Nato bi bila slovenska javnost preveč zrevoltirana in referendum za vstop v Nato ne bi uspel. To je bil razlog. Paradoks pri tem pa je, da ljudje iz stranke, ki je želela poslati slovenske vojake v prve vojne vrste v Irak, sedaj govorijo oziroma nam solijo pamet o tem, kaj sedanja vlada počne. Govorimo pa ves čas o pomoči pri vzpostavitvi miru. In samo tisti, ki se te teme lotevajo neodgovorno, manipulirajo z drugačnimi izrazi. Jaz bi vam rad povedal, spoštovane kolegice in kolegi, ki ste to točko predlagali, da takrat, ko je bila Slovenska demokratska stranka v opoziciji, je zmogla malo bolj odgovorno držo ne samo v obdobju, ko se je vstopalo v Nato, pač pa tudi pri obravnavi drugih vprašanj, ki so bila na področju javnega mnenja sporna. In pričakoval bi, da bi tudi sedanja opozicija, še posebej glede na njena dejanja v času, ko je bila na oblasti, zmogla malo bolj odgovorno držo. Mislim, da politika, ki se jo gre v tem primeru predvsem največja opozicijska stranka, je neodgovorna in je dolgoročna slaba politika. Ima sicer trenutne pozitivne učinke na notranjepolitičnem področju, dolgoročno pa gre, če parafraziram vašega predsednika iz ene izjave, ki jo je v zvezi s tem umikom tajnosti dal glede obrambnega ministra Erjavca, če torej to njegovo izjavo parafraziram, spoštovani, kolegi in kolegi iz LDS, mislim, da gre za politiko, ki deluje na ravni vaških opravljivk, za politike, ki pa se tako politiko gredo, menim pa, da so zreli za prehod iz opozicije v zgodovino. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Miran Potrč. Prosim.
Hvala lepa. Za razliko od odgovora pravkar izrečenega gospoda Černača, bi moral reči, da sem popolnoma drugačnega mnenja o njem in da je koristno, da danes o tem razpravljamo. Jaz ne razumem, da poslanke in poslanci koalicije menite, da o vprašanju napotitve, res, da samo štirih inštruktorjev slovenske vojske v Irak, ne sme biti, ne more biti, da je škodljiva, da je slaba razprava v državnem zboru. Enostavno ne razumem. In vi boste lahko še naprej obtoževali, gospod Černač pa še kdo, da smo neodgovorni, da delamo zdraho, da izkoriščamo domače prilike za neko svojo poceni propagando in delamo škodo ugotovili na koncu bo pokazalo, kar je res. Samo če želite ta parlament tudi na tej zunanjepolitični in obrambni temi narediti za poslušnega glasovalca, v katerem se niti govoriti več ne sme, in vprašanja, ki zadevajo večino državljank in državljanov ne smejo priti na dnevni red, potem si zelo, zelo različno ta parlament predstavljamo. Vi si ga lahko po svoje, jaz vam tega ne bom očital, samo rad bi vam povedal, jaz si ga predstavljam popolnoma drugače. Kot si mimogrede predstavljam drugače tudi razprave o stvareh, ki so se dogajale. In se mi zdi recimo sila koristno, da danes razpravljamo o problemih napotitve štirih inštruktorjev v Irak tudi zato, ker so se povedale take poenostavitve, ki jih enostavno ne morem razumeti. Za mene, drage kolegice in kolegi, razlogi, da smo si vsi želeli, da bi prišlo do intervencije v Bosni, tudi v Srbiji, tudi na Kosovu so bili v čem? V tem, da je tam bila lahko rečemo državljanska vojna, v tem, da je tam prišlo do mednacionalnega konflikta, v tem, da je tam prišlo do razseljevanja ali izseljevanja in genocida, do pomembnega dela naroda v Iraku je bila pa tiranija. Soglašam. Bila je. Ampak neposredni razlog za to, da je Amerika takrat napadla Irak, ni bil v dejstvu, da je Sadam Husein pobil Kurde, ampak v tem, da je bilo proklamirano, da obstoja resna nevarnost, da obstaja to nuklearno orožje kot grožnja civiliziranemu ali drugemu svetu in dejstvo, da je bilo treba zavarovati ekonomske interese na področju Iraka. Zato ne mešati stvari. Zaradi tega je seveda zelo težko govoriti, kaj je ena misija, kaj je druga, kaj je tretja. In dobro je, da danes o tem govorimo, da bomo videli, kako si zelo poenostavljeno mnoge stvari med seboj predstavljamo. Tako kot tudi, dragi gospodje in gospe, leta 1990 in 1991. Nihče od Demosove vlade, gospod Rupel in jaz, pa še kdo tu, redki smo bili tu v dvorani [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] Prosim? Iz Demosove vlade, jaz nisem bil v Demosovi vladi, ni od takratne opozicije zahteval garancije, da nas JLA ne bo napadla. Obratno. Opozarjali smo, da obstoja zelo resna nevarnost, da bi nas napadla, smo zato poskušali predlagati korake, ki bodo to nevarnost zmanjšali. Spomnim se svoje razprave na ustavni komisiji, kjer smo izrecno jasno rekli in zapisali, ta odločitev pomeni odločitev za oborožen upor v primeru, da bi do napada prišlo. In smo se za to zavestno opredelili. Zato vse, kar govorite mnogi gospe in gospodje, ki niste bili zraven in ste bili takrat v zapečku, ko se je resno odločalo o slovenski usodi, bi rekel, so poceni demagogija in lepo prosim nikar to početi. Zakaj je današnja seja koristna? Tudi zato, da sem, vsaj jaz, in mislim, da slovenska javnost je prvič od gospoda predsednika vlade slišala njegove argumente, ki jih je strnil v sedmih točkah. Lahko jih sprejmemo ali ne, ampak strnil jih je v sedmih točkah in so jasno pomenili: ta vlada se je zavestno odločila, da je iz obrambnih in zunanjepolitičnih razlogov, iz razlogov verodostojnosti našega članstva v Natu napotitev štirih vojakov utemeljena. To smo prvič slišali in jaz ta dejstva sprejmem kot polno odgovornost za to odločitev. Začetek cele razprave pa je bil v tem, kako povedati, da je odločitev te vlade nadaljevanje nekih prejšnjih odločitev. Postavili ste obrambnega ministra kot edinega najpomembnejšega, ki naj to odločitev zagovarja. In če je meni dovoljena ocena, to nalogo je zelo nerodno opravljal in je zaradi tega tudi prišlo do nepotrebnih razprav in brez tega morda ta današnja seja sploh ne bi bila potrebna. Kaj je slovenska javnost, gospod minister in predstavnik vlade dr. Rupel, ker ste edini tu, želela izvedeti? Želela je izvedeti, ali je to res edina možna najboljša odločitev, ali ne, ker je bila v tem pogledu razdeljena. Razdeljena tudi zato, da je del slovenske javnosti bil prijaznejši do vseh potez, ki so jih ZDA vlekle v Irak, del je bil manj prijazen. Slovenska javnost je želela izvedeti, ali to pomeni, da bomo vedno odvisni od odločitev nekoga drugega, ki nas bodo pripeljale v položaj, da bomo samo pokimali. Zato ni bilo dobro, da je bilo rečeno, da smo dolžni to storiti. Nismo. To je naša zavestna odločitev. In danes je prvi minister, hvala bogu, to povedal. Zaradi tega, ker to ni niti obveznost po 5. členu Washingtonske pogodbe. V okviru Nata velja konsenz. Odločitev, da se namesto usposabljanja v Jordaniji, opravi v Iraku, je bila tudi ob našem soglasju sprejeta. Prav je povedati, mi smo mislili, da je to pametna odločitev, in smo jo sprejeli. Lahko bi pa temu tudi ugovarjali. In ob dejstvu, ko je bila tudi z našim soglasjem sprejeta, smo šteli za potrebno, da na tej podlagi tudi v Iraku s svojimi inštruktorji sodelujemo. To so te odločitve, za katere je prav, da jih vemo, vendar da se pri tem obrazloži, zakaj bi lahko imele korist za slovensko obrambno zunanjo politiko in podobno, ne pa da se ustvarja občutek, kot da smo bili to dolžni storiti, pa nam ni posebej ljubo, ker potem dobivajo ljudje občutek in se sprašujejo - saj tudi sami slišite -, ali bo enkrat Beograd, ali bo drugič Bruselj, ali bo tretjič Nato ali bo četrtič Amerika, mi bomo pa vedno tisti, ki bomo morali zaradi velikega brata take ali drugačne odločitve sprejemati. Tudi zato je današnja razprava koristna. In še zadnje vprašanje. Vsi, ki trdite, da je bila odločitev vlade legalna, imate prav. Ali je bila legitimna, ne vem - odvisno od tega, kaj bi večina ljudi o tej odločitvi mislila. Ampak ker formalna pristojnost obstoja, je vlada lahko o tem odločila. Je pa tvegala in slabo ocenila situacijo, ali bo to imelo v javnosti kakšen odmev ali ne. Imelo je odmev, zato je povsem normalno, da s tem pridemo pred razpravo v državnem zboru. In jaz bi vladi svetoval - in zato je to tudi eden naših sklepov -, da glede odločitev, takšnih, ki pomenijo za slovensko javnost nekaj novega, ker napotitev na krizno žarišče neposredno pomeni za slovensko javnost nekaj novega. Tudi profesionalna vojska pomeni nekaj novega, tudi pošiljanje profesionalnih vojakov prostovoljno in kasneje tudi neprostovoljno na krizna žarišča po svetu pomeni nekaj novega. In v takih primerih je najbrž prav, da opravimo potrebno razpravo tudi v državnem zboru in v javnosti, ne pa da mislimo, da se bo s sklepi vlade pa eventualno še umiritvijo stvari dale urejati. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Milenko Ziherl. Replika? Gospod Černač, prosim.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Ne vem, ali sem bil mogoče jaz nejasen ali pa je spoštovani kolega Potrč kakšno stvar narobe razumel v tistem, kar sem govoril. Kajti nisem govoril o nepotrebnosti kakršnihkoli razprav v državnem zboru, govoril pa sem o nepotrebnosti takega načina predstavljanja stvari, kot so si ga nekateri dovolili tako v predlogu za sklic te seje kot v današnji razpravi. Kajti če smo čisto pošteni in pogledamo predlog teh sedmih sklepov, bomo lahko ugotovili, da v prvih šestih govorite o tem, kako naj bi vlada zagotovila boljše obveščanje o tem, kar se bo dogajalo v Iraku, in zakaj je bilo treba to odločitev sprejeti in tako naprej, v sedmem pa naj se ta odločitev prekliče. Te stvari so med sabo skregane in so kontradiktorne. To je neresno. In kar se tiče racionalnosti oziroma koristnosti seje, jaz sem pač človek, ki racionalno stvari gledam skozi učinke. In če to stvar pogledam skozi učinek, kaj je na koncu, je praktično ničen oziroma je slab. Slab je ta učinek, glede na razprave, ki se odvijajo, ki so usmerjene v eno določeno smer, ki ni dobra. Nič nimam proti temu, da se stvari povedo in da se razjasnijo, imam pa proti temu, da se določeni podatki izkrivljajo, da se nekaj, kar je bilo narejeno v preteklosti, hoče zatajiti, da se hoče na ta način manipulirati in tako naprej. O tem sem jaz govoril. Hvala lepa.
Besedo ima gospod Milenko Ziherl. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav gospodu ministru, predstavnikom vlade, kolegicam in kolegom! Nujnost napotitve inštruktorjev oziroma aktivno sodelovanje pri vzpostavitvi legitimno izvoljene vlade oblasti te vlade na celotnem ozemlju Iraka se je pokazala prav z zadnjimi posnetki, ki smo jih videli na televiziji, ko predstavniki okupacijskih sil nasilno izvlečejo nekaj demonstrantov, ki demonstrirajo, protestirajo in jih zvlečejo za en zid in jih tam brutalno pretepejo, da pride lahko celo do težjih telesnih poškodb. S tem, ko Slovenija pošilja inštruktorje in pomaga vzpostaviti civilno oblast iraški vladi, s tem mislim, da tudi utrjuje oziroma potrjuje dobre odnose, ki jih je imela še Slovenija v okviru Jugoslavije z državo Irak. Spomnimo se, nazaj kakšnih 25 let je bila to cvetoča država, center kulture, center znanosti in takrat v tistih časih so pričeli že z intenzivno militarizacijo države, s proizvodnjo orožja, saj je škofjeloška Jelovica delala naselje 500-ih montažnih hiš za potrebe vojaško industrijskega kompleks. Kasneje je Jugoslavija z orožjem podpirala Irak, ko je bil v sedemletni vojni z Iranom. Po zračnem mostu so prihajali ranjenci na zdravljenje v Klinični center, po hudem napadu z mehurjevci in napalmom. Govorilo se je, da so po svetu izdelovali, lepotni kirurgi so pripravljali Sadamove dvojnike, eden od njih je celo podal izpoved in govorice so govorile o tem, da je morda tudi kdo od teh bil operiran na ljubljanskem kliničnem centru. Kasneje, ko je prišlo do miru nad Iranom in Irakom, so jugoslovanske sile bile na mejni črti in skrbele za mir. Kasneje smo slišali o hudem nasilju nad Kurdi. 300 tisoč Kurdov ubitih z najsodobnejšo vojaško kemijo. Verjetno je ta kemija bila "made in Irak", kajti ti vojaško-industrijski kompleksi so pač nekaj delali. In sedaj, ko smo iskali vzroke za intervencijo zavezniških sil, se jaz sam bolj sprašujem, ne da tega orožja ni bilo, v kar ne verjamem, ampak kje je. Ali je postal plen okupatorjev ali so ga Iračani še prej spravili na varno v kakšno prijateljsko državo? Ne gre toliko za nuklearno orožje kot za biološko-kemično, ki je še bolj nevarno. Indici oziroma razni pokazatelji govorijo, da so ravno nekatere zahodnoevropske države v Irak dobavljale tudi precej teh prepovedanih materialov, bodisi za daljnometne topove ali pa kemikalije, ki so prokurzorji oziroma izhodiščne kemikalije za nevarne bojne strupe oziroma ta huda kemična orožja. V taki luči, ko se v Iraku vzpostavlja nova oblast, kje vzeti ljudi. Diktatorski režim stranke Bass je pregnal ali nasilno pobil v koncentracijskih taboriščih po raznih hudih metodah mučenja večino takratne elite, večino ljudi, ki bi bili sposobni vzpostaviti oblast. Kljub naftnim dolarjem, kljub zelo dobrim izhodiščem, imamo v Iraku enega zdravnika na 2500 ljudi. Sosedje v Kuvajtu imajo veliko boljše razmerje, ker ne investirajo v vojsko, ampak v standard svojega prebivalstva. Zato tudi v tej pobudi oziroma v teh sedmih sklepih se zlasti ne morem strinjati s 5. in 7. točko. 5. točka zahteva, da se objavijo taki podatki, ki imajo lahko tudi status vojne tajne in se ne sme o njih govoriti. 7. točka pa zahteva, da se prekliče napotitev teh štirih vojakov oziroma teh štirih inštruktorjev v Irak. S tem bi Slovenija izgubila verodostojnost, s tem bi pokazala Slovenija, da se ne želi angažirati pri vzpostavljanju miru v Iraku. Tamkajšnji prebivalci so z volitvami pokazali, da želijo mir, stabilnost, da želijo čim prej vzpostaviti stanje, ko okupacijskih sil ne bo več treba, ko se bodo lahko postopno pričeli umikati. Na nekaterih področjih je očitno tak red že vzpostavljen. Slišimo, da bodo 2 tisoč Italijanov umaknili, govori se o vrnitvi Poljakov. In to kaže, da se morda počasi, kajti naloga je težka, ta red v Iraku vzpostavlja. Predsednika Sadama Huseima sodijo. To je pač tudi eden od procesov ustvarjanja redu. Kolega, ki je iz Iraka zašel na področje zgodovine, bi mu povedal, da so Tenochtitlan, to je v Cindad de Mexsicu, da so vladali cesarji Montezuma ali besni gospodar, v času Špancev. Tega so kar svoji lastni prebivalci vrgli s prestola, ker je dovolil špansko ropanje in ga je nasledil cesar Nacahualpili. Ta je v bitki premagal Špance, nato še cesar Guatemock ali napadajoči orel, ki je do zadnjega branil Tenochtitlan. Tenochtitlan so v bistvu zasedli tako, da so ulico za ulico, laguno za laguno, kajti Tenochtitlan je bil nekakšne srednje ameriške Benetke in so ga rušili na genociden način. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Kristijan Janc. Prosim.
Hvala lepa, spoštovani predsedujoči. Spoštovana ministra s sodelavci, kolegi in kolegice. Danes do vsega spoštovanja do predlagateljev te izredne seje, pravica je njihova, da so za to razpravo se odločili, nekateri menijo, da je primerna, nekateri menimo, da je manj primerna, pa vendarle gre za nek prispevek za mir. Tako je odločila slovenska vlada, ta pravica ji je dana z zakonom in v ustavi. Danes je predsednik vlade naštel sedem točk, iz katerih mislim, da se je dalo razbrati, zakaj je takšna odločitev bila dana. Jaz verjamem, da je bila dobro pretehtana tudi v vladi, preden so se v to podali in da vendarle potrjuje pravilnost tovrstne odločitve slovenske vlade, ko govorimo o štirih prostovoljcih. Ponavljam, prostovoljcih, inštruktorjih, ki bodo šli v to misijo. Toliko prahu, toliko povedanega, napisanega, slišanega na to temo zagotovo v preteklosti, ko so bile podobne zgodbe, nisem jaz nikoli zaznal in zaslišal kaj takega. Verjetno se s tega lahko dela neka politika, zagotovo javno mnenje tovrstnim stvarem verjetno res ni naklonjeno in tudi ni še marsikaterih drugim odločitvam. In mislim, da tudi današnja razprava mi ni povedala nič novega, kar ne bi že prebral in slišal. Razpravljamo tukaj, še ure bomo razpravljali. Jaz mislim, da sicer to je legitimno in normalno, ampak vendarle o stvareh, ko se ponavljamo bolj in manj vsi eden za drugim. Res je tudi to, da bi lahko vlada prišla ne nazadnje tudi v državni zbor po soglasje. Po mojem prepričanju bi ga tudi dobila, pa bi tam razpravljali o tej zadevi. Ampak mislim, da to ni bilo v tem primeru potrebno in tudi očitno doslej ta praksa slovenskih vlad ni bila. To je res. Drugo, kar se mi zdi, da z vstopom v Nato, ki je bil izglasovan na referendumu z visoko stopnjo odločitve za, in tudi stranke v tem parlamentu, razen nekaterih, so za Nato. Mislim, da je to pozitivna zgodba in je zgodba, ki ima tudi določene pravice in tudi določene obveznosti. Vsako članstvo je tako, tako si ga jaz predstavljam in jaz verjamem, da je veliko, veliko pozitivnega v tem članstvu v Nato za Slovenijo. In verjetno iz tega članstva tudi tečejo določene obveznosti, ki jih je verjetno vlada prediskutirala, preden se je odločila, da pošlje te štiri prostovoljce-inštruktorje v to zgodbo. Jaz mislim, da je to tudi soglasje, ki ga ima ta parlament in ta Slovenija za članstvo v Nato, je to nekaj povsem normalnega. Verjamem, da bo še veliko razprave danes na tej izredni seji na to temo. Verjetno oziroma zagotovo vlada svoje odločitve, ki jo je sprejela, ne bo spreminjala tudi po današnji izredni seji. To je bilo danes tudi jasno povedano s strani predsednika vlade in tudi obeh ministrov. Jaz jim moram preprosto verjeti, ker to je pač naša slovenska vlada in verjamem, da gleda tisto, kar je za Slovenijo in za to državo najboljše. Je pa res, da bodo čez leta prišle volitve in bodo takrat volivci odločili, ali delajo prav ali ne delajo prav. In na koncu, spoštovane kolegice in kolegi, jaz močno verjamem in upam, da bo tukaj ena od prihodnjih tem, ki bo kdaj prišla tudi na izredno sejo nekaj več o slovenskem gospodarstvu, brezposelnosti, zaposlovanju in tako naprej. Mislim, da so tiste bolj pomembne, zelo pomembne teme za prihodnost Slovenije, za prihodnost naših otrok in ne nazadnje za boljšo blaginjo vseh Slovenk in Slovencev. Jaz se teme zelo veselim in v tem bi rad sodeloval. V tem današnjem dnevu ne vidim nobene produktivnosti današnje razprave. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Matjaž Han.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani predstavniki vlade, spoštovani kolegi! Tudi sam se bom pridružil kolegom, ki opozarjajo in nasprotujejo napotitvi slovenskih vojakov v Irak oziroma sodelovanju v Natovi misiji v Iraku. Tako v stranki Socialnih demokratov kot tudi sam sem z začudenjem sprejel informacijo z dne 12.1.2006, da je vlada sprejela sklep o sodelovanju vojakov v Natovi misiji v Iraku. Z začudenjem zato, ker je za vlado nenavadno obliko sprejemanja odločitve o napotitvi v Irak obšla državni zbor, čeprav je imela, vem, zakonsko podlago in je s tem posredno izrekla tudi nezaupnico državljankam in državljanom. Radi se primerjamo s tujino. Zato me zanima: Zakaj se vlada ni odločila za v tujini veljavno prakso, da se v podobnih primerih išče najširši politični konsenz? Strinjam pa se tudi z opozorili kolegov, da je vlada sprejela nepremišljeno in nedomišljeno odločitev za Slovenijo, odločitev, za katero niso upoštevane vse negativne posledice tega dejanja tako za sodelujoče vojake, njihove svojce kot, lahko rečem, slovenske podjetnike, za slovenske turiste in ne nazadnje za državljane in državljanke tukaj v Sloveniji. Vlada bi morala zaradi spoštovanja vseh državljanov in državljank ter nas poslancev, ki smo bili izvoljeni na volitvah, podati informacijo o nameri in na podlagi predstavljenih razlogov ter argumentov skušati najti najširši politični konsenz. Glede na ravnanje vlade sem prepričan, da vlada nekaj skriva in če lahko špekuliram, se hoče s tem dejanjem tudi odkupiti, ne vemo pa, kateremu. Glede na dosedanjo prakso delovanja te vlade me ravnanje vlade res ne bi smelo več presenečati in težko verjamem, da bo vlada v prihodnje ravnala drugače. Vendar pa vseeno pričakujem, da bo vlada na tej izredni seji, ki še traja, ki smo jo zahtevali poslanci Socialnih demokratov in Liberalne demokracije, podala tiste prave razloge za takšno odločitev in se ne bo skrivala za odločitvami in ravnanji prejšnje vlade, ki pa v Irak niso pošiljali slovenskih vojakov. Na koncu koncev smo danes slišali veliko več pomislekov in negativnih vplivov za Slovenijo za takšno odločitev vlade. In glede na dejstvo in splošno znano, kako vladajoča koalicija v parlamentu slepo izvršuje naloge vlade, tako da preglasuje opozicijo, mi je jasno, da so vsi naši pomisleki in argumenti zares žal neslišni tukaj v državnem zboru. In ker vem, da se za nazaj ne da veliko spreminjati, pa vseeno glejmo za naprej. Zato bi rad spoštovani minister za obrambo vas vprašal: Koliko vojakov še namerava vlada poslati v okviru misije Nata v Irak? Kako misli Slovenija v bodoče sodelovati v Iraku? Kaj to prinaša za Slovenijo? Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospodična Eva Irgl.
Najlepša hvala za besedo. Spoštovana ministra, spoštovane poslanke in poslanci! Danes govorimo o napotitvi štirih inštruktorjev v Irak, kjer bodo pomagali pri vzpostavitvi miru v Iraku. Se pravi, ne gre za vojaške akcije, kar skuša spretno večkrat prikazati opozicija, ampak za pomoč pri zagotavljanju in vzpostavitvi miru ter stabilnosti v tej državi. Kot članica Nata se žal ne moremo sprenevedati, da je pristop v zvezo Nato samo enostranska pomoč, ker to namreč ni. Ko stopiš v kakršnokoli organizacijo ali pa zvezo, potem se moraš zavedati, da ta ne daje samo, ampak tudi kaj pričakuje. Odločitev vlade, da pošlje štiri inštruktorje v Irak, je vsekakor načelna drža, še posebej, če vemo, da so se dogajali predhodni pogovori, ki jih je opravil gospod Rop. Moram povedati, da kot ženska zagotovo ne razmišljam o vojaških zadevah tako kot razmišljajo moški kolegi, pa vendarle menim, da je bila odločitev vlade glede na dane okoliščine in na dejstvo, da smo članica Nata, pravilna. S tem smo namreč pokazali, da smo oziroma znamo biti verodostojen partner znotraj članic Nata, kar od nas seveda pričakuje tudi mednarodna skupnost in javnost. Danes govorimo tukaj o slovenskih vojakih, ki bodo sodelovali pri izobraževanju iraških oboroženih sil in ne pri bojnih akcijah. Ti slovenski vojaki so se sami odločili za svoj poklic. Še več, prav ti slovenski vojaki si takšnih akcij, misij želijo ne. Na zaradi tega, ker bi jim bila vojna tako pretirano blizu, ampak predvsem zato, ker tako kot mi, ki opravljamo svoj poklic in se v njem izpopolnjujemo, si tudi oni želijo svoje poti v profesionalni karieri. Ko pa poslušam to razpravo v državnem zboru, pravzaprav vidim, da ni problem o teh štirih vojakih, ki jih bomo napotili v Irak, temveč v strahu, ki naj bi grozil Sloveniji, če pošljemo vojake v Irak. V strahu, ki naj bi pravzaprav prežemal vse pore te naše male Slovenije, in to že od zamenjave oblasti na volitvah. Celo v besednjaku ene izmed poslank Liberalne demokracije Slovenije, verjetno se bo sama v njih prepoznala, se največkrat pojavlja prav beseda strah, ki se z vzpostavitvijo nove oblasti bojda samo še povečuje. Sama pa moram povedati, da sem sedaj pod to oblastjo bistveno manj preplašena, kot sem bila pod prejšnjo oblastjo, in to zato, ker se vlada Janeza Janša obnaša odgovorno, zrelo in verodostojno tudi v očeh mednarodne javnosti. Tudi zaradi napotitve teh štirih vojakov v Irak. Preko njih se bo Slovenija lahko pokazala kot država, ki želi pomagati in želi, da se v Iraku ustvarijo takšne razmere, kjer bodo lahko državljani, predvsem pa otroci, zaživeli normalnejše življenje, ki si ga vsekakor zaslužijo. Ko pa govorimo o grožnji Sloveniji, ki bi nam pretila, ko bomo poslali te vojake v Irak, se seveda strinjam, da smo zaradi te napotitve lahko bolj ogroženi, pa vendarle obenem menim, da glede na to, kar se zadnje dneve dogaja v Evropi zaradi objavljenih karikatur preroka Mohameda, sem prepričana, da je zaradi objavljenih karikatur v nekaterih slovenskih medijih, da ne izpostavim samo tednika Mladina, ki je tako ali tako znan po svojih provokacijah, lahko to bistveno večja grožnja Sloveniji kot pa napotitev štirih inštruktorjev v Irak. Zato se mi zdi tu predvsem nujno izpostaviti naslednje vprašanje: Kaj dejansko ogroža mir v Sloveniji in kdo je tisti, ki seje strah in se nestrpno vede v javnosti? Za konec bi še enkrat rada poudarila, da tu ne gre za sodelovanje v vojaških operacijah, ampak za misijo Nata v strogo varovanem vadbenem centru. Seveda pa tu ne gre zanemariti dejstva, da se je gospod Rop dogovarjal - no, najprej je bilo rečeno, da se ni pogovarjal, potem je bilo rečeno, da se je pogovarjal -, očitno se je dogovarjal z danskim premierjem o vojnih akcijah na jugu Iraka. Sama sem prepričana, da mednarodna skupnost, pa tudi druge članice Nata tehtajo in merijo našo, slovensko verodostojnost in politično odgovornost. Tehtajo, ali smo pripravljeni stati za svoj čas izrečeno voljo, ki jo je prejšnja vlada pod vodstvom gospoda Ropa izrazila oziroma začela. Zato lahko rečem, da gre tu za vrhunsko sprenevedanje tistih, ki jim je očitno ljubša krvava diktatura Sadama Huseina kot pa stabilizacija in demokratizacija razmer v Iraku. Najlepša hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Ljubo Germič. Prosim.
Hvala lepa za besedo. Gospod minister, predstavniki vlade, kolegice in kolegi! Danes je možno slišati marsikaj, še najmanj pa to, kar bi govorilo o argumentih vlade za njeno odločitev. Poskušal bi citirati izjavo nekdanjega ameriškega državnega sekretarja Colina Powella, ki je v pogovoru za ameriško televizijo ABC izjavil, da je svoj ugled zapravil s sedaj že slavnim govorom iz leta 2003, v katerem je zagovarjal napad na Irak, ki pa je vodil v pravo zmešnjavo. "To je madež," je dejal Powell in dodal, "bilo je boleče in še vedno boli." Mislim, da je treba prisluhniti izjavi človeka, ki je imel zelo pomembno vlogo v dogodkih, preden se je ta odločitev sprejela. Tu bi želel opozoriti tudi na dejstvo, da je razlog za to, da se je šlo v Irak, bil - kot je bilo danes tudi že rečeno - v tem, da Irak poseduje orožje za masovno uničenje, kar je bilo velikokrat rečeno, kar pa se je v toku dogodkov kasneje izkazalo za laž. In če povežemo, kako in na kakšen način so bili predstavljeni razlogi za napad na Irak, je potrebno tudi povezati Nato in koalicijo voljnih, kajti tukaj ni enostavnega enačaja, kajti tega enačaja ni bilo možno doseči, kajti nekatere članice Nata so jasno povedala drugačno svoje mnenje. In seveda o tem, kar govori bivši državni sekretar Colin Powell, govori o tem, da gre za zmešnjavo. In o Iraku, kot danes ocenjujemo te razmere, prav gotovo lahko rečemo, da gre za zmešnjavo. V nadaljevanju pri urejanju razmer v Iraku se je zapisalo tudi več resolucij varnostnega sveta, ki govorijo o tem in pozivajo za pomoč in soudeležbo tistih, ki niso bili vključeni, da pomagajo pri ustvarjanju in zagotavljanju miru v Iraku. Slovenija je tukaj imela jasno stališče in je razumela ta poziv. Seveda pa je pri tem opredelila svojo vlogo v tem. V času nove vlade je prišlo tukaj do zasuka. Ker pa danes nimamo razlogov s strani vlade oziroma stališč s strani vlade, ki bi pojasnili razloge za to dejanje, jaz razumem gospoda ministra, da razprava poslancev ni vredna njihovega posluha, kajti tukaj govorimo seveda tistim, ki nas ne želijo slišati. Enega ministra ni, drugi, ko govorimo, se prijetno pogovarja z drugimi. In seveda kako je potem možno pričakovati odgovore na to, kar razpravljamo tukaj v parlamentu, v pojasnilih, ker so bila postavljena vprašanja, ki bi odgovorila na to, da bi bilo možno pri odločitvi vlade doseči čim širši družbeni konsenz. Jaz mislim, da je vlada tukaj zamudila priložnost, da bi do tega konsenza prišlo, da seveda ne bi bilo možno čez čas ocenjevati, da smo se odločili na podlagi podatkov, ki niso bili verodostojni in da so pripomogli k zmedi, ne k urejanju razmer. Jaz sem bil razočaran ob tem, da so bili zavrnjeni pravzaprav popolnoma vsi sklepi, ki smo jih predlagatelji za sklic te seje predlagali. Seveda sem danes še bolj zaskrbljen o tem, ko tukaj poslušam takole zelo hitre ocene, nič se o varnosti ne spreminja. Jaz bi potem vprašal vse tiste poslance, na osnovi katerih verodostojnih ocen ste prišli do takšnih zaključkov. Jaz si jih ne upam na takšen način podajati. Seveda imam vprašanje za tiste, ki so se odločili za ta ukrep, da nam bodo jasno odgovorili ne samo, kakšna bo varnost teh štirih posameznikov, s katerimi s tem, da zagotavljamo pravzaprav nepoznavanje imen, že govorimo o tem, da določena stopnja ogroženosti obstaja. In jaz bi tukaj citiral tudi izjavo slovenskega državljana, ki dela v Iraku, ki pravi, doslej se je meni in mojim zaposlenim relativno varno zdelo dejstvo, da se Slovenija ni vpletala v iraški konflikt. Tega je sedaj z vašo odredbo o napotitvi slovenskih vojakov v Irak definitivno konec. Le vprašanje časa je, da bo kakšna ekstremistična skupina ugotovila to dejstvo in nato bomo tako jaz kot Iračani v našem podjetju postali tarča terorizma. Kdo bo skrbel za našo varnost po prispetju slovenskih vojakov v Bagdad? Ali imamo odgovore na eno jasno vprašanje? Mislim, da danes tega odgovora na to vprašanje nismo slišali. Dobili smo pa veliko ocen, kako se na področju varnosti nič ne spreminja. Jaz upam, da nam bo vlada vsaj na to vprašanje do konca te razprave lahko odgovorila. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospa Majda Širca.
Hvala. Gospoda Jelinčiča, ki bi moral pred mano govoriti, ni, kajti njegova prisotnost bi seveda pomenila, da bi moral popraviti poročilo svojega strankarskega kolega, ki je dejal, da se SNS ne strinja z odhodom v Irak. Namreč, Jelinčičeve izjave so bile ravno obratne in prisotnost naših vojakov v Iraku ni sporna, je dejal pred kratkim. Strah, govora je bilo o strahu, češ, da je naš strah pri odhodu slovenskih vojakov v Irak votel. Če je v Iraku tako varno, kako neki je potem umrlo več kot 35.000 ljudi? Zakaj britanske sile sedaj umikajo svoje vojake iz Iraka? Zakaj trenutno umika Italija 300 svojih vojakov in še več? Ali zaradi tega, ker je pred volitvami? Ja, legitimna in legalna naj bi bila odločitev, smo danes slišali, a je v konfliktu z voljo ljudi. Več kot 60, 70% ljudi ni zadovoljnih s tako odločitvijo vlade. In dovolite mi, da danes govorim v imenu teh ljudi, ker se name obračajo, ker mi pišejo, ker mi telefonirajo in ker pravijo, da naj povem, da to, kar je gospod Janez Janša trdil sredi 90. oziroma v 90. letih, je nekaj povsem drugega, kar odloča in sprejema danes. In kaj pravijo ljudje? Pravijo, da danes govorimo o prvi slovenski okupacijski misiji. Da govorimo in se soočamo z amerikanizacijo slovenske družbe, s katero so Slovenke in Slovenci nezadovoljni in se ne strinjajo. Sedaj pošiljamo štiri vojake. Koliko jih bomo naslednjič? Lahko 250? Lahko več? Kaj se je torej zgodilo? In to je temeljni problem, zaradi katerega danes diskutiramo in znotraj te diskusije tudi želimo dobiti odgovore, seveda ne v prisotnosti javnosti, ker danes, pomenljivo, nimamo televizijskega prenosa; mislim, da se je to drugič zgodilo v zadnjih letih, ko izredna seja nima neposrednega prenosa, čeprav prvič tudi s tem, da se dvojno krši zakon. Skratka, kaj se je zgodilo, da je vlada pokleknila pred Američani? Zakaj se pridružujemo koaliciji voljnih? Zato, da bi dokazali, da smo resna država - tako ste dejali, obrambni minister, spoštovani gospod Erjavec -, ki želi resno prispevati k stabilizaciji sveta, ali zato, ker morate morebiti vi poravnati kakšen račun, ki so ga Slovenski demokratski stranki izdali Američani? Ali je to? Brali smo - ta račun, ki je mogoče nastal tudi v času pred volitvami v volilni kampanji, mogoče tudi kje drugje, toda vlada ga prenaša na sinove nič dolžnih Slovenk in Slovencev. Vlada pravi: "Nihče nas nikamor ne sili." Samo citiram. Obstajala je možnost, da v Irak ne bi šel nihče. Če nas nihče nikamor ne sili in ker ne gre za nobeno obveznost, zakaj torej potem pošiljamo vojake v Irak? Zakaj? Minister za obrambo ima en odgovor na ta zakaj. Pravi: "Vlada je presodila, da je odhod vojakov v Irak v našem nacionalnem interesu. Za nacionalne interese je kdaj treba plačati tudi s krvjo ali z življenjem." Samo citiram, kar ste dejali. Nacionalni interes torej. In vprašajmo ljudi, ali je smrt v nacionalnem interesu. Gospod Janša, gospod Rupel, kje ste, gospod Erjavec in še vsi, gospodje in gospa v vladi, povejte, ali je ena sama žrtev v nacionalnem interesu Slovenije? Je sodelovanje Slovenije v okupacijski misiji nacionalni interes? Se bo zaradi tega povečala prepoznavnost Slovenije v mednarodni skupnosti? Povejte, prosim. Ali gre to za turistično promocijo, za gospodarsko, za kulturno? Bo kakšna krsta, pa bog ne daj, promocijsko gradivo za Slovenijo? Se bomo potem hvalili, da je Slovenija sposobna in voljna žrtvovati na oltar svojo kri pod pretvezo, da to počne v imenu miru? Tudi Američani so najprej pošiljali v Vietnam svoje inštruktorje kot mirovne posrednike. Kasneje je šlo tja pol milijona vojakov pod pretvezo, da prihajajo v imenu miru. Kakšnega miru nekaj? Zagotovo v imenu pritrjevanja viziji urejanja sveta, kakšno demonstrira vojaška okupacija v Iraku. Slovenija v tej vojni nima kaj iskati. Tako je in sprejeti bi morali sklep, da se ta potuhnjeni na hitro sprejeti in z ljudmi neprediskutirani sklep vašo odločitev prekliče in zagotovi možnost, da Slovenija ne bo kimala globalnim kapitalskim interesom sveta in ne bo ravnala neetično, ampak etično pokončno in humano. Raje vlagajte denar v humanitarne ustanove, ki že danes to počnejo z minimalnimi sredstvi, pa prosijo za njih, pa so zelo majhna, zato da lahko posredujejo svoje znanje na področju humanitarnih akcij, šolanja otrok in drugih in še na druge načine, ne pa na način, da gremo in se pridružimo okupatorjem.
Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Sajovic. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Pozdrav tudi ministru in predstavnikom vlade. Seveda danes komentiramo neko odločitev vlade, ki je bila sprejeta hitro, pogumno, vendar bo očitno čas pokazal, da Slovenci nanjo ne gledamo preveč naklonjeno oziroma na dolgi rok nam bo prav gotovo v škodo. Danes se v tej sobi seveda pojavljajo razprave z obeh strani, v zraku je obilica peska, da bi ljudje videli slabše. Tudi v Iraku, kjer poteka večina teh vojaških dogodkov v puščavi in pa v pesku, vendar je pa treba vedeti, da ta pesek ni otroški peskovnik in pa želim si, da naši fantje, ki gredo tja in da se bodo potem vračali, ne bi želel, da bi enkrat videl nagrobnik z znamenitim napisom v stilu tistega "umrl je Peter kolesar, imel je prednost", tukaj bi lahko rekli, "umrl je vojak Janez, bil je predvsem mirovnik in pa nedolžen". Veste, v vojni in pa v življenju je tako, da krogla in pa medalja redko zadeneta pravega. In takih, ki jih ni zadela prava krogla, je med temi 35-imi tisočimi, ki so že umrli v Iraku, velika večina. Manj kot vojakov je bilo seveda tudi nedolžnih in pa tistih, ki s to vojno niso imeli nič opraviti, zato taka razlaga, češ, da gremo mi v neko inštruktažo ali pa nekaj takega, enostavno ne zdrži. Mi gremo tja v vojno. Poglejte, recimo, samo dogodke zadnjih dni. Priča ste, kaj se danes v svetu dogaja zaradi neokusnih karikatur, za katere je bil potreben izključno svinčnik in pa papir. Naši fantje pa gredo v Irak drago in pa dobro oboroženi, in pa to pod krinko. S seboj seveda ne nosijo motik za sajenje rožič, pač pa nosijo orožje. Ve se, vsakdo ve, ki je to stvar že kdaj imel v rokah, za kaj se to uporablja - uporablja se za to, da z njim ubiješ ali pa da se braniš, da ne boš ubit. Oboje pa je slabo in pa predvsem za slovenske davkoplačevalce nepotrebno in pa izredno drago. Zaradi danskega karikaturista se tresejo Evropejci in pa Danci, zaradi naših štirih prostovoljcev se bodo tresli slovenski poslovneži, novinarji, turisti, pogodbeni, humanitarni delavci in pa še kdo. Od sedaj naprej smo vsi izpostavljeni kot morebitne žrtve ugrabitev, umorov in pa izsiljevanj. Podobno kot jaz misli tudi 65% Slovencev. In prav je, da o tej demokratični in pa večinski volji naših državljank in državljanov razmislite tudi ostali. Je pa, ne glede na slabo odločitev, ki bo glede na koalicijsko večino obveljala, je pa napredek in pa pomembna zgodba to, da o tej zadevi danes odločamo in pa razpravljamo v parlamentu, kjer je tudi mesto takšnih pomembnih odločitev. Ta bi bila lahko drugačna, če bi se vlada seveda neprenaglila s to svojo odločitvijo, ki za Slovenke in pa Slovence ni dobra. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod minister Erjavec. Prosim.
Hvala za besedo, predsednik. Najprej bi nekaj povedal v zvezi s tem, kar mi očita gospa Majda Širca. Očitno gre zopet za pojav, ko ni argumentov, se mi želijo naprtiti neke izjave. In kot vidim, ste se odločili, da preberete iz časopisa Delo 11.2. na 8. strani [[ali imam prav?]] , kjer je dana ta izjava. In sicer vlada je presodila, da je odhod vojakov v Irak v našem nacionalnem interesu, za nacionalne interese je kdaj treba plačati tudi s krvjo ali življenjem. V tem trenutku ne moremo reči, da se je odločila narobe. To izjavo, vam moram povedati, nisem jaz izrekel, ampak jo je povedal dr. Igor Kotnik, nekdanji visoki uslužbenec ministrstva za obrambo Republike Slovenije in pa dr. obramboslovja. In hkrati tudi tukaj pove, operacije, kot je iraška, so realnost sodobnega sveta. Naša javnost bi se nanje pač morala navaditi. Vojska je orodje za obrambno nacionalnih interesov. Predrago, da ga zunanja politika ne bi uporabljala. Dražje je samo, če ga uporablja nepravilno. Zato moramo vojski dati priložnost, da se izkaže, zatrjuje dr. Igor Kotnik. V nadaljevanju je tudi tista njegova izjava, da vlada je presodila, da je odhod vojakov v Irak v našem nacionalnem interesu. Ampak nič ne de, tega sem navajen, ker sem stalno neka tarča, da se mi nekaj pripisuje. Bi pa želel še enkrat odločno zanikati, da gre za okupacijsko misijo. To so težke besede. Mislim, da gre za to, da ne razumete vseh zadev. Res bi bila okupacijska misija, če bi se realiziralo tisto, kar se je prejšnja vlada pogovarjala. Glede na to, da je Nato tam. Jasno je, Nato je na kriznih območjih. Jaz si ne predstavljam, da bi bil Nato na Tenerifih. Tam nima kaj početi, razen če bi se šel turizem. Glede žensk. To je spraševala gospa Majda Potrata, ko sem bil odsoten. Naj povem, da je odstotek žensk v Slovenski vojski 15,3%, to je 1108 pripadnic, in da ženske sodelujejo tudi v mednarodnih operacijah, in sicer v Alteji, to je operacija Evropske unije v Bosni in Hercegovini. Glede na to, število je pa 18 žensk. Glede na tisto vprašanje, ki ga je dal gospod Matjaž Han, naj povem, da je vlada sprejela sklep o napotitvi štirih inštruktorjev z rotacijo po 2-krat za obdobje šest mesecev. Kako bo v prihodnje, kako bo čez eno leto, težko govorim. Odvisno je od tega, kakšna bodo priporočila Nata, kako se bo razvijala situacija v Iraku. In na koncu bo morala vlada sprejeti neko politično odločitev. Lahko je tudi, da bo rekla, da ni več nobene potrebe, da slovenski pripadniki usposabljajo Iračane oziroma iraške varnostne sile. Mag. Borutu Sajovicu - ne vem, zakaj stalno govorite o vojaški operaciji, ko gre za Nato-misijo, za usposabljanje iraških varnostnih sil, katere naloga bi bila, da si sami vzpostavljajo red in mir. Ne vem, kdo bo vzpostavljal red in mir. Za mednarodne sile se ne strinjate. Američani tudi naj bi ne, Nato tudi ne. Kdo naj potem tam vzpostavlja mir, če ne Iračani sami. Za to gre, da jih usposobimo, da bodo zmogli to sami. Očitno ne poslušate ali pa se sprenevedate. Ne vem.
Hvala. Gospa Majda Širca, izvolite. Replika.
Gospod Erjavec, jaz sem prizanesljiva, ker nočem trošiti časa z vsemi vašimi izjavami, jih imam pa kar nekaj, ki govorijo o vseh drugih vaših stališčih, še posebej za tisto izvirno, zaradi katere ste sploh postali minister, ko ste naredili izpit v državnem zboru 30.11.2004 in ste na hearingu gospodu Aureliu Juriju in gospodu Anderliču na vprašanje, kaj menite o agresiji Združenih držav oziroma okupacije Iraka in kako bo Slovenija sodelovala v Iraku, dejali: "Jaz ne vidim" - citiram - "nobenega razloga, zakaj bi bila naša vojska tam prisotna itn.". Gospod Rupel je podobna stališča na hearingu izrekal, ampak tudi, kot pravim, nimam toliko časa, da bi jih lahko vse citirala. Je pa nekaj res, stalni argumenti, kdo je avtor izvirnega greha, torej odločitve, ali pošljemo našo vojsko na najbolj nevaren konec sveta, so prazni. Jaz mislim, da so demagoški "larifari". Obračanje in kazanje prsta na prejšnjo vlado je samo odgovarjanje, da vaša vlada ni nič boljša, če uporabljate pač take argumente. Kako ni boljša, če pa jo je ljudstvo izvolilo zato, da bo boljša in da bo imela boljše odločitve od prejšnje.
Hvala lepa. Gospa magistra Potrata imate repliko?
Hvala za besedo. Spoštovani gospod minister, hvala, ker so vas opozorili na vprašanje, ki sem ga zastavila. Ampak jaz se zavedam, da so vojakinje v slovenski vojski. Tisto, po čemer sem spraševala, pa je, ali je za vojakinje v teh specifičnih okoliščinah dovolj dobro poskrbljeno, tako kot smo spraševali v mnenju poslanske skupine, ali je dovolj dobro poskrbljeno tudi za vse vojake, če se jim v misiji kaj zgodi in potem morajo sami nositi vso odgovornost in skrb, kako najdejo oskrbo in zdravje. Za to je šlo. Hvala.
Besedo ima gospod Mitja Ljubeljšek. Prosim.
Hvala za besedo. Spoštovani zbor, spoštovani ministri, spoštovani ostali predstavniki vlade. Ne čudi me vaša današnja razprava, spoštovani podpisniki iz LDS in SD. Predvsem pa vaša zahteva za sklic današnje izredne seje. Prav na koncu vaše zahteve za sklic izredne seje državnega zbora trdite, da Republika Slovenija s takšno odločitvijo daje povsem nov signal o svoji mednarodni vlogi. Prepričan sem, da ta vaša trditev povsem drži. Sedanje odločitve kažejo na to, da bo odslej Slovenija kredibilen in verodostojen partner v mednarodnih odnosih za stabilizacijo razmer v svetu. Vendar pa se, spoštovani kolegi in kolegice, sodelovanje slovenskih vojakov v mirovnih in drugih vojaških aktivnostih pod okriljem Nata in Združenih narodov ni začela z decembrom 2004, ampak že prej. Napotitev štirih vojakov, prostovoljcev, v Irak je posledica tudi aktivnosti in sklepov prejšnje vlade. Nekateri ministri, ki so sedaj zagrizeni opozicijski poslanci, kar šest jih je bivših ministrov, in delujejo, kot da so se čez noč prebudili v popolnoma drugem svetu, kar me tudi ne moti. Današnje dogajanje me še kako spominja na dogajanje iz leta 1991. Zgodba se ponavlja in nekateri so isti. Tudi takrat sta LDS in predhodnica sedanje SD predstavila javnosti deklaracijo za mir. V objavi je bilo jasno nasprotovanje oblikovanju slovenske vojske. Tudi takrat tako kot danes so bili nekateri isti posamezniki najbolj glasni, češ, da Slovenija ne potrebuje obrambe, ne potrebuje vojske, da se je treba v glavnem pogovarjati, itd. Zanimivo je, da zahtevate pojasnilo vlade le o zadnjih dogodkih, odločitvah in sklepih v zvezi z napotitvijo štirih inštruktorjev v misijo usposabljanja varnostnih sil v Iraku. Niti slučajno pa vas ne zanimamo predhodni dogodki in odločitve prejšnje vlade, ki so bile v tej smeri sprejete že v preteklosti. Žal v razpravah mimo tega ne moremo, pa če vam je to všeč ali ne. Slovenija je obljubila že julija 2003, o čemer obstajajo dokumenti, da bo sodelovala pri usposabljanju iraških varnostnih sil. Celo več, da bo pri izvajanju resolucije varnostnega sveta Združenih narodov v Iraku imela tako kot danske vojaške sile status okupacijske sile. Za odločitve v preteklosti se del bivše slovenske politike spreneveda, celo zanika svoje podpise. Vse to kaže le na to, da prejšnja vlada zanika celo tisto, kar nam dokumenti dokazujejo. Ti dokumenti so pred nami in jih ni moč zanikati. Prejšnja vlada je sprejela osnovni sklep v zvezi s sodelovanjem Slovenije pri usposabljanju iraških varnostnih sil novembra 2004. To je, kar je še posebno zanimivo in je treba tudi poudarjati, po volitvah, ki so bile v oktobru 2004 in nova vlada še ni bila imenovana, stara vlada bi morala opravljati samo najnujnejša tekoča opravila. Tako gre tu za veliko sprenevedanje, ker je sedanja vlada z vso svojo odgovornostjo le dokončala postopek, ki je bil začet že v prejšnjem mandatu. Tu se kaže, da je sedanja opozicija, LDS in SD, zelo nedržavotvorna in izjemno neverodostojna. Ta vlada je pač dokončala postopke, ki so bili začeti že v prejšnjem mandatu. Ta vlada je torej v imenu verodostojnosti do mednarodne skupnosti sprejela odločitev, za katero ima podlago v ustavi, zakonih in v mednarodnih pogodbah. Če tega letos ne bi storila, glede na obljube, ki so bile dane in glede na sklep, ki je bil sprejet že novembra 2004, torej v mandatu prejšnje vlade, da bo tudi Slovenija sodelovala pri tem projektu, bi bila nedržavotvorna partnerica pri sodelovanju v mednarodnih organizacijah. V prejšnjih letih so bile dane obljube, bile so izrečene, napisane in podpisane, da če prejšnja vlada teh podpisanih dokumentov ni mislila izvajati in z njimi ni mislila resno, potem se kaže to v zelo čudni luči, kot da so hoteli zavajati naše partnerje v tujini in zavezništvu. Če je šlo, kot pravijo naši južni sosednje, za "nadmudrivanje", je to zelo nečastno in s takim "nadmudrivanjem" se Slovenci nikoli v zgodovini nismo hvalili. Z napotitvijo štirih inštruktorjev se ne dviguje nivo ogroženosti, saj smo že v preteklosti pošiljali v tujino slovenske vojake. Zavedamo, da se glede na število vojakov, ki jih ima Slovenija v mirovnih in drugih vojaških aktivnostih Nata in Združenih narodov, lahko zgodi marsikaj, saj je teh vojakov že preko 250. V primeru Iraka gre za minimalno angažiranje, ki je sicer tvegano, kot so tvegane vse vojaške dejavnosti na kriznih območjih. Spoštovani kolegi in kolegice iz LDS in SD, sprašujem vas, kdo je torej poslal vojake v Afganistan. Ali je o tem razpravljal državni zbor na izredni seji, glede na to, da je, po moji oceni, misija v Afganistanu veliko bolj nevarna kot v Iraku? Vstop v zvezo Nato je podprlo dve tretjini Slovencev, ker smo v tem videli zagotavljanje svoje varnosti. Istočasno pa smo s tem sprejeli tudi naše mednarodne obveznosti pri naporih mednarodne skupnosti za stabilizacijo razmer v svetu. Ta zahteva podpisnikov LDS in SD za sklic današnje izredne seje državnega zbora me ni presenetila. Preseneča pa me sprenevedanje o prejšnjih odločitvah, sprenevedanje o danih obljubah, sprejetih dokumentih, napisanih in podpisanih. Človek se sprašuje, kako je mogoče zavajati samega sebe in javnost, in ali je to tisto stanje, ko vidiš, da ne moreš več ne naprej in ne nazaj. Ob splošnem kritizerstvu vsega, vsakogar in vse vprek pa samo nekaj. Kar človek drugemu vrže v obraz z jezo, ni nikoli čista resnica. Predlaganih sklepov podpisnikov sklica izredne seje državnega zbora vsekakor ne bom podprl. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Pavel Rupar.
Hvala, gospod predsedujoči. Vsi smo istega mnenja, da nobena vojna ni civilizirano dejanje, da noben metek iz katerekoli cevi, izstreljen kamorkoli, ni kulturno, ni civilizirano, je lahko tudi zločinsko dejanje. Vsi se lahko strinjamo, da nobena vojna v zgodovini človeštva ni prinesla blagostanja in ni prinesla napredka, kvečjemu zaostanek v družbi. In vsi se lahko strinjamo, da vojna v Iraku pomeni lahko popolnoma isto. Po moji oceni vojne v Iraku ni več. To je tudi eden od razlogov, zakaj se vojske s tega področja umikajo. Zato, ker je napočil čas, da ljudi na tem območju naučimo, da se v prihodnosti terorizma tipa Husein branijo sami. In prav s tem namenom naša vlada pošilja štiri pogumne slovenske vojake, ki so se za to odločili na prostovoljni bazi, da s svojimi dejanji, s svojim znanjem pokažejo, kako se nasilju ubraniti. Ampak danes, ko poslušam te bedne razprave, v dobesednem smislu, kolegov iz Liberalne demokracije in SD-ja, nehote misli uidejo na osamosvojitev Slovenije, v čas, ko so opozarjali veljaki teh dveh strank, kako hudo Slovenija tvega, če se bo uprla silam Jugoslovanske narodne armije, kako bo slovenskemu narodu v letih, ki so mu sledila, grozno in pošastno, če se ne bodo uklonili barabam, ki so potem bile, hvala bogu, premagane. In če bi takrat sledili tistim skromnim in bednim navodilom teh strank, bi danes Slovenci morda sploh ne bili več Slovenci "nego Slôvenci". Spoštovane gospe in gospodje! To, kar poslušam, jaz vam odkrito povem, da me je sram. Sram me je, ker poslušam iz ust ljudi, ki so, tako ste se opredelili, potomci partizanov, narodnih herojev, borcev, ki so nagnali s teh območij nemško vojsko med drugo svetovno vojno. Tisti, ki se tako hudo hudičevo pogumno slikate v Dražgošah v uniformah borcev z mitraljezi na ramah! In ki danes opozarjate in se bojite, kaj pa bo zdaj s Slovenijo zaradi štirih vojakov, ki gredo tja učit miru. In kje so tisti heroji, ki se tako veselo in tako pogumno slikajo v tem državnem zboru s pištolicami za pasom, pa ne upajo reči, fantje, pojdite, slovenski narod je narod pogumnih mož! Je narod tistih, ki so se že uprli, ne samo nemški vojski, tudi jugoslovanski. Kje je zdaj tisti pogum, spoštovane gospe in gospodje ali pa tovariši, če želite, ki ste ga podedovali od borcev? Kaj se je zgodilo z vašimi geni, ki so nosili to hrabrost? Kje so? Zakaj danes strašite slovenski narod s terorizmom nekega - ne vem česa, smrti ne vem koga -, ko pa dobro veste, da tega ne bo. Zakaj niste to opozarjali takrat, ko je Ropova vlada poslala ljudi na Kosovo in v Bosno? Zato, ker ste rekli, saj tam smo skoraj doma. Kaj pa Afganistan? Takrat so šli naši vojaki dol, ko je bil Bin Laden tam doma. Od tam je vodil vse svinjarije tega sveta, ki jih je v zadnjem obdobju počel, pa nihče od vas ni opozoril slovenske javnosti, da se nam pravzaprav še huje lahko godi takrat kot pa zdaj. In nihče od vas, spoštovani, ni nikdar omenil, da je pravzaprav to, kar je Rop storil, ko se je pogajal z Dansko, naredil pravilno - saj je vendar samo upravičil tisto, kar so Slovenci na referendumu o odločitvi za Nato povedali sami. Ja, Slovenci smo toliko pogumni, da nismo zapečkarji, da ne gledamo vojne zgolj na televiziji, da se ne znamo braniti zgolj samo z besedami in se ne gremo ringaraja, tako kot otroci. Rop je začel to. In jaz sem bil takrat ponosen, ko je prvič spoštovani bivši premier Slovencem povedal in tudi svetu, smo toliko pogumni, da smo se odločili za Nato, da smo se odločili za odgovornosti in tudi obveznosti. Zakaj sedaj ta premik? Zato, ker ga ni izpeljala Ropova vlada, čeprav ga je začela. In če bi ga, bi danes govorili o štirih pogumnih vojakih, Ropovih "soldatih", ki gredo tja učit "soldate" druge države, za to bi bili pogumni in ponosni. Ker pa to ni vlada Antona Ropa, je treba zganjati ta cirkus. Mene osebno je sram. Sram, ker sem vendarle verjel, da ste potomci slavnih herojev NOB. Jaz sem ponosen tudi na partizane, vi, gospodje, ste pa te gene izgubili v razvoju človeštva. Hvala lepa.
Gospod Rop, imate repliko.
Najlepša hvala gospod podpredsednik. Dolite vendarle, da dam krajšo repliko. Ne samo zaradi tega, ker je gospod Pavel Rupar tukaj govoril, ampak tudi zaradi tistega, kar je bilo prej povedanega, pa je morda dobro o tem kaj tudi v okviru te diskusije razpravljati. Ne nazadnje je o tem govoril tudi predsednik vlade. Govoriti o tem, da ni nobene razlike med pošiljam vojske v Bosno in Hercegovino, v Makedonijo, na Kosovo, v Afganistan, nobene razlike med temi, če hočete, lokacijami, med temi področji in pošiljanje vojske v Irak, pomeni, da zgrešimo razloge, zakaj smo se odločili v ostalih primerih, da v okviru zveze Nato ali v okviru sil Evropske unije pošljemo svojo vojsko na ta področja in prispevamo tudi mi, tudi Slovenija, k nivoju in zagotavljanju varnosti v Evropi in v svetu. Bistvena razlika je. V Bosni in Hercegovini, na Kosovu je Slovenska vojska in tudi slovenska policija delovala tako in na ta način, da je zagotavljala mir in stabilnost pri projektih, za katere smo verjeli, da so dobri, da so primerni in smo jih podprli. Ko smo se odločali za Afganistan, se je Slovenija odločila, da pristopi v protiteroristično koalicijo. Mi smo bili prepričani, in jaz sam sem še danes prepričan, da je bila intervencija zveze Nato v primeru Afganistana upravičena, da je bila smiselna, da je v tistem primeru šlo za boj proti terorizmu. To je bilo smiselno in mi smo stali za to odločitev. Naša vlada, pa tudi vlade prej, ki so se zato odločile, so menile, da je pošiljanje slovenske vojske na ta področja smiselno, ker gre za zagotavljanje varnosti v svetu, in ker smo bili prepričani, da mora Slovenija dati svoj prispevek. Zakaj se nismo odločili, da pošljemo svojo vojsko v Irak? Iz preprostega razloga, zato ker smo bili prepričani takrat, zato ker smo bili prepričani po tem in ker smo prepričani tudi danes, da je bila intervencija v Irak nesmiselna, neupravičena in škodljiva. Ne gre samo za vrednostne ocene, ampak gre za dejstva. Posledice intervencije v Iraku so hude. Gre za 35 tisoč mrtvih, gre za destabilizacijo regije. Slovenska vlada je takrat povedala, da meni, da ta intervencija ni smiselna, da pa razume, da je prišlo na tem področju do krize in da je potrebno na druge načine in na drugačen način sodelovati tudi v primeru Iraka. Torej šlo je za bistveno vsebinsko razliko. Ne nazadnje danes smo slišali, da je tudi Colin Powell, zunanji minister v Bushevi administraciji, ocenil, da je šlo v tem primeru za napake in da ni bilo smiselno. Če se je slovenska vlada odločila, da pošlje vojsko tudi v Irak, potem meni, da je bila intervencija v Iraku upravičena, smiselna in da mora zato Slovenije tam sodelovati. In zato [[...]]
Čas replike je potekel, gospod Rop.
Hvala.
Prosim gospod Rupar, kaj želite? Replike na repliko ni. Besedo ima gospod Aleš Gulič. Prosim.
Spoštovani predsedujoči, jaz bi se rad vrnil pravzaprav v samo razpravo, ker sedaj je bilo seveda že toliko odzivov na vse, kar se je dogajalo, in bi začel tam, kjer smo danes pravzaprav najprej slišali predsednika vlade. Njegovi razlogi, načela, izhodišče, ki jih je navedel, so nedvoumna osnova za to, da bi moral sam po vsej tej razpravi, ki smo jo danes slišali, preklicati odločitev o napotitvi vojakov v Irak. Ob tem bi pa seveda lahko dodali še kaj drugega. Recimo, v času od napada na Irak se je izkazalo, da je temeljil na napačnih, zlaganih, prirejenih podatkih, da torej ta vojna in vse njene posledice temeljijo na lažeh. Kakorkoli je že na začetku morda še bilo kaj dvoma o tem, sedaj ga ni več. Druga stvar, na katero bi rad opomnil vse tiste, ki so služili kdaj, kadarkoli, v katerikoli vojski, naj se spomnijo, kako je s prostovoljnostjo v vojski. Te nikoli ni bilo in je nikoli ne bo. Če ni bilo prijaznega pritiskanja na prostovoljce, tako imenovane, je bil pa kakšen drugačen pritisk. Saj ni vedno palica, saj je tudi korenček, boljša plača, ugodnosti, ne vem kaj vse, zato si to prostovoljnost zataknite za uho tako, kot smo si jo morali mi kdaj v jugoslovanski ljudski armadi ali kasneje v TO. O tem izvozu demokracije seveda lahko zelo na hitro potegnemo tudi paralelo s kakšnim "kultur kregarstvom" v 20. stoletju, v letih 1939., 1945. O tem, kako okupacijske sile danes delujejo tam in koga bodo našli inštruirali in kako inštruirali, si lahko ogledate vsaki dan posnetke: pretepanje otrok, mučenje, prostitucija, narkomanija. Vse sorte se prenese tja dol. Okupacija uničuje Irak, uničuje ves svet, uničuje Ameriko, predvsem pa uničuje ljudi. Tudi nas. Jaz verjamem, da ti, ki bodo odšli dol, niso dobili za inštrukcije 1001 noč, ampak kaj drugega. Slovenija se seveda v tem trenutku še vedno lahko odloči, ker vse, kar se je dogajalo od začetka napada, pa do danes, pa tudi to, kar se je od 12. januarja naprej dogajalo v Iraku pa tudi pri nas, govori o nečem drugem, kot pa o pravilnosti te odločitve. Če ne verjamete meni, jaz upam, da ste ministri poslušali vsaj svoje poslance, gospoda Soka, Janca, Petka, Petana, Grimsa, Černača, gospo Irgl, Bajca, Ziherla, ki so vam navajali podatke, ki govorijo pravzaprav v prid temu, da je treba ta ukaz ali karkoli že preklicati. Če pa že to ne, se pa spomnite vsaj tega in si, recimo, danes zvečer poglejte film Hair, Strawberry Statement ali pa, tisti, ki imate radi kaj bolj novega, Devided States of America, gospoda Saše Podgorška. Vse to je zelo poučno in tudi kaj o nas pripoveduje. Hvala lepa.
Hvala. Gospod minister dr. Rupel, imate besedo, prosim.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Seveda bo ta moja razprava na nek način povezana s tem, kar je bilo slišati v poprejšnji razpravi s strani poslancev tako opozicije kot tudi naše koalicije. Vendar bi se rad koncentriral na neko načelno vprašanje. In sicer, mislim namreč, da bi bilo smiselno se odreči - vsak od nas pravzaprav, da bi se lahko odrekel stari retoriki. Namreč, ko zdajle prebiram nekatere zapisnike, ko se spominjam nekaterih razprav in ko še enkrat predelujem v svojem spominu to celo našo debato, vidim, da je v tej debati cela vrsta nekih starih sestavin, retorike iz starih časov. Gospod Kumer je po mojem - jaz si tega ne znam drugače razlagati - našel nek star dokument, nek star papir, nek star govor tam iz 70. ali pa 80. let, ko je govoril o odnosu do Združenih držav Amerike, amerikanizma, do ameriških predsednikov in tako naprej. Zdi se mi, kot da sem že spet nekje tam v razpravah z vidika neuvrščenosti, celo, bi rekel, z nekega stališča Jugoslavije, jugoslovanske ljudske armade in tako naprej. Jaz bi predlagal, da se tej stari, osiveli in nepotrebni ter neuporabni retoriki odpovemo. Rad bi predlagal tudi to, gospod predsedujoči, da bi se odpovedali neracionalnim razpravam. Jaz obžalujem, da tu ni z nami gospoda Mogeta, ki je tu pred nami razvil neko zgodovinsko tezo o krivicah, ki so se dogajale v zadnjih pet tisoč letih Indijancem v Južni Ameriki v raznih vojnah in tako naprej. V resnici moram reči, da me je zelo zbodla njegova izjava, da je bil holokavst majhna reč. Moram reči, da od izjave iranskega predsednika Ahmadinedžada naprej nisem slišal takšne izjave, in moram reči, da v tem parlamentu doslej nisem slišal nobenega odgovora na to precej problematično izjavo. Jaz ne verjamem, da je kolega Moge vse, kar je izrekel, tudi resno mislil, in verjamem, da mu je ta izjava na nek način ušla. Mislim pa, da se moramo disciplinirati, da v tej razpravi ne bi uporabljali neracionalnih iztočnic in da ta razprava ne bi bila iracionalna. Skratka, govoriti o suženjstvu, o ropanju Mehike in Indijancev in tako naprej, v zvezi z napotitvijo štirih inštruktorjev v neko vojaško šolo, to se mi zdi res, moram reči, izkoriščanje te ustanove, tega državnega zbora, te priložnosti, ki jo imamo. Skratka, predlagal bi, če je le mogoče, da bi se disciplinirali in da bi se zedinili okrog tega, kakšne sklepe naj sprejmemo. Imamo predlog odbora za zunanjo politiko, ki se mi zdi zelo racionalen. Gre za dva sklepa. Predlagam, da čim prej preidemo k razpravi o teh dveh racionalnih sklepih in da ne zapravljamo časa in energije za nepotrebne razprave. Hvala lepa.
Hvala lepa, gospod minister. Kot veste, sem tudi sam opozoril, da se držimo tega, prvič, ko smo prešli iz Iraka v Sudan, in potem naprej po kontinentih. Zato ima gospod Dušan Kumer besedo oziroma repliko in nato repliko gospod Moge. Prosim.
Hvala za besedo. Spoštovani minister, jaz vam lahko dam adremo tekstov iz leta 2004, 2005 med katerimi boste našli tekste tudi uslužbencev zunanjega ministrstva, ki so jih pisali v zvezi s tem. Razumem pa vašo zagato, da ste v zadnjem letu, letu in pol bili angažirani z drugimi stvarmi, s predsedovanjem OVSE-ja in niste mogli toliko spremljati zadev doma v državi. Tako ne gre za tekst iz 70-ih let, gre za najaktualnejše tekste in pisali so jih ljudje, ki se na to spoznajo.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Rudolf Moge. Prosim. Replika.
Hvala lepa. Minister, verjetno me niste dobro razumeli. Jaz obžalujem, kar se je zgodilo pri holokavstu, ampak kar je človeštvo, sploh Evropa, prej napravilo v osvajalnih pohodih, da so podjarmili celo Ameriko, celo Avstralijo, da so sužnje vozili iz Afrike, koliko so jih tam pobili, jaz sem rekel, da je to glede števila žrtev, ki jih je bilo pri holokavstu, malenkost, kot to, kar so naši pradedje in dedje delali. To sem mislil reči. In zdi se mi, jaz z vami itak ničesar ne delim, razen v preteklosti sem neko stranko delil dolgo z vami in vas poslušal, ampak mislim, da ste s svojim mišljenjem zašli v čisto en drug tok in najine poti se več ne morejo združiti, in tudi ne razumete poante, ki sem vam jo povedal. Dandanes suženjstvo velja za nekaj nečloveškega, nad katerim se vsi zgražamo, pa še pred dvesto, tristo leti veljalo kot političen model, v katerem smo živeli. In govorim, da bo človeštvo pri tem, ko dobiva vedno novo in novo orožje, s katerim lahko ena država uniči cel svet, če ga bo dobila, se bo morala drugače začeti obnašati in spore na drug način reševati, bolj po diplomatski poti, na druge stvari kot pa z vojnami. To je bila poanta tistega, kar sem vam mislil povedati.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Bojan Kontič. Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani predstavniki vlade, kolegice in kolegi! Danes govorimo o štirih predstavnikih slovenske vojske, tako imenovanih inštruktorjih, ki odhajajo v Irak. Tako bi nekateri želeli, da zveni ta razprava. Samo o štirih posameznikih in o teh posameznikih razpravlja vlada, razpravlja državni zbor, pa saj to ni pomembno, pa je. Zame ni pomembno, ali so štirje ali jih je pa 40 ali 400. Ni zelo pomembno, ali gredo ti štirje prostovoljci, častniki in podčastniki v Irak prostovoljno. O prostovoljnosti znotraj vojske je govoril eden izmed predhodnih govornikov. Ne pristajam tudi na trditev, da smo se z odločitvijo za Nato odločili tudi za sodelovanje v Iraku. Če bi takrat povprašali ljudi na referendumu, ali s tem, ko vstopamo v Nato, gremo tudi v vojno, v Irak, bi bil odziv oziroma sporočilo naših volivk in volivcev na referendumu verjetno bistveno drugačen, kot je bilo na vprašanje, ali smo za članstvo v Nato. Kam odhajajo ti štirje naši prostovoljci in kot kaj? V Iraku imamo okupatorja, ki osvobaja Iračane. Pa ti Iračani tega najbolje ne razumejo. Imamo vojsko, ki je v sozvočju z osvoboditelji, tako imenovanimi osvoboditelji. In imamo upornike, ki nikakor nočejo svobode in so pripravljeni na, meni sicer nedoumljive, nerazumljive akcije. In ti naši štirje vojaki bodo iraško vojsko učili, kako se upreti upornikom, ki jim življenje ne pomeni nič ali skoraj nič. Bojim se, da je scenarij naslednji. Najprej gredo v Irak ti trije inštruktorji, v upanju da se jim ne bo nič zgodilo, in to upam tudi jaz. Hkrati pa bomo s tem dejanjem, s tem početjem nekako ustvarjali naklonjeno klimo za sodelovanje Slovenije v Iraku. Drugi korak je sodelovanje v vojnih operacijah, kajti vojna bo še dolga in Amerika bo zahtevala tudi žrtve drugih, ne le svojih državljanov v Iraku. In tako bomo do vratu v vojni, če bo ta najbolj črn scenarij. Pa se vprašam zakaj? Zato, da bomo všeč vodilni sili Nata. Danes so mnogokrat uporabljali primerjavo pogovorov, predstavnikov bivše vlade o sodelovanju v okupaciji Iraka, v sodelovanju tako imenovane "skupine voljnih". Primerjavo ste delali s početjem sedanje vlade, ampak mene to govorjenje, mene to pogovarjanje, dogovarjanje v bistvu niti ne zanima zelo. Mene zanimajo dejstva. Do tega trenutka v Irak ni odšel noben slovenski vojak, pa naj se je slovenska vlada ali pa predstavniki vlade dogovarjali, kar so se hoteli, tudi z Dansko vlado ali s komerkoli. Dejstvo je, da v tem trenutku v Iraku nimamo pripadnikov Slovenske vojske. Po novem jih bomo imeli. In to ni nadaljevanje politike prejšnje vlade in ne more uspeti, prepričati nas tukaj v parlamentu, pa tudi javnost, slovensko, da je to zgolj nadaljevanje politike, če govorimo o dejstvih. Mnogi so govorili, da nima smisla razpravljati v tem državnem zboru, ker je zadeva že odločena. Dejstvo je, da je odločena, vlada se je odločila, zelo naiven bi bil, če bi pričakoval, da se bo sklep spremenil, da ga boste preklicali in da se boste na podlagi opozoril opozicije pa tudi civilne družbe v Sloveniji odločili drugače. Ampak prav je, da se o tem govori in prav je, da je o tem razprava v državnem zboru. In tudi, ko nekateri govorijo o tem, da bi se morala vlada najprej posvetovati s parlamentom, posvetovati z opozicijo, res bi bilo prav, da bi ta postopek tekel tako, kot mnogi govorijo. Rezultat pa bi, po mojem prepričanju, bil podoben temu, ki ga imamo danes. Poudarjam, po svojem prepričanju je odločitev slovenske vlade velika napaka. In ko govorijo o tem, da smo nekateri izgubili gene skozi nekaj preteklih let, samo to naj rečem, partizani so se borili na svoji zemlji, za svojo, našo svobodo. Partizani niso bili sestavni del okupacijskih sil.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Franc Pukšič.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Gospod minister, kolegice in kolegi! Glede na to, da je danes ponedeljek in imamo običajno ob takšnih dnevih poslanke in poslanci drugo delo, delo v volilni enoti, nisem pričakoval, da bomo danes na tej seji, ker pač nekatere stvari planiraš vnaprej, pa kljub tem sem jih poskušal realizirati, zato sem bil med ljudmi in z ljudmi. Bil sem z državljankami in državljani naše države. Ko smo se pogovarjali o obveznosti, ki jih imam danes zaradi izredne seje so mi rekli takole, da imamo v državi kovače, ki kujejo, da imamo šivilje, ki šivajo, da imamo zdravnike, ki zdravijo in da imamo učitelje, ki učijo, in tako dalje. Povedali smo mi pa tudi, da so ponosni, da imamo profesionalne prostovoljne vojake, ki se ne vojskujejo, ampak delujejo v humanitarnih akcijah tako rekoč po celem svetu. Rekli so, da so ponosni na takšno vojsko in na takšne vojake, ki kuje, ki šiva, ki zdravi in uči. In na takšne vojake, kolegice in kolegi, smo seveda lahko ponosni tudi mi v naši državi. Osebno sem prepričan, da je to bistveno večji prispevek k legalni izvoljeni, legitimno izvoljeni iraški vladi, da pošljemo ljudi, ki bodo pomagali ustvarjati državo, ki je komaj nastala po toliko letih diktature, kot pa, da bi poslali tanke, bombe, pline in tako dalje. To bi ubijalo narod. Sedaj pa pošiljamo ljudi, da bodo lastni domači narod učili, kako se ubraniti pred ekstremisti in militantnimi skupinami. Jaz sem celo prepričan, celo več, da tudi militantne in ekstremistične skupine, ki ustvarjajo takšne pogoje, ko pobijajo svoje lastne sonarodnjake, bodo v naši državi videle prijatelje, ker želimo pomagati na humanitarni način. Sigurno si nihče, tako ne od iraškega naroda kot seveda pri nas, ne želi takšnih pobojev, kot so bili, 50 milijonov približno v drugi svetovni vojni, 300 tisoč mrtvih na Balkanu, Srebrenica in tako dalje, danes 35 tisoč mrtvih v Iraku. S politiko, ki jo pelje slovenska vlada do pomoči tistim, ki so pomoči potrebni, je, dobra politika. Ne nazadnje bi lahko rekel, da je ta naša vojska, ki dela na tem področju, približno ena gasilska četa, ki dela prostovoljno in ki dela takrat, ko ljudem pomaga, ko so ljudje v stiski. S tem pa seveda izpostavi tudi svoje lastno življenje. Zato mislim, da je bila ta odločitev humana in humanitarna. Mislim, da je bila prava.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Darja Lavtižar Bebler. Izvolite prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Želim poudariti, da je tudi ob zelo ohlapni razlagi težko soglašati s stališčem, da vlada ni bila dolžna iskati predhodnega soglasja v državnem zboru, da bi lahko sprejela odločitev o napotitvi štirih vojakov inštruktorjev v Irak. Biti si moramo na jasnem, za nobeno mirovno misijo ne gre. Glede na to, da državni zbor določa temeljne usmeritve za organizacijo in izvajanje obrambnih aktivnosti, pa bi normalno pričakovali, bilo pa bi tudi politično modro, da vlada to soglasje sama poišče. Torej se posvetuje in si prizadeva ustvariti oziroma doseči soglasje med parlamentarnimi, političnimi strankami za ta korak. Še posebej zato, ker je zadeva politično kontroverzna. Kot so pokazale številne raziskave javnega mnenja, večina vprašanih državljank in državljanov tega koraka izrazito ne podpira. Ta korak napotitve štirih naših vojakov bo povsem zanemarljivo prispeval k umirjanju v Iraku, če sploh bo. Dejansko pa pomeni pomembno politično gesto. Ta politična gesta odmika Slovenijo od njene prejšnje drže do zadeve Irak in jo premešča iz tako imenovane stare Evrope v tako imenovano novo Evropo, po Ramsfeldu namreč. Dejanski namen tega manevra je političen in posredno pomeni naknadno opravičevanje ameriškega vojaškega posega v Iraku. In mi smo očitno pristali na to vlogo. Pred napadom ameriško britanskih sil na Irak, ta ni bil žarišče mednarodnega terorizma, je pa to postal po napadu. Delovanje upornikov v Iraku je dejansko posledica delovanja okupacijskih sil. Za oboje so odgovorni v prvi vrsti Američani. S tem, da pritegujejo tudi druge, tudi slovenske vojake, prelagajo politično breme, za katero so sami odgovorni. To je premik Slovenije k drži, ki je ne podpirajo Francija, Nemčija, Španija, Belgija. Ta naša nova drža pa pomeni tudi, bodimo si odkriti, slabo popotnico k predsedovanju Slovenije Evropski uniji. Doslej ni bilo jasnega odgovora, ali res ni bilo mogoče sodelovati pri inštruiranju iraških varnostnih sil v tretji državi. Ali se ni bilo mogoče pridružiti Franciji, ki na svojem ozemlju in v Jordaniji uri iraške vojake? Ali se ni bilo mogoče vključiti in sodelovati z Nemčijo, ki iraške vojake uri na svojem ozemlju in v Združenih arabskih emiratih? Tudi sam Nato organizira tečaje za častnike v Natovem kolidžu v Rimu in v Ober AMRG-ju v Nemčiji. Očitno zato v tej vladi ni prave volje. Ta vlada je pristala na bedno vlogo, pomagati skonstruirati opravičilo za agresijo na Irak, ki jo je vlada ZDA opravičevala z utemeljitvami, ki so se pozneje pokazale kot neresnične in zlagane. V tem pogledu je bil danes že omenjen več kot zgovoren nedavni intervju nekdanjega državnega sekretarja Colina Powella. Rekel je, da je zanj to bil madež, ki še danes boli. Naša vlada pa o tem madežu danes govori kot o verodostojnosti naše države. Hvala lepa.
Hvala lepa. Lep pozdrav tudi z moje strani in hvala lepa dosedanjemu podpredsedniku za vodenje seje. Na vrsti je gospod Franc Žnidaršič.
Hvala lepa. Bom zelo kratek. Danes se dosti razprav vrti okrog tega, ali je bila tista iraška vojna potrebna ali ne. To vprašanje danes ni racionalno. Tam je vojna bila, tam je okupacija. In potezo naše vlade, da se je odločila poslati štiri inštruktorje usposabljat iraške sile, da bi same prevzele odgovornost za mir v državi, razumem kot pomoč k temu, da okupacija čim prej mine in da tista vojna preneha - in nič drugega. Prav tako sem prepričan, da obstoječa vlada ne beži od odgovornosti za to odločitev. In v tem smislu je prav gotovo ne more in je ne kani po mojem prepričanju prelagati na kogarkoli, prej ali kasneje. Tako da so ti očitki brez pomena in v tem smislu tudi mi soglašamo s tem, da je ta odločitev bila taka, kakršna je bila, in bomo kot člani te koalicije prevzeli ustrezen del odgovornosti, sorazmeren del odgovornosti za to odločitev - in konec. Dramatizacija tega ni potrebna, izgubljamo preveč časa okrog tega, lahko se do onemoglosti ponavljamo v svoji kritiki, soglasju ali nesoglasju, ampak rezultat bo enak, taka odločitev je padla, se bo izvedla in nobena tragedija ni. Podobno kot se nihče mnogo ne grize, če gre odprava v Himalajo, kjer je riziko daleč večji, pa gre prav tako za simbolično dejanje in, bi rekel, za Slovenijo v svetu, če lahko tako rečem, pa je tveganje veliko, pa ni nobenega panike. Ali marsikje drugje, kjer imamo 300, 500 mrtvih v prometu, ni panike, zdaj je pa ena velika panika. Pri tem ne mislim, da se bo komu kaj zgodilo, ampak vojska je vedno tveganje, doma, v tujini, kjerkoli. Mi smo člani Nata, ta del tveganja smo prevzeli in jaz razumem to kot povsem normalno dejanje, ki se ga nismo mogli odreči in bi ga morali kot svojo obveznost ali način prispevka pri sodelovanju v silah Nata prej ali slej uresničiti. Smo ga pač v tem trenutku in ne bom treba kasneje. Gre za majhno število, resnično gre tudi za politično odločitev in za neke vrste demonstrativno dejanje, ampak mi smo majhna dežela in ne moremo jih 400 poslati. S tem svojim prispevkom pa dokazujemo, da smo resno mislili z vstopom v Nato in se pač za vsako ceno ne moremo izogniti svojemu prispevku. Je pa še ena stvar, na katero bi rad opozoril. Namreč, spraševati javno mnenje o tem, je iracionalno in to se nikjer na svetu ne dela. Vlade o tem odločajo in ljudje potem na volitvah konsekvence izvajajo, če jih ali pa ne. Če vprašamo ljudi, ali so za to, da bi ne plačevali davkov, bo 90% za to. Če bi jih vprašali - in kar je najbolj hudo, ali smo za to, da branimo domovino, mater vojaka, ki naj bi šel na fronto z veliko verjetnostjo, da pade pri tej obrambi, bi dobili odgovor te matere, da ne soglaša. Kar je povsem razumljivo in racionalno pričakovati in razumevajoče lahko sprejemamo tako njeno odločitev. Ampak z vidika države so taka vprašanja na cesti ljudem neprimerna in se ne delajo nikjer. O tem odločajo nekje na vrhu. In potem seveda požanjejo plus ali minus, ko se stvari končajo. Tako vidimo mi, v naši stranki, tudi to zadevo in zato temu ne nasprotujemo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Ivan Grill.
Hvala za besedo. Lep pozdrav vsem skupaj. Jaz bom nekoliko krajši glede na to, da nimamo dovolj časa v naši poslanski skupini. Jaz verjamem, da je mir za vse nas ena vrednota, ki jo vsi spoštujemo, in verjamem, da si miru tudi vsi želimo. Ne verjamem, da si tega ne želijo tudi ženske in otroci v Iraku. In prav presenečen sem nad tem, da spoštovane kolegice in kolegi iz LDS in SD skušate s svojim delovanjem onemogočiti, da bi tudi Slovenija prispevala k temu, da se mir zagotovi tudi v Iraku. Ali vas mogoče vodijo podobni razlogi kot leta 1990, ko smo se v Sloveniji odločali, da se osamosvojimo, ko so nekateri člani iz vaših političnih opcij nasprotovali, da se Slovenija osamosvoji? Če se pač takrat ne bi nekaj pogumnih in vseh ostalih Slovenk in Slovencev, ki so se temu pridružili, uprli vojaški armadi, bi tudi v Sloveniji imeli nad 10 tisoče mrtvih, kot smo bili priča na Hrvaškem oziroma v Bosni in Hercegovini. Danes smo bili deležni poslušati številne neresnice s strani opozicije, da bomo pošiljali v Irak v vojno svoje vojake, kljub temu da smo že tisočkrat imeli možnost slišati, da Slovenija prispeva štiri inštruktorje v Irak izključno samo z nalogo, da bodo usposabljali iraške pripadnike varnostnih sil, da bodo le-ti lahko zagotavljali varnost v svoji državi. Res je, da je vsaka misija izpostavljena določenem tveganju, saj se lahko kjerkoli na svetu zgodi nesrečna ali teroristična akcija, ampak tovrstnim nevarnostim se ne more izogniti nobeden. Potemtakem bi morali onemogočiti obisk v Iraku tudi novinarjem, potem gospodarstvenikom, humanitarnim delavcem in še komu. Trdim, da so vse te skupine izpostavljene bistveno bolj, kot bodo naši inštruktorji v varovanih območjih. Zanimivo pri tem je tudi to, da se v zvezi z nevarnostjo novinarjev, gospodarstvenikov, humanitarnih delavcev v Iraku in tudi na ostalih območjih nobeden iz vrst LDS-a in SD-ja ne beli glave, da jim vaši pomladki pred odhodom ne prižigajo sveč in ne strašijo varnosti z polivinilastimi vrečami. Očitno ta tematika ni primerna za izvajanje demagogije, ki smo jim priča. Naj na koncu samo še enkrat poudarim, da je bila vlada Republike Slovenije racionalna, da je bila njena odločitev lahko Sloveniji v ponos, saj bo Slovenija na ta način dejansko v mednarodni javnosti prikazala svojo verodostojnost in tudi samemu članstvu Natu in prizadevanju OZN, da se varnostne razmere v Iraku čim prej stabilizirajo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Dr. Lahovnik, replika? Prosim lepo.
Spoštovani gospod Grill, naj vam pojasnim, da se mi zdi vaše primerjanje z osamosvojitvijo današnje seje pod nivojem, zdi se mi popolna zloraba. Vsi poslanci LDS-a smo takrat glasovali za samostojnost Slovenije in mimogrede, če že gremo v zgodovino, pa da to enkrat razčistimo; poglejte si, kdo je prvi predlagal plebiscit, in vam bo marsikaj jasno. In leta 1990, ko je takratna ZSMS -liberalna stranka zmagala na prvih državnozborskih volitvah, je zmagala kot tretji blok in s popolnoma jasnim programom. Zato nehajte te nebuloze o osamosvojitvi, ker ste smešni in patetični in s tem samo dokazujete, da nimate nikakršnih vsebinskih argumentov za to, da ste slovenske vojake poslali v Irak. In Irak nima s slovensko osamosvojitvijo nobene zveze, kvečjemu to, da je takrat, ko je šlo za slovensko osamosvojitev, slovenska osamosvojitev je imela podlago v samoodločbi slovenskega naroda takrat, ki je bila izražena na plebiscitu. To, da je pa ameriška vojska in da so neke tuje vojske v Iraku, pa ni imelo podlago niti v resoluciji Združenih narodov. To je to, to so dejstva, vse ostalo ste že smešni s to osamosvojitvijo, ko zlorabljate slovensko osamosvojitev enkrat zato, da utemeljujete reforme, drugič zato, da utemeljujete pošiljanje slovenske vojske v Irak. To je čista zloraba slovenske osamosvojitve, kar počnete.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Gantar. Prosim mir.
Hvala, gospod predsednik. Nisem dobro slišal, bom [[....]]
Dr. Gantar, ja, ker je prišlo do neke menjave.
Gospod podpredsednik. Seveda razlog za moje nasprotovanje odločitvi vlade seveda ni, da je pošiljanje vojakov v Irak napačna odločitev, torej ni v tem, ker gre za nevarno misijo. Jaz sem že takrat, ko smo razpravljali o vstopu Slovenije v Nato, govoril, da pač menim, da Slovenija navkljub svoji majhnosti se ne more skriti nekam, ne more nekako biti skrita in upati, da jo globalni dogodki, konflikti ne bodo oplazili, da je ne bo nihče opazil, da bo nekako prekrmarila te nemirne čase in dobe, ne da bi se ji bi bilo treba prit tem angažirati. Slovenija glede na svojo velikost in glede na to, kako se pač nosi in ceni, mora sodelovati v razreševanju globalnih problemov in zato seveda slovenski vojaki so sodelovali in sodelujejo in verjetno bodo še sodelovali v misijah, ki so tudi nevarne. Misija v Afganistanu je nevarna in seveda je prav, da so tam, in prav je, in normalno je, prav ni, normalno pa je, da so seveda izpostavljeni tveganjem. Gre za čisto drugo stvar - ali je takšen angažma naših vojakov pravičen in upravičen? Pošiljanje ljudi, vojakov v nevarna območja, s silo posegati v življenju in ureditev drugih ne more biti samo stvar politično taktičnega premisleka, ampak mora biti tudi etnično vprašanje, in ali gre v tem primeru za pravičen razlog, za pravo stvar. Spomnimo se, intervencija v Irak se je zgodila n podlagi neutemeljenih obtožb, da Irak posreduje orožje za množično uničevanje. Tega niso odkrili. Ta intervencija torej temelji na laži in zavajanju, je torej utemeljena na laži. To je izpostavil Colin Powell, še posebej v intervjuju pred 14-imi dnevi na BBC-ju World, kjer je povedal, da je to dejansko njegov eden največjih madežev, in je povedal, da je to močno vplivalo na njegovo kariero in na njegovo samorazumevanje. Tudi drugi razlogi, da Husein podpira Al Kaido so seveda iz trte izviti in se že davno ne uporabljajo več. Nasprotno. Huseinov režim s svojo politiko do fundamelistov je bil absolutno nasproten Al Kaide in Huseinov režim je bil meta Al Kaide, pač pa je res nekaj drugega. Intervencija v Irak je povzročila, da so se ostanki tega režima povezovali z Al Kaido in danes je Irak vir terorizma, takrat ni bil. Torej, prav nekaj nasprotnega, intervencija je povzročila točno to, kar je želela, v narekovaju "preprečiti". Kaj je torej vodilo to intervencijo, kakšna pravična stvar? Slišali smo najvišjega predstavnika ameriške administracije v govoru narodu "adicted to oil", odvisni od nafte. To je bil razlog. In ta razlog je tisti razlog, ki ga Slovenija ne more sprejeti kot razlog, da gre v Irak. Nimamo tega razloga in nimamo pravice, da gremo v Irak. In dejansko ste hkrati govorili - zdaj zato govorite zdaj, kaj jaz vem, Huseinov režim, za katerega seveda ni vredno dodati niti ene besede, je pobijal, je izvajal etična čiščenja. Seveda, izvajal jih je. Toda, tako kot je vprašal BBC-jev novinar Powella, lahko vprašam tudi vas: koliko drugih takšnih podobnih režimov, ki še to delajo, pa ste napadli. Drugi diktatorji, drugi morilci svojih lastnih ljudi so imeli to srečo, da niso imeli nafte. Celo so sodelovali ali še sodeluje z njim! In to je ta umazanost in razlog, zaradi česar Slovenija ne bi smela iti notri. Še eno stvari bi rad posebej omenil. Ker se govori o tem, da je slovenski narod s 46% glasoval za vstop v Nato in sedaj pravite, ker smo stopili v Nato, je to odločitev, ki smo jo dolžni izpeljati. Spomnite se vsi tisti, takrat seveda s to kampanjo ni kaj dobro kazalo do točke, ko je prišel v Slovenijo Joscko Fischer zaprisežni zagovornik Nata in zaprisežen nasprotnih intervencije v Iranu in ko je rekel, ko boste stopili v Nato, vam to ne pomeni, da morate iti v Irak. In isto je povedal tedanji generalni sekretar Nata, Robertson in to je v veliki meri odločilno obrnilo mnenje Slovencev. In to je bil razlog, da so tak močno, bi rekel, podprli vstop v Nato, in prav je, da so ga podprli. Še eno stvar bi rad povedal. Antiamerikanizem nam očitate. Strinjanje ali nestrinjanje s posameznimi ukrepi konkretne ameriške administracije nima nič z antiamerikanizmom. Svojega odnosa do ZDA ne smemo vezati in ne moremo vezati ne na to, ne na ono ameriško administracijo ali njene konkretne poteze. Poglejmo si, ker sicer bi danes lahko 60% ameriških državljanov razglasili za Antiameričane. Za to vam povem, da dejansko nimate razlogov, s katerim bi lahko to utemeljili, razen enega samega razloga, in to je nedržavotvornost, služiti interesom drugih držav in drugih interesov in zapostavljati interese svoje lastne države. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod minister Mate se je javil k razpravi, verjetno.
Hvala lepa, predsedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci. Pozorno poslušam že celo popoldne razpravo in zdi se mi, da nekako ne znamo ločiti dveh zadev. Ena stvar so koalicijske sile, ki so začele z vojno v Iraku, druga stvar pa je usposabljanje vojakov, iraških vojakov znotraj ene baze, pod okriljem Nata, s podporo resolucije Združenih narodov. Tukaj se veliko govori o nedržavotvornosti vlade, o dejstvih, ki so pomembna, o dejstvih, da bomo usposabljali vojsko, ki služi in sodeluje s tako imenovani okupatorskimi silami, vendar bi moral opozoriti še na eno drugo dejstvo. Slovenska država se je že leta 2003 odločila brez misije Nata, brez prisile Nata, da bo sodelovala pri usposabljanju policistov, iraških policistov, resda na ozemlju tretje države, vendar slovenski policisti od 1.2.2004 dalje usposabljajo iraške policiste, nedaleč stran od iraške meje. Do sedaj so usposobili že več kot 30.000 policistov. Večina teh gospodov, ki so jih usposobili naši policisti, tudi naši policisti v tem centru, je dnevno vpletena ali udeležena v terorističnih napadih, ki jih posamezne skupine uprizarjajo na policijske postaje. Takratna opozicija in sedanja vlada nikakor ni nasprotovala takšnemu pošiljanju slovenskih policistov, da usposabljajo iraške policiste, ki bodo sposobni sami vzpostavljati in vzdrževati red in mir v svoji državi. Zato je v lanskem letu vlada podaljšala čas trajanja te misije. Začetni čas trajanja je bil eno leto, nadalje se je podaljšalo, tako da bodo slovenski policisti še dalje usposabljali iraške policiste za potrebe vzdrževanja reda in miru znotraj svoje države. In enak namen, popolnoma enak namen ima pošiljanje štirih inštruktorjev slovenske vojske v Irak, kjer bodo usposabljali iraške policiste, ne bodo usposabljali koalicijske sile, ne bodo sodelovali v borbenih akcijah, ne bodo sodelovali pri zagotavljanju reda in miru znotraj Iraka, ampak gre za usposabljanje iraških vojakov, da bodo sposobni delovati sami znotraj svoje države in da bomo s tem prispevali k temu, da bodo tako policijske kot vojaške sile Iraka, Iračanov usposobljene za to, da bodo lahko same vzdrževale red in mir na svojem ozemlju in da se bodo lahko umaknile tudi takšne sile, kot so danes bile tukaj imenovane, ki delujejo sporno na tem ozemlju. In to so dejstva. Hvala lepa.
Hvala lepa. Vseeno bi rad predstavnike vlade opozoril, da naj naslednjič točno preverijo, kdo je pooblaščen za nastopanje ali ne, kajti, striktno gledano, gospod minister Mate, vi ne bi smeli govoriti. Ampak ker gre v skupni čas vlade, boste to verjetno kasneje za nazaj sanirali. Besedo ima gospod Rudi Veršnik.
Hvala za besedo. Spoštovani ministri, spoštovani predstavniki vlade, kolegice in kolegi! Moram priznati, da sem ob današnji razpravi kar malo razočaran. Sprožamo takšna vprašanja, da se upravičeno sprašujem, ali smo sploh zreli, da imamo svojo državo. Vprašanja se nanašajo na to, ali smo za to, da pomagamo Iraku, da se končno sam brani. Obnašamo se pravzaprav kot noj, ki tišči glavo v pesek in čaka, da gre fronta mimo. Odločili smo se, da vstopimo v EU in tudi v Nato. Vsi vemo in ne bi rad ponovno spominjal, kakšen velik konsenz je bil dosežen ob sprejemanju tega. Danes delamo tragedijo, ko v okviru te skupnosti EU, Nata pošiljamo štiri profesionalce, poudarjam profesionalce, na to krizno območje z namenom usposabljanja in zagotavljanje reda in miru na njihovem območju. Razumeti moramo, da so ljudje, ki so se zapisali poklicnemu udejstvovanju v vojski, so se tudi zapisali riziku, ki ga ta služba prinaša. Tako kot prinaša nekemu poštarju, ki nosi denar, riziko na izplačilne dneve, da ga bo kdo oropal, tako prinaša tudi riziko aktivna vključitev v vojno, da boš tudi pod vplivom nekih kriznih dogajanj. In s tem so se ti gospodje že sprijaznili. Trdim, da se danes pogovarjamo oziroma se govori v tem parlamentu, da gre praktično za politično gonjo proti vladi, proti ministrstvom, ki odločajo o napotitvi vojske, da se pri tem zavaja javnost, povzroča nemir med ljudmi in škodi državljanom in državi. Lepo prosim, zavedajmo se tega, da to ni diskusija o čemerkoli, temveč da ljudje, javnost to zadevo spremlja, vsak pravzaprav po svoje, vendar pa ni dobro, da dramatiziramo stvari, za kar ni popolnoma nobene potrebe. Vlada se je odločila, da bo to storila. Prevzela je vso odgovornost in pustimo ji, da bodo, če prej ne, leta 2008, ko bodo volitve, volivci v končni fazi rekli, se strinjamo s tem, ali pa, se ne strinjamo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Imate še dobro minutko, na vrsti je gospa Alenka Jeraj.
Hvala za besedo. Bom skušala čim hitreje povedati. Torej, biti del mednarodnih organizacij, ne prinaša s seboj samo prestiža in biti pomemben med pomembnimi, ampak tudi odgovornost. Sami pričakujemo, da bo v primeru ogroženosti tudi Slovenija deležna zagotavljanja varnosti. Zato je pričakovati - in k temu smo se seveda obvezali z vstopom v določene mednarodne institucije -, da želimo tako obrambo, kadar jo bomo potrebovali. Pred dobrim desetletjem so bile take razmere tudi v Sloveniji in v času osamosvajanja smo pričakovali pomoč večjih in močnejših in se s hvaležnostjo potem obračali na vse tiste države, ki so ponudile svojo pomoč. Ravno zato pa mora to biti opomin, ne pa izgovor za nedejavnost, da poskušamo tudi mi pomagati ljudstvom, ki trpijo zatiranje in so se morda znašli v podobni situaciji kot mi. Biti globalno odgovoren ne pomeni potovati kot turist po evropskih in drugih prestolnicah, ampak pomeni, da podpreš urejanje [[...]] [[opozorilni znak za konec]] z odgovornostjo. Morda samo tole še: upam sicer, da nikoli več, morda pa bomo podobno pomoč še kdaj potrebovali tudi sami in kdo bo takrat naš zaveznik, če se danes želimo izmakniti [[...]] [[Izklop mikrofona.]]
Žal je bila tehnika neusmiljena. Besedo ima mag. Rop.
Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Moja ocena je, da je dobro, da smo danes opravili tole diskusijo v državnem zboru, da je pokazala argumente ene in druge strani v zvezi z odločitvijo vlade. Jaz bi rad posebej poudaril, da sem prepričan, da je Slovenija sprejela dobro odločitev, ko se je leta 2003 odločila, da preko referendumov preveri svoje dolgoročne politične cilje, dva izmed najpomembnejših ciljev, to je vstop v Evropsko unijo in v zvezo Nato. Odločitev za razvoj in varnost je to bila in jaz sem prepričan, da je zelo malo tistih v tem državnem zboru, ki mislijo drugače. Sem pa tudi prepričan, da je bila dobra odločitev v Sloveniji takrat, ko smo se odločili, da bo Slovenija edina od novih članic zveze Nato, od sedmih članic, edina med temi, ki ni poslala svojih vojakov v Irak, ki jih ni poslala. Ni jih poslala predvsem zaradi tega, o čemer sem prej govoril, ker je menila, da ni opravičila za to, da se je napadlo Irak, ker ni dokazov, da se je tam dogajalo tisto, kar se je očitalo, in čas je pokazal, da je bila takrat to prava odločitev. Jaz se bojim, da bo čas pokazal, da je ta odločitev, ki jo je sprejela slovenska vlada sedaj, slaba, da ni dobra in da bo imela negativne posledice. Dobro je, da smo danes poslušali predsednika vlade, ki je tukaj govoril o argumentih, pomembnih argumentih, ki so temelj za to, da se je slovenska vlada, da se je on in vsi akterji se odločali za ta korak. Gre za tri sklope argumentov. Prvi argument, ki po mojem absolutno ne drži, je, da je razlog za to odločitev, obveznost, ki izhaja iz dejstva, da smo vstopili v zvezo Nato. Jaz sem prepričan, da je danes diskusija jasno pokazala, da vstop v zvezo Nato ni razlog za to, da smo se odločili, da pošiljamo vojsko v Irak. Tudi ne drži teza predsednika vlade - o tem sem že danes govoril - da je Bosna in Hercegovina, da je Kosovo, da je Afganistan in Irak, da je to vse eno in isto, in da je zato popolnoma normalno, da tudi v Irak pošiljamo vojsko. Je bistvena razlika, je vsebinska razlika in o njej je prav, da govorimo in danes smo slišali, kakšno je stališče te vlade v zvezi z agresijo na Irak. Drugi argument, ki je bil naveden, je bil, da je eden od pomembnih temeljev diskusija v Istanbulu in sklepi v Istanbulu. To ne drži. Istanbul je bil kompromis med tistimi državami, ki so menile, da je nastop in vstop v Irak upravičen, in tistimi, ki so menili, da ni upravičen. In Slovenija je šla tudi takrat s temi. Tretji argument, ki smo ga danes slišali, je bil, da bi morale varnostne sile, iraške varnostne sile usposabljati drugače sami, doma. Danes smo tukaj kar nekaj argumentov slišali o tem, kje in kako nekatere druge države usposabljajo varnostne sile in to ne v Iraku, nič pa nismo slišali o tem, kakšna, katera in kdaj so bila prizadevanja vlade v to smer, da bi se pridružili morda tem državam. Torej, zelo malo pravih argumentov. Danes smo želeli slišati, kaj so ključni razlogi za napotitev slovenskih vojakov v Irak. Slišali smo jih. Precej šibki so. Zakaj se je Slovenija v zadnjem letu, verjetno edina država na svetu, ki se je odločila za pošiljanje vojske v Irak. Ne vem, me prav zanima, če je še kakšna država v zadnjem letu se odločila na novo, na novo odločila, da pošlje vojsko v Irak, se je pa kar precej držav odločilo, da zmanjšuje število vojske in vojakov v Iraku. Namesto odgovorov na vprašanje smo kar precej veliko izgovorov slišali, namesto argumentov smo poslušali obtožbe, namesto razgovora o položaju Slovenije, potem ko je vlada sprejela to odločitev, smo poslušali o preteklosti. Škoda. Škoda, da nismo več vsebinske diskusije opravili. Torej, napotitev slovenske vojske v Irak je nedvomno pomembna politična odločitev. Z današnjo sejo pa je ta napotitev tudi del odločitve državnega zbora, potem ko bodo sklepi sprejeti, ki so danes tukaj predlagani, boste svoj del odgovornosti, nedvomno svoj del odgovornosti prevzemali in prevzeli tudi vsi poslanci koalicije, ki boste glasovali za ta sklep. Torej skupaj boste odgovarjali za ta sklep vlade. Še enkrat poudarjam, za takšno odločitev ni in ne more biti razlog ne članstvo v zvezi nato ne politika prejšnje vlade. Gre preprosto za vašo lastno odločitev, gre za vašo odgovornost, gre za odločitev, ki je nepotrebna, ki je slaba in jaz v dobro Slovenije upam, da se bo končala brez škodljivih posledic. Hvala.
Hvala lepa. Med tem časom, samo da povem, gospod minister smo dobili retroaktivno pooblastilo za gospoda ministra Mateja, da lahko nastopa, tako da smo tudi to zadevo sanirali. Besedo ima minister doktor Rupel.
Hvala lepa, spoštovani predsedujoči! Spoštovane poslanke, poslanci! Cveta Zalokar Oražem je v enem svojih nastopov povedala, da je mogoče oziroma dokazala, da je mogoče voditi polemiko zoper neko politiko tudi s poezijo oziroma z nekim posebnim izborom iz poezije, s satirično poezijo, s karikaturo tako rekoč. Jaz seveda ne bom komentiral vsebine, moram pa reči, da metoda ni dobra. Čustveno in ideološko razpravljanje v zvezi z zelo pragmatičnimi, praktičnimi, tudi političnimi temami, polemiziranje na takšen način ni najboljše čustveno, ideološko, pristransko, strankarsko navijanje v zvezi z resnimi temami, ko gre zatorej tako resno odločitev - ne nazadnje se vsi strinjamo, da gre za resno odločitev - najbrž ni primerno. Kolega Gantar je prav tako zašel v svoji razpravi, ko je govoril o propagandi oziroma o zbiranju stališč za kampanjo za Nato oziroma proti Natu. Povedal je celo neko domnevo, ki sem jo prvič slišal in ki se mi zdi moram reči neverjetna, da sta namreč Fischer in Robertson obrnila javno mnenje, torej javno mnenje o slovenske javnosti o naklonjenosti do članstva v Natu. Tudi ta debata, ne glede na to, da je šla v napačno smer, se mi zdi, da zavaja in nas vodi drugam, kot bi bilo potrebno, je na nek način poseg v preteklosti in tako naprej. Ampak glede na to, da se te debate oziroma te problematike dobro spominjam, moram vendar reči odločno besedo. Takrat sem bil zunanji minister in, moram reči, sem imel v vladi, ki jo je vodil kolega Rop in v kateri je tudi kolega Gantar, velike težave z navijanjem za Nato oziroma s pridobivanjem pozitivnih stališč v zvezi s slovenskim članstvom v Nato. Moram reči, da sem brez posvetovanja s svojimi kolegi takrat dosegel, da sta Slovenijo v tistem času obiskala Fischer in Robertson in da sta na nek način pomagala pri vzbujanju pozitivnega javnega mnenja o Natu. To je sicer res, res je pa predvsem to, da je Nato zmagal s tako prepričljivo večino zaradi tega, ker se je vlada povezala z opozicijo. Spomnite se, da smo takrat ustanovili odbor za Nato, v katerem so sodelovali vladni predstavniki in tudi predstavniki opozicije. In ko je slovenska javnost ugotovila, da gre pravzaprav za neko važno politično zadevo, za katero stojita tako vlada kot opozicija, takrat se je seveda stvar obrnila; ne zaradi tega, ker je slučajno prišel na obisk eden ali drug državnik, ampak zaradi tega, ker so Slovenci dokazali celemu svetu, da znajo o določenih zunanjepolitičnih strateških zadevah odločati skupaj. Da znajo stopiti skupaj, da znajo biti složni, da znajo, skratka, govoriti z enim glasom. Torej, mislim, da je v zunanjepolitičnih zadevah in v zadevah strateških odločitev ter takrat, kadar posluša naše razprave tudi tujina, dobro govoriti čim bolj enotno in doseči soglasje. Jaz ne zanikam potrebe in pozitivnega efekta kritike, mislim pa, da je konfrontacija oziroma strankarsko navijanje, ko gre za zunanjepolitične teme in zunanjepolitične zadeve, deplasirano oziroma je zgrešeno. Prav tako mislim, da traktat gospoda Lahovnika o plebiscitu in osamosvajanju, o tem, kdo je predlagal plebiscit, kdo je bil zraven pri osamosvajanju, kakšna je bila logika tiste stranke, ki se je takrat imenovala ZSMS, se pravi, za svobodo mislečega sveta, in tako naprej. Te debate so lahko zanimive, čeprav moram reči, da se čudim, od kod gospodu Lahovniku, ki ni bil zraven takrat, takšno znanje; najbrž je bral kakšen priročnik za mlade aktiviste. No, moram reči, da tudi traktat o plebiscitu in osamosvajanju ničesar ne prispeva, na noben način ne pripomore k temu, da pridemo do nekega racionalnega sklepa o zunanjepolitični temi ali pa, če hočete, obrambni temi, ki je danes na sporedu. Mislim, da polemike z Združenimi državami Amerike, pa tudi polemike z invazijo v Iraku ne služijo ničemur. Ne pogovarjamo se niti o odnosu do Amerike niti o odnosu do Busha, niti ne do agresije Združenih držav Amerike, če hočete, ali pa o vlogi koalicije v Iraku, ampak se pogovarjamo o misiji Nato. Nato je tista organizacija, katere člani smo. Naj je komu to všeč ali ne, gospodje, člani Nato smo! Spadamo v zahodno civilizacijo. Ne se bati zahodne civilizacije, ne se bati tega, kar se je nagrmadilo v evropski kulturi zadnjih dva tisoč let! Zakaj bi to zanikali? Zakaj bi v imenu, ne vem, nekega globalnega humanizma sedaj zavračali to, na čemer smo zrasli in kar navsezadnje moderna Slovenija tudi predstavlja, navsezadnje vsi. Liberalna tradicija in konzervativna tradicija v slovensko političnem življenju vendarle sloni na teh dvatisočletnih koreninah, ki se začenjajo tam pri krščanstvu, ki se nadaljujejo v humanizmu, renesansi, prosvetljenstvu itd. Zakaj govoriti zoper to civilizacijo, za božjo voljo, ko brez te civilizacije ne znamo niti kihniti? Res moram reči, da obžalujem, da se je opozicija odločila prekršiti temeljno pravilo politične morale v demokraciji. Namreč, o zunanji politiki in o obrambi je treba govoriti z enim glasom, kritika je zaželena, kakor sem rekel, ne pa strankarsko navijanje, ne pa zavajanje, ne pa stranpoti, ne pa deplasirano govorjenje o zadevah, ki s temo, o kateri danes govorimo, nimajo nobene zveze. Zakaj govoriti o ameriški viziji Iraka, zakaj govoriti o članstvu v Nato? Mi govorimo o tem, da kot člani Nato pošiljamo štiri inštruktorje v neko vojaško šolo, da bodo Iračani lahko navsezadnje po volitvah decembra sami odločali o svoji obrambi, sami znali urejati svoje življenje. Tako se mi zdi ta debata, jaz se opravičujem, če sem, bi rekel, nekoliko glasneje govoril, kot sem sicer vajen, ampak ta debata nas res nikamor ne vodi, in jaz samo to upam, da bomo vztrajali pri tistih dveh točkah, ki jih je predlagal odbor za zunanjo politiko, in da bomo potem navsezadnje s tem današnjim manj koristnim kot koristnim razpravljanjem končali. Hvala lepa.
Hvala lepa. K repliki sta se prijavila dva poslanca - dr. Gantar, potem pa dr. Lahovnik. Prosim, dr. Gantar.
Hvala. Zelo hitro. Gospod zunanji minister je začel z očitki nam, predvsem LDS, da niso pragmatični, končal je pa, kaj jaz vem, z brezupno ideološko pridigo, ne vem, če je poslušal sam sebe, naj se posluša. Kar zadeva to. Mislim, malo čudno je - te ocene, kar naenkrat nas gospod zunanji minister ocenjuje: jaz sem zašel s poti itd., prvič sliši in podobne zadeve. Ja, gospod, tukaj bomo pohvalili gospoda zunanjega ministra, povabil je Fischerja, Joschka Fischerja v Slovenijo, to je bila zelo dobro poteza, ker prav Fischer je bil in simbol, bi rekel, nasprotovanja vojaškemu angažmaju ZDA v "koaliciji voljnih" v Iraku in hkrati seveda zagovornik Nata. To je pomembno, odločilno, po mojem mnenju vplivalo poleg drugih stvari na to, da se je to javno mnenje obrnilo. Sam seveda vem, da se je tudi on angažiral, tako kot marsikdo od nas v tem, tudi jaz, v zagovarjanju vstopa v Natu in v Nato smo vstopili kljub njegovemu angažmaju in zagovarjanju, ne pa zaradi njegovega angažmaja in zagovarjanja. Zakaj je to pomembno, zakaj je aktualno danes - zato, ker smo marsikoga volivca prevarali oziroma ste ga prevarali, ker danes govoriti, če smo vstopili v Nato, moramo v Irak; takrat smo rekli, če smo vstopili v Nato, je to individualna odločitev in nima zveze z Irakom. In to smo danes, to ste danes prekršili. Samo toliko. Hvala lepa.
Hvala lepa. In še doktor Lahovnik.
Hvala lepa! Spoštovani gospod zunanji minister, ne potvarjajte besed! Jaz sem se odzval kot replika na izvajanje poslanca iz stranke, ki vas je imenovala, predlagala za zunanjega ministra. Rekel sem, da ko zmanjka tej vladi argumentov, kot je bilo v primeru reform, ko smo se kritično odzvali, pač rečejo, da jih je treba podpreti. Tako kot je bilo to za časa osamosvojitve in to primerjajo z osamosvojitvijo in enako je danes. Ko vam je zmanjkalo argumentov, zakaj je treba iti v Irak, in so očitno naši argumenti, zakaj je to slabo za Slovenijo, zakaj je to slabo za državljanke in državljane te države, ko vam ti argumenti zmanjkajo, začnejo zopet z osamosvojitvijo. Strinjam se, to nima nobene zveze in vi ste samo potrdili moje argumente. Prosim pa vas, ker vidim, da danes - mislim, da že drugič ali tretjič greste osebno na mojo mladost, meni sicer to laska, priznam tudi, da nima toliko političnih izkušenj, kot jih imate vi, moje spoštovanje, vi ste živ primerek, da Darwinova teorija drži, da ne preživijo niti najpametnejši, niti najmočnejši, ampak najbolj prilagodljivi. S tega vidika ste vzor mnogim mladim, moj ne; veste, kar se pa političnega prepričanja tiče, pa lahko o tem razpravljamo. Jaz moram reči, da res nisem tako izkušen, ampak vem, kje je kdo bil in kaj je kdo zagovarjal. Zmeden sem edino pri vas. Pri vas pa res zadeve tako nihajo kot barva vaše kravate, črno - rdeče. Pa prosim, da ne jemljete to osebno.
Hvala lepa. Lepo prosim, prosim lepo, izogibajmo se osebnih komentarjev in poskušajmo ostajati pri temi današnje razprave. In k besedi vabim gospoda Terčona.
Hvala, gospod podpredsednik. Torej, čeprav malo pozno, jaz sem hotel najprej pozdraviti gledalce na tretjem kanalu TV Slovenije. Tega seveda ni, vemo, čeprav ste obljubljali na veliko, da kako bomo gledali v živo in kako bo to pošteno, ko bodo vsi gledalci lahko si ustvarili vtis, kdo kaj pravi. Tega prenosa prve izredne seje, ki jo je zahtevala opozicija - če prav vem - v tem mandatu, ni niti na drugem programu in niti na prvem, čeprav bi lahko bil. Seveda, ko smo pričakovali velik športni dogodek, smo gledali mašo. Zdaj, ko bi lahko gledali parlament, gledamo športni dogodek. Napredujemo. Razumem, zakaj je to tako. To je zato, da se v javnosti povzroči čim manjša stranka škoda zaradi napotitve vojakov s strani vlade v Irak. To je pač tema, kjer vlada v javnosti izgublja. Jaz mislim, da je vlada pripravila tudi skrbno načrtovan scenarij. Vlada je vedela, da je javnost proti napotitvi, zato se je na to pripravila. Zdaj nam sicer zunanji minister govori, da bodimo pri zunanji politiki enotni, pri obrambi enotni, vlada ni nobenega vprašala tukaj na parlamentarnem nivoju, opozicije, lahko bi predlagali kakšno zaprto sejo, pa se bi pogovorili, ampak vlada ni nič tega naredila. Sama je odločila, sedaj pa pravi bodimo enotni, prej pa ni nikogar nič vprašala. Kot sem rekel, je to skrbno načrtovala. Ker je vedela, da bodo reakcije: ali pride v parlament in se začne meniti ali pa samo napoti, je pripravila nek scenarij. Tukaj je šlo za grdo manipulacijo, moramo reči. Ko je padla novica ven, v prvi vrsti je to odločitev predsednika vlade, ki je poslal zunanjega ministra na tiskovno konferenco - sedaj hodi v žerjavico bolj ali manj obrambni minister - je bilo pričakovano, da bo opozicija skočila gor, in tudi je, tudi javnost se je zdramila. Našli so neke dokumente, kako se je prejšnja vlada nekaj pogovarjala, celo hvalili so prejšnjo vlado, kako je to načrtovala, minister Rupel se je celo bivšemu predsedniku zahvaljeval in tako naprej. Sporno, kar je pri tem, je to, da s tako lahkoto gospod minister za obrambo, ki bi bil v prvi vrsti dolžan skrbeti za zaupne dokumente, umakne zaupnosti za čisto politično manipulacijo. Seveda so skrbno poiskali dokument, kjer je bilo največ napeljanega in pogovarjanja o angažmaju Slovenije v Iraku. Seveda se je prejšnja vlada o tem pogovarjala, prav je, da se je pogovarjala. Pogovarjala se je tudi o drugih stvareh, vendar je bila načelna in ni sprejela te odločitve. To odločitev je sprejela ta vlada. In ko je prišla ta novica, se je začelo pogovarjati predvsem, ali je res prejšnja vlada hotela napotiti, ker se je umaknila oznaka zaupnost z dokumenta, kdo ima prav, Rop ali Erjavec in tako naprej. To je logika, če bi rekel v prispodobi, ni kriv tisti, ki je ukradel kokoš, ampak krivi so tisti, ki so se pogovarjali, kaj bi bilo, če bi ukradli kokoš. To je ta logika, ki je bila sedaj lansirana zato, da se čim bolj nevtralizira ta negativen odziv v javnosti te sporne odločitve. Najbolj sporno pri tem je seveda, da se s tako lahkoto umika stopnjo zaupnosti in to najpristojnejši organi. Kaj bi bilo, če bi tudi ostali to delali, ki so za to pooblaščeni, ali pa bi mi ostali to delali, s tem da bi skušali kompromitirati nekega političnega konkurenta? Ko se primerja Irak z ostalimi državami, kjer je Slovenska vojska angažirana, je pa treba povedati, da gre tukaj za bistveno razliko. V vseh ostalih primerih gre bodisi za soglasje širše mednarodne skupnosti, Združenih narodov, bodisi Nata. V tem primeru je pa šlo za agresijo Bushove in Blairove administracije na Irak, ki sedaj uspešno vpletajo tudi ostale države. In tukaj niso angažirane samo države Nata, tudi druge države. Je pa res, da nekatere pomembne države Nata niso angažirane. Edina obrazložitev je solidarnost, naše mednarodne obveznosti in tako naprej. Mi v to enostavno ne verjamemo, ne moremo verjeti in smo pričakovali, da nam bo vlada povedala prave razloge za napotitev teh štirih vojakov v Irak. Vsekakor odgovorov nismo dobili in obvelja, da je bila ta poteza prenagljena, nespametna in vsekakor nekoristna za slovensko državo.
Hvala lepa. Repliko ima minister Erjavec. Hkrati pa naj povem, da je tudi izčrpan seznam vseh poslank in poslancev, kar pomeni, da ima tudi še vlada lahko zadnjo besedo, preden preidemo na razpravo in glasovanje o amandmajih. Minister Erjavec.
Zahvalil bi se poslancu Terčonu na njegovo izvajanje za očitanje, da naj bi ukradel kokoš. Naj rečem, da je vlada zelo transparentno ravnala. Vlada je dala predlog o napotitvi štirih inštruktorjev v Irak in tudi sočasno predlagala sklep, da se umakne oznaka zaupnosti, zato da je javnost seznanjena. Glede oznak zaupnosti, ki sem jih umaknil, naj povem, da sem jih umaknil zato, da bi pokazal, da je kokoš ukradel nekdo drug, ki je vztrajno še tri dni po seji vlade dejal, da se ni nikdar, nikoli, nikjer pogovarjalo o tem, da bi napotovali slovenske vojake v okviru koalicije sil na jugu Iraka. In zaradi tega je bilo potrebno po treh dneh umakniti to oznako zaupnosti in ne gre za nobeno mednarodno korespondenco, ampak gre za dopisovanje med ministrom za obrambo, tedanjim, in pa tedanjim predsednikov vlade. In ta umik oznake zaupnosti ni bil storjen zato, da bi minister za obrambo iskal argumente za odločite vlade. Tukaj je jasno, vlada stoji za to odločitvijo. Povedali smo, da je Slovenija edina od novih članic, ki nič ne prispeva pri usposabljanju iraških varnostnih sil, da sklep prejšnje vlade o napotitvi v tretje države ni mogoče uresničiti in da smo zato iskali druge možnosti. Ena od možnosti je bila, da bi to usposabljanje izvajali v Sloveniji, vendar varnostne ocene so pokazale, da to pomeni višjo stopnjo ogroženosti. Zato se za tako rešitev nismo odločili. Zato smo se odločili za tisto odločitev, ki so jo sprejele tudi večina novih članic v zvezi Nato. To pa je, da usposabljajo iraške varnostne sile v Iraku. Zato sem umaknil oznako zaupnosti, da bi pokazal, kdo je tisti, ki krade kokoš, in ki niso znane v slovensko javnost po svojih namerah.
Repliko ima mag. Rop.
Najlepša hvala. Jaz seveda ne bi rad razpravljal o tem, kdo je kaj ukradel, ker tukaj ne gre za to. Ne gre za to, da bi kdo kaj ukradel, ampak gre za pomembno politično odločitev in način, kako se vodi ta diskusija, je slab in ne pove nič o argumentih, zakaj ste se za to odločili. Sicer pa, jaz nisem nikoli uporabil te besede. Sedaj bom prebral, da bo enkrat za vselej jasno. V tem najinem srečanju na POP-u je bilo rečeno: "Gospod Rop, kako odgovarjate na očitke največje vladne stranke, da ste se že leta 2004 dogovorili o sodelovanju slovenskih vojakov v danskem kontingentu?" Torej, jaz se, prvič, nisem o tem nikoli dogovoril, niti vlada ni nikoli te odločitve sprejela in na to sem rekel: "Nikoli in nikdar takšne odločitve vlada ni sprejela." In seveda je otročje, da je v nadaljevanju minister za obrambo rekel, da sem se o tem dogovarjal, o tem se nisem dogovarjal, sem povedal, da sem se pogovarjal, dogovarjal pa sem se o misiji policijskih enot, ki naj bi bila misija celotne Evropske unije. O tem obstoji ta zapis, ampak ni pomembno, tudi če sem se pogovarjal, tudi če sem se dogovarjal, nismo nikoli sprejeli te odločitve in ta odločitev je odločitev te vlade. Nič vam ne pomaga, če se zgovarjate na prejšnjo vlado. Če želite, jaz sprejmem vso politično odgovornost za to, da sem, ko so me predsedniki vlad iz celotne Evrope od vseh držav, ki so napotili svojo vojsko v Irak, spraševali, če bi mi poslali svojo vojsko v Irak. Ja seveda, da sem se pogovarjal z njimi - ja kaj pa naj bi rekel? Da se o tem ne pogovarjam, zlasti, če sem želel, da bi naše gospodarstvo sodelovalo pri obnovi Iraka? Torej, sploh ne gre za to. Gre za legitimno odločitev te vlade, za katero mora prevzeti politično odgovornost.
Hvala lepa. Ja, gospod Kovačič, proceduralno.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Gospod podpredsednik, vprašal bi, kateri razlogi so vas vodili k temu, da ste storili izjemo in dovolili repliko na repliko? Hvala.
Gospod Kovačič, to ni bila replika na repliko. Kot sem razumel, je gospod minister v svoji razpravi omenjal tudi stvari iz razprave gospoda Ropa. Prosim lepo, kdo zdaj sejo vodi, vi ali jaz? Gospod Bajc, še eno takšno pripombo, pa vas bom dal odstraniti iz dvorane. Ja, tako. Zaključujem razpravo. Potekel je rok za vlaganje amandmajev in prehajamo na odločanje. Gospod Erjavec, želite še besedo? Ja, prosim lepo, da se drugič pravočasno prijavite k besedi. Prosim, imate besedo, gospod Erjavec.
Hvala, predsedujoči, hvala za besedo. Ja, ugotavljam, da je bila razprava v državnem zboru koristna, da se je javnost lahko še podrobneje seznanila z argumenti za odločitev vlade o napotitvi štirih inštruktorjev v Irak. Žal pa poslanci, ki so želeli izredno sejo državnega zbora, niso postregli z nobenimi argumenti, zakaj naj bi bila odločitev vlade nepotrebna, nepremišljena, nevarna, razen seveda argumentov ustrahovanja Slovenk in Slovencev. Nobena država, ki sodeluje v tej Nato misiji, ni bila tarča terorističnega napada zaradi usposabljanja iraških varnostnih sil. Ocena nevarnosti terorizma v Sloveniji se z napotitvijo inštruktorjev v Irak ni spremenila. Ocena ogroženosti ostaja enaka. Naši argumenti za napotitev inštruktorjev v Irak pa so, da je organizacija Združenih narodov pozvala svoje članice za pomoč pri stabilizaciji Iraka. Poziv je pokrit z resolucijo Varnostnega sveta. Nato je na vrhu v Istanbulu sklenil, da bo nudil pomoč v obliki usposabljanja iraških varnostnih sil in tudi pomoč v opremi ter s finančnimi sredstvi. Tu je Slovenija v tem drugem delu bila zelo konstruktivna, imela je donacijo 5,2 milijona, imela 100.000 evrov donacije za sklad za financiranje tega usposabljanja. Pomagala je sofinancirati transport madžarskih tankov prek slovenskega ozemlja. In naj povem, članstvo v Natu nas sicer res ne zavezuje, da moramo poslati inštruktorje v Irak, zavezuje pa nas solidarnost znotraj članic Nata, da sodelujemo pri tej misiji. [[Nemir v dvorani.]] Bi, prosim [[...]]
Prosim, malo pozornosti!
Kot sem povedal, zavezuje pa nas solidarnost znotraj članic Nata, da sodelujemo pri tej misiji. Če članice Nata zanikajo odgovornosti oziroma dolžnosti do Nato zveze, se postavlja vprašanje smiselnosti obstoja take zveze in tudi smiselnost našega članstva v Natu. Gre za vprašanje partnerstva znotraj zveze Nato, gre za vprašanje, ali članice Nata združujejo enake vrednote, kot so pravna država, demokracija, spoštovanje človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Gre za vprašanje, kaj, če nihče ničesar ne bi naredil v Iraku - kaj bi bilo potem z Irakom? Naj bi mar še naprej trpeli Iračani pod diktaturo Sadama Huseina? Ne nazadnje nas združujejo grožnje, terorizem, uporaba sredstev za množično uničevanje. Spoštovani! Razprava je pokazala, da nekateri ne poznate vloge zveze Nato v sodobnem svetu, ki je presegel obdobje hladne vojne. Danes je Nato politična organizacija, ki želi zagotavljati globalni mir. Ni naključje, da na vsakem zasedanju ministrov za obrambo in zveze Nato sodeluje tudi Rusija, ki ugotavlja, da nas združujejo enake vrednote in žal tudi enake grožnje. Govoriti, da je misija Nato okupacijska misija, je brez podlage. Kako naj bo misija Nato okupacijska misija, če je pokrita s kar štirimi resolucijami Varnostnega sveta Organizacije združenih narodov? Govoriti, da je prava odločitev to, da Slovenija kot edina nova članica ne sodeluje z zvezo Nato pri usposabljanju iraških varnostnih sil, je neresna in kaže, po mojem mnenju, da nekateri, ki so sprejemali odločitev za vstop v Nato, niso resno mislili. Odbor za zunanjo politiko je danes imel ponovno razpravo o sklepu vlade glede napotitve štirih inštruktorjev v Irak. Tudi ta razprava je pokazala, da tisti, ki ste želeli izredno sejo državnega zbora, niste predstavili nobenega argumenta, zakaj naj bi bila odločitev vlade neprimerna, nepremišljena, slaba, nevarna. Zato podpiram oba predlagana sklepa odbora za zunanjo politiko, da državni zbor Republike Slovenije ugotavlja, da je bila odločitev vlade Republike Slovenije o napotitvi štirih inštruktorjev v Irak sprejeta v skladu z ustavo in v skladu z veljavno zakonodajo. Podpiram pa tudi sklep, da vlada Republike Slovenije po treh mesecih po napotitvi štirih inštruktorjev državni zbor obvesti o dejavnostih in izkušnjah slovenskih vojakov. Pri tem pa še vabim tiste, ki bi želeli, ko bo prišel čas, da bom kot minister za obrambo uresničil svojo obljubo, da obiščem vse kraje, kjer imamo naše pripadnike, da tisti iz opozicije, ki še vedno dvomite v odločitev, da se mi takrat pridružite, da na licu mesta samem pogledamo, kaj se tam dogaja, kaj počnejo naši inštruktorji in kakšno vlogo odigrava Slovenija pri tem. Prepričan sem, da ko boste na licu
Prosim lepo.
[[...]]mesta, tako kot sem bil prisoten v Afganistanu, kjer je celo predsednik Hamid Karzaj se zahvalil Sloveniji kot majhni državi, da prispeva k stabilnosti Afganistana, da prispeva k globalnemu miru. In zato gre pri tej zadevi. Zato sem vam danes zelo hvaležen, da ste sklicali to izredno sejo, da se lahko naše državljanke, državljani prepričajo o velikem poslanstvu, ki ga upravlja Slovenska vojska. In jaz upam, da ste ponosni na vse pripadnice in pripadnike slovenske vojske, ki čuvajo in branijo naš mir daleč od naših meja.
Hvala lepa. S tem zaključujem razpravo. Lepo prosim. Nimate besede na tribuni. Gospod, lepo prosim, da spoštujete naš poslovnik državnega zbora, če ne, vas bom moral dati odstraniti s tribune. Lepo prosim, da se usedete in v miru še naprej spremljate sejo, takšna so pravila. Ne morete govoriti s tribune. Prosim, varnostnike, da gospoda odpeljejo stran. Prehajamo na odločanje [[...]]Gospod, lepo prosim. Nismo na dvorišču, ampak smo v državnem zboru Republike Slovenije. Lepo prosim, da gospoda odstranite s tribune. Nadaljujemo z razpravo o vloženih amandmajih. Žal mi je, da je prišlo do tega neljubega dogodka, ampak tudi to se dogaja. Imamo dva amandmaja na predlog dveh sklepov odbora za zunanjo politiko. Amandmaja sta vložila poslanski klub LDS in pa poslanska skupina SD. Sprašujem predlagatelje, če bi želeli predstaviti sklep, s tem da seveda imamo samo še, če se ne motim, dobro minuto za LDS oziroma v razpravo dajem kar oba amandmaja. Želi kdo razpravljati o amandmaju za novi tretji predlog sklepa? Ja, gospod Barovič. Prosim.
Hvala lepa. V svojem imenu. Spoštovane kolegice in kolegi!
Ne, ne, gospod Barovič imate še čas za razpravo, tako da to še ni obrazložitev glasu. Ali lahko razpravljate glede na [[...]]?
No, saj bom glede na racionalnost in upam, da bo kratek, jasen in jedrnat in tudi naši kolegi, vsi smo že utrujeni v tem mesecu dni srečevanj. Poglejte, spoštovane kolegice in kolegi, Slovenska nacionalna stranka je svoja stališča danes že predstavila. Kar se pa amandmajev tiče, veste, ravnokar ko sem poslušal spoštovanega gospoda ministra, Slovenska nacionalna stranka je povedala, da bo v večini po odločitvi podprla predloge, ki so bili podani kot sklic te seje. Sedem jih je, če se ne motim, od tega jih je prvih šest zelo pomembnih. Prvih šest predlogov govori o tem, da je prav, ne samo za primer Iraka, ampak nasploh, da se o obrambni politiki, o napotitvi poklicne vojske, ki je sicer poklicna vojske, katere poklic je bojevanje in sama odloča, vendarle v tem državnem zboru spregovorimo kakšno besedo večkrat. Poudarjam, prvih šest točk je zelo pomembnih. Sam osebno bi amandma k tretjemu predlogu sklepa podprl, pa vendarle zadnja razprava mi je povedala, da slovenski vojaki niso samo v Iraku, še enkrat, čeprav je to vsebina današnje seje, slovenski vojaki so v Afganistanu, slovenski vojaki so na Kosovem, slovenski vojaki so v Bosni in Hercegovini. In jaz se bojim, da je ta izredna seja danes ne strah ali pa razčiščevanje našega pojmovanja in gledanja na slovensko vojsko, temveč notranjepolitični boj dveh ali treh ali štirih, mi je čisto vseeno, opcij, kar pa ni pošteno. V svojem imenu povem, da se bom vzdržal pri obeh amandmajih, še enkrat pravim, zaradi tega, ker bi se vsebina teh amandmajev morala dotikati vseh slovenskih vojakov vsepovsod. Še enkrat pa poudarjam, ne pozabite, poklicna vojska je nastala na pobudo tega državnega zbora, tudi ljudi, ki so rekli "da" Natu, in danes je poklic vojaka vojskovanje. Če so se sami odločili bodo šli in bodo to naredili. Prav pa je, še enkrat pravim, da spoštujemo v tem državnem zboru vsaj osnovna določila šestih točk, o katerih smo se danes cel dan pogovarjali.
Hvala lepa. Torej, prehajamo na odločanje o amandmaju za novi tretji predlog sklepa. Prvo sprašujem, ali želi kdo obrazložiti glas v imenu poslanske skupine. Dr. Lahovnik v imenu LDS.
Hvala lepa. Spoštovane poslanke, poslanci! Naš amandma predlaga, da vlada prekliče sklep k napotitvi, da državni zbor poziva vlado Republike Slovenije, da prekliče sklep o napotitvi štirih inštruktorjev slovenske vojske v Irak. To utemeljujemo z naslednjim. Prvič. Nobena resolucija Organizacije združenih narodov ali kakršenkoli drug podoben dokument Slovenije ne zavezuje k temu, da bi bila vojaško prisotna v Iraku. Gre za suvereno odločitev Janševe vlade, ki se je za to odločila, po našem mnenju, iz povsem napačnih razlogov. Drugič. Dejstvo je, da o napotitvi slovenskih vojakov v Irak nikoli ni odločal niti ni bil s tem seznanjen svet za nacionalno varnost. O tem tudi predhodno nismo razpravljali v državnem zboru Republike Slovenije, čeprav gre za izjemno pomembno odločitev. Gre za odločitev, ki pomeni velik zasuk ne le v obrambni, pač pa tudi v slovenski zunanji politiki. Moramo se zavedati, da v Iraku vojaško niso prisotne nekatere pomembne članice Evropske unije, kot so Francija, Nemčija, da se je od tam umaknila Španija, da se to pomlad od tam postopoma očitno umika tudi Velika Britanija. Skratka, niso bili predstavljeni argumenti, čemu sedaj ta zasuk tudi v slovenski zunanji politiki. Kar se tiče varnostne situacije ni bila nikjer celovito predstavljena. Bili so podani argumenti enostavno, da se v Sloveniji zaradi prisotnosti slovenskih vojakov v Iraku varnostna situacija ni spremenila. Kljub temu lahko v medijih beremo, da zaradi varnosti imena inštruktorjev ostajajo skrivnosti. To lahko razumemo vendarle - kaže, da vse ni čisto tako ne nevarno oziroma če so ob objavi imen lahko ogrožena tudi življenja družinskih članov inštruktorjev in inštruktorji sami, potem vendarle pomeni, da se je varnostna situacija v Sloveniji spremenila. Na to, da je bilo to vprašanje izjemno lahkotno obravnavano, kaže tudi dejstvo, da je na odboru za zunanjo politiko vprašanje varnostne situacije obrazložil šef obveščevalno varnostne službe ministrstva za obrambo, ne pa predstojnik Sove, kar bi bilo običajno. Takšen pristop je ne samo pomanjkljiv, pač pa z vidika varnosti državljank in državljanov izjemno lahkomiseln, zato predlagamo v amandmaju, da državni zbor pozove vlado Republike Slovenije, da to odločitev pretehta. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima magister Grims v imenu SDS.
Hvala za besedo. V SDS seveda takega amandmaja ne bomo podprli. Razlogov za to je več. Prvo je vprašanje obveznosti, ki jih imamo do mednarodne skupnosti. O tem je bilo danes veliko govora, vendar se je zamolčalo, da smo na to še kako jasno opozorili že tedaj, ko je bil pred nami referendum o vstopu v zvezo Nato, ko smo povedali, da je skupna obramba, skupna obveznost tisto, kar nas seveda tudi zavezuje, in da to obveznost zavestno in dogovorno tudi sprejemamo. Zdaj je pred nami, da to tudi uresničimo. Drugo, kar nas prepričuje, pa je dejstvo, da nasprotniki sploh niso predstavili nekih dejanskih novih argumentov in so pravzaprav svoje pomanjkanje argumentov skoraj vso razpravo prikrivali z precej žaljivimi izjavami. Veste, da ko sem povedal nekaj o tem, kar se na lastna ušesa slišal na odboru danes dopoldne, je eden od poslancev LDS to pospremil z besedami, da gre za gnusno laž, če se ne motim, naj mi bo oproščeno, če uporabljam njegov izraz, ki bi bil primeren kakšnemu paglavcu, zagotovo pa ne poslancu v državnem zboru. Upam, da bodo takrat v LSD, ko bomo spet imeli razpravo o spoštovanju drug do drugega tudi malo pometli pred svojim pragom. In pa obenem bi opozoril tudi na neprimerno primerjavo, primerjavo s holokavstom, ki je bila ravno tako dana s strani enega od poslancev LDS, in ne moremo se znebiti vtisa, da se vse to, kar se je danes dogajalo in tudi marsikaj drugega, dela zgolj zaradi pridobivanja poceni političnih točk, obenem pa se gre preko tiste meje, ko se dela tudi škodo naši skupni domovini Sloveniji, in te pravice pa po našem trdnem prepričanju nima res nihče izmed nas. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Juri v imenu SD.
Hvala. Že tretjič predlagamo, da se s podporo temu amandmaju, sklep vlade o napotitvi vojakov prekliče. Gospod minister za obrambo je dejal, da ni slišal danes, tokom sedmih ur, pravih argumentov, zakaj bi naj bila odločitev vlade slaba. Jaz sem tudi pozorno poslušal in lahko povem, da tudi v imenu naše poslanske skupine in vseh predlagateljev nismo slišali argumentov, zakaj bi bila odločitev dobra. Javnost bo ocenila, kdo je imel prav. Zagotovo se niso razjasnili vsi razlogi in vse okoliščine, ki so do tega privedle. Nismo slišali niti, razen splošnih stavkov, o tem, da moramo biti verodostojni in državotvorni, kakšne so koristi od te misije. Predsednik republike je vsaj, ko je misijo podprl, rekel, da pričakuje podporo Združenih držav Amerike pri misiji v Darfurju. Pustimo, ali je to sporno in koliko, vendar je o neki koristi govoril. Danes vlade o tem nisem slišal. Vlada ni dobila konsenza, ker ga tudi poiskala ni, s strani politične opozicije in tudi javnosti ni prepričala. Odločitev, ki jo je sprejela, je nevarna, je neodgovorna. Mi pošiljamo na zelo vroče krizno žarišče štiri naše ljudi, ki bodo v slovenski uniformi, s slovensko zastavo, kar bo simbolno veliko pomenilo. Na ta način "mahamo" mednarodnemu terorizmu, opozarjamo, da smo tudi mi na tej sceni, in posledice so lahko hude. Iz tega naslova pozivamo še enkrat vlado, naj vendarle premisli in prekliče preden je prepozno. Hvala.
Hvala lepa. In še gospod Sok v imenu NSi.
Hvala za besedo. V imenu Nove Slovenije lahko ugotovim, da smo danes tukaj veliko govorili in nič novega povedali. Vse to, kar je danes bilo slišati, je slovenska javnost že slišala, že ve. Mogoče je novo samo to, kar je povedal minister za notranje zadeve, da že dolgo usposabljamo iraške policiste, pa se ob to nihče ne spotika. Kar se pa tiče tega amandmaja, je seveda jasno, da ga v Novi Sloveniji ne bomo podprli. Mislimo, da tudi opozicijska LDS in SD nista resno mislili s tem amandmajem. Ta amandma sicer pravi, naj vlada Republike Slovenije prekliče svojo odločitev. Vlada je sprejela svojo odločitev na podlagi veljavnega zakona, zakona, ki je bil sprejet v prejšnjem mandatu. Državni zbor ni razpravljal niti takrat, ko smo napotili naše vojake na Kosovo, niti takrat, ko smo jih napotili v Afganistan. Naenkrat pa, ko se je prejšnja pozicija znašla v opoziciji, pa je vse drugače. Je pa treba zakon spremeniti in vladi onemogočiti, da na podlagi zakona sprejema odločitve, za katere ima pravno podlago v zakonu. Taka odločitev bi seveda bila neodgovorna, takšna odločitev bi bila neresna, praktično bi s takšno odločitvijo Republiko Slovenijo blamirali pravzaprav ne samo pred Evropo, ampak pred celim svetom, predvsem pa pred Natom, v katerega smo s tako odločnostjo tudi prek referenduma vstopili in postali člani. Torej, nikakor ne bomo podprli tega niti amandmaja k sklepu številka 4. Hvala lepa.
Hvala lepa. V svojem imenu bi želel obrazložiti glas še gospod Juri. Prosim.
Hvala. Rad bi spomnil kolege, seveda v podporo temu amandmaju, da sem tudi problematiziral naše sodelovanje pri usposabljanju iraških varnostnih sil s policijo. Ampak policija, žal, tudi pod poveljstvom Združenih držav Amerike uri varnostne sile v tretji državi, konkretno v Jordaniji. In iz tega naslova lahko potegnemo črto, da to sodi v sklop konsenza in kompromisa, ki je bil dosežen. Kakšni so razlogi danes, da lahko vlada prekliče sklep. Od takrat, ko ga je sprejela, do danes se je precej zaostrilo palestinsko vprašanje, iransko jedrsko vprašanje in ne nazadnje vrenje v islamskem svetu zaradi spornih karikatur. Varnostna situacija v Iraku je še vedno zelo napeta, zelo zaostrena, dnevno umirajo ljudje, in mislim, da ima vlada vse razloge, praktične in pragmatične, da zamrzne, če že ne more preklicati sklepa. Hvala.
Hvala lepa. Dr. Gantar.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod minister in ostali! Seveda bom podprl amandma. Tudi že vnaprej pripravljen in prebran zaključni govor ministra Erjavca me ni prepričal, da ima vlada kakršenkoli racionalen razlog, da bi napotila te štiri inštruktorje v Irak. S tem pa tudi ne mislim, da nima argumentov, verjetno jih ima, vendar jih ne želi izdati. Kakšni so motivi, o tem se bo še marsikaj videlo in slišalo. Vemo pa, da ne morejo biti taki, ki bi lahko utemeljili pred slovensko javnostjo takšen ukrep. Sklicevanje na Afganistan, na katerega se radi sklicujete, je skrajno nekorektno. Amerika je bila napadena. Čeprav se Američani niso sklicevali na 5. člen atlantske pogodbe, so nekatere države, recimo Nemčija, smatrale, kot da je to 5. člen, in so se angažirale na ameriški strani v Afganistanu. Tako so ravnale še marsikatere države članice Nato in tudi Slovenija. Zato je prav, da so naši vojaki tam, da opravljajo svoj posel in se seveda izpostavljajo tudi nevarnosti. Zato, gospod minister, in s tem utemeljujem svoj razlog - smo ponosni na slovenske vojake in vojakinje, ne moremo pa biti ponosni na tvorce slovenske varnosti, zunanje in obrambne politike in upamo, da se ti vojaki, vojakinje, zaradi tega, ker se bodo znašli na napačnem kraju, v napačnem času in zaradi napačnih razlogov, da zaradi tega dejansko ne bodo preveč tvegali. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Kovačič.
Hvala lepa. Odločitev vlade glede napotitve štirih inštruktorjev slovenske vojske v Nato misijo usposabljanja iraških varnostnih sil v Iraku izhaja iz same resolucije Organizacije združenih narodov, kamor Slovenija že dolga leta sodi, izhaja pa tudi iz odločitev zvezo Nato, kjer je Slovenija včlanjena tudi že nekaj časa. Ne razumem, kako lahko nekateri poslanci in nekatere politične stranke zagovarjajo pozive, da Slovenija naj ne bi spoštovala mednarodnih zavez pa tudi ne svojih lastnih zavez, ki jih je sama sprejela. Kako lahko tako sploh govorite. Ali ne daste ničesar na čast in na to, da beseda nekaj velja? Obljuba tudi terja izpolnitev obljube. Kako bi se pa mi Slovenci počutili, če bi nam druge države, zlasti tiste, ki so Slovenijo najbolj podpirale in jih pomagale pri naših prizadevanjih za osamosvojitev, pred 15-imi leti tedaj odrekle pomoč? Takrat, ko nam je bilo težko in je bila politična usoda Slovenije in življenjska usoda prebivalcem Slovenije negotova in ogrožena? Kaj bi si mi o taki nenačelni državi mislili? Ali vam je vseeno. Kaj pa bi si lahko drugi mislili o nas, zaradi takšne nenačelnosti in sebičnosti, ko ne znamo prisluhniti klicu na pomoč, ko to pomoč in sodelovanje drugi potrebujejo? In na to sebičnost naj se ne odzovemo, torej na takšno sebičnost in nesodelovanje pozivate poslanci nekateri tukaj v državnem zboru. Meni vsekakor ne bi bilo vseeno, da bi nas drugi imeli za sebičneže in neverodostojneže, ki nam za druge ni mar in ki nam lastne obljube ter zaveze niso svete. Ob tem bi me bilo pošteno sram, zato seveda predlaganega amandmaja ne morem podpreti. Hvala.
Hvala. Gospod Moge.
Hvala lepa za besedo. Jaz bom pa ta amandma podprl v kontekstu tistega, kar sem že v prejšnjih razpravah govoril. Rad bi pa, zaradi vzetja iz konteksta tega, kar sem govoril, na tem mestu še enkrat povedal, da če je bil kdo prizadet zaradi omembe holokavsta v mojem govoru, da se tem iskreno, iskreno opravičujem. Izvzeto je bilo iz konteksta, jaz sem holokavst omenil samo kot enega izmed presedensov v človeškem ravnanju, do katerega nikoli ne bi smelo priti. Govorim, da ni bil holokavst edina reč, ko so se nekateri narodi ali pa civilizacije izbrisale z obličja zemlje, ampak da jih je bilo več in vsled tega, da se to ne bo nikoli več ponovilo, nisem za to, da se konflikti rešujejo v tretjem tisočletju z orožjem. Sam sem zelo dobro poznal židovsko zgodovino oziroma poznam njihovo matrarijo v srednjem veku. To, kar se je dogajalo v II. svetovni vojni v Mariboru, sem ohranil edino sinagogo kot podpredsednik izvršnega sveta, kajti mislili so jo spremeniti v kavarno, da je ostala, in sedaj to prvovrstni spomenik teh sinagog v Evropi. Ostalo jih je samo nekaj. Bil sem v Jeruzalemu, poklonil sem se žrtvam teh, ki so izgubili življenje v holokavstu, in prosim, da mi teh etiket danes več ne dajete. Niste me prav razumeli. Jaz sem omenil to samo v tem kontekstu, da so pred holokavstvom bili še drugi poboji civilizacij in narodov. In ti pogoji niso vredni človeka. In dokler bom pač živel, se bom takemu načinu reševanja političnih sporov izogibal.
Hvala lepa, čeravno ste obrazložitev glasu izkoristili za repliko. Besedo ima gospod Jerovšek.
Hvala lepa. Predloga amandmaja ne bom podprl. Danes ni bilo ponujenega nobenega dodatnega argumenta s strani predlagateljev, ki bi napeljeval, da bi bil kakorkoli upravičen tak sklep. Slovenija svoje zaveze, svoje dolžnosti mora izpolnjevati in tudi prav je, da pomaga iraškemu ljudstvu pri tem, da postane sposobno vzdrževati red in mir v svoji državi v korist Evrope in sveta. Ob tem se čudim neverodostojnosti oziroma celo zanikanju tega, kar je prejšnja vlada na tem področju že storila. Odločitev vlade ima dolgo brado in se pravzaprav sprašujem, o čem, kaj je kolega Tone Rop na Danskem sploh pogovarjal. Ali je šel na Dansko, da bi danskemu premierju izjavil izrek iz Hamleta: "Nekaj gnilega je v deželi Danski." Mislim, da bi bil bolj verodostojen in edino s tem bi bil verodostojen, če bi že takrat izjavil: "Nekaj gnilega je v stranki LDS." Kajti, to ste danes dokazovali. In zajedljivost, cinizem in sprenevedanje so najvišje vrednote, ki ste jih danes zastopali tukaj iz LDS-a in Socialne demokracije. Spraševati se, ali bodo krste iz Iraka promocijsko gradivo za Slovenijo, je [[...]]
Gospod Jerovšek, to ni polemika, to je obrazložitev.
[[...]]razprave in netenja nestrpnosti v tem parlamentu. Zato sem proti.
Hvala lepa. Ponovno prosim, ne replicirati, ne polemizirati, ampak obrazložiti. Na vrsti je gospod Gulič.
Spoštovani predsedujoči, cenjene kolegice in kolegi! Jaz bom glasoval za ta amandma. To je najbrž jasno tudi glede na prejšnjo razpravo. Bi pa rad vendarle nekaj zadev dodatno utemeljil, ker se je še kaj slišalo po tistem, ko smo razpravljali. Gospod minister je dejal, da ni bilo nobenih novih argumentov. Jaz se s tem popolnoma strinjam. Nenavadno bi bilo, da bi se v zadnjem trenutku pojavljali novi argumenti. Vsi argumenti so bili stari. Največ argumentov za to, da se podpre odločitev, kakršna je predlagana v amandmaju, so ravno razprave koalicije, vladajoče koalicije. Ne bom rekel, da so bili hoteno povedani kot argumenti zato, da se amandma podpre, ampak bili so verodostojni podatki, bile so razprave, ki so bile usmerjene v ohranitev življenja, v humanost, v svobodo. Vse to pa naši inštruktorji tam ne bi počeli v sestavu sil, ki so tja prišle zaradi tega, ker je bila že ta vojna od samega začetka zlagana. Zlagana in osnovana na lažeh obveščevalnih služb Združenih držav Amerike, ki so stregle željam njihovega predsednika. Zato me tudi za te podatke o naši varnosti malo skrbi, kaj če so tudi ti prirejeni željam kakšnih predsednikov. V glavnem hotel bi ponoviti to tudi, ker se je pojavljalo v razpravi, da gre za protiamerikanizem. Moja odločitev bo seveda takšna, kakršna bo, predvsem zaradi tega, ker mi je seveda Amerika ravno tako ljuba kot katerakoli druga dežela. In [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]moj odnos do Amerike seveda ni vezan na trenutno vlado, kot ni moj odnos do Slovenije vezan na trenutno vlado. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Pajk.
Hvala za besedo. Glasoval bom proti amandmaju, pa povem, zakaj. Velikokrat bo še potrebno povedati, da bodo nekateri razumeli, da enostavno je bil vstop v Nato izglasovan z voljo ljudi in da takrat, ko smo vstopili v Nato, je pač življenje takšno, da na eni strani daješ, na drugi strani pa dobivaš. In Nato nam daje kolektivno varnost in prav je, da tudi mi nekaj prispevamo Natu nazaj. Zdaj, ker se gre ravno za Irak, ti štirje inštruktorji, ki gredo v Irak, so dvojni prostovoljci. Prvič zato, ker so prostovoljno izbrali poklic vojaka, ki je nevaren, in drugič zato, ker so med prostovoljci še enkrat prostovoljci. Dejstvo je, da gredo v Irak kot inštruktorji in da bodo izobraževali iraške vojake, da se utrdi v Iraku demokracija. Tudi nam ne sme biti vseeno, ali so v Iraku razmere stabilne ali niso. Mislim, da moramo biti zelo zavzeti za to, da se tudi v Iraku razmere uredijo in zato bom pač, še enkrat povem, proti amandmaju.
Hvala lepa. Gospod Bajc.
Hvala, gospod podpredsednik. Tako kot sem uvodoma rekel, ko sem predstavljal stališče Slovenske ljudske stranke, in podoben predlog sklepa je bila že v gradivu predlagateljev, sam, pa tudi kolegi, ne bomo podprli tega predloga amandmaja k sklepom. Danes smo slišali vsega po malem od enih, ki zagovarjajo, enih, kdaj so se pogovarjali, enih, kdaj so se dogovarjali, in podobno. Veliko več smo slišali tistega, kar sploh ni bil predmet točke dnevnega reda odločitev vlade oziroma kako je sprejela sklep, da napoti štiri vojake oziroma podčastnike in častnike na misijo v Irak. Osebno ocenjujem, da je prav, da se je zgodila ta izredna seja, da ne glede na skepso, ki sem jo izrazil tudi o predstavitvi stališča Slovenske ljudske stranke, da verjetno tudi po sedem in polurni razpravi bodo stališča pozicije in opozicije ostala taka, kot so bila na začetku te seje državnega zbora. Na koncu naj rečem, glede na to, tako kot sem tudi pri predstavitvi stališča SLS rekel, vlada ni kršila ustave, vlada ni kršila zakona o vladi Republike Slovenije, ko je sprejemala ta sklep, in zaradi tega še zmeraj stojim na stališču, da je legitimno in legalno sprejela sklep o napotitvi; pri čemer bi pa rad to poudaril, da osebno sem prepričan in poznavajoč tudi informacije, mislim da se boste, večina, s tem strinjali, da varnost vojakov, ki se odpravljajo na misijo v Irak, je bistveno boljša in večja, kot je vojakov, ki so na misiji v Afganistanu.
Hvala lepa. In še dr. Lahovnik.
Hvala lepa. Spoštovane poslanke, poslanci! Predsednik vlade, gospod Janša, je javno izjavil za televizijo, da je Slovenija edina članica Nata, ki ne sodeluje v aktivnostih za zagotavljanje stabilnosti v Iraku oziroma pri usposabljanju iraških vojaških varnostnih sil. In je na ta način tudi utemeljeval odločitev slovenske vlade za napotitev slovenskih vojakov v Irak. V današnji razpravi se je pokazalo, da to ne drži, da je deset članic Nata, ki niso prisotne v Iraku, in glede na to, da je očitno gospod Janša razpolagal z napačnimi podatki, da sta ga napačno obvestila in informirala tudi očitno tako zunanji minister kot obrambni minister, bom kot konstruktivna opozicija podprl amandma, s katerim mu omogočamo, celotni vladi, popravni izpit, da bo lahko ponovno pretehtala odločitev, ki jo je očitno sprejela na podlagi napačnih predpostavk. Hvala.
Hvala. Glasujemo. Hvala lepa. Navzočih je bilo 70 poslank in poslancev, za je glasovalo 21, proti 46. [[Za je glasovalo 21.]] [[Proti 46.]] Ugotavljam, da amandma za novi tretji predlog sklepa ni sprejet. Sedaj bomo odločali o amandmaju za novi četrti predlog sklepa in ga dajem v razpravo. Želi kdo besedo oziroma, ker časa ni več, kdo želi obrazložiti glas? Glede na to, da ima samo še ena stranka ali dve čas za razpravo in noben ne želi razpravljati, razpravo zaključujem in sprašujem, kdo želi obrazložiti glas v imenu poslanske skupine. Zaenkrat imam prijavljena dva, in sicer gospoda Jerovška in gospoda Jurija. Prosim, gospod Jerovšek. Se odpovedujete.
Samo je bil kolega Juri prvi. Glejte, moram reči, da v poslanski skupini SDS vsebinsko pravzaprav ne nasprotujemo takšnemu sklepu, vendar v tej današnji razpravi ob tem in ob dosedanjem ravnanju prejšnjih vlad pa seveda tega sklepa ne bomo podprli zaradi tega, ker ta sklep implicitno sugerira, kot da je vlada, ki je nadaljevala postopke prejšnjih vlad in delovala in odločala v skladu z veljavno zakonodajo in ustavo, storila nekaj napačnega. Tak predlog takega amandmaja temelji na dvojni morali predlagateljev in dvoličnosti. Predlagatelji, ko so bili v poziciji vladnih strank in odgovornosti za to državo, so ob podobnih napotitvah oziroma niso sporočali državnemu zboru, niso obveščali. Celo več, ustavno sodišče je v obrazložitvi nekega sklepa ugotovilo, da je sklep o nudenju zračnega prostora za prelete letal, ko še Slovenija ni bila članica Nata, bil protizakonit in da je šlo za kršitev zakonodaje in ustave Slovenije. Kot sem že danes omenil, mi takrat nismo problematizirali, tudi danes ne bi problematizirali, če ne bi bili soočeni z dvojno moralo in dvojna morala je Evropi naredila ogromno slabega. Najhujše stvari so bile utemeljene na dvojni morali, zato seveda smatram, da se je nujno odpovedati tej dvojni morali. In očitati tisto, kar sam nisi storil, kar niste zgradili pozitivne prakse, pozitivnega premera. Če bi bila ta izgrajena danes, potem bi bilo seveda drugače. V taki konstelaciji seveda ne moremo podpreti tega sklepa. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Juri v imenu SD.
Hvala gospod predsednik. Prav zaradi tega, ker potrebujemo novo, dobro prakso, vlagamo ta sklep v izogib novim situacijam, kakršno doživljamo danes in smo jo doživljali od takrat, ko je javnost izvedela za sklep vlade o napotitvi štirih vojakov. Ko gre seveda za pomembne operacije na kriznih območjih, ki terjajo naše vojaško sodelovanje, mislim, da moramo ustvariti in poiskati širši konsenz. Ne moremo samo na osnovi sklepa vlade, pa kakorkoli že utemeljen z zakonom, seveda sprejemati tako pomembne in lahko tudi usodne odločitve. Torej predlagamo, da se svet za nacionalno varnost sestane in da se tudi državni zbor predhodno obvesti. S tega naslova tudi predlagamo, da vlada naj razmisli, ali je potrebna korekcija obstoječega zakona. Kajti, če smo prišli do te situacije, v kateri štirje vojaki bodo odpotovali brez konsenza politike in brez razumevanja javnosti, kar bo vplivalo zagotovo na njihovo počutje in tudi na njihovo varnost, moramo izboljšati sistem, da se do teh situacij ne bo spet prihajalo. Zato prosim gospodje, če ste v dobri veri, seveda in če menite, da bi z takšnim pristopom prispevali k temu, da bo javnost bolj obveščena, da bodo tudi opozicijske stranke primorane, po vašem mnenju, k večji odgovornosti, seveda se bo poiskal ta konsenz. Če pa boste to zavrnili, pomeni, da zaupate slepo v odločitve vlade, da mislite, da je to prav, da lahko odpošilja jutri tudi večji kontingent, kar na bojišče seveda, in prevzemate s tem samo vi odgovornost, ampak razrešujete odgovornost celoten državni zbor in druge inštitucije, ki morajo pri temu odločati. Hvala.
Hvala. Gospod Anderlič v imenu LDS.
Ko podrobno pogledamo predlog tega amandmaja, se vidi, da je preprosto nadomestilo nečesa, kar bi bilo logično, da poteka že vseskozi in ob vsakem vprašanju. Če je res Sova tisti organ, ki pripravlja varnostne ocene o tem, kaj naj bi se dogajalo v širšem okolju, torej v mednarodnem prostoru, potem bi bilo prav, če že gospod predsednik vlade, kot piše danes STA, Janša Podbregarju ne dovoli ponovnega obiska v Kartumu, pomeni, da gre tam za resno varnostno problematično okolje. In seveda ne dovoli niti šefu Sove, da gre tja, kaj šele, da bi preveril, ali so razmere take, da bi slovenski predsednik lahko tam posredoval. Še toliko bolj, ko govorimo o Iraku in sodelovanju Slovenije kot države v teh procesih, je jasno, da moramo imeti v vidu vse okoliščine. In ena od teh je prav gotovo varnostna ocena, ki jo od Sove zares v tem parlamentu nismo slišali. In če jaz razumem tako, kot se svet za nacionalno varnost razume prav, potem pomeni, da na tem svetu za nacionalno varnost, preden pride do kakršnihkoli odločitev, preverijo, kaj ima povedati z varnostnega vidika - govorim tako za mednarodno okolje kot tudi za položaj Slovenije znotraj tega - ravno varnostno-obveščevalna služba. Tu očitno prevladuje prepričanje, da je zadosti, da se zatekamo k starim načinom, da torej vojska in vojaške službe povedo, za kaj gre, civilni sektor in civilna dimenzija tu ni pomembna. Mislim, da je to narobe. In tako kot je danes bilo razumljeno s strani poslancev slovaškega parlamenta, kot je bilo prejšnji teden razumljeno s strani predsednika švedskega parlamenta - torej, vsi ti so bili na obisku v slovenskem parlamentu v zadnjih nekaj dneh -, se ne zgodi, da o teh vprašanjih, torej o vprašanjih, o katerih danes razpravljamo, ne bi razpravljal tudi parlament. Vi pa ne želite niti, da se svet za nacionalno varnost sestane [[opozorilni znak za konec]] , da obvesti poslance o svojih zaključkih. To je nekaj, kar pomeni temeljno odrekanje pravice poslancem, izvoljenim s strani ljudstva, da tudi sami odločajo [[...]] [[Izklop mikrofona.]]
Čas je, žal, potekel. Torej, glasujemo. Navzočih je 71 poslank in poslancev, za je glasovalo 24, proti 46. [[Za je glasovalo 24.]] [[Proti 46.]] Ugotavljam, da amandma za novi četrti predlog sklepa ni sprejet. In končno prehajamo o odločanju o dopolnjenem predlogu sklepa v zvezi z odločitvijo Vlade Republike Slovenije za sodelovanje Republike Slovenije v Nato misiji usposabljanja varnostnih sil v Iraku, kot ga je predlagal odbor za zunanje zadeve. Gre za en predlog, en sklep, ki je sestavljen iz dveh delov, zato ga v celoti dajem za možnost obrazložitve oziroma formalno moram ponovno vprašati: želi kdo, seveda iz tiste poslanske skupine, ki ima še čas, razpravljati o tem predlogu? Ja, gospod Barovič.
Hvala lepa. Postopkovno vprašanje. Gradivo, ki smo ga prejeli. Vprašanje, ga bom postavi. Gradivo za izredno sejo, ki smo ga prejeli pravi: "Predlogi sklepov za odločanje na seji državnega zbora..." - torej v gradivu, ki smo ga prejeli, zahteva za sklic, in potem je navedenih sedem predlogov, še enkrat, ponavljam, piše: "Predlogi sklepov za odločanje na seji državnega zbora." Po moji, bom pa rekel kar trboveljski logiki, to pomeni, da naj bi obravnavali predloge sklepov sedmih točk, ki so dani v ta material. Nenadoma pa izvem, da bomo govorili in odločali o dveh dopolnjenih predlogih sklepov v zvezi z odločitvijo vlade odbora za zunanjo politiko, če se ne motim, da ne rečem še, da je vse to prišlo na mizo danes. In zdaj, ali mi lahko, prosim, postopkovno razložite, zakaj piše v materialu Predlogi sklepov za odločanje na seji državnega zbora, če bomo odločali o nečem povsem drugim? Hvala.
Hvala lepa za vprašanje. Gre za naslednji postopek. Predlagatelj je predlagal sedem sklepov, o katerih naj bi danes odločali. O teh sklepih je razpravljal odbor za zunanje zadeve in sklepov ni sprejel, je pa sprejel dva nova sklepa. Torej, po moji logiki bi se moral naslov teh dveh sklepov imenovati Spremenjen in dopolnjen predlog sklepov in tako naprej, ampak so me strokovne službe obvestile, da gre za poslovniško dikcijo, tako da odločamo o teh dveh predlogih oziroma o enem predlogu odbora za zunanje zadeve, ki je sestavljen iz dveh delov. Želi kdo obrazložiti glas v imenu poslanske skupine? Ne. V svojem?
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Jaz bom glasoval za predloga odbora.
Gospod Štebe, ali lahko drugič počakate, da vam dam besedo, lepo prosim?
Se opravičujem.
Gospod Štebe, prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Glasoval bom za predloga sklepov odbora za zunanjo politiko zato, ker menim, da sedanja vlada pravzaprav nadaljuje, verodostojno in konkretno, s konkretnimi napotitvami v Irak tisto kar se je prejšnja vlada dogovarjala. Ravno ta verodostojnost in globalna prisotnost ne glede na to, kakšni izzivi in morebitne okoliščine pri takšni misijo so, bo državi Sloveniji in njenemu gospodarstvu in tudi ostalim strukturam omogočila, da bodo kasneje lahko pridobivali tudi pomembne posle. Prejšnji premier gospod Rop je navedel kot enega glavnih razlogov možnost gospodarskega sodelovanja. Vzpostavljanje neposrednega stika z domačini, s prebivalci, v tem primeru z varnostnimi silami, ki jih bodo naši prostovoljci, inštruktorji usposabljali, upam na strokoven in kompetenten način, nam bo prineslo ne samo verodostojnost v državi Irak, ampak tudi v mednarodni skupnosti. Država Irak je v prehodnem stanju s prehodno vlado in s prehodnim parlamentom in sedaj je najbolj pomembno, da se ustvarijo ustrezni pogoji za uvedbo prave demokracije in jaz želim iraški vladi oziroma državljanom uspeh v tem res enkratnem poizkusu uvedbe demokracije v islamski, arabski državi. Hvala.
Hvala lepa. Gospa Širca.
Hvala lepa. Dovolite, da obrazložim moj glas proti prvemu in drugemu sklepu, ker razumem, da ste dali na glasovanje oba sklepa skupaj. Skratka, prvi sklep govori o tem, da se je vlada odločila prav. Cel dan smo govorili, pa ne samo mi, več kot 60% skoraj 70% Slovenk in Slovencev isto, da vlada nima prav, ko se je za to odločila. Glasovala bom proti pa ne samo zaradi tega, ker legitimnosti morebiti bi lahko iskali njen prav, ampak zaradi tega, ker sklep govori, da v skladu z zunanjepolitičnimi usmeritvami Republike Slovenije - sedaj, katere so te usmeritve? Ali tiste usmeritve, o katerih je govoril minister za zunanje zadeve takrat, ko je 2004 leta postal minister, ko je naredil izpit na "hearingu" dejal, da nova koalicija nima namena spremeniti dosedanjega stališča glede slovenskega prispevka pri reševanju iraške krize oziroma napotitve slovenskih vojakov v Irak in da Slovenija je v glavnem ravnala prav, da je ostala zunaj koalicije in da ne vidi razloga, da bi se to spremenilo. Skratka, katerim stališčem in katerim zunanjepolitičnim usmeritvam Republike Slovenije sedaj sledimo? Če so se ta spremenila, tak sklep ne morem podpreti in mu bom nasprotovala in si tudi izpisek iz glasovanja za spomin sprintala.
Hvala lepa. Gospod Bevk sicer v imenu poslanske, ampak imate samo 2 minuti, ker smo sedaj že pri individualnem odločanju oziroma obrazložitvi.
Hvala lepa. Socialni demokrati smo prepričani, da je bila odločitev vlade o napotitvi slovenske vojske v Irak, neprimerna, nepotrebna in tvegana. Smo nezadovoljni in zaskrbljeni nad samovoljnim ravnanjem vlade, ker se pri tako pomembni odločitvi, ki pomeni bistveni odstop od dosedanje politike do iraške vojne, ni posvetovala z opoziciji niti ni seznanila državnega zbora, kaj šele, da bi se o tej odločitvi posvetovala in vsaj poskušala doseči politični konsenz. Menimo, da bi se moralo o odločitvah, ki se dotikajo nacionalne varnosti, doseči nacionalno soglasje. Tako pa bo šla Slovenska vojska v Irak z bremenom politične neenotnosti in brez podpore javnega mnenja. Ni dobro, da o tej odločitvi ni razpravljal svet za nacionalno varnost in je bila sprejeta tako hitro in nepremišljeno. V poslanski skupini menimo, da bi lahko Republika Slovenija k stabilizaciji razmer v Iraku pristopila tudi na drugi način in ne neposredno z napotitvijo slovenske vojske v državo, kjer vladajo vojaške in vojne razmere z elementi državljanske vojne. Glede na najnovejšo afero britanskih vojakov, včeraj smo na televiziji videli, kako pretepajo iraške civiliste, ali pa glede na ravnanje ameriških vojakov v Abu Graibu, bi slovenske inštruktorje za usposabljanje varnostnih sil prej potrebovali v kakšni drugi državi kot pa v Iraku. V zaključku današnje razprave pa vas, spoštovane kolegice in kolegi, sprašujem, če morda kdo ve, kam se je izgubil tretji parlamentarni program nacionalne televizije? Poštenemu najditelju se že vnaprej prav lepo zahvaljujem in prosim, da ga proti simbolični nagradi dostavi na, Kolodvorska št. 2-4. V poslanski skupini Socialnih demokratov bomo torej glasovali proti prvemu sklepu vladne koalicije, kajti menimo, da ta sklep, ta odločitev ni v skladu z zunanjepolitičnimi usmeritvami Republike Slovenije. Hvala lepa.
Hvala lepa. Naj ponovno poudarim, da glasujemo o tem predlogu v celoti, ni razdeljen na dva različna dela. Gospod Džuban.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Jaz sem mislil razdeliti svoje razmišljanje v dva dela in prvotno je bilo zamišljeno, izgleda, da bi glasovali o sklepih ločeno. V tem primeru, če bi bilo ločeno, bi drugi sklep podprl. Sedaj pa seveda moram reči, da ne bom podprl predloga sklepov iz naslednjih razlogov. Trenutno je, izgleda, brezupno kakorkoli razmišljati, da se ne bi zgodila želja, da ti štirje ljudje brez imena in priimka, to drugo je po mojem v redu, gredo v Irak. V tem trenutku jim lahko samo zaželimo z oziroma na to, ker so nahrbtniki, izgleda, zapakirani, da jim zaželimo srečno pot in predvsem srečno vrnitev. Čez tri mesece bomo morda izvedeli, kako se jim godi, potem bomo pozabili to sejo zbora in sklepe, o katerih smo glasovali. Razen, če se ta naša želja, mislim, da iskrena vseh, po enem letu ne bo uresničila, da bi šlo karkoli narobe. Potem bo ta seja in sklepi izredno pomembna, predvsem tisti, ki ne bodo izglasovani. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Gulič.
Spoštovani! Sklep je pač napisan v dveh delih. Jaz tega predloga ne bom podprl; prvega zaradi tega, ker govori o veljavnih zunanjepolitičnih usmeritvah Republike Slovenije, ki so po mojem zdaj bistveno spremenjenje. Gre za drugačen odnos. Drugega pa ne bom podprl zaradi tega, ker je napisan tako, da varnostno izziva. Tukaj piše, da mora: "Državni zbor Republike Slovenije poziva vlado Republike Slovenije, da po treh mesecih po napotitvi pripadnikov državni zbor obvesti o dejavnostih in izkušnjah slovenskih vojakov ter morebitnih posebnih varnostnih izzivih." Kaj je to? Ne vem. Ali je to kakšna nova šifra, novorek? Če bi to kdo uspel razložiti, potem bi se dalo o tem tudi pozitivno odločati, ampak mislim, da te priložnosti ne bo imel.
Gospod Barovič, proceduralno?
Dajem postopkovni predlog. Glede na izkušnje izpred, mislim, da meseca ali meseca pa pol, z nekega delovnega telesa v tem državnem zboru, za katerega velja enak pravilnik oziroma poslovnik, smo mi o enem odloku, ki je bil v celoti, lahko glasovali o vsakem elementu oziroma o vsaki točki znotraj tistega odloka. Zato predlagam, glede na to, ker poslušam, kaj drugi povedo, predlagam postopkovno, da odločamo o vsaki točki dopolnjenega predloga sklepa v zvezi z odločitvijo vlade Republike Slovenije za sodelovanje Republike Slovenije v Nato misiji usposabljanja varnostnih sil v Iraku, posebej. Torej o sklepu pod točko ena posebej in sklepu pod točko dva posebej.
Hvala lepa. Če bi smiselno uporabili poslovnik, bi seveda odločali v celoti, ker je to en sam predlog, kot da bi, recimo, odločali o kakšnem drugem aktu. Ampak ne vidim pa nič narobe, če tudi sprejmemo ta sklep. Da skrajšam postopek, sprašujem, ali kdo nasprotuje takšnemu sklepu? Torej sklepu [[...]]Nasprotujete? Potem pa dajem ta predlog na glasovanje. Glasujemo o predlogu gospoda Baroviča, da odločamo o predlogu ločeno, torej o 1. točki predloga in pa o drugi točki predloga ločeno. Glasujemo. Hvala lepa. Navzočih je 65 poslank in poslancev, za je glasovalo 54, proti 7. [[Za je glasovalo 54.]] [[Proti 7.]] Ugotavljam, da je predlog gospoda Baroviča sprejet. Ampak to ne pomeni, da ne moremo oziroma ne, da bo zadeva bolj jasna, nadaljujemo sedaj z obrazložitvijo glasov samo glede prvega sklepa. Bi želel še kdo obrazložiti sklep glede prvega? Mag. Grims, potem pa gospa Lavtižar Bebler.
Hvala. Poglejte, glasoval bom za predlagani sklep. Glede retoričnega vprašanja, ki smo ga danes že tolikokrat slišali, kako je s spremembo politike, pa tukaj očitno gre še za en nesporazum, in če je zadnji, naj ga pojasnim. Prav s temi sklepi in s tem današnjim dejanjem in s tem, kar je odločila vlada, vendar uresničujemo tisto politiko, o kateri se je prejšnja vlada dogovarjala. Resda, hvala bogu, je sedanja vlada našla možnost, da jo je uresničila na manj problematičen način, tako da sodeluje z novo demokratično izvoljeno vlado in v okviru misije Nato in ne gre za okupacijske sile, vendar uresničujemo tisto politiko o kateri se je prejšnja vlada že dogovarjala. In bodite vendar ponosni na to, bodite ponosni na svoj prispevek, ki ste ga nekoč dali, ki je konec koncev tudi omogočil večjo uveljavitev Slovenije v mednarodnem svetu in pa njeno vključitev v zvezo Nato. Sedaj gre samo za uresničenje besed, torej za doslednost v dejanjih, ki ste jih začrtali že vi. Hvala.
Hvala lepa. Gospa Lavtižar Bebler.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Sama ne bom podprla tega prvega predloga sklepa iz dveh razlogov. Prvi je ta, da nobeno pristojno telo v državnem zboru ni izpeljalo postopka ugotavljanja, ali je dejansko odločitev vlade v skladu z veljavno zakonodajo. Vlada je sicer nekajkrat se sklicevala na 84. člen zakona o obrambi, vendar 84. člen zakona o obrambi govori o mirovnih misijah. Tukaj ni govora o mirovni misiji. Tega postopka ugotovitve, da je to dejansko izpeljano z veljavno zakonodajo, ni bilo. Drug razlog pa je seveda ta, da tudi ni v skladu z zunanjepolitičnimi usmeritvami Republike Slovenije, ker so se te usmeritve, očitno, spremenile čez noč. Zato jaz tega sklepa ne bom podprla. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Juri.
Tudi jaz tega sklepa ne bom podprl. Že dolga leta sem v odboru za zunanjo politiko. Seveda lahko novim članom, ki so v tem mandatu stopili v ta odbor, z vso avtoriteto povem, da gre za pomembno spremembo v zunanjepolitičnih usmeritvah Republike Slovenije. Mi smo jih določali sproti znotraj tega odbora. V prejšnji vladi, v kateri so sodelovali tudi Socialni demokrati, smo o tem veliko govorili. In seveda v socialni demokratski uniji, ki ste sestavljali to vlado, ne bi nikoli dali pristanka k takim odločitvam, kakršne sprejema danes vlada. Torej gre za novo usmeritev, ki ste jo odločili vi, na vladi in v koaliciji. Iz tega naslova seveda ne gre za nadaljevanje prejšnje politike vlade, zato tega sklepa ne bom mogel podpreti. Hvala.
Hvala lepa. Še dr. Lahovnik.
Hvala lepa. Spoštovane poslanke in poslanci! Sam omenjenega sklepa ne bom podprl iz dveh razlogov. Ne strinjam se, da je napotitev slovenskih vojakov v Irak skladna z zunanjepolitičnimi usmeritvami Republike Slovenije. Druga stvar. Sem tudi v resnih dvomih, ali je v skladu z veljavno zakonodajo. Jaz nekako do danes sem imel tukaj manj dvomov, danes jih imam več. To pa utemeljujem z naslednjim. Ugotovil sem, da je na odboru za zunanjo politiko varnostno situacijo v Sloveniji obrazložil šef varnostno-obveščevalne službe ministrstva za obrambo. Kolikor razumem zakonodajo, je bil to varnostno situacijo dolžan obrazložiti predstojnik Sove. Mislim, da se je postopek v tej fazi resno kršil in da s tega vidika so tudi vsi ukrepi, ki iz tega izhajajo, problematični. Tako da z obeh vidikov ne morem tega sklepa podpreti, ker menim, prvič, da ni skladen z dosedanjimi zunanjepolitičnimi usmeritvami Republike Slovenije, in drugič, ker mislim, da je sporen tudi z vidika veljavne zakonodaje. Na te moje pripombe pa danes v razpravi sploh ni bilo odgovorjeno, predvsem kar se tiče vloge predstojnika Sove, ki ni bila nikakršna v tem postopku. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Barovič.
Hvala lepa. Moram izjasniti svoje zdaj pa res začudenje in končno tudi nerazumevanje. Poglejte, v prvem sklepu piše, da "državni zbor ugotavlja, da je odločitev vlade o napotitvi vojakov" in tako naprej, "sprejeta v skladu z veljavno zakonodajo." Maloprej je spoštovana kolegica rekla, da to ne gre, zato ker v skladu z, ne vem, enim od 80 členov ni mirovna misija. Ampak ko prebiram magnetogram z dne 24. februarja 2004, pa bom prebral spet citat gospoda Jelka Kacina, ki je kot predsednik odbora za zunanje zadeve citiral dobesedno Dorijana Maršiča. Stavek glasi: "Dorijan Maršič je povedal, da atlantsko zavezništvo ni sodelovalo v napadu na Irak in tudi v povojni obnovi Iraka ni neposredno udeleženo." Zdaj pa res več ne vem, kdo komu - Dorijan Maršič, veste, je bil naš spoštovani kolega v prejšnjem mandatu. Zdaj pa ne razumem, oprostite, in kako naj se jaz, moji kolegi, kdorkoli v tem državnem zboru zdaj pošteno odloči. In kako, ne nazadnje, lahko mene kot poslanca nekdo sprašuje ali pa daje meni v presojo, ali je nekaj sprejeto v skladu z zakonodajo. Jaz take farse, oprostite, govorim v svojem imenu, v življenju še nisem videl.
Hvala lepa. Gospod Anderlič.
Celotno početje je dokaj nenavadno. Več kot očitno je, da ste sfižili namen te izredne seje. Da ste preprosto iz gradiva, ki je bilo predloženo, argumentirano in predlagani so bili tudi sklepi, kar bi pomenilo, da gre za akt, o katerem razpravljamo, ste vi naredili dva sklepa, ki sta med sabo tako rekoč izključujoča. Gre po principu korenčka in palce, palce in korenčka: "Tako je, mi smo tako odločili, to je prav." To je prvi sklep. Drugi sklep pa pravi: "No, boste pa že malce informirani, ker ste predstavniki ljudstva in nekaj vztrajate, težite, da bi bilo prav, da ste informirani o teh stvareh". Lepo vas prosim, to ne gre skupaj. Odrekanje parlamentu, da je informiran, da je vključen v oblikovanje državne zunanje politike, če hočete, je nekaj, kar je v nasprotju z ustavo, je v nasprotju z opredelitvami, ki jih je ta država v preteklih letih sprejemala. In je v temeljnem nasprotju s poslanstvom poslancev. Poslanci, poslanke dobivamo dnevno vprašanja, ljudje se obračajo in konec koncev njih predstavljamo po nekem prepričanju volivcev in volivk, drugi po nekem drugem, mi po nekem tretjem prepričanju. In to prepričanje govori, da bi morali ugotoviti v državnem zboru, ali so razmere takšne, da je potrebno spremeniti politiko na tem področju in poslati vojake na vojno področje. Tega ne želite in zato se teh dveh sklepov ne da podpreti.
Hvala lepa. Na vrsti je gospod Bajc.
Hvala, gospod podpredsednik. Kolegice, kolegi! Jaz sem se pa dal prepričati, da je sklep vlade, ki ga je sprejela, zakonit in vam bom prebral tretji odstavek 84. člena zakona o vladi, ki je bil objavljen v Uradnem listu leta 1994, ki pravi [[...]]Gospa Beblerjeva, cel čas sem bil tiho, ko ste vi govorili, pa čeprav ste "čvekala" tudi vmes.
Prosim.
[[...]]vlada odloča o sodelovanju slovenske vojske pri izvrševanju obveznosti prevzetih v mednarodnih organizacijah ter sprejema letne načrte usposabljanja vojske izven države in tujih vojaških enot v Republiki Sloveniji v skladu z mednarodnimi pogodbami. Vlada odloča tudi o sodelovanju slovenske vojske pri izvrševanju priprav in nalog skupne obrambe v skladu z načrti z državo ali državami, s katerimi je država v zavezništvu na podlagi mednarodnih pogodb.
Hvala lepa. Prosim lepo, naj se debata nadaljuje izven te dvorane. Na vrsti je gospod Petek.
Hvala lepa za besedo. Jaz bom te sklepe podprl. Rad pa bi nekaj pojasnil. Na zaprti seji komisije za nadzor varnostno-obveščevalnih služb so bili tudi predstavniki SOVE, ki so razložili vso situacijo, bili so tudi predstavniki vojaške varnostno-obveščevalne službe in zraven je bil tudi kolega Anderlič, ki je to razpravo [[...]] [[oglašanje iz klopi.]] [[...]]
Prosim lepo, kaj bi bilo možno, da obrazložite glas? To velja za vse, ne samo za gospoda Petka.
[[...]]slišal in je na koncu tudi izjavil, da se počuti varnega.
Hvala lepa. Dobro bi bilo, da pri obrazložitvi glasu zvemo tudi, kako bo kdo glasoval. In še gospod Ziherl.
Hvala za besedo. Tudi sam bom podprl oba amandmaja, in sicer me predvsem veseli, da je situacija v Iraku tako zrela, da bomo lahko tja napotili samo inštruktorje, torej ljudi, ki bodo se ukvarjali več ali manj s teoretskim delom, vežbanjem. Me veseli, da ne bo potrebno tako, kot je obljubljala prejšnja vlada, ko je obljubljala vod operativcev, ki bi jih lahko tudi doletele bitke in ki bi bili veliko bolj ogroženi. Varnostna situacija se sigurno ni bistveno spremenila in en sam razlog vidim, zakaj se skrivajo imena teh štirih inštruktorjev, predvsem zaradi tega, da bodo družine imele doma mir, ne pred Al Kaido, ne pred teroristi, ampak pred kakšnimi preveč zagretimi mirovniki, kakršnega smo imeli danes tudi na primer tukaj. Hvala lepa.
Glasujemo. Hvala lepa. Navzočih je 70 poslank in poslancev, za prvi sklep je glasovalo 45, proti pa 24. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti 24.]] Kar pomeni da prvi sklep ni sprejet. Pardon. Se opravičujem, je sprejet. Odločamo o drugem sklepu. Kdo bi želel obrazložiti glas v imenu poslanske skupine? V svojem imenu? Gospa Širca.
Ta drugi sklep je tako "kar nekaj", pa pravzaprav kar precej hinavski, če ne celo dvoličen, kajti drugi sklep narekuje vladi, da državni zbor pride in da poroča, kako se počutijo, kaj delajo vojaki v Iraku. O tem, kako se počutijo, bo državni zbor lahko obveščen, o tem, ali tja sploh lahko gredo, pa državni zbor ne odloča in s tem ni seznanjen, razen če ne pač izsili kakšne seje. Tudi dikcija tako imenovanih varnostnih izzivov je seveda precej farsična, ker vemo, da ne gre za izzive varnosti, ampak gre za nevarnost. Jaz se bom pri temu sklepu in pri temu glasovanju vzdržala, ker o tem, da bodo vojaki pisali dnevnik in poročali v državnem zboru o njihovem počutju, se mi zdi, kot rečeno, že dvolično, da se post festum v državnem zboru seznanjamo z nečim, o čemer bi morali odločati, že preden so oni tja sploh odšli.
Hvala. Gospod Barovič
Hvala lepa. V svojem imenu, kolegice in kolegi, še enkrat trdim, da sem bil danes ves čas v tem času, če me slučajno fizično ni bilo na tem mestu, sem bil v pisarni in poslušal razprave, zaveden. Ves čas je tekla razprava, in to zelo, še vedno trdim, da je bila koristna, aktivna okoli predlogov 7-ih členov, ki smo jih dobili v osnovnem materialu. O vseh točkah smo govorili. Nihče nas ni korektno in konkretno opozoril, da govorimo samo o dveh členih dopolnjenega predloga in da naj bomo na ta dva člena dopolnjenega predloga pozorni, ker sta to edina dva člena, o katerih lahko govorimo. Nihče. In če tudi jih pogledamo, kakšni so, je sploh nesmisel, da tule sedimo. Če je ugotovitev pristojnega odbora, da je vlada ravnala na osnovi z veljavno zakonodajo, kar verjetno morajo potrditi tudi naše strokovne zakonodajne službe, ki so vedno prisotne na sejah matičnega delovnega telesa, mi povejte smisel današnjega sedenja, razpravljanja in prepirov. Še enkrat pravim, nobenega smisla nima, Nato ste izbrali vsi vi, dobro veste, kateri. In še enkrat poudarjam tisto, kar sem danes že enkrat povedal, vsi tisti, ki ste takrat rekli "da", boste seveda položili za vsako žrtev, ki bo, svoj račun.
Hvala. Gospod Brenčič.
Hvala lepa. Jaz bom seveda sklep podprl, ampak bolj kot to, da vlada obvešča državni zbor, je pomembno to, kako bo vlada poskrbela, da bodo ti fantje, ki so se odločili kot profesionalci, ki vedo, kaj delajo, varno prispejo, varno opravijo svojo nalogo in se vrnejo domov. To je bolj pomembno, kot to, da bomo mi v državnem zboru ta scenarij danes ponovili potem na novo. Ti fantje in ta država od tega ne bo imela nič, razen stroške. Vem pa to, da katerakoli vlada bi bila danes, tudi če bi bil mag. Rop naprej predsednik vlade, ne glede na to, da je morda zastavil stvar drugače je ne bi mogel izpeljati, kot jo je ta vlada, pa je čisto vseeno, katera vlada je to bila. Situacija in okoliščine so take in tako bi morala vsaka vlada ravnati, ne, da mi iščemo tukaj toplo vodo in delamo iz teh štirih fantov neko predmetnost za nabiranje lastnih interesov. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Rupar.
Hvala, predsedujoči. Sklep bom podprl, čeprav osebno niti ne vidim potrebe, da bi nas ti štirje vojaki dnevno obveščali, kako se imajo. Predvsem za to ne, ker je gospod minister Erjavec prvi minister od vseh, ki si je ne le želel, pač pa tudi upal obiskati vse naše misije na področjih, kjer so naši vojaki in mu s tega mesta tudi čestitam. Prepričan sem, da bo tudi toliko pogumen, da bo šel sam pogledat, kako je v Iraku s temi našimi vojaki. Jaz bi pa tu pozval najbolj pogumne tega državnega zbora - Aurelia Jurija, gospoda Lahovnika in tudi druge, da se temu obisku pridružijo. Čeprav osebno si zelo, zelo težko predstavljam enega Lahovnika v čeladi, ampak, kakorkoli že [[...]]
Gospod Rupar, lepo prosim, takšne pripombe ne sodijo v državni zbor.
Dovolite mi, da tudi sam izrazim pripravljenost obiskati vojake, ko bo za to čas. Hvala lepa.
Saj veste, kaj zdaj sledi. Besedo ima dr. Lahovnik, pa smo spet tam. Dr. Lahovnik.
Ne, saj ne bom repliciral, brez skrbi. Jaz, ko prebiram ta sklep, imam težavo. Namreč, prvič ni dovolj ekspliciten tukaj, če beremo piše, da po treh mesecih po napotitvi pripadnikov Slovenske vojske v Irak državni zbor obvesti o dejavnostih in izkušnjah slovenskih vojakov, ne piše več katerih vojakov in kje, ter morebitnih posebnih varnostnih izzivih. V nadaljevanju ni niti jasno, za katere varnostne izzive gre, ni niti za kje. Skratka, ali gre za situacijo v Iraku, za ogroženost teh vojakov, ali gre za varnostno situacijo v Sloveniji, ali gre za položaj slovenskih državljanov v tujini, ki so lahko izpostavljeni mednarodnemu terorizmu. Skratka, povsem nejasno zapisane neke besede, tako mi tukaj ni jasno, kaj s tem sklepom pravzaprav želimo. Dejstvo pa je, da se mi zdi samoumevno in bi se mi zdelo samoumevno, tudi praksa je in pravila te hiše so, da bi predstojnik slovenske obveščevalno-varnostne agencije sproti obveščal državni zbor o varnostni situaciji, tudi zaradi napotitve slovenskih vojakov v Irak ali pa, če hočete, predvsem zaradi tega v zadnjem obdobju, ampak se to ni zgodilo. Mislim, da je takšen sklep, prvič, povsem nejasen in gre v bistvu bolj za neke vrste umetniški vtis, da zdaj poskušamo "eks post" nekako razložiti smiselnost nekega odhoda, češ, saj se bo o nečem pa državni zbor vendarle obveščalo, čeprav se ga ni obvestilo takrat, ko bi vlada lahko še spremenila svojo odločitev, in je seveda takšen sklep nesmiseln in nepotreben in ga ne morem podpreti. Hvala.
Hvala. Gospod Kumer.
Hvala za besedo. Tega sklepa ne bom podprl iz enega preprostega razloga, ker mislim, da ni potreben. Zaenkrat ta državni zbor še ni informacijski center vlade, ampak je zakonodajno telo, v katerem se sprejemajo odločitve. In danes smo cel dan poslušali, da je vlada sprejela suvereno, politično, legalno odločitev. Jaz seveda nisem pristaš, in to sem tudi povedal v svojem nastopu, čeprav je minister rekel, da so to retrogradnostna 70. leta, ko so se nekateri štipendirali v Ameriki. Ampak legitimnosti pa ta državni zbor seveda ne rabi dajati pri takšnih odločitvah. Zato se mi in prvi in ta drugi sklep zdita povsem nesmiselna, zato tudi tega ne bom podprl.
Hvala. Gospod Jelinčič Plemeniti.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Dejstvo je, da govorimo in glasujemo o vojakih, ki gredo v Irak. Mislim, da je to vsakemu pametnemu tukaj jasno, drugače ne vem, kaj počne v tem državnem zboru. Drugo dejstvo je, da gredo tja profesionalci. In profesionalci pišejo poročila, morajo pisati poročila, kajti vsak profesionalni vojak je obenem tudi obveščevalec za lastno državo. Tako pač v vojski to gre. In pametno je, da se njihovih imen ne objavi, ne samo pametno, to je v skladu z vojaško doktrino, ki je nekateri pač ne poznajo, ker niso služili vojske in potem pač ne morejo vedeti nekih stvari. Glede informacij se je treba zavedati, da imamo v državnem zboru komisijo za kontrolo obveščevalnih služb, ki je ves čas obveščena o varnostni situaciji. In če bi bila varnostna situacija ogrožena, bodite prepričani, da bi komisija to sporočila državnemu zboru in bi imeli zaprto sejo, na kateri bi o tej zadevi razglabljali. Zato mislim, da je marsikaj bilo izrečenega iz popolnoma nestrokovnega stališča in zaradi nepoznavanja. Sam bom ta sklep podprl. In če bomo lahko poslanci šli v Irak, grem jaz z največjim veseljem zraven, da vidim, kakšna je razlika od takrat do danes. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Juri in potem gospod Peče.
Že na odboru za zunanjo politiko sem opozoril, da je bil ta sklep že sprejet s strani samega odbora na prejšnji seji. Iz tega naslova nisem videl potrebe, da bi ga tudi danes na državnem zboru. Kajti informacija bo romala na pristojna delovna telesa, na odbor za zunanjo politiko in na odbor za obrambo, in se z informacijo po treh mesecih ne bomo obremenjevali vsi. Tako da ne vem, ali je koristno, da tak sklep podpremo. Vsekakor je koristno, da vemo, kaj se bo dogajalo v teh treh mesecih, kakšno je stanje, in tudi v upanju, da ne bomo morda primorani izvedeti kaj več prej. Ali da ne bodo primorani naši štirje vojaki izvedeti, da se kaj neljubega dogaja pri nas. Tako da vsekakor ni škodljivo, če mi ta sklep podpremo. Informacija je koristna, zaradi tega tudi nismo razumeli na odboru za zunanjo politiko, čemu pet predlogov sklepov, ki smo jih predlagali, ni dobilo podpore; koristili so samo temu, da dobimo večje vedenje o tem, kaj je botrovalo sklepu vlade. Tako da bom osebno ta sklep podprl. Ampak pravim, tudi če ne bo podprt, velja že sklep odbora za zunanjo politiko, ki poziva vlado, da po treh mesecih obvesti odbor o stanju na terenu. Hvala.
Hvala. Podpredsednik Peče.
Hvala za besedo. Sklep, ki je pred nami, tako kot prejšnji sklep, več ne sledi toku razprave, ki se je odvijala danes v popoldanskih urah. Žal se je državni zbor odločil, da ta isti državni zbor kot samostojna veja oblasti ne sme razpravljati in ne sme odločati o zunanjepolitičnih usmeritvah Republike Slovenije. Prav tako se je ta isti državni zbor odločil, da sam sebi odvzame pristojnost o vojaških misijah Republike Slovenije. Zgleda pa, da si bo dodeli pristojnost govoriti oziroma poudarjati o dejavnosti vojakov Republike Slovenije, ki so poslani v tujino. Delim mnenje predhodnika, da to seveda ni škodljivo. Ocenjujem pa, da bi bilo veliko modreje, če bi si državni zbor vzel oziroma obdržal tiste pristojnosti, ki mu jih daje ustava Republike Slovenije, torej samostojne veje oblasti. In da bi državni zbor v naši državi opravljal tisto funkcijo, za katero je tudi po ustavi poklican, torej da bi odločal o pomembnih stvareh, ne pa razpredal izključno o tem, kako so bile posamezne naloge narejene, ne pa o tem, katere bodo te naloge. Sam se bom glasovanja vzdržal. Hvala.
Hvala lepa. In še gospod Pukšič.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Kolegice in kolegi, gospode minister, predstavniki vlade! Sam bom ta predlog sklepa podprl. Med drugim bi pa rad povedal tole. Ob dnevu spomina na holokavst židovskega naroda in vseh žrtev koncentracijskih taborišč je županja Premoli iz Doline pred kratkim rekla naslednje: V uničevalnih taboriščih je umiralo na milijone ljudi [[...]]" itd. Naši vojaki tokrat odhajajo, po mojem prepričanju, na eno humanitarno nalogo. Vesel sem, da bomo tudi s tem delom dali en kamenček v mozaik svetovnega miru. Pravzaprav lahko rečemo, da sta oba obrambna ministra, tako prejšnji kot sedanji, peljala zelo pametno, taktično politiko do tega, kar naša vojska dela okrog. Čeprav je profesionalna vojska in čeprav bi lahko šla tudi v bojne naloge, pa odhaja izključno samo v humanitarne naloge, kjer pomaga narodom, da do takšnih holokavstov, kot so bili, ne bo več prihajalo. In v tem primeru je to pošiljanje naših štirih vojakov, kjer bodo, tako kot sem že prej v razpravi izjavil, kovali, kjer bodo šivali, zdravili in učili izmučeni iraški narod. Naj bo to njihovo delo čim lažje in čim bolj uspešno.
Hvala. Glasujemo. Hvala lepa. Navzočih je bilo 62 poslank in poslancev, za je glasovalo 43, proti 6. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti 6.]] Ugotavljam, da je tudi drugi sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Zaključujem 17. izredno sejo Državnega zbora Republike Slovenije in vam vsem skupaj želim prijeten večer. Hvala.