Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Karsten Hønge (SF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 32 (Forslag til folketingsbeslutning om afskaffelse af kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen m.v.). René Gade (ALT) og Rasmus Nordqvist (ALT): Beslutningsforslag nr. B 33 (Forslag til folketingsbeslutning om investorfradrag for investeringer i iværksættervirksomheder), Beslutningsforslag nr. B 34 (Forslag til folketingsbeslutning om frigørelse af pensionsmidler til iværksætterinvesteringer), Beslutningsforslag nr. B 35 (Forslag til folketingsbeslutning om bedre muligheder og vilkår for private udlån til iværksættere, herunder gennem lånebaseret crowdfunding), Beslutningsforslag nr. B 36 (Forslag til folketingsbeslutning om højere loft for medarbejderaktier i iværksættervirksomheder) og Beslutningsforslag nr. B 37 (Forslag til folketingsbeslutning om frigørelse af midler fra selvstændige erhvervsdrivendes opsparingskonti til iværksætterinvesteringer.). Liselott Blixt (DF) m.fl.: Forespørgsel nr. F 18 (Hvilke oplysninger kan regeringen give om tilstanden i kernen af vores velfærdssamfund, nemlig sygehusvæsenet, herunder de seneste oplysninger om bl.a. manglende ressourcer til fødselsområdet?) og Forespørgsel nr. F 19 (Vil ministeren redegøre for, hvordan det sikres, at psykisk syge kan blive indlagt, når de har brug for det, og at de kan forblive indlagt, indtil de er klar til at blive udskrevet?). Ane Halsboe-Jørgensen (S) og Pernille Rosenkrantz-Theil (S): Forespørgsel nr. F 20 (Ministeren bedes redegøre for de sociale konsekvenser for børn og udsatte grupper, som regeringens politik medfører, herunder betydningen af kontanthjælpsloftet, 225-timersreglen og en lav vækst på 0,3 pct. i den offentlige sektor.). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgår af folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Miljø- og Fødevareudvalget har afgivet: Beretning om en vækst- og udviklingspakke for dansk fiskeri. 2). Beretningen fremgår af folketingstidende.dk.
Jeg har den store ære og fornøjelse at byde velkommen til statsministeren for en indledende redegørelse, værsgo.
Tak for det. I går samledes partilederne i Statsministeriet, og vi indgik en aftale om, hvordan vi skal forholde os til den situation, at Danmark den 1. maj næste år glider ud af Europol som følge af folkeafstemningen sidste år. Jeg vil gerne benytte lejligheden til her at takke for opbakningen, som er vigtig, og som kommer til at stille os stærkt i det forløb, der nu bliver sat i gang. For nok har vi nu en aftale, og vi har en forståelse med Kommissionen, men det er jo ret beset en aftale om at få en aftale. Vi er beroende på beslutninger og processer, der finder sted både i Ministerrådet og i Europa-Parlamentet, og der er det vigtigt, at det sker med afsæt i et enigt dansk Folketing. Det betyder, at jeg på torsdag kan mødes med kommissionsformanden og formanden for Rådet og der besegle en enighed om den proces, der nu sættes i gang, og som forhåbentlig kan føre til, at vi den 1. maj, når vi falder ud af Europolsamarbejdet, i stedet har en operationel samarbejdsaftale, som her og nu er tilfredsstillende for dansk politi. Men der er ikke grund til at lægge skjul på andet, end at det over tid vil udfordre os, også i sammenhæng med en række andre ting, f.eks. vores manglende mulighed for umiddelbart at kunne deltage i et europæisk flypassagerregister. Den udvikling, der finder sted i det europæiske anklagesamarbejde, kommer til at udfordre os, og derfor er det også så vigtigt og så centralt, at vi i går har aftalt, at vi løbende og systematisk skal følge op på disse spørgsmål, både for at se på, om der er steder, hvor vi er nødt til organisatorisk eller økonomisk at lave kompenserende tiltag i forhold til dansk politi, men også for helt ultimativt over tid at tage stilling til, om de særaftaler, vi nu har, er gode nok, eller om der opstår en situation, hvor vi påny må spørge befolkningen, om ikke det var klogere at gå ind ad fordøren til Europol-samarbejdet i stedet for at finde en snørklet vej ind ad bagdøren. For regeringen er det centralt, at vi giver vores politi de bedst tænkelige vilkår. Det er i øvrigt også noget, der jo på en smertelig baggrund står klart for os alle oven på de forfærdelige begivenheder i sidste uge, hvor en dansk betjent blev dræbt i tjeneste. Det har gjort et stort indtryk på os alle sammen, når dem, der er sat i verden for at passe på os andre, pludselig må betale den højeste pris, og på en tragisk baggrund skal det minde os alle sammen om, at vi er nødt til at sørge for, at vores politi har de bedst tænkelige vilkår. Det går ellers godt i Danmark. Vi fik en økonomisk redegørelse i går. Beskæftigelsen er på vej frem, ledigheden falder, huspriserne stiger i hele landet, og i går fik vi også tal, der viser, at vi nu har fået knækket kontanthjælpskurven; der er færre danskere, der er på kontanthjælp. Derfor kan vi godt nu tillade os at konkludere, at vi har lagt krisen bag os, og nu handler det om at sørge for, at det opsving, vi står i, bliver større og bliver langtidsholdbart. Det kræver mange ting, også flere ting, end jeg kan dække på 5 minutter, men det kræver i hvert fald, at vi får alle med, at vi får arbejdskraftreserverne i Danmark ud på arbejdsmarkedet. Det er også derfor, regeringen inden jul vil fremlægge et forslag til en jobpræmie målrettet mennesker, der har befundet sig på kanten af arbejdsmarkedet, så de får en ekstraordinær lige nu og her-tilskyndelse til at gøre brug af de muligheder, der faktisk findes på arbejdsmarkedet. I dag har regeringen fremlagt et forslag om »Taxi til fremtiden«, som jeg gerne vil nævne, for det er et eksempel på en bro, vi skal bygge den kommende tid mellem nogle fantastiske fremtidsmuligheder og så, kan man sige, risikoen for, at ting kommer til at foregå på en ikkeordentlig måde. Det er en pakke, som sikrer, at vi med teknologineutralitet kan sætte forbrugerne og sikkerheden først og få glæde af nogle af de muligheder, som den nye digitaliserede verden giver os. Det er et selvstændigt, vigtigt udspil, men det er også vigtigt, fordi det skal ses op imod, at regeringen på mandag har inviteret til det første møde som optakt til sammensætning af det nye disruptionsråd, det partnerskab for fremtidens arbejdsmarked, som vi for alvor vil sætte gang i i 2017, og som netop skal udvikle nogle konkrete bud på, hvordan Danmark kan blive et land, der går forlæns ind i fremtiden, tager de nye muligheder fuldt til sig, men på en måde, der gør, at vi samtidig har ordnede forhold på vores arbejdsmarked. Udspillet i dag er det første lille konkrete eksempel på, hvordan nogle af tidens udfordringer kan håndteres, så vi finder den her balance, hvor vi griber mulighederne, og hvor vi omvendt forholder os alvorligt og seriøst til noget af den bekymring, som der jo med rette er i vores befolkninger, når digitaliseringen presser sig på.
Tak til statsministeren. Det er mig en lige så stor ære og glæde at byde velkommen til ordførerne, som nu har mulighed for at stille spørgsmål. Spørgeren og statsministeren har begge op til 2 minutters taletid. Jeg sagde op til 2 minutter. Herefter følger to opfølgende spørgsmål, hvor spørgeren og statsministeren hver har 1 minuts taletid. Den første ordfører, vi byder velkommen til, er fru Mette Frederiksen for Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Da vi havde åbningsdebat nr. 2 i sidste uge, stillede jeg statsministeren et egentlig rimelig enkelt og konkret spørgsmål. Det var utrolig svært at få et svar. Derfor tager vi en tur mere. Det, jeg spurgte om sidste mandag, og som jeg gerne vil spørge til nu, er, hvor lang tid mere danskerne skal arbejde. Når jeg stiller det spørgsmål, er der to grunde til det. Det er mit klare indtryk, at danske lønmodtagere for manges vedkommende, når de er i halvtredserne, begynder at planlægge deres tilbagetrækning. Man begynder at planlægge sin seniortilværelse, man vil gerne have sikkerhed for, man vil gerne have viden om, hvornår man kan udtræde af arbejdsmarkedet. Derfor tror jeg, det er vigtigt, når vi laver politiske aftaler, som har stor betydning for, hvornår mennesker kan trække sig tilbage, at vi står ved dem, at vi værner om dem, at der er troværdighed om de politiske aftaler. Vi ved, at regeringen ønsker, at danskerne skal arbejde længere. Vi ved også, at det kommer til at skabe usikkerhed for rigtig mange mennesker. Derfor synes jeg, det er rimeligt, at statsministeren i dag svarer på, hvor lang tid mere danske lønmodtagere skal arbejde. Jeg spørger også ind til det, fordi mange danske lønmodtagere ikke kan arbejde mere. Også flere end de 100 personer, som regeringen ønsker at skabe en ny ydelse og ordning til. Det er mennesker, som er nedslidt, fordi de har passet deres arbejde. De er stået op hver eneste dag eller nat, har udført et vigtigt arbejde for vores samfund. Typisk har de haft nogle af de hårdeste fysiske job. De er kommet først ind på arbejdsmarkedet, og de har arbejdet i flest år. I dag kan vi jo gå på folkepension, når vi er 65. Allerede om 12 år har det ændret sig til det 67. år. Det betyder, at en 55-årig i dag ved, at man skal arbejde, til man er 67 og ikke 65. Det er alt rigeligt. Den tidligere regering, Venstreregeringen, ønskede at bede alle, også de nedslidte, om at arbejde ½ år mere. Nu spørger jeg så statsministeren: Hvad er den nye regerings plan? Hvor lang tid skal danske lønmodtagere arbejde mere og hvornår?
Statsministeren.
Tak for det. Jeg forstår godt spørgsmålet, og jeg forstod det også første gang. Jeg begrundede også, hvorfor jeg ikke gav et præcist svar. Det gør jeg så heller ikke i dag. Må jeg ikke først starte et andet sted med at sige, at jeg er helt enig med fru Mette Frederiksen i, at ændringer i pensionsvilkår skal varsles i rigtig god tid, så man ved, hvad man skal indrette sig efter. Det er også rigtigt, at i det lys er det allerede aftalt, at pensionsalderen vokser de kommende år og ganske rigtigt også om føje år når op på de 67 år, hvor den var for ikke så frygtelig mange år siden. Altså, pensionsalderen blev sat ned, og der har så været en lang årrække her, hvor man har kunnet glæde sig over det. Nu når den så op på de 67, den var. Det er rigtigt, at regeringen til foråret vil stille et forslag om, at man justerer yderligere. Det, jeg kan sige i dag, er, at det vil ske med et langt, langt varsel. Jeg deler det synspunkt, at man skal kunne indrette sig efter det i god tid. Det er jo kendt for enhver, hvad der var den tidligere regerings synspunkt, nemlig at man bad dem, der skal på pension i 2025, om at blive ½ år længere. Det skulle gælde en generation på arbejdsmarkedet, hvorefter man ville falde tilbage til det mønster, der egentlig allerede er aftalt, også med fru Mette Frederiksens eget parti. Regeringen kigger i øjeblikket på, hvordan vores udspil til den politiske sæson efter nytår skal se ud. Der vil vi formulere os konkret i det her spørgsmål, og det kommer ikke til at ske før.
Fru Mette Frederiksen.
Jo, men mon ikke det ville være rimeligt at få et tal på bordet allerede nu? For de lønmodtagere, der nu er i halvtredserne, er da begyndt at planlægge, hvordan de skal trække sig tilbage fra arbejdsmarkedet, og jeg kender da flere lønmodtagere, som allerede nu er i tvivl, om de kan holde, til de er 67 år, og om de kan stå distancen, altså om de kan blive ved med at køre bus, om de kan blive ved med at gøre rent, om de kan blive ved med at passe arbejdet i hjemmeplejen, på slagteriet eller i de andre brancher, og som er nedslidningstruede, men statsministeren vil ikke sætte et konkret tal på. Det, vi ved, er, at man i det nye regeringsgrundlag har opskrevet behovet, og at danskerne skal arbejde markant længere tid, men hvis statsministeren ikke vil være konkret, kan vi så få en øvre grænse for det? Altså, er det 1 år længere, danske lønmodtagere skal arbejde? Er det 2 år, er det 3 år, er det 4 år mere? Så hvis ikke statsministeren vil sætte et tal på nu – hvad jeg jo synes er overraskende og også forkert – så danskerne ved, hvad de har at gøre godt med, kan vi så ikke få den øvre grænse? Er det 1 år? Er det 2 år, er det 3 år, er det 4 år?
Statsministeren.
Altså, jeg har jo meget præcist afvist at svare på spørgsmålet, og så kan man selvfølgelig godt spørge igen, også med den spændvidde, der spørges om her. Det er selvfølgelig ikke 4 år, og jeg ved godt, når jeg svarer på den her måde, at den socialdemokratiske propagandamaskine vil gå i gang, og at man så vil sige, at statsministeren ikke afviste, at pensionsalderen bliver sat op til, jeg ved ikke, hvor meget det er, lad fantasien få frit spil, det må man jo gøre, som man har lyst til. Vi kunne selvfølgelig ikke drømme om at gøre noget, som ikke er gennemtænkt og fornuftigt og forsvarligt, og det spiller vi ud med i det nye år, og det gør vi jo bl.a. også, fordi vi så sent som i går har fået en økonomisk redegørelse, der viser, at det går rigtig godt i Danmark. Ledigheden er nu så lav, at den ikke har været lavere de sidste 40 år, når man undtager 2 år – 2006 og 2007 – hvor dansk økonomi var overophedet. Derfor står vi i den situation, at vi, hvis vi skal sikre, at opsvinget holder ved, så vi får vækst og gør Danmark rigere, er nødt til at se på, hvordan vi får skabt et større arbejdsudbud. Og en af vejene til det er at bede mennesker, der kan, om at arbejde længere.
Fru Mette Frederiksen.
Men det er bare en forkert vej. Og jeg har egentlig ikke noget behov for, at vi slipper fantasien løs i Folketinget, og det er derfor, jeg spørger ministeren. Det er jo, for at de 55-årige, der sidder i Danmark i dag, og som kan mærke, at de kommer til at skulle arbejde markant længere, kan få vished for, om det er 1 år eller det er 2 år. Vi må forstå, at det ikke er 4 år, men er det så 1 år, eller er det 2 år eller 3 år? Når vi nu taler om folk, der har trukket sig tilbage fra arbejdsmarkedet, kunne jeg godt tænke mig at stille et spørgsmål. Jeg tror, at noget af det, som mange sætter pris på, er at have et sommerhus, og at de måske endda kan bo der, når de bliver pensionister. Jeg synes jo, at noget af det bedste ved Danmark, er, at vi i hvert fald i rigtig mange år har haft en udvikling på sommerhusområdet og på kolonihaveområdet, der har sikret, at også mennesker med almindelige indtægter har kunnet købe et hus, hvor man har kunnet trække sig tilbage og nyde sine ferier og sine weekender. Jeg forstår, at regeringen måske ønsker at udfordre den aftale, vi i øvrigt har haft igennem rigtig mange år, om, at udlændinge ikke skal købe sommerhuse i Danmark, og jeg spørger egentlig mest af alt af interesse: Hvorfor i alverden sætte det over styr? Er det ikke vigtigt, at danskerne også i fremtiden kan få lov til at købe et sommerhus? Hvorfor gamble med den danske sommerhusregel?
Statsministeren.
Jo, det er vigtigt, og det er også derfor, at regeringen ikke har noget ønske om at tage et opgør med den danske sommerhusregel, som vi fik forhandlet ind som en forudsætning for vores tilslutning til EF tilbage i 1972. Det er jo også en af grundene til, at man i mange kommuner, der er store sommerhuskommuner, har et ønske om at fastholde den regel. Det rokker så ikke ved, at der også findes kommuner rundtomkring i Danmark, hvor tingene ser lidt anderledes ud, og hvor man faktisk udtrykker et ønske om mulighed for – og det er borgmestre af skiftende politisk observans – at udlændinge også kunne købe for at få skabt gang i væksten, for at få sat huse i stand, for at sikre, at den bund, der måske er faldet ud af sommerhusmarkedet i de konkrete kommuner, kunne genetableres. Og det er baggrunden for, at regeringen har sagt, at vi gerne vil undersøge muligheden for, om det kan lade sig gøre at opretholde den danske sommerhusregel helt generelt som hovedregel, kombineret med, at man i specifikke udvalgte områder, hvor der er en stærk lokal efterspørgsel for det, altså forsøgsvis kunne lade udlændinge købe. Det står tilbage at få afklaret, om man i EU og hos Kommissionen vil være med til at lave sådan en forsøgsmodel, som går hånd i hånd med den danske sommerhusregel, for vil man ikke det, kan projektet ikke lade sig gøre. Altså, det er meget vigtigt for os, at sommerhusreglen som sådan består uantastet.
Tak for det. Så vil jeg gerne byde velkommen til den næste spørger, og det er fru Pernille Skipper fra Enhedslisten.
Tak for det. I dag bliver der afleveret 375.544 underskrifter til uddannelsesministeren. Det er underskrifter fra mennesker, der er vrede over et lovforslag, der udelukker, at rigtig mange unge mennesker får mulighed for at videreuddanne sig, hvis de allerede har en bacheloruddannelse i forvejen. Det er det, man kalder forbud mod dobbeltuddannelse, og det er der rigtig mange grunde til at være vred over. For det første fordi det er så centralt i vores samfund, at når vi knokler for at betale en relativt høj skat i forhold til andre lande, så gør vi det bl.a., fordi kommende generationer også skal have mulighed for at få en uddannelse, gode fremtidsmuligheder, blive dygtige, skabe deres eget liv, som de drømmer om. Uddannelse er en værdi i sig selv, og det skaber frihed, når der er adgang til uddannelse. Den der mulighed for at vælge om og finde sin rette hylde skal ikke kun være for de få, der har penge til det. For det andet er den veluddannede arbejdskraft jo også en vigtig ting for os alle sammen og for samfundsøkonomien. Det kan blive rigtig dyrt, hvis det her gennemføres. Jeg har fået usædvanlig mange e-mails fra forskellige mennesker i alle mulige aldersgrupper og alle mulige og umulige situationer, som er ret frustrerende. Og jeg kunne godt tænke mig, at statsministeren hørte efter, når det ikke er mig, men f.eks. Sara Persson, der er intensivsygeplejerske, der taler. Hun skriver nemlig til mig: Jeg har længe haft en drøm om at videreuddanne mig på et højere niveau, læse medicin og blive læge og blive den første læge i familien med professionsuddannelse. Danmark mangler læger i provinsen; mit drømmejob. Jeg er en dygtig sygeplejerske. Hun skriver videre, at hendes interesse i lægevidenskaben er noget, hun virkelig har. Det har hun erfaret med alderen, men desværre vidste hun det ikke som 20-årig. Det er ikke kun hende, det er også alle mulige andre, så mit spørgsmål til statsministeren er: Hvis nu man har valgt forkert og kan se, at man ikke er god til det her, eller man ikke er glad for det, skal man så bare sluge det valg og leve i det arbejde resten af ens liv?
Statsministeren.
Tak for det. Det er rigtigt, at vi har lavet et uddannelsesloft i en bred politisk aftale hen over midten, og det er jeg glad ved. Det inkluderer også Socialdemokratiet, og det gjorde vi, da vi lavede den tillægsaftale, der skulle sikre den dagpengereform, som er en af grundene til, at det faktisk går godt i Danmark. For ellers ville vi jo allerede have været i problemer med et lukket outputgab, men det er et sidespor. Det er jo udtryk for en prioritering og en balance. Igen i går fik vi tal, der viser, at vi får brug for masser af faglært arbejdskraft de kommende år, og derfor synes jeg sådan set, at det er rimeligt, at hvis man har taget en uddannelse betalt af os alle sammen på bachelorniveau, så er det den, man har taget. Hvis man så vil uddanne sig sideværts, altså på samme niveau, kan det ske, hvis man egenbetaler det, og som udgangspunkt vil der også være en mulighed for, at man kan bygge oven på sin uddannelse. Det vil sige, at pædagogen godt kan læse på universitetet, eller at læreren godt kan tage en mastergrad på universiteter. Der, hvor der så er nogle få undtagelser, er på nogle af de videregående uddannelser, som er meget dyre, bl.a. lægestudiet, hvor vi har dimensioneret det af nogle andre grunde. Men som udgangspunkt betyder det her, at vi altså kollektivt tager ansvaret for, at folk kan få en uddannelse på bachelorniveau. Og de kan uddanne sig videre, men de kan ikke uddanne sig sideværts. Og hvis de vil det alligevel, kan de gøre det for deres egne penge.
Fru Pernille Skipper.
Jeg synes, det er fint, at statsministeren gerne vil påpege, at Socialdemokratiet også er med i aftalen. Så synes jeg også, at vi skal påpege, at Dansk Folkeparti også har en del af ansvaret for det – og så har vi vist fået de fleste med, medmindre Liberal Alliance og De Konservative også gerne vil have lidt af æren, for så skal jeg skal da gerne dele ud af den. Jeg synes, det er noget mærkelig noget at påpege, at man kan egenbetale sig ud af det. Statsministeren ved udmærket – det håber jeg da – at det der med at betale sig til uddannelse heldigvis ikke er noget, man kan særlig mange steder i det danske samfund, og forhåbentlig er han også klar over, at det er ikke alle, der har pengene til det, tværtimod. Det er bestemt heller ikke kun sygeplejersker, der vil være læger, som er udelukket fra det; det er også folk, der har en HA i erhvervsret, der gerne vil være jurister, eller akademikere, som opdager, at de gerne være socialrådgivere, eller pædagoger, der ville være bedre til at være folkeskolelærere end pædagoger. Jeg synes sådan set ikke, at man skal tigge og bede om at få en uddannelse i Danmark for at få lov til at bidrage med noget, man også stadig væk er glad for. Derfor vil jeg gerne have, at statsministeren svarer på spørgsmålet: Skal man så bare blive i det arbejde, som man måske ikke er god til og ikke er glad for, resten af ens liv?
Statsministeren.
Den måde, der spørges på, viser jo, at vi ser forskelligt på det her samfund, og det er jo sådan set fint nok, altså at der består nogle forskelle. Jeg synes, det er ret unikt, at vi har fri og gratis og lige adgang til uddannelsessystemet i Danmark – det er unikt. Men det er altså også vigtigt, at ting hænger sammen. Vi har et ansvar for, at finansieringen af det her velfærdssamfund grundlæggende hænger sammen. Der siger vi ud fra en rimelighedsbetragtning, at har man fået samfundets bistand til helt gratis – og i øvrigt endda med sin forsørgelse sikret via SU – at tage en uddannelse, og så er det det, man har fået. Hvis man vil uddanne sig videre, altså videre med det fundament, man har, så kan det godt ske; hvis man vil uddanne sig sideværts, altså på det samme kompetenceniveau, så kan man ikke få det betalt af det offentlige. Så ønsker vi at skabe fleksible muligheder for, at man alligevel kan gøre det mod en egenbetaling. Der kan også være situationer, hvor man måske er på arbejdsmarkedet, og hvor man i samspil med ens arbejdsgiver får arbejdsgiveren til at medfinansiere det. Det er udtryk for en rimelig balanceret vurdering af, hvordan vi bruger hinandens skattekroner, og det kan jeg stå på mål for sammen med et ret bredt flertal i det her Folketing.
Fru Pernille Skipper.
Jeg tror, at de fleste er klar over, at statsministeren og jeg ikke ser ens på præcis den prioriteringsøvelse, man er ude i, og at jeg nok havde ønsket, at statsministeren i stedet for det her lukkede ned for nogle af sine kommende planer om at give skattelettelser til toppen af samfundet. Så jo, det er en prioriteringsøvelse. Det er ikke kun os i Enhedslisten, der er vrede. Altså, der er 73.000 mennesker, som har skrevet under. Finanssektorens Arbejdsgiverforening siger, at det trækker i den forkerte retning i forhold til en målsætning om at øge arbejdsstyrkens fleksibilitet og omstillingsevne, som er afgørende for dansk erhvervslivs konkurrenceevne. Uddannelsesorganisationer og fagforeninger er bekymrede for, at flere vil droppe ud i utide, fordi de simpelt hen er bange for, hvad der vil ske, hvis de bliver færdige med den her bachelor, de er i gang med, for så kan de ikke vælge om. Der er altså rigtig mange, som har taget stilling til det her. Statsministeren siger, at velfærdssamfundet skal hænge sammen. Kunne statsministeren ikke bare til sidst give mig ret i, at det der med at få en uddannelse, den rigtige uddannelse kan være et formål og en kvalitet i sig selv, og netop det, at der er adgangen til en uddannelse, friheden til at skabe sin egen fremtid, vælge om, uanset om man så har mange penge med i bagagen eller ej, er en del af det der velfærdssamfund, som statsministeren påstår han gerne vil have til at hænge sammen?
Statsministeren.
Det er ikke noget, jeg påstår; det er noget, jeg gør. Sammen med en række andre ansvarlige partier i det her Folketing har vi jo bygget det her velfærdssamfund op, mens det parti, som fru Pernille Skipper repræsenterer, har siddet på kanten og kritiseret det. Og hvis man går historisk tilbage i det parti, man udspringer af, og ser på de bevægelser, så kan man sige, at der er nogle, der har taget ansvar for at bygge det her samfund op. Og ja, det er et samfund, hvor der er fri og lige adgang til uddannelse. Der er også adgang til at vælge om, hvis man er startet på en læreruddannelse og midt i forløbet finder ud af, at det er ikke det, man skal; man skal noget andet, og så kan man vælge om. Det, vi gør nu, er, at vi siger: Hvis man har fået en fuld og hel uddannelse betalt af os alle sammen, mens man samtidig har været forsørget af os alle sammen, så er det det tilbud, vi giver. Så kan man bygge oven på. Det kan f.eks. være den seminarieuddannede lærer eller professionshøjskoleuddannede lærer, der gerne vil tage en mastergrad i didaktik, så kan det lade sig gøre at bygge oven på. Der er også mulighed for, at pædagogen, der hellere vil være lærer, kan tage en merituddannelse. Men, altså, det at skabe fuldstændig fri adgang til, at man kan tage én uddannelse og sige: Tak for det, nu vil jeg gerne tage én mere, i gåseøjne, magen til. Det er det, vi sætter en stopper for, for at frigøre de penge der bl.a. gør, at vi nu kan fremtidssikre en dagpengereform. Og sådan er det – pengene skal passe. Vi har fundet en balanceret løsning, som regeringen hen over midten med Socialdemokratiet og også med bistand fra vores eget parlamentariske grundlag står vagt omkring.
Tak skal I have. Jeg byder velkommen til den næste spørger, hr. Uffe Elbæk fra Alternativet.
Så skifter vi lidt tema, men jeg vil da lige starte med at sige tak for den julehilsen, som statsministeren gav mig på Facebook. Tak for det. Jeg tror, at alle snart trænger til at komme på juleferie. Det, som vi skal prøve at snakke om i de to første spørgsmål, jeg har, handler om kultur og kunst. Det betyder rigtig meget for Alternativet, at vi kan bruge og tænke det område meget mere direkte ind i den måde, vi tænker politik på, og at vi bruger det på fagområder - kunsten og kulturen i forhold til udenrigspolitik, kunsten og kulturen i forhold til socialpolitik, kunsten og kulturen i forhold uddannelse etc. Og der er to grunde til det. Dels synes vi, at kunsten og kulturen rummer vores kollektive hukommelse, dels synes vi, at vi har brug for kunsten og kulturen i forhold til at blive udfordret på vores verdensbillede og vores evne til at forestille os noget andet end det, der foregår lige nu, og specielt i en tid, hvor der er så meget, der er til debat og diskussion. Så jeg glædede mig rigtig meget til at læse, hvad der rent faktisk står om kunst og kultur i regeringsprogrammet, og jeg var meget spændt på at se, hvad ambitionsniveauet er, og ikke mindst hvilke konkrete nedslag der er, som siger en, at det her ønsker den her regering faktisk at arbejde for. Ud over at man ønsker at privatisere TV 2, som er et særskilt drama, der har sin egen diskussion, er der to ting, som regeringen vil. Det ene er skattefrihed for OL-atleterne, og det andet er at sikre hestevæddeløbssportens vilkår. Det, jeg selvfølgelig er nysgerrig med hensyn til, er, hvad kunsten og kulturen betyder for den her regering, og hvad for et ambitionsniveau vi skal lægge, og hvordan vi sikrer, at vi har et rigt kunst- og kulturliv i Danmark.
Statsministeren.
Ambitionsniveau kan jo gøres op på forskellige måder, og det er jo desværre tit og ofte op til, kan man sige, mønten her i Folketingssalen, altså hvor meget man vil bruge. Og i den sammenhæng vil det sikkert skuffe hr. Uffe Elbæk, at vi ikke lægger op til nogen store bevillingsløft. Men jeg tror da også, man kan have et ambitionsniveau, der ikke kun er målt ud i penge, men som handler om forskellighed og diversitet. Og det er også noget af det, vi har udtrykt holdninger til og synspunkter om i regeringsgrundlaget. Jeg deler sådan set langt hen ad vejen hele anløbet til spørgsmålet i den måde, som hr. Uffe Elbæk gjorde det på, altså hvordan kunsten kan berige os og udfordre os. Og derfor skal man også være varsom med at sætte den i politiske bokse og definere meget præcist, hvad det er for en kunst og kultur, man gerne vil have. For det skal jo netop ikke være en politisk bestillingsvare. Altså, det skal jo være noget, der vokser frem i kulturmiljøer, som er fri af politisk intervention. Så vi skal stille nogle rammer op, og det mener jeg sådan set også er det, vi gør. Og jeg har med glæde noteret mig nogle af de tiltrædelsesinterview, der også har været, med den nye kulturminister, som netop betoner de her ting med mangfoldighed, folkelighed og de ting.
Hr. Uffe Elbæk.
Jeg vil først for helt egen regning sige, at jeg virkelig glæder mig til samarbejdet med den nye kulturminister og faktisk har store forhåbninger til det. Men jeg bliver alligevel nødt til at udfordre statsministeren på, hvor meget kunsten og kulturen betyder. Det gælder ikke bare denne regering, men for øvrigt også den tidligere regering, som jeg selv var minister i. Jeg har aldrig oplevet, at den daværende statsminister eller den nuværende statsminister i åbningstalen overhovedet har nævnt kunsten og kulturen, samtidig med at alle betoner, hvor vigtig den er. Bare som et godt råd vil jeg opfordre til, at kunsten og kulturen bliver en del af åbningstalen næste år, og at det i det mindste bliver nævnt, at hele det område eksisterer, og at det er vigtigt for vores egen selvforståelse og måden at forstå os selv som land på, og for identitet, fællesskab og alle de ting. Når statsministeren siger, at det her ikke skal handle om kroner og øre, er det jo alligevel sådan, at de her faste besparelser, der bliver lagt ned over de kulturelle institutioner, igen og igen rammer dem. År efter år skal de spare de her 2 pct., som vi nu har besluttet. Men et orkester kan jo ikke spille en symfoni 2 pct. hurtigere eller cutte 2 pct., og det samme gælder et teaterstykke og en ballet. Det rammer simpelt hen på en måde, som gør det ufattelig svært for de her kunstinstitutioner at producere på ypperste, højeste niveau, hvis det er det, vi ønsker. Ellers skal man sige, at det ønsker vi ikke
Statsministeren.
Jeg er sådan set meget enig i, at man jo ikke kan effektivisere kunsten på den måde, at man beder Den Kongelige Ballet om bare at danse hurtigere, eller hvad man kunne forestille sig. Det er jeg sådan set meget enig i. Men også i den sektor er der nu ret meget udenomsværk, administration, bygningsvedligeholdelse, bygningsmasse og alt muligt andet, som gør, at det med samme rimelighed som i alle mulige andre sektorer nu er fornuftigt nok, at man hele tiden også har et vist bevillingspres. Det er jo også det, der muliggør, at man i politiske forhandlinger har nogle frie kroner, man så kan prioritere. I den finanslovsaftale, der lige er lavet, uden at jeg kan alle detaljer omkring det, har man bl.a. sat bevillinger af til Den Gamle By i Aarhus, som jo også er en del af vores kulturarv, Gammel Estrup og andet. Den mulighed for at prioritere noget op og give nogle målrettede bevillinger eksisterer jo kun, hvis man sørger for at frigøre ressourcer over tid. Tak for det gode råd om næste års åbningstale. Det vil jeg holde frisk i min erindring til den tid, og det giver mig jo en enestående chance for så, når vi nu skal tale op til hinanden, at starte det nye folketingsår på en måde, hvor hr. Uffe Elbæk bagefter vil sige, at jeg åbnede med at give en indrømmelse. Så det vil jeg holde frisk i erindring til den tid.
Hr. Uffe Elbæk.
Jeg har jo allerede begge hænder oppe over skuldrene, så det ser jeg frem til. Det sidste spørgsmål er vanen tro fra Alternativets medlemmer, og jeg tager ikke det, som fik højest score, fordi det har jeg stillet tidligere. Så jeg tager nummer to, det, der fik næstflest point. Vedkommende tiltaler statsminister i duform, og i og med at det er et citat, håber jeg, at det er okay. Vedkommende siger: Har du nogle områder, hvor du tænker, at der er særlig gode muligheder for, at den nye regering og Alternativet kan arbejde konstruktivt sammen?
Statsministeren.
Tak for det. Jeg er jo sådan lidt bekymret over for den form for topstyring, der nu begynder at snige sig ind i Alternativet efter så kort tid. Jeg troede, man havde en helt ny tilgang til det, og så lægger man simpelt hen hånden på vægten i forhold til det direkte medlemsdemokrati. Nå, men det må man jo selv ligge og rode med. Jeg kan jo se flere felter, og ikke mindst glæder jeg mig meget til, at vi, når vi kommer ind i det nye år – jeg deler i øvrigt hr. Uffe Elbæks opfattelse af, at det bliver rart med noget juleferie for alle – skal se på, hvordan vi fremmer et endnu bedre iværksættermiljø i Danmark. Det, vi har lagt frem i dag omkring taxi til fremtiden, er jo også et udtryk for en anerkendelse af, at arbejdsmarkedet forandrer sig: det der med, at man enten er selvstændig eller er lønmodtager, der kommer nye mellemformer, og vi får brug for at skabe nogle rammer, hvor entreprenante mennesker kan prøve deres ideer af, og som kan give dem mulighed for, at de kan vokse sig store. I hele det der felt, der handler om at pleje iværksættergenet i den danske befolkning, både håber og tror jeg der vil være mange steder, hvor regeringen kan samarbejde med Alternativet. Det ser jeg meget frem til.
Tak for det. Og jeg vil byde velkommen til den næste spørger, hr. Morten Østergaard fra Radikale Venstre.
Tak for det. Uanset hvem man er, må man jo glæde sig over, at det går godt med beskæftigelsen og dansk økonomi. Jeg er enig med statsministeren i, at det jo taler for, at man begynder at kigge fremad og tænke over, hvordan man kan holde et opsving i live. Jeg synes måske, det havde klædt statsministeren, om han dengang, han var i valgkamp og endnu ikke var statsminister, ikke havde affærdiget de samme tanker som ren masochisme, men altså, det skal vi jo ikke blive ved at træde rundt i. Lad os nu se fremad. Men der er jo to ting, der gør sig gældende. Det ene spørgsmål er, om der er tilstrækkelig med arbejdskraft, mens det andet spørgsmål er, om folk har de rigtige kvalifikationer. Og derfor vil jeg gerne vende tilbage til den sag, hvis alvor jo ikke bare er tydelig ved de mange underskrifter, men også ved at selv Enhedslisten trækker på Finanssektorens Arbejdsgiverforening for at understrege sine pointer; så ved vi, at vi har fat i en alvorlig sag. Og det har vi, for det er jo rigtigt, at det kan blive dejligt med juleferie, men jo ikke for alle de unge mennesker, som med ét slag har fået at vide, at de drømme, de havde, har regeringen, Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet nu lagt et loft over. Jeg synes personligt, at begrebet uddannelsesloft i sig selv på en eller anden måde er meget fremtidsfjendsk og i hvert fald ikke emmer af noget som helst af det, som statsministeren plejer at sige, nemlig at man skal lægge til og ikke trække fra osv. I hvert fald er logikken jo helt fraværende, når pengene skal bruges til at finansiere udgifter til ledighed og signalet til de unge mennesker er, at hvis de vil forfølge deres drømme, så skal de først gå i 5 år, hvor de ikke bruger den uddannelse, de har, før de kan komme uden om det her loft. Jeg har fået en række henvendelser, men en af dem, der har gjort indtryk på mig, og som jeg gerne vil høre statsministeren om vi i fællesskab kan komme med et godt råd til, er Anne, som har taget en bachelor i spansk og nu gerne vil være ingeniør. Jeg vil bare spørge: Synes statsministeren, det er et problem, at unge kvindelige humanister, som har fået en interesse for ingeniørfaget, i for høj grad søger i den retning, og at løsningen er, at man i 5 år skal lade være med at bruge sin bacheloruddannelse for så at kunne komme uden om regeringens loft, altså hvis man ønsker at forfølge sine drømme?
Statsministeren.
Jamen jeg synes helt ærligt, at det er den forkerte vej ind i debatten. For jeg synes ikke, det på nogen måde er optimalt, at man skal gå 9-10 år i folkeskole, 3 år på en ungdomsuddannelse og derefter bruge 3 eller 4 år, eller hvor lang tid man nu bruger på at tage en bachelor, for så at konstatere, at det ikke var det rigtige, man havde valgt, og at man nu lige tager en uddannelse mere. Det synes jeg – og jeg må sige det ligeud – ikke er hensigtsmæssigt. Det synes jeg ikke det er. Derfor mener jeg ikke, at konklusionen på det her skal være at lade være med at gøre det, vi har gjort bredt hen over midten, nemlig at skabe nogle rammer for, hvor mange typer uddannelser man kan tage. Konklusionen skal jo være en anden. Den skal være, at vi understøtter de unge i at få valgt rigtigt første gang. Den skal være, at vi i øvrigt – og det tager vi hul på i foråret – sammen med arbejdsmarkedets parter ser på, hvordan vi så laver et efter- og videreuddannelsessystem ude på arbejdsmarkedet, der gør, at når man er ansat ude på arbejdsmarkedet, måske også med et givent sæt formelle kvalifikationer, kan man med afsæt i det flytte sig og udvikle sine kvalifikationer, så man kan fastholde beskæftigelse over et helt langt arbejdsliv. Det er min tilgang til det. Og jeg kan jo godt høre både på det spørgsmål, der kommer her, og det, der kommer fra Enhedslisten, at det så er en tilgang, jeg ikke deler med Radikale Venstre og Enhedslisten. Jeg glæder mig så over, at jeg deler det med et bredt flertal i Folketinget.
Hr. Morten Østergaard.
Det er jo, fordi jeg prøver at tage statsministeren alvorligt, og det, vi savner, er en logik og en sammenhæng. Statsministerens første ord til os i dag er, at vi er udfordret af, at vi kommer hen et sted, hvor vi kommer til at mangle tilstrækkelig med folk med de rette kvalifikationer. Men for at finansiere en aftale, som ikke øger beskæftigelsen, men gør det modsatte, så lægger man et loft for unge mennesker, som ønsker at forfølge deres drømme om at få en uddannelse sammensat på en måde, som kunne bidrage til at skabe nye muligheder. Hvad er der i vejen med at have en ingeniør, der har en baggrund, som betyder, at man også kan bidrage til eksport, altså fordi man kan spansk? Er det for erhvervslivets skyld, at man vil forhindre det? I hvert fald er logikken jo helt fraværende, når man siger til unge mennesker: For at finansiere udgifter til ledige beder vi jer om at gå ledige i 5 år, før I kan komme uden om vores uddannelsesloft. Jeg vil bare stille statsministeren to spørgsmål. For det første sagde statsministeren i en tidligere besvarelse, at hvis man gik til siden, måtte man selv betale. Det ligger ikke i det lovforslag, regeringen har fremsat, så det vil jeg gerne høre hvad går ud på. For det andet byder normal anstændighed, at der er et varsel på 2 år for den her slags ændringer i uddannelsessystemet, altså når vi laver ting om. Hvad er det, der gør, at de her unge mennesker ikke skulle have den samme mulighed for at indrette sig på den politik, som vi ganske rigtigt er uenige i?
Statsministeren.
Jeg bliver nødt til at sige, at i forhold til de sådan mere tekniske afgrænsninger af, inden for hvilke rammer man kan lave omvalg, tilvalg og fravalg, bliver jeg nødt til at henvise til den relevante ressortminister, for det er ikke en paratviden, jeg sidder inde med. Jeg er jo bekendt med, at siden det her er blevet lagt frem, har der været fortsatte drøftelser mellem partierne – for der er jo ingen, der ønsker ikke at være lydhøre over for berettiget kritik. Og med hensyn til den præcise status på det bliver jeg nødt til – for nu at sige helt åbent, at jeg ikke kan huske alt i hovedet – at henvise til den relevante minister. Det her er jo landet som en politisk aftale – med de bevæggrunde, som jeg har givet udtryk for. Og så kan man selvfølgelig godt kaste sig over det dér kryds og sige, at lige præcis det uddannelsesloft blev lavet for at finansiere lige præcis den løsning omkring dagpenge. Ja, det gjorde det så, men derfor skal man jo stadig væk stå på mål for det. Og så er de omkostninger i hvert fald finansieret. Vi står over for en udfordring i de kommende år – forudser jeg – hvor vi jo er nødt til at gøre noget mere for at sikre noget mere uddannelse. Men det kan jo ikke være sådan, at vi starter med at tage fat dér, hvor folk allerede er uddannet, og så fokuserer på, at vi skal give dem en ekstra uddannelse. Det skal da starte et andet sted på arbejdsmarkedet. Det skal da starte med dem, der i dag er ude på arbejdsmarkedet, og som har nogle kvalifikationer, men som, hvis der ikke bliver bygget videre på dem, mister deres arbejde om 5 eller 10 år. Det er da dér, jeg gerne vil starte med at bruge pengene. Så jeg synes, at man går baglæns ind i den her debat. Vi ved, at vi kommer til at mangle faglært arbejdskraft. Hvis man har fået en bacheloruddannelse, er man hjulpet godt med af samfundet. Og så synes jeg – og nu gentager jeg mig selv – at det sådan set er rimeligt nok, at det er det tilbud, vi giver.
Hr. Morten Østergaard.
Ja, der blev ikke noget svar til de unge, der normalt får 2 års varsel. Det har man ikke fundet lejlighed til her. På tværs af al anden uddannelsesregulering har man ikke her givet de unge 2 år til at indstille sig på det. Jeg vil gerne skifte emne – for jeg tror ikke, at vi bliver enige om det her – og derfor stille et andet spørgsmål til sidst. Og det vedrører jo den diskussion, der er opstået i kølvandet på, at en række firmaer har valgt at flytte deres annoncering fra et bestemt medie, som modtager mediestøtte i Danmark, nemlig Den Korte Avis. Der er opstået sådan en diskussion om ytringsfriheden, som jeg synes er lidt mærkelig, og derfor vil jeg gerne spørge pressens minister, om det ikke også er en del af ytringsfriheden eller den private ejendomsret selv at bestemme, hvor man annoncerer. Jeg har lagt mærke til, at Venstre indimellem annoncerer i Berlingske og måske ikke så meget i dagbladet Arbejderen, og det er da vel også udtryk for en eller anden målgruppeorientering. Men mit spørgsmål til pressens minister er egentlig: Burde det ikke være sådan, at hvis man modtager skattefinansieret mediestøtte i Danmark, underlægger man sig også Pressenævnet i stedet for at gøre, som chefredaktøren på Den Korte Avis siger: at det har man ikke gjort, for man ville drukne i sager?
Statsministeren.
Vi vil meget gerne på et tidspunkt diskutere rammerne omkring mediestøtte med Folketingets partier, men det skal vi gøre i en helt principiel sammenhæng. Der er mange ting, man kunne tage op. Når vi bringer skattekroner i spil via mediestøtte, burde man så måske have lidt mere transparens i løndannelsen hos aviserne? Der kunne være mange ting, man kunne interessere sig for. Støtter vi indirekte aviser, der åbner op for annoncering af ting, som der er en overmåde risiko for at der gemmer sig kriminalitet bag: trafficking og andet. Det kunne blive en rigtig, rigtig spændende diskussion, men den er jeg ikke klædt på til at tage her i dag. I forhold til hovedspørgsmålet vil jeg sige: Jo, det er jo en integreret del af ejendomsretten, at man bestemmer, hvordan man selv vil bruge sine penge. Det siger sig selv, og jeg tror ikke, jeg skal gå meget dybere ind i det. Jeg kan sige, at det eneste sted, hvor jeg selv bidrager til at træffe beslutninger, der handler om annoncer, er jo, når jeg optræder som partiformand. Og der er vi sådan set kun styret af én ting, nemlig: Hvor er målgrupperne henne? Og derfor vil det ikke være sådan, at det, når vi bringer annoncer i en avis, er udtryk for, at vi så at sige løfter den avis op og siger: Det er en fin avis. Altså, så ville der være en række af de danske aviser, vi annoncerer i, vi ikke ville annoncere i. Og hvis dansk erhvervsliv har en anden tilgang til det i forhold til Den Korte Avis, står det jo for deres regning. Jeg må bare sige helt stilfærdigt, at jeg, hvad angår nogle af de udtalelser, man har set på det seneste, godt kunne ønske mig, at der var lidt højere til loftet i den offentlige debat. Lad mig udtrykke det på den måde.
Tak for det. Og den næste spørger er fru Pia Olsen Dyhr fra SF.
Statsministeren sagde i sin indledning, at det går godt i Danmark, at krisen er bag os, og at nu skal vi få alle med. Jeg er sådan set enig i det. Det er også det, der står i den økonomiske redegørelse. Den helt store udfordring, vi står med nu, er i virkeligheden, at vi vil opleve flaskehalse på det danske arbejdsmarked, fordi der ikke er faglært eller kvalificeret arbejdskraft nok. Det leder mig så frem til mit spørgsmål, for det, vi vil komme til at se i forhold til at få velkvalificeret arbejdskraft, er jo besparelser på produktionsskolerne. Det er nogle af dem, der er allermest udsatte i vores samfund, og det er dem, der har brug for at få det løft, så de senere kan få en faglært håndværkeruddannelse, tømrer eller andet. De besparelser, vi oplever i uddannelsessystemet generelt, er 2-procentsbesparelser over en kam og besparelser på SU'en. Sidst, men ikke mindst er der, som både Enhedslisten og Det Radikale Venstre tog op, spørgsmålet om dobbeltuddannelser, nemlig at hvis man f.eks. er uddannet lærer og senere vil vælge at tage en håndværkeruddannelse, er det faktisk ikke muligt. Eller hvis man som min næstformand i SF efter først at have valgt at uddanne sig i statskundskab med risiko for at blive djøf'er finder ud af, når man har taget bacheloren, at Danmark har meget mere brug for, at man bliver sygeplejerske, så vil man heller ikke have mulighed for det. Alle de her forslag, den samlede pose, synes jeg spænder ben for det, vi i virkeligheden har brug for i Danmark, nemlig den bedst uddannede ungdomsgeneration. Vi ved, at der ikke vil være ufaglærte job nok i 2020, og derfor vil jeg gerne høre, hvad regeringen har tænkt sig at gøre, for at vi faktisk får velkvalificeret arbejdskraft og faglærte nok i 2020.
Statsministeren.
For lige at gå direkte til spørgsmålet vil jeg sige, at vi vil fortsætte med at gøre det, vi allerede har gjort. Vi har bl.a. lavet en aftale, som sikrer, at vi nu får flere praktikpladser, for det har været en barriere i de unges uddannelsesvalg mod de faglærte erhvervsuddannelser, at der var et billede af, at man ikke kunne færdiggøre sin uddannelse, fordi der ikke var nogen praktikplads i den anden ende. Det tror jeg har betydet noget for de unges uddannelsesvalg. Det har betydet noget for mødrene, som alle undersøgelser viser er dem, der sådan set enkeltstående har den største indflydelse på de unges uddannelsesvalg. Vi har i trepartsforhandlingerne aftalt, at der skal være mulighed for, at folk kan få en faglært uddannelse, hvis ikke de har en i forvejen, på dagpenge. Vi tager hul på tredje fase af trepartsforhandlingerne til foråret og vil se på hele VEU-perspektivet, altså voksen- og efteruddannelsesområdet, hvor der er brug for med de mange ressourcer, der er i spil – der skal muligvis flere til – at få skabt mere fleksibilitet, at gøre det mere arbejdsmarkedsorienteret, at være mere dynamisk med at tage temperaturen på, hvad det egentlig er for et uddannelsesbehov, arbejdsmarkedet har. Det er den type ting, vi skal gøre. Vi har i øjeblikket et ekspertudvalg siddende, som til foråret skal komme med nogle anbefalinger til os om, hvordan vi bygger oven på folkeskolen, fordi vi jo ved, at der er unge, som så at sige ikke får taget det rigtige hop fra endt folkeskole ind i ungdomsuddannelserne, og som kommer til at ende i en situation, hvor de foretager mange omvalg eller fravalg, og hvor de risikerer at blive tabt på gulvet. Der har vi bedt en ekspertgruppe – og det har jeg ret store forventninger til – komme med nogle bud på, hvordan vi gør den der bro stærkere, så flere unge kommer over den og kommer rigtigt over den første gang. For det handler også om at bruge samfundets ressourcer bedst muligt, og det kan jo aldrig blive et selvstændigt mål, at folk skal have flere forskellige uddannelser. Altså, den grundlæggende rigtige målsætning må være, at folk får den for dem rigtige uddannelse og gerne første gang. Så noget af det, vi ser på, er bl.a., om man kan styrke kommunernes rolle, give kommunerne et større ansvar, et større entydigt ansvar, for at hjælpe de unge på vej. Så det er jo en vifte af ting, også mere end det, jeg har nævnt her.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Så synes jeg, det er ærgerligt, at regeringen samtidig foretager besparelser i vores uddannelsessystem, der gør det sværere for folk, der f.eks. er på produktionsskolerne. Unge mennesker, som statsministeren jo hylder i Løkkefonden, er nogle af dem, der er udsatte og i virkeligheden skal benytte sig af en produktionsskole for at komme videre i livet, for at komme til det mål, som vi sådan set kan være enige om, nemlig at blive faglært. Der må jeg sige at jeg er helt uenig med regeringen i forhold til de besparelser, man foretager på produktionsskolerne. Man rammer simpelt hen de udsatte. Jeg synes, det er sådan lidt dobbelttydigt, at regeringen siger, man gerne vil alt det her, at man gerne vil have velkvalificeret arbejdskraft, at man gerne vil have dygtige unge, men samtidig skærer ned på SU'en, skærer ned på uddannelsesvalget og skærer ned på produktionsskolerne. Det er ligesom at tale med to tunger, og jeg tror egentlig, det ville være meget sundt med lidt ærlighed i debatten. Så siger statsministeren, at vi skal kigge på voksen- og efteruddannelsesområdet. Det er SF helt klar til. Jeg synes sådan set, det er afgørende. Det var en af de ting, vi sikrede flere midler til, mens vi sad i regering. Og statsministeren siger i den forbindelse, at der skal flere penge til. Jeg vil spørge statsministeren, om regeringen så sætter penge af på finansloven til, at man kan levere penge i trepartsforhandlingerne til at sikre, at flere kan efter- eller videreuddanne sig.
Statsministeren.
Jeg er meget enig i, at vi skal være ærlige, og derfor kan man selvfølgelig godt stille sig op og skabe det billede, at alt det gode, man vil gøre, skal man bare gøre oven i det, man gør i forvejen. Jeg ved ikke, hvor pengene skal komme fra. Altså, jeg er rigtig, rigtig optaget af, at unge kommer godt fra start, og det kan altså godt gå hånd i hånd med, at jeg så også gerne vil passe på vores alle sammens penge. Og en af de måder, hvorpå det kan komme til at gå hånd i hånd, er jo, at vi sørger for at gøre det rigtigt første gang. Altså, hvis man gør det rigtigt første gang, er det billigere for os alle sammen, og det er også bedre for den unge. Derfor giver det rigtig, rigtig god mening f.eks. at se på, om vi i hele den der kløft, der er mellem kommune og folkeskole og det videre ungdomsuddannelsesliv, kan skabe mere entydigt ansvar, skabe større sikkerhed for, at man bliver flyttet det rigtige sted hen første gang. Det vil være godt for den unge, det vil være godt for samfundsøkonomien. Det samme gælder så i øvrigt i forhold til det med at sikre, at der også er økonomi til kompetenceløft i vores samfund. Ja, det er rigtigt, at regeringen har en ambition om at justere i SU'en. Vi bruger lige så meget på SU, som vi bruger på forskning, og det, vi siger, er, at hvis vi justerer lidt på det, kan vi frigøre penge. Og vi har jo skrevet i regeringsgrundlaget, at hver en krone, der følger direkte af en sådan omlægning, skal investeres i kompetenceløft. Så ja, det kan sagtens gå hånd i hånd.
Fru Pia Olsen Dyhr.
Jeg synes, at når man svarer på, hvor pengene skal komme fra, så skal man også lige tænke ind, hvad det er, vi skal leve af i fremtiden. Vi ved godt i Danmark, at vi ikke kommer til at leve af nordsøolien eller for den sags skyld mineraler i undergrunden. Vi kommer til at leve af det, de unge får i hovedet i dag. Selvfølgelig ville det være bedst, hvis de kunne nøjes med én uddannelse, men der er bare folk, der vælger forkert. Jo færre af dem, jo bedre. Udfordringen er, at regeringen – sammen med Socialdemokratiet desværre – har gjort det enormt svært for dem, der senere i livet finder ud af, at de er nødt til at læse noget andet. Men jeg vil gerne tilbage til det her med, at statsministeren siger, at efter- og videreuddannelse senere i livet vil man gerne bruge flere penge på. Har statsministeren tænkt sig at lægge en pulje frem i forbindelse med trepartsforhandlingerne, så man faktisk kan sætte flere penge af til nogle af de mennesker, der er ufaglærte i dag, og som nok ikke vil have et job i 2020'erne og derfor har brug for en videreuddannelse?
Statsministeren.
Jeg vil helst ikke foregribe de trepartsforhandlinger, og det hænger bl.a. sammen med, at vi har aftalt med arbejdsmarkedets parter – i øvrigt efter deres eget ønske – at den her tredje fase af trepartsforhandlingerne er skubbet over på den anden side af overenskomstforhandlingerne. Og derfor ville det på alle måder være uhensigtsmæssigt, hvis jeg så stod som den tredje part og udtrykte mig meget konkret om det. Vi har en aftale med arbejdsmarkedets parter om, at når de har fået håndteret overenskomstforhandlingerne – hvor der i princippet også kan være temaer, der relaterer sig til det her, det ved vi jo ikke, og det er bl.a. derfor, vi har skubbet det til bagefter – så mødes vi igen. Og så vil vi selvfølgelig til den tid gøre vores forventninger op. Jeg kan sige på det helt overordnede plan, at det her samfund får brug for at foretage nogle kompetenceløft, som ikke bare har sigte på, at folk ligesom får en uddannelse til en start og så klarer sig med den, men som har sigte på at få vedligeholdt og bygget videre på nogle kompetencer, man har, og som rakte til, at man kunne starte på arbejdsmarkedet, for at sikre, at man også kan blive på det. Det er derfor, vi har en ambition om at afsætte et milliardbeløb – altså et milliardbeløb – til kompetenceløft. Vi har så ikke den frihed bare at sige, at de penge trækker vi i en automat ved siden af. Og det er derfor, vi har peget på, at de penge bl.a. skal tilvejebringes, ved at vi forhåbentlig sammen med partierne her på Christiansborg i 2017 kan justere på verdens mest generøse SU-system, så vi får frigivet penge til en sådan kompetencefond. Og det ville glæde mig meget, hvis SF ville medvirke positivt til det.
Tak for det. Vi går over til den sidste ordfører, og det er hr. Kristian Thulesen Dahl fra Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, formand. Og tak til kollegerne for fleksibiliteten. Mit spørgsmål handler også om Den Korte Avis, som statsministeren berørte lidt tidligere, og det er på ingen måde for at anfægte virksomheders ret til selv at bestemme, hvor de vil placere deres annoncekroner. Det siger sig selv, at i et frit samfund må man jo selv om det. Det er mere for at få en diskussion med statsministeren om det tankevækkende i det, der sker, i forhold til det, man jo på moderne dansk kan kalde en shitstorm, som pludselig vælter ind over et lillebitte medie, som i det her store medielandskab, vi ellers har, forsøger at udgøre en lille kritisk stemme i forhold til en af de største udfordringer, som vi jo har i den vestlige verden, og som handler om politisk islam eller islamisering, eller hvad nu man skal kalde det, der på forskellig vis kan udfordre de værdier, vi står for. Vi taler jo ikke om novicer, der står bag det her. Vi taler om en tidligere rådgiver for den socialdemokratiske statsminister Ralf Pittelkow, og vi taler om en tidligere minister fra både Socialdemokratiet og Venstre Karen Jespersen, som altså har valgt at bruge deres tid på at fortælle kritisk om en udvikling i samfundet, kritisk om noget, som de ser kan være en stor fare for vores samfundsindretning. Og pludselig, på ganske få dage, bliver man mødt af sådan en, på moderne dansk, shitstorm, hvor mindst 29 annoncører på ganske få dage flytter deres annoncer væk fra avisen. Det, jeg godt kunne tænke mig at høre statsministeren reflektere lidt over i dag, er, om ikke det er en bekymrende udvikling, hvis man i virkeligheden uden at reflektere nærmere over tingene, simpelt hen fordi man er angst for, hvad det er for en pludselig reaktion, der kan komme via de sociale medier, som det jo foregår på, foretager sig noget, som i virkeligheden kan ødelægge muligheden for at få en mangfoldig diskussion om den samfundsudvikling, som vi ser.
Statsministeren.
Tak for det. Det er jo sådan hinsides politik i den forstand, at vi jo altså taler om selvstændige mennesker og selvstændige retssubjekter og virksomheder, der reagerer, som de jo sådan set må, og det skal jeg i hvert fald være varsom med at blande mig i. Jeg kan sige helt overordnet, at jeg sådan set synes, det er vigtigt, at vi har et mangfoldigt medielandskab, og jeg orienterer mig selv bredt i det. Jeg læser Den Korte Avis; jeg læser også nogle længere aviser; jeg læser bredt rundt; jeg bladrer også i Arbejderen nogle gange. Jeg synes sådan set, det er en styrke ved det danske medielandskab, at det er præget af en variation. Og det er jo så det, vi understøtter med noget mediestøtte. Mig bekendt får Den Korte Avis mediestøtte, og det er jo et udtryk for, at dem, der har givet den mediestøtte, synes, at også den avis hører til i det danske medielandskab. Og det håber jeg selvfølgelig også at der i markedet vil være en respekt for. Det er nok så langt, jeg kan gå. Jeg synes altid, det er godt, at man lige trækker luft ind og tæller til ti, når man agerer på sådan nogle hurtige bevægelser, der sættes i gang. Og der har været mange forskellige eksempler på, hvordan virksomheder måske med en meget lille fodfejl pludselig er blevet voldsomt eksponeret. Det er jo tidens trend, fordi vi har en informationsudveksling, som er så hastig. Der, hvor det i særlig grad stiller nogle krav, er jo hos os, der bærer ansvarets kæder, og også folk, der har et public service-ansvar. Jeg skal ikke lægge skjul på, at jeg også har iagttaget, hvordan Danmarks Radio har spillet en rolle i det her. Det synes jeg sådan set er mere bekymrende, for nu at sige det, som jeg mener det, end at en enkelt privat virksomhed selv disponerer over sit eget annoncebudget.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Tak til statsministeren for svaret. Altså, man kan jo sige, at det, der gør den her sag speciel, er, at den begrundelse, der gives, f.eks. af Nordea, der startede hele den her proces, er, at avisen har et ofte meget negativt fokus på islam og indvandring. Jeg deler jo statsministerens kommentar tidligere – jeg tror, det var i forbindelse med hr. Morten Østergaards spørgsmål – nemlig at man normalt, når man annoncerer, jo annoncerer uden en politisk dagsorden, man annoncerer for at nå sit publikum. Og så annoncerer man jo ofte gennem nogle bureauer, der sætter annoncer bredt ind, hvor det nu giver mening Men her går Nordea jo direkte fra at annoncere politisk neutralt til at have en politisk dagsorden med sin annoncering, fordi man åbenbart ikke vil annoncere et sted, hvor man har et negativt fokus på islam og indvandring. Den Korte Avis' journalistiske profil passer ikke til Nordea, som det bliver sagt. Det er i hvert fald i sådan nogle sammenhænge, jeg håber, at statsministeren opfordrer virksomhederne til lidt eftertanke, for man kan sige, at hvis virksomhederne på den måde begynder at sige, hvor de vil annoncere, og hvor de ikke vil annoncere, så vil jeg da tro, at der er flere steder, hvor Nordea skal til at overveje, om de skal rykke annoncer ind.
Statsministeren.
Jamen jeg betragter det som en kommentar. Jeg føler ikke noget behov for at gå dybere ned i det. Jeg har sagt noget generelt om, hvad det er for et medielandskab, jeg gerne ser. Det er også sådan, vores mediestøtte er bygget op. Den Korte Avis modtager mig bekendt mediestøtte, og det er jo et udtryk for ikke at have taget stilling til indholdet, fordi hvis vi lagde det som standard, at vi politisk kun gav støtte, hvis vi ligesom stod bag indholdet, så ville hver mand og kvinde i den her sal jo sikkert have sit eget bud på, hvordan støtten skulle fordeles. Jeg vil bare sige, at den tilgang til det, altså som lovgiver, at vi dyrker pluralismen og det mangfoldige medielandskab, hvor meninger skal kunne brydes og udtrykkes, står jeg vagt omkring. Det håber jeg selvfølgelig også, at resten af samfundet tager til sig, og at det også indgår i den måde, som man rundt omkring i virksomhederne tilrettelægger sit annoncebudget på. Men at stå og tage stilling til, hvordan bestemte navngivne virksomheder disponerer i kølvandet på det her sådan meget turbulente Facebook-drevne fænomen, som jeg ikke skal gentage spørgerens ordvalg omkring, vil jeg ikke gøre.
Hr. Kristian Thulesen Dahl.
Tak for det. Jeg kan sagtens forstå den afvejning, statsministeren må foretage her. Statsministeren nævnte tidligere i svaret, at det måske udgjorde et særlig problem eller en særlig udfordring, at Danmarks Radio som public service-station har en studievært, der også går ind i den her diskussion. Det foregik nærmere bestemt i fredags, hvor værten havde konstateret, at der stadig var nogle, der annoncerede i netavisen, altså Den Korte Avis, hvorefter han sagde: »Nu er der gjort opmærksom på det, og så kan det være, at der ryger et par annoncer flere. Ellers kan I jo altid gå ind og tjekke denkorteavis.dk og så kontakte de respektive firmaer på deres Facebook-side.« Jeg går ud fra som en given ting, at statsministeren også i opfølgningen på det, han sagde tidligere, selvfølgelig tager klar afstand fra, at Danmarks Radio på den måde indgår i den her debat. For en ting er jo, at de private virksomheder, hvilket vi ser helt ens på, selvfølgelig selv afgør, hvor de vil annoncere; noget andet er, at det så er ærgerligt, synes jeg, at de ikke lige tænker sig om, men nu begynder at indgå i sådan en politisk debat om den udvikling, vi ser i vores samfund, og som andre er nervøse for. Men her har vi jo at gøre, som statsministeren var inde på tidligere, med en public service-station, som alle skal betale medielicens til, og der duer det selvfølgelig ikke, at de indgår på den her måde.
Statsministeren.
Tak for det. Det er ikke mig, der redigerer Danmarks Radios udsendelser, og jeg har heller ikke nogen planer om at komme til at gøre det. Jeg har også taget én lang videregående uddannelse og har ikke nogen planer om at omskole mig, så jeg ville kunne opbygge kvalifikationerne til at kunne komme til at gøre det. Det er Danmarks Radios ansvar. Jeg vil helst ikke gå for dybt ind i det, men bare sige sådan helt stilfærdigt: Det er klart, at der følger et ansvar med at være en public service-station. Der følger et ansvar med, at man lovgivningsmæssigt og via den her særlige licensordning, hvor vi altså har bedt danskere – også danskere, der overhovedet aldrig nogen sinde lytter til Danmarks Radio – om at finansiere det. Det giver en helt særlig position i det danske samfund og en helt særlig adgang til i virkeligheden også at præge meningsdannelsen. Det skal da være mit helt sådan stilfærdige råd, at ledelsen i Danmarks Radio altså reflekterer over det og tager det med ned, fordi det er en styrkeposition, som er exceptionel, altså i forhold til alle mulige andre medier, man kunne komme i tanke om. Men det er bare sagt helt overordnet. Og herfra er det jo op til Danmarks Radio at redigere deres egne udsendelser og ansætte det personale, de har lyst til, og stå på mål for den journalistik, de i øvrigt udøver.
Jeg siger tak til spørgeren, og tak til statsministeren for en spændende spørgetime. Vi udsætter mødet i 5 minutter, og så går vi i gang med punkt 2 på dagsordenen.
Vi genoptager mødet. Hvis ikke nogen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er sluttet, og vi går over til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 22 af Nick Hækkerup (S), Jan E. Jørgensen (V), Henrik Dahl (LA), Martin Lidegaard (RV), Holger K. Nielsen (SF) og Naser Khader (KF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 107 (S, SF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Vi noterer, at der er 1 stemme mere for, så det bliver : For stemte 108 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 22 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 21 af Kenneth Kristensen Berth (DF), Nikolaj Villumsen (EL) og Rasmus Nordqvist (ALT) bortfaldet. Hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Vi slutter afstemningen nu. For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det ser ikke ud til at være tilfældet, så vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Vi slutter afstemningen. For stemte 88 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 17 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Der er ikke nogen, der ønsker at udtale sig, så vi går over til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Vi slutter afstemningen. For stemte 91 (S, SF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 15 (EL, ALT og 1 RV (ved en fejl)), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Der er ikke nogen, der ønsker at udtale sig, og derfor går vi over til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Vi slutter afstemningen. For stemte 106 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er der ikke, og så går vi over til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Vi slutter afstemningen. For stemte 100 (S, DF, V, EL, LA, RV, SF og KF), imod stemte 6 (ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi over til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes nu. Vi slutter afstemningen. For stemte 75 (S, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 30 (DF og EL), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er der ikke, og derfor er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det ser det ud til. Værsgo til hr. René Gade, Alternativet.
Tak for det, og jeg skal gøre det kort, nu når der er så mange samlet. Grunden til, at jeg går herop, er, at vi egentlig sagde nej tak til Retssikkerhedspakke II af flere forskellige årsager. Den ene af dem var, at vi ikke oplevede, at der var vilje til at investere i SKAT på en måde, som vi syntes var legitim, når man gik ud og lavede en pakke, der hed Retssikkerhedspakke II. Vi syntes, at man symptombehandlede her uden egentlig at tage fat i det reelle onde, altså den manglende investering i SKAT. Nu er regeringen gået ind og har lavet en ambitiøs investering i SKAT. Den er i Alternativets øjne ikke ambitiøs nok, men dog må man sige, at den er et rigtig godt skridt på vejen. Derfor er vi også langt mere positive over for de udmøntninger, der er i det her lovforslag, af Retssikkerhedspakke II. Det, der har været mest polemik om fra vores side – og grunden til, at vi har skubbet det – var den her godtgørelse, altså godtgørelsen på 100 pct. også over for selskaber og fonde. Den har vi egentlig hele tiden sagt i Alternativet at vi var for. Der skal være retssikkerhed for alle parter i det danske samfund. Nogle vil så kunne sige, at det her måske er et oplæg til, at der er nogle, der kan afsøge grænserne i skattelovgivningen, og at nogle af de store selskaber så måske kan gå ind og spekulere i at teste det og gøre det, uden at de skal betale for det. Men den kan man også vende rundt. Der har også været eksempler på, at SKAT har været lidt for aggressive i deres testning af forholdene i virksomhederne. Så vi vælger at vise tillid til de virksomheder og fonde, der kan gøre brug af det her, og samtidig vil vi også sige, at den tillid altså er nødvendig, for at vi kan få et andet blik på SKAT fremover, hvor vi ikke ser SKAT som en modpart, men som en medspiller. Det er jo os her i Folketinget, der definerer, hvad SKAT skal gøre. Så den her håndsrækning til selskaber og fonde tjener i den grad til, at vi igen kan have, at alle ser på SKAT med tillid.
Tak til hr. René Gade. Er der andre, der ønsker at udtale sig? Det er der ikke. Så er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen af jer gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Hr. Tórbjørn Jacobsen fra Tjóðveldi, Færøerne.
Finansministrene i Færøerne og Danmark har den 19. april 2016 underskrevet en aftale, der medfører, at den danske stat overfører et nominelt pengebeløb til Færøernes landsstyre på 641,8 mio. kr. hvert af årene 2017, 2018 og 2019. Der findes dog en ventil i aftalen, der giver mulighed for, at statens tilskud bliver reduceret, såfremt Lagtinget træffer en beslutning og meddeler den til den danske regering. Der findes mange politiske varianter og historiefortællinger om tilskudsordningen, alt efter hvordan den politiske observans er skruet sammen her og i Færøerne. Samhørighedspartierne opfatter den som en materiel paternalistisk gave, et perpetuum mobile, der i al evighed vil sikre dansk politisk dominans over øerne, og en psykisk politisk tilstand, der til afveksling ligner Stockholmsyndromet. Patrioterne og løsrivelsesfolkene har den diametralt modsatte anskuelse vedrørende tilskudsordningen. Man ser allerede kimen i forberedelserne af hjemmestyreloven, hvor man fra dansk side efter alt at dømme erkender det politiske tab ved folkeafstemningen den 14. september 1946. Derfor sker der en kursændring, hvor man lægger an til en økonomisk kolonialisering i form af refusioner m.m. i stedet for. Nu er vi inde i historien om snebolden. Jo længere den ruller, des større bliver den. Refusionerne får vokseværk, og i 1987 beslutter man sig til at konvertere en del af dem til overførsler i en tilskudsordning, i daglig tale kaldet det danske bloktilskud. I 1993 kobler man det samlede beløb i én blok. I 1980'erne og frem til 1992 svarede tilskudsordningen – gaven – til 20 pct. af BNP, og i samme periode lånte man derudover 10 pct. af BNP p.a. udefra. I perioden blev det til en samlet lånebyrde på 8-9 mia. kr. Med dette luksustog kørte man ud over skrænten i 1992, og Færøerne kom ud i en af verdens største økonomiske katastrofer, hvor 7.000 mennesker forlod landet – det ville svare til 800.000 indbyggere i Danmark – på grund af nød, armod og økonomisk undergang. Dette er nu historie, men bloktilskuddet er stadig væk en realitet, som man skal forholde sig til, da myndighederne vedblivende holder fast i dette økonomiske instrument, der dog har en helt anden betydning i den færøske økonomi end tidligere. I forhold til situationen for godt 30 år siden og frem til den store krise, der startede i 1992, har man regnet sig frem til, at BNP i 2016 vil lande på 17,9 mia. kr. Det vil sige, at tilskuddet på 641,8 mio. kr. nu repræsenterer 3,58 pct. af BNP i forhold til de daværende 20 pct. I forhold til den færøske finanslov, der endnu ikke er endeligt vedtaget, men som ligger og svinger omkring de 6 mia. kr., repræsenterer bloktilskuddet cirka 10,7 pct. af budgettet for 2017. Parametrene er nogle helt andre, end de var før hen. Hovedårsagen er den, at det landsstyre, der regerede fra 1998 og frem til 2004, og som engang havde en plan om at etablere den færøske stat, trods alt kunne komme overens om at reducere tilskudsordningen med 366 mio. kr. og låse den fast. I et hug blev støtten barberet ned fra næsten 1 mia. kr. om året til 615,5 mio. kr., og pristalsreguleringen blev suspenderet. Siden har man periodevis fiflet med reguleringen, men den økonomiske vækst har overhalet den mindre vækst i bloktilskuddet flere gange. Det medfører, at det, der i 1980'erne lignede en hollandsk sygelig opblomstring, aldeles ikke har de samme muligheder for at gøre sit indtog i økonomien i vore dage, men det skal dog for retfærdighedens skyld pointeres, at det også var en hel del højst mærkværdige politiske beslutninger, der medførte den store krise i 1992, for udefrakommende gaver som kunstig kapital, hvor der ikke ligger nogen egenproduktion bag, har det med at producere bobler. Der er ingen tvivl om, at en forloren økonomisk tilførsel udefra umiddelbart giver en højere absorption til glæde for alle, der får del heri, men den medfører også nogle fordrejninger i hele økonomien, der medfører nogle meget problematiske konsekvenser på længere sigt. Det var det, der skete i 1980'erne. Derfor hviler ansvaret tungt på skuldrene af dem, der i dag varetager det politiske ansvar, for at dæmme op for, at et lignende økonomisk vulkanudbrud overhovedet har en mulighed for at gentage sig. I overførslen af pengene fra statskassen til landskassen sker der en metamorfose. Pengene skifter væsen fra reel dansk kapital til en slags poetisk rigdom, som Karl Marx omtaler i sit tredje bind af Kapitalen, hvor han filosoferer om bobleøkonomien og er den første overhovedet til at pointere, at samfundsskaden sker, når der ikke ligger nogen værdifrembringelse bag ved profitten. Der cirkulerer blot værdiløse papirer rundt imellem folk. De er værdiløse i den forstand, at de ikke har basis i nogen frembringelse af værdier. I forhold til de fiktive værdier, der svømmede rundt i systemet i den globale krise for nogle år siden, har blokstøtten trods alt en værdi, men det giver den en farlig karakter. Er den rigelig stor i forhold til økonomien – eksemplet ligger lige om hjørnet – kan den sætte så meget tryk inde i systemet, at lønningerne er højere end produktiviteten, og man kan regne med, at de fleste private erhvervsspirer kvæles automatisk. Derved bliver staten den eneste i den økonomiske cyklus, der er i stand til at sætte gang i noget som helst med tilskuddet som finansiel base. Man får en statsliggjort økonomi, en særlig form for automatisk socialisme, der er en konsekvens af det økonomiske system og ikke et politisk system, som nogle har valgt til eller fra. Størrelsen af den grønlandske blokstøtte kan have bragt sådanne forstyrrelser med sig. I de berygtede 10-12 år i 1980'erne og frem til krisen i 1992 havde bloktilskuddet i Færøerne samme virkning. 10 mia. kr. i tilskud fra den danske stat og en belåning med et beløb af samme størrelse i denne periode hentet hjem igen med dansk kreditværdighed gav så megen overvægt og overisning i systemet, at det kollapsede. Hjemmestyrepolitikerne var inde og detailstyrede hvert eneste skibsprojekt igennem diverse offentlige subsidiemekanismer, og i den kunstige pengeoverflod har rationaliseringen af den offentlige sektor ikke ligget lige til højrebenet. Forslaget, der er til anden behandling i dag, er en aftale mellem to parter, Færøernes Landsstyre og den danske regering. De kommende 3 år modtager den færøske landskasse 641,8 mio. kr. om året i tilskud. Såfremt selvstyrekoalitionen fra 1998 til 2004 ikke havde interveneret i sagen, ville den danske blokstøtte til Færøerne i dag formentlig ligge omkring 1½ mia. kr. årligt. Spørgsmålet er så, hvad ville man da bruge den bortkomne årlige milliard kroner til? Givetvis til en større offentlig sektor, og den ville også på ny skabe store forstyrrelser i systemet, da ingen værdiskabelse ligger til grund for pengene i det færøske samfund. I går fremlagde et flertal i Lagtingets Finansudvalg en betænkning, der viser et budgetteret overskud i Lagtingets finanslovs lovforslag på 215 mio. kr. Derved begynder balancerne at finde deres plads, og udsigterne til større værdiskabelse i det færøske erhvervsliv ser rimelig fornuftige ud, især hvis vi får en bedre markedsadgang til f.eks. det europæiske marked. Derfor er man kommet dertil i spørgsmålet vedrørende tilskudsordningen, at man burde overveje en lineær nedtrapning af de 641,8 mio. kr. over 5, 7 eller 10 år. Det har ikke så meget med politik at gøre, eller om man ønsker samhørighed eller løsrivelse. Det er mere et spørgsmål om at få en økonomisk cyklus, der lever sit eget liv med egen opdrift. Da estimaterne nu viser, at det færøske bruttonationalprodukt pr. capita er større end det danske bruttonationalprodukt pr. capita, begynder historien om tilskud at få en drejning, der lugter af amoral, så dem, der kører på luksusklasse, bliver subsidieret af dem, der kører på 2. klasse. I Hvidbogen, som den islandske forfatter Einar Már Guðmundsson har skrevet om den islandske krise, skriver manden, der bl.a. har modtaget den nordiske litteraturpris: Jeg befandt mig netop i et tog, ikke i Rusland, men Sverige, på vej fra Stockholm til en by, der hedder Eskilstuna. Der skulle jeg læse op af mine værker. Derfra skulle turen gå til et område, der hedder Sørmland. I toget læste jeg Sky i bukser af Vladimir Majakovskij. Bogen har stadig sit gamle navn, damen i toget var død for længst, også Majakovskij. Jeg var fordybet i læsningen, men da jeg kiggede op, sad der en sigøjnerkvinde over for mig. Hun havde kulsort hår, et sydlandsk udseende og masser af poser. Sammen med hende var en 10-årig dreng, også med kulsort hår og store brune øjne. Jeg mærker ingen frygt hos kvinden og endnu mindre hos drengen. Vi nikker bare og smiler, parat til at snakke om dagen og vejen, men der kommer sprogvanskeligheder i vejen. Jeg kigger ud ad vinduet og betragter folk udenfor, da jeg hører, at drengen er begyndt at plage sin mor. Jeg ved ikke, hvad det er, han beder om, eller hvad moren svarer, bortset fra at drengens plageri tager til, og morens modstandskraft tager af. Da jeg ser op, siger hun sandsynligvis »Ja ja, ja ja da«, og drengens enstonige tryglen har sandsynligvis betydet »Gør det mor, jeg er så tørstig«. I hvert fald knapper kvinden skjorten op, fører hånden ind under den og stikker det ene bryst frem. Den 10-årige dreng er rask i vendingen og begynder at sutte på brystet. Han sutter med stor ihærdighed på det. Da han har fået tilstrækkeligt, skubber han det ind igen, læner sig tilbage i sædet og bøvser. Derefter haler han en cigaret frem, tænder den og ryger den i magelighed. Dette er den mest nøgterne beskrivelse, man i en slags ordvisualisering kan give forslaget, der bliver behandlet i dag. Tak.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov til hr. Tórbjørn Jacobsen, så han er nødt til at blive på talerstolen. Værsgo.
Hører den her debat ikke rettelig hjemme i Lagtinget i stedet for i Folketinget? Altså, fra dansk side er det jo ikke for at genere Færøerne, at vi sender et bloktilskud til Færøerne, og min personlige vurdering vil være, at hvis man på Færøerne blev enige om, at man ikke vil have de penge, ville det nok blive imødekommet af det danske Folketing. Derfor synes jeg egentlig, det er lidt underligt sådan at forsøge at bebrejde Folketinget, at man sender penge, og føre debatten hernede. I virkeligheden er det jo ikke særlig loyalt over for Færøerne, hvis hr. Tórbjørn Jacobsen på den måde går imod det ønske, der er fra Lagtinget, om at modtage de her penge. Så jeg undrer mig over, hvorfor debatten skal tages her i stedet for i Thorshavn.
Værsgo.
Der er konsensus i den politiske koalition, der i øjeblikket sidder i Landsstyret, om at gå sammen om den aftale, man har lavet med den danske regering. Og som jeg sagde i talen, støtter jeg det fuldt ud. Men jeg repræsenterer nu et andet parti, som hedder Tjóðveldi, som er en del af koalitionen, men som har en helt anden mening om de her forhold. Vi mener faktisk, at man burde nedtrappe blokstøtten meget hurtigere, fordi situationen altså er den, at den færøske økonomi er på højde med den danske, og da giver det ligesom ingen mening, at man på luksusklasse bliver støttet af nogle, der ligger i samme klasse eller under det. I hvert fald viser tallene for bruttonationalproduktet i øjeblikket, at vi ligger højere end Danmark.
Værsgo til spørgeren.
Bare vi kan være enige om, at det er efter færøsk ønske, at der er det her bloktilskud, og det ikke skal lyde, som om man fra færøsk side ligefrem bebrejder Danmark og det danske Folketing, at der gives et bloktilskud. For det er lidt det indtryk, man sidder tilbage med efter at have hørt den her brandtale fra hr. Tórbjørn Jacobsen. Det synes jeg personligt ikke er helt rimeligt. Det er jo altså ikke for at genere Færøerne, at vi sender de penge derop.
Ordføreren.
Efter en forhandling mellem den færøske finansminister og den danske finansminister er man kommet frem til en aftale, som vi støtter. Men det kan ikke være årsagen til, at et parlamentsmedlem ikke skal have lov til at sige sin hjertens mening om ting som dette. Men jeg har pointeret, at jeg støtter aftalen.
Så er det hr. Thomas Danielsen. Værsgo.
Tak for det. Og tak for ordførerens tale. Jeg har bare et afklarende spørgsmål. Mener ordføreren, at lovforslaget skal tilbage i udvalget mellem anden og tredje behandling, eller ville ordføreren egentlig bare sige, at han indstiller, at lovforslaget sendes direkte til tredje behandling?
Ordføreren.
Jeg var ikke til stede, da det blev behandlet tidligere, og derfor tog jeg ordet i dag og tilkendegav min mening om de her forhold. Men jeg mener, vi skal følge den forretningsgang, som der er lagt op til. Så jeg kan ikke se, at vi skal gøre noget andet end det, der ligger i kortene.
Så er det hr. Christian Juhl.
Tak. Jeg vil modsat Konservative sige tak for redegørelsen. Jeg synes, at det altid er godt at kunne stemme på et afklaret grundlag, og især at vide, at der er folk, der ligesom siger: Okay, det er egentlig ikke nødvendigt med de her penge, men vi siger pænt tak. Det er, ligesom det er, når regeringen vil give skattelettelser til de rigeste i landet og der er ærlige mennesker, der står frem og siger: Nej tak, det synes vi er for meget, vi vil meget, meget hellere se, at I sørger for dem, der har sværest i landet, for vi klarer os fint. Og det kan jeg kun sætte pris på, for det er med til at give en meget mere nuanceret debat end den, der næsten tager udgangspunkt i, at alle mennesker er grådige, og at alle mennesker bare vil rage til sig. Så tusind tak for ordførertalen.
Ordføreren.
Det her med tilskudsordningen har ikke så meget med samhørighed eller løsrivelse at gøre. Jeg mener, at det har mere at gøre med det, at enhver økonomisk cyklus på en eller anden måde må klare sig selv. Altså, ethvert individ, som er nogenlunde normalt, har pligt til klare sig selv og ikke leve af andres nåde. Vi er altså i den situation på Færøerne i dag, at vi ikke burde leve af andres nåde.
Så er det hr. Jakob Engel-Schmidt.
Jeg tror, de fleste danskere vil være en kende bekymrede ved at modtage politisk ros fra hr. Christian Juhl. Jeg ved ikke, om ordføreren deler den bekymring. Til gengæld har jeg stor respekt for, at ordføreren mener, at bloktilskuddet er overflødigt. Og derfor vil jeg spørge ordføreren, om han agter at stille et ændringsforslag om at reducere tilskuddet til 0 kr. Hvis man følger med her i Folketingssalen i dag, vil man hurtigt kunne forstå, at vi nemt kan finde andre måder at bruge de betragtelige summer på. Så er det bare en holdningstilkendegivelse, eller vil der også komme et politisk forslag ud af det, man har sagt fra talerstolen?
Ordføreren.
Ja, hvis jeg var færøsk finansminister, ville jeg i hvert fald gøre alt for at reducere det her bloktilskud, så det kom så langt ned som overhovedet muligt. Men det, der er til behandling i dag, er jo en aftale, som er indgået mellem to parter, altså imellem to regeringer, hvis man kan sige det på den måde, og det er det, vi skal tage stilling til. Og som jeg sagde før i talen, støtter jeg aftalen, men jeg er bare ikke enig i, at man ikke kan komme hurtigere ud af den her subsidiering, som i hvert fald har vist sig at være eller kunne være en ganske farlig økonomisk manøvre.
Der er ikke flere, der ønsker at udtale sig, og da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget, om, at lovforslaget deles i to lovforslag? Delingen af lovforslaget er vedtaget. Der stemmes derefter om det under A nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om social service. som følge af lov om voksenansvar for anbragte børn)]: Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes dernæst om det under B nævnte lovforslag [Forslag til lov om ændring af lov om social service. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3 og 4, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslag nr. L 54 A går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Der er stillet forslag om, at lovforslag nr. L 54 B henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg også dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL, ALT og SF), og der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 19 (EL, ALT, SF), imod stemte 89 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 1, 3 og 4, stillet af det samme mindretal, bortfaldet. Ønskes der afstemning om ændringsforslag nr. 5, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA, RV og KF)? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF), om, at lovforslaget deles i to, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 83 (S, DF, V, LA og KF), hverken for og imod stemte 0. Delingen af lovforslaget i to lovforslag er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 2 og 3, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (S, EL, ALT, RV og SF), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 52 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 55 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Hermed betragter jeg ændringsforslag nr. 2, stillet af samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA og KF), eller om ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Peder Hvelplund, værsgo.
Tak for det. L 38 består to dele. Førstedelen omhandler apotekernes vagttjeneste. Det er forholdsvis ukontroversielt, da det er en forbedring af den eksisterende aftale, og det er en udmøntning af en aftale, der er indgået mellem regeringen og Danmarks Apotekerforening. Den anden del, derimod, omhandler en yderligere liberalisering af lov om lægemidler, der åbner op for, at håndkøbslægemidler kan komme i selvvalg i detailhandelen. Det er et forholdsvis kontroversielt forslag. Jeg synes, det er en uskik, at regeringen puljer lovforslag på den måde. De to lovforslag har intet med hinanden at gøre. Den første del vil forholdsvis uproblematisk kunne samle opbakning fra, tror jeg, alle partier. Alligevel ender det, hvis man ikke vedtager Enhedslistens forslag om at dele lovforslaget i to, med, at en række partier kommer til at stemme imod, alene fordi den anden del af forslaget er uspiseligt. Jeg synes, det er fuldstændig urimeligt, at man puljer lovforslag på den måde, når forslagene ikke har noget som helst med hinanden at gøre. Så vil jeg lige sige et par ord om den del af lovforslaget, der åbner op for, at visse håndkøbslægemidler kan sælges i butiksarealet i detailhandelen. Jeg synes, det er dybt risikabelt, at et flertal trodser advarslerne fra Forbrugerrådet, Dansk Sygeplejeråd, Ældre Sagen, Dansk Selskab for Patientsikkerhed, Lægeforeningen, Danmarks Apotekerforening, Farmakonomforeningen, Pharmadanmark samt Industriforeningen for Generiske Lægemidler. De peger alle sammen på, at det her åbner op for en risiko for både over- og fejlmedicinering, når der er ikke er adgang til at få en sundhedsfaglig rådgivning om brug af lægemidler. Det er fuldstændig afgørende, at rådgivning og vejledning om brug af lægemidler ikke overlades til reklamer, men stadig væk skal varetages af sundhedsfagligt personale. Derfor er det også ret tankevækkende, at de to eneste foreninger, der i deres høringssvar har anbefalet lovforslaget, er Lægemiddelindustriforeningen og Dansk Erhverv. Jeg skal derfor opfordre til at stemme for Enhedslistens forslag om at dele lovforslaget i to, og så vil jeg også gerne samtidig opfordre både Socialdemokratiet og Dansk Folkeparti til at stemme imod det samlede lovforslag om at tillade selvvalg af håndkøbslægemidler i detailhandelen.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi videre i ordførerrækken til fru Pernille Schnoor, Alternativet.
I Alternativet mener vi, at det er den forkerte vej at gå, når regeringen ønsker at lægge håndkøbsmedicin på hylderne i supermarkederne. Vi danskere tager alt for mange piller, og den udvikling skal bremses, den skal ikke forstærkes. Omkring halvdelen af de opkald, som Giftlinjen får, drejer sig eksempelvis om forgiftninger på grund af medicin. Vi ønsker ligesom Enhedslisten, at dette lovforslag bliver delt i to, og er også uforstående over for, hvorfor man ikke ønsker at dele det i to, når nu det handler om to vidt forskellige ting. Den ene del af lovforslaget har nemlig til formål at etablere en ny vagttjeneste for apotekerne og at sikre en bedre geografisk dækning i vagttjenesten. Den del af lovforslaget er vi naturligvis meget positive over for. Men vi mener, at danskerne skal tage mindre medicin og ikke mere, og derfor stiller vi et ændringsforslag om, at medicin kun skal kunne lægges på hylderne i butiksarealet på apotekerne, hvor der er faguddannet personale, der kan rådgive forbrugerne, og ikke på hylderne i supermarkedet, hvor der ikke er nogen som helst form for information eller vejledning. Derfor opfordrer vi til at stemme for vores ændringsforslag.
Tak til ordføreren. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT, RV og SF), om, at lovforslaget deles i to. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 82 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Delingen af lovforslaget i to lovforslag er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 til det udelte lovforslag af et mindretal (ALT), tiltrådt af et mindretal (EL, RV og SF). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 80 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 8 uden for betænkningen af fru Liselott Blixt (DF), om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg med undtagelse af S og SF), om ændringsforslag nr. 9 uden for betænkningen af fru Liselott Blixt (DF) eller om ændringsforslag nr. 2-7 af et mindretal (DF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg med undtagelse af S og SF)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredjebehandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Undervisningsministeren.
Alternativet har med B 23 foreslået, at undervisningsministeren gør det etiske kodeks mod deling af krænkende materiale til obligatorisk arbejdsredskab på landets ungdomsuddannelser og udskolingen i grundskolen. Lad mig starte med at sige, at regeringen ikke kan støtte forslaget. Hævnporno, sexmobning var ikke ord, der fandtes – i hvert fald ikke mig bekendt – da jeg var ung og gik i gymnasiet. Dengang var et kamera snarere noget med en filmrulle i, som man skulle til fotohandleren med og have fremkaldt, og der kunne gå flere dage, før man kunne hente billederne. I øvrigt var det ofte ens far, der hentede billederne fra festen, for det var ham, der skulle betale, men det betød ikke, at der ikke var en interesse og nysgerrighed over for sex og det andet køn, og der fandt bestemt også krænkelser sted, de havde bare en anden karakter. Men det var altså nemmere at have sine hemmeligheder og intime erfaringer i fred. I dag er det anderledes. I dag har alle jo en telefon med et kamera og direkte opkobling til internettet, facebook og hele verden, og det giver nye muligheder og udfordringer. Sager om sexmobning blandt unge har fyldt meget i medierne den sidste tid, og jeg tror, at frygten for at blive udstillet og krænket fylder meget hos mange unge i dag. Vi lever jo i en tid, hvor det er så nemt at tage billeder og med et enkelt tryk sende dem videre, og selv om det bare er et enkelt tryk, kan det have store konsekvenser. Det er derfor særlig vigtigt, at vi får sat fokus på seksuelle grænser og på, hvad der er okay, og hvad der bestemt ikke er okay, for sexmobning er en adfærd og en kultur, vi skal bekæmpe. De unge skal vide, at det faktisk kan være ulovligt og strafbart at dele krænkende materiale af unge under 18 år, men først og fremmest skal de unge sammen med deres kammerater, forældre, lærere og skoleledere skabe en kultur, hvor det ikke er i orden at dele krænkende billeder og videoer, der udstiller og ydmyger deres kammerater. Vi har i regeringen stort fokus på at styrke denne ordentlige adfærd og forebygge deling af krænkende materiale blandt børn og unge. Som en del af gymnasiereformen kommer der øget fokus på, at eleverne lærer at få et kritisk blik på digitale medier og forholde sig ansvarligt og reflekteret til, hvordan de bruger de sociale medier. På erhvervsuddannelsesområdet arbejder vi for at skabe attraktive undervisningsmiljøer, der bl.a. skal sikre en skolekultur, der modvirker krænkende adfærd. Og så har mit ministerium sammen med en række aktører på tværs af ungdomsuddannelserne udarbejdet et etisk kodeks mod deling af krænkende materiale. Det er det, som dette beslutningsforslag specifikt drejer sig om. Med det etiske kodeks har parterne på ungdomsuddannelsesområdet taget et fælles ansvar for at sige fra over for den kultur, der er opstået på skolerne med deling af billeder. Kodekset er blevet modtaget meget positivt, og en række skoler har allerede brugt det til at sætte digitale krænkelser på dagsordenen lokalt, og det er lige præcis det, jeg mener er vigtigt, altså at de unge får fokus på problemet og sammen skaber en kultur, hvor den slags adfærd ikke er okay. Mit ministerium vil derfor trykke et nyt oplag af det etiske kodeks, så alle skolerne kan få det tilsendt, hvis de ønsker at arbejde med emnet. Det etiske kodeks er et godt værktøj til elever, lærere, ledere og forældre for at forebygge og handle på sager om digitale krænkelser, men fremfor at gøre et bestemt undervisningsmateriale obligatorisk mener jeg, at vi skal give skolerne frihed til lokalt at tage problemerne med deling af krænkende materiale op. Jeg ønsker ikke at binde institutioner på hænder og fødder og diktere, hvordan vi skal løse disse problemer. Jeg ønsker ikke med lovgivning at påtvinge nogen brug af et bestemt arbejdsredskab. Jeg ved, at de hver især ude på de enkelte skoler er bedst til at vurdere, hvad der virker, og jeg har også tiltro til, at de tager problemerne op og arbejder med at bekæmpe dem sammen med de unge. Jeg vil gerne sige tak til Alternativet for med dette beslutningsforslag at sætte det etiske kodeks og udfordringerne med deling af krænkende materiale på dagsordenen. Det er et meget alvorligt og vigtigt emne, som berører og påvirker en masse unge mennesker, men som jeg har gjort rede for, er jeg ikke enig i at gøre det etiske kodeks til obligatorisk undervisningsmateriale. Jeg mener, at lokale udfordringer løses bedst gennem lokale løsninger, der også sikrer et bedre lokalt ejerskab blandt dem, der skal forandre i praksis.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Carolina Magdalene Maier. Værsgo.
Tak for det. Tusind tak til ministeren for talen, og tak for de positive ord også omkring i hvert fald hensigten med det her beslutningsforslag, som vi har fremsat. Vi deler jo sådan på grundlæggende plan i Alternativet Liberal Alliances ønske om frihed til skolerne, til vores uddannelsesinstitutioner. Alligevel er vi enormt bekymrede på grund af det her problem, vi ser, med deling af bl.a. nøgenbilleder. Nu siger ministeren, at hun mener, at lokale udfordringer skal løses lokalt, men det her er jo ikke en lokal udfordring – det her er jo en grundlæggende national udfordring. Vi kan jo ikke dele op i skoledistrikter, om der er et problem med deling af nøgenbilleder eller ej, for det går jo ind over de grænser. Man kan dele et billede fra én skole med nogle, der er på en anden skole f.eks. Så der er jo en national udfordring i forhold til deling af nøgenbilleder, og derfor har vi fremsat det her beslutningsforslag om at gøre det obligatorisk. Hvordan forholder ministeren sig til det, altså at man jo ikke som sådan kan se det som en lokal udfordring?
Ministeren.
Jamen det er helt korrekt, at det er en national udfordring, men derfor mener vi alligevel, at det bør forankres lokalt. Og det mener vi altså sker bedre ved, at man har mulighed for at tage det værktøj til sig og også foretage tilpasninger lokalt, fordi det jo er sådan, man tager ansvar, hvis man har mulighed for at påvirke tingene. Ledelsesansvaret, forældreansvaret – og så vil jeg sige også det retslige arbejde – er jo også vigtigt, fordi der nogle gange sker handlinger, som er decideret ulovlige. Så det ansvar, der ligger lokalt, mener vi altså fungerer bedst, hvis man også giver rum til at tilpasse indsatsen.
Spørgeren.
Tak. Jeg er sådan set ikke uenig i, at det skal forandres lokalt og tilpasses lokalt. Det kunne det jo sagtens blive, selv om man gør det obligatorisk at anvende materialet på den måde, man så vælger at anvende det på på den enkelte skole. Altså, på den måde ligger der jo i det her beslutningsforslag – det har vi også nævnt – at vi sådan set ikke ønsker at bestemme, hvordan det skal gøres, men at det skal anvendes, at det skal indgå i undervisningen på en eller anden måde. Så det er det, der har været hensigten. Og der er jo også en form for lokalt selvstyre i, hvordan man så anvender det. Så det var sådan set bare for lige at nuancere den diskussion, der jo også her i salen.
Ministeren.
Selv om vi jo er rigtig glade for det her materiale og mener, at det er nødvendigt, så mener vi stadig væk, at det her med at fastlåse et bestemt materiale på den her måde er en forkert måde at gøre det på, fordi vi ikke mener, at det er den bedste måde at forankre det lokalt på. For det her område ændrer sig hele tiden, og det betyder altså også, at den måde, man griber det an på, den indsats, man laver, også vil komme til at forandre sig. Så hvis man fastlåser tingene for meget undervejs, jamen så kan man faktisk komme til at fastfryse noget, og det er jo slet ikke det, vi gerne vil.
Vi siger tak til ministeren, der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går i gang med ordførerrækken. Først er det hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.
Tak. Signe og jeg streamer tv-serier derhjemme, når ungerne er lagt, og for tiden er det den norske public service-succes »Skam«, en fremragende skildring af ungdomslivet på et storbygymnasium i Oslo. Forleden dag troede hovedpersonen i sæson 2, Noora, at fyren, hun elskede, var i seng med en anden pige. Hendes teenagehjerte blev knust, og hun drak sig derfor fuld med mennesker, hun ikke kendte. Og hun vågnede op nøgen i en seng med en fremmed fyr, forvirret og fortrydende og bagstiv med blackout. Det er ikke noget nyt. Den slags dumheder er lige så gamle som mennesket selv. Men når Noora få dage efter modtager en nedladende mms fra fyren med et nøgenbillede af sig selv, er det nyt. Jeg er personligt glad for, at der ikke var smartphones, da jeg selv var teenager. Vi ser og føler ikke Nooras smerte, fordi hun har dummet sig, for det har vi også selv gjort, men fordi hun nu efterfølgende ydmyges og trues. Når vi fra Socialdemokratiets side har beskæftiget os med at begrænse de her usympatiske og fornedrende handlinger, sker det i en erkendelse af, at digital spredning af krænkende materiale allerede er et massivt problem, som vi må forholde os til. Vi vil derfor gerne takke Alternativet for at fastholde fokus på emnet. Når vi ikke kan støtte forslaget, er det derfor ikke for at negligere problemet. Det skyldes først og fremmest, at vi ikke ønsker at styre de danske folkeskoler og ungdomsuddannelser ved at pålægge dem et bestemt undervisningsmateriale, som det foreslås med det her beslutningsforslag. Vi mener, at Undervisningsministeriet har fået udarbejdet et rigtig godt etisk kodeks, som vi vil opfordre skoler til at bruge eller lade sig inspirere af, men vi ønsker at bevare metodefriheden på de enkelte skoler. Derudover tror jeg også, vi skal passe på med, at det altid bliver pålagt skolerne at undervise i ethvert samfundsproblem. Vi har tidligere diskuteret, om det skal være obligatorisk for skoler at undervise i privatøkonomi, så de unge ikke tager sms-lån; i de skadelige virkninger af hash; i konsekvenserne af at engagere sig i bandekriminalitet; i det fordelagtige i at stå i en fagforening; i de syge kropsidealer, der fremstilles af modeindustrien; i Bertel Haarders Danmarkskanon – og i meget, meget andet. Nu tror jeg, politikerne skal prøve at give skolerne lidt ro. Der findes ikke en eneste kommunalbestyrelse, skoleleder eller skolelærer i det her land, som ikke føler for Noora. De vil hjælpe hende. Vores opgave er nu at stille rammer og økonomi til rådighed, men skal vi så ikke lade de professionelle om selv at finde ud af, hvilke arbejdsredskaber de mener er bedst for de elever, der går på skolerne?
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i rækken til hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, Dansk Folkeparti.
Tak. Og tak til Alternativet for at tage temaet op, så vi kan få en debat om en form for mobning, som bare ikke er acceptabel. I Dansk Folkeparti er vi fuldstændig enige i, at det er et område, som vi skal tage meget alvorligt, og at vi derfor naturligvis også må kræve af vores uddannelsesinstitutioner, at de tager det alvorligt. Det er netop derfor, jeg har deltaget i udarbejdelsen af anbefalinger og ideer til den indsats mod mobning, som den tidligere undervisningsminister, Ellen Trane Nørby, stod bag i sommer, og hvor der er udarbejdet en lang række vejledninger og arbejdsværktøjer som støtte til den lokale indsats. Det er en indsats, som først lige er ved at komme i gang, og hvor der mange steder fortsat er et stort arbejde at gøre lokalt. Derfor har vi også i Dansk Folkeparti støttet ændringen af undervisningsmiljøloven med krav om antimobbestrategi og krav om, at antimobbestrategien også indeholder en strategi mod digital mobning. Og for at understrege, at vi mener, der skal gøres noget, og at mobning i alle former skal bekæmpes, så har vi også i Dansk Folkeparti støttet en klageinstans, som der kan klages til, hvis f.eks. en skole og en kommunalbestyrelse ikke tager deres opgave alvorligt og arbejder med antimobbestrategier m.v. Det er en klageinstans, som jeg håber får meget lidt at lave, men det er et klart signal om, at det her skal tages alvorligt. I Dansk Folkeparti mener vi, det er vigtigt at stille klare krav til, at man skal gøre noget, at man skal have handlingsplaner og strategier, men vi mener ikke, at vi her fra salen skal stille krav om brug af bestemte arbejdsværktøjer. Vi tror, det er vigtigt, at man for at nå de gode resultater har en frihed til selv at finde den vej og de værktøjer, som giver mening i den lokale kontekst. Når det er sagt, tror jeg, at langt de fleste kan få ganske meget mening ud af at bruge det udarbejdede etiske kodeks, og jeg vil gerne anbefale alle at bruge det i deres lokale arbejde. Vi kan også diskutere, om det skal understreges nogle steder, at det også er i forbindelse med arbejdet imod mobning, at man skal inddrage deling af krænkende materiale, selv om det i mit hoved giver sig selv med de krav, der er i dag. Men vi kan altså ikke støtte, at der stilles krav om brug af specifikke værktøjer, og dermed kan vi heller ikke støtte det her beslutningsforslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke bedt om korte bemærkninger, så vi går videre i rækken til fru Anni Matthiesen, Venstre.
Tak. I forbindelse med behandlingen af B 23 om at gøre det etiske kodeks obligatorisk på ungdomsuddannelser og i grundskolens udskoling kan jeg meddele, at Venstre kommer til at stemme imod det her beslutningsforslag. Først og fremmest vil jeg dog egentlig gerne lige sige tak til Alternativet for at have fremsat det her beslutningsforslag, for det giver os jo en mulighed for fortsat at have fokus på det her alvorlige emne, men jeg ser det simpelt hen ikke som nødvendigt, at man tvinger det her igennem. Men jeg anerkender egentlig også, at når Alternativet har fremsat det her beslutningsforslag, ja, så er det vel samtidig en form for anerkendelse af, at den tidligere undervisningsminister, Ellen Trane Nørby, netop sammen med en lang række aktører på dette område har udarbejdet et etisk kodeks. Det brede samarbejde af aktører inkluderede både lærere, ledere og elever, som jo har problemerne tæt inde på livet – altså dem, som man kan sige skal håndtere de her udfordringer i hverdagen. Jeg synes, det er positivt, at Alternativet finder det etiske kodeks både eksemplarisk, godt og anvendeligt for uddannelsesinstitutionerne. Det var nemlig også hensigten med det arbejde, som undervisningsministeren satte gang i for nogle måneder siden. Vi har jo nok desværre alle hørt historierne om, hvordan flere og flere unge desværre imod deres vilje får delt nøgenbilleder, videoer eller krænkende materiale på nettet. Det er ganske enkelt fuldstændig uacceptabelt, at mobning på den måde får den her krænkende karakter, og det er kort og godt noget, vi er nødt til at tage meget alvorligt og gøre noget ved. Det er en kultur, kan man sige, som har udviklet sig, og som vi har en opgave i at komme til livs. Fra Venstres side kan vi som sagt ikke bakke op om Alternativets forslag, da vi mener, at det skal være op til de enkelte institutioner at tilrettelægge undervisningen. Det må derfor også være op til den enkelte institution at udvælge det undervisningsmateriale, som de ønsker at anvende til at komme i mål med de her ting. Uddannelsesinstitutionerne skal ikke tvinges eller bindes af obligatoriske etiske kodekser. Det skal altså være op til den enkelte uddannelsesinstitution selv at vurdere, hvad det i den lokale situation er bedst at tage ind som værktøjer til at håndtere de situationer. Jeg vil endnu en gang gerne takke Alternativet for at rejse debatten med det her beslutningsforslag, men som sagt kommer vi til at stemme imod. Jeg har lovet at hilse fra De Konservative og sige, at de også stemmer imod forslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Carolina Magdalene Maier.
Tak for ordførertalen. Tak for de gode ord fra Venstres ordfører. Det, jeg hører, er egentlig en anerkendelse af, at der er et behov for at adressere problemet, men en kritik af, at det, der ligger i det her beslutningsforslag, er at anvende et bestemt redskab som et obligatorisk redskab i skolerne. Men ville man fra Venstres side være indstillet på at gøre selve det at skulle undervise i etisk adfærd i forhold til deling af krænkende materiale obligatorisk i udskolingen og i gymnasiet, hvis der f.eks. var en variation af materiale, man kunne anvende, ligesom man gør i de fleste fag i folkeskolen i dag? Der er der jo et udvalg af materiale, man kan anvende. Så er det her et spørgsmål om, at man siger nej til beslutningsforslaget, fordi det kun er et specifikt materiale, eller er det ideen om, at det skal være obligatorisk i det hele taget at undervise i digital adfærd i forhold til deling af krænkende materiale?
Ordføreren.
Jeg synes jo egentlig, at vi både med folkeskolereformen, men også med gymnasiereformen på en rigtig, rigtig fin måde har valgt at få sat fokus på problemstillingen. Den tidligere regering kom også med et oplæg til, hvordan vi får sat fokus på hele problemstillingen med mobning, og det er noget af det, som vi kommer til at arbejde med, også i det nye år, nemlig hvordan vi får sikret, at vi helst får udryddet mobning på forskellig vis, men bl.a. også får taget fat på det her med den digitale problemstilling, som er kommet til de senere år, og hvor der desværre kommer flere og flere eksempler på, at man mobber hinanden via nettet.
Spørgeren.
Nu er det jo et forholdsvis nyt problem, som vi har set rulle sig ud over de seneste måske 5 år, og det er helt klart en konsekvens af, at vi har de sociale medier, som fylder så meget hos de unge mennesker. Der er kommet et materiale, som er rigtig godt. Hvis det her problem ikke bliver mindre, skal vi sige hen over de næste par år, vil man så fra Venstres side være indstillet på igen at kigge på ideen om, at vi skal indføre en eller anden form for obligatorisk undervisning i forhold til den her problemstilling?
Ordføreren.
Det er sådan, at vi i Venstre holder rigtig meget af friheden, også friheden til metodevalg på forskellig vis, og af at give de enkelte uddannelsesinstitutioner frihed i forhold til, hvad det er for værktøjer de mener der er relevante at tage op af værktøjskassen og anvende i de enkelte situationer. Så jeg vil ikke her på talerstolen stå og love noget om, hvad vi vil gøre om nogle år. Jeg kan sige, at noget af det, jeg gerne vil stå på mål for, er, at Venstre plejer at være dem, der gerne vil lytte til nye ideer om, hvordan man kan gøre tingene. Jeg vil også sige, at udviklingen på det her område er noget af det, som vi formentlig alle sammen her i Folketinget har et ønske om at følge tæt.
Der er en kort bemærkning til hr. Mattias Tesfaye.
Tak. Vi er fra Socialdemokratiets side også meget enige med både Alternativet og Venstre i, at det er vigtigt at få oprustet på den digitale dannelse og få sat ind imod mobning i ungdomsmiljøerne helt generelt, men det kunne vi også godt tænke os at supplere med en ændring af straffeloven, så man fik ligestillet den her type af deling af krænkende materiale med simpel vold, altså får hævet strafferammen. Er det noget, som man i Venstre har taget stilling til om man kunne tænke sig at medvirke til?
Ordføreren.
Jeg kan sige, at det, som vi har taget stilling til, og som vi jo i hvert fald bakker op om, er, at vi har lavet en mobbeaktionsplan, hvor vi jo tager det store skridt, som jeg synes det er, og nu får lavet en klageinstans. Der må jeg sige, at jeg håber rigtig meget på, at det skridt, som vi jo bl.a. har taget sammen med Børnerådet, vil gøre, at de her ting i stort omfang bliver stoppet. Jeg håber på, at den her klageinstans, som nu bliver etableret, kan være med til, at man sætter yderligere fokus på, hvordan dannelsen er, og hvordan retningslinjerne og reglerne er for, hvordan vi skal behandle hinanden, og det er egentlig, uanset om det er i grundskolen eller det for den sags skyld er i ungdomsinstitutionerne.
Så siger vi tak til ordføreren og går videre til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Vi er i Enhedslisten enige med forslagsstillerne i, at der er brug for en forstærket indsats for at forebygge deling af krænkende materiale blandt unge på ungdomsuddannelserne og i grundskolens udskoling. Vi synes i udgangspunktet, at det initiativ, som den tidligere undervisningsminister har taget med udarbejdelsen af et etisk kodeks, er vældig positivt, og vi synes faktisk, at det er en rigtig idé, som det fremlægges her, at udbrede indsatsen til også at omfatte de ældste klasser i grundskolen, så vi sikrer, at det er alle unge på disse uddannelser, der stifter bekendtskab med og inddrages i en dialog om principperne og i en dialog om, hvordan man navigerer på de sociale medier. Det vil sige, at vi godt kan tilslutte os, at det etiske kodeks gøres til et obligatorisk arbejdsredskab, men jeg synes samtidig, at det er rigtig fornuftigt, at der er en åben tilgang fra forslagsstillerne til, hvordan kodekset kan gøres obligatorisk på uddannelserne. Jeg vil i den forbindelse godt understrege, at vi sådan set er enige med en række af de foregående talere om, at det er vigtigt for os, at uddannelsesinstitutionerne får relativt frie rammer til at fastlægge, hvordan der konkret skal arbejdes med problemstillingen på de enkelte uddannelsesinstitutioner, så det tilpasses de enkelte uddannelser, og så det tilpasses elevernes aldersniveau, som jo adskiller sig fra ungdomsuddannelserne og over i folkeskolens afgangsklasser. Jeg synes også, at det er rigtig vigtigt, at vi får lagt vægt på i debatten, i udformningen af det her, hvordan der laves den optimale elevinddragelse, for jeg er overbevist om, at skal det her virke og ikke bare forekomme som noget udefrakommende, der bliver trukket ned over hovedet på eleverne, så er dialogen med eleverne og ikke mindst dialogen mellem eleverne utrolig vigtig. Jeg tænker, når jeg nu har hørt de foregående indlæg, at der måske opstilles en falsk modsætning i det at gøre det obligatorisk at arbejde med de etiske retningslinjer, at der opstilles, synes jeg, i nogle af indlæggene en problemstilling, der hedder, at dermed griber vi ind i metodefriheden på uddannelserne. Sådan har jeg ikke læst forslaget. Jeg har læst det sådan, at vi gør det obligatorisk, at man på alle de nævnte uddannelser skal beskæftige sig med det etiske kodeks, men at der sådan set lægges op til en stor frihed til uddannelsesinstitutionerne til, hvordan man forvalter det. Hvis jeg har ret i den fortolkning af det – jeg kan se, at der nikkes nede i salen fra forslagsstillerne – synes jeg absolut, at det er et rigtig godt forslag. Jeg synes, at kombinationen af at gøre det forpligtende for uddannelsesinstitutionerne, men samtidig udvise en stor åbenhed over for metodefriheden, hvordan det gribes an, er fuldstændig rigtig. Derfor vil jeg afslutningsvis sige, at Enhedslisten kan støtte forslaget, og jeg nåede lige at veksle ord med en af kollegaerne fra Socialistisk Folkeparti, og fra dem skulle jeg hilse og sige, at de også støtter forslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre til næste ordfører, hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Det kræver jo nok ikke den helt store parlamentariske erfaring at regne ud, at Liberal Alliance støtter undervisningsministeren i den holdning, der er blevet fremlagt. Jeg vil godt lige benytte lejligheden til at understrege, og det er meget vigtigt, at det jo ikke er sådan, at vi er uenige i den beskrivelse af problemet, der bliver fremlagt. Det er heller ikke sådan, at vi er uenige i diskussionen af alvoren. Det tillægger vi nok nogenlunde den samme vægt, men det er altså en diskussion om uddannelsespolitiske instrumenter, hvor vi lægger meget stor vægt på, at skoler skal kunne fungere som institutioner, der har en ledelse, der kan handle og kan tilpasse de elever, der lige præcis er på den skole i det lokalsamfund, der er, og de aktiviteter, der i øvrigt foregår på skolen. Så altså det skolepolitiske er vigtigt, og der er nøgleordet nok det her med institutioner og med at have velfungerende institutioner. Derfor vil jeg godt lige have lov at kvittere til hr. Mattias Tesfaye, der taler om den meget udbredte uskik med at foreslå timeløse fag, altså hvor man skal afbøde massevis af problemer i samfundet med nogle timer, der ikke rigtigt er et egentlig fag, men som man tager ud fra de almindelige aktiviteter. Det er jo ikke en kritik, der rammer det her konkrete forslag, men det er en generel uskik i den uddannelsespolitiske verden, som jeg håber at vi kan få en videre drøftelse af. Men selv om der ikke er nogen tvivl om, at problemet er et alvorligt problem, er der altså en uddannelsespolitisk dimension, der gør, at vi ikke bakker det op.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre i ordførerrækken til fru Marianne Jelved.
Tak. Jeg vil gerne kvittere over for Alternativet, at de har taget initiativet, så vi behandler det her beslutningsforslag her op til jul. Vi er i Det Radikale Venstre fuldstændig enige i, hvor vigtigt det er, at Ellen Trane Nørby – den tidligere undervisningsminister, nu sundhedsminister – har lanceret den daværende regerings etiske kodeks om deling af krænkende materiale. Jeg synes sådan set, det er en glimrende idé at arbejde for at gøre det til et obligatorisk tema, som man har inde i undervisningen i forvejen, og der er faktisk også mulighed for, at det lægges ind i det bestemte obligatoriske tema, som hedder sundheds- og seksualundervisning og familiekundskab. Men jeg synes også, der er en anden del af folkeskoleloven, som lægger op til, at man er nødt til at tage forslaget alvorligt. Vi har arbejdet rigtig meget intenst sammen mod mobning og har prøvet at få gjort noget, der er mærkbart, og som gør det muligt, at vi med tiden og helst hurtigt kan se, at mobning er noget fortidigt, så vi ikke mere skal opleve det i skolen, og i den sammenhæng er det jo, at den tidligere undervisningsminister laver det kodeks sammen med andre gode kræfter. Vi har en formålsformulering i folkeskolen, og jeg vil godt citere fra § 1, stk. 3. Der er tre stykker, som det hedder, i formålet, og det tredje stykke hedder: Folkeskolen skal forberede eleverne til deltagelse, medansvar, rettigheder og pligter i et samfund med frihed og folkestyre. Skolens virke skal derfor være præget af åndsfrihed, ligeværd og demokrati. Vi har også lige fået en kanon af en tidligere kulturminister, som taler om de værdier, som vi er kendt for i Danmark, og som vi gerne vil trække frem og være glade for, og her er en af dem ligestilling mellem kønnene. Det, der foregår med de krænkelser, der sker, som vi gennem medierne igennem en tid har kunnet konstatere, er jo netop en krænkelse af den ligestilling, fordi den betragter især pigerne som noget, der er et objekt, og som man bare kan bruge, som man har lyst til. Derfor synes jeg, der er nogle holdningsmæssige, nogle moralske eller etiske, for at bruge det udtryk, og uddannelsespolitiske spørgsmål, som vi er nødt til at håndtere. Jeg må sige, at da vi fik redegørelsen vedrørende arbejdet for at afskaffe mobning og vi tog initiativer til, at det var obligatorisk, for at bruge det udtryk her, at forholde sig til mobning på skolerne, og ellers kunne man klage over det, og der var sanktionsmuligheder, var det et meget, meget stærkt initiativ fra Folketingets side over for en bestemt begivenhed, en bestemt handling i folkeskolen, at vi agerede på den måde. Det her hører altså også ind under mobning, og derfor er det efter min opfattelse meget logisk, at det bliver taget op. Jeg vil godt sige, at vi gerne sammen med Alternativet og andre gode kræfter herinde vil bidrage til at prøve at se, om vi på en eller anden måde kan få en fælles forståelse af, at det altså er noget, der skal Det er jo fantastisk vigtigt, at man på gymnasierne, som har været kilde til nogle af de offentliggjorte begivenheder, som virkelig støder mange og bekymrer rigtig mange, også forældre, og for så vidt også politikere og andre gode borgere, arbejder med det, så derfor vil vi gerne give tilsagn om, at vi vil arbejde med på det her. Det kan godt være, vi ikke kan få det gjort obligatorisk i øjeblikket, men vi slipper det ikke. Det vil vi gerne give håndslag på.
Tak til fru Marianne Jelved, og den næste ordfører er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
SF's ordfører på området kan ikke være her, men da det er noget, jeg også selv går meget op i, vil jeg meget gerne læse vores tale op. Unges seksualliv har ændret sig med internettet og de sociale medier, og det sociale møde og det sociale liv blandt unge i dag er lige så betydningsfuldt på nettet, som det er i det virkelige møde mellem dem. Det betyder jo også, at samværet mellem unge også har ændret karakter. Digital sexisme breder sig, og vi ser flere eksempler på, at unge mennesker bliver krænket på internettet. Nettet er let tilgængeligt, og det kan være svært både for unge, men også for voksne – det oplever vi som politikere også nogle gange – at overskue konsekvenserne af, hvad man skriver på internettet og på de sociale medier. I SF er vi meget optaget af at bekæmpe de digitale krænkelser og sexisme, og vi mener, at undervisning og rådgivning er en af de vigtigste veje. Derfor synes vi også, at det er en fin idé at tænke det etiske kodeks ind i en mere fast og integreret del af undervisningen på grundskolens udskoling i f.eks. it og medier eller i seksualundervisningen og i gymnasiernes undervisning. Det er væsentligt, at det ikke bare bliver en ekstra opgave til skolerne, men at det bliver tænkt ind som en integreret del af den undervisning, der er i forvejen. Det er helt centralt, som der også bliver nævnt i Alternativets beslutningsforslag, at dialogen og indsatsen starter tidligt, så vi ruster de unge til at færdes fornuftigt på de sociale medier og på internettet i al almindelighed. I SF har vi også selv nogle ideer til en række initiativer på området og har bl.a. lagt op til en målrettet undervisning i digital prævention med fokus på ung til ung-rådgivning. Unges egne erfaringer og perspektiver er ofte bedre til at sætte gang i deres refleksioner end de løftede pegefingre fra voksne. Vi bakker altså op om beslutningsforslaget og vil også i den kommende udmøntning af gymnasieforliget se på mulighederne for at indtænke en mere obligatorisk tænkning af det etiske kodeks i undervisningen.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor giver vi nu ordet til ordføreren for forslagsstillerne, fru Carolina Magdalene Maier, Alternativet.
Tak for det, formand. Tak til alle ordførerne og til ministeren for talerne heroppefra og først og fremmest tusind tak for de gode ord, som det her beslutningsforslag har fået med på vejen. Der er jo ingen tvivl om, at der i hvert fald ikke mangler velvilje, og alle kan også godt se, at deling af krænkende materiale på nettet er et kæmpestort problem i vores samfund. Jeg får lyst til at knytte et par kommentarer til den debat, der har været i salen, for jeg synes, der er nogle ting – det er nok ikke misforståelser, men der er i hvert fald nogle nuanceforskelle, som vi måske med rette kan være opmærksomme på. Det ene er det her med friheden for institutionerne, skolerne og gymnasierne i forhold til selv at vælge materiale. Som Enhedslistens ordfører ganske rigtigt var inde på, kan man, hvis man læser det her beslutningsforslag grundigt igennem, se, at vi i Alternativet faktisk er meget åbne, i forhold til hvordan det her skal anvendes. Vi vil gerne have, at man anvender det her etiske kodeks, men den måde, det bliver anvendt på på den enkelte skole eller institution, lægger vi helt op til drøftelse og fri forankring ude på skolerne og gymnasierne. Det plejer jo at være mig, der står heroppe og taler for frihed til uddannelsesinstitutionerne, og det er jo ikke noget, som jeg lige pludselig over natten er vendt på en tallerken i forhold til, men her er der, som ordføreren for De Radikale også var inde på, altså tale om at tale om et tema, som det er nødvendigt at vi får sikret en obligatorisk drøftelse af og får taget livtag med ude på skolerne – udskolingen, grundskolen og på gymnasierne. Det var lige noget om det med friheden. Så er der spørgsmålet om samfundsansvaret. Altså, Liberal Alliances ordfører og hr. Mattias Tesfaye var inde på det her med, hvor meget vi skal lægge ansvaret over på vores uddannelsesinstitutioner i forhold til de udfordringer, vi oplever i vores samfund, hvor meget institutionerne skal være med til at løfte. Det vil jo altid være en nærmere drøftelse værdig, afhængig af hvad det er for nogle udfordringer, vi har, og hvad det er for en tid, vi er i, og her vil det da være min helt klart påstand, at det her problem er et alvorligt og gennemgribende et samfundsproblem for en hel generation af unge mennesker. Hver fjerde dansker mellem 18 og 39 år har selv videresendt nøgenbilleder sig selv, og jeg skal skynde mig at sige, at det skal de så have lov til; 8 pct. har oplevet, at billederne er blevet delt eller videregivet mod deres vilje – 8 pct. af en ungdomsårgang har oplevet det. Det er da alt, alt for mange. Det har så mange konsekvenser, i forhold til hvordan de her mennesker efterfølgende har det. Det er da et stort samfundsproblem, og en del af vores skoletradition er da, at skolen skal være en institution, en organisation, et element, som bærer nogle af de samfundsudfordringer, vi har, frem til eleverne, præsenterer dem for dem og får dem til at forholde sig til de problemer, der er i vores samfund. Det her er et af dem, og det er nyt, og derfor bliver vi jo nødt til at sige, at vi må forholde os til det. Jeg læste en udmærket artikel i Kristeligt Dagblad fra den 1. april 2016 – »Sociale medier har overhalet unges etik.« Der snakker man bl.a. med Mikkel Bogh, som er direktør på Statens Museum for Kunst, og han siger: »Pointen er, at sociale medier som Facebook både er et nyt offentligt rum og en ny intimsfære. Og der mangler vi erfaring og en etik. Ikke et skarpt moralkodeks, der udpeger konkrete forbud og påbud, som det er i dag på Facebook, hvor et maleri af Eckersberg fjernes helt maskinelt, men generelle principper for adfærd. Der er et kæmpe etisk underskud på de sociale medier.« Det er jo derfor, det er nødvendigt, at vi tager det op i folkeskolerne og på gymnasierne. Det er jo, fordi der er behov for, at vi lærer vores unge mennesker at forholde sig til den her udfordring, så det er, synes vi i Alternativet, et samfundsansvar, og dermed også et ansvar for det danske Folketing at forholde sig til, hvordan vi sikrer, at vi får taget den drøftelse ud på skolerne og gymnasierne. Der er jo mange ting – hr. Mattias Tesfaye var inde på det – i det her, hvor man kan gå ind og sige: Så skal vi rette op, i forhold til hvordan vi så kan retsforfølge de mennesker, der f.eks. ulovligt deler nøgenbilleder; eller: Hvordan kan vi hjælpe unge mennesker med at indberette, når der er foregået noget, som er krænkende eller ulovligt, og det skal vi selvfølgelig også gøre. Det er bare ikke gjort med det, for den skam, som hr. Mattias Tesfaye henviste til, som faktisk er et rigtig fint eksempel på, hvad det egentlig er for nogle følelser, det sætter i det enkelte menneske, når man oplever sig udsat for det her, kan vi jo ikke fjerne, ved at der er en eller anden, der vinder en retssag, eller at man måske får en erstatning. Og den skam tror jeg at det er så vigtigt at vi får bearbejdet hos de unge mennesker, så de forholde sig til, hvordan det faktisk kan føles både at begå noget, som er så krænkende over for et andet menneske, men også at komme i en situation, hvor det føles så skamfuldt, at man næsten ikke engang tør sige det til nogen andre mennesker. Det er den snak, vi skal have taget ude på skolerne og gymnasierne. Derfor mener vi, at det her er et samfundsansvar. Til sidst vil jeg gerne igen pege på det, som jeg også pegede på i forhold til mit spørgsmål til ministeren. Jeg er jo ikke uenig i, at man skal give stor grad af frihed til vores uddannelsesinstitutioner i forhold til at løse lokale problemstillinger eller løse problemstillinger lokalt, er det nok mere rigtigt at sige, men det her stopper ikke ved et skoledistrikt. Det her er en udfordring, som er så grundlæggende over hele Danmark, og som har rod både i Brønderslev og i Holte, og derfor bliver vi nødt til at have en ensartet tilgang til det, som sikrer, at vi er helt sikre på, at alle udskolinger hele vejen rundt i Danmark, alle gymnasier og ungdomsuddannelser, får taget den her snak med deres studerende, fordi de studerende holder sig jo ikke på nogen måde inden for deres skoledistrikt, når de interagerer. I dag foregår alt jo primært over internettet, og der kan man jo ligesom få fat i hvem som helst, det skulle være, som også bor i den anden ende af landet. Så det er ikke en lokal problemstilling, og derfor kan vi heller ikke løse det kun ved at lægge friheden ud til, at man løser det lokalt på skolerne. Det skal være mine sidste ord. Jeg vil sige, at jeg er rigtig glad for de positive tilkendegivelser, særlig fra dem, der har sagt, at man støtter beslutningsforslaget eller gerne vil arbejde videre i forhold til, hvordan vi kan komme hen til en eller anden form for sikring af, at vi får taget den her snak med vores unge mennesker ude på skolerne og gymnasierne. Så med det skal jeg sige tak for nu.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Mattias Tesfaye.
Tak. Vi vil også fra Socialdemokratiets side meget gerne fortsætte diskussionerne om, hvordan vi kan løfte den digitale dannelse og forhindre mobning, som er det, vi taler om her. Vi er bare uenige i, at det her specifikke undervisningsmateriale skal gøres obligatorisk, fordi vi frygter at stå her i Folketingssalen om 14 dage eller 3 uger og diskutere, om der så er noget andet materiale, der også skal gøres obligatorisk for at løse et andet samme problem. Vi vil gerne have en lillebitte smule armslængde til, hvordan skolerne tilrettelægger undervisningen helt konkret. Nu skriver forslagsstillerne i bemærkningerne til forslaget, at tallene viser, at lovgivning om strengere straffe ikke er tilstrækkeligt til at løse problemet med ufrivillig deling af krænkende materiale. Det er vi meget enige i, men når det ikke er tilstrækkeligt, så siger man jo også samtidig noget om, at det kan være fornuftigt, altså trods alt medvirkende til at forhindre spredningen af krænkende materiale. Så jeg skal høre, om Alternativet har gjort sig overvejelser om, om man kan støtte Socialdemokratiets forslag om at sidestille den her form for kriminalitet med simpel vold og altså hæve strafferammen.
Ordføreren.
Det har vi gjort os overvejelser om. Som udgangspunkt er vi ikke tilhængere af en højere strafferamme, og det er sådan set primært, fordi vi ikke tror på, at det hjælper at hæve strafferammen. Vi vil gerne kigge på andre ting, i forhold til når skaden er sket. Altså, vi har overvejet, om man skulle kategorisere det som en anden form for krænkelse, end hvad der er tilfældet i dag. Det er primært en symbolpolitisk handling. Vi er faktisk også selv for et par måneder siden kommet med et udspil, som handler om, at vi opretter en instans i stil med det, de har i Norge og Sverige, der hedder slet mig, hvor de unge mennesker meget hurtigt kan rette henvendelse – det er en offentlig instans, betalt med offentlige midler – hvis de oplever, at de har fået delt nogle billeder mod deres vilje; så får de hjælp til at få dem fjernet, og de får hjælp til retsprocessen – med hensyn til hvad de skal gøre og hvordan de står retsligt – og de får faktisk også, hvis der er behov for det, tilbudt psykologbistand til at bearbejde de traumer, de måtte have fået. Så det er vores udspil. Det er det, det går på.
Spørgeren? Nej. Så siger vi tak til forslagsstilleren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Udlændinge- og integrationsministeren.
Forslagsstillerne har foreslået, at flygtninges krav på en bolig skal afskaffes. Lad mig indledningsvis slå fast, at jeg om nogen er optaget af, at vi understøtter kommunerne i opgaven med at tage imod nye flygtninge og sikre en bedre integration, men det gør vi altså efter min mening ikke ved at fjerne flygtningenes adgang til at få anvist en bolig, faktisk tværtimod. I Danmark har vi i dag et velfungerende kvotesystem, der for det første sikrer, at nye flygtninge fordeles jævnt over hele landet, og at dem, der får asyl, på bedst mulig måde integreres i det danske samfund. Den kommune, som en flygtning visiteres til, har integrationsansvaret. Med til det ansvar hører, at den enkelte kommune skal anvise en permanent bolig til den pågældende. Indtil da skal kommunen anvise et midlertidigt opholdssted. Reglerne om boligplacering betyder for det andet, at den enkelte flygtning som udgangspunkt under hele integrationsperioden bliver boende i den samme kommune. Hvis man fjerner kommunernes pligt til at anvise en bolig, vil det i praksis betyde, at vi opgiver det kvotesystem, som vi har i dag, og det vil være meget vanskeligt for en helt nyankommen flygtning, der kommer direkte fra asylcentret, selv at finde en bolig, og det foreslåede alternativ, at man så forbliver på asylcentrene, vil derfor i praksis blive hovedreglen. Flygtninge vil derfor forblive på asylcentrene, og det ønsker vi ikke fra regeringens side, for det vil betyde, at de netop ikke bliver en del af samfundet, og at de ikke kommer til at bidrage til samfundet. De vil få endnu sværere ved at finde sig et job og dermed komme til at bidrage og vil jo heller ikke dermed komme til at tage Danmark til sig. Det vil skærpe parallelsamfundene, og det vil på den lange bane efter regeringens mening ikke bare blive en stor økonomisk belastning for os, men der vil også komme til at ligge en stor værdimæssig regning. Det var præcis jo også den diskussion, vi havde i forbindelse med forslaget om at indføre flygtningelandsbyer. Regeringen mente dengang, at det var den forkerte vej at gå, og det mener vi stadig. Det vil være en dyr og dårlig løsning, at flygtningene bliver på centrene. Samtidig er det også vigtigt at minde om, at flygtningene jo ikke har fortrinsret til en permanent bolig. Når vi taler om kommunernes anvisningsret til almene boliger, sker boliganvisningen efter en konkret vurdering af den enkeltes behov, uanset om det er en enlig mor, en udsat familie eller en flygtningefamilie. Der er således ikke lovgivningsmæssigt en fortrinsret for flygtninge her. I sommer præciserede vi reglerne, så kommunernes forpligtelse til at finde en permanent bolig først indtræder, når det er muligt, og det betyder, at kommunen ikke er forpligtet til at finde en permanent bolig inden for en bestemt tidsfrist, og at kommunen ikke er forpligtet til at sætte opgaven med at finde boliger til flygtninge over behovet for at finde boliger til andre borgere. Derudover har vi i øvrigt med topartsaftalen taget en række initiativer, som skal lette kommunernes opgave med at løse den her boligopgave. Vi har bl.a. tilført flere penge til opførelse af nye, billige almene boliger, og kommunerne kan jo så anvende dem til boligplacering af flygtninge, men også til andre borgere, der har brug for en billig bolig. Så det er altså efter regeringens mening den rigtige vej at gå, altså den vej, som jeg lige har ridset op her, og regeringen indstiller derfor også forslaget til at blive afvist. Desuden har vi på flere punkter lempet kravene til midlertidige boliger, så der bl.a. kan bo flere på samme værelse, og der kan også dispenseres fra støjkravet i forhold til placering. Så jeg mener, at vi har trukket i den retning, som forslagsstillerne her vil, om end vi jo naturligvis så ikke kan gennemføre det forslag, der ligger her.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Det er selvfølgelig ærgerligt, at regeringen fortsat har det synspunkt, at det er okay, at man så at sige giver en positiv forskelsbehandling til flygtninge. Det tror jeg der er rigtig mange der har svært ved at forstå, vi har i hvert fald svært ved at forstå det i Dansk Folkeparti. Hvis man så kunne sige, at den positive forskelsbehandling, som der jo er, betød, at der kom en bedre integration, så kunne der måske være lidt mening med galskaben. Men det kan man jo ikke sige. Vi har jo kørt efter det kvotesystem, der er i dag, i lang tid. Vi har jo kørt efter det system, hvor kommunerne har en pligt til at anvise en bolig, først en midlertidig og siden en permanent bolig, til flygtninge. Vi har jo kørt efter det system i mange, mange år. Og det er jo ikke, fordi det system har gjort, at det går bedre med integrationen. Så mener ministeren virkelig, at der er belæg for at sige, at det nuværende system fremmer en god integrationsproces?
Ministeren.
Jeg synes, det er vigtigt at holde sig for øje, at der jo er sket en hel række ændringer, som Dansk Folkeparti har været meget gode til at bakke op om, nemlig opstramninger for at få de her mennesker ud på arbejdsmarkedet. Jeg mener, at krumtappen i det her jo må være integrationsydelsen, altså halveringen af kontanthjælpen. Det er 225-timersreglen, som jo i virkelighedens verden er verdens bedste argument for kvinderne for at komme ud på arbejdsmarkedet. Og det er kontanthjælpsloftet. De ting er jo i virkeligheden det, der efter min mening for alvor kommer til at sætte gang i integrationsprocessen, altså at man simpelt hen kommer til at bidrage. Og når man kommer ud på arbejdsmarkedet, kommer man også til at tage det land til sig, som man nu skal være i i kortere eller længere tid – og dermed respektere vores værdisæt. Men jeg synes, det er vigtigt at fremhæve, at kommunerne jo netop ikke er forpligtet inden for en tidsfrist til at finde en permanent boligløsning, men at man kan bo også flere på et værelse igennem længere tid, hvis det er nødvendigt.
Spørgeren.
Men jeg forstår, at ministerens hovedargument for at afvise forslaget er, at det system, vi har i dag, kvotesystemet, hvor kommunerne har en pligt til at anvise først en midlertidig og så en permanent bolig, er godt for integrationen. Og så spørger jeg bare: Hvor er beviserne for det? Det system har vi da haft i årevis, hvor flygtninge bliver bedre behandlet og bedre stillet end danskere. Det er jo ikke sådan, at hvis der er en dansker, der flytter til en kommune, så står kommunen og tripper for at finde en bolig til den pågældende dansker. Det må danskeren selvfølgelig selv sørge for. Men hvis det er en flygtning, der kommer til kommunen, så står kommunen og tripper for at finde en bolig til flygtningen. Altså, det er jo forskelsbehandling, så det virkelig vil noget. Det er dybt urimeligt, at det skal være sådan. Men ministerens argumentation for, at det så skal være sådan, er, at det er godt for integrationen. Men så er spørgsmålet bare: Hvad bygger ministeren egentlig det på?
Ministeren.
Jamen jeg anerkender ganske enkelt ikke præmissen fra hr. Martin Henriksen i det her, for det handler jo om det samlede billede, som man bliver nødt til at se på, altså bliver der stillet krav til de flygtninge, der kommer ud i kommunerne? Det gør der jo nu. Det gør der jo på grund af, at Dansk Folkeparti har bakket ivrigt op om de opstramninger, som vi har gennemført. Og så mener jeg ganske enkelt ikke, man kan sige, at flygtninge har fortrinsret. Jeg synes jo sådan set næsten, at vi kan sige tværtimod, fordi man nu kan boligplaceres igennem også lang tid i såkaldte midlertidige boliger, hvor man f.eks. kan komme til at bo flere på samme værelse.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren og går til ordførerne. Først er det hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet.
Den danske befolkning modtog i 2015 et rekordstort antal flygtninge. Det presser hele velfærdssystemet: flere børn, der skal undervises i skolerne; flere syge, der skal have medicin og lægehjælp; flere, der skal have en af de boliger, vi har bygget – men langtfra lige så mange, der træder ud på arbejdsmarkedet og bidrager til at løse opgaven. Sådan en tilstrømning kan ikke fortsætte, hvis velfærdssamfundet skal fortsætte. Derfor har Socialdemokratiet været med til at begrænse antallet af asylansøgere, og det er vi egentlig ganske godt tilfredse med. Men vi er samtidig af den opfattelse, at de mennesker, der kommer hertil, skal blive integreret med os andre. Det forudsætter, at de på et tidspunkt kommer ud i de danske lokalsamfund, og et første skridt er at finde en bolig. Dansk Folkepartis forslag handler om at afskaffe kommunernes pligt til at anvise sådan en bolig. Det kan vi umiddelbart ikke støtte. Socialdemokratiet er af den grundlæggende opfattelse, at udlændinge, der har fået opholdstilladelse, skal behandles ligesom os andre, når vi møder kommunen. De skal ikke foran i boligkøen, men de skal heller ikke bag i boligkøen. Der har tidligere været socialdemokratiske borgmestre – bl.a. i Herlev og Tårnby – der har kunnet fortælle, at de blev nødt til at prioritere flygtningene først, sådan at andre borgere i kommunen ikke kunne få hjælp. Det skyldes en formulering i integrationsloven om, at flygtningene skulle anvises en bolig snarest muligt. Men efter topartsaftalen med Kommunernes Landsforening fra marts 2016 har jeg i hvert fald ikke hørt sådanne udtalelser fra rådhusene i Danmark. I aftalen blev det netop understreget, at flygtningenes behov for boliger ikke måtte sættes over andre borgeres behov. Parterne blev enige om, at formuleringen snarest muligt skulle erstattes af »når det er muligt«. Det skete, efter at Socialdemokratiet havde foreslået netop det her. Meningen er, at kommunerne administrerer deres akutlister, så det virker rimeligt for alle. Det er godt nok en opgave, der ikke er blevet lettere efter blå bloks kontanthjælpsloft og 225-timersregel, men jeg hører som sagt ikke, at kommunerne med de nuværende regler bliver nødt til at sætte flygtningene foran i boligkøen. Hvad jeg til gengæld hører, er, at kommunerne foretager en faglig prioritering af de enkelte boligsøgendes behov og forsøger at imødekomme de mest presserende borgersager først. Det betyder bl.a., at børnefamilier prioriteres højt, uanset om de er flygtninge eller danske statsborgere. Sådan skal det også være. Hvis der derimod fortsat er eksempler på, at flygtninge kommer foran i boligkøen, alene fordi de er flygtninge, så vil Socialdemokratiet meget gerne være med til at diskutere ændringer, men vi savner som sagt de her eksempler. Vi vil derfor gerne opfordre forslagsstillerne til at fremlægge konkrete eksempler på uretfærdighed i den nuværende boliganvisning. Så stiller vi altid gerne op til konstruktiv debat, ligesom vi altid gerne diskuterer, om der er behov for mere generelt at opføre flere almennyttige boliger. Med de her ord afviser Socialdemokratiet det her beslutningsforslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Det er unægtelig sådan, at hvis der er en tilflytter til en kommune, som er dansker, er det ikke sådan, at kommunen står og skal finde en bolig til den pågældende person, men hvis der er en tilflytter til en kommune, som er flygtning, skal kommunen finde en bolig til den pågældende person. Det er jo en åbenlys forskelsbehandling. Man kan synes, at den er god og rigtig, men den er der i hvert fald. Før jul sidste år foreslog Socialdemokratiet selv, at man skulle gøre op med det retskrav på bolig, som flygtningene har. Skal jeg forstå det sådan, at det har Socialdemokratiet nu droppet? Jeg kan selv huske, at vi sad i nogle forhandlinger sammen, og der meldte man ud til TV 2 Nyhederne, lige før vi gik til forhandlinger, så vidt jeg husker, at man ønskede et opgør med det retskrav, der er. Mener hr. Mattias Tesfaye, at nu har man taget det opgør med det retskrav, som ligger i lovgivningen?
Ordføreren.
Jeg vil sige, at kommunerne i dag har anvisningspligt til flygtninge, ligesom de i øvrigt har til husvilde danskere. Det, vi ønskede før sommerferien, og som vi vurderer er opfyldt, er, at flygtninge kommer foran i boligkøen. Så er der en kvinde, der bliver skilt fra sin mand og står og mangler en bolig til sine børn, må hun vente på en bolig, fordi der lige er ankommet en flytning, som skal bruge boligen. Vi vurderer bare, at det problem er løst. Jeg sagde i min ordførertale, at hvis det er Dansk Folkepartis opfattelse, at det problem ikke er løst, at de kan pege på et konkret eksempel et sted, hvor en kommune ikke har været i stand til at håndtere de problemer, der er, og anvise de boliger, der skal anvises, er vi meget interesserede i at diskutere det. Vi gider bare ikke opfinde problemer, som ikke eksisterer. Så vores vurdering er, at de ændringer, der blev lavet i sommer, har løst det problem, som vi påpegede før sommerferien.
Spørgeren.
Det er selvfølgelig fair nok, at man har den opfattelse. Jeg vil bare gerne forstå det hundrede procent. Det er Socialdemokratiets opfattelse, at det er helt i orden og helt legitimt, at flygtninge er bedre stillet med hensyn til at få en bolig end danskere? Det er unægtelig sådan, at hvis en dansker er tilflytter til en kommune, skal kommunen selvfølgelig ikke være forpligtet til at finde en bolig til den pågældende dansker. Men hvis en flygtning kommer til kommunen, er kommunen forpligtet til at finde en bolig til den pågældende flygtning. Sådan er lovgivningen. Det er jo forskelsbehandling. Så jeg skal bare høre, om hr. Mattias Tesfaye kan bekræfte, at det synes Socialdemokratiet er helt på sin plads.
Ordføreren.
Vi kan bekræfte, at vi mener, at der skal være anvisningspligt over for flygtninge, som der er over for borgere, hvis hus er brændt ned, eller folk, der kommer i restance til deres boligselskab og kan betragtes som husvilde. Det anser vi for at være rimeligt. Men jeg vil da gerne indrømme, at jeg før det her beslutningsforslag blev fremsat, har stukket fingeren i jorden hos et par af de borgmestre i vores eget parti, som har brokket sig over lige præcis den retstilstand, der var i foråret, for at høre, om de stadig væk opfatter det som et problem. Jeg kan f.eks. forstå på en borgmester, at den måde, de konkret har løst det på, er ved at opføre nogle barakker, som man midlertidigt kan bo i, og det har taget trykket af boligpresset, og derfor er de ikke mere i den situation, de var i før sommerferien. Så vi vil gerne prøve at løse rigtige problemer, og det her anser vi ikke for at være et rigtigt problem. Men hvis det er det, er vi meget interesserede i at diskutere det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Marcus Knuth, Venstre.
Tak. Med beslutningsforslaget her vil forslagsstillerne fjerne flygtningenes krav på at få en bolig, når de kommer til Danmark. Det er et initiativ, der i Venstres optik vil forværre integrationen og desværre kun bidrage til, at det bliver sværere for flygtninge at komme ud og bidrage til Danmark. Selv om vi på rigtig, rigtig mange måder deler synspunkter med forslagsstillernes parti, er vi ikke enige den her gang. Vi mener tværtimod, at kvotesystemet er en rigtig god måde at fordele de mennesker, der er kommet hertil, på, og det sikrer, at vi får spredt flygtningebyrden ud over hele landet i stedet for på nogle enkelte kommuner. Hvis vi stopper med at hjælpe flygtninge med at finde en bolig, vil det betyde, at mange bliver på asylcentrene eller endnu værre på gaden. Her vil de netop ikke komme til at bidrage til det danske samfund ved at arbejde og betale skat, og dermed risikerer man, at de bliver en unødvendig stor økonomisk byrde for Danmark. På sigt eller rettere hurtigst muligt mener vi jo, at flest muligt, gerne så mange som muligt af de her mennesker, skal hjem igen, bl.a. så de kan hjælpe med at genopbygge deres land. Derfor mener vi også, at det at have en bolig og et fast arbejde gør, at man bliver opkvalificeret og dermed bedre kan bidrage til at genopbygge sit land, når man kommer hjem, end hvis man bare havde siddet på et asylcenter og kigget ind i væggen. Når det er sagt, vil jeg sige, at Venstre deler holdningen om, at vi skal hjælpe kommunerne i en svær tid, hvis de er under pres. Det er derfor, som ministeren beskrev før, at vi rakte kommunerne en meget, meget hjælpende hånd i form af et væld af justerede regler gennem f.eks. flere midler til nye almene boliger, hvordan man kan indkvartere flere sammen osv. osv. Det gør jo, at vi ikke står i den pressede situation, som vi gjorde sidste år. Jeg kan tydeligt huske sidste sommer, da jeg tror omkring halvdelen af Danmarks borgmestre gik ud og sagde, at de ikke har mere plads, de er presset i knæ, man er nødt til at gøre noget. Så agerede vi jo, vi gjorde noget, vi liberaliserede loven på en række punkter, gav flere midler, flere muligheder og vigtigst af alt gennemførte vi jo nok de mest omfattende asylstramninger i den danske historie, som har bidraget meget aktivt til, at vi i dag har det laveste antal asylansøgere i 5 år. Så kombinationen af de nye regler, vi har givet kommunerne, ekstra midler, flere muligheder og asylstramninger, som har bidraget til, at vi nu har det laveste antal i 5 år, gør jo, at den her diskussion, som man står og har her lige nu, faktisk er overflødig. Kommunerne er ikke under pres længere. Så jeg har selvfølgelig sympati for forslagsstillernes hensigt, men det er altså noget, der lidt hører sidste sommer til. Det reflekterer ikke den virkelighed, vi står over for i dag. Derfor kan Venstre ikke støtte beslutningsforslaget, og jeg skal sige fra Det Konservative Folkeparti, at de deler vores opfattelse.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen.
Det er jo rigtigt nok, at presset er aftaget og godt for det. Men det ændrer jo ikke ved, at vi stadig væk står i en situation, hvor flygtninge er bedre stillet end danskere. De flygtninge, vi taler om her, er i øvrigt ikke husvilde. De bor sådan set et sted. De bor på et asylcenter. Så de er ikke husvilde. Det er sådan, at når de flytter til en ny kommune, har kommunen en pligt til at finde en bolig til dem. Det har de ikke, hvis der flytter en dansker til kommunen. Hvorfor er det rimeligt, vil jeg spørge hr. Marcus Knuth. Hvorfor er det rimeligt? Jeg begriber simpelt hen ikke, at man kan mene, at det er helt i orden, at der kommer folk udefra, og så er de sådan set fra dag et bedre stillet end de borgere, der har boet i landet i årevis. Hvorfor mener Venstre, at det er en rimelig ordning?
Ordføreren.
Ved første øjekast kan jeg godt forstå, hvorfor ordføreren tænker, som ordføreren gør. Men man skal kigge på, hvad der ville ske, hvis vi ikke gjorde det. Vi har mennesker, der er kommet hertil, som nu engang har fået lovligt ophold i Danmark, som ikke kender det danske system, som i mange tilfælde ikke kender det danske sprog godt nok endnu. Hvis vi ikke hjælper dem, risikerer vi, at de falder igennem sprækkerne, falder uden for systemet og måske ender på gaden, måske ender som kriminelle og ender med ikke at have et job, ikke at bidrage til det danske samfund i den periode, hvor de er her, inden de forhåbentlig skal hjem igen. Så det hjælper individet, fordi man styrker deres kompetencer, således at de bedre kan vende hjem og hjælpe til med at bygge deres land op, når den dag kommer. Og i den periode, hvor de er i Danmark, har de en stabil tilværelse, hvor de kan gå ud, få et arbejde, betale skat og bidrage til det danske samfund.
Spørgeren.
Men det er jo ikke sådan, at alle flygtninge, hvis man kan kalde dem for det, er ressourcesvage. Langtfra. De er rejst igennem mange lande, har brugt ressourcer, også personlige ressourcer, på at nå til Danmark. Hr. Marcus Knuth er helt opmærksom på, at nogle af dem godt ved, hvordan reglerne er i de forskellige lande. Det er et langt stykke ad vejen folk, der har sat sig ind i tingene, vi taler om her. Det der med at tegne et billede af, at det er nogle stakler, der ikke kan klare sig selv, hvis ikke vi gør en masse fra samfundets side, køber jeg simpelt hen ikke. Hr. Marcus Knuth sagde også, at grunden til, at det er vigtigt, de kommer ud i kommunerne, får hjælp til en bolig, et arbejde osv., er, at de kan blive bygget op som personer, og så vil de rejse hjem igen på et tidspunkt. Men der er jo ingen, der rejser hjem. Det er jo sagen. Der er jo ingen, der rejser hjem, der får at vide, at nu inddrager vi vedkommendes opholdstilladelse, for der er kommet fred igen derhjemme. Det sker jo stort set ikke. Det er meget, meget få, der rejser hjem. Det er det system, som hr. Marcus Knuth forsvarer, og som vi har i dag. Hvis man kan konstatere, at det system, som vi har i dag, og som hr. Marcus Knuth forsvarer, ikke får folk til at rejse hjem, synes hr. Marcus Knuth så ikke, at vi måske skulle prøve at finde på noget nyt?
Ordføreren.
Jeg er jo enig i, at det her ikke alene er ressourcesvage mennesker. Det er netop derfor, vi har indført en ny tilgang til hele integrationsprocessen. I stedet for at flygtninge som udgangspunkt, når de får ophold i Danmark, ikke er klar til arbejdsmarkedet, skal man pr. definition være klar til arbejdsmarkedet, medmindre der er noget, der taler imod det. At vi gerne vil have folk ud på arbejdsmarkedet, mens de er i Danmark, ændrer jo ikke på, at den dag, det overhovedet er muligt at tage tilbage til f.eks. Syrien – lad os håbe, at der kommer fred – skal man tilbage. Det er jo derfor, vi i samarbejde med ordførerens parti har ændret på længden af opholdstilladelser, således at de i visse tilfælde kun gives et år ad gangen for at signalere, at den dag, der er fred i ens hjemland, skal man hjem igen.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi gå videre til fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
Det her forslag lægger jo altså op til, at nyankomne flygtninge fremover skal ud på et dyrt boligmarked og finde deres egen bolig. Det vil naturligvis være svært og mange steder i Danmark helt muligt, ikke mindst på baggrund af at langt de fleste fremover vil skulle leve for den meget lave integrationsydelse. Hvis eller når, de ikke kan finde en bolig, de kan betale, vil de ifølge Dansk Folkeparti blive henvist til at blive boende på asylcentre. Jeg synes jo, det siger sig selv, at det er en uholdbar situation for alle, der er det mindste interesseret i integration. Det gælder både de flygtninge, det handler om, men også for alle, som bor i Danmark. Vi går ud fra, at det fortsat er planen, at flygtninge skal fordeles til kommuner over hele landet, så man er fælles om at løfte den her opgave med at tage imod flygtninge. Men der er altså ikke asylcentre i alle landets kommuner. Jeg ved ikke, hvordan Dansk Folkeparti forestiller sig, at kommuner skal arbejde for at integrere en flygtning, som måske bor i en anden kommune, muligvis langt væk. Desværre er der også andre end flygtninge, som har behov for hjælp til at finde en bolig. Det gælder f.eks. voldsramte kvinder, som har brug for at komme videre fra et voldeligt ægteskab eller fra et krisecenter til en ny start. Det gælder også andre udsatte grupper af borgere, som ikke er flygtninge, og som har boet i Danmark enten meget længe eller hele deres liv. Svaret på de her menneskers behov er ikke at fratage flygtningene en rettighed, men at afsætte flere ressourcer til at hjælpe andre udsatte grupper, som mangler et ordentligt sted at bo. Enhedslisten kan ikke støtte forslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Martin Henriksen.
Tak for det. Det kommer ikke som den store overraskelse, men jeg kunne godt tænke mig at spørge: Mener fru Johanne Schmidt-Nielsen, at vi har gode erfaringer med det nuværende system, som Enhedslisten vel dybest set står og forsvarer her i dag?
Ordføreren.
Jeg er i hvert fald ikke et sekund i tvivl om, at vi vil få ualmindelig dårlige erfaringer, hvis vi siger til flygtninge, som kommer hertil og jo altså får lovligt ophold: I må selv finde et sted at bo. Jeg tror, mange vil ende på gaden, jeg tror, mange vil havne i kriminalitet for at finde en eller anden måde at forsørge sig selv på og betale for et eller andet sted at bo, og jeg er ikke i tvivl om, at det vil skubbe de her flygtninge længere væk fra det danske samfund og gøre integrationsopgaven endnu sværere. Så jeg tror, det vil skabe en fuldstændig uholdbar situation, hvis man siger til flygtninge, der kommer hertil: Det er fuldstændig op til dig selv at finde et sted at bo. Det er både en uholdbar situation for de flygtninge, det drejer sig om, men også for os, der bor her i forvejen.
Spørgeren.
Men sagen er jo den, at vi desværre har problemer, kriminaliteten er i hvert fald større iblandt asylansøgere og iblandt folk med flygtningebaggrund, end den er hos så mange andre. Vi har problemer med, at der er mange, der er uden for arbejdsmarkedet, det bonner mere negativt ud, end det gør i forhold til resten af befolkningen. Så mange af de problemer, som fru Johanne Schmidt-Nielsen er bekymret for, har vi jo allerede i dag med det nuværende system. Derfor er spørgsmålet bare: Mener fru Johanne Schmidt-Nielsen og Enhedslisten virkelig, at det nuværende system er det bedst opnåelige, vi kan få, eller kunne det ikke være, at man skulle begynde at tænke nyt og begynde at sige, at hvis man nu f.eks. går ind for integration, så burde det da give meget god mening at sige: Du må selv tage et ansvar for at finde din bolig i Danmark. Du må selv tage et ansvar for at skabe dig et liv i Danmark. Det behøver ikke hele tiden være velfærdssamfundet, det danske samfund, der kommer og skubber dig i den rigtige retning. Det er jo sådan set det, vi gør, og det virker faktisk ikke særlig godt.
Ordføreren.
Nu er jeg lidt i tvivl, om hr. Martin Henriksen snakker om boliger til flygtninge eller integration sådan meget bredt. Hvis spørgsmålet er, om man kunne gøre mere, om man kunne skabe en bedre integration af flygtninge i Danmark, så er svaret ja. Der må man sige, at hr. Martin Henriksens parti, Dansk Folkeparti, har haft et ualmindelig stort ansvar for den integrationspolitik, der er blevet ført de sidste mange år. Nogle gange, når man hører Dansk Folkeparti, lyder det jo, som om der sidder en eller anden elite eller sådan noget et helt andet sted og har ansvaret for integrations- og udlændingepolitikken. Men jeg må bare sige, at hvis der er et parti, som de sidste mange, mange år har haft ansvar for integrationspolitikken i Danmark, er det Dansk Folkeparti. Hvis spørgsmålet til gengæld er, om det ville skabe bedre integration at sige til flygtninge, at de må bo på gaden, eller at de skal blive boende på et asylcenter, er svaret: bestemt ikke. Jeg mener, det vil øge integrationsproblemerne markant til skade for flygtningene og for alle os andre.
Tak til Enhedslistens ordfører. Den næste ordfører i rækken er fru Christina Egelund som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Man kan have mange tilgange til integration. I Liberal Alliance har vi den tilgang, at folk, der kommer hertil, skal integreres. De skal være en del af samfundet, de skal bo et sted, de skal indtræde på arbejdsmarkedet. Det er ikke nogen let opgave, så vidt er vi vistnok enige. Men i Liberal Alliance er vi af den opfattelse, at opgaven med at integrere skal løses, for alternativet til god integration er værre, nemlig dårlig eller ingen integration og stigende parallelsamfund. Kommunerne gør en god indsats for at finde boliger til flygtninge, og det mener vi de skal fortsætte med. Der er med god grund lempet i kravet til boligerne, således at opgaven er blevet lettere for kommunerne at løse. Og så er der indsneget sig en opfattelse af, at flygtninge på en eller anden måde har en fortrinsret, altså kommer foran i køen foran andre, der måtte have behov for en kommunalt anvist permanent bolig. Det er ikke tilfældet, hvilket ministeren jo også redegjorde for. Jeg er ikke imod, at flygtninge anvises et sted at bo, det er ret grundlæggende for deres integration, og Liberal Alliance kan ikke støtte beslutningsforslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Liberal Alliance er jo, hvad navnet også antyder, et liberalt parti. Det er sådan noget med et personligt ansvar, og at du selv ligesom skal sørge for, at du får tingene til at fungere. Det er et synspunkt, som man gør gældende over for danskere i almindelighed, men når det kommer til flygtninge, er det en anden snak. Der skal være samfundet, staten, kommunen gå ind og tage ansvaret på sig og sørge for at finde en bolig til dem. Det skal de ikke selv sørge for. Det skal danskere normalt gøre i samfundet, og jeg går ikke ud fra, at Liberal Alliance vil lave om på det, men flygtninge har en særlig stilling her. Der skal vi nok sørge for dem. Hvordan harmonerer det med det generelle syn, man har, på, at folk ligesom er deres egen lykkes smed osv., at man må have et personligt ansvar?
Ordføreren.
Jamen Dansk Folkepartis ordfører kunne have en pointe, hvis det var sådan, at Liberal Alliance var et parti, der gik ind for ingen stat og ingen politisk styring af noget som helst og dermed heller ikke noget politisk ansvar for noget som helst. Men sådan et parti er Liberal Alliance ikke. Vi synes, der er nogle opgaver, som vi skal tage på os, og som vi politisk skal tage et ansvar for, f.eks. at sikre, at de jo i de seneste år i hvert fald mange flygtninge, som er kommet hertil, kommer til at spille en positiv rolle i vores samfund. Det er et af de områder, hvor vi synes vi har et ansvar. Og det er i hvert fald ikke hjælpsomt i forhold til den opgave at fratage dem muligheden for eller hjælp til at finde et sted at bo.
Spørgeren.
Altså, med vores forslag kan man da stadig væk godt hjælpe dem. De kan få alle de pjecer, som man kan producere til dem, så de kan finde ud af, hvordan man kan søge en bolig i Danmark. Jeg tror nu godt, de er klar over det. Men jeg forstår bare ikke, hvorfor det er sådan, at man tit gør det her liberalistiske grundprincip om, at man skal klare sig selv, og at enhver er sin egen lykkes smed, gældende over for danskere, men når det er flygtninge, tager vi dem i hånden, og så sørger vi ligesom for at flytte dem hen der, hvor de skal være, for så bliver det hele nok rigtig godt. Og det gør det som regel ikke. Der er ikke nogen erfaring, der viser, at det bliver godt. Så jeg forstår bare ikke, hvorfor man gør de liberalistiske principper gældende over for danskere, mens det over for flygtninge bare er en helt andet sag. Jeg har stadig væk ikke forstået det. Måske gør jeg det nu.
Ordføreren.
Det er dejligt, at hr. Martin Henriksen begynder at interessere sig for liberale principper. Det vil jeg gerne uddybe ved mange lejligheder. Men det er jo også en del af liberalismen, i hvert fald i en dansk kontekst, at man tager ansvar for dem, der har særlige behov, altså dem, som ikke kan klare sig selv på helt almindelige vilkår. Der synes vi, og der synes jeg, at vi skal gøre, hvad vi kan, for at få den her integrationsopgave til at lykkes, altså for at forhindre de tendenser til parallelsamfund, som der helt klart er, i at brede sig. Det kan man selvfølgelig være uenig i. Man kan selvfølgelig ønske, at parallelsamfundene bare bliver flere og flere, og det er jo så et politisk synspunkt, som jeg ikke deler. Jeg tror heller ikke, det er Dansk Folkepartis synspunkt.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Josephine Fock som ordfører for Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Det her er så et forslag fra Dansk Folkeparti om at afskaffe flygtninges retskrav på bolig. Det er vi imod i Alternativet. Vi har den holdning, at de flygtninge, som skal forblive i Danmark, hurtigst muligt skal ud i kommunerne, og derfor skal de naturligvis også have ret til en bolig. Vi mener, at det er den helt forkerte vej at gå at lukke ned for, at de får mulighed for at få stillet en bolig til rådighed. Det vil være til hinder for integrationen. Vi skal snarere omvendt sørge for at hjælpe dem så godt som muligt. Det får vi alle sammen fornøjelse af. Vi skal sørge for at hjælpe dem med at få et job. Det vil sikre, at vi i fremtiden får dem som kollegaer, og det vil sikre, at vi i fremtiden får dem som naboer, og det vil i sidste instans sikre, at vi i fremtiden får dem som gode venner. Dermed har de også mulighed for at blive ordentlige medborgere i det danske samfund. Så vi stemmer nej til forslaget.
Tak til Alternativets ordfører. Den næste ordfører i rækken er fru Sofie Carsten Nielsen som ordfører for Det Radikale Venstre.
Der er sagt så mange fine og fornuftige ting af ministeren og af en række ordførere, og jeg tror faktisk, at rigtig mange af os er enige i den her sag. Flygtninge, der kommer hertil og har krav på at være her, skal hurtigst muligt i gang. Vi kunne godt ønske os, at de kom endnu hurtigere i gang, nemlig lige så snart de kommer, og bidrager med det, de kan. Vi ved jo, at jo hurtigere man kommer i gang, jo hurtigere kan man bidrage. Det betyder selvfølgelig også, at flygtninge ikke skal indkvarteres på asylcentre, når de har fået asyl og ophold. Derfor er vi i Radikale Venstre, ikke overraskende, imod dette forslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Holger K. Nielsen som ordfører for Socialistisk Folkeparti.
Der er sagt mange fornuftige ting i afvisningen af det her forslag fra Dansk Folkeparti, herunder ikke mindst at det vil skade integrationen. Derfor synes vi, at det er fuldstændig forkert, at vi går den her vej. Men som man også kan se af forslaget, er det en del af Dansk Folkepartis kampagne for at komme tilbage igen – og, som man siger, man mærker hensigten og bliver forstemt. Vi kan selvfølgelig ikke støtte det her forslag.
Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det her forslag går ud på, at regeringen skal afskaffe flygtninges retskrav på en bolig og dermed sikre, at flygtninge selv bliver ansvarlige for at finde og finansiere en bolig i den kommune, de er visiteret til. Såfremt en flygtning ikke er i stand til at finde en egnet bolig, skal pågældende bo i et asylcenter mod betaling. Det er efter vores opfattelse i Dansk Folkeparti dybt urimeligt og ganske uforståeligt, at flygtninge får særbehandling i forhold til andre boligsøgende. Og det bliver helt grotesk, når flygtninge så ovenikøbet siger nej til den tilbudte bolig, som der også har været en række eksempler på. Det er heller ikke rimeligt, at kommunens sagsbehandlere bruger tid og ressourcer på at efterleve lovens krav for at finde og tilbyde boliger til flygtningene. Disse ressourcer og i sidste ende skattekroner kan med fordel bruges andre steder i det offentlige og på andre opgaver i kommunen. På den baggrund mener vi i Dansk Folkeparti, at kommunernes pligt til at anvise boliger til flygtninge skal afskaffes. Det gælder både i forhold til midlertidige boliger og i forhold til permanente boliger. Det betyder, at flygtninge ikke længere skal have et såkaldt retskrav på boliger. Derimod skal den pågældende selv tage ansvaret for at finde en bolig i den kommune, den pågældende er anvist til. Såfremt en flygtning ikke er i stand til at finde en egnet bolig, vil den pågældende person jo bo i et asylcenter. Vedkommende vil således ikke være hjemløs. Og indtil flygtningen på egen hånd har fundet en bolig i den kommune, som vedkommende er visiteret til, bor vedkommende så på et center. Det forventes, at forslaget, hvis det bliver vedtaget, vil medføre store administrative lettelser for kommunerne. Det forventes ligeledes, at forslaget på sigt, hvis det bliver vedtaget, vil have en positiv effekt på holdbarheden i dansk økonomi, da Danmark vil fremstå mindre attraktivt som asylland, såfremt retskravet på en bolig helt afskaffes. En vedtagelse af forslaget vil også betyde, at danskerne ikke længere vil blive betragtet som andenrangsborgere i eget land. Jeg fornemmer selvfølgelig godt, at der ikke er en overvældende opbakning til forslaget. Der er, som nogle også var inde på, sket en lille forbedring i den nuværende lovgivning, men vi er langtfra at være i mål. Men det skal ikke forhindre mig i at takke for debatten. Og jeg kan også godt røbe, at vi på et senere tidspunkt igen vil rejse det fra Dansk Folkepartis side, hvis ikke i den her udgave, så i en anden udgave.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til udlændinge- og integrationsministeren. Værsgo.
Forslagsstillerne har foreslået, at der indføres brugerbetaling for tolkeydelser, og lad mig starte med at sige, at jeg har stor forståelse for forslaget. Jeg synes på ingen måde, at det er rimeligt, at udlændinge, der har boet i Danmark i flere år, ikke taler nok dansk til at kunne klare sig i hverdagssituationer, f.eks. på besøg hos lægen eller i samtale i deres børns skole. Når man kommer til Danmark og får lov til at blive her, skal man tage hele pakken med, og det betyder selvfølgelig, at man skal lære dansk, klare sig i hverdagen og bidrage til samfundet. Det må der ikke sættes spørgsmålstegn ved. Det er jo netop baggrunden for, at vi i regeringen arbejder målrettet med både stok og gulerod for at sikre, at nyankomne udlændinge lærer dansk hurtigst muligt og kommer i beskæftigelse og bliver bidragende samfundsborgere. Jeg håber, at det står lysende klart for enhver nyankommen flygtning eller udlænding, der kommer til Danmark, at det danske sprog altså er en afgørende adgangsnøgle for at blive en del af det danske samfund. Det er den besked, der gives ude på asylcentrene, i kommunerne, på virksomhederne, og det er også den besked, og jeg vil give igen og igen. Det er derfor, at vi sidste år vedtog bestemmelsen om dansktillægget, som jo gives personer, der modtager integrationsydelse, og som har bestået prøve i dansk 2 eller en prøve på et højere niveau. Det er derfor, at vi har skærpet kravene til danskkundskaber som forudsætning for at få permanent opholdstilladelse og dansk statsborgerskab, og det er derfor, at vi netop nu er i gang med at forbedre og også forberede en udmøntning af en stor dansk uddannelsesreform, hvor der bliver lagt afgørende vægt på, at udlændinge så hurtigt som muligt tilegner sig de sprogkundskaber, der er nødvendige for at træde ind på arbejdsmarkedet. Med andre ord, vi bruger allerede både stok og gulerod for at få udlændinge til at lære dansk, og jeg mener også, at det er den helt rette vej at gå. Men der er stadig et stykke vej at gå, og der er en gruppe udlændinge, der selv efter mange år i Danmark ikke har lært det danske sprog og får stillet en tolk til rådighed i flere sammenhænge. Den problematik, som jo så også bliver rejst lige præcis her, netop problematikken om brugerbetaling for tolkning i dag, har vi jo også diskuteret ved flere lejligheder, og det giver så også anledning til at sige, at Justitsministeriets vurdering er, at opkrævning af brugerbetaling for tolkeydelser vil kunne give anledning til nogle retssikkerhedsmæssige betænkeligheder, men at vægten af de betænkeligheder jo helt vil afhænge af, hvilke situationer der er tale om. Men det indebærer altså, at vi ikke sådan uden videre kan indføre et absolut krav om fuld brugerbetaling for tolkning i det offentlige efter 2 års ophold i Danmark med undtagelse af retsvæsenet, som beslutningsforslaget lægger op til her. I lyset af den ovenstående indstilling fra regeringens side, altså at vi afviser forslaget, vil jeg dog sige, at vi fra regeringens side ikke ønsker at afvise en diskussion om brugerbetaling for tolkning, da vi fuldstændig på lige fod med Dansk Folkeparti finder, at der kan være situationer, hvor det er berettiget at sætte spørgsmålstegn ved det rimelige i, at det offentlige skal betale for tolkning, og fordi vi mener, at der altså også bør være en grænse for, hvad det offentlige skal betale. Derfor kan jeg sige, at vi er villige til at diskutere hele spørgsmålet om tolkning, men at forslaget, som det ligger her, bliver afvist fra regeringens side.
Der er en kort bemærkning fra hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. I modsætning til ministerens tidligere tale vil jeg da gerne kvittere for, at der i denne også var nogle positive røster i forhold til Dansk Folkepartis beslutningsforslag. Jeg kunne så godt tænke mig at spørge lidt mere præcist ind til, om regeringen så har nogen overvejelser om, hvor man så godt kunne tænke sig at indføre brugerbetaling på tolkning, og er der nogen dele inden for det offentlige, hvor man tænker, at man kan sætte ind? Vi har jo tidligere haft det på hospitalerne; det havde vi under den tidligere VK-regering, men så afskaffede den socialdemokratisk-radikale-Socialistisk Folkeparti-regering det, og det kunne være, det var noget af det, man kunne genindføre en gang til. Er det nogle af de tanker, regeringen har?
Ministeren.
Det er i høj grad noget af det, regeringen vil være villig til at diskutere.
Ordføreren.
Det er jo godt, at regeringen er villig til at diskutere det. Så kunne det være relevant at få lidt mere præcist at vide, hvad regeringen har af overvejelser, og det kunne også være relevant at få at vide, om regeringen arbejder med en eller anden tidsplan. For det er fair nok, at regeringen siger, at den er villig til at diskutere det, men er der så en eller anden tidsplan for det; er det inden sommer eller inden næste jul? Det kunne være meget rart at få det på banen.
Ministeren.
Der foreligger ikke en tidsplan, som det ser ud nu, men jeg kan sige, at det er et område, som jeg synes vi skal få diskuteret godt igennem, og jeg vil også tro, at det er en diskussion, som Dansk Folkeparti ønsker at deltage i. Det har bestemt noget for sig, at vi får kigget på det her område, og det er fuldstændig korrekt, som hr. Martin Henriksen også sagde, at der i den tidligere VK-regerings tid netop var brugerbetaling i sundhedsvæsenet.
Tak til ministeren, og så går vi videre til rækken af ordførere. Den første i rækken er hr. Mattias Tesfaye som ordfører for Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Og tak for forslaget. Vi har brugt lidt tid på at diskutere frem og tilbage i Socialdemokratiet. Vi er jo grundlæggende tilhængere af et velfærdssamfund, hvor vi omfordeler velstand, først og fremmest mellem velstående og mindrebemidlede, men også mellem landsdele og mellem generationer. Og det kan kun fungere, hvis der er en høj grad af samhørighed mellem mennesker i vores samfund. Folk, der kommer hertil som flygtninge og indvandrere, skal derfor lære dansk. Sådan fungerer Danmark. De skal kunne forstå, hvad vi andre siger, for at kunne forstå, hvad vi mener, hvad vi føler, og hvem vi er. Og de skal kunne tale dansk, for at vi andre kan forstå, hvad de mener, hvad de føler, og hvem de er. Samhørighed, fællesskab, solidaritet forudsætter et fælles sprog. Det kan derfor ikke være rigtigt, at nogle borgere ikke kan begå sig på dansk efter mange år i landet. Det kan heller ikke være rigtigt, at de resterende borgere skal betale for dyre tolke i årevis. Folk må selv komme ind i kampen. De må lære noget dansk. Det er Socialdemokratiets udgangspunkt, og derfor har vi faktisk stor sympati for intentionen i det her beslutningsforslag ud fra en almindelig rimelighedsbetragtning. Men når vi alligevel ikke kan støtte det her konkrete beslutningsforslag, skyldes det, at vi også har andre hensyn at tage. Vi frygter for det første, at beslutningsforslaget i praksis vil betyde, at flere børn vil stå på sygehuset og oversætte lægens beskeder til deres forældre. Det er ikke rimeligt. Børn bør være børn. Det er forældrenes ansvar at forklare børnene, at sygdommene er uhelbredelige. Det er ikke omvendt. For det andet frygter vi, at mange indvandrere vil blive hjemme fra forældremøder i børnehaver og skoler. Men det må de selv om, kan man tænke. Nej, det synes vi ikke fra Socialdemokratiets side. Det rammer ikke kun forældrene, men først og fremmest deres børn og sammenholdet i hele klassen. Vi frygter på den her måde, at brugerbetaling på tolke vil sætte integrationen tilbage, og det går ikke. Endelig er der nogle retssikkerhedsmæssige aspekter i forvaltningen af f.eks. sociallovgivningen, som vi skal være opmærksomme på. Vi stemmer som sagt nej til det her beslutningsforslag, men vi vil gerne herfra sige, at vi meget gerne vil medvirke til en efterfølgende diskussion af, om der kan strammes op på statens udgifter til tolkeydelser. Det skal blot være på en måde, der hverken rammer børnene eller ødelægger integrationen. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Og den næste ordfører i rækken er hr. Marcus Knuth som ordfører for Venstre.
Tak. Og tak til forslagsstillerne for den her relevante debat om brugerbetaling på tolkeydelser. For Venstre er det en selvfølge, at dem, som ønsker at opholde sig i vores samfund, taler dansk. Taler man ikke dansk, står man automatisk på sidelinjen i det her samfund. Her har man ofte ingen eller i hvert fald meget dårlig mulighed for at blive en del af det fællesskab, som vi andre er en del af. Konsekvensen af det er, at man ofte ikke fungerer på en dansk arbejdsplads, hvilket er fuldstændig nødvendigt for integrationen. Derfor har jeg også sympati for det forslag, som Dansk Folkeparti har fremsat her. Det er og bliver utilfredsstillende, at folk kan bo i Danmark i en årrække uden at tale dansk. Vi må og skal kunne forvente, at man i hvert fald efter et par år kan kommunikere med lægen på hospitalet, med skolelæreren, med naboen og på arbejdspladsen uden ekstraordinær hjælp fra en tolk. Derfor har Venstre også allerede støttet de initiativer, som giver øget incitament til at lære det danske sprog. Det gælder både den generelle integration, som vi har givet et løft gennem to- og trepartsforhandlingerne, men det gælder jo altså også de konkrete tiltag, som vi har vedtaget på sprogområdet, f.eks. dansktillægget til integrationsydelsen og de skærpede krav til danskkundskaber, hvis man vil have permanent opholdstilladelse eller statsborgerskab. Derfor er vi positive over for hensigten med forslaget, som Dansk Folkeparti har fremsat her. Men det format, det har her, er ganske enkelt for rigidt til, at vi kan støtte det. Derfor er jeg glad for at høre ministeren sige, at man gerne vil se på, hvad der kan gøres i mere hensigtsmæssige rammer. Derfor støtter Venstre ikke forslaget, som det ligger her, men vi vil gerne se på, om vi kan arbejde os hen imod – hvad skal man kalde det – hensigten med det her forslag på en mere hensigtsmæssig måde. Jeg skulle sige fra Det Konservative Folkeparti, at de deler vores opfattelse.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Johanne Schmidt-Nielsen som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.
Det her forslag ville, hvis det blev vedtaget – det ser det heldigvis ikke ud til at blive – føre til misforståelser, fejldiagnoser, fejlbehandling. Børn ville blive presset ud i at tolke for deres forældre og bedsteforældre om alvorlige sundhedsmæssige og sociale forhold, og det er jo ellers noget, som vi heldigvis har forsøgt at bekæmpe i mange år, altså det der med, at børn tolker for deres forældre, bl.a. i sundhedssystemet. Læger, jordemødre, sygeplejersker, pædagoger og lærere ville få sværere ved at kommunikere med deres patienter og med forældre, som af den ene eller den anden grund ikke taler godt nok dansk. Og det ville blive til skade for menneskers sundhed, for børns opvækst og trivsel. Allerede i dag har mennesker, som bosætter sig i Danmark som flygtning eller som indvandrer, kraftige tilskyndelser til at lære dansk. I nogle tilfælde lykkes det ikke. Det kan der være gode grunde til, f.eks. at man er voldsomt traumatiseret eller kommer hertil uden nogen form for skolegang. Der kan også være dårlige grunde til det. Men uanset hvad tror jeg ikke et sekund på, at det her forslag ville få flere til at lære dansk. Når vi snakker tolkning, er der brug for nogle helt andre ting. Vi har brug for en certificeringsordning, en offentligt tilgængelig tolkeliste med tydelig angivelse af tolkens kvalifikationer, så det sikres, at tolkebrugere i det offentlige hurtigt og effektivt kan danne sig et overblik over, hvor de finder den mest egnede tolk til opgaven. Vi har brug for øget brug af fjerntolkning med tablets og andre moderne hjælpemidler, så det ikke er noget problem, hvis patienten befinder sig i Hjørring og Danmarks bedst kvalificerede tolk til opgaven bor i Nexø. Vi har brug for en SU-berettiget, offentligt finansieret tolkeuddannelse på de vigtigste flygtninge- og indvandrersprog. Og vi har brug for undervisning i sprog som eksempelvis arabisk, tyrkisk og somali på højt niveau på gymnasier fordelt over alle regioner, så vi udnytter og dygtiggør den store ressource, som vi har, i form af velkvalificerede og videbegærlige unge med anden etnisk baggrund end dansk. Det vil gøre det muligt for de her unge eller nogle af dem senere at søge ind på en god tolkeuddannelse. Med andre ord synes jeg, der er alt muligt, vi kan gøre for at styrke tolkningen i Danmark, og det er der faktisk i allerhøjeste grad brug for. Det har personalet i både sundhedssektoren, retssystemet, det sociale system og asylsystemet råbt op om længe, men det har jo ikke noget med det her forslag at gøre. Det her forslag vil bare føre til patienter, som ikke kan snakke med deres læge, læger, som ikke kan snakke med deres patient, børn, som bliver sat til at tolke, skolelærere i folkeskolen, som ikke kan snakke med de forældre, der har børn i klassen, pædagoger, der ikke kan tale med de forældre, hvis børn går i børnehave. Det kommer der da ikke noget godt ud af, tværtimod. Enhedslisten stemmer ikke for det.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Christina Egelund som ordfører for Liberal Alliance.
Tak. Liberal Alliance er tilhænger af brugerbetaling på visse offentlige ydelser, især når det sker som erstatning for vores meget høje skatter. Derfor er vi i udgangspunktet også positivt indstillet over for hensigten med beslutningsforslaget, nemlig at kræve brugerbetaling for tolkebistand, særlig når retsvæsenet er undtaget fra forslaget. Når vi alligevel ikke støtter beslutningsforslaget, som det ligger her, er det, fordi Justitsministeriet vurderer, at der er nogle retssikkerhedsmæssige problemer i det, som ministeren også redegjorde for. Hensynet til internationale konventioner skal afvejes, ligesom forvaltningsmyndighederne er forpligtet til at stille tolke til rådighed for folk, der ikke kan tale dansk. Så mere brugerbetaling, ja tak, men det skal selvfølgelig kunne udrulles inden for rammerne og ikke uden for rammerne af de konventioner, som vi har tiltrådt. Og inden for den afvejning vil vi gerne arbejde videre med ideen.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Josephine Fock som ordfører for Alternativet.
Tak for det. Vi behandler nu Dansk Folkepartis beslutningsforslag om at indføre brugerbetaling for tolkning i det offentlige efter 2 års ophold i Danmark. Det skal gælde på hele det offentlige område undtagen i det danske retsvæsen og i tilfælde, hvor en person er alvorligt syg. Dansk Folkeparti begrunder det med, at det er urimeligt, at vi som samfund skal stille tolke til rådighed for udlændinge, som ikke har lært dansk efter 2 år. Det forklares, at det vil være et incitament til, at de så lærer dansk hurtigst muligt. Jeg skal starte med sige, at vi ikke kan stemme for forslaget, og det kan vi ikke, fordi vi i Alternativet mener, at det sådan helt grundlæggende er i strid med forvaltningsretlige principper. Vi mener, det kommer til at kompromittere borgernes retssikkerhed og derudover i virkeligheden påvirke integrationen negativt. Ministeren har allerede redegjort for de forvaltningsmæssige og retssikkerhedsmæssige problemstillinger, men bare lige for at uddybe det også fra Alternativets side vil jeg sige, at det jo er sådan, at det er kommunerne, der har ansvaret for, at de sager, der behandles, er pålideligt oplyst, og at borgerne i den forbindelse har pligt til at medvirke til at oplyse om deres sag. På tilsvarende vis er det sådan i sundhedsvæsenet, at sundhedsloven ikke tillader, at man indleder eller ændrer en behandling uden et informeret samtykke fra den konkrete borger, og at det er vigtigt, at de afgørelser, der bliver truffet i sundhedsvæsenet, bliver truffet sammen med patienten og ud fra patientens individuelle forudsætninger. Der stiller vi jo så i dag gratis tolkebistand til rådighed, hvis sagsbehandleren i kommunen eller lægen vurderer, det er nødvendigt, for at loven overholdes. Så for at den pågældende klient eller patient kan forstå, hvad der foregår, indhenter vi tolkebistand. Hvis det her forslag bliver indført, er jeg meget, meget bekymret for, at vi for det første ser en lang række borgere, som lades i stikken. Hvis f.eks. en mor skal tage kontakt til sygehusvæsenet, fordi hun har et sygt barn, men ikke kan begå sig ordentligt på dansk, kan det gøre, at hun forhindres i overhovedet at møde op med det pågældende barn. Det kan også betyde, at forældre, som i dag får tolk stillet til rådighed, vil benytte deres børn til at tolke. Jeg ved ikke, om Dansk Folkeparti har gjort sig nogen tanker om den situation, at man har en forælder, der er alvorligt syg, men som ikke taler godt nok dansk til at kunne forstå sin egen sygdom, som ikke har råd til at indhente tolkebistand, og som derfor tager sit barn med som tolk. Og så skal barnet f.eks. sidde og høre, at dets forælder har en meget alvorlig sygdom. Det er i hvert fald en situation, vi ikke ønsker at sætte nogen i. Jeg tror heller ikke på den forudsætning, at det her vil fremme det at lære dansk. Jeg er af den opfattelse, at vi har gjort rigtig meget for at sørge for, at alle vores beboere i Danmark kan lære dansk, og jeg tror simpelt hen ikke på, at det, at vi siger, at de nu selv skal betale for deres tolke, vil øge motivationen til at lære dansk. Den motivation tror jeg er rigeligt til stede i dag. Jeg synes, det er rigtig vigtigt at sige, at retssikkerheden og de forvaltningsmæssige og retssikkerhedsmæssige garantier, som vi har her i Danmark, altså gælder for alle landets borgere. Jeg har uendelig svært ved at forstå, at vi skal gå på kompromis med det. Dermed må jeg også sige, at jeg faktisk har svært ved at forstå de positive tilkendegivelser, der bliver givet heroppe fra. Jeg tror, vi alle sammen er enige i, at det er en rigtig god idé, at alle vores medborgere kan tale dansk, men at bruge sådan et forslag her, som Dansk Folkeparti gerne vil, til at fratage vores medborgere en retssikkerhed i det forvaltningsretlige system, synes jeg er en helt, helt forkert vej at gå i det danske retssamfund. Og jeg håber, at Dansk Folkeparti er enig i, at retssikkerhedsgarantierne altså fortsat gælder for alle danskere og alle borgere i det danske samfund. Dermed vil jeg gerne endnu en gang gentage, at vi ikke kan bakke op om forslaget.
Der er en kort bemærkning fra Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.
Vi kan heller ikke bakke op omkring det her beslutningsforslag, men nu kom ordføreren lige ind på noget, som jeg tænker bl.a. er rettet mod Socialdemokratiet. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge Alternativets ordfører, om Alternativet mener, at det er rimeligt, at f.eks. jeg har oplevet, at der har stået to-tre tolke til forældremøder på skoler og tolket til folk, der har boet i landet i 15 eller 20 år. Synes Alternativet, det er rimeligt, at andre borgere i det her samfund skal betale 600 kr. i timen pr. tolk?
Ordføreren.
Jeg synes, vi er nødt til at tage konsekvenserne af den politik, vi har ført, også i fortiden. Det vil sige, at ja, jeg synes, det er rimeligt. Hvis vi har nogle borgere, der fortsat ikke kan dansk, i Danmark, så vil jeg gerne være med til, at fælleskassen betaler til det her. Jeg bliver så bekymret, når nu jeg bliver stillet det her spørgsmål med den der forargelse i stemmen: Synes jeg, det er rimeligt? Det, jeg synes er rimeligt, er, at vi sikrer, at alle borgere, som bor i Danmark, og som vi har givet lov til at bo i Danmark, kan få deres forvaltningsretlige og retssikkerhedsmæssige garantier opfyldt. Jeg synes, det er uendelig farligt at begive sig ud ad den vej, hvor vi lader den der forargelse over, hvad vi betaler til af fælleskassen, dominere i vores udsagn, vores udtalelser og vores retorik.
Spørgeren.
Jeg føler et stort ansvar for, at velfærdssamfundet hænger sammen, og at pengene bruges på det, vi synes er rimeligt at de bruges på. Jeg ved ikke, om jeg er forarget, men det er en politisk holdning, jeg har. Nu ved jeg, at Alternativet er stiftet bl.a. ud fra et begreb, der hedder empati. Ordføreren kan prøve at leve sig ind i udlændingenes situation. Hvis ordføreren f.eks. prøvede at forestille sig, at ordføreren var flyttet flytte til Kina, havde fået børn i Kina og havde børn i den kinesiske folkeskole, ville ordføreren så synes, at det var ret og rimeligt, at den kinesiske stat stillede en dansk tolk til rådighed til et forældremøde, efter at ordføreren havde boet der i 15 år? Eller ville ordføreren synes, det var lige vel rimelig flot?
Ordføreren.
Man er jo altid nødt til, når man skal udvise empati, at tage hensyn til de mennesker, som man skal udvise empati over for. Der er ikke nogen tvivl om, at nogle af de mennesker, som er kommet til Danmark i årenes løb, og som vi også ser komme til Danmark nu, er analfabeter. De kommer fra nogle kulturer, hvor f.eks. kvinder ikke på samme måde tager del i det offentlige liv. Det er jo det, det at udvise empati handler om. Det er ikke alle, der er lige så ressourcestærke som mig. Jeg er ikke sikker på, at jeg ville kunne lære kinesisk, men jeg ville selvfølgelig gøre mig de største bestræbelser på at lære kinesisk, men det kan jo godt være, at jeg aldrig ville blive så god til kinesisk, at jeg ville forstå, hvad der blev sagt, uden en tolk, hvis jeg blev indlagt på et kinesisk hospital og skulle have en eller anden diagnose. Det skal jeg ikke kunne sige. Jeg kan ikke et ord kinesisk, og jeg aner ikke, om jeg ville være god til det. Undskyld, formand.
Den næste spørger er hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Mange tak. Jeg synes faktisk, at ordføreren for Socialdemokratiet har fat i en rigtig, rigtig god pointe. For ordføreren må da have en øvre grænse for, hvornår det er rimeligt, at den danske stat ikke længere skal betale en tolk. Der er jo tale om mennesker, som frivilligt er rejst til Danmark. Så kan jeg godt have en eller anden begrænset forståelse for, at man i den første meget, meget korte tid har brug for en tolk. Men folk, der rejser til Danmark, gør det vel med det formål at være en del af Danmark, at lære det danske sprog. Man rejser vel ikke hertil for bare at sidde i et parallelsamfund. Så har ordføreren en øvre grænse for, hvor længe de danske skatteborgere skal blive ved med at betale tolkebistand til folk, som har været her i årevis? Jeg spørger, netop fordi vi jo har stor sympati for Dansk Folkepartis forslag her. Vi mener bare, at den måde, det er formuleret på, er for rigid.
Ordføreren.
Jamen selvfølgelig har jeg da en formodning om, at folk, der kommer til Danmark, gerne vil lære dansk for at kunne indgå i det danske samfund. Men hvad gør vi ved de mennesker, der ikke kan? Så vil jeg sende spørgsmålet tilbage til hr. Marcus Knuth. Er Venstre så fuldstændig ligeglad med, om vi overholder de forvaltningsretlige principper?
Spørgeren.
Nej, det er jeg sådan set ikke. Men folk, der kommer hertil, gør det vel med en eller anden form for forventning om at lære basalt dansk. Vi ser jo nogle flygtninge, der i løbet af ganske, ganske få måneder taler utrolig godt dansk. Så kan det jo ikke være rigtigt, at der er folk, som efter 10 eller 15 år ikke kan klare sig i samfundet uden en skattebetalt tolk. Så sagde ordføreren før, at jamen der er jo også tale om kvinder, som ikke deltager i det offentlige liv. Vil det sige, at ordføreren rent faktisk accepterer, at nogle indvandrerkvinder bare sidder plantet derhjemme og ikke deltager i det danske samfund, og at det er helt i orden?
Ordføreren.
Jamen der bliver jeg jo igen stillet det der spørgsmål om, om jeg vil acceptere, at der er nogen. Der er bare de facto nogle grupper, og der er f.eks. nogle kvinder. Det ved vi jo. Det er jo, fordi det er mange år siden, at de er kommet. Vores evne til at integrere har før i tiden ikke været særlig god. Jeg synes, der er lavet rigtig mange tiltag, bl.a. vores trepartsaftale nu her, der sørger for, at vi lynhurtigt får flygtninge kompetenceafklaret. De bliver matchet med kommunerne og sådan noget. Jeg tror, der er rigtig mange gode tiltag, så vi evner at få dem ud på arbejdsmarkedet, og at de dermed bliver en del af det danske samfund. Men vi må jo bare acceptere – det vil jeg i hvert fald gerne – at der er nogle mennesker, som ikke nødvendigvis kan dansk så godt. Jeg synes, det er så problematisk, hvis vi så ikke synes, at der for dem skal gælde de samme retskrav i samfundet, som gælder for os andre.
Tak til ordføreren. Den næste i rækken er fru Sofie Carsten Nielsen som ordfører for Radikale Venstre.
Tak for det. I Radikale Venstre er vi også modstandere af det her forslag, sådan som det store flertal af partier er. For os er det helt afgørende sådan set, hvordan vi får mest mening ud af vores integration. Hvem er det, vi gerne vil hjælpe, når vi stiller tolkebistand til rådighed? Jeg kan faktisk som den socialdemokratiske ordfører godt blive både irriteret og ærgerlig over, at der er mennesker, som har boet rigtig, rigtig mange år her, som ikke har fået lært dansk. Men man er også nødt til at gå bag om og undersøge, hvad grunden til det er. I øjeblikket kommer jeg rigtig meget i de socialt udsatte boligområder og mødes f.eks. med de kvindegrupper, der er der. Det er store grupper af kvinder, som virkelig har taget en kamp, som har gjort op med undertrykkende normer. Rigtig mange af dem taler godt og flydende dansk. Nogle gør ikke. Rigtig mange af dem, for ikke at sige dem alle sammen, er dybt, dybt optaget af, at deres børn skal klare sig godt. Det er bl.a. derfor, at de møder op til forældremøder, og fordi de gerne vil deltage i deres børns samfundsliv. Vi ønsker, de kommer der. Det er rigtig vigtigt for mig og Radikale Venstre, at de ikke er afskåret fra at deltage i deres børns udvikling og netop tager ansvar for den, også hvis det kræver tolk. I Radikale Venstre synes vi, det er helt afgørende, at man kan kommunikere sammen på tværs af alle offentlige myndigheder. Desværre er det ofte offentlige myndigheder, som kan være rigtig svære at forstå, hvis man kommer med en anden baggrund. Derfor er det kommunikation, der er den første vej til bedre integration. Vi skal forstå hinanden. Det skal man lære dansk for. Det skal vi gøre meget for. Derfor skal vi ikke forhindre børn i at få de bedste integrerede forældre overhovedet. Det er dem, der følger bedst med i deres liv, og i øvrigt skal vi slet, slet ikke udsætte børnene for at skulle være forældrenes tolke, hvilket jo også ville være resultatet af det her beslutningsforslag.
Der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth fra Venstre. Værsgo.
Mange tak. Jeg er jo glad for, at ordføreren er enig i, at den måde, forslaget her er formuleret på, ikke er noget, man kan støtte op om. Men vi har jo tilkendegivet meget klart, at vi støtter hensigten i Dansk Folkepartis tankegang her, og vi agter at se på, om man kan komme det i møde på en eller anden måde, der er mere passende, både i forhold til en afvejning af, hvad der er retfærdigt over for flygtninge, men samtidig at man ikke bare giver los, så folk år efter år efter år kan bruge tolkebistand, som de har lyst, uden at lære dansk. Er ordføreren enig i den tilgang, altså at vi skal se kritisk på, om vi kan skærpe de her regler?
Ordføreren.
Nej, det er jeg ikke. Jeg tror, at det vil få dramatiske konsekvenser for børnene og for integrationen, og at det vil få langt større økonomiske omkostninger for samfundet, og det vil være de hensyn, som jeg vil afveje og overveje. Så umiddelbart forestiller jeg mig ikke, at vi kan støtte det, men det vil jo komme an på en konkret vurdering.
Spørgeren.
Det overrasker mig lidt. Der må da være situationer derude, hvor ordføreren ser, at der er en mand eller en kvinde, som har været f.eks. 15 år i Danmark uden at have lært sig basalt dansk – der tager vi os i hvert fald til hovedet og siger: Det her er ikke godt nok, vi er nødt til at skærpe reglerne. Selvfølgelig skal de skærpes på en måde, der ikke er så rigid, som det står her, men reglerne skal skærpes. Er ordføreren virkelig så åbensindet, at man bare vil lade folk komme hertil og uden begrænsninger bruge dansk tolkebistand?
Ordføreren.
Næh, jeg er så optaget af samfundets økonomiske konsekvenser. Det burde hr. Marcus Knuth også være. Jeg er optaget af, hvilke konsekvenser det får for børnene, hvad det så kan komme til at koste vores samfund, og hvilke konsekvenser det får for integrationen. Og det vil være det, der ligger mig og Radikale Venstre allerhøjest på sinde, for det er det, der på sigt fører til langt større omkostninger for vores samfund.
Tak til ordføreren. Og så giver jeg ordet til hr. Holger K. Nielsen som ordfører for SF.
Vi kan heller ikke støtte det her forslag. Jeg er enig med dem, der har sagt, at det er vigtigt for integrationen, at folk, der kommer til landet her, lærer dansk så hurtigt som muligt. Det tror jeg sådan set at alle her i Folketinget er enige om. Det er jo ikke det, vi diskuterer så meget. Spørgsmålet er, hvordan vi gør det, og om man er villig til at lave nogle sanktioner, der vil have nogle meget store retssikkerhedsmæssige konsekvenser og også en lang række praktiske konsekvenser. Det undrer mig egentlig, at der er nogle, der vil det, for det her er jo ikke en nødvendighed, i forhold til at vi kan hæve niveauet for danskkundskaber. Det her er jo sådan set bare en sanktion, der vil gøre det langt, langt mere besværligt i skolerne, i retssystemet, på hospitalerne, alle de steder, hvor man er nødt til at kunne kommunikere rimelig præcist med hinanden, hvis man skal have et ordentligt resultat. Så det er muligt, at Dansk Folkeparti forudsætter, at det her sådan pr. automatik får udlændinge til at tale dansk, men det er en meget optimistisk forudsætning, og indtil det sker, vil der jo være nogle forfærdelige konsekvenser udeomkring. Så derfor er det her et forslag, vi ikke kan fremme. Og jeg synes, at vi i stedet for at diskutere det her så burde diskutere, hvordan man, om jeg så må sige, positivt får flere til at lære dansk af hensyn til integrationen.
Tak til ordføreren. Og så giver jeg ordet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og tak for indlæggene og debatten. Såfremt det forslag, som ligger her, bliver vedtaget, vil Folketinget pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, der indfører fuld brugerbetaling for tolkning i det offentlige efter 2 års ophold i Danmark. I Dansk Folkeparti mener vi, at udlændinge, der har opholdt sig 2 år i Danmark, bør kunne stå på egne ben. Udlændinge, der har opholdt sig her i længere tid, kan ikke forvente, at de offentlige instanser år efter år betaler for tolkning, fordi de pågældende ikke har lært det danske sprog. Det er urimeligt, at danske skatteborgere skal betale, fordi der er udlændinge, som ikke ønsker at lære sproget. Med forslaget får udlændinge tid til at lære sproget, og såfremt de gør det, vil de jo ikke blive belastet økonomisk af forslaget. De pågældende udlændinge er altså i høj grad selv ansvarlige for, om der er behov for tolkning eller ej. Brugerbetalingen skal gælde alle dele af det offentlige med undtagelse af retsvæsenet. I forhold til retsvæsenet agter Dansk Folkeparti at fremsætte et særskilt forslag herom. Det vil sige, at der med dette forslag foreslås brugerbetaling for tolkning i forhold til hospitaler, kommuner, skoler, børnehaver osv. Forslaget vil kunne understøtte udlændinges incitament til at lære dansk hurtigst muligt for at kunne begå sig i samfundet, herunder i forhold til offentlige instanser. Dertil kommer, at det danske samfund vil spare et større beløb, såfremt der indføres brugerbetaling, hvorfor forslaget også vil forbedre den offentlige økonomi i Danmark og frigøre ressourcer, som med fordel kan bruges andre steder inden for det offentlige. Jeg vil gerne sige tak for debatten. Jeg forstår det sådan, at der ikke er opbakning til forslaget, som det ligger, men at der er et flertal, som ønsker at begrænse brugen af tolkning. Det er positivt, og det vil jeg gerne kvittere for. Så er der noget at arbejde videre med, enten i Integrationsudvalget eller i ministeriet. Så det vender vi tilbage til. Det skal være ordene.
Der er en kort bemærkning fra hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Vi kan jo ikke støtte det her forslag af tre årsager, dels det med, at vi frygter, at børnene skal komme til at blive brugt som tolke for deres forældre, dels er vi nervøse ved, at det vil skade integrationen, ved at forældre vil blive væk fra daginstitutionsmøder, dels fordi vi ... Nej, lad mig starte et andet sted. Vi har diskuteret mulighederne for, om man kunne stille krav om, at man selv betalte for tolkebistand, hvis man har fået permanent opholdstilladelse. Hvad vil Dansk Folkeparti sige til det forslag?
Ordføreren for forslagsstillerne.
Det synes jeg da ville være et skridt i den rigtige retning set med Dansk Folkepartis øjne. Jeg vil i øvrigt gerne kvittere for det, som hr. Mattias Tesfaye har sagt, og at Socialdemokratiet i hvert fald ser positivt på intentionerne bag ved det. Men at man sagde, at når du har fået permanent opholdstilladelse, så må du selv betale, synes jeg da sådan set er det mindste, man kunne forlange, nemlig at du skal være opmærksom på, at efter gældende regler kan du få permanent opholdstilladelse efter 6 år, og efter de regler, som formentlig bliver vedtaget i Folketinget inden sommeren næste år, så vil man jo kunne få det efter 8 år, og det måske lige lovlig lang tid at vente, så vi ser gerne, at der bliver indført brugerbetaling før det. Men altså, det er da et skridt i den rigtige retning.
Hr. Mattias Tesfaye.
Vores umiddelbare tanke er jo selvfølgelig, at vi synes, at det kunne være fornuftigt, hvis der var en sammenhæng, sådan at folk, der søgte om at få en permanent opholdstilladelse, også kunne forvente, at så måtte man selv kunne optræde i samfundet på lige fod med andre og kunne fungere i det danske sprog. Vores sidste betænkelighed handlede om retssikkerheden på bistandskontoret, altså sociallovgivningen. Hvis man f.eks. skal have tildelt førtidspension, synes vi også, at det er ret væsentligt, at det sker efter nogle meget præcise samtaler, og at der ikke er nogen som helst misforståelser i den forbindelse. Så jeg skal bare høre, om Dansk Folkeparti ud over retsvæsenet, som vi er glade for er undtaget i det her forslag, også kunne gå med til, at det også skulle gælde der, hvor der kunne være nogle retssikkerhedsmæssige aspekter i sociallovgivningen.
Hr. Martin Henriksen.
Det siger sig selv, at i og med vi jo ønsker sådan bredt set at indføre brugerbetaling på tolkning, er vi selvfølgelig også interesseret i at indgå i en drøftelse af grænsen, hvor snittet skal ligge henne. Om det så er lige dér, som hr. Mattias Tesfaye siger, vil jeg ikke lægge mig fast på på stående fod. Men man kunne også godt forestille sig, at der var nogle situationer, hvor man sagde, at her vurderer man fra en offentlig myndigheds side, at der er behov for, at der er en tolkning, og hvis ikke vedkommende så – fordi man skal kunne forstå budskabet, der bliver leveret fra en sagsbehandler, eller hvad det kan være – vil betale, kan man jo godt have en regel, der siger, at hvis det så er ud over en bestemt årrække, og selv om man vurderer, at der skal være tolkning, bliver vedkommende pålagt selv at betale for den tolkning, og hvis ikke vedkommende kan det eller ikke ønsker at gøre det, kan der eksempelvis blive trukket i de sociale ydelser. Så man kan jo finde forskellige modeller for det.
Det ser ikke ud til, at der er flere, der ønsker korte bemærkninger, og dermed siger vi tak til hr. Martin Henriksen. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde, så jeg skal sige tak til alle for dagens indsats i folkestyrets tjeneste. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 14. december 2016, kl. 9.00. Bemærk, kl. 9.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.