Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Klima-, energi- og bygningsministeren (Rasmus Helveg Petersen): Lovforslag nr. L 11 (Forslag til lov om ændring af lov om CO 2 421/2014 af 16. april 2014 m.v.)), Lovforslag nr. L 48 (Forslag til lov om ændring af lov om elforsyning, lov om naturgasforsyning, lov om tilskud til fremme af vedvarende energi i virksomheders produktionsprocesser, biobrændstofloven og lov om fremme af besparelser i energiforbruget. til energiforbrugere med fordelingsmålere, ændring af klageregler m.v.)) og Lovforslag nr. L 49 (Forslag til lov om ændring af lov om sikkerhed m.v. for offshoreanlæg til efterforskning, produktion og transport af kulbrinter, lov om beskyttelse af havmiljøet og miljøskadeloven. Skatteministeren (Benny Engelbrecht): Lovforslag nr. L 40 (Forslag til lov om ændring af fondsbeskatningsloven, kildeskatteloven, kursgevinstloven, selskabsskatteloven og skatteforvaltningsloven. Lovforslag nr. L 41 (Forslag til lov om ændring af ligningsloven, fondsbeskatningsloven, lov om inddrivelse af gæld til det offentlige, lov om et indkomstregister og forskellige andre love. Lovforslag nr. L 42 (Forslag til lov om ændring af skatteforvaltningsloven, opkrævningsloven og forskellige andre love. Lovforslag nr. L 43 (Forslag til lov om ændring af momsloven, registreringsafgiftsloven, brændstofforbrugsafgiftsloven og lov om vægtafgift af motorkøretøjer m.v. Justitsministeren (Mette Frederiksen): Lovforslag nr. L 44 (Forslag til lov om ændring af lov om dansk indfødsret. Lovforslag nr. L 45 (Forslag til lov om indfødsrets meddelelse). Erhvervs- og vækstministeren (Henrik Sass Larsen): Lovforslag nr. L 46 (Forslag til lov om Danmarks Grønne Investeringsfond). Ministeren for by, bolig og landdistrikter (Carsten Hansen): Lovforslag nr. L 47 (Forslag til lov om ændring af lov om andelsboligforeninger og andre boligfællesskaber. Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er åbnet. Fru Sophie Løhde som Venstres ordfører.
Vi skal være bedre og hurtigere til at give mennesker med et stofmisbrug tilbud om en effektiv og virkningsfuld stofmisbrugsbehandling. Kort sagt var det vel nogenlunde det, der var ambitionen, da Venstre sammen med regeringen og de øvrige satspuljepartier indgik en aftale om at forbedre indsatsen for personer, som har et stofmisbrug. Lovforslaget her er en opfølgning på satspuljepartiernes aftale fra 2013, som konkret indeholder forslag om, at personer, som ønsker at komme i stofmisbrugsbehandling – uanset om det er begrundet lægeligt, socialt eller begge dele – har ret til en lægesamtale senest inden iværksættelse af stofmisbrugsbehandlingen. Desuden indeholder lovforslaget forslag om at indføre en ret for personer, som ønsker at komme i lægelig stofmisbrugsbehandling, til at få iværksat behandlingen senest 14 dage efter, at personen har henvendt sig til bopælskommunen. Endelig foreslås der et øget frit valg på området, sådan at der også fremadrettet bliver bedre muligheder for, at man vil kunne vælge imellem at blive behandlet i det offentlige eller i et privat behandlingstilbud. I forhold til den første del skal det jo selvfølgelig nævnes, at der med den oprindelige politiske aftale var enighed om at indføre en ret til en lægesamtale senest 3 dage efter, at en person henvender sig til kommunen med ønske om at komme i stofmisbrugsbehandling. Så der er altså den her divergens imellem den politiske aftale om senest 3 dage og lovforslagets forslag om de 14 dage. Når det er blevet ændret, må man jo også se det i lyset af, at vi med vores satspuljeaftale havde afsat 6 mio. kr. årligt til at indføre den her ret samlet set. Men man kan sige, at regnemaskinen ovre i Sundhedsministeriet ikke rigtig har passet med den regnemaskine, som gælder ude i Kommunernes Landsforening. I hvert fald var man overordentlig uenige om, hvad det ville koste at indføre de her nye rettigheder. De havde anslået, at det ville udgøre omkring 26 mio. kr. årligt. Det kan man selvfølgelig godt i dag stille sig op og kritisere og sige, at tingene ikke passer sammen og det ikke er godt nok og andet. Vi tager ansvar for den politiske aftale, vi har lavet. Vi tager også ansvar for, at pengene ikke var tilstrækkelige i forhold til det, der var ambitionen bag den politiske aftale, og derfor kan man sige, at det her selvfølgelig er noget, vi må vende tilbage til – også i forhold til ambitionsniveauet omkring det her. Men jeg synes ikke, at det skal skygge for, at der samlet set er tale om væsentlige forbedringer på det her område. Så vil jeg gerne komme med nogle enkelte bemærkninger i forhold til de indkomne høringssvar. Jeg vil sige, at vi er helt enige i Venstre med det, som Gadejuristen indfører i deres høringssvar, hvor de foreslår, at de offentlige institutioner også skal oplyse om ventetider og dermed også ventelister. For det første må man sige, at når man har en ambition om at indføre mere frit valg, hvilket vi i den grad bifalder fra Venstres side, så skal det også være gennemskueligt for den enkelte borger, og for det andet med en central pointe, nemlig at det frie valg jo også siger noget om, hvad det er, der bliver valgt til, og hvad det er, der er nogle, der vælger fra. Det kan også bidrage til udvikling og viden om praksis og forløb på det her område. Der læste jeg så med stor interesse kommentarerne fra Ministeriet for Sundhed og Forebyggelse, hvor man skrev, at det ville være ekstremt administrativt byrdefuldt og ressourcekrævende – tror jeg det var – hvis behandlingsstederne skulle oplyse om de her ting. Der må jeg sige, at det altså for mig lyder en lille smule overdrevet. Med det her lovforslag lægges der i forvejen op til, at der skal registreres en række ting, så jeg mener ikke, at man med samme argumentation kan sige, at det er helt ekstremt byrdefuldt, hvis vi også skal til at fortælle noget om, hvordan det går med ventetiderne på det her område. Så tidskrævende har jeg svært ved at se for mig at det bliver at få det her ind også i forhold til stofmisbrugsdatabasen. Endelig må man jo også sige, at regeringen, der sådan i skåltaler og ved andre gode lejligheder bryster sig af, at vi skal have mere gennemsigtighed og øget åbenhed i sundhedsvæsenet, burde være den første til så også at være bannerfører på det her felt ved at sige, at så skal vi selvfølgelig også oplyse om de ting. Så er der hele spørgsmålet om klageadgang, som også er fremhævet af flere høringsparter. Vi respekterer selvfølgelig, at der i øjeblikket pågår en evaluering af patientklagesystemet, men fra Venstres side vil vi da gerne allerede nu sende det signal, at vi er helt enige med de høringsparter, som fremfører, at der også på det her område bør være en klageadgang i forhold til kommunernes afgørelser omkring stofmisbrugsbehandling efter sundhedsloven. Man kunne også brede det videre ud, for problemstillingen gælder ikke kun i forhold til hele stofmisbrugsområdet, og man kunne også samtidig opfordre regeringen til at se på muligheden for klageadgangen i relation til alkoholbehandlingen, hvor personer, der har et alkoholmisbrug, i dag jo ikke har mulighed for at kunne klage til Patientklagenævnet over kommunernes beslutning om behandling, og de kan i øvrigt heller ikke klage over beslutningen til andre myndigheder. De kan alene klage over kommunens generelle serviceniveau. Så vi synes, at det er to elementer, som skal med, når evalueringen af patientklagesystemet foreligger. Men alt i alt kan vi altså støtte op om forslaget, som vi jo har været med til at indgå aftale om via satspuljen. Vi synes, at det er nogle lovændringer, der viser en rigtig vigtig og god styrkelse af borgernes ret til frie valg, og i øvrigt er det jo også en forbedring af retten til hurtigt at kunne komme i stofmisbrugsbehandling.
Tak til Venstres ordfører. Hr. Flemming Møller Mortensen som socialdemokratisk ordfører.
Mange tak. Behandlingen af stofmisbrugere ligger naturligvis os politikere på sinde, for vi ved godt, at det at være stofmisbruger, pårørende til en stofmisbruger eller en del af omgivelserne i forhold til et stofmisbrug er meget belastende. Derfor er det rigtig glædeligt, at syv ud af otte partier – alle de syv partier, som er med i satspuljeaftalen – er blevet enige om at lave nogle forbedringer for de stofmisbrugere, der selv kommer og siger, at de ønsker at komme i behandling. Jeg vil lige sige – bare for at ridse omfanget op for dem, der måtte høre debatten her i dag – at tallene fra 2009 viser, at der var omkring 33.000 stofmisbrugere i Danmark. Andre tal fra 2009 viser, at der var 210 narkorelaterede dødsfald, mens antallet af stofmisbrugere, som var i behandling i 2010, var godt 14.000 personer. I de drøftelser, vi havde sidste år om satspuljeaftalen, sagde vi, at vi ville gøre det her bedre. Vi ville sørge for, at vi fik lavet en helhedsorienteret og bedre kombineret behandling, både i forhold til den sociale stofmisbrugsbehandling og den lægelige stofmisbrugsbehandling, og derfor er det rigtig godt, at der i det her lovforslag er tre punkter, som alle tre peger i den retning. Det skal være sådan, at der for en stofmisbruger, som selv siger, at man nu faktisk er til sinds at komme i behandling, skal være mulighed for at komme til en lægesamtale, og det uanset om det er den sociale stofmisbrugsbehandling eller den lægefaglige stofmisbrugsbehandling, man skal igennem. Og den behandling skal sættes op og tilbydes, senest 14 dage efter at misbrugeren har henvendt sig i sin hjemkommune. Dermed ikke sagt, at det ikke kan sættes i gang tidligere. De kommuner, som har rigtig mange stofmisbrugere, har også kompetencerne og et stort setup, og jeg synes, det vil være ønskeligt, at både lægesamtalen og selve behandlingen kan sættes i gang tidligere, hvis der er mulighed for det ude i kommunerne. Den lægesamtale, der skal være, skal også tage sigte på at lave en helhedsvurdering af stofmisbrugeren, og jeg nævner her bare nogle enkelte af de punkter, som jeg synes meget fint rammer ind, hvad det er, en sådan lægesamtale skal rumme: at identificere og behandle eventuelle akutte behandlingskrævende problemstillinger; at bekræfte patientens oplysninger om misbrugsproblemer; at identificere misbrugsrelaterede komplikationer; at identificere andre somatiske, altså fysiske, sygdomme, psykiske eller sociale problemstillinger; at udarbejde en behandlingsplan, som dækker en helhedsorienteret situationsbeskrivelse, samtidig med at man også skal tilbyde en blodprøvemæssig screening i forhold til hepatitis og hiv. Det er rigtig, rigtig godt. Det andet punkt, som jeg lige nævnte, er jo altså det med, at misbrugsbehandlingen skal sættes i gang, senest 14 dage efter at man har henvendt sig til kommunen, og behandlingsstedet kan enten ligge i egen kommunes regi eller i en anden kommunes regi, eller det kan være et privat behandlingssted, som er godkendt af kommunen. Det tredje og sidste punkt, jeg vil nævne, er, at lovforslaget også lægger op til, at kommunerne skal dække transportudgifter til og fra behandlingsstedet. For vi ved godt, at de misbrugere her måske har rigtig svært ved også at finde økonomien til at flytte sig fra et sted til et andet for at modtage behandlingen. Det her er et godt lovforslag. Som min kollega fra Venstre, fru Sophie Løhde, sagde, er der lavet en ændring i forhold til, hvornår lægesamtalen skal finde sted, og fru Sophie Løhde har givet den fulde begrundelse for, hvorfor det har måttet ændres, så det vil jeg ikke kommentere yderligere. Men jeg synes, det er fornuftigt, at vi indbygger en evaluering af lovforslaget, og det synes jeg vi skal tage i udvalgsbehandling frem mod tredjebehandlingen. Jeg kan til fru Sophie Løhde sige, når det gælder det kritikpunkt, der er rejst af Gadejuristen i forhold til registreringen og også i forhold til de offentlige behandlingssteder, at jeg som Socialdemokraternes ordfører rent faktisk synes, det er rigtigt set af Gadejuristen, og det synes jeg også vi skal arbejde på at få bygget ind i det her lovkompleks. Socialdemokraterne støtter det her lovforslag. Lad os håbe, at det må blive til rigtig stor glæde og gavn for stofmisbrugerne, de pårørende, samfundet og behandlerne derude. Tak.
Der er et par korte bemærkninger, først fra fru Mai Mercado.
Tak. Vi kan jo blive enige om, at det her er et rigtig vigtigt område, og at det er vigtigt, at misbrugere hurtigt får hjælp. Det, der også er vigtigt at sige, er, at det her jo er en udløber af det beslutningsforslag, som blev fremsat i 2012 af Benedikte Kiær og hr. Tom Behnke. Og man var jo dengang enige; med støtte fra alle partier, undtagen Venstre, blev der lavet en fælles beretning om, at det skulle være 3 dage. Vi kan jo også se, at der i lovkataloget står 3 dage, og at ordføreren så sent som den 7. oktober har nævnt de 3 dage som grænsen for, hvornår man skulle have en samtale. Så jeg vil egentlig bare spørge: Hvad har ændret sig siden den 7. oktober?
Ordføreren.
Det er jo fuldstændig korrekt, som ordføreren siger, at det her er blevet ændret meget sent, og det er blevet ændret, efter at høringssvarene er kommet ind, hvor flere af parterne, både de faglige parter, ledelsesparterne og KL, har sagt, at det her vil koste mange flere penge end det, vi syv partier var blevet enige om. Det er også blevet fremført som et argument, at især de små kommuner vil have rigtig vanskeligt ved at have kompetencerne, økonomien og organiseringen til at kunne efterleve en 3 dages frist. Derfor er der jo fra sundhedsministerens side også blevet rundsendt et brev til alle syv aftaleparter, så vi kunne nikke til, at det her er en konsekvens af, at vi ikke har puttet flere penge ind i ordningen. Og det er der blevet nikket til.
Fru Mai Mercado.
Men det ændrer jo ikke på, at det virker mærkeligt, at man laver en fælles beretning og siger, at Folketinget er enige om, at det skal være de 3 dage, og så kommer det lige pludselig til at være 14 dage. Og alt andet lige tror jeg da, at flere havde forventet om ikke andet at blive indkaldt til en forhandling, og at lovforslaget var blevet sat i forbindelse med det beslutningsforslag, som blev fremsat dengang. Så jeg vil egentlig bare spørge, om ordføreren vil være villig til at tage en fornyet drøftelse i udvalget, sådan at man kan få fundet frem til, om det er muligt at få lavet, lad os kalde det en differentieret frist, sådan at man for nogle af dem, som er allerhårdest ramt, kan lave en 3-dagesfrist. For det, der jo er hele udfordringen, er, at 14 dage er for lang tid i forhold til at kunne nå ind til den misbruger.
Ordføreren.
Jeg vil gerne give ordføreren ret i, at det er afgørende, at man får en mulighed for hurtigere at komme til at tale med en læge. Det her lovforslag giver jo en kæmpe forbedring på det punkt, om end det ikke er 3 dage, men 14 dage. Men i forhold til Socialdemokraternes holdning ser jeg gerne, hvad jeg også sagde i min fremlæggelse, at det bliver kortere end 14 dage. 14 dage er maksimumtiden, og jeg vil naturligvis håbe, at vi vil kunne tage en drøftelse om det, men også, at de store kommuner, altså dem, som har musklerne, vil praktisere en kortere periode end de 14 dage. Men jeg må Sundhedsministeren har fremsendt det til alle partier, også Det Konservative Folkeparti, og man har der haft muligheden for at sige: Det er vi ikke med på. Hvis det havde været tilfældet, tror jeg dermed også, at ministeren, hvis det havde været tilfældet, ville have indkaldt parterne til en drøftelse. Det er ikke
Fru Özlem Sara Cekic for en kort bemærkning.
Tak. Ordføreren er utrolig begejstret og siger, at det her er rigtig, rigtig godt. Jeg vil sige, at det er en forbedring – det er fuldstændig rigtigt. Men nu er ordføreren jo selv sygeplejerske, og jeg kunne godt lige tænke mig at stille et spørgsmål. Lad os sige, at en stofmisbruger står i en situation, hvor vedkommende har brug for hjælp, og faktisk selv føler sig motiveret til at ringe på hos lægen for at sige: Nu er jeg faktisk motiveret. Vil ordføreren godt forholde sig sådan fuldstændig fagligt til, om 14 dage er nok til, at man som stofmisbruger, altså en af de de mest udsatte grupper i Danmark, kan fastholde den motivation? Er 14 dage nok til, at man kan sige, at man der kan fastholde en motivation til en lægesamtale?
Ordføreren.
Nej, 14 dage er maksimumsgrænsen, og jeg siger det gerne igen: Jeg ser gerne, at det er kortere tid. Men her bærer vi jo altså et fælles politisk ansvar. Og havde vi fundet flere penge til den her ordning, kunne vi også have honoreret noget andet, eller rettere sagt: Det kunne kommunerne have gjort. Så her synes jeg bare at alle syv partier, der står bag den her aftale, bærer et fælles ansvar. Jeg synes, vi skal evaluere det her lovforslag og dermed også se, om man kommer til at leve op til den store politiske forventning, vi har, til, at det her bliver et markant kvalitetsløft. Ja, jeg er sygeplejerske, og jeg er rigtig glad for at være uddannet sygeplejerske. Jeg har arbejdet 6 år på skadestuen i Aalborg, jeg har set rigtig mange stofmisbrugere, og det er fuldstændig korrekt, at på det tidspunkt, hvor en stofmisbruger føler motivationen for at gå i behandling og måske kommer med sin familie i hånden og siger: Nu kan jeg ikke mere, nu vil jeg have hjælp, så skal der være en hjælp. Og det er jo præcis det, vi syv partier, som står bag satspuljeforhandlingerne, har sagt, altså at vi har indset, at her bør den kommunale sundhedsindsats være af en sådan kvalitet og kaliber, at de kan løfte den her opgave. Jeg synes, vi bærer et fælles ansvar, og jeg synes, det her lovforslag er den rigtige vej at gå. Og det håber jeg også SF stadig væk synes.
Fru Özlem Sara Cekic.
Der kan ordføreren være rolig, for det gør vi. Vi stemmer for forbedringerne. Det er slet ikke det. Men debatten handler mere om: Hvordan kan man politisk tage det ansvar på sig, så det ikke alene er økonomien, der vægtes højt, men også den enkelte, vi gerne vil hjælpe videre? Der mener jeg, at man over for KL godt kunne have brugt en anden retorik i forhold til, at de også er nødt til at levere på stofmisbrugsområdet. I forvejen er der en behandlingsgaranti på 14 dage på socialområdet, og den lever de alligevel ikke lever op til. Derfor vil jeg bare lige høre om Socialdemokraternes holdning, når KL hver gang siger, at det skal koste flere penge. Mener Socialdemokraterne, at KL i forvejen lever op til de behandlingsgarantier, der er på stofmisbrugsområdet?
Ordføreren.
Jamen altså, det sociale stofmisbrugsområde er jo ikke mit ordførerområde. Vi diskuterer den lægefaglige del, og det, som de syv partier er enige om, sådan som jeg har forstået det, er, at vi rigtig gerne vil have en helhedsorienteret og kvalitetsbetonet behandling, hvor man kombinerer den sociale og den lægefaglige del. Det er det, der er vores sigte. Og jeg vil rigtig gerne som Socialdemokraternes sundhedsordfører være bannerføreren, der løber i front. Men vi bliver også nødt til at tage det ansvar, der er vores. Vi bliver nødt til også at lytte til de høringssvar, der er kommet ind. Hvad kan der leveres inden for den ramme, som vi syv partier i fællesskab har sat op? Hvis vi havde ønsket det anderledes, og hvis vi i fremtiden ønsker det anderledes, så er det os, der skal tage det ansvar og definere den ramme, sådan at kommunerne ved, at det ikke er en »kan«-opgave, det er en »skal«-opgave. På samme måde som vi med al tydelighed præciserer, hvad der skal løses med det her lovforslag.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, en kort bemærkning.
Tak. Fra Dansk Folkepartis side er vi også enige i, at der er megen forbedring i det her forslag, og det er rigtig glimrende. Man taler om en tid til en lægesamtale på 3 dage kontra 14 dage, og jeg vil gerne spørge hr. Møller Mortensen, om ikke han er enig i, at der er en verden til forskel på at få sin samtale inden for de første 3 dage og at vente i 14 dage. Altså, vil der ikke være rigtig mange, der ikke kommer i behandling og dermed ikke kommer ud af deres misbrug, hvis vi vedtager det her, som det foreligger nu?
Ordføreren.
Jo, det er jeg fuldstændig enig med ordføreren i. Derfor vil jeg også sige, at jeg da håber, at alle syv ordførere, der står bag den her satspuljeaftale, står op og vedkender sig ansvaret og siger: Vi har ikke kunnet levere det, vi gerne ville, men vi har fået en mulighed for via sundhedsministeren at nikke ja til den her ændring, og den har alle syv partier nikket ja til. Så skal man ikke stå her og fralægge sig ansvaret. Men jeg siger, og jeg siger det gerne igen: Jeg synes, det er ønskværdigt, at en stofmisbruger, der beder om at komme i behandling, og som er motiveret for det, kommer til en lægesamtale så hurtigt som overhovedet muligt for at kunne fastholde motivationen, for at få at vide, hvad der rent faktisk ligger i det at få en lægelig stofmisbrugsbehandling. Derfor siger jeg også: Mit ønske er ikke, at de 98 kommuner skal trække den 14 dage, men at mange kommuner forstår det og har den samme holdning, som Dansk Folkeparti, SF og Venstre har givet udtryk for, og som Socialdemokraterne her i salen i dag indtil nu har givet udtryk for. Og det er så kort tid som overhovedet muligt. Men her fra salen skal vi også levere det, vi skal, og det kan godt være, at vi skal finde flere penge. Derfor anbefaler jeg også en evaluering og håber, at vi i udvalgsbehandlingen kan blive enige om det.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Tak for det. Nu kan jeg så høre, at det, som jeg jo godt ved, handler om penge. Men jeg vil gerne høre ordføreren, hvad den samfundsmæssige omkostning er for hver misbruger, der ikke kommer ud af sit misbrug, men fortsætter sit misbrug, hvilket vel vel nok medfører en større omkostning, end hvis misbrugeren kom ud af sit misbrug og kunne deltage i det almindelige samfundsliv.
Ordføreren.
Jeg synes, vi skal stille fordelene op i en anden rækkefølge. Jeg synes, vi først skal tage og kigge på de personlige tragedier, der ligger bag et stofmisbrug – både for misbrugeren, familien og de nære omgivelser – og så i anden række kigge på, hvad der kan være af samfundsøkonomi. Jeg mener, at det her lovforslag løfter kvaliteten for den enkelte stofmisbruger. Jeg mener også, at det samfundsmæssigt giver det billede, som jeg synes vi skal leve op til i en velfærdsstat. Og i min ordførertale nævnte jeg også både de samfundsmæssige og de personlige ulemper, der er, ved at have så mange stofmisbrugere, og at der i 2009 altså var 33.000 stofmisbrugere.
Fru Sarah Nørris for en kort bemærkning.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at høre ordførerens holdning til, hvordan en stofmisbruger skal holde motivationen, hvis der kan gå helt op til 14 dage, før vedkommende kan komme til en lægelig samtale.
Ordføreren.
Det tror jeg er rigtig, rigtig vanskeligt. Derfor håber jeg også, at det for langt de fleste bliver væsentlig kortere tid end 14 dage. Det, vi har sat op i lovforslaget, og som syv partier har nikket til, er, at det er den maksimale ventetid på at komme i gang med behandlingen. Så det gælder nu også lægesamtalen, som jeg mener er med til at fastholde en motivation. De, er med til at give en stofmisbruger en indsigt i, hvad det rent faktisk vil sige at komme i lægelig stofmisbrugsbehandling.
Fru Sarah Nørris.
Kunne ordføreren måske tænke, at det var muligt at genindføre noget af det, der stod i det oprindelige forslag om akut abstinensbehandling, inden man så kommer til en lægelig behandling?
Ordføreren.
Jeg ønsker, at vi skal have så kvalitetsbetonede tilbud til stofmisbrugerne som overhovedet muligt, og jeg vil som Socialdemokraternes ordfører som sagt gerne være bannerfører på de her ting. Hvis der kommer nye initiativer på dette område, som vi kan diskutere her i Folketingssalen, deltager jeg meget, meget gerne. Og hvis vi i forligskredsen eller i en anden forligskreds kan finde penge til det her område, så man eksempelvis på sigt kan nedbringe fristen på 14 dage for lægesamtalen, så vil jeg også meget gerne være med til .
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. Jens Henrik Thulesen Dahl som Dansk Folkepartis ordfører.
Tak. Grundlaget for det her lovforslag er jo faktisk det beslutningsforslag, som vi var et flertal bag i foråret 2012. Midlerne er så efterfølgende blevet fundet i satspuljeaftalen for 2014-17. I satspuljekredsen var vi enige om at prioritere indsatsen mod misbrugere af rusmidler bredt. Misbrug for den enkelte er forbundet med sundhedsmæssige og sociale problemer, som kan være alvorlige, ikke mindst i forhold til udsatte grupper. Derfor er den her indsats rigtig, rigtig vigtig. Det er vi alle sammen enige om. Det forslag, vi behandler her, handler om stofmisbruget, hvor der er behov for en forbedring af behandlingsindsatsen, der jo i høj grad handler om at fange misbrugeren, når motivationen er der og man er klar til at tage imod behandling. Derfor handler forslaget også om at sikre nogle rettigheder til misbrugerne. I forslaget gives der ret til lægesamtale, ret til behandlingsplan og ret til frit valg i forbindelse med stofmisbrugsbehandling. I bemærkningerne til beslutningsforslaget fra 2012, og det er også anført i satspuljeaftalen, var det klart, at der skulle være en lægesamtale inden for de første 3 dage, efter stofmisbrugeren havde henvendt sig til kommunen om lægelig eller social stofmisbrugsbehandling. I det foreliggende forslag er de 3 dage på baggrund af høringssvarene blevet til 14 dage. Man kan sige, at det er forståeligt nok, at der kan være udfordringer ved at holde en 3-dagesfrist, måske specielt i mindre kommuner. Men burde vi ikke lade mennesket komme først – det menneske, som er misbruger, og som kommer til vores dør for at få hjælp og for at komme ud af misbruget? Hvor håbløst bliver det ikke, når man står der med abstinenser og kæmper med at holde motivationen for at gå i behandling og så får at vide, at man kan komme igen om 14 dage? Det er simpelt hen ikke godt nok. Nogle siger, at vi ikke har råd. Så tænk lige på samfundsomkostningerne ved den misbruger, som ikke kommer ud af sit misbrug, fordi vi gjorde fristen for lang. Oven i det vil en 14-dagesfrist også kunne skubbe til behandlingsplanen. F.eks. står der i ministerens kommentarer i høringsnotatet: »I tilfælde af misbrug af euforiserende stoffer som f.eks. hash, kokain og amfetamin, hvor der er tale om social stofmisbrugsbehandling efter servicelovens § 101, vil behandlingsplaner for behandlingsforløbet som hidtil blive udarbejdet af behandlerne på dette område, og resultatet af den lægelige undersøgelse vil indgå som et af flere elementer i den samlede vurdering af behandlingsbehovet.« En lægesamtale med en frist på 14 dage, der skal indgå som en del af en behandlingsplan, der også skal ligge der efter 14 dage, har jeg svært ved at se kan hænge sammen i praksis. Derfor siger vi i Dansk Folkeparti: Lad os gøre det menneskeligt rigtige, og for kynikerne kan man måske også sige det økonomisk rigtige, og holde fast i fristen på 3 dage for en lægesamtale. Så har vi et rigtig godt forslag her, som vi gerne vil støtte – også i forhold til det frie valg, hvor stofmisbrugerne får samme mulighed for at vælge behandlingssted, uanset om det drejer sig om lægelig eller social stofmisbrugsbehandling. Det har været diskuteret, om private behandlingstilbud vil kunne levere mere lokkende tilbud, men der har vi en tillid til, at den visiterende læge kan kontrollere det. I Dansk Folkeparti har vi mest fokus på at sikre den enkelte den behandling og det behandlingssted, som vedkommende er motiveret for. Motivationen er alfa og omega for succes med behandlingen, og der er det frie valg et godt element. Hvis der ellers kan opnås enighed om det, kan Dansk Folkeparti godt støtte det her forslag. Tak.
Der er en kort bemærkning fra hr. Flemming Møller Mortensen.
Tak for det. Jeg bliver nødt til at spørge Dansk Folkepartis ordfører, om man går ind for det her lovforslag, som det ligger, eller om man ikke gør.
Ordføreren.
Vi mener, det er afgørende vigtigt, at vi får en drøftelse i kredsen om, hvad omkostningerne er ved at tage det her forslag, som det ligger, altså med de 14 dage, og om der ikke er så meget ræson i at sige 3 dage, så vi er nødt til at sige i enighed, at sådan skal det være.
Hr. Flemming Møller Mortensen.
Kan ordføreren bekræfte, at Dansk Folkeparti frem til fremlæggelsen og fremsættelsen af det her lovforslag har nikket til det? Kan ordføreren nikke til, at Dansk Folkeparti i forhandlingerne om satspuljen, som lige er blevet afsluttet, ikke har talt for at finde flere penge til det her lovforslags område, så man kunne lave, ikke en 14-dages frist, men en 3-dages frist for lægebehandling?
Ordføreren.
Jeg kan bekræfte, at vi måske ikke har været tilstrækkelig opmærksomme på de her 3 dage. Men jeg kan også sige, at jeg mener, at når man laver om på noget, der har været en aftale, både i en beretning og i en tidligere satspuljeaftale, så bør man indkalde til en drøftelse af, hvordan vi specifikt løser det her på en fornuftig måde. Det synes jeg faktisk der har været behov for, og det bør vi gøre nu.
Fru Marlene Borst Hansen for en kort bemærkning.
Det synes jeg faktisk er lidt interessant. Det var derfor, jeg lige kom herned igen. For kan ordføreren bekræfte, at efter det blev ændret fra de 3 dage til de 14 dage, har der været en dialog, hvor Dansk Folkeparti har bekræftet, at det var okay med Dansk Folkeparti at fremsætte det her forslag, og at I støttede, at det nu kom til at se sådan her ud?
Ordføreren.
Jeg er ikke indgået i den dialog, og jeg skal ikke kunne sige, om der har været en konkret dialog. Jeg er ikke bekendt med, at vi har haft en konkret dialog, hvor vi har accepteret de 14 dage frem for de 3 dage.
Fru Marlene Borst Hansen.
Det gør det jo kun endnu mere forvirrende. For hvad er det så, Dansk Folkeparti mener? Er det den dialog på mail, som jeg i hvert fald også har set, hvor Dansk Folkeparti bekræfter, at når det nu ikke kunne være anderledes med de 6 mio. kr., som var afsat, så støttede man det her lovforslag? Så er der det, som hr. Jens Henrik Thulesen Dahl står og siger på talerstolen i dag. Hvad er det, der er Dansk Folkepartis holdning til det her lovforslag? Det synes jeg er meget, meget forvirrende på nuværende tidspunkt.
Ordføreren.
Dansk Folkepartis holdning til det her forslag er, at vi skal sikre den bedst mulige behandling til stofmisbrugerne, så de får den bedste mulighed for at komme ud af deres misbrug. Det er Dansk Folkepartis politik.
Fru Mai Mercado for en kort bemærkning.
Det er lidt usædvanligt at stille spørgsmål internt, altså til den side, hvor man står i Folketingssalen. Men jeg vil bare spørge ordføreren, om ikke det er korrekt, at man ikke tidligere af ministeriet er blevet foreholdt den sammenhæng, der netop er mellem det her lovforslag og det beslutningsforslag, som blev fremsat i 2012. Det er jo ingen steder blevet givet, at der er den sammenhæng, og derfor er det noget, man selv har skullet gætte sig til. Det er jo en af de helt store fejl og mangler her. Derudover står der gudhjælpemig i den notits, der er blevet fremsendt, at hvis ikke man har responderet, går ministeriet ud fra, at man samtykker. Så vil jeg bare spørge ordføreren, om det er en god måde at få opbakning til et forslag på, som ordføreren ser det.
Ordføreren.
Nej. Som jeg netop sagde, mener jeg, at det er rigtig vigtigt – når det er så væsentlig en ændring og noget, der faktisk er vedtaget flere gange tidligere – at man så får en meget specifik drøftelse af, hvordan det her løses på den bedst mulige måde. Det er ikke ved at lade det være en frist på 14 dage, men det er ved at finde ud af, hvordan vi sikrer at man kommer i behandling hurtigst muligt.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er det fru Marlene Borst Hansen som radikal ordfører.
For Radikale Venstre er det en ambition at løfte Danmark fra bunden, og at vi som politikere sikrer de allermest udsatte en stemme og har fokus på at hjælpe de mennesker, som har allermest brug for det. Mange af disse mennesker har nemlig ikke en offentlig stemme at råbe særlig højt med. Det er ikke stofmisbrugere, som vi typisk ser hernede på slotspladsen demonstrere for bedre forhold, for det har de nemlig ikke kræfter til. For de fleste stofmisbrugere er det som oftest alt rigeligt at holde en hverdag gående, og rigtig mange af dem kæmper med forskellige sygdomme, som relaterer sig til deres stofmisbrug. Derfor er det også glædeligt, at vi her i dag kan være enige om, at vi er deres politiske stemme, og at vi sikrer dem bedre rettigheder. Vi indfører med det her lovforslag ret til, at personer, som ønsker at komme i stofmisbrugsbehandling lægeligt såvel som socialt, kan komme til en lægesamtale senest inden iværksættelse af stofmisbrugsbehandlingen. For de mennesker, som ønsker at komme i lægelig stofmisbrugsbehandling, indfører vi endvidere ret til fat få iværksat behandling, senest 14 dage efter man har henvendt sig til bopælskommunen. Endelig indfører vi en ret til frit at vælge at blive behandlet i et andet offentligt eller privat behandlingstilbud end det, som bopælskommunen har visiteret til. Fra radikal side er vi meget glade for aftalen med de andre partier, og vi er også glade for lovforslaget, som vi naturligvis støtter.
Tak til den radikale ordfører. Så er det fru Özlem Sara Cekic som SF's ordfører.
Tak. Om det her lovforslag vil jeg bare lige starte med at sige, at det er en forbedring af, hvordan det ser ud i dag, men vi er selvfølgelig stadig ikke i mål. Til de af jer, som ikke kender en stofmisbruger og heller ikke rigtig ved, hvordan de her mennesker har det, vil jeg bare kort fortælle, at de, der er så afhængige af de her stoffer, i en periode, hvor de har det nogenlunde godt, kan stå i en situation, hvor de tænker, at de godt kunne tænke sig at få hjælp til at komme ud at det. Det er rigtig, rigtig stressende at være stofmisbruger. Det kræver rigtig mange timer at skaffe penge til de stoffer, man skal have, og det kræver rigtig meget kontrol over ens nerver at kunne lave f.eks. den kriminalitet, der skal til, for at kunne skaffe de penge til ens misbrug. Omkostningerne til misbruget kan, alt efter hvor afhængig man er, komme op på 10.000-20.000 kr. Derfor er det så vigtigt, at de her mennesker bliver hjulpet så hurtigt som muligt. Mange af vores misbrugere er jo også enormt udsatte mennesker. De har en sindslidelse med i deres bagage, en opvækst, som ikke har været en dans på roser, og rigtig mange fysiske sygdomme. Derfor betyder det meget, når de endelig siger: Jeg vil gerne have hjælp. Det betyder meget, at de får den motivation, og at vi faktisk også er der til at kunne hjælpe dem videre. Jeg mener jo, at det første udkast med 3 dage til lægehjælp, som regeringen kom med, var rigtig godt. Nu er vi så endt der, hvor der står, at der må gå 14 dage, fra man bliver motiveret og frem til, at man får en lægesamtale. Som jeg startede med at sige, er det jo bedre end ingenting, men vi må også være ærlige over for hinanden og sige, at det her faktisk ikke er godt nok. Derfor er jeg rigtig glad for, at Socialdemokraterne selv lægger op til, at vi skal have en evaluering af det her lovforslag. Jeg ville selv have foreslået at evaluere forslaget efter 2 år, med henblik på at vi mødes igen i den kreds, der har forhandlet det her, for at kigge på, hvordan vi kan skabe økonomi til, at vi får de 14 dage længere ned. Så jeg vil jeg også rigtig gerne herfra komme med en opsang til kommunerne. Kommunerne snakker om, at det ville koste rigtig mange penge, hvis de skulle kunne levere det, vi beder dem om, nemlig at få en lægesamtale efter 3 dage. Derfor skal de have de her ekstra penge. Kommunerne får faktisk penge for på socialområdet f.eks. at give 14-dages behandlingsgaranti, som de ikke leverer. De får pengene, vi sender pengene af sted til en opgave, de skal løse, som de ikke løser. Nu hørte jeg jo den socialdemokratiske ordfører sige: Det er ikke mit område, det er socialområdet. Men det er jo faktisk lige præcis det, der er problemet med stofmisbrugsområdet, nemlig at der er et socialministerium, og der er et sundhedsministerium, som heller ikke nødvendigvis er gode til at snakke sammen, ligesom kommunerne og hospitalerne heller ikke er gode til at snakke sammen. Derfor foreslog vi også fra SF's side en national strategi for stofmisbrugsområdet, men desværre var der ikke et flertal for det under forhandlingerne. Men nu er der blevet nedsat en arbejdsgruppe, der skal kigge på hele det her område og på, hvordan det er med behandling. Lever vi op til de ting, vi skal leve op til, er der gode erfaringer, og hvordan kan vi dele de gode erfaringer? Så blev der også berørt et andet emne. En af grundene til, at man gør det her, er jo, at fagligheden ikke ville være der hos kommunerne, fordi nogle af kommunerne er så små, at de ikke vil være fagligt dygtige nok til at kunne tage hånd om de mest udsatte grupper angående den lægesamtale. Jeg vil bare sige, at det kunne man altså godt have skrevet sig ud af. Man kunne godt have bedt om, at kommuner, som har et indbyggertal under f.eks. 200.000 skulle gå sammen for at kunne lave nogle tilbud. Det kunne man sagtens have gjort. Det ville slet ikke have været et problem. Men den vej har man ikke valgt at gå. Jeg vil bare sige, at vi støtter enhver forbedring, men vi glæder os også til at diskutere det her med henblik på, som Venstres ordfører sagde, at afskaffe noget af det der bureaukrati og aftale selve evalueringen i udvalget, så vi kan kigge på, hvad vi kan gøre for at have hånd i hanke med det her område, så vores stofmisbrugere hverken bliver kastebold mellem ministerier eller mellem kommuner og Danske Regioner. Så lad os bare komme i gang. Jeg tror bare, at lige præcis den her gruppe i den grad har brug for, at der er nogle, der tager ansvaret på sig for at skabe en behandling, der gør den gruppe rask.
Der er foreløbig tre korte bemærkninger. Først er det fru Mai Mercado.
Nu er det jo ikke sådan, at alle har sagt ja til det her forslag. For i en af de notitser, der er blevet sendt ud, står der jo netop, at hvis bare man ikke siger noget, så samtykker man – den, der tier, samtykker. Det kan man så også godt synes i hvert fald går imod den beretning, der blev lavet i forbindelse med beslutningsforslag B 16, som SF jo også tog meget stor del i. Ordføreren har jo egentlig lidt svaret på det, men jeg vil måske bare give mulighed for en uddybning, nemlig om SF i udvalgsbehandlingen vil se på, om vi kan skrive os ud af det her, som ordføreren selv sagde, sådan at vi kan få landet en bedre aftale.
Ordføreren.
Det er jo fuldstændig rigtigt, at ministeriet faktisk spurgte os i forhold til selve det her forslag, i forbindelse med om det rent faktisk blev dyrere. Jeg skrev også til Det Konservative Folkeparti for at høre – for det var jo oprindelig jeres forslag – om I havde nogen indvendinger over for det her. Det er klart, det er den måde, det foregår på. Vi får et antal dage til at reagere, og hvis ikke vi svarer på det, er det det. Jeg kan forstå, at det er dyrere, men jeg har svært ved at begribe det, for jeg synes, man er nødt til, også over for kommunerne, at have en realistisk dialog i forhold til de ekstra penge, de altid kræver og kræver. For de løser aldrig eller i hvert fald sjældent problemerne på det her område. Det vil jeg sige. Jeg har sagt helt fra starten af, at jeg er åben over for, at vi i udvalget kigger på at lave en evaluering. Det synes jeg generelt vi skal lave på det her område, og jeg synes også, at vi skal følge de penge, vi sender af sted, så kommunerne ikke efter et år kommer og siger: Vi har ikke nogen penge. Så kan vi jo i fællesskab kigge på, hvad vi gør, når evalueringen kommer om f.eks. to år, for at skabe en bedre økonomisk ramme. For det er vi faktisk villige til.
Fru Sophie Løhde for en kort bemærkning.
Jeg skal da ikke lægge skjul på, at der er mange områder, hvor vi i Venstre bestemt synes at regeringen ikke gør det godt nok, og hvor der er grund til at kritisere regeringen. Men jeg må sige, at jeg er en lille smule forundret over den her debat og over det, jeg har hørt bl.a. SF's ordfører udtale. Altså, SF har jo selv godkendt ændringen fra de 3 dage til de 14 dage, og så begynder man i dag sådan lidt at fralægge sig ansvaret. Men vi andre partier har jo ikke sagt, at 14 dage er bedre end 3 dage, og at så går vi ikke ind for det, der var de oprindelig aftalte 3 dage. Man må jo som parti tage ansvar for, hvad der er afsat ressourcer til. Og hvis man har flere ambitioner, må man jo også handle ud fra det i forhold til at få løftet det pengebeløb, der skal til, når man bliver gjort opmærksom på, at der er en divergens imellem det, man havde forventet at økonomien i det her lovforslag ville være, og det, der så efterfølgende har vist sig at være gældende. Derfor skal jeg blot bede ordføreren om at bekræfte, at SF har godkendt, at der er sket en ændring i lovforslaget fra 3 dage til 14 dage, i forhold til hvornår en lægesamtale senest – senest – skal være iværksat.
Ordføreren.
Altså, det her gider jeg simpelt hen ikke – det er dræbende for den demokratiske samtale. Jeg startede faktisk med at sige, at det her lovforslag betyder en ændring fra 14 dage til 3 dage, og nu spørger fru Sophie Løhde, undskyld mig, sådan lidt flabet, om jeg er klar over det. Ja, det er derfor, jeg står her i Folketingssalen. Altså, jeg ved jo godt, at der er en ændring, og jeg har ligesom fru Sophie Løhde læst hele lovforslaget. Der er en ændring i selve forslaget, som vi står bag. Jeg startede med at sige, at vi støtter enhver forbedring, og jeg startede også med at sige, at det her er en forbedring. I forhold til det fremtidige har jeg faktisk svaret Konservative – nu kan jeg forstå, at fru Sophie Løhde ikke har lyttet under hele min tale – at vi også gerne vil tage ansvar for at lave en evaluering, så vi i forligskredsen om 2 år, når evalueringen ligger der, igen kan have en diskussion om at skabe bedre økonomi nu, hvor kommunerne mener, at det kræver flere penge. Det er vi også villige til under forhandlingerne om 2 år, når satspuljen skal diskuteres, og når evalueringen foreligger, altså at man så kigger på, hvordan man også kan løfte den økonomiske del.
Fru Sophie Løhde.
Det, jeg synes er dræbende for den demokratiske debat, er, når man giver udtryk for noget, men samtidig har nikket til noget andet. Jeg synes, man må stå på mål for de aftaler, man indgår. Man må også stå på mål for, hvad det er for nogle penge, man prioriterer til nogle områder. Man må også stå på mål for, at verden en gang imellem viser sig at være så uretfærdigt indrettet, at der ikke altid er afsat tilstrækkeligt med penge i de politiske aftaler, som er blevet indgået. Det er derfor, jeg undrer mig over kritikken af det her, og derfor synes jeg også, at SF i dag må tage ansvar for det. For hvis jeg går tilbage og kigger på beretningen bag det her – B 16, eller hvad den hed – kan jeg jo spørge: Hvad var grunden til, at Venstre som det eneste parti stod uden for? Formanden Tak!) Ja, det var det faktum, at folk ikke kunne anvise finansiering til det her – vi var bekymrede over økonomien i det – og ikke, at vi var uenige i, at man skulle løfte ambitionsniveauet på det her område, og at man skulle gøre noget mere. Det er blot derfor, jeg beder ordføreren om i dag at bekræfte, ( Formanden Tak!) at ændringen på det her område er godkendt af SF, og at SF ikke på noget tidspunkt ( Formanden Tak!) i satspuljeforhandlingerne i sidste uge har rejst det her om, at man ønskede at få det ændret.
Så er det ordføreren.
Jamen jeg startede faktisk med at sige, at vi stemmer for enhver forbedring. Jeg ved ikke, hvor mange gange jeg skal gentage det. Jeg har også sagt til Konservative, at den her satspuljeaftale er blevet godkendt, fordi man havde det antal dage, og derfor har vi godkendt den. Men jeg vil stadig sige, at jeg ikke synes, den er optimal – det mener jeg faktisk ikke den er. Jeg synes ikke, den er optimal, for det optimale ville være, at på det tidspunkt, hvor folk bliver motiveret til at søge hjælp, kan de faktisk også få det. Altså, vi sagde faktisk ja til en national strategi, vil jeg bare lige sige, som der ikke var flertal for.
Hr. Flemming Møller Mortensen for en kort bemærkning.
Jeg opfatter lidt både i ord og i betoning, at ordføreren slår på regeringspartierne. Ordføreren siger, at det her lovforslag ikke er optimalt. Kan SF's ordfører forklare mig, hvordan SF i de netop afsluttede satspuljeforhandlinger har kastet sig ind i netop det her helt specifikke område, og om SF har talt for og kæmpet for flere penge, sådan at det ikke blev en 14-dagesfrist, men en 3-dagesfrist, som kunne indfries?
Ordføreren.
Jeg mener ikke, at lovforslaget er optimalt, for når man kommer som stofmisbruger og har abstinenser og har det rigtig dårligt, så skal hjælpen også være der, når man egentlig er motiveret til at få hjælp. Jeg synes faktisk også som medlem af SF, at man burde kunne sige, at hjælpen til de her mennesker er rigtig, rigtig vigtig. Så kan vi jo diskutere økonomien. Jeg foreslog faktisk til satsforhandlingerne – nu kan jeg høre, at vi skal åbne den der store satspuljeforhandling, lad os gøre det – at vi skulle have en national strategi for det her område, for det er ikke godt nok. Jeg har modsat ordføreren siddet til forhandlinger ovre i Socialministeriet om anonym stofbehandling, hvor det med en lovændring skulle gøres muligt, at alle kommunerne nu kunne tilbyde det. Der var KL's svar det samme: Det ville koste ekstra penge, og derfor ville de ikke røre det med en ildtang. Men vi fandt da en løsning i fællesskab, fordi KL altid kommer med det samme krav, som hedder: Vi vil have flere penge. Og selv når de får flere penge, er de ikke i stand til at løfte opgaven.
Flemming Møller Mortensen.
Vi har bedt de 98 kommuner om at løfte opgaven. Det er vores ansvar at sætte rammen, også den økonomiske ramme. Jeg har ikke hørt SF kæmpe for flere penge og for, at det ikke skulle blive en 14-dagesgrænse, men en 3-dagesgrænse. Derfor synes jeg bare, at SF også må sige: Det her er det bedste, vi kan gøre nu. Det er det, syv partier er enige om. Til gengæld vil jeg gerne sige til SF's ordfører, at det her med at drøfte, om de små kommuner skal lave noget tværkommunalt samarbejde for at løfte den her opgave, synes jeg er rigtig fornuftigt. Og lad os dog tage en drøftelse af det frem mod tredjebehandlingen, altså om der kan skrives noget ind, som vil give mening, og som vil hjælpe de stofmisbrugere, der bor i små kommuner.
Ordføreren.
Under forhandlingerne mente ordføreren jo, at det var rigtig dårligt at lave en national strategi. Nu åbnes der jo en debat om, hvad vi hver især sagde om til stofmisbrugsområdet, og vi ønskede jo, at i stedet for at Sundhedsministeriet sidder med sin del, og Socialministeriet sidder med sin del, så kunne man få sat de her ministre sammen og til at tænke mere på, hvad vi nationalt kan gøre på det her område med nogle af de allermest udsatte grupper. Der mente ordføreren, at det skulle det ikke være, men at det skulle være en egen arbejdsgruppe. Hold nu op! Når man står og kaster mudder fra den ene side, skal man altså også være i stand til at anerkende de her forhandlinger, der har været. Jeg startede med at sige: Enhver forbedring er godt, og derfor stemmer vi for. Men det betyder jo ikke, at vi sidder og siger, at nu er alverdens problemer løst ved, at en stofmisbruger kan komme til lægen efter 14 dage.
Tak til SF's ordfører. Fru Sarah Nørris som Enhedslistens ordfører.
Enhedslisten ser meget positivt på den her ændring i sundhedsloven – specielt er vi glade for den ligestilling mellem personer i lægelig og i social stofmisbrugsbehandling, som der lægges op til her. Det er både på tide og ikke mindst det korrekte at gøre. Samtidig giver det mulighed for en helhedsorienteret og sammenhængende indsats, som alle forventer af det danske sundhedsvæsen, uanset livssituation i øvrigt. Vi er også yderst tilfredse med, at man nu vil give kommunal hjemmel i lovgivningen til at dække transportudgifterne for personer i heroinordinationsordningen. Det var i øvrigt også på tide. Når det så er sagt, må jeg alligevel dryppe lidt malurt i bægeret. For det første er vi imod at finansiere sociale tiltag via satspuljemidler, fordi satspuljen er finansieret ved årligt at tage penge fra nogle af de grupper i vores samfund, der i forvejen har det allersværest. For det andet har det jo tydeligt vist sig – og det viste debatten her tidligere måske også – at det er et fuldstændig ubehjælpeligt redskab til at sikre en ordentlig social indsats, når de kommunale budgetter er så stramme, som de er. Den sang kender I i øvrigt også udmærket fra Enhedslistens side. Vi undrer os også over, at man fra ministeriets side har valgt at lægge sig fast på, at det er i orden, at der kan gå helt op til 14 dage beregnet fra det tidspunkt, hvor borgeren henvender sig hos sin kommune med et ønske om behandling – og i øvrigt formentlig er motiveret lige den dag – før lægesamtalen skal finde sted. Vi kender alle sammen godt det med, at har man først taget en beslutning om at ændre noget i sit liv, så skal det helst være nu og ikke i morgen og i hvert fald slet ikke om 14 dage. Det kan godt være, at man med det her lovforslag ligestiller personer i forskellige typer af misbrugsbehandling, men de bliver ikke ligestillet med personer i resten af det somatiske sundhedsvæsen. Men uanset antallet af dage, der går, før en lægesamtale kommer i stand, må det være på sin plads, at den enkelte misbruger vurderes i forhold til sin afhængighed umiddelbart efter henvendelse hos kommunen. Hvis man med abstinenser skal vente op til 14 dage på en tid ved lægen, er det 14 dage, hvor man skal ud at skaffe sit stof på den ene eller anden måde. Og det er derfor meget bekymrende, at der i bemærkningerne er fjernet den passage, hvor det specificeres, at en person, der ønsker at komme i stofmisbrugsbehandling, ses af en læge med det samme, hvis det vurderes, at der er et akut abstinensproblem. Enhedslisten er altså positivt indstillet over for det her lovforslag, og vi støtter det også ligesom den tidligere ordfører, da det er en klar forbedring. Men vi forbeholder os dog retten til at komme med et par enkelte ændringsforslag senere hen i forløbet. Tak.
Tak til Enhedslistens ordfører. Hr. Peter Laigaard som Liberal Alliances ordfører.
Tak for ordet. Det forslag, vi nu behandler, indeholder mange gode elementer. Som forligspartner er det selvfølgelig vigtigt, og vi er glade for det initiativ, der bliver taget her, som handler om og er udtryk for en opprioritering af behandlingsindsatsen for stofmisbrugere. Jeg vil sige med det samme, at Liberal Alliance selvfølgelig står ved de her indgåede aftaler, men vi har måske også nogle ønsker på lidt længere sigt. Med forslaget bliver der nu indført et sæt nye rettigheder for personer, som ønsker at komme i behandling for deres misbrug, og der gennemføres pligter for de kommuner, som er ansvarlige for misbrugsbehandlingen. Helt konkret – kan vi også høre af debatten her – får behandlingssøgende personer jo ret til en lægesamtale inden igangsættelsen af stofmisbrugsbehandlingen, og de sikres tilbud om, at den her behandling iværksættes, senest 14 dage efter de har henvendt sig til bopælskommunen. Samtidig bliver der også frit valg i forhold til andet offentligt eller privat behandlingstilbud end det, som bopælskommunen har visiteret til, og der skabes hjemmel til en kommunal dækning af de udgifter til befordring til og fra behandlingsstedet af personer, som er i lægelig stofmisbrugsbehandling. Initiativet ligger i god forlængelse af det sociale udspil, Liberal Alliance præsenterede på sit sommergruppemøde i august her i år, og der gjorde vi det bl.a. klart, at vi ønsker en nem og hurtig adgang til stofmisbrugsbehandling, og vi erklærede klart, at det for udsatte stofmisbrugere med behandlingsbehov er afgørende, at behandlingen startes meget hurtigt. Så Liberal Alliance kan støtte forslaget, som det foreligger, og som vi har aftalt. Men vi er selvfølgelig åbne over for på sigt at se på, om man eventuelt, som den forrige ordfører fra Enhedslisten sagde, kunne kigge på de forskellige typer af misbrug, og om man kan iværksætte behandlingen hurtigere for nogle typer af misbrug. Tak.
Tak til ordføreren. Fru Mai Mercado som konservativ ordfører.
Det er konservativt hjerteblod at tage sig af de mest udsatte i samfundet, og den gruppe tilhører misbrugerne i høj grad. Det Konservative Folkeparti stillede i 2012 det beslutningsforslag, som så er forløberen for det lovforslag, vi skal til at behandle nu. Det endte dengang med en fælles beretning, som alle partier på nær Venstre støttede. Da var der enighed om, at stofmisbrugere, som er motiveret til at komme i behandling, får ret til en lægesamtale senest 3 dage efter henvendelsen og til senest 14 dage efter henvendelsen at få udarbejdet en social og lægelig behandlingsplan, hvorunder også det frie valg i forhold til den sociale behandling skal udvides til også at omfatte den medicinske behandling. Det blev altså pålagt regeringen at fremsætte et lovforslag, der sikrede, at der blev taget hånd om stofmisbrugere inden de 14 dage, som loven i dag tilsiger. 14 dage er lang tid i en stofmisbrugerverden. Det er der også flere andre som har nævnt heroppe fra talerstolen. Det er også for Derfor var det jo vores intention med forslaget, at en misbruger inden for 3 dage kunne tilses af en læge, som kunne give netop den fagligt kvalificerede behandling og rådgivning frem til iværksættelsen af behandlingen, herunder også en vurdering af, om der ville være brug for at give noget substitutionsmedicin, eksempelvis metadon, sådan at der kunne komme lidt mere ro på den misbrugende. Her tænker jeg især på heroinmisbrugere. For det er jo sådan, at nogle stofmisbrugere ikke er klar til at gå i egentlig behandling og har brug for i en kortere eller en længere periode at være på substitutionsmedicin. Det skulle den her lægesamtale afdække. Regeringen har jo så stillet det her forslag, men desværre er det et lovforslag, som ikke følger intentionen i den beretning, som regeringen selv var med til at lave. Og jeg synes jo, at man så løber fra det løfte, man gav, og den beretning, man lavede. Det er der så nogle, der vil sige, at vi jo er vant til at se. Men jeg synes, at det må være sådan, at når vi giver håndslag på en beretning, overholder vi almindelig vis også indholdet i den beretning. Selve lovforslaget indebærer tre rettigheder, og mange talere er jo kommet omkring dem på en rigtig god og ordentlig måde. Det, som især er til debat her i dag, er, hvordan de 3 dage pludselig er blevet til 14 dage, for Socialdemokraterne var så sent som den 7. oktober ude at sige, at det netop var 3 dage, og man kan også se på lovprogrammet. Vi er jo glade for de rettigheder, som det her forslag medfører, men vi synes bare ikke, at det er godt nok. Man skal heller ikke tage fejl af, at vi bakker op om det her lovforslag, men vi synes ikke, det er godt nok, at man som misbruger først får adgang til en lægesamtale efter 14 dage. Så kan det godt være – og det er blevet problematiseret af flere af os – at det bliver omkostningstungt for kommunerne at lave en lægesamtale for alle, der søger behandling. Men så må vi jo i udvalgsbehandlingen se, om ikke vi kan afgrænse det, se, om ikke vi kan differentiere det, sådan at der først bliver taget hånd om de stærkest belastede misbrugere, og at det sker hurtigst muligt. Jeg vil bare tilføje, at det da er ærgerligt og problematisk og synd for de her mennesker, at det bliver økonomien, som bremser det beslutningsforslag, som blev aftalt næsten i enighed, og som havde meget stor opbakning til den beretning, der blev lavet. Hvad der så er sket i de dage, der er gået fra den 7. oktober og til nu, skal jeg ikke kunne sige. Men jeg synes i hvert fald, at det er ærgerligt, at det ikke længere bliver umiddelbart muligt for misbrugeren at komme til at få den lægesamtale, som vi jo alle sammen er enige om er god og vigtig for misbrugeren.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det ministeren for sundhed og forebyggelse.
Det har været en god debat om et vigtigt forslag, hvor jeg synes der er grund til at holde fast i, at der ikke er en eneste ordfører, ikke et eneste parti, ikke et eneste folketingsmedlem, som ikke anerkender, at det her forslag er en forbedring i forhold til den måde, som stofmisbrugere har mulighed for at blive behandlet på, den måde, som de har mulighed for at leve på. Så det er kr., nemlig fordi der gives forbedringer, og der gives bedre rettigheder. Der er så kommet nogle bemærkninger ind, som jeg synes der er grund til at tage lidt op. For det første blev der, bl.a. fra Venstres side, men også fra den socialdemokratiske ordførers side, peget på det betimelige i, at man kan se oplysninger om ventetider på de forskellige institutioner. Det synes jeg er overordentlig fornuftigt, og det synes jeg vi skal arbejde med i den videre proces. Der blev også rejst spørgsmål om klageadgang, og det synes jeg også der er grund til at se på. Så blev der af såvel den socialdemokratiske ordfører som SF's ordfører rejst ønske om en evaluering. Det kan også være ganske fornuftigt, navnlig fordi det jo er nye rettigheder, der bliver lavet her. Så langt, så godt. Det, der så stod tilbage, var i virkeligheden det her med en forargelse – som det nærmest udviklede sig til – over, at den oprindelige aftale om en frist på 3 dage nu er blevet til en frist på 14 dage. Var der nogen, som havde ønsket at forlænge fristen til de 14 dage? Var der nogen, som sagde: Den oprindelige idé med de 3 dage er en dårlig idé; lad os dog hellere tage 14 dage? Det var der ikke. Der var ikke nogen, som ikke syntes, det ville være bedre med de oprindelige 3 dage. Ændringen er foretaget, fordi der ikke var tilstrækkelige penge til det, vi ville politisk. Og da det blev klart i dialogen med KL, skrev jeg den 19. september i forlængelse af det og efter en redegørelse for den økonomiske situation ud til Folketingets partier – ud til de ordførere, som er her i dag – og jeg citerer, at jeg håber, at I i lyset af ovenstående kan tilslutte jer, at der med lovforslaget foreslås indført en ret til lægesamtale, som skal finde sted senest inden iværksættelse af stofmisbrugsbehandlingen, det vil sige senest 14 dage efter henvendelsen til kommunen. Så der er ingen tvivl. Fra den 19. september og til i dag, 1 ½ måned senere, har der ikke været nogen tvivl om, at det var præmisserne. I forlængelse af det skrev jeg: Jeg skal anmode om, at eventuelle bemærkninger til lovforslaget – udformet som beskrevet ovenfor – kommer ind, og modtager vi ingen bemærkninger, så går vi ud fra, at I tilslutter jer forslaget. Altså, det er jo fuldstændig blinkende klart, hvad der sker her. Det pudsige er i øvrigt, at det eneste parti, der reagerer på det, så er Venstre, som har et opklarende spørgsmål. Men ellers er der ingen partier, der har så meget som gidet at svare på mailen – heller ikke nogen af dem, som er forargede i dag, som Det Konservative Folkeparti, SF eller Dansk Folkeparti. Hvis man var utilfreds, kunne man have taget telefonen eller taget fat i mig, og sagt: Du, kunne vi ikke sætte os ned og snakke om det der? Tværtimod, der har ikke være nogen reaktioner, og derfor fremsætter vi selvfølgelig det her lovforslag på den måde, og som det foreligger. Så kunne man sige, at vi jo lige har været igennem en satspuljerunde, og der kunne man da have benyttet lejligheden til at sige: Hov, de der 6 mio. kr. er ikke nok; vi vil gerne holde fast i de 3 dage, så vi vil gerne have de her ca. 26 mio. kr. ind hvert år. Der var der ingen der gjorde. Der var ikke nogen af partierne – Dansk Folkeparti, SF eller Det Konservative Folkeparti – der under den gode, men også relativt udførlige og lange proces fandt lejlighed til at nævne det med ét ord. Derfor er det altså på kanten til hykleri, når man så i dag får skruet sig op til at sige, at det her ikke er godt nok. Det her er godkendt af alle de partier, som står bag satspuljeaftalen. Derfor er min forventning også, at alle de partier stemmer for det, de har godkendt, og at de ikke for at hive billige, hurtige pressepoint hjem flygter fra det, der er aftalt. Jeg har fuld respekt for, at Enhedslisten tager den position, som Enhedslisten gør. Enhedslisten har intet ansvar taget, Enhedslisten har på ingen måde bidraget til løsningen, og derfor er Enhedslisten selvfølgelig også fuldstændig fri til at gøre, hvad man vil. Men vi andre har et fælles ansvar for at løfte det her og for at bære det hjem og for at sikre de forbedringer, som der ligger, til glæde for nogle af de allersvageste i vores samfund.
Der er en kort bemærkning fra fru Mai Mercado.
Hold da op! Altså ligefrem at kalde dem, som man sidder og forhandler med til daglig, for hykleriske, fordi det blot problematiseres, at regeringen jo løber fra den beretning, regeringen selv var med til at indgå i 2012 – det er da godt nok fantastisk, at ministeren kan få sig til det. Og at ministeren kalder de partier, som her i dag har stået og sagt, at de stadig væk gerne ser en 3-dagesfrist, for forargede, må jeg sige godt nok også undrer mig. Det skarpe ordvalg, som ministeren vælger at bruge i dag, synes jeg er decideret uanstændigt at man kan få sig selv til at bruge her i Folketingssalen. Det, ministeren har hørt i dag, er jo netop et flammende forsvar for det synspunkt, at det, som der bliver lagt op til i lovforslaget, ikke er godt nok. Den 14-dagesfrist til en lægesamtale er ikke god nok, og det er ikke det, der var ånden i det beslutningsforslag. Og det står der intet sted i den skrivelse, som ministeren sender over til ordførerne. Må jeg så bare lige minde om, at de 3 dage, og ikke de 14 dage, stadig væk står i lovprogrammet. Hvordan vil ministeren forklare det?
Ministeren.
Jamen uanset hvordan man vender og drejer det, er fru Mai Mercado også på modtagerlisten den 19. september for den her relativt udførlige skrivelse, som giver al anledning til at reagere, til at tage telefonen – ordføreren har ovenikøbet mit direkte nummer, min mail, det hele – og sige: Der er altså noget her, som vi synes ikke rigtig spiller. Men måske fører det tilbage til det, der er problemet her, nemlig at vi jo er på vej over i det der tulliardersegment. Der var jo ikke de penge. Konservative Folkeparti anviste jo ikke de penge, og det er selvfølgelig derfor, man ikke har reageret. Der er to muligheder: Enten har man snorksovet i timen, ikke læst sin mail – det er, hvad det er – eller også har man ikke kunnet anvise pengene. Jeg går ikke ud fra, at fru Mai Mercado snorksover i timen, så situationen er vel den, at man ikke har kunnet anvise, hvor pengene skulle komme fra. Og derfor ender man i den her hykleriske dobbeltposition, som er en hyklerisk dobbeltopposition, nemlig at ville det hele til den halve pris.
Fru Mai Mercado.
Jamen det er jo helt grotesk. I foråret fik vi vedtaget et beslutningsforslag om den her garanti til børn, der vokser op i misbrugsfamilier, og det er partierne så netop enedes om. Men det er jo netop, fordi man gik ind i en åben og god forhandling i Socialministeriet – ja tak, det var et andet ministerium end det, ministeren selv sidder i – og fik den beretning, som også fik opbakning fra alle partier, på plads. Jeg må bare sige, at jeg synes, det er noget sjusk, når man på den måde i et lovkatalog skriver 3 dage for så at ændre det langt, langt senere til de 14 dage og løber fra alle de løfter, man har givet, og den beretning, der blev lavet dengang.
Ministeren.
En af de eneste, der har sjusket her, er ordføreren for Det Konservative Folkeparti, som får en mail og ikke reagerede på den. Man har halvanden måned til at reagere, til at sige: Kunne vi ikke, burde vi ikke gøre noget andet. Men der kommer ikke et ord, ikke før i dag. Det er det eneste sjusk, der er her.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl, en kort bemærkning.
Det er muligt, at jeg skal vedkende mig en lille smule sjuskethed, men jeg synes også, at det er en overdrivelse, når ministeren står og siger, at det er godkendt. Det, der er foregået, er, at der er sendt en mail ud, hvori det bliver anført, at hvis ikke man svarer, anser ministeriet det for godkendt. Den, der tier, samtykker. Jeg må indrømme – og det kan godt være, at det er naivt – at jeg normalt har den opfattelse, at hvis der sådan er væsentlige ting, der skal ændres, så sikrer man sig også, at dem, der skal godkende det, får mulighed for og bliver opfordret særligt til at godkende det. Det oplever jeg altså ikke man har gjort i den her sammenhæng. Men når ministeren nu selv siger, at vi bare kunne have ringet og sagt, at vi kunne sætte os ned og snakke om det, så er det jo ikke spor for sent. Derfor vil jeg gerne opfordre og sige til ministeren: Kunne vi ikke sætte os ned og snakke om det her og finde en ordentlig måde at løse det på, så vi både kunne leve op til de aftaler, der er lavet tidligere, og få en fornuftig aftale i forhold til økonomi osv. nu? Tak.
Ministeren.
Der trillede der nogle tulliarder igen. Der trillede der nogle ufinansierede løfter, der trillede der ønsker uden finansiering. Sådan fungerer verden bare ikke. Der skal være penge til det, vi gør, og her er der penge til 14 dage. Der er ikke penge til 3 dage. Sådan er det.
Hr. Jens Henrik Thulesen Dahl.
Det, jeg opfordrer til her, er jo, at vi sætter os ned og tager en drøftelse af, hvordan vi får det her løst på en ordentlig måde. Der er også blevet sagt under debatten, at man mange steder vil kunne gøre det hurtigere. Så kunne det jo godt være, at man – også i en drøftelse med KL – under drøftelserne kunne finde ud af at sige, at det måske ikke er 14 dage, men at det så måske er 7 dag, altså få drøftelsen om, hvordan vi løser det her på den bedst mulige måde. Vi er alle sammen enige om, at vi gerne vil gøre det bedre. Det skulle vel ikke være så svært.
Ministeren.
Det bliver jo mere og mere pinagtigt. For præcis det med de 7 dage er der jo også redegjort for i den mail – som åbenbart ikke er blevet læst, eller som der i hvert fald ikke er blevet reageret på – nemlig hvad meromkostningen ved at gå derhen vil være. Så vil jeg bare sige til det der med, at det her er en fair måde at gøre det på: Ja, det er en fuldt ud fair måde at gøre det på; det er faktisk den måde, som vi har gjort det på i en række andre tilfælde, også på sundhedsområdet. Jeg kan ikke se, at man kan misforstå følgende: Jeg skal anmode om, at eventuelle bemærkninger til lovforslaget udformes som beskrevet ovenfor og sendes pr. mail til sådan og sådan. Modtager vi ingen bemærkninger, går vi ud fra, at I tilslutter jer lovforslaget. Altså, det er da umiskendelig klart dansk.
Fru Özlem Sara Cekic, kort bemærkning.
Jeg håber også, at ministeren næste gang, hvor ministeren ikke selv overholder sin del af aftalen – hvor vi f.eks. skal godkende eller melde tilbage inden for 8 dage på spørgsmål – selvfølgelig også husker at svare tilbage. Det ved jeg godt, det ved ministeren, og det har jeg også påpeget over for ministeren, når ministeren går ud og godkender en eller anden aftale, uden at vi faktisk egentlig har fået den landet. Det er fuldstændig rigtigt, at der i den der mail, der blev sendt, står, at hvis man ikke siger noget, er det, fordi man tilslutter sig. Har ministeren i dag hørt SF sige, at vi ikke tilslutter os?
Ministeren.
Jeg har hørt SF sige i dag, at man godt kunne tænke sig, at der var en bedre økonomisk ramme. Derfor vil man gerne have en evaluering inden for 2 år med det mål på det tidspunkt eventuelt at hæve den økonomiske ramme. Og så har jeg hørt SF sige i dag: Vi har godkendt forslaget. Det er det, jeg har hørt SF sige i dag. Så derfor går jeg selvfølgelig også ud fra, at SF med de bemærkninger er helt og fuldt bag, sådan som det står nu.
Fru Özlem Sara Cekic.
Jamen det er fint. Så er det ligesom slået fast.
Så er der ikke flere bemærkninger. Tak til ministeren. Da der er ikke flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Sundheds- og Forebyggelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Thomas Danielsen som Venstres ordfører.
Tak for det, formand. L 36 er et forslag til lov om Hav- og Fiskerifonden. Det er et lovforslag, vi i Venstre har set meget frem til at behandle og forhandle. Det særlige ved lovforslaget er, at vi nu førstebehandler lovforslaget, selv om vi egentlig ikke er færdige med at forhandle lovforslaget ovre hos fødevareministeren. Men da vi i Venstre ligesom regeringen mener, at det er vigtigt, at vi kan igangsætte de mange initiativer, disse EU-midler bringer, vil vi ikke protesterer mod dette. Men det siger sig selv, at en nærmere debat om, hvorvidt vi er enige med regeringen i, hvad der skal være lovforslagets indhold, ikke er mulig. Men jeg er meget spændt på, hvorledes forhandlingerne nu engang lander, da det jo ikke er nogen hemmelighed, at man blandt Folketingets partier spænder vidt i holdningen til, hvordan fiskeriet skal udvikle sig. Men jeg vil undlade at kommentere andre partiers politiske ønsker og i stedet for nøjes med at løfte sløret for nogle af Venstres ønsker med hensyn til udmøntningen af de europæiske fiskerimidler. Helt overordnet mener Venstre, at de europæiske fiskerimidler skal bruges til at understøtte og styrke indsatsen vedrørende fiskeri og akvakultur – ikke oprydningsarbejde for landbruget. Årsagen til det er, at dansk fiskeri er et af de hårdest pressede erhverv, og det er vigtigt for Venstre, at vi som en af verdens største fiskerinationer fortsat udbygger vores førerposition. Dansk fiskeri står over for en stor omlægning, da vi som det første land skal implementere udsmidsforbuddet. Det er en aftale, der bakkes op af hele Folketinget og Danmarks Fiskeriforening, dog under visse forudsætninger. Jeg vil ikke gå ind i omnibusforordningen eller andre detaljer ved behandlingen af det her lovforslag, men en af forudsætningerne har været, at vi politisk ville understøtte denne omlægning af dansk fiskeri i forbindelse med de nye discardregler. Derfor er det afgørende for Venstre, at vi får sat et betydeligt beløb af til ombygningen af fartøjer. Vi taler om, at nogle fartøjer skal skæres midt over og forlænges, med henblik på at man kan håndtere de nye discardregler, hvorfor det altså ikke er småting, vi taler om. Det skal Folketinget understøtte. Derudover vil vi anbefale det, som jeg fornemmer er et fælles politisk ønske, nemlig at vi prioriterer og sikrer en vidensopsamling på hele indfasningen af discardordningen, så vi sikrer, at både fiskere og virksomheder så hurtigt som muligt kan få den fornødne adgang til så mange omstillingsoplysninger som overhovedet muligt. Dernæst har vi meget store udfordringer med sæler i de danske farvande. Vi glæder os i Venstre over, at bestanden har det så godt, at vi nu burde regulere bistanden til et bæredygtigt niveau, så der både er plads til sæler og fiskere. Men til vi har fået det gjort, er der bare områder, hvor vi bliver nødt til at udbetale kompensation, medmindre vi vil sige til de kystnære garnfiskere, at de skal pakke deres grej og sejle hjem. Det skal vi bare være ærlige omkring. Derudover bruger vi mange penge på anvendt forskning. Det vil vi i Venstre fortsat meget gerne prioritere, men til det har vi tre ønsker: Vi vil gerne, at forskere og fiskere bliver tvunget til at arbejde mere sammen. Der laves mange projekter, hvor fiskere og forskere går forbi hinanden, og forståelsen for den samme sag findes ofte ikke. Derfor skal vi stille krav om et øget samarbejde. Den anden ting er, at vi ønsker, at de forskningsmidler, vi så bruger, i højere grad skal møntes på de vigtige arter af dansk fiskeri, og dermed understøttes det danske samfund også rent økonomisk. Der er for mange steder, hvor vi mangler biologisk rådgivning, hvilket resulterer i, at kvoterne på grund af den manglende rådgivning bliver sat voldsomt ned. Det er ikke fornuftig omgang med de offentlige midler, hvorfor vi politisk skal prioritere det sammen med dansk fiskeri. For det tredje ønsker vi at genopfinde den gamle REX-ordning; den giver de involverede fiskere en øget andel af EU's årskvote, ligesom den giver fiskerne en øget forståelse for biologernes arbejde og biologerne en øget forståelse for fiskernes arbejde. Det sker, fordi man på de ekstra togter lader både fiskere og biologer udpege områder, hvor man kan lave prøvefiskeri. Jeg kan se, at jeg har taget fejl af, hvor meget tid jeg har, hvorfor jeg blot vil slutte af med at sige, at vi også ønsker at prioritere de danske fiskerihavne i forhold til den omstilling, man står over for, og endelig selvfølgelig dansk akvakultur, hvor det er en gevinst for både vores miljø og vores dam- og havbrug. Ja, så må der komme nogle spørgsmål, hvis man vil spørge mere ind til det.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Orla Hav som socialdemokratisk ordfører.
Jeg skal sige, at hr. Bjarne Laustsen ikke kan være her i dag, og han tager sig normalt af fiskeriet. Men jeg har lovet at fremføre vores synspunkter. Kort fortalt har dette lovforslag til hensigt at skabe det fornødne lovgrundlag, der skal til for at etablere og administrere de særskilte støtteordninger under EU's Hav- og Fiskerifond, som skal opfylde målsætningerne for intelligent og bæredygtig vækst og er det danske bidrag til at gennemføre såvel EU's fiskeriudviklingspolitik som EU's integrerede havpolitik gennem støtteordninger. Når der er brug for en ny lov og ikke bare en tilføjelse til den eksisterende, handler det om, at den nye forordning om Hav- og Fiskerifonden omfatter perioden fra i år indtil 2020, og der er andre mål, indsatsområder og tiltag end i den gældende fiskeriudviklingslov. Der skal være en klar adskillelse mellem de to fonde, således at ansøgerne kan skelne. Lovforslaget omfatter desuden to ministerområder, nemlig Fødevareministeriet og Ministeriet for By, Bolig og Landdistrikter. For fremtiden kan disse fastlægge regler for at gennemføre forordninger om Hav- og Fiskerifondens enkelte støtteordninger på baggrund af rammerne for det danske hav- og fiskeriudviklingsprogram samt partnerskabsaftalen mellem Danmark og Europa-Kommissionen. I øvrigt giver lovforslaget de to ministre ret til at fastsætte et regelsæt for den skriftlige og elektroniske kommunikation til og fra Fødevareministeriet og Ministeriet for By, Bolig og Landdistrikter om de emner, som loven omfatter, eller regler, der følger i medfør af loven. Lige så væsentligt som lovens indhold er det at sikre den effekt i praksis, hvor ministeren foreslår, at der nedsættes et overvågningsudvalg til varetagelse af tilsyn og opfølgning med lovens administrative funktioner. Herudover kommer nødvendige regelsæt for administration og sanktioner samt for bl.a. kontrol og adgang til klage over administrative beslutninger. Fra Socialdemokratiets synspunkt er det et nyttigt og nødvendigt lovforslag, og vi kan tilslutte os det. I øvrigt er der indkommet en række interessante høringssvar, som vi ser frem til at drøfte i forbindelse med det videre arbejde. Må jeg så have lov at komme med en kommentar mere, nemlig den, at det her ikke er en egentlig beskrivelse af, hvad vi skal bruge de spilleregler til. Det er spillereglerne, vi i dag lægger op til at vedtage, og selve indholdet kommer vi jo tilbage til i forbindelse med drøftelser med ministeren. Derfor har vi ikke nogen store programerklæringer med i dag om, hvad vi gerne vil, men vi er selvfølgelig indstillet på, at det her er et redskab til at udvikle dansk fiskeri.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så er det hr. René Christensens som Dansk Folkepartis ordfører.
Tak, formand. Dansk Folkeparti kan også støtte L 36 om Hav- og Fiskerifonden. Det er et spændende stykke arbejde, også fordi det her jo er en fond, som skal arbejde de næste 7 år. Og for os er det vigtigt, at der lægges mærke til det, der står i lovforslaget, om, at det her netop ikke er et statisk forslag, men et forslag, som også kan udvikle sig over tid. Som den tidligere ordfører gjorde opmærksom på, er det her jo rammerne omkring, hvordan vi kan udmønte de her midler, og det støtter Dansk Folkeparti også. Der er jo igangværende forhandlinger, hvor vi politisk diskuterer, hvordan vi ønsker at rammerne så skal fyldes ud, og der har Dansk Folkeparti selvfølgelig også sine kæpheste. Det, som er vigtigt for os, er selvfølgelig, at der omkring det udviklingsmæssige bliver mulighed for, at alle, som har relevant viden, kan komme ind, så de også kan være med til at udvikle dansk fiskeri. Her ser vi særlig, at vi i Danmark omkring akvakulturen faktisk har nogle muligheder for at skabe vækst og beskæftigelse i særlig samklang med natur og miljø, og det vil vi selvfølgelig gerne være med til at understøtte. Jeg vil også gerne benytte lejligheden til at sige til ministeren, at de forhandlinger, der har været indtil videre, har været gode og positive. Der er givet plads til, at alle partier har fået lov til at komme med deres ønsker, har fået lov til at stille spørgsmål, og det er også derfor, at vi ikke er blevet færdige, for alle svar er ikke nået frem. Det er sådan, at vi skal mødes igen den 3. november, og der venter vi da i hvert fald også fra Dansk Folkepartis side at det indholdsmæssige kan afsluttes, og at loven kan komme ud at virke fremadrettet til glæde for vores fiskere, fiskerierhvervet og beskæftigelsen i Danmark. Så Dansk Folkeparti kan støtte forslaget, og vi ser frem til forhandlingerne.
Tak til ordføreren. Fru Lone Loklindt som radikal ordfører.
Som de tidligere ordførere har været inde på, er formålet med lovforslaget at give hjemmel til etablering og administration af støtteordninger under EU's Hav- og Fiskerifond, der skal bidrage til at opfylde målsætningerne i Europa 2020-strategien for intelligent, bæredygtig og inklusiv vækst og til den danske gennemførelse af EU's fiskeriudviklingspolitik samt den integrerede havpolitik gennem støtteordninger. Det er også rigtigt, som det er blevet sagt, at det her er rammerne, som skal gælde i de næste 7 år, og at vi lige nu sidder og forhandler om indholdet. Og det er også rigtigt, at det jo er en dynamisk periode eller en dynamisk proces, og at der vil være mulighed for at regulere undervejs. Noget af det, der er allervigtigst for Det Radikale Venstre, er, at det netop med understøttelsen af implementeringen af den fælles fiskeripolitik også sikres, at fiskeriets negative indvirkning på det marine system minimeres. Det betyder jo bl.a., at vi også skal bruge fonden til at fremme det kystnære fiskeri, herunder hensyntagen til socioøkonomiske aspekter, og det vil også sige det, der vedrører arbejdspladser, havnenes drift osv. Vi skal være i samklang med Unionens miljølovgivning, og det betyder også, som havstrategidirektivet taler om, at vi skal opnå god miljøtilstand. Det er målsætninger, som det er meget vigtigt for Det Radikale Venstre at få med, når nu vi forhandler om tiltag, som naturligvis både handler om at tilpasse fiskeflåden i forhold til discardforbud, men også i forhold til akvakulturen og de udfordringer, der er med at få mest mulig erhvervsudvikling ud af den sektor. Så vigtigt er det altså for Det Radikale Venstre, at vi med fonden i høj grad kan støtte naturskånsomt fiskeri, og jeg håber også, at vi i den videre proces vil kunne arbejde på en strategi for, hvordan fiskeflåden og måden, der fiskes på, i virkeligheden skal se ud, når vi når hen til 2020.
Der er en kort bemærkning fra hr. Thomas Danielsen.
Tak for det og tak for ordførerens tale. Det er et interessespørgsmål, jeg har, i forhold til at ordføreren nævner, at man først og fremmest ønsker, og at det vigtigste er, at vi får fremmet det kystnære fiskeri. Jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren ville uddybe, hvordan ordføreren synes, man skal fremme det kystnære fiskeri. En af de største udfordringer for det kystnære fiskeri er jo bl.a. sælerne. Her hjælper det ikke at lave flere sælsikre redskaber. Der er for mange sæler. Det gør fiskene syge. Sælerne skambider fiskene, de æder fiskene, og derfor er det ikke en løsning. Nu kommer der en hel del EU-midler til det danske fiskeri, og garn- og krogfiskeriet står jo trods alt kun for 10 pct. af det danske fiskeri. Så hvis det er sådan en omlægning fra trawlfiskeri til garnfiskeri, så vil jeg gerne lige høre ordføreren, hvordan man vil foreslå den omstilling.
Ordføreren.
Nu sidder vi i de forhandlinger og kigger på, hvordan man kan gøre mere for at få skånsomme fiskeredskaber, også inden for trawlfiskeriet, og få brugen af dem gjort mere selektiv, men også mindre belastende for naturen. Det er den ene ting. Den anden ting er, at vi også sidder og kigger på, hvordan vi ved udvikling af fiskeredskaber i virkeligheden også kunne forbedre det skånsomme fiskeri ved kysterne. Jeg tror ikke, vi er nået til ende i de debatter, men det her var sådan set også for at vise, at det er vigtigt for Radikale Venstre, at vi ikke kun kigger på, hvordan vi kan forbedre redskaberne for trawlfiskeriet og det store industrifiskeri, men også kigger på, hvordan de her midler kan være med til at gøre interessen omkring kystfiskeriet større. Bl.a. taler vi jo om markedsordninger i forhold til at få solgt fiskene, og der er også en del ting omkring sæler, som jeg ikke kan nå at komme ind på her, men som vi helt givet kommer til at diskutere videre om.
Hr. Thomas Danielsen.
Tak for svaret. Jeg fik i hvert fald bekræftet intentionerne. En af de største omlægninger, vi har lavet, er det her discardforbud, hvor vi jo får fiskerne til at efterleve et stort politisk ønske om, at de ikke smider fisk ud, som i hvert fald i nogle tilfælde ikke overlever. Det er i hvert fald noget af det, som jeg ved også imødekommer De Radikales ønsker rigtig meget. Den betaling, som de danske fiskere skal have for den omlægning og de tab, der må være i forbindelse med det, har de jo ikke fået endnu. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge De Radikale, om man i forhandlingerne vil kæmpe for at sikre en øget støtte til ombygning af de her fartøjer, som skal kunne håndtere al den her bifangst, der kommer ind, eller om man vil nedprioritere støtten til ombygning af fartøjer.
Ordføreren.
Jeg synes, det er for tidligt nu at sige, om det decideret skal gå til ombygning af fartøjer. Der er ingen tvivl om, at der skal støttes omkring tilpasningen til at opfylde discardforbuddet, fordi det jo både er nyt og stadig væk ret usikkert, hvordan alt det kommer til at forløbe. Den omstilling er vi absolut parate til at støtte.
Tak til den radikale ordfører. Fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.
Lovforslaget handler om at sikre grundlag for, at vi kan gennemføre EU's fiskeriudviklingspolitik frem til 2020 og udmønte Den Europæiske Hav- og Fiskerifond, EHFF, i Danmark. Der er behov for en ny lov, fordi der med EHFF er blevet indført en række ændringer. Den fælles fiskeripolitik skal sikre, at fiskebestanden udnyttes bæredygtigt, og den skal bidrage til sunde økosystemer i havene ved at minimere fiskeriets negative påvirkning af økosystemerne mest muligt. SF er enig med regeringen i, at det lovforslag skal understøtte hensigten med det forslag til vedtagelse, som Folketinget vedtog i 2011 om bæredygtig udvikling på fiskeriområdet. Men jeg bliver også nødt til at sige, at fra SF's side er vi kritiske over for, hvad vi ser som manglende langsigtede konkrete målsætninger for dansk fiskeri, som støtteordningerne skal bidrage til at nå. Langsigtede danske mål kan etableres uden at være i strid med EU's fiskeripolitik. Danske mål for fiskeriets udvikling bør også opstilles, så de samtidig understøtter miljø- og naturpolitikken og fremmer udviklingen i havnene, inklusive de små havne og de tilhørende samfund. SF har allerede fremført denne kritik i forbindelse med de igangværende forhandlinger. Et eksempel, som vi har bragt på bane flere gange, er, at i sidste periode gik 80 pct. af støttemidlerne til trawl. SF ønsker også en garanti fra ministeren for inddragelse af partierne i den løbende udmøntning. Sluttelig vil jeg bare sige, at vi ved, hvordan dansk energipolitik skal se ud i 2050, men vi ved ikke, hvordan dansk fiskeri skal se ud i 2020. Jeg synes, det er på tide, at vi får nogle meget mere konkrete mål for, hvordan dansk fiskeri skal overleve og kan understøtte en sund og bæredygtig udvikling.
Der er en kort bemærkning fra hr. Thomas Danielsen.
Tak for det. I forhold til at 80 pct. af støtten sidste gang blev brugt til trawlfiskeriet, må man jo sige, at garnfiskerne og krogfiskerne jo i den grad blev imødekommet særlig meget forholdsmæssigt, da vi jo kun foreslår 10 pct., hvorfor trawlfiskerne er blevet beskåret i forhold til deres berettigede støtte – hvis man skal gøre det op på den måde. Men jeg savner lige lidt klarhed fra ordføreren: Er det i højere grad fiskeriudviklingsstøtte, som SF vil give til fritidsfiskeri og fiskeri til lyst – altså mindre fartøjer, hvor man ikke rigtig lever af det, men har noget hyggeligt garn, man sætter ud en gang imellem – eller hvad er det, SF vil betale de her fiskerimidler til? Når jeg hører ordføreren, lyder det, som om at EU's landbrugsstøtte også skal gå til hobbylandbrug. Vi har, som jeg nævnte tidligere, fået dansk fiskeri – med trawlfiskerne i spidsen – med på et discardforbud, hvilket er noget af det, som har stået øverst på ordførerens partis dagsorden. Er det ikke fair, at når man har indgået en aftale med dem om det, så kompenserer man dem også for, at de overholder den aftale, de indgår med os politisk?
Ordføreren.
Til ordførerens første spørgsmål må jeg sige nej. Og til de efterfølgende bemærkninger vil jeg sige, at det er SF's politik, at vi ønsker et mere bæredygtigt fiskeri. Discard har ikke noget at gøre med det, der sker med havmiljøet, når man fisker med trawl. Det ved ordføreren også udmærket godt. Det er klart, at når man har en målsætning både fra EU's og fra Danmarks side om, at vi skal have et mere bæredygtigt fiskeri, så vil man i højere grad – det er i hvert fald SF's holdning – gerne have mere skånsomme redskaber, have mere fiskeri med garn, og det er vores holdning, at vi i højere grad gerne vil sikre det kystnære fiskeri. Men samtidig er der også et discardforbud, som nu skal udmøntes, og der vil vi jo selvfølgelig – jeg har heller ikke hørt nogen partier sige andet i forhandlingerne med ministeren – se på, hvordan det her kan lykkes i praksis. Det er klart.
Hr. Thomas Danielsen.
Nu bliver jeg altså mere og mere forvirret. Det lyder, som om ordføreren ikke mener, at man skal betale fiskeriet for den omstilling, som de har indgået en politisk aftale med os om. Det undrer mig meget. Og hvis jeg skal forstå det på den måde, at discardforbuddet lige pludselig ikke er noget, som har nogen særlig betydning for ordførerens værdipolitik, så har man i hvert fald ændret holdning til det. Man vil gerne sikre en omstilling af de fartøjer, som skader miljøet mest, ved at fjerne tilskuddet til den her omstilling. Men de trawl, som ordføreren tordnede imod, bliver hele tiden udviklet – de bliver løftet fra havbunden – fordi vi giver de her tilskudsmidler. Nu bliver jeg så nødt til at spørge helt præcist: Hvordan hænger det sammen med, at man vil fjerne tilskuddet til sikring af et mere selektivt fiskeri?
Ordføreren.
Jamen ordføreren var måske blivet lidt mindre forvirret, hvis ordføreren havde ladet være med at fortælle mig, hvad SF mener, og i stedet havde lyttet efter, hvad jeg sagde. Vi er rigtig glade for discardforbuddet. Det har været vigtigt for SF gennem længere tid, og vi er fuldt ud klar til at se på, hvordan det her kan udmøntes i praksis. For det kommer til at ske meget snart, og der er stadig væk en række usikkerheder, og dem skal vi have på plads. Det er klart, at en aftale er en aftale. Men det, vi sidder og lovbehandler i dag, er jo noget, som skal ses på rigtig lang sigt. Og der siger jeg bare: Vi har ikke noget konkret bud på, hvordan dansk fiskeri skal se ud i 2025 eller i 2030. Hvad er det for et fiskeri, vi gerne vil have? Og der synes jeg, det er meget klart, hvad SF ønsker at fremme.
Hr. René Christensen med en kort bemærkning.
Tak for det, formand. Nu hørte jeg, at der blev sagt heroppefra, at det, man fra SF's side gerne vil have, er mere fiskeri med garn. Det kan være fair nok at have den politiske tilgang til det. Så vil jeg bare gerne spørge: Når man nu har den tilgang med mere garn, så er der hele den store udfordring i forhold til sæler. Er SF så også klar til at presse på for, at den forvaltningsplan i forhold til sæler, der skal være, bliver forceret, så vi hurtigere får den nye forvaltningsplan? For man kan vel ikke både have en holdning om, at der skal fiskes med mere garn, samtidig med at vi har den her store udfordring med sæler, som der ligesom ikke rigtig bliver gjort noget ved. Vil Enhedslisten være med til sammen med Dansk Folkeparti at forcere forvaltningsplanen i forhold til sæler?
Spørgsmålet var til SF, ikke? Ja.) Godt, så er det ordføreren.
Nu ved ordføreren jo godt, at vi sidder og forhandler ovre hos ministeren, og en af de ting, vi diskuterer rigtig meget, er, hvordan vi kan imødekomme den her udfordring med sælerne, for der er jo ingen, der siger, at det ikke er en udfordring. Vi sidder og diskuterer forskellige sælsikre redskaber, og nogle ting kommer man måske ikke helt i mål med. Der er forskellige holdninger til, hvor langt man kan nå med de forskellige redskaber, og vi har jo også bedt om mere viden om, hvad det så er for nogle redskaber, man kan bruge for at sikre sig imod skader fra sæler. Det er en proces, vi stadig væk er i gang med. Det er klart, at der er områder i Danmark, hvor sælerne udgør et problem for kystfiskerne, og i det forhandlingsforløb bliver vi jo nødt til at få mere viden om, hvad det er for nogle redskaber, man kan fremme. Det er også derfor, SF gerne vil give noget støtte og hjælpe de kystfiskere, som har det problem: Er der noget, vi kan bidrage med for at understøtte brugen af forskellige redskaber, så vi kommer det her til livs? For jeg er enig med ordføreren i, at det er en udfordring.
Hr. René Christensen.
Jeg skal undskylde mange gange, at jeg ikke fik sagt SF. Det, jeg hører her, er jo, at SF gerne vil have, at der bliver mere garnfiskeri. Det er fair nok. Hører jeg også SF sige, at så skal der også gøres noget i forhold til sæler? Det hører jeg ikke helt. Jeg hører det, man siger, om, at vi på sigt skal udvikle redskaber til garnfiskerne. Men det er jo ikke det, der er udfordringen. Udfordringen er, at sælbestanden er vokset så voldsomt. Man har lavet en forvaltningsplan, som reelt virker. Men den virker faktisk så godt, at vi måske på et tidspunkt kommer i en situation, hvor der bliver sygdom i sælbestanden, fordi den simpelt hen er blevet for stor. Der spørger jeg bare: Når SF har den her holdning til garn, vil SF så også være med til at forcere den forvaltningsplan omkring sæler, der ligger, så vi får en bestand, der også kan håndteres i forhold til, at flere skal fiske med garn? For det her er jo både til skade for fiskerne, men det er faktisk også til skade for fiskene – og på den lange bane er det faktisk også skadeligt for sælerne.
Ordføreren.
Nu spurgte ordføreren, om vi var villige til at gøre noget ved det her problem, og der tror jeg jo bare det handler om at sige: Hvad er det, vi skal gøre – altså helt konkret? Og jeg kan jo også høre ovre ved forhandlingerne, at der er forskellige syn på, om de her sælsikre redskaber egentlig virker. Det er det, jeg hører. Nogle siger: Jamen der findes faktisk redskaber, man kan bruge, der virker godt. Jeg hører andre i forligskredsen sige: Nej, det er noget pjat; det kan vi lige så godt være med at bruge tid på. SF er meget indstillet på at se, hvad vi kan gøre for at imødekomme den her udfordring. Vi har også spurgt embedsværket, om de kunne give os nogle flere oplysninger om de her sælsikre redskaber. Og i forhold til forvaltningsplanen vil vi også gerne se på den. For os er det vigtigste, at der er en balance i tingene.
Tak til SF's ordfører. Jeg ser ikke nogen ordfører for Enhedslisten. Så er det fru Mette Bock som Liberal Alliances ordfører.
Tak for det. Vi er i Liberal Alliance positive over for L 36, som vi behandler her, selv om jeg også synes, det er lidt underligt, at vi sidder og forhandler ovre hos ministeren, og så tager vi lige et dyk ned i Folketingssalen og går videre med forhandlingerne efterfølgende. Men vi kan jo godt alle sammen komme med nogle ønsker her og fortælle ud til den brede offentlighed, hvad det er, vi prioriterer, i forhold til det der forhandles om. Her vil jeg ganske kort nævne tre ting. Først mener vi, det er meget vigtigt, at der investeres i ny forskning, altså forskning i nye teknologier, i avlsarbejde, i it-værktøjer, uddannelse osv. da der også inden for fiskerierhvervet er et stort potentiale for vækst. Så den del af det vil vi gerne kigge mere på. Et andet sted, hvor vi ser et meget stort potentiale, er inden for akvakulturen. Der er det sådan, at det f.eks. ikke har været muligt at søge investeringstilskud i 2014. Der synes vi at der er et efterslæb, og det vil vi meget gerne kigge på i forhandlingerne, altså om man på en eller enden måde over de næste år kunne kompensere for, at det ikke har været muligt at søge investeringstilskud i 2014. Vi er sikre på, at der inden for akvakulturen er et stort potentiale, som det koster mange investeringer at få foldet rigtigt ud til gavn for dansk økonomi i det hele taget. Den sidste ting, jeg lige vil nævne her, er udviklingsaktiviteterne i fiskeriområderne, og jeg har stadig væk ikke helt lært, at det hedder FLAG, men det gør det, og det er mange penge, der er afsat til det. Vi synes, det er for mange penge, og vi har meget svært ved at se, hvad det er for resultater, der er kommet ud af det indtil nu. Det har vi stillet spørgsmål om, og vi har ikke fået svar endnu, men det forventer vi at få, inden vi får afsluttet forhandlingerne. Så vi går positivt ind i de videre forhandlinger. Vi har nogle prioriteringer, som vi selvfølgelig håber vi kan få igennem, inden forhandlingerne afsluttes.
Tak til ordføreren. Fru Charlotte Dyremose som konservativ ordfører.
Da den konservative ordfører, fru Lene Espersen, ikke kan være til stede, har jeg på hendes vegne lovet at sige følgende: EU's nye fiskeriudviklingspolitik bygger på en balance mellem på den ene side at sikre et konkurrencedygtigt fiskerierhverv og på den anden side samtidig sikre en bæredygtig og intelligent vækst på et område, hvor ressourcerne er knappe. Det er vi grundlæggende enige i. Derfor har vi også tilkendegivet, at et påbud om landing er fornuftigt, så man fjerner udsmidningsproblematikken, hvis blot man samtidig og proportionalt sikrer fiskerne den relle kvotetilskrivning og de administrative regelforenklinger, der er en naturlig konsekvens af landingsforpligtelsen. Lovforslaget skaber hjemmel til at etablere og administrere en støtteordning under Den Europæiske Hav- og Fiskerifond med henblik på at nå målene i 2020 om intelligent, bæredygtig og inkluderende vækst. Programmet er dynamisk og fleksibelt og skal løbe over 7 år. Det Konservative Folkeparti er enig med ministeren i, at der skal være denne fleksibilitet til at tilpasse programmet løbende. Der kan komme ny viden, og vi kan ændre prioriteringerne. Det er hensigten at nedsætte forskellige udvalg, der skal sikre en effektiv og målrettet implementering af strategien. Det støtter vi også. Vi er enige i de overordnede målsætninger og støtter overordnet lovforslaget. Vi vil dog under udvalgets behandling følge op på nogle af høringssvarene. Vi vil under de politiske drøftelser hos ministeren fortsat arbejde for, at der i det danske program afsættes midler til at sikre generationsskifte i fiskeriet, og at der etableres en ordning til kompensation for sæl- og fugleskader, samt at vi fremadrettet sikrer, at vi bruger udviklingspengene til at frembringe nye redskaber og reguleringer, der kan supplere udsmidningsforbuddet. Endelig er vi optaget af, at der skabes større ejerskab blandt alle aktører til den biologiske rådgivning.
Tak til ordføreren. Fødevareministeren.
Først og fremmest vil jeg gerne takke ordførerne for de gode bidrag til debatten, der er kommet frem i dag. Lovforslaget om Hav- og Fiskerifonden går i al sin enkelhed ud på at gennemføre Den Europæiske Hav- og Fiskerifond i Danmark i perioden 2014-2020. Lovforslaget afløser den tidligere fiskeriudviklingslov, der skulle implementere Den Europæiske Fiskerifond i perioden 2007-2013. Fiskeri- og akvakultursektoren er under pres, både økonomisk, men også i forhold til det øgede hensyn, der skal tages til miljøet. Derudover skal erhvervet tilpasse sig den største reform af EU's fælles fiskeripolitik i mange år, herunder landingsforpligtelsen for fiskerne. De udfordringer skal vi hjælpe til med at løfte via støtte fra Den Europæiske Hav- og Fiskerifond, der har en EU-medfinansiering på ca. 1,5 mia. kr. for perioden 2014-2020. De finansielle bidrag fra Hav- og Fiskerifonden skal gå til at fremme en bæredygtig udvikling i fiskeri- og akvakultursektoren i Danmark. Derigennem skal fonden bidrage til at gennemføre reformen af EU's fælles fiskeripolitik og den integrerede havpolitik samt bidrage til at opfylde målsætningerne i Europa 2020-strategien for intelligent, bæredygtig og inklusiv vækst. Før midlerne i fonden kan blive brugt til at udvikle vores fiskeri, skal vi have vedtaget et lovgrundlag, der giver juridisk bemyndigelse til at anvende midlerne i praksis, og det er som sagt det, som vi er samlet om her i dag. Hensigten med lovforslaget er at gøre det muligt at bruge fondens midler til alle de indsatser, der er mulighed for at understøtte i henhold til EU-forordningen om Den Europæiske Hav- og Fiskerifond. Udviklingen af fiskeri- og akvakultursektoren er dynamisk. Over tid kan der derfor være behov for at målrette midlerne i fonden mod forskellige indsatser, så vi løbende sikrer den bedste udvikling. Derfor omfatter lovforslaget alle de foranstaltninger i EU-forordningen, som kan være relevante for dansk fiskeri- og akvakultur. Både fødevareministeren, altså jeg selv, og ministeren for by, bolig og landdistrikter bemyndiges med loven til at udstede regler, der skal sikre en effektiv udmøntning af fonden, herunder regler om obligatorisk digital kommunikation. Der er med andre ord tale om en rammelov, en lov, der bredt gør, at vi kan aktivere det europæiske retsgrundlag i dansk lov, så der ikke på forhånd foretages en juridisk indskrænkning af, hvad pengene i Hav- og Fiskerifonden kan bruges til. Spørgsmålet om, hvilke indsatser der i praksis skal finansieres af fonden, fastlægges imidlertid ikke i dette forslag. Jeg har bemærket, at flere ordførere har haft holdninger til det og givet udtryk for dem her fra talerstolen, og det er jo kun godt og fint, så får offentligheden også kendskab til det, men det er vigtigt at understrege, at det ikke er det, lovforslaget handler om. Det fastlægges, som vi ved, altså prioriteterne, i det danske hav- og fiskeriudviklingsprogram, som jo udmøntes ved en politisk aftale, som jeg da håber at vi er godt i gang med at få på plads. Men med lovforslaget skaber vi et juridisk fundament for at kunne styrke vækstmulighederne for fiskeri- og akvakulturerhvervet i en virkelighed med stadig højere miljøkrav. Jeg vil igen sige tak for de bemærkninger til lovforslaget og indlæg til debatten, der allerede er kommet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Thomas Danielsen.
Tak for ministerens tale. Jeg har forståelse for, at der selvfølgelig er grænser for, hvor konkret ministeren kan være, i forhold til at vi sidder og forhandler nu, men jeg bliver alligevel lidt nervøs, når jeg så hører, at ordførerne fra SF og andre partier tale for, at man nærmest kun skal give de her støttemidler til garnfiskeriet. Jeg vil godt lige have ministeren til at give mig sin holdning i forhold til støtten til trawlfiskeriet. Er det ikke ministerens opfattelse, at hvis man skal sikre et mere selektivt fiskeri for trawlfiskeriet, bliver vi nødt til at prioritere nogle støttemidler til den omlægning og ikke bare fjerne støtten fra den?
Ministeren.
Jeg er fuld af respekt for, at hr. Thomas Danielsen forsøger, men jeg kommer ikke til at give udtryk for nogle holdninger til selve prioriteringen af midlerne i programmet i dag. Det, vi taler om, er et lovforslag, som alene skal give en juridisk bemyndigelse. Forhandlingerne om programmet er hr. Thomas Danielsen en meget aktiv del af, og dem tager vi bag lukkede døre.
Hr. Thomas Danielsen. Ikke mere? Så tak til fødevareministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg forstår, at det er fru Anni Matthiesen, der er Venstres ordfører, som hermed åbner forhandlingen. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan så starte med at sige, at jeg ikke er Venstres ordfører, men da hr. Erling Bonnesen, som er Venstres ordfører på det her lovforslag, ikke har mulighed for at være til stede i dag, så har jeg lovet at læse ordførertalen op. I forbindelse med behandlingen af lovforslag L 38, lov om Landdistriktsfonden, er Venstre som udgangspunkt overvejende positiv over for lovforslaget. Der er tale om en rammelov, der sikrer gennemførelsen af den nationale udmøntning af EU's landdistriktsforordning, og den konkrete udmøntning af støtteordningerne vil ske gennem bekendtgørelser. Den konkrete fordeling af de økonomiske midler vil blive foretaget særskilt senere. Vi har dog nogle uddybende spørgsmål, som vi ønsker afklaret under selve udvalgsbehandlingen. Forslaget bemyndiger fødevareministeren og ministeren for by, bolig og landdistrikter til at udmønte Landdistriktsfonden inden for eget område. Med loven nedsættes et indstillingsudvalg, der skal behandle ansøgninger og afgive indstillinger. Der skal desuden kunne nedsættes rådgivende udvalg med henblik på rådgivning af de pågældende ministre. I lovforslaget introduceres der nogle nye støttemuligheder i forhold til det gamle landdistriktsprogram, som generelt har øget fokus på bæredygtighed, miljø og klima. Forslaget har desuden til mål at fremme landbrugets konkurrenceevne, fremme bæredygtig forvaltning af naturressourcer og klimatiltag samt at udvikle økonomi og samfund i landdistrikterne. Vi noterer os, at der i lovforslaget flere steder står indskrevet ministerbeføjelser. Vi anerkender, at der vil være behov for, at fødevareministeren og ministeren for by, bolig og landdistrikter administrativt kan tilpasse støtteordningerne, men vi vil samtidig påpege, at såfremt man agter at foretage principielle ændringer i støtteordningerne, bør Folketinget og relevante fagudvalg inddrages. Der bør gives mulighed for, at principielle ændringer kan drøftes i relevante fagudvalg i Folketinget. Lovforslaget skal altså sikre udmøntningen af EU's landdistriktsforordning og skal bl.a. bidrage til gennemførelse af »Vækstplan for fødevarer« og dermed også til at få gennemført Natur- og Landbrugskommissionens anbefalinger til en ny og målrettet kvælstofregulering. Således har Venstre også nogle vigtige ønsker til den specifikke fordeling af midlerne til støtteordningerne, når disse skal forhandles og aftales senere.
Tak til Venstres ordfører. Vi når endnu en ordfører i første behandling af lovforslag nummer L 38, forslag til lov om landdistriktsfonden. Det er hr. Orla Hav som socialdemokratisk ordfører.
Tak for det. For Socialdemokraterne er det vigtigt, at det er attraktivt at bo og arbejde og drive erhverv i alle dele af Danmark, for vi er bedst tjent med et Danmark, der er i balance. Derfor er det også glædeligt, at regeringen, siden den trådte til, har gjort en stor indsats for at udvikle Danmarks landdistrikter. For i landdistrikterne er udfordringerne nogle andre, end de er i de store byer, og derfor er det nødvendigt, at vi fortsat arbejder på at skabe gode rammer og vilkår for at skabe liv, vækst og beskæftigelse i Danmarks landdistrikter. På denne baggrund er det positivt, at vi i dag behandler et lovforslag, der skaber hjemmel for etablering og administration af støtteordninger under EU's landdistriktsfond, der er en udmøntning af EU's landdistriktsforordning. Heri er der vedtaget et nyt grundlag for perioden 2014-2020. Det betyder bl.a., at der er en række nye støttemuligheder i forhold til tidligere. Med lovforslaget bliver det muligt for henholdsvis fødevareministeren og ministeren for by, bolig og landdistrikter at udmønte de dele af landdistriktsfonden, som de er bemyndiget til. Det er positivt. Støtteordningerne fra EU's landdistriktsfond vil skulle bruges til at understøtte regeringens mål om at skabe liv, vækst og beskæftigelse i landdistrikterne. Konkret vil det betyde, at landbrugets konkurrenceevne styrkes gennem støtteordninger. Ligeledes skal støtten bruges til at sikre en bæredygtig forvaltning af naturressourcer og klimatiltag, og endelig vil støtten bidrage til et mere afbalanceret forhold mellem land og by, særlig i forhold til opretholdelse og skabelse af beskæftigelsesmuligheder. Lovforslaget vil være grundstenen for regeringens politik for udvikling af landdistrikterne. Lovforslaget vil bidrage til gennemførelse af initiativer fra regeringens vækstplan, herunder en »Vækstplan for fødevarer«. Det vil betyde, at vi kan gøre en forskel for naturen og miljøet og for klimaet og for dyrevelfærden. Det vil betyde, at vi kan skabe innovation, vækst og beskæftigelse i landdistrikterne. Det er alt sammen noget, der bidrager til en grøn omstilling af landbruget, og det er noget, der er til gavn for udvikling af landdistrikterne. Det er helt afgørende, hvis Danmark også fremover skal være i balance, at vi sætter fokus på at udvikle vores landdistrikter. Vi skal styrke de sociale, økonomiske og miljømæssige betingelser for livet på landet. Lovforslaget er et vigtigt skridt på denne vej. Støtteordninger fra EU's landdistriktsfond er til stor gavn for udviklingen af vores landdistrikter, og de er til stor gavn for Danmark i balance. Socialdemokraterne kan derfor støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Så kan vi måske også nå Dansk Folkepartis ordfører, hr. René Christensen, inden vi holder pause. Værsgo.
Tak, formand. Lov om Landdistriktsfonden er et rigtig spændende forslag. Det ser man, når man får det op her. Først og fremmest er det, fordi det sætter rammerne for de næste 7 år. Efter at have læst lovforslaget igennem tror jeg, at de fleste vil opfatte det her som meget positivt. Det er nogle gode overskrifter; det er nogle overskrifter, der giver mulighed for at være med til at understøtte udviklingen i landdistrikterne, være med til at understøtte landbruget og være med til at understøtte vækst og beskæftigelse. Det, der bliver interessant, er, hvordan man udfylder de her rammer, og det er der, der går politik i det. Derfor vil jeg gerne ligesom Venstres ordfører gøre opmærksom på spørgsmålet om ministerbeføjelser. Det har for Dansk Folkeparti ikke noget at gøre med, hvilken farve regeringen har; det har noget at gøre med, at vi sådan set synes, at Folketingets medlemmer skal have mulighed for at have indflydelse på, hvordan vi udmønter de her midler. På et enkelt punkt som miljø- og klimavenligt landbrug tror jeg at alle kan sætte V-tegn ud for det, og når man læser bemærkningerne til det, ser man, at alle er enige i det. Men jeg tror, at det kan give nogle udfordringer, når vi sidder omkring et bord og skal svare på spørgsmålet om, hvordan vi tolker det at lave et miljø- og klimavenligt landbrug. Derfor mener vi i Dansk Folkeparti generelt, at ministerbeføjelser godt kan have en tendens til, at man sætter Folketinget ud af drift, og derfor har vi også nogle spørgsmål til det i udvalgsbehandlingen. Ellers vil vi sige, at når vi kigger på det – også på de ændringer, der er, og også på de områder, som midlerne bl.a. kan bruges til – er vi meget positive. Et af punkterne, som måske ikke fylder så meget, men som vi vil lægge vægt på og spørge ind til hvordan man forventer at udmønte, er uddannelse. Det, vi desværre kan se i øjeblikket, er, at i landbrugets primærproduktion gøres der mere og mere brug af udenlandsk billig arbejdskraft. Det, vi ser her, er, at der faktisk er mulighed for, at vi kan være med til at understøtte, at det arbejde i primærsektoren kan blive mere attraktivt. Vi så gerne, at nogle af landdistriktsmidlerne sammen med landbruget i et fællesskab kunne være med til at motivere flere unge til at vælge landbrugsvejen; vælge vejen til at være en del af det liv, der er; være en del af de her virksomheder, der er ude på landet. Landbrug er jo rigtig spændende; landbrug har jo udviklet sig til at være store virksomheder; landbruget er også en virksomhed, hvor man skal være med til at udvikle sig konstant for at følge med på det marked, der er, og derfor er det selvfølgelig ærgerligt, at vi nu ser, at landbruget faktisk har svært ved at skaffe fodermestre, fordi man i en lang periode ikke har taget unge ind i landbruget, og derfor står man pludselig nu med fodermestre og andre, som vælger at træde ud af erhvervet, og så har man svært ved at skaffe nye folk. Så der er rigtig mange spændende ting i programmet her. Det er et program, der varer i 7 år. Som der også står, vil det være et program, som sikkert også ændrer sig fra den tilgang, man har til det nu, og til 2020, når vi står og har udmøntet pengene. Så Dansk Folkeparti siger selvfølgelig ja til forslaget, men vi har nogle spørgsmål frem til tredjebehandlingen.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Jeg skal her udsætte mødet. Det genoptages i dag kl. 13.00.
Mødet er genoptaget. Vi fortsætter med førstebehandlingen af lovforslag nr. L 38, og den næste ordfører er fru Mie Bergmann, Radikale Venstre. Værsgo.
Som de andre ordførere har været inde på med hensyn til dette lovforslag, er det en form for formalitet – men det er en vigtig formalitet – dvs. at få det juridiske grundlag på plads, så der kan komme gang i den videre forhandling. Loven skaber rammer om de midler til landdistriktsudviklingen, som Danmark får fra EU i perioden 2014-2020. Uden denne lov ingen penge og dermed ingen investeringer i vores landdistrikter. Dansk landbrug er vigtig for dansk velstand. Landbruget tjener masser af penge hjem til vores land hvert eneste år, og det skaber arbejdspladser. Danske landmænd er – sammenlignet med mange andre lande – generelt rigtig gode til at tage vare på miljø, på klima og på dyrevelfærd. Radikale Venstre ønsker, at landbruget fortsætter den gode udvikling, både når det gælder om at skabe job, tage vare på miljø og natur og ikke mindst bidrage til at reducere CO 2 Det kræver investeringer, innovation og udvikling. Det bidrager landdistriktsprogrammet netop med. Vi glæder os til at samarbejde og vil forhandle med Folketingets partier om, hvordan vi bruger pengene bedst. Derfor kan Radikale Venstre støtte lovforslaget, der skaber den lovmæssige ramme for programmet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Per Clausen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg skal starte med at hilse fra SF's ordfører på det her område, fru Lisbeth Bech Poulsen, som var nødt til at gå til en anden forhandling. Jeg bliver jo altid lidt betænkelig, når folk går til forhandlinger, jeg ikke har hørt om, men det skulle hun ikke desto mindre. Og det, hun sagde til mig at jeg skulle viderebringe, var, at SF er positive over for det her lovforslag, men har nogle uddybende spørgsmål. Så må vi se, hvad det er. Det dækker sådan set i en eller anden forstand også Enhedslistens holdning til det her lovforslag, selv om det jo er rigtigt, som det er blevet sagt både under behandlingen af det her lovforslag og af det foregående, at det godt kan føles sådan en lille smule mærkeligt at behandle lovforslag, hvor et standardsvar fra ministeren, når man spørger, om noget kan laves om, er, at det kan det ikke, fordi man skal holde sig til forordningens tekst. Det siger jo lidt om, at når man træffer beslutninger i Danmark om at sende penge ned til EU for bagefter at få dem tilbage igen til nogle støtteordninger, så fraskriver man sig også i hvert fald en del af indflydelsen på, hvordan det konkret falder ud. Nogle af os har været så heldige, at vi i Europaudvalget har haft mulighed for at sidde og behandle de her tekster i forhold til de mandater, der er givet til ministrene, men det er jo klart, at hele den politiske demokratiske proces, der er i Danmark i forhold til en forordning vedtaget i EU, i hvert fald ikke i helt samme omfang kan leve op til den standard, vi har ved en lovbehandling. Og derfor er vi så i den lidt kuriøse situation, at vi har en lidt uigennemskuelig proces, hvor de vigtige afgørelser træffes, og så har vi bagefter en meget, meget grundig og gennemskuelig proces, hvor alt er afgjort. Det synes jeg måske ikke er helt tilfredsstillende, men det er jo sådan en generel betragtning om EU og forordninger. I forhold til den her synes jeg, dette gør sig gældende på nogle områder, hvor vi i hvert fald i udvalgsarbejdet gerne vil arbejde lidt med nogle problemstillinger for at finde ud af, hvilke konsekvenser det har, at det her er en forordning, hvor intet kan ændres. Det første – og det er ud fra nogle af høringssvarene – er i forhold til et forslag, der kommer fra Landbrug & Fødevarer, der spørger, om ikke det ville være oplagt at åbne op for, at man kunne give støtte i de tilfælde, hvor der er tale om klimatilpasning, altså at man stiller noget jord til rådighed, accepterer, at den bliver oversvømmet, og på den måde måske kan løse nogle udfordringer i forhold til klimaforandringerne for nærliggende byer og landsbyer osv. Hvis man som jeg kommer fra Nordjylland, vil man sige, at det ikke nødvendigvis bare er en teoretisk betragtning, men kan være en rigtig relevant betragtning. Og vi vil i hvert fald i det videre arbejde prøve at finde ud af, hvad det betyder sådan konkret, når det bliver afvist, med henvisning til at bestemmelsen er en gengivelse af forordningsteksten og ikke kan ændres. Så hvad betyder det konkret? Betyder det også, at det er noget, der ikke kan støttes? Det andet stammer fra Økologisk Landsforening og handler om, at vi jo sådan set i Danmark har været enige om, at det i nogle sammenhænge kunne være fornuftigt at udbygge økologien med supplerende krav, som bringer økologien tættere på mål og principper og fastholder produktionens relevans for den bevidste forbruger, altså at man i Danmark godt kunne have nogle regler, som var et supplement til reglerne i økologiforordningen i det omfang, der er tale om emner, der ikke er dækket af reglerne i økologiforordningen. Og det er der, hvor Økologisk Landsforening siger at de opfatter det som en meget vigtig ting, men forudsætningen for, at det kan blive udnyttet, er jo, at der også eksisterer nogle støtteordninger, der kan kompensere for de ekstra udgifter eller mindre indtægter, man har, som følge af at man altså bruger det, at man kan lave særlig skrappe regler i Danmark – at man udnytter og bruger dem. I den sammenhæng synes jeg også det kunne være spændende at få oplyst, i hvilken udstrækning man, selv om man så muligvis ikke kan ændre lovteksten af hensyn til forordningens overhøjhed, har mulighed for rent faktisk alligevel at forholde sig til, at det er noget, vi gerne vil understøtte – en udvikling, vi gerne vil fremme. Det vil vi interessere os for i det videre arbejde. Der er også enkelte andre forslag i høringssvarene, som vi synes det er ærgerligt sådan afvises, eller rettere sagt tilsyneladende nødvendigvis må afvises med henvisning til forordningen. Der er tale om et forslag fra 3F, Fagligt Fælles Forbund, som snakker om foranstaltninger til forbedring af arbejdsmiljøforholdene, som jo også kunne være noget af det, som det kunne være fornuftigt at gå ind og give en form for støtte til. Og Danmarks Jægerforbund skriver noget om naturvenligt landbrug. Alt i alt synes vi faktisk, at det, der er rigtig irriterende her, er, at man har en ordning, der såmænd på mange områder er fornuftig og også indeholder nogle forbedringer i forhold til det regelsæt, der har været tidligere, men på den anden side bliver processen sådan, at små justeringer, som kunne være rigtig fornuftige ud fra nogle målsætninger, vi har i Danmark, tilsyneladende næsten bliver umulige, på grund af at der er tale om en EU-regulering gennem en forordning. Jeg ved selvfølgelig godt, at det er prisen, man betaler, vil nogle sige, for at få adgang til EU's støtteordninger, men man skal bare være klar over, at støtteordningerne er finansieret af skatteyderne rundtomkring i EU-landene, herunder også i Danmark. Så der er altså tale om, at man frasiger sig noget indflydelse, og det synes jeg måske er lidt ærgerligt. Vi vil stille nogle spørgsmål til det her og muligvis vove os ud i det interessante eksperiment at lave ændringsforslag til en lov, som er et forsøg på at gengive en forordning, for at få afprøvet, om der er nogle muligheder. Men vi er i hovedsagen positive over for lovforslaget, hvis vi ser det som en helhed.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mette Bock, Liberal Alliance.
Det her lovforslag fremsættes jo for at skabe grundlaget for, at regeringen kan gennemføre EU's landdistriktspolitik. Man bliver jo tit ligesom suget ind i, at det her er EU-stof, og at vi jo så må implementere det. Og det må vi selvfølgelig også, for det har vi bundet os til. På den anden side synes jeg også, det er vigtigt at forholde sig kritisk til det, selv om det er EU-stof. Det er den ene ting. Den anden ting er, at jeg godt vil understrege, at Liberal Alliance jo sådan set som udgangspunkt er imod støtteordninger af enhver art – også til erhvervslivet og også til landbruget. Og det er meget vanskeligt at holde den fane højt, når vi opfinder den ene støtteordning efter den anden. Det, der ligger foran os her, vil vi undervejs i udvalgsbehandlingen, ligesom flere af de andre ordførere har givet udtryk for, stille nogle spørgsmål til. For helt overordnet er det sådan set vores opfattelse, at lovforslaget har til formål at implementere en EU-retlig forpligtelse, og at det på det grundlag faktisk ikke skal fjerne sig fra mål og forudsætninger i den oprindelige EU-akt. Dernæst kommer det meget vigtige punkt, som handler om det, jeg synes indimellem er blevet en dårlig vane, nemlig at man tillægger den gode minister alt for mange bemyndigelser. Det er en uskik, og det er sådan set, ligegyldigt hvad det er for en regeringsfarve, der er – det her med at tillægge ministre bemyndigelser er noget, som ikke fremmer gennemsigtigheden og ikke fremmer inddragelsen. Så vi synes altså, at interessenterne på det her område skal have en afgørende kompetence til også at få indflydelse på fordelingen af midler, frem for at ministeren får tillagt denne magt som en bemyndigelse. Men vi vil selvfølgelig gå ind i diskussionen undervejs i udvalgsarbejdet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Charlotte Dyremose, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Vi kan som udgangspunkt støtte forslaget og har også noteret os den øgede fokus på miljø, klima og bæredygtighed, som jo er rigtig vigtigt at have med som det ene ben, når det andet ben er vækst og skal være det. Når det så er sagt, vil jeg lige sige noget om lige præcis det samme, som fru Mette Bock også var inde på, nemlig at der er en meget vid ministerbemyndigelse i det her lovforslag. Det kan godt være, at det af forskellige årsager er nødvendigt at gøre på den måde, men jeg kunne godt tænke mig heroppe fra talerstolen at udtrykke mit håb og ønske om, at ministeren vil tilkendegive, at der ikke blot vil blive udvist stor skønsomhed fra både hans og kollegaens side, men også at Folketingets partier vil blive inddraget, hvis bemyndigelsen skal bruges til andet, end hvad der måtte ligge inden for sådan almindelige formelle rammer. Det er selvfølgelig noget af det, vi også kan drøfte i udvalgsbehandlingen, altså hvad der er partiernes forventninger til, hvad den her bemyndigelse bliver brugt til, men det er klart, at det vil være rart og betryggende i det arbejde at have fået en tilkendegivelse fra ministeren. Nu håber jeg så også, at ministeren kan give den tilkendegivelse på vegne af sin kollega landdistriktsministeren, så vi ligesom har en enighed om, at den ministerbeføjelse skal bruges med rigtig stor skønsomhed.
Tak til ordføreren. Den næste er fødevareministeren. Værsgo.
Først og fremmest vil jeg sige tak til ordførerne for gode input. Lovforslaget om Landdistriktsfonden går i al sin enkelhed ud på at skabe det juridiske grundlag for gennemførelsen af regeringens landdistriktsprogram for perioden 2014-2020 via midler fra Den Europæiske Landbrugsfond for Udvikling af Landdistrikterne. Lovforslaget afløser den tidligere landdistriktslov, der skulle implementere Landdistriktsfonden i perioden 2007-2013. Lovforslaget skal understøtte gennemførelsen af regeringens politik inden for natur og miljø, klima, økologi, dyrevelfærd, innovation samt vækst og beskæftigelse i jordbruget og landdistrikterne. Lovforslaget skal desuden bidrage til gennemførelsen af en række anbefalinger og initiativer i regeringens vækstplaner og strategier. Det gælder bl.a. regeringens »Vækstplan for fødevarer« og »Vækstplan for vand, bio og miljøløsninger« og opfølgning på anbefalinger fra Natur- og Landbrugskommissionen samt regeringens økologiske handlingsplan. Loven er nødvendig for at kunne anvende midlerne i Landdistriktsfonden i det danske landdistriktsprogram for perioden 2014-2020. Lovforslaget lægger op til en bred bemyndigelse, for at loven kan rumme de politiske ønsker til indsatser og de ændringer af landdistriktsprogrammet, som bliver nødvendige igennem programperioden som følge af f.eks. nye prioriteringer af landdistriktsmidler. Det vil sige, at mange af de bemyndigelser, der er blevet sat spørgsmålstegn ved af de forskellige spørgere, jo er nogle, man giver, for at man så rent teknisk vil kunne lave politiske aftaler og også udføre dem, uden at der er tale om, at man skal ind og lave en ny lovændring – bare lige for at få det på plads. Når det så er sagt, hører jeg selvfølgelig gerne, hvis der er helt konkrete elementer i lovgivningen i forhold til bemyndigelse, som man fra ordførernes side er utrygge ved. Derfor er det hensigten, at forslaget skal give mulighed for at gennemføre samtlige foranstaltninger i landdistriktsforordningen, som det kan være eller blive relevant at implementere i Danmark. Med loven bemyndiges både fødevareministeren og ministeren for by, bolig og landdistrikter derfor til at udstede regler, der skal sikre en effektiv udmøntning af Landdistriktsfonden, herunder regler om obligatorisk digital kommunikation. Landdistriktsprogrammet skal overordnet fremme landbrugets konkurrenceevne og bæredygtighed. Konkret finansierer landdistriktsprogrammet en række aktiviteter gennem støtteordninger, der er målrettet natur og miljø, økologi, vækst og konkurrenceevne samt generel landdistriktsudvikling. Programmet har således i mange år understøttet en grøn omstilling i landbruget via bl.a. støtte til miljøvenlige teknologier, miljøvenlig drift af landbrugsjord og omstilling til økologi. Indsatsen under landdistriktsprogrammet skal også bidrage til at fremme vækst og udvikling i landdistrikterne samt styrke den lokale beskæftigelse. Prioriteringen af indsatsen for 2014 og 2015 er fastlagt i den politiske aftale om landdistriktsprogrammet, der er indgået mellem regeringen, Venstre og Det Konservative Folkeparti i december 2013. Vi har med aftalen fastlagt, hvilke indsatser landdistriktsprogrammet skal understøtte i 2014 og 2015. Programmet indeholder indsatser for gennemsnitlig 1.225 mio. kr. årligt. Vi skal senere i år træffe beslutning om indholdet i landdistriktsprogrammet for resten af programperioden, og vi skal have en politisk aftale om prioritering af midlerne. Heri indgår også de godt 2 mia. kr., som er overført fra den direkte støtte til landdistriktsprogrammet frem mod 2020, altså via fleksibilitetsordningen. Alt i alt finder jeg, at lovforslaget udgør et godt grundlag for gennemførelsen af regeringens politik inden for natur og miljø, klima, økologi, dyrevelfærd, innovation samt vækst og beskæftigelse i jordbruget og landdistrikterne. Jeg ser frem til det videre arbejde i Folketingets Fødevareudvalg, hvor der vil blive lejlighed til nærmere at drøfte forslagets enkelte dele, herunder også de bekymringer, som forskellige medlemmer har givet udtryk for i dag. Tak.
Tak til ministeren. Der er en spørger, og det er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg har kun to spørgsmål. Det første er om det, at vi igen skriver, at der er obligatorisk digital kommunikation; det har vi tidligere skrevet til landbruget. Så jeg vil bare høre, om ikke ministeren er enig i, at man desværre, når det kommer til landdistrikterne, flere steder bliver mødt med den udfordring, at det, når landmændene skal sende deres sprøjteregnskab ind, tit og ofte viser sig, at det er for stort til at sende på det gamle kobbernet. Derfor vil jeg, når man nu igen skriver, at der er obligatorisk digital kommunikation, spørge, om ministeren ikke også på sit fagområde kan være med til at presse andre dele af regeringen til, at vi altså skal have en bedre infrastruktur, når man så gerne vil have, vi skal have digital kommunikation; det vil Dansk Folkeparti sådan set også gerne have, men det er jo sådan lidt mærkeligt, at vi trækker det ned over et erhverv, uden at infrastrukturen er i orden. Det er egentlig bare et spørgsmål til ministeren, om ministeren vil være med til at presse på og gøre det ad de kanaler, ministeren har mulighed for at bruge.
Tak. Ministeren.
Jeg er ikke helt sikker på, at jeg forstod alle elementer i hr. René Christensens spørgsmål. Men jeg kan på det overordnede plan godt bekræfte det og sige ja til, at jeg godt vil arbejde for, at det her foregår så smidigt som muligt, og nej til det næste; jeg synes ikke, det er retfærdigt, at man stiller krav til f.eks. en landmand, hvis ikke den digitale infrastruktur til at kunne leve op til de krav er på plads. Så derfor: Ja, det er selvfølgelig en høj prioritet netop at få det bragt i orden.
Hr. René Christensen.
Det er jo vigtigt, at så mange ministre som overhovedet muligt husker at sige det her, hver gang man sidder i forskellige møder og andre steder. En anden ting: Ministeren siger, at man ikke skal være så bange for de her ministerbemyndigelser. Jeg er sådan set også enig med ministeren i, at det kan blive meget, meget tungt, hvis der skal være lovgivningsændringer hver evig eneste gang, man skal foretage ændringer, særligt med et stykke papir som det her, som er dynamisk og skal vare i 7 år. Det, jeg så gerne vil spørge ministeren om, er, om ministeren er indstillet på, at man laver en tekst om, at når der sker de her ændringer, bliver de respektive udvalg også inddraget i de beslutninger, der skal tages, altså, i forhold til at en ministerbemyndigelse giver mulighed for at ændre lovgivningen, uden at det skal i Folketingssalen, men at udvalgene alligevel bliver inddraget.
Tak. Ministeren.
Jeg tror, vi skal gå den anden vej rundt, så spørgeren og andre, der har udtrykt bekymring, bliver nok nødt til at være en lille smule mere konkrete. Jeg tror ikke, man kan sige, for tror jeg heller ikke, at det skal fortolkes sådan, at I generelt er imod ministerbemyndigelser. Så måske kunne I være lidt mere konkrete om, hvor præcist det er, og i hvilke tilfælde det er, og så må vi jo se på det.
Tak til ministeren. Jeg siger bare: Man taler ikke direkte, det gør man bare ikke. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er så vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og det er fru Anni Matthiesen, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Da Venstres ordfører, hr. Erling Bonnesen, heller ikke er til stede i forbindelse med behandling af det her lovforslag, har jeg lovet hr. Erling Bonnesen at læse talen op. I forbindelse med behandlingen af Lovforslag nr. L 37, Forslag til lov om ændring af lov om landbrugsejendomme, vil Venstre støtte lovforslaget, som er en opfølgning på aftalen om »Vækstplan for fødevarer«, som tilbage i april måned 2014 blev indgået mellem regeringspartierne, Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Konservative. Lovforslaget indebærer en afskaffelse af den hidtidige bestemmelse om, at det uanset ejerandel skal være en landmand, der har den bestemmende indflydelse i selskabet, og lovforslaget indebærer en udvidelse af kredsen af virksomheder, der kan erhverve landbrugsejendomme uden tilladelse. Forslaget betyder også, at det bliver muligt uden tilladelse at udleje mindre arealer under 1.000 m 2 fra en landbrugsejendom til haveformål, og forslaget indeholder en hjemmel til at kunne fastsætte regler om digital kommunikation. Lovforslaget vil folde ejerskabet til landbruget bredere ud og dermed give flere og bedre muligheder for at foretage generationsskifter og nye investeringer i erhvervet. Det understreges, at der ikke er tale om en nedlæggelse af selvejet, men at det blot vil blive nemmere for landmændene at have andre ejerformer ud over selvejet. Så det er landmandens frie valg, om han vil køre med selveje eller vælge muligheden for at køre med selskab. Dermed sikres landmændene flere muligheder for at indrette sig, som de vil. Med baggrund i at køb og nye investeringer i landbrugserhvervet i dag koster rigtig mange millioner kroner, er det vigtigt, at der er flere strenge at spille på. Vi synes, at det kendte system med investeringer gennem kreditforeninger og banker er godt, men vi synes også, at det er rigtig godt at åbne op for f.eks. pensionsselskaber som medspillere med nye investeringer, nye finansieringsmuligheder, ved indgåelse i forskellige former for ejerskaber. For landmændene er der flere forskellige kombinationsmuligheder ved anvendelse af pensionskassemodellerne, og det ses f.eks. også ved, at der kan indsættes aftaler i kontrakterne om, at landmændene inden for en aftalt årrække kan frikøbe sig fra pensionskassen, hvis de ønsker det. Venstre støtter dette lovforslag, men vil nok under udvalgsbehandlingen stille nogle uddybende spørgsmål.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Orla Hav, Socialdemokraterne. Værsgo.
Regeringen har konsekvent forfulgt en linje for at sikre vækst i dansk fødevareproduktion. Det forudsætter et aktivt og fremsynet landbrugserhverv med de rette forudsætninger. Regeringen nedsatte Natur- og Landbrugskommissionen for at få et fagligt kvalificeret bud på, hvordan man forener ønsket om vækst i fødevaresektoren med hensynet til naturen og vores miljø. Natur- og Landbrugskommissionen har fremlagt en stærk rapport om disse emner, hvor konklusionen er, at det er muligt at kombinere vækst med bæredygtighed i forhold til naturen. Forudsætningen er imidlertid, at vi gør det rigtige, skaber de rette rammer og giver erhvervene de rigtige incitamenter. Alene de seneste tiår har den strukturelle udvikling i dansk landbrug været fantastisk hurtig. Et gennemsnitslandbrug udgør i dag en værdi på 40 mio. kr. og omfatter 200 ha. Hertil kommer den teknologiske udvikling, der er forløbet med lynets hast, siden den grå Ferguson gik sin sejrsgang i landbruget. Uddannelserne til landbruget er øget i tid og omfang, hvilket bevirker, at de unge står med gode forudsætninger for at gå ind i landbrugserhvervene. Resultaterne af udviklingen er bestemt ikke udeblevet. Dansk landbrug er effektivt og produktivt – så produktivt, at de helt nødvendige balancer i forhold til den natur, landbruget har som sin forudsætning, indimellem er vanskelige at overholde. Fælles for de her opridsede faktorer er, at fortsat udvikling kræver muligheder for investeringer i uddannelse, landbrug og de nødvendige og relevante teknologier. Disse investeringer skal vel at mærke foretages i de lange skygger af finanskrisen, som blev udløst af uansvarlighed og påvirkede lysten til at investere i fremtiden. Det tror jeg alle landmænd kan tale med om: Det er blevet vanskeligere at låne penge til investeringerne, og det traditionelle system til fremskaffelse af investeringer, realkredit og banker forenet med egne midler, ligger delvis underdrejet. I denne situation ville det være uansvarligt af regeringen og Folketinget ikke at handle, og der er det så regeringen har taget et initiativ, og man har sikret sig endog bred opbakning til førstehandlingen af L 37 i dag. Lovforslaget indeholder elementer, der vil lette adgangen til ansvarlig lånekapital, der kan sikre, at dansk landbrug stadig er på et højt og effektivt niveau. Lovforslaget vil gøre det muligt for selskaber – herunder pensionskasser – at investere i landbruget. De hindrende faktorer ryddes af vejen, og landbruget sidestilles med andre erhverv, for så vidt angår ejerformer og ledelseskonstruktioner og driftsaftaler. Er det et farvel til selvejet? Nej, det er det på ingen måde. De unges vej ind i erhvervet og mulighed for at bruge deres uddannelse, viden og virkelyst forbedres afgørende med de nye vilkår, og naturligvis vil det stadig være muligt at bevare selvejet. Vi får bare flere strenge at spille på. Socialdemokratiet støtter lovforslaget og vil med åbent sind indgå i drøftelserne om, hvordan loven udmøntes i sin endelige form; herunder vil vi også inddrage høringssvar og andre interessante indspil til lovforslaget. Jeg skal sige, at der bl.a. er fremført et forslag om ændrede vilkår, for at sælger kan lade pantebreve indgå i handelen omkring nyetablering af en ung landmand. Det synes vi er et interessant forslag, som vi meget gerne vil være med til at drøfte konstruktivt i Folketinget og det efterfølgende udvalgsarbejde.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det næste ordfører, hr. René Christensen, Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak, formand. L 37 er jo en konsekvens af »Vækstplan for fødevarer«. Det er et af de initiativer, der ligger i planen, for at vi skal vækste på fødevareområdet. Det er et forslag, som tager udgangspunkt i, at dansk landbrug har udviklet sig i en retning, hvor vi kan se, at landbrugene bliver større og større. Vi får færre enheder, og dermed får vi også langt, langt højere salgspriser. Det har også gjort, at erhvervet har været ude i den situation, at det kan være svært at skaffe finansiering. Derfor var vi også med den første gang, vi liberaliserede landbrugsloven, så selskaber kunne komme ind. Det, der så ligger her, er, at man åbner yderligere op for, hvordan ejerskabet skal være. Det er sådan, at man nu dispenserer fra den regel, at det altid skal være en landbrugsfaglig person, som sidder for bordenden. Vi mener bestemt ikke, at det her på nogen måde går ud over kvaliteten. Vi mener heller ikke, at det her er et angreb på selveje. Det her er en yderligere mulighed på paletten for at skabe finansiering til de større og større brug, som vi jo ser. Derfor hilser vi det selvfølgelig velkommen. En ting, som vi dog må sige at vi er lidt skeptiske over for, og som er en del af aftalen, er, at fortrinsstillingen ophæves. Når man umiddelbart kigger på, hvor mange der bruger det, ser man, at det ikke er ret mange, der har valgt at benytte sig af den her mulighed. Men det, vi tror vi vil komme til at se, er, at nogle af de landbrug, der vil blive handlet, vil blive større, også fordi der bliver mulighed for den her selskabsform. Derfor er vi lidt bange for, at den gode historie med frugtavlerne, som laver økologiske æbler osv. osv., får svært ved at komme ind på markedet og få mulighed for at udvide butikken, så den kan blive bæredygtig. Derfor vil jeg gerne her fra talerstolen sige til aftalens forligspartier, at jeg håber, at vi vil få lejlighed til at drøfte, om den beslutning, vi traf, da vi lavede aftalen, er den rigtige. Er vi sikre på, at der ikke vil være behov for den her mulighed i fremtiden? Jeg er klar over, at det er en ordning, der ikke er blevet brugt meget, men spørgsmålet er, om det i forhold til det, vi laver nu, måske bliver en ordning, der bliver mulighed for at bruge i fremtiden. Dansk Folkeparti ser frem til forhandlingerne og håber på, at vi kan få en god dialog, også om det forslag, der kom fra hr. Orla Hav, om pantebreve. Vi havde et godt foretræde i Fødevareudvalget, og jeg synes bestemt, at det er noget, vi også skal diskutere i forbindelse med udvalgsarbejdet.
Tak for det. Der er et spørgsmål fra hr. Per Clausen, Enhedslisten. Værsgo.
Det er bare i forhold til hr. René Christensens og i øvrigt også andres bemærkninger om, at det her ikke betyder, at selvejet forsvinder; det betyder bare, at der kommer en anden mulighed. Men er meningen med det her lovforslag ikke, at der skal komme omfattende investeringer i dansk landbrug, og at disse omfattende investeringer, hvis de kommer, vil føre til, at en ganske stor del af dansk landbrug ikke længere vil være under den ordning, man kunne kalde selveje, men ejes af andre? Formålet med det her forslag er jo at sikre, at der kommer ny kapital til, og den kapital betyder jo, at ejerformerne i dansk landbrug ændres dramatisk, hvis forslaget skal føre til noget som helst.
Tak. Ordføreren.
Man kan jo diskutere, hvordan selvejet ser ud i dag. Vi hører jo desværre tit, at landmændene og deres produktionsform måske mere er styret af deres bankrådgiver, end de er styret af dem selv. Det, vi egentlig gerne vil med det her, er også i forhold til det, at gården kan blive på familiehænder, kan man sige, at der kan laves skifte mellem far og søn eller far og datter, og der er det altså svært med de enheder, vi har i dag, med et trecifret millionbeløb, at skaffe den finansiering. Her bliver der mulighed for at skaffe finansiering på en anden måde. Det er jo dermed ikke sagt, at det er den måde, man skal vælge, men det er en mulighed på paletten. Men det, vi ser i dag, er jo reelt, at nogle af brugene er blevet så store, at det er utrolig svært at have det i den ejerform.
Tak. Hr. Per Clausen.
Jeg synes jo bare, man er nødt til at tage stilling til, om det her er noget, der betyder noget, eller det ikke betyder noget. Jeg kan forstå på hr. René Christensen, at det, han ser for sig i fremtiden, er, at de danske landmænd ikke Så det er den måde, hr. René Christensen vil videreføre selvejet på fra generation til generation, altså at man kan blive en kapitalfonds bestyrer, i øvrigt under samme kapitalfonds overhøjhed.
Tak. Hr. René Christensen.
Det, jeg tror der er meget vigtigt at se på i den her sag, er, at med de priser, som dansk landbrugsjord bliver handlet til, og med den størrelse, som de danske brug har fået, så er det meget, meget svært at skaffe kapital i den størrelsesorden på private hænder. Derfor åbnes der så nu op for, at man også kan få pensionskasser og andre ind, som selvfølgelig også vil have en interesse i, at det her brug kommer til at give en gevinst. Men der tror jeg såmænd også, at alle landmænd har et mål om, at når man er virksomhedsejer – og det er man også, når man er landmand – så vil man selvfølgelig gerne have sorte tal på bundlinjen. Vi tror ikke, at det her vil være ensbetydende med, at alle brug nu vil være ejet af pensionskasser i fremtiden; det her bliver en mulighed for at skaffe kapital, så vi stadig væk kan få dyrket vores gode danske jord.
Tak for det, og tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Mie bergmann, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Over de sidste 5-10 år er landbrugsbedrifterne blevet meget, meget store, og det betyder, at det kræver et ganske, ganske stort lån og en stor investering at erhverve en bedrift. Vi ser, og vi hører om stigende problemer med at skaffe kapital i landbruget. Dertil kommer, at landbruget i Danmark er meget, meget forgældet. Der er brug for at se, om vi politisk kan hjælpe til med at skaffe ny kapital til landbruget, og det gør vi med den her lov. De lovmæssige forhindringer, for at selskaber, eksempelvis pensionskasser, kan overtage bedrifter, fjernes med den her lov. Det støtter vi op om, da udviklingen i størrelsen på bedrifterne gør det nødvendigt at tænke nyt og skaffe kapital til at udvikle landbruget yderligere. Radikale Venstre kan derfor støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Karsten Hønge, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
SF's sædvanlige ordfører på området er desværre forhindret i at møde, og i det interne lotteri var det mig, der vandt gevinsten, og derfor repræsenterer jeg partiet. SF er ikke med i vækstaftalen fra foråret, bl.a. fordi aftalen medfører miljømæssige tilbageskridt som følge af en halvering af randzonerne og en fjernelse af krav om efterafgrøder en række steder. Det her lovforslag kan SF imidlertid godt støtte, bl.a. fordi det øger mulighederne for at få tilført kapital til landbrugserhvervet. Det vil gøre det lettere for unge landmænd at forpagte jord og landbrug, fordi de ikke selv skal rejse hele den fornødne kapital. Som vi ser det, er det her et supplement til selvejet, som ikke bliver afskaffet; det er bare ikke længere et krav. SF kan også med tilfredshed se, at det følger anbefalingerne fra Natur- og Landbrugskommissionen.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er hr. Per Clausen, Enhedslisten.
Jeg synes, at det er lidt skuffende, at de partier, der støtter det her lovforslag, ikke svinger lidt mere med fanen. Her er tale om et lovforslag, der, hvis det lykkes, vil revolutionere den udvikling, dansk landbrug er i, til, at vi yderligere får sat fart i en centralisering, så det, man indtil nu har beskrevet som en naturlov, nemlig at småt blev til stort, i fremtiden bliver til meget større. Samtidig vil der jo også ske det, at det, man indtil nu kaldte selveje, vil være noget, man kan kigge på på udvalgte gårde. Det vil måske endda være sådan, at der bliver en særlig ordning, så man kan støtte det, fordi det skal bevares af historiske grunde. Men det forudsætter selvfølgelig, at det her lovforslag i praksis får nogen som helst betydning, og der er det afgørende jo ikke, om unge landmænd mangler penge til investeringer, for det gør de; der er det afgørende, om nogle af de store kapitalkoncentrationer ønsker at gå ind og investere her, fordi de vurderer, at de kan tjene penge. Det sidste er nok ret tvivlsomt. Men hvis det skete, ville det betyde, at selvejet ville være en historisk reminiscens i det danske landbrug. Og der synes jeg jo, at dem, som går ind for det her, skulle svinge lidt med fanen, for jeg går jo ud fra, at man fremsætter det her lovforslag, fordi man tror, at det vil have en effekt. Det er også en lille smule bemærkelsesværdigt, fordi det i hvert fald er en forandring og revolution, der gennemføres uden den store jubel. Jeg kan bemærke i høringssvarene, at Finansrådet synes, det er en rigtig god idé, at man får yderligere mulighed for at investere sine penge. Det er der jo ikke noget sige til. Man kan også konstatere, at der er en usædvanlig stor enighed blandt frie bønder, LandboUngdom, Landbrug & Fødevarer, Økologisk Landsforening om, at det her i hvert fald ikke er en løsning, og at det i øvrigt vil give en række vanskeligheder og problemer fremadrettet, i forhold til at landmændene får mulighed for at bevare kontrollen med de gårde, som de i dag ejer. Det er jo også lidt spændende, synes jeg, at man i bemærkningerne kan læse, at en af grundene til at indføre det her, er, at man mangler noget mere professionel ledelse ude i landbruget. Så fik de da den, Landbrug & Fødevarer og Bæredygtigt Landbrug. Altså, det er det, der skal til. Vi skal have nogle professionelle ud at lede den danske landbrugsproduktion. Det skulle så komme fra finanssektoren, kan jeg forstå, som jo har udmærket sig ved en enestående grad af professionalisme i de senere år – i hvert fald når det handler om at sikre sin egen overlevelse. Sagen er jo, at det er rigtigt, at dansk landbrug befinder sig i en grundlæggende krise, som kalder på, at vi gennemfører omfattende forandringer. Det er der sådan set ingen tvivl om. Og det er også meget sandsynligt, at vi som led i den forandringsproces, som dansk landbrug bør gå i gang med, også får brug for nogle ejerformer, som gør, at landmænd, unge landmænd er i stand til at drive en gård, uden at de skal optage meget omfattende lån – det kan sagtens være. Den gamle diskussion om en jordbrugerfond, som jo også bliver hevet frem i Natur- og Landbrugskommissionens beretning, er jo et af elementerne til, hvordan man kan sikre, at der faktisk investeres nogle penge i det her område, sådan at man sikrer, at unge landmænd kan komme til at drive landbrug. Det er jo et spørgsmål, om den eneste løsning til at skaffe kapital til et område er at sikre, at vi forsøger at kaste os ud i konkurrencen om at tiltrække den storkapital, som altid går det sted hen, hvor der er flest penge at tjene, eller om vi også indimellem skal gå andre veje. En anden diskussion, som det jo også kunne være reelt at rejse, er, om udviklingen indtil nu har været sådan, at det er fuldstændig sikkert og overbevisende, at større og større brug er vejen frem, sådan at den ultimative lykke indtræffer, når én pensionskasse ejer det landbrug, der er i Danmark. Nej, det tror jeg sådan set ikke; og der er heller ikke belæg for, at den økonomiske indtjening sådan følger det der med: jo større, jo bedre. Jeg tror sådan set, at en kerne i en omlægning af dansk landbrug, som også ville indeholde enkelte elementer af revolution, selv om det måske i virkeligheden er knap så meget, som det her ville gøre, hvis det ellers virkede, er spørgsmålet om for alvor at få taget fat på den omlægning af dansk fødevareproduktion og landbrugsproduktion, hvor man sørger for at maksimere værdien af det, man producerer, og dermed går ind i at gennemføre en omstilling, hvor der kommer langt mere vægt på en landbrugsproduktion, som er i balance med natur og miljø, som også er i balance med nogle ordentlige krav til dyrevelfærd, og som derudfra får det gjort til et konkurrenceparameter for dansk landbrug. Det tror jeg sådan set ville være en langt mere gunstig løsning. Det ville være det, der for alvor kunne gavne mulighederne på lang sigt. Når man siger, at det ikke vil gavne på lang sigt, kunne man selvfølgelig håbe på, at kapitalfondene, fordi de ville have den størst mulige profit, ville kræve disse omlægninger. Jeg tror desværre bare, at man må konstatere, at kapitalfonde og andre, som investerer her, har et forholdsvis kortsigtet ønske om at tjene penge, og at vi derfor ikke kan forvente langsigtede overvejelser. Så Enhedslisten vil i lighed med en lang række organisationer som Bæredygtigt Landbrug, Landbrug & Fødevarer, LandboUngdom og Økologisk Landsforening afvise det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mette Bock, Liberal Alliance.
Tak for det. Lovforslaget her, L 37, er jo en opfølgning af aftalen om »Vækstplan for fødevarer« fra 2014, og derfor er det jo forligsstof. Jeg vil gerne sige, at vi fra Liberal Alliances side grundlæggende støtter, at man bevæger sig i en retning, hvor vi kommer til at regulere landbruget på samme måde, som vi regulerer erhvervsvirksomhederne. Så den liberalisering, der her er lagt op til, følger jo sådan set også de anbefalinger, som lå både i Natur- og Landbrugskommissionens rapport og i vækstteamet for fødevarers rapport, og det synes vi er positivt. Men samtidig vil jeg også gerne sige, at det er meget vigtigt – også lidt i forlængelse af det, hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti sagde – at det netop giver mulighed for at sikre ny kapitaltilførsel, men ikke en forhindring for, at selvejet også bevares. Og det synes jeg bare vi skal tage en åben debat om i udvalgsbehandlingen, for jeg fornemmer helt klart, at det er der en bred politisk interesse for at sikre, sådan at vi ikke kommer til at fravælge, at der er en valgmulighed og derved tvinger det i en bestemt retning. Det fornemmer jeg bred interesse for, og jeg glæder mig til, at vi skal have diskussionen i udvalgsbehandlingen. Men når det er sagt, vil jeg også sige, at selv om det her er et skridt i den rigtige retning, altså i form af en ny regulering af landbrugserhvervet, er der en lang række andre punkter, som der bliver nødt til at blive fulgt op på. Det handler om de grundlæggende rammevilkår for landbruget, og det handler om den grundlæggende måde at regulere på. Vi skal have kigget på arveafgifterne, vi skal have kigget på beskatningsforholdene, vi skal have kigget på gødskningsregler, vi skal have kigget på efterafgrøderne, og vi skal have kigget på, at man i det hele taget grundlæggende kommer til også at regulere landbruget væk fra en inputstyring og mere over i retning af en outputstyring. Og hvis man ikke ser alle disse ting i en sammenhæng, er det, vi kommer til at hoppe fra tue og i virkeligheden sætter landbruget i en endnu strammere spændetrøje end den, landbruget befinder sig i i dag. Så det her er en trædesten, vi hopper ud på. Vi må diskutere helt konkret, hvordan den endelige formulering skal være, men jeg ser det kun som et lillebitte nøk i forhold til hele det paradigmeskifte, som der helt klart er behov for, når vi taler om reguleringen af dansk landbrug.
Tak til ordføreren. Der er lige et spørgsmål fra hr. Per Clausen, Enhedslisten. Værsgo.
Det er, fordi fru Mette Bock sagde, at hun mente, at vi i udvalgsarbejdet skulle drøfte, hvordan vi kunne sikre, at det her ikke førte selvejets afskaffelse. Jeg vil bare spørge fru Mette Bock, om jeg skal forstå det på den måde, at Liberal Alliance i lighed med Enhedslisten synes, at det kan være fornuftigt at sikre, at der er en eller anden form for lovmæssig regulering af det her område, som gør, at man ikke kan risikere, at det her fører til selvejets ophævelse. Fru Mette Bock har jo ret i, at som det er nu, er der intet lovgivningen, der forhindrer, at det præcis får den konsekvens, som alle siger de ikke ønsker at det skal have.
Fru Mette Bock.
Nu er hr. Per Clausen jo meget mere erfaren i det parlamentariske arbejde, end jeg er. Men jeg vil sige, at umiddelbart siger min intuition mig, at det er meget svært at lovgive på en måde, så man forudser alle mulige frygtelige ting, som kan ske i fremtiden. Det, jeg prøver at lægge op til, er, at jeg fornemmer en bred politisk enighed om, at selvejet er vigtigt, og at det fortsat skal være en mulighed, ligesom det er inden for den almindelige industri, kan man sige, hvor der er mulighed for at lave selskabsdannelser og der er mulighed for, at du kan eje din egen virksomhed. Jeg synes bare, at vi skal sætte os omkring bordet og prøve at finde ud af, hvordan vi sikrer det, når vi alle er enige om, at selvejet også har en værdi, men at der er brug for større kapitaltilførsel i landbruget, og den liberalisering, der her bliver lagt op til, kan også være et skridt i den retning, uden at det nødvendigvis skal betyde, at selvejet forsvinder.
Tak. Hr. Clausen.
Jeg tror, at fru Mette Bock kan få held til at få skrevet ind i et betænkningsbidrag, at alle partier i Folketinget synes, at selveje er rigtig godt. Jeg vil bare spørge fru Mette Bock, hvad indflydelse hun tror det får ude i virkeligheden.
Fru Mette Bock.
Hvad indflydelse det får ude i virkeligheden? Jamen det handler jo også noget om, hvordan man tolker loven, hvis man i et betænkningsbidrag giver udtryk for, at der faktisk er bred enighed om, at selvejet fortsat skal være en mulighed inden for dansk landbrug. Så det håber jeg da sandelig. Ellers skal vi jo lade være med at lave betænkninger og betænkningsbidrag.
Tak til ordføreren. Så er det fru Charlotte Dyremose, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Også vi er jo en del af »Vækstplan for fødevarer«, hvor det her er et af forslagene, der skal bidrage til at sikre flere muligheder for at have kapital i landbruget, udvide kredsen af virksomheder, der kan eje landbrug, give flere ejere, give mere kapital. Det er nødvendigt. Der er jo ingen tvivl om – og det kan man også høre på diskussionen her – at det her med, at den enkelte landmand ejer sin egen gård og dyrker lidt kartofler og lidt roer og har et par grise og nogle køer og en kornmark og sådan noget, var rigtig hyggeligt. Det er det også stadig væk for dem, der har hobbylandbrug, men vi er altså også nødt til at erkende, at vi lever i en verden, hvor det at drive landbrug er at drive en virksomhed. Og det har vi brug for at det også kan være ind i fremtiden. Vi har brug for, at der er kapital i de virksomheder, som driver landbrug. Landbruget er et rigtig vigtigt eksporterhverv; landbruget bidrager med rigtig mange arbejdspladser, ikke bare i landbruget, men også med arbejdspladser, der er affødt af de mange produkter, der produceres i landbruget. Landbruget er derfor rigtig, rigtig vigtigt og en vigtig del af, at vores samfundshjul kører rundt. Hvis der også skal være landbrug i fremtiden, hvis der også skal være virksomheder i form af f.eks. landbrug – også i det, vi nogle gange kalder yderområderne – er det altså nødvendigt, at der også er kapital til det. Hvad angår den ordveksling, der lige var her, mener vi også, at det er rigtig vigtigt, at der er plads til selveje, at der er plads til, at det at drive landbrug stadig væk gøres på forskellige måder, på forskellige niveauer og i forskellige selskabsformer. Som det tidligere blev lagt op til, er vi også helt indstillet på at drøfte, om vi skal give fortrinsstillingen en ekstra omgang i forbindelse med udvalgsarbejdet. Det her er et forlig. Vi har en aftale, vi er enige, vi bakker selvfølgelig op om det, men det ændrer jo ikke på, at når vi har nogle fælles intentioner om – det er der også flere andre ordførere, der har været inde på – hvor det her skal føre hen, så tager vi selvfølgelig en konstruktiv drøftelse i forligskredsen og sørger for, at det lander så tæt som muligt på det, vi havde forestillet os. Hvis det kræver små justeringer, laver vi dem, og det håber jeg vi kan gøre i en god ånd. Det gik sandt for dyden en lille smule stærkt, da vi skulle lave forliget i sin tid, så det ville være udmærket, hvis vi brugte lidt tid på at gå ned i detaljerne denne gang. Jeg tror også, det ville klæde det endelige resultat, at vi alle sammen får lidt tid til at gå grundigt igennem detaljerne. Hvis vi alle sammen viser vilje til det, kan vi måske oven i købet få noget endnu bedre ud af det. Men helt overordnet støtter vi altså lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det fødevareministeren.
For det første vil jeg sige tak for de mange gode indlæg. Både Natur- og Landbrugskommissionen og Vækstteam for Fødevarer samt Kvægbrugets Task Force har anbefalet en modernisering af landbrugsloven, og i den politiske opfølgning på »Vækstplan for fødevarer« er der indgået et bredt forlig om ændring af landbrugsloven mellem regeringen og Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti. Der er et alvorligt behov for at gøre noget, som kan forbedre den økonomiske situation i landbruget, og her kommer landbrugsloven ind i billedet, for landbrugsloven indeholder i dag barrierer, som gør det vanskeligt for investorer at få fuld indflydelse på deres investering i landbrugsejendomme, og det er med til at hæmme kapitaltilførslen til et trængt erhverv. Der er derfor behov for at modernisere landbrugsloven, så det bliver mere attraktivt at investere i landbrug. Det handler om at fjerne begrænsninger, som ikke i dag findes i andre erhverv. På den måde forbedres selskabers mulighed for at kunne købe landbrugsejendomme i samme omfang som andre typer ejendomme, hvor investorer og ejere har fuld indflydelse på, hvordan virksomheden bliver drevet. Det har været nødvendigt at fastlægge, hvilke virksomhedstyper der kan erhverve landbrugsejendomme uden tilladelse, og det foreslås derfor, at det skal være de lovregulerede kapitalselskaber, der skal kunne erhverve landbrugsejendomme uden tilladelse, og pensionskasser og investeringsfonde skal også kunne erhverve landbrugsejendomme uden tilladelse. I forhold til reglerne om fortrinsstilling foreslås reglerne for selskabers erhvervelse af landbrugsejendomme lempet, så ejerskabet ikke mere er knyttet op på en bestemt person. Der er derfor ikke mere grundlag for at have regler om fortrinsstilling til suppleringsjord for naboer. Reglerne om fortrinsstilling vil nemlig umiddelbart kunne undgås ved at etablere et nyt selskab, som så køber ejendommen. I praksis har de gældende regler om fortrinsstilling ikke har haft ret stor betydning, fordi det kun er få landmænd, der har fået jord via disse regler, og derfor foreslås reglerne om fortrinsstilling ophævet. Jeg noterer mig også, at op til flere ordførere har nævnt visse bekymringer, så på trods af at det står ganske utvetydigt i aftalen, at de skal ophæves – ikke ophæves med visse betingelser eller andet, men ophæves punktum– må vi selvfølgelig se på, om vi kan komme nogle af de betænkeligheder, som forskellige ordførere har haft, i møde. I forhold til selvejet vil jeg sige, at selvejet har været ret beskyttet i landbrugsloven som den stort set eneste ejerform i dansk landbrug, men selvejet er ikke nødvendigvis den bedste ejerform for alle bedrifter og for alle landmænd. Meget store bedrifter vil ofte med fordel kunne organiseres i selskabsform. Vi holder altså fast i selvejet, men vi giver mulighed for, at andre selskabsformer også kan komme på banen. Desuden vil vi gøre det muligt for private, skoler og fællesskaber at leje et lille areal på en landbrugsejendom til havebrug. På den måde styrker vi rammevilkårene for dem, der ønsker at producere deres egne grøntsager ude på landet. Afslutningsvis vil vi med en modernisering af landbrugsloven skabe bedre muligheder for at tiltrække kapital til dansk landbrug, og det er så op til erhvervet og investorerne at udnytte de udvidede muligheder, og derfor er det heller ikke muligt for mig at be- eller afkræfte, om hr. Per Clausen har ret i, at det her muligvis kan blive en revolution i dansk landbrug.
Tak for det. Hr. René Christensen for en kort bemærkning, værsgo.
Tak for det, og særlig tak til ministeren. Som ministeren siger meget tydeligt, er det jo en del af aftalen, at fortrinsstillingen skal ophøre, men det, der har gjort, at jeg har reflekteret over det, er jo det, som vi så tit går og siger, og det tror jeg også jeg kan tage ministeren til indtægt for, nemlig, at vi gerne vil den her gode historie ude i landdistrikterne: Vi vil gerne, at der er nogle, der laver højkvalitetsprodukter. Vi vil gerne, at vi får flere økologiske afgrøder. Netop frugtavlere er jo nogle af dem, som har nogle små arealer, og som måske har behov for at købe lidt ekstra til for at få mulighed for at udvide deres gård, sådan at de også kan leve af det. Så jeg takker bare ministeren for, at selv om man har lavet en aftale, som er meget, meget tydelig, og det er jeg enig med ministeren i, kan vi jo også her i Folketinget vise, at vi er pragmatiske, og så må vi se, om vi kan finde hinanden på et senere tidspunkt. Ellers står Dansk Folkeparti selvfølgelig inde for de aftaler, som vi har indgået. Men tak for den fremstrakte hånd.
Tak. Ministeren.
Selv tak. Blot lige den lille præcisering, at det jo ikke kun handler om, at det er en ret, der ikke er blevet benyttet særlig ofte. Det handler også om, at med de ændringer, vi nu laver, vil det blive meget nemt at omgå de regler, hvis man vil. Derfor kan den være, ikke ligegyldig, men jo i hvert fald måske knap så væsentlig. Men som sagt: Lad os se nærmere på det.
Tak. Og så er det hr. Per Clausen. Værsgo.
Jeg er sådan set enig med ministeren i, at hvis man først gennemfører sådan en liberalisering og bagefter forsøger at forhindre, at den slår igennem på nogle mindre områder, så kommer man hurtigt ud af noget meget omfattende bueraukrati. Men det må man jo prøve at finde ud af. Jeg vil spørge fødevareminiseren om en enkelt ting: Er formålet med det her ikke, at der skal tilføres meget kapital til landbruget, og at man derfor må formode, at det er en ganske stor del af det danske landbrugsareal, der bliver underlagt de nye ejerformer?
Ministeren.
Det er jo ikke sådan, at vi i Danmark hverken kan eller vil styre de strømme af private investeringsmidler, der tilgår nogen som helst former for erhverv – heller ikke landbruget. Derfor kan vi i sagens natur ikke vide, hvad resultatet af det her vil blive. Men det, vi selvfølgelig kan gøre, er at efterleve de klare anbefalinger, der har været fra forskellige sider – jeg indledte min tale med at nævne dem – om, hvad vi kan gøre for netop at åbne for ny kapital. Det er det, vi har gjort. Jeg er enig i det, der er blevet sagt om, at selveje har mange fordele. Men det er ikke altid den eneste rigtige mulighed. Der er også andre selskabsformer, der kan være gode. Jeg vil sige til hr. Per Clausen, at jeg da godt forstår, at Enhedslisten ideologisk kan være imod at liberalisere osv. Men jeg forstår egentlig ikke, at man kan være ideologisk imod, at andre selskabsformer end lige selveje kan være gavnligt. Selvfølgelig kan det det. Det er da f.eks. gavnligt, at et pensionsselskab også kan gå ind og investere i fødevareproduktion.
Hr. Per Clausen.
Jeg synes da også, det er en usædvanlig situation, at det er Enhedslisten, der i praksis forsvarer selvejet, mens alle andre partier er villige til at sælge det. Det synes jeg da også er en mærkelig situation. Men man skal ikke lade sig slå ud af at komme til at stå i mærkelige situationer – det har jeg prøvet før. Jeg vil bare spørge fødevareministeren: Er det ikke sådan, at man har en forventning om, at det her vil tilføre landbrugserhvervet kapital i rimelig stort omfang, og det derfor må forventes, at de nye ejendomsformer vil blive relativt udbredte i dansk landbrug?
Tak. Ministeren.
Vi har selvfølgelig en forventning om, at det vil hjælpe. Ellers var der jo ikke nogen grund til at gøre det her. Vi har ikke præcise prognoser for hvor meget, og vi har heller ikke nødvendigvis præcise tal for, hvad størrelse af bedrifter og ejendomme det her vil komme til at være rettet mod. Altså, det er fremstillet, som om det næsten er en naturlov, at det vil blive de allerstørste og en centralisering osv. Det er da langtfra sikkert. Det er jo også middelstørrelsebedrifter, som har det ganske svært, hvor man måske vil kunne se muligheder for at få nye kapitalformer ind. Jeg tror ikke, jeg kan komme det nærmere.
Tak for det, og tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udvalget for Fødevarer, Landbrug og Fiskeri. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og først er det fru Anne-Mette Winther Christiansen, Venstre. Værsgo.
I Venstre arbejder vi for at give de ældre en indholdsrig hverdag præget af værdighed og respekt, og derfor vil vi i Venstre også arbejde for, at ældre kan have et liv, hvor de selv har indflydelse på tilrettelæggelsen af deres hverdag. Vi mener ikke, at ældrepleje skal gives i metermål. Ældreplejen skal i stedet være individuelt tilrettelagt, så de borgere, der har brug for hjælp, også får opfyldt deres behov. Regeringen er nu kommet med et lovforslag om fremtidens hjemmehjælp, og det er det, vi så behandler i dag. Ifølge lovforslaget skal en kommune tilbyde en borger et rehabiliteringsforløb, hvis det vurderes, at forløbet kan forbedre borgerens funktionsevne, og derefter skal kommunen så vurdere borgerens behov for hjemmehjælp. I det her lovforslag indgår også, at kommunen forpligtes til at fastholde individuelle mål for hjemmehjælp til den enkelte borger, og desuden ophæves sondringen mellem midlertidig og varig personlig og praktisk hjælp, og kontaktpersonordningen ophæves. Venstre er sådan set positivt stemt over for rehabilitering, for formålet med det er jo, at man øger den enkeltes livskvalitet igennem den midlertidige hjælp, som man kan have glæde af, og den støtte, man får, ved at man træner, mens der er nogen til stede, og man kommer tilbage og kan fungere i sin hverdag og klare dagligdagen igen. Men hvad betyder så det her med rehabilitering i praksis? Altså, kort fortalt handler det jo om, at man skal træne nogle dagligdags aktiviteter sammen med hjemmeplejens personale og dermed få opbygget energi og kraft til selv at kunne magte opgaverne. Når man så kigger ud over danmarkskortet, så kan man jo konstatere, at 92 kommuner ud af 98 arbejder med det her i dag. Og fra eksempelvis Odense er der rigtig gode erfaringer. De tilbyder træning som hjælp, som et forløb, og det gør de tidligt pr. automatik. Nu giver de så den nødvendige hjælp, der er behov for, og der er kun tilfredshed at spore. Det er fair, og det er altså god og klar Venstrepolitik, for borgeren bliver igen i stand til at klare sig selv og får mest mulig indflydelse på sin egen hverdag. Man kan så bare ikke lade være med at tænke på, hvorfor det så alligevel er nødvendigt at lave noget lovarbejde, når vi i dag ud af 98 mulige har 92 kommuner, der i dag gør det systematisk. Og hvor er det så, jeg ser et problem? Ja, det gør jeg altså i forbindelse med spørgsmålet om det frie valg. Det bekymrer mig, at der i det her lovforslag ikke foreslås, at rehabiliteringsforløbene, som skal laves ifølge § 83 A, ikke bliver omfattet af det frie leverandørvalg. For et års tid siden lavede vi en lov, der gjorde, at det nu er sådan, at man har mulighed for at vælge en privat udbyder til at give den hjemmehjælp, man har brug for. Med det her kræves det så, at det er kommunen, der kommer og laver rehabiliteringen. Jeg ved, at der politisk har været mange drøftelser, og det er der især i Venstre. Der er ikke brug for, at der går mange gæster, der er der for at hjælpe med noget, gennem et hjem. Der er brug for, at det er en enkelt eller et par stykker, og at det ikke er nogen banegård. I det her lovforslag gives der altså ikke mulighed for, at man kan få en privat leverandør til at varetage rehabiliteringen, samtidig med at vedkommende eller det pågældende firma også leverer til hjemmehjælpen. Det er et problem, og jeg har altså brug for at få en uddybende udvalgsbehandling, før Venstre klart melder, hvad vi egentlig kan sige i vores stillingtagen til det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten, for en kort bemærkning.
Tak, og tak til ordføreren. Jeg må sige, at ordførerens melding kommer bag på mig, altså ikke det, at Venstre går ind for det her såkaldt frie valg, for det kommer ikke bag på mig. Men når jeg tænker på, hvordan Venstres ordfører – det var så ikke fru Anne-Mette Winther Christiansen, men hr. Eyvind Vesselbo – modtog den her aftale, der ligger bag det her lovforslag, så var det jo en helt anden kritik, der blev rettet mod lovforslaget. Det var nemlig en kritik, der gik ud på noget andet. Jeg vil gerne lige citere hr. Eyvind Vesselbo fra Politiken den 19. juni: »Det er en nedvurdering af de ældre. Det er en systemtankegang, der ligger ud over, hvad jeg havde fantasi til at forestille mig, en radikal minister kunne finde på. Det forarger mig dybt, at der nu er det krav.« Det krav, som ordføreren henviser til, er jo kravet om, at de ældre skal Så hvad er der blevet af den kritik fra Venstres side? Deler Venstres nuværende ordfører det synspunkt, som hr. Eyvind Vesselbo anførte, og som var årsagen til, at Venstre ikke var med i aftalen?
Tak. Ordføreren.
Det var såmænd ikke den eneste årsag. Det var også det frie valg. Jeg mangler et svar på, hvor langt et forløb man forventer den ældre skal igennem, før vedkommende konstaterer, at det her ikke går – altså, at vedkommende ikke kan rehabiliteres. Hvordan er rammen egentlig tænkt? Det mangler der et svar på. Så det ligger sådan set meget fint i tråd med det, hr. Eyvind Vesselbo sagde på det tidspunkt. Jeg er meget bekymret, og alligevel har jeg en positiv tanke, når jeg ser, hvad man har evnet at gøre i Odense, og det kan jeg godt bruge som eksempel. Men jeg mangler altså en tidsramme, og det er nogle af de ting, jeg har behov for at få udboret, før jeg kan melde klart ud, hvad Venstre har af stillingtagen på det her lovforslag.
Tak. Hr. Finn Sørensen.
Tak. Jamen jeg er jo så glad for, at ordføreren i hvert fald ikke direkte tager afstand fra hr. Eyvind Vesselbos udmelding, for det er jo den kerneproblematik, Enhedslisten ser i lovforslaget, nemlig hvor den ældres selvbestemmelsesret bliver af i det her. Derfor har jeg et helt konkret spørgsmål til ordføreren. Ældre Sagen har gjort et stort stykke arbejde med det her, de har bl.a. sendt os alle sammen et brev med nogle forslag til konkrete ændringer af lovforslaget, og et af dem lyder sådan her: Kommunen skal ikke kunne give afslag på hjemmehjælp med henvisning til, at borgeren modsætter sig at deltage i rehabiliteringsforløb. Hvis den tekst kom ind, ville det sikre den ældres selvbestemmelsesret i forhold til de her forløb. Så vil jeg da gerne høre ordføreren, om Venstre vil støtte, at der bliver indføjet sådan et ændringsforslag, for Enhedslisten har i hvert fald tænkt sig at stille det.
Tak. Ordføreren.
Venstre har tænkt sig at stille spørgsmålet i udvalgsbehandlingen, og så ser vi, hvad svarene bliver, og så tager vi udvalgsbehandlingen. Og jeg kan høre, at vi måske kommer til at sidde over for hinanden, og så må vi jo se, hvad vi kommer videre med der. Selvbestemmelsesretten har også betydning, men det er altså lige så meget på det frie valg af leverandør. Det kan ikke være rigtigt, at man skal have en banegård i sit hjem, fordi man har privat hjemmehjælp, men samtidig via kommunen skal igennem et rehabiliteringsforløb, og at vi så ikke bare kan sige, at aftalen er, at den leverer samme firma så. Så vi får nogle gode drøftelser, kan jeg høre, og det ser vi meget frem til.
Tak. Så er der ikke flere spørgere. Tak til ordføreren. Den næste er fru Astrid Krag, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordet. Når alderen trykker efter et langt, godt liv, oplever nogle jo desværre, at de ikke kan det, som de plejede at kunne i deres eget liv, og så er det, at vi som fællesskab har ansvar for at sikre en god hjælp og en god pleje til de ældre medborgere – vel at mærke den rette hjælp og på rette tid. Jeg tror, vi alle sammen kan sætte os ind i, at det bedste er, hvis man kan blive ved med at kunne det, man har kunnet hele tiden, altså selv bestemme, hvornår man vil ud af sengen, hvornår man vil ud af døren, hvornår man vil spise, hvornår man vil på toilettet og alle de andre ting, men ældre, som har mistet mange af de funktioner, de ellers har haft hele livet, kan opleve at blive afhængige af hjælp udefra for at kunne de ting. Jeg mener, at det mest værdige er, at vi går så langt, som vi overhovedet kan, for at sørge for, at alle de her dagligdags gøremål, som man måske ikke tænker over hvor vigtige er, når man kan dem, skal mennesker kunne så lang tid som overhovedet muligt. Vores ældre medborgere skal ikke sidde og vente på en hjemmehjælper for at kunne komme på toilettet, hvis vi ved at indrette hjælpen anderledes og f.eks. have mere træning kan sørge for, at de selv kan det. Det er det, der er hele afsættet for den lovgivning, vi behandler her i dag. De spændende forhandlinger, vi havde i foråret, endte jo med en politisk aftale om fremtidens hjemmehjælp, og det var jo en opfølgning på Hjemmehjælpskommissionens rigtig, rigtig gode arbejde. Lovforslaget justerer fire forskellige elementer i serviceloven, som vil fremtidssikre vores hjemmehjælp. Det handler om at sikre, at kommunerne systematisk arbejder med rehabiliteringsforløb, og at de arbejder ud fra et fælles udgangspunkt og et fælles lovgrundlag, og det er jo det korte svar på spørgsmålet om, hvorfor vi laver en lovændring, når nu så mange kommuner allerede er i gang med det her. Justeringerne handler om fire ting. For det første drejer det sig om at sikre, at modtageren af hjemmehjælp bliver tilbudt et kortere målrettet rehabiliteringsforløb, altså at det nye udgangspunkt for hjemmehjælp i det her land bliver, når man mødes første gang, kommunens visitator og den ældre, der ikke længere kan det, han eller hun plejer at kunne, at det spørgsmål, der er i centrum, er: Hvordan kan vi sikre, hvad kan vi gøre for at sikre, at du igen skal kunne det, du har kunnet før, at du i fremtiden også kan bestemme over dit eget liv, hvornår du vil op af sengen, hvornår du vil ud af døren, hvornår du kan komme på toilet og de andre ting, som ældre borgere i dag får praktisk hjælp til. Det betyder altså, at kommunalbestyrelserne fremover bliver forpligtet til at have det her som deres primære fokus og deres fokus i det første møde med den ældre, altså hvordan der kan blive sørget for, at borgerne får det funktionsniveau tilbage, de har haft før, så de dermed bliver mere selvhjulpne, og så de dermed kan leve livet, som de selv vil, længere. Og det er klart, at resultatet af den vurdering vil være forskellig fra person til person. Der er nogle, der vil opleve, at de igen kan blive fuldstændig selvhjulpne, der er andre, der vil opleve, at de kan klare nogle af udfordringerne i hverdagen selv og må modtage hjælp til resten, og der er nogle igen, der vil vise sig ikke at have gavn af hjælp til selvhjælp, fordi deres funktionsnedsættelse er så varig, at de må få den hjælp, som vi kender i dag efter servicelovens § 83. Det er jo lige præcis den brede tilgang, der skal være til de ældre borgere med den her lovændring. For det andet bliver kommunalbestyrelserne forpligtet til at fastsætte individuelle mål for den enkelte modtager. Sådan er det ikke i dag, og det mener jeg er et meget stort og kan blive et meget stort kvalitetsløft. Der skal sættes individuelle mål for hjemmehjælpen. Mennesker er forskellige, og derfor skal målene også være forskellige. Jeg glæder mig meget til at følge, hvad det kommer til at betyde. For det tredje justeres der, så man stopper med at skelne mellem varig og midlertidig hjælp. Al hjælp skal have det hovedformål, at modtageren bliver styrket i at kunne klare sig selv – igen med det for øje, at vi vel alle sammen helst selv vil bestemme over vores eget liv, og så skal hjælpen justeres løbende i forhold til den enkeltes udvikling, som jo kan gå tilbage, men heldigvis også kan gå frem. Sådan er livet forskelligt, afhængigt af hvilke kort vi får på hånden. For det fjerde foreslår vi med lovforslaget, at man stopper kravet om, at modtageren har en kontaktperson. Det er meget enkelt, hvorfor vi gør det, det er, fordi der er blevet peget på det af både en ekstern undersøgelse og af Hjemmehjælpskommissionen, nemlig at der ikke er særlig mange ældre, der kender ordningen, og at den ikke har bidraget væsentligt til at sikre mere sammenhæng og kvalitet. I stedet har vi i den politiske aftale drøftet andre muligheder for at sikre en ordentlig sammenhæng og en ordentlig tryghed for den ældre, i forhold til hvad det er for en hjælp, man får. Man må sige, at med den her ændring får kommunalbestyrelserne større frihed til at beslutte sig for, hvad der er den mest fornuftige og trygge kontakt med borgerne, og jeg vil da gerne sige meget klart, at med den større frihed følger også et tilsvarende større ansvar. Man kan ikke læne sig tilbage og sige, at vi har en kontaktpersonordning, og så er den hellige grav velforvaret, som man kunne tidligere, og hvor for få ældre kendte til det. Nu har man et større ansvar for at sikre, at man har en fornuftig og tryg kontakt med borgeren. Så vil jeg gerne sige til sidst, at jeg også har hørt mange af de bekymringer, der har været. Jeg synes jo, vi har haft en rigtig god debat om det her. Vi, forligspartierne og Folketingets partier i det hele taget, har diskuteret det løbende, og der har også været, som jeg forstår det, en del dialog med de forskellige høringsparter, og jeg synes, vi er landet med et rigtig fornuftigt lovforslag. Noget af det, der bliver spurgt ind til fra hr. Finn Sørensens side, er jo nogle af de justeringer, der faktisk er lavet på baggrund af forhandlingerne, og jeg er sikker på, at vi kan få klarlagt det under udvalgsbehandlingen. Så jeg vil bare til sidst slå noget fast. Et rehabiliteringsforløb kan jo afsluttes af forskellige årsager, enten fordi man er blevet fuldstændig selvhjulpen, fordi træningen har løftet en så meget, som man kan blive løftet, eller fordi man ikke magter at være del af det rehabiliteringsforløb mere, og så er det jo med lovforslaget helt klart, at så starter arbejdet med at vurdere, hvilken hjælp borgeren skal have efter den § 83, hjemmehjælpsparagraffen, som vi kender i dag. Og hele vejen rundt, fra det første møde med borgeren, over fastsættelse af de individuelle mål, hele vejen igennem rehabiliteringsforløbet, er det jo den enkelte borger, der er i centrum for det her. Jeg glæder mig rigtig meget til debatten om lovforslaget. Jeg er rigtig glad for, at vi på den her måde får fremtidssikret hjemmehjælpen i Danmark, så vi også i fremtiden kan tage os ordentligt af de mennesker, der ikke kan genvinde den funktionsevne, de har tabt. Det kan være, fordi de er blevet meget svært demente, fordi de har overlevet en meget alvorlig sygdom, der har efterladt dem så skadet i kroppen, at de ikke kan klare sig selv, men jeg er også rigtig glad for, at vi i fremtiden får en hjemmehjælp, der for de rigtig mange ældre, der lever længere og er sunde og raske, sikrer, at de kan blive ved med at være herre i eget hus, selv bestemme over deres eget liv, så lang tid som overhovedet muligt. Socialdemokraterne støtter forslaget – hvis man skulle være i tvivl.
Tak for det. Så er der er par spørgsmål til ordføreren. Den første er hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak til ordføreren for talen, og også tak til Venstres ordfører. Det fik jeg ikke sagt, det bør man. Men jeg er jo glad for i hvert fald, at ordføreren siger, at det er den ældre selv, der skal i centrum. Derfor vil jeg stille ordføreren det samme spørgsmål, som jeg stillede Venstres ordfører, og jeg tror nok også, at de andre ordførere kan øve sig i at svare på det. Vil ordføreren støtte et ændringsforslag, der slår klart og tydeligt fast, at kommunen ikke kan give afslag på hjemmehjælp, med henvisning til at borgeren modsætter sig at deltage i et rehabiliteringsforløb? Når jeg spørger om det, er det, fordi det jo er aldeles uklart i lovforslaget. Det er netop ikke præciseret på det punkt. Der bliver talt om, at hvis borgeren ikke magter det, men det er jo altså kommunen, der vurderer, om borgeren magter det. Der står ikke, at det er op til borgeren selv at vurdere, om borgeren magter det. Så derfor er det meget magtpåliggende for Enhedslisten at få slået det fast i lovforslaget. Derfor er jeg jo så nysgerrig efter at høre, hvad ordføreren vil sige til sådan et ændringsforslag.
Tak, ordføreren.
Jamen jeg bliver jo nødt til at spørge tilbage for at forstå, hvad det egentlig er, Enhedslisten sigter til; for er det, Enhedslisten sigter til, at vi skal gå bort fra det grundprincip, der er i serviceloven, nemlig at det er kommunalbestyrelsen, der er myndigheden? Det er jo heller ikke sådan med § 83 om hjemmehjælp, at den ældre kan kræve den og den hjælp og f.eks. sige: Jeg vil ikke have vasket op i en opvaskemaskine; jeg vil have, du skal stå at gøre det i hånden. Skal jeg forstå Enhedslistens ordfører sådan, at han vil gøre op med det grundlæggende princip i serviceloven, at det er kommunen, der er myndigheden? For det er jo ikke noget, det her lovforslag går ind og ændrer på, hverken i forhold til § 83 om hjemmehjælp eller § 83 a om rehabiliteringsforløb. Hvis det er det, Enhedslistens ordfører spørger ind til, er vi jo i gang med en fuldstændig grundlæggende anderledes manøvre end det, jeg oplever det her lovforslag handler om. Hvis der alene er tale om noget med nogle ord og nogle formuleringer, vil jeg jo ikke stå her og konkludere noget endeligt, men som jeg lige hører det, Enhedslistens ordfører spørger til, er det faktisk noget af det, som vi har været inde at lave nogle sproglige ændringer af for at berolige nogle af dem, der har været bekymret for, hvad det her skulle betyde for den enkelte ældre. Man hvordan skal jeg forstå Enhedslistens ordfører: Vil man ændre grundlæggende på, hvem det er, der har myndighedsforpligtelsen og ansvaret her?
Tak. Hr. Finn Sørensen.
Det uddyber jeg gerne, når jeg selv får mere tid til det. Men jeg vil kort svare, at hvis ordføreren lytter efter, hvad ændringsforslaget går ud på, vil ordføreren jo kunne høre, at der ikke er noget opgør med det grundlæggende princip om, at det er kommunen, der vurderer, om borgeren skal have hjælp. Det her handler om, at man indfører et helt nyt princip i hjemmehjælpen, nemlig at man pålægger kommunerne, at de skal sende borgerne – som hovedregel, det står klart og tydeligt – igennem sådan et træningsforløb. Og så er det jo naturligt at spørge: Hvor bliver borgerens selvbestemmelsesret af i den øvelse? Det er det, som det her ændringsforslag vil sikre, hvis det bliver skrevet ind i loven. Det står der ikke nu, det står heller ikke i bemærkningerne, og derfor vil jeg jo gerne høre ordførerens holdning til det. Tak.
Fru Astrid Krag, værsgo.
Det er dejligt at høre, at Enhedslistens ordfører vil uddybe det her i sin egen tale, men bare lige for at svare kort vil jeg sige, at det jo netop er derfor, at det fremgår så klart af både bemærkningerne og lovteksten, at det her skal være med borgeren i centrum. Det er også derfor, at der er tilføjet eller ændret – jeg kan snart ikke huske, hvor vi er i forløbet – en formulering om den situation, at borgeren ikke magter at gennemføre rehabiliteringsforløbet. Det er jo en meget bred formulering, der ikke kun handler om, at du helt fysisk ikke kan få genoptrænet din nye hofte, så du selv kan stå op om morgenen eller komme på toilettet. Det er en bredere forståelse. Og det skal ordføreren da være meget velkommen til at spørge ind til, så vi kan få det uddybet i udvalgsarbejdet. Det er jeg bare er glad for at høre, for sådan hørte jeg så Enhedslistens ordfører. Man kommer lidt i tvivl nogle gange. Så vi er ikke ude i sådan en fuldstændig omkalfatring af, hvordan man ellers visiterer til hjemmehjælp, for så ville jeg jo mene, at det var noget helt andet, vi havde gang i. Det hører jeg trods alt Enhedslistens ordfører sige, nemlig at det ikke er det, det handler om. Vi holder fast i de grundlæggende principper, vi kender. Det er jo ikke det, vi har gang i. Det er jeg glad for at høre trods alt.
Tak. Så er det fru Anne-Mette Winther Christiansen. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil gerne spørge, om Socialdemokraterne synes, det er godt, at det er ganske få mennesker, der yder hjælp til en ældre borger, som har brug for hjælp.
Tak. Ordføreren.
Jeg ved simpelt hen ikke, om jeg forstår spørgsmålet – altså, om det er godt, at der er få mennesker, der yder hjælp til en, der har brug for hjælp. Er det antallet af hjælpere i hjemmet, ordføreren tænker på? Okay. Så forstod jeg det alligevel, da jeg fik talt mig igennem det. Jamen jeg synes, og det står også i den politiske aftaletekst, vi lavede i foråret, at det er rigtig afgørende, at man fra kommunernes side gør, hvad man kan, for at der både er en forudsigelighed og jo også gerne et persongalleri, der er til at genkende for den ældre. Det er jo derfor, vi bl.a. har skrevet noget om det her med at få lavet nogle forsøg med at kunne få sms om, hvem der kommer, for dem, der har mobiltelefon. Hvis det, der bliver sigtet til er at afskaffe kontaktpersonordningen, så vil jeg sige, at sådan som jeg har forstået den analyse, der blev lavet af kontaktpersonordningen, så var det de færreste ældre, der kendte til den. Det er derfor, jeg tillod mig at sige, at jeg tror, at for nogle kommunalbestyrelser har det været en sovepude. Så har man kunnet sige: Vi har en kontaktpersonordning, så er der nok tryghed for de ældre. Ved at fjerne det her fra lovforslaget gør vi det jo samtidig tydeligt, at nu er der en større frihed for, hvordan man vil sikre, at de ældre borgere faktisk har en tryghed og ved, hvad det er for en kontakt, de skal have med kommunen. Men med den frihed følger der jo også et større ansvar. Vi kan ikke have en eller anden ordning, der på papiret ser god ud, men som ikke virker i realiteten. Nu skal man levere noget, der fungerer.
Tak. Fru Anne-Mette Winther Christiansen. Værsgo.
Det var rigtig fint, der blev sagt, at man skal levere noget, der fungerer, for vi fik jo med en socialdemokratisk socialminister – jeg ved godt, det er nogle socialministre siden – lavet et lovforslag om frit valg i anvendelse af hjemmehjælp, og det betyder jo, at borgeren selv kan vælge en privat udbyder til at varetage opgaven. Det har man så negligeret fuldstændig her, ved at man så siger, at det er kommunen, der skal komme. Så jeg kan forstå på det hele, at Socialdemokraterne ikke helt i dybden mener deres egne lovforslag, for nu kommer de så med et, hvor det bare bekræftes, at endnu flere mennesker skal igennem hjemmet, fordi der også kommer en fra kommunen, som skal varetage rehabilitering.
Tak. Ordføreren.
Men så tror jeg, at Venstres ordfører læser det her lovforslag på den pessimistiske måde. Der er jo ikke noget i det her lovforslag, der står til hinder for, at kommuner vælger at bruge private leverandører. Det kan kommunerne jo gøre. Og hvis Venstres ordfører har ret, i forhold til hvad der er det mest velfungerende tilbud, så må man gå ud fra, at de steder, hvor man har nogle velfungerende private leverandører, vil det også være oplagt at indgå i dialog om det. Uden jeg skal lægge hovedet på blokken – det må ministeren jo måske også komme omkring – husker jeg det, som om Hjemmehjælpskommissionen konkluderede, at det vil man være varsom med her, fordi der på det område ikke er de private leverandører og i hvert fald slet ikke bredt over hele landet. Jeg synes sådan set, det her lovforslag rummer de muligheder, som Venstres ordfører efterspørger. Men det kan vi jo få afdækket yderligere i udvalgsbehandlingen.
Tak for det, og også tak til ordføreren. Og der er en ny ordfører, og det er fru Karin Nødgaard, Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak. Egentlig tror jeg, at det ligger dybt i de fleste af os, at vi gerne vil kunne klare os selv. Det gælder helt fra barnsben, når man finder ud af, hvilke muligheder der ligger foran en, som man gerne vil kunne håndtere på egen hånd. Det kan være, når man skal lære at cykle – når succesen fornemmes i det øjeblik, hvor fødderne slipper jorden og man kan holde balancen i længere tid, eller når man som nybagt mor finder ud af, at man i det øjeblik, man træder ind over dørtærskelen til sit eget hjem med sit lille barn på armen, pludselig er ansvarlig for et andet lille menneske, og finder ud af, at man godt kan klare opgaven. Senere i livet er der mange andre eksempler på, at der er en vis tilfredshed i at kunne klare sig selv og kunne klare meget. Det bidrager til øget livskvalitet, værdighed og også en vis frihed. Jeg er overbevist om, at de fleste, når de rammes af sygdom eller når et pænt stykke op i årene og får brug for hjælp og støtte til at klare mindre eller større ting i hverdagen, er meget optaget af at kunne være en del af beslutningsprocessen og at føle, at man involveres, er medspiller i sin egen tilværelse. For nogle kan det føles som et nederlag at skulle bede om hjælp, fordi man føler en vis magtesløshed over ikke at have styringen med eget liv og egen formåen. For mig er det essentielt, at respekten for individet og individets ønsker skal fylde rigtig meget, når vi drøfter hjemmehjælp. En hjemmehjælpsmodtager er et unikt væsen med særegne behov. Når det i forslaget i dag understreges nødvendigheden af den individuelle vurdering af borgerens behov og formåen, må det med en tyk overskrift altid været gældende, at der lyttes til den ældre, når denne skal visiteres til hjemmehjælp, og at denne er motiveret og føler sig imødekommet, så vidt det overhovedet er muligt. Kan den ældre ikke ytre sig om sine ønsker, må det altid være muligt at inddrage pårørende, som kan støtte deres slægtning. Det var for Dansk Folkeparti i forhandlingerne om denne aftale vedrørende fremtidens hjemmehjælp meget vigtigt, at pårørende kan spille en stor rolle, hvis hjemmehjælpsmodtageren ønsker det. En del af det at have, om man så må sige, kommandoen i eget liv er at forsøge at finde ud af, hvordan man kan blive rehabiliteret og som modtager få noget positivt og en gevinst ud af det. Det kan være meget forskelligt fra den ene borger til den anden, men som udgangspunkt mener Dansk Folkeparti, at det er vigtigt, at kommunerne ser, hvilke muligheder der er, for at en borger kan få noget ud af at blive rehabiliteret, og for at motivere den ældre til at blive involveret, men det skal altid være med det fokus at ville borgeren det bedste og ikke med fokus på besparelser, for det må aldrig ske. Kan en borger ikke få noget som helst ud af et rehabiliteringsforløb, skal det ikke sættes i værk. Det må ikke være således, at en borger måske nok kan rehabiliteres til at hente posten i postkassen, hvis borgeren efterfølgende er fuldstændig udmattet. Så nytter det ikke noget at rehabilitere, for det vil gå ud over livskvaliteten. Jeg ved, at bl.a. Ældre Sagen har ytret bekymring om, at det kan ende i tvang for borgeren. Derfor er det vigtigt, at det fra ministerens side understreges over for kommunerne, at de har en meget stor forpligtelse til at motivere den ældre og ikke pålægge den ældre et tungt åg, som denne ikke kan bære. Jeg er overbevist om, at de allerfleste vil kunne få gavn og glæde af rehabilitering, finde glæde og tilfredsstillelse derved og dermed få øget livskvalitet og egentlig også en større grad af frihed, være mindre bundet og styret af andres tid. Men når vi drøfter et forslag som dette, skal der altid være mulighed for at tilgodese den gruppe, omend den sikkert er meget lille, der simpelt hen ikke magter at være en del af et rehabiliteringsforløb. Det er skrevet ind i lovforslaget i både lovtekst og bemærkninger. Jeg må sige, at er disse formuleringer ikke tilstrækkelige, må ministeren arbejde på at få det præciseret. KL har været fremme med, at kommunerne kan fratage en borger hjemmehjælp, hvis borgeren ikke magter at gennemføre et rehabiliteringsforløb. Det har jeg spurgt ind til, og ministeren har i et svar til mig sagt, at det kan de ikke, så derfor er det for mig i dag meget vigtigt, at det fra ministeriets og ministerens side helt klart præciseres, at muligheden for at sige fra eksisterer, og at man som borger ikke bliver straffet med besked om, at så får man ikke nogen hjælp. Borgerens retssikkerhed skal være i højsædet. Når vi efterfølgende skal udvalgsbehandle det her lovforslag, er det vigtigt for Dansk Folkeparti, at det helt klart i betænkningen skal fremgå, hvad der er det korrekte, og at det ikke ender i et juridisk slagsmål efterfølgende. I Dansk Folkeparti mener vi, der påhviler kommunerne et tungt ansvar for at røgte denne lov i lovens ånd og med vægten lagt på motivation og individuelle hensyn som de bærende principper, og der påhviler også ministeriet et stort ansvar for at sikre, at det også sker. Dansk Folkeparti fremsatte i sin tid et beslutningsforslag om at nedsætte en hjemmehjælpskommission, som skulle komme med, synes vi, tiltrængte anbefalinger til forbedringer af fremtidens hjemmehjælp. Vi skal sikre, at denne lov også medvirker til forbedringer, og der er forskellige meninger om, hvorvidt den nu også gør det, så for at sikre det, skal vi arbejde videre med forslaget i Socialudvalget, men der skal også arbejdes videre i ministeriet og i ministeriets dialog med KL, som repræsenterer kommunerne. Det betyder meget for Dansk Folkeparti, at rehabilitering skal være noget positivt for borgeren og netop noget, som kan være med til at øge livskvaliteten.
Tak til ordføreren. Hr. Finn Sørensen for en kort bemærkning.
Mange tak. Tak til ordføreren. Nu er det jo ikke kun regeringen, der har et ansvar. Det er vel også medlemmer af Folketinget og ikke mindst aftaleparter bag et lovforslag, der har et ansvar. Jeg ved ikke, om ordføreren er bekendt med det, men det er jo altså sådan, at Ankestyrelsen har godkendt den praksis, som nogle kommuner har, med at fratage borgeren hjemmehjælp, hvis borgeren ikke efter kommunens opfattelse vil samarbejde om et rehabiliteringsforløb. Det er bl.a. de klare retningslinjer i Københavns Kommune, der siger, at sådan er det. Derfor spørger jeg ordføreren: Er det så ikke fornuftigt, at vi får skrevet krystalklart i lovforslaget, at det ikke kan finde sted, og at en sådan praksis ikke er lovlig? Jeg vil stille et spørgsmål til ordføreren, som jeg også har stillet de andre. Jeg synes, at Ældre Sagen er kommet med nogle gode bud på ændringsforslag, der kan gøre det klart i loven. F.eks. er der forslaget om, at kommunen ikke kan give afslag på hjemmehjælp, med henvisning til at borgeren modsætter sig at deltage i et rehabiliteringsforløb. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om ordføreren mener, at det står klart og tydeligt i loven i forvejen. Hvor står det i så fald henne, og hvis det ikke kan findes i lovforslaget, hvad jeg ikke mener det kan, vil ordføreren så støtte et sådant ændringsforslag?
Tak. Ordføreren.
Jeg håber, at hr. Finn Sørensen lyttede godt til talen, hvor jeg netop fremkom med, at der faktisk er forskellige holdninger til, hvad der egentlig skal være praksis fremover. Derfor siger jeg også, at der skal være en øget dialog. Dansk Folkeparti har jo også modtaget de her henvendelser, primært fra Ældre Sagen. Dem respekterer vi meget som en stor medspiller på det her område. Det er jo ikke en modspiller, det er en medspiller, som ved meget, og som har en stor ekspertise på området. Derfor har jeg også stillet et spørgsmål til ministeren om det her. Jeg har fået et svar fra ministeren, der siger, at man faktisk ikke taler om tvang, men om motivation. Så står der også, at man ikke kan give afslag på hjælp, alene med henvisning til at borgeren ikke magter at gennemføre forløbet. Det gør jo så bare, at vi skal sikre os, hvad der er rigtigt i det her. Det skal ikke, som jeg siger, lige pludselig ende i et juridisk tovtrækkeri mellem den ene og den anden parts jurister. Der skal være fuldstændig klarhed over, hvordan det her er fremover, og det er derfor, vi i Dansk Folkeparti siger, at vi er nødt til at arbejde videre med det her forslag. Det er ikke sådan, at når vi har klaret førstebehandlingen i dag, ved vi, hvordan vi skal stemme den dag, vi har tredjebehandlingen osv. Angående det her forslag er der så mange ting, der egentlig fortsat er uafklarede, og som vi skal have sikkerhed for.
Hr. Finn Sørensen, værsgo.
Tak. Jeg er da glad for, at ordføreren ikke er helt uimodtagelig for, at der skal ske en ændring i lovforslaget. Jeg undrer mig jo lidt, for ordføreren har været med tættere på processen, end Enhedslisten har. Vi var ikke en del, blev ikke indbudt til de forhandlinger bortset fra et indledende møde, så jeg har jo ikke haft mulighed for at påvirke den proces, men det har ordføreren haft. Det undrer mig, at man stiller sig tilfreds med en formulering som den, ordføreren citerer. For hvem er det, der bestemmer, hvad borgeren magter? Det er det, der er det helt afgørende spørgsmål. Der hersker jo ingen tvivl i det lovforslag, ligesom der ikke gør loven i øvrigt. Det er kommunen, der bestemmer, hvad borgeren magter, og det er det, vi skal have rettet op på. Det er derfor, det er så vigtigt for mig at høre allerede nu, om ordføreren vil støtte, at vi får præciseret borgerens selvbestemmelsesret. Tak.
Ordføreren.
Jeg synes, jeg gjorde det utrolig klart i min tale, hvor meget vi i Dansk Folkeparti vægter at lytte til borgeren, og at borgeren skal inddrages i sit eget liv i de beslutninger, der skal træffes. Kan borgeren ikke det, skal man inddrage de pårørende osv. Jeg vil også gerne knytte en kommentar til det med, at ordføreren siger, at Dansk Folkeparti var tættere på processen end Enhedslisten. Ja, det var vi, fordi vi gerne vil være tæt på processen. Vi vil gerne være med, vi vil gerne tage et ansvar, men vi vil også gerne holde regeringen i ørerne, så man får lavet noget, der er godt, og det er også derfor, at vi siger, vi arbejder videre med det. Jeg fornemmer mere, at Enhedslisten allerede fra starten sagde, at de ikke vil være med til noget, for så er man jo så dejlig fritstillet i dag. Så er der jo ikke nogen risiko for noget som helst, så kan man tækkes dem, man vil tækkes. Det synes jeg faktisk er en dårlig tilgang til hele spørgsmålet. Så jeg vil gerne præcisere, som jeg sagde i min tale, at vi arbejder meget ihærdigt videre med det her. Vi er ikke fuldstændig afklarede med, hvordan vi skal forholde os til tredjebehandlingen, fordi vi netop vil have sikkerhed for nogle ting. Det er netop noget af det, jeg har sagt tidligere, og som jeg gerne gentager: Borgerens retssikkerhed skal være i orden.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Mie Bergmann, Radikale Venstre. Værsgo.
Lotte Rod er forhindret i dag. Hun har andre opgaver, forhandlinger, og derfor har jeg fået lov til at klare den her opgave i dag. Lovforslag L 25 er som nævnt vedrørende rehabiliteringsforløb og mål for hjemmehjælpen. De fleste mennesker har det heldigvis sådan, at så længe borgeren selv kan klare diverse ting, eksempelvis at tage støttestrømper på, vil de fleste også helst klare det selv. Men når bevægeapparatets funktionsevne bliver nedsat, blev der tidligere visiteret professionelle til at hjælpe med dette, men de senere år har hverdagsrehabiliteringen vundet indpas. Det vil sige, at den ældre borger eller borgeren med handicap bliver oplært i at klare det selv. Det er jo til glæde for de allerallerfleste borgere, men det er også til glæde for kommunernes pengekasser. Som Venstres ordfører var inde på, er det jo de gode eksempler, vi kender fra de allerallerfleste kommuner. Men det er jo ikke uvæsentligt i den her sammenhæng, at der skal ske et samarbejde med relevante pårørende. Lovforslaget forpligter byrådene til at fastsætte individuelle mål for hver enkelt. Derudover ophæves sondringen mellem midlertidig og varig personlig og praktisk hjælp, og den der kontaktpersonsordning, som vi tidligere var inde på, ophæves. Jeg har også bemærket høringssvarene, og jeg har især bemærket høringssvaret fra DANSKE ÆLDRERÅD. Når jeg lægger meget mærke til DANSKE ÆLDRERÅDs svar, er det, fordi det er folkevalgte personer, som har pårørende meget, meget tæt på, dvs. dem, der er valgt til diverse ældreråd eller seniorråd, har pårørende ude på ældrecentre eller andre ældre pårørende. De udtaler, at de generelt er tilfredse med lovforslaget. Det synes jeg er meget, meget væsentligt. Jeg synes også, det er væsentligt, at det følger Hjemmehjælpskommissionens anbefalinger. Så Radikale kan bakke op.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er fru Trine Mach fra SF.
Tak for det. Lovforslaget er jo som allerede nævnt af en række af ordførererne en opfølgning på hjemmehjælpsaftalen, som SF også var en del af, fra juni måned. Aftalen var samtidig et forsøg på at udfolde en del af de tanker, som Hjemmehjælpskommissionen kom med, og den nye praksis med rehabiliteringsforsøg, som efterhånden har bredt sig til de fleste kommuner. Der skal ikke være nogen tvivl om, at SF i hovedsagen bakker den her praksis op, for de fleste borgere har selvfølgelig et ønske om så vidt muligt at klare sig selv i dagligdagen. Det har flere af mine kolleger også været inde på. Det er det mest værdige, og det giver også, når det virker, flere muligheder for at deltage i flere aktiviteter og sikrer i det hele taget mest meningsfuldhed og indflydelse for det enkelte menneske i deres eget liv. Og det var derfor, vi også var en del af hjemmehjælpsaftalen. Men det er – og det vil jeg gerne understrege – vigtigt, at rehabiliteringsforløbet også giver mening for den enkelte borger. Og derfor synes jeg, der er god grund til, at vi lytter til en række af de indvendinger, der er kommet i høringssvarene, og henvendelserne fra Ældre Sagen, Socialpædagogerne, Faglige Seniorer og Danske Handicaporganisationer. De peger alle sammen på, at ældre medborgere eller borgere med et handicap kan få frataget deres hjemmehjælp, hvis de enten føler, at de ikke kan magte at deltage i et rehabiliteringsforløb, eller at de eksempelvis må afbryde det undervejs i forløbet. Jeg tror, de har en pointe, for i de her år må de fleste kommuner vende hver en krone, fordi de er under et stort økonomisk pres, og det betyder, at de er nødt til at foretage benhårde prioriteringer. Og i den forbindelse synes jeg ikke, at vi behøver at udsætte dem for risikoen for at træffe forkerte valg. Derfor kunne jeg godt tænke mig, at vi overvejede Ældre Sagens forslag om en lille smule fleksibilitet eller en kattelem, eller hvilket udtryk man nu vil bruge i forbindelse med det her, for de borgere, der ikke føler, at de kan klare et rehabiliteringsforløb. I hvert fald synes jeg, at vi i den videre proces har brug for en uddybning fra ministerens side og en garanti for, at det er, som der står, altså at kommunalbestyrelsen ikke kan give afslag på hjælp alene med henvisning til, at borgeren ikke magter at gennemføre rehabiliteringsforløbet. Der bør være en henvisning til den ældre medborgers situation. Og vi vil gerne have den problematik uddybet yderligere i det fortsatte udvalgsarbejde, for vi vil gerne undgå, at ældre med hjælp behov mister hjemmehjælpen som følge af den almindelige kommunale budgetklemme. Vi har studset en lille smule over, at der i ministerens svar til aftalekredsen ikke rigtig fremgår andet, altså at det er det samme, som der står i lovforslaget, som ligger foran os, nemlig at kommunen altid skal foretage en konkret og individuel vurdering af behovet for hjælp til de opgaver, som borgeren ikke selv kan udføre. Det er jo desværre ikke nogen garanti for, at man altid lytter til og inddrager den berørte borger og dennes pårørende. Så det vil vi gerne have præciseret i lovteksten, sådan som det også blev foreslået at både Ældre Sagen og Danske Handicaporganisationer. Så vil jeg afslutningsvis gerne kvittere for, at ministeren i bemærkningerne til lovforslaget har understreget, at også borgere med et stort plejebehov og beboere på plejecentre kan have gavn af et rehabiliteringsforløb, f.eks. borgere med en demensdiagnose. Der er der netop blevet lyttet til en af de indvendinger, der er kommet fra bl.a. Alzheimerforeningen, om, at demente medborgere indimellem frasorteres i visse kommuner, når der visiteres til et rehabiliteringsforløb. Det synes jeg er meget vigtigt at ministeren har lyttet til. Men for at være helt sikker kunne man måske overveje at indføre en ny § 83 a, stk. 1, som foreslået af Alzheimerforeningen, så man kan målrette de kommunale tilbud til demente medborgere.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak, og rigtig mange tak for ordførerens indlæg, hvor jeg jo med stor tilfredshed noterer mig, at ordføreren har lyttet til de bekymringer, som en række organisationer er kommet med, og – må jeg i al beskedenhed tilføje – som Enhedslisten kom med allerede på det ene møde i det her forhandlingsforløb, vi fik lov til at være med til. Det var jo lige nøjagtig det punkt, vi satte fingeren på, så jeg er glad for, at ordføreren siger, at vi må kigge på den problemstilling. Derfor lige et skarpt spørgsmål, for det handler jo om, hvem der skal bestemme, om borgeren magter det. Det er vel det, det handler om. Der er vel ikke to, der kan bestemme. Er det borgeren, der bestemmer, om borgeren magter det – det er borgerens følelse af ikke at magte sådan et rehabiliteringsforløb – og er det så det, der skal til, eller er det kommunens vurdering af, om borgeren magter det, der bestemmer det? Altså, man er enten gravid, eller også er man det ikke.
Det sidste kan jeg bekræfte ordføreren i. Men jeg tror, at ordføreren kender svaret. Vi er meget interesserede i, at vi får en ordning, der gør, at man som borger har et afgørende saying, som man vil sige på nydansk. Tildelingen af hjemmehjælp er en rettighed, man har, og det er sådan set det, der er grundpositionen for SF.
Finn Sørensen.
Jamen så vil jeg tage min allermest positive hat på og sige, at hvis jeg ellers forstår den fine vending der, forstår jeg ordføreren sådan, at det er vigtigt, at det er borgeren, der har det afgørende ord, når man skal forholde sig til spørgsmålet om sådan et rehabiliteringsforløb. Så hvis det er rigtigt forstået, er vi da to, der trækker på samme hammel.
Ordføreren.
Jeg tror faktisk, vi er flere. Jeg synes, at jeg har hørt flere af vores kollegaer nævne samme problematik i deres ordførertaler. Men jeg synes, det er helt afgørende, at borgere i det her land, som har behov for hjælp, ikke mister deres hjemmehjælp som følge af en almindelig kommunal budgetklemme. Det må være helt afgørende, og det er det politiske ansvar, vi skal tage på os i de videre forhandlinger.
Tak til ordføreren for SF. Så er den næste i talerrækken Finn Sørensen fra Enhedslisten.
Tak. Jeg tager lige en tår vand. Bliver det trukket fra, altså fra taletiden, ikke fra min løn? Tredje næstformand Ja, ja). Enhedslisten kan ikke støtte lovforslaget i den foreliggende form. Rehabilitering eller hjælp til selvhjælp, som jeg vil foretrække at kalde det, i hvert fald på dansk, er en god ting. Alle vil helst klare sig selv længst muligt i eget hjem, og det er fint at hjælpe borgerne til det. Men i det foreliggende lovforslag går man klart over stregen. Lovforslaget betyder, at der som hovedregel ikke er nogen hjemmehjælp, før borgeren har gennemgået et såkaldt rehabiliteringsforløb. Det fremgår klart af lovteksten og bemærkningerne. Der står ganske vist, at rehabilitering er et tilbud, men det er det, jeg vil kalde et siciliansk tilbud, som borgeren ikke kan afslå uden at risikere at få frataget hjælpen. Dermed bliver rehabilitering en pligt for borgeren, som borgeren Tilhængere af lovforslaget vil sige – og i hvert fald er jeg sikker på, at ministeren vil gøre det lige om lidt – at det står der ikke noget om, og at det ikke er hensigten. Nej, men der står heller ikke det modsatte, nemlig at borgeren kan sige nej til et rehabiliteringsforløb uden at miste hjælpen. Der står blot, at man, dvs. kommunen, ikke kan fratage hjælpen, hvis borgeren ikke magter at gennemføre forløbet, men det er jo altså kommunen, der vurderer, om borgeren magter det. Efter at aftalen var indgået, fik vi i Enhedslisten allernådigst lov til at se den og forholde os til, om vi ville være med, og så forsøgte vi at få indskrevet i aftalen, at deltagelse i et rehabiliteringsforløb, skulle være frivilligt, og at borgeren ikke kunne miste hjælpen, hvis borgeren ikke ønskede at deltage. Det burde jo ikke være svært i betragtning af socialministerens udtalelser på folkemødet i sommer, hvor ministeren sagde, at selvfølgelig er der ikke nogen, der skal tvinges til at rehabiliteres på nogen som helst måde. Jeg kan også henvise til et svar, som ministeren gav til Ældre Sagen den 18. juni, hvor der jo meget klart står, at det ikke giver mening at tale om tvang i forbindelse med rehabilitering, hvad vi alle sammen jo kun kan være enige i. Hvorfor kunne jeg så ikke få det med i aftaleteksten? Der kan jo kun være den forklaring, at regeringen ikke vil fratage kommunerne muligheden for at tvinge borgerne. Jeg er ikke den eneste, der opfatter det sådan, at det er det, lovforslaget giver mulighed for. Her vil jeg henvise til høringssvarene fra Danske Handicaporganisationer, Faglige Seniorer, FOA, Socialpædagogerne og Ældre Sagen. Jeg vil også gerne henvise til et andet sandhedsvidne, hr. Thomas Kastrup Larsen, tidligere formand for KL's social- og sundhedsudvalg, der i august måned i år omtalte forslaget i rosende vendinger i Altinget. Han gjorde det klart, at hjemmehjælpsmodtageren ikke har nogen rettigheder, når det handler om genoptræning. Jeg citerer: »»Hvis man vil have hjælp, bliver man nødt til gå ind i den proces. Hvis man siger nej til rehabilitering, bare fordi man vil have hjælp, så går man heller ikke helhjertet ind i det selv«, lyder det.« Men hvem har magten til at afgøre, om der er grund til den dybe mistillid til borgerne, som lyser ud af hr. Thomas Kastrup Larsens udsagn? Hvem har magten til at afgøre, om borgeren går helhjertet ind i det? Hvem afgør, om borgeren agter at gennemføre træningsforløbet? Ifølge lovforslaget er det kommunalbestyrelsen, der afgør det. Lovforslaget knæsætter dermed den praksis, som nogle kommuner allerede har på det her område, og som Ankestyrelsen har stadfæstet. I Københavns Kommune er der f.eks. en klar instruks om, at hvis borgeren afviser et fagligt velbegrundet tilbud om hverdagsrehabilitering, vil borgeren som udgangspunkt ikke få bevilget hjælp til praktiske gøremål. Det siger jo i sig selv noget om, at det er vigtigt at få ændret det her lovforslag. Det handler først og fremmest om at behandle de ældre på en værdig måde, møde dem som ligeberettigede og sikre deres ret til selvbestemmelse, hvilket alle Folketingets partier jo har holdt mange skåltaler om. Men det handler også om at give de ældre og hjemmehjælpsmodtagere i øvrigt nogle redskaber til at beskytte sig imod den nedskæringsbølge på hjemmehjælpsområdet, som VK-regeringen og Dansk Folkeparti satte i gang i 2008, og som fortsætter under den nuværende regering. Her er rehabilitering blevet det store guldæg, undskyldningen for at spare på hjemmehjælpen, redskabet til at sikre, at der ikke bliver brugt de midler, der skal til for at tage højde for, at der bliver flere ældre i det hele taget og derfor også flere ældre, der har brug for praktisk hjælp og personlig pleje. Man skal jo lægge mærke til, at lovforslaget også pålægger kommunerne, at alle de nuværende ca. 150.000 hjemmehjælpsmodtagere skal revurderes og gennemgå rehabiliteringsforløb inden udgangen af 2016 på nær en meget lille gruppe, som slet ikke kan. Ændring af lovforslaget er dobbelt påkrævet, fordi Højesteret i maj 2013 gav kommunerne medhold i, at de kan skære ned i hjælpen, uden at der sker nogen forbedring af den pågældende borgers evne til at klare sig selv. Det foreliggende lovforslag er, som det ligger nu, en yderligere udhuling af retssikkerheden på området. Det er ganske enkelt uværdigt, at vi behandler ældre medborgere på den måde. De har knoklet hele livet for at skabe det samfund, vi har, og så kan vi vel nok unde dem noget hjælp i den sidste fase. Jeg ser frem til udvalgsarbejdet og håber, at jeg kan overbevise et flertal om, at lovforslaget skal ændres på dette område, og at det faktisk bør forkastes, hvis det ikke lykkes. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. En kort bemærkning fra fru Mie Bergmann.
Jeg vil spørge, om hr. Finn Sørensen ikke er enig i, at pårørende inddrages så vidt muligt i forløbet, når der skal tage stilling til en rehabilitering. Så hvis der er pårørende, bliver de så ikke inddraget i det her forløb og i beslutningen?
Ordføreren.
Jo, det lægger lovforslaget klart op til. Det har vi ikke nogen indvendinger imod. Det, det drejer sig om, er forhåbentlig også fremgået både af min tale og af alle de spørgsmål, jeg har stillet, og det handler jo om, hvem der har magten, om man så må sige: Er det borgerne, eller er det kommunen, når det handler om, hvorvidt man kan få hjælp, hvis man ikke føler, at man kan magte det her rehabiliteringsforløb? Det er det, der er kernen i problematikken. Men fint at inddrage de pårørende. Vi må så håbe, at ressourcerne er til stede, så det rent faktisk sker, men på det punkt har vi jo ikke nogen kritik af lovforslaget. Det har jeg heller ikke fremført.
Der er en bemærkning mere? Nej, ikke flere. Tak til ordføreren for Enhedslisten. Den næste ordfører i talerrækken er hr. Peter Laigaard fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for ordet. Lovforslaget her omhandler jo de ca. 150.000 mennesker, der modtager hjemmehjælp, og det er fortrinsvis vores ældre medborgere. Mange kommuner arbejder jo allerede nu med emnet, og i min egen hjemkommune, Frederikshavn Kommune, har vi begrebet længst muligt i eget liv. I Liberal Alliance ser vi jo det her lovforslag som en styrkelse af den udvikling, og vi er derfor meget positivt stemt over for det. Med lovforslaget forpligtes kommunen til at foretage en vurdering af behovet for hjemmehjælp og tilbyde et tidsbegrænset, korterevarende målorienteret rehabiliteringsforløb og dermed også vurdere modtagerens funktionsevne og eventuelt nedsætte behovet for hjemmehjælp eller øge det derefter. Det afgørende med forslaget er jo, at der i langt højere grad tages individuelle hensyn, i modsætning til hvordan tilstanden på området er nu. Lovforslaget forpligter kommunen til at fastsætte de her individuelle mål for den enkelte modtager i forhold til hjælp efter § 83 i serviceloven, og så har vi selvfølgelig også noteret os, at man ophæver sondringen mellem midlertidig og varig personlig, praktisk hjælp, og at den her kontaktpersonordning ophæves. Så formålet med lovforslaget er at understøtte, at kommunen arbejder systematisk med rehabilitering ud fra en fælles forståelse af de grundlæggende principper for rehabiliteringsforløbet. Samtidig er der også blevet skabt klarhed omkring hjælpen for den enkelte modtager, og det er også temmelig vigtigt. Men det forslag, der ligger lige i øjeblikket, er ikke uden torne. Vi i Liberal Alliance har i hvert fald noteret os, at Ældre Sagen har rettet henvendelse til os allesammen og understreget, at det er vigtigt, at det ikke kun alene bliver kommunalbestyrelsen, som skal vurdere, om den enkelte borger magter det her rehabiliteringsforløb, der afgør, om det bør afsluttes, eller om det kan gå den anden vej. For hvis borgeren selv har givet udtryk for, at han ikke magter det her rehabiliteringsforløb, kan jeg sagtens følge de her overvejelser, som man nu har gjort sig fra nogle andre partier, specielt fra Enhedslistens side, med hensyn til hvad konsekvenserne så kan blive af det her. Kan man så risikere at miste sin hjælp? Det mener vi i Liberal Alliance ikke er blevet præciseret her i lovteksten. Det har i øvrigt også tidligere været fremgået af forarbejderne til loven, at en rehabilitering i langt højere grad skal være et tilbud og ikke en pligt for hjemmehjælpsmodtageren. Så udgangspunktet for en lovgivning på området må jo være, at det er borgeren selv, der bedst kan afgøre, om forløbet giver mening, og om han eller hun magter det her rehabiliteringsforløb. Så jeg deler nogle af de overvejelser, som andre ordførere også har haft. Helt konkret ser vi f.eks. i lovtekstens § 2, stk. 4, at kommunalbestyrelsen ikke kan give afslag på hjælp efter § 83, alene med henvisning til at modtageren ikke magter at gennemføre det. Der kan man godt læse den her tekst modsætningsvis, nemlig sådan at kommunen godt kan inddrage det som måske et afgørende kriterium for, at en borger eventuelt senere hen kommer til at miste sin hjemmehjælp. Derfor ønsker vi simpelt hen i Liberal Alliance, at det her ord alene udgår af den tekst, der ligger i øjeblikket, for så sikrer vi os jo et eller andet sted, at kommunen ikke straffer en borger, der ikke mener at kunne gennemføre det her rehabiliteringsforløb. Jeg tror også, at det var det, som ordføreren for Enhedslisten mente. Jeg tror faktisk heller ikke, vi behøver at være særlig bange for, at det kommer til at ske, at borgerne står i kø for at sige nej tak til rehabilitering, for de fleste borgere ser vel en stor ære og værdighed i lettere at kunne klare sig selv. Så det bliver helt undtagelsesvis for de allersvageste borgere, som ikke magter det her, og der synes vi også, at det er vigtigt, at de borgere bliver sikret ved ikke eventuelt at kunne miste den helt grundlæggende hjemmehjælp, fordi man nu siger nej til rehabiliteringsforløbet. Det er i hvert fald noget, som vi vil arbejde videre for på det her område nu. Rehabilitering skal ses som et tilbud og ikke et pålæg, og det må heller ikke blive til en skjult spareøvelse. Et andet område, vi også ønsker at diskutere med de øvrige forligspartier, er muligheden for at se på, om rehabiliteringsforløbet ikke også kunne være omfattet af det frie valg. Det var det, Venstres ordfører var inde på. I høringssvarene kan man jo se, at Dansk Erhverv og Dansk Industri fremfører det her punkt, og man skal også tænke på, vores finansminister jo tidligere har sagt, at vi godt må blive lidt af en konkurrencestat. Jeg har da selv nu her for nylig siddet med ministeren på området – jeg tror, det var i 13 timer, vi sad og forhandlede – og der var han jo ikke skræmt af tanken om, at private også kunne løse en række sundhedsopgaver. Så vi vil også gerne arbejde for, at der kunne blive noget frit valg på det her område. Det er nogle af de overvejelser, vi også vil tage med i den videre udvalgsbehandling.
Tak til ordføreren. Så er der en kort bemærkning fra Finn Sørensen.
Tak. Der er jo sådan en uskreven regel om, at man ikke stiller inkvisitoriske spørgsmål til en ordfører, der holder sin jomfrutale. Jeg vil gerne ønske ordføreren tillykke med talen, og jeg vil heller ikke stille sådan nogle spørgsmål. Jeg vil bare kvittere for ordførerens omtanke i forhold til de kritikpunkter, der er fremført. Jeg synes, det lyder interessant. Så vil jeg også godt give ordføreren ret i en ting, som jeg synes skal med. Hvis vi alle sammen er enige om, at alle helst vil blive længst muligt i eget hjem og helst vil klare sig selv, så vil det jo kun være en lille gruppe, der kunne finde på at sige: Det her træningsforløb kan jeg simpelt hen ikke være med til. Det skal jo også med, for hvad er proportionerne? Så hvor svært kan det være at få præciseret i loven, at man ikke kan blive straffet, hvis man siger: Det føler jeg virkelig ikke jeg kan magte? Så jeg er glad for ordførerens bemærkninger, hvad det angår, og så må vi se, hvilken formulering der er den rigtige. Jeg er ikke helt sikker på, at det, ordføreren foreslår, løser problemet. Jeg tror, man er nødt til at skrive klart og tydeligt, at man ikke kan blive frataget hjælpen, fordi man siger: Jeg kan ikke magte det, jeg kan ikke deltage i det her. Men tak for talen.
Ordføreren.
Jamen jeg takker også igen, og jeg kan se på de overvejelser, vi har gjort os på området, at vi formentlig deler synspunkt på det område her. Det kan nok blive sværere vedrørende det frie valg; der kunne vi eventuelt have nogle uenigheder. Men de retssikkerhedsmæssige overvejelser tror jeg vi deler på det område her, så det vil vi selvfølgelig også arbejde for. Men tak for bemærkningen.
Tak til ordføreren. Så er det fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.
Vi har en forpligtelse til at tage os af vores ældre, og det fordrer en hjemmehjælp af høj kvalitet, som også er med til at give vores ældre tryghed og værdighed. Da vi gik ind i reformarbejdet, og det gjorde vi aktivt, så var det med ønsket om at tage et ansvar på os. Vi ved, der bliver flere ældre, og vi ved også, at gruppen af ældre er meget mere sammensat og differentieret end tidligere. Vi kunne også se, at den eksisterende lovgivning ikke var helt tidssvarende, og jeg kender mange, for hvem opkaldet fra kommunen kom meget ubelejligt, og de tænkte: Hvorfor ringer de til mig? Det er helt forståeligt, for ældre er virkelig forskellige. Derfor er det godt med en reform, som sikrer, at man prioriterer de ældre, som har et behov for hjemmehjælp. Det er også godt, at der i reformen laves et projekt for ensomme ældre, og vi har fra Konservatives side netop fremhævet Spisevenner, som er et projekt i Odense foranlediget af Ældre Sagen, fordi man ved, at småtspisende ældre spiser mere i selskab med andre, og at det giver appetit på livet – også apropos de diskussioner, vi har haft om mad her på det seneste. Så må vi jo sige, at hjemmehjælpsbegrebet har rykket sig. Mange kommuner tilbyder i dag rehabiliteringsforløb, hvor den ældre igennem træning selv lærer at mestre dagligdagsopgaver, og det er positivt. Det er lige nøjagtig positivt, fordi det giver mere livskvalitet og større tilfredshed at kunne varetage dagligdagsopgaver selv. Og jo mere selvstændige de ældre kan blive, jo bedre er det jo. Men det må naturligvis ikke kamme over, og der skal naturligvis være tale om en balance. Her har vi rejst en bekymring over for ministeren, som handler om, at ældre naturligvis ikke må tvinges ind i et rehabiliteringsforløb. Selv om fru Hansen kan smøre sin frokost selv, skal det jo ikke være sådan, at hun er nødt til at hvile sig og samle kræfter resten af dagen, fordi opgaven simpelt hen har været for hård. Vi har i Det Konservative Folkeparti noteret os den kritik og de problemstillinger, som er blevet rejst dels af Ældre Sagen, dels af Alzheimerforeningen, særlig i forhold til de demente, og dem tager vi alvorligt. Vi har igen og igen i flere omgange bedt ministeren forholde sig til den kritik, og vi vil have en forsikring for, at der ikke bliver tale om tvang, når reformen bliver taget i anvendelse. Derfor har vi også noteret os i dag, og det er jo dejligt, at der er flere partier, som har rejst den bekymring, og det er derfor helt naturligt, at vi konkret drøfter denne problemstilling i den udvalgsbehandling, der kommer. Det absolut vigtigste for os er den ældres velbefindende, og derfor er det helt afgørende, at vi ikke tvinger den enkelte til noget – og det kan ikke blive understreget nok. Derfor vil vi også følge området nidkært, og kommer der eksempler senere hen, også selv om vi får lukket den her kattelem, på kommuner, der misligholder deres forpligtelser – det har vi jo desværre set af og til – så vil vi ikke tøve med at gå ind i sagen.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra Finn Sørensen.
Så er der lyd på mikrofonen. Man skal bare give den et slag med pegefingeren, men ikke ordføreren, fordi jeg vil gerne takke ordføreren for en meget klar udmelding om, at vi skal sikre, at kommunerne ikke kan tvinge de ældre på det her punkt, vi diskuterer. Det er jeg meget glad for. Jeg kan jo så undre mig lidt over, når der nu er flere af aftalepartierne, der udtrykker nøjagtig den bekymring, som Enhedslisten udtrykte på det ene møde, vi fik lov at være med til, at aftaleteksten så ser ud, som den gør, fordi der har man jo ikke sikret det forhold, og det har man så heller ikke i lovforslaget. Men skal jeg forstå det sådan, og det vil jeg gerne være sikker på, at ordføreren er lydhør over for det ændringsforslag, som Ældre Sagen har fremsendt – de har været så flinke at gøre noget arbejde for os – og som jo netop sikrer, at kommunerne ikke vil kunne tvinge de ældre ved at true med at tage hjælpen fra dem, hvis de ikke vil ind i sådan et rehabiliteringsforløb? Så jeg vil gerne høre, om ordføreren er tilbøjelig til at støtte sådan et ændringsforslag.
Ordføreren.
Det er jo egentlig forkert at bruge udtrykket få lov til at være med til det første møde, for sådan som jeg husker det, gik Enhedslisten selv. Det er jo lige nøjagtig det, der viser forskellen på Enhedslisten og Det Konservative Folkeparti, for vi blev ved bordet. Vi blev, og vi forhandlede, og vi fik sagt klart mange gange – i øvrigt kommer jeg måske til at tale på vegne af nogle andre partier – sammen med andre partier, som netop understregede, at der selvfølgelig ikke skal være tale om tvang. Vi oplevede et langt stykke hen ad vejen, at det var der en forståelse for. Så har vi jo så været inde i en proces, hvor vi ønsker det, der blev indgået i den politiske aftale, afspejlet ned i den konkrete lovgivning. Det må vi så se om vi kan få styr på i udvalgsbehandlingen, men jeg synes, at man dårligt kan klandre et parti for at have taget ansvar, fulgt med i forhandlingerne, kæmpet for netop at sikre, at der ikke bliver tale om tvang, frem for at vælge den badebillet, som Enhedslisten jo er med på, hvor man ingen ansvar har taget, og hvor man gik fra det første møde.
Finn Sørensen.
Jeg håber, at ministeren om lidt vil bekræfte det, som er fakta, nemlig at Enhedslisten har været inviteret til ét møde, det møde, som alle partier deltog i, at vi der på lige fod med andre partier fremførte vores synspunkter om forslaget, at vi ikke forlod nogen forhandling, vi gik sammen med alle de andre, da mødet var slut – så hvis vi gik, gik alle – og at Enhedslisten ikke hørte noget siden den forhandling, før vi ad omveje hørte, at der lå en aftale, og derefter tog kontakt til ministeren. Det er fakta omkring det her forløb. Så benyttede ordføreren jo så den gode lejlighed til at snakke en hel masse om Enhedslisten og undlod at svare på spørgsmål. Vil ordføreren støtte en formulering som den, Ældre Sagen har foreslået, så vi får sat den ind i loven, så der ikke er nogen tvivl om, at man ikke bare kan køre de ældre over og påtvinge dem rehabiliteringsforløb?
Ordføreren.
Den drøftelse skal vi jo så have i udvalgsbehandlingen. Jeg har ikke set den formulering, som er blevet fremsendt, og derfor kan jeg naturligvis ikke på stående fod her fra talerstolen sige, om jeg kan tilslutte mig en formulering, jeg ikke har set. Men det, jeg har noteret mig i dag, og det, jeg synes er positivt, er, at der jo samstemmende fra rigtig mange partier bliver udtrykt en bekymring og bliver udtrykt et ønske om at ville finde hinanden og finde nogle løsninger til gavn for dem, som det hele handler om i det her, nemlig de ældre.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold. Værsgo.
Tak for bemærkningerne til lovforslaget, og jeg kan med stor glæde konstatere, at der er opbakning til forslaget fra hovedparten af partierne. Jeg kan også konstatere – og det vil jeg da sådan lige slå fast og bekræfte er fuldstændig rigtigt – at der har været et stort møde, hvor alle var med. Så kan jeg også bekræfte, at vi efterfølgende havde nogle forhandlinger, hvor De Konservative – det er fuldstændig rigtigt – tog ansvar. Vi havde også et enkelt møde med Enhedslisten – det håber jeg hr. Finn Sørensen også kan huske – og så skulle der have været et møde til, men der gik noget koks i det. Så skulle det ligesom være klarlagt. Men med forslaget her får vi skabt klarhed om kommunernes pligt til at tilbyde rehabilitering til de borgere, der har et potentiale for at forbedre deres funktionsevne, og lige på det her punkt er jeg fuldstændig enig med hr. Finn Sørensen i, at man måske skulle udskifte ordet rehabilitering med, hvad der måske er mest rigtigt, nemlig hjælp til selvhjælp. Jeg er også glad for, at der er opbakning til, at hjemmehjælpen også fremover, som flere har været inde på, netop er en kerneydelse på ældreområdet. Jeg noterer mig også, at der blandt partierne er rejst nogle spørgsmål om, hvordan den ældre er stillet i forhold til rehabilitering eller hjælp til selvhjælp. Som det fremgår af lovforslaget, er modtagernes motivation central for lige præcis gennemførelse af sådan et forløb. Det kan ikke være anderledes. Kommunen og den ældre skal sammen sætte mål for, hvordan borgeren bedst muligt kan komme tilbage til det liv, som han eller hun ønsker sig, som fru Karin Nødgaard, synes jeg, på bedste måde beskrev i sin ordførertale. Derfor giver det heller ikke nogen mening at tale om tvang i forbindelse med et rehabiliteringsforløb. Det er tydeliggjort i lovteksten, at en borger ikke kan fratages eller få afslag på hjemmehjælp, alene med henvisning til at borgeren ikke magter at gennemføre et rehabiliteringsforløb. Kommunalbestyrelsen skal altid foretage en konkret og individuel vurdering af borgerens behov for hjælp, og det fremgår også af lovforslaget, at borgeren under rehabiliteringsforløbet skal have den nødvendige hjælp og støtte. Dermed skulle det også være sikret, at de, der har behov, ikke efterlades uden hjælp. Jeg vil afslutningsvis igen takke Folketinget for en velvillig behandling af det her lovforslag og ser frem til udvalgsbehandlingen, hvor jeg selvfølgelig vil stå til rådighed, som jeg plejer. Tak for ordet.
Tak. Det er så fru Karin Nødgaard for en kort bemærkning.
Tak. Ministeren indleder med at sige, at der er stor opbakning til forslaget. Altså, jeg håber virkelig, at ministeren også hørte, hvad i hvert fald jeg sagde på Dansk Folkepartis vegne: at der er flere delelementer, vi skal fuldstændig styr på i forhold til det her lovforslag, fordi der er så mange ting, som åbenbart bliver opfattet på forskellig vis, alt efter hvem der læser lovforslaget og hvem der læser bemærkningerne til lovforslaget. Derfor vil jeg egentlig gerne have ministeren til at sige, hvordan vi kan få gjort fuldstændig klart, at der ikke bliver tale om tvang af nogen borgere, hvis de ikke magter at blive rehabiliteret. Jeg synes, det er utrolig vigtigt. Jeg står med et brev fra ministeren, som vi i ordførerkredsen har fået, hvor der netop står det, som ministeren nu siger, om, at man ikke kan give afslag på hjælp alene med henvisning til, at borgeren ikke magter at gennemføre rehabiliteringsforløbet, men vi hører så nogle andre rimelig store aktører på området sige, at det her tror de ikke på; de tror ikke på det papir, det er skrevet på. Så vi er nødt til have sikkerhed for, hvad det er, der er fakta, så vi ikke lige pludselig står i en situation med en masse problemer om, hvem der har ret rent juridisk.
Ministeren.
Det er fuldstændig rigtigt, og det har jeg selvfølgelig også lyttet mig frem til. Som jeg sagde, vil jeg, som jeg også plejer at være det, være rimelig lydhør i forbindelse med det udvalgsarbejde, der nu skal til at påbegyndes. Og hvis der er brug for at få udboret nogle af de her tekster, så der ikke er lige præcis den forvirring, altså hvis vi kunne gøre det skarpere, så der er en stærkere forståelse af den tekst, som jeg nu mener er til stede, så synes jeg da helt klart, at man må være åben over for det. Jeg vil da helt klart også være åben over for at være behjælpelig med det, hvis der skulle være brug for det. Men jeg kan da godt høre, at der er nogle forskellige opfattelser af lige præcis den tekst.
Karin Nødgaard.
Jamen jeg tror helt klart, at der er brug for det. Og jeg er rigtig glad for, at ministeren nu siger, at man vil arbejde med at få lavet nogle lidt mere præcise formuleringer i forhold til det her, for det er jo det, som flere ordførere har ytret at vi har behov for. Det her er et område, som ligger Dansk Folkeparti rigtig meget på sinde. Vi synes, det er vigtigt, at man er herre i eget liv, og vi vil ikke have, den ældre og de pårørende bliver frataget noget, i forhold til hvad der er bedst muligt for at øge livskvaliteten hos en ældre, som lige pludselig har brug for hjemmehjælp. Kan ministeren forsikre mig om, at der aldrig nogen sinde vil opstå en historie efter den 1. januar 2015, hvor vi ser de her skrækscenarier af nogle ældre, der får frataget deres hjemmehjælp fuldstændig, fordi de har sagt, at de ikke magter at være med i et rehabiliteringsforløb?
Ministeren.
Jeg kan forsikre om, at der i lovforslaget bliver slået fast, at kommunerne ikke kan give afslag på hjælp alene med henvisning til, at borgeren ikke magter at gennemføre et rehabiliteringsforløb. Det er ligesom det, der er meningen, og det er jo faktisk også det, som vi har brugt en del møder på – møder, hvor ordføreren rent faktisk også har været til stede – nemlig at få nogle gode formuleringer, som ikke skal være en kilde til misforståelser. Men jeg kan da i hvert fald høre, at der er brug for at få udboret teksten lidt mere, og som sagt vil jeg da gerne stille mig til rådighed i den forbindelse, for det skal jo gerne være sådan, at der ikke er misforståelser. Nu har der jo også været tale om Ældre Sagen, og der er også andre, som sjovt nok har en anden tilgang, netop at det er meget vigtigt for dem, at dem, de repræsenterer, kommer ind under forslaget og ikke bliver glemt. Der var fru Mai Mercado jo inde på Alzheimerforeningen, og deres høringssvar er jo en smule anderledes, har jeg bare lyst til at sige i al stilfærdighed.
Tak. Hr. Finn Sørensen.
Tak til ministeren for talen, og tak for bekræftelsen af, at Enhedslisten kun har deltaget i et forhandlingsmøde, og at der derefter, som ministeren siger, gik lidt koks i det, så vi ikke blev inviteret til de efterfølgende forhandlingsmøder, hvorefter det jo også kan konkluderes – og det er til fru Mai Mercados orientering – at Enhedslisten ikke har forladt nogen forhandlinger eller afvist at påtage sig ansvaret, eller hvilket anden smuk retorik man ellers kan finde på at bruge i den anledning. Tak for ministerens klare udsagn om, at der ikke skal bruges tvang i den her forbindelse. Mit spørgsmål til ministeren er: Mener ministeren, at den nuværende formulering, man har lavet, om, hvis borgeren ikke magter det osv., er dækkende? Er ministeren stadig væk tilfreds, og mener ministeren, at den formulering klart tilgodeser hensynet til borgerens selvbestemmelsesret?
Ministeren.
Det er jo fuldstændig korrekt. Det er rent faktisk også tydeliggjort i lovteksten, at en borger ikke kan få afslag på hjemmehjælp alene med henvisning til, at borgeren ikke magter at gennemføre et rehabiliteringsforløb. Det er sådan, og det var fru Astrid Krag rent faktisk også inde på, at det, når man skal ind og vurdere hjemmehjælp, er en konkret vurdering, som kommunalbestyrelsen laver. Det er jo også det, der her er lagt op til. Men jeg vil bare gerne vil væk fra hele den tanke om tvang. Jeg har været inde på det, og jeg har bare lyst til også at sige – sådan er det jo også i andre sammenhænge, når man tilbyder psykologbistand, eller hvad det nu kan være af lignende ting – at det bare er umuligt at tvinge nogen til noget, som vedkommende bare ikke vil og har lyst til. Jeg synes, jeg har gjort det meget, meget klart, både med de svar, som er udgået fra ministeriet, og også i min tale.
Finn Sørensen.
Det lyder rigtig godt. Problemet er jo altså bare, at Ankestyrelsen i den såkaldte Hillerødsag har godkendt, at det kan man gøre. Så enkelt er det. Retstilstanden er i dag sådan, at kommunen kan fratage borgeren hjemmehjælp med den begrundelse, at borgeren ikke vil medvirke til et rehabiliteringsforløb. Det er retstilstanden, og det er det, vi skal forholde os til, når vi skal lave et lovforslag. Jeg er enig med ministeren i, at princippet i serviceloven er, at kommunen skal foretage en konkret vurdering af borgerens behov for hjælp. Men nu vil man indføre et helt nyt parameter, der hedder, at forudsætningen for at få den hjælp er, at du gennemgår et træningsforløb. Det har jo intet som helst at gøre med en vurdering af borgerens behov, hvis man fratager hjælpen, fordi borgeren ikke kan/vil medvirke til det her rehabiliteringsforløb. Derfor er spørgsmålet: Hvem bestemmer ifølge den tekst, ministeren har lavet, om borgeren magter at gennemføre det? Er det borgerne, der bestemmer det, eller er det kommunen?
Ministeren.
Men det er sådan, hr. Finn Sørensen, at den individuelle vurdering bliver foretaget af kommunen, f.eks. når det handler om hjemmehjælp. Sådan er det i dag, og sådan bliver det også, efter vi har vedtaget lovforslaget. Og så får vi jo netop præciseret og tydeliggjort det i lovteksten, som jeg har sagt det en del gange. Vi får simpelt hen slået fast, at kommunerne ikke kan give afslag på hjælp alene med henvisning til, at borgeren ikke magter at gennemføre et rehabiliteringsforløb.
Tak. Så er det fru Anne-Mette Winther Christiansen for en kort bemærkning.
Tak. Jeg hørte ministeren sige, at vi skulle væk fra tvang, og at det var vigtigt, og det blev jeg glad over. For en af mine anker var jo netop, at jeg så gerne ville have, at det frie valg kunne leve her, så en borger, der havde valgt at have privat leverandør, også kunne have den private leverandør, og at det, hvis de har et rehabiliteringstilbud, så er dem, der kommer og varetager det. Er det også noget, vi kan arbejde med ind i teksten?
Ministeren.
Det er jeg rigtig glad for at få at vide, og for at imødekomme det vil jeg da gerne betræde den vej, hvis det er muligt, at vi kan møde hinanden, og at Venstre kan stemme for forslaget. Så det vil jeg glæde mig til mellem behandlingerne og selvfølgelig også kigge på.
Så er der en kort bemærkning fra Peter Laigaard.
Tak. Jeg var glad for, at ministeren tog fat i den helt afgørende bestemmelse, som jeg tror de fleste af de ordførere, der er hernede i salen og deltager i debatten, er lidt bekymrede over, og det gælder jo formuleringen alene med henvisning til. Det vil jo sige, at hvis man beholder den nuværende formulering, så kan man modsætningsvis også slutte, at et afgørende moment for, at nogen eventuelt mister en hjemmehjælp, er, at vedkommende har sagt nej tak til en rehabilitering. Det er jo sådan set den bekymring, som de fleste af os, der er hernede i salen, har, og derfor vil vi gerne have ordet alene væk. For hvis man skal afvise at give hjemmehjælp, så skal det i hvert fald ikke være på grund af rehabiliteringen, så skal det være på grund af alle mulige andre ting, som måtte være i vejen. Så det er derfor, vi helt konkret foreslår, at ordet alene forsvinder, for så er retssikkerheden til stede hos den pågældende borger. Vi må jo også bare huske på, at det formentlig bliver helt undtagelsesvis, at de ældre vil sige nej til rehabilitering, for de fleste mennesker har formentlig et ønske om at kunne klare sig selv ude i deres eget hjem. Så jeg vil gerne høre ministerens kommentar til det.
Ministeren.
Det er jo fuldstændig rigtigt – det er jeg enig i – at de fleste har et ønske om at kunne klare sig selv, og det er jo også lige præcis det, det handler om. Det tror jeg også de fleste er klar over; det handler om hjælp til selvhjælp. Som jeg sagde tidligere, vil jeg og ministeriet, hvis der er brug for at få udboret nogle af teksterne, gøre dem mere klare, selvfølgelig også stille os til rådighed for det. Samtidig vil jeg igen sige – som jeg faktisk har sagt en del gange – at hvis der er brug for at få præciseret de tanker, der er, altså om det, at kommunerne ikke kan give afslag alene på baggrund af den henvisning til, at borgeren ikke magter at gennemføre et rehabiliteringsforløb, og hvis det skal ændres en smule, så synes jeg også, at man skal gøre det. For det skal jo være sådan, at tingene skal stå klokkeklart i teksten. Det er klart.
Hr. Peter Laigaard – der var måske en anden bemærkning?
Jeg kan bare kvittere for, at ministeren alligevel også her gør sig de overvejelser. Vi må så også se at finde en konkret formulering, så vi sikrer de ældre mennesker deres retssikkerhed, også de allersvageste, der måske ikke rigtig kan sige fra.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Mai Mercado.
Jeg ville egentlig have spurgt ministeren, om han ikke ville garantere, at der ikke kommer et eneste eksempel fra kommunerne på, at ældre bliver tvunget i rehabilitering, men nu skal teksten jo så bores ud, kan jeg forstå at ministeren har sagt, og det synes jeg jo er rigtig, rigtig dejligt. Man kan måske lidt spøgende sige, at det tror jeg da nok at vi er nogle partier der sådan har forsøgt at gøre undervejs i den her proces frem mod fremsættelsen af det her lovforslag, men altså, nuvel, hvis vi får det boret ud i udvalgsbehandlingen, så er det også rigtig fint med mig.
Ministeren.
Det er jo en fremstrakt hånd og en god service, men jeg vil bare minde fru Mai Mercado om, at vi jo rent faktisk har haft forhandlinger om de her tekster, og at Folketingets partier også er blevet inviteret til en teknisk gennemgang. Så kan man selvfølgelig vælge ikke at komme, men så er det i sagens natur jo også sådan, at man – det var det argument, som fru Mai Mercado lidt før brugte over for hr. Finn Sørensen – ikke får indflydelsen. Så alle har netop været inviteret til at kigge på teksterne, bore teksterne ud. Men lad os kigge på det; lad os se på, om der er noget, der skal tydeliggøres med hensyn til de her tekster.
Fru Mai Mercado.
Vi blev inviteret, og jeg mindes også, at vi faktisk et par gange sparkede døren til ministeriet ind, sådan af egen fri vilje, fordi vi kunne se, at der var nogle problemer med det her. Jeg synes, det er rigtig fint; jeg vil rigtig gerne tage imod den fremstrakte hånd, og jeg vil egentlig også gerne kvittere over for ministeren for at lytte i dag og for at give det endnu en rundtur i udvalget. Tak for det, minister.
Tak for det. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fru Tina Nedergaard fra Venstre.
Tak. Regeringen foreslår med det lovforslag, der her er fremsat, at samlevende får samme adgang til at adoptere sammen eller f.eks. at adoptere den enes barn – det, der betegnes som stedbarnsadoption – som ægtepar har i dag. I Venstre mener vi, at det er et fornuftigt forslag. Hvis et par gennem længere tid har levet sammen som ægtepar, men uden papirerne, kan dette forhold være lige så stabilt for et barn og skabe en lige så god ramme for et barn som et forhold, der er indgået som ægteskab, kan. I Venstre har vi det udgangspunkt, at det afgørende er, at barnet, for så vidt at der er behov for adoption, placeres det sted, hvor barnet vil befinde sig bedst, og det skal en institution som ægteskabet hverken tilskynde til at man gør eller forhindre at man gør. Vi er således enige med regeringen i intentionerne i lovforslaget. Desværre er vi meget kritiske over for enkelte dele af lovforslaget. Der er et forbehold fra vores side, i forhold til at man som samlevende par, der adopterer børn, ikke skal leve op til de krav, som stilles for at indgå ægteskab. Når man er et ægtepar, betyder det jo i praksis, at man i sagens natur ikke er gift med andre, for det forbyder lovgivningen, men jeg kan se af et af ministeriets svar på et høringssvar, at i dette tilfælde vil man rent faktisk kunne være samlevende igennem mange år, men gift med en tredjepart og så alligevel få adgang til adoption. Den del er vi i Venstre endog meget kritiske over for. Vi mener rent faktisk også, at man med den forskelsbehandling egentlig taber en del af intentionen i lovforslaget på gulvet, da det jo i sig selv er et mål at have ligestilling i Danmark mellem par og ægtepar, hvad angår deres grundlæggende rettigheder som mennesker. Yderligere mener vi – men det er ikke så afgørende som det andet – at der kan være brug for lidt flere ord om, hvordan man i nævnet skal kunne tolke det at være samlevende. Jeg kan se af bemærkninger til lovforslaget – og det kvitterer vi selvfølgelig også for – at regeringen tillægger det meget stor betydning, at man har været samlevende på samme bopæl i 2½ år. Det er også et rigtig godt udgangspunkt, men jeg synes alligevel – og det er ikke nogen betingelse – at vi, hvis ministeren vil være imødekommende over for det, skulle prøve at tage en drøftelse af, om der er andre ting, der med rette kunne drages ind, da vi jo i forhold til f.eks. plejefamilier stiller meget rigide krav. Det kan være udmærkede krav, men de er i hvert fald skrappere end kravene her. Det, der er vigtigt for os at få anført her ved førstebehandlingen, er, at vi er helt enige i intentionerne i lovforslaget. Vi mener, det er fuldstændig rigtigt at give samlevende denne adgang til at adoptere, og ikke mindst finder vi det relevant, for så vidt at et par har levet sammen med den ene parts datter eller søn i nogle år – hvis man f.eks. har været enke eller enkemand – at denne i praksis nye forælder også får den juridiske myndighed over barnet i lighed med situationen, hvis man havde været gift. Så alt i alt finder vi det rigtig positivt, at regeringen har fremsat dette lovforslag, og jeg kunne sådan set have ønsket, at vi selv havde nået at gøre det. Men vi håber så selvfølgelig også, at ministeren vil være imødekommende over for disse par punkter. For det enes vedkommende er det nærmest en betingelse, for at vi kan støtte forslaget, og for det andets vedkommende drejer det sig mere om, at vi kommer tættere på – det kan også være i spørgsmål og svar i udvalgsbehandlingen. Jeg tror bestemt, at vi kan nå til enighed. Det vil vi i Venstre i hvert fald være indstillet på.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen bemærkninger. Så er det fru Pernille Rosenkrantz-Theil, ordfører for Socialdemokraterne.
Tak for det. Det er ikke kutyme, at man stiller spørgsmål til de andre ordførere heroppefra. Det plejer at være noget, man gør nede fra sin plads, men nu har det ikke karakter af den type af spørgsmål, men jeg er selvfølgelig rigtig interesseret i at høre om, hvad det er, Venstre forestiller sig, når det blev nævnt, at der er andre kriterier i forhold til plejefamilierne. Men det må vi selvfølgelig drøfte videre i udvalgsarbejdet. Det får vi også rig anledning til at tale med hinanden om der. Det, der jo i virkeligheden er spørgsmålet, når vi behandler det her, er, om man bliver en bedre mor eller far af at være gift, og der er jeg fuldstændig på linje med det, der tidligere er sagt heroppefra: Selvfølgelig er man ikke det. Det er jo ikke papirerne, det handler om. Og som socialdemokrat mener jeg selvfølgelig ikke, at ægteskabet i den sammenhæng i sig selv er afgørende. Det afgørende er jo, hvordan man er som menneske, og om man er i stand til at tage sig af et barn, om ens parforhold er sundt og stabilt, og om man har et dybfølt ønske om at bære både de glæder, men også de rigtig mange pligter, der følger af at have ansvar og også juridisk ansvar for et barn. I dag er det jo lidt absurd, fordi vi faktisk ikke skelner mellem, om et par er gift eller ej, hvis parforholdet ikke længere fungerer. Hvis det er sådan, at man går fra hinanden og der skal til at betales børnebidrag eller aftales samvær omkring ungerne, så skelner vi ikke. Så er det faktisk ligegyldigt, om folk har været gift eller ej; det er det samme regelsæt, der gælder. Men vi skelner, når det går godt. Det er faktisk en lille smule underligt. Noget lovgivning har på en eller anden måde fulgt med tiden. Efterhånden som folk begyndte at bo på polsk, har vi forandret lovgivningen, men der er noget af det, der ikke er blevet forandret. I dag er det jo simpelt hen sådan flat out, at man ikke kan adoptere sammen med hinanden, hvis man ikke har papir på hinanden – så simpelt er det – og heller ikke, hvis de mennesker, vi taler om, i øvrigt sagtens ville kunne blive godkendt til adoption efter en tur i kirken eller på rådhuset. Det er det, som vi med det her lovforslag gerne vil rette op på. Forslaget betyder simpelt hen, at det bliver muligt for samlevende, der ikke er gift, at adoptere sammen. Som det er i dag, kan den ene part i et papirløst forhold – der bliver det så endnu mere absurd – godt få lov til at adoptere, men så er det som eneadoptant. Man bliver betragtet som enlig ansøger, hvis man ikke er gift med den, man er i forhold med eller bor sammen med. Men det betyder ikke, at partneren ikke tæller med i vurderingen. Det gør vedkommende. Men man bliver godkendt som eneadoptant. Vedkommende kan ikke være med til at adoptere, men bliver vurderet på, om vedkommende er egnet til at være en del af bopælen og alt det der. Det er selvfølgelig alt sammen meget positivt, men hvorfor i alverden dog så ikke også give muligheden for, at vedkommende tager det juridiske ansvar. Partneren kommer jo alligevel til at være forælder. Vi lægger så op til, at der skal gælde samme regler for gifte par og for samlevende par, og det betyder, at man skal have boet sammen i 2½ år, for at man kan blive godkendt til adoption. Det betyder, at vi sikrer, at forholdet skal være stabilt, både til glæde for adoptivforældrene selvfølgelig, men allermest til glæde for adoptivbarnet. Derved gør vi op med den forskelsbehandling mellem adoptivbørn, som der er i dag. Forslaget betyder også, at det er muligt for samlevende at adoptere hinandens børn med den virkning, at det bliver et fællesbarn, altså det, man kalder stedbørnsadoption. Så det er både fremmedadoption og de tilfælde, hvor man bor sammen med en, som har sit eget barn, som man også godt kunne tænke sig at være juridisk forælder for. Vi mener, at det her lovforslag grundlæggende både er til gavn for adoptivbørnene og selvfølgelig for de ugifte par, fordi det betyder, at adoptivbørnene bliver sikret to juridiske forældre, uanset om de kommer til at bo hos et ægtepar eller et papirløst par, og så selvfølgelig fordi samlevende nu får de samme rettigheder og pligter i forhold til adoption, som gifte par har. Derfor kan Socialdemokratiet selvfølgelig støtte regeringens lovforslag.
Der er en kort bemærkning fra fru Tina Nedergaard.
Tak. Ordføreren valgte at spørge mig om nogle ting, da ordføreren var oppe som ordfører – det havde været nemmere under korte bemærkninger til mig. Men jeg skal bare lige hurtigt sige, at jeg tror faktisk, at vi er nået rigtig, rigtig langt, hvis det er sådan, at vi kan opnå enighed med regeringen og regeringspartierne og forhåbentlig jo et bredt flertal i Folketinget om, at man for at opnå den ret til at adoptere, som samlevende har, så opfylder samme betingelser, som man skal for at indtræde i ægteskab. Jeg hæftede mig faktisk bare ved, at Adoptionsnævnet også er inde i det felt og arbejder lidt med det eller i hvert fald nævner det i deres høringssvar, nemlig at de egentlig forudsætter, at samlevende skal leve op til de regler, man også stiller for at indgå ægteskab. For for at et ægtepar kan adoptere, har de indgået et ægteskab, og det er der nogle betingelser for, bl.a. at man ikke må være gift med andre. Det er jo lidt pudsigt, at det ikke gælder for samlevende, der adopterer – de må sådan set gerne være gift med nogle andre. Vi behøver ikke drøfte det, for så ville jeg gerne have stået oppe på talerstolen, hvis jeg skal være ærlig. Helt kort vil jeg gerne spørge om, om Socialdemokraterne vil være interesseret i at prøve at gå i dialog om at prøve at finde en ramme for det her, som også vil lette Adoptionsankenævnets mulighed for at kunne håndtere de opgaver, når de bliver forelagt.
Ordføreren.
Altså, til det første vil jeg lige sige, at det egentlig også var for at opklare, hvad det egentlig handlede om – jeg tror, jeg nu lidt mere forstår, hvad det handlede om. Jeg kunne ikke lige se for mig, hvordan det var med hensyn til de der kriterier, men det var, fordi jeg tænkte på stedbarnsadoption, og jeg tror, at ordføreren tænkte på fremmedbarnsadoption. Så nu forstår jeg, hvad det var, der blev talt om i den første del. Så vil jeg sige, at selvfølgelig er vi da åbne over for at drøfte de her ting. Jeg synes jo altid, at når vi har at gøre med børn, må det være sådan, at vi tænker så bredt som muligt herinde i Folketinget, og at vi får tænkt alle perspektiver ind i det. For jeg tror egentlig, det er sådan, vi varetager barnets tarv bedst. Så jeg synes, vi skal bruge udvalgsarbejdet rigtig grundigt i forhold til det her. Så spurgte ordføreren om Socialdemokratiets holdning i forhold til det med ankedelen. Vi er selvfølgelig åbne over for at kigge på de elementer, som Venstre tager op i forbindelse med udvalgsarbejdet.
Så er der ikke flere spørgsmål. Tak til ordføreren. Den næste i talerrækken er fru Karin Nødgaard fra Dansk Folkeparti.
Tak. Politisk har der gennem det seneste år været en del debat om adoption. Der har været fokus på emnet, fordi der var nogle forhold, der gjorde sig gældende, og som ikke var hensigtsmæssige på adoptionsområdet. Primært var der hele spørgsmålet om barnets tarv, hvordan det kunne sikres, at det står som værende det bærende element for at gennemføre en vellykket adoption. For Dansk Folkeparti er der ikke tvivl om, at hensynet netop til barnets tarv skal stå i centrum og også skal være gældende, når vi i dag drøfter adoption mellem samlevende. For os skal adoption, både fremmedadoption og stedbarnsadoption, være noget, som kan sikre barnet tryghed og stabilitet i hverdagen, hvor der som udgangspunkt skal være sikkerhed for, at de rammer, som barnet lever i, skal være præget af, at det ikke skal være nemt, at der kan ske et opbrud og markante ændringer. Andre familiemønstre kan givetvis give børn en tryg og god opvækst, men for Dansk Folkeparti er ægteskabet noget ganske særligt. Ægteskabet bør fortsat være udgangspunktet for et familieliv med børn, og vi mener ikke, at man kan sidestille et papirløst forhold med ægteskabet. En sidestilling af papirløst forhold, som forslaget lægger op til, kan betragtes som en begunstigelse, og det mener vi ikke skal være tilfældet. Skulle det være det, kunne jeg stille spørgsmålet: Hvorfor så bevare ægteskabet som institution? Jeg kan være bekymret for, at der med en vedtagelse af dette lovforslag kan opstå en forvirring i det involverede barns liv. Hvad sker der, hvis f.eks. en biologisk mor og hendes samlever, som hun ikke er gift med og kun har kendt i få år, uden videre går fra hinanden? Barnet er adopteret af denne, moderen finder en ny mand, som efter måske flere års samliv med den biologiske mor egentlig også gerne vil adoptere barnet osv. osv. Hvad så, hvis den biologiske far pludselig dukker op og vil adoptere sit eget biologiske barn? Der er mange scenarier, der pludselig kan dukke op, og som jeg tror vil kunne gøre et barns opvækst mere urolig og ustabil. Dansk Folkeparti var også imod, at der kunne indføres straksskilsmisser. Det kan godt være, at det giver mulighed for de voksne til at bryde hurtigt med hinanden uden måske at have forsøgt at bevare ægteskabet trods de vanskeligheder, der kan være opstået, men det kan ikke mindst påvirke de involverede børn. Vi mener, at der er en risiko for, at barnets tarv kan blive tilsidesat, når forældre hurtigt kan bryde med hinanden, og den fare ser vi også med det her forslag. Vi mener, at for at sikre barnet bedst muligt og sikre mest stabilitet i forbindelse med adoption bør det ske mellem to, der er gift med hinanden. Man kan have forståelse for, at der kan være et ønske om at adoptere den anden parts barn eller børn for at sikre dem bedst muligt, men vi finder egentlig, at et forhold, der kun har eksisteret i 2½ år uden indgåelse af ægteskab, ikke som udgangspunkt er med til at sikre den stabilitet, som vi ønsker for at sikre barnet. For Dansk Folkeparti er der noget ganske særligt og forpligtende ved den beslutning, som to mennesker træffer, når de indgår ægteskab. Det er noget skelsættende i livet, ligesom det er skelsættende at få børn, også dem, man har adopteret. I vores optik er der som udgangspunkt en større grad af bundethed i det traditionelle ægteskab. Med henvisning til den netop nævnte lov om straksskilsmisser og en eventuel vedtagelse af det her lovforslag synes vi, at det er ved at udvikle sig til lidt af en glidebane, hvor det er de voksnes behov og ønsker, der opprioriteres, frem for at sikre barnets tarv. Vi ønsker at udtrykke vores holdning om, at ægteskabet som institution er noget ganske særligt, og at børn, biologiske eller adopterede, netop i ægteskabet har mulighed for at blive sikret et fundament for en forhåbentlig god tilværelse. Jeg kan ikke lade være med at tænke på, at når en samlever ønsker at adoptere sin kærestes barn og på den måde også sikre det rent juridisk, hvorfor så ikke indgå ægteskab? Hvad skulle egentlig tale imod det, hvis man elsker forælderen og man elsker det barn, som man ønsker at adoptere?
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra fru Pernille Skipper.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at høre, om Dansk Folkeparti er modstander af eneadoption. For det er jo sådan i dag, at samlevende faktisk godt kan adoptere sammen og danne en familie. Juridisk set er det bare så kun den ene forælder, der gør det. Det betyder så, at der vil være børn – og det er der så i dag – der er i risiko for kun at have ret til at få deres ene forælder, selv om de lever i mange år med to, som er samlevende. Mener Dansk Folkeparti, at det er problematisk, at enlige adopterer? Er det kun
Ordføreren.
Jeg vil gerne lige slå fast, at jeg også håber, at fru Pernille Skipper lyttede til min tale, hvoraf det fremgik, at vi har fuld respekt for, at der er mange forskellige familiemønstre. Men vi må også gerne ud fra vores ideologi sige, hvad vi mener er det optimale. Og vi mener, at der faktisk er ved at opstå lidt af en glidebane. Jeg prøvede faktisk at skitsere et scenarie også, som måske er tænkt, men alligevel om nogle år måske ikke er så tænkt endda. Derfor siger jeg igen, at det er barnets tarv, vi skal tænke på, også når vi behandler det her forslag, og så er vi nødt til at forholde os til det her lovforslag, som det ligger nu.
Fru Pernille Skipper.
Jeg er meget enig i de ting, som ordføreren siger, både at Dansk Folkeparti har ret til at have deres egen holdning – jeg har så også lov til at spørge, hvad den indebærer, og så er vi lige vidt, kan man sige – og at det handler om barnets tarv. Det er faktisk det, jeg prøver at rejse et spørgsmål om. Er det virkelig barnets tarv, at man udelukker børn, der adopteres af to forældre, i realiteten har to forældre, fra også juridisk at have ret til to forældre, fordi de er samlevende, og fordi det kun er eneadoption, der er mulig i dag? Jeg spørger, om Dansk Folkeparti ikke synes, det er problematisk, og om Dansk Folkepartis optimale ideologi indebærer, at det kun er ægtepar, der kan adoptere, og kun ægtepar, der kan være ordentlige forældre.
Ordføreren.
Jeg bryder mig slet ikke om det udtryk med ordentlige forældre, for der er jo næsten ikke andet, uanset hvilket familiemønster man har. Vi er bare nødt til at forholde os til det her forslag, hvor det skitseres, at man lever som to mennesker, samlevende, og at man så åbenbart har fravalgt at blive gift, og at man så gerne vil adoptere den andens barn. Igen mener jeg, det er barnets tarv, vi skal sætte højest, og det synes jeg ikke vi gør på den optimale måde i forhold til det her forslag, og derfor har vi den holdning, som vi så har ytret i dag – og jeg var ikke i tvivl om, at Enhedslisten ville have en anden holdning.
Der er en kort bemærkning fra fru Tine Mach.
Tak. Vil ordføreren ikke uddybe, hvad den der glidebane, ordføreren mener at kunne identificere, rent faktisk går ud på?
Ordføreren.
Jamen det vil jeg da gerne. Jeg gav faktisk et eksempel på det, og det er, at vi lige pludselig kan stå i en situation med et barn, hvor der er flere, der faktisk vil kunne komme og sige, at de gerne vil være forældre til barnet. Nu kan jeg igen give det tænkte eksempel, at man er en kvinde og bor sammen med en mand i en kortere periode – for jeg synes egentlig ikke, at 2½ år er så lang tid. Der sker så det, at hendes samlever eller kæreste adopterer barnet, og hvis de går fra hinanden, er den her person jo stadig væk barnets far. Flytter hun så sammen med en ny, som måske kommer til at præge hele barnets opvækst, og som siger, at han gerne vil adoptere det barn, så er det faktisk ikke muligt. Og endnu en sløjfe på det er, at hvad nu, hvis der lige pludselig dukker en biologisk far op, som siger, at han faktisk gerne vil have det her barn? Der synes jeg, at det lige pludselig bliver på de vosknes præmisser og ikke på barnets præmisser. Det kan godt være, at vi i dag siger, at det ikke er tænkeligt. Jeg er bare bange for, at vi om nogle år vil stå i en situation, hvor vi har nogle af de scenarier, og det er jeg ikke indstillet på at bakke op i dag.
Fru Trine Mach.
Men vil ordføreren ikke give mig ret i, at når man vanligvis anvender udtrykket glidebane, er det ofte et spørgsmål om kvantitet, altså at man pludselig ser rigtig, rigtig mange tilfælde af familier, der braser sammen eller noget andet. Kan ordføreren igen prøve at uddybe, hvad ordet glidebane betyder i den her sammenhæng? Man kan identificere et enkelt teoretisk eksempel, men tror ordføreren i ramme alvor, at stadig flere parforhold vil brase sammen til skade for barnet, alene fordi vi indfører den her ændring af adoptionsloven – eller hvad?
Ordføreren.
Altså, jeg skal ikke forholde mig til, hvorfor folk egentlig går fra hinanden. Man må bare konstatere, at der er rigtig mange mennesker, der i dag bliver skilt – 46-47 pct. af danske ægteskaber går i opløsning, og det synes jeg jo i princippet er dybt tragisk. Men når ordføreren spørger om det med glidebane, vil jeg sige, at jeg sådan set har skitseret det, og der vil jeg bare helt fredsommeligt sige, at for os er ægteskabet noget helt særligt, og derfor mener vi, at det er en institution, der skal have en særstatus, og at vi skal gøre alt for at bevare den.
Tak til ordføreren. Så er det ordføreren for Radikale Venstre, Mie Bergmann.
[Lydudfald] ... ændring af revisionsloven, så samlevende kan adoptere sammen. Den gamle adoptionslov trådte i kraft i 1972, så det er tid til en opdatering. Siden 1972 har udviklingen i familiemønstrene ændret sig, så med dette lovforslag indføres der mulighed for, at samlevende på lige fod med ægtefæller kan adoptere herunder adoptere den andens barn, altså stedbarnsadoption, og kravet er, at de samlevende skal adoptere sammen, så betingelserne opfyldes. Jeg har noteret mig, at Børns Vilkår er tilfredse med lovforslaget, da det tager højde for de nutidige samlivsformer. Det er over tid blevet almindeligt at bo sammen på ægteskabslignende vilkår. I 1960'erne var det umuligt at leje en lejlighed uden at have en vielsesattest i hånden. Sådan er det ikke i dag. Tiderne skifter som bekendt, så Radikale Venstre støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Den næste ordfører i rækken er fru Trine Mach fra SF.
Jeg skal gøre det ganske kort. SF kan selvsagt bakke op om det foreliggende lovforslag, da det er med til at gøre adoptionslovgivningen mere tidssvarende, så den flugter med vore dages familiemønstre, som både bygger på ægteskab og samlevende par uanset køn. Selvfølgelig skal det af hensyn til barnet forudsættes, at der er tale om et stabilt forhold, og der er der allerede krav om i de gældende regler, nemlig de 2½ års samliv. Dette lovforslag bakkes heldigvis også op i alle høringssvarene, og også – hvad der i denne sammenhæng er nok så væsentligt – af de organisationer, der varetager børnenes tarv, bl.a. Børns Vilkår og Børnerådet. En lille vigtig ting, som myndighederne på adoptionsområdet også sidder og kigger på lige nu, er, om man kan ændre på de 2½ års samliv i de situationer, hvor et kvindeligt par – sådan står det formuleret i ministerens høringsnotat – skal have barn og være forældre sammen. Altså, kan man ændre praksis i det tilfælde? Det er noget, vi meget gerne vil diskutere videre i lovarbejdet.
Tak til ordføreren. Så er den næste i talerrækken fru Pernille Skipper.
Tak. Undskyld, nu gik det pludselig hurtigt her. Som flere har nævnt heroppefra, er det ganske almindeligt i dag, at man ikke nødvendigvis er gift, selv om man stifter familie og opflasker børn i sunde og stabile omgivelser. Det hænder også, at både gifte par og samlevende går fra hinanden og der kommer børn i klemme, desværre. Så er der omvendt også masser af mennesker, som lever ganske fint og trygt og rart i både skilsmissefamilier og regnbuefamilier med sted- og papforældre og alt muligt andet dertil hørende, som kun gavner fællesskabet. Sådan er virkeligheden, og derfor gør det her lovforslag efter Enhedslistens mening ikke så meget andet end at bringe lovgivningen i overensstemmelse med virkeligheden ved at sikre, at det ikke er ægteskabets status, men stabiliteten i familien, der er afgørende for muligheden for adoption. Så vil lovgivningen på det her område falde i hak med andre dele af den familieretlige lovgivning, og jeg synes også, at en af de grundpræmisser, vi efterhånden taler om, når vi taler familieret og familielovgivning, først og fremmest er barnets tarv og hensynet til dette. Stabiliteten sikrer man ifølge lovforslaget ved, at samlevende par skal opfylde det samme krav, som gifte par skal i dag, om 2½ års forudgående samliv. Man skal derigennem være sikker på, at der så vidt muligt er tale om en familie, der kan give kontinuitet i hverdagen og i livet. Hvis jeg har tiden, vil jeg lige kort vende tilbage til, at det måske også er lidt for rigidt i nogle tilfælde. Vigtigst af alt mener vi at det her lovforslag styrker barnets rettigheder. Det afgørende er ikke for os, at samlevende par ligestilles med par, der har indgået ægteskab. Det afgørende for os er, at børn af samlevende par har de samme rettigheder som børn af gifte forældre. Det handler om, at barnet har ret til to forældre, som minimum endda. Det er vigtigt, at samlevende ikke blot får muligheden for at adoptere sammen, men også bliver udelukket fra at være eneadoptanter. Med andre ord: Er man to mennesker, der ønsker et barn sammen, skal det barn for fremtiden have de to forældre, og de skal have ret til begge forældre, uanset om kærligheden brister og man vælger at flytte fra hinanden senere hen. Bevarer vi den nuværende lovgivning, vil der for et barn af samlevende for fremtiden være en risiko for at miste den ene af dets to forældre, hvis de går fra hinanden, og med det her lovforslag vil der altså være to forældre, og barnet vil have ret til dem begge to. Derfor støtter Enhedslisten forslaget. Jeg vil også nævne, som SF's ordfører også gjorde, og som det også er blevet nævnt i høringssvarene, at vi har et kæmpe problem med det her krav om 2½ år i forhold til børn af to mødre. Vi har løst det langt hen ad vejen med aftalen om medmoderskab, men det er altså et kæmpe problem for de kvinder, hvis børn har stabile familieliv, og som vælger hjemmeinsemination af den ene eller anden grund. De skal vente 2½ år på, at barnet får ret til at have begge sine mødre. Det kan vi simpelt hen ikke være bekendt over for børnene, og derfor ser jeg også frem til, at vi på den ene eller anden måde får løst det problem. Jeg tror sådan set, at det er noget, vi næsten alle sammen herinde ved er et problem ude i den virkelige verden.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra Karin Nødgaard.
Jeg vil sådan set meget kort stille et spørgsmål til fru Pernille Skipper. Det handler om et citat, og jeg gentager: »... at barnet har ret til to forældre, som minimum endda.« Hvor mange forældre kan et barn maksimalt have?
Ordføreren.
Jamen nu lever jeg ikke helt i den verden, som Dansk Folkeparti nogle gange lever i, hvor familier er far, mor og børn. Altså, nogle gange er man i tvivl om, om der kan være mere end to børn, og at de også skal have hvert sit køn, for så opfylder man alle kasserne. Familier i dag er altså mange forskellige ting. Der findes familier, hvor man som barn har to mødre, men også i praksis en far. Der findes familier, hvor man som barn har pap, sted og alt muligt i både bedsteforældre- og forældreled. Og jeg synes sådan set, at det, det handler om, er, at vi så vidt muligt får indrettet en familielovgivning, som gør, at børnene har ret til det, der reelt er deres familie, og ikke det, som Dansk Folkeparti har en idé om kan være en familie i sådan en gammeldags opfattelse.
Fru Karin Nødgaard.
Det er da helt utroligt, som fru Pernille Skipper ved, hvad Dansk Folkeparti har af opfattelse på det område, og kan konkretisere det her, altså sige, at vi har en gammeldags opfattelse, og det kan så egentlig være, at det måske er meget godt i den her forbindelse. Fru Pernille Skipper svarede overhovedet ikke på, hvor mange forældre et barn egentlig kan have. Det vil jeg gerne have et helt konkret svar på. Så synes jeg måske også, at Pernille Skipper har haft lukket ørerne lidt, da jeg holdt min tale, for der siger jeg jo faktisk helt tydeligt, at der er flere familiemønstre, som kan give børn en tryg og god opvækst. Det synes jeg altså lige at fru Pernille Skipper må kvittere for. Så til hele den der meget søgte snak om, at man gerne vil have, at det er en kvinde og en mand og en pige og en dreng: Jeg synes simpelt hen, det er helt hen i vejret at sige sådan noget der. Jeg synes faktisk, fru Pernille Skipper skal svare på det spørgsmål, jeg stiller: Hvor mange forældre kan et barn egentlig have?
Ordføreren.
Jeg prøver faktisk på at svare på spørgsmålet, altså, jeg prøver faktisk at sige, at det synes jeg er en gammeldags måde at se familier på, hvis du skal sætte tal på og kasser på, hvad der kan være familier. Og der findes børn, der har mere end to forældre i den virkelige verden. Sådan er familiemønstrene i dag, og det kan man da godt have. Det synes jeg da ikke der er noget galt i. Så jeg prøver faktisk at svare på spørgsmålet. Jeg har også hørt, at Dansk Folkeparti anerkender, at der er flere familiemønstre. Jeg ser bare, at Dansk Folkeparti stemmer imod enhver form for lovgivning, der sørger for, at børn, der vokser op i de anderledes familiemønstre, faktisk også har ret til deres familie og deres forældre.
Tak til ordføreren. Så er det den næste i rækken, og det er hr. Peter Laigaard, som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.
Tak for det. Tak for ordet. Lovforslaget omhandler jo det faktum, at der står i § 5 i adoptionsloven, at det er en forudsætning, at personer kun kan adoptere sammen, såfremt de er gift. Derfor kan par, der lever sammen uden at være gift, jo ikke adoptere. Vi ved netop, at familiemønstrene – det har andre ordførere også fremført her fra talerstolen – har ændret sig meget siden 1972, hvor adoptionsloven trådte i kraft. Skilsmisseprocenten ligger på omkring 50 i Danmark. Det kan vi selvfølgelig beklage meget, men det er bare et faktum, at folk nu engang lever på den måde, som de har valgt. Samtidig er der også en række andre overvejelser, f.eks. det arvemæssige område, der gør, at folk ikke bare nødvendigvis gifter sig igen, som kan afholde dem fra det her. Vi er tilfredse med det lovforslag, der ligger her. Det sikrer netop den her ligestilling, som man tidligere har sikret for registrerede partnerskaber, i adoptionsmæssig sammenhæng. Vi er også tilfredse med, at der gennem kravet om de 2½ år – man kan kalde det en karenstid – tages hensyn til den stabilitet, som et parforhold skal indeholde. I praksis vil folk jo nok lige tænke sig om, inden de begynder at adoptere. Fru Pernille Skipper rejser en problemstilling omkring det med samme køn, og der kan jeg jo godt se, at når man allerede fra starten af har planlagt det, så lyder det ikke helt rigtigt, at man skal vente 2½ år. Det lyder ikke helt rigtigt, så det må også være noget, der skal kigges på. Men i princippet synes vi i Liberal Alliance, det er fair nok, at der er en vis karenstid. Så afslutningsvis skal jeg meddele, at Liberal Alliance støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har ønsket en kort bemærkning. Så er det fru Mai Mercado som den sidste ordfører i talerrækken.
Jeg kan sige ganske kort, at i Det Konservative Folkeparti støtter vi lovforslaget. Det er blevet diskuteret meget fra talerstolen her i dag, at det er barnets tarv, der må være af afgørende. Det er vi enige i. Når det kommer til spørgsmålet om at splitte eller samle familien, så tror vi på, at det her er noget, der er med til at samle familien, for vi må bare indse, at tiden er til nye familieformer. Jeg synes jo ikke, at vi skal stå og diktere, hvad der er rigtigt og forkert, om man skal gå ind i et ægteskab eller ej. Set med vores øjne er man hverken mere eller mindre familie, hvis man lever papirløst i stedet for at være gift. For mit eget vedkommende kan jeg sige, at jeg selv er stedbarnsadopteret, og jeg kan da i dag stå og være helt glad over, at mine forældre – min mor og min stedfar, som det jo så er – dengang var gift. Jeg har aldrig skænket det en tanke, at jeg, hvis de bare havde kærester, ikke kunne være blevet adopteret. Men det, der i hvert fald i mit tilfælde var tilfældet, var jo, at jeg voksede op i en familie med både en mor og far. De Konservative kan støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Og så er det ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold til opsamling.
Tusind tak for det. Jeg vil gerne takke for den drøftelse, som vi har haft, og også de bemærkninger, der er kommet, til lovforslaget. Adoptionsloven er løbende blevet moderniseret og tilpasset den måde, som vi lever på i Danmark, hvilket et par ordførere har været inde på. Først fik registrerede partnere adgang til at adoptere, og senere, da det blev muligt for personer af samme køn at indgå ægteskab, blev adoptionsloven også anvendt på disse par. Jeg er også rigtig glad for, at vi med dette seneste skud på stammen nu også giver samlevende par mulighed for at adoptere sammen. Vi er blevet opmærksomme på, at det er nødvendigt at stille to ændringsforslag til lovforslaget. Se, det er jo rigtig hurtigt at komme med ændringsforslag allerede. Det ene ændringsforslag vedrører indfødsretsloven, som henhører under justitsministeren. Der er tale om en konsekvensændring, som skal sikre, at udenlandske børn, der adopteres af samlevende, automatisk får dansk statsborgerskab på samme måde som udenlandske børn, der adopteres af ægtefæller eller enlige. Det andet ændringsforslag stilles for at præcisere, at samlevende tillægges forældremyndigheden ved adoption. Ændringsforslagene vil blive stillet snarest. Så vil jeg bare sige, at jeg er rigtig, rigtig glad for den brede opbakning til lovforslaget, der forhåbentlig betyder, at forslaget kan vedtages og træde i kraft den 1. januar 2015. Med disse ord vil jeg sige tusind tak for en god debat – medmindre der selvfølgelig er spørgsmål.
Det er der nemlig: en kort bemærkning fra fru Tina Nedergaard.
Tak. Som sagt vil vi i Venstre rigtig, rigtig gerne støtte forslaget, men vi har en betænkelighed, i forhold til at de samlevende par ikke skal leve op til de krav, som man jo altså stiller til det at indgå ægteskab, herunder at man ikke er gift med en tredjepart. Jeg håber virkelig, at ministeren vil tage en drøftelse med os om det, fordi vi jo meget gerne vil nå til enighed med regeringen om dette lovforslag, men har de betænkeligheder. Jeg vil gerne have ministerens kommentar til det.
Ministeren.
Jeg vil da gerne indgå i en dialog. Jeg vil også glæde mig til, at det bliver lidt mere konkret, som jeg tror at den socialdemokratiske ordfører også var inde på. Men efter hvad jeg har hørt mig frem til, er der nogle årsager til nogle af de ting. F.eks. kan der være helt særlige grunde til, at man ikke ønsker at lade sig skille, selv om man ikke lever sammen med sin ægtefælle og ikke har gjort det gennem et stykke tid. Der kan være nogle helt særlige tilfælde, hvor en ansøger er gift, men bor sammen med en anden end ægtefællen og ønsker at adoptere sammen med sin samlever. Det kan eksempelvis være tilfældet, hvis ansøgeren ikke ønsker at lade sig skille eller har indledt en skilsmissesag, som ikke er afsluttet, og hvor afslutningen af sagen trækker i langdrag. Det kan også være nogle andre nuancer, som ordføreren er inde på, men jeg er selvfølgelig villig til at indgå i en dialog om nogle af de forskellige nuancer i forslaget.
Tina Nedergaard.
Tak. Jo, der kan jo sagtens være grunde til, at man ikke er skilt. Det er bare de grunde, der bekymrer os en lille smule. Vi finder det faktisk en lille smule underligt, at et samlevende par skulle være interesseret i i fællesskab at adoptere et barn, hvis de stadig væk har forpligtelser. Der følger også juridiske forpligtelser med at være gift med en tredjepart. Derfor har vi i hvert fald behov for at få afdækket, hvorfor vi ikke behøver at have den bekymring. Jeg vil sige til det med skilsmisser, der trækker i langdrag, at så er det, fordi man ikke ønsker dem. For man må jo sige, at det er blevet let for ethvert par, der måtte ønske at opløse deres ægteskab i dag, at gøre det. Og bl.a. derfor giver det jo heller ikke mening at skelne mellem samlevende og ægtepar, hvad angår adoption, fordi det er så nemt også at komme ud af et ægteskab. Men tak for tilkendegivelsen. Vi ser frem til videre drøftelser under udvalgsbehandlingen.
Ministeren.
Jeg vil også glæde mig.
Så ser det ikke ud til, at der er flere, der har bedt om ordet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og første ordfører er Anne-Mette Winther Christiansen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget her består af to dele: Den ene del handler om en forenkling af udmålingssystemet for hjælp til dækning af merudgifter i forbindelse med børn, som har nedsat funktionsevne eller en indgribende lidelse, og den anden del handler om at få rettet nogle enkelte fejl, som er i serviceloven, og som handler om børn og unge med behov for særlig støtte. Det er et meget kompliceret udmålingssystem, vi bruger i dag. Det er simpelt hen sådan, at vi er helt nede og regne i ottendedele af et standardbeløb osv., og det gør jo altså, at vi lige bør prøve at være realistiske og sige, at det godt kunne gøres enklere. Regeringen foreslår så her lige at prøve at få afskaffet udmålingssystemet og i stedet lave det sådan, at forældrene kan få udbetalt de faktiske sandsynliggjorte merudgifter, og beløbet rundes så op til nærmeste hele krone. Det er i sig selv en god forenkling ...[Lydudfald] Forslaget har også en præcisering af, at betingelsen for at få hjælp til dækning af merudgifterne er, at udgifterne ikke kan dækkes et andet sted, altså under en anden lovgivning. Det giver også rigtig god mening, men præciseringen har ikke været med tidligere. I Venstre støtter vi gerne initiativer, som kan være med til at lette de administrative byrder, vi har rundtomkring i vores system, og derfor støtter vi selvfølgelig også denne forenkling af udmålingssystemet. Vi har lige brug for at sige, at det faktisk er interessant med de rettelser, der nu bliver lavet vedrørende børn og unge med behov for særlig støtte, for det er godt, at vi har netværksplejefamilier, som igen får adgang til at kunne klage til Ankestyrelsen, hvis de oplever, at der er en afgørelse om fastsættelse af omkostningerne ved at dække barnets behov, og de ikke er tilfredse med den kommunale beslutning, der er truffet. Det er fair nok, så får vi også det genbehandlet. Der er også genetablering af hjemmel til at fastsætte satser for kost og logi, og der er genetablering af pligten til at kvittere for mellemkommunale underretninger. Endelig er det også nu blevet skrevet ind, at hæftestraffen udgår af straffebestemmelserne i serviceloven. Så alt i alt er det faktisk rigtig godt, at vi får ryddet en lille smule op og får lavet nogle lettelser af de administrative byrder, så samlet set er Venstre godt tilfreds, vi støtter forslaget. Og jeg skulle hilse fra De Konservative og sige, at de støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har indtegnet sig til korte bemærkninger. Så er det fru Pernille Rosenkrantz-Theil som ordfører for Socialdemokraterne.
Tak for det. Som socialdemokrat er jeg grundlæggende af den opfattelse, at mennesker med handicap skal have de samme muligheder for at deltage i samfundet og realisere deres potentiale som alle andre. Derfor er jeg også glad for, at vi med den handicappolitiske plan fra oktober sidste år endelig fik brudt 10 års efter min mening VKO-dødvande på det her område. Planen betyder bl.a., at Danmark nu endelig har tiltrådt tillægsprotokollen til FN's handicapkonvention, og derfor kan mennesker med handicap og andre borgere nu klage til FN's handicapkomité, hvis konventionen bliver krænket og alle klagemuligheder i Danmark er udtømte. Derudover betyder planen blandt meget andet, at vi har nedsat en antidiskriminationsenhed og vi arbejder for at øge tilgængeligheden i almene boliger, kulturtilbud og offentlig transport. Jeg vil også her sige, at jeg er meget tilfreds med, at vi med satspuljeaftalen er blevet enige om at afsætte millioner af kroner til projekter, der på forskellig vis forbedrer forholdene for handicappede. Når alt det er sagt som indledning, tror jeg, de fleste, der har læst det her lovforslag, vil vide, at man bliver nødt til at komme med sådan en indledning, fordi der er så meget teknik i det her lovforslag og i virkeligheden så lidt substans, at hvis man ikke kommer med sådan en indledning, er der meget lidt at sige. Det her er teknik, og det er et skridt i den rigtige retning, og det gør det lettere for nogle mennesker at kæmpe med et system; det gør det lettere for nogle kommuner at bokse med en ellers helt uoverskuelig mængde af bureaukrati. Og så tror jeg sådan set ikke, at man kan koge meget mere suppe på det. Det er et fint lille teknisk forslag, og det er et skridt i den rigtige retning. Socialdemokratiet kan støtte forslaget.
Tak for det. Der var nu ellers et spørgsmål fra fru Anne-Mette Winther Christiansen. Pernille Rosenkrantz-Theil Der kunne Undskyld!)
Det var den kærlige hilsen, ordføreren sendte til VKO. Jeg havde indtryk af, at vi havde en positiv, god tone, da vi startede, og så kom der lige sådan et smæk over, at der ikke var sket en disse i de 10 år på handicapområdet. Kan vi ikke godt blive enige om, at det var i Bendt Bendtsens tid som erhvervsminister, at handicapkonventionen blev underskrevet for dansk vedkommende? Og ja, det er korrekt, at sidste år blev der så vedtaget en tillægsprotokol.
Ordføreren.
Jo, det kan vi sagtens blive enige om, altså både den del med det første og i særdeleshed den del med, at tillægsprotokollen først kom under os. Jeg synes, vi skulle spice eftermiddagen en lille smule op, og så synes jeg egentlig, der er anledning til at glæde os over, at vi faktisk har lavet en relativt massiv indsats med hele vores handicaphandlingsplan, og den tror jeg faktisk næppe var blevet født under VKO, hvis jeg skulle komme med et godt gæt. Så Bendt Bendtsen skal selvfølgelig æres for de ting, Bendt Bendtsen skal æres for, men jeg tror nu nok, at handicaphandlingsplanen alt andet lige har groet i vores baghave, og den synes jeg sådan set der er god grund til at være stolt af.
Fru Anne-Mette Winther Christiansen.
Vi har glæde af sammen at lave rigtig meget på handicapområdet – også senest i satspuljeaftalen. Så jeg vil nu altså gerne have lov til at fastholde: Vi er gode til sammen at lave noget på dette område, og så behøver vi ikke at tage mere eller mindre af æren af de dele, der er, og der er sket mange ting, også de sidste 10 år.
Ordføreren.
Vi har lavet en rigtig god aftale om satspuljen i fællesskab med hinanden og i øvrigt i et rigtig godt forhandlingsklima, men tænk på, hvordan vi fik forlænget en debat om et ellers usandsynligt teknisk forslag, så vi faktisk fik det tvunget ind i handicapdebatten. Tak til Venstres ordfører for det også.
Tak til ordføreren. Så er det fru Karina Adsbøl som næste ordfører i rækken, værsgo.
Så kan jeg starte med at sige, at jeg jo faktisk er enig med den tidligere ordfører fru Pernille Rosenkrantz-Theil i, at vi har fået lavet et rigtig godt satspuljeforlig sammen. Det her lovforslag har jo været længe undervejs. Der har været Rigsrevisionen, som kom med en beretning i 2012, og vi har holdt samråd om emnet og også stillet adskillige spørgsmål. Ministeriets gennemgang af kommunernes revisionsberetninger har også vist, ligesom Rigsrevisionen har konkluderet, at der generelt er mange kommuner, som har fejl på områderne merudgiftsydelse og tabt arbejdsfortjeneste. Der har været et stort behov for at få lavet det her, hvilket flere også har gjort opmærksom på, heriblandt forældre, som har været tilknyttet Handicapcenter København, der har skrevet ind til os i Socialudvalget. Det her lovforslag har været sendt i høring den 23. juni 2014 med svarfrist den 5. august. Det har så været midt i sommerferieperioden, og det er nok derfor, at der ikke er afgivet flere høringssvar. Men med lovforslaget foretages en forenkling af udmålingssystemet for hjælp til dækning af merudgifter til børn med funktionsnedsættelse eller indgribende lidelse i servicelovens § 41 og en præcisering af anvendelsesområdet for merudgiftsydelsen. Det sker ved en ændring af udmålingssystemet, så den udbetalte ydelse fastsættes på grundlag af de sandsynliggjorte merudgifter og afrundes til det nærmeste hele kronebeløb, der er deleligt med 100, og ved en præcisering af, at hjælp efter § 41 i serviceloven er subsidiær til hjælp efter anden lovgivning og andre bestemmelser i serviceloven. Formålet med det her lovforslag er at skabe en tættere sammenhæng mellem det enkelte barns faktiske behov for hjælp til dækning af merudgifter og den udbetalte ydelse samt at lette kommunernes administration af ordningen. Der sker så en forenkling i form af afskaffelse af løbende genberegning og i stedet får vi en årlig genberegning. Det er så noget, jeg gerne vil spørge ministeren om, altså hvilke konsekvenser det kan have for familier, der har et barn med et handicap – om de kan komme i økonomisk uføre og stå i en eller anden situation, hvor de ikke har råd til at betale det her. Så det må ministeren gerne svare på i udvalgsbehandlingen. Derudover sker der også ændringer i reglerne om børn og unge med behov for særlig støtte. Det indebærer en genetablering af netværksplejefamiliers klageadgang over afgørelser om omkostninger, genetablering af hjemmel til at fastsætte satser for kost og logi og regler om tabt arbejdsfortjeneste til netværksplejefamilier samt genetablering af pligt til at kvittere for mellemkommunale underretninger. Og så vil hæftestraf også udgå af straffebestemmelserne i serviceloven. Ud over det kunne jeg godt tænke mig, at ministeren også i udvalgsbehandlingen svarer på, hvornår en vejledning til denne lov bliver sendt ud, da ministeriet har skrevet, at der i den kommende vejledning vil blive anført flere eksempler på merudgifter, som vil kunne dækkes, hvis betingelserne i øvrigt er opfyldt. Ofte oplever vi jo herindefra, at vejledninger kommer for sent ud til kommunerne, og så sker der fejl. Jeg har spurgt om den årlige genberegning, og så vil jeg bare til slut sige, at alt i alt finder vi i Dansk Folkeparti, at det er et skridt i den rigtige retning. Og så har vi også en forpligtelse til at følge op på Rigsrevisionen og de borgerhenvendelser, vi har fået om merudgiftsydelsen. Vi ser frem til udvalgssamarbejdet og håber på, at der kommer rigtig meget godt ud af det her. Tak for ordet.
Jeg skal sige tak til fru Karina Adsbøl fra Dansk Folkeparti. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, som er fra Radikale Venstre, fru Mie Bergmann.
Tak. Vi er født lige og så alligevel ikke. Nogle børn bliver født med eller ramt af betydelig og varig funktionsnedsættelse eller indgribende kronisk og langvarig lidelse. Vi har som samfund et ansvar for at give de børn og deres familier så gode muligheder som overhovedet muligt. En af måderne til at gøre det er at hjælpe med at dække de nødvendige merudgifter, hvis man forsørger børn under 18 år. Det her er et godt og vigtigt tiltag, men det har også vist sig, at det system, vi har fået opbygget, er blevet lige lidt for besværligt, så det vil vi gerne forenkle. Fremover skal beløbet afrundes til nærmeste hele 100 kr., så kommunerne ikke længere skal afrunde til nærmeste 1/8 af standardbeløbet i det noget komplicerede udmålingssystem. Samtidig ønsker vi en tættere sammenhæng mellem den udmålte ydelse og det konkrete behov for hjælp ved at mindske omfanget af over- og underkompensation. Til gengæld ændrer vi ikke ved minimumsgrænsen for, hvornår man kan få støtte. Den vil derfor i 2015 ligge på 4.596 kr. pr. år svarende til 383 kr. pr. måned. Radikale Venstre støtter forslaget. Tak.
Jeg siger tak til fru Mie Bergmann, og vi går videre til næste ordfører, som er fra SF, fru Trine Mach.
Tak. SF ser som vores kollegaer med stor sympati på lovforslaget, som kan være med til at forenkle udmålingssystemet i den kommunale sagsbehandling. Vi ved jo, at den nuværende lovgivning opleves både kompliceret og administrativt besværlig og ikke mindst uigennemskuelig for borgerne. Der er et par ting, som vi har hæftet os ved i høringssvarene, og som vi virkelig gerne vil drøfte også i det kommende arbejde i Socialudvalget, nemlig det, som Danske Handicaporganisationer bl.a. påpeger, nemlig at der kan være en risiko for, at forslaget vil stille borgerne ringere end i dag, fordi der i fremtiden kan opstå usikkerhed om, hvorvidt allerede afholdte udgifter ved f.eks. prisstigninger og nye udgiftstyper kan forventes dækket efterfølgende. Institut for Menneskerettigheder, som jo i øvrigt finder den her forenkling positiv, påpeger, at familier med et meget lille økonomisk råderum risikerer at få svært ved selv at skulle afholde merudgifterne i op til 1 år, før de kan refunderes med tilbagevirkende kraft, og instituttet anbefaler, at der tilføjes en mulighed for undtagelsesvis at kunne få foretaget en ny fastsættelse af merudgiftsydelsen, inden der er gået 1 år siden den seneste fastsættelse. Det vil vi rigtig gerne om vi kunne drøfte i det videre arbejde, for vi synes, det giver god mening, at familier med en stram økonomi ikke skal afholde udgifterne selv i så lang tid. Endelig skal vi have klarlagt spørgsmålet om, hvorledes familier, som har fået genvurderet deres merudgifter før den foreslåede ikrafttræden, er stillet ved en genvurdering. Vi ser frem til det videre arbejde i udvalget og synes, det er et godt lovtiltag.
Jeg siger tak til fru Trine Mach. Så er det den næste ordfører, og det er fru Stine Brix fra Enhedslisten.
Vi kan fra Enhedslistens side godt støtte de forholdsvis beskedne forslag, der er til at forenkle reglerne om merudgifter for forældre, som har børn med et handicap. Ligesom SF og Dansk Folkeparti giver udtryk for, er vi også bekymret for, at nogle forældre vil kunne komme i klemme i det her med, at man nu ikke længere har et retskrav på umiddelbart at kunne få genbehandlet, hvor mange merudgifter man kan få refunderet, hvis nu situationen ændrer sig – altså det her med, at der nu kan gå helt op til 1 år, før man kan få sådan en genberegning. Så det lyder, som om vi kan lave et samarbejde med Dansk Folkeparti og SF om at afsøge det videre i udvalgsarbejdet, og det er jo rigtig fint. Når det så er sagt, kunne jeg godt tænke mig at efterlyse nogle flere ambitioner på det her område. For det er jo helt rigtigt, som flere ordførere har været inde på, nemlig at det her system med at få hjælp til at få dækket ekstraudgifter, man har i forbindelse med et barn med et handicap, er utrolig kompliceret, utrolig bureaukratisk og meget, meget vanskeligt at finde rundt i for de forældre, som det handler om. I forhold til hvor mange politikere, som jeg har hørt, inklusive mig selv, som taler for forenklinger og taler for afbureaukratiseringer, så synes jeg simpelt hen ikke der sker nok. Bare for at nævne et par af de forskellige paragraffer, som er i spil, så taler vi om § 41, som vi kigger på her i serviceloven, § 44, § 45, § 83, § 85 og § 95. Dertil kommer regler i sundhedssystemet og regler i undervisningsloven, og der er nogle tredje regler, hvis man skal have hjælp i fritidsordningen. Det er en jungle for forældrene, og jeg forstår det godt, for jeg er ikke engang sikker på, jeg selv ville kunne finde rundt i det, hvis jeg havde et barn, der havde det behov. Det betyder også, at vi kommer til at se nogle ret absurde situationer. Muskelsvindfonden beskrev et eksempel med nogle forældre, som havde fået tildelt hjælp til deres barn i fritidsordningen, men når barnet skulle til fødselsdag, mens det var i fritidsordningen og tog af sted med klassekammeraterne, så måtte man ikke tage hjælperen med, for hjælperen skulle blive i fritidsordningen, fordi hjælpen ikke var tildelt til det formål. Jeg synes bare, det siger alt om, at vi har en rigtig god mulighed for at gøre langt mere end det, som det her forslag lægger op til. Muskelsvindfonden har været ude med et – synes jeg – rigtig glimrende forslag, som går ud på, at man laver én behovsudmåling for det enkelte barn og kommer hele vejen rundt om barnet, hvad det er for en type hjælp, det her barn har behov for, uanset når det gælder skolegang, når det gælder fritidsordning, når det gælder i hjemmet i dagligdagen, sådan at det ikke er forældrene, der skal løbe spidsrod mellem de mange forskellige forvaltninger. Kunne vi så også lige få sikret, at løn- og arbejdsvilkår var de samme, så man kunne bruge den samme hjælper i de forskellige sammenhænge, ville det være rigtig, rigtig godt. Så jeg synes, der er meget mere at gøre på det område, som vi taler om her. Det ændrer ikke ved, at selv bittebittesmå forbedringer kan vi også godt støtte.
Jeg siger tak til fru Stine Brix og giver ordet til næste taler, som er Liberal Alliances ordfører, hr. Peter Laigaard.
Tak for det. Jeg skal gøre det kort. Det er jo dejligt som et liberalt parti at kunne sige, at vi på forhånd er meget positive over for at anbefale et forslag til den her mindre ændring af loven om social service, som skulle betyde en forenkling af udmålingssystemet osv. Høringssvarene er jo også generelt meget positive, kan man se, når man læser dem igennem, over for ændringerne. Jeg ser lige en enkelt kommune, som noterer sig, at der kan blive nogle problemer omkring nogle refusioner, men vi er som sagt meget positive over for forslaget, og vi ser da i øvrigt frem til, at vi ser en stribe af den slags forslag, som kan forenkle, specielt når de så, som det fremgår af det her forslag, ikke har nogen omkostning for stat, region og kommune. Så Liberal Alliance støtter selvfølgelig det her forslag.
Jeg siger tak til hr. Peter Laigaard, og så går vi videre til ministeren for børn, ligestilling, integration og sociale forhold.
Jeg vil også bare kvittere for de bemærkninger, der har været til lovforslaget, og også med glæde konstatere, at der er så stor opbakning blandt partierne. Som det er blevet sagt en del gange, får vi med lovforslaget skabt en tættere sammenhæng mellem det enkelte barns behov for hjælp til dækning af merudgifter og den udbetalte ydelse. Herudover får vi gjort reglerne lettere for kommunerne at administrere, hvilket har været efterspurgt både kommunalt, og som Dansk Folkeparti også nævnte, af Rigsrevisionen. Endelig vil jeg også nævne, at de foreslåede ændringer i stor udstrækning ensretter ordningen med merudgiftsydelsen til voksne, hvilket i sig selv er med til at lette administrationen af ordningen. Jeg er meget tilfreds med, at vi med lovforslaget selvfølgelig får løst nogle af de udfordringer, der er, og jeg er selvfølgelig også rigtig glad for den opbakning, som jeg startede med at sige, der er til netop at få rettet de fejl, der desværre er opstået i servicelovens regler om udsatte børn og unge. Jeg ser også frem til behandling af lovforslaget i udvalget, og jeg stiller mig selvfølgelig også i den forbindelse til rådighed for spørgsmål og bemærkninger. Dansk Folkeparti var inde på nogle, og det var SF også, og Enhedslisten sammen med Liberal Alliance nævnte helt konkret, at det ville være godt at få kigget på det her område. Det er jeg fuldstændig enig i – fuldstændig enig. Vi er jo også ved at kigge på regelforenklinger på voksenområdet, når det gælder handicapområdet, og det er den vej, vi skal. Nu nævnte fru Stine Brix nogle helt konkrete paragraffer. Jeg kan selvfølgelig i sagens natur ikke forholde mig til dem lige nu, men jeg synes, at det er værd at kigge på, fordi det er rigtig, rigtig vanskeligt. Noget af det kan løses. Det har vi set eksempler på tidligere, og derfor vil jeg også tage initiativ til at invitere Folketingets partier til netop at kigge på, om der er yderligere behov for og mulighed for at se på andre områder også, og så kan man jo tage fru Stine Brix' paragraffer med. Jeg kan i sagens natur ikke love, at det bliver dem – det er klart – men det er helt klart, synes jeg, en vej, som vi skal betræde.
Jeg kan se, at der er en enkelt kort bemærkning fra fru Karina Adsbøl.
Tak for ministerens tale. Jeg kunne godt tænke mig i forhold til det, jeg spurgte om, nemlig vejledningen, at spørge: Kommer den ud, samtidig med at lovforslaget bliver vedtaget? Så fik jeg en henvendelse fra en mor, som spurgte mig, om jeg ikke kunne spørge, hvor mange måneder det er rimeligt man venter på at få et svar på ens ansøgning, når man har ansøgt om merudgifter til sit barn.
Ministeren.
Jamen jeg vil håbe, at vi, ligesom det gælder for de to andre spørgsmål, også kan tage disse under den videre behandling.
Fru Karina Adsbøl.
Det er rigtig fint, at ministeren inviterer os over – ministeren og jeg har jo også drøftet det tidligere – for netop som fru Stine Brix siger, trænger det her område til nogle gode ændringer, men vi skal jo huske på, at regelforenkling er godt, når det ikke medfører forringelser for borgerne. Så derfor kunne jeg godt tænke mig at høre, om ministeren ved noget om, hvornår vi får en invitation. Jeg ved godt, at vi har fået en invitation vedrørende servicelovens § 100, men hvornår får vi en invitation vedrørende det andet, så vi i fællesskab kan finde nogle gode løsninger?
Ministeren.
Jamen nu har jeg lige inviteret for mindre end 45 sekunder siden, så vi går selvfølgelig over i ministeriet og ser på, hvornår der er et hul i kalenderen, og så får ordførerne for de forskellige partier vanen tro en invitation – det er fuldstændig korrekt, som fru Karina Adsbøl også siger – sådan som vi også har gjort det med andre områder. Det gør vi ud fra den betragtning, at vi selvfølgelig alle sammen er enige om, at regelforenkling er rigtig, rigtig godt – det er den vej, vi skal betræde – og at det selvfølgelig ikke må medføre forringelser for borgerne; det er klart.
Ja, og så er der kommet en enkelt spørger mere. Det er fru Trine Mach.
Tak. Jeg glæder mig jo også til sammen med ministeren og de øvrige ordførere at diskutere det her yderligere. Men kan ministeren måske allerede nu bare knytte et par få kommentarer til den anbefaling, Institut for Menneskerettigheder kommer med, nemlig at man kan lave en undtagelse, så familier med et meget lille økonomisk råderum ikke skal have deres merudgifter vurderet med 1 års mellemrum, men kan få dem vurderet efter en kortere periode, af hensyn til at man ikke skal afholde eventuelle for meget-merudgifter, hvis man har en meget, meget stram økonomi, som det jo er tilfældet for nogle familier i Danmark.
Ministeren.
Jeg har også noteret mig nogle af de ting, der er, og det er jo i sagens natur også noget af det, som vi har mulighed for at tale med hinanden om mellem behandlingerne og også i udvalgsbehandlingen. Og som fru Karina Adsbøl også meget rigtigt sagde, skal det jo, når vi går ind og kigger på noget, f.eks. regelforenklinger, ikke være sådan, at det skaber en endnu værre situation eller en vanskeligere situation for andre. Så jeg vil, som jeg også har sagt det i forbindelse med de andre spørgsmål, der nu har været, glæde mig til at stille mig til rådighed for det videre arbejde mellem behandlingerne.
Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er ministeren også færdig. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Socialudvalget. Hvis ikke nogen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der ikke mere at foretage i det her møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 31. oktober 2014, kl. 10.00. Jeg kan henvise til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.