Mødet er åbnet. Retsudvalget har afgivet: Betænkning og indstilling vedrørende valg af Folketingets ombudsmand. 28). Betænkningen og indstillingen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. I dag er der følgende anmeldelser: Susanne Eilersen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 25 (Forslag til folketingsbeslutning om loft over tildeling af dansk statsborgerskab) og Beslutningsforslag nr. B 26 (Forslag til folketingsbeslutning om tildeling af betinget indfødsret). Lars Boje Mathiesen (NB) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 27 (Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af årlige 2-procentsbesparelser på gruppestøttemidlerne til Folketingets partier). Rasmus Jarlov (KF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 29 (Forslag til folketingsbeslutning om modeller for samtaler med ansøgere, der ønsker dansk statsborgerskab). Søren Espersen (DF) og Morten Messerschmidt (DF): Forespørgsel nr. F 18 (Vil statsministeren redegøre for, hvordan regeringen agter at forholde sig til USA's markant stigende udenrigs- og sikkerhedspolitiske engagement i Grønland, som Berlingske Tidende i en række artikler har beskrevet, kommentere vedvarende forlydender om, at der på højt plan forhandles udenrigs- og sikkerhedspolitik direkte mellem repræsentanter for Grønlands Selvstyre og højtstående repræsentanter for præsident Trumps administration, og redegøre for regeringens initiativer i forhold til dansk forsvars fremtidige tilstedeværelse i og omkring Grønland?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 105 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, NB og LA), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 105 (S, V, DF, RV, SF, EL, KF, ALT, NB og LA), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til Folketingets ombudsmand. Så venter vi lidt med at gå i gang med førstebehandlingerne, nemlig indtil der er lidt mere ro i salen. Nu er tiden til, at samtaler i salen er afsluttet, og vi går i gang med førstebehandlingerne.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Jeppe Bruus, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Vi har jo desværre set nogle sager, hvor skidte personer har brugt gode formål til at begå kriminalitet – og endnu værre – også til at hvidvaske penge og måske endda at samle ind til formål omkring terrorfinansiering. Vi har jo i Danmark en fin tradition for, at organisationer kan samle ind til gode formål, men vi har også modtaget kritik fra det mellemstatslige samarbejde The Financial Action Task Force for, at det setup, vi har i Danmark, er for skrøbeligt i forhold til netop både at udvikle og fremme bekæmpelsen af særlig hvidvask og terrorfinansiering. Samtidig har PET påpeget, at nogle af de her nonprofitorganisationer faktisk kan bruges til terrorfinansiering. Derfor fremsættes der her et lovforslag, som har til formål at komme på forkant med at forhindre det her, og der er fire elementer. Det ene element er, at den nuværende ordning, hvor man skal orientere, erstattes af en 3-årig tilladelsesordning for almennyttige organisationer; det andet element er, at kravene til organisationernes årsregnskaber skærpes; det tredje element er, at Indsamlingsnævnets sammensætning ændres, så man får et medlem ind med en særlig indsigt i hvidvask og terrorfinansiering; og det fjerde element er, at reglerne for overtrædelse af god indsamlingsskik skærpes. Socialdemokratiet støtter naturligvis forslaget.
Tak for det. Jeg ser ikke, at der er ønske om nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre i ordførerrækken til hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Vi når det hele.
Tak. Jeg troede, der ville være en byge af spørgsmål til hr. Jeppe Bruus om alt mellem himmel og jord og detaljer osv., men det kan være, at de så kommer til mig. Tak for ordet, og tak til Socialdemokratiets ordfører for en gennemgang af lovforslaget. Det er der så ikke grund til at jeg bruger tid på at gentage. Det lovforslag, vi behandler i dag, handler jo i høj grad om tillid og tryghed: tillid til, at de penge, som man som bidragsyder donerer til et formål, rent faktisk også bliver brugt til det formål, og tryghed omkring, at Indsamlingsnævnets kontrol effektivt opfanger, når indsamlere har urent mel i posen. Hvidvask og terrorfinansiering er alvorlig kriminalitet, som kan have alvorlige konsekvenser for vores samfund, og det skal vi selvfølgelig gøre alt for at bekæmpe, og derfor stod Venstre også i spidsen for en række tiltag på området, da vi sad med regeringsmagten. Det tæller bl.a. hvidvaskloven i juni 2017, og det tæller aftale om yderligere initiativer til styrkelse af indsatsen mod hvidvask og terrorfinansiering fra september 2018, hvor vi bl.a. øgede bøderne for overtrædelse af hvidvaskloven med 700 pct, og i januar 2017 styrkede vi også Indsamlingsnævnets kontrol med indsamlinger rettet mod virksomheder. Det er alt sammen brede aftaler blandt Folketingets partier. Dagens forslag tager så skridtet videre og øger kontrollen med almennyttige organisationer, som i dag er fritaget for ansøgningspligten for indsamlinger. Det gør vi bl.a., fordi The Financial Action Task Force har rettet en kritik mod de danske regler på området, som ikke er til at tage fejl af. Derfor bakker Venstre naturligvis op om at øge kontrollen. Det er klart, at forslaget vil lægge en større bureaukratisk byrde på især organisationer, som har eksisteret i mindre end 3 år, men her vejer sikkerheden nu altså tungest på vægtskålen. Vi bakker også op om elementet om at ændre Indsamlingsnævnets sammensætning, således at Rigspolitiet skal indstille et medlem, som har indsigt i bekæmpelse af hvidvask og terrorfinansiering; det er sund fornuft. Endelig er det sund fornuft at skærpe reglerne om god indsamlingsskik, så Indsamlingsnævnet kan tilbagekalde en tilladelse til indsamling, og at der bliver større gennemsigtighed med anmærkninger fra nævnet. Vi har dog et bekymringspunkt. DI har i sit høringssvar givet udtryk for, at de skærpelser på indsamlingsområdet, som vi indførte i januar 2019, har en uheldig slagside for dansk konkurrence- og innovationsevne. Der er tale om den skærpede kontrol også med virksomheder, der benytter sig af crowdfunding. Det kan gøre det svært for eksempelvis nye virksomheder at samle kapital til virksomheden eller til nye tjenester og produkter. Så det spørgsmål vil vi gerne bringe med ind i udvalgsarbejdet. Vi håber, at der i givet fald er vilje til at se på et ændringsforslag, så vi kan få nærmere belyst, om vi spænder ben for nystartede virksomheder, for iværksættere, og om vi kan undgå at gøre det. Men jeg kan på trods af det sige, at vi er positivt indstillede over for forslaget som sådan, men vi har altså det her punkt, som vi mener vi skal drøfte nærmere under behandlingen af lovforslaget.
Tak til hr. Jan E. Jørgensen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.
Tak for det, formand. Som min kollega også har sagt tidligere, er der jo ikke nogen her i Folketingssalen, der er uenige i, at vi skal sørge for at forhindre terrorisme og hvidvaskning af penge og derfor også skal skærpe nogle regler for organisationer, der samler penge ind. Og de ting, der er listet op her, som jeg ikke vil gå igennem, men som andre har gået igennem, vil jeg heller ikke sige så meget til, andet end at man nok ikke kommer hele vejen med det her forslag; det er måske kun en start. Vi kan godt være bekymrede for, at de organisationer, som man her taler om, jo er registrerede i forvejen, og at dér, hvor pengene bliver brugt til terrorisme og hvidvask, måske er hos organisationer, som ikke er registrerede. Så vi kunne godt tænke os, at vi måske arbejdede videre på at kigge på, hvordan man kunne gøre det. Jeg har også kigget på et par stykker af de kommentarer, som ISOBRO er kommet med, om, at de kunne være bekymrede for, at man, når sammensætningen af det her indsamlingsnævn blev ændret, kunne miste en plads. Det synes jeg da man måske lige skal tage en snak med dem om. De er kommet med nogle forslag om, at man kunne udvide mandattallet i det her indsamlingsnævn, eller at Rigspolitiet kunne være med som observatør eller et eller andet. Den bekymring, som de har, synes jeg da lige vi skal tage en runde om. Så står der også i lovforslaget – jeg tror, det er på side 11 – at de medlemmer, som sidder i det her indsamlingsnævn, kan skal Jeg håber, at ministeren kan betrygge mig ved at sige, at de folk, der sidder i det her indsamlingsnævn, jo selvfølgelig klart skal kan Til sidst er der det der med oplysningen, hvor ISOBRO også har været inde på, at vi skulle digitalisere mere – at borgeren nemmere skulle kunne se, om en organisation ønsker at støtte med penge, faktisk er registreret og opfører sig ordentligt. I dag ligger der nogle dokumenter på nettet, og man skal bladre i en masse dokumenter for at finde ud af det. Så vi skal blive mere skarpe på at gøre det her mere digitaliseret. De nævner QR-koder og andet, og det synes jeg da også man skulle tage en runde om og se, om ikke man af hensyn til borgerne, der bruger det, også kunne gøre det mere transparent med den teknologi, vi har til rådighed i dag. Men ellers er vi også positive over for forslaget, og vi glæder os til udvalgssamarbejdet.
Tak til fru Susanne Eilersen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Det er fantastisk at opleve engagementet fra mennesker, der banker på eller står på gaden og samler ind. I går var det Operation Dagsværk, der gik på gaden og samlede ind til at forbedre forholdene for mennesker med handicap i Uganda – og tak til de unge mennesker. Men det kræver også en gennemsigtighed og sikkerhed omkring indsamlingernes formål, for folk har tillid til, at deres sparepenge går til velgørende formål, og skal ikke have en mistanke om, at de går til ulovlige formål som hvidvask og terror. Jeg noterer, at lovforslaget er en måde at imødekomme FATF's anbefalinger på – FTAF er et mellemstatsligt samarbejde, som Danmark er medlem af, og som udvikler og fremmer anbefalinger og målsætninger for bekæmpelse af hvidvask og terrorfinansiering. Kritikken har knyttet sig til Danmarks indsats for at bekæmpe terrorfinansiering på området for nonprofitorganisationer. Derfor er Radikale Venstre positivt indstillet over for lovforslaget, og jeg kan læse mig til, at der i det oprindelige lovudkast var sat et krav om, at organisationen skulle have eksisteret i minimum 10 år for at kunne få tilladelse til at foretage indsamlinger efter den foreslåede ændring, og derfor er det positivt, at ministeriet har noteret høringssvarene og nu har sat et minimum på 3 år i stedet for. Vi så måske gerne, at der i lovbemærkningerne var lidt mere om omfanget af den potentielle hvidvask og indsamlinger til terrorfinansiering på nuværende tidspunkt – altså, lidt mere om, hvor stort problemets omfang i dag er. Så det kan godt være, at vi vil spørge ind til det i det efterfølgende arbejde. Radikale Venstre vil også i udvalgsarbejdet se på den bekymring i høringssvarene, der går på det her bureaukrati i forbindelse med regnskabsaflæggelse, for at se på, hvorvidt det bør give anledning til nærmere overvejelse, herunder om det er en meget, meget relevant ting, der er lagt ind i forhold til bekæmpelse af hvidvask og terrorfinansiering. Vi er nok ikke så glade for den ændring af medlemmerne i Indsamlingsnævnet, der er lagt op til, og som også bliver kritiseret i flere af høringssvarene, og vi vil derfor overveje at stille et ændringsforslag, idet viden om hvidvask og terrorfinansiering med fordel lige så godt kunne indgå i sekretariatet frem for i nævnssammensætningen. Men alt i alt er vi positive over for forslaget, hvor vi sikrer kontrol med, at danskerne fortsat kan have tillid til nationale indsamlinger.
Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Næste ordfører er hr. Carl Valentin, SF. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget har til formål at styrke kontrollen med indsamlinger, og det kan vi kun støtte. Med forslaget foreslås det, at den særlige orienteringsordning, der gælder for en række almennyttige organisationer m.v., erstattes med en 3-årig tilladelsesordning. Det foreslås derudover at ændre Indsamlingsnævnets sammensætning med henblik på at styrke nævnets kompetencer i forhold til at kunne identificere hvidvask og terrorfinansiering, og det foreslås herudover at skærpe reglerne for overtrædelse af god indsamlingsskik, herunder ved at give Indsamlingsnævnet mulighed for at tilbagekalde en indsamlers tilladelse til at foretage indsamling. Det er lykkedes at lave et forslag, som de adspurgte organisationer i meget høj grad er tilfredse med, og det skal roses. Derudover er der kun tilbage at sige, at vi støtter forslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til fru Rosa Lund, Enhedslisten.
Tak for det. Baggrunden for det her lovforslag er jo en kritik fra det mellemstatslige samarbejde Financial Action Task Force, som har vurderet, at vi i Danmark har for lidt kontrol med, om nonprofitorganisationer under dække af at samle ind til velgørende formål i virkeligheden indsamler til terrorfinansiering og hvidvask. Den slags kritik mener vi i Enhedslisten man selvfølgelig skal tage alvorligt. Det mener vi også regeringen har gjort med det her lovforslag, bl.a. ved at indføre en tilladelsesordning og en ændring af Indsamlingsnævnets sammensætning. Vi har også i Enhedslisten noteret os, at indsamlingsorganisationernes brancheorganisation i sit høringssvar undrer sig over, at der tilsyneladende ikke er foretaget en nærmere undersøgelse af, hvor i indsamlingsbranchen der eventuelt er organisationer, der indgår i terrorfinansiering eller hvidvask. En afdækning af problemet ville naturligvis gøre det muligt at lave en mere præcis lovgivning. Vi kan, som flere også har været inde på, se i høringssvarene, at der rejses spørgsmål om, hvorvidt man i stedet for at udvide selve Indsamlingsnævnet kunne styrke nævnets sekretariat, og vi vil naturligvis ligesom Radikale Venstre gerne være med til at drøfte, på hvilken måde man mest effektivt anvender ressourcerne for at sikre sig imod hvidvask og terrorfinansiering. Så har vi med stor tilfredshed noteret os, at kravet om, hvor længe organisationen skal have eksisteret for at bliver omfattet af muligheden for at lave indsamling, bliver en 3-årig tilladelse til at foretage en indsamling, og den er altså nedsat fra 10 år til 3 år. Det er et rigtig glædeligt eksempel på, at regeringen har lyttet til organisationernes indvendinger. For et 10-årigt krav ville være alt for stift og skabe problemer også for organisationer, der ikke længere er helt nystartede. Samlet set kan vi altså støtte lovforslaget og ser frem til udvalgsbehandlingen.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er Sikandar Siddique, Alternativet.
Tak for ordet. Alternativet støtter forslaget. Alternativet er enig i, at der kan være behov for at styrke kompetencerne i Indsamlingsnævnet. En styrkelse af nævnet kan ske på flere måder, herunder ved tilførsel af øgede ressourcer til at sikre indsigt i forebyggelse af hvidvask og terrorfinansiering på sekretariatsniveau. Det er svært at forstå, hvad et nævnsmedlem med særlige kompetencer inden for forebyggelse af hvidvask og terrorfinansiering har af indsigt i indsamlingsmæssige problemstillinger, eksempelvis overtrædelse af god indsamlingsskik. Vi vil derfor holde et ekstra vågent øje med Civilstyrelsen, der stiller sekretariatsbistand til rådighed for Indsamlingsnævnet, og sikre os, at det i forbindelse med en gennemførelse af de øgede krav til kontrol og tilsyn vil blive sikret, at der i Indsamlingsnævnets sekretariat er de fornødne faglige kompetencer til varetagelse af kontrol- og tilsynsopgaverne.
Tak for det. Den næste ordfører er hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige.
Tak for ordet. Jeg er her som stedfortræder for vores ordfører på lovforslaget, som desværre ikke kunne være her i dag. Jeg vil gøre det kort. Formålet med lovforslaget er en styrket kontrol med indsamlinger som led i indsatsen mod terrorfinansiering og hvidvask, og i udgangspunktet finder Nye Borgerlige, at de foreslåede krav i lovforslaget er rimelige og proportionale med vores politik på området. NB tilslutter sig fuldt ud bestræbelserne på at styrke kontrollen med indsamlinger som led i indsatsen mod terrorfinansiering og hvidvask. Vi har fuld forståelse for lovforslagets sigte, herunder at indsamlede midler ikke må anvendes til ulovlige formål. Nye Borgerlige bakker dermed op om lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så går vi videre til hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. Selve indholdet i lovforslaget er jo blevet gennemgået adskillige gange, så det vil jeg ikke gøre. Det er jo et lovforslag, som har et helt utrolig fornuftigt sigte, nemlig at forebygge hvidvask, hvilket vi naturligvis bakker fuldt og helt op om. Vi er en lille smule bekymrede for, om lovforslaget måske skyder spurve med kanoner i nogle sammenhænge. For det at lave indsamlinger er jo en aktivitet rundtomkring i det civile samfund, som er utrolig vigtig og meningsfuld, og som i tidens løb har støttet rigtig mange gode formål, og der kan vi godt være lidt bekymrede for, at man måske også kommer til at ramme helt fredelige blåmejser, spejdere og husmorforeninger, som ikke har nogen som helst intentioner om at begå hvidvask. Derfor tilkendegiver vi nu i første omgang, at vi altså bakker sigtet med loven op, og så vil vi følge udvalgsbehandlingen og endeligt tilkendegive, hvor vi står i den her sag, når vi har hørt de bemærkninger og eventuelle ændringsforslag, som der måtte være, så vi undgår at genere helt fredsommelige og harmløse nyttige formål. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så er det justitsministeren.
Tusind tak for de faldne bemærkninger og den brede opbakning til lovforslaget. Det kunne være dejligt, hvis vi i det fremadrettede udvalgsarbejde – givet hvor enige vi trods alt er – kunne samle hele Folketinget om støtte til lovforslaget. Jeg skal jo overhovedet ikke foregribe udvalgsarbejdet – det skal udvalget såmænd nok selv tage sig af – men der har været et par bemærkninger, der i hvert fald godt kan kalde på en kommentar. Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen, bemærkede, om der er en uheldig slagside i forhold til crowdfunding, hvilket er et relevant spørgsmål. Jo, det er kompliceret, og derfor egner det sig godt til udvalgsbehandlingen. Men helt overordnet kan det siges, at indsamlingsloven som udgangspunkt ikke gælder for crowdfunding, hvis der er tale om lån eller køb af ejendele, eller hvis bidragsyderen får noget igen, som svarer til værdien af ydelsens donation. Indsamlingsloven finder derimod anvendelse, når bidragsyderen ikke får noget igen for sin donation, og hvis indsamlingsloven ikke skulle finde anvendelse på sådan nogle crowdfundingskampagner, så ville enhver sådan set kunne starte en kampagne, uden at der ville blive ført nogen kontrol med, at de donerede penge rent faktisk blev brugt til formålet. Men det er sådan bare hovedtrækkene, så det er de hensyn, som i hvert fald må vejes af, og som kan tages med videre frem i udvalgsbehandlingen. Så rejste hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance et spørgsmål om, om det nu skal være sådan, hvis man beslutter at samle ind til den 15-årige håbefulde, der skal et halvt år til Frankrig, og man gør det i familiens skød, at man så skal aflægge regnskab og huske at søge tilladelse ved nævnet osv. Så galt er det ikke. Der er en række former for indsamlinger, som allerede i dag er undtaget fra indsamlingsloven. Det gælder bl.a. de private indsamlinger, altså f.eks. indsamlinger foretaget blandt bekendte eller blandt personer, som har en særlig tilknytning til indsamlingens formål. Det kan f.eks. være en indsamling blandt kollegaer til en afskedsgave til en anden kollega, hvilket også ville være at gå til stålet, hvis det også skulle registreres, kan man rolig sige, eller det kan være en indsamling blandt familiemedlemmer til en sygdomsbehandling i udlandet eller andet. Der kan selvfølgelig være et behov for at se på, om niveauet er lagt helt rigtigt, men det grundlæggende hensyn, nemlig at den type indsamlinger selvfølgelig ikke skal omfattes af loven og det bureaukrati, som knytter sig til loven, er jo rigtigt. Jeg tror nu, at snittet er lagt fornuftigt, men det kan selvfølgelig udbores i forbindelse med behandlingen. Så til det, som der var flere der påpegede, nemlig det her med, om vi nu har ramt det rigtigt, for så vidt angår sammensætningen af nævnet. Er det nu nødvendigt, at vi også har særlige kompetencer, for så vidt angår terrorfinansiering og hvidvask, i nævnet? Kunne det ikke håndteres, ved at man havde det i sekretariatet? Jeg tror, det er godt, hvis vi vil op på den store klinge – og det vil vi gerne – for så vidt angår hvidvaskning og terrorfinansiering, at vi sørger for, at der er et medlem, som har den her særlige indsigt, til stede, til at kunne vurdere, om der er grund til at være særlig opmærksom her, og det vil selvfølgelig også smitte af på sekretariatet, at man har den her særlige opmærksomhed bygget ind fremadrettet. Så på den måde tror jeg det er fornuftigt. Det kan godt være, at der er brug for i øvrigt at se på medlemssammensætningen – det er vi sådan set indstillet på – men udgangspunktet om, at der skal være kompetence til stede i selve nævnet, synes vi er rigtigt og vigtigt. Så blev der rejst et spørgsmål fra Dansk Folkepartis ordfører, nemlig om medlemmerne ikke skal sikkerhedsgodkendes. Jo, det skal de, og de skal godkendes til et niveau, som er hemmeligt, og I forstår, hvad jeg mener. Så med de få bemærkninger vil jeg sige tusind tak for den brede opbakning til lovforslaget.
Der er et par korte bemærkninger. Det er først hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for en god besvarelse af de her opklarende spørgsmål. Det var nu ikke så meget familie- eller arbejdspladssituationer, jeg tænkte på. Det var mere f.eks. spejdere og andre frivillige organisationer af samme type, som typisk samler ind i lokalsamfundet til sociale formål, et nyt klubhus eller sådan noget. Der er det jo bare vigtigt, at snittet kommer til at ligge rigtigt. Så synes jeg også, at der både ved valget i 2015 og 2019 bredt i alle politiske partier bredte sig en fornemmelse af, at crowdfunding sådan set er i orden og en fornuftig måde at finansiere valgkampsaktiviteter på. Der håber jeg bare, at ministeren også er enig med mig i, at det er en sund, acceptabel og fornuftig måde at finansiere valgkamp på. Det vil jeg gerne høre lidt nærmere om.
Ministeren.
I lige præcis spørgsmålet om spejderne og de frivillige organisationer er der vel ikke nogen, der kunne drømme om at sige, når der skal udskiftes et tag eller gøres noget ved spejderhytten, at vi skal lægge hindringer i vejen for, at spejderne samler ind til det. Men der, hvor det kan blive lidt besværligt, er, at der jo har været nogle eksempler – uden at jeg skal nævne dem – på forskellige organisationer, som ikke er store, men som på samme måde har samlet ind, og hvor man simpelt hen har haft en begrundet mistanke om, at de her penge ikke er gået til det, som organisationen har sagt de skulle gå til, men er gået til noget, som har været aktiviteter, som man må sige i hvert fald ligger op ad terror. Derfor er der grund til, når vi går i gang med udvalgsarbejdet, at sikre, at snittet bliver lagt helt rigtigt. Og så vender jeg tilbage til det med valgkampsaktiviteterne i næste runde, for jeg kan se, at min taletid løber ud præcis nu.
Der er så ikke mulighed for at vende tilbage til det nu. Men det næste spørgsmål er fra hr. Jan E. Jørgensen.
Jeg vil også bare gerne takke for den velvillige behandling fra ministerens side. Den indsamling, som vi foretager, når et medlem holder sin jomfrutale, går jeg heller ikke ud fra er omfattet af det, altså at der ikke skal aflægges regnskab for den osv. Det er vigtigt, at vi får lagt snittet rigtigt. Også tak for de velvillige ord omkring crowdfunding i forbindelse med nye virksomheder. Det er jo en form, der har ført til rigtig mange gode projekter. Men selvfølgelig skal der være styr på tingene.
Ministeren.
Det var vist mere en kommentar end et egentligt spørgsmål. Men tak for de venlige bemærkninger, og tak for den brede opbakning.
Så siger vi tak til justitsministeren. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget. Under det næste punkt på dagsordenen skal vi have ordførerne op på første række, og derfor tager vi en dyb indånding, før vi går i gang med selve forhandlingerne. Der er noget teknik, vi lige skal have styr på.
Jeg tror, vi så småt er ved at have teknikken på plads, så nu er forhandlingen åbnet. Hr. Jeppe Bruus.
Tak for det, formand. Vi har jo den her årlige redegørelsesdebat i lyset af det nej, som danskerne gav til den seneste folkeafstemning om at ændre retsforbeholdet. Jeg vil jo ikke skjule, at jeg selvfølgelig havde foretrukket et andet resultat af afstemningen dengang og selvfølgelig også er bekymret over den udvikling, som det giver i mulighederne for dansk politi – ikke mindst i lyset af at den organiserede kriminalitet, vi ser, bliver mere grænseoverskridende og arter sig på nye måder, ikke bare i forhold til organiseringen, men selvfølgelig også i forhold til de værktøjer, man kan bruge både i takt med globaliseringen og i takt med den teknologiske udvikling. Derfor handler det jo om for os alle sammen at arbejde for, at vi får et trygt og sikkert Danmark, og jo ikke mindst også her i forbindelse med samarbejdet med andre lande om grænseoverskridende kriminalitet. Ikke desto mindre stemte danskerne nej, og det vil sige, at vi selvfølgelig har en forpligtelse til at respektere og anerkende det resultat og dermed også arbejde loyalt inden for rammerne af retsforbeholdet. Og så synes jeg, det naturligvis er vores opgave at arbejde for, at vi inden for de rammer på bedst tænkelig måde sørger for, at dansk politi har mulighed for at samarbejde og håndtere den udvikling, som er i gang. Da vi fik det nej til at ændre retsforbeholdet, indgik vi jo efterfølgende i et enigt folketing en aftale, Europolaftalen, som både giver et operativt og et strategisk samarbejde. Og så har vi den her årlige debat for at holde øje med, hvordan samarbejdet så går, og vi gør status over situationen med dansk politi. Så har jeg selvfølgelig kigget lidt tilbage på, hvad der er nyt i år sammenlignet med sidste år og debatten før da. For mig at se, når jeg kigger i redegørelsen, synes jeg, det er interessant, at den grænse for, hvornår vi begynder at opleve egentlige problemer ved at have et retsforbehold, begynder at nærme sig eller rykker tættere på. Der står, at det »... inden for meget kort tid vil indebære en væsentlig begrænsning af dansk politis mulighed for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet sammenlignet med medlemmer af Europol.« Og en af de største sådan udfordringer er jo, at vores danske værktøj omkring POL-INTEL ikke kan integreres med det europæiske EIS, og dermed vil dansk politis mulighed for at være lige så effektive som kollegaer i Tyskland selvfølgelig begrænses i takt med den teknologiske udvikling. Det betyder selvfølgelig også, at vi bliver udfordret, ved at vi ikke har direkte uhindret adgang til at søge i EIS og kan udvikle en national webløsning, QUEST, og dermed få uhindret adgang, men at vi jo skal igennem det setup, vi har i dag, hvor vi har nogle forbindelsesofficerer, som foretager den her søgning. Det vil sige, at i takt med udviklingen vil vi komme til at opleve, at vi jo får nogle udfordringer med de barrierer sammenlignet med andre lande. Jeg er glad for, at det ser ud til, at samarbejdet er godt, og at vi på nuværende tidspunkt sådan set ikke mærker de store konsekvenser. Men det er klart, at der er nogle skyer, som trækker sig sammen i horisonten, og det er derfor også godt, at vi har den her debat. Det er svært at efterprøve, hvad det så har haft af sådan helt konkrete komplikationer i forhold til den grænseoverskridende kriminalitet, men jeg synes, et af de eksempler, der er beskrevet i redegørelsen, sådan set meget illustrativt viser, at hvis man stopper en udenlandsk borger eller et køretøj fra udlandet, kan man ikke sådan bare direkte søge på de oplysninger. Man skal altså ringe forbindelsesofficeren op, og det betyder også i praksis, at de søgninger ikke bliver udbredt i et stort omfang, men jo vil pågå, når der sådan er helt konkret mistanke. Samtidig kan vi jo se, at der har været en stigning i de danske søgninger i EIS fra 2017 til 2018, og det er jo sådan set også positivt, at vi i takt med udviklingen bruger de værktøjer, der så er til rådighed. Så jeg tænker, at det er en naturlig opgave for hele Folketinget og selvfølgelig også i særdeleshed for regeringen at arbejde for, at vi fastholder det gode samarbejde, at vi arbejder loyalt inden for rammerne af retsforbeholdet og selvfølgelig også er opmærksomme på den udvikling, der er i gang. Tak for ordet.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Jan E. Jørgensen. Værsgo.
Tak. Nu begynder konsekvenserne af, at det desværre blev et nej til at afskaffe retsforbeholdet, jo at vise sig. I valgkampen røg der jo alle mulige påstande hen over de stakkels vælgeres forvirrede hoveder, og det var svært at finde ud af, hvad man skulle tro på. Men nu kan vi se konsekvenserne, nu kan vi se, at dansk politi simpelt hen bare stilles ringere i kampen mod international kriminalitet og terrorisme end politiet i de øvrige EU-lande, som er fuldt og helt medlemmer af Europol. Vil Socialdemokratiet tage Venstre i hånden og forsøge at få forklaret, på hvilke områder vi er stillet ringere, end vi kunne have været stillet, hvis vi havde fået et ja ved folkeafstemningen?
Ordføreren.
Jeg er ikke helt sikker på, om jeg ved, hvad det der med, at vi skal forsøge at få det forklaret, indebærer, men at der er nogle begrænsninger forbundet med retsforbeholdet, tænker jeg da er helt åbenlyst, og det gjorde vi en del ud af i valgkampen dengang. Jeg synes måske også, man må sige, at med hensyn til den påstand om, at det ikke vil få nogen som helst konsekvenser, så er det noget, vi kommer til at mærke, og der tænker jeg, at det er nødvendigt, at vi er ærlige om, dels hvad for nogle muligheder vi arbejder for, men jo selvfølgelig også, at der er nogle begrænsninger. Omvendt synes jeg da også, der er grund til at glæde sig over og rose dansk politi for, at vi indtil videre har et samarbejde, der gør, at vi ikke, synes jeg, mærker de store, alvorlige konsekvenser. Men jeg synes, der er nogle mørke skyer, der trækker op, og derfor er det også væsentligt i de her debatter også i de kommende år at følge det meget tæt og så måske at bruge det som en anledning til at gøre opmærksom på, hvor nogle af de begrænsninger, vi støder på, er.
Jan E. Jørgensen.
Det, jeg tænker på, er, at vi skal italesætte det, skrive om det og ikke bagatellisere det. Jeg tror, at en af de fejltagelser, vi begik op til afstemningen, var, at vi ikke havde talt om retsforbeholdet tidligere, og pludselig, vupti, skulle man tage stilling til et retsforbehold og 23 retsakter, eller hvor mange det nu var. Det går hen og bliver meget voldsomt, når man i løbet af en kort valgkamp skal tage stilling til alle de her ting, hvis man ikke har hørt det problematiseret før. Så jeg tænker simpelt hen på en god, gammeldags folkeoplysende debat – vil Socialdemokratiet deltage i det?
Ordføreren.
Det vil vi altid gerne. Jeg synes, det er meget vigtigt, at vi har en folkeoplysende debat, også på det her område. Omvendt må man også sige, at det jo ikke er så længe siden, at vi har haft den folkeafstemning, og derfor må vi også respektere resultatet af den og arbejde loyalt for at skabe tryghed og sikkerhed inden for rammerne af retsforbeholdet.
Så er det hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Tak. Jeg vil bare bede den socialdemokratiske ordfører bekræfte, at den formulering, at der på kort sigt kan opstå problemer, var den samme, der blev brugt i 2018, og det var også den, der blev brugt i 2017.
Ordføreren.
Det vil jeg da gerne bekræfte. Noget af det, man så også kan læse i redegørelsen, er jo, at den her webløsning – altså hvor man kan få direkte adgang til det – nu er begyndt at blive rullet ud i tre lande, herunder Tyskland, og flere står på spring. Det vil sige, at jeg tænker, at det korte sigt jo er blevet endnu kortere.
Hr. Søren Søndergaard.
Ja, men der står jo også, at tidsperspektivet for udrulningen ikke er kendt. Så det er altså 3 ud af 28 lande i EU – er det 28 lande, der er i EU i øjeblikket? Så man kan vel sige, at det danske politi sammen med det kæmpestore flertal af EU's lande står uden nogen særlige problemer og f.eks. ikke har dårligere vilkår end Sverige og ikke har dårligere vilkår end Holland eller andre lande, som ikke har udrullet det her system.
Ordføreren.
Jeg vil da gerne medgive Enhedslistens ordfører, at jeg håber, at hr. Søren Søndergaard får ret i, at det ikke kommer til at have nogen konsekvenser. Det ville være den bedste af alle verdener. Jeg kan bare frygte, at det gør det. Derfor er vi også nødt til at være ærlige og sige, at når vi så rammer de konsekvenser, har retsforbeholdet da nogle begrænsninger. Men jeg sagde jo også indledningsvis, at det, det tyder på, indtil videre er, at de konsekvenser er begrænsede.
Vi siger tak til hr. Jeppe Bruus. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Tak for ordet, og tak til justitsministeren for en grundig redegørelse. Det er nu tredje gang, vi gør status over dansk politis situation i forhold til Europol, og det gør vi i forlængelse af den politiske aftale, som alle Folketingets partier indgik den 12. december 2016. Dengang var vurderingen fra Rigspolitiets side, at Europol-samarbejdet inden for nær fremtid ville udvikle sig på en måde, som ville stille dansk politi betydelig ringere end politimyndighederne i de lande, der er fuldgyldige medlemmer af Europol. Derfor gør vi en årlig status over dansk politis situation i forhold til Europol, og det synes jeg er en rigtig god idé. Jeg synes også, det er vigtigt at understrege, at redegørelsen er fuldstændig objektiv. Det er ikke noget, der er udarbejdet i Venstres kampagnesekretariat eller i Europabevægelsen, det er en helt nøgtern beskrivelse af konsekvenserne af ikke længere at være medlem af Europol. Og Danmark anskues jo altså i den sammenhæng som et tredjeland – prøv lige at smage på det: Danmark er et tredjeland! Det har jeg det svært med. Det må jeg indrømme. Vi så helst i Venstre, at retsforbeholdet var blevet afskaffet, og at Danmark havde beholdt sit medlemskab af Europol fuldt og helt, fordi vi mener, at Europol beskæftiger sig med ganske vigtige ting – bekæmpelse af international terrorisme, grænseoverskridende kriminalitet, organiseret kriminalitet. Og jeg kan også se, at der er nejsigere, som siden har skiftet mening. Jeg og jo nu hele Danmark er sågar blevet bekendt med, at der er nejsigere fra Liberal Alliance, der altså satte kryds i stemmeboksen, og det har været med til nu at rive partiet midt over, og et nyt parti, Fremad, har i dag set dagens lys, bl.a. i skuffelse over den populistiske holdning, som Liberal Alliance viste i forbindelse med afstemningen om retsforbeholdet. Jeg har således også en idé om, at i hvert fald en del af nejpartierne holder vejret op til den årlige redegørelse om Europol og sidder og håber på og krydser fingre for, at det ikke betyder noget særligt, og at der ikke er sket noget endnu. Det ville jeg da i hvert fald selv gøre, hvis det var mig, der havde kastet Danmark ud i den situation. For vi ved jo alle sammen godt, at det kun er et spørgsmål om tid, før det danske politi er ringere stillet, når det kommer til bekæmpelse af grænseoverskridende kriminalitet – ikke ringere stillet, end Sverige er i dag, ikke ringere stillet, end dansk politi jo altid har været, men ting udvikler sig, teknologi udvikler sig – og jeg mener, at dansk politi skal være stillet bedst muligt. Vi skal hverken være i 2. klasse eller i 3. klasse, vi skal være i 1. klasse. Det fremgik jo allerede af redegørelsen sidste år, at Danmarks udtrædelse af Europol allerede havde haft operationelle – operationelle – konsekvenser for dansk politi. Man kan sige, at det gav lidt sig selv, eftersom dansk politi jo efter den 1. november 2017 ikke længere havde den direkte søgeadgang til Europols database, EIS, men altså skulle igennem en af de fire dansktalende Europol-ansatte med deres anmodninger inden for normal åbningstid. Nu er der så løbet lidt vand igennem åen, siden vi stod her sidst, og herhjemme kan man f.eks. pege på, at justitsministeren har skiftet partifarve, og at vi endda har fået et helt nyt parti iblandt os, og ser man på Europol, ja, så er den såkaldte QUEST-applikation allerede begyndt at blive implementeret i Europols medlemslande. Det, som måske for et par år siden kunne lyde som smart science fiction, er nu virkelighed. Det er virkelighed for politiet i Tyskland, for politiet i Estland og for politiet i Spanien, de har mulighed for direkte at tilgå Europols database EIS simpelt hen via deres smartphone eller en tablet fra landevejen, eller hvor man nu er stødt på en person, som man godt vil have tjekket nærmere op på. Danmark har som nævnt ikke direkte adgang til EIS, hvorfor dansk politi altså ikke får QUEST-applikationen stillet til rådighed. Dette manglende redskab kan ifølge redegørelsen have betydning for det patruljerende politis opgavevaretagelse i relation til udlændingekontrol, i relation til kriminalitetskontrol og herunder altså også i forbindelse med grænsekontrol. Og jeg citerer: »Det er Rigspolitiets opfattelse, at det er praktisk uhåndterbart for det patruljerende politi at foretage systematiske opslag i EIS via Rigspolitiet i forbindelse med den daglige opgavevaretagelse, og at anmodninger om opslag via Rigspolitiet derfor vil begrænses til de få tilfælde, hvor det patruljerende politi har en konkret mistanke om, at enkeltpersoner f.eks. begår grænseoverskridende kriminalitet.« Jeg ved ikke, om jeg skal læse det igen, man kan jo selv tjekke efter. Det er med andre ord dødbesværligt, og jeg forstår fuldt ud politiets behov for at prioritere deres tid anderledes. Jeg ærgrer mig bare over, at vi ikke kan give politiet de bedste muligheder for at beskytte borgerne, særlig i en tid, hvor den grænseoverskridende kriminalitet er så alvorlig, som den er i dag. Vi må følge udviklingen, tage debatten igen, hvis eller rettere sagt, når situationen kræver det. Tak for ordet.
Er et par korte bemærkninger. Først er det fru Susanne Eilersen. Værsgo.
Tak for det, og tak til ordføreren for den her fantastiske tale om, at vi jo ligger på randen af intern borgerkrig, korruption, alt muligt andet, og jeg ved ikke hvad. Vi er tredjeland, og vi er kastet ud i en forfærdelig situation, fordi vi ikke har tilsluttet os det her. Jeg vil bare spørge ordføreren, om det ikke er korrekt, at Danmark er et af de lande, hvor vi i kraft af vores cpr-register er et land, hvor der registreres fuldt ud, i forhold til sådan nogle som Bulgarien og Rumænien, som ikke har cpr-registre, og hvor man kan købe et pas for 100 kr. nede om hjørnet og måske op til flere navne og af den årsag alligevel ikke kan identificeres. Så jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren satte et par ord på, hvad det er for nogen situationer i Danmark, hvor vi ikke er med i dag.
Ordføreren.
I de 8 år, jeg har siddet i Folketinget, er det nok det mest mystiske spørgsmål, jeg nogen sinde har fået. Jeg kan ikke erindre, at jeg har nævnt noget som helst om intern borgerkrig eller korruption – ikke med et ord. Man kan eventuelt kigge tv-optagelsen igennem eller læse talen. Det er ikke nævnt med et ord – altså intet – så hvorfor fru Susanne Eilersen føler behov for at lægge mig den slags ord i munden, forstår jeg simpelt hen ikke. Jeg taler om ganske almindelig international kriminalitet og bekæmpelse af den. Fru Susanne Eilersen taler om CPR-registeret. Altså, udenlandske kriminelle er jo udlændinge og er derfor ikke udstyret med et dansk cpr-nummer. Så hvordan det spørgsmål kommer ind, må jeg sige jeg simpelt hen er mystificeret over.
Fru Susanne Eilersen.
Så stiller jeg et spørgsmål på en anden måde. Jeg tror, ordføreren godt kan give mig ret i, at Danmark er et af de lande, som både leverer mest til Europol, og som trækker flest oplysninger ud. Vi er faktisk steget fra 88.000, tror jeg det er, til 160.000 anmeldelser. Så jeg kan ikke se, at der er nogen problemer i, at vi på nuværende tidspunkt ikke er med, men ordføreren får det til at lyde, som om vi ligger langt bagud og der er mulighed for, at vi på den måde er meget udsat, fordi vi ikke har ratificeret det her forbehold endnu. Så jeg kunne godt tænke mig, at ordføreren gav et konkret eksempel på, hvad det er, som vi ikke har kunnet få oplyst indtil nu.
Tak for det. Værsgo, ordfører.
Jamen at dansk politi har trukket meget på Europol, viser jo netop værdien af Europol, og at dansk politi fremover ikke kan trække fuldt ud på Europol som de tre lande, der nu har fået QUEST-applikationen implementeret, viser jo bare, at dansk politi teknologisk er helt fremme i bussen. Derfor er det simpelt hen så tåbeligt, at vi ikke giver dansk politi de muligheder. Jeg troede sådan set, at sådan noget som grænsekontrol, bekæmpelse af kriminalitet, bekæmpelse af terror var noget, der lå Dansk Folkeparti meget, meget tæt på hjertet, og derfor synes jeg, at Dansk Folkeparti skulle komme ind i kampen og sammen med os andre være med til at bekæmpe de her internationale forbrydere.
Hr. Søren Søndergaard.
Først og fremmest vil jeg bare bede Venstres ordfører bekræfte, at afstemningen om retsforbeholdet, som den danske befolkning heldigvis sagde nej til at afskaffe, var en afstemning om hele retsforbeholdet og ikke en afstemning om Europol – Europol var én blandt rigtig mange ting. Det er mere for, at det ikke lige pludselig kommer til at hedde sig, at vi har haft en folkeafstemning om Europol. Det har vi jo ikke haft. Hvis ikke tidligere regeringer, bl.a. den, hr. Jan E. Jørgensen repræsenterede, traf så fuldstændig tåbelige beslutninger og indgik så tåbelige aftaler med EU uden en folkeafstemning, var vi jo ikke kommet i den situation, og så kunne vi have tilsluttet os Europol fuldt og helt, men det må hr. Jan E. Jørgensen jo skrive om i sine memoirer, altså hvorfor man ikke gjorde det. Bare et enkelt spørgsmål: Synes hr. Jan E. Jørgensen ikke, at der kan være nogle problemer med QUEST, hvis det er sådan, at enhver politibetjent overalt i EU kan konstatere, om en bil er efterlyst eller ej? Altså, hvis jeg var smugler og skulle smugle et eller andet fra Rumænien til Danmark, ville jeg da sørge for at skaffe oplysninger om, hvorvidt den bil, jeg kørte i, var efterlyst.
Ordføreren. Værsgo.
Jeg kan bekræfte, at afstemningen handlede om at afskaffe retsforbeholdet og erstatte det med en tilvalgsordning, sådan at vi herinde i det danske Folketing kunne sidde og tage stilling til, hvilke dele på det retlige område vi gerne vil være med i. Dér, hvor det er fornuftigt, vil vi gerne være med, og dér, hvor vi ikke synes der er den store fornuft i det, vil vi ikke være med – altså simpelt hen et tag selv-bord, en lang smørrebrødsseddel, hvor vi bare har kunnet sætte kryds ved de ting, vi gerne vil være med i. Vi har simpelt hen fået den bedste af alle verdener – den løsning blev stillet foran os. Men bl.a. på grund af en skræmmekampagne fra Enhedslisten, der sagde, at stemte vi ja, kunne det betyde, at muligheden for, at folk af samme køn kunne gifte sig med hinanden, ville blive afskaffet. En masse andre løgne, som kom fra Enhedslistens propagandaapparat, gjorde desværre, at nogle vælgere kom i tvivl og således stemte nej. Men det var Europol, der var den aktuelle anledning til, at vi skulle have afstemningen, for det var dér, der var mest akut behov for, at vi ikke længere havde vores retsforbehold.
Vi skal måske vægte ordene lidt. Hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Jeg er rigtig glad for, at hr. Jan E. Jørgensen bekræfter, at vi ikke kunne have afskaffet vores forbehold i forhold til Europol uden at have afskaffet hele retsforbeholdet. Det var sådan set det, der var pointen. Så det var det, vi stemte om, og ikke specifikt om Europol. Men det andet spørgsmål synes jeg er lidt interessant. Er det en god ting, at kriminelle skal bruge bare én korrupt betjent i hele EU's område – jeg ved ikke, hvor mange hundredtusinder af betjente der er i hele EU's område – for at have adgang til viden om, hvad der er i det register, som man kan søge i via håndholdte mobiltelefoner? Er det hensigtsmæssigt?
Ordføreren. Værsgo.
Jeg synes, det er rigtig smart, at politiet overalt i Europa får mulighed for at fange så mange forbrydere som overhovedet muligt. Og så er det korrekt, at der er problemer med korruption rundtomkring. Det er EU jo bl.a. med til at få bragt ned og få bekæmpet, men man skal jo ikke tro, at de her forbrydere ville være ude af verden, hvis de pågældende lande ikke var medlem af Europol, og selv om jeg godt kan høre, at hr. Søren Søndergaard forsøger at sige, at hele politiet er bundkorrupt, er der vel trods alt flere betjente, selv i Rumænien, der ikke er korrupte, end som er det.
Så er det hr. Carsten Kudsk, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg kunne godt tænke mig at følge op på hr. Søren Søndergaards spørgsmål til ordføreren. Når man nu kigger på sådan nogle lande, der ligger meget, meget lavt på korruptionslisten, Rumænien, Bulgarien, Ungarn, hvor tryg vil ordføreren så føle sig ved, at de betjente har direkte adgang? De kan sidde med nogle kriminelle nede på et møde og blive spurgt om at trække direkte oplysninger. Hvor tryg ville ordføreren føle sig ved, at de betjente fik de oplysninger og den direkte adgang?
Ordføreren.
Jamen altså, kort sagt: Jeg er simpelt hen voldsomt meget mere bekymret for rumænske kriminelle, end jeg er for rumænske politibetjente. Det må jeg sige. Noget af den kriminalitet, vi har set i Danmark, er jo begået af østeuropæiske kriminelle, og jeg synes da, vi skal gøre alt for at samarbejde med politiet i de lande for at bekæmpe disse kriminelle. Det ligger altså Venstre mere på sinde end den dagsorden, som Dansk Folkeparti sammen med sine venner – i hvert fald på det her spørgsmål – i Enhedslisten ønsker at føre frem.
Hr. Carsten Kudsk.
Så kunne jeg godt tænke mig spørge ordføreren, hvornår inden for det her årti – eller inden for hvilket antal år – ordføreren så forventer at korruptionen er væk i Ungarn, Bulgarien og Rumænien. For EU påpeger, at der er alvorlige problemer med korruption. Hvornår tror ordføreren realistisk at korruptionen er væk i de pågældende lande?
Ordføreren.
Det har jeg ingen som helst anelse om. Men jeg kan se, at det går den rigtige vej – at der bliver mindre og mindre korruption. Det gør der i de lande, der er medlem af EU, og det gør der i de lande, der søger om at blive medlem af EU. Og politiet er jo bl.a. sat i verden for at bekæmpe korruption. Derfor er det sådan set blot et ekstra argument for, at vi hjælper politistyrkerne i de lande med at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet.
Tak til hr. Jan E. Jørgensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Susanne Eilersen, Dansk Folkeparti.
Mange tak for det, formand. Jeg har fået æren af at læse Dansk Folkepartis tale op til den her redegørelse, der nu ligger. Danmark er ikke længere medlem af det europæiske politiske samarbejde i Europol. Alligevel søger dansk politi i Europols forbryderdatabase som aldrig før. Det lykkedes nemlig Danmark at forhandle en særaftale på plads med Europol, efter at et flertal af danskerne stemte nej til at afskaffe retsforbeholdet ved en folkeafstemning i december 2015. Den særaftale giver stort set dansk politi mulighed for at bruge Europol som før. Rigspolitiet har en opgørelse over antallet af danske søgninger i databasen EIS, populært kaldet forbryderdatabasen. Opgørelsen viser, at dansk politi sidste år foretog omkring 160.000 søgninger. Det var næsten dobbelt så mange som i 2017, hvor der blev søgt 88.000 gange. 2017 var det sidste år, hvor Danmark kunne søge i databasen på lige fod med Europols 27 medlemmer. Den mulighed ophørte den 1. november 2017. Dansk Folkeparti har hele tiden ment, at det ville være muligt at få en parallelaftale om brugen af Europol, selv om danskerne sagde nej til at afskaffe retsforbeholdet. Vi mener, at den aftale, der blev forhandlet på plads, i al praksis for nuværende er lige så god som et egentligt medlemskab. Det er faktisk ingen reel ændring af vores tilknytning til Europol. Vi fungerer reelt nærmest som Europol-medlem. De ansatte, som foretager søgningerne og før modtog deres lønseddel fra Rigspolitiet, får nu lønsedlen fra Europol. Man kan søge de samme oplysninger som før. I bestyrelsen sidder vi nu som observatører, men da de aldrig stemmer, er der ikke den store betydning i det. Der er oprettet en ny taskforce inden for Europol, siden vi røg ud af den overstatslige del af samarbejdet. Den taskforce har vi ønsket at være med i og fået lov til at være med i. I Danmark får vi faktisk endnu mere ud Europol-aftalen. Vi har kun udnyttet halvdelen af den mulighed, vi havde, for at ansætte personale. Der er ansat fire personer for nuværende, og man havde faktisk mulighed for at kunne ansætte otte personer. Rigspolitiet har også udtalt, at aftalen faktisk er en god aftale. Det betyder i realiteten, at vi i store træk kan opretholde den brug af Europols database, som vi havde førhen. Rigspolitiet forklarer, at den store stigning i antallet af søgninger i 2018 særlig skyldtes flypassagerer. Det eneste sted i fremtiden, hvor dansk politi måske kan få et problem, kan være, at den enkelte betjent ikke kan få adgang til databasen via mobiltelefon eller tablet. Men hvornår det vil komme til at fungere, at alle betjente i EU kan det, må vi jo se en dag. For når vi har lande som Ungarn og Rumænien, hvor korruption er til stede, så tænker jeg, at det godt kan vare nogle årtier, før det kan ske. Så skal vi også tænke på GDPR og de der usikkerheder, der er, i forhold til brugen af de tablets. Det var Dansk Folkepartis redegørelse.
Der er en kort bemærkning fra hr. Kristian Hegaard. Værsgo.
Tak. Jeg har lagt mærke til, at Dansk Folkeparti ad flere omgange har været varme tilhængere af grænsekontrol fra Danmark. Derfor kunne jeg godt tænke mig at spørge ind til, om det er ordførerens vurdering, at grænsekontrollen ville være mere effektiv eller mindre effektiv, hvis politiet ved deres tilstedeværelse ved grænsen kunne slå direkte op i eksempelvis web-applikationen QUEST i forhold til de personer, de stødte på ved grænsen. Ville det give en mere effektiv eller en mindre effektiv grænsekontrol?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Vi vil altid, hvis vi ser isoleret på, hvordan man kunne gøre, sagtens kunne gøre tingene anderledes og bedre. Vi har jo kun udnyttet halvdelen af den kapacitet, vi faktisk har i centeret i Ejby, hvor vi har de medarbejdere siddende, så det kunne måske være, at Danmark skulle ansætte flere medarbejdere, sådan at åbningstiden kl. 08-16 måske kunne udvides, og så tror jeg ikke, at et telefonopkald ville vare ret lang tid. Det kan vi godt leve med i Dansk Folkeparti set i lyset af det, der også blev omtalt før, nemlig at Europol kun er en lille del af retsforbeholdet. Alt det andet vil vi under ingen omstændigheder kunne være med til.
Hr. Kristian Hegaard.
Nu spurgte jeg ikke, om man kunne foretage opringninger. Da jeg ved, at Dansk Folkeparti er varme tilhængere af grænsekontrol og ikke synes, der skal slippe så mange over den, er jeg nysgerrig efter at høre, om det er ordførerens vurdering, om det vil være mere eller mindre effektivt, hvis politiet har mulighed for på tablets eller smartphones at kunne slå direkte op. Ville det give en mere eller mindre effektiv grænsekontrol?
Ordføreren.
Nu står jeg ikke ved grænsen og er ikke politi, så det kan jeg ikke sige, men om man skal til at søge på en telefon, eller om man lige foretager et telefonopkald, tror jeg ikke gør den store tidsmæssige forskel, og så må de folk, som man kigger på, vente. Så jeg kan ikke se, at det skulle have den helt store betydning. Det er ikke der, min anke i forbindelse med problematikken ligger, for den ligger helt andre steder.
Så er det hr. Jan E. Jørgensen.
Der er jo nogle, der står ved grænsen. Det gør politiet. Og det er politiets vurdering, at det stiller dansk politi væsentlig ringere, end dansk politi kunne have været stillet, hvis de havde fået den her mulighed. Altså det, at man kan lægge sin smartphone direkte på eksempelvis et pas og via chippen i passet se, om der kommer noget mistænkeligt op, og det, at man bare kan taste en nummerplade ind og straks se, om der kommer noget mistænkeligt op, er ret smart. Kan ordføreren se, at det er lidt smartere og hurtigere end at skulle gå hen og tage telefonen og ringe til Ejby og få fat på en politibetjent og bede ham om at slå op i systemet for at se, om der er noget mistænkeligt ved det? Kan fru Susanne Eilersen se, at der godt kan være en forskel i effektiviteten af kontrollen?
Ordføreren.
Mange tak for spørgsmålet. Nu udvikler teknologien sig heldigvis altid, og det er jo ikke den enkelte lille del af det, som Dansk Folkeparti er imod. Det er jo pakken som helhed. Og når EU er skruet sammen på den måde, som det er, nemlig at hvis vi vil ændre på noget og ophæve retsforbeholdet, vil vi få en hel del andre ting med os, så er det, som jeg også sagde før, at den her problematik ikke er så omfattende for os at se, som hvis vi skulle tilslutte os hele den pakke, der ligger i retsforbeholdet.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Tusind tak for det svar, for det tolker jeg i retning af, at Dansk Folkeparti godt kan se, at dansk politi stilles ringere, men at det er en pris, som man er villig til at betale, for ellers havde man fået hele pakken. Det var sådan, jeg valgte at tolke svaret.
Ordføreren.
Man kan tolke det, som man vil. Jeg valgte også at sige, at jeg er sikker på, at dansk politi med de redskaber, de har i dag, og de muligheder, de har i dag, ikke stilles ringere. Og heldigvis har vi en grænsekontrol, som jeg ved spørgeren slet ikke er interesseret i vi har, men det har vi heldigvis, og det håber jeg også vi fortsætter med at have i mange år frem. Så på den måde er det ikke sådan, at politiet stilles ringere. Jeg mener godt, at vores politi kan håndtere de opgaver, de har i dag.
Så er det Kim Valentin. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg hæfter mig ved, at ordføreren fremfører, at det ikke har en reel betydning, om man er reelt medlem eller observationsmedlem. Det kunne jeg godt tænke mig at få uddybet. Er der overhovedet ikke nogen steder, hvor det her har betydning?
Ordføreren.
Jamen vi mener, at aftaler kan man altid ændre. Hvis man kan få lov til at gå ned og så forhandle en ny aftale, synes jeg da, at regeringen skal prøve at forhandle en ny aftale hjem, hvis det er det. Sådan ændrer tingene sig jo altid. Men det gælder en aftale – det gælder ikke, at en aftale skal sidestilles med, at vi ophæver retsforbeholdet. For det, jeg også sagde før, var, at den her lille delaftale kunne vi måske nok godt have tilsluttet os, hvis det kun var den aftale, man skulle stemme om. Men som der blev sagt før, var det jo ikke et valg, om vi ville deltage i Europol. Det var jo et valg, om vi ville have retsforhold eller ej med de andre ting, det gør. Og sådan er der jo altid for og imod, så hvis regeringen kan forhandle en anden aftale hjem på Danmarks vegne, kigger vi da også positivt på det.
Hr. Kim Valentin.
Så det, jeg hører her ordføreren fremfører, er, at der er en forskel, men bare ikke lige her. Så kunne det jo være interessant at høre, hvad det så præcis er for nogle forskelle, ordføreren mener der er.
Ordføreren.
Jamen i forhold til teknologi, og hvad man skal med den osv., udvikles ting altid, og lande udvikler sig osv., og man bliver altid smartere og klogere på nogle ting. Og det gælder vel med alle aftaler som med den her, at når man har haft en aftale i nogle år, kan man godt gå ind og sige: Skal den revideres? Men det skal under alle omstændigheder være en aftale og ikke en ophævelse af retsforbeholdet. For skal vi ud i det, skal vælgerne jo også oplyses reelt om, hvad det så er, den her retsforbeholdsaftale går ud på, og ikke kun om Europol, som vi lige snakker om i dag.
Hr. Jeppe Bruus.
Tak. Jeg bliver lidt forvirret, for på den ene side vil DF ikke have, at vi er fuldt medlem, og på den anden side vil man gerne, at vi laver en aftale om at være fuldt medlem. Jeg forstår egentlig ikke helt, at Dansk Folkeparti på den her måde forsøger at negligere, at det betyder noget. Man kan jo bare læse i den her redegørelse, som vi debatterer. På side 8 står der, at det vil forsinke og vanskeliggøre grænsekontrolarbejdet; og på side 10 fremgår det, at det vil begrænse dansk politis sådan helt daglige opslag. Så hvorfor negligere, at det betyder noget ved grænsen? Forsøger Dansk Folkeparti at skjule, at det her har en negativ konsekvens?
Ordføreren.
Vi forsøger ikke at skjule noget som helst, men vi mener, at som tingene står i forhold til EU og i forhold til retsforbeholdet, så er det bedre at stå uden for det her samarbejde på grund af de andre ting, der ligger i retsforbeholdet. Hvis vi så isoleret på Europol, kunne vi få en helt anden snak og en helt anden diskussion om, hvad man kunne gøre. Men sådan er tingene desværre ikke skruet sammen nede i EU – man skal tage den store pakke eller ingenting. Hvis vi isoleret kunne kigge på Europol, tror jeg da vi kunne finde ud af et andet samarbejde.
Hr. Jeppe Bruus.
Okay, men så tolker jeg det som noget andet end det, jeg egentlig hørte i ordførertalen. Så Dansk Folkeparti synes egentlig, at der er nogle begrænsninger ved den aftale, vi nu har, og at man gerne være med til at være helt og fuldgyldigt medlem og dermed også se de udfordringer, som det kan give, i forhold til QUEST og andre ting?
Ordføreren.
Jeg sagde heroppefra, at hvis regeringen går ned og vil forhandle en ny aftale om Europol, er vi med til at kigge på, hvad den aftale går ud på. Jeg har ikke stået her og sagt, at vi vil være helt og fuldgyldigt medlem. Vi skal selvfølgelig se, hvad den her aftale går ud på, og hvad det er for nogle ting, som vi ikke længere kan styre her fra Folketinget, og hvad det er, vi lægger ud til EU. Vi er altid med på at kigge på en aftale, men vi er ikke med til at kigge på, at vores retsforbehold skal ophæves – det er jo klart. Men kommer der nogle nye tiltag, kommer der noget ny teknologi eller andet, er vi selvfølgelig med til at kigge på det.
Hr. Søren Søndergaard.
Den socialdemokratiske ordfører læste et afsnit op fra rapporten, hvor der var tale om forsinkelser af grænsekontrollen, og det er jo utrolig relevant. Derfor vil jeg bare høre Dansk Folkepartis ordfører, om ordføreren kan bekræfte, at der umiddelbart efter de linjer, vi fik læst op, står følgende: »Rigspolitiet er imidlertid ikke bekendt med, at en sådan forsinkelse har haft betydning for udfaldet af konkrete sager eller efterforskninger. Det er Rigspolitiets vurdering, at ordningen fortsat generelt set er operativt tilfredsstillende«, altså at de små forsinkelser, der har været, ikke har haft betydning for udfaldet af konkrete sager eller efterforskning. Hvis det er rigtigt, kan Dansk Folkeparti så leve med, at vi ikke behøver at gøre det store ved de små forsinkelser, der ikke haft nogen som helst betydning?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Det var så også det, jeg prøvede at sige før, som jeg ikke fik sagt ordentligt, nemlig at når man kan ringe op osv. Og jeg kvitterer for, at ordføreren læste det op her, for selvfølgelig kan jeg tilslutte mig det, der står der, altså at det ikke har den store betydning.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Kristian Hegaard, Radikale Venstre.
Man kunne umiddelbart forestille sig, at det ville give julelys i en radikal supereuropæers øjne med udsigten til en hel redegørelsesdebat om EU og Europol, men når det ikke giver julelys i øjnene, er det jo, fordi vi står her på en ganske trist foranledning, nemlig det triste nej en sort decemberdag i 2015, for vi gør jo igen i år status over dansk politis situation i forhold til Europol. Som det fremgår af den politiske aftale, vi indgik den 12. december 2016, følger vi her i Folketinget udviklingen i forhold til Europol nøje, og derfor gør vi så årligt status. Som regel siger man, at intet nyt er godt nyt. Det gælder desværre ikke i den her sammenhæng. For det er stadig Rigspolitiets vurdering, at Danmarks udtrædelse af Europol har operationelle konsekvenser for dansk politi – operationelle konsekvenser for dansk politi – et politi, der i forvejen er stærkt presset og har svært ved at følge med. Nogle ting er vi stadig med i – ja, heldigvis – men der er ingen grund til at glæde sig over, at man bliver overhalet med 100 km/t. frem for 110 km/t., vores samarbejdspartneres muligheder. Først og fremmest er den her redegørelse et stort opråb, et opråb til forbryderne, om de ikke – please – vil sørge for at blive fanget mellem kl. 8 og 16 i almindelig kontortid ved højlys dag, for der har vi altså nemmere ved at slå dem op i systemerne. Så vi må håbe, at de udviser den her samarbejdsvillighed. I eksempelvis systemet EIS, som indeholder data indberettet af medlemsstater og tredjelande vedrørende personer, kriminelle, organisationer, lovovertrædelser, objekter m.m., kan der jo søges igennem en national sekunderet ekspert – en SNE – i almindelig kontortid mellem kl. 8 og 16, og ellers skal sådan et hasteopslag ske ved henvendelse til en medarbejder i Rigspolitiets afdeling for international kommunikation, som herefter skal kontakte hovedkontoret i Haag. Jeg tør ikke tænke på den langsommelige proces ved et ikkehasteopslag, så vi må bede forbryderne om at holde deres kriminalitet mellem kl. 8 og 16. Det samme gælder, hvis nogen skulle forvilde sig ud over landegrænsen. For der er jo, som vi har talt om, allerede en web-applikation, QUEST, fuldt ud på vej, som man kan bruge til at slå op i det her EIS. Den kan bruges af det patruljerende politi i marken, i fortroppen så at sige, og her kan man slå op med tablets og mobiler på kort tid. Det er supersmart i en 2019-verden, hvor det går hurtigt, supersmart, hvis man ikke lige var en del af de lande, der ikke kan bruge systemet, for det kan vi ikke. Vi må i stedet gribe til telefonopringninger. Det svarer til, at vi i Danmark ikke kunne lave googlesøgninger, men i stedet skulle ringe til udlandet for at sige et søgeord, hvor der så var en i røret, der sagde, hvilke søgeresultater der kom frem. Det virker lidt molboagtigt i 2019. Hvem gad så søge i Google, medmindre det var de akutte brune kartofler juleaften? Det er derfor Rigspolitiets opfattelse, som der står, at det er praktisk uhåndterbart for det patruljerende politi at foretage systematiske opslag i EIS via Rigspolitiet i forbindelse med den daglige opgavevaretagelse, og at anmodninger om opslag via Rigspolitiet derfor vil begrænses til de få tilfælde, hvor det patruljerende politi har en konkret mistanke om, at enkeltpersoner f.eks. begår grænseoverskridende kriminalitet. Det er jo lidt tankevækkende, i forhold til al den snak, der er og har været om grænsekontrol på det seneste, for hvis man virkelig bekymrer sig om grænseoverskridende kriminalitet – hvilket man med god grund skal gøre, for det er jo i den retning kriminalitetsbilledet går – så skal man være bekymret for politiets manglende adgang til QUEST. For det nytter jo ikke noget med grænsekontroller, hvor vi så ikke engang kan tjekke dem, vi stopper, i de tilgængelige systemer, uden at bruge alenlang tid på opringninger, om man så har sluppet vedkommende videre. Så det gør bare – og nu hader I sikkert ordet – grænsekontrollen til endnu mere symbolpolitik. Man kan stille sig selv det reflekterende spørgsmål: Hvis en tåbelig forbryder har tænkt sig at begå kriminalitet, ville man så tage til et land og dyrke kriminalitet, hvor det er svært at blive slået op i et internationalt register, eller ville man tage til et land, hvor politiet nemt og hurtigt kan slå en op i en tablet og en mobil? Jeg ved nok godt, hvad jeg selv ville vælge. Derfor vil jeg afslutningsvis bemærke, at der på de sociale medier de seneste dage har floreret et citat fra landets statsminister, som lyder, at vi for at passe på Danmark er nødt til at gøre ting, vi ikke tidligere har haft lyst til. Hvis det »ikke tidligere har haft lyst til« refererer til danskernes manglende lyst til at komme af med retsforbeholdet i december 2015, og som vi derfor er nødt til at lave om på for at passe på Danmark, så synes jeg, det er en alletiders udmelding. Men det kan jo være, at vi får lejlighed til at blive klogere på det på et andet tidspunkt. Tilbage står bare med den her redegørelse, at forbryderne helst skal fanges mellem kl. 8 og 16, tilbage står, at der er tale om en væsentlig begrænsning af dansk politis muligheder for at bekæmpe bander og grænseoverskridende kriminalitet sammenlignet med politiet i de øvrige EU-lande, og tilbage står til gengæld også, at vi kan gøre noget ved det, hvis vi har lyst til det.
Der er en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard.
Jeg kunne egentlig godt tænke mig at undersøge lidt nærmere, om der i virkeligheden er brug for et nyt borgerligt parti, som tager retssikkerheden alvorligt. Ser den radikale ordfører ikke nogen som helst problemer i det, hvis vi får et system, hvor alle politifolk – ikke i Danmark, men i hele I første omgang er det hit/no hit, men der har jo været snakket om, at det skal udvides til andre oplysninger. Ser man overhovedet ikke noget retssikkerhedsproblem i det? Jeg mener: Kameraovervågning og registrering af, hvem der kører alle mulige alle steder, er jo det rene vand i forhold til sådan et system. Men det er ikke noget, som De Radikale synes er interessant at diskutere? Der skal bare være fuld adgang for samtlige, ja, er der en halv million betjente eller et par hundredetusinde betjente i EU til at søge i systemerne?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet til hr. Søren Søndergaard. Først og fremmest vil jeg lige sige, at den her redegørelse jo handler om status over dansk politis situation i forhold til Europol, men det er selvfølgelig også relevant at diskutere ved en senere lejlighed, hvordan vi forholder os til korruption og den slags, og hvordan vi forholder os til, hvordan andre lande bruger deres adgang. Det er selvfølgelig en helt relevant og valid pointe, som også skal drøftes. Men så vidt angår det her, handler det om dansk politis situation i forhold til Europol, men alle de andre ting er selvfølgelig også relevante.
Hr. Søren Søndergaard.
Det er jo ikke to forskellige diskussioner, for jeg går ikke ud fra, at Det Radikale Venstre forestiller sig, at dansk politi skal have søgeadgang til oplysninger i Europols register, men at rumænske, ungarske, italienske betjente, eller hvilken nationalitet de nu kan have, ikke skal have adgang. Jeg går ud fra, at vi er enige om, at det her er et system, der fungerer under EU, og at det derfor er nogle fælles regler, der eksisterer, og derfor gælder de regler, der gælder for os, også for andre, medmindre man altså har en undtagelse. Derfor er den diskussion jo fantastisk relevant, altså om vi ønsker at gå i retning af et sådant system.
Ordføreren.
Mange tak for det opfølgende spørgsmål. Der er ingen tvivl om, at vi i øjeblikket ser et kriminalitetsbillede, der bevæger sig i retning af at blive stadig mere grænseoverskridende, og for at løse problemerne med den kriminalitet, der bliver stadig mere grænseoverskridende, har vi brug for grænseoverskridende løsninger, og det er jo det, som systemer som det her hjælper til, og det er det, at flere lande har mulighed for at slå op, der hjælper til at få bugt med de tåber, der begår kriminalitet på tværs af landegrænser. Så det er helt relevant, at politibetjente på tværs af landegrænser kan slå op i de her systemer. Det betyder selvfølgelig ikke, at man kan udelukke, at der er andre overvejelser, som man også skal gøre sig, så det er relevant også at rejse dem.
Så er det hr. Carsten Kudsk.
Tak. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren om noget. Det var under Europol-afstemningen, at man påpegede og sagde, at Danmark ville være et arnested for kriminalitet og store bander og internationale kriminelle organisationer. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvor mange store internationale kriminelle bander og organisationer der har bosat sig i Danmark, siden afstemningen og den her aftale faldt på plads.
Ordføreren.
Mange tak for spørgsmålet. Der er jo ikke nogen tvivl om, at med den her udrulning af de her systemer kan forbryderen – som jeg også nævnte afslutningsvis – reflektere over, om vedkommende skal foretage kriminaliteten i et land, hvor det er nemt at blive slået op, eller om vedkommende skal foretage sin kriminalitet i et land, hvor det er svært at blive slået op, fordi landet ikke får adgang til de systemer. Så det er i høj grad stadig væk relevant at rejse nogle problemstillinger, i forhold til hvordan kriminalitetsbilledet vil være i Danmark, hvis ikke dansk politi får tilstrækkelige operationelle muligheder til at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet.
Carsten Kudsk, ja, værsgo.
Jeg mener ikke, at ordføreren svarer på mit spørgsmål. For føler danskerne sig utrygge? Hvis man går ud på gaden og går en tur i København sent om aftenen, er det så siden 2017 blevet meget, meget farligere at være ude på grund af alle de organisationer, der er kommet? Taler vi om, at vi er blevet hovedkontor for Hamas og store terrororganisationer, og har de alle andre steder fundet ud af, at Danmark vil være et fantastisk sted? Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ordføreren: Tror ordføreren ikke, at hvis sådan noget ville ske, ville man også få fokus på det fra Europols side?
Ordføreren.
Jeg synes, det er lidt pudsigt, at det er ordføreren, der vil overbevise mig om, at der i hvert fald ikke er utryghed, og at der er rigeligt med tryghed. Mig bekendt plejer det at være Dansk Folkeparti, der taler det, at vi skal være utrygge, og at vi nu skal til at passe helt vildt meget på, op. Jeg glæder mig generelt over, at kriminaliteten i Danmark er faldende, og jeg synes, det er helt fantastisk, at vi ser det. Desværre er der en anden udvikling i forhold til grænseoverskridende kriminalitet, som til stadighed stiger, og der kræver det grænseoverskridende løsninger, som Europol er en del af, og der skal vi altså tættere på i stedet for længere væk.
Tak til hr. Kristian Hegaard. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre i ordførerrækken til fru Ina Strøjer-Schmidt, SF. Værsgo.
SF anbefalede et ja ved folkeafstemningen i 2015, og det gjorde vi, bl.a. fordi vi ikke med sikkerhed vidste, hvilke negative konsekvenser et nej ville have for Danmark i forhold til Europol. Nu har vi fået en særaftale, og som det fremgår af redegørelsen, er det heldigvis Rigspolitiets opfattelse, at samarbejdet med Europol fungerer godt inden for de rammer, som Europol-aftalen udstikker. Men det fremgår også, at Rigspolitiets vurdering er, at Danmarks udtrædelse af Europol vil få operationelle konsekvenser for dansk politi, når vi ser lidt frem i tiden. Den udvikling tager vi selvfølgelig alvorligt i SF, og vi forventer også, at regeringen adresserer disse udfordringer, hvis det med tiden bliver aktuelt.
Vi siger tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så går vi videre i rækken til hr. Søren Søndergaard.
Tusind tak for det. Den debat, vi har i dag, er jo et resultat af, at den danske befolkning stemte nej til at afskaffe retsforbeholdet. Det var jo sådan et bunkebryllup, hvor den danske befolkning ligesom blev tvunget til at stå over for et valg og tage det sure med det søde, og så valgte befolkningen altså at sige: Arh, den pakke kan vi ikke lide. Og det betød selvfølgelig, at noget af det, som jeg tror alle er enige om er vigtigt, nemlig at man bekæmper grænseoverskridende kriminalitet, blev der så også sagt nej til. Det var jo et resultat af den måde, afstemningen var tilrettelagt på. Det var jo et resultat af det håb, man havde, om, at man kunne lave sådan et bunkebryllup og få det hele vedtaget på en gang. Og det er så den situation, vi står i nu. Derfor var det også alle partier, der mødtes hos statsministeren og blev enige om, at vi for det første skulle finde en parallelaftale eller en særaftale, så Danmark fortsat kunne være med, og for det andet at vi også skulle følge udviklingen og se, hvordan tingene udviklede sig. For hvis der kom uhensigtsmæssige resultater af den aftale, skulle vi prøve at gøre noget ved det. Og en del af den afgørelse var jo bl.a., at vi en gang om året skulle diskutere det her i Folketingssalen. Og det gør vi rigtig gerne. Vi tager faktisk den aftale meget alvorligt. Vi følger nøje med i, i hvilket omfang den her aftale lever op til det, den skulle. Vi følger både meget med i, om der er de tilstrækkelige midler til at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet, men vi følger altså også med i, om der er den nødvendige retssikkerhed, eller om nogle skridt kan få deciderede negative konsekvenser, f.eks. at give søgeadgang hos samtlige politibetjente i EU-området til oplysninger i Europols registre. Vi har gået det igennem for os selv. Vi har lavet sådan et flot skema med forskellige farver, hvor vi siger: Hvor er der ingen problemer? Og: Hvor kan Og: Hvor er De fleste af de problemer, som vi kan identificere, er problemer, der kan komme, og dem skal vi selvfølgelig tage op. Så er der også nogle problemer, som er eksisterende allerede nu. F.eks. kan vi forstå, at Danmark ikke kan søge i det, der handler om High Value Targets. Det kan vi ikke foreslå. Det fremgår af side 5 i redegørelsen, at det kan vi ikke, og så spørger man: Hvad er High Value Targets? Jo, High Value Targets defineres som organiserede kriminelle, der udgør en stor kriminalitetstrussel for to eller flere Europol-lande. Så stiller jeg mig spørgsmålet: Hvorfor kan Danmark dog ikke foreslå en sådan person, som er en trussel ikke alene mod Danmark, men også mod andre lande? Hvem har dog interesse i det? Ja, man kan sige, at Danmark måske har interesse i det, fordi vi så ikke er med til at finansiere det, men hvis vi nu siger, at vi gerne vil være med til at finansiere det, at vi godt vil putte penge i det, så skulle de andre lande jo være himmelhenrykte, ikke? Derfor synes vi da, at regeringen skal tage kontakt med de andre lande og stille spørgsmålet: Hvorfor kan vi ikke være med i den del? Hvad er det, der gør, at I er så meget imod at få oplysninger om folk, der er farlige for jeres samfund? Vi vil levere de oplysninger til jer ved at pege på de her mennesker. Hvorfor vil I ikke have de oplysninger? Så jo, der er bestemt steder, hvor der er nogle problemer, og de steder er vi som sagt enige i at der skal følges op, og her var der et konkret forslag til regeringen. Vi bemærker også, at der er eksemplet med Schweiz, der nævnes som det helt store eksempel på noget positivt ved den måde, vi organiserer det her på. Så kommer vi lige pludselig til at tænke på: Schweiz – er de medlem af EU? Altså, måske har jeg overset det, men Schweiz er ikke medlem af EU. Schweiz er uden for EU. Så det er altså helt nødvendigt at samarbejde med lande, der også er uden for EU. Så kan det jo undre, når man ved, at Schweiz' antiterrorkorps, der på baggrund af en konkret sag, en konkret terrorhandling, har ansøgt om at få mulighed for at få direkte søgeadgang – bare antiterrorkorpset – får et nej. Der rejser sig altså en diskussion om, hvordan vi laver en kriminalitetsbekæmpelse i Europa, der ikke bare handler om EU, men som handler om alle lande. For folk fra Schweiz laver terroraktioner inde i Europa, og folk fra Norge kan lave kriminalitet i Danmark osv. Det må vi da have en diskussion af. Og den diskussion bliver jo endnu mere sat på dagsordenen af Storbritanniens udmeldelse af EU. Storbritannien er det land, der putter allerflest oplysninger ind i Europol. Det er dem, der kommer med de fleste tips – eller i hvert fald rigtig mange tips, nu skal jeg ikke kvantificere – om terroraktioner og dermed hjælper alle de andre lande. Kan man forestille sig, at man siger til Storbritannien, efter de har meldt sig ud af EU: Nu skal I ikke længere være med til at bekæmpe terror i Europa; nu skal I ikke længere give os oplysninger? Eller kan man forestille sig, at man siger til Storbritannien: I skal give os alle oplysningerne som hidtil, i skal betale som hidtil, men der er en masse rettigheder, I ikke får? Arh, det tror jeg bliver svært. Derfor er vi nu i en situation, hvor vi skal gentænke hele kriminalitetsbekæmpelsen i Europa, og hvor vi ikke skal lade det være et spørgsmål om EU alene. Vi skal lave en kriminalitetsbekæmpelse, der også inddrager Schweiz, der også inddrager Storbritannien, og der også inddrager Norge fuldt ud, og hvor det, der er kriteriet, f.eks. er sådan noget med, om man har styr på datasikkerheden. For forudsætningen for, at man kan udrulle yderligere oplysninger til politiet og de enkelte politibetjente, er jo, at der er styr på datasikkerheden, og der er en række lande, hvor det bestemt ikke er tilfældet. Så afslutningsvis vil jeg bare sige, at på nuværende tidspunkt, og det konstaterer rapporten også, er der ikke nogen store problemer. Der er stadig væk nogle problemer, der kan komme, og de problemer synes vi at vi skal diskutere. Vi ser gerne, at der bliver holdt et møde, hvor vi diskuterer, hvordan vi kan være proaktive i forhold til det, og ikke ved at stå på gader og stræder, som hr. Jan E. Jørgensen ønsker, og holde tale om, hvor forfærdeligt det var, at befolkningen stemte nej til afskaffelse af hele retsforbeholdet, men ved at foreslå – også over for Europol – nogle konkrete ting, som kan betyde, at vi bliver bedre til at bekæmpe kriminalitet i Danmark og i hele EU og i hele Europa. For det er jo det, det her burde handle om.
Tak. Der er spørgsmål, og først er det fra hr. Jeppe Bruus.
Tak. Jeg er da glad for at konstatere – nu læste ordføreren jo et andet citat op – at det faktisk har haft operationelle konsekvenser. Og så er vi tilbage til hele musikken her. Altså, lige nu er der en fest i en stor hal, og vi står ude i forhallen. Så kan jeg forstå på Enhedslistens ordfører, at han nu er sur over, at vi ikke kan diktere, hvad musikken skal være, eller hvad de skal servere oppe i baren. Det handler om, at vi kan få lov til at danse med og være en del af det fællesskab – men det er jo ikke os, der bestemmer. Det var jo det, vi tog stilling til. Og faktisk var de andre så venlige tilbage i 2015 at sige til os: Prøv at høre, vi vil gerne have jer med i festen, I må selv bestemme, om I vil være med til at stå i baren, eller om I vil være oppe ved pulten og sætte musikken på; er der nogle ting, I ikke vil være med til, så kan I også undtages fra det med den tilvalgsordning, der er. Det stemte vi så nej til. Derfor står vi jo i forhallen, og så er det altså lidt svært at stå her og pege fingre ad de andre og sige: Prøv at høre, vi skal da have lov til at bestemme det hele, i det omfang vi gerne vil alligevel. Det er jo det, der er realiteten. Derfor giver det os jo nogle muligheder, men det sætter selvfølgelig også nogle begrænsninger – det må vi være ærlige og realistiske omkring.
Ordføreren.
Ja, det sagde man jo også, altså at det ville være helt umuligt at få en aftale. Det er så lykkedes at få en aftale. For når der bliver bekæmpet kriminalitet i Danmark, bliver der altså også bekæmpet kriminalitet i andre lande – naturligvis gør der det. Derfor har vi jo en fælles interesse, og det er en fælles interesse, vi har, uanset om man er medlem af EU, eller om man ikke er medlem af EU. Det har man måske kunnet skjule ved at have Storbritannien indenfor. Men når Storbritannien er udenfor, bliver vi nødt til at gentænke, hvordan vi laver et organiseret politisamarbejde i Europa. Det kommer vi til. Så i forhold til det med de operationelle konsekvenser: Kan ordføreren ikke læse nogle af dem op? Altså, hvad er det for nogle operationelle konsekvenser, det har fået? Er det dem dernede på grænsen, hvor der er en vis forsinkelse, som ikke kan ses at have haft nogen som helst betydning?
Hr. Jeppe Bruus.
Jeg ved ikke, hvem det er, der har sagt, at det aldrig kunne lade sig gøre at lave en aftale. Altså, det kunne da være spændende at vide – ikke fordi vi behøver at genbesøge hele valgkampen. Så synes jeg da, at det er ærlig snak fra Enhedslistens side at sige, at man sådan set ikke ønsker det der EU-samarbejde. Man vil gerne have et samarbejde, som ikke handler om EU specifikt, men om alle landene i Europa. Der er vi så bare grundlæggende uenige om, hvad det er for nogle muligheder, sådan et samarbejde giver, og hvor forpligtende det skal være. Og det er jo helt ærligt at sige. Men så må vi også bare være ærlige at sige, at når der så er det forpligtende samarbejde og vi står ude i forhallen, ja, så skal vi selvfølgelig arbejde alt det, vi kan, for at få bedst mulige rammer ud af det. Men det er jo det, vi taler om, og så kan vi ikke foregive, at vi bare kan diktere det hele.
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om hr. Jeppe Bruus har glemt de plakater, der handlede om, at Danmark ville blive oversvømmet af pædofile – jamen det er vi jo ikke blevet. Og at Danmark ville blive oversvømmet af tyvebander og hvad ved jeg – det er vi jo ikke blevet. Og hvorfor er vi ikke blevet det? Det er vi bl.a. ikke blevet, fordi vi har lavet en aftale. Så da man påstod, at det ville ske, så var det, fordi man antydede, at det ikke var muligt med en aftale. Sådan er desværre kendsgerningerne. Så kan hr. Jeppe Bruus bruge det med forhallen og hallen alt det, han ønsker, men det ændrer bare ikke ved, at vi står i en ny situation med Storbritanniens udtræden. Og jeg er sikker på, at justitsministeren kender sit ansvar godt nok til at være med til at finde nogle løsninger, der gør, at Storbritannien som hidtil vil fortsætte med at putte informationer ind i systemet på en måde, så de føler, at de er en del af det – for ellers har vi virkelig problemer.
Tak. Så er det hr. Jan E. Jørgensen.
Lad os bare lige få manet det i jorden: Der var ingen, der sagde, at Danmark ikke kunne få en aftale. Og det ved hr. Søren Søndergaard udmærket. Der blev sagt, at vi ikke kunne få en parallelaftale, som stillede os fuldstændig, som om vi var fuldt og helt medlem af Europol. Og det er jo dokumenteret nu her, at der ikke er tale om en parallelaftale. Der er tale om en samarbejdsaftale. Altså, når New York Police Department har en aftale med Europol, kan Danmark selvfølgelig også få en. Så det er aldrig blevet sagt; men det er tilgivet. Mit spørgsmål går på, at jeg ikke helt kan finde ud af, hvad Enhedslisten egentlig mener. Mener Enhedslisten, at det havde været bedst, at vi havde haft alle de muligheder, som ligger i EIS og QUEST, og hvad de alle sammen hedder i diverse forkortelser, eller mener Enhedslisten, at det faktisk er rigtig godt, at vi ikke er med på grund af frygt for rumænske politikorps eller andre politikorps fra befolkningsgrupper, som Enhedslisten åbenbart ikke er så glad for?
Ordføreren.
Det sidste var jo sådan en antydning, som jeg er sikker på en tidligere formand ville have grebet ind overfor. Til det at antyde, at vi skulle have noget imod bestemte befolkningsgrupper, må jeg sige: Nej, hr. Jan E. Jørgensen, det har vi ikke. Det har vi simpelt hen ikke. Vi har ikke noget imod bestemte befolkningsgrupper. Vi har noget imod kriminelle og korrupte betjente. Og der er altså steder, hvor der er flere kriminelle og korrupte betjente, end der er andre steder. Det betyder ikke, at vi har noget imod befolkningsgrupper. Sådan er det. Så den der lidt utidige antydning synes jeg hr. Jan E. Jørgensen skal holde for sig selv. Så til spørgsmålet: Vores opfattelse er, at det skal være den danske befolkning, der på ethvert tidspunkt beslutter, om vi vil være med i et så integreret samarbejde som Europol. Derfor ønskede vi ikke at lave en aftale, som en afskaffelse af retsforbeholdet ville have betydet, der betød, at vi ikke kunne melde os ud af Europol. Er det svært at forstå? Nej, det tror jeg er ret simpelt. Og når det så er sagt, er det klart, at vi ønsker det tættest mulige og det mest praktisk mulige politisamarbejde mellem de lande, der er i Europa, der lever op til visse standarder, og som ønsker at bekæmpe kriminalitet. Derfor synes vi også, at Storbritannien skal være med fremover.
Tak. Hr. Jan E. Jørgensen.
Jeg burde ikke have sagt befolkningsgrupper. Jeg burde have sagt lande, for det er jo det, det handler om, og de pågældende landes politikorps. Den vil jeg gerne tage på mig. Jeg er stadig væk ikke helt klar over, om jeg forstår det ret. Altså, havde Enhedslisten foretrukket, at Danmark kunne være fuldt og helt medlem af Europol, sådan som vi var før, inklusive alle de muligheder, der ligger, for, at det ikke kun er danske betjente, men også andre Europol-betjente, der kan få direkte søgeadgang osv., eller synes man egentlig, det er meget rart, at vi er sluppet for at være med fuldt og helt, fordi man vægter dansk politis muligheder for at fange forbrydere mindre højt end risikoen for, at eksempelvis rumænske politibetjente kan få adgang til de her oplysninger?
Ordføreren.
Det hjælper ikke så meget, at hr. Jan E. Jørgensen ændrer det til lande, for vi har ikke noget imod Rumænien, og vi har ikke noget imod alle de ærlige rumænske betjente, der er. Vi har bare noget imod de kriminelle og korrupte betjente, der er i Rumænien, og dem er der altså flere af i Rumænien, end der er i Sverige. Det er ikke noget, jeg står og siger. Det er noget, EU siger. Hvis man bare giver adgang til, at alle betjente over alt i EU kan søge, giver det nogle retssikkerhedsmæssige problemer. Men den diskussion kan vi tage på et andet tidspunkt. Jeg sagde klart og tydeligt, at vi ønsker at være tilknyttet et europæisk politisamarbejde, hvor vi har mulighed for at melde os ud. Det var det, man afskaffede ved at gøre Europol-samarbejdet overnationalt. Hvis man skal melde sig ud af det, skal man melde sig ud af EU. Det var vi imod.
Tak. Så er det hr. Kristian Hegaard.
Tak for det, og tak for spørgsmålet før fra ordføreren. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om han er enig i, at man kan stå lidt tilbage med det indtryk, at det er bedst, – altså at det skal man helst – at fange forbryderne mellem kl. 8 og 16 i forhold til den fremgangsmåde, der er. For hvis det er i almindelig kontortid, kan man gøre det igennem det her SNE, men hvis det er uden for, skal Rigspolitiet ringe til Haag, og så skal der ske en hel masse, når det er af hastekarakter. Er ordføreren ikke enig i, at man står lidt tilbage med, at man helst skal fange de her forbrydere ved højlys dag mellem kl. 8 og 16?
Ordføreren.
Nej, det kan jeg ikke forstå. Altså, hvis vi snakker om POL-INTEL, skal vi jo lige være klar over, at de har andre søgekilder end bare Europols register. De søger jo også i SIS-registeret, og de søger jo også i Interpol-registeret, og der er jo en lang række overlapninger, ikke? Den måde, man faktisk brugte systemet på i gamle dage, var, at man hver morgen samlede ind fra politirapporterne, hvad der havde været af udlændinge, der var blevet antruffet i forskellige sammenhænge i Danmark, og så satte man Europol til at undersøge det og fik svar tilbage. Det var en opgave, der blev løst hver morgen. Det er jo ikke alle de ting, der er hastende, og hvis der er noget, der er hastende, f.eks. hvis man er et sted, hvor der ser ud til at være et indbrud i gang, så stopper man indbruddet, så tilbageholder man folk, beder dem om at vente de minutter, det tager at lave den søgeadgang. Det, diskussionen handler om, er, om man skal have et generelt overvågningssystem, hvor man bare kører rundt og overvåger alle, og så får man et hit eller et no hit i forhold til Interpols register. Det er den diskussion, der er, og den vil jeg godt tage. Jeg synes ikke, det er helt uproblematisk, vil jeg godt sige.
Tak. Så er det hr. Kristian Hegaard.
Jeg noterede mig også, at ordføreren flere gange i sin tale sagde, at man var tilfreds med tingenes tilstand sådan overordnet og dermed også tilfreds med, at der er tale om en væsentlig begrænsning af dansk politis muligheder for bl.a. at bekæmpe bander og grænseoverskridende kriminalitet sammenlignet med nogle af dem, der allerede har taget QUEST i brug. Så jeg kunne godt tænke mig at spørge, om man helst vil have det, som det er nu, eller om man godt kunne tænke sig at få de muligheder, et fuldgyldigt medlemskab af Europol ville give.
Ordføreren.
Nu kan man så sige, at problemet i forhold til den sydlige grænse i hvert fald er begrænset, fordi Tyskland jo har systemet. Så de bliver jo konstateret, når de kører over den dansk-tyske grænse, under alle omstændigheder i Tyskland, og Tyskland henter oplysningerne i det samme register, som Danmark ville hente oplysningerne i, nemlig i Europol. Så det argument om, at vi aktuelt på det plan står væsentlig dårligere, kan jeg simpelt hen ikke købe. Men vi synes, der mangler en diskussion, og den diskussion er også i Europa-Parlamentet, og den diskussion er også i Europa: Hvordan kan det være, hvis det her system er så vidunderligt, at der kun er 3 ud af 28 lande, som har tilsluttet sig det? Hvorfor er det sådan?
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere spørgsmål. Den næste ordfører i rækken er Sikandar Siddique, Alternativet. Værsgo.
Tak for ordet. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at Alternativet gerne så Danmark som et fuldgyldigt medlem af Europol. Det kan være, at en parallelaftale kan opretholde Danmarks deltagelse i Europol, men i vores optik fratager den Danmark muligheden for at påvirke politisamarbejdet i den retning, som vi ønsker det. Vi bakker op om den særaftale, der er blevet lavet, men vi noterer os også, at Rigspolitiet ser udfordringer ved aftalen. Det burde jo være den bedste årsag til, at Danmark kom af med retsforbeholdet og deltog fuldt ud i Europol. Vi har vel alle en interesse i at stå styrket i kampen mod organiseret og grænseoverskridende kriminalitet. Det helt grundlæggende problem i denne sammenhæng er jo netop, at vi ikke sidder med i bestyrelsen med stemmeret i Europol. Af principielle årsager, fordi vi er med i et europæisk fællesskab, burde vi have en bestyrelsespost med stemmeret i det samarbejde. Hvis vi havde det og vi var fuldgyldige medlemmer, ville vi også kunne tage hånd om nogle af de konkrete udfordringer og besværlige omstændigheder, som politiet giver udtryk for at de oplever i deres hverdag, når de f.eks. ikke kan tilgå internationale registre og databaser. Og endelig ville vi kunne præge, hvordan man eventuelt kunne undgå misbrug af sådanne værktøjer. Dette handler derfor i sin essens om den parlamentariske kontrol med Europol, for når vi giver magt til en instans som Europol, der både kan lette arbejdet og udfolde helt nye muligheder for politimæssig efterforskning på tværs af landegrænser og samtidig sidder med en masse vigtige data på os alle sammen, så er det vigtigt, at vi har kontrol med det, og den kontrol kræver, at vi er inde i fællesskabet.
Så er det hr. Søren Søndergaard med et spørgsmål.
Tak, og tak til ordføreren. Ordføreren nævnte det der med bestyrelsen og vores stemmeret. Og så er vi selvfølgelig enige om, at der på side 3 i den her redegørelse står, at Danmark i det forløbne år har deltaget i samtlige bestyrelsesmøder i Europols bestyrelse, deres management board, og der står også, at vi har deltaget i samtlige møder i undergrupper til bestyrelsen. Er Alternativets ordfører bekendt med, at der nogen sinde har været stemt i de her organer? Altså, er stemmeret noget, der overhovedet bruges, og er der derfor noget sted, hvor Danmark ligesom har mistet indflydelse, fordi vi ikke har kunnet stemme?
Ordføreren.
Det stiller Danmark ringere, at vi ikke er fuldgyldigt medlem af bestyrelsen, det såkaldte management board. Det giver os en begrænset mulighed for at arbejde helt officielt i management board.
Hr. Søren Søndergaard.
Det kan man jo så vurdere, i forhold til at man ikke stemmer, altså om det er et problem ikke at kunne stemme et sted, hvor man ikke stemmer. Men hvordan stiller det os, når England udtræder af Europol, fordi de udtræder af EU? Forestiller man sig, at vi kan få England til fortsat at levere alle oplysninger og gøre alt det, de gør i dag for Europol, også betale – uden at sidde med ved bordet og have lige så meget indflydelse som de andre? Eller er det for Alternativet ikke vigtigt, at Storbritannien er med i det europæiske politisamarbejde?
Ordføreren.
Med en stigende grænseoverskridende kriminalitet er det afgørende, at vores løsninger, når vi bekæmper kriminalitet, også er grænseoverskridende, og derfor har Alternativet naturligvis et ønske om, at England deltager og får den bedst mulige aftale med resten af EU i forhold til Europol-samarbejdet. Det har vi en forhåbning om. Men ikke desto mindre kan vi bare konstatere, at der jo selvfølgelig er forskel på, om man er fuldgyldigt medlem af Europol, eller om man ikke er. Det er et faktum, at der simpelt hen er en forskel, f.eks. i forhold til hvor hurtigt vi kan indhente data og hvordan vi sidder med i management board.
Tak. Så er det hr. Jan E. Jørgensen.
Ja, det er til det her spørgsmål, om det gør nogen forskel på indflydelsen, om man er medlem eller man ikke er medlem. Man kunne forstå på Enhedslisten, at indflydelsen er den samme, fordi man jo alligevel ikke stemmer om tingene. Derfor vil jeg spørge ordføreren, om man i Alternativet nogle gange har personer med til sine gruppemøder, som ikke sidder i folketingsgruppen, og om der er forskel på den indflydelse, man har som folketingsmedlem og som ikkefolketingsmedlem, og hvor tit man stemmer om noget til Alternativets gruppemøder.
Ordføreren.
Det kan jeg svare meget kort på: Det er der.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Nu fik jeg ikke lige fat på, til hvilket af de tre spørgsmål, jeg stillede, ordføreren svarede: Det er der. Jeg prøvede sådan set bare at nå frem til den indlysende konklusion, at selvfølgelig er der forskel på at være medlem og ikke at være medlem, selv om man ikke sidder og stemmer om tingene.
Ordføreren.
Det var også det, jeg forsøgte at svare rigtig kort på: Der er selvfølgelig forskel på indflydelsen.
Hr. Jeppe Bruus.
Det er lidt det samme spørgsmål. Det svarer jo til, at vi sidder og planlægger en fest, hvor halvdelen af os betaler, og dem, der ikke betaler, vil diktere, hvad det er, vi skal diske op med til festen. Vi kan godt have en diskussion, og det kan godt være, det ender med en afstemning, men jeg vil tro, at dem, der betaler festen, og som er fuldgyldige medlemmer og lægger hus til, har mere at skulle have sagt, og at deres ord vægter tungest til sidst. Det undrer egentlig mig, men jeg ved ikke, om det undrer Alternativets ordfører, at Enhedslisten her forsøger at fremstille det, som om det ingen betydning har.
Ordføreren.
Det er en selvfølge, at man, når man ikke sidder med som fuldgyldigt medlem af et management board eller hvilket som helst parti eller anden organisation eller bestyrelse, ikke har så meget indflydelse.
Hr. Jeppe Bruus.
Jeg har ikke mere.
Så siger vi tak til ordføreren og går videre til hr. Peter Seier Christensen, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Jeg takker for redegørelsen. Det er glædeligt, at samarbejdet med Europol er velfungerende. Det står i skarp kontrast til den situation, vi fik stillet i udsigt inden folkeafstemningen om retsforbeholdet i 2015. Her fik vi stillet i udsigt, at det ikke ville være muligt at indgå en aftale med Europol, og at det ville have konsekvenser for kriminaliteten i Danmark. Det viste sig naturligvis ikke at holde stik, for få dage inden vi skulle have forladt Europol, blev der indgået en aftale, ganske som vi var mange der havde forudsagt, for hvem skulle have en interesse i, at Danmark ikke deltog i samarbejdet? Efterfølgende er der sat spørgsmålstegn ved, om aftalen stiller Danmark ringere i væsentlig grad. Det synes ikke at være det, der fremgår af redegørelsen. Det nævnes bl.a., at Danmark deltager i SOCTA, og Rigspolitiet mener ikke, at ændringen af Danmarks status i forhold til Europol har haft nogen betydning herfor. Danmark deltager fortsat i samarbejdet inden for samtlige prioriteter i EMPACT. Vedrørende forbindelsesofficererne er det Rigspolitiets opfattelse, at forbindelsesofficerernes samarbejde er godt og konstruktivt, og at Europol-samarbejdet i denne sammenhæng er af stor operationel betydning for Danmark. Vedrørende high value targets vil jeg sige, at Danmark ikke kan foreslå high value targets, men Danmark kan dog inviteres til at deltage i en operationel task force, og Danmark har allerede deltaget i en sådan. Antallet af udvekslede meddelelser til og fra Danmark gennem SIENA er steget med 18 pct. fra 2017 til 2018, og Rigspolitiet forventer en stigning igen i 2019. Det tyder på, at systemet fungerer godt og er brugbart til at understøtte politiarbejdet. Vedrørende EIS er der for Danmarks vedkommende en forsinkelse sammenlignet med medlemslande, der kan foretage en direkte søgning, for politiet skal nemlig igennem og kontakte de dansktalende eksperter, som herefter foretager søgningen i EIS. I praksis vil det tage lidt længere tid at anmode SNE om at foretage opslag frem for selv at foretage et direkte opslag. Rigspolitiet er dog ikke bekendt med, at en sådan forsinkelse har haft betydning for udfaldet af konkrete sager eller efterforskninger. Rigspolitiet vurderer, at ordningen fortsat generelt set er operativt tilfredsstillende. Vedrørende EAS har Rigspolitiet oplyst, at Danmark bidrager til indholdet, men at det i visse tilfælde oplever øget svartid i forhold til en medlemsstat, og der kunne jeg godt tænke mig at spørge, om der foreligger nogen konkrete oplysninger om, om det har haft betydning med hensyn til øget svartid og ført til forsinkelser eller manglende svar på et spørgsmål, der er blevet stillet. Om samarbejdet med Europol om passageroplysninger vil jeg sige, at Rigspolitiet ikke har oplevet problemer med informationsudveksling i denne forbindelse. Så kommer vi til QUEST. Danmark vil ikke få denne applikation stillet til rådighed, i stedet vil politiet skulle henvende sig til en i SNE med henblik på at få oplysningerne om en eventuel registrering i EIS. Rigspolitiet vurderer, at det vil være praktisk uhåndterbart for politiet, og derfor vil det blive begrænset til særlige situationer. Rigspolitiet har dog ikke registreret, hvor lang tid behandlingen af en konkret henvendelse om oplysninger til Europols database tager, men oplyser, at der er tale om meget få anmodninger uden for almindelig arbejdstid. Danmark har desuden i det forløbne år deltaget i samtlige møder i Europols bestyrelse, men Danmark har alene mulighed for at være med som observatør ved møderne. Er der nogen eksempler på, at Danmarks manglende stemmeret har ført til betydelige forringelser for Danmark, i forhold til hvis vi havde haft stemmeret? Danmark kan som sagt ikke foreslå high value targets, og har det haft en konkret betydning for Danmark, at vi ikke har denne mulighed? Alt i alt synes samarbejdet at fungere rigtig godt og bekymringerne at være færre, om end de naturligvis skal tages alvorligt, herunder den manglende implementering af QUEST, altså om den vil stille Danmark væsentlig ringere, end vi ellers ville stå. Sammenlignet med ikke at få en aftale, som blev stillet i udsigt inden folkeafstemningen, må resultatet siges at være ganske godt, som det foreligger. Tak.
Der er et spørgsmål. Hr. Jan E. Jørgensen.
Nu forsøgte jeg før at få et spændende indblik i det indre liv i Alternativet, så nu vil jeg gerne spørge lidt til, hvordan man driver politisk arbejde i Nye Borgerlige. Hvis man nu skal foretage en søgning, f.eks. i forberedelse til en tale, er det så sådan i Nye Borgerlige, at man selv har en computer, hvor man har mulighed for at søge på diverse oplysninger, eller ringer man til et centralt kontor, hvor der sidder fire dansktalende medarbejdere, som man beder om at foretage søgningerne for sig?
Ordføreren.
Det kan være forskelligt fra tilfælde til tilfælde. Det afhænger af, hvor meget det haster. Altså, der kan jo sagtens være tilfælde, hvor jeg ringer til en af vores medarbejdere og beder vedkommende om at finde oplysningerne til mig.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Men mener man hos Nye Borgerlige ikke, at det er meget smart, at man selv har muligheden for eksempelvis at kunne gå på internettet, også efter kl. 16.00 og også uden at skulle ringe til en medarbejder, der sidder på et kontor?
Ordføreren.
Altså, hvis hr. Jan E. Jørgensen hørte efter, hvad jeg sagde i min tale, så prøver jeg ikke at sige, at der ikke er nogen problemer med, at vi ikke er fulde medlemmer af Europol, men at redegørelsen, som den foreligger, ikke antyder, at der skulle være alvorlige problemer på nuværende tidspunkt. Det er muligt, at der kan komme det på sigt, og det er selvfølgelig noget, vi skal være opmærksomme på og forholde os til. Som det også er blevet sagt tidligere, var den afstemning, vi havde, ikke en afstemning om Europol – det var en afstemning om en stor pakke. Jeg anerkender gerne, at den aftale, vi nu har fået med Europol, er lidt ringere, end hvis vi havde været fulde medlemmer, men vi mener bare ikke, at det var proportionalt med, at vi skulle ophæve retsforholdet.
Hr. Kristian Hegaard.
Jeg kunne godt tænke mig at følge op på hr. Jan E. Jørgensens udmærkede bemærkninger og spørge ordføreren på talerstolen, når nu ordføreren beskrev, at det var sådan lidt tilfældigt fra gang til gang, hvornår man ringede til et hovedkontor og udbad sig oplysninger om noget, og hvornår man søgte på sin egen iPad eller et eller andet: Kan ordføreren sådan sige noget om fordelingen mellem det, hvis det er forskelligt, hvor ofte man så ringer til hovedkontoret, og hvor ofte man indgiver søgninger på eksempelvis en iPad og lignende, hvis man skal udbede sig oplysninger?
Ordføreren.
Nu er vi jo ved at opbygge vores sekretariat, så jeg har ikke det fulde statistiske materiale til at kunne give dig denne oplysning. Men jeg vil sige, at ganske ofte, hvis jeg har behov for nogle oplysninger, vil jeg bede min sekretær eller en af vores medarbejdere om at finde dem til mig. Hvis jeg står og skal bruge noget her og nu, kan jeg selvfølgelig godt lede efter det selv, og det gør jeg da også i mange tilfælde selv. Men det er da ikke sådan, at jeg ikke trækker på vores medarbejdere. Det er derfor, vi har dem.
Hr. Kristian Hegaard.
Tak for besvarelsen. Jeg kunne godt tænke mig så at spørge sådan lidt simpelt og lidt ekstra opklarende: Hvis man får de samme oplysninger ved at slå noget op, som man får ved at ringe til nogen, hvor mener ordføreren så at det vil være nemmest at tilgå oplysningerne?
Ordføreren.
Det kommer meget an på, hvad jeg skal bruge dem til. I dag skal jeg f.eks. til et møde efter den her redegørelse, og jeg skal bruge nogle oplysninger, og jeg har ikke tid til selv at sidde og kigge på dem på min computer. Så det har jeg selvfølgelig bedt min sekretær om at skaffe, og det har hun også gjort. Nu må jeg bare håbe, at jeg kan nå at læse dem, inden jeg går til mødet.
Hr. Søren Søndergaard.
Nu er det jo sådan, at det, man kan søge med den direkte adgang fra forskellige mobilenheder, er hit eller no hit. Det er ikke oplysninger, i hvert fald ikke på nuværende tidspunkt. Der har været snak om, at det måske skulle komme. Men på nuværende tidspunkt er det ja eller nej. Det er grundlæggende det. Nu har der været interesse om Nye Borgerliges interne arbejdsprocesser, og derfor kunne jeg godt tænke mig at vide, om det er normalt, at Nye Borgerliges ordførertaler er på ét ord.
Jeg skal lige gøre opmærksom på, at det ikke er Nye Borgerliges ordførere, vi diskuterer. Det er redegørelse R 4. Men det er op til ordføreren selv, om ordføreren ønsker at svare på det.
Jeg har ikke selv holdt en tale på kun ét ord indtil videre. Jeg har heller ikke bemærket, at nogen af mine kollegaer har gjort det. Så jeg tvivler på det. Det vil i hvert fald være meget sjældent forekommende.
Der er ikke flere spørgsmål. Vi siger tak til ordføreren. Så er det justitsministeren. Værsgo.
Der er en anden ordførertale heroppe, som en eller anden måske gerne vil have tilbage på et tidspunkt. Jeg skal nok lade være at holde den. Den er søreme kun på ét ord. Den fg. formand Værsgo, justitsminister). Ja, undskyld. Men der skal være orden i sagerne. Først og fremmest tak for ordet. Og i virkeligheden også tak for den her debat, vi har haft. Noget af det, som jeg glæder mig over – og jeg skal nok vende tilbage til punkterne i debatten – er, at der ikke er nogen ordførere overhovedet, der har sået tvivl om validiteten af redegørelsen. Det er ikke sådan, at man siger – for sådan ender vi jo også tit i uenigheder – at det, der står i redegørelsen, nok ikke passer; at det nok i virkeligheden ser lidt anderledes ud. I virkeligheden synes jeg, det er af stor værdi, at vi samlet kan aftale, at den her redegørelse vil vi have hvert år, og når vi så står med den, er vi enige om, at det er det grundlag, vi diskuterer på; at det er de fakta, som vi har, og det er udgangspunktet for vores diskussion. Det synes jeg bare man skal notere sig, for det synes jeg faktisk er en kvalitet ved den måde, som vi diskuterer på. Så viser redegørelsen, som det også er blevet nævnt nogle gange, jo i øvrigt i det store og hele de samme træk, som vi så sidste år, nemlig at Europol-aftalen er blevet udmøntet på en måde, hvor dansk politis operationelle udbytte af samarbejdet i videst muligt omfang er bevaret, og at det er Rigspolitiets opfattelse, at samarbejdet har en operationel nytteværdi. Det fungerer godt inden for de rammer, som aftalen giver. Dengang aftalen blev indgået, var det jo netop afgørende, at dansk politi så vidt muligt kunne fastholde det nuværende samarbejde med Europol, og redegørelsen viser, at det faktisk så godt som er lykkedes at bevare status quo. Jeg siger det indledningsvis, for indimellem bliver diskussionerne om EU-politik anderledes end vores andre politiske diskussioner. Det bliver meget sådan noget med, at man prøver at ekstremisere hinandens synspunkter; at man prøver at skamme nogle holdninger ud; at man ligesom prøver at lægge andre folk noget i munden, som de i virkeligheden ikke har sagt. Men faktum er, at vi har en god aftale, og at politiet har gjort et rigtig godt stykke arbejde. Der er i øvrigt grund til, synes jeg, at benytte lejligheden til at rose politiet, som jo er gået enormt løsningsorienteret til den her opgave. Det var ikke den løsning, man helst ville stå med som kriminalitetsbekæmpende enhed i Danmark, dem, der skal tage sig af den grænseoverskridende kriminalitet. Men givet, at det var de præmisser, man fik at arbejde på, så har man faktisk gjort et rigtig godt stykke arbejde. Det skal vi da glæde os over – at politiet i Danmark har sagt, at det er den ramme, de har at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet inden for. Og jeg ved godt, at så bliver der nævnt, at der også er andre samarbejder osv. Men givet, at det er rammen på det her område, så har politiet faktisk gjort, synes jeg, et rigtig godt stykke arbejde i at sikre, at vi kan tage hånd om bekæmpelse af grænseoverskridende kriminalitet. Men det fremgår også, at udtrædelsen operationelle konsekvenser for dansk politi. Sådan er det. Det har hele tiden været klart, at vi som tredjeland ikke har de samme rettigheder, som andre medlemslande har. Der har udspillet sig en diskussion om, hvad det betyder at sidde i bestyrelsen, og hvordan det foregår på forskellige gruppemøder og op ad stolper og ned ad vægge. Vi har ikke samme rettigheder. Vi har, som det også er blevet påpeget, ikke direkte adgang til EIS, som er efterretningsdatabasen, der indeholder oplysninger om personer, kriminelle organisationer og lovovertrædelser, som er indberettet af medlemslande og indberettet af tredjelande. I stedet for, som vi også været over et par gange, får vi adgang ved, at der er fire dansktalende sekundanter, sekunderede nationale eksperter – dem, vi kalder SNE'er – som foretager søgninger på Danmarks vegne. Uanset hvordan man vender og drejer det, er det jo et ekstra led, vi skal igennem for at kunne foretage søgninger i EIS i forhold til medlemslandene, og et ekstra led indebærer alt andet lige en forsinkelse af adgangen for dansk politi og dermed en mindre smidig proces. Det er måske det med det stående politi, der lidt kan blive der, hvor bekymringen kan komme til at stå. I virkeligheden kunne jeg godt lide hr. Søren Søndergaards skema. Det var lidt for langt væk, til at jeg kunne se det, men jeg kunne godt lide den der pædagogiske fremstilling med det røde, det gule og det grønne og det med, at her er der noget, der er helt godt, så er der noget, der er lidt problematisk, og her er der noget, der kan blive problematisk. Hvis man skal begynde at bevæge sig derhenad, er det vel det fremtidige, som kan blive problematisk, fordi den manglende direkte adgang også indebærer, at Danmark ikke får adgang til QUEST, som er en webbaseret applikation, som tillader medlemsstaternes politimyndigheder at søge i EIS gennem de nationale it-systemer. Og det er rigtigt, som det er blevet sagt, at det f.eks. kunne være en betjent, der får adgang til at søge i QUEST via en applikation på hans telefon. Vi kan så have en diskussion om, om det er en god eller en dårlig idé, fordi der findes brodne kar alle steder. Men for langt de fleste betjente, som jo er ærlige og ordentlige retshåndhævende myndighedspersoner, betyder det noget. Det betyder alt andet lige, at Danmark ikke har samme redskaber, som f.eks. Tyskland og Spanien nu har i kampen mod den grænseoverskridende kriminalitet. De øvrige medlemsstater kommer til at følge med og får den her mulighed i løbet af noget tid. Jeg skal vende tilbage til det, for det er der også blevet sat spørgsmålstegn ved. QUEST giver en mulighed for en mere smidig og hurtig adgang til oplysningerne i EIS. Og tendensen går altså i retning af, at et opslag i EIS bliver foretaget af betjente – og ikke bare, når de sidder bag en computer, men også når de er ude at lave den almindelige politiforretning. Det her med, at vi flytter bekæmpelsen af kriminalitet fra kontorer og ud til de betjente, som er derude – dem, der kører patruljebilerne, og dem, der er ude at møde kriminaliteten og møde borgerne – er i virkeligheden uhyre sympatisk set med danske øjne. Vi flytter kompetencen og mulighederne derud, hvor det første led i vores kriminalitetsbekæmpende myndigheder er. Det er dem, der hele tiden og hver eneste dag sidder i patruljevognene og tager det her arbejde på sig. Men den udvikling kan vi ikke deltage i, og den vej kan vi ikke betræde, for det giver aftalen ikke mulighed for. Det blev også sagt sidste år og året før, og man skal jo ikke være særlig fantasifuld for at kunne lave grin med udtrykket om, at ulven kommer og ulven kommer. Det bliver sagt hver eneste år, og bliver det nu til noget osv.? Og det er også rigtigt. Udrulningen af QUEST er blevet forsinket. Men det ændrer ikke ved, at QUEST over de seneste 2 år er gået fra at være et skrivebordsprojekt til at være et pilotprojekt og til nu at være et system, der er udrullet i en lille håndfuld lande, og hvor endnu flere lande står på spring. Og hr. Søren Søndergaard og andre har også spurgt: Jamen kommer det til at ske? Altså, det er it – så skal der altid være forsigtighed. Men alt andet lige må vi tage ned, at det nok kommer til at ske, og at vi ikke kommer til at kunne være med. Det er altså Rigspolitiets vurdering, at når QUEST er fuldt udrullet, vil det indebære en væsentlig begrænsning for dansk politis muligheder for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet sammenlignet med de øvrige EU-landes muligheder. Det er vel det, som i hr. Søren Søndergaards skema – uanset at jeg stadig ikke helt kunne se det – var: Hvad kan der komme til at ske? Man må bare sige, når vi diskuterer det her, at hvis vi lader være med at søge yderpositionerne, men siger, at den her aftale er lavet, fordi vi gerne givet de omstændigheder, der er, givet det, den danske befolkning stemte, vil sikre dansk politi de bedste muligheder for at bekæmpe kriminalitet – og givet det er der lavet en god aftale, men givet det er der altså også nogle steder, hvor vi kan se, at vi kommer til at komme bagud på point. Så er der den anden del, som vi også kommer til at få et problem med. En afledt konsekvens af den manglende direkte adgang til EIS er nemlig, at dansk politi ikke har mulighed for at integrere EIS-data i deres analyseplatform, den, der hedder POL-INTEL. Det er rigtigt, som det også blev påpeget, at vi har kontakt til andre platforme, men her er der altså en platform med oplysninger, som vi ikke vil kunne bruge i vores egen politiefterforskningsdataenhed. Det kan betyde, at oplysninger fra EIS om f.eks. omrejsende kriminelle eller – jeg tør næsten ikke sige det, for så er vi inde i alt det her med skræmmekampagner, men nu siger jeg det alligevel lige så stille og roligt – seksualforbrydere, som ellers kunne have indgået i nogle efterforskninger, ikke indgår i de pågældende efterforskninger. Det ville de have gjort, hvis EIS var en integreret del af POL-INTEL. Hvor efterlader det os så? Den ene del er, at vi ikke skal underkende, at den danske samarbejdsaftale med Europol sikrer dansk politi en adgang, som har en stor operationel nytteværdi, for det er en god aftale, der er lavet, som hjælper os til at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet. Det er i øvrigt en kriminalitetsform, som man skal bemærke er stigende. Der har undervejs i debatten været et par gange, hvor vi har berørt det her med, om man i virkeligheden kunne forestille sig, at de værktøjer, vi sidder med, i det hele taget er utilstrækkelige, fordi kriminalitetsformerne ændrer sig, og fordi vi kommer til at se mere og mere grænseoverskridende kriminalitet. Jeg tror sådan set, at det er den vej, vi går. Og vi må bare sige, at det kan blive et problem. Når det er sagt, at vi står godt nu, skal vi heller ikke være blinde for det, der er den anden del, nemlig at det potentielt har operationelle konsekvenser for dansk politi. Jeg synes i virkeligheden – det var også det, jeg sagde indledningsvis – at redegørelsen læst ordentligt giver udtryk for den balance. Jeg synes i virkeligheden, at det er en redegørelse, hvor politiet siger: Det er sådan her, det ser ud; vi har ikke lagt til, og vi har ikke trukket fra. Vi tager den ned og siger: Det er rigtigt, at der er noget, som er problematisk. Vi har jo godt vidst, at vi ville blive dårligere stillet end medlemslandene. Og det er godt, at vi hvert år gør status over dansk politis stilling i forhold til Europol, for vores arbejde er jo bl.a. at sikre, at dansk politi fortsat har de bedste muligheder til rådighed i kampen mod grænseoverskridende kriminalitet. Der er en konsekvens af nejet i 2015. Det er jo i virkeligheden også det, vi erkender, for uanset hvad vi mente ved den afstemning, kan man sige, at der også var andre elementer i afstemningen. Det er jo rigtigt. Men der er sådan set en bred erkendelse i Dansk Folkeparti, Nye Borgerlige og Enhedslisten af, at det nej har nogle konsekvenser. Det, der efter min mening er vores arbejde, er at sikre, at dansk politi har de bedste muligheder for at kunne bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet. Er det fristende i nogle af de her politiske diskussioner, vi har, at pege fingre og sige, at der kan I bare se; det var det, vi sagde? Ja, selvfølgelig er det fristende. Og det er fristende den anden vej rundt at sige: Der kan I bare se, hvad vi sagde; vi kunne jo sagtens lave en aftale og en god aftale. Og sådan kan vi godt diskutere, men i virkeligheden er vores opgave vel at sige, at det så er her, vi står, at det er de omstændigheder, der er nu, og at vi skal sikre, at vores muligheder for at bekæmpe grænseoverskridende kriminalitet, altså det, der betyder noget for mennesker derude, er bedst mulige. Vi har fra Justitsministeriets side løbende dialog med politiet om mulighederne for at kompensere dem. Er der f.eks. andre redskaber? Kan vi gøre det på en anden måde, som kan være med at sikre tryghed og sikkerhed i Danmark? Så tak for en god debat. Vi ses igen til næste år.
Der er en del spørgsmål. Det første er fra fru Susanne Eilersen.
Tak for det, og tak til ministeren for hans redegørelse her. Jeg har faktisk to ting. Det ene er, om vi udnytter den aftale, vi har i dag, godt nok på den måde, som vi gør her og nu. I den taskforce eller enhed, vi har ude i Ejby, sidder der fire personer, men som jeg har fået oplyst, må der faktisk godt være otte personer. Nu har vi snakket meget om, at man kun kan være kriminel kl. 8-16, men hvis der var otte personer, kunne man så udvide den åbningstid til, at der eksempelvis sad nogle folk i længere tid af døgnet? Og der kunne måske være andre ting i aftalen, hvor vi, hvis vi ville bruge flere penge på det, godt kunne gøre noget mere, end vi gør. Det andet er så, at ting ændrer sig, når man laver en aftale. Laver man en aftale med sit forsikringsselskab, tager man den også løbende op til revision og prøver på at se, om man kan få en bedre aftale hen ad vejen, fordi ting har ændret sig. Nu står brexit for døren – det er der også blevet nævnt nu her – og ting i Europa har ligesom ændret sig. Har ministeren og regeringen tænkt sig at gøre nogle tiltag for at gå ned og genforhandle hele det her og sige, at nu er tingene anderledes, at der er kommet andre redskaber, at vi bruger teknologien anderledes, og at vi godt kunne tænke os at kigge på den aftale, vi har, igen, måske for at gøre den endnu bedre?
Justitsministeren.
Det er to gode spørgsmål. Det første handlede om, om vi ikke bare kunne geare op, så vi i stedet for at have fire personer siddende havde otte personer siddende. Det er en mulighed. Og i virkeligheden rammer det jo ind i noget af det, som er problemet her. For hvis vi bare skruer op for bureaukratiet, kan alt muligt så ikke lade sig gøre? Men ville vi i virkeligheden ikke hellere bruge vores politiressourcer på, at de er derude, hvor de kriminelle er? I virkeligheden synes jeg jo, at det er utilfredsstillende, at vi skal igennem det her ekstra led. Det var også det, jeg prøvede sige, altså at det er en erkendelse af, at det også er Lad os gå videre til det andet spørgsmål, nemlig spørgsmålet om genforhandling, for det må selvfølgelig også komme op. Givet hvor lang tid aftalen har fungeret, tror jeg faktisk, det er svært at få genforhandlet aftalen allerede nu. Det forholder sig sådan, at Kommissionen til efteråret næste år skal gennemføre en evaluering af ...
Tak. Så er det fru Susanne Eilersen.
Tak for det. Jeg kan godt se, at det med mere bureaukrati og sådan noget gør det besværligt, og, som ministeren siger, at det er træls med det her led. Men nu har borgerne en gang stemt om, at det er det, man vil have, og så synes jeg jo også, at det er ministerens pligt at efterleve det så godt som muligt og gøre det så godt for os danskere som muligt og bruge de muligheder, vi har. Når vi har mulighed for at kunne ansætte otte – og jeg tænker, at der måske også er nogle betjente, som er kommet lidt op i årene, og som måske nemmere kan sidde og søge osv. Jeg er også godt klar over, at det måske ville være dumt at begynde at genforhandle noget, før vi kommer på den anden side af brexit. Men man kunne allerede nu som minister begynde at overveje og tænke over, hvad vi kan gøre i samarbejde med de lande, som ikke er med i EU – nu med England, og derudover er Norge og Schweiz blevet nævnt – og hvis man så går fælles om noget, kunne man måske også lægge et større pres og sige, at behovet for at gøre noget andet er til stede.
Justitsministeren.
Det, jeg var ved at sige, og det vil jeg så fortsætte nu, hvor jeg har 26 sekunder mere til rådighed, var, at der til næste efterår vil blive gennemført en evaluering af samarbejdet om effektivisering og Danmarks overholdelse af reglerne, herunder databeskyttelse, som vi jo også har været inde på. Men der er altså ikke noget, der for nærværende tyder på, at Kommissionen vil ændre holdning med hensyn til adgangen til EIS. Det bringer mig så tilbage til den der opfattelse af, at vi har nogle politibetjente i Danmark, som ikke laver noget, og som svar på spørgsmålet om, om vi ikke bare kan tage og flytte dem, må jeg altså sige, at dansk politi er toppresset, toppresset, og at vi ikke bare kan flytte folk. Det er sagt i al fredsommelighed.
Så er det hr. Søren Søndergaard.
Jeg vil godt takke og kvittere ministeren for en – synes jeg – meget afbalanceret afslutning. Jeg synes, at der var lidt til nogle på højre side, og at der var lidt til nogle på venstre side, men det var meget afbalanceret og sådan set et meget godt billede af, hvor det er, vi står. Så skal vi kigge fremad, og der synes jeg, at der er to ting, vi skal kigge på. Der er sikkert nogle, der vil bruge det her til at sige, at vi så skal have ændret retsforbeholdet, og værsgo, gå i gang, men vi andre skal kigge mere praktisk på det. Den ene praktiske ting er: Kan vi få udvidet aftalen, altså f.eks. det der med high value targets? Der er det ikke et spørgsmål om, at vi skal komme ned og sige, at de skal gøre det for vores skyld. Vi skal komme ned og sige: Kunne I ikke have en interesse i det her? Det er ét eksempel. Den anden ting, vi skal vurdere det i forhold til, er retssikkerheden, og der bliver vi jo også nødt til at tale retssikkerhedsmæssig politik i diskussionen. Jeg forstår det godt; politiet vil jo altid fremlægge de ting, der kan sikre hundrede procents opklaring, men vi må jo også politisk spørge: Er vi interesseret i hundrede procents opklaring af alle forbrydelser? Man kan sagtens gøre det teknisk. Men er vi interesseret i et samfund, hvor det er muligt, f.eks. indoperation af en chip i armen, så man altid kan se, hvor nogen er?
Tak. Ministeren.
Det med chippen er måske lige lovlig friskt, men det er jo enhver justitsministers – må man godt sige det – våde drøm, at al kriminalitet bliver opklaret. Dér er vi så, vil jeg også gerne medgive, et stykke fra. Så tilbage til det egentlige spor: Men er det så sådan, at vi, som hellere havde set, at vi havde afskaffet retsforbeholdet, siger, at nu må vi så tage en afstemning om retsforbeholdet igen? Det er jo ikke mit partis holdning, og det er heller ikke min holdning. Danskerne har sagt nej, og det må vi respektere. Så den vej ... Hov, jeg har 24 sekunder tilbage. formand Jeg troede, at ministeren var færdig). Jeg skal nok prøve at snakke hurtigere. Betyder det, at vi så skal finde andre værktøjer? Ja, det gør det. Hvad kunne det være? Det kunne f.eks. være en ny aftale. Er der en mulighed for at få lavet sådan en lige nu? Nej, det er der nok ikke. Betyder brexit noget? Ja, det gør brexit nok også. Munterhed).
Jeg skal bare lige være sikker på, at ministeren er færdig nu. Justitsministeren Ja, grædefærdig). Hr. Søren Søndergaard.
Jeg forstod det som et tilsagn om, at vi skal diskutere, hvad vi kan gøre, og det er vigtigt, at vi ikke først gør det, når problemerne er så store, at vi så at sige skal handle med lynets hast. Vi har nogle muligheder nu, fordi der stadig væk er lidt tid foran os. Den tid bliver mindre og mindre; det erkender vi jo også, idet vi siger, at vi på nogle områder bliver mere og mere udfordret. Så meget desto mere vigtigt er det, at vi er proaktive. Så jeg synes, at hvis vi kunne få den her diskussion, måske ikke kun i Folketingssalen, men også andre steder, om, hvad de praktiske muligheder er, hvad der kan gøres, og hvad der så står tilbage af reelle problemer, så vil det være rigtig godt. Ministeren kan gøre, hvad ministeren vil, men en overvejelse om, at man på et tidspunkt prøvede at samles til sådan en drøftelse, ville måske være relevant.
Ministeren.
Ja, det var det, jeg prøvede at sige: Givet omstændighederne, sådan som de er, givet virkeligheden, sådan som den er, bliver vi nødt til at spille vores kort så godt som muligt, og det fælles mål er jo at kunne bekæmpe den grænseoverskridende kriminalitet. Havde jeg hellere set, at vi havde stået et andet sted, nemlig at vi kunne være helt og fuldt med? Ja, det er der ingen tvivl om. Har det konsekvenser? Ja, det har det. Skal vi prøve at afbryde de konsekvenser så godt, som vi overhovedet kan? Ja, det skal vi.
Så er det hr. Carsten Kudsk.
Tak til ministeren. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren om noget, også baseret på, hvad den radikale ordfører kom med af udmeldinger, og jeg kan huske, at vi i valgkampen fik at vide, at vi, hvis vi ikke blev en fuldt integreret del i forhold til Europol, ville få forbryderorganisationer, mafia, narkokarteller. Altså, vi ville blive et arnested for alle organisationer, der overhovedet findes inden for det kriminelle område. Så kunne jeg godt tænke mig at spørge ministeren: Hvor mange af de organisationer har bosat sig i Danmark siden den afstemning, vi har haft, og til nu?
Ministeren.
Var du til stede, da jeg holdt min tale? Så forstår jeg simpelt hen ikke, at du kan stille det spørgsmål.
Hr. Carsten Kudsk.
Det beklager jeg. Jeg var lige tilfældigvis ude til noget, men så er jeg ked af, at jeg stiller ministeren det samme spørgsmål igen. For det, vi hele tiden hører, er jo det med de forbryderorganisationer. Så jeg er ked af, hvis jeg spørger ministeren endnu en gang.
Ministeren.
Jeg bliver nødt til at sige: Det er simpelt hen ikke seriøst. Det er ikke seriøst, når jeg har stået og holdt en lang tale, hvor jeg udførligt og nuanceret har redegjort for, hvordan det her er, at du så beder mig om at gentage det på 30 sekunder, fordi du var udenfor. Det kommer ikke til at ske.
Så er det hr. Jan E. Jørgensen.
Det er god stil, ministeren udviser. Jeg skal bare spørge med hensyn til konsekvenserne. For vi kan jo se, at konsekvenserne er alvorlige. Vi kan altid diskutere, hvornår noget er katastrofalt: Er ét terrorangreb katastrofalt, er to? Hvor mange dræbte skal der til? Hvor mange forbryderbander skal der til? Det vil jo altid være en afvejning, og dansk politi kommer jo aldrig i en situation, hvor man kan opklare al kriminalitet, og da slet ikke, før den bliver begået. Så sådan er det jo. Men det er korrekt, at der blev et nej ved afstemningen, og det skal vi naturligvis respektere. Omvendt er nejet jo ikke blevet indføjet i den danske grundlov. Det er til at ændre. Jeg siger ikke i morgen, jeg siger måske heller ikke til næste år, men på et eller andet tidspunkt kunne det jo være, at konsekvenserne var så store, at vi skulle spørge danskerne igen. Kunne ministeren forestille sig en afstemning, hvor spørgetemaet var mere isoleret til at handle om kriminalitetsbekæmpelse og ikke den lidt bredere vifte, som vi jo spurgte befolkningen om, da vi havde afstemningen?
Ministeren.
Det er jo en overvejelse, som vi har gjort os mange gange og meget i mit eget parti, fordi vi jo gerne vil af med det her forbehold, ligesom vi gerne vil af med forsvarsforbeholdet. Men vi må også bare konstatere, at det er en ret, som vi har båret ind til befolkningen ad nogle omgange, og at befolkningen har sagt tak, men nej tak, og derfor er vi nu dér, hvor det der med at operere i nye folkeafstemninger om afskaffelse af forbeholdet simpelt hen ikke er noget, der er aktuelt for os.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Nå, nej, men nu har vi en minister, som netop har holdt en aldeles fremragende tale her som afslutning, som jeg da er sikker på, hvis den når ud til en bred del af befolkningen, vil kunne flytte noget. Altså, ord flytter; ord betyder noget. Vil ministeren så i det mindste gøde jorden for, at en afstemning på et senere tidspunkt måske kunne blive en realitet? Jeg beder ikke om det i indeværende periode eller de næste 4 år osv., men konsekvenserne viser sig jo, og konsekvenserne bliver langsomt mere og mere alvorlige.
Ministeren.
Det er så et spørgsmål, der står i forlængelse af hr. Jan E. Jørgensens eget indlæg til at starte med og hans spørgsmål til hr. Jeppe Bruus. Jeg er enig i, at noget af det, der er nødvendigt, er, at vi tager EU-diskussionerne og flytter dem ud til befolkningen, så det ikke bare bliver noget lukket noget, vi går med; så vi rent faktisk også kan flytte holdninger derude.
Så siger vi tak til justitsministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Det sidste punkt på dagsordenen er første behandling af beslutningsforslag B 11, og i den forbindelse skal vi have de ordførere, der skal deltage i denne debat, tilbage på deres oprindelige pladser. Derfor gør vi lige klar, så vi er sikre på, at alle er kommet på plads.
Forhandlingen er åbnet, og i den forbindelse starter vi med ministeren for udviklingssamarbejde. Ja, det står der, hr. Jan E. Jørgensen. Der står udviklingssamarbejde. Det har vi også en minister for, og ministeren står på talerstolen nu. Værsgo, minister.
Det er rigtigt. Tak, formand. Lad mig starte med at takke forslagsstillerne for at sætte fokus på det her vigtige tema om plastikforurening i havene. Der er jo ikke nogen tvivl om, at det er noget, der fylder rigtig meget. Vi ser nogle uhyggelige tv-billeder derude af fisk, hvaler, sæler med plastik i maven. Det er et problem, vi gerne vil til livs. Det er et globalt problem, som skal løses i fællesskab, og plastik kender jo ikke nogen landegrænser. Danmark er et lille land, men vi er store målt i forhold til grønne kompetencer. Også inden for bekæmpelse af plastikforurening skal Danmark være et absolut foregangsland. Nationalt er vi dybt optaget af denne dagsorden. De erfaringer, vi høster hjemme, kan bruges langt ud over de danske grænser. Her er udviklingsbistanden i sandhed et centralt redskab. For mig som minister står en grøn og en solidarisk udviklingspolitik øverst på dagsordenen. Jeg er derfor enig i, at der er behov for at styrke indsatsen på miljøområdet, bl.a. for at bekæmpe plastik i havene. Eksisterende udviklingspolitiske engagementer på dette område viser jo meget tydeligt, hvor godt et redskab udviklingsbistanden er. Lad mig bare give tre eksempler: For det første støtter Danmark i 2019 med 20 mio. kr. Verdensbankens nye fond, PROBLUE, hvor det danske bidrag er øremærket bekæmpelse af plastikforurening. Danmarks bidrag går netop til at begrænse udledningen af plastik fra land gennem bl.a. bedre affaldssystemer, øget genanvendelse og ved at reducere forbruget af plastik i første omgang. For det andet støtter Danmark bekæmpelse af plastikforurening gennem P4G, vores partnerskab for grøn vækst og verdensmålene. P4G har bl.a. bidraget til et offentlig-privat partnerskab i Vietnam, hvor parterne vil udvikle en lokal genbrugsindustri inden for plastik. Projektet vil på sigt bidrage til både at forbedre havmiljøet og økonomien. For det tredje er bekæmpelse af landbaseret plastikforurening et blandt flere fokusområder hos flere af de organisationer, som vi støtter, bl.a. Den Globale Miljøfacilitet, som Danmark støtter med 450 mio. kr. Derudover planlægger regeringen at spørge Folketinget om godkendelse til at bevilge 60 mio. kr. ekstra til FN's miljøorganisation, UNEP, i 2019. Endelig er bekæmpelse af plastikforurening et fokusområde i vores bilaterale myndighedsarbejde med Kenya samt den danske indsats i Indonesien. Men lad mig slå fast, at jeg er enig med forslagsstillerne i, at miljøområdet ikke har været prioriteret tilstrækkelig højt de seneste år. Den tidligere Venstreregering gjorde i sin såkaldte grønne realisme en dyd ud af ikke at prioritere miljø og biodiversitet. Det har denne socialdemokratiske regering fra starten af lagt afstand til. Vi vil have fokus på netop det. Derfor er der allerede i finanslovsforslaget for 2020 lagt op til tæt ved en fordobling af dedikerede grønne indsatser. Støtten til UNEP, hvis fokus er på miljø og biodiversitet, vil regeringen bede Folketinget om at godkende til at tredoble. Regeringen lægger op til yderligere at styrke grøn udviklingsbistand de kommende år. Jeg er meget opmærksom på, hvad der rører sig på området, og hvilke nye muligheder der kan være for samarbejde med andre donorer på området. Alligevel vil vi fra regeringens side ikke anbefale, at beslutningsforslaget vedtages. At vedtage folketingsbeslutninger om bestemte beløb til bestemte kasser inden for bistanden vil båndlægge og forhindre den fleksibilitet, som er udviklingsbistandens styrke. Vi har behov for, at vi kan omprioritere vores indsatser, når situationer kræver det. Konflikter i vores nærområder og naturkatastrofer kan f.eks. medføre, at vores prioritering af udviklingsrammen ændrer sig. Det vil blive vanskeligere, hvis beslutningsforslaget vedtages. Det er vigtigt for regeringen og for mig, at vi får så meget kvalitet ind i udviklingssamarbejdet som overhovedet muligt, og jeg er overbevist om, at vi får de bedste projekter ved at samtænke vores indsatser, så de tjener flere udviklingsformål – at man skaber en synergi, om man så må sige. Derfor skal vi ikke have en kasse til plastik, en til ligestilling og en tredje til vækst og beskæftigelse, der finansierer parallelle projekter. Hvis vi skal have en chance for at nå både Parisaftalens målsætninger og verdensmålene, kræver det en effektiv brug af vores bistand, og det kræver, at vi formår at tænke på tværs. Lad mig runde af med at sige, at jeg er helt på linje med forslagsstillerne og deres ønske om at styrke den grønne udviklingsbistand og bekæmpe plastikforurening, men jeg mener ikke, at modellen med øremærkning af bestemte udviklingsmidler gennem beslutningsforslag er den rigtige vej at gå, som her foreslået med 1 mia. kr. til plastikbekæmpelse i verdenshavene. Tak for ordet, og jeg ser frem til debatten.
Der er et spørgsmål fra hr. René Christensen.
Tak for det, og tak til ministeren. Jeg synes egentlig, at jeg har taget de positive briller på, og jeg hører, hvad ministeren siger. Jeg tror, at det er meget vigtigt at sige, at Dansk Folkeparti ikke ønsker, at det er en milliard kroner, der kun skal bruges til plastik. Vi skriver jo meget tydeligt til sidst i beslutningsforslaget, at vi ønsker at lave puljen med de 832 mio. kr., som vi i dag bruger på natur-, miljø- og klimatiltag, større. Vi ser sådan set, når vi kigger på udviklingsbistand, rigtig mange flygtningestrømme i dag, som ikke er på grund af krig, men som faktisk er på grund af miljø-, natur- og klimaforandringer. Vi synes, at de ting, som ministeren også oplister over, hvad det er, den danske regering og det danske Folketing allerede er med til at bidrage til, er gode ting. Når vi nu faktisk godt ved, hvor kilden til 80-90 pct. af det plastaffald, som ender i verdenshavene, er, så ville vi jo gerne have en diskussion med regeringen om, hvordan vi kunne få en samtale med de her lande, hvis vi nu hæver beløbet og vil bruge, lad os sige en milliard kroner på natur, miljø og klima. Man skal huske på, at det er i lande som Kina og Indien, de her floder løber. Hvordan kan vi lægge pres på dem? Der vil vi jo gerne have en diskussion om, hvad vi skulle byde ind med som foregangsland – skulle det være 1 million, 100 millioner, 50 millioner eller 150 millioner – og sige: Vi har en global udfordring med plastik i verdenshavene – hvordan kan vi bidrage til at løse den udfordring, indtil vi får de her affaldssystemer? Så jeg hører egentlig, at ministeren måske er positiv nok over for det – måske ikke i form af den tekst, der ligger her. Men er regeringen, som jo kun består af ét parti, indstillet på, at vi i forbindelse med udvalgsbehandlingen får talt med hinanden om, hvordan vi kan gøre noget ved det her, når vi nu ved, hvor kilden er?
Ministeren.
Som jeg også sagde i min indledning, er vi rigtig glade for, at forslagsstillerne sætter fokus på det her kolossalt vigtige problem. Plastikforurening i havene er meget højt på regeringens dagsordenen. Det er noget, der virkelig bekymrer os, og det er noget, vi vil have gjort noget ved. Det skal vi jo gøre ved også offensivt at gå i dialog med nogle af de lande, der forurener mest. Det er oplagt også i forbindelse med udviklingsarbejde at have den dialog, hvor man også siger til de her lande: I har også muskler til selv at gøre noget. I kan også affaldssortere bedre. I kan få samlet op de steder, hvor der er forurening. I kan prøve at lave en indsats også i forhold til at minimere brug af plastik. Der er en række tiltag, vi kan gøre. Vi er gået foran i Danmark, men der er nogle teknologier, man også kan introducere til andre lande. Der er det oplagt at bruge udviklingsbistanden som et redskab til også at få andre til at gøre mere, f.eks. Kina og Indien, som jo også har ressourcer til at gøre meget selv.
Hr. René Christensen.
Tak for det. Grunden til, at Dansk Folkeparti har peget på udviklingsbistanden, er jo, at vi kan se, bl.a. i Afrika, hvor man virkelig lever af naturens ressourcer, at havet spiller en stor rolle. Som vi også har skrevet i forslaget, er der faktisk 3 milliarder mennesker, som får deres protein fra havets fisk. Derfor mener vi jo, at hvis vi kan få et bedre havmiljø og dermed få nogle bedre fiskebestande, så er vi jo inddirekte med til at gøre, at folk får et bedre liv, og at færre dermed kommer på flugt. Men jeg vil gerne kvittere for, at ministeren jo sådan set siger, at regeringen gerne vil tale med både Dansk Folkeparti og formodentlig også andre partier om, hvordan vi kan gøre noget ved den her forurening, som selvfølgelig kommer af et dårligt affaldssystem. Vi ved i dag, hvor kilderne er, og jeg hører ikke ministeren være afvisende over for at have en kortere eller længere periode, hvor man faktisk også gør noget ved selve kilden, altså de her floder, hvorfra plastikken kommer, samtidig med at man selvfølgelig arbejder med affaldshåndtering.
Ministeren.
Der er ikke nogen tvivl om, at plastikforurening i havene medfører en lang række problemer, som også medfører f.eks. problemer med ernæring og fattigdom og andet. Tingene hænger simpelt hen sammen. Så den sammenhæng er vi sådan set helt med på. Det er jo også derfor, at Danmark allerede med den udviklingsbistand, vi har, har fokus på de her områder og sætter ind med forskellige initiativer og arbejder sammen med forskellige organisationer i forhold til at sætte bekæmpelse af plastikforurening højt på dagsordenen. Vi kan givetvis gøre mere, og der ser jeg frem til at samarbejde med Dansk Folkeparti som samarbejdspartner i den forligskreds, vi har i forhold til vores strategi på udviklingsområdet.
Vi siger tak til ministeren og går over til ordførerrækken. Den første ordfører er hr. Kasper Roug, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Jeg blev lidt overrasket, da jeg så beslutningsforslaget fra Dansk Folkeparti – og det var positivt overrasket, vil jeg så sige. Det gør mig selvfølgelig glad og optimistisk på klimaets og miljøets vegne, at Dansk Folkeparti synes at tage nogle af de udfordringer, vi står med globalt, alvorligt. Det er jeg rigtig glad for, og det vil jeg gerne kvittere for. Det tegner lyst, når så mange partier i Folketinget bakker op om regeringens grønne mål og viser vilje til handling, og jeg tror sådan set, at vi nu er nået så langt, at vi står sammen i den kamp, der lægger kimen til et konstruktivt og bredt samarbejde om en ambitiøs klima- og miljøindsats for Danmark. Beslutningsforslaget, vi i dag behandler, er jo en indsats imod plastikforurening i havene, og det er der ingen tvivl om er en meget, meget vigtig indsats, og det er jeg sådan set rigtig glad for at vi har muligheden for at tage fat på i dag. Det er et meget konkret forslag, som jo konkret omhandler ti floder, og det er klart, at det bliver vi nødt til at tage bestik af i forhold til de ti floder. I Socialdemokratiet deler vi til fulde bekymringen om de voldsomme mængder af plastik, der forurener vores vandmiljøer overalt i verden. Det må vi selvfølgelig ikke ignorere, og alt for meget plastik smides ud i naturen og ender som koncentreret plastik i havet eller som giftigt foder for fiskene. Danmark skal selvfølgelig spille en rolle i indsatsen for bedre havmiljø globalt, og vi skal tage ansvar og bekæmpe plastikforureningen. Og vi er heldigvis allerede i gang, ikke kun herhjemme, men også ude i den store vide verden. Danmark er engageret i en række udviklingspolitiske projekter, som udviklingsministeren også skitserede for os lige før. Vi er allerede nu en bekæmper af plastikforurening, og der lægges endda op til, at vi skal øge engagementet i den globale kamp for et bedre miljø. Her er det vigtigt, at vi holder tungen lige i munden, for indsatsen skal nemlig foregå på en ordentlig måde. Vi skal være så effektive som muligt, så vi opnår størst mulig effekt for hver en krone, som vi bruger i udviklingsbistanden. Derfor er det vigtigt, at vi tænker udviklingsbistand ind i et samlet hele, en samlet strategi, og at vi samtidig bevarer fleksibiliteten i udviklingsbistanden, som ministeren også skitserede det. Hvis vi begynder at øremærke udviklingsbistanden til specifikke indsatser, hæmmer vi jo sådan set vores egne muligheder for at bruge pengene mest effektivt, og det mener vi ingen er tjent med. Jeg skal også lige nævne i forhold til de konkrete floder, at fem af dem går igennem Kina, og jeg skal også gøre opmærksom på, at Kina jo altså er en rumfartsnation. Det er jo verdens andenstørste økonomi – mon ikke de kan finde nogle ressourcer til også at kunne påtage sig den opgave med at bekæmpe forurening. To af floderne løber igennem Indien – det er også en rumfartsnation, hvilket vi skal være opmærksomme på. Og nu har det jo været sådan, at Indien og Danmark – hvad skal vi sige – har et lidt anstrengt forhold, bl.a. på baggrund af Niels Holck-sagen, så det er jo ikke engang sikkert, at Indien vil modtage den støtte, som vi så evt. vil komme med. I Socialdemokratiet mener vi egentlig ikke, at metoden, som er skitseret i beslutningsforslaget, er den helt rette. Socialdemokratiet kan derfor ikke støtte forslaget. Men det er vigtigt for mig at understrege, at vi til fulde bakker op om intentionen om at bekæmpe plastik i havene. Jeg takker Dansk Folkeparti for at rejse den her vigtige debat i Folketinget, og jeg håber selvfølgelig, at vi også senere kan have en lignende debat i udvalgene. Jeg ser frem til, at vi kan have et godt samarbejde i kampen for et bedre havmiljø.
Hr. René Christensen.
Tak for det. Igen vil jeg også tage de positive briller på og høre det, som ordføreren siger er positivt. Jeg kunne godt høre, at det selvfølgelig kommer til at handle meget om økonomien. Vi har taget noget økonomi med – det kunne man også have ladet være med, men så havde alle ordførere nok stået heroppe og sagt: Hvordan skal man overhovedet finansiere det her, og hvordan skal man lave noget? Men det, jeg hører at ordføreren siger, er jo ret interessant, fordi ordføreren nu også er ordfører for regeringspartiet, for ministeren sagde jo også, at man er enig i intentionerne. Men det, der så er vigtigt i udvalgsarbejdet, er jo egentlig at finde ud af, hvordan vi får givet regeringen et stærkt mandat til at arbejde med det her. Vi står faktisk med op imod 4 mio. ton plast, der vælter ud i verdenshavene, og vi ved, hvor det kommer fra. Så er det rigtigt, at det kommer fra nogle lande, hvor der kan være nogle udfordringer, men hvis man bare tager Yangtzefloden i Kina, bor der altså en halv milliard mennesker langs Yangtzefloden, som ikke har kloakering og ikke har affaldshåndtering; de bruger floden til bl.a. at komme af med deres plastik. Og derfor må man jo sige, at det er et kinesisk problem, men det er det bare ikke – det er et globalt problem. Derfor vil jeg bare spørge ordføreren, om man i udvalgsarbejdet ikke kan hente et mandat fra sit parti til, at vi kan arbejde med, hvordan man måske kunne lave en bred aftale om, at det er det her, vi skal arbejde med. Så kan det godt være, at der er nogle udfordringer i forhold til finansieringen, men vi har jo også et møde nu i FN, og vi har verdensmålene. Der er jo masser af steder, hvor man – indtil man får løst udfordringen med affaldshåndtering – kan arbejde for, at vi ikke accepterer, at forureningen fra de her ti floder ender i verdenshavene.
Ordføreren.
Nu skal det siges, at jeg jo faktisk ikke nævnte økonomien i min ordførertale. Jeg nævnte mere sådan det principielle i, at vi har nogle meget store lande. For ligesom at svare konkret på spørgsmålet om dansk udviklingsbistand bruger vi sådan ca. 16 mia. kr., så hvis vi bruger alle pengene på Yangtzefloden alene, kan vi bruge 32 kr. pr. indbygger udelukkende på plastik dernede i Kina, og det synes vi ikke er helt tilstrækkeligt. Selvfølgelig vil vi gerne diskutere emnet i udvalget, selvfølgelig skal vi kunne arbejde videre med det, og selvfølgelig skal vi se mulighederne for, hvordan vi kan spille ind i regeringens arbejde i forhold til at fortsætte den gode politik, der allerede er blevet lavet i forhold til plastikforurening i havene.
Hr. René Christensen.
Jeg skal bare prøve at forstå ordføreren rigtigt, for sådan kan man jo godt gøre lidt grin med det. Vi har slet ikke foreslået at bruge 16 mia. kr. på det her. Vi har sådan set foreslået at få de 832 mio. kr. til at blive til 1 mia. kr. ud af de 16 mia. kr. Men er ordføreren ikke frustreret over, at vi i Danmark har en debat om, hvad en plastikpose skal koste – en plastikpose, som vi køber, og hovedparten af dem ender på forbrændingen – og så ved vi, at der kommer 4 mio. t plastik ud i verdenshavene. Der må vi da som nation have en interesse i i de organisationer, hvor vi er, at give den til enhver tid siddende regering et mandat til at kæmpe for, at de lande enten tager deres ansvar på sig, eller at vi kommer med nogle løsningsmetoder, i forhold til hvordan man kan samle den her plastik op. Det her er ikke et problem for Kina og Indien alene, det er et problem for os alle sammen, for den her plastik ender ude i verdenshavene.
Tak. Så er det ordføreren.
Jeg prøvede bare at illustrere størrelsesforskellen i forhold til antallet af mennesker, der blev berørt af det her, og selvfølgelig i forhold til de penge, vi har til rådighed. Ministeren gør opmærksom på det – det har jeg også gjort i min egen ordførertale – altså at det er vigtigt, at vi bruger pengene mest effektivt, og så er det også klart, at der opstår nogle dilemmaer. Du nævner jo selv plastikposer i Danmark, og at vi diskuterer det. Ja, det er jo et af de globale dilemmaer, der er, nemlig at i den ene del af verden er vi højt udviklede, og vi diskuterer lige præcis plastikposer i vores egne hjem, og i andre dele af verden, i mere underudviklede lande, som stadig væk skal have udvikling, diskuterer de stadig væk, hvordan de skal rense deres spildevand.
Så siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Og den næste er fru Marie Bjerre, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Plastikaffald og mikroplast i verdenshavene er et stort problem, og i Venstre vil vi gerne være med til fortsat at prioritere, at der bliver gjort noget ved problemet. De fleste af os har sikkert set de helt forfærdelige optagelser af floder, der bliver brugt som lossepladser, ligesom vi har set optagelser af havdyr, der har fået viklet sig ind i plastikemballage, og som nu er døden nær, og af fisk, der er fulde af plastik. Det er meget ubehagelige videoer, og det giver stof til eftertanke. I Danmark er vi heldigvis gode til at hjælpe andre lande med at passe på klimaet og med at leve og producere mere miljørigtigt. Og som alle i den her forsamling udmærket er klar over, er Danmark en af de allerstørste donorer af udviklingsbistand på verdensplan, og det skal vi blive ved med at være. Med Venstre i spidsen fik vi under den tidligere regering en udviklingspolitisk strategi, hvor vi bidrager væsentligt til udviklingslandenes klimaindsats. Vi har mange initiativer, der skal sikre et bedre klima og oprydning i verdenshavene. Det er noget, Venstre har haft fokus på. Men vi skal altså også stræbe efter at have en balance i vores udviklingsbistand. Derfor har vi en udviklingspolitisk strategi, hvor vi har flere overordnede pejlemærker. Målet er en verden uden ekstrem fattigdom, bæredygtig vækst og udvikling. Vi skal sikre fred og stabilitet, frihed, forebyggelse af migration og udvikling af demokrati, menneskerettigheder og ligestilling. Jeg nævner det her for at understrege, at Danmark er en udviklingspolitisk sværvægter, og jeg nævner det, fordi vi allerede har nogle væsentlige initiativer, der sigter på at holde verdens have fri for plastik. F.eks. arbejder Den Globale Miljøfacilitet, som har en bevilling på 450 mio. kr., bl.a. med at mindske havforurening. Som udgangspunkt synes Venstre derfor også, at ideen bag Dansk Folkepartis beslutningsforslag er god, og derfor vil jeg også gerne benytte lejligheden til at rose Dansk Folkeparti for at have fokus på udviklingsbistand og have fokus på forurening i verdenshavene. Men det er altså vigtigt at holde fast i, at vi har en bredspektret udviklingspolitisk strategi, hvor vi ikke kun har fokus på klima, men også på demokratiudvikling, uddannelse, ligestilling og meget, meget mere. Alt det må og skal en udviklingspolitisk strategi rumme. Strategien løber frem til 2021, og den aftale synes jeg altså ikke vi skal løbe fra nu. Til gengæld er vi åbne for at drøfte i den nye udviklingspolitiske strategi, om vi kan kigge nærmere på, hvordan vi i videre omfang kan bekæmpe plastik i verdenshavene. Men på nuværende tidspunkt kan Venstre ikke støtte forslaget.
Hr. René Christensen.
Det er vi selvfølgelig kede af. Jeg skal med det samme sige, at det, vi taler om her – det forslag, vi er kommet med – ændrer på 170 mio. kr. ud af 16 mia. kr. Det er faktisk det, vi taler om. Så det her er jo ikke en fuldstændig omvæltning af, hvordan vi tænker udviklingsbistand fremadrettet. Og det er jo sådan, at vi i dag faktisk bruger de her 832 mio. kr. på netop de her tiltag. Dansk Folkeparti er jo også en del af alle de her gode forslag, der har været omkring affaldshåndtering osv. osv., som man arbejder med rundtomkring i verden. Og det er også rigtig godt. Men for at sætte et billede på det, svarer det jo til, at vinduet ind til Folketingssalen smadrer, og gulvtæppet bliver helt vådt. Og det, der har gjort os lidt skræmt, er, at det eneste, vi taler om, er, at vi nu skal have gjort noget ved det her gulvtæppe. Vi taler slet ikke om, at der er hul i vinduet. Så vi lægger et nyt gulvtæppe på. Det bliver vådt dagen efter igen, og så siger vi: Nå, nu er gulvtæppet blevet vådt, vi må lægge et nyt på. Udfordringen her er jo, at vi ved, at de her ti floder bidrager med 90 pct. af den plast, der er i verdenshavene, og der spørger vi bare: Indtil vi har fået styr på alt det andet gode, vi er i gang med, burde man da ikke internationalt – bestemt ikke kun fra dansk side – arbejde for, at man samler det plast op, som udledes nu? Kan vi virkelig leve med, at de her 4 mio. t plast over de næste 10 år fortsætter med at løbe ud i verdenshavene? Det er det, forslaget går ud på, og det er ikke en meget, meget stor omlægning.
Ordføreren.
Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at vi selvfølgelig ikke kan leve med, at så meget plastik ender i verdenshavene, og det vil vi gerne være med til fortsat at bekæmpe. Men vi mener, at det er for ensporet alene at fokusere på plast i verdenshavene. Vi bliver nødt til at have en bredspektret udviklingsstrategi. Og hvis vi følger Dansk Folkepartis beslutningsforslag her, vil det gå ud over den udviklingspolitiske strategi, som vi har lagt, som har et bredt fokus, og som går frem til 2021. Det synes jeg ville være alt for ensporet, og det er en uretfærdig brug af vores udviklingsbistand.
Hr. René Christensen.
Det ville altså være uretfærdigt at bruge måske 170 mio. kr. mere ud af 16 mia. kr. på at mindske plastik i verdenshavene, mener fru Marie Bjerre. Det mener vi bestemt ikke det er. Hvis man læser forslaget, står der faktisk: »Folketinget pålægger regeringen at tage initiativ til at målrette en større del af udviklingsbistanden til miljøtiltag, som markant mindsker udledningen af plastik til verdenshavene fra de ti floder med størst forekomst af plastikaffald.« Vi har jo heller ikke lagt os fast på, at det er alle 170 mio. kr., der skal bruges på det. Det vil vi jo gerne diskutere. Det kan være, at vi afsætter 50 mio. kr. Det kan også være, at vi slet ikke afsætter nogen penge, men simpelt hen giver en regering et meget, meget stærkt mandat til, når vi i FN-systemet snakker udviklingsbistand, at arbejde for at gå til kilden, hvor vi ved plastikken kommer fra. Jeg tror, alle har set interviewet fra TV 2, hvor journalisten kunne gå hen over vandet, og det kan vi da ikke leve med.
Tak. Ordføreren.
Det, som forslaget lægger op til, er jo, at man vil omfordele inden for udviklingsbistanden og bruge flere midler på at bekæmpe plast i verdenshavene. Den aftale er en del af den udviklingspolitiske strategi, der løber frem til 2021. Og den aftale synes vi ikke at vi skal løbe fra, men vi er villige til at indgå i drøftelser om den nye udviklingspolitiske strategi, der skal være fremadrettet, i forhold til om man i højere grad kan målrette midler til det her område.
Så er det hr. Kasper Roug.
Mange tak til ordføreren for en god ordførertale. Nu startede DF's ordfører med at sige, at vi skulle diskutere økonomi, og hvor pengene skulle komme fra osv. Det er åbenbart lige pludselig 170 mio. kr., eller det er 70 mio. kr., eller det er 100 mio. kr. Man er ikke helt sikker, men lige meget hvad skal pengene komme andre steder fra. Det vil sige, at de højst sandsynligt vil blive taget fra der, hvor vi bruger rigtig mange penge i dag, dvs. specielt Afrika syd for Sahara. Hvad er ordførerens holdning til, at vi lige pludselig begynder at flytte penge fra de mest nødlidende stater overhovedet over til stater, som jo, som jeg også nævnte, faktisk er rumfartsnationer?
Ordføreren.
Det synes vi ikke er en retfærdig brug af vores udviklingsbistand. Hvis vi flytter så mange midler over til de her lande med de her ti floder, kommer det til at gå ud over mange af de gode projekter, vi har primært i Afrika. Det synes vi ikke er retfærdigt.
Hr. Kasper Roug.
Jeg er rigtig glad for at høre, at man selvfølgelig stadig væk bakker op om de projekter, der er specielt i Afrika syd for Sahara. Men jeg vil sådan set bare lige komme med en kort kommentar og sige tak for en god ordførertale. Det er godt at høre, at man selvfølgelig på den ene side gerne vil arbejde hen imod at få mindre plastik i havene, men at man på den anden side stadig væk fastholder en stærk udviklingspolitik globalt set, specielt for de allersvageste.
Ordføreren.
Jeg kvitterer. Tak.
Fru Susanne Eilersen.
Tak for det, og tak til ordføreren. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren, om ordføreren synes, at det er retfærdigt, at der hvert eneste år løber 4 mio. t plastik ud i verdenshavene, og at vi bare sidder og kigger på og ikke vil gøre noget ved det.
Ordføreren.
Nej, det synes jeg ikke er retfærdigt. Der hersker i øvrigt ret stor usikkerhed om det med de 4 mio. t. Der er også forskere, der mener, at det kun er 0,4 mio. t, men uanset hvor meget det er, er det for meget, og det skal vi selvfølgelig gøre noget ved. Det var også det, jeg fokuserede på i min ordførertale. Venstre har haft fokus på og vil fortsat blive ved med at have fokus på, at vi skal bidrage til at bekæmpe det her store problem. For det er jo ikke bare et problem for de lande, det er et problem globalt set, også for Danmark, at der bliver udledt så meget plastik i verdenshavene.
Fru Susanne Eilersen.
Det er jo ret godt at have fokus på noget. Jeg tror bare ikke, det hjælper de fattige lande dernede, hvor de lever af fisk, og som ikke selv magter at gøre noget ved det. Så jeg vil bare høre ordføreren, hvornår man, hvis det ikke er i 2020 eller 2021 eller 2022, stopper med bare at have fokus på det, men reelt handler på det.
Ordføreren.
Man kan jo formulere sig på mange måder. Jeg kunne også sige, at vi allerede gør noget ved problemet lige nu. Som jeg nævnte i min ordførertale, har vi Den Globale Miljøfacilitet, som bl.a. bekæmper forurening i verdenshavene. Der har vi en bevilling på 450 mio. kr., så det er jo ikke sådan, at vi ikke allerede gør noget i dag.
Så siger vi tak til ordføreren og går videre i rækken. Den næste er hr. Carl Valentin, SF. Værsgo.
Tak. Først og fremmest vil jeg sige tak til Dansk Folkeparti for at fokusere på de store floders bidrag til plastforureningen i verdenshavene – det kvitterer jeg for. I SF er vi enige i, at der også på det her område er behov for internationale løsninger, og at rige lande som Danmark skal tage sin del af ansvaret. Det gælder inden for det grønne område, og det gælder for alle grænseoverskridende fænomener. Vi er også enige i, at man skal gå til kilden, og det er jo den hånd, der smider plasten i floden, det spildevandsanlæg, der ikke renser godt nok, og den lokale myndighed, der ikke magter eller prioriterer opgaven. Og kilden er naturligvis også de rige lande, der som Danmark eksporterer vores problemaffald til udviklingslandene, fordi vi vist heller ikke lige er så gode til at håndtere plasten, som vi burde være. Det er jo ikke kun verdenshavenes miljø, biodiversitet og fiskeriet, der rammes; det er jo også vandkvaliteten og fiskeriet i floderne selv. Det rammer derfor også forureneren selv, eller rettere de mennesker, der bor nedenstrøms forureneren, og dermed fiskeriet og biodiversiteten i hele floden. DF foreslår, at vi hjælper landene langs disse floder med midler fra udviklingsbistanden, men uden at beskrive, hvordan pengene skal kunne reducere plastforureningen i de ti største floder i verden, og heller ikke, hvilken del af udviklingsbistanden der skal reduceres eller omlægges, eller konsekvenserne heraf. SF kan derfor ikke støtte beslutningsforslaget, som jo i den operative del ikke indeholder andet. Men der er gode tanker i begrundelsen for forslaget, og DF er ligesom SF med i den fælles forståelse om den fremtidige plastindsats, som Folketingets partier indgik med den daværende regering den 1. februar i år. Den tidligere regering havde også lavet en plastplan – i SF kæmpede vi for, at det skulle være en handlingsplan mod plastforurening, sådan som et enigt udvalg havde bedt om i beretningen over beslutningsforslaget B 85, der blev fremsat af SF, Radikale Venstre, Enhedslisten og Alternativet. Jeg mener, at der er behov for at stramme både den danske og den internationale indsats mod plastforurening. Jeg tænker her ikke mindst på de konventioner og samarbejdsaftaler, miljøministeren har ansvaret for. Her kan vi få afdækket mulighederne for at gå endnu videre internationalt og i EU, end vi allerede har gjort, med henblik på at få forbedret de internationale regler, samtidig med at vi forstærker indsatsen herhjemme. Derudover skulle jeg hilse fra Enhedslisten, der sætter pris på intentionen om at begrænse plastikforurening i havene, men som er bekymret over finansieringen af forslaget og derfor stiller sig skeptisk over for det.
Tak. Hr. René Christensen.
Igen er jeg jo glad for, at ordføreren også på Enhedslistens vegne egentlig mener, at indholdet sådan set er godt nok, og derfor vil jeg også spørge ordføreren om noget mere. For man kan også gøre mere med et beslutningsforslag, når man arbejder med det i udvalget, og så kunne det jo være ret interessant, hvis vi kunne blive enige om at give regeringen et stærkt mandat, altså pålægge regeringen at arbejde for det her. Måske har man lagt mærke til, at meget af det baggrundsmateriale, som vi henviser til, faktisk er fra 2018 og 2019 – så det er jo ikke gammel viden, hvor man i mange år har vidst, at det lige var de her ti floder, som bidrager med op mod 90 pct. af plastik i verdenshavene. Og derfor kunne det være interessant, hvis vi i fællesskab i forbindelse med udvalgsarbejdet kunne arbejde frem mod at få givet regeringen et stærkt mandat i forhold til de fora, som regeringen kommer i, for at lægge et pres på de her lande og måske også lægge pres på dem i forhold til at komme med løsningsforslag. Vi har ikke selv løsningsforslag til, hvordan man samler det op, og det var derfor, vi også ville have sat nogle penge af til det.
Ordføreren.
Jeg kan love ordføreren for, at SF er klar til i udvalget at arbejde på det her område, og vi synes, at det er rigtig, rigtig vigtigt, at regeringen også bliver stærk i forhold til at få bekæmpet plastforurening. Så det vil vi rigtig gerne diskutere videre.
Så siger vi tak til ordføreren og går videre til den næste. Det er fru Katarina Ammitzbøll, Konservative. Værsgo.
Vi siger fra De Konservatives side også tak til Dansk Folkeparti for at rejse et så vigtigt globalt problem, det er med 8-12 mio. t plastik, som ryger ud i vandet hvert år. 80 pct. af det kommer fra landbaserede kilder. Det er et kæmpeproblem – både det, der ligger i toppen, og det, der ligger hele vejen ned, som bliver fundet i de dybe have omkring Filippinerne. Det er overalt. Der bliver gjort rigtig meget, heldigvis også af vores eget erhvervsliv. Ørsted er med til at bygge affaldssorteringsanlæg i Malaysia. Mærsk stiller sig til rådighed med et stort skib til projektet The Ocean Cleanup, som skal fjerne de store plastikøer ude i havet. Og også det, der hedder World Business Council for Sustainable Development, har allieret sig og startet det, der hedder the Alliance to End Plastic Waste, altså alliancen for at bekæmpe plastikaffald. Det bliver ledet af en stor virksomhed, der hedder Procter & Gamble, og de har nu lagt 1 mia. dollar og regner med, at der skal lægges 1,5 mia. dollar over de næste 5 år. Så man kan jo spørge, om det er penge, der mangler. De har netop fokus på Sydøstasien og er i gang. Det, der jo er brug for, er kapacitetsopbygning til håndtering af affald, der kommer fra mange lande omkring de ti floder. Jeg har selv rejst meget i de lande, også i centralasiatiske lande, som også føder ind til det her store problem. Hvordan skal vi gøre det? Heldigvis har vi Danida og i vores gode strategi det ben, der hedder myndighedssamarbejdet, hvor vi har omkring 35 rådgivere i 18 lande. De sidder bl.a. også i de lande, der blev omtalt før, som har atomare sprænghoveder og meget andet. De sidder bl.a. i Kina og Indien, Vietnam og Bangladesh og laver myndighedssamarbejde og hjælper de her lande, bl.a. også med grøn omstilling. Spørgsmålet er, om man også igennem vores myndighedssamarbejde kunne styrke det, så vi også havde sektorspecialister, der kunne se på affaldshåndteringen og hjælpe med kapacitetsopbygning. Det vil vi faktisk være åbne over for, men vi vil ikke nødvendigvis nu sætte et beløb på, hvad vores bistand skal bruges til. Vores bistand er jo så langt nede, som den kan være. Den er nede på 0,7 pct. Vi ville være bekymret for, om man lige nu begynder at tage fra andre prioriteter. Vi har også hørt, at regeringen vil gøre bistanden grøn, men vi har ikke hørt, at der kommer flere penge. Så hvis vi også skal begynde at lægge flere og flere formål på den samme pulje af penge, kan det blive vanskeligt. Men vi synes, at der skal ses mere på, hvad man fra Danidas og Udenrigsministeriets side kan gøre for myndighedssamarbejdet, og derfor stiller vi os umiddelbart positivt over et forslag om at se videre på, hvad vi kan gøre i forhold til kapacitetsopbygning og for at hjælpe de her lande med at blive bedre til affaldshåndtering.
Hr. René Christensen.
Det vil jeg gerne kvittere for. Jeg håber også, at Det Konservative Folkeparti vil være aktiv i forbindelse med behandlingen i udvalget, således at vi måske kunne lave en bred aftale om at give den nuværende regering et stærkt mandat i forhold til at arbejde med de her udfordringer. Jeg vil gerne fortælle, hvorfor Dansk Folkeparti har kigget på eventuelt at skabe noget finansiering i forhold til udviklingsbistanden. Det er jo netop, fordi vi kan se, at konsekvenserne af den forurening, der sker, faktisk slår hårdest igennem i de lande, som vi kan se folk bl.a. flygter fra. Det er det afrikanske kontinent. Det er derfor, vi så har valgt at sige, at vi faktisk mener, at en miljøindsats netop på plastikområdet indirekte også er en hjælp til de her lande, som er modtagere af pengene i dag. Men jeg vil gerne takke for ordførertalen, som jeg synes var meget konstruktiv.
Der er ikke flere, der har bedt om ordet til ordføreren. Så skal vi have fru Susanne Zimmer fra Alternativet op på talerstolen. Værsgo.
Tak for ordet. Jeg vil gerne påskønne, at DF kommer med et forslag om at pålægge regeringen at finde initiativer til, hvordan vi kan afhjælpe plastudslippet i verdenshavene. Vi ved, at plastik udgør en stor miljøbelastning, og det er derfor yderst relevant at tage fat i. Plastik i havene er til stor skade for havmiljøet – for fugle, skildpadder og fisk og dermed også for lokalbefolkningen i ulandene. Det påvirker muligheden for at drive kystfiskeri og er et bidrag til fødevareforsyningen i de områder, hvor det er svært at skaffe føde. Det påvirker også havets evne til at optage CO 2 I dag optager havet omkring 30 pct. af vores CO 2 Så hele verdens befolkning har interesse i at værne om vores have. Et stort problem, som ikke nævnes i beslutningsforslaget, er overfiskeri, f.eks. EU's opkøb af fiskekvoter ved Afrikas kyster. I FN's verdensmål nr. 14 – det, der hedder »Livet i havet« – står der, at over 3 milliarder menneskers levebrød er afhængig af biodiversiteten i hav- og kystområder. Men i dag bliver der overfisket med omkring 30 pct., hvilket er langt over det niveau, hvor fiskebestandene kan reproducere sig selv. Og overfiskeri, vil jeg så tilføje – det er et citat – kommer ikke fra lokale kystfiskere. Derfor er det relevant at se på plastudledningen fra floderne og på overfiskeri, hvis intentionerne er at hjælpe udviklingslandene. Men i Alternativet er vi ikke enige i, at vi skal formindske udledningen af plast i havene ved at finansiere det over udviklingsbistanden. Udviklingsbistanden skal gå direkte til at finansiere fattigdomsbekæmpelse. Vi mener i øvrigt, at det kunne være godt med en generel debat om, hvordan udviklingsbistanden skal bruges set i forhold til FN's 17 verdensmål. Beslutningsforslaget lægger op til, at vi bruger en endnu større del af udviklingsbistanden til klimabistand, og i Alternativet ønsker vi, at klimabistanden ligger ud over udviklingsbistanden. Vi så gerne, at vi brugte 2½ mia. kr. om året til klimabistand. Allerede ved COP15 i 2009 blev vi sammen med de andre lande enige om at øge den gradvise klimabistand, så vi samlet set nåede op på 100 milliarder dollars årligt fra 2020. Ifølge John Nordbo fra Care betyder det, at vi i Danmark i 2020 faktisk burde give 5 mia. kr. til klimabistand, altså penge, som ligger ud over udviklingsbistanden. Samme John Nordbo har beregnet, at Danmark på nuværende tidspunkt betaler 1,3 mia, kr., men pengene tages alle fra udviklingsbistanden. Alternativet kan derfor ikke støtte forslaget, men vi vil gerne deltage i debatten om, hvordan vi fejer for egen dør, f.eks. ved at indsamle tabte fiskenet fra danske erhvervsfiskere. I 2017 viste tal fra EU, at de net – såkaldte spøgelsesnet – udgjorde 27 pct. af alt plastaffald i de europæiske farvande, og det svarer til 11.000 t årligt. I Danmark blev der i 2017 ikke vil meldt tab af fiskenet overhovedet, på trods af at der er lovkrav herom. I samme tidsrum indrapporterede man i Norge 200 tabte net, som de årligt samler op på oprydningstogter. Alternativet ønsker at bekæmpe plastaffald i verdenshavene internationalt og lokalt, men det skal ikke finansieres over udviklingsbistanden. Så skal jeg hilse fra Radikale Venstre og sige, at de heller ikke støtter forslaget. Tak.
Der er en enkelt kommentar til ordføreren. Hr. René Christensen.
Tak for det. Jeg tror såmænd, at Alternativet og Dansk Folkeparti er enige om intentionerne: Vi skal have mindre plast i verdenshavene. Så kan man jo diskutere, hvor man skal gøre det. Skal man gå efter fiskenet? Skal man gå efter andet? Man skal jo sådan set gå efter det hele. Derfor er jeg måske lidt forundret over, at man ikke kan se noget fornuft i at gå efter de steder, hvor vi ved at hovedparten kommer fra, altså de her ti floder. Ordføreren sagde også, at det vigtigste med udviklingsbistanden er, at den går til fattigdomsbekæmpelse. En af de største udfordringer i forhold til fattigdom er jo fødevaremangel. Når man kan konstatere, at 3 milliarder mennesker får ca. 20 pct. af deres animalske protein fra fisk, og man kan se, at fiskebestandene bliver mindre, både på grund af overfiskeri, som ordføreren omtaler, men også fordi verdenshavene bliver forurenet, så undrer det mig lidt, at man ikke er mere positiv over for forslaget. Men det, jeg vil spørge om, er: Er ordføreren indstillet på i forbindelse med udvalgsarbejdet at arbejde frem imod, at man kan finde hinanden og lave et bredt flertal, som sørger for at få givet regeringen et stærkt mandat til også at arbejde for – når vi nu ved, hvor kilderne er – at man internationalt i en kort periode, indtil vi får styr på det på land, får opsamlet det plast, som kommer fra de her ti floder?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Vi vil selvfølgelig gerne samarbejde om, hvordan vi kan få mindsket plastudledningen i verdenshavene. Vi vil ikke tage det fra udviklingsbistanden. Det vil vi ikke, fordi udviklingsbistanden skal gå til de sultende, fattige mennesker, og en del af den her støtte ville jo komme til at gå til Indien og Kina, hvor man ikke kan tale om, at der er brug for udviklingsbistand.
Hr. René Christensen.
Det har jeg sådan set godt forstået, og det er der også flere partier der har sagt i forhold til finansieringen. Men er ordføreren ikke enig i, at når vi nu ved, at hovedparten af det plastik, der ender i verdenshavene, kommer fra ti floder, så skal vi have givet den til enhver tid siddende danske regering et stærkt mandat fra Folketinget, som siger, at hver gang det er muligt – om det er verdensmålene, vi taler om, om det er i FN, vi er – hvor det end er henne i verden, vi sender vores ministre ud, så skal de have et mandat med, hvor de tager hånd om at lægge et pres på de her lande, specielt Kina, hvor en halv milliard mennesker leder forurening direkte ud i bl.a. Yangtzefloden. Det mandat skal vi give regeringen med, og så må man jo finde ud af, hvordan man så arbejder med det økonomisk, hvis vi ikke kan blive enige om det. Men er ordføreren ikke enig i, at det er en kæmpestor udfordring, at de her ti floder leverer en så stor del af mængden af plastik, som vi finder i verdenshavene?
Ordføreren.
Jo, det er jeg enig i, ligesom jeg gerne vil påpege, at vi også skal gøre noget selv. Men Alternativet vil gerne være med til at give et mandat til regeringen for at bekæmpe plastudslip i verdenshavene. Vi må så se på, hvordan vi kan gøre det med vidensdeling og med klog, god forhandling, så vi ikke kommer til at påvirke ulandsbistanden.
Hr. Kasper Roug.
Mange tak. Det er jo ikke hver dag, man hører, at DF og Alternativet er enige. Så det er jo dejligt at høre, at vi sådan kan finde hinanden omkring plastikaffald i havene. Fattigdomsbekæmpelsen er jo ikke kun et spørgsmål om fødevarer og ikke kun et spørgsmål om, at man skal finde noget protein til folk. Det er jo også et spørgsmål om, at man skal empower folk – dvs. give dem noget uddannelse, give dem nogle gode infrastrukturer osv. Er ordføreren enig i, at vi selvfølgelig skal fokusere på noget af det, der er langtidsholdbart, og ikke bare have det korte fokus på fødevarer?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Det er jeg selvfølgelig enig i. Hvis vi skal hjælpe ulandene, skal vi have en langsigtet plan, og vi skal tænke i helheder. Så det kan jeg kun bakke op om.
Vi siger tak til fru Susanne Zimmer. Og så skal vi videre. Undskyld. Kasper Roug Når nu formanden ikke mener, at jeg skal have ordet, kan jeg selvfølgelig godt frafalde.) Det er altid hjælpsomt, at man husker at trykke sig ind, når man gerne vil have ordet.
Jeg tror, vi alle sammen er enige om, at det her selvfølgelig er noget, som skal tilbage til udvalget, og at vi selvfølgelig skal arbejde med det i udvalget. Det er jeg rigtig glad for alle partierne gerne vil være med til og vil være med til at støtte op om regeringens stærke politik. Hvad er ordførerens holdning til, at vi selvfølgelig går tilbage til udvalget, og at vi selvfølgelig gerne vil arbejde med plastik, men selvfølgelig også gerne generelt vil arbejde med plastik på globalt plan og ikke kun nationalt plan?
Jeg håbede egentlig, at jeg havde udtrykt klart, at vi skal arbejde med det på alle fronter. Jeg vil egentlig godt lige benytte lejligheden til at sige igen, at de store europæiske kysttrawlere, der fanger fisk uden for Afrikas kyster, jo i den grad er med til at lave benspænd. Det er så en anden problemstilling, men også en rigtig vigtig problemstilling.
Så kan jeg ikke se, at flere er indtegnet med korte bemærkninger til fru Susanne Zimmer, og jeg giver derfor ordet til hr. Peter Seier Christensen fra Nye Borgerlige.
Tak for det. Nye Borgerlige er enige i, at affald, herunder plastik i verdenshavene, er en stor udfordring for både miljøet og samfundene, lokalt, regionalt og globalt. En korrekt håndtering af plastik og andet affald vil medvirke til et bedre økosystem for os alle, men at bl.a. kinesiske millionbyer langs flodens breder overhovedet ikke har styr på, hvordan de håndterer de store mængder plastikaffald, skal de danske skatteydere ikke bøde for. Kineserne og andre folkeslag, f.eks. i Afrika, kan og skal selv betale for udviklingen af effektiv affaldssortering og affaldshåndtering. Det kan aldrig være en opgave for de danske skatteydere. I Nye Borgerlige vil vi hellere på alle diplomatiske niveauer være med til at prøve at presse på, for at kineserne og afrikanerne tager sig sammen og stopper med at svine floderne til med plastik og andet affald. Kineserne og afrikanerne skal selv tage et ansvar for at få styr på deres miljø, ligesom vi i Europa tager ansvar for vores affaldssortering og plastikhåndtering, og derfor kan Nye Borgerlige ikke støtte beslutningsforslaget.
Hr. René Christensen.
Tak for det. Det er ikke så tit, at Socialdemokratiet, Nye Borgerlige og Alternativet er i samme båd. Det er man her, og man vil ikke bruge ulandsbistand til at gøre noget ved det. Det har Dansk Folkeparti forstået. Det har alle ordførere, der har været på talerstolen, sagt. Så det, jeg bare vil spørge om, er, om ordføreren i forbindelse med udvalgsarbejdet vil være indstillet på at indgå i en dialog om, hvordan vi på en anden måde kan give regeringen et stærkt mandat, netop for, som ordføreren siger, at få lagt et pres på de her lande og få stoppet den her udledning af plastik, som netop kommer, fordi man ikke har en ordentlig affaldshåndtering, kloakering osv. Og det er jo muligheden ved et beslutningsforslag; at ende med en beretning, hvor vi lægger det pres på en til enhver tid siddende regering. Er ordføreren indstillet på at indgå i det arbejde?
Ordføreren.
Hvis der er nogle gode forslag til, hvordan man kan gøre det, vil vi selvfølgelig se på det. Afgørende for os er, at det ikke er danske skatteydere, der skal betale for at samle skrald op efter folk i andre lande.
Hr. René Christensen.
Det tager jeg som en meget positiv tilgang, så jeg vil se frem til det udvalgsarbejde, som nu kommer. Tak til ordføreren.
Så er det hr. Kasper Roug.
Tak for det. Noget af det, som skar mig lidt i ørerne – nu er jeg nemlig lidt nysgerrig – var, at ordføreren nævnte noget med, at danske skatteydere ikke skal være med til at betale. Drejer det sig om udvikling i de afrikanske lande eller rengøring? Hvad er det, de danske skatteydere ikke skal være med til at betale til?
Ordføreren.
I det her specifikke tilfælde skal de ikke være med til at betale for at rense plastikaffald op i ulande, men generelt er vores politik jo også, at vi mener, at ulandsbistanden skal afskaffes, og at der kun skal bruges penge i forbindelse med kriser og også håndtering af flygtninge gennem FN.
Hr. Kasper Roug.
Tak. Det er jo noget af hjerteblodet for en socialdemokrat som mig, at man aldrig må være ligeglad med andre mennesker. Og det synes jeg faktisk det tenderer til, når Nye Borgerlige har det syn på udviklingsbistanden, at det udelukkende skal være for at opretholde de her menneskers liv, og at man ikke vil være med til at udvikle de her lande, på trods af at vi jo har meget store fordele af at trække ressourcer fra udviklingslande til bl.a. Danmark. Derfor synes jeg, det er lidt ærgerligt, at ordføreren har et menneskesyn, som tenderer hen imod, at man er ligeglad med andre. Det ærgrer mig selvfølgelig en hel del.
Ordføreren.
Jeg er bestemt ikke ligeglad med andre, og jeg undrer mig over, at jeg nu igen skal have omtalt mit menneskesyn. Problemet med udviklingsbistand er, at det ikke virker. Der er lavet masser af undersøgelser, der har vist, at det ikke virker, at det ikke har nogen langsigtet effekt, og derfor nytter det ikke at blive ved.
Fru Katarina Ammitzbøll.
Tak. Det er jo en interessant holdning at have, at intet virker. Det er klart, at der er flere ting, der er svære, når man arbejder med udviklingsbistand eller man prøver at arbejde med at transformere lande. Det er ikke ligetil. Der er rigtig meget, man skal sætte sig ind i, og rigtig meget, man skal lære, og der gøres også mange erfaringer undervejs. Jeg er bestemt ikke enig i det synspunkt, at det ikke hjælper, og det er ikke kun, fordi jeg selv har arbejdet med det i 20 år på forskellige måder. Når vi ser på affald, kan man jo sige, at det ikke kun kommer nationalt. Det er jo også produkter, der er blevet sendt ind over grænserne fra andre steder, som de lande er blevet forbrugere af. Det er jo ikke sådan, at det kun er det nationalt producerede, de selv skal håndtere, og at man kunne lægge en osteklokke ned over de lande. Så jeg synes, det er trist at høre, at man ikke kan se, at affald og plastik er et globalt problem, som faktisk også vedrører os, og det er jo plastik, som især er produceret i vestlige lande. Nu kan man så spørge, om vi skal hjælpe Indien og Kina, som jo er nogle stærke lande. Der er flere måder at gøre det på. Som jeg nævnte før indledningsvis, er det ikke penge, men det er kapacitet. Men det er jo alle de andre lande bagved, som ikke har kapaciteten, som kan gøre det, men hvor vi kan hjælpe dem ad andre veje, bl.a. gennem den private sektor. Nye Borgerlige vil jo gerne have den private sektor. Ser Nye Borgerlige ingen mulighed for, at den private sektor kan gøre noget?
Så er det ordføreren.
Jo, absolut. Vi er jo altid tilhængere af det, hvis den private sektor skal gøre noget. Men det skal jo så ikke være finansieret af offentlige midler. Så skal det være en forretning, og det er vi selvfølgelig altid tilhængere af. Ordføreren taler om, at plastik bliver produceret i Vesten og forbrugt andre steder. Derfor må det vel alligevel stadig væk være den endelige forbrugers ansvar at skille sig af med det på en hensigtsmæssig måde.
Det er det jo også i Danmark, men der er vi jo heller ikke kommet så langt selv. Men for at den private sektor kan operere, er der jo noget, der hedder kapacitetsopbygning af myndigheder og affaldssortering, og det er jo ikke privatiseret. Vestforbrændingen er jo heller ikke privat. Så ser I ikke nogen mulighed for at lave et samarbejde og også bruge offentlige midler og offentlig viden til at hjælpe de lande til at styrke deres affaldssystemer?
Ordføreren.
Jo, offentlig viden – naturligvis, hvis det offentlige kan bidrage med viden – men ikke offentlige midler. Det mener vi må foregå på privat basis.
Der er ikke flere, der har indtegnet sig til kommentarer til hr. Peter Seier Christensen, og derfor siger vi tak til ordføreren. Så er det Liberal Alliances hr. Alex Vanopslagh.
Tak for det. Politik handler jo om prioriteringer, og det gør det selvfølgelig også i det udviklingspolitiske, når vi på et tidspunkt skal til at diskutere en ny udviklingspolitisk strategi for Danmark. Og til den tid og i det hele taget har vi nogle forskellige prioriteringer i Liberal Alliance. En af dem er, at vi bredt set ønsker at bruge færre skattekroner på udviklingsbistand. Vi mener, at pengene er bedre brugt på bedre mad i de danske plejehjem, på at investere i en grøn omstilling i Danmark eller sænke skatten for de danskere, der er i arbejde. Så i det hele taget har vi en prioritering om, at vi skal bruge færre bistandskroner, og i forhold til de bistandskroner, vi så bruger, er vores overordnede prioritet, at vi kanaliserer flere af kronerne i retning af at bygge lejre til flygtninge i nærområderne. Det er vores overordnede prioriteringer, og derfor er vi også tilbageholdende med at stemme for et beslutningsforslag, som ikke bevæger sig i den retning.
Hr. René Christensen har bedt om en replik.
Det bevæger sig jo netop i den retning, for hvis der bliver mindre plast i verdenshavene, kan vi jo se, at så får fiskebestandene det bedre. Og man kan se, hvis man kigger på det afrikanske kontinent, at dér betyder fisk faktisk rigtig meget, i forhold til at folk ikke kommer på flugt. Så det her er jo indirekte. Det er også derfor, vi i Dansk Folkeparti har foreslået at finansiere det her, for på den lange bane vil det her jo gøre, at vi vil få færre fattigdomsflygtninge, hvis man ser det med de briller; det her er ikke nye penge. Jeg skal med det samme sige, at Dansk Folkeparti ikke ønsker at øge. Hvad angår de 832 mio. kr., vi i dag bruger på natur og miljø og klima, har vi et forslag om, at det eksempelvis kunne komme op på 1 mia. kr., altså omkring 170 mio. kr. mere, end man bruger i dag.
Ordføreren.
Vi synes, at de omtrent 800 mio. kr., der bruges i dag, er rigeligt, og når man skal diskutere, hvordan man skal bruge resten af pengene, hvor vi i det hele taget ønsker, at man skal bruge færre penge, så ønsker vi at bruge flere penge på flygtningelejre i nærområderne. Og så kan man godt drøfte, om en forbedring af fiskebestanden gør, at der så er færre flygtninge. Men det hjælper jo ikke i forhold til at få etableret de her lejre. Og det er jo de prioriteringer, vi har, og det er fair nok, at man er uenig i de prioriteringer, Liberal Alliance har, ligesom vi kan være uenige i nogle af Dansk Folkepartis prioriteringer. Og det er jo så også grunden til, at vi ikke bakker op om det her beslutningsforslag. Men jeg har det sådan – for at nævne noget mere konstruktivt – at når vi skal til at prioritere påny, hvis man så kan prioritere nogle penge væk fra, hvad skal man sige, det værste projektmageri, som man ser i DIPD og andre organisationer, og i retning af noget, der måske modvirker forurening af verdenshavene, så kan vi godt være konstruktive over for det. Men sådan helt principielt har vi en anden tilgang.
Hr. René Christensen.
Det sidste bliver jeg da sådan set glad for at høre, for det, jeg så forstår, er, at det, man mener i Liberal Alliance, også er, at det selvfølgelig er et problem, at der kommer så meget plast i verdenshavene. Det er vi sådan set enige om. Så kan vi være uenige om, hvordan man skal finansiere det, og derfor vil jeg bare spørge ordføreren, når vi nu skal behandle det her i udvalget, om Liberal Alliance vil gå aktivt ind i det og finde ud af, hvordan vi også kan give regeringen et stærkt mandat. Det behøver jo faktisk ikke at koste noget. Men det handler om, at man, hver eneste gang man har mulighed for det, bl.a. når man har samtaler med Kina, også får lagt pres på, for at Kina bliver nødt til at få styr på den forureningskilde, som der bl.a. kommer fra Yangtzefloden, hvor op imod en halv milliard mennesker bruger naturen som losseplads. Er Liberal Alliance enig i, at det er en udfordring for alle, og at det også er en udfordring i forhold til flygtningestrømme?
Ordføreren.
Altså, i forhold til det overordnede, generelle med, at der er nogle udfordringer: Ja, bestemt, og det er også derfor, vi bruger en hel del penge på det. Men ellers er den generelle retning og det principielle standpunkt det, som jeg redegjorde for før. Og i forhold det konkrete udvalgsarbejde overlader jeg det trygt til hr. Henrik Dahl, der er vores ordfører på området.
Der er ikke flere, der har indtegnet sig til korte bemærkninger. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, hr. René Christensen.
Tak for debatten – jeg synes faktisk, den har været udmærket. Også tak til ministeren for ministerens tilgang til forslaget, og tak til de ordførere, som har været heroppe. Det, som jeg har hørt, er jo, at man bredt sådan set er enige om, at vi nu ved, at de her ti floder bidrager med noget, der ligner 80-90 pct. af det plastikaffald, som kommer fra verdens floder. Det er en udfordring. Jeg vil også sige, at grunden til, at vi fremsætter forslaget nu, er, at det faktisk er ny viden. Det her var jo ikke noget, vi talte om for 5-6 år siden, altså at det var de her ti floder, plastikken kom fra. Det er jo, fordi der er blevet lavet forskningsprojekter og andet, som nu er kommet frem med det her. Så er det rigtigt – jeg mener, det var Alternativet, der sagde det – at der er en udfordring ved, at man kan diskutere, om det er 4 mio. t, om det er 1 mio. t eller hvor mange tons det er, der udledes. Men det, man er enige om, er, at hvis man begynder at samle op fra de her ti floder, kan man faktisk få 45 pct. mindre plastik i verdenshavene – det er man enige om. Så kan man diskutere mængderne, men 45 pct. mindre plastik er trods alt noget at gå efter, og vi synes faktisk, at det er ret ambitiøst. Vi havde så foreslået en finansieringskilde, fordi man aldrig kan foretage sig noget, uden at det koster nogle penge, og den kan vi høre man ikke er enig i. Men alternativet er selvfølgelig også, at vi så i udvalget prøver at arbejde med, hvordan vi får særligt fokus på de her ti floder. Det er i hvert fald ikke noget, vi i Dansk Folkeparti har oplevet der tidligere har været fokus på. Der har været fokus på meget andet, som ministeren redegjorde så fint for. Man arbejder med, hvordan man får genanvendt affaldet; man arbejder med affaldshåndtering; man arbejder med kloakering osv. Det her er ikke for at stoppe det, vi gør allerede; det er for at lægge noget mere oveni i forhold til det, vi gør nu. På sigt håber vi selvfølgelig, at den her diskussion fader ud, altså at de her lande, både Indien og Kina, får nogle affaldshåndteringssystemer, som gør, at der ikke ender så meget plastik i floderne. Men indtil da er det desværre også en dansk udfordring, at der kommer så meget plast i de her floder. Så jeg vil gerne sige, at fra Dansk Folkepartis side synes vi, at det har været en god debat her. Vi ser meget frem til det udvalgsarbejde, som der kommer, og vi håber virkelig, at ordførerne vil være med til, at vi prøver at arbejde seriøst med at lave en tekst, en beretning, hvor vi kan finde hinanden. Det er absolut ikke noget drilleforslag eller for at gå efter regeringen eller noget. Vi mener i Dansk Folkeparti, at det er en kæmpestor udfordring, at så mange tons plastik ender i verdenshavene. Det er ikke kun et problem for kineserne eller for inderne, som leverer plastaffaldet; det er også et problem for os, for vi står også med de konsekvenser, det har. Det er i nærområderne, særlig på den afrikanske kyst, at man står med de allerstørste udfordringer på grund af det her. Vi er et af verdens rigeste lande, og vi er et land, som er teknologisk langt fremme. Jeg er sikker på, at hvis der bliver internationalt samarbejde, vil vi fra dansk side kunne bidrage aktivt og positivt med, at vi i en periode får samlet det her plastik op, så det ikke ender som affald ude i verdenshavene og dermed tilsviner den natur, som vi alle sammen gerne vil passe på. Så tak for nogle gode bidrag – jeg ser frem til det udvalgsarbejde, som kommer.
Der er en enkelt kommentar skråstreg spørgsmål fra hr. Kasper Roug.
Jeg vil også gerne kvittere for, at Dansk Folkeparti har flyttet sig på området, og at de har så stort fokus på specielt miljøet. Jeg glæder mig også til, at vi skal arbejde med det i udvalget. Dog har jeg sådan lidt et spørgsmål, for det er jo et konkret beslutningsforslag, vi behandler her, og der er konkret nævnt ti floder, vi har med at gøre. Altså, vil Dansk Folkeparti så i udvalgsarbejdet holde fast i de her ti konkrete floder, eller hvordan skal jeg forstå det? Jeg hørte det lidt, som om vi nu skal arbejde med plastikforurening fra de her ti konkrete floder.
Ordføreren.
Det er jo ikke ti floder, vi har fundet på. Det er jo, fordi vi faktisk har lavet et ret stort forarbejde, før vi fremsatte det her beslutningsforslag. Det kommer fra nogle forskningsprojekter, man lavede i 2018, hvor man faktisk havde været ude at kigge på, hvor alt det her plastik kommer fra, og det har man så fundet frem til. Så det er, som jeg også sagde i min tale heroppe, ny viden for os, altså at det er så konkret, at man kan sige: De ti floder bidrager med en så stor mængde af den plast, som der er i verdenshavene. Derfor mener vi da helt klart, at hvis vi virkelig skal gøre noget ved plastaffaldet i verdenshavene, så er det her – for nu at sige det – faktisk meget vigtigere, end at vi lægger afgift på en dansk plastikpose, hvor langt, langt hovedparten bliver indsamlet, bliver genbrugt og destrueret i et dansk forbrændingsanlæg. At få gjort noget ved de ti floder er svært, det er ikke nemt, og det er også derfor, at vi til sidst i forslaget skriver, at vi ønsker, at »tiltaget skal foregå i et samarbejde med andre nationer, således at denne helt uholdbare situation med plastik i verdenshavene kan bekæmpes mest effektivt og hurtigst muligt«. Vi kan ikke gøre det her alene, men vi kan jo godt gå foran og presse på for at få givet ministeren et godt mandat, som han kan bruge, når han sidder i de rigtige fora.
Hr. Kasper Roug.
Jamen det er jeg sådan set lidt ked af at høre, altså at man lægger sig så fast på ét videnskabeligt studie, for noget af det, vores arbejde består i herinde, er jo selvfølgelig at forholde sig til den enormt meget viden, vi får konstant – enormt meget videnskab, enormt meget forskning. Og noget erfaring herinde må vel også være, at det er sjældent, at man kan lægge et studie til grund for et helt politisk område. Derfor håber jeg selvfølgelig lidt, at Dansk Folkeparti – sagt på en lidt drillende måde – vil besinde sig og gerne vil diskutere, når vi kommer i udvalget, plastik i verdenshavene generelt og plastik i udviklingslande generelt. Lad os se, hvordan vi bedst muligt kan få formindsket mængden dér, bl.a. også på baggrund af at der jo altså er ngo'er, der påpeger – Plastic Change som en af dem – at den her undersøgelse ikke er helt korrekt, og at man ikke kan udlægge resultaterne fra undersøgelsen sådan. Så jeg håber som sagt, at Dansk Folkeparti besinder sig lidt, når vi skal have det tilbage i udvalgsarbejdet.
Ordføreren.
Jeg vil bare sige, at det ikke er ét studie, der ligger til grund for det her. Aalborg Universitet har faktisk også været inde over. Det, man er uenige om, er, hvor store mængderne er. Man er overhovedet ikke uenige om, at hovedparten af plastikken kommer fra de ti floder – det er konklusionen. Så er der en diskussion om, hvor mange tons det er. Man er fuldstændig enige om, at hvis man laver en opsamling fra de her floder med den bedst mulige teknologi, der er kendt i dag, så vil man mindske tilstrømningen af plastik til verdenshavene med 45 pct. Det er man enige om. Jeg synes, at når vi har den viden nu, at hovedparten af plastikken kommer fra ti floder, hvorfor så ikke starte med det, vi ved, i stedet for at starte med at sige, at det, vi ved, vil vi ikke bruge, nu skal vi opfinde noget nyt? Vi vil gerne arbejde med den viden, som der er tilgængelig.
Tak til hr. René Christensen som ordfører for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår derfor, at forslaget henvises til Miljø- og Fødevareudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Medlemmer af Folketinget hr. Morten Messerschmidt og hr. Peter Skaarup har meddelt mig, at de ønsker at tage forespørgsel nr. F 6 om særaftalen om Europol tilbage. Forespørgslen er dermed bortfaldet. Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag den 12. november 2019, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der vil fremgå af Folketingets hjemmeside. Jeg skal øvrigt henvise til ugeplanen, der ligeledes vil fremgå af Folketingets hjemmeside.