Som tidligere vedtatt, tas den sak som er oppført på tilleggsdagsordenen, opp til behandling som første sak på kveldens møte.
NATOs toppmøte i Washington ble en viktig markering av alliert samhold og oppslutning om NATOs luftoperasjoner. Toppmøtet viste at det er enighet om videreføring og intensivering av NATOs militære aksjoner overfor Jugoslavia. Det ble fastslått at man må være rede til, om nødvendig, å fortsette operasjonene over lengre tid. Det er enighet om å holde fast ved kravene som det internasjonale samfunn har fremsatt overfor jugoslaviske myndigheter. Kosovo-erklæringen som ble vedtatt på toppmøtets første dag, gjentar krav som ble fremsatt av NATOs utenriksministre 12. april i år. Disse omfatter umiddelbart opphør av militære operasjoner, voldsbruk og undertrykkelse, uttrekking av militære, politi og paramilitære styrker fra Kosovo, innsetting av en internasjonal militærstyrke, betingelsesløs og trygg retur av alle flyktninger og internt fordrevne samt uhindret tilgang for humanitære organisasjoner. Dessuten kreves det at myndighetene i Beograd viser vilje til å arbeide for en politisk løsning på grunnlag av Rambouillet-avtalen og i overensstemmelse med folkeretten og FN-pakten. Fra norsk side legger vi stor vekt på at det internasjonale samfunn står samlet bak de krav som president Milosevic blir stilt overfor. Her er uttalelsen fra FNs generalsekretær av 9. april av stor betydning. NATOs stats- og regjeringssjefer bekreftet også at de vil arbeide for en FN-resolusjon til støtte for kravene fra det internasjonale samfunn. En FN-resolusjon vil innebære at også Russland stiller seg bak kravene. Foruten enigheten om en intensivert luftkampanje var det også enighet om at det er nødvendig med andre tiltak for å overtale Milosevic til å endre sin politikk. Dette vil omfatte ytterligere økonomiske sanksjoner og en embargo på petroleumsprodukter. Norge sluttet seg i går til EUs felles holdning om en petroleumsembargo. Regjeringen har igangsatt arbeidet med nødvendige lovforslag og vil raskt fremme en odelstingsproposisjon. NATOs militære myndigheter vil videre legge frem en anbefaling for rådet om hvorledes en kan bidra til å stanse krigsrelevante tilførsler til Den føderale republikken Jugoslavia. Utredningen skal også omfatte etablering av et kontrollregime for å hindre tilførsel av petroleum og petroleumsprodukter til Jugoslavia med skip. Jeg vil understreke at en beslutning om slike tiltak ikke er fattet. Et eventuelt vedtak om dette vil måtte tas av NATOs råd etter en nøye vurdering. Vi vil i denne forbindelsen legge vekt på at gjennomføringen av eventuelle tiltak fra NATOs side er folkerettslig forankret. Vi vil på norsk side arbeide for at eventuelle tvangstiltak overfor tredjeland hjemles i en bindende resolusjon fra FNs sikkerhetsråd. Fra NATOs toppmøte ble det gitt et klart signal om vilje til stans i luftangrepene, dersom kravene fra det internasjonale samfunn innfris. En eventuell bombestans har hele tiden forutsatt at jugoslaviske myndigheter utvetydig godtar kravene og innleder tilbaketrekking i henhold til en presis og rask timeplan. Det var enighet om at det ikke er aktuelt å sette inn bakkestyrker på det nåværende tidspunkt. Spørsmålet ble berørt i uformelle samtaler som viste enighet om å videreføre luftangrepene, og ikke skifte strategi nå. Samtidig var det enighet om å gi NATOs generalsekretær fullmakt til å foreta de løpende vurderinger av de militære virkemidler som situasjonen tilsa, herunder oppdatering av planverket for eventuelle bakkeoperasjoner. Bruk av bakkestyrker er imidlertid ikke aktuelt i dagens situasjon. Norge og flere andre land har understreket behovet for å trekke Russland aktivt med for å komme frem til en løsning på konflikten. Russland har et viktig ansvar for å bidra til en løsning. Samtidig synes det klart at de tilbud som tidligere statsminister Tsjernomyrdin formidlet fra Beograd etter sitt besøk der i forrige uke, ikke er tilstrekkelige. Et springende punkt er serbisk aksept av et internasjonalt militært nærvær i Kosovo som ledd i en politisk løsning. Den humanitære situasjonen er meget alvorlig. Toppmøtet viste at det er bred enighet om at NATO skal fortsette å bistå UNHCR og andre organisasjoner for å lindre nøden for flyktningene og avhjelpe situasjonen i nabolandene. NATOs humanitære innsats i Albania og Makedonia er et betydelig bidrag til det internasjonale hjelpearbeidet. Det var også enighet om behovet for å komme i gang med et bredere og mer langsiktig samarbeid med nabolandene i regionen. Under et eget møte av stats- og regjeringssjefene i NATO med representanter for de syv landene som er mest berørt av konflikten, ble det foreslått å opprette et eget konsultasjonsforum for å holde nær kontakt med disse landene i den situasjonen man nå står overfor. Det vil også bli tatt initiativ til konkrete samarbeidstiltak som bygger på ordninger som NATO allerede har med andre partnerland. Samtidig er det klart at det ikke er aktuelt for NATO å utstede særskilte sikkerhetsgarantier for disse landene. Toppmøtet slår fast at NATO ikke vil tolerere serbiske militære aksjoner mot de land som bidrar til NATOs luftoperasjoner eller til alliansens humanitære hjelpeinnsats. Sammen med tiltak iverksatt av EU og OSSE vil NATOs initiativ overfor landene i regionen være viktig både i den nåværende situasjonen og i et mer langsiktig perspektiv. Fra norsk side har vi fremholdt at siktemålet bør være å komme frem til samarbeidsordninger som også inkluderer Jugoslavia. Bare ordninger som også inkluderer og gir positive fremtidsutsikter for den jugoslaviske befolkning, kan på lengre sikt gi stabilitet i regionen. NATOs luftoperasjoner fører til en gradvis svekkelse av serbiske sikkerhetsstyrkers kampevne og kampmoral. Den militære infrastrukturen er påført store skader gjennom angrep mot militære installasjoner. Samtidig er angrepene mot styrker i felt blitt intensivert. Jugoslavias integrerte luftforsvarssystem er sterkt svekket, selv om det fortsatt er fare for desentralisert luftvernaktivitet. NATO har dessuten angrepet strategiske installasjoner som oljeraffinerier og militære produksjonsanlegg, i tillegg til viktige kommunikasjonslinjer. Det legges vekt på å ramme serbiske kommandostrukturer. Statlige fjernsyns- og radiofasiliteter og enkelte andre ikke-militære mål er gjort til gjenstand for angrep fordi disse også er av betydning for Jugoslavias krigføring. Luftoperasjonene forventes å bli intensivert ytterligere i tiden fremover, bl.a. ved innsetting av Apache kamphelikoptre og flere fly, og dels ved større fleksibilitet i målutvelgelsen innenfor de kategorier og politiske rammer som NATOs råd har definert. Helt siden luftangrepene ble igangsatt, har det fra NATOs side vært viktig å unngå sivile tap. Det er tragisk at sivile allikevel har omkommet som en følge av luftangrepene. Det er dessverre umulig å garantere at dette ikke vil kunne skje også i fremtiden. Den senere tid er det fremkommet opplysninger som kan tyde på en viss økende dissens mot Milosevics linje på serbisk myndighetshold. Uttalelser fra Jugoslavias visestatsminister Vuc Draskovic er interessante, både fordi han krever at regimet skal fortelle sannheten om landets utenriks- og sikkerhetspolitiske situasjon, og fordi han tar til orde for en FN-ledet styrke i Kosovo. Til tross for at han senere har presisert at uttalelsen ikke var rettet mot Milosevic, ble fjernsynsstasjonen som kontrolleres av Draskovics parti, okkupert av den jugoslaviske hæren i går kveld. Draskovics uttalelse må etter min mening først og fremst ses som et uttrykk for dyp uro i enkelte kretser over den situasjonen som landet nå befinner seg i. Vi har imidlertid ingen indikasjon på at dette avspeiler toneangivende holdninger innen regimet. Det er helt nødvendig at NATO står samlet i sine anstrengelser for å få Milosevic-regimet til å etterkomme det internasjonale samfunnets krav. Dårlig vær og den vekten som tillegges å unngå sivile tap, har lagt begrensninger på NATOs luftoperasjoner. Etter min mening er like fullt en fortsatt luftkampanje den riktige strategien. Operasjonene har virkning, selv om det dessverre går langsommere enn vi i utgangspunktet hadde håpet. Beslutningen om å intensivere luftkampanjen har som mål raskere å bryte ned den serbiske krigsmaskinen, og dermed avslutte krigshandlingene så snart som mulig. President Milosevic har igjen bevisst skapt en flyktningkatastrofe ved å tvinge kosovoalbanere til å flykte fra sine hjem. Fremgangsmåten har vært systematisk og nøye planlagt lenge før NATOs luftoperasjoner ble iverksatt, og følger et mønster vi tidligere har sett, bl.a. i Bosnia. Flyktningene brukes som et politisk og strategisk virkemiddel. Målsettingen synes å være å fjerne en stor del av Kosovos befolkning, og samtidig fremprovosere destabilisering av nabolandene, og da spesielt Albania og Makedonia. Antallet flyktninger som kommer over grensene, varierer fra dag til dag. Serbiske styrker holder ofte flyktningene tilbake, trolig av strategiske hensyn, samtidig som myndighetene i Makedonia ikke ønsker å slippe flere flyktninger inn i landet før det er plass i flyktningleirene, som allerede er overfylte. Av Kosovos ca. 2 millioner innbyggere opplyser UNHCR at ca. 600 000 mennesker har flyktet til nabolandene. Fra NATOs side anslås det i tillegg at ca. 850 000 er internt fordrevne i Kosovo, og det foreligger indikasjoner på at deres situasjon i mange tilfeller nå er kritisk. Både UNHCR og de internasjonale hjelpeorganisasjonene har imidlertid hittil vært avskåret fra å arbeide i Kosovo under de rådende sikkerhetsforhold, med unntak av en gresk hjelpeorganisasjon. Tallet på flyktninger vil trolig stige ytterligere, og dermed behovet for bistand og beskyttelse. UNHCR utvider stadig sine appeller, og den neste vil omfatte 1 250 000 flyktninger. De har dessuten anmodet om økt tempo på overføring av flyktninger fra Makedonia. Hittil er ca. 18 000 av de i alt 115 000 som tredjeland har lovet å ta imot, overført til andre land. Norge har til nå tatt imot 1 402, og det legges opp til 25 pst. økning i uttaket i tiden fremover, dvs. mellom 750 og 800 personer pr. uke. International Organization of Migration står for den praktiske gjennomføringen av evakueringen. UNHCR arbeider for at andre land i regionen også skal ta imot flyktninger over det humanitære evakueringsprogrammet. Romania har f.eks. sagt seg villig til å ta imot opptil 5 000. I tillegg til FN og de frivillige hjelpeorganisasjonene bistår også NATO på den humanitære siden med transport og logistikk ved opprettelse av leirer og til sikkerheten i leirene. Også OSSE utfører et betydelig arbeid til støtte for de humanitære organisasjonene i Albania og Makedonia, hovedsakelig gjennom tilførsel av personell, kjøretøyer og sambandsutstyr fra OSSE-sendelaget som var i Kosovo, men som nå er midlertidig trukket ut. UNHCR har hilst både NATOs og OSSEs bidrag velkomne, selv om dette er oppgaver som normalt ikke tilfaller OSSE. Midlene til bistand vil, som det er redegjort for i St.prp. nr. 56 for 1998-99, i første rekke gå til humanitære tiltak og direkte støtte til tiltak i regionen. Midlene er gitt både via norske frivillige organisasjoner og FN-systemet. Det legges fra norsk side stor vekt på at all hjelpeinnsats koordineres med FN. Regjeringen vil, i overensstemmelse med flertallets merknader i Innst. S. nr. 149 for 1998-99, vurdere ytterligere humanitære tiltak. Vi vil intensivere hjelpeinnsatsen, spesielt i Albania. Regjeringen vil videre vurdere hva som kan gjøres for å kanalisere bistand til dem som er på flukt inne i Kosovo, og stiller seg positiv til en anmodning fra Hellas om å bidra til hjelpesendinger derfra til Kosovo. Det er dessuten positivt at Den internasjonale Røde Kors komiteens generalsekretær i går ble enig med Milosevic om at IRKK, Den internasjonale Røde Kors komiteen, igjen skal kunne gjenoppta sitt arbeid i Kosovo. Det skal imidlertid fortsatt gjenstå å komme til enighet om hvordan dette skal la seg gjennomføre i praksis. Jeg hadde akkurat en samtale med Sommaruga før jeg kom hit, som bekreftet at man hadde en prinsippavtale, og at de praktiske ordningene ble utarbeidet. Kosovo-konflikten truer med å destabilisere nabolandene og dermed også hele Sørøst-Europa. Serbiske styrker har ved en rekke anledninger den senere tid angrepet grenselandsbyer i Albania. Oppbyggingen av et NATO-nærvær i Albania vil trolig bidra til å forhindre at dette får et mer alvorlig omfang. Tilsvarende kan trolig sies om den militære trusselen mot Makedonia. Det er også viktig at NATO-tiltak tar hensyn til de latente spenninger som lett kan utløses under de gjeldende forhold. Både Albania og Makedonia utsettes for enorme politiske og økonomiske påkjenninger. Ringvirkningene fra Kosovo-konflikten påvirker dessuten Montenegro, der Milosevic i lengre tid har arbeidet for å undergrave og fjerne republikkens lovlig valgte og vestligorienterte president, Milo Djukanovic. Vi skal imidlertid være klar over at Milosevic også arbeider for å trekke Bosnia- Hercegovina inn i konflikten, og da særlig ved å spille på Beograd-vennlige kretser i Republika Srpska. Situasjonen for den etnisk-ungarske minoriteten i Vojvodina blir stadig vanskeligere, noe som sterkt opptar det nye NATO-medlemmet Ungarn. Det kan i tillegg konstateres at det er en utbredt offentlig motstand mot NATOs luftoperasjoner i både Bulgaria og i Makedonia. Til sammen innebærer dette en meget sammensatt og urovekkende politisk situasjon. Hovedutfordringene er av politisk karakter. Økonomisk bistand er et viktig stabiliseringsvirkemiddel, i tillegg til NATOs sikkerhetsforsikringer overfor landene i regionen. Den mest umiddelbare faren er trolig at Milosevic skal lykkes i å overta styringen i Montenegro, hvor det foregår en maktkamp mellom Djukanovic, støttet av politistyrkene på den ene side og den Milosevic-lojale 2. armé på den annen side. Djukanovic har lenge tatt til orde for en annen politikk overfor Kosovo, samtidig som han har erklært at Montenegro ønsker å forholde seg nøytral i forhold til Beograds konflikt med NATO. Jugoslaviske militære enheter i Montenegro er imidlertid under Milosevics kontroll. Spenningsnivået mellom Djukanovic og Milosevic-fløyene er økende. Det er gjort klart at ethvert forsøk på å styrte Djukanovic vil medføre håndfaste reaksjoner fra NATOs side. Samtidig må vi unngå å gjøre noe som kan bidra til at Milosevic lykkes i sine bestrebelser på å destabilisere republikken. For å støtte regjeringen i Montenegro vil det være viktig å bidra til flyktningarbeidet. Vi vil i denne forbindelse ta kontakt med UNHCR og Den internasjonale Røde Kors komiteen for å få avklart hvorledes slik støtte kan kanaliseres frem til Montenegro. Vi vil også vurdere budsjettstøtte til anvendelse for sivile formål i Montenegro. Parallelt med NATOs luftoperasjoner pågår det i en rekke hovedsteder og internasjonale organisasjoner arbeid med å finne frem til mulige politiske løsninger på krisen i Kosovo. Regjeringen legger stor vekt på FNs rolle i dette arbeidet. I en uttalelse fra FNs generalsekretær 9. april – som jeg viste til tidligere – gjorde han det klart hvilke krav som stilles av det internasjonale samfunn, og uttalte samtidig at han ville oppfordre NATO til å opphøre med luftangrepene så snart disse kravene var innfridd, slik at forhandlingssporet kunne gjenopptas. Disse kravene ligger tett opp til de krav som NATOs generalsekretær har formulert. Kravene omfatter øyeblikkelig opphør av den voldelige forfølgelsen av sivilbefolkningen, stans i militære og paramilitære aktiviteter i Kosovo og uttrekking av slike styrker, vilkårsløs retur av flyktninger og internt fordrevne, utplassering av en internasjonal militær styrke for å sikre trygge forhold for flyktningretur og uhindret tilgang for humanitær bistand, samt internasjonal verifikasjon av kravene. President Milosevic har, som kjent, avvist disse. Fra norsk side er det holdt nær og løpende kontakt med FN i dette arbeidet. FNs generalsekretær forventes innen kort tid å utnevne spesialrepresentanter for Balkan. Som formann i OSSE er jeg også i løpende kontakt med mine kolleger i sentrale land for å drøfte mulige løsninger på Kosovo-konflikten. Møtet mellom utenriksministrene Albright og Ivanov på Gardermoen var et viktig skritt i denne prosessen. I mine kontakter, senest under toppmøtet i Washington, drøftet jeg bl.a. med utenriksministrene Albright og Fischer den rolle OSSE bør ha i det videre arbeidet. OSSE er rede til å påta seg sentrale oppgaver i tilknytning til gjennomføringen av de sivile oppgavene i en fredsplan. Organisasjonen har et apparat på bakken i Makedonia og er kommet langt i planleggingen for gjennomføringen av disse oppgavene. Dette omfatter bl.a. opprettelsen av en internasjonal politistyrke, gjennomføring av valg, demokratibygging, institusjonsbygging, oppbygging av rettsvesenet osv. Det tyske EU-formannskapet har laget en skisse til hvordan man, basert på generalsekretær Annans uttalelse, kan se for seg at gjennomføringen av en fredsplan finner sted. Hovedelementene i denne er at G-8-gruppen av store industriland blir enige om å anmode FNs sikkerhetsråd om å vedta en kapittel VII-resolusjon, som bl.a. oppretter en internasjonal fredsstyrke. EUs toppmøte den 14. april sluttet seg til grunntrekkene i den tyske skissen og Annans uttalelse. Også NATO-toppmøtet ønsket at en Sikkerhetsrådsresolusjon skulle være del av en politisk løsning. Som jeg sa tidligere, har Russland en viktig rolle å spille i arbeidet med å finne frem til en politisk løsning på Kosovo-konflikten. President Jeltsins spesialutsending, Tsjernomyrdin, viderefører sitt arbeid. Fra norsk side vil en i tiden fremover holde nær kontakt med myndighetene i Moskva. I tillegg er en rekke initiativ lansert for å sikre regional stabilitet, både fra det tyske EU-formannskapet, USA, Hellas og Tyrkia. Viktige elementer er økonomisk utvikling, demokratibygging og sikkerhet. Også Verdensbanken og FN vil være sentrale i dette arbeidet. Fra OSSE-formannskapets side ser en behov for å bringe de ulike initiativene sammen. Det må også legges vekt på hvorledes Russland kan inkluderes. OSSE- og EU-formannskapet har besluttet å samarbeide tett for å legge grunnlaget for en samordnet tilnærming på dette feltet, bl.a. ved at OSSE bidrar til å forberede en internasjonal konferanse om regional stabilitet, arrangert av EU-formannskapet. Vi tar i denne forbindelse sikte på å avholde et forberedende ekspertmøte i Oslo i løpet av mai i regi av OSSE. Her vil representanter for landene i regionen, andre sentrale land, samt en rekke internasjonale organisasjoner, som EU, Verdensbanken og UNHCR, delta. Formålet med dette møtet vil være å foreta en gjennomgang av de ulike initiativene som er lansert. Kosovo-krisen stiller NATOs medlemsland overfor alvorlige utenriks- og sikkerhetspolitiske utfordringer. NATOs luftoperasjoner har pågått i vel fire uker. President Milosevic synes imidlertid ikke rede til å godta de krav som er fremsatt av det internasjonale samfunnet. NATO-toppmøtet understreket alliansens samhold og vilje til å fastholde sine krav overfor Milosevic-regimet. Det er Milosevic som sitter med nøkkelen til en politisk løsning på konflikten i Kosovo. I den nåværende situasjon må vi, i tillegg til de pågående luftoperasjoner, også intensivere våre anstrengelser for en politisk løsning og for økt humanitær hjelp til flyktningene fra Kosovo. Vi må videre treffe tiltak for å sikre stabilitet i regionen på lengre sikt, slik at nye konflikter kan unngås.
Presidenten vil nå foreslå at det åpnes for en kort kommentarrunde, begrenset til ett innlegg på inntil 5 minutter fra hver partigruppe og eventuelt et avsluttende innlegg fra utenriksministeren. Ingen innvendinger er kommet mot dette – og dette anses vedtatt.
Arbeiderpartiet gir sin støtte til NATOs strategi, slik vi har gjort hele tiden, og til Regjeringens politikk. Jeg kan ikke finne noe i utenriksministerens redegjørelse som jeg på vegne av Arbeiderpartiet kan si meg uenig i. Det har aldri vært meningen at vi skal bombe oss til fred. Fred kan bare skapes gjennom forhandlinger. Bombingens hensikt er å ødelegge det serbiske maktapparatet, slik at det ikke enda en gang kan tas i bruk til etnisk rensing. Før bombingen kan slutte, må det være et ufravikelig krav, slik utenriksministeren sa, at flyktningene får rett til å vende hjem under beskyttelse av en internasjonal militær styrke. Det er Arbeiderpartiets oppfatning at en internasjonal styrke for beskyttelse av flyktningene bør baseres på et mandat fra FN. FNs autoritet er blitt svekket som følge av krigen i Kosovo ved at det ikke ble mulig å oppnå et klart mandat fra Sikkerhetsrådet. Dette må vetomakter som ikke ville være med på å gi et slikt mandat, ta det fulle ansvaret for, for det ville vært et større nederlag for FN om Europa hadde blitt passiv tilskuer til at en diktator nok en gang slaktet ned og deporterte mennesker. Hvis man kan kombinere en fredsløsning ved at FN igjen settes i førersetet når det gjelder å opprettholde internasjonal fred og sikkerhet, slik det er beskrevet i FN-pakten og NATO-pakten, vil det i seg selv være en betydelig gevinst. Inntil vi har kommet dit, er det nødvendig å stå fast og holde ut. Det blir ingen fred med Milosevic hvis NATO begynner å vakle. Samholdet i alliansen er vårt viktigste våpen. Det er en stor fordel at regjering og storting står samlet bak NATOs politikk. Regjeringen har imidlertid et særlig ansvar for å vise lederskap. Det gjelder også Regjeringen som kollegium. Det er Regjeringens ansvar å informere fortløpende og forklare overfor befolkningen, rett og slett fordi det bare er Regjeringen som sitter inne med informasjon om krigens gang. Det må derfor ikke herske noen tvil om at alle regjeringsmedlemmer tar ansvar for den politikken som føres i NATO. Når det gjelder bakkestyrker i meningen invasjonsstyrker, er det ikke noe annet å si om det enn at det ikke foreligger noe konkret forslag fra NATO å ta stilling til. Dette alternativ finnes derfor bare som en mulighet. Vi må alle komme tilbake til dette dersom det skulle bli aktuelt. Mange spørsmål kan først få sitt svar når krigen er over. Da er det viktig at vi allerede nå begynner å forberede freden, ved at det lages en gjenoppbyggingsplan for hele området. Dessuten er det viktig å bygge opp om de demokratiske kreftene som finnes i området. Arbeiderpartiet stiller seg her til rådighet for Utenriksdepartementet. Vi har kunnskaper og forbindelser til opposisjonspartier og personer som det kan være viktig å støtte. Til slutt vil jeg berømme de norske hjelpeorganisasjonene. Den svenske avisen Dagens Nyheter hadde i går en artikkel om at humanitært arbeid er blitt en folkebevegelse i Norge. Det er sant. Dette skyldes ikke minst de norske hjelpeorganisasjonene. Og jeg vil si: Det sier også mye om solidariteten som finnes i det norske folk. Vi har ikke noen annen mulighet enn å fortsette den strategien som NATO har lagt opp. Vi kan ikke tape denne krigen ved begynnelsen av det 21. århundret.
La meg først på vegne av Fremskrittspartiet få lov å gi honnør til utenriksministeren for hans håndtering på vegne av Norge i forbindelse med den krigen som nå pågår, og også en honnør for hans rolle i OSSE-sammenheng. Innledningsvis tror jeg kanskje betydningen av det norske militære nærvær bør understrekes, de soldater og offiserer som har bidratt til at Norge har kunnet markere seg sammen med våre allierte på militær side når alliansen nå har en av sine aller største utfordringer. Det er, som Thorbjørn Jagland sa, veldig viktig at man i den prosessen som går videre, markerer enighet, ikke bare innad i alliansen, men også i forhold til det norske politiske miljøet. Jeg har lyst til å understreke at det er en oppgave ikke bare for opposisjonen, men også for Regjeringens medlemmer og dens talsmenn. Det vil være nødvendig å greie å holde denne solidariteten, og vi fra Fremskrittspartiet vil tro fortsatt i svært lang tid. Fra mange har det vært gitt uttrykk for nærmest et håp eller et ønske om at man etter noen dagers bombing skulle ha resultater. Fra Fremskrittspartiets side har vi ikke ventet dette, og jeg tror det vil være riktig å basere seg på at fasthet og utholdenhet fortsatt vil være det viktigste våpen for å knekke Milosevics styrker, og ikke minst sørge for at dette gjøres på en slik måte at når en løsning finnes – og det vil den – så er det militære apparat svekket, slik at vi ikke ved neste korsvei skal se et nytt utbrudd med bruk av militær makt. I denne forbindelse vil vi fra vår side peke på at når en internasjonal styrke blir plassert i Kosovo, er det viktig at den militære kapasiteten til denne er slik at man er i stand til å sikre og garantere flyktningene trygt tilbake. Overbygning, kommandoapparat og annet ligger i fremtiden å vurdere. Vi vil ikke ha en klar mening om det, men det er viktig å understreke at man i en slik prosess erkjenner det faktiske forhold, nemlig at NATO er den organisasjonen som har et kommandoapparat og en styrke som gjør den militære garanti mulig. Det vil være viktig å finne løsninger sammen med andre innenfor Partnerskap for fred-landene, og vi er enig i at Russland har en spesiell rolle i denne sammenheng. Jeg tror også det fra vår side vil være riktig å understreke at om man nå satser alle kort på at Russland skal sitte med nøkkelen, kan det være en risikofylt vei å gå. Det bør også arbeides parallelt med andre løsninger, så man i en slik sammenheng ikke legger alle eggene i en kurv. Men utenriksministeren skal ha honnør for sin håndtering av forholdet mellom Russland og alliansen så langt. Det er viktig å fortsette med den strategi som alliansen har lagt opp til. I en slik sammenheng har bruk av bakkestyrker vært nevnt, og man sier at det er for tiden ikke aktuelt. Fra vår side vil vi gjerne understreke at man ikke kan utelukke bruk av bakkestyrker. Da er det viktig å planlegge for denne opsjonen, om det skulle bli nødvendig, slik at man ikke plutselig etter en tid når dette blir en aktuell situasjon, sier at vi ikke er forberedt. Og vi er veldig avhengige av frivillighet fra vår side. Derfor er det viktig at Regjeringen gjør hva som helst for å få kontrakter, slik at vi slipper nærmest det håpløse vi nå har sett, at man forhandler om kontrakter for videreføring av norske styrker nærmest mens man er på bakken. Det er vår innstendige anmodning til Regjeringen å sørge for å rette opp dette. Norske styrker er i utgangspunktet ikke utdannet for annet enn våre egne, nasjonale behov, invasjonsforsvaret, og det betyr at skal man sende soldater ut, må det trening og tilpasning til for det som er de nye oppgaver. Dertil er et stykke vei å gå, men vi må delta, stille oss solidarisk med det som er forsvarlig.
Jeg vil få lov til å takke utenriksministeren for gjennomgangen av situasjonen i Kosovo. Det var en interessant og veldig nyttig gjennomgang. Regjeringen har jo vært svært nøye med å holde Stortingets organer godt orientert om utviklingen i denne krigen. Det gjelder ikke bare den utvidede utenrikskomite, det gjelder også utenrikskomiteens medlemmer og det gjelder de parlamentariske ledere. Det tror jeg har vært en nødvendig og viktig strategi. Men det er også nyttig at et samlet storting i åpent møte kan få del i denne informasjonen. Jeg tror også det har betydning for en rett forståelse av utviklingen. Det er også en informasjon som derfor kan formidles ut til folk flest, som naturlig nok stiller seg mange spørsmål om hva som egentlig foregår, hva som er krigens utvikling, og hva som er NATOs strategi og tenkning. Særlig er det viktig å understreke at det finnes ingen enkle løsninger for å bringe denne krigen til opphør, og at den også har mange dilemmaer, mange vanskelige valg. Og noen har uttrykt det – det var vel Kristin Halvorsen – som et valg mellom krig og krig, og jeg er dessverre redd for at det er det som er realiteten i dette, men at passivitet er det dårligste alternativ en kan velge. Utenriksministeren understreket også at den politiske konsensus i NATO har vært viktig for beslutningen om de strategiske valg som en har måttet ta i krigens flere faser. Den politiske konsensus har også vært veldig viktig her hjemme i Norge, og jeg må få lov til å uttrykke anerkjennelse til opposisjonen for den måten den har medvirket på til å få et samlet grunnlag for de viktige forhandlinger og skritt som Regjeringen har måttet ta i de internasjonale organer, spesielt NATO, og for den måten den har fulgt dette opp på. Det har vært forbilledlig at en har kunnet vise fasthet og politisk enighet i et stort sett samlet storting. Det vet jeg at Regjeringen har satt stor pris på. Det har også utenriksministeren og statsministeren flere ganger uttrykt, og det vil jeg gjenta her. Dette er en situasjon som er dypt tragisk og bekymringsfull, både humanitært og politisk. Begge deler må det derfor arbeides med. Jeg er glad for at det også på det humanitære området har vært mulig å finne sammen i enighet om at det skal ytes bistand til flyktningene der de er, i Makedonia og Albania, og om at det i tillegg også er behov for å ta grupper med spesielle behov inn til Norge – både for det behovet de har, og også politisk, fordi vi vet at regjeringen i Makedonia setter dette som en forutsetning for å ta imot flere flyktninger i de leirene som der er etablert. Politisk viser jeg til det som utenriksministeren sa om at denne krigen også kan være destabiliserende for hele Balkan-området, med den fare det kan innebære for en eskalering av konflikten. I den forbindelse har det vært avgjørende at utenriksministeren lyktes i å etablere kontakt mellom den amerikanske og den russiske utenriksminister i møtet på Gardermoen. Jeg tror det var mange som følte lettelse og fattet mot etter dette, for at denne konflikten ved siden av å gjelde Balkan, ikke skulle få et nytt jernteppe til å senke seg i Europa. Det er dialog og åpenhet, og russerne bidrar nå aktivt med å etablere kontakt og dialog i et forsøk på å finne en vei ut av dette. Utenriksministeren understreket helt til slutt at det er Milosevic som sitter med nøkkelen til opphør av disse krigshandlingene. Vi må forberede oss på at dette vil ta tid, og derfor var det også godt at han helt avslutningsvis sa at det parallelt med krigføringen må gjøres anstrengelser for å få til en politisk løsning. Jeg tror at alle i denne sal fatter tillit til at vi har en ledelse i Utenriksdepartementet som er i stand til å ta vare på dette på den beste måte.
La meg også benytte anledningen til å understreke den brede enigheten det er i Norge om den strategien NATO har valgt, og om viljen til å stå bak NATOs politikk på dette området. Det er også svært tilfredsstillende å se den besluttsomheten som kom ut av NATOs toppmøte i helgen, besluttsomhet til å føre denne aksjonen frem til et vellykket resultat, slik at det skapes forutsetninger for at de fordrevne skal kunne flytte hjem, og at de skal kunne ha en fremtid hjemme. Det har vært bred enighet i norsk politikk om dette. Jeg tror det er en viktig styrke, og Høyre vil gjerne bidra til dette. Jeg har samtidig lyst til å si at jeg synes det er riktig og godt at vi har så mange utvekslinger av synspunkter mellom regjering og storting. Jeg tror nettopp at denne formen som vi her har, en redegjørelse med mulighet for en debatt, er en viktig form å følge fremover. Jeg regner med at Regjeringen vil benytte nettopp denne formen til å informere i saker som det kan og bør informeres offentlig om. Derfor er samspillet mellom Stortingets organer og denne type debatter viktig nettopp for å gi informasjon også ut til allmennheten, noe som jeg tror er et svært, svært viktig formål. Jeg er uten videre enig med representanten Røsjorde i den rosen han gav. Jeg er også enig med representanten Jagland i det han sa om lederskap fra Regjeringen som kollegium. Utenriksministeren understreket at denne aksjonen tar tid, og jeg tror at det er en svært viktig understrekning. Ansporet av erfaringene fra Bosnia-operasjonen var det vel mange som regnet med at dette kunne gå raskt, men hvis det er slik at det tar tid, ja så er vi parat til å bruke denne tiden. Vi visste at det var risiki, at det var ubesvarte spørsmål og at det var en pris, men jeg tror det er svært viktig å understreke det samholdet og den fastheten som dette kaller på. Den debatten som har vært om bakkestyrker, tror jeg er viktig, men jeg vil samtidig understreke at dette først og fremst må være et spørsmål om NATOs vurderinger. Hvis det er slik at NATO vurderer det som realistisk å nå frem med den nåværende strategien, ja så fortsetter man selvfølgelig med denne strategien. Det er også forutsetningen, det er ikke noen eksakte svar på dette. Jeg vil derfor understreke at jeg forutsetter videre at NATO har nådd så langt i sin planlegging for eventuell bruk av bakkestyrker at man har gjort alt det forberedelsesarbeidet som er mulig, slik at denne opsjonen er realistisk og foreligger hvis det skulle være nødvendig å foreta en endring av strategi. Jeg vil samtidig si at krig ikke kan føres av allmannamøter, derfor er det NATO som må ha utspillet i disse spørsmålene. Jeg har også lyst til å si om mulige fredsløsninger at det var interessant å høre de vurderinger utenriksministeren gav, men jeg vil understreke at kjernen i dette spørsmålet er at en løsning får så stor tillit i den albanske befolkningen at de tør flytte tilbake. Og det betyr, tror jeg, at det må være en kjerne av NATO-land i denne styrken. Jeg er tilfreds med at man allerede nå forbereder gjenoppbyggingsspørsmålet. Høyres landsmøte denne helgen var svært opptatt av dette spørsmålet, og man mente at en form for Marshall-plan er det man bør tenke på. Jeg synes derfor det er riktig at dette allerede nå forberedes. Jeg er også fornøyd med at man trekker Russland inn, så langt det er mulig. Jeg tror det vil være en tragedie hvis Russland og NATO driver fra hverandre, men vi ser vilje fra begge sider nettopp til at dette ikke skjer. Så til slutt noen få ord om flyktninger: Det er ingen uenighet i Norge om at hovedtyngden av vår bistand skal skje i nærområdene. Det uenigheten går på, er altså ikke det, men hvorvidt den bare skal skje i nærområdene. Jeg tilhører dem som mener at det ikke er riktig – at nettopp det presset og det kaoset som er i området, kaller på at de nærmeste land får vite at vi står så mye sammen med dem at vi også er villig til å avlaste presset ved å ta noen flyktninger hit, slik Regjeringen nå har foreslått.
I morgen er det fem uker siden NATO startet luftangrepene mot Den føderale republikken Jugoslavia. Målet for aksjonen var, og er fortsatt, å stanse overgrepene mot kosovoalbanerne og den etniske rensingen og å gi folket i Kosovo muligheter til å vende tilbake til de områder de er fordrevet fra. Senterpartiet gir støtte til Regjeringens linje i den vanskelige situasjonen Norge og NATO står oppe i. Det er prisverdig at Regjeringen gjennom en åpen redegjørelse i Stortinget gir Stortinget en oppdatert framstilling både av hendelsesforløpet og den dagsaktuelle situasjonen. Og fordi alle partiene i Stortinget har gitt Regjeringen støtte i de vanskelige valg en har måttet foreta, er det viktig at Stortinget får en slik autorisert vurdering av situasjonen. Etter fem dramatiske uker er det nyttig å gjøre opp status, vurdere effekten av aksjonene sett i forhold til NATOs mål og den videre strategi for å kunne nå målet om en løsning for Kosovo som betyr stans i krigsoperasjonene og en normalisering av situasjonen. Den avgjørende beslutningen som i slutten av mars utløste NATOs aksjon, ble i realiteten tatt i oktober i fjor da NATO-landene møtte Milosevics manglende forhandlingsvilje med trussel om militære aksjoner. Av hensyn til Kosovo og NATO kunne ikke NATO bøye unna da Milosevic satte hardt mot hardt. Senterpartiet stiller seg bak og støtter Regjeringens og NATOs vanskelige beslutninger og veivalg, fordi andre alternativer kort og godt har framstått som enda verre enn den tragedien vi i dag ser utspille seg på Balkan. Senterpartiet er, som Regjeringen, kritisk til å sette inn bakkestyrker i Kosovo. En bakkekrig vil garantert føre til langt større tap av menneskeliv. Det er grunn til å tro at også en bakkekrig vil være langvarig. Innsetting av bakkestyrker vil også svekke mulighetene for en politisk-diplomatisk løsning for Kosovo, og det vil heller ikke være noen god og varig løsning for kosovoalbanerne dersom Kosovo i lang tid vil være et NATO- garantert protektorat. Og endelig vil innsetting av bakkestyrker gjøre det umulig å dra nytte av de muligheter for en fredelig løsning som ligger i Russlands diplomatiske engasjement. Mot denne bakgrunn er det positivt at utenriksministeren sier at det ikke er aktuelt å sette inn bakkestyrker på det nåværende tidspunkt, selv om det planlegges for nær sagt alle eventualiteter. På Senterpartiets vegne vil jeg uttrykke tilfredshet med at utenriksministeren så sterkt betonet arbeidet for en politisk løsning. Mye tyder på at en ren militær seier vil måtte ta tid. Derfor må strategien fortsatt være at en opprettholder presset mot Milosevic gjennom militære aksjoner fra luften, samtidig som den politisk- diplomatiske innsatsen intensiveres. Russland må ha en nøkkelrolle i den politiske prosessen. Norge har her spilt en viktig og avgjørende rolle i arbeidet med å trekke Russland aktivt med. FN og generalsekretær Kofi Annan vil også måtte spille en sentral rolle både når det gjelder arbeidet med å finne en politisk løsning, og som aktør i den internasjonale fredsstyrken som må komme etter en fredsløsning. Utenriksministeren la vekt på en politisk løsning i overensstemmelse med folkeretten og FN-charteret. Det tilsier at FNs sikkerhetsråd bør vedta en FN-resolusjon til støtte for kravene fra det internasjonale samfunnet. Dessuten må Norge, som leder for OSSE, ta det koordinerende ansvaret når det gjelder den politisk-diplomatiske prosessen som kan gi en løsning for Kosovo og kosovoalbanerne. Senterpartiet gir full støtte til den humanitære innsatsen som utenriksministeren skisserte i redegjørelsen. Selv om det er mangeartede interesser og mye som står på spill i Kosovo-konflikten, er det viktig at vi ikke taper av syne at det først og fremst er mennesker i en fortvilt og bunnløs nød som vi skal hjelpe til en mer menneskeverdig tilværelse i Kosovo.
Europa er i en veldig alvorlig situasjon, og det er vanskelig å se hvor løsningene finnes. Det er en humanitær katastrofe, en fylktningkatastrofe i og utenfor Kosovo, og en ustabil situasjon i landene rundt. NATO bomber ikke bare militære mål, men også infrastruktur som har militær betydning, og mer sivile mål, som f.eks. TV-stasjoner. I denne situasjonen er det viktig å holde fast ved hva som er målsettingen ved at NATO har gått til krig uten FN-mandat og de ekstremt vanskelig avveiningene som regjering og storting og ikke minst SV har vært i i denne saken – ja kanskje særlig SV, fordi vi ikke har noen tradisjon for å tusle etter NATO, og kommer heller aldri til å få det. – Hvis noen syntes jeg så på Røsjorde nå, så stemmer det. Hva er så målsettingen? Jo, det er at vi skal sikre grunnleggende menneskerettigheter for kosovoalbanerne – og en forutsetning for å klare det er en militær styrke i Kosovo som kan hindre overgrep og etnisk rensing, og at Milosevics styrker trekker seg ut, og det er forhandlinger om en varig løsning som kan sikre alle likeverdighet og menneskerettigheter på sikt og en fredelig løsning for hele regionen: Montenegro, Makedonia, Rest-Jugoslavia og Albania. Og det er viktig for oss å understreke at dette er målsettingen, fordi vi må være åpne for hvilke virkemidler som kan føre oss til målet. Det er ikke sånn at NATO-bombing er et mål i seg selv. Det har aldri vært det. Vi har sett på det som siste utvei, og det er et virkemiddel som så langt har gjort at de målene vi satte oss, ikke er nådd, selv om serbiske militære styrker er svekket. NATO så for seg i en tidlig fase at hvis trusler om bombing ikke virket for å få i stand en politisk løsning, og hvis heller ikke begrenset bombeaksjon virket, så skulle man stanse bombeaksjonene innenfor en tidsbegrenset periode for å se om det åpnet veien for politiske løsninger som kunne sikre internasjonale styrker i Kosovo og forhandlinger om mer varige løsninger. Så langt er slik bombestans ikke gjennomført fra NATOs side, men det kan være et virkemiddel i dagens situasjon. Vi har nå mange og motstridende meldinger: Er det tegn til uenighet på serbisk side om den videre strategien? Kan man styrke noen motkrefter fra NATOs side? Kan man oppnå muligheter for at humanitære organisasjoner kan få komme inn i Kosovo og hjelpe flyktninger som er i eget land? Og det er altså kanskje 850 000 av dem i en prekær situasjon, enda mer prekær enn det vi antakelig ser utenfor Kosovo. Kan man skape rom for at russerne kan følge et forhandlingsbord og få til noe på det? Kan man skape rom for å få til et FN-mandat for en styrke i Kosovo som kan sikre mot overgrep? Fra SVs side vil vi be om at man vurderer denne situasjonen meget nøye. For det må ikke være sånn nå at det går prestisje i virkemidlene, slik at man ikke ser hva man må gjøre for å nå målsettingene. Fra SVs side er vi meget klare på at vi står fast på de målsettingene vi har slåss for hele veien, og som har gjort at vi konkluderte sånn som vi gjorde i denne situasjonen. Fra kosovoalbanernes side har man drevet ikke-voldelig kamp i åtte eller nesten ni år før UCK-geriljaen fikk noen særlig oppslutning. I den situasjonen ble de ikke hørt av verdenssamfunnet. I den grad de var gjenstand for diskusjon i Det norske storting, dreide det seg om hvorvidt det var sikkert å sende kosovoalbanerne hjem igjen. Og mange i denne sal har i hele denne perioden ment at det var trygt og godt. SV har slåss for det motsatte. Vi ønsker oss at Regjeringen og de andre som har tatt til orde for det man kan kalle en Marshall-plan, nå også begynner å konkretisere et omfang og en varighet av en sånn type plan, fordi den må også inneholde en gjenoppbyggingsplan som når serbere. Og det kan være en viktig gulrot for å få fram en politisk løsning. Der har vi erfaringer fra krigsoppgjør to ganger på europeisk område i dette århundret. Etter første verdenskrig behandlet man tyskere slik at man la grunnlaget for annen verdenskrig. Etter annen verdenskrig satset man på en Marshall-plan, som ikke tråkket på og fornedret taperne, men klarte å inkludere dem. Det er meget vesentlig at det signalet går, og jo mer forpliktende og jo større omfang det er, jo viktigere kan det være som et signal inn i den situasjonen vi er i nå. Nå har jeg ikke vært inne på spørsmålet om bakkestyrker, og det er fordi jeg oppfatter at NATO-toppmøtet og utenriksministeren klart sier fra at det ikke er aktuelt – og det er SV glad for.
Jeg vil innledningsvis på vegne av Venstre gi full støtte til Regjeringens håndtering av situasjonen i Kosovo, og dermed også til NATOs operasjoner så langt og til den videre strategi som NATO har. Jeg vil videre takke for den grundige og gode redegjørelse som utenriksministeren gav til Stortinget her i dag. Dette er det lett for en representant for et regjeringsparti å gi uttrykk for, og derfor er det særlig grunn til å gi uttrykk for glede over den tilslutning Regjeringen har fått fra de øvrige partiene i Stortinget. Det er ingen tvil om at Regjeringen opptrer på Norges vegne i forhold til situasjonen i Kosovo. Jeg har stor forståelse for at Kristin Halvorsen følte grunn til å understreke at dette hadde vært en sak som hadde vært særlig vanskelig for SV. Men jeg tror det kan være grunn til å understreke at det nok for oss alle har vært vanskelige avveininger som har ligget bak vår tilslutning til de handlinger som vi nå ser. Det har vært uttrykt fra enkelte at vi skal ha manglet en offentlig debatt om Norges og NATOs rolle i forhold til situasjonen i Kosovo, men jeg tror at situasjonen for svært mange av oss har vært den at vi har tvilt oss fram til at det har vært riktig å gå til de aksjoner som man har funnet nødvendige, og som har vært nødvendige. Og det at man har tvilt seg fram til dette, har på mange måter gitt styrke til at vi nå mener at de handlingene som vi har måttet gå til, virkelig er nødvendige. Som flere andre har vært inne på, vil jeg gjerne minne om bakgrunnen for de krigshandlingene vi nå er deltakere i. Bakgrunnen i Kosovo var at man gradvis fikk verre kår for kosovoalbanerne og en kraftig reduksjon i det selvstyret som Kosovo tidligere hadde oppnådd innenfor Jugoslavia. Det var begynt med en fordriving av albanere fra Kosovo, starten på en flyktningsituasjon og en etnisk rensing. Da man så dette, hadde man samtidig erfaringene fra Slovenia, Kroatia og Bosnia, slik at man visste hvilket regime man hadde med å gjøre i Beograd. Trussel om militære tiltak ble først satt fram for å få Milosevic i tale, og man lyktes et godt stykke på vei. Først da forhandlingene brøt sammen, startet man krigshandlingene, og dette opplegget og denne strategien har hele tiden hatt Venstres støtte. Det er også viktig å fremheve at målet er at de kosovoalbanere som fortsatt er i Kosovo, skal kunne bli værende, at de som er internt fordrevet, skal kunne vende hjem, og at de som er blitt flyktninger i utlandet, også skal kunne gjøre det samme. Jeg synes også det er viktig å understreke at NATOs aksjon langt på vei har en støtte også fra FN, bl.a. gjennom de uttalelsene som FNs generalsekretær Kofi Annan har kommet med, og den støtte man gir de målsettinger som NATO gir uttrykk for. Det har vært viktig i denne situasjonen å håndtere en flyktningsituasjon skapt av regimet i Beograd og av Milosevic. Denne flyktningsituasjonen har ført til sterke belastninger på fattige og svake land som Albania og Makedonia. Det er også viktig å ha situasjonen i Montenegro klart for øye. Det er full støtte i Stortinget til at det viktigste er å satse på å hjelpe flyktningene der de er, og at det også er viktig å hjelpe de land som har måttet ta belastningen med store flyktningstrømmer. Men det er en forutsetning for at flyktningene skal få hjelp i disse landene, og da særlig i Makedonia, at også andre land har sagt seg villig til å ta imot flyktninger. Vi får nå illevarslende signaler fra Makedonia knyttet til det forhold at dette ikke følges opp så sterkt som Makedonia har forutsatt. Det er altså med andre ord en forutsetning for å kunne hjelpe flyktninger i nærområdet at også andre land er villig til å ta ut flyktninger. Kanskje noe av det viktigste Norge har gjort i denne situasjonen, var det bidraget man kom med i påsken med hensyn til klart å gi uttrykk for å ville ta flyktninger ut. Da vil jeg vil avslutningsvis understreke betydningen av det som det nå fokuseres på, nemlig at man etter dette må komme i gang med en oppbygging i forhold til landene på Balkan. Jeg tror særlig jeg vil understreke at det vi her må si til oss selv, er at vi ikke er i krig med serberne, altså med andre ord: De må også tas hånd om i forbindelse med en slik oppbygging.
Presidenten antar at utenriksministeren nå ønsker ordet.
Jeg vil gjerne takke for at jeg får ordet. Det gir meg anledning til å si takk for den brede støtten som Regjeringen har fått til sin politikk når det gjelder håndteringen av konflikten i Kosovo. Det er en støtte som for så vidt ikke er kommet til uttrykk for første gang her i dag, den har vi følt og merket hele tiden, og det har vi satt stor pris på. Men det er også av betydning at den kommer til uttrykk slik som den har gjort det i dag, for det betyr at vi på en helt annen måte enn vi ellers ville ha kunnet, kan stå fast i den strategien og den politikken vi har ført så langt. Etter de ulike innleggene i dag bør jeg kanskje rette en spesiell takk til representanten Kristin Halvorsen for støtten vi også har fått fra SV og henne. Det er viktig med dialog med Stortinget. Og jeg og Regjeringen vil gjerne komme tilbake til Stortinget med denne type redegjørelser med jevne mellomrom, i tillegg til at vi selvsagt vil holde nær kontakt med Stortingets organer, slik vi har gjort til nå. Det er også viktig å komme ut til folk med informasjon både om hva som skjer, og hva som er våre holdninger. Det vil vi fortsatt gjøre. Og jeg kan forsikre Stortinget om at selvsagt hele Regjeringen står bak det som er utenriksministerens politikk, og det jeg har sagt i min redegjørelse i dag. Jeg har også i denne sammenheng lyst til å vise til den brede støtten vi ellers har fått hos folk. Flere har gitt honnør både til de norske styrkene som deltar i operasjonen, og til de norske hjelpeorganisasjonene. Den rosen slutter selvsagt Regjeringen seg til. Vi har satt stor pris på og merket betydningen av den norske innsatsen på ulike områder. Det var med ikke liten stolthet jeg så på et fjernsynsprogram mens jeg var i USA, hvor en norsk hjelpearbeider ble intervjuet. Med sin organisasjon stod han for driften av en flyktningleir i Albania, tror jeg det var. Det var ingen tvil om at vedkommende gjorde en stor innsats, og dette ble også satt pris på av vedkommende intervjuer. Jeg vil også takke representanten Jagland når han sier at Arbeiderpartiet stiller seg til rådighet for å være behjelpelig. Jeg tror det er viktig at vi bruker ulike kanaler i dette arbeidet. Vi har faktisk allerede hatt god hjelp av Arbeiderpartiets kontakter, og vi skal fortsette å utnytte dem sammen med øvrige kontakter i denne konflikten. Dette er en konflikt som må omfattes både av offisielle regjeringskontakter og av de ulike andre politiske kanalene vi har til rådighet. Det er riktig, som det også ble sagt her, at det ikke finnes noen enkle løsninger. Vi må kunne stå dette løpet ut, og det føler jeg Regjeringen har fått støtte til gjennom disse innleggene i dag. Men vi kan nok måtte se at vi både må fortsette å bruke de militære virkemidlene som vi nå bruker, samtidig som vi i hvert fall må prøve å intensivere det politiske arbeidet. Som representanten Jagland sa: «Fred kan bare skapes gjennom forhandlinger.» Det er ingen tvil om at vi må prøve å få til en forhandlingsløsning i denne konflikten, men akkurat i dag ser det ikke så veldig lyst ut. De siste signalene jeg også har fått tilbake etter at noen kolleger har hatt samtaler med tidligere statsminister Tsjernomyrdin og nåværende statsminister Primakov, er ikke spesielt lystelige. Det er nok ikke så veldig mye substans som er kommet frem gjennom de samtalene som Tsjernomyrdin har hatt i Beograd, og det gir selvsagt grunn til bekymring. Men det er viktig, som jeg sa, at vi fortsetter de militære aksjonene, men samtidig arbeider for å finne en politisk løsning. Vi skal også fortsette planleggingen for en gjenoppbygging av Balkan. Det er mange som snakker om en ny Marshall-plan. Det er en stor vilje, slik jeg ser det, fra det internasjonale samfunns side til å foreta en gjenoppbygging, og Norge skal selvsagt støtte dette.
Debatten om redegjørelsen er dermed avsluttet. Presidenten vil foreslå at utenriksministerens redegjørelse om Kosovo-konflikten vedlegges protokollen. – Det anses vedtatt. Stortinget går nå tilbake til den ordinære dagsordenen. Man fortsatte behandlingen av
Vi har tidligere i dag hatt en diskusjon om distriktspolitikk. Jeg vil innledningsvis si at selv i Bodø, Trondheim eller Oslo kan ikke folk leve av å barbere seg selv. Det er lett å falle for utsagn om at ungdom gjerne vil inn til byen og sitte på kafé og drikke cappuccino istedenfor å slite med fiskeslo og møkkaspreding ute i distriktene. Det man fort kan glemme i denne distriktsfiendtlige trenden, er at vi fortsatt er avhengig av produksjon og verdiskaping. Alle kan ikke være ansatt i det offentlige, jobbe i fancy IT-bedrifter eller flytte penger i flotte meglerpalasser. Selv ikke en fylkeskommune eller statsinstitusjon med et oppsvulmet byråkrati kan svelge unna særlig flere arbeidssøkere. Til syvende og sist må noen skaffe til veie de pengene som skal betale denne virksomheten, og disse verdiene blir ikke skapt verken i korridorer eller over disken i forretninger. Vi tutes ørene fulle av floskler om at distriktene, og særlig Nord-Norge, har et sugerør i statskassen, samtidig som vi ser at milliardene ruller i sentrale strøk. Økonomiprofessorer, offentlig ansatte og politikere står frem og forteller om hvor lite nordlendingen er verdt eller bidrar med, og hvor lite verdiskaping som kommer fra denne landsdelen. Men ingen har ennå forklart hvordan en professor eller byråkrat kan bli lønnsom, uansett hvor han måtte befinne seg. Det som er skremmende, er at de som skal ivareta folks interesser, politikerne, hiver seg på denne bølgen av myter om Nord-Norge, uten særlig dyptgående analyse eller etterprøving av de påstander som fremkommer. Hvor skapes så verdiene? Jo, det skjer i distriktene. Her ligger stort sett all industri. Vi kan ta noen eksempler. Vi har kommuner ute i distriktene, spesielt i Nord-Norge, som produserer varer for en eksportverdi på mellom 200 000 og 300 000 pr. hode. Dette er fiskeriene, og da har jeg ikke tatt med industrikommunene. Vi kan også ta regioner, og jeg kan ta den regionen som jeg kommer fra, Vesterålen. Hvis vi slår Vesterålen og Lofoten sammen, står de, som har en befolkning på ca. 65 000 innbyggere, for en eksportverdi pr. hode på over 100 000 kr. Og så kan man sammenligne: Hva er den i Oslo? Jo, den er på 10 000 kr. Her må det tillegges at det ligger mange salgsorganisasjoner i Oslo som blir registrert med salg for Oslo, men varene kommer opprinnelig fra distriktene. Så det er vesentlig mye mindre her i Oslo. Hvordan blir så disse distriktene premiert for dette? Jo, vi hadde en gang et Distriktenes Utbyggingsfond, som ble innhentet av dette fusjonshysteriet. Det gav oss SND. Og hva har det bidratt med? Jo, brorparten av pengene blir brukt i østlandsområdet. Og dette skjer, som jeg har vært inne på tidligere, parallelt med de milliardene som staten har investert i området. Dette leder meg tilbake til dette sugerøret, som man kan legge en viss symbolikk i. Jeg bruker gjerne å si at vi som kommer fra Nord-Norge, har alltid vært fattige og vært vant til å spise med store skjeer. Og hvis vi skal si at vi i Nord-Norge får noe godt eller noe som er bra, har vi gjerne et sugerør. Men dette sugerøret blir tynnere og tynnere etter som årene går. Skal man sammenligne med østlandsområdet, er kanskje sugerøret her forlatt, det går for sakte. Man drikker kanskje rett av flaska her! Jeg synes det var min plikt å si dette, og få avlivet en del myter og usannheter om det som skjer i Nord-Norge.
De nåværende regjeringspartier, og da spesielt Senterpartiet, angrep den sittende arbeiderpartiregjeringen sterkt i 1996 for dens manglende satsing på tiltak for å motvirke den økende fraflyttingen fra distriktene. Så overtok sentrumspartiene selv regjeringsmakten i 1997, og distriktspartiene fikk selv holde tøylene for å utvikle en distriktspolitikk i sitt eget idealbilde. I fjor lanserte således Regjeringen en rekke innsatsområder som skulle medvirke til å snu det de oppfattet som en uheldig fraflytting fra distriktene. Man skulle satse på personorienterte tiltak, en skulle satse på å skape nye arbeidsplasser, en skulle redusere avstandsulempene og en skulle synliggjøre distriktenes kvaliteter og profilere dem bedre. Men hvordan har så dette innvirket på fraflyttingen? I løpet av de første 15 månedene Bondevik-regjeringen hadde styringen av landet, flyttet mer enn 8 500 mennesker fra distriktene og inn til byer eller mer sentrale strøk. Det betyr at hver måned tappes distriktene for mer enn 600 innbyggere. De distriktspolitiske ambisjonene og målene som var inntatt i Voksenåserklæringen om å snu denne flyttestrømmen, er med dette på ingen måte nådd. Det må vel snart være på tide med litt virkelighetsforståelse og selvransakelse i regjeringspartiene hva distriktspolitiske kjepphester angår. For det viser seg etter hvert at den særegne norske distriktssatsingen synes nytteløs og virkningsløs i et lengre perspektiv, hva opprettholdelse av folketallet på bygdene angår. Dessuten er landet helt avhengig av at folk flytter, da dette representerer en arbeidsmessig mobilitet som er tilpasset dagens krav fra næringslivet og samfunnsutviklingen. For distriktspolitikk alene er et tilnærmet meningsløst begrep. En god distriktspolitikk er sammensatt av flere elementer, som samferdsel, næringspolitikk, landbrukspolitikk, familiepolitikk, lokaldemokrati og skatte- og avgiftspolitikk. Det er altså alt dette og mer til som setter rammevilkårene for den såkalte distriktspolitikken. Og vi må prøve de riktige skrittene innenfor hvert av disse områdene. La oss f.eks. begynne med å åpne distriktene for nye og pågangsrike mennesker som i dag ikke får sjansen til å flytte på landet, da de stoppes av odels- og konsesjonslover, verneplaner i fleng, og mange vanskeligheter med å kunne flytte og få seg bolig på landet. Odels- og konsesjonslovene er intet mindre enn et stengsel for en revitalisering av bygdene og hører ikke hjemme i et fritt land. De er totalt meningsløse så lenge det er overskuddsarealer og overskuddsproduksjon. La oss fjerne disse lovene som er ferd med å kvele bygdene, og slutte å tro at landbrukets interesser skal være den viktigste pilaren for distriktsutviklingen. Man må også bort fra å være opptatt av å telle hoder på bygdene, og heller bli opptatt av å skape frihet, utvikling og økonomisk vekst, men da basert på markedet og nøytrale og generelle økonomiske virkemidler, som skatte- og avgiftslette. Vi må samtidig søke å redusere de selektive støtteordningene til utvalgte monopolnæringer som er gjennomsyret av byråkratisk styring, kontroll og avgjørelser. Videre trenger man også en bedre infrastruktur med et langt bedre veinett for å kompensere optimalt for avstandsulempene. Landet, inkludert distriktene, trenger ikke bare bedre samferdselsårer, men også en reduksjon i de økonomiske avstandsulempene som verdens høyeste kjøretøy- og drivstoffavgifter skaper. Disse fysiske og økonomiske avstandsulempene har Regjeringen selv bidratt til å maksimere ved å sette en desidert verdensrekord i skyhøye bil-, drivstoff- og transportavgifter, samtidig som det føres en politikk med svært manglende bevilgninger til veiformål. Og dette nekter de å gjøre noe med, fikk vi høre tidligere. Men transportkostnadene er en hemsko, både for bedrifter og private ute i distriktene. Men uansett: La folk flytte hvor de vil! Vi trenger en arbeidsmessig mobilitet, og samfunnsøkonomisk kan det kanskje være det beste. Vi må slakte de gamle distriktspolitiske kjepphester og satse på frihet framfor tvang og styring på bygdene og i distriktene. Folk flytter jo ikke fra bygdene av ren nød, men fordi tiden, holdningene, krav, interesser og livsstilsmønster forandrer seg. Mot disse kreftene kjemper selv verdens mest kostbare distriktspolitikk forgjeves.
Det er riktig som flere har sagt i dagens debatt, at vi har hatt en vedvarende og sterk sentralisering på hele 1990-tallet, faktisk med en økende tendens i siste halvdelen. Det ser ut til at 1997 var det året vi hadde sterkest nettoutflytting fra distriktene, og nesten alle de perifere områdene i de ulike landsdelene hadde lavere nettoutflytting i 1998 enn i 1997. Jeg tror det er en del forhold som er helt grunnleggende for at vi skal klare å snu denne tendensen. For det første må vi etter min oppfatning bli flinkere til å fokusere på det positive ved å bo og etablere bedrifter i distriktene. Vi må starte med ungene og ungdommen, og gjøre det som trengs for at de skal få den nødvendige identitetsfølelse, stolthet og tilhørighet til heimplassen. Derfor har Regjeringen satt i gang en rekke målrettede tiltak, som f.eks. entreprenørskap i skolen, samarbeid mellom næringsliv og skoler, etablererstipend for unge og tiltaket med positivitetsagenter, hvor ungdommene selv skal få være et nødvendig bindeledd mellom myndigheter, ungdom og næringsliv, for på denne måten å knytte de nødvendige kontakter. Vi skal ha en helhet i denne politikken i satsing på ungdom som gjør at man skal ønske å komme tilbake til heimbygda eller heimkommunen etter at man har fullført sin utdannelse. For det andre må vi ha en tro på at det nytter å kjempe imot sentraliseringen. Vi kommer ingen vei med formuleringer som at det ikke fins noe trylleformular. Selvfølgelig fins det ikke det. Det er kun hardt og målbevisst arbeid som fører fram. Det er heller ingen som tror at det kan fattes vedtak om at folketallet skal opprettholdes i alle kommuner. Det er tidligere i dag blitt sagt at Senterpartiet har fattet vedtak om at folketallet skal opprettholdes i den enkelte kommune. Det er ikke riktig. Det Senterpartiet har sagt, er at ingen kommuner skal trenge å planlegge for nedgang i folketallet. Vi ønsker altså ikke en statlig politikk som legger til rette for sentralisering. Dette er også Regjeringens politikk, og jeg har problemer med å forstå at dette er en formulering som kan vekke oppsikt i denne sal. Jeg har merket meg at kritikken overfor redegjørelsen har gått på at tiltakene i den er små og for få. Jeg er gjerne med på en diskusjon her i dag om hvordan vi kan styrke den distriktspolitiske innsatsen. Men tillat meg allikevel å minne om at Regjeringen allerede er i ferd med å gjennomføre den største distriktspolitiske satsingen på 1990-tallet. Og det er en del vesentlig nytt i f.eks. vårt forslag om en statlig lokaliseringspolitikk. Vi har på ingen måte gitt opp målsettingene om f.eks. utflytting av statlige arbeidsplasser – definitivt ikke. Når jeg uttaler til Aftenposten at jeg ikke ser hvordan dette uten videre skal løses, har det selvsagt sammenheng med at Regjeringen nettopp har fått nedstemt et forslag her i Stortinget om å flytte ut godt og vel 60 arbeidsplasser – rett nok ikke på prinsipielt grunnlag. Flere av partiene har sagt at man ikke prinsipielt er imot utflytting av arbeidsplasser, og at de vil ta stilling til det i hvert konkrete tilfelle. Det er positivt. Men det er nødvendig at flere ser behovet for en mer balansert fordeling av statlige arbeidsplasser i de ulike regioner av landet. Jeg skal ærlig innrømme at utflytting av arbeidsplasser ikke er enkelt. Det er ikke den første løsningen man griper til. Jeg tror faktisk det er mye som også kan gjøres på andre måter. Derfor har Regjeringen tatt grep i lokaliseringspolitikken som ingen regjering tidligere har gjort. Staten har fram til nå manglet en reell samlet lokaliseringspolitikk for sin virksomhet. I flere statlige etater, f.eks. likningskontor, trygdevesen, politi, domstolsapparat, pågår det for tiden endringsprosesser som kan få vesentlige konsekvenser for den regionale fordelingen av statlige arbeidsplasser. Det vi vil med den nye politikken, er først og fremst å sikre befolkningen i alle deler av landet en god tilgang til offentlige tjenester. Men vi ser det også som riktig og viktig å bruke statlige arbeidsplasser som et distriktspolitisk virkemiddel. Jeg vil derfor oppsummere det som er hovedelementene i denne lokaliseringspolitikken. For det første skal som hovedprinsipp alle nye statlige oppgaver lokaliseres utenfor Oslo. Unntak fra dette prinsippet skal begrunnes særskilt. Dette er et særdeles viktig tiltak som ingen tidligere har foreslått. For det andre er det et generelt krav at brukervennlighet og tilgjengelighet til statlige tjenester skal opprettholdes. For det tredje skal det være en forutsetning at virksomheter som legger ned arbeidsplasser i de minste kommunene i Distrikts-Norge, pålegges å drøfte med kommunene en aktiv omstillingsbistand. Et viktig element er også at det ikke skal fattes beslutninger som kan ha konsekvenser for den regionale fordelingen før nye retningslinjer er utarbeidet. Disse retningslinjene er nå under utarbeidelse. Forslaget om omstillingsbistand og kompensasjon overfor kommuner som mister statlige arbeidsplasser, er ingen straff, slik enkelte har hevdet i dag. Årsaken til at vi foreslår dette, er at vi ønsker en likestilling mellom små og store omlegginger. Ved store og dramatiske omlegginger settes det inn betydelig omstillingsmidler, men det finnes ingen tilsvarende hjelp for små kommuner som opplever en vedvarende småskala-tapping av arbeidsplasser. Det er klart at når f.eks. Vardø kommune over en 10-årsperiode mister ca. 100 statlige arbeidsplasser, har dette betydelige konsekvenser for kommunen. Det vi vil gjøre, er umiddelbart å sette i gang et arbeid for å konkretisere hva ordningen skal bestå av, hvilke kommuner som skal kunne omfattes, hva som skal kunne inngå i beregningsgrunnlaget for kommunens tap osv. Statlig lokaliseringspolitikk er viktig, og jeg er fortsatt overbevist om at det er nødvendig å ha en grunnleggende debatt om dette. Hvilke oppgaver kan f.eks. desentraliseres? Hvordan kan vi utveksle kompetanse i de ulike avdelingene, f.eks. i likningsetaten, som gjør det mulig å erstatte tap og eksisterende oppgaver som etter hvert forsvinner, med nye oppgaver. Dette bør være en sentral målsetting også for etaten selv. Jeg vil ellers gjerne knytte noen kommentarer til at særlig representantene Øye og Brustad klager over at jeg ikke omtalte kommuneøkonomien i min redegjørelse. Til det er å si at omfanget av en redegjørelse er begrenset. Man kan ikke ta alle viktige tema med hver gang, noe jeg for øvrig presiserte i min redegjørelse. Kommunenes rolle og økonomi var imidlertid i høy grad med i fjorårets redegjørelse. Nå skal vi i tillegg om kort tid legge fram en egen kommuneøkonomiproposisjon, og vi vil få rikelig anledning til å diskutere kommunenes rolle og kommuneøkonomiens betydning i den sammenheng. La meg også minne om at en vellykket satsing på unge og kvinner er helt avgjørende for distriktenes framtid. Lite annet nytter hvis ikke flere av de unge og kvinnene finner det mulig og attraktivt å bo i distriktene. Kvinnesatsingen i distriktspolitikken har pågått lenge, og det høstes etter hvert interessante resultater. Regjeringens ungdomssatsing er ny, og i tillegg nyskapende. Denne satsingen kjennetegnes ved at enkeltmenneskers ønsker, vurderinger og valg settes i fokus på en helt annen måte enn før i distriktspolitikken. Vi har som mål at denne ungdomssatsingen skal rette seg mot både næringsliv, kultur, fritidstilbud, opplæring og utdanning, identitet og holdningsskapende arbeid, mot medvirkning, infrastrukturtiltak og personrettede tiltak. Det er iverksatt flere konkrete prosjekt. La meg nevne f.eks. SMB-student, som har som formål å knytte studenter til bedrifter i egen kommune. La meg nevnte SMB-kompetanse – et rekrutteringsprogram som skal bidra til å styrke små og mellomstore bedrifters kompetansenivå for på denne måten å kunne påvirke og framskynde innovasjonsprosesser i bedrifter. Og la meg nok en gang nevne satsingen på næringshagene, der formålet er å legge til rette for utvikling av nye arbeidsplasser innenfor kompetansebasert virksomhet i distriktene. Næringshagene vil kunne gi spennende og utfordrende arbeidsplasser for unge med høyere utdannelse. Dette er en satsing som allerede har gitt resultater, og som er blitt svært positivt mottatt rundt omkring. Vi har mange søknader, vi har allerede kommet langt i etableringen av disse næringshagene. Jeg er overbevist om at vi i løpet av kort tid vil få positive resultater av denne satsingen. Jeg syns at debatten her i Stortinget i dag har vært god og nyttig. Den generelt positive grunnholdningen til distriktspolitikken som finnes i denne sal, har preget debatten. Dette gjør at jeg fortsatt er meget optimistisk på Distrikts-Norges vegne. Jeg er sikker på at vi kan oppnå gode resultater med et kombinert grep – et grep som samtidig håndterer både den personfokusering som Regjeringen legger opp til, den tradisjonelle bedriftsorienteringen og utfordringene i den brede distriktspolitikken.
Det blir replikkordskifte.
Det vi har hørt i dag fra senterpartistatsråden og i redegjørelsen, er jo et gedigent tilbaketog i forhold til hva Senterpartiet har sagt før når det gjelder distriktspolitikken – og bra er det! Men det er innenfor ett område, som jeg faktisk er litt overrasket over at statsråden ikke berørte i sitt innlegg nå, og heller ikke var veldig mye opptatt av i sin redegjørelse, jeg er mer overrasket over og negativ til den snuoperasjonen som Senterpartiet har foretatt, også sett i lys av at statsråden og Regjeringa så sterkt understreker det som jeg tror flertallet i denne salen støtter, nemlig at vi må gjøre noe med kvinnestrømmen i tillegg til ungdomsstrømmen, dvs. barnehager. Vi er nå inne i et skjebneår når det gjelder barnehageutbygginga. Vi har den laveste utbygginga på over 20 år. I 1997 bygde vi 13 500 barnehageplasser, og i år skal stortingsflertallet og Regjeringa vedta et måltall på 2 500 barnehageplasser. Vi vet at barnehageprisene stiger til værs, og at mange må ta barna ut. Dette skjer selvfølgelig også i distriktene, kanskje ikke minst i distriktene. En kollega av statsråden, senterpartirepresentanten Unn Aarrestad, har sagt til Nationen: «- Det er viktig med god barnehagedekning i bygdene for å holde på barnefamiliene, og for å være attraktive for barnefamilier som ønsker å flytte ut av byene». Jeg syns det høres fornuftig ut, og jeg vil spørre om statsråden er enig med sin partikollega i det, og også om han vil gjøre som Unn Aarrestad har tatt til orde for, nemlig å sikre barnehagedekninga i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Jeg har i hvert fall lært meg det gjennom noen år i politikken at hvis en møter seg sjøl i døra, som jeg opplever at Senterpartiet nå gjør i en del sammenhenger, er det en fordel å kjenne seg igjen. Jeg vil spørre statsråd og partileder Enoksen om han kjenner seg igjen i forhold til barnehageutbygginga og den betydning den har i forhold til distriktspolitikk.
En del av utviklingen på barnehagesektoren bekymrer også meg, og Regjeringen vil komme tilbake til dette bl.a. i forbindelse med barnehagemeldingen. Det er helt riktig som det ble sagt fra representanten Aarrestad, at det å ha barnehagedekning, ikke minst i distriktene og rundt om i bygdene, er viktig for å få til bosetting, for å skape attraktive miljøer og for å kunne gi anledning til yrkesdeltakelse. Denne regjeringen har ønsket å gi valgfrihet. Denne regjeringen har lagt til rette for det, og vi tar også barnehageutbyggingen på alvor. Det er bekymringsfullt at det har vært en sterk nedgang i år. Det vil det bli sett på. Så er det ikke slik at Senterpartiet har gjort et kraftig tilbaketog i distriktspolitikken – tvert imot. Denne regjeringen har, som jeg har sagt, gjort den kraftigste distriktspolitiske satsing i dette tiåret. Bevilgningene til distriktspolitiske tiltak er økt med vel 18 pst. fra 1998 til 1999. Det er den største økningen i distriktspolitiske operasjonsrammer som vi har hatt på hele 1990-tallet, i tillegg til at man har innført en samordningsfunksjon i departementet hvor Kommunal- og regionaldepartementet skal ha en overordnet samordningsfunksjon i forhold til de andre departementene. Det er iverksatt en rekke konkrete tiltak på ulike områder som skal ha til hensikt å styrke distriktspolitikken. Så å hevde at Senterpartiet og denne regjeringen har gjort et tilbaketog i forhold til distriktspolitikken, er definitivt feil. Vi har til hensikt å være en pådriver og en vaktbikkje i distriktspolitiske spørsmål. Jeg håper faktisk at det er flere som kunne tenke seg å ha til hensikt å konkurrere med denne regjeringen og Senterpartiet i disse spørsmålene, for det er viktig. Vi har som nasjon ikke råd til å mislykkes i distriktspolitikken. Gjør vi det, vil en rekke av de næringene som danner grunnlag for velferd og sysselsetting i dette land, ikke være i stand til å rekruttere den arbeidskraften man trenger. Dette er distriktsnæringer som vi alle sammen har et ansvar for å ta vare på og være med på å utvikle videre. Det skal definitivt denne regjeringen og Senterpartiet fortsatt gjøre.
Eg skal stille statsråden to-tre konkrete spørsmål. Han var ikkje denne gongen heller inne på det som er det viktigaste verkemiddelet, nemleg å skape arbeidsplassar. Vil statsråden ta tak i sin kollega Sponheim og få han til å innfri sine vallovnader om at skjemaveldet som rir små og mellomstore verksemder som ei mare, vert fjerna eller redusert? Statsråden nemnde i si utgreiing satsinga på infrastruktur. Vil statsråden ta tak i sin kollega Fjærvoll og minne han om dei samla vallovnadene frå sentrumspartia om 5 milliardar kr meir til vegbygging enn det regjeringa Jagland la opp til i vegplanen for perioden? Så er det ein ting som eg med interesse oppdaga i utgreiinga frå statsråd Laila Dåvøy. Eg har fleire gonger spurt statsrådar frå Senterpartiet og senterpartirepresentantar her i huset: Kvifor er ein i Senterpartiet så negativ til konkurransestimulering i offentleg sektor, og spesielt i kommunesektoren? Eg må spørje om det er slik å forstå at Senterpartiet no har snudd, når ein får høyre i utgreiinga frå Regjeringa: «Regjeringen har derfor igangsatt et arbeid med å utrede konkurranseeksponering av offentlig sektor.» Er det slik å forstå at Senterpartiet endeleg har kome til fornuft også i denne saka, tar til vettet og vil gjennomføre framstegspartipolitikk i offentleg sektor?
For å starte med begynnelsen: Regjeringen har satt i gang et prosjekt som vi kaller for «Et enklere Norge». Med dette prosjektet har vi til hensikt å gjennomgå alle områder for å se hvor det er mulig å få til regelforenklinger, ikke minst i forhold til næringslivet. Dette utvalget ledes av statsministeren selv, og alle sentrale departementer er involvert i arbeidet med å finne fram til forenklingstiltak, også på det området som representanten Solholm spør om i forhold til næringslivet. Men det er ikke bare der det er behov for forenkling. Nå skal det ærlig innrømmes at å få til forenklinger, er et stort og komplisert arbeid som tar tid, men dette er nå godt i gang i samtlige departementer. Det har kommet en rekke forslag som skal bearbeides, og som skal ende opp i konkrete forslag. Denne regjeringen har selvsagt til hensikt fortsatt å satse på infrastruktur. Jeg tror det er avgjørende for utviklingen i Distrikts-Norge, som flere andre har sagt, at man har en offensiv holdning også til dette spørsmålet. Men jeg tror faktisk at det er slik at samtlige i denne sal under behandlingen av årets budsjett var enige om at jobb nr. 1 var å sikre norsk økonomi, sikre tilliten til norsk økonomi og ha et stramt budsjettopplegg som skulle sikre at man både fikk ned renten og beholdt sysselsettingen, og at norsk økonomi beholdt den styringsfart som vi har hatt. Det har Regjeringen lyktes med. Vi har nå fått en sterk nedgang i renten, kronen har styrket seg, og norsk økonomi har kommet tilbake dit den skulle være, raskere enn de fleste pessimister hadde spådd. Det var helt avgjørende å gjøre de grepene. Det var ingen uenighet i denne sal om at så var viktig. Men jeg minner også om at det gjennomføres, og har blitt gjennomført, en rekke store investeringsprosjekter i sentrale deler av landet, som også har vært med på å legge beslag på midler til den sektoren som representanten Solholm etterspør. Når det gjelder konkurranseutsetting: For å svare kort – jeg har 2 sekunder igjen – Senterpartiet har definitivt ikke til hensikt å gjennomføre Fremskrittspartiets politikk på dette området.
Så langt i dag har vi høyrt at Arbeidarpartiet set pris på statsråden sitt nøkterne skjøn, og vi har høyrt at Kristeleg Folkeparti og Framstegspartiet gleder seg over fredeleg sameksistens etter forliket. Men i debatten så langt har det vore lite avklaring av dimensjonane på tiltaka, og fokuseringa blir naturlegvis retta mot budsjettet. Vi har sjølvsagt også blitt mint om dei lovnadene som ikkje har vorte innfridde på vegsida. Spørsmålet blir om vi kan få litt fleire signal om kva som blir det neste budsjettpreget. Blir det forslag om auka alminneleg skatt i neste budsjett? Kan vi få noko signal om det? Blir det nytt press på sjukelønn? Kjem konjunkturavgifta igjen? Blir det nytt press på elavgifta? Eller blir det slik at vi får ei omprioritering til veg? Det som er påfallande, er at ein – og det gjeld ikkje berre statsråden som står her i dag, det gjeld òg andre frå regjeringspartia – plutseleg begynner å snakke om temperatur når vi snakkar om veg. Alle dei andre offentlege tiltaka er tydelegvis mindre temperaturframkallande enn veginvesteringar. Så mitt spørsmål er: Går det an å omprioritere til veg med konstant temperatur?
For det første ligger det i sakens natur at det er umulig for denne statsråd å svare på hva som vil komme i budsjettet til høsten. For det andre er det slik at samferdsel er viktig. Vegbygging og det å ha gode veger med god bæreevne i Distrikts-Norge så vel som i resten av landet er også viktig. Her har vi fortsatt store uløste oppgaver. Men det er ikke bare et spørsmål om samferdsel og veg. Det er en rekke andre tiltak som også skal være på plass dersom man skal få til en god og positiv utvikling i Distrikts-Norge, ikke minst de tiltak som har vært nevnt av meg i debatten om redegjørelsen her i dag. Det er nødvendig med kompetanseheving, med personrettede tiltak, og å ha på plass både den brede og den smale distriktspolitikken, som skal sikre aktive og gode bedrifter i Distrikts-Norge, og som skal sikre at folk ønsker å bosette seg der og ser de gode bokvalitetene som fins i Distrikts-Norge. Det er altså et vell av virkemidler som må til. Det satser denne regjeringen på, og den vil fortsatt komme til å ha bredde i sine distriktspolitiske tiltak for å sikre at vi skal ha en balansert og god utvikling.
«Det nye og brede grepet» er en av overskriftene i redegjørelsen. Etter noen av de innleggene vi har hørt nå, føler jeg behov for å få avklart hva statsråden mener er den breie politikken, for slik som vi har oppfattet det, er det sektorpolitikken på alle områder, og ett av de aller breieste grepene er kommuneøkonomien. Det står i redegjørelsen at nå skal det bli mer distrikts- og regionalpolitikk inn i all sektorpolitikk, og det er bra. Men det er i den sammenhengen litt merkelig å høre Enoksen forsvare denne regjeringas «store» distriktspolitiske snuoperasjon, når det vitterlig er på den lille og den smale distriktspolitikken denne regjeringa har fått til en økt satsing. Noe av det kan være vel og bra, men jeg tror alle vi som ønsker en kraftig distriktspolitikk, veit at det er den breie som er den viktigste. Nå er det vel slik at det har vært lettere for Regjeringa å få flertall sammen med sine budsjettkamerater for en mindre satsing på den lille distriktspolitikken, mens man har holdt den breie satsinga nede, både når det gjelder kommuneøkonomi og mer markedsliberalisme inn i de andre områdene. Jeg kunne tenke meg å spørre Enoksen om det er slik at det er satsinga på den lille distriktspolitikken vi vil få se framover med større tyngde, eller om det faktisk er slik at man skal inn med større tyngde både økonomisk og styringsmessig når det gjelder den breie politikken. Så til den statlige lokaliseringspolitikken. Jeg er glad for de signalene som kommer. I fjor var det samtaleterapi man skulle bedrive overfor etatene. I dag snakker man om pålegg, og det tror jeg er nødvendig. SV har fremmet et forslag om en økonomisk incitamentordning for statlige etater for å fremme etablering av servicekontorer. Det tror vi er viktig, for det er en nesten øredøvende enighet om at dette skal skje, men det skjer i liten grad. Kan statsråden tenke seg å vurdere også slike incitamentordninger?
Det er nødvendig med en kombinasjon av tiltak både innenfor den smale distriktspolitikken og den brede distriktspolitikken, som jeg har sagt. Kommuneøkonomi er sentralt i dette. Denne regjeringen har lagt til rette for at kommunene skal få sin rimelige andel av økningen i budsjettene. Men det er klart at med de offensive planene som dette storting har vedtatt, som skal gjennomføres bl.a. i helsesektoren, vet vi at det over en rekke år framover vil bli bundet opp store midler knyttet til investeringer også i den sektoren. Som jeg har sagt: Kommuneøkonomien vil vi komme ganske raskt tilbake til, så jeg skal ikke gå inn i den mer konkret i dag. Men la meg si til de forslag som SV har fremmet: Dette er forslag som definitivt har mye positivt i seg, og som det kan være nyttig å se på i sammenheng med det arbeid som skal gjøres fra Regjeringens side i forbindelse med distriktspolitiske virkemidler framover. Forslag nr. 2 ligger veldig nært opp til den gamle frifylkeordningen, som har vært gjennomført med gode resultater i en del fylker. Jeg er enig i det som er sagt om at det er viktig å ha størst mulig frie rammer, slik at man selv kan gjøre de prioriteringer som man ønsker. De forslag som er fremmet fra SV, vil selvsagt bli vurdert fra Regjeringens side. Når det gjelder den statlige lokaliseringspolitikken, tror jeg at det er et av de sentrale grep som nå er gjort fra denne regjeringen, og som må gjøres framover dersom vi skal kunne få til en styring med utviklingen innenfor offentlig sektor på en måte som sikrer et likeverdig servicetilbud i alle deler av landet. Jeg tror det er helt nødvendig at man har en sterk grad av styring med utviklingen i denne sektoren og ikke lar det være opp til de statlige institusjonene selv å bestemme hvordan utviklingen i denne sektoren skal være, og jeg er glad for den støtten som vi får til dette tiltaket.
Jeg synes statsråden forsøker å vri seg unna å snakke om kommuneøkonomi, han henviser til at det kommer en kommuneøkonomiproposisjon i mai. Men jeg synes ikke det er godt nok når vi diskuterer Kommune-Norge, for anslaget i mars-rapporten fra Det tekniske beregningsutvalg for kommunal og fylkeskommunal økonomi viser lave driftsresultater i kommunesektoren i 1998. For kommunene utenom Oslo anslår utvalget at netto driftsresultat er redusert fra 4,9 pst. av driftsinntektene i 1997 til 1,6 pst. i 1998. Sett i forhold til inntektene er dette de laveste driftsresultater siden innføringen av inntektssystemet i 1986. Dette er det statsråd Enoksen kaller en «bred» satsing på Distrikts-Norge. Når det gjelder fylkeskommunene, er det anslått en nedgang i netto driftsresultat fra 2,5 pst. av driftsinntektene i 1997 til 0,4 pst. av driftsinntektene i 1998. Det betyr at netto driftsresultat reduseres fra 1 500 mill. kr i 1997 til om lag 250 mill. kr i 1998. Dette er den brede satsingen fra Senterpartiet. Men så over til noe annet. I Kommunal- og regionaldepartementets blad, nr. 2 for 1999, viser politisk rådgiver Eva Lian til at det er bevilget 50 mill. kr i ekstra skjønnstilskudd til grendeskolene i Norge. Så får jeg tilbakemeldinger fra forskjellige steder. Senest den 21. april 1999 står det i avisen Helgeland Arbeiderblad at Dønna kommune fikk 600 000 kr i skjønnsmidler fra denne potten, og at formannskapet enstemmig vedtok å bruke 100 000 kr av disse midlene til å forskjønne Solfjellsjøen til det kommer besøk fra Kongen.[[Presidenten klubber.]] Hvorfor øremerker vi ikke disse midlene, slik at de treffer der de skal treffe, og har den virkning de skal ha for grendeskolene?
Taletiden er ute.
Utviklingen i driftsresultatet for kommunesektoren har flere årsaker. Den ene er det høye rentenivået som vi har hatt i deler av det siste året, og som jeg har vist til at denne regjering har som mål å få tilbake til et lavere leie. Det er viktig for utviklingen også i kommuneøkonomien. Men det er også et annet forhold som har hatt betydning, og det er den måten vi har valgt å finansiere den store satsingen innenfor eldreomsorgen og helsesektoren på, hvor kommunene nå gjennomfører store investeringer som skal finansieres over lang tid framover. Dette påvirker driftsresultatet ganske kraftig i investeringsfasen, og gjør at man får en sterk forverring av driftsresultatet i en periode. Denne regjering ønsker at kommunene skal ha en størst mulig grad av selvstyre og en størst mulig grad av frihet til å anvende midler slik man selv finner det best å anvende dem. Når de ulike kommunene har fått tildelt ekstra skjønnstilskudd for å opprettholde grendeskolene, er det et krav at man faktisk har opprettholdt grendeskolene. Så lenge man gjør det, er det opp til kommunene selv hvordan man velger å bruke de midler man får, men det har vært en kraftig, nødvendig og god stimulans for å opprettholde grendeskoler i mange kommuner. Det ønsker Regjeringen å prioritere, for jeg tror nemlig det er viktig at man opprettholder grendeskolene. Jeg tror det er viktig at man har skole i sitt lokalmiljø, og at man legger til rette for ordninger som kan ivareta disse. Jeg kjenner ikke situasjonen på Dønna og hvilke vurderinger som har vært gjort der. For oss er det viktig at hver enkelt kommune har den nødvendige frihet til å gjøre sine egne prioriteringer.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg synes også det var overraskende at ikke statsråden understreket behovet for den «store» distriktspolitikken, for det er, når det kommer til stykket, den grunnleggende økonomiske politikken som er avgjørende både for arbeidslivet og dermed for velferdsnivået i hele landet vårt. Det må føre til at Regjeringen – og det hørte jeg heller ikke statsråden si noe om – tar de mørke skyene med ledighet innen viktige bransjer i distriktene våre på alvor. Men det er ikke slik at det er en politikk som virker i distriktene, og en helt annen som virker andre steder. Distriktspolitikk er ikke noe som kommer til erstatning for annen politikk. Den skal og må være en del av den øvrige politikken. Vi må altså ha en distrikts- og fordelingsholdning innenfor alle de ulike sektorene og ha et perspektiv på den helhetlige politikken. Derfor ble det litt morsomt her i sted da statsråden tok avstand fra Fremskrittspartiet, som han faktisk har et budsjettsamarbeid med. Hvor folk skal bo i vårt langstrakte land, kan ikke fastsettes i vedtak. Det er resultatet av beslutninger som tas både av familier og enkeltpersoner. Selvsagt er det likevel en sammenheng mellom beslutninger folk tar, og de rammene myndighetene legger. Derfor må vi gjøre minst to ting. Vi må både stimulere til en utvikling i regioner, og ha velferd og service som imøtekommer folks behov, fordi vi vet at utkantene svekkes mest hvis der er svake sentra – de svekkes ikke hvis der er sterke sentra – med svake sentra vil man flytte enda lenger vekk, og mulighetene for tilbakeflytting blir mindre. I tillegg må vi ha en politikk for de områdene som ikke ligger i vanlig reiseavstand til større steder, noe vi har ved bygdepolitikk og landbrukspolitikk. Særlig viktig som distriktspolitisk innsats er den desentraliserte utdanningen og å videreutvikle kompetansen i regionene. Våre høyskoler må jobbe kontinuerlig med å bli en integrert del av samfunn og næringsliv. De kan ikke sitte på egen kunnskap, men må bidra til at deres forskning avler ny virksomhet og øker tilveksten. De høyskolene som driver med desentralisert utdanning, bør få midler til å drive en slik virksomhet. Til nå har ikke Arbeiderpartiet fått oppslutning fra Regjeringen om dette. Når Regjeringen også snakker om hvor viktig det er med kompetanseutvikling innen SND, håper jeg også at de tenker på det når man skal bevilge pengene. Arbeiderpartiet mener videre det er på tide at man vurderer en egen andel av den totale forskningspotten til viktige områder i Nord-Norge, der de bl.a. er meget dyktige på telemedisin og romforskning, for å nevne noe, i tillegg til på den marine forskning. Å få til et systematisk samspill mellom ulike aktører, både lokalt og nasjonalt, vil sikre bosettingen. Jeg har lyst til å nevne ett område siden representanten Leif Lund tok opp grendeskolene. Statsråden nevnte omtrent som et overordnet prinsipp og mål at lokale politikere skal bestemme. Det kan komme i konflikt med likeverdigheten når det gjelder at vi skal ha det samme skoletilbudet enten man bor på Dønna eller i Oslo. Da går det noen grenser for hvor mye selvstyre man kan gi til den enkelte kommune, hvor mye den enkelte kommune selv skal bestemme over i f.eks. skolepolitikken. Når vi har redusert øremerkede tilskudd til skolen, har vi faktisk også sett at det har betydd noe fordelingsmessig. Jeg har ikke hørt at statsråden har nevnt noe om hva en skal sette i stedet. Hvis man nå reduserer ytterligere øremerkede tilskudd, f.eks. i grunnskolen, der man har øremerkede midler til skolefritidsordningen, men også et tilbud overfor våre minoriteter, hva skal da komme i stedet hvis man sier at det at lokalpolitikerne skal bestemme selv, er et overordnet mål? Det kan nemlig komme i konflikt med likeverdigheten som skal gjelde hvor man enn bor i landet, når man også vet at utdanning og kompetanse vil være svært avgjørende for hvor folk bestemmer seg for å etablere seg.
Tradisjonelt sett har vi hatt to ulike måtar å sjå på distriktspolitikk på i Noreg. Det eine er å sjå på distriktspolitikken som ein fordelingspolitikk. Det andre er å sjå på distriktspolitikken som ledd i ein nasjonal vekst- og utviklingspolitikk. Begge vinklingar kan ha noko for seg, men eg trur at skal vi kome noko vidare og oppnå målsettinga om å få vekst og utvikling også i distrikta, er det den siste måten eg nemnde, som vil vere den viktigaste vegen framover. Vi må sjå på distrikta som ein viktig produsent og ikkje som ein støttemottakar. Det finst veldig gode argument for oss som kjempar for levande distrikt. Det aller viktigaste er at distrikta er ein viktig del av det norske mangfaldet. Verdien av å ha mange ulike miljø er svært stor for den enkelte i samfunnet, og derfor er eg litt ueinig i det som representanten Grete Knudsen nettopp sa. Eg har den trua at våre lokalpolitikarar veit best kvar skoen trykker, og er i stand til å gi gode og likeverdige tilbod. Då er det sentrale at vi må skilje mellom det likeverdige og det like, for litt av styrken i Utkant-Noreg ligg i at vi er ulike andre delar av landet. Også økonomisk er det store verdiar som blir skapte, og som blir formidla frå Utkant-Noreg. Distrikta er ein svært lønsam del av det mangfaldet eg nettopp snakka om. Det gjeld eksport, det gjeld valutaskaping, og det gjeld det at distrikta, spesielt langs kysten, har ei svært sterk rolle i norsk økonomi. Distrikta har dessutan fostra ein god del av den hjernekapasitet og tankekraft som vi i dag finn i sentrale strøk. Kanskje er dette endå viktigare enn dei mange andre gode eksportartiklane vi har frå Utkant- Noreg, som fisk, olje, industri og ei mengd andre ting. Eg konstaterer at det er ei brei semje i Stortinget, og eg konstaterer med glede også ein del meiningsmålingar som viser at det norske folk ser verdien i dette mangfaldet, dette at by og land kan utfylle kvarandre. Og når vi er så einige, er det viktig at vi konsentrerer oss om kva tiltak vi kan sette i verk, kva vi vil gjere, og kva som nyttar i distriktspolitikken. Eg trur det er all grunn til å mane til realisme. Det er ikkje berre å bruke ein symbolpolitikk. Det er ikkje berre å pøse på meir på tiltak som vi har sett ikkje verkar. Eg trur vi må stille oss spørsmålet: Kvar er det flaskehalsane ligg, og kva er det vi kan gjere for å få vekk desse? Hovudproblemet for distrikta ligg først og fremst i at samtidig som vi som bur i distrikta, er ein del av mangfaldet, er distrikta sin mangel på mangfald eit av dei største problema. Miljøa blir til tider for små, for snevre til å verke tillokkande på mange ungdomar. Arbeidsplassar for to er berre eitt av mange stikkord som kunne ha vore nytta i denne samanhengen. Utdanning er utan tvil den viktigaste enkeltfaktoren for vekst og utvikling i Noreg i åra framover. Dette gjeld både i distrikta og i sentrale område, men utdanningssamfunnet som vi lever i, og som vil bli endå viktigare i åra framover når det gjeld det som påverkar utvikling, stiller også utkantane overfor ein del problem. Har vi arbeidsplassar til dei som utdannar seg? Her ligg kanskje ei av dei største utfordringane. Også her gjeld det same som eg peika på tidlegare, mangel på mangfald. Vi klarer ikkje å skape gode nok arbeidsmarknader i kvar enkelt kommune og i kvar enkelt bygd. Derfor er dette med regional tenking, regional handling og dette å binde saman fleire små plassar til ein større arbeidsmarknad det viktigaste enkelttiltaket vi kan sette i verk. Det er nok rett som ministeren hevda i dag, at vi har hatt ein sterk auke i såkalla tiltak. Men når det gjeld tiltak som verkar, vil eg på same måten som representanten Hoddevik tidlegare sa det, seie at dersom regjeringspartia aktar å følgje opp sine lovnader om auke i samferdselsløyvingane, vil det vere det viktigaste enkelttiltaket overfor distrikta.
Jeg mener redegjørelsen tar fatt i noe av det grunnleggende som må skje i distriktene, nemlig hvordan vi skal skaffe arbeid til dem som akter å bo der. Vi ønsker at ungdommen skal ta utdanning, og vi ønsker at de skal få seg arbeid etter endt utdanning. Da er vi helt avhengig av at det finnes muligheter i et variert arbeidsmarked også i distriktene. Vi må bli flinkere til å tro at enkeltmennesker kan skape arbeidsplasser – og ønske at de klarer det. Om vi lykkes, er også avhengig av hva slags offentlige virkemidler vi har for å bakke opp dem som prøver å skape ikke bare sine egne arbeidsplasser, men også andres arbeidsplasser. Fordi mange arbeidsplasser har blitt borte, ser vi at presset for å beholde offentlige arbeidsplasser i mange kommuner øker. Når arbeidsplasser blir mangelvare, blir det vanskelig å gjennomføre en offentlig effektivisering, fordi vi er så avhengig av hver enkelt arbeidsplass. I forhold til omstilling synes jeg imidlertid at redegjørelsen motsier seg selv. I redegjørelsen heter det: «Vi må offensivt møte utfordringene som følger av økte effektiviseringskrav og markedstenkning med ny styringsvilje – ikke for å stoppe fornuftig effektivisering eller markedsorganisering, men for å unngå utilsiktede negative konsekvenser for distriktene.» Dette var sitat fra ett sted i redegjørelsen. Senere i redegjørelsen blir det riktig påpekt at flere landsomfattende statlige virksomheter som skatteetaten, trygdeetaten og politietaten forbereder omlegginger som vil kunne få stor regional betydning. Men her har Regjeringen vedtatt at beslutninger i tilknytning til slik omorganisering skal stilles i bero. Da blir mitt spørsmål: Hva mener egentlig Regjeringen? Jeg synes uklarheten ble ytterligere forsterket ved redegjørelsen fra arbeids- og administrasjonsministeren i går, da hun sa: «Regjeringen legger vekt på at Norge har behov for en stor offentlig sektor for å sikre likeverdige tilbud over hele landet. Samtidig understreker vi behovet for en modernisering og fornying av offentlig sektor, bl.a. gjennom å sette brukeren i sentrum og utvikle målbare kvalitetskrav for tjenester.» Igjen blir spørsmålet: Hva vil egentlig Regjeringen? Jeg mener vi er i den situasjon at regjeringspartiene har blitt klar over hvor vanskelig det er å finne grep som raskt kan snu flyttestrømmen. Mens det før var politisk utilgivelig av Arbeiderpartiet å snakke om en aktiv regionalpolitikk, er dette også blitt gangbar politikk for Regjeringen. For mitt vedkommende er jeg glad for det, og jeg tror at det er også Arbeiderpartiet som helhet. Det er bl.a. i regionene det må skaffes varige arbeidsplasser. Jeg er redd for en utvikling der det bare er offentlige arbeidsplasser som får oppmerksomhet. Privat virksomhet, basert på at folk tjener penger og utvikler både bedrifter og distrikter, er vi avhengig av. Redegjørelsen har et eget avsnitt som omhandler Distriktskvinnenes år. Jeg tror det er bra å fokusere på kvinnetiltak og kvinnenes situasjon. I Indre Namdal er det innført en ordning der kvinner får fratrekk i studielånet hvis de bosetter seg i regionen. Jeg skulle ønske at det var opprettet en slik ordning for begge kjønn. En annen ting er at når Regjeringen i budsjettet for inneværende år fjernet muligheten for sykelønn for alle som tjener under 57 000 kr, mener jeg kvinnepolitikken stilles i et underlig lys. Deltidsansatte kvinner har vi mange av i distriktene, og de blir i aller høyeste grad berørt av dette budsjettvedtaket. Og ikke minst: Barnehageutbyggingen er nesten stoppet opp, samtidig som private barnehager legges ned. Her er det også en politisk dobbeltmoral til stede, fordi barnehagene også i distriktene er nødvendige for kvinnenes yrkesdeltakelse og gode oppvekstvilkår for barna. Politisk mener jeg det nå er en mulighet for å samle et bredt flertall i Stortinget for en god distriktspolitikk. I folket har vi flertallet med oss.
Eg vil takka kommunal- og regionalministeren for ein brei og offensiv gjennomgang om distrikta sine moglegheiter for å koma på offensiven i ei tid som på mange måtar er prega av sentralisering. Distrikta bør sjå på denne situasjonen som sin historiske sjanse til å snu ei negativ utvikling som har vart i generasjonar. Landet har ei regjering som har det som ei prioritert målsetjing å snu ei negativ utvikling og på sikt styrkja distriktskommunane, slik at det – for det fyrste – er mogleg å bu i distrikta og få tilstrekkeleg tilbod om arbeid og andre kvalitetar i nærmiljøet, som – for det andre – gjer at befolkninga ynskjer å bu i og flytta til distriktsområda. Noreg er vel eit av dei vakraste landa i verda, og til nå har me vore heldige som har hatt busetjingar spreidde over heile landet. Me må ikkje stella oss slik at denne busetjingssituasjonen slår sprekkar og fører til ei aukande fråflytting frå distrikta. Dette er grunnen til at Regjeringa så sterkt ynskjer å spela aktivt på lag med distriktskommunane for å hjelpa til, slik at dei kan tilby sine innbyggjarar eit attraktivt og fullverdig liv. Derfor foreslo òg Regjeringa i statsbudsjettet for 1999 å løyva over ein halv milliard kroner til spesielle tiltak for at distriktskommunane kunne satsa meir breitt og offensivt på å få tilflytting og behalda sine eigne. Stortinget slutta seg til denne distriktspakka, som skapar og har skapt ei lang rekkje tiltak i ei brei offensiv distriktssatsing. Departementet tek stadig nye initiativ, og samarbeider med organisasjonar og andre gode krefter som vil den same utviklinga. Dette har ført til ein aktiv og positiv debatt som fokuserer på distriktskommunane sine føremoner og dei mange gode grunnane til at folk skal kunna skapa seg eit godt tilvere i desse områda. Lenge har det vore slik at bymiljøet har verka attraktivt, og det har trekt folk frå sine opphavlege miljø. Kommunane må i større grad innsjå og ta konsekvensen av at ein tek del i ein sterk konkurranse med sentrale kommunar om å få fleire innbyggjarar. På denne bakgrunnen vil eg støtta Lodve Solholms synspunkt om at konkurranse er ein realitet og viktig å gå inn i. Situasjonen til no har vore konkurransevridande. Sentrum har hatt for mange fordelar og eit psykologisk overtak. Distriktskommunane må særleg få ein diskusjon som tek sikte på ei bevisstgjering av dei positive levekåra som desse kommunane har. Dette er ein konkurranse som sentrale strøk har vunne i lang tid. Det er nå på tide at distrikta sine føremoner blir meir verdsette og fokuserte på, slik at distrikta klarar å tre fram som gode bustadsalternativ for breie befolkningsgrupper. Svært mykje av verdiskapinga skjer nettopp i distrikta. Store ressursar, både materielle og menneskelege, finst heldigvis i distrikta. Saman med ei ny, rivande utvikling for kommunikasjonssektoren aukar dette sjansane for at distriktsområda kan tilby sine innbyggjarar eit meir variert yrkesliv. Distriktskommunane har mange føremoner når det gjeld natur, kulturlandskap, god plass, gode og breie kulturtilbod, stadig betre kommunikasjonar, ein god sosial tryggleik og god grunnutdanning, og endeleg, som Grete Knudsen var inne på, ei stadig meir desentralisert utdanning. Alternativet til å styrkja distrikta er å gå mot ei framtid der busetjinga i distrikta kan rakna, slik at mange gjev opp å bu i utsette distriktsområde. Dette kan føra til at viktige delar av vår kultur døyr ut. Kommunalkomiteen var nyleg på tur i Finland og Sverige. Tal for desse to landa syner at om lag 80 pst. av kommunane hadde stagnasjon eller tilbakegang i folketalet. Dei sa seg leie for den situasjonen dei var komne i, som førte til avfolking av distrikta og store pressproblem på byar og sentrale område. I Noreg har heldigvis ikkje utviklinga kome så langt. Ennå har me tid til realistisk å satsa på ei positiv utvikling i distrikta. Det er svært gledeleg at både regjering og storting stiller opp i denne satsinga. Etter mi vurdering er Stortinget si beste deltaking nå å støtta og stilla seg bak distriktskommunane i deira kamp for å auka befolkninga. Alle burde kunna støtta opp om ei slik positiv utvikling i distriktskommunane. Alternativet til å lukkast i distriktspolitikken er utarming av bygdene og omfattande pressproblem i byane. Difor håpar eg sterkt at den satsinga som nå er etablert for å styrkja Distrikts-Noreg både mentalt og reelt, vil lukkast. Det kan ta noko tid å snu ei så sterk og vedvarande utvikling. Det krev mange sterke verkemiddel. Difor må me ikkje gje opp, men stadig søka nye verkemiddel for å nå vårt felles mål.
By og land har ulike funksjoner i den nasjonale arbeidsdelingen og er gjensidig avhengige av hverandre. Ved å utnytte denne gjensidigheten kan vi sikre tilgang på råvarer, skape mangfold og et godt grunnlag for velferd. Naturressurser som fisk, jord, skog, mineraler og vannkraft legger grunnlaget for mye av verdiskapingen som foregår her i landet. Viktige deler av industrien er bygd opp på råstoff-, energi- og mineralreserver som finnes i distriktene. Salg av produkter fra næringer som bruker de ulike naturressursene, utgjør en stor del av våre eksportinntekter. Distriktene må også i framtida spille en avgjørende rolle for hele landets næringsutvikling og for kultur, naturarv og reiseliv. Distriktene står i dag for en betydelig verdiskaping, og har et potensial for en stor vekst dersom det legges bedre til rette for økt grad av videreforedling. Derfor er det etter Arbeiderpartiets mening så viktig å opprettholde hovedtrekkene i bosettingsmønsteret og sikre levende bygder også i framtida. Skal vi makte dette, er det viktig at vi har et likeverdig velferdstilbud over hele landet, og at vi har mest mulig like konkurransevilkår for næringslivet. Dersom folk skal kunne bo og drive virksomhet i distriktene, må viktige velferdstilbud være tilgjengelig, som ellers i samfunnet. Slik situasjonen nå er, dreier den distriktspolitiske debatten seg for mye om reduksjoner og nedleggelser av viktige tilbud. Effekten av slike negative signaler og handlinger resulterer naturlig nok i en forsterket fraflytting og en ytterligere utarming av distrikter og næringer som egentlig har et stort potensial for verdiskaping og sysselsetting. Slik jeg oppfatter folk i distriktene, er de positive til omstilling og modernisering i samfunnet. Men omstilling må ikke være ensbetydende med fjerning av viktige tjenestetilbud og trivselstiltak for dem som vil bo og virke utenfor sentrale strøk. Jeg tror at dersom vi skal oppnå en ny giv og optimisme i distriktene, må debatten og planleggingen dreies mer over fra nedbygging og avvikling til oppbygging og etablering. I tillegg til den tradisjonelle naturgitte virksomheten må det være et mål å få etablert et bredere spekter av arbeidsplasser i distriktene. Det må gjøres mer for å sikre at ny teknologi kan gi grobunn for nye arbeidsplasser også i distriktene. På denne måten kan det gis større muligheter for at de unge kan se en framtid i distriktene. Jeg tror det er nødvendig både med strakstiltak og langsiktige tiltak for å sikre distriktenes framtidige eksistens. Kommunene og fylkeskommunene er de nivåene som står nærmest innbyggerne, og som har det aller meste av ansvaret for å tilrettelegge tjenestene. Dårlig kommune- og fylkesøkonomi er etter min mening nå den største trussel mot distriktene. Kommune- og fylkespolitikere i de fleste kommuner og fylker og fra alle partier sier at årets kommune- og fylkesbudsjett vil måtte medføre kutt i tjenestetilbudet. Mange kommuner og fylkeskommuner må nå redusere sin innsats innenfor bl.a. områder som helse, omsorg, utdanning og samferdsel. Dette står i skarp kontrast til det sentrumspartiene så klart og tydelig lovte før valget. Når kommunene og fylkeskommunene settes i en slik situasjon, er det klart at dette aller mest vil ramme distriktene. Dette er ingen god distriktspolitikk, men bidrar i stedet til fraflytting og økt sentralisering. Til min store glede ser jeg at i en forholdsvis fersk meningsmåling har et flertall av det norske folk uttalt seg meget positivt om distriktenes betydning og fremtidseksistens. Jeg tror ut fra dette at befolkningen både i bygd og by forventer at Stortinget nå samler seg om en satsing for å utnytte alle de mulighetene som ligger i distriktene.
Det som var det mest interessante med statsrådens distrikts- og regionalpolitiske redegjørelse, var den nye tilnærmingen til de utfordringer distriktene står overfor. Vi kan gjerne si, som flere har vært inne på, velkommen til virkeligheten, statsråd – selv om representanten Kvalbukt i en replikk tidligere i dag sa at Senterpartiet alltid har vært opptatt av den store distriktspolitikken. Regjeringens distriktspolitiske satsinger viser imidlertid en ensidig satsing på den lille distriktspolitikken, eller det man gjerne kaller symbolpolitikken. I offisiell sammenheng ble uttrykket den store distrikts- og regionalpolitikken brukt for første gang i den stortingsmeldingen om distrikts- og regionalpolitikk som ble framlagt av arbeiderpartiregjeringen vinteren 1997. Men lang tid før dette var det både i faglig og politisk sammenheng påpekt at det som ble omtalt som distriktspolitikk, dannet et for smalt og avgrenset begrep. Arbeiderpartiet påpekte at vi måtte løfte blikket og ta i betraktning et langt bredere tilfang av faktiske virkemidler. Dette betyr at vi må ta i betraktning også andre former for offentlig påvirkning av samfunnsutviklingen på regionalt og lokalt nivå enn hva f.eks. SND-virkemiddelet representerer. Jeg registrerer at regionalpolitikken er i ferd med å bli tillagt økt betydning også innenfor EU-området, i tillegg til den betydning den allerede har gjennom EUs omfattende strukturprogrammer. Å korrigere for forskjeller i utviklingstakt mellom land og regioner gjennom bruk av regionalpolitiske virkemidler, ventes å bli tillagt større betydning som følge av at man gjennom samarbeidet om den felles eurovalutaen har gitt avkall på tidligere muligheter til å korrigere for ulik utviklingstakt gjennom de ordinære økonomiskpolitiske virkemidlene. Dette vil nødvendigvis også påvirke utformingen av den norske distrikts- og regionalpolitikken. Dagens distriktspolitikk har vist seg ikke å fungere etter hensikten. I alle fall er dette riktig dersom hensikten har vært å stanse fraflyttingen fra distriktene. Hva er så alternativet? Jo, alternativet må være å se distriktspolitikken i en mer regionalpolitisk sammenheng. Vi må helt konkret satse bevisst på å styrke regionsentrene. Det må være regionsentrene som skal være motoren eller drivkraften i utviklingen av distriktene. Jeg er overbevist om at den eneste muligheten vi har til å opprettholde hovedtrekkene i bosettingsmønsteret, er en bevisst satsing på byene og regionsentrene. Det er bare livskraftige regionsentre og større regioner som har en sjanse til å utvikle et variert arbeidsmarked og komplette tilbud for øvrig, som de nye generasjonene etterspør. Vi må utvikle bo- og arbeidsmarkedsregioner i stedet for ensidig satsing på enkeltkommuner. Vi må legge til rette for et felles arbeidsmarked innenfor regioner. Det dreier seg om næringsutvikling, og det vil nødvendigvis få konsekvenser bl.a. for hvordan vi fordeler SND-midler. Bo- og arbeidsmarkedsregioner innebærer en tettere kobling mellom sentrum og utkantkommunene innenfor en region, og det vil være mulig å bo i en kommune selv om arbeidsplassen er i en annen kommune. Jeg tror ikke det er mulig å si ja takk til begge deler. Det er ikke mulig både å satse på bo- og arbeidsmarkedsregioner og samtidig ha en tilsvarende sterk satsing på utkantkommunene. En slik utvikling krever imidlertid en langt mer målbevisst satsing på en rekke andre områder som i sum kan støtte opp under en slik utvikling som er skissert. Det må f.eks. være mulig å komme seg fra ytterkantene og inn til regionsentrene og ta seg jobb der og samtidig bo i utkantkommunene. For eksempel krever en slik målbevisst satsing en helt annen innretning av fylkenes samferdselsplaner. Det er ikke nødvendigvis behov for så voldsomt økte investeringer, men de investeringene som gjøres, må man målrette for å støtte opp om en utvikling hvor utkantene og regionsentrene fungerer som en enhet. Det vil si at man må ha vegutbygginger som sikrer mobiliteten innenfor de nevnte bo- og arbeidsmarkedsregionene.
De talere som heretter får ordet, har en taletid begrenset til 3 minutter.
I dagens samfunn foregår det ei rask internasjonalisering på svært mange område. Det gjeld i arbeidslivet så vel som i privatlivet. Via Internett kan vi kommunisere med databrukarar over heile verda. Med billege flyreiser kan vi dra på ferie på andre sida av jorda. Vi kan sjå internasjonale TV-program både på norske kanalar og via kabel og parabol. Stadig fleire er tilsette i multinasjonale selskap og verksemder. Dei fleste bedrifter har internasjonale marknader og samarbeidspartnarar. Både produksjon og arbeidskraft er meir mobil enn tidlegare. Kva medfører internasjonaliseringa for den enkelte deltakar i arbeidslivet og distrikta? Gode elementære kunnskapar og språkkunnskapar er viktig. Det krevst også internasjonal erfaring for å møte desse utfordringane. Det er tradisjonelt vanskelegare for kvinner å skaffe seg denne erfaringa, spesielt når dei har stifta familie. Desse problemstillingane er fråverande i den utgreiinga som Regjeringa har lagt fram for Stortinget. For skal vi ha kvinner i distrikta, er vi også nøydde til å sjå på kva vi kan tilby dei, og ikkje berre sjå på dei som eit verkemiddel for å bevare busettingsmønsteret. For Arbeidarpartiet er det viktig at kvinnesatsing i like stor grad skal ha eit likestillingsperspektiv, der målet er å betre kvinnene sin situasjon. Difor må ein i arbeidet for å tiltrekke seg kvinner i distrikta ta inn over seg den kompetansen og den utviklinga som vi ser i internasjonaliseringa, og sjå til at det også er teke med i vurderingane av tiltaka. Det må leggast til rette for at moderne kvinner i dag finn det attraktivt å busette seg i distrikta, eller for den del i regionsentra ute i landet. Arbeidarpartiet la til rette gjennom stortingsmelding om Statens nærings- og distriktsutviklingsfond ei rekke av dei tilskotsordningane som Regjeringa i dag peikar på som nye tiltak, f.eks. kvinneretta tiltaksprosjekt, støtte til bedrifter som tilset kvinner, støtte til fagopplæringskurs for kvinner, støtte til bedriftsbarnehagar, og ikkje minst støtte til kvinnelege etablerarar. Vi har i lengre tid hatt midlar til kvinnekoordinatorstillingar i fylkeskommunane. Dette har fylka teke over, og mange fylke har gjennomført ordninga. Regjeringa si støtte er mindre midlar til Statens nærings- og distriktsutviklingsfond. Eg saknar den offensive haldninga frå Regjeringa i forhold til den moderne kvinna som bur i distrikta, og dei krava som internasjonaliseringa i dag set til norsk næringsliv for å kunne vere konkurransedyktig i framtida. Det held ikkje å ha tilgang til deltidsstillingar i det offentlege eller moglegheit til å gjere litt pengar på eit nisjeprodukt. Vi treng ein politikk som gjev kvinnene i distrikta moglegheit til å følgje med i internasjonaliseringa og dyktiggjere seg i forhold til dei krava som vert stilte til dagens arbeidstakarar i eit internasjonalt konkurranseutsett næringsliv. Vi må tilby opplæring og kompetanseutvikling, for det er det som vert etterspurt. Eg merka meg at statsråden var sår fordi fleirtalet her i Stortinget ikkje flyttar ut statlege arbeidsplassar til eitt fylke. Men sanninga er at dei vart fordelte på alle fylka gjennom SND sine distriktskontor. Og det skulle vere bra, sett i forhold til Senterpartiet sin politikk.
Jeg er svært glad for den offensive holdningen som Regjeringen og statsråden har, lagt fram både i statsrådens redegjørelse i Stortinget for en tid tilbake og i det som statsråden har gitt uttrykk for i dag. Jeg har også merket meg at han har fått betydelig kritikk for at satsingen ikke er presis nok og konkret nok. Jeg tillater meg å kommentere et par av innleggene til arbeiderpartirepresentantene her i salen, Brustad og Øye. Når disse to representantene fra Arbeiderpartiet med stor patos kritiserer Regjeringen for manglende satsing i distriktspolitikken, og også tillater seg å kritisere Regjeringen for ikke å vie kommuneøkonomien stor nok oppmerksomhet, er det all grunn til å lytte. For disse to representantene tilhører det partiet som sammenhengende hadde regjeringsmakten på 1990-tallet, da fraflyttingen fra Distrikts-Norge virkelig skjøt fart. Når det gjelder kommuneøkonomien og betydningen av den, hevdet disse to arbeiderpartirepresentantene at en god kommuneøkonomi var helt nødvendig for å opprettholde bosettingen i Distrikts-Norge. Det slutter jeg meg helt og fullt til. Poenget er imidlertid at det synes å stå svært dårlig til med Arbeiderpartiets politiske hukommelse. Det er nok å minne om regjeringen Jaglands budsjett i 1996, der nettopp manglende vilje til å styrke kommuneøkonomien utløste et ramaskrik fra hele Distrikts-Norge – ikke bare fra opposisjonen, men aller sterkest fra Jagland-regjeringens egne partifeller. Nord-Norges største avis, Nordlys – som på ingen måte kan sies å være veldig kritisk til Arbeiderpartiet – hadde en hel førsteside, der overskriften var «Distriktsopprør mot regjeringen», med bilde av sentrale arbeiderpartimedlemmer i Troms. Det hører med til historien at Senterpartiet da foreslo og fikk gjennomslag for en styrking av kommuneøkonomien med drøye 4 milliarder kroner. Det er sannheten. At Arbeiderpartiets representanter nå ser ut til å erkjenne at en sterk kommuneøkonomi er viktig, tyder på at tilværelsen i opposisjon har vært god og verdifull voksenopplæring for partiet. Jeg tror faktisk at vi, når vi nå snakker om at det er nødvendig å ta skikkelig tak i en snuoperasjon for å få til en distriktspolitikk med sterk oppslutning i Stortinget, bør legge bort småligheter og kritikk – som egentlig er rimelig munnhell – og heller samle oss om det som er viktig, og stå sammen slik at vi får til en skikkelig distriktspolitikk.
Under parolen «Vi bygger landet» lanserte Arbeiderpartiet like etter krigen den mest omfattende distriktspolitiske satsing Norge noen gang har sett. Allerede den gang var det klart at skulle resultater oppnås, måtte distriktspolitikken legges opp langs en bred front. Hovedkoblingen ble gjort mellom verdiskaping og distrikt. Selv om samfunnet har forandret seg radikalt i løpet av disse årene og distriktspolitikken er blitt mer krevende, må verdiskapingsperspektivet fortsatt stå fast som det helt sentrale. Den videre utviklingen i distriktene blir derfor avhengig av hvilket innhold som faktisk legges inn i det Arbeiderpartiet kaller den store distriktspolitikken, som er orden i økonomien og fokusering på verdiskapingen. Videre følger oppbygging av forsknings- og utviklingsmiljøer og samferdsel som viktige stikkord. Men Regjeringen svikter. Den svikter både sine egne ambisjoner og de menneskene som virkelig trodde på løftene om at en sentrumsregjering ville snu den negative utviklingen i Distrikts-Norge. At omslaget har uteblitt, må ikke overraske noen. For det satses ikke slagkraftig på verdiskaping og forskning og utvikling. La meg ta et eksempel: For noen uker siden la Regjeringen fram sitt forslag om et nytt industrikraftregime for Stortinget. De kraftforedlende bedriftene ligger i all hovedsak ute i distriktene, og er motorer for sysselsetting og bosetting. Selv om representanten Kvalbukt i en replikk tidligere i dag hevdet at Senterpartiet ønsket det hun kalte lokal sjølråderett over naturressursene, går Senterpartiets statsråder altså i stikk motsatt retning i denne proposisjonen. I dokumentet ligger flere negative distriktspolitiske signaler, og etter mitt syn tar proposisjonen sikte på en gradvis nedbygging av norsk kraftforedlende industri, en industri som ligger i den absolutte verdenstoppen. Regjeringens gode ønsker for distriktspolitikken mangler på dette feltet reelt innhold. I en tid da industrisysselsettingen går tilbake for første gang siden 1993, bør de tre sentrumspartiene nøye studere det Arbeiderpartiet foreslår når vi snakker om sterke, kunnskapsbaserte distrikter med høy verdiskaping.
På en fin vårdag som denne kan det være vanskelig å hevde at vi her i sør også trenger distriktspolitikk. Når jeg allikevel tar sjansen, er det i hovedsak for å påpeke at vi faktisk trenger en totalpolitikk for våre distrikter. Det er ikke slik som Høyre og Fremskrittspartiet hevder, at bare skatten blir lav nok, så vil arbeidsplassene i distriktene bevares. Skatt betales faktisk av overskudd, og da må jo arbeidsplassene allerede være etablert. I dag er det også sånn at de største skatteinntektene, fra de største og mest inntektsbringende bedriftene i distriktene, havner i Oslo og omegn. Det er heller ikke slik, som Høyre hevder, at dersom vi bare svekker stillingsvernet og ansetter folk midlertidig, løser vi problemet. Ikke engang Høyre kan tro at det blir mer attraktivt å bo i distriktene dersom arbeidsplassene blir usikre. Nå er det heldigvis slik at tidene forandrer seg. Før var det slik at folk gjerne flyttet etter bedriftene og arbeidsplassene. Ericsson-saken i Aust-Agder var kanskje vendepunktet for den tiden da eierne kunne skalte og valte med sine ansatte etter eget forgodtbefinnende. Ericsson-saken viste at kapitalen i fremtiden ikke vil være det viktigste for en offensiv eier. Det vil kunnskapen til de ansatte være. Arbeiderpartiet har en helhetlig politikk. Daværende regjering innså at Sørlandet trengte universitetsfag innen sivilingeniørstudiet for å beholde, trekke til seg og utvikle de ressursene som var i landsdelen. For det blide sørland er det viktig at vi ikke stopper opp nå. Høyskolemiljøet i Agder-fylkene jobber på spreng for å få flere universitetsfag til skolen. Dette vil være et skikkelig håndslag for den videre utviklingen av skolen og landsdelen. Dersom statsråden virkelig mener noe med at utdanning er en sentral del av distriktspolitikken, må han også, etter min mening, være med på å sørge for at Høgskolen i Agder får flere universitetsfag. Så et lite hjertesukk til slutt: Representanten Nymo som var oppe her og sa at etter forliket i 1996 ble det bevilget 4 milliarder mer til kommunesektoren. Jeg må da bare presisere at dersom Senterpartiet hadde vært villig til å inngå et forlik i fjor høst, ville kommunesektoren hatt 1,2 milliarder kr mer enn de har i dag, pluss at 1 milliard kr ville vært mer rettferdig fordelt enn det som er tilfellet med det opplegget som kom i stand sammen med Høyre og Fremskrittspartiet.
Representanten Leif Lund, som jeg faktisk mener tilhører Arbeiderpartiet, tok en liten visitt til mitt hjemfylke, Nordland. I Nordland har Senterpartiet 20 ordførere, men vi har ikke ordføreren på Dønna, som Lund kritiserte pengebruken til. Der har Arbeiderpartiet ordføreren. Det er av sine egne man skal ha det. Så vil jeg forflytte meg noen mil i rett linje inn i landet fra Dønna og opp til min avsides, grisgrendte fjellbygd og de utfordringene den står overfor. Jeg har mer enn en gang folk på besøk, og reaksjonene har vært: Jeg trodde ikke det var så avsides. Går det virkelig an å bo her? Er ikke vinteren tøff? Og hvor er skolen? Og så kjenner jeg mange som ikke daglig er i Oslo, ikke engang årlig, bl.a. en kollega av meg på skolen nå. Vaskekona hadde nå nettopp for første gang vært nedover og gått gjennom Sentralstasjonen. Hun kom tilbake og sa: Det var jo en interessant opplevelse, det var artig å se, møte andre kulturer. Men trøste og bære, det er det verste jeg har opplevd. Jeg ble helt ør. Trafikk, støv, bråk, hus som stengte i alle retninger, helt umulig å orientere seg og finne retningen. Folk alle steder. Hvordan makter folk sånt? Stakkars skapninger som må oppholde seg der. Hvor leker barna hen? Dette er to ytterligheter når det gjelder måten å oppfatte virkeligheten på. Heldige er vi som makter å oppfatte verdien i begge disse samfunn. Jeg er så freidig at jeg sier at jeg tror jeg gjør det. Landet vårt består av ulikheter, og ulikhetene betyr kulturelle, sosiale og økonomiske verdier. Men det er ei grense for alt. Jeg minner om kjerringa som lesset staur på hesten. Tar du den, så tar den. Og tar du ikke den, så tar du ikke den. Hun endte opp med tomt lass. For å berge både utkanten og storbyene trengs det en bevisst politikk. Det trengs styring, og det er det Senterpartiet vil med sin distriktspolitikk. For å få den gjennomført trenger vi i det politiske miljøet forståelse for ulikhetene, respekt for ulikhetene og erkjennelse av verdiene i disse ulikhetene. Uttynning og sammenstimling vil kunne føre til at sosiale forhold forringes, kulturelle verdier forsvinner, kunnskap, kompetanse og tradisjonsaktiviteter og næringer går tapt. Derfor er det viktig å finne måter å snu flyttestrømmen på.
Ifølge den statistikk som ligger ved den trykte distriktspolitiske redegjørelsen, har folketallet i Norge økt med ca. 120 000 innbyggere i løpet av de siste fem år. Mange fylker har i samme tidsrom opplevd befolkningsnedgang. Derimot har litt over en fjerdedel av befolkningsveksten i denne perioden – eller vel 31 000 innbyggere – kommet til Akershus. Fylker og kommuner med befolkningsnedgang opplever det som et problem. Inntekter og serviceapparat svekkes, og tendensen er tung å snu. Jeg forstår dette veldig godt, og kommunal- og regionalministerens redegjørelse trekker opp en rekke gode tiltak som er viktige for å stoppe den sentraliseringen vi nå står overfor. Når det er slik at kommuner og fylker som har befolkningsnedgang, opplever dette som et problem, er jo det naturlige resonnement at fylker og kommuner som har befolkningsvekst, opplever velstand, og innenfor rimelighetens grenser er nok dette riktig. Men når en fjerdedel av befolkningsøkningen i Norge de siste fem år skjer i ett fylke, Akershus, står en overfor betydelige utfordringer også her. Offentlige tilbud, som f.eks. barnehager, skoler og helsevesen, får kapasitetsproblemer og må utvide. Det blir vanskelig å øke dekningsgraden fordi det meste av ny kapasitet går med til å dekke det økte behovet som befolkningsveksten medfører. Offentlig økonomi blir sterkt presset. Inntektene til Akershus målt pr. innbygger ligger for tiden kun på 82 pst. av landsgjennomsnittet, og det altså i det fylket som har hatt utfordringen med å tilrettelegge servicetilbudet for dem som utgjør en fjerdedel av befolkningsveksten de siste fem årene. At dette har bydd på store utfordringer, bør vel ikke overraske noen. Et annet felt en opplever stort press på, er arealer. Befolkningsøkning betyr nye arealer til boligbygging, næringsutvikling, samferdselsformål osv. På 1980-tallet ble det hvert år omdisponert ca. 1 000 dekar dyrket mark til andre formål i Akershus. På 1990-tallet har dette økt til ca. 2 500 dekar hvert år, og det i et fylke som i alle år har hatt en sentral funksjon når det gjelder matforsyningen her i landet. Jeg vet at situasjonen i forhold til dyrket mark er den samme i resten av Oslofjord-regionen og rundt de andre større byer i Sør-Norge i tillegg til i Akershus. Poenget med å peke på disse forhold er å fastslå at hele landet, også de sentrale fylker og kommuner, vil tjene på en god distriktspolitikk. En god distriktspolitikk vil avlaste presset på offentlige servicetilbud og presset på dyrket mark i sentrale områder. Derfor er jeg som representant for det fylket som har størst befolkningsvekst, glad for den redegjørelsen som ble gitt av kommunal- og regionalministeren.
Distriktspolitikken må få en noe annen vinkling. Når skal vi fokusere på alt det positive som finnes i distriktene, og når skal vi sette inn ressurser for å utnytte og foredle alle de naturgitte ressursene som finnes i distriktene? Mens politikerne diskuterer dette, opplever vi en fraflytting og urbanisering i dette landet som nærmest tapper distriktene for bosetting. De som flytter aller mest, er jo, som veldig mange har sagt, ungdommen. Og hva har egentlig Bondevik-regjeringen gjort for å innfri lovnadene om at de skulle snu flyttestrømmen fra distriktene? I denne regjeringens levetid har distriktene blitt tappet for mer enn 8 500 personer ifølge regjeringsavisen Nationen. 30. april 1998 sa daværende kommunal- og regionalminister Ragnhild Queseth Haarstad at man måtte satse på ungdom og kvinner. Dette sier også nåværende kommunal- og regionalminister – ett år etter – mens flyttingen, spesielt fra nord til sør, bare fortsetter. Og når kommer handlingene? Det er mange handlinger som må foretas samtidig. Ungdommen ønsker utdanning, og etter utdanningen forventer de interessante jobber – både kvinner og menn – samtidig med tilbud om barnehager og ikke minst kulturtilbud. Dessverre vil en del av utkantbarnehagene forsvinne på grunn av kontantstøtten, og kulturtiltak er det som gjerne salderes i alle typer budsjetter, spesielt der Fremskrittspartiet får være med og styre. Og det får de jo, med denne Regjeringen. Men de aller viktigste virkemidlene er arbeidsplasser og samferdsel. La lokalbefolkningen få midler til å utnytte de naturressursene som distriktene har, og la oss få veier som er i en slik forfatning at de kan benyttes hele året. Bare E6 i Nordland har 90 km som det ikke kan males hvit stripe på fordi veien er for smal. I tillegg har vi Nordlandsbanen, en jernbane som er i meget dårlig forfatning. La oss også finne en snarlig løsning på rovviltproblemene, slik at vi kan beholde rein- og sauenæringen i distriktene. La distriktene få beholde de offentlige tjenestetilbudene, som for mange distrikter er hjørnesteinsbedrifter av betydning for hele bosettingsmønsteret, og bygg ikke ned industrien ved å gi høye kraftpriser. Distriktskommunene tappes for innbyggere, og dermed blir det en ytterligere svekkelse av økonomien. Jeg forventer at den sittende regjering tar signalene fra kommunene med i neste budsjett.
I utgreiinga førre året vart det for første gong skikkeleg fokusert på ungdom i distriktspolitisk samanheng. Dette galdt i særleg grad unge kvinner og dei med høg utdanning, som ein i dag må konkurrera om. I utgreiinga står det: «I åra framover er forvaltningen av de menneskelige ressursene minst like viktig for distriktene som forvaltningen av naturressursene.» Dette er eit nytt og viktig omgrep i den distriktspolitiske innsatsen som ein nå byggjer vidare på. Desse målgruppene er nemleg heilt avgjerande for distrikta si framtid. Lite anna nyttar dersom ikkje fleire av dei unge og kvinnene finn det mogleg og attraktivt å bu og satsa i distrikta. Ungdomssatsinga skal famna det store mangfaldet av ulike omsyn som vil avgjera om ungdom finn det mogleg og attraktivt å flytta til distrikta, eller også verta buande der. Derfor er samordning av sektorpolitikk viktig for ungdomen når dei skal bestemma seg for kor dei vil busetja seg – og derfor noko av den breie distriktspolitikken. Denne satsinga må innehalda fleire element som sosiale forhold, barnehagar, kulturtilbod og grendeskular. Eg vil her koma inn på berre eit par av desse områda: Distriktsbarnehagane er eitt, og svært viktig for unge familiar. Nå syner det seg at nettopp desse barnehagane er svært utsette for nedlegging. Det kan vera på grunn av kontantstøtta, som eg likevel meiner det var rett å gå inn for. Likevel må me ikkje vera blinde for at nettopp denne kan ha gjort at planlagde barnehagar ikkje vart oppretta og andre vart nedlagde. Distriktsbarnehagane er så uendeleg sårbare, og i kampen for å halda oppe busetjinga i distrikta er grendebarnehagane svært viktige. Me vil jo halda på dei unge barnefamiliane og samstundes vera attraktive for dei som ønskjer å flytta ut av byane. Økonomiske garantiar i ein overgangsperiode kan vera ein måte å sikra vidare drift på for desse. Sjølv har eg òg vore oppteken av å utvikla kulturtilboda i distrikta. Her er biblioteka, med bokbussane i tillegg, viktige for å styrkja heilskapstilbodet i Distrikts-Noreg. Mange stader er bokbussane i realiteten det einaste bibliotektilbodet for mange. Dei når fram der brukarane bur eller held til. Dette gjeld ikkje minst for barnehagar og skuleborn. Derfor må me sjå på tilskotsordninga for drift av desse. Eg har her trekt fram eit par av dei mange viktige områda for å halda på dei unge i distrikta, for det er nemleg ikkje berre arbeidsplassar og vegar som tel. Men alt dette må ein til alle tider vera bevisst på, ein må vita korleis ein handterer det og enkelte gonger styrkja økonomien nettopp på desse områda.
Statsråd Enoksen sa i sin svarreplikk til meg at Senterpartiet ikke har foretatt noen snuoperasjon i distriktspolitikken. Vi har mange sitater, og jeg skal ikke gjenta alle her, men bunken som beviser dette, er stor. Jeg skjønner at det kan være ubehagelig å bli konfrontert med tidligere utsagn, men jeg er overrasket over at statsråden bestrider dette. Ikke minst gjelder det overføringene til kommunene i forhold til hva Senterpartiet tidligere har sagt. Og her er det slik, som representanten Klungland sa, at Regjeringa og Senterpartiet hadde mulighet til å komme til enighet med Arbeiderpartiet, og som ville ha gitt mer penger til kommunene, men de valgte å samarbeide med Høyre og Fremskrittspartiet. Jeg må også si at det er ikke betryggende det som statsråd Enoksen sier, at han ikke fikk tid til å snakke om kommunene i redegjørelsen sin, som varte i ca. 50 minutter, når en vet hvor stor betydning Kommune-Norge har, også i forhold til distrikts- og regionalpolitikken. Jeg synes at vi også har fått bekreftet gjennom statsrådens innlegg at til tross for store ord om å satse på den store distriktspolitikken, er det den lille som i praksis gjelder. Og for distriktene, som for andre deler av landet vårt, er det handlingene som teller, og ikke ordene. Jeg mener faktisk – som resten av mitt parti – at orden i økonomien, en skikkelig arbeidsmarkedspolitikk, kommuneøkonomi osv. er viktigere, og mer målrettet, enn det Regjeringa så langt har lagt opp til av ymse distriktstiltak. Jeg synes ikke statsrådens innlegg i dag bærer bud om en ny kurs med overgang til den brede distriktspolitikken, slik det blir hevdet. Det synes jeg er skuffende. Jeg var mer oppløftet etter redegjørelsen enn jeg er etter statsrådens innlegg i denne debatten. Jeg hadde håpet at Senterpartiet nå var over i en mer konstruktiv retning, vekk fra honnørord – til praktisk handling, og at det som blir sagt, faktisk blir gjort. La meg også si når det gjelder debatten om utflytting av statlige bedrifter: Det er meg bekjent ett forslag som Regjeringa har lagt fram i den forbindelse. Det fikk en annen utgang, men en fikk en fordeling med hensyn til alle fylker. Andre utflyttinger som statsråden bl.a. viste til i sin redegjørelse, gjelder i stor grad bedrifter som er flyttet ut mens Arbeiderpartiet har hatt regjering. Jeg sier dette fordi det er handlingene som er avgjørende, ikke prinsippene. Det gjelder hele distrikts- og regionalpolitikken. Vi er villig til også i framtida å være med på å diskutere utflytting av arbeidsplasser, men da må vi ta den diskusjonen i hvert enkelt tilfelle og ikke bare prate mye og høyt om det. Jeg har også lyst til å si til representanten Tor Nymo, som sier at vi skal slutte å kritisere og heller stå sammen: Ja, det var nye toner fra Senterpartiet. Arbeiderpartiet har forsøkt det i denne debatten, vi minnet riktignok om tidligere utsagn, men vi har også sagt at vi er glad for at det nå er en annen stil fra Senterpartiet enn det har vært før, og som vi trodde bar bud om en ny retning og større muligheter til å få gjort noe sammen i framtida. Jeg håper, til tross for at jeg er noe skuffet nå, at det bærer i den retningen vi vil, og at det er mulig å finne fram til et samarbeid til beste for distriktene framover.
Jeg skal ta en debatt på de premissene som egentlig ligger i kommunalministerens redegjørelse, og ikke snakke om den store distriktspolitikken som sorterer under andre departementer. Det er ikke tvil om at samferdsels-, landbruks- og fiskeripolitikk er veldig avgjørende. Først har jeg et konkret spørsmål om en sak som statsråden ikke gir noe svar på i redegjørelsen, og det går på den differensierte arbeidsgiveravgiften. Spørsmålet mitt er: Hvilken strategi har Regjeringa for de lokalsamfunnene som vil bli veldig hardt rammet dersom vi taper saka ved domstolen nå? Har Regjeringa en strategi? Når jeg sitter her og lytter, hører jeg at det er en rørende enighet mellom Arbeiderpartiet og Senterpartiet om behovet for å bedre kommuneøkonomien. Jeg slutter meg 100 pst. til det. Da skulle det jo være et ganske bredt, klart, flertall i salen for at det skulle skje, så jeg ser med forhåpning og fortrøstning fram til neste budsjettbehandling. Jeg er enig i vinklinga til kommunalministeren i redegjørelsen, der han snakker om at det som må være viktig, er å legge til rette for valgfriheten, og at det da er mange som vil velge det gode liv, ut fra at de ønsker å bosette seg i distriktene. Men da blir kommunaløkonomien ganske viktig for at de kan se muligheten til det. Jeg tror en må satse på de gode oppvekstkommunene i distriktene. Det er mye som gjør at folk ønsker at barna skal få vokse opp i distriktene, men forutsetningen er at skoletilbudet er bra, at det fins kulturtilbud til barna, og at det er rimelig brukbar kommunikasjon i regionene. Det dreier seg i første rekke om kommuneøkonomi, og slik er det løfterikt. Jeg har lyst til å spørre om en mindre ting som jeg synes var positivt, men noe uklart i redegjørelsen. Vi opplever i kommunene at det er mye omorganisering i statlige etater – som fører til tap av arbeidsplasser i distriktene – som et ledd i den interne omorganisering, uten at det foretas samfunnsmessige vurderinger. Jeg er glad for at statsråden har sagt at slike omorganiseringer skal stilles i bero inntil det utarbeides sentrale retningslinjer. Men så sier han noe mer: Han sier at det er viktig å opprettholde servicenivået, bl.a. gjennom servicekontor. Så sier han et sted i redegjørelsen at han vil pålegge de enkelte etatene å invitere kommunene til samarbeidsløsninger. Et annet sted sier han at det skal baseres på et lokalt initiativ. Hva betyr det? Hva skal vi i kommunene gjøre? Kan vi forvente et initiativ fra ligningsetaten, fra trygdeetaten, til å etablere lokale servicekontor?
Vekk med honnørordene og over til praktisk handling, sa representanten Brustad. Ja, jeg er enig. Men det fraskriver ikke Arbeiderpartiet noe ansvar i distriktspolitikken de siste 15 årene, for der har det også kun vært honnørord. Vi ser resultatet av Arbeiderpartiets distriktspolitikk i dag. Jeg vil frita Regjeringen for ansvaret for det resultatet vi ser ute i distriktene i dag, man bygger ikke Rom på et og et halvt år. Men jeg vil gjerne kritisere og ansvarliggjøre Senterpartiet i distriktspolitiske spørsmål. Jeg må si det som vi trøndere ville ha sagt det: Jeg hadde skjemtes hvis jeg hadde vært senterpartipolitiker og skulle ha snakket distriktspolitikk. Jeg kommer fra senterpartiland, Nord-Trøndelag, det fattigste fylket i hele landet. Det har vært regjert av Senterpartiet på alle kommunale nivå og på fylkeskommunalt nivå i all tid. Ingen er så fattige som vi i Nord-Trøndelag. Og nå ser vi det: Bare for inneværende år har fylkesmannen sendt tilbake ni kommunebudsjetter, fordi Senterpartiet i de forskjellige kommunene har satt opp økte inntekter som de ser at de ikke kan få, og skriker og skråler om mer penger fra staten, rett og slett fordi de over lang tid har økt aktivitetsnivået i kommunene så mye at det tilsvarer kanskje dobbelt så mange innbyggere som bor der. Og når de da kommer i en slik situasjon som dette, skjærer de ned på aktivitetstilbudene til eldre, på skolenivå og på det som er primæroppgavene. Og så skriker de om mer penger. Og i Nord-Trøndelag, midt i senterpartiland, står vi foran norgeshistoriens største industrisatsing overhodet, med Norske Skogs planer. Og da sier Senterpartiet nei, det skal vi ikke ha noe av, for det redder arbeidsplasser til 2 000 og 3 000 mennesker. Det er distriktssatsing. Men det sier Senterpartiet nei til. Hvorfor flytter menneskene fra distriktene? Det er jo ikke merkelig at 80 pst. av Norges befolkning sier ja til mer overføringer til kommunene, når kommunene er skakkjørte av senterpartipolitikk, når kommunene må rasjonalisere og ta bort tilbudene til innbyggerne fordi de har skakkjørt kommunene. Det er klart at menneskene flytter fra slike steder som det. Også eldre ønsker seg mer i overføringer. Nei, som jeg sa, jeg ville ha skjemtes. Fremskrittspartiet har ingen troverdighet, er en gjenganger. Nei, hvorfor skal vi ha det? Vi har da ikke ansvar for noe av det.[[Presidenten klubber.]] Men én ting er i hvert fall sikkert: Nord-Trøndelag, og bare Ytre Namdal, har en verdiskaping på 500 mill. kr. Staten stikker av med 70 pst. av det.[[Presidenten klubber igjen.]] Fremskrittspartiet vil la noe av verdiskapingen være igjen i Ytre Namdal.
Presidenten vil minna om at taletida er 3 minutt.
Jeg bad om ordet nå på tampen for å uteske noen signaler med hensyn til de forslagene som vi har fremmet. Det er de eneste konkrete forslagene som foreligger i dag, og jeg oppfattet statsråden slik at han var positiv til dem. Hvordan vi skal håndtere dem i salen i dag, er litt avhengig av om vi får signaler om det. Etter å ha hørt på debatten ville det forundre meg mye om det ikke var et forholdsvis bredt flertall som i hvert fall kunne tenke seg å se nærmere på disse forslagene. Så kan jeg kanskje samtidig benytte anledningen til å stille Arbeiderpartiet et konkret spørsmål, for jeg blir litt i stuss om hva de egentlig mener om statlig lokaliseringspolitikk, ut fra de innleggene de har holdt i dag. Jeg syns det er svært positivt at Regjeringa sier at de ønsker å utarbeide retningslinjer for en statlig lokaliseringspolitikk og få distriktshensyn inn også i dette. Dette er jo noen av de omfattende grepene som også Arbeiderpartiet sier at de er enig i. Jeg tror ikke det er noen som mener at distriktshensynet skal være det eneste hensynet som skal telle, men det må være ett av hensynene som teller, og noen ganger må det telle tungt. Det er en del etater som er nevnt i redegjørelsen. Det er andre etater, eksempelvis tolletaten, som nå også bedriver rasjonalisering, og som vil bety flytting av kompetansestillinger f.eks. fra Hedmark og til sentrale strøk. Jeg syns det er positivt hvis Regjeringa vil se på det, og se på muligheten for bruk av ny teknologi for å utføre administrative oppgaver andre steder enn i de mest sentrale områdene. Det skulle være mulig, og jeg håper at Arbeiderpartiet kunne gi litt mer positive signaler om at de faktisk også ønsker å bruke lokaliseringspolitikken aktivt. Så til slutt i denne debatten om kommuneøkonomien: Det er slik at vi ønsker at vi snart kunne slippe å høre alle disse repetisjonene om hva Senterpartiet gjorde for flere år siden, hva Arbeiderpartiet sa, hvem som var best i fjor osv. Hvis signalene nå er entydige om at kommuneøkonomien bør styrkes – og det bør de mene som f.eks. nå har lest den siste rapporten fra Econ, som sier at situasjonen i kommuneøkonomien ikke har vært så dårlig siden slutten på 1980-tallet – og man også i tillegg ønsker alle de store, tunge reformene, for det er det jo et bredt flertall for – jeg tror det til og med er enstemmighet i Stortinget om det – må man si at nå går vi inn og styrker kommuneøkonomien. Og det trenger vi ikke å vente så veldig lenge med. Kommuneøkonomiproposisjonen kommer om et par uker.
Distriktspolitikk og befolkningsutvikling er begge deler ting som det tar tid å snu og endre på. Situasjonen nå er et resultat av Arbeiderpartiets politikk de siste ti årene. Befolkningsutvikling og distriktsutbygging er et tregt tog å både pense om og endre hastigheten på. En debatt som denne vil selvsagt inneholde en del kritikk, og det bør også være en del selvkritikk. Når vi bl.a. sier at kulturen betyr mye, så synes jeg en bør se på hva vi har gjort med kulturen de siste årene når det gjelder å integrere både den urbane kulturen, som ikke minst Arbeiderpartiet i mitt eget fylke snakker veldig mye om om dagen, og den stedlige og lokale kulturen. Det er ikke bare å kritisere f.eks. Fremskrittspartiet for at man ikke vil ha noen kultur. Når det gjelder økonomien, sier Brustad at man skulle tatt kontakt med Arbeiderpartiet for å finne fram til en mye bedre kommuneøkonomi i 1999. Det var ikke den store forskjellen på tilbudet fra Arbeiderpartiet når det gjaldt rammer for kommuneøkonomi for 1999, og det som Regjeringen la fram, hvis en begynner å finregne og se på hva det ene var i forhold til det andre. Det som var det store problemet, var at Arbeiderpartiet ikke var tilsnakkende fordi de holdt kontantstøtten foran seg som et skjold og et verge for i det hele tatt å unngå å komme i en dialog om kommuneøkonomi ved siste budsjettbehandling. Unntaksåret 1999 er det ingen som har noe særlig å skryte av når det gjelder kommuneøkonomi. Jeg må si meg enig med Brustad i at orden i økonomien og en del slike ting er viktig nå, og det har vi begynt å få. Renten går i riktig retning, vi har en god sysselsetting ennå i hvert fall, og vi mener at den skal kunne opprettholdes. Da forventer vi at det kanskje kan gjøres en felles dugnad for å få en bedre kommuneøkonomi i år 2000, slik som sentrumspartiene, og ikke minst Senterpartiet, gjorde i 1996, da vi tok kommuneøkonomien på ryggen og fikk den bedre. Så litt til Torny Pedersen, som sier at bl.a. rovdyrpolitikken har mye å si for distriktene. Ja visst har den det, men den rovdyrpolitikken og det forvaltningsregimet som vi har i dag, er det Arbeiderpartiet som har styrt fram til. Begge rovdyrmeldingene ble lagt fram av arbeiderpartiregjeringer, og de fikk det stort sett som de ville med et flertall her i salen, mot bl.a. Senterpartiets stemmer.
Det er en del spørsmål som jeg kan prøve å svare på avslutningsvis. For det første til spørsmålet om differensiert arbeidsgiveravgift. Det forventes at saken om differensiert arbeidsgiveravgift vil komme til å bli avgjort av EFTA-domstolen før sommeren 1999. Hvis Norge skulle tape rettssaken mot ESA, vil Norge være forpliktet til å rette seg etter ESAs vedtak, dvs. at ordningen med differensiert arbeidsgiveravgift i store trekk vil kunne videreføres, men at enkelte næringer må betale full sats – 14,1 pst. – uansett hvor disse næringene er lokalisert i landet. Det er det som ligger i premissene for dette, og det innebærer også at Norge må notifisere et virkeområde for arbeidsgiveravgiften. Det er en del næringer som blir berørt, det er skipsbygging, gruvevirksomhet, energiproduksjon, telekommunikasjon, større transportselskap og banker med internasjonal virksomhet. Departementet arbeider nå med å kartlegge konsekvensene for de berørte næringene hvis Norge skulle tape. Det er imidlertid vårt syn at den geografisk differensierte arbeidsgiveravgiften er en del av det generelle skattesystemet og at den derfor ikke rammes av statsstøttereglene i EØS-området. Uansett legger Regjeringen opp til at virkeområdet for nedsatt arbeidsgiveravgift skal – uansett utfall av domstolsbehandlingen – bli revidert med virkning fra 1. januar 2000. Det er vanskelig å gå noe videre inn på dette på nåværende tidspunkt. Representanten Holand spurte om organiseringen innenfor statlig sektor. Dette er et av de store temaene som jeg har berørt i min redegjørelse, og som jeg også berørte i mitt innlegg i dag. Det er helt sentralt at man har en politikk som skal ivareta at servicefunksjonene skal være like bra uansett hvor man er i landet. Vi ser jo at det er et press mot effektivisering, og en del av dette er nok nødvendig og riktig å gjennomføre. Det som imidlertid er et poeng, er at man må prøve å tenke helhet. Man må se på mulighetene for å tilføre arbeidsoppgaver til de områdene og de kommunene som berøres. Det er også nødvendig å se dette i sammenheng med etablering av servicekontor, som også SV har i sitt forslag. Og Regjeringen arbeider nå med å finne de rette incentivene og de rette måtene å etablere servicekontor på, så man kan samle de statlige offentlige tjenestene innenfor servicekontorene. Så forslag nr. 3, fra SV, vil det være naturlig å vurdere i sammenheng med etablering av servicekontor. Det er litt vanskelig å si nøyaktig hvordan de øvrige forslagene vil bli gjennomført, men Regjeringen har lagt vekt på at man skal la en del kommuner og fylker få lov til å prøve med en større grad av frihet i forhold til rammebevilgninger. Forsøk med å gi arbeidsmarkedsetaten større frihet til å bruke sine ressurser innenfor satsingsområder har meg bekjent ikke vært diskutert i denne sammenheng. Avslutningsvis vil jeg si at jeg synes vi har hatt en god debatt i dag. Jeg tror ikke det er grunnlag for den helt store uenigheten om veien videre i distriktspolitikken. Det er nødvendig å satse på den brede distriktspolitikken, hvor den økonomiske politikken skal være sentral, hvor hensynet til å få etablert arbeidsplasser og få ned renten skal være avgjørende. Men det er også nødvendig å være målrettet i forhold til den smale distriktspolitikken, noe jeg har brukt tid på å si noe om i dag.
Bare noen få ord på tampen av det jeg vil kalle en positiv debatt. Det positive ligger i det at de aller fleste partier på Stortinget i dagens debatt har uttrykt bekymring for flyttemønstret og den sterke økningen i flyttetallene en har sett på 1990-tallet. Så synes jeg det er hyggelig å registrere at det tydeligvis er store forventninger til Senterpartiet og til sentrumsregjeringen. Det må være det ettersom en forventer drastiske endringer i bosettingsmønstret allerede etter halvannet års virksomhet. Nå tror jeg at en skal være forsiktig med å legge for mye i endringene i flyttetallene fra år til år. Men hvis en først skal gjøre det, vil jeg også ha sagt at det som er blitt hevdet fra enkelte i den distriktspolitiske debatten i det siste, nemlig at flyttestrømmen nærmest har forsterket seg under sentrumsregjeringen, er positivt feil. Det viser seg nemlig at 1997, altså Arbeiderpartiets siste regjeringsår, er garantert å bli det verste flytteåret på 1990-tallet. Nesten alle perifere områder i ulike landsdeler har hatt en lavere nettoutflytting i 1998 enn i 1997. Men som sagt: Jeg vil ikke påstå at dette skyldes sentrumsregjeringen. Men når en først begynner å pukke på tallene, må jeg få lov til å opplyse om dette. Så noen ord om den såkalt smale og brede distriktspolitikken: For å ta den smale først, så er det dokumentert, og det har også statsråden sagt i sitt innlegg her i dag, at det som skjer i inneværende år når det gjelder de direkte virkemidlene i distriktspolitikken, er at det i år er tatt det største krafttak på 1990-tallet gjennom denne delen av distriktspolitikken. La nå det være klart! Det kan dokumenteres ut fra alle budsjettall. Og så litt om den brede distriktspolitikken, som er viet betydelig oppmerksomhet, bl.a. i Voksenåsen-dokumentet. For å ta dette med landbrukspolitikken, som selvsagt er særdeles viktig: Denne regjeringen fikk faktisk til en avtale, og så opplevde vi at Arbeiderpartiet – av alle – var det partiet som prøvde å torpedere en positiv jordbruksavtale. Det var Arbeiderpartiets bidrag. Da vi så forsøkte å flytte ut statlige arbeidsplasser, hvem torpederte det? Jo, Arbeiderpartiet gjorde det! Når det gjelder energipolitikken, har Regjeringen lagt fram signaler om såkalt punkttariff, som vil gi betydelige lettelser i distriktenes utgifter. Og når vi dessuten tar med at en gjennom den økonomiske politikken har maktet å få ned renten raskere enn noen hadde trodd, er vel dette også en dokumentasjon på at nettopp når det gjelder den brede distriktspolitikken, har Regjeringen lyktes godt.
Sylvia Brustad har hatt ordet to gonger og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Jeg skal ikke forlenge debatten om når det flytta flest folk fra distriktene. Men poenget er at Senterpartiet gav inntrykk av, mens vi hadde regjering, at det nesten bare var å knipse i fingrene, så skulle flyttestrømmen snu. Da Senterpartiet så kom i regjering, viste det seg at verden er ikke fullt så enkel. Jeg er glad for, som jeg har sagt her, at Senterpartiet nå har tatt innover seg at det ikke er så enkelt som det så ut til mens de var i opposisjon. Jeg tror ingen skal forundres over at en blir konfrontert med det en tidligere har sagt, og det en faktisk gjør. Men hvis en legger retorikken til side, tror jeg at Arbeiderpartiet og Senterpartiet er enige om mye når det gjelder distrikts- og regionalpolitikken. Jeg tror det er mye som en kunne få til i fellesskap i tida framover, men da betinger det at alle parter legger noe av retorikken til side. Det er det jeg tror har vært hovedproblemet med Senterpartiet så langt. Det er noen områder hvor vi skiller lag, men jeg tror vi er enige om hoveddelen i distrikts- og regionalpolitikken. Hvis vi derfor kunne være enige om at det er det vi jobber etter, tror jeg vi kunne nå fram, istedenfor å holde på å slå hverandre i hodet med tall o.l.
Jeg synes representanten Brustad hadde gode forsetter da hun gav uttrykk for at det nå var lurt å legge bort retorikken. Det sa hun etter at hun hadde dokumentert for all verden at er det noe representanten Brustad kan, er det den retoriske delen av debatten. Hun påstod at Senterpartiet i forrige periode sa – jeg siterer etter hukommelsen – at en bare ved «å knipse» skulle snu flyttestrømmen. Jeg beklager, men jeg regner med at det som ville ha vært et treffende uttrykk for den uttalelsen, antakelig vil bli klubbet ned, men det er jo mildest talt tøys å påstå at noen i fullt alvor mener at det er så enkelt å endre og snu flyttestrømmen. Men jeg ble litt overrasket da representanten Brustad tok ordet, at hun ikke kommenterte at jeg tok opp område for område den såkalte brede eller store distriktspolitikken og dokumenterte at Regjeringen har tatt nye grep i landbrukspolitikken, hvor Arbeiderpartiet prøvde å hindre en akseptabel jordbruksavtale, og hvor Arbeiderpartiet prøvde å hindre de første konkrete forsøk på utflytting av statlige arbeidsplasser. Men la meg gå over i et litt mer forsonlig leie, for når det gjelder f.eks. fiskeripolitikken og den perspektivmeldingen som statsråd Angelsen la fram, opplevde vi faktisk i Stortinget at det heldigvis var støtte for disse linjene. Og det skal tas med at denne støtten faktisk kom fra Arbeiderpartiet – bare så det også er sagt. Og så har jeg lyst til å si følgende når det gjelder energipolitikken: I den energimeldingen som nå ligger i Stortinget, har Regjeringen tatt et meget viktig grep og gitt et klart signal med hensyn til dette som jeg nevnte om punkttariffer, fordi det vil bety en vesentlig lette i energikostnadene for distriktene. Det er jo litt pinlig å måtte terpe på dette, men når flere fra Arbeiderpartiet påstår at denne regjering har sviktet når det gjelder den brede distriktspolitikken, er det faktisk positivt feil. Og vi kan dokumentere fra budsjettet at når det gjelder de direkte distriktspolitiske virkemidlene, er innsatsen for 1999 den høyeste vi har hatt på denne sektoren siden 1991. Det er bare min trønderske beskjedenhet som forbyr meg å fortelle hvem som var kommunalminister da 1991-budsjettet ble lagt fram.
Presidenten vil seia at «tøys» heller ikkje er noko parlamentarisk uttrykk.
Jeg vil gjøre en liten visitt til kommunalministeren ut fra hans redegjørelse om dette med differensiert arbeidsgiveravgift. Det som er kjent, er at den utgjør formidable summer. Hvis vi tar Finnmark og Nord-Troms, som har null, utgjør den for dette området ca. 800 mill. kr. Hvis vi tar Nordland og resten av Troms, som har en sats på 13,4 pst., tror jeg, men det er ikke så viktig, utgjør den ca. 2,2 milliarder kr. For Trøndelag og Møre utgjør den så vidt jeg husker, 1,3 milliarder kr. Dette er formidable summer. Vi hadde i går en Schengen-debatt hvor vi fikk en rekke forsikringer, og det samme fikk vi når det gjaldt EU – at vi skulle kunne beholde de satsene vi hadde fra før. Dette var det ingen tvil om, det var en helt klar forsikring. Nå vet vi at saken er havnet i domstolen, og jeg tror jeg kan si utfallet av den, nemlig at vi ikke får beholde satsene. Derfor spør jeg kommunalministeren: Er det et mønster i dette med forsikringer i denne sal?
Jeg klarte ikke å motstå fristelsen i forhold til det Johan J. Jakobsen sa om hvorvidt det går an å knipse i fingrene og bli ferdig med distriktsproblematikken. Men det er ikke til å legge skjul på at det var forespeilet en del – etter vår mening – lettvinte løsninger for hvordan vi skulle få bukt med problemene i distriktspolitikken. Da vi debatterte en tilsvarende redegjørelse i 1998, sa daværende medlem i kommunalkomiteen, Morten Lund: «Ting er på gang, og jeg er ikke i tvil om at det nytter å snu flyttestrømmen til fordel for dem som bor i distriktene, …» Han nevnte spesielt statsministerens nyttårstale som betydningsfull for at flyttestrømmen skulle snus. Nå har statsministeren holdt ikke bare én, men to nyttårstaler. Jeg er helt sikker på at både Senterpartiet og Morten Lund mener at det ikke er nok. Så kan vi si at tallene har blitt litt bedre når det gjelder flyttestrømmen, og det er positivt, men en del av årsaken til at tallene har utviklet seg slik som de har gjort, er jo arbeidsmarkedet. Det er ingen tvil om at med et sterkt press på arbeidsplasser i store regioner, vil folk flytte, og den situasjonen har vi ikke lenger.
Det var faktisk Senterpartiets Johan J. Jakobsen som fikk meg til å ta ordet, og med min falske beskjedenhet som bergenser var jeg nødt til å gjøre det. Jeg synes faktisk at han tillater seg de samme krumspringene som han gjorde i Schengen-debatten i går, hvor han forsøkte å fortelle salen her om Senterpartiets landsmøtevedtak i forhold til Senterpartiet i regjering, og det samme gjør han nå. Senterpartiet i regjering har oppdaget virkeligheten, og Senterpartiet i salen forsøker å fortelle noe annet. Det er det de holder på med. Den brede satsingen som Senterpartiet sa at kommunene skulle få, kommer ikke, for nå er de kommet inn i virkelighetens verden. Slik er det Jakobsen, og det må du også bøye deg for! Som jeg sa i innlegget mitt, er det svekket driftsresultat i kommunesektoren, og dette viser det tekniske beregningsutvalget. Det er den dårligste utviklingen i kommunesektoren siden 1986. Som kollegaen din fra Fremskrittspartiet i Nord-Trøndelag sa, har Senterpartiet vært i regjering i et og et halvt år. Det er mulig at Rom ikke ble bygd på et og et halvt år, men vi burde etter hvert få se resultater av Senterpartiets politikk i Regjeringen, og spesielt når Senterpartiet har statsråden på dette viktige området. Så Johan J. Jakobsen bør i hvert fall skjerpe seg, og han behøver ikke bruke de samme triksene som han brukte i Schengen-debatten i går, hvor han forsøkte å få folk i denne salen til å tro at Senterpartiet på landsmøtet hadde gått inn for at Regjeringen skulle gå av hvis de ikke godtok Schengen.
Presidenten vil minna om at all tale skal gå via presidenten – sjølv om det no er langt på kveld.
Flere aviser har i dag bemerket at representanten Johan J. Jakobsen i gårsdagens Schengen-debatt fremstod med en offensiv holdning for en dårlig sak. Det har han gjort her i kveld også, og antagelig forlenget debatten med noen minutter. Når han sier at Senterpartiet ikke har tatt til orde for enkle løsninger i distriktspolitikken, og at de ikke har forandret linje, må jeg si at det overrasker meg noe. Jeg har derfor lyst til å minne om den formuleringen som Senterpartiet hadde om distriktspolitikken i 1997, der det i Innst. S. nr. 242 for 1996-97 stod: «Målet for distrikts- og regionalpolitikken er å legge til rette for at folketallet kan opprettholdes i alle kommuner.» Noe av det kommunalministeren har blitt berømmet for i forhold til redegjørelsen, er at han har hatt et tilbaketog i forhold til denne formuleringen. Men viktigere er det at Senterpartiet den gang kom med veldig enkle forklaringer på hva problemene i distriktene skyldes: «Disse medlemmer» – altså fra Senterpartiet – «vil hevde at den forsterkede flyttestrømmen er et resultat av en planlagt og villet politikk fra partiene Arbeiderpartiet, Høyre og Fremskrittspartiet. Disse partiene er ansvarlig både for fraflyttingsproblemene i utkantene og pressproblemene som oppleves i mange sentra og byer i dag.» Jeg er glad for at Senterpartiet ikke lenger står for slike enkle forklaringsmodeller, men det er merkelig at Johan J. Jakobsen har så dårlig hukommelse.
Johan J. Jakobsen har hatt ordet to gonger, og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Det skal bli kveldens korteste merknad. Jeg vil bare korrigere eller utfylle litt bildet av debatten i går, som sistnevnte taler nevnte. Men det som ble sagt om meg i debatten i går, gjorde nok et langt sterkere inntrykk på meg. At det ble bemerket at jeg hadde en offensiv holdning, får så være, men personlig satte jeg veldig stor pris på at lederen i utenrikskomiteen nærmest fremmet forslag om at Jakobsen burde få tapperhetsmedaljen. Det er det jeg faktisk husker best fra debatten i går.
Jakobsens krumspring på denne talerstol kunne vel kanskje kvalifisere til mange slags medaljer, ikke nødvendigvis bare tapperhetsmedaljen. Han viste i et tidligere innlegg til da Arbeiderpartiet var i ferd med å torpedere landbruksavtalen, og sa ikke noe mer om det. Det er klart at når sentrumsregjeringen framforhandlet en avtale basert på helt andre prinsipper enn det som tidligere landbruksavtaler har vært basert på, stiller man seg i Arbeiderpartiet et spørsmål. Spesielt gjelder det at man uten at man hadde en forutgående debatt om prinsippene i avgiftspolitikken vår, tok inn at investeringsavgiften for landbruket skulle fjernes, som var et helt nytt element i denne avtalen. Så viser han til at vi har kritisert energimeldingen, som Regjeringen nylig har fremlagt. Det har vi ikke gjort, vi har ikke sagt et ord om energimeldingen. Det vi har kritisert, er proposisjonen om industrikraftavtalene, og det er som Jakobsen sikkert vet, en helt annen sak. Det er nemlig ingen tvil om at den proposisjonen som er fremlagt om industrikraftavtalene og som store deler av industrien i Distrikts-Norge er basert på, er en omstillings- eller en avviklingsproposisjon. Man har i utgangspunktet startet med en dekning på 70 pst., som over få år skal reduseres med 40 pst., tilsvarende 28 pst. dekning for industrivirksomhetene. Det er en avvikling av industrien langs vår langstrakte kyst.
Fleire har ikkje bede om ordet i sak nr. 8.[[Votering, sjå side 2939]]
Ingen har bede om ordet.[[Votering, sjå side 2939]]
Bakgrunnen for at nettopp Kina, i rekken av land med omfattende menneskerettighetsbrudd, velges ut som tema for en debatt om menneskerettighetssituasjonen i landet i form av en interpellasjon fra undertegnede, er flerfoldig. Jeg vil i denne sammenheng vektlegge følgende: 1. Dette dreier seg om verdens folkerikeste land, slik at kvantitativt gjelder dette flere mennesker enn i noe annet land.2. Kina er en av de fem faste medlemmene i FNs sikkerhetsråd og har spesiell interesse i så måte, bl.a. i kraft av sin vetorett. Kina spiller i kraft av dette alene en sentral rolle i internasjonal politikk.3. Kina forestår en brutal undertrykkelse av Tibet, som hevdes å ha blitt verre i 1998. Særlig påpekes det å gjelde den religiøse undertrykkelsen, inkludert tortur, drap og arrestasjon av religiøst aktive mennesker.4. Diktaturet i Kina blokkerer for den demokratiske staten Taiwans adgang til verdenssamfunnet. Taiwan er f.eks. utestengt fra Verdens Helseorganisasjon. Kina gikk til det dramatiske skritt å nedlegge veto mot forlengelsen av FN-styrkenes mandat i Makedonia fordi Makedonia anerkjente Taiwan som en selvstendig stat. For Norge bør det være et tankekors at Taiwan, nest etter Japan, er Norges største handelspartner i Asia. 5. Kritikken fra enkelte hold mot den lave profilen i forhold til Kina i form av «dialoglinjen», går til dels ut på at den ikke virker og at det er nødvendig med en mer offensiv linje med f.eks. offentlig kritikk i form av en resolusjon i FNs pågående menneskerettighetskommisjon i Genève. Selv innen EU, som etter intern diskusjon vedtok ikke å være medforslagsstiller til en resolusjon, er det fremkommet at man verken er fornøyd med menneskerettighetenes utvikling i Kina, eller med dialogen som sådan. Selv om landet på den positive siden har underskrevet på to FN-konvensjoner, bl.a. om politiske og sivile rettigheter, går kritikken på at dette ikke er blitt fulgt opp gjennom forbedring av situasjonen for landets innbyggere. Eksempler som her nevnes, er forholdet for dissidentene, manglende åpenhet, lite utviklet rettsstat i form av lite samsvar mellom straffeutmåling og lovbrudd. 6. Mens den almene vurdering av menneskerettighetenes stilling i verden hevdes å ha blitt bedret totalt sett, f.eks. har antallet demokratier siden Berlinmurens fall økt fra 66 til 117 på mindre enn ti år, påpekes det fra en rekke internasjonale hold at situasjonen i Kina ble vesentlig forverret i annen halvdel av 1998. Selv om kineserne har gitt sine innbyggere større grad av bestemmelse når det gjelder innflytelse og når det gjelder deres økonomiske valgmuligheter, har dette ikke vært fulgt opp tilsvarende når det gjelder demokratiske rettigheter.7. Momenter som nevnes i så måte, er den manglende retten til partidannelser, forsamlingsrett og de lange straffene mot borgerrettsaktivister. Fra internasjonalt hold legges det vekt på at man fra kinesisk side forverret situasjonen radikalt ved at man slo hardt ned på organisert politisk opposisjonsvirksomhet. Ikke minst gjelder dette også omfattende angrep på ytringsfriheten. Derfor har jeg med bakgrunn i Regjeringens høyt profilerte linje – og Regjeringen skal ha ros for at den fører en slik linje – som en vesentlig aktør når det gjelder å bistå med å vokte verdens samvittighet vedrørende menneskerettighetenes stilling i verden, bedt om en klargjøring av hva Regjeringens strategi er på dette området i forhold til Kina. Argumentasjonen i den norske debatten for at man har valgt det jeg vil kalle en lav profil, den såkalte dialoglinjen, i menneskerettighetskritikken av Kina, har vært av den type argumenter som at dette gir bedre resultater enn offentlig kritikk, at det er viktig at kineserne ikke må tape ansikt, at det finnes spesielle «asiatiske verdier» som er forskjellige fra våre egne, at landet ikke må tråkkes for hardt på tærne fordi det er verdens potensielt største handelspartner o.l. Men dersom man ikke kan dokumentere at dialoglinjen uten offentlig kritikk gir resultater, kan man lett bli beskyldt for dobbeltmoral når det gjelder engasjementet for menneskerettighetene: 1. Man baserer sitt menneskerettighetsengasjement til syvende og sist på rent økonomiske interesser, les: nasjonale egeninteresser.2. Man kritiserer hovedsakelig de land som er svake, og som det er uproblematisk å kritisere internasjonalt.3. Men tør ikke å gi seg i kast med de slemme gutta i gata.4. Man begår rasisme fordi man ikke tillegger menneskerettighetene samme verdi for asiater som for europeere.5. Av historiske og ideologiske grunner har man stor sympati for Kina, og man har derfor en innebygd tilbøyelighet til ikke å vurdere landet ut fra samme kriterier som andre land. Dessuten er Norges posisjon i dagens diskusjon spesielt interessant, fordi EU og USA i år har valgt forskjellig linje i FNs menneskerettighetskommisjon når det gjelder spørsmålet om Kina bør kritiseres i resolusjons form eller ikke. USA valgte å ikke kritisere kineserne i resolusjons form i fjor, men har kommet til at dette er nødvendig i år. Fremskrittspartiets standpunkt er at verdenssamfunnet, inkludert Norge, bør ta bladet fra munnen og vise kineserne klart at man ikke er tilfreds med utviklingen av menneskerettighetene i Kina. Derfor bør Regjeringen etter mitt skjønn støtte en offentlig kritikk i form av den tidligere omtalte resolusjon i FNs menneskerettighetskommisjon, slik at vi offentlig gir moralsk støtte til dissidentene i Kina, til tibetanerne, til Taiwan, og viser at også vi tør ta bladet fra munnen når det gjelder verdenssamfunnets sterkeste.
Representanten Danielsen har som utgangspunkt at det ikke er gjort vesentlige fremskritt på menneskettighetsområdet i Kina. Her er det nok rom for forskjellige vurderinger. I verdens folkerikeste land, med nær 1,3 milliarder innbyggere, tror jeg det er klokt å legge til grunn at bildet er sammensatt. Vi ser både positive og negative utviklingstrekk. Levekårene for Kinas befolkning har endret seg vesentlig i løpet av de siste 20 årene. Jeg tror det er dekning for å si at aldri har flere mennesker fått bedret sine økonomiske og sosiale kår så mye på så kort tid som nettopp i Kina. La oss ha dette med oss når vi setter søkelyset på situasjonen for menneskerettighetene i dette enorme landet. Det er også andre utviklingstrekk i positiv retning. Kina undertegnet FN-konvensjonen om sosiale, økonomiske og kulturelle rettigheter i 1997 og Konvensjonen om sivile og politiske rettigheter i oktober i fjor, som representanten Danielsen viste til. Dette må oppfattes som uttrykk for politisk vilje til å bedre menneskerettighetenes kår i landet. Det er imidlertid viktig at konvensjonene blir ratifisert så snart som mulig, og at de etterleves. Dette har vi hevdet så vel direkte overfor Kina som i multilaterale fora. Det er dessuten grunn til å merke seg at kinesiske myndigheter er i ferd med å gjennomføre vidtrekkende reformer i statsapparatet og i rettsvesenet, med kamp mot korrupsjon og maktmisbruk som de viktigste satsingsområdene. La meg i den forbindelse nevne et viktig vedtak som ble gjort forrige måned på årets møte i Folkekongressen, som grunnlovfestet at Kina skal styres gjennom lovgivning. Dette høres kanskje ikke så oppsiktsvekkende ut, men vedtaket gir et forfatningsmessig grunnlag for å fase ut et århundrelangt forvaltningssystem. Dette systemet har vært et hinder for etablering av rettsstaten og fremme av menneskerettigheter. Grunnloven slår nå entydig fast at maktutøvelse skal skje med hjemmel i lov. Det er et viktig skritt, selv om det ikke betyr at Kina er en rettsstat i vår forstand. Domstolene vil f.eks. fortsatt være underlagt kommunistpartiet. Folk som er siktet for forbrytelser, får imidlertid nå adgang til advokat på et tidligere tidspunkt i straffeprosessen. Også beslutninger om å gjøre rettssaker mer offentlige og å gjøre offentligheten kjent med hvilke saker som er til behandling, er satt i verk, særlig i de større byene. Dette er tiltak som bidrar til å forbedre den ellers svake rettssikkerheten i Kina. Regjeringen er samtidig bekymret over flere negative utviklingstrekk i Kina. Det tilbakeslaget vi opplevde i rettergangen mot Xu Wenli og de andre stifterne av Chinese Democratic Party i fjor høst, var alvorlig. Det viste at Kina fortsatt har mye å gjøre for å styrke rettssikkerheten. Den nærmest kursoriske rettergangen brøt med den nye praksisen. Den fortsatt utstrakte bruken av dødsstraff er også svært bekymringsfull. Det samme er trekk ved situasjonen i Tibet, der det må konstateres en mangelfull respekt for tibetanernes kulturelle, religiøse og etniske identitet. Når det gjelder Tibet, er det etter min mening nødvendig at kinesiske myndigheter finner en løsning på problemene sammen med Dalai Lama. Fra norsk side har vi derfor gjentatte ganger oppfordret kinesiske myndigheter til å innlede en dialog med Dalai Lama og arbeide for økt respekt for tibetanernes etniske, kulturelle og religiøse identitet. Dalai Lama er en modererende faktor i konflikten i Tibet. Slik sett burde det være i kinesisk interesse å forhandle med ham. En del tibetanere i eksil, særlig blant de unge, begynner å sette spørsmålstegn ved ikke-voldslinjen. Dette kommer bl.a. til uttrykk i disse dager i Genève, hvor to medlemmer av Tibetan Youth Congress og en eldre tidligere samvittighetsfange sultestreiker i protest mot situasjonen. Regjeringen arbeider både bilateralt og multilateralt for å påvirke kinesiske myndigheter til å bedre menneskerettighetssituasjonen på de områdene som vi finner mest kritikkverdige. Som representanten Danielsen er kjent med, er menneskerettigheter alltid et tema under politiske samtaler med kinesiske representanter. Senest var dette tilfellet under statsministerens og mine egne samtaler med Kinas utenriksminister Tang under hans besøk i Norge i forrige måned. Norge har de siste årene stått sentralt i vestlige lands initiativ for å engasjere kinesiske myndigheter i en politisk dialog om menneskerettigheter. Denne dialogen startet allerede i 1993. Jeg ledet selv den norske delegasjonen til rundebordssamtaler om rettsstaten i Beijing i juni i fjor. Flere vestlige land har også etablert en tilsvarende dialog med Kina. Vi holder også en løpende kontakt med likesinnede land, som bl.a. EU og Canada, i utviklingen av dette samarbeidet. Årets rundebordskonferanse om menneskerettigheter – den tredje i rekken – finner sted i Oslo i juni. Dialogen er gradvis utvidet i omfang og dybde og finner sted både på politisk, embets- og ekspertnivå i forbindelse med besøksutveksling, seminarer og rundebordskonferanser. Den har i utgangspunktet fokusert på rettsstatsprinsipper. Hovedtemaene for årets rundebordssamtale er ytringsfrihet, religionsfrihet og faglige rettigheter. Et nytt tema vil også bli introdusert, nemlig frivillige organisasjoners rolle. Hensikten er hele tiden å bidra til å bedre situasjonen der det er alvorlig og vedvarende mangel på respekt for menneskerettighetene. Det er min oppfatning at vår menneskerettighetsdialog med Kina har vært og er et bidrag til en mer positiv utvikling innenfor viktige områder av betydning for vernet av menneskerettighetene nettopp i Kina. Jeg ser derfor frem til igjen å lede den norske delegasjonen til disse drøftelsene. Overfor kinesiske myndigheter har vi gjort det klart at vi fra norsk side ser bilaterale og multilaterale fora som komplementære arenaer for internasjonalt samarbeid, også på menneskerettighetsområdet. La meg i den forbindelse nevne at Norge i et hovedinnlegg under den fortsatt pågående sesjonen av FNs menneskerettighetskommisjon i Genève tok opp negative utviklingstrekk i Kina. Det gjelder særlig de anslagene som fant sted sent i fjor høst mot politiske dissidenter, med idømmelse av lange fengselsstraffer. I innlegget tok vi også opp den fortsatt omfattende bruken av dødsstraff og situasjonen i Tibet. Norge stemte for å realitetsbehandle den Kina-resolusjonen representanten Danielsen refererer til. Den har allerede vært oppe til behandling. Forslaget ble imidlertid nedstemt, og resolusjonen kom derfor aldri til avstemning. Norges arbeid for respekt for menneskerettighetene må måles etter hva som gir resultater. De årene vi har hatt en dialog med Kina, har vært år med fremgang for menneskerettighetene i landet. Dette er ikke Norges fortjeneste, men det gjør meg mer sikker på at vi bidrar til å styrke de positive kreftene i landet gjennom vårt aktive engasjement. La meg derfor avslutte med å understreke at menneskerettighetssituasjonen i Kina viser både positive og negative utviklingstrekk, som jeg sa innledningsvis. Men sett over tid – med enkelte helt klare og urovekkende unntak som vi ikke skal unnlate å ta opp – har utviklingen tross alt gått i riktig retning. Fra norsk side vil vi arbeide videre for å bedre menneskerettighetssituasjonen i Kina, med de virkemidlene vi tror vil ha størst effekt overfor landets myndigheter.
Jeg takker utenriksminister Vollebæk for hans redegjørelse. Jeg vil først begynne med å si at jeg er helt enig i utenriksministerens beskrivelse av at bildet her er sammensatt. Jeg er også enig i at på mange områder i Kina, og særlig på det økonomiske, er det helt opplagt at det har vært gjort vesentlige fremskritt. Det at man har undertegnet konvensjoner, er selvsagt positivt, men den avgjørende prøven vil være om disse blir ratifisert, som jeg regner med at de blir, men enda viktigere om de etterleves av Kina. Det uenigheten her går på, er virkemidlene. Jeg synes det er positivt at Norge inntar den holdningen at man insisterer på at kritikken skal foretas både bilateralt og multilateralt, og ikke aksepterer Kinas standpunkt om at den enten må foregå bilateralt eller multilateralt. Og jeg er selvfølgelig helt innforstått med at man alltid må forstå et land ut fra den historiske og kulturelle bakgrunnen landet har, slik at det er mange ting som her ikke kan gjøres over natten. Men det som er avgjørende for meg, og som gjør at jeg også i den nåværende situasjon mener at man burde gå inn for å fremme en slik resolusjon, er at det etter min oppfatning er helt avgjørende at dissidentene må få klar beskjed om at de ikke står alene, men at de har bred internasjonal støtte, og at det gis tydelig uttrykk for dette overfor offentligheten. Så har jeg til slutt et spørsmål til utenriksministeren: Kan ministeren prøve å være mer presis på hva som etter hans mening må til for at Norge skal endre linje i dette spørsmålet og gå inn på den linje som amerikanerne har lagt seg på, som går ut med en mer offentlig kritikk, og gjerne da i en resolusjonsform, slik som USA har anbefalt?
La meg først si at det er min forståelse at representanten Danielsen og jeg ikke er så uenige om behovet for fortsatt å arbeide for en bedring av menneskerettighetene i Kina, men vi er muligens noe uenige om akkurat formen på dette engasjementet. Når det gjelder hans siste spørsmål om hva som skal til for at man skal fremme en resolusjon i FNs menneskerettighetskommisjon, så viste jeg i mitt innlegg til at denne amerikanske resolusjonen faktisk allerede har kommet opp til såkalt «no motion», eller ikke-behandlingsbehandling – hvis man kan si det – og at Menneskerettighetskommisjonen i Genève da vedtok med 22 stemmer at man ikke skulle behandle dette resolusjonsforslaget fra amerikanerne. Det skjedde den 23. april. 17 land, blant dem Norge, stemte imot forslaget om ikke-behandling og 14 land avstod. Og dermed er denne saken ute av verden for denne sesjonen. Dette har vi sett gjentagne ganger. Jeg tror det også var noe av grunnen til at USA i fjor valgte ikke å fremme en slik resolusjon, fordi både USA, Norge og EU snarere har sett det som negativt enn positivt at man legger frem forslag som så viser seg ikke engang å få flertall for behandling i Menneskerettighetskommisjonen. Det kan gi et inntrykk av at vi ikke bryr oss om menneskerettighetene og slik sett faktisk også har en negativ effekt overfor opposisjonen og de som kjemper for menneskerettigheter i Kina. Derfor fant Norge også i år at vi ikke ville være medforslagsstiller. Men vi har selvsagt stemt for, som jeg sa, at resolusjonen skulle komme opp til realitetsbehandling, fordi vi mener det er galt at man da overhodet ikke får en slik resolusjon på bordet. I den situasjonen vi står overfor i dag i Menneskerettighetskommisjonen, tror jeg det er lite realistisk at denne type resolusjoner vinner frem. Da blir dette en form for demonstrasjonspolitikk, som verken menneskerettighetene generelt eller opposisjon og menneskerettighetsforkjempere i Kina er tjent med. Og da blir det viktigere at vi bruker innleggene våre i Menneskerettighetskommisjonen – det har vi gjort, vi har hatt en klar tale i det såkalte landinnlegget i Menneskerettighetskommisjonen – og i tillegg til det fortsetter vår aktive dialog med Kina.
Det er viktig å sette menneskerettigheter på dagsordenen, slik representanten Danielsen her gjør. Det er bra. Jeg vil takke utenriksministeren for hans svar, som jeg synes viser hvor vanskelig menneskerettighetssituasjonen er i Kina, og samtidig viser det også at Regjeringen følger dette svært nøye. For Kristelig Folkeparti er det viktig at vi i forhold til kinesiske myndigheter legger til grunn en betraktning av menneskerettighetssituasjonen som ser utviklingen over tid. Som utenriksministeren pekte på, har det skjedd vesentlige endringer i Kina de siste årene. Flere og flere har fått bedre levekår, og Kina har undertegnet flere FN-konvensjoner, selv om disse ikke er ratifisert, og myndighetene har initiert reformer av ulike slag. I FN og andre internasjonale organisasjoner settes i større og større grad menneskerettigheter på agendaen. Samtidig som vi skal ta med oss denne positive utviklingen som tross alt er i gang, vil jeg likevel uttrykke bekymring for menneskerettighetene i Kina og nevner spesielt Tibet i denne sammenheng. Tibetanernes situasjon er bekymringsfull. Jeg er glad for utenriksministerens forsikringer om at kinesiske myndigheter får høre hva vi mener om dette, nemlig at det må kreves respekt for den tibetanske kulturelle og religiøse egenart. Tibetanernes ikke-voldelige strategi må støttes, og det må oppmuntres til dialog med Dalai Lama. Ofte oppnås bedring av menneskerettigheter i større grad ved dialog enn ved boikott og utestengelse. Her må vi ta det enkelte lands forhold i betraktning, og når det gjelder Kina, se den prosess som tross alt er i gang for mer åpenhet. Jeg oppfordrer Regjeringen fortsatt til å bruke alle muligheter til å ta opp menneskerettighetsforholdene i sine samtaler med kinesiske myndigheter. Beijings posisjon i Tibet er fremdeles basert på militært nærvær. Vi vet at mye av tibetansk kultur er rasert, og mange kan vitne om spenningen som finnes mellom kinesiske myndigheter og tibetanerne, ikke minst på grunn av forflytninger av etniske kinesere til tibetanske områder. Menneskerettighetsspørsmålet har fått mer og mer plass i internasjonal politikk, og dette har ført til at det er blitt økende engasjement også i konflikten om Tibet fra Vestens side. Det er omfattende brudd på grunnleggende menneskerettigheter når en folkegruppe blir undertrykt, slik vi ser i Tibet. Også overgrep når det gjelder trosfrihet, er brudd på menneskerettigheter, og slike overgrep må også fram i lyset, slik representanten Danielsen var inne på. Flere husmenighetsledere er blitt arrestert siste år og utsatt for voldelige avhør. De gjennomgår da en forferdelig tortur. Det er viktig å samarbeide med menneskerettighetsmiljøer, bl.a. frivillige organisasjoner, om oppbyggingen av en rettsstat og utvikling av lokalt selvstyre. Det er positivt at man fra norsk side har tatt opp bruk av dødsstraff og lange fengselsstraffer overfor politiske dissidenter. Her har også Kina en lang vei å gå i forhold til menneskerettigheter.
Jeg er enig med interpellanten i det vesentligste punktet han fremførte, nemlig nødvendigheten av å bedre menneskerettighetssituasjonen i Kina. Det vi står overfor, er antakelig en debatt om metode. Vi har veldig kort historie når det gjelder en relativt normal kontakt med Kina, og det etter en lang, lang periode i isolasjon. Det betyr logisk sett at vår kunnskap om Kinas mangfold fremdeles er ganske ufullstendig. Det er et enormt land, som interpellanten selv pekte på, og bare det å skaffe mat og bolig til befolkningen totalt sett krever en organisasjon og en logistikk som vi er totalt ukjent med. Jeg sier ikke dette for noe annet enn for bare å markere hvilket enormt land vi står overfor. Jeg vil også peke på at denne «vi vet best»-holdningen fra Vestens side kan ha sin begrensning. Også hos oss er det slik at holdningen til hva som er en menneskeverdig tilværelse, har endret seg i takt med den sosiale og økonomiske utviklingen. Vi må ha respekt for at andre land kan ha andre tradisjoner, andre løsninger og andre prioriteringer enn det vi umiddelbart anser som det ideelle. Det som imidlertid kan forventes og kreves, er at anerkjente og folkerettslig forpliktende menneskerettigheter blir respektert. Norge har utover på 1990-tallet gjort betydelig innsats for å få de kinesiske myndighetene med i en politisk dialog om menneskerettigheter, og menneskerettighetsspørsmål står på dagsordenen i nesten alle sammenhenger hvor Norge og Kina møtes i en eller annen form. Kina er ikke et land man instruerer. Man søker kontakt og dialog for felles utvikling og forståelse, men det betyr ikke at Norge feier unna de sentrale menneskerettighetsspørsmålene. I FNs generalforsamling, i FNs menneskettighetskommisjon og andre sentrale fora har norske representanter tatt opp menneskerettighetssituasjonen i Kina. Dialog er antakelig modellen for stadig å få en forbedring av forholdene rundt omkring i verden, og vi ser nå faktiske forbedringer på de fleste områder også i Kina. Men det er langt fram til at man kan kalle det en rettsstat etter vårt innhold i begrepet. Men det tar naturligvis også lang tid å bygge opp en rettsstat. Isolasjon og bastante reaksjoner i alle sammenhenger er kanskje ikke det som gir den beste effekten, men det kan gi oss selv en følelse av at vi er konsekvente i forhold til våre idealer. Og det er naturligvis ingen dårlig følelse, men det er ikke sikkert at det fører fram til det resultatet vi håper på. Og innsatsen, som utenriksministeren sa, kan best måles i de resultatene vi faktisk oppnår.
I et telegraminnlegg om et stort og spennende og komplisert tema, la meg starte med å si at det ikke er vanskelig å finne kritikkverdige forhold i Kina, herunder forholdene i Tibet. Det er tragisk, i og med Dalai Lamas svært moderate holdning, at ikke de kinesiske myndigheter kan finne frem til en løsning som innebærer full respekt for de religiøse, kulturelle og etniske særegenheter ved Tibet og dermed gi området utstrakt selvstyre. Det er heller ikke vanskelig å peke på mangler når det gjelder lovgivning, når det gjelder utstrakt bruk av dødsstraff osv. Men det er utrolig perspektivløst å glemme at aldri har så mange kinesere hatt det så godt. De grunnleggende behov er på en ganske enestående måte blitt ivaretatt i forhold til fra for få år tilbake. Og det som har herjet Kina gjennom årtusener – hungersnød – er ikke-eksisterende, til og med under flomkatastrofer. Det er faktisk lov i dag til å kritisere samfunnsforhold i Kina og ta til orde for reformer, men det er den organiserte opposisjon mot kommunistpartiet som ikke er tillatt, og det beklager vi selvfølgelig. Men vi skal samtidig ikke glemme at det i dag er tillatt med valg på lokalplan, og at det eksperimenteres videre med disse mulighetene. Det som er spesielt spennende, er å se dette i et litt større perspektiv, bl.a. gjennom diskusjonen om asiatiske verdier i forhold til vestlige menneskerettigheter. Det har vært ledere i Asia, ikke minst seniorminister Lee Kuan Yew i Singapore og statsminister Mahathir Mohamad i Malaysia, som lenge har tatt til orde for at asiatiske verdier er overordnet vestlige, og de har argumentert for at bare man fikk velstand, medisiner etc, så ville befolkningen være tilfreds. Det vi har sett i forbindelse med den asiatiske krisen, er nettopp at de humanistiske verdier er noe som også de asiatiske folk etterstreber, og følgelig at menneskerettigheter har universell betydning. Det som bør være vår målestokk når vi vurderer land, herunder Kina, er ikke minst om utviklingen stort sett går i riktig retning, eller om den går i gal retning. Og det bør vi ta innover oss, at utviklingen stort sett har gått i riktig retning til tross for enkelte tilbakefall. Og ingen vil være tjent med et Kina i oppløsning, med indre uro – for ikke å si borgerkrig. Det ville verken tjene den kinesiske befolkning eller resten av verden. Derfor gir jeg min fulle tilslutning til utenriksministerens sett av virkemidler for å påvirke situasjonen i Kina.
Interpellanten hevder at det ikke er gjort vesentlige framskritt når det gjelder menneskerettigheter i Kina. Utenriksministeren sa at det er mulig å se dette på forskjellig vis. Jeg skal være langt mer direkte. Etter min mening er dette en total historieløshet. Sannheten er den motsatte, at ikke på noe tidspunkt i hele Kinas historie har menneskerettigheter vært så mye respektert som det som er situasjonen nå. Det betyr ikke at alt er perfekt, og at vi ikke skal kritisere mange ting. Kina har en befolkning større enn Europas og Afrikas til sammen. Og om vi så bare tar dette århundre – ikke hele Kinas historie, men bare dette århundret –var det i første halvdel av dette århundret i Kina en konstant borgerkrig med ufattelige overgrep og grusomheter. Dernest kom det store spranget hvor 20-30 millioner mennesker – enkelte hevder 40 millioner mennesker – sultet i hjel som følge av en meningsløs politikk, og hvor det var forbundet med den absolutte dødsfare å uttrykke den minste lille kritikk av kommunistpartiet og Mao Tse-tung. Så kom Kulturrevolusjonen med i hvert fall hundretusener av døde og en ufattelig ødeleggelse av landets kulturliv og åndsliv ikke minst i Tibet, som interpellanten er opptatt av. Og så har altså de siste 20 årene vært en eneste sammenhengende framgangsperiode på det økonomiske og sosiale området, – forventet levealder i Shanghai er nå lengre enn i New York – men også på det menneskerettslige og politiske området. Det er mye lettere å snakke fritt i Kina i dag enn det noen gang har vært i det landet. Folk snakker fritt. Ingen er virkelig redde for å si sin mening, i alle fall ikke annet enn langt ute i utkantene. Litteratur som er sterkt kritisk til partiet, sirkuleres. Man har fri adgang til en lang rekke kritisk informasjon. Det som er vanskelig eller umulig, er å organisere et alternativt parti. Og det er helt klare overgrep mot menneskerettighetene, særlig kulturelle rettigheter i Tibet. Men vi må altså ikke blande sammen hummer og kanari her. Aldri har det vært så fritt i Kina som det som er situasjonen i dag. Hva er så den kinesiske ledelsens dilemma, slik jeg oppfatter det? Den er besatt av to ting: Den vil holde Kina sammen, koste hva det koste vil. Og den vil gjøre Kina sterkt gjennom en dramatisk økonomisk framgang. Jeg tror ikke den kinesiske ledelsen er mot demokrati eller menneskerettigheter, men demokrati og menneskerettigheter er for dem underordnet dette overordnede perspektivet: I det øyeblikket Kina går i oppløsning, forsvinner alle menneskerettigheter, og det blir borgerkrig. Kinas historie er full av slike eksempler på ødeleggelse. Derfor er den eneste meningsfylte politikk for oss – når vi skal gå inn i en dialog og kritisere menneskerettighetsbrudd i Kina – å gå inn i dette dilemmaet og diskutere hvordan menneskerettigheter gradvis kan etableres og styrkes i Kina, men innenfor en ramme hvor Kina holdes enhetlig.
Den reglementsmessige tiden for dagens møte er omme. Presidenten vil foreslå at møtet forlenges til dagens kart er ferdigbehandlet. – Det anses vedtatt.
Jeg takker for en del interessante og positive innlegg. Det er riktig som representanten Skarbøvik understreker, at levekårene er blitt vesentlig forbedret. Det er jeg helt enig i, og det skal man ikke undervurdere betydnin-gen av. Men samtidig må vi også understreke at levekår tross alt ikke er menneskerettigheter. Representanten Engebretsen gav uttrykk for at det her er uenighet om metodene, men at vi stort sett er enige i beskrivelsen av situasjonen, og det er også min vurdering. Jeg er også enig i at man skal være forsiktig med å anvende vet best-holdningen overfor Kina, som overfor alle andre land. Men jeg vil samtidig komme med den advarselen som den amerikanske utenriksministeren Warren Christopher gjorde i sin tid, at man ikke må gå så langt den andre veien at man lar kulturrelativismen bli undertrykkelsens siste skjulested. Men andre land må selvfølgelig kunne ha andre løsninger. Sjaastad gav uttrykk for at det endog er valg på lokalplan i Kina i dag. Der tilsier mine opplysninger – jeg håper noen korrigerer meg dersom jeg tar feil – at det i den nye loven er vedtatt at kommunistpartiet skal være det statsbærende partiet, slik at disse valgene er begrensede. Jeg kan være enig i at utviklingen stort sett har gått i riktig retning, men vi må samtidig være klar over at det de kinesiske lederne, som f.eks. Li Peng, gir uttrykk for, er at det aldri vil bli aktuelt med frie valg i Kina. Jeg er enig med representanten Solheim i at det verste som kan skje i Kina, er at landet går i oppløsning, og dersom det blir full borgerkrig, kan ingenting være verre for menneskerettighetene enn det, men jeg tror ikke at det at man fremmer en resolusjon i FNs menneskerettighetskommisjon, vil bidra til en slik utvikling. Når jeg snakker om utviklingen for menneskerettighetene, om den har forbedret seg eller forverret seg hvis man sammenlikner med alle de skandalene og grove overgrepene som har vært i Kina, er selvsagt situasjonen i dag mye bedre enn den har vært tidligere. Det er likevel spørsmål om tidsperspektiv. EU-landene har f.eks. i alle år fra 1989, er det vel, kritisert Kina og kommet med resolusjonsforslag om kritikk av Kina. 1998 var unntaksåret hvor man ikke gikk inn på denne linjen. Så det er her nyansene i denne debatten går.
Jeg vil også takke for debatten. Det er viktig at menneskerettigheter settes i fokus. Det er også viktig at vi fra tid til annen tar opp de enkelte landene som Regjeringen har en dialog med – eller for ikke å si Norge har en dialog med – fordi vi har tatt sikte på og lagt vekt på når det gjelder Kina, å ha en bredt sammensatt delegasjon til disse rundebordssamtalene, nettopp for at ulike sektorer av samfunnslivet skal bli involvert. Representanten Sjaastad pekte på at retningen er viktig, og jeg tror det er et sentralt synspunkt i denne debatten. Jeg tror det også er av betydning når vi ser på de enkelte land. Det kan være grunnen til at vi reagerer ulikt overfor ulike land. Hvis vi – selv om vi ikke er fornøyd – tross alt ser at det er en positiv bevegelse, kan vi ha en noe annen holdning og tone i disse samtalene våre, enn hvis vi plutselig ser at et land snur og gjør revers, som vi f.eks. har sett med et land som Burma. Derfor er det viktig at vi følger nøye med i den utviklingen som foregår, og det tror jeg vi kan gjøre ikke minst gjennom den bilaterale dialogen, fordi vi, som jeg sa, kommer i nær kontakt med ulike samfunnsinstitusjoner, og vi har også en noe tettere kontakt fordi det knyttes bånd. Det har vært veldig interessant å se oppfølgingen fra mine første rundebordssamtaler i Kina og fram til i dag, hvor en rekke norske framtredende representanter, med høyesterettsjustitiarius i spissen, har besøkt Kina og knyttet kontakter, og hvordan de også etter de rapportene vi har fått tilbake, har fått en spennende og interessant dialog med sine spesielle motparter, som gjør at de føler at dette er konstruktivt og har betydning på et bredt spekter i det kinesiske samfunn. Det gjør, som sagt, ikke at vi er fornøyde, men det gir oss håp om at den veien vi har valgt – både den bilaterale dialogen, men samtidig også en klar tale i multilaterale fora – er en riktig vei å gå, som vi vil fortsette.
Dermed er debatten i sak nr. 10 avsluttet.
Debatten rundt det påbegynte folkemordet i Kosovo med den påfølgende NATO-bombingen har aktualisert debatten om andre enn FN, ved å vise til nødrett, kan gripe inn for å hindre folkemord – dette bl.a. fordi f.eks. Kina og Russland kan nedlegge veto i Sikkerhetsrådet mot at FN skal kunne gripe inn mot et folkemord. Debatten har vist at folkeretten ikke er entydig. Jeg har reist denne interpellasjonen fordi jeg mener at Regjeringen med bakgrunn i den høye menneskerettighetsprofil Norge fører – og med den uklarhet som hersker internasjonalt, så vel som i den norske debatten på dette området – bør arbeide internasjonalt for at det utarbeides et nødrettsinstitutt, og at dette tydeliggjøres for verdensopinionen, et nødrettsinstitutt som nettopp klargjør den folkerettslige adgangen for organisasjoner som NATO til å kunne gripe inn mot folkemord. En definisjon av folkemord som jeg forstår er i tråd med FNs konvensjon om forhindring og avstraffelse av forbrytelse om folkemord, av 1948, innebærer handlinger «som er begått i den hensikt å ødelegge helt, eller delvis, en nasjonal, etnisk, rasemessig eller religiøs gruppe som sådan». Jeg tar herved opp mitt forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Vi må aldri igjen oppleve at politiske ledere av typen Slobodan Milosevic skal kunne iverksette folkemord under dekke av at folkeretten gir dem en form for immunitet i form av nei til inngripen i deres indre anliggender. Vi må aldri glemme at utgangspunktet for internasjonal politikk ikke er stater, men enkeltmennesker. Folkeretten må derfor ikke stå i veien for grunnleggende menneskerettigheter. Formaljus må ikke stå i veien for å kunne hindre folkemord. FNs generalsekretær Kofi Annan hadde helt rett da han i FNs mennskerettighetskommisjon den 7. april i år bl.a. uttalte – oversettelsen står for min regning: «Det vokser sakte, men sikkert frem en internasjonal norm mot voldelig undertrykkelse av minoriteter som vil og må få forrang over hensynet til statssuverenitet… Hvis vi tillater FN å være fluktsted for «etniske rensere» eller massemordere, så forråder vi de ideer som gav inspirasjonen til dannelsen av FN.» Folkerettens moralske basis ligger i – og den juridiske basis bør ligge i – menneskenes grunnleggende rettigheter. Dersom den ikke gjør det, vil oppslutningen om den gradvis svekkes. Globaliseringen med den påfølgende CNN-effekten i betydningen globaliseringen av mediabildet bidrar til at menneskerettighetene i større grad har blitt universelle i folks bevissthet. Folk aksepterer ikke lenger så lett overgrep som dokumenteres daglig av internasjonale media. Ideen om at menneskene har grunnleggende, naturgitte rettigheter, som gir dem moralsk beskyttelse mot overgrep, er på sterk fremmarsj. Politikk er ikke bare konkrete, politiske vedtak. Politikk er også i stor grad signaler. Ikke minst gjelder dette internasjonal politikk som på grunn av det internasjonale samfunnets anarkiske karakter – man har f.eks. ikke nasjonalstatenes indre rettsoppbygging med tilhørende maktstrukturer, som gjør at rettsreglene i større grad håndheves med tvang hvor dette vurderes nødvendig – gjør det mye lettere for en overgriper eller folkemorder å ta seg til rette uten å måtte bli stilt til ansvar for sine handlinger. Vårt svar på dette må etter mitt skjønn, i tillegg selvsagt til det som NATO har gjort i Kosovo gjennom praktisk handling, også være å utvikle de juridiske og moralske skranker på dette område. Et nødrettsinstitutt vil være et slikt bidrag til å fortelle potensielle overgripere at de aldri kan være trygge mot verdenssamfunnets inngripen. For det må ikke være slik at folkeretten skal være til hinder for menneskerettighetene, og endog i slik grad at folkemord tillates fordi det skjer i ens egen stat. Vi kan ikke i 1999 si som den italienske frihetsforkjemperen Guiseppe Mazzini gjorde på 1860-tallet, at menneskets rettigheter legitimeres via nasjonalstaten. Menneskerettighetene er universelle, uavhengige av rase, religion eller etnisk opprinnelse. Norge må derfor ikke legge seg på en linje i internasjonal politikk som innebærer at f.eks. Kina via FN har vetorett mot retten til å stoppe et folkemord. Jeg vil understreke at et nødrettsinstitutt som innebærer en moralsk rett, for f.eks. NATO, til å gripe inn mot folkemord, ikke senker terskelen for intervensjon. Det innebærer ikke en automatisk plikt for noen til å gripe inn, men det hjemler en slik rett. Det er etter mitt skjønn et bidrag til å klargjøre et moralsk og juridisk grunnlag for en intervensjon. Heller ikke tror jeg dette vil føre til at man nødvendigvis får flere intervensjoner enn i dag. Stormaktenes politikk vil, som nå, hovedsakelig styres av det de definerer som sine nasjonale interesser, og det er tross alt stormaktene som også dominerer de internasjonale organisasjonene. Men mitt håp er at en klargjøring av det folkerettslige grunnlaget for et slikt nødrettsinstitutt kan være et bidrag til å få fremtidens Hitler, Stalin eller Milosevic til å måtte betenke seg av frykt for konsekvensene, bl.a. for eget skinn. Jeg har valgt å være åpen i formuleringen av mitt forslag, fordi en innsats i den debatten som allerede foregår internasjonalt om dette temaet, må gi Regjeringen stort handlingsrom hva angår utformingen av kriteriene for et slikt nødrettsinstitutt, så vel som i hvilke fora man eventuelt ønsker å arbeide for et slikt institutt.
Dag Danielsen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Representanten Dag Danielsen reiser spørsmål som er både viktige og vanskelige. Jeg er derfor glad for å få anledning til å klargjøre Regjeringens holdning til dem. La meg som et utgangspunkt understreke at folkeretten utgjør den rettslige rammen for internasjonal beskyttelse av menneskerettighetene. Folkeretten er vårt viktigste verktøy i de internasjonale bestrebelsene for å håndheve, videreutvikle og sikre respekt for menneskerettigheter og grunnleggende friheter. Dette er også en av FN-paktens sentrale målsettinger. Å sette menneskerettigheter opp mot folkerett gir derfor ingen mening. Grusomhetene under andre verdenskrig førte i 1945 til viktige folkerettslige nyskapninger på de områdene som nevnes i representanten Danielsens interpellasjon. FN-pakten og statuttene for Nürnberg- og Tokyo-domstolene la grunnlaget for viktige strukturelle endringer i det internasjonale rettssystemet. Forbud mot trusler om eller bruk av væpnet makt i strid med FN-pakten, respekt for menneskerettigheter og grunnleggende friheter samt internasjonal straffeforfølgelse og straff for krigsforbrytelser og forbrytelser mot menneskeheten var alle viktige bærebjelker i dette nye folkerettslige byggverket. Disse ble i 1948 fulgt opp med FNs menneskerettighetserklæring og Folkemordkonvensjonen. En annen viktig milepel kom i 1966 med vedtakelsen av FNs to menneskerettighetskonvensjoner. Utenfor rammen av FN ble de fire Genèvekonvensjonene til beskyttelse av krigens ofre vedtatt i 1949 samt to tilleggsprotokoller i 1977. På 1990-tallet har FNs sikkerhetsråd opprettet to midlertidige domstoler for å straffeforfølge personer tiltalt for krigsforbrytelser, forbrytelser mot menneskeheten eller folkemord i henholdsvis det tidligere Jugoslavia og Rwanda. Det er verdt å merke seg at disse domstolene er opprettet i henhold til FN-paktens kapittel VII om tiltak for å opprettholde eller gjenopprette internasjonal fred og sikkerhet. Vi har i løpet av 1990-årene sett en stadig økende erkjennelse av sammenhengen mellom den internasjonale beskyttelsen av menneskerettigheter og grunnleggende friheter på den ene siden og opprettholdelse av internasjonal fred og sikkerhet på den andre. Et historisk gjennombrudd for denne erkjennelsen fant sted i Roma den 17. juli i fjor med vedtakelsen av en traktat om etablering av en fast, internasjonal straffedomstol. Norge har vært en aktiv pådriver for en slik domstol og stod sentralt i forhandlingsprosessen. Ikrafttredelsen av traktaten forutsetter 60 ratifikasjoner, men den har allerede fått en viktig virkning ved at den avklarer en rekke juridiske tvilsspørsmål. For øvrig er det et viktig signal at det i fremtiden ikke kan gjøres regning med straffefrihet for alvorlige internasjonale forbrytelser. Det nye systemet vil forutsette at stater fremdeles har hovedansvaret for å straffeforfølge forbrytelser av denne typen. Ved manglende vilje eller evne til slik nasjonal straffeforfølgning vil imidlertid domstolens domsmyndighet kunne bli utløst. I denne sammenheng vil bl.a. FNs sikkerhetsråd spille en vesentlig rolle for å bringe inn aktuelle saker eller situasjoner for domstolen. En stor fordel med en permanent, global straffedomstol, fremfor nye midlertidige internasjonale domstoler, vil være vesentlig redusert reaksjonstid for det internasjonale samfunn. Dette vil forhåpentligvis bidra til å avskrekke massive overgrep. Jeg har allerede nevnt FN-paktens forbud mot trusler om eller bruk av væpnet makt. Det er to unntak fra dette forbudet. Det ene finnes i FN-paktens artikkel 51 om individuelt eller kollektivt selvforsvar, og det andre i FN-paktens kollektive sikkerhetssystem i henhold til kapittel VII, artiklene 39 til 50. La meg her minne om at Atlanterhavspakten bygger på FN-paktens artikkel 51 om individuelt og kollektivt selvforsvar, og at Atlanterhavspakten etter sin artikkel 7 ikke på noen måte griper inn i rettighetene eller forpliktelsene NATOs medlemsland har etter FN-pakten. Den griper heller ikke inn i Sikkerhetsrådets hovedansvar for opprettholdelsen av internasjonal fred og sikkerhet. Regjeringen er av den oppfatning at NATOs engasjement i krisehåndtering må være basert på folkeretten. Dette er i pakt med vårt lands grunnleggende engasjement for en internasjonal orden basert på rettsregler. Regjeringen legger til grunn at maktbruk må forankres folkerettslig, enten i samtykke fra partene, i retten til selvforsvar etter FN-paktens artikkel 51, eller ved et mandat fra Sikkerhetsrådet i henhold til paktens kapittel VII eller VIII. En vanskelig humanitær situasjon kan inngå i Sikkerhetsrådets vurdering av om det foreligger en trussel mot internasjonal fred og sikkerhet som kan åpne for tvangstiltak etter kapittel VII i FN-pakten. Når et folkerettslig grunnlag foreligger, vil humanitære hensyn kunne veie tungt når det skal tas stilling til om væpnet makt faktisk skal benyttes. Derimot kan en vanskelig humanitær situasjon ikke i seg selv utgjøre et tilstrekkelig folkerettslig grunnlag for trusler om eller bruk av væpnet makt. La meg i denne sammenheng også nevne at Den internasjonale domstol i Haag i en dom av 1986 gav uttrykk for at maktbruk ikke er det riktige virkemidlet for å sikre respekt for menneskerettighetene. Regjeringen ser ikke noe behov for å supplere FN-paktens bestemmelser om opprettholdelse av internasjonal fred og sikkerhet med et nødrettsinstitutt for å legitimere bruk av væpnet makt. Dette gjelder også hvis det er spørsmål om å avhjelpe en humanitær krisesituasjon. Det er Regjeringens syn at FN-paktens bestemmelser gir det ønskede handlingsrom i slike situasjoner. Folkemord, forbrytelser mot menneskeheten og de alvorligste krigsforbrytelsene er situasjoner som lett vil utgjøre en trussel mot eller et brudd på internasjonal fred og sikkerhet, og som dermed vil falle inn under FN-paktens kapittel VII. Skulle det i en slik situasjon vise seg at det ikke er mulig å oppnå en uttrykkelig autorisasjon av maktbruk fra FNs sikkerhetsråd, må det om nødvendig foretas en vurdering av om det likevel kan foreligge et folkerettslig grunnlag for maktbruk. FN-pakten gir en åpning for dette. Etter paktens artikkel 24 overdrar medlemmene hovedansvaret for å opprettholde internasjonal fred og sikkerhet til Sikkerhetsrådet. Begrunnelsen for dette er å sikre raske og effektive tiltak fra FNs side. Skulle Sikkerhetsrådet være ute av stand til å utføre sine oppgaver på vegne av medlemsstatene, vil dette selvsagt ikke frita medlemsstatene eller FN fra forpliktelser etter FN-pakten til å opprettholde internasjonal fred og sikkerhet. Dette syn ble for øvrig lagt til grunn av Generalforsamlingen i den såkalte «Uniting for Peace»-resolusjonen fra november 1950 i forbindelse med Korea-krigen. Det er derfor Regjeringens syn at de pågående NATO-operasjonene mot Den føderale republikken Jugoslavia har nødvendig folkerettslig forankring i FN-paktens bestemmelser om opprettholdelse av internasjonal fred og sikkerhet og i Sikkerhetsrådets relevante resolusjoner om situasjonen i Kosovo. Statsministeren gjorde nærmere rede for Regjeringens syn på dette i Stortinget den 18. mars. Jeg vil også understreke noen av faremomentene ved å åpne for maktbruk bygd på nødrettsbetraktninger. Sjansen for misbruk vil være stor. Et slikt nødrettsinstitutt vil lett kunne bli benyttet til å legitimere det vi kan kalle nye Bresjnev-doktriner. Ikke bare FN-paktens bestemmelser om opprettholdelse av internasjonal fred og sikkerhet, men også dens bestemmelser om beskyttelse av menneskerettigheter og grunnleggende friheter kan bli undergravd av et slikt nødrettsinstitutt. Dersom vi godtar at nødrettsbetraktninger kan rettferdiggjøre at FN-paktens bestemmelser som regulerer maktbruk, settes til side, har vi ingen garanti for at ikke nødrettsbetraktninger i neste omgang blir direkte misbrukt for politiske eller andre formål. I sin ytterste konsekvens vil et slikt nødrettsinstitutt kunne representere et farlig skritt bort fra målsettingen om en internasjonal orden basert på rettsregler, til fordel for et system utelukkende basert på maktpolitikk og den sterkestes rett. For Norge vil en slik utvikling være bekymringsfull – ikke bare ut fra våre ideelle utenrikspolitiske målsettinger, men først og fremst av hensyn til svært reelle sikkerhetspolitiske interesser.
Jeg er på ingen måte noen folkerettsekspert, så jeg skal ikke gi meg inn på å forsøke å gi en folkerettslig vurdering av grunnlaget for å kunne gripe inn på den måten NATO har gjort i Kosovo. Det jeg imidlertid registrerer, og som for meg utgjør et problem, er at Milosevic og tyranner av hans type hele tiden historisk sett har kunnet begå grove brudd på folkeretten innenfor sine stater og samtidig kunnet føle seg trygge på at nettopp den rådende tolkningen av folkeretten gjennom et absolutt krav om staters suverenitet ville beskytte dem mot eksterne sanksjoner. Det at de bruker dette propagandamessige poenget er etter min mening grunn nok til at man bør arbeide sterkt internasjonalt for å bedre rettstilstanden på dette området og utvikle et slikt rettsinstitutt. Så gjelder det begrepet «trussel mot internasjonal fred og sikkerhet». Etter min mening er dette et mye mer uklart begrep – et begrep som gir mye større rom for tolkning til egen fordel om man dekker nasjonale interesser inn under «trussel mot internasjonal fred og sikkerhet», for på den måten å legitimere egen atferd i internasjonale konflikter. Min oppfatning er at et nødrettsinstitutt som nettopp tar utgangspunkt i folkemord, og da f.eks. med den definisjonen som jeg refererte, vil klargjøre dette i langt større grad.
Heller ikke jeg er noen folkerettsekspert, så der stiller i hvert fall representanten Danielsen og jeg på like fot. Men vi har heldigvis en del av dem i Utenriksdepartementet, som kan gi oss råd, og det jeg har sagt i denne sal i dag, bygger på de råd jeg har fått fra Utenriksdepartementets folkerettsjurister. Jeg tror heller ikke det er noen uenighet mellom representanten Danielsen og meg i synet på Milosevic og de overgrep han begår. Uenigheten består kanskje i hvilken mulighet vi har for å gripe inn etter de institutter og regler som foreligger i dag, og hvordan vi skal bruke dem. Fra mitt og Regjeringens ståsted er det viktig at vi fortsatt ivaretar FNs rolle. Jeg må nok si meg uenig med representanten Danielsen når han sier at begrepet «trussel mot internasjonal fred og sikkerhet» etter hans syn er enda mer relativt enn andre begreper som har vært brukt her i debatten så langt, og derfor kan misbrukes maktpolitisk. Det som er viktig med begrepet «trussel mot internasjonal fred og sikkerhet», er at det er et begrep som er knyttet opp til FN-pakten og FNs sikkerhetsråd og bruk av makt. Det betyr at det ikke er noe som en enkelt stat kan bestemme ut fra maktpolitiske interesser. Nå er det et problem at vi fortsatt har land i Sikkerhetsrådet som ønsker å nedlegge veto ut fra maktpolitiske interesser som de selv definerer spesielt. Men istedenfor å lage et nytt institutt tror jeg vår oppgave blir å prøve å levendegjøre Sikkerhetsrådet enda mer og prøve å få gjennomslag for at Sikkerhetsrådet skal brukes konstruktivt. Og som jeg pekte på, finnes det allerede muligheter innenfor FN-pakten til å gripe inn hvis Sikkerhetsrådet ikke skulle påta seg det ansvaret vi mener det skal påta seg. Som kjent er det Regjeringens syn at det engasjementet vi har i Kosovo i dag, har et – om ikke helt ideelt, så iallfall tilstrekkelig – folkerettslig grunnlag gjennom de resolusjoner som FNs sikkerhetsråd allerede har vedtatt.
Arbeiderpartiet vil slutte seg til konklusjonene til utenriksministeren om at det ikke er noe behov for å supplere FN-paktens bestemmelser om opprettelse av internasjonal fred og sikkerhet med et nødrettsinstitutt for å legitimere bruk av væpnet makt. Jeg synes utenriksministeren uttrykker dette veldig klart og godt når han sier at det også gjelder «hvis det er spørsmål om å avhjelpe en humanitær krisesituasjon», altså hvis det er trusler om etnisk rensing, om blodbad osv., og at FN-paktens bestemmelser gir det ønskede handlingsrommet i slike situasjoner og vil kunne falle inn under FN-paktens kapittel VII. Jeg deler også det syn at dersom det ikke er mulig å oppnå en uttrykkelig autorisasjon fra FNs sikkerhetsråd, må det finnes muligheter, et folkerettslig grunnlag for å kunne foreta seg noe i verdenssamfunnet. Når det er sagt, er det selvfølgelig en veldig interessant problemstilling som interpellanten trekker opp når han tar opp forholdet mellom menneskerettigheter og folkerett, for ikke å si «menneskerettigheter versus folkerett» – jeg tror det er slik han har uttrykt det i interpellasjonsteksten. Det dreier seg for så vidt om en debatt som vi og alle andre – Kosovo til tross – bare så vidt har startet: Hvilket ansvar har det internasjonale samfunnet for å forebygge og hindre humanitære katastrofer? Hvilket ansvar har vi for å stoppe etnisk rensing og folkemord, for å gripe inn i brutale, interne kriger i et land? I den aktuelle konflikten kan vi se på NATOs bombing av Serbia som bruk av en folkerettslig nødrett. Er det det det er? Er det nok med en forankring i FN-charterets kapittel VII for å sikre en slags FN-godkjenning ved slike inngrep? Er det slik f.eks at regionale organisasjoner har et ansvar for å hindre borgerkrig i et av sine medlemsland? Det finnes nok av konflikter å ta av, nok av eksempler å vise til både i Afrika og Asia for øyeblikket. Verdenssamfunnet grep aldri inn og stoppet Pol Pots utrydding av en million mennesker i Kambodsja, og tafattheten overfor Rwanda er på mange måter en skamplett. Jeg har faktisk også lyst til å vise til at i 1973, i Chile, gikk Pinochets menn inn i fabrikker og universiteter og skjøt ned alle som kunne mistenkes for å være sosialister – giften skulle utryddes – og det er først i dag at verdenssamfunnet foretar seg noe. Likevel, et nødrettsinstitutt vil kunne representere et farlig skritt bort fra målsettingen om en internasjonal orden. Det er jeg enig med utenriksministeren i. Man kan da få et system basert på den sterkestes rett.
Når utenriksministeren fastslår at den væpnede aksjonen i Jugoslavia er folkerettslig basert i FN-pakten, bygger han ganske vesentlig på de resolusjoner som allerede er vedtatt. Men hvis det blir alminnelig antatt at den slags resolusjoner som ikke uttrykkelig hjemler maktbruk, allikevel danner grunnlag for maktbruk, vil man løpe en langt større risiko for at også denne type resolusjoner blir møtt med et veto, fordi man aner hvilke konsekvenser de likevel vil få. Så jeg har et spørsmål til utenriksministeren. La oss nå si at det var nedlagt veto også mot disse resolusjonsforslagene, slik at man ikke hadde disse resolusjoner å støtte seg til. Ville han da finne at det var tilstrekkelig hjemmel alene i FN-pakten til å gripe inn, eller er disse resolusjonene et nødvendig ledd i denne hjemmelsrekkefølgen som gir anledning til væpnet aksjon?
De kompliserte og betydelige problemstillingene som interpellanten tar opp i denne debatten, blir vi ikke ferdig med i kveld. Men det er en viktig begynnelse, fordi det er nødvendig at vi som politikere og nasjon tar opp de dilemmaene som situasjonen i Kosovo så tydelig har demonstrert, en konflikt der valget ikke står mellom gode og dårlige løsninger, men der man uansett må gjøre et valg som det kan reises innvendinger mot, moralske, filosofiske, folkerettslige og politiske, fordi man uansett hvilken løsning man velger, vil komme til å påføre uskyldige mennesker lidelse og død. I tillegg kommer legitimitetsproblematikken som er betydningsfull i konsekvensetisk og folkerettslig sammenheng. Jeg deler utenriksministerens bekymring for de mulige konsekvensene av en institusjonalisering av nødrettsprinsippet utover den sikring som FN-pakten gir, og som utenriksministeren redegjorde for. Jeg kan derfor ikke støtte forslaget om et nødrettsinstitutt. Det er viktig å slå fast at FN-pakten gir den nødvendige folkerettslige forankring til NATOs operasjoner i Jugoslavia. Det blir dermed etter mitt syn ikke noen konflikt mellom en folkerettslig vurdering og den menneskerettslige, som må legge til grunn at overgrepene mot den kosovoalbanske befolkning representerer klare brudd på menneskerettene. Det har i media vært reist tvil om president Milosevics handlinger i Kosovo kan defineres som folkemord, og noen mener på den bakgrunn at NATOs aksjoner har tvilsom legitimitet. Dette er etter min oppfatning en for formalistisk og teoretisk tilnærming. Forbrytelser mot menneskeheten må dessuten dessverre gjennomføres før de spesifikt kan defineres og forbys. Folkemord ble et begrep etter den annen verdenskrig – etnisk rensing er blitt det nå. Det vil også bli fastslått i folkeretten. Alle valg, alt det vi gjør og ikke gjør i denne vanskelige situasjonen, kan problematiseres. Utfordringen er å vedkjenne seg problemene uten dermed å bli handlingslammet. Den utfordringen synes jeg NATO og Regjeringen har mestret på den beste måte.
Jeg synes Dag Danielsen her tar opp en uhyre interessant problemstilling, selv om jeg må innrømme at jeg ikke føler at dette er en treminutters problemstilling, som er den muligheten vi har for å adressere den. Jeg deler også fullt ut hans hensikt med å ta det opp, fordi vi ser hvordan brudd på menneskerettigheter har kunnet foregå i lys av statssuvereniteten. Det er klart at det er en ganske betydelig politisk utfordring som krever en gjennomtenkning. Men jeg må samtidig innrømme at jeg ikke er sikker på om jeg synes at akkurat Kosovo-krisen og NATOs håndtering er den rette sammenstillingen, simpelthen fordi det reiser tvil om hvorvidt NATO har hatt et tilstrekkelig folkerettslig grunnlag for det organisasjonen har gjort. Jeg må si at jeg er ikke et øyeblikk i tvil om at NATO har hatt et tilstrekkelig rettslig grunnlag for det som er gjort, og jeg er heller ikke i tvil om at det NATO har sagt om fremtidige operasjoner av denne karakter, også har den nødvendige rettslige basis. Jeg er derfor veldig ulykkelig over at Danielsen nettopp nå reiser problemstillingen på akkurat denne måten, for jeg synes ikke det er noe grunnlag for å reise tvil om disse konkrete aksjoner som NATO har satt i gang. Jeg tror ikke det vil være riktig å utvikle noe eget, nytt institutt, men jeg tror så absolutt at det er behov for å drøfte nærmere de kravene som stilles rundt begrepet anslag mot fred og sikkerhet. Det er klart at massive brudd på menneskerettighetene synes jeg ikke det ville være unaturlig å drøfte også i den sammenheng. Da snakker vi mer om å drøfte en rettslig utvikling som allerede er på gang, heller enn å skape et fundamentalt nytt institutt. Som sagt synes jeg ikke at NATOs engasjement reiser behov for et fundamentalt nytt institutt. Jeg synes NATOs engasjement viser at dagens rettstilstand lar seg anvende i den konflikten slik den er.
Interpellanten har i noen grad stilt opp en motsetning mellom folkerett og menneskerettigheter. Som utenriksministeren gav uttrykk for, er det en innfallsvinkel som ikke er særlig fruktbar. Menneskerettighetene vil i alle fall bli beskyttet av folkeretten og er i veldig stor grad også nedfelt og kommer til uttrykk i folkeretten, slik at en motsetning mellom de to forhold er det ikke grunn til å gå inn i. Noe av bakgrunnen for ønsket om et nødrettsinstitutt er, så vidt jeg forstår, problemstillingen knyttet til at stater har myndighet for sitt territorium, og at det er vanskelig for det internasjonale samfunn å gripe inn med hensyn til staters utøvelse av myndighet på eget område. Men hvis det er det som er problemet, er det kanskje egentlig det spørsmålet man i så fall burde ta opp, og det er vel på det området det skjer en viss utvikling i folkeretten, i retning av at man oppfatter at det vil være situasjoner hvor det vil kunne være grunnlag for å gå inn i stater. Da er vi over på et poeng som kan være viktig når man skal vurdere folkerettslige spørsmål. Det er det at vi snakker om et rettsområde hvor det ikke bare er tale om skrevne kilder. Det vil også kunne være tale om folkerett basert på praksis, det man kanskje kunne kalle sedvanerett, og i alle fall vil den praksis man etablerer, være med på å påvirke innholdet i folkeretten. Et eventuelt nødrettsinstitutt vil nødvendigvis måtte bli svært uklart. Hvis man skulle prøve seg på noen momenter, ville det måtte være et spørsmål om hvilke interesser som står på spill. Hvor alvorlig er det man i så fall ville forhindre? Hvilke tiltak vil måtte være nødvendig for å ivareta målet? Hvilken tilslutning ville en aksjon eventuelt måtte ha fra det internasjonale samfunn? Og endelig: Man vil faktisk mangle en institusjon, et organ til å ta stilling til om man har gått lenger enn det nødrettsinstituttet ville tillate eller ikke. Dette er på en måte en veldig klar motsetning til nasjonale systemer hvor man har nødrettsregler og betraktninger omkring nødrett, fordi man der vil ha domstolene til å kunne vurdere om man har gått utover rammen eller ikke. Helt til slutt: Når vi i en del sammenhenger sier at man tidligere har hatt de og de situasjoner uten å gripe inn, er det viktig å huske at det FN kan gjøre, er å legitimere maktbruk som andre eventuelt utøver på FNs vegne. FN har ikke mulighet til selv å utøve maktbruk.
Før i kveld redegjorde utenriksministeren om situasjonen på Balkan. Mest av alt er det enkeltmenneskenes lidelser og det at hatet mellom folk bare blir større som sitter igjen når det rapporteres fra Balkan. Men det er også enda et eksempel på hvor utilstrekkelige internasjonale verktøy vi har for å forhindre lidelsene og skape stabilitet. Derfor synes jeg det er på sin plass når interpellanten reiser temaet: Hva slags verktøy kan vi skape for å forhindre systematiske brudd på menneskerettigheter og folkemord? Vi kan ikke sitte stille og akseptere at menneskerettighetserklæringer og konvensjoner bare blir fine ord og ikke er verdt noe når konfliktene tilspisser seg. Det internasjonale samfunnet trenger mulighet til å gripe inn og sørge for at menneskerettighetene sikres i praksis når det virkelig gjelder. Men hvordan dette kan gjøres, finnes det ingen enkle svar på, og jeg tviler på om et nytt nødrettsinstitutt er veien å gå. FN-pakten åpner allerede for bruk av militær makt i en nødsituasjon – det være seg for å forsvare eget land eller på oppdrag av FN. Problemet har som kjent vært å få oppslutning om å gripe inn. Uenigheten fra enkelte sentrale land vil jo være akkurat den samme om vi skaper et institutt der noen land ikke får være med og bestemme. Den samme spenningen i situasjonen vil oppstå, ja kanskje bli enda verre. Åpner vi først for at en allianse selv kan bestemme hvor den vil gripe inn, må vi også tillate at andre allianser rundt omkring i verden får gjøre det samme, med de uante konsekvensene det vil ha. Vi trenger internasjonal oppslutning om reaksjoner. Den må skaffes på arenaer der landene er representert. NATOs krigføring uten FN-mandat har svekket FN. Jeg synes at konfliktene på Balkan mer enn tydelig viser at vi nå må styrke FN igjen. Det er ingen tvil om at vi trenger flere sanksjonsmuligheter i FN-regi. Et godt eksempel er FN-konferansen i Roma i fjor høst, der det ble lagd en konvensjon om internasjonal FN-domstol for folkerett. Fortsatt er det langt fram før domstolen kan tre i kraft, siden de nødvendige ratifikasjonene mangler. Med en slik domstol i funksjon vil vi kunne stille folkemordere og krigsforbrytere til ansvar når nasjonalstaten ikke makter det. Vi vil kunne bryte inn i konflikter tidligere, og despoter vil vite at verdenssamfunnet ikke bare følger med dem, men også har mulighet til å gripe dem og dømme dem. Det blir utilstrekkelig å se på friere muligheter til å bruke militære muskler. I vår siviliserte verden ligger den enorme utfordringen i å utvikle kommunikasjonsformer og finne reaksjoner som selv en usivilisert folkemorder må bøye av for. Veien til fred tar aldri slutt. Men dersom verden hadde brukt like mange milliarder og like mye energi på å sikre sosiale goder og bygge opp demokratier som det som brukes på den militære satsingen, hadde vi kommet mange mil videre på den veien.
Jeg takker for mange positive innlegg. Utenriksminister Vollebæk understreket at han selv ikke var noen folkerettsekspert, og at han hadde bedt om råd fra Utenriksdepartementet og departementets folkerettsjurister. Han sa videre at begrepet fred og sikkerhet ivaretar FNs rolle fordi det er knyttet opp mot FN-pakten. Men som jeg understreket i mitt første innlegg: Det gjør også begrepet folkemord. Det er knyttet opp mot FNs konvensjon om forhindring og avstraffelse av forbrytelsen folkemord av 1948. Til representanten Nybakk: Når det gjelder plikten til å gripe inn mot folkemord, er denne også hjemlet her, fordi det heter at i en situasjon med begrunnet mistanke om at et folkemord er i ferd med å finne sted, har statene en moralsk plikt til å forhindre det. Så der tror jeg det ikke er noen forskjell. Men det som er et problem, og som er noe av bakgrunnen for at jeg har reist denne interpellasjonen – selv om verken utenriksministeren eller jeg er folkerettseksperter – er at en rekke fremtredende akademikere her i dette land har gitt uttrykk for at det NATO nå har gjort, er folkerettsstridig. Da er problemet der, og det er dette jeg prøver å ta tak i, for at man ikke skal kunne møte dette i fremtiden, at man skal klargjøre dette internasjonalt, slik at man ikke vil møte slike argumenter i fremtiden. Til representanten Petersen: Jeg kan være enig i at det ikke er heldig å bruke sammenstillingen av Kosovo og NATOs håndtering her, men det som er et av problemene, er at det på tidligere tidspunkt er sagt i denne sal at man ikke kan gripe inn mot Jugoslavia, nettopp fordi det er en suveren stat. Dermed er det et problem her. Jeg personlig er ikke i tvil om at det moralsk sett er helt riktig av NATO å gripe inn slik som det er gjort, og antakelig er det også folkerettslig riktig, men her er jeg som sagt ikke ekspert, så den debatten skal jeg la ligge så langt. Representanten Næss sa at man blir selvfølgelig ikke ferdig med problemene her i kveld, og det er jeg absolutt enig i. Det jeg hadde håpet, var at man kunne kommet et skritt videre i debatten. I den forbindelse har jeg et ønske om at utenriksminister Vollebæk ikke bare hører på sine folkerettseksperter i rettsavdelingen i UD, men også f.eks. på Malin Stensønes, som hadde en utmerket kronikk om temaet i Dagbladet i desember, hvor hun forsøkte å trekke opp en del kriterier for et slikt nødrettsinstitutt.
Representanten Danielsen har hatt to viktige interpellasjoner i kveld, og begge omhandler spørsmål som vi ikke blir ferdige med her, men som vi må følge opp. Det skal vi også gjøre når det gjelder hans interpellasjon. Jeg tror imidlertid ikke at det er riktig å gjøre det i form av et vedtak som pålegger Regjeringen å arbeide for et nødrettsinstitutt. Men vi vil arbeide med disse spørsmålene i forbindelse med at vi nå forbereder norsk sikkerhetsrådskandidatur. Jeg tror det er viktig at vi nettopp gjennom det arbeidet vi gjør i FN og i Sikkerhetsrådet, får et større engasjement også fra de store toneangivende statene når det gjelder de spørsmålene som er reist her i kveld. Det som jo er tilfellet, som flere av debattantene har påpekt, er at for det første er det vel høyst usikkert om et slikt nødrettsinstitutt ville bli opprettet. Og selv om det skulle bli opprettet, vil vi stå overfor de samme problemer som vi har i Sikkerhetsrådet i dag, fordi dette vel i like stor grad, for ikke å si i større grad, dreier seg mer om politikk enn om jus og juridiske spørsmål. Når da maktpolitiske betraktninger kommer inn, ser vi jo ofte at stormaktene blokkerer dette, og det er noe av det vi må prøve å forhindre gjennom en dialog med dem når det gjelder å bruke Sikkerhetsrådet. Jeg vil da mene at vi i grunnen har også den nødvendige hjemmel i FN-paktens kapittel VII når det gjelder folkemord, fordi, som jeg sa i mitt innlegg, «folkemord, forbrytelser mot menneskeheten og de alvorligste krigsforbrytelsene er situasjoner som lett vil utgjøre en trussel mot eller brudd på internasjonal fred og sikkerhet». Sånn sett burde mange av de anliggender som representanten Danielsen ønsker å ivareta, også være ivaretatt i FN-paktens kapittel VII allerede. Jeg tror at noe av dette også besvarer det spørsmålet som representanten Gundersen reiste, nemlig: Hva gjør vi hvis man også nå får veto mot de resolusjoner som vi legger til grunn for vår aksjon i Kosovo? Ja, det er et problem som ikke er så lett å løse, men hvor vi jo da har f.eks. artikkel 24 i FN-pakten, som viser til at vi har overlatt hovedansvaret for å opprettholde internasjonal fred og sikkerhet til Sikkerhetsrådet. Men dette fritar oss selvsagt ikke fra å foreta politiske vurderinger og også gå inn i alvorlige drøftelser om hvordan vi skal opprettholde fred og sikkerhet og ivareta menneskerettighetene.
Debatten under sak nr. 11 er dermed avsluttet.[[Votering over forslag, se side 2940]]
Da er vi klare for votering, og vi starter med sak nr. 7.
Under debatten har Karin Andersen satt fram tre forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Karin Andersen – til stemmeforklaring.
Under debatten og etter debatten har jeg fått signaler fra et flertall i Stortinget om at de støtter intensjonen i forslagene, og ber om at de blir omgjort til oversendelsesforslag.
Karin Andersen har foreslått at de tre forslagene blir gjort om til oversendelsesforslag. Presidenten kan ikke se at hun har noen vektige innvendinger mot det, og foreslår at de tre forslagene gjøres om til oversendelsesforslag. Forslag nr. 1 får da følgende ordlyd: «Det henstilles til Regjeringen i statsbudsjett for år 2000 å redegjøre for sammenhengen og samhandlingen mellom arbeidsmarkedspolitikken og distriktspolitikken.» Forslag nr. 2 får følgende ordlyd: «Det henstilles til Regjeringen å fremme forslag om en forsøksordning med lokal frihet til å disponere distriktspolitiske virkemidler som en ramme for noen kommuner/fylkeskommuner. Som en del av dette forsøket gis A-etaten i forsøksfylket/kommunene større frihet til å bruke sine ressurser inn i satsingsområdene for forsøket.» Forslag nr. 3 får følgende ordlyd: «Det henstilles til Regjeringen å legge fram forslag til en økonomisk incitamentordning for statlige etater for å fremme etablering av offentlige servicekontorer.» Presidenten foreslår at disse forslagene oversendes Regjeringen uten realitetsvotering. – Det anses vedtatt. Presidenten foreslår at kommunal- og regionalministerens redegjørelse om distrikts- og regionalpolitikken holdt i Stortingets møte 20. april 1999 vedlegges protokollen. – Det anses vedtatt.
Til sak nr. 10 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under interpellasjonsdebatten har Dag Danielsen satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen arbeide internasjonalt for at det utarbeides et nødrettsinstitutt som klargjør folkerettslig adgang for organisasjoner som for eksempel NATO til å gripe inn mot folkemord.»
Det foreligger ikke noe referat.