Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. [[Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις]] Έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επίκαιρων ερωτήσεων της Πέμπτης 23 Μαρτίου 2017. Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφοι 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 614/20-3-2017 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Λακωνίας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Σταύρου Αραχωβίτη προς τον Υπουργό Εσωτερικών, σχετικά με το καθεστώς εντοπιότητας των αστυνομικών υπαλλήλων. 2. Η με αριθμό 610/17-3-2017 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Χαλκιδικής της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Βαγιωνά προς την Υπουργό Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με την πρόθεση του Υπουργείου να υποβαθμίσει το υποκατάστημα πρώην ΙΚΑ - νυν ΕΦΚΑ - στα Νέα Μουδανιά Χαλκιδικής. 3. Η με αριθμό 616/20-3-2017 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Ηρακλείου της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Παιδείας, Έρευνας και Θρησκευμάτων, σχετικά με την έκδοση προεδρικού διατάγματος για την αναγνώριση των επαγγελματικών δικαιωμάτων των πτυχιούχων μηχανικών ΤΕΙ. 4. Η με αριθμό 608/16-3-2017 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Πέλλας του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Ιωάννη Σαχινίδη προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με την πρόβλεψη αντιχαλαζικής προστασίας. 5. Η με αριθμό 617/20-3-2017 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Μαγνησίας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Κωνσταντίνου Στεργίου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα «όχι στην καύση αποβλήτων στην “ΑΓΕΤ Ηρακλής” Βόλου». 6. Η με αριθμό 612/17-3-2017 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Αττικής των Ανεξαρτήτων Ελλήνων κ. Κωνσταντίνου Κατσίκη προς τον Υπουργό Οικονομικών, σχετικά με την καταβολή αποζημιώσεων από τις απαλλοτριώσεις ακινήτων. Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δεύτερου Κύκλου (Άρθρο 130 παράγραφοι 2 και 3 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 615/20-3-2017 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Κυκλάδων του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Νικολάου Συρμαλένιου προς την Υπουργό Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με τον Οργανισμό Ενιαίου Φορέα Κοινωνικής Ασφάλισης (Ε.Φ.Κ.Α.). 2. Η με αριθμό 611/17-3-2017 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Επικρατείας της Νέας Δημοκρατίας κ. Δημητρίου Σταμάτη προς τον Υπουργό Εξωτερικών, σχετικά με τις δηλώσεις του αναπληρωτή Υπουργού Εξωτερικών για προεκλογικές συγκεντρώσεις τουρκικών κομμάτων στην Ελλάδα. 3. Η με αριθμό 609/16-3-2017 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Πειραιώς του Λαϊκού Συνδέσμου - Χρυσή Αυγή κ. Ιωάννη Λαγού προς τον Υπουργό Εξωτερικών, σχετικά με τις προεκλογικές συγκεντρώσεις Τούρκων αξιωματούχων στην Ελλάδα. 4. Η με αριθμό 618/20-3-2017 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Αιτωλοακαρνανίας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Νικολάου Μωραΐτη προς τον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών, σχετικά με την επικινδυνότητα του εθνικού δικτύου Αμφιλοχίας - Λευκάδας - Πρέβεζας - Ηγουμενίτσας. 5. Η με αριθμό 593/13-3-2017 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Κιλκίς της Νέας Δημοκρατίας κ. Γεωργίου Γεωργαντά προς την Υπουργό Πολιτισμού και Αθλητισμού, σχετικά με τον σχεδιασμό για την κατάργηση της Εφορείας Αρχαιοτήτων Κιλκίς. ΑΝΑΦΟΡΕΣ - ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ (Άρθρο 130 παράγραφος 5 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 2857/24-1-2017 ερώτηση της Βουλευτού Πέλλης του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Θεοδώρας Τζάκρη προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, σχετικά με τη θέση των αγροτών στην αλυσίδα εφοδιασμού τροφίμων. 2. Η με αριθμό 2787/23-1-2017 ερώτηση του Δ΄ Αντιπροέδρου της Βουλής και Βουλευτή Α΄ Αθηνών της Νέας Δημοκρατίας κ. Νικήτα Κακλαμάνη προς την Υπουργό Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης, σχετικά με τη διαχείριση και αξιοποίηση της ακίνητης περιουσίας των Υπουργείων Υγείας και Εργασίας, Κοινωνικής Ασφάλισης και Κοινωνικής Αλληλεγγύης. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι οι Διαρκείς Επιτροπές Δημόσιας Διοίκησης, Δημόσιας Τάξης και Δικαιοσύνης και Παραγωγής και Εμπορίου καταθέτουν την έκθεσή τους στο σχέδιο νόμου του Υπουργείου Ψηφιακής Πολιτικής, Τηλεπικοινωνιών και Ενημέρωσης «Μέτρα μείωσης του κόστους εγκατάστασης υψίρρυθμων δικτύων ηλεκτρονικών επικοινωνιών - Εναρμόνιση της νομοθεσίας στην Οδηγία 2014/61/ΕΕ και άλλες διατάξεις». Ο Βουλευτής κ. Θεοχάρης (Χάρης) Θεοχάρης ζητεί άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό από 23 Μαρτίου έως 28 Μαρτίου 2017. Η Βουλή εγκρίνει;
Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε τη ζητηθείσα άδεια. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στην ημερήσια διάταξη της ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Μόνη συζήτηση και ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας: «Κύρωση του Μνημονίου Κατανόησης μεταξύ του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Βιομηχανίας και Ενέργειας της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Αζερμπαϊτζάν για Συνεργασία στον τομέα των Ανανεώσιμων Πηγών και της Ενεργειακής Αποδοτικότητας και άλλες διατάξεις». Το νομοσχέδιο ψηφίστηκε στη Διαρκή Επιτροπή κατά πλειοψηφία. Εισάγεται προς συζήτηση στη Βουλή με τη διαδικασία του άρθρου 108 του Κανονισμού της Βουλής, δηλαδή μπορούν να λάβουν τον λόγο όσοι έχουν αντίρρηση επί της κυρώσεως αυτού του μνημονίου. Ποιος συνάδελφος θέλει να πάρει τον λόγο;
Εγώ, κύριε Πρόεδρε.
Ορίστε, κύριε Σαχινίδη, έχετε τον λόγο.
Όχι για την τροπολογία. Σωστά, κύριε Πρόεδρε;
Είναι ενσωματωμένη η τροπολογία.
Θα κάνουμε μία τοποθέτηση και για την κύρωση και για την τροπολογία;
Ναι, μία.
Γιατί επί της τροπολογίας θέλουμε να μιλήσουμε.
Θα έχετε τον λόγο, μην έχετε πρόβλημα. Ορίστε, κύριε Σαχινίδη, έχετε τον λόγο.
Την ανοχή σας θέλω, κύριε Πρόεδρε, για ένα λεπτό παραπάνω από τον χρόνο που μου δίνετε. Όπως μπορεί κανείς εύκολα να διαπιστώσει, στη συζήτηση του εν λόγω νομοσχεδίου στην επιτροπή μόνο η Χρυσή Αυγή τοποθετήθηκε συνολικά επί των άρθρων και των διατάξεών του, ενώ όλοι οι υπόλοιποι εκπρόσωποι ασχολήθηκαν σχεδόν αποκλειστικά με την απαράδεκτη τροπολογία για τους δασικούς χάρτες που δόθηκε στους Βουλευτές μόνο λίγη ώρα πριν από την έναρξη της επιτροπής. Από αυτή, λοιπόν, την αντισυνταγματική μεθόδευση της συγκυβέρνησης, προκύπτουν δύο σκέψεις: Αφ' ενός ότι η ίδια η Κυβέρνηση από μόνη της υποβαθμίζει τη σημασία του νομοσχεδίου που εισηγείται κι αφ' ετέρου ότι ακολουθεί τις ίδιες κατάπτυστες πρακτικές που κατέκρινε ως αντιπολίτευση, δηλαδή την εισαγωγή άσχετων τροπολογιών σε άσχετα νομοθετήματα, σε ευθεία αντίθεση με το Σύνταγμα και τη διάταξη του άρθρου 88, παράγραφος 3, του Κανονισμού της Βουλής, το οποίο ορίζει ρητά ότι οι τροπολογίες πρέπει να σχετίζονται με το κύριο αντικείμενο του νομοσχεδίου ή της πρότασης νόμου. Εκτός αυτού, η συγκεκριμένη τροπολογία για τους δασικούς χάρτες που έχει ξεσηκώσει θύελλα αντιδράσεων σε ολόκληρη την Ελλάδα, με αποτέλεσμα να καταλαμβάνονται δημόσια κτήρια και να γίνονται μαζικές εκδηλώσεις εναντίον της, προφανώς ενέχει κάποια σκοπιμότητα για την Κυβέρνηση στην εισαγωγή της με τέτοιο, φυσικά, απαράδεκτο τρόπο. Κατά την εκτίμησή μας, η εισήγησή της γίνεται προκειμένου να ανοίξει ο δρόμος για την αμφισβήτηση της κυριότητας αμέτρητων εκτάσεων ιδιωτών, ιδίως στις αγροτικές περιφέρειες της χώρας, με απώτερο σκοπό την εκμετάλλευσή τους για εμπορικούς λόγους από την Κυβέρνηση, η οποία έχει ξεπουλήσει τα πάντα στους ξένους για ενενήντα εννέα ολόκληρα χρόνια. ΅ Είναι οι ίδιοι σήμερα οι κυβερνώντες εκείνοι που κατέβαζαν εκατοντάδες πραιτωριανών στους δήθεν αγανακτισμένους εναντίων των προκατόχων τους, εξίσου υπαιτίων για την καταστροφή της χώρας για κάθε μικρή ή μεγάλη ιδιωτικοποίηση, προκειμένου να διαμαρτυρηθούν για τον αφελληνισμό του ελληνικού πλούτου, τόσο σε επίπεδο ατομικής περιουσίας όσο και σε επίπεδο δημόσιας. Κι ενώ όλη η επικράτεια βρίσκεται σε πλήρη αναταραχή εξαιτίας της αιφνιδιαστικής απόφασης της Κυβέρνησης να προχωρήσει σε αναδιαμόρφωση των χαρτών με προπολεμικές αεροφωτογραφίες, δημιουργώντας κλίμα τρομοκρατίας δήμευσης των περιουσιών των πολιτών, έρχεται σήμερα, με απύθμενο θράσος, να δώσει παράταση στις όποιες αντιρρήσεις, οι οποίες υποβάλλονται από τους πολίτες, πληρώνοντας με το υστέρημά τους για να κάνουν ένσταση ενώπιον διαφόρων επιτροπών. Αυτή, λοιπόν, η πρωτοφανής κατάντια, που μόνο ύστερα από συγκεκριμένες οδηγίες θα μπορούσε να γίνει από το εξωτερικό και εκτελείται μάλιστα, αποδεικνύει πόσο υπόδουλή και μειοδοτική είναι η παρούσα Κυβέρνηση, που το μοναδικό πράγμα που την ενδιαφέρει πραγματικά είναι όχι η παράταση των προθεσμιών αντιρρήσεων, αλλά η παράταση της προθεσμίας παραμονής της στις υπουργικές καρέκλες. Απόλυτα χαρακτηριστική, μάλιστα, της κοροϊδίας, όπως προκύπτει εγγράφως μέσω της τροπολογίας, είναι η αναφορά ότι η παράταση δίδεται καθώς το ενδιαφέρον των πολιτών για τη διαδικασία της ανάρτησης των δασικών χαρτών είναι ιδιαίτερα αυξημένο κι έχουν υποβληθεί πολλά αιτήματα για την παράταση αυτής της προθεσμίας. Αυτά τα αιτήματα άκουσε μόνο η Κυβέρνηση; Τα καθολικά αιτήματα για άμεση απόσυρση του κατάπτυστου αυτού έργου των δασικών χαρτών δεν τα έχετε ακούσει, κύριε Υπουργέ; Τις εκκλήσεις των φορέων απ' όλη την Ελλάδα, τους συλλόγους ιδιοκτητών, τις περιφέρειες, τα επιμελητήρια, τους δασολόγους δεν τους έχετε ακούσει; Τα αιτήματα, λοιπόν, όλων των πτερύγων της Βουλής, όπως εκφράστηκαν στην επιτροπή, είναι για άμεση απόσυρση. Μια απλή παρατήρηση για την προχειρότητα και την ανευθυνότητα της σημερινής Κυβέρνησης πάνω στη νομοθέτηση τόσο σημαντικών για τη χώρα διατάξεων αποδεικνύει ότι η ίδια αναιρεί τον εαυτό της. Αυτά, δηλαδή, που ψηφίσατε πριν από λίγους μόλις μήνες από τον πίνακα των καταργούμενων διατάξεων προκύπτει ότι έρχεστε να νομοθετήσετε καταργώντας το άρθρο 153, του ν.4389/2016. Πότε είχατε δίκιο; Τον Μάϊο του 2016, όταν ψηφίσατε τη διάταξη, ή σήμερα δέκα μήνες μετά; Είναι, λοιπόν, πεποίθησή μας πως έχει εκφραστεί επανειλημμένα μέσω της επιτροπής όσο και κατά την ψήφιση εκείνων των διατάξεων ότι το ζήτημα των δασικών περιοχών και του τρόπου επίσημης καταγραφής τους πρέπει να γίνει κάτω από νέο νομοθετικό πλαίσιο, με σοβαρότητα και υπευθυνότητα, δύο στοιχεία που, δυστυχώς, λείπουν από τη σημερινή Κυβέρνησή σας και το ανθρώπινο δυναμικό της, δεδομένου ότι, όπως προκύπτει από την αιτιολογική έκθεση, μετά τη δημοσίευση στο ΦΕΚ ο χάρτης καθίσταται οριστικός κι έχει πλήρη αποδεικτική ισχύ σε κάθε διοικητική δικαστική αρχή. Οι συνέπειες, λοιπόν, για τους διοικούμενους θα είναι βαρύτατες, αν αυτό το τερατούργημα συνεχίσει να υφίσταται και να παράγει έννομα αποτελέσματα. Αυτό, εκτός της αμφισβήτησης που θα δημιουργήσει στο σύνολο, σχεδόν, των εκτάσεων της χώρας, θα εξουθενώσει τους πολίτες στα δικαστήρια για την απόδειξη του αυτονόητου, θα τους εξαθλιώσει οικονομικά λόγω των δαπανών που θα προκύψουν από την προσφυγή στη δικαιοσύνη και, τέλος, θα έχει ως αποτέλεσμα πολλές από τις περιλαμβανόμενες στους χάρτες γαίες να βρεθούν έρμαιες, χωρίς ιδιοκτησιακό καθεστώς στα χέρια των καταπατητών ή του ανύπαρκτου δημοσίου. Και εδώ, εάν κάνουμε μια μικρή ιστορική αναφορά, δυστυχώς, έχουμε μία πολύ άσχημη εμπειρία. Μπορούμε να θυμηθούμε ότι επί των ημερών του ΠΑΣΟΚ, επί του κ. Λαλιώτη - τα μαλλιά μου μαύρα ήταν, μπορεί να μην είχα και γένια - ξεκίνησε το Εθνικό Κτηματολόγιο, το οποία ακόμα και στις ημέρες τις δικές σας δεν έχει ολοκληρωθεί, όπως και το ΤΑΙΠΕΔ. Πριν από μία πενταετία ένα άρθρο που είχε γραφτεί στα «ΕΠΙΚΑΙΡΑ» ανέφερε ότι στο σύνολο τα περιουσιακά στοιχεία του δημοσίου είναι 75.000 τίτλοι, εκ των οποίων κάποια, όπως είχα αναφέρει και άλλες φορές, ήταν μέχρι και παραλίες, μέχρι και βραχονησίδες, μέχρι και δάση. Από αυτά υπήρχαν ξεκάθαρα στοιχεία για το πόσα είναι και πού είναι μόνο για τα 16.500 χιλιάδες. Οπότε βρίσκεστε σε πάρα πολύ καλό δρόμο. Ευχαριστώ.
Τον λόγο έχει ο κ. Σκρέκας.
Πώς θα οργανωθεί η συζήτηση, κύριε Πρόεδρε;
Θα μιλήσουν πρώτα οι εισηγητές των κομμάτων και μετά έχουν ζητήσει τον λόγο κάποιοι συνάδελφοι. Πώς αλλιώς να οργανωθεί;
Κύριε Πρόεδρε, επί της διαδικασίας θέλω να πω. Δεν θα δοθεί ο λόγος σε συναδέλφους να τοποθετηθούν;
Το είπαμε.
Δεν έχετε ανοίξει το σύστημα, όμως.
Έχουν ζητήσει και έχουν εγγραφεί. Αυτό είναι το πρόβλημά σας, κύριε Σκρέκα; Θέλετε τον λόγο;
Ναι, είναι πρόβλημα.
Είπαμε ότι θα μιλήσουν οι συνάδελφοι που έχουν ζητήσει τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, μου επιτρέπετε επί της διαδικασίας;
Παρακαλώ.
Παρακαλώ, να ανοίξει το σύστημα, για να μπορέσουν να βάλουν την κάρτα τους οι συνάδελφοι και να τοποθετηθούν, επίσης, οι συνάδελφοι της Νέας Δημοκρατίας και όποιοι ενδιαφέρονται από τα υπόλοιπα κόμματα.
Το είπαμε αυτό, κύριε Σκρέκα. Θέλετε κάτι άλλο να πείτε;
Βεβαίως, θέλω να τοποθετηθώ.
Ορίστε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κύριε Υπουργέ, επί της κύρωσης του Μνημονίου Κατανόησης μεταξύ του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Βιομηχανίας και Ενέργειας της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Αζερμπαϊτζάν για Συνεργασία στον τομέα των Ανανεώσιμων Πηγών και της Ενεργειακής Αποδοτικότητας, δεν έχουμε αντίρρηση και συμφωνούμε. Θα ήθελα να πω ότι σε αυτήν τη φάση τέτοιου είδους συμφωνίες είναι αμοιβαία επωφελείς και για τις δύο χώρες. Θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι την περίοδο 2013-2014 από την τότε κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, υποστηριζόμενη από το ΠΑΣΟΚ, αυτό είχε γίνει πράξη. Είχαμε προχωρήσει σε συνεργασία με την κυβέρνηση του Αζερμπαϊτζάν. Να σημειώσω εδώ τη συμφωνία για την κατασκευή αγωγού TAP που θα μεταφέρει αζέρικο φυσικό αέριο μέσω της χώρας μας προς την Ιταλία και την υπόλοιπη Ευρώπη. Να σημειώσω, επίσης, την τότε προσπάθεια ιδιωτικοποίησης του 66% του ΔΕΣΦΑ, ο οποίος είναι διαχειριστής φυσικού αερίου της χώρας μας, όπου εκεί μία αζέρικη εταιρεία, η «SOCAR», είχε αναδειχθεί πλειοδότης προσφέροντας ένα τίμημα 400 εκατομμυρίων ευρώ και διασφαλίζοντας ένα επενδυτικό πρόγραμμα 2,5 δισεκατομμυρίων ευρώ. Αυτό, δυστυχώς, μετά τους ατυχείς χειρισμούς της παρούσας Κυβέρνησης «ΣΥΡΙΖΑΝΕΛ», τορπιλίστηκε. Δυστυχώς, ακυρώθηκε αυτός ο διαγωνισμός. Μαθαίνουμε τώρα ότι, κάτω από την πίεση των θεσμών, η παρούσα Κυβέρνηση και ο αρμόδιος Υπουργός προτίθεται να επαναδημοπρατήσει το 66% της εν λόγω εταιρείας, ουσιαστικά κάνοντας ακριβώς το αντίθετο απ' ό,τι έλεγαν προεκλογικά αλλά και κατά τη διάρκεια των δύο πρώτων χρόνων της διακυβέρνησής τους. Εκείνο το οποίο, όμως, θα ήθελα να σημειώσω, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι - είναι κάποιες παρατηρήσεις - αφορά την τροπολογία της Κυβέρνησης σε ό,τι αφορά τους δασικούς χάρτες. Πραγματικά, η ανάρτηση και η ολοκλήρωση, η κύρωση των δασικών χαρτών είναι ένα έργο εθνικής σημασίας. Είναι ένα έργο το οποίο θα μπορούσε να βοηθήσει σημαντικά στην αναπτυξιακή προοπτική της χώρας. Είναι γεγονός ότι υπήρξαν ολιγωρίες τις προηγούμενες δεκαετίες. Όμως, κάθε φορά που κάποια κυβέρνηση και συγκεκριμένα η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας προσπαθούσε να επιταχύνει αυτό το πράγμα, πάντα υπήρχαν φωνές και πάντα υπήρχαν πρακτικές κομμάτων της αντιπολίτευσης - που σήμερα είναι συγκυβέρνηση - οι οποίες αντιμάχονταν αυτήν την προσπάθεια εκσυγχρονισμού του κράτους, έτσι ώστε να σταματήσει ο πολίτης να είναι όμηρος και να δοθούν οριστικές λύσεις σε αυτά τα προβλήματα. Σήμερα έρχονται η Κυβέρνηση και ο αρμόδιος Υπουργός, λίγες μέρες πριν λήξει η προθεσμία την οποία εκείνοι - η σημερινή Κυβέρνηση - έχουν θέσει για την υποβολή αντιρρήσεων από τους πολίτες να φέρουν μία τροπολογία άρον άρον, η οποία, δυστυχώς, λύνει μόνο ελάχιστα προβλήματα. Δυστυχώς, μόνο ένα πολύ μικρό μέρος αυτών των πολιτών, αγροτών, κτηνοτρόφων και πολλών άλλων, οι οποίοι σήμερα είδαν τις περιουσίες τους να χαρακτηρίζονται δασικές κατά την ανάρτηση των δασικών χαρτών από την Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ, ελάχιστοι από αυτούς μπορούν να δουν στη συγκεκριμένη τροπολογία να λύνεται το πρόβλημά τους. Δυστυχώς, για τους περισσότερους δεν λέγεται σήμερα τίποτα. Μάλιστα ο αρμόδιος Υπουργός στην επιτροπή που συζητήθηκε περίπου δέκα ή δεκαπέντε φορές, αν θυμάμαι καλά, ανέφερε τις φράσεις «θα νομοθετήσουμε» και «θα φέρουμε νομοθετικές διατάξεις, για να λύσουμε το πρόβλημα». Να θυμίσω ότι λήγει η προθεσμία. Η Κυβέρνηση, λοιπόν, έρχεται και παρατείνει κατά τριάντα ή κατά σαράντα πέντε μέρες την προθεσμία υποβολής αντιρρήσεων, καταργεί την υποχρέωση αποστολής ψηφιακού αντιγράφου του αναρτημένου δασικού χάρτη στον ΟΠΕΚΕΠΕ και στην οικεία Περιφερειακή Διεύθυνση Δημόσιας Περιουσίας, αλλά αυτό δεν λύνει κανένα πρόβλημα ουσιαστικά. Δηλαδή, κάποιος κακόβουλος πολίτης μπορεί να πάρει έναν αναρτημένο δασικό χάρτη και να τον καταθέσει στον ΟΠΕΚΕΠΕ και να εκδηλώσει αντιρρήσεις για ποιον λόγο δίνονται επιδοτήσεις σε εκτάσεις οι οποίες φαίνονται δασικές στον αναρτημένο χάρτη. Άρα, δεν δίνει λύσεις, όμηρους κρατάει πάλι τους Έλληνες. Σε ό,τι αφορά δε τις αναδασωτέες εκτάσεις, δηλαδή εκτάσεις προ του 1975, που κατά τις αεροφωτογραφίες του 1945 φαίνονται αγροτικές και που από λάθος της διοίκησης έχουν χαρακτηριστεί ή έχουν περιληφθεί στις αναδασωτέες εκτάσεις μετά από πυρκαγιές, προτείνεται μία λύση όπου ουσιαστικά είναι αυτό το οποίο ισχύει και δεν έχει εφαρμοστεί για δεκαετίες. Δηλαδή, τι λέτε; Λέτε ότι μπορούν τελικά οι Επιτροπές Εξέτασης Αντιρρήσεων να αποφαίνονται επί αντιρρήσεων για τον δασικό ή μη χαρακτήρα εκτάσεων που περιλαμβάνονται σε περιοχές που είναι κηρυγμένες αναδασωτέες. Και τι κάνουν μετά αυτές οι επιτροπές; Αυτές οι Επιτροπές Εξέτασης Αντιρρήσεων εκείνο το οποίο κάνουν είναι να ξαναστείλουν πίσω στη διοίκηση, στα δασαρχεία και τα δασαρχεία να εφαρμόσουν το άρθρο 44 του ν. 998/1979 για να ανακαλέσουν ή για να επανεξετάσουν τη χρήση της γης ως δασικής ή όχι. Άρα, αυτό πώς θα το κάνουν τα δασαρχεία που αυτή τη στιγμή έχουν όλον αυτόν τον όγκο της κατάρτισης των δασικών χαρτών τελικά; Πώς θα το κάνει αυτό η διοίκηση, όταν δεν το έχει κάνει τόσα χρόνια; Αυτό το άρθρο ισχύει από το 1979 και δεν έχει εφαρμοστεί και παρ' όλα αυτά αγροτικές εκτάσεις είναι εγκλωβισμένες εν μέσω αναδασωτέων εκτάσεων. Δεν δίνετε λύσεις και δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε με αυτό. Επίσης, στη διαδικασία κατάρτισης των δασικών χαρτών λαμβάνονται υπ' όψιν οι αναδασμοί που πραγματοποιήθηκαν, κατ' εφαρμογή της αγροτικής νομοθεσίας, στη διαδικασία αποτύπωσης του δασικού χάρτη. Σε αυτό, που καλύπτει ένα μικρό κομμάτι των προβλημάτων, εν μέρει θα συμφωνήσουμε. Όμως, κύριε Υπουργέ, δεν μπορούμε να συμφωνήσουμε σε αυτήν την τροπολογία, η οποία είναι μια βιαστική τροπολογία και δεν λύνει συνολικά το πρόβλημα. Το αναφέρατε κι εσείς ο ίδιος στην τοποθέτησή σας. Δυστυχώς, ο χρόνος τρέχει, εσείς λύσεις δεν δίνετε.
Τέλειωσε ο χρόνος, κύριε Σκρέκα, εν τω μεταξύ. Είναι γεγονός ότι τρέχει ο χρόνος.
Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Νομοθετικές διατάξεις δεν φέρνετε και από την άλλη ζητάτε να συμφωνήσουμε εμείς. Εμείς καταθέσαμε σήμερα τροπολογία. Ζητούμε να τη δείτε. Ψελλίσατε στην επιτροπή ότι εμείς αναφερόμαστε ή προσπαθούμε δήθεν να καλύψουμε καταπατητές. Σας πληροφορώ ότι οι τροπολογίες που έχουμε καταθέσει δεν αφορούν ανθρώπους που δεν έχουν τίτλους, αλλά μιλάμε για πολίτες οι οποίοι έχουν στα χέρια τους ισχυρούς τίτλους ιδιοκτησίας και σας παρακαλούμε να τις δείτε και να τις συζητήσουμε και αν θέλετε, να τις κάνετε και αποδεκτές, για να δώσουμε λύση πραγματικά στα προβλήματα που σήμερα αντιμετωπίζουν χιλιάδες Έλληνες. Σας ευχαριστώ πολύ.
Κι εμείς σας ευχαριστούμε.
Κύριε Πρόεδρε, μπορώ να έχω τον λόγο για μία νομοτεχνική βελτίωση;
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Μια νομοτεχνική βελτίωση θέλω να κάνω, για να την έχουν υπ' όψιν τους οι συνάδελφοι. Εκτός από μια νομοτεχνική βελτίωση που κάναμε μέσα στην επιτροπή για τον χρόνο, θα καταθέσουμε άλλη μία, στην οποία αναφέρεται ότι η ισχύς της παραγράφου της παράτασης ισχύει από 22 Μαρτίου, για να μην υπάρχει κενό μέχρι τη δημοσίευση, γιατί υπάρχει μια περίπτωση να λήξουν κάποιες προθεσμίες αύριο. Αυτό γίνεται, γιατί απλώς δεν υπήρξε νωρίτερα συνεδρίαση της Ολομέλειας. Εμείς είχαμε έρθει μια εβδομάδα νωρίτερα στην επιτροπή, αλλά για να μην υπάρχει κανένα νομοτεχνικό θέμα, έχουμε ισχύ από 22 Μαρτίου. Την καταθέτω για τα Πρακτικά.
Κύριε Μανιάτη, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, θα χρειαστώ διακριτό χρόνο για την κύρωση της συμφωνίας και άλλον χρόνο για την τροπολογία. Αγαπητές και αγαπητοί συνάδελφοι, σήμερα είναι η κορύφωση της αυτογελοιοποίησης μιας Κυβέρνησης, που μας ζητά να κυρώσουμε μια διεθνή συμφωνία απόντος του αρμόδιου Υπουργού, ο οποίος βρίσκεται στις Βρυξέλλες, προκειμένου να παρακαλέσει την τρόικα να γυρίσει πίσω να συνεννοηθεί με την ελληνική Κυβέρνηση τι θα κάνουν για το μέλλον του ενεργειακού τομέα και ιδιαίτερα της ΔΕΗ. Η σημερινή συνάντησή μας σ' αυτή την Αίθουσα δείχνει πώς μπορεί μια Κυβέρνηση στα έσχατα όρια της αξιοπρέπειας να «αυτοτρολάρεται», να δουλεύει τον εαυτό της, να «τρολάρει» τον εαυτό της. Ο αρμόδιος Υπουργός, μέλος μιας Κυβέρνησης που πήρε την εξουσία τον Ιανουάριο του 2015 με μια υπόσχεση, ότι θα έσκιζε το μνημόνιο με ένα άρθρο και έναν νόμο, οι Υπουργοί, που υπέγραψαν και το τρίτο μνημόνιο και που διαπραγματεύονται τώρα το τέταρτο, παρακαλούν, εκλιπαρούν την τρόικα να γυρίσει πίσω στην Αθήνα! Αυτή είναι η σημερινή αξιοπρέπεια της ελληνικής Κυβέρνησης. Βεβαίως έχει μεγάλο ενδιαφέρον ότι μέσα σ' αυτό το κλίμα της απίστευτης «αναβάθμισης» του ηθικού πλεονεκτήματος της «πρώτης φοράς αριστερά» έχουμε και τα golden boys του ίδιου Υπουργείου στον ΑΔΜΗΕ και στον ΔΕΣΦΑ να δίνουν 20.000 ευρώ μισθό στον εαυτό τους και 300.000 εφάπαξ. Και αυτό συνιστά μια αναβάθμιση του ηθικού πλεονεκτήματος…
Κύριε Μανιάτη, σε ποιον διακριτό χρόνο της ομιλίας σας κατατάσσετε αυτές τις αναφορές;
Κύριε Πρόεδρε, έχω αναλώσει μόλις δυο λεπτά. Φαντάζομαι ότι έχω τα πέντε λεπτά που μου δώσατε και άλλα πέντε λεπτά για την τροπολογία. Έρχομαι, λοιπόν, στο θέμα που κατά κύριο λόγο απασχολεί σήμερα την ελληνική Κυβέρνηση και την εθνική οικονομία. Η ΔΕΗ καταρρέει. Συνιστά ειρωνεία απέναντι στους Έλληνες πολίτες να καλούμαστε να μιλήσουμε εδώ στο εθνικό Κοινοβούλιο για ένα μνημόνιο συνεργασίας για τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας ανάμεσα στην Ελλάδα και το Αζερμπαϊτζάν, που υπεγράφη το 2007 και ερχόμαστε τώρα να το κυρώσουμε. Αυτό που απασχολεί τον ελληνικό λαό είναι ότι η ΔΕΗ καταρρέει, η εθνική οικονομία κινδυνεύει και οι υπεύθυνοι περί άλλα τυρβάζουν, διότι είναι εμμονικοί, ιδεοληπτικοί και ακολουθούν τυχοδιωκτικές κινήσεις. Η χρηματιστηριακή αξία της ΔΕΗ ήταν 2,5 δισεκατομμύρια ευρώ το φθινόπωρο του 2014. Πόσο είναι σήμερα; Σήμερα είναι 600 εκατομμύρια. Τα χρέη των πολιτών προς τη ΔΕΗ ήταν 1,5 δισεκατομμύριο ευρώ. Πόσα είναι σήμερα συνολικά, περιλαμβανομένων και αυτών που έχουν ρυθμιστεί; Είναι λίγο πιο κάτω από τα 3 δισεκατομμύρια. Πόσες υποβαθμίσεις υπέστη η μετοχή της ΔΕΗ τους τελευταίους μήνες; Τέσσερις, συνάδελφοι του ΣΥΡΙΖΑ! Τέσσερις υπέστη η χρυσοτόκος όρνιθα, που λέτε ότι νοιάζεστε γι' αυτή, την ίδια στιγμή που την αφήνετε να καταρρέει και υπογράφετε, υπογράφουν όλοι οι Υπουργοί σας, ότι το εναπομένον 17% του ΤΑΙΠΕΔ θα βγει και αυτό σε ιδιωτικοποίηση. Ξέρετε πού είναι τώρα πια το χειρότερο όλων; Ότι προσπαθείτε να πείσετε τον εαυτό σας πως αυτό που υπέγραψε ο κ. Τσίπρας στο μνημόνιο 3- Τσίπρα, δηλαδή η ΔΕΗ να συρρικνωθεί στο 50% της σημερινής της δυναμικότητας με μηδέν αντάλλαγμα, με μηδέν ευρώ, αλλά με όλα τα δάνεια που έχει πάρει, με όλους τους εργαζόμενους που μισθοδοτεί, με όλες τις υποχρεώσεις που έχει σήμερα, συνιστά μια φιλολαϊκή πολιτική. Ε, αυτό συνιστά γελοιοποίηση και της προσέγγισης μιας δήθεν αριστερής Κυβέρνησης αλλά και της νοημοσύνης του ελληνικού λαού! Έχουμε τον μοιραίο Πρωθυπουργό, που με προσωπική του ευθύνη οδηγεί τη χώρα στο βάραθρο και κυρίως γιατί κοροϊδεύει τον κόσμο, λέγοντας ότι υπερασπίζεται τα ιερά και τα όσια των δημοσίων υπηρεσιών, των δημοσίων επιχειρήσεων. Η ΔΕΗ καταρρέει. Η μεγαλύτερη επιχείρηση της χώρας! Οι εργαζόμενοι κρούουν τον κώδωνα του κινδύνου, λέγοντας ότι πιθανά τον Ιούνιο η εταιρεία δεν θα έχει ρευστότητα για τους μισθούς της. Η διοίκηση, ο διοικητής, ο διορισμένος από την Κυβέρνηση εγκαλεί την Κυβέρνηση, λέγοντας ότι οι χώρες καταρρέουν όχι μόνο από τράπεζες, αλλά και από την ενέργεια, δηλαδή, πιθανά από τη ΔΕΗ. Ερχόμαστε τώρα στο δεύτερο μέρος, στην τροπολογία για τα δάση. Εδώ πια έχουμε την κορύφωση μιας κατάστασης, την οποία αδυνατεί κάποιος να χαρακτηρίσει. Το 2014 καταψηφίσατε έναν νόμο, τον ν.4280, τον οποίο τώρα επαναφέρετε. Ο κ. Τσιρώνης ήθελε να περάσει μια δική του διαδικασία και στην τροπολογία που μας καταθέσατε, κύριε Υπουργέ, τι λέτε; Θα διαβάσω για τα Πρακτικά, γιατί όλα πρέπει να είναι καταγεγραμμένα. Η παράγραφος 1 της τροπολογίας καταργεί την παράγραφο γ του άρθρου 153 του ν.4389 του 2016 της Κυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ. Η παράγραφος 2 καταργεί την παράγραφο β του άρθρου 153 του νόμου του 2016. Η παράγραφος 3 της τροπολογίας καταργεί την παράγραφο ε του άρθρου 153 του νόμου του 2016. Η παράγραφος 4 καταργεί την παράγραφο στ του νόμου του 2016. Η παράγραφος 5 της τροπολογίας καταργεί την παράγραφο ζ του άρθρου 153 του νόμου του 2016. Η παράγραφος 6 της τροπολογίας καταργεί την παράγραφο ζ άλλο μέρος του άρθρου 153 του νόμου του 2016 και η παράγραφος 7 της τροπολογίας καταργεί την παράγραφο θ του άρθρου 153 του ν.4389 του 2016. Δεν ψηφίζετε και ξεψηφίζετε απλώς, καλείτε τους Βουλευτές της κυβερνητικής πλειοψηφίας να δουλεύουν τον εαυτό τους. Αυτό τους καλείτε να κάνουν, όταν τους καλέσατε το 2016 να υπερψηφίσουν τον νόμο που τώρα εσείς έρχεστε να αναιρέσετε. Λέει κάτι άλλο αυτή η τροπολογία, πέρα από την αυτοαναίρεση της ίδιας της Κυβέρνησης; Την αυτογελοιοποίηση; Λέει. Ένα μόνο. Στοιχειωδώς ένα βήμα μπροστά έναντι των εκατό που απαιτούνται. Δίνει μια παράταση. Προφανώς, αν δοθεί παράταση, θα πέσουν στα κεφάλια όλων των Βουλευτών όλης της επαρχίας οι διακόσιες χιλιάδες αγρότες που βλέπουν ότι κινδυνεύουν τα χωράφια τους. Άρα είναι το μόνο πράγμα που κάνετε. Τι δεν κάνετε; Δεν λύνετε το θέμα με τις επιδοτήσεις του ΟΠΕΚΕΠΕ και την ψηφιακή βάση δεδομένων, που έπρεπε ως layer να πέσει επάνω στο ψηφιακό σύστημα των δασικών χαρτών. Δεν λύνεται το θέμα να μην υποχρεώνεται ο αγρότης για ένα χωραφάκι των δυο στρεμμάτων να πληρώνει ειδική μελέτη βιωσιμότητας σε ειδικό επιστήμονα, που θα αξιολογήσει μετά ο δασάρχης αν αυτό είναι βιώσιμο. Δεν λύνεται το πρόβλημα της εξαγοράς έναντι συμβολικού τιμήματος των χωραφιών που ήταν κάποτε το 1945 πιθανά δασικές εκτάσεις, αλλά εδώ και πολλές δεκαετίες επιδοτούνται από την Ευρωπαϊκή Ένωση και το ελληνικό δημόσιο. Δεν λύνεται το θέμα τού ότι με αποφάσεις της πολιτείας έχουν γίνει σχέδια πόλης και αυτά τα σχέδια πόλης δεν τα έχετε ρίξει πάνω στον δασικό χάρτη, ώστε να εξαιρεθούν. Δεν λύνεται το πρόβλημα με τα αγροτεμάχια και τα κληροτεμάχια των αναδασμών και των διανομών. Συνάδελφοι, ξέρετε ότι τη δεκαετία του '30 το ελληνικό δημόσιο έδωσε χωράφια στους ακτήμονες που ήρθαν ως πρόσφυγες και σήμερα, με τους ανηρτημένους δασικούς χάρτες, αυτά τα χωράφια θεωρούνται δασικά και έχει τρελαθεί το σύμπαν; Ζητάτε από αυτούς τους ανθρώπους να πάνε σε μελετητή να φτιάξουν τοπογραφικό διάγραμμα και βεβαίως, χωρίς αντίτιμο, να σας το φέρουν; Για ποιο λόγο τούς βάζετε σε τέτοια ταλαιπωρία; Επειδή, λοιπόν, και τελειώνω με αυτό, είμαστε βέβαιοι ότι η σημερινή Κυβέρνηση θα φέρει οσονούπω και άλλη τροπολογία, που θα τροπολογεί τη σημερινή τροπολογία, γι' αυτό και εμείς καταψηφίζουμε ένα ημιτελέστατο νομοθέτημα, το οποίο δεν λύνει παρά ελάχιστα από τις εκατοντάδες προβλήματα που υπάρχουν. Ευχαριστώ πολύ.
Ο κ. Καραθανασόπουλος έχει τον λόγο. Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας καταψηφίζει την κύρωση του μνημονίου κατανόησης ανάμεσα στην ελληνική Κυβέρνηση και την Κυβέρνηση της Δημοκρατίας του Αζερμπαϊτζάν για τη συνεργασία στον τομέα των ανανεώσιμων πηγών και της ενεργειακής αποδοτικότητας. Καταψηφίζει το συγκεκριμένο μνημόνιο, γιατί ακριβώς είναι ένα μνημόνιο, το οποίο εντάσσεται στο πλαίσιο της πολιτικής της Ευρωπαϊκής Ένωσης για τα ενεργειακά ζητήματα και της απελευθέρωσης της αγοράς. Αποτελεί το μνημόνιο αυτό συνέχιση της πολιτικής της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ, που πιστά ακολουθεί και η Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ, και σήμερα κάποιοι εδώ πέρα, και από το Βήμα αυτό, άρχιζαν να ξεσκίζουν τα ιμάτιά τους για τη ΔΕΗ και την πορεία της, όταν είναι φανερό ότι η ΔΕΗ ιδιωτικοποιήθηκε, όταν είναι φανερό ότι η ΔΕΗ λειτουργεί με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια, αυξάνοντας το ρεύμα στα λαϊκά νοικοκυριά, όταν είναι φανερό ότι η ίδια η ΔΕΗ και επί των κυβερνήσεων τους και επί των ημερών τους απελευθέρωσε τις εργασιακές σχέσεις, ανέτρεψε τα εργασιακά καθεστώτα, επέτρεψε σε εργολάβους να μπουν στις λειτουργίες της. Σε αυτό ακριβώς το πλαίσιο εντάσσεται το συγκεκριμένο μνημόνιο, που επί της ουσίας αποτυπώνει την πολιτική των απελευθερώσεων και ιδιωτικοποιήσεων στον τομέα της ενέργειας, με σημαντικά προβλήματα που αυτή επιφέρει στα ζητήματα της ενεργειακής ασφάλειας, στα ζητήματα των δικτύων και της προστασίας τους, του εκσυγχρονισμού και της ανάπτυξής τους, στα ζητήματα του ενεργειακού μείγματος, με την εισαγωγή εισερχόμενων καυσίμων, στους ίδιους τους εργαζόμενους με τις ανατροπές στις εργασιακές σχέσεις και την εντατικοποίηση και, βεβαίως, στα λαϊκά νοικοκυριά, τα οποία πληρώνουν πανάκριβη την ηλεκτρική ενέργεια. Ήδη την τελευταία δεκαετία το ηλεκτρικό ρεύμα στη χώρα μας αυξήθηκε κατά 157%, διατηρώντας τα σκήπτρα σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης, με αποτέλεσμα ένα 30% των λαϊκών νοικοκυριών να ζει υπό καθεστώς ενεργειακής φτώχειας. Βεβαίως, με την πολιτική της Ευρωπαϊκής Ένωσης το όνομα της αξιοποίησης των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας έγινε και η κερκόπορτα για να διεισδύσουν οι ιδιωτικοί επιχειρηματικοί όμιλοι στον τομέα, με αποτέλεσμα να πληρώνουμε ένα πολύ ακριβό ηλεκτρικό ρεύμα. Από αυτή την άποψη, λοιπόν, ως ΚΚΕ καταψηφίζουμε το συγκεκριμένο μνημόνιο. Δεύτερον, σε σχέση με την τροπολογία. Τα δάση - και αυτή είναι η πολιτική συνολικότερα του καπιταλιστικού συστήματος - αποτελούν προσοδοφόρο πεδίο δράσης και κερδοφορίας των επιχειρηματικών ομίλων. Δεν είναι τυχαίο εχθές, που ήταν η Παγκόσμια Ημέρα των Δασών, οι διάφορες ανακοινώσεις οι οποίες βγήκαν και οι διάφορες μελέτες οι οποίες βγήκαν, με αφορμή την Παγκόσμια Ημέρα των Δασών, επιβεβαίωσαν ότι κάθε χρόνο καταστρέφονται τριάντα εκατομμύρια στρέμματα δάσους από την αδηφάγο προσπάθεια την οποία κάνουν οι καπιταλιστικοί όμιλοι, οι επιχειρηματικοί όμιλοι. Από αυτή την άποψη, λοιπόν, η ίδια η εικόνα, δηλαδή η εικόνα καταστροφής του δάσους προς όφελος της επιχειρηματικής δραστηριότητας και της καπιταλιστικής κερδοφορίας, παρουσιάζεται και στη χώρα μας. Η Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ διατήρησε άθικτο το δασοκτόνο νομικό πλαίσιο των κυβερνήσεων της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ, των προηγούμενων κυβερνήσεων, ένα νομικό πλαίσιο, το οποίο διευκολύνει την αλλαγή χρήσης γης, τη συγκέντρωση της γης σε όλο και πιο λίγα χέρια και της εμπορευματοποίησης. Με βάση αυτό το νομικό πλαίσιο και καθεστώς διαμορφώθηκαν οι συγκεκριμένοι δασικοί χάρτες, οι οποίοι αποτυπώνουν επί της ουσίας τη δασοκτόνο πολιτική και εντάσσονται σε μια λογική διευκόλυνσης της επιχειρηματικής δραστηριότητας στα δάση και της αξιοποίησης των δασών από το μεγάλο κεφάλαιο. Ακόμη και τα όποια προβλήματα ιδιοκτησίας αποτυπώνουν αυτοί οι δασικοί χάρτες θα λυθούν σε βάρος της μικρής ιδιοκτησίας των αγροτοκτηνοτρόφων. Άλλωστε, συνολικά, η όλη διαδικασία καθορισμού των ενστάσεων για αυτές που αποτυπώνονται ως δασικές εκτάσεις και είναι καλλιεργήσιμες εκτάσεις ή και ιδιοκτησίες είναι μια πανάκριβη διαδικασία, που δυσκολεύει επί της ουσίας τους μικρομεσαίους αγροτοκτηνοτρόφους να προβούν σε όλη αυτή τη γραφειοκρατική διαδικασία. Από αυτή την άποψη, η τροπολογία, η οποία έρχεται, αντιμετωπίζει επιδερμικά κάποια ζητήματα διαδικαστικού χαρακτήρα και αντιμετωπίζει απλά και μόνο την επέκταση του χρόνου κατά τον οποίο μπορεί κάποιος να υποβάλει ένσταση σε σχέση με τους δασικούς χάρτες. Όμως, δεν λύνει τα σημαντικά προβλήματα που αυτοί δημιούργησαν, όσον αφορά εκτάσεις οι οποίες καλλιεργούνται από μικρούς και μεσαίους αγροτοκτηνοτρόφους. Από αυτή την άποψη, επειδή μας δημιουργείται και ένα ερωτηματικό, κύριε Υπουργέ, θα θέλαμε να σας ρωτήσουμε κάτι για την παράγραφο 4 της συγκεκριμένης τροπολογίας, ώστε να καταλάβουμε ότι υπάρχουν ορισμένες διαδικασίες τις οποίες πρέπει να προλάβουμε. Για αυτό έρχεται η τροπολογία, επειδή λήγουν αύριο κάποιες ημερομηνίες. Όμως, με την παράγραφο 4 εκτιμούμε ότι διαμορφώνεται ένα καθεστώς, το οποίο θα διαμορφώσει τις προϋποθέσεις αποχαρακτηρισμού συγκεκριμένων αναδασωτέων εκτάσεων, οι οποίες προκλήθηκαν από τις μεγάλες πυρκαγιές του 2007. Επειδή ακριβώς οι δαυλοί του 2007 αποτέλεσαν και την ατμομηχανή για να αλλάξει η χρήση γης και να διαμορφωθούν και επιχειρηματικές δραστηριότητες πολύ μεγάλης σημασίας και χαρακτήρος, εμείς λέμε ότι αυτή την παράγραφο 4 πρέπει να την αποσύρετε και να έρθει μαζί με τα άλλα ζητήματα, τα οποία θα φέρετε στο νομοσχέδιο, που θα αντιμετωπίζουν, όπως είπατε και εσείς στην επιτροπή, πλευρές, όπως είναι, για παράδειγμα, οι χορτολιβαδικές εκτάσεις και μια σειρά άλλα ζητήματα. Για αυτόν ακριβώς τον λόγο ζητάμε από την Κυβέρνηση να αποσύρει σήμερα την παράγραφο 4 της συγκεκριμένης τροπολογίας και να έρθουν να εκθέσουν τη γνώμη τους για τη συγκεκριμένη παράγραφο και οι φορείς: οι δασολόγοι και οι υπόλοιποι οι οποίοι μπορούν να πουν τη γνώμη τους στο συγκεκριμένο ζήτημα. Ευχαριστώ πολύ.
Εμείς ευχαριστούμε. Ο κ. Λαζαρίδης έχει τον λόγο.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Για την κύρωση της σύμβασης δεν θα τοποθετηθώ, γιατί είμαστε θετικοί. Οι Ανεξάρτητοι Έλληνες τοποθετηθήκαμε ήδη από την επιτροπή. Θα ήθελα να μιλήσω για την υπουργική τροπολογία όσον αφορά στους δασικούς χάρτες. Όπως είπα και στην επιτροπή, πράγματι, η κατάσταση έξω στην ύπαιθρο, όσον αφορά στους δασικούς χάρτες, δεν περιγράφεται. Ο κόσμος είναι σε απόλυτη αναστάτωση. Σας το είχα μεταφέρει, κύριε Υπουργέ, ήδη από την επιτροπή. Γιατί η σύνταξη αυτών των δασικών χαρτών ξεκίνησε λάθος από το 2014. Βέβαια, το πρόβλημα με το τι είναι δασικό και το τι είναι αγροτικό είναι ένα πρόβλημα το οποίο ξεκινάει εδώ και δεκαετίες. Εδώ θα ήθελα να πω ότι, αν ασχοληθεί κανείς και διαβάσει όλο το νομικό πλαίσιο, όσον αφορά τον χαρακτηρισμό ή την περιγραφή των δασικών εκτάσεων, είναι ένα νομικό πλαίσιο με πλήρη ασάφεια και πολυνομία, η οποία δίνει τη δυνατότητα σε ορισμένους υπαλλήλους από τα δασαρχεία να κάνουν καταχρηστική άσκηση των δικαιωμάτων τους, με αποτέλεσμα να βλέπουμε το φαινόμενο να κηρύσσονται αναδασωτέες ή δασικές εκτάσεις οι οποίες είναι αγροτικές. Δεν ήταν ποτέ δασικές αυτές οι εκτάσεις, αλλά καταχρηστικά, επειδή κάποιοι είχαν το δικαίωμα, τις χαρακτήριζαν έτσι. Για δείτε τι εννοούμε όταν μιλάμε για πολυνομία, το μέγεθος, δηλαδή, αυτής της κατάστασης, έχουμε μέσα σε όλο αυτό το νομικό πλαίσιο, νομικούς όρους που δεν υπάρχουν σε καμμία πολιτισμένη χώρα στον κόσμο. Θα σας πω ένα παράδειγμα. «Δασωμένος αγρός»: Δεν τον συναντάς πουθενά. Είναι κάτι ασύλληπτο. Ή αγρός θα είναι ή δάσος. Τι σημαίνει, δηλαδή, «δασωμένος αγρός»; Εγώ σας λέω το εξής: Στον κάμπο, στη Λάρισα, εάν ένας αγρότης αφήσει ένα χωράφι για οποιονδήποτε λόγο, είτε αρρώστησε ή, εν πάση περιπτώσει, δεν ασχολήθηκε για πέντε χρόνια, θα γεμίσει θάμνους. Άρα τι έχουμε; Στον κάμπο της Λάρισας έχουμε «δασωμένο αγρό». Μιλάμε, δηλαδή, για την απόλυτη τρέλα. Τώρα καλούνται πλέον οι Έλληνες πολίτες να το αντιμετωπίσουν διά μέσου αυτής της σύνταξης των χαρτών. Ένα άλλο φαινόμενο εξαιτίας του οποίου κινδυνεύουν να χαθούν ιδιοκτησίες είναι το ότι οι υπάλληλοι δεν αναγνώριζαν πράξεις οι οποίες έχουν γίνει στο παρελθόν κι έχουν ακολουθήσει όλες τις νόμιμες διαδικασίες, προκειμένου να κατοχυρωθούν οι ιδιοκτησίες. Αναφέρομαι στις εκτάσεις, στα ανταλλάξιμα που είχα αναφερθεί και παλαιότερα. Μιλάμε για αποφάσεις των Επιτροπών Απαλλοτριώσεων του '29. Μιλάμε για πρωτόκολλα τα οποία συνετάγησαν το 1932, πράξεις οι οποίες μετεγγράφησαν κανονικά σε υποθηκοφυλακεία. Οι εκτάσεις αυτές δόθηκαν στους πρόσφυγες. Ήταν τα ανταλλάξιμα, ξέρετε. Κι εγώ πρόσφυγας είμαι. Αφήσαμε τις περιουσίες μας εκεί, στον Πόντο ή στη Μικρά Ασία, εν πάση περιπτώσει, από όπου ήρθε ο κάθε πρόσφυγας, και ήρθαμε εδώ, προκειμένου να δοθούν αντίστοιχες εκτάσεις. Εάν έρχεται το δημόσιο και αμφισβητεί αυτές τις εκτάσεις οι οποίες εδόθησαν ως χωράφια, αυτό σημαίνει ότι το ελληνικό δημόσιο εξαπάτησε αυτούς τους ανθρώπους. Μιλάμε για βαριές εκφράσεις, οι οποίες βγαίνουν μέσα από γεγονότα και πράξεις. Για αυτό, λοιπόν, να μην υποτιμούμε και τις παλιές ιδιοκτησίες. Αντίστοιχο πρόβλημα αντιμετωπίζουν και οι παλιές ιδιοκτησίες. Αυτό το φαινόμενο το έχουμε σε μεγάλη έκταση στην Πελοπόννησο, όπως επίσης και σε περιοχές της Μακεδονίας, γιατί ναι μεν έχουμε πολλούς πρόσφυγες, αλλά έχουμε και πολλές παλιές ιδιοκτησίες. Μάλιστα, στη Χαλκιδική ήμουν πρόσφατα σε μια εκπομπή στην τηλεόραση με τον Πρόεδρο του Αγροτικού Συνεταιρισμού Μεταγγιτσίου, ο οποίος είπε κάτι, το οποίο έψαξα να το επαληθεύσω και πραγματικά εξεπλάγην. Πράγματι, ο άνθρωπος δεν υπερέβαλλε. Μου είπε το εξής, επειδή έγινε και γίνεται αναφορά για τις αεροφωτογραφίες του 1945, δηλαδή χρησιμοποιούνται οι αεροφωτογραφίες του 1945, προκειμένου να επιβεβαιωθεί ο χαρακτήρας ιδιότητα ενός αγροτεμαχίου, ενός τμήματος γης, να το πούμε έτσι. Στις αεροφωτογραφίες του '45, για να δείτε την ακρίβειά τους, το χωριό Μεταγγίτσι δεν φαίνεται. Είναι ένα χωριό το οποίο είναι προϋφιστάμενο. Τι θα γίνει, δηλαδή; Θα αμφισβητήσει κανείς αυτό το χωριό; Να μην πούμε και για σχέδια πόλεων τα οποία δεν φαίνονται στους δασικούς χάρτες. Για να αντιληφθείτε το μέγεθος, έχω εδώ έναν πίνακα με βάση τους δασικούς χάρτες, σύμφωνα με τον οποίο το Γαλάτσι είναι το 79,98% αναδασωτέο. Το 80% του Γαλατσίου, κύριοι συνάδελφοι, είναι αναδασωτέο. Φανταστείτε τώρα πόσοι άνθρωποι θα υποβληθούν στη βάσανο του να μαζεύουν δικαιολογητικά, να καταβάλλουν τα ποσά τα οποία πρέπει να καταβληθούν για να καταθέσουν τις ενστάσεις τους. Βλέπω τελειώνει και ο χρόνος μου. Εξαιτίας αυτής της κατάστασης, κύριοι συνάδελφοι, κατάντησε να θεωρείται καλλιεργήσιμο το 20% από τη συνολική επιφάνεια της χώρας. Μόνο το 20% θεωρείται ότι είναι καλλιεργήσιμο. Επαναλαμβάνω, για να μην παρεξηγηθούν αυτά που λέω, το εξής: Για όλα αυτά τα οποία περιγράφω δεν ευθύνεται αυτή η Κυβέρνηση. Το είπα και στην αρχή της ομιλίας μου. Είναι λάθη και ασάφειες που μας έρχονται από το παρελθόν. Όμως, αυτή η Κυβέρνηση έχει την ευκαιρία να λύσει όλα αυτά τα προβλήματα, για να βρουν, επιτέλους, οι αγρότες και οι πολίτες την ησυχία τους και να τακτοποιηθούν οι ιδιοκτησίες τους. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Όπως σας είπα προηγουμένως, το 20% της έκτασης της συνολικής επιφάνειας της Ελλάδας θεωρείται καλλιεργήσιμο. Στην αμέσως επόμενη χώρα, δηλαδή στη σειρά, είναι το 40,5% ή 41%, που είναι η Ιταλία. Δηλαδή, εδώ περιορίσαμε την καλλιεργήσιμη επιφάνεια. Για να μην κάνω περαιτέρω κατάχρηση του χρόνου, εμείς είχαμε καταθέσει μια τροπολογία, με την οποία ζητούσαμε να διπλασιαστεί η προθεσμία της υποβολής ενστάσεων στις εκατόν είκοσι μέρες. Ο κύριος Υπουργός με αυτή την τροπολογία το πήγε στις εκατόν πέντε. Εν πάση περιπτώσει, είναι μια θετική εξέλιξη και την επικροτούμε. Εκείνο το οποίο, επίσης, είχαμε ζητήσει εμείς είναι την ανάκληση από τη διοίκηση όλων των πράξεων αναδάσωσης που αφορούν αγροτικές εκτάσεις χωρίς έξοδα και ενστάσεις από τους ενδιαφερόμενους ιδιοκτήτες, γιατί συνέβαινε το εξής φαινόμενο: Όταν καιγόταν μία έκταση σε έναν νομό της χώρας, κηρυσσόταν αυτή η έκταση αναδασωτέα και κηρυσσόταν όλη η έκταση, γιατί ανέθετε ο νομάρχης σε κάποιους υπαλλήλους από τα δασαρχεία να περιγράφουν την έκταση, η οποία θα εκηρύσσετο αναδασωτέα. Τραβούσαν μια γραμμή σε έναν χάρτη με κλίμακα 1: 20.000- χωρίς καμμία ακρίβεια αυτός το χάρτης - και περιεγράφετο εκεί ποια έκταση είχε καεί. Κηρύσσονταν, για παράδειγμα, πέντε χιλιάδες στρέμματα αναδασωτέα, εκ των οποίων οι τρεις χιλιάδες στρέμματα ήταν δασική έκταση - και ορθώς κηρυσσόταν αναδασωτέα η δασική έκταση και πρέπει να προστατεύεται η δασική έκταση - , αλλά κηρύσσονταν και δύο χιλιάδες στρέμματα τα οποία ήταν αγροτική έκταση, η οποία είχε την ατυχία να συνορεύει με τη δασική έκταση. Υποβάλλονταν, λοιπόν, όλοι αυτοί οι αγρότες στη βάσανο να αποδείξουν ότι η έκταση αυτή ήταν ανέκαθεν αγροτική, ότι η έκταση αυτή ήταν δική τους, γιατί, ξέρετε, με το «δασική» και «αναδασωτέα» έμπαινε και το «δημόσια» πάντα. «Δημόσια, δασική, αναδασωτέα».
Κύριε Λαζαρίδη, εσείς ο ίδιος είπατε ότι τέλειωσε ο χρόνος.
Τελειώνω σε λιγότερο από ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Ξέρετε, συντάσσονταν πρωτόκολλα διοικητικής αποβολής κ.λπ. και όλα τα έξοδα τα επιβαρυνόταν ο ιδιώτης ακόμη κι αν δικαιωνόταν στα δικαστήρια, γιατί έτσι προβλέπεται. Δικαιωνόταν, δηλαδή, και η απόφαση έγραφε ότι τα έξοδα συμψηφίζονταν. Συν το γεγονός ότι το βάρος των αποδείξεων το έφερε ο πολίτης. Κλείνω εδώ λέγοντας το εξής: Κύριε Υπουργέ, οι εκτάσεις που είναι ενταγμένες στο σύστημα ενισχύσεων του ΟΠΕΚΕΠΕ, θεωρούνται αγροτικές, προϋφιστάμενες μάλιστα του 1975. Και αυτό είναι κάτι το οποίο πρέπει να δούμε, κύριε Υπουργέ. Ελπίζω ότι σύντομα θα έρθει νομοσχέδιο, με το οποίο θα μπορέσουμε να δούμε σε μεγαλύτερη έκταση αυτό το φαινόμενο και να το επιλύσουμε. Σας ευχαριστώ.
Ο κ. Μάριος Γεωργιάδης έχει τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Καλησπέρα και από εμένα. Δυστυχώς, κύριε Υπουργέ, πάτε να κάνετε ένα καλό στη διαδικασία, φέρνοντας την τροπολογία να τη συζητήσουμε στην επιτροπή και όχι τελευταία στιγμή στην Ολομέλεια, αλλά την φέρνετε στις 14.10΄ και στις 14.30΄ ξεκινάει η επιτροπή, δεν προλαβαίνουμε να συζητήσουμε τίποτα, αναγκαζόμαστε να επιφυλαχθούμε και ερχόμαστε εδώ για να κάνουμε μια απλή κύρωση ολόκληρη συζήτηση Ολομέλειας. Είναι πάρα πολύ σημαντικό το θέμα των δασικών χαρτών και θα μπορούσε να αποτελέσει ένα σχέδιο νόμου ολοκληρωμένο, με επιτροπές, φορείς και Ολομέλεια. Το βάζουμε, όμως, ξαφνικά σφήνα - συγγνώμη για την έκφραση - μέσα σε μία κύρωση, για την οποία εμείς τασσόμεθα θετικά, αλλά πρέπει να επιφυλαχθούμε και να έρθουμε να αναλύσουμε και τους λόγους που επιφυλασσόμεθα. Αυτό που διακρίνουμε, δυστυχώς, από την όλη διαδικασία, είναι μια προσπάθεια υφαρπαγής της ψήφου μας: Να το περάσουμε τώρα έτσι και μετά να δούμε πότε, αν και εφόσον θα φέρουμε ένα σχέδιο νόμου. Σχετικά με την κύρωση του μνημονίου κατανόησης με το Αζερμπαϊτζάν, όπως είπα και προηγουμένως, δεν έχουμε καμμία αντίρρηση, αλλά στα θέματα που αφορούν την τροπολογία - σε πάρα πολλά μέρη της - πέρα από το κομμάτι που έχει να κάνει με την παράταση, που είναι πάρα πολύ θετικό - δεν το συζητάμε αυτό - και το επικροτούμε, υπάρχουν πάρα πολλά σημεία, τα οποία χρήζουν συζήτησης και μελέτης. Σε καμμία περίπτωση δεν αμφισβητείται η χρησιμότητα των δασικών χαρτών - κι αυτό το επαναλαμβάνω - προκειμένου να προστατευθεί η δημόσια και δασική περιουσία, που είναι περιουσία όλου του ελληνικού λαού. Η κατάρτιση των δασικών χαρτών, που καθυστέρησε σαράντα χρόνια, προφανώς και μπορεί να αποτελέσει ένα σημαντικό έργο, που θα συμβάλει με τη σειρά του στην αναπτυξιακή διαδικασία της χώρας μας. Όμως, η ανάρτησή τους έχει προκαλέσει πάρα πολλά προβλήματα αναξιοπιστίας και αδικίας. Επιλέγεται μια αμφιλεγόμενη διαδικασία υποβολής αντιρρήσεων, με υψηλό κόστος, σε περίοδο κρίσης και όλα αυτά επειδή ο πολιτικός κόσμος δεν έχει κάνει σωστά το καθήκον του μέχρι τώρα. Έτσι έχουμε τους δασικούς χάρτες, για τους οποίους η Κυβέρνηση έδωσε εντολή να αναρτηθούν άρον - άρον σε εκατοντάδες περιοχές - κατοικημένες, δημοτικές ή αγροτικές - οι οποίες έχουν χαρακτηριστεί ως δασικές. Το ίδιο έχει συμβεί με ολόκληρα ξενοδοχεία, με ολόκληρα σχέδια πόλεως, ακόμη και με τη μοναστηριακή περιουσία του νησιού της Αποκάλυψης - κι αναφέρομαι στην Πάτμο - την οποία θεωρούν δασική. Με τέτοιες, πραγματικά, προκλητικές και τραγελαφικές καταστάσεις πώς πιστεύετε ότι ο απλός πολίτης μπορεί να εμπιστευθεί την Κυβέρνηση; Σας απαντώ εγώ, γιατί είναι ρητορική η απάντηση. Δεν μπορεί! Και σ' αυτό έχουν συντελέσει όλοι όσοι είναι εμπνευστές τής εν λόγω διαδικασίας. Επιπρόσθετα, έχουμε πολίτες, οι οποίοι καταγγέλλουν ότι ενώ στο παρελθόν έχουν κάνει, για παράδειγμα, νομιμοποίηση αυθαιρέτου πληρώνοντας υψηλά ποσά, η ιδιοκτησία τους εξακολουθεί να εμφανίζεται δασική. Η αλήθεια είναι ότι - εμείς αυτό αντιλαμβανόμαστε - πάει να δημιουργηθεί μια νέα εισπρακτική φάμπρικα γεμάτη «χαράτσια» - ξεπροβάλλει πάλι από την Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - για να βάλουν βαθιά το χέρι στην τσέπη και να πληρώσουν όχι μόνο το ειδικό τέλος αντίρρησης για την ανάρτηση, αλλά τον εντοπισμό του ακινήτου - ακούμε ότι χρειάζονται GPS - τη γνωμάτευση, τον τεχνικό σύμβουλο για την επιβολή της αντίρρησης, το τοπογραφικό, την έκθεση φωτοερμηνείας και τις νομικές συμβουλές. Όλα τα παραπάνω, αν κάνουμε πρόχειρους υπολογισμούς, μπορούν να στοιχίσουν και 400 ευρώ για έναν πολίτη, για να μην πω που θα φτάσει αυτό το ποσό στις περιπτώσεις των πολλαπλών ιδιοκτησιών. Δύο ακόμη απλά παραδείγματα της προχειρότητας, με την οποία η Κυβέρνηση αντιμετωπίζει αυτό το σοβαρό πρόβλημα, όπως άλλωστε και τα λοιπά ζητήματα που βασανίζουν τον λαό: Πρώτον, η πληθώρα των αντικαταστάσεων - αναφέρθηκε και από συναδέλφους - της κατάργησης της παραγράφου του άρθρου 153 του ν.4389/2016 που ψηφίσατε μόλις τον προηγούμενο Μάιο, αυτή τη στιγμή αποδεικνύει ότι νομοθετείτε στο πόδι. Δεύτερον, η αντίφαση που παρατηρείται σε δύο διαδοχικές υπουργικές αποφάσεις, που, μάλιστα, υπογράφονται από τον ίδιον Υπουργό - και αναφέρομαι στον κ. Τσιρώνη - σε ό,τι έχει να κάνει με το αν αναγνωρίζεται η χρησικτησία ως τρόπος κτήσης κυριότητας. Αναφέρομαι χαρακτηριστικά στην υπ' αριθμόν 136255/683 υπουργική απόφαση, όπου αναφέρει ότι η χρησικτησία δεν συνιστά τίτλο - και αυτό είναι στις 22-3-2016- και στην υπ' αριθμόν 146776/2459 υπουργική απόφαση, στις 3-11-2016, η οποία αναφέρει ότι η χρησικτησία παρέχει έρεισμα. Όμως, δεν τελειώνουμε εδώ. Κι άλλη αναδρομική τιμωρία περιμένει τους ιδιοκτήτες, δεδομένου ότι οι κυρωμένοι δασικοί χάρτες, παράλληλα με την ανάρτηση, θα κοινοποιηθούν και στον Ελληνικό Οργανισμό για τις Πληρωμές των Κοινοτικών Ενισχύσεων, τον ΟΠΕΚΕΠΕ, προκειμένου να εξαιρέσει από τις ενισχύσεις τις εκτάσεις για τις οποίες οι αντιρρήσεις, που θα υποβληθούν, θα απορριφθούν. Ορατός, επομένως, είναι ο κίνδυνος να έλθει η Ευρωπαϊκή Ένωση και να ζητήσει από τους αγρότες να επιστρέψουν εκατομμύρια ευρώ, που μπορεί να έχουν πληρωθεί στις περιπτώσεις που αποδειχθεί ότι επιδόθηκαν δασικές εκτάσεις ως αγροτικές με μάλλον αποκλειστική ευθύνη, βέβαια, του κράτους. Αγαπητοί συνάδελφοι Βουλευτές, είμαστε απόλυτα βέβαιοι ότι η κύρωση του μνημονίου συνεργασίας με το Αζερμπαϊτζάν στον τομέα των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας και της ενεργειακής αποδοτικότητας, πραγματικά, θα ωφελήσει την ελληνική οικονομία. Όμως αντιδρούμε σφόδρα στον τρόπο και στη μεθόδευση, με τα οποία φέρνετε την τροπολογία για τους δασικούς χάρτες, ένα πάρα πολύ σημαντικό ζήτημα για το ελληνικό κράτος και τους ιδιοκτήτες αυτών των τεμαχίων, θα μπορούσα να πω, αυτών των κτήσεων, προκειμένου να την ψηφίσουμε και να μην έρθουμε αντίθετοι σε αυτό. Παρ' όλο που έχουμε επιφυλαχθεί επί της αρχής και διαφωνούμε, όπως είπα, με τον τρόπο με τον οποίο δεν γίνεται σεβαστό το κοινοβουλευτικό έργο - γιατί θα έπρεπε να το συζητήσουμε και θα έπρεπε να έχουμε και τον χρόνο και την ευκαιρία σε δεύτερη συνεδρίαση στην επιτροπή να γίνουν οι απαραίτητες τροποποιήσεις για την τροπολογία που εισάγετε - μας αναγκάζετε να ταχθούμε υπέρ στο σύνολο του νομοσχεδίου, παρά το γεγονός ότι δεν συμφωνούμε με την εν λόγω τροπολογία στο σύνολό της. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Κι εμείς ευχαριστούμε. Ο κ. Αμυράς έχει τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συζητούμε σήμερα για την κύρωση της διεθνούς συμφωνίας της χώρας μας με το Αζερμπαϊτζάν για τα θέματα ενέργειας, ειδικά για τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Όμως, πόσο άβολο είναι, πόσο ενοχλητικό είναι την ίδια ώρα να αναλογιζόμαστε όλοι εάν υπάρχει μέλλον για τη ΔΕΗ ή όχι; Και αυτό όχι γιατί κάποιος θέλει να την κακολογήσει, αλλά γιατί ακούμε τα λόγια του υπεύθυνου, όσον αφορά στην ανώτατη ιεραρχία, του προέδρου και διευθύνοντος συμβούλου της επιχείρησης, ο οποίος - σας θυμίζω - πριν δύο μήνες είχε πει ότι οι χώρες δεν χρεοκοπούν μόνο από την κύρια οδό, αλλά μπορούν να χρεοκοπήσουν μέσα και από τη χρεοκοπία μιας μεγάλης δημόσιας επιχείρησης, μιλώντας βεβαίως για τη ΔΕΗ. Τότε μας είχε παραπέμψει και μας είχε θυμίσει εκείνο το θρίλερ που είχαμε δει σε δύο σκηνές, την πρώτη το καλοκαίρι του 2010 και τη δεύτερη το καλοκαίρι του 2015, όταν έτρεμε το φυλλοκάρδι όλων μας μην τυχόν και ένας δήμος κηρύξει χρεοκοπία και συμπαρασύρει το σύνολο της χώρας - μη θεωρηθεί, δηλαδή, πιστωτικό γεγονός - και μετά θα τρέχαμε και δεν θα φτάναμε. Όχι ότι έχει σταματήσει το τρέξιμο, όχι ότι έχουμε φτάσει και κάπου. Αυτό, όμως, μας είχε πει ο Πρόεδρος και Διευθύνων Σύμβουλος της ΔΕΗ πριν από δύο μήνες. Και χθες μας είπε πάλι ότι η ΔΕΗ καταρρέει. Ούτε μισθούς δεν θα έχει να πληρώσει! Σας θυμίζω ότι εντός του Απριλίου λήγει ένα μεγάλο ομολογιακό δάνειο της ΔΕΗ. Είχα ρωτήσει τον Πρόεδρο κατά τη συζήτηση στην επιτροπή για τη ΔΕΗ, τι θα κάνει με τα λεφτά και εάν τα έχει μαζέψει και οφείλω να σας πω ότι δεν πήρα πολύ ολοκληρωμένη απάντηση. Χτυπάει καμπάνες και καμπαναριά ο Πρόεδρος της ΔΕΗ για την αξιοθρήνητη κατάσταση, στην οποία έχει φθάσει αυτή η επιχείρηση. Και ήρθε η ώρα να απολογηθεί και ο ίδιος ο κ. Παναγιωτάκης αλλά και οι Υπουργοί της Κυβέρνησης. Επίσης, πρέπει κάποια στιγμή να μας ανοίξετε τα χαρτιά σας και να μας πείτε τι τελικά θα συμφωνήσετε με τους δανειστές, με την τρόικα, ή - εάν θέλετε να την πούμε εξευγενισμένα - με τους θεσμούς για το μέλλον της επιχείρησης. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το «δεν πληρώνω», «δεν πληρώνω» κόστισε. Τα ανείσπρακτα της ΔΕΗ είναι 1,7 δισεκατομμύρια ευρώ. Ποιος τα χρεώνεται αυτά; Πόσα από αυτά μπορούν, τελικά, να φτάσουν στα ταμεία της επιχείρησης, έτσι ώστε να μην κινδυνεύσει με χρεοκοπία και δη άτακτη και μαζί με τη ΔΕΗ και όλη η χώρα; Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, όσον αφορά στη διεθνή συμφωνία Ελλάδας - Αζερμπαϊτζάν, φυσικά συμφωνούμε. Ας δούμε, όμως, την τροπολογία για τους δασικούς χάρτες: Βεβαίως και είναι επιβεβλημένο να ολοκληρωθούν και να αναρτηθούν, αλλά μέσα από μια διαδικασία πιο τεκμηριωμένη και πιο σοβαρή. Πρώτα από όλα, διαφωνώ πλήρως - και σας το είπα και στην επιτροπή - με το ότι φέρατε μια τροπολογία για ένα τόσο σοβαρό θέμα, τους δασικούς χάρτες, που απασχολεί όχι μόνο το ελληνικό Κοινοβούλιο αλλά πάρα πολύ κόσμο, που βλέπει την ιδιοκτησία του να χαρακτηρίζεται δασική ή μη δασική. Εδώ θα έπρεπε να υπάρχει μια διαφορετική τεκμηρίωση. Δεν είναι, αγαπητέ κύριε Λαζαρίδη, μόνο ότι το Γαλάτσι βγήκε δάσος. Μπορεί να ήταν πριν από δύο αιώνες ή πριν από έναν αιώνα. Να το δούμε. Όμως, όπως είπε και ο καλός συνάδελφος κ. Γεωργιάδης, και το 80% του νησιού της Πάτμου χαρακτηρίστηκε δάσος. Εδώ είναι να γελάμε και να κλαίμε ταυτόχρονα. Πρέπει να χρησιμοποιήσουμε τους κτηματολογικούς πίνακες διαφόρων υπηρεσιών: των παλαιών κοινοτήτων, των τοπογραφικών υπηρεσιών των νομαρχιών, των γεωργικών υπηρεσιών. Δεν μπορείτε να βάζετε ως μια οριζόντια γραμμή χρονικά τις αεροφωτογραφίες του 1945 πριν και μετά γαία πυρί μιχθήτω! Για παράδειγμα, ο παππούς μου και η γιαγιά μου ήρθαν από τη Σμύρνη πρόσφυγες - όχι οι ίδιοι, συμβολικά το λέω, θα μπορούσαν να είναι ο παππούς μου και η γιαγιά μου - και πήραν ένα μικρό χωράφι για να ζήσουν, το οποίο τους το έδωσε το κράτος με τον αναδασμό. Στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, είκοσι χρόνια μετά την προσφυγιά τους στην Ελλάδα και την ενίσχυσή τους με ένα μικρό χωράφι για να μπορούν να φυτεύουν πέντε πράγματα να ζουν, αυτά εγκαταλείφθηκαν και όντως δασώθηκαν. Αυτά, λοιπόν, δεν θα πρέπει να ληφθούν υπ' όψιν; Δεν θα πρέπει να ληφθεί υπ' όψιν ότι το ίδιο το κράτος χαρακτήρισε κάποιες εκτάσεις ως αγροτικές, για καλλιέργεια και μετά την αναγκαστική εγκατάλειψή τους για μερικά χρόνια κατά τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο πλέον θα πρέπει βάσει των αεροφωτογραφιών του 1945 να χαρακτηριστούν ως δασικά; Επίσης, υπάρχει μια επιμονή στην Κυβέρνησή σας να μη μας προτείνετε ένα χρονικό σημείο αναφοράς που να είναι ολοκληρωμένο και να μας δίνει όλη την εικόνα της γης, όχι μόνο μια πλευρά. Εμείς λέμε ότι όπου δεν υπάρχουν αεροφωτογραφίες, θα πρέπει να γίνει η χρήση των πορισμάτων και των μελετών των επιτροπών των γεωπόνων και των τοπογράφων. Πολλές υπηρεσίες της δημόσιας διοίκησης έχουν κάνει δουλειά. Αυτά γιατί τα πετάμε; Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δεν συμφωνούμε, επίσης, με την παροχή της αρμοδιότητας στις επιτροπές εξέτασης αντιρρήσεων να αποφαίνονται επί των αντιρρήσεων, δεδομένου ότι προσκρούει - κατά τη δική μας άποψη - στο άρθρο 117, παράγραφος 3 του Συντάγματος και κυρίως συμβάλλει στο να σπρωχτούν αυτές οι υποθέσεις προς μια δικαστική επίλυση. Ζήσε Μάη μου να φας τριφύλλι! Το γεγονός ότι η χώρα δεν απέκτησε Κτηματολόγιο στην ώρα της - ούτε ακόμα έχει αποκτήσει - το γεγονός ότι η χώρα δεν μπόρεσε να ρυθμίσει τα του οίκου της - δηλαδή ποια είναι δασικά, ποια είναι αγροτικά, ποια είναι οτιδήποτε άλλο - δεν μπορεί να δικαιολογηθεί με τσάτρα - πάτρα διαδικασίες, σφήνες τροπολογίες της τελευταίας στιγμής. Εμείς δεν συμφωνούμε με την τροπολογία και την καταψηφίζουμε, παρά το γεγονός ότι είναι ενσωματωμένη μέσα στη διεθνή σύμβαση. Τη διεθνή σύμβαση, βεβαίως, θα την υπερψηφίσουμε. Και σας καλούμε να δείτε το θέμα των δασικών χαρτών με έναν πιο επίσημο τρόπο. Τι σημαίνει «επίσημος τρόπος»; Φέρτε ένα σχέδιο νόμου στις επιτροπές, να το συζητήσουμε, να το αναλύσουμε, να κάνουμε ακρόαση φορέων και από εκεί και πέρα, εκεί που πρέπει, να προστατεύσουμε το δάσος. Το δάσος είναι η υπεραξία αυτής της χώρας, παρά το γεγονός ότι μονίμως αποτελούσε μια κυλιόμενη είσοδο για ρουσφέτια, για καταπατήσεις, για αυθαίρετα και όλα αυτά τα κακά της μοίρας μας, τα οποία θα τα ξεπεράσουμε μόνον εάν αποφασίσετε και εσείς να ασχοληθείτε σοβαρά με το θέμα και όχι με τροπολογίες τσόντες, σφήνες και μπαλώματα. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε και εμείς. Η κ. Καρακώστα έχει τον λόγο.
Να καλησπερίσω και εγώ όσες και όσους βρίσκονται σε αυτή την Αίθουσα και να διατυπώσω πραγματικά τις απορίες μου για όσους μίλησαν προηγούμενα. Δεν θα μιλήσω, βέβαια, για το θέμα της σύμβασης με το Αζερμπαϊτζάν, διότι, όπως ξέρετε, εμείς είμαστε θετικοί, άρα, δεν υπάρχει λόγος να αναπτύξω αυτό το θέμα. Έχει, όμως, πάρα πολύ μεγάλη σημασία το πόσο έχουμε καταλάβει τη μεγάλη προσπάθεια που κάνει αυτή η Κυβέρνηση για το θέμα των δασικών χαρτών, το οποίο, όπως όλοι είπατε, αναφέρεται σε όλη την Ελλάδα και σε διαφορετικούς χώρους. Δηλαδή, αναφέρεται και πιθανά θα λύσει προβλήματα αυθαίρετων οικιστών. Θα λύσει τα προβλήματα των αγροτών. Θα λύσει προβλήματα των σχεδίων πόλεων που αναφέρθηκαν πριν. Σκεφτείτε ότι ζούμε σε μία χώρα που, όπως σωστά είπατε, δεν έχει κτηματολόγιο. Για να γίνει, όμως, κτηματολόγιο πρέπει να προϋπάρχουν δασικοί χάρτες που δηλώνουν τη δημόσια γη και τη χρήση της. Πρέπει κάποια στιγμή μέσα σε αυτά τα τετραγωνικά χιλιόμετρα που έχει η Ελλάδα να είναι συγκεκριμένα, να ξέρουμε πόσα τετραγωνικά χιλιόμετρα έχει κάθε χρήση, πού έχουμε οικισμούς και πού δεν έχουμε. Ξέρετε, εμείς τολμήσαμε να αναρτήσουμε αυτούς τους δεδομένους χάρτες, οι οποίοι δεν έγιναν επί δικής μας κυβερνήσεως, αλλά επί των προηγούμενων κυβερνήσεων με τις διοικήσεις που υπάρχουν και σήμερα, γιατί δεν αλλάξαμε ούτε τους δασάρχες ούτε τη λογική τους. Βρήκαμε, λοιπόν, κάποιο υλικό έτοιμο. Όποιος φοβάται, δεν πάει μπροστά. Και αν φοβόμασταν και εμείς ότι θα κάνουμε λάθος, ότι δεν θα είμαστε τέλειοι, ότι δεν θα βάλουμε τους πολίτες σε μία διαρκή διαδικασία να αντιμετωπίσουν το όποιο πρόβλημα υπάρχει, να έρθουν να καταθέσουν τις αντιρρήσεις τους, να μας συμβουλεύσουν πού έχουμε κάνει λάθος - όχι εμείς ως Κυβέρνηση, οι υπηρεσίες μας, οι δασικές υπηρεσίες - ξέρετε που θα μέναμε; Για να πάρεις άδεια σε εκτός σχεδίου δόμησης για να χτίσεις ένα σπίτι, έναν στάβλο, μια αποθήκη, πρέπει να έχεις άδεια από το δασαρχείο. Για να πάρει άδεια από το δασαρχείο - τώρα απαντώ σε αυτούς που μιλάνε για πολίτες - ομήρους και προσέξτε πού ήταν μέχρι σήμερα όμηροι οι πολίτες και από πού πάμε να τους βγάλουμε - έπρεπε να πληρώσει τοπογράφο, να καταθέσει συμβόλαια, σχέδια κ.λπ. στη Δασική Υπηρεσία, να περιμένει ένα με δύο χρόνια για να γίνει αυτοψία, αν χρειαστεί να «λαδώσει» και κανέναν υπάλληλο - το λέω έτσι για να μη θίξω το σύνολο των ανθρώπων - να περιμένει να γίνει δημοσίευση σε δύο εφημερίδες ημερήσιου και τοπικού Τύπου, να πληρώσει γι' αυτό, να περιμένει να βγει η απόφαση και μετά να περιμένει και την τελεσιδικία. Μια ζωή ολόκληρη, δηλαδή - με κόστος βεβαίως - για να πάρει μια τελεσιδικία για ένα συγκεκριμένο αγρόκτημα. Και σήμερα έρχεται το κράτος, με δικές του δαπάνες, και βγάζει χάρτες και λέει: Εδώ θα είναι δάσος. Και προσέξτε, είπε στους δήμους - δυστυχώς, όμως, δεν ανταποκρίθηκαν και εδώ πρέπει να έχουν ευθύνη οι δήμαρχοι και να καταλάβουν τι πάμε να φτιάξουμε - κάτι που τους το λέμε και από αυτό το Βήμα: Τρέξτε. Σας δίνουμε ακόμη το χρονικό διάστημα. Οριοθετήσετε τους οικισμούς, όχι απολύτως, αλλά βάλτε ένα διευρυμένο περίγραμμα - και θα αναφερθώ σε αυτό πώς γίνεται μέχρι σήμερα - και τις οικιστικές πυκνώσεις, που αναφέρονται κυρίως στις πυκνώσεις αυθαιρέτων. Με την ανάρτηση των χαρτών, δηλαδή, δεν πάμε να λύσουμε μόνο το θέμα του δάσους. Πάμε να λύσουμε τις χρήσεις γης όλης της Ελλάδας. Για να χτίσεις στα όρια ενός οικισμού που δεν είναι απολύτως οριοθετημένος, πάλι γινόταν αυτοψία από τους υπαλλήλους της πολεοδομίας, προκειμένου να πουν στον πολίτη αν είναι ή δεν είναι μέσα στο όριο του οικισμού. Άλλη μία χρονοβόρα διαδικασία. Απευθύνομαι, πραγματικά, σε αυτούς που δεν θέλουν να κάνουν αντιπολίτευση - γιατί κάποιοι θέλουν να κάνουν αντιπολίτευση και λένε «καταστροφική κυβέρνηση» και όλα αυτά τα διάφορα - αυτού του τύπου, αλλά ώριμα θέλουν να αντιμετωπίσουμε αυτό το ζήτημα και τους καλώ πραγματικά να βοηθήσουν. Εμείς, στην κατεύθυνση της βοήθειας, τα χρήματα που ζητούσε ο προηγούμενος νόμος να καταθέσουν για τις αντιρρήσεις, τα μειώσαμε σχεδόν στο 50%. Φροντίσαμε αυτά τα ζητήματα που αναφέρατε για τις αναδασωτέες εκτάσεις, να μην περιλαμβάνονται - με την τροπολογία αυτό συμβαίνει - στις αναδασωτέες εκτάσεις, δηλαδή όποιες περιοχές είχαν καεί - το λέει η τροπολογία - να μην περιληφθούν σε αυτό το σημείο. Έχουμε, επίσης, το θέμα των νησιών, τα οποία έχουν τεράστιες χορτολιβαδικές εκτάσεις - έτσι είναι χαρακτηρισμένες - που πραγματικά τραβούσαν όλη αυτή τη διαδικασία που σας είπα πριν. Έχουμε βγάλει και αυτό το κομμάτι και το έχουμε γυρίσει στον προηγούμενο νόμο και όχι αυτόν του 2014. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού]] Πραγματικά θέλω να καταλάβετε - επειδή ο χρόνος μου, δυστυχώς, τελειώνει - αυτό το πραγματικό τόλμημα που κάνουμε. Δυστυχώς έχουμε μόνο αυτούς τους δασικούς χάρτες έτοιμους, ενώ θα έπρεπε όλα αυτά τα χρόνια των προηγούμενων κυβερνήσεων να είναι έτοιμη όλη η Ελλάδα. Θα προσπαθήσουμε στο δυνατόν συντομότερο χρόνο να τελειώσει το θέμα των δασικών χαρτών. Γιατί τελειώνοντας αυτό, αρχίζουμε να περιοριζόμαστε στις πυκνώσεις και στα όρια των οικισμών, γιατί η Ελλάδα κάποτε πρέπει να καθορίσει τις χρήσεις γης και ο κάθε πολίτης, είτε θέλει να φτιάξει το καλύβι του είτε ο επενδυτής να κάνει τη μεγάλη του επένδυση, θα πρέπει να ξέρει πού πηγαίνει, πού τοποθετείται, πού οριοθετείται και η Ελλάδα κάποτε να έχει ένα πρόσημο εικόνας για το τι χώρα είναι. Ελπίζω στη βοήθεια όλων για τόσο σοβαρά ζητήματα και - το κυριότερο - ελπίζω στη βοήθεια όλων των πολιτών, οι οποίοι πραγματικά νιώθουν περισσότερο την αξία αυτών των δασικών χαρτών που κάνουμε, παρά την αντιπολίτευση που γίνεται. Το λέω με πλήρη γνώση, γιατί προχθές, την Κυριακή, βρέθηκα σε μία συγκέντρωση εξακοσίων ατόμων στην περιοχή μου, στη Σαλαμίνα, που κατανόησαν απολύτως την αξία αυτών των δασικών χαρτών. Έχει μεγάλη σημασία, λοιπόν, όλες και όλοι μαζί να διαδώσουμε την αξία αυτού του εγχειρήματος και όπου έχει λάθος, να είμαστε εδώ για να διορθώσουμε και όπου υπάρχει σωστή διαμαρτυρία πολιτών, να έρθουμε και να το διορθώσουμε. Όμως, πρέπει να διαφυλάξουμε και αυτή τη χώρα από τους καταπατητές, διότι λέμε μεν στους γεωργούς ότι τους δίνουμε το περιθώριο, όπου έχει εκχερσωθεί λίγη γη, να έρθουν να την αγοράσουν και με μικρό τίμημα - και μειώνουμε και το τίμημα - αλλά είναι άλλο αυτό, που είναι αγροτική γη και άλλο πράγμα είναι η καταπάτηση του δάσους και οποιασδήποτε δημόσιας γης. Ευχαριστώ πολύ.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, σαράντα τέσσερις μαθήτριες και μαθητές και πέντε συνοδοί εκπαιδευτικοί από το 4ο Δημοτικό Σχολείο Λευκάδας και από το Δημοτικό Σχολείο Λυγιάς Λευκάδας. Η Βουλή τούς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός.
Κύριε Πρόεδρε, έχουμε ζητήσει και δύο Βουλευτές τον λόγο για την τροπολογία.
Με τη σειρά του ο καθένας. Ακόμα και ο παππάς με τη σειρά του πάει!
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, ζήτησα τον λόγο αυτή τη χρονική στιγμή, γιατί θεωρώ ότι μετά τους εισηγητές των κομμάτων, καλό θα ήταν να διευκρινίσουμε κάποια ζητήματα. Προφανώς, μετά τους κοινοβουλευτικούς εκπροσώπους και τους συναδέλφους που θα μιλήσουν, στη συνέχεια θα ξαναμιλήσω και εάν χρειαστεί, θα επιλύσουμε και άλλα θέματα, γιατί σε αυτό που δίνουμε περισσότερη σημασία είναι να γίνει ουσιαστικός διάλογος και σύνθεση. Κύριε Πρόεδρε, δεν ξέρω αν τα πέντε λεπτά του χρόνου από τον Κανονισμό θα μου φτάσουν.
Παρακαλώ, κύριε Υπουργέ, έχουμε ευχέρεια σήμερα.
Θα ξεκινήσω από τα ζητήματα της συμφωνίας για να κλείσω το ενεργειακό θέμα και μετά θα ασχοληθώ με τους δασικούς χάρτες. Επειδή κατατέθηκαν ενστάσεις και αιτιάσεις από την Αντιπολίτευση για το τι κάνει η Κυβέρνηση σήμερα και το τι κάνουν οι Υπουργοί της στις Βρυξέλλες, καλό θα ήταν να το ξεκαθαρίσουμε και προς τις Ελληνίδες και τους Έλληνες που μας ακούνε αλλά και προς το Κοινοβούλιο. Ναι, κύριοι συνάδελφοι, πράγματι, διαπραγματευόμαστε πάρα πολύ σκληρά και πολύμηνα. Διαπραγματευόμαστε πρώτα από όλα, γιατί κάποιοι εισάγουμε εκτός της συμφωνίας ζητήματα τα οποία θίγουν τη χώρα μας. Πάνω απ' όλα όμως διαπραγματευόμαστε, γιατί η χώρα μας στο τέλος του 2014 είχε χρεωκοπήσει εξαιτίας πολιτικών που εφαρμόστηκαν από τις δικές σας κυβερνήσεις. Κακές κυβερνήσεις χρεωκόπησαν τη χώρα, εφαρμόζοντας πολιτικές εις βάρος των πολιτών και την υποδούλωσαν σε δάνεια που ήταν και άσκοπα και δυσβάστακτα. Είναι γεγονός ότι πρέπει να διαπραγματευθούμε, για να έχει η χώρα μέλλον, προοπτική και εργασία, εφόσον την καταστρέψατε, όπως επίσης και το μέλλον των παιδιών. Βεβαίως πρέπει να γίνει κάτι τέτοιο και θα γίνει από τη δική μας Κυβέρνηση. Να το πούμε ειλικρινά, δεν έχετε, γιατί δεν έχετε καταθέσει καμμιά άλλη πρόταση εναλλακτική στη διαπραγμάτευση που κάνουμε, εκτός από τις κατά καιρούς κορώνες είτε του Αντιπροέδρου σας είτε κάποιων άλλων για να εφαρμόσουμε τις απόψεις του ΔΝΤ. Αν έχετε κάτι άλλο που λύνει προβλήματα της χώρας - παρακαλώ προς όλα τα κόμματα, είμαστε εδώ και το καταθέτουμε δημόσια - αν έχετε να πείτε κάτι άλλο καλύτερο από αυτό που κάνει η Κυβέρνησή μας, να το συζητήσουμε εδώ μέσα, γιατί αλλιώς διαφεύγετε επί της ουσίας, δεν απαντάτε στους Έλληνες πολίτες, σχετικά με το τι πρέπει να κάνουμε. Και θα ξεπεράσω εκφράσεις όπως «αυτοτρολάρισμα» και «αυτογελοιοποίηση», που εξευτελίζουν αυτούς που τις απαγγέλλουν μέσα στο Κοινοβούλιο. Και είμαι ειλικρινής σε αυτό που λέω και θα το αποδείξουμε. Διότι, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εμείς κρατάμε ψηλά την αξιοπρέπεια της χώρας των Ελλήνων και των Ελληνίδων, κάτι που δεν έγινε από τις προηγούμενες κυβερνήσεις, οι οποίες δεν διάβαζαν τους νόμους που έφερναν εδώ στην ελληνική Βουλή, πρώτα απ' όλα γιατί δεν τους έγραφαν οι ίδιοι. Και αυτό έχει αποδειχθεί. Έφτασαν σήμερα ψεύτικα στόματα, να αναφέρουν ποσό 300.000 ευρώ εφάπαξ, όταν έχει αποδειχθεί ότι είναι 27.000 ευρώ. Τόσο έχουν φθάσει στο αυτοτρολάρισμα και την αυτογελοιοποίηση κάποιοι. Οι Υπουργοί οι οποίοι υπέγραψαν την πλήρη ιδιωτικοποίηση του συστήματος ενέργειας της χώρας, οι Υπουργοί οι οποίοι υπέγραψαν το ξεπούλημα των περιουσιακών στοιχείων της ΔΕΗ, μας κουνούν τώρα το δάκτυλο. Και είναι ψεύτες αυτοί που λένε ότι αυτή η Κυβέρνηση θέλει να ξεπουλήσει το 17% στο ΤΑΙΠΕΔ. Διότι εγώ εδώ στην Ολομέλεια την Παρασκευή - και το ξέρουν οι συνάδελφοι που το είπαν - ανέφερα ότι η θέση της Κυβέρνησης είναι ότι το 17% θα πρέπει να είναι στο Ταμείο Συμμετοχών και να μην είναι στο ΤΑΙΠΕΔ και να μην ξεπουληθεί. Είναι, όμως, αυτό το οποίο οι ίδιοι νομοθέτησαν και για το οποίο δεσμεύτηκαν απέναντι στους δανειστές, αυτό που εμείς δεν υλοποιούμε και μας κατηγορούν, για να καταλάβετε πού έχουμε φθάσει σήμερα το επίπεδο της πολιτικής. Και, βέβαια, εδώ πρέπει να ξεκαθαρίσουμε και κάτι ακόμη και να το ξέρουμε. Υπάρχει πρόσφατη, προ ολίγων λεπτών, ανακοίνωση της ΔΕΗ, η οποία ξεκαθαρίζει ότι δεν έχει κανένα πρόβλημα με τα ταμειακά διαθέσιμα και με τις πληρωμές μισθών. Διότι κάποιοι συνηγορώντας με τα κόμματα της Αντιπολίτευσης, έσπειραν πανικό στους εργαζόμενους ότι δεν θα πληρωθούν. Κανένα πρόβλημα. Επίσημη ανακοίνωση. Κανονικά η εργασία διασφαλίζεται από την Κυβέρνηση και από αυτή τη διοίκηση της ΔΕΗ. Στο μνημόνιο το οποίο κυρώνουμε σήμερα, επικυρώνεται η σύναψη σχέσεων και συνεργασίας σε διεθνές επίπεδο με την Κυβέρνηση του Αζερμπαϊτζάν στον τομέα της ενέργειας σε τρεις τομείς, στον τομέα του φυσικού αερίου, τον τομέα των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας και τον τομέα της ενεργειακής αποδοτικότητας. Νομίζω ότι αυτό σηματοδοτεί τη στρατηγική επιλογή να έχουμε κοινά προγράμματα, κοινές δράσεις, να αξιοποιήσουμε το ενεργειακό δυναμικό και μέσα από μια ουσιαστική δράση διεθνούς συνεργασίας και αναβάθμισης του διεθνούς ρόλου της χώρας μας, να λειτουργήσουμε και προς όφελος των δράσεων κατά της κλιματικής αλλαγής. Με ένα συγκεκριμένο, λοιπόν, περιβαλλοντικό πρόσημο γίνονται όλα αυτά σε περίοδο πέντε ετών. Έτσι, ταυτόχρονα, εξασφαλίζουμε και ασφαλίζουμε την ενεργειακή τροφοδοσία και, βέβαια, έτσι εισάγουμε τη χώρα μας ως κεντρικό συνομιλητή στην ευρωπαϊκή ατζέντα, μιας και εξασφαλίζουμε όλο τον ενεργειακό εφοδιασμό της Νοτιοανατολικής Ευρώπης και της ευρύτερης περιοχής, μέσα από τον νότιο διάδρομο του φυσικού αερίου, ο οποίος περιλαμβάνει τον «TAP», τον «IGB» σε συνεργασία με τη Βουλγαρία και τον πλωτό τερματικό σταθμό του υγροποιημένου φυσικού αερίου στην Αλεξανδρούπολη. Όσον αφορά τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, καλό είναι να πούμε στο Σώμα ότι η χώρα μας σήμερα έχει φθάσει σε ένα ποσοστό 25% ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, εκ των οποίων το 10% είναι υδροηλεκτρικά. Είμαστε ήδη ασφαλείς με τον στόχο του 2020 και θα βάλουμε πολύ πιο πρωτοπόρο και πολύ πιο, αν θέλετε, περιβαλλοντικό στόχο για το 2030. Ταυτόχρονα λειτουργούμε προς όφελος της ανάπτυξης των ΑΠΕ και σε αποκεντρωμένες εγκαταστάσεις για τις μη συνδεδεμένες περιοχές της χώρας μας όπως τα νησιά και εισάγουμε τη συζήτηση και την έχουμε αναπτύξει για τα έξυπνα δίκτυα αλλά και για ένα θεσμικό πλαίσιο που θα επιτρέψει και τις τοπικές ενεργειακές κοινότητες, τους ενεργειακούς συνεταιρισμούς, για να έχουμε, αν θέλετε, περισσότερα εργαλεία προς όφελος της εισαγωγής των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας στις τοπικές λειτουργίες και τα τοπικά ενεργειακά δίκτυα. Όσον αφορά την ενεργειακή εξοικονόμηση, που είναι το τρίτο σκέλος της κύρωσης, οφείλουμε να πούμε ότι στη χώρα μας, είναι πάρα πολύ περιορισμένη, παρ' ότι σε επίπεδο Ευρώπης το 40% της κατανάλωσης ενέργειας και το 40% των εκπομπών αερίων θερμοκηπίου προέρχονται από τον τομέα των κτηρίων. Δυστυχώς ενώ τα ¾ του κτηριακού αποθέματος της Ευρώπης έχουν κατασκευαστεί σε περιόδους που δεν λαμβανόταν τέτοια πρόβλεψη, εμείς έχουμε μια νέα ατζέντα για την ενεργειακή εξοικονόμηση στα κτήρια. Και βέβαια ετοιμάζουμε το «ΕΞΟΙΚΟΝΟΜΩ II», για να έχουμε μια νέα μεγάλη φουρνιά επιδοτήσεων στον ιδιωτικό τομέα, ενώ υπάρχει και θα υπάρχει «Εξοικονομώ» για τον δημόσιο τομέα. Αλλά αξίζει λιγάκι να πούμε ποια είναι η διαφορετική προσέγγιση ακόμη και σε αυτά τα ζητήματα. Στο «ΕΞΟΙΚΟΝΟΜΩ I» του 2011 οι προηγούμενες κυβερνήσεις προκήρυξαν ένα έργο, στο οποίο ενέταξαν χοντρικά πενήντα χιλιάδες νοικοκυριά. Από αυτά είχαν προϋπολογισμό μόνο για τα δεκαπέντε χιλιάδες νοικοκυριά. Τα υπόλοιπα τριάντα πέντε χιλιάδες εκατόν τριάντα πέντε εγκεκριμένα προγράμματα έμειναν εκτός χρηματοδότησης. Έπρεπε να έρθει η δική μας Κυβέρνηση σε αυτές τις συνθήκες της ύφεσης να βρει πόρους, για να χρηματοδοτήσει επιπλέον άλλα οκτώμισι χιλιάδες νοικοκυριά από το δικό τους πρόγραμμα που το είχαν αφήσει ξεκρέμαστο και άφησαν και τους πολίτες και τους επαγγελματίες ξεκρέμαστους. Αυτή ήταν η έννοια που είχαν για το «Εξοικονομώ». Εδώ πρέπει να πούμε και κάτι καινούργιο. Το δικό μας πρόγραμμα δεν θα περνάει υποχρεωτικά μέσα από τις τράπεζες. Θα έχει τον δικό του αναπτυξιακό φορέα δημόσιου ενδιαφέροντος, που δεν θα υποχρεώνει σε δάνειο από την τράπεζα και που θα μπορεί να χρησιμοποιεί και ίδιους πόρους των πολιτών αλλά και πόρους από το τραπεζικό σύστημα αν χρειάζονται - αυτή είναι η διαφορά - με εγγυημένη χρηματοδότηση και με εναλλακτικά σενάρια χρηματοδότησης για τον πολίτη όχι κλειδωμένα προγράμματα στις τράπεζες. Εδώ πρέπει να πούμε, ότι μας ενδιαφέρει πάρα πολύ το «Εξοικονομώ» και στον ιδιωτικό και στον δημόσιο τομέα, γιατί θα δώσει σε ένα μεγάλο κομμάτι του κατασκευαστικού κλάδου και σε μικρούς και νέους επαγγελματίες σημαντική επαγγελματική ύλη. Όμως δεν μπορώ παρά να αναφερθώ, κύριε Πρόεδρε - και συγχωρέστε με - και στη σημερινή ανακοίνωση του προγράμματος της Νέας Δημοκρατίας για την ενέργεια. Σήμερα, λοιπόν, βρήκε η Αξιωματική Αντιπολίτευση, σήμερα που η χώρα διαπραγματεύεται να κρατήσει και τα δημόσια χαρακτηριστικά και τα κοινωνικά χαρακτηριστικά της ενέργειας στη χώρα μας, την ευκαιρία να ανακοινώσει ότι συμφωνεί απολύτως και εξαγγέλλει ως δικό της πρόγραμμα τις απαιτήσεις των δανειστών έναντι της χώρας μας. Αυτό το έκανε σήμερα, που οι Υπουργοί μας, ναι, είναι στις Βρυξέλλες για να κερδίσουν όσα περισσότερα μπορούν και από τη ΔΕΗ και από τη φθηνή ενέργεια για τον πολίτη. Τι σημαίνει ακριβώς αυτό; Τι υπηρετεί ακριβώς το ότι σήμερα η Νέα Δημοκρατία εξαγγέλλει ένα πρόγραμμα, το οποίο προβλέπει πλήρη ιδιωτικοποίηση του ενεργειακού τομέα και το ξεπούλημα που είχε ήδη σχεδιάσει για τη Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού; Διότι αυτό είχε σχεδιάσει και αυτό επιβεβαιώνει σήμερα. Εμείς, ταυτόχρονα την ίδια στιγμή, προφανώς και αγωνιζόμαστε για τη διασφάλιση του δημοσίου συμφέροντος και για συνθήκες εξυγίανσης και ομαλής μετάβασης στην απελευθέρωση της αγοράς, διότι εμείς αυτό που διεκδικούμε από τους δανειστές, είναι να έχει η ΔΕΗ και ο ενεργειακός τομέας της χώρας μας το δικό της δρομολόγιο, για να φτάσουμε στις συνθήκες κάλυψης της αγοράς στο 50% και όχι με ξεπούλημα μονάδων «μπιρ παρά», επειδή τώρα το θέλουν οι δανειστές και πιθανά εξυπηρετούνται έτσι κάποια συμφέροντα, όχι όμως τα εθνικά και τα κοινωνικά συμφέροντα της χώρας μας. Σήμερα που ακριβώς διαπραγματευόμαστε αυτά τα ζητήματα, ήρθε να ξαναβάλει κάτι το οποίο έχουμε λύσει στη χώρα μας, ότι ο ΑΔΜΗΕ θα παραμείνει κατά 51% στον δημόσιο έλεγχο και ζητάει 66% ξεπούλημα του ΑΔΜΗΕ. Τι ακριβώς υπηρετεί αυτή η σημερινή εξαγγελία; Ποιον; Τα εθνικά κοινωνικά συμφέροντα; Όταν έχουμε κατοχυρώσει ότι θα κρατήσουμε στα δίκτυα τον δημόσιο έλεγχο, τον κοινωνικό, έρχεται να παραχωρήσει κάτι που η χώρα μας έχει κερδίσει στη διαπραγμάτευση, να ξαναβάλει το ζήτημα του ΔΕΣΦΑ; Στον ΔΕΣΦΑ πρέπει να πούμε ότι η ίδια η Ευρωπαϊκή Επιτροπή είχε κάνει παρατηρήσεις και είχε απορρίψει το προηγούμενο σενάριο, όταν θα έπαιρναν 400 εκατομμύρια ευρώ, για να πληρώσει η χώρα μας 750 εκατομμύρια ευρώ, διότι προέβλεπε η δική τους σύμβαση αύξηση του κόστους δικτύου κατά 68%, που με πολύ μεγάλο κόπο προσπαθούμε να κρατήσουμε τον ειδικό φόρο κατανάλωσης, την τιμή του αερίου χαμηλή για να έχει 40% μείωση του κόστους θέρμανσης ο πολίτης και 40% μείωση του κόστους ενέργειας η επιχείρηση. Αυτές είναι οι διαφορές. Σήμερα, λοιπόν, εξαγγέλλονται ενάντια στα συμφέροντα των πολιτών, ενάντια στα συμφέροντα των επαγγελματιών ρυθμίσεις από τη Νέα Δημοκρατία για την πλήρη ιδιωτικοποίηση του συστήματος ενέργειας, όταν ταυτόχρονα εμείς έχουμε εξαγγείλει και εθνικό ενεργειακό σχεδιασμό με προοπτική το 2030, όταν έχουμε λύσει τα ζητήματα για τους υδρογονάνθρακες και προωθήσαμε ήδη σύμβαση, μια πολύ δύσκολη σύμβαση - την έχουμε ήδη μονογράψει - όταν έχει ξεκινήσει συζήτηση για το χρηματιστήριο ενέργειας και όταν η ίδια η Κομισιόν έχει δεχτεί πρωτοβουλία μας για τα ενεργειακά νησιά να είναι πρωτοβουλία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής και να γίνει αυτή η συζήτηση στην Κρήτη φέτος τον Ιούνιο. Αυτά όλα τα έχουμε κατακτήσει και κάποιοι προσπαθούν όλα αυτά να τα υποσκάψουν, να τα αμφισβητήσουν, αμφισβητώντας και την Κυβέρνηση αλλά πιο πολύ το όφελος της χώρας μας. Όσον αφορά στους δασικούς χάρτες, η συζήτηση έχει πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, πρώτα από όλα γιατί γίνεται την επόμενη μέρα της Διεθνούς Ημέρας του Δάσους, κάτι που γιορτάστηκε χθες από όλους τους φορείς που εμπλέκονται με τα ζητήματα του δάσους και πρέπει να σας ενημερώσω, γιατί ήμουν στις διαδικασίες και της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης, ότι και το Τμήμα Δασολογίας και το Γεωτεχνικό Επιμελητήριο και το Τεχνικό Επιμελητήριο - με τους προέδρους των οποίων βρέθηκα και χθες και σήμερα - και τα σωματεία των εργαζομένων στον χώρο αλλά και τα σωματεία των επιστημόνων έχουν ξεκαθαρίσει και έχουν πει και προς την Κυβέρνησή μας, ότι οι δασικοί χάρτες είναι συνταγματική και επιστημονική επιταγή και η χώρα μας πρέπει να υλοποιήσει τους δασικούς χάρτες που είχαν νομοθετηθεί από το 1976 και δεν τόλμησε το προηγούμενο πολιτικό σύστημα να προχωρήσει στην υλοποίησή τους. Να πούμε και κάτι πρακτικό, γιατί σέβομαι την κοινοβουλευτική διαδικασία. Δεν μπήκε άρον - άρον τίποτα σήμερα. Αντιθέτως μια εβδομάδα πριν εισαγάγαμε τις τροπολογίες στην αντίστοιχη επιτροπή και σε νομοσχέδιο του Υπουργείου και, βέβαια, ξεκαθαρίσαμε ότι μπαίνουν μόνο οι τροπολογίες που έχουν θέμα παράτασης και ρυθμίσεων που ήδη υφίστανται, διότι η συζήτηση για νομοθετικές αλλαγές θα γίνει σε ξεχωριστή νομοθετική διαδικασία, σεβόμενοι τη διαδικασία της νομοθέτησης. Τώρα μας κατηγορούν γιατί δεν τα φέραμε όλα, όταν εμείς σεβόμενοι το ότι σήμερα συζητάμε κύρωση, δεν τα φέραμε όλα. Το είπα κι εγώ προσωπικά στην επιτροπή. Εκτός εάν δεν συμμετέχουν στις επιτροπές, όπως δεν διαβάζουν και τα νομοσχέδια! Εκτός και εάν δεν ακούν τι ειπώθηκε στην προηγούμενη επιτροπή, που τα είπαμε και τα απαντήσαμε όλα. Όλα τα υπόλοιπα, λοιπόν, θα μπουν σε κανονική νομοθετική διαδικασία και θα έχουμε και τη γνώμη των φορέων. Θα γίνει, επίσης, σε χρόνο, ώστε να υπάρχουν οι πληροφορίες για τον πολίτη τουλάχιστον ένα μήνα πριν, όπως έχω πει, από την ολοκλήρωση της ανάρτησης, για να έχουν και οι πολίτες τα εργαλεία στα χέρια τους. Όμως νομίζω ότι πρέπει να ξεκαθαρίσουμε, ότι είναι απολύτως αντιεπιστημονική η τοποθέτηση που άκουσα από κόμματα που δεν ξέρουν τον νόμο και τις συνταγματικές προβλέψεις και συζητούν για πράγματα περίεργα για τις επιτροπές αντιρρήσεων - το άκουσα και από τον προηγούμενο ομιλητή - όταν έχει ξεκαθαριστεί ότι είναι απολύτως συνταγματική η διαδικασία αυτή, μιας και κρίθηκε συνταγματική, γιατί ήταν σε προηγούμενους νόμους και δεν μπήκε από τον δικό μας. Προφανώς και οι επιτροπές αντιρρήσεων θα βλέπουν τις αντιρρήσεις των πολιτών. Προφανώς και θα κρίνουν τον χαρακτήρα. Προβλέφθηκε και ελέγχθηκε απολύτως συνταγματικά. Όμως μπαίνοντας λίγο στην ουσία των δασικών χαρτών και των τροπολογιών, από τις 13 Ιανουαρίου έχει ξεκινήσει η ανάρτηση και έχουμε τολμήσει, πράγματι, να εισαγάγουμε στη δημόσια συζήτηση τομές οι οποίες μέχρι τώρα δεν είχαν συζητηθεί. Είναι γεγονός ότι η πολιτική αλλαγή που φέρνουν οι δασικοί χάρτες, είναι στην ουσία της πολιτική αλλαγή και όχι αυτή που πολλές φορές η κομματική συζήτηση αναδεικνύει ως σημαντική τομή, γιατί αλλάζει, πραγματικά, τον τρόπο λειτουργίας της κοινωνίας μας, διότι καταγράφει, κανονικοποιεί, συστηματοποιεί σε νόμιμη βάση όλες τις δραστηριότητες οι οποίες γίνονται στη γη. Ανοίγει τον δρόμο για το Κτηματολόγιο, για το Δασολόγιο, τον χωρικό σχεδιασμό, τις επενδύσεις που μέχρι τώρα δεν είχαν ξεκάθαρο δρόμο και πλαίσιο. Αυτό δεν συζητούσαμε τόσα χρόνια στην Ελλάδα; Δεν μας κατηγορούσαν μερικές φορές οι απέναντι με την κριτική τους ότι εμείς δεν θέλουμε τις επενδύσεις; Μα αν δεν ξεκαθαρίσουμε τις χρήσεις, πώς θα προχωρήσουν οι επενδύσεις; Θα προχωρήσουν με κολλητούς ή με χάιδεμα στην πλάτη, όπως γινόταν μέχρι τώρα για τους χαρακτηρισμούς εκτάσεων; Όχι. Θα γίνει με κανόνες μακριά από την πολιτική διοίκηση και εάν θέλετε μακριά και από τη δημόσια διοίκηση, με τυποποιημένα ηλεκτρονικά εργαλεία τα οποία θα είναι ξεκάθαρα, διότι η προηγούμενη πολιτική διοίκηση είχε καταφέρει να αναρτήσει το 1%, να έχει πεντέμισι χιλιάδες αντιρρήσεις και να μην τις έχει αξιολογήσει. Όμως εμείς λέμε ξεκάθαρα ότι οι δασικοί χάρτες δεν είναι πρόβλημα. Αυτό το λέω και στους συναδέλφους μου. Μπορεί να αναδεικνύουν προβλήματα και να μας μεταφέρουν ερωτήματα, στα οποία πρέπει να απαντήσουμε. Εγώ λέω να αναλάβουμε ως πολιτικό σύστημα αυτή την ευθύνη για μία φορά σοβαρά. Ο λόγος της παράτασης έχει και αυτή την αφετηρία, να έχουμε τον χρόνο για να λύσουμε τα σοβαρά προβλήματα που αναδεικνύονται, εξαιτίας της κακοδιοίκησης που υπάρχει τόσα χρόνια στη χώρα μας. Αυτό, λοιπόν, πρέπει να κάνουμε. Πρέπει να έχουμε τόλμη για να το κάνουμε αυτό, διότι πρέπει να συνομιλήσουμε με όλους τους παραγωγικούς, με όλους τους επιστημονικούς και με όλους τους κοινωνικούς χώρους και να εισπράττουμε ερωτήματα - κάνουμε και αυτή τη διαδικασία στη Βουλή - προκειμένου να τα επιλύουμε νομοθετικά για όλους και όχι κατά περίπτωση. Αυτή είναι η διαδικασία την οποία, ουσιαστικά, θέλουμε να υλοποιήσουμε και την οποία ζητάμε. Τι έχει γίνει μέχρι τώρα; Μέχρι τώρα ξεκάθαρα και με διαυγή τρόπο έχουμε κάνει τα εξής: Πρώτον, μειώσαμε τα τέλη αντιρρήσεων, που οι προηγούμενες κυβερνήσεις είχαν, πράγματι, πάρα πολύ υψηλά και τα είχαν υπογράψει Βουλευτές που είναι εδώ σήμερα, στο Κοινοβούλιο και ήταν Υπουργοί. Το είχαν κάνει. Καταθέσαμε στην επιτροπή τη συγκεκριμένη ΚΥΑ. Τα μειώσαμε στη χαμηλότερη βαθμίδα της μικρότερης έκτασης 80% και στην κύρια βαθμίδα των περισσότερων ενστάσεων 60% στα πέντε έως δέκα στρέμματα, γιατί δεν θέλουμε να έχει κάποιος πολίτης κώλυμα να προβάλλει αντιρρήσεις. Ταυτόχρονα ζητήσαμε από τους δήμους, ως είχαν την ευθύνη από τον Μάιο του 2016, να στείλουν τα σχέδια πόλης - οικισμών, τις ρυμοτομικές πράξεις, τις πράξεις εφαρμογής και τις οικιστικές πυκνώσεις. Δυστυχώς μόνο το 40% των δήμων τα έστειλε μέχρι τώρα. Μας κατηγόρησε ο κ. Μανιάτης ότι δεν λύσαμε το θέμα των σχεδίων πόλης. Να του ζητήσω, λοιπόν, να διαβάσει την εγκύκλιο 151/590/6-2-2017 που έχω υπογράψει, η οποία ζητάει από το Κτηματολόγιο να εισάγει τα σχέδια πόλης το ίδιο, παρ' ότι οι ΟΤΑ δεν τα έστειλαν. Το λύσαμε, λοιπόν. Υπάρχει πρόβλεψη γι' αυτό. Όμως εξακολουθούμε να ζητάμε για τη διασφάλιση των δικαιωμάτων των πολιτών, οι ΟΤΑ να κάνουν αυτό που έπρεπε να κάνουν οι δήμοι, διότι έτσι θα είναι ασφαλής και η περιοχή κατοικίας εκτός σχεδίου. Και αυτό, λοιπόν, το προέβλεψε ο νόμος και δεν το τροποποιούμε, όπως δεν τροποποιούμε και τίποτα από τον νόμο του 2016, παρ' ότι περί άλλων μας πληροφόρησαν εδώ Βουλευτές και θα εξηγήσω το γιατί. Γιατί δεν ζητάμε όλος ο πολιτικός κόσμος ευθύνη από τους ΟΤΑ; Γιατί κάποιους δημάρχους τους χαϊδεύουμε στην πλάτη; Μήπως γιατί είναι σε κόμματα που υποστηρίζει η Αντιπολίτευση; Εγώ λέω, λοιπόν, ανεξαρτήτως σε ποιο κόμμα βρίσκεται ο οποιοσδήποτε δήμαρχος και η οποιαδήποτε υπηρεσία, θεσμικά και μόνο θεσμικά, χωρίς κομματικά κριτήρια, η αυτοδιοίκηση διαχειρίζεται τον τόπο ως Αρχή εγγύτερη στον πολίτη και εμείς διαχειριζόμαστε το θεσμικό πλαίσιο. Πρέπει να γίνει, λοιπόν, αυτή η διαδικασία. Ταυτόχρονα εμείς ζητήσαμε να εφαρμοστεί νόμος, που ίσχυε ήδη στη χώρα μας, σχετικά με το ότι καλλιεργούμενες εκτάσεις νομίμως προ πράξης αναδάσωσης πρέπει να εξαιρούνται εξ αυτής, αν περιβάλλονται στο ευρύτερο πολύγωνο της αναδάσωσης. Και αυτό το κάναμε με εγκύκλιο, με υπουργική απόφαση και ζητάμε σήμερα από τη Βουλή να δώσει τα συμπληρωματικά νομοθετικά εργαλεία γι' αυτό, για κάτι που έχει ήδη μπει ως διαδικασία στα δασαρχεία. Και εδώ νομίζω ότι αξίζει να πω και προς τον κ. Σκρέκα - που μάλλον δεν το κατάλαβε - ότι το εργαλείο για την αναίρεση για άρση της αναδάσωσης υπάρχει ήδη στον δασικό νόμο, τον ν.998/79. Όμως, κύριε Σκρέκα, τόσα χρόνια η διοίκηση στην οποία συμμετείχατε, δεν το είχε εφαρμόσει. Εμείς, λοιπόν, επειδή αδικήθηκαν πολίτες, ζητούμε τώρα - και το κάναμε ήδη με δική μου υπουργική απόφαση και έρχεται τώρα η Βουλή να το ολοκληρώσει - να γίνει αυτό. Και μάλιστα κρατάμε την πρόβλεψη, να μην κυρωθεί ο χάρτης - κάτι που ζήτησε και ο κ. Λαζαρίδης και το κάνουμε - και να μην πληρώσει τέλος ο πολίτης, όταν στο υπόβαθρο της πράξης αναδάσωσης υπάρχει το «ΑΑ», δηλαδή άλλη χρήση πριν και μετά. Άρα χωρίς κόστος για τον πολίτη, κύριε Λαζαρίδη. Συμφωνούμε απολύτως και σήμερα το εισάγουμε στη διαδικασία αυτή. Έτσι, διασφαλίζουμε ταυτόχρονα τους πολίτες, κύριε Σκρέκα, το οποίο δεν είχε γίνει μέχρι τώρα. Δεν προβλεπόταν στον νόμο. Εμείς το κάνουμε, εμείς το εισάγουμε, ενώ υπάρχει παλαιότερος νόμος από το 1979 που το προέβλεπε και δεν υλοποιήθηκε. Και επιβάλλουμε χρονικό διάστημα, ώστε να γίνει αυτό μέχρι την κύρωση του χάρτη, για να μπορέσει να είναι και για τη δημόσια διοίκηση κανόνας αυτό που πρέπει να κάνει και όχι χαλαρή πρόβλεψη. Πρέπει να είναι κανόνας μέχρι τον Νοέμβριο του 2017! Και επειδή δεν υπάρχει, πράγματι, προσωπικό, σας ενημερώνω ότι εμείς ήδη έχουμε λάβει πρόνοια. Με αποκεντρωμένες διοικήσεις της χώρας έχουμε εισάγει σε ΣΑΕ περιφερειών κωδικό και έχουν πάει ήδη οκταμήνου διαρκείας επιστήμονες, δασικής επιστήμης, για να υποστηρίξουν τα σημεία στήριξης και τα σημεία αντιρρήσεων. Και θα λάβουμε και άλλη πρόβλεψη ενίσχυσης των υπηρεσιών μέχρι το τέλος του 2017, για να γίνει αυτό το τιτάνιο έργο. Διότι εμείς θα στηρίξουμε τη δημόσια διοίκηση και δεν θα απολύσουμε δημοσίους υπαλλήλους, όπως κάνατε εσείς τα προηγούμενα χρόνια, διότι, πράγματι, στις αποκεντρωμένες δασικές υπηρεσίες βρήκαμε δημόσια διοίκηση μη στελεχωμένη εξαιτίας δικής σας υπαιτιότητας. Έτσι, λοιπόν, δίνουμε τη δυνατότητα στους πολίτες τώρα πια, να υποβάλουν αντίρρηση στο υπόβαθρο της αναδάσωσης, το οποίο πάει στην επιτροπή αντιρρήσεων. Όμως η άρση αναδάσωσης είναι στο δασαρχείο ως οφείλει. Άρα υπάρχουν απολύτως ξεκαθαρισμένοι ρόλοι και διαδικασίες. Ταυτόχρονα σήμερα ζητάμε να υπάρχει η παράταση του χρόνου για άλλες σαράντα πέντε ημέρες. Ζητήσατε εξήντα αλλά το πάμε σαράντα πέντε, για να μπορέσουμε να κάνουμε, αν θέλετε, σύνθεση, γιατί αυτό κάνει το Κοινοβούλιο. Επίσης λύνουμε τα θέματα των αναδασωτέων περιοχών και σχετικά με την άρση της αναδάσωσης από το δασαρχείο και τις δασικές υπηρεσίες αλλά και σχετικά με την υποβολή αντιρρήσεων επί του υποβάθρου, που μόνο η επιτροπή αντίρρησης μπορεί να λήξει. Ταυτόχρονα εισάγουμε τους αναδασμούς που έπρεπε να έχουν εισαχθεί στην επιστημονική ύλη, ενώ παράλληλα το μόνο το οποίο τροποποιούμε από τον νόμο του 2016- παρά τα περί αντιθέτου λεγόμενα εκ του κ. Μανιάτη - είναι το ότι ο κυρωμένος χάρτης πηγαίνει στον ΟΠΕΚΕΠΕ και στη δημόσια περιουσία, ενώ ο αναρτημένος πάει μόνο προς ενημέρωση. Προσθέσαμε τη φράση «προς ενημέρωση». Αυτή είναι η αλλαγή που κάναμε. Για όλες τις υπόλοιπες καταργούμενες διατάξεις που απαγγέλθηκαν εκ του Βήματος, αν δει κάποιος τη συνέχεια του κειμένου, λέει ότι καταργείται και συμπληρώνεται με αυτή που τροποποιεί, χωρίς να αλλάζει τον νόμο του 2016. Ωραία είναι η δημιουργία εντυπώσεων! Εγώ παρά ταύτα δεν θέλω να μπω σε αυτή τη συζήτηση, διότι εμάς εδώ μας ενδιαφέρει να προχωρήσουν οι δασικοί χάρτες. Και αν κάποιοι έχουν να κάνουν προτάσεις που να βελτιώνουν περαιτέρω το θεσμικό πλαίσιο, ευχαρίστως να τις συζητήσουμε. Δεν μας πειράζει να κάνουμε καλύτερο το θεσμικό πλαίσιο, το οποίο δεν τόλμησαν τόσα χρόνια κάποιοι και να το κάνουν καλύτερο αλλά και να το υλοποιήσουν. Και νομίζω ότι αυτό πρέπει να είναι ξεκάθαρο. Ας δούμε, όμως, τι θα έρθει στη συνέχεια, διότι γίνεται μια μεγάλη συζήτηση. Και επιτρέψτε μου να πω ότι για την τροπολογία της Νέας Δημοκρατίας και για ό,τι άλλο προταθεί, θα κρατήσω για το τέλος την τοποθέτησή μου. Είναι γεγονός ότι έχουμε ήδη προετοιμάσει - τα είπα στην επιτροπή και καλό είναι να τα ξέρετε - και θα υπάρξει υπουργική απόφαση σχετικά με τα πρόδηλα λάθη. Δεν θα ευθύνεται ο πολίτης και δεν θα πληρώνει τέλος αντιρρήσεων για τις περιοχές και τα σημεία για τα οποία έχει γίνει λάθος από την υπηρεσία ή από τη μελέτη. Αυτά θα ξεκαθαριστούν ποια είναι. Για παράδειγμα, τέτοιο είναι η μετατόπιση ορίων μεταξύ των αγροτεμαχίων. Δεν ευθύνεται ο πολίτης αν ο ένας χάρτης δεν έχει «κάτσει» επάνω στον άλλον. Τέτοια είναι επίσης προβλήματα που προκύπτουν από την ώρα λήψης της φωτογραφίας και από τη φωτοερμηνεία, τα οποία είναι απόλυτα ξεκάθαρα, ή σχετικά με το αν ένας ελαιώνας έχει αναγνωστεί ως δάσος. Ακόμα, προβλήματα που έχουν να κάνουν με τις δασικές καλλιέργειες. Η δασική καλλιέργεια είναι άλλη από το δάσος. Μπορεί να είναι δασική καλλιέργεια και ως δασική καλλιέργεια θα πρέπει να καταγραφεί στον δασικό χάρτη με τα οφέλη που έχει αυτή η δραστηριότητα. Ταυτόχρονα, αυτό που νομίζω ότι πρέπει να πούμε είναι ότι πράγματι εμείς θα έρθουμε σε κανονική νομοθετική διαδικασία για να συζητήσουμε για το πώς νόμιμα οι αγρότες θα παραλάβουν εκτάσεις που έχουν εκχερσωθεί, είτε προ του 1975 είτε μετά το 1975 και μέχρι το 2007 που προβλέπεται από τη νομοθεσία, χωρίς να θίξουμε τη διαδικασία των επιδοτήσεων.
Κύριε Υπουργέ, ολοκληρώστε παρακαλώ.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Η αίτηση χρήσης ή εξαγοράς θα συνδεθεί με την αναστολή της κύρωσης, αλλά θα έχει χρονοδιάγραμμα μέχρι το τέλος του χρόνου, για να τελειώσει και αυτό. Άρα, δεν θα αμφισβητηθεί η διαδικασία αυτή, χωρίς να βάζουμε πρόσθετο κόστος, αλλά μειώνοντας το κόστος για τον αγρότη, διότι αυτό που μας ενδιαφέρει είναι η αποτύπωση της κανονικότητας και της νομιμότητας και στον αγροτικό χώρο. Γιατί η αγροτική χρήση από το Σύνταγμα έχει ισοδύναμα χαρακτηριστικά με τη δασική, αλλά όχι η κατοικία, η καταπάτηση για τη βίλα ή για την πισίνα που μπορεί να έχει γίνει και πρέπει να μας βρει όλους απέναντι και όλους αντίθετους. Αυτές είναι οι διαφορές, τις οποίες θα τις συζητήσουμε σε ειδική νομοθετική διαδικασία, όχι στην κύρωση μίας σύμβασης, έτσι όπως νομίζω ότι πρέπει να γίνει. Άρα, τίποτα δεν καταργείτε, υπάρχουν τροποποιήσεις. Στα σχέδια πόλης πρέπει να βοηθήσουν οι δήμοι. Όσον αφορά τη γεωργική μελέτη που μας κατηγόρησε ο κ. Μανιάτης ότι εισάγουμε ως βάρος για τους πολίτες, πρέπει να του θυμίσω ότι ο ίδιος το νομοθέτησε. Και θα καταθέσω, εάν χρειαστεί, το ΦΕΚ με τον νόμο που το προβλέπει - δεν το νομοθετήσαμε εμείς - και θα συζητήσουμε και για αυτό το βάρος στη διαδικασία της νομοθέτησης, που είπα ότι θα επακολουθήσει τις επόμενες εβδομάδες. Ταυτόχρονα λύνουμε όλα τα θέματα σχετικά με τους αναδασμούς. Τέλος, κύριε Καραθανασόπουλε, να σας πω προς διευκρίνιση ότι η Επιτροπή Αντιρρήσεων δύναται να εξετάσει το υπόβαθρο των αναδασωτέων - και εμμένουμε σε αυτό - για να μπορεί να γίνει η συζήτηση για την άρση αναδάσωσης σωστά και τυπικά και περιβαλλοντικά. Μόνο τα άλφα - άλφα μπορούν να πηγαίνουν για άρση αναδάσωσης, μόνο αυτό μπορεί να κάνει η Δασική Υπηρεσία. Και σε αυτό συμφωνούν και τα επιμελητήρια και οι επιστήμονες, γιατί το συζητήσαμε με αυτούς. Από την άλλη μεριά θα πρέπει να πω ότι το αποτέλεσμα της διαδικασίας πρέπει να είναι μια διαδικασία που θα λύσει το πρόβλημα, χωρίς να τρέχουν όλοι για αντιρρήσεις, αλλά λύνοντας τα επιμέρους ζητήματα όπως είναι οι αναδασωτέες, τα πρόδηλα λάθη, οι εκχερσώσεις από τις Διευθύνσεις Δασών. Δεν θέλουν αντίρρηση. Αντίρρηση θέλει μόνο εκεί που διαφωνεί ο ιδιοκτήτης με τον χαρακτηρισμό της χρήσης όσον αφορά τις αεροφωτογραφίες που υπάρχουν. Συνταγματικά έχει ξεκαθαρίσει - δεν το αμφισβητεί κανένας - ότι οι χρονολογίες της παλαιότερης λήψης είναι ξεκάθαρες και είναι το 1945- δεν το συζητά κανένας επιστημονικός και πολιτικός χώρος, μην το εισάγετε ξανά στη συζήτηση. Εάν δεν υπάρχει ευκρινώς από το 1945 πηγαίνουμε στο 1960. Επίσης, η τελευταία αποτύπωση που έχουμε το 2007, είναι η βάση επί της οποίας γίνεται όλη η αξιολόγηση.
Ωραία, κύριε Υπουργέ, να αφήσουμε κάτι για να διευκολυνθεί η κοινοβουλευτική διαδικασία.
Θα παραμείνουμε σε αυτή τη συζήτηση. Ο στόχος είναι αυτή τη μεγάλη πολιτική αλλαγή που ξεκινήσαμε να την ολοκληρώσουμε με τη συνεργασία όλων. Σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Κύριε Πρόεδρε, θα παρακαλέσω να λάβω τον λόγο επί προσωπικού.
Ο κ. Παναγιώταρος έχει τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, είναι η σειρά μου να λάβω τον λόγο.
Κύριε Καρρά, θα πάρετε τον λόγο μετά. Ο κ. Παναγιώταρος έχει μια επείγουσα υποχρέωση.
Το κατανοώ, αλλά παπάς δεν είμαι, κύριε Πρόεδρε, όπως με αποκαλέσατε προηγουμένως.
Εσάς.
Γιατί είπατε «αν είσαι και παπάς θα πας με την αράδα σου».
Γιατί το πήρατε προσωπικά;
Κύριε Πρόεδρε, παρακάλεσα επανειλημμένα να λάβω τον λόγο επί προσωπικού. Ο κύριος Υπουργός αναφέρθηκε πέντε φορές στο όνομά μου και προφανώς θεωρώ ότι θα πρέπει να μου δώσετε τον λόγο επί προσωπικού.
Εντάξει, δεν θα μου υποδείξετε ποιο είναι το χρέος μου.
Κύριε Πρόεδρε, αναφέρθηκε πέντε φορές σε εμένα.
Δεν θα μου το υποδείξετε!
Πρέπει να μου δώσετε τον λόγο.
Κατ' αρχάς, καθίστε κάτω, ως έχετε υποχρέωση.
Μα, αναφέρθηκε στο όνομά μου, κύριε Πρόεδρε!
Κατ' αρχάς εάν όποιου ακούγεται το όνομα εδώ μέσα τεκμηριώνει προσωπικό θέμα, δεν θα τελειώσει ποτέ η συνεδρίαση. Όμως, πείτε τι έχετε να πείτε για ένα λεπτό. Ορίστε, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ πολύ. Θέλω τον λόγο επί προσωπικού, διότι ψευδέστατα ο Υπουργός αναφερόμενος πέντε φορές στο όνομά μου εξαπάτησε το εθνικό Κοινοβούλιο. Ενδεικτικά μόνο σας το λέω, ώστε εάν μου δώσετε τον λόγο για μεγαλύτερο χρονικό διάστημα, να τεκμηριώσω τον λόγο επί προσωπικού. Θα καταθέσω για τα Πρακτικά την υπογραφή του Υπουργού του και του Αντιπροέδρου της Κυβέρνησής του με ημερομηνία Μάιο του 2016, που λέει ότι το 17% της ΔΕΗ θα πωληθεί σε ιδιώτη. Ήταν τον Μάιο του 2016 με υπογραφές του Δραγασάκη, του Σκουρλέτη και Σταθάκη. Παρακαλώ το καταθέτω στα Πρακτικά, για να δούμε ποιος λέει ψέματα. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Ιωάννης Μανιάτης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποία βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Και το δεύτερο, ψευδέστατα ο κύριος Υπουργός εξαπάτησε το εθνικό Κοινοβούλιο λέγοντας ότι στο πρόγραμμα «Εξοικονομώ κατ' Οίκον» μπήκαν μόνο δεκαπέντε χιλιάδες οικογένειες, όταν γνωρίζει ότι είναι πάνω από σαράντα χιλιάδες οι οικογένειες που έχουν ενταχθεί και είναι πάνω από τετρακόσια τα εκατομμύρια που είχαμε διασφαλίσει. Επειδή, λοιπόν, ψεύδεται και εξαπατά το εθνικό Κοινοβούλιο ενσυνειδήτως ο κύριος Υπουργός, παρακαλώ τον λόγο επί προσωπικού, για να τεκμηριώσω τα υπόλοιπα.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο.
Ορίστε, κύριε Υπουργέ.
Επαναλαμβάνω το εξής: Στην επίκαιρη επερώτηση που έκανε η Δημοκρατική Συμπαράταξη, τοποθετήθηκα την Παρασκευή μπροστά στον κ. Μανιάτη και ξεκαθάρισα ότι η άποψη της ηγεσίας του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας και της Κυβέρνησης είναι ότι το17% δεν πρέπει μέσω του ΤΑΙΠΕΔ να πουληθεί, αλλά να μεταφερθεί στο Ταμείο Συμμετοχών. Επί αυτού δέχομαι κριτική. Δεν είπα τίποτα άλλο, κύριε Μανιάτη. Βεβαιώνω ότι ήσασταν εδώ, μαζί μου, μέχρι το τέλος. Δεύτερον, επανέλαβα σήμερα και το είπα και την Παρασκευή ότι στο πρόγραμμα «Εξοικονομώ κατ' Οίκον I» σαφέστατα εντάχθηκαν πενήντα χιλιάδες εκατόν τριάντα πέντε δικαιούχοι. Το θέμα είναι πώς χρηματοδοτήθηκαν, κύριε Μανιάτη. Με τους πόρους που είχε τότε το πρόγραμμα εντάχθηκαν γύρω στις δεκαπέντε χιλιάδες. Γιατί το λέω αυτό; Γιατί ήδη εμείς εισαγάγαμε ρύθμιση για χρηματοδότηση για άλλους οχτώ χιλιάδες δικαιούχους και πρέπει να σας ομολογήσω ότι υπάρχει πολύ μεγάλη πίεση από τους υπόλοιπους περίπου είκοσι τέσσερις χιλιάδες δικαιούχους να βρούμε χρήματα για να μπουν και αυτοί. Εφόσον, λοιπόν, το υφιστάμεθα καθημερινά και το ξέρουμε, νομίζω ότι δεν θα έπρεπε να το αμφισβητείτε, διότι έρχονται στο Υπουργείο και μας λένε «σας παρακαλούμε, βρείτε πόρους για να χρηματοδοτήσετε ένα πρόγραμμα, που οι άλλοι προκήρυξαν, οι προηγούμενοι, αλλά δεν είχαν λεφτά να μας χρηματοδοτήσουν». Περί αυτού, όμως, νομίζω ότι δεν χρειάζεται καμμία άλλη διευκρίνιση.
Εγώ, κύριε Μανιάτη, προτείνω το εξής: Να συνεχιστεί η ροή της συζήτησης και μετά θα πάρετε τον λόγο κάποια στιγμή.
Κύριε Πρόεδρε, να προσθέσω κάτι. Δεν έθιξα κανέναν συνάδελφο. Δεν είπα κάτι ατιμωτικό, κάτι προσβλητικό. Ήταν απόλυτα αντικειμενική η κατάθεση της πολιτικής άποψης.
Συνεννοηθήκαμε, κύριε Υπουργέ.
Αν κάποιος δεν ανέχεται την πραγματικότητα και την αλήθεια, λυπάμαι. Μάλλον φταίει η πολιτική σας, όχι εγώ.
Ηρεμήστε, μην βιάζεστε. Θα τα πούμε.
Παρακαλώ, παρακαλώ! Ο κ. Παναγιώταρος έχει τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Πριν μπω στα του νομοσχεδίου και στην επίμαχη τροπολογία για τους δασικούς χάρτες, θα ήθελα να κάνω ένα πολύ μικρό σχόλιο για τον Υπουργό κ. Φάμελλο, ο οποίος αρνείται να απαντήσει στο κατοχυρωμένο συνταγματικό δικαίωμα όλων των Βουλευτών, του κοινοβουλευτικού ελέγχου, με πρόσχημα «λόγους συνταγματικής τάξεως». Να υπενθυμίσουμε στον κύριο Υπουργό ότι είμαστε η τρίτη πολιτική δύναμη, ότι είμαστε εκλεγμένοι για τέσσερις συνεχείς φορές στο ελληνικό Κοινοβούλιο, μία στο Ευρωκοινοβούλιο και όπως δείχνουν όλες οι δημοσκοπήσεις, ανεβαίνουμε συνεχώς, ενώ από ό,τι φαίνεται το κόμμα σας και εσείς ο ίδιος, στις επικείμενες εκλογές, όποτε κι αν γίνουν αυτές, θα καταβαραθρωθείτε στην κυριολεξία και ενδεχομένως να μην είστε ούτε Βουλευτής στην περιφέρειά σας. Αυτό ισχύει και για την κ. Παπανάτσιου, που προχθές απαντώντας σε επίκαιρη ερώτηση του κ. Κασιδιάρη, αντί να απαντήσει στα της ερώτησης, απαντούσε σε διάφορα άσχετα ζητήματα σχετικά με το πώς βλέπει η Χρυσή Αυγή τον κοινοβουλευτισμό κ.λπ.. Ο κ. Κασιδιάρης έχει εκλεγεί τέσσερις φορές, ενώ η κ. Παπανάτσιου είναι «δοτή», δεν έχει κατέβει στον πολιτικό στίβο για να δούμε τι σταυρούς θα πάρει.
Βουλευτής είναι.
Εκλεγμένη Βουλευτής είναι. Ας προχωρήσουμε.
Η Χρυσή Αυγή αμφισβητεί και το Σύνταγμα, δηλαδή ότι μπορεί να έχει Βουλευτές η Κυβέρνηση.
Συγγνώμη, για άλλο στέλεχος της Κυβέρνησης ήθελα να μιλήσω. Έρχομαι στα του νομοσχεδίου. Εν τάχει, όσον αφορά το Αζερμπαϊτζάν, στο οποίο αναφέρεται το νομοσχέδιο - και κανείς δεν συζητάει για το Αζερμπαϊτζάν - το μόνο που το ενδιαφέρει, αγαπητές κυρίες και κύριοι, είναι η μεταφορά του φυσικού αερίου, η οποία επετεύχθη από την προηγούμενη κυβέρνηση με τη συμφωνία του αγωγού TAP, κάτι για το οποίο εσείς ως ΣΥΡΙΖΑ ήσασταν σφόδρα εναντίον, αλλά όταν γίνατε Κυβέρνηση, συμφωνήσατε κι εσείς. Και ψάχνουμε να βρούμε αυτά τα αντισταθμιστικά οφέλη του αγωγού TAP, τα οποία δεν τα βρίσκουμε πουθενά. Ομιλούσαν οι της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ, αλλά και εσχάτως εσείς, για τις χιλιάδες των θέσεων εργασίας και περιμένουμε και στον κοινοβουλευτικό έλεγχο - στον οποίο δεν απαντούν διάφοροι Υπουργοί σας - , να μας πείτε πόσοι πλέον εργάζονται στον αγωγό TAP, για τα οφέλη που μπορεί να έχουν οι τοπικές κοινωνίες, οι οποίες είναι όλες στα κάγκελα, διότι όλες διαφωνούν επ' αυτού και για τις εξόδους που μπορεί να έχει αυτός ο αγωγός. Βλέπετε, αυτό το φυσικό αέριο θα έρχεται από το Αζερμπαϊτζάν, θα φτάνει στην Ιταλία και η Ελλάδα δεν θα έχει κανένα όφελος. Επίσης, ο εν λόγω αγωγός ΤΑP, αζερικών, τουρκικών και άλλων συμφερόντων της εταιρείας «SOCAR», δεν θα πληρώνει τέλη διελεύσεως. Είναι ενδεχομένως ο μοναδικός αγωγός σ' όλη την Ευρώπη - και όχι μόνο - που δεν πληρώνει τέλη διέλευσης, δεν έχει εξόδους και δεν θα έχει κανένα όφελος καμμία κοινωνία, ούτε το ελληνικό δημόσιο ούτε καν οι ελληνικές σωληνουργίες που δεν φτιάχνουν σχεδόν τίποτα, ούτε υποτμήματα αυτού του αγωγού. Θα ήθελα να πω για τα της ΔΕΗ, που ακούστηκαν διάφοροι διαξιφισμοί. Θα ήθελα κατ' αρχάς να υπενθυμίσω κάτι στον κύριο εισηγητή του ΠΑΣΟΚ, ο οποίος εξαγριώθηκε για την πώληση του 17%. Ας πάμε λίγο πιο παλιά για να δούμε τα σκάνδαλα της ΔΕΗ, τότε που τη δεκαετία του '80 ένας διοικητής της ΔΕΗ ονόματι Μαυράκης είχε υπεξαιρέσει 500.000.000 δραχμές και ο τότε Πρωθυπουργός ο Ανδρέας Παπανδρέου, είχε πει: «Να κάνει ένα δωράκι στον εαυτό του, αλλά όχι και 500.000.000 δραχμές». Αυτή ήταν η πολιτική σας για τη ΔΕΗ όλα αυτά τα χρόνια. Η ΔΕΗ με τη μέθοδο της «σαλαμοποίησης» ξεπουλήθηκε και συνεχίζει να ξεπουλιέται και θα πουληθεί, γιατί το θέλουν οι δανειστές μας σε ποσοστό 100% - ούτε αυτό το 17% θα απομείνει στο ελληνικό δημόσιο - όπως έγινε και με τον ΟΤΕ, όπου ξαφνικά μία πανίσχυρη επιχείρηση βρέθηκε μέσα σε διάστημα ολίγων ετών στον ιδιωτικό τομέα με την πώληση των μετοχών του και με διάφορες άλλες μεθόδους. Να θυμηθούμε τον κ. Φωτόπουλο, όπου ο προηγούμενος διοικητής ο κ. Ζερβός και η διοίκησή του έδιναν δεκάδες εκατομμύρια ευρώ στους συνδικαλιστές της ΔΕΗ για να κατεβάζουν τους διακόπτες, για να κάνουν απεργίες, για να κάνουν οτιδήποτε άλλο, αλλά τους έδινε τα λεφτά για να πηγαίνουν να κάνουν διακοπές σ' όλα τα μήκη και πλάτη του πλανήτη. Για τους δασικούς χάρτες που είναι ένα πολύ σημαντικό ζήτημα, κύριε Υπουργέ, αφού τα λέτε τόσο καλά, γιατί όλη η Ελλάδα είναι στα κάγκελα και έχουν έλθει όλοι οι φορείς από παντού και σας έχουν πει τα δραματικά λάθη στα οποία έχετε προβεί και σας λένε να τα διορθώσετε; Θεωρούμε ότι όλη η ιστορία που γίνεται έχει να κάνει με τα λεγόμενα τέλη αντιρρήσεων, ένα ακόμα καθαρά εισπρακτικό μέσο μέσα στην απόγνωσή σας, όπου και αν ακόμα τα μειώσετε, πάλι θα εισπράξετε. Επιμένετε και ακούσαμε να λέτε ότι δεν θα ισχύσουν οι χάρτες του '45, αλλά δυστυχώς ισχύουν. Γιατί δεν προχωράτε με χάρτες οι οποίοι θα είναι δέκα - δεκαπέντε χρόνια μετά, αφού η ελληνική κοινωνία μετά από έναν Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, μετά από μια κατοχή πέντε χρόνων και τεσσάρων συνεχών πολέμων και μαχών είχε καταστραφεί στην κυριολεξία; Γιατί δεν βλέπετε τις ιδιαιτερότητες διαφόρων περιοχών, όπως στην περίπτωση της Πάτμου; Σας τα είπαν άλλοι προλαλήσαντες Βουλευτές. Επί της ουσίας βγάζετε ότι όλο το νησί είναι δασική έκταση με εξαίρεση ενδεχομένως ένα - δύο κτήρια και τίποτε άλλο. Γιατί δεν κοιτάτε αυτά τα οποία συμβαίνουν στη Λακωνία, στη Μάνη, όπου όλοι σας λένε ότι εκεί ίσχυε το εθιμικό δίκαιο, ότι εκεί γίνονταν οι διάφορες συναλλαγές με λόγο και γιατί όλα αυτά τα στοιχεία δεν τα λαμβάνετε σοβαρά υπ' όψιν σας για να δείτε το τι γίνεται; Εκτός από τα τέλη αντιρρήσεων, τα οποία μπορεί να μειωθούν, αλλά πάλι μέσα σε χαλεπούς καιρούς μνημονίων θα είναι τέλη που θα πρέπει να πληρώσει ο ελληνικός λαός μαζί με όλα τα υπόλοιπα, οι άνθρωποι φτάνουν στο σημείο, για να βρουν αποδεικτικά στοιχεία και να αποδείξουν ότι δεν είναι ελέφαντες, να πρέπει να πάνε στα αρχεία του οθωμανικού κράτους στην Κωνσταντινούπολη, γιατί υπήρχε κτηματολόγιο επί Οθωμανικής Αυτοκρατορίας και μετά την απελευθέρωση δεν υπήρχαν στοιχεία για το τι γίνεται στα διάφορα σημεία της πατρίδας μας. Πάρτε το πίσω και διορθώστε τα κακώς κείμενα, χωρίς τα λεγόμενα τέλη αντιρρήσεων - επαναλαμβάνω ότι αυτή είναι μια ιστορία - χωρίς την προσπάθεια υφαρπαγής, όπως γίνεται με τις κληρονομιές. Εκεί έχουμε εκατοντάδες χιλιάδες αποποιήσεις κληρονομιών από τους Έλληνες πολίτες. Να μη γίνει το ίδιο και σε περιπτώσεις με διάφορα αγροτεμάχια, που στο τέλος θα περιέλθουν στο ελληνικό δημόσιο και αυτό με τη σειρά του θα τα δώσει στο Ταμείο Αξιοποίησης, στους δανειστές και σε οποιονδήποτε άλλο. Παρότι είπατε διάφορα νούμερα - θα μπορούσαμε να μιλάμε για ώρες ακόμα και για το «Εξοικονομώ κατ' Οίκον» και άλλα σοβαρότατα ζητήματα - η ουσία είναι ότι στην εν λόγω κύρωση, ουσιαστικά για τα των δασικών χαρτών, θα πρέπει να βοηθήσετε και εσείς, εφόσον λέτε ότι θέλετε να κινηθείτε προς αυτήν την κατεύθυνση, γιατί η παράταση δεν είναι αρκετή. Δεν είναι μόνο τα τέλη αντιρρήσεων. Είναι και τα λεφτά που θα πρέπει να πληρώσουν σε διάφορα γραφεία, που θα τους βοηθήσουν στην τακτοποίηση, γιατί βλέπετε ότι δεν είναι όλοι στα χωριά τους, δεν είναι όλοι στις ιδιαίτερες πατρίδες τους. Φανταστείτε κάποιους Ελληνοαμερικάνους, Ελληνοκαναδούς, Ελληνοαυστραλούς που έχουν ένα κομμάτι γης, πόσα λεφτά θα πρέπει να πληρώσουν. Πόσα λεφτά θα πρέπει να πληρώσουν οι Αθηναίοι για ένα κομμάτι γης στην Καλαμάτα, για μια γη στη Μεσσηνία, στη Λακωνία, στην Άρτα, στην Ήπειρο ή οπουδήποτε αλλού. Τελειώνοντας, κύριε Πρόεδρε, όσον αφορά το λάθος στην αρχή σχετικά με την κ. Αχτσιόγλου, γιατί δεν την είχαμε ακούσει ποτέ να μιλάει πριν, να δείτε και τα στελέχη σας που δεν θυμούνται ούτε τα ονόματα των στελεχών του ΣΥΡΙΖΑ. Ολόκληρος Υπουργός είχε πάει σε μια εκδήλωση του ΣΥΡΙΖΑ - στο Ηράκλειο νομίζω ήταν - και δεν ήξεραν καν πώς τον λένε. Σαφώς και δεν έχουμε καμμία απαίτηση να μάθουμε τους εκατόν πενήντα τρεις Βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ, γιατί οι περισσότεροι ανυπόληπτοι ήσασταν και ανυπόληπτοι θα είσαστε μετά από λίγο καιρό με αυτά που κάνετε εις βάρος του ελληνικού λαού. Ευχαριστώ πολύ.
Τον λόγο έχει ο κ. Καρράς. Ελάτε, κύριε Καρρά, ήρθε η σειρά σας.
Επιτέλους, κύριε Πρόεδρε! Έχω ξαναπεί στην Αίθουσα ότι τελικά ο Κανονισμός της Βουλής, όπως εφαρμόζεται, δεν ξέρω εάν συμβαδίζει με το Σύνταγμα, διότι το Σύνταγμα δίνει τον λόγο στους Βουλευτές, ενώ ο Κανονισμός έχει εισαγάγει την έννοια των κομμάτων. Αλλά δεν είναι του παρόντος, θα συζητηθεί σε τροποποίηση του Κανονισμού. Πριν από όλα, θέλω να σημειώσω ότι έρχεται από τον Υπουργό μία νομοτεχνική βελτίωση και λέει: «η ισχύς της άνω παραγράφου αρχίζει από 22-3-2017». Το ερώτημά μου είναι το εξής: Θεωρείτε ότι παρατείνονται οι προθεσμίες μέσω αυτής της ρύθμισης, κύριε Υπουργέ; Γιατί η δική μου αντίληψη είναι διαφορετική. Αφού η ισχύς της παραγράφου αρχίζει από 22-3-2017, επιδόσεις ή κοινοποιήσεις που έχουν γίνει προηγουμένως δεν μπορούν να παραταθούν με αυτήν τη διάταξη, διότι θα δεσμεύει τις επιδόσεις - κοινοποιήσεις που έχουν γίνει από 22-3-2017. Προτείνω, λοιπόν, αυτήν τη νομοτεχνική βελτίωση να την αλλάξετε και να πείτε ότι οι προθεσμίες που λήγουν μέχρι τις 22-3-2017, παρατείνονται για τόσες μέρες, διότι τρέχουν οι προθεσμίες αυτήν τη στιγμή και δεύτερον, να πείτε ότι στο εξής είναι των εκατόν πέντε ημερών. Λύστε το έτσι. Θα έχετε με τα δικαστήρια μεγάλο πρόβλημα στο μέλλον, διότι υπάρχουν διατάξεις στους κώδικες περί προθεσμιών, περί αφετηριασμού προθεσμιών. Δεν είναι σαφές. Εγώ προσπαθώ να κατανοήσω τη σκέψη, αλλά εάν ήμουν σε ένα δικαστήριο και υποστήριζα έναν αντίδικο ή κατά του δημοσίου θα έλεγα ότι δεν υπάρχει προθεσμία. Πάμε παρακάτω, λοιπόν. Τι κουβαλάει πίσω της η τροπολογία περί δασικών χαρτών; Την κακοδαιμονία του ελληνικού κράτους από το 1830 που υπήρξε η Συνθήκη της Κωνσταντινουπόλεως. Διότι, το τεκμήριο των δασών δεν το έλυσε καμμία κυβέρνηση, ούτε η δική σας Κυβέρνηση μπορεί, κύριε Υπουργέ, να το λύσει. Πρέπει να λυθεί αυτό, γιατί για να λέμε τι είναι δάσος και τι δεν είναι, πρέπει να ξέρουμε και το ιδιοκτησιακό καθεστώς. Θα θυμίσω τούτο: Κωδικοποιήθηκε η δασική νομοθεσία με το προηγούμενο ΕΣΠΑ. Στοίχισε 2 εκατομμύρια ευρώ. Το 1 εκατομμύριο ευρώ το πλήρωσε η κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας και το άλλο εκατομμύριο το πλήρωσε η Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ. Γιατί να μην δούμε, λοιπόν, αυτήν την κωδικοποίηση, τι λέει και τι προτείνει και νομοθετούμε αποσπασματικά; Ξέρετε ποιο είναι το ζήτημα εδώ μέσα; Δεν είναι των αναδασωτέων. Εγώ θα αφήσω να το λύσουν τα δικαστήρια, εάν είναι συνταγματικό ή όχι η άρση αναδασώσεως μέσω διαδικασίας των επιτροπών ή των χαρτών. Και δεν μιλάω για τις επιτροπές των αντιρρήσεων, αλλά για μια σύνοδο υπαλλήλων, ο δασάρχης που θα εισηγηθεί και όλα αυτά. Εκείνο το οποίο θέλω να πω είναι ότι θα εμφανιστεί ενδεχόμενα στο μέλλον πρόβλημα, διότι οι πράξεις αναδάσωσης ανακαλούνται μόνο για πλάνη περί τα πράγματα. Εδώ αφήνετε περιθώριο αναμόχλευσης και ανασχεδιασμού και ενδεχόμενα αφήνετε περιθώριο και προς κατευθύνσεις άλλων σκοπιμοτήτων. Θέλω να το ξαναδείτε. Εκείνο που θέλω, όμως, να θεωρήσω ότι είναι το κρισιμότερο της δασικής νομοθεσίας - δεν μιλάω για τη σημερινή μόνο τροπολογία - είναι ότι ποτέ δεν κατέστη δυνατόν να έχουμε έναν συγκεκριμένο ορισμό δάσους, δασικής έκτασης και χορτολιβαδικής έκτασης. Θυμίζω κάτι. Το άρθρο 3 του ν.998/79, στο οποίο στηρίζεται όλη η έννοια των δασών, έχει τροποποιηθεί - τα έχω εδώ - από το 1979 μέχρι σήμερα επτά φορές. Άλλοτε μιλάμε για δασοκοινότητα, άλλοτε μιλάμε για βιοκοινότητα, άλλοτε μιλάμε για επιφάνεια γης, άλλοτε μιλάμε για συστάδες. Αυτό αν δεν λυθεί, δεν θα λυθεί και το κτηματολόγιο. Ένα ειδικότερο ζήτημα κρίσιμο, το οποίο είναι ανάσχεση και της ανάπτυξης της χώρας, είναι οι χορτολιβαδικές εκτάσεις. Μίλησαν οι συνάδελφοί μου προηγουμένως για τα νησιά. Πρέπει να συμπληρώσω ετούτο. Υπήρξε ένα σφάλμα στην προηγούμενη νομοθεσία - δεν το καταλογίζω στην κυβέρνηση των προηγουμένων - η οποία μετέβαλε και είπε ότι και οι μη δασικές χορτολιβαδικές εκτάσεις διακρίνονται με το τεκμήριο κυριότητος του δημοσίου. Αυτό δεν έχει λυθεί μέχρι σήμερα. Και είναι δύσκολο να λυθεί, αν δεν λυθεί νομοθετικά. Για ποιον λόγο; Ο κάθε δημόσιος υπάλληλος, ο οποίος καλείται να χαρακτηρίσει ή να αποφανθεί, θα πει: «Εγώ θα πάρω το βάρος αύριο το πρωί και αν χαρακτηρίσω μια έκταση χορτολιβαδική, μη δασική ή και μη δημόσια, θα με κυνηγάνε εμένα;» [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Επομένως, λοιπόν, το ζήτημα δεν είναι του δασικού κτηματολογίου, είναι πολύπαθο. Από το 1976 θυμάμαι τον ν.248, που είχε και το θέμα του Δασικού Μητρώου Ιδιοκτησίας. Σήμερα τα ξεχωρίσαμε. Τα έχουμε πάει άλλα στα πολιτικά δικαστήρια, άλλα στα διοικητικά δικαστήρια και θα γίνει εκείνο, το οποίο δυστυχώς έχω πει και άλλη φορά εκτός της Αιθούσης, θα ανοίξει ένας καινούργιος πόλεμος, διότι δεν είναι μόνο τα τέλη αντιρρήσεων, δεν είναι μόνο τι είναι δάσος και τι δεν είναι. Μπορεί να λέμε για υπόβαθρο αεροφωτογραφιών και χαρτογραφήσεων. Το υπόβαθρο είναι η αντιμετώπιση του ιδιοκτησιακού ζητήματος, διότι αν δεν λυθεί αυτό, δεν θα λυθεί ποτέ η αμφισβήτηση τι είναι δάσος, τι δεν είναι, διότι όταν λέμε κάτι ότι είναι δάσος, λέμε ότι είναι και δημόσιο. Να μπορούμε να πούμε κάτι ότι είναι δάσος και ας είναι και ιδιωτικό για να μπορεί να παραμείνει εσαεί δάσος, να μπορεί να παραμείνει δάσος.
Δεν ισχύει.
Μην αντιδράτε, έχω δίκιο. Να μπορούμε να πούμε ότι μια δασική έκταση μπορεί να είναι και ιδιωτική, αλλά να διατηρεί τον χαρακτήρα του δάσους. Όσο λέμε για τεκμήριο δημοσίου και κυριότητα του δημοσίου και καταπατήσεις και εκχερσώσεις και πυρκαγιές, τα έχουμε όλα μπροστά μας. Ευχαριστώ.
Τον λόγο έχει ο κ. Δημαράς.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, θα αναφερθώ βέβαια μόνο στην τροπολογία για τα δάση. Θα μου επιτρέψει ο αγαπητός κ. Μανιάτης, τον οποίο τον εκτιμώ, να του πω ότι δεν είναι σωστό να μεταχειριζόμαστε τέτοιες λέξεις όπως «αυτοτρολάρισμα», «αυτογελοιοποίηση» κ.λπ.. Δεν έγινε και τίποτα τραγικό με αυτήν τη διαδικασία για να χρησιμοποιούμε τέτοιες εκφράσεις. Νομίζω ότι πιο σεμνά και ταπεινά μπορούμε να κάνουμε τη δουλειά μας ως μέλη του Κοινοβουλίου. Κύριε Μανιάτη, θέλω να σας πω ότι - είχατε περάσει από το Υπουργείο - εμείς παραλάβαμε ανάρτηση δασικών χαρτών στο 1% της περιφέρειας, ενώ είχαν πληρωθεί και είχαν καταρτισθεί για το μεγαλύτερο μέρος της περιφέρειας. Εάν και εμείς παραμέναμε έτσι, δεν θα είχαμε προβλήματα τώρα, ούτε τροπολογίες θα φέρναμε, ούτε παρατάσεις, ούτε θα αναδεικνύονταν όλα αυτά που ήρθαν στην επιφάνεια. Τι κακό, λοιπόν, έκανε η Κυβέρνηση; Τόλμησε να φέρει έναν νόμο, τροποποίηση στον προηγούμενο και να αναρτήσει μέσα σε λίγο καιρό το 36% της επικράτειας όσον αφορά τους δασικούς χάρτες. Τι βρήκαμε πριν από αυτό; Βρήκαμε ένα χάος, το οποίο έδειχνε πώς λειτουργούσε το ελληνικό κράτος μέχρι τώρα και ίσως σε κάποιο βαθμό συνεχίζει να λειτουργεί ακόμα. Υπήρχαν αυθαιρεσίες, αυθαίρετα μέσα στα δάση - και η πολιτεία ανεχόταν αυτή τη γενική ανομία - , ρουσφετολογία, διαπλοκή στις δασικές υπηρεσίες, όπου το περιεχόμενο των δασικών υπηρεσιών, των δασαρχών, ήταν διαδικασία αποχαρακτηρισμού, όχι προστασίας των δασών. Επομένως, τι έπρεπε να κάνουμε; Να μείνουμε έτσι ή να προχωρήσουμε, να λύσουμε τα προβλήματα; Και ξέρουμε ότι γι' αυτά τα προβλήματα που υπήρχαν - το ότι ακόμα το Γαλάτσι εμφανιζόταν σε κάποιους παλιούς δασικούς χάρτες ως δάσος και η Γλυφάδα και η πλατεία της Παλιάς Πεντέλης ομοίως φαίνεται δάσος - έπρεπε να βρεθεί ένας τρόπος και οι χάρτες να αναρτηθούν και να βρεθεί μια διαδικασία που οικισμοί που εκ των πραγμάτων πλέον, de facto, έχουν διαμορφωθεί, να βρουν τη θέση τους. Έπρεπε να λύσουμε και τρέχοντα, πραγματικά προβλήματα. Έτσι, λοιπόν, μπήκαν οι τρεις κατηγορίες των πολυγώνων και αμφισβητούνται τώρα στο Σ.τ.Ε. αυτά που λέμε «ιώδη πολύγωνα». Όμως περιοχές που είναι διαμορφωμένες - και απευθύνομαι σε όλους τους συναδέλφους - έχουν λυθεί με τον νόμο που ψηφίσαμε. Και ξέρετε έχουμε ένα πολύ δύσκολο θέμα να αντιμετωπίσουμε, ότι δεν υπάρχουν οικονομικά συμφέροντα που να υπερασπίσουν τα δάση και το φυσικό περιβάλλον, γιατί τα δέντρα δεν ψηφίζουν, ενώ αντίθετα υπάρχουν είτε μικρά είτε μεγάλα συμφέροντα - υπολογίζεται το 4,5% του πληθυσμού - να καταπατήσουν το δάσος κατά του περιβάλλοντος. Θα υπολογίσουμε, λοιπόν, αυτά τα συμφέροντα που ασκούν πολιτικές πιέσεις και θα κάνουμε πίσω, ενώ έχουμε μια μεγάλη αδρανή μάζα του ελληνικού πληθυσμού που παρακολουθεί, συμπαθεί, αγαπά το δάσος, αλλά δεν παίρνει θέση; Και βλέπουμε ότι είδηση βγαίνει όταν κάποιοι διαμαρτύρονται όταν το οικόπεδό τους που ήταν δίπλα στο δάσος από ένα στρέμμα το έκαναν τρία στρέμματα ή όταν το χωράφι που ήταν ένα στρέμμα το έκαναν είκοσι στρέμματα. Βεβαίως, εδώ έχουμε και συνταγματικά προβλήματα. Το άρθρο 24 του Συντάγματος προστατεύει το φυσικό, το πολιτιστικό περιβάλλον και τα δάση. Όμως εάν δεν τολμούσαμε δεν θα είχαμε τέτοια προβλήματα. Ποιοι υπερασπίζονται, λοιπόν, το φυσικό περιβάλλον; Κάποιοι ιδεολόγοι ή δασολόγοι, επιστήμονες κι ένα τμήμα της κοινωνίας που έχει πραγματικά συνειδητοποιήσει τη μεγάλη αξία που έχει το δάσος. Και υπάρχουν τώρα και φωνές που λένε «σταματήστε τη διαδικασία της ανάρτησης, πάρτε πίσω κι αυτά που αναρτήθηκαν». Όχι, αλίμονό μας αν το κάνουμε. Πρέπει να προχωρήσουμε, με όποιο πολιτικό κόστος. Ας αφήσουμε και κάτι πίσω. Θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε με ρεαλισμό όλα αυτά τα προβλήματα που δημιουργούνται στους ανθρώπους που με την ανοχή της η πολιτεία τούς άφησε ή τους παρότρυνε να παρανομούν, γιατί τους αξιοποιούσε και τους παγίδευε με το ρουσφέτι. Τους παγίδευε και πολιτικά. Και πολλές φορές βέβαια είχαμε όλα τα εμπλεκόμενα σε αυτά συμφέροντα. [[Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο Ε΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ ΚΡΕΜΑΣΤΙΝΟΣ]] Επομένως, δεν πρέπει να κάνουμε πίσω, πρέπει να προχωρήσουμε. Το 2019 πρέπει να έχουν αναρτηθεί οι χάρτες σε όλη τη χώρα, όπως έχουμε πλέον και υποχρέωση να το κάνουμε και ξέρουμε ότι αυτό θα είναι προϋπόθεση να ολοκληρωθεί και το Κτηματολόγιο. Χωρίς να ολοκληρωθεί το Κτηματολόγιο δεν θα έχουμε πραγματικά ούτε βιώσιμη ανάπτυξη όπως εμείς τη θέλουμε. Σας ευχαριστώ πολύ.
Κι εγώ ευχαριστώ. Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ΠΑΣΟΚ - ΔΗΜΑΡ κ. Θεοχαρόπουλος έχει τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, σας άκουσα πριν από λίγο να χαίρεστε κιόλας και να μιλάτε με έναν τρόπο ισχυριζόμενος ότι αυτή η διαδικασία την οποία κάνετε, είναι ορθή νομοθέτηση. Ποια διαδικασία δηλαδή; Να εισάγετε την τροπολογία στις επιτροπές σε μια διεθνή σύμβαση προς κύρωση με τίτλο: «Κύρωση του Μνημονίου Κατανόησης μεταξύ του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Βιομηχανίας και Ενέργειας της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Αζερμπαϊτζάν για Συνεργασία στον τομέα των Ανανεώσιμων Πηγών και της Ενεργειακής Αποδοτικότητας και άλλες διατάξεις». Στις ανανεώσιμες πηγές δεν έχετε κάνει απολύτως τίποτα. Για την προστασία του περιβάλλοντος δεν έχετε κάνει απολύτως τίποτα. Για την κύρωση αυτή δεν μιλάμε, όπως θα έπρεπε. Αυτό το οποίο συζητάμε σήμερα είναι μία τροπολογία που φέρατε στις επιτροπές, σε μία διαδικασία εντελώς εκτός του Κανονισμού. Κι επειδή ήσασταν Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος πριν από τη θέση του Υπουργού, δεν θα έπρεπε, τουλάχιστον εσείς, να αναφέρετε ότι γίνεται με την ορθή διαδικασία αυτή η συζήτηση, καθώς θυμάστε τη συζήτηση την οποία κάναμε για να αλλάξει αυτός ο τρόπος συζήτησης. Συνεπώς συζητούμε, για άλλη μία φορά, εκτός από κάθε διαδικασία. Αυτή είναι μία λογική με την οποία δεν μπορεί να γίνει ορθή νομοθέτηση. Έρχομαι τώρα στην ουσία. Άλλη μία λογική ψηφίζω - ξεψηφίζω. Άλλη μία προχειροδουλειά της Κυβέρνησης. Φέρατε κάτι το 2016, ψηφίστηκε, φέρνετε τώρα μία τροπολογία και την εντάσσετε σε ένα νομοσχέδιο, η οποία αλλάζει αυτά που εσείς ψηφίσατε. Μάλιστα, δεν τολμάτε να το αναφέρετε και στον τίτλο της τροπολογίας. Μιλάτε για τροποποίηση στον ν.3889/2010, αντί να μιλήσετε για την πραγματική κατάργηση των διατάξεων που εσείς φέρατε στον νόμο του 2016. Γιατί αυτή είναι η πραγματικότητα. Και βέβαια, σε αυτή τη διαδικασία την οποία προχωράτε, στην οποία καταργείτε όλες τις παραγράφους ενός άρθρου, όπως σας ανέφερε και ο εισηγητής της Δημοκρατικής Συμπαράταξης πριν από λίγο, δεν τολμάτε να πείτε καν «καταργούμε ολόκληρο το άρθρο, γιατί προβλέψαμε λάθος σε όλες τις διαδικασίες». Και σε λίγο καιρό μπορεί να φέρετε μία νέα τροπολογία, σε ένα νέο νομοσχέδιο, εκτός διαδικασίας, που να ξεψηφίζουμε το σημερινό. Δεν είναι διαδικασία αυτή. Δεν μπορεί να σας ακολουθήσει το Κοινοβούλιο. Και το χειρότερο είναι ότι έτσι νομοθετούμε με λάθος τρόπο. Ταυτοχρόνως με αυτή τη διαδικασία, τορπιλίζετε, θέλω να σας πω, οποιαδήποτε διαδικασία συνεννόησης. Γιατί, στο συγκεκριμένο άρθρο, στο άρθρο του νομοσχεδίου, την κύρωση, θα υπήρχε συναινετική διάθεση εδώ μέσα. Δεν μιλάω για τους δασικούς χάρτες, μιλάω για την ουσία της κύρωσης. Απ' ό,τι γνωρίζω και η Νέα Δημοκρατία και η Δημοκρατική Συμπαράταξη και το Ποτάμι - δεν γνωρίζω για το ΚΚΕ - , οι περισσότερες δυνάμεις θα ήταν θετικές σε αυτή τη διαδικασία αυτού του άρθρου. Κι εμείς σας το έχουμε πει. Τι κάνετε; Τορπιλίζετε κάθε διαδικασία συνεννόησης, καθώς φέρνετε ένα άλλο άρθρο, μία τροπολογία, την οποία ενσωματώνετε στο νομοσχέδιο και η οποία οδηγεί στην καταψήφιση αυτού του άρθρου. Γι' αυτό σας λέμε ότι τορπιλίζετε με τον τρόπο σας κάθε προσπάθεια συνεννόησης που μπορεί να υπάρχει στο ελληνικό Κοινοβούλιο. Και βεβαίως δεν θα γίνει όμηρος η Βουλή των δικών σας ενδοκυβερνητικών διαφωνιών. Και δεν μιλάω τώρα μεταξύ ΣΥΡΙΖΑ και ΑΝΕΛ. Μιλάω και μέσα στο δικό σας κόμμα, για τις διαφωνίες τις οποίες είχατε για το συγκεκριμένο χειρισμό στους δασικούς χάρτες και αυτό το αλαλούμ που έχετε προκαλέσει επειδή δεν μπορείτε να συμφωνήσετε μεταξύ σας στο πώς θα πρέπει να προχωρήσει η διαδικασία. Σας καταθέσαμε ερώτηση στις 10 Φεβρουαρίου 2017. Δεν θα επαναλάβω τώρα τα ερωτήματα. Δεν λύνετε σχεδόν τίποτα με αυτή την τροπολογία. Ήταν ξεκάθαρη η ερώτηση όπου ζητάμε απαντήσεις και δίνουμε τρόπους αντιμετώπισης των προβλημάτων που εσείς δημιουργήσατε. Δεν απαντήσατε στην ερώτηση και ταυτοχρόνως δεν λύνετε και αυτά τα θέματα. Μίλησα για διαφωνίες σε σχέση με το θέμα των δασικών χαρτών. Και αναφερθήκατε, βέβαια, και στο ζήτημα της αξιολόγησης στην ομιλία σας, όπου είπατε διάφορα. Δεν μπορούμε να ανεχθούμε τις διαφωνίες στην Κυβέρνησή σας στα ζητήματα της αξιολόγησης, στα ζητήματα της διαπραγμάτευσης. Σήμερα, ο κ. Σκουρλέτης, ο δεύτερος τη τάξει Υπουργός αυτής της Κυβέρνησης, ουσιαστικά αφήνει ανοιχτό το ενδεχόμενο να πάμε και μέχρι τον Σεπτέμβριο στη διαδικασία αυτή της διαπραγμάτευσης. Με τι χρήματα δεν μας λέει. Το πώς θα πληρωθούν οι υποχρεώσεις της χώρας δεν μας λέει. Την ίδια ώρα, ο Κυβερνητικός Εκπρόσωπος, αντίθετα με τον Υπουργό Εσωτερικών, λέει ότι τον Απρίλιο θα έχει ολοκληρωθεί η διαδικασία. Εδώ μιλάμε, πλέον, για ένα αλαλούμ και στη διαπραγμάτευση. Τουλάχιστον, αποφασίστε να λέτε τα ίδια πράγματα. Να κλειστείτε οι Υπουργοί της Κυβέρνησης σε ένα δωμάτιο να αποφασίσετε να λέτε, περίπου, το ίδιο και οι Βουλευτές της κυβερνητικής πλειοψηφίας. Γιατί την πληρώνει όλη η χώρα με αυτόν τον τρόπο. Και σας άκουσα να λέτε για τη διαπραγμάτευση ότι διαπραγματευόσαστε σκληρά και κρατάτε την αξιοπρέπεια της χώρας υψηλά. Αυτό έγινε, άραγε, με τον έναν αιώνα του Ταμείου Αποκρατικοποιήσεων; Έτσι καταλαβαίνετε, όταν συνομιλείτε με την ελληνική κοινωνία; Αυτό συμβαίνει αυτή τη στιγμή με το αφορολόγητο; Εσείς λέγατε ότι τη μείωση του αφορολόγητου ή των συντάξεων η Κυβέρνησή σας δεν θα τη δεχθεί με κανέναν τρόπο. Κι όλα αυτά τα έχετε βάλει στο τραπέζι, όπως βέβαια και τα εργασιακά. Μας ρωτήσατε - η Κυβέρνηση την Αντιπολίτευση - εάν έχουμε άλλη πρόταση διαπραγμάτευσης. Και σας έχουμε απαντήσει ότι εάν δεν δέχεστε τις δικές μας προτάσεις, να δεχθείτε τουλάχιστον τις προτάσεις του Γραφείου Προϋπολογισμού της Βουλής που σας είχε δώσει ένα συγκεκριμένο πλαίσιο διαπραγμάτευσης ως πρόταση και σας είχε πει ότι εάν είχε κλείσει εγκαίρως, εντός του 2016, αυτά τα νέα απαράδεκτα μέτρα δεν θα ήταν στο τραπέζι. Και κάθε μέρα που περνάει, ουσιαστικά προστίθεται και ένα ακόμη μέτρο. Γιατί δεν έχετε καταλάβει από τα λάθη του παρελθόντος ότι όσο περνάει ο καιρός, χειροτερεύει η διαπραγματευτική θέση της χώρας μας, καθώς βρίσκεται με την πλάτη στον τοίχο και στο τέλος έρχεστε στο δίλημμα Grexit ή νέα μέτρα και ουσιαστικά επιλέγετε εκείνη τη διαδικασία η οποία είναι επώδυνη καθώς φτάνετε σε μία λύση που και οι δύο είναι τρομερά επώδυνες για την ελληνική κοινωνία. Αυτό, λοιπόν, δεν μπορεί να συνεχιστεί άλλο. Σας έχουμε καλέσει να κλείσετε επιτέλους την αξιολόγηση χωρίς νέα απαράδεκτα μέτρα, να διαπραγματευτείτε αποτελεσματικά. Δεν προχωράει τίποτα στη χώρα. Δεν προχωρούν οι διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις εξοικονόμησης δαπανών, αύξησης εσόδων από πραγματικές αλλαγές και τομές, με αποτέλεσμα να υπερφορολογείτε και να μένει μόνο αυτός ο τρόπος για τη χώρα μας. Δεν μπορούμε να προχωρήσουμε έτσι, δεν μπορούμε να προχωρήσουμε με αυτόν τον τρόπο και κυρίως δεν μπορείτε να έρχεστε εδώ οι εκπρόσωποι της Κυβέρνησης και αντί να απαντάτε στα ερωτήματα της Αντιπολίτευσης, ενώ είστε δύο χρόνια σε αυτές τις καρέκλες, ουσιαστικά το μόνο που κάνετε είναι να αντιπολιτεύεστε την αντιπολίτευση και να προχωράτε σε μία λογική που δεν βγάζει τη χώρα μπροστά. Επιτέλους σοβαρευτείτε, για να μπορέσουμε και στα καθημερινά προβλήματα, όπως σήμερα με τους δασικούς χάρτες αλλά και στα μεγάλα θέματα της οικονομίας, να δώσουμε λύσεις για να μπορέσουμε να βγούμε απ' αυτό το αδιέξοδο.
Ευχαριστώ. Τον λόγο έχει ο κ. Γεωργαντάς, Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας, για πέντε λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, σε συνέχεια των όποιων ζητημάτων έχουν τεθεί κατά τη συζήτηση και σε σχέση με τους δασικούς χάρτες, θα ήθελα να εισφέρω στον δημόσιο διάλογο ένα θέμα το οποίο έχει προκύψει από την προηγούμενη εφαρμογή του νόμου. Είναι ένα ζήτημα στο οποίο οφείλουμε να δώσουμε μία λύση. Και να γίνω πιο σαφής. Στο Κιλκίς το 2013- αλλά όχι μόνο στο Κιλκίς, και σε άλλους έξι με επτά δήμους περίπου σε όλη τη χώρα - κυρώθηκαν δασικοί χάρτες. Είναι από τις πρώτες εκτάσεις στη χώρα που έγινε αυτό. Στο Πολύκαστρο του Κιλκίς, να ξέρετε, λειτούργησε το πρώτο κτηματογραφικό γραφείο στη χώρα. Σε μια τέτοια περιοχή, λοιπόν, στην παλιά Τοπική Κοινότητα Πολυκάστρου και Πευκοδάσους, η οποία αφορά μια έκταση εξήντα τριών χιλιάδων στρεμμάτων, ενώ έγιναν οι προβλεπόμενες από τον νόμο κοινοποιήσεις και γνωστοποιήσεις στη Διεύθυνση Δασών και στον Δήμο, δυστυχώς, οι πολίτες, οι αγρότες - να πω κατά βάση, γιατί είναι αγροτικός ο πληθυσμός στις περιοχές αυτές - δεν έλαβαν την ενημέρωση εκείνη για τις συνέπειες από την κύρωση των δασικών χαρτών και από τη μη υποβολή εκ μέρους τους αντιρρήσεων όπου αυτοί είχαν το δικαίωμα. Και το εξηγώ ως εξής: Ενώ σήμερα έχει λάβει μια μεγάλη δημοσιότητα το θέμα αυτό και από τα μέσα ενημέρωσης και από τον δημόσιο λόγο που έχει παρουσιαστεί αυτό το διάστημα - γιατί είναι ένα μείζον θέμα - τότε επειδή αφορούσε πολύ λίγες εκτάσεις, δεν υπήρξε μια τέτοια προσέγγιση του ζητήματος απ' όσους είχαν τη δυνατότητα να ενημερώσουν τον κόσμο επί των πολύ σοβαρών ζητημάτων αυτών. Εκτός όμως από την έλλειψη ενημέρωσης, υπάρχει και κάτι άλλο το οποίο νομίζω ότι γίνεται κατανοητό απ' όλους μας. Ο αγρότης του Βαφειοχωρίου - αναφέρομαι σε ένα χωριό του Κιλκίς - ο οποίος θα άκουγε ότι γίνεται μια διαδικασία για την κύρωση των δασικών χαρτών και ήξερε ότι καλλιεργεί την έκτασή του εδώ και πενήντα χρόνια, έχοντας παραχωρηθεί αυτή από το κράτος σε αυτόν, ως ακτήμονας που ήταν παλιά ο πατέρας του, με εκχέρσωση μιας έκτασης και ότι λαμβάνει επιδοτήσεις τα τελευταία δεκαπέντε χρόνια από τον ΟΠΕΚΕΠΕ γι' αυτήν την έκταση, θα θεωρούσε ότι αυτό το ζήτημα δεν τον αφορά. Γιατί ακριβώς δεν ήταν κατανοητό και αντιληπτό. Εδώ και εμείς που ασχολούμαστε και προσεγγίζουμε επί του ζητήματος με μεγαλύτερη επάρκεια γνώσης δυσκολευόμαστε πολλές φορές να κατανοήσουμε όλες τις διαστάσεις αυτού του πολύ σοβαρού ζητήματος. Συνέβη, λοιπόν, το εξής. Ειδικά σε αυτές τις δύο περιοχές που ανέφερα στο Κιλκίς, υποβλήθηκε μόνο μία αντίρρηση από τον δήμο και καμμία άλλη αντίρρηση, ενώ θεωρώ ότι οι έχοντες έννομο συμφέρον για να υποβάλλουν αντιρρήσεις είναι αρκετές εκατοντάδες. Και νομίζω ότι αυτό αφορά και στον Νομό Πιερίας και στον Νομό Έβρου. Πρέπει με κάποιον τρόπο να βρεθεί μία λύση, κύριε Υπουργέ - και θέτω αυτό το ζήτημα και για γνώση των συναδέλφων - και πρέπει στους κυρωμένους αυτούς χάρτες να δοθεί η δυνατότητα επανεξέτασης αυτών των ζητημάτων. Δεν ξέρω με ποιον τρόπο θα γίνει αυτό, αλλά είδα ότι με το άρθρο 20 του νόμου του 2010 υπάρχει μία δυνατότητα με πράξεις της Αποκεντρωμένης Διοίκησης να εξαιρεθούν κάποιες περιοχές, οι οποίες περιλαμβάνονταν μέσα στους δασικούς χάρτες. Επίσης, σε συνάρτηση και με τον ν.9998/1979, θα μπορούσαμε και από εκεί να δώσουμε τη δυνατότητα να εξαιρεθούν επίσης κάποιες εκτάσεις. Πάντως, το βέβαιο είναι ένα, κύριε Υπουργέ: Ήταν πολύ μικρός ο χρόνος - είναι ούτως ή άλλως πολύ μικρός - για μία απόφαση ουσιαστικά της διοίκησης η οποία φέρνει σε δυσχερή θέση τον διοικούμενο χωρίς να γνωρίζει ακριβώς τις συνέπειες. Και ενώ γενικότερα η διοίκηση σε κάθε τέτοια πράξη της πρέπει να προϋποθέτει την προηγούμενη ακρόαση του ενδιαφερομένου, με την έννοια της συγκεκριμένης και λεπτομερούς ενημέρωσής του, εδώ δεν έγινε κάτι τέτοιο, αλλά έγινε μία γενικότερη ενημέρωση - αυτό προέβλεπε ο νόμος. Εδώ είμαστε για να διορθώνουμε ό,τι εσφαλμένα νομοθετήσαμε ή ό,τι φάνηκε από την υλοποίηση και την εφαρμογή του ότι τελικά δεν ανταποκρινόταν σε αυτό που ήταν η προσδοκία του νομοθέτη. Νομίζω ότι αυτό - επειδή ακριβώς είπατε ότι στο επόμενο διάστημα θα επαναπροσεγγίσετε και κάποια άλλα ζητήματα τα οποία έχουν προκύψει - είναι ένα από τα ζητήματα τα οποία έχουν δημιουργήσει μία κατάσταση που αυτή τη στιγμή είναι αδιέξοδη για αυτούς. Κινδυνεύουν και ήδη ξεκίνησαν από το φθινόπωρο πλέον να έχουν ζήτημα με τις επιδοτήσεις του ΟΠΕΚΕΠΕ. Η καλοπιστία τους προκύπτει και από το γεγονός ότι σε αυτές τις περιοχές είχε γίνει κτηματογράφηση, οπότε ο ιδιοκτήτης μιας περιοχής που ξέρει ότι κατέχει έναν αγρό πήγε και τον δήλωσε στο Κτηματολόγιο πριν από ένα ή δύο χρόνια. Η περιοχή του Πολυκάστρου είναι μία από τις πρώτες στη χώρα στην οποία έγινε η κτηματογράφηση. Θεωρώντας λοιπόν καλόπιστα ότι έχει εκπληρώσει όλες του τις υποχρεώσεις θεώρησε ότι δεν τον ενδιαφέρει ένα τέτοιο ζήτημα και αυτήν τη στιγμή βρισκόμαστε μπροστά σε αυτήν την αδιέξοδη κατάσταση. Η παράκλησή μου είναι να προσεγγίσετε το θέμα με έναν τρόπο που να είναι και σύννομος αλλά συγχρόνως να μην αφήνει και αυτούς τους ανθρώπους με ένα αίσθημα αδικίας, καθώς είναι σε αναντίστοιχη θέση με όλους τους άλλους ιδιοκτήτες, οι οποίοι αυτή τη στιγμή έχουν τύχει μιας ευρείας ενημέρωσης και βεβαίως μιας μεγαλύτερης προθεσμίας για την υποβολή των αντιρρήσεών τους. Ευχαριστώ πολύ.
Κι εγώ ευχαριστώ. Τον λόγο έχει η κ. Αραμπατζή, Βουλευτής της Νέας Δημοκρατίας, για πέντε λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, σε ό,τι αφορά την τροπολογία για τους δασικούς χάρτες και τις επιπτώσεις της στις εκτάσεις που χρησιμοποιούνται ως εργαλεία παραγωγής από τους αγρότες και τους κτηνοτρόφους της χώρας μας, θα ήθελα την εξής διευκρίνιση και διαβεβαίωση: Υπάρχει πιθανότητα, κίνδυνος θα έλεγα, βάσει των δασικών χαρτών που έχετε αναρτήσει, επιλέξιμες εκτάσεις του ΟΣΔΕ να χαρακτηριστούν ως δασικές και να μην πάρουν οι αγρότες και οι κτηνοτρόφοι τις επιδοτήσεις τους; Και δεν αναφέρομαι βεβαίως μόνο στις επιδοτήσεις του πρώτου πυλώνα, δηλαδή στην ενιαία ενίσχυση, αλλά και σε όσες άλλες ενισχύσεις απαιτούν για την ενεργοποίησή τους επιλέξιμες εκτάσεις, δηλαδή βοσκότοπους. Παράδειγμα μεγάλο αποτελεί η βιολογική κτηνοτροφία αλλά και προγράμματα όπως αυτά των νέων αγροτών και ό,τι άλλο αναπτυξιακό του δεύτερου πυλώνα χρειάζεται βοσκότοπο προκειμένου να ενεργοποιηθεί για να δώσει τα αναγκαία κοινοτικά χρήματα. Δεν σας ρωτώ τυχαία, κύριε Υπουργέ, γιατί σύμφωνα με τα στοιχεία του Κτηματολογίου, από αυτά που βλέπουν το φως της δημοσιότητας, από το 35% των δασικών χαρτών που έχει αναρτηθεί προκύπτει ότι εκτάσεις περίπου 1,5 εκατομμυρίου στρεμμάτων που εντάσσονται στον ΟΠΕΚΕΠΕ εμφανίζονται ως δασικές. Επίσης, 1,1 εκατομμύριο στρέμματα που παλαιότερα είχαν γεωργική χρήση εμφανίζονται ως δασικές και πάει λέγοντας. Πρόκειται για προβλήματα, κύριε Υπουργέ, που θα ήταν λυμένα, αλλά τον Δεκέμβριο του 2015, με τον ν.4351 του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης για τις βοσκήσιμες γαίες, ήρθατε και αναβάλατε για το 2019, από το 2017 που προβλεπόταν, τα οριστικά σχέδια βόσκησης που θα ξεκαθάριζαν τις δασικές εκτάσεις από τους βοσκότοπους. Απωλέσατε με δική σας ευθύνη δηλαδή μια πολύτιμη παρακαταθήκη που σας παραδώσαμε, προκειμένου να αυξήσετε εντυπωσιακά και προπάντων σύννομα με τους ευρωπαϊκούς κανονισμούς τις επιλέξιμες εκτάσεις της χώρας μας, να χαρακτηριστούν δηλαδή, για πρώτη φορά και νόμιμα, οι ποώδεις, ξυλώδεις και φρυγανώδεις εκτάσεις της ιδιότυπης ελληνικής γεωμορφολογίας, που δίνουν, αν θέλετε, και το διαφορικό πλεονέκτημα στην ελληνική ορεινή κτηνοτροφία, ως βοσκότοποι - που είναι βοσκότοποι - και όχι ως δασικές εκτάσεις. Πρόκειται για μια σημαντική εθνική διαπραγμάτευση, που από 1-1-2015 θα απάλλασσε τη χώρα μας από τον πέλεκυ των τσουχτερών προστίμων για ένα νομοθετικό κενό που ταλαιπωρούσε αναίτια τη χώρα μας και τους παραγωγούς για χρόνια. Εσείς, όμως, το αναβάλατε, το πετάξατε στο καλάθι των αχρήστων. Σήμερα που μιλάμε, κύριε Υπουργέ, θα έπρεπε να έχετε πολλαπλασιάσει αποτυπώνοντάς τις στα σχέδια βόσκησης αυτές τις εκτάσεις και το 2019 να διαπραγματευόμαστε ακόμη περισσότερες, προς όφελος της ελληνικής γεωργίας και κτηνοτροφίας. Από τον Δεκέμβριο του 2015 μέχρι σήμερα δεν έχει βγει από το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης απόφαση για να καθοριστούν πώς θα συνταχθούν τα οριστικά σχέδια βοσκής, που είναι η βάση για τις μελλοντικές επιδοτήσεις της νέας ΚΑΠ. Γιατί, εάν δεν αυξηθούν σύννομα οι ελληνικές βοσκοτοπικές εκτάσεις, θα υπάρχει πρόβλημα στον επόμενο φάκελο. Απόδειξη όσων λέω, εν προκειμένω δημόσιες εκτάσεις που βρίσκονται σε αναδασμούς, διανομές και εποικιστικά λιβάδια, σε υψόμετρο άνω των εκατό μέτρων, εμφανίζονται σύμφωνα με αυτούς τους χάρτες ως χορτολιβαδικές, υπαγόμενες στις διατάξεις της δασικής νομοθεσίας, με αποτέλεσμα να φεύγουν από την κυριότητα του Υπουργείου Αγροτικής Ανάπτυξης, να πηγαίνουν στο ΥΠΕΚΑ και έτσι οι κτηνοτρόφοι, που έχουν δικαιώματα νομής και άρα δικαιώματα για ενεργοποίηση κοινοτικών ενισχύσεων, να αντιμετωπίζουν μεγάλο πρόβλημα. Συνεργαστείτε, λοιπόν, και επισπεύστε σε ό,τι αφορά το Υπουργείο Αγροτικής Ανάπτυξης, κύριε Υπουργέ, γιατί είναι συγκοινωνούντα δοχεία ως προς τις αρμοδιότητες και ως προς το παραγόμενο αποτέλεσμα, προκειμένου το συντομότερο δυνατόν να εκδώσει επιτέλους την υπουργική απόφαση για τα οριστικά σχέδια βόσκησης, για να μπορέσουν παράλληλα και επάλληλα και με τις δικές σας ενέργειες για τους δασικούς χάρτες να μην προκύψουν προβλήματα για τον πρωτογενή τομέα, ο οποίος πραγματικά χειμάζεται με τις ασκούμενες πολιτικές. Ευχαριστώ.
Και εγώ σας ευχαριστώ, κυρία Αραμπατζή. Ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Νέας Δημοκρατίας κ. Τζαβάρας έχει τον λόγο για πέντε λεπτά.
Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστώ. Κύριε Υπουργέ, πράγματι πρέπει να είστε ο μόνος μετά τον Πρωθυπουργό Υπουργός που εξακολουθεί να επενδύει σ' αυτό το διχαστικό ιδίωμα, σ' αυτόν τον διχαστικό λόγο, σ' αυτόν τον λόγο που το μόνο που κάνει είναι να προβάλλει πια, για λογαριασμό του κόμματός σας και της Κυβέρνησης, μια φαντασίωση πληρότητας και αυτάρκειας. Δυστυχώς για εσάς, δεν βρισκόμαστε ούτε στον Γενάρη του 2015 ούτε στον Σεπτέμβρη του 2015. Οι καιροί άλλαξαν, για να μην πω βέβαια ότι εσείς συντελέσατε, ώστε να γίνουν τόσο δύσκολοι οι καιροί για όλον τον ελληνικό λαό. Σ' αυτή τη δυστυχία που ζει σήμερα ο ελληνικός λαός δεν είναι αποτυπωμένη καμμία παλιά κυβέρνηση. Είναι η δική σας αβουλία, είναι η δική σας ανεπάρκεια, είναι η δική σας αέναη διαπραγμάτευση για το τίποτα. Γιατί έχετε πάρει στους ώμους σας εθνικές υποθέσεις και τις έχετε κάνει ποταπή υπόθεση. Δεν μπορώ διαφορετικά να σκεφτώ ότι εξακολουθείτε εσείς σήμερα από του Βήματος της Βουλής να στρέφεστε προς τη Νέα Δημοκρατία και να λέτε με αυτό το ύφος ότι δεν φταίτε εσείς, ότι εσείς προχωράτε στη μεγάλη λεωφόρο της δόξας και εμείς είμαστε οι απόβλητοι της ιστορίας. Μα, επιτέλους, τουλάχιστον και από την ιδεολογική σας παράδοση πρέπει να χρησιμοποιήσετε αυτή τη μνημειώδη έκφραση που είχε πει κάποτε ένας δοξασμένος αλλά δυστυχώς με άσχημο τέλος Γραμματέας του Κομμουνιστικού Κόμματος: «Νέες συνθήκες, καινούργια καθήκοντα.». Δυστυχώς, εσείς εξακολουθείτε να νομίζετε ότι είστε οι παράκλητοι της ιστορίας. Είστε εσείς που δεν κυβερνήσατε ποτέ τον τόπο και δεν έχετε καμμία συμμετοχή στα δεινά που σήμερα τον ταλαιπωρούν τον λαό, παρ' όλο που είστε πρωτοπόροι και μπροστάρηδες σε όλους τους αγώνες που το μόνο που εξασφάλισαν για τις οργανώσεις τις συνδικαλιστικές ή τους εργαζόμενους δεν ήταν τίποτα άλλο από το να τους οδηγήσουν σήμερα στη στέρηση των πιο μεγάλων δυνατοτήτων που θα έπρεπε να έχουν για να ζουν αξιοπρεπώς, αφού τα πάντα ανηλώθησαν μέσα από διεκδικήσεις που τίποτα άλλο δεν είχαν να κάνουν παρά με μεγαλύτερη καταναλωτική δύναμη για τον οποιονδήποτε. Και αυτά, βέβαια, δεν τα λέω εγώ, τα λέει ο Παναγιώτης Κονδύλης. Από το 1994 είναι γραμμένα και, δυστυχώς, κανένας από εσάς τους αριστερούς δεν φρόντισε να διδαχθεί από τα λόγια ενός διανοούμενου, που πράγματι ήταν ένας πολύ μεγάλος Έλληνας. Τώρα, θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι ένας από τους λόγους που συνειδητοποιώ σήμερα ότι σας εμποδίζουν να είστε σύγχρονοι ή τουλάχιστον επίκαιροι ή τουλάχιστον αρμονικοί με αυτό που είναι το μεγάλο εθνικό πρόβλημα σήμερα, είναι το γεγονός ότι ταλαιπωρείστε, διχάζεστε από ένα πολύ μεγάλο, από ένα πελώριο, θα έλεγα, διχασμό. Είστε υποχρεωμένοι να κυβερνήσετε αυτόν τον τόπο με μεθόδους, με ιδέες και με πίστη που δεν διαθέτετε. Γιατί δεν πιστεύετε στην ελεύθερη αγορά και όμως είστε υποχρεωμένοι να κάνετε διαπραγματεύσεις, που σκοπό έχουν να εξασφαλίσουν σε αυτόν τον τόπο συνθήκες υγιούς ανταγωνισμού. Μα, εσείς δεν έχετε καμμία σχέση με αυτά τα πράγματα. Πώς μπορείτε να τα υπηρετήσετε; Γι' αυτό είστε συνεχώς και αενάως σε μια αδιάκοπη διαπραγμάτευση, από την οποία χάνουμε συνεχώς, από την οποία ο λαός βγαίνει μονίμως φτωχότερος και εσείς βέβαια έχετε την ικανοποίηση να εκφωνείτε στη Βουλή λόγους πληρότητας και αυτάρκειας. Ε, δεν μπορεί άλλο να συνεχιστεί αυτό το πράγμα! Πρέπει κάποια στιγμή να καταλάβετε, την υστάτη έστω στιγμή, ότι πρέπει να γίνετε και χρήσιμοι. Πρέπει σε αυτές τις κρίσιμες ώρες να ανοίξετε την ψυχή σας στην αλήθεια και να γίνετε υπεύθυνοι. Έτσι, λοιπόν, θα σας πω και δύο σχόλια επάνω σε αυτά που σήμερα ήρθατε να μας πείτε σχετικά με την ορθή νομοθέτηση. Νομίζετε, κύριε Υπουργέ, ότι αυτό που φέρνετε σήμερα εδώ και το ονομάζετε «Κύρωση του Μνημονίου Συνεργασίας στον τομέα της ενέργειας της Ελλάδας με το Αζερμπαϊτζάν» έπρεπε, σύμφωνα με το Σύνταγμα και τον νόμο, να έρθει στη Βουλή για κύρωση; Όχι. Εάν διαβάσετε τη διάταξη του άρθρου 36 παράγραφοι 1 και 2 του Συντάγματος, θα δείτε ότι αυτές οι συγκεκριμένες συμφωνίες που δεν υπογράφονται από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας, γιατί αυτός εκπροσωπεί διεθνώς τη χώρα, αλλά κυρίως που δεν έχουν καμμία ρύθμιση από την οποία να προκύπτει συγκεκριμένο βάρος για τους πολίτες αυτού του τόπου, δεν χρειάζονται επικύρωση με τυπικό νόμο. Άρα, πού είναι αυτή η ορθή νομοθέτηση και πού στηρίζεται σήμερα όλη αυτή η επιβάρυνση του κοινοβουλευτικού έργου με διαδικασίες οι οποίες θα μπορούσαν και να έχουν τελειώσει εκτός Βουλής; Αυτό το «εκτός Βουλής», όμως, είναι που σας εμπνέει για άλλες διαδικασίες, που θα έπρεπε να έχουν ξεκινήσει μέσα στη Βουλή, κορυφαίες διαδικασίες, όπως είναι η Αναθεώρηση του Συντάγματος. Πρόκειται για μια διαδικασία την οποία την πάτε και τη φέρνετε έξω από τη Βουλή, αλλά δεν τολμάτε να τη φέρετε μέσα στη Βουλή. Εδώ, δηλαδή, που ασκείται η λαϊκή κυριαρχία, εδώ που υπάρχει δημοκρατία κοινοβουλευτική, αντιπροσωπευτική, εδώ είναι οι αντιπρόσωποι του λαού που θα αποφασίσουν και θα ξεκινήσουν αυτή την κορυφαία διαδικασία της Αναθεώρησης του Συντάγματος. Όμως και πέραν τούτου, φέρνετε σήμερα μια σειρά παραγράφων, που ουσιαστικά τροποποιούν ένα νόμο που, όπως ορθώς άκουσα από τον κ. Μανιάτη, δεν κάνει τίποτα άλλο από το να αλλάζει ένα νόμο που εσείς τον ψηφίσατε, τον ν.3689/2016 και ο οποίος, βέβαια, δεν έχει γεννηθεί από καμμία παρθενογένεση. Τροποποίησε τον ν.3889/2010, όπου εκεί τα πράγματα με σαφήνεια όριζαν μια σειρά υποχρεώσεις για τη διοίκηση, για το κράτος και, τουλάχιστον, αφού δεν πιστεύετε στην ελεύθερη αγορά και έχετε αυτό το ιδεολογικό στίγμα του κρατιστή, θα έπρεπε σήμερα εδώ με τις τροπολογίες, που φέρνετε, να έχετε επιβάλει στο κράτος να προστατεύει τον πολίτη και να μην δημιουργείτε μια σειρά διατάξεις με βάση τις οποίες θα πρέπει ο κάθε ιδιοκτήτης οποιασδήποτε έκτασης, που είναι γραμμένη ή περιγραμμένη με πράσινο, να πηγαίνει να πληρώνει τέλη, να αναθέτει σε μηχανικό επ' αμοιβή να τον εκπροσωπεί και να του συντάσσει χάρτες. Γιατί θα πρέπει ο πολίτης να πληρώνει τέλη στο κράτος; Γιατί, όπως ξέρετε, το τέλος έχει μια διαφορά από τον φόρο. Το τέλος έχει μέσα του την ανταπόδοση. Είναι δυνατόν, λοιπόν, σε μια αριστερή Κυβέρνηση, που έχει κρατιστικές αντιλήψεις να υπάρχει, να είναι ανεκτό ο πολίτης να πληρώνει τέλη, για να παίρνει αυτό που δικαιούται; Και όχι μόνο αυτό που δικαιούται, αλλά αυτό που όφειλαν να έχουν κάνει οι δασικές αρχές, γιατί με το άρθρο 13 του ν.3889/2010 οι δασικές αρχές θα έπρεπε κατά τη διάρκεια τόσο της εκπόνησης των δασικών χαρτών, αλλά και κατά τη διάρκεια ακόμα της ανάρτησης να έχουν ελέγξει για όλες τις πιθανές περιπτώσεις λαθών, παραλείψεων και σφαλμάτων, ώστε να μην έχουμε σήμερα αυτό το φαινόμενο. Και βέβαια, εν μέρει - γιατί δεν θέλω να σας αδικήσω εντελώς - αυτό το κάνετε με τις αναδασωτέες εκτάσεις. Όμως, πρέπει να το κάνετε για όλες αυτές τις περιπτώσεις και να ιδρύσετε γενικό λόγο ευθύνης και πρωτοβουλίας της δημόσιας διοίκησης, ώστε κανένας πολίτης σε αυτή τη χώρα να μην αδικηθεί από την ανάρτηση και την κύρωση των χαρτών. Γιατί ο μεγάλος κίνδυνος που υπάρχει, κύριε Υπουργέ, είναι να δημιουργηθεί καθεστώς νομικού αφανισμού ιδιοκτησιών αγροτικών μετά την οριστικοποίηση της κύρωσης των χαρτών, γιατί, σύμφωνα με τον νόμο, δημιουργείται πλήρες τεκμήριο, πλήρης απόδειξη για κάθε δικαστική και διοικητική αρχή για την μορφή των συγκεκριμένων εκτάσεων, που έχουν αποτυπωθεί με πράσινο περίγραμμα ή με πράσινη διαγράμμιση στους δασικούς χάρτες. Επιπλέον, υπάρχει και ένα άλλο ερώτημα, για το οποίο οφείλετε να τοποθετηθείτε, γιατί οπωσδήποτε πρέπει να το καλύψετε. Τα νομικά πρόσωπα δημοσίου δικαίου και οι οργανισμοί τοπικής αυτοδιοίκησης υπόκεινται άραγε στο ειδικό τέλος;
Σας παρακαλώ, κύριε Τζαβάρα, ολοκληρώστε. Κοντεύουμε τα εννέα λεπτά.
Κοντεύουμε τα εννέα λεπτά; Ολοκληρώνω, σε ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε. Επ' αυτού δεν περιλαμβάνεται καμμία διάταξη. Και εδώ ακριβώς μπορεί μεν να ισχύει ο ν.2578/1998, ο οποίος επεκτείνει τα προνόμια του δημοσίου, δηλαδή την απαλλαγή από τέλη, από εισφορές, από παράβολα για όλες τις περιπτώσεις άσκησης ενδίκων βοηθημάτων, αγωγών, προσφυγών ενώπιον πάσης δικαστικής αρχής και διοικητικής αρχής, αλλά αυτό, όμως, πρέπει να το πείτε εδώ, γιατί θα δημιουργηθούν συγχύσεις.
Ολοκληρώστε, κύριε Τζαβάρα.
Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Τέλος, θέλω να σας πω το εξής, επειδή πράγματι θεωρώ ότι είστε από τους Υπουργούς που έχετε και ζήλο και επάρκεια για τα ζητήματα. Θα έπρεπε αυτή η συγκεκριμένη δουλειά, που κάνατε σήμερα, αυτή η πρωτοβουλία, δηλαδή, του να φέρετε επτά εμβαλωματικές τροποποιήσεις, να περιέχει τον ανάλογο σεβασμό απέναντι σε μια κοινωνία που σήμερα είναι ανάστατη και είναι η κοινωνία της περιφέρειας αυτής. Γιατί, όταν θα αναρτήσετε τους χάρτες στην περιοχή της Αττικής, ε, τότε θα τρέχετε πιο πολύ, να ξέρετε, γιατί οι πιέσεις θα είναι τεράστιες. Τώρα εμείς, οι Βουλευτές της περιφέρειας, είμαστε ευγενικοί απέναντί σας, αλλά αυτό που θέλαμε είναι δυο πράγματα: Το πρώτο είναι ότι θα έπρεπε να είχατε φέρει αυτό για το οποίο ήδη είχατε δεσμευθεί, δηλαδή μια πιο συστηματική νομοθετική πρωτοβουλία στο πλαίσιο ενός νομοσχεδίου, για να καλυφθούν όλα τα ζητήματα, και το δεύτερο, που το θεωρώ πολύ μεγάλης σημασίας, είναι ότι θα έπρεπε να υπάρχει μια ενιαία αφετηρία για όλη την Ελλάδα των προθεσμιών που ξεκινούν για την άσκηση των αντιρρήσεων κατά των δασικών χαρτών. Και αυτό ξέρετε γιατί; Γιατί κάποιοι έχουν τεθεί σε πιο δεινή θέση σε σύγκριση με εκείνους οι οποίοι ακόμα δεν έχουν δει την ανάρτηση των χαρτών.
Παρακαλώ, κύριε Τζαβάρα.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Και απέναντι σε αυτούς εμείς, η Ηλεία, η Μεσσηνία, η Αχαΐα, είμαστε σε πολύ χειρότερη μοίρα, γιατί μέχρι να αποφασίσετε, να συγκεκριμενοποιήσετε, να διασαφήσετε, να αποσαφηνίσετε με εγκυκλίους και συγκεκριμένες νομοθετικές πρωτοβουλίες, ήδη κατά τα δύο τρίτα η προθεσμία έχει χαθεί. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε, για την ανοχή σας.
Και εγώ ευχαριστώ, αλλά παρακαλώ να κρατάμε τους χρόνους, γιατί έτσι πρέπει. Ο Κανονισμός είναι σαφής. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, είκοσι μαθητές και μαθήτριες και τέσσερις εκπαιδευτικοί συνοδοί τους από το Γυμνάσιο Μακρυγιάλου Πιερίας. Η Βουλή τούς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Τον λόγο έχει ο κ. Ξυδάκης, Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ. Παρακαλώ, κύριε Ξυδάκη, κατά το δυνατόν σεβασμό στον χρόνο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Τα τεχνικά ζητήματα που διαλαμβάνει η τροπολογία για τους δασικούς χάρτες νομίζω ότι διεξοδικά τα ανέλυσαν, τα υποστήριξαν και τα εξήγησαν και οι εισηγητές της κυβερνητικής πλειοψηφίας και προπάντων ο αρμόδιος Υπουργός, ο οποίος προσπαθεί να συμμαζέψει μια κατάσταση η οποία δεν είναι εύκολη. Το ξέρουν όσοι έχουν προτέρα κυβερνητική εμπειρία. Επίσης, παρ' ότι είναι αναγκαία αυτή η δραματουργία εντός του Κοινοβουλίου, να παριστάνουμε όλοι τους αθώους και τους μη έχοντες μνήμη και κάθε φορά να ανακαλύπτουμε την Αμερική, αυτό που θα ήθελα να θυμηθούμε είναι τι έκαναν οι κυβερνήσεις της Νέας Δημοκρατίας και του ΠΑΣΟΚ τα τελευταία σαράντα πέντε χρόνια. Φρόντισαν για μια ολοκληρωμένη εθνική χωροταξική πολιτική; Αναρτήθηκαν ποτέ δασικοί χάρτες; Ολοκληρώθηκε το Κτηματολόγιο; Από τη δεκαετία του '90 έχουν δαπανηθεί εκατοντάδες εκατομμύρια ευρώ για το Κτηματολόγιο και ακόμη δεν έχει ολοκληρωθεί. Στην αρχή της Κυβέρνησης με τον ΣΥΡΙΖΑ υπήρχαν αναρτημένοι χάρτες στο 1%, έχει φτάσει στο 36% και συνεχίζεται. Θα συνεχιστεί. Μπορεί να υπάρχουν αδυναμίες. Ωστόσο, κάτι γίνεται. Προχωράει αυτή η διαδικασία για έναν εθνικό αναπτυξιακό χάρτη. Είναι μια διαδικασία που θα έχει πολλαπλά οφέλη και για τους μικροϊδιοκτήτες, για τους ανθρώπους που είχαν κλήρο και προσπαθούν. Θα αποσαφηνιστεί και συνολικά. Αυτό δεν άκουσα να αμφισβητηθεί. Δεν άκουσα, όμως, μια κουβέντα για το ότι ξεκίνησε μια διαδικασία, που όλοι ομολογούν ότι είναι απαραίτητη και ωφέλιμη. Ειπώθηκαν, όμως, μερικές πολιτικές παρατηρήσεις. Διότι πάντα στη Βουλή η τεχνική συζήτηση πάνω σε έναν νόμο δίνει αφορμές είτε για έναν με βαθύτερη ουσία πολιτικό διάλογο είτε για μια επιπόλαιη πολιτική σπέκουλα και μάλιστα με εκφράσεις μερικές φορές ανοίκειες. Ο κ. Μανιάτης εγκάλεσε τον κ. Σταθάκη, γιατί βρίσκεται στις Βρυξέλες και διαπραγματεύεται. Πρώτον, δεν καταλαβαίνω το ύφος και αν αυτή η οξύτητα αρμόζει στα κοινοβουλευτικά έδρανα. Ο κ. Μανιάτης είναι πιο παλιός Βουλευτής και ασφαλώς θα ξέρει καλύτερα. Όμως, δεν καταλαβαίνω και την πραγματολογική ουσία. Όταν η χώρα βρίσκεται σε μια αέναη διαπραγμάτευση, οδυνηρή και σκληρή για τους πολίτες κυρίως, για την κοινωνία, για τους συνανθρώπους μας, τους συνέλληνες, από το τέλος του 2009 με κορύφωση την άνοιξη του 2010, πού θα διαπραγματεύονταν οι Υπουργοί; Στο Καστελόριζο ή στους διαδρόμους των Καννών; Θα πρέπει να το πούμε αυτό. Δίνονται μάχες παντού. Και άλλοι Υπουργοί και άλλα πρόσωπα πολιτικά πριν από τη δική μας Κυβέρνηση κοπίασαν, «ξυλοκοπήθηκαν» από τους δανειστές. Αυτή η ομηρία που βιώνει ο ελληνικός λαός είναι διαρκής, τουλάχιστον από το 2010. Είναι λοιπόν ανοίκειο και προσβλητικό προς τον ελληνικό λαό να εγκαλείται ένας Υπουργός, γιατί είναι στις Βρυξέλλες και κάνει διαπραγμάτευση για το καλό της πατρίδας του, για το καλό όλης της κοινωνίας και όλης της οικονομίας. Και ο αγαπητός συνάδελφος κ. Τζαβάρας επικαλέστηκε τον μεγάλο Έλληνα πολιτικό φιλόσοφο και ιστορικό των ιδεών τον Παναγιώτη Κονδύλη για την ελληνική παρακμή. Ωστόσο, έχει δίκιο ο κ. Τζαβάρας που τον μνημονεύει. Ο αείμνηστος Παναγιώτης Κονδύλης, όμως, ελεεινολογούσε τις παρασιτικές ελίτ που τις έζησε από τη δεκαετία του '60 που ήταν μέλος της Πανσπουδαστικής μέχρι τη λαμπρή του καριέρα στον γερμανικό ακαδημαϊκό χώρο και στη διεθνή βιβλιογραφία. Θα πρέπει να δούμε τι κατέγραψε ως ελληνική παθογένεια. Ακριβώς τις παρασιτικές και κλεπτοκρατικές ελίτ που διέλυσαν την Ελλάδα και έβαλαν σε δεινή δοκιμασία την ελληνική δημοκρατία. Να θυμόμαστε, για να μπορούμε να το τοποθετούμε. Είπε, επίσης, ο κ. Τζαβάρας - γιατί αυτό το νόημα έχει ο διάλογος - ότι οι αριστεροί εν γένει είναι εναντίον της ελεύθερης αγοράς. Όλη η μεταπολεμική ιστορία της Ελλάδας και το μετεμφυλιακό κράτος αποδεικνύει ακριβώς το αντίθετο. Το κράτος ήταν στα χέρια μιας δεξιάς ολιγαρχίας η οποία απέκλεισε οποιονδήποτε αριστερό. Τα πιστοποιητικά φρονημάτων ίσχυαν μέχρι και τη δεκαετία '70 επί Χούντας. Μόνο η Μεταπολίτευση απάλυνε και κατήργησε μετά αυτήν την κατάσταση. Ήταν χωρισμένη η κοινωνία. Και οι πιο άξιοι έμποροι, ελεύθεροι επαγγελματίες, τεχνίτες, μηχανικοί, εργολάβοι, εκδότες, επιχειρηματίες σε όλη τη μεταπολεμική Ελλάδα ήταν αριστεροί, γιατί δεν μπορούσαν να έχουν ως τρόπαιο και ως πεδίο νομής το κράτος. Αυτό το γράφει η ιστορία και ο κ. Τζαβάρας το ξέρει. Γι' αυτό, όταν θα μιλάει για την ελεύθερη αγορά και τη σχέση της με τους αριστερούς, θα πρέπει να είναι πιο προσεκτικός.
Είστε φιλελεύθεροι, δηλαδή.
Όχι, είμαστε άνθρωποι της εργασίας. Η Αριστερά είναι το κόμμα της εργασίας. Λέμε ότι η διαπραγμάτευση αργεί και πρέπει να γίνεται στα γρήγορα. Διαπραγματεύθηκαν και Κυβερνήσεις του ΠΑΣΟΚ και της Νέας Δημοκρατίας τα επτά χρόνια αυτής της ομηρίας και της ασφυξίας για τον ελληνικό λαό. Είναι δύσκολη η διαπραγμάτευση. Θα υπάρχουν καθυστερήσεις. Μπορεί να υπάρχουν και κάποια λάθη. Είναι δύσκολη και θα συνεχίσει να είναι δύσκολη. Η Ελλάδα δεν θα βγει εύκολα και αλώβητη από αυτήν την ιστορική δοκιμασία. Χάνουμε παιδιά. Χάνουμε ανθρώπους. Η διαπραγμάτευση, όμως, αγαπητέ κύριε Τζαβάρα, με όλη την εκτίμηση που σας έχω, δεν γίνεται ούτε με τα χέρια κάτω ούτε με τα μάτια κλειστά. Η διαπραγμάτευση γίνεται με πόνο. Ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστώ κι εγώ, κύριε Ξυδάκη. Τον λόγο έχει ο Υπουργός κ. Φάμελλος για να προβεί σε μία νομοθετική βελτίωση.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Σε συνέχεια της συζήτησης που έγινε με τον κ. Καρρά και για την ακριβή νομοτεχνική ρύθμιση της εφαρμογής του άρθρου, η ακριβής διατύπωση, την οποία καταθέτω για τα Πρακτικά, για να μπει στο σπλάχνο είναι η εξής: «Η διάταξη της προηγούμενης παραγράφου καταλαμβάνει και τις εκκρεμείς κατά την 22η Μαρτίου 2017 διαδικασίες». Άρα, δεν έχει αναδρομική ισχύ, αλλά καταλαμβάνει και τις εκκρεμείς. Αυτό το βάζω και με βάση το άρθρο 20 του ν.1558 και εκ μέρους του κ. Σταθάκη. Ευχαριστώ πολύ.
Παρακαλώ, να διανεμηθεί η νομοτεχνική βελτίωση.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο.
Επί προσωπικού ζήτησε τον λόγο ο κ. Μανιάτης;
Για δευτερολογία, κύριε Πρόεδρε. Φαντάζομαι θα μας δώσετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Είναι τριτολογία. Δεν είναι δευτερολογία.
Δευτερολογία είναι. Μία φορά έχουμε μιλήσει.
Να λάβει τον λόγο για δύο λεπτά ο καθένας.
Αν θα μιλήσουν όλοι οι αγορητές, θα μιλήσουν όλοι οι αγορητές, αλλά πόσα λεπτά; Θα καθορίσουμε χρόνο, όχι μετά ο καθένας να ζητάει τον λόγο, γιατί είμαστε ήδη εκτός χρόνου. Θα έχουν από δύο λεπτά όλοι οι αγορητές. Παρακαλώ, κύριε Σκρέκα, έχετε τον λόγο.
Κατ' αρχάς, σχετικά με την τροπολογία που έχει φέρει ο αρμόδιο Υπουργός, εμείς χωρίς διάθεση στείρας κομματικής αντιπαράθεσης, σας καλούμε να συζητήσουμε και πραγματικά να ενσκήψουμε στο πρόβλημα και να δώσουμε λύσεις που θα απελευθερώνουν τελικά τους πολίτες από την ομηρία που επί δεκαετίες βρίσκονται σε ό,τι αφορά τις ιδιοκτησίες τους και πραγματικά να δώσουμε μια αναπτυξιακή ανάσα σε αυτή τη χώρα, λύνοντας ένα πρόβλημα το οποίο αφορά τους δασικούς χάρτες και την κύρωσή τους. Όμως, επειδή, κύριε Υπουργέ, αναφερθήκατε σε ένα θέμα για το οποίο ουσιαστικά δεν είσαστε ο αρμόδιος Υπουργός και είναι το θέμα της ΔΕΗ και του ενεργειακού τομέα της χώρας, εγώ θα ήθελα απλά να σας πω δυο πράγματα γι' αυτά τα οποία εσείς είπατε ότι έχει «πετύχει» η Κυβέρνηση. Εγώ θα σας πω ότι αυτά τα δύο χρόνια διακυβέρνησης ΣΥΡΙΖΑ - ΑΝΕΛ της χώρας, η ΔΕΗ έχει χάσει το 80% της χρηματιστηριακής της αξίας περίπου 2 δισεκατομμύρια ευρώ. Η ΔΕΗ, δυστυχώς, δεν μπορεί να δανειστεί σήμερα. Να σημειώσω ότι το 2014 είχε απευθυνθεί στις διεθνείς αγορές και είχε εκδώσει ομόλογα 700.000.000 ευρώ με επιτόκιο περί το 5% χωρίς καμμία εγγύηση. Σήμερα προσπαθεί να δανειστεί 200.000.000 ευρώ, για να αναχρηματοδοτήσει το τριετές ομόλογο των 200.000.000 ευρώ επίσης, το οποίο είχε πάρει το 2014 και οι συστημικές τράπεζες απαιτούν εγγυήσεις από μελλοντικές εισπράξεις που θα έχει η εταιρεία και από καλούς πελάτες. Δηλαδή, ζητούν να εκχωρήσει μελλοντικές απαιτήσεις, μελλοντικές εισπράξεις η ΔΕΗ στις τράπεζες για να της δανείσουν χρήματα. Να πω, επίσης, ότι με αυτή την καταστροφική συμφωνία στην οποία έχει καταλήξει η Κυβέρνηση με τους θεσμούς έχετε επιβάλει στη ΔΕΗ να απωλέσει το 50% περίπου του τζίρου της, να μειώσει το μερίδιο αγοράς της από 90% που είναι σήμερα στο 50% μέσα στα επόμενα τρία χρόνια χωρίς κανένα απολύτως αντίκρισμα, δωρεάν. Με αυτόν τον τρόπο η ΔΕΗ θα έχει σε τρία χρόνια μισό τζίρο, αλλά δεν λέτε πώς θα πληρώνει το προσωπικό της, πώς θα εκσυγχρονιστεί, πώς θα πληρώσει τα δάνεια τα οποία θα έχει, πώς θα επιβιώσει σε έναν αυξανόμενο ανταγωνισμό και πώς θα επιτελέσει το αναπτυξιακό έργο που πρέπει να επιτελέσει, καθώς είναι ο βασικός πυλώνας ενεργειακής ασφάλειας και επάρκειας της χώρας. Και όχι μόνο αυτό, έχετε επιλέξει ένα μοντέλο μετοχοποίησης του ΑΔΜΙΕ, το οποίο αφαιρεί από την ΔΕΗ έως και 500.000.000 ευρώ έσοδα τα οποία θα μπορούσε να έχει αν είχατε επιλέξει έναν ορθολογικό τρόπο ιδιωτικοποίησης του ΑΔΜΙΕ. Δυστυχώς, τα δύο χρόνια έχετε οδηγήσει την ΔΕΗ στα πρόθυρα της χρεωκοπίας έτσι όπως ο ίδιος ο πρόεδρος και διευθύνων σύμβουλος της ΔΕΗ ομολόγησε έναν μήνα πριν από το λιγνιτικό κέντρο της Πτολεμαΐδας και έτσι όπως ο Πρόεδρος της ΓΕΝΟΠ - ΔΕΗ ο κ. Αδαμίδης εχθές δήλωσε, καθώς ακόμη και η πληρωμή των μισθών των εργαζομένων αυτή τη στιγμή βρίσκεται σε κίνδυνο και όλα αυτά μόλις μέσα σε δύο χρόνια διακυβέρνησής σας.
Ευχαριστώ. Τον λόγο έχει ο κ. Μανιάτης.
Να ξεκινήσουμε με τον μη αρμόδιο επί της ενέργειας Υπουργό για να τον πληροφορήσω. Κύριε Υπουργέ, δεν είστε αρμόδιος επί της ενέργειας, γι' αυτό καλό είναι να ακούτε κάποιους που ξέρουν λίγο παραπάνω την ενέργεια. Αφού φαντάζομαι συνεννοηθήκαμε ότι οι ενταγμένοι στο «Εξοικονομώ κατ' οίκον» ήταν σαράντα και όχι δεκαπέντε χιλιάδες, όπως μας είπε ο Υπουργός, αφού επίσης, συνεννοηθήκαμε ότι η Κυβέρνηση, διά του Αντιπροέδρου της Κυβερνήσεως και του σημερινού Υπουργού Ενέργειας, έχει εντάξει στο ΤΑΙΠΕΔ για πώληση το 17% της ΔΕΗ, για να τελειώσουμε με αυτά που είναι δεδομένα και τα κατέθεσα, να πω στον κύριο Υπουργό για τα θέματα της ενέργειας ότι είναι πραγματικά θλιβερό και είναι για βραβείο παγκόσμιας διαπραγμάτευσης να αποδέχεται ο Πρωθυπουργός να συρρικνωθεί η μεγαλύτερη επιχείρηση της χώρας του ιδιαίτερα στον τομέα της ενέργειας και να μην παίρνει έναντι αυτού ούτε ένα ευρώ ως αντάλλαγμα. Ούτε ένα ευρώ! Ο κ. Τσίπρας υπέγραψε τη συρρίκνωση της ΔΕΗ στο 50% της σημερινής της δυναμικότητας και έναντι αυτού πήρε 0 ευρώ. Αυτό είναι παράδειγμα προς αποφυγή στη διεθνή διπλωματία και στη διεθνή διαπραγμάτευση. Κύριε Ξυδάκη, εγκάλεσα τον κ. Σταθάκη και τους υπολοίπους Υπουργούς που είναι στις Βρυξέλλες. Ξέρετε γιατί το έκανα; Διότι οι κύριοι Υπουργοί δεν εκπροσωπούν τον εαυτό τους, εκπροσωπούν τη χώρα. Κι εγώ θυμάμαι πολύ καλά την Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ να λέει ότι εμείς δεν τους δεχόμαστε καν στα Υπουργεία. Και πήγαν στο Χίλτον. Αφού έφυγαν από το Χίλτον, τους παρακαλούσε ο Πρωθυπουργός και εν χορδαίς και οργάνοις επέστρεψε η τρόικα, επιτέλους, για διαπραγμάτευση. Και αναχώρησε η τρόικα. Και μετά το Eurogroup το χθεσινό, παρακαλούσε ο κ. Τσακαλώτος να επιστρέψει ξανά η τρόικα. Και η τρόικα είπε: «Δεν επιστρέφουμε γιατί δεν έχουμε τι να συζητήσουμε». Και για πρώτη φορά υποχρεώθηκαν τέσσερεις Έλληνες Υπουργοί, αφού δεν ερχόταν η τρόικα - δεν καταδεχόταν να τους δει στο Χίλτον - να βρίσκονται σε ξενοδοχεία των Βρυξελλών. Εάν αυτό τιμά την ελληνική Κυβέρνηση, το αφήνω στους συναδέλφους του ΣΥΡΙΖΑ. Για μένα αποτελεί μια διαδικασία, που θα ήθελα με κάθε τρόπο η κυβέρνησή μου να το είχε αποφύγει. Μία τελευταία παρατήρηση θέλω να κάνω για την ενέργεια. Κύριε Υπουργέ επί του περιβάλλοντος, προξενεί λίγο χαμόγελο μια Κυβέρνηση που επί είκοσι τέσσερις μήνες δεν έχει κάνει απολύτως τίποτα στις έρευνες υδρογονανθράκων, μια Κυβέρνηση, η οποία καταψήφισε τη σύμβαση - κι εσείς ήσασταν, επίσης, ένας από τους καταψηφίσαντες - για την αξιοποίηση του πατραϊκού. Όταν καταψηφίσατε και τις τρεις συμβάσεις για τις έρευνες υδρογονανθράκων που φέραμε, μόνο χαμόγελο, μειδίαμα μπορεί να προκαλεί η δήθεν έπαρσή σας ότι προχωράτε τα θέματα των υδρογονανθράκων. Θα τελειώσω, κύριε Πρόεδρε, με τα δάση. Ξέρετε ότι έχει σημασία για τους πολίτες να ξέρουν ποιοι, αφού δεν μπορούν να φτιάξουν κάτι σωστό, το κάνουν ακόμη χειρότερο και καταστρέφουν κάτι που υπήρχε. Κύριε Υπουργέ αρμόδιε για τα δάση, ξέρετε ότι το 2012 και το 2103 έγιναν αναρτήσεις και κυρώσεις δασικών χαρτών σε εβδομήντα δύο περιοχές της χώρας; Θα σας διαβάσω ενδεικτικά μερικές χιλιάδες στρέμματα.
Και το ποσοστό της έκτασης της χώρας να μου πείτε.
Έβρος εξήντα χιλιάδες στρέμματα, Ηλεία σαράντα πέντε χιλιάδες στρέμματα, Καβάλα σαράντα έξι χιλιάδες στρέμματα, Κιλκίς εξήντα μία χιλιάδες στρέμματα, Κατερίνη εξήντα τέσσερις χιλιάδες στρέμματα, Θέρμη, η εκλογική σας περιφέρεια, πενήντα έξι χιλιάδες στρέμματα, Μαραθώνας στην Αττική ενενήντα πέντε χιλιάδες στρέμματα.
Παρακαλώ, ολοκληρώνετε, κύριε Μανιάτη.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Ξέρετε γιατί τα ανέφερα αυτά εντελώς ενδεικτικά; Για να συνειδητοποιήσει ο κύριος Υπουργός ότι η διαδικασία υπήρχε και έτρεχε. Έτρεξε σε εβδομήντα δύο περιοχές της χώρας και ενώ έτρεχε η διαδικασία φυσιολογικά, δεν είχε καταλάβει κανένας ότι υπήρχε πρόβλημα με τις κυρώσεις δασικών χαρτών, ήλθε η Κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, άλλαξε τον νόμο και αυτή η αλλαγή του νόμου έχει επιφέρει την αναστάτωση που έχει επιφέρει. Τουλάχιστον μάθετε από τα λάθη σας. Θα είναι προς όφελος της Κυβέρνησής σας για όσο ακόμη μικρό χρονικό διάστημα παραμείνετε στη διακυβέρνηση της χώρας. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Κι εγώ ευχαριστώ. Ο κ. Αμυράς έχει τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πρώτα απ' όλα να πω το εξής: Ακούγοντας τον αγαπητό συνάδελφο, τον κύριο Ξυδάκη, θα έλεγε κανείς ότι μάλλον κάποιος σωσίας του πήρε τη θέση του και μίλησε με τόσο μειλίχιο τρόπο για τα πεπραγμένα των διαπραγματεύσεων των προηγούμενων. «Ναι…» - λέει - «… και οι προηγούμενοι κοπίασαν και ξυλοκοπήθηκαν αγρίως». Η διαφορά, όμως, πλέον, αγαπητέ κύριε Ξυδάκη, για να χρησιμοποιήσω το λεξιλόγιο της δικής σας παράταξης, ειδικά του 2015 και αρκετού διαστήματος του 2016, είναι ότι επί των ημερών σας δεν ξυλοκοπείστε μόνο, αλλά υφίστασθε και άλλα πράγματα. Η κακοποίησή σας, δηλαδή, ξεφεύγει από τη βία και επεκτείνεται και σε άλλου είδους πεδία.
Τι εννοείτε;
Εάν δεν έχετε την αντίληψη να το καταλάβετε, λυπάμαι.
Πρέπει να ξέρετε σε ποιον μιλάτε. Ο καθένας έχει την ιστορία του!
Μην μας το παίζετε Δόκτωρ Τζέκιλ και κύριος Χάιντ και μην κάνετε σε εμένα αυτές τις κινήσεις με το χέρι σας! Να τις κάνετε στον εαυτό σας πρώτα από όλα και στους συντρόφους σας, οι οποίοι εδώ το 2015 και το 2016 «γερμανοτσολιάδες» μας ανέβαζαν και «γερμανοτσολιάδες» μας κατέβαζαν!
Παρακαλώ, κύριε Ξυδάκη και κύριε Αμυρά!
Ανοίκεια υπονοούμενα! Εσάς τιμούν αυτά τα υπονοούμενα!
Τώρα, λοιπόν, έρχομαι στην άλλη ατάκα του έτερου της Κυβέρνησης, του κ. Φάμελλου, που είπε: «οι Υπουργοί μας πήγαν στις Βρυξέλλες για κερδίσουν έναν αγώνα». Τι ακριβώς να κερδίσουν, κύριε Υπουργέ; Το αφορολόγητο, που εσείς το κατεβάσατε στις 8.600 ευρώ, μετά από την πίεση των δανειστών θα το ανεβάσετε τώρα στις 11.000, στις 12.000, στις 15.000 ή θα το κατρακυλήσετε στις 5.900 ευρώ; Τι ακριβώς πάτε να κερδίσετε; Διότι ο μόνος που δεν κερδίζει είναι οι Έλληνες πολίτες. Η οικονομία έχει στεγνώσει, έχει τσακιστεί κάτω, οι τράπεζες έχουν αδειάσει και οι πολίτες λένε «έλεος πια με τη διαπραγμάτευσή σας!». [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Όσο δε γι' αυτό το παιδαριώδες επιχείρημα που ακούμε - το είπε και ο κ. Τζανακόπουλος - ότι αργούμε και ευελπιστούμε τον Απρίλιο, ζήσε Μάη μου να φας τριφύλλι. Αυτό το παιδαριώδες επιχείρημα ότι αργούμε, καθυστερούμε, αλλά έχουμε σοβαρούς λόγους να κάνουμε έτσι την περήφανη διαπραγμάτευση, δεν περνάει πουθενά. Περνάει μόνο σε εκείνους που δεν έχουν επαφή με την πραγματική ζωή και δεν αντιλαμβάνονται ότι ο χρόνος και η καθυστέρηση είναι ένα κρίσιμο μέγεθος της διαπραγμάτευσης. Όμως, τι να τους πεις; Είναι αυτοί οι άνθρωποι που έχουν δώσει τη δημόσια περιουσία στους δανειστές επί ενενήντα εννέα χρόνια πια, στο υπερταμείο, το οποίο ελέγχεται από τους δανειστές και γι' αυτά «κιχ» ο κ. Ξυδάκης. Ευχαριστώ.
Ο κ. Σαχινίδης έχει τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ακούμε πάρα πολλά εδώ στην Αίθουσα. Το θέμα είναι ότι συνήθως ακούμε τη μισή αλήθεια που υπάρχει. Ακούσαμε για το Κτηματολόγιο, το οποίο ξεκίνησε επί των ημερών του ΠΑΣΟΚ, δεν ακούσαμε όμως ότι επί των ημερών του ΠΑΣΟΚ και του κ. Λαλιώτη, που το είχε ξεκινήσει, εάν δεν κάνω λάθος, είχαν εισπραχθεί αρκετά χρήματα. Κανείς δεν ανέφερε πού πήγαν αυτά τα χρήματα, κανείς δεν ανέφερε τι έγινε. Και επειδή ακούσαμε για παρθενογενέσεις, νομίζω ότι στη σημερινή συγκυβέρνηση η πλειονότητα των στελεχών και των Βουλευτών προέρχονται από το πρώην ΠΑΣΟΚ. Οπότε, δεν μπορούν να ρίχνουν ευθύνες και να λένε ότι είναι άμοιροι των ευθυνών τους. Ακούσαμε και για ξύλο, το οποίο παίζεται στις διαπραγματεύσεις. Εάν είναι να παίζετε ξύλο στις διαπραγματεύσεις, κύριε Ξυδάκη, είμαστε πολύ καλοί στο ξύλο και μπορούμε να σας βοηθήσουμε.
Ως τραμπούκοι;
Όχι ως τραμπούκοι! Όπως το χρησιμοποιήσατε εσείς το χρησιμοποιώ και εγώ.
Δεν ξέρετε την ελληνική γλώσσα, αγαπητέ.
Την ξέρω πάρα πολύ καλά. Αν και δεν έχω σπουδάσει, θεωρώ τον εαυτό μου μορφωμένο και όχι «παραμορφωμένο», όπως είναι κάποιοι άλλοι εδώ μέσα. Εμείς έχουμε μάθει να «ανταποδίδουμε» όταν τρώμε ξύλο, για να μην σας δίνω το δικαίωμα να λέτε αυτά που λέτε. Δυστυχώς, πάτε στις διαπραγματεύσεις με σκυμμένο το κεφάλι. Το ότι φτάσατε στις διαπραγματεύσεις να τρώτε ξύλο ασύστολα, είναι δική σας ευθύνη και δικά σας τα λάθη. Είχαμε ακούσει και στην επιτροπή από τον Υπουργό τον κ. Σταθάκη ότι η Νέα Δημοκρατία είχε φανεί στο παρελθόν γενναιόδωρη. Είναι αλήθεια, γιατί η Νέα Δημοκρατία, όταν είχε αναλάβει την πώληση της ΔΕΣΦΑ στους Αζέρους είχε παραχωρήσει μέσα σε αυτή την πώληση - το είχα πει και στις επιτροπές - και όλες τις μελλοντικές υποδομές που θα προκύψουν. Επίσης, ακούσαμε για το ΤΑΙΠΕΔ, αλλά δεν πήραμε μια απάντηση. Ξέρουμε πάρα πολύ καλά, όπως ανέφερα πριν στην πρωτολογία μου, ότι το ΤΑΙΠΕΔ είχε αυτούς τους τίτλους που ανέφερα, δηλαδή εβδομήντα πέντε χιλιάδες πεντακόσιους. Από αυτούς, μόνο οι εξίμισι χιλιάδες είχαν καθαρά χαρτιά, γνωρίζανε πόσα στρέμματα είναι και πού είναι τα κτήρια και η Κυβέρνηση έρχεται σήμερα και θέλει να τελειώσει τους δασικούς χάρτες. Υπάρχουν πάρα πολλές εκκρεμότητες. Δυστυχώς, ό,τι έχει κάνει σήμερα η συγκυβέρνηση είναι σε τελείως λάθος κατεύθυνση. Ένας από τους επιπλέον λόγους που η Χρυσή Αυγή θα καταψηφίσει τη σημερινή Κύρωση με το Αζερμπαϊτζάν είναι ότι από αυτά που γίνονται και σε διεθνές επίπεδο οι Αζέροι έχουν αποδείξει περίτρανα το ποιους υποστηρίζουν. Και αν λάβουμε υπ' όψιν μας τις δηλώσεις του «σουλτάνου» Ερντογάν τις τελευταίες μέρες, έχουμε κάθε λόγο - πιστέψτε μας - να καταψηφίσουμε τη συγκεκριμένη Κύρωση. Ευχαριστώ.
Ο κ. Λαζαρίδης έχει τον λόγο.
Σας ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ήθελα, κύριε Υπουργέ, να πω το εξής: Άκουσα προηγουμένως την κουβέντα που κάναμε για τις αεροφωτογραφίες και την αναφορά στο 1945 και στο 1960. Εγώ θα έλεγα να πάρουμε και μεταγενέστερες του 1960, τουλάχιστον για τις περιόδους κατά τις οποίες είχαμε αναδασμούς και διανομές γης, γιατί ξέρετε ότι και μέσα στο 1970 είχαμε διανομές. Κατά συνέπεια, θα πρέπει από αυτές τις περιόδους να αντλήσουμε στοιχεία, γιατί έχουμε αλλαγές χρήσης, έχουμε αλλαγές εμφάνισης της γης. Θα ήθελα να πω κάτι άλλο τώρα. Ο ασφαλέστερος τρόπος, κύριε Υπουργέ, για να εξάγουμε συμπεράσματα, όσον αφορά την ιδιότητα, τη χρήση ενός αγροτεμαχίου, είναι, όπως είχα καταθέσει, όπως είχα πει και στην επιτροπή, να πάρουμε στοιχεία από τους κτηματολογικούς πίνακες των παλαιών κοινοτήτων, των δήμων, των τοπογραφικών υπηρεσιών, των νομαρχιών, ή των γεωργικών υπηρεσιών. Και είναι ο ασφαλέστερος τρόπος, γιατί ξέρετε ότι αυτοί οι κτηματολογικοί πίνακες συνετάγησαν σε ανύποπτο χρόνο, δηλαδή συνετάγησαν σε περιόδους κατά τις οποίες κανείς δεν θα είχε οποιονδήποτε λόγο να μην παρουσιάσει ειλικρινή στοιχεία εκεί. Επίσης, κάτι άλλο: Όσον αφορά το 20%, που είπα προηγουμένως ότι είναι μόνο το 20% διαθέσιμη για καλλιέργεια επιφάνεια γης από το σύνολο της επιφάνειας της Ελλάδας, είναι πραγματικά παθογένεια. Δηλαδή, αυτό το παρουσίασα ως στοιχείο, για να καταλάβουμε ότι κάτι δεν πάει καλά. Και απευθύνομαι σε κάποιους συναδέλφους για να πω ότι δεν είναι έλλειψη ευαισθησίας, είναι αντιθέτως ευαισθησία. Είμαστε ευαίσθητοι όλοι μας απέναντι στην προστασία των δασών, αλλά είμαστε και ευαίσθητοι στην προστασία της ιδιοκτησίας. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Και εδώ θα κλείσω τώρα, κύριε Υπουργέ. Για να αντιληφθούν οι συνάδελφοι την ασάφεια κάτω από την οποία λειτουργούσε όλο το σύστημα όλα αυτά τα χρόνια - γιατί είπα και προηγουμένως ότι αυτό δεν είναι ένα πρόβλημα της παρούσης Κυβερνήσεως, είναι από τα προβλήματα που μας έρχονται από το παρελθόν - θα σας διαβάσω σε μισό λεπτό τον ορισμό, πώς χαρακτηριζόταν στον ν.998/1979 μια έκταση ως δασική: «Ως δασική έκτασις νοείται πάσα έκτασις της επιφανείας του εδάφους, καλυπτομένη από αραιάς ή πενιχράς, υψηλής ή θαμνώδους ξηλώδους βλαστήσεως οιασδήποτε διαπλάσεως και δυνάμενη να εξυπηρετήσει μίαν ή περισσοτέρας των προηγουμένων παραγράφων λειτουργιών». Αυτός είναι ο ορισμός μιας δασικής έκτασης. Αν κανείς καταλάβει αυτόν τον ορισμό…
Παρακαλώ, κύριε Λαζαρίδη, ολοκληρώνετε.
Και εδώ κλείνω, κύριε Πρόεδρε. Άκουσα προηγουμένως από κάποιους συναδέλφους από την Αντιπολίτευση να μιλούν για επιχειρηματικότητα. Την επιχειρηματικότητα στην πατρίδα μας τη «σκότωσαν» τα δικά τους κόμματα. Διακόσιες πενήντα δύο χιλιάδες επιχειρήσεις έκλεισαν. Όλα αυτά εδώ τα μικρά μαγαζιά που βλέπουμε κλειστά έξω τα έκλεισαν οι δικές τους κυβερνήσεις. Δεν τα έκλεισε αυτή η Κυβέρνηση. Επομένως, πρέπει να είναι πιο προσεκτικοί. Σας ευχαριστώ.
Και εμείς ευχαριστούμε. Ορίστε, κύριε Γεωργιάδη, έχετε τον λόγο. Κάνω παράκληση να τηρήσετε τον χρόνο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα είμαι σύντομος και εγώ με τη σειρά μου. Θα ξεκινήσω λίγο με το θέμα που είπε ο κύριος Υπουργός όσον αφορά το ότι ακολουθήσαμε τον Κανονισμό της Βουλής. Και αναφέρομαι στο άρθρο 112 του Κανονισμού της Βουλής, ο οποίος αναφέρει: «Νομοσχέδια και προτάσεις νόμων για κύρωση διεθνών συνθηκών ή συμβάσεων: Η Βουλή εγκρίνει ή απορρίπτει τα νομοσχέδια και τις προτάσεις νόμων που κυρώνουν διεθνείς συμβάσεις ή διεθνείς συμβάσεις χωρίς μεταβολές του περιεχομένου των συνθηκών και συμβάσεων». Σε καμμία των περιπτώσεων δεν συζητάμε για τροπολογίες ενσωματωμένες μέσα στις συμβάσεις. Άρα, ο Κανονισμός της Βουλής δεν τηρήθηκε σε αυτό το επίπεδο. Και θα ήθελα να σας ρωτήσω, κύριε Υπουργέ, εφόσον έχετε σκοπό και έχετε δεσμευθεί - και προς τιμήν σας - ότι θα ακολουθήσει ολοκληρωμένο σχέδιο νόμου, όσον αφορά τους δασικούς χάρτες, γιατί δεν φέρατε μόνο την παράταση, που στην ουσία αυτό είναι το ουσιαστικό που καλούμαστε να ψηφίσουμε σήμερα. Μπορούσατε να φέρετε μόνο την παράταση. Δεν θα γινόταν όλο αυτό - συγγνώμη για την έκφραση - το λαϊκό πανηγύρι από όλη την Αντιπολίτευση. Σε μία κύρωση να καθόμαστε να συζητάμε κάτι το οποίο θα έπρεπε να έχει τελειώσει μέσα σε είκοσι λεπτά. Επίσης, αναφέρθηκε ότι τα φέρνετε δωρεάν. Συμφωνώ. Δωρεάν αναρτώνται οι χάρτες. Οι Έλληνες πολίτες, όμως, θα πληρώσουν το όλο τέλος και την όλη διαδικασία για τις αντιρρήσεις που θα εγείρουν όσοι θέλουν να αμφισβητήσουν δασικούς χάρτες. Προχωρώ τώρα στο κομμάτι της διαπραγμάτευσης, γιατί θα ήθελα και εγώ με τη σειρά μου να πω δύο σχόλια. Μιλάμε για αέναη διαπραγμάτευση. Πολύ φοβάμαι - και συγγνώμη για την έκφραση που θα πω - ότι η «Βαρουφακειάδα» που ζήσαμε, ήταν ένα αυτοτελές επεισόδιο και το παρακολουθούμε να γίνεται sequel και αυτήν τη στιγμή περνάμε στο δεύτερο μέρος σε αντίστοιχη χρονική περίοδο μετά από δύο χρόνια. Καλό θα ήταν η Κυβέρνηση να σταματήσει να κωλυσιεργεί, να φωνάξει όλους τους πολιτικούς αρχηγούς και να τους πει την αλήθεια, όπως επίσης πρέπει να πει την αλήθεια και στον ελληνικό λαό, περί τίνος διαπραγματεύεται, ποια είναι τα μέτρα και ποια τα αντίμετρα, τα οποία θα φέρει και θα ζητήσει από εμάς να ψηφίσουμε. Τι ζητάτε να ψηφίσουμε; Ζητάτε συναίνεση α λα καρτ αυτήν τη στιγμή, να φέρετε ό,τι θέλετε χωρίς να έχετε ενημερώσει πριν κανέναν πολιτικό αρχηγό. Όσον αφορά τη Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ, που είναι οι υπαίτιοι της πτώχευσης της χώρας σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό - για να μην λέμε ότι στα δύο χρόνια που κυβερνά ο ΣΥΡΙΖΑ τα έχει καταστρέψει όλα - , ας σταματήσουν να κρύβονται, ας αναλάβουν και εκείνοι τις ευθύνες τους και να μην κάνουν μόνο αντιπολίτευση. Ευχαριστώ πολύ.
Τον λόγο έχει η κ. Καρακώστα για δύο λεπτά.
Σήμερα επί της ουσίας ήρθαμε να συζητήσουμε δύο πολύ σοβαρά και ουσιαστικά θέματα. Δεν κατάλαβα γιατί μιλήσαμε για όλα τα άλλα, εκτός από αυτά, όπως θα οφείλαμε. Ψηφίζουμε, λοιπόν, σήμερα για μία εξαιρετική συνεργασία ανάμεσα στο δικό μας Υπουργείο Περιβάλλοντος και το Υπουργείο Βιομηχανίας και Ενέργειας του Αζερμπαϊτζάν. Έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία γιατί μας οδηγεί στην ανάπτυξη των ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, που είναι ένα πολύ μεγάλο και ουσιαστικό κομμάτι όχι μόνο για τη χώρα μας, αλλά για ολόκληρο τον κόσμο, προκειμένου να αλλάξουμε πραγματικά πορεία σε αυτόν τον τομέα. Έρχονται, όμως, και ουσιαστικές τροπολογίες για τους δασικούς χάρτες. Τόνισα στην πρωτολογία μου την αξία τους. Χαίρομαι για την τοποθέτηση του κ. Σκρέκα στη δευτερολογία του, που με μια φράση είπε: Εντάξει, καλά το πάμε. Όπου βρίσκουμε κάποια πράγματα, που πιθανώς δεν είναι σωστά, να τα διορθώσουμε και να βοηθήσουμε όλοι μαζί. Δεν καταλαβαίνω, όμως, πραγματικά τον κ. Μανιάτη, ο οποίος πέφτει σε παγίδες. Ήρθε, λοιπόν, και μας είπε αθροίσματα: τόσα στρέμματα εδώ, τόσα στρέμματα εκεί. Εάν τα προσέθετε, το σύνολο δεν θα ήταν πάνω από το 1% της γης της Ελλάδας. Άρα είναι πολύ μικρή δουλειά για τα τόσα χρόνια διακυβέρνησης. Και λέει με τόση έμφαση: Έχετε είκοσι τέσσερις μήνες στην κυβέρνηση! Ποτέ δεν σκέφτηκε ότι το κόμμα του ήταν σαράντα χρόνια στην κυβέρνηση και δεν έκανε τίποτα. Και επειδή φέρνει παραδείγματα και του αρέσουν, θα του πω ότι το 2002 αναρτήθηκε δασικός χάρτης στην περιοχή της ΜΑΡΚΟ, μια παραγωγική περιοχή της Αττικής - όλα τα αμπέλια και η παραγωγή κρασιού - και υπήρχαν διακόσιες ενστάσεις. Από το 2002 έως το 2014, που ήταν Κυβέρνηση, δεν εκδικάστηκαν αυτές οι μόνον διακόσιες ενστάσεις. Εμείς, όμως, μέσα σε αυτά τα τόσα πολλά χρόνια - τα δύο δηλαδή! - καταφέραμε και λύσαμε το πρόβλημά τους. Εκδικάστηκαν οι ενστάσεις. Ένας αμπελοκαλλιεργητής, που ήθελε να κάνει ένα οινοποιείο, επί δώδεκα χρόνια δεν μπορούσε. Περίμενε εμάς να λύσουμε αυτό το ζήτημα. Δεν τα σκέφτηκε ποτέ αυτά ο κ. Μανιάτης. Απορώ πώς βρίσκει το θράσος να φέρνει παραδείγματα, που ο κόσμος τα υφίσταται και εμείς ερχόμαστε να λύσουμε τα προβλήματα. Δεν θέλω να πω τίποτε άλλο, παρά μόνο να απευθυνθώ στις Ελληνίδες και τους Έλληνες που πρέπει να καταλάβουν ότι σε αυτή τη χώρα αν δεν έχουμε υπόβαθρο, δεν θα έχουμε ποτέ ανάπτυξη. Γι' αυτό πρέπει οι πολίτες να βοηθήσουν πολύ σε ό,τι πραγματικά ουσιαστικό γίνεται σήμερα σ' αυτή τη χώρα. Χαίρομαι που θα ψηφίσουμε αυτό το κομμάτι αρκετοί συνάδελφοι. Ευχαριστώ πολύ.
Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός, με τον οποίο κλείνουμε τη συνεδρίαση, γιατί έχουμε φτάσει σε μία ατέρμονα συζήτηση. Πόσο χρόνο θέλετε, κύριε Φάμελλε;
Ένα πεντάλεπτο, κύριε Πρόεδρε. Κατ' αρχάς, κύριε Πρόεδρε, επιτρέψτε μου να υπενθυμίσω ότι στην επιτροπή ζήτησα να προστεθεί στον τίτλο του νομοσχεδίου η φράση «και άλλες διατάξεις», για τυπικούς λόγους. Δεν ξέρω αν έχει περάσει στο «σπλάχνο», αν είμαστε εντάξει. Δεύτερον, επειδή δεν ακούστηκε, θέλω να πω εκ μέρους της Κυβέρνησης ότι εκφράζουμε την αλληλεγγύη μας στο βρετανικό λαό για την τυφλή επίθεση που έγινε σήμερα στο κέντρο του Λονδίνου, όπως οφείλουμε. Ταυτόχρονα, θέλω να πω ότι σήμερα είναι η παγκόσμια μέρα του νερού. Οφείλουμε να καταθέσουμε την άποψή μας ότι το νερό αποτελεί κοινωνικό αγαθό και στην πρότασή μας για τη συνταγματική αναθεώρηση θα περιέχεται η πρόβλεψη για το δημόσιο έλεγχο του νερού. Παράλληλα, η Κυβέρνηση αυτή προχωράει τα σχέδια διαχείρισης αστικών λεκανών και την πρώτη αναθεώρηση με έξι χρόνια καθυστέρηση από τις προηγούμενες κυβερνήσεις, καθώς και ένα σχέδιο για υγρά απόβλητα με εγκαταστάσεις σε όλη την Ελλάδα, γιατί υπάρχουν άνω των εκατό οικισμών με πάνω από δύο χιλιάδες κατοίκους, που δεν έχουν εγκατάσταση επεξεργασίας και αποχέτευση, ως όφειλαν με βάση την ευρωπαϊκή νομοθεσία. Αγαπητοί συνάδελφοι, έγινε μεγάλη συζήτηση για τη διαπραγμάτευση και το ερώτημα είναι τι κερδίζει κανείς από αυτήν. Να πω ένα παράδειγμα. Κερδίσαμε το ότι οι κύριες συντάξεις μέχρι 1.300 ευρώ είναι απείρακτες και δεν το ψηφίσατε. Σας ζητήσαμε στη Σύνοδο Αρχηγών να το υποστηρίξετε, αλλά δεν το κάνατε. Το κερδίσαμε. Κερδίσαμε ότι το πλεόνασμα του 2016, η δέκατη τρίτη εφάπαξ καταβολή στους συνταξιούχους έγινε και δόθηκαν στους συνταξιούχους τα λεφτά αυτά. Δεν το ψηφίσατε. Όμως, έγινε και το κερδίσαμε στη διαπραγμάτευση. Αυτά κερδίζει η χώρα στη διαπραγμάτευση. Ήταν ορθή η διαδικασία σήμερα; Να σας πω, κύριοι συνάδελφοι, ότι πράγματι το σωστό θα ήταν να έρθει η κύρωση και να μην συζητήσουμε κάτι άλλο. Επί του σώματος της κύρωσης, όμως, δεν έγινε καμμία τροποποίηση, όπως προβλέπει ο Κανονισμός. Μόνο η παράταση μπήκε στην κύρωση. Ταυτόχρονα, κύριε Γεωργιάδη, να σας πω ότι μπήκε αυτό που θέσατε, το θέμα δηλαδή των αναδασμών να ισχύει και για τις επόμενες μελέτες. Είναι θέμα τεχνικό, στο οποίο συμφωνούσαμε όλοι. Επίσης, περιλήφθηκε το ότι ο μη κυρωμένος χάρτης δεν πρέπει να δημιουργεί αποτέλεσμα στον ΟΠΕΚΕΠΕ και στη δημόσια περιουσία. Κανείς δεν διαφώνησε επί αυτού, όπως επίσης, ότι θα αρχίσει άρση αναδάσωσης μόνο για τις αγροτικές χρήσεις. Σε αυτό δεν διαφώνησε κανείς. Τα υπόλοιπα θα τα συζητήσουμε σε άλλη νομοθετική πράξη. Δεν ζητήσαμε από τη Βουλή να ξεψηφίσει τίποτα. Ξεκάθαρα δεν το ζητήσαμε ποτέ αυτό. Βελτιώσαμε περαιτέρω νόμο του 2010. Το κάναμε αυτό, όπως το κάναμε και το 2016. Αυτό τροποποιούμε βήμα βήμα. Το ερώτημα, λοιπόν, είναι γιατί να συζητάμε για κάτι που δεν υπάρχει, για να δημιουργούμε εντυπώσεις; Ο κ. Σκουρλέτης, σε ερώτηση για τον Σεπτέμβρη, είπε σήμερα: «Το απευχόμαστε και εργαζόμαστε ακριβώς για το αντίθετο. Εδώ μιλάμε για συμφωνία μέσα στον επόμενο μήνα». Ο κ. Θεοχαρόπουλος άκουσε τον Σεπτέμβρη. Δεν φταίω εγώ, μάλλον ο ωτορινολαρυγγολόγος είναι η σωστή απάντηση. Δεν προστίθενται νέα μέτρα από τη διαπραγμάτευση και την καθυστέρηση. Έχουμε κάνει ξεκάθαρο ότι έχουμε κλείσει τις υποχρεώσεις από τον Νοέμβριο του 2016. Ο κ. Τόμσεν ζητάει τα μέτρα από το 2015 και εξακολουθεί να τα ζητάει. Ας πάρει θέση η Ευρώπη, ας πάρουν θέση τα άλλα κόμματα. Εμείς έχουμε πάρει θέση. Όσον αφορά, κύριε Τζαβάρα, την άποψή σας για την ελεύθερη αγορά, θα σας πω τη δική μου άποψη. Αν ελεύθερη αγορά είναι η «SIEMENS», η «NOVARTIS» και τα δάνεια «αέρα» στους δικούς σας μιντιάρχες, χάρισμά σας αυτή η ελεύθερη αγορά. Εμείς θέλουμε η αγορά και η κοινωνία να είναι ισότιμη. Δεν το είχατε εξασφαλίσει, κύριε Τζαβάρα, συγχωρέστε με, γι' αυτό και η κοινωνία επέλεξε κάτι διαφορετικό.
Εσείς τι είχατε κάνει;
Υπάρχει όμως αυτή τη στιγμή ανάγκη να συζητήσουμε για θέματα της ενέργειας; Κατ' αρχάς, κύριε Μανιάτη, θεωρώ - χωρίς καμμία διάθεση προσωπικής υφής, το λέω εκ των προτέρων, δεν είπα ποτέ τίποτα προσωπικό για εσάς - ότι η λέξη «χρεοκοπία» της ΔΕΗ που βγάλατε σήμερα στην ανακοίνωσή σας πιθανά οδήγησε και στο ερώτημα για τους μισθούς των εργαζομένων. Απάντησα λοιπόν και να το ακούσει ο κ. Σκρέκας. Υπάρχει ανακοίνωση της ΔΕΗ ότι δεν υπάρχει κανένα θέμα μισθοδοσίας και πληρωμής των εργαζομένων και ταμειακής ρευστότητας της ΔΕΗ. Άρα τροφοδοτήθηκε από συναδέλφους, κύριε Σκρέκα, εδώ μέσα και όχι από πραγματικά γεγονότα.
Μακάρι.
Υπάρχει ανάγκη, όμως, να κάνουμε το κράτος να λειτουργεί καλύτερα; Το βάλατε. Ναι, ασχέτως της άποψης περί κρατισμού ή ελεύθερης οικονομίας, υπάρχει. Γι' αυτό, κύριε Τζαβάρα, εμείς εισάγαμε την άποψη και τη ρύθμιση για άρση αναδάσωσης τώρα - έπρεπε να το κάνει η πολιτεία και δεν το επιταχύνατε - τα πρόδηλα λάθη να λυθούν - δεν το επιταχύνατε - οι πράξεις της διοίκησης να απεικονίζονται και να εξαιρούνται χωρίς τέλη για τους πολίτες - δεν το επιταχύνατε. Άρα και σε αυτό τον τομέα προχωράμε περαιτέρω τις δικές σας ρυθμίσεις. Το ερώτημα είναι γιατί δεν τις κάναμε μέχρι τώρα. Επίσης, όσον αφορά την άποψη για το κόστος των νομικών προσώπων δημοσίου δικαίου, είπα στον κ. Τζαβάρα ιδιωτικά και το λέω και δημόσια ότι αφορά υπουργική απόφαση και όχι νομοθετική ρύθμιση και είναι στη Βουλή. Σύντομα θα περιέχεται στις επόμενες πράξεις, όχι αυτές, όμως, που βάλαμε σήμερα, γιατί ήταν μόνο παράταση και η κύρωση δεν μας επέτρεπε κάτι διαφορετικό. Επίσης, να ξεκαθαρίσω για ακόμη μία φορά ότι ο ΑΔΜΗΕ με τη δική μας πολιτική παραμένει σε δημόσιο έλεγχο. Το αντίθετο είπε η Νέα Δημοκρατία σήμερα, να ξεπουληθεί. Η ΔΕΗ σαφέστατα έκανε με αυτή την Κυβέρνηση μεγάλες αλλαγές, πρώτα απ' όλα, διότι εισάγαμε τη ΔΕΗ στις χώρες που θα λαμβάνουν πιστοποιητικό και θα έχουν ενίσχυση από την εμπορία αερίων του θερμοκηπίου, την οποία η προηγούμενη κυβέρνηση άφησε εκτός με τις ρυθμίσεις που εισήγαγε για το 2014. Ταυτόχρονα, αυτή η Κυβέρνηση έβαλε έκπτωση ύψους 15% στους συνεπείς καταναλωτές, έβαλε ρύθμιση για να αυξήσει την εισπραξιμότητα, έχει ανεβάσει τα πρότζεκτ των Ανανεώσιμων Πηγών Ενέργειας, έχει ανοίξει θυγατρικές σε Αλβανία και Βουλγαρία. Για όνομα του Θεού, κάνουμε πάρα πολλά πράγματα για την ενεργειακή πολιτική. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Αναπληρωτή Υπουργού]] Και περνάω λιγάκι στα συγκεκριμένα και ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε. Έγιναν οι αναρτήσεις το 2013; Έγιναν αναρτήσεις. Σε τι ποσοστό; Σε ποσοστό 1,5%. Με πόσες αντιρρήσεις; Πεντέμισι χιλιάδες. Τις επίλυσε το κράτος; Μόλις τώρα ακούσαμε για τον Δήμο Παιονίας, αν δεν κάνω λάθος, ότι η προηγούμενη ανάρτηση ήταν τραγικά λάθος και άφησε τους πολίτες απληροφόρητους. Αυτό κάνατε. Το είπε ο συνάδελφός, ο κ. Γεωργαντάς, κύριε Μανιάτη. Τι να σας πω εγώ; Να σας πω, επίσης, ότι δεν λειτούργησαν οι επιτροπές στον Πύργο Καλλίστης, στις Κυκλάδες, στον Δήμο Σπαρτιατών, στη Λακωνία, στην Κατερίνη, στον Μακρύγιαλο, στη Μεθώνη, στον Αντικάλαμο της Μεσσηνίας, στο Ασπρόχωμα της Μεσσηνίας επίσης, στην Τρίπολη; Να σας πω ότι δεν λειτούργησαν οι επιτροπές στη Δροσιά, στην Κηφισιά, στον Μαραθώνα, στη Νέα Πεντέλη, στην Πεντέλη; Δεν λειτούργησαν οι επιτροπές. Αυτή είναι η ανάρτηση που έγινε; Με ποσοστό 1,5% και δεν λειτούργησαν οι επιτροπές! Για όνομα του Θεού! Όμως, πρέπει να τα λέμε, να τα λύνουμε. Τα είπε ο κ. Γεωργαντάς. Πρέπει να τα λύσουμε τα προβλήματα που δημιούργησε η προηγούμενη ελλιπής, περιορισμένη, λανθασμένη ανάρτηση που κάνατε. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Το είπε ο συνάδελφος από τη Νέα Δημοκρατία. Για να ενημερωθούν και οι πολίτες, το κόστος αντιρρήσεων μειώθηκε. Δεν χρειάζεται τοπογραφικό διάγραμμα, δεν χρειάζεται νομικός. Αρκεί η δήλωση του Ε9. Δεν χρειάζονται συμβόλαια. Το τεκμήριο του δημοσίου είναι έξω από τη σημερινή συζήτηση για τους δασικούς χάρτες. Αφορά μια άλλη συζήτηση. Να την κάνουμε, αλλά δεν αφορά τους δασικούς χάρτες. Στην Πάτμο συναντηθήκαμε δύο φορές με τον δήμαρχο και έχουμε ξεκαθαρίσει ότι ο δήμος ακόμα δεν έστειλε τα όρια οικισμών και τις οικιστικές πυκνώσεις. Τι άλλο να πούμε εμείς; Να πούμε κάτι διαφορετικό, όταν δεν έχουν ακόμη εκπληρωθεί αυτές οι βασικές υποχρεώσεις; Ταυτόχρονα, στην υπουργική απόφαση για τα πρόδηλα σφάλματα, θα λυθούν και τα θέματα της μορφής της βλάστησης. Ταυτόχρονα, να πούμε ότι είναι άλλη η διαδικασία της άρσης αναδάσωσης που είναι Δασική Υπηρεσία και άλλη η αντίρρηση επί της χρήσης που είναι Επιτροπή Αντιρρήσεων. Για τον ορισμό του δάσους, πράγματι είχαμε εκεί εκτίμηση αντισυνταγματικότητας για τον νόμο του 2003 των προηγούμενων κυβερνήσεων. Κι εμείς με το π.δ. του 2016, με νομικό έλεγχο από το Σ.τ.Ε., περάσαμε ορισμό του δάσους. Όσον αφορά το θέμα του Κιλκίς, ο κ. Γεωργαντάς μας ενημέρωσε σήμερα και μας είχε ενημερώσει ο κ. Παραστατίδης και ο δήμαρχος κ. Γκουντενούδης. Σας ευχαριστώ που αναδεικνύετε ένα θέμα που είχε η παλιά νομοθεσία. Δεν ενημερώθηκαν οι πολίτες, πράγματι. Πρέπει να ομολογήσω ότι θα δούμε λίγο την αλληλογραφία με τον δήμο για την ενημέρωση των πολιτών, αλλά υπάρχει αντίρρηση από τον δήμο. Άρα ήταν ενήμερος. Είναι το μόνο θέμα που πρέπει να διευκρινίσουμε, αν υπάρχει ζήτημα και με τον ΟΠΕΚΕΠΕ. Απαντάω και στην κ. Αραμπατζή. Με τις νέες αναρτήσεις δεν υπάρχει πρόβλημα. Θα υπάρχουν εργαλεία. Με τις παλιές δεν μπορώ να ξέρω, για την κύρωση του 2013. Ήταν Ιούλιος του 2013 η κύρωση. Όμως, όσον αφορά πρόδηλα λάθη και πράξεις της διοίκησης, νομίζω ότι μπορούμε να το επιλύσουμε στις νομοθετικές ρυθμίσεις που θα φέρουμε. Για τα υπόλοιπα ζητήματα, όμως, επιτρέψτε μου να δω το ισότιμο με όλους τους άλλους πολίτες που περιλαμβάνονται στην αντίστοιχη παρτίδα κύρωσης των χαρτών. Άρα δεν υπάρχει ζήτημα από αυτή τη νομοθετική διαδικασία ή από αυτή την ανάρτηση για τις επιδοτήσεις, γιατί θα δημιουργηθούν εργαλεία. Ταυτόχρονα, δημιουργήθηκαν εργαλεία με νόμο αυτής της Κυβέρνησης για τις βοσκήσιμες γαίες. Είπε η κ. Αραμπατζή ότι αυτό είχε λυθεί από τις προηγούμενες κυβερνήσεις. Η τεχνική λύση του 2014 ή του 2013 ήταν τραγική και το ξέρει όλη η Ευρώπη. Ας μην μιλάμε για το πώς λύθηκαν οι βοσκήσιμες γαίες και τα βοσκοτόπια στις προηγούμενες κυβερνήσεις. Το έχουν καταλάβει όλοι και πρέπει να το θέσουμε στις σωστές ράγες. Αυτό κάνουμε και το κάνουμε πάρα πολύ σωστά. Να πω, αν δεν κάνω λάθος, στον κ. Γεωργιάδη, ότι είναι πολύ σημαντικό αυτό που είπατε. Για το θέμα των υπουργικών αποφάσεων του κ. Τσιρώνη, να κάνω μια διευκρίνιση. Στην υπουργική απόφαση 3-11-2016 δίνεται η δυνατότητα να γίνονται αντιρρήσεις για όλους όσους έχουν έννομο συμφέρον. Με το Ε9 δεν υπάρχει πρόβλημα, μπορούν να κάνουν - αν θέλετε - και την επίκληση της χρησικτησίας. Όμως, στην απόφαση 22-3-2016 δεν μπορούν να παραλάβουν αγρό μόνο με τη χρήση της χρησικτησίας. Είναι άλλη ρύθμιση η μία και άλλη η άλλη. Ενστάσεις ή αντιρρήσεις για το χαρακτηριστικό μπορούν να κάνουν όλοι όσοι έχουν έννομο συμφέρον, ακόμα και οι γείτονες ή ο ΟΤΑ, όχι όμως για την παραλαβή δασωμένου αγρού για εκχέρσωση. Εκεί πρέπει να αποδείξουμε την ιδιοκτησία. Κύριε Λαζαρίδη, συμφωνώ ότι οι αναδασμοί εισάγονται ως πράξεις διοίκησης και αναγνωρίζονται. Τέλος, όσον αφορά την τροπολογία της Νέας Δημοκρατίας - και κλείνω με αυτό, κύριε Πρόεδρε - πρέπει να πω ότι δεν γίνεται αποδεκτή. Είχα εξηγήσει και στην επιτροπή τους λόγους. Η σύννομη λύση για την άρση της αναδάσωσης είναι από τη Δασική Υπηρεσία και όχι την Επιτροπή Αντιρρήσεων. Οι αντιρρήσεις για τις δασικές, χορτολιβαδικές και βραχώδεις εκτάσεις έχουν κριθεί από το Σ.τ.Ε. πως πρέπει να υποβάλλονται. Δεν μπορεί να αλλάξει με την πρόταση της τροπολογίας στην παράγραφο 7 της Νέας Δημοκρατίας. Τέλος, για την παράγραφο που αναστέλλει την επιβολή και είσπραξη προστίμων, παρότι αναφέρεται στους δασωμένους αγρούς, επαναλαμβάνω ότι είναι μια διάταξη που νομιμοποιεί όσους καταπατούν ή εκχερσώνουν είτε δική τους έκταση είτε γειτονική. Δεν διευκρινίζεται στην τροπολογία. Προφανώς, δεν μπορεί να μη βεβαιώνονται και να μην εισπράττονται πρόστιμα. Η διαδικασία της εκχέρσωσης που θα εισάγουμε εμείς σε επόμενη διάταξη, θα δίνει τη δυνατότητα αναστολής κύρωσης. Αυτό είναι σημαντικό για τον αγρότη, θα το νομοθετήσουμε εδώ και θα το συζητήσουμε και σε επιτροπή χωρίς κανένα πρόβλημα. Ευχαριστώ πάρα πολύ για τη συζήτηση. Γινόμαστε όλοι πιο πλούσιοι σε αυτές τις διαδικασίες. Το εκτιμώ ιδιαίτερα και νομίζω ότι στην επόμενη συζήτηση που θα κάνουμε και στην επιτροπή και στη Βουλή για το θέμα των δασικών χαρτών, θα ολοκληρώσουμε ένα εργαλείο που θα είναι χρήσιμο για την κοινωνία και για το περιβάλλον, βέβαια. Σας ευχαριστώ πολύ.
Και εγώ ευχαριστώ με τη σειρά μου.
Κύριε Πρόεδρε, θέλω τον λόγο επί προσωπικού. Έχω προσωπικό θέμα. Μου χαρίζεις εμένα τη «SIEMENS»;
Παρακαλώ, κύριε Τζαβάρα.
Εγώ σας παρακαλώ, κύριε Πρόεδρε. Μου είπε, «Σας χαρίζω τη «SIEMENS» και τη «NOVARTIS»». Σε εμένα προσωπικά…
Με πολιτικούς όρους και στη Νέα Δημοκρατία, κύριε Τζαβάρα.
Ούτε στη Νέα Δημοκρατία, γιατί η Νέα Δημοκρατία αγωνίστηκε για να αποκαλυφθεί σε μία εξεταστική επιτροπή η οποία δεν έχει προηγούμενο και αυτό έπρεπε να το γνωρίζετε.
Κύριε Τζαβάρα, το χαρίζετε και εσείς στον Υπουργό και τελειώνει η συζήτηση.
Εντάξει, κύριε Πρόεδρε! Είμαστε και πατριώτες!
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας: «Κύρωση του Μνημονίου Κατανόησης μεταξύ του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Βιομηχανίας και Ενέργειας της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Αζερμπαϊτζάν για Συνεργασία στον τομέα των Ανανεώσιμων Πηγών και της Ενεργειακής Αποδοτικότητας και άλλες διατάξεις». Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο επί της αρχής;
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας: «Κύρωση του Μνημονίου Κατανόησης μεταξύ του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Βιομηχανίας και Ενέργειας της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Αζερμπαϊτζάν για Συνεργασία στον τομέα των Ανανεώσιμων Πηγών και της Ενεργειακής Αποδοτικότητας και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό επί της αρχής κατά πλειοψηφία. Εισερχόμαστε στην ψήφιση των άρθρων. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο πρώτο ως έχει;
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Συνεπώς το άρθρο πρώτο έγινε δεκτό ως έχει κατά πλειοψηφία. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το άρθρο δεύτερο, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
Ναι.
Όχι.
Όχι.
Όχι.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Συνεπώς το άρθρο δεύτερο έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία. Εισερχόμαστε στην ψήφιση του ακροτελεύτιου άρθρου. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το ακροτελεύτιο άρθρο, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό;
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Το ακροτελεύτιο άρθρο έγινε δεκτό, όπως τροποποιήθηκε από τον κύριο Υπουργό, κατά πλειοψηφία. Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας: «Κύρωση του Μνημονίου Κατανόησης μεταξύ του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Βιομηχανίας και Ενέργειας της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Αζερμπαϊτζάν για Συνεργασία στον τομέα των Ανανεώσιμων Πηγών και της Ενεργειακής Αποδοτικότητας και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό επί της αρχής και επί των άρθρων. Ερωτάται το Σώμα: Γίνεται δεκτό το νομοσχέδιο και στο σύνολο;
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Όχι.
Όχι.
Ναι.
Ναι.
Ναι.
Το νομοσχέδιο έγινε δεκτό και στο σύνολο κατά πλειοψηφία. Συνεπώς το νομοσχέδιο του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας: «Κύρωση του Μνημονίου Κατανόησης μεταξύ του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και του Υπουργείου Βιομηχανίας και Ενέργειας της Κυβέρνησης της Δημοκρατίας του Αζερμπαϊτζάν για συνεργασία στον τομέα των Ανανεώσιμων Πηγών και της Ενεργειακής Αποδοτικότητας και άλλες διατάξεις» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
Συνεπώς το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση. Έχουν διανεμηθεί τα Πρακτικά της Δευτέρας 30 Ιανουαρίου 2017 και της Τρίτης 31 Ιανουαρίου 2017 και ερωτάται το Σώμα αν τα επικυρώνει.
Συνεπώς τα Πρακτικά της Δευτέρας 30 Ιανουαρίου 2017 και της Τρίτης 31 Ιανουαρίου 2017 επκυρώθηκαν. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 21.30΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο, ημέρα Πέμπτη 23 Μαρτίου 2017 και ώρα 9.30΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος: α) κοινοβουλευτικό έλεγχο, συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων και β) νομοθετική εργασία, σύμφωνα με την ημερήσια διάταξη που έχει διανεμηθεί.