Representanten Svein Roald Hansen, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Formanden i Folketinget er på offisielt besøk til Norge. Hun er til stede her i dag på galleriet.[[Applaus i salen]] Det er en stor glede å ønske henne og hennes delegasjon velkommen til Stortinget. Det er tradisjon for at de første offisielle utenlandsbesøkene som formand i Danmark og president i Norge gjennomfører, er mellom nettopp Stortinget og Folketinget. Dette styrker de nære og gode relasjonene våre parlamenter imellom. Jeg håper at gjestene får et interessant og hyggelig opphold her hos oss, og at besøket vil medvirke til enda tettere samarbeid mellom Danmark og Norge og mellom våre parlamenter. Hjertelig velkommen!
Representanten Abid Q. Raja vil fremsette et representantforslag.
På vegne av representantene Terje Breivik, Pål Farstad, Ketil Kjenseth og meg selv har jeg gleden av å framsette et representantforslag om bedre trafikksikkerhet for syklende over hele landet.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Ingen har bedt om ordet.
Jeg skal være kort. Dette er en sak som med et lite unntak er helt enstemmig fra komiteen, men jeg må likevel innom et par momenter som jeg mener er av betydning. For det første er Norge blant de OECD-landene som har lavest gjennomføring i høyere utdanning. Det er ikke slik at gjennomføringsgraden alene sier alt om kvaliteten på det utdanningssystemet vi har, men det sier antakelig litt. Det er uansett en målsetting som Stortinget har satt å øke gjennomføringsgraden. Når man hører at Norge har såpass svak gjennomføringsgrad sammenlignet med andre land, kan det være naturlig å henfalle til en forklaring om at Norge har gratis tilgang til høyere utdanning, og dermed senkes terskelen både for å starte og avslutte studier. Men da kan man minne om at f.eks. Danmark, som også har gratis tilgang til høyere utdanning, er blant landene i OECD som har høyest gjennomføringsgrad. Det forteller oss at dagens situasjon ikke nødvendigvis behøver å være slik i framtiden. Det kan være helt andre ting som avgjør om studentene gjennomfører eller ikke. Komiteen merker seg også at studiegjennomføringen virker å være uavhengig av antallet deltidsstudenter og inntakskvaliteten på studentene. Det er vel neppe grunnlag for å konkludere bastant, men dette antyder i alle fall at det er et betydelig rom for å påvirke studiegjennomføringen gjennom grep som den enkelte institusjonen selv kan ty til – og det bør de selvfølgelig også gjøre. Siden kvalitetsreformen ble iverksatt i 2003, har studiepoengproduksjonen økt med 1,5 studiepoeng per student i gjennomsnitt. Det er en beskjeden økning, som ligger langt under Stortingets forventninger, men det må også påpekes at selv en beskjeden økning som vi ser her, selvfølgelig vil ha stor betydning for samfunnet i et makroperspektiv. For øvrig ble det i undersøkelsesperioden i gjennomsnitt produsert 45,5 studiepoeng per år, mot den forventede produksjonen på 60 studiepoeng. Det er altså et betydelig avvik mellom forventninger og resultat, men jeg tror mange vil si seg enig i at det å havne i en situasjon der produksjonen ligger på 60 studiepoeng per år i gjennomsnitt, er verken mulig eller kanskje heller ikke ønskelig. Det er ikke mulig fordi mennesket aldri vil kunne levere 100 pst. over tid. Noen vil nødvendigvis bli syke, stryke til eksamen e.l. Jeg tror også det er enighet om at det heller ikke nødvendigvis er helt ønskelig, fordi det, etter min oppfatning, er et gode at man kan kombinere studier med f.eks. det å få barn, være idrettsutøver eller hva det nå måtte være. Det er selvfølgelig slik at flere heltidsstudenter og raskere gjennomføring er og skal være et mål, men man vil aldri kunne lage et rigid system som passer for alle mennesker i et samfunn – det er en utopi. Det høye frafallet medfører uten tvil et ressurstap for både samfunnet og den enkelte student, men komiteen er, som det står i innstillingen, tilfreds med at statsråden følger opp temaet i styringsdialogen med institusjonene, og at også NOKUT vier dette oppmerksomhet i sitt arbeid. En annen sak som også må følges opp, er at statistikkgrunnlaget er nødt til å bli bedre, slik at man kan skille effektivt mellom heltidsstudenter og deltidsstudenter. Ellers blir det helt umulig å vurdere om vi har kommet noen vei. Det er fint å notere seg at også dette arbeidet er påbegynt. Ellers viser Riksrevisjonens rapport at gjennomføringen målt opp mot studentenes egne utdanningsplaner er betydelig bedre enn målt opp mot det som kalles normert tid. Jeg vil ikke si at det betyr at forventningen om 60 produserte studiepoeng per år er for ambisiøs, men det illustrerer i alle fall at en god del av avviket mellom forventning og resultat er et produkt av studentenes egne og forhåndsplanlagte framdriftsplaner. Det er tross alt bedre enn at 25 pst. av studentene underpresterer grovt mot sin vilje. Dette illustrerer også behovet for et bedre statistikkgrunnlag, som tidligere nevnt. Komiteen registrerer at studiegjennomføring bare i noen grad regnes for å være et godt kriterium for å måle kvalitet i høyere utdanning. Det er for så vidt en rimelig konklusjon. Det er åpenbart mange årsaker til at studiegjennomføringen varierer, ikke bare kvaliteten på utdanningen, men komiteen vil understreke hvor viktig det faktisk er at vi har objektive kvalitetsindikatorer for sektoren. Det må vi ha hvis vi skal ha en offentlig samtale om kvalitet i høyere utdanning, og det bør vi ha kontinuerlig. Derfor er det også fint å kunne konstatere at statsråden varsler en egen melding om kvalitet i høyere utdanning, som antakeligvis kommer til behandling i Stortinget i 2017. Jeg vil avslutningsvis legge til at det kan være en rimelig antakelse at det noen ganger kan være krevende å komme tilbake igjen til studier, selv etter kortere fravær. Det kan bety at et fravær som kanskje bare var noen uker, blir til et helt semester. Selvfølgelig bør man unngå fravær i det hele tatt, men null prosent sykefravær får vi neppe med det første. Innenfor mange studieretninger er det også vanlig, og til og med ønskelig, med «internships» som er lagt midt i semesteret. Derfor kan det være hensiktsmessig å vurdere om mer bruk av podkaster eller lignende hjelpemidler kan være et egnet tiltak. Jeg personlig tror at det kan ha effekt mange steder. Men dette må ikke tolkes som et anmodningsvedtak. Det er kun et høflig tips fra komiteen, som statsråden selv må vurdere om han vil se nærmere på eller ikke. Jeg vil ellers legge til at komiteen slutter seg til de anbefalinger som Riksrevisjonen kommer med, og jeg viser til merknadene.
Jeg vil takke saksordføreren for arbeidet og for innledninga. Det er ingen uenighet i komiteen, men når jeg ba om ordet, er det fordi det vi her skriver, er noe mer enn et høflig tips. Det er alvorlig, ikke bare for samfunnet, men for den enkelte student, at en har så lav studiegjennomføring. Det er et problem, det er noe som det må gjøres noe med, og det er noe som statsråden må analysere årsakene til. Det er varslet en egen melding om kvalitet, og det som da etter min vurdering må inn i den, er også en analyse av hvorfor en er i den situasjonen en er. Det er rimelig godt kjent at sånn som finansieringssystemet for institusjonene er i dag når det gjelder de studentene vi her snakker om, er det fordelaktig å ha mange studenter. Det er en rekke eksempler på studiesteder som jeg vil si – for å være forsiktig – tar inn i overkant med studenter i forhold til både det de har av lokaliteter og ikke minst av lærerkrefter for å gjennomføre undervisninga på en god måte. Det er vel en rimelig trygg hypotese at det er en sammenheng mellom antallet som en institusjon blir stimulert til å ha, og det tilbudet en kan gi, og hvis det tilbudet er for svakt, får en et større frafall. Så jeg vil be om at statsråden i sitt innlegg nå går noe inn på det, sjøl om det er utenfor det vi har sagt, men det er alvorlig når det er en enstemmig komité som påpeker dette, og at en da også analyserer sammenhengen mellom studiegjennomføring og det finansieringssystem som er. Det er vel også en rimelig god hypotese at en rammefinansiering ville kunne tilfredsstilt ulike hensyn på en bedre måte.
Jeg tror ikke det representanten Skutle mente, var at komiteens merknader generelt var et vennlig tips. Jeg tror vel han var mer konkret på akkurat dette med podkast og bruk av podkast. Selvfølgelig er jeg helt enig med representanten Lundteigen i at dette er en alvorlig situasjon. Det som kanskje gjør det enda mer alvorlig, er at det kom en reform for ti år siden – kvalitetsreformen – som hadde mye godt ved seg, som hadde ganske bred tverrpolitisk oppslutning, og som var ment å gjøre noe med dette, men som i det store og hele på makronivå ikke har lyktes med å få gjennomføringen opp. Så har denne regjeringen og jeg vært veldig opptatt av kvalitet. Før jeg sier noe om de konkrete problemstillingene og hvordan vi skal følge det opp spesifikt i lys av Riksrevisjonens rapport, har jeg lyst til bare å plassere kvalitetsarbeidet i en litt større sammenheng. Vi gjennomfører nå en stor strukturreform i universitets- og høyskolesektoren. Siktemålet med den reformen er ikke at man skal få større enheter i seg selv, som et mål, men sterkere fagmiljøer og økt kvalitet på utdanningen. Vi mener at større og sterkere, mer robuste institusjoner også vil kunne – jeg understreker kunne – gi et bidrag til bedre gjennomføring. Vi er også opptatt av å styrke NOKUTs rolle som kvalitetssikrer i sektoren. Jeg har nylig sendt på høring et forslag om en lang rekke lov- og forskriftsendringer for NOKUT med sikte på at både kontroll- og kvalitetsfunksjonen til NOKUT skal styrkes. Hvordan institusjonene arbeider med gjennomføring, er en del av kontrollvirksomheten til NOKUT. Som nevnt arbeider regjeringen også med en egen melding til Stortinget om kvalitet, der kvalitet blir drøftet i bred forstand, men herunder selvfølgelig også gjennomføring og frafall. Den meldingen vil bli fremmet for Stortinget våren 2017. Så bekrefter Riksrevisjonens undersøkelse ting vi har visst lenge. Ti år etter kvalitetsreformen er gjennomføringen fortsatt svak, og innsatsen for å styrke gjennomføringen har i det store og hele gitt få resultater. Jeg mener at vi ikke skal være fornøyd med – og jeg er ikke fornøyd med – at vi ikke har sett vesentlige forbedringer i gjennomføringen ti år etter kvalitetsreformen. Jeg har derfor merket meg Riksrevisjonens anbefalinger, og vil følge opp på flere måter. Riksrevisjonen anbefaler departementet å følge opp at utdanningsinstitusjonene mer aktivt utnytter de mulighetene de har for å styrke studiegjennomføringen ved målrettede tiltak som også omfatter studieorganisering, undervisningsformer og den faglige kvaliteten ved studiestedet. Departementet har godt innarbeidede rutiner for å følge opp gjennomføringen ved institusjonene. Det er bl.a. et sentralt tema i styringsdialogen mellom departementet og institusjonene. Jeg vil imidlertid styrke styringsdialogen på dette feltet og være enda tydeligere på forventningene til institusjonenes oppfølging av studentene. Jeg er helt enig i og mener som Riksrevisjonen og komiteen at det er rom for at institusjonene i større grad enn i dag kan iverksette tiltak for å styrke studiegjennomføringen. Jeg vil uttrykke tydelige forventninger til institusjonene om dette fremover. Med andre ord er det slik at selv om representanten Lundteigen er inne på noe veldig viktig, nemlig at her kan det være kompliserte årsakssammenhenger, og noe pekes det også på i Riksrevisjonens rapport, f.eks. tilgang til utdanning for alle, at det ikke er studiepenger og den type ting, og også at vi ikke styrer sektoren veldig tett i betydningen at vi ikke går inn og detaljstyrer hva slags programmer som opprettes og ikke, og i det store og hele heller ikke hva slags inntakskrav man skal ha, er det allikevel, mener jeg, innenfor dagens system også rom for bedre arbeid for å få gjennomføringen opp. Riksrevisjonen anbefaler også å innføre indikatorer som kan belyse kvaliteten i høyere utdanning på en bedre måte enn gjennomføringsindikatoren. Jeg er enig i at gjennomføring alene ikke er tilstrekkelig til å belyse kvaliteten i høyere utdanning. Jeg vil allikevel beholde studiegjennomføring som en av flere indikatorer på kvalitet, fordi det har en verdi i seg selv at studentene blir ferdige med studiene, både som et mål på ressursinnsats og effektivitet i utdanningene og ikke minst av hensyn til studentene selv og samfunnsøkonomien. Regjeringen har som ambisjon å utvikle bedre indikatorer og parametere for å måle kvalitet i høyere utdanning. Jeg vil derfor allerede i tildelingsbrevet til institusjonene for 2016 be om rapport om flere styringsparametere for gjennomføring enn tidligere. Jeg har også foreslått å innføre en kandidatindikator i finansieringssystemet for universitetene og høyskolene, som representanten Lundteigen berørte. Tanken er rett og slett, som representanten Lundteigen veldig godt beskrev, som er en god analyse, at dagens system i for stor grad belønner kvantitet, og ikke har tydelig nok belønning av kvalitet. Det vi har foreslått, er at man også skal ha en kandidatindikator, med andre ord at universiteter og høyskoler også skal belønnes for at studentene gjennomfører en hel grad, ikke bare for at studentene tar studiepoeng, slik som i dag. Satsene for det vil bli lagt frem i statsbudsjettet for 2017. Riksrevisjonen slår også fast at statistikkgrunnlaget for å følge opp gjennomføringen kan forbedres, bl.a. ved å skille tydeligere mellom heltids- og deltidsstudenter. Dette arbeidet er allerede påbegynt i regi av Felles studieadministrativt tjenestesenter – FSAT – og vil bli fulgt opp videre i departementet. Vi kommer også til i den kommende meldingen om kvalitet å drøfte behovet for ytterligere indikatorutvikling i sektoren. Så har jeg også notert meg at Riksrevisjonen vurderer at utdanningsplanene i større grad fungerer som en tilpasning til studentenes studiesituasjon enn som et effektivt virkemiddel for å øke studiepoengproduksjonen. Dette vil departementet også ta opp med institusjonene i styringsdialogen. Samtidig er det viktig å fastholde at den enkelte utdanningsinstitusjon har ansvar for å legge til rette for at studenter skal gjennomføre studiene sine på normert tid. Men vi har behov for mer kunnskap om dette, så jeg vil i tillegg sette ut et eksternt oppdrag for å øke kunnskapsgrunnlaget om institusjoners bruk av utdanningsplaner. Resultatet av oppdraget vil bli drøftet i den kommende kvalitetsmeldingen. Jeg har ellers også merket meg komiteens merknader. I den kommende kvalitetsmeldingen kommer vi til å se på hvordan andre land det er naturlig å sammenligne oss med, bl.a. Danmark, har løst viktige utfordringer knyttet til bl.a. gjennomføring og frafall. Vi vil også se på kunnskapsgrunnlag om hvordan studenter lærer, og hva som er effektive undervisningsformer. Oppsummert vil jeg si at vi arbeider med kvalitet. Vi er også opptatt av gjennomføringen. Jeg er enig i Riksrevisjonens diagnose, og jeg er enig i komiteens påpekninger. Vårt bidrag er ikke bare en kvalitetsmelding, det er også å arbeide med et bedre statistikk- og styringsgrunnlag, å styrke styringsdialogen og også å endre rammebetingelsene. Helt til slutt: Når det gjelder det gode tipset om podkaster, så er det et godt tips. Det er nok også et så godt tips at veldig, veldig mange institusjoner gjør dette allerede i dag. Den neste store diskusjonen dreier seg nok ikke bare om podkaster, men også om bruk av f.eks. omvendte klasserom, MOOC – Massive Open Online Courses – og flere typer digitale virkemidler, som gjør at studentene kan lære mer og kanskje også bedre.
Jeg ba om ordet for at det ikke skal være noen uklarheter rundt det jeg sa. Som statsråden var inne på, henger finansieringa av studiestedene sammen med hvordan studiestedene opptrer, og dermed hva slags kvalitet og kvantitet det blir. Jeg har ikke gjort meg til talsmann for mer detaljerte krav og regler overfor studiestedene, jeg har tvert imot gjort meg til talsmann for det stikk motsatte, nemlig at studiestedene må ha rammefinansiering. Dermed vil en i praksis stole mer på studiestedenes ledelse, for det er i studiestedenes genuine egeninteresse at studiestedene blir drevet på en god måte, og at en får ut gode kandidater. Det er enhver ledelses pre å kunne vise til gode resultater. Da må det være et samspill mellom den intensjon og den korpsånd som er på studiestedet, og den finansiering som studiestedet får ifra overordnet myndighet. Det er her vi stadig går i feil retning og fratar ledelsen den myndighet som de må ha, ved en finansieringsmodell som overstyrer fagligheten i det, og vil føre oss ut i vanskeligheter. Det var mitt hovedpoeng, som jeg håper at statsråden gjør en grundig analyse av. Kontrollkomiteen har i flere sammenhenger drøftet organisasjon, kultur og ledelse innenfor offentlig sektor. Det jeg nå sier, er i tråd med de erfaringene vi har på andre områder også. På dette området så vet jeg at det er mange dyktige ledere og faglig administrative på studiestedene som er fortvilet over at finansieringssystemet ikke samspiller med det som er intensjonen, og det som er det oppriktige ønsket for ledelsen og studenter om å ha kvalitativt god utdanning.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Jeg vil takke Riksrevisjonen og komiteen for arbeidet med saken, og vi skal nå behandle en innstilling fra kontroll- og konstitusjonskomiteen om undersøkelse av myndighetenes arbeid for økt oljeutvinning fra modne områder på norsk kontinentalsokkel. Målet med undersøkelsen har vært å belyse utnyttelsen av oljeressursene i modne områder på norsk sokkel og å vurdere hvordan Olje- og energidepartementets forvaltning bidrar til økt utvinning. Hovedfunnene til Riksrevisjonen er: Det er risiko for at samfunnsøkonomisk lønnsomme oljeressurser i modne områder ikke blir utvunnet i tide. Oljedirektoratet har ikke tilstrekkelig gjennomslag i oppfølgingen av prosjekter der økt utvinning er tidskritisk. Det er behov for styrket oppfølging av samordningsmuligheter på tvers av utvinningstillatelser. Olje- og energidepartementet bruker i begrenset grad de virkemidlene som er tilgjengelig for å sikre økt utvinning i modne områder. Petoros kapasitet begrenser selskapets muligheter for å maksimere verdien av Statens direkte økonomiske engasjement. Med bakgrunn i rapporten har komiteen kommet med noen fellesmerknader, og vi viser først til at det er etablert klare rammer for utbygging og drift knyttet til oljeutvinning på norsk kontinentalsokkel for å sikre god langsiktig forvaltning av petroleumsressursene og at andre samfunnshensyn blir ivaretatt. Dette innebærer at det fra utbygging av feltene og fram til avvikling må tas hensyn til langsiktige, helhetlige og effektive løsninger, bl.a. effektiv ressursutnyttelse i modne områder. I flere av feltene som er i drift, er det store gjenværende ressurser. Den gjennomsnittlige utvinningsgrad for olje fra oljefelt er om lag 47 pst. på norsk sokkel. Komiteens flertall, alle unntatt Miljøpartiet De Grønne, mener også at det må være en målsetting at utvinningsgraden øker ytterligere. En økning på 1 pst. i utvinningsgraden fra oljefeltene som er i drift, ville gi ekstra olje med en brutto salgsverdi på over 200 mrd. kr, selv med dagens relativt sett lave oljepris. Komiteen har delt seg i diverse ulike merknader, og jeg kommer hovedsakelig ikke til å gå inn på det. Jeg nevner at de partiene med kanskje et noe større miljøengasjement, henholdsvis Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Venstre, SV og Miljøpartiet De Grønne, understreker i innstillingen at uavhengig av hva man måtte mene om tempo i og omfang av norsk oljeutvinning, kan det være både miljømessig og samfunnsøkonomisk fornuftig med størst mulig utvinningsgrad i eksisterende områder framfor å åpne nye. Vi viser videre til at en hovedgrunn til at ressursutnyttelsen i modne områder ikke har vært høyere, er at antall nye utvinningstillatelser økte betydelig i perioden 2006–2013, og at hovedfokus for både selskaper og myndigheter har vært på nye områder i stedet for å øke utnyttelsesgraden i eksisterende. Dette er etter vårt syn en kortsiktig politikk og en politikk som også er en hovedforklaring på den eskalerende økningen i kostnadsnivået som har vært i bransjen i den samme perioden. I tillegg viser SV og Venstre til at det er fornuftig å redusere antall utvinningstillatelser som gis, og vi mener at næringens tilgang til nye utvinningstillatelser gjennom konsesjonssystemet de senere årene ikke bør være en unnskyldning for at man ikke i tilstrekkelig grad makter å styre mot langsiktig ressursutnyttelse, slik det er gitt politiske føringer for. Disse nevnte partiene, SV og Venstre, viser også til at en systematisk tilnærming til å identifisere samordningsmuligheter mellom utvinningstillatelser, både på et tidlig tidspunkt og underveis i felters levetid, også er viktig for å kunne identifisere og realisere tiltak som kan kutte miljøskadelige utslipp fra produksjonen, slik som elektrifisering av petroleumsinstallasjoner. Erfaring fra utbygging av Utsira-høyden viser at dagens system for samordning av strømnett på norsk sokkel er dårlig. Vi viser til at eierskap av både gassledninger og oljerørledninger er organisert på en annen måte, som i større grad sikrer samordning. Komiteen har hatt ulike oppfatninger om Petoro og dets rolle. Det går jeg ikke noe nærmere inn på, for det framgår av innstillingen. Med dette anbefaler jeg komiteens tilråding, som er at Riksrevisjonens undersøkelse av myndighetenes arbeid for økt oljeutvinning fra modne områder på norsk kontinentalsokkel vedlegges protokollen.
God ressursutnyttelse har alltid vært i fokus for det brede politiske flertallet som har utformet norsk petroleumspolitikk gjennom tidene. En god blanding av myndighetskrav, skattesystem, forskning, tildelingspolitikk og politisk oppmerksomhet har bidratt til at vi på norsk sokkel har en utvinningsgrad på rundt 47 pst., mot 22 pst. på global basis – det er altså det globale gjennomsnittet. Betydningen av de tiltakene som har blitt gjort, og betydningen av den politikken, kan best illustreres når vi ser på resultatene for noen av våre største felt. Hvis vi ser på Ekofiskfeltet, som ved oppstart i 1971 hadde en beregnet utvinningsgrad på 17 pst., sikter man nå mot en utvinningsgrad på 50 pst. I 1971 regnet man med at dette feltet skulle produsere i 40 år, nå regner man med 40 ekstra år. Når det gjelder de gjenværende ressursene som man regner er utvinnbare i de neste 40 årenes produksjon, snakker vi om et volum på 122 millioner standard kubikkmeter oljeekvivalenter. Det betyr at dette er det femte største feltet i produksjon på norsk sokkel, målt i gjenværende ressurser. Dette var vårt første felt, som fortsatt produserer – det femte største. Statfjord hadde ved behandlingen av PUD i 1976 en antatt utvinningsgrad på 50 pst. I 2012 var målsettingen økt til 66 pst. Feltet skulle etter opprinnelig plan vært nedstengt på midten av 1990-tallet. Nå snakkes det om 2025, og det undersøkes muligheter for produksjon utover dette. Inntektene fra dette feltet alene beløper seg til 1 200 mrd. kr. – så langt. Det største feltet vi har med hensyn til gjenværende ressurser, er Trollfeltet, der gjenværende ressurser er mer enn tre ganger større enn Johan Sverdrup, som vi behandlet Plan for utbygging og drift for tidligere i år. Ved oppstarten i 1996 var det klart at dette gigantiske gassfeltet ville produsere lenge. Så var det et tynt oljelag over gassen, som til å begynne med ble ansett som ikke utvinnbart. Men etter ganske tøffe diskusjoner og kamper om utvinningen ble det besluttet å ta ut den oljen. Den gangen ble det antatt at det var 55 millioner standard kubikkmeter utvinnbar olje. Hittil har det blitt produsert 242 millioner standard kubikkmeter. Målet er 333 millioner standard kubikkmeter. Gassproduksjonen på feltet vil øke med 83 millioner standard kubikkmeter, etter at nye kompressorer ble installert i år. Denne innsatsen fører til at vi får ut like mye mer gass som av feltene Aasta Hansteen og Valemon til sammen. Det sier noe om dimensjonene i hva vi kan oppnå ved et bevisst forhold til økt utvinning. I tillegg til disse tre gigantprosjektene gjennomføres det store og små tiltak på hele sokkelen, med økt utvinning som mål. Det brukes store midler på forskning og utvikling for å få fram teknologier og verktøy for å oppnå mer effektiv ressursutnyttelse og økt utvinning. Driveren for dette arbeidet er først og fremst lønnsomhet. Oljepriser og økonomiske rammevilkår har gjort investeringene til god butikk. Politiske målsettinger blir omsatt til klare forventninger og krav i myndighetenes dialog med oljeselskapene. Når vi tar de oppnådde resultatene i betraktning, kan vi langt på vei karakterisere norsk oljepolitikk og utøvelse av denne av skiftende regjeringer som en suksess på dette feltet. Det er min oppfatning, og det må være utgangspunktet for diskusjonen. Riksrevisjonens merknader peker på viktige forhold som må vies oppmerksomhet for at suksessen så langt skal videreføres – det er ingen grunn til å hvile på laurbærene. Men det er også grunn til å peke på at undersøkelsen har tatt for seg perioden 2006–2013. Dette var en periode med sterk økning i oljeprisene og en sterk investeringsvilje hos selskapene. Etter at oljeprisen har gjennomgått et dramatisk fall, parallelt med at industrien har tatt tak i den kraftige kostnadsutviklingen, ser vi at investeringer i produserende felt har falt dramatisk. Det ser vi også på forventningene i de nærmeste årene. Det blir investert i nye felt, som er Sverdrup, først og fremst, men i produserende felt ser vi mindre investeringer. Vi ser også fallende bruk av penger på vedlikehold og modifikasjon. Det betyr at myndighetene i dag møter en annen virkelighet – og dermed andre utfordringer – enn i de årene som rapporten handler om. Det er nødvendig med et sterkere myndighetsengasjement for å få satt i gang lønnsomme prosjekter. Det gjelder særlig tidskritiske prosjekter, hvor selskapenes kapitaldisiplin står i veien for prosjekter som vil være både samfunnsøkonomisk og bedriftsøkonomisk lønnsomme i et langsiktig perspektiv. Det er også nødvendig med en kraftig innsats for å få ned kostnadene på norsk sokkel. Men vi kan ikke akseptere at dette brukes som unnskyldning for ikke å gjennomføre tidskritiske og lønnsomme prosjekter. Dette er en del av en større diskusjon om petroleumsvirksomheten, hvor Arbeiderpartiet ved flere anledninger har lagt fram forslag med sikte på å dempe aktivitetsfallet og ta vare på kompetanse og kapasitet i industrien. Regjeringen har avvist disse forslagene. I stor grad begrunnes dette med at det er opp til oljeselskapene å vurdere lønnsomhet og gjennomføring av prosjekter. Jeg mener Riksrevisjonens rapport gir god støtte for Arbeiderpartiets tanke om at mer aktiv myndighetsutøvelse er nødvendig, ikke minst i de tidene vi nå har. Så har jeg lyst til å kommentere noen av mindretallsmerknadene i innstillingen. Når Kristelig Folkeparti, Senterpartiet, Venstre, SV og Miljøpartiet De Grønne hevder at hovedfokuset i perioden har vært på nye områder framfor økt utvinningsgrad, mener jeg at det er helt feil. Jeg viser til stortingsmeldingen om petroleumspolitikk, som den forrige regjeringen la fram i 2011, hvor økt utvinning og det potensialet dette utgjør, vies stor oppmerksomhet. Leting, funn og nye utvinningstillatelser i modne områder har vært en del av politikken for økt utvinning. Forlenget levetid for installasjoner ved at nye funn knyttes til, gir gode bidrag til økt utvinning. Åtte av elleve funn i perioden 2006–2013 som er eller sannsynligvis vil bli besluttet utviklet, kommer til å bli tilknyttet eksisterende installasjoner. Utbyggingen av nye felt blir således en viktig støtte for arbeidet med økt utvinning. De samme partiene mener at det skal stilles krav til utvinningsgrad i konsesjonsrunder. Det er etter min mening en underlig innfallsvinkel. Utvinningsgraden på et felt avhenger i ganske stor grad av feltspesifikke egenskaper. I en konsesjonsrunde vet man ikke engang om det finnes hydrokarboner i lisensene som tildeles, langt mindre om form og kvalitet som ressursene eventuelt har. Det er derfor mildt sagt prematurt å stille krav om utvinningsgrad på det tidspunktet. Når vi også vet at noen av disse partiene ønsker å kutte dramatisk i petroleumsforskningen, som er en viktig driver i arbeidet med økt utvinning, står retorikken om et ønske om økt utvinning i et litt merkelig lys. Avslutningsvis vil jeg si at den beste ressursutnyttelsen på sokkelen får vi etter min mening ved fortsatt å følge fire parallelle spor samtidig: satse på økt utvinning, få felt og funn i drift, mer leting og åpne nye områder.
Mye er allerede sagt, så jeg skal bare knytte noen kommentarer til saken. Dagens forvaltning av oljeressursene forutsetter en god og samfunnsmessig effektiv utnyttelse av petroleumsressursene. Normalt vil samfunnsøkonomiske og bedriftsøkonomiske vurderinger sammenfalle, slik at oljefeltene blir best mulig utnyttet. I enkelte tilfeller hvor oljeselskapene har begrensede kapitalressurser, vil kun de mest lønnsomme prosjektene bli gjennomført. Dette innebærer at enkelte samfunnsøkonomiske prosjekter for utvinning blir nedprioritert. På grunn av at modne felt gjerne er tidskritiske, dvs. at når de først er stengt ned, kan de ikke åpnes igjen, er det viktig at feltene tømmes helt før de stenges ned. For å sikre en høyest mulig avkastning er det viktig at vedtak om såkalt tidsriktige prosjekter fattes mens infrastrukturen i modne felt fortsatt er operasjonell. Norge ligger på topp når det gjelder utvinningsgraden, som flere har vært inne på. Vi ligger i dag på en prosentsats på ca. 47 pst. Fremskrittspartiet mener i likhet med flertallet i komiteen at målsettingen må være at utvinningsgraden øker ytterligere. Som også flere har vært inne på, er det betydelige ressurser som i dag kan utnyttes, til gode for samfunnet for øvrig. Fremskrittspartiet mener derfor at både myndigheter og selskaper på sokkelen må arbeide målrettet sammen for å realisere lønnsomme prosjekter for økt utvinning.
Senterpartiet er med i en merknad hvor vi ber Olje- og energidepartementet vurdere – og jeg understreker «vurdere» – om det skal fastsettes strengere krav til utvinningsgrad i pågående og framtidige konsesjonsrunder. Representanten Per Rune Henriksen sa at det var prematurt. Ja, det kan hende det er prematurt, men det som står, er «vurdere». Det er da prematurt i den forstand at en tar inn over seg den nye situasjonen, ikke minst med klimautfordringene, som fører til at vi har et annet internasjonalt fokus på fornybart karbon og fornybar energi framover. Det har store konsekvenser for etterspørselen etter fossilt karbon, etter fossil energi, enten det er olje eller gass. Vi er altså i en ny virkelighet når det gjelder prisene på det fossile. Når en er i en ny virkelighet når det gjelder prisene på det fossile, vil det sjølsagt også slå over på hva som er den mest forretningsmessige og samfunnsøkonomisk klokeste utvinningsstrategien: å fokusere på å bedre utvinningsgraden eller å fortsette med et sterkt fokus på økte områder. Jeg vil si at jeg er veldig stolt av den merknaden. Den er prematur, men den er i tråd med det som er framtida. Det er veldig mange både forretningsmessige og samfunnsmessige argumenter for dette. Hvordan en skal gjøre det, er jeg den første til å innrømme er krevende. Det er krevende. Men det er jo nettopp det som er essensen i oljepolitikken, at den har vært veldig krevende. Norge har på mange måter vært nyskapende og prøvd å finne kombinasjonen av samfunnsmessige krav i forhold til foretaksøkonomisk lønnsomhet for selskapene. Det er interessant at det er et mindretall i komiteen som påpeker at verken Oljedirektoratet eller Petoro har tilstrekkelige ressurser til å følge opp den innsatsen som er nødvendig for å videreutvikle modne olje- og gassfelt med stor verdi, og at oppfølgingen ikke er effektiv nok. Jeg synes det er litt sterkt at ikke Arbeiderpartiet og Høyre er med på det. Vi sier også at det er nødvendig med en større gjennomgang av Petoros oppgaver og ressursbruk. I en slik gjennomgang må det vurderes om Petoros administrative utgifter skal flyttes «under streken» og bli en del av den samlede kontantstrømmen i SDØE, noe Petoro sjøl har tatt til orde for. For hvis en skal ha et økt fokus på det vi nå snakker om, må en gis de finansielle muskler fra dem som skal opptre på vegne av fellesskapet, slik at en kan være mer aktiv. Det er det mindretallet har lagt vekt på, for å ivareta det som er den nye virkeligheten som Norge står i, også globalt, når det gjelder pris og forutsetninger framover. Det er forutsigbarhet som gir kapasitet, i denne bransjen som i andre bransjer. Det var jo en situasjon hvor prisene gikk så høyt til værs og myndighetene var med på ferden i så stor grad at det ikke var tilstrekkelig kapasitet i bransjen. Det førte til en kostnadsspiral og en kostnadsvekst i bransjen som var ekstrem. Det står ikke her i innstillinga hvor ekstrem den var, men så langt jeg vet, var den vel oppe i nærmere 25 pst. per år over en periode på en tre–fire år. Når vi da kjenner oljesektorens etter hvert store betydning for samfunnsøkonomien og «overspill»-effekter i resten av samfunnet, er dette sterkt medvirkende til den kostnadsvekst og det kostnadsnivå vi har fått i det norske samfunn, som er helt annerledes enn hos konkurrentlandene våre, på hele området. Det ser Senterpartiet som en kjempemessig utfordring i den situasjonen vi står oppe i nå, ikke minst når flertallet her i denne salen ønsker å ha åpne grenser med hensyn til arbeidsinnvandring og det hele. Da vet representanten Per Rune Henriksen at dette er mer enn krevende. Det må i større grad være myndighetenes ansvar å legge til rette for en større forutsigbarhet som kan gi kapasitet, og at en dermed gjennom den folkevalgte styringa kan korrigere markedskreftene sånn at en får en slakere og mer jamn kurve, ikke disse store topper og fall, for det er, ikke minst for bransjen sjøl, uheldig. Når det gjelder investeringer og folk, fører det til at det blir ansatt og det blir investert, og så blir det nedbemannet og det hele. Dette er sjølsagt krevende, men det er et samfunnsmessig ansvar å prøve å legge til rette for det. Når det gjelder det som har skjedd på norsk sokkel, er det gjort utrolig mye godt arbeid. Det jeg her prøver å gå inn på, er at det gode arbeidet blir videreført i den situasjonen som vi nå er i, og at en tar den nye tida inn over seg, bruker det aktive statlige eierskapet, den aktive rollen som myndighetene har, til å sikre at en ivaretar en større grad av de utvinningsmuligheter som foreligger, som følge av stadig ny teknologi som kommer, som representanten Per Rune Henriksen på en god måte beskrev.
La meg begynne med å si takk til saksordføreren og komiteen for godt arbeid. Jeg har lyst til å si at vi har en forvaltningsmodell for hvordan vi forvalter energiressursene og utnyttelsen av dem på en best mulig måte til nytte for oss alle, som har vært veldig robust over tid, som har gitt gode resultater, og som har høstet stor internasjonal anerkjennelse. Helt sentralt i denne forvaltningsmodellen er måten vi fordeler ansvar og oppgaver i forvaltningen av norske energiressurser på, der det er selskapene som har ansvar for å ta de kommersielle beslutningene, og der det er myndighetene som har ansvar for å sikre gode rammer for virksomheten – rammer som legger til rette for både sikker og lønnsom utnyttelse av disse ressursene. Denne modellen har gitt industrien vår stabilitet og forutsigbarhet i snart 50 år, noe som selvfølgelig har vært sentralt for den suksessen norsk petroleumsindustri har blitt. Dette er en modell som har bidratt til betydelig verdiskaping for oss alle, og helt sentralt i dette er den høye utnyttelsesgraden vi har på norsk sokkel, som også representanten Henriksen var inne på. De feltene som er i drift i dag, kommer til å produsere mer enn halvparten av tilstedeværende hydrokarboner, og noen av de toneangivende selskapene på norsk sokkel jobber med mål om å få en gjennomsnittlig utnyttelsesgrad på 60 pst., bl.a. delvis statseide Statoil. At måten Oljedirektoratet er satt opp på, det ansvaret de har, og måten de jobber på, har vært helt sentralt for at vi har fått til så mye som vi har gjort, kan det ikke være tvil om. Samtidig tror jeg, når vi diskuterer denne saken her i dag, at det er grunn til å ha med seg det som også representanten Henriksen var inne på, at denne rapporten analyserer en industri som sto i en helt annen situasjon enn tilfellet er i dag. Så litt mer i detalj om hvordan forvaltningssystemet vårt fungerer. På mange måter bygger forvaltningen av olje- og gassressursene på norsk sokkel på mange av de samme prinsippene som gjelder for all annen, eller i hvert fall det meste av annen, næringsvirksomhet i Norge. Det er ikke staten som utvikler petroleumsressursene. Det er statens rolle å legge til rette for kommersiell og sikker utnyttelse av ressursene på norsk sokkel. Derfor setter myndighetene helhetlige, klare og forutsigbare rammer i form av lover, forskrifter og konsesjoner, som gir rettighetshaverne – altså operatørselskapene – og deres partnere både rettigheter og plikter for den aktiviteten som skal gjennomføres. Det er selskapene, aktørene i næringen, som har mest kunnskap, kompetanse og informasjon både om industrielle spørsmål og ofte om geologi, og dermed også om utfordringer og muligheter som ligger i letefasen, utbyggingsfasen og driftsfasen av feltene. Derfor er det også helt naturlig at det er de som tar beslutninger av operasjonell og kommersiell karakter. Så er det vi fra myndighetenes side som må sette rammer som gjør at oljeselskapene også har egeninteresse av å utnytte våre felles olje- og gassressurser på en måte som er til størst mulig nytte for oss alle. Denne arbeidsfordelingen har vært en helt sentral del av suksessen som norsk sokkel har utviklet seg til å bli. Jeg har lyst til å nevne at i tillegg til forvaltningsmodellen er også bevilgninger til forskning, utvikling og demonstrasjon av ny teknologi – som også representanten Henriksen var inne på – helt sentralt for at vi også i framtiden skal klare å utnytte lønnsomt en størst mulig del av ressursene på norsk sokkel. Jeg er glad for at vi denne uken har fått et bredt flertall i Stortinget for å sikre en betydelig økning i satsingen på petroleumsforskning, en satsing som vil gjøre det mulig å drive både sikrere, mer bærekraftig og også mer lønnsomt. I mange år har forskingsinnsatsen mot økt produksjon fra felt i drift vært viktig. Bare siden 2010 har reservetilveksten fra felt i drift vært på 3,5 milliarder fat. Med en oljepris på dagens nivå er dette ressurser som er verdt i størrelsesordenen 100–200 mrd. kr på fem år. Det er ikke ubetydelig. Jeg mener dette viser at modellen vår fungerer. Det er fortsatt et betydelig potensial for å øke utvinningen i mange av feltene som er i drift, men jeg mener dette viser at vi i hovedsak har en ramme som fungerer godt. Mange har pekt på at man i forbindelse med tildeling skal stille krav til hvor mye av ressursene som skal utnyttes. Når man begynner å produsere på et felt, lærer man utrolig mye både om hvordan teknologien som er valgt, fungerer, og ikke minst om kvaliteten i reservoaret. Jeg har lyst til å være veldig tydelig på at det er de selskapene som viser overfor myndighetene at de har en best mulig gjennomtenkt plan for hvordan man skal maksimere verdiene av eventuelle tilstedeværende ressurser, som tillegges stor vekt når vi gjør våre vurderinger av hvem som skal få tilgang og rett til å produsere disse ressursene. Jeg vil si at i den situasjonen vi står i i dag, som ikke er direkte omtalt av Riksrevisjonen, men som mange av komiteens medlemmer likevel har vært inne på i dag, som også delvis er omtalt i innstillingen, må vi fra myndighetenes side ha forståelse for at store, nye feltutviklinger må det jobbes mer med og brukes mer tid på for å finne lønnsomme måter å bygge ut på. Det må vi ha respekt for. Så mener jeg i likhet med flere av de andre som har hatt innlegg i dag, at når det er snakk om tidskritiske ressurser, ressurser som må investeres innen en gitt tidsperiode, stiller saken seg noe annerledes. Det er ressurser som kan gå tapt hvis ikke investeringen blir tatt innen et gitt tidsrom. Dette kan jeg forsikre representantene og Stortinget om at myndighetene har et betydelig trykk på i disse tider. Det nye flertallet i Stortinget har styrket både Petoro og Oljedirektoratet i de senere årene. Det bidrar selvfølgelig til at vi får utnyttet ressursene bedre også hva gjelder økt utvinning fra felt i drift, som er en prioritert arbeidsoppgave for både Petoro og Oljedirektoratet. Litt om Riksrevisjonens rapport: Jeg har forsøkt å være veldig tydelig på at jeg mener at ansvarsfordelingen mellom selskapene og myndighetene er og har vært helt sentral i den suksesshistorien som vi har utviklet på norsk sokkel. Det har vært prinsipper som har hatt bred støtte i denne sal, og som jeg opplever har bred støtte i Stortinget også i dag. Jeg mener det er viktig at vi tar vare på den klare ansvars- og rollefordelingen vi har på norsk sokkel også i tiden framover. Arbeidet med økt utvinning fra modne områder og felt i drift er et arbeid som også i framtiden vil foregå i skjæringspunktet mellom kommersielle aktører og statlig forvaltning. Jeg mener at storting og regjering har funnet en god balanse mellom å styre gjennom rammer og muligheten til å gripe direkte inn med vilkår og pålegg i enkeltsaker. Jeg vil ta med meg Riksrevisjonens vurderinger og anbefalinger i rapporten i det videre arbeidet med å legge til rette for god og lønnsom forvaltning av alle norske olje- og gassressurser i tiden framover.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Jeg har tatt opp dette temaet mange ganger, med mange ulike vinklinger. I Stortinget har vi ofte brukt mye tid, energi og ressurser på at de som opplever ikke å få egne barn, skal få muligheten til å gjøre det medisinsk. Derfor mener jeg at det også er vår plikt å verdsette sterkt de voksne som har så mye ekstra omsorg at de er villige til også å adoptere barn. Det er en stor innsats for fellesskapet, for samfunnet, for de barna, og jeg syns at vi som storsamfunn ikke er dyktig nok til å verdsette den jobben som de foreldrene gjør. Vi har i dag et system med sterk kontroll før man får bli adoptivforeldre. Det er bra. Det er bra at vi sikrer rettssikkerheten til de barna som kommer, og at vi sikrer den tryggheten de trenger i sin oppvekst. Men til gjengjeld er det liten, ja av og til ingen, oppfølging knyttet til de foreldrene som da ofte får en ekstra krevende omsorgssituasjon. I Vårt Land i dag skriver en anonym adoptivmamma om hvordan hun opplevde å møte det norske hjelpeapparatet da hun opplevde å få en ganske krevende omsorgssituasjon med to femåringer. Hun forteller om manglende støtte, manglende oppfølging. Og sjøl om vi her har skrevet de riktige rundskrivene til det norske systemet, fungerer det ikke alltid sånn. Eller som hun skriver i artikkelen: «Da jeg viste til rundskrivet og forklarte at jeg ønsket en forberedende samtale, svarte helsesøster at hun var kjent med rundskrivet, men at jeg måtte skjønne, at «det hadde de ikke tid til».» Folk må få hjelp. Vi har i dag ganske stor kunnskap om hvor viktig den første tida er i et barns liv, hvor viktig det er å bygge relasjoner med voksne, hvor viktig det er å ha opplevd trygghet, hvor viktig det er for å kunne påvirke psyken også senere i livet. Disse familiene får mye mindre oppfølging enn dem med biologiske barn, som også har utfordringer. Adopsjonsforums undersøkelse viste at ni av ti kommuner ikke hadde noen som helst oppfølging av de adoptivfamiliene de har. Når vi bruker så mye ressurser av vårt støtteapparat for å kontrollere at disse familiene er i stand til å gjøre jobben sin, må vi også kunne bruke litt av vårt faglige støtteapparat til å gjøre dem i stand til å gjøre den jobben så godt som overhodet mulig. Vi har en del kunnskap om utfordringer som adoptivbarn får senere i livet. Folkehelseinstituttet gjennomførte i 2013 en undersøkelse som viste at de scoret lavere på kognitiv kompetanse, og at de hadde dårligere skoleprestasjoner enn normalbefolkninga. Det var også en høyere forekomst både av psykiske lidelser og av atferdsvansker, og man var hyppigere i kontakt med psykisk helsevern. Man ser også en hyppighet når det gjelder alkohol- og rusmisbruk, og også når det gjelder sjølmord og sjølmordsforsøk. En undersøkelse som NRK i september i år videreformidlet fra dansk forskning, viste også at forekomsten av psykisk sykdom blant adopterte barn er mye høyere enn hos andre. Dette er også barn som opplever suksesser og mange gleder, og som gir mange gleder til folk rundt seg. Men med all den kunnskapen vi har om kontakten mellom foreldre og barn og hvor viktig de første dagene er i et liv, sitter vi også med nok kunnskap til å vite at disse barna trenger en ekstra oppbakking. I 1999 gjennomførte Statistisk sentralbyrå en vurdering av koblinga mellom barn i barnevernet og adopsjon. Det viste seg at i aldersgruppa 7–12 år var det knapt registrert adopterte barn innenfor barnevernet. Men i aldersgruppa 13–17 år ser man en dramatisk økning. Dette henger også sammen med noe av den andre kunnskapen vi har. Da jeg var skolebyråd i Oslo, var det en stor diskusjon om at vi i Oslo hadde mange barn med sterke krigsopplevelser eller barn av foreldre med sterke krigsopplevelser. De ble omtalt som de «tikkende bombene» i Oslos gater. Da gjennomførte PP-tjenesten i Oslo en grundig undersøkelse av hele gruppa av barn med krigsopplevelser og barn av foreldre med sterke krigsopplevelser. Den undersøkelsen viste også at de aller fleste barna fungerte helt normalt som alle andre, inntil man kom i 13–17-årsalderen. Da inntraff det som vi kjenner som posttraumatisk stress hos mange voksne, nemlig at man får konsentrasjonsvansker, og at utfordringer på skolen blir enda større fordi skolen stiller større krav til en når man når tenårene og puberteten. Her ser vi igjen at barn som har sterke opplevelser, får de samme utfordringene enten de er adoptivbarn eller de er barn med annen bakgrunn. Når de første leveårene har vært ekstra krevende, må man ha et apparat som hjelper de barna, spesielt når de kommer i tenårene. Vi må også ha et apparat som hjelper disse foreldrene til å ha gode måter å jobbe på, for å hjelpe barna også gjennom barneårene. I Danmark har man en modell der man både har rådgiving til adoptivfamiliene ved hjemkomst, med både psykolog og terapeut, med en svært lav egenandel – altså et ordentlig lavterskeltilbud for dem som adopterer. Det er særlig rådgiving i forbindelse med reisen ned for å hente barna og med hvordan overtakelsen skal gjøres på en god måte. Venstre er fornøyd med at vi gjennom budsjettsamarbeidet har klart å øke adopsjonsstøtten til 1 G. Vi mener også at vi burde ha gjort det enklere å få til adopsjon og ville gjerne igjen ha løftet flere av forslagene fra Hove-utvalget. Men det jeg ønsker å ta opp med statsråden her i dag, er alle de som møter utfordrende dager både når de skal hente, når de skal øke tilknytninga til sine barn, og når de skal hjelpe sine barn gjennom både barndom og ungdomstid. Så mitt spørsmål til statsråden er: Hvordan kan vi øke det støttesystemet, sånn at foreldrene får muligheten til å gjøre den jobben de er godt motivert til, nemlig å være foreldre?
Jeg har aller først lyst til å takke representanten Trine Skei Grande for å ta opp denne viktige problemstillingen, som berører adoptivfamilier som har adoptert barn fra utlandet. Jeg har selv lest artikkelen i Vårt Land i dag, som berører meg både som mor og som statsråd med ansvar for dette feltet. Antallet internasjonale adopsjoner går stadig ned, ikke bare i Norge, men også i andre land. Barnas alder ved internasjonal adopsjon øker, og vi vet også at flere barn som adopteres til Norge, har behov for spesiell støtte. Samtidig er det viktig å huske at barn som er adoptert fra utlandet, ikke er en ensartet gruppe. En kunnskapsoppsummering fra Folkehelseinstituttet i 2013 viser at utenlandsadopterte gjennomgående skårer lavere på kognitiv kompetanse og har dårligere skoleprestasjoner. Når det gjelder utenlandsadopterte barns utvikling, er det mangelfull kunnskap om psykisk helse og psykiske plager. I en dansk undersøkelse rapporteres det at adopterte barn rammes oftere enn deres jevnaldrende av psykiske sykdommer. Det er ikke foretatt en tilsvarende undersøkelse i Norge. Adoptivfamilier og adoptivbarn med utfordringer tilbys i dag tjenester innenfor det eksisterende tjenesteapparatet i kommunene, slik som helsestasjoner, pedagogisk-psykologisk veiledningstjeneste, familiesentre og barnevern. Det gis også hjelp fra barne- og ungdomspsykiatrien. Det tilbys i utgangspunktet ikke noe særskilt bistand tilpasset adoptivbarn og deres familier, men de skal som alle andre gis et godt tilbud i det eksisterende tjenesteapparatet tilpasset sine særskilte behov. Ansatte i adopsjonsorganisasjonene har formidlet tilbakemeldinger fra adoptivforeldre om at kompetansen på adopsjon er varierende fra kommune til kommune. Adopsjonsorganisasjonene har også utarbeidet flere brosjyrer til hjelp for adoptivfamiliene selv og instanser og hjelpeapparatet som kommer i kontakt med familiene. Tidligere har organisasjonene hatt noen lokale tilbud til sine medlemmer, som temakvelder, småbarnstreff og sosiale aktiviteter. Organisasjonene har også hatt rådgivningstjenester. Tjenestene har fungert som lavterskeltilbud og vært ment å gi både råd og veiledning til familier som trenger det, men også å formidle kunnskap om adopsjon til faginstanser og hjelpeapparatet. Jeg er kjent med at det har vært vanskelig for adopsjonsorganisasjonene å opprettholde slike tilbud, fordi antall utenlandsadopsjoner har gått ned. Det har også vært tilstramninger i økonomien. Som representanten var inne på, har Hove-utvalget, som foretok en nærmere drøfting av de mange ulike sidene ved adopsjon, også behandlet etterfølgende støtte til adoptivfamilier i NOU 2009:21 Adopsjon – til barnets beste. Hove-utvalget understreket viktigheten av å sikre adoptivbarna og deres familier tilgang til de tjenestene de har behov for. I utredningen tok de også opp behovet for kompetanseutvikling innen de ulike tjenestene, bl.a. i form av et kompetanseløft i barnehager, skoler og helsestasjoner, pedagogisk personale og hjelpeapparatet ellers. Dette var for å sikre at adoptivbarn og deres familier får oppfølging av personer med særlig kunnskap om adopsjon. To av adopsjonsorganisasjonene, Adopsjonsforum og InorAdopt, har utredet behovet for et kompetansesenter for adopsjon, og de leverte i mai 2013 et forslag om et nasjonalt kompetansesenter. Det har blitt iverksatt tiltak for å forbedre situasjonen. I 2013 ga Helsedirektoratet ut et rundskriv om helseundersøkelser av adopterte. Rundskrivet retter seg mot hjemkomstundersøkelser, fastlegens ansvar og helsestasjons- og skolehelsetjenestens ansvar. Her gir Helsedirektoratet råd i tilknytning til hjemmebesøk og helsekontroller, men også psykisk helse og psykososiale problemstillinger. Når rundskrivet blir fulgt opp, kan det avhjelpe en del utfordringer adoptivfamilier har møtt i det ordinære hjelpeapparatet, og det kan føre til at adoptivfamilier lettere kommer inn i «systemet». Rundskrivet gir også en del informasjon som en må være klar over når en jobber med adoptivfamilier. Det er fortsatt for tidlig å konkludere med hensyn til hvilken effekt rundskrivet har fått, men når vi leser det anonyme innlegget som var i Vårt Land i dag, ser vi nok at det er en del svikt i systemet. Adopsjonslovutvalget ble oppnevnt i 2012 til å foreta en fullstendig og prinsipiell vurdering av adopsjonsinstituttet. I NOU 2014:9 Ny adopsjonslov har Adopsjonslovutvalget også vurdert oppfølging av adopsjonsfamilier etter adopsjon. Etter Adopsjonslovutvalgets syn er imidlertid den mest umiddelbare utfordringen til adoptivfamiliene ikke fraværet av et kompetansesenter, men fraværet av kompetanse om adopsjon hos de nærmeste hjelpetjenestene. Siden Adopsjonslovutvalgets mandat var å gi en vurdering av hva adopsjonsloven bør inneholde, gikk utvalget ikke særlig inn på forslaget om kompetansesenter. Adopsjonslovutvalget peker på flere forhold som kan gjøre at adopsjonsfamilier møter på særlige utfordringer. Tjenesteapparatet i kommunene har ikke god nok kunnskap om behovene til enkelte utenlandsadopterte barn og deres familier, og at de har utfordringer som en er nødt til å se på. Utvalget peker også på at en stadig økende andel av utenlandsadopterte barn har behov for spesiell støtte. Adopsjonslovutvalget har foreslått at familier som har adoptert barn fra utlandet, får en lovfestet rett til oppfølging av rådgivere med særlig kunnskap om adopsjon og terapeutisk erfaring. Barne-, ungdoms- og familiedirektoratet skal etter forslaget ha ansvaret for rådgiverne og for å gi disse nødvendig opplæring og veiledning. Utvalget foreslår at retten til oppfølging skal gjelde i tre år etter adopsjonen. Utvalget legger til grunn at utgangspunktet bør være rett til inntil ti timers veiledning. Ifølge Adopsjonslovutvalget taler også reduksjonen i antallet adopsjoner for en slik særordning, fordi kunnskap om adopsjon og adopsjonsspesifikke utfordringer blir redusert i det alminnelige hjelpeapparatet. Adopsjonslovutvalget legger til grunn at en slik ordning vil koste om lag 6,8 mill. kr årlig når det gjelder selve rådgivningen. I tillegg kommer kostnader til faglig veiledning og faglige samlinger for rådgiverne og kostnader for å administrere ordningen. Adopsjonslovutvalgets utredning har nå vært på bred høring. Høringen ble avsluttet nå i vår, og nå holder vi på med å vurdere hvordan forslagene skal følges opp. Jeg har vært opptatt av at Norge skal følge forpliktelsene i Haagkonvensjonen av 1993 om internasjonal adopsjon. Adoptivfamiliene som har adoptert barn fra utlandet, skal følges opp på en god måte etter at de har kommet hjem. Det er viktig å ha tilstrekkelig kunnskap om behovene til disse barna og deres familier og arbeide bredt med de utfordringene som de møter. Det skal nå, som jeg var inne på, vurderes hvordan Adopsjonslovutvalgets forslag skal følges opp. Spørsmålet om etterfølgende oppfølging av adoptivfamiliene inngår i dette arbeidet, og jeg vil komme tilbake til Stortinget med oppfølgingen av denne NOU-en.
Jeg vil takke statsråden for svaret. Det er helt tydelig at statsråden har forstått utfordringa som ligger i dette, sjøl om det nesten hørtes ut som om statsråden ba om hjelp i budsjettprosessen for å få de siste pengene på plass. Jeg er helt enig når statsråden sier at dette ikke er en ensartet gruppe. Dette er en gruppe som både sprer mye glede og som skaper mye kjærlighet i det norske samfunnet, så det er fantastisk det som skjer rundt mange av dem også. Men mange av feltene innen hele barneomsorgen vår er ganske kompetansekrevende, og en må ha mye spesialkompetanse. Derfor er jeg skeptisk med hensyn til å tro at alle på grunnplanet vårt skal ha spesialkompetanse til å kunne rådgi adoptivforeldre. Og som statsråden sjøl sa, er det mange grupper det er ganske få av innenfor et geografisk område, og det å tro at alle helsesøstre skal ha spesialkompetanse på rådgivning for disse gruppene, er kanskje litt overambisiøst. Samtidig som vi ser utfordringene knyttet til adopsjon, ser vi også at vi får stadig flere enslige mindreårige inn til Norge. I dag ser vi av tall hvordan Sverige, som har vært gode på å finne fosterhjem, har en betraktelig lavere utgift knyttet til enslige mindreårige enn hva det norske systemet har. Jeg har snakket med mange enslige mindreårige, og jeg besøkte i sommer alle de byene som har tatt imot mange, og møtte mange av dem. Hvis det er én ting som alle enslige mindreårige sier til meg at er øverst på deres ønskeliste, så er det norsk mamma. Det å ha omsorgspersoner som er faste, det å ha noen som kan forklare den kulturelle konteksten du er i – alt dette er ganske krevende. Det å ha faste rammer knyttet til omsorgen blir viktig også for denne gruppa. Kanskje kunne noe av den kompetansen som vi klarer å bygge opp i noen miljøer på adopsjonsbarn, også brukes for denne gruppa, og kanskje kunne vi ha brukt mer av den omsorgen også i nye måter å tenke på. Jeg er glad for at dette rundskrivet fins. Jeg er glad for at statsråden har dette engasjementet. Men egentlig er mitt spørsmål om statsråden ba om at Venstre skulle få inn disse 6 mill. kr på budsjettet, eller om hun tror at hun klarer å kjempe dem inn sjøl for å skape noen fagmiljøer som kan løfte hele dette feltet, som også kommer til å angå flere områder framover.
Nå er det vel bare et par dager siden vi var ferdig med den ene budsjettbehandlingen, så nå er vi godt i gang med 2017-budsjettet. Jeg er sikker på at de borgerlige partiene klarer å finne fram til enighet og gode forslag som kan hjelpe dem som trenger det. La meg først bare ta det som representanten var innom – oppslaget i Dagbladet i dag – det med den svenske og den norske modellen. Det er veldig vanskelig å sammenligne de to modellene, for i Sverige er alle enslige mindreårige fra 0 til 18 år i omsorgssenter ute i kommunene, mens her i Norge er de under 15 år under barnevernet, og koster rundt 2 mill. kr. De andre, fra 15 til 18 år, ligger under Justisdepartementet, og har lavere kostnader. Derfor er det vanskelig å sammenligne. Men vi er nødt til, med det store antallet enslige mindreårige som kommer nå, å tenke nytt når det gjelder bosetting av disse. Vi ser at det er 37 kommuner i dag som bosetter enslige mindreårige under 15 år, men det fins en familie i alle kommuner som kan og vil bli fosterfamilie for de barna. Jeg er veldig glad for at det nå er mange familier som har kontaktet Bufetat for å melde sin interesse for å bli fosterfamilie, så jeg har håp om at vi skal kunne klare å finne en familie for flere barn. Til det med adoptivbarn og deres familie. Vi ser at antallet går ned, men det har også blitt eldre barn, og noen av de barna har spesielle utfordringer. Alle som er foreldre, vet at når man skal bli foreldre for første gang, kan det by på utfordringer, og kanskje har de som er adoptivforeldre, ekstra utfordringer, som det er viktig at vi ivaretar. I det som nå har vært ute på høring, er det bred tilslutning til flere av de forslagene som foreligger fra Adopsjonslovutvalget. Det er enkelte oppfølgingsspørsmål som jeg har bedt direktoratet om å undersøke, og det er hvilke behov adoptivfamiliene har, og på hvilke tidspunkt behov oppstår. Vi har også bedt om informasjon om innholdet i de adopsjonsforberedende kursene, om noe kan være relevant for dem i de problemstillingene, og også om Helsedirektoratets nye rundskriv kan ha avhjulpet situasjonen. Det etterspørres også informasjon om hva som eventuelt fins av andre tilbud som kan avhjelpe adoptivfamilienes behov, fra f.eks. lokale fosterhjemstjenester, organisasjoner o.l. De spørsmålene har jeg bedt direktoratet ha en gjennomgang på, og får svar på det i desember i år, om kort tid, og det også vil danne grunnlaget for den videre oppfølgingen av Adopsjonslovutvalgets NOU.
La meg først gi ros til interpellanten for å fremme en viktig interpellasjon og ta opp et spørsmål som angår mange av oss, og som Stortinget i flere sammenhenger har vært opptatt av å bidra til bedre løsninger på. Jeg deler bekymringen som representanten Skei Grande gir uttrykk for når det gjelder de ekstra utfordringene som adoptivbarn opplever, og om det finnes tilstrekkelig kompetanse i kommunene for å møte disse og gi god nok og tilstrekkelig hjelp til dem som har utfordringer. Jeg tror nok også at mange adoptivforeldre opplever nettopp det som Skei Grande beskriver, at det er et voldsomt apparat i forkant av en adopsjon, men når den først er gjennomført, blir man i stor grad overlatt til seg selv. Historien som det refereres fra i Vårt Land i dag, viser med all tydelighet at dette er noe som mange opplever. Heldigvis ser vi også i det innlegget at man forteller at det har gått bra, tross de utfordringene som har vært. Det viser at det bor veldig mye i de menneskene som åpner opp hjemmet sitt, og som gir av sin tid og sine ressurser for å gi barn og unge en trygg og god oppvekst. Det er godt å se at så mange ønsker å være adoptivforeldre til tross for at vi ser at mange opplever utfordringer knyttet til den hverdagen de møter. Så er jeg enig i at vi trenger mer kunnskap om de særskilte utfordringene som adoptivbarn opplever. Det er gjort et arbeid på det, men det er ingen tvil om at det også i Norge kan gjøres en ekstra innsats for å styrke innhentingen av kunnskap om disse utfordringene. For alle barn som bor i Norge, er det viktig med rask og god hjelp når foreldre varsler om utfordringer. Og jeg vil fra denne talerstolen uttrykke en klar forventning fra Stortinget om at kommunene, barnehagene, skolene, helsepersonell, alle som er satt til å ha et ansvar på vegne av våre barn, tar det ansvaret og følger opp når det varsles om utfordringer. Utfordringer må fanges opp så tidlig som mulig, og det må gis riktig hjelp. Det handler ikke nødvendigvis om flere rundskriv og flere regler, for jeg tror at på mange områder har Stortinget og skiftende regjeringskonstellasjoner opp igjennom gjort en stor jobb for å prøve å bidra. Men det det til syvende og siste koker ned til, er muligheten for å ha nok personell med nok tid og med riktig kompetanse ute i kommunene til å kunne fange opp og tilby den nødvendige hjelpen. Da er det viktig at vi fokuserer på at kommunene blir satt i stand til å ansette nok folk til å tilby hjelp til foreldre og til barn. Jeg kan jo nevne at under den rød-grønne regjeringen ble det satt av øremerkede midler til det som ble nesten tusen nye stillinger innenfor barnevernet. Det gjør kommunene i stand til bedre å fange opp alle barn som har utfordringer, og tilby rask og god hjelp. Jeg er også glad for å se at Venstre og Kristelig Folkeparti i budsjettavtalen med regjeringen har fått på plass flere midler til nettopp det samme, å få flere stillinger innenfor barnevernet også framover, sånn at den viktige opptrappingen som ble startet, kan videreføres. Det er jeg overbevist om kan være med og bidra til at flere får riktig hjelp. Jeg tror kommunene er de nærmeste til å vurdere behovet for de barna som bor i den enkelte kommune. Derfor er det viktig at kommunene har tilstrekkelig økonomi til å ha nok personell i barnehager, i skoler og på helsestasjoner til å kunne fange opp ungene når de har bruk for hjelp. Derfor er det også viktig at vi i statsbudsjettet foreslår tilstrekkelige rammer for Kommune-Norge til å håndtere disse utfordringene framover.
Takk til interpellanten, som reiser eit viktig tema. Ein opplever at gruppa som adopterer, er ei litt taus gruppe. Dei står på i sin lengsel etter barn og sitt ønske om å gi eit lite menneske omsorg. Når dette er oppnådd, blir dei på ein måte overlatne til seg sjølve. Dei ropar ikkje høgt. Er det fordi dei ikkje har behov, er dei så positivt overvelda over gleda over eit barn, eller er dei så ressurssterke at dei meistrar det meste når det gjeld sin familiesituasjon? Eg kjenner godt ein familie som har adoptert. Eg beundrar deira langsiktige tru på å koma gjennom nålauget, slik at alt var klart for adopsjon. Det gjekk fleire år, og det var mykje tårevåt frustrasjon. Men da dei endeleg kunne henta heim den vesle jenta si, var nesten alt dette gløymt. Denne familien er ressurssterk på alle måtar, noko ein kan kjenna att hos fleire adoptivfamiliar, og det er klart at desse da står sterkare ved ulike utfordringar i livet. Det gjorde det heller ikkje verre for denne familien at mor er helsesøster og far er lege. Det er klart at små utfordringar fekk ikkje veksa seg større, nettopp fordi ressursane var hos dei sjølve og var klare til å bli løyste. Det blei ein ekstra ressurs i kommunen, der mora var tilsett for å kunna hjelpa også andre adoptivforeldre. Spesielt når det gjaldt barnets helse, men også når det gjaldt andre ting, visste ein kor ein skulle føra andre vidare i systemet – dette også der pappaen som lege kunne hjelpa andre innan hans område. Det er klart at slik er det ikkje for alle. Men det har fått meg til å tenkja at sjølvhjelp til vidarehjelp er viktig overfor denne gruppa. Eg veit også at adopsjonsorganisasjonane er svært flinke til å kontakta og bli kontakta av adoptivfamiliane sjølve. Men tilbake til ein av dei adoptivfamiliane som eg kjenner. Dei såg, og ser, den gode nytta dei kan gjera ved å vera til hjelp for fleire – det å samla andre adoptivforeldre i ulike ressursgrupper, noko som også Adopsjonsutvalet har peikt på i utgreiinga si, og som dei ulike adopsjonsorganisasjonane er gode på allereie i dag. Men mens vi ventar, kan kommunane gjera ein del. Mange har gode ressurspersonar som med små midlar kan gi god hjelp og støtte til andre i eigen kommune. Men det er viktig at desse ressurspersonane får moglegheit til å gi denne støtta, vera til stades i ulike fora og driva informasjon og samhandling, ikkje berre overfor andre adopsjonsfamiliar, men like mykje overfor samfunnet generelt. For det er mange instansar som ikkje har god nok kunnskap om adoptivfamiliane og deira utfordringar, enten det gjeld sjølve adopsjonssituasjonen, eller det gjeld den viktige etter-adopsjonssituasjonen – det vera seg innan helse, skule, barnehage, jobb eller nærmiljø. Eit anna viktig moment er kartlegging etter adopsjon, for å førebyggja best mogleg vidare, for nettopp å bringa den gode hjelpa i kommunane vidare til adoptivforeldre. Vi må også hugsa at svært mange adoptivforeldre adopterer meir enn éin gong. Da er det viktig å læra av den første gongen, slik at oppfølging blir varetatt enda betre ved seinare adopsjonar, både for den enkelte familien og for andre. Så kanskje ein adopsjonskontakt ved helsestasjonen er ein stad å begynna, der ein har eiga erfaring, sit med kunnskap og ikkje minst er villig til å dela og rettleia adoptivfamilien vidare i livet. Kanskje må vi starta der.
Takk til interpellanten, som tar opp ei veldig viktig problemstilling. Eg òg har lese Vårt Land i dag, der det var eit lesarinnlegg frå ei kvinne som ville vera anonym, men som skildra veldig godt korleis ein har opplevd dette, og korleis ho og familien søkte hjelp og der dei gjekk til alle slags kommunale instansar – alt frå familiesenter, PPT, barnevern. Dei kunne ikkje koma til BUP, for då måtte dei ha ein diagnose. Ho stilte opp både hos fastlegen og på helsestasjonen med dette skrivet frå Helsedirektoratet, retningslinjene, utan at ho fekk nokon respons på det. Så det var ein veldig beskrivande situasjon om korleis ein kan oppleva dette i dag. Så tar ho òg opp i innlegget det som er ein del av vurderinga, om vi skal gjera som i Danmark, å ha eit statleg kompetansesenter, ei sånn PAS-ordning, som gir spesialisert oppfølging av familiar i etterkant av adopsjon. Og det er vel litt av diskusjonen i dag. Eg høyrer at statsråden seier at vi treng ikkje eit kompetansesenter, men vi treng kompetanse. Ingen er jo ueinig i det. Spørsmålet er korleis ein får den kompetansen ut i dei tenestene som er der ute, der som folk bur. Ein er einig om at i dag har vi meir systematisert og grundig oppfølging før adopsjon enn kva tilfellet er etter adopsjon, og det er slik at kva slags kompetanse du eventuelt vert møtt med i hjelpeapparatet, kva slags hjelp du får, er avhengig av kvar du bur. Ein erkjenner heller ikkje fullt ut at adopterte barn frå utlandet har større behov for oppfølging; eg les at opp mot 30–40 pst. kan ha behov for ei slik oppfølging. Da er problemet at dei tilboda som vert gitt, verken er landsdekkjande eller koordinerte med andre tilbod, at det altså er meir eller mindre tilfeldig. Så er det jo Adopsjonsforum, som på ein måte har stått for dette. Dei har hatt lokalavdelingar, og dei har arrangert ulike temakveldar osv. for å kunne følgja opp adoptivfamiliane. Så har det vore diskutert her, både Adopsjonslovutvalget og Hove-utvalget, om kva tiltak som er viktig å setja i verk, og statsråden seier òg at regjeringa skal koma med regjeringa si oppfølging av Adopsjonslovutvalget og dei tiltaka som vert anbefalte der. Eg ser at eitt forslag er obligatorisk adopsjonsførebuande kurs. Eg ser òg at begge utvala understrekar behovet for kompetanseløft i barnehage og skule, helsestasjonar osv. Så tilbake til dette med om vi skal ha eit nasjonalt kompetansesenter. Eg er einig med statsråden i at det viktigaste er at ein får kompetansen ut der ein er, og da synest eg at Adopsjonslovutvalgets forslag om eit lovfesta krav på oppfølging frå Bufdir sine rådgivarar kanskje er ein annan veg å gå. Men det er jo da, synest eg, eit paradoks at det finst retningslinjer frå Helsedirektoratet, som kom i 2013, som den mora som skreiv i Vårt Land i dag, viser til. Ho kom med desse retningslinjene på kontoret, og dei aner ikkje eigentleg kva dette er for noko, og ho vart avfeia med at dette har i så fall ikkje vi tid til. Så det finst kompetanse, det finst retningslinjer, men dei vert ikkje implementerte der ute. Så ein må på ein eller annan måte sørgja for at helsetenestene og dei andre tenestene der ute vert klare over kva som er retningslinjene, og at ein gjer ein innsats for at det rett og slett vert kjent der ute, det som trass alt finst av retningslinjer på dette området i dag. Elles ser eg fram til oppfølginga frå regjeringa si side på denne utfordringa.
Jeg vil takke dem som har vært med i debatten, sjøl om det var litt leit at det ikke var flere, for jeg tror at dette er et tema som mange er opptatt av. Vi har tidligere sett at når barnevernskontor skal prioritere og godkjenne fosterforeldre, tar det veldig lang tid. Det er en forståelig prioritering på et hvilket som helst barnevernskontor – skal en prioritere å hjelpe noen som har store problemer i den familien de bor i, eller skal en bruke ressurser på å godkjenne en familie, om den er perfekt. Litt av det samme ser vi her, at det er veldig lett å prioritere der det er akutt, og der det er krise, mens det å forberede folk på jobben de skal gjøre, det å gi dem rettledning så det ikke blir noen krise, det å gi støtte og faglig råd og veiledning er vanskeligere å prioritere i hjelpesystemet vårt. Dette er familier som på forhånd er ressurssterke – det har de fått stempel på at de er – og det å bruke noen ressurser på å gi dem oppbakking for å gjøre jobben sin bra er mye, mye bedre enn å begynne å reparere den dagen det har gått galt. Så det er helt tydelig at dette rundskrivet ikke fungerer sånn som vi hadde tenkt det, sjøl om det ikke har fungert lenge, og da må vi se om vi må organisere fagmyndighetene våre på en annen måte. Dette er familier vi vet er i stand til å gjøre seg nytte av faglig veiledning, og da er utfordringa at vi gir dem den faglige veiledninga, så de får til å fungere som de gode foreldrene de går inn i dette med et stort ønske om å være. Jeg håper at engasjementet til statsråden når ut i systemet. Så tror jeg vi må erkjenne at barnevernets oppfølging av familier, familievern – hele dette området – er ganske faglig sammensatt og bredt. Og den førstelinjetjenesten vi har i dag, kan ikke utnytte maksimalt all den fagkompetansen som fins, og kunne være rettleder på alle deler av dette området. Så her må vi nok ha noen som spesialiserer seg, og noen som kan noe om akkurat de gruppene og har fagkunnskapen til å gi dem de virkemidlene som gjør at de får til å gjøre jobben sånn som de ønsker å gjøre den.
Jeg takker også for debatten. Det siste som representanten tok opp nå, kunne vi sikkert hatt en ny god debatt om, om hvor viktig det er å ha trygge familier, trygge foreldre som skaper trygge barn, og ikke minst hvor viktig det er at vi må jobbe forebyggende, komme tidlig inn og hjelpe de familiene som har utfordringer. Vi vet at det er viktig å bygge barn i stedet for å reparere når de er voksne. Så vi er helt enige om hvor viktig det er med det arbeidet. Det arbeidet foregår ute i en kommune, og det er da viktig at kommunene og de ansatte som jobber i de enkelte tjenester, både har kompetanse og kunnskap om å se de familiene som har litt ekstra utfordringer, som trenger at vi er der og har et støtteapparat. Adoptivfamilier er, som flere har vært inne på, ofte ressurssterke familier som kan stille opp på helsestasjonen med rundskriv i hånda og si at her er det faktisk dere som har en plikt til å gi meg veiledning og hjelp. Når vi har et rundskriv som kommunene er pliktige til å følge, er det også viktig at de ansatte der er klar over dette, og har kunnskap og kompetanse om det. Når rundskrivet blir fulgt, vet vi at det kan avhjelpe en del utfordringer som adopsjonsfamilier har, og det at de blir møtt i det ordinære hjelpeapparatet, kan også føre til at de lettere kommer inn i systemet. For alle barn – om de er adoptert eller er født her i Norge – har rettigheter som skal følges opp, og de har også rett til at det eksisterende tjenesteapparatet er tilpasset deres særskilte behov, og det er noe vi er pliktige til å følge opp. Så er jeg veldig glad for at denne regjeringen med god støtte fra både Venstre og Kristelig Folkeparti har klart å øke tilskuddet til helsestasjoner, skolehelsetjenesten og psykologer ute i kommunene med over 667 mill. kr for neste år. Det er også kommet inn ekstra øremerkede 100 mill. kr for neste år til helsestasjonene. Det også er med på å gi de ansatte ute i kommunene både tid og kunnskap til å kunne følge opp de familiene på en bedre måte. Så er jeg også glad for at vi har klart å øke det kommunale barnevernet. Helseministeren har jobbet med en primærhelsemelding, som er viktig, og ikke minst er det også en ungdomshelsestrategi på trappene. Dette har vært en god debatt om et viktig tema. Nå ligger det et forslag fra Adopsjonslovutvalget som regjeringen nå jobber med å følge opp, i tillegg til de høringsinnspillene som har kommet inn i forbindelse med høringsrunden. Så jeg ser fram til en videre debatt om et viktig tema også i framtida.
Da er debatten i sak nr. 4 avsluttet.
Dette er ein proposisjon som inneheld endringar til reglane om saksbehandlingstid i den nye jordskiftelova av 21. juni 2013 nr. 100. Denne nye lova skal tre i kraft 1. januar 2016. Eg viser berre til omtala i komiteens merknadar av endringane og proposisjonen elles og til at det er ein samla komité som støttar forslaga til endring.
Den nye jordskifteloven ble vedtatt i juni 2013 og trer i kraft 1. januar 2016. Før loven kan settes ut i livet må det gjøres mange forberedelser, og det er årsaken til den relativt lange perioden fra vedtak til ikrafttredelse. Under disse forberedelser har en sett at lovens regler om saksbehandling, behandling av jordskifteavgjørelser, kan gi en unødvendig omstendelig saksbehandling. Domstoladministrasjonen har i et brev til Landbruks- og matdepartementet bedt om at enkelte saksbehandlingsbestemmelser endres før loven settes i kraft. Jeg er veldig glad for at et samlet storting støtter opp om de endringene som er oversendt.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
På mange måter kan man si at dette er en omkamp fra behandlingen av Meld. St. 12 for 2014–2015 i vår. Senterpartiet og Arbeiderpartiet vant ikke avstemningen da, og de kommer heller ikke til å vinne avstemningen i dag. Nå kunne jeg strengt tatt ha gått ned og sagt at jeg har gitt begge siders syn, men jeg skal være litt mer raus, siden jeg er en beskjeden nordlending. Poenget til Senterpartiet er åpenbart at man ønsker å markere at man er prinsipielt imot at norske statsborgere skal tvangsutsendes til soning i Nederland. Det er selvfølgelig et standpunkt man kan ha, og jeg har respekt for at man har det, men jeg er dypt uenig i det. Det samme standpunktet har Arbeiderpartiet, som støtter opp om dette. Noe av det som jeg finner interessant, er at mindretallet i justiskomiteen definerer hva flertallet mente da vi behandlet Meld. St. 12. På nytt: Det er en prisverdig ambisjon, og man skulle kanskje få poeng for at man ønsker å gjøre det. Samtidig tror jeg at man skal la de som skrev merknadene få lov til å definere denne presiseringen selv. Det er det mest ryddige og sannsynligvis det mest korrekte. Men igjen: Poeng for ambisjonen og noen færre poeng for gjennomføringsevnen, fordi man kan selvfølgelig ønske å stoppe soningsoverføring til Nederland, men det som da vil skje, er at man vil få en eksplosjon i soningskøene igjen. Og hvis man ønsker det, må man være ærlig og si det, at soningskøene er noe vi må leve med fordi vi ikke evner å fjerne dem. Den rød-grønne regjeringen satt i åtte år og hadde mulighet til å gjøre det. Vi kan sikkert ha en diskusjon nå om tall og tallstørrelser, men faktum er at den mest effektive måten å redusere soningskøene på under Bondevik II-regjeringen var ved å innføre strafferabatter. Tidligere statsråd og justisminister Knut Storberget er vel antakeligvis verdensmester – i hvert fall i Norge – når det gjelder å gi folk strafferabatter. Dagens regjering ønsker ikke et sånt regime. Vi ønsker at folk som blir dømt og skal gjennomføre en straff, faktisk blir nødt til å gjøre det. Og så må man, som andre har sagt fra denne talerstolen, ha mulighet til å ha minst to tanker i hodet samtidig. Vi har en tradisjon her i Norge for å finne løsninger innenfor vårt eget regime. Denne gangen har man sett større på det – man har funnet kapasitet i utlandet som bidrar til å få ned soningskøen. Det synes jeg er prisverdig, og det viser at man tør å tenke nytt. Stortinget har sanksjonert og sagt ja til det, slik at det lovmessige og andre ting er på plass. Når det gjelder tvang, som også er drøftet av mindretallet, har man sagt at man i utgangspunktet ikke skal bruke tvang. Samtidig har Stortinget akseptert at tvang til en viss grad kan benyttes. Det samme gjelder merknaden fra mindretallet om de som er i LAR-systemet. Det er riktig at man sa at man ikke skulle sende ut folk som er i LAR-systemet, men det man ikke drøftet den gangen, var frivillighet rundt dette. Hvis folk som i dag er tilknyttet og benytter seg av LAR-systemet, ønsker å sone i Nederland, synes i hvert fall flertallet at det skal man få lov til, fordi det kan bidra til at man kommer seg raskere gjennom det, blir ferdig og kommer tilbake som en lovlydig borger. Så vi synes at det regjeringen gjør nå, er gode tiltak. Vi synes det er fornuftig å gå videre med det, og vi ser ingen grunn til å støtte forslaget fra Senterpartiet.
I denne saken er alle posisjoner låst, det hørte vi også nå fra Fremskrittspartiet – dessverre, vil jeg si. Jeg skulle ønske at Kristelig Folkeparti ville se at avtalen og spesielt gjennomføringa av den viser seg å ha så store mangler at de kunne tatt et standpunkt om å reversere denne. Så langt er de ikke der. For Arbeiderpartiet er det viktig å ha en streng og virksom straffegjennomføring. Samfunnet skal oppleve at rettferdighet skjer fyllest. De som har begått en kriminell handling, skal straffes. Stoltenberg-regjeringa fremmet i 2008 en stortingsmelding, St.meld. nr. 37 for 2007–2008, om viktige veivalg for kriminalomsorgen. I denne var hele tiltakspakka inne: Forhindre kriminalitet gjennom bred innsats på områder som skole, arbeid, tidlig hjelp til familier og ungdom som sliter Avskrekke ved å ha strenge straffer og konsekvente tiltak Gi muligheter til å velge andre livsløp for dem som har begått kriminalitet – gjennom rehabilitering, behandling, samarbeid med pårørende og kommunen Bidra til at hjelpeapparatet fungerer under soning, og sørge for at alle trekker i samme retning – andre veivalg skal være et realistisk alternativ Jeg skal ikke legge opp til den store polemiske debatten om denne saken. Det er et verdivalg, og våre posisjoner i denne saken er godt kjent. Noen av konsekvensene vi ser, og tendensene i disse, mener jeg viser at denne løsninga var dårlig. Først til de juridiske utfordringene: Høringsinstansene var imot og skeptiske. De pekte på hastverksarbeid og uklarhet rundt viktige juridiske og internasjonale forpliktelser. Nå pågår en sak mot staten, nettopp med bakgrunn i lovbestemmelser. Vi får avvente resultatet av den. Uansett er det vel mye som tyder på at den vil vare over flere rettsinstanser. Så til det praktiske: Vi ser nå en storstilt forflytning av innsatte som ikke er begrunnet i kriminalfaglige utfordringer, men som begrunnes i behovet for å samle innsatte for å gjennomføre utredning og avklaring. 254 innsatte er vedtatt overført. Alle skal overføres til Ullersmo før utsending. Masseforflytningen er uten faglig begrunnelse og medfører et enormt merarbeid for de ansatte. De økonomiske konsekvensene taler nesten for seg selv. Døgnprisen per plass er på rundt 2 500 kr, og nå mot slutten av november er det fremdeles ledige plasser, så vidt vi har fått opplyst. Har 100 plasser stått ledige til sammen så langt i år, har 250 000 kr gått rett ut av vinduet hver dag i to måneder – til tross for at statsråden forsikrer oss om at det skulle vært fullt i løpet av september. Så litt om rehabilitering: Det er kommet fram at skoletilbudet er på noen få timer i uka. Mulighetene til gradvis tilbakeføring reduseres. Alt tilbakeføringsarbeid må nå skje i løpet av to til tre måneder før løslatelse. Målgruppa tøyes. Innsatte som deltar i LAR-program, og innsatte som er i ferd med å skaffe seg fagutdanning, er blitt overført. Til slutt skal jeg snakke om de vanskelige følelsene. Media melder om at to innsatte har forsøkt å ta sitt eget liv etter at de fikk beskjed om at de skulle overføres. At dette skjer fra tid til annen, er ingen begrunnelse for at dette ikke skal tas alvorlig – tvert imot. Selvmordstendensen er høy i fengslene, og derfor burde vi være opptatt av hvordan man kan få ned statistikken. Å tvangsutsende innsatte tyder på å være et tiltak som øker frykt, uro og ustabilitet. Foreningen For Fangers Pårørende har også vist til at dette rammer en uskyldig tredje part – mødre, fedre, barn og besteforeldre – som får vanskeliggjort mulighetene til å følge med og støtte opp om sine. Dette er også verdivalg. Jeg skulle ønske at forslagene i denne saken kunne fått flertall, av hensyn til økonomien, rehabiliteringa, ansatte, innsatte og pårørende. Det får de ikke, men jeg tar herved opp de forslagene som Arbeiderpartiet har i saken. Vi vil subsidiert stemme for Senterpartiets forslag.
Representanten Kari Henriksen har tatt opp de forslagene hun refererte til.
Jeg tillater meg å starte med et vanskelig spørsmål, men samtidig enkelt: Er ikke alle vi som sitter på Stortinget, opptatt av å sikre de innsatte en god straffegjennomføring, samtidig som vi ønsker å ivareta vårt ansvar overfor ofrene etter en straffbar handling? Jeg tror selv svaret er ja. Det kan i denne diskusjonen virke som om dette temaet glemmes noe, og vi blir mer opptatt av politisk retorikk og angrep enn det viktige spørsmålet. Situasjonen i norsk kriminalomsorg har gjennom mange år vært nedprioritert. Da vår regjering overtok regjeringsmakten, sto det 1 200 ubetingede soningsdommer i kø. Det var et belegg i fengslene på 98 pst. – dette til tross for at det er bred enighet om at for å få til en best mulig gjennomføring av soningen bør ikke belegget overstige 90 pst. Og hvilket behov var det? Jo, det var et stort behov for lukket soningskapasitet. Det har i debatten etterpå kommet frem mange gode forslag om at det raskt kunne komme på plass soningskapasitet. Problemet var bare at det ikke var snakk om plass i forhold til behovet. Det er noe med dette å gi riktig medisin. Høyre har heller ikke forlatt sitt budskap fra da St.meld. nr. 37 for 2007–2008, Straff som virker, ble behandlet. Vi påpekte da den helt avgjørende sammenhengen det er mellom rehabilitering og fengselskapasitet. For det første er det negativt for rehabiliteringen av straffedømte går i lang tid uten å få gjort seg ferdig med dommen på bakgrunn av lang soningskø. For det andre fører det til en svekkelse av rehabiliteringen når fengslene opererer med et belegg som er langt over det kriminalomsorgen selv anbefaler ut fra faglige kriterier. Derfor tok denne regjeringen grep for raskt å kunne gjøre noe med det som er den virkelige utfordringen: manglende soningskapasitet for lukkede plasser. Gjennom avtalen med Nederland og Norgerhaven har vi nå sett gode resultater med nedgang i soningskøene. Videre ønsker ikke denne regjeringen å benytte seg av det virkemiddelet som opposisjonen benyttet seg stort av i forrige periode, med fremskutt løslatelse. Høyre mener det er viktig at vi respekterer den dommen som domstolene har avsagt for en forbrytelse. Når Stortinget har fastsatt et straffenivå og domstolene har avsagt sin dom, skal – i respekt for både ofre for kriminelle handlinger og ikke minst det at det skal være likhet for loven for dem som skal sone sin straff – straffen gjennomføres som avsagt. Til slutt: Høyre har forventninger om at eventuelle innkjøringsutfordringer – som det ofte er med nye tiltak – vil rette på seg etter en tid. Vi har vært gjennom utfordringer i norske soningsforhold som heller ikke har vært de aller beste, og vi har i lag fått til gode ordninger for bl.a. barneansvarlige i fengsel. Jeg har de samme forventningene til at det som eventuelt har vært av innkjøringsproblemer, vil løse seg når ordningen har fungert over en tid. Og jeg legger til grunn at ordningen med leie av soningskapasitet i Nederland er av midlertidig karakter mens man bygger opp nødvendig soningskapasitet i Norge.
Jeg kunne i likhet med saksordføreren ha startet med å si at dette på mange måter er en omkamp om et vedtak som Stortinget fattet i vår, og jeg synes det er lite som har endret seg siden den gang. Man godt kan fremme forslagene, men det er inngått en treårig avtale som etter det komiteen har fått vite gjennom et svarbrev, ikke har opsjon for oppsigelse, men hvor det uansett, hvis den skulle bli sagt opp, ville ha påløpt – regner jeg med – en rekke kostnader, og det måtte man iallfall ha drøftet. Kristelig Folkepartis standpunkt står fast. Vi har et mål om å bygge opp kapasiteten i Norge, men vi har også et mål om å løse de utfordringene vi ser akkurat nå. Kapasiteten i norske fengsler er blitt betydelig utvidet. Belegget i norske fengsler har gått ned, og det er positivt, så det frigjøres kapasitet. Det som vi drøftet, og brukte som begrunnelse for at vi gjorde det, var f.eks. å frigjøre mer varetektskapasitet. Det er nå blitt gjort. Oppslagene om at personer som burde ha sittet i varetekt, men som ble sluppet fri fordi det var overkapasitet, har iallfall ikke jeg sett i det siste. Det andre gode argumentet som vi brukte, var menneskerettighetsbruddene i forbindelse med glattcelle, å sitte for lenge i politiarrest. Hvis jeg ikke husker helt feil, var det over 4 000 brudd på dette i 2013. Hvis det antallet som er nå – og dette kan kanskje justisministeren si mer om – fortsatt holder seg, vil tallet, tatt på husken, være ca. 500, altså en nedgang fra 4 000 til ca. 500. Det viser at det er tatt grep, og at det frigjøres kapasitet, slik at en kan unngå menneskerettighetsbrudd, og det har vært viktig for Kristelig Folkeparti. Det som kanskje var noe av det viktigste da vi gjorde dette grepet, var at ja, dette løser det kortsiktige, men vi må ha fokus på det langsiktige. Gjennom budsjettforliket mellom samarbeidspartiene har en jo bestemt at det skal bygges ut 200 nye plasser i Norge, ved Eidsberg og Ullersmo. Men vel så viktig er det at vi har pekt på en utfasingsplan og en utbyggingsplan der en skal bygge 1 000 nye plasser i Norge innen 2020. Det er det viktigste vi kan gjøre for å unngå at vi må leie plasser i Nederland, noe som – som jeg har sagt før, og som jeg understreker igjen – selvsagt er en nødløsning, som vi gjerne skulle vært foruten. Jeg vil bare understreke noen andre poenger her. Vi var opptatt av at flest mulig skulle reise frivillig. Ifølge Kriminalomsorgsdirektoratets tall fra 6. november er det 256 personer som det har blitt fattet vedtak om å overføre, og av disse er 32 norske, altså ca. 12 pst. Det vil jeg si er hovedsakelig frivillighet når det gjelder norske statsborgere. Hva er bakgrunnen er for at vi synes det er uheldig å måtte sone i Nederland? Jo, det er avstanden. Det å kunne være nær de pårørende er et viktig prinsipp; nærhetsprinsippet støtter vi opp om. Derfor må frivilligheten ligge til grunn. Jeg vil understreke nok en gang at jeg har forventning om at departementet etterstreber det hele tida – å legge til rette, formidle på en måte som gjør at flest mulig gjør det frivillig slik at en slipper tvang, fordi det er ikke positivt. Og så er det om å gjøre å legge til rette for en best mulig rehabilitering. Vi har sett oppslag om at i oppstarten av soningsoverføringen til Norgerhaven var det en del utfordringer, og de er etter det vi har fått beskjed om nå løst, og det er positivt, for nøkkelen må være god rehabilitering. Så har jeg også behov for å si at det oppleves i debatten som at den innsatte selv velger hvor han har lyst til å sone, at en på en måte kan plukke ut hvilket fengsel i Norge en vil sone i. Sånn er det jo ikke. Om en er fra Agder og plutselig må sone i Bergen, eller må sone enda lenger nord – dette er ikke noe en bestemmer selv, det fattes vedtak om hvor en skal. Jeg vil understreke at det er store avstander i Norge, og for en del er det faktisk kortere avstand til Amsterdam og videre til fengslet Norgerhaven enn det er til noen steder i Norge. Gjennom at en frigjør kapasitet i Norge ved at utenlandske statsborgere hovedsakelig bruker fengslet i Nederland, så frigjør en jo faktisk kapasitet slik at enda flere innsatte i Norge kan sone nærmere sine pårørende, og det er positivt. Dette er i utgangspunktet en treårig avtale, og jeg håper det er ferdig om tre år, men det betyr at vi må ha fokus på det som har vært viktig for samarbeidspartiene, nemlig å bygge opp den kapasiteten i Norge som dessverre ikke har blitt bygd opp tidligere.
Eg vil først berre gjere ein ting klart: Det er at Senterpartiet i dag er med på to framlegg. Det første er vi saman med Arbeidarpartiet om, og der er det snakk om å avvikle denne avtalen med Nederland. Det veit vi at vi ikkje får fleirtal for, men då har vi også eit anna forslag. Det er å stoppe tvangssending av norske statsborgarar til fengsel i Nederland, og det er der vi hadde håpa at fleirtalet kunne vere med. I ein god rettsstat inngår ei god kriminalomsorg med soningsforhold som tener til meir enn det å straffe. Rehabilitering er eit viktig stikkord. Målet er at flest mogleg av dei som sonar straffa si, skal halde fram i livet som lovlydige borgarar etterpå. Vi har jo avtalar om soningsoverføring med enkelte land, der vi kan sende dømde kriminelle til soning i heimlandet sitt når visse vilkår er oppfylte. Det er bra. Bortsett frå dette har vi i alle år definert fengsel og fengselsplassar som noko vi sjølve stiller med i rettsstaten vår. Med Høgre og Framstegspartiet i regjering, og med støtte frå Kristeleg Folkeparti, er situasjonen ein annan frå i år. Plutseleg sender vi dømde til soning i Nederland, og ein relativt stor del av dei norske borgarane som blir sende dit, blir sende med tvang. Vi politikarar pliktar å problematisere det vi held på med, innimellom. Vi må frå tid til anna ta ein fot i bakken og vurdere om det vi gjer, er rett. Når vi ser merknadene frå Framstegspartiet, Høgre og Kristeleg Folkeparti til denne saka, forstår vi at dei absolutt ikkje har tenkt å ta ein fot i bakken for å tenkje seg om. Tvert imot tviheld dei på at dei har rett, sjølv om det burde ringje ei alarmklokke når vi får høyre at somme har gjort sjølvmordsforsøk etter å ha fått varsel om tvangsutsending. Ropstad seier det er lite som er endra sidan juni, men dei konsekvensane som kjem av tvangsutsending, som har vorte synlege, er i alle fall noko nytt, og eg meiner at innlegget hans var ei oppvising i bagatellisering av eit problematisk vedtak. Senterpartiet har for lengst konkludert med at vi meiner det er feil å leige fengselsplassar i utlandet. Ordninga er feil av prinsipielle grunnar, men også av praktiske grunnar. Det er fullt mogleg å byggje opp nødvendig fengselskapasitet her til lands og å finne midlertidige løysingar. Vi er derfor opptekne av å byggje fengselsplassar i Noreg, samtidig som vi meiner at talet på soningsoverføringar må aukast, slik at utanlandske kriminelle i større grad kan sone i heimlandet. Eg vil tru at representantar frå regjeringspartia er skuffa over den sitjande regjeringa som ikkje har lykkast betre med dette, i alle fall med tanke på korleis dei sjølv raljerte med den førre regjeringa. Senterpartiet har gått inn for å byggje nytt fengsel i Agder. Vi har i vårt alternative statsbudsjett sett av oppstartsmidlar til nytt fengsel i Ålesund og Mosjøen, samt pengar til fleire fengselsplassar i Vik og på Hustad. Dette er ei mykje betre prioritering enn å bruke pengane i Nederland for så å måtte tvangssende fangar dit for å fylle opp plassane. Stortingsfleirtalet gjekk likevel i juni i år inn for å sende dømde til soning i Nederland, trass at det er både prinsipielle og praktiske grunnar for å halde opp. Då er det jo vesentleg at dei atterhalda som det same stortingsfleirtalet tok, blir følgde opp for å sikre ei mest mogleg forsvarleg ordning. Det er nettopp det framlegget vårt tek sikte på. Når vi ber regjeringa «umiddelbart stanse tvangsutsendelse av norske statsborgere til soning i fengsel i Nederland», er det fordi talet på tvangsutsende norske borgarar tyder på at praksisen i forvaltninga ikkje følgjer opp merknadene frå stortingsfleirtalet. I desse merknadene står det: «Flertallet understreker at soningsoverføring av norske borgere i minst mulig grad skal gjennomføres ved bruk av tvang.» Så når representanten Ellingsen kritiserer oss for å prøve å tolke kva fleirtalet meinte, gjev eg han sjansen til å forklare kva han eigentleg meinte. For om 20 pst., som det då viser seg at blir sende med tvang, av norske borgarar, er «i minst mulig grad», så synest eg det er vanskeleg å forstå at det er ei oppfølging av merknadene. Vi tykkjer heller ikkje det heng godt saman med Grunnlova § 106, som vernar norske borgarar mot å bli forviste frå landet. Vi har understreka i merknads form at dømde som har omsorgsansvar for mindreårige ungar, ikkje må sendast ut av landet. Dette gjeld både norske og utanlandske statsborgarar. Ja då, vi kan seie at lovbrytarar fortener straffa si og må ta den dei får, men ungane er ein uskyldig part i dette. Vi veit også at kontakten med pårørande kan vere ein føresetnad for god rehabilitering. Oppsummert: Det viser seg at regjeringa er svært oppteken av å fylle opp fengselsplassane i prestisjeprosjektet i Nederland, medan det samtidig har stått tomme fengselsplassar i Noreg. Senterpartiet meiner at dette er ein sær og uheldig måte å drive kriminalomsorg på. Endå meir sært blir det når norske borgarar praktisk talt må reise forbi ledige fengselsplassar i Noreg, for så å bli tvangssende ut av landet til soning i Nederland. Eg hadde ønskt at stortingsfleirtalet kunne gå inn for det siste forslaget – altså det vi i Senterpartiet står aleine om, om å stoppe tvangsutsending av norske borgarar til Nederland – sjølv om dei då ikkje vil gå inn for å avvikle ordninga.
Vil representanten ta opp forslaget?
Jepp.
Da har representanten Jenny Klinge tatt opp det forslaget hun refererte til.
Venstre har vært skeptisk til avtalen med Nederland hele veien. Bakgrunnen for det var først og fremst at vi ikke hadde noe ønske om å tvinge norske borgere til soning i utlandet. Det var også, som representanten Klinge nettopp var inne på, at vi ikke ønsket å tvinge fanger ned som hadde familie i Norge, og som derfor fikk vanskeliggjort kontakten med familien sin. Det er klart at vi er glade for at glattcellebruken går ned, men det er noe som vi hadde forventet at statsråden skulle ta tak i helt uavhengig av om man fikk på plass en avtale med Nederland eller ikke. Det er noe Norge har fått kritikk for gjentatte ganger, og som i alle fall vi i Venstre er tydelige på er et menneskerettighetsbrudd. Så vi er glade for at statsråden har klart å få det ned, men vi mener det kunne blitt gjort på andre måter enn utelukkende gjennom denne Nederland-avtalen. Den siste tiden har vi sett ganske alvorlige konsekvenser av denne avtalen og den tvangen som enkelte blir utsatt for når de sendes ned til Nederland. Når vi leser i avisene at noen har vært inne på å ta sitt eget liv som følge av en slik beskjed, er det klart at det er noe vi må kunne ta opp i Stortinget. Det er noe vi må kunne ta med i en vurdering av om vi fortsatt skal sende norske borgere med tvang til Nederland. Jeg vil også utfordre statsråden til å være litt mer tydelig på hva en kan gjøre for å få dem til frivillig å reise ned til Nederland. Når det er en så pass stor andel som ikke reiser frivillig, men som blir tvunget, må det være et potensial for å innføre noen tiltak og gi noen incentiver for å få en større andel frivillig ned. Jeg oppfattet også at stortingsflertallet den gangen det ble vedtatt at vi skulle inngå denne avtalen, var tydelig på at det skulle være overveiende frivillighet, at frivillighet skulle være utgangspunktet. Da mener jeg det må være et ganske sterkt press mot statsråden for å få til nettopp det – en stor andel av frivillighet. Jeg mener det er en stor prinsipiell forskjell mellom det å bli sendt til Finnmark, Nordland eller Troms og det å bli sendt til Nederland, selv om det gjerne er bedre flyforbindelser og billigere fly til Amsterdam. For det er faktisk ikke i Norge, og det er der den prinsipielle forskjellen ligger. Det er ikke sånn at fanger i dette landet kan velge hvor de skal sone, men de bør få lov til å sone i sitt eget land hvis det er det de ønsker. Venstre kommer til å stemme for begge mindretallsforslagene i dag.
Jeg tror faktisk ikke jeg kan huske et eneste nytt tiltak som ikke er blitt møtt med skepsis, motstand og kreative angrep fra veldig mange hold. Men jeg husker veldig mange saker som er blitt løst på den måten – gjennom nytenkning, kreativitet og det å ta de problemene samfunnet står i, på alvor. Da jeg overtok nøklene til kontoret i Justis- og beredskapsdepartementet, sto det 1 213 mennesker i fengselskø. Hvis vi ikke hadde gjennomført de tiltakene denne regjeringen har gjennomført, ville den køen høyst sannsynlig vært langt lengre nå. I dag er køen på 667, dvs. på fredag mener jeg det siste tallet var 667. Det betyr jo at tiltakene regjeringen iverksetter, faktisk virker. Hvor er nå oppslagene, som opposisjonen var veldig opptatt av å kommentere på et høyst kritisk nivå, om mangel på varetektsplasser? De er borte, som saksordfører sa. Hvor er de store oppslagene om de enorme tallene på oversitting i varetektsplasser, som bl.a. sistnevnte taler har vært veldig engasjert i? De er også mer eller mindre borte. Det er fordi tiltakene virker. Så er det ikke sånn at alle løsninger som er nye, konstruktive, kreative og faktisk løser problemene, er optimale eller oppfyller ønskedrømmen vår. Jeg skulle ønske at vi var i en situasjon der vi hadde nok fengselsplasser i Norge til å løse dette. Men hvis den ønskedrømmen skulle vært oppfylt, måtte vi over tid hatt en regjering som prioriterte dette. Det har vi hatt siden 16. oktober 2013, men jeg våger påstanden om at vi ikke hadde det i de åtte årene før. Det ser vi også på virkemidlene. Arbeiderpartiet brukte et virkemiddel for å få ned soningskøene på sin vakt. Da var virkemiddelet å redusere soningstiden, altså i realiteten overprøve domstolen, ved å ha fremskutt løslatelse. Det ønsker ikke denne regjeringen. Derfor er det viktig at vi nå jobber parallelt med å bygge ut fengselsplasser i Norge, samtidig som vi har løst den akutte utfordringen som dette samfunnet faktisk sto overfor. Det er for så vidt fortsatt for mange oversittere, men det var slik at det var veldig, veldig mange oversittere. Det var slik at det ikke var kapasitet på varetekt, og det var et enormt press for at vi skulle løse dette. Jeg synes det er en litt underlig tilnærming når enkelte representanter fra denne talerstolen sier at det er bekymringsfullt når en må reise forbi tomme fengselsplasser i Norge og så sone i Nederland. Vel, de tomme fengselsplassene, som de kaller det, er den tilgjengelige varetektskapasiteten. Det at vi nå har en kapasitetsutnyttelse i norske fengsler på 96 pst., er fortsatt svært høyt, og det er langt høyere enn de 90 pst. som Stortinget har vært opptatt av at vi skal ned til. Vi har altså et langt stykke å gå før vi klarer å lande det. Jeg er litt skuffet over Senterpartiet, ikke fordi de har fremmet dette forslaget – jeg mener det er grunnlag for å ha stor politisk uenighet om alle politiske valg – men istedenfor bare å problematisere og stoppe løsninger som en ser fungerer, kunne man kanskje foreslått løsninger på det som faktisk er problemet. Hvis Senterpartiet får gjennomslag for det forslaget de nå har fremmet, vil fengselskøene starte å øke med en eneste gang. Hva vil Senterpartiet gjøre med det? Jeg synes det er viktig at vi som politikere også tar et ansvar for å finne løsninger på problemer, og det mener jeg regjeringen har gjort gjennom å tenke nytt. Det har vært noen innkjøringsutfordringer i Nederland, men langt færre innkjøringsutfordringer enn det jeg hadde forestilt meg. Det skyldes at det er en god avtalerelasjon og et godt forhold mellom nederlandske og norske myndigheter for å rette opp i innkjøringsutfordringer. Det er incentiver på plass for at flere skal ønske å reise til Norgerhaven frivillig, bl.a. høyere dagpengesats, utvidet telefontid, muligheter for Skype, som snart kommer skikkelig på plass, og flere andre forhold. Det er soningsforhold i Nederland som er langt over det en har i de aller fleste fengsler i Norge, vil jeg faktisk påstå. Det legges like sterk vekt på rehabilitering og soningsforhold som i Norge. Jeg håper at vi i Stortinget i hvert fall kan være enige om at det viktigste er at vi sørger for at vi som samfunn er i stand til å sikre at personer som blir dømt, soner så raskt som mulig, for det er en stor belastning for dem som er dømt i kriminalsaker, å måtte gå og vente på soningen. Det slipper de i mye større grad nå enn før.
Det åpnes for replikkordskifte.
Plassene i Nederland blir fylt opp saktere enn statsråden tidligere har sagt var mulig, altså innen utgangen av september. Nå leser vi november, og fremdeles er ikke forventningene innfridd. Vi kan registrere at mange av de utfordringene som kom fram i høringene, og som også Arbeiderpartiet har pekt på, ser ut til å slå til: det som kan kalles utvidelse av målgruppene, det at folk med kortere dommer, folk som er i utdanningsløp og LAR-deltakere, er overført, en pågående rettssak, ulikhet for loven – som justisministeren nå skrøt av – sløsing med offentlige penger fra en sterkt underfinansiert kriminalomsorg, tomme plasser og manglende skoletilbud i Nederland. Ministeren mener likevel at satsinga er svært vellykket – som vi nettopp hørte fra denne talerstolen. Når dette er kravet ministeren har for å lykkes, hva skal etter ministerens mening til for at prosjektet skal kunne kalles for mislykket?
Dette er en enorm suksesshistorie. Her har vi faktisk gjort noe som er helt nytt, vi har fått på plass en avtale med et annet land for å sikre at vi skal løse de utfordringene vi står i. Det er bra for de innsatte, det er bra for samfunnet, og det er bra for straffesakskjeden. Det er selvfølgelig sånn at det fra tid til annen er noen utfordringer med nye løsninger. De utfordringene er vi nødt til å løse. Men det er også viktig ikke bare å se på hva som er nåsituasjonen, men også se på hva som ville vært alternativet, for alternativet ville vært uforsvarlig høye soningskøer. Det er ikke bra for de innsatte, det er ikke bra for rehabilitering, det er ikke bra for muligheten for dømte personer til å komme tilbake til samfunnslivet i etterkant. Jeg tror vi er nødt til å tenke lite grann mer helhet når vi diskuterer dette, ikke bare se på en bitte, bitte liten del. Det er riktig som representanten sier, at det har gått noe senere med å fylle opp fengselsplassene i Nederland, som nå har en oppfyllingsgrad i løpet av november på omtrent det samme som vi har i Norge – hvis jeg ikke husker feil. Men det skyldes rett og slett at vi har en individuell vurdering av om vilkårene faktisk er tilfredsstilt, og det er også viktig.
Takk for svaret. Jeg tolker det altså sånn at da Stoltenberg-regjeringa klarte å få redusert soningskøen fra 3 700 til 1 200 i Norge, var det mangel på handlekraft og mislykkethet, men når justisministeren iverksetter tiltak i Nederland med så store juridiske komplikasjoner, usikkerhet og en pågående rettssak, slår statsråden seg på brystet og mener det er det mest vellykkete som har skjedd i Norges kriminalhistorie. Er det riktig?
Det var riktig helt til siste setning. Det er ikke det mest vellykkete som har skjedd i norsk kriminalomsorg, for det har skjedd utrolig mye mer som har hatt veldig stor betydning. Men jeg mener faktisk at dette er riktig – at det å løse problemet er mye bedre enn å late som at man gjør det. Vi gjennomfører nå den soningslengden som domstolene har fastsatt. Arbeiderpartiet gjorde ikke det. Arbeiderpartiet sa at domstolenes konklusjoner skulle settes til side og at man skulle slippes løs raskere. Det at man da fikk redusert soningskøen fra 3 700 til 1 200 gjennom å slippe innsatte tidligere fri, mener jeg er mislykket politikk, for da løser man ikke problemet, man bare skyver på problemet. Man lager en illusjon om at man har løst en utfordring, men fengselskøene bygget seg da raskt opp igjen. Det var det vi så, og det er derfor vi nå er nødt til å løse dette på en måte som gir substans over tid. Derfor er Nederland et viktig bidrag til at vi nå kan bygge nok fengselsplasser i Norge, sånn at vi kan håndtere soningen i Norge etter hvert.
Først kort – som svar til statsråden: Senterpartiet la i dei alternative statsbudsjetta våre i fleire rundar inn pengar til fleire fengselsplassar enn det regjeringa gjorde, og eg peikte i innlegget mitt på konkrete grep. Til spørsmålet: Tidlegare leiar i justiskomiteen Per Sandberg var oppteken av at ein helst skulle ha lågare dagpengesats til utanlandske kriminelle for ikkje å lokke dei til landet. Men no, for å lokke flest mogleg til å sone i Nederland, har ein faktisk høgare dagpengesats der enn i norske fengsel, og det er førebels mest utlendingar som blir sende til Nederland. Spørsmålet mitt er om ikkje statsråden meiner det er problematisk, sett i forhold til Framstegspartiets tidlegare åtvaringar mot at utanlandske kriminelle skal ha høg dagpengesats, og at ein dermed lokkar dei til Noreg, at ein har ein så høg dagpengesats nettopp i Nederland.
Nei, det mener jeg ikke. Det er et viktig incitament for å sikre at flest mulig velger å sone frivillig i Nederland. Det er et veldig tydelig signal fra Stortinget, som vi gjør det som regjeringen kan gjøre, for å oppfylle.
Vi hørte nettopp at antall oversittinger har gått ned. Det er jeg veldig glad for. Dette synes jeg statsråden skal ha honnør for at han har fått til. Samtidig er jeg litt usikker på om jeg hørte helt riktig, for hvis antall oversittere nå er rundt 500, så er de – mener jeg å ha hørt statsråden si – nesten vekk. Da lurer jeg litt på om statsråden anser 500 oversittinger som å være nesten vekk, om ambisjonsnivået til statsråden ikke er at vi ikke skal ha oversittinger i Norge, og at vi ikke skal bli kvitt problemet helt og fullstendig. Jeg håper jeg hørte feil, jeg håper ikke at statsråden bagatelliserte 500 oversittinger.
Jeg skal ta med meg den honnøren, men det hadde faktisk ikke vært mulig å oppnå det resultatet uten avtalen med Nederland. Det bør også Venstre ha med seg. Det jeg sa – og det kan nok være at det var litt upresist – var at oppslagene om oversittere er nesten borte, ikke at oversittingen er nesten borte. Jeg tror til og med jeg sa at det antallet oversittere vi har nå, fortsatt er for høyt.
Om ikkje noko anna kan eg iallfall finna intensiteten i engasjementet til statsråden i denne saka inspirerande. Eg registrerer at han omtalar Nederlandsprosjektet som ei suksesshistorie, samtidig som det òg er i gang ei sak mot staten i samband med det. Då er utsegnene hans anten veldig friske eller ikkje fullt så friske. Eg tok likevel ordet no fordi han ikkje svarte på Kari Henriksens heilt seriøse spørsmål. Når det er personar som er til LAR-behandling som vert sende over – sjølv om ein sa ein ikkje skulle senda dei over – når ein sa at frivilligheit skulle vera hovudregelen, mens fire av ti som vert sende, vert sende under tvang, når det står tomme plassar i Nederland og ein likevel karakteriserer dette som ei suksesshistorie, er det nærliggjande å spørja: Kva er det då som er kriteriet for å kunna seia at prosjektet knytt til Nederland har vore mislukka?
Det mener jeg at jeg har svart på veldig mange ganger, f.eks. at vi nå har et betydelig lavere antall oversittere, vi har tilgang på varetektsplasser, vi har en kapasitetsutnyttelse i Norge som nå er litt lavere enn det den har vært tidligere, og soningskøen er utrolig mye lavere enn det den var da Arbeiderpartiet forlot Justis- og beredskapsdepartementet. Dette er veldig positive utviklingstrekk, som bl.a. skyldes den muligheten vi har til å la en del innsatte sone i Nederland. Så er det selvfølgelig slik at når det gjelder spørsmålet om LAR-behandling, er spørsmålet egentlig det motsatte. Skulle vi nektet personer som ønsker å reise til Nederland, hvor de har et LAR-tilbud tilsvarende det i Norge, å reise dit? Hva skulle vært argumentasjonen for det? Jeg mener at vi må legge til rette for at de som ønsker å reise, skal få lov til det, hvis det ikke er bestemte årsaker til at de ikke skal få lov til det. Alle er igjennom en individuell vurdering av hvorvidt de er egnet til å sone i Nederland. Det gjøres en grundig og skikkelig jobb. Det er også litt av årsaken til at alle plassene ikke er fylt opp ennå, men de vil bli fylt opp etter hvert. Det vil ikke bli noe spesielt høyere antall ledige plasser i Nederland enn det er ellers i norske fengsler.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Eg synest dette er ein veldig opprørande debatt. Eg høyrer statsråden seier at avtalen med Nederland har vore ei enorm suksesshistorie på mange område, men at det frå tid til anna er nokre utfordringar. Det var desse utfordringane som gjorde at eg var initiativtakar til denne saka. Ei av utfordringane er, som Bergens Tidende meldte, at ein innsett som hadde fått beskjed om at han ville verta tvangssendt til Nederland, forsøkte å ta sitt eige liv. Vi las òg i avisa same dagen at det same hadde skjedd i Oslo månaden før, altså i august – at det var ein innsett i Oslo fengsel som hadde fått brev om at han ville verta overført til Nederland, og som da forsøkte å ta sitt eige liv. Eg synest det får vera grenser for kva konsekvensar av politiske vedtak vi skal akseptera her i Stortinget. Eg skal ikkje ta ein omkamp – som representanten Ropstad sa – på avtalen med Nederland, men vårt forslag går ut på at vi skal stansa tvangsutsendingane nettopp fordi det har vist seg å ha nokre konsekvensar som eg meiner er utolelege, sjølv om ein elles kan visa til at dette òg har nokre positive effektar, f.eks. på soningskapasiteten. Ein annan ting er at det er eit knapt fleirtal i Stortinget i denne saka. Det er Kristeleg Folkeparti som skapar fleirtal med regjeringa. I innstillinga var Kristeleg Folkeparti tydeleg på – saman med regjeringspartia – at soning i Nederland som hovudregel skulle gjelda utanlandske statsborgarar, og at soningsoverføring i minst mogleg grad skulle gjennomførast ved bruk av tvang. No opplyser ein at så mange som fire av ti vert sende med tvang. Eg kan ikkje forstå, dersom ein meinte det ein sa og det ein skreiv da ein inngjekk avtalen, at ein så lett skal gå vekk frå det. Eg kan rett og slett ikkje forstå at ikkje Kristeleg Folkeparti set foten ned i denne saka. Så til pasientar som vert sende ut, som er på LAR. Det er ein klar merknad i innstillinga om at dei som er på LAR, ikkje skal sendast til Nederland for soning. Det hjelper jo ikkje at statsråden gjer om på det og på ein måte latterleggjer heile problemstillinga ved å seia at ein kan ikkje nekta dei på LAR å verta sende ut om dei vil. Poenget er at Stortinget har sagt noko anna, og når ein har ein statsråd som ikkje legg Stortingets vilje til grunn, er det problematisk på fleire område. Eg meiner det einaste rette hadde vore at ein i alle fall stemte for Senterpartiets forslag i denne saka.
Dette er ikkje den store diskusjonen om fengsel i Nederland, så eg tek ikkje no alle dei prinsipielle, praktiske, demokratiske og økonomiske problemstillingane som det reiser å senda pengane til norske skattebetalarar ut av landet heller enn å investera dei på norsk jord. Det eg gjerne vil ta ordet til, er: Kva er det eigentleg representantane frå Høgre, Framstegspartiet og Kristeleg Folkeparti no gjer? Ellingsen seier at ein her legg opp til ein slags omkamp frå Arbeidarpartiet og Senterpartiet si side, men det me peikar på, er at det er nødvendig på nytt å sjå på kva me eigentleg held på med her. Det dei gjer, er at dei endrar og presiserer det som har vore ordlyden i deira eigne standpunkt, slik som dei har vore formulerte og vedtekne på Stortinget. Eitt eksempel er LAR-behandling. Der skreiv dei ettertrykkjeleg: skal ikkje overførast, men dei har likevel sendt personar som har vore til den typen behandling. Så spør justisministeren: Kva er alternativet eigentleg? Der er svaret klart og tydeleg. Alternativet er å respektera Stortingets vedtak. Alternativet er å halda seg til dei vurderingane som er gjorde. Eg føreset at det fleirtalet som formulerte den merknaden, gjorde vurderingar før dei skreiv det. Eg merkar meg også at på den eine sida er ein tydeleg på at fangane skal ikkje sjølve bestemma kva som passar for dei når det gjeld kvar dei skal sona, men akkurat her, når det gjeld LAR-behandling, er det tydelegvis veldig viktig at dei må få bestemma sjølve kvar dei skal få sona. Det same gjeld for frivilligheit. Det var eit fleirtal som var tydeleg på at dei meinte at hovudregelen skulle vera frivilligheit. Likevel har 72 av 172 innsette vorte sende til Nederland under tvang. Det betyr fire av ti av dei som er sende. Det betyr nesten halvparten av dei som sonar i Nederland. Det å fortsetja å hevda at det er ein slags hovudregel som er tungtvegande knytt til frivilligheit, er vanskeleg å festa lit til. Eg hadde ikkje venta nokon særleg sterke reaksjonar frå Høgre og Framstegspartiet på det – så ærleg må eg vera. Men frå Kristeleg Folkeparti hadde eg venta noko betre. Når representanten frå Kristeleg Folkeparti peikar på Eidsberg og Ullersmo og at ein byggjer kapasitet der, vil eg minna om at det ein byggjer der, er erstatningskapasitet, ikkje nye plassar for Noreg. Eg merkar meg også refrenget som ein syng, om Stoltenberg II og fengselskapasitet og kriminalomsorg. Det gjeld fleire av representantane frå Høgre og Framstegspartiet. Der er realiteten at Arbeidarpartiet meir enn halverte soningskøen og sørgde for alle pengane til bygging av Halden fengsel. Kva som vert ettermælet til justisminister Anundsen, får me sjå i ettertid.
La meg aller først si til foregående taler at det er stor forskjell på Stortingets flertallsmerknader og hva som faktisk er vedtatt. Rent konstitusjonelt er det en vesentlig forskjell. Det som er problemet i denne saken som vi debatterer, er at ved regjeringsskiftet var det 1 213 dommer i soningskø. Det er problemet. Det er altfor mange. Det er de rød-grønnes ansvar at det var så mange personer som måtte sette sitt liv på vent uten mulighet til å planlegge hverdagen for seg eller sine nærmeste, med stor risiko for tilbakefall til ny kriminalitet og tilsvarende økte samfunnsproblemer. 1 213 dommer i soningskø er et problem fordi det førte til 98 pst. kapasitetsutnyttelse i norske fengsler, med tilhørende vanskelige arbeidsforhold for de ansatte og tilsvarende redusert kvalitet på rehabiliteringen for de innsatte. Det er et problem at 1 213 dommer sto i soningskø ved regjeringsskiftet fordi det presset kapasiteten på varetektsplasser. Jeg husker fortsatt at den forrige justiskomiten var på besøk i Hedmark politidistrikt, og politimesteren på Hamar kunne fortelle oss at han hadde varetektsinnsatte i Finnmark. Jeg vil påstå at det er et problem, av flere grunner. 1 213 dommer i soningskø er også et stort samfunnsproblem fordi det førte til et stort antall oversittere, med de kommentarene som vi kjenner til knyttet til menneskerettighetsbrudd. Alt dette er nå redusert av denne regjeringen. Det er problemer vi overtok fra de rød-grønne. Det er vi godt i gang med å løse med den nåværende regjering og med god støtte fra Kristelig Folkeparti. – Takk for det. Problemet er også i denne debatten fordi Arbeiderpartiet og Senterpartiet ikke har noe svar. Hva er alternativet dersom vi avvikler 242 plasser i Nederland? De problemene jeg har beskrevet, blir større – ikke mindre – og vi har ikke fått svar fra opposisjonen på hvordan vi skal møte den utfordringen vi da ville stått overfor. Det etterlyser jeg i debatten og lytter spent etter svar på det.
Dette ble jo en god debatt – og en verdidebatt, på mange måter. Det synes jeg det er bra at det er, for jeg er overbevist om at da Bondevik II-regjeringen satt – med Odd Einar Dørum som justisminister – og man innførte en strafferabatt, var man bevisst på at det kom til å bli utfordrende for Venstre, Kristelig Folkeparti og Høyre å forsvare det, men fordi situasjonen var som den var, valgte man likevel å gjøre det. Jeg har respekt for det, men Fremskrittspartiet stemte imot det den gangen. Da Knut Storberget gjorde noe tilsvarende, er jeg sikker på at han var klar over at dette kom til å bli krevende, og at de kom til å få politisk juling for det, men at de av hensyn til soningskøene måtte gjøre et eller annet grep. Det er for meg verdiforankret. Det er akseptabelt, selv om jeg er dypt uenig. Det dagens regjering gjør, er en helt ny medisin. Vi, denne regjeringen, gjør noe som ikke har vært gjort før, og Stortinget har sagt ja til det. Vi tenker utenfor boksen, og vi har mer enn to tanker i hodet samtidig. Et av paradoksene i denne debatten, som det var under debatten om Meld. St. 12 for 2014–2015, er at det er ingen som har snakket om ofrenes rolle i dette. Vi snakker om hvor ille det er for de innsatte, vi snakker om hvor trist det er å bli sendt til Nederland eller Finnmark. Jeg mener i alle fall prinsipielt at den som har ansvaret for at straffen må gjennomføres, er den enkelte som har begått kriminalitet. Hvis man ikke begår kriminalitet, slipper man å reise fra familien sin, man slipper å bli sendt til Nederland – så fremt man ikke reiser dit frivillig – og man slipper å reise til Finnmark eller Nordland, for den saks skyld. Poenget er: Samfunnet kan ikke akseptere at vi har et system der soningskøene øker fordi man har latt være å ta ansvar for å bygge ut nødvendig kapasitet. Denne regjeringen tenker utenfor boksen, Stortinget er enig i det, og vi har lagt føringer for det. På nytt registrerer jeg at mindretallet ønsker å definere hva flertallet har ment. Det greier flertallet utmerket godt å gjøre selv, og det har blitt oppsummert av samtlige av dem som har vært her oppe fra posisjonen og flertallets side. Men igjen: Jeg synes det er rart. Én av hovedgrunnene til at jeg synes det er bra å tenke utenfor boksen, er at ofrene for kriminaliteten ser at den som har begått en ugjerning, faktisk må inn og sone. Man slipper å møte vedkommende på gaten mens han er i soningskø. Man slipper å være redd fordi man ikke vet hvor vedkommende er. For å få folk til å sone straffen sin må vi ha ledig kapasitet, og vi ønsker ikke å gå den veien som Senterpartiet skriver om i sine merknader, at ett av tiltakene er å vurdere det. Når det gjelder Agder: Jeg oppfatter – som Senterpartiet har foreslått – at man ønsker å bygge Agder fengsel. Det er regjeringen helt enig i, det er stortingsflertallet enig i, men det finnes ikke oppblåsbare fengsler som man bare kan sette opp i Agder. Det skal prosjekteres, det skal bygges, og det skal bevilges. Det kommer til å skje, og det kommer til å skje på denne vakten.
Jeg skal bare komme med noen korte merknader til de utfordringene som jeg opplever at jeg har fått. Når det gjelder selvmordsforsøk som er koblet til soning i Nederland: Det første jeg gjorde da jeg leste om de eksemplene, var å ta kontakt med departementet. Det er ingen av oss som synes at det er kjekt å lese om sånne tilfeller, men jeg vil advare representantene i salen mot å bruke de eksemplene for mye i den politiske debatten, for hvis en går inn i hvert enkelt tilfelle, er det ikke sikkert at historien er slik den blir framstilt i media. Jeg velger ikke å gå inn i detaljene i sakene, men jeg vil kjempe for best mulig rehabilitering, enten det er i Nederland eller i norske fengsler, for det er dessverre for mange selvmordsforsøk, men det er en historie bak dem. Jeg kan godt ta en prat etterpå med de representantene som har nevnt dette, om hvert enkelt tilfelle, og de kan godt ta kontakt med kriminalomsorgen for å høre om det, men jeg vil i alle fall bemerke det når det først er sagt. Når det gjelder LAR: Da vi inngikk avtalen om Nederland, var vi opptatt av en del begrensninger knyttet til hvem som skulle sendes dit, f.eks. hvis man hadde omsorg for egne barn osv. LAR var ett av kriteriene. Så kom den første klagen på soning i Nederland. Det var ikke fordi det var noen som ikke ville reise, men fordi det var noen som ville reise, og de var knyttet til LAR. Jeg fikk et spørsmål knyttet til den saken. Grunnen til at vi sa nei til LAR-pasienter, var at vi trodde behandlingstilbudet ikke var godt nok. Forståelsen av merknaden er, som flere har understreket, flertallspartiene imellom. Og da jeg fikk bekreftelse på at tilbudet var godt nok, og at det var ønskelig å reise, syntes jeg det var bedre at en LAR-pasient som ville få sitt behandlingsbehov godt nok oppfylt, og som ønsket å reise frivillig, reiste, enn at personer som ikke ønsket å reise, og som da ville blitt sendt med tvang, reiste. Så for Kristelig Folkeparti var det et ganske enkelt valg. Poenget med begrensninga vi la inn, var selvsagt å beskytte dem som skulle sone. Det siste jeg vil si, er knyttet til frivillighet. Ja, det kan helt sikkert tolkes. Mitt poeng har hele tida vært at i det fengslet bør hovedsakelig utenlandske statsborgere sone. Hvorfor det? Jo, fordi i utgangspunktet burde de sone i sitt hjemland, det burde vært soningsoverføringer osv. Det vet vi alle ikke er så enkelt som vi skulle ønske, men da har jeg heller ikke så store problemer med at de soner i Nederland. Det synes jeg er greit. Når vi var opptatt av at det hovedsakelig skulle være frivillig, var det – som jeg sa i mitt innlegg – ifølge Kriminalomsorgsdirektoratet per 6. november 2015 256 vedtak, og det er fattet 32 vedtak om tvang knyttet til norske fanger. Det er 12–13 pst., i alle fall slik jeg har lært prosentregning. Det vil jeg si betyr «hovedsakelig», men jeg understreker at jeg ber departementet etterstrebe at dette i flest mulig tilfeller og hovedsakelig skjer ved frivillighet.
Jeg er helt enig med Ellingsen, for en gangs skyld, i at dette er en verdisak, og at det har vært fremmet verdiargumenter i denne saken – viktige verdiargumenter. Jeg er uenig med Ropstad i at de konsekvensene dette får for enkeltindivider, faktisk ikke skal spille en rolle i denne saken. Når jeg opplever at Kristelig Folkeparti opptrer som en slags fagkonsulent på medisinske og sjelelige problemstillinger på vegne av regjeringa, eller for regjeringa, lar jeg bare de uttalelsene stå for seg selv. De verdivalgene vi snakker om, er: Skal vi løse dette i Norge, eller skal vi løse det ved å sende penger og mennesker ut av landet med tvang? Her sa Stoltenberg-regjeringa, da den hadde makt: Vi skal løse utfordringene i Norge. Da vi overtok, var køen på 3 700. Da vi gikk fra bordet, er det riktig at den var på 1 200. Vi klarte den reduksjonen ved å iverksette tiltak i Norge, med god rehabilitering, gode alternative soningsformer, tett oppfølging og strengere straffer, men med et verdisyn som sier at de som begår kriminalitet på norsk jord, skal sone på norsk jord. Det er det verdispørsmålet vi diskuterer her i dag. Vi diskuterer også et annet verdispørsmål – om norske innsatte har forrang framfor utenlandske innsatte. Justisministeren argumenterer selv i sin innstilling med at hvis en hadde sendt bare utlendinger – som kanskje Fremskrittspartiet helst ønsker – til utlandet, hadde det vært brudd på diskrimineringslovverket. Derfor må altså norske innbyggere også sendes til utlandet. Så til Werp, som etterlyser konkrete forslag. Jeg har et godt forhold til representanten og mener han er en opplyst og klok mann, men det er litt underlig at han ikke har fått med seg de representantforslagene vi har levert, de merknadene vi har skrevet i våre innstillinger, og de forslagene vi har hatt for å løse dette problemet i Norge. Så kan vi godt være uenige. Deres argument har vært at forslagene ikke har vært gode nok, det er en helt fair sak. Men å si at vi ikke har levert forslag, finner jeg oppsiktsvekkende fra en nestleder i justiskomiteen.
Arbeiderpartiets motstand mot soning i Nederland begynner å bli paradenummeret deres i en ellers mager justispolitikk. Faktum er at det er i både samfunnets og de straffedømtes interesse å komme til soning så raskt som mulig. I så måte er soningstilbudet i Nederland et godt tilbud til dem som står i kø. Det er svært uheldig at folk står i soningskø, og det er mange grunner til at folk står der. En av grunnene – og faktisk problemet som ble overlevert fra de rød-grønne til den nåværende regjering – var at vedlikeholdsetterslepet i fengslene var så stort at soningskapasiteten gradvis ble spist opp. Det måtte gjøres noe. Dette er et midlertidig tiltak i en helt ekstraordinær situasjon. Vi ser resultatene allerede: Det er 400 færre med ubetingede dommer som nå står i fengselskø, enn det var da denne regjeringen overtok. Politikken virker. Å framstille soning i Nederland som en form for forvisning er rett og slett ikke riktig. Soningsforholdene i Nederland er fullt på høyde med soningsforholdene i Norge. Vi må huske på at kriminalomsorgen i Nederland så vel som i Norge er utviklet på et humanitært grunnlag, og det er internasjonale konvensjoner som langt på vei styrer hvordan soningsforholdene skal være i de forskjellige landene. Regjeringen har forpliktet seg til 550 nye fengselsplasser. Det er en formidabel økning. Vi ser resultatet, og resultatet vil bli enda bedre i tiden som kommer. En tredjedel av de innsatte i norske fengsler er utlendinger. De vil møte soningsforhold i Nederland som i mange tilfeller er langt bedre enn soningsforholdene de måtte få i sitt hjemland. I så måte er det ingen grunn til å klage. Svært mange av de utlendingene som skal sone i Nederland, skal heller ikke tilbakeføres til et liv i Norge og har i så måte ikke krav på de samme rehabiliteringstilbudene som norske innsatte måtte ha. Det er også grunn til å merke seg at norske fanger som står i et utdanningsløp, ikke skal overføres til soning i Nederland. Alt i alt, alle hensyn veid opp mot hverandre, er dette en god løsning for både samfunnet og den innsatte. Til slutt: Vi må huske på at det faktisk er kortere fra Norge til Nederland enn det er fra mange steder i Norge til aktuelle soningsplasser som kunne vært brukt i Norge. Som kjent er det ikke fritt soningsvalg i Norge heller.
Det har vært mye snakk om verdivalg i dag. Jeg tror litt av årsaken til at det har blitt snakket mye om verdivalg, er at Arbeiderpartiet og Senterpartiet har rettet skytset mot Kristelig Folkeparti. Det synes jeg egentlig er ganske urimelig. Kristelig Folkeparti har hatt en helt ryddig linje i denne saken fra start. De har vært opptatt av å finne praktiske, gode løsninger på alvorlige samfunnsutfordringer ved mangel på soningskapasitet. Det er mer eller mindre et verdivalg, det også, måten man angriper sine politiske motstandere på, og jeg synes rett og slett ikke at Kristelig Folkeparti fortjener den kritikken de har fått. Snarere tvert imot fortjener de ros for å ha bidratt til at dette har blitt en veldig god løsning, og de har bidratt underveis i prosessen på en sånn måte at det har blitt en enda bedre løsning. Da jeg i mitt forrige innlegg stilte spørsmål ved hva alternativet til dette var, sa komitélederen noe sånt som at alternativet var å følge Stortingets vedtak. Ja, det gjør vi. Vi følger Stortingets vedtak. Det komitélederen sikkert mente, var at vi også skulle følge Stortingets flertallsmerknad, og det mener jeg også vi gjør etter at vi har avklart med de partiene som faktisk står bak den merknaden, hvordan den skal følges opp og håndteres. Men det var selvfølgelig ikke det jeg var ute etter. Jeg var ute etter å vite hva Arbeiderpartiet skal gjøre for å sikre at vi får nok soningsplasser i Norge, som de ikke gjorde de åtte årene de hadde sjansen til å påvirke det. Hva er alternativet, hva er løsningen på problemet, nemlig oversitting, mangel på varetektsplasser, mennesker som står i soningskø og venter på å komme videre i livet sitt? Det er også et verdivalg. Det verdivalget Arbeiderpartiet sier at de tar, er at det er greit at vi har for mange oversittere, at det er greit at en må vente lenge for å komme til soning, at det er greit at en ikke løser de utfordringene en faktisk står i. Eller er det det, som representanten var oppe og sa i stad, at en kanskje skulle ha brukt den samme løsningen Arbeiderpartiet gjorde sist – nemlig å bruke fremskutt løslatelse, altså å slippe innsatte ut tidligere enn det domstolen har fastsatt? Hvis det er løsningen, synes jeg det er et greit forslag. Jeg er altså helt uenig i det, men det er et forslag som vil bidra til å løse problemet. Det er det som er verdivalget.
Jeg vil takke representanten Henriksen for hyggelige karakteristikker, og jeg har ingen problemer med å returnere dem til representanten Henriksen. Så til saken: Det etterlyses verdivalg – ut fra et ståsted hvor man kan forstå at representanten Henriksen mener å ha alle verdiene på sin side, og at opposisjonen representerer det stikk motsatte, altså fravær av verdier. Det reagerer jeg på, fordi hele bakgrunnen for denne saken er et verdivalg hvor man erkjenner at det er et problem for en person som venter på soning, og som må vente lenge. Jeg mener det er et positivt verdivalg av denne regjeringen at den har prioritert å få flest mulig ut av køen raskest mulig – og det har denne regjeringen klart. Vi overtok en soningskø på 1 213 personer fra de rød-grønne, som nå er redusert til 667 – som er det mest oppdaterte tallet. Jeg mener det i aller høyeste grad er en konsekvens av et bevisst verdivalg fra regjeringen og Kristelig Folkeparti. Jeg venter fortsatt på et svar fra Arbeiderpartiet på hvordan de vil løse det – for deres forslag vil jo øke soningskøen. Det er forskjell på kort og lang sikt. Regjeringen etablerte 242 plasser i Nederland, som ga rask effekt. Å fjerne dem og etablere tilsvarende antall plasser i Norge er et langsiktig prosjekt. Alle har registrert Arbeiderpartiets forslag, naturligvis, men det løser ikke det som er problemet her og nå. Igjen: Regjeringen har, med god støtte fra Kristelig Folkeparti, tatt et verdivalg, tatt hensyn til de personlige belastningene, dvs. individuelt og for systemet, ved at vi har en soningskø. Det har vi langt på vei løst. Vi har fortsatt en vei å gå, men jeg har ikke sett noe alternativ til den løsningen fra Arbeiderpartiet.
Kari Henriksen har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Til representanten Werp: Jeg snakket om valg mellom verdier. Hvis han opplevde at noen verdier settes over andre fra denne talerstolen fra min side, var ikke det hensikten. Jeg presiserte at det var valg mellom forskjellige verdier, som også representanten Ellingsen snakket om, og jeg registrerer at en har tatt forskjellige retninger der. Når det gjelder framskutt løslatelse, har jeg bare behov for å si at det var en ordning som ble innført av Bondevik-regjeringa, som vår regjering løste ved tiltak på norsk jord. Stoltenberg-regjeringa fikk bort den framskutte løslatelsen, de fikk bort dublering, ved tiltak på norsk jord.
Dette er ein spesiell debatt. Det er to forslag vi har framfor oss i dag, og som vi skal stemme over. Det eine er om vi skal tre ut av avtala med Nederland. Det veit vi at vi ikkje får fleirtal for. Det andre er om ein skal stoppe tvangssending av norske borgarar til Nederland. Debatten blir ei samansausing. Det er ikkje rart, og det er heilt greitt og for så vidt bra, men samtidig: Det eg hadde ønskt meg frå stortingsfleirtalet, er meir grunngjeving for kvifor ein ikkje kan vere med på forslag nr. 2. Viss det er slik at ein tviheld på denne ordninga med å sende til Nederland, ein har fleirtalsmerknader som seier at ein i minst mogleg grad skal sende norske borgarar med tvang, og vi ser at iallfall per 23. oktober var 20 pst. av dei norske borgarane som det var vedtak på, nettopp sende ved tvang, då blir spørsmålet mitt: Er det i minst mogleg grad? Og viss det ikkje er det: Kvifor kan vi ikkje då heller seie at nei, vi skal faktisk ikkje sende norske borgarar med tvang til Nederland? Eg hadde ønskt at stortingsfleirtalet ikkje berre kunne ha teke stilling til det, men også vore einig i at det ville vore ein fornuftig ting å gjere – viss ein då vil tvihalde på at denne ordninga med fengselsplassar i Nederland skal fortsetje inntil vidare. Det er også slik at verken Anundsen eller Werp kan ha lese Senterpartiets merknader og forslag frå stortingsbehandlinga av utviklingsplanen for kriminalomsorga som vi behandla i vår – og heller ikkje ha sett på våre alternative statsbudsjett – for der kjem vi med konkrete tiltak og pengar og seier kva vi vil gjere. Spørsmålet er kor pengane skal brukast. Medan regjeringa satsa på å byggje opp fengselsplassar i Nederland – som er dyrt, ein betaler store summar for plassar som står ledige, og ein må tvangssende folk fortast mogleg for at dette skal bli rettferdiggjort – har vi ønskt å bruke pengane her i landet. Vi meiner det ville vore meir fornuftig. Vi blir kontakta av fengsel rundt om i landet som seier: Sjå her, her har vi ledige lokale som kan gjerast om, med relativt enkle grep, til nye fengselsplassar. Eg tykkjer regjeringa gjerne kunne ha vore kreativ og sett endå meir på sånne løysingar i staden for så innstendig å halde på at Nederland skal halde fram som ei løysing.
Jeg ber om ordet helt til slutt bare fordi jeg ikke vil at det skal bli stående igjen som en slags misforståelse at regjeringen bygger opp fengselsplasser i Nederland. Det gjør vi ikke. Vi leier fengselsplasser i Nederland som allerede er der. Det betyr altså at vi bekoster driften av de fengselsplassene. Hvis vi hadde hatt de 242 fengselsplassene i Norge, ville driftskostnadene vært om lag det samme. Utfordringen er at vi i Norge først må bygge de 242 plassene, og den løsningen som vi har nå, frigjør altså 242 plasser – hvis vi klarer å få 100 pst. kapasitetsutnyttelse, hvilket selvfølgelig er svært krevende i ethvert norsk fengsel, fordi det er en viss fleksibilitet i det. Men vi har altså en situasjon hvor vi har tilgang på plasser, som Senterpartiet ikke har fremmet noe forslag om skal løses i Norge. Så det er direkte feil når det skapes et inntrykk av at det kan skapes 242 plasser i Norge i dag som en bare skal drifte med de pengene som vi drifter de leide nederlandske fengselsplassene for. Det er også feil – og jeg blir egentlig litt bekymret – når Jenny Klinge sier at hun stadig får telefoner om ledige fengselsplasser. Vi har en kapasitetsutnyttelse per nå på omtrent 96 pst. Det betyr at det er ganske få plasser ledig. Vi kommer selvfølgelig aldri opp til 100 pst. dekning, og det er et mål i Stortinget at den skal ned til 90 pst., så da vil det være tomme plasser. Det var vel kanskje ikke antall plasser Klinge sa hun fikk telefoner om, men prosjekter som kunne gjennomføres. Vi har en rekke sånne prosjekter, som vi har kommet ganske langt med, som gjør at man kan bygge ut fengselsplasser innenfor eksisterende murer. Jeg antar at det er den typen prosjekter som Klinge også får telefoner om, og det holder vi altså på å jobbe med. Men det er ikke sånt som blir ferdig på en måned, eller to eller tre. En må prosjektere, bevilge, bygge og så ta i bruk. Det er derfor denne avtalen med Nederland er så god, for da har vi den midlertidige kapasiteten som vi ikke kan få på noen annen måte nå, samtidig som vi bygger opp tilsvarende kapasitet i Norge som vi kan bruke i fremtiden. Det er hele poenget. Og i den grad det er en verdidebatt, er jeg i hvert fall veldig glad for at det er Kristelig Folkeparti, Fremskrittspartiet og Høyre som sitter i førersetet for denne saken, og at det holder godt også gjennom denne debatten.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 45 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen innenfor den fordelte taletid, og at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
I Norge har vi en politikk som legger til rette for at mange kan eie sin egen bolig, bl.a. gjennom skattepolitikken vår, deregulert boligmarked og ordningen Boligsparing for ungdom, for å nevne noe. Mange kommer seg derfor inn på boligmarkedet, og det synes jeg er positivt. Boligkjøpet er for de fleste den største investeringen en gjør, og det er viktig at bolighandelen derfor er trygg. Men som ved alle fysiske ting vil det alltid være en viss risiko i forbindelse med store transaksjoner. En positiv utvikling de senere år er at det har vært en stor økning i antallet som velger å tegne eierskifteforsikringer – en frivillig ordning som gir økt trygghet for kjøper og selger. Regjeringspartiene mener at selv om omfanget av tvister i forbindelse med eiendomsoverdragelser dessverre fortsatt er for stort, er vi ikke overbevist om at endringer av avhendingsloven eller innføring av flere obligatoriske krav i forbindelse med eiendomstransaksjoner nødvendigvis vil gi en ønsket effekt i form av færre tvister. Siden avhendingsloven ble vedtatt, har vi fått en betydelig grad av rettspraksis knyttet til loven. Basert på denne rettspraksisen og i tillegg juridisk teori er det rettslige innholdet i loven blitt mer og mer avklart. Å gjøre store endringer i loven nå vil derfor kunne være konfliktskapende – rett og slett fordi nye bestemmelser selvsagt også skaper en ny usikkerhet om rettstilstanden. Det er ikke praktisk mulig, eller for så vidt ønskelig, å få en lovgivning som er så konkret og kasuistisk at man skal kunne lese seg til en løsning tilpasset enhver tenkelig situasjon. Norsk lovgivningspraksis heller mot mer generelt utformede lovbestemmelser – særlig på kontraktsrettens område. Kravet om obligatoriske, tekniske tilstandsrapporter er heller ikke nødvendigvis forbrukervennlig, slik som det kan leses fra forslagsstillerne. Avhendingsloven er for det første ikke en forbrukerlov i tradisjonell forstand. Den regulerer i stor grad transaksjoner eller salg mellom forbrukere. Det er derfor ingen automatikk i at endringer vil være forbrukervennlige. For det andre vil sånne rapporter i mange tilfeller være et fordyrende element, slik som det er i Danmark, som også forslagsstillerne viser til. Det er også begrenset hva sånne rapporter faktisk kan avdekke, og hvilken verdi rapportene tilfører så lenge det uansett vil måtte tas betydelige forbehold når det gjelder innhold og konklusjoner. Krav om obligatoriske rapporter er dessuten et inngrep i avtalefriheten, som regjeringspartiene ikke anser ønskelig. I mange tilfeller hvor avtalepartene ønsker en hurtig omsetning, eller hvor partene har tillit til hverandre, vil en teknisk tilstandsrapport ofte være overflødig. Det samme gjelder f.eks. konserninterne overdragelser, som utgjør ganske mange transaksjoner. Høyre mener derfor at problemet med mange tvister bør løses på andre måter enn gjennom ny lovgivning. Vi er positive til bransjeinitiativ, som kan utvikle bedre rutiner og videre til demping av konfliktnivået. Vi ønsker også å avvente det varslede arbeidet om takstmenn og ber regjeringen vurdere dette og også andre tiltak som kan bidra til tryggere bolighandel, og komme tilbake til Stortinget på egnet måte.
Kjøp av bolig er en stor og viktig investering for de fleste av oss, en investering som mange må låne ganske mye til for å få realisert. Heldigvis – i Norge kan mange skaffe seg egen bolig, men det er også et område som er omfattet av mange utfordringer. Verken selger eller kjøper er så trygge som de kanskje tror, når de kjøper eller selger bolig. Forbrukerrådet melder om at rundt 40 pst. av boligkjøperne oppdager feil eller mangler etter overtakelsen som de ikke var gjort kjent med under kjøpet, og hvert femte boligsalg ender i konflikt. Dette er ikke hyggelige tall, og dette faktum skaper engstelse og bekymringer hos begge parter. De fleste av oss har hørt historier om boligoverdragelser der én ble sittende med store omkostninger fordi mangler ikke var kommunisert på riktig måte eller oppfattet rett. Kjøper og selger er amatører. Dette bidrar til å gjøre kjøp av bolig mer utrygt enn det bør være. Bransjen selv har tatt gode initiativ for å øke tryggheten, og flere aktører mener at det er mulig å forbedre måten dette gjøres på, med forholdsvis enkle grep. Det er riktig som saksordføreren sa, at departementet har tatt initiativ til å gå igjennom en del av disse utfordringene i et lovforslag som de skal komme tilbake til Stortinget med. Men flertallet i denne saken synes å være skeptiske til at endringer i avhendingsloven, som vi i Arbeiderpartiet mener ville ha vært den beste løsningen, har store juridiske komplikasjoner for selger og kjøper. For meg er det ikke helt logisk at man ikke er villig til å få vurdert de virkemidler man faktisk har, og som flere i bransjen etterlyser, for nettopp å skape større trygghet for kjøper og selger. I merknadene kan det synes som om flertallet har fordypet seg i juridisk argumentasjon: Er avhendingsloven en forbrukerlov eller ikke? Det mener Arbeiderpartiet ikke er et spørsmål av særlig interesse. Spørsmålet for kjøper og selger er: Hva kan trygge meg i situasjoner der jeg skal selge eller kjøpe leilighet eller hus og investere ganske mye penger? Det argumenteres mot en obligatorisk rapport fordi det er et inngrep i avtalefriheten. Under høring i saken kom det fram bred støtte til en revisjon av avhendingsloven eller en bedre regulering av bransjen i den hensikt å gjøre transaksjonene tryggere for forbrukeren. Flere hadde konkrete innspill til hva som kunne bidra til å trygge kjøp og salg. Likevel er det bra at et annet mindretall ikke stenger døra helt for å se på måter å gjøre kjøp og salg av boliger tryggere på. Danmark har en modell der man kan velge mellom to ordninger, og der skal nedgangen i antall saker i domstolene være på 80 pst. etter de nye reglene kom. Arbeiderpartiet ønsker at konfliktnivået skal ned, og at boligtransaksjoner skal bli tryggere for forbrukeren. Vi mener at det er på høy tid å revidere avhendingsloven. Vi er ikke enig i de konsekvensene som flertallet mener dette vil kunne få, ettersom det da ville vært et lovverk som hadde kommet til Stortinget, en kunne fått en høring, og en kunne luket vekk en god del av de tenkte problemstillingene som flertallet sier vil være en konsekvens av det. Jeg tar herved opp Arbeiderpartiets forslag til vedtak og vil tilkjennegi at vi subsidiært støtter forslaget til vedtak fra Høyre, Kristelig Folkeparti og Senterpartiet.
Da har representanten Kari Henriksen tatt opp det forslaget hun refererte til.
Først vil jeg starte med å gi honnør til forslagsstillerne, for det er et viktig forslag og de tar opp et viktig tema, og jeg deler fullt ut intensjonen til forslagsstillerne når det gjelder det målet vi alle har om tryggere bolighandel, både for selgere og for kjøpere. For det å kjøpe bolig er jo en av de viktigste investeringene en gjør som forbruker, eller som menneske. Det er store summer, og det er jo veldig krevende og veldig alvorlig for dem som havner i de vanskelige situasjonene som en hører om. Så i utgangspunktet er jeg veldig positiv til mye av det som ligger i forslaget, men jeg vil slutte meg fullt ut til det som saksordføreren redegjorde for i sitt gode innlegg. Det er en del momenter som gjør at jeg ikke automatisk vil støtte forslaget, og derfor vil jeg heller vise til det arbeidet som er i gang, og vise til det som komiteen samles om, og som kommer til å bli vedtatt her i dag, nemlig at en vil få en egen sak knyttet til hvordan en kan gjøre bolighandel tryggere, både for kjøper og for selger. Jeg vil også si at obligatoriske tekniske tilstandsrapporter kan, som saksordføreren sa, være fordyrende i noen tilfeller, og det skriver vi også om i merknadene. Jeg ser også at de brukes i veldig stor grad knyttet til eneboliger, der vi vet at faren for skade er mye større, så jeg vil absolutt oppfordre til at også bransjen selv – iallfall fram til eventuelle endringer er på plass og eventuell regulering av det – må jobbe med at bruken av tilstandsrapporter kan økes der det er fornuftig. Til slutt vil jeg bare si at en revisjon av avhendingsloven kan egentlig være et godt forslag, men de høringsinnspillene vi har fått, er jo tydelige på at en ikke ønsker en rask revisjon nå. Men jeg vil også si at vi fra Kristelig Folkepartis side ikke er motstandere av å få en eventuell revisjon, eller vurdering, av avhendingsloven hvis det er det regjeringa finner ut vil være fornuftig når en skal se på tiltak for å trygge bolighandel både for kjøper og selger – da er jeg absolutt ikke imot det. Det er iallfall min oppfatning at begge interessenter i denne saken er opptatt av det, og det kan vi iallfall ta med oss og lytte til.
Det å kjøpe bolig er en av de største og vanskeligste avgjørelsene vi gjør i livet, og som får store økonomiske konsekvenser. Mange av oss gjør det ikke så mange ganger i livet heller, så man bygger seg heller ikke opp noen stor kompetanse på det fra gang til gang. Vi har altfor mange konflikter på dette området i samfunnet vårt, som tar opp mye av rettssystemet vårt, og det tar bort mye krefter som skulle vært brukt på andre ting. Men jeg vil begynne med å si at vi er veldig positive til at dette forslaget er fremmet, og vi synes det er veldig bra at vi får løftet engasjementet rundt denne saken og også at vi får pushet regjeringen i gang med et arbeid. Vi er i utgangspunktet positive til tilstandsrapport, og vi ser at den danske modellen har mye for seg når det gjelder både å få ned konflikter og å få mer kvalitet ut av de handelstransaksjonene som det her er snakk om. Men vi kommer likevel i dag til å stemme med flertallet, fordi regjeringa har lovet å komme tilbake og jobbe videre med denne saken, slik at vi får tatt det i hele bredden. Dette er ganske kompliserte saker å ta gjennom Dokument 8-forslag. Så Venstre takker veldig for initiativet fra Arbeiderpartiet. Vi synes det var bra og at dette må det jobbes videre med. Vi forutsetter at regjeringa gjør det, og vi vil derfor stemme med flertallet i saken for å få det arbeidet satt i gang. Men vi vil også uttrykke at vi er positive til de modellene som det her er foreslått, og vi tror at de kan ha mye for seg for å få ned konfliktnivået i norsk bolighandel.
Jeg vil også benytte anledningen til å takke Arbeiderpartiet for å ha tatt initiativet til dette forslaget. Det er en svært viktig politisk debatt, og det er viktig å ha med seg i den politiske debatten at trygg bolighandel handler om å trygge både kjøper og selger. Derfor er det også nødvendig å ha en grundig vurdering av konsekvensene av de tiltakene som blir gjennomført. Jeg er derfor også veldig glad for at komiteen enstemmig har kommet til at den skal støtte opp om det arbeidet som regjeringen allerede har satt i gang. Jeg vil likevel komme med noen få merknader. Det ene gjelder det antall tvister som er i slike saker. Litt av utfordringen med de tvistene er at det er tvister som veldig ofte gjelder den tekniske utmålingen av mangelskrav, og det er vanskelig å finne en ordning som gjør at en også løser opp i den delen av konflikten uten å ha gått til retten. Derfor er det viktig at vi har det perspektivet med oss inn i den diskusjonen. Det har vært vist til den danske modellen. Der er det slik at selgers informasjonsplikt omfatter boligens tekniske tilstand. Den modellen ble vurdert av Takstlovutvalget i 2009. Etter den danske modellen vil ansvaret for skjulte feil og mangler flyttes fra selgeren til kjøperens eierskifteforsikring. Det ble påpekt av utvalget at det ikke tilbys noen tilsvarende forsikringsordning på det norske markedet, og de mente derfor at det ville være betenkelig å innføre kontraktsrettslige regler som nærmest forutsetter et bestemt forsikringstilbud for at de kan aksepteres som rimelige og balanserte. Utvalget kom derfor til at det ikke burde innføres tilsvarende ordning i norsk rett. Vi skal jobbe videre med disse spørsmålene. Kravet om tilstandsrapport vil åpenbart bidra til å fordyre transaksjonskostnadene og for så vidt være et inngrep i avtalefriheten. Jeg tror også det er viktig å huske at omsetning av bolig ikke alltid skjer på den måten som de fleste boligtransaksjoner faktisk skjer. Det er mange ulike måter å selge og kjøpe bolig på, og derfor er også det et perspektiv som er nødvendig å ha med seg inn i denne diskusjonen. Så vil regjeringen i dette arbeidet vurdere flere tiltak, bl.a. ansvaret for takstmenn. I dag er det slik, som også saksordføreren var inne på, at ansvaret i utgangspunktet ligger hos selger, selv etter at det er gjennomført takst, uten at takstmannen har noe selvstendig ansvar. Kanskje ville det bedre kvaliteten på takstrapportene hvis en kunne direkte ansvarliggjøre takstmannen for den taksten vedkommende faktisk har stått for. Men det er bra at dette settes på dagsordenen, og at det er politisk engasjement i dette spørsmålet. Det er en enorm investering for dem som skal kjøpe bolig, og det er viktig at en tar høyde for at en skal ivareta interessene til både kjøper og selger.
De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg synes dette har vært en god debatt, med mange gode betraktninger. Jeg er særlig glad for signalene fra Kristelig Folkeparti og Venstre, som uttrykker at de løsningene vi har lansert, er interessante, selv om de stemmes ned i dag. Og så ser jeg veldig fram til den jobben regjeringen nå skal gjøre for å styrke både kjøpers og selgers trygghet ved boligsalg. Forslaget om å revidere avhendingsloven er ikke noe Arbeiderpartiet har kommet på på et mørkt kott helt alene. Det er et forslag som har kommet fra en arbeidsgruppe som har bestått av både Norges Eiendomsmeglerforbund, NITO Takst og Norges Takseringsforbund, som peker på at det er behov for å konkretisere hva som er selgers opplysningsplikt og kjøpers undersøkelsesplikt. Det som er interessant, er at avhendingsloven i dag gir selger det som heter objektivt ansvar. Det betyr at dersom selgeren kan holdes ansvarlig for skader på boligen, blir han nødt til å dekke skadene selv, selv om han ikke er skyld i skadene. Den typen objektivt ansvar er det bl.a. våpenfabrikker og andre mer farlige virksomheter som driver med, og den eneste måten selger kan komme seg unna det ansvaret på, er å forsikre seg, som de aller fleste gjør. Det er forsikringsselskapene helt sikkert glad for, men problemet er at dagens lovverk ikke gir boligselgeren noen mulighet til å komme seg unna hele eller deler av ansvaret ved å dokumentere boligen godt. Med andre ord: Selgere har i dag stor motivasjon til å forsikre seg, men liten motivasjon til å dokumentere boligens tilstand godt. Det er et av grunnproblemene i avhendingsloven. Derfor har vi pekt på den danske modellen. Den har to spor, og det som er interessant, er at tilstandsrapporten der er helt frivillig, som sikkert flertallet i salen her vil synes er meget interessant, men de aller fleste velger det, fordi det gis incentiver til det. Dersom man velger tilstandsrapport og denne felles forsikringen, flyttes risikoen for skjulte feil og mangler fra amatører til de profesjonelle partene. Forsikringen gir erstatning til kjøperen for skjulte feil og mangler og ikke bare rettshjelp som i Norge. Så der vinner alle partene på ordningen, og det blir veldig mange færre saker i domstolene. Jeg gir gjerne ros til regjeringen for det man nå er i ferd med å lansere i forhold til takstbransjen. Det er veldig bra, og det har jo takstbransjen også selv støttet. Så er jeg mer skeptisk til forslaget om å tydeliggjøre meglers rådgivningsplikt. Det er i beste fall en kosmetisk endring, og det er også tydelig bemerket fra bl.a. Eiendomsmeglerforbundet at det vil ha liten effekt. Jeg synes selvfølgelig det er trist at vi blir nedstemt i dag, men er glad for at prosessen går videre. Arbeiderpartiet er beredt til å bidra med flere konstruktive forslag inn i den debatten.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Denne proposisjonen leveres av regjeringen som en oppfølging av den nye straffeloven, da det er nødvendig å ha oppdaterte hjemler for utstedelse av politiattest. Endringene innebærer at det i de bestemmelsene der det vises til konkrete straffebud i den gamle straffeloven, tilføyes henvisninger til de tilsvarende bestemmelsene i den nye loven. I tillegg foreslås det endringer i enkelte bestemmelser i politiregisterloven for å tilpasse bestemmelsene også til den nye straffeloven. De foreslåtte endringene medfører ikke noen realitetsendringer, og det er en enstemmig komité som slutter seg til disse.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.
Føremålet med å endre reglane knytte til inntektstapserstatning til ungar, er å styrkje det erstatningsrettslege vernet til unge skadelidde, og det har i prosessen vist seg at det er stor tilslutning frå høyringsinstansane omkring hovudtrekka i framlegget til nye reglar. Det har òg vore brei einigheit i komiteen om saka, så eg vil takke for eit godt samarbeid der. Vi håper at endringane vil skape meir føreseielegheit i tillegg til ei riktigare og meir nyansert utmåling.
La meg først få lov til å si meg svært fornøyd med at det er en enstemmig komité som stiller seg bak denne saken. Dette er en sak som har stor betydning for dem som denne saken faktisk omhandler. Det vil bidra til at barn som tidligere har fått relativt sett lavere erstatning enn det andre skadelidte har fått, nå vil få erstatning på tilsvarende nivå. Det har vært en urimelighet at personer som skades i barndommen, reelt sett kommer dårligere ut enn det andre som skades senere i livet, gjør. Derfor vil denne endringen ha stor betydning for svært mange i fremtiden. Jeg synes det var viktig å si det fra denne talerstolen, fordi noen ganger er det sånn at vi har store politiske debatter om ting som kanskje ikke er så innmari viktig for folk, men dette er utrolig viktig for dem det berører, og jeg synes det fortjener en oppmerksomhet at vi nå faktisk har ryddet opp i det som har vært en urettferdighet egentlig, over veldig lang tid. De nye erstatningsreglene vil føre til at en får en todelt erstatningsutbetaling, en inndeling i to ulike områder, slik at en kan legge til grunn et mer reelt tapsutgangspunkt når erstatningen skal utmåles. Jeg synes det er greit å takke komiteen for et godt arbeid med dette, og jeg er veldig glad for at det er en enstemmig tilslutning til regjeringens forslag.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.
Det ser ut til at Stortinget da er klar til å votere.
Presidenten har registrert at Petter Wille sitter i losjen, og ønsker ham lykke til med å bygge opp Stortingets nye nasjonale institusjon for menneskerettigheter.
I sak nr. 4 foreligger det ikke noe voteringstema.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Under debatten er det satt fram i alt to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Kari Henriksen på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet forslag nr. 2, fra Jenny Klinge på vegne av Senterpartiet Det voteres først over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å oppheve lov 18. mai 2001 nr. 21 om gjennomføring av straff m.v., § 1 a om straffegjennomføring i annen stat, og om at avtalen med nederlandske myndigheter om leie av fengsel avvikles, så raskt det lar seg gjøre.» Presidenten gjør oppmerksom på at Venstre og Sosialistisk Venstreparti har varslet støtte til forslaget.
Det voteres så over forslag nr. 2, fra Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen umiddelbart stanse tvangsutsendelse av norske statsborgere til soning i fengsel i Nederland.» Venstre og Sosialistisk Venstreparti har varslet støtte til forslaget, og Arbeiderpartiet har varslet at de vil støtte forslaget subsidiært.
Under debatten har Kari Henriksen satt fram et forslag, nr. 1, på vegne av Arbeiderpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen sette i gang en rask revisjon av avhendingsloven med formål om å tydeliggjøre selgers og kjøpers rettigheter og plikter. I en slik gjennomgang må det vurderes om selgers informasjonsplikt skal omfatte boligens tekniske tilstand, og om de gode erfaringene fra den danske ordningen kan overføres til norsk lovverk.» Sosialistisk Venstreparti har varslet støtte til forslaget.
Presidenten antar at Arbeiderpartiet og Sosialistisk Venstreparti vil støtte I. – Det ser slik ut.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget.
Det foreligger ikke noe referat. Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Det er ikke tilfellet.