Representanten Arne Lyngstad, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Den innkalte vararepresentant for Nordland fylke, Hanne Dyveke Søttar Hagen, har tatt sete. Det foreligger tre permisjonssøknader: fra representanten Arne Lyngstad om fødselspermisjon i tiden fra og med 4. mai til og med 31. maifra representanten Kristin Halvorsen om permisjon i tiden fra og med 4. mai til og med 10. mai for etter invitasjon å delta i en foredragsserie i Japan om kvinner i norsk politikkfra representanten Per Ove Width om velferdspermisjon i tiden fra og med 6. mai til og med 12. mai Disse søknader foreslås behandlet straks og innvilget. – Det anses vedtatt. Fra første vararepresentant for Oslo, Lisbeth Rugtvedt, foreligger søknad om å bli fritatt for å møte under representanten Kristin Halvorsens permisjonstid fra og med 4. mai til og med 10. mai, av velferdsgrunner. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges.2. Følgende vararepresentanter innkalles for å møte i permisjonstiden:For Oslo: Heikki HolmåsFor Nord-Trøndelag fylke: Astri WesselFor Vestfold fylke: Jan Th. Langaard3. Jan Th. Langaard innvelges i Lagtinget for den tid han møter for representanten Per Ove Width.
Presidenten vil foreslå at det velges en settepresident for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten ber om forslag på settepresident.
Jeg foreslår Asmund Kristoffersen.
Asmund Kristoffersen er foreslått som settepresident. – Andre forslag foreligger ikke, og Asmund Kristoffersen anses enstemmig valgt som settepresident for dagens møte. Representanten Øyvind Korsberg vil fremsette et privat forslag.
På vegne av representantene Siv Jensen, Øyvind Vaksdal og meg selv vil jeg legge frem et forslag om delprivatisering og børsnotering av Statoil.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime: statsminister Kjell Magne Bondevikstatsråd Valgerd Svarstad Hauglandstatsråd Laila Dåvøy De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klar til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndsanmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes om å reise seg. – Takk. Vi starter da med første hovedspørsmål, fra representanten Thorbjørn Jagland.
Jeg har et spørsmål til statsministeren. Toppmøtet i NATO gav sin sterke støtte til at Europa bør utvikle en egen forsvars- og sikkerhetspolitisk identitet, og at EU må være drivkraften i dette. Det er ventet at EU-toppmøtet i Köln i juni vil ta et langt skritt framover i denne retningen. Dette vil bety at mange spørsmål som gjelder NATO, i realiteten vil bli avgjort i EU, der Norge ikke er med. Norge risikerer dermed å bli et annenrangs medlem av NATO dersom vi ikke sikrer oss fullverdig deltakelse i EU-avgjørelser som gjelder NATO. Jeg vil spørre statsministeren: Hvilken strategi har Regjeringen foran toppmøtet i EU i juni?
La meg først si at NATO-toppmøtet i Washington etter mitt syn ble en suksess. Det bekreftet alliansens fasthet og enighet når det gjelder Kosovo-situasjonen, og det ble ingen endring av strategien i den henseende – tvert om. Det ble videre vedtatt et strategisk konsept og en toppmøteerklæring og et par andre uttalelser. Det er riktig som Thorbjørn Jagland sier, at i disse er det også reflektert utviklingen av den europeiske sikkerhets- og forsvarspolitiske identitet. Norge er som kjent i dag assosiert medlem av Vestunionen. Jeg tror vi må forutse sannsynligheten for at Vestunionen etter hvert vil bli integrert i EU. Da er det viktig at Norge kan opprettholde tilsvarende rettigheter i forhold til denne nye enheten innenfor EU, som det vi i dag har i forhold til Vestunionen. Det har Regjeringen arbeidet aktivt for, både forut for og under toppmøtet. Det har kommet inn formuleringer i det strategiske konseptet og toppmøteerklæringen som gir oss en plattform for å få dette til. Det skal ikke legges skjul på at det her er høyst ulike land som prinsipielt sett er i samme situasjon – Tyrkia, Island, Norge og de tre nye NATO-land, Ungarn, Tsjekkia og Polen. Det gjør det litt komplisert å få til helt presise formuleringer så sterke som vi skulle ønske, men vi har fått inn formuleringer som viser til at vi skal ha ordninger i forbindelse med eventuelle EU-ledede operasjoner hvor en kaller på NATO-styrker, tilsvarende ordninger som det vi i dag har i forhold til Vestunionen. I tillegg vil slike operasjoner hvor en påkaller NATO-styrker, måtte avgjøres av NATO, slik at det kan ikke EU gjøre på egen hånd.
Ordet «konsultasjonsordninger» er brukt i kommunikeet, og det er også brukt her i salen tidligere. Men i dag er jo vi i realiteten fullverdige medlemmer av Vestunionen, som er tenkt brukt til slike formål, og som ventelig vil gå inn som en del av EU. Jeg vil på Arbeiderpartiets vegne si at noe annet enn fullverdig deltakelse i avgjørelser som har med NATO å gjøre, ikke er akseptabelt. Vi kan ikke risikere å komme i den situasjonen at vi blir et annenrangs medlem av NATO. Derfor må Norge gjøre alt man kan for å fremme sine interesser, og ikke la de andre definere hva som er viktig for Norge i denne saken. Jeg må spørre om det er Regjeringens syn at man skal ha fullverdig deltakelse i spørsmål som gjelder NATO, og hvilken strategi man har for å få det til foran toppmøtet i Köln.
Ja, det kan jeg bekrefte at vi har som siktemål, på samme måten som Arbeiderpartiet har det. Vi arbeidet aktivt, som sagt, forut for og under toppmøtet for å ivareta dette så langt som mulig, også i de dokumentene som der ble vedtatt. Men det som også fremgår – fordi det er to henvisninger til dette i dokumentene fra Washington – er at utformingen av disse ordningene skal det jobbes videre med, og det skal vi også gjøre frem mot toppmøtet i Köln. Norge vil selvsagt bruke alle sine ressurser – politiske og diplomatiske – i forhold til EU og andre viktige aktører i denne sammenheng for å ivareta interessene, med sikte på den fullverdige deltakelsen som vi for alle praktiske formåls vedkommende også har i Vestunionen i dag. Dette deler vi fullt ut synet på, men det er et kompliserende element at det er NATO-land med nokså – skal vi si – ulike plasseringer i forhold til EU som prinsipielt sett står i samme situasjon her. Men vi skal selvsagt jobbe for våre interesser, som på noen punkter kan være annerledes enn for noen av de andre NATO-landene.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Jan Petersen.
Jeg må innrømme at jeg er bekymret når jeg hører de formuleringene statsministeren bruker. Det er vel temmelig på det rene at Norge ikke fikk de formuleringene som vi ville vært best tjent med, i dette toppmøtedokumentet. Det er vel derfor statsministeren bruker begrepet «plattform». Jeg vil gjerne understreke det samme som Thorbjørn Jagland, jeg tror det er avgjørende og nødvendig for Norge at vi får minst like gode rettigheter som dem vi nå har, nemlig full deltakelse på de områder som er viktige. Men mitt spørsmål til statsministeren er følgende: Føler han at vi nå er inne i en form for uløselig problem – at det faktisk er overhengende fare for at Norge kan marginaliseres i dette uhyre viktige spørsmål fordi vi har satt oss slik på sidelinjen?
La meg igjen slå fast at vi er fullt ut enige om hva vi ønsker å oppnå her, og Regjeringen har brukt mye arbeid og krefter på å få erklæringen best mulig på dette punkt. Men, som sagt, det er et kompliserende element for oss at dette var en erklæring som skulle vedtas enstemmig, også med andre ikke-EU-land som er NATO-medlemmer, inne i bildet, som f. eks. Tyrkia og de tre nye NATO-landene, som ikke er EU-medlemmer. Det sier seg selv, bl.a. fordi Tyrkia har fått avvist sin søknad om medlemskap i EU, at dette er noe komplisert. Men vi jobber sterkest mulig for at vi skal få tilsvarende rettigheter som dem vi har i dag. Det skal det ikke herske noen som helst tvil om. Når det gjelder hvorvidt det er en fare for marginalisering, er det i hvert fall Regjeringens holdning at vi skal motvirke og bekjempe den faren så godt som overhodet mulig. Jeg tror vi skal lykkes i dette, bl.a. fordi vi skal være med på alle enstemmige beslutninger i NATO som har med disse spørsmål å gjøre, og fordi jeg tror at EU ikke ser det som noe problem å gi Norge sterke rettigheter på dette området.
Det blir et oppfølgingsspørsmål til – Erik Solheim.
En annen side ved NATOs strategiske konsept er forholdet mellom NATO og FN, som også var et hovedpunkt i det norske forhandlingsopplegget. Det er jo kjent at USA ønsket at alle henvisninger til FN skulle tas ut av teksten, mens Norge, slik jeg oppfattet det, arbeidet for en sterk FN-forankring av NATOs nye strategi. Jeg vil for det første be statsministeren bekrefte at Norge arbeidet for dette i Washington, og dernest – mer viktig – be statsministeren bekrefte at når man kommer til framtidige krisesituasjoner, vil Norges opplegg være at NATOs aksjoner utenfor det tradisjonelle NATO-området skal være forankret i vedtak fra FNs sikkerhetsråd. Det som skjer i Kosovo, har latt seg begrunne ut fra nødrettsbetraktning i en ekstrem situasjon, og må ikke få lov til å bli det alminnelige i måten NATO opererer på. Det som ligger i konseptet, er jo at dette vil bli vurdert fra sak til sak og fra tilfelle til tilfelle, men at Norges politikk på dette området i årene framover vil være en sterkest mulig forankring i FNs sikkerhetsråd for de operasjoner NATO måtte foreta seg.
Jeg kan bekrefte at Regjeringen arbeider aktivt for å få en sterkest mulig henvisning til FN-charteret, og det er kommet inn to slike henvisninger i det strategiske konseptet, i henholdsvis artikkel 10 og artikkel 11. Dette kan også representantene på Stortinget få tilgang til og lese. Det var viktig for oss. Jeg kan også bekrefte Solheims forståelse når det gjelder ønskeligheten av å forankre dette i konkrete vedtak i Sikkerhetsrådet. Jeg er enig i at Kosovo i så måte er et unntak som kan begrunnes ut fra en – kall det gjerne – nødrettssituasjon, men det må ikke bli regelen. Det må være unntaket. Regelen bør være at operasjoner utenfor NATOs eget territorium så langt som mulig skal forankres i sikkerhetsrådsvedtak, og det skal være i samsvar med FNs charter og internasjonal folkerett.
Haakon Blankenborg – til oppfølgingsspørsmål.
Eg høyrer at Regjeringa har tenkt å gjere det beste ut av situasjonen, kva det enn måtte vere, etter toppmøtet i Köln, eventuelt i Helsingfors. Men eit meir sentralt spørsmål blir om Regjeringa har noko syn på korleis det europeiske samarbeidet best kan takast i vare. Har Regjeringa noko syn på den store avgjerda som skal fattast, om EU skal overta det forsvars- og sikkerheitspolitiske samarbeidet i Europa eller om det skal ligge i Vestunionen? Det er der saka begynner – ikkje når vedtaket i EU er fatta, men før vedtaket i EU blir fatta. Og då er det eit interessant spørsmål om Regjeringa har noko syn på korleis dette samarbeidet skal gå føre seg i Europa.
: Ut fra Regjeringens syn – og det har jeg også oppfattet har bred dekning i Stortinget – på viktigheten av å opprettholde sterkest mulig transatlantiske forbindelseslinjer, er det Regjeringens holdning at disse spørsmål primært bør behandles innenfor Den vesteuropeiske union, hvor vi i dag har assosiert medlemskap, og som gir oss full tilgang til drøftingene, uten den formelle stemmeretten. Det fremholder vi i møter, og bilateralt. Hvis EU selv bestemmer seg for å integrere Vestunionen i EU, er det en beslutning Norge kan gjøre lite fra eller til med, selv om vi ikke ser det som en ønskverdig utvikling. Hvis dette blir utviklingen, og det tror jeg vi må legge til grunn at sannsynligheten er stor for, jobber vi aktivt for at vi skal få tilsvarende rettigheter i forhold til den enheten som da i tilfelle utvikles innenfor EU, som vi i dag har til Vestunionen.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
: Mitt spørsmål går også til statsministeren. Stortinget har ved flere anledninger vært opptatt av å få frem korrekte opplysninger om hvorfor det har tatt så lang tid for Norge å få tilknytning til EUs narkotikasenter. Statsministeren sa følgende i Stortinget 10. mars d.å.: «Først i desember 1998 forelå det tilstrekkelig grunnlag for å ta saken opp på nytt overfor kommisjonen, basert på en EØS-løsning både for Norge og Island.» Dette går inn i en fremstilling der statsministeren har sagt at grunnen til at det har tatt lang tid, er at det tok lang tid for Island å få avklart dette. I Bergens Tidende 26. april 1999 er det en annen fremstilling. Der vises det til et notat fra vår delegasjon i Brussel, som ankom Utenriksdepartementet 25. februar i fjor, der opplysninger forelå om at det nemlig ikke var aktuelt med en tilknytning i EØS-form, og at Islands svar var nei. – Vi står altså overfor to fremstillinger her. Kan statsministeren bekrefte eller avkrefte at årsaken til de ulike fremstillinger ligger i at han selv ikke hadde kunnskap om dette notatet, eller ligger det på andre plan?
Denne artikkelen i Bergens Tidende bringer etter mitt skjønn ikke noe spesielt nytt i forhold til de fremstillingene jeg har gitt av dette spørsmålet tidligere. Dette ene telegrammet fra vår delegasjon i Brussel er bare en bit av helheten i denne saken. Det går jo som kjent – som representanten Foss vil vite – frem og tilbake en rekke telegrammer mellom våre delegasjoner og ambassader og Utenriksdepartementet. Det som er sannheten når det gjelder Islands holdning, er at den lenge var uklar, og vi fikk også til dels litt ulike signaler fra Reykjavik om hvordan Island ville forholde seg. Det er riktig at det på ett tidspunkt, som dette telegrammet skriver seg fra, var signalene fra Reykjavik negative. Men fordi EU brukte mot Norges deltakelse i narkotikasenteret at det ikke var interesse i andre EFTA-land, jobbet Norge aktivt for å få Island interessert i å delta på EØS-basis i dette narkotikasenteret. Så kom det positive signaler fra Island etterpå. Mot slutten av 1998 kom det særlig positive signaler, og et vedtak ble fattet i Reykjavik, så vidt jeg husker, på nyåret i 1999. Å ta ut ett telegram fra en bestemt fase i denne prosessen gir et lite dekkende inntrykk av hele prosessen. Sannheten er at vi fikk til slutt Island med på å gå inn for samarbeidet med narkotikasenteret langs EØS-sporet, og et telegram fra et langt tidligere tidspunkt avkrefter selvsagt ikke det.
Uttrykket «telegram» er meg ukjent, både som en teknisk form og som en beskrivelse av dokumentet. Det var et dokument fra vår delegasjon i Brussel, basert på samtaler med kommisjonen, der det fremgår at kommisjonen på det tidspunkt ikke var interessert i en tilknytning i EØS-form. Islands syn har jeg tidligere referert til. Dette er andre opplysninger enn det som fremgår av den omfattende redegjørelse som statsministeren gav til Stortinget for å oppklare misforståelser skapt i en spontanspørretime. Hva er da årsaken til at denne delen av hendelsesforløpet, som altså ville gjort det mulig å avklare Islands holdning og EØS-tilknytning tidligere, ikke var med i statsministerens fremstilling på det daværende tidspunkt?
Jeg har aldri i Stortinget langt skjul på at EU ikke var interessert i at løsningen skulle finnes langs EØS-sporet. Men jeg oppfatter ikke at Norge uten videre skal legge seg flat for hva EU mener i spørsmål hvor vi har ulike interesser. Norge har aktivt jobbet for en tilknytning til narkotikasenteret på basis av EØS-sporet, og for å få det til måtte vi få Island med. Det er helt riktig at Island i visse faser var negativ, og det fremgår av denne rapporten fra vår delegasjon, men sannheten er at Island etter hvert kom til at de ville være med på basis av EØS-sporet. Dermed kunne vi sammen til slutt jobbe overfor EU langs det sporet. Men EU fastholdt sin motstand også etter at Island kom med, og derfor har vi måttet gi opp det sporet, og forhandler nå på annet grunnlag. At det her har vært ulike holdninger mellom Norge og EU, har jeg aldri lagt skjul på, og at det også tok tid før vi fikk Island med på å gå langs EØS-sporet i denne saken, har jeg heller aldri lagt skjul på.
Grete Knudsen – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg føler at det trengs en opprydding her, for er det ikke slik at EU også presiserte at dette ikke trengte å være en EFTA-sak? Ergo var man da heller ikke avhengig av samarbeidet og enigheten på EFTA-siden, for EU understreket faktisk at dette også kunne gå ut fra den såkalte tredje søyle.
Det er riktig at EU mente at en kunne gjøre dette på en annen basis enn langs EØS-sporet, altså som en EFTA-sak. Men Norge har oppriktig ment at vi var best tjent med at det skjedde i et såkalt EØS-spor, og det har med økonomi å gjøre, og det har med rettigheter å gjøre. Men nå har vi måtte gi opp det sporet fordi EU har fastholdt sin motstand også etter at Island kom med, og da må vi forhandle på en annen basis. Men vi tror faktisk at vår avtale kunne ha blitt bedre sett med norske øyne dersom det hadde vært på EFTA-basis, altså langs EØS-sporet.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har også et spørsmål til statsministeren. Det går på flyktningpolitikken. Regjeringen har planlagt å bruke 1 200 mill. kr på å ta imot 6 000 flyktninger til Norge, mens Regjeringen vil bruke, hittil i hvert fall, 225 mill. kr på å hjelpe nærmere en million flyktninger i Makedonia, Montenegro, Albania og Romania. Hvordan rimer det enorme beløp til et fåtall flyktninger til Norge og et lite beløp ned dit med Regjeringens forsikringer om at det først og fremst er viktig å satse på hjelp i nærområdene? Med disse 6 000 til Norge samt den tilstrømning fra Irak og Somalia som skjer, ligger det nå an til 15 000 til mottaksapparatet i Norge, og jeg vil spørre statsministeren: Hvor går etter Regjeringens mening grensen for hva Norges mottaksapparat kan makte å ta imot av flyktninger pr. år i tiden fremover?
Først til Kosovo-flyktningene. Vi er enig i at hovedtyngden av hjelpen må foregå i nærområdene, først og fremst fordi det ikke er ønskelig at flyktningene reiser over lengre strekninger enn nødvendig, også med tanke på sin tilbakevendelse. Selvsagt er det også økonomisk gunstigere å gjøre det på den måten. Men jeg må igjen minne om at når Norge sa seg beredt til å ta imot inntil 6 000 Kosovo-flyktninger, var det ut fra en desperat situasjon som var oppstått i Makedonia. De stengte faktisk grensen mot Kosovo, og sa: Hvis ikke vi nå får hjelp til å ta flyktningene videre ut av Makedonia, blir dette helt uholdbart for oss i Makedonia. Det fikk jeg også brev fra min makedonske kollega om. I den situasjonen gikk Norge inn og sa: Vi er beredt til å ta inntil 6 000. Andre land kom med tilsvarende meldinger. Det var med på å løse opp en uholdbar situasjon, og Makedonia åpnet igjen sin grense. Og det vi også ser i disse dager, er at det er nødvendig også for andre land i Europa å ta imot flyktninger, og USA har jo sagt at de er villig til å ta inntil 20 000. Det er nødvendig for oss å avhjelpe situasjonen i Makedonia, og da får det våge seg om det koster 1,2 milliarder kr. Når det brenner midt i hjertet av Europa, har vi etter mitt syn råd til det. Derfor er ikke beløpene sammenlignbare, for alle vet at det er langt mer kostbart å ta flyktninger til Norge. Men vi var etter vårt syn nødt til å gjøre det av humanitære grunner, og da kan vi ikke her snu på krona. Vi mener at mottaksapparatet i Norge er godt nok og stort nok til å ta imot disse 6 000 i tillegg til de øvrige flyktninger som også kommer fra andre deler av verden, og som Carl I. Hagen viste til. Så det tallet vi vil få i 1999, de 6 000 fra Kosovo pluss de øvrige fra andre deler av verden, representerer etter mitt skjønn den kapasiteten vi kan klare.
Da tolker jeg statsministeren slik at han setter et slags tak på hva vi kan ta imot, på 15 000 pr. år. Så er mitt annet spørsmål: Når vi for 15 mill. kr har fått etablert en flyktningleir i Romania for 5 000 flyktninger, hvorfor kunne ikke da Norge gi mer midler til Romania, slik at vi kunne flytte flyktningene fra Makedonia? Jeg er helt enig i at de må flyttes, men ikke til Norge – til Romania. Der kunne vi for en brøkdel av pengene kanskje hjulpet 50 000 – 100 000 flyktninger. Det hadde vært en bedre strategi. Og så: Er statsministeren engstelig for den langsiktige virkningen i Norge når det gjelder det politiavdelingssjef Ola Bakken i Oslo i går sa til Aftenposten Aften: « – Nå ser vi en kulturkollisjon på ordentlig. Blant våre nye landsmenn finnes det en del som kommer fra en kultur hvor folk ikke kan bli enige på en fredelig måte. De blir aldri ferdige med en sak, det er øye for øye og tann for tann.» Og i ingressen står det: «Politiet mener det bare er tilfeldig at den pågående serien med grove voldsepisoder i Oslo-skolene ikke har endt i et drap.»
Norge arbeider både i forhold til Romania og andre land i regionen for også å kunne bistå dem i deres arbeid med å ta imot flyktninger fra Makedonia og Albania, som jo er de to land som har fått det hardeste «trøkket» i denne forbindelsen. Men her er det slik at det ene må gjøres og det andre ikke unnlates – her er det ikke spørsmål om et enten-eller. Vi skal både hjelpe flyktninger i Kosovo så langt som det er mulig – og der har vi nå visse muligheter for å komme inn med bistand via Hellas – og vi skal kunne hjelpe land som Romania. Men vi må også være villig til en byrdefordeling i Europa for øvrig, slik at det ikke bare er nærområdene til Kosovo som skal ta imot hele flyktningstrømmen. Det er fare for en økonomisk og politisk destabilisering i området, og det må vi være villig til å motvirke også ved å ta imot noen i Norge. Jeg synes ikke tallet er så skremmende høyt. Og jeg synes at en i den situasjonen vi nå er i, med krisen i Kosovo, ikke skal fokusere på de motsetningene som kan oppstå. De får vi heller håndtere ved en vellykket integreringspolitikk.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Øystein Hedstrøm.
Basert på Statistisk sentralbyrås beregninger har vi hatt en netto innflytting av ikke-vestlige innvandrere til Norge med i gjennomsnitt over 5 000 pr. år de siste ti år, og med 1990 som basisår vil vi om 90 år ha minst én million fjernkulturelle, eller etterkommere av dem, i Norge. Med de liberaliseringstendensene vi nå ser konturene av, vil det tallet sannsynligvis bli langt høyere. Stortinget behandlet integreringsmeldingen for to år siden, og daværende regjering innrømmet at man hadde svært begrensede kunnskaper om de langsiktige konsekvenser og virkninger av vår tids asyl- og flyktningpolitikk. Mener ikke statsministeren det burde være riktig og fornuftig å få utredninger om dette på bordet før man nå åpner for norgeshistoriens største mottak av flyktninger og asylsøkere?
Jeg vet ikke hvilken type utredninger representanten Hedstrøm tenker på. Hvis det f.eks. er et innvandringsregnskap, avviser vi det. Det kan oppfattes som en stigmatisering av mennesker med en annen kulturell og etnisk bakgrunn, som Regjeringen ikke ønsker å medvirke til. Jeg må også si at jeg blir ganske opprørt over at det i en situasjon hvor vi har en gigantisk flyktningkatastrofe i hjertet av Europa, er den type problemstillinger representanten Hedstrøm tar opp. Jeg synes vi nå skal være mye mer opptatt av hva vi kan gjøre for å hjelpe flyktninger, primært i nærområdene, men vi må også være villig til å avlaste nærområdene. Og dette er til og med i hjertet av Europa. Men jeg skjønner at også disse flyktningene vil representanten Hedstrøm motsette seg at vi skal ta imot i Norge. Her får vi bare konstatere at det er en dyp uenighet om disse spørsmålene, og jeg ønsker ikke å ta opp den type problemstillinger som representanten Hedstrøm her tar opp, i tilknytning til krisen i Kosovo.
Det blir et siste oppfølgingsspørsmål – Kristin Halvorsen.
Jeg er glad for at temperaturen hos statsministeren stiger noe, men jeg skulle ønske meg en statsminister som smelte skikkelig tilbake mot det uverdige kjøret som Fremskrittspartiet nå bruker i denne saken.[[Presidenten klubber.]] De som kritiserer Regjeringen på dette punktet, snakker mot bedre vitende. For alle vet at det henger nøye sammen med at hvis de fleste flyktningene skal tas imot i nærområdene, må også andre land ta sin del. Det er snart fullt i Makedonia igjen. Krisen er der igjen. Og det må bare Regjeringen stå fullt opp og slå tilbake på. Her kan ikke framtidige, ønskelige budsjettforlik dempe Regjeringens indignasjon og evne til å slå tilbake.
Jeg kan forsikre representanten Kristin Halvorsen om at det gjør jeg heller ikke. Vi deler syn på dette, og jeg innrømmer åpent at Kristin Halvorsen er flinkere til å la sitt engasjement komme til uttrykk enn det statsministeren er. Men jeg kan forsikre henne om at engasjementet er det samme hos meg og hos Regjeringen. Nå skal jeg ikke kommentere andre enn den som står på den motsatte talerstolen – men at de som f.eks. går inn for at det skal være et multietnisk Kosovo og at vi også skal ha multietniske samfunn andre steder i verden, og det har vi en rekke steder, skal motsette seg at vi tar imot 6 000 kosovoalbanere i Norge, det skjønner jeg ingenting av. Vi skal altså la andre samfunn være multietniske, men i Norge våger vi ikke å ta imot 6 000 kosovoalbanere av frykt for hva dette måtte føre til. Jeg håper engasjementet var klart nok til at Kristin Halvorsen skjønner at vi deler syn på dette, og jeg er glad for den brede støtten vi har i Stortinget til håndteringen av Kosovo-krisen generelt, også den humanitære siden av det.
Presidenten vil understreke at hun ikke har tenkt å være så veldig liberal når det gjelder å polemisere mot andre, men hun vet, og også representantene vet, at de kan få frembrakt sitt budskap på annet vis hvis de ønsker det, så hun tror at dette skal ordne seg i fremtiden også. Vi går da videre til neste hovedspørsmål.
Det skal være en fornøyelse å få lov til å skifte tema – til et annet tema enn det Fremskrittspartiet valgte. Jeg har et spørsmål til statsministeren. Hydros Visund-utbygging viser en overskridelse som faktisk er langt større enn Statoils overskridelser på Åsgard-utbyggingen. Dette ifølge Aftenposten. Så vidt vi forstår, har dette ingen konsekvenser for selskapets videre drift. Statsråd Sponheim, som er representant for den største eieren, avslår å kommentere dette. Jeg tillater meg å sette dette i et perspektiv, med all den aktivitet som fremvises bl.a. fra budsjettkameraten til statsministeren, Høyre, om delprivatisering av Statoil. Jeg har da lyst til å spørre: Hvordan ser statsministeren på at vi skal få en innfallsvinkel til en usunn privatiseringsdebatt om Statoil, som skal forvalte vår nasjonalformue, som en konsekvens av overskridelser som riktignok er store og ubehagelige, men som nødvendigvis ikke behøver å bety at vi helt skal skifte karakter på bedriftens virksomhet?
Jeg er enig i at vi har eksempler på gigantiske overskridelser også når det gjelder utbygging av oljeselskaper som ikke er helstatlige, og jeg tror det er riktig at en privatisering av Statoil ikke er noe sesam for at en skal unngå overskridelser senere. Nå har det blitt en debatt om delprivatisering av Statoil. Den er reist av Statoils administrerende direktør. Det er lagt til rette for at styret i Statoil selv skal komme med en vurdering av disse spørsmålene. Regjeringens grunnholdning er at kjerneoppgavene for Statoil bør være under statlig eierskap, men det kan være andre sider av Statoils virksomhet – tilliggende funksjoner – som det kan være meget fornuftig å hel- eller delprivatisere. Men når Statoils direktør, og sannsynligvis også styret, kommer med et seriøst innspill i denne debatten, plikter Regjeringen og staten som eier å ta slike innspill på alvor. Det vil vi gjøre, og det vil vi derfor komme tilbake til i den oljemeldingen som Regjeringen har varslet skal komme neste år. Jeg synes slike spørsmål er så store at det er viktig å få en bred politisk forankring blant partiene på Stortinget for eventuelle kursjusteringer og kursendringer her, og derfor er det også egentlig et for stort spørsmål å ta som en del av budsjettforhandlinger og eventuelle budsjettforlik. Regjeringens oppfatning er at en bedre plattform å drøfte disse spørsmålene på er i forbindelse med oljemeldingen, og vi vil ta kontakt med partiene på Stortinget med sikte på å finne fram til løsninger som kan ha en bred politisk forankring. Dette er så alvorlige spørsmål at det bør ikke skifte med skiftende regjeringer.
Jeg er meget glad for at statsministeren her bekrefter at Statoils kjernevirksomhet bør være under full nasjonal kontroll på en slik måte at vi kan få ivaretatt våre fellesinteresser i dette. Det er ikke noe nytt at Statoil organiserer seg på en slik måte at bedrifter i ytterkant av kjernevirksomheten delvis privatiseres, og det tror jeg ingen har noe imot. Vi er imidlertid redd for at vi skal komme i samme situasjon som vi har gjort ved tidligere budsjettforlik, at det i en sen nattetime blir satt et beløp for å få til en budsjettbalanse, og så blir det da gitt direktiver til Regjeringen om at man skal selge statsbedrifter. Jeg føler meg beroliget når statsministeren her i Stortinget bekrefter at dette ikke skal skje igjen. Vi håper da at vi kan få en strategi både når det gjelder debatten i forbindelse med budsjettene, og også i forhold til oljemeldingen, som ivaretar nasjonens interesser, ikke enkelte kapitaleieres interesser.
Statoil står i en særstilling i norsk næringsliv, både fordi de har et direkte engasjement på norsk sokkel, men også i utlandet, og også som forvalter av SDØE. Akkurat når det gjelder hvordan forvaltningen av SDØE skal organiseres i framtiden, tror jeg også det er et spørsmål som bør vurderes. Det er vi også innstilt på å legge til rette for en drøfting av i forbindelse med oljemeldingen som kommer. Når det gjelder øvrige hel- eller delprivatiseringsforslag som denne regjering har stått bak, har vi god samvittighet for dem, de er av en helt annen karakter enn når det gjelder Statoil. Det vi der har vært med på, også sammen med budsjettpartnere, synes jeg har vært gode og fornuftige forslag. Hvis Kosmo her tenkte bl.a. på Telenor, var dette meget klokt i forbindelse med de fusjonsplaner med Telia som nå er under realisering.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Per-Kristian Foss.
Spørsmålet mitt går på det synspunkt fra statsministeren at viktige spørsmål ikke kan avklares i forbindelse med budsjettet. Det må være en politisk nyvinning. Jeg har gått igjennom de senere ti års nasjonalbudsjetter og sett hvilke omfattende strukturpolitiske tiltak ulike regjeringer der har tatt opp. Det har vært langt mer omfattende – og vidtfavnende for den saks skyld – enn Statoil og en eventuell prinsippavklaring om privatisering eller ei. Denne regjering har også i sitt nasjonalbudsjett tatt opp ganske omfattende spørsmål, men jeg må legge vekt på at det var kanskje mer omfattende under tidligere regjeringer. Dette gir Regjeringen en mulighet for gjennom nasjonalbudsjettet å forberede et underlag for å drøfte spørsmålene. Det gis inntrykket av at alt som skal tas opp i sene nattetimer, som det heter, skal være uforberedt for Stortinget – det er jo opp til Regjeringen å forberede dette for Stortinget. Så spørsmålet mitt er egentlig om det er slik at det er helt avgjørende forskjell på en stortingsmelding og et nasjonalbudsjett. Meg bekjent har de samme status, og historisk sett har de vel tatt opp like viktige spørsmål.
Hvis det ikke skulle være en helt avgjørende forskjell, skulle det ikke være noe stort problem for Høyre heller om dette kommer i oljemeldingen, som kommer om ikke så lenge. Vi mener fortsatt at det er den mest naturlige sammenhengen, for her skal vi drøfte retningslinjene for den fremtidige petroleumsvirksomhet, Statoil, SDØE og retningslinjene og rammevilkårene for olje- og gassvirksomheten for øvrig. Der hører dette etter mitt skjønn mer naturlig hjemme enn i et nasjonalbudsjett, også fordi en med de nye budsjettprosedyrene vi har fått i Stortinget, må, slik det nå er, også med en mindretallsregjering, tvinge fram en flertallsinnstilling i forbindelse med budsjettet. Når det gjelder Statoil – og jeg tror knapt det finnes mer omfattende strukturendringssaker som kan sammenliknes med Statoil – ønsker vi en bredere forankring enn det et eventuelt knapt flertall for et budsjettforlik innebærer. Det taler også for at dette tas i forbindelse med oljemeldingen, og ikke i budsjettet.
Et siste oppfølgingsspørsmål – Øystein Djupedal.
I debatten om Statoil er det enkelte som går seg vill ved å tenke at det som er godt for Statoil, nødvendigvis er godt for Norge. Det er altså ikke slik det ble sagt fra en tidligere amerikansk president: «What"s good for General Motors, is good for the USA». Slik er det nødvendigvis ikke når det gjelder Statoil. Jeg setter stor pris på at statsministeren så uttrykkelig slår fast at dette ikke skal være en del av et budsjettforlik, at man ikke skal endre Statoils eierstruktur knyttet til et budsjettforlik med Per-Kristian Foss i en sen nattetime. Det håper jeg også hans forhandlere husker på om en måneds tid, når vi skal sitte her i Stortinget og faktisk forhandle ferdig revidert nasjonalbudsjett. Men la meg stille et par spørsmål, for statsministeren var litt uklar. Han sier at det som er viktig for statsministeren og Regjeringen, er at Statoils kjernevirksomhet er under statlig kontroll. Da kunne det være interessant å få vite: Hva mener statsministeren er Statoils kjernevirksomhet, og hvordan klarer han å avgrense den? Er bensinstasjonene kjernevirksomhet, eller er det bare oljepumpingen? Hva er det statsministeren egentlig legger i begrepet kjernevirksomhet, og hvordan ser han for seg den avgrensingen? Og så, hvis det er mulig: Hvordan ser han for seg eierstrukturen i kjerneselskapet?
Med kjernevirksomhet oppfatter jeg først og fremst det som har med direkte produksjon av olje og gass å gjøre. Tilliggende oppgaver kan være transportsystemer, bensinstasjoner, butikker, hvor Statoil allerede har trukket inn private interessenter, og det er også en del andre eksempler på tilliggende funksjoner som ikke direkte gjelder produksjon av olje og gass. En fullstendig fastlåsing av standpunkter på det nåværende tidspunkt er vel ikke klokt fra noens side, for skal vi legge til rette for en drøfting i forbindelse med oljemeldingen, og også få en vurdering av Statoils styre, synes jeg vi plikter å avvente det før vi låser posisjonene helt fast. Men Regjeringens grunnholdning har vært at kjerneoppgavene, altså produksjon av olje og gass, bør være under statlig kontroll. I tillegg må vi drøfte forvaltningen av SDØE, som jo i verdier langt overstiger det Statoil selv direkte forvalter.
Vi går videre til neste hovedspørsmål
En av årsakene til at NATO gikk til krig mot det tidligere Jugoslavia, var å hindre at en langvarig geriljakrig i Kosovo skulle spre seg til en rekke land på Balkan. Det er klart at det da blir et tankekors at NATOs bombing av mål i Montenegro kan være en medvirkende faktor til å utløse en borgerkrig i Montenegro, hvor det lokale regimet kontrollerer politiet og det føderale regimet kontrollerer hæren. Mitt første spørsmål til statsministeren er om han vil bekrefte at Norge vil gjøre hva Norge kan i NATO for å argumentere for at man så langt det overhodet lar seg gjøre, avstår fra å bombe Montenegro. Det er svært innlysende politiske grunner til å la det være, selv om det skulle eksistere militære grunner for å gjøre det. Og kanskje viktigere, nå som det er innført en oljeblokade av det tidligere Jugoslavia, som Norge jo sluttet seg til i helgen: Hva vil man gjøre for å hindre at denne oljeblokaden rammer Montenegro, som i realiteten er en uskyldig tredjepart i denne situasjonen?
Jeg er enig i at situasjonen i Montenegro er vanskelig, og det pågår der en politisk rivalisering mellom ulike grupper når det gjelder holdningen til president Milosevic. Og jeg er enig med representanten Solheim i at en også må vurdere NATOs militære aksjoner, altså bombeangrepene, i det lys. Jeg skal love at vi skal legge vekt på dette i de signaler vi gir til NATO om disse spørsmålene. Det samme gjelder i forhold til en oljeembargo. Norge mener det er riktig, som de øvrige NATO-land også, at vi innfører en oljeembargo, fordi det kan være et effektivt pressmiddel mot regimet. Det vil f.eks. være nokså paradoksalt hvis man bomber oljelagre i Jugoslavia og så lar oljen likevel fritt flyte inn, når vi også vet hvilken betydning oljen har for det militære apparatet til president Milosevic. Igjen kommer hensynet til Montenegro inn, det var sterkt framme under drøftingen i NATO under toppmøtet, og det vil en søke å ta hensyn til.
Jeg vil gjerne følge opp litt når det gjelder oljeembargo, Det å innføre en oljeembargo og det å angripe mål i det tidligere Jugoslavia er på et vesentlig punkt ikke parallelt, nemlig at ved en oljeembargo løper man en risiko for å trekke inn en tredjepart, dvs. land som ikke er innblandet i denne konflikten. En veldig farlig ting er å true med noe som er vanskelig eller nærmest umulig å gjennomføre. Jeg vil derfor spørre statsministeren hva NATOs tanker er om hvordan man i praksis skal kunne gjennomføre en oljeblokade mot det tidligere Jugoslavia uten den store faren som ligger i at land som ikke er part i denne konflikten, kan bli trukket inn ved at deres skip trafikkerer olje til tidligere Jugoslavia.
Dette var til en viss grad oppe til drøfting i Washington sist helg. Når det gjelder spørsmålet om såkalte «visit and search»-regimer, altså muligheten for å inspisere skip som en har mistanke om skal bringe olje inn til området, er det ikke truffet noen definitiv beslutning om det. Det har NATO fått i oppgave å foreta en nærmere studie av, dels av de hensyn som representanten Solheim nå nevnte, og dels fordi vi selvsagt også kan se for oss at dette kan eskalere konflikten også i forhold til tredjeland, som f.eks. Russland, noe som ville være ytterst beklagelig. Når det gjelder «visit and search»-regimer, er det som sagt ikke konkludert, annet enn at det skal underlegges en studie. Når det gjelder oljeembargo for øvrig, altså eksport av olje til Den føderale republikken Jugoslavia, er det enighet i NATO om å innføre det, og vi vil tilrettelegge dette lovmessig i Norge.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til arbeids- og administrasjonsministeren. Det er gledelig at Regjeringen nå vil tillate privat formidling og utleie av arbeidskraft, slik Høyre har kjempet for i årevis. Men det er bekymringsfullt at det ikke skal gjelde for helsevesenet, hvor mangelen jo er størst. Av mangel på livsviktig personell til behandling og pleie vil flere av våre sykehus stå i fare for å måtte stenge avdelinger. Samtidig er det 10 000 sykepleiere i reserve. Derfor er det utrolig at Regjeringen ikke vil utnytte privat arbeidsformidling og utleie til å skaffe til veie nok folk, slik Danmark og Sverige gjør med godt resultat. Jeg vil derfor spørre statsråden hva som er hovedbegrunnelsen for å gå imot.
Det er riktig at Regjeringen har antydet at vi i proposisjonen som kommer, vil søke å få en forskrift for å begrense utleie av grupper innenfor helse- og sosialsektoren. Hvilke grupper dette skal omfatte, vil vi komme tilbake til i en eventuell forskrift, som vil sendes ut på høring, med begrunnelser. Hovedbegrunnelsene er av både økonomisk og også mer faglig art. Hittil har man vurdert det slik at helsesektoren og deler av sosialsektoren ikke vil egne seg for et utleiemarked. De økonomiske forholdene gjelder bl.a. de erfaringene man har med innleie av vikarer spesielt innenfor helsesektoren, der man har måttet betale – i enkelte tilfeller – opp til to ganger beløpet av en normal lønn. Og det er ikke lønn til dem som jobber som vikarer, men til vikarbyråene. Så det er altså to forhold: økonomiske, men også faglige. Disse begrunnelsene vil vi selvsagt komme nærmere tilbake til i en forskrift, som skal på høring før det blir endelig vedtatt.
Jeg takker for svaret, men det var ikke særlig overbevisende. Jeg har inntrykk av at prinsippet om ja til fast ansettelse og nei til korttidsansettelser lukter mer av fagforeningskamp enn vilje til å finne praktiske løsninger på et alvorlig problem. Det finnes nok av muligheter til både hele stillinger og fast ansettelse dersom folk ønsker det. Jeg har selv jobbet i helsesektoren i 25 år og i tillegg vært fagforeningsleder, og vet at svært mange ønsker fleksible ansettelses- og arbeidsforhold i perioder i livet. Og arbeidsgiver har behov for midlertidig ansatte ved sykefravær, ved permisjoner og til ekstrahjelp når arbeidsmengden er stor. Regjeringen vil altså tillate privat arbeidsformidling og utleie av arbeidskraft til alle andre sektorer, men ikke til den sektoren der behovet er størst og hvor det gjelder liv og helse. Hvor lange skal denne forskjellsbehandlingen fortsette?
Nå driver ikke Regjeringen med fagforeningskamp – for å ha slått det fast. Når det gjelder de faglige begrunnelsene og også de økonomiske, vil jeg bare peke på at vi kommer tilbake til disse, der også selvsagt både helseministeren og sosialministeren vil bli sterkt engasjert når det gjelder disse forskriftene. Jeg har lyst til å nevne som eksempel et sykehus som i 1997 hadde 50 ulike sykepleiervikarer inne i et personell der man hadde 28 fast tilsatte. Det er en utstrakt vikarbruk i dag, og vi må se på konsekvensene både for arbeidsmiljøet og de kompliserte oppgavene som skal løses. Det har også vist seg at mye av arbeidstiden har gått med til å lære opp nye vikarer. Så her er en rekke begrunnelser. Jeg håper at representanten Sjøli vil komme tilbake og å drøfte dette når forskriftene kommer på høring.
Lars Arne Ryssdal – til oppfølging.
Jeg tror statsråden helt og fullt deler utgangspunktet, at vi trenger å få mobilisert mer helsepersonell. Vi vet fra andre sektorer at utleie har vist seg å være en kjærkommen introduksjon til arbeidsmarkedet enten for nye som står utenfor, eller for dem som har vært ute en stund. Da blir det litt pussig at det skal være nødvendig å signalisere en slik forskrift allerede nå. Hvem en slik utleie truer, kunne det være greit å få et svar på. Det er ikke dagens arbeidstakere, de har tvert imot bruk for nye kollegaer å dele arbeidsbyrden med. Det kan heller ikke være arbeidsgiverne. De institusjoner som ikke ønsker en slik åpning, kan simpelthen la være å bruke den. Jeg ser ikke poenget med å fastsette det i en forskrift. Ønsker vi å sette pasientene først, bør Regjeringen simpelthen ta også denne muligheten i bruk for å få flere helsemedarbeidere inn på institusjonene.
Jeg merker meg at det er en del som er uenig i dette. Hvem det truer? Vel, hvis økonomi er en trussel, er det ett svar. Det behøver kanskje ikke være det hvis vi har mye penger å bruke på helsesektoren. Men det som jeg tror er utrolig viktig, er at vi også utreder dette nøye med hensyn til kompetanse, ettersom ulike yrkesgrupper i helsesektoren er sterkt involvert i den enkelte pasient. De står overfor hverandre med liv og død. Det er et eller annet her som gjør at man ikke uten videre kan ta inn tilfeldige vikarer for å løse enkelte oppgaver. Alle disse spørsmålene ønsker vi å komme tilbake til i en eventuell forskrift, der begrunnelsene, som sagt, vil bli tatt nøye inn. Og så får man heller komme tilbake til i høringen hvorvidt dette lar seg gjøre eller ikke. Det gjelder grupper av helsepersonell, og det er ikke ennå – jeg presiserer det – tatt stilling til hvilke grupper dette skal omfatte.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Jeg ønsker at familieministeren også skal få lov til å strekke på beina, så jeg har et spørsmål til ministeren. Vi er blitt godt kjent med situasjonen i de private barnehagene etter hvert. Og nå ser vi altså at kommuner tolker forskjellig denne 40:30:30-regelen og gir signaler om at det ikke er vanlig å gi kommunal støtte til private barnehager. Mange kommuner driver nå med å lage beredskapsplaner for å overta de private barnehagene som eventuelt vil gå konkurs. Mitt spørsmål til familieministeren er: Er det en ønsket utvikling at kommunene og det offentlige nå skal overta alle former for barnehage?
Eg takkar spørjaren for at eg fekk lov til å strekka på beina. Spørsmålet er veldig relevant, og det er ein av dei problemstillingane som vi kjem tilbake til i revidert nasjonalbudsjett, men i større omfang i den barnehagemeldinga som kjem til hausten. Der har vi frå Regjeringa si side varsla at eitt av desse felta som vi er spesielt opptatt av, er kåra for dei private barnehagane. Vi veit at det er veldig stor skilnad frå kommune til kommune om ein gir kommunal stønad eller ikkje. Eg har òg sett nokre signal om at det er kommunar som ynskjer å overta desse private barnehagane, og det ser eg ikkje på som noka positiv løysing. Eg synest det er positivt at vi har eit mangfaldig barnehagetilbod både i forhold til ideologi, pedagogikk og eigarskap. Men eg trur vi treng betre retningslinjer enn vi har i dag, i forhold til stønaden. Den statlege stønaden går jo til alle, mens den kommunale stønaden er veldig ulikt fordelt i forhold til dei private barnehagane. Dette vil vi drøfta nøye i barnehagemeldinga, og då vonar eg at Stortinget kan bli einig om ein måte å takla denne problemstillinga på, slik at vi òg i framtida vil ha eit mangfaldig barnehagetilbod med både kommunale og private aktørar.
Jeg takker for svaret, som det lå ganske mye positivt i. Som kjent inngikk Fremskrittspartiet og Høyre en avtale med regjeringspartiene om at vi skulle foreta en likestilling mellom private og offentlige barnehager. I tillegg foreslo Fremskrittspartiet 240 mill. kr for inneværende år til de private barnehagene som en overgangsordning for å motvirke de signalene og resultatene vi ser rundt omkring i kommunene etter hvert. Synes ikke familieministeren også at det kanskje er på tide at vi gir noen strenge signaler til kommunene om den ønskede utviklingen innenfor barnehagesektoren som ligger i avtalen, i stedet for at vi nå skal sitte passive og se på den utviklingen som skjer i kommunene, at de private barnehagene går konkurs, mens de kommunale berges.
Det som eg synest er viktig, er at vi får jobba ganske grundig med denne problemstillinga. Om ein går på den ordninga at staten skal overta finansieringa av dei private barnehagane, og at kommunane ikkje skal ha noko ansvar for dei, vil det føra til at kommunane stoppar barnehageutbygginga og overlèt alt til staten. Vi kan altså ikkje gjera det på den måten som Framstegspartiet signaliserte i budsjettet. Vi er nøydde til å sjå på regelverket som fører til at både kommunane og staten har eit ansvar for dei private barnehagane, ikkje berre staten. Eg har lyst til å legga til at dersom kommunane òg skal ha eit økonomisk ansvar for dei private barnehagane, må det fylgja ein del plikter for dei som driv barnehagane, som kommunane òg kan vera med og påverka. Avtalen mellom Framstegspartiet, Høgre og Regjeringa gjekk òg ut på at ein skulle handsamast likt når ein hadde like plikter, og her har vi ein dialog med kommunane for å få det til på best mogleg måte.
Sylvia Brustad – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg syns debatten mellom budsjettkameratene Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti er interessant også når det gjelder barnehager. Statsråden snakker varmt om at det er viktig med mangfold i barnehagesektoren, og det er i hvert fall ikke Arbeiderpartiet uenig i. Men er ikke hovedproblemet at Regjeringa med støtte av Høyre og Fremskrittspartiet har stilt seg i en slik situasjon at vi nå har den laveste utbygging av barnehager på over 20 år? I 1997 bygde vi over 13 500 barnehager, og i år er måltallet for de samme partiene ca. 2 500. Det er lavere enn det antall barn som står i kø bare i Oslo. Er ikke hovedforklaringa på dette at Regjeringa og de partier som er nevnt, har prioritert å bruke masse penger på kontantstøtte, som har gått ut over barnehager? Vi er inne i et skjebneår når det gjelder barnehageutbygginga, både når vi snakker om offentlige og private barnehager. Vi trenger begge deler, og er ikke statsråden bekymret over at vi nå har en barnehageutbygging som faktisk har stoppet så å si helt opp?
Eg er einig i at vi i fjor ikkje fekk bygd så mange barnehagar som eg hadde ynskt, slik det ser ut av dei signala vi har fått i forhold til barnehageutbygginga. Når det gjeld barnehagane sitt problem med å innretta seg etter kjensgjerningane, er det ikkje berre kontantstøtta som kan vera eit problem, men òg dei økonomiske årsakene som ein del barnehagar oppgir. Det er 6-åringsreforma, fordi ein del av dei billigaste borna forsvann inn i skulen, så dei må fylla på med dyrare born under 3 år. Dette vil vi sjølvsagt òg sjå på i barnehagemeldinga. Men eg har òg forståing for at ein del kommunar som no begynner å få full dekning, «ligg på veret» for å sjå kva innverknad kontantstøtta har i forhold til ei vidare utbygging. Vi får ein del signal frå nokre kommunar som har overdekning – andre kommunar har både ei overdekning og ei underdekning i forhold til alderskulla, mens andre har born på venteliste. Når det gjeld tala frå Oslo, er det kanskje mogleg å diskutera om det er reelt at så mange står på venteliste. Dei står på venteliste for plass i dei kommunale barnehagane, men det er òg ein del private barnehagar i Oslo – ganske mange – og ein del av dei som har plass der, står framleis på venteliste i dei kommunale barnehagane.
Da går vi til siste hovedspørsmål.
Eg har eit spørsmål til statsministeren. Stortinget har ved fleire høve lagt klare føringar og premissar for opprettinga av eit IT- og kunnskapssenter på Fornebu, og seinast i vedtaks form i samband med St.meld. nr. 13 for 1998-99 i februar i år. Den 8. april sende Nærings- og handelsdepartementet ut krav og retningslinjer for eit IT-kunnskapssenter på Fornebu som på fleire punkt er i strid med eller avvik frå Stortinget si behandling og vedtak i saka. Etter det ein kan lese i Finansavisen, vil nå ingen gi tilbod ut frå det som næringsministeren har trekt opp som premissar. Og det tyder på at næringsministeren nå dessverre er i ferd med å skusle bort ei unik moglegheit til at Noreg skal få eit nasjonalt IT- og kunnskapssenter av internasjonalt omfang på Fornebu, som Stortinget visseleg har bestemt. Spørsmålet blir: Vil statsministeren nå ta eit ansvar for at næringsministeren følgjer opp Stortingets vedtak?
Regjeringen er selvsagt innstilt på å følge opp Stortingets vedtak. Siden Arbeiderpartiet har moret seg med å snakke om budsjettkameratene om Fremskrittspartiet og Kristelig Folkeparti, får jeg kanskje tillate meg å si Fornebu-kameratene om Arbeiderpartiet og Fremskrittspartiet, for Regjeringen har fått et brev fra Arbeiderpartiet ved Opseth og Fremskrittspartiet ved Hedstrøm. Dette har nærings- og handelsministeren svart på, og jeg mener at dette brevet, som er datert 23. april, godtgjør at de retningslinjene som departementet har trukket opp for interessenter til et IT- og kunnskapssenter på Fornebu, ikke er i strid med Stortingets vedtak. Jeg kan ikke gå i detalj inn på dette nå, men dette dreier seg bl.a. om arealer til boliger, om det er naturlig som en del av et slikt senter, eller om ikke også disse må kunne benytte seg av det vanlige private boligmarkedet, enten det skal bli på Fornebu eller andre steder. Det dreier seg om terminalbygningen og spørsmålet om eie kontra leie inntil en har fått terminalbygningen i en slik stand at den egner seg til dette IT- og kunnskapssenteret. Dette er det vanskelig for meg å gå mer detaljert inn på nå, men jeg tror en i dag skal være litt forsiktig med å konkludere med at ingen kommer til å gi et tilbud på dette. Det tror jeg vi trygt kan komme tilbake til når fristen for dette er utløpt, og det er den, etter det jeg kjenner til, på langt nær ennå.
Statsministeren må gjerne ironisere litt over Fornebu-kameratane. Det faktiske forhold er jo at det var Framstegspartiet og Arbeidarpartiet som utgjorde fleirtalet i denne saka, og som var dei einaste som til sjuande og sist lojalt følgde opp det Stortinget har lagt som føringar og premissar ved tidlegare behandling av spørsmålet om eit IT- og kunnskapssenter på Fornebu. Det er òg riktig som statsministeren var inne på, at Arbeidarpartiet og Framstegspartiet i fellesskap stilte nokre spørsmål omkring dette til næringsministeren. Næringsministeren konkluderte med at det ikkje var grunnlag for å endre dei krava og retningslinjene som han hadde sendt ut, trass i at stortingsfleirtalet bad næringsministeren om å endre dei i tråd med det som da var stortingsfleirtalet si eigentlege meining. Det er mildt sagt oppsiktsvekkande at næringsministeren ikkje her følgjer stortingsfleirtalet. Og eg må spørje statsministeren om han meiner at ein av hans statsrådar er betre skikka til å tolke stortingsfleirtalet enn stortingsfleirtalet sjølv.
Det er klart vi legger vekt på hva Fremskrittspartiet og Arbeiderpartiet her har lagt til grunn for det vedtaket som de selv fattet i Stortinget, men jeg mener at næringsministeren på en god måte godtgjør at det opplegget han har sendt ut, ikke er i strid med dette vedtaket. Dette er et vedtak som trekker opp en del rammer, og innenfor de rammene har departementet operert, bl.a. på bakgrunn av innstillingen fra det såkalte Spjøtvoll-utvalget, som med sin ekspertise har vært med og lagt en del av premissene for det som departementet på dette punkt har sendt ut. Jeg tror ikke vi kommer til å skusle bort mulighetene for å få et godt IT- og kunnskapssenter på Fornebu. Interessen for det er så vidt stor i mange miljø, og det kan også hende at flere aktører slår seg sammen og lager et konsept som blir interessant. Det tror jeg vi trygt kan komme tilbake til senere når fristen for å gi tilbud er omme.
Da er tiden for den muntlige spørretimen omme, og vi går over til den ordinære spørretimen.
Det blir en lang rekke endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 3, fra representanten Dag Danielsen til utenriksministeren, vil bli besvart av justisministeren på vegne av utenriksministeren, som er bortreist. Spørsmål 4, fra representanten Elsa Skarbøvik til utenriksministeren, utsettes til neste spørretime, da utenriksministeren er bortreist. Spørsmål 11, fra representanten Annelise Høegh til justisministeren, vil bli tatt opp av representanten Anders C. Sjaastad. Spørsmål 15, fra representanten Signe Øye til samferdselsministeren, vil bli besvart av kommunal- og regionalministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra kommunal- og regionalministeren flyttes dette spørsmålet og besvares foran spørsmål 27, som skal besvares av samme statsråd. Spørsmål 18, fra representanten May Britt Vihovde til samferdselsministeren, vil bli tatt opp av representanten Harald Hove. Spørsmål 19, fra representanten Steinar Bastesen til samferdselsministeren, vil bli tatt opp av representanten Arvid Falch. Spørsmål 21, fra representanten Jan Johnsen til sosialministeren, vil bli besvart av helseministeren på vegne av sosialministeren, som er bortreist. Spørsmål 23, fra representanten Elsa Skarbøvik til utviklings- og menneskerettighetsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmål 24, fra representanten Aud Gaundal til miljøvernministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmål 25, fra representanten Jan Petter Rasmussen til miljøvernministeren, vil bli besvart av nærings- og handelsministeren på vegne av miljøvernministeren, som er bortreist. Etter anmodning fra nærings- og handelsministeren flyttes dette spørsmålet og besvares etter spørsmål 2, som skal besvares av samme statsråd. Spørsmål 26, fra representanten Annelise Høegh til arbeids- og administrasjonsministeren, vil etter anmodning fra statsråden bli flyttet og besvart etter spørsmål 3. Spørsmålet vil bli tatt opp av representanten Anders C. Sjaastad.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til barne- og familieministeren: «Norske offiserer som er beordret til tjeneste i utlandet, får ikke kontantstøtte for barn i aktuell alder fordi loven krever bosted i Norge. Hva vil statsråden gjøre med dette når det samtidig står i forskriftene i folketrygden at de er å regne som bosatt i Norge under oppholdet i utlandet?»
Eit grunnvilkår for rett til kontantstøtte er at både barnet og den som skal motta støtte, reint faktisk må vera busette i Noreg. Utanlandsopphald på meir enn tre månader fører til bortfall av retten til kontantstøtte. Busettregelen kjem klart til uttrykk i kontantstøttelova, som blei vedtatt av Stortinget våren 1998. Den inneber også at dersom berre far bur i utlandet mens mor og barn framleis er busette i Noreg, vil barnet ha rett til kontantstøtte. Sjølv om offiserar og andre skulle vera å rekna som busette i Noreg i forhold til reglar i anna lovgiving, er det ingen automatikk i at dei skal vera å rekna som busette etter kontantstøttelova. Eg vil dessutan seia at det, så vidt eg veit, ikkje finst noka forskrift til folketrygdlova som seier at beordra offiserar er å rekna som busette i Noreg under utanlandsopphaldet. Bakgrunnen for dei strenge vilkåra om faktisk opphald i Noreg er at kontantstøtta er nær knytt opp til om og i kva grad barnet nyttar barnehageplass med statleg driftstilskot. Kontantstøtta skal vera eit alternativ til statleg støtta barnehageplass, og det blir ikkje gitt statleg driftstilskot til barnehagar utafor Noregs grenser. For norske offiserar og alle andre som arbeider for norske styresmakter eller norske arbeidsgivarar utafor EØS-området, gjeld kontantstøttelova sitt bustadsvilkår utan unntak. EØS-avtalen skal m.a. sikra fri flyt av arbeidskraft mellom medlemslanda. Nasjonale vilkår som direkte eller indirekte hindrar denne frie flyttinga, er ikkje tillatne. Trygdeforordning 1408/71 skal sikra koordinering av dei ulike landa sine trygdeordningar. Kontantstøtta er å rekna som ei familieyting etter denne forordninga og skal derfor i utgangspunktet eksporterast til EØS-området. Nasjonale reglar som er i strid med forordninga sine reglar, må i utgangspunktet vika innafor EØS-området. Det er mogleg å forhandla fram unntak frå eksport av visse ytingar som er omfatta av forordninga. På grunn av kontantstøtta sin spesielle karakter, i og med den nære koplinga til bruk av barnehageplass i Noreg, blir det arbeidd med sikte på å få forhandla fram unntak frå regelen om eksport av kontantstøtte til EØS-området. Saka er no send EØS-komiteen for behandling. Vi håpar på ei avklaring av spørsmålet om eksport av kontantstøtte til EØS-området i løpet av sommaren. Dersom det ikkje lukkast å forhandla fram eit unntak, blir konsekvensen at Noreg i visse tilfelle må utbetala kontantstøtte òg for born som er busette og oppheld seg i eit anna EØS-land. Dette vil òg kunna omfatta norske offiserar som er beordra til teneste i eit anna EØS-land. Eg finn etter dette ikkje noko grunnlag for å ta initiativ til å endra kontantstøttelova på dette punktet.
Jeg takker statsråden for svaret, som i stor grad var oppklarende. Men hovedårsaken til muligheten for forskjellige tolkninger henger sammen med at når en offiser er beordret til tjeneste i utlandet i mer enn tre måneder, er han eller hun fortsatt å regne som norsk statsborger, selv om adressen er i et annet land. Skatten betales for øvrig til Norge. Å melde flytting til det landet man er stasjonert i, er umulig, og dermed er man også utelukket fra å få de trygderettighetene man ellers ville ha fått i dette landet. Tidligere hadde norske offiserer i utlandet særavtale om barnetillegg, som skulle kompensere for bortfall av barnetrygd. Kan dette være noe å vurdere også for kontantstøtten? Hva tror og ønsker statsråden resultatet vil bli når det gjelder EØS-avtalen på dette punkt?
Vi hadde ei drøfting om den problemstillinga då vi la fram kontantstøtteproposisjonen, og vi konkluderte altså med at kontantstøtta skulla vera ei yting som kompensasjon for ikkje å bruka barnehageplass i Noreg. Vi valde altså å halda oss til det også for norske statsborgarar som jobbar i utlandet i lengre eller kortare tid. Det gjeld norske offiserar, som representanten spør om, men det kan òg gjelda andre som har tilknyting til norske arbeidsgivarar. I og med at dette er ei ordning som skal vera ein kompensasjon for ikkje å bruka barnehageplassar i Noreg, har vi stått fast på at den ikkje skal givast til dei som bur i utlandet i meir enn tre månader. Eg er glad for at Stortinget, då saka vart behandla, slutta seg til det. Eg har sjølvsagt òg lyst til å seia at eg håpar at vi, gjennom å behandla dette i EØS-komiteen, skal få halda fram med å stå fast på at ordninga heller ikkje skal eksporterast til EØS-landa.
Jeg vil stille nærings- og handelsministeren følgende spørsmål: «Det vises til oppslag der det fremgår at det norskkontrollerte danske fergerederiet Easy Line AS starter trafikk mellom Gedser og Rostock, dette til tross for at selskapet som eier fergen, kontrolleres av Henrik Johansen, som ble fradømt retten til å drive rederivirksomhet i all fremtid i forbindelse med Scandinavian Star-tragedien. Hva vil statsråden foreta seg?»
Brannulykken på passasjerfergen Scandinavian Star har satt sitt merke på den norske bevisstheten. Derfor er det naturlig at spørsmål relatert til denne tragiske hendelsen vekker en særlig interesse hos oss. Den danske statsborgeren Henrik Johansen ble av Danmarks høyesterett fradømt retten til å drive rederivirksomhet. Om hans tilknytning til fergerederiet Easy Line AS kan jeg opplyse følgende: Fergerederiet Easy Line, som skal drive fergen, og kommandittselskapet K/S Storebælt, som eier fergen, er begge danske selskaper. K/S Storebælt er angivelig kontrollert av Johansen. Rederiets skip er registrert i Danmark og skal gå i trafikk mellom Gedser og Rostock. I utgangspunktet er det svært lite norske myndigheter kan gjøre med utlendinger og utenlandske selskapers aktiviteter i utlandet. Følgelig blir det i første rekke en sak for danske myndigheter. Jeg kan likevel opplyse at mitt departement nylig har vært i kontakt med danske myndigheter. Vi har fått bekreftet at danske sjøfartsmyndigheter har anmodet dansk politi om å etterforske om Henrik Johansen bryter forbudet mot å drive rederivirksomhet. Jeg har full tillit til at Danmark vil håndheve de relevante lovene og dommene i denne saken, men kan forsikre representanten at vi vil følge nøye med i sakens videre gang. Jeg vil gjerne også benytte anledningen til å understreke at det er gjennomført en rekke praktiske sikkerhetstiltak i Norge etter ulykken. Norske myndigheter har siden 1990 utarbeidet detaljerte krav til bl.a. installasjon av sprinkleranlegg, evakuerings- og sikkerhetsanalyse, ventilasjonsanlegg, materialer i innredningen, standardisering av beredskapsopplegg samt dataregistrering. Norge har også vært en pådriver i arbeidet med å oppnå internasjonal enighet om slike spørsmål. I denne sammenheng kan jeg vise til et betydelig arbeid som er blitt gjennomført særlig i IMO. Det er gledelig at flere av organisasjonens anbefalinger sammenfaller med anbefalingene fra det norske utvalget. Når det gjelder synliggjøringen av ansvarsforhold, har innføringen av ISM-koden ført til krav til driftsstyringssystemer, som bl.a. innebærer at ansvarsforholdene skal dokumenteres. Videre bør det nevnes at IMOs juridiske komite har arbeidet med forskjellige former for tvungen ansvarsforsikring, som i hovedsak løser problemene knyttet til manglende kjennskap til eierforhold. Det bør derfor være helt klart at forbedret sikkerhet til sjøs og forebyggelse mot at slike ulykker gjentar seg, alltid vil være et satsingsområde for Regjeringen.
Etterdønningene etter Scandinavian Star-tragedien og flere andre som vi også har opplevd rett utenfor vår egen stuedør, viser at det er veldig vanskelig å finne ut hvem som var den reelle eieren. Her er det et eksempel på at det ser ut som om man bare kan dukke opp igjen og opp igjen. Og vi har problemer med å finne frem til hvem som er den reelle eieren. Spørsmålet til statsråden går på, når nettopp Norden har opplevd en rekke tragedier, om Norge også på nordisk plan klarer å sette seg i førersetet innad i IMO. For den viktigste jobben her blir jo å sørge for at ansvarsforholdet er nedfelt i IMO, altså i Den internasjonale maritime organisasjon, som gjør at en ikke kan gjemme seg bak noen, slik som tilfellet fortsatt er.
Jeg er helt enig med representanten Knudsen i disse synspunktene. Jeg og departementet er engasjert i dette arbeidet i IMO nettopp for å sikre at det skal bli lettere å finne fram til og få en oversikt over eierforholdene. Som jeg sa i mitt svar, er litt av kjernen å klarlegge ansvarsforholdene, som denne tragiske ulykken viste at det var vanskelig å få gjort. Det var mulig å lage seg nettverk hvor man så å si kunne slette sine spor. Derfor er dette så viktig. Jeg er helt enig med representanten Knudsen i at det er en helt sentral norsk oppgave, ikke minst fordi vi er en så stor skipsfartsnasjon som vi er, å sitte i førersetet, for å sikre at vi får regler som gjør at vi får skikkelige og renslige forhold innenfor denne bransjen. Når det gjelder den konkrete sak som er nevnt her, og hvorvidt det – slik det er antydet i spørsmålet fra representanten – er norske interesser knyttet til driftsselskapet, er det et spørsmål vi ennå ikke har fått verifisert fra danske myndigheter, men vi arbeider fortløpende med det for å få det klarlagt.
Da går vi over til spørsmål 25.
Dette spørsmålet, fra representanten Jan Petter Rasmussen til miljøvernministeren, vil bli besvart av nærings- og handelsministeren på vegne av miljøvernministeren.
Jeg vil tillate meg å stille følgende spørsmål til nærings- og handelsministeren: «Statens Kartverk etablerer nå en statlig forretningsvirksomhet, PRIMAR, som i konkurranse med private aktører skal selge elektroniske kart blant annet fra Statens Kartverk. De bakenforliggende avtaler blir holdt hemmelige for private aktører, som frykter konkurransevridning med tap av arbeidsplasser i små og mellomstore bedrifter[[SMB]] som resultat. Vil statsråden besørge full offentlighet rundt PRIMAR og garantere at private aktører får tilgang på elektroniske kart fra Statens Kartverk på like vilkår med PRIMAR?»
I St.prp. nr. 1 for 1998-99 er det gitt en redegjørelse om at Kartverket i samarbeid med sjøkartverket i Storbritannia arbeider videre med å etablere et europeisk senter for forvaltning og distribusjon av elektroniske sjøkart og relaterte tjenester til internasjonal skipsfart. Data skal leveres på vegne av og i samarbeid med andre lands sjøkartverk. Nå er dette senteret en realitet, og miljøvernministeren er i dag til stede i forbindelse med at H.M.K. Harald foretar den offisielle åpningen. PRIMAR er betegnelsen på senteret. PRIMAR skal tilrettelegge autoriserte elektroniske sjøkart på vegne av europeiske sjøkartverk, slik at kartene kan leveres sømløst på tvers av landegrensene. PRIMAR har enerett til slike data fra de nasjonale sjøkartverkene. Private aktører vil få tilgang til slike data gjennom PRIMAR. Det innebærer at PRIMAR skal distribuere de autoriserte elektroniske sjøkartene gjennom distributører som driver på kommersiell basis. Private aktører kan som distributører videreformidle slike data og utvikle verdiøkende tjenester. PRIMAR har allerede henvendelser fra mange firmaer som ønsker å få tilgang til deres data. PRIMAR vil ikke konkurrere med sine distributører ved salg mot sluttbrukere. Det er grunn til å merke seg at PRIMAR er etablert i Stavanger. Det bør bety positive ringvirkninger for regionalt næringsliv. Opprinnelig var planen at dette senteret skulle ligge i London. Miljøverndepartementet har på bakgrunn av henvendelser orientert om hovedpunkter i den samarbeidsavtalen som er inngått mellom ti europeiske sjøkartverk. Kartverket vil ta initiativ til offentliggjøring av denne avtalen. Det vil også bli gjort for samarbeidsavtalen mellom det britiske sjøkartverket og det norske kartverket.
Så vidt jeg vet, er PRIMAR ikke registrert i noe register, så en kan undre seg på om kongen og flere av dem som er på åpningen i dag, vet hva de åpner. Den internasjonale hydrografiske organisasjonen, IHO, har vedtatt at det skal etableres regionale senter – såkalte RENC – for sammenstilling og distribusjon av elektroniske sjøkartdata. Da må spørsmålet bli: Med hva slags rett eller autoritet kan dette organet gjøre vedtak som skal være bindende for næringsvirksomhet i Norge, og hvordan er forholdet til EØS og de andre landene som er involvert? Avtalene «Memorandum of Understanding» og «Arrangement on Cooperation within the Northern Europe RENC» er holdt hemmelig. Statsråden sier nå at en skal kunne offentliggjøre dem på et senere tidspunkt, men da er det for sent, da er dette allerede etablert. Utgangspunktet med hemmelighold er underlig også i forhold til Venstres og statsrådens holdning til det som går på offentlighet. Hvordan samsvarer det med dette synet i forhold til offentlighetsprinsippet i forvaltningen, som Sponheim har holdt fanen høyt i forhold til?
Får jeg først understreke at dette som åpnes i dag, er et senter under Sjøkartverket og er pr. i dag en divisjon i Sjøkartverket. Spørsmålet om å gjøre dette til et aksjeselskap på bakgrunn av disse samarbeidsavtalene er nå til vurdering. Nå har det vært gitt en orientering om hovedpunkter i avtalen mellom de ti europeiske sjøkartverkene, så det er kjent. Denne avtalen inneholder nemlig en klausul som krever at partene skal godkjenne at detaljer i avtalen gjøres kjent mellom disse ti landene. Miljøverndepartementet har bedt Kartverket ta opp med partene full offentliggjøring av avtalen, så her gjør vi det vi kan for å få full offentliggjøring. La meg understreke at dette som nå skjer, at det blir mulig å få autoriserte sjøkart i digital form, ikke er til hinder for mange gode bedrifter som kan gå videre med dette, tilrettelegge det og legge tjenester til denne tjenesten i møte med kundene, som er rederiene og båtene.
Det som statsråden elegant unngår, er det som er selve essensen, nemlig forholdet til Sjøkartverkenes leveranse av digitale data. Den blir forbeholdt PRIMAR. Det er nettopp der poenget ligger, at eksisterende bedrifter jobber med det i dag og har utviklet seg, f.eks. firmaet C-Map Norway, som siden starten i 1993 har bygd seg opp fra to ansatte til 27, med avdelinger i Estland, Hellas, Japan og USA i dag. Firmaet har også en stor virksomhet i St. Petersburg. En slik bedrift vil bli berørt av dette, og det er det spørsmålet egentlig dreier seg om. Da må jeg igjen spørre statsråden, ut fra hans profilering av små og mellomstore bedrifter: Hvordan kan han forsvare en slik framgangsmåte som dette, der en statlig virksomhet slår beina under nettopp en slik type bedrift? Derfor vil jeg gjenta spørsmålet: Vil statsråden sørge for at private aktører får tilgang til elektroniske kart fra Statens kartverk på like vilkår med PRIMAR?
Hele poenget med denne saken er at det skal være mulig å få autoriserte sjøkart i digital form, og det er det de statlige sjøkartverkene som kan gi. I dag er det slik at skipene må ha papirkart som er autoriserte, på broa, i tillegg til det man kjøper fra det enkelte selskap, som f.eks. dette selskapet i Egersund, som heter C-Map. En mulighet dette gir, er at dette selskapet og andre selskaper skal kunne få autoriserte data som gjør det mulig å få autoriserte CD-ROM-er – som dette legges på- med sjøkart, slik at man på den enkelte båt skal slippe å ha autoriserte papirkart. Det er et betydelig framskritt for sjøsikkerhet osv. Som jeg sa i mitt første svar, skal ikke PRIMAR her fungere som en konkurrent til C-Map eller andre selskaper, men være et grossistledd som tilrettelegger autoriserte digitale sjøkart. Det gir muligheter, og jeg skal forsikre om at selskapet C-Map og andre bør ha alle muligheter til å vinne fram i den konkurransen, noe også andre representanter fra Rasmussens distrikt har vært opptatt av.
Vi går tilbake til spørsmål 3.
Dette spørsmålet, fra representanten Dag Danielsen til utenriksministeren, vil bli besvart av justisministeren på vegne av utenriksministeren.
«Ifølge Aftenposten Aften 15. april 1999 mener sjefsanklageren ved FNs krigsforbryterdomstol i Haag at president Milosevic er skyldig i krigsforbrytelser og at han burde tiltales. Krigsforbryterdomstolen ønsker bedre samarbeid med NATO-landene for å samle bevismateriale. Vil Norge bidra til at den nødvendige hjelp kan gis, slik at tiltale kan reises dersom man finner grunnlag for dette?»
Dette spørsmålet er rettet til utenriksministeren, men berører også mitt eget departement. Norge har siden Jugoslavia-domstolen ble etablert i 1993, vært en aktiv støttespiller for domstolen, både politisk og finansielt. Norge har bl.a. som ett av få land i Europa inngått en avtale med domstolen om å motta domfelte til soning i Norge. Serbiske ledere og deres underordnede har i lengre tid, og særlig under den pågående NATO-operasjonen, blitt beskyldt for å stå bak alvorlige overgrep mot den kosovoalbanske sivilbefolkningen. Beskyldningene knytter seg til massiv tvangsflytting og deportasjon, henrettelser, tortur, voldtekt og andre fysiske og psykiske overgrep. Den internasjonale domstolen for det tidligere Jugoslavia har myndighet til å straffeforfølge folkemord, andre forbrytelser mot menneskeheten og krigsforbrytelser begått i det tidligere Jugoslavia, herunder Kosovo. Ingen, heller ikke statsoverhoder, har noen form for immunitet mot slik straffeforfølging. Serbia er for øvrig forpliktet til å yte bistand til domstolen, herunder tillate etterforskning i Serbia. Serbiske myndigheter har imidlertid i lengre tid blitt kritisert av bl.a. Sikkerhetsrådet for manglende vilje til å samarbeide med domstolen. Det er hovedanklageren for Jugoslavia-domstolen, for tiden Louise Arbour, som har myndighet til å reise eventuelle tiltaler mot personer mistenkt for forbrytelser i Kosovo. Dette er så langt ikke gjort. Derimot har Utenriksdepartementet i likhet med myndighetene i en rekke europeiske stater mottatt en henvendelse fra hovedanklageren for Jugoslavia-domstolen, der det anmodes om bistand til etterforskningen av krigsforbrytelser i Kosovo. Regjeringen stiller seg positiv til henvendelsen og vil bidra på best mulig måte. Vi er fra norsk side opptatt av at de ansvarlige for overgrepene i Kosovo må stilles til ansvar for sine handlinger. Alle stater er forpliktet til å samarbeide med domstolen i forbindelse med bl.a. etterforskning av denne typen forbrytelser. Spørsmålet om norske bidrag og detaljene i dette arbeidet er under vurdering i relevante organer. Riksadvokaten har i brev av 12. april 1999 til Justisdepartementet reist spørsmål i tilknytning til avhør av flyktninger fra Kosovo med sikte på å avdekke krigsforbrytelser. Det tilligger Riksadvokaten å beslutte hvorvidt etterforskning skal iverksettes, men gjennomføringen forutsetter et nærmere samarbeid med bl.a. utlendingsmyndighetene. Av hensyn til enkeltpersoners sikkerhet og for å sikre en vellykket gjennomføring av aktuelle etterforskningstiltak er det imidlertid nødvendig å være tilbakeholden med detaljer. Det er vesentlig å understreke at domstolen selv må styre dette arbeidet og foreta selvstendige undersøkelser i kraft av sin rolle som uavhengig organ. Domstolen er imidlertid avhengig av enkeltstaters hjelp, og Norge vil gjøre sitt for å legge til rette for etterforskningen.
Jeg takker statsråden for et positivt svar. Jeg er meget glad for at han understreket at det er ingen, heller ikke de politiske ledere, som har noen form for politisk immunitet i denne saken. Jeg har også full forståelse for at statsråden ikke kan gå i detalj når det gjelder alle tiltak i denne saken. Men det er meget viktig at folk får dette klargjort slik justisministeren nå har gjort, fordi det vil øke folks forståelse for det engasjement Norge viser i denne krigen som er basert på at man ønsker å hindre et folkemord. Det er viktig at man sier, som justisministeren her har understreket, at man også vil gå på lederne, slik at lederne som står bak disse handlingene, ikke kan dytte dette over på andre og slippe unna det de er ansvarlige for. Jeg takker for et positivt svar.
Representanten og jeg deler det syn, som jeg gav uttrykk for i mitt første svar, at det er ingen som har immunitet mot straffeforfølgelse fra krigsforbryterdomstolen. Det er også slik som jeg sa, at Norge vil hjelpe til med etterforskningen når de som står for denne domstolen, tar initiativ til det. Jeg viste også til det initiativ som Riksadvokaten har tatt på selvstendig grunnlag.
Da går vi til spørsmål nr. 26.
Dette spørsmålet, fra representanten Annelise Høegh til arbeids- og administrasjonsministeren, blir tatt opp av representanten Anders C. Sjaastad.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til arbeids- og administrasjonsministeren: «I spørretimen 14. april 1999 opplyste statsråden på et spørsmål vedrørende Statsbyggs varslede stansing av et tomtesalg til boligformål på Marienlyst i Oslo at departementet har godkjent bruk av statlig innsigelse mot prosjektet. Kan statsråden forklare hvorfor departementet har gitt Statsbygg «grønt lys» til å forhindre en hardt tiltrengt boligutbygging på rundt 300 boenheter i Oslo?»
Jeg redegjorde for en annen side av denne saken i spørretimen den 14. april 1999 etter spørsmål fra representanten Lars Rise, og mye av det jeg sa i mitt svar da, gjelder også dette spørsmålet. Det aktuelle tomteområdet er på 12 700 m2. NRK kjøpte 5 300 m2 av tomten fra Statsbygg i 1995. Statsbyggs forutsetning for salg var at området skulle benyttes til offentlige formål, noe NRK også opplyste i sin konsesjonssøknad. NRK A/S som eier tomten, har funnet at det ikke er behov for området som ledd i videre utbygging av NRK A/S’ virksomhet. Gjennom salg av dette området ønsker NRK A/S å finansiere nybygg i sitt kjerneområde. NRK ønsker derfor en omregulering av området, slik at deres fortjeneste ved salg maksimeres. De statlige etater som har uttalt seg i saken, ønsker å opprettholde dagens reguleringsformål. Arbeids- og administrasjonsdepartementet har selvsagt ingen interesse av å stikke kjepper i hjulene verken for en nødvendig boligutbygging i Oslo eller for NRK A/S’ planer om finansiering av egen utbygging. Problemstillingen har imidlertid flere sider og må nyanseres. I denne saken må det foretas en interesseavveining hvor behovet for arealer til offentlige virksomheter konkurrerer med arealer til boliger. Begge disse formålene er viktige. For Statsbygg er det en viktig oppgave å sikre tomtereserver til offentlig virksomhet på lengre sikt. Det er viktig å ivareta det langsiktige boligbehovet i Oslo, men jeg må som administrasjonsminister søke å ha et samlet og helhetlig perspektiv på slike forhold og i lys av dette foreta en balansert interesseavveining. Det er naturlig å ta utgangspunkt i dagens regulering av området. Den reguleringsstatus området har i dag, er resultat av langsiktige statlige arealdisposisjoner i den såkalte Blindern-aksen. Dette området strekker seg fra Slemdalsveien via Blindern og helt opp i Gaustadbekkdalen. Det er stadig behov for tomter med tilknytning til undervisningsformål og institusjonsmiljø i dette området. Viktige etater er allerede lokalisert her, bl.a. Universitetet i Oslo, Menighetsfakultetet, Musikkhøgskolen/Musikkonservatoriet og Politihøgskolen. Selv om NRK nå er organisert som aksjeselskap, må bedriften vurderes som offentlig virksomhet når det gjelder reguleringsplanens formål. Arealreservene i området er knappe, og det er viktig at de eiendommene som allerede er regulert til offentlig formål, fortsatt reserveres til offentlig bruk. Jeg ser behovet for økt boligbygging, men i dette tilfellet er de offentlige interessene så sterke at boliginteressene etter min vurdering bør vike. Det er på denne bakgrunn departementet ikke har innvendinger mot at Statsbygg har fremmet statlig innsigelse mot NRKs reguleringsforslag. Da jeg i mitt svar til representanten Lars Rise i spørretimen 14. april i år sa at departementet har godkjent Statsbyggs bruk av statlig innsigelse, ligger det i dette at departementet ikke har hatt innvendinger mot Statsbyggs vurdering som fagetat. Konsekvensen av en statlig innsigelse er ikke at den automatisk tas til følge, men at reguleringsplanen må behandles og eventuelt stadfestes av Miljøverndepartementet dersom Oslo kommune ikke tar innsigelsen til følge. Man får altså en prosess hvor fagdepartementet for plansaker avveier de statlige innvendingene mot kommunens planer og behov.
Jeg takker statsråden for svaret, som på ett punkt var oppklarende i forhold til svaret forrige gang, som jeg har lest med stor interesse – jeg interesserte meg i detalj for svaret – og det var at det inneholdt et varsel om at man likevel ville se litt mer fleksibelt på dette med statlig innsigelse enn man kunne få inntrykk av i forrige spørretime. Det som imidlertid for meg er avgjørende her, er at på den ene side har staten sørget for at konsernbeskatningen gjør at det ikke lenger lønner seg med verken statlig eller privat næringsvirksomhet, men at det lønner seg med boliger. Samtidig er jeg enig i at det må være en interesseavveining her. Men så kommer jeg til det viktige. Jeg har forstått at det er full enighet i denne regjeringen i hvert fall om én ting, og det er at det er viktig å desentralisere myndighet til de enkelte kommuner. Det er da jeg har store problemer med å forstå hvorfor ikke statsråden kan ha den tiltro til Oslo kommune at man avveier de ulike hensyn på en hensiktsmessig måte.
Jeg har stor forståelse for at Oslo trenger mer tomteareal til boligbygging, men vi må nok en gang presisere at vi også har et sterkt behov for å ha områder til offentlige formål. Det er en del problemer som jeg berørte i mitt svar til Lars Rise hva gjelder Musikkhøyskolen, som også vedrører dette området. Jeg har lyst til å nevne at vi også fra statens side så godt vi kan søker å legge til rette for at Oslo skal få større boligareal. Jeg har lyst til å nevne at Statsbygg for tiden samarbeider med Oslo kommune bl.a. om utvikling og prosjektering av det gamle Rikshospitalet – prosjektet som nå blir kalt Pilestredet Park. Dette prosjektet omfatter bl.a. en boligdel på ca. 900 boliger. Jeg vil også minne om Fornebu. Selv om det ligger i Bærum kommune, vil det selvsagt ha betydning også for Oslo. Der har Bærum kommune satt et øvre tak på ca. 5 000 boliger.
Forstå meg rett, jeg er ingen talsmann for tvangsutflytting av statlige institusjoner fra Oslo, men jeg må nok si at totalt sett har staten ganske mange eiendommer og mye virksomhet i Oslo. Jeg må nesten få lov til å si til statsråden at hvis man bare brukte de eiendommene man allerede har, på en optimal måte, tror jeg staten har mer enn nok. Men boligbygging er et stort problem, som jeg tror vi alle erkjenner. Så vil jeg bare nok en gang si at jeg synes Regjeringen skulle etterleve sin egen reklame, nemlig mest mulig makt til den enkelte kommune, enten den heter Oslo eller Træna.
Om staten bruker sine eiendommer på en optimal måte eller ikke i Oslo kommune, kan jeg ikke kommentere, men det kunne vært interessant å ha en debatt om det med Sjaastad hvis han har sterke meninger om det. Utover det har vi her en klar interessekonflikt, og det får vi på en måte forholde oss til. Staten har veldig store behov for offentlige tomtearealer, men jeg har også forståelse for Oslo kommune. Så vi er i en interessekonflikt, og vi kommer vel ikke lenger i denne debatten. Vi ønsker fortsatt fra statens side å beholde dette området til offentlige formål.
Vi går da tilbake til spørsmål 4.
Dette spørsmålet er utsatt.
Jeg har et spørsmål til vår ærede finansminister: «Fjordlink-Helminsen Skips AS driver kortrutetrafikk med begrenset taxfreesalg på utlandet mellom Fredrikstad og Strømstad med båten M/S La Vida. Selskapet har søkt om dispensasjon fra regelverket for å få status som langrute, men har fått avslag selv om konkurrenten i fergetrafikk på ruten Sandefjord – Strømstad av samme kategori er gitt dispensasjon for fritt taxfreesalg. Hva er statsrådens begrunnelse for forskjellsbehandlingen?»
Det følger av det norske regelverket og Nordisk overenskomst om proviantering av passasjerfartøyer i trafikk mellom havner i Danmark, Finland, Norge og Sverige at det på «korte ruter» kun er anledning til taxfree-salg til passasjerer av tobakksvarer og sjokolade- og sukkervarer. På andre ruter enn «korte ruter« er det i tillegg anledning til taxfree-salg av varer som brennevin, vin og øl, med nærmere fastsatte kvoter som passasjerer kan ta med seg toll- og avgiftsfritt ved innreise til Norge. Fartøysruter mellom norske havner fra Risør til svenskegrensen og svenske havner fra Lysekil til norskegrensen anses for «korte ruter». Finansdepartementet kan imidlertid gjøre unntak for særskilte korte fartøysruter, slik at disse likevel anses som «lange». Etter drøftelser mellom den norske og svenske regjering ble det ved vedtak av 18. desember 1987 gitt en dispensasjon som innebar tillatelse til taxfree-salg på ferga Sandefjord – Strømstad, selv om strekningen etter regelverket er å anse som «kort rute». Finansdepartementet har for øvrig praktisert bestemmelsen restriktivt. Departementet har senere mottatt en rekke tilsvarende søknader om status som «lang rute», og disse har konsekvent vært avslått. Fjordlink-Helminsen Skips AS søkte første gang om status som «lang rute» på strekningen Fredrikstad – Strømstad 15. desember 1993. Selskapet het da LPH Skips AS. Søknaden ble avslått. Selskapet søkte på nytt 27. april 1998, og fikk også da avslag. Finansdepartementet har ikke funnet å kunne utvide grunnlaget for taxfree-handel på ferger utover de dispensasjoner som allerede er gitt. Ytterligere dispensasjoner og dermed en påfølgende økning av taxfree-handelen vil etter departementets mening innebære en uønsket uthuling av det norske toll- og avgiftssystemet og bortfall av statens inntekter. Økningen av taxfree-handelen vil dessuten kunne få uheldige konkurransemessige følger for den ordinære innenlandske handelen. En utvidelse av taxfree-handelen vil også kunne resultere i økt ulovlig innførsel av varer til Norge. Selv om status som «lang rute» ikke innebærer noe unntak fra kravet om at reisende må ha oppholdt seg i utlandet i minst 24 timer for å ta med seg taxfree-varer, er det spesielt vanskelig å kontrollere at kravet er oppfylt ved slike ferjeforbindelser. Innvilgelse av dispensasjon vil derfor gjøre det nødvendig med økt kontrollinnsats og dermed ha administrative konsekvenser for tollvesenet. Situasjonen i EU, der det er vedtatt å avskaffe taxfree-salget på fly- og fergeforbindelser innenfor fellesskapet fra 1. juli 1999, tilsier også forsiktighet fra norsk side når det gjelder å endre vår praksis. Finansdepartementet fant på denne bakgrunn ikke å kunne innvilge Fjordlink-Helminsen Skips AS" søknad om status som «lang rute».
Jeg takker statsråden for svaret, som jeg på bakgrunn av spørsmålet selvfølgelig ikke er fornøyd med. Som argumentasjon for ikke å gi dispensasjon pekte han bl.a. på at handelen vil innebære en uthuling av det norske toll- og avgiftssystemet og bortfall av inntekter til staten. Men slik vi opplever det i dag, har vi jo en enorm grensehandelslekkasje fra Østfold – 2 milliarder kr i fjor – og det er de typiske lokkevarene, nettopp alkoholholdige varer, tobakk og matvarer, som står for den enorme lekkasjen og tap av inntekter til det norske samfunn. Med de betydelige prisforskjeller vi har i dag, vil en noe mer liberal dispensasjonspolitikk kun ha en positiv effekt, fordi svenske turister som ankommer med båt, vil bidra til større handel i Norge. Jeg spør derfor: Vil statsråden ut fra dette resonnementet revurdere departementets restriktive dispensasjonspolitikk?
Jeg har jo tidligere her i spørretimen hatt runder med Hedstrøm når det gjelder handelslekkasjen, og jeg vil ikke gå god for de tallene som nevnes. At vi har en handelslekkasje til Sverige, er det ikke noen tvil om. Hvorvidt en ytterligere liberalisering når det gjelder taxfree-handel ville bedre eller forverre det forholdet, synes jeg heller ikke det er grunn til å dvele ved, det er det jo ingen som vet noe sikkert svar på. Men forholdet er at de aktuelle strekningene som det her er snakk om, er «korte ruter» etter definisjonen. Så hvis man skulle gjøre noe, måtte det være å benytte dispensasjonsadgangen. Den har ikke vært brukt på tolv år, og det er tydelig at det heller ikke var kurant i 1987, for da var det kontakt på politisk toppnivå før man kom til den ordningen at denne fergestrekningen allikevel kunne anses som «lang rute», til tross for at den vitterlig er «kort» etter definisjonen. Deretter har vi hatt en rekke søknader, som jeg nevnte i mitt første svar, som konsekvent er blitt avslått. Det aktuelle selskapet har da også, riktignok under to forskjellige navn, søkt to ganger med samme resultat: et avslag. Jeg ser det ikke forsvarlig å myke opp den restriktive praksis som har vært ført til nå.
Jeg kommer ikke til å følge opp med ytterligere argumentasjon, for jeg forstår at departementet har bestemt seg i saken, til tross for to gjentatte søknader og den argumentasjon jeg legger opp til her og nå. Men jeg synes jo det er trist at man skal åpne for en forskjellsbehandling, og at den type virksomhet med turisme osv. skal bli selektert ved at man favoriserer en ferjerute fremfor andre. Det synes jeg i dagens samfunn er meget uheldig.
Jeg er enig i at det i utgangspunktet bør være likhet for loven, så sånn sett kan jeg skjønne at man synes det er ille at man har gitt dispensasjon i ett tilfelle. Men for det første ligger det 12 år tilbake i tid, og den er gitt av en annen regjering. Jeg vil selvfølgelig ikke kritisere det som ble gjort den gangen, men det er jo 12 år siden, og all praksis deretter, både av flere arbeiderpartiregjeringer og denne regjering, har vært konsekvent avslag på søknader om å uthule det systemet vi har i dag. Og det ser jeg, som jeg sa i mitt forrige svar, ikke noen grunn til å endre på.
Eg vil stille finansministeren følgjande spørsmål: «Regelverket for bustadregistrering av pendlarar fører i mange høve til at einslege og sambuande pendlarar blir bustadregistrerte og skattepliktige i arbeidsstadkommunen sjølv om dei har bustad i heimkommunen sin og pendlar dit i helgene. I svar til underteikna 24. september 1998 skriv finansministeren at han vil ta initiativ til ei utgreiing av ulike justeringar av regelverket. Kva er statusen for dette arbeidet, og når vil Stortinget bli meddelt resultatet?»
Spørsmålet har sitt utgangspunkt i mitt brev av 24. september 1998 til representanten Torstein Rudihagen. I brevet gikk jeg gjennom reglene om bostedsregistrering av enslige pendlere, både i forhold til folkeregistrering og i forhold til skattlegging. Denne gjennomgangen viste bl.a. at enslige over 22 år som pendler fra en bolig til en annen bolig på arbeidsstedet, kan miste pendlerfradraget fordi vanlig matlaging er mulig på egen plass i arbeidsboligen hans. Dette gjelder den som ikke pendler fra et hjem han har felles med ektefelle eller egne barn. I denne sammenhengen uttalte jeg at det ikke alltid er rimelig at en enslig pendler mister pendlerfradraget fordi vanlig matlaging er mulig på egen plass i arbeidsboligen hans. På denne bakgrunn uttalte jeg at jeg ser grunn til å få en utredning om mulige justeringer i begrepet «selvstendig bolig» på dette regelområdet. Jeg nevnte at mulige endringer må utredes i nær kontakt med Skattedirektoratet, uten at jeg kunne si noe om utfallet av utredningen. Jeg uttalte at jeg ville ta initiativ til en slik utredning av ulike justeringer i regelverket, og meddele Stortinget resultatet. Utredningen av de nevnte spørsmålene er under arbeid i Finansdepartementet. For helhetens skyld blir disse sett i sammenheng med problemstillinger knyttet til arbeidsgivers dekning av slike utgifter for arbeidstakere. En slik felles behandling sikrer sammenhengen i reglene. Saken er såpass omfattende at den bør ut på høring. Jeg tar sikte på å gi Stortinget en orientering om saken i statsbudsjettet til høsten.
Eg takkar finansministeren for svaret. Eg er òg glad for at utgreiinga og arbeidet rundt desse spørsmåla nå er sett i gang, og at ein vil kome attende til det i statsbudsjettet. Nå vil eg vel likevel seie at det tek noko lang tid. Svaret som finansministeren refererte frå, var frå 24. september i 1998. Det finst mange eksempel nå på at einslege pendlarar strir nettopp med dette regelverket. På mange måtar vil dei få ei form for «tvangsflytting» frå heimkommunen sin til arbeidskommunen. Eg trur finansministeren var innom det som er kjernen i dette, nemleg definisjonen på ein sjølvstendig bustad. Slik samfunnet har utvikla seg, må ein på ein måte etter kvart tåle at ein pendlar får lov til å ha det litt meir komfortabelt på arbeidsplassen sin enn å bu i ei stussleg anleggsbrakke, utan moglegheit til å kunne ha såpass som ei kokeplate. Det er på ein måte det som er problemet nå, at dersom ein har litt betre standard, så blir det definert som sjølvstendig bustad, og det er der ein er flest døgn. Så dette må finansministeren prøve så fort som råd er å gripe fatt i, og gjere ei endring.
Jeg tror ikke det er noen uenighet mellom representanten Rudihagen og meg om at det regelverket vi har i dag, kan virke urimelig i mange tilfeller, derfor foretas det en seriøs vurdering med sikte på å få endret regelverket. Men når man begynner en slik utredning og vurdering, oppdager man nok ganske fort at det ikke er så enkelt som man gjerne skulle ønske, å få til en endring som er tilfredsstillende. Man må ikke risikere å gå nær sagt fra den ene grøfta og over i den andre, og det kan man nok risikere hvis man er for romslig i å akseptere at en bolig i hjemkommunen, uansett standard også der, skal bli ansett som ens egentlige bolig. Men dette er nå under vurdering, og jeg håper vi vil komme fram til en grensedragning som kan oppfattes som rimelig. Jeg legger som sagt opp til at saken skal presenteres for Stortinget til høsten. At det har tatt tid, må jeg innrømme, men det skyldes altså at dette er mer komplisert enn man skulle ønske seg.
Eg takkar for svaret. Eg òg ser at det er komplisert. Ein må ikkje kome fram til eit regelverk her som gir rom for misbruk, slik at ein som eigentleg ikkje skal ha pendlarfrådrag, får det. Eg ser godt at den moglegheita fort kan ligge der. Problemet nå er at ein del likningskontor rundt omkring praktiserer dette ulikt. Det er der ein kanskje må gjere noko på stutt sikt og kanskje opne for ei litt meir einsarta fortolking av regelverket rundt om i kommunane, og i alle fall slik at dei pendlarane som nå tilfeldigvis er i ein kommune som har ei veldig streng fortolking av dette, ikkje blir straffa meir enn andre. I påvente av ei endeleg opprydding i regelverket om dette kunne eg godt tenkt meg at Finansdepartementet såg litt på korleis dette nå blir praktisert rundt om i landet, og la nokre føringar for det.
Som jeg sa i den forrige spørsmålsrunden i et svar til representanten Hedstrøm, så er mitt utgangspunkt at det bør være likhet for loven, og at det bør være en lik praktisering, og det gjelder i like stor grad her. Jeg ser det problemet som ligger i at man har et regelverk som ikke er presist nok, og at det da gir rom for forskjellig skjønn og forskjellig tolkning ved de forskjellige ligningskontor. Vi får håpe at det jeg regner med å få presentert for Stortinget, blir såpass mye mer presist at det problemet i hvert fall blir redusert. At det forsvinner, tror jeg kanskje ikke, for det er ofte slik at ligningsmyndigheter også på mange andre områder har litt forskjellig tolkning og dermed forskjellig praksis, men det bør bli minst mulig forskjell, det bør være vårt utgangspunkt. Så håper jeg som sagt at det som nå fremlegges til høstsen, kan bli så tilfredsstillende at både Rudihagen og ikke minst de pendlere som utsettes for dette regelverket, kan si seg fornøyd.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til finansministeren: «Det er stadig eksempler på at fylkesskattekontorene sender brev til næringsdrivende ved forsinket innbetaling av moms som oppfattes svært ubehagelig, senest referert i Aftenposten 12. april 1999. Det trues blant annet med begjæring om utleggsforretning. Dette er en unødvendig, negativ holdning overfor næringsdrivende, som gjør skattebetalingsplikten mindre lystbetont. Hva vil statsråden gjøre for å endre disse standardformuleringene og sørge for en bedre serviceinnstilling i skatteetaten?»
Jeg vil først få bemerke at det er skattefogden, og ikke fylkesskattekontorene, som innkrever merverdiavgift, og som sender ut kravbrev mv. ved forsinket betaling. Skatte- og avgiftsmyndighetene håndterer til enhver tid et meget stort antall skatte- og avgiftskrav. De fleste kravene blir betalt til rett tid, uten bruk av noen form for varsel- eller kravbrev. Det er likevel et betydelig antall krav som ikke er betalt ved forfall. Det er ulike grunner til at betaling ikke skjer til rett tid. Ofte er det bare snakk om en kortvarig oversittelse av betalingsfristen, mens det i andre tilfeller er mer alvorlige forhold som ligger bak. I de tilfeller der en uteblitt innbetaling skyldes mer alvorlige forhold, er det av stor betydning for skatte- og avgiftsmyndighetene å sikre seg best mulig. Dette gjøres bl.a. ved å etablere det nødvendige grunnlag for eventuelt å kunne gjennomføre tvangsfullbyrdelse så raskt som mulig. Det er i denne forbindelse viktig å være oppmerksom på at staten, i egenskap av skatte- og avgiftskreditor, normalt ikke har noen form for sikkerhet for sine krav etter hvert som de påløper. Videre er det slik at det er mulig å pantsette det alt vesentligste av en virksomhets aktiva ved avtalepantsettelse. Dette er ofte gjort hvis virksomheten er kommet i en så vidt dårlig stilling at det fører til mer vesentlig mislighold av skatte- og avgiftsforpliktelsene. For å kunne gjennomføre en utleggsforretning må skyldneren først ha blitt varslet om at tvangsfullbyrdelse vil bli iverksatt. Det er derfor viktig å ha med et slikt standardvarsel allerede fra første henvendelse etter at manglende innbetaling til forfall er konstatert. Før skyldner har reagert på kravbrevet, kan det ofte være vanskelig for skattefogden å vurdere hva som er årsaken til den foreløpig uteblitte betaling. Samtidig er det etter tvangsfullbyrdelsesloven bestemte krav til innhold i slike varsler. Av praktiske grunner må derfor kravbrev på dette stadium ha en standardisert utforming. Jeg kan forstå at et kravbrev eller varsel av denne karakter kan virke hardt overfor skatte- og avgiftspliktige som ved et uhell betaler for sent. Særlig gjelder dette for kravbrev for renter, jf. innlegget i Aftenposten den 12. april i år. I standardtekstene ved krav på merverdiavgift mv. fra skattefogden, står det avslutningsvis følgende: «Skulle imidlertid beløpet være betalt de siste dager, ber vi Dem se bort fra dette krav.» Jeg er av den oppfatning at dette forbeholdet bør være tilstrekkelig til at avgiftspliktige som har betalt merverdiavgiften, men hvor betalingen skjedde for sent, ikke bør føle seg urimelig behandlet. For standardbrev med krav på renter, som sendes uten forutgående varsel, er imidlertid standardteksten etter min oppfatning unødvendig streng. Departementet har tatt dette opp med Skattedirektoratet, som vil vurdere mulighetene for å endre teksten i kravbrevet. Jeg regner derfor med at det blir en positiv løsning på det tema som representanten Johansen tar opp.
Jeg takker for svaret. Jeg er glad for at finansministeren forutser en positiv endring av standardbrev. Men jeg hadde ikke tatt opp denne saken på grunn av et enkeltstående standardbrev dersom jeg ikke på grunnlag av et bredt erfaringsmateriale har fått et inntrykk av at skatteetaten behandler de fleste skattebetalere med en betydelig grad av mistenksomhet, på tross av at de fleste er pliktoppfyllende betalere. Det jeg egentlig etterlyser, er en annen holdning til skattebetalerne som også gjenspeiles i de standardbrev som jeg vet spyttes ut av en edb-maskin etter gitte frister. Jeg tror det er mulig å overholde alle krav som tvangsfullbyrdelsesloven fastsetter om varsling osv., og likevel ha en noe annen holdning og tone i disse brevene. Det er en slik generell holdning jeg etterlyser.
Jeg skjønner at noen som får disse kravbrevene, som kanskje ved en forglemmelse har blitt noen dager for sen med innbetalingen, kan føle det urimelig å bli stilt i utsikt å få tvangsinndrivelse. Men det er ikke holdningen blant de ansatte i de aktuelle etatene som her kommer til uttrykk. Det er rett og slett innholdet i formkravet. De kravene som skal sendes ut, må ivareta visse former, og det må varsles før man eventuelt går til en tvangsinndrivelse. I løpet av de dagene man har til rådighet – det sendes vanligvis ut slike varsel 10 – 14 dager etter at beløpet ikke er innbetalt – så er det vanskelig for dem som skal sitte og behandle dette, å vurdere om det er en forglemmelse eller om det er et signal om alvorlige betalingsproblemer. Jeg går ut fra at Johansen er enig i at skatte- og avgiftskrav også bør sikres, og at det er de ansattes oppgave å sikre skatte- og avgiftskrav på vegne av fellesskapet.
Jeg ville ikke forfulgt dette spørsmålet hvis jeg ikke visste at det var mulig å putte inn også andre formuleringer i slike standardbrev. Jeg har i all beskjedenhet tillatt meg å lage noen formuleringer som kan brukes i tillegg til de lovfestede krav. Jeg skal ikke lese opp alt, men det som jeg er ute etter, er at man gir en annen holdning gjennom å bake inn – jeg holdt på å si – opplagte lovkrav. For eksempel gikk det an å si at samfunnet legger stor vekt på at skatter og avgifter er forpliktelser som går foran alt annet. Vi er utstyrt med sterke verktøy for inndriving, for sen betaling skaper unødig bryderi og kostnader både for deg og for oss, og vi ber derfor om osv. Mitt brev er noe mer fyllestgjørende enn dette. Jeg håper at presidenten ikke har noe imot at jeg overleverer det til finansministeren.
Det høres helt greit ut.
Det var i hvert fall konstruktivt at man får forslag til forbedringer. Jeg skal sørge for at dette oversendes til rette vedkommende, så får de vurdere det. De skal i alle fall vurdere brevene ut fra det initiativ jeg har tatt når det gjelder formen på krav som kun gjelder renter. Jeg syns nok at det er litt forskjell på om det gjelder hovedstol, og da gjerne et mye større beløp, eller om det gjelder et bagatellmessig rentebeløp. Jeg er enig i at det er unødvendig strenge formuleringer her, og jeg regner med at det blir en endring, og da kan det samtidig bli vurdert om Terje Johansens forslag til formuleringer kan antas å bli tatt bedre imot hos dem som skylder f. eks. moms.
Det vil tiden vise.
Eg vil gjerne stille følgjande spørsmål til justisministeren: «Norsk Narkotikapolitiforening har i brev til justiskomiteen gjort kjent at Politihøgskolen, med bakgrunn i budsjettreduksjon, har kansellert alle narkotikakurs i 1999. Er statsråden kjent med dette, og kva kan gjerast for å få sett i gang etterutdanning for polititenestemenn på dette høgt prioriterte området frå Stortinget?»
: I St.prp. nr 1 for budsjetterminen 1999 har denne regjering sagt at den restriktive narkotikapolitikken skal videreføres. Videre poengteres det at politiets innsats på området må effektiviseres og forbedres, og at samarbeidet med tollvesenet er viktig. Det forebyggende arbeid skal prioriteres, særskilt overfor ungdom i miljøer der ecstasy og andre «designer drugs» omsettes og brukes. Samarbeidet internasjonalt skal styrkes og videreutvikles. Norsk politi, sentralt og lokalt, har i betydelig grad skaffet seg den nødvendige kompetanse. Det er neppe noen fare for at denne kompetansen svekkes ved at Politihøgskolen avlyser et planlagt kurs. I løpet av de siste seks årene har til sammen 380 tjenestemenn fått etterutdanning i narkotikaetterforsking ved Politihøgskolen. I 1998 gjennomgikk alle studentene i siste året på grunnutdanningen to temadager i emnet «Tegn og symptomer». Formålet med denne opplæringen er å bedre studentenes forutsetning for å kunne tolke kliniske indikasjoner på narkotikamisbruk. Dette er et nytt tilbud innen grunnutdanningen. Rammene for grunnutdanningen og etterutdanningen er fastlagt av Politihøgskolens styre, og det er opp til skolens ledelse å prioritere innenfor disse. Timetallet for grunnutdanningen opprettholdes, og som følge av dette reduseres ikke den grunnleggende narkotikautdannelse for studentene. I tillegg er det som nevnt gjennomført to temadager på grunnutdanningen. Høgskolens plan var å gjennomføre to etterutdanningskurs i narkotikaetterforsking i 1999 – trinn II og trinn III. Kurset for trinn II ble gjennomført i januar etter oppsatt kjøreplan. Jeg har full tillit til at Politihøgskolens ledelse og administrasjon gjennomfører de nødvendige tiltak for å sikre politiet tilfredsstillende kompetanse på dette saksfeltet.
Eg takkar statsråden for svaret. Eg la merke til at han ikkje ville ta noko initiativ overfor Politihøgskulens leiing og administrasjon når det gjeld å sette i gang meir etterutdanning for politiet på dette området. Det er leit fordi vi alle er opptekne av at ein må slå fort ned på narkotikakriminaliteten. Det er òg eit faktum at denne kriminaliteten breier seg utover landet, og at langt fleire innanfor politiet burde ha utdanning og kompetanse til å kunne sjå ting og kunne slå tidleg ned på dette problemet. Så eg lurer på om ikkje statsråden bør sjå litt meir på kva vi kan få gjort her, fordi det som er tilbodet i dag, er frivillige kurs gjennom Norsk Narkotikapolitiforening, som heller ikkje får noko statleg tilskot. På eit så viktig område som dette meiner eg at staten bør ta ansvar for å halde oppe etterutdanninga av politiet.
Jeg har gitt uttrykk for det hovedsyn at Politihøgskolens styre har ansvaret for driften av skolen, og etter min oppfatning ivaretar de dette på en korrekt måte innenfor de rammer de har til rådighet. Jeg er i det hele tatt opptatt av, innenfor det felt jeg har ansvar for som statsråd, å påse at det ansvaret som ligger hos andre, blir fulgt opp av andre. Og jeg ser det som en overordnet oppgave i justisdepartementet å sette i gang et arbeid for å delegere myndighet. Det knytter seg ikke spesielt til Politihøgskolen, men generelt til politiets virksomhet. Jeg tror det vil bli vanskelig i hele justissektoren hvis statsråder alltid skal gå inn i enkelte saker, selv om de er brennbare, men jeg vil understreke at narkotikaområdet er viktig. Det gis en god samlet utdannelse, det gis en god grunnutdannelse, og selv om enkelte kurs blir avlyst, er det min oppfatning at det ikke truer kvaliteten på politiets arbeid, men selvfølgelig deler jeg representantens bekymring for narkotikamisbrukets omfang i Norge. Det er et felt som vel alle er opptatt av å bekjempe med alle virkemidler.
Eg hadde ikkje tenkt å ta noko oppfølgingsspørsmål, men eg vil gjerne rose statsråden for at han legg ansvar på dei som skal ha ansvar. Det synest eg er heilt riktig. Folk skjønar på den måten at ein skal gjere den jobben ein skal gjere. Det er eit overordna ønske frå Stortinget at vi prioriterer opplæring og arbeid for å redusere narkotikastraumen til Noreg og den kriminaliteten som følgjer med. Difor er det òg viktig at dei som har ansvar, vert godt instruerte i tråd med dei forventningane som myndigheitene har til dei.
Jeg vil gjerne stille følgende spørsmål til statsråd Dørum: «Fire dommer må oppheves i Heggen og Frøland herredsrett fordi eks-kriminelle satt som legdommere. Ifølge en spørreundersøkelse foretatt av Dokument 2-redaksjonen i TV 2 er det bare 24 pst. av kommunene som foretar kontroller av jurymedlemmer og legdommere. 76 pst. av norske kommuner sjekker ikke om eks-kriminelle sitter som meddommere og dømmer andre. Hva vil statsråden gjøre for å forbedre kontrollen slik at kommunene følger domstollovens intensjoner?»
Jeg vil først presisere at det ikke er slik at dommer automatisk oppheves fordi tidligere straffedømte har gjort tjeneste som meddommere. Dommene blir ikke nulliteter av den grunn. En eventuell opphevelse vil kun skje dersom dommene ankes. For øvrig heter det i domstolloven § 76: «Til lagrettemedlemmer og meddommere bør bare vælges folk, som paa grund av sin retsindighet, dygtighet og selvstændighet ansees for særlig skikket til hvervet…» De som velges, skal altså være alminnelige, hederlige samfunnsmedlemmer. Av hensyn til domstolenes anseelse og samfunnets tillit til rettsvesenet er det etter min mening viktig at det stilles krav til legdommernes vandel. Særlig vil det for en part som taper et tvistemål, eller for en tiltalt som finnes skyldig, kunne være vanskelig å avfinne seg med resultatet hvis det kan reises tvil om legdommernes hederlighet. Det er derfor etter min mening selvsagt at folk som f.eks. nylig har sittet i fengsel, ikke skal ha verv som legdommere. I tråd med dette bestemmer domstolloven at folk som er dømt til betinget fengsel de siste fem år forut for valgperiodens begynnelse, eller som er dømt til ubetinget fengsel og ikke er løslatt innen 10 år forut for valgperiodens begynnelse, ikke kan velges som legdommere. Dette er lovens minstekrav. Regelen i § 76 om rettsindighet og særlig skikkethet innebærer at kommunen etter omstendighetene også kan la frihetsstraff lenger tilbake i tid, eller bøtestraff, telle med i vurderingen av om en person skal velges. Forbudet mot å velge folk som er idømt frihetsstraff, innebærer at kommunene, hvis de ikke på forhånd kjenner de aktuelle kandidatenes fortid, plikter å foreta en vandelskontroll. Undersøkelsen som TV 2 har gjennomført, vitner om at det syndes noe i kommunene på dette området. Forut for hvert kommune- og fylkestingsvalg og derved forut for hver ny valgperiode for legdommere, sender Justisdepartementet ut et rundskriv til domstolene og kommunene der vi orienterer om reglene og retningslinjene for valg av legdommere. Rundskrivet inneholder en detaljert redegjørelse for framgangsmåten for vandelskontroll av legdommere. I rundskrivet som skal sendes ut i forbindelse med årets valg, vil vi sørge for å innskjerpe kommunenes plikt til å foreta en slik kontroll. Stortinget fattet så sent som for to uker siden et vedtak der Regjeringen ble bedt om å foreta en gjennomgang av dagens praksis ved utvelging av legdommere. Det vil i forbindelse med dette arbeidet også være naturlig å se på reglene og rutinene for kontroll av legdommernes vandel.
Det var hyggelig å høre statsrådens svar. Jeg takker for svaret. Statsråden imøtekommer faktisk veldig mye av det jeg er ute etter. Jeg vil bare presisere én ting, nemlig at ifølge straffeprosessloven § 343 skal dommer der retten er ulovlig sammensatt, oppheves. Det er jo noe av sakens kjerne her. Jeg er glad for at statsråden sier at kommunene er forpliktet til å kontrollere listen over jurymedlemmer og legdommere opp mot strafferegisteret. Det virker ikke som om de tar den jobben, iallfall pr. i dag, så alvorlig, og det er en oppstramming her jeg er på jakt etter. Det jeg vil spørre statsråden om, er: Når kommunene har oppnevnt disse jurymedlemmene eller legdommerne, hvem har da ansvaret for å kontrollere dem i den perioden de er valgt for?
Jeg må ta forbehold om svaret, men jeg oppfatter det slik at kontrollen skal skje ved utvelgelsen. Det er derfor det er så viktig at det blir lagt vekt på det med utvelgelsen, og det er derfor jeg vil ta de to initiativene, for det første ved å innskjerpe det som skal skje, i det rundskrivet som standardmessig går ut, men også i forbindelse med en gjennomgang av rutiner og regler, og kontroll generelt. Jeg vil i den sammenheng også ta med meg representanten Stangs spørsmål, for å se om det er noe ytterligere vi kan gjøre utover det vi gjør i dag. Det var det som lå i den generelle delen av svaret mitt, at vi må se på reglene for å forvisse oss om at denne kontrollen av vandel, med respekt for rettsindighet og alle de gode dyder som vi må ha og kunne stole på her i samfunnet, er ivaretatt. Så jeg har tenkt å gå inn i dette med et åpent sinn. Jeg har ikke alle svarene nå på hvordan det kan gjøres best mulig, men jeg kommer til å jobbe ut fra det at vi må ha trygghet for det som er representanten Stangs anliggende i hans spørsmål til meg, nemlig at man skal dømmes av mennesker som man føler det er legitimt at man blir dømt av.
Jeg takker statsråden for svaret. Når det gjelder den presiseringen jeg var ute etter, er jeg nok ikke uenig i at kommunene har ansvaret ved utnevningen. Men etter hvert som de fire årene går, er det jo slik at man også trenger å følge opp med en etterkontroll. Og, for å få det klargjort, er det da dommeravsnittet selv som skal stå for denne, eller mener statsråden at det er kommunene som også i løpet av den fireårsperioden har plikten til å etterkontrollere?
Jeg har ingen konkret mening om hvordan man skal skjerpe reglene, det gav jeg uttrykk for i mitt første svar. Jeg har bare sagt at jeg går inn i det for å se hvordan vi kan gjøre det, på basis av Stortingets vedtak i forbindelse med behandlingen av en interpellasjon fra representanten Hove, om legdommere. Jeg sa da at jeg vil se på ulike sider av hvordan dette kan gjennomføres, og jeg vil selvfølgelig gå inn i det med et åpent sinn. Grunnholdningen min har jeg gitt klart uttrykk for. Det er den som ligger bak arbeidet mitt, og så får vi se hvordan vi kan gjøre det best mulig.
Eg vil stille følgjande spørsmål til justisministeren: «Den norske ordninga med forliksråd er i strid med Den europeiske menneskerettskonvensjonen, hevdar forskar Line Ravlo. Kva er statsråden si vurdering?»
Etter min vurdering er det ingen grunn til å tro at ordningen med forliksråd er i strid med Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen. Jeg skal begrunne dette nærmere. Den europeiske menneskerettighetskonvensjon artikkel 6 gir enhver rett til å få avgjort sine borgerlige rettigheter og plikter ved et uavhengig og upartisk organ opprettet ved lov, i konvensjonens orginaltekst kalt «tribunal». Den europeiske menneskerettighetsdomstolen har presisert at ordet tribunal ikke nødvendigvis viser til en domstol i klassisk forstand. Det konvensjonen krever, er at tribunalet treffer sine avgjørelser etter en foreskreven behandlingsmåte på bakgrunn av rettsregler. Menneskerettighetsdomstolen har ikke oppstilt krav om at noen av medlemmene av tribunalet må ha kompetanse som profesjonell dommer. Hvordan svarer forliksrådsordningen til disse kravene? Hvis ikke noe annet er uttrykkelig bestemt, gjelder tvistemålslovens alminnelige regler om saksbehandling når en sak behandles i forliksrådet. De særregler som gjelder for forliksrådene, følger av domstolsloven og tvistemålsloven. Kravet menneskerettighetsdomstolen har stilt om at et tribunal må treffe sine avgjørelser etter en foreskreven behandlingsmåte, er derfor oppfylt. At forliksrådene skal bygge på rettsregler når de avsier dom, er ikke uttrykkelig uttalt i lovgivningen. Dette er likevel ikke tvilsomt. Det kritikken mot forliksrådene først og fremst har dreid seg om, er at medlemmene i rådene ikke har juridisk utdannelse. Dette har man tatt en viss høyde for i tvistemålsloven § 294 nr. 4, ved at forliksrådet kan la være å avsi dom i saken når saken er så vanskelig eller lite opplyst at den derfor ikke egner seg til pådømming i forliksrådet. I tillegg må det vektlegges at den enkelte har rett til å bringe de dommer forliksrådene avsier, inn for herreds- og byretten. Saken behandles i slike tilfelle som en vanlig førsteinstanssak for underretten. Grunnen til at vi har forliksrådene i Norge, er at vi anser det gunstig å få avgjort kurante krav på en enkel og rimelig måte for både partene og samfunnet for øvrig. I tillegg gjør lekmannsaspektet at forliksrådene er en særlig demokratisk institusjon. Generelt sett er det verd å merke seg at Den europeiske menneskerettighetsdomstolen tar høyde for at landene i Europa organiserer sine rettssystem på ulike måter. Det domstolen fokuserer på, er om landenes rettssystem er organisert slik at den enkelte får rett til en rettferdig rettergang for et uavhengig og upartisk tribunal. Innenfor disse rammene gir Den europeiske menneskerettighetskonvensjonen artikkel 6 rom for å velge den utforming som den enkelte stat ut fra sin egenart finner formålstjenlig, og ut fra en slik egenart har vi i Norge funnet ordningen med forliksråd som formålstjenlig.
Eg er veldig glad for den vurderinga som statsråden har gjort. Som lekkvinne har eg i realiteten kome fram til det same resultatet. Difor finn eg at det er godt at vi kan halde fram med den norske ordninga med forliksråd, som er ei demokratisk og god ordning, der ein vel inn folk som kan ha nærleik til problema, og som folk har tillit til. Når vi ser på kva forliksråda behandlar på eit år, frå 100 000 til opptil 300 000 saker, skjønar vi at dette er ein god måte å avlaste øvrige domstolar på, og eg takkar igjen statsråden for den vurderinga som er gjord. På denne måten kan vi sjå oss ferdig med dette spørsmålet her i Stortinget.
Dette spørsmålet, fra representanten Annelise Høegh til justisministeren, vil bli tatt opp av representanten Anders C. Sjaastad.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til justisministeren: «Den 14. februar 1997 ble Norsk Forbund for svaksynte fratatt sin godkjenning og rett til å drive lotterivirksomhet med pengeautomater grunnet påstått brudd på lotterilovens bestemmelser. Forespørsler til Justisdepartementet om hvilket tidsperspektiv forbundet må forvente å være uten tillatelse, har ikke gitt noen avklaring. Mener statsråden at dette er en tilfredsstillende måte å behandle de funksjonshemmedes organisasjoner på?»
Innledningsvis vil jeg minne om at tidligere statsråd Gerd-Liv Valla omtalte spørsmål om departementets tilbakekall av godkjenningen for Norsk Forbund For Svaksynte i Stortingets spørretime 28. mai 1997. Til orientering er forbundet nå ved Tønsbergs byretts dom 8. oktober 1998 straffedømt for falsk forklaring og for brudd på lotteriloven § 17 og idømt en ubetinget bot på 20 000 kr. Dommen er rettskraftig. Forbundet har som kjent brakt vedtaket om tilbakekall av godkjenningen inn for domstolene. Oslo byrett gav ved dom 6. mars 1998 departementet medhold i at vedtaket om tilbakekall av godkjenning var gyldig. Forbundet har anket dommen inn for Borgarting lagmannsrett, og hovedforhandling er berammet i mai. Det er riktig at departementet har mottatt anmodninger fra forbundet og dets advokat om å få igjen spilletillatelsene sine. Departementet har vurdert forbundets forespørsler som en begjæring om en omgjøring av departementets vedtak om tilbakekall av godkjenningen. Departementet orienterte ved brev 27. mars 1998 Norsk Forbund For Svaksynte om at departementet ikke fant noen grunn til å foreta noen ny vurdering av saken. Så lenge spørsmålet om Justisdepartementets tilbakekall var gyldig, er gjenstand for ankebehandling, finner jeg det naturlig og ikke i strid med god forvaltningsskikk å vente med realitetsbehandlingen av en ny søknad. Dersom departementet mottar en formell søknad om godkjenning etter lotteriloven § 10 fra Norsk Forbund For Svaksynte, vil søknaden bli undergitt realitetsbehandling etter at Borgarting lagmannsrett har avsagt dom i saken. Jeg er klar over at forslaget til ny lotterilov er forsinket i forhold til den opprinnelige framdriftsplanen. Jeg tar sikte på at proposisjonen fremmes for Stortinget i vårsesjonen. I proposisjonen vil jeg bl.a. foreta en gjennomgang av så vel spørsmålet om godkjenning etter lotteriloven som myndighetenes adgang til å sanksjonere brudd på regelverket.
Jeg takker statsråden for svaret, som jeg oppfatter som positivt på flere måter. Jeg var selv med på behandlingen av lotteriloven på et tidligere tidspunkt i justiskomiteen, og må få lov til å si at det var mange ting rundt denne loven som var uklare. Jeg tror også at praktiseringen av den står litt tilbake å ønske. Derfor er det positivt av statsråden både å gå inn og se på det nye forslag til lotterilov og også å stille seg åpen til en søknad som måtte følge de nåværende regler. Jeg vil bare minne om at for organisasjonen som her er inne i bildet, betyr inntekter fra slik virksomhet usedvanlig mye. Og selv om man – for å si det litt humoristisk – ikke har klart å lese alt som står skrevet med liten tekst for de svaksynte, betyr det også mye at man er velvillig i sin behandling av organisasjonen.
Det framgikk av svaret mitt at organisasjonen har en sak som er inne for domstolene, og jeg gjentar at når Borgarting lagmannsrett er ferdig med saken, vil en ordinær søknad bli behandlet i departementet. Jeg vil også på et allment grunnlag, helt uavhengig av dette spørsmålet, si at jeg ser på lotteriloven for å finne balansepunktet mellom den respekt for det frivillige organisasjonsliv vi skal ha, og det behov vi har for – hvordan skal jeg uttrykke det – å ta de store syndere. For å bruke et bilde fra en annen virksomhet enn den det er spurt om her, f.eks. bingo, så er det mange små som driver, og så har vi store entreprenører. En må kunne trekke en grense hvor man ikke i iveren etter å fange de store, for sikkerhets skyld også vil ta med seg de mange små. Jeg håper at jeg skal finne fram til en slik balansegang i arbeidet med loven, og vil deretter framsende resultatet til Stortinget, slik at Stortinget selvfølgelig kan se på det. Det er generelt – og jeg gjentar, uavhengig av denne saken – et behov for å avspeile respekten for det sivile samfunns mangfold og samtidig å sikre respekt for loven, og jeg oppfatter at det var det som var intensjonen i representantens tilleggskommentar til meg.
Jeg blir mer og mer tilfreds jo flere spørsmål jeg stiller til justisministeren, og jo flere svar jeg får. Jeg tror han nå akkurat har kommet inn på det som var problemstillingen som noen av oss var opptatt av for noen år tilbake, og som jeg ikke synes reflekteres godt nok verken i den eksisterende lotterilov eller i en del av praktiseringen rundt den. Så, som sagt, jeg får lyst til fortsatt å stille spørsmål til justisministeren når det kommer så kloke svar.
Har justisministeren lyst til å svare? – Nei.
Jeg vil få stille følgende spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren: «En pike på 14 år med cerebral parese har i vel 1 ½ år vært henvist til en ungdomsskole i Gildeskål kommune hvor undervisningen nå foregår i andre etasje og derfor er vanskelig tilgjengelig. Foreldrene har søkt henne overflyttet til en tilrettelagt ungdomsskole i nabokommunen, noe Gildeskål kommune har avslått. Foreldrene har derfor tatt ut separasjon og moren er flyttet til nabokommunen med døtrene. Mener statsråden dette er akseptabelt også sett i lys av Stortingets vedtak i opplæringsloven § 8-1?»
Departementet er kjent med den saka representanten viser til. Det er inga enkel sak, sjølv om reglane om dette er klåre. Opplæringslova § 8-1, som forresten ikkje trer i kraft før 1. august i år, gjev elevar rett til å gå på den skulen som ligg nærast i den kommunen der dei bur, eller gå på den skulen i nærmiljøet som dei soknar til. Det er ikkje etter opplæringslova nokon rett til å gå på skule i ein annan kommune enn den ein bur i. Det same gjeld etter grunnskulelova, som gjeld fram til 1. august. Etter grunnskulelova § 10 skal kommunane syte for tenlege skular. Denne føresegna er ført vidare i opplæringslova § 9-5. I dette høvet meiner kommunen at dei har sytt for tenleg skule. Ved klage over enkeltvedtak etter grunnskulelova er Statens utdanningskontor klageinstans. Den saka som det her er vist til, har vore behandla som klagesak ved Statens Utdanningskontor i Nordland. Etter oppmoding frå Barneombodet har utdanningskontoret behandla saka på ny etter klagebehandlinga. Utdanningskontoret har vore på synfaring på dei to skulane, og fann at tilhøva kan tilpassast ved begge. Statens utdanningskontor har ikkje gjeve klagaren medhald. Saka er behandla i tråd med lova, men har fått dramatiske konsekvensar for familien. Eg vil derfor ta ny kontakt med både kommunen og familien for å prøve å kome til ei minneleg løysing.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg synes det er positivt at statsråden selv vil gå inn i denne saken ved å ta kontakt både med kommunen og familien for å prøve å komme fram til en minnelig løsning. Det har vært viktig for Stortinget at funksjonshemmede barn skal kunne gå på nærskolen sin. Derfor har vi også endret grunnskoleloven og fått vedtatt i opplæringsloven at de skal ha en lovfestet rett til det. Det innebærer også at kommunen må sørge for at nærskolen er tilrettelagt for funksjonshemmede barn. I dette konkrete tilfellet er ikke skolen det. Undervisningen foregår i andre og tredje etasje, og det er ikke montert heis der, men det er mulig å gjøre skolen tilgjengelig. Inntil det skjer, må etter mitt skjønn eleven få det tilbudet som foreldrene ber om, nemlig undervisning i nabokommunen, hvor forholdene er tilrettelagt. Hva mener statsråden om det?
Eg er heilt samd med representanten Dørum i at Stortinget og Regjeringa i fellesskap har ein intensjon om at det skal vere høve for funksjonshemma til å bruke sin nærskule. Så viser det seg at det ikkje alltid er enkelt å praktisere lovar, og at ein ikkje alltid utan vidare når dei måla ein har sett seg. I dette tilfellet har familien faktisk funne å måtte gå til separasjon, og det er klart at det er heilt på tvers av det både Stortinget og statsråden ynskjer. Eg trur ikkje at eg vil gå meir konkret inn i løysingane, for ikkje å binde opp noko på førehand. Eg ynskjer å finne ei løysing som jenta og foreldra synest kan take vare på hennar soleklare rett til grunnskuleopplæring.
Jeg takker statsråden for en positiv holdning til denne saken. I sitt første svar sa han at «i dette høvet meiner kommunen at dei har sytt for tenleg skule». Det kan ikke kommunen ha gjort, for elevene ble flyttet fra undervisningslokaler i første etasje, til lokaler i andre etasje i skolen. Foreldrene tok da barna ut av skolen. Faren skriver i et brev til kommunen at etter at heis er montert, vil hun komme tilbake, men det gjenstår å se om hun tør å bruke den, for det er usikkert. Når man flytter en funksjonshemmet elev fra første etasje opp til andre etasje, har ikke kommunen sørget for tjenlige lokaler. Det skulle være ganske klart. Jeg håper nå at denne saken vil kunne løses, og at all prestisje vil falle bort, slik at eleven får et godt tilpasset undervisningsopplegg.
Det eg sa i mitt fyrste svar, var at utdanningskontoret hadde vore på synfaring på dei to skulane og funne at tilhøva kan tilpassast ved begge – altså ikkje at det pr. dato var slik – og med det som bakgrunn vil eg gå inn i saka. Eg vil ikkje gå meir detaljert til verks i dag, for ikkje å binde opp noko i den vidare behandlinga. Men representanten Dørum og eg har ei felles forståing for at det er viktig å kome fram til ei løysing som gjer at både familien kan få ein normal livssituasjon, og at jenta kan få den utdanninga som ho har krav på.
Jeg skal få stille følgende spørsmål til kirke-, utdannings- og forskningsministeren: «Ifølge oppslag i Gudbrandsdølen Dagningen er tilstanden for driftsbygningene på Skjåk prestegard i elendig forfatning. Landbruksmyndighetene i kommunen mener dette fører til at miljøkrav som stilles til mjølkebruk generelt ikke kan innfris. Hva vil statsråden gjøre for at forvaltningen av denne statens eiendom blir i samsvar med offentlige myndigheters krav?»
Etter at Stortinget i 1986 vedtok at forpaktingseigedomane til Opplysningsvesenets fond kunne seljast, er det fram til i dag selt ca. 90 eigedomar. Skjåk prestegard vart teken opp til vurdering for sal i 1996. Sjølve salsprosessen er tidkrevjande med m.a. ei omfattande offentleg høyring, møteverksemd med kommunen og avklaring av det offentlege sitt behov for areal. Det er i dag om lag 50 eigedomar som er til ei slik vurdering. Salssaka er komen så langt at vi så snart som råd er, vil ta ei avgjerd om Skjåk prestegard kan seljast eller ikkje. Vi har registrert at enkelte bygningar på Skjåk prestegard har låg standard, men det føreligg så langt eg kjenner til, ingen offentlege pålegg om utbetring enno. Vi vil på bakgrunn av dei rapportar som ligg føre, vurdere forholda på nytt, slik at vi er trygge på at eigedomen er i samsvar med offentlege krav. Eg vil også leggje til at dersom eigedomen skulle bli behalden i Opplysningsvesenets fond, vil vi sjølvsagt prioritere naudsynte tiltak til den drifta som eigedomen skal ha i framtida.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg syntes det var fint at han ville vurdere forholdene vedrørende Skjåk prestegard på nytt. Jeg antar at statsråden og jeg er helt enige om den betydelige kulturverdi som prestegardene representerer i Bygde-Norge, både bygningsmessig og kulturlandskapsmessig. Avisoppslag som f.eks. at staten lar prestegardene forfalle, og at staten innrømmer vanskjøtsel, er lite flatterende for myndighetene, og slett ikke i tråd med den gode leveregelen om at en skal levere over garden i minst like god stand som en har tatt den over. I avisintervju i Gudbrandsdølen Dagningen bekrefter representanten fra departementet at mangel på penger til vedlikehold fører til at flere prestegardsanlegg forfaller. Det er i år kun gitt 6 000 kr til vedlikeholdet av denne garden. Men det er ikke bare pengemangel som ligger til grunn for manglende vedlikehold. Det sies i dette intervjuet at det hender de nøler med å investere på gardsanlegg som skal selges i løpet av kort tid. Er dette en holdning som statsråden slutter seg til? Og synes han det er i tråd med god forvaltning av fellesskapets eiendom?
Eg er sjølvsagt samd med representanten Tingelstad i at staten, i dette tilfellet Opplysningsvesenets fond, bør forvalte etter same prinsipp som landbruksnæringa set si ære i å forvalte etter, å overlevere eigedomar til neste generasjon i same stand som ein sjølv venta å finne dei i. Det er leitt at ein skal få slike avisoppslag. Det vi er i ferd med no, er å ha ein større gjennomgang for på ein måte å få sett skikkeleg gjennom kva det er som skal behaldast i Opplysningsvesenets fond, og kva som skal førast vidare. Så er det slik at det er budsjettrammer her òg, og diverre er det nokre gonger slik at dei ikkje strekk til. Men det kan jo òg vere snakk om korleis ein legg opp heilskapen. Så langt det er mogleg, må ein prøve å unngå det som har skjedd her.
Jeg takker igjen for svaret. Jeg la merke til at statsråden i det forrige svaret sa at han ikke kjente til at det forelå noen offentlige pålegg så langt.[[Tingelstad]] Jeg har henvendt meg til landbruksmyndighetene i bygda, og der går det fram i en rapport som er sendt, at grisefjøset er i veldig dårlig forfatning, og at himlingen holder på å falle ned. Men så står det at storfeavdelingen er brukbar, men tilfredsstiller ikke nye forskrifter, som skal være oppfylt innen år 2005. Det verste er at gjødselkjelleren er for liten, til tross for at dyretallet er mindre enn areal og grovfôrgrunnlag skulle tilsi. Da er det klart at forpakterne blir frustrerte. Det hører også med til historien at de akkurat har fått tilbud om ny forpaktningskontrakt, slik at det blir ikke snakk om salg akkurat dette året. Men i denne forpaktningskontrakten, fikk jeg opplyst i går, er det gitt et påslag i leia på 35 pst., og det blir ganske tøft når det ikke er gjort noen utbedringer. Jeg har lyst til å høre statsrådens kommentar til dette, og om han vil gå gjennom hele prestegardsforvaltningen og prosessen når det gjelder salg, på nytt, slik som han antydet i det andre svaret.
Slik representanten Tingelstad refererte den rapporten som var send, oppfatta eg at den var i samsvar med det eg sa, at her er det gjeve klare råd om kva som må gjerast for å oppfylle føresegnene fram til år 2005, men at det ikkje ligg føre noko pålegg. Samstundes er det klart at når det står hus til nedfalls på ein så sterk symboleigedom som ein prestegard, er det negativt. Når det gjeld det konkrete tilbodet som har kome, er det vel eit generelt påslag som er gjort, ut frå at desse forpaktingsleigene har vore veldig låge og lite regulerte. Men eg er samd i at så lenge det er mykje som ikkje er utført, kan det verke høgt. Eg stadfestar difor igjen at vi no kjem til å gå inn i denne saka og prøve å få til ei finalisering på fleire sal, slik at vi på ein måte får sett dette inn i ein rett skikk.
Jeg vil få stille samferdselsministeren følgende spørsmål: «Buskerud fylkeskommune, Øvre Eiker kommune og Kongsberg kommune samt næringslivet på Kongsberg har gått sammen om forskuttering av E134 til Kongsberg. Så langt har de involverte kommuner fått positive tilbakemeldinger fra departementet for sitt lokale initiativ. På tross av dette vil Samferdselsdepartementet nå, ifølge media, utsette saken til neste års statsbudsjett. Kan statsråden avkrefte medias påstander, og bekrefte at saken vil bli lagt fram i revidert budsjett?»
Presseoppslagene om at Samferdselsdepartementet vil utsette saken, er ikke dekkende for de faktiske forhold. Utbyggingen av E134 fra Hegstad til Damåsen er en viktig oppgave. Under forutsetning av tilfredsstillende finansiering kan arbeidene starte i år 2000. Departementet har ingen ønsker om å utsette dette. Skal en slik framdrift være mulig, må Stortinget vedta finansieringen i løpet av 1999. Tidsmessig er det nå to hovedalternativer til behandling i Stortinget. Det ene vil være å legge fram saken nå i vår, det andre å legge saken fram i budsjettet til høsten. Begge disse alternativene er tilfredsstillende med hensyn til oppstart av prosjektet i år 2000. Fylkeskommunen oversendte de nødvendige vedtak i brev av 18. februar 1999. I brev datert 26. februar 1999 orienterte departementet om at saken må behandles av Vegdirektoratet. I alle saker er det nødvendig at forarbeidene holder høy kvalitet. Ofte er arbeidet tidkrevende, og i tillegg må det prioriteres mot andre viktige oppgaver. Ut fra grunner jeg har redegjort for, har Vegdirektoratet ikke oppfattet det som tidskritisk og nødvendig for den fysiske framdrift av prosjektet at det behandles i Stortinget i vår. På bakgrunn av de sterke lokale ønsker om behandling i vår har jeg imidlertid bedt direktoratet om å framskynde behandlingen.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er glad for at statsråden har oppfattet at det er et sterkt lokalt ønske om å få avklart denne saken i vår. Det burde ikke komme som noen overraskelse. Næringslivet på Kongsberg og de angjeldende kommuner har jobbet svært effektivt og godt med denne saken for å få den fram så fort som mulig. Alle lokalpolitiske beslutninger er fattet, og alle sitter nå og venter på en avgjørelse. Grunnen til at vi ønsker å få behandlet saken i vår, er at vi ønsker å vite. Næringslivet på Kongsberg ønsker å vite at det virkelig blir noe av denne avtalen som nå er inngått, som jeg må si er en god avtale, der også næringslivet har engasjert seg sterkt og vil gå inn med midler for å få dette veiprosjektet i gang. Så jeg spør statsråden: Hvilke hindringer ser statsråden nå for at saken virkelig kan bli lagt fram i vår, slik som vi ønsker?
De praktiske hindringer ligger egentlig i selve prosjektet når det gjelder prosjektets innhold og framdriften av det rent teknisk. Jeg er positiv til de lokale løsninger som foreslås i denne sammenheng og i en del andre sammenhenger, for å få prosjektet fram i tide, men vi skal selvfølgelig huske på at et forskudd betyr at det i neste omgang skal betales tilbake. En plan for tilbakebetaling må derfor også være på plass når dette presenteres for Stortinget. Det som imidlertid er et problem, både her, i Oslo-pakken, i Østfold-pakken og i en del andre sammenhenger, er at man glemmer Vegdirektoratets rolle, og at det også tar tid å saksbehandle disse sakene der. Når det gjelder revidert nasjonalbudsjett, kan jeg ikke avklare her og nå hva som står i det, men jeg holder meg til et gammelt ord som sier at den som leter, han finner. Og kanskje finner man noe interessant også i revidert.
Statsråden er opptatt av at det som forskutteres, også skal betales tilbake, og det er helt korrekt. Det er også en av grunnene til at de involverte parter gjerne ser at det blir en avklaring så fort som mulig, slik at de vet hva de har å forholde seg til. Det sier seg selv at når næringslivet, utallige bedrifter, på Kongsberg går inn og vil være med på å finansiere noe som burde være en offentlig oppgave, nemlig å bygge en europavei – hovedveien mellom Drammen og Haugesund – så vil de gjerne ha en raskest mulig tilbakemelding som sier at ok, vi går for denne avtalen, og tilbakebetalingen vil skje fra det og det tidspunkt. Flertallet i komiteen har også bedt om at denne saken blir behandlet raskt, og at avtalen blir lagt fram for endelig godkjenning. Jeg håper derfor at statsråden nå kan gå så langt som til å si at denne avtalen vil vi få forelagt Stortinget i vår, og at den vil bli behandlet før sommerferien.
Hvis statsråden gikk så langt at han sa hva som var å finne i revidert nasjonalbudsjett, er det ikke sikkert at han var statsråd så lenge etter det. Jeg tror heller vi må si det slik at det fra Samferdselsdepartementets side vil bli gjort alt som er mulig for å få dette fram, slik at det kan bli realitetsbehandlet i vår, men jeg må ta et lite forbehold når det gjelder den tekniske gjennomføring, som Stortinget er nødt til å komme tilbake til når saken er under behandling. Det gjelder framdrift, og det gjelder en del detaljer. Selve saken er i de beste hender, men detaljene må vi komme tilbake til under behandlingen her i Stortinget.
Spørsmål 15 vil bli besvart senere.
Jeg vil få stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: «Spørsmålet om tillatelse til å bruke vogntog med en totallengde på 25,25 meter er under vurdering. Vogntog etter modulprinsippet likeså. Norske vogntog som består av trekkbil, semitrailer og boggikjerre som kjører på utlandet, har problemer når de kommer til norskegrensen. Vil statsråden vurdere om slike vogntog kan bli tillatt eller få dispensasjon til å kunne kjøre i bestemte korridorer i Norge, som for eksempel på E6 hvor vegstandarden er tilfredsstillende?»
Norge har med virkning fra 17. september 1997 innlemmet EUs regelverk for vekter og dimensjoner i norsk rett. Tillatt maksimal lengde på trekkbil og slepevogn er etter dette direktivet 18,75 m innenfor hele EU-/EØS-området. Kjøretøy som var tatt i bruk før 17. september 1997, kan benyttes med avvikende dimensjoner fram til 1. januar 2007. I direktivet er det en unntaksregel som på visse betingelser gir mulighet for å kjøre med vogntok med totallengde inntil 25,25 m. Dette betegnes gjerne som modulsystemet. Sverige og Finland har benyttet seg av denne unntaksregelen. Vegdirektoratet har utredet konsekvensene av å innføre et slikt modulsystem i Norge. Problemstillingen reiser en rekke spørsmål knyttet bl.a. til næringspolitikk, konkurranseforhold, trafikksikkerhet, miljø og konsekvenser for vegvedlikehold. Vegdirektoratet har vurdert at de om kort tid vil oversende sin tilråding til departementet. Saken, og herunder den videre prosess, vil bli vurdert i Samferdselsdepartementet når direktoratets tilråding foreligger.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg er klar over at det er mange hensyn å ivareta når det gjelder disse store vognene. Det gjelder, som statsråden også var inne på, både miljø, trafikksikkerhet og veistandard. Men vi må jo, som han også var inne på, ta hensyn til vårt næringsliv. Det er engang slik at logistikkostnadene i Norge er veldig store, og da er spørsmålet om man ikke på enkelte strekninger må kunne tillate dette. Det forstår jeg er under vurdering og snart vil komme til Samferdselsdepartementet for en avgjørelse. Men spørsmålet er jo om man allerede nå ser muligheten av å kunne behandle søknader om dispensasjon. Eller er det slik at man må ha hele spørsmålet avklart før man eventuelt overhodet går inn på denne ordningen?
Først når det gjelder spørsmålet om mulighetene for dispensasjoner: Vegdirektoratet er gitt myndighet til å dispensere for spesialtransport i konkrete tilfeller, jf. forskrift om bruk av kjøretøy av 25. januar 1990 nr. 92 § 5-2 og 5-6, og vedlegg 2 om nærmere vilkår for dispensasjon og om tillatt lengde og bredde uten dispensasjon. Dette gjelder da maksimallengde for kjøretøy. Når det gjelder spørsmålene som skal vurderes før det gis klarsignal, minner jeg om at økes lengden på vogntog, bør også totalvekten for disse økes. Norge har i dag en totalvekt på 50 tonn. Innføres modulsystemet, bør denne vurderes økt til 60 tonn, slik det er gjort i Finland og Sverige. Direktivet gir en mulighet til dette og setter ingen begrensninger for nasjonale reguleringer av totalvekten. Det er altså ikke bare lengden som vil være grunnlag for vurdering, men også vekten, slik at disse tingene er en nødt til å se i en total sammenheng.
Jeg takker igjen statsråden for svaret. Jeg forstår det slik at Vegdirektoratet er blitt tillagt den hele og fulle myndighet til dispensasjon når det gjelder det foreliggende. Men det som vitterlig er blitt sagt etter søknad, er at dette modulprinsippet er under vurdering, og at man ikke ønsker å dispensere før man har vurdert hele saken. Jeg vil da spørre om departementet har pålagt Vegdirektoratet å utsette all behandling av dispensasjonssøknader inntil dette er prinsipielt avgjort. Det som er det viktige i denne saken, er at de som kjører på både Finland og Sverige, nå kan kjøre med denne lengden. Det er viktig, fordi de blir satt under press for å kjøre mest mulig effektivt og til lavest mulige kostnader. Det er vitterlig slik at både mellom Finland og Norge og mellom Sverige og Norge er det korridorer der det er muligheter for å la disse vogntogene kjøre.
For å innføre modulsystemet i Norge kreves det formelt en forskriftsendring av vedlegg 1 til forskrift av bruk av kjøretøy 25. januar 1990 nr. 92, der myndigheten er tillagt Vegdirektoratet. Jeg vil tro at Vegdirektoratet under sin saksbehandling videre også har tatt i betraktning de politiske signaler som er gitt fra denne sal, og de føringer som er gitt. De kommer med tilråding til departementet, men det kan nok være at politiske signaler gitt fra denne sal kan ha innvirkning på selve dispensasjonsprinsippet. Da tenker jeg på de føringer som var lagt inn i en sak vi behandlet i Stortinget for bare en uke siden, når det gjaldt NSB BA og meldingen om den, der et flertall hadde lagt inn en del føringer på akkurat dette punktet. Det er ikke fattet noen beslutning i denne salen som binder i dette spørsmålet, slik at Vegdirektoratet har nødvendig armslag i sin totalvurdering.
Jeg vil få stille enda et spørsmål til samferdselsministeren: «Utbygging av E6 til firefeltsvei og ny E18 gjennom Østfold er av vital betydning for næringstrafikken ikke bare for Østfold, men for hele landet. Ikke minst er utbyggingen også av stor betydning for trafikksikkerheten. Østfold fylkesting har med stort flertall vedtatt at en slik utbygging skal delvis bompengefinansieres. Vil statsråden fremlegge en stortingsproposisjon vedrørende Østfoldpakken nå i vår?»
Arbeidet med Østfoldpakken omfatter en plan for utbygging av infrastruktur i Østfold og hvordan dette kan finansieres i overskuelig fremtid. Planen omfatter etter det jeg forstår bl.a. utbygging av både veg og jernbane, byprosjekter og havnetilknytning. Østfoldpakken er en stor og viktig sak. Den krever forsvarlig behandling i alle ledd og på ordinær måte. Departementet har mottatt kopi av Østfold fylkeskommune vedtak av 25. mars 1999 om Østfoldpakken. Saken er nå på ordinær måte til behandling i Vegdirektoratet, som også må trekke Jernbaneverket inn. Det er for tidlig å si når saken vil kunne oversendes departementet, og dermed er det også vanskelig å antyde konkret når den vil kunne fremmes for Stortinget. Selv om denne saken er høyt prioritert, synes det klart at den ikke kan legges frem for Stortinget nå i vår, jf. også at den forholdsvis nylig er ferdigbehandlet lokalt. I mitt møte med berørte parter i Østfold den 30. april vil også dette spørsmålet bli berørt.
Jeg er enig med statsråden i at dette er en stor og viktig sak, spesielt for Østfold, men også for hele landet. Den er viktig også av samferdselsmessige hensyn, og det er klart viktig at man også får en forsvarlig behandling av den. De lokale myndigheter har hatt et tett og nært samarbeid om Østfoldpakken med tidligere samferdselsminister Dørum, og det er viktig for saken og for måten dette har vært behandlet på lokalt – de har jobbet både effektivt og hardt for å få denne pakken fram – at man legger samme vekt på dette både i departementet og i Vegdirektoratet. Og jeg er av den overbevisning at hvis statsråden prioriterer denne pakken så høyt som tidligere statsråd gjorde, vil han gi politiske signaler om at dette har høyeste prioritet. Og da spør jeg statsråden: Vil han gjøre det?
Det står ikke på statsrådens prioritering. Tvert imot, jeg har nettopp sagt at jeg prioriterer saken høyt. Men vi kan ikke hoppe over faginstansenes vurdering og konklusjon, og faginstansene i denne sammenheng er Vegdirektoratet og Jernbaneverket. De har fått den for få dager siden, rett etter påske. Da er de startet på sin behandling, som igjen skal ende ut i en tilråding til departementet. Det betyr med andre ord at enten statsråden heter Dørum eller Fjærvoll, må man hele tiden forholde seg til en noenlunde lik prosedyre for hvordan man behandler dette viktige spørsmålet. Man skal tross alt forbruke 10-11 milliarder kr, og første delen er beregnet å innebære et forbruk på mellom 4 og 5 milliarder. Da må man presentere det for Stortinget med nettopp de faglige vurderingene og tilrådingene fra Vegdirektoratet og Jernbaneverket. Dette vil jeg drøfte i Østfold ved slutten av denne måneden, og jeg tror vi skal bli enige om en framdrift.
Da tidligere samferdselsminister Dørum ble konfrontert med dette spørsmålet både under finansdebatten sist høst og under behandlingen av samferdselsbudsjettet, poengterte han stadig at det ikke skulle stå på Samferdselsdepartementet når det gjaldt å få fram denne pakken. Og han har sagt at han ser for seg at denne pakken, spesielt når det gjelder E6, skal stå ferdig til år 2007. Og jeg håper jo at statsråden har lagt seg dette på sinne og vil følge opp denne delen. Det er klart at man skal følge prosedyrer. Men jeg vet også at fylkespolitikerne var i møte med Vegdirektoratet i går, hvor Vegdirektoratet da på et spørsmål svarte, at de må avvente statsrådens svar i Stortinget her i dag. Det jo et klarsignal om at her har statsråden også muligheter til å gi signaler tilbake om prioriteringen av denne pakken, slik at man får dette fram så fort som mulig.
Når det gjelder prioriteringen av pakken, er det ikke tvil om at den er høy. Men statsrådens problem er at Stortinget går fra hverandre allerede tredje uke i juni, ellers hadde det ikke vært noe problem å definere våren som det tidspunkt da saksbehandlingen var ferdig og saken kunne presenteres for Stortinget. Men jeg vil igjen minne om at vi først har fått den oversendt etter påske, til departementet har det kommet en kopi av vedtaket. Saken er sendt fra vegsjefen til Vegdirektoratet etter påske. De har påbegynt sin behandling, og jeg ville finne det uforsvarlig fra statsrådens side å si at et milliardprosjekt som dette ikke skal gjennomgå vanlig prosedyre. Men jeg legger til: Det skal prioriteres høyt både hos Vegdirektoratet og hos Jernbaneverket, for her er begge involvert, og her må det skje en samkjøring. Når saken er ferdig til å fremlegges for Stortinget, vil den bli fremlagt. Men la meg minne om at på lokalt plan har denne saken vært underveis en betydelig tid.
Dette spørsmålet, fra representanten May Britt Vihovde til samferdselsministeren, blir tatt opp av representanten Harald Hove.
Jeg vil gjerne på vegne av May Britt Vihovde få rette følgende spørsmål til samferdselsministeren: «Velferdstinget ved Universitetet og Høgskolen i Bergen ønskjer å setja i gang ei bussteneste mellom studentbustader og studiestader i byen. Slik meiner dei studentane kan få billegare kommunikasjon. Dei har no søkt om å få gjennomføre eit prøveprosjekt i to veker. I prøveperioden vil studentane kjøre vederlagsfritt, seinare vil ein ta betalt. Korleis ser statsråden på denne bussdrifta, og kva vilkår må fyllast for at ei slik rute kan verta tillaten?»
Etter samferdselsloven § 3 kreves det løyve for å drive persontransport i rute med motorvogn. Det stilles krav til god vandel, økonomisk garanti og faglig kompetanse for å kunne få løyve. Vilkårene fremgår av forskrift om adgang til yrket i persontransport med rutevogn eller fartøy av 4. desember 1992. Det er et fylkeskommunalt ansvar å organisere den lokale kollektivtransporten, herunder å tildele ruteløyver når fylkeskommunen mener det er behov for det. Studentorganisasjonene vil kunne søke om ruteløyve på lik linje med andre. Når det gjelder denne konkrete saken, så har Samferdselsdepartementet i brev av 14. april 1999 til Norsk Studentunion Bergen gitt en redegjørelse for hvilke forutsetninger som må være oppfylt for at ruten skal kunne drives uten krav om løyve. Det kan ikke da kreves særskilt betaling av passasjerene i bussen, og finansieringen av driften av bussen må gå over studentorganenes generelle budsjett, og ikke f.eks. gjennom særskilte øremerkede andeler/kontingenter fra dem som benytter bussen. Slik jeg har oppfattet bakgrunnen for saken via fylkeskommunens og studentorganisasjonenes kontakter med departementet, er det imidlertid ikke kollektivtilbudet i seg selv, men billettprisene studentene reagerer mot. Hver enkelt fylkeskommune har frihet til å fastsette takstpolitikken ut fra lokale vurderinger. Meg bekjent er ikke studentrabatt særlig utbredt i den lokale rutetransporten. Med unntak for de sosiale rabattordninger er det ikke gitt føringer fra Samferdselsdepartementet. Det foreligger heller ikke planer om å endre grunnlaget for disse føringene, som griper direkte inn i økonomien i fylkeskommunen.
Først vil jeg få lov til å takke statsråden for svaret. Jeg vil gjerne gi uttrykk for at det er viktig å øke kollektivbruken. Det er fortsatt slik at mange studenter er unge mennesker, og det kan derfor også være et spørsmål om å gi gode vaner i ung alder. Dessuten har studenter begrenset økonomi, og transportutgifter blir lett en relativt stor utgift i deres kostnader. Det påvirker også kostnader på hybler og bosettingsmønster i byer at transportutgifter er noe som må regnes inn i bokostnadene. På den bakgrunn er det lett å forstå det initiativ velferdsorganisasjonene og studentene i Bergen har tatt. Jeg vil derfor tillate meg å spørre statsråden om han vil se på forskriften og vurdere enten endring eller tolkingspraksis, slik at en kan belønne kreativitet som har til formål å sikre billigere kollektivtilbud og større bruk av kollektive reisetilbud.
Statsråden er enig i at det er viktig å øke kollektivbruken. Statsråden er videre enig i at det å få gode vaner hos unge mennesker er meget viktig. Derfor er statsråden en støtte for dem som ønsker å få unge studenter over på kollektivbruk, og over på buss i dette tilfellet. Når det gjelder det konkrete spørsmålet om jeg vil se på forskriftene, tar jeg den oppfordringen med meg. Jeg kan ikke i dag svare på hva resultatet blir, og vil gjennomgå forskriftene på vanlig måte for å se om det vil være grunnlag for endringer.
Jeg takket statsråden for svaret uten å gi noen kvalifisering av det, og vil få lov til å komme med den merknad at på den innholdsmessige siden var det større grunn til å takke for svaret på tilleggsspørsmålet – og jeg vil derfor gi uttrykk for glede over det.
Dette spørsmålet, fra representanten Steinar Bastesen til samferdselsministeren, vil bli tatt opp av representanten Arvid Falch.
Jeg vil stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: «Posten skal frem» har til alle tider vært Postens slagord. Etter omorganiseringen av Posten Norge BA har det gjentatte ganger blitt forsikret fra statsrådens side at kvaliteten på tjenesten ikke skal svekkes. Nordlands Framtid skriver 15. april 1999 at beboerne på Kråkmo i Hamarøy nå bare skal få postombæring hver annen dag, mot hver dag tidligere. Synes statsråden at det er kvalitetsmessig tilfredsstillende å få 50 pst. reduksjon i tilbudet?»
I konsesjonen til Posten er det fastsatt at alle som bor ved vei som er farbar med bil eller annet befordringsmiddel som er hensiktsmessig for postomdeling, så vidt mulig i forhold til bosettingsstruktur skal få brevpost, herunder aviser og blad, samt meldesedler for registrerte sendinger, brev og pakker, levert i postkasse ved eller i nærheten av bosted. Omdeling av prioriterte postsendinger skal utføres alle virkedager, mandag til og med lørdag. I utgangspunktet bør derfor alle postmottakere få utlevert post hver dag ved eller i nærheten av sitt bosted. Posten har opplyst at i Harstad postområde, hvor det er mye spredt bosetting, beholder man daglig betjening i alle områder som har minst to husstander pr. kilometer. Videre har Posten opplyst at på Kråkmo er det om lag ett hus pr. kilometer, og postomdelingen i dette området er annenhver dag, i samsvar med interne retningslinjer. Jeg vil spesielt påpeke at Posten samarbeider med lokale myndigheter om å skape tilfredsstillende ordninger for posttjenestene innenfor de enkelte områder. Posten står overfor vanskelige avveininger mellom et best mulig servicenivå på den ene siden og økonomiske realiteter på den andre siden. Jeg er som samferdselsminister innstilt på å gå inn i en dialog med Posten om disse avveiningene.
Jeg vil takke statsråden for svaret, og er glad for at han vil se på forholdene, slik at de kanskje vil forbedre seg. Det som forundrer meg, er at man sier at Posten følger det regelverket vi har. Men det som egentlig er merkelig i denne saken, er at postbilen passerer disse postkassene hver eneste dag, og det må jo være en viss mulighet for å stoppe og legge posten i disse kassene. De kan da ikke ha så stram postrute at det ikke skulle være mulig, og særlig når det er så få. Det er ikke tilfredsstillende for oss ute i distriktet å få en slik behandling som her er tilfellet. Det er helt meningsløst å få aviser som er to dager gamle.
Først vil jeg generelt si at Post- og teletilsynet, som ble etablert 1. juni 1997, har ansvar for å føre tilsyn med at Posten oppfyller konsesjonsvilkårene. Det er derfor mulig å fremme klager til Post- og teletilsynet vedrørende servicenivået for posttjenester. Det var det generelle. Når det så gjelder den lokale saken som er tatt opp, har jeg ikke i mitt svar gått inn på en konkret behandling av den her og nå, til det kjenner jeg den for dårlig. Det tilligger Posten som firma, som organ, å forholde seg til det. Det samferdselsministeren kan gjøre, er å gi en del signaler. Det Stortinget kan gjøre, er selvfølgelig å øke tjenestekjøpet hos Posten i de områder der det skulle vise seg at dette ikke står i forhold til kostnader og til det Posten kan levere. Dette får vi da komme tilbake til i budsjettsammenheng. Jeg har registrert hva representanten Falch har sagt om den konkrete situasjonen og det at postbilen passerer, og tar dette til etterretning.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til samferdselsministeren: «Kunnskap og erfaring gjennom lang tid har gjort Statens vegvesen til en spesialist i drift og vedlikehold. Det er bestemt at private aktører kan få konkurrere med Vegvesenets egendrift om driftsansvar, og private nyttes allerede i stor grad der Vegvesenet finner egendrift lønnsomt og der kostnadseffektiviteten allerede er høy. Hvordan skal Statens vegvesen sikres muligheter til å få konkurrere på like vilkår med de private?»
Statens vegvesens egenproduksjon og privat virksomhet har noe ulike rammevilkår. Private entreprenørers største fordel er friheten til å kunne konkurrere om oppdrag i hele bygge- og anleggsmarkedet. De har dermed mulighet til å skaffe seg fortjeneste fra andre virksomhetstyper enn vegarbeid. Vegvesenets egen produksjonsvirksomhet har den fordel at den kan planlegge på lang sikt, men på den annen side er produksjonsvirksomheten bundet opp til Statens vegvesens virksomhetsområde. Det er også andre forskjeller i rammebetingelser for privat og statlig virksomhet, som sykelønnsordningen og reglene for merverdiavgift og investeringsavgift. Avgiftsforskjellene blir nå kartlagt av Vegdirektoratet. Den statlige sykelønnsordningen er også oppe til vurdering. Samferdselsdepartementet vil arbeide for en harmonisering av rammebetingelsene for Vegvesenets egenproduksjon og tilsvarende privat virksomhet. I første omgang må man imidlertid avvente resultatet av de pågående utredningene angående avgiftsforskjeller og sykelønnsordningen. Jeg kan videre opplyse at Statskonsult for tiden gjennomgår konkurransesituasjonen i Statens vegvesen. Blant annet vil Statskonsult i forbindelse med denne utredningen dokumentere og klargjøre hvor stor del av ressursbruken i trafikk- og produksjonsavdelingene som er underlagt tilfredsstillende konkurranse. Videre er Statskonsult gitt i oppdrag å skissere mulige tiltak der det eventuelt avdekkes en utilfredsstillende konkurransesituasjon. Samferdselsdepartementet vil informere Stortinget på et senere tidspunkt om resultatet av utredningen fra Statskonsult. Jeg vil også komme tilbake til spørsmålet om konkurranseflatene mellom Statens vegvesen og private.
Jeg er tilfreds med statsrådens hovedsvar i forhold til at en nå vil ha en gjennomgang av reglene for avgiftssystemet og også vurdere en harmonisering av avgiftsforskjellene, som synes ikke å skulle være der. Ellers synes jeg også det er riktig med den undersøkelsen som statsråden viste til. Jeg har merket meg – så langt det er mulig å skaffe seg oversikt over det – at det rundt omkring i Norge er forsøk i gang i kanskje større skala enn det jeg trodde var Stortingets forutsetninger. Så det jeg egentlig undres på og vil spørre statsråden om, er om det at det gjøres omfattende forsøk, betyr at det legges opp til en økt privatisering av vedlikehold og drift.
I dette spørsmålet forsøker departementet å følge Stortingets føringer, sist fra desember i 1998, da det ble fattet vedtak om at Samferdselsdepartementet skal utrede og legge fram en vurdering av mulige prøveprosjekter for privat finansiering, bygging og drift av veiprosjekter. En utredning om dette emnet vil etter planen starte opp i mai måned i år. På den måten kan man si at det som har skjedd tidligere, utvides nå etter Stortingets føringer. Når det gjelder konkurranseforholdene for øvrig mellom privat virksomhet og Statens vegvesen, kan ikke statsråden peke på at den har annerledes omfang enn den har hatt tidligere. Vi har vært inne i en utvikling på dette området. Og som jeg nevnte i mitt første svar, vil vi komme med en klargjøring når Statskonsults tilråding og gjennomgang foreligger.
Jeg vil takke statsråden for både dette og det forrige svaret. Jeg har registrert at Vegvesenet har problemer med å skaffe seg investeringsmidler. Dette betyr at maskinparken synes å være noe aldrende, og langt eldre enn det som en stort sett ser i den private entreprenørvirksomheten. Jeg frykter at dette kan rive grunnlaget unna for en effektiv drift i Vegvesenets regi. Hvordan ser så statsråden på muligheten for å sikre at Statens vegvesens maskinpark er slik at Vegvesenet, i den grad det legges opp til reell konkurranse, er i stand til å konkurrere på like fot? Bakgrunnen for spørsmålet er da relevant og tidsmessig utstyr.
Dette er en stor og omfattende sak. Den er prinsipiell, og den har vært drøftet ganske mange ganger i denne salen. Jeg er helt enig i at skal Statens vegvesen kunne konkurrere på lik linje med de private, må de ha en maskinpark som er i stand til å ta de utfordringer og de oppgaver man står overfor, og ikke utrangert materiell. Det igjen krever investeringer, vedlikehold og oppfølging. Jeg opplever det slik i dag at det naturlige tidspunkt å komme tilbake med nærmere utredning om dette på, vil være i forbindelse med statsbudsjettet for 2000, og jeg vil da signalisere at jeg vil komme tilbake til de spørsmålene som Kristoffersen har reist i den forbindelse.
Dette spørsmålet, fra representanten Jan Johnsen til sosialministeren, vil bli besvart av helseministeren på vegne av sosialministeren.
Jeg har følgende spørsmål til sosialministeren: «I forbindelse med alkohollovgivningen er det nå vedtatt av Sosial- og helsedepartementet en forskrift med retningslinjer for gjennomføring av en kunnskapsprøve, blant annet for å få en skjenkebevilling. Vil statsråden sørge for at personer med fagbrev som kokk/servitør eller personer med eksamen fra Norsk hotellhøgskole, studiet i Hotelladministrasjon, blir fritatt denne prøven?»
Den nye forskriften presiserer at styrer og stedfortreder i en virksomhet som har bevilling til salg eller skjenking av alkoholholdig drikk, må avlegge kunnskapsprøve. Bestått prøve oppfyller alkohollovens krav om at styrer og stedfortreder må ha dokumenterte kunnskaper om loven og bestemmelser som er gitt i medhold av den. Under høringsrunden om dokumentasjonskravet uttalte høringsinstansene bl.a. at det bør iverksettes tiltak for å øke kunnskapsnivået. Det ble pekt på at et slikt krav er i samsvar med en samfunnsutvikling som går i retning av å stille krav til fagkunnskap for utøvelsen av en lang rekke yrker, og at utøvelse av bevilling etter alkoholloven ikke bør være noe unntak. Noen anså også forslaget som hensiktsmessig ut fra formålet om å bidra til en mest mulig seriøs bransje. Enkelte kommuner uttalte at de må bruke mye tid på klargjøringer overfor bevillingshaver på grunn av påstått manglende kjennskap til regelverket. Formålet med bestemmelsen er å forebygge brudd på alkoholloven, og det er svært viktig at dokumentasjonskravet er stilt til styrer og stedfortreder som har ansvaret for faktisk, daglig utøvelse av bevillingen. Forskriften om kunnskapsprøve er for øvrig utformet slik at den gir bevillingsmyndigheten frihet til å organisere ordningen hensiktsmessig ut fra lokale forhold, samtidig som det er lagt vekt på at kunnskapskravene formelt og reelt blir de samme i hele landet. Jeg er kjent med at det er flere typer utdanning hvor alkoholloven inngår som en del av pensum, ved f.eks. fagbrev som kokk/servitør, eksamen fra Norsk hotellhøgskole, studiet i Hotelladministrasjon. Pensumkravene knyttet til ulike læreplaner ble derfor vurdert under arbeidet med å etablere en ordning med kunnskapsprøve. Gjennomgangen viste at kravene innholdsmessig var svært varierende. Departementet kan vanskelig styre de ulike pensumkravene, og det er derfor svært vanskelig å skille ut utdanningstyper som kan gi rett til fritak. Det er også kjent at ulike kurstilbud er under etablering som følge av det nye kravet i loven. En fritaksadgang i forskriften ville reise vanskelige avgrensningsspørsmål om forholdet mellom ulike opplæringstilbud. Departementet mener at man gjennom den kunnskapsprøven som nå etableres, sikrer visse felles minstekrav til kunnskaper om alkoholloven, og at bestått prøve på en god måte vil sikre at alle berørte har de samme basiskunnskapene. Mange av kandidatene kan ha bakgrunn fra ulik utdanning hvor alkoholloven har inngått som en del, men de kan trenge å fornye kunnskapene. Jeg viser i den forbindelse til at loven ble revidert med virkning fra 1. januar i år. Andre vil ha nyere kunnskaper om relevant lovgivning. Slike kunnskaper kan de ha skaffet seg, eller vil komme til å skaffe seg, på ulik måte. I disse tilfellene vil jeg anta at avlegging av kunnskapsprøven ikke vil bli oppfattet som spesielt ressurskrevende eller byrdefullt. Departementet vil på denne bakgrunn ikke foreslå konkrete fritak for plikten til å avlegge prøve.
Jeg takker for svaret, som jeg selvfølgelig ikke er enig i. Jeg synes svaret er meningsløst, for å si det veldig enkelt. Synes statsråden at en egen kunnskapsprøve i alkoholloven – som i utgangspunktet er ment for personer som aldri har hatt opplæring i næringen – også skal måtte avlegges av fagfolk etter fire års opplæring i skole og bedrift – og eventuelt høyskoleutdanning – innenfor dette feltet? Avspeiler dette respekt overfor den kunnskap og kompetanse disse fagfolkene besitter? Statsråden sa at det var forskjellig opplæring. Vi har én opplæring som er lovfestet når det gjelder å få et fagbrev i dette landet, og det samme har vi på Norsk hotellhøgskole. Det er – unnskyld, president – meningsløst at disse personene skal måtte gå opp til en prøve. Ser ikke statsråden det «meningsløse» med denne ordningen?
Representanten Johnsen bruker svært sterke ord om den vurdering som departementet har gjort. Jeg synes at det er et helt berettiget spørsmål som stilles. Det som jeg prøvde å gi uttrykk for i mitt svar, var at departementet faktisk har gjort den vurderingen som representanten Johnsen etterlyste i sitt spørsmål, og kommet til at av hensyn til avgrensningene og de spørsmål som kan komme i kjølvannet av et slikt fritak, bør denne prøven gjelde alle. Det er heller ikke uvanlig at man på enkelte områder må bekrefte sine kunnskaper selv om man har hatt dem en stund. Det er også slik at lov- og regelverk endrer seg, og at det også av den grunn vil være fornuftig at alle avlegger en prøve. Men den vil jo være lite byrdefull for dem som allerede har kunnskapene inne.
Jeg takker igjen for svaret – men det er altså meningsløst etter mitt skjønn. Og det blir ekstra meningsløst når det er departementet selv som utformer fagkretsen på skolenivået. Hvis departementet mener at det ikke er en tilstrekkelig fagkrets innenfor dette området, bør de legge dette inn i den fireårige utdanningen. Jeg mener fortsatt at det for dem som tar en opplæring i faget, er meningsløst å måtte gå opp til en ekstraprøve etter at de har avlagt fagprøve, eventuelt høyskoleeksamen. Jeg vil be statsråden ramse opp andre fagkretser som har det samme kravet for å kunne komme ut og praktisere det faget som de er spesialister i etter å ha gått ut.
Jeg konstaterer at vi er enige om at dette er et relevant spørsmål, men at vi er uenige i den vurderingen som har vært gjort. Det jeg vil si, er at jeg vil bringe representanten Johnsens synspunkter til sosialministerens kunnskap. Det som har vært departementets vurdering, er at det i seg selv er et poeng at man etablerer en felles standard, en felles prøve, for alle som skal praktisere denne viktige myndigheten som det er å være skjenkestyrer. Og jeg tror at for oppfølgingen av skjenkebestemmelsene i alkoholloven, og for praktiseringen av dette ute i kommunene, vil det være til stor hjelp at man faktisk kan bygge på at absolutt alle som har dette ansvaret, har den samme kompetansen, slik at man ikke trenger å vurdere det i forhold til utvikling i pensum på ulike fagområder.
Jeg skal få stille den ærede helseminister følgende spørsmål: «Et inntektstap på ca. 100 mill. kroner vil måtte gi som konsekvens at sykehusene ikke kan gjennomføre sin planlagte pasientbehandling for resten av 1999, noe som vil føre til færre behandlede pasienter. Hvordan vil statsråden dekke inn det inntektstapet på ca. 100 mill. kroner som er påført sykehusene i forbindelse med at departementet har redusert de polikliniske takstene fra 1. april 1999?»
Statens refusjoner for poliklinisk virksomhet er forutsatt å dekke rundt 50 pst. av sykehusenes utgifter til denne virksomheten. De øvrige utgiftene dekkes via rammefinansieringen. I tråd med den medisinske og teknologiske utviklingen vil det over tid være behov for å justere takstene, i tillegg til at det er behov for å innføre nye takster. På poliklinikkene har det vært en rivende utvikling, ikke minst ved at en rekke lidelser i dag kan behandles uten at pasienten legges inn. Ordningen er budsjettstyrt. Større satsinger blir forelagt Stortinget i budsjettproposisjonen. I 1999 er det tilført midler til poliklinikkene i form av en satsing på tverrfaglig ryggbehandling, og det er overført midler fra kreftplanen til en egen takst for ambulant kreftbehandling. Størrelsen på hver enkelt takst fastsettes av departementet. Departementet har knyttet til seg en referansegruppe med fagpersoner hvor alle medisinske spesialiteter er representert. Gruppen gir råd til departementet i spørsmål som angår takster. Justering av takster og mindre endringer innenfor eksisterende budsjettrammer foretas av departementet. Det har tidligere vært foretatt til dels store endringer i de polikliniske takstene. I 1989 ble det gjennomført en omfattende økning av de polikliniske takstene som et ledd i en større omlegging. Utgiftene til de offentlige poliklinikkene økte betraktelig, og i de påfølgende år var det nødvendig å sette ned takstene. I 1997 ble det på nytt foretatt en betydelig økning av refusjonen til poliklinikkene. Dette innebar en kraftig oppjustering av de fleste takstene i tillegg til innføring av en rekke nye. Fra 1997 økte utbetalingene med 27 pst., eller i underkant av 600 mill. kr, i forhold til året før. Pasientenes egenandel ved legehjelp økte med 7 pst. fra 1999. For poliklinikkene utgjør denne egenandelen rundt 35 mill. kr i økte inntekter. Det har ikke vært forutsetningen at disse merinntektene skal tilfalle sykehusene, og det er derfor nødvendig også av denne grunn å sette ned takstene. I St.prp. nr. 1 for 1998-99 heter det: «Det er stor usikkerhet knyttet til de samlede utgifter under denne» – refusjon poliklinisk virksomhet ved sykehus – «posten. Departementet vil vurdere en eventuell takstjustering når tallgrunnlaget gir grunnlag for dette.» I 1998 var veksten i den polikliniske aktiviteten større enn forventet, og medførte et merforbruk på 81 mill. kr i forhold til budsjett. Departementet regner med at denne høye aktiviteten vil fortsette i 1999. Av hensyn til budsjettstyringen er det derfor nødvendig å justere takstene ned noe mer enn beløpet tilsvarende de økte egenandelene ved legehjelp. Den gjennomførte takstendringen fra 1. april innebærer for sykehusene en redusert inntekt på i overkant av 30 mill. kr i forhold til inntektene de ville hatt med uendrede takster og de samme egenandeler som i 1998. Sosial- og helsedepartementet arbeider med å få bedre prognoser for virksomheten ved poliklinikkene.
Jeg takker helseministeren for svaret. Hovedproblemet i norsk helsevesen i dag er mangel på kapasitet. Det er da for meg litt av et paradoks, når den polikliniske aktiviteten i 1998 har vært større enn antatt, men likevel villet av Stortinget, at man skal straffe sykehusene nå i 1999 nettopp fordi kapasiteten økte i 1998. Dette problemet hadde ikke oppstått om Fremskrittspartiet hadde fått gjennomslag for at alle budsjettildelingene til helsevesenet bør være overslagsbevilgninger. Helseministeren forsøker nå å skape budsjettbalanse i 1999 ved å redusere inntektene til sykehusene på grunnlag av overskridelsene i 1998. Dette finner Fremskrittspartiet helt uakseptabelt. Vil helseministeren ved fremleggelse av revidert nasjonalbudsjett fremme forslag om inndekning av disse millionene kroner til poliklinisk behandling ved de offentlige sykehuspoliklinikkene, slik at poliklinikkene kan opprettholde sin kapasitet for hele 1999?
Den justering av takstene som er foretatt, er ikke foretatt for å skape budsjettbalanse, men for at Stortingets budsjettvedtak når det gjelder poliklinikktakstene, skal kunne overholdes. Jeg tar gjerne kritikk for utøvelse av politisk skjønn, men formelt sett har jeg gjort det som var riktig i denne saken, nemlig å justere kartet etter terrenget, slik at det som er en budsjettstyrt ordning, faktisk kan overholdes i 1999. Så er det selvfølgelig opp til Stortinget å vurdere om det bør gjøres annerledes. I forbindelse med revidert nasjonalbudsjett vil Stortinget få en redegjørelse for utviklingen når det gjelder sykehusfinansieringen, hvor det er mulighet til å se disse spørsmål i sammenheng. Det er alt jeg kan si om revidert nasjonalbudsjett på dette tidspunkt. Men la meg understreke at dette er en justering som jeg i budsjettproposisjonen har varslet kunne bli nødvendig.
Jeg takker igjen for svaret, men statsråden og departementet burde være kjent med de overskridelsene som det lå an til i 1998 når budsjettet for 1999 ble lagt frem. Det er i dag bred enighet i Stortinget om at sykehusene må få en forutsigbar finansiering, slik at de kan planlegge og målsette aktiviteten for hele driftsterminen på en gang. I tillegg til disse millionene som nå er redusert når det gjelder polikliniske inntekter, er flere av fylkene nå forespeilet en betydelig reduksjon når det gjelder DRG-inntekter. Dette vil til sammen for svært mange sykehus vanskeliggjøre driften, med redusert behandlingskapasitet som resultat. Er dette i tråd med den nåværende regjerings programmanifest om at denne regjeringen skal satse på helsevesenet?
La meg først slå fast at vi i budsjettproposisjonen varslet at det kunne bli aktuelt å justere takstene, og at det var stor usikkerhet knyttet til bevilgningen. Det ble også gjentatt i en omgrupperingsproposisjon, St.prp. nr. 18 for 1998-99, hvor dette ble påpekt. Jeg er helt enig med representanten Alvheim i at styringsverktøyet på dette området bør bli bedre, og det arbeider vi med, slik at vi tidligere kan prognostisere utviklingen. Jeg er også enig i at hadde dette vært en overslagsbevilgning, hadde vi ikke hatt dette problemet. Så reiser representanten Alvheim et helt annet spørsmål som går på praktiseringen av innsatsstyrt finansiering. Der foregår det en faglig dialog med enkelte fylker i forhold til hva som er reell aktivitetsøkning i det som er ført som aktivitet fra fylkene i 1998. Det er en del av systemet at man har en avregning i 1998 rundt disse føringene, og det er det en dialog med fylkeskommunene om. Jeg vil også her orientere Stortinget i revidert nasjonalbudsjett om dette.
Disse spørsmålene er utsatt. Spørsmålene 25 og 26 er allerede besvart. Vi går da tilbake til spørsmål 15.
Dette spørsmålet, fra representanten Signe Øye til samferdselsministeren, vil bli besvart av kommunal- og regionalministeren som rette vedkommende.
Jeg vil få lov til å stille følgende spørsmål til kommunal- og regionalministeren: «Postkontoret i Aremark kommune er nedlagt, og de har nå kun en postfilial. Kommunen har fått beskjed fra Posten Norge BA om at det er besluttet at postfilialene ikke skal delta i forhåndsstemmegivningen ved kommunevalget. Mener statsråden at innbyggerne i Aremark har krav på samme mulighet til forhåndsstemmegivning ved valget i høst som de øvrige innbyggerne i fylket?»
Spørsmålet om å åpne for stemmemottak ved postfilialer ble vurdert ved innføringen av poststemmereformen i 1997. Departementet fant det på det daværende tidspunkt ikke aktuelt å innføre slik forhåndsstemmegivning. Alle høringsinstansene sluttet seg til departementets forslag. Det samme gjorde Stortingets kontrollkomite i Innst. O. nr. 32 for 1996-97. Det er således gjeldende lovgivning som fastsetter at det ikke er adgang til å motta forhåndsstemmer ved postfilialer. Dette er ikke noe Posten har besluttet på egen hånd. Departementet har i denne sesjonen fremmet en odelstingsproposisjon om endringer i valgloven. Kontroll- og konstitusjonskomiteen bad i sin innstilling til denne – Innst. O. nr. 61 for 1998-99 – departementet ta initiativ til at Valglovutvalget utreder spørsmålet om forhåndsstemmegivning ved postfilialer, herunder vurderes konsekvensene av å tillate slik forhåndsstemmegivning. Bakgrunnen for dette var nettopp situasjonen i Aremark kommune. Jeg er enig med komiteen i at dette spørsmålet må vurderes nærmere av Valglovutvalget. Departementet vil ta kontakt med utvalget og henstille om at det utreder spørsmålet om forhåndsstemmegivning ved postfilialer. Departementet har dessuten allerede vært i kontakt med Posten for å drøfte hvilke tiltak som kan settes i verk innenfor gjeldende lovgivning for å gi innbyggerne i bl.a. Aremark bedre muligheter til å stemme ved årets valg. En mulighet er å utvide tidspunktet for institusjonsstemmegivning, slik at også andre enn institusjonsbeboerne får en reell mulighet til å forhåndsstemme der. En annen mulighet er å utvide landpostrutene en dag eller to på kveldstid, slik at også velgere som normalt ikke er tilknyttet en landpostrute, får et slikt tilbud. Jeg vil også understreke at selv om omstruktureringen av Postens filialnett har medført at Aremark kommune ikke lenger har et postkontor i kommunen hvor de kan forhåndsstemme, har de fortsatt mulighet til å forhåndsstemme i og med at de kan stemme ved alle andre postkontor i landet.
Jeg takker statsråden for svaret. Det er klart at jeg kjenner til at Valglovutvalget nå kommer til å ta opp denne saken og sannsynligvis også vil komme med et forslag til å løse problemet. Statsråden må jo være enig i at dette ikke er godt nok nå. Vi er begge opptatt av at vi skal ha et lokaldemokrati, at vi skal legge til rette for at det skal være enkelt for innbyggerne å delta og gi sin stemme denne gangen ved fylkes- og kommunevalget. Da kan det ikke være slik som statsråden sier, at innbyggerne i Aremark bare kan reise til et annet postkontor i landet og stemme med blanke lister – for det er det som da skjer. De vil ikke kunne bruke sin mulighet til å kumulere og stryke, som er veldig vanlig ved et kommunevalg, hvor vi vet at det er viktig med personvalg. Statsråden kan ikke mene at det er et godt nok tilbud.
Nei, det er selvfølgelig ikke et godt nok tilbud. Jeg ville bare benytte denne anledningen til å gjøre oppmerksom på at også den muligheten fantes. Men nettopp for å sikre en best mulig adgang til stemmegivning, har altså departementet vært i kontakt med Posten for å drøfte ulike tiltak som kan iverksettes bl.a. i Aremark kommune. Det er noen få kommuner til som er i samme situasjon, så vi har til hensikt å prøve å løse dette innenfor gjeldende lovgivning ved årets valg.
Jeg takker igjen statsråden for svaret. Jeg håper at statsråden også tar initiativ overfor Aremark kommune og de to andre kommunene som dette gjelder, for det bør ikke være et veldig stort problem i utgangspunktet, i og med at det gjelder noen små landkommuner. Det er klart at både å utvide landpostrutene og å holde åpent ved institusjonene i kanskje noe lengre tid – en kveld eller en dag i uken – vil gjøre at dette kan løses. Det jeg er redd for, er at de som har fått lagt ned postkontoret sitt, er såre, og vi kan ikke gjøre det slik at de opplever det som at de skal være en slags annenrangs velgere ved kommune- og fylkestingsvalget. Derfor oppfordrer jeg statsråden til å ta kontakt med disse tre kommunene og finne en løsning som er akseptabel for alle parter.
Denne problemstillingen gjelder for tre kommuner som departementet er kjent med så langt: Aremark, Bokn og Ramnes. I tillegg er det muligens en eller to andre kommuner som er berørt av det samme. Departementet er, som jeg sa i mitt første svar, nå i kontakt med Posten for å få til løsninger. Å få dette til med Posten, er det første vi må få til. Hva som så vil være mest hensiktsmessig, om departementet eller Posten informerer de kommunene som er berørt, får vi komme tilbake til. Men vi skal iallfall sørge for at kommunene blir orientert om hva slags muligheter som finnes, slik at man kan finne gode løsninger på dette.
Jeg skal få lov til å stille følgende spørsmål til kommunal- og regionalministeren: «Fra forrige kommunal- og regionalminister har undertegnede fått skriftlig underretning om at departementet vil utarbeide en særskilt informasjonsbrosjyre om avviklingsreglene i husleiereguleringsloven og muligheten for bostøtte og andre støtteordninger. Det haster med slik informasjon til hver enkelt leietaker da det særlig blant eldre er stor usikkerhet omkring fremtidig husleie. Kan statsråden love slik informasjon til hver enkelt og til hvilket tidspunkt?»
Departementet har satt i gang med å planlegge utarbeidelsen av informasjonsmateriell i forkant av at den nye husleieloven trer i kraft fra 1. januar år 2000. Det vil bli utarbeidet avisannonser, informasjonsbrosjyre og informasjonshefte. Informasjonsmateriellet vil gjøre nærmere rede for: 1. hovedpunktene i den nye husleieloven og hva som vil bli de viktigste endringene i forhold til någjeldende lov2. avviklingen av husleiereguleringsloven, nærmere om den årlige oppjusteringen av leien i overgangsperioden på ti år og hvilke konsekvenser opphevelsen vil få3. den enkelte leiers rett til å få bostøtte, eventuelt annen støtte, der leien blir høy Formålet med informasjonsarbeidet vil være å nå ut til så mange som mulig, både utleiere, leiere og andre som blir berørt av regelendringene. Avisannonser vil nå ut til de fleste, men her vil informasjonsmengden være begrenset. Informasjonsmengden vil være større i brosjyrer og særlig i et informasjonshefte – som også vil nå ut til mange. Dessverre lar det seg ikke gjøre å nå ut til alle med en egen informasjonsbrosjyre, da det ikke finnes noe register over hvem som leier husrom. På nåværende tidspunkt lar det seg ikke gjøre å fastslå når informasjonsmateriellet vil komme ut. Men jeg kan love representanten Gaundal at dette arbeidet blir høyt prioritert i departementet, og at materiellet vil komme ut i god tid før den nye loven skal ta til å gjelde.
Jeg takker statsråden for svaret. Når vi fra Arbeiderpartiet har stresset denne informasjonen, er det med bakgrunn i to sider ved saken. En del eldre folk er urolige og har behov for å vite hva selve overgangen i forbindelse med opphevelse av reguleringa vil innebære for hver enkelt. En annen ting er at huseierne etter vår mening ikke har opptrådt godt nok. Da vi behandlet loven, ble vi gjort oppmerksom på at det for et år siden var utsendt skriftlig materiell til en del leieboere fra gårdeierne. De ble da forespeilet at det ikke ville bli overgangsordninger, og også at husleien ville bli svært høg. Det er for å få bukt med desinformasjon og få konkret informasjon vi er litt opptatt av dette spørsmålet. Når statsråden sier at det er vanskelig å nå ut til hver enkelt, vil jeg gjerne spørre: Hvordan vil en legge opp et samarbeid med Oslo og Trondheim? Det er jo de som stort sett blir berørt.
Jeg må nok dessverre innrømme at jeg ikke er rede til å gå i detalj på hvordan vi skal imøtekomme situasjonen i Oslo og Trondheim. Men jeg ser det på samme måte som representanten Gaundal, at der står vi overfor spesielt store utfordringer. Jeg skjønner den uro som er blant enkelte leietakere for den omlegging som her kommer. Og det at departementet nå gir arbeidet med å få ut informasjonsmateriellet så raskt som mulig, høy prioritet, er selvfølgelig et uttrykk for at man tar dette alvorlig. I kombinasjonen av tiltak med både avisannonser og brosjyrer og informasjonsmateriell utover det tar vi sikte på at det skal være mulig å nå så mange som mulig. Men det vil selvfølgelig aldri kunne være garantert å nå ut til samtlige leietakere.
Jeg vil igjen takke statsråden for svaret. Jeg tror ikke det er noen uenighet mellom oss om at det er behov for informasjon. Men når en skal informere en gruppe mennesker som begynner å bli litt oppe i åra, og som i tillegg er redde og kanskje feilinformert, bør informasjonen være enkel og lettfattelig. Særlig må de få konkret informasjon om hvor de kan henvende seg hvis husleia blir for høg, og at de dermed har rettigheter f.eks. i forhold til bostøtte. I trygg forvissning om at statsråden vil gjøre det han har sagt, tror jeg dette skal bli greit.
Kort: Jeg vil ta med meg de synspunktene som representanten Gaundal nå gir uttrykk for. Selvfølgelig er det også et mål for departementet å utarbeide dette materiellet så enkelt som mulig. Samtidig er det jo et lovverk som skal beskrives, og til en viss grad vil dette for mange framstå som komplisert. Men det er selvsagt en målsetting å gjøre det så enkelt som det overhodet lar seg gjøre.
Dermed er spørretimen over.
Det foreligger ikke noe Referat.