Spoštovane kolegice poslanke in kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 37. seje Državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da se današnje seje ne morejo udeležiti naslednji poslanci: Samo Bevk, Ljubo Germič, Feri Horvat, Aurelio Juri, dr. Marko Pavliha, Miro Petek, Alojz Sok, Vili Trofenik in mag. Franc Žnidaršič. Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA KAZENSKEGA ZAKONIKA, v okviru rednega postopka. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. V zvezi s tem predlogom zakona sta skupini 13 in 10 poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Miranom Potrčem in gospodom Jožetom Tankom zahtevali, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Gospod minister dr. Lovro Šturm, prosim.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovani gospod predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci! Danes je pred vami predlog novega kazenskega zakonika. Predlog temelji na ugotovitvah in predlogih iz več kot desetletje dolgih razprav na raznih sodniških in drugih strokovnih posvetih, pa tudi objavah v strokovni literaturi. Pomemben prispevek na tem področju je tudi raziskovalni projekt sodobne usmeritve kazenskega materialnega prava, ki ga je za pravosodno ministrstvo izdelala Pravna fakulteta v Ljubljani. Na zahtevo Odbora Državnega zbora za notranjo politiko je bila o predlogu zakonika opravljena tudi javna predstavitev mnenj. Od teh je velika večina, 70%, predlog zakonika deloma ali v celoti podprla. Še pomembneje pa je, da so prišle besede podpore tudi s strani praktikov, ki kazenski zakonik vsak dan uporabljajo v praksi. Tako so predlog v celoti ali deloma na javni predstavitvi mnenj podprli predstavniki iz vrst sodnikov, odvetnikov, predstavnica iz vrst tožilstva ter predstavnik penološke stroke. Predlog so podprli tudi predstavniki strokovne javnosti, na primer, predstavniki katedre za kazensko pravo pri mariborski pravni fakulteti, predstavniki Evropske pravne fakultete, kot tudi Fakultete za varnostne vede. Tudi redni profesor Pravne fakultete, član Katedre za kazensko pravo, je podprl predlog. Nasprotniki predloga kazenskega zakonika prihajajo predvsem iz dela kazenskopravne katedre pri Pravni fakulteti v Ljubljani ter iz Inštituta za kriminologijo. V nadaljevanju bi rad na kratko predstavil nekatere novosti v predlogu novega kazenskega zakonika. Pri splošnem delu bom omenil zgolj tri pomembne novosti. Z novim kazenskim zakonikom bo omogočeno večje prilagajanje sankcij storilcem kaznivih dejanj. Tako bo omogočen tudi ugodnejši položaj za obsojence. Omogočeno je prestajanje kazni zapora na prostosti, in sicer z delom v korist humanitarnih organizacij ali lokalnih skupnosti. Predvidena je tudi nadomestna kazen hišnega zapora za izrečene kazni zapora do 6-ih mesecev. Predlog novega kazenskega zakonika predvideva uvedbo kazni dosmrtnega zapora kot izjemno možnost. Rimski statut namreč za kaznivo dejanje genocida, hudodelstvo zoper človečnost, vojna hudodelstva in agresijo predvideva kazen dosmrtnega zapora, če je ta upravičen zaradi izjemne teže kaznivega dejanja in osebnih okoliščin storilca. Menimo, da gre pri tem za tako skrajna dejanja, da Slovenija pri njihovem kaznovanju ne more zaostajati za 24-imi državami iz Evrope, ki takšno kazen poznajo. Glede evidence storilcev kaznivih dejanj zoper spolno nedotakljivost otrok, pedofilov, 84. člen predloga predvideva možnost dajanja podatkov o izbrisanih sodbah za tako imenovana kazniva dejanja pedofilije ustanovam ali društvom, ki so jim otroci ali mladoletniki zaupani v učenje, vzgojo, varstvo ali oskrbo. Na ta način bodo lahko te ustanove izvedele, ali se je kot iskalec zaposlitve pri njih prijavil nekdo, ki je bil obsojen za takšno kaznivo dejanje. Glede novosti v posebnem delu pa bi rad navedel naslednje. Pri kaznivih dejanjih zoper človečnost se uvodoma predpisujejo tri značilna tovrstna kazniva dejanja, in sicer: genocid, hudodelstvo zoper človečnosti in vojno hudodelstvo, ki so oblikovana skladno z ratificiranim Rimskim statutom Mednarodnega kazenskega sodišča v Rimu. Pri kaznivih dejanjih zoper delovno razmerje in socialno varnost predlog zakona posebej poudarja varstvo pravic delavcev, pri čemer je potrebno omeniti novo kaznivo dejanje, če delodajalec preprečuje, da bi delavka v času zaposlitve zanosila. Kot posebno kaznivo dejanje je sankcionirano tudi šikaniranje na delovnem mestu, tako imenovani mobbing. Pri kaznivih dejanjih zoper gospodarstvo so posebej inkriminirani primeri zlorabe monopolnega položaja. Pri kaznivih dejanjih zoper okolje predlog zajema vse oblike obremenjevanja in uničenja okolja. In naj na koncu povem še to, da bomo zelo pazljivo prisluhnili vsem predlogom iz javne razprave. Vlada je pripravljena prisluhniti vsem predlogom za kakršnokoli izboljšavo ali dopolnitev in v tem pogledu podpreti morebitne amandmaje, ki bi bili usmerjeni v to smer. Hvala lepa.
Hvala lepa. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospod Sašo Peče v imenu Poslanske skupine Lipa. Prosim.
Spoštovani prisotni. Dobro jutro oziroma dober dan. Dovolite da začnem z zadnjimi besedami ministra. Vlada je pripravljena prisluhniti. Minister je svoj govor zaključil z zelo lepimi besedami, da bodo zelo lepo oziroma temeljito prisluhnili pripombam poslank in poslancem med današnjo prvo obravnavo. Vsi, ki smo se s tem zakonom ukvarjali v preteklem letu dni, med neke vrste predparlamentarno razpravo, verjamem, da smo v okviru tega zakona naleteli na marsikatero pomanjkljivost, kar je po eni strani logično in mogoče v opravičilo Vladi Republike Slovenije, glede na to, da se je dotaknila zelo obširne tematike. Hočem poudariti, da smo v okviru poslanske skupine Lipa dvakrat na ministra naslovili dopis s predlogom sprememb. In ne, da niso bile spremembe upoštevane ali celo dodane v okviru zakona, nanj ni bil podan, torej na spremembe, niti odgovor. Iz tega naslova me zelo veseli, če je minister resno mislil s svojim zaključkom, da bodo zelo temeljito razmislili o vseh predlogih in pripombah poslank in poslancev Državnega zbora, ki brez dvoma smo tisti, ki krojimo vsebino tega zakona in jo tudi uzakonjamo. Ampak vse prepogostokrat nam gre ta pravica kot nekaj samoumevnega mimo nas in smatramo, žal, da je dobro samo tisto, kar pripravi Vlada in s tem damo tisto moč, ki nam jo daje ustava, dejansko pa tudi direktna izvolitev v Državni zbor. Rad bi izpostavil v uvodni predstavitvi nekaj tistih pogledov poslanske skupine Lipa do omenjenega zakona, ki bi jih po naši oceni bilo smiselno med parlamentarno razpravo izboljšati. In sicer, prvič, v okviru predloga devetega poglavja omenjenega zakona, kar se tiče samega izbrisa obsodbe. V nadaljevanju bi rad izpostavil posebej dikcijo 84. člena, torej dajanje podatkov pred izbrisom iz kazenske evidence. Minister oziroma Vlada Republike Slovenije, in verjamem, da bo to tudi vsebina skorajda vsake predstavitve stališč poslanskih skupin danes, je večkrat oziroma ničkolikokrat izpostavila tako imenovani register, pa naj si bo spolnih prestopnikov ali pedofilov v kakršnikoli obliki. Po oceni poslanske skupine Lipa pa se v okviru tega člena oziroma tega poglavja izpušča tisto bistveno poglavitno vprašanje in se nanj ne odgovarja, in sicer dostop do tega registra. Ničkolikokrat smo imeli v Sloveniji žal primere, ko se je spolna agresija ali nasilje izvajalo nad mladimi osebami v okviru izobraževalnega procesa, torej s strani posameznih učiteljev. Po drugi strani pomeni, glede na to, da se je minister izognil vpogleda s strani staršev ali drugače rečeno, da bi bili upravičenci do vpogleda v omenjen register starši, je vprašaj, koliko smo dejansko z vladnim predlogom sploh naredili. V okviru Poslanske skupine Lipa, že leta in leta zasledujemo oziroma sledimo cilju splošne dostopnosti do omenjenega registra. V prvi vrsti in v osnovni vrsti imajo pravico oziroma bi morali imeti pravico do vpogleda v omenjeni register starši otrok. Torej starši otrok, ki svoje otroke dajejo v zaupanje ali v vzgojo, pa naj si bo v času šolskih obveznosti ali večdnevnih obveznosti posameznikom v okviru naj si bo tega procesa, torej šolskega, ali pa nenazadnje tudi verskega procesa. Ampak dokler bo prisotna miselnost ministra oziroma v okviru aktualne vlade, da do tega registra niso upravičeni starši otrok, toliko časa po naši oceni, torej po oceni Poslanske skupine Lipa, omenjena vsebina ni dorečena in predstavlja šele 30% uspešnega zakonskega boja zoper to vrsto kriminalitetnih, dejansko pa najbolj nagnusnih dejanj v okviru naše države. S tega mesta moram napovedati, če samo ministrstvo do naslednje obravnave ne bo predlagalo dopolnitve omenjenega člena v obliki dostopnosti ali upravičenosti do podatkov iz naslova kazenske evidence, bomo to storili v okviru Poslanske skupine Lipa. Že s tega mesta danes in tukaj vas prosim za pomoč k dejanski zaustavitvi oziroma k pristopu, da bi zmanjšali število tovrstnih dejanj, in da bi tovrstna dejanja ali vsaj njihove storilce čim bolj transparentno prikazali družbi, okolici, nenazadnje tudi naši državi Sloveniji. Rad bi izzpostavil še pomanjkljivost enajstega poglavja v okviru zastaranja, dvanajstega poglavja v okviru nekoč opredeljene amnestije v omenjenem kazenskem zakoniku. S tega naslova je vprašanje ministru, kaj je botrovalo k vaši odločitvi po spremembi vsebine glede omenjenih, torej 96. in 97. člena. Ob tem pa bi rad poudaril tudi pravico do odločitve posameznika v povezavi z omenjeno zadevo. Pred tem pa dovolite še, da izpostavim pomanjkljivost po naši oceni 15. poglavja v obliki oziroma v definiciji detomora in pa predpisane kazenske sankcije. Na koncu se bom tudi najbolj dotaknil 19. poglavja, pred tem pa v povezavi z 32. poglavjem, in sicer dejanja zoper okolje, prostor in živali v okviru člena, ki govori o mučenju živali. Po naši oceni, torej po oceni Poslanske skupine Lipa, nastopajo v okviru kazenskega zakonika prevelike razlike posamezne kaznovalne politike, kadar je vprašanje najsi bo kaznivih dejanj zoper materialne dobrine, kaznivih dejanj zoper človeka, kaznivih dejanj razžalitev in podobno na eni strani in po drugi strani kaznivih dejanj mučenja živali. Vsak, ki je pogledal 32. poglavje in se ustavil ob členu o mučenju živali in minimalni zagroženi kazni, kot jo predvideva Vlada Republike Slovenije, se je po moji oceni zgrozil. Tako minimalna predlagana kazen, ki jo celo minister daje kot opcijo kazni ali denarne kazni, torej ali-ali, je po oceni poslanske skupine popolnoma nesprejemljiva. In ko govorimo o minimalni kazni, je le-ta določena v taki višini, da mi jo je s tega mesta celo nerodno povedati. Rad bi se dotaknil tako imenovanega 19. poglavja, kaznivo dejanje zoper spolno nedotakljivost. V okviru Poslanske skupine Lipa smo v preteklosti, najsi bo v mandatu 2000-2004 ali nenazadnje v aktualnem mandatu, torej 2004-2008, dvakrat skušali zakonsko urediti vprašanje 19. poglavja kazenskega zakonika, torej kazniva dejanja zoper spolno nedotakljivost. Ob tem pa dovolite, da najprej izpostavim osnovno vprašanje, kaj in v interesu koga bi morali poslanke in poslanci delati, ali v interesu vsakokratne aktualne vlade ali v interesu državljank in državljanov. Odgovor na to vprašanje je še kako pomemben v trenutku, ko obstoja upravičen dvom v to, ali Vlada Republike Slovenije dela v interesu državljank in državljanov. Zakaj to govorim? Zaradi tega, ker bi rad podkrepil vsebino 19. poglavja, kjer se je strokovna javnost, kjer se je laična javnost nič kolikokrat od leta 2000 naprej zgražala in opredeljevala za spremembo 19. poglavja obstoječega kazenskega zakonika. V Poslanski skupini Lipa smo dvakrat ponudili vam, poslankam in poslancem, v sprejem spremembo zakonodaje s področja kaznivih dejanj zoper spolno nedotakljivost. Vedno smo izhajali iz enostavne teorije, da je treba zaporno kazen dvigniti za storilce kaznivih dejanj, pa najsi bodo to storilci kaznivih dejanj zoper odraslo osebo, zoper slabotno osebo, bolno osebo ali, bog ne daj, celo zoper otroka. Na neki deklarativni ravni je Državni zbor, izven razprave v okviru parlamentarnega zasedanja vedno znova poudarjal, da so tovrstne rešitve dobrodošle v okviru sprememb režima. Ko pa smo se poslanci in poslanke srečevali z odločitvijo dejanskega pritiska na gumb, ali se bodo podprle spremembe ali se bodo zavrgle spremembe, pa ste se, žal, vedno poslanke in poslanci odločili, da nočete ostre kaznovalne politike zoper tovrstne storilce kaznivih dejanj. Žal smo imeli v okviru poslanske skupine, ki jo zastopam, vedno znova mnenja ali dobili mnenja ali prepričanje, da Vlada sledi vsebini sprememb omenjenega zakona izključno pod taktirko Evropske unije. Ko smo leta 2000 pristopili k spremembi Kazenskega zakonika, je takratna Vlada odgovorila, da bi se v, prvič, dvig kazni za kazniva dejanja zoper spolno nedotakljivost porušil sistem kazni v okviru naše države in, drugič, da bi bila tovrstna ostra kaznovalna politika zoper spolne prestopnike v nasprotju z vsebino določb, ki nam jih predpisuje ali nareka pravo Evropske unije. Enaka dva odgovora zoper spremembo smo dobili tudi v letu 2006, ko je poslanka Barbara Žgajner Tavš nosila avtorstvo nad omenjenim zakonskim predlogom. Tudi takrat je aktualna Vlada Republike Slovenije zakon zavrnila iz dveh vidikov oziroma zaradi dveh vladnih prepričanj. Torej, prvič - da bi sam zakon sprememb, ki smo ga ponudili v sprejem, porušil koncept sistema kazni, in drugič - da bi bilo to v nasprotju z evropsko primerljivo zakonodajo. Tokrat pa vidimo, da je minister pristopil k spremembi, a žal, poudarjam, žal, zopet spremembi, ki v praksi ne bo naletela na pozitivno izvajanje omenjenega zakonskega predloga. Zato v okviru tega moram povedati, da bi bilo smiselno še bolj dvigniti spodnjo predpisano kazen. Kajti dejstvo je, da sodna praksa zoper storilce kaznivih dejanj v okviru naše države nič koliko let nazaj že nakazuje trend in vsebino, da se spolne prestopnike ali pedofile kaznuje na spodnji ravni predpisane oziroma zagrožene kazni, torej razpona. Iz tega naslova v Poslanski skupini Lipa napovedujemo drugo predlagano spremembo, če je v predlog zakona minister sam ne bo vključil, in sicer dvig spodnje meje. Rad pa bi izpostavil, po moji oceni boleče spoznanje ali pa dejstvo, da imamo tako zelo podvrženo Vlado in vladajočo večino, da se z domačo zakonodajo na posameznem področju spoprime izključno zaradi dveh momentov. Prvi moment je direktiva Evropske unije, torej da spreminjamo zakone zaradi direktiv Evropske unije, in drugič, da spreminjamo zakonsko materijo v pozitivno smer šele tik ped volitvami. Mislim, da sta oba postopka ali obe poti napačni in ne Evropa, ne moment volitev ne bi smeli biti vodilo. Ko govorimo ravno o Evropi, dovolite, da ministra seznanim v okviru 19. poglavja, kaznivega dejanja zoper spolno nedotakljivost, da so v eni izmed evropskih držav, torej držav članic Evropske unije, ki jo po navadi, kadar jim govorimo o obveznostih, davčnih ali kakšnih drugih obveznostih do naših državljanov, dobimo vedno pod nos v smislu argumenta, češ, ta država se imenuje Francija, v Franciji so uvedli to in je to pozitivno, zato dajmo še mi. Najpogosteje izrečena država poleg Nemčije v okviru slovenskega prava v obliki diktata je ravno Francija. Iz tega naslova naj vam povem, da so za področje spolnih prestopkov tiste najhujše vrste, predvsem ko govorimo o pedofilih, uvedli oziroma uzakonili tudi tako imenovano kemično kastracijo. Verjamem, da se mogoče marsikdo zgrozi nad zagroženo kaznijo, ampak ob tem je treba poudariti, da bi se bilo smiselno zgroziti nad početjem tovrstnih ljudi oziroma pedofilov. Iz tega naslova napovedujem, če minister tudi na tem področju ne bo dorekel 19. poglavja kazenskega zakonika, da bomo v Poslanski skupini Lipa tudi na tem področju predlagali amandma vam, spoštovane poslanke in poslanci, v obliki obvezne kemične kastracije za tiste najhujše prestopnike iz naslova 19. poglavja oziroma pedofile. Jaz vas s tega mesta prosim za podporo vsem trem predlaganim spremembam, ki sem jih konkretno navedel v preteklih 16-ih minutah, ministra pa smo z njimi obvestili že dvakrat pisno, ampak minister na omenjene pobude ni niti odreagiral, kaj šele, da bi se pozitivno ali negativno do omenjene vsebine opredelil. Kar se tiče samega predloga zakona, za katerega poudarjam oziroma ponavljam besede ministra, predstavlja obsežen poseg v kazensko zakonodajo v okviru naše države. Nikoli nismo in nikoli ne bomo trdili, da delo, ki ga je opravilo ministrstvo, ni bilo obsežno, izpostavimo pa lahko vprašanje kvalitete tega dela. Ampak nedvoumno, minister se je lotil velikega projekta, ampak velik projekt ne sme biti samo zaradi svojega obsega, ampak bi to veliko delo moralo biti podkrepljeno predvsem s kvalitetno vsebino predloga zakona. Zato iz tega naslova gospod minister oziroma sodelavci v okviru ministra, ki ste pripravljali omenjeni zakon, v kolikor boste sledili napotkom ali pa drugače rečeno zaenkrat še željam poslanske skupine Lipa predvsem po spremembi 19. poglavja, potem lahko računate tudi na podporo glasov poslancev poslanske skupine, ki ji tudi sam pripadam. Dejstvo pa je, da v kolikor ne boste storili za naslednjo parlamentarno obravnavamo, bomo skušali poslanke in poslance prepričati mi v obliki amandmajev. Žal pa vsi vemo in toliko nas je naučila pravna oziroma parlamentarna praksa dela v tem Državnem zboru, da je skorajda edini garant za spremembo posameznega zakonskega določila ali zakonskega besedila v celoti, v kolikor se pod njega podpiše Vlada Republike Slovenije. In glede na to, da smo posebej v zadnjem obdobju vajeni korenitih in do pred leta še ne dojemljivih sprememb, ki jih ponuja vlada v proceduro, potemtakem lahko pričakujemo, da bi Vlada Republike Slovenije vsaj v volilnem letu, tudi na tem področju naredila nekaj za zaščito žrtev pedofilije ali spolnega nasilja. Tega je vse preveč v okviru naše države in zato je prav, da danes v momentih, ko spreminjamo kazensko zakonodajo, ko spreminjamo vlogo države v okviru družbenega procesa ali družbenih dogajanj pristopimo k tej spremembi na korenit način. Zato s tega mesta, gospod minister oziroma vladni sodelavci, prosim vas za razmislek o spremembah, ki sem jih navedel, predvsem pa vas poleg razmisleka prosim, da v okviru zakonodajnega postopka pristopite k tem spremembam vi, v nasprotnem primeru bomo pač amandmaje morali vložiti sami. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Dimitrij Kovačič v imenu poslanske skupine SDS.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Kolegice in kolegi, minister s sodelavci! Ali res večina kazenskopravne stroke nasprotuje predlaganemu kazenskemu zakoniku, kar poslušamo velikokrat, tudi danes zjutraj med vožnjo na to zasedanje. Pred nekaj tedni smo imeli v Državnem zboru javno predstavitev mnenj. In zanimivo, na tej javni predstavitvi mnenj, ko so bili povabljeni in imeli možnost sodelovati vsi strokovnjaki in tudi vsi drugi, ki so zainteresirani za tovrstno problematiko, je bilo razmerje ravno obratno. Manjšina, velika manjšina pravne stroke je nasprotovala, velika večina strokovne javnosti je podpirala predlagani zakon. Od 38-ih sodelujočih razpravljavcev jih je nasprotovalo predlagani kazenskopravni zakonodaji samo 11. 26 razpravljavcev je podprlo nov kazenski zakonik. Eden je bil pa nekako neopredeljen. Torej to ne drži, kar se poskuša stalno s strani opozicije lansirati, da večina pravne stroke nasprotuje temu. Ni res. Po drugi strani, ali se res kazenski zakonik, o katerem danes govorimo, spreminja prehitro, kar se ravno tako stalno ponavlja. Težko je temu pritrditi. Sedaj veljavni kazenski zakonik je bil sprejet leta 1994, ko je prenehal veljati prejšnji prejšnji kazenski zakon SFRJ in republiški kazenski zakon SRS. Torej teže že štirinajsto leto od sprejema prejšnjega zakona in je bolj umestno reči, da z novo kazensko zakonodajo zamujamo, ne pa prehitevamo. Zato je res že čas, da se končno pripravi in sprejme nov zakonik. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke podpiramo predlagani zakonik. Pri tem naj omenim, da je popolnoma vseeno, praktično je vseeno, ali se te spremembe sprejemajo z novelo ali z novim zakonikom. Pomembnejša je vsebina. In mislim, da je bolje, da govorimo o vsebini, kot da se stalno kot eden pomembnejših argumentov navaja, da bi bilo bolje, če bi sprejemali novelo, ne pa novi zakonik. To ni pomembno. Pomembna je vsebina. Bodisi da je zapisana v novem zakoniku bodisi da bi bila zapisana v noveli. Že ob sprejemu tega kazenskega zakonika iz leta 1994 je bilo bolj ali manj jasno, da gre za prehodno zakonodajo, ki jo bo potrebno posodobiti in prilagoditi sodobnim demokratičnim kazenskopravnim konceptom v svetu. Zavedati se moramo, da kazenski zakonik iz leta 1994 v svojem konceptu ni bil povsem ali pa bistveno drugačen kot dotedanja zakonodaja iz bivše Jugoslavije. Večkrat je bilo rečeno, da je bil ta zakonik nekakšna zlepljenka prejšnjih kazenskih določb in prilagojenih na dejstvo, da je Slovenija postala samostojna in neodvisna država. Še vedno pa se je duh in koncept te zakonodaje iz bivše države, iz bivše socialistične države in te ideologije se ohranjal tudi še v tem zakoniku iz leta 1994. Zato je res že skrajni čas, da Slovenija tudi na področju kazenskega prava postane primerljiva evropska država, ki ne caplja za drugimi svojimi ideološkimi bremeni. Seveda ne gre za spreminjanje zakonodaje čez noč, kot večkrat slišimo. Leta in leta, praktično od sprejema sedaj veljavnega kazenskega zakonika, tečejo znotraj strokovnih krogov razprave o tem, kako urediti in prilagoditi sedanjemu stanju oziroma sedanjim razmeram in sedanjemu času kazensko zakonodajo. In to se je vedelo že takrat, ko je bil sedaj veljavni zakon leta 1994 sprejet. Prav tako izkušenj iz drugih evropskih in izvenevropskih držav z dolgoletno demokratično tradicijo na tem področju ne manjka. In vse to je prav gotovo zadostna podlaga za to, da končno pripravimo in sprejmemo nov kazenski zakonik, ki bo vseboval potrebna sodobna dognanja in bo v prvi vrsti ščitil interese vseh tistih ljudi, ki sicer v procesu priprav in sprejemanja zakonika ne sodelujejo, predstavljajo pa v največji meri javni interes. Poslanci Slovenske demokratske stranke smo prepričani, da obravnavani zakonik ta javni interes tudi uveljavlja. In v tem smislu bi človek pričakoval, da dilemo tem ali potrebujemo nov zakonik ali ne, ne bi smelo biti. Interes vseh, tudi tistih, ki so kritični do nekaterih predlaganih rešitev, bi moral biti, da zakonik čim prej sprejmemo. V postopku sprejemanja pa naj se seveda soočijo mnenja, različni pogledi in tako poiščejo najboljše rešitve. Danes smo v prvi obravnavi in seveda ta postopek teče naprej. In zato so seveda vredni razmisleka tudi vsi tisti kritični pogledi. Nihče tega nikoli ni zanikal. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke razumemo in z vsem spoštovanjem sprejemamo pripombe in predloge posameznih rešitev, jih ne odklanjamo kar tako, če gre za konkretne predloge. O njih se lahko pogovarjamo in jih soočimo z drugimi alternativami. Za nas je to konstruktiven način dela in pogoj za iskanje najboljših možnosti v konkretnih zadevah. Nikakor pa ne moremo sprejeti nekaterih teženj po ohranjanju obstoječega preživelega, če hočete, socialističnega kazenskopravnega koncepta, ki je v veliki meri še vedno prisoten v sedanjem kazenskem zakoniku. Veste, ko govorimo o stroki, je težko reči, da ima določen del te stroke večjo težo kot nek drug del stroke. Če se ta kritični del stroke naslanja na koncepte iz kroga prof. Bavcona in prof. Šelihove, to težko primerjamo s področjem delniških družb, ko imajo nekateri zaradi vloženega večjega kapitala tudi večjo moč odločanja zaradi več delnic ali pa imajo prednostne delnice. Tu verjetno ni prav, da bi imel ta krog kazenskopravnih strokovnjakov, ki so imeli včasih, ko sem še sam hodil na Pravno fakulteto, na tem področju monopol. Danes so verjetno pogledi različni in prav je, da se soočijo vsi pogledi, in monopole na tem področju odklanjamo. In to dogmatično vztrajanje nekaterih po ohranjanju v Evropi že davno preživelega, nas res zelo moti. Ne moti nas kritičnost do posameznih predlaganih določil, kar sem že omenil, kajti to je možno še naprej v diskusiji, v nadaljnjem postopku soočiti in tudi v končni fazi najti najboljšo možno rešitev. Se ne strinjate, gospod Potrč? Ne. Vi vztrajate na monopolnem reševanju te problematike. Ob dosedanjih razpravah je bilo večkrat zaslediti tezo, da Slovenija ni dolžna v svoj pravni red vgraditi določb Rimskega statuta Mednarodnega kazenskega sodišča. Te teze so se predvsem pojavile v zvezi z vprašanjem dosmrtnega zapora. Poslanci Slovenske demokratske stranke menimo, da je povsem vseeno, ali si kot sestavni del Evropske unije dolžan statutarna določila Mednarodnega kazenskega sodišča vključiti v svoj normativni pravni red ali ne. Bistveno je, da si dolžan mednarodne akte Evropske unije spoštovati, jih uporabljati in izvajati, ne glede na to, ali imaš njihova določila tudi zapisana v svoji zakonodaji ali ne. In ker je to tako, menimo, da je prav, da stvari, ki smo jih kot država tako ali tako dolžni spoštovati in izvajati, tudi zapišemo v svojo zakonodajo. Čeprav nam verjetno tega ne bi bilo treba, dolžni bi bili izvajati evropske predpise, ampak če je temu tako, zakaj ne bi tega tudi zapisali v svojo zakonodajo. Nekega argumenta, zakaj ne, verjetno ni tehtnega. Gre bolj za vprašanje v tem primeru zakonodajne transparentnosti, kot kaj drugega. In ko ob tem vprašanju naletimo na konkretno sankcijo dosmrtnega zapora, zapisano v Rimskem statutu, in se sprašujemo, ali naj to sankcijo zapišemo še v naš kazenski zakonik, je povsem neprimerno in zavajajoče govoriti o povečevanju represije. Zlasti še, če se možnost izreka takšne sankcije veže na res najhujše, skrajne in ekstremne oblike storjenih zločinov. Gre za nekakšno izjemo od izjeme. In nič več. Na koncu želim še enkrat opozoriti na to, da ob razpravah o tem, kakšno kazensko zakonodajo želimo imeti v Sloveniji, imejmo pred očmi, da je varnost ljudi ena največjih vrednot, ki si jo ljudje želijo. In za svojo varnost pričakujejo od države takšne zakone, ki bodo to varnost zagotavljali. In kazenski zakonik je eden od temeljnih zakonov, od katerega je v pomembni meri odvisno, pa tudi predvsem od njegovega izvajanja, ali se ljudje počutijo varne ali ne. In to imejmo predvsem v mislih, ko razpravljamo in ko odločamo o tem pomembnem zakonu. Zato bomo v poslanski skupini predlagani zakonik podprli in s tem omogočili čim prejšnje nadaljevanje zakonodajnega postopka. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Darja Lavtižar Bebler v imenu poslanske skupine SD. Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Poslanke in poslanci smo pred zelo zahtevno in odgovorno nalogo. V ustrezni zakonodajni proceduri naj bi ovrednotili predlog novega kazenskega zakonika, po tehtnem premisleku, opiraje se na kazenskopravno stroko, bi nemara katerega od členov z amandmaji dopolnili in izboljšali ter na koncu predlagani novi kazenski zakonik sprejeli. Tako naj bi bilo. Gre pa za enega najpomembnejših zakonov sleherne demokratične države, gre za zakon nad zakoni. Zato se demokratične države praviloma lotevajo postopnih sprememb kazenske zakonodaje. Sleherno spremembo pred tem temeljito preučijo, predhodno preverijo v strokovnih javnostih, natančno ovrednotijo možne posledice, v poglobljeni in čim širši javni razpravi dosežejo čim širši družbeni konsenz o predlaganih spremembah in še potem, ko zakon sprejmejo, določijo nek razumen "vacatio legis", se pravi razumno obdobje do dne uveljavitve zakona, v katerem se bodo vsi pristojni in vpleteni v kazenski postopek, vključno s sodstvom, tožilstvom, odvetništvom, policijo in zavodi, ki so pooblaščeni za izvrševanje kazenskih sankcij, lahko ustrezno pripravili in usposobili za implementacijo in uveljavljanje sprejete zakonske spremembe. In še nekaj, pa ne nazadnje, tudi državljanke in državljani, potencialni storilci, osumljenci, obdolženci in obsojenci morajo imeti čas in priložnost seznaniti se s tem, katera dejanja so morebiti na novo inkriminirana, kateri so elementi teh kaznivih dejanj in katerim dejanjem ali opustitvam se morajo za to v bodoče posebej skrbno izogibati, da ne bi vstopili v območje prepovedanega, protizakonitega in kaznivega. In kako sta se aktualna Vlada in neposredno Ministrstvo za pravosodje lotila teh predlaganih sprememb? Posebna raziskovalna naloga, ki jo je bojda naročilo in plačalo Ministrstvo za pravosodje z namenom, da ugotovi, kaj se je doslej v veljavni kazenski zakonodaji izkazalo v praksi kot nepotrebno, nesprejemljivo, kaj je morebiti prerasel čas, kaj je zaradi spremenjenih razmer, ratificiranih mednarodnih pogodb in tako dalje treba spremeniti, nadomestiti, urediti na novo, ko ta raziskovalni projekt še ni bil zaključen, že je Ministrstvo za pravosodje vzporedno naročilo trem avtorjem pripravo povsem novega kazenskega zakonika. Dva od teh sta bila sicer člana te omenjene posebne strokovne skupine pri Inštitutu za kriminologijo Pravne fakultete v Ljubljani. Skupina je delala v strogi tajnosti, bojda celo pod zavezo molčečnosti, seveda za bogat honorar, izplačan iz davkoplačevalskega denarja. Težko nas bo prepričati, da gre za razumno trošenje proračunskih sredstev. Zakaj naj bi bilo treba sprejeti nov kazenski zakonik? Predlagatelj zatrjuje, da zaradi uskladitve z ratificiranimi konvencijami. To ne drži, saj je možno to uskladitev doseči z uvedbo nekaj novih kaznivih dejanj oziroma spremembo [[...]] [[nerazumljivo.]] [[..]]in zato ni potrebna tako korenita sprememba, ki smo ji priča. Še bolj nenavadna je utemeljitev, da je nov zakon potreben zaradi prekinitve s preteklostjo, zaradi evropske primerljivosti ali zaradi uskladitve z načelom zakonitosti. Veljavni kazenski zakonik ne vsebuje elementov totalitarnega kazenskega prava in tudi predlagatelj ne navede nobenega takšnega. Gre zgolj za ideološko leporečje. Ne pozabimo, že z ustavnim zakonom za izvedbo ustave in ustavnim zakonom za izvedbo temeljne ustavne listine smo uveljavili nova pravila glede uporabe do tedaj veljavne jugoslovanske kazenske zakonodaje, nato pa smo s sprejemom kazenskega zakonika leta 1994 izčistili to zakonodajo tudi z vidika njene nesprejemljivosti za spremenjeno družbeno ureditev in nov pravni red v Sloveniji. Prav tako so brez ustrezne utemeljitve zatrjevanja o neusklajenosti z načelom zakonitosti. Posebej kazenskopravna stroka, osredotočena pri Pravni fakulteti v Ljubljani, je zelo kritična do predlaganih sprememb. Če vsaj malce bolj pozorno spremljate strokovno periodiko, na primer, Pravno prakso, ki je strokovna revija, odprta za sleherni strokovni dialog, vam je jasno, da se je zvrstila cela vrsta avtorjev s številnimi razpravami o novem kazenskem zakoniku in da se je zgolj izjemoma pojavila kakšna pozitivna ocena novega zakonika, in še to v zvezi s tistimi posameznimi predlogi, ki v bistvu nikoli niso bili sporni. Zato so zelo nestvarne in zavajajoče navedbe ministra za pravosodje, ki tudi na podlagi javne predstavitve mnenj v Državnem zboru, ki smo jo zahtevali tudi v Poslanski skupini Socialnih demokratov, ocenjuje, da je veliko število strokovnjakov podprlo predlagane spremembe, pri čemer minister zamolči, da so ti strokovnjaki bili posamezni uslužbenci po posameznih ministrstvih, ki pač pokrivajo kazenskopravne vidike problematike teh resorjev in ki so, to je bilo očitno, prišli na javno predstavitev mnenj opravit svojo domačo nalogo in naročeno hvaliti predlagani novi kazenski zakonik. To pa bi utegnile biti ostaline nekih drugih preteklih časov. Manjkali so samo še pozdravni telegrami s hvalo in zahvalo s strani delovnih kolektivov in lokalnih skupnosti; to je bolj tako, mimogrede. Prav tako je zavajajoče navajanje, da so nekatere fakultete, ki so nastale v zadnjem obdobju in ki se praviloma ne ukvarjajo s kazenskim pravom, pohvalile predlog tega zakonika. Da ne govorimo o tem, da so te fakultete pa res neustrezno ekipirane za to, da bi podajale kredibilne in relevantne ocene glede ustreznosti predlagane kazenske zakonodaje; s tem se enostavno tudi ne ukvarjajo. Naj poudarim, da v Poslanski skupini Socialnih demokratov ne nasprotujemo kar a priori in kar počez vsem predlaganim spremembam. Nasprotno, podprli bi številne med njimi, še posebej ob prepričljivem zagotovilu, da dejansko ne vnašajo nesprejemljive nekoherentnosti in nekonsistentnosti v kazenski zakonik ali ko bi bile vsaj ustrezneje in utemeljeno obrazložene. Povsem drugačno pa je vprašanje sprejemljivosti sprememb v splošnem delu kazenskega zakonika. Splošni del namreč določa splošna načela in pravila za obravnavanje sleherne kazenske zadeve za vse tipe kaznivih dejanj. Tu je predlagatelj posegel v osnovne inštitute kazenskega prava, brez utemeljenih nujno potrebnih obrazložitev, kar bi v praksi utegnilo pomeniti, da bi lahko bila uporaba takšnih novih določb problematična in neenotna. Stroka prav zaradi takšnih sprememb in številnih novih inkriminacij opozarja, da bodo tožilstva in sodišča soočena z večjim pripadom, na katera organizacijsko niso pripravljena in bo to povzročilo nove sodne zaostanke v kazenskem sodstvu. Minister na ta opozorila odgovarja: "Mi ocenjujemo, da večjega pripada in dodatnih novih zaostankov ne bo." Brez kakršnegakoli argumenta, brez navedbe kakšne konkretne analize ali ocene. Kazenskopravna stroka doslej večinoma ni podprla predlaganih sprememb v splošnem delu kazenskega zakonika ali pa je docela neenotna. In ni res, da bi si stali nasproti na eni strani akademska stroka in na drugi strani tista stroka, ki v praksi uporablja kazensko zakonodajo, torej sodniki, tožilci in odvetniki. Tudi med temi slednjimi je veliko ugovarjanja in nasprotovanja, saj so tudi že javno opozarjali, da ni bilo zadostnih in poglobljenih razprav v njihovih strokovnih asociacijah in da ne odobravajo takšnih rokohitrskih in radikalnih posegov v kazensko zakonodajo. In če si stroka ni enotna, če minister prezira vsa resna in tehtna opozorila in pripombe, ali bomo torej mi tukaj, poslanke in poslanci, tisti, ki bomo lahko odgovorno odločili, ali gre na primer sprejeti spremenjen institut kazenske odgovornosti, ali gre sprejeti ukinitev relativnih zastaralnih rokov, pa čeprav je jasno, da prav ti relativni zastaralni roki silijo pristojne organe k intenzivnemu obravnavanju. Ali se bomo poslanke in poslanci sposobni odgovorno odločiti o ukinitvi instituta imenovanega "dejanja majhnega pomena", ki zdaj tožilcem in sodnikom omogoča izločanje najbolj bagatelnih primerov iz sodne obravnave? To je doslej omogočilo pomembno razbremenitev sodišč. Posega se v sistem kazenskih sankcij, izločeni so vsi varnostni ukrepi medicinske narave. Ali je to dobra rešitev? Stroka opozarja, da so v izločitvi obravnavanja neprištevnih storilcev skrite številne pasti. Veliko je bilo doslej že povedanega o uvedbi dosmrtnega zapora. Več je razlogov, ki po naši presoji govorijo proti uvedbi takšne drastične in nesorazmerne kazenske sankcije. Medtem ko je strokovna skupina, ki je delovala pod okriljem Inštituta za kriminologijo pri Pravni fakulteti v Ljubljani, ugotavljala, da kaže razmišljati o odpravi sedaj možne najstrožje sankcije zapora 30 let, je skupina treh pri Ministrstvu predlagala uvedbo dosmrtnega zapora, in še to ob zavajajočem utemeljevanju, da nam to neposredno narekuje Rimski statut, kar se je pozneje izkazalo za neresnično. Veliko je nerazčiščenih vprašanj v zvezi z rehabilitacijo obsojencev. Čeprav so vprašanja vpisa v kazensko evidenco in uporabe podatkov iz te evidence pomembna vprašanja kazenskega prava in bi morala biti natančno urejena že v kazenskem zakoniku, predlagatelj določa, da bo vprašanje dajanja podatkov iz evidence uredil poseben zakon, ker naj bi šlo zgolj, tako ministrstvo, za določbe procesne in upravne narave. To seveda nikakor ne drži. Stroka je doslej opozarjala na tudi na odprta vprašanja in na neustrezne obrazložitve v zvezi s predvideno kazensko odgovornostjo udeleženca v prometu za kršitev cestnoprometnih predpisov. Gre za veliko več kot zgolj za uvedbo kaznivega dejanja predrzne vožnje v cestnem prometu. Še bi lahko naštevali, kaj vse v predlaganem kazenskem zakoniku ni dosledno izpeljano, katere predvidene spremembe niso upravičene, niso potrebne ali niso dovolj utemeljene in obrazložene. Eno pa je gotovo. Gre za šolski primer, kako se demokratična in moderna država, temelječa na varovanju človekovih pravic in temeljnih svoboščin ter na vladavini prava takšnih korenitih sprememb kazenske zakonodaje ne bi smela lotevati. V Poslanski skupini Socialnih demokratov zato nismo pripravljeni sprejeti soodgovornosti za tako ponesrečen in škodljiv zakonski projekt in zato naše podpore ne bo dobil. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Aleš Gulič, v imenu Poslanske skupine LDS.
Spoštovani gospod podpredsednik, cenjene kolegice in kolegi, gospod minister in gostje iz ministrstva! V Poslanskem klubu Liberalne demokracije smo se predloga zakona lotili natančno. Poiskali smo vrsto sogovornikov, da so nam zadeve pojasnjevali in razjasnjevali. In že na samem začetku smo skupaj z drugimi tudi predlagali, da se o tem zakonu opravi javna razprava. Razlogov za to je veliko. Eden je bil tudi ta, da se nam zdi, da prav gotovo tukaj velja še vedno staroverski pregovor, festina lente, hiti počasi. Gre za zelo pomemben zakon, za zakon, ki se tiče vseh državljanov in tudi drugih ljudi, ki jih lahko zajame ta zakon ali pa posledice tega zakona, pa najsi bodo na strani storilcev ali pa žrtve. Gre za vendarle nekaj, čemur lahko rečemo družbeno vrnitev, družbeno maščevanje in obenem tudi za preventivno učinkovanje tega zakona. Minister je s to ekipo, ki je pač pripravljala besedilo zakona, znal povedati o vsem tem vse lepo in vedno vse lepo, po drugi strani pa se je pokazalo v javni razpravi, kolikor jo je bilo, to o desetih letih je velik "larifari", lahko da se je še dlje pogovarjalo o tem zakonu, tudi o naslednjem se najbrž že zdaj pogovarjamo, če tako pogledamo. Ampak vse, kar je bilo storjeno v zadnjem času, lahko štejemo za javni razpravo in na tej se je pokazalo, da je vendarle predvsem strokovna javnost tista, ki je zelo odklonilna do novele zakona. Razlogi so predvsem to, da ni nobene potrebe, da je stari zakon bil vendarle tudi zgleden, da se je z njim dalo celo pohvaliti, da pa so seveda tudi v resnici novi časi prinesli nekatere potrebe po spremembah, vendar ne v taki obliki, da bi se vse razdrlo in postavilo na novo. Ampak pri gospodu ministru Šturmu je pač taka navada, da zna pravzaprav, in tukaj mu dam vse priznanje, vešče izpeljati te svoje poteze, da pač ponudi javnosti nekaj, kar je sprejemljivo, ob tem pa naloži še vrsto zadev, ki pa niso pod tako bleščavo žarometov in opazovanja. Javna razprava je vendarle razkrila marsikaj tega in če na kratko tako malo statistično gremo čez vse te razpravljavce, vidimo, da je bilo v javni razpravi 23 razpravljavcev, ki so oddali pisna besedila, od tega se jih je pet dotaknilo nekaterih posameznih členov, se pravi jih ostane 18, od tega 18-ih jih je bilo 11 izredno kritičnih, lahko rečemo, da proti takšnemu besedilu, ostalih 7 je bilo pa iz Ministrstva za pravosodje nekako pripeljanih. Če pogledamo še tiste, ki so razpravljali, pa niso dali prispevkov, tam jih je bilo 12 z Ministrstva za pravosodje in so se, recimo, zoperstavljali uglednim imenom, ki so predstavljala svoje izdelke, pa tudi pripravniki. Se pravi, gre za neko načrtovano akcijo, včasih smo rekli temu avtobusna revolucija - nemogoče, da so prišli peš, ker je dovolj blizu. Vse to nas v Liberalni demokraciji ob sami vsebini navaja, da gre pravzaprav za neko takšno delo, ki ni ravno častno. Jaz sem tudi po drugi strani prepričan, glede na vse to, kar dobivamo od gospoda ministra in z Ministrstva za pravosodje, da je že zelo hudo, če se kakšen sodnik odloča "abirato", se pravi, iz neke jeze. Še huje je pa, če se zakon sam piše iz srda, jeze, sovraštva, nejevolje. Takrat se moramo pa vprašati, ali ima še smisel naprej govoriti o takšnem besedilu. In v Liberalni demokraciji Slovenije smo prepričani, da govoriti o tem besedilu nima smisla. Ima pa še vedno smisel govoriti o kakšnih spremembah obstoječega kazenskega zakonika. Kolegice in kolegi, hvala lepa!
Hvala lepa. Besedo ima gospod Drago Koren, v imenu Poslanske skupine NSi. Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Lep dober dan ministru s sodelavci, poslankam in poslancem! Lep dan vam želim v svojem imenu in v imenu Nove Slovenije! Po dveh zelo negativnih stališčih boste sedaj slišali eno malo bolj pozitivno stališče do novega kazenskega zakonika. Mislim, da smo si vsaj v tem enotni, da lahko kazenski zakonik štejemo za enega temeljnih zakonov slovenske pravne ureditve. Zato se tudi ne gre čuditi vsem odzivom, ki jih je deležno spreminjanje tako pomembne in tudi občutljive tematike. Kazenski zakonik je prav gotovo najpomembnejši steber celotnega pravnega sistema. V javni predstavitvi mnenj, ki smo jo imeli pred dobrim mesecem dni, smo slišali lepo število razpravljavcev in verjamem, da se je težko znajti v labirintu različnih mnenj. Ob tem moram povedati, da smo v Novi Sloveniji bili presenečeni, da se je na tej predstavitvi pojavilo tako veliko število zagovornikov novega zakonika in v bistvu malo tistih, ki so mu nasprotovali. Zanimivo se nam zdi tudi to, da zakoniku nasprotuje le del akademske sfere, medtem ko ga predvsem tisti, ki ga največ uporabljajo pri svojem delu, to pa so sodniki, odvetniki, tudi tožilci, v večji meri podpirajo. Rdeča nit, ki se vleče čez celoten zakonik, je gotovo varstvo človekovih pravic. Kazensko pravo daje poudarek garancijski funkciji, ki ureja ravno varstvo človekovih pravic in odnos med posameznikom in oblastjo, vendar pa so poleg teh pravil tudi pravice tistih, ki so oškodovani, proti katerim je nekdo nekaj storil. Kazensko pravo je zaradi prisilne narave odnosa med posameznikom in državo zelo občutljivo polje, ki težko prenaša pogoste spremembe pa najsi bodo te spremembe, v materialnem ali procesnem pravu. Po eni strani je materialno pravo dober pokazatelj vrednot in mišljenja družbe, po drugi pa kaže tudi na stopnjo zavezanosti k spoštovanju načel pravne države. Sedaj veljavni kazenski zakonik v nekaterih segmentih še vedno vsebuje koncept starega jugoslovanskega kazenskega prava, kjer pa vemo, da pravna država ni delovala, vsaj ne v takšnem smislu kot to razumemo danes. To je vsaj eden izmed razlogov, da v Sloveniji prekinemo s tradicijo in reformiramo tako pomembno materijo kot je kazensko pravo. S predlaganim kazenskim zakonikom bo prvič v samostojni Sloveniji uveden nov koncept kazenskega prava, ki bo usmerjen bolj v evropsko okolje kot v preteklost. Sprejem prvega kazenskega zakonika se je zgodil v pičlih treh letih po osamosvojitvi. Že takrat so se pojavila razhajanja predvsem glede ureditve splošnega dela kazenskega zakonika, ki so žive še danes. Lahko rečem, da vse od takrat se še posebej v strokovni javnosti pojavljajo in debatirajo in ugotavljajo mnenja in tudi potrebe po spremembi zakonika. Kot smo lahko razbrali iz medijev zamisel o reformi kazenskega zakonika ni nastala na enkrat, ampak se je oblikovala postopoma na številnih strokovnih pravniških posvetih. Rešitve, do katerih so prišli ugledni strokovnjaki s tega področja in obveznosti mednarodno-pravnih pogodb o enotnem urejanju kazensko-pravne tematike, so bile po temeljiti analizi vključene v predlog novega zakonika. V Poslanski skupini Nove Slovenije smo že večkrat poudarili podporo reformi kazenskega prava, saj menimo, da prinaša določeno svežino, predvsem pa jasneje definira nekatera kazniva dejanja in omogoča večjo možnost prilagajanja sankcij storilcem kaznivih dejanj. Novi kazenski zakonik uvaja nov koncept kazenskega prava in je bolj usmerjen v evropsko okolje. Reforme se s spremembo obstoječega zakonika iz nomotehničnih razlogov ni dalo izvesti, saj se spreminja več kot dve tretjini obstoječih členov. Uvajajo se nekatera kazniva dejanja, ki jih sedaj veljavni kazenski zakonik ne pozna, določena pa skladno z razvojem se posodabljajo in preurejajo. Dobrodošle novosti se uvajajo na področju delovnih razmer in socialne varnosti. V Kazenskem zakoniku je posebej poudarjeno varstvo pravic delavcev. Zaščito delavcev v veliki meri nudi že delovno pravo, Kazenski zakonik pa najhujše kršitve še dodatno sankcionira na področju temeljnih pravic, kot na primer neizplačilo osebnih prejemkov in prispevkov. Uvaja se tudi kaznivo dejanje šikaniranja na delovnem mestu. Predvsem zaradi širjenja spolnega negovanja, izseljevanja in nasilja na delovnem mestu, ki mu z nadpomenko rečemo kar mobing. Zelo pomembno pa je tudi kaznivo dejanje s področja kršitev pravic delavk, ki jim delodajalci preprečujejo, da bi v času zaposlitve zanosile in rodile otroka. Danes smo namreč priča številnim primerom, ko morajo delavke podpisati izjave, da ne bodo zanosile v času trajanja zaposlitve. Tovrstni posegi so nedopustni posegi v človekovo dostojanstvo in svobodo. Zato še toliko bolj podpiramo spremembo Kazenskega zakonika, ki bo tovrstna dejanja okarakteriziral kot kazniva dejanja. V zadnjem času smo priča tudi vse hujšim prometnim nesrečam, katerih vzrok je največkrat prehitra in neprilagojena vožnja, poleg tega pa še alkohol. Kazenski zakonik je s členom predrzne vožnje v cestnem prometu po mojem mnenju naredil korak v pravo smer, s čimer se, mislim, strinja večina vas tudi tu navzočih. Vsi smo mnenja, da je nekaj treba storiti. Bistveno pri tem členu je to, da zares pride do ogrožanja življenja ali telesa. Kaznovana bo oseba, ki bo s svojim dejanjem, ki mora biti hujša kršitev predpisov varnosti v cestnem prometu, povzročila nevarno situacijo, zaradi katere bi se lahko zgodila prometna nesreča in bi bilo ogroženo življenje pa do nje zaradi pravočasnega ukrepanja ostalih udeležencev ni prišlo. Zato pozdravljamo novo dikcijo zakonika, ki številne oblike predrzne vožnje, vožnje v alkoholiziranem stanju in vožnje pod vplivom drugih psihoaktivnih snovi določa kot kazniva dejanja s področja javnega prometa. V Poslanski skupini Nove Slovenije menimo, da smo na precej odprtih vprašanj že dobili odgovore na javni predstavitvi mnenj. Strokovni argumenti so bili tehtni, so bili tehtni glede izpostavljenih dilem pa je sedaj odgovornost na nas poslancih, da se o njih trezno in s premislekom izrečemo. V Poslanski skupini Nove Slovenije menimo, da je predlagano besedilo primerno za nadaljnjo uporabo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Marjan Drofenik v imenu Poslanske skupine SLS.
Spoštovani podpredsednik, spoštovani minister s sodelavci, poslanke, poslanci, mladi obiskovalci na galeriji prav prisrčno pozdravljeni! Pri obravnavanju in presojanju novele kazenskega zakonika smo v Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke izhajali predvsem iz izhodišča, da si je potrebno pri tako pomembni materiji vzeti dovolj časa za temeljito razpravo in vključiti v javno razpravo strokovno javnost, tako izvrševalce kot uporabnike kazenske zakonodaje. Zato smo podprli predlog, da se je opravila razprava in javna predstavitev mnenj. Predvsem pa moramo določbe kazenske zakonodaje oblikovati v skladu z načeli in v duhu naše slovenske Ustave. Pomembno je zagotoviti, da Kazenski zakonik ustrezno ureja vprašanja varstva človekovih pravic, posebej kar se tiče kazenske odgovornosti, nedotakljivosti človeškega življenja ter svobode izražanja, če naj bo oblikovan v duhu moderne demokratične države in spoštovanja svoboščin in vrednot, ki smo jih pridobili z osamosvojitvijo. Tako Ustava kot tudi prva kazenska zakonodaja sta bila dober temelj naše pravne ureditve, ki je Sloveniji hitro odprla vrata v Evropsko unijo, saj so bili upoštevani bistveni postulati in vrednote, ki so temelj demokracije in pravne države. Kljub temu, da je pristojno ministrstvo vodilo široko javno razpravo iz katere naj bi bili vključeni v novelo številni predlogi, se je v javnosti razvila precej široka polemika o ustreznosti in celo o potrebnosti novega kazenskega zakonika. Največ polemik se je v javnosti odvijalo glede uvedbe dosmrtne zaporne kazni. Po našem mnenju gre tu le za bolj čisto in pravno urejeno možnost izreka kazni dosmrtnega zapora, s čimer naj bi tudi odpadla dvoličnost, ki takšen odvzem prostosti omogoča skozi stranska vrta že v veljavnem kazenskem zakoniku, le da ga ne poimenuje s pravim izrazom. Pri dejanjih kot so kazniva dejanja genocida, hudodelstvo zoper človeštvo, vojno hudodelstvo, agresija, gre za izjemno težka kazniva dejanja. Pravna javnost je sicer razdeljena pri vprašanju implementacije in prilaganja naše kazenske zakonodaje Rimskemu statutu mednarodnega kazenskega sodišča, ki smo ga podpisali 7. oktobra leta 1998 in ratificirali v novembru 2001. Države podpisnice različno urejajo implementacijo statuta v svoj pravni red. V Slovenski ljudski stranki menimo, da je to vprašanje bolj filozofsko vprašanje kot pa vprašanje ki bi se nam lahko preko njega očitalo, da povečujemo represijo. Določena kazniva dejanja, ki jih veljavni kazenski zakonik ne vsebuje, sedanji predlog uvaja na novo, nekatera pa preureja skladno z razvojem. Predlog sedanje novele kazenskega zakonika naj bi po mnenju predlagatelja v Sloveniji prineslo na področje kazenskega materialnega prava nekatere konceptualne spremembe saj še ni bila opravljena dovolj temeljita reforma kazenskega prava. Pri prvi kazenski zakonodaji, sprejeti kmalu po osamosvojitvi, je šlo res za prevetritev prejšnjih določb, ki ni dovolj korenito odpravila sledi prejšnjih teoretičnih pogosto sociološko in tudi ideološko obarvanih izhodišč o kazenskem pravu kot prisilnem sredstvu nad državno organiziranost te družbe. Kot takšna gotovo veljata tudi institut dejanja majhnega pomena in načelo omejenosti represije, ki sta kot ostanek prejšnjega sistema napeljevala k opredeljevanju dejanj po zunaj pravnih ocenah družbene nevarnosti in ne zgolj po zakonskih znakih. Predlagatelj v obrazložitvi ugotavlja, da je hitra priprava prve novele takoj po osamosvojitvi pomenila dobro potezo, saj je Slovenija tako že imela izdelano celovito stališče glede svoje kazensko-pravne ureditve ob vključevanju Slovenije v Evropsko unijo. Pri obravnavi zakonika se pogosto pozablja na pogostejša kazniva dejanja, ki tudi lahko škodijo celotni družbi. Od novosti podpiramo tudi ohranitev delitve na zastaranje kazenskega pregona in zastaranje izvršitve kazenskih sankcij, opušča pa se razlikovanje med relativnim in absolutnim zastaranjem, ki je v praksi v določenih primerih povzročalo nejasnosti in težave. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke smo mnenja, da je potrebno do druge obravnave kazenskega zakonika predvsem bolj natančno in precizno oblikovati nekatere določbe, ki inkriminirajo oziroma določajo kot kazniva nekatera nova dejanja, ki so vse bolj pogosta in so povezana z uporabo oziroma zlorabo novih medijev, elektronskih in telekomunikacijskih sredstev, predvsem interneta. Pri uporabi izrazov moramo paziti, da zajamemo vse možnosti, kot na primer že uveljavljene v Evropski zakonodaji, v narekovajih, elektronske komunikacije. Potrebno je namreč upoštevati, da je svetovni splet le eno od orodij, zato je potrebno upoštevati, da je kaznivo dejanje lahko storjeno na primer preko elektronske pošte ali protokola FTP. Eno od takšnih dejanj je lahko otroška pornografija ali so na primer nedovoljene igre na srečo, kjer je potrebno bolj precizno opredeliti teritorialni doseg pravnih norm. Poleg tega je potrebno dobro preučiti in premisliti ter natančneje opredeliti določbe kaznivega dejanja zlorabe monopolnega položaja ali prevladujočega položaja na trgu, da ne bomo kršili po eni strani ustavnega načela svobodne gospodarske pobude, po drugi strani pa zaradi nedorečenosti izpustili priložnosti, da učinkovito preganjamo gospodarski kriminal. Pri inkriminaciji kršitev konkurenčnih pravil moramo najprej rešiti osnovno vprašanje, kaj sploh inkriminirati. V članicah EU je to vprašanje zelo različno rešeno. Še več, če se države že odločijo za inkriminacijo, se načeloma opredelijo le za najhujše kršitve, kot na primer v Veliki Britaniji ali na nekatere oblike najhujših kršitev, kot na primer v Nemčiji. Ali kot je v Estoniji, le nepreglasitev koncentracij. V pravni teoriji pa je večinsko mnenje, da naj se kazensko preganja le najbolj grobo kršitev konkurenčnega prava, kartele, kot so na primer določanje cen, delitev trga, omejitev proizvodnje. Pomembno se nam zdi tudi moderno in učinkovito urediti kazensko-pravno varstvo delavcev, da bo ureditev navedene problematike modernejša in predvsem bolj učinkovita od obstoječe. Pri ureditvi zastaranja podpiramo predlagano ureditev, da ostane delitev na zastaranje kazenskega pregona in zastaranje izvršitve kazenskih sankcij, in da se opusti razlikovanje med relativnim in absolutnim zastaranjem. V poslanski skupini smo prepričani, da si bomo do druge obravnave vzeli dovolj časa za dopolnitve in proučitev pripomb in zato menimo osnutek kot primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa Majda Širca, v imenu Poslanske skupine Zares. Prosim.
Lep pozdrav vsem skupaj! Spoštovani minister! Pred dnevi je bila na obisku ekipa predstavnikov Mednarodnega instituta za tisk, ki je ocenjevala tudi naše strategije vizavi medijev. Ocenili so, da v slovenskem prostoru o vprašanju medijske politike primanjkuje dialoga. To je bilo njihovo najpomembnejše sporočilo. Tudi Varuhinja človekovih pravic je v zadnjem poročilu izpostavila kot temeljni problem slovenske družbe pomanjkanje usklajevanja, pomanjkanje dialoga, soočanja in celo predlagala zakon, ki bi saniral to vprašanje in ki bi vlade prisilil, da stališča, ki jih predlaga, prej presojajo državljani, civilna družba in stroka. Skratka, uporabniki. In če kaj muči to vlado, in teh dokazov je v teh zadnjih treh, štirih letih ogromno, preveč, je prav aroganca pred argumenti in to se je zgodilo in se dogaja tudi pri tem zakonu. Po odzivih, ki smo jih do sedaj slišali, po odzivih ne samo stroke ali predvsem stroke, po javni predstavitvi mnenj, ne glede na avtobusno revolucijo, po prebiranju pravne prakse, prebiranju člankov predvsem v tiskih, soočanjih in tudi drugih izpostavljenih stališčih bi lahko dejali, da je predlog kazenskega zakonika pravna zmota. Slišali smo tudi očitke, da imajo nekateri nad obstoječo, to se pravi leta 1994 sprejeto zakonodajo na področju kazenskega prava monopol. Tudi danes smo to slišali in avtoriteti kot sta prof. Bavcon in Šelihova, sta se danes spremenili v nekakšne odpadle delnice, ki so zgubile vrednost. Vrednost pa se jim odreče tako, da se jih prej diskvalificira. Tudi to smo danes slišali. Minister, včeraj zvečer ste dejali v soočanju, da ste sledili tistim, ki delajo in ne tistim, ki mislijo. Nekoliko vas parafraziram. To se pravi tistim, ki bodo v praksi izvajali in delali to zakonodajo in da na te ste se naslonili s tem, da pravzaprav strokovnjake, ki razmišljajo o rešitvah, ste na nek način izločili. Hkrati naj poudarim, da če se soočamo po desetih letih s spremembo temeljne kazenske zakonodaje na ta način, na tako temeljit in konceptualen način kot se soočamo, potem je ključno in vmesno vprašanje kaj se je v naši družbi v teh desetih letih zgodilo, da je potrebno tako globoko poseči po novem zakonu in tudi po novih merilih represije. Zgodilo se je le to, da smo leta 2004 zamenjali vlado, nismo pa zamenjali sistema in to je zelo povedno. Obstaja konsenz nad določenimi spremembami. To so danes poudarili moji predgovorniki in to je poudarila tudi stroka, ki je rekla, da delne spremembe in tudi sama menim, konec koncev sem s predlogom sovražnega, nesankcioniranjem sovražnega govora predlagala poseg v obstoječi kazenski zakonik. Skratka delni posegi, z evropsko obravnavanimi življenjskimi in času potrebnimi spremembami pa tudi z drugim zakonom prilagojenimi rešitvami. To ja. A ne obstaja konsenz za celostno konceptualno spremembo. To minister ne in jaz se zelo sprašujem, kako je mogoče prilagoditi pripombe, četudi bi jih dobronamerno sprejemali v drugi obravnavi z amandmaji v koncept. In poudarjam še enkrat in ni odveč slišati to kar ste mogoče že slišali. Če kje, potem pri kazenski zakonodaji je potreben temeljit premislek za uvajanje tako konceptualnih sprememb, kajti kazenska zakonodaja posega v vsako poro naše družbe, vsako poro vsakega posameznika in vseh dejavnosti na sploh. Kazensko pravo je bilo in je še danes zagotovo najbolj značilen atribut suverenosti in državnosti in pravni sistemi, ki kaj dajo nase, to smo slišali tudi na javni razpravi, se lotevajo sprejemanja novega pravnega vira te vrste le na dolgo obdobje in zagotavljajo dovolj časa in dovolj ugodnih strokovnih in družbenih pogojev zato, da je lahko nastali pravni akt vsestransko osvetljen. In slišali smo tudi da je Francija imela 200 let v preteklosti, seveda daljni preteklosti zakon brez sprememb. In da je Nemčija zakon spreminjala 10 let, Švica 23, potekala je diskusija mnogo let, mnogo časa, ne pa par mesecev kot se dogaja pri nas. In ponavljam še enkrat, z lekarniško tehtnico bi morali dosegati konceptualne spremembe, ne pa s trmo in prepričanjem, da obstaja le en prav. Kajti, kot pravim, to so temeljne spremembe, predvideva se nova oblika skrajne sile, skratka cel splošni del, ki izključuje krivdo, ukinjanje in preoblikovanje razbremenilnih institutov, uvaja se dosmrtna kazen in tako naprej. In če smo že pri tem, potrebi po večjih sankcijah, za laično javnost je mogoče všečno tudi v Državnem zboru večkrat zahtevano večje kaznovanje. Mogoče je všečno, da je treba v slovenskem pravnem redu zaostriti kaznovalno politiko in uvajati večjo represijo. Princip čim več krvi, čim več nadzorovanja in kaznovanja prosto po pokoju je dvorezen, mogoče všečen ljudem v stiski, ki vidijo mogoče trenutno rešitev v tem, da se disciplinira družba, ampak vemo, da ni tako. Politično obravnavati kazenski zakonik je tudi nevarno, zato dovolite, da obnovim tista mnenja stroke, ki so bila izrečena, ki jih je izrekla recimo katedra za kazensko pravo in opozarja, da bo novi kazenski zakonik povzročil dolgoročno škodo slovenskemu pravosodju. To ni nedolžna trditev. Zaradi podaljšanja postopkov, ker se bodo povečali sodni zaostanki, da bodo nastale težave zaradi neenotne sodne prakse, zaradi ponovnega tako rekoč na novo vgrajenega ustvarjanja temeljev, zaradi nejasnosti in nekoherentnosti sprememb, da se bodo morali sodniki v bistvu uvajati, številne nove inkriminacije bodo povečale pripadnost na tožilstvu in na sodiščih in čas, v katerem zastara pregon, je podaljšan za dvakrat, to smo tudi večkrat že slišali. Skratka, praksa bo zahtevala gradnjo temeljev, ki jih ne bo mogoče doseči s kakšnim kurzom ali pa hitrim tečajem. Kje pa, to so že spet leta! Skratka, nove inkriminacije bodo prinašale več pripada tožilstvu in številne prekrške, ki postajajo kaznivo dejanje, kajti kazenski zakonik ukinja inštitut tudi dejanja majhnega pomena, ki je tožilcem in sodnikom omogočal izločanje nekaterih najbolj drobnih primerov iz sodnega obravnavanja, kar je v veliki meri razbremenilo sodišča. Torej, ni prav, da bi se ali da se bo s takimi spremembami, ali da se že z diskusijo glede teh sprememb poveča nezaupanje v sodni sistem. In to je resno opozorilo, govorim o Katedri za kazensko pravo, resno opozorilo stroke, ki ga avtorji, v bistvu poleg koalicije zelo redki, če ne edini zagovorniki zakona, niso slišali. Menim, da je očitek o povečanju sodnih zaostankov zelo, zelo hud. In opozarjam, odprava sodnih zaostankov, spoštovani gospod minister, je prioritetno delo te Vlade. Skratka, s tem, ko se bodo povečale kršitve oziroma če se bodo sodni zaostanki povečevali, se bodo v bistvu povečevale tudi kršitve človekovih pravic, pravic do poštenega in pravočasnega sojenja. Nadalje naj opozorim še na eno pripombo, morebiti bolj parcialnega, ampak pomembnega značaja. Omenilo jo je društvo novinarjev, tudi na javni predstavitvi mnenj. Kajti eden od novih členov, ki bodo v praksi prav gotovo povzročali težave, predvsem pa bodo nujno povečali obseg sodnega dela, predvideva tudi uvedbo novega kaznivega dejanja z naslovom "Javna objava kaznivih dejanj zoper čast in dobro ime", ki je zapisana v 166. členu predloga. Ne gre za povsem novo, ampak gre za razširitev odgovornosti kaznovanja v primeru, ki je bil sedaj dan samo avtorju članka v mediju, tiskanem ali kateremkoli, ki se sedaj širi še na odgovornega urednika. Skratka, po sedanji ureditvi za kaznivo dejanje zoper čast in dobro ime, ki je storjeno v medijih oziroma v objavah, prvenstveno odgovarja avtor. Po novi bo odgovarjal tudi odgovorni urednik. Kaj lahko prinaša taka rešitev: da bodo uredniki bolj poslušni, bolj prestrašeni, na delu pa bo tudi več samocenzure. Ne bi dlje o tej grožnji kazenskega pregona, ki, kot pravim, lahko predstavlja pritisk, ki bo omejeval svobodo izražanja, posledično lahko. Naj omenim pripombo Inštituta za primerjalno pravo, ki opozarja na to, da pisci zakonov ne poznajo vseh pravnih področij, sploh pa sodobnih elektronskih komunikacij, saj nepravilno uporabljajo niti terminologije. Ne ločijo kaj je svetovni splet, kaj elektronska pošta oziroma se zadovoljijo s telekomunikacijskimi sredstvi, ne pa s sodobno oziroma uveljavljeno terminologijo. Mogoče je bilo ob tej razpravi še največ diskusije okrog dosmrtnega zapora, kot izjemne možnosti seveda, pri hudih kaznivih dejanjih. In tu se strinjam, ali lahko rečem, da se strinjamo v Poslanski skupini Zares s tistimi, ki menijo, da klici po dosmrtni zaporni kazni niso dokaz spoštovanja življenja, temveč nekaj drugega, pravzaprav povsem nasprotnega. Humanistično razumevanje družbe ljudi ne razumeva kot pošasti, ki niso vredne bivanja in ki se ne zaslužijo tega, da sploh obstajajo, ampak vemo, da obstajajo druge možnosti, da se tem ljudem izreka možnost življenja in prevzgoje. Bila bi krivična, če ne bi omenila nekaterih pozitivnih sprememb v predlogu zakona in sprejemljive rešitve zagotovo so vezane na vprašanje sankcioniranje mobbinga, ki se je uvedel že z delovno zakonodajo, s kazenskimi sankcijami vezane na prenehanje delovnega razmerja zaradi načrtovanja družine, o katerih smo tudi bogato razpravljali pri delovno-pravni zakonodaji, in to pozdravljamo, že takrat smo. In tudi pri sankcijah glede nasilja v družini, tudi uvajanje možnosti humanitarnega dela namesto zapora, pa tudi kaznovanja oziroma sankcioniranja dejanj zoper spolno nedotakljivost. Glede sovražnega govora bi razpravljala kasneje. Prav je, da ste ga tudi skladno z evropskimi merili vnesli v predlog zakona. Jasno pa je, da nekaj pomislekov pri sami dikciji še imamo. Bojimo se druge obravnave, vemo, da je bomo deležni, glede na koalicijsko voljo in tudi danes povedano in še povedano zagotovo, in priznam, da znotraj politične, zagotovo strokovno neobvladljive teme, politično pa, bo težko z amandmaji popravljati koncept, za katerega žal ni konsenza. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Ivan Jelen, v imenu Poslanske skupine DeSUS.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Poslanke in poslanci, gospod minister. Ni dvoma, da je predlog novega kazenskega zakonika dodobra vznemiril vso strokovno in širšo javnost. Podani so bili številni predlogi za izboljšave in dopolnitve besedila, polemike pa so zlasti osredotočene na vprašanje kazni dosmrtnega zapora. Vendar so s to novelo predlagane obsežne spremembe tako splošnega dela Kazenskega zakonika kot tudi posebnega dela. Stališča strokovnjakov glede potrebnosti novega Kazenskega zakonika so deljena. Nekateri menijo, da bodo spremembe pripomogle k pospešitvi sodnih postopkov in tako k zmanjšanju sodnih zaostankov, drugim spremembam ostro nasprotujejo ter trdno zagovarjajo stališča, da predlagana celovita prenova kazenskega zakonika ni potrebna, saj je sedaj veljavni zakon ustreznejši, predlagatelj pa niti ne navaja prepričljivih razlogov za takšen poseg. Poslanci DeSUS-a smo prepričani, da tako občutljivo področje kot je kazensko pravo nikakor ne potrebuje hitrih, nepremišljenih in strokovno spornih rešitev. Predvsem glede dejstva, da je mnenje stroke deljeno in glede uvedbe nekaterih popolnoma novih inštitutov, ki so tudi primerjalno-pravno gledano zelo redki, smo tudi v naši poslanski skupini do določenih rešitev izjemno kritični in skeptični. Ocenjujemo namreč, da tako celovita prenova tako pomembnega področja kot je kazensko pravno področje, ki nedvomno po eni strani omogoča najgloblje posege v osnovne človekove pravice in svoboščine, po drugi strani pa postavlja meje zanje ter široko strokovno poglobljeno razčlembo in presojo predvsem pa široko strokovno in družbeno soglasje. Dejstvo je, da ministrstvo o tem s predlogom slednje ni uspelo, da gre za drastičen poseg v sedaj veljavni zakon nakazuje tudi število spremenjenih členov tako v splošnem kot v posebnem delu. Pri obravnavi predloga smo poslanci DeSUS-a prišli do zaključkov, da so nekateri predlagani instituti urejeni na povsem drugačen način kot to poznajo druge zakonodaje, nekatere rešitve so dejansko brez ustrezne obrazložitve, opaziti je nedoslednost, v nekaterih primerih tudi skrajno sporne rešitve. Glede predlaganega dosmrtnega zapora menimo da je sicer mogoče v javnosti dobro sprejeta, vendar številne strokovne raziskave kažejo, da nima učinkov ne na obseg in ne na težo kriminalitete. V predlogu nedvomno pogrešamo popolnejšo ureditev in sankcioniranje gospodarskih kaznivih dejanj, saj ni opaziti bistvenejšega napredka v boju proti gospodarskemu kriminalu. Tako ostajajo te določbe praktično nespremenjene kar dejansko pomeni, da bodo še naprej veljale z vsemi slabostmi. V naši poslanski skupini smo kritični do tega predloga, saj prinaša obsege posege v veljavno zakonodajo tega področja. Vse novitete pa si ne zaslužijo kritičnega pogleda, določene rešitve ocenjujemo kot nujne in primerne. In ravno to je razlog za našo podporo k temu predlogu. V upanju, da bo vsaka od sprememb v nadaljnjih branjih v okviru zakonodajno pravnih postopkov deležna ustrezno poglobljenega razmisleka in obravnave ter da bodo pomanjkljivosti in sporne rešitve tudi ustrezno sankcionirane. Treba se je zavedati, da gre za akt, ki je poleg obligacijskega zakonika in stvarno pravnega zakonika najpomembnejši materialno pravni zakon v državi. Zato ni odveč ponoviti že večkrat navedeno ugotovitev, da je pri tako daljnosežnih spremembah koristno, če se sprejemajo z najširšim ponavljanjem, z najširšim možnim strokovnim, družbenim in političnim konsenzom ter ob temeljnih analizah morebitnih sistemskih učinkov, sprememb. Hvala.
Hvala lepa in besedo ima še gospod Zmago Jelinčič Plemeniti v imenu Poslanske skupine SNS. Prosim.
Hvala lepa za besedo in prav lep pozdrav vsem skupaj. Predlog kazenskega zakonika je pravzaprav pričakovan in prav je, da smo prišli do njega. Kar nekaj zadev je, s katerimi se v Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke absolutno strinjamo in zato tudi ne bomo nasprotovali sprejemu tega zakona. V prvi vrsti je to kazen dosmrtnega zapora. Mislim, da je smiselno, da se dosmrtni zapor uvede za tista kazniva dejanja, kot so navedena v Kazenskem zakoniku. To se pravi v tistem delu, ki pa se seveda sklicuje na 80. člen rimskega statuta, kar je pa vprašljivo. Jaz mislim, da bi bilo dosti bolj smiselno, da bi našli lastno opravičilo za to, da uvajamo dosmrtni zapor. Ne pa da se sklicujemo na neke nedoločne forme. Kajti 80. člen rimskega statuta določa, da nobena določba v tem delu statuta ne vpliva na izrekanje kazni, predpisanih po notranjem pravu držav ali na uporabo njihovih zakonov, ki ne predvidevajo kazni, predpisane v tem delu. To se pravi, predlagatelj želi kot mednarodno pravno obveznost predstaviti nekaj, kar je v celoti nesporno politična odločitev. Ampak to je diskusija za mogoče kakšne druge okvire. Navkljub vsemu podpiramo kazen dosmrtnega zapora. Še posebej, ker imamo tukaj notri tudi kazniva dejanja vojnega hudodelstva in agresije ter tudi genocida. Zato upam, da bo iz tega novega kazenskega zakonika prišlo tudi do tistega, kar je Slovenska nacionalna stranka naredila, ko je na tožilstvo ovadila 160 italijanskih vojnih zločincev, ki živijo v Italiji in ki niso bili nikoli pripeljani pred sodišče in nikoli kaznovani za svoje zločine v času druge svetovne vojne nad slovenskim prebivalstvom. Ravno tako pozdravljamo to kazen dosmrtnega zapora zaradi tega, kar na ta način sankcionira tudi kaznivo dejanje agresije. Hrvaška je v času leta 1991 tudi izvršila agresijo na Republiko Slovenijo. Ni samo Jugoslovanska ljudska armada bila tista, ki je napadla Slovenijo. Ampak je Hrvaška kot suverena in neodvisna država spustila preko svojega ozemlja enote Jugoslovanske ljudske armade, da so napadle Slovenijo. To se pravi, po mednarodnem pravu je država Hrvaška agresorica. To se pravi, pričakujemo tudi s strani našega tožilstva, da bo odprlo to vprašanje. Ravno tako tudi, ko se govori o kazni dosmrtnega zapora, je sankcija ta takrat, kadar gre za dve ali več kaznivih dejanj naklepnega odvzema življenja. Tudi tukaj bi bilo boljše, da se ne sklicujemo na Rimski statut, ampak da bi enostavno povedali, da gre za kvalificirane oblike umora, ki morajo biti temu primerno sankcionirane. Logično je, videli smo primerjavo, recimo če vzamemo Trobca, ki je kaskadno ubijal. Ko so ga izpustili, je zopet naredil eno grozno kaznivo dejanje, pa spet, pa v zaporu itn. Zakaj moramo tukaj iskati opravičila v nekem Rimskem statutu, ko vendar imamo svoje organe oblasti, svojo vlado, svoje pravosodne organe in se lahko sklicujemo na lastno pravo in na lastno pamet. Ni treba, da hodimo to iskati v tujino. Je pa nekaj zadev, ki bi jih pričakoval tudi v tem kazenskem zakoniku. Zagotovo bi pričakoval kakšne spremembe, kakšne hujše kazenske sankcije za preprodajo mamil. Seveda, najprej bi morali mamila ločiti na tisto kar so mamila in pa na tisto, kar pravijo, da so mamila. V tem primeru bi mirno lahko marihuano izbrisali iz spiska mamil, kajti marihuana je bila kriminalizirana zaradi zahtev ameriške tobačne industrije in v bistvu, še posebej slovenska konoplja nima nobenega smisla, da je zavedena kot mamilo, ampak je zgolj industrijska rastlina, kajti vsebina oziroma osebnost tetrahidrokanabinola je tako nizka, da so recimo druge rožice, ki te dosti bolj pribijejo kot pa marihuana, slovenska. To se pravi, zagotovo je potrebno pri trgovini z mamili uvesti strožje kazni. Upam, da bo Ministrstvo za pravosodje to storilo v nadaljevanjem postopka. Trgovina z mamili, s tako imenovanimi trdimi drogami, pa tudi s temi dizajnerskimi drogami, s tabletkami, z raznimi koktajli, se strahotno širi. Zavedati se je potrebno, da je redko katera zabava v Ljubljani, da udeleženci te zabave ne snifajo kokaina. To je sedaj postalo modno. In nikoli se ne zgodi, da bi kakšna policija prišla tja notri, zato ker se bojijo, da jih bodo gospodje potem tožili, potem pa, da bodo zopet prepoved objave imen zaradi tega, ker je to kratenje človekovih pravic in podobne zadeve. Tudi preprodaja, tista preprodaja oziroma osebnostna raba mamil bi morala biti spremenjena. To je Liberalna demokracija uvedla v prejšnjih mandatih. Ne vem zakaj. Verjetno zato, da so si oprali ime, kajti dostikrat so pri marsikom našli mamilo in je bila edina varianta ta, da je rekel, ja to je pa za osebno uporabo in ni bil sankcioniran, ker je rekel, saj se bom šel zdraviti. In potem so bile doze heroina po žepih, recimo 10 gramov, kar je recimo enkratna doza za enega starega uživalca običaj, dnevna doza, med tem, če je pa to razparceliral, je pa to lahko prodal v 20-ih dozah po kar veliki vsoti denarja. Vedeti je treba, da prodaja mamil v Sloveniji narašča. Letno se pokuri v Sloveniji več kot ena tona in pol heroina, kar je grozljivo. In zato sodim, da mora ministrstvo razmisliti, da se tukaj pojačajo te kazni. Pohvaliti je treba tudi to, da ima 84. člen, ki govori o resocializaciji in izbrisu obsodbe eno izjemo. To je izjema, kjer ne pride do izbrisa obsodbe pri štirih kaznivih dejanjih, predvsem gre za dejanja spolne zlorabe, za pedofilijo, to je tisto, na čemer je Slovenska nacionalna stranka delala že, ne vem, 6, 8 let in ves čas smo zahtevali, da se te uvede notri in vsaj nekaj je prišlo notri, čeprav smo mi predlagali strožje kazni za pedofilijo in za pedofile, pa smo uspeli šele v mandatu te Vlade. Ne vem, zakaj prej nihče ni hotel poslušati, morda tudi zaradi kakšnih osebnih preferenc, v to se ne bom spuščal, ampak tudi to je možno. Hvala bogu, da je prišlo do upoštevanja tega in zelo sem vesel, da je to uvedeno notri v Kazenskem zakoniku. Pozdravljamo tudi to, da je možnost nadomestila določenih denarnih kazni ali pa določenih tudi zapornih kazni z dobrodelnim delom. Fino. Vendarle bo možno to, da bodo lahko tisti, ki so naredili kaj narobe, kaj koristnega storili tudi za to domovino, ne da posedajo po zaporih, se čohajo po spodnjem delu hrbta in ne delajo nič, ko bi lahko recimo, kaj vem - zdaj bomo poglabljali železnico v Ljubljani, zakaj ne bi razdelili krampe in lopate, pa naj kopljejo. Kolikor naredijo, bodo naredili, boljše bo, kot da samo sedijo in na državnem proračunu jedo, pijejo in počivajo. Gospa Širca me jezno gleda, ampak to je moje razmišljanje in še vedno stojim na tem. Hvala lepa. Mogoče bi bilo smiselno, da se tudi začne graditi podzemska železnica v Ljubljani, rovov bi bilo dosti za skopati, zapornikov imamo pa tako ali tako polne zapore in tam notri bi morda lahko tudi tisti, ki so pribežali pred roko pravice iz drugih krajev recimo izvajali svoje pozitivno delovanje. Me pa nekaj zagotovo moti. Moti me to, da v tem kazenskem zakoniku ni uveden nov člen, ki so ga vrgli ven iz Kazenskega zakonika takoj leta 1991 takratna oblast, in sicer to je izdaja. Danes vsakdo lahko izda svojo domovino in ni kaznovan in žal svojo domovino marsikdo izdaja. Vidimo kako se ne vrši zaščita suverenosti in zaščita samostojnosti svoje domovine in vidimo kako nekateri organi in posamezniki enostavno benevolentno prepuščajo slovensko ozemlje agresorskih Hrvatom. To je po mojem mnenju izdaja domovine. V vseh državah na svetu imajo člen izdaje, pri nas smo to zbrisali, zbrisala je oblast takoj po osamosvojitvi, verjetno zaradi tega, ker so se bali, da bodo sami kakšna podobna dejanja izvajali in zato, da ne bi bili kaznovani in zato, da bi ostalo bratstvo in edinstvo še vedno na enih takšnih širokih temeljih, tega člena ni notri, skratka so ga brisali in tudi zdaj ga ni notri. Mislim, da je smiselno, da se to uvede, morda bi sodilo sem notri v to izdajo navesti tudi to, da nekdo, ki sedi na poziciji ministra ali podobni poziciji, recimo tudi državnega sekretarja, ne more priseči neki drugi organizaciji s tem, da tista prisega nadvlada prisego pred Državnim zborom in morda je pa tudi to razlog, da zdaj ni v tem Kazenskem zakoniku tega člena notri. Drugače pa hvalil zakona ne bom, čeprav ima precej pozitivnih in dobrih rešitev, mislim pa, da bi bilo smiselno, da bi gospod minister tudi to, kar sem zdaj povedal v razpravi, upošteval v nadaljnji pripravi zakona in vključil to v svoj predlog kazenskega zakonika. Hvala lepa.
Hvala lepa. Končali smo s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Besedo ima gospa Majda Zupan. Izvolite.
Hvala lepa. Lepo pozdravljeni, spoštovani gospod minister s sodelavci, kolegice in kolegi! V svojem prispevku bi želela izpostaviti nekaj točk, in sicer, zelo obsežnega in zahtevnega predloga novega kazenskega zakonika, ki predstavlja enega temeljnih zakonov naše pravne ureditve. Potrebe po spremembah in dopolnitvah že obstoječega Kazenskega zakonika, ki je sicer kombinacija jugoslovanskega splošnega in slovenskega posebnega dela, so bile prisotne že več kot 10 let. Same spremembe v družbi so, narekujejo in so narekovale nujne spremembe in dopolnitve. Do teh sprememb je prišlo, te so obširne, zahtevne in mislim, da je prav, da je bila odločitev za novi zakon in ne samo za novelo obstoječega zakona. Del strokovne javnosti in del politične javnosti, kot vidimo, nasprotuje novemu kazenskemu zakoniku. Poskušam to na nek način razumeti, saj pomeni novi Kazenski zakonik z vsemi svojimi spremembami in novostmi, tudi na nek način trganje korenin, kar pa je za nekatere še vedno boleče. Menim, da je priprava novega kazenskega zakonika zelo pogumno dejanje in na drugi strani zelo zahtevno, saj je bilo potrebno veliko znanja iz različnih področij, in to znanje in ta spoznanja so se dejansko zbirala 10 let in ni ta zakonik narejen zelo na hitro, kot bi nekateri radi prikazali. Tudi ni bil zakonik pripravljen z velikim pompom, kot je bil mogoče včasih način dela za takšna velika dela. Pa to ne pomeni, da ne prinaša novosti, ki so nujno potrebne. Rada bi predstavila samo par točk, ki se mi zdijo pomembne. Zakonik prinaša novosti, zlasti na področju izrekanja kazenskih sankcij. Sodniki bodo pri svojem delu lahko veliko bolj fleksibilni, saj bodo imeli več možnosti izbire, tako pri vrsti, glede na vrste kazenskih sankcij in pa tudi na višino. Predlog prinaša tudi nov inštitut nadaljevanega kaznivega dejanja, ki ga stari Kazenski zakonik ni poznal, pa se je dejansko ta inštitut izoblikoval skozi prakso sodišč. Prinaša pa predlog novega Kazenskega zakonika tudi veliko novih kaznivih dejanju, tako na področju terorizma, zlorabe biomedicinskih raziskav, varstva pravic na delavcev, potem na področju gospodarskega kriminala, na področju varstva okolja, pa še veliko drugih stvari. Mislim, da je namen, da postane sodstvo na področju kazenskega prava veliko bolj učinkovito in mislim, da to novi predlog tudi prinaša. Da je primerljivo s sodobnimi ureditvami držav, s katerimi se radi primerjamo, in da vnaša moderne standarde. Veliko govora je tudi glede uvedbe oziroma možnosti izreka dosmrtnega zapora. Sama moram priznati, da ko sem to prvič slišala, se mi je zdelo precej brezizhodno oziroma na nek način korak nazaj v prizadevanjih za čim humanejšo družbo. Vendar sem po premisleku ugotovila, da je to vendar možnost, ki se bo le redkokdaj uporabljala, saj se bo uporabljala le za serijske storilce, v primeru genocida, zločinov zoper človečnost, in to res v redkih primerih. In menim, da ni nikakršnega razloga, da bi ta kazniva dejanja, ki so res strašljiva in ki jih je nemogoče pozabiti, drugače vrednotili, kot jih vrednotijo, recimo, v drugih evropskih državah, kjer imajo tudi to obliko, pa zaradi tega niso nič bolj represivne, kot bi nekateri radi pripisali našemu novemu predlogu. Na nek način razumem, da določeni nasprotujejo tudi tej možnosti izreka dosmrtnega zapora, vendar pa javnost prav zaradi vsakodnevnih novic o tragedijah in kaznivih dejanjih ter njihovih posledicah to dobro sprejema, saj vendar državljankam in državljanom veliko pomeni prav varnost. In to, se mi zdi, ta zakonik v dobršni meri tudi prinaša. Zato menim, da je ustrezna rešitev za današnji čas, da uvaja, kot sem rekla, moderne standarde, vnaša večjo učinkovitost, v končni fazi tudi manjše sodne zaostanke in sama bom ta predlog novega kazenskega zakonika tudi podprla. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod minister.
Hvala, gospod predsedujoči. Uvodna obrazložitev je bila časovno omejena na pet minut, zato sem moral biti zelo kratek. Zdaj želim samo posredovati še dva podatka v razpravo, ki je zelo zanimiva in ki jo tudi z velikim zanimanjem spremljam. Prvi podatek se nanaša na očitek, da novi kazenski zakonik ne pozna več izločitve morebitnih kaznivih dejanj majhnega pomena. Res je, kazenski zakonik tega ne pozna več. Toda to ne pomeni, da tega več ne pozna kazensko-pravna zakonodaja, kajti Zakon o kazenskem postopku uvaja to možnost kot procesni element in s tem nismo glede tega ničesar pridobili. Mi bomo o tem kaj več povedali pri Zakonu o kazenskem postopku. Vendar ponovno na tem mestu, tukaj ne gre za noben izpad iz kazensko- pravne zakonodaje, prenešena je v Zakon o kazenskem postopku, kjer ima to možnost poleg tožilca tudi sodnik. Se pravi v celoti pokrito. In drugo, še en podatek, zakaj v tem trenutku resda zaostrujemo tudi kaznovalno politiko na področju kaznivih dejanj zoper spolno nedotakljivost mladoletnih oseb za tako imenovana kazniva dejanja pedofilije. Podatki so pač pokazali, da je tovrstna dejavnost doživela v zadnjih letih vedno večje število obsodb in ta trenutek imamo v slovenskih zaporih 150 obsojenih oseb, zaradi kaznivega dejanja pedofilije, kar je zelo visoka številka in moramo se na to tudi ustrezno odzvati. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Rudolf Petan. Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Ta zakonik je vzbudil kar veliko zanimanja, lahko rečem, kar veliko prahu se je dvignilo, mogoče na začetku več kot pa je kasneje pokazala sama razprava. Tudi na javni predstavitvi mnenj ni bilo tistega zagnanega vzdušja nasprotovanja kot je bilo na začetku najavljeno ob predstavitvi tega zakonika. Izgleda, da so pač tisti, ki nasprotujejo ne samo temu zakoniku, ampak na splošno spremembah pri nas, pač bolj glasni in se jim posveča tudi veliko več pozornosti. Pri nas je namreč postala tudi moda, da vsak, ki nasprotuje Vladi dobi veliko publiciteto in je tako rekoč pomemben faktor ali pa kar heroj, važno je, da se nasprotuje Vladi, ne glede na to, da praksa kaže, da spremembe, dopolnitve, ki jih je uvedla ta Vlada, so dobre za Slovenijo. Tu so rezultati in o tem se ne splača izgubljati besed. Tako je. Je pa pri nas ravno na tem področju nekaj značilno. Namreč videnje, zaznavanje, v tej kaznovali politiki velja prepričanje, da so storilci bolj zaščiteni kot pa same žrtve. O tem govorijo vsi, tudi tistim se je kdaj zareklo, ki danes nasprotujejo spremembam kazenskega zakonika. Zato me čudi, da so nekateri tako a priori nastopili proti spremembi v zakoniku. Sam si seveda ne bi upal trditi, ali je to stereotip, da so pri nas storilci bolj zaščiteni kot žrtve, vendar verjetno nekaj mora na tem tudi biti; ali je za to kriv zakonik ali pa mogoče tolmačenje v sodni praksi, tega si pa ne bi upal trditi. Je pa res, da nasprotniki vsakršnih sprememb na tem področju so večkrat tudi opravičevali, recimo, sodno prakso s tem, da je pač zakonodaja slaba, da ni dovolj opredeljeno vse, da mogoče nova kazniva dejanja niso opredeljena v kazenskem zakoniku in da se ne da ničesar narediti. Sedaj je ob tem novem predlogu seveda priložnost, da se to popravi. Zato enostavno ni razumljivo, zakaj ravno tisti, ki so se prej vedno izgovarjali, da je naša sodna praksa ali pa so določena dejanja v tej praksi takšna in da je z zakonodajo nekaj narobe, zdaj tako nasprotujejo vsakršni spremembi in pravijo, da to ni potrebno, da bi bilo treba bolj počasi in podobno. Istočasno bi tudi rad povedal, da sam sicer ne vem, koliko bo ta spremenjena zakonodaja, kazenski zakonik pripomogel k temu, da se bodo zadeve na relaciji storilec-žrtev spremenile. Kolikor sem lahko po svojem laičnem občutku ugotovil, se zna spremeniti. To se pravi, da je vredno narediti ta poskus in ta predlog peljati naprej, do zaključka, do sprejema. Če nič drugega, ob tem predlogu se je odprla razprava, ki prav gotovo lahko prinese pozitiven rezultat. Namreč, takšna razprava ne bi bila možna, je ne bi bilo, če takšnega predloga novega kazenskega zakonika ne bi imeli. Ne bi imeli razprave o temi, ki je danes predmet. Dolgo časa je tudi v Sloveniji veljalo stališče ali vsaj tako smo lahko slišali tudi stroko, da imamo v Sloveniji najnaprednejši kazenski zakonik, da smo najnaprednejši na tem področju. Istočasno je bilo pa tudi povedano, da ravno zaradi stališč do storilcev, in to, mislim, ni bil ravno najboljši zakonik, ker je vprašanje, kaj je najboljši zakonik. Dejstvo pa je, da verjetno potem tisto o večji zaščiti storilca kot pa žrtve ni stereotip, ampak nekaj mora biti na tem. Danes se resda o tem govori bolj malo, vendar se nekaterim zanesenjaki, najbolj zakrknjeni nasprotniki kakršnihkoli sprememb, se jim še vedno zareče o kakšni izredni zakonodaji v Sloveniji na tem področju. O novem predlogu je seveda vredno govoriti, je vredno razpravljati in priti do takšnih zaključkov, ki bodo seveda temeljili tudi na sedanjem času. Zato enostavno osebno ne morem razumeti zakaj nekateri govorijo, da se bodo, če bi bil sprejet novi kazenski zakonik, sodni zaostanki povečali. Tega enostavno ne razumem, ne vem zakaj bi se to zgodilo, razen če že vnaprej vedo, da stari kazenski zakonik ne upošteva ali pa ni možno zajeti takšnih deliktov, ki so sodobnega časa in jih je tako ogromno in jih danes ni mogoče zajeti. Po tej varianti mogoče, drugače pa tega enostavno ne razumem, kajti to je podobno kot da bi rekli, če bomo cesto obnovili, če bomo izgradili novo potem bomo imeli več prometnih zamaškov. To enostavno ne gre. Ta primerjava ne vzdrži, in to je seveda samo eden od možnih izgovorov, da se ne bi nič spremenilo in da bi bilo vse po starem. Kot sem že omenil, verjetno je ena od pozitivnih točk tudi ta, da se podrobnejše opredeljujejo določena kazniva dejanja, da se uvedejo tudi tista, ki so prišla mogoče s sodobnim časom, ki jih je pripeljal ta sodobni čas in ki jih stari zakonik ni mogel upoštevati, ker jih takrat še enostavno ni bilo. Istočasno bi omenil tudi to, da me izredno moti, ko se govori o stroki, ki pa nasprotuje. Stroka nasprotuje takšnim spremembam, nasprotuje Kazenskemu zakoniku, nasprotuje spremembam generalno, a priori. Zelo me moti, da se pri tem seveda opredeljujejo politično. Tista stroka, ki opredeljuje ali stoji za neko politično opcijo, tista je edina prava stroka, vse ostalo ni stroka, so amaterji, ki delajo, ne vem, na silo ali kakor koli drugače. Tista naša stroka, tista je pa prava in tudi, če je samo en posameznik in če on nasprotuje, potem se reče stroka temu nasprotuje zato, ker je naš in seveda on je edini pravi strokovnjak, edini zveličaven, vsi ostali ste pa amaterji, pojma nimate, kako se tem stvarem streže. Mislim, da bi bil čas, da bi vsaj rekli, del stroke nasprotuje ali kaj podobnega, ker to bi bolj odgovarjalo dejanskemu stanju. Je že tako, da v demokraciji je lahko več različnih pogledov in tudi stroka lahko podpira te različne poglede pa mogoče stroka sploh ne misli razmišljati politično, ampak tako je, ker ji je mogoče določeno razmišljanje bližje. Ampak to še ne pomeni, da če nekdo nekoga podpira in je tisti slučajno moj, potem je pa to tista zadnja stroka in edina stroka in zveličavna, vsi ostali pa tudi, če je večina pa če imajo drugačno mnenje, tisti pa o tem ne vedo nič in skoraj nimajo pravice govoriti, nimajo pravice razmišljati, da bi se kaj spremenilo ali kaj podobnega. Takšni časi mislim, da so mimo in je že tako, da tudi v strokovnih krogih, pa katerihkoli, v pravni stroki pa še posebej, saj se nenazadnje ravno pravniki hvalijo: dva pravnika - tri mnenja. In tudi na drugih področjih je tako, tudi na tehničnem področju je marsikdaj tako, ni vse "eksaktno", ni vedno pet krat pet petindvajset. Pride do različnih tolmačenj, različnih pogledov in tako je prav. K zberemo te različne poglede, različna stališča, potem lahko pridemo do tistih pravih zaključkov, in zato menim, da je takšna razprava dobrodošla, da je prav, da se je odprla. In jaz seveda podpiram takšen predlog. To seveda ne pomeni, da se predlog, ki je podan, ne da spremeniti, da se ne bi smel spremeniti. Verjetno bodo dobri predlogi, ki bodo šli v korak s časom in seveda s tem mislim tudi, da smo v 21. stoletju, da bomo lahko zajeli tudi tiste anomalije, ki se v družbi pojavljajo, da ne bo potem kar naprej izgovorov: zakonodaja je slaba, zakonodajalec tega ni upošteval, da bomo to tudi upoštevali v tem zakonu in da ga bomo na koncu sprejeli, da bo res en primeren zakonik, ki ne bo mogoče koga posebej ščitil, koga pa posebej izdvajal, kot tistega, ki je treba nanj posebej paziti. Mislim, da so ti časi mimo, in zato seveda jaz podpiram ta predlog. Bom pa tudi podprl, če bodo dobri predlogi, ki bodo šli v smer, da se pripravi dober predlog, ne pa zato, da se nekaj zavlačuje. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima dr. Pavel Gantar. Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister s sodelavci, kolegice in kolegi. Razprava o Kazenskem zakoniku ni nikoli samo razprava o tem kako naj kvalificiramo kazniva dejanja in kakšne kazni naj jim prisodimo. Nikoli ni samo tehnična in strokovna razprava. Razprava o Kazenskem zakoniku posega v sam koncept pravičnosti v družbi, v razmere med posameznikom in državo, odgovarja na vprašanje kaj naj stori družbena skupnost z ljudmi, ki kršijo nekatera temeljna, očitna pravila in celo napadajo ali odvzamejo, celo največ kar je možno odvzeti, to je človekovo življenje in napadejo telo. In ta razprava pravzaprav nikoli ne poneha, zato gospod minister, ne traja samo zadnjih 13 let, traja od kar se jaz spomnim, na tak ali drugačen način. Včasih bolj v ozadju, včasih pa seveda tudi v ospredju. Razprava o nadzorovanju in kaznovanju je bila ena od temeljnih točk oziroma tem družbenih in civilnih gibanj v 80-ih letih. Res pa je, da je minister, v teh zadevah sodeloval bolj na obrobju, kot večina tistih tudi, ki danes ta kazenski zakonik, te spremembe, podpirajo. Razpravo o civilnosti napram militarizaciji, o tem kaj država lahko počne in sme početi, česa pa ne sme početi, četudi bi lahko počela, so bili v jedru teh razprav. In tako je bilo v jedru razprav tudi vprašanje humanizacije kaznovalne politike. Stopnja te humanizacije, kot smo rekli v narekovajih, kaznovalne politike je bila indikator demokratičnih sprememb. Glede na to pač, da so bili socialistični režimi jasno poznani po zakonskih kaznih. In bolj kot je bilo to kaznovanje humanizirano, večji naj bi bil dokaz za to, da se nekaj spreminja, da država postaja bolj demokratična. Zato ni res, da s tem zakonom, Kazenski zakonik čistimo usedlin starega režima. Nasprotno je res, v Kazenski zakonik vnašamo ponovno te iste usedline starega režima. In značilni primer je, uvajanje dosmrtne zaporne kazni. Na očitek o uvajanju dosmrtne zaporne kazni minister reagira izjemno preprosto. Tudi druge demokratične države poznajo dosmrtno zaporno kazen. Minister bi moral vedeti, da ta očitek ni veljaven oziroma ni validen - je argumentiranje z zgledom ali pa s primerom in se ga sploh ne sme uporabljati, ga takoj črtamo, ne velja, ga odpišemo. Kajti sprašujem vas, ne samo njega: "Če tisoč ljudi skoči v prepad, ali boste tudi vi skočili in utemeljili ta skok, s tem, da so tudi drugi skočili?" Nesmiselno. Vsaka država, vemo, ima svoje lastno zgodovino kazenskega prava, kaznovanja in svoje razloge. In kar zadeva druge države, moramo reči, kot poslanec Državnega zbora ne morem odločati o kazenskem zakoniku Nemčije niti Italije niti Španije ali kakšne druge države, da ne govorim Irana itn. Lahko pa odločamo o kazenskem zakoniku te države in o tem odločam. In drugič. Na vsebinsko vprašanje o dosmrtni zaporni kazni nisem našel nobenega racionalnega odgovora. Ali je minister kadarkoli rekel, da bo dosmrtna zaporna kazen, prihranila eno samo človeško življenje, ki je bilo do sedaj nasilno odvzeto? Ali lahko to trdi? Zelo vesel bi bil, če bi lahko trdil, ker bi našel argument, da mogoče tudi jaz to podprem. Ali bodo takšne kazni zmanjšale število teh dejanj, recimo predvsem nasilje nad človekom, nad življenjem, odvzem življenja in nasilje nad telesom. Ne. Nasprotno. Analize kažejo ravno obratno. V Združenih državah Amerike imate smrtno kazen. To očitno ne prispeva k zmanjševanju ubojev in umorov, pač pa se nadaljuje brezsmiselna tekma o krutosti med storilci, zločinci in državo na drugi strani. In te krutosti, te nesmiselne tekme so se nekatere države odrekle, tako ali drugače. In vsebinskih razprav, vsebinskih razlogov ni. In še bolj zanimiva, v nekaterih vidikih celo komična je razprava o tem, da moramo dosmrtno kazen uvesti zaradi določil Rimskega statuta, ki jo predvideva recimo za genocid in podobne stvari. Tukaj moram pohvaliti svojega političnega nasprotnika, s katerim se v ničemer ne strinjam, Zmaga Jelinčiča, ki je v zagovoru dosmrtne zaporne kazni jasno rekel: "Če jo uvajamo, jo uvajamo iz razlogov za katere se mi odločimo ne pa na osnovi nekega sklicevanja in alibija na nek rimski status." Jaz se absolutno ne strinjam z njegovo vsebino argumentov, toda njegovo stališče je vsaj pošteno, je vsaj korektno, je vsaj verodostojno tudi v njegovi napačnosti, če že hočete. Včeraj smo na televiziji slišali interpretacijo nekdanjega sodnika, ki je potrdil, da je Rimski statut napredek v odnosu do prejšnjega stanja, saj od držav podpisnic zahteva, da se odrečejo smrtni kazni. Do tu se z njegovo interpretacijo povsem strinjam. Ne pa tudi z nadaljevanjem: ker nimamo dosmrtne kazni, torej ne spoštujemo Rimskega statuta. Ta izjava je v svojih posledicah groteskna - da se moramo zavarovati z Rimskim statutom zato, da bi sami sebi preprečili potencialno uvajanje smrtne kazni. To je res grotesknost. In če boste s takšnimi argumenti nadaljevali, vas bo razsekala ne samo strokovna, pač pa še kakšna druga javnost. Kot je poudaril minister, je pravno-filozofsko podlago za dosmrtno zaporno kazen podal profesor, pod narekovaji bomo rekli, danes marksistične filozofije, ki ga dobro poznava tako jaz kot prof. Šturm. Zanimiv tekst, jasno se je postavil kot filozof na stran retributivnega koncepta kaznovanja - kazen mora biti pravično povračilo za dejanje, ne v nasprotju z njim, kakor pravi utilitarno in resocializacijsko pravilo. O tem ne bom govoril, mogoče pozneje, če bo še kaj časa. V svoji logični in vsebinski posledici, bodimo si, spoštovane gospe in gospodje, kolegice in kolegi, na jasnem, retributivno načelo, če ga izpeljemo konsekventno, je zahteva po smrtni kazni. Samo retributivno načelo omogoča, da se življenje kaznuje z življenjem in tako naprej. Tudi tu vidimo iz same razprave tega filozofa, da nima etičnih ali drugih razlogov proti smrtni kazni, recimo to, da država nima pravice, da bi vzela življenje, recimo, poseganje v življenje ali kaj podobnega, ampak navaja praktične razloge, ne etičnih, ne moralnih, ampak praktične. Prvi je seveda ta, da te kazni ne moreš popraviti, ker življenje, enkrat odvzeto, se pač ne more povrniti. Skratka, to je praktičen razlog, ki ga lahko omejimo s tem, da se vzame življenje samo tistemu, kjer je stokrat, tisočkrat dokazano in tako naprej. In drugi praktičen razlog je, da v civiliziranih deželah ne bi več našli rablja, ki bi bil to pripravljen izpolniti. Ta zadnji je pa sploh za lase privlečen. Da ne bom šel predaleč, se ne bom ozrl po tej dvorani, ampak v Sloveniji bi sigurno našli takšnega človeka ali take ljudi, ki bi funkcijo rablja znali in bi jo z veseljem tako ali drugače uporabljali. Torej, dejansko v teh razlogih, če gremo v filozofsko-pravne razloge in etične razloge, bomo videli pravzaprav, da se spuščamo na pot, ki ni premišljena, ki ni vsebinsko določena, o katerih vsebinske razprave pravzaprav zares ni bilo. Naj končam dejstvo, tako kot sem začel, s stanjem duha. Nihalo med svobodo in represijo se je zanihalo na stran represije. Vrednote, ki so spočele demokratično preobrazbo v vzhodni Evropi, vrednote liberalne tradicije, liberalizma, človekovih pravic, svoboščin, humanega ravnanja, tudi s kaznovanimi, storilci kaznivih dejanj, so pozabljene ali so se obrnile v lastno nasprotje. Tu smo danes in o tem bomo odločali v tem kazenskem zakoniku. Ko bo druga razprava bom imel še vrsto pripomb na posamezne člene in tako naprej. Se bomo lahko pogovarjali o tem ali pristajamo v načelu na retributivno načelo in zakaj, če pristajamo ne gremo v konsekvencah do konca, zakaj si tik preden bi mogli reči še zadnjo besedo, še zavežemo oči in stopimo korak nazaj, zakaj nimate tudi te svobode in konec koncev kaj vse to pomeni za širši družbeni kontekst in razmerje med človekom med posameznikom in državo. Delo je lahko resocializacija, zapor je lahko resocializacija, kolega Jelinčič je govoril tudi o tem, naj končam vendarle nekoliko bolj humorno, res je, veliki projekti so pred nami ne samo gradnja železnic in podobno in dejansko, če boste spoštovali njegovo stališče se bojim, da za delo za kopanje predora železnice v Ljubljani in podzemne železnice, nam bo celo po novem kazenskem zakoniku zmanjkalo zapornikov, mogoče bi s tega vidika kazalo določene določbe še zaostriti. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospa mag. Potrata.
Hvala. Na marsičem, kar je bilo ravnokar povedano, bom začela svojo razpravo. Moj temeljni pogled se začenja iz vprašanja kaj se je v Sloveniji zgodilo tako bistvenega, novega, da je treba Kazenski zakonik pisati na novo in ga po izjavah gospoda ministra dopolnjevati na način ali spreminjati na način, ko javna razprava o njem traja že 14 let. To se pravi od takrat, ko je bil Kazenski zakonik prenovljen, v tej državi traja javna razprava, katere rezultat je zdajšnja različica Kazenskega zakonika. Temu odločno nasprotujem, ker to ni res. Druga teza, ki je postavljena, da je treba v Kazenskem zakoniku odpraviti ostaline prejšnjega sistema. Vprašala bi se, kako je mogoče, če smo imeli tako slab kazenski zakonik, da je bila Slovenija sploh spoznana za državo, ki ima dovolj demokratičen sistem in ustrezno zaščito človekovih pravic, da je lahko začela postopek za približevanje Evropski uniji, da je bila nenazadnje v Evropsko unijo po sprejemu evropskega pravnega reda tudi sprejeta. Kaj je bilo potem v tem našem kazenskem zakoniku poprej takega, da bi bilo treba zdaj začenjati in postavljati stvari čisto na novo? In tu se je zdaj zgodila še neka strašna manipulacija. Žal mi je, da ministra za pravosodje ni tu, ker bom gradila na njegovem zavajanju in potvarjanju resničnih podatkov. Prvega sem že omenila, 14 let trajajoča javna razprava. Drugi je ta, da je 70% udeležencev javne predstavitve mnenj podprlo osnutek besedila, o katerem danes razpravljamo. Pa poglejmo stvari malo bolj podrobno. Dovolj me je sprovociral s to svojo izjavo, ker sem nenazadnje dobršnemu delu javne predstavitve mnenj tudi prisostvovala, in moram reči, da je za pravosodnega ministra zavajanje res nedopustno. Kajti ne vem, kam bo uvrstil potem tiste posameznike, ki so se v javni predstavitvi mnenj opredeljevali samo do posamičnih drobnih rešitev ali ne drobnih, pomembnih rešitev posamičnega člena, niso pa govorili o celotnem kazenskem zakoniku. Kam bo uvrstil tiste, ki sploh niso povedali, kako gledajo na Kazenski zakonik. Res pa je, da je bilo veliko tistih, ki so v imenu Ministrstva za pravosodje ali avtorjev Kazenskega zakonika le-tega branili. In nisem slišala nobenega stvarnega podatka o tem, koliko je v Sloveniji vrhunskih strokovnjakov za kazensko pravo. Slišala sem pa podatek, da ima Pravna fakulteta samo enega redno zaposlenega profesorja na kazenskem pravu. Ampak slišala sem veliko uveljavljenih pravnih strokovnjakov kazenskega prava in zelo prominentnih borcev za človekove pravice, ki so nasprotovali takemu načinu spreminjanja kazenskega zakonika, kakršnemu smo ravnokar priča. Tu bi se seveda ustavila in samo še eno zadevo povedala. Če je Kazenski zakonik res tako zelo dobro pripravljen in je rezultat dolgotrajnih premislekov, zakaj potem v primerjalnem pregledu Kazenskega zakonika ni primerjav za tiste spremembe Kazenskega zakonika, ki so najbolj drastične in ki najbolj polarizirajo strokovno javnost? Ni primerjalnega pregleda kar zadeva uvedbo dosmrtnega zapora. Slišimo samo podatek, da samo tri države izmed držav Evropske unije nimajo dosmrtnega zapora. Ali to zdaj pomeni, da ga moramo na novo uveljavljati? Država, ki je mlada država, ki ima novo ustavo, ki se lahko zgleduje po zvečani občutljivosti za spoštovanje življenja, za spoštovanje človekovih pravic, bo zdaj posegala v vse večjo represijo. Jaz sem bila že v prejšnjem mandatu priča debat o tem ali lahko z zaostrovanjem kazni dosežemo bolj humano družbo. Pa se ne bom sklicevala na prejšnje, ampak se bom sklicevala na zdajšnjega ministra te vlade, ki je ob uveljavitvi nekega zakona, ki tudi drastično zvišuje in zaostruje kazni, v javnem nastopu rekel, da imajo strožje kazni ugoden učinek zelo kratek čas. Da je bil to minister Mate, ste verjetno že sami ugotovili. Kakšen učinek si lahko potem obetamo od vsega tega, kar je v tem zakonu? Ali se bo z uveljavitvijo Kazenskega zakonika, ki mu na konceptualni ravni oporekajo vidni strokovnjaki, zvečalo zaupanje v pravno državo? Če boste šli gledat na splet - tranzicijske države niso ravno med tistimi, v katerih bi se zaupanje v pravne sisteme in delovanje pravne države odslikavalo kot zelo visoko zaupanje, in Slovenija ni izjema. Je pa boljša kot baltske države ali še katere druge. Ali se bo v resnici zmanjšalo tisto, kar je poseben problem v tej državi? To je dolgotrajno sojenje. Če bo začel Kazenski zakonik tako hitro veljati kot je napovedno, kje bo čas za usposabljanje za uporabo Kazenskega zakonika? Jaz ga ne vidim. Kako bo z urejanjem stvari v drugih zakonih? Zakon o kazenskem postopku, Zakon o izvrševanju kazenskih sankcij, Zakon o kaznivih dejanjih mladoletnih oseb, so samo trije zakoni, ki naj bi prinesli ali sprejeli nekatere odločitve, ki so iz Kazenskega zakonika umanjkale ali so prenesene, opuščene ali kakorkoli drugače. In če je bilo kaj v Kazenskem zakoniku deležno odobravanja, je to zagotovo tisto, kar se je znašlo že v dosedanjih posebnih zakonih, tako v Zakonu o preprečevanju nasilja v družini, Zakonu o delovnih razmerjih, Zakonu o nedotakljivosti. Se pravi, da bo Kazenski zakonik prevzel samo kazenske sankcije za tisto kar so sankcionirali že drugi oziroma kar so vpeljali že drugi zakoni. In tu bi rada polemizirala s tistimi, ki "mobbing" vidite kot nadpomenko. Ni res, v Zakonu o delovnih razmerjih je uporabljena beseda trpinčenje kot splošen izraz za tujko "mobbing", ne pokrije vsega, ampak jaz bi rada predvsem doživela, da bi pravna praksa potrdila tisto, kar je zapisano v Kazenskem zakoniku, ki bo nedvomno sprejet zaradi tega, ker mu koalicija tako navdušeno ploska in je navdušena nad vsem tem kar je v Kazenskem zakoniku. Jaz sem nad njim malo manj navdušena, zlasti zaradi tega ker je bilo na začetku rečeno, da je dosmrtni zapor treba nujno uveljaviti zaradi upoštevanja Rimskega statuta. No, eden od predlagateljev je že spremenil svoje stališče. Če bi razprava trajala dlje, kaj vse bi se v Kazenskem zakoniku še lahko spremenilo, seveda na bolje. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Bogdan Barovič.
Hvala lepa. Spoštovane kolegice, kolegi! Veliko besed je bilo izrečenih o predlogu Kazenskega zakonika. Jaz bom izločil kamenčke iz mozaika. Veste, v življenju velja, da če komur dobrega ne moreš mu tudi slabega ni potrebno storiti. Pa vendarle, ne moremo danes, kolegice in kolegi, govoriti nasproti tistemu, kar smo ves čas zahtevali. Mene prepričuje ta zakon, da mu ne bom nasprotoval v naslednjih elementih, bom zelo konkreten. Nadomestitev zaporne in denarne kazni z dobrodelnimi nameni. Prepričljivo in podpiram. Dosmrtna ječa. Absolutno podpiram. Veste, bog ne daj, da bi se kdorkoli postavil v kožo človeka, ki je doživel kot žrtev en, dva, tri uboje, umore, kakorkoli že pravna stroka to imenuje, in bi tak človek dobil pet let zapora s tem, da ga, ker se je lepo obnašal, po treh letih izpustijo. Postavite se v dušo. Mi moramo delati včasih, ne včasih, takrat, ko je potrebno, represivno. Lepo ali pa grdo, ne gre drugače. Za uboj, umor, ne moremo dati, presoditi, da je nekdo, pustimo umsko bolan. Predvsem pa podpiram ta zakon, zaradi tega, kar se je dogajalo ves čas: ženske, ki so bile zaposlene in so zanosile, so delodajalci poslali na cesto. To je bila pa svinjarija prve klase. In hvala bogu, da ta zakon to preprečuje. Še bi lahko kaj povedal. O novinarski etiki in odgovornosti, o čemer je govorila moja spoštovana kolegica, ki jo zares spoštujem, gospa Majda Širca. Veste, novinar napiše Bogdan Barovič, naj bi, ne vem, z nekom nekaj počel. [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] [[...]]Resnice tam ni, ampak odgovarja pa nihče. Naj bi, sodna veja oblasti pravi, to ni dokaz, zato je potreben takšen zakon in jaz osebno in kot član Slovenske nacionalne stranke [[...]] [[Izklop mikrofona.]] [[...]]
Hvala lepa. Besedo ima gospod mag. Grims. Prosim.
Vsem prav lep pozdrav. Z veseljem lahko govorimo o zakonu, kakršen je danes pred nami. Kajti pred nami je nov predlog Kazenskega zakonika, ki bistveno bolje, kot dosedanji ščiti zaposlene, bistveno bolje, kot dosedanji ščiti naše otroke pred storilci najhujših kaznivih dejanj, vključno s pedofili, ščiti naše okolje. Prvič postavlja kot kaznivo dejanje nekatera dejanja, ki se nam zdijo samoumevna, kot je recimo mučenje, in še mnoge druge prednosti ima, če ga primerjamo z dosedanjo zakonodajo. In zato se pravzaprav postavlja vprašanje, zakaj ga nekateri sprejemajo s tako velikim odporom, na nož, tudi če izpustimo dejstvo, da se bližajo volitve, in da opozicija temu primerno zaostruje svoja stališča. Odgovor je preprost, vendar zahteva, da najprej definiramo dve stvari o katerih se v Sloveniji zelo malo govori. Eno je sodna politika, drugo pa je pravna doktrina. Sodna politika je skoraj tabu tema v Sloveniji, pa jo je v Državnem zboru tako lepo definiral dolgoletni predsednik nemškega ustavnega sodišča, legendarni Herzog, ko je bil tukaj na obisku v samostojni Sloveniji in to ravno v času, ko je v Nemčiji prihajalo do menjave oblasti, ko je dolgoletnega kanclerja Kohla zamenjal kancler Schroeder. On je definiral sodno politiko takole: "Poglejte, obstaja eno mejno področje, v katerem bodo isti sodniki, po istih pravilih, po istih zakonih, kot so do včeraj presodili v eno smer, od danes naprej sodili drugače." On je seveda računal, da bodo sledili volji ljudstva izraženi na volitvah, in da bodo izhajali iz tega spremenjenega vrednostnega okolja. In tisti signal o katerem govorimo danes in ki ste ga nekateri kot retoriko postavljali v svojih razpravah, kaj naj bi pravzaprav bil eden od razlogov, da je potrebno menjati cel zakon; tudi če spustimo tisti pravni okvir, da se menja tako veliko členov, da je že glede na vašo dosedanjo prakso je popolnoma jasno, da je temu treba reči novi kazenski zakonik; je dejstvo, da se je spremenilo vrednostno okolje. Tudi ko gre za sodno politiko kot zakonodajno vejo oblasti, torej samostojno vejo oblasti, drugi samostojni veji oblasti, torej sodni veji oblasti, pošiljamo nek signal, ki je jasen: da se je spremenilo vrednostno okolje, da se je spremenilo družbeno okolje, da je konec koncev država Slovenija postala polnopravna članica Evropske unije in jo tudi v tem trenutku vodi. In zakaj je to pomembno? Naj navedem samo dve taki tipični mejni sodbi, iz katerih je zelo jasno to, čemur je predsednik nemškega Ustavnega sodišča rekel, sodna politika. Spomnil bi, da je Sodišče v Celju pred nekaj leti, ko je sodilo, in sicer v kazenskem postopku, oficirjem nekdanje JLA, obtoženih za napad na civilista in za nasilje nad njim, te osebe oprostilo. Oprostilo z obrazložitvijo, da: "JLA do jeseni leta 1991 ni bila Sloveniji sovražna vojska." To je citat. Kako je lahko s takšno obrazložitvijo sodišče v samostojni državi Sloveniji oprostilo nekoga, prepuščam vaši sodbi. Zame je to tipičen odraz sodne politike in za velik del pravne stroke prav tako. Podobno bi lahko rekli tudi za tisto sodbo, ki je doživela odmev v javnih glasilih pred nekaj meseci, ko je eno od slovenskih sodišču človeku, ki je naklepno z vozilom povozil policista pri opravljanju njegove službene dolžnosti, izreklo samo pogojno kazen z obrazložitvijo, da ta človek pa res potrebuje še eno priložnost. Imel bi kakšen zelo zanimiv komentar, ampak ga bom rajši v tem trenutku prihranil, ker bi nas potem samo oddaljil od bistva zgodbe. Drugi del. Poleg tega, da rečemo, da je potreben signal za drugačno sodno politiko v teh mejnih primerih; torej signal, ki bo šel v smeri evropskih vrednot, ki bo ščitil človekovo življenje, ki bo ščitil njegovo dostojanstvo, ki bo, kot sem že poudaril, ščitil naše otroke; pa je seveda potrebno načeti vprašanje pravne doktrine in povedati, da dosedanji zakon v resnici ni nič drugega, kot jugoslovanski kazenski zakon, ki je bil potem leta 1994 toliko preoblikovan, da je bilo iz njega izločeno zgolj tisto, kar je bilo v izrecnem nasprotju z novo slovensko ustavo. Na ta način je ostala Slovenija edina, ki še uporablja to rekoč jugoslovansko zakonodajo. Kajti, vse druge države na področju nekdanje Jugoslavije so to spremembo v resnici že izvršile. In zakaj? Zaradi tega, ker se zavedajo, da je bila takrat pravna doktrina povsem drugačna. Kakšna pa je bila pa lepo pove uvod v učbenik, ki se, to že za začetek povem, še danes uporablja na Pravni fakulteti, le da je tisti citat, ki zajema to pravno doktrino, v kasnejših izdajah doživel najprej nekoliko spremembe, potem pa kar izginil iz izdaj, in najbrž bo jasno, če ta citat v osnovnem učbeniku tudi preberem naglas. Namreč, kako je definiral pravno doktrino? Takole: "Kazensko pravo je sredstvo za varovanje obstoječe družbene ureditve." In naprej, drugi odstavek: "Kazensko pravo je sredstvo za zatiranje in za sistematičen boj proti določenemu delu prebivalstva, za boj proti razredu, ki se zaradi svojih drugačnih interesov upira celovitosti obstoječe družbene ureditve ali njenim sestavnim delom. Gre za podrejanje posameznikov in družbenih skupin, splošne in zahtevane proizvodnje delitve in menjave." Saj vem, kdo bo rekel: "Pa saj to je vendar, v tem odstavku je zajeto sistematično kršenje človekovih pravic!" Gre pa za v bistvu doktrino zlorabe prava za revolucionarne potrebe. Že, že, ampak to je tisti vrednostni okvir v katerem je nastajala takratna zakonodaja in še enkrat povem, ta učbenik, katerega avtorja sta mimogrede gospod Bavcon in gospa Šerihova na katera ste se mnogi že sklicevali danes v tej razpravi, je tisti ki to pravno doktrino, ki je prevevala takratni sistem in se seveda odrazila v tej zakonodaji, zelo nedvomno izrazi. Seveda gre za to, da potrebujemo pravni okvir, ki bo evropsko primerljiv. Z vso odgovornostjo trdim, da ta novi predlagani zakon takšen je. Potrebujemo zakon, ki bo ustrezno ščitil temeljne vrednote in ki bo pomenil dokončno slovo od vseh tistih pojmov vezanih na nekdanje ugotavljanje družbene nevarnosti posameznega pojava, kot se je temu uradno reklo in kar nekaj tega je mogoče še poiskati v obstoječi pravni ureditvi. To so seveda okvirni, tisti vrednostni razlogi, ki že iz tega razloga na katere smo vsi pravzaprav najbolj opozarjali takrat, ko smo v tej dvorani pred samo nekaj meseci ratificirali Lizbonsko pogodbo, ko smo dejali, s tem iskreno sprejemamo evropske vrednote. Ampak, gospe in gospodje, evropske vrednote - včasih, moram reči, da jih v Sloveniji mnogi razumejo nekoliko drugače kot jih razume razvita Evropa in zelo zanimivo je hoditi na sestanke v tujino, ko se srečaš s kolegi iz drugih parlamentov, ko se srečaš s kolegi iz starih članic Evropske unije, kako oni te stvari zelo pozorno in kako s povsem drugačnega zornega kota spremljajo in jih znajo tudi na ta način osvetliti. To je zelo osvežujoče in morda bi bilo dobro, da večkrat te kolege povabimo tudi sem in da jih zaprosimo, da v kakšni naši razpravi tudi sodelujejo in da se seveda pri tem ne zlorablja, tako kot je v Sloveniji tako pogosto, jezikovne bariere zato, da se neka tu oblikovana stališča potem projicira v tujino in nazaj dobi pravzaprav svoje lastno mnenje, ki se ga nato tu na veliko prodaja, kar je zelo pogosto zlasti, ko se načne vprašanja, recimo, vrednostnih izhodišč, recimo poročanja nekaterih medijev, pa še česa, kar pa nas od te razpravi v tem trenutku oddaljuje, je pa zanjo relevantno zaradi tega, ker je brez spoznavanja vseh teh okoliščin težko postaviti celoten okvir tega zakona. Zakon, ki, še enkrat poudarjam, in s tem tudi zaključujem, pomeni bistveno boljšo zaščito temeljnih vrednot, za katere se je odločila Slovenija s svojo osamosvojitvijo in vključitve v Evropsko unijo, med katerimi sta človekova svoboda, življenje in osebna integriteta na prvem mestu. Zakon, o katerem danes govorimo, prinaša mnogo boljšo zaščito naših otrok, prinaša mnogo boljšo zaščito zaposlenih, prinaša mnogo boljšo zaščito človekovega okolja in pomeni, kar sem, upam, dovolj natančno prikazal s primeri, ki sem jih povedal v razpravi, tudi vrednostni premik. Premik v smeri, ki ga je Evropa že davno storila. Na področju kazenskega prava ga Slovenija še ni. Zdaj pa je priložnost, da to storimo v tem trenutku mi skupaj in pozivam vse, da zmoremo tudi ta korak.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Bojan Kontič.
Hvala lepa. Moj korak ne bo ravno v to smer, v katero smo bili v tem trenutku pozvani. Če ste mag. Grims šokirani, nič novega, se mi zdi, da to že kar nekaj časa traja. Odnos do tega zakona je odvisen od tega kako pristopamo oziroma kakšen je naš pogled na ta zakon, kaj menimo o kazenskih sankcijah, kaj bodo prinesle višje kazni. To se sprašujemo ne samo v tem predlogu Kazenskega zakonika, to se sprašujemo tudi na vseh drugih področjih. Tudi drugje se stopnja represije povečuje in ne vem, če je to naš osnovni namen. Če primerjam s prometnimi prekrški v Zakonu o varnosti cestnega prometa, tudi tam bomo kazni dvignili, smo jih že v preteklosti in so imele kratkoročni učinek in bomo zopet in bodo imele kratkoročni učinek in jih bomo čez nekaj časa zopet in bodo zopet imele kratkoročni učinek. Če bomo tako razmišljali pri tem Kazenskem zakoniku bo dober takrat, ko bo večina ljudi zaprtih, tako kot bo dober zakon o prometnih prekrških takrat, ko bo večina kaznovana. [[...]] [[Oglašanje iz klopi.]] [[..]]Ja, tudi ta komentar je verjetno povsem na mestu. Nisem prepričan, da višina kazni pomeni, da na nek dolgi rok uspešno vodimo politiko na tem področju. In zopet, če pogledamo z drugega zornega kota, ni je kazni, ki bi bila dovolj visoka za svojce, recimo, ali bližnje ali tiste, ki čutijo do posameznega dejanja poseben odnos. Ti bi zahtevali za storilca najvišjo kazen; verjetno dosmrtni zapor ni dovolj, verjetno bi bil boljši primer linč ali pa morda podobno, kot so bile inkvizicije v preteklosti. Te dni sem lahko gledal film o križanju Jezusa, pa si lahko o tem ustvari vsak svoje mnenje, tudi glede postopka, ki je pripeljal do križanja in do želje, da se to ne bi zgodilo, pa je množica na koncu to zahtevala. Zato je vprašanje, kako se je treba do tega opredeljevati. Tu se mi zastavlja še eno vprašanje, ki je zelo pomembno. Poglejte, ko imate storilca kaznivega dejanja oziroma storilca, ki ve, da bo najverjetneje obsojen z najvišjo kaznijo, ki je pri nas možna, in da izhoda ni, si lahko predstavljate njegovo početje v tistem času, ko se zave te odločitve. Si lahko predstavljate, kaj vse je ta pripravljen storiti za to, da ga roka pravice ne doseže. V bistvu vzpostavljamo neko novo nevarnost, namesto da bi uspeli delovati preventivno in bi ta odstopanja v družbi lahko zmanjšali. Nekateri so govorili o ostalinah bivšega sistema v kazenskem zakoniku. Minister je nekoč govoril o tem, da traja ta razprava že 14 let. Že mogoče, da traja 14 let, je pa potem zelo vprašljivo, da v 6 mesecih trije strokovnjaki pripravijo zakon, ki odgovori na vse dileme in odpravi vse nepravilnosti. Ob tem pa imamo na drugi strani stroko, ki zelo nasprotuje ureditvi, ki je pripravljena sedaj. In če je trajala zdaj razprava 14 let, nisem prepričan, da bo tako dolgo trajala tudi naslednja, ko bo treba spet ta kazenski zakonik spreminjati. Torej, na vprašanje, ali podpreti ta predlog ali ga zavrniti, je potrebno pogledati iz več zornih kotov. Že res, da v tem zakoniku lahko zapišemo tudi zadeve, ki do zdaj niso bile zapisane, in prav je, da so zapisane in da je za njih predvidena kazen. Temu seveda ne nasprotujem. Vprašanje pa je, kako je to potem v nadaljevanju tudi urejeno. Sam predlagane rešitve ne bom podprl, kljub vsem demagoškim razpravam v podporo temu predlogu. ali pa ravno zaradi tega, Jaz si ne želim družbe v kateri bo prevladala represija. Jaz si ne želim družbe, ki bo boječe zrla v prihodnost, ampak si želim svobodno družbo, v kateri pa bodo tisti, ki storijo posamezno kaznivo dejanje, za to tudi ustrezno kaznovani. Kaj pa je ustrezna kazen, pa predlagam, da politiki prepustimo stroki in da stroka o tem pripravi ustrezen predlog, ne pa takšnega, kakršen je danes v proceduri. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Srečko Hvauc.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Ugotavljam, da je šla Slovenija v zadnjem času skozi eno zelo dinamično, spremenljivo obdobje, v katerem se je marsikaj spremenilo, v katerem se je zgodilo marsikaj novega in povsem logično je, da tem spremembam sledijo tudi spremembe na področju zakonodaje. Zakon oziroma predlog, ki je na naših mizah - jaz mislim, da tem spremembam sledi, da je evropsko usmerjen, da trga to popkovino z bivšo Jugoslavijo, bivšo Sovjetsko zvezo, na katero je pač ta naša takratna zakonodaja nekako gravitirala, in seveda podpiram takšne spremembe. Te stvari se morajo pač slej kot prej tudi razčistiti. Ne morem verjeti, da se razprava koncentrira samo na, mogoče dve, tri točke, in sicer: večanje represije in tako naprej, če pa zakon prinaša tudi marsikatere druge, času primerne rešitve. Nekaj je bilo že omenjenih, pa ne bo škodilo, če ponovim. Gre za zaščito ali urejanje področja pedofilije. Mislim, da so otroci tisti, ki jih moramo ščititi, tako ali drugače. Gre za okolje, gre za gospodarski kriminal, zaposlene, recimo, pa še bi lahko naštevali. Ampak tisti, ki vam pač ta zakon ni všeč ali pa te spremembe niso pogodu, pa ponavljate kot papagaji, da gre za večanje represije, da gre za drastično, nesorazmerno povečanje kazni. Sejete floskule, da to ni humano in podobne stvari. Vsi tisti, ki tako razpravljate, razmislite tudi o tem, da je poleg storilca tudi žrtev. In da je, ko se pogovarjamo o neki kaznovalni politiki, treba iskati neko pravo mero, pošteno mero, neko sorazmerje. Kolega pred mano je prej govoril, da za žrtev nobena kazen ni prevelika. Obratno velja za storilca, on bi pač bil zelo zadovoljen, če bi za kaznivo dejanje sploh ne bila zagrožena kazen. In znotraj teh dveh skrajnosti je treba iskati tisto zdravo mero. In zakon nič ne govori, da kar tako, na počez uvajamo dosmrtni zapor, ampak govori o res tistih najhujših zločinih: genocid, vojno hudodelstvo. Kaj je še lahko hujšega? Samo v teh izjemnih primerih se dopušča povečanje te kazni na dosmrtni zapor. In še ena skupina storilcev je deležna te možnosti. To so tako imenovani serijski morilci, tisti, ki so odvzeli življenje večim ljudem. Strinjam se s tem, da se lahko tovrstno kaznivo dejanje, odvzem življenja, stori, ne vem, zaradi spleta okoliščin, zaradi trenutne slabosti, trenutne stiske, napake, če hočete, in takemu človeku je treba dati še eno možnost. Po tem, ko pošteno odsluži svojo kazen, naj poskusi še enkrat. To je humano. Ampak tisti, ki pa se mu to dogaja redno, večkrat, ta človek pa mora biti obravnavan drugače, z več vidikov. Prvič zaradi neke sorazmernosti kazni, drugič zato, ker je lahko tudi zelo nevaren za okolje, za tiste, ki so povsem nedolžni, ki nič nimajo z njim, nimajo nič z njegovim predhodnim dejanjem, pa so ogroženi. Tudi zaradi tega je potrebno v takih primerih dopustiti možnost tega dosmrtnega zapora in v Sloveniji smo že imeli take primere. Saj jih ni dosti in tudi v prihodnje se ne pričakuje, da bo dosti teh primerov. Ampak možnost mora biti dopuščena in jaz sem prepričan, da bodo sodišča z veliko mero občutljivosti, če bo potrebno, dosodila takšno sankcijo. Naslednje, kar me je zmotilo v teh predstavitvah mnenj so mnenja o tem, kaj je v Sloveniji pravna stroka. Malo me je kar zmrazilo po hrbtu, ko sem slišal, da je vsa pravna stroka, kar se tiče kazenskega zakonodaje, skoncentrirana zgolj v enem mestu ali pa na eni fakulteti v Sloveniji. To pa mislim, da dejansko že presega vse meje. Da tisti, ki so toliko zaverovani v en center, govorijo o tem, da so ekipe na drugih fakultetah po Sloveniji "neekipirane", neusposobljene, da se ne ukvarjajo s kazenskim pravom. To dejansko kaže na to, da so nekateri res pijani od te centralne oblasti in to je še en dodaten razlog za to, da bo potrebno začeti tudi na področju stroke drugače razmišljati. Nenazadnje, dogovorite pravniki, se med seboj, kaj je pravna stroka. Mi kot politiki malo težje o tem sodimo. Ampak, če se pravniki, nekateri se zelo visoko cenijo, ne morejo med seboj dogovoriti, kdo je pravna stroka, kateri so tisti pravi, potem je pa to zelo narobe. In imam nek občutek, da nekateri, ki se smatrajo za edine pravne strokovnjake v Sloveniji, načrtno, namerno odrivajo to generacijo mlajših pravnikov, ki imajo nekoliko drugačne, bolj moderne poglede na pravno stroko, in jih tudi s tem nekako onemogočajo. Mogoče tudi zato, da ti mlajši ne bi napisali kakšnega strokovnega dela, kakšnega pravnega mnenja, kakšnega učbenika in se na ta način ne bi mogli posebej razvijati v strokovno. Naslednji zadržek je bil tudi večkrat omenjen, to je pa ta, da se bo ta zakon prehitro sprejel oziroma bo začel prehitro veljati oziroma se bo prehitro uveljavil. Jaz se strinjam se tem, da je potreben določen čas, da se tudi tisti, ki profesionalno uporabljajo ta zakon, če temu tako rečem, s tem seznanil. Ampak, eden izmed argumentov za to, da bi se zakon uveljavil kasneje, je tudi ta, da bi, pa gre za precej dolge roke, da bi se tudi vsi ostali državljani, tisti, ki jih lahko doletijo neke sankcije, iz tega zakonika lahko seznanili z novimi rešitvami, z novimi določbami. Ja, kaj bomo pa, prosim, naredili? Bomo naredili seminar za tiste, ki že sedijo po zaporih in jih izobrazili o tem kakšne sankcije jih čakajo, če bodo ponavljali tista najhujša dejanja? Bomo naredili javni razpis, povabili potencialne storilce in jim bomo velikodušno na stroške države razlagali kaj jih čaka po tem zakonu? Mislim, da sedanji trenutek terja na tem področju hitre odgovore. Dosti podatkov je bilo predstavljenih, na nekaterih področjih kriminaliteta raste in z zakonodajo moramo slediti temu, da bo tega čim manj. Kar se tiče javne predstavitve. Veliko izračunov sem danes slišal, kdo vse je bil tu, po čigavem nalogu, od kod je prišel in tako dalje. Ampak, prosim vas lepo, javna predstavitev, na njej se lahko pojavi, debatira, razpravlja kdorkoli hoče, vsak pravnik, ki da kaj na sebe se bi lahko pojavil, povedal svoje spoštovano strokovno mnenje, razpravljal, kresal mnenje z drugimi pravnimi strokovnjaki in bi verjetno na ta način pripomogel k nekemu napredku ali pa boljšim rezultatom, ampak ne. In tisti, ki jih ni bilo tukaj, danes izkoriščajo nekatere politike zato, da bi njihovo nezadovoljstvo v imenu neke tako imenovane ali ne vem kakšne stroke tukaj v tem parlamentu razlagali. Ko pa je bila priložnost za to, da dejansko prikažejo svoja strokovna mnenja, pa teh ljudi ni bilo tukaj. Da ne bom predolg. Meni se zdi, kot sem že v uvodu povedal, da je ta predlog zakona pomemben korak naprej. Jaz ga podpiram. Jaz in mislim, da tudi moji kolegi smo odprti za nadaljnje razprave, za nadaljnje izboljšave, če bomo v toku sprejema tega zakona našli tudi boljše rešitve, kot so v tem trenutku na mizi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Miran Potrč.
Hvala lepa. Ne domišljam si, da lahko sam ocenjujem kvaliteto in vsebino predloga Kazenskega zakonika. Prezahtevna, preveč kompleksna vsebina, da bi si upal trditi kaj je prav in kaj je narobe. Nisem toliko samozavesten kot mnogi moji kolegi, predvsem iz desnice, ki vedo povedati, da je zakon sijajen, kaj je v njem narobe, v prejšnjem, kaj je zdaj prava rešitev. Blagor jim, ki to vse vedo. Jaz si tega trditi ne upam. In temeljni razlog je v tem, da me moti, da ne glede na to kakšna je kvantiteta in kako se šteje, ni moglo priti do večjega skupnega pogleda in uskladitve stroke in prakse pri pripravi Kazenskega zakonika. Če bi to bilo, bi bilo stališče najbrž ministra in ministrstva, v vsakem primeru pa poslank in poslancev, ki nekaj damo na stroko, enostavnejše. Prvo vprašanje, ki se ob tem pojavlja je: Ali so nujne spremembe zakonika v celoti? Ali bi bile potrebne in koristne samo nekatere spremembe in dopolnitve? O tem namreč, da bi nekatere spremembe in dopolnitve bile koristne, soglašajo vsi. Nikogar nisem slišal, ki ne bi rekel, da ne bi bilo prav, da se po 13-ih letih uveljavitve novega slovenskega Kazenskega zakonika niso pojavila vprašanja, ki bi jih bilo treba na novo urediti. Argumentacija za to, da je potreben na novo zakon, in sicer predvsem z razlogom, da bi bil evropski, ker je bil prej projugoslovanski, pa je relativno slaba. Razen splošnih opredelitev na konkretnih primerih - kje, zakaj, kako, niso niti predlagatelji, niti minister, niti koalicija argumentirali. S praznimi frazami, da je treba narediti, da bo bolj napreden, bolj evropski, se najbrž ne da operirati. Drugo vprašanje, ki se pojavlja, je vprašanje: Ali so vse predlagane spremembe, predvsem njihova večina, dovolj domišljena ali ne? Jaz se bom lotil dveh, pa ni treba, da sta najpomembnejši in najbolj pravi. Eno je vprašanje zastaranja, drugo je vprašanje dosmrtnega zapora. Kar zadeva zastaranje. Moja logika sledi opozorilu nasprotnikov kompletnih sprememb Kazenskega zakonika, ki pravijo, da bo zastaranje povečalo čas trajanja možnega pregona in s tem tudi kazenskega postopka. Če lahko kdo drug trdi kaj drugega, bom izjemno hvaležen in naj mi razloži na kakšen način. Ker če od zdaj naprej velja samo absolutni zastaralni rok, ki je dvakrat daljši od praviloma doslej veljavnega relativnega zastaralnega roka, relativni pa je tisti, ki je silil državne organe v ravnanja, ker če v tem času niso izvedli določenih ukrepov, pač ukrepanje zoper potencialnega storilca ni bilo več mogoče, potem bo določitev samo absolutnega zastaralnega roka omogočala državnim organom daljše ravnanje in večjo negotovost eventualnega storilca kaznivega dejanja, dejanskega ali pa tudi nedejanskega. Mislim, da je to stvar o kateri bi morali resno razmisliti. Drugo je pa vprašanje dosmrtnega zapora, ne samo povezanega z Rimskim statutom, ampak z dejstvom, ki ga predlagatelji zakonodaje ne poudarjajo, da uveljavljanje dosmrtnega zapora pa tudi način uveljavljanja 30-letnega zapora sedaj povečuje možnosti zapornih kazni na sploh. Ni več 20 let in v primeru uspeha več kaznivih dejanj 30 let, ampak tudi 21, 22, 23, 25, skratka možnost, da se kazen zapora bistveno podaljša. Če je res kar smo največkrat slišali, da se to predlaga predvsem zato, ker je to pričakovanje in želja javnosti, potem to za pravno stroko kaj močen argument ni. In bi bilo dobro slišati še kakšnega. Naslednje. Vlada sama kot predlagatelj pravi, da bo sprejeta zakonodaja uveljavljena v šestih mesecih približno oziroma s 1. novembrom, imela posledico tudi na nekatere druge zakone in pri tem posebej opozarja na Zakon o kazenskem postopku, Zakon o izvrševanju kazenskih sankcij, Zakon o kaznivih dejanjih mladoletnih oseb in morda še kaj, ampak ti trije so posebej navedeni. Od tega imamo dva sedaj že v postopku, to so spremembe in dopolnitve zakona o kazenskem postopku in izvrševanju kazenskih sankcij, pa nisem prepričan, doslej nam minister tega tudi ni zagotovil, da bi ta dva zakona že urejala vsa vprašanja, ki jih je potrebno posledično zaradi novega kazenskega zakonika, če bo sprejet, tudi uredili. Opozoril je na vprašanje majhne družbene nevarnosti, ki je v ZKP-ju na ustrezen način urejena, 361-im dopolnitvah veljavnega 161-tega člena ali so tudi druga vprašanja, ne vem in mislim, da bi jih bilo treba povedati jasno, ker bistvena novost v spremembah in dopolnitvah Zakona o kazenskem postopku, vseh teh vprašanj, ki iz splošnega dela kazenskega zakonika se spreminjajo, nima, jaz pa tudi ne vem. Sprašujem ali ni istočasno, ko je že v obravnavi v Državnem zboru, spremembe in dopolnitve zakona o kazenskem postopku, istočasno v razpravi tudi popolnoma nov zakon o kazenskem postopku, kjer imamo tudi neka besedila. Skratka, bojim se, da gre za ponovno kopičenje, kar je značilnost dela tega ministrstva, mislim, da imamo preko 50 zakonov, ki smo jih v tem času obravnavali, in to zagotovil za veliko konsistentnost ne daje. In še zadnje, kar bom rekel. Poglejte, očitki, da kdorkoli manipulira s stroko, so lahko, če so korektni, samo obojestranski. Tudi ministrstvo in Vlada manipulirata s stroko, če že to delamo v opoziciji, ker imamo strokovnjake, ki menijo eno in drugo, in imamo praktike, ki menijo eno in drugo. Jaz vam lahko dam, pa nočem, ker imate sami dokument, kjer so v imenu sodnikov sporočili, da bo sprememba zakona povzročila večje zaostanke, da bo mnogo več pravnih vprašanj, in preden bodo razčiščena, ne bo lažje, ampak težje voditi kazenske postopke in izrekati kazenske sankcije. Se pa vmes dajejo tudi takšne izjave, ki človeka res začudijo, če jih na televiziji slišiš, da bodo tožilci in policija po novem kazenskem zakoniku, posebnem delu, lažje listali in našli pravo kaznivo dejanje, kot so prej. Mislim, to je pa res žalostno. Včerajšnje Odmeve, gospod minister, si poglejte. Niste vi rekli, bog ne daj, niti slučajno ne bi na to pomislil, ampak eden od poslancev, ki ima sicer zelo kategorična stališča, kaj je prav in kaj je narobe. Ob takšnem dejstvu enostavno ne želim biti soodgovoren za rešitve, ki so predlagane, posebej če vem, da je pomembne pomisleke imela tudi Zakonodajno-pravna služba Vlade, ki sicer pove, da večinoma ministrstva upoštevajo njene argumente in strokovne predloge, tokrat pač niso. Vendar mislim, da je le to poseben znak, ki kaže na neko ihto, ki je bila, gospod minister, tudi na strani ministrstva, ker govoriti o 14 letih diskusije, je napol res. Seveda, ob vsakem zakonu, ki velja, se kdaj pa kdaj diskutira. Vendar o predlogu sprememb in dopolnitev oziroma novi kazenski zakonodaji se je intenzivno diskutiralo nekaj mesecev, morda štiri ali pet, od konca preteklega leta naprej, zato enostavno tega s 14 leti ni mogoče enačiti.
Hvala lepa tudi vam. K besedi vabim poslanca Jožefa Jerovška. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Če bo šlo, seveda, zaradi glasu. Predlog kazenskega zakonika, ki je pred nami, je prav gotovo napredek [[...]]Ne, se odpovedujem. Vidim, da ne gre. [[Prehlad.]]
Hvala lepa. Boste poskušali še enkrat, kolega Jerovšek? Ne. K besedi pa vabim poslanca Mihaela Prevca. Ga ni. Besedo ima poslanka Uhan. Je ni. Besedo ima poslanec Dušan Kumer. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani minister s sodelavci, kolegice in kolegi! Predlagatelji in s tem država in tudi Vlada točno vedo, kako se najbolje preprečuje kriminaliteta, namreč z ustvarjanjem socialne države, večje pravičnosti, večje enakosti pred zakonom in predvsem večje enakosti v družbi kot celoti, toda očitno čas ni namenjen tem spremembam, tem politikam, temveč je namenjen predvsem politični in finančni eliti. In ta elita nas nagovarja, nas nenazadnje tudi odkupuje, da sprejemamo njeno filozofijo večjega reda, večje represije in še česa, ki obeta boljše čase. To je neke vrste manipulacije in o tej manipulaciji bom malo tudi spregovoril. Nosilni zakoni, je predvsem posebej še Ustava in zakoniki morajo kot temeljna besedila preživeti desetletja, lahko tudi in morajo tudi generacije in generacije. Nenazadnje je bilo pri javni predstavitvi med drugim tudi rečeno, da zakonik ni akt, ki se sprejema za en mandat poslanski ali dva, ampak da se sprejema za nekaj generacij v naprej. Resno zakonodajno delo je mogoče snovati samo v odprtem dialogu stroke in znanosti, dialogu v katerem se ljudje slišijo in to kar je najpomembnejše, kjer sedijo za skupno mizo vsi, ki se na to spoznajo in ki imajo na tem področju težo. Kdor krene po bližnjici, se mora zavedati, da je zakonodajna bližnjica račun, ki se ne more iziti. In Ministrstvo za pravosodje z vami načelu minister, se je odločilo za to zadnje, saj je predlog novega kazenskega zakonika nastajal, tako kot se v javnosti da prebrati, v tajnosti, pripravljali so ga zgolj trije pravni strokovnjaki, ostala stroka je bila v ta projekt nevključena. Zato je navedba vas gospod minister, ki ponavljate iz nastopa v nastop, da je razprava o potrebnosti sprememb kazensko materialnega prava potekala zadnjih 12, celo 14 let včasih se vam zareče, in da je imela laična predvsem pa strokovna javnost dovolj časa za javno razpravo, tipičen primer arogance in sprenevedanja, ki smo jo nekateri že navajeni, kajti javna razprava se je pričela lanskega oktobra, ko je bil osnutek, ki je bil do takrat tajni dokument, zagledala luč javnosti. Seveda je vprašanje zakaj se tako ravna, sam in moj osebni odgovor je, s kančkom zlobe povedano, še bolj pa naravnost - preprosto je vas minister, in seveda nekatere vaše sodelavce bilo strah javne razprave, ker gre za miselni vzorec, ki pač ne pristaja na modrost, da če je nekaj dobro delovalo nekoč, ni treba, da se to spreminja samo za voljo sprevrženih ideoloških razlogov. To drži in je to dokazal eden od glavnih avtorjev tega predloga, ki je z metodo politične in strokovne diskreditacije blatil svoje iuristične in pravne strokovnjake in to se je dalo tudi v nekaterih strokovnih člankih, ne v mediji, v dnevnem tisku tudi prebrati. Zato menim in sem prepričan, da če ne bo dovoljena in omogočena širša in poglobljena strokovna razprava in če bodo vsi, ki vedo kaj o tej problematiki govorili, le eden mimo drugega in si ne bodo prisluhnili in upoštevali tehtne argumente, potem bomo dobili zakon, nov kazenski zakonik s plašnicami. Zato predlagam in moj predlog je, da kljub temu ustavite proceduro v Državnem zboru in da se stroka usede in da ne nalagate celotne odgovornosti za sprejem tega zakonika na nas poslance, ki večina od nas ni iuristov, spoznamo pa se seveda na nekatere druge stvari. In čisto na koncu. Ko se govori o dosmrtni kazni bom povedal svoje stališče. In, lahko ga vzamete politično, lahko tudi kako drugače. Če smo preživeli, po vaši interpretaciji, filozofiji, totalitarni sistem z najvišjo 20-letno kaznijo, si ne znam razlagati zakaj sedaj v demokratični družbi gremo nazaj ali pa še dalje nazaj od prejšnjega totalitarnega sistema in uvajamo dosmrtno kazen. Dosmrtna kazen je po mojem mnenju filozofija golega otoka, ki pripelje do tega, da zaporniki, ki so obsojeni na dosmrtno kazen vodijo, uravnavajo življenje in pravila v slovenskih zaporih. Tega pa si jaz, vsaj osebno več v prihodnosti ne želim.
Hvala lepa. K besedi vabim poslanca Antona Anderliča. Izvolite.
Spoštovani. Zelo neodgovorno od predlagatelja je, da nas postavlja v položaj, da se moramo odločati o tem ali je zakonski osnutek pripravljen na način, kot bi moral biti, torej, da je bil vsestransko pretehtan, da je bilo po načelu, ki je že dolgo znano pri pripravi zakonodaje v vseh demokratičnih državah, pred več kot 100 leti so že nekateri pisali o tem, da je uzakonitev dopustna šele takrat, ko je poprej vsestransko preudarno pripravljena neka rešitev in tako bi predvsem v tem primeru moralo biti tudi v našem primeru. Človek se ne more znebiti občutka, da gre za merjenje mišic, da gre za to, da bi minister rad v tem mandatu pospravil pod streho nek zakon, lahko bi rekel, kar po svoji podobi in po podobi isto ideološko mislečih ljudi. Težko bi se znebil občutka, da je zgolj slučaj, da nekateri, ki sodelujejo ali pa, ki so bili z imeni in priimki predstavljeni kot avtorji, istočasno kandidirajo tudi za ustavne sodnike, da istočasno nekateri sodelujejo v političnih kampanjah, ko gre za čiste politične funkcije in tukaj se prisega samo na stroko in še enkrat stroko. Ne vem, kaj bi bilo narobe, če bi minister težil k temu, da bi mogoče vendarle tako kot bi demokracija narekovala, da se toliko časa izmenjujejo mnenja in oblikujejo stališča, da se izčisti tisto, kar je za našo državo najprimerneje. Ali je res mogoče delati po principu, da bi bili lahko všečni nekaterim, ki mislijo, da je treba preprosto pripisati neke stvari, najsi bo iz rimskega statuta ali pa iz primerljivih drugih ureditev. Na primer ali je res prav in najboljše za naše razmere, da so evidence splošno javno dostopne, kar je v Ameriki mogoče prav. Za Slovenijo sem prepričan, da ne. Pri tako veliki državi, s toliko milijoni prebivalcev v primerjavi z dvema milijonoma v Sloveniji je to nekaj, kar direktno stimulira oblastnike, da zbirajo podatke takšne in drugačne in jih zlorabljajo. Tukaj se je vendarle že v tem Državnem zboru, v tem mandatu nekajkrat pokazalo, da ne govorim tudi za nazaj. Tudi za nazaj kdaj pa kdaj, ko so se neki podatki zlorabljali povsem z določenim namenom ali pa objavljali s povsem določenim namenom. Ta minister, zdaj je žal šel ven, je primer ministra, ki je celo arhive kar naenkrat našel, jih objavil, ampak so tudi nekateri podatki, ki so sporni. Vi pa pledirate, da je potrebno sleherno evidenco pač voditi, jo imeti na razpolago in jo tudi uporabljati. Zelo težko boste koga prepričali, da je to zagotavljanje varnosti. Način, kako je sestavljen ta zakon, postopek po katerem se je pripravljal, prav sili k razmišljanju, da gre za povečevanje represije in grožnjo pravne države državljanov. Ne pa nasprotno, da bi morali državljani v interesnih skupinah, v stroki, v zainteresirani javnosti, civilni družbi, kakorkoli že, imeti možnost, da te stvari primerjajo z drugimi ureditvami, da poskušajo ugotoviti kaj je za stopnjo demokracije in za pravno varnost v tej državi sprejemljivo in dopustno za uvajanje v tak zakon kot ga sedaj sprejemamo. Jaz sem trdno prepričan, da tak pristop povečuje občutek po večji represiji, po manj varnosti, ne pa to, kar se je v uvodu tukaj povedalo. Ko gre za povečanje kazni, ne vem ali je 30 prav ali 40 ali dosmrtni zapor, zagotovo pa je dokazano, da usmrtitve in tudi najdaljše zaporne kazni v primerljivih sistemih niso prinesle rezultatov. In tudi ko govorimo o resoluciji OZN, ki govori o moratoriju nad izvrševanjem smrtne kazni, se kaže, da bi to vendarle bila prava smer in s tem je tudi povezano, kako je s to dosmrtno kaznijo. Ampak kot rečeno, postavili ste nas v nek položaj, neodgovorno, da se sedaj odločamo med eno, drugo in tretjo stroko v Sloveniji, da tako rečem ali pa mišljenje znotraj stroke, da ne moremo primerjati rešitve z drugimi bolj urejenimi, če hočete, pravnimi državami. Slišati je bilo mnogokaj, da gre za usedline starega itn. In sedaj, če ne bomo za zakon glasovali, bomo branili nekaj preživetega, nekaj preteklega. Tukaj tudi, recimo so danes že ilustrirali nekaj profesorjev, profesoric, nekaj eminentnih pravnih strokovnjakov, priznanih v tujini in doma, ki so soustvarjali to državo, to našo svobodno domovino, tudi s pisanjem od ustave in nekaterih drugih dokumentov naprej. Nezaslišano. Ampak zato, da bi opravičili svoj prav, greste tako daleč, da ilustrirate celo nekatere ljudi kar izza govornice. Ampak, sam se zaradi teh zadreg ne morem pridružiti tistim, ki mislite, da je zakon dobra osnova za nadaljnjo razpravo, ampak želim, da vendarle stroka dobi možnost, da javnost dobi možnost, da o tem razpravlja, in da tudi z zavedanjem, da Rimski statut ne nalaga obveznosti uzakonitve takega reda, kot ga tu predvidevate, bom z lahkim srcem glasoval proti, tudi zaradi tega, ker ne bi rad, da bi jutri, pojutrišnjem ali pa prihodnji teden, ko bomo glasovali, tako prozorno nagrajeno tudi delo na tem zakonu z imenovanjem na sicer zelo odgovorno, neodvisno funkcijo, pa vendar z bogatim ideološkim predznakom. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Besedo ima poslanec Anton Kokalj. Izvolite.
Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi, spoštovani gospod minister z ekipo, lep pozdrav! Glede na dosedanjo razpravo bi, glede na to, da je predlog v prvi obravnavi, izpostavil mogoče čisto načelno, da je jasno, da je vsak predlog, ki pride na mizo s strani kogarkoli, omejen na določeno število upoštevanja mnenj; itak vemo, da v Sloveniji nasploh velja, dva strokovnjaka, tri mnenja. Zato mislim, da je, ne glede na to, da so mnenja do tega predloga različna, strokovno možno zadevo vsekakor na podlagi te razprave še dopolniti. In prepričan sem, da bo ministrstvo tudi prisluhnilo predvsem vsebinskim predlogom in izboljšavam. Sam moram reči, da razumem sprejemanje zakonodaje in popravljanje zakonodaje kot nujno nalogo, ki jo mora zakonodajno telo opravljati, predvsem z namenom, da sledi spremembam situacije in okolja, v katerem živimo, in da s pomočjo zakonodaje poskuša ažurirati in regulirati novo stanje, ki se pojavlja v družbi. Mislim, da ima ta kazenski zakonik izrazito to vlogo. Če pogledamo samo nekatere novosti, ki se pojavljajo in ki so, po moji oceni, uvedene ravno s tem namenom, da poskušajo zajemati in urejati naše skupno življenje ter varovati pravzaprav večino državljanov pred tistimi, ki ne želijo spoštovati nekih skupnih pravil igre v nekem urejenem skupnem življenju v državi, bi izpostavil mogoče po moje pozitivno vsebino, ki, recimo, omogoča fleksibilnejše izrekanje kazenskih sankcij. Mogoče tudi na podlagi tega, ker sem nekaj časa delal v pedagoškem poklicu, sem prišel do spoznanja, da kazen mora biti vzgojna in pravična, vendar je zelo težko imeti zelo toga merila pri kaznovanju za posamezne lahko enake primere ali podobne primere, ki pa se med sabo le razlikujejo po določenih specifikah. Mislim, da kazenski zakonik, kolikor bolj je fleksibilen, toliko bolj omogoča sodnikom izrekati pravične kazni oziroma ustrezno vzgojne kazni za posamezne primere. In menim, da je to gotovo ena od pridobitev tega Kazenskega zakonika. Potem vidimo, da ureja pravzaprav formalno institut tako imenovanega nadaljevanega kaznivega dejanja, kar so do sedaj sodišča uporabljala že v praksi, vendar na nek nepopoln način in Kazenski zakonik to poskuša oziroma sedaj ureja tako, da velja ta institut le za premoženjska kazniva dejanja, ne pa za nekatera druga, za katera je bila uporaba, se tudi sam strinjam, neustrezna. Potem pa prinaša veliko novih kaznivih dejanj, kot sem rekel ravno v duhu tega, da posodablja zakonodajo glede na situacijo, v kateri se nahajamo in s katero se soočamo v drugačnem okolju, ki se s časom spreminja. Recimo, kazniva dejanja s področja terorizma, potem kazniva dejanja, ki se nanašajo na zlorabo biomedicinskih raziskav. Znanost je na tem področju toliko napredovala, da je tu nujno sprejeti neko regulativo in postavljati neke meje. Potem mislim, da je zelo pomembno v tem trenutku, tudi za Slovenijo, kazniva dejanja s področja varstva pravic delavcev. Tu je bilo izpostavljeno kaznivo dejanje preprečevanja zaposlovanja žensk zaradi nosečnosti. In mislim, da je ena od zadev, ki je tudi izjemno pomembna, nova kazniva dejanja zoper gospodarski kriminal. Tu je jasno definirano in je postavljena jasna ločnica med tem, kaj pomeni ustvarjanje monopolnega položaja in kaj pomeni zloraba monopolnega položaja. Jasno, da samo vzpostavljanje nekega monopolnega položaja zaradi vseh pogojev, ki so dani, samo po sebi ne more biti kaznivo, gotovo pa zloraba je kazniva in ta kazenski zakonik to ureja na nov način. Potem so uvedena tudi nova kazniva dejanja s področja varstva okolja. Slovenija je članica Evropske unije, vemo, da je to področje, ki pridobiva zaradi dolgoročne vzdržnosti ali pa sploh omogočanja nadaljnjega preživetja na tem koncu sveta izjemno pomembno dimenzijo. Se pravi, okolje. Tu konkretno so navedena nekatera kazniva dejanja, kot je: onesnaževanje morja z ladjo, onesnaževanje okolja s hrupom in svetlobo. Tu bo verjetno treba izdelati še neko prakso. Hrup in svetloba sta lahko precej elastični zadevi, predvsem z vidika merjenja teh vplivov, standardizacije meritev, ki bodo verjetno potem pomenile tudi posledice za tiste, ki bodo prekoračevali določene količine. Omenil bi še eno stvar, ki se mi tudi zdi pomembna, glede na situacijo v Sloveniji. To je 324. člen - Predrzna vožnja v cestnem prometu. Tu lahko zasledimo statistiko, da se je v Sloveniji zgodilo v letu 2006 več kot 30 tisoč prometnih nesreč, od tega 262 smrtnih. In najpogostejši dejavnik je neprilagojena hitrost, neupoštevanje prednosti in nepravilno prehitevanje. Zato je gotovo eden bistvenih elementov teh prekrškov, ki imajo za posledico smrt ali hudo telesno poškodbo, neprimerno obvladovanje hitrosti. In v 324. členu je sankcionirana predrzna vožnja v cestnem prometu. Njegov namen je predvsem sodelovanje z drugimi zakoni pri omejitvi morije na naših cestah in je nekakšna dopolnitev v tem zakonu. Zelo primerno se mi zdi, da se poskuša narediti tu korak v pravo smer, s čimer se bo, mislim, strinjala tudi večina javnosti. Vsi vemo, da je treba nekaj storiti, ampak vsi tudi vemo, ko se drastično kazni povečajo, nekaj časa vozimo malo lepše, potem pa na to pozabimo. Mislim, da je zelo pomembno, da so tu našteti nekateri taksativni primeri, zaradi katerih prihaja do nesreč: "Kaznovana bo oseba, ki bo s svojim dejanjem, ki mora biti hujša kršitev predpisov o varnosti v cestnem prometu, povzročila nevarno situacijo, zaradi katere bi se lahko zgodila prometna nesreča in bi bilo ogroženo življenje, pa do nje zaradi pravočasnega ukrepanja ostalih udeležencev ni prišlo." Mislim, da bo ta člen, če bo ustrezno tudi predstavljen javnosti, vplival preventivno, seveda sam menim, da tudi z ustreznim dodatnim preventivnim delovanjem policije, o čemer bomo pa govorili na tej seji tudi v zvezi z enim od drugih zakonov, to je Zakon o varnosti v cestnem prometu. Vsekakor iz navedenih razlogov, ki sem jih naštel, menim, da je predlog ustrezen. In tudi, kot sem že uvodoma rekel, prepričan sem in tudi spodbujam ministrstvo, da pripombe, predvsem vsebinske narave, poskuša pretehtati za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. K besedi vabim ministra Šturma. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Nekateri razpravljavci so omenjali javno razpravo in strokovno razpravo, vendar so oba termina uporabljali lahkotno oziroma tako, kot jim je bilo v poljubni priliki bolj pogodu. Sam zelo strogo ločim oba termina. Javna razprava o tem zakonu res traja pol leta, strokovna razprava pa traja že najmanj 14 let. In del te strokovne razprave je kot dokaz del avtorjev tudi predložil na javni predstavitvi v pisni obliki in so rekli, izvolite, poglejte si, te prispevke dajemo kot del predstavitve obravnavane problematike. Zato ni mogoče trditi, da sta ta dva pojma enaka, čeprav je pa res tudi to, da je tudi strokovna obravnava vseskozi javnosti dostopna, kajti bila je objavljena v strokovnih glasilih in vršila se je tudi v okviru strokovnih posvetovanj, ki so bile tudi javne. Vendar javna razprava je lahko možna dejansko šele takrat, ko imamo v rokah nek osnutek zakonskega gradiva. Tega doslej ni bilo. Drugo, pa želim še nekoliko pojasniti, glede inkriminacije v predlogu novega kazenskega zakonika; kaznivih dejanj zoper spolno nedotakljivost. V razpravi je bila beseda tudi o tem, da so kazenske sankcije slej kot prej približno enake kot do sedaj. Morebiti to izgleda tako na prvi pogled, vendar pa v resnici niso. Kajti doslej je bilo pri teh kaznivih dejanjih možno uporabiti doktrino o nadaljevanih kaznivih dejanjih. In običajno gre v takšnih primerih za več kaznivih dejanj. In sodišče je sodilo samo za eno, tako imenovano nadaljevano kaznivo dejanje. V bodoče kazenski zakonik inkriminira vsako tako dejanje posebej. Če se je torej zgodilo več takšnih dejanj, potem se sodi za vsako posebej oziroma pride do izteka več zaporednih kaznivih dejanj in v takem primeru pa vedno pridejo v poštev višje kazni oziroma bom rekel zelo znatno višje kazni kot do sedaj. Tako, da v tem primeru je treba povedati, da smo povsem korektni, da bo kaznovalna politika občutno zaostrena. Vendar tudi glede na število, ki sem ga prejle že omenil, ta trenutek zaprtih oseb v slovenskih zakonih, ki je po splošnem prepričanju sorazmerno visoko, 150 takšnih primerov, je očitno tudi taka sprememba kazenske zakonodaje smiselna.
Hvala. K besedi vabim poslanko Cveto Zalokar Oražem. Je ni. Besedo ima poslanec Jožef Školč. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani kolegi, spoštovane kolegice! O tem zakonu ni mogoče razpravljati izolirano od vsega konteksta tega, kar Vlada počne v sistemu pravosodja oziroma v sistemu sodne veje oblasti. Tako da, ko se tukaj spotikamo ob različne postopke ob pripravi tega zakona, moramo imeti v mislih tudi druge zakone, ki jih ravno tako na tej seji začenjamo spreminjati, kot niz drugih odločitev, ki jih je minister in Vlada sprejel in bistveno preurejajo sodno vejo oblasti. To se mi zdi, da je tisti kontekst, na katerega je treba biti posebej pozoren in moja teza je, da minister z vsemi temi posegi v predpise, ki urejajo tako kaznovalno politiko, postopke, ki urejajo položaj sodnikov, tožilcev, odvetnikov, financiranje in vse drugo na nek način destabilizira sodno vejo oblasti. Destabilizira jo na različne načine. Eden od teh je tudi, da pravzaprav spreminja zakone, ki jih morajo vsi ti ljudje natančno poznati in ne bom rekel na pol v tajnosti, ampak na doslej neviden način. Minister je govoril o razliki med strokovno in javno razpravo. Zagotovo se lahko strinjamo, da je vsa ta zakonodaja potrebna tudi daljše javne razprave. To pogrešamo. Pol leta je zagotovo premalo. Ampak ko govori o tem, da je strokovna razprava tekla 14 let pa zamolči dejstvo, da je nekdo, in tega ni povedal kdo, iz teh 14 let razprav v tekst tega zakona, pravzaprav vključil samo predloge treh strokovnjakov, ki so delali mimo drugih strokovnjakov. To samo po sebi seveda ni nič spornega. Ampak zmotno bi bilo misliti, da je predlog sprememb tega zakona plod štirinajstletne diskusije. Če smo prav razumeli, so predloge strokovne za to predstavili trije gospodje. Gospod Bele, gospod Jakolin in gospod Deisinger. S tem seveda ni nič narobe. Ampak s tem povemo, da je minister izločil vse druge. Kaj si pa vladna koalicija o njih misli pa smo slišali skozi usta gospoda Grimsa, ki ponavadi najbolj brutalno obračuna z vsemi tistimi, s katerimi se oblast v Sloveniji ne strinja. Dobro bi bilo, če bi zoper take hudo obtožbe na račun uglednih profesorjev reagiral tudi minister Šturm. Tudi njemu bi se lahko kaj takega zgodilo. Ampak pustimo to. Skratka sprememba, jaz razumem spremembo kazenskega zakonika kot del te demontaže sistema, s katerim aktualna oblast ni zadovoljna. Da ni zadovoljna je lahko legitimna ocena. Nam pa se zdi te vrste destabiliziranje celega tega dela oblasti problematično in o tem vodimo diskusijo. Še bolj se bo to videli čez spremembe kazenskega postopka, še bolj se bo to videlo čez poseg v odvetnike, da ne govorimo kaj spremljamo, bom rekel ne preko zakonodaje ampak preko medijev, kaj se dogaja s temi postopki, ki jih vodijo tožilci. Tu je bilo precej govora o tej dosmrtni kazni. Tudi sam ji nasprotujem. Nasprotujem ji, ampak tu seveda me lahko kdo poduči, da sem v zmoti, zaradi tega, ker je dosmrtna kazen vsaj doslej veljala kot nadomestilo za smrtno kazen. Uveljavljale so jo tiste države, ki so se morale temu iz takšnih ali drugačnih razlogov odpovedati hkrati pa so, bom rekel v svobodo posameznika do zadnje sekunde njegovega življenja posegle z drugim ukrepom, se pravi z dosmrtnim zaporom. Kaj se vse s tem zgodi, o tem je bilo veliko slišanega, ampak tisto kar je zagotovo res, da ratifikacija sporazuma, o kateri je bilo tu govora, ne zahteva od nobene države, da uvede dosmrtno kazen, kar, bom rekel, zmotno navajajo ministrovi sodelavci. Tega ne zahteva, celo nasprotno, pravi da ta sporazum ne posega v kazni, ki jih države sicer predpisujejo. Ampak ta demontaža gre tudi na drugih ravneh, nekatera nova kazniva dejanja se uvajajo, ne da bi bil dovolj natančno definirana in to je potem seveda problem, ne samo za storilce ampak tudi v presoji pred sodišči in eno od takšnih novih kaznivih dejanj je javna objava kaznivih dejanj zoper čast in dobro ime. To se sliši, bom rekel, mogoče komu zelo imenitno, posebej se mogoče sliši imenitno ljudem, ki smo bolj ali manj zmeraj na udaru medijev, dejansko pa v svoji vsebini pa to pravzaprav pomeni nov poseg v medijsko zakonodajo, nov poseg v medijsko svobodo, novo zahtevo od urednikov, da določenih stvari ne počnejo oziroma se jih lahko sankcionira. Če citiramo gospoda Emila Zakonjška, ki ima zagotovo bogate izkušnje iz pravosodja, je odvetnik, ki uživa ugled in je bil svoj čas, če se prav spomnim tudi sodnik. On pravi, da je besedilo predlaganega kaznivega dejanja nejasno in dopušča različne razlage, zato se utemeljeno lahko postavi vprašanje, ali izpolnjuje zahteve načela zakonitosti, ki terja, da so kazniva dejanja natančno in določno opredeljena. To je zagotovo pripomba, ki terja razmislek. Če boste pa vprašali, kaj si o tem mislijo ljudje, ki spremljajo naše delo, ljudje, ki delajo v medijih, bodo pa to določbo razumeli kot dodaten poseg v njihovo svobodo in posredno tudi v svobodo javne besede. Kajti ukrepi za zaščito dobrega imena so precej natančno opredeljeni že v medijski zakonodaji. Tako določilo tudi tam del stvari podira. Skratka, na teh dveh primerih in v tem kontekstu bi zaključil, da ta zakon in tudi naslednja dva, tri, ki jih imamo danes, niso do te mere domišljeni, da bi jim parlament smel dati zeleno luč za nadaljnjo obravnavo. Če se minister in njegovi sodelavci res ne bojijo nadaljnje strokovne presoje in nadaljnje javne presoje, da uporabljam to distinkcijo, za katero pledira minister, potem bodo tako strokovno in javno soočenje argumentov še dopustili. K temu kliče veliko zainteresiranih javnosti in k temu kliče tudi veliko strokovnjakov. Na vas, kolegi v poziciji, je, da verjamete mogoče včasih tudi komu drugemu, ki pravi, da obstaja še odprtih vprašanj, o katerih velja tehtati in razmišljati, ne pa, da ravnate tako, kot smo sicer vajeni, da ko minister nekaj prinese, je to suho zlato, ki ga je treba čim prej spraviti v Uradni list, da ne bi dobilo kakšne temne barve. Kasneje se sicer dogaja s tem suhim zlatom vse kaj drugega, da številne določbe povzročajo nove in nove spore in da številne določbe neslavno končajo pred Ustavnim sodiščem. Zato menim, da je potrebno to razpravo še nekaj časa pustiti odprto in šele potem tehtati kdaj naj Vlada zakon pripravi za drugo in naslednje obravnave. Hvala lepa.
Hvala tudi vam. Besedo ima poslanec Stane Pajk.
Hvala za besedo in pozdrav vsem prisotnim v dvorani. Ko razmišljam o tem zakonu, lahko rečem nekaj. Da se družba v času spreminja. Obstoječ zakon ni bil spremenjen 14 let. To je dolga doba in v tem času se je marsikaj spremenilo. Slovenija je postala del Evropske unije in tudi del NATA. Svet so pretresla razna dejanja, nečedna dejanja, kot so terorizem in še marsikaj drugega. Zato je potrebno na tem področju tudi slediti z zakonodajo. Sami smo slišali gospoda ministra, ki pravi, da je razprava trajala v bistvu že 14 let od tistega sprejetja takratnega zakona pa do sedaj. Prav je, da je trajala, ampak sam mislim, da je ta doba predolga in da je skrajni čas, da se poseže tudi v to materijo in da se določene stvari ponovno prenovi. Ko poslušam predvsem opozicijske poslance, v bistvu nasprotujejo vsi, od prvega do zadnjega pa v bistvu več ali manj samo na eni točki, ki jo bom kasneje pojasnil in prikazal svoj pogled na to točko. To je ta dosmrtni zapor. Sam vem, da mora biti zakonodaja, kazenska zakonodaja vzgojna in pravična, kot smo že slišali. Mora biti tudi takšna, da odvrača potencialne storilce, da ne bi teh dejanj storili in seveda tudi, da pravično kaznuje tiste, ki to storijo. To je velikokrat težko, ampak vendar mora biti zakonodaja pisana tako, da je omogočeno celi proceduri, da se izvede do vseh kar se da korektno. Vem, da je veliko nasprotovanja tej zakonodaji. Ampak eden od vzrokov mislim, da je tudi to, da smo tako rekoč v predvolilnem času in da se nasprotuje vsem kar je dobro in kar je slabo. Kar se tiče dosmrtnega zapora, ki je bil do sedaj najbolj kritiziran lahko rečem to, da je ta kazen zagrožena tistim storilcem, ki bodo storili ali ki naj bi storili najhujša dejanja. To je genocid, to so recimo vojna hudodelstva in še najhujši okrutni umori, ki se ponavljajo. Kam pa bi dali te ljudi, ki bi to storili, ki potencialno to storijo, ki so potencialni storilci drugam kot v zapor in so asocialni, so v bistvu neprilagodljivi, ker družba zahteva prilagojenost in to so hude stvari in jaz ne vidim tudi ne sam drugega kot to, da vsak potencialni storilec, ki razmišlja v tej smeri, se mora tudi zavedati kaj ga čaka. Sami smo videli grozote iz Balkana, predvsem iz Balkana, ki so naša neposredna soseščina in za te vojne zločince, kaj jim pa hočeš dati drugega kot dosmrtno kazen, za te, ki so najhujši. Za te je to predvideno, za najhujša dejanja. Ne pa za prekrškarje ali pa tudi za tista huda kazniva dejanja, ki nimajo takega obsega, da bi se ponavljala in ki nimajo take teže. Za te to ni predvideno in ne vem kaj je v tem slabega. Seveda je čas prinesel tudi mnogo novotarij v tem smislu, da je Slovenija sedaj v Evropski uniji in da smo konec koncev tudi mi ogroženi od terorizma in zakaj se ne bi tudi to opredelilo bolj natančno. Zakaj se ne bi pedofilija opredelila bolj natančno in še take stvari? Zato podpiram ta zakon, ta predlog zakona in menim, da izboljša status varnosti, ki je ena od pomembnih vrednot v vsaki družbi in ščiti tako otroke, kot zaposlene in okolje. Hvala.
Hvala tudi vam. Besedo ima poslanec Jožef Horvat. Izvolite prosim.
Hvala lepa gospod podpredsednik. Spoštovani gospod državni sekretar s sodelavcem, spoštovane kolegice in kolegi. Kazensko pravo ima po svoji naravi pravzaprav dve bistveni funkciji. Prva je varstvena, ki varuje osnovna družbena razmerja, drugo pa je garancijska, ki ureja varstvo človekovih pravic in odnos med posameznikom in oblastjo. Kazensko pravo je zaradi svoje prisilne narave odnosa med posameznikom in državo zelo občutljivo polje, ki težko prenaša pogoste spremembe pa naj si bodo to spremembe v materialnem ali procesnem pravu. Kazensko materialno pravo je po eni strani dober pokazatelj vrednot in mišljenja družbe po drugi pa kaže tudi na stopnjo zavezanosti v spoštovanju načel pravne države. Sedaj veljavni kazenski zakonik v nekaterih segmentih še vedno vsebuje po mojem trdnem prepričanju koncept starega jugoslovanskega kazenskega prava, kjer pa vemo, da pravna država ni delovala. To je vsaj eden izmed razlogov, da v Sloveniji prekinemo s tradicijo in reformiramo tako pomembno materijo kot je kazensko pravo. Slišimo mnoge nasprotnike, da temlu predlogu kazenskega zakonika, češ da ga ne potrebujemo, sploh ne novega, morda kakšne minimalne kot korenite spremembe ampak glede na to, da je pravzaprav diskusija o spremembi kazenskega zakonika v Sloveniji trajala že deset morda več let ocenjujem, da je prav, da ta predlog dejansko doživi popolno parlamentarno proceduro in da ga tudi parlament sprejme. Sprejem prvega kazenskega zakonika, tistega za katerega trdim, da še vedno diši po SFRJ, se je zgodil v pičlih treh letih po osamosvojitvi torej znatno prej kot se je sicer pripravljalo reforme kazenskega prava. Že takrat so se pojavila razhajanja predvsem glede ureditve splošnega dela kazenskega zakonika, ki so živa še danes. Do osnutka novega zakonika, ki ga danes obravnavamo, je preteklo torej skoraj štirinajst let in lahko rečemo, da je bilo priložnosti za temeljito razpravo o prenovi gotovo dovolj. V to sem trdno prepričan! Zamisel o reformi kazenskega zakonika ni nastala naenkrat, ampak se je oblikovala postopoma na številnih strokovnih pravniških posvetih. Rešitve, do katerih so prišli ugledni strokovnjaki s tega področja in obveznosti mednarodno- pravnih pogodb o enotnem urejanju kazensko-pravne tematike so bile po temeljiti analizi vključene v predlog novega zakona. V Poslanski skupini Nove Slovenije smo že večkrat poudarili podporo reformi kazenskega prava saj menimo, da prinaša določeno svežino predvsem pa jasneje definira nekatera kazniva dejanja in omogoča večjo možnost prilagajanja sankcij storilcem kaznivih dejanj. Novi kazenski zakonik uvaja nov koncept kazenskega prava in je bolj usmerjen v evropsko okolje. Reforme se s spremembo obstoječega zakonika iz nomotehničnih razlogov ni dalo izvesti, saj se spreminja več kot dve tretjini obstoječih členov. Uvajajo se nekatera kazniva dejanja, ki jih sedaj veljavni Kazenski zakonik ne pozna, določena pa skladno z razvojem in posodobitvijo preureja. Še posebej mi pozdravljamo novosti na področju delovnih razmerij in socialne varnosti. V kazenskem zakoniku je posebej poudarjeno varstvo človekovih pravic, predvsem varstvo pravic delavcev. Zaščito delavcev v veliki meri nudi že delovno pravo, Kazenski zakonik pa najhujše kršitve še dodatno sankcionira na področju temeljnih pravic, na primer neizplačilo osebnih prejemkov in prispevkov za socialno varnost in podobno. Uvaja se kaznivo dejanje šikaniranja na delovnem mestu, dejanja različnih izsiljevanj in nasilja na delovnem mestu, ki mu z nadpomenko rečemo kar mobbing. Zelo pomembno pa je tudi kaznivo dejanje s področja kršitev pravic delavk, ki jim delodajalci preprečujejo, da bi v času zaposlitve zanosile ali rodile otroka. Danes se soočamo s takšnimi situacijami. Danes smo priča številnim primerom, ko morajo delavke podpisovati izjave, da ne bodo zanosile v času trajanja zaposlitve. Tovrstni posegi so nedopustni posegi v človekovo dostojanstvo in v človekovo svobodo. Zato še toliko bolj podpiramo spremembo kazenskega zakonika, ki bo tovrstna dejanja okarakteriziral kot kazniva dejanja. V Poslanski skupini Nove Slovenije bomo tvorno sodelovali pri nadaljnjem parlamentarnem procesu sprejemanja Kazenskega zakonika. Prepričani smo, da ga v tej predloženi obliki potrebujemo v Sloveniji in ocenjujemo, da je dobra osnova za nadaljnjo parlamentarno proceduro. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Besedo pa ima poslanec Aleš Gulič.
Spoštovani predsedujoči! Cenjene kolegice in kolegi! Marsikaj je bilo danes že izrečenega ob tem zakonu, tako da ne bi ponavljal zadev, ampak vendarle, ko sem prebiral magnetograme z javne razprave, ki je bila opravljena v Državnem zboru sem se bolj osredotočil na tiste, ki zagovarjajo spremembo Kazenskega zakonika oziroma nov kazenski zakonik, kot na one, ki mu nasprotujejo, čeprav moram reči, da sem pogledal vse. Zanimivo je, da eden od avtorjev zakona, ki se je kar na široko razpisal o uvedbi dosmrtne kazni, o njej govori kot o nečem, kar se ne bo izvedlo. Če pa se že bo izvedlo, je pa veliko možnosti, da je sploh ne bo. Vendarle prihaja do nekih kontradikcij, ampak tudi, po mojem mnenju pri pišočem, tudi do zadržka do te odločitve. Jaz verjamem, saj je konec koncev vsakemu se težko odločati o tako usodni zadevi, človeku na nek način uničiti, preprečiti življenje do konca, tudi če gre za kazen. Star latinski pregovor pravi: "Numquam malum malo curatur", se pravi "Nikoli se zlo ne zdravi z zlom.", ne moremo samo s tem povračilo, z "oko za oko" preprečevati zadev in seveda tudi vse tisto, kar vemo danes o svetu v katerem živimo, je tudi to, da visoke kazni, stroge kazni, pa naj gre za to pravo, ki ga poznamo v zahodnem svetu ali celo bolj strogo pravo, kot je šeriatsko pravo, ne preprečuje kaznivih dejanj, ne zmanjšuje tega števila, čeprav je tudi to seveda težko primerjati, ker nikoli nimamo obojne situacije, da bi nekaj ne veljalo, kaj bi se zgodilo in če velja, kaj bi se zgodilo. Ampak, gremo k temu kar pravi eden od soavtorjev zakona. O tem pravi takole, o dosmrtnem zaporu: "Pri takšnem zaporu bi bil možen pogojni odpust po prestanih 25-ih letih zapora, medtem, ko je že v sedanjem Kazenskem zakoniku pri kazni 30-ih let zapora, možen pogojni odpust po 22-ih letih in šestih mesecih prestanega zapora. Dosmrtni zapor bi se s pomilostitvijo lahko znižal v zapor od 25 do 30 let. Možna bi bila tudi izredna omilitev kazni. V vseh navedenih primerih se ob znižanju kazni odprejo vse možnosti zgodnejšega pogojnega odpusta. Z izredno omilitvijo ali pomilostitvijo kazni dosmrtnega zapora bi se obsojencu lahko znižala do 15 let zapora ob posebnih omilitvenih določbah celo do 10. Ob slednji omilitvi bi bil obsojenec lahko pogojno odpuščen že po 5-ih letih prestane kazni, izjemoma pa celo po 3-eh letih in 4-ih mesecih prestane kazni." Zdaj me seveda zanima: Kje so vsi ti argumenti o vzgojnosti in pravičnosti, ki smo jih danes, tam od približno 10. ure naprej poslušali? Ne gre za te posamezne primere. Seveda, mi tudi ne gre za to, da bi kogarkoli izključeval ali poskušal izključevati ali negiral njegova mnenja. Gre za to, da je nov Kazenski zakonik pravzaprav starejši od tega, ki ga imamo. Bolj konzervativen, bolj usmerjen v ali bolj napajan iz tistega, proti čemer smo Slovenci v drugi polovici 80-ih let prejšnjega stoletja nastopali. Nastopali smo za svobodo, za pravičnost, za humanost. Seveda sedaj pa imamo namesto nečesa, čemur bi lahko rekli, da je novozavezni zakon. Se pravi, da ima etiko nove zaveze. Se pravi odpuščanje in vse te pozitivne atribute. Dobivamo "lex talionis". Se pravi, dobivamo starozavezni zakon. Oko za oko, zob za zob, glavo za glavo. To je ta sprememba. In ko se vsi sprašujemo, kaj se je v teh časih spremenilo. Nič se ni spremenilo. Samo malo nas je zapustil zgodovinski spomin in to kratkoročni. Se pravi, navadna demenca je to, da ne vemo, kaj se je včeraj dogajalo v tej Sloveniji. Govorimo o tem, da smo vstopili v Evropsko unijo in v Nato, kot da je to, ne vem, kakšna sprememba. Ljudje živimo tako kot smo živeli prej. Edina stvar, ki se mi je pa zgodila, ki je resnično lahko, recimo, katastrofična, je pa ta, da je minister Šturm še vedno minister in da prinaša v ta parlament zakon z zakonom, ki ne zdrži niti običajno presoje naših strokovnjakov, ki delajo v parlamentu. Večkrat celo tistih na vladi ne. In da pravzaprav nikoli ne zdrži presoje Ustavnega sodišča. Obenem pa imam tukaj spet nekje vabilo za sejo, kjer je spet kakšnih šest, sedem zakonov. In danes se cel dan bomo ukvarjali z vsem tem, kar prinaša in je na pol narejeno, na pol izdelano. In ne mi govoriti, da je štirinajst let dolga doba. Štirinajst let v bistvu se s tem zakonom "kao" ukvarjamo. Strokovna razprava prav gotovo toliko časa ni potekala. Ne rečem pa, da niso o tem razpravljali strokovnjaki kdaj. Ampak vsaka razprava vendarle ni razprava o zakonodaji. Javna razprava, vemo, koliko časa je trajala. Razprava o javnosti, o tem, ali so kazenske določbe dovolj visoke ali niso dovolj visoke, je pa odvisna od tega, kako blizu so ljudje, ki so prizadeti. Če bi to poslušali, potem bi imeli pravzaprav v Sloveniji same smrtne kazni. Tudi za kakšno gredo, za parcelo, za živo mejo, za jabolka. Kar poglejte si kdaj ta veselja ob nedeljah popoldne. Tam se vidi ta duh. Ne mi reči, da je ta duh tisti, ki ga moramo upoštevati. Če se bo to zgodilo, potem je seveda konec tudi s tem parlamentom in še s čim. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Besedo pa ima poslanec Drago Koren. Izvolite.
Hvala za besedo, predsedujoči. Lep pozdrav poslankam in poslancem! Res je veliko bilo v tem dopoldnevu tukaj povedanega. Pa vendar imam občutek, kot da bi prepričevali prepričani prepričane oziroma kot da bi govorili gluhi gluhim. Tudi jaz bom najprej se še enkrat dotaknil javne predstavitve mnenj, ki smo jo opravili tukaj v Državnem zboru. Mislim, da sem bil eden redkih, ki so prisostvovali celotni javni predstavitvi mnenj. Moram reči, da sem bil precej bolj zadovoljen tisti dan, kot pa sem zadovoljen danes. Takrat sem imel občutek, da smo drug drugega bolj poslušali, da smo se tudi bolj slišali, da ni bilo toliko govorjenja v prazno, kot ga je, imam občutek, danes tukaj. Že ta dilema, ki se vseskozi pojavlja, zakaj nov Kazenski zakonik, zakaj ne sprememba starega. Pa to ja ni bistveno, če gledamo na vsebino, če želimo stvari spremeniti. Težava je pač v tem, da nekateri podpiramo spremembe, drugi pač tem spremembam nasprotujejo. Največ prahu ob tem novem Kazenskem zakoniku je povzročil ta preljubi dosmrtni zapor, dosmrtna ječa. Govoriti, kako se zdaj v tem sodobnem času na ta račun zmanjšujejo človekove pravice, kako se povečuje represija, moram reči, da osebno z uvedbo dosmrtne ječe res ne vidim nobenega večanja represije, nobenega zmanjševanja človekovih pravic. Zanimiv bi bil podatek, koliko obsojencev bi imeli danes, če bi v dosedanjem obdobju že veljala ta določba. Prepričan sem, da bi jih bilo zelo malo. Če bi sploh kdo bil, ki bi zdajle prestajal dosmrtni zapor. In toliko hrupa in toliko prahu dvigovati zaradi tega. Jaz tu ne vidim nobenega smisla. Ne vem. Meni doslej noben argument ni povedal, kakšno škodo nam prinaša uvedba tega dosmrtnega zapora. Vse evropske države, razen dveh, to imajo. Ob teh razpravah pa imam občutek, da se bo pa svet podrl, ker uvajamo dosmrtni zapor. Precej sem razmišljal o tem, kaj pa smo naredili vsi skupaj, predvsem mi, poslanke in poslanci Državnega zbora, da bi v naši družbi prišli do bolj pozitivnega mišljenja, do bolj pozitivnega vzdušja, do več veselja do življenja, bom rekel. Kaj smo storili za to, da pa do teh kaznivih dejanj, ki jih obravnava Kazenski zakonik, v naši družbi ne bi prihajalo? O tem bi lahko govorili več dni in več noči in potem novi Kazenski zakonik sploh ne bi imel več takega pomena. Moram reči, da me je prej že v predstavitvi in tudi v določenih razpravah marsikatera stvar kar malo zbodla. Ko je bilo govora o nekih telegramih in pozdravih, nanašalo se je to na javno predstavitev mnenj. Morda sem premlad, da bi o teh zadevah dovolj poznal stvari. Ampak na javni predstavitvi mnenj o kaj takem jaz mislim, da ni bilo govora. Najbolj me je pa zbodel tudi ta pomislek, da bi morali zaradi novega Kazenskega zakonika, se pravi, da so ti roki za začetek uporabe prekratki. Tako za same sodnike, ki ga bodo uporabljali, kot tudi za storilce kaznivih dejanj. Enostavno jaz tega res ne morem razumeti. Resnično se sprašujem, ali bi morali res narediti en javni poziv in organizirati en seminar za eventualne bodoče kriminalce in prestopnike, da jih bomo seznanili z vsemi določbami, ki jih prinaša ta nov Kazenski zakonik. Jaz bom rekel, čisto tako ljudsko gledano, človeško gledano, meni že moja lastna vest pove, kaj je prav, kaj pa je manj prav ali kaj je pa slabo. Kazenski zakonik pač mora biti za to, da se za moje neprimerno ravnanje ali moje grdo početje tudi primerno sankcionira. Res je potrebno ob Kazenskem zakoniku gledati tudi na žrtve. Ne samo na te, ki povzročajo kazniva dejanja. Gledati je potrebno tako in skušati uravnovesiti ene in druge. Jaz bom zelo vesel, če bo vedno manj teh prestopkov, teh kaznivih dejanj, da bo vedno manj dela na sodiščih. Ampak na žalost trenutno imam občutek, da ne živimo v dobi, kjer bi ljudje imeli več veselja do življenja, bolj sami prisluhnili svojemu notranjemu nagibu in da bi jih tudi manj zavajalo v izvrševanja teh kaznivih dejanj. Naj omenim zadnji umor, mislim, da pred štirinajstimi dnevi v Velenju. Nek čuden fenomen se je dogodil ob tem umoru. Sam umor je seveda obžalovanja vreden in je kaznivo dejanje. Je pa čudno in ne morem razumeti, kako dolgo ni bilo moč odkriti storilca tega kaznivega dejanja, čeprav se je kasneje izkazalo, da je bilo veliko ljudi prisotnih v bližini in so marsikaj vedeli o tem, pa niso bili pripravljeni zadeve povedati. To je zaskrbljujoče v naši družbi. Očitno nočemo videti slabih dejanj, nočemo videti kaznivih dejanj, kaj šele, da bi pomagali pri zatiranju, pri pregonu takšnega dejanja. Mislim, da se lahko vsi nad tem zamislimo. Hvala lepa.
Hvala lepa vam. Besedo ima poslanka Darja Lavtižar Bebler. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Če kar nadaljujem tam, kjer je končal gospod Koren pred mano. Ja, problem je v tem, da ne vidite problema; s tem se je mogoče povsem strinjati. In ko ste nekoliko ironično govorili o tem, ali naj bi organizirali celo kakšen seminar za to, da bi se potencialni storilci seznanili z bodočo renovirano kazensko zakonodajo, bi vas vprašala, gospod Koren, ali vi veste, kakšen je opis kaznivega dejanja silobrana, kakšen je opis kaznivega dejanja prekoračenega silobrana - najbrž ne veste zelo natančno. Ampak v taki situaciji se lahko jutri znajdete vi, jaz ali kdorkoli izmed nas. In zaradi tega je pomembno, da so te določbe kazenskega zakonika zelo precizne in da je tudi pravna norma predvidljiva. To je pomembno za vse, tako za storilce kot za žrtve, in seveda tako za tistega, ki v teh zadevah potem vodi postopek in sodi. Danes je bilo tu rečeno, zanimivo, celo navržena je bila številka, da je bilo na zadnji predstavitvi mnenj samo 11 strokovnjakov proti, 26 pa jih je bilo za predlagani kazenski zakonik. Gospod Hvauc je prej rekel, saj vsak pravnik, ki da kaj nase, bi lahko prišel tja in povedal svoje. Veste, je razlika med pravnimi strokovnjaki in tistimi, ki so strokovnjaki za kazensko pravo. Jaz si ne domišljam in trdim, da nisem noben strokovnjak za kazensko pravo, pa čeprav sem pravnica in se nekaj malega na to spoznam. Spoznam se toliko, da vem, da se ne spoznam dovolj. Zato mislim, da je tukaj treba poslušati tisto relevantno in kredibilno stroko, ki ima o tem kaj povedati. Dejansko to, kar smo tukaj danes slišali, ki je, ta izraz je prej uporabil gospod Hrovat, ki je dišal na lustracijo. On pravi, da ta veljavni Kazenski zakonik diši po bivši SFRJ. Jaz ne vem pač točno, kakšni je ta pravni pojem, kaj naj bi to pomenilo, da nekaj diši po nečem. Ampak zanimivo je tudi, kako ste prišli do teh strokovnjakov, ki so tako pozitivno ocenjevali na javni predstavitvi mnenj ta predlog Kazenskega zakonika. Jaz sem se iz čiste radovednosti šla pozanimat in sem ugotovila, da večina tistih, ki so podpirali ta Kazenski zakonik, prihajajo z Ministrstva za pravosodje. Med njimi je celo predstavnica za odnose z javnostjo tega ministrstva. Eden je bil pripravnik in tako naprej. Mislim, da je neka razlika v strokovnosti nekih mnenj, nekega prof. Bavcona, prof. Šelihove in drugih. Med temi, ki so nasprotovali naj spomnim, da je bilo vsaj devet oziroma osem takšnih mladih doktorjev kazenskega prava, ki so argumentirano nasprotovali temu Kazenskemu zakoniku. Sicer pa, kako na primer pride koalicijska SDS do ocen, koliko nekih ljudi podpira, koliko javnosti podpira neko stvar, ki je seveda v korist SDS-u. Smo seznanjeni z manipulacijo, ki se je zgodila na spletni strani Žurnal24.si, ko je iz računalnika, ki je v omrežje prijavljen preko domene v lasti Slovenske demokratske stranke, kar 115.850 glasov prišlo v korist gospoda Janše v sporu Janša - Starina Kosem. Vprašanje se je glasilo: "Kdo ima o medsebojnem sporu prav?" Jaz se lahko tudi sprašujem, kje in od kod so argumentacije, češ, da tudi naše javno mnenje podpira strožjo kazensko zakonodajo in večjo represijo. Morda. Saj to me sploh ne bi čudilo, ker je to na nek način tudi pričakovati. Če bi izvedli referendum, ali so ljudje za ponovno uvedbo sprte kazni, vprašanje, če ne bi glasovali ljudje za. Zlasti, če bi se ta referendum odvijal neposredno po nekem hudem uboju ali umoru. To, da pravi minister, da ni sprejemljivo, da zaostajamo za štiriindvajsetimi državami Evropske unije, ki že imajo dosmrtni zapor, bi jaz rekla, da jaz tega nikakor ne vidim za zaostajanje. Nasprotno. Jaz to vidim za napredek. Tako kot sem videla za napredek to, da smo takrat, ko smo v Svetu Evrope sprejemali Protokol k Evropski konvenciji o človekovih pravicah, ki je prepovedal izrekanje in izvajanje smrtne kazni, da je bila Slovenija takrat ena od zelo redkih, če ne edina država Evrope, ki je imela že v Ustavi zapovedano prepoved izrekanja smrtne kazni. In kje smo danes? Danes ima cela Evropa zapovedano prepoved izrekanja in izvedbe smrtne kazni. Sovjetska oziroma današnja Ruska federacija ima to v Ustavi in zaradi tega je sprejela samo moratorij. Skratka stvari so zelo.
Hvala lepa. Besedo ima poslanec Dimitrij Kovačič. Izvolite.
Hvala lepa za besedo. Gospod Kumer je danes povedal nekaj, s čimer se globoko strinjam. Namreč, da se v tej razpravi o kazensko-pravni zakonodaji premalo poslušamo oziroma niti ne slišimo eden drugega. To drži. Tudi današnja razprava je to pokazala, ampak mislim, da to poslušanje in to slišanje je več ali manj bolj na strani samo enih. Torej, ko govorimo o tem, kdo koga posluša, bi rekel, da nasprotniki predlaganega zakonika ne poslušajo, ne slišijo, kajti nič od tistega, kar je kot argument za takšno zakonodajo, jih ne prime, ne upoštevajo. Dočim na drugi strani je bilo kar nekaj stvari, ki so bile opozorjene in bile kritično izrečene kot pripombe, je Vlada pri pripravi tega zakonika, ki ga je dala v obravnavo, upoštevala. In se mi zdi, da bi najbolj moral to opozorilo sprejeti ravno tisti, ki jo je izrekel oziroma, se opravičujem, njegov vodja, kajti zdi se mi da ravno njegov poslanski vodja vsako mnenje, ki je izrečeno v nasprotju z njegovim, omalovažuje. In tukaj to ne velja samo v današnji diskusiji, ampak praktično vedno, tako da bi rekel, da je nekako kar največji omalovaževalec v tem državnem zboru ta njegov poslanski vodja. Žal! Kajti mislim, da je princip dela v parlamentu ta, da se poslušamo, da se slišimo, da poslušamo argumentirati svoje stališče, da včasih tudi sprejmemo nekaj, kar je izrekel politični nasprotnik, in na tem gradimo potem celotni postopek. No, meddrugim je ta poslanski vodja izrekel tudi nekaj, kar naj bi v včerajšnji oddaji Odmevi povedal. Namreč to, da bodo s tem zakonikom tožilci lažje našli tisto kaznivo dejanje, torej neko dejanje lažje uvrstili pod seznam kaznivih dejanj iz Kazenskega zakonika. Dobro ve, da je bil to del iztrganega citata iz nekega daljšega pogovora, pa kljub temu je to navajal kot nek ključni argument, ki se ga navaja pri obrambi tega zakonika. Mislim, da to ni korektno. Pa tudi, če se osredotočimo samo na to, to drži. Torej na splošno to ne drži. Prav gotovo, da ne, kajti večina kaznivih dejanj v obstoječem Kazenskem zakoniku je natančno in jasno opredeljenih. Ampak, na nekaterih področjih pa to ne drži. Predvsem, to ne drži na področju gospodarskega kriminala, na področju varstva okolja in na področju varnosti cestnega prometa. In na teh področjih, kjer obstajajo takšne težave v praksi, to je dejstvo, je prav, da se kazniva dejanja zelo natančno opredeljuje. Predvsem, kar se tiče gospodarskega kriminala, kjer sodobni prefinjeni načini kriminalitete terjajo tudi na drugi strani prefinjen in zelo kakovosten način boja proti temu. In tudi takšna kazniva dejanja je potrebno čimbolj natančno formulirati, definirati. Zato, da ni dejansko takšnih težav pri pregonu. In seveda glavni subjekti pri pregonu tovrstnih kaznivih dejanj so seveda kriminalisti in tožilstvo. Ko je gospa poslanka iz opozicijskih vrst govorila, da bi bilo primerno na nek način podučevati tudi tiste, ki lahko v prihodnosti storijo določena kazniva dejanja, in je govorila o silobranu in skrajni sili, kajti tudi prekoračen silobran in skrajna sila je, kot vemo, s tem se lahko stori kaznivo dejanje. Mislim pa, da je vendarle pretiravala. Ni potrebno tovrstnega podučevanja ali organiziranja seminarjev. Zato tudi "vacatio legis" v tem primeru, po mojem trdnem prepričanju ni primeren. Kajti, če govorimo o tem, da bi se bilo dobro vnaprej podučiti, kaj je silobran in kdaj gre za prekoračitev tega, potem je seveda potrebno povedati, da gre za silobran za neko instinktivno ravnanje ljudi. Saj tukaj ne gre za to, da boš ti načrtno se zavedal, ko se boš branil na tak način ali ko boš nekaj storil v skrajni sili. To je instinktivno ravnanje. O tem ni potrebno vnaprej nikakršno podučevanje ali organiziranje tega, da bi vsem potencialnim storilcem tovrstnih ali drugih ravnanj organizirali takšno podučevanje. In to ni potrebno. To so, kot rečeno instinktivna ravnanja in za to pač ni potrebna vnaprejšnja priprava. In da se boš ti zavestno se odločal takrat, ko se boš na tak način branil pred nasiljem drugega. Menim, da tukaj bi bilo vseeno zelo priporočljivo, da bi tudi poslanci opozicije kdaj pa kdaj prisluhnili argumentom pripravljavcev zakona, argumentom, ki so bili tudi danes s strani ministra večkrat povedani, kot nasprotno stališče tistih trditev, ki so bili s strani nasprotnikov izrečeni. In še nekaj na koncu. Po mojem mnenju nekih tehtnih razlogov, vsebinskih razlogov, zakaj je ta zakon neprimeren, ni bilo. Bili so vse sorte razlogi, ki so govorili o tem, da ni vredno sprejemati nov zakon, ampak bi bilo dovolj to sprejemati z novelo zakona, z nekimi manjšimi spremembami. Da gre za prekratek čas, za spreminjanje preko noči in tako naprej. Čeprav nič od tega ne ustreza dejanskemu stanju. Nekih vsebinskih, poglobljenih razprav, pa nisem danes zasledil. Več jih je bilo na javni predstavitvi mnenj pred nekaj tedni. Mislim, da so bila ta mnenja tehtna in vsekakor jih kaže soočiti tudi z mnenji, ki menijo drugače. In na ta način bomo prišli do končne rešitve, ki bo verjetno rezultanta vsega tega. Ampak kar tako na takšen način zavračati, pa mislim, da ni primerno. Zato bom sam osebno vsekakor ta predlog podprl in upam, da bo tudi v nadaljnjem postopku pripeljal do ustreznega zaključka. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. K besedi pa še vabim ministra. Minister Šturm, beseda je vaša.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Dosedanjo razpravo sem spremljal praktično ves čas. Bodisi neposredno v Državnem zboru ali pa preko ekrana. Pričakoval sem nekoliko več konkretnih predlogov. Vendar vse tiste konkretne predloge, ki smo jih prejeli, bomo skrbno proučili in pregledali iz vseh zornih kotov in ugotovili, kako jih je mogoče vklopiti v predlagani koncept zakona. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam, gospod minister. Glede na to, da imamo na razpolago še 1 uro in 12 minut časa, sprašujem, če želijo prisotni poslanci. Vidim, da želijo. Prosim za prijavo oziroma za prijavo k dodatni razpravi. Izvolite. Pet prisotnih poslancev je izrazilo željo po razpravi. V razpravo pa se bo na koncu vključil tudi minister. K besedi vabim poslanko Darjo Lavtižar Bebler. Izvolite.
Hvala lepa. Prej mi je zmanjkalo časa, da bi replicirala gospodu Kovačiču. Zanimivo je, da prvič, če ne razume nekih zadev, ki so povedane v prispodobi, mu jaz pač res ne morem kaj veliko pri tem pomagati. Drugo pa je, potem, ko je slišati, češ, saj opozicijski poslanci niste bili sposobni podati kakšnih novih tehtnih predlogov za spremembo tega Kazenskega zakonika. Enako sem na ta način razumela tudi gospoda ministra. Poglejte, mi smo se v svojih stališčih sklicevali že na tiste pripombe in opozorila, ki jih je podala skupina strokovnjakov, ki delujejo pri institutu za kriminologijo ali pa na katedri za kazensko pravo Pravne fakultete v Ljubljani. V razpravi je bilo opozorjeno tudi, da so nekateri odvetniki, sodniki in tožilci tudi že sedaj opozarjali na nekatere nedoslednosti, nekonsistentnosti in notranje nekoherentnosti predlaganega Kazenskega zakonika. Res bi bilo odveč in preveč optimistično pričakovati, da bomo poslanke in poslanci pisali in predlagali konkretne pravne norme, ki naj bi šle v ta Kazenski zakonik. Če ministrstvo že doslej ni bilo pripravljeno - tako smo tudi sinoči slišali v oddaji Odmevi - niti odgovoriti na tista opozorila in pripombe, predloge, ki so prišla iz tega kroga takoj kmalu potem, ko je bil ta osnutek Kazenskega zakonika objavljen na spletni strani Ministrstva za pravosodje. To je tako, kot da se delamo malo norca drug iz drugega. V resnici pa drži, da je pred nas postavljena zelo odgovorna naloga. In jaz si ne upam. Mislim, da si še marsikdo tukaj v Državnem zboru ne upa verodostojno presojati, kaj je prav in kaj ni prav in kako je prav in kako ni prav od tistega, kar bi naj šlo v Kazenski zakonik. Verjetno že bo to morala povedati stroka in verjetno že bo moral tudi minister oziroma Ministrstvo za pravosodje prisluhniti tem zadevam. Prej je bilo rečeno, da je ta naš Kazenski zakonik pravzaprav nesodoben in da bi ga bilo treba posodobiti. Jaz res ne vem, od kod vam takšne ocene. Jaz sem brala veliko poročil in analiz, ki so nastale znotraj Sveta Evrope, ki so obravnavala stanje in razmere na področju posameznih kazenskih zakonodaj v državah članicah. Nikjer nikdar nisem zasledila, da bi bilo z našo kazensko zakonodajo v resnici kaj bistveno narobe. Morda je bilo narobe to, da je v teh skupinah, poročevalskih in ekspertnih, sodelovala v Svetu Evrope zelo priznana strokovnjakinja za kazensko pravo prof. dr. Šelihova. Morda je to krivda. Ampak ne vem, kje je potem krivda pri oceni Inštituta Maksa Planka v Nemčiji, ki je tudi zelo pozitivno ocenil našo kazensko zakonodajo. In v teh zakonih, ki jih te dni sprejemamo kar po tekočem traku, smo velikokrat soočeni z ocenami, kako se je treba zgledovati po ureditvi Nemčije, pa čeprav smo si z Nemčijo zelo različni. Nemčija je zvezna država. Mi smo enovita država. Tam je veliko milijonov ljudi. Nas je 2 milijona. Oni imajo neko tradicijo, mi imamo neko drugo tradicijo. Skratka, stvari so zelo različne. In še nekaj pripomb sem zasledila v tej smeri, češ mi smo zdaj v Evropski uniji in zato moramo temu prilagoditi svojo notranjo kazensko zakonodajo. To seveda enostavno ne drži. Evropska unija ne nalaga takšnih posegov v nacionalno kazensko zakonodajo. Je nekaj drugih direktiv in drugih pravil, ki govorijo o medsebojni pomoči v kazenskih zadevah med državami članicami in tako naprej in tako naprej, ampak enostavno v mnogih razpravah danes tukaj nekateri poslanci zlasti iz koalicije zavajate. Zavajate javnost, zavajate opozicijo in v končni fazi zavajate tudi sami sebe. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. K besedi pa vabim poslanca Dimitrija Kovačiča, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Ko ste gospa Beblerjeva govorili o argumentih za to, da je "vacatio legis" oziroma čas za uveljavitev zakona prekratek, zaradi česar ne bo možno dovolj pripraviti vse tiste, ki bodo sodelovali v kazenskih postopkih, ste navajali neke argumente. Navajali ste neke primerjave, za katere sem vam poskušal razložiti, da ne zdržijo. In v pomanjkanju argumentov za to, da bi utemeljili vaš argument, da je "vacatio legis" prekratek, ste rekli, da ste govorili o prispodobi. Jaz bi pričakoval, da bi argumentirali to, kar ste poskušali dokazati, da je "vacatio legis" za uveljavitev zakona prekratek. Zato bi predlagal vam pa tudi vsem ostalim, da dejansko predlagate konkretne rešitve, konkretne predloge za spremembo oziroma dopolnitev obstoječega teksta zakona, ki je danes obravnavan v prvi obravnavi, torej v prvi fazi, še bo mogoče dopolnjevati in spreminjati. Tudi gospod minister je malo prej povedal, da bodo tehtno pregledali in preučili vse te konkretne predloge, ki jih bo potem možno v primeru, da so ustrezni, tudi vgraditi v nadaljnji tekst. In mislim, da je to glavni namen tudi današnje razprave in tudi razprave v naslednjih fazah. Hvala.
Hvala lepa. Besedo ima poslanec Pavel Gantar, izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani gospod minister, kolegice in kolegi. Najprej ena pripomba, mislim, da se je v tem državnem zboru res uveljavila neka manija, da namesto, da bi med seboj polemizirali s stališči, pravzaprav predvsem poslanci v koaliciji obirate druge, govorite o tem, zakaj imajo ljudje takšno stališče in kako jih ne bi smeli imeti. Polemizirate s stališči, ne pa s tem, da se na nek način obira druge, kako je to, kako tisto in tako naprej. Tega je preveč. Ne zdi se mi dobro. Pa tudi, če boste rekli, da vas jaz zdaj obiram, enkrat vas je pač treba. Druga zadeva, ki jo je treba povedati, je naslednja. Veliko je bilo govorjenja o vrednostnem okviru sedanjega Kazenskega zakonika, ki vleče vrednostni okvir iz socializma in tako naprej. Veliko je bilo rečenega, da se čistijo ostaline prejšnjega režima. Prej sem v nekem kratkem prispevku poskušal pokazati, da je bila diskusija o Kazenskem zakoniku, o kaznovanju, sestavni del, lahko bi rekli, borbe za demokratizacijo v 80-ih letih. Nemara tudi že prej. Vendar o tem ne morem kvalificirano soditi ali pa tudi ne. In da je stopnja humanizacije teh procesov, tudi sprememb pomenila stopnjo, indikator za demokratizacijo tedanje družbe. Ampak kakorkoli vzamemo, lahko rečemo, da je eno samo pravilo, ki je empirično potrjeno: "Bolj, ko je nek režim ali neka politična vladavina avtoritarna, nedemokratična in tiranska, ima bolj drakonske kazni in bolj drakonsko kaznovanje." Temeljno načelo, ki ga lahko preverimo na svetovni ravni, pa četudi mi boste očitali liberalni ekskluzivizem. To je temeljno načelo. In slovenska družba uvaja v slovenski predlog zakonika ostrejše kaznovanje, ostrejše kazni, dosmrtno kazen in tako naprej. S tem predvsem manifestira naravo svojega političnega režima. V tem trenutku je to pač tako. Drugače ni mogoče reči. Zato ne izločate ostalin, ampak jih ponovno vračate. Zdaj nimamo 133. člena Kazenskega zakonika SFRJ. To je verbalni delikt, če kdo še ne ve. O tem sem kar nekaj pisal. Takrat, ne zdaj. Danes ga vračamo v bistvu nazaj. V rokavicah napada čast in dobro ime, tako kot je tu definirano, tu notri. Se popolnoma strinjam. Mogoče še v kakšnih drugih določbah. Zato ne moremo kvalificirati drugače, kot s to generalno hipotezo, ki je stokrat potrjena in stokrat dokazana. Dosmrtni zapor - prosim vas, o vsebini se pogovarjamo! Dajte mi en sam dokaz, eno samo možnost, da bom verjel, da bo dosmrtna zaporna kazen prihranila eno samo človeško življenje, ki bi bilo sicer nasilno odvzeto, pa bom glasoval za. Ne zaradi retribucije, ne zaradi "zob za zob", ampak prav zaradi tega. Vsi dokazi, ki jih imam jaz in ki jih lahko soočimo, so, da drakonske kazni na tem področju pravzaprav sprožajo ta boj med krutostjo države in krutostjo morilca v brezkončnost, kar se tudi dogaja. Ampak dajte mi dokaz in o njem bomo razpravljali, saj sledi še druga in tretja obravnava. Danes ne bom več mogel govoriti, ker ima minister očitno dokaz, ampak kakorkoli že, "dokaz". Rečeno je bilo, da je kazen pravična in učinkovita ter da mora biti kaznovanje prilagodljivo. To je rekel eden od kolegov poslancev NSi. Zelo zanimivo. Seveda, morajo se upoštevati okoliščine izreka kazni. Gor, dol, sem, tja. Na to se ne spoznam. Ampak tako, kot je bilo predstavljeno, je arbitrarno kaznovanje. Arbitrarnost pa je smrt pravne države. Francoski režim, je bilo pred revolucijo jasno - kazni v kraljestvu so arbitrarne. Ali bomo šli ponovno na to? Še to bi rekel, ko je bilo rečeno o napadu oziroma o glasovanju z enega spletnega mesta s ponavljanim skriptom. To je seveda, to kar so oni naredili, delajo velikokrat, vendar to ni kaznivo dejanje. Neumnost in informacijska nepismenost. Celo po Šturmovem predlogu zakonika ni kaznivo dejanje. S tem se strinjam. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. K besedi pa vabim poslanca Branka Grimsa. Izvolite.
Zdaj, tale razprava je bila silno zanimiva in s strani opozicije, žal, to pa je lepo treba povedati in tudi razgaliti argumentirano, eno samo sprenevedanje. Pa grem po vrsti. Če se nekriminalizira podpisovanja izjav delavk, da ne bodo rodile ob zaposlitvi, česar ni storila nobena dosedanja vlada, ampak je sedaj predlagano v novem zakonu. Potem je to samo pranje slabe vesti in nasprotovanje takšni zakonodaji. Seveda čisto sprenevedanje. Za začetek. Potem. Zaščita otrok s sistemom registra pedofilov, ki mu sedaj nekateri silno nasprotujejo, je bila v bistvu vzpostavljena kot rešitev že v nekem drugem zakonu, v ZOFVI-ju, kjer so tovrsten amandma ne samo podprli soglasno vsi, za kar obstajajo dokazi, ampak so nekateri iz opozicije celo predlagali svoj dodatni zakon, ki bi to še dodatno zaostril. Vsa opozicija je tisti zakon takrat bolj ali manj enotno podprla. Danes temu istemu nasprotuje. Torej, čisto sprenevedanje. Tretjič. Ko se sklicuje na stroko, sam ne samo, da sem bil na javni razgrnitvi mnenj, ampak sem tudi pogledal vse prispevke, ki ste jih nekateri izpustili. In zanimivo je, da če vse to analiziraš, podrobno prebereš in sešteješ, ugotoviš, da sta 2 od 59 udeležencev javne razprave bila za to, da se še nekoliko odloži sprejemanje zakona, vendar novi zakon podpirata. 31 udeležencev je bilo izrecno za in samo 16 jih je bilo v resnici izrecno proti. To se pravi, ob vsem tem silnem sklicevanju na stroko v minulih dneh, mnogo je bilo čisto nekritičnih izjav. V medijih smo jih lahko brali. Vsa stroka enotno zavrača nov Kazenski zakonik. Je treba povedati, da sta dve tretjini zainteresirane stroke novi zakon izrecno podprli. In vaše sklicevanje se nanaša samo na izrazito manjšino. To ni nič slabega. V redu, se pač sklicujete na izrazito manjšinsko mnenje dela stroke, ki pač temu zakonu nasprotuje. Ampak potem to tudi jasno in na glas povejte in se pač ne sprenevedajte. Tretje. Smrtna kazen. To je v resnici ena manj pomembnih novosti v tem zakonu, ker izhaja že iz nekaterih mednarodnih aktov, ki jim je Slovenija zdaj zavezana. Dosmrtna zaporna kazen, če sem kaj narobe rekel, se opravičujem. Dosmrtna zaporna kazen, kolegice in kolegi, je "de facto" v resnici že obstajala v tej državi. Vam povem primer Trobec - namreč, kaj se je zgodilo v tistem primeru. Tam so procesno, recimo, rešitvijo dosegli v pravosodju, da je Trobec ostal zaprt, čeprav, če bi spoštovali dosledno vse črke zakona in se ga v celoti 100% držali, bi mu morali izreči na koncu enotno kazen in bi on šel na prostost. Pa so postopke zavlekli. Zato, da je bil ponovno obsojen in je ostal do svoje smrti v zaporu. Dejansko smo to kazen v Sloveniji imeli. Zato, ker je zakonodajalec s svojim sprenevedanjem prisilil k sprenevedanju tudi tožilstva in pa sodnike. Ali je zakonodajalec dolžan sprejemati zakon, ki bo stvari postavil na pravo mesto, za samo in izključno take res ekstremne primere? Zagotovo je to pravna država in je to stvar tudi zaupanja v pravo. Danes, da ne govorim o tem, da je nekdo zamešal lustriranje in citiranje, kar je manj pomembno. Ampak zanimivo je, da tisti, ki so s skrajšanjem zastaralnih rokov dali odpustek zlasti za gospodarski kriminal - to je bila naveza LDS, SD v prejšnjem mandatu - danes očitajo temu zakonu, ker podaljšuje absolutni zastaralni rok. S tem torej daljša roko pravice. V tej luči je pa izredno zanimivo, da je še en del v zakonu, to je namreč zaostritev boja proti korupciji v tem novem zakonu. Kajti novi zakon to širi tudi na nekatere usluge, ki izhajajo iz položaja. In če to dvoje povežemo, se mi zdi, da je tudi to lahko razlog za en del nasprotovanja opozicije. Pa še čisto za konec. Zelo žalostno pa je bilo, da je nekdo celo pri vprašanju ustavnih sodnikov problematiziral to, da je eden od kandidatov sodeloval strokovno pri pripravi besedila tega zakona. S tem je povedal dejansko, da opozicija gleda na ustavno sodišče kot na politični organ. Za to sem mu sicer hvaležen. Bom to ob priložnosti še lahko koristno.
Hvala lepa. In besedo ima poslanec Dušan Kumer.
Hvala lepa za besedo. Jaz moram reči, da bo odločitev, ki jo bomo sprejemali mi, 90 poslancev in poslank v tem Državnem zboru, očitno malo težja, kot si mogoče danes predstavljam ali pa se nekateri precenjujete, ki obvladate to materijo. Jaz ne spadam v tisto skupino ljudi, ki bi to materijo Kazenskega zakonika tako v detajle obvladal, kot ga nekateri. Imam pa zdrav razum in nek zdrav pogled na svet. In si lahko ob tem, kar poslušam, kar preberem in kar sem slišal, kar so povedali strokovnjaki, ustvarim svoje mnenje in stališče do teh različnih predlogov. In moja poanta, ko sem govoril o dialogu in da se poslušamo drug mimo drugega, je bila ravno na to. Ne na poslušanje drug mimo drugega v tem parlamentu, na poslušanje ali pa neposlušanje in govorjenje drug mimo drugega stroke. In sem celo predlagal, da zame ni strokovnega dialoga, če se ne usedejo tisti, ki kaj vedo o tej stvari, za isto mizo in o tem diskutirajo. Jaz ne pristanem, da se minister in njegovi sodelavci hvalijo s tem, ko se pišejo strokovni članki, in morajo tisti, ki kaj vedo, seveda strokovne članke pisati. Ne morejo pa zraven priti, da bi tistim, ki so predlog, osnutek pisali, naravnost v dialogu povedali in v repličnem dialogu prišli do nekih rešitev. Zato še enkrat. Imam veliko dilemo, ker poslušam obe stvari in se pri tem opredeljujem. Moram pa reči, da absolutno zavračam osnovno tenzijo ali pa podstav, ki ste ga danes večkrat, tudi predvsem pozicijski poslanci, da je to prekinitev s preteklostjo, ko bomo sprejeli ta nov zakonik. Meni se zdi zares noro. To sem nekje že rekel, da je nekdo še vedno obseden po osemnajstih letih v tej državi, da se znotraj posameznih vej oblasti tudi nenazadnje zakonov, papirjev, ljudi plazi nek duh preteklega socialističnega sistema in da imajo sile kontinuitete še vedno razpredene lovke in obvladujejo ljudi, ki odločajo, sodijo, tožilci in tako dalje. Res mi gre to že na živce. Očitno boste to počeli vse do takrat, dokler ne bo umrl zadnji državljan, ki se je rodil pred letom 1990. To pa velja tudi za vse vas in nas, ki sedimo v tej dvorani. Očitno boste to ponavljali vse do takrat. Z gnusom to zavračam, ker imate vedno ta argument pri vseh stvareh. In ker je prej minister rekel, da konkretno danes nismo nič povedali ali pa nič predlagali. O dosmrtni zaporni kazni smo svoje mnenje in stališče predlagali. Sem bil zelo konkreten. Bom pa še na en člen. To je 166. člen, ki se tiče kaznivega dejanja zoper čast in dobro ime, ki je zdaj poleg avtorja članka vpleten v ta kazenski pregon tudi urednik, tiskar ali založnik. Zame seveda to predstavlja nek represivni ukrep, ki se seveda razširja s tistega, ki je nekaj storil, kaznivega, po interpretaciji, se sedaj vpletajo še druge osebe, ki posredno bi naj za to bile odgovorne. In še in še. Tu imam, da, minister, ne boste mislili, ko bo prišlo do razprave, če bo prišlo do druge, če ne boste prekinili, bomo seveda s temi konkretnimi zadevami prišli na dan. Vendar še enkrat. Ni pošteno do nas poslancev in tega Državnega zbora, da brez tega, da ste razčistili v strokovni javnosti tako tisti, ki dela v operativnem sodstvu kot pravni znanosti, ki se akademsko s tem ukvarja, razčisti stvari in prišli pred Državni zbor vsaj s kolikor toliko enovitim strokovno podprtim predlogom. Ta predlog, ki ga imamo, te podpore nima. Tu ste seveda zgrešili. Zdaj, zakaj ste delali v tajnosti, zakaj ste se temu izognili, veste samo vi.
Hvala lepa. Izčrpali smo seznam razpravljavcev s strani poslancev Državnega zbora. Ministra sprašujem, ali ostaja na stališču, kot ga je povedal prej, ali želi besedo? Beseda je vaša, izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Naj najprej povem nekaj o kazni dosmrtnega zapora. Nenazadnje je ta kazen vgrajena tudi kot sistem, kot merilo pravičnosti. To pride gotovo v poštev pri najtežjih kaznivih dejanjih zoper človečnost in mednarodno pravo. Pri serijskih morilcih je pa kazen gotovo upravičena tudi zato, ker zanesljivo lahko pripomore pri določenem delu serijskih morilcev, da tega dejanja več ne storijo. Kajti, ko smo iskali med strokovnjaki, ki se razumejo na psiho storilca kaznivega dejanja, odgovor na vprašanje: Ali nam lahko zatrdite, da nekdo, ki je storil taka najhujša kazniva dejanja in ki je bil pogojno okvalificiran v stroki kot psihopat, da tega ne bo ponovil potem, ko pride ven? In moram reči, da je bil odgovor takšen: Dokler mu ne usahnejo telesne moči, nimamo nobenih garancij, da tega dejanja ne bo ponovil. Tako, da lahko zatrdim, da v vseh takih primerih gotovo tudi dosmrtna kazen, ki nikdar ni resnično dosmrtna, kajti vedno so možne tudi predčasne odpustitve, lahko in definitivno pomaga, da se ne zgodi še nov v vrsti zločinov. Kajti v tem primeru bi šlo samo za serijske morilce. Zanesljivo. Pa še nekaj naj povem. Danes je bil tudi v tej dvorani eden od udeležencev javne razprave, ki je s stališča kazensko-pravne filozofije podprl predlog novega Kazenskega zakonika. Rekel bi, da mu je dal celo filozofsko podstat, pa je bil deležen stigmatizacije, češ, da je marksist ali je bil marksist. Ne vem, kako bi bilo, če bi, recimo, kdo drug ali pa če bi jaz koga stigmatiziral, da je marksist ali pa da je bil marksist. Tega jaz nikdar ne počnem. Zato tudi ne želim slišati. Vsakdo se lahko sam deklarira za to, če želi. Ni pa korektno po mojem prepričanju, da tako govori o drugih, če sam tega ne želi. No, ampak pustimo to. Veseli me, da so pripravljeni tudi konkretni predlogi. Vendar mi je pa žal, da jih nismo mogli več slišati danes. Kajti imeli bi dovolj časa, da se jim posvetimo, da pregledamo, kaj je mogoče vnesti kot izboljšave, vendar nekateri razpravljavci so obljubili, da bodo to storili kasneje. Nikdar ni prepozno.
Minister, hvala lepa. Z ministrovo razpravo zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali v četrtek, 27. marca 2008, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O KAZENSKEM POSTOPKU. Seznanjam vas, da imamo za to točko na razpolago 3 ure in 20 minut časa. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije, zato besedo dajem ministru za pravosodje. Minister Šturm, beseda je vaša, izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Spoštovani predsedujoči, spoštovane poslanke in poslanci Državnega zbora! Katere so bistvene spremembe in dopolnitve Zakona o kazenskem postopku? Najprej naj opozorim na to, da se uvaja možnost elektronskega poslovanja sodišč. To je vlaganje vlog v elektronski obliki po elektronski poti. Pa tudi vročanje sodnih pisanj po varni elektronski poti in vodenje spisa v elektronski obliki. Nadalje. Omogočeno je zvočno-slikovno snemanje glavnih obravnav. Prepis takih posnetkov le v določenih primerih ter skrajšana oblika zapisnika o glavni obravnavi v takih primerih. Uvedena je tudi možnost zaslišanja obdolženca, prič in izvedenca z uporabo tehničnih sredstev za prenos besede in slike. Tako imenovane videokonference. Še naprej. Izterjava denarnih kazni, izrečenih po tem zakonu, in tudi stroškov v korist proračuna je prenesena na organe, ki so pristojni za izterjavo davkov, kar omogoči bolj zanesljivo izterjavo. In sklepi o stroških pa se bodo po novem vročali po določbah zakona, ki ureja upravni postopek. Določena je domneva umika predlogov oškodovanca za pregon predlaganih deliktov v primeru njegovega neopravičenega izostanka z naroka za glavno obravnavo ali za zaslišanje, na katerega je vabljen kot priča. Ima pa možnost zahtevati vrnitev v prejšnje stanje. Novost je tudi uvedba prisilne privedbe za vročitev sodbe z izrečeno zaporno kaznijo v primeru izmikanja. Takšne primere smo imeli v lanskem letu v Mariboru, primer notarja. In v izjemnih primerih tudi možnost vročanja pisanj po policiji. Predlog zakona jasno določa pooblastila policistov, specializiranega oddelka skupine državnih tožilcev za pregon organiziranega kriminala. V predkazenskem postopku imajo poleg pooblastil policije tudi pooblastila, ki jih imajo z zakonom določeni pristojni organi v obrambnih silah, ki jih izvršujejo tudi, če uradnim osebam po storitvi kaznivega dejanja ta status preneha. Ob mladoletnem oškodovancu, oškodovancu, ki je žrtev nasilja, in priči, mlajši od štirinajstih let, je lahko v postopku oseba, ki ji oškodovanec oziroma priča zaupa. Končno, podaljšani rok za pritožbe zoper sklepe s treh na osem dni razen v primeru sklepov o priporu. Predlog zakona je končno tudi usklajen s predlogi novega Kazenskega zakonika, o čemer je bila ravnokar razprava v Državnem zboru. Naj na tem mestu tudi ponovno povem to, kar sem že povedal v prejšnji razpravi, da ta novela tudi omogoča še naprej možnosti urejevanja kaznivih dejanj manjšega pomena. Se pravi, tudi opustitve tako s strani tožilcev kot tudi s strani sodnikov. Samo materija se prestavlja iz kazenskega kot materialno-pravnega zakona v Zakon o kazenskem postopku kot procesni zakon. Na koncu naj povem še to, da gre seveda za nujne in zelo koristne spremembe in dopolnitve Zakona o kazenskem postopku. Ministrstvo za pravosodje pa pripravlja tudi obširno in kompleksno novelo oziroma dejansko nov predlog Zakona o kazenskem postopku, ki pa bo prišel na vrsto v naslednjem mandatu. V tem mandatu bo pa tekst zaključen. Ne bo pa še predložen v obravnavo Državnemu zboru, gotovo pa strokovni javnosti. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina desetih poslank in poslancev s prvopodpisanim poslancem Jožefom Školčem zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Zato prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Poslanec Dimitrij Kovačič bo predstavil stališče Poslanske skupine SDS, izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik za besedo, kolegice, kolegi, gospod minister s sodelavcem. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke podpiramo predlagano novelo Zakona o kazenskem postopku, ki je po eni strani posledica izpolnitve odločb Ustavnega sodišča, po drugi strani pa predstavlja spremembe, ki so se pokazale za potrebne v dosedanji praksi kazenskega postopka. Poleg spremembe, ki jo je ravnokar predstavil tudi gospod minister v zvezi z ugotavljanjem bagatelnih kaznivih dejanj oziroma kaznivih dejanj, ki so majhnega pomena, kjer je ta materija zdaj prinesena iz materialnega zakona v ta procesni zakon, bi izpostavil še spremembe sestave Vrhovnega sodišča Republike Slovenije pri odločanju o zahtevi za varstvo zakonitosti glede pripora potem spremembe glede umika predloga za pregon s strani oškodovanca, potem dodanih posebnih določb glede svetovanja oškodovancu, ki je žrtev nasilja, potem širitve kroga upravičencev za vložitev zahteve za obnovo postopka po smrti obsojenca, potem uvedbe možnosti enotnega obravnavanja v predkazenskem postopku tudi s strani policistov specializiranega oddelka skupine državnega tožilstva za pregon organiziranega kriminala. Bi pa še posebej izpostavil tudi novo možnost vročanja pisanj po varni elektronski pošti in celovito ureditev vlaganja vlog z dodatno možnostjo vlaganja v elektronski obliki. S to dodano možnostjo elektronskega poslovanja bo tudi na področju kazenskopravne zakonodaje prišlo do prepotrebne posodobitve, ki jo terja današnji čas. In vse te spremembe so v funkciji izboljšanja postopka, ki bo tudi prispeval k učinkovitosti kazenskega procesa. Poslanci Slovenske demokratske stranke se zavedamo, da je pred nami le delna sprememba oziroma dopolnitev zakona o kazenskem postopku. Bolj celovita sprememba, ki je prav tako nujna, saj je tudi na področju kazenskega procesa tako kot na področju materialnega kazenskega prava potrebna širša sprememba kazenskega procesnega prava. Torej ta sprememba, ki jo še pričakujemo, ki bo usklajena in prilagojena sodobni evropski doktrini na področju kazenskega postopka, zato upamo, da bo v primernem času pripravljena tudi za obravnavo v Državnem zboru. Ta sprememba nas verjetno v bližnji prihodnosti še čaka. Kot rečeno, bomo danes obravnavano novelo zakona o kazenskem postopku v poslanski skupini Slovenske demokratske stranke podprli. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Kolega Miran Potrč, pa bo predstavil stališče poslanske skupine SD. Izvolite.
Hvala lepa. Gospod minister, spoštovane kolegice in kolegi. Vsebina predlaganih sprememb in dopolnitev zakona o kazenskem postopku je gotovo ne samo po obsegu manjša, ampak tudi po spornosti manj problematična od predloga Kazenskega zakonika. Bi pa kljub temu rad uvodoma poudaril, da po mojem prepričanju ni dobro, da se pravosodni sistem kot zelo razvejan in medsebojno povezan mehanizem, ki mora imeti predpisana jasna pravila delovanja, ki mora biti medsebojno povezan, ker vsaka malenkost mnogokrat vpliva na vrsto drugih udeležencev v tem postopku, da se spreminja tako, kot to dela v tem mandatu pravosodno ministrstvo. Mi imamo tokrat skupaj s strani pravosodnega ministrstva vloženih že 54, ponavljam 54, sprememb in dopolnitev materialne, procesne in organizacijske zakonodaje na področju pravosodja. Jaz vsakokrat znova, kadar dobimo paket predlogov, tokrat je najobsežnejši, podvomim v to, da so vse stvari domišljeno pripravljene. Ta moj dvom je toliko upravičen, kot so gospe in gospodje upravičene vaše trditve, kako nujne so spremembe. Ker največkrat tudi te nujne spremembe ne utemeljite z argumenti, s posledicami, ki bodo zaradi njih v dobrem in v slabem nastopile, ampak enostavno z evropsko prakso, ki je ne poznate, ki je za vas samo, bi rekel, neka splošna opredelitev. Če bi vas človek vprašal, tiste, ki največ o tem govorite, kaj si potem mislite, bi obmolknili in ne bi znali povedati enega samega konkretnega primera, kaj to zares pomeni. Za vas so to fraze, fraze ki mislite, da jih je mogoče uveljaviti samo zato, da pride do pomembnih sprememb. Jaz sem zelo cenil mnenje gospoda ministra, ki je opozoril na to, da so glavni problemi v pravosodju nastopili zaradi ne dovolj premišljene reorganizacije. Zdaj v zadnjem času je spremenil svoje stališče. Danes in včeraj, ko je odgovarjal na poslanska vprašanja, je azil prepričanje, da so slabosti nastale zaradi nedelovanja dosedanjih vlad, ki so slabo prilagajale potrebno zakonodajo nujnim ciljem, predvsem po sojenju v razumnem roku. Jaz ne vidim, kje bi v tej smeri zakon kaj veliko pomagal. Res pa je, da ima nekaj določb, ki so gotovo nesporne in lahko tudi koristne. To so tiste določbe, ki govorijo o sodobnem načinu vročanja in evidence. To so določbe, ki govorijo o podaljšanju zakonskih rokov za vložitev pritožbe zoper sklep iz 3 na 8 dni, ki so v korist udeležencev postopka. Glede vsega ostalega je že mogoče imeti kakšen dvom. Ta dvom najprej izražam glede predlogov posebnih pooblastil, ki so ponovno dane skupini tožilcev in skupini policistov za posebne namene. Ko se je prvič v eni od sprememb ta pravica uveljavila, je o tem tekla velika razprava in mnogi smo opozarjali na to, da to lahko pomeni, glede na vpetost in funkcijo teh skupin v sistemu tožilske in organizacije v policiji, tudi političen vpliv na procese odločanja. Zdaj se ta položaj še krepi, kar po mojem ni dobro in bi kazalo oceniti. In zadnje, kar je minister za pravosodje omenil bolj mimogrede, jaz pa mislim, da cilj ni predlagan mimogrede, so spremembe in dopolnitve prehodnih določb, ki možnost vlaganja zahtev za varstvo zakonitosti in obnov postopkov zoper pravnomočno končane postopke do leta 1990 najprej, po novem že do leta 1995 - pa moram reči, da ni nikjer razloženo, in ne vem, zakaj - daje možnost novih zahtevkov, podaljša rok do konca leta 2012, to je za nova štiri leta, resda tudi na podlagi odločitve Ustavnega sodišča, in razširja možnost vlaganja pravnih sredstev do tretjega kolena za sorodnike, ohranja pa pravico, da za predstavnike verskih skupnosti vlagajo tudi verske skupnosti. Vemo, ko smo leta 2005 prvič imeli takšne spremembe, kakšen je bil njihov efekt in zakaj so bile vložene. Jaz bi gospoda ministra samo vprašal, ali se pričakujejo kakšne nove obnove postopkov, ki bodo imeli takšen političen predznak, kot ga je imela obnova postopkov v primeru nadškofa gospoda Rožmana. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Kolega Aleš Gulič bo predstavil stališče Poslanskega kluba Liberalne demokracije Slovenije. Izvolite.
Spoštovani gospod podpredsednik, gospod minister, cenjene kolegice in kolegi! V Poslanskem klubu Liberalne demokracije ne podpiramo predloga zakona in bomo glasovali proti sklepu, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo. Zahtevali smo splošno razpravo, ker se nam je vendarle zdelo, da je treba pravzaprav ob vseh teh zakonih, ki prihajajo v tem spomladanskem cvetoberu, spregovoriti tudi o tem. Predlog zakona predstavlja na nek način dograjevanje že uveljavljene ureditve in nikakor ne predstavlja kakšnih sistemskih sprememb na področju predkazenskega ali kazenskega postopka z vidika učinkovanja na pravice osumljencev, obdolžencev, obtožencev in drugih strank. Drug vidik je ta, da upošteva predloga novega kazenskega zakonika, ki je ravno tako v zakonodajnem postopku v tem trenutku. Se pravi, spet imamo situacijo, ko se pravzaprav nek zakon nanaša na rešitve zakona, ki še niso uveljavljene, niso sprejete, niso obravnavane do konca in ne izpeljane do konca. To seveda nakazuje potem tudi možnost, da pride do zelo velikih zapletov, do majhnih pa bo prav gotovo prišlo že zaradi tega, ker bo treba vse te zadeve uskladiti, najprej znotraj same zakonodaje, samih zakonov, preštevilčenje in tako naprej, v praksi se bo pa to pojavilo potem še pri vodenju statistike, pri pisanju ovadb, sodb, obrazložitev sodb in tako naprej. Tako da je vprašanje, ali ima s čisto takšnega logičnega stališča smisel tako hiteti s tem zakonom. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije že načelno ne podpiramo nobenega predloga zakona, ki temelji na nekem nesprejetem zakonu, sploh kadar gre za zadevo, ki je, recimo, strokovno sporna ali pa, ki povzroča zelo veliko dvomov, tako kot prej obravnavani kazenski zakonik. Obenem pa imamo tu še pomisleke do tega podaljšanja roka za vložitev posebne zahteve za varstvo zakonitosti za določena nekdanja politična kazniva dejanja v širšem smislu, ki niso več omejena s taksativno naštetimi kaznivimi dejanji - to je zahtevalo Ustavno sodišče, ampak rok se je pa podaljšal na 31.12.2012, tega pa Ustavno sodišče ni zahtevalo. Se pravi, spet ob neki obveznosti, ob nečem, kar je sprejemljivo in je treba pač upoštevati, gospod Šturm oziroma njegovo ministrstvo prinaša neke dodatne zadeve. V tem zakonu je ob vsem tistem, kar je gospod Šturm našteval in je bilo zelo tehnološko vezano na elektronsko poslovanje in ne vem kaj še vse, in je čisto sprejemljivo in upravičeno, pač tudi sodišča se morajo prilagajati novim tehnologijam, ampak zraven pa je še nekaj za nekega drugega naročnika. Danes imamo tu razširitev kroga upravičencev za vložitev zahteve za obnovo kazenskega postopka po smrti obsojenca v primeru pravnomočnih obsodilnih kazenskih sodb iz 2. člena zakona o popravi krivic, in sicer gre na krvne sorodnike v stranski vrsti do vključno tretjega kolena in pa na zakonite zastopnike registriranih verskih skupnosti, če je šlo za sodne procese zoper duhovnike, duhovnice oziroma redovnike in redovnice registriranih verskih skupnosti. Take spremembe, če se dobro spomnite, so bile vložene oziroma uvedene že konec leta 2005, ko je minister Šturm s širitvijo kroga upravičencev za vlaganje zahtev za varstvo zakonitosti to razširil na zakonite zastopnike registriranih verskih skupnosti in podaljšanje samega roka, s tem pa je omogočil, da je ljubljanska škofija vložila zahtevo v primeru Rožman. Sedaj takšne spremembe še uvaja na področju obnove postopka. Se pravi ob sicer sprejemljivih zadevah še zadeve, ki prav gotovo pomenijo nekaj drugega kot pa vse tisto o čemer nam je gospod Šturm govoril v svoji predstavitvi. Kot rečeno, ker se zakon nanaša in je funkcija pravzaprav zakona, ki še ni bil sprejet, ki je ravno tako v postopku, v Poslanskem klubu Liberalna demokracija smatramo, da zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo in naj počaka kot se spodobi v vrsti, kot morajo čakati drugi zakoni. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Poslanka Majda Zupan bo predstavila stališče Poslanske skupine NSi, izvolite.
Hvala lepa za besedo. Spoštovani podpredsednik, spoštovani minister, predstavnik Vlade, kolegice in kolegi. Predlog, ki ga imamo pred seboj je deveta novela zakona o kazenskem postopku po letu 1994 in predstavlja dograditev že veljavne ureditve, ne spušča pa se na sistemske spremembe na področju kazenskega postopka, pač pa se spremembe nanašajo na informatizacijo kazenskega postopka na področje vročanja in uskladitev z zakonodajo s področja sodnih taks in Kazenskega zakonika saj Kazenski zakonik in zakon o kazenskem postopku dejansko tvorita neločljivo celoto. Novosti, ki jih novela prinaša, se nanašajo zlasti na področje varstva človekovih pravic. Pri omejevanju človekovih pravic bo odločal senat Vrhovnega sodišča v sestavi treh sodnikov, senat petih sodnikov pa bo odločal v primeru zahteve za varstvo zakonitosti zoper sklep ob podaljšanju pripora, ki ga je izdalo Vrhovno sodišče. V primerih, ko oškodovanec sam poda predlog za pregon, lahko izjavo o umiku poda državnemu tožilcu pred začetkom kazenskega postopka. Oškodovancu v kaznivem dejanju, ki je žrtev nasilja, pa prinaša določba tudi določeno pomoč. Za določena nekdanja politična kazniva dejanja v širšem smislu pa daje novela možnost vložitve posebne zahteve za varstvo zakonitosti, rok za vložitev se podaljša do 31. 12. 2012, kar menimo, da je v skladu tudi z odločbo Ustavnega sodišča. Novela nadalje razširja krog upravičencev za vložitev zahteve za obnovo kazenskega postopka po smrti obsojenca v primeru pravnomočnih kazenskih sodb iz 2. člena Zakona o popravi krivic. Uvaja se vročanje po varni elektronski poti in obvezno vročanje v elektronski predal državnim organom in drugim uradnim osebam, ureja posodobitev beleženja postopkovnih dejanj in vlaganje vlog z informacijskim sistemom, podaljšuje splošni rok za pritožbo s 3 na 8 dni ter se na področju izrazoslovja usklajuje z zakonom o sodnih taksah. Nadalje ureja tudi področja v zvezi s stroški privedb prisilne izterjave ter denarnih kazni. V poslanski skupini Nove Slovenije bomo novelo podprli, ker jo vidimo v luči večje učinkovitosti sojenja in večje pravne varnosti, zato menimo, da je zakon primeren za nadaljnjo obravnavo, pri čemer pa pozdravljamo prizadevanja za pripravo novega zakona na tem področju. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Kolega Marjan Drofenik pa bo predstavil stališče poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Izvolite.
Spoštovani podpredsednik, spoštovani minister s sodelavci, poslanke, poslanci! V poslanski skupini Slovenske ljudske stranke se strinjamo, da je vsaka sprememba, ki bi zagotavljala bolj fleksibilne in z vidika časa bolj učinkovite sodne postopke, več kot dobrodošla. Vsi poznamo aktualne težave v našem sodstvu, ki si jih želimo odpraviti in omogočiti vsem udeležencem v sodnih postopkih, torej tudi v kazenskih, čim hitrejšo in učinkovitejšo obravnavo ter pravične, učinkovite in zlasti hitre postopke. Predlog zakona, ki je pred nami, po našem mnenju v mnogih točah pomembno prispeva k prej omenjenim ciljem, zlasti k večji učinkovitosti sojenja in k pravni varnosti. Precej logičen korak, glede na razmere v naši družbi, se nam zdi rešitev, ki predvideva vročanje sodnih pisanj po elektronski pošti ter informacijsko beleženje procesnih dejanj sodišča. To ne bo izključni način vročanja v postopkih, ampak možnost. Določeno je, kdaj takšno vročanje pride v poštev in tudi naslovniki bodo morali načeloma od sodišča zahtevati elektronski način vročanja. Med drugim pa je predvideno tudi obvezno vročanje po varni elektronski poti v varen elektronski predal, ki bi veljalo le za vročanje državnim organom, odvetnikom, sodnim izvedencem, cenilcem in tolmačem. Prepričani smo, da bo to bistveno prispevalo k bolj transparentnim postopkom in vsekakor tudi k razbremenitvam na področju administrativnega dela. Takšna rešitev v smeri informacijske posodobitve sicer zahteva počasno in dobro načrtovano uvajanje, kar pa bi na dolgi rok pomenilo pomemben prispevek k hitrosti delovanja sodstva. Predlog zakona predvideva celo vrsto rešitev, ki se nanašajo na različna področja, tako na področje varstva človekovih pravic in temeljnih svoboščin, področje posodobitve vročanja sodnih pisem, področje posodobitve stroškov sodnega postopka v zvezi s sodnimi taksami, podaljšanja zakonskih rokov za vložitev pritožb zoper sklep in druge. Zlasti rešitev glede podaljšanja roka za vložitev pritožbe zoper sklep iz treh na osem dni se nam zdi dobra, ker stranki v postopku omogoča bolj primeren čas za tovrstno dejanje, ki je bistveno bolj ugoden od dosedanjih treh dni. Predlog zakona se nanaša na nekatere druge zakone. Tako na primer na Kazenski zakonik in spremembe nekaterih členov ter na zakon o popravi krivic. Uskladitev omenjenih zakonov s predlogom sprememb zakona o kazenskem postopku je zaradi medsebojne usklajenosti našega pravnega sistema nujna in v zvezi s tem nimamo nobenih pripomb. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke v splošnem menimo, da je ta predlog zakona dober in da sledi potrebam v sodstvu, predvsem hitrejšim in transparentejšim postopkom. Po našem prepričanju predlog zakona prispeva k uresničevanju pravne varnosti in bistveno prispeva k administrativnim razbremenitvam strank v kazenskem postopku. Upamo, da lahko manj administracije na daljši rok vpliva tudi na predolge postopke, katerih skrajšanje mora biti eden prvih ciljev našega sodnega sistema. Poslanci iz Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke v predlogu zakona vidimo le dobre rešitve, ki bi dolgoročno zagotovo lahko prispevale k učinkovitejšim postopkom, zato ga tudi podpiramo. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Stališče Poslanske skupine SNS bo predstavil Zmago Jelinčič Plemeniti.
Hvala lepa za besedo. Prav lep pozdrav. V Slovenski nacionalni stranki smo proti sprejemu tega zakona. Mislim, da imamo precej tehtne pomisleke zaradi tega, kar je namen tega zakona. Vlada pravzaprav ne ve, kaj hoče narediti s tem zakonom. Po našem mnenju gre tukaj za izredno politikantsko spremembo v obstoječem zakonu o kazenskem postopku. Predvsem predlagana je razširitev kroga upravičencev, recimo za vložitev zahteve za obnovo kazenskega postopka zaradi napačnega ali nepopolno ugotovljenega dejanskega stanja po smrti obsojenca v primeru pravnomočno obsodilnih kazenskih sodb iz 2. člena zakona o popravi krivic. In sicer velja to tako za krvne sorodnike v stranski vrsti, vključno do tretjega kolena, in kar je še najhuje, za zakonite zastopnike registriranih verskih skupnosti, če je šlo za sodne postopke zoper duhovnike in pa duhovnice oziroma redovnike in redovnice registriranih verskih skupnosti, zato, da bo omogočeno tudi tem osebam vložiti vsa izredna pravna sredstva zoper zgoraj navedene sodbe. Zahtevo za obnovo postopka bodo lahko te osebe vložile do 31.12.2012. Človek se vpraša, kje danes je Republika Slovenija. Ali smo v letu 1932, ko je takratni minister za notranje zadeve in duhovnik dr. Korošec poskušal podrediti celotno Kraljevino Jugoslavijo vladavini Rimskokatoliške cerkve, ali smo v 21. stoletju v neki neodvisni Sloveniji, kjer pa nekateri zopet hočejo vse skupaj podrediti določenim pravicam oziroma željam Rimskokatoliške cerkve. Po našem mnenju gre tu za to, da je nekdo prisegel Rimskokatoliški cerkvi, ker je pač malteški vitez, in s tem misli, da ga prisega sveti cerkvi odvezuje prisege, ki jo je dal tukaj v Državnem zboru pred tem našim gremijem vsem državljanom Republike Slovenije. Dejstvo je, da ne moremo pristati na to, da bo Rimskokatoliška cerkev "pobasala" še bistveno več, kot je že "pobasala". Nobena država v Evropi od teh novonastalih držav, pa naj bodo to z območja bivše Jugoslavije ali Sovjetske zveze ali pa tudi širše, ni Rimskokatoliški cerkvi dala toliko materialnih dobrin kot ravno slovenska država. Človek se vpraša, ali je Rimskokatoliški cerkvi v prvi vrsti skrb za duše svojih vernikov ali skrb za materialno dobrobit lastnih, bi rekel, božjih uslužbencev na Zemlji oziroma tiste države, ki kroji usodo Rimskokatoliške cerkve in ki ji je v prvi vrsti nadrejena, to se pravi Vatikana. Mislim, da nikakor ne smemo pristajati na nekaj podobnega. Kajti glede na to, da se upravičuje ta sprememba s tem, da je treba odpraviti nekdanja politična kazniva dejanja, lepo vas prosim, kam bomo prišli v tem primeru, če bomo tako široko, tako neselektivno gledali na vse skupaj! Naslednja sprememba v Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o kazenskem postopku bo prinesla rehabilitacijo belogardističnih zločinov in obsodbo partizanskega gibanja. V kazenskem zakoniku so že poskusi, da se zgodi nekaj podobnega, oziroma ne, se opravičujem, ne v kazenskem zakoniku, ampak v tem novem predlogu zakona o povrnitvi škode. Tam se že kriminalizira partizansko gibanje in se poskuša dobiti neka nadomestila za tiste, kaj vem, "farovže", v katerih je bela garda imela svoja oporišča, iz katerih so hodili pobijati borce za osamosvojitev in osvoboditev slovenske dežele. To je nedopustno! To je nedopustno! In ta predlog zakona hoče korak za korakom pripeljati vse skupaj do tega, da bo Slovenija postala, kaj jaz vem, ekspozitura Rimskokatoliške cerkve, nekakšna država Marijine družbe, kamor bi se morda lahko priključila samo še Hrvaška. Celo Poljska se je uprla tako hudemu navalu požrešnosti Rimskokatoliške cerkve. Pri nas pa državni uradniki delajo ne za svojo domovino, ne za svoje državljane, ampak za tujo državo, za Vatikan in za državljane tiste države. To se pravi Vatikana. Mislim, da je to nedopustno. In mislim, da če ne prej, če slučajno uspe, da bo ta zakon šel skozi tukajle v slovenskem parlamentu, bojim se da bo šel skozi, bo to eden prvih zakonov, ki jih bo treba spremeniti po volitvah. Hvala lepa.
Stališče Poslanske skupine Lipa bo predstavil poslanec Boštjan Zagorac. Izvolite.
Hvala za besedo, spoštovani predsedujoči. Spoštovani prisotni. V Poslanski skupini Lipa procesnega zakona o kazenskem postopku, o spremembah in dopolnitvah kazenskega postopka ne bomo podprli. Pa ne zato, ker bi kdorkoli od nas imel o teh procesnih zakonih ali do procesnih zakonov, če so ga kdaj izpustili, bodisi namerno, bodisi ne, ampak zato, ker enostavno vsebina ni primerna. Prva stvar. Naloge preiskovalnih sodnikov naj bi prevzeli tožilci, kar glede na način imenovanja lahko pomeni dodatno politizacijo sodstva. Drugič. Uvaja se tako imenovano vročanje po elektronski pošti. Ali to pomeni, spoštovani gospod minister, da ko bom jaz na dopustu 14 dni ali mesec dni, čeprav si ga redko kdo v tej državi še lahko privošči, pa mi boste nekaj vročili po elektronski pošti, bo to pomenilo, da mi je bilo to vročeno? Izgubil bom vse pravice pritožbe in celotna moja pritožba bo šla kamorkoli pač bo šla. Vsa ta elektronizacija, ki si jo je ta vlada namislila, ni začela v osnovi zagotoviti vsem ljudem dostop do elektronske pošte, zagotoviti vsem ljudem računalnik. Vi v tem zakonu med drugim predlagate tako imenovano možnost videokonferenčnega zaslišanja. Verjamem, da bo vaš oziroma ne vaš, ampak korak gospoda Viranta naprej celo virtualni zapor. Jaz ne vem, ampak v tej smeri greste, ampak če boste malo pogledali statistiko, v 75% gospodinjstev v tej državi ni računalnika, ni interneta. Mogoče računalnik je, kakšen star komodore, vi pa še kar silite v to elektronizacijo. Po drugi strani ljudje še vedno raje pisma držijo v rokah, kot jih berejo iz nekega ekrana. Vse to so razlogi, zakaj temu zakonu ni moč pritrditi. In pa temeljni razlog, ki ste ga navedli v zakon, spoštovani predstavniki Ministrstva za pravosodje, dovolili ste to, kar je večina mojih opozicijskih kolegov že omenjala, in sicer tako imenovano obnovo kazenskega postopka. In pri tem se ve, da favorizirate predvsem eno skupino državljanov ali pa eno institucijo v tej državi, ki se ji reče RKC. Utemeljeno se lahko vprašamo vsi skupaj, ali je res to potrebno, ali so nam potrebne neke nove ali pa neki novi postopki, da se ugotovi nekaj, kar aktualni oblasti ta trenutek ustreza. Dajte si zamisliti, ta nož ima lahko rezilo na obeh straneh, kajti enako možnost bo imel potem nekdo drug, ko bo prišla neka nova oblast in se bo nekomu, za katerega vi pravite, da je svetnik, drugi pa pravijo, da je zločinec, se mu lahko zgodi, da bo vsako leto nekaj drugega. Ravno zaradi določanja aktualne oblasti. Ali boste morda potem, ko boste v opoziciji v naslednjem mandatu, vi predlagali spremembo vašega lastnega zakonika in tega več ne boste omogočali? Dajte razmišljati o teh stvareh. Vse se ne bo dalo narediti v petih mesecih, kolikor nam je ostalo do volitev. Ni potrebno vsega vrniti v petih mesecih, kolikor nam je ostalo do volite. Imeli ste čas štiri leta. Tri leta ste to državo maltretirali, v petih mesecih pa bi se radi naredili, ne samo za svete, ampak še za kaj drugega. Ampak resnično, ko čitam 48. člen predloga zakona, ki ureja nov 244.a člen in daje možnost videokonferenčnega zaslišanja. Povejte mi, na podlagi katere prakse to uvajate. Kdo od nas v tej hiši je že doživel eno tako videokonferenco? Dajmo v odstotkih si to predlagati, preden bomo glasovali za takšno neumnost. Kdo od nas ima doma opremo, da lahko kaj takšnega izvede? Ker če ima takšno opremo, potem virtualni zapor ni daleč od resnice. Hvala.
Gospod minister, verjamem, da toliko poznate proceduro, da v okviru predstavitve stališč poslanskih skupin vaša razprava ni možna. Vi ste prijavili čas, lahko ga boste izkoristili ob koncu splošne razprave poslank in poslancev. Mi pa smo končali s predstavitvijo stališč poslanskih skupin. Kot rečeno, prehajamo na splošno razpravo poslank in poslancev. Besedo ima poslanec Anton Kokalj. Besedo ima poslanec Zmago Jelinčič Plemeniti. [[Ga ni.]] Besedo ima poslanec Boštjan Zagorac. [[Se odpovedujete.]] Besedo ima mag. Janez Drobnič. [[Ga ni.]] Besedo ima poslanec Drago Koren. Izvolite.
Hvala za besedo. Po mojem mnenju so predlagane spremembe in dopolnitve zakona o Kazenskem postopku primerne in je prav, da jih sprejmemo. Sam osebno se bom dotaknil samo nekaterih izmed teh sprememb, ki jih prinaša. Prva zadeva, ki mislim, da je smiselna, to je elektronsko poslovanje sodišč, kjer imamo možnost vlaganja, pisanj, pa tudi sprejemanja pisanj po elektronski poti. Jaz glede na to v kakšnem času in dobi elektronike živimo, ne vidim tu nobenega straha. Prej je bil v enem mnenju izraženo dvom in pomislek, kako si lahko to privoščimo, saj ima tako malo ljudi računalnik, dostop do interneta. Jaz mislim, da temu ni tako. Kolikor sem sam seznanjen s podatki, je Slovenija ena izmed držav, kjer je v zadnjih letih najbolj poraslo posedovanje računalnikov in tudi dostop do interneta. Še bolj pomembno pa je to, da zakon tega ne predpisuje kot obvezno, ampak je samo možnost. Se pravi, da lahko. Tisti, ki to želi, bo lahko posloval tudi po elektronski poti. Jaz mislim, da je to ena od zadev, ki je zelo pomembna. Drugo stvar, ki jo želim reči, je sprememba glede vročanja. Tu se vročajo sklepi po zakonu o splošnem upravnem postopku, kar se je v vseh dosedanjih praksah izkazalo kot eden najbolj učinkovitih načinov vročanja. Zanimiva se mi zdi tudi sprememba, da če oškodovanec ne pride, se ne odzove vabilu na zaslišanje ali na glavno obravnavo, da se bo štelo to za umik zahtevka. Vemo, da se dostikrat kakšne zadeve vložijo, jaz bom rekel kar v naglici, v jezi in potem po preteku določenega časa se zadeve ohladijo. Jaz mislim, da bo tudi to imelo za posledico manj sodnih postopkov. Še zadnja zadeva, ki se jo želim dotakniti, so pa tako rekoč zaupniki mladoletnikov. Jaz mislim, da je to zelo pomembna novost, ki jo prinaša zakon, da imajo mladoletne osebe možnost si izbrati enega zaupnika, ki bodo ob najtežjih trenutkih v njihovem življenju, to pa je recimo ob zaslišanju ali ob glavni obravnavi mladoletniku v moralno podporo in pomoč, da bo lažje prestal včasih tudi tiste težke trenutke, ki jih je enkrat že doživel, bog ne daj, s strani svojih najbližjih. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Besedo ima dr. Slavko Gaber. [[Ga ni.]] Besedo ima poslanec Jožef Horvat. Izvolite.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Spoštovane poslanke in poslanci! Spoštovani gospod minister. Nekatere dosedanje razprave in tudi stališča poslanskih skupin so bila zelo kvalitetna, konstruktivna. Za vse tega ne morem trditi, tam pa, tako je vsaj moja osebna razlaga, kjer je bilo govora o vsem drugem, samo ne o vsebini predloga zakona o kazenskem postopku, tam pa lahko razumem, da gre pravzaprav za priznanje, da je besedilo predloga dobro, vendar pač kolegi poslanci iz opozicije to težko oziroma ne morejo potrditi. Govorimo o gospodinjstvih, govorimo o nekih državljanih neke države. Mi smo državljani Republike Slovenije in na to smo lahko ponosni. Če pa kdo ni ponosen na to, pa si lahko svobodno izbira kraj bivanja na zemeljski obli. Veljavni zakon o kazenskem postopku je po mojem prepričanju bilo potrebno spremeniti predvsem zato, da bi dosegli večjo učinkovitost sojenja, pa tudi z vidika pravne varnosti delno spremeniti oziroma ga dopolniti. Predlagano besedilo predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o kazenskem postopku prinaša po letu 1994 že deveto spremembo tega zakona. In predstavlja po mojem prepričanju kvalitetno nadgradnjo že uveljavljene veljavne ureditve ter ne predstavlja nekih sistemskih sprememb na področju predkazenskega ali kazenskega postopka z vidika učinkovanja na pravice osumljencev, obdolžencev, obtožencev ali drugih strank kazenskega postopka. Mi živimo v informacijski družbi. To pomeni, da informacijska tehnologija prihaja pravzaprav resnično v vse pore človeškega življenja. In zakaj ne bi informacijske tehnologije v pozitivnem smislu izkoristili tudi na področju, ki ga pokriva zakon o kazenskem postopku. Seveda je treba to tehnologijo natančno, eksaktno v zakonskem besedilu tudi definirati. S predlogom zakona se torej uvaja elektronsko poslovanje tudi v kazenskih postopkih. Predlagane so konkretne in natančne informacijske posodobitve glede uporabe ustreznih tehničnih sredstev za zvočno ali zvočno-slikovno snemanje postopkovnih dejanj. S predlogom novele tega zakona se uvaja spis v elektronski obliki, podaljšan je rok za pritožbo zoper sklep, in sicer s 3 na 8 dni. Lahko bi še našteval pozitivne spremembe, ki jih prinaša novela tega zakona. Predvsem pa me resnično čudi, da je bilo s strani nekaterih kolegov poslancev toliko omalovaževanja oziroma toliko kritik prav na uvajanje informacijske tehnologije v to področje, ki ga pokriva zakon o kazenskem postopku. Moja ocena je, da je besedilo predloga zakona o kazenskem postopku kvalitetno pripravljeno in je dobra in primerna osnova za nadaljnjo parlamentarno proceduro. Hvala lepa.
Hvala lepa tudi vam. Besedo ima poslanka Darja Lavtižar Bebler. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spet imamo opravka z nekim že videnim, če se tako izrazim. Sicer ne bom trdila, da nekatere predlagane spremembe ne bi mogle biti koristne in potrebne. Toda po eni strani minister ves čas poudarja, da bo s predlaganimi spremembami razbremenil sodišča, po drugi strani pa spet uvaja možnost nekih dodatnih izrednih pravnih sredstev in širi krog upravičencev. Upam si trditi, da predvsem iz razlogov ideološke narave, kar je problem, s katerim smo se že srečali, in očitno nam je usojeno, da se bomo še srečevali v prihodnje. Po drugi strani ministrstvo že pripravlja nek povsem nov zakon o kazenskem postopku. Sprašujem se pravzaprav, kakšno življenjsko dobo namenja in napoveduje minister oziroma ministrstvo tej noveli. Res je to, kar je bilo že v predstavitvi stališč naše poslanske skupine omenjeno. Ministrstvo za pravosodje in minister ne govori o kakšni reformi pravosodja, ampak to, s čimer smo soočeni, de facto pomeni prav to. Bomo videli, kakšne bodo posledice, kajti ocene, ki jih slišimo in za katere prosimo in sprašujemo, nam vedno odgovarjajo, ne, nobenih dodatnih obremenitev sodišč ne bo, vse je v najlepšem redu, ker mi pač to tako dobro znamo početi. Hvala.
Hvala lepa tudi vam. Besedo ima poslanec Bogdan Barovič.
Hvala. Kolegice in kolegi! Rekel bom kri ni voda. Pravzaprav ta stavek kri ni voda pove vse o Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o kazenskem postopku. Če bi se res najbolj demokratično poslušali, v Slovenski nacionalni stranki ne bi rekli "ne" zahtevi za varstvo zakonitosti. Ampak v Slovenski nacionalni stranki nikdar in nikoli ne bomo rekli "da" za ta predlog zakona zaradi zahteve za obnovo kazenskega postopka. Kri ni voda. Kjer je pretekla kri, lahko sperete z navadno vodo, ampak to samo z vodo. Nikdar in nikoli, piše zelo jasno, uredba ne izhaja iz odločbe ustavnega sodišča, v njej ni govora o obnovi postopka, o zahtevi za varstvo zakonitosti. Ne gre, ne more iti, pa posegajte kakorkoli nazaj ali kamorkoli naprej, spoštovane gospe in gospodje. Ne gre. Kar je bilo, je bilo. Obtožbe so bile dane. Mi vsi vemo, kdo je zmagal v drugi svetovni vojni. Mi vsi vemo, kam strmi ta zakon. Niti slučajno. Naj vam povem anekdoto. Z vsem spoštovanjem sem obiskal Slovence v Argentini in jih ima rad, ne glede na njihov izvor, ali je to politična ali ekonomska migracija. Ampak sem držal z veseljem v žepu kar nekaj dolarjev, da jih prispevam za starejše ljudi in sem videl na steni sliko dvakrat dva metra generala Rupnika in zraven še škofa Rožmana, sem se obrnil in sem šel ven. In ta zakon teh slik meni in moji podobi ne bo prinašal. Ne bo. Noben Rožman, noben domobranec, noben plavček, nobena črna roka, noben tisti, ki se je skrival na toplem v cerkvi, ki je pobijal Slovence, ki se je dokumentirano rokoval na stadionu nogometnega kluba Olimpija za Bežigradom, dokumentirano, z roko v roki s SS oficirji in govori, da se je boril za slovenstvo. Nisem bebo! Ta zakon hoče s pravilom za obnovo kazenskega postopka narediti nedolžne te ljudi. Nikoli v življenju, dokler bom jaz živel, dokler bodo moji otroci živi, in bog daj, da bom imel vnuke, dokler bodo moji vnuki živi, tega zakona nikdar ne bom podprl. Kaj takšnega pa res ne, gospe in gospodje. To je pa višek nesramnosti. Spoštujem, da se zakoni oblikujejo, veste da smo zelo konstruktivna opozicija, smo za določene zakone. Za takšne, da bomo obujali vse tisto kar je bilo grdo, umazano in nikoli dokazano, in cel svet ve, kdo je zmagal v 2. svetovni vojni, da bom jaz zdaj tukaj to podprl, govorim kot Bogdan Barovič v imenu Slovenske nacionalne stranke, nikoli, oprostite, nikoli. Vse druge člene ja, sem povedal zahtevo za varstvo zakonitosti da, ampak zahtevo za obnovo kazenskega postopka nikdar in nikoli.
V razpravo se vključuje tudi minister. Minister beseda je vaša, izvolite.
Hvala za besedo gospod predsedujoči. Naj najprej podam nekaj pojasnil glede elektronskega vročanja. To seveda ni namenjeno običajnem državljanom. V elektronskem vročanju oziroma sploh v elektronskem poslovanju sodelujejo predvsem vsi državni organi in organi z javnimi pooblastili. Praktično to pomeni, to bo veljalo za tožilstvo in pa seveda tudi za odvetnike. Odvetnik, ki ima javna pooblastila. Če je pa nek posameznik, ki nima želje, da bi kakor koli elektronsko sodeloval s sodiščem, potem to seveda zanj takšne obveze ni in je tudi ne more biti. Vedno se lahko na sodišče obrne na konvencionalni način, na običajni način in tudi vročanje v takšnih primerih pride na običajni način in ne v digitalizirani obliki preko elektronskega poročanja. Drugo pa, nenavadno je, kakšno pozornost je vzbudila najprej predstavitev datuma za popravo krivic. Datum je določen v skladu z odločbo Ustavnega sodišča. Ta datum je določilo Ustavno sodišča tisto leto. Datum je določen, reklo je, da je treba upoštevati do tega datuma. To je v skladu z odločbo Ustavnega sodišča. Na drugi strani pa je treba le povedati, da sta zahteva za varstvo zakonitosti in zahteva za obnovo postopka dve enakopravni pravni sredstvi. Jaz ne vem, v Državnem zboru je vendar zelo veliko spoštovanih poslank in poslancev, ki se vedno zavzemajo za širitev človekovih pravico, za popravo krivic. Ali naj to pomeni, da za določen krog vnaprej stigmatiziranih oseb pa te pravice pa ne priznamo? Se postavimo takoj na stališče in rečemo, vse lepo slovenska ustava in načelo enakosti. V redu. Ampak konkretno, kot ste sami rekli, recimo za katerega koli od 500 duhovnikov, ki so bili po drugi svetovni vojni obsojeni v kazenskih procesih, zanje pa ta pravica ne velja. Oprostite, to je v nasprotju z slovensko ustavo. To je diskriminacija. To bi bilo treba zelo jasno in korektno povedati. Slovenska ustava je tista, ki vpeljuje načelo enakosti za vse in ki prepoveduje diskriminacijo. To je pa, danes smo slišali tu besede vnaprejšnje in izrazite diskriminacije in izrazito, tudi tako bom rekel, dvolično stališče nekaterih poslancev, ki se na eni strani zavzemajo za človekove pravice, na drugi strani smo pa videli, jih pa hladnokrvno odrekajo. Pač poljubno, arbitrarno določeni skupini oseb. Še to moram povedati. Da je pa seveda tako stališče, ki smo ga slišali, da s tem zakonom kogarkoli na nek način spreminjamo sodbe sodišč. To sploh ni res. To je v vsakem primeru v rokah tretje veje oblasti. Če Državni zbor izraža tako stališče, s tem seveda izraža tudi popolno nezaupanje in nespoštovanje do sodišč, do tretje veje oblasti, do njihove samostojnosti in neodvisnosti. Sodišča so tista, ki v primerih, kadar je to možno, samostojno in neodvisno odločijo. Njihove sodbe je treba sprejeti, ne pa že vnaprej dvomiti v pravno pravilnost njihovih odločitev ali sploh preprečevati, da bi sploh o tem lahko izrekla. Hvala.
Hvala. Gospa Žgajner Tavš, izvolite.
Hvala lepa za besedo spoštovani predsednik Državnega zbora, spoštovani predstavniki ministrstva in seveda prvi mož tega ministrstva, gospod minister. Slovenska ustava govori o človekovih pravicah. Ampak vi ali pa vaše delo, tudi vaše izjave gredo proti temu oziroma so v nasprotju s tem, kar govori ustava. Morali bi se zavedati tudi človekovega dostojanstva. Jaz se spomnim takrat, ko sem v začetku leta 2006 vložila novelo kazenskega zakonika, ko sem želela podaljšati zastaralni rok za žrtve kaznivega dejanja spolnega nasilja. Takrat minister, ste jasno in glasno, črno na belem, zapisali: "Ne, ne bomo šli v to spremembo, ker bi se v nadaljnjem postopku zadeve še težje dokazale." Danes v nekem drugem zakonu dajete možnost v okviru 89. člena, da v primeru duhovnikov oziroma verskih uslužbencev lahko postopke po toliko in toliko letih odpirajo celo njihovi zastopniki v okviru verskih skupnosti, ampak samo registriranih verskih skupnosti. Minister, vi si upate s tega mesta očitati drugim ljudem dvoličnost?! Vam bom povedala še en primer dvoličnosti, ki se dopušča pod vašo taktirko slovenskim državljankam in državljanom. Jaz verjamem, da se spomnite družine Šilih. To je tista družina, ki je tožila državo Republiko Slovenije, ker ji je bila v preteklosti storjena krivica. Zaradi domnevne zdravniške napake je umrl mlad človek. Država Slovenija ni ukrepala, sodišča niso ukrepala, zadeva se je vlekla več 10 let, toliko časa, da je zadeva zastarala. Ampak na tem področju niste storili popolnoma nič oziroma se opravičujem, se motim. Ko se je družina Šilih pritožila na Evropsko sodišče za varstvo človekovih pravic oziroma za človekove pravice, je to sodišče dosodilo njim v prid. Država Slovenija je dolžna poravnati škodo tej družini, ker ji je bila kršena pravica, pravica do sojenja v razumnem roku. In kaj ste storili vi, minister Šturm? Pritožili ste se. Država Republika Slovenija se je pritožila na odločitev Evropske sodišča in celo danes terja od te družine poravnavo, finančno poravnavo, čeprav je bila tej družini storjena škoda, krivica s strani države, Republike Slovenije, našega pravosodnega sistema. To je sramota in to je dvoličnost. Pomemben je majhen človek, čeprav nočem uporabljati te besede, tisti človek, ki je tako šibak v odnosu do državne institucije. Ampak to očitno ni vaša skrb. Vaša skrb so duhovniki. Jaz upam, da se ne bo čez leto, dve znašel na tem seznamu tistih, ki lahko ponovno odpirajo postopke, zaprte kazenske postopke, tudi gospod Frantar. To bi bila še ena izmed sramot, spoštovani minister. Verjamem, da vam je težko gledati v oči, ker je to, kar počnete, resnično sramota, minister.
Gospa Žgajner, lahko ste patetični.
Dovolite še eno zadevo, predsednik. Tudi minister si je dovolil očitati dvoličnost.
Dovolite! Lahko ste patetični. Ni pa lepo, da ste žaljivi. Ponovno vas opozarjam, enkrat sem vas že.
Dvojna merila. 7.800 evrov bi morala država, Republika Slovenija, plačati za krivico, pa se je pritožila. 600 milijonov evrov bo stal davkoplačevalce zakon ministra Šturma za popravo materialne škode v drugi svetovni vojni. Jaz verjamem, da je tu ogromno patetike. Ampak ta patetika prihaja s strani Ministrstva za pravosodje, ki, mimogrede, vsaj meni ali pa poslancem Poslanske skupine Lipa postavlja celo vprašanje, ali pri delovanju ministra Šturma ne gre za konflikt interesov.
Hvala, ne za žaljive besede, ki ste jih na račun ministra izrekli, ampak za to, da ste vendarle mirno sedli. Gospod Gulič, izvolite.
Spoštovani gospod predsednik, cenjene kolegice in kolegi! Danes pravzaprav veliko govorimo o - meni je zelo žal - gospodu ministru Šturmu in zakonih, ki jih prinaša v Državni zbor. Toda spet bo treba zadeve ponoviti. Nekako se noče slišati in pravzaprav tudi ne dobimo nikoli odgovora, zakaj takšen način vlaganja, da najprej vložimo zakon, ki je vezan na nek drug zakon, ki pa še ni sprejet. To ni danes edini zakon. Še kakšen bo na takšen način. Tudi že kakšen je bil v tem mandatu. Se pravi, da se na nek način izsiljuje sprejem zakonov, ki so nad temi zakoni, ki, recimo, rešujejo delne probleme. Drug problem, ki ga vidim tu, je tisto, čemur je rekla kolegica Žgajner konflikt interesov, ali pa o čemer je govoril na nek svojstven način tudi kolega Barovič. Gre za to, da se vedno ob siceršnjih nujnih rešitvah - ali jih zahteva Ustavno sodišče ali jih prinaša življenje - ob teh, ki se jih na nek način osvetli, tudi medijsko podpre, reklamira ali kakor hočemo temu reči, da se potem pojavijo še druge spremembe, ki jih ne zahtevajo ne državljani Republike Slovenije. Ne zahteva jih niti življenje samo. Niti spremembe v tem civilizacijskem okolju. Niti jih ne zahteva Ustavno sodišče. Ampak jih zahteva, kot sem prej dejal, nek drug naročnik. Jaz zelo dvomim, da gre tukaj za skrb za duhovnike, za redovnice, rodovnike, duhovnice, ker imamo tudi to možnost glede na to, da se govori o registriranih verskih skupnostih. Ampak gre za cerkev. Se pravi, gre za skrb za neko institucijo. V bistvu gre za neko državo v državi. In ta zadeva se je začela že z znamenitim Zakonom o verskih skupnostih. S prejšnjimi obhodi in obvoznicami, "bypassi", ki so se dotikali drugih zakonov in so pripeljali vsaj eno od verskih skupnosti v Sloveniji v priviligiran položaj. Zdaj se poskuša te zadeve urejati spet drugače. To velja tudi za tiste zakone, ki se napovedujejo. V Liberalni demokraciji Slovenije vsak zakon, ki ga dobimo, sprejmemo z neko benevolenco. Rečemo: "Bomo pogledali, preučili. Dobro je, da se pripravljajo rešitve, da se iščejo rešitve za probleme, ki so mogoče bili zanemarjeni." Ampak ob prvem malo natančnejšem pregledu vidimo, da vsako od teh gnezd nosi tudi kukavičje jajce in da je v bistvu vedno vsa pozornost potem usmerjena v ta dodani del in da je tudi vse zmagoslavje pravzaprav samo v tem dodanem delu. To se mi zdi narobe. Se mi zdi, da je v resnici zakonodaja, ki jo prinašate v zakonodajni postopek, ki jo predlagate, naperjena prav proti državi Sloveniji ali pa vsaj v škodo države Slovenije in pa državljanov. Kajti večina obveznosti, ki nastajajo na ta način, pa gredo iz državnega proračuna, iz davkoplačevalskega denarja. Danes zjutraj smo se pogovarjali o dvigu plač za 28 evrov minimalnih. Bilo je tudi razloženo, da je to zelo nevarno za delodajalce in tako naprej. Po drugi strani pa mahamo s številkami, ki so za večino ljudi nepredstavljive. 600 milijonov. No, danes smo izvedeli, da bi to izpraznilo SOD, Slovensko odškodninsko družbo. Najbrž pa tudi sod kakšnega, ki bi od veselja to popil potem, ko bi mu bilo odobrenih tistih 200.000 ali koliko je minimalno. Ampak ne govorimo o tem zakonu. Zakon, o katerem govorimo - sem že povedal, da ga ne bomo podprli zaradi tega, ker temelji na nečem neobstoječem. Ker je, pravzaprav sedaj lahko predstavljam, kakorkoli vam je všeč, zaradi tega, ker njegovega temelja še ni. In je tudi vprašanje, če bo. Druga stvar, ki se poraja ob tem: Poglejte, danes od devetih zjutraj do jutri. Prvo jutranjo uro obravnavamo zakone, ki prihajajo z Ministrstva za pravosodje. Tukaj na vabilu za sejo, 43. sejo, imam spet enajst zakonov, ki se tičejo tega področja. In še jih je. Zakaj je treba v zadnjih dnevih mandata postoriti vse, da bi bilo življenje po letošnjem oktobru težje? Kakšna volja je tukaj zadaj? Jaz se moram vrniti na tisto, kar sem povedal na začetku, da je zelo nevarno, če se sodnik odloča iz jeze, iz razočaranja, iz negativnega odnosa do sveta. Seveda je pa še huje, če se tisti, ki predlaga zakone. Gospod Šturm, mislim, da bi bilo dobro, da vse to, kar počnete, premislite. Premislite in se ne igrate z ljudmi kot s kamenčki za golf. Veste, kaj to pomeni. Hvala lepa!
Hvala. Besedo ima gospa Zupan. Je ni. Gospod Potrč. Ga tudi ni. Ima še minister. Želi še minister? Izvolite, gospod minister!
Hvala za besedo, gospod predsednik. Nekaj sem že povedal. Mislim pa, da je prav, da sedaj povem še nekaj o očitkih, ki so bili naperjeni osebno name. Zavračam vse očitke, da bi delal karkoli. Očitki so bili nejasni, pod nekim drugim interesom. Ampak domnevam, da je to šlo za moje članstvo v suverenem malteškem viteškem redu. Ponovno povem, kar sem že enkrat povedal na seji odbora, da to nima nobene zveze z zakonodajno funkcijo in s predlaganjem zakonov. Zame je primarno vedno Ustava Republike Slovenije. Vsi ti predlogi, ki so bili danes tu, so v skladu z Ustavo Republike Slovenije oziroma, celo tako bom rekel - Ustave republike zahtevek je tudi zahteva. Ni mogoče vnaprej izključevati neko skupnost ali neko pravno osebnost, ki Ustavo Republike Slovenije priznava kot ustavno kategorijo. Ustava Republike Slovenije govori o verskih skupnostih. Govori, da je njihovo delovanje svobodno. Govori o svobodi vere. To so ustavne pravice. To so človekove pravice. In je popolnoma nemogoče neko pravico nekomu odrekati. To ni pošteno in to je žal izraz globoko zakoreninjenih predsodkov, ki jih nekatere politične stranke izkoriščajo v politične namene, ker so tako zelo zakoreninjeni, da menijo, da je to njim v prid. Mogoče, lahko se greste takšno igro, toda to ni poštena igra. Predvsem pa to ni igra v skladu s tem, kar nam veleva slovenska ustava, na katero smo pa vsaj mi kot člani vlade prisegli in ki se je tudi držimo.
Hvala. Vsi razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker pa čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem: Ali želi še kdo na podlagi 71. člena Poslovnika razpravljati? Ne, potem zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali jutri v četrtek, 27. marca, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O IZVRŠEVANJU KAZENSKIH SANKCIJ. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina desetih poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožefom Školčem zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Besedo dajem predstavniku Vlade gospodu ministru dr. Lovru Šturmu za uvodno obrazložitev.
Hvala za besedo, spoštovani gospod predsednik. Spoštovani gospod predsednik, spoštovane gospe poslanke in gospodje poslanci! Katere so bistvene spremembe in dopolnitve Novele zakona o izvrševanju kazenskih sankcij? Pri tem predlogu gre za uskladitev z devetimi že veljavnimi zakoni, od katerih so nekateri, ki terjajo uskladitev, že od leta 2002. Nadalje je namen bistveno zmanjšanje nepotrebne administrativne obremenitve tretmajskih delavcev v zaporih, kar je doseženo s spremembo 8. člena ZIKS. Ta zmanjšuje število upravnih zadev, pri katerem se v postopku subsidiarno uporablja Zakon o upravnem postopku. Sedaj se bodo številne zadeve, ki so se doslej reševale z izdajo upravne odločbe, reševale tako, da bodo odločitve o zahtevah obsojencev in mladoletnikov evidentirane v njihovem osebnem načrtu. Po veljavni dikciji zakona je to individualni program tretmaja. Na ta način se bo zagotovilo bolj moderno in sodobno obravnavanje zaprtih in priprtih oseb, kar je v skladu tudi z evropskimi zaporskimi pravili, kot tudi z dokumenti Sveta Evrope. Večji poudarek je dan alternativnim oblikam kazni. Vikend kazen je po novem možna za vse obsojence, ki prestajajo kazen do štiriindvajset mesecev. Vendar, če so osebnostno urejeni in so v rednem delovnem ali izobraževalnem razmerju. Gre za obliko kazenske sankcije, pri kateri obsojenec čez teden dela in s tem prispeva družbi, čez vikend pa je v zaporu. Novost pri predčasnem odpustu. Sedaj bo imel direktor zavoda pravico predčasno odpustiti obsojenca, ki se ustrezno obnaša, ki si prizadeva pri delu in se aktivno udeležuje drugih koristnih dejavnosti, že po dveh tretjinah in ne več le po treh četrtinah prestane kazni. Vendar ne prej kot dva meseca pred iztekom kazni. Novost je tudi v povezavi z uklonilnim zaporom. Oseba, ki prestaja uklonilni zapor, lahko po novem tudi še med prestajanjem le tega sodišču predlaga nadomestitev plačila globe za opravo nalog v splošno korist. O predlogu pa mora sodišče odločiti v oseminštiridesetih urah po prejemu predloga. Prav tako bodo osebe, ki bodo poslane na prestajanje uklonilnega zapora, le tega praviloma prestajale v oddelkih zaporov, kjer bo največ prostorov. Delo obsojencev se nadalje stimulira na različne načine. Tako, da so zaporske ugodnosti v pretežni meri odvisne prav od dejstva, ali obsojenec dela ali ne. Uvaja se pravosodna varnostna policija. Pravosodni policisti bodo v bližnji prihodnosti zagotavljali tudi varovanje stavb pravosodnih organov. V noveli ZIKS so vsebovane tudi določbe o vzpostavitvi kazenske evidence. Prav tako je omogočeno elektronsko preverjanje podatkov iz le-te. Določa se pravna podlaga za vodenje neizbrisnih kazenskih evidenc za pedofile. Pri oblikovanju določb glede pošiljk, ki jih prejemajo obsojenci, je stroka vztrajala, da se v zakon vnese večje omejitve, ki bodo povečale nivo varnosti in v precejšnji meri razbremenile paznike. Tudi varuhinja človekovih pravic je opozarjala, da je v zaporih najti preveliko število opojnih substanc. Sedanja situacija, ko letno obsojenci prejmejo več kot 25 tisoč paketov, je nevzdržna in pač zahteva določene spremembe. Pogoji za uradni odpust se bodo preverjali po uradni dolžnosti. Na koncu naj povem še to, da gre res za paket predlogov zakonov. Vendar vsi ti so med seboj povezani. To ni nekaj novega. To je običajna praksa. Kadar je en zakon povezan z drugim, se pač vsi ti zakoni sprejmejo sočasno v takšnem vrstnem redu, ki omogoča tudi njihovo medsebojno skladnost. In natančno takšen postopek zdaj tudi teče. Hvala lepa!
Hvala. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Besedo ima gospa Lavtižar Bebler, ki bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov. Prosim!
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani zbor! Pred nami je še en zakon, ki predstavlja pomemben del kaznovalnega prava. In pretežni del tega zakona se ukvarja z zelo občutljivo tematiko: izvrševanje kazenskih sankcij. Zlasti tistih, ki obsojencem jemljejo eno od osnovnih človekovih pravic. To je svobodo, svobodo gibanja in druge pomembne pravice in temeljne svoboščine. Tudi zato je tako zelo pomembna jasna opredelitev pravic obsojencev ter zagotovitev varstva teh pravic. Zato gre načeloma podpreti nekatere cilje in načela predlaganega zakona. Predlog se poudarjeno ukvarja z rešitvami tistih vprašanj, ki jih predvideva statut Mednarodnega kazenskega sodišča in ki se nanašajo na izvrševanje sodb tega sodišča v primeru, da bi obsojenec prestajal kazen v Republiki Sloveniji. In zato naj bi ta zakon uredil vsa tista vprašanja, ki jih Rimski statut ne ureja. Tudi iz tega je razvidna neustavljiva namera predlagatelja, da za vsako ceno in na vsak način uvede Rimski statut v našo notranjo zakonodajo. Čeprav sam Rimski statut v 80. členu zanika nujne neposredne spremembe v nacionalnih zakonodajah držav pogodbenic. Zmanjšalo naj bi se število upravnih zadev, pri katerih se v postopku subsidiarno uporablja Zakon o splošnem upravnem postopku. Pač pa bodo odločitve o zahtevah obsojencev in mladoletnikov evidentirane v njihovem individualnem programu tretmaja. Vprašljivo je, ali je to sprejemljivo in ali ne gre za bistveno zmanjšanje pravne varnosti in varstva pravic obsojencev. O tem ni jasnega odgovora. Posebej skrbno predlagatelj obravnava področje zagotavljanja duhovne in pastoralne oskrbe za zaprte osebe. Če gre za pravice obsojencev - in zagotovo gre za to - je sporen dodan člen, ki naj bi dajal osnovo za podrobno ureditev teh pravic v podzakonskem aktu. Še posebej, ker je tukaj še vse odprto. Naj spomnim, da se predlagatelj že ukvarja z medresorskim usklajevanjem nekega novega "vatikanskega sporazuma" glede duhovne verske oskrbe v institucijah in okoljih kjer je gibanje prizadetih pravno ali pa de facto omejeno. Tudi ta zakon, tako kot vsi drugi, ki prihajajo z Ministrstva za pravosodje, rahlja pravne podlage za zbiranje nekaterih dodatnih osebnih podatkov in listin o obsojencu. Skratka obsojenec, ki mu že po naravi stvari izvrševanje kazenske sankcije močno posega v njegovo zasebnost, pogosto tudi v njegovo dostojanstvo, postaja vse bolj razgaljen in njegovi osebni podatki so na dlani. Zgovorno je tudi tisto, česar se novela zakona ne loteva. To so vprašanja, povezana s pravicami iz dela, s pokojninskim in invalidskim zavarovanjem obsojencev ali z dolžnostjo pokojninskega zavarovanja s strani zavoda za obsojence, ki izpolnjujejo določene pogoje iz dela. Zakonodaja iz pokojninsko invalidskega zavarovanja namreč ne omogoča več tovrstnega zavarovanja za obsojence. Predvideno je, da bi lahko direktor uprave obsojencem, ki so bili obsojeni na kazen zapora do dveh let, če niso bili obsojeni na kazen zapora zaradi storitve kaznivega dejanja zoper spolno nedotakljivost - o tem je pravkar govoril tudi že minister - da bi lahko čez teden delali oziroma se izobraževali in prebivali doma, ob prostih dneh praviloma na koncu tedna pa bi prebili v zavodu. To bi sicer v načelu kazalo podpreti. Vendar pa bi glede na opis potencialnih primerov pričakovali, da bi že danes bili večji pritiski na odprte oddelke zavodov s strani obsojencev. Pa v praksi žal ni tako. Ob tem vikend zaporu naj bi - denimo - sodišče nadomestilo kazen zapora do šest mesecev s hišnim zaporom, ki ga nadzoruje sodišče ali policija, ki sme vsak čas tudi brez zahteve sodišča preverjati izvajanje hišnega zapora. Določba ni v skladu z evropskimi priporočili o skupnostnih sankcijah in ukrepih. Ta priporočila - denimo - poudarjajo pomen sodelovanja obsojenca. Zagotavljajo, da ni več potrebe nadzora, kot je to dejansko in nujno potrebno. Poudarjajo soglasje družine. Posebej usposobljeno osebje za nadzor in tako naprej. Tudi v nekaterih drugih predlaganih določbah ni zaslediti, da bi se predlagatelj kaj prida ukvarjal z evropskimi zaporskimi pravili. Pač pa je več pozornosti posvečal temu, kako poostriti razmere in kako uveljaviti več reda in represije. V tej zvezi se namesto dosedanjih paznikov uvajajo pravosodni policisti, ki so oboroženi, enotno uniformirani ter nosijo položajne oznake. Pristojnosti in pooblastila slednjih se tudi širijo. Pravosodni policisti tudi zasledujejo pobegle varovane osebe. Brez odločbe sodišča lahko vstopijo v tuje stanovanje in druge prostore, ko zasledujejo pobeglo varovano osebo. Lahko ugotavljajo identiteto oseb, ki prihajajo ali odhajajo iz varovanih objektov. Smejo opraviti tudi osebni pregled obiskovalca zaprte osebe in imajo pravico med opravljanjem svojega dela uporabiti prisilna sredstva. Vse te predvidene spremembe so vprašljive z vidika sorazmernosti z ustavno zavarovanimi človekovimi pravicami in z ustavno dopustnimi omejitvami teh pravic. Seveda je še posebej moteče, da se številne predlagane spremembe opirajo na tiste spremembe Kazenskega zakonika in Zakona o kazenskem postopku, glede katerih ni doseženega širšega družbenega in strokovnega konsenza. Zato takšnega zakona, kot je predlagan, v Poslanski skupini Socialnih demokratov ne bi mogli podpreti. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospa Zupan, ki bo predstavila stališče Poslanske skupine Nove Slovenije. Prosim
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovani. Zakon o izvrševanju kazenskih sankcij je bil kot del kaznovalnega prava sprejet kot zadnji v nizu zakonov leta 2000 in celovito ureja področje izvrševanja vseh kazenskih sankcij. Vendar pa so se v sami praksi potem pokazale določene potrebe po spremembah. Zlasti zato, ker določene ureditve dovoljujejo različna tolmačenja ali pa so premalo dorečene. Veljavni zakon pa je potrebno tudi uskladiti z Zakonom o prekrških, ki je začel veljati leta 2005 in prinesel temeljno prenovo prekrškovnega prava. To se pravi, odpravo kazni zapora in uvedel uklonilni zapor. Predlagatelj se pri noveli zakona opira na načelo pravne varnosti, ki se uresničuje preko uskladitve z že veljavnimi zakoni in obvezujočimi mednarodnimi pogodbami ter načelom ekonomičnosti in hitrosti v upravnem pravu. Republika Slovenija, ki se je zavezala, da bo spoštovala in izvrševala sodbe Mednarodnega kazenskega sodišča, mora v ustreznem zakonu urediti tista vprašanja, ki jih statut Mednarodnega kazenskega sodišča ne ureja. Tukaj gre za izvrševanje kazni zoper obsojence Mednarodnega kazenskega sodišča, ki bi kazen prestajali pri nas. Po načelu ekonomičnosti in hitrosti v upravnem postopku se bodo v tem zakonu uredile nekatere zadeve, ki so se sedaj reševale z izdajo upravne odločbe. Gre za odločitve o zahtevah obsojencev in mladoletnikov. S tem se bodo razbremenili strokovni in drugi delavci v zavodu za prestajanje kazni in prevzgojnih domov. Zakon, ki doslej ni izrecno urejal tudi področja zagotavljanja duhovne in pastoralne oskrbe za zaprte osebe. Duhovna oskrba je sicer sedaj že zagotovljena. Vendar pa jo je treba tudi spraviti v sklad s pravili Organizacije Združenih narodov o ravnanju z obsojenci in evropskimi zapornimi pravili. Novela nadalje prinaša še nekatere dodatne obrazložitve določb, ki niso bile dovolj precizirane. V poslanski skupini Nova Slovenija se nam zdi dobro, da novela zaostruje disciplinske ukrepe in komunikacijo zapornikov. Tukaj mislimo na telefonske pogovore, na pošiljke. Ker se je vse prevečkrat dogajalo, da je bilo njihovo življenje marsikje preveč razpuščeno. Izboljšuje se stanje na področju dela zapornikov v zaporu, ki je bilo stimulativno. Gre za več dopusta, za plačilo. Uvaja se nov institut vikend prestajanja kazni za tiste, ki so osebnostno urejeni, imajo redno delo ali šolanje in niso obsojeni za kazniva dejanja zoper spolno nedotakljivost. Uvaja pa možnost izločitve obsojenca, če gre za sum, da obsojenec v svojem telesu skriva predmete. Recimo, mamila, predmete za pobeg itn. Precizacija določb in njihovo natančnejše formuliranje ter uskladitev z ustrezno zakonodajo, lahko prinese na področje izvrševanja kazenskih sankcij le izboljšanje za vse udeležence v tem procesu. Zato v Poslanski skupini Nova Slovenija predlog podpiramo in menimo, da je primerna podlaga za nadaljnjo obravnavo. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Aleš Gulič bo predstavil stališče Poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
Gospod predsednik, hvala, ker ste me opazili. Cenjene kolegice in kolegi! V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije smo zahtevali splošno razpravo o tem zakonu. Pač misleč, da bo prišel na vrsto kasneje. Se pravi, vsaj po tistem, ko bo že znotraj procedure dokončana tudi problematika, ki se tiče kazenskega zakonika. Zakon smo pogledali in ugotovili, da v glavnem ureja in opredeljuje vse tiste rešitve in vprašanja, ki jih predvideva Statut Mednarodnega kazenskega sodišča in se pač nanašajo na izvrševanje sodb tega sodišča tudi v primeru, če bi obsojenec prestajal kazen v državi izven Slovenije. Potem so rešitve, ki zmanjšujejo število upravnih zadev, pri katerih se v postopku subsidiarno uporablja Zakon o splošnem upravnem postopku. Tako, da se bodo zadeve, ki so se doslej reševale z izdajo upravne odločbe, reševale tako, da bodo njihove odločitve o zahtevah obsojencev mladoletnikov evidentirane po posebnem tretmaju, posebnem postopku, programu. Tretje področje, ki ga zakon doslej izrecno ni urejal, je področje zagotavljanja duhovne in pastoralne oskrbe za zaprte osebe, čeprav je ta zadeva seveda že urejena. Nekatere stvari so pa še vedno odprte in bodo najbrž odprte ostale tudi potem, ker se ne tičejo države, ampak se tičejo bolj verskih skupnosti in njihove pripravljenosti sodelovati pri tem. Ampak, kot rečeno že tudi pri prejšnjem zakonu, številne prilagoditve in rešitve so vezane na predvidene spremembe v kazenskem zakoniku, ki je tudi danes bil v prvi obravnavi. In zaradi tega velja tisto, kar smo povedali prej. V Poslanskem klubu Liberalne demokracije Slovenije pač ne bomo sprejemali in nočemo sprejemati zakonodaje na tak način, da se najprej sprejmejo posledični zakoni, potem pa se na osnovi teh ali pa kot argumenti za sistemski zakon ali sistemsko zakonodajo ali krovno zakonodajo uporabljajo seveda argumenti iz zakonov, ki so bili že tako ali tako vezani na neke predloge drugih zakonov. V glavnem zadeva, ki jo Ministrstvo za pravosodje kar naprej zapleta, kar naprej izsiljuje in posiljuje tukaj v Državni zbor s svojim videnjem rešitev in pa seveda na ta način, da vedno ali pa zelo pogosto prinaša zakone v paketih, v svežnjih in tako pravzaprav sili vsaj koalicijske poslance seveda, da razmišljajo po sistemu domin, ki se postavljajo. Mi pa vemo, da domine običajno padajo. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Marjan Drofenik bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim!
Spoštovani predsednik, spoštovani predstavniki ministrstva, poslanke in poslanci! Zakon o izvrševanju kazenskih sankcij celovito ureja področje izvrševanja kazenskih sankcij. A to ne pomeni, da so dne, ko je stopil v veljavo, vse njegove določbe v praksi dosegle svoj namen. Kot tudi pri nekaterih drugih zakonih s pravosodnega področja so se določene pomanjkljivosti pokazale tudi pri tem pravkar obravnavanem zakonu. Razlog za sprejem predloga zakona sprememb seveda niso le te pomanjkljivosti, ampak seveda tudi vse spremembe, ki so jih bili deležni ostali zakoni, ki so kakorkoli povezani s kaznovalnim pravom ter tako tudi z Zakonom o izvrševanju kazenskih sankcij. V tem primeru gre torej za nujne uskladitve z namenom, da bi celotni paket tako imenovane sodne zakonodaje lahko v praksi tudi ustrezno zaživel. In kar je še pomembnejše, pozitivno vplival na sistem našega kazenskega prava. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo predlog zakona o spremembah in dopolnitvah Zakona o izvrševanju kazenskih sankcij podprli, saj se nam zdijo razlogi zanj, kot jih navaja predlagatelj, ustrezni in dobri. Pokazalo se je namreč, da izvrševanje kazenskih sankcij ni bilo vedno najbolj strokovno in po pravilih. Prav tako so bile dostikrat pod vprašajem pravice obsojencev. Ali, če povem drugače, tudi v postopkih ni bilo vedno upoštevano načelo ekonomičnosti in hitrosti, kar je, ne le ob tem predlogu zakona, ampak v sodstvu na splošno, eden izmed želenih ciljev. Spremembe zakona naj bi zmanjševale število upravnih zadev, saj se bodo nekatere zadeve, ki so se do sedaj reševale z izdajo upravne odločbe, reševale na drug način. In tako bistveno razbremenile strokovne delavce glede vodenja upravnih postopkov v prid bolj obsežnega dela teh delavcev z obsojenci. Pomembna je tudi usklajenost našega prava z mednarodnim pravnim redom in Statutom mednarodnega kazenskega sodišča. Kar še posebej nakazuje potrebo po preureditvi zakona o izvrševanju kazenskih sankcij v smeri ažurnosti in aktualnosti. Primer za to je nujnost ureditve izvrševanja kazni zapora obsojencev mednarodnega kazenskega sodišča, ki bi kazen prestajali v naši državi. Pomemben vidik vsakega prestajanja zaporne kazni je socializacijski vidik. Bistvo zaporne kazni ni le sankcija kot takšna, ampak možnost socializacijskega vpliva na posameznika. S tega vidika je naloga vsakega zavoda, da strokovno osebje obsojence ustrezno pripravi na življenje po izpustu, na ponovno vključitev v okolje in na spopadanje s težavami, ki temu sledijo. Ta vidik načrtovanja socialnega vključevanja skupaj s strokovnim osebjem se zdi tudi poslancem Poslanske skupine SLS izredno pomemben del prestajanja same kazni. Z nekaterimi spremembami se strinjamo tudi zato, ker se nam s tehničnega vidika zdijo ustreznejše. In tudi na terminološkem področju, kot je zamenjava program individualnega tretmaja se nadomesti z osebnim načrtom. Namesto kazni se zamenja z besedo sankcije in tako naprej. To so sicer manjše spremembe. A vseeno prispevajo k ustreznejši terminologiji. Kot je bilo že omenjeno, poslanci Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke menimo, da je predlog zakona dober. Predlog zakona se nam torej zdi primeren za nadaljnjo obravnavo in ga bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Davorin Terčon bo predstavil stališče Poslanske skupine Zares. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Predstavniki Vlade, kolegice in kolegi! Vlada oziroma minister za pravosodje dr. Lovro Šturm je v zakonodajno proceduro poslal Predlog sprememb zakona o izvrševanju kazenskih sankcij, ki naj bi celovito uredil to področje. Cilj predloga zakona naj bi bili čimbolj učinkovito, ekonomično in strokovno izvrševanje kazenskih sankcij, jasna opredelitev pravic obsojencev ter zagotovitev varstva teh pravic. Ena od novosti je uvedba pravosodnih policistov, ki naj bi nadomestili paznike. Poleg klasičnega dela bi ti policisti opravljali tudi varnostno službo na vseh sodiščih v naši državi. V Poslanski skupini Zares ugotavljamo, da gre v tem primeru še za en predlog zakona, ki ga je minister za pravosodje pripravil po ustaljenem receptu, ki je tako kot pri Kazenskem zakoniku in spreminjanju Zakona o kazenskem postopku tekel praktično v popolni tajnosti. Opozarjamo, da je predlagano besedilo preobširno za obseg novele, saj vsebuje preko 100 členov, s katerimi se spreminja okrog 260 členov zdaj veljavnega zakona. Prezrli pa nismo niti dejstva, da so bili prvi odzivi izrazito negativni, saj je predlagane spremembe kot porazne ocenila celo vladna služba za zakonodajo, ki je pred tem podobno ocenila tudi spreminjanje Kazenskega zakonika. Če citiramo dr. Janeza Pogorelca, vodjo službe za zakonodajo: "Menimo, da bi bilo treba pripraviti nov zakon, ki bo določal modernejšo ureditev, kot jo želita uveljaviti z novelo. Prav tako naj predlog zakona vsebuje obrazložitev, ki bo dejansko pripomogla k razumevanju zakona." Po mnenju vladne službe je problematično tudi dejstvo, da se s spremembami uvajajo novi pojmi, ki v predlogu niso navedeni. Gre, denimo, za uvajanje pravosodne policije. Čeprav iz predloga ni razvidno, zakaj ne bi bila uvedba potrebna in kdo so te osebe. Razbrati pa je mogoče le, da so pravosodni policisti tako pazniki, kot tudi inštruktorji. Obenem se kljub nejasnostim razširja obseg pristojnosti pravosodnih policistov v primerjavi s pristojnostmi zdajšnjih paznikov v zaporih. Nadalje opozarjamo, da je najprej treba razjasniti pojem sodna policija, katere uvedba se predlaga. Saj gre za očitno napačno razumevanje pojma in vloge policije pri izvrševanju kazenskih sankcij. Police judice je na primer v Franciji sestavljena predvsem iz predstavnikov žandarmerije in policije. Njihove naloge pa so odkrivanje kazenskih dejanj, zbiranje dokazov in odkrivanje storilcev. Sodna policija je v Franciji bližja sorodnica naše kriminalistične policije in ni namenjena na primer varovanju sodišč, sodnikov in drugih. Povsem enako velja glede nemške ureditve ali švicarske oziroma avstrijske. Je pa res, da so, na primer, v Združenih državah Amerike naloge, povezane z ugotavljanjem izvedbe samega sodnega postopka, na primer, privedba obdolženca in zaščita sodnika, naloge, ki jih izvajajo ameriški "court-martials", nekaj običajnega. Slednja ureditev pa seveda ni primerljiva z našo ureditvijo. Še posebej, ker bi morala Novela zakona o izvrševanju kazenskih sankcij biti usklajena s celovito prenovo kazenskega postopka, ki je pa trenutno še v javni razpravi. Menimo tudi, da z uvedbo sodne policije in umeščanjem nekaterih uslužbencev, ki so doslej opravljali naloge vzgojne službe, v policijo, celoten sistem izvrševanja kazenskih sankcij pridobiva represivno naravnanost. Inštruktorji so namreč do sedaj skrbeli za poklicno in delovno usposabljanje obsojencev ter sodelovali v izvajanju programov tretmaja. Zato je nerazumljivo, da se jih uvršča med policiste. Zato se ne čudimo, da je novela vzbudila razočaranje tudi nad nekaterimi penologi, ki opozarjajo na omejevanje pravic zapornikov in intenziviranje nadzora nad njimi ter povečanje možnosti uporabe prisilnih in omejevalnih ukrepov. Kljub navedenemu pa se zavedamo, da problem tiči povsem drugje - v vrsti oziroma strukturi storjenih in odkritih kaznivih dejanj in s tem povezanim profilom storilcev ter posledično zapornikov, ki so vse zahtevnejši in vse težje obvladljivi. Nove razmere zato zahtevajo dodatne naloge. Prepričani smo, da je bolj kot zakonske spremembe treba zagotoviti primerno število paznikov in drugih strokovnih delavcev. Jih primerno izobraziti, izuriti, usposobiti, moderno opremiti in ustrezno plačati. Vsi zavodi za prestajanje zapornih kazni so prenapolnjeni. Skoraj ni več prostora za osebe, ki jim je bila vzeta prostost. Zato stanje še toliko bolj skrbi, saj se tako zmanjšuje že tako skromen bivalni prostor zaprtih oseb. Povečujejo se napetosti in konflikti med njimi ter posledično tudi osebjem v zaporu. Ne smemo pozabiti velikega števila vedenjsko motenih in asocialnih osebnosti, ki bi bolj spadale v ustrezno psihiatrično ustanovo in ne v zapor ali pa vsaj v primeren bolnišnični oddelek, ki bi bil del zaporskega sistema. Slabi bivalni prostori in prenapolnjenost zaporov poslabšuje delovne razmere in povečuje obseg dela zaposlenih, ki delijo usodo z zaprtimi. Zato od ministra pričakujemo predvsem, da bo zagotovil materialne možnosti za človeka vredno delo in bivanje v celotnem zaporskem sistemu. Nezadovoljive delovne razmere in slabo plačilo ne zagotavljajo pridobivanja in zaposlovanja osebja, ki bi bilo sposobno opravljati naloge strokovno in korektno ter razvijati penološko stroko. Zato zakona ne bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Jelen bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev. Prosim.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Kolegice in kolegi, državni sekretar! Za področje kazenskega prava v najširšem smislu je značilna močna sistemska povezanost vseh institutov tega področja. Sprememba enega zahteva prilagoditve drugih. Zato je smiselno celotno problematiko obravnavati strnjeno, premišljeno, da bodo rešitve smotrne, učinkovite in predvsem, da bodo izpolnile vse kriterije splošnih pravnih načel. Še posebej zato, ker kaznovalna politika omogoča najgloblje posege v človekove pravice. Po drugi strani pa določa meje za nje. Ureditev področja izvrševanja kazenskih sankcij je vezana in pogojena z drugimi kazensko-pravnimi in prekrškovnimi predpisi, ki so se sicer nedavno že novelirali. Vendar tem spremembam še ni sledila ustrezna uskladitev področja izvrševanja kazni. Kar nedvomno pomeni oviro za učinkovit in uspešen zaključek pregona storilcev kaznivih dejanj in prekrškov. V obravnavi pa je še toliko nekaj zahtevnih, celo drastičnih sprememb v kazenski zakonodaji, ki bodo posledično terjale korenite spremembe v veljavni normativni ureditvi za reševanje kazenskih sankcij. V zvezi s tem smo poslanci DeSUS-a ob obravnavi predhodnih predlogov zakona že izrekli pomisleke in skepso glede novo predlaganih institutov. Dvomi pa se porajajo tudi v zvezi s tem zakonom. Predvsem je na mestu vprašljivost varnostnih standardov in prostorskih zmogljivosti slovenskih zaporov, kamor naj bi po predlogu zakona bili napoteni tudi obsojenci Mednarodnega kazenskega sodišča ali povedano z drugimi besedami najhujši zločinci po mednarodnem kazenskem pravu. V Poslanski skupini DeSUS pa ne dvomimo v primernost ostalih novosti, ki jih bodo uvedle številne predlagane spremembe in dopolnitve zakona. Ocenjujemo namreč, da predlagana ureditev prestajanja zaporne kazni in izvrševanja kazenskih sankcij sledi praktičnim izkušnjam tako penologov kot tudi ostale stroke s tega področja ter dosega primerno stopnjo demokratičnosti in vladavine prava v naši državi tudi v tem segmentu kaznovalne politike. Predlog novele podpiramo v delu, ki daje poudarek alternativnim oblikam prestajanja kazni zapora, saj bodo po naši oceni bistveno prispevale k zmanjšanju prenapolnjenosti slovenskih zaporov, kar nenazadnje povzroča tudi kadrovski primanjkljaj, previsoko obremenjenost delavcev v zavodih za prestajanje kazni ter visoko porabo proračunskih sredstev. Predlog zakona s tem namenom uvaja nove načine prestajanja dosedanje kazni oziroma zdaj že možne, vendar relativno redko izvajanje oblike, kot je tako imenovana vikend kazen. Podana je možnost hišnega zapora. Skladno z Zakonom o prekrških se odpravlja tudi trenutna pomanjkljivost veljavne ureditve v zvezi z obliko izvrševanja pravnomočne izrečene globe, po zakonu o prekrških. Sankcija uklonilnega zapora se ureja na način, ki bo v praksi lahko zaživela tako, da bodo osebe na prestajanju te vrste sankcije zadržane na odprtih in polodprtih oddelkih, kjer je dejansko več prostih kapacitet. Zaprti oddelki pa bodo tako namenjeni za prestajanje obsojencem, ki so storili kazniva dejanja v smislu Kazenskega zakonika. Glede na to, da novela prinaša kopico rešitev, ki bodo po naši oceni bistveno in pozitivno vplivale na namen penologije in resocializacije obsojenih oseb, ugotavljamo, da je predlog primeren za nadaljnjo obravnavanje. Prepričani pa smo tudi, da je možno dvoumljive rešitve še pretehtati in najti ustreznejše rešitve tudi s pomočjo strokovnih mnenj. Hvala.
Hvala. Gospod Barovič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovane kolegice, kolegi, predstavniki ministrstva. Danes je dolg za vas, pa še jutri se bomo videvali. Takšno je pač naše delo. Kolegice in kolegi, sveženj in veliko pomembnih zakonov imamo pred seboj in pač ravnamo po tem, kakšna je njihova vsebina in koliko konstruktivni ali nekonstruktivni ste ali smo. V Predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o izvrševanju kazenskih sankcij sem jaz prvi člen spregledal o izrazoslovju. Jaz to vzamem kot nomotehnične ocene. V Slovenski nacionalni stranki pa smo se posvetili Statutu mednarodnega kazenskega prava, spremembam za zmanjševanje upravnih zadev in pa zagotavljanje duhovne in pastoralne oskrbe za zaprte osebe. V prvi vrsti se nam je postavilo vprašanje: Zakaj določila Mednarodnega kazenskega sodišča, ki so določena, zakaj, če veljajo, jih moramo mi posebej dajati v naše pravo? OK. In smo iskali odgovor in smo videli, da izvrševanje sodb sodišča v primeru, da obsojenec prestaja kazen v Sloveniji - Republika Slovenija kot država, ki je zavezana, da bo spoštovala in izvrševala sodbe Mednarodnega kazenskega sodišča, mora v zakon o izvrševanju kazenskih sankcij urediti vprašanja, ki jih Statut mednarodnega kazenskega sodišča ne ureja. In potem sem se jaz še enkrat vrnil k temu besedilu. Se opravičujem, ga ne razumem. Zakaj moramo mi v našem zakonu urejati tisto, kar Mednarodno kazensko sodišče ne določa? Dobro? Sem se vprašal. OK. Mi moramo nekaj določiti. In ko berem naprej, spet pridem do naslednje - bom uporabil res slovenščino - razlike, ki govori o tem, da je treba vprašanje izvrševanje kazni, zaporov v naši državi urediti v tem členu oziroma v tem zakonu v 2. členu. In, ko ga jaz preberem, ugotovim naslednje. Jaz dajem primerjavo hipotetično. Kolegice in kolegi, nismo v Guantanamu. Slovenija dobi po nareku Mednarodnega kazenskega sodišča ljudi, ki jih ima v zaporih. In jih lepo ali pa grdo hrani, skrbi zanje. Če temu zaporniku po Statutu mednarodnega kazenskega sodišča, ki so ga določili v Slovenijo, kaj ni všeč, se pritoži Mednarodnemu kazenskemu sodišču. Ta mu ugodi ali ne. Ampak še vedno zahteva od Slovenije, da skrbi zanj. In pridemo še enkrat - govorim metaforično - do Guantanama. Mi skrbimo za človeka. Smo človekoljubni. Hvala bogu. Naj ima normalne pogoje za življenje, naj živi. Ampak, zakaj mi, zakaj mi? In mednarodno sodišče zavrne vse njegove pritožbe in jih pusti v Sloveniji v naših kazenskih ustanovah in gre. In Slovenija skrbi. Vse, kar pa zapornik sme, sme samo do mednarodnega sodišča. In to je naslednje vprašanje, ki se v Slovenski nacionalni stranki poraja. Torej, če imaš ti pravico samo do mednarodnega sodišča, res me zanima, gospe in gospodje: Zakaj, če ima pravico samo do mednarodnega sodišča, moramo mi v slovensko zakonodajo vnašati pravila igre? Jaz bi razumel, da mi vnašamo pravila igre v slovensko zakonodajo, če bi imel zapornik, ki je bil po Statutu mednarodnega kazenskega sodišča premeščen in dogovorjen, da moramo skrbeti v Sloveniji zanj. Jaz to razumem. Ampak pritoži se lahko samo mednarodnemu sodišču, govori in pogovarja se lahko samo z mednarodnim sodiščem, pravice in nepravice išče samo z mednarodnim sodiščem, a mi Slovenci spreminjamo zakone in zanj skrbimo. Oprostite, lahko, da sem "butast". Logike jaz tukaj ne vidim. Naslednje vprašanje, ne bom tukaj dolg. Zmanjševanje upravnih zadev. Jaz bi bil vesel, da se upravne odločbe zamenjajo s tako imenovanim individualnim programom tretmaja. Jaz sem zelo purist, kar se jezika tiče. Tudi spoštovana kolegica, ki je ravno prišla, tudi. Ampak, če me vprašate, kaj to pomeni individualni program tretmaja - tretma pomeni ravnanje, individualni program ravnanja. Ravnanja česa? Jaz sem šel brat naslednje člene zakona, med drugim tudi 46. člen predlaganega zakona. Dobro, ne bom ga bral, ker smo ga tako morali, če ste hoteli ali pa ne sami prebrati. Spremembe za zmanjševanje upravnih zadev. Jaz razumem, da jih želite zmanjšati. Ne razumem pa vsebine, kako naj bi jih zmanjšali. Iz reševanja za izdajo upravnih odločb prehajamo na individualni program tretmaja. Pomeni razbremenitev strokovnih in drugih delavcev zavodov za prestajanje kazni iz zapora in prevzgojnega doma. Po drugi strani smo pa danes toliko o tem govorili. Jaz sem osebno bil že drugi mandat, prvi mandat, z veseljem lahko povem, član Odbora za notranjo politiko in pravosodje in sem bil s prejšnjo ministrico v dveh zaporih, kjer sem s spoštovanjem vrednim odnosom do delavcev v teh zaporih slišal ravno obratno. Kako jih manjka. Manjka, manjka, manjka in manjka, manjka, manjka ljudi. Manjka na Dobu, manjka v Kopru. Osebno sem bil tam prejšnji mandat. Ne očitam nič tej Vladi. Manjka, manjka. Mi zmanjšujemo skozi ta zakon nekaj, kar tam obupno manjka. Jaz verjamem delavcem, ki so tam, da jih manjka. Jaz verjamem, ker sem videl kaj ta zapor pomeni, koliko je tam ljudi, kakšna je struktura zgradbe in kaj vse je potrebno početi štiriindvajset ur na dan s temi ljudmi. Jaz sem bil osebno tam. Tako, da ne govorim na pamet. In mi ni jasna točka dve. Točka tri, zagotavljanje duhovne in pastoralne oskrbe. Država je demokratična. Vsi imajo to pravico. Mislim, da jo že imajo. Posvečanje še posebne pozornosti, ker pravi: "Pravica do duhovne oskrbe v zavodih za prestajanje kazni in zapora se tudi sedaj zagotavlja vsem obsojencem. Vendar je potrebno, da se to področje sistemsko in normativno uredi na način, ki bo glede na slovenske razmere, versko opredelitev zaprtih oseb in v skladu z mednarodnimi standardi najbolj učinkovit. Pri tem je treba izhajati iz minimalnih pravil Organizacije združenih narodov ravnanja z obsojenci in iz evropskih zaporskih pravil. Predlagani dopolnitvi zakona je dodan tudi člen, ki daje osnovo za podrobno ureditev teh pravic v podzakonskem aktu." Spet smo si v Slovenski nacionalni stranki zastavili vprašanje. "O.k.", prav. Pravila so. Vsak ima pravico. Vsak je lahko veren. Lahko je islam. Lahko je kristjan. Lahko je hindu. Lahko je karkoli. Podzakonski akt. Ali je? Kje je? Kakšen je? Kakšen bo? Kaj določa? Veste, jaz spoštujem, da skuša ta država ravnati po mednarodnih pravilih iger. Ampak morate pa razumeti, da tudi Slovenke in Slovenci znamo brati med vrsticami. Znamo brati med vrsticami in se znamo včasih tudi vprašati o stvareh, za katere vi mislite, to bo šlo kar tako mimo. Ne gre mimo. Če je Mednarodno kazensko sodišče določilo, da imajo vsi kaznjenci, ki so zaprti v Sloveniji, pravice samo po tem mednarodnem sodišču, zakaj spreminjati naš zakon? Ne vem. Drugič, če hočemo zmanjševanje upravnih zadev, ker sem bil, še enkrat pravim, osebno priča pomanjkanja kadrov, ki skrbijo za zapornike, teh bo več sploh, če gledamo prvi zakon, o katerem smo danes govorili, ki ga v Slovenski nacionalni stranki oziroma ki mu ne nasprotujemo, ima hudiča. In ko govorimo še o duhovni in pastoralni oskrbi. Nič hudega. Naj bo, da bomo delali še, ne vem, kakšne podzakonske akte. Mislim, kakšne, zakaj? V Slovenski nacionalni stranki enostavno ne razumemo, da določila Mednarodnega kazenskega sodišča, ki veljajo za vse zapornike, ki jih Mednarodno kazensko sodišče pošlje v Slovenijo, so 100% samo njim, ne slovenskemu pravu. Mi pa zdaj še naše pravo prilagajamo temu. Mislim, oprostite, v Slovenski nacionalni stranki ne moremo predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona na osnovi teh - ne govorim o 1. členu, o imenih, o preimenovanjih - ne moremo, ker nam popolnoma. Pa, ker že "lih" prebiram ta zakon, poglejte, kakorkoli hočem, oprostite, mogoče sem jaz butast ali pa v Slovenski nacionalni stranki pa verjetno še v kateri drugi, ki ne razume, ne razumem. Preprosto ne razumem, zakaj delate iz tistega, kar že obstaja, nekaj novega. In potem priti nazaj in narediti še nekaj novega, kar bo slabše, kot je bilo. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Mitja Ljubeljšek bo predstavil stališča Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Spoštovani zbor, spoštovani predstavniki Vlade. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke podpiramo vse tiste predloge sprememb in dopolnitev kazensko pravne zakonodaje, s katerimi se izboljšujejo pravne podlage, ki jih poenostavljajo postopki za bolj učinkovito izvajanje kazensko pravnih postopkov. V ta sklop sprememb in dopolnitev zakonov kaznovalnega prava sodi tudi Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o izvrševanju kazenskih sankcij, s katerimi se odpravljajo določene administrativne ovire pri poslovanju državnih organov. Zlasti Uprave za izvrševanje kazenskih sankcij, zahteve varnosti v zaporih, ki so posledica vstopa v schengensko območje, katerega posledica je tudi večja obremenjenost zaporov in s tem tudi pereče težave, na katere opozarja praksa izvrševanja kazenskih sankcij. Poleg tega pa so se v praksi pokazale tudi nekatere pomanjkljivosti oziroma rešitve posameznih določb obstoječega zakona. Zaradi tega so posledično tudi različne razlage pri njegovem izvajanju. Zaradi vsega navedenega sledi predlog novele zakona temeljnemu cilju, da se kazenske sankcije izvršujejo čimbolj zakonito in strokovno z zelo jasno opredelitvijo pravic obsojencev ter zagotovitvijo varstva teh pravic. Uresničuje se tudi načelo pravne varnosti preko uskladitve zakonske dikcije z že veljavnimi zakoni in obvezujočimi mednarodnimi pogodbami. Uresničuje pa se tudi načelo ekonomičnosti in hitrosti v upravnem pravu preko zmanjševanja števila upravnih zadev, pri katerih se v postopku subsidiarno uporablja Zakon o splošnem upravnem postopku. Predlagane rešitve v noveli zakona, ki jih v naši poslanski skupini podpiramo, ker se nam nekatere zdijo nujne, nekatere pa izboljšujejo sedanje rešitve. Tako lahko predloge rešitev strnemo v štiri sklope. In sicer, prvič, zaradi zakonske zaveze Republike Slovenije, da bo spoštovala in vršila sodbe mednarodnega sodišča, so v novelo zakona vnesene tiste rešitve, ki jih predvideva oziroma jih ima Statut mednarodnega kazenskega sodišča in ki se nanašajo na izvrševanje sodb tega sodišča v primeru, da bi obsojenec prestajal kazen v Sloveniji. Saj ni možno uporabiti tistih določb, ki veljajo za obsojence na prestajanju kazni po naših zakonih. Drugič. Z upoštevanjem načela ekonomičnosti in hitrosti o upravnem postopku se zmanjšuje število upravnih zadev tako, da so v novelo zakona vnesene tiste spremembe in rešitve, ki bodo zadeve, za katere se je do sedaj izdajala upravna odločba, rešene tako, da bodo odločitve o zahtevah obsojencev in mladoletnikov v njihovem individualnem programu tretmaja. S čimer se bodo razbremenili strokovni in drugi delavci zavodov za prestajanje kazni pri vodenju upravnih postopkov v korist povečanja obsega njihovega strokovnega dela. Tretjič. V skladu z Ustavo Republike Slovenije in z mednarodnimi standardi in zavezami, se v noveli zakona sistemsko in normativno ureja področje zagotavljanja duhovne in pastoralne oskrbe za zaprte osebe na način, da se vsakemu obsojencu pod enakimi pogoji omogoči uresničevanje verskih aktivnosti ne glede na njegovo versko prepričanje in pripadnost verski skupnosti. In uvajajo se še nekatere spremembe same terminologije. Konkretne spremembe in dopolnitve posameznih zakonskih določil dopolnjujejo in jasneje določajo sedanje določbe, ki so po mnenju naše poslanske skupine še kako pomembne za način in kakovost življenja, dela in bivanja obsojencev pri prestajanju kazni v zaporih mladoletnikov v prevzgojnih domovih. Več poudarka pa se daje tudi alternativnim oblikam prestajanja kazni, kar bo posledično pripomoglo tudi k zmanjševanju prenapolnjenosti zaporov. Navajam nekaj rešitev, ki se nam zdijo smiselne in dobre predvsem v dobro zapornikov. Vikend kazen se omogoča za vse obsojence, ki prestajajo kazen do 24 mesecev. Do sedaj je do 6 mesecev. Delo v splošno korist zakonsko zadolži za sodelovanje lokalno skupnost. Za izobraževanje se v zakonu opredeli enak status, kot ga ima delo. Z obveznim obveščanjem Centra za socialno delo se bo zmanjšala možnost neupravičenega prejemanja denarne socialne pomoči. Uvajajo se posebne zdravstvene komisije. Veča se pozornost za bivalne razmere. Niža se znesek obveznega prihranka. Za izterjavo stroškov, privedbo bo odgovorna policija. In druge vsebinske spremembe in dopolnitve, ki so bile danes predhodno že slišane. Nekatere pa so le redakcijske narave. V naši poslanski skupini ugotavljamo, da so predlagane rešitve sprememb dopolnitev in uskladitev primerne. Nekatere pa tudi zelo nujne, če želimo, da bo izvrševanje kazenskih pravnih postopkov bolj učinkovito. Seveda v okviru pravne varnosti z jasnejšo opredelitvijo pravic obsojencev, zagotovitev varstva teh pravic ter z izboljšano ureditvijo dela in bivanja zapornikov. Poslanska skupina Slovenske demokratske stranke bo podprla predlagani sklep, da je Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o izvrševanju kazenskih sankcij primeren za nadaljnjo obravnavo. V nadaljnjih zakonodajnih postopkih pa bo podprla tudi morebitne vsebinske izboljšave posameznih zakonskih določil, ki se bodo izoblikovale na osnovi konstruktivnih razprav. Hvala lepa.
Hvala. Prehajamo na splošno razpravo poslank in poslancev. Besedo dajem gospodu Korenu, izvolite imate besedo.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Lep pozdrav poslankam in poslancem in tudi obiskovalcem na balkonu iz Mozirja, če sem prav informiran. Zakon o izvrševanju kazenskih sankcij, se mi zdi, da spremembe, ki jih prinaša, bodo imele za posledico vsaj nekolikšno izboljšanje na področju izvrševanja teh sankcij. Strinjam se s kolegom Barovičem, ki je malo prej povedal in govoril o tem, kakšne razmere so v zaporih, da so naši zapori preobremenjeni. Seveda se bom tudi ob tej točki vprašal, zakaj je tako, kaj je vzrok temu, da so naši zapori tako polni, in kaj moramo kot slovenski parlament storiti, da bi ne bilo toliko kršitev, toliko kaznivih dejanj, da bi bili zapori manj polni, manj obremenjeni. Če se dotaknem nekaterih sprememb, ki jih prinaša zakon, se pravi te spremembe, ki jih narekuje ostala sprejeta zakonodaja, mislim, da ni problematično, da je potrebno, da ta zakon sledi spremembam ostalih zakonov. To, da zakon zmanjšuje administrativne obremenitve zaposlenih v zaporu, mislim, da je zelo dobro. Da je potrebno administracijo zmanjšati na tisto najmanjšo še potrebno mero. Tudi moram reči, ta novela, ki jo prinaša, lepo se sliši - vikend zapor. Moram reči, da sem se prvič malo poglobil, mi je bilo malo čudno. Zdelo se mi je tako zelo enostavno, da lahko en zapornik odsluži svojo zaporno kazen samo za vikende. Ampak ko človek resno razmisli, jaz mislim, da je to ena zelo pomembna zadeva. Se pravi za obsojenca, ki je zaposlen, ki dela ali ki se šola, da lahko neko svoje nepremišljeno dejanje odslužiti tudi samo preko vikendov, je zelo dobra zadeva. Težave, ki se pojavljajo v naših zaporih, so tudi pošta, paketi in tako naprej. Vemo - o tem je bilo tudi kar nekaj govora, tudi časopisi so pisali -, da so tudi mamila velik problem naših zaporov. In mislim, da je prav, da se določeni ukrepi poostrijo, kar se tiče pošte, paketov, da se skuša čim bolj preprečiti vnos mamil, pa tudi mobilnih telefonov in teh zadev v zapore. Včasih se kakšna stvar sliši celo malo eksotično, da nek obsojenec, z grdo besedo kriminalec, iz zapora vodi razne kriminalne zadeve izven zapora. Mislim, da je takšne zadeve treba res v celoti preprečiti. Nekdo je prej omenil tudi možnost dela v zaporu. To se meni osebno zdi najbolj pomembno, da bi skušali zapornikom, če se le da, zagotoviti opravljanje dela. Dostikrat se človeku zdi, da je pravica do dela nepomembna pravica, vendar mislim, da je tudi za zapornika zelo pomembno in zelo koristno, če ima možnost, da lahko dela. Mislim, da mora biti ta zakon naravnan tudi v to smer, da bi zaporniki dejansko imeli to možnost koristnega dela, pa bom rekel, da bi imeli možnost tudi samooskrbe, ne mislim materialne, v naturalijah, ampak da bi tudi na ta način lahko zaslužili za samooskrbo. Prej je nekdo omenil, da je zapornikom odvzeta osnovna pravica, to je svoboda. Res je zaporniku odvzeta svoboda, ampak ni prav, da bi se ustavili samo pri tem, pač pa se je treba vprašati, zakaj je nekomu odvzeta svoboda. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Potrč. Pozivam namreč samo tiste, ki ste na seznamu in ste prisotni, zato pazite, prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Govoril bom samo o dveh vprašanjih oziroma eno bom omenil, o drugem govoril. Kar zadeva to, ki ga bom omenil, bom pač povedal, da bi prosil ministrstvo, da je v bodoče pri ocenah finančnih posledic predloga zakona nekoliko bolj natančno. V prvem odstavku je namreč napisalo: "Predlog zakona nima finančnih posledic za državni proračun in ne vpliva na druga javno finančna sredstva." V drugem pa: "Novela zakona bo po oceni predlagatelja imela kratkoročno določene finančne posledice." Jaz mislim, da bi bilo en in drug odstavek smotrno uskladiti, predvsem pa napisati tudi, ali bo zakon imel kakšne druge posledice. Sicer vas pa prosim gospod predsednik, da ste enako natančno pri predlogih, ki jih daje Vlada. Ker nam zavračate zakon, če ni zelo natančno po vseh elementih, ki jih zahteva, pripravljen. To je nekorektno vložen zakon. Zdaj pa eno vprašanje, ki je vsebinsko in ki kaže ne toliko na način reševanja kot na to, kako pomembno se zdi pristojnemu ministrstvu eno vprašanje. Gre za dopolnitev zakona z izrecno ureditvijo duhovne oskrbe zapornikov. Naj takoj povem, da ne bo dvomov. Proti duhovni oskrbi duhovnikov nimamo ničesar. Duhovna oskrba zapornikov je urejena in uveljavljena v naši praksi. Postavlja se mi pa vprašanje, ali in v kolikih zakonih mora biti urejena, da bi za sedanjo Vlado to zadostovalo. Mi imamo tako imenovan vatikanski sporazum oziroma sporazum s Svetim sedežem o pravnih vprašanjih, v katerem v prvem odstavku 12. člena piše: "V Republiki Sloveniji je zagotovljeno celovito spoštovanje verske svobode posameznikom v bolnišnicah, domovih za ostarele, zaporih in drugih ustanovah, kjer je oteženo svobodno gibanje oseb, ki se v njih nahajajo. Vemo, da je bil tako imenovan vatikanski sporazum ratificiran in da je to sestavni del kot mednarodni pogodba slovenskega pravnega sistema. Ko smo sprejeli zakon o verski svobodi, smo v 24. členu napisali poglavje Verska duhovna oskrba v zavodih za prestajanje kazni in smo opredelili, da osebe, ki jim je na podlagi odločbe sodišča odvzeta prostost ali jim je bilo omejeno gibanje in so v zavodu za prestajanje kazni, vzgojnem zavodu, prevzgojnem domu ali zavodu za usposabljanje, imajo pravico do redne individualne in kolektivne verske duhovne oskrbe. Mi smo to vprašanje po mojem uredili v drugem zakonu. Imamo to pravico pri tem urejeno tudi v sporazumu s slovenskim škofijskim ordinariatom in Vlado Slovenije. Poleg tega je Vlada v oktobru leta 2007 pripravila predlog sporazuma, ki naj bi bil glede nekaterih vprašanj sklenjen posebej s Svetim sedežem kot dodatna mednarodna pogodba na podlagi vatikanskega sporazuma. To je sporazum med Republiko Slovenijo in Svetim sedežem o verski duhovni oskrbi v obrambnih silah in policiji ter v Zavodih za izvrševanje kazenskih sankcij, ki je bil kasneje, vsaj po naših informacijah, razen če stvar drugače v Vladi teče, začasno ustavljen. Hočem povedati, da v treh veljavnih aktih imamo to možnost zagotovljeno in prav je, da jo imamo. Zakaj je treba, da to urejamo še v naslednjem, in to na način, ki je po mojem slab in tudi vprašljiv iz vidika pravne korektnosti? Poglejte, predlagatelj predloga, to je obrazložitev, vsebinsko dopolnjuje zakon in s to dopolnitvijo izrecno zagotavlja pravico da duhovne oskrbe, tako da se vsakemu obsojencu, ki to želi, pod enakimi pogoji omogoči uresničevanje verskih aktivnosti. To je v redu. Vendar naprej, da ne glede na njihovo versko prepričanje - to pa nisem prepričan ali prav razumem oziroma pripadnost posamezni verski skupnosti. Zagotoviti je treba vsem, da uveljavljajo svoje versko prepričanje. Ampak če niso verni, potem verjetno zagotavljanje pastoralne oskrbe ni potrebno in ni utemeljeno. In potem, ne da bi bili kakršnikoli pogoji določeni, kar bi po mojem morali biti, se ministru za pravosodje daje pooblastilo, da podrobneje uredi uresničevanje in izvajanje duhovne oskrbe obsojencev oziroma drugače povedano, da to vprašanje sploh uredi, ker s to splošno določbo v zakonu enostavno ni urejeno. Predlagam, da o takih rešitvah v zakonu le razmislimo, ker niso pravno korektne. Kažejo na željo te vlade, da ne bi na nobeni točki pozabila, da je treba tudi nekajkrat to urediti. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Cvikl. Izvolite.
Ker gre za splošno razpravo, je treba predvsem slišati od pristojnih, kaj so mislili s posameznimi določbami. Ampak vendarle stroka pravi glede sprememb 8. člena, da če velja tekst, predlagan v 8. členu v obrazložitvi, je vprašanje, zakaj edino opis primerov, ko bi se lahko prestajal vikend v zaporih, zakaj to že sedaj ni bilo mogoče. Posebno vprašanje, ki ga imam pri tem vikend zaporu, je velika pristojnost tega predsednika oziroma direktorja uprave. Drugo, hišni zapor. Vprašanje probacijse službe oziroma vprašanje, zakaj Slovenija še vedno nima probacijske službe? Ali in na kakšen način se bo izvajal nadzor nad tem hišnim zaporom? Tretje, to, kar so kolegi že povedali, so pa velike dileme s samo obrazložitvijo posameznih členov, tako finančnih in potem cele te filozofije uvedbe tako imenovane posebne policije. Prosil bi, če nam na to zelo natančno odgovorite. Ker smo pa pri zakonu o izvrševanju kazenskih sankcij, pa ne morem mimo neke paralele, za katero bi želel, da jo pokomentirajo predstavniki ministrstva. Paralela je naslednja. Zaključen je postopek na sodišču. Sodišče nedvoumno ugotovi, da je obtoženega treba peljati na prestajanje zaporne kazni. Ali imajo pazniki kakršnokoli možnost alternativnega spraševanja sodišča, ali je treba obtoženca peljati na prestajanje zaporne kazni? Vprašali boste, kje je paralela. Paralela je z odločitvijo Računskega sodišča, da je nek minister, da je nekdo nekaj kršil in da mora paznik svojo nalogo izpeljati. Zanima me, predstavniki ministrstva, ali je mogoče, da se paznik po zakonu o izvrševanju kazenskih sankcij začne spraševati, ali je sodba utemeljena. Vnaprej hvala za odgovor.
Hvala. Besedo ima gospa Lavtižar Bebler. [[Se odpoveduje.]] Predlagatelj, gospod Marolt, želite besedo? Imate možnost, izvolite.
Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Z zanimanjem sem poslušal tole razpravo glede tega zakona. Mogoče bi na določena vprašanja, ki so bila izpostavljena, že kar takoj odgovoril. Na vprašanje poslanca gospoda Baroviča glede Mednarodnega kazenskega sodišča. Tu moram spoštovanega gospoda poslanca in ostale spomniti, da je Državni zbor v prejšnjem mandatu že sprejel zakon o sodelovanju med Republiko Slovenijo in Mednarodnim kazenskim sodiščem, pa če se spomnim, je bil tudi gospod poslanec Barovič član mandata prejšnje sestave Državnega zbora. Kot je že gospod minister na začetku omenil, se ta novela zakona usklajuje z devetimi že veljavnimi zakoni, tako se usklajuje tudi s tem zakonom o sodelovanju med Republiko Slovenijo in Mednarodnim kazenskim sodiščem oziroma po vsebini še dopolnjuje ta zakon. Glede vprašanja določb zakona, ki ga je izpostavil gospod poslanec Barovič, oziroma vprašanje individualnega osebnega tretmaja oziroma "individualni program tretmaja", moram poudariti, da to dikcijo tega pojma individualni program tretmaja nadomeščamo s pojmom "osebni načrt". Gre za posodobitev in spremembo terminologije tudi v skladu s temi modernimi penološkimi smernicami, kajti ne smemo pozabiti, da pri pripravi tega zakona so sodelovali predstavniki slovenskih zaporov in pa tudi uprave za izvrševanje kazenskih sankcij, sestavljeni tako iz vrst tretmajskih delavcev, kot tudi iz vrst paznikov in drugih zaposlenih. Tukaj moramo tudi poudariti, da zakon tudi sledi modernim evropskim smernicam na področje izvrševanja kazenskih sankcij in pa tudi podobnim ureditvam, kot jo imajo razvite tradicionalne evropske države, na primer Avstrija in pa Nemčija. Glede vprašanja varnosti, ki je bilo tudi izpostavljeno, oziroma pomislek glede vprašanja varnosti. Tukaj se moramo zavedati, kar ugotavlja tudi varuhinja človekovih pravic, lahko ste prebrali v enem izmed slovenskih dnevnih časopisov, glede problematike prepovedanega vnosa in prepovedanih substanc, se pravi mamil, droge in drugih prepovedanih substanc, ki so jih zaznali v slovenskih zaporih. Prav ta novela zakona vsebuje številne rešitve, ki bodo nedvomno preprečile ali pa vsaj močno otežile vnos prepovedanih substanc v zaporske prostore, kot je tudi v zakonu določena omejitev prepovedi vnosa oziroma omejitev vnosa paketov. Po drugi strani pa se tudi omogoča zaporskemu osebju olajšanje njihovega odkrivanja in odstranjevanja. Žal se res sedanja praksa na podlagi veljavne zakonodaje ni izkazala kot zadostna in ustrezna. Predlagana novela, pa na drugi strani ustvarja pravno podlago za zagotavljanje večje varnosti v zaporih tako zaprtih oseb kot pa tudi zaprtega osebja. Kot je bilo že omenjeno. Omogoča se tudi tako imenovani hišni zapor. Omogoča se tudi vikend kazen. Po novem je to omogočeno oziroma bo to omogočeno za obsojence, ki bodo prestajali kazen zapora do 24 mesecev, so osebnostno urejeni in so tudi v rednem delovnem ali izobraževalnem procesu, torej obsojeni na kazen zapora do dveh let. Gre za obliko kazenske sankcije, pri kateri obsojenec čez teden dela in s tem prispeva k družbi, čez vikend pa je v zaporu. Po drugi strani za zapor tovrstni način izvršitve kazni pomeni tudi manjši strošek in pa tudi občutno razbremenitev prostorske stiske v slovenskih zaporih. Enako so urejene tudi druge alternativne metode in načini izvrševanja kazni, kajti ne smemo pozabiti tudi to, da dnevna oskrba ene osebe v zaporu ali pa v uklonilnem zaporu stane po podatkih iz predlanskega leta, po podatkih iz leta 2006, slovenske davkoplačevalce od 60 do 65 evrov. Če samo za informacijo, če gledamo uklonilni zapor, ko je nekdo v uklonilnem zaporu, mu je dodeljeno do trideset dni oziroma za trideset dni, to stane slovenske davkoplačevalce 2.000 evrov. Zato se omogoča tudi ta možnost, da tudi tisti, ki so na prestajanju kazni uklonilnega zapora, lahko še vedno predlagajo in je omogočena tudi možnost oprave dela v splošno korist, seveda o tem mora potem odločiti sodišče. Kot je bilo tudi razbrati že prej v razpravi, so tudi med določenimi poslanci bili izrecno izraženi želja in pričakovanja, da se to alternativno izvrševanje kazni oziroma delo v splošno korist čim bolj stimulira, čim bolj v praksi tudi izvaja, kajti na ta način se razbremenjujejo prostorske razmere v zaporih, po drugi strani pa se tudi razbremenjujejo slovenski davkoplačevalci. Glede vprašanja in pa pristojnosti paznikov oziroma drugih zaposlenih oseb pri opravljanju svojih delovnih nalog. Tukaj so zadeve jasno določene tako v zakonodaji, podzakonskem aktu kot pa tudi v veljavni sistematizaciji je za posamezne vrste uslužbencev jasno določeno, kakšne imajo naloge, pooblastila in pa pristojnosti. Zaenkrat hvala.
Hvala. Glede na to, da čas za razpravo še ni potekel, sprašujem, ali želi še kdo razpravljati v skladu z 71. členom Poslovnika. [[Ne.]] Potem zaključujem razpravo o predlogu sklepa. Da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali jutri v četrtek, 27. marca, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA - TO JE NA PRVO OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O ODVETNIŠKI TARIFI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. V zvezi s tem predlogom zakona je skupina desetih poslank in poslancev s prvopodpisanim gospodom Jožefom Školčem zahtevala, da Državni zbor opravi splošno razpravo. Besedo dajem predstavniku Vlade za dopolnilno obrazložitev predloga zakona. Gospod Marolt izvolite, imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik za besedo. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci. Razlog za sprejem novega zakona o odvetniški tarifi je predvsem v določitvi takšnega sistema nagrajevanja odvetniških storitev, ki bo odvetnike in stranke spodbujal k čim hitrejši rešitvi spora. Obstoječa ureditev odvetniške tarife omogoča odvetnikom zaračunavanje vsake storitve posebej, kar povzroča nepotrebno, pogosto nepotrebno, kopičenje vlog in pa žal prelaganje glavnih obravnav, posledično pa seveda tudi zavlačevanje postopkov. Za stranke je takšen način določanja odvetniških tarif oziroma nagrad dražji, postopek dolgotrajnejši, s tem je pa tudi pravica do sodnega varstva odložena. Z namenom uvedbe sistema nagrajevanja odvetniških storitev, ki bo odvetnike in stranke spodbujal k čim hitrejši rešitvi spora, predlog zakona določa le eno nagrado za postopek, eno nagrado za narok in posebno nagrado za sporazum. Predlog zakona je pripravljen po vzoru nemškega zakona o nagradah odvetnic in odvetnikov iz leta 2004, ki je, lahko rečemo, eden izmed najmodernejših zakonov v Evropski uniji na področju odvetništva in sledi tudi sodobnim smernicam na področju odvetniških nagrad, čemur sledijo tudi druge države, članice Evropske unije. Kot eno izmed najpomembnejših novosti predlog zakona uvaja plačilo ene nagrado za opravo določenega sklopa enakovrstnih storitev o isti zadevi in ukinja nagrade za izvršitev vsakega posameznega opravila. Število posameznih pisanj oziroma vlog ne vpliva na višino nagrade. Isto velja tudi za število posameznih narokov. Glavne tri nagrade so nagrada za posel, nagrada za postopek in nagrada za narok. Na podlagi te ureditve bodo stranke že na začetku postopka natančno vedele, koliko bodo morale plačati odvetniku za njegove storitve, saj nagrade ne bodo več odvisne od vnaprej nepredvidljivega števila vlog, narokov, glavnih obravnav in drugih procesnih dejanj. Za uspešno sklenjeno poravnavo zakon določa tudi posebno nagrado za sporazum, katere višina se zmanjša ob uvedbi sodnega postopka. Takšna ureditev spodbuja odvetnike k izvensodni rešitvi zadev. V primeru, da je sodni postopek že začet, pa k njegovemu čimprejšnjem zaključku s sodno poravnavo. Seveda zakon dopušča, da stranke in odvetnik sklenejo dogovor glede višine nagrad in s tem se tudi izključi nagrajevanje po zakonu. Tak dogovor pa seveda mora izpolnjevati posebne zahteve glede obličnosti in se ne upošteva pri vrnitvi stroškov postopka. Posebni del zakona predstavlja tarifa, ki je zaradi lažje preglednosti, razumljivosti izdelana v obliki tabel. Tarifa določa posamezne nagrade, ki jih odvetnik lahko prejme za opravljanje storitev določenih zadev. Zaradi prilagoditve posameznim primerom in postopkom, v katerih nastajajo, se nagrade določajo na štiri različne načine: s količnikom, v razponu dveh količnikov, v fiksni vrednosti in v razponu dveh nesprejemljivih vrednosti. Veliko večji del nagrad kot v trenutni odvetniški tarifi je določen glede na vrednost odvetniške storitve, zaradi česar je bilo potrebno pri posameznih postopkih na novo določiti način ugotavljanja te vrednosti. Predlog zakona ukinja tudi določanje nagrad s točkami, kot je to urejeno v veljavni odvetniški tarifi, in namesto tega določa nagrade v evrih. Same višine odvetniških nagrad po predlogu zakona znašajo povprečno 66% iz tovrstnih nagrad v Nemčiji. Predlog zakona dejansko omogoča, da odvetnik z uspešno opravo poravnav praktično lahko zasluži več kot po trenutno veljavni ureditvi. Odvetnika se spodbuja, da čim prej z izvensodno ali sodno poravnavo sodni postopek poskuša zaključiti. Hvala lepa.
Hvala. Prehajamo na predstavitev stališč poslanskih skupin. Gospod Moge bo predstavil stališča poslanske skupine Liberalne demokracije Slovenije. Prosim.
Gospod predsednik, spoštovani predstavniki ministrstva, kolegice in kolegi, prav lep pozdrav! Na začetku bi v imenu Liberalne demokracije povedal, da smo razočarani, da v času, ko predsedujemo Evropski uniji, je parlament zasut z zakoni, ki niso nujni in potrebni za delovanje te države, kar je obljubljal premier, preden smo prišli do tega stanja. In kot drugič bi rad povedal, da so na vrsti tudi zakoni, ki bodo še kako obremenjevali delo novoizvoljene koalicije v mandatnem obdobju, ker nam se zdi tako početje neodgovorno. Drugače bi pa v Liberalni demokraciji Slovenije radi izpostavili dva problema. Prvi problem je problem postopka sprejemanja zakona o odvetniški tarifi. Veljavni zakon o odvetništvu namreč določa v 19. členu, da odvetniško tarifo sprejema Odvetniška zbornica Slovenije, v oklepaju [[ne Državni zbor Republike Slovenije]] , v soglasju z ministrom, pristojnim za pravosodje. V prehodnih in končnih odločbah predloga zakona, ki ga obravnavamo, pa nikjer ni navedeno, da ta člen potem več ne velja, ampak je s tem zakonom navedeno, da Državni zbor to opravlja, kar govori 19. člen Zakona o odvetništvu. Rad bi poudaril tudi, da veljavna Ustava Republike Slovenije določa v 137. členu, da je odvetništvo kot del pravosodja samostojna in neodvisna služba, ki jo ureja zakon. Minister za pravosodje je pripravil predlog zakona brez sodelovanja odvetniške zbornice, ki ga je izrecno opozarjala, da je pristop ministrstva ustavnopravno nevzdržen. Naslednja stvar je problem vsebine predloga zakona, ki ga danes obravnavamo. Plačilo po tarifi, ki je priloga predloga zakona, odvetniku namreč ne omogoča poslovnega preživetja. Posledično bodo odvetniki v skladu z možnostjo, ki jo nudi predlog zakona v 4. členu, nujno obračunavali svoje delo po posebnem sporazumu s stranko. Višina plačila po posebnem dogovoru med odvetnikom in stranko po predlogu zakona ni omejena, kar sedanja tarifa omejuje. Ker bodo sodišča v sporih priznavala stroške odvetnika po predpisani tarifi predloga zakona, ki bo nižja od dejansko obračunane po dogovoru med odvetnikom in stranko, bo uspešna stranka v postopku nujno prikrajšana za večji del svojih stroškov postopka. To bo prikrajšalo njeno pravico, poseženo bo tudi v ustavno načelo, da je Republika Slovenija pravna in socialna država. To utegne odvrniti večje število posameznikov od iskanja varstva pravic s pomočjo odvetnika, kar zagotavlja Ustava Republike Slovenije. Posledično bo poseženo v pravico posameznikov do sodnega varstva, saj v sodnih postopkih sami zaradi strokovne neusposobljenosti ne bodo mogli učinkovito varovati svojih interesov. Zaradi neznanja se bodo sodni postopki v tem primeru množično zapletali že na začetku. Gotovo bo znatno tudi število tistih, ki za to ne bodo iskali varstva svojih pravic sodnim potem, ki jim bo nujno prinašal materialno izgubo. Za tiste od njih, ki se za varstvo pravic tako sploh ne bodo odločali, bo mogoče trditi, da so izgubili zaupanje v pravo, s čimer se ruši eden najpomembnejših temeljev slovenske države. Tisti pa, ki varstva svojih pravic ne bodo opustili in ga bodo poskušali doseči po poteh, ki jih naša zakonodaja ne dopušča, pa bodo samo še zaokroževali položaj države, ki se ji je pravo izgubilo neznano kam. Kdo bo še lahko najel drage in kvalitetne odvetnike pa je že drugo vprašanje. Pravno varstvo bo tako postalo privilegij bogatih, spoštovane gospe in gospodje. Predvsem odprta višina odvetnikove storitve po dogovoru s stranko, ki jo omogoča predlog zakona, utegne odvetniške storitve bistveno podražiti. Ta odprtost bo skoraj gotovo povzročala spore med strankami in odvetniki, ki se bodo reševali v sodnih postopkih. Glede na evidentno neuresničljivost ciljev, ki naj bi jih Ministrstvo za pravosodje zasledovalo s predlogom zakona, in sicer jih imate v obrazložitvi zakona na začetku. Prvič. Načelo zagotavljanja pravice do sojenja v razumnem roku. Vemo, da sodne postopke vodi sodišče in ne odvetniki. Drugič. Načelo učinkovitosti in pospešitve postopka. Sodne postopke zopet vodi sodišče in ne odvetniki. Tretjič. Načelo koncentracije sodnega postopka. Sodne postopke vodi sodišče in ne odvetniki. Načela določitve nagrad, ki spodbuja odvetnike k čim hitrejši rešitvi zadeve tarifnega dela, odvetniki ne bodo upoštevali, 4. člen. Načelo določanja ene nagrade za vse vloge in ene nagrade za vse naroke je načelo, ki posega v nekaj ustavnih pravic odvetnikov. Načelo določitve posebnih nagrad za izvensodno rešitev spora. Ponujena rešitev je bistveno manj spodbudna, kot je sedaj uveljavljena po odvetniški tarifi. Načelo določitve nagrad po vrednosti predmeta odvetniške storitve. Fiksno določene nagrade so izjema. Tega načela ni, ker nihče od odvetnikov ne bo obračunaval svoje dela po tarifi iz zakona. Vemo, zakaj ne. Načelo spodbujanja alternativnega reševanja sporov se v predlogu zakona izgublja, saj je bistveno manj spodbuden, kot sedaj uveljavljeno po Odvetniški tarifi. Zaradi tega je potrebno izluščiti namen predlaganega zakona. Ta zakon predstavlja, spoštovane gospe in gospodje, zadnje dejanje Vlade pri neverjetni okrnitvi procesnih pravic posameznikov v sodnih in z njim povezanih postopkih, in to vse bolj očitno zgolj zaradi javne samohvale ministra in Vlade za zmanjšanje sodnih zaostankov. Do tega zmanjševanja v kontradiktornih postopkih pa prihaja izključno zaradi krnitve procesnih pravic, ki so bile pred mandatom te vlade na voljo posameznikov. Dosedanje novele, če jih naštejem, na primer: Zakon o prekrških, Zakon o Ustavnem sodišču in tako naprej, ki jih je predlagala ta vlada in sprejela vladna večina tega zbora, so obglavile instančno varovanje ustavnih pravic posameznikov, predlog zakona pa temu varovanju spodnaša še mnoge. Upoštevaje jasen odziv Odvetniške zbornice, sprejem ponujenega zakona prinaša izrazito zaostritev med državo in odvetniki, v kateri bodo krajši konec potegnili državljani Republike Slovenije, katerim v tem sporu ne bo zagotovljena strokovna pomoč pri varovanju njihovih pravic v vseh že odprtih sodnih postopkih, in tistih, ki so jih zaradi varovanja pravic posameznikov morali odpreti. Sklicevanje na nemško ureditev nagrajevanja odvetnika dela je v našem prostoru povsem neumestno. Položaj odvetništva je v Sloveniji ustavnopravno drugačen, kot je v Nemčiji. Ima tudi povsem drugačno zgodovino, kar se neodvisnosti in samostojnosti tiče. Projekcija učinkov nemškega modela pri nas ni napravljena, kar je jasno, kar ni napravljeno niti za Nemčijo, kjer se niti približno ne ve, kakšne splošne učinke ima tam ta zakon. Normiranje odvetniškega dela z zakonom je v Evropi redkost, prej izjema kot pravilo. Minister je bil zelo uspešen ustavni sodnik, zato mu v Liberalni demokraciji na koncu, ker ga ni tukaj namreč, in bo verjetno prebral magnetogram ali pa vsaj njegove službe, namenjamo naslednji premislek. Tako kot za druge predloge tega ministra je tudi za ta predlog mogoče ugotoviti razlogovanje. Kdor tega pravniškega izraza ne pozna, naj pojasnim, da je to utemeljevanje razlogov, po vzporednem kontra argumentu, kar je v logiki pravega prava unicum. Če je na primer neka absolutna avtoriteta postavila sledečo izjavo: "Ravnanje osebe A je dopustno samo zato, ker je odločitev sooblikovala z osebo B, na katero se odločitev nanaša, bi bilo dejstvo sooblikovanja odločitve po osebi B šteti kot "conditio sine qua non" za dopustno ravnanje osebe A. To je popolnoma logično. No, v primeru našega ministra, ki glede te izjave ne predstavlja absolutne avtoritete, mislim, da on ne predstavlja, kar je nekdo že rekel, "l'etat c'est moi", pa je razlogovanje takšno: "Ravnanje osebe A je dopustno zato, ker je absolutna avtoriteta postavila sledečo izjavo: Ravnanje osebe A je dopustno samo zato, ker je odločitev sooblikovala z osebo B, na katero se odločitev nanaša. Pri čemer je za vprašanje dopustnosti nepomembno," in to je zdaj važno, "ali je oseba B sooblikovala odločitev, ki se nanaša nanjo." To je primer tega predloga zakona, ki ga danes obravnavamo. To razlogovanje sprejema celoten predlog tudi vsa načela, ki naj bi jih nov zakon dosegel. Višek pa je dosežen v sklicevanju na sodno prakso Evropskega sodišča, ki dejansko pove tako: država sme predpisati vrednost nekega dela, če je to za delovanje države nujno, vendar izključno v primeru, če je tisti, v čigar ustavne pravice se s tem posega, na to pristal. Slovenski odvetniki pa na to, da jim bo katerakoli vlada ali katerikoli parlament samostojno določal vrednost njihovega dela, po izjemno ostrih reakcijah sodeč, pač niso pristali. V Liberalni demokraciji bi bili izredno razočarani, če bi uspešnemu ustavnemu sodniku zakon, ki ga je predložil Državnemu zboru, na Ustavnem sodišču na koncu kariere padel. Zato pozivamo gospoda ministra dr. Šturma, še vedno ima možnost, da premisli, ali je smiselno, da tak zakon, kot nam ga je predlagal, sprejmemo v Državnem zboru ali ne. Spoštovane kolegice in kolegi, hvala lepa za pozornost.
Hvala. Gospod Drago Koren bo predstavil stališče Poslanske skupine Nove Slovenije. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Lep pozdrav poslankam in poslancem ter predstavnikom Vlade! Marsikdo izmed nas v tej dvorani je že kdaj potreboval uslugo odvetnika, pa naj je šlo za opravo enostavnega pravnega posla ali za zahtevno pravdo. Kljub fiksno postavljeni tarifi, ki jo je določala Odvetniška zbornica, je bilo zelo težko vnaprej predvideti, koliko nas bo na koncu stal celoten posel. Na začetku nepomemben spor se je zaradi nepredvidenih okoliščin lahko zelo zakompliciral, temu primerno pa je narasla tudi končna vsota, ki jo je morala poravnati stranka. Znane pa so tudi nekatere odvetniške družbe, ki sprejmejo vsak primer in stranki obljubijo rešitev, kljub temu, da je primer že na samem začetku obsojen na neuspeh. S procesnimi vlogami in vlaganjem pritožb vplivajo na dolgotrajnost postopkov na sodišču, hkrati pa to za stranko pomeni kopičenje stroškov. Zaračunavanje vsake storitve posebej z željo po čim večjem zaslužku privede do nepotrebnega kopičenja vlog in prelaganje glavnih obravnav. Na koncu stranka dvakratno izgubi. Primer ostaja nerešen, dolg odvetniku pa je lahko tudi tako visok, da mora stranka vzeti na koncu še posojilo. O etiki in morali takih odvetnikov danes najbrž ni mesto razpravljati. Z novim zakonom o odvetniški tarifi bi se radi izognili prav takim situacijam. Vnaprej določena tarifa, ki je enotna za cel postopek, bo gotovo zmanjšala zavlačevanje postopkov in prispevala k bolj racionalnemu načrtovanju procesnih dejanj. Zaradi stabilnejših tržnih pogojev se tarifa določa v absolutnem znesku. Zakon pa še posebej spodbuja stranke k sklepanju izvensodnih poravnav. To je zadeva, ki se zdi nam poslancem in poslankam Nove Slovenije najpomembnejša. Odvetnik bo za uspešno sklenjeno poravnavo lahko dobil posebno nagrado. Zakon uvaja plačilo nagrade za opravo določenega sklepa storitev, ureditev določene zadeve in ukinja nagrado za izdelavo vsakega posameznega pisanja oziroma opravila. Število posameznih pisanj oziroma vlog ne vpliva na višino nagrade. Isto velja za število posameznih narokov, razen v kazenskem postopku in postopku o prekrških. Glavne tri nagrade so nagrada za postopek, nagrada za posel in nagrada za narok. Kljub fiksni določitvi tarife, pa se lahko odvetnik in stranka avtonomno dogovorita o nagradi. Višina dogovorjene nagrade se sicer ne upošteva pri povrnitvi stroškov postopka s strani nasprotne stranke, ampak se mora sprejeti nagrada v zakonsko določeni višini. Razliko bo v tem primeru morala nositi stranka sama. Problem se zna pojaviti pri tistih sporih, kjer je edino vodilo, da se je treba pritožiti zoper vsako odločitev. V teh sporih sta ponavadi obe stranki med seboj zelo sprti in močno čustveno vpleteni, kar otežuje delo tako odvetnikom kot sodiščem. V takih primerih bodo odvetniki obeh vpletenih strani nedvomno v zelo težkem položaju, kako strankam pojasniti, da pravdanje preko vseh meja ni razumna odločitev, poleg tega pa odvetniki za vsa dejanja sploh ne bodo plačani. V poslanski skupini Nove Slovenije menimo, da se s predlaganim zakonom ne poskuša podrediti odvetništva, kot se to očita po medijih. Z zakonom želimo predvsem skrajšati postopke in spodbuditi stranke k sporazumnemu reševanju sporov. Prepričani smo tudi, da predlog zakona omogoča, da odvetnik z uspešnimi poravnavami zasluži več, ko po trenutno veljavni ureditvi. Odvetnika se spodbuja, da s hitro izvensodno rešitvijo zadev v istem časovnem obdobju prevzame več primerov, kakor če bi se te zadeve reševale na sodiščih. To lahko trdimo tudi na podlagi pozitivnih izkušenj v drugih državah. V Novi Sloveniji smo prepričani, da se bodo tudi na osnovi tega zakona razbremenila sodišča, odvetniki pa bodo za svoj trud tudi ustrezno nagrajeni. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Marjan Drofenik bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske ljudske stranke. Prosim.
Spoštovani predsednik, spoštovani državni sekretar, poslanke, poslanci! V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke bomo predlog zakona v tej fazi podprli v upanju, da bo pripomogel k hitrejšemu in učinkovitejšemu reševanju sporov. Pri spreminjanju pa moramo paziti, da pri iskanju učinkovitejšega reševanja ohranjamo tudi dostopnost do pravne pomoči naših državljanov in predvsem skrajšamo postopke. Žal se pri nas še vedno soočamo z velikimi sodnimi zaostanki in upamo, da bo mogoče tudi ta zakon pripomogel k hitrejšemu reševanju sporov. Ker so se številni recepti za reševanje sodnih zaostankov in bolj hitro reševanje sporov pri nas izkazali več ali manj za neuspešne, je prav, da se primerjamo in uporabimo izkušnje drugih, nam primerljivim evropskih držav. Poleg tega je potrebno in nujno z ustreznimi določbami tudi odvetnikom zagotoviti zadosten interes, da zadev ne bodo zavlačevali po nepotrebnem ter jih spodbujati k racionalnejšemu sprožanju sodnih postopkov. V Poslanski skupini Slovenske ljudske stranke podpiramo cilj predlaganega zakona, da modernizira določitve odvetniških nagrad na način, ki je primerljiv z drugimi ureditvami v državah članicah EU. Strinjamo se, da je potrebno pri tem upoštevati tako interes strank, ki jim je predvsem potrebno zagotoviti učinkovito pravno varnost, kot tudi interese odvetnikov. Seveda je razumljivo, da je za vsako stranko najbolj ugodno, da se spor z razumnimi stroški čim hitreje reši. Krajši postopki so po našem mnenju tudi v korist odvetnikom, saj tako lahko prevzamejo več primerov. Kot vemo, je na primer v Nemčiji več kot 70% vseh zadev rešenih izvensodno. Zato podpiramo določbe v zakonu, ki določajo posebne nagrade za sporazum ter določbe o eni nagradi za postopek in eni nagradi za obravnavo, ne glede na število vlog in obravnav. Predlagatelj zakona namerava zagotoviti tak sistem nagrajevanja, ki bi odvetnikom zagotovil višjo nagrado za izvensodno rešitev spora kot za sodno rešitev, kar bi lahko zmanjšalo pripad novih zadev na sodišče. Pri tem je potrebno zagotoviti, da bo stimulacija naravnana tako, da bo odvetnike spodbujala k uspešni rešitvi spora in ne le k vsakršnim oziroma kakršnimkoli rešitvam, samo, da bodo hitre. Zdi se nam ustrezna tudi možnost dogovorov med odvetnikom in stranko glede višine odvetniške nagrade, ne glede na minimalne tarife, ki jih določa predlagani zakon. Tako bo povečana odgovornost odvetnika za svoje delo, da si bodo še bolj prizadevali pomagati svojim strankam. V poslanski skupino bomo predlog zakona v prvi obravnavi večinsko podprli. Seveda pa bo od usode novele zakona o odvetništvu odvisno, kako se bomo odločali v nadaljnjih obravnavah. Hvala lepa.
Hvala. Gospod dr. Pavel Gantar bo predstavil stališče Poslanske skupine Zares. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovani predstavniki ministrstva! Kaj, spoštovane kolegice in kolegi, kaj lahko rečemo o predlogu zakona, za katerega v poslanski skupini menimo, da sploh ne bi smel biti uvrščen na dnevni red, saj zakon o odvetništvu, ki naj bi dal podlago za državno določanje odvetniških tarif, sploh še ni v javni obravnavi. Najmanj, kar bi lahko pričakovali, je, da bo ta zakon obravnavan v Državnem zboru vzporedno z zakonom o odvetništvu. Če bo ta zakon sprejet, obenem pa bodo rešitve v zakonu o odvetništvu morebiti drugačne, se bomo znašli oziroma se bodo znašli v pravno nedorečenem položaju, Državni zbor pa seveda, če smem tako reči, v veliki sramoti. Temeljna novost v predlaganem zakonu je, da odvetniške tarife določa Državni zbor, ne pa več Odvetniška zbornica v soglasju z ministrom za pravosodje. V Poslanski skupini Zares menimo, da je predlog zakona, ki ga danes obravnavamo, nemara celo v neskladju z Ustavo Republike Slovenije, saj ne omogoča vstopa ekonomskih zakonitosti v tisto odvetniško dejavnost, ki se opravlja na prostem trgu. V delu, kjer pa velja tako imenovani odvetniški monopol, pa ne omogoča sodelovanja poklicnega združenja pri oblikovanju cene odvetniške storitve, tako kot je to danes. Ker minister in Vlada v zvezi s tem zakonom nastopata zelo, recimo temu, populistično, kdo od nas si pač ne želi recimo nižjih cen kakršnihkoli storitev, ne samo odvetniških, naj povemo, da je bil javni interes pri tako imenovanih monopolnih odvetniških storitvah že zaščiten s tem, da more soglasje k takšnim tarifam podati pristojni minister za pravosodje. In kot se večkrat dogaja s temi zakoni, lahko se zgodi ravno obratno, na kar je bilo napoteno oziroma že povedano, kot nehotena posledica so nam v prostem dogovarjanju lahko zgodijo dejstva, da bodo v celoti določene tarife še večje, kot so danes. Torej tudi ta cilj ne bo uresničen. Vse tiste, ki so danes in bodo danes podprli ta zakon, sprašujemo in sprašujem, zakaj ne podpremo zakona, s katerim bi Državnemu zboru, se pravi, nam samim, naložili, da določamo cene kruha ali kakšnih drugih dobrin, bolj ali manj pomembnih in potrebnih za naše vsakodnevno življenje. S takšnim zakonom, spoštovane kolegice poslanke in poslanci, po mojem mnenju in po mnenju naše poslanske skupine degradiramo svojo zakonodajno funkcijo na raven drobnega mešetarjenja, danes z odvetniki, drugič s kom drugim, in banaliziramo vlogo parlamenta v družbi in državi. Treba je poudariti, da nikakor ne držijo navedbe, da bo nov pristop k odvetniškim tarifam pomenil zmanjševanje sodnih zaostankov. Prepričljivo je bilo dokazano, da odvetniki lahko le malo prispevajo k hitrosti sodnih postopkov, da je večina zadev v pristojnosti samih sodišč in s tem odvetniki lahko le malo prispevajo. Hkrati pa so nekatera načela pri oblikovanju tarif, ki jih minister hvali, da jih vnaša ta predlog zakona, že v sedanjem načinu oblikovanja tarif. Večina teh je tu notri, razen seveda tistih, ki direktno nasprotujejo določenim bodisi zakonskim rešitvam bodisi celo zdravemu razumu. Kot, recimo, že omenjeno načelo ene nagrade za vse vloge in ene nagrade za vse naroke, kar jasno nasprotuje zdravemu razumu in načelu plačila po opravljenem delu, o čemer govori 2. člen zakona o odvetništvu. Po našem mnenju predlog zakona ni primeren za nadaljnjo obravnavo. Več kot to, z obravnavo takšnega zakona razveljavljamo vlogo in položaj parlamenta v naši družbi in politični ureditvi. Zakona zagotovo ne bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Ivan Jelen bo predstavil stališče Poslanske skupine Demokratične stranke upokojencev. Prosim.
Spoštovani predsednik, hvala za besedo. Kolegice in kolegi, gospod državni sekretar! Pred kratkim je bilo spremembam podvrženo področje notariata, sedaj imamo pred seboj predlagane spremembe odvetništva. Pripravljena je novela zakona o odvetništvu, ki določa, da se odvetniška tarifa določi z zakonom. Tako imamo sedaj pred seboj predlog novega zakona o odvetniški tarifi, ki posega, po mnenju predvsem odvetnikov, drastično v zaračunavanje odvetniških storitev. Trenutna zakonska ureditev namreč določa, da tarifo določi Odvetniška zbornica v soglasju s pravosodnim ministrstvom. Predlagana novost pa je prenos pristojnosti z Odvetniške zbornice na Državni zbor ter tako določanje plačila za odvetniške storitve z zakonom. Nekateri takšno spremembo smatrajo kot poskus odvzema neodvisnosti sami Odvetniški zbornici kot tudi samim odvetnikom na področju finančne neodvisnosti ter kot sredstvo za kaznovanje slednjih. Menijo namreč, da si izvršilna oblast s tem poskuša podrediti odvetništvo kot neodvisno in samostojno službo. Glede slednjega je treba razumeti tako organizacijsko, torej samostojno določanje pravil dela in poslovanja, finančno samostojnost, samostojno financiranje kot tudi funkcionalno samostojnost in neodvisnost, varstvo pred poseganjem v odvetniško delo in varstvo pred odvisnostjo od navodil kogarkoli. Nasprotno predlagatelji zakona menijo, da zaračunavanje vsake odvetniške storitve posebej povzroča nepotrebno kopičenje vlog in prelaganje glavnih obravnav na sodišču, zaradi česar prihaja do zavlačevanja sodnih postopkov ter tako do povečanja sodnih zaostankov. Menijo, da bo sprejem predlaganih rešitev omogočil hitrejše reševanje sporov, konkretnejši odnos med odvetniki in strankami ter preglednejši tarifni sistem. Poslanci DeSUS-a smo pri vprašanju, ali ta predlog zakona podpreti, namenili največ časa razpravi o tem, ali bi s takšnim posegom še lahko govorili o dejanski samostojnosti in neodvisnosti odvetništva oziroma ali bi njegova uvedba pomenila takšen poseg v ustavno zahtevo po samostojnosti in neodvisnosti te službe, da o slednji ne bi mogli več govoriti. Prišli smo do zaključka, da predlagani zakon sicer posega v samostojnost in neodvisnost odvetništva, vendar zgolj s finančne plati, ne pa v samostojnost in neodvisnost slednjih, kot pogoja za kakovostno, učinkovito in pravno strokovno varstvo pravic in interesov pravnih subjektov, ki so stranke v sodnih in drugih pravnih postopkih. Menimo, da bo predlagana ureditev tarifnega sistema bistveno pripomogla k skrajšanju sodnih postopkov, k sklepanju izvensodnih ter sodnih poravnav, k hitrejšemu zaključku sodnih postopkov, kar je v interesu samih strank, njihovih odvetnikov in tudi same države. Prepričani smo namreč, da bo na primer predlagana določitev ene nagrade za celotni postopek bistveno pripomogla k hitrejšemu reševanju ter posledično k skrajšanju sodnih postopkov. Res je, da predlog predpisuje nagrajevanje odvetnikov regulirano s strani države, vendar bo kljub temu možen drugačen dogovor odvetnika in njegove stranke. Ker ocenjujemo Predlog zakona o odvetniški tarifi, kot primernega za nadaljnjo obravnavo, ga bomo v Poslanski skupini DeSUS tudi podprli.
Hvala. Gospod Zmago Jelinčič Plemeniti bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske nacionalne stranke. Prosim.
Hvala lepa, gospod predsednik. Lep pozdrav. V Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke bomo predlog zakona podprli. Sodimo, da je zakon pameten in potreben, kajti vemo, da problemi, ki jih imajo državljani in državljanke z odvetniki, le niso tako majhni in tako enostavni. Zakon ureja drugačno plačevanje odvetniških uslug, kot je bilo doslej. Odvetniške nagrade so se zdaj obračunavale v točkah, in vsaka storitev se je obračunavala posebej. Prišel si k odvetniku, sedel si pol ure, izvedel ali nisi izvedel - 300 točk. Potem si prišel naslednjič za isto zadevo - 300 točk, in sam nisi izvedel, bil si 3-krat, 4-krat pri njemu in je vsega skupaj naneslo, ko so prenesli v denar 1500 evrov. In kaj si imel od tega? Nič. Jasno, da se je potem med odvetniki, ne med vsemi, vendar med mnogimi razvila praksa, da je treba zadeve vleči čim dalj časa in naročati stranko čim večkrat, da so pobrali, seveda, čim več denarja. Mislim, da to ni "fer" in je pravilno, da se določi ena sama nagrada za vse vloge in ena nagrada za vse naroke. Dejstvo je, da ne moremo dovoljevati, da bi se na ta način bogatili eni in siromašili drugi. Res je, da nekateri pravniki, predvsem iz odvetniških krogov, govorijo, da se z razpolovljeno višino nagrade jemlje odvetnikom ekonomska neodvisnost. Mislim, da odvetnikom ni potrebno skrbeti za ekonomsko neodvisnost, kajti ponavadi odvetniki niso med najbolj revnimi v državi. In mislim, da se bo ekonomska neodvisnost odvetnika z velikim veseljem lahko videla tam, kjer bo odvetnik lahko dokazal svoje rezultate v dobljeni pravdi. Konec koncev, danes se že dogaja, da mnogi odvetniki ali pa odvetnice ne izdajajo računov. Imam znanko, ki ima odvetnico, ki ji vsake toliko časa pobere okoli 700-800 evrov in v zadnjih dveh letih ni dobila niti enega računa. Seveda se niti ne upa reči odvetnici, da naj ji da račun, že ve zakaj. Poleg tega poznam primer, ko je neka starejša gospa odvetniku znosila 5000 evrov in ni naredil nič, računa ji ni dal. Celo izgubil je pravdo, zaradi lastne nemarnosti in šele potem na razne urgence ji je ta odvetnik vrnil 3000 evrov, 2000 evrov pa zadržal za ne vem kakšne stroške. Tako, da bi bilo smiselno, če bi se tukaj uvedel tudi kakšen člen, ki bi kontroliral te odvetnike. Kako? "Ne samo, da imamo davčno zakonodajo, ki bi jih lahko zgrabila zaradi utaje davkov. Konec koncev bi odvetniška zbornica lahko kaj storila na tem področju, kakor tudi na tem, kaj z odvetnikom, ki namerno izgubi določeno pravdo. To je sicer težko dokazljivo, pa vendar je dokazljivo. V zahodnoevropskem pravu ne anglosaksonskem, ampak v kontinentalnem pravu je bilo dokazanih nekaj takih zadev in tisti odvetniki so izgubili svojo licenco. Pri nas mislim še nismo tako daleč, da bi te zadeve lahko v to smer urejali. Jaz sem prepričan in v Poslanski skupini Slovenske nacionalne stranke smo prepričani, da bodo te rešitve v predlogu zakona skrajšale tudi čakalne dobe in vse, kar se dogaja na sodiščih. Dejstvo je, da so sodišča bolj tesno povezana z odvetniki, kot bi si kdo mislil. V mnogo katerih primerih so celo zakonske povezave, da je recimo žena odvetnica in mož sodnik oziroma prej ponavadi obratno, da je mož odvetnik in da je žena sodnica, kajti gre za ekstremno feminizacijo tega sodniškega poklica. Takih zadev je ogromno. Kdo pa pravi, da se doma ne dogovarjata, kako bi v družinsko blagajno priteklo več denarja. Ne moremo z zagotovostjo trditi, da se to ne dogaja. Marsikatere govorice in marsikatere izjave določenih strank pa temu zagotovo pritrjujejo. Skrajšanje postopkov zagotovo bo, s tem tudi skrajšanje sodnih zaostankov. Seveda pa, naj bi bil ta predlog zakona o odvetniški tarifi zgolj začetek urejanje kompletnega sodnega sistema v Republiki Sloveniji, katerega finalizacija oziroma zaključek zagotovo mora biti odprava trajnega mandata sodnikov in pa tožilcev. Tukaj je glavni greh. Res pa je, da tudi odvetniki niso za to, da se trajni mandat odpravi, kajti za utečene poti in utečene povezave na določenih sodiščih - zakaj pa bi jih spreminjali, če jih že poznamo in če jih že znamo uporabljati. Mislim da je prav, da je omogočeno tudi dogovarjanje med odvetniki in stranko glede višine odvetniške nagrade. To je bilo že danes dostikrat v uporabi, na žalost na ta način, da so nekateri odvetniki že v naprej zahtevali na roko določeno količino denarja, če stranka želi, da se bo odvetnik zares posvetil zadevi, in da do neke mere garantira dobljeno pravdo. Mislim, da je to "nefer", ni prav. Ne bom se spuščal v legalnost tega posla, legitimno zagotovo ni, mislim pa, da tudi ni legalno, ampak to so dejstva. Zdaj, če bo to omogočal zakon, bo to omogočal na drugačen način in z drugačnim pristopom. Zagotovo bo tudi možnost dogovora o pridobitvi finančnega odstotka glede na dobljeno pravdo. Seveda pa smo tukaj zopet pri vprašanju, kaj pa, če odvetnik pravdo izgubi. Ali se bo lahko stranka izgovarjala in rekla, ne bom plačal ničesar. Mislim da bi bilo to v nekaterih primerih tudi "fer", še posebej takrat, kot sem že prej povedal, v primerih kadar odvetnik ali zaradi "šlamparije" ne izpelje zadeve ali pa namerno ne izpelje zadeve v korist svoje stranke. Dostikrat prihaja do dogovorov, ne morem reči kartelnih dogovorov, ampak dogovorov določenih odvetniških pisarn, da se eni stranki zagotovi zmaga. Mislim, da se to pač ne sme dogajati. Odvetniška zbornica skače do stropa in govori, da se ji jemlje neodvisnost in pa pristojnosti. Mislim da, dokler bo odvetniška zbornica ex katedra zagovarjala vse napake odvetnikov, toliko časa je odvetniška zbornica bolj suport in pa, bi rekel, kritje hrbta za vse nepravilnosti, ki jih odvetniki izvajajo, kot pa tega, da bi služila pravnemu redu Republike Slovenije. Še enkrat pravim, zakon bomo v Slovenski nacionalni stranki podprli. Hvala lepa.
Hvala. Gospod Peče bo predstavil stališče Poslanske skupine Lipa. Prosim.
Spoštovani prisotni! Kaj je naloga poslanskih skupin? Ne glede na moment v katerem se nahajamo, pa naj bo to tik pred volitvami ali naj bo to na začetku mandata posamezne poslanske skupine, je prav, da si zakon vsaj preberemo. Današnji nastopi, ki so predvajani tudi javnosti, odražajo vsaj nekaj iz vsebine zakona, preden se zakon hvali ali preden se zakon skritizira. In ni prav, da se stališče poslanskih skupin odraža v tem, kaj naj bi se nekomu zgodilo, ker je to pač nekoč nekje slišal in kakšna korupcija brez dokazov se odvija v naši državi. Jaz mislim, da bi morale poslanske skupine, stranke izkazovati določeno kredibilnost tudi za to govornico. Ker dejansko v nasprotnem primeru in sicer v primeru odraza danes in tu zastopanosti, pridemo do jasnega odgovora na vprašanje: Zakaj je politika malo cenjena v okviru naše države. Zaradi tega ker nekateri, žal, poklic nas vseh blatijo na način, da ne vedo o čem govorijo. Ampak samo zato, ker je to všečno, izvajajo svojo konstantno politiko, ki pa nima ničesar skupnega s predlogom ali z zakonsko snovjo, ki je v tem trenutku v obravnavi. Tarifa v povezavi z zakonom, ki je danes v obravnavi, določa višino zneska, ki ga bo dolžna plačati oziroma povrniti stranka, ki bo pravdo izgubila. Če izhajamo iz tega zelo pomembnega stavka, pridemo do drugega spoznanja, kot nam ga je predstavil minister v uvodu in do drugega spoznanja, kot nam je bilo predstavljeno s strani poslanskih skupin, ki sestavljajo Vlado, v ožjem pomenu vladnih strank in poslanskih skupin, ki sestavljajo Vlado, v širšem smislu vključujoč tudi nacionalno stranko. Torej dejanski učinek te spremembe bo ta, da bodo sodne postopke sprožali samo tisti, ki bodo dovolj premožni, da si bodo lahko privoščili drago zastopanje. To pa je druga slika zakona, ki ga danes ministrstvo ponuja v sprejem. Torej, nihče ne more trditi, da je vsebina zakona uperjena v zniževanje. Kajti tarifni sistem pomeni vse kaj drugega kot to, kar je bilo izpostavljeno s strani ministra pred nami. Ko sem se v okviru Poslanske skupine Lipa pogovarjal z obema mojima poslanskima kolegoma, smo prišli do tistega spoznanja, ki ga je marsikdo med vami, ne pa vsi, žal, spoznal. Da bi bilo potrebno najprej sprejeti zakon o odvetništvu, šele nato zakon, ki ga obravnavamo zdaj. To je čisto logično zaporedje. Kršenje tega zaporedja oziroma preskakovanje temeljev, gospodje in gospe, ne bo pripeljalo do učinka, ki ga je, po moji oceni, zavajajoče poudaril minister na začetku svoje predstavitve. Tretje dejstvo, ki ga je potrebno spoznati v povezavi s tem zakonom in ki bo nastopalo, v kolikor bo zakon sprejet, je to, da bo omenjeni zakon zmanjševal procesne pravice posameznikov. Torej, zakon posega v procesne pravice posameznikov, ki svojo pravico iščejo v okviru sodnih inštitucij ali instanc. V nadaljevanju pa bi se rad dotaknil po moji oceni zelo grozljivega dejstva ali pa spoznanja, ki ga je Vlada Republike Slovenije in nekateri drugi nekajkrat izpostavila v okviru svoje razprave, in sicer prenos odgovornosti za nastanek sodnih zaostankov. Torej mislim, da se je prvič na tako zelo deklarativni ravni dalo razbrati, s strani besed ministra in še nekaterih govornikov, da so za sodne zaostanke v naši državi krivi državljani in da so za sodne zaostanke v naši državi krivi odvetniki. Če bomo izhajali iz te teorije in če bomo kot dejstvo sprejemali besede ministra oziroma predstavnika Vlade, potem ne bomo nikoli, žal, prišli na tiste učinke ali tiste ukrepe, ki bi se dejansko spoprijeli s sodnimi zaostanki. Za sodne zaostanke v okviru naše države, na kar so nas opozarjali tako gospodje iz Evrope v okviru Twinning projekta, preži izključno v sodstvu samem, v organizaciji dela sodišč, v načinu sojenja, predvsem pa v učinkovitosti sojenja. In kdorkoli bo danes, vsaj po prepričanju Poslanske skupine Lipa, trdil in gradil svojo politiko do vprašanja pravosodja v naši državi, na predpostavki, da so za sodne čakalne vrste krivi državljani, odvetniki in ostali delni kreatorji, pomeni, da se ni pripravljen spoprijeti z resničnostjo nevarnosti sodnih zaostankov in da mu je za sodne zaostanke v tej državi bore bore malo. To je približno tako, kot če bi se pogovarjali o avtomobilskih nesrečah, krivca pa iskali v otroških igračah, zaradi tega, ker so bile na zadnjem sedežu avtomobila. Zato se mi zdi izjemno neodgovorno, da Ministrstvo za pravosodje prenaša odgovornost za nastanek sodnih zaostankov, ki smo mu v Sloveniji priča, pa mislim, da v rapidnem porastu že od leta 1995, na odvetniško tarifo, ob tem pa niti zakona o odvetništvu nimamo v parlamentarni proceduri, ker ga je Vlada povlekla v okvir, nazaj, vladne procedure. Predlagatelj, torej Vlada Republike Slovenije, izpostavlja, da naj bi omenjen zakon spodbujal stranke k čim hitrejši rešitvi spora. Če pristanemo na teorijo Vlade Republike Slovenije, potem je najbolje, da ukinemo sodišča in da rečemo naj se ljudje, posamezniki ali gospodarski subjekti kar med sabo pogovorijo, da s tem nimamo nič in bomo kar na enkrat imeli rešene sodne zaostanke. To je izpeljava teorije, ki nam jo Vlada Republike Slovenije ponuja v razmislek in, celo stopnjo višje v sprejem in tisto alfa stopnjo, torej v uzakonitev. V nadaljevanju Vlada Republike Slovenije trdi, da so odvetniki tisti, ki povzročajo nepotrebno kopičenje vlog. Lepo vas prosim, saj verjetno v okviru ministrstva niste bili resni, ko ste tovrstne besede zapisali v okvir zakona. Sistem sodstva, delovanje sodišče je tisto, ki so nam ga izkazali kot kritiko ali prikazali kot kritiko s strani vseh domačih inštitucij, ki so se ukvarjale z analizo, predvsem pa z razreševanjem sodnih zaostankov in nenazadnje tudi v okviru vseh twinning projektov in vseh, pa mislim, da je bilo, pa ne me držati za besedo, ker je nekaj let nazaj, 18 ukrepov iz naslova twinning ukrepov, ki so bili predlagani za učinkovitejše sodstvo. Niti en od teh ukrepov ni bil tako banalen, da bi sodne zaostanke reševal skozi delovanje odvetnikov. Vsi ukrepi so se dotikali organizacije in dela sodnikov in sodišč. Zato, še enkrat poudarjam, ne razumem, kako je lahko nekdo toliko neodgovoren in teži oziroma temelji, gradi svojo politiko na tako zgrešeni predpostavki. Zgrešena predpostavka ni nevarna samo zaradi sebe, ker nekdo hoče sproducirati uveljavitev tega zakona, ampak predvsem zato, ker gre za zamegljevanje resničnih dejstev. In če je kje nevarnost, potem je nevarnost tu, ker nas je Vlada Republike Slovenije v okviru sodnih zaostankov napeljala na zelo tanek led in z možnostjo rešitve, ki ne bo v nobenem pogledu razrešila števila sodnih zaostankov v naši državi. O tem kar sem govoril bolj ali manj podobno govori tudi analiza Pravne fakultete v Ljubljani o glavnih razlogih za trajanje kazenskih postopkov, ki je odkrila, da ravnanje odvetnikov ni tisto, ki naj bi povzročalo sodne zaostanke, ampak je to tisto o čemer sem govoril prej. Zato še enkrat, iz tega naslova si včasih resnično želim ali pa si želimo v okviru Poslanske skupine Lipa, da televizijskih prenosov ne bi bilo. Kajti, če televizijskih prenosov ne bi bilo ali pa bi bili na zaprtih sejah, potem se ljudje, ki ne vedo čisto nič v okviru tega zakona, ampak ga vseeno predstavljajo, ne bi oglašali. Dejstvo pa je, da se zdaj oglašajo gospodje in gospe izključno zaradi medijev, dajejo lažne informacije, državljankam in državljanom dajejo lažno upanje. In če je kaj huje od napuha je to greh, greh laganja. V Poslanski skupini Lipa omenjenega predloga zakona ne bomo podprli. Hvala.
Hvala. Gospod Kovačič bo predstavil stališče Poslanske skupine Slovenske demokratske stranke. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Kolegice, kolegi, predstavniki Vlade! S strani nekaterih opozicijskih poslanskih skupin je bilo rečeno, da predlagani zakon ni primeren za nadaljnjo obravnavo, kar je logična posledica tudi dosedanjega odnosa opozicije do predlaganih zakonov, ki se v tem parlamentu sprejemajo. Kateri zakon pa je bil do sedaj v tem mandatu za te iste opozicijske stranke primeren za nadaljnjo razpravo? Jaz se ga ne spomnim, mislim, da nobeden do zdaj. Če pa kakšen je izjemoma, da je bilo to izrecno, izrecno povedano za tem pultom, mi pa to povejte. Odvetniška dejavnost ni kakršnakoli dejavnost, ki je podvržena prostemu trgu in podvržena popolnoma prosti ponudbi in povpraševanju, ampak je takšna dejavnost, ki mora biti regulirana tako, da se izvaja v javnem interesu. In zato je prav, da država regulira in da regulira tudi ceno odvetniških storitev in da ni ta cena prepuščena samim izvajalcem teh dejavnosti, to je odvetnikom. In ko je bilo danes v predstavitvi ene od poslanskih skupin rečeno in so bili omenjeni nekateri primeri, ko je prihajalo do zlorab s strani odvetniških vrst, kar se prav gotovo dogaja in tega ni mogoče zanikati, to seveda ni v prid in v čast odvetništvu kot takšnemu. Jaz sem prepričan, da takšnih primerov ne moremo posplošiti na vse odvetništvo. In ravno zaradi tega, da se to ne zgodi, kajti danes se marsikaj iz teh slabih primerov posplošuje na vse odvetnike, ravno zato je potrebna sprememba zakona. Iskati krivce za sodne zaostanke pri odvetnikih, verjetno ni na mestu. Prav gotovo je glavni krivec znotraj sodstva, seveda je pa zakonodaja tista, ki tako sodnikom kot drugim udeležencem v sodnih postopkih narekuje ravnanje. In ta zakonodaja narekuje tudi ravnanje odvetnikom. In odvetniki v okviru pristojnosti, ki jih imajo na podlagi zakonodaje, kjer imajo relativno velik manevrski prostor, lahko tudi te postopke zavlačujejo. Torej, del sodnih zaostankov je prav gotovo vezan tudi na to dejavnost odvetnikov, čeprav odvetnikov za to ne moremo priviti, kajti oni izvajajo zakon, kakršen je. Seveda je pa zakonodaja tista, katere spremembe ravno tako potrebujemo, zato da posežemo na področje sodnih zaostankov in jih tudi preko zakonodaje skušamo zmanjševati. In kar nekaj zakonov s tem ciljem je bilo že obravnavanih v Državnem zboru in mislim, da so pripomogli k temu, da se sodni zaostanki zmanjšujejo. V Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke zato soglašamo z namero Vlade, da se menja dosedanji koncept vrednotenja odvetniških storitev. Ugotavljamo namreč, da dosedanji koncept v mnogočem ni naravnan tako, da bi bil prvenstveno v interesu uporabnikov odvetniških storitev, pač pa bolj zasleduje interese odvetnikov. Tako kot mora biti intenca vsakega zakona javni interes, mora biti tudi področje odvetništva zakonsko urejeno v javnem interesu. Novi predlagani zakon vsekakor zasleduje ta cilj, medtem ko se to za dosedanjo ureditev ne bi mogli trditi. Vendar pa zagotavljanje javnega interesa oziroma interesa uporabnikov odvetniških storitev še ne pomeni, da je obravnavani zakon naperjen zoper odvetniške interese, kljub temu, da Odvetniška zbornica konceptu obravnavanega zakona nasprotuje. Na drugi strani pa to ne pomeni, da vsi odvetniki predlagani novi rešitvi nasprotujejo. Celo nasprotno, saj so nekateri odvetniki tudi že javno podprli predlagane rešitve novega zakona, kar seveda daje misliti. Poslanci Slovenske demokratske stranke se strinjamo s po našem mnenju ključnim namenom tega zakona, to pa je, da se doseže bolj ekonomičen postopek povsod tam, kjer nastopajo odvetniki s svojimi storitvami. V nasprotju s sedanjo ureditvijo pomeni velik korak naprej to, da bodo stroški odvetniških storitev znani vnaprej, ne glede na to, koliko vlog bo odvetnik pripravil in koliko obravnav bo razpisanih oziroma koliko časa bo postopek trajal. Na ta način bodo vse stranke v postopku, vključno z odvetnikom, bolj kot doslej zainteresirane in tudi finančno motivirane, da bodo postopki čim krajši oziroma da do postopkov niti ne bo prihajalo, ampak se bodo stranke že pred uvedbo postopka lahko sklenile poravnavo. Na ta način bo tudi ta zakon prispeval h krajšim postopkom. Sodišča in drugi organi bodo bolj učinkoviti, s tem pa bo storjen pomemben korak zmanjševanju in odpravljanju sodnih zaostankov, ki kot vemo predstavljajo v Sloveniji zelo resen problem. Interes odvetnikov ne bo pisanje čim večjega števila vlog in zavlačevanje postopkov, tako da bi bilo razpisanih čim več obravnav, kjer se zadeve ne zaključijo, pač pa nasprotno, da stranka, ki jo odvetnik zastopa, čim prej zaključi svojo zadevo, bodisi s sklenitvijo sodne, izven sodne ali kakšne druge poravnave v izvensodnih postopkih, bodisi s hitrim končanjem sodnega ali kakšnega drugega postopka. S tem bo prišlo do izenačenja interesov, tako na strani stranke, kot tudi na strani odvetnika, to pa je, da se postopek oziroma sporno razmerje čim prej uspešno konča. Poudarjam uspešno konča. Tako bodo odvetniki tudi lažje in uspešneje zastopali več strank kot doslej, kar je prav tako pomemben cilj predlaganega zakona. Da ne bo pomote, v Poslanski skupini Slovenske demokratske stranke ne mislimo, da je bil doslej namen odvetnikov na splošno čim bolj zavlačevati postopke, pisati v nedogled vloge na sodišča in hoditi na čim več obravnav. Čeprav je treba hkrati povedati, da so se nekateri odvetniki posluževali prav takšnih proceduralnih zvijač z namenom povečevanja zaslužka na račun strank, čeprav bi lahko z enakim ali boljšim učinkom postopek skrajšali. Vendar pa, kot rečeno, teh primerov ne smemo pospeševati na celotno odvetniško stroko. Sedaj bo nova ureditev predlaganega zakona motivirala in stimulirala odvetnike, da bodo v interesu stranke in v svojem interesu čim bolj uspešno zastopali svoje stranke, hkrati pa, da bo zastopanje končano čim prej. Pomembno se nam zdi tudi, da zakon spodbuja odvetnike in stranke k alternativnemu reševanju sporov, zlasti z mediacijo, s čimer se bo zmanjšal pripad novih zadev na sodišča. Glede na to, da zakon določa le minimalno odvetniško tarifo in je zato možen individualni dogovor med odvetnikom in stranko glede odvetnikovega nagrade, bo v takem primeru odvetnik še dodatno stimuliran k prizadevnejšemu zastopanju svoje stranke in bo njegova odgovornost za uspešno zastopanje tudi večja. Vse to je razlog, da je potrebno zakon čim prej sprejeti, kajti prvenstveno se bo z njim izboljšal položaj uporabnikom odvetniških storitev, ki bodo tako hitreje in ceneje končali sodne ali druge postopke. Upravičeno pa lahko tudi pričakujemo, da bodo zastopani, vsaj gledano v povprečju, bolj zavzeto in odgovorno kot doslej. Zato bomo poslanci Slovenske demokratske stranke predlagani zakon podprli, kajti smatramo, da je primeren za nadaljnjo obravnavo. Hvala.
Hvala. Gospa Lavtižar Bebler bo predstavila stališče Poslanske skupine Socialnih demokratov.
Hvala, gospod predsednik, za besedo. Spoštovani zbor! V Poslanski skupini Socialnih demokratov Predloga zakona o odvetniški tarifi ne bomo podprli iz načelnih razlogov. Prepričani smo, da ni upravičenih in tehtnih razlogov za uvedbo sistema, da bi odvetniško tarifo določal kar zakonodajalec s posebnim zakonom. Ustava je zelo določna, ko opredeljuje odvetništvo, tako da je kot del pravosodja samostojna in neodvisna služba. Dejstvo je, da odvetništvo vse bolj širi svoje področje delovanja tudi na področja izven zgolj zastopanja pred pravosodnimi in drugimi organi in je v tem delu v znatni meri prepuščeno pravilom trga. Absurdno je, da je odvetništvo več kot sto let doslej lahko samostojno določalo odvetniško tarifo, seveda ob ustreznem soglasju izvršilne oblasti, s čimer se je uveljavljal javni interes, danes, v demokratični državi, ob takšnem ustavnopravnem položaju odvetništva pa naj bi to bilo nenadoma sporno. Tudi tu smo priče proceduri, ki za razliko od drugih demokratičnih držav, na katere se sklicuje Ministrstvo za pravosodje, k pripravi predloga zakona ni povabilo združenja odvetnikov, to je Odvetniške zbornice. Samo je brez uskladitve z Odvetniško zbornico nesprejemljivo poseglo v ustavno zagotovljeno samostojnost in neodvisnost odvetništva. Veliko tega, kar hoče ministrstvo uvesti v obravnavani zakon o odvetniški tarifi, bi bilo v soglasju z Odvetniško zbornico mogoče sprejeti v okviru odvetniške tarife, ki jo sprejme Odvetniška zbornica, ampak v soglasju z ministrom za pravosodje, seveda. V nekem gradivu Odvetniške zbornice je bilo zaslediti, da bi zaradi predlaganega nepreglednega tarifnega predloga utegnilo priti do dodatne obremenitve sodišč, zaradi več časa, potrebnega za izračun stroškov, zaradi ugovorov odvetnikov zoper te odločitve o stroških ter možnega povečanja sporov med odvetniki in strankami iz naslova plačil odvetniških storitev. Posebej želimo poudariti, da primerjava našega urejanja odvetniške tarife z ureditvijo v Nemčiji ni sprejemljiva, saj je v Nemčiji zastopanje strank pred pravosodnimi organi obvezno, in ne tako kot pri nas, ko je takšno zastopanje obvezno v reviziji in kadar se odvetnika določi po uradni dolžnosti, ampak to je že drug problem. V predlaganih rešitvah obstajajo pasti, saj odvetnik morda ne bo predlagal izrabe novih in vseh možnih pravnih sredstev, ker za to ne bo finančno motiviran in bo stranka zato deležna slabše kakovostne odvetniške storitve. Ali bo celo prikrajšana pri varovanju svojih pravic. Čemu bi odvetnik prevzel zadevo za katero že od samega začetka ve, da je zelo zapletena in da bo terjala veliko njegovega zahtevnega dela. Tudi utemeljitev, da se bosta odvetnik in stranka vselej lahko dogovorila za višjo tarifo, skriva velike pasti. Le redke premožne stranke si bodo lahko privoščile dragega in dobrega odvetnika ali pa je nemara prav to dejanski motiv in namen predlagatelja. Upam, da ne. Kot sem povedala že na začetku, ta zakon za Poslansko skupino Socialnih demokratov ni sprejemljiv že iz načelnih razlogov, pa tudi zaradi neustrezne procedure, o kateri je danes tukaj že bilo govora, in ga zato pač ne bomo podprli. Hvala.
Hvala. Sledi splošna razprava poslank in poslancev. Besedo ima gospod Bajc. Želite? [[Ne.]] Se odpoveduje. Gospod Ljubeljšek.
Hvala lepa, gospod predsednik. Uvodoma poudarjam, da nisem nikakršen strokovnjak za urejanje tega tarifnega področja odvetnikov, niti nisem nikoli koristil kakršnihkoli odvetniških uslug. Nekako pa le poznam odvetniško delo in njihovo obračunavanje uslug, ker sem bil kar nekaj mandatov tudi sodnik porotnik. Ko se opredeljujem o tem ali podpreti predlagani zakon, imam pred seboj na eni strani predlagano gradivo z obrazložitvijo s strani Vlade z jasnimi cilji, in sicer da se določi samo ena nagrada za postopek za narok in sporazum. Torej ena nagrada za opravo določenega sklopa enovrstnih storitev v isti zadevi. Na drugi strani pa nasprotovanje Odvetniške zbornice in pa tudi, kot vidim danes, opozicije, ki brani sedanjo ureditev, ki omogoča odvetnikom zaračunavanje vsake storitve posebej, kar povzroča iz obrazložitve zakona je to razvidno, nepotrebno kopičenje vlog, prelaganje glavne obravnave in s tem zavlačevanje postopkov, za stranke pa dražje odvetniške storitve. Odvetniška zbornica pravi: "S predlogom odvetniške tarife se posega v finančno neodvisnost odvetnikov." Sam se s to trditvijo ne strinjam. Zakaj ne? Ker sedaj na trgu odvetniških storitev ni konkurence, ampak ceno določa kartelni monopol, organiziran preko Odvetniške zbornice. Torej določa se cena, ki temu kartelu najbolj odgovarja in se ne usklajuje z neko ponudbo in povpraševanjem na trgu teh storitev. Zato mora zakon v interesu državljanov Republike Slovenije oziroma strank, ki te podjetniške storitve potrebujejo, zakonsko določiti Odvetniško tarifo, s čimer pa ne posega v samo vsebino odvetniškega dela. Drugič. Ne strinjam se tudi z drugo trditvijo Odvetniške zbornice češ, da se s predlogom zakona podreja odvetništvo državnemu interesu. Se vprašam: Katerim interesom? Konkretno bi rad to slišal. Predsednik Odvetniške zbornice pravi: "Odvetništvo je po Ustavi neodvisno in samostojno. Samostojno pa mora biti tudi iz finančnega vidika." S prvim delom se strinjam, jasno. Kje pa piše: "samostojno pa mora biti tudi iz finančnega vidika". Ali je to kje zapisano? Po mojem videnju je samostojno in neodvisno pri opravljanju svoje strokovne funkcije, ceno teh storitev pa določa monopolno v škodo uporabnikov teh storitev. Torej, interes države oziroma državljanov je, da se skrajšajo in pospešijo sodni postopki. Za tem stojijo tudi nekateri odvetniki, ki pravijo, da se postopki s strani odvetnikov zavlačujejo, ker so plačani za vsako dejanje. Če se to omeji z načinom, kakršen je predviden, kot predvideva predlog zakona, bodo odvetniki zainteresirani, da se zadeva hitro reši. To je bilo zapisano v medijih. In drugo. "Ker se...", še naprej govori, "...še poudarja, da nižja tarifa večinoma ne bo znižala plačil, odvetnik lahko ne glede na tarifo zavrne prevzem zadeve. Tarifa pride v poštev za izračun koliko povrnjenih stroškov bo dobila stranka, ki je zmagala v sodnem sporu. Koliko pa stranka dejansko plača svojemu odvetniku pa je največkrat stvar dogovora." To je bilo zapisano in to smo lahko tudi prebrali. Rad bi navedel še konkretne cene, ki sem jih tudi prebral, pa jih zdajle trenutno ne najdem, kjer je napisano koliko, kakšne so odvetniške storitve in kakšne so izračunane po temu predlogu zakona. In vidimo, da so praktično prepolovljene. Prepolovljene. In na osnovi vsega tega, kar je argumentiranega, kar je tudi izračunanega, mi ni težka odločitev, da podprem predlagani zakon.
Hvala. Besedo ima gospod Jožef Horvat. Izvolite.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Spoštovane kolegice in kolegi, predstavniki ministrstva! Moj prispevek bo kratek. Osebno mislim, da je v zakonu določen minimum plačila za odvetniške storitve, medtem ko višina plačila storitve navzgor ni več omejena, ampak je to prepuščeno dogovoru med odvetnikom in strankami, česar do sedaj ni bilo, to je treba povedati, vsaj ne v tako jasni obliki. Menim, da se s tem dopušča svobodna gospodarska iniciativa, saj bodo tudi odvetniki prepuščeni trgu in bodo morali sami s svojim kvalitetnim delom pridobiti stranke ter biti za uspešno delo nedvomno tudi korektno plačani. V zakonu ne smemo prezreti tudi večje svobode v zvezi s pravno organizacijsko obliko, s katero lahko odvetniki delujejo, saj zakon predvideva možnost ustanavljanja družb z omejeno odgovornostjo. Tudi določilo o tem, da ima odvetniška družba lahko podružnice, je pozitivna in nas izenačuje s tujimi družbami, ki lahko pod določenimi pogoji pri nas opravljajo odvetniško prakso, kar pomeni, da lahko imajo oziroma so imele podružnice nek poseben pomen. Pričakovati je nasprotovanje tej zakonski rešitvi zaradi strahu, da bi velike odvetniške družbe obvladovale večji del slovenskega prostora. Nedvomno se bodo, po mojem prepričanju, vsaj gledano skozi tarifo, odvetniške storitve pocenile, kar pa ni bistveno, to ni bistveno. Pomembno je, da bo odvetnik odslej plačan za konkretno zadevo z v naprej določenim zneskom in ne več za, kot smo včasih radi rekli in radi rečemo, za vsak korak, dobesedno za vsak korak in dobesedno za vsak telefonski klic, ki ga bodo za stranko storil v okviru pooblastilnega razmerja. V Novi Sloveniji ocenjujemo, da je Predlog zakona o odvetniški tarifi dobra osnova za nadaljnjo parlamentarno proceduro in ga bomo tudi kot takšnega podprli. Hvala lepa.
Hvala. Besedo ima gospod Potrč. Izvolite.
Hvala lepa. Predloga zakona ne bom podprl. In če bi najkrajše utemeljeval razloge bi rekel, da postopkovno ni mogoče ne ni primerno, ampak ni mogoče odločati o stvareh, ki so v drugem zakonu izrecno drugače urejene in bi morali iti po drugem vrstnem redu, ne glede na to, da je ta zakon predlagan po rednem postopku. In drugo, jaz nisem prepričan, da je Vlada, da je Ministrstvo za pravosodje, recimo kljub nekaterim dobrim namenom pomagati k pospeševanju postopka, izkoristila vse možnosti, da bi določene tarife, odvetniške tarife ostale, v okvirih in v mejah zakona. Jaz tega enostavno ne verjamem. Izbrali so bližnjico, ki je enostavnejša. Imamo večino v Državnem zboru, ta večina je poslušna, glasuje vedno tako kot mi pričakujemo in zahtevamo, pove še kaj več splošnih resnic, je nesramna do vsakega, ki misli drugače in zakaj bi se pogovarjali z odvetniki, če je pa to mukotrpen posel, ki rodi slabši uspeh. Tretje kar bi rad poudaril, jaz na vsebino zakona ne gledam izključno in ne predvsem s položaja odvetnikov, ampak s položaja stranke. In mene osebno je strah, da Vlada o tem ni dovolj razmišljala in da z vidika in položaja stranke je lahko pripravljen in sprejeti zakon za stranko slabši. Res, da pravite, da bo lahko konkurenca med odvetniki večja, toda ta konkurenca med odvetniki je večja na ta način, da se bo vsak poskušal poleg tarife, ki je določena v zakonu in štejmo, da je to najnižja tarifa, dogovoriti tudi za višjo nagrado za opravljen posel. Tisti, ki tega ne bo dosegel, ker se bo o njem slišalo, vedelo in podobno, kako kvalitetno opravlja svoje storitve, bo za tistega, ki ne bo pripravljen, predvsem pa, ki ne bo sposoben, da bi poleg najnižje odvetniške tarife plačal še višji znesek. Prišlo bo, dragi gospodje z vlade, to je pač vaša politika, do diferenciacije strank na tej podlagi. Kdor je bogat ima dobre usluge, kdor je reven sploh kmalu več na sodišče ne bo mogel, kaj šele, da bi si lahko zagotovil odvetnika. Nič hudega, boste rekli, saj zato, da je reven, je sam kriv in pri tem pozabili, da mu k njegovemu položaju v veliki meri pomaga tudi država in sistem. In zadnje. Koristen je predlog, da se poskuša tudi preko določanja odvetniških tarif pospeševati postopek. Razumem, da so nekatere enote postopka navedene, da so navedene nekatere enote, ki niso isti postopek, in da tega ni mogoče vsega predvideti vnaprej, in da bo nekaj določala tudi sodna praksa v primeru različnih pogledov ali pa sporov, če bo do njih prihajalo. Jaz vas sprašujem."Ali ste razmislili dovolj o tem, če enotni postopki zagotavljajo vedno tudi dovolj kvalitetno storitev?" Ali pa: "Kdaj, prav zaradi tega, ker se želi zagotoviti enotnost postopka, pride do tega, da je postopek enoten, morda tudi prej končan, vendar je kvaliteta storitev manjša, ker vsak razmišlja predvsem o tem, da bo v okviru enotnega postopka opravil čim manj dejanj, ker bo plačan ne glede na to koliko dejanj, faktičnih, ne tistih, ki smo si jih mi predvideli in zamislili v zakonu, bo dejansko opravil?" Bojim se, da ta vprašanja niso bila obravnavana, da niso domišljena, in da ne bodo dala samo takšnih učinkov kot jih vi podajate in slikate kot idealne. Če nimam prav, bom hvaležen, ko bo gospod minister povedal, kako so si vse idealno zamislili, in da moji strahovi in pomisleki niso utemeljeni. Hvala.
Hvala. Gospod Mikolič. Oziroma oprostite. Gospod Petan. Oprostite, gospod Mikolič, gospod Petan je prej. Izvolite.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani! Preskušal bom govoriti o zakonu pa manj o ministru, o katerem je bilo danes že veliko povedanega. Mogoče samo, naslov zakona o tarifi ni najbolj posrečen, pa dobro, tudi o tem nima smisla izgubljati besed, zato ker se ogromno govori o tarifi in šele pred kratkim sem slišal tudi o kvaliteti storitev. Menim, da je to drugo bolj pomembno kot pa tista sama tarifa, odvisno iz katerega zornega kota gledaš. Mislim, da je prav, da o tem tudi razpravljamo, da imamo ta zakon pred seboj in prepričan sem, da bomo v tem postopku normalno pripeljali skozi in ne vidim nobene potrebe, da bi kdo bil do koga nesramen. Vidim popolnoma normalno razpravo, celo v prvi obravnavi, na zahtevo opozicije. Tako da, dovolj bo časa, da bomo lahko tudi vsebino izpilili. Je pa dejstvo, da jaz gledam na ta zakon tudi nekoliko z drugega zornega kota, ne samo z zornega kota tarife. Kajti menim, da bodo, če gledam z zornega kota tarife, verjetno tudi kakšni stranski učinki tega zakona. To pa je tisto, o čemer je bilo danes že veliko povedanega. To so sodni zaostanki pri nas. Slovenija je znana po sodnih zaostankih in prav je, da iščemo zglede v tistih državah, kjer so sodni zaostanki manjši. Pri naših zahodnih sosedih verjetno ni dobro iskati zgledov, ker tam imajo približno tudi takšne sodne zaostanke, kot jih imamo mi. To se pravi, moramo tja, kjer so sodni zaostanki manjši. In menim, da je verjetno avstrijski, nemški sistem tisti, ki je takšen, da se lahko zgledujemo po njem, ne da se lahko, ima smisel, da se zgledujemo, kajti po tistih, ki so slabši od nas, nima smisla, da jih imamo za nek zgled in iščemo pri njih rešitve, če pa niso uspešni. Glede zaostankov je bilo veliko poskusov, veliko je bilo tudi takrat dvomov in verjetno je bilo malo tistih, ki so bili prepričani, da bodo samo z enim poskusom uredili zadeve. Tako preprosta verjetno ta snov zaostankov tudi ni, da bi se kar z enim poskusom, z neko rešitvijo dalo rešiti celoten problem, ki je verjetno nastajal že leta. Je pa verjetno tudi to, ta današnji zakon, eden od teh poskusov, da se tudi na področju sodnih zaostankov nekaj naredi. Tudi jaz se pridružujem tistim, ki pravijo, da ni prav, da bi sedaj govorili o tem, da so odvetniki krivi za sodne zaostanke. To verjetno ni bil niti namen tega. Je pa res, da je sistem tako naravnan, da je možen vpliv, možen. In, če je možen vpliv, potem je pač treba zakonodajo tako zapeljati, da se ta eventualni možen vpliv tudi anulira, da se izniči ali da se odpravi. Prepričan pa sem, da sodni zaostanki še kako obremenjujejo državo, kajti prej smo slišali, da ne gre za tako zadevo, ki bi obremenjevala državo. Ni res. Sodni zaostanki še kako obremenijo državo, funkcioniranje države in probleme, ki jih imajo državljani so tukaj zelo veliki. In če obstaja najmanjša možnost, da se vpliv na eventualne zaostanke odpravi, je to potrebno narediti. In mislim, da je tudi pri tej vsebini določena možnost in ta zakon je zato potrebno vzeti resno in vsebino mogoče še nadgraditi. Glede na vsebino tega, da bodo tarife neodvisne od števila, opravila, razen tistih osnovnih, ki so predpisana, se mi zdi popolnoma normalno in pozitivno, kajti to potem verjetno izključuje neke dolgotrajne postopke in ponavljanje postopkov ali opravil, aktivnosti nekoga, ki je v tem sodnem procesu. In zato se mi zdi takšen pristop normalen in logičen. Zdi se mi tudi primerno zato, ker se že na začetku lahko približno, bolj kot sedaj, predvidijo stroški, ki jih bodo imele pri tem stranke. Še bolj pomembno se mi pa zdi, ker bo to nekakšna, mogoče je pravi izraz prisila, da bodo odvetniki zainteresirani za to, da čim prej končajo postopek, ali pa mogoče že prej, da se v poravnavi, sodni ali izvensodni, nekako zaključi ta postopek, da sploh ne pride do sodišča in da se pripad ne povečuje na sodišču. Do zdaj neke stimulacije za to ni bilo. Sedaj vidim v tem stimulacijo. Zdaj, če je pravilno in stoodstotno vgrajena že v tem besedilu, tega si ne bi upal trditi. Mogoče se da še izboljšati, ampak prepričan sem, da pelje v tej smeri, zato se mi zdi vredno poskusiti. Želel bi pa povedati, da neke grožnje ali slabe strani, ki se napovedujejo v smislu, da bo prišlo do neke socialne diferenciacije, da si vsi ne bodo mogli privoščiti dobrega odvetnika, saj si ga tudi zdaj ne morejo. Ne vidim, kje je zdaj bila dana možnost, da si vsak lahko privošči najboljšega; seveda si ga lahko, samo plačati ga mora. Samo plačati ga mora, s tem da do zdaj nikoli ni vedel, kakšni bodo končni stroški, zato ker so se opravila, opravki, aktivnosti lahko kar naprej povečevali in se je postopek podaljševal, s tem so pa rasli tudi stroški. Lahko da naivno gledam, da bo zdaj tega manj, lahko da gledam naivno, ampak tako kot je razvidno iz vsebine, zgleda, da se bo dalo lažje predvideti, kakšni bodo končni stroški. Ne pa tako, kot je bilo doslej, ko nikoli nisi vedel, ali bo trajalo dve, tri, štiri, pet, deset ali pa, ne vem, tudi več let. Kako tu rastejo stroški, verjetno ni treba posebej govoriti. Tako, da je bila socialna diferenciacija zdaj ravno takšna. Prav gotovo ne vidim, da bi se zdaj socialna diferenciacija povečala. Tisti, ki je zdaj imel denar, si je pač privoščil najdražjega odvetnika, in zdaj bo verjetno enako. In prepričan sem, če bo postopek hitrejši, da je to bolje za stranko, kot pa je bilo do zdaj, ko nikoli nisi vedel, kdaj se bo končalo. Zdi se mi vredno podpreti tudi ta poskus, ki ima več smeri učinkovanja, da se nadaljuje ta postopek in da pridemo do besedila, ki bo približno tako, kot si ga želimo. Zato bom seveda podprl, da se ta postopek nadaljuje, in bom glasoval za to, da je ta predlog zakona primerna podlaga za nadaljevanje postopka. Hvala lepa.
Hvala lepa. Besedo ima gospod Martin Mikolič. Prosim.
Hvala za besedo. Lepo pozdravljeni, spoštovani minister s sodelavci, kolegice in kolegi! Moram povedati, da sem nekoliko presenečen nad razpravo nekaterih, ki pravite, da ni nobenih upravičenih oziroma tehtnih razlogov za sprejem tega zakona. Sam menim nasprotno, da je ta zakon treba sprejeti. Podpiram vsako rešitev, ki bo spodbudila odvetnike, da bodo določene zadeve čim prej zaključili, bodisi sodno ali izvensodno. Predvsem, če se postavim v kožo strank, bi rad povedal tole, da same stranke velikokrat zabredejo v velike težave, velike travme. Jaz moram povedati, da me kot župana ene od lokalnih skupnosti občani velikokrat kličejo, povedo kako daleč so prišli glede določenih tožb. Sicer jaz nisem zelo presenečen, glede na to, da vsi vemo, da se Slovenci radi tožimo. In kako potolažiti tega človeka? Ja meni ne preostane drugega, kot da mu rečem - Zakaj pa se tožiš? Mnenja sem, da ta zakon prinaša tudi za te ljudi določeno rešitev. Določeno rešitev, da bo na osnovi tako imenovanih nagrad, ki pripadajo odvetnikom, odvetnik s tega vidika pa le razmislil, da bo postopek poskušal čim prej končati. Jaz mislim, da je to glavna poanta ali pomen tega zakona. Ker veste, včasih se tudi sprašujem, pa to je tudi praktični primer, ki ga poznam, da je bila ena zadeva 10-krat preklicana oziroma narok za obravnavo je bil preklican. Res ne moremo reči, da je v vsakem primeru, ko je bil narok odpovedan, za to odgovorno sodišče oziroma da je sodišče imelo vzrok. Mislim, da je v določenih primerih, ne mislim, trdim, ker tudi vem, da so k temu prispevali tudi odvetniki. In še bi lahko našteval praktičnih primerov s katerimi se pač nekateri srečujemo v praksi. In naj še enkrat poudarim, da podpiram ta zakon. Najbrž ga bo potrebno, glede na nekatere predloge, ki pa so prav gotovo tudi dobri, še do druge obravnave dopolniti, ampak mislim, da je zelo dobra podlaga in bo prav gotovo ta zakon olajšal delo marsikomu. Sicer ne vem, danes smo imeli, to je sedaj že četrti zakon in velikokrat oziroma predvsem pri prvem zakonu, pa tudi pri tem se odpira razprava glede sodnih zaostankov ali koliko pač posamezne rešitve prispevajo k temu, da bo čimmanj sodnih zaostankov. Jaz sem prepričan da vse. Pa to je tudi praksa pokazala, tudi tisto, kar je bilo do sedaj že sprejeto s strani predlagatelja ministra dr. Šturma, vse rešitve so prispevale k temu. Saj to so tudi rezultati, ki jih danes lahko tudi ali pa so bili tudi s strani ministrstva javno predstavljeni. Zato s tega vidika podpiram rešitev, podpiram predlog zakona in sem mnenja, da je primeren za nadaljnjo obravnavo.
Hvala lepa. Gospod Rudolf Moge. Izvolite.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Lep pozdrav vam, gospod minister dr. Lovro Šturm s sodelavci, spoštovane kolegice in kolegi! Rekel bi, da sem zelo razočaran, da je prav Ministrstvo za pravosodje dalo v postopek zakon, pri katerem se že na začetku odpira problem samega postopka sprejemanja zakona. Če bi imel pred seboj kot poslanec z dolgoletno izkušnjo zakon, kjer bi v zakonu pisalo na primer - odvetniško tarifo sprejema Državni zbor Slovenije z zakonom, bi mirne duše lahko se priključil temu, da bi zakon oziroma predlog zakona, ki je danes v obravnavi, sprejemal. Dokler pa zdaj vem, da ni drugega kot veljavni zakon o odvetništvu, ki pravi, da odvetniško tarifo sprejema Odvetniška zbornica Slovenije v soglasju z ministrom, pristojnim za pravosodje, torej to je pravna norma, brez tega, da bi v prehodnih in končnih določbah tega zakona, če bi ga mi sprejeli, tudi pisali, da se ta 19. člen zdajšnjega zakona z dnem veljavnosti tega zakona ukine, bi bila to neka druga reč. Tako kot se mi zdi, da živimo v pravnem prostoru, prvič, glede zakona o odvetništvu, ko sprejemamo ta zakon o tarifi, in drugič se mi zdi, da je tudi v ustavi jasno in glasno zapisano, da je odvetništvo kot del pravosodja samostojna in neodvisna služba, ki jo ureja zakon. Velika zaveza, velika obveza. In zakon, ki ureja je pa zakon o odvetništvu, v katerem se pa v 19. členu tarifa ureja popolnoma drugače. Jaz bi dejal, da je za to vlado zelo značilno, da ne upošteva javnega mnenja, da se ne zna z zainteresiranimi ljudmi dogovarjati. Kot primer, če naštejem, Nacionalni program visokega šolstva, pa v njem, kako se je sprejemal, da so vse univerze bile proti, da so bili vsi študentje proti, da je sindikat šel proti, da je bila opozicija proti, da se je sprejel nacionalni program celo do obstrukcij celotne opozicije, spoštovane kolegice in kolegi, to kaže na nekaj takega, da za oblast ni važen dogovor s partnerji, ampak to, kar ona pravi: "Če mene ne boste poslušali, bom pa z dolgo roko preglasovalnega stroja segla na vas. To, da se ni v znanosti zakon uredil na ta način, da bi se v upravne odbore, tripartitno sestavljene, delegirali člani, ampak je država s svojo dolgo roko svoje člane več kot polovico delegirala v nadzor, se vidi, kam seže politika, in vidi se, kam je ta oblast z delegiranjem ljudi, ki so bili, posegla na področje polja znanosti. Zdaj tukaj se mi zdi, da je tudi popolnoma zgrešeno odpirati vojno z odvetniki. Jaz, če bi bil odvetnik, bi ta zakon pozdravil, kajti na prostem trgu in na tržišču z neomejeno višino sredstev, če sem le kolikor toliko kvaliteten, bi enormno obogatel. Tako pa ta zakon za razliko od tega, kar danes tukaj nekateri pripovedujejo, prinaša ravno drugo. Ta zakon prinaša blagoslov odvetnikom in prinaša gorje revežem. Poglejte si, spoštovane kolegice in kolegi, nekoga, ki nima denarja in mu je v kazenskem postopku "eks offo" država predpisala zagovornika. Na kakšen način bo zdaj plačan ta zagovornik, ta odvetnik, če bo primer sploh prevzel in se ne bo izgovarjal, da tega pač ne more zaradi tega in tega prevzeti. Prevzeli bodo tisti odvetniki, ki bodo, po domače rečeno, na minimumu preživetja, in jim bo ta denar še kako prav prišel. Pravi odvetniki bodo pa s tem 4. členom zakona živeli kot kralji na Betajnovi. Rad bi povedal še naslednje. Zagotovo, gospod minister, je pa res, če zdaj v postopku dveh tožečih strank velja, da bo stranka dobila povrnjene svoje stroške tudi, če je pravdo dobila, samo v višini, ki jo določa ta odvetniška tarifa, nikakor pa ne bo dobila povrnjenih tistih stroškov, ki jih določa 4. člen, pomeni, da se skoraj ne splača iti v tako pravdo, če hočem v svoji pravdi in za svoje pravice dobiti res zelo kvalitetnega zagovornika. Taki ljudje se bodo potem premislili in si pač teh stvari ne bodo urejali. Zdi se mi, da je bilo prej, ko je bila ta višina navzgor limitirana, ta stvar bolj pravična kot pa ta reč, ki jo imamo zdaj tule, kjer bomo preko te tarife zdaj tudi z dolgo roko politike ministrstvo in mi posegli v ta pravosodni sistem. Mislim, da bo zaradi tega, ker bodo stroški, ki jih določa 4. člen, lahko naraščali preko meje, vedno manj ljudi, ki se bodo odločali za sodne spore in bodo zaradi tega ti ljudje tudi prispevali k temu, da bo manj teh reči na sodiščih, po eni strani. Po drugi strani pa pri najbolj kompliciranih zadevah, ki se dolgo vlečejo, si bodo pa lahko premožne državljanke in državljani Republike Slovenije z neomejenimi vsotami najeli najboljše odvetnike, kar jih je. In ti zagotovo ne bodo peljali postopkov v tej smeri, da bi se čez noč končali. Tako da je pravna varnost s tem, če to sprejmemo, omajana na določen način. In še tretja stvar, sprejemati, gospod minister, to stvar z nasprotovanjem Odvetniške zbornice, vi s svojim položajem lahko to napravite, lahko to sprejemate, lahko smatrate, da ste, da ne bom uporabil neke besede od tam gor, za vse ljudi tu okoli sebe. Ampak pravim vam, za kvaliteto življenja v tej državi pa to ni dobro. Zares mislim, da ni dobro. In ker vas prej tu ni bilo, bi rad še enkrat samo na kratko to ponovil, saj bo verjetno magnetogram dostopen, pa kolegi so vas verjetno tudi že obvestili. Vi ste bili dober ustavni sodnik, vsi vam to priznavamo, odličen, več kot odličen. In bi bilo za vas, po moje, izredno neprijetno, če bi ta zakon, ki ga zdajle obravnavamo in ki ga vi zagovarjate, za katerega del stroke pravi, da je neustaven, na Ustavnem sodišču padel. Jaz vam tega, za prmejduš, ne bi privoščil, gospod minister. In bi vas, gospod minister, s tega mesta pozval, kolikor je v vaši ingerenci, dajte najprej zakon o odvetništvu, spravimo tega skupaj, ta čas zadržite ta zakon in potem pridite s tem zakonom v proceduro ali pa z malo popravljenim zakonom. Če sem bil malo dolg, upam, da nisem bil žaljiv, ker to iskreno govorim, kar sem vam tu povedal, čeprav se mi smehljate v obraz, ampak mislim, da se ta zgodba na tak način, kot ste jo zastavili, dobro ne bo končala. In ni dobro, da se pri zakonih, ki imajo takšno kontradikcijo v sebi med načeli in cilji in med strokovno in zainteresirano javnostjo, spravljamo, gospod minister, zadnje tri mesece pred volitvami. Ni dobro. Ob tem še, da predsedujemo Evropski uniji. In se mi zdi izrabljanje tega prostora za take zakone, kot so tukaj, s takšno konotacijo, ki je bila uporabljena tukaj, se mi zdi, da so to predvolilni mehurčki za dobro ljudi, in manj neka dejanja, ki bi štela v korist te države sedaj, ko predsedujemo Evropski uniji. Mislim, da se ta zadeva ne bo izšla tako, kot mislite, da se bo izšla. Nočem tukaj groziti. Mene pač moti samo to, da sem mislil, da bi lahko po odborih, da bi lahko po delovnih telesih, poslanke in poslanci se ukvarjali bolj z Evropsko unijo, bolj z zadevami ki so tam, in dosti manj s temi problemi zadnje tri mesece pred volitvami, kot jih imamo sedaj.
Hvala lepa. Gospod minister, imate besedo.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. Samo kratka intervencija, ki je potrebna, ker je v dosedanjih dveh razpravah bilo slišati tudi trditev, da so najdražji odvetniki tudi najboljši. Nekoliko poznam te zadeve, spoštovane poslanke in poslanci. In ker nas gotovo poslušajo tudi v javnosti, je prav, da povem, ni nobene vzročne zveze med višino, ki jo boste plačali odvetniku, in kvaliteto njegovega dela. Kvaliteto odvetniških storitev je treba presojati resnično po vsebini. Višina, kolikor boste za to dali, ne nasedajte temu, ker je bilo danes izrečeno, da tisti, ki ne bodo zmogli najvišjih tarif, bodo prikrajšani za kvalitetno pravno pomoč. To enostavno ni res. To je bilo danes rečeno. In drugič, pa še tole. Protislovja so bila tudi opažena. Na eni strani so bile trditve, da bo predlagani zakon omogočil še večjo pridobitnost med odvetniki, na drugi strani pa, da odvetniki temu nasprotujejo. To dvoje enostavno ne gre skupaj. V tem je protislovje. Tukaj se boste morali odločiti, za kakšno stališče se boste v bodoče še odločili, vendar to stališče je protislovno. In še tole, kako se sprejema zakon o odvetniški tarifi. V splošni obravnavi je prav zato, ker so poslanci zahtevali v tem zakonu splošno obravnavo. Če tega ne bi zahtevali, bi bil zakon o odvetništvu, ki je bil hkrati vložen v proceduro in ki se bo sprejemal po skrajšanem postopku, pred tem zakonom. V nobenem primeru pa ta zakon ne bo mogel začeti veljati pred zakonom o odvetništvu. Zakon o odvetništvu bo prvi, ki bo v proceduri, in on bo tisti, ki bo potem harmoniziran tudi z naslednjimi zakoni, konkretno z zakonom o odvetniški tarifi. Tako v tem primeru ni tu nobenih problemov. In končno še to. Trdno sem prepričan, nekoliko vem o tem, kaj je v skladu z ustavo in kaj ni v skladu z ustavo. Ta zakon ni v neskladju z Ustavo Republike Slovenije.
Hvala lepa. Gospod Moge, izvolite, replika.
Dve kratki repliki. Prvič, smo v tržni ekonomiji, gospod Šturm, in tam velja, kdor je najboljši, ima tudi po navadi najdražje cene. Ne velja pa to za vsak primer posebej, ampak to je norma. Ne boste mi rekli, da so najdražji najslabši, kar je absurd. Druga stvar. Mogoče mi tudi ne boste verjeli, ampak res je, lahko vam tudi povem, kdo je bil, odvetnik Kralj Erik je rekel meni osebno: "Poslušajte, odvetniki so proti, ampak jaz kot odvetnik vem, da mi bo lepše šlo, če boste to tarifo sprejeli. Ampak če gledam na ljudi, mi pa vest ne da, da bi bil za to, da se tak zakon na ta način sprejme".
Hvala lepa. Besedo ima gospa Majda Zupan.
Hvala lepa za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani! Mislim, da se lahko strinjamo, da je današnji sistem takšen, da je vsaka storitev odvetnikov zaračunana posebej, kar v praksi povzroča kopičenje vlog in prelaganje obravnav, vse skupaj pa na koncu pripelje do predolgih postopkov. Vlada je šla v pripravo novega predloga zakona in v nov sistem, da bi spremenila razmerje na tem področju. Jaz zaupam pripravljavcu zakona, zaupam gospodu ministru, ki ima velik ugled in veliko avtoriteto, tudi kilometrino, in pozna razmere na tem področju. Če bodo vsem državljanom zagotovljene enake možnosti do pravnega varstva in bodo varovane koristi in interesi strank in da bo takšno nagrajevanje odvetnikov, ki bo skrajševalo sodne postopke ter razbremenilo sodišča, hkrati pa tudi primerno nagradilo odvetnike, s tem da bo sistem odvetnike in njihove stranke spodbujal k čim prejšnjemu končanju sodnih postopkov, pri čemer pa stranke ne bodo več obremenjene finančno, potem je vredno takšen predlog podpreti in to bom tudi storila. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Aleš Gulič. Prosim.
Spoštovani podpredsednik, spoštovani gospod minister, njegova ekipa! Seveda je hvalevredno pravzaprav to vaše prizadevanje, da spravite pred iztekom mandata čim več zakonov skozi. Ampak, kot sem že povedal, preveč vneme škodi in tudi če se človeku mudi, se ponavadi zaleti. Mislim, da bodo predlagane spremembe v resnici odvetniške storitve podražile. Da bodo državljani in podjetja, se pravi, vsi, ki bodo pač koristili te storitve, plačevali več kot doslej. In ni prav, da pravzaprav tega, gospod minister, ne poveste. Omejitve, ki jih glede na te tarife predlagate, bodo namreč veljale samo za potrebe sodnih postopkov. To pa pomeni, da bo tista stranka, ki bo s tožbo uveljavljala svoj zahtevek in bo pravdo dobila, morala plačati za odvetnika bistveno več, ker tarifa omejuje višino zneska, ki ga bo dolžna povrniti stranka, ki bo pravdo izgubila. Dejanski učinek bo potem čisto drugačen, kot je zamišljeno. Ali se bodo sodni postopki skrajšali s spremembo odvetniških tarif, to je veliko vprašanje. Mislim, da v civilnih postopkih, ki jih je tudi največ, glavni problem ni v odvetniški tarifi, ampak v tem, da procesni zakoni od strank in odvetnikov ne zahtevajo, da se pogajajo, preden začnejo pravdo, in da iščejo alternativne rešitve spora. V povprečju bo civilni postopek še vedno potekal tako, kot je zdaj, vsaj na dveh glavnih obravnavah. To so pač analize Pravne fakultete v Ljubljani. Vedeti je tudi treba, da ta predlog, kot je oblikovan, ne povzema nemškega modela odvetniške tarife, ampak gre dejansko za koncept bratov Kaczynski, se pravi, za poljsko zadevo, ki je v končni fazi pravzaprav zadevo tako razrušil, da je prišlo do ukinitve poljske odvetniške zbornice. In seveda tudi pri nas se lahko zgodi takšna mednarodna blamaža, da bo potem vlada morala odstopiti od tega koncepta, ko bo intervenirala Evropska komisija, Svet Evrope, Svet evropskih odvetniških zbornic in še kdo. Na vsem tem se da seveda tudi učiti. Zato mislim, da je še vedno predlog Liberalne demokracije Slovenije, da Ministrstvo za pravosodje predlagano zakonsko gradivo vrne v fazo usklajevanja z vsemi zainteresiranimi, prizadetimi akterji, in se na ta način izogne nadaljnjim prepirom. To, da se ne dogovarja s tistimi, ki so vpleteni, je na nek način pravzaprav velika brezbrižnost. Kar se pa tiče nasploh teh skrajševanj sodnih procesov, danes smo o tem že kar veliko slišali. In pravzaprav pri vsakem zakonu, ki ga prinesete pred nas, slišimo, kako bo zakon omogočil skrajšanje sodnih postopkov. Tako me po tem zadnjem že skrbi, da bo kdo obsojen prej, preden bo obtožen. Tako hitro se bodo ti postopki končali, gospod minister. Ne vem, zakaj je treba to kar naprej reklamirati. V resnici pa ne vem, če to, ker se da zmeriti, kaže na to, kar počnete. V Liberalni demokraciji tega načina ne bomo podprli, kar sem povedal danes že 3-krat pri vseh treh predlaganih zakonih. In glede na vaše imenitne navade in razvade zgleda, da bom to povedal v tem mandatu še kdaj. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Drago Koren, izvolite.
Hvala lepa, predsedujoči za besedo. Premišljujem, ali še ima smisel sploh reči kakšno besedo ob tem zakonu, ker očitno stojimo vsak na svojem bregu. Vmes je sicer en most, ampak očitno po njem noče nobeden stopiti. Moram reči, da sem prav presenečen nad določenim posploševanjem in splošnimi trditvami, ki so bile v tej razpravi izrečene, stališča in trditve. Od tega, da so zdaj ugotovili, da so za sodne zaostanke krivi odvetniki in da če bomo to rešili, ne bo več sodnih zaostankov in tako naprej, in da potem sploh ne bodo več potrebna sodišča, ker se bo vse rešilo z izvensodnimi poravnavami, da ne naštevam še naprej. Jaz mislim, da tako lahkotno govorjenje o teh zadevah ni umestno. Osebno sem prepričan, da je imel minister dejansko dober namen s tem zakonom, da tudi s strani odvetnikov prispeva en svoj delež k temu, da bi se zadeve reševale hitreje, da bi odpravili sodne zaostanke in da bi se sodni postopki končali v razumnih rokih. Tudi sam sem na to dilemo takoj pomislil, o kateri je že sam minister govoril. Govoriti danes o tem, kako zvišujemo odvetniške tarife, na drugi strani pa takoj govoriti kako zakonu nasprotuje Odvetniška zbornica, pa ja menda ne zato, ker bodo tako dobro plačani po tem zakonu, kakor pač nekateri razlagate. Res je, da uporaba sedanjih odvetniških tarif ni povzročala ne vem kakšnih težav v javnosti. O tem se ni kaj dosti govorilo. Smo se pa v poslanskih pisarnah, vsaj jaz lahko to zatrdim, da sem se velikokrat srečeval sam v poslanski pisarni z ljudmi, ki so prihajali k meni s temi svojimi sodnimi postopki, od tega, kako dolgo se vleče, do tega, koliko so za sam postopek plačali odvetniku. In se moram se strinjati s kolegom Martinom, ki je govoril, da smo očitno Slovenci malo nagnjeni k temu, da se radi tožimo, pa da se oprimemo vsake bilke, čeprav nam je že malo jasno naprej, da rešitev ne bo ugodna. Zato moram reči, da ta jasna določitev, da bodo ljudje bolj vedeli, koliko jih bo ena zadeva stala, že takrat na začetku je prav gotovo za ljudi zelo pomembno. Najpomembnejše se mi pa zdi, jaz moram to še enkrat poudariti, se pravi zakon skuša napeljati tako odvetnike kot stranke k temu, da dosežejo ali izvensodno poravnavo ali sodno poravnavo ali da pridejo hitro do odločitve sodišča in zadevo v najkrajšem roku zaključijo. Mislim, da je zelo pomembno, da se poudari to, da bo odvetnik, ne bom rekel najbolj plačan, če bo uspel s poravnavo, da bo tudi zelo dobro plačan, če bo uspel pripeljati vsaj do sodne poravnave, in da bo malo manj plačan, če se bo zadeva končala na sodišču. Jaz osebno mislim, da je to prav in da je to dobro. Na koncu bi rad pa rekel samo še eno zadevo. Ob tem zakonu govoriti, da je zakon milni mehurček, predvolilna poteza, mislim, da ste to tezo s svojimi argumenti prej ovrgli. Prav gotovo ne gre to za nobeno predvolilno potezo, ampak prepričan sem, da gre za to, da bi se zadeve na slovenskih sodiščih kar se da uspešno v razumnem roku uredile. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospa Darja Lavtižar Bebler. Prosim.
Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Ker že cel dan sestankujemo na temo zakonov s področja pravosodja, bom uvodoma najprej povedala nekaj bolj za šalo kot zares. V zadnjem času sem že več odvetnikov slišala reči: "Preživeli smo boljševiške čase, preživeli smo svinčene čase, sedaj ko imamo svobodo, imamo pa probleme z oblastjo." Sedaj pa veliko bolj resno. Gospod minister za pravosodje je res tako zelo aroganten, da je to že popolnoma nesprejemljivo. Mi vemo, kako se je obnašal, recimo, do sodnikov, ko je šlo za vprašanje njihovih plač. Vso sodniško srenjo je dobil zoper sebe. Ampak ne, on je mlel naprej. Zdaj se sooča z odvetništvom in v tej svoji oholosti Odvetniške zbornice niti ni povabil, da bi se poskušali uskladiti. Najbrž se ni pozanimal, kako bi utegnilo reagirati mednarodno odvetniško združenje. Kolikor jaz vem, se je mednarodno odvetniško združenje, nekajkrat so bili tudi tukaj v Sloveniji na obisku, vedno spraševalo tudi o tem, ali je odvetništvo samostojna in neodvisna služba. Pa veste, ne zato, da bi si odvetništvo samo pisalo odvetništvo tarifo, to ni najbolj pomembno. Ampak veste, zakaj mora biti odvetništvo do te mere neodvisno in samostojno, da si tudi samo piše odvetniško tarifo, seveda ob soglasju ministra za pravosodje? Zato, da si potem upa tudi sprejeti v zagovor tiste stranke, ki se dejansko v tako rekoč izgubljenih procesih borijo za uveljavitev svojih človekovih pravic in temeljnih svoboščin. Zato je to tako zelo pomembno, da je odvetništvo samostojna in neodvisna služba. Minister se sploh ne odziva na vprašanja, ali ni to nemara sporno z vidika ustavnosti, ker ustava govori o odvetništvu kot delu pravosodja, ki je neodvisna in samostojna služba. On pravi, da že ve, da to ni v neskladju z ustavo. Pa je povedal, zakaj meni, da ni v neskladju z ustavo, je povedal kakšen argument za to? Ne. Jaz, kolikor vem, je pa odvetništvo prav zaradi tega tako zelo nezadovoljno, ker po njihovem mnenju je pa tukaj prizadeta ustavna določba, ki opredeljuje njihov ustavni položaj. In res je že zdaj prihajalo do situacije, ko si, da rečem tako, revni ljudje niso mogli privoščiti dragega in dobrega odvetnika. Nihče ni govoril o tem, da je to premosorazmerno, ampak pogosto se dogaja, da so najboljši najdražji. Ampak problem je zdaj v tem, da bomo to, do česar je že zdaj prihajalo, zdaj vgradili kot sistemsko napako v zakon. In zato naj mi prosim kdo odgovori še enkrat, čemu bi odvetnik prevzel zahtevno zadevo, če za nezahtevno dobi enako plačilo. Čemu bi dober in drag odvetnik sprejel stranko, ki mu ne more plačati toliko, kot ta odvetnik to ponavadi zahteva in pričakuje. Povejte mi, kakšno odvetniško storitev si bo lahko privoščila finančno šibka stranka. Ali bo takšna stranka lahko prikrajšana v svojih pravicah? Na to sem si sposobna že odgovoriti sama. Da, nesporno. In kot rečeno, mi ne sprejemamo tega zakona iz načelnih ustavnopravnih razlogov. Minister ve, da ima on prav. Kako je tisto njegovo prav, pa nam ne želi zaupati. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod državni sekretar Marolt, prosim.
Hvala lepa, gospod predsedujoči za besedo. Dovolite mi, da odločno zavrnem očitek spoštovane gospe poslanke Darje Lavtižar Bebler ob morebitni domnevni neki aroganci. To absolutno ne drži. Dejstvo je, da smo povabili Odvetniško zbornico k sodelovanju pri pripravi zakona, vendar pa se žal niso izkazali kot kooperativni. To je dejstvo. Oni so se odzivali samo preko medijev, da nasprotujejo zakonu, niso pa dali nobenih konkretnih konstruktivnih predlogov. Res pa je, da so se odzvali tudi posamezni odvetniki s konkretnimi predlogi in veliko teh konkretnih predlogov posameznih odvetnikov, ki smo jih prejeli, smo tudi upoštevali, če so bili smiselni in pa tudi razumni. Glede očitkov, češ, neko mednarodno in ne vem kakšno odvetniško združenje, moramo jasno in eksaktno tudi pred slovensko javnostjo povedati, da v Evropski uniji, katere članica je Slovenija in Slovenija tudi predseduje Evropski uniji, je Slovenija trenutno po veljavni zakonodaji edina država, kjer Odvetniška zbornica s soglasjem Ministrstva za pravosodje določa odvetniško tarifo, ki se priznava tudi v sodnih postopkih. To je edina država. Na ministrstvu so sodelavke, sodelavci naredili temeljito analizo o določanju višine tarife, ki se priznava v sodnih postopkih v vseh državah članicah Evropske unije in če želite, vam tudi še to posebej dodatno predstavimo. Kar se tiče višine odvetniške nagrade, ki bo predvidoma določena z zakonom, moramo poudariti to, da se bosta odvetnik in stranka lahko dogovorila ne samo za do 15% višjo nagrado, ampak tudi za nižjo nagrado, kot je predvidena v veljavnem zakonu. Seveda vsakršen dogovor med stranko in odvetnikov, bodisi po nižji ali po višji nagradi, bo moral biti pisno dokumentiran, se pravi podpisan tudi s strani stranke. Dejstvo tudi je, da sedaj stranka, kar je bilo tudi danes od enega izmed poslancev tudi že omejeno, stranka, ko pride k odvetniku, ne ve, koliko jo bo stala ta storitev. Ne ve, koliko bo morala dati za tožbo, za pripravljalne vloge, za odgovore na tožbo, za pritožbe, za ugovore, za revizije, za zahteve za varstvo zakonitosti, koliko bo opravljenih glavnih obravnav, koliko bo zavlačevanj, na koncu stranka vse to plača. Bodimo pošteni do naših državljank in državljanov in pa tudi do gospodarskih subjektov. S predlaganim zakonom o odvetniški tarifi pa bo to eksaktno jasno določeno. Stranka, ko bo prišla k odvetniku, bo že vnaprej vedela, koliko jo bo stal sodni postopek na prvi stopnji, koliko na drugi. Če bo stranka pooblastila odvetnika k sklenitvi poravnave, koliko bo potem plačala storitev, po drugi strani pa bo dobila vrnjeno sodno takso. Vendar odvetnik brez stranke ne bo mogel in ne bo smel, in tudi sedaj ne sme, skleniti nobene sodne ali izvensodne poravnave izven pooblastila. Kar se tiče veljavne odvetniške tarife, moram na tem mestu poudariti, da Ministrstvo za pravosodje vsako leto dobi poročila vseh slovenskih sodišč o delu v preteklem letu. Od vsakega sodišča posebej. In če dovolite, bi vam samo na tem mestu pokomentiral letna poročila posameznih sodišč v delu, ki se nanaša tudi na sodne postopke, na odvetniško tarifo. Mogoče bom kakšnega tudi citiral. Primer: Višje delovno in socialno sodišče v Ljubljani pravi, da ni smotrno presajati posamičnih procesnopravnih inštitutov v procesno zakonodajo, če niso sočasno spremenjena tudi nekatera druga sistemska področja, med drugim tudi nagrajevanje odvetnikov. Okrajno sodišče v Murski Soboti v svojem poročilu za leto 2006 navaja, da so poseben primer opravičila odvetnikov, ki prosijo za preložitev obravnav, zavlačujejo postopek in s tem tudi zavlačujejo sodne postopke. Delovno in socialno sodišče v Ljubljani pravi, da do sprejema nove, ustreznejše zakonske ureditve nagrajevanja odvetnikov ni mogoče pričakovati, da bi kot pooblaščenci bili stimulirani za čim hitrejše končanje postopkov. Okrožno sodišče v Celju pravi oziroma piše: "Predvsem sodniki čakajo na že obljubljeno reformo odvetniške tarife, saj zahteva odmera odvetniških stroškov ogromno časa, predvsem pa pooblaščencev ne motivira k strnjenim in pravočasnim procesnim opravilom ter h korektnemu podajanju navedb in kritičnosti do položaja stranke v postopku. Okrajno sodišče v Celju izraža pričakovanje, da bo delo odvetnikov v postopkih s sprejemom zakona o spremembah zakona o odvetništvu odpravilo ugotovljene slabosti in pomanjkljivosti sedanje ureditve na področju odvetništva. Okrajno sodišče v Šentjurju ugotavlja, da gotovo tudi sedanja ureditev odvetniške tarife prispeva k temu, da je večje število narokov in drugih opravil za odvetnika dobrodošlo, zato so predvidene spremembe zakona o odvetniški tarifi in zakona o odvetništvu vsekakor korak v pravo smer, ki bo prispeval tudi k zmanjševanju sodnih zaostankov. Okrožno sodišče v Kopru pravi, da bi bilo vsekakor treba uvesti pavšalni sistem nagrad, tako kot je to urejeno, na primer, v Nemčiji. Okrajno sodišče v Brežicah pravi: "Predvsem v zadnjih letih je opaziti pogosto tendenco zavlačevanja posameznih postopkov, kar bi bilo preprosto rešiti s spremembo odvetniške tarife." Okrajno sodišče v Kamniku v poročilu o delu za leto 2007 predlaga, da se čim prej sprejme odvetniška tarifa, po kateri bi bili odvetniki plačani za samo zadevo, ne pa glede na število opravljenih procesnih dejanj. Okrožno sodišče na Ptuju v poročilu za leto 2007 ugotavlja, da bi skrajšanje postopkov vsekakor bilo moč doseči z ustreznimi spremembami zakona o odvetništvu oziroma tarifi, kjer bi se za posamezno kazensko zadevo vnaprej določilo maksimalno število točk za odvetnika oziroma zagovornika. In tako naprej, da vas ne bi s tem obremenjeval. Nadalje bi samo še omenil, da so predlagano spremembo zakona o odvetništvu in nov zakon o odvetniški tarifi podprla tudi druga slovenska sodišča, od sodišča v Krškem, Novem mestu, Črnomlju, Slovenski Bistrici, Šentjurju pri Celju in tudi v Ljubljani. Nadalje ne smemo pozabiti tudi to, da je tudi v okviru twinning projekta testnega medinstitucionalnega sodelovanja med Republiko Slovenijo in Zvezno republiko Nemčijo v času od novembra 2002 do konca aprila 2004, torej v prejšnjem mandatu, bilo ugotovljeno in poudarjeno, da bi morala med drugim k hitrejšemu reševanju zadev na sodiščih v večji meri prispevati odvetniška tarifa s selektivnim nagrajevanjem pri reševanju sporov v zgodnji fazi postopkov s poravnavanjem. Tovrstne spremembe odvetniških tarif bi omogočile učinkovitejše delo sodišč. Omenjen je bil tudi nek pomislek, zakaj nemški koncept. Celotna naša slovenska procesna zakonodaja praviloma sledi nemškemu konceptu, od zakona o pravdnem postopku, zakona o kazenskem postopku, sicer delno, do zakona o sodnih taksah, ki ga boste jutri obravnavali. In seveda tudi odvetniška tarifa oziroma plačevanje stroškov odvetniških storitev v sodnih postopkih je povezano s procesi. Zato je logično in smiselno, da je enoten celoten koncept ne pa, da en zakon je, ne vem, po nemškem konceptu, drugi po romunskem, tretji po španskem, četrti po italijanskem. Ja, kam bi pa potem prišli? Sistem mora biti stabilen, predvsem pa smiselno medsebojno povezan, kajti ti zakoni so znotraj sodnih postopkov medsebojno povezani. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Dimitrij Kovačič.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Ne vem, kakšen je bil namen očitka, ki je bil v današnji razpravi izrečen ministru, češ, da si prizadeva, da bi do konca mandata spravil skozi čim več zakonov. To je povedal vaš poslanski kolega. Saj to je vendar namen, da bi v teku mandata spravili skozi čim več zakonov, ki so potrebni za to državo. Kot je tudi namen opozicije, da si prizadeva, da pride skozi čim manj takšnih zakonov. Seveda namen opozicije je takšen, da bi se prikazalo čim slabše stanje, kajti potem bi lahko opozicija očitala vladajoči garnituri, da ni bila uspešna. Ampak ne vem pa, kakšen je bil namen tega očitka, kajti ne zdi se mi smiseln. Prav gotovo niso najdražji odvetniki najslabši, pa tudi najboljši verjetno ne. To je podobno kot pri javnih razpisih. Običajno najcenejši in najdražji nista najboljša, ampak je najboljši po navadi nekje vmes. So tudi izjeme, ampak običajno je tako tudi tu. Tisto govorjenje o tem, da bodo sedaj prikrajšani nekateri za najboljše odvetnike, ker bodo predragi, mislim, da ni utemeljeno. V poslovnem svetu se sklepajo pogodbe. Zakaj? Saj med tistimi, ki so pošteni, ki so korektni, pogodba ni potrebna. Dovolj je stisk roke in tisto, kar je dogovorjeno, drži. Ampak ravno zaradi tistih, ki niso pošteni in korektni, se sklepajo pogodbe. In tudi na področju odvetništva, če bi bili odvetniki vsi idealni, ne bi bila potrebna nikakršna državna regulativa. Ampak tudi odvetniki so tako kot vsi drugi poklici vestni, nevestni, pošteni, nepošteni, precizni, neprecizni. Tudi tukaj je ravno zaradi tega, ravno zaradi tistih, ki ne opravljajo svojega dela tako, kot bi bilo treba in se od njih pričakuje, je potrebna določena državna regulativa. Tudi na področju zaračunavanja storitev. Kljub temu, da ta regulativa obstaja in je zdaj ta odvetniška tarifa posebej z zakonom določena, pa dopušča zelo veliko avtonomijo pri tem, da se odvetnik in stranka avtonomno odgovorita za nagrado. In mislim, da je namen vsakega zakona, kot sem tudi uvodoma že povedal, ta, da se sprejme neka rešitev v javnem interesu oziroma v interesu tistih, ki odvetniške storitve potrebujejo. To je primarno. Primarno mora biti zakonodaja sprejeta v interesu tistih, ki uporabljajo odvetniške storitve, in potem sekundarno v interesu odvetnikov. Ampak ta zakonodaja niti ni v nasprotju z interesi odvetnikov, ne glede na to, da je Odvetniška zbornica nasprotovala, čeprav, kot smo slišali, ni predlagala nikakršnih konkretnih sprememb in popravkov, kar bi bilo potem vredno diskusije in bi se na tej podlagi tudi pripravila ustrezna določila. Tako se mi zdi, da je vendarle potrebno upoštevati, da je odvetništvo samostojna in neodvisna služba. Prav gotovo. Ampak ker je ta služba namenjena oziroma se opravlja tudi ali pa celo predvsem v javnem interesu, ker to ni neka navadna gospodarska dejavnost, mora biti ta služba, ki je sicer avtonomna in neodvisna, samostojna in neodvisna tudi regulirana s strani države. In to se s tem zakonom sedaj tudi rešuje. Toliko. Hvala.
Hvala lepa. Želi besedo še predlagatelj? Prosim.
Hvala lepa za besedo. Samo še nekaj glede izraženega očitka oziroma dvoma, češ, da bi prihajalo do dodatne obremenitve zaradi izračunavanja odvetniških nagrad po novem sistemu. Tukaj moram jasno pojasniti, da bo način izračunavanja stroškov v sodnih postopkih po predlaganem zakonu bistveno hitrejši, enostavnejši, manj postavk, predvsem pa ne bo seštevanja, kot sem že prej omenil, posameznih procesnih dejanj, potem pa v obliki točk, potem pa iz točk preračunavanje v vrednost točk in potem v evre. Tukaj bo izračun oziroma postopek zelo hiter, enostaven. Seveda pa je tudi predvidena računalniška aplikacija za vsa slovenska sodišča. Gre za enostavno aplikacijo, ki jo imajo tudi v Zvezni Republiki Nemčiji, kjer imajo takšen sistem, kar tudi ne zahteva kakšnih posebnih dodatnih stroškov, tako bo delo sodnikov in strokovnih sodelavcev na sodišču s tem načinom določanja tarife bistveno lažje in enostavnejše. Hvala.
Hvala lepa. Vsi prijavljeni razpravljavci, ki ste to želeli, ste dobili besedo. Ker pa čas, določen za razpravo, še ni potekel, sprašujem, ali želi na podlagi prvega odstavka 71. člena Poslovnika Državnega zbora še kdo razpravljati. Prijava teče. Prijavljenih je sedem razpravljavcev. Na voljo imate vsak po pet minut. Gospod Mitja Ljubeljšek, izvolite.
Hvala lepa, gospod predsednik. Izkoristil bi teh svojih pet minut. Mislim, da bo manj. Prvič, da bom dal kratko repliko gospodu Potrču, ker se prej nisem uspel priglasiti in glede na njegovo kritiko na nas koalicijske poslance, češ, da ves čas žalimo njih. Sam mislim, da nisem nikogar v svoji razpravi, niti danes, niti kdaj prej [[...]]
Gospod Ljubeljšek, v tem preostalem času ni mogoče odgovarjati oziroma imeti replike. Prosim vas, če razpravljate.
Bom. Danes je splošna obravnava, vsaj tako jaz smatram. O posameznih zakonskih določil, posameznih členih in rešitvah bomo verjetno poglobljeno razpravljali v naslednjih obravnavah. Sam sem se omejil na samo en segment, ki me res moti, to je monopol Odvetniške zbornice, in na kartelno zaračunavanje določenih odvetniških uslug. Vsak monopol me moti, vsakemu monopolu nasprotujem. Vsak monopol gre v škodo uporabnikov storitev. To vidimo tudi pri trgovinskem kartelu v Sloveniji, kar gre na škodo kupcev in jasno posledično tudi potem na inflacijo. Prej nisem našel v svoji razpravi časopisnega članka, kjer so poskušali izračunati cene najpogostejših odvetniških storitev na osnovi tega predloga zakona. In bi rad nekaj teh postavk povedal, ker državljani Republike Slovenije oziroma koristniki podjetniških uslug najbolj razumejo, koliko neka usluga stane. In, recimo, vrednost spornega predmeta v višini 10 tisoč evrov, kjer je okvirna cena zdaj 1.300 evrov, po tem predlogu je 787 evrov, skoraj polovico nižja. Vrednost spornega predmeta v višini 50 tisoč evrov je zdaj 2.600 evrov, po tem predlogu bo 1.700 evrov. Spor zaradi odpovedi delovnega razmerja je zdaj 800 evrov, po tem predlogu je 307 evrov. Ne govorim, da je to zdaj točen izračun, vendar ta medij je poskušal to izračunati in približno toliko bo, evrov gor ali dol, ampak približno v teh vrednostih se tudi giblje. Ali je to všečno dejanje, tak predlog, ali ne, ne vem. Je všečno, nekaterim v opoziciji, zgleda, ni všečno, gotovo pa je koristno za državljane oziroma za koristnike odvetniških uslug, ker bodo za enako uslugo, ki jo zdaj plačujejo, plačali pol manj. In mislim, da je to dober predlog, ne glede na to, da smo slišali danes s strani opozicije kritike na Vlado, na ministra, na koalicijske poslance, ki zagovarjamo ta predlog. Zliva se gnojnica s strani opozicije za uvod, potem se pa resno začne naprej razpravljati. Ne vem sicer, kako je bila v prejšnjem mandatu koalicija prijazna z opozicijo in s kakšno prijaznostjo je sprejemala njihove predloge in amandmaje, nisem bil poslanec. Kolikor pa sem sledil po televiziji, sem videl, da ni bilo ničesar sprejeto in veliko je bilo arogance. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospa mag. Potrata, prosim.
Hvala. Zadovoljna sem, da se je gospod minister vrnil, ker sodim, da je znamenje ministrove arogance tudi očitek opoziciji, da zahteva ali predlaga splošno obravnavo, ker od ministra za pravosodje bi pričakovala, da upošteva regularnost, legitimnost sredstev, ki so opoziciji po poslovniku na voljo. Če bi zdaj šla še naprej, potem bi pravzaprav razumela tudi opravičevanje gospoda državnega sekretarja, ki je s citiranjem pripomb številnih sodišč utemeljeval to, da bo pravzaprav zakon o odvetniški tarifi neko čudežno zdravilo za odpravo vseh težav in sodnih zaostankov, sodeč po tistem, kar prihaja kot pripomba s sodišč. Jaz pa nisem ravno tako zelo prepričana, da bo to čudežno zdravilo. Kot tudi nisem prepričana, da bo razumel eden od koalicijskih poslancev, da je to zakon, ki govori o tem predmetu, ki se mu reče Zakon o odvetniški tarifi in nič kaj drugega, ker se je prej obregnil ob to, da ta zakon samo o tem govori, res pa je, da sama pogrešam med cilji zakona, zlasti pa med načeli zakona, omembo kakovosti postopka in kakovosti sojenja. Govora je samo o časovnih dimenzijah, o količini, da tako rečem, nič pa ni govora o tem, koliko bo tak ukrep prispeval h kakovosti postopkov. Na komisijo za peticije prihajajo številne pritožbe posameznikov predvsem na račun izrečenih sodb, na račun sodišč. Moram pa reči, da izjemoma, pa res samo izjemoma, kakšna pritožba na račun odvetniških storitev. Pa smo že imeli tudi možnost ugotoviti, da bi kakšen odvetnik, kot se reče v žargonu, "zamočil" zadevo in ni v korist svoji stranki delal. Tudi imam to srečo, da v življenju nisem potrebovala za enkrat odvetnikov in vas ne bom utrujala s tem, kaj o odvetnikih, sodnikih in podobnih braniteljih strank govori slovenska literatura. Bi pa lahko postregla kar z nekaj imeni in primeri odvetnikov, ki so obogateli na račun denacionalizacije in zastopanja strank v denacionalizaciji. In za te ljudski glas pravi, da so najbogatejši meščani v svojem mestu. Za te, gospod minister, je že prepozno, da bi jih tako v red spravili, bi se reklo, s tem. Tisto, kar pa bi zdaj še rada rekla s stališča priprave zakonov in vseh teh, o katerih smo danes govorili, gospod državni sekretar je rekel, da so upoštevali pripombe, če so ugotovili njihovo smiselnost in razumnost. Gre za izrazito arbitrarnost predlagateljev zakona, ki razsojajo o tem, ali so pripombe tistih, ki jih zakoni zadevajo, v tem primeru odvetniki, ali so te pripombe razumne in smiselne. Oprostite, prav žaljivo je to kar je bilo slišati. In nekaj, kar je splošna praksa te vlade, hvali se s tem, kako hoče deregulirati, decentralizirati odločanje, ampak to ni edini zakon, kjer si minister jemlje v roke pravico odločanja namesto nekega stanovskega združenja. Je še kakšni zbornici kakšno odločanje odvzeto, v tem primeru določanje tarife zanesljivo. In to je tisto, kar me moti, in to je tisto, kar postavlja pod vprašaj prvi cilj tega zakona, ta pa je, tako tukaj napisan, prosim, jasno in glasno, da naj bi modernizacija določitve odvetniških nagrad bila sprejemljiva tako za odvetnike kot za stranke. Ja, kje pa je iz tega zakona in iz priprave zakona in mnenja o zakonu mogoče razbrati, da je sprejemljivo za odvetnike to, kar ste predlagali? Ne bom podprla tega zakona. Hvala.
Hvala lepa. Gospod Miran Potrč, izvolite.
Hvala lepa. Jaz bi najprej rad povedal, da gospod Ljubeljšek ni v krogu poslank in poslancev, za katerega bi jaz sodil, lahko tudi neobjektivno, da je žaljiv. Ima pa po mojem vedenju kar nekaj kolegov v okviru svoje poslanske skupine, ki izrazito tako nastopajo. Danes je v tem prednjačil gospod Kovačič, vsaj kar zadeva mene. Mislim, da je slabo, da poslanke in poslanci ne argumentiramo določenih stališč, ampak opredeljujemo stališča. Ta zakon je dober in odličen, ta zakon bo to in to uredil, ta zakon je evropski. Ta zakon je treba spremeniti, ker je še vedno zazrt v prejšnji sistem. Vse to znate, kolegice in kolegi, govoriti. Enega samega dokaza in primera za to ne poveste. In mene moti, da bi moral verjeti, da je vaša izjava že resnica. Drugo, gospod minister. Odločbe, odločitve v Državnem zboru se tudi z vaše strani dajo sprejemati z več argumentacij ali z manj. Zakon ureja na novo izjemno pomembno področje. Trditve, deloma jih je navedla kolegica Potrata, vsaj prvo, so drugačne, kot so rešitve, ki so vsebine zakona. In prav bi bilo dati več argumentov in manj tudi s strani Vlade pavšalih trditev. Gospod državni sekretar, ali slabo berem, ali ste vi slabo brali, ali so vas kolegi v ministrstvu slabo podučili, ker na njih bi najmanj krivde valil. Ampak rekli ste, niti ene evropske države ni, v kateri bi tarifo določala Odvetniška zbornica. Jaz preberem tekst, ki je napisan na 14. strani vašega materiala, in sicer pod Španijo. Samo tri primere ste dali vi oziroma vlada. Eden od teh je Španija. Odvetniška zbornica vsake province ima določene minimalne tarifne postavke, ki se uporabljajo za odvetniške tarife. Najbrž ne pričakujete in ne zahtevate, da bi bral tekst, ki je sicer kratek pod Španijo, od začetka do konca, ampak nikjer ni niti vaše trditve, da tarifo določa Državni zbor oziroma parlament z zakonom, pač pa tu izrecno piše, da jo določa odvetniška zbornica. Kako naj vam verjamemo, če delate takšne lapsuse? Jaz verjamem, da boste kakšen izgovor našli, ker ne trdim, da za to niste spretni, vendar dejstva so takšna, kot jih lahko preberem v vašem zapisanem materialu. In na koncu še enkrat, nočem govoriti o slabih namenih. Morda želite, ali pa verjamem, da želite vse, kar ste napovedali, da bo tu takšen rezultat. Vendar argumentov, gospod minister, za rezultat, kakršnega ste ponudili, ni. Če se nasmihate, ko imamo - ne zdaj, pred tem -, ko imamo mi pomisleke in trdimo, da bo mogoče ta zakon imel za posledico, da se bo še povečala diferenciacija glede pravne varnosti, glede na zmožnost plačati ali ne, vi trdite, da se ne bo. Zakaj bi moja trditev, da se bo, bila manj vredna od vaše, da se ne bo, argumentov pa niste ponudili nobenih. Jaz pa trdim, da se bo zaradi tega povečala, ker bo malo tistih odvetnikov, ki bodo pripravljeni za v zakonu določeno odvetniško tarifo delati, če bodo imeli napisano, da obstoja možen dogovor, in z vsakim tistim, kjer bo dogovor za višjo tarifo oziroma nagrado, kot pravite, mogoč, bodo najbrž takšen dogovor sklenili. Ni jim zameriti, saj ste jim vi v zakonu izrecno takšno možnost ponudili.
Hvala lepa. Gospod Dimitrij Kovačič, prosim.
Hvala lepa za besedo. Ker sem bil ravnokar neposredno označen, da sem bil žaljiv, bi pa res želel vedeti eno samo besedo, ki je bila v moji razpravi žaljiva do vas, gospod Potrč. Niti ene take besede ne boste našli. Edino, kar pa sem dejansko očital vam, pa je to, da ste vse prevečkrat v svojih razpravah do vseh drugih, ki se ne strinjajo, ki drugače mislijo kot vi, zelo omalovažujoči. In tokrat je zdaj ta zadnja razprava bila še najmanj takšna, bila je bolj mogoče razprava užaljenega, ki ga je nekdo užalil, ki pa naj bi bil v tem primeru jaz. Toda če si boste prebrali magnetogram, ne boste našli niti ene same besede, ki bi kakorkoli lahko bila označena kot žaljiva. Poglejte, ko govorimo o diskusijah, sem vedno poudarjal, da je prav, da diskutiramo, da je prav, da imamo različna stališča, ampak da ne nasprotujemo kar tako, da je nekaj slabo. Predlagajmo! Prej je bilo rečeno, saj vse, kar predlagamo, ne bo upoštevano. Ni res. Odvetniška zbornica ni nič predlagala, samo nasprotovala je. Ampak posamezni odvetniki so sami neposredno predlagali, dali pripombe in predlagali konkretne rešitve, ki so jih na ministrstvu upoštevali, glej ga zlomka. Vi pa govorite, da ne. Dajte še vi, poskusite, poskusite tudi vi kaj predlagati. Mogoče boste pa presenečeni. Ali sodite po sebi, tako kot ste vi, ko ste bili na oblasti v prejšnjem mandatu, zavračali vse predloge? Takrat pa so bili vloženi konkretni predlogi, pa ste jih gladko zavračali, kar po vrsti. Ali sodite po sebi, da bodo ti predlogi deležni enake usode tudi danes? Jaz mislim, da je to neupravičeno, kar tako govoriti počez. Pa še nekaj bi rad povedal na koncu. Jaz se ne strinjam s tem, da so nekateri odvetniki obogateli z zastopanjem v denacionalizacijskih postopkih. Ravno obratno. Ravno obratno. Jaz nimam teh natančnih podatkov, ampak ne verjamem, da je temu tako. Ravno obratno. Obogateli so pri najenostavnejših odvetniških opravilih. Ko so dobili na pavšal na primer, vlaganje plačilnih nalogov v nekih velikih firmah, zlasti javnih firmah. V prejšnjem mandatu je bilo tega ogromno. In dobro poznam tudi primere v občinah, tudi v največji slovenski občini, kje je bilo nekaj odvetnikov prisesanih na proračun. Dobili so pavšal vsak mesec samo zato, da so bili v pripravljenosti, če jih bo kdo potreboval. Tukaj pa dejansko je bilo ogromno neupravičenih zaslužkov, ogromnih zaslužkov. Za najlažja opravila ali pa za nobena opravila, samo zato, da so bili na razpolaganju, če bo potrebno. Tako kar na pamet z nekim podatkom priti, da so na denacionalizacijah [[...]]Prav gotovo, saj tudi pri denacionalizacijah je sodelovalo veliko odvetnikov, ampak da bi ravno na tem toliko zaslužili, pa ne verjamem, ker ni nobene logike, da bi zaslužili nad tistim, kar je predvideno v odvetniški tarifi. Lahko so tudi tukaj neka odstopanja, ampak v globalu kar tako trditi, pa mislim, da ni najbolj korektno. Hvala lepa.
Hvala lepa. Gospod Rudolf Moge. Prosim.
Hvala lepa, gospod podpredsednik. Spoštovani minister s sodelavci, kolegice in kolegi! Odzval bi se najprej na to, da je nekdo rekel, da to niso predvolilni mehurčki. Ko smo na Odboru za visoko šolstvo, znanost in tehnološki razvoj na predlog opozicije razpravljali o perečih problemih visokega šolstva, kot so kvaliteta, mreža univerz, tajkunizacija visokega šolstva, so takrat vsi rekli, da so to predvolilni mehurčki, od prvega do zadnjega, in da je to samo namenjeno pridobivanju volilnih glasov. Ko nam pa vi zdaj tri mesece pred koncem tega mandata serijo zakonov prinašate, za katere pa pravite, kako zlata doba bo nastopila v Republiki Sloveniji, ko bomo te zakone sprejeli, poslušajte, saj nismo tepčki, da ne bi videli, kam pes taco moli. Gospod državni sekretar, vi bi pravzaprav morali zardevati, ko ste naštevali mnenja teh sodišč. V veljavnem zakonu namreč piše, da Odvetniško tarifo sprejema odvetniška zbornica Slovenije v soglasju z ministrom. Se pravi, če ima nekdo soglasje, ima tudi soodgovornost. Pomeni, da je štiri leta minister zelo slabo delal, da je takšno stanje, kot je, pri odvetniku. Jaz vsaj logično to tako razumem, zato bi moral že davno prej odreagirati na te stvari, se z njimi dogovoriti in priti s konkretnimi rešitvami, ne pa da danes pride tukaj najprej s tem zakonom, ki visi, kot nedonošenček, kasneje pa šele zakon o odvetnikih. Tri mesece pred volitvami. Poslušajte, res vam rečem, da je to neodgovorno dejanje. Veste, odvetniki, duhovniki, zdravniki, profesorji in tako naprej, to so intelektualni poklici. Vsaj nekdaj smo jim tako rekli. In ti ljudje, ki te poklice opravljajo, zagotovo niso reveži. Nemci imajo o njih še en zelo zanimiv izrek, ki pravi: "Edino odvetnik, ki zastopa sam sebe ima norca za odvetnika." To pomeni, da so ti poklici zelo dobro plačani. Ne mi reči, da niso. In če v tržni ekonomiji, kjer bolj kot prej velja, bom pa v narodnem jeziku rekel: "Za več denarja, več muzike", v tržni ekonomiji velja, da navzgor te stvari ne omejite, bodo cene odvetniških storitev po 4. členu letele v nebo, če bodo videli, da lahko trg tako izkoriščajo. Privoščili si jih bodo lahko samo, oprostite izrazu, bogati. Reveži bodo ostali brez sodnega varstva. In se nam lahko, če malo pretiravam, z odvetniškimi cenami zgodi kot pri cenah nafte dandanes, kjer tudi velja tržni princip in ni navzgor omejitve. Glede nemškega modela pa bi lahko povedal naslednje. Poslušajte, nemški model ni edini zveličavni model. Saj ste imeli kup primerov še tu. Vi, kolega Potrč, ste samo enega izmed njih povedali. Če smo imeli vedno tradicijo v Sloveniji, da so odvetniki predstavljali neko neodvisno kvalitetno službo, ja, zakaj jim moramo danes pod pretvezo, da bodo zdaj za manj denarja še bolj kvalitetno delali za svoje stranke, dati to tarifo, ki naj jih disciplinira in ki naj jo določamo mi kot pravni izvedenci. Oprostite, morala bi po mojem mnenju ta domena ostati med ministrstvom, med ministrom kot glavnim na vrhu sodne veje oblasti in med odvetniki. In če minister beži od te odgovornosti, pomeni, da ne obvlada položaja, da ni sposoben, da bi tako stvar spravil v red, kot se lahko v drugih državah Evropske unije spravi v red in kjer lahko taka stvar zelo dobro funkcionira. Rekel bi pa o odvetnikih samo še naslednje. Veste, tako kot pri nas za nekatere stranke, ko je odvetnik uspel v pravdi, so jim te stranke neizmerno hvaležne. Sam imam ženo, ki je že tri leta sicer upokojena, ampak je bila celo življenje med odvetniki, kot ena izmed prvih odvetnic. Kakšna pisma so ji pisali, kaj so dejali! Ona sama se je počutila kot izredno koristen človek te družbe. To, kar sem pa danes o odvetnikih od nekaterih ljudi tu slišal, oprostite, spoštovane kolegice in kolegi, je bilo pa skrajno, skrajno žaljivo in nedostojno tega Državnega zbora. Zato se jaz odvetnikom tudi s tega mesta opravičujem. So ljudje, kot mi vsi skupaj, eni so dobri, drugi so slabi, in ne delajo samo za denar, ampak imajo tudi etični pogon.
Hvala lepa. Gospod mag. Cvikl, prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsedujoči. Nisem se mislil oglasiti, ampak toliko arogance in nesramnosti in sprenevedanja kot ob tem zakonu, pa že dolgo ne. Citiram gospoda Kovačiča: "In zato je prav, da država regulira in da regulira tudi ceno odvetniških storitev in da ni ta cena prepuščena samim izvajalcem teh dejavnosti." To, kar ste rekli, je čista nelogičnost. Ker če bi bilo to res, da želite uvesti nemški sistem, gospodje z Vlade, potem ne bi bilo 4. člena. Uvedli ste sistem, ki je totalna mešanica nemškega, danskega, nizozemskega in španskega modela. In to ni prilagajanje predlagane ureditve pravnemu redu Evropske unije, ampak nekemu kvazi nemškemu modelu. Kje je problem? Če vi definirate pri dani ponudbi in povpraševanju - in seveda ponudba odvetnikov v Sloveniji je dana, je fiksna, tisoč in nekaj jih je še - in če določite odvetniško tarifo z zakonom, kot jo boste določili, bo ključno to, da bo ta tarifa čisto navadna pristojbina. In bo temeljno vprašanje 4. člen, določitev nagrade. In zato, gospodje, cena bo prepuščena izvajalcem teh dejavnosti - odvetnikom. In zdaj smo pri tej diskusiji, kateri so dobri in kateri so slabi odvetniki. Veste, to se pač meri s tem, kaj ljudje o teh ljudeh mislijo. In to se meri s tem, koliko je povpraševanja po njih. In zato ljudje hodijo k dobrim odvetnikom. In če imajo vsi odvetniki enake tarife, potem dobri odvetniki organizirajo močnejše odvetniške pisarne, imajo odvetniške pripravnike in tako naprej. Organizirajo delo bolje, da svoje stranke bolje servisirajo. In to niso dražji odvetniki, imajo večji promet, vendar imajo promet po isti tarifi. Vi boste pa zdaj uvedli točno kontradikcijo, določili boste nizko odvetniško tarifo in ti tako imenovani, ki jih imate v mislih, dražji odvetniki bodo rekli: "Imam možnost diktirati povpraševanje s ceno. Kdor je sposoben in pripravljen plačati več, v skladu z določbo zakona, bo pač več plačal". In gospod minister Šturm, vprašajte gospoda ministra Bajuka, malo ekonomskega znanja ima, kaj pomeni pri dani ponudbi fiksirati ceno povpraševanja. Ustvari se alternativno povpraševanje, ustvari se črni trg, vi ste ga pa, v narekovaju, s 4. členom na nek način celo omogočili. Zgodilo bi se v vsakem primeru. In kaj boste naredili na koncu, ali boste uvedli državno odvetništvo? Zato je ta zakon neumnost. Aroganca in ne drži, gospod Kovačič, niti to, kar ste tukaj rekli. Vidim, da niste poslušali Bajta na ekonomski fakulteti. Vi ste rekli, da je prav, da država regulira tudi ceno odvetniških storitev, pozabili ste pa na 4. člen zakona. In še o tako imenovanih nemških svetovalcih. Poznam to študijo. Sam sem podpisal pogodbo, po kateri so gospodje prišli to delat. Ampak oni so rekli veliko več, kot samo prenesti tarifo v slovenski pravni red. Oni so rekli, da je treba sodni red spremeniti, da je treba kakšne dodatne računalnike kupiti. Pojdite si pogledat v Bosno, kako je urejeno sodstvo. Tako, da so, v narekovaju, sodniki plačani bolje kot predsednik Vlade. In ne mi reči, da uvajate vi neko zgodbo boljšega pravnega reda, s katerim boste omejevali povpraševanje po tistih, ki so danes dobri. Po tistih se bo povpraševalo, samo ljudje bodo več plačali. In zato se meni zdi zgodba, tako kot je v tem zakonu zapisana, velika neumnost in odraža aroganco ministrstva, ki najprej ne razume temeljnih ekonomskih značilnosti industrije storitev in kopira nek že zastarel nemški sistem. In prilagajamo ureditev pravnemu redu Nemčije. Glede Bosne in Hercegovine vam pa naj povem, gospod Kovačič, če se boste sprehodili po tej državi, boste videli, da ena od redkih institucij, ki deluje, je sodstvo. Ker imajo, v narekovaju, vse sodne spise na računalnikih in uporabljajo najbolj kvalitetne izkušnje iz danskega in nizozemskega pravnega reda. Ne pa kopirati nekaj, kar je nekdo videl in še to samo naredil, ker želi v predvolilnem obdobju nagajati neki skupini ljudi in skuša ljudem dopovedati, da je vse narobe, ker so odvetniki dražji. Odvetniki bodo še dražji [[...]]
Hvala lepa, gospod mag. Cvikl. Še besedo ima gospod Aleš Gulič. Prosim.
Spoštovani predsedujoči, cenjene kolegice in kolegi! Nekaj besed na rob vsemu temu, kar smo danes govorili. Jaz se pač ne morem izogniti temu, da ne bi spet povedal tega, kar sem že večkrat, in sicer, da ima ta koalicija, ta vlada eno tako stabilno navado, da vedno najde ali naredi neko manjšino, za katero je ugotovila, da bi mogoče pa vendarle ljudstvo se obrnilo proti njej. Enkrat so bili to policisti, pa so bili učitelji, pa so bili sodniki, Romi, sedaj so izbrisani, bi se še našlo koga. No, sedaj so to odvetniki, ki pa "bajno" zaslužijo. Seveda tudi verjetno kdo, verjetno pa nekateri čisto normalno. Da bi seveda utemeljila to svojo atako na eno od novih manjših, si izmisli vrsto argumentov ali pa jih tako na pol najde in tudi na pol rešitve. Moram povedati, da analiza Pravne fakultete govori, ko govori o razlogih za trajanje kazenskih postopkov, odkriva in je odkrila, da ravnanje odvetnikov ni odločilni dejavnik trajanja teh postopkov. Razlog pravzaprav vidi v tem, da dokler v kazenskem postopku ne bo uveden institut priznanja krivde, ki bi pomenil konec postopka, in dokler bodo lahko stranke v kazenskih postopkih predlagale dokaze še v zaključnih govorih, se sodni postopki ne bodo skrajšali. To je analiza recimo institucije, ki ji je bolj zaverjeti kot tistim, ki se ravnajo recimo po pregovoru "malus omnia in malum verit", se pravi, tisti, ki vse obrnejo na zlo in na slabo. Kako je bila povzeta ta reforma nemškega modela, o tem ne bi. Gre za tisto, kar so Poljaki nekako skonstruirali in zapacali še tisto, kar jim je delovalo. Bi pa v odgovor tistim, ki jih zelo skrbi ta ihta ali pa se jim zdi hvalevredna ta ihta pred volitvami, se pravi s to hiperprodukcijo zakonov, zakonskih predlogov novel in vsega, pač povedal nekaj, kar je nastalo, recimo, na Evropskem sodišču za človekove pravice. Sodnik Evropskega sodišča za človekove pravice dr. Peter Jambrek, najbrž ga poznate, je pred leti opozoril, da je eno najzanesljivejših spoznanj organizacijske teorije to, da se pri vsaki organizacijski reformi več vpliva in moči znajde v rokah tistega, ki je reformo načrtoval in izvedel. In tudi ta predlagana reforma odvetniška gre v tej smeri - izrazito krepi moč politične oblasti, v tem primeru seveda prav gotovo Vlade, pa mogoče tudi parlamenta, seveda, ker o tem odločamo, v razmerju do zelo pomembnega dela pravosodja, to je odvetništva. Se pravi, spet proti tistemu tretjemu vzvodu oblasti. To ne velja samo za ta zakon, velja še za kakšnega drugega. In to so razlogi, ob katerih bi se morala zamisliti ne samo opozicija, ampak bi se morala zamisliti tudi koalicija, kajti danes vemo, kje smo, jutri pa ne? Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi besedo še predstavnik Vlade? Izvolite, gospod minister, na voljo imate pet minut, samo enkrat.
Hvala za besedo, gospod predsedujoči. V dosedanji razpravi zlasti predstavnikov opozicije sem ugotovil, da ne poznajo veljavnega zakona, ki ureja plačevanje odvetniških storitev. Kar nekako v en glas so se znašle tu trditve, naperjene proti predlogu novega zakona, češ da bo šele ta novi zakon omogočil odvetnikom, da bodo sami oblikovali svojo ceno. To ni res. Saj nenazadnje morate to tudi sami vedeti, saj je znano, da nekateri odvetniki zaračunavajo čisto svoje storitve. To jim omogoča sedanji zakon. In v tem pogledu pač ni nobene razlike, kajti sedanji zakon je tisti, ki jim to omogoča, in to jim tudi omogoča novi zakon, kajti vendar tudi odvetnike je treba pozvati za svobodno profesijo. Vendar pa novi zakon določa neke normative, ki so pa bolj pravični za stranke. Sedanja tarifa, ki so jo že oblikovali odvetniki sami, je zlasti neugodna za stranke v sporih manjših vrednosti, kjer stranke morajo plačevati višje tarife, če gredo samo po tarifi, višje tarife kot, recimo, v Nemčiji. In zato sedanji predlog tarife pri teh sporih pomeni bistveno znižanje. In s tem tudi bolj pravično porazdelitev stroškov. Dejansko moram reči, da je tukaj prišlo do nekega nesporazuma. Očitno med nasprotniki, ki so očitali, da zdaj bomo pa sproščali ceno odvetniških storitev. To ni res. To trditev moram zavrniti. In če želite, se lahko posebej dobim z vsemi vami ali pa z vsakim posebej, da to natanko pogledamo sedanjo zakonodajo, da pogledamo tudi prakso odvetniško in da vidimo, kje so podlage za takšno stanje. Samo prosim, ne očitati, da zdaj tukaj nenadoma odpiramo neko svobodno oblikovanje cen, ker to ni res. Način določanja tarife je gotovo bolj demokratičen, če to pravi zakonodajno oblast, kot če to določi, kot sami velikokrat reče, predstavnik izvršilne oblasti. In kot vidimo, to ni edinstvena rešitev. Je rešitev, ki je preizkušena in ki je dala zelo dobre rezultate v praksi, in ne vidimo nobenih razlogov, zakaj je ne bi čim prej uveljavili tudi pri nas. Naj končam s tem, to je prva razprava, imeli bomo možnost o tem še marsikaj povedati. Če ste proti konceptu, potem pomeni odstop od zakona, to je pa težko. Pa naj povem še tole. Slišal sem namreč še nekaj nenavadnih očitkov. Nenavadni očitki so bili, zakaj prihajamo v Državni zbor z zakoni. Glejte, ti zakoni, ki jih danes sprejemate v Državnem zboru, in kar nekaj jih je, so nastajali na ministrstvu v lanskem letu. Potem v proceduro smo jih dali po novem letu, vendar priprave so tekle že v lanskem letu, globoko v lanskem letu, kajti kot vidim, so zelo zahtevni. Ne vem, kaj pravzaprav hočete. Da bi križem rok sedeli leto in pol na ministrstvu, da ne bi nič delali? Ali je to vaša zahteva? To je pa res nenavaden očitek. Seveda smo pripravili 55 zakonskih predlogov. Toda ko smo nastopili mandat, je nad nami visela kot Damoklejev meč grožnja za plačilo zelo visokih odškodnin Evropskemu sodišču. Te odškodnine bi se lahko povzpele do 800 milijonov ali celo do milijarde evrov. Odklanjali smo to grožnjo in storili vse, da odpravljamo tudi sodne zaostanke. In v tem smo uspešni. Z raznimi prijemi, veliko je bilo, kot ste dejali, veliko je bilo takšnih poskusov, toda nismo sedeli križem rok in odkrito rečeno - storili smo vse, da se tega težkega bremena, ki ste nam ga naprtili v letih 1994 in 1995, v čim krajšem času [[...]] [[Opozorilni znak za konec razprave.]] rešimo. Hvala.
Hvala lepa. Zaključujem razpravo. Izvolite prosim, gospod Drobnič. Kaj bi želeli?
Saj je še čas na razpolago. Ali lahko daste?
Ne, ne. Čas je bil porazdeljen in obstaja samo enkratna prijava in vsi ki ste se prijavili, ste dobili besedo. Zaključujem razpravo. O predlogu sklepa, da je predlog zakona primeren za nadaljnjo obravnavo, bomo v skladu s časovnim potekom seje zbora odločali jutri, v četrtek 27. marca 2008, v okviru glasovanj. S tem prekinjam to točko dnevnega reda. Prekinjam 37. sejo Državnega zbora Republike Slovenije, ki jo bomo nadaljevali jutri ob 9. uri. Lahko noč.