Mødet er åbnet. Liberal Alliances folketingsgruppe har meddelt mig, at medlem af Folketinget Joachim B. Olsen er udpeget som medlem af Lønningsrådet for den resterende del af indeværende funktionsperiode i stedet for Mette Bock. Vi skal lidt mere ro. Vi skal have meget mere ro! I dag er der følgende anmeldelser: Børne- og socialministeren (Mai Mercado): Lovforslag nr. L 107 (Forslag til lov om ændring af dagtilbudsloven. Udlændinge- og integrationsministeren (Inger Støjberg): Lovforslag nr. L 108 (Forslag til lov om ændring af udlændingeloven. Undervisningsministeren (Merete Riisager): Lovforslag nr. L 109 (Forslag til lov om ændring af lov om folkeskolen og lov om institutioner for almengymnasiale uddannelser og almen voksenuddannelse m.v. Miljø- og fødevareministeren (Esben Lunde Larsen): Lovforslag nr. L 110 (Forslag til lov om ændring af lov om beskyttelse af havmiljøet, lov om miljøbeskyttelse og lov om sikkerhed til søs. Lovforslag nr. L 111 (Forslag til lov om ændring af lov om miljøbeskyttelse. Martin Henriksen (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 38 (Forslag til folketingsbeslutning om indkvartering af mindreårige asylansøgere). Titlerne på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Den sag, der er opført under punkt 6 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Søren Pape Poulsen (KF), Brian Mikkelsen (KF) og Mai Mercado (KF) har søgt om orlov fra den 15. december 2016, jf. forretningsordenens § 41, stk. 3, litra e, medens Eva Flyvholm (EL) har søgt om orlov fra 1. januar 2017, jf. forretningsordenens § 41, stk. 4. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderne indkaldes som midlertidige medlemmer. Det er vedtaget.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at følgende godkendes som midlertidige medlemmer af Folketinget fra og med den 15. december 2016: 1. stedfortræder for Det Konservative Folkeparti i Vestjyllands Storkreds, Orla Østerby, i anledning af Søren Pape Poulsens orlov, 1. stedfortræder for Det Konservative Folkeparti i Sjællands Storkreds, Brigitte Klintskov Jerkel, i anledning af Brian Mikkelsens orlov og 1. stedfortræder for Det Konservative Folkeparti i Fyns Storkreds, Anders Johansson, i anledning af Mai Mercados orlov. Jeg har endvidere modtaget indstilling om, at 2. stedfortræder for Enhedslisten i Sjællands Storkreds, Bruno Jerup, godkendes som midlertidigt medlem fra og med den 1. januar 2017 i anledning af Eva Flyvholms orlov. Det bemærkes at 1. stedfortræder har meddelt, at han ikke ønsker at indtræde under denne orlov. Er der nogen, der ønsker ordet? Hvis det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om udvalgets indstilling. Afstemningen er slut. Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget med 111 stemmer.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag, og hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet, ønsker ordet. Værsgo.
Tak, formand. Det er en usædvanlig situation, at der er et ændringsforslag på dette tidspunkt i forbindelse med behandlingen af finansloven. Da vi drøftede det i Finansudvalget i går, var der i hvert fald ikke nogen, der kunne finde præcedens for denne situation. Derfor synes jeg også, det er nødvendigt lige at redegøre for, hvorfor en række partier har stillet et ændringsforslag på dette sene tidspunkt. Det skyldes jo situationen i Aleppo, som er intet mindre end grusom og desperat. FN anslår, at omkring 50.000 civile er fanget i det østlige Aleppo, civilbefolkningen lever som gidsler i et helvede på jord, det syriske regime og oprørerne har ikke overholdt våbenhviler, og vi kender alle sammen de forfærdelige og desperate budskaber, der kommer ud fra området. Situationen er dybt desperat og akut. Folk er traumatiserede, mister børn, søskende og forældre, og der mangler basale ting som mad, medicin, varme og vand. De mennesker skal have hjælp, og derfor foreslår vi sammen med resten af oppositionen at give 200 mio. kr. i ekstra humanitær nødhjælp til de civile ofre.
Tak for det. Hr. Jacob Jensen, Venstre. Værsgo.
Vi er enige om, at situationen i Aleppo er forfærdelig, og det havde vi også en diskussion om i går her i salen. Derfor er der også, må jeg forstå, enighed om, at vi skal lave en indsats, og at vi skal lave en hurtig indsats. Derfor er det mig ubegribeligt, at man så ikke bakker op om det, der ligger på finansloven, og om det aktstykke, der allerede er sendt i Finansudvalget for nogen tid siden. Man har stillet spørgsmål – det er man jo i sin gode ret til – men man har oven i købet også gjort det med opsættende virkning, og det har jo betydet, at den halve milliard kroner, som har ligget klar, ikke har kunnet komme ud at arbejde endnu. Kan hr. Benny Engelbrecht ikke godt se, at situationen er lidt paradoksal? Altså, her deler vi jo ønsket om at komme ud at hjælpe de mennesker, der er i nød, så hurtigt som det kan lade sig gøre – vi har sat penge af til det – men så bliver der stillet spørgsmål, der har opsættende og dermed trænerende virkning i forhold til de midler, som ellers kunne have været ude at arbejde allerede nu.
Værsgo.
Tak til hr. Jacob Jensen for spørgsmålet. Og jeg kunne da næsten have ønsket, at hr. Jacob Jensen også havde deltaget i samrådet i morges kl. 7, hvor vi drøftede de her ting. Venstre var repræsenteret, det skal jeg understrege. Aktstykket og dette ændringsforslag forstår jeg godt man har en interesse i at blande sammen, men de to ting har jo intet med hinanden at gøre. Tillad mig derfor blot at citere Røde Kors' Anders Ladekarl, som omkring det pågældende aktstykke siger: Der er brug for yderligere midler til Aleppo. Disse penge er fra før den nuværende situation og ikke nødvendigvis til Aleppo. Så når vi skal forholde os til det pågældende ændringsforslag, som vi skal stemme om om lidt, så handler det om yderligere og ekstra midler. Og tro mig: Det aktstykke, der ligger i Finansudvalget, skal nok gå igennem.
Hr. Jacob Jensen.
Jeg synes simpelt hen, at situationen er for alvorlig til at slå politisk plat på ved at tale om, hvem der har været med i et samråd, eller hvem der ikke været med i et samråd. Helt ærligt: Det her er en alvorlig situation, vi har med at gøre. Det kalder på seriøsitet, og det kalder også på handling. Og det kalder på, at man så i Folketinget bakker op om de ting, der ligger, som kan få den virkning, man ønsker. Der er sat ½ mia. kr. af. De havde været ude at arbejde nu, hvis ikke man fra oppositionens side havde stillet de spørgsmål, som man er i sin gode ret til at stille. Men det er bare et faktum, at det at stille de spørgsmål med opsættende virkning har haft den betydning. De penge havde været i gang nu. Det er det, man ønsker fra oppositionens side, det er det, regeringen og Venstre og andre ønsker, men på grund af den situation, vi nu er i, har det altså ikke kunnet lade sig gøre. Det synes jeg trods alt kalder på en vis selvransagelse, hr. Benny Engelbrecht.
Værsgo.
Det er en diskussion, som vi jo netop har haft i Finansudvalget her til morgen, og det er derfor, jeg tillod mig at referere til det samråd, som enhver jo kan gå ind at gense, hvis man ønsker det, for det var et åbent møde, som enhver kunne følge med i. Jeg synes ikke, at det er polemik at gøre opmærksom på, at dette er midler, der ligger ud over. Og som jeg jo også har sagt ganske tydeligt, så refererer jeg sådan set til Røde Kors, der gør opmærksom på, at de penge ikke nødvendigvis kommer til den situation, der er i Aleppo. Der er brug for flere midler; det er det, vi stemmer om ved ændringsforslaget.
Der er ikke nogen, der ønsker en kort bemærkning til hr. Benny Engelbrecht? Systemet virker desværre ikke heroppe. Nej, det er der ikke. Tak. Den næste ordfører er fru Josephine Fock. Værsgo.
Tak. Grunden til, at jeg er rigtig glad for, at det er en enig opposition, der har stillet det her ændringsforslag, er jo, at vi ved, at der massivt er behov for ekstra midler nu, og derfor vil jeg selvfølgelig opfordre det samlede Folketing til at stemme for. Det handler om, at vi lynhurtigt kan få sendt 200 ekstra millioner af sted her inden nytår 2017. Ja, jeg synes, det er for vigtig en situation til i virkeligheden at diskutere, om det er polemik eller ej. Jeg synes, vi skal have et samlet Folketing, der bakker op, og det vil jeg rigtig gerne opfordre regeringen og Dansk Folkeparti til at gøre.
Tak for det. Den næste er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre. Værsgo.
Situationen i Aleppo er helt igennem forfærdelig. Byen har udviklet sig til en regulær dødsfælde, og behovet for nødhjælp er åbenlyst steget markant i løbet af den seneste uges tid. Vi tror også, at pengene er der. Det aktstykke, som bliver vedtaget i dag – tyder alt på – vil sende de første 525 mio. kr. af sted, men vurderingen af det aktstykke baserer sig jo på, at der skulle komme 10.000 asylansøgere til Danmark i år. I øjeblikket er vi på 5.600. Så sandsynligheden for, at vi når de 10.000, er meget, meget lille, og derfor ser det ud, som om vi kan spare penge. Det er derfor, at ændringsforslaget har den karakter, det har, nemlig at det er nu, vi kan sende pengene af sted sammen med de andre. Jeg vil gerne på vegne af Radikale Venstre kraftigt opfordre alle Folketingets partier til at overveje endnu en gang, om ikke der er brug for disse yderligere midler i den helt akutte, ekstraordinære situation, Aleppo er i.
Tak til ordføreren. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen. Hvis der er nogen, der vil have ordet, vil man så ikke lige være venlig at melde sig. Værsgo.
Den her diskussion er desværre blevet mudret til. Jeg tror også, at det for befolkningen derude, der måske er interesseret i, hvad deres penge går til, er fair, at vi siger det, som det er, nemlig at der er en lang række gode projekter i den her halve milliard, som jo ikke er nye penge, men er penge, som er konverteret, fordi der er færre asyludgifter. Det er rigtig mange gode projekter. Det er FN's landefond i Irak; det er UNICEF i Irak; det er UNHCR i Irak; det er verdensfødevareprogrammet i Irak. Der er også andre nærområder og andre projekter. Det er bare for at sige, at der er nogle, der godt kunne få den opfattelse, at der var en halv milliard på vej til Aleppo. Det er ikke for at underminere de gode formål, de her penge går til, men det er både langsigtet udviklingshjælp, også 100 millioner til Mellemamerika, og det er også katastrofehjælp til nærområderne. Men det er altså ikke det samme som de 200 millioner, som vi foreslår skal direkte til Aleppo med det samme. Det synes jeg vi også skylder hinanden at sige, altså at det er det, det er. Og det er ikke en underminering af de penge, der nu skal gives her, og som jo ikke er nye penge, men som jo netop skyldes færre asylansøgere. Det havde vi også en diskussion om i Finansudvalget i morges.
Tak for det. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
I går så jeg et rigtig flot syn ud af vinduerne heroppe fra Christiansborg, nemlig Christiansborg Slotsplads fyldt med fakler, fyldt med mennesker, som var mødt op, indkaldt på ganske få timer, for at vise deres solidaritet med de mennesker, som oplever de forfærdelige begivenheder, som udfolder sig i Aleppo. Jeg tror, at noget, som vi deler alle sammen – både dem, der stod på Slotspladsen, og sådan set også formentlig alle os, der sidder herinde – er en følelse af magtesløshed og en følelse af, at vi ikke ved, hvordan vi kan handle. Det var også det, der blev udtrykt dernede. Og der blev udtrykt et klart ønske fra de mennesker, som var mødt op, som var henvendt til vores udenrigsminister, men også til alle os, der sidder her i dag, om at prøve – det er åbenlyst for os alle sammen, at Danmark som et lille land ikke kan gøre meget for at forhindre de ting, der sker – at afhjælpe noget af den lidelse, der er. Renset for al mulig politik og polemik er det jo sådan set det, det her ændringsforslag handler om, nemlig at der er brug for øjeblikkelig hjælp. Der er brug for alle de penge, der kan findes. Vi står så i den situation, at vi oven i købet har nogle reserver, fordi asyltallet er blevet lavere. Og heldigvis for det, kan man sige, hvis det skyldes, at folk ikke flygter i så høj grad, men man kan være bange for, at det ikke det, som er årsagen. Men i hvert fald står vi i en situation, hvor penge, som var afsat til asyludgifter, ikke er blevet brugt, fordi asyltallet er lavere end forventet, og det er så de penge, som en samlet opposition til venstre i salen foreslår at afsætte til en akut indsats for Aleppo. Jeg håber virkelig, at alle kollegaerne herinde vil give det en ekstra tanke, om ikke det er et fornuftigt ændringsforslag. Og hvis ikke man gør det, at vi så på anden vis kan finde sammen hurtigst muligt om at sikre en ekstra bevilling til afhjælpning af den forfærdelige situation, der er.
Tak til ordføreren. Jeg tror ikke, der er flere ordførere, der ønsker ordet. Så er det finansministeren, værsgo.
Det er Det er ekstraordinært, hvad der sker i Aleppo, det er ekstraordinært tragisk. Det er ekstraordinært tragisk, hvad der sker i en lang række byer i Syrien og i Irak. Hvis man tager en by som Palmyra, der først blev besat af ISIL, så befriet, desværre af det syriske regime, men nu igen er blevet besat af ISIL, er der desværre, ikke bare i Aleppo, men i by efter by, område efter område i Irak og i Syrien, ubeskrivelige lidelser. Når Aleppo i dag diskuteres, og når jeg ikke bare føler med dem, der stod på pladsen hernede i går, men også med borgerne i Aleppo og med flygtningene i lejrene i Irak, i Syrien, i nabolandene, er det, fordi Aleppo er eksemplet på den katastrofe, der er sket, ved at den vestlige verden ikke har reageret tidligere, ikke har grebet ind tidligere. Vi er kommet i en situation, hvor et stormagtsspil regionalt og globalt gør, at der ikke er en vilje til politisk at sætte sig op mod den militære kraft, som helt kynisk fra Assad og Putins side er kommet ind i det her. Det er ekstraordinært. Det er også ekstraordinært, at vi til tredjebehandlingen af finansloven har et ændringsforslag uden for betænkningen her, og når det så er ekstraordinært, er det måske også værd at give lidt plads til at fortælle om, hvad man egentlig kan gøre med ændringsforslag. For sagen er, at om Folketinget om lidt skulle vedtage det ændringsforslag, oppositionen har stillet, kan vi ikke bruge en eneste krone mere i 2016 – ikke en. Det lovforslag, man stiller ændringsforslag til, vedrører bevillingsregler for 2017. Hvis man som hr. Pelle Dragsted mener, at der er nogle midler, der er uforbrugt i 2016, kræver det et aktstykke i Folketingets Finansudvalg eller en særlov i Folketinget om at frigøre de midler til brug. Det ændringsforslag, som oppositionen har stillet, frigør midler fra tillægsbevillingen, det nedskriver tillægsbevillingen for 2017, men siger intet om, hvad de i givet fald skal gå til, og hvordan de skal bruges, og de kan ikke med noget juridisk grundlag bruges i 2016, uden at der er et aktstykke, der giver hjemmel til at gøre det efterfølgende. Derfor kommer vi i den situation, at vi, hvad angår lovforslaget og ændringsforslaget her, ikke kan bruge ekstra midler målrettet til Aleppo ved at stemme det ændringsforslag igennem. Regeringen lagde et aktstykke i Folketingets Finansudvalg dateret den 30. november, hvor vi foreslog at omprioritere de frigjorte midler, der kommer, ved at der er sparet asyludgifter i Danmark, til bl.a. at lave en ekstraordinær indsats på over ½ mia. kr. til ofrene for konflikten i Syrien. De er ikke nødvendigvis målrettet Aleppo, det vedstår jeg fuldstændig, for der er andre steder end Aleppo, der er desværre andre krigszoner, andre fordrevede, andre problemer. Uanset om vi snakker 200 mio. kr. eller regeringens forslag om 525 mio. kr. eller det samlede budget, der må være på humanitær bistand, vil det stadig væk kun være et lille bidrag i forhold til det kæmpemæssige behov, der er for at hjælpe internt fordrevne flygtninge og med genopbygning i Syrien, i Irak og i nabolandene. Så det er ikke et spørgsmål om, hvem der har den største vilje til at hjælpe, for jeg tror sådan set, at vi alle her i Folketingssalen bredt har en kæmpe vilje til at hjælpe nødstedte fra konflikten i Syrien, i Aleppo og i de andre byer. Spørgsmålet, når vi står her i dag ved tredjebehandlingen, er, hvorvidt det ændringsforslag, der er stillet, rent faktisk giver mulighed for det formål, forslagsstillerne har, altså at man efter vedtagelsen nu her kunne gå ud og bruge 200 mio. kr. med det samme. Her ser jeg helt bort fra de praktiske problemer med, at skal man bruge pengene, kræver det en forberedelse, det kræver nogle hænder på landjorden, der kan gøre det, det kræver en skalering, det kræver en kvalitetssikring af projekterne, ligesom det har været tilfældet ved de øvrige midler, der er flyttet ekstraordinært til den her situation. Men det ser jeg helt bort fra, jeg kigger alene på, at hvis man stemte ændringsforslaget igennem her, ville jeg som finansminister, eller ville udviklingsministeren som ressortminister så kunne bruge 200 mio. kr. senere i dag og hjælpe ofrene i Aleppo? Svaret er nej. Man stiller et ændringsforslag, der ikke lever op til det formål, man har, uanset hvor godt formålet er, og jeg deler sådan set formålet; jeg ønsker, at vi skal bruge mere på at afhjælpe den forfærdelige situation. Jeg tror på, at Aleppo for den globale verden bliver en skamplet for vores generation i forhold til, hvor svagt vi har grebet ind. Sagen er bare, at det, der skal til for at stoppe konflikten i Aleppo, viger ikke bare det danske Folketing, men hele den vestlige verden tilbage fra, nemlig at opskalere den militære konflikt for at stoppe Assad, for at stoppe Iran og deres protegé Hizbollah, for at stoppe Putin. For vi risikerer at gøre noget, der i forvejen er forfærdeligt til en endnu værre storskalakonflikt, og derfor er der den her tilbageholdenhed med at sætte militær ind i en militærkonflikt. Jeg deler ønsket om, at vi bruger flere penge på at hjælpe i katastrofeområder som Aleppo, jeg deler ønsket om, at vi skal bruge flere penge, end vi normalt gør fra dansk side, ved at hjælpe ved humanitære kriser. Det er derfor, regeringen har afsat det højeste beløb nogen sinde på noget finanslovsforslag til humanitær hjælp. 2.375.000.000 kr. er det højeste beløb, også inflationsrenset, der nogen sinde har været afsat til humanitær bistand. Det afsættes med det finanslovsforslag, der forhåbentlig vedtages om lidt. Men ønsket om at hjælpe mere, hvor menneskeligt begrundet det end er, løses ikke ved ændringsforslaget, det løses ved, at det aktstykke, som vi også snakkede om på samrådet i morges, bliver godkendt af Finansudvalget, så midlerne kan komme i brug, så de planlagte, tilrettelagte indsatser, der ligger bag de 525 mio. kr., kan sættes i værk til hjælp for nødstedte, til hjælp for folk i Syrien, til hjælp for syrere, der er flygtet ud, og ikke mindst til hjælp for de mange børn rundtomkring i flygtningelejre, der i dag ikke har mulighed for at få en skolegang. Så jeg håber, at vi kan tage det her på den faglige måde. Ændringsforslaget løser ikke problemet, aktstykket løser heller ikke hele problemet, men det er en hjælp – vores hjælp til at løse problemet. Derfor kan vi ikke støtte ændringsforslaget.
Tak til ministeren. Så er der en række korte bemærkninger. Først er det hr. Benny Engelbrecht, Socialdemokratiet. Værsgo.
Først og fremmest en tak til finansministeren for sagligt at gøre rede for, at det ikke er sådan, at det aktstykke 40, som ligger i Finansudvalget, og som nok skal blive færdigbehandlet i dag, sender 0,5 mia. kr. til indsatsen i Aleppo. Det indtryk kunne man nemlig godt få, hvis man fulgte med i, hvad der blev sagt i medierne i går aftes. Der vil blive brugt nogle midler i Syrien, og der vil blive brugt endnu flere midler i Syriens nærområder, og alle de indsatser er gode og fornuftige, og dermed er denne diskussion jo alene et spørgsmål om, hvorvidt man skal bruge flere midler end det eller ej. Og i forhold til det må jeg bare anholde det synspunkt, at det skulle være sådan, hvis man vedtager et forslag nu, som disponerer over midler i finansloven 2017, at man så ikke allerede nu kan gå i gang med en planlægning af, hvordan de midler så i givet fald skal udløses. Og jeg går også ud fra, at finansministeren kan bekræfte, at man så i givet fald vil kunne udbetale dem den 1. januar 2017 ved midnatstid.
Ministeren.
Der står, at man skal sende 200 mio. kr. ekstra i akut humanitær nødhjælp til Aleppos civile ofre inden nytår 2017. Det er det, der står i bemærkningerne til det ændringsforslag, der er stillet. Jeg vil bare sige, at det juridisk ikke kan lade sig gøre, for ændringsforslaget giver ikke hjemmel til at bruge 200 mio. kr. inden nytår 2017. Udfordringen i forhold til det juridiske grundlag er, at det, som man skriver i bemærkningerne, ikke løses med ændringsforslaget. Vi har fremsat et aktstykke, som giver 525 mio. kr. til nødhjælp. Aleppo er en by, som det er svært at hjælpe i direkte, fordi der stadig væk bombes. Der er jo ikke en våbenhvile, der gør, at man kan sende nødhjælpsarbejdere ind. Skal man hjælpe ofrene fra Aleppo, skal man hjælpe dem dér, hvor de er, og dér, hvor vi kan komme til dem, og de er i byerne omkring, de er i nabolandene. Det er det, som aktstykket hjælper med. Og derfor håber jeg, at vi får aktstykket igennem i dag, så vi kan starte de gode projekter, der ligger i det.
Tak. Hr. Benny Engelbrecht.
Vi diskuterer ikke, hvorvidt det, regeringen allerede har planer om at sende af sted, skal sendes af sted eller ej. Jeg vil endnu engang gerne bede finansministeren om at bekræfte, at der ikke er og aldrig har været tvivl om, at de penge nok skal komme af sted. Det fik ministeren jo også klar besked på i Finansudvalget, da vi havde samråd i dag. Derimod handler diskussionen om, hvorvidt der kan sendes flere midler til det her område. Jeg går også ud fra, at ministeren anerkender, at den samlede opposition har et brændende ønske om, at det finder sted, uanset hvilke juridiske spidsfindigheder ministeren i øvrigt prøver at finde for at undgå den situation.
Værsgo til ministeren.
Jeg prøver ikke at undgå noget ved hjælp af juridiske spidsfindigheder. Jeg kigger på, hvad det er for et ændringsforslag, der er blevet stillet, og siger, at det ændringsforslag, der er blevet stillet, ikke lever juridisk op til det ønske, det er udtryk for. Det ville jeg gerne have haft var anderledes – især nu, når man er finansminister, ville man da gerne kunne flytte lidt rundt på nogle penge, men jeg tror, vi alle sammen er enige om, at det kan man heldigvis ikke, og en ændring til finansloven for 2017 kan ikke ændre, hvad man har hjemmel til at gøre i 2016. Så det, der bliver bedt om i bemærkningerne, løses ikke med dette forslag.
Tak. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Det aktstykke, vi har diskuteret så meget, er jo blevet omtalt, som også min kollega var inde på, som om det egentlig var det samme som det, vi foreslår. Altså, der var ½ mia. kr. på vej til Aleppo. Og de penge er jo udmøntet. Er det ikke rigtigt, at ud af de ti indsatser er der fire, der går til Irak, en, der går til Libyen, en, der går til langsigtede indsatser i mellemindkomstlande i Mellemøsten, og en, der er et uddannelsesprogram? Og så er der nogle andre, et par stykker, som handler om Syrien. Men der er ikke nogen af de udmøntede penge, hvor der er sat projekter på, som går til en her og nu-indsats i Aleppo, og det er jo det, vores forslag går på.
Værsgo.
Aleppo er en by, der bliver bombet dagligt. Vi ser det i fjernsynet, vi oplever det via sociale medier. Det er en by, som det har været svært at nå til med nogen former – nogen former – for nødhjælp. Der er gentagne appeller om at holde en våbenhvile, således at man kan få nødhjælpen frem. Hvis man skal hjælpe Aleppos ofre, skal man hjælpe dem, der er kommet ud af Aleppo. Jeg ville ønske, det var modsat. Jeg ville af hele mit hjerte ønske, at det var muligt at sende nødhjælp, fødevarer, medicin, sygehuse ind, så man kunne hjælpe de borgere, der stadig væk er i Aleppo. Det er ikke til at gøre i en situation, hvor bomberne stadig væk regner ned over bydelene. Derfor er det, at regeringen har foreslået at bruge 525 mio. kr. på at hjælpe ofrene i Aleppo dér, hvor de er, nemlig i omegnene, andre steder, inklusive i Syrien, og bruge FN's hjælp til nærområderne, til Syrien ad den vej, vi bruger til at levere nødhjælpen ind. Men fru Lisbeth Bech Poulsen forholder sig ikke til, at det ændringsforslag, der er stillet, ikke frigør en krone på den her side af nytår til at sætte noget i gang.
Tak. Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg prøvede egentlig bare stille og roligt at være lidt saglig om, hvad den her diskussion handler om. For i forhold til den diskussion, der har været, og det, regeringen siger, skulle man tro, at der ville gå ½ mia. kr. til Aleppo i morgen. Og så siger jeg bare: Alle projekterne er jo udmøntet. Det er gode projekter, men det er mange forskellige steder: Afrikas Horn, Afghanistan osv. Det er langsigtede projekter, og pengene er udmøntet. Vores forslag er, at vi bruger 200 mio. kr. af de reserver, der er på finansloven, til hjælp i Aleppo. Så kan det godt være, det af tekniske grunde bliver nødt til at komme dagen efter nytår, men det skal være til akut nødhjælp. Og det passer ikke, at der ikke kan komme nødhjælp ind i Aleppo. Røde Kors er til stede, Oxfam har sikret rent drikkevand i Aleppo. Den vestlige del af Aleppo kan man sagtens operere i. Så man kan godt lave hasteindsatser her og nu i Aleppo.
Værsgo.
Det er også derfor, vi i aktstykket støtter nogle af de initiativer, der er til at kunne hjælpe igennem FN og andre, for at gøre det. Vi er så også opmærksomme på, at der er andre byer end præcis Aleppo. Det er sådan, at når vi kommer på den anden side af nytår, som fru Lisbeth Bech Poulsen nu nævnte, så har regeringen afsat ikke bare 200 mio. kr., men næsten 2,4 mia. kr. til humanitære indsatser, til at kunne hjælpe, til at kunne tage hånd om det her. Så er det muligt med udviklingsministerens og med Finansudvalgets tilskyndelse at tage fat på den store pose penge, der er, i stedet for at fokusere på det her ændringsforslag, som ikke løser det, der står i bemærkningerne.
Hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre.
Finansministeren har fuldstændig ret i, at hvis de her penge skal af sted nu, kræver det et aktstykke fra regeringen. Hvis regeringen stemte for dette forslag, ville den jo nok også levere det aktstykke til Finansudvalget i eftermiddag eller i morgen, eller hvornår det nu måtte være parat. For ganske som vi har hørt, er der en appel, ikke bare fra Dansk Røde Kors, men fra FN. Der mangler midler lige nu og her. Der er ikke aflyst nogen problemer. Der er tværtimod et skrigende behov for yderligere midler, og et aktstykke fra regeringens side vil både kunne løse ministerens juridiske problem og imødekomme de trængende i Aleppos behov for yderligere hjælp. Når vi anfører, at pengene kan tages fra de generelle reserver i 2017, så er det, fordi vi er helt overbevist om, at der bliver penge tilovers, fordi der kommer langt færre asylansøgere til Danmark, end regeringen estimerer i dens økonomiske redegørelse.
Værsgo.
Hvis man ønsker at få nødhjælp hurtigt af sted, er det sådan, at Finansudvalgets egen beretning om forretningsordenen, § 6.2.2.2, andet afsnit, siger, at man godt kan undlade at have opsættende virkning i de spørgsmål, der bliver stillet. Så Finansudvalget kunne have stillet alle de spørgsmål, de ville, og de 525 mio. kr. kunne være kommet af sted tidligere. Det drøftede vi i morges, og sådan er det. Det, der er spørgsmålet nu, er, hvad der sker, når vi kommer ind i næste år. Vi kan ikke starte med at disponere midler på tillægsbevillingen, og vi kan ikke bruge besparelser i år næste år. Vi skal bruge de midler, der bliver afsat, og der er afsat midler – ikke bare 200 mio. kr., men faktisk næsten 2,4 mia. kr. Hvis hr. Martin Lidegaard får ret og antallet af asylansøgere bliver lavere end det, der er skønnet, vil regeringen tilbageføre midler, sådan at råderummet til nødhjælp og udviklingsbistand på § 6.3 bliver større. Så får man de muligheder for at gøre noget ekstra, præcis som vi har gjort det i år, hvor antallet af asylansøgere er blevet lavere og vi derfor har fået midler frigjort.
Hr. Martin Lidegaard.
Man kan altså desværre godt få det indtryk, at finansministeren prøver at få det til at gå teknik i det her. Det er meget enkelt: Hvis finansministeren ville, kunne han lave et aktstykke, der blev vedtaget i morgen, og som sendte 200 mio. kr. af sted til Aleppo. Det er sådan set det, det her handler om. De 525 mio. kr., vi sender af sted i dag, går ikke til Aleppo, som vi har hørt. De kan forhåbentlig komme nogle flygtninge til gavn, men de hjælper ikke Aleppo i den nuværende situation. Vi ønsker tilført 200 mio. kr. yderligere. Og det er jo ikke korrekt, at når man laver det endelige regnskab i 2017, kan pengene bruges med tilbagevirkende kraft i 2016. Det er derfor, vi har stillet ændringsforslaget.
Værsgo.
Jeg er glad for, at oppositionen nu begynder at snakke om nye aktstykker i stedet for at snakke om ændringsforslaget. Jeg tager det som udtryk for, at oppositionen erkender, at det ændringsforslag, der er stillet, ikke giver mulighed for, at man i 2016 kan bruge 200 mio. kr. ekstra, for det gør det nemlig ikke. Når vi kommer på den anden side af nytår, er der en ny finanslov. Der har regeringen valgt at afsætte et historisk højt beløb til brug for humanitære indsatser, helt præcis 2,375 mia. kr. Det er en rigtig god sum penge, der kan bruges bl.a. til Aleppo, men også til andre konfliktområder, der måtte være. Og jeg mener, vi skal tage fat på at bruge de midler, der er afsat, og som bliver frigjort på den anden side af nytår.
Tak for det. Så er det hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Udenrigsministeren beskriver en situation, hvor vi ikke kan hjælpe i Aleppo, fordi bomberne falder. Og det er jo rigtigt, at der i lang tid har været en situation, hvor det har set sådan ud. Det, alt tyder på nu, er, at kampene er ved at høre op, og det giver en unik mulighed for faktisk at komme ind og hjælpe. Og det er også rigtigt, at det er der, som hr. Martin Lidegaard siger, flere store internationale organisationer, herunder også FN, som beder om hjælp til. Det er bare lige for at få det på det rene. Jeg vil også lige sige noget i forhold til al den her snak om teknik osv. osv. Udenrigsministeren sagde jo – og det synes jeg er et rigtig godt tilsagn – at vi nok alle sammen er enige om, at der skal hjælpes. Kan udenrigsministeren så ikke – og det er mit spørgsmål – tage initiativ til, og jeg håber at få et ret klart svar på det, at der bliver udarbejdet et aktstykke? Vi vil meget gerne mødes i Finansudvalget, også selv om det bliver ind i juleferien, men altså at der kan udarbejdes et aktstykke hurtigst muligt, så der i år kan afsættes penge til en akut hjælp til Aleppo. Et forslag kunne være 200 mio. kr., for det er det, vi regner med bliver i overskud på reserverne på grund af det lavere asyltal. Vil regeringen tage initiativ til det? For hvis ministeren kan love det her, tror jeg sådan set, at man kunne trække det ændringsforslag tilbage, hvis det er det, regeringen ser som et problem.
Tak. Ministeren, værsgo.
Det er sådan, at for at man kan bruge penge, skal man have dem finansieret. Og jeg deler ikke vurderingen af, at der så at sige bliver penge i overskud. Jeg deler vurderingen af, at vi kommer til at leve op til at bruge mindst 0,71 pct. af BNI i udviklingsbistand, når OECD opgør tallet for 2016, så jeg deler ikke holdningen om, at der er penge i overskud. Til gengæld ved jeg, at der er penge på finansloven for 2017. Der har regeringen nemlig afsat ikke bare 200 mio. kr., men næsten 2,4 mia. kr. på nær nogle få millioner. Og det er de midler, jeg mener man først og fremmest skal sætte i spil. Midlerne er finansieret, de er fundet, de er afsat. Hvis der i løbet af 2017 så enten opstår den situation, at midler frigøres på grund af et lavere antal asylansøgere, eller at der af andre grunde er et politisk ønske om yderligere at gøre noget ud over de 2,4 mia. kr., så kan Folketinget tage stilling til det. Men vi kan ikke på noget sagligt grundlag nå at lave en beslutning om en konkret udmøntning af midler på den her side af nytår. Ej heller hvis der skulle være politisk vilje til det.
Tak for det. Hr. Pelle Dragsted.
Det synes jeg lyder meget mærkeligt, men jeg forstår det sådan, at svaret er nej. Finansministeren sagde lige før, at vi var enige om, at der skulle gøres noget, men oppositionen har altså gjort det på en teknisk set forkert måde. Men nu er vi kommet ind til benet, nemlig det politiske spørgsmål: Finansministeren vil altså ikke være med til at finde de her penge gennem et aktstykke i Finansudvalget. Det er jo så der, skillelinjen går, altså om man akut vil finde nogle midler, der kan udløses nu på et finansudvalgsmøde en af de kommende dage, til den forfærdelige situation, der er i Aleppo, eller om man ikke vil. Og det vil regeringen så ikke. Det er vel det, der står tilbage.
Finansministeren.
Den 30. november oversendte regeringen at aktstykke om at udmønte 525 mio. kr. til hjælp til krigens ofre i Irak, Syrien og nabolandene. Der har Finansudvalget valgt, at det først skal forhandles endelig færdigt. Det bliver måske senere i dag; jeg har hørt fra mange, at det bliver senere i dag, og det håber jeg virkelig. Når vi kommer ind i næste finansår, har vi ikke bare 200 mio. kr., men 2,4 mia. kr., som vi skal udmønte til humanitær bistand rundtomkring i verden, og det synes jeg er den rigtige vej at gå. For der er ikke et ledigt råderum i 2016, man pludselig kan hive ned fra loftet og bruge på noget andet. Regeringen har anvist 525 mio. kr. til nødhjælp, og de kan komme af sted og arbejde, hvis Finansudvalget giver grønt lys for det i dag.
Tak for det. Fru Ane Halsboe-Jørgensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Sidste år så vi en drastisk udviklinger i antallet af asylansøgere, der kom til vores land. Det betød, at regeringen justerede tallet, som lå til grund for den måde, vi beregnede vores budgetter på. Det var med god ret, synes jeg. I år ser vi nogle tilsvarende store udsving, bare i modsat retning. Vi startede med at tro, at der kom 25.000, så blev det til 10.000, og nu ser det ud, som om at vi, medmindre det eksploderer de sidste 2 uger, ender på maksimum 6.000 i år. Alligevel regner regeringen med, at antallet af asylansøgere i 2016 vil blive på 10.000. Hvis man nu justerede tallet ned, præcis som man gjorde sidste år, så ville det betyde, at det aktstykke, vi har diskuteret her til morgen, og som skal behandles senere i dag i Finansudvalget, ikke ville indeholde 525 mio. kr. til de meget vigtige indsatser, som ministeren også har redegjort for, men et endnu højere beløb. Hvorfor vil man ikke gøre det? I stedet for taler man om, at der er tekniske forhold og alt muligt, der gør sig gældende. Jeg tror på ministeren, når ministeren siger, at han oprigtigt ønsker at gøre noget, men så siger jeg bare, at så må man enten justere asyltallet, så beløbet kan blive endnu højere end de 525 mio. kr., eller også må man lave et aktstykke eller stemme for det her ændringsforslag. Et eller andet må vi da kunne blive enige om at gøre ekstraordinært i den her ekstraordinære situation.
Tak. Så er det ministeren. Værsgo.
Jamen jeg håber også, at vi kan blive enige med Finansudvalget om, at man får sendt de 525 mio. kr. af sted. Tallet er i øvrigt højere – hvis man tager aktstykke nr. 40 i sin helhed, kan man se, at det er 938,3 mio. kr., der bliver tilbageført på grund af lavere udgifter til asylansøgere. Men som vi også har været inde på, så er reglerne for DAC i forbindelse med asyludgifter, at man har en 12-månedersperiode, hvor man opgør, hvor meget træk der er for den enkelte asylansøger. Det betyder, at de udgifter, vi har i år, altså påvirkes af, hvor stor en gruppe mennesker der kom og søgte asyl i løbet af 2015. Derfor er den sammenligning, der bliver foretaget, mellem de øjeblikkelige asylansøgertal og den udgift, der skal medregnes til DAC-udgifter, en forkert sammenligning, desværre. Det ville jo have været meget lykkeligere, hvis man i en situation som denne, hvor der er så stort behov for udviklingsbistand rundtom i verden, kunne have frigjort et større beløb end det, som regeringen har valgt. Jeg håber, beløbet bliver sendt af sted, for de 525 mio. kr., regeringen ønsker at sende af sted, er der rigtig meget behov for i Aleppo og andre steder.
Tak. Og igen, fru Ane Halsboe-Jørgensen, værsgo.
Hvis man lavede justeringen, præcis som man gjorde sidste år, på baggrund af store udsving, ville tallet være endnu højere. For det ville betyde, at man indregnede, at der kom færre asylansøgere til Danmark. Så ville vi slet ikke have nogen som helst palaver, for så ville den her ekstra øgede indsats til en akut situation i Aleppo kunne indarbejdes der. I stedet for forsøger ministerens kollega, udviklingsministeren, at sige, at det er politiske drillerier, at det er diverse skældsord, i stedet for at anerkende, at det bare er et spørgsmål om en akut situation, og at vi er nogle, der synes, vi burde kunne finde fælles fodslag om at skrue endnu højere op. Jeg tror egentlig, at ministeren inderst inde gerne vil.
Værsgo.
Jeg vil bare gentage, som jeg også sagde i Finansudvalget, at når OECD endegyldigt opgør vores bistandsprocent for 2016, så garanterer jeg, at den lander højere end 0,71 pct. af BNI. Det er jeg ret sikker på, og derfor er der ikke frigjorte midler, der pludselig kommer dumpende ned. Vi har jo vurderet, hvad der er af frigjorte midler, og det er derfor, vi overfører præcis 938,3 mio. kr. Ud af dem kommer der nogle til nødhjælp i og omkring Syrien. Finansudvalget har ret til at stille alle de spørgsmål, de har. Men de har også ret til at sige, at selv om de stiller spørgsmål, så har det ikke opsættende virkning, så kan man afgøre sagen. Jeg håber, den bliver afgjort i dag, ikke bare for Folketingets skyld, men især for modtagernes skyld.
Tak for det. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg synes ikke, det her er noget skønt syn, og jeg er lidt flov over, at det sendes ud i hele landet – at store hanelefanter stamper græsset ned, imens vi kunne samles om at tage et skridt mere, fordi vi alle sammen ved, at der er penge til det. Paragraffer fyger igennem luften, armene slås ud, og der siges: Jamen det kan ikke lade sig gøre. Og der peges fingre ad hinanden. Jeg er flov over at være med her, og at vi ikke kan samles om det – at befolkningen i den her alvorlige situation skal se på, at man råber ad hinanden og slår paragraffer i hovedet på hinanden. Jeg tror, at danskerne forventer, at regeringen prøver at samle og ikke at sprede og lade være med at råbe ad hinanden og vise, at vi godt kan handle samlet. Det vil jeg gerne appellere til. Jeg ved, at ministeren kan lave et aktstykke. Jeg ved, at ministeren kan forberede, at der den 2. januar bruges de her 200 mio. kr., hvis vi beslutter det i dag. Det gør mig meget, meget ked af det, at vi så ikke kan finde sammen. Hvor er den visionære, samlende, handlende regering, som skulle prøve at samle det her i Folketinget i stedet for at splitte det hele ad i atomer? Nej, hvor er jeg ked af det.
Værsgo.
Jamen jeg er da lige så ked af, at vi er nødt til at stå her og diskutere et ændringsforslag, som ikke lever op til de intentioner, der ligger bag det. Sådan som det blev præsenteret – og jeg har jo kun, hvordan oppositionen valgte at præsentere det i medierne i går, og så skal jeg ikke sige, hvem der var hanelefant eller andet – så gik man ud og trompeterede, at nu ville man sørge for, at der kunne sendes 200 mio. kr. af sted med det samme. Men man stiller et ændringsforslag, der ikke lever op til det. Det er jeg da nødt til at påpege. Jeg er da nødt til at påpege, at alle de intentioner, man fortalte om i medierne i går, lever ændringsforslaget ikke op til. For jeg er som minister er ansvarlig for, at lovgivningen holdes. Hvis man ønsker midlerne af sted hurtigst muligt, er det det aktstykke, regeringen oversendte den 30. november, som Finansudvalget valgte at udsætte behandlingen af sidste torsdag, som man kan færdiggøre i dag. Det er det aktstykke, der kan sørge for, at vi kommer i gang med at hjælpe hurtigst muligt. På den anden side af nytår er der et nyt budgetår. Der er næsten 2,4 mia. kr. at tage hul på. Det ser jeg frem til vi vil gøre.
Tak for det. Så er det igen hr. Christian Juhl. Værsgo.
Kan ministeren slet ikke se, hvad han gør nu? Han fortsætter bare og siger: Jeg kan jo ikke andet! Jo, det kan ministeren. Hvis ministeren vil samle den her flok af mennesker, som er dem, der bestemmer over økonomien i landet i øjeblikket, så kan han gøre to ting: Han kan lave et ekstra aktstykke, eller han kan gøre ekstra 200 mio. kr. klar til den 2. januar, og Folketinget står samlet bag ved ham. Han kan også vælge at sige: Nu skal jeg vise, hvem der bestemmer her i forretningen, og så splitte lortet ad og vise befolkningen, at her vil vi ikke noget sammen. Hold op, hvor er jeg ked af det.
Altså, man er simpelt hen nødt til at forstå, at bandeord ikke er acceptable i det danske Folketing. Værsgo.
Jeg står i en situation, hvor jeg ikke med det ændringsforslag, der er, kan frigøre midler til brug i 2016. Jeg er jo ikke mere naiv, end at jeg ikke godt ved, hvorfor oppositionen gik ud i pressen i går og sagde, at nu ville de bringe 200 mio. kr. i spil med det samme i 2016. Det ved jeg da godt. For man havde en demonstration nede på Slotspladsen, man gerne ville være populær over for. Det var helt fint spil, men det er altså ikke mig, der startede den her diskussion om at bruge 200 mio. kr. med et ændringsforslag. Det er oppositionen. Nu må oppositionen da så bare stå ved, at det, man har foreslået, ikke kan lade sig gøre. Det kan godt være, man har fortrudt metoden. Så skulle man bare være ærlig og sige det.
Så er det fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Jeg synes, den sidste kommentar til hr. Christian Juhl var upassende, om at stå nede på Christiansborgs Slotsplads for at lave spin. Det må jeg nok sige. Det var der rigtig, rigtig mange danskere der gjorde, fordi de ting, der foregår i Aleppo og i Syrien i det hele taget, er helt uhyrlige. Og den danske befolkning har behov for at vise, at de bakker op og væmmes ved de ting, der foregår. At sige, at det her ændringsforslag så også er for at lave spin, berører mig rigtig, rigtig meget. For det første har regeringen jo helt generelt skåret udviklingsbistanden ned til 0,71 pct. For det andet ved vi, at det skøn, der bliver foretaget i år, ikke lander på 0,71 pct. Det bekræftede finansministeren også i morges, nemlig at det indtil nu kun er landet på 0,698 pct., og det er altså 240 mio. kr. Det retter man så op på senere, får vi at vide. For det tredje har regeringen valgt ikke at nedjustere antallet af flygtninge fra 10.000 til 6.000, på trods af at vi ved, at det ikke lander på 10.000 i år. Og det er jo de penge, som vi siger vi vil have ud at arbejde med det samme. Vi siger: Lad så da få lavet det aktstykke, så vi kan få de penge af sted lige med det samme. Og ja, rent teknisk hedder den 1. januar.
Værsgo til ministeren.
Altså, man behøver ikke hidse sig op over, at man er kommet med et ændringsforslag, der bare ikke kan lade sig gøre. Det er ikke min skyld. Sagen er jo, at man i går gik i pressen med et løfte om, at nu ville man sørge for, der kom 200 mio. kr. af sted i 2016. Men man havde ikke gennemtænkt, hvad der så i givet fald skulle til for det. Oppositionen må klare internt, hvem der har vildledt hvem. Jeg har ikke vildledt nogen. Jeg har sagt direkte, at når OECD opgør resultatet for Danmark for 2016, vil det vise, at vi ligger med en udviklingsbistand, der er på 0,71 pct. eller højere. Og det står jeg ved. Jeg ser gerne, at pengene kommer af sted. Det var også derfor, vi forsøgte at få dem sendt af sted tidligt med et aktstykke fra den 30. november, som Finansudvalget så valgte ikke at færdigbehandle i sidste uge. Det kan man vælge at gøre i dag, og det håber jeg, for så kommer vi i gang med at afhjælpe noget af den lidelse, vi ser i Syrien, i Irak og i nabolandene.
Fru Josephine Fock.
Jeg synes, det er utilstedeligt, at finansministeren blander de to ting sammen. Det synes jeg virkelig det er. Det er jo to forskellige ting, vi snakker om. Vi snakker om, at vi gerne vil have nogle penge af sted nu og her, og hvis finansministeren bakker op om det, ja, så er det finansministeren, der står for teknikken i at sørge for, at det fungerer. Og det forventer jeg sådan set af finansministeren. Finansministeren kunne fuldstændig aktivt af sig selv vælge at nedskrive antallet af flygtninge fra 10.000 til 6.000, ligesom Finansministeriet sidste år, da vi så de mange flygtninge, valgte at opjustere tallet. Så det kunne finansministeren aktivt vælge at gøre, for så ville det være et andet tal, der stod i det aktstykke, og som vi så sendte af sted.
Værsgo.
Men jeg vælger ikke noget. Jeg reagerer på den beregning, der er på, hvilke udgifter der er ved at modtage asylansøgere. Og med et 12-måneders ophold, hvor udgifterne skal medregnes, påvirkes udgifterne i år af den store gruppe af asylansøgere, der kom sidste år. Der kom 5.000 asylansøgere alene i november sidste år. Det påvirker helt ind i år, hvor mange udgifter der skal medregnes i DAC-opgørelsen. Jeg har handlet. Jeg har sammen med udviklingsministeren lagt et aktstykke i Finansudvalget. Det har Finansudvalget endnu ikke handlet på. Når vi kommer på den anden side af nytår, er der friske penge så at sige. Der er næsten 2,4 mia. kr. at bruge, som man kan tage hul på til at afhjælpe humanitære katastrofer rundtom i verden, og det håber jeg Folketinget vil bakke op om.
Tak. Så er det hr. Jacob Mark, Socialistisk Folkeparti.
Tak for det. Jeg var lidt forbløffet i går, for jeg synes egentlig, der lå et rigtig fornuftigt forslag, som først De Radikale og så hele rød blok bakkede op om, om at sende 200 mio. kr. i nødhjælp ned til Aleppo. Alle kan se, at der akut brug for det, og det er jo ganske enkelt ikke rigtigt, at nødhjælp ikke gør gavn i Aleppo lige nu. Det gør den. Der er allerede nødhjælpsorganisationer dernede. Det valgte regeringen at sige man ikke ville bakke op om. Men ikke nok med det prøver regeringen så at spinne en historie om, at rød blok har blokeret for 525 mio. kr., der kunne være gået til nødhjælp i Aleppo. Regeringens udviklingsminister skriver endda på sin facebookprofil, at der ligger et politisk drilleri bag, at man nu ikke sender 525 mio. kr. af sted til nødhjælp, penge, som kunne have reddet liv. Nu vil jeg gerne spørge: Præcis hvor mange af de der 525 mio. kr.
Ministeren.
Når hr. Jacob Mark står med listen, kan han jo bare selv læse op, og dem, der ikke har listen, kan se den på Folketingets hjemmeside under aktstykke nr. 40. Men hr. Jacob Mark kunne bruge tiden på at spørge sin sidekammerat fru Lisbeth Bech Poulsen, om det ikke er rigtigt, at Finansudvalgets Forretningsorden, artikel 6.2.2.2, andet afsnit, giver mulighed for, at selv om der bliver stillet spørgsmål, kan man godt færdiggøre et aktstykke, og at Finansudvalget dermed i torsdags kunne have færdiggjort aktstykket og sendt for 525 mio. kr. af sted, samtidig med at der blev stillet spørgsmål. Når nogle valgte ikke at færdiggøre det og dermed udsatte, at de 525 kr. kom af sted, så kan man vel godt kalde det en eller anden form for politisk dril.
Værsgo, hr. Jacob Mark.
Kernen er jo, at regeringen har sagt, at man kunne have sendt 525 mio. kr. af sted til nødhjælp i Aleppo og Syrien. Men det er ikke rigtigt. Den her liste viser jo, at de penge skal bruges på projekter mange andre steder end i Syrien, og at det ikke er nødhjælpspenge til Aleppo. Derfor spørger jeg ministeren igen: Hvor mange af de 525 mio. kr. skulle gå til nødhjælp i Aleppo? For det er jo det, det forslag handler om, altså at der er brug for 200 mio. kr. til en akut indsats i Aleppo nu. Så hvor mange af de 525 mio. kr., som regeringen er blevet ved med at snakke om i går og i dag, går egentlig til nødhjælp i Aleppo?
Ministeren.
Men prøv lige at høre her: Nogle af de midler afsættes til organisationer, der arbejder bredt. Der er f.eks. de 75 mio. kr. til Education Cannot Wait, som hjælper mange steder. Og jeg ved ikke, præcis hvordan den tidligere britiske premierminister Gordon Brown og Education Cannot Wait vil fordele de 75 mio. kr., vi vil afsætte, på Aleppo eller Palmyra eller andre byer, der har brug for nødhjælpen. Derfor kan jeg ikke give et præcist tal, og jeg tvivler faktisk også på, at hr. Jacob Mark kan give et præcist tal på, hvordan de organisationer, vi støtter med aktstykket, vil bruge pengene i Aleppo eller andre steder. Det, vi kan sige, er, at de 525 mio. kr. kunne være sendt af sted allerede for en uge siden til hjælp for ofrene for krigen i Syrien og Irak og for at hjælpe dem, der er både i Irak, Syrien og nabolandene.
Tak. Så er det hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg må indrømme, at jeg faktisk ikke forstå den her diskussion. Jeg tror ikke, at der er bare et eneste af de mennesker, der er ramt i Aleppo, som går op i, om vi bruger 0,7 pct. Og jeg tror ikke, at der er et eneste af de mennesker, som går op i finansministerens juridiske begrundelse for, hvorfor vores ændringsforslag er forkert, eller som går op i, om der er lavet politisk spin. Og vi kan jo høre på svarene på spørgsmålene, at det heller ikke er de 525 mio. kr., som regeringen ønsker at bruge, som nødvendigvis ender der. Derfor er mit spørgsmål bare til regeringen og finansministeren, som jo har ansvaret: Hvis man ønsker at bruge 200 mio. kr. ekstra i Aleppo, hvordan gør vi det så?
Jeg skal lige sige, at der desværre ikke kan komme flere på talerlisten, for nu bliver tiden brugt på dem, der allerede har tegnet sig ind. Værsgo.
Vi har ønsket at støtte i både Aleppo og de andre byer i Irak og Syrien, som er hærget af den her forfærdelige konflikt. Det har vi valgt at gøre, og vi vælger at gøre det ved i 2017 at afsætte det højeste beløb til humanitær bistand, der har været på nogen dansk finanslov, nemlig næsten 2,4 mia. kr. Det er midler, som både går til FN-organisationer, men også til konkrete projekter rundtomkring i verden. Det kan vi tage hul på, lige så snart kalenderen viser 2017, og det gør den lige om lidt. Jeg kunne sådan set godt tænke mig, hvis det havde været muligt, at stille et modspørgsmål til hr. Jens Joel om, om hr. Jens Joel mener, at det var klogt, da man i Finansudvalget valgte at udsætte behandlingen af det aktstykke, der så kunne have startet hjælpen til de mange ofre, der er. Var det klogt, at Finansudvalget valgte ikke at sætte det aktstykke i kraft, og at man ikke stillede spørgsmålene bagefter? For så kunne vi have hjulpet tidligere, end vi kommer til nu.
Værsgo, hr. Jens Joel.
Nu har vi så haft en times diskussion om, hvem der har gjort noget klogt hvornår, og vi er ikke kommet et skridt nærmere en afklaring af det centrale, nemlig om regeringen ønsker at bruge 200 mio. kr. mere, end man ellers havde planlagt, på målrettet hjælp til Aleppo. Hvis man gør det, har vi jo ikke noget problem. Men hvis regeringen ønsker at gemme sig bag juridiske spidsfindigheder eller beregninger, har vi en politisk uenighed, og det er den, vi diskuterer nu, og det er derfor, vi skal stemme om det her ændringsforslag. Men det er ministeren, der har muligheden for at vise, hvordan vi kan gøre det, så de 200 mio. kr. kan komme af sted nu.
Værsgo.
Jeg fik ikke noget svar på, om hr. Jens Joel mente, at det var klogt, at Finansudvalget udsatte behandlingen. Det tager jeg som et udtryk for, at vi er enige om, at det ikke var særlig klogt. Det tror jeg der er nogen der fortryder i dag. Det, der er sagen, er, at vi står med et ændringsforslag, som ikke ændrer noget som helst på, hvad vi kan gøre nu og her i forhold til Aleppo. Når vi lige om lidt kommer ind i 2017, har vi en ny pose med knap og nap 2,4 mia. kr. til nødhjælp i nærområderne. Det glæder jeg mig til, og jeg glæder mig over, at der allerede er en aktiv indsats i gang for at forsøge at få udmøntet de her midler konkret. Hvordan de bruges, afhænger af, hvordan de bliver udmøntet i form af aktstykker i Finansudvalget.
Tak. Hr. Nikolaj Villumsen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Når jeg har skrevet mig på, er det for at sende en appel til finansministeren – en appel om, at finansministeren klart fortæller os, hvorfor regeringen ikke vil give 200 mio. kr. ekstra i form af et aktstykke. For det er jo en mulighed. Vi kan jo trække det her ændringsforslag. Det eneste, vi vil, er, at vi vil have handling. Vi vil have ekstra penge akut til nødhjælpsindsatsen i Aleppo, til at udnytte den situation, der heldigvis er lige nu, hvor der er en våbenhvile. Så jeg sender en appel, som jeg håber finansministeren vil gribe. Grib da den mulighed for at få samlet Folketinget med et aktstykke lige om lidt. Er det ikke noget, som finansministeren kunne overveje?
Værsgo.
Jeg har lært på den korte tid, at som finansminister skal man overveje mange ting. Men man skal også overveje, hvordan man bruger de midler, der er til rådighed. Og i 2016 har regeringen lagt op til at bruge 525 mio. kr. ekstra på nødhjælp. Det gør vi, lige så snart Finansudvalget accepterer, at aktstykket går igennem. Jeg kunne sende appellen den modsatte vej og sige: Lad os nu få de penge frigivet. Så kan vi tage en polemisk diskussion bagefter om, hvorvidt man har vurderet rigtigt eller forkert på nogle asylskøn, når man så bare tager hele regelsættet omkring DAC med undervejs. For regeringen har handlet. Regeringen har taget initiativ til, at vi kan hjælpe ofrene i og omkring Syrien og Irak – de mange konfliktofre, der har været, for den forfærdelige situation, der er. Vi handler faktisk, hvis vi kan få lov af Finansudvalget. Lige om lidt skriver vi 2017. Der har vi også handlet. Der har vi afsat 2,4 mia. kr. mere, end der var i nogen af de finanslove fra den regering, som hr. Nikolaj Villumsen støttede for få år siden. Det er også at handle. Det er at handle rigtigt og sætte pengene af, så de kan bruges i det kommende finansår. Det handler vi også på, lige så snart finansloven er vedtaget her om lidt.
Hr. Nikolaj Villumsen.
Enhedslisten har ikke stillet spørgsmål med opsættende virkning i Finansudvalget. Det har vi ikke gjort. Det er ikke det, jeg har skrevet mig på for at diskutere med finansministeren. Det, jeg har appelleret til, er, at finansministeren griber handsken, griber muligheden for at stille med et aktstykke i Finansudvalget og få opbakning bredt i Folketinget til at give 200 mio. kr. ekstra ud over de penge, der allerede er afsat – ekstra penge til indsatsen i Aleppo, hvor der lige nu er så akut behov. Så kære finansminister, hvorfor ikke gribe muligheden?
Værsgo.
Man kan bare sige, at vi har grebet den på forhånd. For i forhold til hvad der har været i tidligere finanslove, har vi jo hævet rammen for humanitær bistand. Altså, det bliver sådan en flødeskum med flødeskum på-diskussion. Vi har hævet rammen for, hvor meget man kan bruge på humanitær bistand i 2017, til det højeste niveau, noget finanslovsforslag har haft. Så der er lagt ekstra penge ind til at bruge i 2017. Skulle vi komme i den situation, at asylansøgertallet bliver lavere og der bliver frigjort midler, der kan bruges, vil der være en mulighed for, at man der kan vælge at øge endnu mere. Men så er man altså i forvejen på et rekordhøjt niveau, og det har regeringen taget hånd om. Det synes jeg faktisk regeringen skulle have ros for i stedet for den kritik, man hører i øjeblikket fra oppositionen.
Tak. Så er det fru Lotte Rod, Radikale Venstre. Værsgo.
Hvis finansministeren ønsker det, kan han i dag fremsætte et aktstykke, som sender 200 mio. kr. til Aleppo. Er det korrekt, ja eller nej?
Værsgo.
Jeg kan ikke på det kvalitetsgrundlag, vi normalt laver aktstykker på, lave et aktstykke, der kvalitativt lever op til de standarder, Folketinget og Finansudvalget normalt har. Jeg kan godt lave et aktstykke, der siger: Giv mig lov til at bruge 200 mio. kr., som jeg ønsker. Det vil jeg godt kunne. Men i givet fald skulle jeg kunne finansiere det inden for rammerne af de udgiftslofter og inden for rammerne af det bevillingsniveau, som Folketinget har lagt fast i finanslov og aktstykker. Og der er ikke frie 200 mio. kr. at bruge her de sidste uger af 2016. Der er derimod 525 mio. kr., som er planlagt, som er finansieret, som er tilrettelagt og kan komme i gang, lige så snart Finansudvalget giver lov til det. Og jeg vil da hellere bruge de 525 end de 200 mio. kr.
Tak for det. Og igen fru Lotte Rod. Værsgo.
Jeg spørger bare lige igen: Hvis finansministeren ønsker det, kan han så i dag fremsætte et aktstykke, som sender 200 mio. kr. til Aleppo nu? Ja eller nej?
Værsgo.
Og så igen: Hvad er det for et kvalitativt niveau, man skal lave beslutninger på? Hvordan skulle man bruge 200 mio. kr. uden at vide, hvem der skulle modtage dem, til hvilket formål de skulle gå, og andet? Det kræver et højere niveau, hvis man skal have den kvalitet. Derfor er det, vi startede med at lave et aktstykke, som blev fremsendt den 30. november, om ikke bare 200 mio. kr., men om 525 mio. kr., som vil hjælpe bredt, ikke bare én by, men i hele det område. Det er desværre et alt for stort område, der er ramt af konflikten i Syrien. Jeg appellerer bare stilfærdigt til, at Finansudvalget i dag tillader, at de midler kommer i brug.
Så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Nu er jeg nødt til at sige som folketingsmedlem, at mit temperament snart ikke rækker til den her debat længere, og det er ikke rettet til ministeren. Men nu er der brugt en time, og jeg tror 15 indlæg på at diskutere, at der er nogle, der synes, det er det forkerte aktstykke, som bliver stemt igennem. Hele Folketinget er enige om, at der sendes nødhjælp til Aleppo, men vi magter åbenbart ikke at blive enige om, hvilket aktstykke det skal gøres med. Jeg kan godt forstå, hvis der er nogle, der synes, at Folketinget ikke er sin opgave voksen. Jeg synes ærlig talt, at dem, der er uenige, skal gå ind i lokalet ved siden af og blive enige om, at det her er en farce, og at det er pinligt, at vi ikke kan få truffet den her beslutning, og at der skal gå så meget fnidder i det.
Jeg skal lige høre: Var det et spørgsmål til ministeren? Ja. Værsgo.
Jeg vil bare bruge lejligheden til at komme med den kommentar, hvis nogen skulle være kommet til, at vi egentlig står og diskuterer et ændringsforslag, og jeg vil bare gentage: Ændringsforslaget giver ikke mulighed for det, som er intentionen i bemærkningerne til beslutningsforslaget. Jeg ser gerne, at vi får hjulpet ofrene for den konflikt, der er i Syrien og Irak. Og det er der et aktstykke om, som er klar til behandling og vedtagelse, lige så snart Finansudvalget godkender det.
Ønsker hr. Rasmus Jarlov igen ordet? Nej, og så er det fru Ulla Sandbæk, Alternativet. Værsgo.
Mange tak. Nu har vi mange gange hørt, at der er 525 mio. kr. til rådighed, som kan frigives i eftermiddag. Men så vil jeg bare gerne vide: Hvem af dem, som de penge er udmøntet til, skal nu ikke have dem alligevel? De var jo udmøntet til et internationalt NGO-konsortium med Internationalt Røde Kors, øvrige indsatser osv. osv. Hvilke af de indsatsområder skal pengene så tages fra? Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål er, at jeg ikke fatter, hvordan man i det ene øjeblik kan øge antallet af flygtninge og dermed øge rammen, og det andet øjeblik ikke kan nedsætte rammen for de flygtninge, der skal komme. Hvorfor i alverden kan man ikke, hvis man siger, at der i stedet for 10.000 kan komme 25.000 flygtninge, sige, at nu kommer der ikke 10.000 flygtninge, men kun 6.000 flygtninge. Er rammen der ikke? Ministeren siger et eller andet om DAC-reglerne, men de blev jo ikke brugt, da man satte rammen op.
Værsgo til ministeren.
Jo, det gjorde de lige præcis, og det var præcis det samme regelsæt, som da DAC-reglerne blev brugt sidste år og forrige år og året før det. Sagen er, hvis fru Ulla Sandbæk ville lytte efter, at vi har været inde og vurdere, hvad det udgiftsniveau, der ligger inden for DAC-reglerne, er for 2016. Det er blevet nedjusteret, og derfor er der frigjort i alt 938,3 mio. kr. Ud af dem bliver 525 mio. kr. så brugt til en nødhjælpspulje til ofrene i Irak og Syrien. Hvis man ønsker at bruge 200 mio. kr. målrettet på Aleppo, er der i næste budgetår, som er ganske få dage væk, afsat ikke 200 mio. kr., men 2,4 mia. kr. til humanitær hjælp, som bl.a. kan bruges i Aleppo, hvis det er der man mener nøden er størst. Det kan man gøre, hvis man vedtager finansloven. Det kan man ikke gøre med det ændringsforslag, der er fremsat.
Ulla Sandbæk.
Jeg er godt klar over, at ændringsforslaget ikke kan bruges, men det må jo være muligt at finde de 200 mio. kr. Lige i øjeblikket har Røde Kors fået til opgave at køre sårede og syge ud af Aleppo i ambulancer, fordi bombardementerne er holdt op. Der er penge til ti ambulancer nu, det kan jo ikke vente til den 1. januar med at køre syge og sårede ud af Aleppo, når der lige præcis nu er et ophold i bombardementerne, som kan begynde igen når som helst. Det hjælper jo ikke noget, at der så er sat penge af for 2017. Men DAC-reglerne siger jo også, at hvis der er blevet DAC'et over, skal pengene føres tilbage. Så jeg fatter stadig væk ikke, at man ikke kan føre de penge tilbage til budgettet for 2016.
Værsgo.
Jamen vi fører penge tilbage til budgettet for 2016. Vi fører lige præcis 938,3 mio. kr. tilbage, fordi udgifterne til asylansøgere skønnes lavere. Og jeg har tilkendegivet, og jeg vil gerne gøre det en gang til, at jeg er helt sikker på, at når OECD opgør Danmarks udviklingsbistand for 2016, så vil vi ligge på mindst 0,71 pct. af BNI eller over i forhold til BNI-skønnet. Derfor er der ikke frie midler at bruge på budgettet for 2016.
Tak, og også tak til ministeren. Det var den sidste korte bemærkning, så forhandlingen om ændringsforslaget er afsluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 523 af et mindretal (S, EL, ALT, RV og SF). Har alle stemt? Afstemningen er slut. For stemte 55 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 56 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet.
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om selve lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 94 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 16 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 1 (IA). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 af finansministeren som vedtaget.
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 90 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 19 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1-4 af finansministeren som vedtaget.
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 91 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 19 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 111 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 111 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af børne- og socialministeren. Afstemningen er slut. For stemte 102 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er ved at være slut. Afstemningen er slut. For stemte 102 (S, DF, V, EL, LA, ALT, SF og KF), imod stemte 5 (RV), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 89 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 19 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 111 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 101 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 110 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 83 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Skatteministeren vil gerne udtale sig. Værsgo.
Jeg vil gerne takke for den brede opbakning til lovforslaget, som skal styrke retssikkerheden på skatteområdet og samtidig sikre en ordning, som er afbalanceret og robust. SKAT har i de seneste år oplevet et øget pres på ordningen om omkostningsgodtgørelse. Derfor indeholder lovforslaget også visse stramninger, der skal sikre, at ordningen ikke bliver misbrugt. Specielt det sidste har under den foreslåede kontrolbestemmelse været et tema under behandlingen af lovforslaget i Skatteudvalget, og det er også derfor, jeg lige tager ordet her i dag ved tredjebehandlingen. Det er for at sige, at jeg lytter, og jeg er naturligvis opmærksom på, at f.eks. Advokatsamfundet finder, at det fortrolige rum, der skal være medlem advokat og klient, kan være udfordret. Der vil jeg gerne forsikre om, at det fortrolige forhold mellem advokat og klient ikke bliver udfordret med lovforslaget. SKAT får med den nye kontrolbestemmelse alene adgang til regnskabsmaterialer, herunder korrespondance om salæraftale og andre oplysninger af økonomisk betydning for afregning over for klienten og ansøgning om omkostningsgodtgørelse. Vi har jo en lang tradition for, at advokater har en særlig rolle i forhold til statsmagten. Det er et internationalt anerkendt og respekteret princip, og det er vigtigt også for mig som skatteminister, at borgere og virksomheder trygt skal kunne søge om råd i fortrolighed hos advokater, også i skattesager om omkostningsgodtgørelse. Så den kontrol, der er tænkt på her i L 28, skal ses i lyset af det og fortolkes indskrænkende. Det betyder som sagt, at advokater alene skal udlevere oplysninger til brug for SKATs kontrol, når det sker, uden at man kompromitterer den fortrolighed, der er mellem advokater og borgere. SKAT skal begrunde sin anmodning og efterleve proportionalitetsprincippet, så der er en balance mellem mål og middel. Dertil kommer, at et kontrolbesøg efter retssikkerhedsloven skal varsles 14 dage inden, og det er rådgiver, der er i dialog med SKAT, som finder rådgivningsmateriale m.v. frem. Det er ikke SKAT, der skal gøre det. På den måde sikres der en balance og en rimelighed i ordningen, så omkostningsgodtgørelsesordningen fortsat kan være til gavn for de borgere og virksomheder, som ønsker SKATs afgørelser prøvet, og som er i deres gode ret til det.
Tak til ministeren. Er der flere, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning. Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Systemet heroppe virker desværre ikke. Jeg kan forstå, at hr. Jesper Petersen har trykket sig ind, så jeg bliver nok lige nødt til at få skatteministeren op igen. Værsgo.
Det skal såmænd heller ikke udvikle sig til nogen langvarig debat, men jeg vil bare kvittere for, at ministeren tager det her punkt op nu under tredjebehandlingen. For det er jo en meget korrekt beskrivelse, nemlig at det er noget, vi er gået op i undervejs. Vi stemmer for lovforslaget og er enige i, at man skal gennemføre de her ting. Men lige præcis det her punkt er det nødvendigt at være opmærksom på, og det, at ministeren tager ordet nu og siger det, han gør, synes jeg er godt bliver sagt her og ikke kun i det lukkede samråd, som vi har haft under behandlingen, også fordi det jo så giver den rettesnor, at det er sådan her, det skal fungere, også i praksis siden hen. Vi vil så følge med i, at det faktisk gør det. Skulle det modsatte være tilfældet, håber jeg, at vi kan arbejde sammen om så at justere det. Men vi har et fælles ønske om, at det skal fungere, sådan som ministeren beskriver det her. Og det er blot en kvittering for, at man tager ordet. Det er meget væsentligt.
Værsgo til ministeren.
Jeg er helt enig med hr. Jesper Petersen, og det var også derfor, jeg tog ordet. Der har været en drøftelse bag lukkede døre i Skatteudvalget, som man ikke nødvendigvis kan se afspejlet i betænkningen og de dokumenter, der er offentligt tilgængelige. Der skal være en rettesnor for den kontrol, SKAT skal føre. Man skal selvfølgelig føre kontrol med omkostningsgodtgørelse. Når man udbetaler over hundrede millioner kroner i omkostningsgodtgørelse, skal der også være kontrol med advokater og skatterådgivere. Men det skal ske i respekt for den fortrolighed, der er mellem klienten og advokaten, og det er muligt, at begge dele kan gå i spænd, særlig med de ting, jeg har sagt her fra talerstolen i dag. Jeg er glad for, at der er et flertal, der bakker op om det.
Så har hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten, bedt om en bemærkning. Værsgo.
Det falder muligvis lidt ved siden af. I så fald er det også helt fair, hvis ministeren siger, at det hører til et andet sted. Men i går rullede jo den her kritik fra Statsrevisorerne omkring negativ moms, og når vi nu snakker om SKATs kontrol, så vil jeg – hvis ministeren finder det betimeligt – egentlig gerne høre om ministerens og regeringens umiddelbare synspunkter, nu hvor vi er samlet her i dag. Det er jo en ret alvorlig sag. Men hvis ikke det er betimeligt, er det også helt i orden.
Værsgo.
Jeg vil meget gerne tage en drøftelse af kontrollen med negativ moms, og det drøfter jeg gerne med Folketingets Skatteudvalg, men jeg tror for at være helt ærlig, at det ligger lidt uden for det lovforslag, der er på i dag. Og det vil nok starte en større debat. Den tager jeg meget gerne, men jeg vil også gerne gå ind i den velforberedt, når jeg har haft mulighed for at læse Rigsrevisionens beretning. Så jeg kan give hr. Pelle Dragsted det tilsagn, at jeg stiller op til debatten både i Skatteudvalget og i salen, hvis der måtte være behov for det. Men jeg må sige, at jeg ikke er fagligt klædt på til at tage den her i dag fra talerstolen under det her lovforslag, som handler om noget andet.
Tak for det. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 96 (S, DF, V, LA, ALT, RV og KF), imod stemte 13 (EL og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten, vil gerne udtale sig. Værsgo.
L 34 er jo en del af blå bloks landbrugspakke. Det handler om, at regeringen ønsker, at en række af Danmarks vandløb skal tages ud af vandplanerne, så de ikke længere er underlagt naturbeskyttelse. Når vandløbene tages ud af vandplanerne og ikke længere er beskyttet, bliver der mulighed for at grave dem dybere, fjerne vandplanter, tømme vandløbene for liv og i stedet omdanne dem til afvandingskanaler for markerne og landbrugets forurening. Vi risikerer med det her lovforslag, at tusindvis af små vandløb med høj naturværdi bliver ødelagt. Så vi står med et lovforslag, der risikerer at betyde en alvorlig forringelse for vores natur og for den biodiversitet, altså det dyre- og planteliv, der knytter sig til vandløbene. Til det her lovforslag knytter der sig en række kriterier. De kriterier er helt afgørende for, hvilke vandløb der skal tages ud af vandplanerne, for med de kriterier i hånden skal kommunerne og de lokale vandråd vurdere, hvilke vandløb der skal kasseres, altså, hvilke vandløb der skal tages ud af vandplanerne og ikke længere være naturbeskyttede. Det er altså de her kriterier, der er fuldstændig afgørende for, hvilke konsekvenser den her lov vil få ude i vores natur, ude i den virkelige verden. Og det er derfor, at Miljø- og Fødevareudvalget har bedt om at få disse kriterier at se og få en gennemgang ved ministeren af det grundlag, der skal danne baggrund for den fremtidige beskyttelse af vores vandløb, før vi tager stilling til den her lov – det vil sige i god tid inden tredjebehandlingen. Gennemgangen af kriterierne er blevet udskudt, fordi ministeren har skullet bruge tid, mere end en uge, til at sætte sig ind i og måske redigere i de formentlig dybt komplicerede oplæg til kriterier, der er kommet fra universiteterne. Men konsekvensen er, at tredjebehandlingen af loven er nu på mandag, og udvalget er indkaldt kl. 7.00 mandag morgen til en præsentation af hele grundlaget for, hvad den her lov kan få af konsekvenser. Det er ikke rimelige arbejdsbetingelser for Folketinget, når tingene skal hastes igennem på den her måde. Det er ikke realistisk, at Folketinget på 1 time skal kunne nå at sætte sig ind i det omfattende grundlag, der skal danne baggrunden for den fremtidige beskyttelse af noget så vigtigt for naturen som vores vandløb. Derfor bliver vi nødt til at bede om, at det her lovforslag kommer tilbage i udvalget til fornyet udvalgsbehandling, så vi har mulighed for et ordentligt og grundigt udvalgsarbejde med et lovforslag som det her, der kan få så store konsekvenser for naturen. Tak for ordet.
Tak. Så er det hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil sådan set bare støtte det foregående indlæg af Enhedslistens ordfører. Den her sag kommer til at få rigtig stor betydning for især naturen i det åbne land. Der er flere høringsparter, der har pointeret, at der sådan set allerede i en vejledning fra EU om direktivet ligger kriterier for vandløb. Derfor er det jo helt centralt for os at forstå, hvad det er for nogle anderledes kriterier, man vil lægge til grund for vurderingen af vandløb i det her lovforslag. Det, at vi så ikke engang fik gennemgangen i går, hvilket jeg endda synes var med kort varsel, men nu skal have den mandag morgen – 1 time før vi skal stemme om det – er udemokratisk. Det er simpelt hen ikke til at håndtere. Så vi støtter forslaget om at sende forslaget til fornyet udvalgsbehandling. Tak.
Er der flere, der ønsker at udtale sig? Hr. Erling Bonnesen, værsgo.
Tak for det. At vandløbene skal have det godt, tror jeg ikke at der er nogen der kan være uenig i. Det er præcis også det, vi håndterer i landbrugs- og fødevarepakken. Og det lovforslag, vi behandler her, L 34, er jo en del af udmøntningen af den pakke. Et af kernepunkterne i det er jo bl.a. at få sikret, at vi får udpeget lokale vandråd, så vi netop kan få de, om jeg så må sige, lokale eksperter med ind for at træffe de rigtige afgørelser, nemlig: Hvad er det for nogle vandløb, som vi skal gøre en ekstra miljøindsats for netop for at sikre et godt miljø og sikre lystfiskernes interesser osv.? Samtidig skal vi på den anden side sikre afvandingen til vandløbene. Det er klart, at her er der selvfølgelig mange forskellige synspunkter. Det har også været undergivet en grundig behandling. Kernen i det her lovforslag er som sagt udpegning af vandrådene. Men når man gerne vil have sagen tilbage til udvalget, er vi normalt altid imødekommende. Så vil jeg bare anmode om, at der hurtigt bliver indkaldt til et udvalgsmøde om det, så vi kan komme videre, for jeg tror ikke, at der er nogen, der kan være interesserede i at forsinke, at vi får kørt de her ting igennem, tværtimod er der brug for fremdrift i sagen, så vi kan forfølge formålet med det. Så vi anmoder om en hurtig indkaldelse, hvis det ellers bliver vedtaget at sende det tilbage.
Tak for det. Der er lige et par korte bemærkninger til hr. Erling Bonnesen. Hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Jeg står her med bemærkningerne til lovforslaget, hvoraf det fremgår, at lige præcis vandrådene og kommunerne via vandrådene skal bruge de her kriterier til at vurdere, hvilke og hvor mange vandløb der skal ud af vandområdeplanerne. Er ordføreren for Venstre enig i, at hverken Folketinget eller kommunerne på nuværende tidspunkt kender de kriterier, der skal ligge til grund for den udpegning?
Værsgo.
Jamen som jeg allerede markerede i min korte ordførertale før, handler det her netop om at få nedsat vandrådene. Så er det fuldstændig rigtigt, at der, som spørgeren henviser til, er de her kriterier – det er dog ikke en del af det her lovforslag. Men der er da også vist imødekommenhed, i forhold til at man netop får gennemgået de kriterier inden tredjebehandlingen. Det er det, der har været drøftelsen i udvalget, og det forventer jeg selvfølgelig bliver gennemført og overholdt – det er jeg helt overbevist om.
Hr. Simon Kollerup.
Jo, men det er jo ikke helt rigtigt, at kriterierne ikke er en del af lovforslaget her. Det fremgår meget tydeligt af bemærkningerne til lovforslaget, at lige præcis vandrådene skal arbejde med de kriterier, som der ikke er nogen der har fået lov at se endnu. Derfor synes jeg, det havde været ordentligt parlamentarisk arbejde af regeringen at lægge kriterierne frem for Folketinget i god tid, så man havde mulighed for at gøre sin stilling op på baggrund af de her kriterier. Så jeg skal bare spørge: Hvad er det, der forhindrer regeringen i at udsætte tredjebehandlingen, sådan at man kan nå at sætte sig grundigt ind i de kriterier, der skal ligge til grund for udpegningen her?
Hr. Erling Bonnesen, værsgo.
Jamen jeg er fuldstændig enig i, at når først vandrådene, de lokale eksperter kommer ud til det enkelte vandløb, skal man selvfølgelig have alle sine arbejdsredskaber på plads. Punkt 1, og det er det, der omhandles i lovforslaget her, er at få nedsat vandrådene. Det er vores ansvar i Folketinget. Så er der punkt 2, og det er, at de skal have nogle arbejdsredskaber, og det er der også rullet en proces ud for, sådan at vi imødekommer de spørgsmål og indvendinger, der har været fra oppositionens side, og anmodningerne om at få gennemgået de kriterier. Og mig bekendt – det er jeg helt sikker på – er der også allerede fastsat et møde om det. Så jeg er sikker på, at vi kan få enderne til at mødes. Men som sagt imødekommer vi gerne lige at få det en tur tilbage til udvalget, og vi anmoder bare om en hurtig indkaldelse.
Tak for det. Så er det fru Maria Reumert Gjerding, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil egentlig gerne bede ordføreren om at uddybe det, som ordføreren sagde i sin tale, om, at det her handler om at finde ud af, på hvilke vandløb der skal gøres en ekstra indsats. Det er totalt det modsatte, det her lovforslag handler om. Det handler om at finde ud af, hvilke vandløb der skal tages ud af vandplanerne, så der ikke længere skal gøres en indsats for dem, og så de ikke længere er omfattet af naturbeskyttelse. Det er det, lovforslaget handler om. Hvis der også var den mulighed, som det ændringsforslag, som bl.a. Enhedslisten har stillet, handler om, nemlig at finde ud af, hvilke vandløb der har så høj en naturværdi, at de skal ind i vandplanerne, så ville ordføreren have ret. Skal jeg forstå det sådan, at Venstre stemmer for det ændringsforslag, der vil gøre, at lovforslaget kommer i overensstemmelse med ordførerens tale?
Værsgo.
Nu er det meget sjældent, at jeg som Venstremand er enig med Enhedslistens ordfører, og det er heller ikke sikkert, jeg vil være det i den her sag. Men jeg er helt tryg ved, at vi har et lovforslag her, som skal udpege vandrådene, netop for at give mulighed for den lokale indflydelse, så vi får foretaget de rigtige afvejninger. Det er jo interessen hos landmændene for at sikre afvanding, og det er interessen hos lystfiskerne, for at der også bliver de rigtige indsatser i de rigtige vandløb. Så jeg ser ikke noget til hinder for at komme videre med det. Men at Venstre og Enhedslisten ikke kan være enige om de forskellige afvejninger og fortolkninger af det, kommer sådan set ikke bag på mig.
Fru Maria Reumert Gjerding, værsgo.
Jeg beder sådan set bare ordføreren om at uddybe det, ordføreren sagde i sin tale for 2½ minut siden, om, at det her handlede om at finde ud af, hvor der skal gøres en ekstra indsats for naturen. Hvad mener ordføreren helt præcis med det, når man forholder sig til det, der står i L 34? Det handler om at finde ud af, hvilke vandløb der ikke længere skal være omfattet af naturbeskyttelse, men som kan blive gravet ud til en afvandingskanal for landbrugets forurening. Det er det, vi diskuterer. Ja, det ville give god mening at finde ud af, hvilke vandløb man tog ind, lod være omfattet og gjorde en ekstra indsats for. Det er ikke det, forslaget handler om. Kan ordføreren bekræfte det?
Ordføreren, værsgo.
Jamen jeg har det da helt fint med – og jeg er helt sikker på, at det har alle i blå lejr, som jo står bag landbrugspakken – at vi får fundet de rigtige vandløb at gøre en ekstra indsats for. Det er lige præcis også understregningen af, at det er fuldstændig falske anklager, når vi engang imellem fra Enhedslistens side bliver anklaget for at ville smadre alle vandløbene. Nej, det vil vi ikke, vi vil gøre den rigtige indsats i de vandløb, der har potentiale til, at vi kan gøre en ekstra miljøindsats. Det er bl.a. det, som det her går ud på.
Tak, der er lige en kort bemærkning til. Den er fra hr. Christian Poll, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil bare lige tage fat i, at ordføreren her nævner, at vi har rigtig travlt, og det undrer jeg mig lidt over. Kan ordføreren uddybe lidt, hvad det er, vi sætter i stå, hvis nu vi forestiller os, at vi har en udvalgsbehandling i midten af januar og stille og roligt får forstået, hvad de her kriterier går ud på, og så har en tredjebehandling efter det?
Værsgo.
Jamen jeg glæder mig da over, at der er mange, der gerne vil ind og være, man kan sige, lokale eksperter, for der er en kæmpestor viden også lokalt. Der er jo en arbejdsproces i enhver lovgivning, og derfor handler det sådan set for mig og for os om ikke at sætte tingene i stå. Det handler om at få fremdrift i det. Men vi er fuldstændig enige i, at der selvfølgelig skal være en ordentlig behandling af det. Derfor er det sådan set også, at vi har imødekommet, at vi kan få en fornyet drøftelse i udvalget. Vi beder om, at der bliver indkaldt til et hurtigt møde, og lad os så fortsætte derfra.
Hr. Christian Poll, værsgo.
Det hørte jeg sådan, at der faktisk ikke er noget presserende ved det her forslag, som gør, at vi skal behandle det særlig hurtigt, som ordføreren først antydede. Der var ikke rigtig noget svar på det, jeg spurgte om, synes jeg, nemlig hvad det er, man sætter i stå ved at have en fornuftig, demokratisk funderet, vidensbaseret behandling af det her lovforslag i løbet af januar, stille og roligt.
Værsgo.
Direkte adspurgt vil jeg sige, at sagen sådan set er klar til beslutning. Det er også det, som vi har markeret. Lovforslaget her, L 34 – og det er jeg helt sikker på at spørgeren er fuldstændig klar over – handler jo om at give det lovhjemlede grundlag for at få udpeget vandrådene osv., så man kan komme i gang og få dem nedsat. Så er det fuldstændig rigtigt, som det er fremgået af debatten, at der også er nogle arbejdsredskaber, som de efterfølgende skal udstyres med, og det er sådan set det, som jeg fornemmer er kernen i spørgerens spørgsmål. Det er der også allerede taget hånd om i processen her, i og med at der er lovet en gennemgang inden tredje behandling, og det er der også allerede fastsat et møde til. Så der er sådan set ingen grund til at forsinke tingene. Nej, lad os da komme i gang. Vi har jo alle sammen en interesse i at få fundet ud af, hvad det er for nogle vandløb, der har et miljøpotentiale, og som vi så kan gøre den rigtige indsats i. Det burde vi alle sammen have en interesse i at komme videre med i en fart.
Tak for det, og tak til ordføreren. Så er det hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet, som ordfører. Værsgo.
Tak. Det lovforslag, som vi arbejder med her, L 34, handler om tusindvis af kilometer vandløb ude i det danske landskab. Regeringen lavede en landbrugspakke for et år siden, hvor en del af pakken var, at man skulle udtage vandløb af vandområdeplanerne, og det er så det arbejde, som L 34 skal sætte i gang. Der er i øvrigt ikke noget ønske fra partierne om, at man også kan medtage nye vandløb i vandområdeplanerne, men det er jo så en politisk afvejning. Grunden til, at jeg tager ordet her ved andenbehandlingen, er selvfølgelig, at det er dybt, dybt problematisk, at man beder Folketinget og i øvrigt også kommunerne om at forholde sig til at udtage vandløb fra vandområdeplanerne på et grundlag, som ingen kender. Jo, måske kender ministeren det. Han er måske den eneste, der har set de her faglige kriterier, der skulle opstilles for arbejdet. Derfor synes vi også, det er en god idé først og fremmest at få lovforslaget tilbage til fornyet udvalgsbehandling. Men vi vil også gerne appellere til de partier, som sidder i udvalget, om, at vi får mulighed for at sætte os ind i de kriterier, som et stort mindretal i udvalget har ønsket at få til gennemgang. Tidsplanen er lige nu den, at mandag morgen kl. 7.00 møder vi gerne op. Der får vi så kriterierne til gennemgang, og 1 time efter stemmer vi om dem. Jeg synes, det ville være klædeligt af miljø- og fødevareministeren at komme op på talerstolen her og fortælle, hvorfor der skulle være noget til hinder for at udskyde tredjebehandlingen, til Folketingets partier har haft mulighed for at sætte sig ind i kriterierne. Det er en ret omfattende øvelse, man har gang i her, med vandløbene ude i vores danske terræn. Så jeg skal bare bakke op om at få sagen tilbage i udvalget og opfordre til, at tredjebehandlingen bliver udskudt.
Tak for det. Er der flere, der ønsker ordet? Det er ikke tilfældet. Så er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (SF), tiltrådt af et mindretal (DF, EL, ALT og RV). Afstemningen er slut. For stemte 46 (DF, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 64 (S, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (S, ALT, RV og SF), og der kan stemmes. Har alle stemt? For stemte 55 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 56 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 4-8, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredjebehandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-5, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-8, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Det kunne godt se ud, som om der vil komme en debat om det næste lovforslag, så jeg skal udsætte mødet til kl. 13.00.
Mødet er genoptaget. Ønsker nogen at udtale sig? Fru Lotte Rod som ordfører for Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Den seneste tid har vi hørt regeringen snakke meget om næste generation. I går brugte finansministeren det meste af sin tale på at fortælle om, hvordan han er drevet af at give flere muligheder videre til sine børn, end han selv fik. Det rejser jo to spørgsmål. Det første er: Hvordan hænger det sammen med, at regeringen vælger at spare på at give muligheder til næste generation, ved at man skærer ned på alle vores ungdomsuddannelser og alle vores videregående uddannelser? Det andet er: Hvad er det for nogle børn, som regeringen er så optaget af? Det er jo tankevækkende, at det, regeringen vælger at spare allermest på, er de unge, der har det allersværest. Det er de unge, som har mødt modstand i deres liv, som har haft det svært i skolen, som ikke er gået den lige vej, og som nu får en ekstra chance på en produktionsskole. Nu vil regeringen skære voldsomt i lønnen til dem. Det er jeg og Radikale Venstre imod. Det viser jo forskellen på, når Radikale Venstre er i regering, og når vi har en regering med Venstre, Liberal Alliance og Konservative. Når jeg tager ordet nu, er det, fordi den her lov med regeringens ord skal harmonisere skoleydelsen til SU-niveau, som vi også kan se at loven hedder. Vi har jo hele tiden kunnet se, at det ikke har ret meget med harmonisering at gøre, for når man går på en produktionsskole, får man løn for det arbejde, man udfører. Man arbejder en fuld uge, så man jo ikke bare har mulighed for at tage fritidsarbejde ved siden af. Man kan i øvrigt ikke få tillæg, og man kan ikke, som regeringen ellers er meget optaget af, bare tage et lån. Men nu viser det sig også, at det ikke engang er en harmonisering af beløbet. Det er ellers det, der har været regeringens argument hele tiden. Så sent som under finanslovsdebatten i går sagde Venstres finansordfører, at det, der er vigtigt for Venstre med den her lov, er at ligestille, så man får det samme i produktionsskoleydelse, som man ville få, hvis man var på SU. Vi har spurgt og spurgt ministeren, og nu har vi fået svar, der viser, at regeringen vil give produktionsskoleeleverne et væsentlig lavere beløb, end de ville få, hvis de var på SU. Vi kan jo ikke vide, om det er noget, som regeringen har valgt bevidst fra starten af, altså om man har tænkt, at man vil skære det her beløb på produktionsskoleeleverne og ligesom camouflere det ved at kalde det en harmonisering, eller, hvis vi ligesom vil lade tvivlen komme regeringen til gode, og det synes jeg faktisk vi skal, at man bare ikke har haft føling med, hvad det er for nogle elever, der går på produktionsskolen, så man derved ved en fejl er kommet til at sætte beløbet forkert. Men uanset hvad synes jeg vi skylder hinanden at rette op på det. Jeg må konstatere, at der desværre ikke er et flertal her i Folketinget, som helt vil droppe den her besparelse, men i det mindste må vi da kunne blive enige med hinanden om, at produktionsskoleeleverne da skal have det samme, som de ville få, hvis de var på SU, og ikke væsentlig mindre. Derfor vil jeg gerne bede jer om på vegne af Radikale Venstre, Socialdemokratiet og SF, at vi får lovforslaget tilbage i udvalget.
Tak til ordføreren. Der er en ordfører mere, der ønsker ordet. Det er hr. Jakob Sølvhøj som ordfører fra Enhedslisten.
Vi har jo her et lovforslag, som har afstedkommet en meget, meget omfattende debat. Vi har haft besøg af utallige delegationer fra produktionsskolerne. Vi har fået utrolig mange henvendelser fra produktionsskolerne. Jeg tror, at rigtig mange af os har været i en dialog med både ledere, lærere og elever fra produktionsskolerne. Og jeg synes, der tegner sig et helt entydigt billede af, at her har vi at gøre med et lovforslag, som simpelt hen er en fuldstændig fejlkonstruktion, og som risikerer at sende produktionsskolerne ud i en meget, meget vanskelig fremtid. Det, der er så ejendommeligt, og som fru Lotte Rod også var oppe at nævne, er, at hele lovforslaget jo er lanceret som et forslag om at harmonisere skoleydelsen til et SU-lignende niveau, og når man så kigger på forslagets indhold, er der ikke tale om harmonisering. Det er jo en underlig form for harmonisering at indføre et nyt beløb, som ikke er det samme som SU'en. Hvori består harmoniseringen? Det er jo gjort meget tydeligt – endda på skrift – i et svar på et spørgsmål, som udvalget har stillet, hvor der bliver sagt, at man vil modtage en ydelse, der for nogles vedkommende er højere end den, de ville være berettiget til i et SU-system, mens andre vil modtage en ydelse, der er lavere end den i et SU-system. Vi har under debatterne spurgt til, hvordan det nu vil være, hvis regeringen skulle komme af sted med – hvad vi ikke håber – en reduktion af SU'en. Er det så sådan, at man forestiller sig, at man harmoniserer videre i forhold til skoleydelsen? Det har vi ikke fået noget klart svar på. Så derfor vil jeg sige, at det med harmonisering vajer i vinden. Til gengæld står det fuldstændig krystalklart, at man vil forringe vilkårene for de unge på produktionsskolerne. Der er to helt afgørende forhold, der gør, at jeg synes man skal betænke sig endnu en gang. Det ene er det meget tydeligt signal, vi har fået fra ledelser og lærere om, at det vil undergrave hele det pædagogiske princip, man arbejder efter på skolerne, altså det, at man har det som sanktionsmiddel. Det er ikke sådan, at vi i Enhedslisten altid elsker sanktionsmidler, men det, at man har det som sanktionsmiddel, at man kan trække de unge i skoleydelse, hvis de ikke dukker op, anses af skolerne som et meget værdifuldt pædagogisk instrument i forhold til at kunne håndtere fremmøde fra den gruppe af unge, som for rigtig manges vedkommende er trætte af både skole og arbejdsliv og derfor måske har brug for, at der er en lidt mere håndfast tilgang, end vi normalt synes er særlig fornuftigt, i uddannelsessystemet. Det andet er, at vi hører fra de unge selv, at de vurderer, at de vil fravælge produktionsskolen. Det er naturligvis ikke alle, og der er jo ikke nogen grund til at fremstille det her som sort og hvidt, men vi hører et rigtig tydeligt signal om, at rigtig mange vil fravælge produktionsskolerne i fremtiden, hvis man kommer ned på et niveau, som efter vores vurdering og elevernes vurdering ikke er til at leve af. Jeg kan til fulde støtte, at vi trækker forslaget tilbage i udvalget. Jeg vil også godt opfordre regeringen til endnu en gang at overveje, om man dog ikke skulle lytte til alle de røster, der er kommet i den her sag. Jeg havde fornøjelsen af at være ovre og drikke kaffe med den nye minister så sent som for et par dage siden, hvor det igen blev bekræftet, at den ekspertgruppe, som skal komme med et bud på produktionsskolernes fremtid, kommer med sin rapport i midten af januar. Altså, om 3-4 uger kommer der en rapport fra et udvalg, regeringen selv har nedsat, der vil give et bud på, hvad vi vil fremover med produktionsskolerne, og så er det da fuldstændig rablende, at vi her lige inden jul fastlægger en forringelse af skoleydelsen, som alle i produktionsskoleverden siger vil betyde en massiv forringelse af muligheden for at drive produktionsskole i fremtiden. Så jeg støtter fuldt og helt, at vi trækker forslaget tilbage i udvalget. Og jeg vil endnu en gang opfordre regeringen til at lytte til de mange røster, der er i den her sag ude fra produktionsskolerne, og trække forslaget tilbage. Så må vi se, om vi kan diskutere et nyt forslag på et helt anderledes sagligt og ordentligt grundlag, når der ligger en rapport fra den arbejdsgruppe, regeringen selv har nedsat.
Tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (SF). Og der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 4 (SF), imod stemte 90 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 14 (EL og ALT). Forslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA og KF)? Det er vedtaget. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (S, ALT, RV og SF). Der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 51 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 56 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Hr. Christian Juhl som ordfører for Enhedslisten.
Tak for det, hr. formand. Det her forslag handler jo om en af de fire ting, som bliver diskuteret for tiden i forbindelse med udviklingsbistand. Det her internationale udviklingssamarbejde fik et nyt navn for 5 år siden, og det er også et mere rigtigt navn, men ud over det synes jeg, der er en masse forkerte ting – et meget lidt visionært grundlag for vores arbejde. Enhedslisten finder det vigtigt, at vi har et stærkt og mangfoldigt internationalt udviklingssamarbejde til gavn for en bæredygtig udvikling uden krige og uden kriser og med mulighed for et godt liv uden fattigdom og med mindst mulig ulighed. Alle FN's 17 bæredygtighedsmål frem mod 2030 er vigtige mål for det internationale udviklingssamarbejde. Det forudsætter en stærk og mangfoldig indsats, ikke mindst fra verdens rigeste lande som f.eks. Danmark. Vi har i udvalget set ændringerne af loven om internationalt udviklingssamarbejde i sammenhæng med den tidligere V-regerings og den nuværende VLAK-regerings økonomiske nedskæringer og strategiske svækkelse af det internationale udviklingssamarbejde. Den udvikling er vi imod. Vi synes, det er ganske, ganske forkert. Nu har vi jo lige haft en lille flig af det her til morgen, hvor vi diskuterede, hvordan vi kunne finde nogle ekstra midler. Vi kan ikke stemme for ændringerne af loven om internationalt udviklingssamarbejde af følgende grunde: Der er tale om et meget smalt formål i forhold til de opgaver, der ligger for udviklingsbistanden; Investeringsfonden for Udviklingslande er ikke blevet omfattet af offentlighed i forvaltningen; afkastet fra fonden tilfalder staten og ikke udviklingsbistanden; og der er ikke sikret en årlig rapportering om fondens overholdelse af UNGP, OECD's guidelines og FN's Global Compact. Det nye Udviklingspolitisk Råd omfatter ikke længere 15 personer, men 9 personer. Før havde vi to organer, som tog stilling til bevillinger på udviklingsbistandsområdet, og de var sammensat bredt med masser af mennesker fra forskellige dele af samfundet. Og det er nu sat ned til 9 personer, selv om rådet i fremtiden skal stå for udvidede opgaver, arbejde mere i dybden og foretage en kvalitetssikring af bevillingen. Den sidste sætning her er ministerens egne ord, så det må jo være fuldstændig rigtigt. Hertil kommer, at det ikke i loven er sikret, at rådet sammensættes bredt, som det er sket hidtil. Fremover får ministeren, hvis I stemmer for det her, frie hænder til at sammensætte rådet politisk, som han eller hun finder det formålstjenligt. Det er en enorm svækkelse af rådet og en øget politisk styring af rådet. Og det betyder, at dygtige græsrodsorganisationer, bistandsorganisationer, arbejdsgiverforeninger, fagforeninger og andre ikke længere kan være sikre på, at de nuancer, de har med, kan blive repræsenteret i rådet. Det er ene og alene ministeren, der nu bestemmer, hvordan det skal være, og vi frygter, det vil blive brugt som en politisk plads, hvor man så kun kører sin egen linje. Vi har som konsekvens af det her stillet en række ændringsforslag sammen med Alternativet, som retter op på de her mangler i lovforslaget. Ministeren har sågar også genovervejet lovforslaget og har stillet en række nye ændringsforslag. Og jeg vil sige, at der da er små forbedringer, men de er til at overskue. Vi gør jo det, at vi altid stemmer for selv den mindste forbedring – nu kan jeg ikke lige se ministeren, og det er jo egentlig hende, jeg taler til, men resten af regeringen lytter vel godt efter, når jeg siger noget – og derfor regner jeg med, at vi vil stemme for ministerens forslag. Der er dog et forslag, hvor vi lige vil vente og se tiden an, for der har vi et bedre forslag selv, nemlig det om at være sikre på, at der er 15 personer i udvalget i fremtiden, og at det udvalg er bredt sammensat. Skulle det mod min personlige forventning blive stemt ned, kan vi jo blive nødt til at stemme for ministerens lille udvidelse fra 9 til 11. Men hun har ikke sikret, at det er et bredt udvalg, som så kommer til at virke. Vi ser positivt på ministerens ændringsforslag om, at fonden skal anvende relevante internationale standarder for bæredygtighed og samfundsansvar baseret på mellemstatslige aftaler. Med de bemærkninger vil jeg godt indtrængende opfordre til, at vi prøver at samles lidt om det her udviklingssamarbejde. Det har tidligere været kendetegnet af en meget stor og meget bred opbakning i Folketinget, og jeg synes, den her regering burde påtage sig opgaven med at sikre, at det igen bliver noget, som alle synes om, og får en bredde, som også ude i befolkningen vandt stor opbakning, så man ikke kører det der snævre partipolitiske ræs, som man lægger op til med det her forslag til ændring af loven.
Ordføreren bedes blive på talerstolen. Jeg kan oplyse, at ministeren er til stede i salen. Det er nemlig den forhenværende udenrigsminister, der repræsenterer udenrigsministeren i denne sag. Men der er en kort bemærkning fra hr. Marcus Knuth, Venstre. Værsgo.
Mange tak. Jeg har lidt svært ved at forstå den her kritik. Danmark er jo et af de lande, der går allerforrest i verden i forhold til udviklingsindsatsen, både rent økonomisk, men også med de programmer, vi har rundtomkring, bl.a. i Syrien, som går meget længere end de fleste andre landes. Men jeg kunne tænke mig at høre ordføreren om noget. En central del af det her er jo netop, at IFU's formål er at bidrage til en realisering af verdensmålene. Jeg mener at have hørt ordføreren flere gange netop tale om vigtigheden af verdensmålene. Er det noget, som ordføreren stadig væk bifalder?
Ordføreren.
Jamen jeg har ikke talt imod hverken fonden eller for den sags skyld verdensmålene. Tværtimod har jeg understreget over for både den tidligere og nuværende minister, at det er vigtigt, at det er grundlaget for det arbejde, vi laver, ikke kun i Udenrigsudvalget, men i alle udvalg. Hvad angår det med, at Danmark går forrest, så tror jeg det er lidt lånte fjer. Jeg mener, at det er gået støt tilbage, siden Venstre sad i regering, og siden den nye regering er gået ind i de her spørgsmål. Faktisk er vi gået fra 0,85 pct. til de nok så mange gange nævnte 0,71 pct. Det er jo skændigt, at vi ikke som et af verdens rigeste lande kan holde os på det høje niveau og dermed trække folk opad i stedet for bare at sige, at nå ja, vi holder os på de 0,70 pct., 0,71 pct. Det synes jeg er skændigt, og jeg synes, at vi burde skamme os lidt. Vi har jo råd til tingene, og vi har også råd til at være visionære ud over FN's mindstemål.
Spørgeren.
Jeg mener, at vi i forhold til vores størrelse er et af de fem lande i verden, der bidrager mest. Vil ordføreren mene, at det ikke er at gå forrest?
Ordføreren.
Det lever ikke op til min forventning om, hvad vi kan klare. Vi har i de gode år i 1990'erne, hvor vi var fattigere, end vi er nu, kunnet klare at bruge 1,11 pct. af bruttonationalproduktet til udviklingsbistand, og vores mål var dengang, at vi oveni skulle bruge 0,5 pct. af bruttonationalproduktet til internationalt globalt miljøarbejde. Så det er jeg bestemt ikke tilfreds med. Vi burde have meget finere visioner for vores arbejde.
Tak til ordføreren. Der er en mere, der ønsker ordet, og det er fru Ulla Sandbæk som ordfører for Alternativet.
Tak. Vi har stillet nogle spørgsmål i forbindelse med L 81. Bl.a. har vi stillet et spørgsmål om, hvorfor man ikke skal afrapportere eksplicit om UNGP og OECD – og til det formål har vi stillet et ændringsforslag. Vi har fået et svar, hvor der står, at investeringsfonden skal anvende relevante internationale standarder for bæredygtighed og samfundsansvar baseret på mellemstatslige aftaler, herunder UN Guiding Principles on Business and Human Rights. Faktisk er det jo sådan, at UN Guiding Principles on Business and Human Rights laver en årlig afrapportering. Vi spørger så, hvorfor det ikke også kan blive tilfældet med UNGP og OECD, og får det svar, at det vil være for teknisk og bureaukratisk at have en så detaljeret lovtekst som foreslået. Men hvad er egentlig forskellen på, at man afrapporterer for UN Guiding Principles, og at man så også skal afrapportere for OECD? Nej, undskyld, jeg kom til at blande det sammen, det er FN's Global Compact, hvor der sker en årlig afrapportering, og vi ønsker så også, at det skal være for UNGP og OECD. Så jeg vil gerne bede om et svar på, hvorfor i alverden det skulle være teknisk og bureaukratisk. Vi beder jo ikke om en global afrapportering. Vi kan godt forstå, at hvis man byder ind som firma og gerne vil have del i de penge, som kommer i IFU, så kan man ikke lave en almindelig afrapportering, for der kan være hemmeligheder, som man ikke kan afrapportere. Men lige præcis omkring UNGP og OECD burde det dog være muligt at lave en afrapportering. Det er den ene ting. Den anden ting er sammensætningen af Udviklingspolitisk Råd. Vi er glade for, at regeringen kommer os lidt i møde og siger, at man kan sætte tallet op fra 9 til 11, men vi mener stadig væk ikke, at det tal vil være højt nok til at sikre en alsidig repræsentation. Der står ganske vist i svaret på de spørgsmål, vi har stillet, at dem, som for nuværende er indstillet som kandidater til Udviklingspolitisk Råd, også fremover vil blive hørt og have mulighed for at indstille kandidater. Men det betyder jo ikke, at de er sikret en plads, som de tidligere var. Man kan jo godt forestille sig nu, at man f.eks. siger, at erhvervslivet – men det vil nok ikke være tilfældet – har man ikke behov for at høre lige nu, eller at universiteterne har man måske ikke behov for at høre lige nu. Selvfølgelig er det ikke nødvendigt, at man siger, at det skal være tre og tre og tre og fem, altså, man kan godt lave en fleksibilitet i, hvor mange man indstiller fra de forskellige implicerede parter, som gerne vil komme med råd til Udviklingspolitisk Råd. Men man burde vel sige, at i hvert fald de nuværende organisationer skal være sikret en plads, uanset hvor mange der så er. Så kan man sige, at der er nogle pladser, som skal stå åbne, hvis man synes, at der er nogle interesseorganisationer, som ikke har været repræsenteret, og som man gerne vil have repræsenteret. Så kunne man lave et antal pladser, som de kunne benytte sig af. Men hvorfor ikke sikre, at de nuværende medlemmer – nemlig civilsamfundet, erhvervslivet, fagbevægelsen og universiteterne – er sikret en plads i rådet? Det er sådan set det, som vores ændringsforslag går ud på. Men man kunne jo modificere det ved at sige, at der er et vist antal pladser, som står åbne for andre interessenter. Jeg vil gerne have svar på, hvorfor man ikke kan sikre de nuværende interessenter pladser i rådet.
Tak til ordføreren. Ministeren får ordet. Værsgo.
Det er absolut ikke, fordi jeg ønsker en reprise af min tidligere indsats på området her, men når der nu bliver spurgt så direkte, vil jeg bare gøre to ting. Allerførst vil jeg takke for den meget brede opbakning, der også partipolitisk har været til ændringsforslagene og til den efterfølgende vedtagelse af forslaget til lov om internationalt udviklingsarbejde. Det har jo vist sig, at der med de ændringsforslag, som udviklingsministeren nu har stillet og fået bred opbakning til – bortset fra to af de partier, der har været på talerstolen – er enighed i Folketinget om at bakke op om lovforslaget her. Når der så bliver spurgt direkte ind til de to spørgsmål, så er det jo sådan, at udviklingsministeren, bl.a. på baggrund af de diskussioner, der har været rejst, er kommet med et ændringsforslag, der siger, at Investeringsfonden for Udviklingslande fremover skal anvende relevante internationale standarder for bæredygtighed og samfundsansvar, herunder UN Guiding Principles for Business and Human Rights. Jeg vil jo ikke kunne sige, om der i morgen eller på et senere tidspunkt kommer en anden og bedre retningslinje – en anden og bedre ramme – og derfor mener jeg jo, at udviklingsministeren har fundet den rigtige model ved at sige, at det er relevante Det giver nemlig en ramme for, at man, hvis der kommer nogle nye og bedre standarder, så kan bruge dem, hvorimod det, hvis man låser sig fast på nogle få konkrete standarder og låser standarderne fast, så vil kræve en lovgivning at ændre det. Jeg synes, at det er en forbedring af lovforslaget, at man har fået UN Guiding Principles for Business and Human Rights med ind i det her. Tilsvarende synes jeg også, at udviklingsministeren har været kløgtig ved at udvide antallet fra 9 til 11, fordi det giver bedre mulighed for, at relevante grupper kan være repræsenteret, uden at man låser det fast på bestemte grupper på forhånd, og det synes jeg sådan set det er glædeligt, at så stor en del af udvalget og dermed af Folketinget har bakket op om. Jeg glæder mig over, at det er lykkedes udviklingsministeren at få et bredt flertal bag både ændringsforslagene og også betænkningen og indstillingen til vedtagelse.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Nu vil jeg gerne opfordre ministeren til ikke at holde vejret, hvis han venter på en ny model i morgen. Altså, internationalt samarbejde er jo, som ministeren ved, noget, der tager tid, og der er ikke nogen nye og bedre modeller på vej, der lige bliver vedtaget, i hvert fald ikke i nat, og heller ikke det næste år. Det er den ene ting. Det anden ting er, at ministeren slet ikke nævnte et ord om, at vi, når vi nu ikke længere binder fonden op på danske virksomheder, jo så godt kunne lade offentlighedsloven gælde fuldt ud og sige, at der nu kunne være en chance for, at alle kan kigge fonden over skuldrene. Det er jo at skubbe udviklingsbistanden et led ud, når man laver en fond. Og han undgik også behændigt at nævne den større politiske styring, der nu kommer ensidigt fra ministerens side – det er nu alene ministeren, der kan sammensætte Udviklingspolitisk Råd – og det var der heller ingen kommentarer til. Det er jo en uskik, at man på den måde trækker beslutninger væk fra Folketinget og væk fra de organisationer, som er nævnt i den gamle lov.
Ministeren.
Det er sådan, at Investeringsfonden for Udviklingslande opererer med private aktører, som forventer, at der i hele dette arbejde forud for en investering er en fortrolighed, for ellers vil de ikke være med i det. Derfor har Investeringsfonden for Udviklingslande ikke været omfattet af offentlighedsloven og bliver det heller ikke med lovforslaget her, da det vil ødelægge hele grundlaget for den. Det vil ødelægge grundlaget for at kunne lave den gearing, hvor vi f.eks. med Klimainvesteringsfonden og Landbrugsinvesteringsfonden får skabt en gearing, der gør, at pensionskasser og andre er med til at skabe udviklingsarbejde til gavn for verdens fattigste. I forhold til udpegningen er det sådan, at udviklingsministeren udnævner medlemmerne efter at have hørt på en række organisationer, og hvilke indstillinger der er. Jeg vil sige, at den proces, der har været i forbindelse med udviklingsbistanden det seneste år, har været den mest åbne og inddragende proces, der har været på noget tidspunkt, forud for at man har lavet en ny politik, en ny lovgivning og en ny strategi på området.
Spørgeren.
Hvis det har været den mest åbne proces, så lad os da endelig fortsætte med de gamle regler. Der står præcis, hvordan man skal spørge en række organisationer, institutioner og uddannelsessteder her i landet. Så lad os da blive ved med det, hvis det er det, ministeren mener, i stedet for at man afskærer den mulighed, der er i den gamle lov. Det er den ene ting. Så er der det med de private aktører. Vi har set stribevis af private aktører fifle rundtomkring i verden. Lad mig blot nævne kaffe-, banan-, vin- og vaniljearbejdere, der er i klemme på grund af private virksomheder. Det er på tide, at de bliver kigget over skulderen, og hvis ikke de kan tåle det, skal de ikke have hjælp fra vores fonde.
Ministeren.
Men prøv at høre, vil jeg sige til hr. Christian Juhl, det er jo slet ikke det, der er tale om. Der er jo ikke tale om, at man ikke skal kigge nogen over skulderen, med hensyn til hvad det er for nogle investeringer der gennemføres. Spørgsmålet er, om der skal kigges over skulderen og være en åbenhed, inden investeringerne gennemføres, og om der skal være en åbenhed, sådan at de selskaber, der egentlig gerne vil ind at investere, skal lægge deres planer frem til offentligt skue. Det ville være til skade for deres interesse i at deltage i det. Det ville være til skade for muligheden for at få investeringer, og det ville gøre, at vi får færre investeringer i den høje standard, som IFU har været kendt for at have, altså at vi får færre investeringer til gavn for verdens fattige og ikke flere. Og derfor er det forslag, som hr. Christian Juhl kommer med, direkte kontraproduktivt i forhold til at få skabt udvikling for verdens fattige.
Den næste spørger er fru Ulla Sandbæk, Alternativet. Værsgo.
Mange tak. Som ministeren ganske rigtigt nævnte, har vi fået et svar, hvor der står, at det vil fremgå, »at IFU’s vedtægt vil skulle ændres som følge af lovændringen og at det i den forbindelse vil blive vurderet, om IFU kan styrke rapporteringen om anvendelsen af relevante internationale standarder for bæredygtighed og samfundsansvar« . Hvorfor i alverden skal man til at vurdere det? Hvorfor kan man ikke allerede nu sige, at i lighed med at FN's Global Compact årligt vil rapportere, hvordan man implementerer de ti Global Compact-principper, skal man også afrapportere, hvordan de relevante internationale standarder for bæredygtighed og samfundsansvar er blevet anvendt i IFU? Jeg kan ikke se, at der skulle være noget som helst til hinder for det.
Ministeren.
Jeg ved ikke, præcis hvilket spørgsmål fru Ulla Sandbæk hentyder til, men jeg går ud fra, det er spørgsmål 7, der hentydes til. I givet fald vil jeg bede fru Ulla Sandbæk læse spørgsmål 9 og svaret på det, hvor man så at sige konstaterer, at nu kommer der et ændringsforslag, hvor det ikke er et spørgsmål om at vurdere, men hvor man direkte skriver i lovteksten: »Fonden skal anvende relevante internationale standarder for bæredygtighed og samfundsansvar baseret på mellemstatslige aftaler, herunder UN Guiding Principles for Business and Human Rights«. Så det, fru Ulla Sandbæk spørger efter, altså at man skal springe vurderingen over og direkte skrive det i lovteksten, bliver der faktisk svaret på i spørgsmål 9, og det bliver vedtaget med et flertal nu her lige om lidt.
Spørgeren.
Nej, det her var spørgsmål 8, men der står faktisk det samme, som ministeren lige har læst op. Når man nu skal anvende disse guidelines, så er det, jeg ikke kan forstå, hvorfor man ikke bagefter skal lave en rapport om, at man rent faktisk også har gjort det, og hvordan man har anvendt dem.
Ministeren.
Hvad IFU angår, er der rent faktisk en ret intensiv overvågning. Det er Udenrigsministeriets ansvar. Der er mulighed for folketingsmedlemmer og andre for at stille spørgsmål til deres afrapportering. De er efter de almindelige revisionsretlige principper omfattet af den helt almindelige revision, som vi har, og dermed er der også nogle, der kontrollerer, ikke bare om bøgerne stemmer, men også om de lever op til den lovgivning, der er. Og derfor, når vi lige om lidt stemmer for, at det skrives ind i lovgivningen, at de skal leve op til de her internationale retningslinjer, så vil de naturligvis blive holdt ansvarlige for det.
Den næste spørger er hr. Malte Larsen, Socialdemokratiet. Værsgo. Spørgeren afstår. Så siger vi tak til ministeren. Der er ikke flere spørgsmål. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL og ALT). Der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 14 (EL og ALT), imod stemte 93 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (EL og ALT), og der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 15 (EL og ALT), imod stemte 94 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (EL og ALT), og der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 15 (EL og ALT), imod stemte 95 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 8, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af EL og ALT), eller om ændringsforslag nr. 9-11, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget. Vi skal lige havet sænket støjniveauet lidt her i salen. Ro og orden må præge salen.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA)? Det er vedtaget Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til finansministeren.
Beslutningsforslaget lægger op til at nedsætte et ekspertudvalg, der skal komme med forslag til, hvordan virkninger af økonomisk offentlig service bedst kan indgå i de økonomiske modeller, som Finansministeriet benytter. Forslagsstillerne finder, at der i dag er systematiske fejl i regnemetoderne, fordi Finansministeriet som hovedregel ikke indregner adfærdseffekter af bedre offentlig service. I den her diskussion er det vigtigt at holde sig for øje, at udgifter til offentlig service i vid udstrækning sigter på at tjene vigtige og politisk prioriterede hensyn, som rækker ud over produktivitet og arbejdsudbud. Disse hensyn omfatter bl.a. ordentlig ældrepleje, børnepasning, befolkningens tryghed, sundhed, miljø og klima samt meget, meget mere. Derfor indregner Finansministeriet da også effekter af det offentlige forbrug på indkomstfordelingen i form af den såkaldte Ginikoefficient. Jeg er enig i, at niveauet for og sammensætningen af den offentlige service kan påvirke produktivitet og arbejdsudbud og dermed den økonomiske vækst. Der kan være afledte eller dynamiske effekter på de offentlige finanser, der ligger ud over de umiddelbare udgifter forbundet med den pågældende serviceydelse. Det er samtidig værd at bemærke, at effekterne både kan trække i retning af lavere og højere udgifter efter eventuelle dynamiske effekter. Finansministeriet har ikke nogen principiel modstand mod at medregne adfærdsvirkninger af offentlige udgifter. Hvis der er tilstrækkeligt empirisk grundlag på konkrete udgiftsområder, bør effekterne som udgangspunkt indregnes. En højere uddannelsestilbøjelighed medfører således såvel arbejdsudbudsvirkninger som højere erhvervsdeltagelse og arbejdstid samt øget produktivitet i Finansministeriets beregninger. Ud over udgifter til uddannelse har der i praksis sjældent været indregnet adfærdsvirkninger af offentligt forbrug. Det skal ses i lyset af, at der som oftest ikke er empirisk grundlag for at skønne over effekter af konkrete ændringer i udgiftspolitikken. Forslagsstillerne skriver i bemærkningerne, at eftersom Finansministeriet inddrager adfærdsvirkninger af skatteændringer, indebærer regnemetoden vedrørende adfærd samlet set en skævhed i vurderingen af politiske tiltag, og Finansministeriets konklusion er givet på forhånd og derfor uden værdi. Jeg må stærkt tage afstand fra den udlægning. Når Finansministeriet indregner adfærdseffekter i form af øget arbejdsudbud af skattetiltag, skyldes det, at det helt i overensstemmelse med gængse regneprincipper ikke alene er teoretisk velbegrundet, men også empirisk underbygget. For mange politiske og økonomiske tiltag gælder, at de kan have modsat rettede adfærdseffekter. Hvis vi tager effekterne af en skattelettelse, er der både effekter, der trækker i retning af et øget arbejdsudbud, og effekter, der trækker i retning af et mindre arbejdsudbud. En skattesænkning giver på den ene side en gulerod i form af en øget gevinst ved at arbejde i stedet for at holde fri, den såkaldte substitutionseffekt, det er det, der taler for, at vi vil arbejde mere. På den anden side er der en effekt, der trækker i retning af, at vi vil arbejde mindre, fordi man som følge af skattelettelserne ikke behøver at arbejde lige så meget for at opnå det samme forbrug som hidtil, den såkaldte indkomsteffekt eller mere populært: hængekøjeeffekten. Begge disse effekter indgår, når Finansministeriet indregner adfærdseffekter af skatteændringer. Ud fra empiriske undersøgelser er det vurderingen, at substitutionseffekten er større end indkomstseffekten. Derfor regnes der med, at skattelettelser fører til et øget arbejdsudbud. Jeg synes, at forslagsstillerne fuldstændig overser, at også effekterne af tiltag, der vedrører den offentlige service, kan have modsatrettede effekter, f.eks. på arbejdsudbuddet. Jeg er enig i, at man med rette kan antage, at nogle af udgifterne til f.eks. børnepasning eller sundhed forbedrer borgernes mulighed for at passe et arbejde og derfor kan have positive effekter på arbejdsudbuddet. Men når offentlige serviceydelser stilles billigt eller gratis til rådighed for borgerne, kan det samtidig føre til, at nogle arbejder mindre på grund af den så kaldte indkomst- eller hængekøjeeffekt. Vi ved også, at det kan føre til et højere forbrug af offentlige serviceydelser, når betalingen er mindre end omkostningerne ved at stille offentlige serviceydelser til rådighed for borgerne. Derfor er fortegnet på adfærdseffekter af offentlig service ikke givet på forhånd. Jeg vil godt knytte en kommentar til, hvorfor er det praktisk kan være sværere at vurdere adfærdseffekter af ændringer i offentlige udgifter, end det er for adfærdsændringer af skatteændringer. Når der foretages ændringer af skattesystemet, har det direkte virkning på den enkelte borgers disponible indkomst. Disse virkninger kan beregnes direkte ud fra indkomstoplysninger, og dermed kan man foretage en direkte kobling mellem den enkeltes ændring i den disponible indkomst og arbejdsudbuddet. For ændringer i de offentlige udgifter er det mere kompliceret. Selv om vi på Christiansborg beslutter at reducere en udgiftsramme eller at tilføre et prioriteret område en ekstra ressource, er det som hovedregel beslutningstagerne ude i de enkelte offentlige enheder, der i praksis bestemmer, hvordan udmøntningen finder sted. Det vil ofte være kommuner eller andre lokale aktører, der kender de konkrete forhold, der bestemmer, hvordan ændringen mest hensigtsmæssigt gennemføres. Det synes jeg som udgangspunkt er et godt princip. Men for effekterne har det betydning, hvordan et politisk tiltag udmøntes. Eksempelvis kan en øget bevilling til daginstitutionerne jo i vid udstrækning gennemføres af den enkelte kommune på mange måder, gennem lavere egenbetaling, gennem højere personalenormering, gennem udvidede åbningstider eller gennem en bedre madplan. Jeg synes, at der fortsat som hovedregel skal være lokale spillerum til at føre tiltagene ud i livet, og vi skal være tilbageholdende med at pålægge aktørerne yderligere registrerings- eller indberetningspligt. Det er imidlertid også gældende sådan, at vi ikke kan vide, hvordan prioriteterne konkret udmøntes, når vi i Folketinget fastlægger udgiftslofter og vedtager en finanslov. Derfor vil det være meget vanskeligt at foretage en retvisende vurdering af de adfærdskonsekvenser, der er, selv om den tilstrækkelige viden om effekter af forskellige udgiftsområder måtte foreligge. Som det fremgår, deler jeg ikke præmissen for beslutningsforslaget. Jeg mener, at det er forkert at karakterisere Finansministeriets regnemetoder som systematisk skæve eller værdiløse. Finansministeriet indregner gerne adfærdseffekter af dele af det offentlige forbrug, når der i overensstemmelse med regneprincipperne vurderes at være empirisk belæg herfor. Finansministeriet har sammen med andre ministerier de nødvendige ressourcer og kompetencer til at vurdere disse spørgsmål og om nødvendigt udbygge regnemetoderne, hvis der skulle komme en ny evidens på området. Derfor mener jeg ikke, at der vil være behov for et ekspertudvalg med eget sekretariat nedsat af Folketinget, og da slet ikke, når Det Økonomiske Råd, der har det som sin opgave at følge med i landets økonomiske udvikling, og som råder over sit eget sekretariat, allerede er i gang med at belyse området. Endvidere har regeringen foreslået, at Det Økonomiske Råds formandskab fremover får til opgave systematisk at overvåge produktivitetsudviklingen og analysere faktorer bag produktivitetsudviklingen. I Finansministeriet ser vi med interesse frem til at følge rådets videre arbejde, som vil blive inddraget i de løbende vurderinger af, om der er tilstrækkeligt grundlag for at opdatere regnemetoderne. Tak.
Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Den første er fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Tak. Og tak til finansministeren for talen. Jeg synes egentlig, at elementer i talen viste et behov for at kigge på de her ting. Da vi diskuterede det sidst i pressen, var der nogle journalister, der spurgte folkene bag DREAM-modellen om, hvorfor man egentlig ikke indregnede sociale udgifter med dynamiske effekter på samme måde, som man f.eks. gjorde med skattelettelser. Der svarede de – og det var meget interessant – at det ville de gerne, at de gerne ville have mere viden, men at der aldrig var nogen, der havde bedt dem om det. Det synes jeg er meget rammende. Det er jo helt klart, som ministeren også siger, at man ikke kan putte noget ind i økonomiske modeller, hvis man ikke har en vis evidens for det, men hvis det ikke bliver undersøgt, får man jo netop ikke den viden. Da vi fra SF's side i 2013 rejste spørgsmålet om det her over for daværende finansminister Bjarne Corydon, sagde både Venstres daværende ordfører, men også DF's og De Konservatives ordførere, at man egentlig syntes, det var en glimrende idé at kigge på det her og få noget mere viden. Så jeg vil bare høre, om der er noget, der har ændret sig frem til i dag, hvor man har regeringsmagten til at gøre noget ved det, også i det finansministerium, som ministeren er chef for.
Ministeren.
Jeg skal nok lade være med at spørge om, hvorfor SF først rejste spørgsmålet, efter man havde forladt regeringen. Men spørgsmålet er jo relevant forstået på den måde, at vi ikke har nogen intentioner om andet end at sørge for, at de regnemetoder, der er, er de mest opdaterede og de mest præcise. Der er bare ikke en empirisk viden – og det vil der heller ikke være i sådan en arbejdsgruppe, som foreslås her – til at sige, hvad virkningerne er. Det, jeg har påpeget i min tale, er, at virkningerne af offentligt forbrug kan gå begge veje – de kan både betyde, at der er dynamiske effekter, der øger arbejdsudbuddet, men det kan sådan set også betyde, at der er dynamiske effekter, der mindsker arbejdsudbuddet. Så inden man begynder at indregne en bestemt effekt, kræver det i hvert fald, at der er et større og mere robust empirisk grundlag for at inddrage den.
Spørgeren.
Jeg vil lige rette ministeren. Jeg kan selvfølgelig ikke regne med, at ministeren kan huske, hvornår SF forlod regeringen, men det gjorde vi i starten af 2014, og jeg rejste den her kritik i 2013, fordi der netop stod i den daværende regerings regeringsgrundlag, at man ville nedsætte sådan en arbejdsgruppe. Og da det blev til sådan et lille syltekrukkeudvalg i Finansministeriet i stedet for, rejste jeg det som ordfører over for finansministeren – også offentligt – mens vi var i regering. Det er bare, så det er på plads. Jeg vil spørge meget, meget kort. Danmarks Statistik kritiserer regeringen for at regne på en ny måde inden for ADAM. Jeg citerer: »Det er ikke lykkedes os med statistiske metoder at nå samme resultat, som Finansministeriet arbejder ud fra. Den kvalitet – at vores model bygger på estimerede tal på danske data – gælder så ikke der«. Hvorfor er Finansministeriets tal så mere retvisende end Danmarks Statistiks tal?
Ministeren.
Tja, jeg har ikke kendskab til det konkrete citat. Jeg vil starte med lige at undskylde, hvis jeg har gjort ordføreren uret. Så vil jeg i hvert fald konstatere, at det ikke fik den daværende finansminister hr. Bjarne Corydon til at ændre på opfattelsen af regnemetoder, og at han dengang havde præcis det samme synspunkt, som jeg har i dag, nemlig at der ikke er en tilstrækkelig empirisk viden til at ændre den måde, man laver beregninger på. Når Finansministeriet laver ændringer – og det er jeg åben over for at man kan gøre – kræver det, at der et solidt fagligt grundlag bagved. Det synes jeg er meget vigtigt.
Næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Det er lidt interessant, at ministeren indrømmer, at f.eks. en skattelettelse har en dobbeltvirkning – den får både nogle til at arbejde mindre, og den får nogle til at arbejde mere. Her kan man godt lave et middelret skøn – det er det, man gør – og det er derfor, man kan have nogle antagelser om topskatten f.eks. ovre i Finansministeriet. På præcis samme måde kan det også godt være, at investeringer i velfærd kan trække begge veje, og her må det også være muligt på samme vis at lave et middelret skøn. Der argumenteres bare på to forskellige måder her. Jeg vil gerne spørge om en ting. Lad os nu anerkende det faktum, at der ikke er den tilstrækkelige empiri – jeg vil gerne senere gå ind i en debat om det, men lad os nu sige, at det er rigtigt. Det ændrer jo ikke ved, at når vi så måler på effekten af et politisk tiltag ovre i Finansministeriet, får vi kun en del af virkeligheden at vide. Det samfundsøkonomiske svar, vi får, afspejler ikke virkeligheden, fordi en del af virkeligheden ikke er inddraget i modellerne, fordi vi ikke har tilstrækkelig forskning, der underbygger dem, men det ændrer jo ikke ved, at jeg ikke har de rigtige tal at forholde mig til som politiker.
Ministeren.
Jeg må skuffe hr. Pelle Dragsted med, at det ikke er nogen afsløring eller indrømmelse. Det faktum, at der ved en skattelettelse både er en gulerodseffekt og en hængekøjeeffekt, har været offentligt kendt. Det har vi ikke bare i den her regering indregnet, det gjorde vi også i regeringen før den forrige. Jeg kan ikke huske, om det var tilfældet med den forrige. Det er indregnet og fuldstændig åbent tilgængeligt i VK-regeringens skatteudspil, at der både er en gulerodseffekt og en hængekøjeeffekt. Det er der ikke noget nyt i. Der er nemlig en klar sammenhæng mellem de ændringer, der laves lovgivningsmæssigt i Folketinget, og den konkrete virkning for hver enkelt dansker, man kan følge hele vejen igennem. Det er der ikke på tilsvarende vis på de øgede offentlige udgifter, der spørges om. Hvis man f.eks. ændrer på rammen for ældrepleje, hvad betyder det så? Hvis man ændrer på rammen for børnepasning, hvad betyder det så? Ja, det afhænger først og fremmest af, hvorvidt man har børn i den alder, hvorvidt man bruger de offentlige tilbud, og det afhænger af, hvordan kommunen vælger at omsætte det her. Derfor er der ikke en sammenhæng, der gør, at man på samme måde kan inddrage effekterne.
Spørgeren.
Mit spørgsmål var egentlig ganske enkelt, men jeg vil prøve at beskrive det på en anden måde. Hvis jeg giver ministeren en kageopskrift, men sletter tre af ingredienserne, for dem kender vi ikke, og så laver ministeren kagen, men mangler de tre ingredienser, får ministeren så den kage, som er på billedet, eller får han en helt anden kage? Det er jo det, der er problemet her. Jeg anerkender, at vi mangler empiri på det her område – det er det, forslaget handler om – men det ændrer bare ikke ved, at når jeg så går ned og får målt på et politisk initiativ i Finansministeriet, så afspejler den samfundsøkonomiske konsekvensberegning ikke den reelle samfundsøkonomiske udvikling som følge af det tiltag, fordi vi mangler et meget vigtigt element i opskriften.
Ministeren.
Om man så hamrede en kageopskrift ud på en stentavle og overlod den til mig, ville man ikke få den kage, man regnede med. Men det skyldes nok min måde at bage på. Så jeg vil gerne sige, at det ikke er den vej, vi skal gå ned ad. Spørgsmålet er, hvad det så er, man kan indregne. Jeg er klar til at ændre Finansministeriets måde at lave adfærdsberegninger på, hvis der ligger en tilstrækkelig fagligt funderet begrundelse bagved. Der ligger bare ikke i dag en tilstrækkelig fagligt funderet begrundelse ved at tro, at man kan indregne adfærdsændringer i de offentlige udgifter. Og det løsningsforslag om at nedsætte en arbejdsgruppe mener jeg ikke er svaret på den udfordring, der ligger.
Den næste spørger er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Det synes jeg er rigtig ærgerligt – altså for at følge op – for hvordan er det så, at vi får den empiri? Vi synes jo i Alternativet, at man ud over det, der står her, også skal tage hensyn til miljøet; det vil vi gerne have ind i en sådan arbejdsgruppe. Der ved vi f.eks., at Danmarks Statistik i øjeblikket sidder og er ved at finde ud af, hvordan man laver et grønt BNP – sådan tror jeg de kalder det – som ser på effekterne af, at vi udleder CO 2 På tilsvarende vis ved jeg også at der er forskellige modeller på det sociale område, altså modeller for, hvilke effekter det har på lang sigt, når du investerer i det sociale, når du investerer i mennesker. Jeg synes da, at det må være i finansministerens interesse, at vi får så korrekte regnemodeller som overhovedet muligt, for det, vi bruger modellerne til, er jo at se ud i fremtiden. Og vi ved jo – det kan finansministeren måske også nikke til, når han har siddet lidt længere som finansminister – at de prognoser, vi laver p.t., i hvert fald overhovedet ikke holder.
Ministeren.
Det er sådan, at de prognoser, der laves, jo laves ud fra et alt andet lige-synspunkt, men desværre er det sjældent, at alt andet er lige. Der kan både ske ændringer i dansk økonomi, i international økonomi og i borgernes præferencer og valg, der gør, at alt andet ikke er lige. Men man laver vurderinger baseret på, hvad der er fagligt belæg for. Hvad er der fagligt belæg for? Der har det bare vist sig, at der historisk set har været langt flere undersøgelser og et langt stærkere empirisk grundlag, når man har skullet regne på effekterne af skatteændringer, i forhold til når man kigger på nogen som helst andre former for ændringer af lovgivningen. Og derfor er det, at det regnes med. Som nævnt – det tror jeg at jeg nævnte tidligere – er det jo ikke sådan, at Finansministeriet afviser, at man kan inddrage andre adfærdsændringer, f.eks. spørgsmålet om et ændret uddannelsesniveau. Det kan godt indregnes, for der er en klar sammenhæng, begrundet i empiri. Men jeg forventer bare, at alle i Folketinget har en interesse i, at skal der ske ændringer i regnemetoder, sker det på et fagligt grundlag og ikke ud fra en politisk beslutning.
Spørgeren.
Nu bider jeg mærke i, at finansministeren siger, at Finansministeriet ikke kan osv. Men nu har vi jo en politisk debat, og det her drejer sig om, hvad finansministeren vil være med til som politiker. Og der har jeg, når finansministeren i virkeligheden siger, at vi har brug for et ordentligt og fagligt grundlag, svært ved at forstå, hvad det er, der hindrer finansministeren i at sige, at det skal vi have undersøgt, at det må vi sætte i værk, altså så vi får det faglige grundlag. Jeg er ikke enig i, at der ikke på nogen områder findes et fagligt grundlag, vi kan bruge, men jeg er helt enig i, at der er mange områder, det ikke findes på. Men det skal vi da lige præcis have udboret. Så kan det være, at det skal være i et andet forum end et udvalg, men så må finansministeren jo foreslå, hvad det skal være – hvis finansministeren i øvrigt er enig i, at vi skal lave modellerne så retvisende, som vi overhovedet kan, vel vidende at fremtiden kan man aldrig forudse hundrede procent.
Ministeren.
Jamen det er sådan, at både Produktivitetskommissionen, der blev nedsat af den daværende S-R-SF-regering, og nu senest Det Økonomiske Råd har været i gang med at arbejde med de her spørgsmål. Det Økonomiske Råd er fortsat i gang med det, og de har tilkendegivet, at de vil belyse adfærdseffekterne yderligere, og der er kommet et kapitel om det i Det Økonomiske Råds rapport fra foråret 2017. Jeg synes, det er glimrende, at der er nogle, der arbejder videre med det. Men hvis spørgsmålet er, hvorvidt jeg vil ind og sige, at der nu skal ændres ting, der ikke er fagligt belæg for, så er svaret: Nej, det vil jeg ikke.
Den næste spørger er hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg vil gerne starte med at sige tak for svaret fra finansministeren. Jeg synes, at det var et rigtig godt svar. Men så vil jeg spørge til, hvilke overvejelser man egentlig gør sig i Finansministeriet i forhold til at ændre f.eks. elasticiteter. For der er efterhånden ret meget empiri for, at elasticiteterne, f.eks. ved ændringer i marginalskatten, er højere end det, som man regner med i Finansministeriet. Det har Produktivitetskommissionen været inde på, og også flere førende danske økonomer har været inde på det, herunder de økonomiske vismænd: at der altså i den internationale økonomi-litteratur er belæg for at sige, at elasticiteterne er højere end det, man regner med. Så hvad for nogle overvejelser gør man sig i Finansministeriet om at ændre modellen?
Ministeren.
Altså, jeg vil sige, at jeg ikke gør mig nogen overvejelser om det ved mit skrivebord, på mit kontor, for det er ikke hos mig, det ligger. Men jeg går ud fra, at man i Finansministeriet følger debatten, også debatten i andre nordiske lande, som vi måske er mest sammenlignelige med, i forhold til hvilke elasticiteter der kan være; man følger debatten blandt de forskere, der på basis af skatteændringer har fulgt, hvad virkningerne er – og vurderer, om det giver anledning til at spørge: Har vi det rigtige scope, altså omfang, med hensyn til hvad det er for virkninger, der er af adfærdsændringer? Giver det den rigtige og ægte vurdering af, hvad man kan sige en adfærdsændring vil være, når man laver en ændring, f.eks. i marginalbeskatningen, uanset om det drejer sig om et løft af en grænse eller en ændring af en procentsats?
Vi siger tak til ministeren. Og den næste taler er hr. Erik Christensen som ordfører for Socialdemokratiet.
Beslutningsforslag nr. B 14, som er fremsat af SF, drejer sig jo om at nedsætte et ekspertudvalg med henblik på forbedring af Finansministeriets økonomiske modeller. I bemærkningerne til forslaget fremhæver forslagsstillerne, at de nuværende økonomiske beregninger har den mangel, at de som hovedregel ikke indregner adfærdseffekter af bedre offentlig service. Men forslagsstillerne anerkender i bemærkningerne dog samtidig, at det ikke vil være enkelt at regne på adfærdseffekterne af bedre offentlig service. Jeg er sådan set sikker på, at alle Folketingets partier er interesserede i at finde frem til økonomiske beregningsmodeller, som er så retvisende og fagligt funderede som overhovedet muligt. Samtidig skal vi selvfølgelig være bevidste om, at beregningsmodeller netop er beregningsmodeller, og derfor vil en hvilken som helst mode være behæftet med en vis form for usikkerhed. Når det er sagt, er vi i Socialdemokratiet positive over for at få belyst, på hvilken måde man kan få indregnet de adfærdsmæssige effekter af bedre offentlig service, for på den måde at gøre de økonomiske modeller så retvisende som overhovedet muligt. Derfor vil vi foreslå, at Finansudvalget som en del af udvalgsbehandlingen af det her forslag afholder en eksperthøring om emnet, hvor diverse økonomiske eksperter og eksperter inden for de centrale velfærdsområder og de økonomiske vismænd kommer med input og belyser fordele og ulemper ved at inddrage adfærdsmæssige effekter i eventuelle fremtidige økonomiske modeller. Hvordan en sådan høring skal skrues sammen, kan vi i første omgang drøfte på et kommende møde i Finansudvalget og eventuelt på baggrund af de økonomiske vismænds arbejde. Uden at forhåndsdiskontere udkommet af en sådan høring kan man forestille sig, at udvalget efter høringen kan blive enige om en beretning med anbefalinger til, hvordan regeringen kan arbejde videre med det her tema. Men vi bliver nødt til at sige, at på det foreliggende grundlag kan Socialdemokratiet ikke stemme for det fremsatte forslag. Men som nævnt vil vi meget gerne, at der arbejdes videre med tankerne i udvalget, og vi er ikke afvisende over for, at det kan ende med en fælles beretning i udvalget.
Tak til ordføreren. Den næste taler i rækken er ... Der kom et spørgsmål på skærmen. Der er en kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Undskyld, formand. Jeg troede, jeg havde fået trykket på knappen i god tid. Jeg vil bare gerne takke for bemærkningerne, og hvis der ikke er flertal for at udmønte forslaget, som det ligger, så må man jo tage det næstbedste. Jeg håber bare ikke, og jeg har jo tillid til Socialdemokratiets ordfører, at det bliver endnu en syltekrukke. Vi skrev det jo ind i regeringsgrundlaget i 2011, fordi der var et ønske fra Socialdemokraterne, fra SF, og jeg ved ikke rigtig med De Radikale, om at sige, at vi simpelt hen bliver nødt til at få noget mere og bedre viden, for ellers undervurderer vi investeringerne i velfærd, men overvurderer måske effekterne af skattelettelser og alt muligt andet. Der blev jo lavet et stort projekt for nogle år siden, der hed »Udenforskabet«, hvor man kunne se, at på en ungdomsårgang med socialt udsatte unge osv., var der ud over de menneskelige konsekvenser omkostninger for 72 mia. kr., hvoraf de 50 mia. kr. kom fra de offentlige kasser, så at sige. Så selv hvis man ikke tager det menneskelige aspekt, koster det her jo kassen, og derfor er der god grund til at investere i det. Men vil ordføreren love mig, at man mener det oprigtigt fra Socialdemokratiets side, at vi også skal videre ad den her vej?
Ordføreren.
Jeg kan garantere for, at jeg ikke stiller mig herop på vegne af Socialdemokratiet og siger noget, vi ikke mener oprigtigt. Og jeg synes også, jeg sagde i mine bemærkninger, at vi rigtig gerne vil arbejde videre med det her. Men i stedet for at bakke et beslutningsforslag op, som der ikke vil være flertal for, synes vi faktisk, at det her er en bedre vej at gå.
Ordføreren.
Tak. Altså, hvis S og DF støttede det, ville der jo være flertal, men lad nu det ligge. Jeg har bare set, at vi igennem en årrække har diskuteret det her, og der er blevet nedsat sådan nogle arbejdsgrupper i Finansministeriet, og der er ikke sket det store. Der er kommet lidt fremskridt på uddannelsesområdet, i forhold til hvordan man regner på det, men jeg vil da gerne takke for ordførerens bemærkninger, og så skal der også komme noget substantielt ud af det. Hele meningen med beslutningsforslaget er jo ikke, at vi fra den ene dag til den anden ændrer modellerne, men at vi netop prøver at skaffe os viden og empiri, så det kan indgå på lige fod med effekterne af skattelettelser osv. Jeg er meget villig til at se på, hvordan vi kan komme videre ad den her vej, og jeg takker også ordføreren for bemærkningerne. Jeg synes desværre ikke, at ministeren var lige så imødekommende i forhold til at se problemet i, hvordan status quo er i dag.
Så er det ordføreren.
Jeg vil sige, at fru Lisbeth Bech Poulsen jo selv sidder i Finansudvalget og derfor vil have mulighed for at være med til at påvirke, hvordan vi kommer videre med det, hvis det forslag, jeg har fremsat her, rent faktisk kan vinde gehør.
Tak. Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Mit spørgsmål er egentlig ganske enkelt. Mener ordføreren, at de samfundsøkonomiske beregninger, vi får, er retvisende? F.eks. viser en beregning, som vi fik for kort tid siden, at den dynamiske effekt af at sænke registreringsafgiften skulle være en adfærdsændring, som får folk til at arbejde mere, og at prisen derfor bliver mindre. Mener ordføreren, at det er retvisende, når man ikke samtidig ser på, hvor pengene bliver taget fra? Lad os nu sige, at pengene kom gennem et lavere offentligt forbrug, f.eks. fra børnehaverne, som så fik en kortere åbningstid, flere lukkedage, eller fra ældreplejen, så pårørende oftere skal tage fri for at gå med ældre til lægen. De effekter er jo ikke indregnet, for slet ikke tale om de enorme produktivitetseffekter, der er, ved at vi overhovedet har et ordentligt velfærdssystem. Mener ordføreren overhovedet, at vi kan bruge de konsekvensberegninger, altså de beregninger, vi får fra Finansministeriet, til noget som helst, når de ikke medtager, om jeg så må sige, den ene halvdel af de effekter, som der må være af et økonomisk tiltag?
Ordføreren.
Nu skal jeg jo ikke stå her og gøre mig til økonom og gøre mig klog som økonom, men det er jo klart, at selvfølgelig har de beregningsmodeller, der er i dag, nogle mangler. Det vil fremtidige modeller også have. Ligegyldigt hvilken model vi finder frem til, vil der jo være mangler i modellerne. Jeg har stået her i dag og har sagt, at vi synes, det ville være fornuftigt, hvis vi kunne finde frem til metoder, som er fagligt funderede, så vi kan få de adfærdsmæssige effekter med. Men på nuværende tidspunkt må vi jo sige, at der ikke findes fagligt funderet materiale, der gør, at vi kan gøre det.
Spørgeren.
Så kan man diskutere, hvor fagligt funderet det empiriske grundlag er for de antagelser, man har, men det vil jeg vende tilbage til i min egen ordførertale. Men mener ordføreren ikke, at det er et alvorligt problem, at vi baserer vores økonomiske politik her i landet på nogle effekter, som vi indregner, altså, når vi vedtager en lovgivning, indregner vi nogle effekter af, hvad det koster? Det vil sige, at hvis der er nogle andre omkostninger i form af f.eks. lavere produktivitetsudvikling og andre dynamiske effekter i form af f.eks. lavere arbejdsudbud, fordi folk ikke kan få passet deres børn, bliver det ikke indregnet, og så mangler pengene jo i kassen. Det vil sige, at vi i princippet lovgiver i blinde, når vi ikke har det fulde billede.
Ordføreren.
Nu synes jeg, at hr. Pelle Dragsted bliver mere politisk end faglig. Det, vi snakker om, er rent faktisk, at hvis der skal indføjes adfærdseffekter i vores nye modeller, er vi nødt til at gøre det på et fagligt funderet grundlag. Og der må jeg bare sige, at jeg ikke føler mig overbevist om, at det findes på nuværende tidspunkt. Det vil jeg gerne være med til at få frembragt.
Tak. Næste spørger er hr. Carsten Kudsk, DF.
Tak. Det lyder faktisk interessant i forhold til en konference, men er det så også noget, man vil tage højde for i forhold til udlændingepolitikken – altså i forhold til udlændingepolitikken at kigge på, hvilke tiltag der kan være i forhold til retspolitikken og arbejdsmarkedsområdet, altså en konference, hvor man går ind og kigger på noget ekspertbistand, der kommer ind og siger: Hvilke konsekvenser har det for udlændingeområdet i forhold til de andre ting?
Ordføreren.
Nu er det ikke en konference, men en høring. Og i forhold til hvad det udvalg skal indeholde, er det sådan, at det skal bestå af eksperter, som er på de centrale velfærdsområder, centrale eksperter på økonomiområdet. Og så vil det jo være sådan, at det er Finansudvalget, der beslutter sig for, hvordan vi sammensætter det, og hvad det er for emner, vi tager op.
Spørgeren.
Ja, jeg vil sige, at jeg mente høring. Men jeg synes, det kunne være interessant at undersøge, for vi får hele tiden nogle meldinger om, at man er ved at lave nogle beregninger på, hvad udlændingepolitikken betyder, hvilke konsekvenser det har, men det kunne være fint nok at få nogle eksperter ind, som i forhold til de beregninger går ind og kigger på, hvad det betyder for retspolitikken, hvad det betyder for arbejdsmarkedspolitikken, og hvad det kommer til at betyde for kommunerne. For specielt for kommunerne er det sådan, at der jo er mange kommuner, der sætter sig ned og siger: Det er dejligt, at vi kan få finansieret alle udgifter efter 3 år. Men der er jo også mange kommuner, som spørger: Hvad sker der så efter de 3 år? Så kunne det ikke også være interessant at se på, hvordan man kunne tackle de problemstillinger, som kommunerne eventuelt kommer ud for?
Ordføreren.
Jeg må sige, at jeg på stående fod har svært ved at følge tankegangen lige omkring det, hr. Carsten Kudsk nævner. Men hvis det har nogle effekter, synes jeg da, det vil være fornuftigt, at det også blev medinddraget.
Så siger vi tak til ordføreren, der er ikke flere spørgere. Den næste i ordførerrækken er hr. René Christensen, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Først vil jeg gerne sige tak til forslagsstillerne for at have fremsat det her beslutningsforslag. Det er faktisk ret interessant, hvis man sådan reflekterer lidt over, hvad det er, der bliver spurgt ind til. Jeg er sådan set meget enig både med ministeren og den tidligere ordfører om, at der jo ikke lige er sådan en nem vej hen til at løse det her, for det er rigtigt, at vi på nogle områder kan have dynamiske effekter. Det er bilafgifterne et meget godt eksempel på: Der kan man lette bilafgifterne for et væsentlig mindre beløb end det, man skal ud at finde. Når man skal finde en værdighedsmilliard til de ældre, skal man ud at finde en milliard kroner for at give den værdighedsmilliard til de ældre, men det kunne jo også have nogle positive effekter. Man kunne gøre noget for de hjemløse, så de ikke kommer så meget i psykiatrien og måske ikke kommer så meget på sygehuset. Selv om de ikke bliver selvforsørgende, men de får en lidt højere levestandard, et lidt bedre liv, så har det jo sådan set også nogle positive effekter, fordi de så ikke trækker på nogle andre apparater. Så der er ingen tvivl om, at den her diskussion er rigtig at tage. Men allerede nu, selv om vi ikke har været ret mange ordførere igennem, kan vi med de spørgsmål, der er blevet stillet, høre, at der også går rigtig meget politik i det. For hvad så med miljøet, og hvad så med klimaet, og hvad så med flygtninge, og hvad så med dyrenes velfærd – hvad så med alt muligt andet? Til sidst ender det jo også med, at vi politikere ikke kan stille et spørgsmål, uden at vi så skal have et kæmpe apparat i gang. Dermed være ikke sagt, at vi synes, det her er et dårligt forslag – vi vil gerne arbejde videre med det – men indimellem kan vi politikere jo også træffe nogle politiske beslutninger og sige: Det her vil vi, fordi vi vil det – altså tage et politisk standpunkt. Det gør vi også nogle gange i Dansk Folkeparti, og vi er sådan set ligeglade med, hvad modellerne siger, for hvis vi vil den vej og vi kan få flertal for det, så går vi den vej. Det skal man også have mulighed for i politik. Men vi vil meget gerne diskutere det her videre – vi synes, det er en spændende debat – også for at komme tættere på, hvad vi måske kunne ende med at beslutte. Jeg vil gerne sige, at på nuværende tidspunkt står vi ikke med en viden, der gør, at vi så kan sige: Nu kan vi beslutte noget. Ved det her med at nedsætte et ekspertudvalg skubber vi os selv lidt tilbage. Vi vil sådan set meget hellere også have debatten politisk, for det her er Det er også et politisk redskab. Ellers skal vi bare tilbage til før, var det 2009, hvor man ikke regnede med de dynamiske effekter. Når noget kostede 100 mio. kr., så kostede det 100 mio. kr. Så kom de dynamiske effekter, og så var man glad, hvis det gav noget godt, for så havde man lidt mere at give af til næste år – men så skal vi bare gå tilbage til den gamle model. Men det synes vi sådan set heller ikke at vi skal. Så vi støtter den her model med eventuelt i fællesskab at skrive en beretning og finde ud af, hvad det er for nogle folk, vi i Finansudvalget kunne tale med om det, og hvordan vi kan få noget mere input til, hvordan man kan arbejde med det, og så se, hvordan man kan køre videre ud ad den vej. Men der er ingen tvivl om, og det ved vi jo alle sammen, at vi også bruger regnemodeller, så det passer ind i vores politik – det gør vi også i Dansk Folkeparti. Og vi skal passe på, at vi ikke får lavet et kæmpe bureaukrati og bygget nogle regnemodeller op, der er så store, at vi ikke kan stille et spørgsmål, uden at vi altid skal have, hvad skal man sige, grønt lys fra en eller anden regnemodel, før vi tror på det. Vi skal også turde tage politiske beslutninger, når vi vil. Men vi synes, det er et meget interessant område at diskutere. Det er rigtigt set, at det skal ligge i Finansudvalget, og vi vil gerne bakke op om, at vi på tværs af partierne kan få mere at vide og eventuelt også komme frem til nogle nye modeller. Men det vil vi ikke lægge os fast på i dag.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
Tak. Jeg nævnte lige over for finansministeren det her med, at man for et års tid siden ændrede i ADAM-modellen, hvilket affødte en kraftig kritik fra Danmarks Statistik, hvor kontorchefen udtalte: »Det er ikke lykkedes os med statistiske metoder at nå samme resultat, som Finansministeriet arbejder ud fra« . Det er også noget med: Hvis man ændrer på modellen, hvad er så de dynamiske effekter af at gøre det ene eller det andet? Eller hvad bliver arbejdsudbuddet, hvis man indfører et kontanthjælpsloft osv.? Så ordføreren har fuldstændig ret i, at der er enormt meget politik i, hvordan man laver modellerne. Men det er jo også derfor, jeg er lidt bekymret for, hvis det kun skulle ligge i Finansministeriet, for de har ikke vist vilje til at udvikle sig, synes jeg. Det kan vi være politisk uenige om. Hvis Liberal Alliance siger, at de gerne vil afskaffe topskatten, og at det er stort set selvfinansierende, jamen så trækker man lidt på skuldrene, for det er efterhånden sådan, det er. Hvis Dansk Folkeparti siger, at man gerne vil give 1 mia. kr. til de ældre, at man tror, det er nogenlunde selvfinansierende, fordi de kan blive brugt på måder, der forbedrer de ældres livskvalitet og sikrer, at de ikke bliver så syge og dårlige – altså også en økonomisk gevinst – så griner folk. Det, jeg hørte ordføreren sige, er, at der er en enorm diskrepans, i forhold til – og nu taler jeg ikke om menneskelighed og alt det her – om man investerer i det ene eller det andet, med hensyn til hvad det giver af økonomisk effekt. Og derfor vil jeg også gerne spørge ordføreren, om det er oprigtigt ment, at der skal komme noget konkret ud af det her og ikke bare endnu en eller anden snak eller et udvalg.
Ordføreren.
Vi vil sådan set gerne, at der kommer noget konkret ud af det, men det er sådan i næste etape. Vi vil faktisk gerne bruge noget politisk kapital på at diskutere det her, for vi synes, det er interessant, hvordan vi finansierer velfærden, om det nogle gange kan betale sig at investere i velfærden, fordi man egentlig får et meget godt afkast af de penge, man investerer. Det med den hjemløse, som jeg nævnte, kunne være et af de eksempler, hvor man sagde, at der kunne man faktisk godt investere nogle penge, og så ville man også få noget tilbage. Det er ikke en 1:1-finansiering. Det, der så er udfordringen – og det er dér, det bliver svært – er jo, hvornår man så skal stoppe. Det er også derfor, jeg siger, at nogle gange skal man jo også mene. Når Liberal Alliance gerne vil have registreringsafgiften væk, tror jeg, at Liberal Alliance ville have den mening, ligegyldigt om der var dynamiske effekter eller ikke dynamiske effekter. Det vil man gerne. Sådan har vi det også med nogle ting. Der har vi et politisk standpunkt, fordi vi vil ud ad den vej. Om der er dynamiske effekter eller ej, vil vi ud ad den vej. Sådan er politik jo også, og der skal man passe på, at vi ikke alle sammen prøver at få nogle regnemodeller og noget, vi kan gemme os bag, hver gang vi kommer med et politisk ønske.
Spørgeren.
Nej, men problemet er, at der er masser af politiske tiltag, der bliver afvist, fordi Finansministeriet siger, at det koster penge, at det koster for meget, at det ikke er selvfinansierende, eller hvad det nu er. Jeg kom lige i tanke om, at jeg har den her bog liggende i min skuffe, hvor miljøvismændene bl.a. skriver om værdi af statistisk liv, altså: Hvad er et menneskeliv værd, når man skal regne økonomisk på det? Så der er jo rigtig mange ting, der bliver undersøgt: Hvad koster det at redde et liv? Hvad koster en operation? Hvad giver det af effekter osv.? Den eneste måde, vi kan diskutere de her ting på, er jo, hvis vi får noget mere evidens, noget mere viden. Og det er jo også essensen af beslutningsforslaget, at vi skal have noget mere viden. Om vi får det på en anden måde, kan også være fint, så længe vi kommer ad den vej. Og det gør vi kun, hvis kloge hoveder undersøger de her ting.
Ordføreren.
Det er jeg sådan set enig i. Men allerede dér kan man jo se, at det også lidt er svagheden ved beslutningsforslaget, for hvad er det så, det ekspertudvalg skulle arbejde med? For jeg tror, at den der vej, de kan gå ud ad, fortsætter derudad. Altså, man kan blive ved med at finde på noget: Det skal man også lige måle på, og det skal man også lige måle på. Det er jo kun fantasien, der sætter grænser for, hvad man skal måle på. Den diskussion vil vi gerne have. Vi mener faktisk oprigtigt, at det beslutningsforslag også sætter gang i nogle refleksioner over, hvordan vi tilrettelægger beslutningsgrundlag for at træffe beslutninger i Folketinget. Så vi synes, det er interessant, men vi mener faktisk, at inden vi overhovedet skal have nogle eksperter til at komme med en anbefaling, skal der også være en politisk diskussion af, hvad vi egentlig gerne vil spørge dem om, hvis vi ender med at blive enige om det. Så i forhold til Socialdemokratiets forslag om at tage det op håber jeg, at også fru Lisbeth Bech Poulsen vil det, så det ikke bare er et beslutningsforslag, hvor man vil sende et signal, men at vi faktisk også kommer til at arbejde med det i udvalget. Det vil vi se frem til fra Dansk Folkepartis side.
Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Det handler jo ikke om, hvor mange målinger vi skal have. Det handler om, at det er utrolig vigtigt, at den måde, vi måler samfundsøkonomiske konsekvenser af politiske tiltag på, faktisk afspejler den måde, de vil virke på, når de gennemføres i virkeligheden. Og det gør den ikke i dag, fordi man indoptager en række effekter – og dem kan man så diskutere; hr. Joachim B. Olsen mener, de bliver for lidt vurderet, og jeg mener måske, de bliver for højt vurderet – men ikke indoptager en række andre effekter, som er åbenlyst rigtige. Selvfølgelig er det sådan, at hvis der er flere lukkedage i en børnehave, har det en påvirkning på arbejdsudbuddet. Selvfølgelig er det sådan, at hvis plejepersonalet på plejehjemmene ikke længere kan tage den ældre til læge og familien selv skal gøre det, betyder det noget for arbejdsudbuddet. Det siger jo sig selv. Og det er de direkte virkninger, de direkte dynamiske virkninger. Så kan vi begynde at snakke om produktivitet, og det er jo bizart. Vi er et land, som er en kæmpe succes økonomisk baseret på en meget stærk og stor offentlig sektor, som skaber tryghed, vores flexicuritymodel, alt det, der har gjort Danmark stærkt. Det kan vores økonomiske modeller ikke tage højde for. Det er da et kæmpe problem, at vi opererer økonomisk på den måde. Er ordføreren ikke enig i det?
Ordføreren.
Jeg er enig i, at det nogle gange giver sådan et retvisende billede af, hvor man får mest for pengene. Det er jeg fuldstændig enig i. Men om det er et kæmpe problem, ved jeg ikke. Altså, vi fik ikke lavet nogen beregninger af dynamiske effekter eller noget, da vi kæmpede for at få en værdighedsmilliard. Det gjorde vi, fordi vi ville. Og så tror vi på, det har nogle dynamiske effekter. Vi tror, at når man får et bedre liv som ældre, er man også mindre udgiftsdrivende som ældre, fordi man så ikke skal så meget på sygehuset osv. Der bliver et bedre arbejdsmiljø for dem, der arbejder med de ældre, og så er der ikke så meget sygdom. Det giver en bedre økonomi. Det har vi ikke spurgt nogen om, og vi ville egentlig også være ligeglade med, hvad de havde svaret, for vi havde gjort det alligevel. Så om det er et kæmpe problem, ved jeg ikke. Men jeg synes, det er interessant, at man kan gøre det på den ene del. Der vil man gerne regne på det, og på den anden del er der meget modstand imod det. Men så er det, hvornår den anden del stopper, for man kan måle på rigtig mange effekter, når man bruger penge eller tager penge. Det er den diskussion, vi sådan set gerne vil tage i et andet forum, hvor man også har mulighed for at få nogle folk ind, som både kan provokere os og oplyse os. Jeg tror faktisk, det ville være interessant at få en nuanceret debat om det her.
Spørgeren.
Men det har en meget direkte virkning, og ordføreren er jo selv inde på det. Jeg kan give et eksempel. Da vi lavede den sidste lillebitte dagpengelap på den sidste finanslov under den forrige regering, betalte vi 700 mio. kr. for den – 700 millioner rigtige kroner af de penge, vi havde at forhandle om. Udgiften til ydelserne var 4 mio. kr. kr. Resten var påståede udbudseffekter. Se, de 700 mio. kr. kunne vi jo også have brugt f.eks. på de ældre. Så havde det være rigtige penge, der var kommet ud at gå derude. Derfor har de her beregningsmodeller enorm betydning for, hvad vi kan gennemføre. Hr. Joachim B. Olsen kan få meget mere af sin politik igennem, fordi effekterne af det, han investerer i, er indoptaget, men effekterne af det, hr. René Christensen gerne vil bruge pengene på, er ikke medregnet.
Ordføreren.
Jeg er enig i den politiske betragtning, at regnemodellerne den vej rundt giver nogle udfordringer, selvfølgelig særlig når man sidder i en finanslovsforhandling eller andet. Der er selvfølgelig nogle udfordringer forbundet med det, og derfor er vi sådan set positive over for at arbejde videre med det. Dansk Folkeparti kan bare ikke nu sige ja til at nedsætte et udvalg, fordi vi simpelt hen ikke har opskriften på, hvad det egentlig er, udvalget skal arbejde med. Alternativet er kommet med et ganske udmærket indspark, hvor de siger: Hvad med miljøet? Hvad er det for nogle miljøkonsekvenser, det har, når man gør noget? Det er jo et fair nok indspark at komme med også, og sådan kan man blive ved med at komme med indspark. Det er den dialog, vi gerne vil have i udvalget: Hvad er det for et arbejde, man eventuelt skal sætte i gang, og hvor skal man også afgrænse det her arbejde?
Vi siger tak til ordføreren. Hov, der kom lige en i sidste øjeblik. Det er Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Mit navn blev taget forfængeligt, som det jo hedder, og så må jeg jo hellere udtale mig. Det vil jeg også rigtig gerne, for jeg blev sådan set glad for ordførerens bemærkninger. Grunden til, at jeg tager ordet nu, er, at jeg i virkeligheden synes, det er lidt sjovt, at vi står og taler om de nuværende modeller, som om de så er sandheden i sig selv. Jeg ved godt, det ikke er det, ordføreren siger, men det er lidt sjovt, at vi har nogle regnemodeller i dag, som vi hvert eneste år kan se ikke kommer ud med de rigtige tal, fordi de fremskrivninger, vi har lavet, ændrer sig. Derfor tænker jeg, at det vel er i alle partiers interesse at få så retvisende regnemodeller som overhovedet muligt. Så kan vi godt diskutere, hvad der skal indgå i dem, og der har vi hver især vores egne ønsker, og det kan man sige er politisk. Men det, vi dog burde kunne blive enige om, er, at vi i virkeligheden skal have så mange konsekvenser med som overhovedet muligt for at få så retvisende en fremskrivning som overhovedet muligt, vel vidende at vi aldrig kan forudse fremtiden. Men det er jo derfor, vi har modeller. Måske er det mere en kommentar.
Ordføreren.
Det gør egentlig ikke noget, for jeg har også et svar på det. Det, man bare skal passe på med – og jeg skal også kigge på mig selv – er, at vi ikke bare kommer til at snakke om metoden hele tiden, og hvad målet er; vi er jo politikere. Vi har en meget stor diskussion om, hvad den offentlige vækst skal være, om den skal være 0,8, 0,6, 0,3, og så slås vi meget om det, og halvandet år efter viser det sig så, at der var regnet 0,9, 1,2 skævt i forhold til det, som vi egentlig stod og diskuterede på det tidspunkt. Det er det, jeg siger heroppefra, det er også i forbindelse med det med bare at nedsætte et udvalg, for hvad er det, de skal arbejde med? Det er jo også interessant, hvad det er for en politisk vej, man vil ud ad, og det er også derfor, jeg nogle gange fra Dansk Folkepartis side heroppefra siger, at vi er ligeglade med, hvad regnemodellerne siger, for så går vi ud ad den vej, vi politisk vil. Og man skal passe på, at det ikke altid bliver sådan, at man skal læne sig op ad nogle ekspertudtalelser eller en regnemodel, før man tør føre sin politik igennem. Sådan bør det ikke være, og sådan er det heller ikke. Men man skal bare huske, at de modeller, vi har i dag, som man læner sig meget op ad, rammer ret skævt. Det samme gælder, når vi kigger tilbage i tiden i forhold til det tidspunkt, da man diskuterede det.
Spørgeren.
Det er jeg fuldstændig enig i, og jeg er også fuldstændig enig i, at hvis man har en politisk prioritering, kan man vælge at forfølge den. Problemet, som jeg ser det i dag, er, at vi rigtig, rigtig mange gange argumenterer ud fra økonomi. Hvis du f.eks. bliver opmærksom på et barn, der er udsat, men griber ind allerede i barnets første leveår og hjælper med at nurse familien, om man så må sige, så forældrene får en bedre forældreegnethed osv. osv., så barnet vokser op på en ordentlig måde, og så det barn får en uddannelse, får en indtægt, er med til at betale til skattesystemet, så ved vi i virkeligheden allerede nu, at det har nogle økonomiske effekter. Men det ser vi bort fra i dag. Når vi så ser bort fra rigtig meget af det, vi ved har økonomisk effekt, og de så ikke er med i regnemodellerne, er det et problem, og det er et problem, når vi så argumenterer ud fra, at der er økonomiske effekter på det, der så er med i regnemodellerne. Så vi mangler rigtig, rigtig meget i de her regnemodeller, for at de er korrekte.
Ordføreren.
Jeg vil gerne takke for eksemplet med tidlig indsats for børn og unge. Det var et rigtig godt eksempel, for det sker heldigvis hver eneste dag, og det er det, man arbejder ud fra, selv om der ikke er en regnemodel. Vi skal også passe på, at alting ikke bliver lagt ind i modeller. Det er mere en politisk udfordring end en reel udfordring, for det, der ikke indgår med dynamiske effekter, er det bare sådan, at en krone er en krone, krone til krone, og så finansierer man det, ligesom man gjorde i gamle dage – når noget koster en milliard, koster det en milliard. Så er der nogle ting, der er inde i regnemodeller, som har nogle dynamiske effekter, og der så vi gerne, at man fik flere ting ind i regnemodellen. Det er for at sige, at det her mere er et politisk problem, end det er et reelt problem, og det er også derfor, at vi tager det oppefra og ned. Vi synes, det er en rigtig interessant debat at få i forhold til, hvordan man kan få sin politik igennem, men det er meget politisk. Det er, fordi man gerne vil betale mindre for den politik, man gerne vil føre.
Så er det hr. Joachim B. Olsen.
Man kan i hvert fald konstatere, at det, at der ikke er de her dynamiske effekter regnet ind i alt, jo ikke har forhindret politikere i at lave verdens største offentlige sektor. Jeg kunne måske stå og tænke, om det var sådan, at man kunne de her ting, som jeg så ikke kan finde noget empirisk på, og jeg er ikke bekendt med nogen undersøgelser, der belyser de her ting. Men så kunne det være, at vi slet ikke havde haft så stor en offentlig sektor. Så kunne det være, at Enhedslisten ønskede en meget mindre offentlig sektor, hvem ved? Mit spørgsmål var egentlig: Er ordføreren ikke enig i, at det er fornuftigt, at der er et solidt videnskabeligt fundament for de beslutninger, man tager, altså effekterne af de beslutninger, man tager? Jeg er helt med på, at man kan tage beslutninger, hvor man ser helt bort fra selvfinansieringsgrad og alt muligt, det kan man jo gøre, men er det ikke meget godt, at der er et solidt fundament, sådan at man er bekendt med omkostningerne af de beslutninger, man tager?
Ordføreren.
Jo, det er jeg meget enig i. Det er jo også diskussionen her. Det er jo sådan, at når man har muligheden for at regne de dynamiske effekter med, så bliver ens politik lidt billigere. Det kan man jo også se, hvis man læser bemærkningerne til beslutningsforslaget. Så skriver man jo noget om skattelettelser, og så skriver man også noget om børn og noget andet, hvor man så ikke kan regne det med. Det er, fordi man selvfølgelig har et politisk ønske fra SF's side om – og det anerkender vi fuldt ud – at man gerne vil gøre noget mere på de bløde områder, og det vil man gerne betale lidt mindre for. Det er jo sådan set fair nok. Men det er jo den diskussion, vi har. Det er jo ikke sådan, at det hele går i stå, fordi man ikke har den her regnemodel, og at vi så ikke kan træffe beslutninger. For selvfølgelig kan vi det. Men jeg er jo enig i, at når vi træffer økonomiske beslutninger, skal vi også kende konsekvenserne af dem.
Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører i rækken er hr. Jacob Jensen, Venstre.
Tak for det, og der skal også fra min side lyde en tak til forslagsstillerne. Det her er jo et parlament, og vi er valgt til at repræsentere forskellige holdninger, og vi skal selvfølgelig have forskellige elementer og instrumenter at diskutere ud fra. Det tror jeg ikke at der er nogen der vil betvivle. Derfor synes jeg også, det er positivt og fint, at man rejser den her debat om, hvorvidt vi så har det, og om vi kan gøre noget, der er bedre, for tingene udvikler sig jo hele tiden. Så jeg er sådan set også positiv over for at tage en diskussion om de her ting, men under den forudsætning, at det, man så kommer frem til, det materiale, vi skal præsenteres for, ikke skal være noget, kan man sige, der er blevet påtvunget et embedsapparat ud fra en politisk motiveret dagsorden, fordi embedsapparatet ikke kan levere det, men bliver nødt til at komme med en form for gæt. Jeg synes til gengæld, det er vigtigt, at vi har de data og det materiale, som man ud fra en faglig vurdering og begrundelse kan komme med, og at der er en rimelighed og kvalitet i det, der bliver leveret, så det ikke bare bliver et gæt. Et eller andet sted er det vel også godt, at vi ikke kan have alle data, alle analyser og alle detaljer ud i syvende led med. Hvis man kunne det i teorien, kunne vi og med al respekt i øvrigt sætte en revisor til at lede det her land. Man kunne sige: Hvad får vi mest ud af? Vi får mest ud af at gøre dette eller hint; det er så det, vi gør, og så sætter vi to streger under det, og så kører vi videre med det næste excelregneark. Vi er jo valgt på grund af vores holdninger; vi diskuterer ud fra vores holdninger. Og jeg tror ikke, uanset hvor mange analyser og beregninger og alt muligt andet der viser, at topskattelettelser er selvfinansierende, at eksempelvis Enhedslisten vil gå ind for topskattelettelser. Og jeg tror ikke, uanset hvor mange beregninger der viser, at et stort øget offentligt forbrug på et eller andet område er selvfinansierende – hvis man kunne forestille sig den teori – at eksempelvis Liberal Alliance ville gå ind for, at vi skulle fordoble størrelsen på den offentlige sektor. Det er bare for ligesom at tage et par yderpunkter. Vi er jo herinde, fordi vi har nogle holdninger og synspunkter på forskellige områder, og så kan vi så bruge, kan man sige, de forskellige instrumenter, som vi kan få præsenteret af ministerierne, eksperterne og andre, som vi også med passende mellemrum kan få trukket ind i udvalgsarbejdet gennem høringer og andet. Derfor er jeg sådan set helt på det rene med og har det egentlig fint med – og jeg vil stille mig positiv over for det forslag, der er fremsat – at tage nogle eksperter eller nogle andre kloge mennesker, der ved noget om de her ting, og få en snak med dem i et eller andet regi. Om det så er i Finansudvalget, eller hvad det er, må vi så diskutere. For jeg er da ikke sådan en, der bare siger, at vi overhovedet ikke skal ændre på noget som helst, for det vil vi ikke under nogen omstændigheder. Men jeg siger bare, at vi ikke skal ud i en diskussion, hvor vi sådan prøver at gætte os lidt frem, fordi vi nu synes, det er politisk opportunt at gå i en eller anden retning, og hvor vi så opnår det stik modsatte, nemlig at der ikke længere er nogen, der tror på det datamateriale og de analyser, der kommer frem, og som man skal støtte sig op ad. Jeg tror, at vi alle ved, at når eksperter – det kan f.eks. være vismændene eller andre – kommer med f.eks. vismandsrapporten, tager vi jo altid den del af vismandsrapporten til indtægt for vores egne synspunkter, som passer ind i en eller anden sammenhæng. Det tror jeg ikke at vi har noget at lade hinanden høre for. Og de gange, hvor vismandsrapporten så ikke lige passer ind i vores politiske dagsorden, er det nok, fordi de har taget fejl, eller også læner vi os op ad Nationalbanken, fordi det, som de er kommet med, passer bedre, eller vi læner os op ad Arbejderbevægelsens Erhvervsråd, hvis de er kommet med noget, som passer bedre ind i en politisk dagsorden. Sådan er det jo nok en gang imellem, hvis vi nu skal være helt ærlige. Derfor synes jeg, det er fint at tage den her debat, bestemt. Det vil jeg gerne kvittere for, og jeg vil også gerne være åben over for, at vi som sagt i en eller anden sammenhæng kan få nogle ind, som kan gøre os klogere på det her felt. Men uanset hvordan vi vender og drejer det, og uanset hvor mange analyser og hvor mange gange vi ud i syvende led kan tage effekter med af den ene eller den anden art, ender det alligevel med – og godt for det – at det er og bliver et politisk spørgsmål, hvordan vi afgør tingene her i salen. Og sådan skal det vel også være.
Den første spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Tak for talen. Jeg er jo fuldstændig enig i, at vi skal diskutere holdninger, at holdninger skal brydes, og at det, der er flertal for, er det, vi skal lave politik ud fra. Men jeg håber også, at ordføreren er enig i, at uanset regeringens farve er der jo tit politiske forslag, der bliver skudt ned, fordi der er nogle, der siger, at det er for dyrt, at der ikke er penge til det, og fordi man ikke anerkender finansieringsmetoderne osv. osv. Omvendt er der nogle forslag, som koster nogle penge, men fordi man siger, at de er helt eller delvis selvfinansierende, så kan de komme igennem. Jeg tror, at vi uanset politiske uenigheder er enige om, at det har en betydning for den politik, der bliver ført, hvordan det passer ind regnemodellerne. Men for 1 år siden – og det var også det, jeg sagde til ministeren – kritiserede Danmarks Statistik den måde, som Finansministeriet havde ændret i sin model – ADAM – på, sådan at reformer som dagpenge-, efterløns- og kontanthjælpsreformen på papiret ville få en hurtigere effekt end beregnet førhen. Det fik så også økonomiprofessor Bo Sandemann Rasmussen til at mene, at ministeriet her bryder med et hovedprincip om at holde sig til det, der er belæg for. Derfor er min formodning lidt, at der også nogle gange går lidt politik i den i Finansministeriet. Man vil gerne leve op til det, som ens regering gerne vil have gennemført. Derfor synes jeg også, der er brug for at tage diskussionen uden for den politiske sfære, uden for Finansministeriet. Det var egentlig det, der var pointen med det her udvalg, men hvis det kan være i et andet regi, er det også fint. Det, der er det vigtigste, er, at vi får ny viden på bordet, og det håber jeg også at ordføreren er enig i.
Ordføreren.
Det sidste er jeg selvfølgelig enig i, altså at ny viden altid er godt. Men jeg vil så, uden at jeg skal gøre mig til den store kender af, hvordan Finansministeriet i øvrigt regner, godt anholde det synspunkt, at Finansministeriet skulle lægge politiske motiver ind i de analyser og konklusioner, de kommer frem til. Det tror jeg trods alt vi skal holde fast i. Men det er jo klart, at tal er taknemmelige. Det har vi jo haft nogle eksempler på her for nylig, hvor vi har diskuteret – også en gang imellem lidt højlydt – forskellige ting vedrørende, hvilke forudsætninger der bliver lagt ind i de forskellige beregninger. Men det ændrer jo ikke ved måden, man så regner på. Der er 2 og 2 jo ikke 5, men 4, hvis det er det, man tager som udgangspunkt. Derfor synes jeg sådan set, at det er vigtigt, at vi holder fast i, at vi selvfølgelig skal have noget empirisk materiale og et datagrundlag og nogle analyser, og at det skal være sådan, at det ikke er gætværk. Altså, det skal være funderet i noget mere objektivt, kan man sige. Så er jeg helt med på, at der politisk er masser af ting – nogle kalder det de blødere værdier, man kan kalde det, hvad man vil – som måske kan være svære at måle og veje. Men det er jo så også her, vi kommer ind som politikere og skal tro på nogle ting, som vi tager stilling til og vedtager eller ikke vedtager herinde, uanset om der så står 27 eksperter, der siger det modsatte. Jeg har også været med til en del høringer og alt muligt andet i folketingsregi, hvor jeg også har set et ekspertpanel af forskellige professorer og andre kloge mennesker, som heller ikke har været enige om et eller andet givent spørgsmål, og det er jo også, fordi de lægger forskellige forudsætninger, forskellige vægtninger og alt muligt andet forskelligt ind i deres vurderinger. Det er vel det, vi samlet set skal koge ned til en politisk holdning, som vi så tager beslutninger ud fra her i salen.
Spørgeren.
Det er rigtigt nok. Nu citerede jeg jo så bare økonomiprofessor Bo Sandemann Rasmussen før, som sagde: »Det er jo en eller anden måde at manipulere med regnemodellen på, så man kan komme hurtigere i mål med den økonomiske politik, end der i virkeligheden er grundlag for at tro. Det betyder jo også, at man har lettere ved at presse økonomiske reformer igennem i Folketinget.« Det er altså et citat fra ham. Men jeg har også et andet spørgsmål. Jeg er helt enig i, at vi skal have mere viden, så vi netop kan putte de ting ind i modellerne, og vi skal prøve at skubbe på, så vi får den viden. En af de undersøgelser, der er lavet, som vi har brug for at få mange flere tal på, er undersøgelsen af udenforskabet, hvor man siger, at i forhold til en ungdomsgeneration, koster det altså over 70 mia. kr. i sociale problemer, manglende arbejdsmarkedstilknytning osv., og de offentlige kasser bliver alene – med et lidt grimt teknisk ord – belastet med 50 mia. kr. Så ud over de menneskelige konsekvenser koster det altså også kassen, når børn og unge ikke trives, ikke får en uddannelse og senere ikke kommer ud på arbejdsmarkedet og får diverse problemer. Så selv om man kun er interesseret i økonomien – og det siger jeg ikke at ordføreren er, det er jeg faktisk ret overbevist om at ordføreren ikke kun er – koster de her ting jo også rigtig mange penge.
Ordføreren.
Nej, jeg er ikke kun interesseret i økonomi. Men det er bare for at sige, at uanset om tallet i det eksempel, som fru Lisbeth Bech Poulsen her fremhæver, hvis børn ikke trives osv., er større eller mindre end 50 eller 70 mia. kr., nægter jeg at tro, at der nogen herinde i Folketingssalen, som ikke synes, at det er en god idé at gøre noget for udsatte børn. Det er bare for at blive i eksemplet. Altså, det drejer sig jo ikke om økonomi, når vi går ind og siger, at nu vil vi gerne gøre noget for vores børn og unge eller andre udsatte grupper. Det tror jeg simpelt hen ikke det gør. Så kan man selvfølgelig mene, at det er lettere at få igennem politisk, hvis man også kan sige, at det giver et eller andet overskud. Men det tror jeg faktisk ikke. Jeg tror faktisk, at det er at undervurdere Folketinget og de folk, som er valgt til Folketinget på grund af nogle holdninger. Man er ikke valgt til at sige, at man gerne vil gøre noget for de unge, for børnene eller for de ældre, fordi det kan give et overskud i samfundsøkonomien. Jeg tror simpelt hen ikke, der er ret mange herinde, om nogen, der har den tilgang til arbejdet. Jeg har i hvert fald ikke, og jeg er ret sikker på, at fru Lisbeth Bech Poulsen heller ikke har det.
Næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Men det her handler jo ikke kun om holdninger. Det handler jo faktisk også om at føre en økonomisk ansvarlig politik. For hvis de antagelser, vi har, når vi vedtager noget herinde, og de antagelser, vi har, om, hvordan råderummet udvikler sig, ikke holder stik, så mangler pengene jo i kassen. Lad mig give et eksempel: De to sænkelser af registreringsafgiften, som regeringen har aftalt i henholdvis sidste og den her finanslov, har tilsammen, så vidt jeg lige kan se, 1 mia. kr. i adfærdseffekter. Altså, 1 mia. kr. af de penge, man bruger allerede i 2017, skal ikke betales af tilbageløb, men af adfærdseffekter, altså forventningen om, at fordi folk kan købe dyrere biler lidt billigere, så vil de umiddelbart gå ud og tilbyde mere arbejdskraft, og der vil også være efterspørgsel efter den arbejdskraft. Okay. Lad os nu sige, det ikke holder stik. Lad os nu sige, at folk ikke udbyder den arbejdskraft, at de ikke ønsker at arbejde mere, eller at der ingen efterspørgsel er efter den yderligere arbejdskraft. Så mangler den milliard jo i kassen. Eller lad os sige, at vi tror på den effekt – ja, det gjorde de, men den måde, pengene er skaffet på, nemlig f.eks. fra et lavere offentligt forbrug, end hvad man ellers kunne have haft, har en modgående effekt, som sænker andre menneskers arbejdsudbud, sådan at der ikke samlet set er en positiv adfærdseffekt. Så mangler pengene jo i kassen i 2017 og 2018 og 2019 og varigt. Det er jo derfor, det også er vigtigt at have nogle skøn, som rent faktisk tegner virkeligheden af, hvad konsekvenserne af et økonomisk tiltag er.
Ordføreren.
Jamen det er jeg jo sådan set slet ikke uenig i. Jeg er da ikke uenig i, at vi skal have så gode og kvalitative bud som muligt på de konsekvenser, som vi så siger ja eller nej til her i salen. Det er jeg slet ikke uenig i – hvis det så vel at mærke er kvalitative bud og ikke, som jeg sagde før, sådan lidt løse, feel good-rygter og lidt gætværk om, hvordan det nok går. Man kan sige, at det måske netop egentlig er pointen, som hr. Pelle Dragsted her peger på: at hvis man regner f.eks. adfærdsændringer fra registreringsafgift eller andet ind, er det jo nok baseret på erfaringer – det kan være fra tidligere, hvor man har gjort noget tilsvarende – eller andet. Det er jo ikke bare noget, man griber ned fra loftet, hvor man siger: Det er nok sådan, det er. Man kan i hvert fald sige, at når du kommer 1 eller 2 eller 5 år ned ad vejen – hvis man kan bruge det udtryk, når vi taler registreringsafgift – så kan du jo se, om det var rigtigt eller forkert i udgangspunktet. Men det kan du så ikke alligevel, for der kan jo have været 27 andre effekter, der er løbet ud i samfundet i mellemtiden, som gør, at der kan være alle mulige andre årsager til, at man så ikke gjorde det, du troede man ville, eller man gjorde det mere, end du troede man ville. Så på den måde kan du jo kun komme med det bedste gæt ud fra den empiri, som der nu engang ligger. Man kan trods alt ikke forudse alting – hvordan samfundet og verdensøkonomien og alt muligt andet udvikler sig. Det er også derfor, jeg bare anholder en lille smule, at man skulle tage alle mulige ting med, så man ikke har et eller andet fast, objektivt grundlag at tage udgangspunkt i om ikke andet. Så kan der ske ting og sager, selvfølgelig, som gør, at forudsætningerne ændrer sig. Men man skal dog have et fast grundlag som udgangspunkt, og det er blot derfor, vi ligesom siger: Lad os prøve at få nogle kloge mennesker, der kan gøre os klogere på det, ind og fortælle os mere om det, hvis de vel at mærke kan gøre det på en god og saglig måde.
Spørgeren.
Jamen det kan jeg selvfølgelig slet ikke være uenig i. Selvfølgelig skal det være på et sagligt grundlag. Jeg synes bestemt, man kan diskutere, hvor sagligt grundlaget er i de antagelser, man har i dag. Med hensyn til timeeffekten i forhold til registreringsafgift baserer det sig på data fra 1996, altså over 20 år gamle data om folks tilbøjelighed til at arbejde, og man overfører direkte og har den samme antagelse om, at når man gør dyre biler billigere, så har det den samme dynamiske effekt som f.eks. at sænke topskatten. Der er masser af usikkerheder i det her, hvilket Folketingets økonomer jo også meget klart har markeret. Så det hele er usikkert. Men er ordføreren ikke enig i, at det i hvert fald er et problem, når der fremlægges en lovgivning, hvor der er en antagelse – som vi jo kan se her – om, hvad det koster efter tilbageløb og adfærd, og den antagelse altså ikke omfatter en række andre effekter, der kunne være af det? Det vil sige, at vi ikke får det rigtige tal, den rigtige pris for initiativet.
Ordføreren.
I den ideelle verden – den findes jo nok desværre ikke, men hvis vi havde sådan en – ville det da være rigtigt. Så kunne man tage alle ting med, alle tænkelige forhold, alle afledte effekter. Man vidste præcis, hvordan det sidste barn ude i børnehaven ville reagere, hvis der kom en ekstra pædagog, eller hvad det nu kunne være. Men så god, så simpel er verden nok ikke. Det er derfor, jeg bare siger, at vi også skal have et billede, om ikke andet et billede af det, vi så kan sige noget begavet om. Og så må man jo også et eller andet sted – og det var det, jeg startede med at sige i min indledning – tro på sine holdninger. Jeg nægter at tro, hvis der kom et fint analyseapparat fra, hvem det nu kunne være, der viste og dokumenterede sort på hvidt, at topskattelettelser er selvfinansierende og måske endda mere end det, at hr. Pelle Dragsted så ville gå ind for topskattelettelser. Det tror jeg ikke han ville, fordi han har en anden holdning, og jeg synes, det er godt, at han har en holdning til tingene og ikke kun mener noget ud fra et regneark over, hvordan økonomien ser ud. Men jeg er sådan set med på – og det er også det, jeg har indikeret – at vi kan tage en snak om det her i et eller andet regi. Og hvis det viser sig at give god mening, må vi jo kigge på det længere hen ad vejen.
Vi siger tak til ordføreren. Næste ordfører i rækken er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Tak. Som det allerede er fremgået, synes jeg, det her er et rigtig godt forslag. Spørgsmålet om Finansministeriets økonomiske antagelser er også noget, vi i Enhedslisten har været stærkt optagede af, ikke mindst efter at vi var parlamentarisk grundlag i sidste periode og oplevede, hvor stor en rolle de antagelser spiller for, hvad der er muligt og hvad der ikke er muligt at gennemføre. For at sige det, som det er, er det med de modeltantagelser, vi har i dag, grundlæggende sådan, at når man tager penge fra dem, der er nederst i samfundet, de arbejdsløse, boner det positivt ud. Det, der boner positivt ud på en anden måde, er, når man giver flere penge til dem oppe i toppen af samfundet, f.eks. ved at sænke topskatten. Det er skåret helt ind til benet den måde, som den regnemaskine ovre i Finansministeriet regner på i dag. Hvis det nu var rigtigt, var det selvfølgelig fint, men der er to problemer med den regnemaskine. Det ene er den usikkerhed, der er, om de effekter, man har med, og det andet er de effekter, man slet ikke har med, og som er det, som forslaget i dag vedrører. Men lad mig lige starte med de andre. En af de antagelser, der er, er jo, at lavere skat i toppen af indkomstskalaen vil få mennesker til at arbejde mere. Hvad baserer Finansministeriet de antagelser på? Jo, på ét studie, et dansk studie, med data tilbage fra 1996. Det er altså over 20 år gamle data fra en survey, hvor man spurgte til tilbøjeligheden til at arbejde mere ved skattelettelser. Det er det, det grundlæggende baserer sig på. Det kunne jo være, at der i den mellemliggende periode, bl.a. fordi topskatten har været sænket flere gange siden, eller fordi menneskers tilbøjeligheder og ønsker har ændret sig, at det ikke længere er tilfældet. Men man baserer sig altså på det her studie. Det er også derfor, at da Folketingets uafhængige økonomer undersøgte det, kunne de konstatere, at der er stor tvivl om det. Er der en effekt? Hvor stor er den? Vi ved det grundlæggende ikke, fordi den række studier, der er lavet siden – nu bliver det lidt teknisk – baserer sig, hvordan indkomsten ændrer sig, og det er ikke nogen god måde at måle de dynamiske effekter på, fordi der kan være en række andre faktorer, der spiller ind, bl.a. dem, der hedder income shifting. Den anden del af det er jo kompensationsgraden, altså antagelsen om, at hvis man gør arbejdsløse fattigere, vil de tage sig et arbejde, som man siger, som om arbejde er noget, de tog ned fra hylden. Det er egentlig også en fabelagtig antagelse. Det er jo pudsigt, at de lande i Europa, som har de højeste ydelser ved arbejdsløshed, også er dem, der har den laveste ledighed og den højeste beskæftigelse – der er et eller andet, der ikke virker i de her modeller – og det har OECD faktisk givet et svar på. De har peget på, at en aktiv arbejdsmarkedspolitik som den, der har været ført i de nordiske lande, ophæver de dynamiske effekter af ydelserne, men det er sjovt nok ikke en antagelse, som Finansministeriet har valgt at inddrage. Godt. Så er der det, der mangler: effekterne af investeringer i andre ting, f.eks. i velfærden. Det er jo egentlig absurd i et land som Danmark, som er blevet rigt netop på at have en stærk offentlig sektor, på vores flexicuritysystem, at man ikke måler effekterne. Når man laver en dagpengereform, måler man på kompensationsgraden. Man måler ikke på, om det f.eks. fører til, at lønmodtagernes organisationer vil kræve længere opsigelsesvarsler og de konsekvenser, det har for vores økonomi. Så siger man, at der ikke er empiri. Så kan man sige, at det netop er derfor, at det her forslag bliver fremsat. Men der er faktisk også empiri. Man har jo arbejdet med evidens i lang tid, bl.a. af social indsats. Der ligger faktisk solid empiri for virkningen af sociale investeringer. De skal selvfølgelig kobles med de modeller, man nu regner med, og det er det, der er brug for. Men lad os nu tage det for gode varer, at der ikke er empiri. Det ændrer jo ikke ved, at de her modeller ikke giver os et sandt billede af virkeligheden. Selv om det ikke har været en forskningsmæssig trend at undersøge, betyder det jo ikke, at virkeligheden ikke er derude. Vandet i glasset vil stadig løbe ud af glasset, når jeg vender det på hovedet, selv om der ikke var nogen, der havde undersøgt det. Det betyder altså, at vi som politikere står tilbage med et stort problem, og det er, at når vi skal vedtage lovgivning hernede, får vi at vide, at der er den og den effekt, men den effekt er der ikke ude i virkeligheden, fordi ude i virkeligheden er der nogle effekter, vi ikke har målt på. Men det ændrer ikke ved, at vi dermed laver lovgivning i blinde, og at vi oven i købet baserer vores økonomiske politik på det. Så vi risikerer grundlæggende at føre en hamrende uansvarlig økonomisk politik, der betyder, at de penge, vi troede var i kassen fremadrettet, ikke er der alligevel. Så vi har to muligheder: Enten lader vi være med at regne med dynamiske effekter overhovedet – det var det, hr. René Christensen var inde på; det gjorde man før 1990, og så tager vi det i kroner og øre – eller også får vi en regnemaskine, som rent faktisk afspejler virkeligheden.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Joachim B. Olsen.
I hr. Pelle Dragsteds tale er der en lang række antagelser, som mainstreamøkonomer simpelt hen ville være hamrende uenige i – hamrende uenige. Men måske vi skulle få det her lidt ned på jorden og så spørge til, hvad hr. Pelle Dragsteds egen mavefornemmelse siger om dynamiske effekter, adfærdseffekter af f.eks. skat. Siger hr. Pelle Dragsteds mavefornemmelse, at hvis der var 100 pct.s marginalbeskatning, at al indkomst blev konfiskeret over en vis indkomstgrænse, så ville der blive arbejdet mindre, end hvis der var 20 pct.s marginalbeskatning?
Ordføreren.
Det siger jo sig selv, at i den udstrækning man fik konfiskeret den sidste del af ens indkomst, ville det formentlig have en virkning på, om folk arbejdede. Men det er jo ikke det, vi snakker om her. Vi snakker om nogle mindre bevægelser, som man tillægger en meget, meget stor betydning. F.eks. regner man i forhold til registreringsafgiften med 1 mia. kr. i effekt af øget arbejdsudbud af, at man har sat prisen mest ned på nogle af de allerdyreste biler. Og problemet dér er jo, at det ikke handler om mavefornemmelse, men lige præcis om, at vi ikke skal basere os på mavefornemmelse. Det lyder, som om det her økonomiske er en naturvidenskab, men det er det jo ikke. Det her er jo humanvidenskab. Det handler om, om mennesker vælger og kan vælge og har mulighed for at vælge f.eks. at arbejde mere. Det er altså ikke noget, man kan måle, ligesom hvornår vand koger. Det er antagelser. Jeg vil bare pege på, når nu vi siger, at mainstreamøkonomerne er uenige, at der synes jeg hr. Joachim B. Olsen skal huske, hvad vismændene sagde, sidst vi mødtes med dem – nemlig at de meget stærkt ville anbefale, at man ventede med at bruge pengene fra resultatet af de reformer, der allerede er gennemført, til man faktisk havde set, om der var de virkninger, man regnede med. For det ved man ikke om der er.
Spørgeren.
Hr. Pelle Dragsted har lige sagt fra Folketingets talerstol, at hvis der var en 100 pct.s marginalbeskatning, ville der være en meget stor effekt ved at sætte skatten ned. Sådan hørte jeg det. På biler var der en 250 pct.s marginalbeskatning inden sidste finanslov – en marginalbeskatning på 250 pct. Og der regner Finansministeriet så med en selvfinansieringsgrad på 71 pct. Ifølge hr. Pelle Dragsteds eget ræsonnement for et øjeblik siden på Folketingets talerstol, hvorfor synes hr. Pelle Dragsted så, at en selvfinansieringsgrad på 71 pct. af at sænke en marginalbeskatning på 250 pct. virker underligt?
Ordføreren.
Fordi man selvsagt ikke kan overføre beregningen af en marginalskat på indkomst med beregningen på en afgift, som man betaler, når man går ud og køber noget. Det er to vidt forskellige ting og to vidt forskellige situationer. Derfor.
Vi siger tak til hr. Pelle Dragsted. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det hr. Joachim B. Olsen, Liberal Alliance.
Først vil jeg sige, at det sådan set er en meget interessant debat, som SF søger at rejse her. Det er jo en debat, som kører i det faglige miljø, og som har kørt i det faglige miljø i mange år. Man kan lidt få det indtryk af fru Lisbeth Bech Poulsen og hr. Pelle Dragsted, som om det her er noget revolutionerende, men det er det jo ikke. Det her er en faglig debat, som kører og har kørt i mange år. Det, som vi synes er lidt problematisk i det her, er, at det bliver lidt politiseret i det her beslutningsforslag. Derfor er det sådan, at vi sådan set ikke har noget ønske om at nedsætte en sådan arbejdsgruppe, fordi det allerede foregår derude. Der foregår et arbejde. Både i DREAM og i ADAM er der modelgrupper, der konstant sidder og undersøger alle mulige og umulige spørgsmål for at se, om man kan forbedre modellerne. Hvis de konstaterer, at der er en stærk empirisk sammenhæng, som har betydning for nogle af alle de mange, mange variabler, man putter ind i modellerne, ændrer man modellerne, og så foregår der givetvis en faglig diskussion mellem forskellige forskningsmiljøer, og det er jo godt. Sådan skal det selvfølgelig være. Men det, at man sådan prøver politisk, som vi fornemmer man gør her, at lægge et pres på, at man skal gå i en bestemt retning, når man ikke har noget empirisk grundlag at gøre det på, synes vi er stærkt problematisk. Vi anerkender fuldstændig, at vi selvfølgelig er politikere. Vi kan tage alle mulige politiske beslutninger, også som ud fra et økonomisk udgangspunkt er irrationelle, og det privilegium har vi herinde, men for os er det vigtigt, at vi i hvert fald har et fagligt velfunderet grundlag at tage beslutningerne på. Det synes vi ikke der bliver lagt op til i det her specifikke forslag. Jeg kunne da personligt godt tænke mig alt muligt. Jeg kunne da godt tænke mig, at man havde modeller, som kunne måle velfærdstabet i velfærdsstaten, for der er et velfærdstab forbundet med det. Når vi skruer velfærdspakker sammen herinde, rammer de jo ikke fuldstændigt det, borgerne gerne vil have. Hvis borgerne selv havde pengene og gik ud og brugte dem, ville de jo ikke bruge dem på samme måde, som vi bruger dem for dem, og dermed opstår der et velfærdstab. Sådan nogle ting skulle så også regnes med. Vi kan ikke støtte beslutningsforslaget, men vi synes, at det er en interessant debat.
Vi fortsætter lidt endnu. Først er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak for bemærkningerne. Men nu synes jeg igen, at det her argument om, at vi skal have noget mere viden, før vi gør noget, bliver gentaget. Det er jo præcis det, der står i beslutningsforslaget. Altså, jeg kommer jo ikke med en opskrift på, hvordan modellerne – ADAM, eller hvad det er – skal ændres. Det ville de fleste nok også betakke sig for. Jeg siger, at de er ufuldstændige. Lad os nedsætte en arbejdsgruppe med nogle folk, der ved, hvordan vi skal komme videre, så vi kan få mere af den empiri, som ordføreren efterlyser. Så vil ordføreren ikke give mig begrundelsen for, at man ikke kan støtte det her? Er det den retning, det går i? For det kan vel ikke være at få mere viden om, hvad der faktisk er økonomisk set mest fordelagtigt ved de forskellige politiske forslag? Så sætter vi lige vores holdninger til side. Jeg vil gerne nogle gange have noget gennemført, som også koster nogle ting, altså, og hvor man kan sige, at det ikke nødvendigvis er en økonomisk gevinst for samfundet. Men lad os i det mindste vide, hvornår det er, og hvornår det ikke er.
Ordføreren.
Viden er altid godt. Det er godt, at der er faglige diskussioner, og de faglige diskussioner er der allerede. Men at vi sådan politisk skal sidde og udpege nogle mennesker, der skal se på de her spørgsmål, er det, som vi er betænkelige ved; altså, der må være en klar skillelinje mellem det politiske system og det faglige system. Så er det min opfattelse, også qua den høring, som Finansudvalget tidligere har haft – fru Lisbeth Bech Poulsen var selv med til den – og som handlede om marginalbeskatning, så vidt jeg husker, at det jo er supergodt, at der er sådan nogle høringer, hvor forskere og også embedsmænd kommer ind og giver deres besyv med. Sådan nogle ting synes jeg bestemt man skal gøre i Finansudvalget. Men det der med, at vi som politikere skal sidde og udpege nogle mennesker, der skal sidde i sådan nogle udvalg her, mener jeg ikke er vores job. Det må foregå i det faglige miljø på universiteterne og i ministerierne, hvor jeg kan forstå at det også foregår. Det skal overlades til dem.
Spørgeren.
Det argument kan jeg slet ikke forstå – og specielt ikke, når ordføreren selv henviser til den høring om elasticitet, hvor Liberal Alliance jo straks sprang på nogle af de nye antagelser, der var kommet. Så havde vi en spændende diskussion om det. Men det var jo en høring, som det var politisk bestemt skulle afholdes. Der er produktivitetskommissioner, der er et hav af kommissioner, hvor man, hvis man er enig i konklusionerne, hopper på og siger: Haps, dem snupper vi, for nu har den her kloge kommission arbejdet med dit eller dat. Så det argument bliver ordføreren nødt til at belyse lidt mere for mig, altså om det betyder, at ordføreren aldrig mere vil gøre brug af viden, som er indhentet efter et politisk ønske.
Ordføreren.
Men det er jo ikke det, jeg siger. Jeg siger jo specifikt, at jeg synes, det er godt, at man afholder høringer, hvor der kommer eksperter, professorer – også de embedsmænd, der sidder og arbejder med modellerne – ind og gør os klogere på, hvordan de arbejder med dem, og hvad den nyeste forskning siger, og at der er en faglig diskussion mellem dem i sådan en paneldebat, som det jo konkret vil være, ikke? Det synes jeg er rigtig godt. Men det, der bliver lagt op til her – jeg kan selvfølgelig have misforstået beslutningsforslaget – er, at vi skal udpege nogle mennesker, som så ligesom skal komme med nogle anbefalinger til, hvordan modellerne skal ændres. Og det er jeg måske lidt mere skeptisk over for.
Så er det hr. Pelle Dragsted.
Jamen det er bare en kommentar til det, som ordføreren sagde i sit spørgsmål til mig, nemlig det her med mainstreamøkonomer osv. Det, jeg synes at ordføreren skal være opmærksom på, er det, der er ved at ske. Nu havde vi vismændene forleden, og nu citerer jeg bare fra deres seneste rapport: »Størrelsen af de dynamiske virkninger er imidlertid usikker« – her snakker de om 2025-planen og de antagelser, som regeringen havde lagt ind her – »og viser de sig at være mindre end forudsat, vil det kunne føre til, at budgetlovens underskudsgrænse overskrides.« De fortsætter lidt længere nede: »Det er ikke besluttet, hvordan den lavere forbrugsvækst skal udmøntes. Derfor er det heller ikke muligt at indregne eventuelle dynamiske effekter af det offentlige forbrug. Hertil kommer, at selv hvis udmøntningen var besluttet, ville det være vanskeligt at kvantificere de adfærdsmæssige konsekvenser« – bla, bla, bla. »Derfor er det forståeligt, at der ikke er taget højde herfor i planen, men udelukkelsen betyder ikke desto mindre, at der er en risiko for, at de samlede reformeffekter overvurderes.« Det siges med andre ord, at pengene mangler i kassen bagefter. Det er landets fremmeste økonomer – det håber jeg vi er enige om – som siger, at vi altså har et problem her. Vi har det problem, at vi tager nogle dynamiske effekter med, som der er stor usikkerhed om, som de siger, mens vi ikke har andre med. Og så siger de: Ja, det er, fordi vi mangler empiri. Med er vi så enige om, at det er et stort problem, at vi mangler den empiri, fordi vi står tilbage ...
Så er det ordføreren. Værsgo.
Jeg har aldrig hørt nogen betvivle, at der er usikkerhed omkring f.eks. elasticitet. Naturligvis er der usikkerhed omkring det. Men det eneste, man er sikker på, hvis man ikke medregner dem, er, at man regner forkert. Altså, hvis man ikke medregner dynamiske effekter f.eks. af en nedsættelse af registreringsafgiften eller marginalskatten, opstår der et samfundsøkonomisk tab, og det er lige så slemt for vores velstand og vores velfærd, som hvis man regner forkert, i den forstand at det faktiske underskud bliver nogle milliarder kroner større, end man havde regnet med. Den side af mønten glemmer hr. Pelle Dragsted i den argumentation, hr. Pelle Dragsted bruger her.
Spørgeren.
Det synes jeg sådan set er okay, hvis vi ellers er sikre på, at effekterne er der osv. Jeg synes, at det er okay at regne med de her dynamiske effekter, hvis de kan dokumenteres – vi har så en uenighed – de skal bare være fuldstændige. Og det er jo det, der er problemet her, nemlig at vismændene advarer ordførerens regering om, at hvis den 2025-plan, man fremlægger, er finansieret af dynamiske effekter, af skattelettelser og kompensationsgrad, men ikke tager højde for de negative dynamiske effekter af et lavere offentligt forbrug, så risikerer man at stå og mangle penge i kassen om få år. Det er jo det, det her forslag handler om. Det handler jo om, hvordan vi kan få et retvisende billede af, hvilke konsekvenser den økonomiske politik vil have. Det er da utrolig vigtigt for at føre en økonomisk ansvarlig politik.
Ordføreren.
Jamen det er jo en del af en faglig debat, som der pågår. Ser man historisk på det, har det jo faktisk vist sig, at man har ramt ret præcist. Altså, ser man på den lange række af arbejdsudbudsreformer, som er gennemført i de sidste år, senest kan vi jo se det i Økonomisk Redegørelse, så viser det sig jo, at det har ramt meget præcist – det har ført til øget beskæftigelse. Ser man historisk på den lange række af reformer, der er lavet, hvor arbejdsstyrken er blevet større, så har det næsten en til en ført til tilsvarende højere beskæftigelse ikke bare i Danmark, men i en lang række andre lande. Så den der tvivl, der bliver sået, om effekten, og den der sådan faglige usikkerhed, jeg synes hr. Pelle Dragsted lægger op til, kan jeg ikke genkende, når jeg kigger i litteraturen.
Der er en kort bemærkning fra fru Josephine Fock.
Tak for det. Jeg vil kommentere bemærkningen om mainstreamøkonomer. Det, jeg synes er interessant i øjeblikket, er jo, at det rykker sig. Jeg tror sådan set, at om 5-10 år har mainstreamøkonomer en anden opfattelse end de mainstreamøkonomer, vi ser i dag. Der er flere og flere, der udtaler, at den måde, vi beregner vores BNP på, er al for snævert. Man bliver nødt til tage andre effekter med, herunder forbrug af miljøressourcer, menneskers trivsel osv. Problemstillingen er, at i øjeblikket baserer vi vores politik på de her regnemodeller, som om det var den skinbarlige sandhed, som om det var fakta. Det vil jeg vil gerne høre ordførerens kommentarer til.
Ordføreren.
Det med BNP er et meget godt eksempel på, at der hele tiden foregår en debat. Der er lige kommet en revision af, hvordan man måler BNP. Den tager man så til sig, fordi der konstant foregår en faglig diskussion. Hvis det er sådan, at der bliver lavet forskning, der viser, at der er klar empiri for, at man skal ændre noget i modellerne, er jeg ikke imod, at man gør det. Men det skal selvfølgelig være forskningsmæssigt veldokumenteret, at sådan forholder tingene sig. Det tror jeg ikke nogen har noget imod. Om der så kommer sådan en stor ændring, som fru Josephine Fock lægger op til, er jeg ikke så overbevist om. Men det vil tiden jo vise.
Spørgeren.
Men tingene ændrer sig over tid. Vi får jo fokus på andre ting. Vi ved f.eks. i dag, at vi har et overforbrug af miljøressourcer. Der er flere og flere økonomer, der siger, at det bliver vi nødt til at tage hensyn til. Ergo bliver vi også nødt til at lægge det ind i regnemodellerne. Jeg synes sådan set, at det her forslag lægger op til, at vi lige præcis skal se på, hvordan vi kan nedsætte et udvalg, som er bredt sammensat af faglige eksperter osv., så vi kan få en grundig revision af regnemodellerne. Derfor har jeg sådan set svært ved at forstå, at ordføreren ikke vil være med til det.
Ordføreren.
Det lyder jo rigtig godt, når fru Josephine Fock siger det. Hun siger et bredt udsnit af økonomer. Men man kan finde økonomer, der mener mange, mange forskellige ting. Men det er ikke udtryk for, at de er mainstreamøkonomer. Man kan finde økonomer, der har de sjoveste, mest kuriøse synspunkter, som afviger rigtig, rigtig meget fra den forskning, som ellers bliver lavet. Det er godt, der er debat om det. Det er godt, der ikke er konsensus om de her ting. Det er godt, der er den debat. Den vil ingen lukke ned for. Men at vi skulle sidde og udpege folk til at sidde og kigge på de her ting, som så skulle komme med anbefalinger til, hvordan man skal regne i Finansministeriet, er at politisere økonomi. Det synes jeg vi skal holde os for gode til.
Vi siger tak til hr. Joachim B. Olsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Josephine Fock, Alternativet.
Jeg synes, det er et rigtig spændende forslag, som SF kommer med, om at nedsætte et ekspertudvalg med henblik på at forbedre de økonomisk modeller. Det, som SF foreslår, er at indregne adfærdseffekter af en bedre offentlig service. Jeg synes, det er på tide, at vi får set på de regnemodeller, vi bruger, på de regnemodeller, som Finansministeriet bruger. Jeg oplever, at vi i alt for høj grad i Folketinget, men også generelt i samfundet, argumenterer ud fra økonomi og ud fra, at de regnemodeller her er eksakt videnskab. Det er i virkeligheden det, jeg nok synes er det største problem. De her regnemodeller har fået en eller anden tendens til, at når det er regnet igennem og beskrevet på den pågældende måde med de pågældende regnemodeller, er det sandhed. Så er det fakta. Det er det ikke. En regnemodel bliver brugt til at forudse noget, forudse et resultat af et eller andet, man gerne vil sætte i værk. Og så prøver man at beregne det, fordi man siger, at der også skal være hold i økonomien. Man prøver at regne det igennem, og så ser man, om det vil holde i økonomien. Jeg synes også, at regnemodellerne bliver brugt i meget, meget stort omfang til at sige, at det her kan vi ikke gøre. Vi kan ikke udføre det her, vi kan ikke vedtage den her lov, for det er der simpelt hen ikke råd til. Grunden til, at vi gør det, er, at vi bruger regnemodellerne. Det, som regnemodellerne gør, er, at de lige præcis, som SF's forslag beskriver, i meget stor grad ikke lægger op til, at der kan være andre effekter, som man ikke tager med, altså andre langsigtede positive effekter. Det vil sige, at al den økonomi, vi regner ind i lovgivningen, beregner vi som en udgift på kort sigt. Det vil være en udgift på kort sigt at investere i uddannelse; det er en udgift på kort sigt at investere i forskning; det er en udgift på kort sigt at investere i grøn teknologi; det er en udgift på kort sigt at investere i bedre arbejdsmiljø. Vi spørger ikke, om det kunne være en indtægt på langt sigt. Grunden til, at vi ikke gør det, er, at det lægger regnemodellerne ikke op til. Så det, vi gør, er, at vi kalder det udgifter på kort sigt og ikke i stedet for investeringer på langt sigt. Vi har behov for nogle regnemodeller, der kan regne den her slags ting med. Så er jeg sådan set helt enig med hr. René Christensen fra Dansk Folkeparti, som siger, at man skal kunne turde træffe politiske beslutninger. Hvis man har en given politik, man gerne vil have igennem, skal man turde stå ved den og træffe en beslutning ud fra sin politiske overbevisning. Men problemet er bare i min optik, at det et langt stykke hen ad vejen lige præcis ikke er det, vi gør i dag. Vi bruger økonomien som undskyldning. Vi siger lige præcis, at det ikke kan betale sig. Det kan ikke betale sig at gøre det og det og det. Det kan ikke betale sig økonomisk. Det bliver for dyrt. Det har vi ikke råd til. Det er igen, fordi vi siger, det er en udgift på kort sigt, men vi regner ikke med, om det mon kunne være en investering på lang sigt. Det kræver i Alternativets optik, at vi får set på de her regnemodeller. Så skal der ikke herske tvivl om, at Alternativet ønsker en tredje bundlinje. Vi ønsker også den miljømæssige, for det er i lige så stort omfang rigtig vigtigt, at man ser på de miljømæssige konsekvenser af den lovgivning, man laver. Det kan man jo også beregne fuldstændig objektivt set økonomisk. Vi ved heldigvis, at Danmarks Statistik i øjeblikket sidder og er ved at lave et grønt BNP, som ser på, hvad de økonomiske konsekvenser af at udlede så og så meget CO 2 Så vi bakker helt klart op om det her beslutningsforslag. Vi vil rigtig gerne have lov til at arbejde videre med det i udvalgsbehandlingen, fordi vi synes, det skal udvides til selvfølgelig også at indeholde den miljømæssige bundlinje.
Vi siger tak til fru Josephine Fock. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Jo, det var der. Og det er hr. Joachim B. Olsen.
BNP handler jo om økonomi. Det er et økonomisk mål. Sådan er det jo nu engang. Og det at skulle regne alt muligt andet ind i et økonomisk mål giver jo ikke ret meget mening for ret mange andre end fru Josephine Fock, må jeg bare sige. Det er jo ikke et udtryk for, at jeg eller alle mulige andre, der ikke mener, at man skal regne det med, ikke mener, at alt mulig andet også er vigtigt. Det tror jeg nogle gange fru Josephine Fock ikke rigtig forstår. Altså, fordi jeg synes, at det helt grundlæggende er noget sludder, at man skal regne alle mulige andre ting ind i et økonomisk mål, så betyder det ikke, at jeg ikke synes, at alt mulig andet også er vigtigt – som f.eks. trivsel, eller hvad det nu kunne være. Det er bare at blande tingene fuldstændig sammen.
Ordføreren.
Kære ordfører, jeg elsker at stå på den her talerstol og få at vide, at der er noget, jeg ikke forstår. Det giver sådan en vis appetit på at svare tilbage. Jeg synes, det er rigtig vigtigt at finde ud af, at der er en langsigtet effekt, f.eks. af at investere i forskning i grøn teknologi. Tænk, hvis der nu var en langsigtet effekt, er det så ikke dumt at sige nej til det nu og her? Vi kan investere i forskning generelt. Det kan vi nemlig godt måle på i dag. Vi kan også godt måle på, hvad det vil sige, hvis du tager en korterevarende uddannelse eller en længerevarende uddannelse, altså hvilke positive effekter det her på sigt. Derfor er det jo dumt at afskære sig fra det og sige: rent økonomisk. For der skal jo være penge i kassen. Men det kan godt være, det kan betale sig at bruge nogle penge i dag, som man så får ind i morgen. Det er sådan set ret sund økonomisk tænkning. Derfor er der behov for at se bredere på, hvordan du beregner det her – undskyld: Hvordan hr. ordfører beregner det her. Jeg mener: Hvordan man beregner det her.
Det går nok. Værsgo til spørgeren.
Jeg er lidt træt, for jeg har arbejdet i mange timer i nogle uger nu, men jeg tror ikke, jeg sagde, at fru Josephine Fock ikke forstod det. Det tror jeg faktisk ikke jeg sagde. Jeg sagde, at jeg synes, det er noget sludder, at man blander tingene sammen, når man vil tage et økonomisk mål og så blande alt muligt andet ind i det. Alle de investeringer, der bliver talt om, bliver indregnet i vores BNP. Når vi bruger penge på grøn omstilling, så påvirker det vores BNP, og dermed bliver det målt. Altså, der kommer et samlet BNP- tal, som også dækker alle de økonomiske aktiviteter, der har været i samfundet. Men som jeg forstår fru Josephine Fock, vil fru Josephine Fock blande alt muligt andet ind i et BNP-tal. Det er et økonomisk mål, og det betyder ikke, at alt muligt andet ikke er vigtigt.
Ordføreren.
Jeg beklager, at jeg tog fejl; alt det sludder, jeg står og siger heroppefra. Det, jeg gerne vil frem til, er, at vi, når vi beregner vores økonomi og vi beregner vores udgifter, kan beregne udgifter på kort sigt, og vi kan beregne udgifter på lang sigt. Og finten er, at i de økonomisk modeller, vi har her, er en lang række langsigtede effekter ikke taget med, f.eks. det eksempel, jeg brugte over for Dansk Folkepartis ordfører, i forhold til en investering i børn. Det har en sund og positiv effekt på økonomien på lang sigt. Det er sådan nogle ting, jeg gerne vil beregne. Så det er ikke alt muligt sludder.
Den næste ordfører, jeg ser i salen, er ordføreren for forslagsstillerne, fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Nu har vi vist været hårde nok ved hinanden for i dag, og nu er det også snart både weekend og juleferie. Jeg vil gerne sige tak for alle indlæggene, også til ministeren. Vi har brugt mange timer sammen i dag. Jeg synes, der har været en vis velvilje, og at jeg trods alt godt har kunnet høre en vis velvilje fra Socialdemokratiet og DF – dem, der måske kunne ligge lige på vippen til at stemme for det her – til at kigge lidt nærmere på det her. Det ville så også være en helt konkret vurdering i Finansudvalget, om vi kunne strikke noget sammen, som vi kunne se noget fremtid i, altså om vi kan komme videre ad den vej, uden at det bliver til et eller andet snakkemøde, og så er det det. Men det er nu heller ikke det, jeg hører fra bl.a. DF's ordfører; Socialdemokratiets er jo ikke til stede lige nu. Men grunden til, at vi har fremsat det her forslag, er jo, at det har helt konkret politisk betydning, menneskelig betydning – ja, nogle gange drejer økonomi sig om liv og død; det gør det jo. Altså, hver eneste dag er der jo folk, der ikke nødvendigvis får den behandling på sygehusene eller den omsorg, de skal have, eller der er udsatte børn, der ikke får den hjælp, de skal have, på grund af at der ikke er uendeligt med penge i verden. Vi siger det jo sjældent så ligeud, fordi det er ret brutalt, men sådan er det jo. Jeg siger ikke, at det er sådan, det skal være, men det er den måde, det fungerer på. Sundhedsvæsenet har jo kun de penge, de nu engang har, de penge, der bliver politisk besluttet. Kommunerne har kun de penge, de nu har, som politisk bliver besluttet til f.eks. at ansætte socialrådgivere, der skal følge op på udsatte børn osv. Så økonomi har helt konkret og nogle gange brutal betydning for den måde, vi lever i vores samfund på. Så er det jo op til os politisk at diskutere, hvad vi skal bruge af penge på de forskellige ting. Nogle af os tilhører partier, som synes, det er godt, at vi har en stor velfærdsstat, hvor der er penge til fri og lige adgang til sundhedsvæsenet. Andre har den opfattelse, at pengene ligger bedst i borgernes lommer – det tror jeg er et udtryk, jeg har hørt nogle gange – og at den velfærd, man gerne vil have, ved f.eks. at gå til en privatlæge, kan være mere værd end den offentlige læge. Det er politiske uenigheder, og det er helt fair, men det, jeg er så uendelig træt af, er hele tiden at få smidt i hovedet, at skattelettelser har den ene og den anden dynamiske effekt, men hvis vi diskuterer investeringer i f.eks. udsatte børn og siger, at der også er dynamiske effekter af det, så vil folk jo grine. Det ville man også, hvis vi siger, at der er dynamiske effekter af investeringer på en lang række sundhedsområder. Et af de eneste områder inden for velfærdssamfundet, hvor man kan sige at der trods alt er sket lidt, er uddannelsesområdet. Der har det rykket lidt, i forhold til at man siger: Okay, det er ikke kun en ren udgift, at vi bruger penge på uddannelse; der kommer også noget tilbage igen i sidste ende. Venstres ordfører, som jeg ikke kan se lige nu, sagde – og det syntes jeg lød utrolig smukt, selv om det ikke er rigtigt: Der er vel ingen af os, som ikke vil bruge ekstra penge på børn eller udsatte mennesker bare på grund af økonomi. Det var simpelt hen så sødt sagt, men det er jo fuldstændig løgn, for hver eneste dag er der ting, der bliver afvist, fordi – får vi at vide – der ikke er penge til det, eller fordi man prioriterer ikke at bruge de penge, det koster. Det er også politik, og det er jo fint. Det er helt fair og legitimt at sige: Nej, vi vil ikke bruge de penge. Det ville måske endda kræve, at man satte skatterne lidt op for at kunne bruge offentlige midler på det ene eller det andet. Det er politiske forskelle, og det er helt i orden, at der er de forskelle. Men man skal bare ikke stå og sige, at økonomi ikke har betydning for de valg, vi kan træffe. Nu har specielt Enhedslisten og Alternativet i noget tid diskuteret en 30-timers arbejdsuge. Hvad er den største enkeltstående kritik af det? Det er, hvad det koster – i stedet for at man f.eks. tager udgangspunkt i, hvad det er for et samfund, man gerne vil have, eller at man ikke vil have et samfund, hvor der kun arbejdes 30 timer, eller hvad det nu kan være. Så al politik er hægtet op på økonomi, og derfor er det så skævt, når vi kun ser sociale udgifter som netop udgifter og ikke som noget, der også giver noget tilbage igen, altså som sociale investeringer. Nu sagde bl.a. hr. Joachim B. Olsen heroppefra, at han ikke støttede forslaget, fordi vi manglede empiri, men forslaget handler om at skaffe mere empiri. Forslaget handler om, at vi skal blive klogere. Hr. Joachim B. Olsen sagde også: Jeg synes ikke, at vi politisk skal udpege nogle, der kan sidde og arbejde med de her ting. Men jeg hørte hr. Joachim B. Olsen henvise til Produktivitetskommissionen utrolig mange gange. Jeg hørte hr. Joachim B. Olsen henvise til det møde, vi havde i Landstingssalen, om elasticitet og andre spændende tekniske termer utrolig mange gange. Så selvfølgelig er de her ting blandet sammen. Det er jo også gennempolitiseret, fordi modellerne bliver lavet, udviklet og modelleret i Finansministeriet. Og senest – det er et års tid siden – var der en ret hård kritik fra Danmarks Statistik, hvor man simpelt hen ikke længere ville stå på mål for den måde, Finansministeriet regnede på, altså fordi de ændrede i ADAM-modellen, sådan at reformerne så ud til at slå igennem meget hurtigere, så ud til at få effekt meget hurtigere. Og professor Bo Sandemann Rasmussen sagde, at ministeriet bryder med et hovedprincip om at holde sig til det, der er belæg for. For det har jo altid været kritikken af os, når vi er kommet og har sagt, at vi gerne vil have, at sociale investeringer og grønne investeringer også skal tælle med; så har vi fået at vide, at man kun regner på det, man ved noget om. Jeg vil gerne slutte af med noget positivt, på trods af at vi ikke er helt enige, heller ikke om problemets omfang. For vi har diskuteret mange ting i dag, og jeg vil egentlig sige tak for, at jeg blandt hovedparten af partierne har oplevet en imødekommenhed over for at arbejde videre ud ad det her spor, og det er jo altid noget. Jeg vil glæde mig til, at vi diskuterer i udvalget – det bliver nok på den anden side af nytår – hvordan vi helt konkret kan arbejde videre med det her. Også tak til finansministeren, selv om jeg ikke ved, om ministeren har lyst til at være involveret i det. Han skal i hvert fald være meget velkommen til også at levere nogle input, hvis der er interesse for det. Tak.
Der er et par korte bemærkninger. Først hr. Pelle Dragsted.
Tak, og igen tak for at fremsætte det her forslag. En af de ting, som trækker yderligere i en retning i Finansministeriets regnemodel, er jo det, der hedder skatteforvridningsfaktoren, for det er faktisk ikke bare sådan, at man ikke vurderer offentlige investeringer og de dynamiske effekter af dem. Nej, man indlægger faktisk et velstandstab ved overhovedet at bruge offentlige investeringer. Det var næsten det, som hr. Joachim B. Olsen sagde han drømte om. Jamen, vil jeg sige til hr. Joachim B. Olsen, det findes skam allerede, det hedder skatteforvridningsfaktoren, og det betyder, at hvis man laver en offentlig investering af den ene eller den anden slags, så skal man sådan set betale 20 pct. mere af den, end hvad den koster principielt. Så er det ikke også en af de ting, man bør kigge på? Det er i hvert fald yderligere med til at skævvride vurderingerne af effekterne af den økonomiske politik.
Ordføreren.
Jeg synes helt sikkert, man skal kigge på det. Og hvis vi skal kigge på de her ting, i forhold til hvad de koster på den økonomiske bundlinje, vil jeg også gerne sige åbent, i al fairness: Der er politiske forandringer i samfundet, som jeg ønsker mig, som også kommer til at koste penge, også på lang sigt. Så er der forhåbentlig også nogle andre ting, der trækker i den anden retning. Og det kan godt være, at der fortsat også i hr. Pelle Dragsteds og min drømmeverden med perfekte, retvisende modeller ville være ting, som har en negativ økonomisk effekt, men det er noget, vi ønsker os, og vi vil gerne gennemføre det alligevel, fordi alt i verden trods alt ikke kun skal afgøres af økonomi. Men som jeg forstod hr. Pelle Dragsteds kommentar, var det, om man ikke også skulle kigge på, om den her forvridningseffekt faktisk er fuldstændig overdrevet, altså om man betaler for meget i forhold til nogle af de her effekter. Men min tillægsbemærkning til det var også bare, at det er fair nok, hvis nye modeller kommer frem til, at der også er nogle ting, der koster noget. Det vil jeg også have det fint med.
Hr. Pelle Dragsted.
Vi har spurgt lidt ind til grundlaget for de her antagelser om forvridningseffekten, og det baserer sig på nogle studier, der ligger tilbage fra 1996 og 1997. Når vi kigger på antagelserne om timeeffekten, baserer det sig på studier fra 1996. Når vi kigger på studier af kompensationsgraden, er studierne lige så gamle. Er ordføreren enig med undertegnede i, at alene her har vi altså en udfordring, i forhold til at den forskning, vi baserer os på, både er ret begrænset og efterhånden ret bedaget?
Ordføreren.
Det kan jeg sige meget kort: Fuldstændig. Specielt når vi hele tiden får at vide, at de elementer, der indgår i modellerne, skal være velunderbygget, empiriske, at der skal være undersøgelser osv., er det her jo et stjerneeksempel på, at hvis man har fundet en undersøgelse, som viser noget, man gerne have, så holder man fast i det, selv om det er tudsegammelt.
Så er det hr. Joachim B. Olsen.
Det her er virkelig en interessant debat, og der bliver altså sagt ting, som simpelt hen er forkerte. Det er jo fuldstændig rigtigt, at der bliver udpeget forskere til f.eks. Produktivitetskommissionen og andre, men det er jo ikke folk, der bliver udpeget, fordi man godt kan lide dem. De bliver jo udpeget, fordi der er empirisk belæg for den type forskning, de laver. De laver forskning, som bliver peer reviewet at andre forskere rundtomkring i verden. Det er ikke, fordi der sidder politikere og siger: Den forsker er enig i det, jeg siger, så det er den forsker, der skal sidde i Produktivitetskommissionen. Altså, det er meget vigtigt at holde fast i, at der er et fagligt grundlag for, at det er netop de mennesker, der sidder i de kommissioner. Og det, jeg synes der bliver lagt op til, er, at vi skal sidde og vælge, hvem det skal være, og så tager vi nok nogle, vi selv kan lide, og der har jeg en frygt for, at det forskningsmæssige, videnskabelige niveau måske ikke bliver så højt, men bliver meget politisk, og det synes jeg vi skal passe på med.
Ordføreren.
Det er jeg fuldstændig enig i. Det er jo tit sådan, at man, når vi har høringer, hvor der er nogle politisk udpegede deltagere, kan være sikker på, at Liberal Alliance udpeger en eller anden fra CEPOS, og så er billedet måske det samme på venstrefløjen. Egentlig kunne man jo tage det som en absurd fornærmelse, at hr. Joachim B. Olsen ligesom siger, at det her forslag ville betyde, at man bare skulle prikke nogle, man godt kunne lide, på skulderen, men at de nok var lidt ringe økonomer. Altså, jeg kan ikke se nogen som helst forskel på at gøre det her og på at politisk beslutte at nedsætte f.eks. Produktivitetskommissionen eller de mange andre kommissioner, der har været nedsat, og som jo også er politisk besluttede.
Hr. Joachim B. Olsen.
Der bliver jo lagt nogle faglige kriterier for, hvilke mennesker der sidder i de her kommissioner. Altså, det er nogle af de fremmeste forskere, og det er de jo ikke bare for sjov, må jeg bare lige sige. Nå, nu stiller jeg et kort spørgsmål. 95 pct. af alle børn i Danmark går i daginstitution. Hvor meget ekstra arbejdsudbud tror ordføreren – bare sådan på mavefornemmelsen – at man får ud af at putte ekstra milliarder i daginstitutioner, da 95 pct. af børnene allerede bliver passet?
Ordføreren.
Det er jo ikke altid et spørgsmål om kvantitet, nogle gange er det også et spørgsmål om kvalitet, og hvis vi fik noget mere viden om det her, kunne man måske lave nogle undersøgelser, hvor man kunne se, at det, at der var nogle lidt flere pædagoger til lidt færre børn – vi har f.eks. i SF den målsætning, at vi gerne vil have, at der ikke er mere end tre til seks børn pr. voksen i daginstitutionerne – ville gøre, at der kunne blive taget hånd om de små børn, som er udsatte, når de var i daginstitutionerne. Det kunne være et eksempel på et område, hvor vi måske kunne få noget mere viden om, hvad vi også kunne få af økonomiske gevinster udover de menneskelige.
Tak til fru Lisbeth Bech Poulsen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Finansudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 16. december 2016, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.