Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Sundhedsministeren (Ellen Trane Nørby): Lovforslag nr. L 134 (Forslag til lov om ændring af lov om anvendelse af tvang i psykiatrien m.v. Beskæftigelsesministeren (Troels Lund Poulsen): Lovforslag nr. L 135 (Forslag til lov om ændring af lov om social pension og lov om højeste, mellemste, forhøjet almindelig og almindelig førtidspension m.v. Søren Egge Rasmussen (EL) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 73 (Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af et genanvendelseskriterium i udbudsloven) og nr. B 74 (Forslag til folketingsbeslutning om at fremme genanvendelsen af bygge- og anlægsaffald i alment boligbyggeri). Finn Sørensen (EL), Torsten Gejl (ALT), Rasmus Helveg Petersen (RV) og Karsten Hønge (SF): Forespørgsel nr. F 33 (Hvad kan ministeren oplyse om konsekvenserne af indførelsen af kontanthjælpsloft, 225-timersregel og hjemsendelsesydelse?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
De sager, der er opført under punkt 6, 14, 16 og 23 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Der er ikke stillet ændringsforslag, efter at 3. behandling blev afbrudt. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er formanden for Finansudvalget, hr. Joachim B. Olsen, for en mundtlig indstilling. Værsgo.
Jeg skal blot meddele på vegne af Finansudvalget, at ændringsforslagene er blevet behandlet korrekt, og at vi kan gå videre med behandlingen af forslaget. Tak.
Tak for det. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Værsgo.
Tak for det. Alternativet har sagt, at vi vil redegøre for vores stillingtagen ved tredjebehandlingen. Ved forhandlingerne i går spurgte min gode kollega, hr. Rasmus Nordqvist, finansministeren, om denne finanslov gør nok for klimaet. Og efter lidt dialog frem og tilbage fik vi en forklaring om, at det gør den, bl.a. fordi der kommer en klimamærkning. Det tolker vi sådan, at regeringen mener, at nu bliver der med den her finanslov gjort nok, og at resten er op til forbrugerne, op til borgerne, altså at tage de rigtige klimavalg – og det i øvrigt med en klimamærkning, som der er stor diskussion om. Når vi går i gang med at lave den, vil der komme en masse debat om, hvorvidt man overhovedet kan lave en sådan klimamærkning, der giver mening. Vi er overbeviste om, at den her finanslov slet, slet ikke gør nok for klimaet, og derfor stemmer vi imod.
Tak til hr. Christian Poll. Der er ikke nogen, der ønsker en kort bemærkning. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Det er der ikke.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. For stemte 100 (S, DF, V, LA, RV, SF, KF og IA), imod stemte 14 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af Benny Engelbrecht (S) og Lisbeth Bech Poulsen (SF). Afstemningen er slut. For stemte 43 (S, EL og SF), imod stemte 61 (DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 5 (ALT). Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 2, ligeledes stillet af Benny Engelbrecht (S) og Lisbeth Bech Poulsen (SF), som forkastet. Det er forkastet. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 3 af finansministeren som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Hr. Christian Poll, værsgo.
Også her skal jeg bare redegøre for vores stillingtagen, som følger den, vi har til L 1. Så vi stemmer også imod L 2.
Tak for det. Der er ikke flere, der ønsker ordet. Så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 91 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 18 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det er ikke tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 5 og 6 af finansministeren som vedtaget. De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af Benny Engelbrecht (S) og Lisbeth Bech Poulsen (SF), og der kan stemmes. Så er der stemt. For stemte 42 (S, EL og SF), imod stemte 58 (DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 5 (ALT). Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 2-4 ligeledes stillet af Benny Engelbrecht (S) og Lisbeth Bech Poulsen (SF) som forkastet. De er forkastet. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 7 og 8 af finansministeren som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingerne drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Hr. Christian Poll, værsgo.
Også her skal jeg redegøre for vores stilling, som følger den, vi har til L 1, så vi stemmer imod L 3.
Tak. Så stemmes der om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 91 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 17 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogle, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0 Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 99 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 8 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 84 (S, DF, V, LA og KF), imod stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 110 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Jeg kan se, at der er nogle, der gerne vil udtale sig. Hr. Martin Henriksen, Dansk Folkeparti, værsgo.
Tak for det. Der har jo været en del debat om det her lovforslag, og derfor vil vi gerne fra Dansk Folkepartis side knytte et par bemærkninger til det. Dansk Folkeparti støtter selvfølgelig lovforslaget, og der er en række elementer i det. Det første og det vigtigste er, at ansøgere til dansk statsborgerskab skal give hånd til en myndighedsperson ved en ceremoni for at få statsborgerskab. Det er Dansk Folkepartis holdning, at man selvfølgelig skal give hånd og dermed takke, når man får et statsborgerskab. Vil man ikke det, skal man selvfølgelig ikke have dansk indfødsret. Det gælder heller ikke, hvis man eksempelvis ud fra islamiske religiøse renhedsforskrifter ikke vil give hånd, fordi den, man skal give hånd til, er kvinde, vantro eller uren. Det mener vi ganske enkelt ikke er noget, som vi skal tillægge vægt fra Folketingets side eller ude kommunalt og lokalt. Når der laves de her grundlovsceremonier, må man ganske enkelt indordne sig og affinde sig med, at her i Danmark er det sådan, at hvis en person rækker hånden frem til andet menneske, tager det menneske selvfølgelig imod hånden. Det er den måde, som man viser respekt på. Det andet element, som Dansk Folkeparti har sat sit aftryk på, er, at gebyret for at få statsborgerskab nu bliver hævet. Dansk Folkeparti finder det rimeligt, at personer, der får dansk statsborgerskab, og som jo i øvrigt skal være selvforsørgende, er med til at betale udgifterne, som er forbundet med det. Og det tredje element er, at der er kontrol med, hvor mange der kommer, og hvor mange der udebliver fra sprogkurserne i dansk. Så vi støtter det fra Dansk Folkepartis side. Men det undrer os, at Socialdemokratiet også her har kastet sig ud i endnu en omgang slingrekurs. Stem dog ja! Socialdemokratiet har jo selv været ude i medierne og har sagt, at de mener, at det faktisk er et godt tiltag. De mener, at det er helt rimeligt, at man selvfølgelig giver hånd til en myndighedsperson. Men hvis man virkelig mener det, skal man jo stemme for lovforslaget, og stemmer man ikke for lovforslaget, må det jo være, fordi man, når det kommer til stykket, faktisk ikke mener det. Dansk Folkeparti stemmer i hvert fald for, og vi gør det med god samvittighed. Hvis du ønsker at blive dansk statsborger, skal du også tilegne dig danske værdier og dansk kultur. Og der er det helt, helt almindeligt pli at vise respekt for et andet menneske, og hvis der er en, der rækker hånden frem, tager man selvfølgelig imod den, og nægter man at tage imod den, er det, fordi man ikke udviser den passende mængde respekt.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Jeg vil gerne stille et grundlæggende spørgsmål til Dansk Folkepartis ordfører: Hvor er grænsen for det her adfærdspoliti, som efterhånden er ved at blande sig i hele mit liv? Nu skal vi her diskutere, hvad for noget mad vi skal spise, hvad for noget tøj vi skal gå i, og nu også, om jeg skal give hånd til nogle mennesker, jeg ikke kender eller ikke har lyst til at give hånd. Er der ingen grænser for det der næsten totalitære samfundssyn, der ligger bag ved, at lovgivningen skal bestemme alt om, hvordan jeg skal opføre mig i Danmark?
Værsgo, hr. Martin Henriksen.
Lovgivningen bestemmer ikke alt, og jeg forstår ikke den måde, som hr. Christian Juhl fremstiller det på. For realiteten er jo, at der er kommet nogle mennesker, som har muslimsk baggrund, til det her land – nu taler jeg ikke om dem alle sammen, men nogle af dem – og det er jo dem, der forsøger at diktere, hvordan vi skal leve vores liv her i Danmark. Der synes jeg, at det, vi gør fra Folketingets side og fra Dansk Folkepartis side, jo sådan set bare er, at vi skubber lidt igen den anden vej, at vi siger, at vi synes, det er forkert, hvis der er sådan en renhedsforestilling om, at mænd og kvinder ikke er lige meget værd osv., at der er noget, der er tilladt, og noget, der er forbudt ud fra sådan en religiøs forestilling, en islamisk forestilling. Vi synes, det er forkert, hvis det er det, der eksempelvis skal være normdannende for, hvordan vi afvikler en grundlovsceremoni i Danmark. Det skal det ikke være. Så er det selvfølgelig også et problem, at der tidligere har været nogle uskrevne regler, som vi alle sammen dybest set har accepteret, fordi vi har haft en kultur tilfælles, en omgangsform, som vi har været vant til, og de uskrevne regler er der nogle gange behov for at vi skriver ned, fordi der er kommet nogle mennesker hertil, som ikke ønsker at respektere dem.
Hr. Christian Juhl.
Ordføreren brugte direkte ordene, at man må indordne sig, i sin tale. Jeg er født i et liberalt samfund, hvor vi prøver at have en kvalitet, der hedder, at vi er forskellige mennesker, og jeg kan ikke forstå, at der skal være love for, hvad for noget tøj jeg skal gå i, eller hvad for noget mad jeg skal spise eller mine børn skal spise i børnehaven, og nu også så vanvittig en ting som, om man skal give hånd, når man møder mennesker. Jeg forstår slet ikke, at de partier, der kalder sig liberale, vil være med til den slags tyranni eller nærmest ensretning af vores samfund, som er ved at ske i de her år. Jeg forstår det ikke. Jeg forstår ikke, at jeg skal leve i et samfund på den måde, hvor jeg ikke får min personlige frihed, som jeg altid har haft den. Det skal bare systematisk indskrænkes. Jeg synes, det er for galt.
Ja tak. Værsgo.
Jeg medgiver da gerne, at det her ikke er specielt liberalt, men det må hr. Christian Juhl jo spørge de liberale om. Dansk Folkeparti er ikke et liberalt parti, vi er et nationalt og konservativt parti, og vi har ikke noget imod, at der er nogle rammer og at der er nogle retningslinjer, i forhold til hvordan man skal agere i det danske samfund. Det synes vi er helt rimeligt. I forhold til hvad der bliver spist i daginstitutioner osv., kommer den diskussion sig jo af, at der er nogle, der er kommet til Danmark, som vi har taget imod, som vi har været gæstfrie over for, og så kommer de så og dikterer, hvad det er, man skal spise i daginstitutioner. Der må ikke være eksempelvis svinekød, det skal være halalslagtet osv. Så tillader vi os så at sige, at det kan man altså ikke tillade sig at komme her og bestemme, og det er jo det, som den her diskussion er udtryk for. Så er den også udtryk for, at hvis du møder en repræsentant for det offentlige, i forbindelse med at du skal være dansk statsborger, er det rimeligt, at du viser respekt, og det gør du altså, ved at du rækker hånden frem.
Tak for det. Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Jeg vil bare gerne spørge hr. Martin Henriksen, om hr. Martin Henriksen mener, at det er respekt, at man i religiøse samfund sidder mænd og kvinder adskilt.
Værsgo.
Det må de selv om. Det er jo inde i et religiøst samfund, så hvis man gør sådan et eller andet sted, må man jo selv om det. Men hvis de går hen til eksempelvis en grundlovsceremoni som det, vi diskuterer her, så er det jo ikke en religiøs ceremoni, men så er det en grundlovsceremoni. Og der skal det ikke være sådan, at eksempelvis islamiske regler skal være afgørende for, hvordan vi afvikler en grundlovsceremoni i Danmark. Men hvad man gør inde i et trossamfund, må man i udgangspunktet selv om.
Hr. Søren Søndergaard.
Det vil sige, at det i virkeligheden ikke har noget at gøre med, om man viser respekt eller ej; det er en rent symbolsk ting. For respekten for det modsatte køn kan man underminere i det øjeblik, man går ud fra stedet. Så det er rent symbol, og det har intet at gøre med reelt at vise respekt.
Værsgo.
Jo, det har lige præcis noget at gøre med respekt. Det er sådan set det, der er hele humlen i det. Jeg gør bare opmærksom på – og det er den holdning, vi har i Dansk Folkeparti – at der er forskel på en religiøs handling inde i et trossamfund og så en grundlovsceremoni, som vi diskuterer her. For en grundlovsceremoni er ikke en religiøs handling og der er altså en afgørende forskel. Og jo, man kan da godt kalde det her for et symbol. Det er jo et symbol på at vise respekt, og symboler betyder da noget. Dannebrog er et symbol, og det betyder da utrolig meget for mange danskere og med god grund. Så symboler betyder selvfølgelig noget, og det handler grundlæggende om at vise respekt. Og det er der alt for mange mennesker der er kommet her til vores land og ikke kan finde ud af, og nu fortæller vi dem så, hvordan man gør det.
Tak for det. Så er der ikke flere, der har kommentarer til ordføreren. Det er fru Carolina Magdalene Maier som den næste. Værsgo.
Tak for det. Personligt mener jeg faktisk også, at det er udtryk for en gammeldags holdning, når en mand ikke vil give hånd til en kvinde. I en verden, hvor ligestilling mellem kønnene er et af 17 verdensmål, er det himmelråbende forkert, at man ikke vil give hånd til en kvinde. Jeg har selv oplevet det en gang. Jeg prøvede at række hånden frem mod en mand, der ikke ville give hånd, og jeg syntes, det var en meget mærkelig situation at stå i. Der er mange ting, som står skrevet i hellige bøger, som jo over tiden er blevet nuanceret i praksis. Men regeringen og Dansk Folkeparti har stirret sig blind og arrig på mænd, der ikke måtte give hånden til kvindelige borgmestre, og derfor vil de nu ad lovgivningens vej påtvinge et håndtryk uden handske, håndflade mod håndflade, som der står i lovforslaget. Vi ser simpelt hen i de her år et korstog for bevarelsen af det, som nogle definerer som danske værdier, som de forstås af særlig Dansk Folkeparti og til dels regeringen og til dels Socialdemokratiet. Du skal give hånd, hvis du er dansk statsborger, du må ikke tildække dit ansigt, der skal serveres traditionel dansk mad i vuggestuerne. Men når vi har så travlt med at definere de danske værdier, glemmer vi den allerallervigtigste af dem alle sammen, nemlig frisindet, det, at vi her i landet har en helt særlig tradition for at tolerere holdninger, som afviger fra den gængse opfattelse af normer og traditioner, og det er jo lige præcis det, der er sagen i det her lovforslag. For hvis kvinder ikke behandles ligeværdigt af personer, som har et meget traditionelt og patriarkalsk syn på køn, så skal det da udfordres. Det skal debatteres og udfordres af os politikere, af medierne og af borgerne. Det ændrer bare ikke ved, at fænomenet er udtryk for en holdning, som er lige så anderledes og samfundsomstyrtende som alle mulige andre holdninger, som vi også er vant til at tolerere. Fællesskabet i Danmark styrkes, når det rummer forskellige holdninger og konfronterer dem kritisk, ikke, når det undertrykker mindretalsholdninger. Vi kan bare se på, hvordan Danmark jo var det første land, som tillod pornografi, indførte registreret partnerskab for homoseksuelle og fjernede transpersoner fra WHO's liste over psykisk syge. Vi har et af de mest levedygtige demokratier i hele verden, fordi vi ikke undertrykker holdninger ved lov, men fordi vi bekæmper dem med ord. For vi ved det jo allerede: Holdninger forsvinder ikke, bare fordi vi lukker døren. Vi tror det bare, mens vi sidder selvtilfredse tilbage og gnider os i skægget, mens vores kritiske sans bliver sløvere og sløvere. For hvis vi bare forbyder alting ved lov, behøver vi jo ikke at være opmærksomme og forholde os kritisk med ord til det, vi oplever. Og hvad er det så for et samfund vi står tilbage med? Jeg vil gerne lige bruge lejligheden til at læse et brev op, som Billy O'Shea, som er irer og bor i Danmark, har skrevet til Indfødsretsudvalget i Folketinget, og jeg har fået lov af Billy til at læse brevet op i dag. Det er L 80, bilag 7, og det lyder sådan her: »Til Indfødsretsudvalget Jeg er 61 år og kommer fra Irland, og jeg er en af de mange udlændinge, der for tiden søger dansk statsborgerskab. Jeg har for nylig bestået Indfødsretsprøven. Jeg skriver til Indfødsretsudvalget fordi jeg er bekymret på grund af forslaget om, at alle nye danske statsborgere skal være tvunget til at give hånden til repræsentanter fra myndigheden. Jeg har boet i Danmark siden 1981, har været selvforsørgende fra dag 1, og har aldrig taget imod socialhjælp af nogen art. Jeg har arbejdet hårdt, har betalt skat igennem alle årene, har ingen gæld til det offentlige, og ingen strafattest. Jeg har altid elsket Danmark og den danske kultur, og det er udelukkende derfor, jeg er blevet her og har forsøgt at gøre Danmark til mit hjem. Jeg er ikke religiøs, og giver gerne hånden til alle. Dronning Margrethe gav mig hånden i 2000, da jeg modtog Københavns Universitets guldmedalje, og jeg var meget beæret over privilegiet. Men efter min mening skal en håndsrækning, for at være udtryk på gensidig respekt, nødvendigvis være frivillig. Man kan ikke fremtvinge respekt ved lov. Tanken er efter min opfattelse temmelig udansk. Jeg har stor respekt for Københavns borgmester, Frank Jensen, og for hans embede. Jeg giver ham meget gerne hånden under andre omstændigheder. Men jeg har også respekt for mig selv, og jeg har ikke tænkt mig at min første handling som borger i et demokratisk land skal være at give afkald på noget så grundlæggende som retten til at bestemme over min egen krop. Derfor vil jeg, hvis dette forslag bliver lov, nægte at give hånden under ceremonien. Og hvis det koster mig mig mit statsborgerskab, sådan er det. Det er i så fald ikke prisen værd. Naturligvis skal man være taknemlig, som vi udlændinge hele tiden hører, for at have muligheden for at erhverve sig dansk statsborgerskab. Men vi skal være ligeværdige borgere i et demokratisk land, vi skal ikke falde på knæ. En lille smule taknemlighed den anden vej ville måske også være på sin plads. Som Nicola Sturgeon, Skotlands statsminister, sagde for nylig: »Skotland er jeres hjem, I er velkomne her, og vi værdsætter jeres bidrag til Skotlands økonomi, samfund og kultur«. Hvor ville det dog være rart, hvis en dansk politiker nogen sinde sagde noget lignende til os. For eksempel til en velkomstceremoni for nye statsborgere. Se, dette ville være en håndsrækning!«. Tak for ordet.
Tak. Værsgo.
Hvilke regler og registreringskrav i den offentlige sektor mener du er overflødige? Det spørgsmål har regeringen stillet i kampagnen »Meld en regel« for at få input til, hvordan der kan luges ud i regeljunglen og frigøres tid til velfærd, og der er åbenbart rigtig mange overflødige regler, for regeringen har allerede modtaget 1.200 forskellige forslag. Og nu får I endnu en regel fra Radikale Venstre. Innovationsministeren har sagt, og jeg citerer: Regeringen er optaget af at luge ud i bøvl og bureaukrati i den offentlige sektor. Derfor har vi opfordret borgere, medarbejdere, faglige organisationer og virksomheder til at pege på overflødige regler og registreringskrav, som de gerne vil have afskaffet. Hvis der er noget, der er overflødigt, så er det, at Folketinget ikke bare lovgiver om, at man skal hvordan Det løser jo ikke de virkelige problemer, der er med ligestilling, men det har brugt Folketingets tid, det har brugt regeringens tid, ministeriets tid, og det kommer også til at bruge kommunernes tid. Derfor vil jeg allerede gerne nu, før et flertal lige om lidt vedtager håndtryksloven, melde den til innovationsministeren som overflødig.
Værsgo.
Det her lovforslag har jo givet anledning til megen debat, og det har det jo for så vidt også her i Folketingssalen i dag. Det har jeg faktisk stor respekt for. Jeg har også meget stor respekt for, at Dansk Folkeparti selvfølgelig går op og forsvarer den her lovgivning, at Alternativet går op og taler ret imod, og det samme gør Det Radikale Venstre. Det er sådan, det skal være i et demokrati. Det, der undrer mig, er selvfølgelig, hvor i alverden Socialdemokratiet er i alt det her. Det kan undre mig en lillebitte smule. Jeg synes sådan set, at det er relativt let at tage stilling til, om man synes, at det, når man skal have et dansk statsborgerskab, så skal efterfølges af en ceremoni, hvor det hele – kan man sige – står klart i det øjeblik man giver hånden. Sådan var det også, da vi sad til forhandlingerne i sommer. Jeg kan tydeligt huske den sommerdag, da vi sad der, og der var ingen som helst tvivl om, hvor Socialdemokratiet stod i den her sag. Så ved jeg simpelt hen ikke, hvad det er, der er sket siden hen. For Socialdemokratiet tager faktisk ikke engang del i debatten, og det er jo det, der er så ærgerligt. For det kunne være så utrolig rart, når man har et parti, der kalder sig for et statsministerkandidatparti, at man så i det mindste lige kunne tage stilling til, om man synes, at der skal afholdes en grundlovsceremoni, når folk skal have sig et dansk statsborgerskab, og om man simpelt hen lige skal give et håndtryk. Men det kan man forstå er et alt, alt for stort spørgsmål for Socialdemokratiet i øjeblikket, så der vælger de at stemme gult. Man må sige, at gul jo er blevet den nye farve hos Socialdemokratiet. I aftes stemte man gult hele vejen igennem, i forhold til Lindholm, og man stemte i alt gult og gult. Så det er ikke kun i Frankrig, hvor det så godt nok er symboliseret af gule veste. Her er det bare symboliseret ved, at man simpelt hen ikke ved, hvilken knap man skal stemme på, og så stemmer man bare gult. Men jeg synes måske nok, at man med hensyn til noget så centralt som, hvordan vi skal sikre, at de mennesker, der får et dansk statsborgerskab, også tager Danmark til sig, skulle kunne beslutte sig i et parti, der ønsker at levere en statsminister efter et valg.
Tak. Der er et par kommentarer. Hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Tak for, at en borgerlig stiller sig på talerstolen. Jeg kan forstå, at hr. Martin Henriksen ikke er borgerlig eller liberal. Han er måske nok borgerlig, men han er ikke liberal, han er nationalkonservativ, som han kalder det, og det er nogle af dem, som gerne vil tage små hjørner af de totalitære samfund og skubbe dem ind i det liberale samfund. Jeg vil gerne stille det samme spørgsmål til ministeren, som erklærer sig liberal: Hvor går grænsen for, hvad ministeren og andre vil begrænse min tilværelse med? Skal jeg både have regler for, hvad jeg skal spise, hvad for noget tøj jeg skal have på, og nu også om, hvornår jeg skal give hånd? Hvad er det næste, eller er der nogen grænser for, hvor langt væk fra liberalismen og de liberale frihedsrettigheder I vil gå i jeres ihærdige følgen Dansk Folkeparti på en nationalkonservativ vej?
Værsgo.
Det her er faktisk, efter min mening, et meget, meget alvorligt spørgsmål. Det er et spørgsmål om, at når man ønsker at tilvælge sig et land, i det her tilfælde Danmark, man ønsker at kalde sig dansker, så synes jeg sådan set også, at det er på sin plads, at man i det øjeblik, man bliver dansker, selvfølgelig også skal udvise den taknemlighed, der ligger i, at man jo deltager i en grundlovsceremoni, og i det øjeblik, hvor man giver håndtrykket, er så det øjeblik, man bliver dansker. Det synes jeg sådan set ikke er et spørgsmål om at begrænse nogens frihed – det må jeg sige. Jeg synes, det er helt almindelig respekt over for det land, som man nu har tilvalgt sig. Der er jo ikke nogen, der har tvunget nogen af de her mennesker til at blive danskere. De har tilvalgt sig Danmark som det land, de ønsker at tilhøre.
Hr. Christian Juhl.
Jeg tilvalgte også at blive boende i Danmark, da jeg var ung, fordi samfundet var et system, der byggede på demokratiske, åbne liberale synspunkter, som andre ordførere har peget på. Og jeg spørger en repræsentant for Danmarks liberale parti: Hvor er grænsen for, hvad I vil begrænse min frihed med? Det er også mig, den her lov gælder. Den gælder alle danskere. Der er ikke ret mange danskere, der har lyst til, at I bestemmer over, hvordan vi lever vores liv, hvad vi spiser, hvad for noget tøj vi har på osv. Det er et meget alvorligt spørgsmål at diskutere liberalisme, ja, men svar dog ærligt på det spørgsmål. Det her er lige så totalitært, som det danske militær er indrettet; I begynder efterhånden at regulere alt i vores liv, og det er der ingen af os, der ønsker.
Tak. Værsgo.
Den her lovgivning omfatter de mennesker, der ønsker at blive danskere. Sådan er det, hr. Christian Juhl. Igen kan jeg bare sige, at jeg synes, at det er helt på sin plads, at man skal deltage i en grundlovsceremoni, hvor man jo netop skriver under på, at man nu tager fundamentet til sig, selve det fundament af frihedsrettigheder, som Danmark er grundlagt på, og som generationer før os har lagt. Og det er jo et fundament, der gør, at man kan tro på lige præcis den gud, man vil, at man kan ytre sig lige præcis, som man vil, at der er fuldstændig ligestilling imellem kønnene – piger og drenge, kvinder og mænd er lige meget værd. At man så i det øjeblik, hvor man bliver dansk statsborger, så selvfølgelig giver hånden til den repræsentant for myndighederne, der står der, synes jeg sådan set er på sin plads.
Så er det fru Astrid Krag, Socialdemokratiet.
Tak til ministeren. Jeg ville være blevet decideret bekymret for ministeren, hvis hun ikke var gået op og havde undret sig over, hvor Socialdemokratiet var blevet af. Jeg vil bare sige, at ministeren jo godt ved, hvor Socialdemokratiet står. Vi står der, hvor vi også stod, da vi forhandlede om det her. Selvfølgelig skal man give hånd. Det er den måde, vi viser respekt for hinanden på, høj som lav, tyk som tynd, mand som kvinde. Det er den ene del af diskussionen, og det er jo rigtigt, at det her forslag har vakt masser af diskussion, også langt ind i ministerens eget parti. Men det er jo den anden del af diskussionen, som er den helt store knast, og som også giver uenighed blandt ministerens egne partifæller, som er borgmestre, nemlig hvorvidt lovgivningen er vejen frem her. Så ministeren skal ikke være tvivl om, hvor Socialdemokratiet står, i forhold til om man skal give hånd, og i forhold til at det er et udtryk for respekt. Uenigheden går på, hvorvidt vi skal lovgive om det her, hvad Folketinget skal bruge sin lovgivende magt til. Det er derfor, vi stemmer gult til det her lovforslag. Vi bakker varmt op om de nye regler for indfødsret, som vi har lavet sammen. Vi bakker varmt op om de lokale ceremonier. Det bliver vældig godt med en lokal forankring og en højtideligholdelse af det at få dansk statsborgerskab, men vi synes, vi som Folketing skal overveje, hvad det er, vi bruger den lovgivende magt til. Det siger jeg jo på linje med gode, kloge Venstreborgmestre. Så ministeren kan godt stå på talerstolen og prøve at lade, som om det her kun er noget, der har rejst debat i Socialdemokratiet. Men langt ind i gode Venstrekredse ryster man også på hovedet over, at Folketinget bruger sin lovgivende magt til det her.
Værsgo, ministeren.
Det er lidt, som om Socialdemokratiet bakker varmt op om alting i øjeblikket, lige indtil man skal stemme, for så bakker man ikke lige så varmt op. Så bakker man kun lidt op, eller man stemmer i hvert fald ikke imod, men man stemmer heller ikke for. Man bakker op på, jeg tror, jeg vil sige sin egen måde. Socialdemokratiet er begyndt at bakke meget op på sin egen måde. Man bakkede også varmt op om et tredje udrejsecenter – altså ikke sådan, at man stemte for, men man bakkede da op på en eller anden måde. Det er lidt det samme, vi ser nu. Undskyld, men det er altså lidt sløjt. Det er simpelt hen lidt sløjt at have et parti, der ønsker at stille med en statsministerkandidat, og så kan man ikke tage stilling til, om man stemmer for en grundlovsceremoni eller imod en grundlovsceremoni – noget, der er så centralt, nemlig en højtideligholdelse af at blive dansk statsborger.
Værsgo, fru Astrid Krag.
Nu er det jo heldigvis ikke udlændinge- og integrationsministeren, men danskerne, der skal afgøre, hvad der er sløjt og ikke sløjt, og hvad der peger i den rigtige retning, når vi snakker om det kommende valg og om, hvem der skal overtage Statsministeriet. Udlændinge- og integrationsministeren kan tegne det op, som hun vil. Man kan høre debatten her i salen under førstebehandlingen, man kan læse i pressen, man kan google eller gå på Infomedia, eller hvordan man nu foretrækker at samle op på det, og man kan også læse i den betænkning, vi har afgivet, hvor det fremgår fuldstændig klart, hvor Socialdemokratiet står. Vi er glade for de her lokale grundlovsceremonier. Vi glæder os til, at de bliver ført ud i livet, og selvfølgelig skal man give hånd. Dér, hvor vi synes, kæden springer af, og dér, hvor vi faktisk synes, at det bliver lidt et problem for Folketingets anseelse i befolkningen, er, når vi begynder at vedtage lovgivning, hvor der står, at man hånd mod hånd, håndflade mod håndflade, skal trykke i hånden ved de her ceremonier. Det kan man da godt finde ud af lokalt. Det er også det, fornuftige, sindige Venstreborgmestre har prøvet at appellere til udlændinge- og integrationsministeren om i den seneste tid, og det er det, der gør, at Socialdemokratiet stemmer gult. Vi bakker varmt op om den aftale, vi selv har været med til at lave, men det her med at lovgive om håndtryk kan vi ikke stemme for.
Værsgo, ministeren.
Jeg kan forstå, at det står fuldstændig klart, hvor S står, nemlig lige midt imellem det hele. Sådan er det.
Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Jeg kan sådan set være enig i ministerens kritik af Socialdemokratiet. Det er også underligt, at vi ikke kan få mulighed for at stille spørgsmål til Socialdemokratiet. Altså, det er jo meget mærkeligt, at man er imod en lovgivning, men at man ikke vil stemme imod: Vi er meget imod den her lovgivning – der skal ikke være lovgivning her – men vi undlader at stemme. Altså, det er mærkeligt. Men det gør jo ikke det lovforslag, vi skal stemme om om lidt, bedre, for det her lovforslag handler jo ikke om respekt; det her lovforslag handler om hykleri. Og derfor vil jeg bare bede ministeren om at bekræfte, at den person, der optræder dybt diskriminerende over for det andet køn og bagtaler Danmark og alt muligt, kan gå ind og give hånd til en kvindelig borgmester og derefter – bagefter – gå ud og fortsætte med at diskriminere og fortsætte med at bagtale Danmark. Kort sagt: Det er ikke et spørgsmål om respekt, det er et spørgsmål om hykleri.
Ministeren.
Jeg vil jo sige, at jeg har stor respekt for, at Enhedslisten netop tager debatten – man kunne jo så også være gået op på talerstolen, kan man sige, og så have taget debatten heroppefra. Men når det er sagt, har jeg stor respekt for, at Enhedslisten tager debatten og gerne vil deltage i den. Så kan vi være uenige om nogle ting. Men når det er sagt, ligger der jo altså langt mere i det her lovforslag end et håndtryk, og det er ligesom blevet glemt. Det er fuldstændig blevet glemt, at man skal skrive under på et dokument, der gør, at man tager Danmark til sig; at man skal skrive under på, at man jo tager selve fundamentet til sig. Det er sådan set det centrale i den her lovgivning, nemlig at man skriver under på, at man tager fundamentet – alt, fra religionsfrihed, ytringsfrihed til ligestilling – til sig, og at man så selvfølgelig i det øjeblik, hvor man så bliver dansk statsborger, takker for det ved at give hånd til den myndighedsperson, der nu forestår ceremonien.
Tak, så er det hr. Julius Graakjær Grantzau, Alternativet.
Tak for det. Tak, fordi ministeren stiller op her også. Jeg synes, det giver fin mening at lægge vægt på det, når det nu er skrevet ned ved lov som en af de to hovedændringer i loven, altså det her med håndtrykket. Jeg synes, det giver fin mening, at det bliver taget op også, og det er ikke nævnt uproportionalt meget i den her debat. Så vil jeg bare lige sige, at nu nævner ministeren, at man takker for statsborgerskabet ved at give hånd. Jeg troede, det var en forudsætning for at få statsborgerskab, at man giver hånd.
Værsgo.
Jamen det er det også. Men i det ligger der jo også, at man selvfølgelig med respekt takker for det statsborgerskab, som man har fået. Men det er fuldstændig rigtigt, at det jo er en forudsætning for at få dansk statsborgerskab, at man giver hånd. Det er først i det øjeblik, håndtrykket falder, at man bliver dansk statsborger.
Værsgo.
Så er det i hvert fald ikke en tak for statsborgerskabet.
Værsgo.
Altså, jeg må helt ærligt sige, at et dansk statsborgerskab er noget, man takker for. Det er jo en symbolsk handling, at man tager hele det fundamentet til sig, og det er også det, der ligger i, at man selvfølgelig skriver under på det dokument, som kommer til at ligge fint og flot foran en – det er det, der ligger i selve ceremonien. Og så er det sådan set bare helt almindelig dansk omgangsform at takke med et håndtryk efterfølgende.
Tak. Og så får hr. Søren Søndergaard lige ordet igen – jeg skal bare lige bede om, at man husker at trykke sig ind, så jeg ved heroppe, at man ønsker ordet. Det skete ikke lige, men værsgo til hr. Søren Søndergaard.
Jeg har heldigvis et kronvidne her ved siden af, for jeg trykkede og trykkede og trykkede. Og jeg vil godt bede om, at det her apparat bliver udskiftet, for hvad hjælper det, at man trykker, når I ikke kan se det deroppe?
Må jeg lige sige til hr. Søren Søndergaard, at jeg altså også har en udmærket kollega her, og jeg kan dokumentere, at det bonede ikke ud på skærmen. Men det kan være, vi skal flytte hr. Søren Søndergaard over i den modsatte side af salen. Værsgo.
Nu bliver formanden ondskabsfuld. Jeg vil sige, at jeg jo synes, at fru Inger Støjberg fuldstændig bekræftede det, der var min pointe, nemlig at det er hykleri. Og det bliver jo ikke bedre af, at man skriver under på en hel masse og skal sige det ene og det andet og skal gøre det ene og det andet – altså, det bliver jo ikke mindre hykleri af det. Spørgsmålet er, om folk opfører sig ordentligt, og spørgsmålet er, hvordan vi sikrer, at folk opfører sig ordentligt. Det sikrer vi ikke ved at bede dem om at give et håndtryk, som de kan give på falske betingelser i deres egen opfattelse: Det her gør jeg kun for at få dansk statsborgerskab. Det er det problem, som det her forslag ikke forholder sig til, og derfor er det altså desværre hykleri. Jeg er glad for, at ministeren i virkeligheden bekræftede det.
Værsgo.
Jeg tror, det var i hr. Søren Søndergaards verden. Men når det er sagt, må jeg indrømme, at det at gå op og skrive under på et dokument om, at man tager fundamentet til sig, synes jeg ærlig talt er at tage et stort skridt. Så kan man sige: Kan man ikke bare skrive under på det, og vil det overhovedet få nogen betydning? Jeg kan sige, at for ganske få uger siden var jeg i en debat med Hizb ut-Tahrirs talsmand – den ene af dem – som sagde, at han ikke ville kunne skrive under på sådan et dokument. Han ville ikke kunne blive dansk statsborger i dag, for han ville ikke kunne tage selve fundamentet til sig. Jeg spurgte ham om, om han vil rådgive sine følgere i Hizb ut-Tahrir til også at undlade at skrive under, og det ville han. For hvis man har en overbevisning som hans, vil man ikke kunne skrive under på det her dokument – og det er jo præcis det, vi ønsker med selve grundlovsceremonien.
Tak for det. Der er ikke flere kommentarer. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 55 (DF, V, LA og KF), imod stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 30 (S). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 85 (S, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 23 (DF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det gør hr. Leif Lahn Jensen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg vil sige, at den her sag på alle måder har været en rodet og meget vanskelig sag. Det er jo oprindelig en aftale mellem regeringen og Dansk Folkeparti, som ønsker at give flere skattelettelser, betalt af folk på dagpenge. Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at det her ikke har taget ret lang tid at diskutere ved forhandlingsbordet, for jeg mener bestemt ikke, man har været særlig grundig, da man lavede den her aftale. Det viser sig også med al tydelighed, at det faktisk er utrolig vigtigt med en udvalgsbehandling, så man netop kan få belyst så meget som overhovedet muligt og blive meget klogere på, hvad det her vil betyde for helt almindelige danske lønmodtagere. Jeg synes også, at jeg her fra talerstolen godt vil takke alle, både hjemmeboende danskere, danskere, der er rejst ud, virksomheder, fagforbund, foreninger og mange andre for alle deres mails og deres forsøg på at gøre os klogere på, hvad forslaget vil betyde for dem. For dem har der været mange af. Jeg vil også takke danske a-kasser for at stå ude i kulden i flere dage for at demonstrere mod dette. Det synes jeg er rigtig godt. Jeg må sige, at jeg faktisk stadig væk mangler rigtig mange svar, ikke fordi spørgsmålene ikke er stillet, heller ikke fordi ministeren ikke har svaret – det skal vi ikke klandre ham for, det har han bestemt gjort – men fordi jeg ikke mener, at de svar rent faktisk beroliger mig, så jeg kan sige, at det her forslag er o.k., og at vi kan stemme for. Jeg er stadig væk meget bekymret for, hvor mange det her rent faktisk rammer, og hvor mange der mister dagpengeretten. Sidste gang en borgerlig regering skulle bedømme, hvor mange der røg ud efter en dagpengeændring, var i 2010. Og her tror jeg vi alle kender svaret på den fejlberegning. Der er også det med brexit. For hvad betyder det for alle de danskere, der arbejder der? Hvad betyder det, når det engang bliver løst? Kan folk få deres sygedagpenge, og kan man komme hjem og få barsel? Hvem kan, og hvem kan ikke? Mange af de her ting er selvfølgelig også bekymrende. Noget, som svæver helt i luften, er, om a-kasserne egentlig kan administrere det her, om a-kasserne og deres medlemmer kan dokumentere, at de har opfyldt deres opholdskrav, når de har været ude at arbejde i tredjelande, og dermed få de dagpenge, som de har ret til. Jeg synes rent faktisk, det her sejler. Jeg synes, som jeg har sagt flere gange her fra talerstolen, både til første behandling og også til forespørgselsdebatten, at det er et sjusket stykke arbejde, som burde trækkes tilbage og laves mere intelligent og endnu bedre. Til andenbehandlingen trak regeringen så det forslag frem, som jeg også fremlagde på talerstolen til første behandling, om at lave et opholdskrav, som hedder 7 ud af 12 år, som jeg så senere trak tilbage. Og ja, det har vi stemt for, da det er en forbedring for mange danskere. Men det løser bare ikke alle de problemer, det har vist sig der er, og det har vi jo set igennem udvalgsbehandlingen grundet det, jeg sagde før. Men lad os tage et eksempel. Ministeren sagde følgende til mig til et samråd den 14. november om, hvor svært det ville være for a-kasserne at administrere opholdskravet: Hvis det forslag, som Socialdemokratiet har stillet, som hedder 7 ud af 12 år, kommer til at virke, vil det ikke ligefrem blive let at administrere. Det var så, før regeringen selv kom med forslaget. Og så kom regeringen så med forslaget, og nu har ministeren så i svaret på spørgsmål 76 forsvaret det her forslag. Det lyder så i svaret: »Alt i alt vil dette ændringsforslag lette a-kassernes sagsbehandling ...« Det er jo sådan set to modstridende argumenter. Og det her gør, at jeg bliver endnu mere bekymret for, om man egentlig kan administrere det eller ej, og om a-kasserne og de her medlemmer har mulighed for at bevise, at de har været i udlandet, og dermed kan få dagpenge, selv om de sådan set opfylder opholdskravet. Og det er jo derfor, vi er meget, meget bekymrede for det. Samtidig med det skriver regeringen og Dansk Folkeparti, at dette forslag flugter med høringssvaret fra LO og FTF, og ministeren siger til andenbehandlingen, at det imødekommer den kritik, som LO og FTF rejste i høringssvaret. Det må jeg sige godt nok er skarpt skåret til, altså at man bruger ordet flugter og imødekommer. For hvis man læser høringssvaret – og nu ved jeg godt, at det selvfølgelig ikke er alle herinde, der har læst høringssvarene, alle høringssvarene er på cirka 86 sider – kan man læse, at de som minimum ønsker ændringen på 7 ud af 12 år, men ønsker, at lovforslaget trækkes tilbage og revurderes, da det undergraver et fleksibelt dansk arbejdsmarked, som de skriver. Og de skriver også, at de mener, at de værn, der er i dag mod misbrug af dagpengesystemet, er fine, og derfor ikke ønsker nogen ændring. Det er, hvad der står i det høringssvar. Så det med, at det ligefrem flugter og imødekommer høringssvaret, kan man godt sætte store spørgsmålstegn ved. Jeg vil sige, at det her er en minister i rygcrawl, det er en minister, der har en vanskelig sag. Det kan man fornemme, som jeg også sagde til forespørgselsdebatten. Samtidig afviste ministeren at følge forslaget, altså det, vi kom med dengang, fordi der ville mangle finansiering, da pengene jo var brugt til skattelettelser. Men nu kan man så lige pludselig godt. Nu vælger man at beholde skattelettelserne og så tage det fra råderummet i 2019. Altså, nu skal velfærden så lige pludselig betale for de her skattelettelser. Regeringen mener også, at de fleste af de penge – for der er også nogle restpenge – som skal findes i fremtiden, og som man står og mangler, kan man så tage til finansloven til næste år, altså efter næste folketingsvalg; det siger regeringen. Og det vil sige, at man altså her skubber problemet over til den næste regering, der kommer, selv om man sådan set bare burde indrømme, at man her har lavet et rigtig dårligt stykke arbejde og faktisk burde trække det tilbage. Jeg vil sige, at det her ikke virker særlig økonomisk ansvarligt. Jeg har sagt det flere gange på talerstolen, og man kan også læse de her ting i vores betænkningsbidrag: Vi går ind for et opholdskrav, vi går ind for optjeningsprincipper, men det skal gøres ordentligt. Og derfor trækker vi forslaget tilbage, hvis vi kommer til, og vi vil sammen med arbejdsmarkedets parter lave det her på en mere intelligent måde, for vi vil gerne opholdskravet, men der er simpelt hen for mange ting, der roder, og det arbejde skal gøres ordentligt. Vi vil stemme imod forslaget, men vi vil stadig væk håbe, at man går ind og trækker forslaget tilbage og behandler det bedre.
Tak. Så er der nogle korte bemærkninger. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Tak for den melding. Det er rigtig godt, at det igennem behandlingen af det her forslag er blevet tiltagende mere klart for Socialdemokratiet, at det, regeringen har fremlagt, er uacceptabelt. Det er også godt, at man ikke har taget til takke med den lille forbedring, som man selv foreslog, men som regeringen efterfølgende har taget til sig. Men ordføreren siger, at der fra talerstolen tidligere er blevet sagt det her med, at man ikke vil stemme for det. Jeg er nu lidt i tvivl, om det er blevet sagt, at man vil afskaffe det ved førstkommende lejlighed. Det er i hvert fald blevet sagt i medierne. Men måske kunne det være godt, at vi også hørte det her fra talerstolen. Så mit spørgsmål er egentlig ganske enkelt: Vil Socialdemokraterne, hvis der kommer en ny socialdemokratisk ledet regering med et flertal bag sig, afskaffe det her optjeningskrav ved først givne lejlighed?
Værsgo.
Jeg kan godt forstå, at hr. Pelle Dragsted ikke kan følge med i det hele, men vi havde en forespørgselsdebat hernede – det var godt nok en fredag; der var ikke ret mange – hvor jeg sagde det fra talerstolen. Det står også ret tydeligt i betænkningsbidraget, hvad vi vil. Men ja, hvis vi kommer til magten, vil vi trække det tilbage med det samme, og så vil vi sætte os ned sammen med arbejdsmarkedets parter og lave et bedre forslag og kigge på, hvordan vi kan gøre det fornuftigt, så vi kan får ryddet alle de problemstillinger, jeg snakkede om før, væk – men selvfølgelig stadig væk med det sigte at lave et opholdskrav, fordi vi netop går ind for optjeningsprincipper.
Hr. Pelle Dragsted.
Ja, og det er jo så der, man kan blive en lille smule bekymret, fordi det jo er en lidt gratis omgang at sige, at man vil have et opholdskrav, men ikke være særlig klar på, hvad det opholdskrav skal indebære. Det gør mig selvfølgelig lidt mindre bekymret, at man siger, at det skal ske sammen med arbejdsmarkedets parter, fordi vi jo heldigvis har set, hvordan lønmodtagernes organisationer har været meget, meget klare på det her spørgsmål. Måske har Socialdemokraternes holdningsskift hen ad vejen også haft den baggrund, og det er jo positivt, når almindelige mennesker kan gøre en forskel politisk. Men kan ordføreren svare på, om arbejdsmarkedets parter, om jeg så må sige, få en vetoret, eller kan vi risikere, at Socialdemokraterne kommer med en bare lidt ringere version af det her opholdskrav og så ruller hen over fagbevægelsens medlemmer, selv om de afviser, at det er en god idé?
Værsgo.
Det der med vetoret til andre udenfor tror jeg ikke man generelt bruger. Når vi siger, at det er sammen med arbejdsmarkedets parter, er det, fordi vi selvfølgelig vil sætte os sammen med dem og lytte til dem og se, hvordan man kan gøre det her bedre. For det er klart, at det, som står i LO og FTF's høringssvar, er der mange der er bekymret over. Vi kan også se det i meget af det, som Danske A-kasser har sendt. Det er jo sådan, at hvis det viser sig, at det bare er svært at administrere, og hvis det viser sig, at man har svært ved at bevise, om man har været i udlandet, om ens ægtefælle har været ude, og alle de der ting, så er vi simpelt hen bare nødt til at gøre det bedre, og det mener jeg at arbejdsmarkedets parter er de rigtige til at fortælle os om.
Tak. Så er det hr. Hans Andersen, Venstre.
Tak. Det er svært at blive klog på, hvad Socialdemokratiet reelt mener om den her sag. Ved førstebehandlingen var der sådan set positive røster. Der var det et spørgsmål, om vi kunne blive enige om, om det skulle hedde 7 ud af 10 år eller 7 ud af 12 år. Så der var sådan set opbakning fra Socialdemokratiets side. Senere er det jo så blevet vendt til, at vi nu må forstå, at Socialdemokratiet faktisk stemmer imod et opholdskrav og genoptjeningsprincipper. Alligevel skal jeg forstå på ordføreren i dag, at ordføreren og Socialdemokratiet sådan set er for et opholdskrav og for genoptjeningsprincipper, men ikke lige i denne sag. Altså, vi må bare konstatere, at Socialdemokratiet ikke ønsker at være med til at beskytte det danske dagpengesystem. Det må vi bare konstatere. De ønsker ikke at beskytte det danske dagpengesystem, men man kan godt sige: Jamen hvis det bliver en anden model, vil man gerne, men ikke lige præcis den her. Det er en fuldstændig gratis omgang.
Ordføreren, værsgo.
Jamen det er jo ikke korrekt, og det er lige så svært at blive klog på, hvad Venstre mener. Det er da rigtigt, at vi har ændret holdning i løbet af udvalgsbehandlingen. Vi har da indset med alle de ting, der kom frem fra de danske a-kasser og andre, at der er problemer, og at det bare ikke er godt nok, og at de ikke har kunnet løses med det her forslag. Men jeg vil så også sige, at Venstre også dengang sagde, at det ville de slet ikke være med til, selv om det forslag kom. Så det er jo ikke kun Socialdemokratiet, der har rykket sig. Hele regeringen har rykket sig. Og jeg er bare nødt til at sige, at når man siger, at man ikke ved, hvor man har Socialdemokratiet: Hvad med Venstre? Venstre siger jo altid, at Venstre gerne vil være økonomisk ansvarlige, men det her tilfælde er et rigtig godt eksempel på, at Venstre er økonomisk uansvarlige. Hvad gør Venstre? De ændrer det her. De kan ikke engang finansiere det. De tager det fra råderummet, og resten sender de så til en kommende regering efter et folketingsvalg. Så jeg er bare nødt til at sige, at her er hr. Hans Andersen altså nødt til at se indad og se, at Venstre og regeringen har rykket sig helt vildt. Det her er et tydeligt bevis på, at det med, at Venstre hele tiden har sagt, at de og regeringen er økonomisk ansvarlige, passer ikke.
Hr. Hans Andersen.
Jeg må bare konstatere, at Socialdemokratiet ikke vil være med til at beskytte det danske dagpengesystem. Det er det, der vil være resultatet af dagens afstemning. Partiet vil gerne tale om optjeningsprincipper, men når det kommer til stykket, ønsker partiet ikke at tage et ansvar for at beskytte det danske dagpengesystem. Det er meget mærkværdigt, for når vi har diskussionen om, at Danmark skal være åbent, og at velkvalificerede udlændinge skal komme hertil for at arbejde, så vil man ikke medvirke til at sikre fremtidens arbejdspladser, men man ønsker ikke at beskytte det danske dagpengesystem. Det er altså bare en helt gratis omgang.
Jeg skal lige bede om, at snakken i salen bliver dæmpet en lille smule. Vi har forhandlinger i gang. Værsgo, ordføreren.
Men det er jo ikke korrekt, for jeg står her med min tale ved førstebehandlingen, jeg står med min tale ved forespørgselsdebatten, og jeg står med betænkningsbidraget, og alle steder kan man sådan set se, hvis man kan læse, og hvis man vil læse, at vi vil værne om det danske dagpengesystem, og at vi vil sikre os, at vi ikke bare giver køb på vores velfærd. Derfor går vi ind for opholdskravet, og derfor går vi ind for optjeningsprincipper. Så hvis man virkelig gerne vil vide det, kan man bare læse de her ting. Der står det sort på hvidt.
Så er det hr. Bent Bøgsted.
Tak. Jeg skal bare lige have lidt afklaring, fordi med hensyn til det, hr. Leif Lahn Jensen siger med at dokumentere, at man har været i udlandet, eller at a-kassen ikke kan dokumentere, at man har været i udlandet og har ret til dagpenge, må det vel være sådan, at det er den, der rejste til udlandet, der selv har styr på, hvornår man er rejst til udlandet og selv har styr på, at man har sine lønsedler, fordi hvis man ikke har sine lønsedler, er der jo ikke nogen, der kan dokumentere noget som helst. Men er det ikke sådan, at den, der arbejder i tredjelande, uanset hvor det er, man arbejder, også har en forpligtelse til selv at kunne gøre rede for, hvor lang tid man har været ude, og hvilken løn man har fået, og at man har lønsedlerne?
Ordføreren.
Ja, og det er netop her, at det giver store problemer, og derfor er det et rigtig godt spørgsmål, som hr. Bent Bøgsted stiller. For der er flere problemer i det her. For det første er der jo ikke krav om, at andre lande skal gemme deres dokumenter, så det vil sige, at det kan være, at man ikke engang kan få fat i de her dokumenter, fordi landene ikke skal gemme dem. Det kan også være svært at få dokumenter fra arbejdsgiverne, for nogle af arbejdsgiverne opbevarer dem kun i 5 år. Hvad med ens ægtefælle? Man skal også kunne bevise, at man har været udrejst med ens ægtefælle. Hvad nu, hvis man er skilt eller ægtefællen desværre er død? Hvad med børnene? Der skal man gå 26 år tilbage. Jeg tror, at alle jer, der ikke har sat jer ind i forslaget, kan høre, hvor forvirrende det her er. Det er det, a-kasserne skal forholde sig til. Det er det, vi forlanger, at de her medlemmer skal dokumentere. Det tror jeg alle kan høre bliver utrolig vanskeligt, og det er jo derfor, vi sætter store spørgsmålstegn ved det her forslag, og det er jo derfor, at hr. Bent Bøgsted rammer hovedet på sømmet. Det er jo derfor, at vi er nødt til at gøre det her forslag meget bedre og lande en bedre model.
Hr. Bent Bøgsted.
Det er sådan lidt mærkeligt, fordi hvis hr. Leif Lahn Jensen rejser til et tredjeland, er jeg da overbevist om, at hr. Leif Lahn Jensen har styr på, hvornår han rejste hjemmefra, og mange gange skal man også have visum for at rejse til et tredjeland, og så kan man se i passet, hvornår man er rejst ud. Det er vel også sådan, at man opbevarer en lønseddel. Det kan ikke passe, at når man kommer hjem og siger til a-kassen, at man gerne vil have dagpenge, er det a-kassen, der skal spørge: Har du optjent din løn? og skal finde ud af det. Det må man jo selv gøre rede for. Man må jo selv gøre rede for, hvor man har været ansat, og at man har fået den løn, og man må selv gøre rede for, hvor lang tid man har været ude. Normalt ved man da selv, hvor lang tid man har været i udlandet, og kan dokumentere, hvornår man er rejst hjemmefra.
Ordføreren.
Det kan godt være. Det tror jeg hverken hr. Bent Bøgsted eller jeg har nok forstand på. Jeg har i hvert fald ikke, og derfor er jeg bare nødt til i det her tilfælde at lytte til danske a-kasser, alle de a-kasser, der sidder med det til daglig. Når de siger til mig, at der allerede er nogle problemer, og at der bliver endnu større problemer, når vi snakker om tredjelande, som vi ikke har de aftaler med, som vi har med EU, så bliver jeg bekymret, og så er jeg bange for, at det, som Dansk Folkeparti og Venstre nu er på vej til at gøre, er, at de siger til almindelige mennesker, som rejser ud og gerne have et arbejde i udlandet, at når de kommer hjem, kan de ikke få dagpenge, og hvis ikke de kan dokumentere det, kan de heller ikke få dagpenge. Det er det, der bekymrer mig.
Vi siger tak til hr. Leif Lahn Jensen og går videre til den næste ordfører, der har bedt om ordet, og det er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Mange tak. Der har været stillet rigtig mange spørgsmål, og der har været mange debatter, også en forespørgselsdebat og et samråd. Jeg synes, vi er gået grundigt til værks, og »vi« er i dette tilfælde oppositionspartierne. For svarene har jo vist, at måske kunne man godt have gjort sit hjemmearbejde noget grundigere fra regeringens side. Hvad har vi så fået ud af den her lange debat? Desværre kommer vi ikke af med det her lovforslag, i hvert fald ikke lige nu, men vi har da fået nogle indrømmelser. Vi har fået en mindre lempelse af opholdskravet – ikke meget, men vi glæder os da rigtig meget over, at det er nogle få tusinde færre, der bliver ramt, end der gjorde med det, der oprindelig lå i regeringens forslag, herunder børn af udenlandsdanskere. Men så har vi jo fået afdækket de alvorlige konsekvenser, som det her lovforslag vil få. Ministerens svar viser, at mere end 8.000 mennesker står til at miste deres dagpengeret pr. 1. januar 2019, og der vil komme mange flere til i årene fremover. Ministeren skønner selv, at mere end 20.000 vil melde sig ud af a-kasserne, så det er jo nok mindst på det lag, vi skal opleve, at mennesker bliver ramt af det, for hvorfor skulle de ellers melde sig ud, sådan som ministeren selv skønner? Så har vi fået konstateret, at a-kasserne vil blive pålagt en voldsom administrationsopgave – en opgave, der bl.a. består i, at de hvert eneste år skal tjekke opholdskrav 12 år tilbage, i nogle tilfælde helt op til 30 år tilbage, i forbindelse med mere end 100.000 indplaceringer og genindplaceringer i dagpengesystemet. For det er så mange indplaceringer og genindplaceringer, så mange handlinger, der foregår med hensyn til indplacering og genindplacering i dagpengesystemet hvert eneste år. Vi har desværre også fået bekræftet, at medlemmernes retssikkerhed kommer under et voldsomt pres. De kan få store vanskeligheder med at dokumentere deres opholdsperioder så langt tilbage, bl.a. fordi virksomheder i de lande, de har opholdt sig i, ikke er forpligtet til at gemme oplysningerne så længe. Så kan jeg da også godt kommentere hr. Bent Bøgsteds spørgsmål. Jo, hvis alle disse mange tusinde mennesker, der var rejst ud med deres dagpenge og havde fået et godt job i udlandet, på forhånd havde vidst, at de skulle være i stand til at dokumentere deres ophold så mange år tilbage, helt op til 30 år tilbage, så havde de jo nok været meget omhyggelige med at gemme hvert eneste lille stykke papir, der kunne dokumentere det. Men det har folk jo ikke vidst, så også på det her område underminerer det jo en retstilstand, som de mennesker har oplevet at de havde – den er fuldstændig anderledes nu. Der er da også noget at glæde sig over i hele den her lovbehandling, og det er, at regeringspartierne og Dansk Folkepartis argumenter er faldet fuldstændig fra hinanden; eller rettere sagt, det eneste argument – i gåseøjne – de har haft, nemlig påstanden om, at formålet med det her forslag er at forhindre udlændinge i at misbruge det danske dagpengesystem, har ministeren jo selv punkteret ved at dokumentere, at forslaget også rammer tusindvis af danske statsborgere, og ved at man ikke har været i stand til at fremlægge nogen som helst dokumentation for, at der skulle finde et misbrug sted på det her område. Her til morgen har Danmarks Radio så omtalt en rapport, som Danske A-kasser har fået lavet, der slår det sidste søm i den ligkiste. Rapporten viser, at antallet af tredjelandsborgere, der er i beskæftigelse i Danmark, er steget med næsten 50 pct. i perioden fra 2010 til 2017. I samme periode er antallet af tredjelandsborgere, der modtager dagpenge, faldet med 36 pct. Hvad er det for et misbrug, man vil beskytte det danske a-kassesystem imod? Skal vi beskytte det imod disse borgere, der har bidraget til det danske samfund? Nej, vi skal i allerhøjeste grad invitere disse borgere indenfor i det danske samfund, også i det danske dagpengesystem. Men det viser jo, hvor grotesk situationen er. Det her opholdskrav, der siges at skulle beskytte imod udlændinges misbrug af det danske dagpengesystem, rammer kun tredjelandsborgere og danske statsborgere, der har været for længe uden for EU-/EØS-området. Men EU-/EØS-borgere bliver ikke ramt, selv om den samme rapport, som Danske A-kasser har fået lavet, viser, at antallet af EU-/EØS-borgere, der modtager danske dagpenge, er steget med hele 130 pct. i samme periode. Jeg mener ikke, det er udtryk for, at EU-/EØS-borgere misbruger det danske dagpengesystem, eller at virksomheder spekulerer i det, men jeg frygter ganske alvorligt for, at det kan blive resultatet, når Rådet, Parlamentet og Kommissionen er færdige med at forhandle om, hvorvidt EU-/EØS-borgere skal have ret til dagpenge fra dag et eller efter 1 måned. Uanset hvad, kan Danmark ikke gøre noget som helst ved det på grund af reglerne om fri bevægelighed. Så alt, hvad regeringspartierne og Dansk Folkeparti har tilbage at sige til forsvar for det her makværk, er, at de synes, det er rimeligt. De synes, det er rimeligt, at man med ét slag fratager mere end 8.000 mennesker deres dagpengeret – og mange flere på længere sigt, efterhånden som opholdskravet bliver skærpet fra 5 år til 7 år, hvilket jo også vil forhindre endnu flere i at opnå dagpengeret i fremtiden. De synes, det er rimeligt, at disse mennesker, danskere såvel som udlændinge, derefter bliver ramt af et endnu skrappere opholdskrav for at få kontanthjælp, så de i stedet bliver henvist til at leve af en ydelse, som er under Danmarks Statistiks fattigdomsgrænse. De synes, det er rimeligt, at man importerer tredjelandsborgere hertil i stort tal, men samtidig nægter dem de samme rettigheder, som deres danske kollegaer har, selv om disse udenlandske borgere bidrager til det danske samfund på lige fod med danskere, arbejder og betaler skat og betaler kontingent til a-kassen. Det siger vel også alt om, hvad det her forslag egentlig handler om. Udlændinges misbrug af dagpenge bliver brugt som påskud for endnu et alvorligt angreb på dagpengesystemet og på lønmodtagernes tryghed vel vidende, at hvis man kan svække dagpengesystemet og få nogle flere til at melde sig ud af a-kasserne, svækker man lønmodtagerne som sådan i deres rimelige kamp for gode løn- og arbejdsvilkår. Nå, men nu skal man jo også se på de lyse sider af tilværelsen, og der er da to ting, jeg vil glæde mig over her afslutningsvis. Den ene er, at regeringen og Dansk Folkeparti er blevet fuldstændig isoleret i den offentlige debat om det her spørgsmål. De har jo ingen venner. Selv dem, der normalt er deres venner, Dansk Industri, Dansk Erhverv, tager afstand fra det her forslag. Den anden ting, man skal glæde sig over, er, at Socialdemokratiet efter en del vaklen frem og tilbage er endt på at stemme imod lovforslaget og love, at opholdskravet bliver fjernet som noget af det første efter et folketingsvalg. Jeg er sikker på, at det ikke var lykkedes uden et voldsomt pres fra fagbevægelsen og Danske A-kasser, så jeg kan jo kun udtrykke en stor tak for deres indsats i kampen mod det her reaktionære lovforslag. Og tak til de andre partier i oppositionen, der har været med til at afdække, hvad det er for noget bras.
Der er en kort bemærkning fra hr. Bent Bøgsted.
Tak. Jeg vil egentlig gerne sige tak til hr. Finn Sørensen for at gøre det klart, at Enhedslisten siger velkommen til borgere fra tredjelande: I skal bare komme til Danmark alle sammen; bare I kan få dagpenge, så er I velkomne i Danmark. Det er sådan set det, hr. Finn Sørensen står og siger deroppe. Bare kom til Danmark; I skal bare sørge for, at I kan få dagpenge. Så kan vi tage alle de borgere fra tredjelande, det skal være, ingen problemer. Jeg er enig med hr. Finn Sørensen i, at det er noget juks med EU og med, at de kan få dagpenge så hurtigt, men hr. Finn Sørensen åbner op for ubegrænset tilgang fra tredjelande, bare de kan få dagpenge. Det er det, man kan forstå. Så vil jeg bare lige spørge hr. Finn Sørensen: Når man tager til USA f.eks., så siger hr. Finn Sørensen, at man ikke kan dokumentere, hvornår man er rejst ud. I langt de fleste tredjelande skal man have visum, det vil sige, at man skal vise sit pas, og der står, hvornår man er rejst ud eller rejst ind i det land, man kommer til. Er det ikke korrekt?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvilken legemsdel hr. Bent Bøgsted bruger til at lytte med, men jeg tror, at han skal finde en anden end den, han har brugt. Det er jeg helt sikker på. For jeg har jo ikke udtalt mig, sådan som hr. Bent Bøgsted påstår, og det er heller ikke Enhedslistens politik. Hvad angår det her med at dokumentere sit ophold i udlandet: Jo, selvfølgelig kan det dokumenteres, men der er altså nogle skrappe krav til at få dagpenge i Danmark, uanset om du er udlænding eller du er dansker. Det er a-kassen, der skal tage stilling til, om den finder, at de her ophold i udlandet er dokumenteret korrekt. Og det er jo altså kommet frem under behandlingen af det her lovforslag, at man for de flestes vedkommende skal kunne dokumentere det 12 år tilbage, og for nogle enkeltes vedkommende, nemlig børn af udlandsdanskere, skal det dokumenteres helt op til 30 år tilbage. Og det er jo ikke sikkert, at folk kan gøre det i alle tilfælde, og så risikerer de at miste dagpenge på et helt uberettiget grundlag.
Hr. Bent Bøgsted.
Ja, nu er jeg ikke en af dem, der prøver på at nedgøre en kollega herinde på samme måde, som hr. Finn Sørensen gør med mig. Det må stå for hr. Finn Sørensens egen regning. Det kan vi snakke om senere og ikke her fra talerstolen. Jeg synes bare, at hr. Finn Sørensen skulle forholde sig lidt mere til det, hr. Finn Sørensen siger her, nemlig at man lukker op for tredjelandes borgere, og hvis bare de kan få dagpenge, så kan de komme til Danmark. Jeg synes også, det virker, som om hr. Finn Sørensen ikke har forstået, at når man rejser ud, har man selv ansvaret for at kunne godtgøre, om man er rejst til et andet land eller ikke.
Ordføreren.
Nu er mit formål ikke at nedgøre hr. Bent Bøgsted på nogen måde. Det har jeg ingen som helst grund til at gøre. Mit formål var på en meget klar og tydelig måde at sige, at jeg synes, at det er stærk tobak, at man står og lægger mig nogle ord i munden, jeg overhovedet ikke har brugt, og at man tillægger Enhedslisten en politik, som hr. Bent Bøgsted udmærket godt ved at vi ikke har – og at man i øvrigt fremstiller det, som om man bare kan komme til Danmark og så få dagpenge. Sådan fungerer det jo ikke.
Så er det hr. Hans Andersen.
Tak for det. Jeg skal blot følge op på hr. Bent Bøgsteds spørgsmål. Er det ikke korrekt, at vi med lovforslaget, når vi vedtager det, sådan set er med til at beskytte det danske dagpengesystem? Det er med til at sikre det for os alle sammen – danskere, der bidrager over skattebilletten – med til at sikre, at man ikke kan komme til Danmark og så efter en meget, meget kort periode sådan set få dagpenge, der er 50 pct. finansieret af skatteyderne. Så er det ikke korrekt, at det her lovforslag er med til at beskytte det danske dagpengesystem?
Ordføreren.
Nej, det er overhovedet ikke korrekt, og det synes jeg at jeg argumenterede rigtig grundigt for i min ordførertale. Det her er et angreb på det danske dagpengesystem. Man kan jo læse ud af de tal, vi har fået fra ministerens side, at man fratager mennesker dagpengeretten – mennesker, der har bidraget til det danske samfund ved at arbejde, ved at betale skat, ved at betale deres kontingent. Dem fratager man deres dagpengeret. Det er da et angreb på det danske dagpengesystem. Ministeren har jo selv sagt, at han skønner, at mere end 20.000 mennesker vil melde sig ud af a-kasserne på grund af det her lovforslag. Jeg er bange for, at det bliver mange, mange flere. Så det er da ganske tydeligt, at det er et angreb på dagpengesystemet.
Hr. Hans Andersen.
Men er det ikke korrekt, at det her lovforslag vil betyde, at borgere fra tredjeverdenslande ikke længere kan komme hertil og i løbet af en kort periode optjene retten til dagpenge? Er det ikke korrekt? Jeg skal bare stille det simple, korte spørgsmål: Er det ikke korrekt, at ved det her lovforslags vedtagelse kan man ikke længere komme til Danmark fra tredjeverdenslande og så efter 1 års arbejde optjene ret til dagpenge, som i øvrigt også er finansieret af danske skatteydere, f.eks. 3F'eren, som har arbejdet i en lang årrække ude i lufthavnen?
Ordføreren.
Det er rigtigt, plus at adskillige tusinde danske statsborgere også vil komme i den situation. Og det er et angreb på det danske dagpengesystem, for danske lønmodtagere har brug for, at dem, der arbejder i det her land, har en social sikring, en tryghed, sådan at de har mod til at sige arbejdsgiverne imod uden at være bange for at blive fyret, at de har mod til at rejse nogle krav om løn- og arbejdsvilkår, der kan forbedre lønmodtagernes vilkår. Det, at man begrænser menneskers adgang til dagpengesystemet, er et angreb på dagpengesystemet og på lønmodtagernes tryghed som sådan.
Tak til hr. Finn Sørensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, der har bedt om ordet, er hr. Rasmus Helveg Petersen, Radikale Venstre.
Efter Radikale Venstres mening bør dagpengene jo alene reguleres efter arbejdsmarkedets regler, og at indføre et opholdskrav som det, der lægges op til her, oven i at folk med lovligt ophold har optjent dagpenge, er selvfølgelig oplagt urimeligt. Argumentationen fra forslagsstillernes side synes jeg ikke hænger ordentligt sammen. Det, der går igen i forskellige variationer, er, at man skal bidrage, før man kan få dagpenge. Men det har folk jo gjort – optjeningskravet til dagpenge betinger jo, at man har været på arbejdsmarkedet i optjeningsperioden i et års tid, hvor man har betalt sin skat og dermed jo givet et bidrag til samfundet. Der blev så spurgt flere gange under lovbehandlingen: Hvor meget skal man bidrage med? Hvor er det, grænsen ligger henne? Hvor ligger pengene i det her? Hvornår er det rimeligt? Dengang hed det så, at det er 7 ud af de sidste 8 år, og der kommer så nu et nyt forslag, hvor det skal være 7 ud af de sidste 12 år – uden forklaring på det her med bidraget til samfundet, uden at forklare, hvordan regnestykket hænger sammen; hvornår den her rimelighedsgrænse er opnået. Men jeg tror også, den er sat fuldstændig vilkårligt. Jeg vil meget gerne have, at vi passer på vores arbejdsmarked. Der er gode grunde til at passe på den danske model. Lige nu står vi også i en situation, hvor vi skal rekruttere arbejdskraft fra ude i verden. Regeringen selv har sat sig i spidsen for en pakke, som de vil fremlægge her i salen i næste samling, der skal gøre det lettere for virksomhederne at rekruttere international arbejdskraft. Men vi skal nu samtidig fortælle veluddannede mennesker ude i verden, at når de så kommer hertil, skal de arbejde på ringere vilkår end danskere, hvis de altså kommer – fordi de ikke vil kunne opnå arbejdsløshedsforsikring igennem a-kassen. Vi vil gerne passe på den danske model. Den passer godt til et moderne internationalt arbejdsmarked, og det, vi ser på et moderne internationalt arbejdsmarked er selvfølgelig folk, der rejser ind og ud af Danmark, og nu forhindrer vi både, at folk rejser ud for at opkvalificere sig, og søreme også, at de, som har været ude for at arbejde og opkvalificere sig, kommer hjem. Det er i sig selv urimeligt, og det er noget, som arbejder lodret imod vores mål om fremtidens arbejdsmarked. Så jeg vil med meget stor fornøjelse stemme rødt, når vi skal have afstemningen om det her lovforslag senere. Jeg synes faktisk, at forslagsstillerne burde revurdere det.
Tak til hr. Rasmus Helveg Petersen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og vi går videre til hr. Karsten Hønge, SF.
Det er en noget vissen julegave, der venter de 8.300 mennesker, der nu her om 2 uger mister retten til dagpenge – senere er det langt flere ifølge Danske A-kasser, som jo i den slags sager sædvanligvis viser sig at have ret. Mennesker, der gennem årene har betalt til dagpengeforsikring, opdager nu pludselig, at der alligevel ikke er dækning på policen. Med tilbagevirkende kraft rammes tusindvis af mennesker af højrefløjens økonomiske prioriteringer, for skatteaftalen fra tidligere på året med skattelettelser skal jo finansieres, af de arbejdsløse. Forslaget i dag er jo en anelse bedre end det oprindelige forslag. Enkelte tænder er trukket ud, men de fleste gifttænder sidder tilbage. Men det er da flot, synes jeg egentlig, af regeringen, at de så dygtigt har snøret Dansk Folkeparti, så de nu er med i en aftale, der flytter penge direkte fra dagpengesystemet, fra arbejdsløse, til skattelettelser. Det her lovforslag lægger op til et sisyfosarbejde for a-kasserne, for hvordan skulle de og deres medlemmer kunne dokumentere, hvor og hvor længe i udlandet medlemmerne har opholdt sig, oven i købet med tilbagevirkende kraft? Forslaget vil betyde færre medlemmer af a-kasserne. Ministeriet har selv beregnet ca. 20.000. Danske A-kasser, der jo – igen – sædvanligvis plejer at have ret i den slags sager, forventer betydelig flere. Og er det så virkelig det, vi vil? Det her vil svække en af de bærende søjler under vores dynamiske og effektive arbejdsmarked, nemlig a-kasserne og et trygt dagpengesystem. Som jeg sådan flere gange har kaldt det, har vi nu igen oplevet Finansministeriet og Beskæftigelsesministeriet som de forenede pølseskæringsfabrikker. Med en kniv skærer de skive for skive af det trygge dagpengesystem, og til sidst ligger der en lille indtørret pølseende på skærebrættet. Med en kniv skærer de skiver af pølsen, og med en sav saver de den gren, som a-kassesystemet og det trygge dagpengesystem hviler på, af.
Tak til hr. Karsten Hønge. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det beskæftigelsesministeren.
Tak for det. Jeg vil sådan set også gerne benytte mig af muligheden her ved tredjebehandlingen at sige tak for mange gode spørgsmål og mange gode debatter i forbindelse med lovforslag nr. L 13. Man må jo sige, at det her sådan set kan koges ned til nogle relativt simple politiske diskussioner, nemlig om hvorvidt, som det også er fremgået af spørgsmålene både fra Venstre og Dansk Folkeparti, man skal gøre noget ekstra for at sikre det danske dagpengesystem, om man skal give mulighed for optjeningsprincipper, som bedre beskytter det danske dagpengesystem, eller om man ikke skal gøre det. Og der kan vi konstatere, at der under førstebehandlingen sådan set var en bred opbakning til optjeningsprincippet. Det er helt rigtigt, som det er blevet sagt fra Finn Sørensens side, at der var opbakning fra Socialdemokratiet. Det er sådan en opbakning, der her undervejs ser ud til at være lidt anderledes. Jeg tror ikke, at man nødvendigvis kan konstatere, at Socialdemokratiet ikke fortsat vil have et optjeningsprincip, som er det, der måtte blive vedtaget i løbet af kort tid, for det er jo før set, at der er sagt noget før et valg og så noget andet, når man måtte sidde med regeringsmagten, hvis det måtte ske. Men det er jo for tidligt at foregribe begivenhedernes gang på nuværende tidspunkt. Dog vil jeg sige, at jeg ikke på nogen måde deler den kritik, som jo ikke mindst Finn Sørensen har fremført, for den sags skyld også Karsten Hønge. Det blev nævnt, at der er 20.000, der ikke længere vil være medlem af a-kasserne, men der skylder man jo at sige til dem, der måtte være i tvivl, at der jo er cirka 2 millioner medlemmer i a-kassesystemet. Det er vel også vigtigt i den her forbindelse at notere sig, om det her er et slag mod a-kasserne i Danmark, at den her regering har lavet en bred politisk aftale med mange partier, dog ikke med Enhedslisten, hvor vi giver a-kasserne langt større politisk råderum, forstået på den måde, at de nu får mulighed for at gøre en indsats i de første 3 måneder af dagpengeperioden for op til 25 pct. af dagpengemodtagerne. Det er vel ikke lige noget, der på nogen måde er et slag mod a-kasserne, snarere tværtimod. Så alt det der med, at vi ikke ønsker at gøre noget for a-kasserne, er simpelt hen fagligt set forkert. Så har vi også fra regeringens side og i samarbejde med de forskellige partier valgt at lytte til nogle af de kritikpunkter, der har været undervejs, og det er derfor, der er kommet et ændringsforslag. Der bliver det så igen sagt fra Finn Sørensens side, at det slet ikke er et ændringsforslag, der gør en forskel. Det synes jeg nok er at stramme den en smule. Hvis man nu ser på, hvad det ændringsforslag fuldt indfaset vil betyde, vil man se, at det netop vil betyde, at omkring 80 pct. af dem, der måtte blive berørt af det her optjeningsprincip, er tredjelandsborgere, og under 20 pct. er danske statsborgere. Men det er jo en ærlig sag, kan man sige til Enhedslisten og Finn Sørensen, og som også hr. Bent Bøgsted har nævnt, at man gerne vil sikre, at flest muligt, altså tredjelandsborgere, får mulighed for at få dagpenge. Det er jo fair nok, at man synes, at det skal være så nemt som muligt at få adgang til det. Man skylder så i den forbindelse at sige, at det jo ikke er sådan, at dagpengesystemet er finansieret af medlemmerne af a-kasserne. Det har vi jo også afdækket undervejs: Fællesskabet betaler cirka halvdelen til dagpengesystemet. Så det er en god politisk uenighed at have. Jeg synes, det er en god idé at gøre det mere attraktivt at komme til Danmark og arbejde, mens hr. Finn Sørensen synes, det er bedre at sikre, at man kan få flest mulige til Danmark, der vil få lettest mulig adgang til vores dagpengesystem. Det er vi så ikke enige om. Så er der også blevet stillet en lang række spørgsmål af ikke mindst hr. Leif Lahn Jensen, der spørger om administrationen. Jeg har undervejs haft to møder med Danske A-kasser i den her forbindelse, det sidste var så sent som i går, plus at der jo også er udvekslet mange synspunkter på skrift. Jeg har også givet det klare tilsagn, at vi selvfølgelig skal sørge for, at det er lettest muligt at administrere de regler, som vi vedtager her, men nu er det også vigtigt at sige, at det jo trods alt er Folketinget, der vedtager lovene, og at det er mig som minister, der har ansvaret for at lave bekendtgørelsen og vejledningerne, og det er jo det, der er guiden for, hvordan og hvorledes man så skal arbejde som a-kasse. Jeg siger ikke, at der ikke kan være nogen vanskeligheder ved det her forslag, men jeg er ikke et sekund i tvivl om, at dem skal vi nok sørge for at sikre bliver løst tilfredsstillende nok, til at a-kasserne kan arbejde under den lovgivning, som kommer til at være gældende. Men endnu en gang tak for en god, grundig politisk behandling.
Foreløbig tak til beskæftigelsesministeren. Vi har nogle korte bemærkninger, og først er det fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Mange tak. Ministeren må have en meget kort hukommelse. Det er jo ikke så længe siden, vi diskuterede import af arbejdskraft fra tredjelande, hvor det var ministeren, der var helt vild efter, at de kunne komme ind i Danmark, også selv om vi ikke havde brug for deres arbejdskraft, men hvor Enhedslisten var blandt de partier, der var med til at afvise det forslag, netop ud fra at der ikke var brug for arbejdskraften. Forskellen er jo, at ministeren gerne vil importere en hel masse arbejdskraft fra tredjelande og alle mulige andre lande i verden, hvis det kunne lade sig gøre, men han vil ikke sørge for, at de har de samme muligheder for social sikring som deres danske kollegaer. Det er jo der, striden går, hr. minister, og hvorfor mon? Det er, fordi man nok kan se, at det kunne være en fordel for arbejdsgiverne, hvis der var en voksende gruppe af mennesker i det her land, der ikke havde nogen social tryghed i tilfælde af arbejdsløshed. Så vil jeg gerne lige spørge ministeren: Hvad er det for et misbrug fra tredjelandsborgere, man skal beskytte det danske dagpengesystem imod? Kan vi ikke bare lige få en eller anden bare antydning af, hvad det er for et misbrug, man bruger som hovedbegrundelse for det her lovforslag?
Ministeren.
Det glæder mig at høre, at Finn Sørensen nu er meget optaget af at diskutere udenlandsk arbejdskraft. Jeg tillader mig blot at sige, at Finn Sørensen i hvert fald ikke ønskede at beskytte det danske dagpengesystem, som jo ellers er noget, Finn Sørensen har været meget optaget af under hele udvalgsbehandlingen. Det synes jeg i bund og grund er en skam. Det, jeg taler for, og det, som jeg har talt for både under den forespørgselsdebat, der har været, og i forbindelse med adskillige spørgsmål, er jo, hvad der er ret og rimeligt. Og jeg synes, det er ret og rimeligt, at man bidrager til det danske samfund gennem et optjeningsprincip, inden man får ret til at blive en del af det danske dagpengesystem, og til det må jeg jo bare sige, at det så er noget, som Finn Sørensen og Enhedslisten ønsker skal være anderledes. Det er jo en politisk uenighed.
Husk at sige »hr.«. Beskæftigelsesministeren Hr. Finn Sørensen.
Ja, jeg er ligeglad med det der med titlerne. Hvad er det, det danske dagpengesystem skal beskyttes imod? Vil ministeren gerne forholde sig til den undersøgelse, der blev offentliggjort her til morgen, og som jeg ved ministeren er bekendt med, for han har kommenteret den over for Danmarks Radio, som siger, at antallet af tredjelandsborgere, der er i beskæftigelse i Danmark, er steget med næsten 50 pct. i perioden fra 2010 til 2017? I samme periode er antallet af tredjelandsborgere, der modtager dagpenge, faldet med 36 pct. Hvad er det for et misbrug, ministeren taler om? Og vil ministeren påstå, at de her mennesker ikke har bidraget til det danske samfund og til det danske dagpengesystem?
Tak. Så er det ministeren, der svarer. Værsgo.
Jeg beklager. Det er selvfølgelig »hr. Finn Sørensen« – uanset om hr. Finn Sørensen mener det ene eller det andet – i tiltaleformen. Jeg har udtalt mig på baggrund af de falske nyheder, hr. Finn Sørensen spredte i Danmarks Radio – det er sådan set det interview, jeg har givet her til morgen – ikke på baggrund af en blandt de uendelig mange undersøgelser, der kommer hele tiden, som jeg ikke haft lejlighed til at dykke ned i. Men det ændrer nu ikke noget. Hr. Finn Sørensen gav det indtryk, at der var 8.000 mennesker, der ville miste retten til dagpenge i 2019. Men det er jo ikke det, der er tilfældet. Det vil være ca. 100 mennesker, der kan blive berørt.
Så er det hr. Leif Lahn Jensen.
Tak for det. Vi har haft flere debatter om det her, og under førstebehandlingen sagde ministeren, at han ikke kunne støtte det forslag, eller at det i hvert fald ikke havde meget gang på jorden at støtte det her forslag om mindst 7 år inden for de seneste 12 år. For det ville jo give et lavere provenu i forhold til den aftale, der er indgået med Dansk Folkeparti, og pengene var brugt, så det skulle stadig væk finansieres. Det mente ministeren på det tidspunkt. Mener ministeren så, at det er finansieret nu, når man skubber størstedelen af regningen over til en eventuel ny regering efter et folketingsvalg? Er det så finansieret?
Ministeren.
Ja, jeg kan sige til hr. Leif Lahn Jensen, at det her forslag er fuldt finansieret. Og det er måske også at tage munden for fuld at sige, at 50 mio. kr. ud af 200 mio. kr. er størstedelen af beløbet. Jeg kender hr. Leif Lahn Jensen godt nok til at vide, at han har sort bælte i hovedregning, så det er jo ikke hovedparten af beløbet, der er forsvundet. Men det er rigtigt, at vi har valgt at lytte til nogle af de kritikpunkter, der har været, og vi har faktisk også imødekommet det synspunkt, som hr. Leif Lahn Jensen gav udtryk for ved førstebehandlingen. Og det er jo sjældent, man får kritik af Socialdemokratiet for at lytte til deres forslag, men det noterer mig at jeg gør her i dag.
Hr. Leif Lahn Jensen.
Jeg påstår sådan set bare, at den her regering er rimelig økonomisk uansvarlig. For det, man egentlig gør, er, at man sådan set skubber den største finansiering over til en eventuel ny regering. Og den største finansiering er jo i forhold til provenuet, som vi snakker om, som er samlet set 57,5 mio. kr., som kommer til at mangle. Der tager man 15 mio. kr. i det råderum her, og så siger man til en kommende regering – hvem det så end bliver, der får magten: Så må I klare regningen, for det kan vi ikke finansiere. Det er jo sådan set det, man gør. Er det økonomisk ansvarlighed?
Ministeren.
Ja, det er fuldt og helt økonomisk ansvarligt, og det er det på grund af to ting. Den her regering gør jo, hvad vi kan, for at genvinde regeringsmagten, og så kan hr. Leif Lahn Jensen jo tage det helt stille og roligt, for så skal hr. Leif Lahn Jensen jo ikke lave finanslov. Og måtte der ske det tragiske, at den her regering så ikke eksisterer efter et valg, så står vi over for langt større problemer med de ting, som hr. Leif Lahn Jensen har givet udtryk for i dag. Vi har slet ikke taget hul på at tale om de mange løfter, som Socialdemokratiet har givet, og som ikke kan finansieres.
Så er det hr. Bjarne Laustsen.
Tak. Det her lovforslag bærer præg af, at det ikke er lavet af arbejdsmarkedets parter. De aktører, som jeg kender vældig godt, ville aldrig have fundet på at lave noget så tåbeligt som det her. Det er foregået i nattens mulm og mørke ovre i Finansministeriet. Men nu er det så ministeren, der har ansvaret for at bringe det ud i livet, og derfor vil jeg gerne stille et spørgsmål. Man er blevet pålagt at skulle finde nogle penge til nogle skattelettelser, og det her er med tilbagevirkende kraft. Det forringer den fleksibilitet, som danske virksomheder gerne vil have, altså, at folk også kan rejse ud og tjene penge i en periode af forskellige årsager. Det kan også være udenlandske statsborgere, som rejser ud og kommer tilbage igen. Så det rammer altså en lang række mennesker ganske utilsigtet. Kunne ministeren ikke også bekræfte den diskussion, som der var med Dansk Folkepartis ordfører, om, at det ikke er nok bare at kunne dokumentere et visum og nogle lønsedler, men at man også er nødt til at skulle kunne afprøve med udenlandske arbejdsgivere, der ikke har aktiveringspligt, i så mange år som der kræves her? Så de argumenter, der er omkring det, er altså, at det her fører til, at der er færre, der vil betale til systemet i fremtiden.
Tak. Så er det ministeren, der svarer. Værsgo.
Det var et meget langt spørgsmål – tror jeg – med mange delspørgsmål undervejs. Jeg forstod det på den måde, om jeg kunne bekræfte, at Dansk Folkepartis ordfører, hr. Bent Bøgsted, har forstået regeringens lovforslag, og om det, hr. Bent Bøgsted sagde, var klogt, og det kan jeg helt bekræfte. Det, som hr. Bent Bøgsted meget klogt gav udtryk for, var jo, om man ikke også selv som medarbejder har et ansvar for at gemme sine lønsedler. Det er jo sådan set sund jysk fornuft – eller nærmest sund fornuft, uanset hvad. Så stiller hr. Bjarne Laustsen en lang række andre spørgsmål. Der er bare en politisk uenighed, og det skal man jo være glad for at der er en gang imellem herinde. Det er jo derfor, at der er parlamentarisme, for det er jo for, at man er uenig. Hr. Bjarne Laustsen ønsker jo, at dagpengesystemet skal stå på vid gab for tredjelandes borgere. Det er jo et hundrede procent fair, og man kan jo bare sige til den undrende danske befolkning, at det vil man kæmpe for. Det tror jeg da er en spændende sag.
Hr. Bjarne Laustsen.
Det er slet ikke udenlandske statsborgere og danskere, der har rejst ud og arbejdet i en periode, der er en trussel imod dagpengesystemet. Det er snarere de tåbelige regler, som Europa-Parlamentet og Kommissionen vil lave for østeuropæere, der kommer langt mindre i arbejde end de folk, vi taler om. Nu har vi jo siddet sammen i et helt år og lavet forenklinger i dagpengesystemet, og det er en sag, der ligger regeringen og os alle sammen på sinde. Hvor mange sider føjer de her tåbelige regler til a-kasselovgivningen? Det er noget, som er meget, meget vanskeligt at dokumentere, samtidig med at der er en lang undtagelsesliste, hvis man bliver sendt ud i militære operationer osv. Gælder det her også frivillige beredskaber, hjemmeværn osv., der tager ud og hjælper og nyttiggør sig for at bringe et land på fode igen?
Værsgo til ministeren.
Jeg kan bekræfte, at jeg jo deler den opfattelse, som hr. Bjarne Laustsen giver udtryk for i forhold til det gode samarbejde, vi har haft, for at lave en ny beskæftigelsespolitik. Det har jeg også kvitteret for ved mange lejligheder og sagt tak til Socialdemokratiet for den ansvarlighed, der er vist derfra. Men vi bare nået til et tidspunkt, hvor vejene skilles i forhold til det her forslag. Det er vel også naturligt nok, at jeg en gang imellem skal have nogle lovforslag, hvor jeg er uenig med Socialdemokratiet. Det er jo sjældent, jeg er det, men det er dejligt at have en politisk diskussion her, hvor jeg så er et hundrede procent uenig, ellers er jeg jo nærmest kandidat til at bevæge mig hen over midten. Så jeg er faktisk glad for for en gangs skyld at have en ideologisk, helt klar konflikt.
Så blev det spørgsmål afsluttet i fordragelighed, men vi har lige et par korte bemærkninger mere. Det er først hr. Pelle Dragsted.
Tak for det. I Enhedslisten har vi jo den meget enkle holdning, at mennesker, der går på arbejde i Danmark, skal kunne optjene dagpenge på lige vilkår. Det er sjovt, at man snakker om optjeningsprincipper. Dagpenge er jo per se et optjeningsprincip, for man skal arbejde 1 år og være medlem af en a-kasse for at kunne få adgang til dagpengene. Ved at stille folk, der arbejder i Danmark, vidt forskelligt, giver man arbejdsgiverne nogle rigtig gode kort, for så har vi mennesker på vores arbejdspladser, som er så usikre på, hvad der sker, hvis de bliver fyret, at de er parat til hvad som helst. Det er ikke godt for nogen som helst. Regeringens position er til gengæld det rene hykleri, for på den ene side vil man begrænse, at mennesker, der kommer fra f.eks. Canada eller Argentina, får adgang til at optjene dagpenge på lige vilkår med deres kollegaer på arbejdspladsen, og på den anden side accepterer man EU-direktiver, som betyder, at folk kan komme hertil og ikke skal optjene dagpenge, men efterhånden med de nye regler, der er på vej, træde lige ind og modtage dagpenge efter 1 dags arbejde. Det er da det rene og skære hykleri. Hvem er det, der ikke forsvarer dagpengesystemet, hr. beskæftigelsesminister?
Tak. Så er det ministeren.
Et kort øjeblik fik jeg associationer til Donald Trump i hr. Pelle Dragsteds meget, meget falske nyhedsspredning. Det er jo en alvorlig sag. Nu taler hr. Pelle Dragsted jo ikke under sandhedspligt, og det er godt. At regeringen arbejder for at underminere vores dagpengesystem i de EU-forhandlinger, der finder sted, er jo et hundrede procent løgn. Og så siger hr. Pelle Dragsted, at det sagde han ikke. Jeg synes så lige, at man skal prøve at genkalde sig, hvad der blev spurgt om. Regeringen kæmper jo netop for at undgå, at det, der ligger på bordet, bliver gennemført. Det kræver sådan set bare, at man følger med i den europapolitiske diskussion eller det mandat, regeringen fik i Europaudvalget.
Hr. Pelle Dragsted.
Det kan være, at ministeren så lige kan oplyse den danske befolkning om, hvad reglerne er i dag for EU-borgere, der kommer hertil. Skal de optjene dagpenge 1 år ligesom deres danske kollegaer, eller har man fra regeringens side accepteret et langt kortere optjeningskrav? Jeg vil bare bede om et ja eller nej. Og så kan vi måske også få et svar på, om regeringen, hvis EU holder fast i kravet om 1 dags arbejde, vil bruge alle midler, der overhovedet findes, herunder f.eks. at nægte at stemme for EU-budgettet eller lignende ting, for at sikre, at det ikke kommer til at gælde? Og lad så være med at beskylde dine kollegaer for at sprede fake news, som de ikke har gjort. Det er utilstedeligt.
Så er det ministeren. Værsgo.
Det håber jeg da ikke er utilstedeligt. Jeg synes da, det er utilstedeligt at beskylde mig for som minister på EU-plan at kæmpe for at forringe dagpengesystemet. Det er jo lige præcis det, regeringen ikke gør. Men jeg er da et hundrede procent enig i, at det, der ligger på bordet nu, er dybt alvorligt. Jeg sagde da for et halvt år siden, at vi har lidt et nederlag med det, der blev vedtaget i Rådet. Jeg er da dybt bekymret for den trialogforhandling, der skal være mellem Kommissionen, Parlamentet og Rådet. Jeg beklager også dybt, at det ikke lykkedes os her for 1 uge siden – tror jeg det var – at spænde ben for det, da der var en afstemning i plenarforsamlingen i Parlamentet. Så på det her punkt er vi jo sådan set enige om, at det, der er på bordet nu, er med til at forringe det, der ellers er gældende. Det arbejder vi stærkt imod.
Så er det hr. Rasmus Helveg Petersen.
Tak for det. Jeg vil høre, om ministeren kan bekræfte, at udlændinge, der er kommet til Danmark og har arbejde og dermed har optjent dagpengeret samlet set som gruppe inklusive dem, som så modtager dagpenge, er en stor overskudsforretning for det danske samfund.
Ministeren.
Jeg kan ikke bekræfte alle de ordninger, der er i forhold til at komme hertil. Det er klart, at hvis man ser på beløbsordningen, er det en god idé – beløbsordningen er med til at bidrage til samfundet. Men når det så er sagt, synes jeg stadig væk, at det her også er et spørgsmål om ret og rimelighed. Det var også det, vi diskuterede under førstebehandlingen og under andenbehandlingen. Jeg må sige, at jeg ikke forstår, hvorfor man skal åbne det danske dagpengesystem på vid gab, uden man er villig til at tage konsekvensen. Det er jo deri, forskellen mellem regeringen og oppositionen er. Det er jo så bare trist, synes jeg.
Hr. Rasmus Helveg Petersen.
Jeg synes ikke, jeg fik svar på mit spørgsmål. Kan ministeren bekræfte, at disse udlændinge samlet set er en stor overskudsforretning, når de deltager i det danske arbejdsmarked? Og afledt heraf: Hvordan kan ministeren mene, at dagpengesystemet står på vid gab, når disse mennesker, der så er medlemmer i dagpengesystemet, samlet set er en stor overskudsforretning for landet?
Ministeren.
Altså, for mig handler det her om, hvad der er ret og rimeligt. Jeg synes, det er ret og rimeligt, at man ikke bare på ret lempelige vilkår, som det er i dag, kan træde ind på det danske arbejdsmarked og derved også optjene ret til dagpenge. Det synes jeg at der skal være en længere periode til.
Vi siger tak til ministeren. Nu er det sådan, at Folketingets forretningsorden også giver mulighed for, at man ved tredje behandling kan få en anden runde. Der er taletiden så begrænset til 5 minutter pr. ordfører. Den første, der har bedt om en ordførertale i anden runde, er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Jeg skal ikke forlænge den politiske debat. Jeg tror ikke, at vi kan tilføre så meget nyt. Jeg tror, at forskellene er trukket meget klart op, nemlig at ministeren meget gerne vil importere arbejdskraft fra tredjelande, de skal bare ikke have lov at have den samme sociale sikring som deres danske kollegaer. Så enkelt er det. Men jeg vil ikke finde mig i, at ministeren står her og siger, at jeg har spredt falske nyheder i medierne. Jeg har bygget et hundrede procent på ministerens eget svar om, hvor mange der blev ramt af det her lovforslag. Jeg er nødt til at læse lidt op af ministerens svar på mit spørgsmål, der har nr. 81. Ministeren skriver: Hvis der tages udgangspunkt i en opgørelse over personer, der pr. 1. oktober 2018 er medlem af en a-kasse, men ikke opfylder krav om ophold i landet i 5 ud af de seneste 12 år, så skønnes der på baggrund heraf, at 8.300 personer pr. 1. december 2018 ikke vil opfylde opholdskravet. Heraf skønnes 27 pct. at være danske statsborgere, og 73 pct. at være tredjelandes borgere. Det er det, jeg har oplyst til medierne, og det er det nærmeste, man kommer et nogenlunde præcist billede af, hvor mange der bliver ramt af det her, for medmindre der sker mirakler for de der mennesker i perioden fra 1. december og til 1. januar med hensyn til deres opholdskrav, så vågner de op med tømmermænd efter en forhåbentlig rigtig glad nytårsaften, og så bliver tømmermændene rigtig store, for så må de erfare, at de ikke længere har dagpengeret. Hovedparten af de her mennesker er i beskæftigelse. Jeg vil ønske for dem, at de bliver ved med at være i beskæftigelse, men hvis de ikke gør det, hvis de bliver arbejdsløse, så må de bare konstatere, at de ikke kan få dagpenge. Så bliver de henvist til den fattigdomsydelse, som regeringen og Dansk Folkeparti har vedtaget skal gælde fra 1. januar, som er lavere end Danmarks Statistiks fattigdomsgrænse. Og de bliver ramt endnu hårdere, fordi opholdskravet for at få kontanthjælp i Danmark pr. 1. januar 2019 bliver skærpet til, at det er 9 år ud af de seneste 10 år. Så det er da at blive ramt og berørt, og jeg synes, at det er en kende arrogant, når ministeren i nogle af de svar, han har givet mig, har sagt, at jamen de bliver jo ikke berørt, for de er jo ikke ledige. Hvis man pludselig oplever, at man har mistet sin dagpengeret, er man så ikke berørt? Jeg synes ellers, at vi har en god tone, og at ministeren også er en hæderlig og en værdig modstander. Men jeg vil gerne have, at ministeren går herop og undskylder, at han har beskyldt mig for at sprede falske nyheder, og bekræfter, at de tal, jeg har brugt i medierne og i den her diskussion, kommer fra et svar, han har givet mig.
Der er en kort bemærkning fra hr. Bjarne Laustsen.
Tak. Jeg vil gerne spørge hr. Finn Sørensen fra Enhedslisten, da Dansk Folkepartis ordfører ikke gik op og tog ordet, om han har hørt – i de forhandlinger, der har været her i salen, og på samråd osv. Finn Sørensen taler om, som altså handler om ganske almindelige danske statsborgere, der har været rejst ud af landet, og som efter nytår risikerer at miste deres dagpenge. Hvorfor er Dansk Folkeparti mon gået med til det?
Jeg er lidt i tvivl om, om det var et spørgsmål til hr. Finn Sørensen eller til hr. Bent Bøgsted, men nu giver vi muligheden til hr. Finn Sørensen for at svare.
Jeg skal ikke være talerør for hr. Bent Bøgsted. Han må jo selv gå herop på talerstolen og forklare, hvorfor han har gjort, som han har gjort. Jeg vil bare sige, at det her forløb og det her lovforslag jo bekræfter et billede, som vi har set i rigtig mange, mange år, nemlig det billede, der handler om, at hvis Dansk Folkeparti kan få nogle udlændinges hoveder på et fad – for at sætte et billede på – så medvirker Dansk Folkeparti til at forringe vilkårene for danske lønmodtagere, og så medvirker de også gerne til skattelettelser, som de rigeste i det her samfund får glæde af. Så det er sådan set bare blevet bekræftet gennem hele den her lovbehandling – desværre på en meget grotesk måde, fordi det er et grotesk lovforslag. Men det trækker jo virkelig tingene op i det helt skarpe perspektiv.
Tak til hr. Finn Sørensen. Er der flere der ønsker at udtale sig? Ministeren, værsgo
Der blev efterspurgt en reaktion hos mig som minister fra det altid flittige folketingsmedlem hr. Finn Sørensen, og derfor vil jeg gerne læse op, hvad det er, der er svaret, og hvad der danner baggrund for hele diskussionen omkring de der falske nyheder, for der har jeg jo svaret hr. Finn Sørensen: »Der vil således være ca. 8.200 beskæftigede som ikke opfylder opholdskravet, men som ikke påvirkes, da de fortsat er i beskæftigelse, og under 100 ledige, som mister retten til dagpenge på grund af opholdskravet.« Derfor tillader jeg mig sådan set bare at sige, at det kan jo blive udlagt, som om der så er 8.000 mennesker, der fuldstændig er i den situation, at de så vil miste muligheden for, om man så må sige, at have et arbejde, og det er jo ikke det, der står i det svar. De mennesker er i arbejde, og der er 100, der bliver berørt – det er sådan set det, der er konklusionen på det, som jeg svarer hr. Finn Sørensen, og det er fuldt oplyst under den her udvalgsbehandling.
Der er en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Jeg må sige, at jeg er skuffet over ministeren her, for jeg har ikke sagt – og det ved ministeren jeg ikke har, og vi har diskuteret det mange gange, og jeg har brugt den samme formulering hver gang, hvor jeg bare har henvist til ministerens svar – at der var 8.300, der mistede muligheden for at få et arbejde. Det, jeg har sagt, og det, som er faktum, og det, som man kan læse ud af ministerens svar, er, at medmindre situationen ændrer sig for de her mennesker, mister de deres dagpengeret den 1. januar 2019. Det er det, jeg har sagt, og det er et faktum – det fremgår af ministerens svar.
Ministeren.
Der bliver jeg svar skyldig. Jeg er ikke i stand til at vide, hvad hr. Finn Sørensen har sagt til Danmarks Radio, da jeg jo stadig væk ikke redigerer Radioavisen.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til ministeren. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 53 (DF, V, LA og KF), imod stemte 52 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Der var jo lidt diskussion ved andenbehandlingen, og derfor vil jeg lige slå fast, hvad det er, Socialdemokratiet og i øvrigt også en række partier med os mener om det her. For Socialdemokratiet og en række andre partier er det helt afgørende, at vi har en stærk kollektiv forsyningssektor, hvis vi både skal have lave forbrugerpriser og vi skal sikre de næste ambitiøse skridt i den grønne omstilling. Det er ikke alle steder, der skal være fjernvarme. Med energiforliget lægger vi op til, at man de steder, hvor man har for høje priser, og hvor man ikke kan bringe dem ned, skal give forbrugerne mulighed at komme over på andre varmekilder, om jeg så må sige. Det er der sådan set ikke nogen af partierne der er imod, og det er heller ikke det, vi diskuterer i dag. Andre steder skal fjernvarmenettet udbygges, og der har vi aftalt, at det kun kan ske, hvis det er den bedste og billigste løsning og forbrugerne derfor siger ja tak og har lyst til at være med. Så er der det kontroversielle punkt i dag, nemlig at for rigtig mange fjernvarmeområder, hvor det i dag fungerer helt fint, vil regeringen efter vores opfattelse ændre på de forhold, der gælder. Diskussionen i juni, da vi lavede energiforliget, handlede rigtig meget om at sikre de investeringer, der var foretaget – dem, man skulle have ro om – og så skulle man diskutere, at hvis man ville lave nye investeringer, var det vigtigt at have opbakning til det. Vi synes i Socialdemokratiet, at det er god skik, at man ikke ændrer på vilkårene for allerede foretagne investeringer. Fællesskabet har investeret millioner af kroner, og det er som oftest kommunerne, der står med gælden, hvis det går galt. Jeg har spurgt ministeren, hvor mange millioner eller milliarder, det drejer sig om i de selskaber, hvor man ændrer forholdene nu. Det siger ministeren at han desværre ikke kan svare på, og i den situation er det jo lidt svært at skulle stemme for et forslag, som vi mener skaber usikkerhed om allerede foretagne investeringer for et millionbeløb, som ministeren ikke engang kender. Så siger regeringspartierne, at det her er et brud på energiforliget. Der vil jeg gerne slå fast, at det er det selvfølgelig ikke. Socialdemokratiet forlader ikke energiforliget, men det er klart, at vi har en forventning om, at man lytter, når vi på en række forligskredsmøder har rejst nogle bekymringer. Det er i øvrigt bekymringer, som også deles af mange, der har indsendt særdeles kritiske høringssvar. Kommunernes Landsforening har på tværs af partiskel kritiseret forslaget for at bringe kommunale investeringer i fare og skade den grønne omstilling. Finansministerens partifælle og borgmester i Herning, Lars Krarup, har sendt et særdeles kritisk høringssvar på vegne af KommuneKredit, hvor han er formand. Han og andre har været i foretræde for udvalget og forsøgt at råbe lovgiverne op, men regeringen holder på sit. Resten af verden tager fejl, må man forstå, og så er vi tilbage ved snakken om forlig og forligsbrud. Det er klart, for hvad stiller man egentlig op, når der er uenighed? I Socialdemokratiets optik er det ret simpelt: Man finder en fælles løsning, og det kan være svært. Der står også i forliget, at vi skal lave nye regler, så vi bedre kan udnytte overskudsvarme. Der står, at det skal ske i efteråret 2018. Det er faktisk ikke til at misforstå, og det er en rimelig vigtig sag for Socialdemokratiet og for den fjernvarme, som vi også diskuterer. Men de forhandlinger er strandet, fordi vi ikke kan blive enige, og sådan kan det jo gå i forligskredse, altså at man ikke er enige om præcis, hvordan tingene skal implementeres. Der er vores appel, at man snakker, indtil man finder en løsning, i stedet for at tromle den del af forligspartierne, som ikke har et flertal. Faktisk vil jeg sige, at når der er uenighed både om overskudsvarme og på det her område, er den eneste forskel på de to sager, at i sagen om overskudsvarme er regeringen i mindretal – derfor kommer der ikke noget i Folketingssalen – og her har regeringen valgt at bruge sit flertal til at tvinge det igennem, og det er baggrunden for, at Socialdemokratiet og i øvrigt en række andre partier stemmer gult til det her forslag. Vi forlader selvfølgelig ikke energiforliget, men vi henstiller til, at man i mindelighed finder løsninger på de helt berettigede og reelle problemstillinger, der er rejst.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Mikkel Dencker, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak. Jeg vil høre Socialdemokratiets ordfører, om ordføreren ikke anerkender, at der er halvanden linje i energiforliget, der lyder sådan her: »Parterne er endvidere enige om at sætte et stop for nye forbrugerbindinger i form af tilslutnings- og forblivelsespligt fra 1. januar 2019.«? Det er den sætning, som lovforslaget her implementerer, og den er meget kort og klar. Hvordan kan det være, at Socialdemokratiet stiller ændringsforslag, som gør, at den her sætning netop ikke bliver vedtaget, hvis de ændringsforslag bliver vedtaget?
Ordføreren.
Det er jo rigtigt, at det står relativt kort i energiforliget. Vi havde faktisk også 6 uger, hvor det stod fuldstændig stille i forhandlingerne om varme. Vi havde rejst de her problemstillinger, men man ville jo ikke snakke om indholdet, før man var enige om rammen i Finansministeriet. Det er jo regeringens ret, og det er helt fair. Men da vi så skulle lave energiforliget, var der jo detaljer, som vi ikke nåede at komme hele vejen rundt om. Nu har man så skrevet halvanden linje i et forlig, og så er man så kommet med et lovforslag, hvor der står det samme i overskriften, og så siger man, at man forventer, at der bliver stemt for det, uden at der sættes spørgsmålstegn ved det, og i øvrigt uden at lytte til de kritiske høringssvar. Det er jo ikke – og det er dér, jeg mener indholdet er – fordi vi er uenige med DF eller med de andre partier om, at vi har aftalt, at når man i fremtiden skal bruge penge og udbygge fjernvarme, så er man nødt til at sikre sig, at der er opbakning til det. Det er vi jo alle sammen enige om. Det her handler udelukkende om, hvorvidt vi laver om på forholdene for allerede foretagne investeringer og dermed skaber usikkerhed om de millionlån, som kommunerne jo faktisk indestår for.
Spørgeren.
Nu er det jo sådan, at når man indgår en aftale som energiaftalen fra i sommer, så er det en meget bred aftale, og det er en aftale, som omfatter rigtig mange forskellige emner. Når man forhandler om sådan noget, giver man og tager man – vi er vel enige om, at sådan er det – og derfor er der nogle ting i aftaleteksten, man er mere glad for end andre ting. Men hvis man skal føre tanken til ende, kan det jo også være sådan, at der fremover er andre partier i energiforliget, der lige synes, at der er et enkelt element i aftalen, som de ikke er så glade for, så derfor laver de lige nogle ændringsforslag eller vil ikke stemme for. Er det sådan, vi skal gøre fremover?
Ordføreren.
Det håber jeg sådan set ikke. Men når vi på indtil flere forligskredsmøder giver udtryk for vores bekymringer og så får at vide, at det har man ikke tænkt sig at diskutere med os, så er vi jo nødt til at lave et ændringsforslag. Nu læser jeg en sætning op fra energiforliget. Nederst på side 8 står der om overskudsvarme: »Den konkrete omlægning vil skulle aftales i efteråret 2018 ... Den er ikke blevet aftalt, efteråret 2018 er slut. Skulle vi så gå i Folketingssalen og anklage regeringen for forligsbrud? Sandheden er jo, at her er vi ikke blevet enige, og vi kunne bare have brugt de to forligskredsmøder på faktisk at finde en løsning, som kunne gøre, at folk derude var trygge ved det, der foregik, og at vi ikke skulle modtage så mange kritiske høringssvar fra omverdenen og have så meget usikkerhed om, hvad det var, der blev aftalt i sommer.
Den næste spørger er hr. Thomas Danielsen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg kan godt forstå, at ordføreren har brug for at bruge så mange ord i sin forklaring på, at man ikke vil overholde den meget simple tekst, der står i energiaftalen, den simple tekst, som alle partier var enige om, netop: Stop for nye forbrugerbindinger fra 2019. Hvad vil Socialdemokratiet? De vil ikke stoppe for nye forbrugerbindinger fra 2019. Det er jo det, der ligger i jeres ændringsforslag. Og det er jo stærkt, stærkt kritisabelt, i forhold til at vi har indgået en energiaftale. Og ja, man måtte sluge nogle kameler fra de forskellige partiers side, for at vi kunne blive enige om den, men det er jo fuldstændig vanvittigt, at ordføreren så nu står og siger: Nej, men vi har ikke tænkt os at trække os fra energiaftalen. Nej, men der må vi jo se, hvad konsekvensen bliver af den ageren, hvis ikke Socialdemokratiet stemmer for det, der står i energiaftalen at man skal, og som man forpligter sig til. Der står klart og tydeligt, det er en meget, meget simpel tekst: Vi vil lave et stop for nye forbrugerbindinger fra 2019. Socialdemokratiet stemmer ikke for nu, fordi man ikke ønsker at lave et stop for nye forbrugerbindinger fra 2019.
Ordføreren.
Socialdemokratiet har hele tiden sagt – det gjorde vi også i forhandlingerne – at vi indgik det kompromis, at laver man nye fjernvarmeområder, kan man ikke bruge forbrugerbindinger. Og den afgørende forskel er, om man har brugt pengene, eller om man ikke har brugt pengene. Det er jo sådan set det, der er bekymringen ude i kommunerne – altså om de hænger på en gæld, som de ikke længere er sikre på at de kan betale. Det er det, der er den centrale skillelinje. Når nu hr. Thomas Danielsen gerne vil være tekstnær, vil jeg gerne spørge, om det efter hr. Thomas Danielsens opfattelse er et forligsbrud, når der ikke er blevet aftalt en omlægning af overskudsvarmen her i efteråret 2018. Det står jo i den nederste linje på side 8 i energiforliget: Den konkrete omlægning skal aftales i efteråret 2018. Det er jo heller ikke til at misforstå. Så altså, sandheden er jo nok, at i forligskredse, hvor man ikke når alle detaljerne, er man selvfølgelig nødt til at sætte sig ned og snakke om det, og så er der nogle områder, hvor regeringen har været i mindretal, og der har man så tænkt: Nå, det snakker vi ikke om, det udskyder vi bare, og så lader vi være med at indkalde til forhandlinger. Og på de områder, hvor man så faktisk har haft et flertal til at kunne tryne de andre forligspartier, har man sagt: Vi ønsker ikke at snakke om det, for vi kan jo bare gå i salen og stemme det igennem. Og det synes jeg måske er en ærgerlig måde at implementere forlig på, og der tror jeg sådan set, at jeg kan skrive under på hele mit partis vegne, når jeg siger, at det håber vi ikke bliver standarden.
Spørgeren.
Hvis vi bare lige starter med at forholde os til det lovforslag, som vi behandler i dag, vil jeg sige, at ordføreren begynder at blande nye områder, eksisterende områder og alt muligt ind i teksten. Det er slet ikke så kompliceret. Aftaleteksten er meget, meget simpel: Stop for nye forbrugerbindinger fra 2019. Og det er det, som Socialdemokratiet så ikke vil stemme for nu. Man vil åbenbart heller ikke stemme imod. Men det svarer til at lave et lige så stort brud på energiaftalen, for i energiaftalen forpligter vi os til at stemme for den lovgivning, som vi nu bliver enige om. Og her taler vi altså om, at Radikale og andre partier kan læse teksten, men at Socialdemokratiet ikke kan finde ud af at læse den tekst, vi har indgået en aftale om. Det står meget simpelt – det er ikke kompliceret med nye områder, eksisterende områder osv., det er meget simpelt: Stop for nye forbrugerbindinger fra 2019.
Ordføreren.
Jeg tror, at hr. Thomas Danielsen ikke gør sig selv nogen tjeneste, hvis han påstår, at det her lovforslag ikke også handler om nye områder, for det gør det jo. Det, der er sagen, er, at det er en relativt kort tekst i aftalen, og så har vi fået et lovforslag, og så er meldingen fra regeringen, at hvis ikke man er enige i hver en linje, der står her, og hvis ikke man bruger det som argument over for Lars Krarup, når han ringer på vegne af KommuneKredit fra Herning, eller til borgmesteren i Horsens, når han ringer og er bekymret, eller til borgmesteren i Fredericia, formanden for KL's miljøudvalg, som er bekymret for det her, så skal vi sige: Vi behøver sådan set ikke engang at diskutere de bekymringer, for Thomas Danielsen og Venstre mener, at der står noget klart i energiforliget. Vi har jo prøvet at rejse de her ting, og hr. Thomas Danielsen har også været til stede på de møder. Og jeg har jo sådan set gjort alt, hvad jeg kunne, for at forklare, præcis hvad det var, der var vores bekymringer – i øvrigt nogle bekymringer, som jeg også fremsatte på møderne i maj måned, altså inden vi indgik energiforliget. Og derfor er det centrale for os, at vi selvfølgelig ikke ønsker at sprænge energiforliget, men at vi håber, at man kan finde enighed om, hvordan man implementerer ting, som er mere komplicerede, end hr. Thomas Danielsen vil gøre dem til i den her diskussion.
Den næste spørger er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for ordførerens fremlægning af sagen og også for at bringe det perspektiv ind i det, at vi jo har et lille udestående omkring overskudsvarme, hvor vi har en tekst i energiaftalen, som er meget præcis. Og det er en opgave, som så ikke er blevet løst. Jeg synes, det er meget alvorligt, hvis det er sådan, at energiaftaler smuldrer, især med den klimadagsorden, vi står midt i. Vi har så modtaget et brev fra klimaministeren og fra finansministeren i går aftes, hvor vi bliver opfordret til sådan at genoverveje, om vi virkelig vil stemme gult om lidt. Og jeg kan også sige, at Enhedslisten vil stemme gult om lidt på trods af det trusselsbrev, vi fik der i aftes. Og der står der så, at vi vil blive indkaldt til nogle forhandlinger engang i det nye år. Jeg synes bare, vi lige skal have med i hukommelsen, hvem det var, der skabte tvivl om de kystnære møller, midt i at man stod i et udbud. Det var sådan set klima- og energiministeren, som på det tidspunkt var ude at lufte noget, som var et totalt brud med det energiforlig, der gjaldt på det tidspunkt. Så at skrue det op til det niveau, man har her, synes jeg slet ikke er rimeligt. Jeg synes, at det er helt fair, at man stemmer gult, når nogle forhandlinger ikke har medført det, som man kunne forvente. Er hr. Jens Joel ikke enig i det?
Ordføreren.
Jo, altså jeg vil sige, at jeg i hvert fald er rigtig glad for, at De Konservative i sagen om de kystnære møller var med til at stå fast, sådan at der ikke var et flertal, sådan at regeringen ikke på det område kunne tromle og lave om på det, der ellers var enighed om i forligskredsen. Men jeg er sådan set grundlæggende enig med hr. Søren Egge Rasmussen i, at der ikke er nogen grund til at køre det her længere op. Jeg blev også en lille smule forundret over det brev. Og derfor tænkte jeg, det var nødvendigt at gå på talerstolen i dag og fortælle, at Socialdemokratiet har nogle ret præcist udtrykte bekymringer omkring det her forslag. Og hvis regeringen vil diskutere dem i et lukket forum, synes jeg faktisk også, det er et mere egnet sted, end hvis vi står her i Folketingssalen og gør det. Men hvis man ikke vil diskutere det i forligskredsen, sådan som man normalt ville gøre, så er vi jo nødt til at tage diskussionen her i Folketingssalen. Det er så er det, vi gør, og vi stemmer gult, hvis ikke regeringen vil diskutere de her problemer.
Næste spørger er hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Jeg synes jo, det er tankevækkende, at Socialdemokratiet og Enhedslisten kan blive enige om, at de vil bryde en forligsaftale. Vi hørte lige her, at det er det, de er kommet frem til. Vi har siddet i adskillige møder og lavet energiforlig før sommerferien, og nu skal det konkretiseres i L 97. Det, der står i L 97, er, at der er stop for bindinger i 2019. Det er fuldstændig klart og tydeligt – det kan ikke engang misforstås – men Enhedslisten og det kongelige Socialdemokrati kan finde ud af at være enige om, at de nu løber af pladsen og ikke kan stemme for forslaget. Må jeg spørge ordføreren: Er der andre områder, hvor Socialdemokratiet vil springe fra energiaftalen, for så kan vi jo lige så godt få det ud nu her inden juleaften? Der må jo være andre steder, hvor vi kan være bange for, at der sker noget her og nu, fordi det her, L 97, er så tydeligt, at det simpelt hen ikke kan misforstås. Der er ingen andre end det kongelige Socialdemokrati og Enhedslisten, der kan blive enige om, at det ikke er en klar tekst, der står i L 97, og som vi var enige om.
Ordføreren.
Jeg tror, at hr. Orla Østerby skulle læse betænkningen, for der er jo faktisk fire partier og ikke kun de to, som hr. Orla Østerby anklager for det her – men det er nu beside the point. For det, som det her handler om, er den sætning, som står i energiforliget, og som også er skrevet ind i overskriften til lovforslaget. Hvis man skriver den samme sætning i overskriften til lovforslaget, som der står i et energiforlig, så skal alle dem, der er med i energiforliget, acceptere alt det, der står i lovforslaget. Og der siger vi bare: Nej, man er jo nødt til at diskutere det. Så jeg vil gerne spørge hr. Orla Østerby, for vi ikke tænkt os at løbe fra energiforliget, hverken på det her område eller på nogen andre områder: Er regeringen ved at løbe fra energiforliget, når man ikke lever op til den konkrete sætning, der står nederst på side 8 om, at der skulle være fundet en løsning på overskudsvarmen i efteråret 2018?
Spørgeren, som nu er blevet stillet et spørgsmål. Værsgo.
Nu er det jo L 97 og ikke overskudsvarme, vi diskuterer og skal stemme om lige her om lidt. Jeg er bare nødt til endnu en gang at spørge ordføreren for Socialdemokratiet: Er det sådan, at det er den måde, Socialdemokratiet vil agere på i de kommende forhandlinger omkring energiforliget? For så bliver jeg virkelig bange for, hvad det her vil ende med. Den tekst, vi har i L 97, har vi siddet og været fuldstændig enige om. Det, der er sket, er, at Socialdemokratiet er blevet bange for sin egen skygge, og så undlader man at stemme. Det at undlade at stemme er jo i realiteten det samme som at stemme for. Jeg synes, at Socialdemokratiet skulle tage at trykke på den grønne knap og så vise, at de står ved energiforliget.
Ordføreren.
Jeg er sådan set glad for, at ordføreren – modsat nogle andre – betragter det at stemme gult som en ikkeoptrapning af konflikten. Vi har ikke tænkt os at løbe fra energiforliget, hverken på det her område eller på nogen andre områder, men det er også klart, at vi jo forventer, at den forligskreds, vi har, drøfter, hvordan man udmønter energiforliget. Vi havde en sag for et par uger siden, hvor vi også havde nogle drøftelser, og hvor vi endte med, at regeringen gav nogle indrømmelser i forhold til, hvordan det skulle implementeres. Vi sagde: Det er fint; det er sådan, man håndterer ting i en forligskreds. Det håber jeg sådan set vi kan gøre fremadrettet, for vi ønsker ikke at løbe fra noget som helst. Men Socialdemokratiet har jo heller ikke været dem, der har rendt rundt og anklaget regeringen for at lave forligsbrud, selv om regeringen endnu ikke er lykkedes med at lande en aftale om, hvordan vi udnytter overskudsvarme. Det er et stort ønske derude, og det er sådan set også mere efterspurgt på gaden end en løsning på det spørgsmål, som hr. Orla Østerby rejser nu.
Næste spørger er hr. Carsten Bach, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Det er jo sådan set fint at høre, at Socialdemokratiet ikke vil bryde energiaftalen, og det skal vi så muligvis have nogle drøftelser om hvad forståelsen af er. Men ordføreren for Socialdemokratiet vil gerne læse tekstnært og har gjort det nogle gange fra talerstolen, men derudover nævner hr. Jens Joel jo også nye og gamle områder, altså forskellen mellem nye og gamle fjernvarmeområder. Det har jeg i hvert fald svært ved at finde beskrevet i lige præcis den passage – altså forskellen på nye og gamle områder. Kan ordføreren ikke lige bekræfte, at der står »nye bindinger« og ikke noget om nye og gamle områder?
Ordføreren.
Det er jo sådan set en ret central diskussion, for det er lige præcis det, der var diskussionen. Jeg tror også, at hr. Carsten Bach var til stede på mange af de møder før sommer, hvor vi diskuterede det her, og hvor vi sagde, at det, der er vigtigt for Socialdemokratiet, er at vide, om man kan få de penge, man har brugt, ind igen, altså om der er sikkerhed for investeringen. Man er nødt til ikke at komme, her 4, 5, 8 eller 10 år efter man har brugt pengene, og sige: Nu laver vi om på de forhold, hvorunder I investerede. Det ville jo gøre, at den kommunalbestyrelse, der sagde ja for 5 år siden, lige pludselig har en gæld, som ikke længere er på de samme vilkår. Det har hele tiden været det centrale for Socialdemokratiet. Derfor har vi i energiforligskredsen under energiforhandlingerne argumenteret for, at vi sådan set godt kunne se, at når man fremover skulle ud at bruge penge, så kunne man kun gøre det, hvis det var det bedste alternativ, og hvis der dermed var opbakning fra forbrugernes side. Det er det kompromis, vi har indgået, set med socialdemokratiske briller, og det er det kompromis, som vi ikke synes regeringen implementerer her, fordi man begynder at lave om på allerede eksisterende områder, hvor der er brugt penge, og hvor der er foretaget investeringer.
Spørgeren.
Tak. Jeg forstår godt, hvad det er, der er vigtigt for Socialdemokratiet i den her sammenhæng, men når man så læser aftaleteksten, må man jo også forstå, at det, der så er vigtigt for Socialdemokratiet, er noget, der ikke er kommet med i aftaleteksten, hvis det med nye og gamle områder og forskellen mellem disse er vigtigt for Socialdemokratiet. Det må så være det, ordføreren ikke har fået med i forhandlingerne om energiaftalen. Så er der så lagt op til, at vi skal forhandle videre nu her frem mod den 1. januar 2019. Som det jo er beskrevet i aftalen, skal der være stop for nye bindinger. Hvor lang tid er det, at hr. Jens Joel egentlig forestiller sig, at man så skal forhandle, nu når der skal implementeres ny lovgivning, sådan at vi kan stoppe for nye bindinger i 2019, som er det, der står i aftaleteksten?
Ordføreren.
Jamen jeg forstår selvfølgelig godt, at regeringen i den her sammenhæng forsøger at sige: Der er ikke ret lang tid til 2019; derfor er I nødt til at acceptere det, vi har lagt frem, punktum. Men der er jo heller ikke ret meget tilbage af efteråret 2018, og i energiaftalen står der, at i efteråret 2018 skal vi have landet en aftale om overskudsvarme. Skulle jeg så sige, at regeringen springer fra energiforliget, medmindre den indkalder os mellem jul og nytår og finder en løsning på det? Altså, det er jo totalt gak, hvis vi skal true hinanden med den deadline, som vi har sat op i forligskredsen, og sige, at så kan vi ikke længere forhandle det, så kan vi ikke blive enige, fordi vi har for travlt. Det er jo sådan set ikke os, der har været herrer over, hverken hvornår energiaftalen blev lavet, eller hvornår lovgivningen til at implementere energiaftalen er blevet sendt i høring eller er blevet færdiggjort eller i øvrigt er blevet kommenteret og fremsat i Folketingssalen.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til den socialdemokratiske ordfører. Ønsker flere at udtale sig? Det gør finansministeren, der også er fungerende minister på området.
Jeg har glædet mig til på et eller andet tidspunkt at få lov til at blande mig i energipolitik fra Folketingets talerstol. Hov. Den fungerende energi-, forsynings- og klimaminister taber nogle papirer, hvilket afstedkommer munterhed Der skal meget energi til at styre alle de papirer, jeg er nødt til at have med herop. Jeg håber egentlig, at vi kan tage det her i en ret åben tone, og så håber jeg at blive tilgivet, hvis jeg ikke kan helt så mange energipolitiske detaljer, som ordførerne kan. Vi har sendt et brev ud til forligskredsen for netop at få lejlighed til at drøfte den situation, vi står i her. Jeg synes ikke, det er i overensstemmelse med almindelig forligsskik, som vi plejer at have det på Christiansborg, at en forligskreds, der har en aftale, nu ender med at stemme forskelligt på et lovforslag. Det synes jeg bare vi skal have en snak om. For hvad er forligsskikken på Christiansborg? Det er sådan set noget af det, der har været grundlaget for et godt og levende folkestyre igennem rigtig mange år, at man har accepteret, at man i forhandlinger bøjer sig mod hinanden, giver og tager lidt, finder et kompromis, som alle kan leve med, og så bakker man det op. Det er det, som vi oplever man ikke gør i den her sag. Når der bliver henvist til forskellige ting i aftaleteksten, er det rigtigt, at der er flere ting, vi har snakket om man skulle nå i løbet af 2018, men der er en forskel, for for overskudsvarme var der ikke en model med en forhandling, der skulle være inden for en ramme af 100 mio. kr. Jeg kan godt på regeringens vegne love, at vi kan fremsætte en model, der udmønter lavere afgift på overskudsvarme inden for en ramme af 100 mio. kr., men der er bare ikke enighed om den; der er bare ikke enighed om den inden for forligskredsen, fordi det var en model, man skulle forhandle sig frem til. Derimod er den tekst, som blev læst op af hr. Mikkel Dencker, meget præcis, nemlig at partierne endvidere er enige om at sætte et stop for nye forbrugerbindinger i form af tilslutnings- og forblivelsespligt fra den 1. januar 2019. Det er ikke en forhandling, det er en helt klar aftaletekst om noget, der skal implementeres, og som i øvrigt fuldstændig ligger i tråd med de papirer, der blev udleveret i maj måned, efter hukommelsen den 18. maj, og som blev bekræftet i et forligskredsnotat i starten af september måned. Så der har ikke været nogen uklarhed om, hvad der skulle ske med forligsbindinger. Sagen er, at der var et andet område, vi var uenige om, nemlig hvad der skulle ske med eksisterende forligsbindinger. Altså, skulle forlig på områder, hvor der i dag er en forligsbinding, ophæves, sådan at forbrugere, der i dag er bundet til fjernvarme, kunne gå et andet sted eller udskifte deres fjernvarmeforsyning med en anden varmeforsyning? Det anerkendte vi at vi ikke kunne opnå enighed om, og derfor valgte vi, at den del blev undersøgt nærmere. Og der er ikke taget nogen beslutning, og der bliver ikke holdt nogen pant på nogen partier om, hvad de måtte mene, når vi undersøgte det til bunds; det forhandler vi videre, når vi kommer dertil. Men på det her punkt, hvad der skal ske med nye forbrugerbindinger, var aftalen helt klar og helt i overensstemmelse med de notater, der var givet på forhånd. Det betød, at kommunerne rent faktisk har haft perioden, fra vi aftalte energiforliget i slutningen af juni måned, til nytårsaften til at vedtage nye forbrugerbindinger, hvis de måtte ønske det. Hvis der er et område, hvor de er i tvivl om, hvorvidt der skulle være forbrugerbindinger for at sikre økonomi i et projekt, så har man kunnet gøre det helt frit og inden for rammerne af den aftale, vi har indgået. Det betyder, at kommunerne vel forhåbentlig har vurderet, om der er nogen af de områder, der i dag enten ikke har en forbrugerbinding eller har en frivillig forbrugerbinding, og der vil de lave en obligatorisk fremadrettethed. Det har de så at sige haft 6 måneder til at få på plads. Men aftaleteksten er ganske klar i den aftale, vi har indgået, nemlig at partierne er enige om at sætte stop for nye forbrugerbindinger i form af tilslutnings- og forblivelsespligt fra den 1. januar 2019, og det insisterer vi naturligvis på at gennemføre, heldigvis med opbakning fra Dansk Folkeparti og fra Det Radikale Venstre fremadrettet. Så har der været en diskussion ved siden af, nemlig hvad det her så betyder i forhold til KommuneKredits lån på det her område, og så blev jeg meget glad, da jeg læste KommuneKredits eget høringssvar, hvor de på bunden af side 4 skriver, at KommuneKredit i forhold til det konkrete lovforslag vurderer, at ophævelsen af adgangen til at pålægge nye forbrugerbindinger ikke i sig selv ændrer på, at investeringer i kollektive varmeforsyninger udgør en offentlig opgave, som KommuneKredit kan yde finansiering til. Det betyder, at selv om vi vedtager lovforslaget her, så ændrer det ikke noget ved alle de lån, der er givet, for Kommunekredit kan fortsat give de lån. Der har været en usikkerhed, og det kender jeg ikke fra borgmesteren i Herning, men fra formanden for KommuneKredit – det er i øvrigt den samme person, så der kan godt være lidt spaltning i holdningerne en gang imellem – efter mange nøje diskussioner, og derfor er jeg også meget glad for, at Energi-, Forsynings- og Klimaministeriet helt klart i deres høringsnotat siger, at de bemærker, at lovforslaget heller ikke ændrer på kommunernes adgang til at stille garanti for lån, uanset om det er lån i KommuneKredit eller i den private sektor. Så for alle de eksisterende lån, der er, er der ikke nogen ændring. KommuneKredit har en løbende diskussion om, at de gerne vil have en sikkerhed for, at alle lån, de giver, altid er godkendt efter statsstøttereglerne. Et Folketing kan desværre ikke lave sådan en lovgivning, der var så enkel omkring det, for statsstøttereglerne er internationale og vurderes fælles i EU, og det er derfor ikke noget, vi kan lovgive om ved at sige, at ethvert lån ydet af KommuneKredit er inde for statsstøttereglerne. Men det, der er kernen her, og det, jeg bare gerne vil understrege så tydeligt, som jeg overhovedet kan, er, at det lovforslag, der vedtages om lidt, ikke Så ser jeg frem til, at vi kan mødes i starten af det nye år og få os en god og grundig drøftelse af, hvorledes forligsjura og forligsskik fremadrettet skal være her på Christiansborg. Jeg mener, at det er i strid med forligsaftalen, at man ikke stemmer for det her lovforslag, der så entydigt udmønter en meget, meget klar sætning i aftaleteksten. Men det ser jeg frem til at drøfte videre med forligskredsen, når vi får tid til at mødes i starten af 2019. Tak.
Tak. Der er korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Jens Joel, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, og tak til finansministeren. Jeg glæder mig også til at drøfte forligsskik. Finansministeren havde jo nogle meget lange dage i juni omkring forhandlingerne her. Jeg tror heller ikke, at finansministeren er i tvivl om, hvad det var, Socialdemokratiet mente om, hvorvidt man skulle beskytte foretagne investeringer eller ej. Derfor kommer det også lidt bag på mig, at man nu gør det til et meget nyt spørgsmål. Det kommer også lidt bag på mig, at man er overrasket over det her ved tredjebehandlingen, eller det var vel ved andenbehandlingen, at man var meget overrasket over det, al den stund at vi for en måned siden bad om at få det på et forligskredsmøde, fordi vi gerne ville drøfte det. Når man så fra regeringens side vælger at sige, at nå, der har vi en uenighed, det må vi snakke om, så må vi finde ud af det, tænkte jeg: Fint, det er vel sådan, man gør i en forligskreds. Da vi så havde næste forligskredsmøde, var meldingen: Det tror vi ikke længere er nødvendigt, nu går vi i Folketingssalen. Så jeg synes da, vi skal have en drøftelse af, hvordan man behandler forligsparter, som både handler om, at man skal stå ved det, man har aftalt, men at man jo også skal finde hinanden de steder, hvor man ikke er enige. Og hvis vi skal begynde at implementere så tekstnært, altså at hvis man skriver én linje i et energiforlig ind i lovgivning, så skal dem, der har været med i energiforliget, stemme for hele lovgivningen, så ender vi et helt, helt andet sted end det, der egentlig var tiltænkt med forligskredsen.
Ministeren.
Selvfølgelig kan man ikke tage én linje og sætte ind i et hvilken som helst lovforslag og sige, at nu skal man stemme for. Men det er jo heller ikke det, der er kernen, hr. Jens Joel. Altså, kernen her er egentlig ikke kompliceret. Der er halvanden sætning i aftalen på side 11, der siger: »Parterne er endvidere enige om at sætte et stop for nye forbrugerbindinger i form af tilslutnings- og forblivelsespligt fra 1. januar 2019.« Det er det, som I nu vælger ikke at stemme for. Forskellen er jo, at med hensyn til andre dele af den her aftale var vi uenige om, hvilken model vi skulle vælge, og sagde derfor, at det skulle forhandles. Og der må vi bare erkende, og sådan kan det jo gå en gang imellem, at forhandlingerne trak længere ud end det, vi regnede med. Jeg er faktisk personligt overrasket over, at det, jeg troede der var opbakning til omkring overskudsvarme – for jeg troede egentlig, at modellen lå rimelig klar – vælger man så ikke længere at ville bakke op om. Regeringen er stadig væk parat til at fremsætte et forslag i Folketingssalen, der udmønter de 100 mio. kr. præcis efter de ting, vi snakkede om i sommer. Men på det her punkt er der ikke en fortolkningsmulighed. Der er en meget klar sætning, det har vi skrevet et lovforslag om, og det regner vi med bliver vedtaget lige om lidt.
Spørgeren.
Ja, altså, jeg er med på, at regeringen stadig væk synes, at regeringens forslag om overskudsvarme er det rigtige. Forskellen på den sag og så den her sag er, at i tilfældet med overskudsvarmen har regeringen ikke et flertal, for der er DF faktisk enig med oppositionen i, at det forslag, regeringen har lagt frem, ikke er godt nok. Det er vel derfor, det ikke er endt i salen, for der kan man ikke skyde sig igennem teltet, og det synes jeg ikke der er nogen grund til at vi skal gøre på et område, hvor vi ellers arbejder tæt og tillidsfuldt sammen. Så jeg synes sådan set, at hvis finansministeren gerne vil diskutere forligsskik, kunne vi jo tage en reel drøftelse af de uenigheder, der har været. Men i stedet for sender man nu et brev om, at man gerne vil snakke med os i januar, og at man i øvrigt forstår, at vi har tænkt os at stemme for, fordi sådan må det være. Det kan vi selvfølgelig ikke stille op til. Vi forventer, at der bliver taget hånd om de bekymringer, der er ude i landet, og vi forventer i substansen, at det, der er det vigtige, er, at man ikke bringer allerede eksisterende og foretagne investeringer i fare. Det er det, høringsparterne siger der er risiko for.
Ministeren.
Men uanset hvor mange gange hr. Jens Joel gentager en påstand, bliver den ikke mere rigtig. Der er ingen forøget fare for allerede foretagne investeringer. Der er jo altid en fare ved investeringer, men det her lovforslag ændrer ikke ikke Der er ingen ændring i det her lovforslag på det punkt. Derfor er vurderingen jo, at for overskudsvarme er der en model. Der er en model fra regeringen, der holder sig inden for de 100 mio. kr., der er afsat, og andre modeller, der ikke holder sig inden for det beløb. Vi har afsat pengene fra 2020, og jeg er ret sikker på, at det vil kunne lykkes at finde en model og ændre lovgivningen, sådan at de penge kan komme i spil fra 2020. Jeg havde gerne set, at det var sket allerede nu, og jeg vil gerne lægge mig i selen for, at vi finder en model i starten af 2019, så vi hurtigst muligt kan komme videre. Men vi bliver nødt til at snakke med hinanden om, hvorvidt man kan være med i et forlig og så stemme imod eller stemme gult til forslag, der så klart og entydigt udmønter forliget.
Den næste spørger er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Jamen jeg ser meget frem til det møde i januar om forligsskik, og jeg synes, det ville være rigtig fint, hvis vi til det møde kunne få et notat om, hvad der skete, da vi havde det kystnære vindmølleudbud, hvor seriøse firmaer i meget lang tid havde forberedt sig på at komme med en god pris; den slags koster det en del millioner at gøre sig skarp til at komme med et bud på, da det er en milliardinvestering. Men så oplevede man, at en klima- og energiminister i den tidligere rene Venstreregering gik ud og såede tvivl om, om det udbud ville blive gennemført, og om man ville indgå en kontrakt. Prøv lige at lave et notat på det forløb, så vi kan tage det med, hvis vi skal snakke om, hvordan man overholder aftaler. Det synes jeg er enormt væsentligt. Så har vi også før oplevet, at der lige pludselig opstod det, at nogen ville lave et teknologineutralt udbud, men som ikke lige var det, som stod i den gamle energiaftale, og at man så modellerede den eksisterende aftale, fordi man havde et flertal for at lave noget andet. Så der er sådan set eksempler på, at aftaler ikke overholdes. Og så synes jeg, det er rigtig godt, at Jens Joel har bragt det her problem, vi har med overskudsvarme, frem, hvor vi ikke er kommet frem til en løsning. Kan ministeren ikke se, at regeringen selv har nogle væsentlige problemer med at overholde aftaler?
Ministeren.
Regeringen overholder aftalen fuldstændigt. Vi havde indkaldt til de forhandlinger med henblik på at få lavet en løsning i efteråret 2018. Vi kan jo ikke tvinge partierne til at acceptere en løsning, vi ikke har aftalt på forhånd. Men igen: Der er en forskel. På overskudsvarmen skulle der findes en løsning. På stop for forbrugerbindinger sagde hr. Søren Egge Rasmussen og Enhedslisten ja til den tekst, der var i aftalen – en meget, meget klar tekst. Jeg tager i øvrigt gerne en snak omkring de kystnære havvindmøller, for den daværende energiminister rejste helt ifølge almindelig forligsskik en diskussion om, hvorvidt man skulle ændre et forlig. Det må man jo gerne gøre. Man må gerne drøfte, hvorvidt et forlig skal ændres. Og jeg havde gerne set, at man havde flyttet de kystnære havvindmøller længere væk fra land, særlig set i lyset af hvilket prisfald vi har fået på havvindmøller i den seneste tid. Det havde jeg gerne set, så de ikke kom til at stå så tæt på Vestkysten der, hvor de nu bliver opført. Det kunne vi ikke ændre, altså stillede vi ikke noget ændringsforslag om det. Vi levede op til almindelig forligsskik, og det ville jeg egentlig synes det ville klæde Enhedslisten også at gøre i den her sag.
Spørgeren.
Det, der gjorde, at vi endte der, var, at De Konservative stod fast på, at det udbud, man var midt i, skulle gennemføres. Så tak til De Konservative for det, som ikke gjorde det muligt, at Venstre kunne bryde et forlig, midt i at man sådan set afholdt et offentligt udbud, som det er meget dyrt at gennemføre. Først havde man lavet en stor vvm-undersøgelse, og derefter var der en række firmaer, som gjorde sig klar til at komme med en pris, og det endte så med at være en lav pris. Jeg synes, at ministeren fuldstændig underkender den millionudgift, man kan have i forbindelse med at gøre sig klar til et sådant udbud. Det er jo ikke noget, det skal ende ud i igen. Så derfor ser jeg frem til, at vi får det møde, hvor man kan diskutere god forligsskik, så der er opbakning bag energiforliget.
Ministeren.
Jeg kan godt forstå, at Enhedslisten har lyst til at snakke om en anden sag end den, der ligger her. For sagen her er, at der ligger en meget klar aftaletekst, nemlig at parterne forpligter sig til, at vi skal stoppe med nye forbrugsbindinger fra den 1. januar 2019. Og hvis Enhedslisten gør, som de har tilkendegivet, vil de lige om lidt lade være med at stemme for noget, der helt klart udmønter en aftale. Det er bare i strid med den måde, vi normalt overholder forligsbindinger på, og derfor har energi-, forsynings- og klimaministeren og jeg indkaldt til møde i januar måned, hvor vi skal drøfte, hvordan vi sikrer, at vi fremadrettet har en ens forståelse af, hvordan man overholder de aftaler, vi indgår på energiområdet.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til finansministeren. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Og vi giver lige lidt ekstra tid af hensyn til de tililende ærede medlemmer. Afstemningen er sluttet. For stemte 60 (DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 47 (S, EL, ALT og SF). Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 93 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 14 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 108 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 107 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Det gør skatteministeren. Værsgo, minister.
Tak. Når jeg tager ordet her, er det, fordi to partier har sagt, at de vil redegøre for deres stillingtagen i forbindelse med tredje behandling. Det er Dansk Folkeparti og Socialdemokraterne. Nu var der lidt diskussion før om forligs- og aftalejura, men i det her tilfælde vil jeg godt på vegne af regeringen sige, at det er helt berettiget, for vi har haft nogle udeståender, som vi først har fået afklaret og lavet en proces for her op til tredje behandling af det her i øvrigt udmærkede lovforslag. Det handler om, at vi har lavet en aftale på tre ministerområder med det lovforslag, vi lige stemte igennem, om kontrolforanstaltninger på transport-, bygnings- og boligministerens område, det her lovforslag, som indeholder nogle rimelige skattefordele til sommerhusejere og helårsboligudlejning, og så et lovforslag, som kommer i det nye år på erhvervsministerens område, om, hvor mange dage man må leje ud. Vi har forsøgt at tilstræbe parallelitet i alle tre forslag, men det har ikke været muligt. Bl.a. har vi haft nogle længere drøftelser med Justitsministeriet om, hvilke sanktionsmuligheder man så kan have, og hvordan vi kan lave en mulighed for at indfri det, der står i aftalen, nemlig et administrativt bødeforlæg, hvis man bryder det her udlejningsloft. Det har man nu fået en bekræftelse på, og man har fundet en form, hvor det godt kan lade sig gøre. Det skal så udmøntes i et lovforslag på erhvervsministerens område i det nye år, og det skal vi selvfølgelig snakke videre om. Men det er der fundet en proces for. Så det problem er vi enige om at løse, og det forventer regeringen at vi så får løst i fællesskab i det nye år. Det vil jeg også gerne tilkendegive her i dag. Det er den ene ting. Det anden ting er, at der har været en bekymring om, hvad der sker med værelsesudlejning og andet. Og der har vi aftalt, at i andet halvår af 2019 mødes vi og kigger på, hvor stort et problem det her er, og der vil jeg godt tilkendegive som skatteminister, at hvis det er et stort problem, er vi også villige til at stramme op på det. Men det har vi altså aftalt at drøfte i andet halvår af 2019. Den tredje ting handler om, at kommunerne, som jo har efterspurgt nogle redskaber til at håndhæve det udlejningsloft, som kommer på udlejning af de her lejligheder, har fået en masse ting i det lovforslag, der ligger på transport-, bygnings- og boligministerens område. Men de har også ønsket nogle yderligere ting, og der har erhvervsministeren og jeg givet det tilsagn, og det gør vi også gerne her i dag, at vi gerne mødes med Kommunernes Landsforening og drøfter, hvilke yderligere ideer de måtte have, så vi sørger for, at den deleøkonomi, vi nu giver gode rammevilkår, og det, at danskere nu gives adgang til at leje deres bolig ud, også sker inden for de skatteregler, vi har fastsat, så skatten bliver betalt, men også inden for de udlejningslofter, som vi har aftalt. Men med den forsikring håber jeg, at der vil være opbakning til lovforslaget.
Tak til skatteministeren. Den næste, der har bedt om ordet, er hr. Morten Bødskov, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand. Med den meget fine tale, som skatteministeren valgte at holde her ved tredjebehandlingen, kan jeg på Socialdemokratiets vegne sige, at vi støtter lovforslaget. Der er jo ingen tvivl om, at det her lovforslag er et lovforslag, som har været omdiskuteret. Det er hele spørgsmålet om deleøkonomi og platformsøkonomi og airbnb, der er en central del af det. Vi har haft en bekymring for, om kontrollen med det her område var stærk nok. Det gælder både skattekontrollen, men det gælder også, som ministeren var inde på, de beføjelser, som kommunerne skal have på området. Men med de ting, som skatteministeren her redegjorde for, støtter Socialdemokratiet lovforslaget, og det gør vi ikke mindst, fordi vi nu har aftalt, at den evaluering af værelsesudlejning, som skatteministeren også omtalte, fremrykkes, således at den finder sted i andet halvår af 2019. Og når vi kommer dertil, må vi jo se på, om kontrollen har vist sig at være effektiv, om der skal bruges flere penge på det, eller om der er behov for nye værktøjer til at sikre det, som vi jo i øvrigt alle sammen er enige om, nemlig at det her er et fint lovforslag, men at der selvfølgelig skal være en effektiv kontrol med udlejningen af værelser, også i den her sammenhæng. Så Socialdemokratiet støtter lovforslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Så går vi videre til hr. Dennis Flydtkjær som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak for det. Som skatteministeren rigtigt nævnte, har der jo været en række udeståender omkring udmøntningen af aftalen om deleøkonomi, men der føler vi os lige som Socialdemokratiet, og som jeg egentlig også selv siger, godt forsikret om, at det nu er i god gænge, at vi får en videre drøftelse af det efterfølgende frem til det næste lovforslag, men jeg synes også, at det er værd at bemærke, at regeringen har tilkendegivet, at de tager en god drøftelse også med kommunerne for at finde ud af, om de nu har fået de rigtige beføjelser, så de også kan følge op på opgaven, og det samme med Erhvervsstyrelsen. Vi ser også frem til, at der kommer den her evaluering af værelsesudlejningsdelen allerede i andet kvartal 2019, fordi det er et af de steder, hvor vi også har nogle bekymringer om, om vi nu har styr på at lave de rigtige regler. Men man må også sige, at det her er et nyt område, vi har bevæget os ind på med deleøkonomi og værelsesudlejning af helårsboliger, så derfor vil der nok ret oplagt komme nogle justeringer, når vi får kigget på evalueringen senere. Men vi føler os godt betrygget med den redegørelse, ministeren er kommet med, og med de bilag, han har sendt over til udvalget, så derfor kan vi også fra mit partis side stemme for det her lovforslag.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen slutter. For stemte 90 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 17 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 101 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2 af skatteministeren som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget som helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 100 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 9 (EL). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Man må godt lige dæmpe sig lidt dernede på ministerområdet. Det virker forstyrrende på formanden, og det er ikke godt. Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 99 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 9 (EL). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 99 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er der. Fru Lotte Rod, Det Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg skylder et svar på det her. Vi har stillet en række spørgsmål, og de sidste svar er først kommet sent i går aftes. For Radikale Venstre er det vigtigt, at vi arbejder sammen i Europa om det her, men det er også vigtigt for os, at vi sikrer, at der er meget strikse regler for, hvornår man må overvåge. Derfor har jeg skullet bore mig lidt ned i det her lovforslag for at være helt sikker på, at regeringen ikke ligesom fik sneget et eller andet ekstra ind i forhold til direktivet. Men jeg har fået Justitsministeriets ord for, at der ikke er lagt noget oveni, altså for den del af lovforslaget, som er reguleret i direktivet, det, der f.eks. handler om, hvor lang tid man må opbevare oplysningerne, her er det en til en. Man har ikke fra regeringens side puttet ekstra ind. For den del af direktivet, hvor det er op til os som land at beslutte os for, hvilken model vi gerne vil have, er det eneste nye, ud over at der nu kommer en ny PNR-enhed, at Forsvarets Efterretningstjeneste får muligheden for at følge danske statsborgere i den helt særlige situation, hvor en dansker rejser med en mistænkt udlænding. Det er aftalt i forsvarsforligskredsen. Dermed har vi altså fået regeringens ord for, at der ikke er lagt noget oveni, og det gør mig tryg som radikal. Derfor kan vi også stemme for det her lovforslag. Jeg har et enkelt ønske til implementeringen. Vi har fået en henvendelse fra it-foreningen PROSA, som har en teknisk model til, hvordan man kan sørge for, at politiet alene får adgang til at følge udpegede personer, hvilket rent teknisk kan lade sig gøre ved at lave det, der hedder en privat fællesmængde, forkortet psi, som er en teknik, der gør det muligt for politiet at identificere den del af passagererne, som er på politiets liste over mistænkte, uden at politiet kan identificere de personer, der ikke er på listen, og uden at flyselskabet får adgang til politiets liste over mistænkte. Dermed vil politiet ikke kunne identificere den enkelte borger, der tager på forretningsrejse eller ferie, men alene kunne følge mistænktes færden, og derved vil der altså ske indgreb i langt færre uskyldige menneskers privatliv. Jeg har spurgt justitsministeren om det her forslag og har fået et svar om, at politiet jo alene skal have adgang til PNR-oplysningerne i det omfang, oplysningerne er nødvendige. Dermed tænker jeg, at vi jo egentlig burde kunne finde hinanden i at kunne lave en teknisk løsning, som sørger for, at det bliver så afgrænset som overhovedet muligt, og derfor vil jeg gerne opfordre justitsministeren til, at man inddrager de relevante fagfolk i selve implementeringen af lovforslaget. De har jo nu engang meget større teknisk viden end os om, hvad der kan lade sig gøre, og når de viser en vej til, hvordan vi kan begrænse overvågning, så bør vi også følge den.
Tak. Der er nogle korte bemærkninger. Hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Jeg kunne godt tænke mig at høre ordføreren netop på baggrund af de høringssvar, der er kommet fra bl.a. PROSA og IT-Politisk Forening osv., om man så stadig væk er tryg ved at stemme for, når der er så mange udeståender. Det her er jo et meget, meget voldsomt forslag, som kommer til at medføre en meget stor overvågning af os alle sammen som borgere. Derfor synes jeg, at alle de udeståender, der stadig væk er omkring netop implementeringen, burde gøre, at man sagde: Derfor skal der stemmes nej. Så må man komme med et lovforslag, hvor der også er gjort rede for alle de ting, der kunne gøre det her en anelse bedre. Så hvordan kan man være tryg, når man ikke aner, om der bliver taget stilling til noget af det her i implementeringen?
Værsgo.
Det er vigtigt for os i Radikale Venstre, at vi arbejder sammen i Europa på det her punkt, og derfor er det jo også vigtigt, at vi i Danmark laver den lovgivning, der skal til, for at vi kan være med. Det er rigtigt, at hvis der havde siddet en radikal justitsminister, så kunne vi have arbejdet det her meget mere igennem, før vi skulle trykke på den grønne knap. Det gør der ikke, og derfor er min opfordring til regeringen, at man arbejder videre med det her i den konkrete implementering.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Det er godt med et stærkt samarbejde i Europa, men implementeringen i f.eks. Danmark er jo ikke noget, som de andre europæiske lande er med i samarbejdet om. Det sker her i Folketinget, det er regeringen, der har taget nogle valg. Har man virkelig så meget ro i maven, at man siger, at man håber, at det kommer til at lykkes med en ordentlig implementering? Man kunne jo godt have sagt nej til det her og sørget for, at vi faktisk fik det implementeret, så man tog højde for de bekymringer, som ordføreren selv stod og læste op. Jeg bliver bare nødt til at høre: Har man helt ro i maven i Radikale Venstre i forhold til den øgede overvågning, der sker med det her forslag?
Værsgo.
Jeg har ro i maven, i forhold til at jeg har fået det klokkeklare svar fra Justitsministeriet, at der ikke er lagt noget oveni. Det var den første vigtige ting. Så er der det andet spørgsmål, der handler om, hvordan man så implementerer det konkret. Der lægger vi stor vægt på, at man finder en teknisk løsning, der gør, at vi ikke kommer til at overvåge uskyldige mennesker. Det er derfor, jeg siger meget tydeligt til Justitsministeriet og til justitsministeren, at jeg synes, det er vigtigt, at de inddrager de fagfolk, der er på området, til at lave den rigtige tekniske løsning.
Tak, og så er det hr. Kenneth Kristensen Berth.
Tak for det. Jeg synes jo, at det er sådan med stigende undren, at man lytter til den radikale ordfører. Det lyder, som om Det Radikale Venstre er imod overvågning, og det er jo sådan set fint. Det kan Radikale Venstre være, men når det så er EU, der siger, at vi skal have overvågningen, så er det okay, og så er det afgørende element for Det Radikale Venstre, at der ikke bliver lagt noget oveni fra dansk side, for lige så snart der så måtte blive lagt det mindste oveni fra dansk side, så ville det være et problem for Det Radikale Venstre. Er det ikke et lidt besynderligt synspunkt at indtage? Kan det i virkeligheden ikke koges ned til, at hvad end EU gør, er det det rigtige?
Værsgo.
Det kan godt være, at det er en overraskelse for Dansk Folkeparti, men EU er ikke sådan noget hu hej, som der så bare lige pludselig dumper ting ud fra. Det er jo politikere som os, der har siddet og vedtaget det. Vi har selv haft radikale med i arbejdet, og derfor står vi jo også på mål for de aftaler, som vi har indgået. Det gør vi i Folketinget, det gør vi også i Europa-Parlamentet.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Det lyder jo, som om fru Lotte Rod har den opfattelse, at det her er noget helt nyt. Det er det jo ikke. Vi har jo haft et PNR-register i Danmark i årevis. Det her handler jo bare om, at vi tilpasser de interne danske regler til, at de kan gå sammen med det PNR-system, som man opretter i EU-regi. Det er også derfor, at jeg simpelt hen ikke forstår, at Det Radikale Venstre har den der automatreaktion, der går ud på, at hvis bare det er noget, der kommer fra EU, jamen så er det okay, men skulle vi finde på at lægge et eller andet til herhjemme, så er det bare, uanset hvad det måtte være, pr. definition dårligt. Hvordan kan det være, at det, man fra EU's side laver, pr. definition er godt, og at det, vi laver i Danmark, pr. definition så må være noget skidt? Jeg kan simpelt hen ikke forstå det. Det giver ikke mening. Det er ikke logisk oppe i mit hoved, medmindre man fuldstændig har deponeret sin politiske handlekraft i Bruxelles. Det er så en mulighed, som jeg heller ikke vil mistænke Det Radikale Venstre for at undlade at benytte sig af.
Værsgo.
Men jeg tror, det der siger mere om, hvordan Dansk Folkeparti tænker om EU, end det siger noget om Radikale Venstre. Altså, for os er EU ikke noget bestemt. Det er da lige så politisk, som Folketinget er, og derfor er det klart, at vi jo vil være mere enige i det, som ligger tæt på radikal politik, end vi vil være enige i noget, der ligger langt væk fra radikal politik. Det gælder, uanset om det er i Folketinget eller det er i EU. Derfor er min pointe her i dag: Radikale Venstre ønsker meget, meget strikse regler for, hvornår man kan overvåge folk. Vi ønsker ikke et overvågningssamfund, og derfor har det været vigtigt for os at sige, at vi skal leve op til det, der skal til, for at vi kan være sammen med de andre EU-lande om det, men vi ønsker ikke, at regeringen skulle bruge den her mulighed for at snige ekstra overvågning ind ad bagdøren. Der har jeg fået det klokkeklare svar fra Justitsministeriet, at der ikke bliver lagt noget oveni, og det synes vi er godt.
Fru Lisbeth Bech Poulsen, Socialistisk Folkeparti.
På grund af retsforbeholdet er det her jo en parallelaftale. Vi kunne, som ordføreren også siger, have indrettet os på mange forskellige måder, også med det udmærkede forslag, der lige blev skitseret heroppefra. Og derfor kan jeg simpelt hen ikke forstå, at man i noget, der er et så vidtrækkende forslag – alle menneskers flyrejser, hvad man spiser, hvem man rejser med, hvor man rejser hen, kreditkortoplysninger – samler alting for alle mennesker. Man kunne have lavet en meget mere specifik model for, hvem det er, man eventuelt mistænker. Det er ikke det, man gør her, og jeg kan simpelt hen ikke forstå, at Radikale Venstre bakker op om det her.
Værsgo.
Vi bakker op om det her forslag, fordi vi synes, det er vigtigt, at vi i Danmark arbejder sammen med de andre europæiske lande. Derfor er det også vigtigt, at vi får en lovgivning, der gør, at vi kan være sammen med de andre lande om det. Og så er der nogle tekniske muligheder for at sørge for, at man ikke kommer til at overvåge flere mennesker end højst nødvendigt. Og det er der nogle eksperter, der har langt mere styr på, end vi har som politikere. Og derfor er min opfordring til justitsministeren, at man skal sørge for at inddrage dem, når man laver den konkrete implementering af forslaget.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Al respekt for fru Lotte Rods opfordring, men ministeren har jo tydeligvis ikke tænkt sig at følge den. Altså, ellers havde man vel sagt: Det er da en rigtig god idé, det vil vi tage med i arbejdet. Det siger ministeren tydeligvis ikke, og lige præcis på det her område har jeg ingen tillid til den nuværende regering eller den nuværende justitsminister i forhold til at sikre folks grundlæggende ret til privatliv, hvis man ikke er konkret mistænkt for noget. Det har vi set igen og igen med logningsregler osv. Vi har et retsforbehold, og vi kunne have lavet en parallelaftale, der var meget, meget specifik, i forhold til at man kun går efter nogen, når der er en konkret mistanke. Det her er masseovervågning af alle borgere. Det siger de i IT-Politisk Forening, PROSA og hos alle, der har forstand på det.
Tak, og værsgo.
Man kan jo grundlæggende have to tilgange til politik. Man kan have det sådan, at hvis man ikke får det lige præcis sådan, som man gerne vil have det, så stiller man sig uden for og er imod. Eller man kan have den holdning, som jeg tror de fleste i Radikale Venstre ligesom brænder for, nemlig at man bider sig fast i bordet og prøver, så godt man kan, at trække det så langt i en retning, som man kan. Og for os i Radikale Venstre er det ikke en løsning at stemme nej, for så er der ikke noget. Altså, vi skal have lovgivningen på plads, for at vi kan arbejde sammen med de andre lande om det her. Så er jeg helt enig med SF i, at vi jo må holde justitsministeren fast på det. Vi må sørge for, at de konkrete løsninger, man finder, rent faktisk lever op til det princip, som justitsministeren jo også siger i sit svar til mig, nemlig at man alene skal have adgang til oplysninger i det omfang, det er nødvendigt.
Tak for det. Så er der ikke flere, der har bedt om ordet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 90 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 18 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0 Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 93 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), imod stemte 14 (EL og ALT), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er der ikke, og så går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 109 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. Altså, jeg må bede om, at man er hurtig på knapperne. Det kan jo ikke nytte noget, at man sidder og fumler. For stemte 54 (S, EL, ALT, RV, SF og Villum Christensen (LA)), imod stemte 54 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det er ikke tilfældet, og hvis alle er klar til at stemme, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen er slut. For stemte 52 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 56 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Hr. Holger K. Nielsen, værsgo.
Om lidt vil der være et flertal, som stemmer det her beslutningsforslag ned. Det synes vi er uforståeligt og også uacceptabelt. Det flygtningepres, der var der for nogle år siden, er der overhovedet ikke mere. Der er tale om nogle af de svageste mennesker i verden, som vi i strid med alle danske traditioner nægter at ville tage imod. Så derfor er det helt i modstrid med den humanistiske tilgang til flygtninge og andre mennesker, som vi står for hos os, og som også tidligere regeringer har stået for. Det var, som det måske er bekendt, Venstres tidligere statsminister Poul Hartling, som i sin tid initierede det her kvoteflygtningesystem. Dertil kommer, og det er sådan set lige så alvorligt, at det her jo også handler om FN – det handler ikke kun om flygtninge, men det handler også om FN, om Danmarks respekt for FN. For et solidarisk flygtningesystem forudsætter, at FN involveres, og derfor er det her kvotesystem uhyre vigtigt, hvis ellers man mener det alvorligt med FN. Og det, at vi usolidarisk går ud af den her ordning, betyder, at andre lande kan finde på at gøre det samme, og pludselig begynder solidariteten at skride omkring de her spørgsmål. Så vi er som sagt uforstående over for det. Vi forstår ikke, at Folketinget ikke kan se, at 500 kvoteflygtninge ikke er noget, der vælter den danske integration eller den danske udlændingepolitik, og at det er vigtigt, at vi fortsat er med i de solidariske ordninger, som FN er udtryk for, og at vi stadig væk klart viser, at FN er noget, som Danmark aktivt deltager i. Tak.
Tak. Er der flere, der ønsker ordet? Det er der ikke, og vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 87 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Værsgo til hr. Andreas Steenberg.
Siden 2016 er 62 børn blevet udvist, selv om en af deres forældre gerne må være i Danmark, selv om de er stedbørn af en dansk statsborger. Radikale har fremsat det her forslag for at stoppe med at splitte familier ad; vi vil samle familier igen. Desværre har et flertal bestående af Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og regeringen tilkendegivet, at de om lidt vil stemme nej til vores forslag, selv om dagbladet B.T. har beskrevet, at meget få af de her børn er muslimer, at de næppe har været på koranskole, og at man træffer den afgørelse på 6 timer uden at tale med hverken familien eller barnet. Det er en ren skrivebordsøvelse. Både B.T. og TV 2 har også haft den ene konkrete historie efter den anden om børn, der virker velintegrerede, og familier, der virker velfungerende, men hvor barnet bliver udvist. I går meddelte udlændingeministeren, at regeringen vil lave loven om. Det forslag giver ikke Mint og de 61 andre udviste børn mulighed for at komme til Danmark. Jeg fik en besked i nat fra Mints far, der er i Thailand, og som er dybt ulykkelig. Hans familie kan stadig væk ikke samles i Danmark. Jeg forstår, at man helt vil afholde familier fra at kunne blive samlet i Danmark efter ophold på 3 måneder i Danmark. Derfor vil vi stadig væk se helt urimelige og helt uforståelige udvisninger. Jeg er glad for, at Radikale Venstres pres har virket, og at flertallet nu vil forhandle. Det viser, at selv udlændingepolitikken kan flyttes. Det giver os mod og blod på tanden til at fortsætte kampen. Hvis flertallet vil undgå at splitte familier, havde det nemmeste været at stemme for dette forslag. Det vil Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og regeringen ikke. Men jeg kan her fra talerstolen love, at Radikale Venstre vil fortsætte vores kamp for, at danskere, som har fundet kærligheden i udlandet, kan bo i deres fædreland med deres ægtefælle og dennes børn.
Tak for det. Der er ikke nogen, der ønsker at udtale sig, så vi går til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 23 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 86 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om det stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslaget sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af udvalget? Det er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig derefter om forslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om forslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 108 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF). Forslaget til folketingsbeslutning er enstemmigt vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 111 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er enstemmigt vedtaget.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes tirsdag, den 8. januar 2019, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal i øvrigt henvise til ugeplanen, som fremgår af Folketingets hjemmeside. Jeg skal hermed erklære det sidste møde i år for afsluttet og ønske alle på gensyn i 2019.
Men det bliver jo ikke et gensyn med folketingssekretær Claus Dethlefsen, der efter eget ønske stopper for at gå på pension. Jeg vil gerne sige nogle ord til dig, Claus, sådan helt uden for dagsordenen – hvis du ellers tillader det. Som formand for Folketinget har det været et enormt privilegium at have dig ved min side. Som medlemmer kan vi være uenige om meget her i Folketinget, men jeg ved, at vi alle sammen deler opfattelsen af, at du er og altid har været en virkelig dygtig folketingssekretær. Den vurdering deler jeg både med tidligere formænd, præsidiemedlemmer og alle medlemmer af Folketinget. For det første har du en meget stor praktisk og teoretisk viden om det parlamentariske arbejde. Fra dine mange år i Folketingssalen har du en imponerende hukommelse og kan huske også de meget sjældent forekomne tilfælde. For det andet er du utrolig grundig og tænker fremad. Du har altid på forhånd tænkt igennem, hvad der kan ske, så du er klar til at rådgive og agere med det samme. For det tredje er du som folketingssekretær tillidsvækkende, troværdig, diplomatisk og diskret og altid hjælpsom over for alle. Du vil blive savnet her i Folketinget. Jeg kan sådan set ikke forstå, at du siger, at du går på pension, for du skal jo beskæftige dig med alt muligt andet, så du kunne lige så godt være blevet her. Jeg ønsker dig et langt og godt otium under alle omstændigheder. Til slut vil jeg sige tak til alle medlemmerne for engagerede debatter og forhandlinger og ønske alle en glædelig jul og et rigtig godt nytår.