Aan de orde is de behandeling van de Rijkswet Koninkrijksgeschillen, Kamerstuk 35099. Ik heet de leden van de Tweede Kamer van harte welkom. Ik heet ook de bijzonder gedelegeerden welkom die zijn aangewezen door de Staten van Curaçao, mevrouw Pauletta, mevrouw Moses en mevrouw Mc. William, en de bijzonder gedelegeerden die zijn aangewezen door de Staten van Aruba, de heren Thijsen, Tjon, Sneek en Arends en mevrouw Lopez-Tromp, die inmiddels in ons midden hebben plaatsgenomen. Voor de mensen die meekijken en denken "goh, ik zie nieuwe Kamerleden": het zijn de Statenleden van Aruba en Curaçao. Die hebben ook in de zaal plaatsgenomen. Voorts heet ik de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties welkom. Tevens hebben de gevolmachtigde minister van Sint-Maarten, mevrouw Wuite, en de gevolmachtigde minister van Aruba, de heer Besaril, in vak-K plaatsgenomen. Ik heet hen en hun medewerkers, mevrouw Duijf, mevrouw Voges en de heer Kock, die allen in de Voorzittersloge hebben plaatsgenomen, eveneens van harte welkom. Tot slot heet ik de gevolmachtigde minister van Curaçao, mevrouw Eisden, die de leden van de Staten van Curaçao zal ondersteunen, welkom, evenals de plaatsvervangend gevolmachtigde minister van Aruba, de heer Paris. Ik geef u nog enkele praktische mededelingen mee. Die zijn ook gemaild, maar ik zeg het nog een keer voor de zekerheid. Aangezien het gaat om de behandeling van een Rijkswet hebben zowel de bijzonder gedelegeerden als de gevolmachtigde ministers het recht om het woord te voeren. Ik heb een sprekerslijst vastgesteld, waarop de Nederlandse afgevaardigden afwisselend het woord voeren met de afgevaardigden van Curaçao en Aruba. De gevolmachtigde minister van Sint-Maarten zal het woord voeren na de eerste termijn van de kant van de Kamer. Conform artikel 17 van het Statuut hebben de bijdragen van de zijde van de gevolmachtigde minister en die van de bijzonder gedelegeerden het karakter van het geven van voorlichting. Gelet hierop zal ik indien nodig slechts verduidelijkende vragen toestaan. Ik zie de heer Bosman een beetje teleurgesteld kijken. De eventuele verduidelijkende vragen zal ik toestaan aan het eind van de bijdragen van de bijzonder gedelegeerden en de gevolmachtigde minister.
Dan geef ik nu allereerst het woord aan de heer Van Raak namens de SP-fractie.
Voorzitter. We hebben in het Koninkrijk geschillen over de geschillenregeling. We hebben ruzie in het Koninkrijk over hoe we ruzie met elkaar kunnen maken. Vandaag ligt er een wetsvoorstel voor waar eigenlijk niemand gelukkig mee is. Aruba is er niet gelukkig mee, Curaçao is er niet gelukkig mee, Sint-Maarten is er niet gelukkig mee en ik ben er ook niet gelukkig mee. Ik ben bang, voorzitter, dat u de komende drie uur allemaal sprekers zult horen die er niet gelukkig mee zijn. De voorzitter vraagt het zich misschien af: maar wat doet u hier dan allemaal? Daar kom ik zo nog op terug. Laat ik eerst proberen aan te geven hoe het de afgelopen jaren zo gekomen is en wat mijn doel is van dit debat. Ik denk dat als wij in het Koninkrijk een geschillenregeling met elkaar maken, dit een geschillenregeling moet zijn waar wij allemaal enthousiast over zijn. Ik hoop dat we vandaag met parlementariërs uit alle landen en hun gevolmachtigd minister kunnen proberen een geschillenregeling te maken waar we allemaal gelukkig van worden. Als dat niet lukt, denk ik dat we een opdracht zullen moeten geven aan onze regeringen, aan alle vier de regeringen, om dit alsnog te doen. Ik wil vandaag ook aandacht vragen voor iets anders, namelijk niet voor hoe we onze geschillen regelen, maar hoe we geschillen voorkomen. Hoe voorkomen we dat we ruzie hebben? Dat gaat lang terug. Na de Tweede Wereldoorlog werd Indonesië onafhankelijk. Behalve de CPN hadden alle politieke partijen in deze Tweede Kamer daar grote moeite mee. Indië verloor en rampspoed werd geboren. Toen is er vanuit Nederland gedacht: hoe kunnen we Indonesië zo lang mogelijk bij ons houden? Toen is er een opzet gemaakt waarin Nederland voormalige koloniën zou begeleiden naar onafhankelijkheid en waarbij Nederland zou kunnen ingrijpen als dat nodig is. Als landen meer onafhankelijk zijn, zou Nederland minder hoeven ingrijpen, en als landen minder onafhankelijk zouden zijn, zou Nederland meer moeten kunnen ingrijpen. Maar wanneer dat was, werd niet op papier gezet. Dat moest open blijven. Toen in 1954 het Statuut voor het Koninkrijk werd opgesteld, was Indonesië al lang en breed onafhankelijk. Toen is dat Statuut gaan gelden voor de overige gebieden. Nieuw-Guinea werd in de jaren zestig onderdeel van Indonesië. Suriname werd in de jaren zeventig onafhankelijk. In de jaren tachtig nam Aruba afscheid van de Nederlandse Antillen. In de jaren negentig hoopten wij allemaal hier in Nederland dat Aruba en de Nederlandse Antillen onafhankelijk zouden worden. Dat is niet gebeurd. Aruba besloot om een autonoom land te worden in het Koninkrijk. Dat voorbeeld is uiteindelijk ook gevolgd door Curaçao en Sint-Maarten in 2010, waarna Saba, Statia en Bonaire onderdeel werden van Nederland. Ik heb toen tegengestemd. Ik was bij de debatten in 2010 over de nieuwe staatkundige verhoudingen. De heer Thijsen, mijn kameraad, was daar ook bij. We hebben destijds mooie debatten gehad. Maar ik heb toen tegengestemd. Een van de redenen waarom ik daartegen was, is omdat de verhoudingen binnen het Koninkrijk niet helder waren. Het was onduidelijk in 2010 wat precies de verantwoordelijkheden waren van de nieuwe landen, de autonome landen, en wat de verantwoordelijkheden waren van het Koninkrijk. Dat huiswerk hebben we toen niet gedaan. Het Statuut was ooit bedoeld om landen naar onafhankelijkheid te begeleiden. Ik denk dat die onduidelijkheid in het Statuut, met name in de waarborgfunctie, niet meer kan bestaan op het moment dat landen aangeven blijvend onderdeel te willen zijn van het Koninkrijk. In 2010 hebben we vastgelegd dat er een geschillenregeling moest komen. Alleen, op het moment dat het Statuut zo onduidelijk is en de verantwoordelijkheden in het Koninkrijk zo onduidelijk zijn, is het ook héél moeilijk om duidelijkheid te verschaffen op het moment dat we geschillen hebben over dat Statuut. Dat blijkt maar weer in de afgelopen jaren, in ieder geval sinds 2010. Vijf jaar lang hebben de regeringen van Aruba, Curaçao, Sint-Maarten en Nederland geprobeerd om een geschillenregeling te maken. Dat is niet gelukt. In 2015 hebben wij als parlementariërs op het IPKO, het overleg voor parlementariërs van de vier landen van het Koninkrijk, enkele afspraken gemaakt, een soort kader waarbinnen wij dachten dat een geschillenregeling het beste zou werken. Dat is een onafhankelijke instantie die bindend advies kan geven over juridische interpretaties van het Statuut. Dat hebben we vastgelegd, en dat is niet wat er vandaag voorligt. Vandaag ligt er iets anders voor. Het is niet bindend in de zin dat het altijd wordt overgenomen. Er worden — terecht, denk ik — vragen gesteld bij het instituut dat dat gaat doen, de Afdeling advisering van de Raad van State. En er is toch ook altijd de vraag wat juridisch is, want ik heb de afgelopen jaren wel geleerd dat in het Koninkrijk weinig dingen louter juridisch zijn en dat er eigenlijk altijd wel politiek bij komt kijken. Uiteindelijk is het in de huidige regeling de Rijksministerraad die beslist. Ik kan me heel goed voorstellen ... Ik ben ook niet blij met dit voorstel. Ik had gehoopt dat Aruba, Curaçao en Sint-Maarten gezamenlijk met een voorstel zouden komen, een amendement, dat ons allemaal enthousiast zou kunnen maken. Maar ik zie nu dat er een amendement ligt van de heer Thijsen en anderen. Ik zie ook dat er een amendement ligt van de heer Bisschop. Die doen allebei wel iets. Het amendement van de heer Bisschop maakt het advies bijna bindend, maar laat het wel bij de Afdeling advisering. Het amendement van de heer Thijsen maakt het wel helemaal bindend en legt het advies, of eigenlijk het oordeel, neer bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Ik merk wel dat die twee amendementen niet samen kunnen. Ik ben ook heel benieuwd hoe dat vandaag gaat lopen, of wij met z'n allen iets kunnen bedenken, achter een amendement kunnen gaan staan, dat ervoor zorgt dat die geschillenregeling een regeling wordt van ons allemaal. Maar ik weet nog niet of dat met de huidige amendementen al gaat lukken. Ik ben heel positief over het amendement van de heer Thijsen, maar ik wil ook heel graag weten wat de staatssecretaris daarvan vindt. Ik ben ook heel benieuwd naar het oordeel van andere fracties in deze Kamer, want nogmaals, ik denk dat een geschillenregeling alleen kan werken als we daar allemaal achter gaan staan. Aan een geschillenregeling van een aantal landen of een aantal fracties hebben we niet zo veel. We hebben hier de gevolmachtigde ministers van Aruba en Sint-Maarten. Ik ben heel benieuwd of die landen ook echt bereid zijn om mee te werken. Ik zie vandaag ook weer allerlei ontwikkelingen op Sint-Maarten. Het lijkt erop dat er vanuit de gevangenis ministers gaan worden gewisseld die te veel met Nederland willen samenwerken. Misschien kan de gevolmachtigde minister daar toch ook op ingaan. Kunnen we vanuit het parlement, maar zeker ook vanuit de regering, straks nog wel samenwerken, ook met Sint-Maarten? Zijn daar straks nog ministers die met Nederland willen samenwerken? Of zijn al die ministers ondertussen vervangen? De allerbelangrijkste vraag — ik wil daar in tweede termijn wellicht ook een motie over indienen — is: hoe kunnen we geschillen voorkomen? Want het zou natuurlijk het beste zijn om een Koninkrijk te hebben waarin een geschillenregeling niet nodig is. Wat mij betreft, wat de SP betreft, zouden we alle vier onze regeringen, en die van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten misschien nog wel meer dan die van Nederland, een opdracht moeten geven. Ga nou eens je huiswerk doen. Ga nou eens doen wat we eigenlijk in 2010 hadden moeten doen, of wat we eigenlijk in 1954 al hadden moeten doen. Ga nou eens precies kijken naar de verantwoordelijkheden binnen het Statuut. Waar zijn de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten verantwoordelijk voor, en wat is de verantwoordelijkheid van het Koninkrijk? En als iets een verantwoordelijkheid is van het Koninkrijk, hoe kunnen we er dan voor zorgen dat Nederland als veruit het grootste land kan helpen en ondersteunen zonder dat het voortdurend uitloopt op geruzie en gedoe? We zagen dat op Sint-Maarten, getroffen door een ramp. Ik denk dat we, ondanks alle fouten die we vanuit Nederland natuurlijk hebben gemaakt, oprecht hebben geprobeerd om te helpen. We hebben meer dan 0,5 miljard, namelijk 600 miljoen dollar, beschikbaar gesteld. We hebben heel veel kennis en kunde. We hebben concrete voorstellen gedaan voor het vliegveld. Je ziet dat het wordt geboycot; het wordt ons onmogelijk gemaakt. We moeten dus praten over juridische geschillen in het Koninkrijk, maar we zullen volgens mij ook moeten praten over hoe wij in het Koninkrijk met elkaar gaan samenwerken. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat Nederland niet altijd de schuld krijgt van alles? Want wij doen heel veel fout hier vanuit Den Haag, omdat we vaak niet snappen wat er gebeurt op de eilanden, want de eilanden zijn zo ver weg. Ook al zijn we zo lang samen, de culturen en ook de bestuursculturen zijn anders. Maar ik zou toch heel graag ook willen dat we het automatisme doorbreken dat bestuurders op de eilanden fouten maken en niet van die fouten leren, maar de schuld geven aan Nederland. Dank je wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Van Raak. De heer Drost heeft een vraag.
Ik heb een verduidelijkende vraag om de mening van meneer Van Raak misschien iets meer boven tafel te krijgen. Wat dit debat deze avond volgens mij lastig maakt, is de afweging die we moeten maken tussen aan de ene kant de juridische kant van deze zaak — die is grondwettelijk, of eigenlijk statutair — en aan de andere kant de bestuurlijke werkelijkheid die we hebben. U schetst de bestuurlijke werkelijkheid en daar kan ik me feitelijk wel in vinden; u heeft nog veel meer historie op dit dossier dan ik. Maar als ik puur naar de rijkswet kijk zoals die hier nu ligt en in het licht van de geschiedenis die er is, kunnen we niet anders constateren — dat doet de staatssecretaris feitelijk ook in zijn verslag — dan dat het niet helemaal klopt met wat we bedacht hadden in 2010. Hoe is daar uw inschatting van?
Het moet onafhankelijk zijn. Ik kan er een heel eind in mee, maar ik vind de Afdeling advisering van de Raad van State kwetsbaar, omdat die ook in een eerder stadium advies kan geven. We moeten voorkomen dat we in de situatie komen dat hetzelfde instituut dat advies geeft, ook gaat oordelen. Dat vind ik dus kwetsbaar. Ik vind louter juridische aangelegenheden ... Ik denk niet dat er sinds 1954 binnen het Koninkrijk heel veel zaken zijn geweest die alleen maar en louter juridisch zijn. Ik denk dat de geschillen wel heel vaak de vorm hebben van een juridisch conflict of een juridische interpretatie, maar dat daar bijna altijd ook een politiek conflict achter zit, of in ieder geval een politieke interpretatie van de verhoudingen in het Koninkrijk. Dat vind ik dus ook moeilijk. Als ik lid was van de Afdeling advisering van de Raad van State, zou ik het heel moeilijk vinden om te vertellen wat louter juridisch is en wat ook politiek is. Op het derde punt, het bindende, ga ik heel erg mee met Aruba, dat zegt dat het bindend moet zijn. Dat hebben we als parlement ook afgesproken in 2015. Maar ik kan ook wel weer meevoelen met het amendement van de heer Bisschop, die zegt dat er wel een piepklein gaatje over moet blijven. Wat de staatssecretaris doet, is dit bij de Rijksministerraad beleggen. Ik snap ook de argumenten van de staatssecretaris en ik juich ook toe dat hij een stap heeft gemaakt. Sinds de behandeling heeft hij ook gezegd dat er zeer zwaarwegende redenen moeten zijn om af te wijken. Daar heeft hij een aantal voorbeelden van genoemd. Die vind ik niet allemaal heel onterecht. Ik vind het muizengaatje dat de heer Bisschop heeft gecreëerd, misschien nog wel beter. Maar net als de heer Drost ben ik niet blij met wat er ligt.
De heer Drost, een korte vraag en dan een kort antwoord, want we hebben negentien sprekers.
Ja, u heeft gelijk, voorzitter. Ik zal me een beetje inhouden. De heer Van Raak wil vooral sturen op: we moeten geen ruzie maken. Daar ben ik het mee eens, maar ook in de meest utopische situatie, waarin we nooit ruzie zouden hebben, is het goed om een geschillenregeling te hebben. Ik denk dat het belangrijk is om in dit debat ook op die manier naar die geschillenregeling te kijken en om het dus zuiver te houden.
Ik heb mijn persoonlijke voorkeuren over hoe de geschillenregeling er precies uit moet zien. Ik heb allemaal meningen over in hoeverre het bindend is en over wat volgens mij het beste zou zijn. Maar het allerbelangrijkste vind ik dat er een geschillenregeling komt waar we hier allemaal enthousiast over worden. Of dat dan bij de Afdeling advisering of bij de Afdeling bestuursrechtspraak is en of dat het bindende is van de staatssecretaris, het bindende van de heer Thijsen of het bindende van de heer Bisschop, dat maakt me niet zo heel veel uit. Ik kan met alle drie leven op het moment dat we hier iets kunnen bedenken waar we het allemaal over eens zijn.
Dank u wel, meneer Van Raak. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Pauletta van PAR Curaçao.
Dank u wel, voorzitter, goedemiddag. Met uw toestemming maak ik van dit moment gebruik om heel kort stil te staan bij de Dag van de Vlag, Dia di Bandera, die vandaag gevierd wordt op Curaçao. In het jaar 1984 werd 2 juli uitgeroepen tot een nationale feestdag. Vandaag hijst Curaçao voor de 36ste keer zijn vlag. Namens de Curaçaose delegatie wil ik de Curaçaoënaars feliciteren met deze heugelijke dag. Un pabien na kada un yu di Korsou, na Hulanda Korsou i Rond Mundu ku ta selebra dia di Bandera. E bandera ku ta simbolo di nos union kom nashion. Simbolo di nos identidat, huntu ku nos idioma, himno i e eskudo e ta para tambe pa nos identidat como suidadano di Korsou.
Behalve "Hulanda" heb ik er niks van begrepen. Misschien kunnen nog meer mensen dit niet volgen.
Het is een beetje wat ik net heb gezegd: het is een felicitatie in het Papiaments voor iedereen die naar ons luistert en die het Papiaments wel begrijpt. Dus als laatste zin: ban pa un korsow fuerte Huntu, apesar di Retenan nos lo logra pa nos generashon i e generashon nan ku ta bini. De vlag van Curaçao is blauw met een gele streep en twee witte sterren bovenaan de hijskant. De grote ster staat voor Curaçao; de kleine voor Klein-Curaçao. Het blauw staat voor de lucht en de zee, van elkaar gescheiden door een gele zonnestraal. Maar blauw en geel symboliseren meer dan alleen de zee en de zon, die er op Curaçao in overvloed zijn. De kleur geel symboliseert ook de blijheid en opgewektheid, oftewel warmte, van onze bevolking en de kleur blauw symboliseert de trouw van ons volk. Symboliek en waarden waar we als volk trots op zijn. Waarden die juist de redenen zijn waarom ik hier vandaag sta als bijzondere gedelegeerde. Een zeer gewaardeerde collega zei ooit in deze zaal dat het Koninkrijk geen vrijblijvende latrelatie is, maar een familie. Geen afspraak per partner, geen supermarktmodel waar je kan pakken waar je zin in hebt. De rechtsstaat is belangrijk, evenals goede regels, goede handhaving, fatsoenlijke rechtsbijstand en onafhankelijke rechtspraak. Na zo veel jaren sinds de eerste gedachten omtrent de noodzaak voor een geschillenregeling is het inderdaad zaak om nu keuzes te gaan maken. Obama zei het het best: "We came here not to fear the future. We came to shape it." Het ingediende wetsvoorstel komt niet aan de wensen van de vier landen van het Koninkrijk tegemoet. In de motie-Van Laar heeft de Tweede Kamer met goedkeuring van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten een duidelijke lijn aangegeven. Het huidige ontwerp is van toepassing op juridische geschillen. Dit is een van de uitgangspunten, zoals afgesproken in IPKO-verband, hetgeen te waarderen is. Echter, dit valt niet te rijmen met de keuze om ingevolge artikel 8 van het ontwerp de beslissing over het gerezen geschil aan het uiteindelijke oordeel van de Rijksministerraad over te laten. Daarom stel ik de volgende vraag: waarom is ervoor gekozen om de Rijksministerraad als eindbeoordelaar te benoemen? Rijmt dit wel met een goed functionerende rechtsstaat? Indien de reikwijdte juist zuiver juridische geschillen betreft ten aanzien van de interpretatie van statutaire bepalingen, dan leent de eindbeslissing zich voor een toetsing door een onafhankelijke instantie, die een bindend advies moet geven. Over dit punt hebben verschillende experts zich uitgesproken: professor Van Rijn, professor Hoogers, professor Hirsch Ballin en onze eigen expert op het gebied van staatsrecht, mevrouw Camelia-Römer. Allen geven aan dat in de geest van artikel 12a de intentie is om een geschillenbeslechtingsprocedure te creëren met een onafhankelijk oordeel. Alhoewel de formulering, de toelichting en de uitleg van de staatssecretaris in de nota naar aanleiding van het verslag aangeven dat in beginsel het advies van de Raad van State gevolgd moet worden door de Rijksministerraad, is het niet ondenkbaar dat daarvan wordt afgeweken. Kijk hoe snel er wordt afgeweken van de adviezen van staatsorganen, hooggeleerden, professoren, experts, de vier parlementen en de regering van de Caribische landen van het Koninkrijk bij alleen al het indienen van het huidige wetsvoorstel. Wie garandeert dat hetzelfde niet zal gebeuren als er een daadwerkelijk geschil is? In een dergelijk geval zal het land dat het geschil heeft aangekaart met lege handen komen te staan en zal het democratisch deficit daarmee worden onderstreept. Ik haal wederom de woorden van een collega aan: het Koninkrijk is geen supermarktrelatie, waarin je kunt pakken wat je zelf wilt, afhangend van de partner. Duidelijk en rechtvaardig omschreven regelgeving zorgt ervoor dat er geen willekeur is. Onze burgers verdienen dit. Rijk of arm, groot of klein, 160.000 of 17 miljoen: de regels zouden voor hen allemaal moeten gelden, in gelijke mate. Juist de ongeschreven open maatstaf zorgt voor veel weerstand bij de landen in het Caribische deel van het Koninkrijk. Zoals de ervaring leert komen zuiver bestuursrechtelijke geschillen tussen Nederlandse overheden niet vaak voor, in ieder geval daar waar de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State nu al bevoegd is om daarin te oordelen. Desalniettemin moet men steeds voor ogen houden dat elk geschil er een te veel is en zo veel mogelijk voorkomen dient te worden. Daar komt bij dat de regeling zijn doel geheel voorbijschiet wanneer een eindbeslissing op een bestaand geschil wordt genomen door eenzelfde orgaan dat partij is bij het geschil. In de praktijk draagt dat bij aan juist meer geschillen. Er kunnen op zijn minst vraagtekens worden geplaatst bij de betekenis, oftewel de juridische grondslag, van de beslissing op het geschil in gevolge artikel 8 van het voorstel. Conform de uitleg in de nota naar aanleiding van het verslag is die beslissing aan te merken als een besluit met interne werking. Het is alleen verbindend voor de leden van de Rijksministerraad zelf. De binding voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten komt tot stand via de gevolmachtigde ministers. Artikel 1, lid 2 opent de mogelijkheid voor de voorzitter van de Rijksministerraad om, indien een zwaarwegend belang van het Koninkrijk dat vergt, het verzoek van de gevolmachtigde minister af te wijzen. Wanneer dit gebeurt is er tegen die beslissing geen rechtsgang mogelijk, omdat deze beslissing geen besluit is in zin van artikel 1, lid 3 van de Algemene wet bestuursrecht. Ik heb dus nog een vraag. Is het de bedoeling dat de Rijksministerraad controle blijft uitoefenen op de manier waarop geschillen tot stand komen en over het oordeel daarover, omdat de Rijksministerraad enige politieke ruimte wil behouden als het gaat om meningsverschillen binnen het Koninkrijk? Er kleven onder andere fundamentele bezwaren tegen de wijze waarop de ontwerpgeschillenregeling is ingericht. Verwezen wordt naar de opvattingen van verschillende experts. Indien dat zo is, moet worden geconcludeerd dat de voorgestelde wijzigingen niet met een reguliere rijkswetprocedure tot stand kunnen komen. Om de aangegeven lange lijst van redenen kan Curaçao zich niet vinden in het huidige wetsvoorstel. Het zou fundamenteel verkeerd zijn en tegen ons Statuut om deze wet door te laten gaan zoals die nu is. Ik quote Obama een laatste keer: "Change will not come if we wait for some other person or some other time. We are the ones we've been waiting for. We are the change that we seek." Dit is ons moment om te veranderen wat we anders willen zien. Als vertegenwoordigers van het volk van het Koninkrijk zijn we nu hun stem. Wat willen we zien in de geschiedenisboeken over een paar generaties? Onze relatie binnen het Koninkrijk van vier landen definiëren we zelf, samen. Dank u wel, mevrouw de voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Pauletta. De heer Van Raak heeft een informerende vraag.
Ik was heel kritisch op de Nederlandse regering, omdat er geen voorstel voor een geschillenregeling ligt dat door alle vier de landen wordt gedragen. Mevrouw Pauletta is ook heel kritisch. Ik wil even kijken op wie ze kritisch is en wat ze vandaag wenst. De eerste vraag is: is ze kritisch op de regering van Curaçao, die er net als de Nederlandse regering ook niet in geslaagd is om een geschillenregeling te maken? De tweede vraag is: hoe zou zo'n geschillenregeling er dan moeten uitzien? Welk alternatief zouden we volgens mevrouw Pauletta of volgens Curaçao vandaag moeten maken?
Dat zijn verschillende vragen.
En helemaal niet informatief. Nee, meneer Van Raak, ze zijn niet informatief.
U vraagt aan mij hoe een geschillenregeling er zou moeten uitzien. We hebben dat al eerder aangegeven: onafhankelijk, bindend bij juridische geschillen.
Dank u wel, mevrouw Pauletta. Dan geef ik nu het woord aan de heer Thijsen van MEP Aruba.
Voorzitter. Het is mij een eer en genoegen om nogmaals aanwezig te zijn in de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Ik zeg dit in het bijzonder vanwege het onderwerp dat vandaag behandeld wordt, namelijk het voorstel Rijkswet geschillenregeling. In april 2010 was ik hier aanwezig als bijzondere gedelegeerde van de Arubaanse delegatie en heb ik samen met mijn ex-collega, de heer Wever, een amendement inzake artikel 12 van het Statuut ingediend dat aangenomen werd met een grote meerderheid van 140 stemmen. Het was het begin van een tocht die lang heeft geduurd, soms in slecht weer, soms in goed weer. Wij naderen nu de eindbestemming. Het was een tocht die heel veel tijd en inspanning heeft gevergd, maar ik ben ervan overtuigd dat wij heel dicht bij elkaar zijn — meer dan ooit — om consensus te bereiken inzake de geschillenregeling. Ik hoop op een gunstig verloop van de behandeling vandaag; gunstig in die zin dat er een geschillenregeling wordt overeengekomen die een breed draagvlak geniet en een adequate voorziening biedt voor onafhankelijke beslechting van geschillen over de juridische interpretatie van de door de landen van het Koninkrijk gezamenlijk overeengekomen statutaire bepalingen. Over een periode van negen jaren zijn er officieel twee pogingen gedaan om tot een toereikend en effectief stelsel van de geschillenbeslechting te komen. Eerst door voormalig minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Ronald Plasterk, en laatstelijk door staatssecretaris Knops. Geen van deze pogingen voldoen echter aan de gemaakte afspraken tussen de vier Koninkrijksgenoten. Het kon ook niet anders. Beide pogingen liggen in elkaars verlengde. Geen van beide houden rekening met de afspraken die in het IPKO zijn overeengekomen en vervolgens in deze Kamer zijn vastgelegd in de motie-Van Laar. Door deze tekortkoming ontbreekt het in het onderhavige wetsvoorstel aan draagvlak, niet alleen van de Caribische Koninkrijksdelen maar ook van de eigen Nederlandse politieke ambtsdragers en juridische deskundigen. Dat het onderhavige voorstel van rijkswet van de staatssecretaris niet voldoet aan de overeengekomen voorwaarden waaraan een toereikende en effectieve geschillen beslechting dient te voldoen, geeft de staatssecretaris zelf toe in zijn nota naar aanleiding van het verslag. Ik citeer: "Zoals hierboven uiteengezet ben ik van mening dat de motie-Van Laar in veel opzichten door de regering wordt gerespecteerd met het onderhavige voorstel". In veel opzichten is niet voldoende. De regering heeft niet de vrije keuze om te bepalen aan welke vereisten zij dient te voldoen om te kunnen bepalen dat het voorstel van rijkswet aan de motie-Van Laar voldoet. De mening van Aruba is dat het onderhavige voorstel niet verenigbaar is met de tekst van artikel 12a Statuut noch met de bewoording van de motie-Van Laar. Voorzitter. Op grond van artikel 55 Statuut vloeit dwingend voort dat de inhoud en de interpretatie van het Statuut niet ter vrije beschikking staan van de Koninkrijksregering noch van de rijkswetgever. Bij het uitvoering geven aan bepalingen van het Statuut dienen de rijksregering en de rijkswetgever acht te slaan op de totstandkomingsgeschiedenis van de individuele bepalingen in het Statuut en zijn ze verplicht daarbij de wensen van de Caribische landen die in het Statuut tot uitdrukking komen, te respecteren. In het kader van deze statuutwijzigingen zijn een tweetal belangrijke amendementen van de Arubaanse Staten voorgesteld en aanvaard. Zoals hierboven aangegeven, kan het belang van deze amendementen niet genoeg worden onderstreept, aangezien het Statuut en daarmee ook artikel 12a Statuut een uitdrukking zijn van de wil van alle landen binnen het Koninkrijk. Deze wil dient door de rijksregering en de rijkswetgever in de uitvoering van het Statuut te worden gerespecteerd. De mogelijkheid die artikel 12a van het Statuut aanvankelijk in het leven riep om bij rijkswet een regeling te treffen voor de behandeling van geschillen tussen het Koninkrijk en de landen, is door het amendement van de bijzondere gedelegeerden Wever en Thijsen van 12 april 2010 omgevormd tot een dwingende plicht tot het treffen van een dergelijke voorziening. In de toelichting bij voornoemd amendement werd uitdrukkelijk gesteld dat, wil er sprake zijn van een adequate voorziening in de zin van artikel 12a van het Statuut, er een onafhankelijke voorziening tot beslechting van juridische geschillen ten aanzien van de interpretatie van de bepalingen van het Statuut tot stand gebracht moet worden. Dat het in het kader van artikel 12a uitdrukkelijk dient te gaan om het beslechten van juridische geschillen door een onafhankelijke instantie, is tevens bij de motie van de toentertijd, in 2010, bijzondere gedelegeerden Yrausquin en Herdé door de Tweede Kamer aanvaard. Gezien het bovenstaande dient de geschillenregeling aan drie principiële uitgangspunten te voldoen: de geschillenbeslechtingsbevoegdheid moet worden opgedragen aan een onafhankelijke rechterlijke instantie, deze instantie moet zich kunnen buigen over juridische geschillen en met name over de interpretatie van het Statuut en het Statuutconform handelen van de Koninkrijksorganen, en deze instantie moet een finaal oordeel geven over het constitutioneel, statutair of juridisch geschil. In mei 2015 heeft ook het IPKO, voortbouwend op het overleg van januari 2015, vastgelegd dat de delegaties drie belangrijke uitgangspunten ten aanzien van de geschillenregeling aan de Koninkrijksconferentie van de regeringen ter overweging meegeven, te weten dat of de Hoge Raad of een onafhankelijk gemeenschappelijk hof voor de geschillenbeslechting of een Hoog College van Staat belast zou worden met de geschillenbeslechting van het Koninkrijk, dat deze geschillenbeslechting moet plaatsvinden middels een bindende uitspraak van dat orgaan, en dat de geschillenbeslechting zich uitstrekt tot strikt juridische geschillen met betrekking tot statutaire bepalingen. In oktober 2015 heeft Kamerlid Van Laar naar aanleiding hiervan in de Tweede Kamer een motie ingediend om voornoemde uitgangspunten van het IPKO mee te nemen in de verwezenlijking van een geschillenregeling. Deze motie is op 13 oktober 2015 door de Tweede Kamer aanvaard met 94 stemmen voor, dus het huidige voorstel van de Rijkswet Koninkrijksgeschillen geeft geen invulling aan artikel 12a Statuut. Indien men invulling wenst te geven aan artikel 12 Statuut, dan dient de regeling ten minste een geschillenbeslechtingsbevoegdheid van constitutionele en juridische geschillen te verlenen aan een onafhankelijke rechterlijke instantie die bindende uitspraken kan doen. Uiteraard kan er niet met het onderliggende voorstel van rijkswet worden volstaan. Er dient nog steeds een invulling te komen van artikel 12a Statuut. Daartoe noopt artikel 12a Statuut zelfs, aangezien hierin een verplichting tot de totstandbrenging van een geschillenregeling staat. Op grond hiervan hebben wij een amendement ingediend om invulling te geven aan artikel 12a van het Statuut. Voorzitter. Sinds 2005 maak ik deel uit van het Arubaans parlement. Binnen het IPKO, toentertijd POK, heb ik veel Nederlandse collega's leren kennen. Ik ben er dan ook van overtuigd dat zij consequent en consistent zijn in hun standpunten. In 2010 hebben de Tweede Kamerleden met een grote meerderheid het amendement-Thijsen/Wever aangenomen. In 2015 hebben de Tweede Kamerleden de motie-Van Laar aangenomen met 94 stemmen. Dat bevestigde nogmaals dat er drie punten, namelijk onafhankelijkheid, bindendheid en strikt juridische geschillen, van essentieel belang zijn. Derhalve ben ik ervan overtuigd dat in dit geval het amendement, dat door zowel de Curaçaose als de Sint-Maartense collega's wordt gesteund, steun zal krijgen, in het belang en het welzijn van ons Koninkrijk. Voorzitter. Laat de politiek ons niet verdelen, maar laat de rechtvaardigheid ons tot saamhorigheid en eensgezindheid brengen. Ik heb het volste vertrouwen in mijn Nederlandse collega's, die op dit historische moment niet alleen de stem van het Nederlandse volk zullen uitbrengen, maar ook die van de Arubaanse, Curaçaose en Sint-Maartense volkeren in hun stem zullen meenemen. Samen leven, samen werken, samen beslissen en samen verantwoordelijkheid dragen; één Koninkrijk. Dank u, voorzitter.
Dank u wel, meneer Thijsen. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Özütok namens GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. Dit plenaire debat heeft een bijzonder karakter. Ik ben blij dat mensen uit alle delen van het Koninkrijk hier vandaag hun mening kunnen geven. Voorzitter. Ik kan het, geloof ik, niet mooier formuleren dan het Statuut van het Koninkrijk zelf: de landen verklaren uit vrije wil een nieuwe rechtsorde te aanvaarden waarin zij eigen belangen zelfstandig behartigen en gemeenschappelijke belangen op voet van gelijkwaardigheid verzorgen. Dat staat in het Statuut. Maar deze mooie woorden zijn voor velerlei uitleg vatbaar, waardoor de discussies in dit huis vooral gaan over wie nu waarvoor verantwoordelijk is, in plaats van over hoe we gezamenlijk en gelijkwaardig het hoofd kunnen bieden aan de grote problemen die op het Caribisch deel van het Koninkrijk afkomen. We moeten vooral kijken naar wat ons in ons Koninkrijk verbindt en dat als grondslag nemen voor een gezamenlijke aanpak. Het spijt mij zeer het te moeten zeggen, maar ik kan me heel goed voorstellen dat Aruba, Curaçao en Sint-Maarten die gelijkwaardigheid gemist hebben in de totstandkoming van de Rijkswet Koninkrijksgeschillen, die vandaag voorligt. Want hoe je het ook wendt of keert, met de huidige procedure houdt Nederland, het land Nederland welteverstaan, onder alle omstandigheden het laatste woord. De regie over het geheel blijft bij de Nederlandse minister-president. Voorzitter. Meerdere keren zijn de gezamenlijke gewenste uitgangspunten voor de geschillenregeling uitgesproken. We willen een onafhankelijke instantie die draagvlak heeft in het Koninkrijk en die bindende uitspraken doet over geschillen tussen landen. De Kamer heeft deze uitgangspunten in oktober 2015 bevestigd. Tot mijn grote verbazing ligt er nu toch een Rijkswetsvoorstel waarin geschillen tussen de landen uiteindelijk altijd in het voordeel van Nederland kunnen worden beslecht: niet onafhankelijk, niet rechterlijk, maar politiek, in de Rijksministerraad, waarvan de stemverhouding bij voorbaat vaststaat. De meerderheid beslist, dus de drie gevolmachtigde ministers zijn per definitie in de minderheid. Het is ook pijnlijk om te constateren dat de landen onvoldoende zijn gehoord in de voorbereiding van dit rijkswetsvoorstel. Het voorstel dat er is gekomen en de Kamer heeft bereikt, voldoet niet aan de verwachtingen die in het verleden qua proces en inhoud zijn gewekt. Het gaat, kortom, over de landen, maar het gebeurt niet met de andere landen binnen het Koninkrijk zelf. Ik vraag de staatssecretaris of dit de manier is om een gedeeld draagvlak voor een geschillenregeling tot stand te brengen. Hoe verwacht hij dat een finale beslissing in een van de andere landen zal worden uitgevoerd? Ik maak mij daar grote zorgen over. Het belooft weinig goeds dat de totstandkoming van de geschillenregeling op zich al een geschil is geworden. Onder deze omstandigheden zou het verstandig zijn om opnieuw te beginnen, zoals de verschillende deskundigen ons ook adviseren. Graag een reactie van de staatssecretaris. Het wetsvoorstel zelf laat weinig ruimte om geschillen buiten de voorgestelde lijnen op te lossen. De staatssecretaris wil, blijkens de antwoorden op mijn vragen, geen inmenging van derde partijen en ziet daarom geen reden om mediation in het wetsvoorstel op te nemen. Dat lijkt mij een groot gemis. Dit kabinet houdt bij monde van de minister voor Rechtsbescherming iedereen voor om conflicten zo veel mogelijk buiten de rechter om op te lossen. "Dejuridisering" heet dat. Zelfs Nederlandse gemeenten hebben onder het mom van deregulering meer juridische en praktische mogelijkheden om tegen rijksbeleid in te gaan, eventueel met tussenkomst van de Raad van State. Tegelijkertijd is dit weer een goed voorbeeld van hoe dit rijkskabinet zelf juist wel zijn conflicten juridiseert en de beslechting ervan naar zich toetrekt. Het heeft wel iets weg van de slager die zijn eigen vlees keurt. Voorzitter. Ik deel de visie van staatsman Hirsch Ballin. Hij zegt dat een geschillenregeling vrede moet stichten, geen mechanisme moet zijn van dominantie en geen eenzijdige beslissing in zich moet bergen. Conflicten praat je uit, eventueel met tussenkomst van een derde, onafhankelijke, vertrouwde persoon, een mediator. Daartoe leg ik samen met collega Diertens een amendement aan de Kamer voor. Tot slot, voorzitter. GroenLinks is erg kritisch op dit rijksvoorstel en laat zich er moeilijk van overtuigen dat dit de uitweg zal blijken te zijn voor Koninkrijksconflicten. Ik roep de staatssecretaris met klem op om opnieuw te beginnen en gezamenlijk te zoeken naar een breed gedragen voorstel. Het fundament ligt er sinds 2015 al. Ik roep alle landen van het Koninkrijk op om met een vredestichtende regeling te komen. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Özütok. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Moses namens MP Curaçao.
Dank u wel, voorzitter. Het is geen toeval, denk ik, dat we hier staan op de Dag van de Vlag van Curaçao. Het is een dag waarop wij nu 35 jaar onze vlag vieren. Een vlag staat symbool voor een natie en haar territorium. Met de geboorte van de vier nieuwe landen binnen het Koninkrijk — we hebben het over Curaçao, Aruba, Sint-Maarten en natuurlijk de BES-eilanden die toen aangesloten zijn bij Nederland — was het vooruitzicht dat er meer complicaties zouden optreden bij meer samenwerking. Natuurlijk wordt er meer samengewerkt, omdat het om landen gaat die autonoom zijn. Om die reden is men tot de consensus gekomen dat er een geschillenregeling moet komen. Dat is vastgelegd in artikel 12a, omdat artikel 12 eigenlijk niet voldeed. Het is meer dat logisch dat in 2015, toen er consensus was tussen de parlementen, wij de verwachting hadden dat het door zou gaan. Tot onze verbazing zien wij dat de regering eenzijdig een beslissing neemt om zelf met een geschillenregeling te komen. Echter, dat is een geschillenregeling die tot geschillen heeft geleid. Professor Oostindie maakte ook een opmerking over een geschil over de geschillenregeling: daar kun je beter niet over beginnen. Dat lijkt ons ook. Deze eenzijdige beslissing, zonder de parlementen mee te nemen ... Ik moet zeggen: zonder parlement heb je geen democratie. Een democratie heb je alleen met de parlementen, met de volkeren. We hadden liever gezien dat we het samen zouden doen, zeker omdat er al consensus was. Teruggaan is geen optie; wij moeten gewoon vooruit in deze hele ontwikkeling van waarmaken binnen een Koninkrijk en als gelijke partners met elkaar optrekken. Waar doen we het eigenlijk voor? We doen het voor de mensen, niet voor onszelf en niet voor de politiek. Als wij hier inderdaad met politieke wil tegenaan willen, dan moeten we beginnen met met elkaar te gaan praten, aan tafel, om tot consensus te komen. De regering maakt dit aanhangig zonder draagvlak van de landen. Het is meer dan logisch dat wij vanuit Curaçao ons hier niet in kunnen vinden. Wij steunen dit voorstel ook niet. Ik moet zeggen dat het voorstel een aantal punten bevat die wel positief zijn. Natuurlijk kunnen we niet het hele voorstel afbreken. We kunnen ons vinden in het feit dat het gaat om juridische geschillen en ook in de evaluatiebepaling. Ons voorstel is: begin gewoon bij consensus, begin bij het voorstel dat 2015 op tafel lag, bindend en onafhankelijk bij juridische geschillen. Daarin hebben wij elkaar gevonden. De volkeren hebben elkaar daarin gevonden, dus laten we daar beginnen. We zijn nu negen jaar bezig, een lange tijd. Het is geen verloren tijd, want we hebben in deze tijd ook ervaring opgedaan. Indien er echt politieke wil is, dan kunnen we er met een shortcut komen. Voorzitter. Ik laat het hierbij.
Dank u wel, mevrouw Moses. Dan geef ik nu het woord aan de heer Tjon van MEP Aruba.
Voorzitter, goedemiddag. Eenieder die ons volgt, een goede middag. Ik wil beginnen met de wijze woorden van collega Van Raak: we moeten voorkomen dat Nederland altijd de schuld krijgt. Ik denk dat dit juist een heel mooi moment is om daar invulling aan te gaan geven. Ik zal het kort houden en niet ingaan op juridische argumenten waarom het huidige voorstel geen invulling geeft aan artikel 12a, want ik denk dat dit, na al die verschillende position papers van wel gerespecteerde deskundigen gelezen te hebben, voor eenieder duidelijk is. Overigens is dit ook de conclusie die getrokken kan worden uit het gesprek dat de commissie van Koninkrijksrelaties gevoerd heeft met deskundigen over de geschillenregeling zoals die vandaag voor ons ligt. Ik wil het belang benadrukken om te komen tot een rechtvaardige regeling, een regeling die recht doet aan de ontstaansgeschiedenis en het lange traject dat bewandeld is door alle vier de parlementen van het Koninkrijk. Ik zie dit moment dan ook als een kans om de banden te verstevigen en te verbeteren, een kans om het Koninkrijk nieuw leven in te blazen. Na negen jaar denk ik dat wij als volksvertegenwoordigers moeten doen wat we gezegd hebben. In 2010 hebben wij als volksvertegenwoordigers een amendement aangenomen waarin verwoord stond dat we tot een geschillenregeling moeten komen. Vervolgens hebben wij als volksvertegenwoordigers in een motie de voorwaarden verankerd waaraan deze geschillenregeling dient te voldoen. In 2015 kon ook de toenmalige fractie van de huidige staatssecretaris zich vinden in het feit dat het onafhankelijk orgaan dat geschillen moet beslechten, bindend advies dient uit te brengen bij juridische geschillen. Gelet op het feit dat de Raad van State, professoren die deelgenomen hebben aan de rondetafelgesprekken in de Tweede Kamer, en zelfs de staatssecretaris zelf in zijn nota naar aanleiding van het verslag aangeeft dat het huidige voorstel niet aan de hier voorheen genoemde voorwaarden voldoet, rest ons niets anders dan een amendement in te dienen. Ik verwijs hiermee naar het amendement van de heer Thijsen, samen met de collega's Diertens en Kuiken. Ik denk dat het een eerlijk, juridisch welingekaderd en rechtvaardig amendement is, dat gehoor geeft aan de wens zoals uitgesproken door de volksvertegenwoordigers in 2016. Ik benadruk met klem dat dit een mooi moment is om dichter bij elkaar te komen en veel geschillen juist te voorkomen in de toekomst. Dit amendement komt ook Nederland ten goede. Zoals collega Van Raak aangaf, kan dit amendement voorkomen dat Nederland altijd de schuld krijgt. Dit gelet op het feit dat als de juistheid van een beslissing van de Rijksministerraad over een geschil in het belang van het Koninkrijk, bevestigd wordt door een onafhankelijk orgaan dat bindend advies uitbrengt, de eilanden zich daar ook niet meer tegen kunnen verzetten. Dit is juist vaak de kern van de problematiek als het gaat om de relaties binnen het Koninkrijk. Ik denk dat dit de eerste stap is om te komen tot een gelijkwaardiger Koninkrijk. Ook ik heb het volste vertrouwen dat het amendement op steun zal kunnen rekenen van onze volksvertegenwoordigers. Na negen jaar is de tijd aangebroken om daadkracht te tonen en te bewijzen dat wij daadwerkelijk geloven in een Koninkrijk dat gelijkwaardigheid nastreeft. De tijd is aangebroken om een punt te zetten achter de geschillenregeling. Ik herinner mij nog heel goed dat de staatssecretaris toen hij op Aruba was bij een kennismakingsronde in Windows, het restaurant, een toesprak gaf. Hij gaf aan dat wij om alle uitdagingen op Aruba het hoofd te kunnen bieden niet alleen woorden moeten uitspreken, maar ook daadkracht moeten tonen. Geen woorden, maar daden. Ik denk dat dat vandaag ook zeer toepasselijk is, nu we het hebben over de geschillenregeling. Ik laat het hierbij, voorzitter.
Dank u wel, meneer Tjon. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Diertens namens D66.
Voorzitter. Er is een bekend Chinees spreekwoord: een reis van 1.000 mijl begint bij de eerste stap. Dat is een spreekwoord waar ik vaak aan moet denken in mijn streven naar rechtvaardigheid in deze wereld en waar ik vaak aan moet denken in debatten over koninkrijksrelaties. Dit wetsvoorstel heeft al een behoorlijke reis afgelegd. In 2009 hebben de parlementen bij de statuutswijziging uitvoerig over de opdracht voor de geschillenregeling gesproken. In 2010 heeft de Raad van State van het Koninkrijk op het belang van een effectieve en bindende geschillenbeslechting gewezen. In 2015 hebben de parlementen zelf tijdens de Interparlementair Koninkrijksoverleg, het IPKO, gezamenlijk uitgangspunten geformuleerd. Een brede Kamermeerderheid heeft met de motie-Van Laar de uitgangspunten overgenomen. Samengevat verwachten de parlementen dat over juridische geschillen een onafhankelijke instantie een bindende uitspraak doet. Sindsdien heeft het IPKO telkens opnieuw gevraagd wanneer de geschillenregeling zou komen en of de uitgangspunten van het IPKO zouden worden overgenomen. Ik kan me herinneren dat dat ook een van mijn eerste vragen was in een van mijn eerste debatten hier in deze Kamer. De positie van de D66-fractie zal u dan ook niet verrassen. Die is in de tien jaar dat hierover is gesproken constant gebleven. Met teleurstelling constateer ik dat het voorstel van de staatssecretaris op het belangrijkste onderdeel afwijkt. De staatssecretaris kiest voor een adviesprocedure, waarbij Nederland altijd het laatste woord heeft. Daar heeft mijn fractie drie bezwaren bij, die ik beknopt zal noemen. De deugdelijkheid van het wetsvoorstel. In een moderne rechtsstaat is de macht van de regering door wetten begrensd. De rechter toetst of de regering rechtmatig handelt. De adviesprocedure van de staatssecretaris creëert de situatie dat als de Rijksministerraad het Statuut of de wet overtreedt, die toch zijn eigen gang mag gaan. Dat hoort in mijn beleving niet.
Mevrouw Diertens spreekt over het voorstel van de staatssecretaris, maar volgens mij is het een kabinetsbesluit. Hoe kijkt mevrouw Diertens naar dat aspect?
Ik denk dat ik hier, zoals het in een goede democratie betaamt, heel dualistisch in sta. Ik ben lid van het parlement. Het kabinet heeft eigen opgaves en een eigen verantwoordelijkheid en het parlement is er om als volksvertegenwoordiging de stem van het volk te spreken.
Dan moeten we concluderen dat het D66-smaldeel in het kabinet een steek heeft laten vallen. Klopt dat? Mag ik dat zo concluderen? Hier wordt stevig oppositie gevoerd met stevige teksten, ook in de inbreng. Heeft het D66-smaldeel in het kabinet steken laten vallen?
Ik kan u zeggen dat ik dat niet weet, want ik heb niet met onze ministers gesproken en zo hoort het ook.
Gaat u verder.
De adviesprocedure, ik had net al gezegd dat dat waarschijnlijk niet zo hoort. De geschillenregeling moet op draagvlak kunnen rekenen. Het is belangrijk dat de parlementen en regeringen van de vier landen in het Koninkrijk zich in rijkswetgeving kunnen vinden. Dat is niet het geval. Het wetsvoorstel is niet effectief. De Raad van State adviseerde in november 2010 om de procedure in een bindende uitspraak te eindigen. Dat voorkomt dat het geschil blijft bestaan. Het voorstel lost dat niet op. De drie bezwaren zijn niet uit de lucht gegrepen. De vier hoogleraren hebben tijdens het rondetafelgesprek ook die bezwaren genoemd. Kan de staatssecretaris toelichten waarom hij, ondanks het advies van de Raad van State en de kritiek van de hoogleraren, vast blijft houden aan een niet-bindende geschillenregeling? En kan de staatssecretaris benoemen hoe vaak de regering de Raad van State bij geschillen van het Koninkrijk om advies heeft gevraagd? Als de Rijksministerraad heeft afgeweken van het advies, waarom deed de Rijksministerraad dat dan? Voorzitter. In de reis van duizend mijl, die wij nu gezamenlijk afleggen, heeft het niet mijn voorkeur om een stap op de plaats te maken of, nog erger, een stap terug te doen. Daarom doet mijn fractie samen met Aruba, dat alle eilanden vertegenwoordigt, en de PvdA een uitgebreid en constructief voorstel om de lacune in het wetsvoorstel op te lossen. Het amendement zorgt ervoor dat de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State een bindende uitspraak doet over juridische geschillen. Net zoals de afdeling Nederland op de vinger tikt als Nederland de Nederlandse wet overtreedt, zo zal de afdeling ook het Koninkrijk op de vingers moeten tikken als de Rijksministerraad het Statuut of de rijkswet overtreedt. Het amendement sluit zo veel mogelijk aan bij het Nederlands bestuursrecht. Ook sluit het zo veel mogelijk aan bij het wetsvoorstel van de staatssecretaris. In de schriftelijke voorbereiding op dit debat noemt de regering twee redenen waarom de regeling niet bindend kan zijn. Het eerste argument is dat de rechter niet de laatste ontwikkelingen kan meewegen. Dat klopt niet. Dat is met de ex-nunctoetsing opgelost. Het tweede argument is dat de Rijksministerraad bij zwaarwegende redenen moet kunnen ingrijpen. Daar probeerde ik bij het nadenken over dit amendement iets op te verzinnen. Juristen zeiden tegen mij dat artikel 50 en 51 van het Statuut al daarin voorzien. Er is dus geen gaatje meer nodig. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? Tot slot. Ik hoop dat mijn collega's politiek en de juridische kwaliteit niet te veel door elkaar gaan halen en dat mijn amendement op heel brede steun kan rekenen. Ik hoop dat wij als Koninkrijk gezamenlijk een stap vooruit zullen zetten. Dank u wel.
Het probleem van de bindendheid heb ik bij verschillende momenten — rondetafel, IPKO — aangekaart, namelijk dat er soms een conflict of interest kan zijn. Ik ga dat in mijn spreektekst ook gebruiken richting de staatssecretaris, maar ik leg hem toch even aan mevrouw Diertens voor. Wat als de Raad van Europa aangeeft dat de mensenrechten worden geschonden en het Koninkrijk dient in te grijpen op een land, het land een geschil aangaat en het geschil wint; wie heeft dan zeggenschap?
Wij hebben dit al vaker bediscussieerd. In principe zijn alle landen zelf verantwoordelijk voor hun gangen, maar uiteindelijk hebben wij daar in koninkrijksverband ook een gezamenlijke verantwoordelijkheid in. Maar ik wil dat zeker voor de tweede termijn verder gaan uitzoeken, zodat ik u daar beter op kan antwoorden.
Nee, ik heb dit vaker aangekaart. Het is een heel heldere vraag. De Raad van Europa zegt: u dient in te grijpen, want het zijn mensenrechtenschendingen. Er komt een geschil. Het land wint het geschil. Volgen we dan de geschillencommissie of volgen wij de Raad van Europa? Want dat is in conflict.
Ik denk dat daar oog voor moet zijn in de verdere uitwerking van dit amendement. Maar omdat ik zelf geen jurist ben maar slechts een eenvoudige gymjuf, en omdat ik vind dat we dit allemaal heel duidelijk en goed moeten uitzoeken zodat we voor eens en altijd een goede geschillencommissie krijgen, ga ik zo nog even verifiëren hoe dit precies zit.
Ik worstel ...
U hoeft geen jurist te zijn hoor, mevrouw Diertens. U heeft toch genoeg kennis van uw dossier?
Zeker, maar niet tot in de hele kleine details.
Oké, niet uzelf ... Goed. De heer Van Dam.
Ik ben een eenvoudige jurist. Met dat gymmen van mij is het nooit veel geworden. Ik moet daarin mijn meerdere erkennen.
Goed om te weten, meneer Van Dam.
Ik heb vorige week met minister Grapperhaus afgesproken dat wij samen de politiefitheidstest gaan doen.
Kijk eens aan!
Minister Grapperhaus vroeg wel of hij zes maanden de tijd kreeg om zich voor te bereiden. Ik was heel blij dat hij dat vroeg, want die heb ik ook nodig. Misschien dat mevrouw Diertens ...
Ik bied u een trainingsschema aan. Dat is geen enkel probleem.
Ik dank u zeer. Hadden we ook maar voor deze regeling iets meer trainingstijd gehad, zo denk ik weleens bij mezelf. Maar dat terzijde.
O, nou begrijp ik het bruggetje.
Ik wil toch wat vragen over het amendement dat nu voorligt. In wezen wordt met dit amendement een geschil in het Koninkrijk totaal gejuridificeerd. Het wordt een rechter. De Afdeling bestuursrechtspraak is echt een rechter. Naar mijn smaak is er daarna weinig mogelijkheid voor de politiek om er nog wat anders van te vinden. Ik denk dat dat ook niet de ambitie is van het amendement waar mevrouw Diertens haar naam onder heeft gezet. Maar ik moet toch even denken aan de minister van BZK. Zij heeft de AIVD onder zich en zij weet misschien, ook in het kader van het overleg in de Trêveszaal, dingen die niet hard op papier worden gezet en die niet keihard toetsbaar zijn door de rechter, maar die — we hoeven elkaar niks te vertellen — wel een rol kunnen spelen in de overwegingen van het kabinet. Kunt u mij eens uitleggen hoe uw partijgenoot op BZK met zo'n muurvaste regeling om moet gaan? Daar ben ik heel benieuwd naar.
Ik denk dat dat hetzelfde is als dat gemeenten geschillen kunnen hebben binnen het Nederlands recht. De procedure is dat we netjes gaan uitzoeken hoe dat precies zit. Daarin hoeven we niet zo veel verschil aan te brengen tussen een geschil uit Nederland ten opzichte van de Staat en een geschil uit de landen binnen het Koninkrijk.
Ik hoor daar toch een beetje het wensdenken in dat dat dan kan. Terwijl ik denk: jongens, dit is serious business. Het gaat om serieuze dingen tussen landen. Het gaat niet om de gemeente Groningen, de bestuursrechtspraak en de landelijke overheid. Het gaat om landen. Los van de duale discussie vraag ik me oprecht af of u zich bedacht heeft dat dit soort dingen kunnen gaan spelen en dat u het kabinet in dit opzicht, zonder de achterdeur die erin zit — die misschien nu te groot is en die misschien kleiner moet — volstrekt voor het blok zet.
Ik denk niet dat ik het kabinet voor het blok zet. Alle processen en besluiten die er geweest zijn, zijn al meermalen door verschillende gremia bediscussieerd. Ik denk dat het goed is dat we daar nu eens een einde aan maken en dat we zeggen: goh, als we dit met z'n allen willen, is dit het speelveld. Het is puur juridisch. Ik heb ook een amendement ondertekend samen met mevrouw Özütok. Het is altijd goed om eerst met elkaar in gesprek te gaan om in de dop tot een goede oplossing van de problemen te komen. Dan hebben we een soort preventie ten aanzien van de vraag hoe we met z'n allen het Koninkrijk gaan vormgeven.
Afrondend.
Een korte, afsluitende opmerking. Mediation is natuurlijk leuk, maar een kabinet baseert zich in zijn afwegingen op meer dan alleen de juridische werkelijkheid. Ik constateer dat u mij in ieder geval geen bevredigend antwoord geeft.
Ik denk het wel, want dit amendement biedt altijd nog de mogelijkheid om artikel 51 in te zetten. Dat geeft aan dat er bij hele zwaarwegende zaken een mogelijkheid is om die aanwijzing te geven.
Ik vind het amendement van de heer Thijsen bijzonder sympathiek. Sterker nog, ik zou het heel graag willen steunen. Ik ben van plan om het te steunen. Ik zou willen dat alle partijen dit zouden kunnen steunen aan het eind van deze avond of nacht. Maar ik heb toch een vraag. Mevrouw Diertens maakt de vergelijking met gemeentes in Nederland. Die kunnen bij een conflict met de landelijke overheid of met elkaar naar de Raad van State. Maar Nederland is één politieke gemeenschap waar wij het parlement van zijn. We hebben nu te maken met vier verschillende landen, met vier verschillende politieke gemeenschappen. Waar ik bang voor ben is het volgende. Als daar een geschil tussen is dat we moeten voorleggen aan de Raad van State, omdat het vier verschillende politieke gemeenschappen zijn, dan kan zo'n kwestie nooit alleen maar juridisch zijn en zit er altijd een politieke component bij. Kan dat dan wel met dit amendement?
Ja. In voorbereiding op dit debat heb ik toch wat ingewikkelde casussen gelezen. Dan kom ik tot dezelfde conclusie dat een juridisch geschil niet altijd alleen juridisch is. Ik heb zelfs YouTube-filmpjes gekeken om dat helemaal goed op het netvlies te krijgen. Daarbij zag ik dat een rechter de omgeving van het probleem dat voorligt, best meeneemt in het geschil. In die zin denk ik dat het belangrijk is om dat ook wel te weten. Alleen, als we het over geschillenregelingen hebben, moeten we niet met de politiek beginnen. Dan moeten er goede geschillenregelingen komen en dan moeten we er vertrouwen in hebben dat de rechters en de Raad van State dat goed behandelen. En er is ook nog een beroepsmogelijkheid in het amendement.
Dat is niet wat ik bedoelde. In ons land heb je één politieke gemeenschap, één politiek en één politieke interpretatie. Tussen vier landen zit dat altijd anders. Ik hoop dat mevrouw Diertens mij een beetje kan geruststellen, anders zou ik toch ook aan de staatssecretaris willen vragen hoe dat zit. Maar nogmaals, ik zou heel graag willen dat we tot deze oplossing kunnen komen. Maar ik voorzie wel dat hier nog een probleem zit en dat dit soort conflicten nooit alleen maar juridisch kunnen worden gemaakt. Ik hoop dat het niet gaat schuren met een bindende juridische toetsing. Maar misschien kan iemand mij daar vandaag uitsluitsel over geven.
Ik wil alleen zeggen: de wereld wordt steeds globaler, dus we hebben steeds meer te maken met allerlei internationale wetgeving waar we elkaar toch in dit kleine wereldje in zullen moeten vinden. Maar goed, dan maak ik het misschien heel groot. Ik hoop met u dat we hier een goede oplossing voor kunnen vinden.
Ik heb een korte vraag. Ik kan me grotendeels vinden in het betoog van mevrouw Diertens. Zij heeft ook een amendement ingediend. Vorige sprekers heb ik horen zeggen dat het belangrijk is dat we er vandaag met elkaar uitkomen. Het woord consensus is ook een aantal keren gevallen. Maar de bijdrage tot nu toe inschattend is die consensus nog niet aanwezig op deze vloer. Is er voor mevrouw Diertens nog ruimte om het ergens met elkaar over te hebben? Is het amendement van haar nu in beton gegoten, gebeiteld, of kunnen we echt proberen om vandaag tot consensus te komen? En waar zit die ruimte voor haar dan nog?
Wat mij betreft is niks in beton gegoten. Als er mooie stappen gezet kunnen worden, en met name de collega's zich daarin kunnen vinden, dan wil ik daar graag in meedenken.
Dank u wel, mevrouw Diertens. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Mc. William van MAN Curaçao.
Bedankt, mevrouw de voorzitter. "Je kinderen zijn je kinderen niet. Zij zijn de zonen en dochters van 's levens hunkering naar zichzelf. Zij komen door je, maar zijn niet van je, en hoewel ze bij je zijn, behoren ze je niet toe. Je mag hun je liefde schenken, maar niet je gedachten, want zij hebben hun eigen gedachten". Mevrouw de voorzitter. Ik herhaal hiermee het beroemde citaat over kinderen en ouders van de christelijke dichter en filosoof Kahlil Gibran uit het boek De profeet, dat mijn fractievoorganger, mevrouw Eunice Eisden, u in het kader van de emancipatie van het Koninkrijk in 2010 heeft voorgehouden. Ik ga verder, mevrouw de voorzitter. We hebben nog een lange weg te gaan. De lange voorgeschiedenis van het voorstel voor een geschillenregeling is een gegeven, maar wat vooral van belang is, is de achterliggende reden waarom dit zolang loopt. Die zit met name in de uit elkaar lopende opvattingen ten aanzien van de invulling van een dergelijke regeling. Kort gezegd: men heeft niet tot consensus kunnen komen over de invulling van artikel 12a van het Statuut van het Koninkrijk. Er zijn diverse pogingen ondernomen om tot consensus te komen. De regeringen van Curaçao, Aruba, Nederland en Sint-Maarten hebben sinds het uiteenvallen van de Nederlandse Antillen serieuze stappen gezet om tot een gezamenlijk gedragen invulling te komen van artikel 12a van het Statuut. Die pogingen hebben echter niet tot het gewenste resultaat geleid. In de nota naar aanleiding van het verslag concludeert de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken dat de samenwerking op dit gebied in een impasse is geraakt. Desalniettemin wordt dit initiatiefwetsvoorstel ter behandeling ingediend. Welk signaal wenst de Nederlandse regering hiermee af te geven aan haar Koninkrijkspartners? Wat is het doel van de Nederlandse regering? Waarom biedt zij coûte que coûte, zonder enig draagvlak bij de Koninkrijkspartners, dit initiatiefwetsvoorstel voor de geschillenregeling toch ter behandeling aan? Sinds de hervatting van de parlementaire contacten op Koninkrijksniveau in 2010 onder de naam IPKO staat het onderwerp geschillenregeling op de agenda. Geleidelijk aan zijn verschillende parlementaire delegaties het met elkaar eens geworden over de invulling die zij aan artikel 12a van het Statuut wensen te geven. Aanvankelijk hebben zij drie uitgangspunten geformuleerd waaraan de geschillenregeling minimaal moet voldoen. De uitgangspunten zijn eerst in de afsprakenlijst van 2015 van het IPKO vastgesteld, vervolgens bekrachtigd door de Staten van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, en uiteindelijk in 2016 in een motie van Van Laar bevestigd door de Tweede Kamer. Ook de regeringen van Curaçao, Aruba en Sint-Maarten hebben door de jaren heen dit standpunt overgenomen en uitgedragen. Wat dat betreft is er dus wel degelijk consensus bereikt over de invulling van de geschillenregeling. Dat die consensus vervolgens vandaag in het initiatiefwetsvoorstel van de Nederlandse regering opzij wordt gezet, is een ander punt. Een onaanvaardbaar punt. De regering van Curaçao heeft in het regeerprogramma 2017-2021 aangegeven dat ze zal streven naar een goede relatie en een goede samenwerking tussen alle landen van het Koninkrijk. Voor Curaçao is het des te belangrijker dat de geschillenregeling tot stand komt, aangezien het aantal geschillen zou kunnen toenemen door de intensivering van de samenwerking en de toename van het aantal landen.
Voordat u verdergaat. De heer Bosman
Ik moet mij even verontschuldigen. Ik heb net in het interruptiedebat met mevrouw Diertens ook het kabinet genoemd, maar dit voorstel komt van de Rijksministerraad. Het is dus niet de Nederlandse regering. Het is de Rijksministerraad. Daar zitten Aruba, Curaçao, Sint-Maarten en Nederland gezamenlijk in.
Met een democratisch deficit, ja. Sorry.
Gaat u verder.
Wat we nu zien met de ontwerpgeschillenregeling, is een eenzijdige intentie om artikel 12a van het Statuut uit te werken. Een intentie die niet gestoeld is op draagvlak bij de meerderheid van de landen van het Koninkrijk. De Curaçaose regering heeft er dan ook op aangedrongen om het ontwerp aan te houden en niet aanhangig te maken — ja, meneer Bosman, in de Koninkrijksministerraad — maar het mocht niet baten. Voor Curaçao is het draagvlak immers van essentieel belang, wil de geschillenregeling tot stand komen en kans van slagen hebben. Wat ik zie gebeuren, is dat de Nederlandse Koninkrijksregering door het toch aanhangig maken van dit initiatiefwetsvoorstel overduidelijk laat blijken lak te hebben — ja, mevrouw de voorzitter, lak te hebben — aan het standpunt van de Koninkrijkspartners. Uitgaande van dit laatste is de vraag die de MAN-fractie van de Staten van Curaçao in het verslag heeft gesteld cruciaal, namelijk: hoe belangrijk is continuïteitsbeleid dat verbonden is aan moties van de Tweede Kamer voor de Nederlandse regering? Reflecterend op de reactie van de staatssecretaris op dit punt in de nota naar aanleiding van het verslag, staat er dat de motie-Van Laar in veel opzichten door de regering wordt gerespecteerd. Er kan worden geconcludeerd dat de continuïteit zacht gezegd niet heilig is. De motie van Van Laar is niet alleen uitdrukkelijk de wil van de Tweede Kamer, maar zeker ook de wil van de Staten van de Caraïbische landen wat betreft de invulling van de geschillenregeling. Mevrouw de voorzitter. Benoemenswaardig is dat de Raad van State overduidelijk heeft aangegeven wat het belang van het draagvlak voor zo'n geschillenregeling moet zijn. Blijkbaar heeft de staatssecretaris ook lak aan het oordeel van de Raad van State. De wijze waarop met de door alle parlementen van het Koninkrijk — inclusief die van de Tweede Kamer van Nederland — gesteunde motie is omgegaan bij het tot stand komen van het onderhavige ontwerp van de Rijkswet, benadrukt nogmaals het gegeven van een groot democratisch deficit binnen het Koninkrijk. Dat geldt ook voor de Rijksministerraad, waar de heer Bosman zojuist aan refereerde. Reeds in 2000 heeft de werkgroep Democratisch Deficit Koninkrijk opgemerkt dat er bij besluitvorming op Koninkrijksniveau sprake is van een democratisch deficit, daar de volksvertegenwoordigers van de drie landen geen of onvoldoende inbreng hebben bij de totstandkoming van Koninkrijkswetgeving en geen of onvoldoende controle hebben op de besluitvorming van de ministerraad van het Koninkrijk. Dat zien we toch. Met eventuele goedkeuring van dit wetsvoorstel vandaag — of donderdag, heb ik begrepen — zal de Tweede Kamer keihard bevestigen dat het democratisch deficit in alle haarvaten van het Koninkrijk verder moet worden geïnstitutionaliseerd. Dat zal het Koninkrijk zeker niet sieren. Dit vraagt om stevige actie van ons allen. Het democratisch deficit moet once and for all fundamenteel aangepakt worden. Alleen zo kan er een volwaardige, gelijkwaardige, geëmancipeerde en bestuurlijk constructieve samenwerking mogelijk zijn, zoals het Statuut voor het Koninkrijk het heel mooi voorschrijft. Mevrouw de voorzitter. Wanneer men de toelichting bij artikel 2a van het Statuut bestudeert, kan men de conclusie trekken dat dit artikel gebaseerd is op twee waarden, te weten de volgende. Eén, gelijkwaardigheid van de landen. En twee, vrijheid van de landen om al dan niet samen te werken. Hoe prachtig kan het zijn? Het is gewoon een mooi stuk. In dit kader wil ik een hoogleraar, professor Hoogers, citeren: "Net als alle Nederlandse gemeenten en provincies, kunnen de bijzondere gemeenten Bonaire, Saba en Sint-Eustatius naar de Raad van State stappen om naar hun problemen met het Rijk te laten kijken." De absurde situatie is dat de Nederlandse gemeenten, provincies en bijzondere gemeenten allemaal wél naar de hoogste bestuursrechter kunnen stappen, maar de constitutioneel autonome landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten niet. Geschillen kunnen ontstaan door verschillen van inzicht of belangenconflicten. Geschillen die ontstaan, moeten worden effectief worden aangepakt en mogen niet lang voortduren. Enerzijds is er alle belang bij een goede, intense samenwerking, terwijl anderzijds door intense samenwerking de kans op het ontstaan van geschillen juist toeneemt. Artikel 12a van het Statuut voorziet hierin. Sterker nog, voorheen was alleen sprake van een bevoegdheid om een geschillenregeling tot stand te brengen. Deze bevoegdheid is later veranderd in een verplichting door de motie van de bijzonder gedelegeerden mevrouw Wever en de heer Thijsen. Juist door deze verplichting en na zoveel jaren van onderhandeling is het onverteerbaar dat op deze onzorgvuldige wijze invulling wordt gegeven aan artikel 12a van het Statuut. Wellicht valt in sommige gevallen te pleiten voor wetgeving die niet kan steunen op een breed draagvlak. Dat weten we wel. Maar in het specifieke geval van een geschillenregeling zal dit het doel van de Statuutwetgever voorbijschieten. Tot slot, mevrouw de voorzitter. Draagvlak blijft van belang. Wat dat betreft kunnen wij het met hoogleraar professor Van Rijn eens zijn: liever geen wet dan een halfbakken regeling waar je nooit meer vanaf komt. Bedankt, mevrouw de voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Mc. William.
Mevrouw Mc. William was luid en duidelijk. Ik wil kijken waar haar bezwaar voornamelijk zit. Ik denk dat dit vooral zit in de bindendheid van de uitspraak. In Nederland en in de Tweede Kamer is de Raad van State een behoorlijk gezaghebbend orgaan — ik zal hierop ingaan in mijn eerste termijn. Mijn vraag aan mevrouw Mc. William is: hoe schat zij de Raad van State in Nederland in; in hoeverre ziet zij nog steeds wel plek voor de Raad van State in de geschillenregeling?
Ik denk zeker dat de Raad van State wel degelijk een plek kan vinden in deze geschillenregeling. Ik wijs op artikel 140 over de Raad van State en zijn kamers. Dat kan zeker genoeg ruimte zijn om een kamer te institueren waar we deze geschillen kunnen beslechten in ons koninkrijksorgaan. De Raad van State is immers ook van de Caribische landen.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Sneek van de AVP Aruba.
Mevrouw de voorzitter. Ik dank u voor de geboden gelegenheid om vandaag als lid van de Staten van Aruba en sprekend namens de Arubaanse bevolking deel te mogen nemen aan de behandeling van de concept-Rijkswet Koninkrijksgeschillen. Geachte voorzitter. Het vertrouwen in de rechtspraak is in alle landen van het Koninkrijk evenredig. Onze rechtspraak is onafhankelijk, onpartijdig, deskundig. Zijn uitspraken zijn voor iedereen bindend. Op alle terreinen in de samenleving worden rechtspraak, zowel binnen als buiten het Koninkrijk, gerespecteerd, ook al is men niet altijd blij met de uitspraken, die onafhankelijk, onpartijdig, deskundig en voor allen gelijk en geldig zijn. Dat zijn de kenmerken van onze rechtspraak. Als er tussen de landen van het Koninkrijk meningsverschillen zijn, is er, in tegenstelling tot de burgerlijke rechtspraak, geen onafhankelijke, onpartijdige, deskundige rechter die uitspraken doet die voor alle landen geldig zijn. Dat is wat wij met deze geschillenregeling willen bereiken. Het wetsvoorstel dat door de Nederlandse regering aan deze Kamer is aangeboden, heeft niet de steun van de Staten van Aruba. Indien het wordt aangenomen in zijn huidige vorm, zal het niet het vertrouwen en het draagvlak hebben dat het nodig heeft om effectief te zijn. De reden hiervoor is de volgende. Na jarenlange studies, overleggen, correspondenties, vergaderingen en discussies op Aruba, Curaçao en Sint-Maarten én in Nederland zijn de parlementen van de vier landen het meerdere keren eens geworden over de doelstelling, werking, reikwijdte en vormgeving van een deugdelijke geschillenregeling voor het Koninkrijk. Maar het wetsvoorstel dat nu ter tafel ligt, voldoet niet aan de wensen, uitgangspunten, richtlijnen, afspraken en voorstellen die door de parlementen van de vier landen gezamenlijk en afzonderlijk overeengekomen en voorgesteld zijn. Dit betekent dat de regering willens en wetens de herhaaldelijk uitgesproken wensen en richtlijnen van de vier parlementen aan de kant heeft geschoven. Zonder overleg met de vier parlementen en de drie regeringen van Aruba, Sint-Maarten en Curaçao heeft de Nederlandse regering uitsluitend naar eigen inzicht de voorgestelde Rijkswet opgesteld en aangeboden. Amper twee weken terug hebben Nederlandse staatsrechtdeskundigen in dit gebouw de kritiek op het wetsvoorstel in wetenschappelijke taal herhaald. Hun conclusie was: dit voorstel voldoet niet aan de uitgangspunten van de parlementen en de doelstellingen die in het Statuut staan vermeld; begin daarom opnieuw en maak een geheel nieuw voorstel. De reactie van de staatssecretaris belast met Koninkrijkszaken op alle kritiek van alle groeperingen was: ik vind het spijtig dat er onenigheid is, maar ik vind dat dit voorstel wél voldoet. Hij veegt inderdaad alle kritiek van tafel, niet met overtuigende argumenten, maar met ijskoude politieke koppigheid. Aan de leden van de Tweede Kamer, die straks zullen stemmen over het wetsvoorstel, geef ik dit advies mee: als u het voorstel aanneemt zoals het er nu ligt en geen wijzigingen aanbrengt die het voorstel weer de inhoud, vorm en reikwijdte geven die het had moeten hebben, dan zegt u ook dat deze Tweede Kamer, de parlementen van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten, de hoogleraren en de bevolkingen van de vier landen, die naar rust en stabiliteit in ons Koninkrijk verlangen, allemaal fout zijn geweest en sinds 2010 voor niets hebben gewerkt. Ik nodig u uit, nee, ik dring er met klem bij u op aan om een deugdelijke regeling voor het beslechten van geschillen binnen onze rechtsstaat tot stand te brengen. Het wetsvoorstel dat nu ter tafel ligt, moet daarvoor gewijzigd worden. De Arubaanse delegatie stelt in een in te dienen amendement wijzigingen voor die dit voorstel verheffen tot een effectieve en duidelijke regeling, een regeling die voor rust en duidelijkheid in alle landen zal zorgen. Ik dring er bij u op aan om het amendement van de Arubaanse delegatie serieus te bestuderen en te steunen. Voorzitter. Deze Kamer heeft vandaag de kans om bij te dragen aan een verdere democratische en effectieve inrichting van het Koninkrijk. Als u echter het wetsvoorstel in zijn huidige vorm steunt, houdt u de huidige defecten en het democratische deficit van de inrichting van het Koninkrijk in stand. Als u het voorstel niet wijzigt, kiest u voor de voortzetting van de huidige constructie, die conflictsituaties volstrekt niet oplost. U kiest dan voor het voortzetten van de onnodige, lange en tijdrovende discussies die ons allemaal tegenover elkaar plaatsen, in plaats van het samenwerken aan onze gezamenlijke toekomst te stimuleren. De beweegredenen en het doel van alle discussies, voorstellen en pogingen om tot een degelijke geschillenregeling te komen, waren en zijn nog steeds het komen tot eerlijke en constitutioneel zuivere verhoudingen binnen het Koninkrijk, het voorzien in de behoefte van een onafhankelijke instantie die belast is met de interpretatie van statutaire bepalingen, het voorzien in de behoefte om juridische geschillen tussen Koninkrijkspartners op een adequate en onafhankelijke wijze te beslechten, zoals dat in de rechtspraak behoort, en het voorkomen van geschillen. De huidige relatie binnen het Koninkrijk illustreert waarom een werkelijke en onafhankelijke geschillenregeling met een deskundige instantie die bindende uitspraken over conflicten doet, zoals de rechtbanken in de landen van het Koninkrijk, zo uitermate belangrijk en urgent is. Voorzitter. Het onderwerp van de geschillenregeling voor het Koninkrijk is te belangrijk om vermengd te worden met andere bestuurlijke zaken binnen de landen van het Koninkrijk. Het feit dat een kleine meerderheid in het Arubaanse parlement wijzigingen heeft aangebracht in de Landsverordening financieel toezicht, mag bijvoorbeeld geen reden zijn voor u om anders te gaan denken. Dit wetsvoorstel is belangrijk. Daarom dring ik er bij u op aan om de behandeling van de geschillenregeling te scheiden van alle andere belangrijke lopende zaken. Tot slot, mevrouw de voorzitter. In zijn reactie op de vragen uit de vier parlementen, geeft de staatssecretaris antwoorden waar ook ik veel moeite mee heb. Ik wil er twee van bespreken en de staatssecretaris vragen om die opnieuw te bekijken, zijn standpunt te corrigeren en deze vergadering over zijn nieuwe standpunt te informeren. Ik kom op de twee onderwerpen die ik opnieuw aan de orde wil stellen. De staatssecretaris erkent dat de voorgestelde Rijkswet Koninkrijksgeschillen een uitbreiding is van het voorgestelde overleg binnen de Rijksministerraad en dus geen externe, onafhankelijke conflictenbeslechting is. Daar komt nog bij dat de Rijksministerraad in zijn meerderheid ook in het voortgezet overleg kan beslissen om het advies van de Raad van State niet te volgen. Hoe kan de staatssecretaris volhouden dat het voorstel voldoet aan de in 2010 en de daarop volgende jaren overeengekomen richtlijnen of uitgangspunten voor de inrichting van de regeling? Bindende geschillenbeslechting en onafhankelijke geschillenbeslechting zijn twee van de belangrijke uitgangspunten van de jarenlange discussies over een geschillenregeling voor de rechtsstaat van het Koninkrijk. Daarover is een brede consensus bereikt. Toch legt de staatssecretaris dit beginsel aan de kant en belooft hij alleen een evaluatie van de regeling, over vijf jaar. Kan de staatssecretaris deze vergadering uitleggen hoe zijn besluit te rijmen valt met het respect voor de volksvertegenwoordiging in een parlementaire democratie als de onze en met het principe van gelijkheid van allen in de rechtspraak binnen het Koninkrijk? Mevrouw de voorzitter. In afwachting van de antwoorden van de staatssecretaris dank ik u voor de geboden gelegenheid. Ik wens alle stemmende leden van de Tweede Kamer wijsheid en een warm hart voor het behouden van de rechtsstaat toe. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Sneek. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Graaf namens de PVV.
Ik heb een bril nodig; dat krijg je als je de 50 bent gepasseerd. Voorzitter, dank. Allereerst felicitaties aan Curaçao voor de Dia di Bandera. Ik hoop dat het vandaag op Curaçao een hele mooie dag is geweest. Ik las dat er veel sportwedstrijden en leuke festiviteiten waren. Dat maakt meteen een mooi sprongetje en een mooi bruggetje naar het begrip "soevereiniteit", want dat hoort bij een vlag. Je hebt een eigen vlag als je soeverein bent. Iedereen weet dat wij van de PVV een wat eigenstandige positie hebben in het debat over de landen en de bijzondere gemeenten in ons Koninkrijk. Wij gunnen iedereen zijn soevereiniteit. Daarom vond ik het mooi dat de heer Tjon in zijn toespraak zei: we moeten Nederland niet altijd de schuld willen geven. Dat vinden wij ook. Wij willen de voormalige Nederlandse Antillen, zoals ik vaak zeg — dat bedoel ik niet verkeerd; ik zeg dat om het allemaal wat makkelijker te benoemen — ook niet overal de schuld van geven. Wat is er mooier dan dit te bekijken zoals je dat ook met je kinderen doet? Mevrouw Mc. William begon ook over kinderen, de kinderen uit een gedicht. Hoewel ik het niet helemaal eens ben met de inhoud van de woorden van dat gedicht, kan ik me wel in een aantal punten daarvan vinden. Hoe mooi is het om dit zo te zien, als ik alleen al naar mijn eigen kinderen kijk? Het matcht overigens al niet met het gedicht als ik zeg "mijn eigen kinderen", met wie ik samen met mijn partner gezegend ben. Het zijn er drie. Het zijn drie hele mooie dochters. Laat ik ze "Aruba", "Curaçao" en "Sint-Maarten" noemen. Het gaat niet helemaal op, maar toch vind ik het leuk om dit te vertellen. De oudste lijkt het meest op Aruba. Ze wilde vroeger al heel snel zelfstandig zijn; dat wilde Aruba ook. Ze probeerde dat ook in gedrag te laten zien. De middelste is de allerintelligentste. Die vergelijk ik wat meer met Curaçao: heel slim, hier en daar de voordeeltjes voor zichzelf eruit pikkend, ook opstandig en soms emotioneel. De jongste is echt nog een beetje te jong. Daarom gaat dit staatsrechtelijk niet op, maar wel wat het gezin betreft. Zij is op dit moment een totale chaoot. Die lijkt wat meer op Sint-Maarten, maar ze is wel bloedmooi. Het is heel mooi om op die manier de andere landen in het Koninkrijk een beetje te vergelijken met mijn kinderen, want er zijn overeenkomsten tussen die twee relaties. Die kun je naast elkaar leggen, maar ook weer niet helemaal. Wij zeggen inderdaad: laten we als Nederland uit het Koninkrijk gaan en iedereen zijn eigen soevereiniteit gunnen. In dat licht wil ik heel kort even terug naar de discussie rondom 10-10-10. In het debat stelde mijn collega Hero Brinkman toen — dan moet ik even mijn bril opzetten, want die heb ik nodig — dat het insluiten van de landen in het Koninkrijk een vorm van neokolonialisme is. Dat was een debatje met de heer Van Raak, als hij zich dat nog kan herinneren. Voorzitter. Eigenlijk is er sinds die tijd niet veel veranderd. In dat licht kijken we ook naar de rijkswet die nu voorligt. Ik wil ook kijken naar het advies van professor Hoogers. Hij zegt dat met de vorm waarin een en ander wordt geregeld, er feitelijk sprake is van een wijziging van het Statuut, maar dan via een rijkswet. Hij noemt dat machtsmisbruik. Ik maak meteen weer een parallel tussen die uitspraak en de woorden van mijn collega Brinkman toentertijd: het heeft toch weer een beetje de vorm van neokolonialisme. Voorzitter. De allerbeste geschillenregeling is wat ons betreft een ontmanteling van het Koninkrijk. Wat is er tegen zelfbeschikkingsrecht voor de volkeren van Aruba, Sint-Maarten en Curaçao? Want dat is toch het mooiste dat je elkaar geven kan? Waarom moeten wij als Nederland hun die soevereiniteit onthouden? Of is het, precies zoals ik een halfjaar geleden stelde, zo dat de voormalige Nederlandse Antillen het favoriete probleem zijn van kabinet, parlementariërs en een hoop politieke partijen? Een probleem — dat zeg ik tussen aanhalingstekens, want de relatie die we samen hebben is ook een uitdaging — dat vooral behouden moet blijven, zodat we tot in de eeuwigheid bevoogdend vanuit Nederland met ons domineesvingertje kunnen wijzen naar alles wat er beter moet op de eilanden, omdat papa Nederland het beter weet. Sorry, dames feministen, het had ook mama kunnen zijn. Voorzitter. De beste geschillenregeling is dus een ontmanteling van de huidige vorm. Ik zeg er gekscherend bij: het Vredespaleis staat vlakbij, maar laten we daar vooral samen nooit komen. Het regelen van een geschillenregeling middels een Rijkswet is volgens ons meteen de bron van het eerste geschil. Dat kunnen we hier vanavond ook een beetje ruiken en voelen. Daarmee wordt de noodzaak van het bestaan van een regeling straks bewezen door het optuigen van juist deze rijkswet. Het gebruik ervan is dan een zichzelf bewijzende voorspelling, of beter: een self fulfilling prophecy. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? De enige andere vorm van een dergelijke regeling in staatsrechtelijke arrangementen, zo hebben we geleerd in het afgelopen halfjaar, bestaat in het Koninkrijk van Denemarken. Maar die hebben niet te maken met de grote, toch flinke cultuurverschillen zoals wij die kennen binnen ons Koninkrijk. De Denen hebben te maken met Groenland, waar tweeënhalve man en een paardenkop wonen, en de Faeröereilanden, waar nog minder mensen wonen. Hun regeling is overigens nog nooit gebruikt, maar dat kan natuurlijk te maken hebben met het feit dat er veel minder cultuurverschillen zijn. Voorzitter, tot slot. Zolang Nederland niet zelf uit het Koninkrijk kan stappen, heeft deze geschillenregeling wat ons betreft geen zin. Ten eerste beslissen alleen de Nederlandse parlementariërs en ten tweede werkt de regeling, als zij er is, eigenlijk alleen maar in het voordeel van de andere landen. Daar gaan wij niet in mee. Wij gunnen juist, als ik terug mag komen op het begin, en dan heb ik zelfs nog tijd over zie ik, iedereen net als straks, als de kinderen de deur uitgaan, zijn eigen soevereiniteit. Zoals een oude Scheveningse buurvrouw, die vroeger net als ik elke dag in de zee zwom, altijd placht te zeggen: 'oe mêr je ze losleet, 'oe mêr ze naer û terugkomme. Oftewel: hoe meer liefde je ze geeft door ze los te laten, hoe meer ze bij je terug zullen komen. Dan hou je een hele mooie relatie voor de rest van je leven over. Dat gun ik iedereen. Dank u wel.
Dank u wel, meneer De Graaf. Dan geef ik nu het woord aan de heer Arends namens de AVP Aruba. Ik ben benieuwd of ook uw dochters naar uw bijdrage hebben geluisterd, meneer De Graaf. Ik geloof het graag.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Staatssecretaris, gevolmachtigde ministers, collega's, goedemiddag. Het is mij een eer om vandaag in uw Kamer te mogen staan en het publiek te mogen toespreken als bijzonder gedelegeerde van de Staten van Aruba. Bijna tien jaar geleden kwamen mijn collega's in deze Kamer bijeen en brachten een amendement in dat een grote stap betekende in de verkleining van het legaliteitsdeficit binnen ons Koninkrijk. Met dit amendement werd artikel 12a van het Statuut ingebracht, dat een regeling tot beslechting van geschillen binnen het Koninkrijk teweeg moest brengen. De discussie over een orgaan voor het beslechten van geschillen binnen het Koninkrijk is echter veel ouder dan tien jaar. Veel deskundigen op het gebied van vergelijkend constitutioneel recht — sommigen van hen niet meer bij ons — hebben zich over dit vraagstuk gebogen en hebben aangetoond dat een authentieke beslechting van geschillen niet het weggeven van macht betekent, maar juist bijdraagt aan de positieve verhoudingen binnen het Koninkrijk. Een echte geschillenregeling kan juist het motief zijn om geschillen te voorkomen. Mevrouw de voorzitter. Vandaag, tien jaar na de laatste wijziging van het Statuut, staan we wederom in uw Kamer in het debat over de rijkswet die zou moeten voorzien in een regeling voor geschillen binnen ons Koninkrijk. Na de ontmanteling van de Nederlandse Antillen en de invoering van het nieuwe artikel 12a is gedurende de afgelopen jaren veelvuldig gediscussieerd over de voorwaarden van een dergelijke instantie. Die notie is verder uitgewerkt. Deze voorziening moest toezien op het beslechten van juridische geschillen tussen landen en het Koninkrijk. Zij moest onafhankelijk functioneren en zij moest een eindoordeel vellen. Zoals de sprekers voor mij al aangaven, hebben de voorlichting van de Raad van State en de constitutionele experts binnen ons Koninkrijk gesteld dat het onderhavige ontwerp van de rijkswet niet dé regeling is voor het beslechten van juridische geschillen tussen de Caribische landen en het Koninkrijk. Zonder in herhaling te willen vallen, is het onderhavige ontwerp van de rijkswet louter een regeling, nota bene een regeling van reeds bestaande voorzieningen binnen het Koninkrijk, om geschillen te beslechten op politieke wijze. Deze voorziening, het interne appel of het voortgezet overleg, dat de afgelopen jaren steeds meer is uitgehold door onder andere technologische vooruitgang en bestuur op hoge snelheid, in tegenstelling tot het idee ervan bij de totstandkoming van het Statuut, is niet meer dan een herhaling van zetten van hetgeen in de vergadering van de Rijksministerraad enkele ogenblikken eerder is besproken. Iedereen in uw Kamer zal het met me eens zijn dat politieke geschillen op politieke wijze moeten worden opgelost. Ik pleit er niet voor om politieke geschillen te juridiseren. Maar ik vind wel dat constitutionele verhoudingen niet moeten worden verdrongen door praktische oplossingen en politiek compromis. Protocollen, afsprakenlijsten die de landen met Nederland overeenkomen ter voorkoming van juridische geschillen in het Koninkrijk, waarbij als enige oplossing zwaardere politiek geladen rijksregelingen met destabiliserende effecten voor de eilanden worden geboden, mogen niet het nieuwe ongeschreven recht van onze constitutionele rechtsorde worden. De lijn tussen politiek en recht mag niet verder vervagen. Deze vervaging vormt een belangrijke handicap in het bewaken van onze constitutionele spelregels. Ervaring heeft ons de voordelen geleerd van het parkeren van geschillen bij onafhankelijke instanties, opdat de verhoudingen binnen het Koninkrijk niet ontsporen. Een voorbeeld is het Eman en Sevinger-arrest dat aan het Hof van Justitie van de Europese Unie werd voorgelegd over het geschil of Arubaanse of Antilliaanse Nederlanders wel of geen stemrecht mochten hebben voor het Europees Parlement. Het meest recente voorbeeld: uiteraard zijn de Colleges financieel toezicht niet alleen in het leven geroepen voor financieel toezicht, maar ook om meningsverschillen en geschillen over openbare financien tussen Den Haag en de verschillende hoofdsteden elders te parkeren. Op die manier wordt de spanning in de relaties tussen Oranjestad en Den Haag, Willemstad en Den Haag en tussen Philipsburg en Den Haag ontladen en zijn er normale verhoudingen. We zien vaak dat juridische geschillen voorkomen in de discussies over wat de landen respectievelijk het Koninkrijk vinden dat Koninkrijksaangelegenheden of landsaangelegenheden zijn en de grens daartussen. Dat is vandaag al eerder aan de orde gesteld en dat is ook veelvuldig tijdens het afgelopen IPKO besproken. Het is belangrijk om erbij stil te staan dat bij de totstandkoming van het Statuut eigenlijk afstand is gedaan van het allesomvattende begrip "belangen van het Koninkrijk". Dit begrip bestond in de landsregeling van de jaren vijftig, van 1950. De bedoeling daarvan was dat de gouverneur moest bewaken dat de door de volksvertegenwoordigingen goedgekeurde landsverordeningen niet in strijd waren met het algemeen belang van het Koninkrijk. Uiteraard werd het begrip "algemeen belang van het Koninkrijk" politiek ingevuld. Bij de totstandkoming van het Statuut is men naar een meer enge definitie gegaan. Het begrip dat wij nu allemaal kennen is "Koninkrijksaangelegenheden". De formele Koninkrijksaangelegenheden zijn de handhaving van de onafhankelijkheid, de verdediging van het Koninkrijk, het Nederlanderschap en de buitenlandse betrekkingen. Ik denk dat daarover in deze zaal geen discussie zou moeten zijn. Het gaat juist om de toepassing van de meer fluïde begrippen, de begrippen die per tijdperk van betekenis veranderen. Collega's voor mij hebben dat ook benoemd. Het gaat dus om de aan een bepaald tijdperk gebonden definitie van hetgeen wij verstaan als de waarborgfunctie van het Koninkrijk. Het gaat dan om het waarborgen van de fundamentele menselijke rechten en vrijheden, de rechtszekerheid en de deugdelijkheid van bestuur. Het moet niet aan ons voorbijgaan dat de inhoud en de definitie van dit concept, van de waarborgfunctie, met de jaren verder zijn vormgegeven door verschillende constitutionele experts, alsmede voorlichtingen van de Raad van State. De Raad van State is heel stellig: bij de beoordeling van de deugdelijkheid van bestuur als een waarborgfunctie in de landen dient rekening te worden gehouden met de middelen waarover het desbetreffende land beschikt. In de tweede plaats kan het enkele tekortschieten van enig landsorgaan alleen niet reeds tot maatregelen vanwege het Koninkrijk leiden. In de derde plaats kan het nemen van maatregelen alleen in overweging worden genomen wanneer in een land zelf geen redres van een bestaande of dreigende ontoelaatbare toestand te verwachten zal zijn. De Raad van State bouwt dus voort op de reeds bestaande notie van de Koninkrijksaangelegenheden, zoals die in 1954 zijn bepaald, en laat weinig ruimte over voor politieke interpretatie of voor het feit dat het algemeen belang van het Koninkrijk of de zwaarwegende belangen van het Koninkrijk politiek kunnen worden ingevuld. In de voorlichting stelt de Raad van State verder dat een oordeel van de Rijksministerraad alleen betrekking kan hebben op die gevallen waarin sprake is van bestaande of dreigende ernstige, structurele schending van de fundamentele menselijke rechten en vrijheden, de rechtszekerheid en de deugdelijkheid van bestuur welke door het land zelf niet verholpen kunnen worden. Alleen al om die reden is het van groot belang dat de Rijksministerraad de bevoegdheidsverdeling tussen de landen en het Koninkrijk respecteert, en steeds beziet of de landsorganen hetzelfde kunnen bereiken. In dezelfde voorlichting concludeerde de Raad van State dat indien een land van mening is dat een voorgenomen oordeel onrechtmatig is, de ons bekende procedure van het voortgezet overleg openstaat. Maar zolang er geen echte geschillenregeling is, zijn er geen andere mogelijkheden. Dat stelt de Raad van State ook: verdere mogelijkheden zijn er niet, zolang er geen adequate geschillenregeling tot stand is gekomen op grond van de artikelen 12a en 38 van het Statuut. De regering stelt in haar nota naar aanleiding van het verslag dat de ervaring leert dat er zich in de praktijk binnen het Koninkrijk ontwikkelingen kunnen voordoen die een breder perspectief rechtvaardigen dan dat van een enkel rechtmatigheidsoordeel. Graag zou ik van de regering een nadere toelichting hierop willen vragen. Want een rechter kijkt ook niet uitsluitend naar het recht bij het uitspreken van zijn vonnis: de maatschappelijke impact speelt ook een rol in de strafmaat in een strafzaak. Zo ben ik ook benieuwd naar de zienswijze van het kabinet op die voorlichting van de Raad van State in 2015. Mevrouw de voorzitter. We moeten allen hierin toegeven dat onze constitutionele rechtsorde niet veel elementen bevat naast het Statuut en de verschillende Staatsregelingen. Politieke spanningen zullen er altijd blijven. De manier waarop we met geschillen omgaan, dus door die neer te leggen bij een onafhankelijk, niet-politiek orgaan, biedt ons juist de gelegenheid om ons te concentreren op die onderwerpen in het Koninkrijk die er eigenlijk toe zouden moeten doen. Dat zijn duurzame ontwikkeling, economische kansen en het welzijn van onze burgers. Een echt onafhankelijke instantie ter beslechting van geschillen moet naadloos aansluiten op de drie uitgangspunten van zowel het IPKO in 2015 als van de motie-Van Laar in 2016. Ik ben er dus van overtuigd dat het amendement-Thijsen c.s. dat door mijn collega's is ingediend, dit doel bereikt en recht doet aan het verleden. Doctor Mito Croes, staatsraad voor Aruba, maar ook een constitutionele expert die de Koninkrijksrelaties als geen ander kende, heeft zich onder andere ook gebogen over dit onderwerp. Ter voorbereiding op deze toespraak heb ik tien jaar aan e-mails en correspondentie tussen ons heb onderzocht en herlezen. Hij gebruikte ooit de uitdrukking: politiek is de kunst van het haalbare. Mevrouw de voorzitter. Naar aanleiding van de talloze gesprekken die we de afgelopen jaren in Den Haag en in andere delen van ons Koninkrijk hebben gevoerd, heb ik de volste overtuiging dat er met betrekking tot dit voorstel politiek veel meer te halen is dan wat het onderhavige ontwerp biedt. Ik dank u, mevrouw de voorzitter.
Dank u wel, meneer Arends. Dan geef ik nu het woord aan de heer Drost namens de ChristenUnie.
Dank u wel, voorzitter. Ik wilde toch beginnen met te zeggen dat ik het betoog van de heer De Graaf van zojuist toch wel erg mooi vond. Ik heb het dan over de metafoor van het gezin die hij gebruikte. Ik denk dat ik me daardoor aangesproken voelde omdat ik ook drie dochters heb. Ik kan me dus iets voorstellen bij die vergelijking met de eilanden. Wij, ik en mijn vrouw, hebben dan ook nog een zoon. Hij is de jongste. Hij is 40 minuten later geboren dan z'n jongste zusje. Dat leidt af en toe ook tot de nodige geschillen. En toen ik u zo hoorde praten, toen dacht ik inderdaad dat het me soms heerlijk zou lijken als er een onafhankelijke instantie zou zijn die af en toe zou oordelen over de geschillen in ons gezin en die dan ook een bindende uitspraak zou doen. Dat zou ons af en toe best helpen. Ik doe deze uitspraak overigens zonder dat overlegd te hebben met mijn vrouw, maar ik kan mij het zomaar voorstellen. Want nu wordt er naar ons gekeken en wordt er uit onze wijsheid geput. Je probeert dan in alle wijsheid iets te betekenen. Maar goed, dat is hoe het gaat in een gezin. Ik denk dat het bij de heer De Graaf net zo is. Voorzitter. Misschien is het ook wel leuk om te memoreren dat dit wellicht mijn laatste plenaire optreden in uw zaal is tijdens mijn mandaat hier, op de plek van Stieneke van der Graaf, tijdens haar afwezigheid wegens zwangerschapsverlof. Ik hoop oprecht dat wij er vandaag met elkaar uitkomen in deze mooie en bijzondere setting. Voorzitter. Acht jaar, acht maanden en 23 dagen geleden was het 10 oktober 2010, 10-10-10. Dat was een belangrijke dag voor het Koninkrijk der Nederlanden, omdat de Nederlandse Antillen ophielden als apart land te bestaan, en Curaçao en Sint-Maarten, net als Aruba, afzonderlijk landen werden binnen het Koninkrijk. Met deze staatkundige wijziging wijzigde ook het Statuut voor het Koninkrijk. Er werden nieuwe onderdelen toegevoegd, waaronder artikel 12a. Dat luidt: "Bij rijkswet worden voorzieningen getroffen voor de behandeling van bij rijkswet aangewezen geschillen tussen het Koninkrijk en de landen." Het is dit artikel dat ons, volksvertegenwoordigers van de vier landen binnen het Koninkrijk, vandaag bij elkaar brengt. Om weg te blijven van enkel een procedureel debat, is mijn eerste vraag aan de staatssecretaris, en daarmee indirect aan de aanwezige gevolmachtigde ministers: zijn er voorbeelden te geven van casussen uit de afgelopen acht jaar die zij graag middels een geschillenregeling hadden willen behandelen? Dat kan ons een idee geven van waar we het überhaupt over hebben. Voorzitter. Mijn fractie hecht erg aan het Statuut voor het Koninkrijk. Het prevaleert niet voor niets, staatsrechtelijk gezien, boven de Grondwet en het regelt de ordening binnen ons Koninkrijk. Het Koninkrijk bestaat uit vier landen die gelijkwaardig, maar niet gelijk zijn; dat wil zeggen: ze zijn niet hetzelfde. Het is dan ook niet verwonderlijk dat de landen een eigen verantwoordelijkheid hebben voor sociale zekerheid, toerisme en huisvesting, maar dat Nederland als grootste land binnen het Koninkrijk het gehele buitenlandse beleid vormgeeft voor alle landen binnen het Koninkrijk en ook een bredere vertegenwoordiging heeft binnen de Rijksministerraad. Voorzitter. Juist door deze verschillen tussen de landen en het overwicht dat Nederland daarin heeft, is het belangrijk dat er ergens een gemeenschappelijke, of zo u wilt neutrale, grond wordt gemarkeerd. De geschillenregeling is bij uitstek een plek waar die common ground zichtbaar moet zijn en waar die gelijkwaardigheid tot uitdrukking moet komen. Waarom in die geschillenregeling? Omdat dit de plek is om conflicten te toetsen. Rechtvaardige toetsing kan alleen plaatsvinden in een onafhankelijke context waarin beide partijen gelijkwaardige instrumenten tot hun beschikking hebben. Voorzitter. Die gelijkwaardigheid staat volgens mijn fractie onder druk in dit voorstel. Ik weet mij in die observatie gesterkt door de inbrengen van de diverse landen en de experts, die ons tijdens het rondetafelgesprek en de gesprekken daaromheen hebben geïnformeerd en geadviseerd over het voorliggende voorstel. Ook hoogleraar Nederlands en Europees constitutioneel recht, de heer Ernst Hirsch Ballin, die op 10 oktober 2010 de verantwoordelijk minister was, geeft aan dat de voorliggende regeling niet de gelijkwaardigheid in zich heeft die oorspronkelijk werd beoogd. De mogelijkheid om de uitspraak van de Raad van State in het geschil niet over te nemen maakt dat er in feite sprake is van een advies en niet van een oordeel. Kan de staatssecretaris ingaan op deze inbreng van deze ambtsvoorganger van een hem welkbekende partij? Voorzitter. In de nota naar aanleiding van het verslag geeft de staatssecretaris ook zelf toe dat met de afwijkingsbevoegdheid van de Rijksministerraad wordt afgeweken van de oorspronkelijke bedoeling van artikel 12a van het Statuut. Wat zegt dit, los van beschouwingen over gelijkwaardigheid in het Statuut, over de betrouwbaarheid van bestuur richting de besturen van de eilanden en de inwoners? Waarom zegt de staatssecretaris in het verslag dan weer wel dat hij de verantwoordelijkheid ervaart om uitvoering te geven aan 12a, terwijl hij eerder met evenzoveel woorden zegt niet in de geest van dit artikel te handelen? Voorzitter. De ChristenUniefractie begrijpt waar de wens vandaan komt om een niet-bindende uitspraak te vragen. Natuurlijk moeten we constateren dat er de laatste jaren, ook in bestuurlijke zin, veel mis is gegaan op de eilanden. Natuurlijk is er meer dan enkel de juridische werkelijkheid, waarbij het op besturen aankomt. Maar waar komt nu precies de koudwatervrees vandaan wanneer de Rijksministerraad geen uitvlucht meer achter de hand zou hebben? Kan de staatssecretaris schetsen wat er dan in zijn ogen verkeerd zou gaan? Heeft hij daar voorbeelden van? We lezen drie voorbeelden van afwegingen waarbij van het oordeel zou kunnen worden afgeweken, maar om welke Koninkrijksbelangen zou dat dan bijvoorbeeld gaan? Wat maakt dat de regering er niet afdoende op vertrouwt dat het toetsende orgaan die belangen meeweegt? Kan de staatssecretaris nader toelichten wat wordt bedoeld met een situatie waarin een zwaarwegend belang van het Koninkrijk prevaleert boven een oordeel van de Afdeling dat niet een ondubbelzinnige juridische richting op wijst? Dat was een citaat. Wie bepaalt in zo'n geval dat een richting niet ondubbelzinnig is? Voorzitter. Een tweede kritiekpunt van onze zijde is de keuze om de geschillenbeslechting te beleggen bij de Afdeling advisering van de Raad van State van het Koninkrijk. De ChristenUnie heeft groot respect en grote waardering voor de Raad van State, die in de Nederlandse politiek terecht en niet voor niets veel zeggingskracht heeft. Mijn fractie is er echter niet van overtuigd dat hij het meest voor de hand liggende orgaan is voor de geschillenbeslechting. Kan de staatssecretaris aangeven welke andere organen zijn overwogen? Waarom is niet gekozen voor een orgaan dat verder van het wetgevingstraject af staat en daadwerkelijk de in 2010 beoogde onafhankelijkheid in zich heeft? Zou het niet op z'n minst denkbaar zijn om in elk geval te kiezen voor een aparte kamer voor Koninkrijksgeschillen binnen de Raad van State van het Koninkrijk? Voorzitter. Ik rond af met de laatste en voor ons wellicht meest doorslaggevende vraag aan de staatssecretaris. Zijn het Koninkrijk en de vier landen afzonderlijk er nu echt bij gebaat wanneer er een geschillenregeling komt die al voor invoering controversieel is en in elk geval in drie van de vier parlementen niet kan rekenen op steun van de volksvertegenwoordiging? Moeten we een geschillenregeling willen beginnen met een geschil? Is dat een basis die vertrouwen geeft voor de toekomst? Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Drost. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Lopez-Tromp van POR Aruba.
Mevrouw de voorzitter. Op de eerste plaats wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om u te bedanken, alsook de ex-voorzitter van de Eerste Kamer mevrouw Ankie Broekers-Knol, dat jullie de moeite hebben genomen en de interesse hebben gehad om onze verschillende eilanden te bezoeken om zo inzicht te krijgen in onze cultuur, in onze realiteit, en te praten met de mensen op onze eilanden in de functie die u nu heeft. Ik denk dat dat een zeer belangrijke bijdrage levert, net zoals wat de leden van de commissie, die hier nu zitten, doen als zij voor interparlementair contactoverleg op de eilanden komen. Het is heel belangrijk om een goed communicatief contact te hebben en zo elkaar te leren begrijpen. Ons wordt van jongs af aan, van kleins af aan, geleerd wat de verhoudingen in het Koninkrijk zijn. We worden erop getoetst, ook voordat wij ons landsexamen doen, dus het vwo of het havo afmaken. Dat moeten we beheersen en begrijpen. Onze jongeren krijgen heel veel les in wat de realiteit hier in Nederland is en natuurlijk ook om de Nederlandse taal te leren spreken als instructietaal op onze scholen. Je zult wel denken: wat heeft dat nou met de geschillenregeling te maken? Nou, heel veel. Het is heel belangrijk dat als er besluiten genomen worden over de Caribische delen van het Koninkrijk, men ook de maatschappelijke context begrijpt en zich realiseert wat de gevolgen zijn van elk besluit. Daarom zijn wij hier, op dit moment, in het kader van interparlementair contactoverleg. Dat betekent dat we de laatste dagen gesprekken en discussies hebben gehad over verschillende onderwerpen, onder andere thema's die iedereen aangaan, ook tussen de eilanden, zoals gezondheid en onderwijs. Maar natuurlijk had dit onderwerp de meeste aandacht, en terecht. De laatste keer dat wij het samen eens waren, alle vier de delegaties, over de geschillenregeling en hoe die opgelost zou moeten worden, was in 2015. Toen waren de vier delegaties van de verschillende delen van het Koninkrijk het met elkaar eens. We hebben in grote blijdschap de afsprakenlijst getekend, met het idee dat dat natuurlijk een oplossing zou kunnen zijn of bij zou kunnen dragen aan de Koninkrijksconferentie die zou plaatsvinden. Nu zijn we in 2019 en helaas is dat niet gebeurd, maar we zijn hier nu weer samen. In dit geval zijn we hier gebleven als speciaal gedelegeerden om onze bijdrage te geven aan wat er nu op tafel ligt. Wij vinden het belangrijk, omdat wij de gevolgen van deze besluiten of rijkswetten natuurlijk ook als persoon ondervinden. We kunnen wel zeggen dat we gaan praten over strikt juridische geschillen, sec juridische geschillen, zuiver juridische geschillen, maar natuurlijk heeft dat een context. Wij zijn allemaal politici. We zijn gekozen door het volk. Wij moeten natuurlijk ook hun belangen behartigen en zij moeten ons kunnen begrijpen. Ik sta hier als politicus, maar ook als echtgenote en moeder van twee kinderen. Vaak leg ik hun onze problematieken voor, en ik kan je één ding garanderen: onze kinderen zijn millennials en zullen de huidige geschillenregeling nooit begrijpen. Millennials en kinderen van deze tijd, die nu geboren worden, hebben nieuwe gedachtes en nieuwe visies. Belangrijk is ook het volgende. Het is geen onderwerp vandaag, maar ik wil het toch als illustratief voorbeeld noemen. Toen op Aruba het parlement en de media wekenlang bezet werden door discussies over bijvoorbeeld geregistreerd partnerschap — dat domineerde wekenlang: voor, tegen, ja, nee, allerlei discussies — vroegen ze aan mij: waar hebben jullie het over? Natuurlijk legde ik het uit. Toen zeiden ze: wat is het probleem? Ik legde uit wat de gedachtes zijn van de gemeenschap en van de verschillende groepen in de gemeenschap. Het kan net zo zijn met een problematiek die de geschillenregeling aangaat. Toen zeiden ze: nou, als dat het probleem is, dan zie ik geen probleem, want dat moet toch kunnen? Vervolgens deed de een de headphone er weer in, en de andere, die deed de volgende dag doodleuk haar gay pride-t-shirt aan naar school. Ik zeg dat omdat wij ons moeten realiseren dat wij niet alleen praten voor onze generatie. We moeten ook besluiten nemen voor de toekomstige generaties, voor kinderen, voor jongeren. Over een bepaald aantal jaren zijn wij misschien niet meer in deze functie, in deze stoel. Maar wat wij nu gaan beslissen, vandaag of donderdag, heeft gevolgen voor generaties. Daarom is het belangrijk om stil te staan bij de maatschappelijke context, die de voorzitters de moeite hebben genomen om beter te leren kennen. Dat is heel belangrijk voor heel het parlement. Het gaat niet altijd alleen over zuiver juridische geschillen. Wat is zuiver? Wat is strikt? Dat is soms vrij open voor interpretatie. De geschillencommissie zou kunnen zeggen dat een geschil niet helemaal zuiver is — dat zou kunnen — en voorwaarden gaan stellen daaraan. Maar ik moet zeggen: gezien de amendementen die wij vandaag hebben ingediend, vertrouw ik op de expertise van deze geschillencommissie. Ik vertrouw erop dat zij zal formuleren wat daadwerkelijk "zuiver juridisch" is. Dat moeten ze natuurlijk wel definiëren. Sinds nu al zeker 20 jaar, want ik zit 22 jaar in de politiek, hebben heel veel discussies en gesprekken over een weer tussen het Caribisch gebied en Nederland geleid tot soms heel heftige argumenten. Soms met juridische argumentatie, soms met heel emotionele. Soms kun je de emotie er niet vanaf halen, want wij zijn mensen. Alles wat wij besluiten heeft gevolgen voor het dagelijkse leven van onze burgers. De realiteit is dit. Als je de bewoners in het Caribisch gebied zou optellen — zo worden we vaak benaderd door Nederland — dan zal men zeggen: het zijn nauwelijks een half miljoen inwoners, en wij zijn met 16 miljoen! Daar gaat het niet helemaal om. In het Caribisch gebied zijn wij een deel van het Koninkrijk, al liggen we fysiek in een regio waar er natuurlijk ook andere invloeden zijn, ook cultureel en educatief et cetera. En die dragen natuurlijk allemaal bij aan onze besluitvorming. Ik wil een paar voorbeelden noemen van hoe onze bevolking onze geschillen of disputen soms of vaak ervaart. Ze weten niet wat in deze Kamers gebeurt tussen juristen of tussen politici binnenskamers. Maar zij merken dat, als er een dispuut is, er bijvoorbeeld wordt ingegrepen in een bepaalde portefeuille, dat de regering een tik op de vingers krijgt, dat er discussies komen over bijvoorbeeld protocollen of dat er KB's komen. Ik noem maar een voorbeelden. Last but not least komt het CAft in actie, het financieel toezicht dat wij natuurlijk in levenden lijve hebben meegemaakt, niet alleen in debatten, maar ook in heftige discussies tot het afbranden van het parlement aan toe en met schietpartijen. Dat zijn emotionele reacties. Waarom zeg ik dit? Omdat wij wel kunnen zeggen: we gaan het hebben over sec financiële kwesties, maar daarin spelen altijd ook verhoudingen tussen mensen een rol en de manier waarop we elkaar bejegenen, ondanks alle nog zo harde afspraken die wij maken. De psychologische perceptie. Wat hier wordt gezien als orde op zaken stellen en logisch, geldt dan natuurlijk ook, maar vaak heb je ook de gedachten over autonomie en respect en de discussie over bemoeienis. Dat zijn heel verschillende discussies. Belangrijk is dat er politieke wil is voor wat wij vandaag behandelen. Dat is het allerbelangrijkst, dat we met zijn allen erachter staan en dat we daadwerkelijk geschillen willen oplossen. Ondanks het feit dat wij het vandaag hebben over sec juridische geschillen, vind ik het heel mooi dat ik een amendement zie dat aan mediation is gewijd. Want dat betekent meer aandacht voor het psychologische communicatieve aspect, zonder dat we elkaar gelijk in de juridische haren vliegen. De wetgever kan natuurlijk niet altijd anticiperen op wat voor geschillen er in de toekomst komen tussen de verschillende delen van het Koninkrijk en in dit geval tussen een Caribisch land en Nederland of de Rijksministerraad. De toekomst zal dat natuurlijk openbaren. Wat we hebben gezien, wat er in het verleden is gebeurd. Het karakter en de inhoud van elk geschil kunnen zo verschillend zijn en zo verschillend naar buiten gebracht worden. Belangrijk is in ieder geval dat we ondanks al onze asymmetrische verhoudingen met zijn allen de aandacht en de wil hebben en de moeite ervoor doen om samen te werken. Dat is het laatste aspect dat ik wil benadrukken. Het IPKO, het Interparlementair Koninkrijksoverleg, waar we nu in zitten, had vroeger een heel botsend karakter, want het ging over staatkundige verhoudingen. De laatste jaren hebben we ervoor gekozen, bewust gekozen, om in samenwerking te werken. Als je dat besluit, als je dat in mind hebt, als je erachter staat om samen te werken om zo tot de oplossing te komen, denk ik dat je alvast de juiste ingang kunt krijgen en dat we onze verschillen, meningsverschillen, in ieder geval zouden kunnen oplossen zonder misschien tot een juridische beslechting te komen. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Lopez-Tromp. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.
Dank u wel, voorzitter. Er is door de verschillende sprekers al uitgebreid ingegaan op de geschiedenis van de geschillenregeling, dus dat ga ik niet doen. Maar ik moet natuurlijk wel even refereren aan mijn collega Roelof van Laar, die in 2015 een motie heeft medevormgegeven, met steun van bijna alle partijen, waarin drie zaken heel nadrukkelijk naar voren kwamen, namelijk onafhankelijkheid en bindendheid, met name gerelateerd aan juridische conflicten. De laatste, die ik er zelf aan toe wil voegen, is of er draagvlak is voor een geschillenregeling. Het is immers al zo lang gaande. Voor mij zijn de belangrijkste afwegingen voor de geschillenregeling die nu voorligt die twee elementen. Er is ten eerste nu geen draagvlak voor. Dat zien we ook aan de bijdrages die nu zijn geleverd. Ronald van Raak begon daarmee, maar we zien het ook bij de andere sprekers. Het tweede element dat wat mij betreft ontbreekt, is dat het nu te vrijblijvend is in de zin dat het niet een voldoende bindend karakter heeft. Het derde punt is de onafhankelijkheid. Voorzitter. Ik zou nu kortheidshalve kunnen afronden door te zeggen dat daarmee voor mij de geschillenregeling geen steun heeft, maar daarmee zijn we er niet. Geen van ons allen weet hoe we vanavond precies dit huis verlaten. Of het krijgt geen steun en dan zijn we weer terug bij af of het krijgt wel steun, maar dan met een matige meerderheid en dan zijn we denk ik ook niet heel erg gelukkig. Of een amendement haalt het, waarmee een grotere steun kan worden verkregen. Ik wil me eigenlijk aansluiten bij de eerste oproep die de heer Van Raak heeft gedaan: laten we kijken hoe we over onze eigen schaduw heen kunnen stappen. Als er bezwaren zijn, onder andere tegen het amendement dat ik heb ingediend samen met de heer Thijsen en mevrouw Diertens omdat ik een mate van bindendheid en een vorm van onafhankelijk wil, wil ik graag beargumenteerd horen wat die zijn. Laat ik het specificeren: dan heb ik het over de zwaarwegende belangen. In de beantwoording in de nota naar aanleiding van het verslag werden drie redenen aangegeven waarom het niet helemaal bindend zou kunnen zijn. Men had het over een coup, in mijn woorden, een natuurramp en grote financiële consequenties. Zou de staatssecretaris dit kunnen vertalen naar het amendement dat nu voorligt? Welke bezwaren zijn er tegen dit amendement versus de zwaarwegende belangen die daar worden gereflecteerd? Laat ik ook maar ingaan op de vragen die mevrouw Diertens kreeg. Ik denk namelijk dat een bestuursrechter wel degelijk rekening houdt met context en situatie. En als het gaat om een aanwijzing van de Raad van Europa, dan is ons bestuursrecht daar weer sterker in, maar dat houdt ook rekening met de context, dus ook als er een AIV-onderzoek ligt, want dan heb je een ambtsbericht tot je beschikking. Nogmaals, ik wil overtuigd worden door serieuze argumenten, maar dan moeten die wel juridisch steek houden. Het huidige bestuursrecht heeft namelijk voldoende ruimte en mogelijkheden, ook om met de maatschappelijke context in het hier en het nu rekening te houden. Bovendien is het — ik zeg het maar even heel plat — eigenlijk ook een stoplichtmodel. Het is bindend, maar wel in de zin dat het daarmee teruggaat naar de Rijksministerraad. Het is niet zo dat de bestuursrechter uiteindelijk invulling geeft aan hoe je hem precies moet lezen. Ook daarop zou ik graag een reactie van de staatssecretaris willen hebben. Voorzitter. Zoals ik al zei, is de kans groot dat deze avond mislukt als we niet ergens tot een gedragen overeenstemming komen. Of we hebben chagrijn — en dan is niemand blij — of we stappen vanavond nog over onze eigen schaduw heen. Misschien hebben we daar nog wat extra tijd voor nodig en kunnen we op een ander moment alsnog tot een gedragen amendement komen. Ik hoop dat we daar met elkaar vanavond toe in staat zijn.
Als er iemand in deze ruimte een schaduw heeft, dan ben ik het wel. In dat verband zou ik aan mevrouw Kuiken willen vragen of zij iets meer invulling kan geven aan waar zij mogelijkheden ziet om, ook gelet op het amendement dat ze mee heeft ingediend, die ruimte te vinden. Waar zit de ruimte in het amendement?
Zoals ik al zei, hecht ik heel erg aan de bindendheid. Die is voor mij redelijk essentieel. Op het moment dat je daar op wat voor een manier dan ook wat invulling aan kan geven omdat de staatssecretaris met dusdanige argumenten komt dat het echt te nauw is, ben ik bereid om het gesprek daarover aan te gaan, maar dan moet men echt met goede argumenten komen. Ik heb ook gekeken naar het amendement van de heer Bisschop, maar dat vind ik echt te mager, want dat zegt alleen maar: verklaar u nader. Dat vind ik te beperkt. Die bindendheid is voor mij zwaar en stevig. Dat moet een belangrijke component zijn. Het bestuursrecht is een van de elementen die erin zitten. Als je dat op een andere manier of aanvullend kunt inrichten, dan wil ik daarnaar kijken, maar dan moet het echt een serieuze poging zijn.
Ik wil daar toch iets naders over vragen. Zou het voor u dan ook een "bindend, tenzij" kunnen zijn? En als dat zo is, wat zou dan die "tenzij" kunnen zijn?
Ik ben bereid om te kijken wat een "bindend, tenzij" zou kunnen zijn, maar dan moet dat heel nauw omschreven, heel nauw gevat worden, en moet het niet voortdurend als een escape gebruikt kunnen worden. En het moet op draagvlak kunnen rekenen; ik ben niet alleen in dit huis. Het is iets wat je gezamenlijk zult moeten doen.
De heer Van Raak.
Ik sta in de schaduw, merk ik.
Dat is niks voor u.
Wij hebben ons nog niet allemaal uitgesproken, maar als mijn politieke gevoel een beetje juist is, dan is dit wel heel symbolisch voor onze geschillenregeling en de discussie daarover, in die zin dat het zomaar zou kunnen dat het amendement van de heer Thijsen steun krijgt van 75 mensen in deze zaal en dat 75 mensen het daar niet mee eens zijn. Ik ben heel erg aan het zoeken hoe we dat kunnen doorbreken, hoe we iets kunnen maken waar we allemaal heel erg blij mee zijn en gelukkig van worden vanavond. Ik wil het amendement van harte steunen, alleen ik zie het grote probleem dat juridisch eigenlijk niet bestaat. Ook de deskundigen die we raadplegen, zeggen allemaal: er is ook altijd een politieke component. Is het niet mogelijk om daar iets mee te doen in dat amendement? Als het ook een politieke interpretatie is, kunnen we de Rijksministerraad dan niet op de een of andere manier ruimte geven?
Ik kan nu even niet bedenken hoe je dat zou moeten doen, maar die ruimte heb ik. Maar daar sta ik niet alleen in. Ik heb het amendement medeondertekend, dus dan kijk ik ook naar de heer Thijsen en naar mevrouw Diertens van de coalitiepartij. Ik wil die ruimte echt bieden. Nogmaals, ik wil voorkomen dat we vanavond uit dit huis vertrekken en allemaal misschien heel even gelukkig zijn, maar uiteindelijk niet. Het moet wel echt iets serieus zijn en iets wat op draagvlak kan rekenen. Want als dat niet zo is, dan is mijn conclusie helder. Dan steun ik het amendement dat ik mede heb ingediend, dat dan ongewijzigd gehandhaafd blijft, en dan stem ik tegen de geschillenregeling zoals die nu voorligt.
De staatssecretaris zit natuurlijk ook mee te luisteren en mee te kijken. Misschien kan ik over het hoofd van mevrouw Kuiken heen ook even naar hem kijken. Is er nou niks mogelijk? Zou hij in zijn eerste termijn alvast willen nadenken over de mogelijkheden om tot een amendement te komen dat door iedereen gedragen kan worden?
Via mevrouw Kuiken opnieuw ...
Ik vind het een goede vraag van de heer Van Raak.
Dat dacht ik al. Die Kamerleden! Mevrouw Diertens, u bent medeondertekenaar of -indiener van dat amendement.
Ja, dat klopt. Misschien mag ik ook via mevrouw Kuiken richting de staatssecretaris ...
Ach ...
Ja, het is een beetje vervelend. Wat ik belangrijk vind en waar ik zelf heel erg over heb lopen dubben, is dat artikel 51 toch een kiertje geeft om bij hele zwaarwegende gevallen het laatste woord te hebben. Ik zou daar graag wat verder over willen ...
Ja, maar u gaat elkaar niet interrumperen over amendementen die jullie zelf hebben ingediend.
Ik heb mevrouw Diertens deze vraag horen stellen in haar termijn. Het is een hele terechte opmerking en vraag. Dat past bij een verzoek om reflectie op het amendement dat we hebben gemaakt. Mevrouw Diertens heeft hier lang en breed over nagedacht samen met een aantal andere partijen. Dat hebben wij ook gedaan. Nogmaals, ik zie de obstakels ook niet zoals die werden ingebracht in de eerste termijn door de collega. U mag de klok laten doorlopen, voorzitter. Dat helpt. Dan rond ik meteen af. Dit hoeft dus niet als een antwoord gerekend te worden. Dit zijn terechte vragen en zorgen. Gelijktijdig vragen die wel echt om een serieus antwoord. Dat geeft ook weer ruimte om te kijken waar wij eventueel moeten bewegen om het amendement aan te passen. Het is niet in beton gegoten. Ik ben ervan overtuigd dat iedereen hier in de zaal er uiteindelijk uit wil komen, want als we straks allemaal met lege handen staan, dan is niemand blij. Dan zijn we de komende tien jaar weer aan het disputen in plaats van dat we dingen oplossen. Ik rond af, voorzitter. Dit is een disputa. Ik weet niet of ik het helemaal goed uitspreek. Ik zit nog in het leerproces van het Papiamento. Volgens mij moeten we veel meer kijken naar hoe we tot mediashon komen, mediation, intermedia. Dat vergt ook iets in het voorwerk. Dat vraagt van ons dat we niet alles in een geschil laten beslechten, maar dat de Rijksministerraad ook goed nadenkt over hoe we met elkaar voorkomen dat we in zo'n proces terechtkomen. Uiteindelijk vraagt dat ook om konfía. Kónfia? Dank. Ik leer staande. Dat vraagt om vertrouwen in elkaar om te blijven bouwen aan de banden die we nu aan het creëren zijn. Hoe we vanavond ook eindigen, ik zou ons willen oproepen om dat woord met elkaar vast te blijven houden, ook als we verdergaan in de beraadslaging en als we gaan denken over amendementen die ons verder kunnen helpen. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bisschop namens de SGP.
Voorzitter. Dank u wel. Het is inderdaad goed om vanavond eindelijk eens te spreken over een voorstel voor een Rijkswet Koninkrijksgeschillen. Dat is een verplichting die al in 2010 in het Statuut is opgenomen. Dat je dan negen jaar later moet constateren dat er eindelijk een voorstel ligt, geeft aan dat men onderweg nogal wat hobbels is tegengekomen. De vraag is natuurlijk of we er vanavond dan uit zijn met het voorliggende voorstel. Helaas, jarenlange discussie over de geschillenregeling heeft niet kunnen voorkomen dat dit voorstel nog steeds aanleiding is voor een geschil tussen de regering van het Koninkrijk en de Caribische landen van het Koninkrijk. Voorzitter. Laat ik het om te beginnen maar hardop zeggen: de SGP vindt het belangrijk dat een dergelijke regeling breed wordt gedragen. Zonder breed draagvlak is er geen regeling. Dan functioneert het niet. Vooral dient zo'n regeling zo onafhankelijk mogelijk te zijn. Want als de geschillenregeling niet onomstreden is, zal de uitkomst van het geschil ook niet bevredigend zijn. De SGP vindt dat de regeling vertrouwen in de Afdeling advisering van de Raad van State van het Koninkrijk mag uitstralen. Wat ons betreft is de kernvraag voor vanavond dan eigenlijk: hoe dient de raad van ministers in geval van een geschil het oordeel van de Afdeling advisering van de Raad van State te wegen? Wat ons betreft is dat klip-en-klaar: dat oordeel hoort bindend te zijn, een bindend karakter te dragen. Je moet niet in een situatie willen komen dat het Koninkrijk een geschil heeft met een of meer van de landen en dat het Koninkrijk bij een teleurstellende uitspraak van de Afdeling advisering van de Raad van State kan zeggen: wij zoeken toch een eigen route. Daarmee zou én de band van het Koninkrijk én de positie van de Afdeling advisering worden ondergraven. Voorzitter. Wie tot een goede afhandeling van een geschil wil komen, moet ervoor zorgen dat er vooraf een goede regeling getroffen is. In een poging om draagvlak voor de geschillenregeling te vergroten, heb ik daarom vandaag het amendement op stuk nr. 16 (35099-(R2114)) ingediend. Dat amendement sluit qua bewoordingen zo veel mogelijk aan bij de twee bestaande regelingen, waar in de stukken steeds naar wordt verwezen: de Samenwerkingsregeling waarborging plannen van aanpak landstaken Curaçao en Sint-Maarten en de Rijkswet financieel toezicht. Dit amendement maakt afwijking van het oordeel van de Afdeling advisering Raad van State tot een hoge uitzondering. Alleen in zeer zwaarwegende gevallen, waarin volgens het oordeel naast rechtmatigheidsgronden ook sprake is van andere gronden, is het mogelijk om daarvan beargumenteerd af te wijken. Daarmee wordt trouwens ook behoorlijk aangesloten bij artikel 12 van het Statuut, waar de raad van ministers ook gebonden is aan de uitkomst van het overleg. Graag hoor ik de mening van de staatssecretaris op dit punt. Voorzitter. Maar er moet natuurlijk ook achteraf gekeken worden of de regeling wel op een goede manier wordt gebruikt. Daarom hebben wij ook het amendement op stuk nr. 17 (35099-(R2114)) ingediend om de evaluatiebepaling te verbinden aan een aantal punten die in ieder geval aan de orde moeten komen. Vooral hebben we hierbij gekeken naar de mede door ons andere amendement ingevulde manier waarop gebruik is gemaakt van de uitzonderingsgrond om af te wijken. Beide amendementen vormen als het ware een tweeluik om de gelijkwaardigheid van de geschilpartners veel steviger te verankeren in de wet. Tot slot een viertal andere punten. Allereerst een vraag bij de betekenis van het laatste deel van artikel 8 van het voorstel. Ik citeer: "en houdt daarbij voorts rekening met alle relevante feiten en omstandigheden die zich na het verzoek om een oordeel hebben voorgedaan". Kan de staatssecretaris aangeven in welke gevallen nieuwe omstandigheden ervoor kunnen zorgen dat er toch wordt afgeweken? En is dit niet te gemakkelijk een vrijbrief om af te wijken van het oordeel? Een tweede punt is dat er in het voorliggende voorstel geen mogelijkheid is om een verzoek tot een geschilbeslechting in te trekken of op te schorten. Mijn vraag is simpelweg: zou het niet logischer zijn om dit gewoon mogelijk te maken? Als een land tot het inzicht komt dat er bij nader inzien toch geen geschil meer is, dan grijp je dat toch met beide handen aan, zou ik zeggen. Een derde punt. Op dit moment kunnen de andere landen van het Koninkrijk eigenlijk geen voorlichting vragen aan de Afdeling advisering van de Raad van State. Waarom niet? Ook dit zou juist de samenhang en de binding ten goede kunnen komen. Zou dit geen goede aanvulling zijn op de bestaande mogelijkheden om gebruik te maken van de deskundigheid van de Raad van State? Ten slotte de vraag naar de positie van de gevolmachtigd minister. Als de minister-president besluit om een verzoek tot geschillenbeslechting te blokkeren, heeft hij of zij geen mogelijkheid hiertegenin te gaan bij bijvoorbeeld de bestuursrechter. Waarom niet? Welke bezwaren zijn daartegen? Ik zou ook op deze vragen nog graag een antwoord willen hebben. Voorzitter. Ik dank u zeer voor de gelegenheid om het woord te mogen voeren.
Dank u wel, meneer Bisschop. Mevrouw Diertens.
Ik heb een grenzeloze bewondering voor de SGP, die altijd zo ontzettend goed staatsrechtelijk onderlegd is. Ik heb één vraag: wat vindt de heer Bisschop van de bevoegdheid van de minister-president om geschillen tegen te houden zoals beschreven in artikel 1, tweede lid?
Ook daar zijn wij op zich niet enthousiast over. Ik verwacht dat de staatssecretaris daar nog een reactie op geeft naar aanleiding van bepaalde vragen die daarover zijn gesteld. We zullen dat ook kritisch meewegen in ons stemgedrag als het zover is.
Dank u wel, meneer Bisschop.
Dank u wel.
Dan geef ik nu het woord aan de heer Bosman namens de VVD.
Voorzitter. We spreken vandaag over een wet die de Caribische landen zoals die er nu uitziet niet willen. Het is misschien zelfs een wet die Nederlandse partijen niet willen. Het is een wet die geamendeerd wordt, waar twijfel over is en waarvan het de vraag is of de invulling daadwerkelijk mogelijk is. Terwijl het een wet is die vooral goed is voor de bevolking van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Juist de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zouden op de banken moeten staan van enthousiasme. Maar nee, juist de Caribische landen hebben meer en meer geen zin in de wet. Ik heb het dan over de Rijkswet financieel toezicht en het Landbesluit Aruba financieel toezicht. De landen maken duidelijk dat ze geen invulling wensen te geven aan het toezicht zoals is afgesproken. Regeringen doen er alles aan om onder het toezicht uit te komen, en anders doen de Staten het wel. "Uitstel is nodig", "Onze economie zit in het slop", "We hebben net verkiezingen gehad", of "De verkiezingen komen er net aan." Dat was maar even een rijtje met zaken die ervoor zorgen dat de afspraken ten aanzien van financieel toezicht al negen jaar een bron van ergernis zijn en een moeizame uitvoering kennen. En dat terwijl goed financieel beheer en goede overheidsfinanciën de kern zijn voor een betere samenleving in de Caribische landen. Met goed financieel beheer is het mogelijk om de levenstandaard van de inwoners van Aruba, Curaçao en Sint-Maarten te verbeteren. Maar welk antwoord zou ik krijgen als ik op Aruba, Curaçao, of Sint-Maarten op straat aan de gewone man of vrouw zou vragen wat zij van de geschillenregeling vinden en of zij die van belang vinden? Gaat deze geschillenregeling het onderwijs verbeteren? Gaat zij de economische kansen van de inwoners van de landen een boost geven? Gaat zij de veiligheid van de inwoners verbeteren? Het antwoord op deze vragen zal nee zijn. Ik moet tegelijkertijd constateren dat de inzet van de Staten van de verschillende landen voor de geschillenregeling zeer intensief is. Het belang van de geschillenregeling lijkt hiermee groter dan de belangen van de economie, het onderwijs of de veiligheid van de inwoners van Aruba, Curaçao of Sint-Maarten. Het gaat vandaag niet over financieel toezicht. Dat klopt. Maar waar het wel over gaat, of waar het volgens de VVD over zou moeten gaan, is verantwoordelijkheid. Wie is verantwoordelijk voor wat binnen het Koninkrijk? Het Statuut is daar aan de ene kant heel duidelijk over, maar aan de andere kant is er weer heel veel ruimte voor eigen interpretatie. Daar maken alle landen gebruik van. Laat ik daar heel duidelijk in zijn. Het Statuut is een cafetariamodel geworden. Mevrouw Pauletta zei het al. Regeringen en parlementen hebben minder houvast over waar de verantwoordelijkheden liggen. Omdat de kaders van de verantwoordelijkheid onduidelijk zijn, hebben we nu het idee dat we het snel met elkaar oneens zijn over wie er nu verantwoordelijk is voor wat. Die beperkte definitie van "verantwoordelijkheid" is de basis voor de geschillen die er zijn. Die gaat een geschillenregeling niet oplossen. Maar het is goed dat we over een geschillenregeling praten. Dan blijft het een feit dat die geschillen ontstaan omdat we het er niet over eens zijn waar de verantwoordelijkheden liggen. De VVD ziet dat graag anders. De geschillenregeling moet namelijk het sluitstuk zijn van alle pogingen die binnen het Koninkrijk beschikbaar zijn om tot elkaar te komen. Voorzitter. Die mogelijkheden zijn er legio. Samenwerking kan op basis van artikel 36 van het Statuut plaatsvinden. Dat zegt: Nederland, Aruba, Curaçao en Sint Maarten verlenen elkander hulp en bijstand. Het kan ook op basis van artikel 37 van het Statuut, dat aangeeft: Nederland, Aruba, Curaçao en Sint Maarten zullen zo veel mogelijk overleg plegen omtrent alle aangelegenheden, waarbij belangen van twee of meer van de landen zijn betrokken. Daartoe kunnen bijzondere vertegenwoordigers worden aangewezen en gemeenschappelijke organen worden ingesteld. Of het kan op basis van artikel 38, waarin staat: Nederland, Aruba, Curaçao en Sint Maarten kunnen onderling regelingen treffen. Deze artikelen zijn voor mij de kern die professor Hirsch Ballin aangaf bij het rondetafelgesprek en bij de plenaire zitting van het Interparlementair Koninkrijksoverleg van vorige week: samenwerken.
Ik wil even een stukje terug, naar het punt waarop de heer Bosman allerlei problemen benoemde waar mensen in Caraïbisch Nederland mee bezig zijn, en waarop hij zei dat ze dus absoluut geen idee hebben van wat een geschillenregeling zou moeten zijn. Bent u het niet met mij eens dat er ook als u die vraag hier in Nederland zou stellen, verschillende problemen zouden zijn, en dat wij en de burger dat niet zouden moeten vermengen, omdat het hier gaat om de rechtsstatelijkheid van een regeling? Er zijn problemen, dat wil ik helemaal niet ontkennen, maar is dat nou de basis om een geschillenregeling in te richten?
Ik mis een beetje de kant die mevrouw Diertens op wil. Ik vind het niet helemaal duidelijk wat ze nou wil zeggen. Dat ligt aan mij; laat ik dat even vooropstellen. Maar misschien kan ze de vraag even herhalen.
Misschien kan ze dat zelf toelichten. Ik verstond het wel, hoor.
Ik begrijp dat er veel problemen zijn in de wereld. Er zijn problemen in Nederland en er zijn problemen in Caraïbisch Nederland. Maar we hebben juist wetgeving om die te reguleren. Ik kan het misschien met een voorbeeld doen. Stel dat Hongarije zegt: we hebben lak aan alle regels en minister Orbán bepaalt alles. Daar zou u het toch ook niet mee eens zijn? Daarvoor zijn wij toch een democratisch land, omdat wij in regelgeving dingen proberen vast te leggen?
Volgens mij ben ik ook met regelgeving bezig, alleen maak ik mij zorgen over een aantal zaken. Het is trouwens niet "Caraïbisch Nederland", het zijn de Caraïbische landen van het Koninkrijk: Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Maar we maken afspraken en zijn continu bezig met elkaar het gesprek te voeren, over de vraag: wat willen we nou samen bereiken? We maken afspraken, en we moeten in de afgelopen negen jaar constateren dat die afspraken niet worden ingevuld, keer op keer. Goed financieel beheer, zo blijf ik herhalen, is van belang voor de toekomst van Curaçao en Sint-Maarten, net zo goed als het van belang is voor Nederland. Daarom heeft Nederland extern toezicht, dat is de Europese Commissie. En daarom zou het goed zijn voor Aruba, die daar iets anders over denkt, maar ook voor Curaçao en Sint-Maarten die wel extern toezicht hebben, om dat te gaan doen. Alleen zien we nog steeds dat landen, staten, keer op keer bezig zijn om zich te onttrekken aan dat toezicht.
Het is wel duidelijk dat de heer Bosman ontevreden is over hoe de landen met hun verantwoordelijkheid omgaan. Maar het valt mij, anderhalf jaar luisterend naar de heer Bosman, op dat hij het altijd over verantwoordelijkheid heeft en nooit over gemeenschappelijke belangen. Uiteindelijk kwam wel het woord "samenwerken", maar u hamert zo op een rijtje van verantwoordelijkheden voor wie en wat. Dat is toch geen basis voor samenwerking?
Juist wel. Het is essentieel om te snappen wat wiens verantwoordelijkheid is. Het zou raar zijn als je niet zou weten wat je verantwoordelijkheid is. Hoe werk je dan samen? Dan maak je toch juist een afspraak over wie waar verantwoordelijk voor is? Wie spreek je anders aan? Het wordt wel vaker gezegd: we zijn allemaal verantwoordelijk. Als iedereen verantwoordelijk is, is niemand het.
We zijn verantwoordelijk voor gemeenschappelijke belangen. Voor wat we met elkaar delen, heeft iedereen verantwoordelijkheid. Maar ik hoor u zo weinig over samenwerken met landen. Zelfs als ze een hulpvraag neerleggen bij Nederland — zie het vluchtelingendebat dat we met Curaçao hebben gevoerd — dan blijft u hameren op wie waarvoor verantwoordelijk is. Dat heeft u geen millimeter verder gebracht in het debat.
Dit vind ik heel bijzonder. Wie is dan verantwoordelijk in het kader van de vluchtelingen? Of ben ik verantwoordelijk?
U ook! Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid, dus u bent ook verantwoordelijk.
Ik vind het een interessante discussie hoor, maar we zijn allemaal verantwoordelijk voor een gebied van vier autonome landen binnen een Koninkrijk waarbij we een Statuut hebben waarvan de preambule zegt dat we allemaal gelijkwaardig zijn. En dan heb ik opeens een verantwoordelijkheid op Curaçao die niet aan mij gegeven is? Laten we het even scherp houden. Ik kom zo meteen nog terug op het Statuut, dat niet werkt. We hebben de afspraken niet helder. Mevrouw Özütok kan mij aanspreken op mijn verantwoordelijkheid voor wat er op Curaçao gebeurt. Dat vind ik heel bijzonder, want dat zou onrecht en afbreuk doen aan de autonomie van een autonoom land in het Koninkrijk. Iedere keer kan in de discussie worden gezegd dat we allemaal gezamenlijk verantwoordelijk zijn, maar dat past niet binnen het Koninkrijk. Er is geen horizontale verantwoordelijkheid en er is geen horizontale afspraak. Het is bijzonder, hoor. Ik noemde net drie mogelijkheden waarbij we prima kunnen samenwerken. Als er een hulpvraag komt, ben ik de eerste die zich afvraagt of we hulp moeten bieden. Maar ik zeg wel — daar kom ik zo meteen nog op terug — dat degene die een vraag stelt, verantwoordelijk is voor de goede vraag en de uitvoering.
Tot slot, mevrouw Özütok.
Tot slot. Hoe ziet de heer Bosman de medeverantwoordelijkheid van iedereen hierin?
"Medeverantwoordelijkheid" betekent dat het begint bij iemand die verantwoordelijk ís. Het gaat erom dat we vier autonome landen hebben met een verantwoordelijkheid om binnen hun autonome gebied beslissingen te nemen. Als ze daarbij hulp nodig hebben, stellen die autonome overheden hun vraag. Dat is gewoon hoe het werkt. We kunnen erover blijven praten dat het niet goed gebeurt en dat we het anders moeten aanpakken — daar ben ik het helemaal mee eens — maar het Statuut moet anders, want dat werkt niet. Ik kom daar straks nog op terug. Zoals we hier nu zitten, is het echt wel glashelder dat het niet werkt.
De heer Bosman krijgt het voor elkaar om ieder gesprek en ieder debat dat we voeren over de eilanden op te rekken naar het functioneren van het geheel van de eilanden apart. Ik denk dat dit de zuiverheid van de discussie absoluut niet ten goede komt. Dat geldt zeker in dit geval, waarin het juridisch is. Dan mijn inhoudelijke vraag aan de heer Bosman. Deze vraag gaat over de geschillenregeling. Wat maakt de vorm van de geschillenregeling uit bij de problemen die hij noemt? Ik draai het even om voor hem, en dat is dan de vraag. Stel je voor dat de uitspraken in die geschillenregeling bindend zouden zijn. Als het allemaal zo erg is als de heer Bosman hier vandaag beweert, zou het dan juist niet enorm helpen als zo'n uitspraak bindend is? De Nederlandse regering of de Koninkrijksregering doet een uitspraak. We zeggen met elkaar dat we het daar niet zo mee eens zijn. Dan zegt de uitspraak gewoon: het is bindend, dus u heeft zich daaraan te houden; dat geldt voor alle landen in het Koninkrijk. Dat helpt dan toch alleen maar?
Ik heb ook een voorbeeld genoemd van iets waar ik zorgen over heb. Als ik twee conflicterende belangen heb die allebei een uitspraak doen en die allebei van een juridische positie zijn, dan conflicteert dat met elkaar. Als ik dat conflict heb, dan kom ik daar niet uit. Die vraag heb ik nu verschillende keren gesteld, zowel in het rondetafelgesprek, waarbij vier juristen aanwezig waren die zeiden "joh, we weten het niet", als tijdens het IPKO, waar ik ook geen antwoord kreeg. Aan mevrouw Diertens heb ik deze vraag gesteld, en ook van haar kreeg ik geen antwoord. Ik leg de vraag zo meteen bij de staatssecretaris neer. Vertel het mij maar. Dat zijn zaken waarbij de harde bindendheid mij een probleem geeft.
Over de interpretatie van het rondetafelgesprek kunnen we blijkbaar van mening verschillen. Maar mijn vraag aan de VVD is dan toch — deze stelde ik eerder aan collega's — op welke punten voor de VVD vandaag wellicht nog ruimte zit om tot elkaar te komen.
Ik heb de historie van de geschillenregeling meegemaakt. Je merkt dat er een vrij geharnaste positie is aan alle kanten. Als we vinden dat we tot elkaar moeten komen, gaan misschien wel alle tollen los. Dat zou best kunnen. Maar op dit moment — daar kom ik zo meteen ook op terug — zeg ik: als we weer opnieuw gaan beginnen, zijn we tien jaar verder. Soms heb je beter één vogel in de hand dan tien in de lucht.
Ik zie u staan, meneer Tjon. Het is gebruikelijk om aan het einde van de bijdragen een verduidelijkende vraag te stellen ...
Het is geen probleem, voorzitter.
... maar u staat er nog. Daarom geef ik u nu de gelegenheid een informatieve vraag te stellen.
Een feitelijke vraag.
We luisteren heel goed naar wat u gaat zeggen.
Dank u wel, voorzitter. Het is een verduidelijkende vraag. Het gaat vandaag niet over het financieel toezicht, maar ik wil toch de link leggen met de geschillenregeling. Ik denk dat het belangrijk is om begrip te tonen. Ik wil de heer Bosman echt begrijpen in dezen. Ik proef uit uw woorden dat u het bezwaarlijk vindt dat de Arubaanse regering het laatste oordeel heeft over een advies dat komt van het College Arubaans financieel toezicht. Als ik dan de link leg naar de geschillenregeling, vraag ik: waarom vindt u het niet bezwaarlijk dat de Rijksministerraad het laatste woord heeft met betrekking tot een advies dat uitgebracht wordt over een onafhankelijk orgaan?
En dat noemt u een verduidelijkende vraag? Oké.
Ik leg het wel uit. Financieel toezicht is een toezichtsfunctie. Het is heel raar als je een toezichtsfunctie neerlegt bij degene waar toezicht op wordt gehouden. Dat is een slager die zijn eigen vlees keurt. Dat is heel raar. De Rijksministerraad staat daarboven. Dat is de essentie. Dat is dus het verschil.
Gaat u verder.
Voorzitter. De kern van deze drie artikelen, artikel 36, 37 en 38 Statuut, is wel dat degene die iets wil of nodig heeft verantwoordelijk is voor het goed verwoorden van het verzoek, en dat ook duidelijk moet zijn wie er verantwoordelijk is voor die uitvoering. Die verantwoordelijkheid is niet altijd even duidelijk en kan in de loop van de tijd ook gaan schuiven en van eigenaar wisselen binnen het Koninkrijk. Dat is ook al voorgekomen. De VVD is daarom van mening dat een geschillenregeling pas echt effectief is als de verantwoordelijkheidsdiscussie binnen het Koninkrijk is afgerond. Maar een definitief oordeel over die discussie kan nog weleens lang op zich laten wachten. Er ligt nu een geschillenregeling voor zoals voorgesteld door de Rijksministerraad. Ik herhaal het nog maar eens. Er is regelmatig gezegd dat het de Nederlandse regering is, maar het is de Rijksministerraad van het Koninkrijk. Die regeling ligt hier voor. Los van alles wat ik hiervoor gezegd heb, wil ik concluderen dat het goed is dat deze wet er nu ligt. Er wordt heel lang over gesproken. Het is een bron van irritatie en teleurstelling bij vele betrokkenen. We hebben in het Interparlementair Koninkrijksoverleg ook vaak over een mogelijke geschillenregeling gesproken. Dat er zo vaak en zo lang over gesproken is, zegt ook iets over de gevoeligheden. Laat ik hier duidelijk zijn: het is niet de perfecte oplossing, voor geen van de landen. Er ligt een compromisvoorstel voor. Het polderen doen we hier op Koninkrijksschaal. Ik heb in verschillende gesprekken met experts gevraagd naar het dilemma van de tegenstrijdige uitspraken door verschillende autoriteiten — daar komt-ie, voorzitter. Ik heb op die vraag nog geen definitief antwoord gekregen. Ik leg hem hier ook nog een keer voor aan de staatssecretaris. Als het Europees Hof voor de Rechten van de Mens het Koninkrijk opdracht geeft om proactief in te grijpen in een mensenrechtensituatie op één der landen, het Koninkrijk die aanwijzing uitvoert met een aanwijzing, en het betrokken land dan een geschil aangaat en dit geschil wint, bijvoorbeeld omdat er nog sprake is van redres in het land zelf, hoe wordt dan de knoop doorgehakt? Kan de staatssecretaris dit misschien aangeven? Dat is voor ons een van de redenen om te zeggen: pas op met het bindend maken ervan.
De heer Bosman verwees naar een bijeenkomst met deskundigen Hirsch Ballin, Van Rijn, Oostindie, Hoogers en Karapetian hier in de Tweede Kamer. Toen hebben we toch vrij indringend de vraag gesteld: "Is dit wetsvoorstel te redden? Kunnen we hier nog aan sleutelen?" Tot mijn verrassing zeiden ze toen allemaal, alle vijf, eigenlijk: nee, we moeten opnieuw beginnen. Ik schrok daarvan. De heer Bosman schrok daar ook van. We hebben nu twee amendementen. Volgens mij is er voor allebei geen meerderheid, maar er zijn wel elementen die ons misschien verder kunnen helpen. Het is misschien een beetje wetgevingstechnisch, voorzitter, maar ik ga het toch maar gewoon proberen.
Ja, dat is goed.
In het amendement van de heer Thijsen gaat het over de Afdeling bestuursrechtspraak. Het amendement van de heer Bisschop geeft een andere invulling aan "bindend zijn", namelijk: er kan van worden afgeweken als er ook andere dan rechtmatigheidsgronden ten grondslag liggen aan het oordeel. Is het een optie voor de VVD om daar een combinatie van te maken, om dus aan de ene kant het advies bij de Afdeling bestuursrechtspraak te beleggen, en dan in principe bindend, zoals de heer Bisschop zegt, maar een klein gaatje voor heroverweging te laten als er ook andere dan rechtmatigheidsgronden ten grondslag liggen aan het oordeel? Is dat een begaanbare weg vanavond?
Wat betreft de Afdeling bestuursrechtspraak heb ik daar moeite mee; laat ik daar heel eerlijk in zijn. Op het moment dat de rechter uitspraak doet over ... Je krijgt dan een soort constitutionele toetsing; dat gevoel krijg ik. Daar maak ik mij zorgen over. Ik denk dat dat onverstandig is. Dat past niet in ons bestel, omdat een rechter dan uitspraak gaat doen over iets wat eigenlijk een politieke context heeft. Ten aanzien van het voorstel van collega Bisschop: in principe doet het kabinet dat al. Het kabinet zegt: als er zwaarwegende oordelen zijn, dan volgen we het niet. In principe gaat de Rijksministerraad ervan uit dat we het oordeel volgen, het geschil volgen. Op die manier gaan we ermee aan de slag.
Gaat u verder.
Wat de VVD betreft zijn wij tegen een bindende uitspraak van een geschillenbeslechter die het Koninkrijk in een onmogelijke positie kan brengen. Ik ben positief over de rol van de Afdeling advisering van de Raad van State van het Koninkrijk, die prima in staat zou zijn om te adviseren over de geschillen die mogelijk worden voorgelegd. De VVD had wel vragen over het zwaarwegende karakter ten aanzien van de mogelijke afwijking van het advies van de Afdeling advisering van de Raad van State aan de Rijksministerraad. Ik vraag aan de staatssecretaris: hoe borgt de Rijksministerraad wat zwaarwegend is en welke afwegingen spelen daarbij een rol? Voorzitter. Ik moet ook hier constateren dat het betere de vijand is van het goede. Er ligt een voorstel. Laten we ermee aan de slag gaan, zoals ik al vaker heb gezegd. Doen is het nieuwe denken, zou ik zeggen. We hebben pas een idee van wat beter kan als we aan de slag gaan met de regeling. De VVD wil dan wel een goede evaluatie, waarbij alle facetten aan de orde moeten komen. We hebben het dus niet alleen over de keren dat de procedure is afgelopen, maar ook over de keren dat dit niet het geval is geweest. Dat laatste kan misschien problematisch zijn, omdat het gaat over de werking van de Rijksministerraad. Officieel hebben we daar volgens mij pas over 25 jaar zicht op, maar ik hoor graag van de staatssecretaris hoe hij een goede evaluatie ziet en welke mogelijkheden er daarvoor zijn. Voorzitter. Ik herhaal dit vaker: het piept en het kraakt in het Statuut. Het Statuut schuurt aan alle kanten. Het is een overeenkomst die in 1954 is gemaakt en was bedoeld voor de samenwerking — collega Van Raak zei het ook al — met een land dat vele malen groter was. Nederland had toen 7 miljoen inwoners en Indonesië 60 miljoen. Het Statuut kan alleen aangepast worden op basis van unanimiteit. Ik besef dat het bij aanpassingen altijd zal gaan over verlies en winst voor partijen. Partijen willen niks verliezen, maar alles winnen. Maar het Statuut moet anders, want anders gaat de geschillenregeling niet oplossen wat ten grondslag ligt aan de meeste geschillen, namelijk de vraag wie voor wat verantwoordelijk is.
Een korte vraag aan collega Bosman. Ik hoor hem tot mijn vreugde zeggen dat het kabinet eigenlijk al datgene doet wat geregeld wordt in het amendement dat ik heb ingediend. Ik merk dat het door een aantal collega's wordt ervaren als verhelderend, verduidelijkend. Dat betekent voor de heer Bosman dus dat er geen bezwaar is om dat amendement te steunen. Is dat een juiste conclusie, of ben ik te optimistisch?
Nee, ik neem wetgeving niet licht. Ik denk dat dat ook voor de heer Bisschop geldt. Op het moment dat het kabinet een — volgens mij — helder verhaal heeft en doet wat het zegt en wat ook het amendement zegt, vind ik het onverstandig om zomaar, puur ter verheldering, een amendement in te dienen. Dat zou ik jammer vinden, omdat we dan iets aan de wet veranderen terwijl die al doet wat de wet gevraagd wordt om te doen.
Dat is wat al te eenvoudig opgelost. De strekking is niet zodanig dat iedereen ervan overtuigd is dat het voorliggende voorstel datgene doet wat het beoogt te doen. Daarvoor hebben we dus een amendement, zodat — ik volg even uw eigen redenering — de wetgeving gaat doen wat zij moet doen. Dat wordt ook door collega's ervaren: hé, dit is een opening. Dan is het toch verstandig om dit als een basis te nemen en te zeggen: oké, dan gaan we daarmee verder, dan komen we vanavond toch nog tot zaken en dan krijgen we een goede wet?
Ik luister goed naar de heer Bisschop, maar wij zijn het niet eens, want ik denk dat datgene wat de Rijksministerraad heeft gezegd in het nu voorliggende voorstel, namelijk dat alleen bij zwaarwegende overwegingen wordt afgeweken van het advies, helder is. Misschien moet ik even goed luisteren naar wat de staatssecretaris gaat zeggen, maar wat mij betreft is de toevoeging van collega Bisschop een verzwaring, een verdieping of een verbreding, terwijl we eigenlijk zeggen: het ligt er al.
Het zijn twee artikelen: artikel 12 van het Statuut en artikel 12a van het Statuut. In 2010 heeft de Koninkrijksregering het voorstel voor artikel 12a geamendeerd. Wij zijn van mening dat het voorstel van de staatssecretaris niet voldoet en geen invulling geeft aan artikel 12a. Heeft u dezelfde mening?
Meneer Thijsen ...
En als u die mening heeft, kunt u mij dan uitleggen waarom?
Meneer Thijsen, we hebben net afgesproken dat we alleen informatieve vragen stellen.
De informatie die ik wil hebben, is dus de uitleg van hem.
Een heel korte uitleg.
Ik ben van mening dat dit voorstel, door de Rijksministerraad aan de Kamer aangeboden, scherpe randjes heeft. Daar ben ik het absoluut mee eens. Dat heb ik ook gezegd. Is het perfect voor iedereen? Zeker niet, maar ik vind wel dat we moeten beginnen. Ik vind het juist van belang dat je jurisprudentie opbouwt in de zaken die je doet. Natuurlijk zal een jurist zeggen dat hij liever perfecte wetgeving heeft. Dat snap ik ook, maar we zitten hier met een politieke constellatie waarbij we ons toch af moeten vragen of we die perfectie ooit gaan halen. Als we weten dat we de perfectie nooit gaan halen, dan moet je je afvragen wat we aan het doen zijn.
Dank u wel.
Ik ben van mening: doen is het nieuwe denken.
Zo is dat.
Zo is het, voorzitter.
Dank u wel, meneer Bosman. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Dam namens het CDA.
Voorzitter. Laat ik beginnen met het feliciteren van de mensen op Curaçao met de Dag van de Vlag. Van harte gefeliciteerd, niet alleen diegenen die hier in de zaal zijn, maar ook allen die met ons meekijken. Ik wil ook een woord van dank uitspreken aan de delegaties van Aruba en Curaçao, die niet alleen nu hier zijn, maar die eerder dit voorjaar ook al naar Nederland zijn gekomen om ons voor te lichten — laat ik het positief formuleren — om ons mee te nemen, en ons denk ik ook een beetje een kant op te duwen, maar dat is ook uw goed recht. In ieder geval is het heel duidelijk wat uw standpunt was en wat alle plussen en minnen in dit hele voorstel zijn. Ik wil ook een woord van dank uitspreken aan de hoogleraren — ze zijn al meerdere malen genoemd — die ons voorgelicht hebben. Voorzitter. Na drie uur spreektijd van voorgaande sprekers, heb ik niet de ambitie om nog enorm nieuwe inhoudelijke gezichtspunten aan te reiken. Het is meer een stand van zaken opmaken from my point of view. De afgelopen dagen heb ik mij ingespannen om te zoeken naar een weg die voor iedereen begaanbaar was. Die weg heb ik tot mijn diepe spijt niet gevonden. Wat was het goed en zinnig geweest als wij in het Koninkrijk bij dit belangrijke onderwerp, waar al zo'n tien jaar over gesproken is, tot een gezamenlijk standpunt waren gekomen. Want we zijn het erover eens dat een geschillenregeling alleen echt goed kan functioneren als er in alle landen draagvlak is voor die regeling. Voorzitter. Ik wil mij daar vanavond tot het laatst toe voor inspannen. Ik sta zeer open voor iedereen die mogelijkheden ziet om nog wel tot een compromis te komen, maar na mijn afgelopen weekend vermoed ik dat dat brede draagvlak er niet is. Ik heb overwogen om zelf met een amendement te komen. Dat was gebaseerd op een nieuwe afdeling binnen de Raad van State. Dat was gebaseerd op een bindend oordeel van de Raad van State, met een aantal gelimiteerde opties voor de regering om van dat oordeel af te wijken. Er zijn net ook al suggesties gedaan of het voorstel van de SGP niet die kant op zou kunnen gaan. Maar ik heb geen brede steun voor dat voorstel kunnen vinden. Sterker nog, vertegenwoordigers van de landen hebben mij ten zeerste afgeraden om dat in te dienen. Een amendement moet een oplossing bieden; het moet niet een extra probleem vormen. Daarom heb ik het niet ingediend. Voorzitter. De kern van de discussie rond deze rijkswet is het al dan niet bindende karakter van het advies van de Raad van State, in welke afdeling ook. Daar draait de discussie vanavond over. Het amendement-Thijsen c.s. gaat uit van een bindend advies, het wetsvoorstel niet. Verder wordt er gesproken over welke afdeling het is, maar de kern is het wel of niet bindend zijn. Ik ben uiteraard benieuwd naar de reactie van het kabinet op het amendement, maar vooralsnog kiezen wij er als CDA-fractie voor om de lijn van de regering te volgen. Bij ons standpunt hoort een toelichting waarom wij afwijken van de lijn zoals verwoord in de motie-Van Laar, zoals wij die in 2015 gesteund hebben. Toen hebben wij als CDA-fractie onze handtekening gezet onder de drie uitgangspunten: onafhankelijkheid, bindendheid en juridische geschillen. Onafhankelijkheid en juridische geschillen zijn in deze rijkswet geregeld, bindendheid niet. Nogmaals, natuurlijk hadden wij graag gekomen tot een compromis op dit punt, bijvoorbeeld minder vrijheid voor de regering om af te wijken en meer inkadering, maar dat is niet gelukt. Maar er zijn twee redenen waarom wij de regering ondersteunen in de niet-bindendheid en waarom wij niet stemmen in lijn met de motie-Van Laar. Als u mij toestaat die twee punten te noemen, voorzitter, dan zal ik daarna inhouden voor interrupties. De eerste reden is dat er vanuit het Statuut op zich geen discussie is over de gelijkwaardigheid van landen binnen het Koninkrijk. Op dat uitgangspunt drijft het Statuut. Als je die lijn doortrekt, dan kom je uit bij een regeling waar onafhankelijkheid en bindendheid de trom slaan. Ook de CDA-fractie heeft in dit opzicht goed geluisterd naar alle deskundigen. Maar de gelijkwaardigheid moet meer zijn dan een principe. Het moet meer zijn dan een regel op papier. Het moet ook een houding zijn, een praktijk, een manier van doen. Zonder hier de avond en de sfeer te willen bederven, moet ik toch zeggen dat wij als CDA-fractie denken dat we daar met elkaar niet zijn of nog niet zijn. Sterker nog, het lijkt erop alsof we sinds 2015 eerder achteruitrijden op dit punt dan vooruit. Dat is het werkelijke probleem dat hier vanavond aan de orde is. Wat dat betreft heb ik ook steeds meer zin in de discussie die in eerste instantie door collega Van Raak aan de orde werd gesteld en later ook door Bosman, namelijk dat we de fundamentele vraag op tafel moeten leggen hoe de verantwoordelijkheden in het Statuut zijn belegd en wat daar de toekomst van is. Ik verwacht daar geen wonderen van, want dat zal wel net zo'n discussie zijn als die wij hier vanavond met elkaar hebben. Maar we zullen dat vertrouwen moeten hebben en die discussie toch met elkaar moeten voeren. Een tweede reden waarom wij als CDA-fractie afstand nemen van het eerdere standpunt op basis van de motie-Van Laar, is dat er draagvlak voor een geschillenregeling moet zijn, niet alleen bij de landen, maar ook bij de Rijksministerraad. Ik heb er volledig begrip voor dat de landen — Aruba, Curaçao en Sint-Maarten — zich senang moeten voelen bij de Rijksministerraad, maar dat geldt evenzeer voor de regering van het Koninkrijk en de regering van Nederland. Kennelijk voelt men dat niet zo en dan is het zoals het is. Ik houd nu even in, voorzitter.
Ik had een klein vraagje over de enorme schaduw van waarde collega Van Dam. Hij had het daar eerder deze avond over. Die schaduw benoemt hij nu ook in zijn inbreng. Dat zijn de CDA-fractie in de afgelopen jaren en een CDA-minister, Hirsch Ballin, die aan de basis stonden van wat er uiteindelijk in 2010 en later is afgesproken. Wat de CDA-fractie nu doet, is eigenlijk terug over die schaduw springen en wat mij betreft misschien wel de verkeerde kant op. Mijn vraag aan de heer Van Dam is: hoe schat u dat nou zelf in? U kunt dat toch niet alleen ophangen aan de situatie nu? Want dat doet u wel. U zegt dat we sinds 2015 achteruitgeboerd zijn, maar in 2010 was de situatie niet veel anders.
Ik heb de situatie in 2010 zelf niet meegemaakt. Ik voel me eerlijk gezegd meer verbonden om hier uit te leggen waarom wij in 2015 anders stemden dan dat we nu zouden doen. Dan spreek ik niet voor de staatssecretaris, maar voor de CDA-fractie. Wat precies de overwegingen zijn geweest in 2010, weet ik niet, maar toen speelde er zo veel. Er waren toen bovendien zo veel andere aspecten aan de orde. Ik vind het ingewikkeld om daar een vergelijking mee te maken. De essentie van het verhaal is dat we allemaal weten hoe op dit moment sommige ontwikkelingen in het Koninkrijk gaan. Die zijn vanavond ook benoemd, zo links en rechts. Dat is absoluut wat sinds 2015 voor mijn fractie een rol speelt in het kijken naar het issue dat hier vanavond aan de orde is.
Dank voor deze duidelijke beantwoording. Respect daarvoor, zeker. Ik denk wel dat de periode van 2015 tot nu heel erg kort is om die afweging te kunnen maken. 2015 is nog niet zo lang geleden. Als ik het goed heb gezien, hebben toen alleen de fracties van de VVD en de PVV tegen de motie-Van Laar gestemd. De CDA was daar op dat moment nog heel erg voor.
Dat klopt en daarom verantwoordde ik mij op dat punt hier achter deze microfoon.
Ik heb een korte vraag naar aanleiding van de vraag van de heer Van Dam over de AIVD en de staatsveiligheid. In het huidige wetsvoorstel kan de ministerraad zelf bepalen wanneer er sprake is van een zwaarwegend belang. Dat is een heel grote vrijbrief. Is de heer Van Dam het met mij eens dat de Raad van State hoort mee te wegen en te beoordelen of er sprake is van een zwaarwegend belang?
Nee, daar ben ik het niet mee eens. Een van de keuzes die in de motie-Van Laar verwoord is, is dat het om juridische geschillen gaat. Laat ik eens mee redeneren in de lijn van uw amendement, mevrouw Diertens. Dan kom je dus uit bij de Afdeling bestuursrechtspraak. Dan heb je het dus over bestuursrecht. Een bestuursrechter heeft alleen ruimte om beleid mee te wegen bij een soort algemene beginselen van behoorlijk rijksbestuur. In dit geval zijn dat dan misschien de algemene beginselen van behoorlijk rijksbestuur. Dat is een marginale toetsing. Dat betekent dat er grenzen zitten aan die toetsing. Het idee — dat lees ik ook in uw voorstel — dat die afdeling rechtspraak al die beleidsdingen daarin mee kan toetsen, is gewoon een onjuiste interpretatie van de rol van de bestuursrechter. In dat opzicht ben ik het dus volstrekt met u oneens. Ik vind de weg die hier wordt ingeslagen ook heel gevaarlijk. Voorzitter, ik ga verder. De CDA-fractie zal met veel interesse het verdere verloop van dit debat volgen. Wij hopen dat de deelnemers niet alleen oog hebben voor de statutaire zuiverheid, maar ook voor de politieke realiteit. Bij mij spookt al enkele dagen het spreekwoord "liever een half ei dan een lege dop" door het hoofd. Het amendement, de standpunten van de hooggeleerde juristen, het standpunt dat is verwoord door een aantal gerespecteerde collega's hier, gaan ervan uit dat hier vandaag een volledig ei verkrijgbaar is. Zelf was ik heel erg blij geweest met een half ei als aanmoediging om verder met elkaar op pad te gaan, want daar hebben we winst te boeken. Samen op pad. Samenwerken aan alle belangen in ons Koninkrijk. Ik vrees dat we vanavond met enkel een lege dop het pand verlaten. Als politiek de kunst van het haalbare is, dan ben ik de weg kwijt. Ik overweeg bij deze stand van zaken mijn fractie te adviseren om uiteindelijk tegen het volledige wetsvoorstel te stemmen. Dat komt omdat je beter maar geen regeling kunt hebben, een lege dop, dan een halve regeling. Dat is een worsteling waarmee ik vanavond, zittend in mijn bankje, nog verder zal gaan. Ik wil me graag verder verdiepen in de mogelijkheden om fundamenteler te kijken naar de taakverdeling binnen het Koninkrijk. Ik verwacht daar niet direct wonderen van, maar dat is wel heel erg belangrijk. Iemand zei dat ook: in de sfeer waarin we in het IPKO met elkaar praten, zal dat toch een thema moeten zijn. Want die gelijkwaardigheid en hoe we die in de praktijk brengen, is echt een thema waarover we met elkaar nog een paar forse discussies moeten hebben. Voorzitter. Ik heb eerder gezegd dat wij in het Koninkrijk familie zijn van elkaar. Ik had de indruk dat mevrouw Pauletta mijn toespraak van destijds goed tot zich heeft genomen, waarvoor veel dank. Familie laat je niet los en daar kun je ook niet vanaf komen. Ik kom, ondanks het feit dat ik misschien van mening verschil met onze Arubaanse en Curaçaose vrienden, graag op alle feesten en begrafenissen om samen een familie met elkaar te zijn. En het kan zo zijn dat wij vandaag zitten te steggelen over een geschillenregeling, maar laten wij vooral ook worstelend met elkaar verdergaan om die familiebanden verder invulling te geven. Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Dam. Tot slot geef ik het woord aan de gevolmachtigde minister van Sint-Maarten, mevrouw Wuite.
Voorzitter. Ik ben de hekkensluiter. Ik weet dat de eerste spreker directe vragen had gesteld. Tegelijkertijd wil ik niet al te veel op allerlei actuele ontwikkelingen in de respectievelijke landen ingaan. Ik ben hier heel duidelijk om constructief mee te denken en om optimistisch te zijn. Ik denk, om een kleine correctie bij de eerste spreker aan te geven, dat zich dat ook in het eerste amenderingsvoorstel laat zien. Dat is inderdaad in dit geval niet uitsluitend door de heer Thijsen getekend, maar zelfs ook door Tweede Kamerleden. Dat is dus hoopvol. Daarmee wil ik dus ook vooral zeggen dat we vandaag spreken over de Rijkswet Koninkrijksgeschillen. Parlementariërs uit het Koninkrijk, u bent samengekomen om dit voorstel te bespreken. En voordat ik met mijn betoog begin, wil ik graag het belang van dit moment nogmaals markeren in andere woorden. Ik denk namelijk dat dit het grootste, meest besproken en belangrijkste Koninkrijksdebat is dat we sinds 2010 met elkaar hebben gevoerd. Voor mij persoonlijk, mede gelet op mijn achtergrond en mede erop gelet dat ik zeker een aantal kenmerken heb als Koninkrijkskind, vind ik het heel bijzonder om hier te zijn en mijn land te mogen vertegenwoordigen. Helaas zijn de Statenleden uit Sint-Maarten er vandaag niet bij. Hoe belangrijk het onderwerp dat we vandaag bespreken ook is, zij moesten voorrang geven aan andere zaken van landsbelang. Gelukkig hebben de Statenleden van alle Caribische landen in de aanloop naar deze plenaire behandeling goed met elkaar samengewerkt. De neuzen staan met elkaar dezelfde kant op. Gezien de voorgeschiedenis van het voorstel is dat ook niet verbazingwekkend. De parlementen van alle landen binnen het Koninkrijk hebben op dit dossier zeer constructief met elkaar samengewerkt. Ze hebben, en u heeft, het voortouw genomen. Ik vind dat een compliment waard. Een compliment is op z'n plaats. Helaas heeft die samenwerking op regeringsniveau in iets mindere mate plaatsgevonden. Dat heeft u ook kunnen lezen in mijn brief, die ik afgelopen vrijdag heb aangeboden. Daarin laat zich namelijk blijken dat er op dat vlak iets solistischer is opgetreden in dit proces. Ik betreur dat, maar wil vooral ook vanuit mijn ambitie als gevolmachtigde minister aangeven dat ik wil bijdragen aan verbetering van dat punt. We hoeven niet alleen maar te kijken naar interventies die iets opleggen, maar we zullen ook steeds meer met elkaar in staat moeten zijn om samen te werken. Ook ik heb daar als lid van de Rijksministerraad een rol in. We zien ook dat de bestuurlijke middelen en de instrumenten die we tot onze beschikking hebben, actiever kunnen worden gebruikt. Wij vonden het belangrijk dat ook Sint-Maarten, als een van de vier autonome landen binnen het Koninkrijk, vertegenwoordigd is. Artikel 17 van het Statuut geeft de gelegenheid aan mij als gevolmachtigde minister om de mondelinge behandeling bij te wonen en, ik citeer, daarbij zodanige voorlichting aan de Kamers te verstrekken als "hij" gewenst oordeelt. En inderdaad, laten we zeggen dat er sinds 1954 stappen in de juiste richting zijn gezet, zoals ook eerder door de heer De Graaf werd aangegeven over mama's en papa's. Voorzitter. U hebt het al opgemaakt uit mijn inbreng tijdens de expertmeeting die heeft plaatsgevonden en ook uit mijn brief van afgelopen vrijdag: Sint-Maarten heeft uitgesproken dat het zich niet kan vinden in het voorstel dat nu voorligt. Het voldoet niet aan de opdracht die de Statuutwetgever in 2010 heeft meegegeven aan de Koninkrijksregering. Die opdracht was glashelder: geschillenbeslechting betreffende interpretaties van het Statuut moet plaatsvinden door een onafhankelijke instantie. Ook glashelder is dat dit voorstel daaraan niet voldoet. Dat heeft ook de Raad van Advies van Sint-Maarten geconcludeerd, evenals de juridisch deskundigen die uw Kamer over dit voorstel heeft gehoord. Wat moeten we dan doen om wel aan artikel 12a te voldoen? Ik herhaal dat er allereerst sprake moet zijn van een bindende geschillenregeling. Ik denk dat we kunnen constateren dat dit het grootste twistpunt is, zoals ook vandaag in het debat is gebleken. Dat is ook niet zo verwonderlijk. Voor de Caribische landen was en is dit punt van cruciaal belang. Dat geldt ook voor Sint-Maarten. Al decennia spreken we over het democratische deficit. Wordt dat met bindende geschillenbeslechting opgelost? Natuurlijk niet, maar het helpt wel om de scherpe kantjes, waar de heer Bosman over sprak, net iets meer weg te halen. Wordt het opgelost? Nee, maar door te voorzien in een rechtmatigheidstoets voor besluiten van de RMR worden die scherpe kantjes van het democratisch deficit inderdaad wat meer gepolijst, om het zo maar te zeggen. De staatssecretaris verwees daar ook naar in de nota naar aanleiding van het verslag. Maar een bindende geschillenbeslechting is daarvoor wel een vereiste. Onze Raad van Advies heeft in dit verband gesproken over een procedurele rechtvaardigheid. Dat betekent onder andere dat besluiten altijd adequaat en onafhankelijk moeten worden getoetst. Uiteindelijke geschillenbeslechting door een politiek orgaan waarin het verschil ook is ontstaan, in dit geval onze Rijksministerraad, past daar niet bij. Als een onafhankelijke instantie aangeeft dat een besluit juridisch niet voldoet, is het logisch dat op dat moment van dat besluit moet worden afgezien, ook als er bijvoorbeeld "slechts" sprake is van een procedureel gebrek, bijvoorbeeld als het gaat om het horen van alle betrokkenen voordat besluitvorming plaatsvindt. Dan zal iedere overheid, en in dit geval de Koninkrijksregering, haar huiswerk opnieuw moeten doen. Ik ben het dan ook eens met professor Hirsch Ballin dat het toetsen van besluiten aan Koninkrijksrecht een belangrijke functie heeft. Juridische controle is niet iets wat we daarbij moeten vrezen. Het overgaan tot bindende geschillenbeslechting is een krachtig signaal voor eenieder binnen het Koninkrijk dat de Koninkrijksregering de juridische grenzen van haar bevoegdheden respecteert. Ik weet dat er in deze Kamer veel zorgen leven. Gaan de gevolmachtigde ministers niet voor ieder zogenaamd wissewasje een geschillenprocedure starten? Komt het bestuur van het Koninkrijk hiermee niet tot stilstand? Dat is iets wat de Caribische landen natuurlijk ook helemaal niet willen. Bindende geschillenbeslechting hoort hand in hand te gaan met geschillenpreventie. Een geschillenprocedure moet uiteindelijk de ultieme remedie zijn. Wat dat betreft kunnen wij nog veel meer investeren in andere methoden en interventies die ons ter beschikking staan, passend bij de cultuur. Het voorstel voorziet in de mogelijkheid dat de minister-president van Nederland de behandeling van een geschil door de Raad van State blokkeert indien een zwaarwegend belang van het Koninkrijk onverwijlde besluitvorming vergt. De vrees bestaat dat deze nauwelijks geclausuleerde bevoegdheid de geschillenregeling kan uithollen. Zo'n vetorecht is ook helemaal niet nodig om spoedige besluitvorming te bevorderen. Waarom zou niet voorzien worden in een spoedprocedure? De Rijksministerraad kan daarna op ieder moment bij elkaar worden geroepen om, conform de uitspraken van de geschillenbeslechtende instantie, een besluit te nemen aan de hand van een spoedprocedure. Voorzitter. In het voorstel wordt ook gekozen voor de Afdeling advisering van de Raad van State van het Koninkrijk als geschillenbeslechtende instantie. Laat ik vooropstellen dat de Afdeling advisering natuurlijk van onschatbare waarde is voor ons als Koninkrijk. De voorlichtingen en adviezen, zowel gevraagd als ongevraagd, die de afdeling over onze staatskundige constellatie heeft afgegeven, wijzen ons inderdaad heel vaak de weg. Echter, met de opdracht van artikel 12a in het achterhoofd: is de Afdeling advisering de juiste instantie om de geschillen binnen het Koninkrijk bindend te beslechten? Mevrouw Karapetian heeft hierover ook gesproken in haar bijdrage aan de recente expertmeeting. De Afdeling advisering adviseert, terwijl de opdracht in artikel 12a luidt: het geven van een oordeel. Dat zijn inderdaad verschillende taken. Voorzitter. We zijn vandaag tegelijkertijd op zoek naar een compromis. Dat betekent dat meerdere partijen vandaag inderdaad ook water bij de wijn moeten doen. Toch vind ik het belangrijk om ook nog iets te zeggen over de reikwijdte van het voorstel. Dat is misschien een ander punt. Rijkswetten en algemene maatregelen van rijksbestuur maken geen onderdeel uit van de geschillenbeslechting. Diverse experts hebben inderdaad in de discussies aangegeven dat met name AMvRB's instrumenten zijn waarmee de Rijksministerraad kan ingrijpen in de autonomie van de landen. Het zou dan ook goed zijn om in de komende jaren te bezien hoe een geschillenregeling waaronder de AMvRB's niet zullen vallen, functioneert. Dat lijkt mij een goed punt om bijvoorbeeld mee te nemen bij de evaluatie. Ik wil mijn betoog dan ook graag afsluiten met een aantal aanvullende woorden over de evaluatie. Om te komen tot een inhoudelijk sterke en volledige evaluatie zou het goed zijn als we vandaag een aantal kaders meegeven aan de staatssecretaris in een van de amenderingen die inmiddels zijn gepresenteerd. Graag zou ik de staatssecretaris en via hem zijn eventuele opvolgers vragen om de evaluatie niet alleen toe te spitsen op de beoordeelde geschillen, maar ook op situaties waarin een geschil niet in procedure is gebracht, en te evalueren of er sprake is van minder lang voortduren van geschillen, zowel objectief alsook in de beleving van onze landen. Ook is het van belang dat alle betrokken partijen worden gehoord over de duidelijkheid en de hanteerbaarheid van de procedure en dat ze nadrukkelijk worden geconsulteerd in zo'n evaluatiefase. Tot slot vraag ik de staatssecretaris om de visies van de Caribische landen op het evaluatierapport als bijdrage aan dat rapport naar de parlementen te doen toesturen. Voorzitter. De Tweede Kamer en in het bijzonder de gedelegeerden zijn vandaag aan zet. Uiteindelijk zal alleen de Tweede Kamer stemmen over dit voorstel. Zo is dat eenmaal geregeld in ons Statuut. Ik verzoek hen, zeker namens Sint-Maarten, om vast te houden aan de opdracht die in 2010 in artikel 12a van het Statuut is opgenomen. Ik ben er optimistisch over dat uw Kamer dat zal doen. Als gevolmachtigd minister heb ik, net als de bijzondere gedelegeerden van Aruba en Curaçao, inderdaad de mogelijkheid om mij tegen het voorstel dat in stemming wordt gebracht uit te spreken, zoals dat in artikel 18, eerste lid van het Statuut wordt bepaald. Ik kan me echter helaas niet voorstellen dat het zover komt, juist omdat de parlementen van het Koninkrijk zich al jaren geleden hebben uitgesproken over een effectieve en rechtmatige geschillenregeling. Optimistisch als ik ben, spreek ik daarom toch nog, ook al begrijp ik uit de discussies dat het heel spannend is, de hoop en de verwachting uit dat de lijn die werd ingezet, vandaag ook wordt voortgezet. Dank u wel, voorzitter.
De heer Bosman.
Ik ga heel goed formuleren. De gevolmachtigd minister van Sint-Maarten was heel duidelijk: deze wet is niet acceptabel voor Sint-Maarten. Heeft de gevolmachtigd minister bezwaargemaakt en gebruikgemaakt van de voortgezette procedure?
Dat is natuurlijk een begrijpelijke vraag. Ik ben nu net één jaar in functie en net als u, leer ook ik. Dat betekent dat je op basis van voortschrijdend inzicht soms momenten kunt hebben dat je nog eens een keer reflecteert. Dat is belangrijk. Tegelijkertijd wil ik aangeven dat de Rijksministerraad in vertrouwelijkheid wordt behandeld. Ik ga er dan ook niet uitvoerig op in hoe dat precies zat. Dat vind ik niet gepast. Dat is niet mijn plaats. Ik houd mij wat dat betreft aan het reglement van orde.
En dat weet de heer Bosman, denk ik.
Ja. Het derde punt dat ik nog zou willen opmerken, meneer Bosman, is dat dit juist ook de reden is waarom die geschillenregeling op een andere manier zou moeten worden ingericht. Want de percepties, de gevoelens, ik denk ook de feitelijkheid, bepalen juist dat dat voortgezet overleg in zijn algemeenheid in dezelfde handen blijft. Dat kan eraan bijdragen dat wij vaak het gevoel kunnen hebben dat het niet uitmaakt. Het op een andere manier regelen kan beter vertrouwen betekenen, een betere basis om wel degelijk van die betere instrumenten gebruik te gaan maken. Zou ik het de volgende keer weer doen? Dat is misschien een discussie die we met elkaar zullen hebben.
Dank u wel. De heer Arends.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik denk dat ik misschien te lang in deze job zit, maar alle drie regeringen hebben toen hun bezwaren tegen de geschillenregeling kenbaar gemaakt aan minister Plasterk, dus eigenlijk wat nu staatssecretaris Knops en de Staten nu behandelen. Hij heeft het niet aanhangig gemaakt, maar zijn voorganger, minister Plasterk, en in ieder geval door de regering van Aruba is dat heel duidelijk kenbaar gemaakt en als ik me niet vergis, hou me ten goede, ook door de regeringen van Sint-Maarten en Curaçao. Dank u wel.
Dan heeft u dit punt helder gemaakt. Dank u wel, mevrouw Wuite. Hiermee zijn wij ook aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de Kamer en van de zijde van de bijzonder gedelegeerden van Aruba en Curaçao. Ik schors de vergadering voor het diner.
We gaan verder met het debat over de Rijkswet Koninkrijksgeschillen en ik geef de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties het woord.
Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn zijde een bijzonder welkom aan de gedelegeerden van de landen Curaçao en Aruba. Sint-Maarten is helaas niet aanwezig, maar we hebben gehoord wat daar de reden van is. Die zijn op dit moment met belangrijke zaken bezig. Uiteraard ook een welkom aan de leden van de Tweede Kamer. Ik wil met name de mensen van Curaçao een heel mooie Dia di Bandera wensen. De gevolmachtigd minister is inmiddels ook aangeschoven. Die heeft geprobeerd het beste van beide werelden mee te maken vandaag. Ik heb die vorig jaar zelf mogen bijwonen. Het is een indrukwekkende happening die elk van de drie landen heeft en ook in Nederland zijn er dit soort happenings. Die zeggen veel over de eigen identiteit, over de eensgezindheid, en zijn daarmee ook, denk ik, een inspiratiebron om vanuit de eigen kracht te redeneren. Voorzitter. Het voelt toch een beetje ongemakkelijk om op zo'n dag te gaan praten over een geschillenregeling. Het is een beetje alsof je als je gaat trouwen tegen je aanstaande zegt: zullen we even kijken naar de voorwaarden waarop we uit elkaar kunnen gaan. Ik ben zelf iemand die gericht is op samenwerking. Ik wil ook graag investeren in die samenwerking. Ik heb het afgelopen anderhalf jaar aan de andere kant, om het zo maar even te zeggen, mensen ontmoet die ook die samenwerking willen. Nu komen we bij een onderwerp dat, gehoord hebbende de inbreng van de diverse sprekers, best ingewikkeld ligt. Een van de zaken die ik aantrof toen ik deze bijzonder mooie portefeuille mocht gaan doen, was dat in 2010 in het Statuut de verplichting is opgenomen om bij rijkswet voorzieningen te treffen voor de behandeling van geschillen tussen het Koninkrijk en de landen. Nu, bijna negen jaar later — sommige dingen hebben tijd nodig — gaan we eindelijk met elkaar in deze setting hierover in debat om te kijken op welke wijze we die verplichting kunnen invullen. Binnen de Rijksministerraad is besloten tot indiening van het onderhavige wetsvoorstel. Dat neemt niet weg — dat heeft u ook gezien — dat de gevolmachtigde ministers vraagtekens plaatsen bij de inhoud ervan. Het is ook hun volste recht om deze vraagtekens in het debat in te brengen. Over de band van de beantwoording van de verschillende deelnemers aan dit debat, zal ik ook hun zorgen proberen te adresseren. Hoewel ik formeel-juridisch spreek namens de Koninkrijksregering, zal het eenieder helder zijn dat mijn verhaal vooral het standpunt verwoordt van de Nederlandse leden daarvan. Dat is inmiddels geen geheim meer. Het Nederlandse smaldeel onderschrijft de ratio voor een geschillenregeling zoals die destijds, in 2010, in de memorie van toelichting bij artikel 12a werd gegeven, namelijk dat de effectieve behartiging van gemeenschappelijke aangelegenheden door het Koninkrijk er baat bij heeft dat conflicten die ontstaan over deze behartiging niet te lang voortduren. In 2010 was dat bovendien gekoppeld aan de realisatie dat de kans op zulke conflicten groter zou worden door de toename van het aantal landen, van drie naar vier, en de intensievere samenwerking tussen deze landen en het Koninkrijk. In de tijd dat ik nu als staatssecretaris verantwoordelijk ben voor deze portefeuille heb ik in uiteenlopende situaties en dossiers inmiddels kunnen ervaren hoe ingewikkeld het soms is om met de verschillende partners binnen het Koninkrijk op één lijn te komen. We zitten nog steeds op één lijn hier. Een iemand zit naar achteren. Ik zou zeggen "kom er ook bij", ook om aan te geven dat we ook heel goed samenwerken. Dat kan soms met geschillen gepaard gaan. Daar hoeven we ook geen geheim van te maken. Het regeringsvoorstel dat vandaag ter tafel ligt, erkent dat het in zulke gevallen wenselijk kan zijn om een onafhankelijke derde in te schakelen. Het voorstel beoogt deze onafhankelijke derde te introduceren op die plekken waarop daarin niet reeds is voorzien. Het voorstel erkent ook dat het oordeel van deze onafhankelijke derde het meest gewenst is waar het gaat om de juridische dimensie van een gerezen verschil van mening. Tot slot voorziet het voorstel erin dat een gestarte geschilprocedure relatief snel tot een einde kan worden gebracht, zodat de bestuurbaarheid van het Koninkrijk niet in het geding komt. De afgelopen weken en maanden is er van meerdere zijden kritiek geuit op het voorstel zoals dat door de regering is ingediend. Deze kritiek heeft vooral een juridisch karakter. Ook vanuit het Nederlandse deel van de Koninkrijksregering kan deze kritiek worden geplaatst, kan ik u melden. Maar met alle waardering die ik heb voor de inbreng van juristen ten aanzien van het voorstel, wil ik daar van mijn kant vandaag toch een ander, evenzeer legitiem verhaal naast zetten. Het betreft een verhaal dat de geschillenregeling een plek geeft in het grotere geheel van alle dimensies in de koninkrijksrelaties en dat ook recht doet aan de politiek-bestuurlijke kant van de koninkrijksrelaties. Dit verhaal verklaart bovendien de keuze van deze regering om een aantal veiligheidskleppen in het voorstel in te bouwen. Deze veiligheidskleppen zijn er alleen om in uitzonderlijke situaties te gebruiken. Kort gezegd komt het op het volgende neer. Dit voorstel zou onder normale omstandigheden moeten voorzien in datgene waar de landen om vragen. Dat wil zeggen: een geschillenregeling die wordt toegepast als daarom wordt gevraagd, waarbij het oordeel door partijen wordt opgevolgd. Binnen de koninkrijksrelaties en de werkelijkheid van alledag moeten we echter niet naïef zijn. Daarom houdt dit voorstel ook rekening met abnormale omstandigheden. Ik kom hier in mijn bijdrage op terug. Voorzitter, omdat ik weet dat u van blokjes houdt, zal ik mijn bijdrage vandaag aan de hand van een aantal blokjes structureren. Ik wil eerst ingaan op het draagvlak en de kurk die in het debat is genoemd: de motie-Van Laar uit 2015. Daarna wil ik ingaan op vragen over de mogelijkheid van de Rijksministerraad om af te wijken van het oordeel van de Afdeling advisering van de Raad van State. Als derde wil ik iets zeggen over de bevoegdheid van de voorzitter van de Rijksministerraad om te bepalen dat behandeling van het geschil geen doorgang kan vinden. Als vierde wil ik de reikwijdte van het voorstel bespreken. Als vijfde wil ik iets zeggen over de procedure zelf, in het bijzonder de keuze voor de Afdeling advisering van de Raad van State van het Koninkrijk als onafhankelijke derde. Als zesde wil ik iets over de evaluatie zeggen. Daar zijn ook vragen over gesteld. Tot besluit heb ik nog een enkele opmerkingen over de verschillende amendementen, die ik ook tussentijds zal bespreken als die aan de orde komen. Voorzitter. Ik wil beginnen met het draagvlak en de motie-Van Laar. Veel sprekers hebben dit opgemerkt en ik denk terecht. Als je het speelveld zo overziet, is het namelijk een beetje raar dat je het debat over een geschillenregeling begint met een geschil over de geschillenregeling, wat zich wel voordoet, althans zo heb ik dat beluisterd in de eerste termijn van de zijde van de afgevaardigden. Ik moet eerlijk zeggen: draagvlak is voor mij heel belangrijk. Dat is altijd het nastreven waard bij dit soort belangrijke voorstellen. Maar ook als dat er niet of niet volledig is, rust op mij de verantwoordelijkheid als verantwoordelijke binnen de Koninkrijksregering voor koninkrijksrelaties in bredere zin. Ik heb alle bijdragen gelezen en gehoord, en moet constateren dat het draagvlak er niet van afspat, met name niet in de Caribische landen. Dat is jammer, maar daarin zie ik op zichzelf genomen geen reden om de door de regering ingeslagen weg te verlaten. Ik zal dat zo dadelijk toelichten in mijn verdere betoog, omdat artikel 12a van het Statuut een verplichting oproept voor een geschillenregeling. Ik zie het als mijn politieke en constitutionele verantwoordelijkheid om daar invulling en uitvoering aan te geven. Het ligt er immers al bijna negen jaar. Het leek mij geen goed idee, ook het IPKO en de opvattingen van de verschillende parlementariërs gehoord hebbende de afgelopen periode, om daar nog eens negen jaar aan vast te plakken. Dat zou pas echt een blamage zijn voor de wijze waarop wij binnen het Koninkrijk goed samenwerken. Als je het debat van zojuist hoort, zou je bijna denken dat al deze landen continu een conflict met elkaar hebben, terwijl deze regeling een soort ultimum remedium is, dat pas in allerlaatste instantie moet worden toegepast, nadat je een normaal overleg hebt gehad, nadat je in elkaar geïnvesteerd hebt, zoals wij de afgelopen anderhalf jaar gedaan hebben. Ik heb, zoals destijds aan het IPKO beloofd, voor het einde van 2018 het voorstel van rijkswet aangeboden en, zoals ook verzocht, tijdig de nota naar aanleiding van het verslag aan de Kamer en de landen toegezonden, zodat wij er, conform die breed gedeelde wens, vandaag over kunnen spreken met elkaar. Tegen degenen die zeggen dat ze zijn overgeslagen of dat er geen democratisch debat is, zeg ik: dat debat vindt hier vandaag plaats. En er zijn de afgelopen jaren al heel veel standpunten uitgewisseld, wat op zichzelf niet wil zeggen dat we het dan allemaal eens zijn. Dat hebben we kunnen zien en horen. Wie zich ertoe zou laten verleiden draagvlak als eis te zien, creëert een nieuwe situatie waarin elk van de partijen een vetorecht heeft om te zeggen dat hij of zij het niet wil of anders wil. Juist in een situatie dat de opvattingen van de Nederlandse leden van de Koninkrijksregering niet overeenkomen met die van de landen — daarvan is nu sprake — betekent dit dat we nog langer zouden moeten wachten op de totstandkoming van een geschillenregeling, en we dus helemaal niets hebben. Met het indienen van dit voorstel is in ieder geval bewerkstelligd dat er ruimte is gekomen voor eenieder om standpunten neer te zetten en eventueel te verduidelijken. Dat doen wij dus door dit debat te voeren. Dat vind ik op zich al winst als je de afgelopen bijna negen jaar beschouwt. Maar daarna is het aan de wetgever van het Koninkrijk, wij samen, om te bepalen wat in het grootste belang van het Koninkrijk is. Concreet betekent dat: blijven we steken in almaar voortdurende onderhandelingen of gaan we nu van start en evalueren we gaandeweg? Dus we gaan aan de slag, kijken hoe we het gaan toepassen en staan open voor verbeteringen. Op zich een houding die iedereen wel herkent uit de dagelijkse praktijk. Dat daarmee niet volledig tegemoet wordt gekomen aan het dictum van de motie-Van Laar, is juist. Dat heb ik erkend, ook in de nota naar aanleiding van het verslag. Maar zoiets doe ik niet lichtvaardig, waarbij ik overigens wil hebben opgemerkt dat een groot deel van de motie-Van Laar wel tot uitdrukking komt in dit voorstel. Ik wijs daarbij op het feit dat de regeling zich beperkt tot de juridische dimensie van geschillen en dat geschillen worden beoordeeld door een Hoog College van Staat, met Caribische vertegenwoordiging. En anders dan in het voorstel van mijn ambtsvoorganger heeft de Rijksministerraad niet alleen rekening te houden met het oordeel van dat Hoog College maar volgt de RMR dat oordeel in beginsel ook. Alleen de mogelijkheid om in zwaarwegende gevallen van een dergelijk oordeel af te wijken, is een afwijking van de motie-Van Laar. Maar daarover heb ik eerder al het nodige gezegd. Voorzitter. In dat kader hebben een aantal sprekers vragen gesteld over dit punt. Die vragen wil ik graag beantwoorden. Allereerst vroegen onder anderen mevrouw Diertens en de heer Arends zich het volgende af. De Afdeling advisering van de Raad van State heeft zich eerder kritisch uitgelaten over dit voorstel. Daarbij werd teruggegrepen naar een voorlichting uit 2010. Op zichzelf is het waar dat de Raad van State toen kritisch was, maar inmiddels ligt er een nieuw oordeel van de Raad van State. Dat was voor een deel gebaseerd op het oorspronkelijke voorstel van mijn ambtsvoorganger en is daarna opnieuw bekeken door de Afdeling advisering. Die heeft in 2017 een positief dictum daarover afgegeven. De afdeling plaatste bij enkele aspecten van het voorstel weliswaar kanttekeningen, maar kon zich globaal goed vinden in het voorstel. Naar aanleiding van dat advies van de Raad van State is het voorstel op enkele onderdelen nog aangepast. Over deze aanpassingen heb ik in het najaar van 2018 overleg gevoerd met een afvaardiging van de Afdeling advisering van de Raad van State. Dit overleg, dat bedoeld is om te kijken of er bezwaren zijn van de zijde van de Raad van State, gaf geen aanleiding om een nieuwe adviesgang langs de afdeling te maken. Hierna lag de weg dus open voor indiening van het wetsvoorstel door de regering. Mevrouw Mc. William heeft de vraag gesteld hoe belangrijk het is om de continuïteit van wensen verbonden aan moties van de Tweede Kamer ook opvolging te laten geven door in ieder geval de Koninkrijksregering. In algemene zin, zo kan ik ook in aanwezigheid van de voorzitter van de Kamer zeggen, is een motie een oproep aan de regering om iets te doen of te laten. Het is altijd aan de regering om aan te geven hoe ze die motie uitvoert. Daarna is het aan de Kamer om te zeggen of die motie voldoende is uitgevoerd. Ik erken dat de motie niet honderd procent is uitgevoerd, maar ik erken ook dat zij voor het grootste deel wél is uitgevoerd. Er ligt met dit voorstel een voorziening voor de beoordeling van juridische geschillen en er wordt een Hoog College van Staat ingezet. Ik wil ook benadrukken dat het voorstel verenigbaar is met de tekst van artikel 12a. Dit vereist namelijk geen bindende geschilbeslechting. Daar spreekt artikel 12a zich niet over uit. Weliswaar worden er in de toelichting opmerkingen over gemaakt — de heer Thijsen sprak daarover — maar het is niet zo dat de wetstekst zelf zich al uitspreekt over een volstrekt bindende onvoorwaardelijke geschilbeslechting. De heer Thijsen en de heer Tjon hebben de opmerking geplaatst dat de regering met dit rijkswetvoorstel de bedoeling van de Statuutgever in 2010 zou negeren, althans dat is de politieke stellingname. Mijn antwoord daarop is dat ik het daar niet mee eens ben. In 2010 heeft de regering, de RMR, de intentie uitgesproken om een onafhankelijke instantie in te stellen die juridische geschillen over de interpretatie van het Statuut kan beslechten. Het voorliggende voorstel beantwoordt ook aan deze intentie. Ik heb al eerder aangegeven dat de lijn is dat die adviezen worden opgevolgd. In bepaalde situaties zal dat niet zo zijn, maar neemt u van mij aan dat de mate waarin er ruimte wordt gevonden om die uitzondering in te roepen, onmiddellijk gevolgen heeft voor de wijze waarop het wetsvoorstel in de toekomst zal worden ingericht. Dat zit ook in de evaluatie. Er gaat dus een disciplinerende werking van uit om die uitzonderingsbepaling te kunnen toepassen. Daar zal niet lichtvaardig toe worden overgegaan omdat het principe is dat het advies wordt opgevolgd. Mevrouw Özütok van GroenLinks vroeg in dat kader hoe ik verwacht dat de finale beslissing van de RMR in andere landen zal worden uitgevoerd nu het voorstel niet op draagvlak kan rekenen. Of het voorstel zal leiden tot een effectieve en gezaghebbende praktijk van geschillenbeslechting zal moeten worden afgewacht. Dat komt dus ook aan bod bij de evaluatie. Ik kan daar wel voorspellende woorden over uitspreken, maar dat zal de praktijk moeten leren. Ik ben er in ieder geval van overtuigd dat dit voorstel meer dan voldoende ingrediënten bevat voor een dergelijke praktijk. Ik baseer dat ook op — ik zou bijna zeggen — de dagelijkse samenwerking die we hebben met de landen in het Koninkrijk. Nog even los van de toetreding tot de officiële geschillenprocedure als die er zou zijn, hebben we nu al regelmatig een gesprek of een verschil van opvatting ergens over, waar we dan proberen uit te komen. Daar gaat een bepaalde houding aan vooraf. Ik geloof dat de heer Bosman het er in zijn bijdrage over had dat iedereen die verantwoordelijkheid voelt. Dat voel ik in de dagelijkse praktijk wel. Ik zal zo een aantal voorbeelden noemen waar ik minder blij van word, maar de basishouding is dat we eruit proberen te komen. Ik vind dat toch belangrijk om op te merken, omdat in de bijdragen van een aantal afgevaardigden de nadruk wel heel erg lag op de negatieve kant van dit voorstel en de doemscenario's. Daar sprak niet echt veel vertrouwen uit. Als je een rijkswet geschillenbeslechting in het leven roept met een uitgebreide evaluatiebepaling — ik zal daar zo nog op terugkomen — dan moet je daar volgens mij ook vertrouwen in hebben en dan moet je dat ook uitspreken met elkaar. Laat ik de vergelijking maken met het stel dat gaat trouwen — in welke vorm, met welk geslacht dat is, laat ik even buiten beschouwing; dat is even niet relevant — waarbij het huwelijk met twee jaar wordt uitgesteld omdat de partners het niet eens worden over de wijze waarop ze eventueel uit elkaar zullen gaan. Dat is toch een beetje een rare gang van zaken die zich niet verhoudt tot de praktijk van alledag, althans niet zoals ik hem ervaar. Het feit dat er nu geen overeenstemming is en dat een aantal afgevaardigden en leden hebben opgeroepen om een beweging te maken — de vraag is even wie die beweging dan moet maken; laat ik zeggen dat beide kanten dat zouden moeten doen, of dat dat van meerdere zijden zou moeten gebeuren, want er zijn meerdere inbrengen geweest — ontslaat mij niet van de verantwoordelijkheid op basis van artikel 12a om wel degelijk uitvoering te geven aan het invoeren van een rijkswet geschillenbeslechting. Artikel 12a zegt namelijk heel duidelijk: "Bij rijkswet worden voorzieningen getroffen voor de behandeling van bij rijkswet aangewezen geschillen tussen het Koninkrijk en de landen." Zo staat het er. We zijn nu negen jaar later. Ik voel aan alles dat dit een heel belangrijk onderwerp is en dat dit een heel belangrijk debat is, maar de idee dat alles wat de afgelopen negen jaar gebeurd is, niet gebeurd is, is een idee-fixe. We hebben te doen met de werkelijkheid die er is. In algemene zin zou je kunnen zeggen dat hoe langer een discussie over een rijkswet over geschillenbeslechting duurt, hoe diepgravender de posities worden en hoe lastig het misschien wordt om bij elkaar te komen. Hier staat wel iemand namens de Koninkrijksregering — met de kanttekeningen die ik zojuist geplaatst heb over de positie van de gevolmachtigde ministers in die vergadering — die de houding heeft dat we wel een moment moeten gebruiken om te kijken of we van start kunnen gaan met deze rijkswet zoals die voorligt. Die rijkswet heeft z'n beperkingen — ik zal de laatste zijn om te zeggen dat die volmaakt is, omdat er vanuit verschillende invalshoeken tegenaan kan worden gekeken — maar we zouden toch de beweging moeten maken om hiermee aan de slag te gaan. En we moeten die wet dan ook grondig evalueren, want dat is denk ik wel van groot belang. Daarmee ben ik aan het einde van het eerste blokje, voorzitter.
Tussen 2010 en 2015 is tussen de vier regeringen onderhandeld. Ik vraag het deze staatssecretaris juist omdat hij daar toen niet bij was; hij kan dus goed terugkijken. Wat is nou de belangrijkste reden dat de vier landen er onderling niet zijn uitgekomen?
Ik ben natuurlijk niet bij die onderhandelingen geweest, dus het is altijd lastig om dan een soort Salomonsoordeel te vellen. Maar in 2010, toen dit bepaald is, was het zo dat er veel beelden waren van hoe het Koninkrijk zich zou kunnen ontwikkelen, en nog weinig ervaringen. Nu hebben we meer ervaringen, en afgezet tegen die beelden zou je dan tot andere posities kunnen komen. Ik heb nu anderhalf jaar ervaring; ik zie de kracht en de zwakte van het Koninkrijk. Ik zie ook de dilemma's en de debatten die we hier hebben. Dus ik zie wel dat er van alles gebeurd is, maar volgens mij is er nu, in 2019, een moment waarop we moeten kijken naar wat ons bindt in plaats van wat ons scheidt. Je kunt de verschillen benadrukken, en die zijn er. Ik noemde net Dia di Bandera. Het prachtige van het Koninkrijk vind ik wel — in tegenstelling tot de heer De Graaf, die nu vertrokken, althans niet meer in deze zaal is — dat de eigen identiteit zijn charme heeft. Je redeneert dan vanuit je eigen kracht, maar hebt ook altijd dat beeld dat we onderdeel zijn van één Koninkrijk. Als je die houding hebt, dan moet je ook over de verschillen die er zijn heen kunnen stappen.
De staatssecretaris zegt: ik moet hier gewoon een wet voor een geschillenregeling voorleggen, want dat is gewoon de wet. Dat is de afspraak; ik kan niet anders. Ik kan dat op zeer grote hoogte nog respecteren en waarderen. Alleen, nu zegt de staatssecretaris: laten we dat nou maar gaan doen, en dan kijken we gaandeweg wel of we er iets van kunnen maken waar alle landen vertrouwen in hebben. Ik heb niet de ervaring dat dat zo werkt met wetgeving, zeker niet als het gaat om geschillen, waarbij je dus alle vier die procedure moet erkennen en onderschrijven. Wij moeten hier alle vier, allemaal, heel enthousiast de Tweede Kamer verlaten over de nieuwe geschillenregeling, want anders gaat die nooit werken, ben ik bang.
Of we heel enthousiast deze Kamer zouden moeten verlaten, dat laat ik even in het midden. Maar als de heer Van Raak mij vraagt wat we zouden moeten doen, dan zou ik zeggen: geef het een kans. Dat zeg ik, omdat ik geloof in de verantwoordelijkheid van alle partijen die betrokken zijn. Als er een advies komt van de Raad van State, dan is dat iets dat er nu niet is, in de huidige regeling van het voortgezet overleg. Van dat advies gaat een louterende werking uit; daar ben ik van overtuigd. Degene die afwijkt van dat advies, heeft wat uit te leggen. Dat kan in bepaalde situaties aan de orde zijn; ik zal daar zo nog iets over zeggen. Hoe groot is die kans? We zijn nu echt in aan het zoomen op de verschillen. Ik denk dat het niet zo heel vaak gebeurt en het feit, dat het uiteindelijk wel zou kunnen gebeuren, maakt dat iedereen zich daarnaar gaat verhouden. Ik heb daar absoluut vertrouwen in en de veiligheidsklep die er ook nog in zit, is dat je bij de evaluatie gewoon kunt controleren: hoe vaak is het gebeurd, wat zijn de effecten geweest en moeten we een aanpassing doen? In plaats van het nu helemaal theoretisch uit te vlooien, kom ik toch even op de praktijkvoorbeelden die ik in mijn inleiding al noemde. Je hebt de juridische werkelijkheid — er zijn juristen die zich daar ook in de richting van de Kamercommissie over hebben uitgesproken — en tegelijkertijd is er ook een politieke werkelijkheid. Ik heb met beide te maken. Ik kan me niet alleen maar verhouden tot die juridische werkelijkheid; het gaat ook over die politieke werkelijkheid. Ik vind dat ik voor de balans beide moet wegen, en daarom vind ik het voorstel ook verdedigbaar. De RMR vindt dat.
De staatssecretaris begint zijn betoog met de constatering dat er vooral juridische — of hij zei zelfs: enkel juridische — argumenten hier ter tafel worden gebracht. Hij neemt ons mee in de geschiedenis. Ik heb ook een punt gemaakt in mijn bijdrage over de betrouwbaarheid van bestuur. Ik kan ook terug de geschiedenis ingaan, naar 2010, met minister Ernst Hirsch Ballin. Het was aardig dat hij hier was, tijdens het rondetafelgesprek, en dat ik hem op de man af kon vragen: was dit, zoals het er nu ligt, hoe de Nederlandse regering het toentertijd beoogde? Zijn antwoord was heel simpel: nee. Dan kan ik niet anders dan concluderen dat in die negen jaar het standpunt van het Nederlandse kabinet is gewijzigd op dit punt. Waarom is het Nederlandse kabinet van standpunt veranderd, als het gaat om de onafhankelijkheid en de bindendheid van de adviezen?
Zoals ik zojuist al zei, zijn er in 2010, in de tijd dat de heer Hirsch Ballin actief was, op verschillende punten aannames gedaan. Er zijn nieuwe ordeningen aangebracht, en sommigen van die aannames zijn uitgekomen en andere niet. Ik hoef u maar even mee te nemen naar de praktijk van de rechtshandhaving in de landen. Dan is het lastig om vanaf nu, in 2019, een oordeel te vellen over de integere afweging van toentertijd. Die kan heel integer zijn, maar toch kun je negen jaar later tot een andere conclusie komen. Daarom zeg ik ook: er is een juridische werkelijkheid, die niet veranderd is, en er is een politieke werkelijkheid. Daar hebben wij wel rekening mee te houden. Er zijn meer voorbeelden te bedenken, ook in de parlementaire geschiedenis, zelfs over een korter tijdbeslag, dat er andere posities zijn ingenomen omdat de omstandigheden anders zijn. Dit neemt niet weg dat de basisopgave, namelijk artikel 12a, dat zegt dat er een regeling voor geschillenbeslechting moet komen, van kracht is. Dat is ook mijn antwoord in de richting van de heer Van Raak: daar moeten we dus mee aan de slag. Tenzij we allemaal zeggen — maar ik hoor dat niemand zeggen — dat we de hele geschillenregeling maar niet door moeten laten gaan. Dat is dan die lege dop, waar ook over gesproken is.
De intentie is wat mij betreft om eruit te komen, en als het kan vanavond. Absoluut. Niettemin, de staatssecretaris geeft op de vraag over de betrouwbaarheid van bestuur niet echt antwoord. De intentie van de Nederlandse regering was toen: bindend advies vanuit een onafhankelijk orgaan. Ik vind nog niet dat de staatssecretaris en het kabinet helder hebben gemaakt, ook niet in de nota naar aanleiding van het verslag, welke gebeurtenissen er de afgelopen negen jaar aanleiding toe geven om die betrouwbaarheid van bestuur, de intentie die er toen was, te veranderen tot het voorstel zoals het er nu ligt.
Om enigszins de orde van mijn blokjes aan te houden, kom ik zo terug op de vraag van de heer Drost, ook met voorbeelden. Ik wil die graag beantwoorden. Die werkelijkheid is dus wel anders geworden, waardoor de oprechte intenties ... De heer Drost spreekt over de betrouwbaarheid van bestuur, maar ik wil het niet zo zwaar beladen. Hetzelfde geldt voor de motie-Van Laar. In de Kamer worden wekelijks moties aangenomen. Soms worden er het jaar erna moties aangenomen die de eerdere moties nuanceren dan wel ontkrachten. Dat heeft te maken met andere meerderheden en andere inzichten. Dat is de politieke werkelijkheid van alledag. Het gaat erom dat als je door de juridische bril kijkt naar deze geschillenregeling, je van A naar B in een rechte lijn zou kunnen redeneren. Als je de politieke werkelijkheid daarbij neemt, wil je misschien die veiligheidskleppen inbouwen. Dat is overigens geen kwestie van een hele batterij aan kleppen. Er geldt ook een verantwoordingsverplichting wanneer je die wel of niet toepast, maar ik zal zo aan de hand van een aantal voorbeelden aantonen dat er wel degelijk redenen zijn om het op deze wijze te doen.
Ik geef u zo het woord, mevrouw Mc. William, net als de heer Thijsen, maar dan wel voor verduidelijkende vragen. U mag geen inhoudelijk of politiek debat aangaan met de staatssecretaris. Dat zijn de regels. Mevrouw Mc. William.
Misschien moet u mij corrigeren, maar ik zou graag willen weten van de staatssecretaris wat het verschil is tussen draagvlak bij een bepaling in het Statuut en draagvlak bij wetgeving. Volgens mij is dat appels en peren vergelijken.
Draagvlak is draagvlak. Dat vertaalt zich over het algemeen in uitslagen bij stemmingen en in opvattingen die bijvoorbeeld in dit debat tentoongespreid worden. Dat kan overigens wel wisselen.
Volgens mij mist de staatssecretaris de geest van het Statuut.
U heeft gezien dat dit eigenlijk niet kon hè, meneer Thijsen?
Dat klopt, mevrouw de voorzitter. Maar ik heb een informatieve vraag en wil graag een verduidelijking. De staatssecretaris heeft het over een politieke werkelijkheid. Ik wil toch graag duidelijk hebben of we dezelfde mening hebben over een geval van een politieke werkelijkheid. In 2010 heeft de Koninkrijksregering een beslissing genomen over de consensusrijkswet Gemeenschappelijk Hof. Die was gebaseerd op artikel 38 van het Statuut. Op een gegeven moment heeft Aruba gezegd over de zetel te willen praten. Toen heeft de Koninkrijksregering gezegd: nee, we passen nu artikel 43, lid 2 toe.
En de vraag is?
De Raad van State heeft gezegd "dat kan niet", en ook dat advies gegeven. Toen heeft de Koninkrijksregering, de minister-president, toentertijd de heer Balkenende, gezegd: meneer Thijsen, jullie hebben gelijk, maar gelijk hebben is niet gelijk krijgen. Is dat de politieke werkelijkheid?
Dit was een ruime informatieve vraag; laat ik het zo zeggen.
Ja, zeer ruim.
Dat was een casus van enige tijd terug, waarvan ik begrijp dat de heer Thijsen die nu wil projecteren op het voorstel dat nu voorligt. Ik kan alleen maar herhalen wat er nu voorligt. Dat is dat de adviezen van de Raad van State opgevolgd dienen te worden, tenzij. De hoofdregel is dus opvolgen, tenzij. Dan wordt de discussie over gelijk hebben en gelijk krijgen een hele andere, zeker als je ook nog gaat evalueren, want dan wordt duidelijk, ook achteraf, in welke situaties er op welke wijze gehandeld is. Het is dus een volstrekt controleerbaar proces.
Ik ga toch ingrijpen, want het is echt niet de bedoeling om een politiek-inhoudelijk debat te voeren. Dat is echt niet de bedoeling. Dat is voorbehouden aan de Kamerleden. Dat heb ik aan het begin duidelijk gemaakt. Nu moet u zich dus echt houden aan de afspraken.
U hebt gelijk. Het amendement gaat over de bindendheid; daarom heb ik dat gevraagd.
Ik kom zo nog op het amendement van de heer Thijsen, even voor de duidelijkheid.
Ja, dat is goed.
Ik heb natuurlijk groot respect voor toenmalig minister Hirsch Ballin. Wat mij alleen wel verbaast — misschien kan de staatssecretaris daar licht op schijnen — is het volgende. Als het toenmalige kabinet van mening was dat het bindend moest zijn, met alle voorwaarden die toen op die manier werden geventileerd, waarom is er toen dan niet gelijk een geschillenregeling gekomen? Dat is best bijzonder. Als iedereen het zo eens was, dan was er kennelijk toch iets waarom we niet op dat moment, op 10-10-2010, tot een geschillenregeling konden komen. Dat verbaast mij. Als de heer Hirsch Ballin zegt "we waren het eigenlijk allemaal eens", dan was er iets waarom het toch niet kon.
Nu overvraagt de heer Bosman mij. Ik snap de portee van zijn vraag, maar alles wat ik daarover zou zeggen zou in zekere zin suggestief zijn. Ik was er niet bij. Ik weet dus niet wat indertijd de exacte overwegingen waren om dat niet te doen. Ik constateer alleen dat iedereen het een belangrijk onderwerp vindt. Daarom voel ik mij ook verantwoordelijk om nu wel met een voorstel te komen. Ik had ook kunnen zeggen: we laten het op het bureau liggen. Het is allemaal heel ingewikkeld, maar goed, we hebben wel vaker ingewikkelde zaken. Dit is wel iets waarvan ik in ieder geval voel dat iedereen het een belangrijk onderwerp vindt. Dan moet je een poging doen om met iets te komen wat op z'n minst ... nou, applaus hoeft niet, maar je moet wel zeggen: laten we ermee aan de slag gaan; laten we het evalueren. Dan zijn we — dat constateer ik in ieder geval — verder dan in 2010, want dit is de eerste keer dat zo'n voorstel van rijkswet hier behandeld wordt.
Ik deel de constatering van de staatssecretaris. Volgens mij is dat helder. Volgens mij is er iets meer aan de hand geweest op 10-10-2010 waardoor we toen niet gelijk een afspraak hebben gemaakt over de geschillenregeling. Ik zal zelf ook nog even kijken, terugdenken, teruggraven en misschien met mensen uit die tijd spreken, om te kijken wat nou precies die redenatie was waarom het toen niet gelukt is.
Ik wilde nog even terugkomen op dat draagvlak. We hebben hier vandaag opnieuw gehoord dat dat draagvlak wat betreft de woordvoerders van de landen niet aanwezig is. We hebben diezelfde stelling gehoord van de wetenschappers en ook van de staatsman Hirsch Ballin. Die gaf aan dat er in zo'n geschillenregeling eigenlijk vredestichtende elementen zouden moeten zitten. Daarvan is draagvlak een belangrijke. In plaats van naar deze wijze woorden te luisteren en daarnaar te handelen, hoor ik de staatssecretaris toch zeggen: laten we dat naar de toekomst toe schuiven; laten we dat in de evaluatie meenemen. Dit terwijl we nu al weten dat als we deze weg inslaan, dit al een conflict in zich kan hebben. Is de staatssecretaris bereid om nog eens een keertje naar dat draagvlak te kijken of daarover misschien een voorstel te doen?
Ik heb zojuist al het een en ander gezegd over draagvlak en het belang daarvan, maar ik wil het niet verabsoluteren tot een conditio sine qua non, want dat zou een veto betekenen voor iedereen die zegt: dit is niet wat ík wil, dus we gaan er niet mee aan de slag. Ik probeer u nu toch een beetje mee te nemen in die afgelopen negen jaar. Er is al veel over gesproken. De emotie en de intensiteit worden alsmaar groter. Een van de leden vroeg: hoe vaak wordt dit nu toegepast? Ik hoop dat we over iets spreken wat we bij wijze van spreken nooit gaan toepassen. Daarvoor is het eigenlijk gemaakt. De louterende werking zou moeten zijn dat iedereen zich in die — om maar bij de woorden van mevrouw Özütok te blijven — vredelievende omstandigheden zou gaan verhouden. De heer Hirsch Ballin heeft volgens mij ook eerder in de richting van uw Kamer aangegeven dat aan het systeem dat we nu bijvoorbeeld in het Statuut kennen, waarbij er alleen rood en groen zijn, ook oranje zou moeten worden toegevoegd. Daar ben ik heel erg voor. Overigens zijn we dat in de praktijk al aan het doen, want alleen het instrument van een aanwijzing hanteren zonder dat je dat vergezeld doet gaan van flankerende maatregelen, leidt zelden tot iets goeds. In die zin zie je dus al de daadwerkelijke toepassing van de bepalingen uit het Statuut in de praktijk. Ik heb het dan in ieder geval over de tijd waarin ik daar verantwoordelijk voor ben en me er ook voor inzet om dat instrumentarium feitelijk uit te breiden. Dat is iets wat Hirsch Ballin ook zegt. Ik luister dus heel goed naar wat mensen daarover te berde brengen. Maar dat is iets anders dan zeggen dat 100% draagvlak — daar praten we dan over — een absolute voorwaarde is. Gelet op de wetsgeschiedenis van dit voorstel, vrees ik namelijk dat dit nog niet zo heel eenvoudig zou zijn. Maar goed, het alternatief is dat er geen draagvlak is en dat er niets is. Dan vallen we terug in de situatie waarin we zitten. Ik hoor mensen zeggen: dan moeten we het opnieuw gaan bekijken en noem maar op. Dan zijn we weer een aantal jaren verder. Ik hoop oprecht dat we tot iets kunnen komen waarmee we aan de slag kunnen en waarmee ik invulling kan geven aan dat amendement over artikel 12a, dat oproept tot het ontwerpen van een geschillenregeling. Toch nog even terug: natuurlijk worden de politieke verschillen uitvergroot — zo gaat dat in een debat — maar als je kijkt wat er nu van de motie-Van Laar in het voorstel zit, dan zie je dat het overgrote deel daar wel in zit; niet alles, maar het overgrote deel wel. Dan kom je bij de vraag of het glas halfvol of halfleeg is. En zie je die evaluatiebepaling voor iedereen die nu met die geschillenregeling aan de slag gaat, als een stok achter de deur om zich er bewust van te zijn dat het niet echt helpt als je daar misbruik van maakt — want dat is eigenlijk de zorg die een aantal afgevaardigden hier uitspreekt — omdat dat dan bij de evaluatie gecorrigeerd zal worden? Ik hoor hier immers niemand zeggen dat die veiligheidskleppen allemaal maximaal open moeten staan. Daar zal ik straks iets over zeggen, ook bij de beoordeling van het amendement-Thijsen c.s., maar dit is volgens mij wel de essentie van het voorstel dat nu voorligt.
Gaat u verder.
Dan kom ik op blokje twee. Dat gaat om de vraag op welke wijze en op welke momenten afgeweken zou kunnen worden van een oordeel van de Raad van State. Eén van de veiligheidskleppen is de bevoegdheid van de Rijksministerraad om op zwaarwegende gronden af te wijken van het oordeel van de Raad van State van het Koninkrijk. Ik snap heel goed dat iedereen op zoek is naar waar die begrenzing dan ligt. In de nota naar aanleiding van het verslag heb ik een nadere duiding gegeven van het soort situaties waarin van deze bevoegdheid gebruik zou kunnen worden gemaakt. Laat ik dat nu nog wat concreter maken met een recent voorbeeld. In Aruba is op dit moment een patstelling ontstaan rondom de aanpassing van de LAft, de Arubaanse wet die het financieel toezicht regelt. De Staten van Aruba willen in meerderheid de LAft zodanig aanpassen dat er voor de Koninkrijksregering geen mogelijkheden meer zijn om toezicht uit te oefenen. Dit is in strijd met afspraken die door de Arubaanse en Nederlandse regeringen zijn gemaakt. We hebben het hier over een lopende zaak. Ik kan op zichzelf dus niet helemaal doorredeneren over wat dat dat allemaal zou gaan betekenen, maar dit lijkt mij een abnormale omstandigheid. Ik vertel waarschijnlijk niets verrassends als ik zeg dat ook de mogelijkheden voor ingrijpen ten aanzien van dit punt op mijn departement verkend worden voor het geval dat Aruba door zou gaan op de ingeslagen weg. Probeert u zich eens voor te stellen dat zo'n ingrijpen zou plaatsvinden en dat er een geschillenregeling zou gelden zonder veiligheidsklep. In dat geval zou elk juridisch vuiltje of processtapje, hoe klein ook, aangegrepen kunnen worden om ingrijpen te frustreren. Als dat zou leiden tot een onvoorwaardelijk bindend oordeel, zou er waarschijnlijk weer een nieuw besluitvormingstraject moeten worden opgestart om hetzelfde te bereiken, maar dan zonder deze juridische onvolkomenheid, hoe klein dan ook. Een nieuw besluit betekent ook een nieuwe ronde geschillenbeslechting. Met andere woorden, maanden gaan voorbij, onrust op de financiële markten, de kredietwaardigheid keldert, de voorwaarden waaronder Aruba zijn schuld kan financieren, worden steeds ongunstiger, rente op almaar stijgende rente. Een politiek-bestuurlijke afweging kan in dergelijke gevallen ook zijn — nogmaals, ik loop niet op de zaken vooruit — dat we de Arubaanse samenleving niet aan haar lot overlaten en dat snel en beslissend wordt gehandeld, indien nodig met voorbijgaan aan het oordeel van de Raad van State van het Koninkrijk. Dit geldt niet in de laatste plaats omdat er een reële kans is dat vroeger of later ergens in het Koninkrijk de rekening gaat landen. Ik heb wel een vermoeden waar dat zal zijn. Juist daarom sta ik een geschillenprocedure voor waarbij het oordeel van de Raad van State onder normale omstandigheden gewoon wordt gevolgd, maar ik kan de ogen er niet voor sluiten dat ook het type abnormale omstandigheden die ik zojuist heb geschetst, in de regeling verdisconteerd moet zijn. Dan blijft het verhaal van de evaluatiebepaling. Ook de toepassing hiervan is uiteindelijk weer subject van beoordeling. Dat kan transparant gebeuren. Dat is het eerste voorbeeld. De heer Drost stelde de vraag of er nog meer voorbeelden te noemen waren waarmee ik kan illustreren dat er situaties zijn waarin het belangrijk is om veiligheidskleppen in te bouwen. Laat ik een ander voorbeeld noemen. Dat was een situatie kort na de verwoestingen van orkaan Irma op Sint-Maarten. Er dreigde toen een zeer chaotische toestand te ontstaan waarbij de openbare orde ernstig op de proef werd gesteld. De regering van Sint-Maarten was in die dagen nauwelijks bereikbaar en het is aan de inzet van de krijgsmacht en de burgers van Sint-Maarten te danken dat de situatie toen niet uit de hand is gelopen. In die situatie was het denkbaar — ik zal er niet omheen draaien — dat op een bepaalde manier zou zijn ingegrepen door de Koninkrijksregering in Sint-Maarten. Stel nu dat dit ingrijpen vervolgens was aangevochten in de RMR en de geschillenregeling al van kracht zou zijn. Dan hebben we het over de geschillenregeling zoals het amendement-Thijsen beoogt. Was het onder die omstandigheden acceptabel geweest dat een rechtmatigheidsoordeel van de afdeling het Koninkrijk ervan had afgehouden Sint-Maarten te behouden voor totale chaos? Voor de duidelijkheid: ik ben bezig met een denkexercitie, maar ik probeer het concreet te maken aan de hand van voorbeelden. Ingrijpen met een aanwijzing of anderszins vanuit het Koninkrijk is gelukkig niet nodig gebleken, maar als situatie illustreren de dagen na Irma naar mijn mening wel heel treffend waarom veiligheidskleppen geboden zijn. Ik geef een derde voorbeeld. Zoals u zich waarschijnlijk kunt herinneren, balanceerde het vliegveld van Sint-Maarten enkele maanden geleden op het randje van een faillissement. De financiële situatie is overigens nog steeds zorgelijk, maar in februari van dit jaar dreigde er acuut ineenstortingsgevaar. En dan heb ik het niet over de fysieke gebouwen, maar over de financiën. Het zal u opnieuw niet verbazen dat ik toen heb onderzocht wat onze opties waren om in te grijpen, want bij dit soort situaties aan de kant staan en kijken hoe het fout gaat, is niet wat wij verstaan onder elkaar bijstaan binnen het Koninkrijk. Stelt u zich eens voor wat de gevolgen zouden zijn geweest voor de bevolking van Sint-Maarten van een plotseling onbeheerst faillissement. Niet alleen zou de toch al broze economie van het eiland en het land onmetelijke averij hebben opgelopen vanwege de logistieke spilfunctie van Princess Juliana International Airport, er zouden ook elementaire menselijke basisbehoeftes in gevaar zijn gekomen. Ik zal het nog concreter maken. Het ging toen om vragen als: kunnen we de levering van geneesmiddelen nog garanderen? Is het bij een faillissement nog mogelijk om mensen van het eiland te vliegen voor noodzakelijke medische ingrepen in het buitenland? U zult misschien denken "ach", maar dat zijn echt zaken die toen aan de orde waren. Uiteindelijk zijn we er met Sint-Maarten uitgekomen, in ieder geval met de regering van Sint-Maarten. Ik denk dat de Staten van Sint-Maarten op dit moment ook de begroting met alle bijbehorende financiële arrangementen voor de luchthaven bespreken. Op dat moment was een faillissement en ook een eventuele ingreep een kwestie van dagen. We konden daar niet even rustig over gaan nadenken, want het was echt een kwestie van dagen, niet van weken. En probeert u zich eens voor te stellen dat we er niet uitgekomen waren en er voor ingrijpen was gekozen. Stelt u zich ook eens voor dat er dan een geschillenregeling zou gelden zonder veiligheidskleppen. Wat zou er dan gebeurd zijn? Ik probeer met deze voorbeelden, die in de afloop voor een deel fictief zijn, maar in de aanleiding en totstandkoming niet, aan te geven dat we enorme risico's lopen. Door de voorbeelden lijkt het alsof dit vaak voorkomt, maar dit zijn uitzonderlijke, abnormale situaties, waarbij ook andere belangen gelden, die de mogelijkheid zouden moeten bieden om, los van procedurele foutjes die gemaakt zijn, in te grijpen, en daar uiteindelijk verantwoording over af te leggen.
Mevrouw Diertens, ik wil dat de staatssecretaris eigenlijk eerst dit blokje afrondt. Daarna krijgt u de gelegenheid om te interrumperen.
Dan kom ik bij het amendement-Thijsen c.s. op stuk nr. 15. Dit amendement strekt ertoe de geschilbeslechting op te dragen aan de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Die zou dan een bindend rechterlijk oordeel geven waarvan de Rijksministerraad niet meer zou kunnen afwijken. In dat amendement is niet meer voorzien in de mogelijkheid om een verzoek om geschilbeslechting af te wijzen als een zwaarwegend belang van het Koninkrijk onverwijlde besluitvorming vergt. Ik noemde net al een paar voorbeelden. Uit de schriftelijke stukken en uit hetgeen vandaag is gewisseld moge duidelijk zijn dat ik sterk hecht aan zowel de mogelijkheid om in zeer bijzondere gevallen af te zien van het vragen van een oordeel over een geschil, als de mogelijkheid om daarvan in het kader van de definitieve besluitvorming af te wijken. Ik waardeer oprecht de poging die de heer Thijsen en de zijnen gedaan hebben om de procedure zo kort mogelijk te houden met een korte beroepstermijn en een korte uitspraaktermijn van de Afdeling bestuursrechtspraak. En toch kunnen er zich omstandigheden voordoen dat er echt niet gewacht kan worden. Denk bijvoorbeeld aan de situatie dat op grond van internationale verplichtingen binnen een bepaalde korte termijn een besluit genomen moet worden over het sluiten van een verdrag of het aangaan van een andere verplichting. Ik realiseer me dat het amendement regelt dat het instellen van beroep geen schorsende werking heeft, maar toch zal dat geen soelaas bieden in gevallen waarin de Rijksministerraad in afwachting van de uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak geen onomkeerbare beslissingen zal willen nemen. Daar komt nog iets bij. Feitelijk betreft dit amendement een geheel nieuw voorstel. De wijziging is erg verstrekkend en de Raad van State heeft zich daar niet over kunnen uitspreken. Laat ik het zo zeggen: ik verwacht of weet bijna zeker dat er over dit amendement nader overleg met de Raad van State zou moeten plaatsvinden dan wel dat er om advies zou moeten worden gevraagd. Gezien de lijn die ik heb uiteengezet, zal het u niet verbazen dat ik dit amendement ontraad, omdat er geen enkele veiligheidsklep meer in zit. Toen het ging over veiligheidskleppen sprak mevrouw Diertens over de artikelen 50 en 51 van het Statuut waarin voorzien zou worden om bij zwaarwegende redenen in te kunnen grijpen. Als je de veiligheidskleppen niet in de geschillenregeling zou inbouwen, maar zou terugvallen op de artikelen 50 en 51 van het Statuut, dan zou je sneller gebruikmaken van de allerlaatste redmiddelen van het Statuut. Het klopt dat de artikelen 50 en 51 van het Statuut procedures bevatten op grond waarvan de Koninkrijksregering in het uiterste geval kan ingrijpen. We hebben het hier in beide gevallen over een ultimum remedium. Ik deel de mening van mevrouw Diertens dan ook niet dat de artikelen 50 en 51 voor de RMR een gaatje bieden om in te grijpen. Omdat de geschillenregeling daar niet in voorziet, zou je vervolgens dus op een hoger niveau, de artikelen 50 en 51, terugvallen om een titel te hebben om alsnog in te grijpen. In beide gevallen moeten er zeer strenge criteria vervuld worden die bovendien getoetst worden door de Afdeling advisering. Deze criteria zijn strenger dan de criteria die gelden voor het geven van een aanwijzing op grond van het reglement of andere bepalingen van de RMR. Ter illustratie van het uitzonderlijke karakter van de artikelen 50 en 51 kan ik u zeggen dat artikel 50 nog nooit is toegepast en dat artikel 51 eenmaal is toegepast. Dat was in 2017 rondom de verkiezingen in Curaçao. De heer Bosman heeft gevraagd naar de situatie waarin het Europees Hof voor de Rechten van de Mens het Koninkrijk opdracht geeft om proactief in te grijpen in een mensenrechtensituatie op een van de landen en het Koninkrijk dat doet met een aanwijzing. Als het land dan een geschil aangaat en dit geschil wint, omdat er nog sprake is van redres in het land zelf, hoe wordt dan de knoop doorgehakt? Vooropgesteld: ook hiervoor geldt dat het de vraag is of deze situatie zich zou voordoen. Maar goed, laat ik even doorredeneren op deze kwestie. Wanneer het Europese Hof het Koninkrijk veroordeelt om in te grijpen in een mensenrechtensituatie, houdt dit oordeel normaal gesproken niet in wíe binnen het Koninkrijk moet ingrijpen om de situatie te verhelpen, alleen dát de situatie moet worden opgelost. Laten we er even van uitgaan dat een oordeel van de internationale rechter de Koninkrijksregering wel verplicht om in actie te komen en dat de Afdeling advisering vervolgens oordeelt dat deze bevoegdheid om in te grijpen er in casu onder het Statuut niet is. Hoe wordt dan de knoop doorgehakt? In zo'n geval kan de afwijkingsbevoegdheid van de RMR uit artikel 8, die er met het amendement van Thijsen c.s. uitgehaald wordt, in beeld komen. Dat kan bijvoorbeeld omdat de aard en de omvang van de door de Afdeling geconstateerde bezwaren niet opwegen tegen het zwaarwegende belang van het Koninkrijk om een internationale verplichting na te komen. Met het amendement zou deze mogelijkheid er niet meer zijn. De Koninkrijksregering zou dan ultimo gedwongen kunnen worden om een internationale verplichting te schenden. Afhankelijk van de bezwaren van de Raad van State zou in dat geval nog kunnen worden geprobeerd om een nieuw besluitvormingstraject te doorlopen, waarmee ongeveer hetzelfde wordt beoogd. Maar dan geldt dat ook voor dat nieuwe besluit weer een nieuwe geschilprocedure kan worden afgedwongen. Daarmee zou heel veel tijd verloren kunnen gaan. De conclusie in de fictieve casus die de heer Bosman schetst, is: het is niet verstandig om een geschillenregeling tot stand te brengen waarin de RMR geen veiligheidsklep heeft in bijzondere situaties. Dan in dit kader het amendement van de heer Bisschop op stuk nr. 16. Daarin zoekt de heer Bisschop in de redeneerlijn aansluiting bij de Rijkswet financieel toezicht. Het amendement van de heer Bisschop veronderstelt dat het mogelijk is zowel de juridische als de politiek-bestuurlijke dimensie van een geschil aan de Afdeling advisering voor te leggen. Dat is in de huidige vorm van het voorstel niet het geval want het voorstel beperkt zich tot de juridische dimensie van geschillen, precies waartoe de motie-Van Laar opriep. Het amendement stelt dus eigenlijk een bindende geschilbeoordeling door de afdeling voor. Ik heb al eerder aangegeven dat ik daar geen voorstander van ben. Dus dat amendement moet ik daarom ontraden. De heer Drost heeft naar aanleiding van de inbreng van de heer Hirsch Ballin gevraagd of het oordeel van de Afdeling advisering van de Raad van State van het Koninkrijk eigenlijk een advies is nu de RMR het niet hoeft over te nemen. In het voorstel zijn allerlei extra processtappen opgenomen voor de behandeling van het geschil en die wijken af van de normale gang van zaken bij advisering. Denk aan de mogelijkheid om zaken mondeling toe te lichten. Hoewel het oordeel niet formeel bindend is, is er dus wel degelijk sprake van een ander instrument dan een advies. Het is ingericht als een procedure tussen partijen. Dat de RMR het uiteindelijke oordeel velt, doet daaraan niets af. Mevrouw Kuiken vroeg zich af wat mijn bezwaren waren tegen het amendement. Daar heb ik er al een aantal van genoemd. Verder vroeg zij mij om te verhelderen waarom er bezwaren zijn tegen het voorstel. Ik heb een aantal situaties genoemd waarin die zwaarwegende gevallen toegepast kunnen worden. Een daarvan komt neer op een belangenafweging. De zwaarte van een geconstateerd gebrek, bijvoorbeeld het gebrek aan motivering, kan dermate klein zijn dat een ander belang, dat van het Koninkrijk, zal moeten prevaleren, bijvoorbeeld de deugdelijkheid van bestuur; dat is eigenlijk de waarborgfunctie. Daarom verdraagt zich dit niet met formeel bindende geschilbeslechting. Het politieke primaat van de RMR geldt en behelst ook het maken van een eigen constitutionele afweging. Ook in het voorstel van de Rijksministerraad geldt nog steeds: het advies van de Afdeling advisering dient te worden opgevolgd, tenzij. Dat tenzij moet gemotiveerd worden en in een evaluatie zal blijken of dat ook afdoende is gebeurd. De heer Drost vroeg of ik kan schetsen wat er gebeurt als er geen uitvlucht achter de hand is voor de RMR en wat er dan misgaat. Ik heb een aantal voorbeelden daarvan genoemd, dus ik denk dat ik die vraag kan overslaan. De heer Drost vroeg ook nog of ik kan toelichten wanneer een zwaarwegend belang prevaleert boven ondubbelzinnige afwegingen en wie bepaalt of het niet ondubbelzinnig is. Vooropgesteld: ik ga er dus van uit dat de RMR normaal gesproken de oordelen van de afdeling zal volgen. Dat is het uitgangspunt achter artikel 8 van het voorstel. Er kunnen zich situaties voordoen dat de RMR zich genoodzaakt ziet van een oordeel van de afdeling af te wijken. Deze mogelijkheid wordt dus met het amendement-Thijsen onmogelijk gemaakt. Wanneer dat het geval is, dat afwijken, hangt van de specifieke context van een situatie af. Ik heb er een paar voorbeelden van gegeven maar ik kan er verder niet over speculeren. Ik kan een heel arsenaal aan fictieve voorbeelden bedenken maar ik heb er nu een aantal genoemd waaruit blijkt dat het niet helemaal fictief is. Of een oordeel van de afdeling ondubbelzinnig is, zal dan ook afhangen van de specifieke context van die uitspraak. Dus ook daar kunnen we niet op vooruitlopen. Ik zou bijna zeggen: hoe ondubbelzinniger een advies is, hoe lastiger het is om daar van af te wijken. Mevrouw Kuiken vroeg om een reactie op de huidige bestuursrechtpraktijk die voldoende ruimte zou moeten bieden om rekening te houden met maatschappelijke context, bijvoorbeeld voor een bestuursrechter. Een bestuursrechter zal toch echt niet kunnen treden in een politiek-bestuurlijke afweging. Dit zal slechts zeer marginaal kunnen meewegen in de toetsing. Het is niet zo dat het niet meeweegt maar het is een marginale toetsing. Dat is bij een adviesorgaan uiteraard fundamenteel anders, zoals ook is opgemerkt door de Afdeling advisering. Dat bevordert dat het geschil ook daadwerkelijk zou kunnen worden beslecht. Als je namelijk alleen maar een marginale toetsing hebt, dan wil dat nog niet zeggen dat je het begin van een oplossing hebt, terwijl een advies van de Afdeling advisering ook door het inhoudelijke oordeel echt kan bijdragen aan die oplossing. De heer Drost vroeg nog: wat maakt dat de regering het toetsende orgaan, de afdeling, niet vertrouwt om zwaarwegende belangen mee te wegen in diens oordeel? Nou, ik kan zeggen dat het geen kwestie van vertrouwen is. Ik heb zojuist aangegeven dat er meer is dan alleen hetgeen waar de Afdeling advisering iets van zal vinden. Die afwijkingsbevoegdheid zal niet lichtzinnig kunnen worden toegepast. Er zijn gewoon omstandigheden denkbaar waarin gronden niet of niet voldoende in de procedure kunnen worden meegewogen of waarin er alleen juridisch getoetst wordt, maar die wel ruimte laten voor een afwijkend standpunt. En voor die gevallen geldt dus wel die veiligheidsklep. En we focussen daar nu heel erg op en spreken daarover, maar de werkelijkheid zal zijn dat dat voor de minderheid — ik hoop de overgrote minderheid — van de gevallen zo is. De heer Bisschop vroeg zich af of ik kon aangeven om wat voor feiten en omstandigheden het kan gaan, waarmee dan rekening wordt gehouden volgens artikel 8: is dat dan een vrijbrief? Nou, ik hoop dat ik inmiddels heb duidelijk gemaakt dat het geen vrijbrief is. Maar als ik het voorbeeld van die financiële crisis toch nog eens naar voren haal, dan kan het dus zo zijn dat je de procedure correct gevolgd hebt, maar dat er vervolgens een chaos van enige omvang ontstaat die niet meer te managen is, niet meer te betalen is en niet meer op te lossen is. Dan is het de vraag: wat is het doel en wat is het middel? Daar moet je dus altijd goed over blijven nadenken, maar we zijn er geen voorstander van om helemaal uit te sluiten dat je die veiligheidsklep hanteert. Mevrouw Pauletta vroeg: "Waarom het eindoordeel aan de RMR laten? Rijmt dit wel met de goede functie van de rechtsstaat?" Nou, ik heb daar al iets over gezegd, maar mijn antwoord is: jazeker, dat aspect van het voorstel is zeker te rijmen met de rechtsstaat. Allereerst geldt natuurlijk als uitgangspunt dat de RMR de oordelen van de afdeling opvolgt. Daarnaast ... Daarneven, zou ik bijna zeggen. Dat is geen goed Nederlands, voorzitter! Ik heb nu wat last van mijn Limburgse komaf, merk ik. "Daarneven" is dialect voor "daarnaast". Daarnaast is er geen juridische regel die gebiedt de rechtsbescherming in interbestuurlijke geschillen in laatste instantie bij een onafhankelijke rechter te leggen. Dus de vrijheid om dat anders in te richten, is ook de reden dat het in het voorliggende wetsvoorstel zo geregeld is. Mevrouw Diertens vroeg nog of ik aan kan geven hoe vaak bij geschillen advies is gevraagd aan de Raad van State, en of de RMR het oordeel in die situaties heeft overgenomen. Er is voorlichting gevraagd in 2015 naar aanleiding van een aanwijzing die is gegeven aan de gouverneurs van Sint-Maarten en Aruba. De kwestie ging over de vraag of de Koninkrijksregering een aanwijzing kon geven om de bekrachtiging van een landsbesluit aan te houden. Dit oordeel woog voor de RMR zwaar. Een vergelijkbare aanwijzing heeft zich in ieder geval sindsdien niet meer voorgedaan. Dus dit is eigenlijk al een voorbeeld waarin je ziet dat die advisering — in dit geval wel in een andere vorm — louterend werkt voor de wijze waarop de besluitvorming plaatsvindt. De heer Sneek vroeg mij uit te leggen hoe dit voorstel te rijmen valt met het respect voor de volksvertegenwoordiging en de gelijkheid van allen in het Koninkrijk. De heer Sneek had een kritische inbreng, moet ik zeggen. Voor mij is respect voor volksvertegenwoordigingen een groot goed. Dat zeg ik niet omdat u hier nu zit en ik met u in debat ga, maar ik ben lang genoeg onderdeel van de volksvertegenwoordiging geweest om daar niet tegen te zondigen, omdat het ook echt zo is. Dat wil niet zeggen dat we het altijd eens zullen zijn over bepaalde zaken. En die relaties in formele zin in het Koninkrijk worden, even los van het respect, beheerst door het uitgangspunt van gelijkwaardigheid. Dat beginsel is gecodificeerd in de preambule van het Statuut. Het beginsel vormt ook een belangrijk richtsnoer voor de interpretatie van de overige bepalingen van het Statuut, waaronder dus ook artikel 12a. Het brengt tot uiting dat de bevoegdheidsverdeling tussen het Koninkrijk en de landen niet tot een feitelijke ondergeschiktheid van het ene land aan het andere land mag leiden. Dat is belangrijk om op te merken. Dat is met dit voorstel ook niet het geval. Het voorstel heeft als oogmerk de in Aruba, Curaçao en Sint-Maarten ervaren ongelijkheid op het bestuurlijk niveau van het Koninkrijk die er nu is, in de huidige situatie, waarin er geen geschillenregeling is, te verminderen. Die veiligheidskleppen, die door een aantal van de sprekers niet gesteund worden, vormen in de ogen van de regering onmisbare componenten om de regeling functioneel te maken. Ik heb dat zojuist toegelicht. We gaan dat evalueren. Dan kom ik bij blokje 3.
Mevrouw Diertens wilde iets vragen, maar ik zie dat dat niet meer nodig is. Dan ga ik naar de heer Drost.
Wat mij betreft is het nu uitermate interessant en illustratief geworden. De staatssecretaris heeft voorbeelden in ons midden gelegd. Nu hebben we allemaal een idee bij waar we het hier überhaupt over hebben. Die voorbeelden zijn natuurlijk een denkrichting, een denkspelletje, een "wat als"-situatie; dat begrijp ik wel. Stel je voor dat een van de landen zegt: we zijn het er niet mee eens. Dan gaat het om de vraag of de Koninkrijksregering op dit punt wel gemachtigd is om in te grijpen of om het besluit te nemen dat zij genomen heeft. In het antwoord op het verslag lees ik dat het moet gaan om een situatie waarin een zwaarwegend belang van het Koninkrijk prevaleert boven een oordeel van de afdeling dat niet een ondubbelzinnige juridische richting op wijst. Dus als de afdeling niet ondubbelzinnig zegt dat u iets niet mag doen volgens het Statuut, dan gaat u het niet opvolgen.
Wat is uw vraag?
Of wel? De vraag is: is het niet zo dat het in dit soort gevallen eigenlijk niet uitmaakt of de uitspraak bindend of niet-bindend is? Als hij wel bindend zou zijn, zou diezelfde afdeling diezelfde zwaarwegende belangen namelijk ook in overweging nemen. Is het dan niet een klein beetje koudwatervrees van de Nederlandse regering om die bindendheid niet te erkennen?
Nee, dat is het niet, omdat de advisering met name de juridische aspecten betreft. Ik heb zojuist aangegeven dat de Afdeling advisering, op basis van een juridische insteek, zou kunnen komen tot een advies dat, als je het afweegt tegen de daadwerkelijke gevolgen van zo'n besluit, toch anders kan uitpakken.
Zoals ik al zei, wordt het moeilijk en juridisch; dat begrijp ik wel. Wij vragen naar een ondubbelzinnige juridische uitspraak, gebaseerd op het Statuut. Als een onafhankelijk instituut dat bindende uitspraken doet, concludeert dat het geen ondubbelzinnige juridische uitspraak kan doen, zoals het hier staat, dan zal het die uitspraak ook niet doen. Dan zal het de kwestie teruggeven aan de Nederlandse regering en zeggen: u moet hier een politiek besluit over nemen; wij kunnen daar geen juridische uitspraak over doen.
Nee, want de geschillenbeslechting ziet op de juridische kant. Dat was ook de oproep in de motie-Van Laar. Het kan dus zijn dat er een advies komt dat op juridische gronden ondubbelzinnig is, maar toch, afgezet tegen een politiek, daadwerkelijk scenario, kan leiden tot een andere politiek-bestuurlijke afweging. Daar spreken we hier over.
Tot slot, heel kort, meneer Drost.
Ja, heel kort. Dat is niet wat hier in het verslag staat.
De staatssecretaris geeft aan dat er ingebouwde veiligheidskleppen moeten zijn. In artikel 12, over het voortgezet overleg, zijn er veiligheidskleppen. In artikel 12a, zoals het huidige voorstel dat aangeeft, zijn er ook veiligheidskleppen. In de artikelen 50 en 51 zijn er ook nog veiligheidskleppen. In alle drie de artikelen geldt dat de RMR hier de overhand in heeft. Kunt u aangeven of er binnen de manier waarop u denkt, een situatie bestaat waarin er een onafhankelijk, bindend advies kan worden gegeven aan de andere landen? Misschien gaat het dan niet om artikel 12 of artikel 12a; misschien gaat het dan om een nieuw artikel, naast de artikelen 50 en 51. Wanneer, in welke situatie, bestaat er, behalve deze drie artikelen, de mogelijkheid voor de andere landen om een onafhankelijk bindend advies te krijgen, naast die van de RMR?
Volgens mij heeft u daar een vraag over gesteld, die nog verderop in mijn tekst komt. Ik zal die dan even meenemen.
Dan komt u daarop terug.
Ja. Het gaat toch over de rol van de gevolmachtigd ministers? De vraag was toch of zij ook een mogelijkheid hebben om een advies te vragen? Is dat correct of niet? Of vraagt mevrouw Pauletta welke andere veiligheidskleppen er nog zijn, naast degene die zij noemt? Ik denk dat die er zijn. Daarover heb ik zojuist betoogd dat het niet in de rede ligt om artikel 50 en artikel 51 als eerste in te roepen als er ook andere mogelijkheden zijn.
Ja, en daarom heb ik gezegd dat artikel 12 daar een mogelijkheid voor is. Artikel 12a zoals u dat hebt ingevuld, is ook een voorbeeld van de RMR die uiteindelijk de beslissing neemt. Dat zijn dus extra veiligheidskleppen. De artikelen 50 en 51 zijn de ultieme veiligheidskleppen. Bestaat er een situatie waarin u zegt dat er in het Statuut een artikel geregeld kan worden waarin alle landen de kans hebben om onafhankelijk een bindend advies te vragen?
Nou, misschien kunt u daarop terugkomen.
Ik stel voor dat ik daarop terugkom, voorzitter.
Prima. De heer Van Raak.
Ik vind de voorbeelden van de staatssecretaris buitengewoon verhelderend. Ze maken de situatie wel nog veel ingewikkelder, ben ik bang. Het gaat er nu om dat advies wordt gevraagd of de Koninkrijksregering iets had mogen doen in verband met het Statuut. In de voorbeelden van de staatssecretaris schetst hij de politieke omgeving daarvan. Ik denk dat dat heel terecht is. Maar is het niet zo dat elk juridisch advies altijd een politieke omgeving heeft? Betekent dat dus ook niet dat een juridisch advies helemaal niet mogelijk is, dat er altijd een politieke afweging moet worden gemaakt en dat het hele voorstel van een geschillenregeling nu toch vooral een theoretische kwestie aan het worden is?
Deze vraag had ik al verwacht, ook gezien de inbreng in eerste termijn van de heer Van Raak. De motie-Van Laar waaraan een aantal keren is gerefereerd, heeft heel duidelijk aangegeven dat het zou moeten zien op de juridische geschillenbeslechting. Het oorspronkelijke voorstel van mijn ambtsvoorganger voorzag in een andere mogelijkheid. Op basis van het advies van de Raad van State gaan we terug naar de juridische geschillenbeslechting. Een aantal sprekers heeft al aangegeven dat het niet altijd ragfijn uiteen te trekken is waar die verschillen zitten. Ik vertrouw de Afdeling advisering van de Raad van State toe dat zij in staat is om zich, ook bij de bepaling of een geschil juridisch is of niet, rekenschap te geven van waaraan het getoetst wordt en dan ook die afweging te maken. Juist omdat het alleen een juridisch advies is, is het van belang om altijd naar de daadwerkelijke situatie te kijken en, als het nodig is, daarnaar te handelen. Dat is niet de regel, want de regel zou moeten zijn dat je zo'n advies opvolgt, of eigenlijk dat het bindend is, tenzij. Dat zou eigenlijk de hoofdregel moeten zijn. Mijn punt bij het amendement-Thijsen is dat er geen "tenzij" meer is en dat er alleen een onvoorwaardelijke bindendheid is. Dit terwijl ik met de voorbeelden — dat zijn geen voorbeelden uit de verre geschiedenis, maar voorbeelden die ik allemaal zelf heb meegemaakt — juist heb betoogd dat zich situaties kunnen voordoen waarin je in het kader van de waarborgfunctie en in het kader van de belangen van het Koninkrijk, die groter kunnen zijn dan alleen een juridisch geschil met een bepaalde consequentie als gevolg van die advisering, toch een ander besluit zou kunnen nemen. Ik denk zelf dat dat echt situaties zijn die op een hand te tellen zijn. Maar omdat ze potentieel enorme consequenties kunnen hebben — ik zou bijna zeggen: ontwrichtend kunnen zijn — voor de samenleving en voor de toestand, kun je ze niet uitsluiten. En omdat je ze niet kunt uitsluiten, kun je dat "tenzij" ook niet weglaten.
Ik snap dat. Ik zit er natuurlijk ook over na te denken hoe het nou komt dat we er na negen jaar nog niet uit zijn en dat we er niet uit komen, dat we ook vanavond niet eruit komen. Kan het zijn dat iedereen van slechte wil is? Of kan het zijn dat we iets willen wat niet kan? Ik ben bang dat we toch wel een beetje die kant op gaan. Dan zal de staatssecretaris zeker zeggen: hé, dat herken ik van de heer Van Raak. Is een van de redenen waarom we er niet uit komen met de geschillenregeling dat de verantwoordelijkheden in het Statuut niet helder zijn? Als de verantwoordelijkheden in het Statuut niet helder zijn, dan lijkt het mij onmogelijk om uitsluitsel te geven in een geschil over die verhoudingen. Als je mensen vraagt, een rechter vraagt, een adviesorgaan vraagt om ergens over te oordelen, dan moet er eerst duidelijk zijn waarover je oordeelt. Als verantwoordelijkheden niet duidelijk zijn, kun je ook niet oordelen over een geschil over die verantwoordelijkheden. In hoeverre kan de staatssecretaris daarin meegaan?
Dit is een punt dat de heer Van Raak, ik denk terecht, regelmatig en niet alleen in dit debat gemaakt heeft: de volmaaktheid of onvolmaaktheid van het Statuut. Het Statuut is er. Hij heeft zelf geschetst wat ervoor nodig is om dat aan te passen. Binnen dat Statuut ligt er een opdracht om met een geschillenregeling te komen. Dat is ingewikkeld. Dan vraagt de heer Van Raak of dat een kwestie van onwil is. Ik geloof niet dat het een kwestie van onwil is. Ik geloof wel dat we het risico lopen dat we in onze eigen werkelijkheid gevangen blijven zitten en daardoor niet de stap kunnen maken naar iets wat voor iedereen beter is. Ik ben er echt van overtuigd dat het voorstel van wet dat hier nu voorligt, absoluut een verbetering is van de situatie die nu geldt. Is het perfect? Nee, het is niet perfect, maar het is absoluut een verbetering en door die evaluatie heb ik er ook vertrouwen in — dat woord vind ik belangrijk, zeker in een situatie waarin je praat over geschillen — dat je werkendeweg de zaak verder zou kunnen perfectioneren. Nu lopen we het risico dat we in de koker van onze eigen werkelijkheid blijven zitten. Ik doe niets af aan de werkelijkheid van het amendement en aan de motivering die daaraan ten grondslag ligt, maar we hebben een andere afweging gemaakt. Ik respecteer dat amendement ...
Helder.
... maar ik probeer ook hier — en daar is het debat voor — aan uw Kamer mee te geven wat onze redenen zijn geweest om met dit voorstel te komen.
Goed. Dan ga ik naar de heer Arends.
Staatssecretaris, hebt u in uw overwegingen een inventarisatie gemaakt van wat mogelijke geschillen zouden kunnen zijn? Want ik denk dat dat eigenlijk ... Je hoort van alles. Je hoort van hele kleine geschillen tot hele grote geschillen, die in korte tijd heel veel invloed kunnen hebben of zelfs desastreus kunnen zijn voor onze kleine eilanden. Maar in uw overweging, bij het schrijven van het nader rapport en de nota naar aanleiding van het verslag, in the universe of things, wat zijn de geschillen die u anno 2019 ...
... die de staatssecretaris.
... Sorry voorzitter, die de staatssecretaris voor zich ziet?
Een aantal heb ik geschetst en ik kan natuurlijk mijn fantasie helemaal de vrije loop laten.
Dat zou ik niet doen om elf uur 's avonds.
Kunt u gedachtelezen, voorzitter? Nee, dus de voorzitter staat me dat niet toe. Dat is een beetje het ongemak dat wij allemaal hebben. Dat realiseer ik mij ook wel, want je praat over een geschillenregeling en er kunnen verschillende beelden zijn van hoe die in de praktijk wordt toegepast. Dat is een beetje onbevredigend, maar dat geldt eigenlijk altijd voor de wetgever. We hebben hier in de Tweede Kamer ooit de Wet werk en zekerheid aangenomen. Dat gebeurde met alle goede bedoelingen, maar de wet had een contrair effect en moest vervolgens worden hersteld. Volgens mij moeten we uiteindelijk ook gewoon durven zeggen — en dan echo ik de oproep van een aantal van de sprekers — kunnen we hier een beweging maken om tot iets te komen? Kunnen we het vertrouwen hebben in elkaar — dat leidt ook tot een iets andere toon in het debat — dat we werkendeweg zien of het wel of niet werkt? Dan hoeven we niet een soort hypothese neer te leggen, maar kunnen we toetsen hoe zich dat in de praktijk gaat ontwikkelen. Dan zeg ik ook maar: er zit een evaluatiebepaling in. Misschien is die voor sommige mensen wat ver weg. De heer Bisschop, ik kom daar zo nog op, heeft ook een amendement op dat punt. Ik denk dat op dat punt het ongemak misschien wat verminderd zou kunnen worden. Maar ermee aan de slag gaan, ontdoet dit voorstel, denk ik, van een aantal mythische consequenties in een of andere zin.
Dan stel ik voor dat u verdergaat met het volgende onderdeel.
Het volgende onderdeel is de bevoegdheid van de voorzitter van de Rijksministerraad om te bepalen dat de behandeling van het geschil geen doorgang kan vinden. Dat moet dan zijn vanwege een zwaarwegend belang om tot onverwijlde, dus onmiddellijke besluitvorming te komen. Onder andere mevrouw Pauletta en de heer Bisschop hebben hier vragen over gesteld. Het is eerder aangegeven: dit is een hele zware bevoegdheid, want dit is de veiligheidsklep van het voorstel. Anders dan bij de andere veiligheidsklep zal er bij gebruikmaking van deze procedure geen tijd zijn om een onafhankelijke derde naar het geschil te laten kijken. Dat gaat dus over die onverwijlde besluitvorming. Het voorstel komt hieraan al in zoverre gedeeltelijk tegemoet dat de procedure bewust kort is gehouden: acht tot tien weken. Een beroep op deze bevoegdheid zal dus niet snel aan de orde kunnen zijn. Dan moet er dus iets zijn wat binnen die termijn zou kunnen gaan spelen. Maar goed, er zijn voorbeelden, die ik zojuist ook al heb genoemd. Toch zijn ook hier vanuit een politiek-bestuurlijk perspectief en vanuit mijn eigen ervaringen binnen de koninkrijksrelaties reële situaties denkbaar waarin een dergelijke bevoegdheid noodzakelijk is, omdat spoedeisendheid dat vergt. Ik heb dat voorbeeld van de luchthaven op Sint-Maarten al genoemd. Toen hadden we geen acht tot tien weken de tijd om daarover juridisch te discussiëren. Gelukkig zijn we daaruit gekomen, maar dat had niet veel gescheeld. De heer Bisschop vroeg zich in het kader van de bevoegdheid van de voorzitter van de Rijksministerraad af waarom er geen mogelijkheid is om in te gaan tegen de beslissing van de mp om een verzoek tot geschillenregeling te blokkeren. Ik denk zelf dat het antwoord op deze vraag pas echt zou leiden tot vergaande juridisering als een dergelijk besluit ook weer aanleiding zou kunnen zijn voor een geschil, want dan val je van de ene in de andere procedure. Het gaat hier uit de aard der zaak om uitzonderlijke gevallen. Het lijkt mij wijs om dit niet nader te normeren maar wel als aandachtspunt — ook weer een punt van de heer Bisschop — te betrekken bij de evaluatie en misschien al vooraf te bekijken op welke wijze we die evaluatie vorm zouden kunnen geven, zodat je dit element mee zou kunnen nemen. Dan kom ik bij blokje vier.
Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wat is het concrete voordeel van het voorstel zoals het er nu ligt ten opzichte van het Statuut?
Het voorstel over de Rijkswet geschillenbeslechting voorziet in een invulling van de lacune van artikel 12a. Dat is een procedure waarbij een onafhankelijke derde in het spel komt die er nu niet is. Die onafhankelijke derde zou de Afdeling advisering van de Raad van State zijn van het Koninkrijk met Caribische inbreng. Die is er niet in deze fase. Juist vanuit het perspectief van de Caribische landen is dat een substantiële vooruitgang ten opzichte van de huidige situatie.
Is dit niet een lek bootje waar wij mee ter zee gaan? Want we gaan met iets in zee en gaandeweg moeten we dat veranderen en aanpassen. Waarom doen we het niet gelijk goed?
Ik begrijp die vraag. Het lekke bootje in het kader van de metafoor van het huwelijk is overigens een gevaarlijke. Maar goed, bij het huwelijk begin je ook niet met een lek bootje, maar met een bootje. Als blijkt dat daar lekken in zitten, dan ga je die dichten. Zo zie ik dit voorstel ook. Ik heb uitvoerig aangegeven wat de bezwaren zijn van de Rijksministerraad in meerderheid tegen het ongeclausuleerd opvolgen van adviezen, het zogenaamde bindend advies. Dat maakt dat je, in de voorbeelden die ik zojuist genoemd heb, geen mogelijkheid hebt om af te wijken, terwijl dat wel in het belang van het Koninkrijk is.
Gaat u verder. U was toegekomen aan de reikwijdte.
Ja, ik was bij de de reikwijdte. Daar zijn opmerkingen over gemaakt, onder anderen door de heer Van Raak. Daar heb ik zojuist al iets over gezegd, maar voor de volledigheid lijkt het me goed om die vraag heel expliciet te beantwoorden. Die ging over de juridische scope, althans de beperking van de juridische kijk van de regeling. Dit voorstel voorziet erin dat de Afdeling advisering van de Raad van State van het Koninkrijk een oordeel vormt over de vraag of met het voorgenomen handelen van de Rijksministerraad een hogere rechtsnorm wordt geschonden. Dat is ook in lijn met de motie-Van Laar. Welke feiten of omstandigheden daarbij moeten worden meegewogen is geheel aan de Raad van State om te bepalen. In algemene zin kan worden gezegd dat de mate waarin de meer politiek-bestuurlijke aspecten daarin kunnen worden meegenomen zal afhangen van de rechtsnormen waaraan het voorgenomen handelen wordt getoetst. Het is enigszins abstract maar laat ik het eens wat concreter maken. Als het gaat om een rechtsnorm met bijvoorbeeld een fatale termijn, zal de toetsing over het algemeen beperkt zijn tot de vraag of de termijn gehaald is of niet. Als het gaat om een rechtsnorm die discretionaire ruimte biedt, bijvoorbeeld een kan-bepaling, dan kunnen hierin ook aspecten als zorgvuldigheid, evenredigheid en deugdelijke motivering worden meegenomen. In dat laatste zit uiteraard meer ruimte om ook de politiek-bestuurlijke gang van zaken een plaats te geven, middels een bindend juridisch oordeel. De gevolmachtigd minister van Sint-Maarten heeft gevraagd of ik het een goed idee zou vinden om het vraagstuk van de reikwijdte, in het bijzonder de AMvRB die nu wordt uitgesloten, mee te nemen in de evaluatie. Volgens mij heb ik het zo goed begrepen. Dat zit er nu niet in, maar ik kan me wel vinden in de suggestie om dat wél mee te nemen. Maar dat zou dan iets zijn om al in de opdracht van de evaluatie — wellicht kan dat onderdeel zijn van dit debat — mee te nemen. Maar daarmee maak ik al bijna een bruggetje naar de evaluatie zo dadelijk.
Ik probeer toch te begrijpen hoe we gaandeweg misschien ergens komen waar we moeten zijn. Ik sluit me bij mevrouw Moses aan, die zegt: je begint ergens mee, en misschien is dat bootje wel lek. Maar is het niet zo dat als je ergens mee begint, je eerst een ordentelijke architectuur bedenkt en een bouwtekening maakt, en dat je in de loop van de tijd wellicht dingen gaat aanpassen? Voorzitter, ik begrijp uw kritische blik, maar u zegt niks.
Nee, ik zeg helemaal niks over bouwtekeningen en dat soort dingen.
Het lijkt me toch goed dat we eerst een goed model en goede regels hebben, aan de hand waarvan je dingen gaat aanpassen in plaats van dat je zegt: we beginnen maar met iets en zien wel waar we uitkomen.
Ik ben ervan overtuigd dat het voorstel dat er nu ligt — om in de botenbeeldspraak te blijven — geen lekke boot is maar een solide boot, waarvan wellicht nog een extra roetsjbaan of een extra veiligheidsvoorziening weg zou kunnen vallen als blijkt dat de boot nog beter is dan we al denken dat hij is. Ik heb helemaal niet het idee dat hier een voorstel ligt dat lek is. Sterker nog, hier ligt volgens mij een afgewogen voorstel. Overigens is dat niet nieuw. Er wordt hier heel veel wetgeving bedacht met een ex-ante-idee dat bepaalde maatregelen tot een bepaald effect zullen leiden. Soms in de praktijk gebeurt dat niet, gebeurt het ten dele of gebeurt zelfs het tegenovergestelde. Ik noemde net de Wet werk en zekerheid. Dan moet je dus bijsturen. Dan moet je tegelijk bakboord en stuurboord roeien, anders ga je niet vooruit maar draai je rondjes. Dus volgens mij is het echt een kwestie van: heb je er vertrouwen in dat je met z'n allen aan boord van die boot de goeie kant opgaat en je kunt bijsturen als er dan iets fout gaat? Of heb je dat vertrouwen niet? Ik heb dat vertrouwen wel. Als we het amendement-Thijsen als uitgangspunt zouden nemen, zouden we in de casuïstiek die ik u voorlegde, echt een probleem hebben. Want dan hebben we geen enkele titel om af te wijken.
Gaat u verder.
Er zijn een aantal vragen gesteld over de keuze voor de Afdeling advisering van de Raad van State als onafhankelijke derde. De geschillenregeling is bedoeld als een vangnetregeling. Daar waar nog niet is voorzien in een onafhankelijke derde die het voorgenomen handelen op zijn juridische merites beoordeelt, vult deze regeling dat gat. Van belang is om op te merken dat in gevallen waarin al is voorzien in deze onafhankelijke derde, dat in de praktijk steeds de Afdeling advisering van de Raad van State van het Koninkrijk is. Ook in die gevallen waarin in de wet, bijvoorbeeld de Rijkswet financieel toezicht, staat "Raad van State van het Koninkrijk" is dat in de praktijk de Afdeling advisering. Het lijkt mij daarom heel logisch om daar ook in dit geval voor te kiezen, al was het maar omdat er dan ook minder kans is op discrepantie tussen de wijze waarop de verschillende beoordelingen plaatsvinden. Verder geldt dat juist bij de Afdeling advisering van dit Hoog College van Staat standaard is voorzien in de inbreng van staatsraden van het Koninkrijk, zeg maar de Caribische staatsraden. Dat lijkt mij een onvoorwaardelijk element in deze regeling. De heer Drost — ik zie dat hij inmiddels op een andere plaats zit — vroeg nog of ik kan aangeven welke instanties verder zijn overwogen voor de rol van onafhankelijke derde. Waarom is er niet gekozen voor een instantie die verder afstaat van het wetgevingstraject, bijvoorbeeld een aparte kamer bij de Raad van State, om daarmee de onafhankelijkheid te garanderen? Uitgaande van de wens om te voorzien in een vorm van geschillenbeslechting die wordt ingepast in het kader van het voortgezet overleg, en dus in een oordeel dat de RMR betrekt bij de uiteindelijke besluitvorming, ligt de Afdeling advisering het meest voor de hand. Ik zie niet direct de meerwaarde van het instellen van een aparte afdeling bij de Raad van State, want in hoeverre zou die dan anders zijn samengesteld dan de Afdeling advisering? In welk opzicht zou de thans opgenomen procesregeling dan niet voldoen, zou mijn tegenvraag zijn. De heer Drost vroeg ook of er voorbeelden te geven zijn van situaties die de landen graag volgens de geschillenregeling willen behandelen. Ik heb hier niets te willen. De regeling biedt alleen de gevolmachtigd ministers de mogelijkheid om te verzoeken om een oordeel van de Raad van State. Ik heb wel voorbeelden waar het zou kunnen. Er zijn sinds 2010 door de Koninkrijksregering vier aanwijzingen aan gouverneurs gegeven. Over al deze aanwijzingen is het nodige te doen geweest. Indien de geschillenregeling van kracht was geweest, zouden die het voorwerp hebben kunnen vormen van een geschillenprocedure, mits daartoe verzocht zou worden. Daarnaast kan worden gedacht aan artikel 44 van het Statuut, op grond waarvan de landen de RMR om instemming moeten vragen bij ingrijpende wijzigingen van de Staatsregeling. Enige jaren geleden was er op Sint-Maarten het plan om de praktijk van ship jumping — we blijven een beetje in de metafoor van de bootjes; maar dit gaat over het overstappen van de ene naar de andere partij — aan te pakken. Hoewel de RMR destijds sympathie had voor dit streven, oordeelde die negatief over de wijze waarop Sint-Maarten de praktijk wilde aanpakken. Deze beslissing van de RMR had de inzet kunnen vormen van een geschillenprocedure. De heer Bisschop stelde de vraag of het niet logisch zou zijn om een mogelijkheid te creëren om een verzoek in te trekken of om een opschortingsbepaling op te nemen in het voorstel. De vraag was: wat als een land tot het inzicht komt dat er geen geschil meer is? In het voorstel worden enkele termijnen genoemd waarbinnen de procedure zich maximaal dient te voltrekken. Dat zijn steeds termijnen van twee weken. Het staat de partijen die binnen deze termijnen moeten opereren, uiteraard vrij om sneller te handelen. Mochten de gevolgen van een geschil in een bepaalde casus zijn uitgewerkt, dan is het aan de Afdeling advisering om te beoordelen welke gevolgen zij hier nog aan verbindt. Ik zie dan ook geen noodzaak om expliciet een opschortbepaling op te nemen in het voorstel, maar ik zou er eerlijk gezegd ook geen bezwaar tegen hebben, zo zeg ik tegen de heer Bisschop. Maar het is op zich niet nodig. De heer Bisschop stelde ook nog de vraag waarom andere landen geen voorlichting kunnen vragen bij de Raad van State. Het simpele antwoord is dat de Wet op de Raad van State — dat is een Nederlandse wet — limitatief omschrijft wie voorlichting kan vragen. Dat zijn de ministers — in dit geval zijn dat niet de gevolmachtigd ministers — en de beide Kamers der Staten-Generaal. Dan het amendement op stuk nr. 14, van mevrouw Özütok en mevrouw Diertens, over mediation. Misschien mag ik daar toch enkele reflecties op geven. Allereerst valt de procedure van het voortgezet overleg niet goed te verenigen met inbreng van derde partijen binnen dat voortgezet overleg. Het voortgezet overleg zelf kan wel al als een vorm van bemiddeling worden gezien, want als je weet dat die onafhankelijke derde daarna in beeld komt, wordt de druk wat groter om te kijken of je eruit kunt komen. In de tweede plaats voegt een mediationtraject weer een extra element toe aan de geschillenprocedure waarin met dit voorstel wordt voorzien. Dit levert vertraging van het besluitvormingsproces op, terwijl de procedure juist zo is ingericht om dit proces niet lang op te houden. In de derde plaats valt moeilijk in te zien hoe partijen die er niet in slagen in het voortgezet overleg tot overeenstemming te komen over een bepaalde juridische kwestie, wel overeenstemming zouden bereiken over alle details die in een mediationovereenkomst vastgelegd moeten worden. De essentie van mediation en ook van het ingediende amendement is volgens mij dat de partijen samen bepalen hoe het mediationtraject eruit komt te zien, wat de duur hiervan is en wie als mediator wordt aangesteld. Een bron van geschil, zou je bijna kunnen zeggen. Het lijkt mij dus ook niet verstandig om dat in dit kader, in dit traject in formele zin te regelen. Ik ontraad dit amendement daarom. Mevrouw Mc. William heeft gevraagd waarom tegen besluiten van de regering voor Bonaire, Statia en Saba wel rechtsbescherming wordt opengesteld bij een onafhankelijke rechter, en het niet mogelijk is om tot een vergelijkbaar rechtsbeschermingsniveau te komen voor Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Is dat niet de wereld op zijn kop, vroeg zij. Bonaire, Statia en Saba maken sinds 2010 deel uit van de Nederlandse rechtsorde die op een geheel andere wijze is gestructureerd dan de rechtsorde van het Koninkrijk. In deze rechtsorde, die decentraal is georganiseerd, is over de jaren een traditie ontstaan van rechtsbescherming bij de bestuursrechter. Bij deze bestuursrechter kunnen vragen worden voorgelegd die niet een-op-een te vergelijken zijn met het type vragen dat in het kader van de voorgestelde geschillenregeling aan de Afdeling advisering kan worden voorgelegd. Daarnaast is de bestuurlijke dynamiek binnen Nederland, met inbegrip van de BES-eilanden, anders dan de bestuurlijke dynamiek binnen het Koninkrijk. Voorzitter. Dan kom ik op het zesde blokje, over de evaluatie. Er zijn heel wat sprekers die daar vragen over gesteld of opmerkingen over gemaakt hebben: Bosman, Bisschop en mevrouw Wuite. Anders dan het voorstel van mijn ambtsvoorganger op dit dossier, bevat het huidige voorstel een evaluatiebepaling. Dat is wat mij betreft niet een lege huls; die evaluatiebepaling zorgt ervoor dat alles wat er gebeurt in het kader van deze rijkswet geschillenbeslechting onderdeel zal worden van een latere review. Dat maakt dat alles wat er gebeurt en alles wat er wordt toegepast met de bril zal plaatsvinden van een beoordeling achteraf. Ik zie zelf voor me — maar dat is wat mij betreft verder onderwerp van debat — dat zo'n evaluatie een kwantitatieve, maar ook een kwalitatieve dimensie zal moeten hebben. Kwantitatief bedoel ik in de zin dat het goed zou zijn om bij te houden hoe vaak de regeling wordt toegepast en hoe vaak bijvoorbeeld bepaalde veiligheidskleppen in beeld zijn gekomen. Kwalitatief bedoel ik in de zin dat aan het gebruik van de regeling ook een zekere duiding wordt gegeven, met andere woorden: voldoet de regeling aan de geformuleerde doelstellingen? Ook geldt dan de vraag: heeft het meerwaarde om de doelstellingen van de regelingen uit te breiden? Qua proces kan ik me niet anders voorstellen dan dat ook de betrokkenheid van de Caraïbische landen is gegarandeerd met het opstellen van de toetsingscriteria, de methodologie van de evaluatie, de samenstelling van de evaluatiecommissie, de horizon, et cetera et cetera. Dan kom ik op het amendement van de heer Bisschop, die ik nog steeds niet ...
Die moest op tijd weg, om de trein te halen.
Ik zal toch voorstellen dat ik net doe alsof hij er wel is.
Hij leest ook de Handelingen.
Ik geef een appreciatie van het amendement. Zijn amendement, op stuk nr. 17, strekt ertoe om vast te leggen welke onderwerpen in ieder geval zullen moeten worden betrokken bij de evaluatie. Ik moet zeggen dat ik sympathie heb voor dit amendement. Ik denk dat het goed en ook logisch is dat de onderwerpen die daarin genoemd worden bij de evaluatie betrokken zullen worden. Tegelijkertijd denk ik dat ook zonder een expliciete regeling wel over deze onderwerpen zal worden gesproken in het kader van de evaluatie. Dus in zoverre zou ik zeggen dat dit amendement niet noodzakelijk is, maar ik kan het oordeel hierover aan de Kamer overlaten. Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Ik moet zeggen dat dit een heel bijzonder debat is, ook voor mij als eerste keer in een Rijkswetbehandeling, en dan ook nog vergezeld van drie gevolmachtigde ministers die wellicht een iets andere opvatting hebben over wat ik hier vertel. Maar desondanks zijn ze niet eerder weggelopen, hebben ze de vergadering niet verlaten en werken wij ook heel goed samen. Dat is ook goed om te melden, denk ik. Negen jaar wordt er over dit onderwerp gesproken, en één ding is zeker: niemand zal vanavond, vannacht, deze vergaderzaal uitstappen met het idee dat hij of zij alles heeft binnengehaald, volledig tevreden is of een gevoel heeft van applaus, zoals de heer Van Raak dat zei. Politiek is ook de kunst van het haalbare en het houdbare. Ik hoop oprecht dat we aan het slot van dit debat, althans van de eerste termijn, kunnen vaststellen dat er ook op dit moeilijke onderwerp meer is binnen het Koninkrijk dat ons bindt, dan dat ons scheidt. Ik dank de leden voor hun inbreng en ben daarmee gekomen aan het einde van mijn eerste termijn.
Dank u wel.
Veel dank aan de staatssecretaris voor zijn heldere betoog. Het brengt ons als Kamerleden wel even in een moeilijke positie. De amendementen zijn redelijk beoordeeld, maar wel beëindigd. Daarom wilden wij even kijken of er ruimte was voor de Kamer en de gedelegeerden om even wat meer tijd te nemen om toch nog een ultieme poging te wagen om ...
Maar dat gaat u niet aan de staatssecretaris vragen. Dat bepalen wij.
Voorzitter.
Goed zo!
Ik zou graag die poging willen wagen, samen met mijn collega's. Maar we hebben ook een gast in dit huis, dus ik vind het wel zo netjes om via u, voorzitter, richting de gast uit te leggen dat wij daar misschien iets meer tijd voor zouden willen hebben en dat we uiterlijk donderdag tot een eindoordeel komen.
Dus eigenlijk doet u een ordevoorstel om niet vanavond de tweede termijn te houden en niet vanavond het debat af te ronden, maar om de tweede termijn aanstaande donderdag, voor het reces, te houden. Eerst kijk ik of daar een meerderheid voor is. Zo gaat dat met dit soort voorstellen.
Voorzitter. Ik zou dit voorstel van harte willen ondersteunen. Er is veel informatie tot ons gekomen. Het gaat over een heel belangrijk onderwerp. Ik zou dat graag even in rust en ruimte verder willen brengen.
Een wijs voorstel.
Ik heb het vanavond al verschillende malen gezegd: alles doen om er proberen uit te komen. Dus steun voor dit voorstel.
Steun, voorzitter. Ik hoop dat we eruit gaan komen.
Steun.
Ik heb ook gezegd dat ik er alles aan wilde doen om het te doen, maar ik moet u wel heel eerlijk zeggen dat ik ga zien wat het wordt. Maar ik steun het.
Oké. Dan is er een meerderheid voor het ordevoorstel van de heer Bosman om niet vanavond het debat af te ronden, maar om de tweede termijn aanstaande donderdag te houden.
Dan wil ik de staatssecretaris, de gevolmachtigde ministers, de bijzonder gedelegeerden en natuurlijk de Kamerleden, de ambtenaren, de medewerkers en iedereen die dit debat op de een of andere manier gevolgd heeft, ontzettend bedanken.