Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, αρχίζει η συνεδρίαση. [[Σημείωση: Ο παρακάτω πίνακας περιεχομένων δεν αποτελεί το τελικό κείμενο, διότι εκκρεμούν ορθογραφικές και συντακτικές διορθώσεις]] [[ΕΠΙΚΥΡΩΣΗ ΠΡΑΚΤΙΚΩΝ: Σύμφωνα με την από 15-10-2019 εξουσιοδότηση του Σώματος επικυρώθηκαν με ευθύνη του Προεδρείου τα Πρακτικά της ΛΓ΄ συνεδριάσεώς του, της Τρίτης 15 Οκτωβρίου 2019, σε ό,τι αφορά την ψήφιση στο σύνολο του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Υγείας: «Σύσταση Εθνικού Οργανισμού Δημόσιας Υγείας (ΕΟΔΥ), ρυθμίσεις για τα προϊόντα καπνού, άλλα ζητήματα του Υπουργείου Υγείας και λοιπές διατάξεις»]] Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πριν εισέλθουμε στη συζήτηση των σημερινών επικαίρων ερωτήσεων, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα το δελτίο επικαίρων ερωτήσεων της Παρασκευής 18 Οκτωβρίου 2019. Α. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Πρώτου Κύκλου (Άρθρα 130 παράγραφοι 2 και 3 και 132 παράγραφος 2 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 101/15-10-2019 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β΄ Θεσσαλονίκης του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Σωκράτη Φάμελλου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Αναγκαίες δράσεις για την αντιπυρική προστασία και την πρόληψη των δασικών πυρκαγιών». 2. Η με αριθμό 88/11-10-2019 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού Λάρισας του Κινήματος Αλλαγής κ. Ευαγγελίας Λιακούλη προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Θύματα της γραφειοκρατίας οι κινητές μονάδες παροχής πρωτοβάθμιας φροντίδας υγείας στη Θεσσαλία». 3. Η με αριθμό 108/15-10-2019 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού Β΄ Πειραιά του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Διαμάντως Μανωλάκου προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Απολύσεις των εργαζομένων στην καθαριότητα στο Γενικό Νοσοκομείο Νίκαιας». 4. Η με αριθμό 98/15-10-2019 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα Αρσένη προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Έργα καθαρισμού και εγκιβωτισμού ρεμάτων κατά παράβαση ευρωπαϊκών οδηγιών». Β. ΕΠΙΚΑΙΡΕΣ ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ Δευτέρου Κύκλου (Άρθρα 130 παράγραφοι 2 και 3 και 132 παράγραφος 2 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 102/15-10-2019 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Χανίων του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Παύλου Πολάκη προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Νοσοκομείο “Ερρίκος Ντυνάν” και εξυπηρέτηση του δημοσίου συμφέροντος». 2. Η με αριθμό 92/14-10-2019 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του Κινήματος Αλλαγής κ. Κωνσταντίνας (Νάντιας) Γιαννακοπούλου προς τον Υπουργό Περιβάλλοντος και Ενέργειας, με θέμα: «Διαχείριση αποβλήτων Περιφέρειας Αττικής και νέος ΧΥΤΑ στη Φυλή». 3. Η με αριθμό 99/15-10-2019 επίκαιρη ερώτηση της Βουλευτού Α΄ Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Αγγελικής Αδαμοπούλου προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Τροποποίηση μέσω πράξης νομοθετικού περιεχομένου του άρθρου 56 του ν.4139/2013 σχετικά με το ΚΕΘΕΑ». 4. Η με αριθμό 103/15-10-2019 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Κυκλάδων του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Νικολάου Συρμαλένιου προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Σε “ομηρία” οι εργαζόμενοι στο Γενικό Νοσοκομείο Θήρας, λόγω πολύμηνης αναστολής των υπηρεσιακών μεταβολών». 5. Η με αριθμό 94/14-10-2019 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Ηρακλείου του Κινήματος Αλλαγής κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Υποδομών και Μεταφορών, με θέμα: «Προτεραιότητα στην οδική ασφάλεια και δημιουργία Παρατηρητηρίου Οδικής Ασφάλειας Κρήτης». 6. Η με αριθμό 104/15-10-2019 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Λασιθίου του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Μανόλη Θραψανιώτη προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Παροχή υπηρεσιών οδοντιατρικής φροντίδας από τον ΕΟΠΥΥ σε παιδιά από ιδιώτες οδοντιάτρους». 7. Η με αριθμό 110/15-10-2019 επίκαιρη ερώτηση του Βουλευτή Επικρατείας του Κινήματος Αλλαγής κ. Γεωργίου Καμίνη προς τον Υπουργό Προστασίας του Πολίτη, με θέμα: «Έκδοση Ιρανής κρατούμενης, μητέρας ανήλικου τέκνου». ΑΝΑΦΟΡΕΣ - ΕΡΩΤΗΣΕΙΣ (Άρθρο 130 παράγραφος 5 του Κανονισμού της Βουλής) 1. Η με αριθμό 428/28-8-2019 ερώτηση του Βουλευτή Ηρακλείου του Κινήματος Αλλαγής κ. Βασιλείου Κεγκέρογλου προς τον Υπουργό Υγείας, με θέμα: «Μεγάλα προβλήματα και σοβαροί κίνδυνοι από την έλλειψη προσωπικού πληρωμάτων ασθενοφόρου/διασωστών στο ΕΚΑΒ». Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, εισερχόμαστε στη συζήτηση των ΕΠΙΚΑΙΡΩΝ ΕΡΩΤΗΣΕΩΝ Με έγγραφό του ο Γενικός Γραμματέας Νομικών και Κοινοβουλευτικών Θεμάτων ενημερώνει το Σώμα για τα εξής: «Με την παρούσα σάς ενημερώνουμε σχετικά με τη συζήτηση επίκαιρων ερωτήσεων, στο πλαίσιο του κοινοβουλευτικού ελέγχου την Πέμπτη 17η Οκτωβρίου 2019, ότι οι επίκαιρες ερωτήσεις που θα συζητηθούν είναι οι εξής: Η με αριθμό 90/14-10-2019 επίκαιρη ερώτηση προς τον Υπουργό Ανάπτυξης και Επενδύσεων κ. Σπυρίδωνα - Άδωνη Γεωργιάδη. Η με αριθμό 89/14-10-2019 επίκαιρη ερώτηση και η με αριθμό 534/5-9-2019 ερώτηση κατά το άρθρο 130 παράγραφος 5 του Κανονισμού της Βουλής θα απαντηθούν από τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων κ. Μαυρουδή Βορίδη. Οι με αριθμό 105/15-10-2019, 106/15-10-2019, 107/15-10-2019 επίκαιρες ερωτήσεις θα απαντηθούν από τον Υφυπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων κ. Παναγιώτη Μηταράκη. Οι με αριθμό 93/14-10-2019 και 97/15-10-2019 επίκαιρες ερωτήσεις θα απαντηθούν από τον Υφυπουργό Εσωτερικών κ. Θεόδωρο Λιβάνιο.». Άρα σήμερα θα απαντηθεί το σύνολο των ερωτήσεων. Θα ξεκινήσουμε με την τρίτη με αριθμό 106/15-10-2019 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Β3΄ Νοτίου Τομέα Αθηνών του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Χρήστου Κατσώτη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, με θέμα: «Να πληρωθούν άμεσα τα δεδουλευμένα τους οι εργαζόμενοι στη “Χαλυβουργική”». Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, είναι γνωστό το πρόβλημα που υπάρχει με τους εργαζόμενους στη «Χαλυβουργική». Από το 2013 μέχρι σήμερα ζουν μία άνευ προηγουμένου σκληρή επίθεση από την εργοδοσία, η οποία έχει αξιοποιήσει πλήρως το σύνολο της αντεργατικής νομοθεσίας, τόσο της σημερινής Κυβέρνησης όσο και των προηγούμενων. Η εργοδοσία προχώρησε δύο φορές σε απολύσεις. «Οικειοθελείς αποχωρήσεις» τις λένε οι επιχειρηματικοί όμιλοι και οι κυβερνήσεις, για να φαντάζει λιγότερο βάρβαρο το σύστημα. Έχασαν τη δουλειά τους περίπου τριακόσιοι εργαζόμενοι. Προχώρησε, επίσης, σε μειώσεις μισθών το 2013 και σε διευθέτηση του χρόνου εργασίας. Παράλληλα, από το 2013 μέχρι το 2018, κάθε χρόνο, έθετε τους εργαζόμενους σε διαθεσιμότητα για περίπου τρεις μήνες, ενώ άλλες δύο φορές τούς είχε θέσει σε καθεστώς εκ περιτροπής εργασίας. Όλα αυτά τα «φρούτα», βέβαια, είναι δικά σας. Σήμερα έχει απλήρωτους τους περίπου εκατόν πενήντα εργαζόμενους εδώ και τρεις μήνες, ενώ ο ιδιοκτήτης της «Χαλυβουργικής» έχει εκφράσει τη βούληση να κλείσει κιόλας το εργοστάσιο. Η παραγωγική δραστηριότητα επί της ουσίας έχει σταματήσει. Το χαλυβουργείο σταμάτησε να δουλεύει το 2012, ενώ το ελασματουργείο και το πλέγμα δούλευαν περιστασιακά ως το 2016. Από τον Δεκέμβρη του 2018 έχει διακοπεί η ηλεκτροδότηση. Όλα αυτά έχουν φέρει τους εργαζόμενους της «Χαλυβουργικής» σε δεινή οικονομική και ψυχολογική κατάσταση, καθώς βλέπουν το μέλλον τους αβέβαιο, ενώ τα χρέη προς τις ΔΕΚΟ, τράπεζες, εφορίες αυξάνονται. Η πορεία της «Χαλυβουργικής», όπως και άλλων μεγάλων βιομηχανιών στον κλάδο του μετάλλου, επιβεβαιώνει ότι αυτό που οδηγεί βιομηχανίες στρατηγικής σημασίας να κλείνουν, ενώ θα μπορούσαν να στηρίξουν την ανάπτυξη προς όφελος του λαού, στο πλαίσιο μιας οικονομίας που θα υπηρετούσε τις λαϊκές ανάγκες, είναι το αποτέλεσμα του ανταγωνισμού ανάμεσα στους επιχειρηματικούς ομίλους. Αποδεικνύεται για άλλη μία φορά ότι τα εργοστάσια δεν τα κλείνουν οι αγώνες των εργαζομένων, όπως διατείνονται οι εργοδότες και το πολιτικό τους προσωπικό και παπαγαλίζουν οι συνδικαλιστικοί τους βραχίονες, με σκοπό να χτυπήσουν τη συλλογική δράση των εργαζομένων, αλλά αυτά ανοίγουν και κλείνουν αποκλειστικά με κριτήριο τη μεγαλύτερη καπιταλιστική κερδοφορία και με θύματα κάθε φορά τους εργαζόμενους και τα δικαιώματά τους. Αυτό που σας ρωτάμε, κύριε Υπουργέ, είναι τι μέτρα θα πάρετε ως Κυβέρνηση ώστε να πληρωθούν άμεσα οι εργαζόμενοι της «Χαλυβουργικής» τα δεδουλευμένα τους και τι σκοπεύετε να κάνετε ώστε μία βιομηχανία στρατηγικής σημασίας για τη χώρα να μη βάλει λουκέτο, με ό,τι αυτό συνεπάγεται.
Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, πράγματι, είναι γνωστή η περιπέτεια της «Χαλυβουργικής» από το 2013 και το Υπουργείο Εργασίας, αλλά και κυρίως το Υπουργείο Ανάπτυξης και Επενδύσεων, προσπαθούν να συμβάλουν στην επανεκκίνηση της παραγωγικής διαδικασίας. Κύριε συνάδελφε, επιτρέψτε μου να πω ότι δεν είναι θέμα εργατικής νομοθεσίας, όπως ξεκινήσατε την ερώτησή σας, ούτε θέμα κερδοφορίας του κεφαλαίου αυτό το οποίο ταλανίζει τη «Χαλυβουργική». Αυτό που ταλανίζει τη «Χαλυβουργική» είναι ότι έχει σταματήσει να παράγει. Και όταν ένα εργοστάσιο έχει σταματήσει να παράγει, αντιλαμβάνεστε τις επιπτώσεις που υπάρχουν για τους εργαζόμενους. Το κρίσιμο, λοιπόν, ζητούμενο είναι η επαναλειτουργία της «Χαλυβουργικής», όταν επιλυθούν oι εκκρεμείς δικαστικές διαμάχες που υπάρχουν αυτή τη στιγμή μεταξύ των μετόχων της εν λόγω εταιρείας. Έχουμε συναντηθεί επανειλημμένως και με τους εργαζόμενους και με την εργοδοσία και το Υπουργείο Εργασίας, αλλά, όπως είπα, και το Υπουργείο Ανάπτυξης, με στόχο να βρεθεί μία βιώσιμη λύση. Εγώ συνάντησα τους εργαζόμενους πριν από δύο εβδομάδες στη Βουλή. Αντιλαμβανόμαστε πλήρως το μεγάλο ζήτημα το οποίο έχει δημιουργηθεί. Και ο πιο ουσιαστικός και βιώσιμος τρόπος να επιλυθεί αυτή η κρίση είναι να επαναλειτουργήσει η επιχείρηση, να λυθούν οι διαφορές μεταξύ των μετόχων, να επενδυθούν απαραίτητα νέα κεφάλαια. Η δημιουργία ενός φιλικότερου επενδυτικού κλίματος από την Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας φυσικά θα παίξει καταλυτικό ρόλο σε αυτή την προσπάθεια. Υπάρχει, όπως είπατε κι εσείς - και το περιγράψατε σωστά στην ερώτησή σας - , μία εκκρεμότητα και με τη Δημόσια Επιχείρηση Ηλεκτρισμού, με τη ΔΕΗ. Πρέπει να επιλυθεί και αυτή. Έχει διακοπεί η ηλεκτροδότηση του εργοστασίου. Υπάρχουν αυτή τη στιγμή διάφορες δυνατότητες και μέσω του εξωδικαστικού συμβιβασμού και μέσω, μέχρι πρόσφατα, των εκατόν είκοσι δόσεων στα Υπουργεία Εργασίας και Οικονομικών, για να μπορέσει η επιχείρηση να αντιμετωπίσει χρέη τα οποία δημιουργήθηκαν κατά τη διάρκεια της δεκαετούς κρίσης, αλλά και της ειδικής κρίσης στην οποία περιήλθε αυτή η εταιρεία από το 2013 μέχρι σήμερα. Η προσπάθεια του Υπουργείου Εργασίας συστηματικά να αντιμετωπίσει και να επιλύσει προβλήματα της «Χαλυβουργικής» είναι δεδομένη. Γνωρίζετε ότι η Διεύθυνση Συλλογικών Ρυθμίσεων, το Τμήμα Συμφιλίωσης, έχει πραγματοποιήσει επανειλημμένες συμφιλιωτικές συναντήσεις με τους εργαζόμενους και με τους εργοδότες. Δυστυχώς, όμως, από τις συναντήσεις αυτές αναδείχθηκε η διάσταση απόψεων εργαζομένων και επιχείρησης, τόσο ως προς το ζήτημα της διαθεσιμότητας εργαζομένων όσο και ως προς αυτό της εκ περιτροπής εργασίας, που τελικά εφαρμόστηκαν, αλλά από ό,τι φάνηκε δεν μπόρεσαν να συμβάλουν στην επαναλειτουργία του εργοστασίου. Άμεσα το Υπουργείο μας, σε συνεργασία με τα συναρμόδια Υπουργεία, και λόγω εφαρμογής του μέτρου της διαθεσιμότητας, σύμφωνα με το ισχύον νομοθετικό πλαίσιο, προχώρησαν στην έκδοση τριών κοινών υπουργικών αποφάσεων για την καταβολή επιδόματος διαθεσιμότητας από τον ΟΑΕΔ στους εργαζόμενους στην επιχείρηση «Χαλυβουργική», συνολικής δαπάνης 290.000 ευρώ, 143.000 ευρώ και 258.000 ευρώ αντίστοιχα, που αναλογούσε σε ποσοστό 30% του μέσου όρου των τακτικών αποδοχών των δύο τελευταίων μηνών, υπό καθεστώς πλήρους απασχόλησης. Ευχαριστώ.
Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Βέβαια και το θέμα της ερώτησης αλλά και η απάντηση αποδεικνύουν τα αδιέξοδα αυτού του συστήματος και αυτού του ανταγωνισμού των αντιθέσεων, των συγκρούσεων, για το ποιος θα κερδίσει πιο πολλά, ποιος θα εξασφαλίσει τέλος πάντων την κερδοφορία μέσα σε ένα τέτοιο σύστημα αδυσώπητου ανταγωνισμού. Θύματα είναι οι εργαζόμενοι. Είπατε πολλά για το τι κάνει η Κυβέρνηση για την επιχείρηση, να τη διευκολύνει, μέσα από διάφορες διευκολύνσεις, αποφάσεις που έχετε ήδη πάρει. Ωστόσο, δεν κάνετε χάρη στους εργαζομένους, πέρα από αυτό που δικαιούνται έτσι κι αλλιώς. Ο νόμος περί διαθεσιμότητας λέει ότι ο ΟΑΕΔ συμπληρώνει αυτό το ποσό μέχρι και 20%. Οι εργαζόμενοι έχουν δει αυτή την περίοδο, από το 2012 και μετά, τη ζωή τους να γίνεται κόλαση πραγματικά, τα χρέη να αυξάνουν. Έχετε πάρει κάποιο άλλο μέτρο για αυτούς; Δεν πληρώνονται, όμως πρέπει να πληρώσουν τους φόρους, πρέπει να πληρώσουν τη ΔΕΗ, πρέπει να πληρώσουν τον ΕΝΦΙΑ, πρέπει να πληρώσουν τα πάντα. Δεν τους πληρώνει ο εργοδότης, όμως αυτοί θα πρέπει να είναι εντάξει απέναντι στο κράτος. Ο εργοδότης μπορεί να έχει διευκολύνσεις, ο εργοδότης θα μπορεί, σύμφωνα με την Κυβέρνηση, να κάνει δόσεις, να μειωθεί η φορολογία του κ.λπ.. Όλα αυτά είναι το φιλικό περιβάλλον, όπως είπατε, που επιδιώκει η Κυβέρνηση να διαμορφώσει, προκειμένου να ξανανοίξει η επιχείρηση ή για να έρθουν οι επενδυτές. Κύριε Υπουργέ, τη διένεξη των μετόχων θα την πληρώσουν οι εργαζόμενοι; Όλη αυτή τη δικαστική διαμάχη, η οποία υπάρχει εδώ και καιρό μεταξύ των μετόχων, θα πρέπει να την πληρώσουν οι εργαζόμενοι; Άρα, λοιπόν, από όποια πλευρά και αν δούμε το θέμα, είναι ζήτημα η μορφή οργάνωσης της οικονομίας, ποιος έχει στα χέρια του το εργοστάσιο και πότε το κλείνει, πότε το ανοίγει. Αυτό πρέπει να δουν οι εργαζόμενοι, ότι αυτή η μορφή οργάνωσης της οικονομίας δεν μπορεί να τους διασφαλίσει τη δουλειά τους, δεν μπορεί να τους διασφαλίσει τη ζωή που δικαιούνται, δεν μπορεί να τους εξασφαλίσει αξιοπρεπή μισθό, δεν μπορεί να τους διασφαλίσει ασφάλιση, δεν μπορεί να τους διασφαλίσει τίποτα. Όλα είναι στον αέρα, όλα είναι προσωρινά, ώσπου να αποφασίσουν οι μέτοχοι να κλείσουν το εργοστάσιο ή τέλος πάντων να υπάρχει όλη αυτή η λειτουργία που σήμερα βλέπουμε. Αυτή είναι η κατάσταση. Πάνω σε αυτά, βέβαια, οι απαντήσεις είναι αναμενόμενες: «Κάναμε συμφιλιωτικές συναντήσεις, κάναμε προσπάθεια, αλλά τι να κάνουμε; Αυτό είναι το πλαίσιο λειτουργίας του συστήματος.». Κουμάντο κάνουν οι εργοδότες, αυτό μάς λέτε σήμερα εδώ. Είναι έτσι, το λέτε, δεν το κρύβετε. Πρέπει, όμως, αυτό να το ακούσουν και οι εργαζόμενοι. Αυτό πρέπει κάποτε να τελειώσει και οι εργαζόμενοι να πάρουν στα χέρια τους τα εργοστάσια και να μπορεί πράγματι μέσα από έναν κεντρικό σχεδιασμό να υπάρχει παραγωγή, γιατί δεν σταμάτησαν οι ανάγκες, κύριε Υπουργέ, της παραγωγής από τη «Χαλυβουργική». Δεν σταμάτησαν. Αυτές κάποιος άλλος θα τις καλύπτει, εισαγωγές, το ένα, το άλλο. Ωστόσο εδώ αυτό είναι το θέμα και εμείς καλούμε τους εργαζόμενους να βγάζουν και συμπεράσματα από αυτές τις συζητήσεις που γίνονται εδώ, τις ερωτήσεις και τις απαντήσεις. Εμείς δεν ικανοποιούμαστε από την απάντηση, κύριε Υπουργέ, και θεωρούμε ότι η Κυβέρνηση πρέπει να σκύψει στο πρόβλημα που αντιμετωπίζουν οι εργαζόμενοι που έχουν απομείνει.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Κύριε συνάδελφε, προκαλείτε για μία γενικότερη ιδεολογική συζήτηση για το καπιταλιστικό σύστημα σε σχέση με το σύστημα του κεντρικού σχεδιασμού.
Η πραγματικότητα είναι.
Δεν νομίζω ότι είναι το κατάλληλο φόρουμ να το κάνουμε αυτό σήμερα. Βέβαια θα μπορούσα να σας θυμίσω και θα μπορούσαμε να συζητήσουμε για το βιοτικό επίπεδο που κατάφερε το καπιταλιστικό σύστημα να προσφέρει σε όλους τους εργαζομένους, στις αναπτυγμένες οικονομίες του κόσμου, σε σχέση με τα συστήματα κεντρικού σχεδιασμού, τα οποία δοκίμασαν και η ήπειρός μας, αλλά και άλλες χώρες σε προηγούμενες δεκαετίες, το υψηλό βιοτικό επίπεδο που βιώνουν οι Ευρωπαίοι της Δυτικής Ευρώπης σε σχέση με τους Ευρωπαίους της πρώην Ανατολικής Ευρώπης - νομίζω έχει απαντήσει οριστικά σε αυτά τα ιδεολογικά ερωτήματα - καθώς και τον βαθμό ελευθερίας που βίωσαν οι πολίτες στη Δύση σε σχέση με τις χώρες του πρώην Ανατολικού Μπλοκ. Νομίζω ότι όλα αυτά έχουν κλείσει στη σύγχρονη ιστορία αυτή τη συζήτηση. Όμως, ας μην επικεντρωθούμε τώρα στα θέματα πολιτικών επιστημών και ας πάμε στο συγκεκριμένο, το ζητούμενο σήμερα. Σας διαβεβαιώ, κύριε συνάδελφε, και όλη την Εθνική Αντιπροσωπεία ότι η Κυβέρνηση έχει σκύψει από την πρώτη στιγμή στο πρόβλημα των εργαζομένων της «Χαλυβουργικής». Για να υπάρχουν εργαζόμενοι, πρέπει να υπάρχουν και εργοδότες. Αυτή είναι μία πραγματικότητα της ζωής, την οποία μπορεί εσείς να αμφισβητείτε θεωρητικά, αλλά είναι μία πραγματικότητα. Και το γεγονός ότι υπάρχει μία έντονη διαμάχη μεταξύ των μετόχων σίγουρα είναι κάτι το οποίο δεν συμβάλλει στην προστασία των εργαζομένων. Δυστυχώς, σε αυτό έχετε δίκιο. Αντιλαμβανόμαστε ότι εντός του 2019 θα έχουν επιλυθεί από τη δικαιοσύνη αυτά τα ζητήματα και αυτό θα επιτρέψει στους μετόχους πλέον να επανέλθουν στο θέμα της «Χαλυβουργικής». Βέβαια είναι σημαντικό, από εκεί και πέρα, να μπορέσουν να αντιμετωπίσουν την πληθώρα των προβλημάτων που έχουν δημιουργηθεί στα χρόνια της κρίσης. Αυτό που εγώ δεν θεωρώ θετικό για τη «Χαλυβουργική» και θέλω να το αναφέρω είναι ότι υπάρχουν και βεβαιωμένες ληξιπρόθεσμες οφειλές προς τα ταμεία κοινωνικής ασφάλισης και είναι απόλυτη προτεραιότητά μας στο Υπουργείο Εργασίας η είσπραξη των οφειλών προς τα ταμεία κοινωνικής ασφάλισης, γιατί είναι πόροι που ανήκουν στους εργαζομένους και αυτά πρέπει να καταβάλλονται. Η εν λόγω εταιρεία προσήλθε στην ευνοϊκή ρύθμιση των εκατόν είκοσι δόσεων, κατέβαλε μόνο μία δόση και απωλέσθη αυτή η ρύθμιση, το οποίο αντιλαμβάνεστε ότι θα αποτελέσει μία νέα πηγή προβλήματος για την επαναλειτουργία της «Χαλυβουργικής». Ως προς τα θέματα των εργαζομένων, υπήρξε μία συνάντηση μαζί τους. Υπάρχουν πολλαπλές συναντήσεις και των συναρμόδιων Υπουργείων. Προσπαθούμε να βρούμε τρόπους προσωρινής ελάφρυνσης του προβλήματος που αντιμετωπίζουν, μέχρι να βρεθεί οριστική λύση. Και άλλη οριστική λύση δεν μπορεί να υπάρχει από την επαναλειτουργία του εργοστασίου, γιατί, αν δεν επαναλειτουργήσει, αντιλαμβάνεστε ότι δυστυχώς το μέλλον των εργαζομένων είναι, θα μπορούσα να πω, ζοφερό.
Ευχαριστώ.
Κύριε Πρόεδρε, για τριάντα δεύτερα μόνο. Επειδή προσπάθησε να πει ο Υπουργός ότι έλυσε η ιστορία το θέμα αυτό περί σοσιαλισμού και καπιταλισμού, η βαρβαρότητα όμως που ζει ο κόσμος είναι αποτέλεσμα αυτού του συστήματος και τα δικαιώματα που είχε μέχρι τώρα, που τα αφαιρείτε εσείς, είναι αποτέλεσμα της ύπαρξης του σοσιαλισμού.
Ευχαριστούμε, κύριε Κατσώτη. Συνεχίζουμε με την πρώτη με αριθμό 90/14-10-2019 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Β3΄ Νοτίου Τομέα Αθηνών του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Νικολάου Παππά, προς τον Υπουργό Ανάπτυξης και Επενδύσεων, με θέμα: «Τα ζητήματα ανταγωνισμού που ανακύπτουν από την ενδεχόμενη εξαγορά της “FORTHNET” από την εταιρεία “ALTER EGO” και τις αρμοδιότητες του Υπουργείου Ανάπτυξης και Επενδύσεων». Στην επίκαιρη ερώτηση θα απαντήσει ο Υπουργός κ. Σπυρίδων - Άδωνις Γεωργιάδης. Τον λόγο έχει ο κ. Παππάς για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, δημοσιεύματα κάνουν λόγο για ολοκλήρωση της διαδικασίας εξαγοράς της εταιρείας «FORTHNET - NOVA» από την εταιρεία «ALTER EGO», συμφερόντων του κ. Μαρινάκη. Τα ίδια δημοσιεύματα μιλούν για καταβολή του ποσού των 45 εκατομμυρίων ευρώ, τη στιγμή που η ίδια εταιρεία έχει χρέη άνω των 300 εκατομμυρίων, τα οποία θα κουρευτούν σε ένα ποσοστό της τάξης του 80%. Προφανώς, προφανέστατα, μικροεπαγγελματίες δεν μπορούν να έχουν την ίδια τύχη, όπως γνωρίζουμε και από πρώτο χέρι και ακούσαμε χθες να το λένε σε αυτή εδώ την Αίθουσα, καθώς συζητούσαμε μαζί με τους φορείς το αναπτυξιακό νομοσχέδιο, το οποίο θα συζητήσουμε και κατ' άρθρον σε λίγη ώρα. Θα προκύψουν δύο πάρα πολύ σοβαρά ζητήματα: Θα προκύψει ζήτημα υπερσυγκέντρωσης στον χώρο των μίντια, διότι ο συγκεκριμένος επιχειρηματίας όχι μόνο έχει εφημερίδες, ραδιόφωνα, θα έχει δορυφορική τηλεόραση και τηλεόραση επίγειας εκπομπής, αλλά θα προκύψει και ένα μείζον ζήτημα στον χώρο του ποδοσφαίρου. Εκεί πέρα νομίζω ότι τα πράγματα είναι, θα μπορούσα να πω, ακόμα πιο εξόφθαλμα. Και δεν δικαιούται η πολιτική ηγεσία να κάνει ότι δεν συμβαίνει τίποτα. Στο ποδόσφαιρο, εάν αυτό επισυμβεί, πάρα πολύ απλά, μία ΠΑΕ, ο Ολυμπιακός, θα ελέγχει τα ταμεία των άλλων ΠΑΕ. Στις ποδοσφαιρικές ανώνυμες εταιρείες της Α΄ Εθνικής Κατηγορίας, της Super League, το 80% με 90% των εσόδων τους είναι τα τηλεοπτικά δικαιώματα. Το ποδόσφαιρο, εκτός από ένα πάρα πολύ όμορφο άθλημα, είναι και ένα ξεχωριστό τηλεοπτικό προϊόν ή μια δραστηριότητα, η οποία μπορεί να είναι πολύ παραγωγική. Μπορεί να φέρει εισοδήματα, να δημιουργήσει δουλειές. Και εδώ πέρα πάει να δημιουργηθεί μια στρέβλωση, η οποία θα το απαξιώσει συνολικά στα μάτια του Έλληνα φίλαθλου. Σας κάναμε μία πρόταση. Ήταν απολύτως ανεπαρκείς οι απαντήσεις που δώσατε όταν συζητήσαμε την επίκαιρη επερώτησή μας. Σας κάναμε μία πρόταση: Γιατί να μην παρέμβει η ΕΡΤ και με χρήση κομματιού του αποθεματικού της να εξαγοράσει τη «FORTHNET - NOVA»; Η ΕΡΤ είναι ουδέτερη. Δεν έχει καμμία προτίμηση ως προς το ποιος θα κερδίσει το πρωτάθλημα. Μη γελάτε, κύριε Βορίδη, και εσείς. Διότι εδώ πέρα θα έχουμε την «ALTER EGO», συμφερόντων του κ. Μαρινάκη…
Θα γελάσω, όταν απαντήσει…
Κύριε Υπουργέ, σας παρακαλώ.
Θα έχουμε, λοιπόν, την «ALTER EGO», συμφερόντων του κ. Μαρινάκη, να ελέγχει τα ταμεία των άλλων ΠΑΕ. Να του λέει, δηλαδή: «Κάτσε χάσε 3-0 και μετά θα πληρωθείς για τα τηλεοπτικά δικαιώματα». Τα πράγματα είναι πάρα πολύ απλά. Και έχετε τα νομικά εργαλεία, τον ν.3959/2011, άρθρο 23 παράγραφος 1. Τον έχουμε χρησιμοποιήσει κι εμείς στο παρελθόν, για να ζητήσουμε τη γνωμοδότηση της Επιτροπής Ανταγωνισμού. Και επαναφέρουμε και το ζήτημα της παρέμβασης του μεγάλου γίγαντα που λέγεται «Ελληνική Ραδιοφωνία και Τηλεόραση», τον οποίο, κατά τραγική σύμπτωση, κάθε φορά που κάτι σοβαρό υπάρχει στην αγορά τον βάζετε για ύπνο ή τον σκοτώνετε, όπως κάνατε το 2013. Ευχαριστώ.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Έχει ενδιαφέρον που συζητάμε την πρόταση εξαγοράς της «FORTHNET» από την ΕΡΤ σε συνέχεια της προηγούμενης συζήτησης περί καπιταλισμού και κομμουνισμού. Ταιριάζει η μία συζήτηση με την άλλη. Κύριε Παππά, να πάρουμε τα πράγματα από την αρχή. Πρώτα από όλα, μου κάνει εντύπωση ότι επανέρχεστε διαρκώς και διαρκώς στο ίδιο θέμα. Εγώ καταλαβαίνω την ανάγκη να κάνουμε αντιπολίτευση και σωστά. Και είναι πολύ σωστός ο κοινοβουλευτικός έλεγχος, αλλά αρχίζετε να δείχνετε ένα είδος μανίας με αυτό το θέμα, το οποίο, ξέρετε, είναι παρεξηγήσιμο στην Ελλάδα. Κάποιου είδους μανία έχετε με αυτό το θέμα. Και είναι παρεξηγήσιμο. Δεν μπορεί κάθε βδομάδα να κάνετε την ίδια επίκαιρη ερώτηση. Γιατί στον χώρο του ποδοσφαίρου υπάρχουν πολυποίκιλα συμφέροντα. Δεν έχει συμφέροντα μόνο ο ένας. Έχουν και άλλοι. Άρα όποιος δείχνει μανία μπορεί να κατηγορηθεί ότι είναι με τους άλλους αντί με τον έναν. Άρα προσοχή λίγο στο όριο! Πάμε τώρα, όμως, να μιλήσω για το συγκεκριμένο. Μου αρέσει να μιλάω συγκεκριμένα. Η διαδικασία της εξαγοράς - γιατί ήταν ιδιωτική - της «FORTHNET» ξεκίνησε επί Κυβερνήσεως δικής μας, επί Κυβερνήσεως Κυριάκου Μητσοτάκη; Όχι. Ξεκίνησε το 2016. Ξέρετε ποιος ήταν κυβέρνηση το 2016; Εσείς ήσασταν και ο κ. Τσίπρας. Βάλατε κανέναν όρο σε κανέναν, να μην το πάρει ο Μαρινάκης ή να μην το πάρει όποιος τυχόν κατέχει ποδοσφαιρικές ομάδες, στη διαδικασία που ξεκινήσατε εσείς; Απάντηση: Όχι. Τώρα το θυμηθήκατε, που χάσατε την εξουσία. Περίεργο. Δεύτερον: Σας διαβεβαιώ ότι η Κυβέρνησή μας δεν έχει καμμία εμπλοκή σε αυτή τη διαδικασία. Είναι μια διαδικασία που κάνουν οι πιστώτριες τράπεζες, όπως την ξεκινήσατε εσείς. Είναι ανοικτή διαδικασία. Όποιος θέλει, πάει και καταθέτει προσφορά. Αν θέλει να πάει να καταθέσει κάποιος καλύτερη προσφορά από τον κ. Μαρινάκη, μακάρι να πάει και να την καταθέσει. Καμμία αντίρρηση. Εγώ προσωπικά ως Υπουργός Ανάπτυξης θα είμαι πολύ ευτυχής εάν υπάρξει καλύτερη του κ. Μαρινάκη προσφορά. Μέχρι στιγμής, από ό,τι έχω καταλάβει, σε αυτή τη διαδικασία έκριναν οι τράπεζες, χωρίς κυβερνητική παρέμβαση, ότι δεν υπήρξε καλύτερη προσφορά. Αν έχετε υπ' όψιν κάποιον άλλο που ενδιαφέρεται, ευχαρίστως να το πείτε. Την πρόταση περί εξαγοράς της «FORTHNET» από την ΕΡΤ τη δέχομαι ως ανέκδοτο. Καταλαβαίνετε ότι εμείς ψηφιστήκαμε από τον ελληνικό λαό λέγοντας ότι θα κάνουμε μαζικές ιδιωτικοποιήσεις. Ακούσατε εμένα, τον κ. Βορίδη, τον κ. Μητσοτάκη, να υπόσχεται προεκλογικά στον ελληνικό λαό κρατικοποιήσεις, κύριε Παππά; Ή μας ακούσατε να λέμε για μαζικές ιδιωτικοποιήσεις; Άρα να το ξεκαθαρίσουμε. Εσείς κατεβήκατε με τη δική σας ατζέντα, εμείς με τη δική μας ατζέντα. Ο ελληνικός λαός μάς ψήφισε για να κάνουμε ιδιωτικοποιήσεις. Και αυτή η Κυβέρνηση, να ξέρετε, δεν πρόκειται να κάνει ανάποδα από αυτά που υποσχέθηκε προεκλογικά. Οφείλω, όμως, να το πω, γιατί μένω έκπληκτος: Γιατί δεν αγοράσατε εσείς με την ΕΡΤ τη «FORTHNET»; Αντί να ξεκινήσετε τη διαδικασία το 2016, εσείς, ο κ. Παππάς, που μου κάνετε και την ερώτηση, γιατί δεν βγάζατε το αποθεματικό της ΕΡΤ να αγοράσετε τη «FORTHNET», αφού ήταν τόσο εύκολο; Όχι μόνο δεν κάνατε αυτό, αλλά ακούστε τι κάνατε. Βάλατε επιπλέον φόρο 10% στη συνδρομητική τηλεόραση, καταστρέφοντας τον ανταγωνισμό και μειώνοντας την αξία της. Γιατί η συνδρομητική τηλεόραση, όπως ξέρετε, ανταγωνίζεται συνδρομητικά κανάλια του εξωτερικού, που δεν πληρώνουν ούτε ένα ευρώ φόρο στην Ελλάδα. Άρα πήγατε σε μια αγορά απολύτως ανταγωνιστική και την κάνατε λιγότερο ανταγωνιστική. Και αντί να χρησιμοποιήσετε, κύριε Παππά, τα λεφτά του αποθεματικού της ΕΡΤ για να αγοράσετε τη «FORTHNET», πήγατε και μοιράσατε. Εσείς προσωπικά; Η διοίκηση της ΕΡΤ; Ο τότε διευθυντής; Καλό θα ήταν κάποτε να ερευνηθεί αυτό. Εγώ δεν είμαι εισαγγελέας να το ερευνήσω. Όμως, πολύ θα ήθελα να το ερευνήσει κάποιος εισαγγελέας, για να καταλάβω με ποιο κριτήριο βάζατε τη μία ομάδα να παίρνει 5 εκατομμύρια και την άλλη 1 εκατομμύριο. Και τι διαφημιστικά θα περίμενε η ΕΡΤ από τα 68 εκατομμύρια που είχατε πει να δώσετε στις ομάδες ποδοσφαίρου; Γιατί ξέρετε, τα 68 εκατομμύρια που ήταν να δώσετε, δεν ήταν δικά σας. Ήταν των Ελλήνων φορολογούμενων. Και ξέρετε και το καλύτερο; Επειδή το κάνατε μέσω ΕΡΤ, πήγατε να προσπεράσετε και τις κρατικές ενισχύσεις που απαγορεύει η Ευρωπαϊκή Ένωση. Γιατί βεβαίως δίνοντας τα λεφτά μέσω ΕΡΤ, δεν περνούσαν ως κρατικές ενισχύσεις στις ανώνυμες ποδοσφαιρικές εταιρείες. Άρα πήγατε να κάνετε παιχνίδι προσωπικό με τις ποδοσφαιρικές εταιρείες, με τα λεφτά των Ελλήνων φορολογούμενων. Και έρχεστε και στη Βουλή τώρα και μου κάνετε και ερώτηση, ενώ έχετε αυτό το παρελθόν. Δηλαδή, κανονικά για αυτό το θέμα έπρεπε να γίνεται συζήτηση στη Βουλή και εσείς ειδικά, ο Νίκος Παππάς, να είστε στο απέναντι κτήριο. Να μην έρχεστε καθόλου εδώ. Τόσο λερωμένη έχετε τη φωλιά σας.
Τι λέτε; Σοβαρευτείτε λίγο.
Το συγκεφαλαιώνω. Η διαδικασία αποκρατικοποιήσεως της «FORTHNET» ξεκίνησε επί ΣΥΡΙΖΑ. Η Κυβέρνηση Μητσοτάκη δεν έχει καμμία εμπλοκή σε αυτό το θέμα…
Πόσο θα μιλάει, κύριε Πρόεδρε;
Θα μιλήσετε κι εσείς, κύριε συνάδελφε.
Είναι ιδιωτικό θέμα μεταξύ εταιρειών. Δεν εμπλέκεται η Κυβέρνηση. Και δεν θα την αγοράσει η ΕΡΤ.
Κύριε συνάδελφε, θα έχετε κι εσείς τον χρόνο να μιλήσετε χωρίς κανένα θέμα. Υπάρχουν ερωτήσεις. Ο Υπουργός έχει την ευθύνη των λεγομένων του, όπως και εσείς.
Όλοι έχουμε την ευθύνη.
Άρα εγώ δεν μπορώ να διακόψω τον Υπουργό. Αν κάποιος έχει διαφορετική άποψη, θα την πει. Κύριε Παππά, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Άμα είναι δημιουργική η συζήτηση, είναι καλή η ανοχή. Όμως νομίζω ότι η Εθνική Αντιπροσωπεία έχει καταλάβει ότι είναι περισσότερες οι πιθανότητες να συνεννοηθεί η Ορθοδοξία με τον Καθολικισμό παρά να ανακτήσει τη σοβαρότητά του ο αξιότιμος κύριος Υπουργός Ανάπτυξης. Πάμε τώρα να τα δούμε ένα - ένα. Μας ρωτάτε σοβαρά γιατί δεν κάναμε εμείς τι, όταν ήμασταν κυβέρνηση; Υπήρχε κάποιος ενδιαφερόμενος που, εάν ολοκληρωνόταν η εξαγορά της «NOVA - FORTHNET», θα δημιουργούνταν αυτά τα ζητήματα του ανταγωνισμού; Εμφανίστηκε η συγκεκριμένη εταιρεία, η οποία έχει όσο εξόφθαλμη σύγκρουση συμφερόντων μπορεί να υπάρξει και στον χώρο του ποδοσφαίρου και στον χώρο των μίντια, όπως γίνεται ακριβώς με τη διανομή Τύπου. Και ζητάμε την παρέμβαση της πολιτείας, όπως είχαμε κάνει εμείς το 2016. Υπήρχε αποκλειστικό δικαίωμα διαπραγμάτευσης όταν ήταν η δική μας διακυβέρνηση σε άλλον επιχειρηματία. Έκλεισε αυτή η περίοδος. Ανοίγει ξανά το παιχνίδι, εμφανίζεται ο κ. Μαρινάκης. Σας λέμε ότι υπάρχει σύγκρουση συμφερόντων και εσείς λέτε δεν ανακατευόμαστε. Με ρωτάτε γιατί δεν έκανε η ΕΡΤ τι; Με εγκαλέσατε για δύο αντίθετα πράγματα στην ίδια ακριβώς απάντηση. Μου λέτε ότι δεν έπρεπε να εξαγοράσει και μετά με ρωτήσατε γιατί δεν εξαγοράσαμε εμείς τη «FORTHNET - NOVA». Είχαμε αγοράσει τα δικαιώματα επτά, οκτώ ομάδων της Super League και θέλαμε να συνεχίσουμε. Και να σας πω γιατί; Γιατί θα μπορούσε πραγματικά η ΕΡΤ να υποκαταστήσει τον ιδιωτικοποιημένο ΟΠΑΠ. Ο ΟΠΑΠ - επειδή με ρωτήσατε και για τα έσοδα διαφήμισης - όταν πλήρωνε τις ποδοσφαιρικές ανώνυμες εταιρείες - αυτό δεν είναι και το όνομά του και η θεμελιώδης ιδρυτική του αρχή που είναι να στηρίζει το ποδόσφαιρο; Μετά τον ιδιωτικοποιήσατε. Μάλιστα! Δεν περίμενε να βγάλει πίσω τα χρήματα από την διαφήμιση. Βεβαίως, τα λεφτά είναι των Ελλήνων φορολογουμένων. Όπως λεφτά των Ελλήνων φορολογουμένων είναι και τα χρήματα που ανακεφαλαιοποίησαν τις τράπεζες, τα οποία τώρα κουρεύετε ως δάνεια της «FORTHNET - NOVA» για να εξυπηρετήσετε τον συγκεκριμένο επιχειρηματία. Δεν είναι λεφτά των Ελλήνων φορολογουμένων αυτά; Δεν μπορώ να καταλάβω! Επίσης, προσέξτε να δείτε, επειδή κάνετε δίκη προθέσεων, η απάντησή σας μάλλον ως απολογία κατηγορουμένου ακούστηκε. Άρα να υπάρχει κάποιο μέτρο.
Ευχαριστούμε, κύριε Παππά. Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός για τρία λεπτά.
Εμένα, κύριε Παππά, εάν και ονειρευόσασταν πολύ εκεί στον ΣΥΡΙΖΑ να με δείτε κατηγορούμενο και - όπως αποδεικνύεται - κάνατε τα πάντα, και με σκευωρίες για να με δείτε, δεν τα καταφέρατε. Άρα εγώ απολογία σε εσάς δεν θα δώσω. Το ποιοι θα δώσουν απολογίες θα το δούμε στην προανακριτική και πώς θα δώσουν.
Δώστε στα συμφέροντα!
Κύριοι συνάδελφοι, όσο μιλούσε ο κ. Παππάς υπήρχε απόλυτη ησυχία. Σας παρακαλώ πάρα πολύ!
Πιστεύω ότι εσείς δεν είστε μέσα σε αυτούς. Για τους άλλους θα δούμε. Ήταν λίγο προσωπικό έτσι; Να έχουμε και λίγο μέτρο. Είστε αυτοί που ελέγχεστε από την προκαταρκτική και από τρεις εισαγγελείς ότι στήσατε σκευωρία κατά των πολιτικών σας αντιπάλων. Άρα να είστε λίγο προσεκτικοί. Διαβάζω την ερώτησή σας: «Εξέτασε την πρότασή μας για εξαγορά της «FORTHNET - NOVA» από την «ΕΡΤ Α.Ε.», ώστε να αποκομίσει πολλαπλά οφέλη για το δημόσιο συμφέρον;». Σας απήντησα, λοιπόν, όταν εσείς ήσασταν Υπουργός, αυτά τα πολλαπλά οφέλη για το δημόσιο συμφέρον, γιατί δεν πήγατε να τα αποκτήσετε αγοράζοντας τη «FORTHNET»; Ποια είναι η απάντησή σας;
Κύριε Πρόεδρε, τον λόγο για δέκα δευτερόλεπτα.
Κύριε Πρόεδρε, κρατήστε τον χρόνο τουλάχιστον.
Υπάρχει ένας Κανονισμός. Προσπαθώ με βάση τον Κανονισμό να λειτουργήσουμε.
Εάν το επιτρέψει ο Υπουργός…
Το επιτρέπω. Αφήστε να το πει. Πείτε το.
Κοιτάξτε να δείτε, κύριε Παππά. Δεν θα γίνει εδώ σόου. Θέλω να πω το εξής. Ο κύριος Υπουργός δεν διευθύνει τη συζήτηση. Είμαστε σε κοινοβουλευτική διαδικασία. Στο Υπουργικό Συμβούλιο μπορεί να πει οτιδήποτε. Για να μη σας αδικήσω, για να μη νομίζετε ότι έχω κάτι προσωπικό, θα σας αφήσω να μιλήσετε για δέκα δευτερόλεπτα. Αλλά δεν θα ξανασυμβεί.
Το υπόσχομαι. Ευχαριστώ και για την ανοχή και για την κατανόηση. Μας ρωτήσατε γιατί δεν την εξαγοράσαμε. Υπήρχε αποκλειστικό δικαίωμα διαπραγμάτευσης. Γιατί πρέπει να το επαναλαμβάνω και να κάνουμε εδώ διάλογο κωφών; Όταν τελείωσε η περίοδος αυτή, προέκυψε άλλη προσφορά. Στην καινούργια προσφορά πάνω, εμείς διαπιστώνουμε τεράστια σύγκρουση συμφερόντων. Εσείς λέτε ότι δεν τρέχει τίποτα.
Ευχαριστώ. Κύριε Υπουργέ, δεν θα δώσετε εσείς τον λόγο πάλι. Ορίστε, έχετε τον λόγο.
Είναι ωραίο να κάνουμε τέτοια συζήτηση εδώ και καλόπιστα. Άρα μου λέτε ότι, όταν υπήρχε αποκλειστικό δικαίωμα διαπραγμάτευσης σε έναν προηγούμενο επιχειρηματία, δεν θέλατε να παρέμβετε. Τώρα που υπάρχει αποκλειστικό δικαίωμα διαπραγμάτευσης σε άλλον επιχειρηματία, πρέπει να παρέμβουμε.
Λέω ότι δεν υπήρχε σύγκρουση συμφερόντων.
Κύριε Παππά, το αν υπάρχει σύγκρουση συμφερόντων, με την έννοια της παραβιάσεως των κανόνων του ανταγωνισμού, θα το κρίνει η αρμόδια Επιτροπή Ανταγωνισμού.
Στείλτε την επιστολή.
Δεν χρειάζεται να στείλω την επιστολή, διότι είναι τρεις διαφορετικοί οι τρόποι που επιλαμβάνεται η Επιτροπή Ανταγωνισμού. Ο ένας είναι να στείλω εγώ επιστολή. Ο άλλος είναι να το κάνει αυτεπάγγελτα. Και ο τρίτος είναι εάν υπάρχει καταγγελία. Φαντάζομαι ότι μετά τις καταγγελίες σας, θα υπάρξει σχετικός φάκελος στην Επιτροπή Ανταγωνισμού. Άρα θα αποφανθεί η Επιτροπή Ανταγωνισμού. Και σας διαβεβαιώ, επειδή εμείς έχουμε φτιάξει κανονική Επιτροπή Ανταγωνισμού στην οποία δεν παρεμβαίνουμε καθόλου με τους φίλους μας και τους διευθυντές του γραφείου μας και τους νομικούς μας συμβούλους, όπως άλλοι προηγούμενοι,…
Να φωνάξετε τώρα τον κ. Μυλωνάκη να μας πει! Κύριε Πρόεδρε, θα μου δώσετε τον λόγο τώρα επί προσωπικού.
Μα, εγώ δεν είπα κανένα όνομα. Ποιο προσωπικό;
Κύριε Παππά, δεν υπάρχει προσωπικό. Δεν ανέφερε κάτι….
Έχετε τη μύγα!
Θα τα πούμε στην επιτροπή!
Σας παρακαλώ! Μία επίκαιρη ερώτηση έχετε κάνει.
Είπα εγώ όνομα; Δεν είπα κανένα όνομα. Σας είπα. Εμείς έχουμε φτιάξει κανονική Επιτροπή Ανταγωνισμού που δουλεύει και σας διαβεβαιώ πως, εάν η Επιτροπή Ανταγωνισμού κρίνει ότι πλήττεται ο ανταγωνισμός, η απόφασή της θα εφαρμοστεί. Ως προς τον λαϊκισμό που κάνετε και εσείς αναφερόμενος στο κούρεμα και στο ότι θα πληρώσει ο Έλληνας φορολογούμενος και στα διάφορα δακρύβρεχτα, δεν κατάλαβα, στη διαδικασία που ξεκίνησε επί ΣΥΡΙΖΑ δεν προβλεπόταν κούρεμα από τις τράπεζες; Πώς θα γινόταν η εξαγορά της «FORTHNET» επί ΣΥΡΙΖΑ, χωρίς κούρεμα; Άρα το κούρεμα είναι καλό άμα γίνεται επί ΣΥΡΙΖΑ, γιατί τότε είναι σεβαστά τα χρήματα των φορολογουμένων, ενώ είναι κακό το κούρεμα άμα γίνεται επί Μητσοτάκη; Σας το έχω ξαναπεί, κύριε Παππά, και δεν βάζετε μυαλό. Ακούστε ποια είναι η διαφορά. Συνεχίζετε να πολιτεύεστε ως Αντιπολίτευση σαν να είσαστε στο 2014. Και μπορεί να σας ακούμε κάθε μέρα να ζητάτε έστω και εμμέσως συγγνώμη από τον Αντώνη Σαμαρά που τον ρίξατε. Καλύτερα θα είναι να το πείτε και ευθέως, «συγγνώμη, Αντώνη Σαμαρά, που σε ρίξαμε», αντί να βγαίνει κάθε μέρα ένας από εσάς και να λέει «τι λάθος κάνατε που ρίξαμε τον Σαμαρά!», όπως ο Τσακαλώτος, ο Κούλογλου, ο Βούτσης, όλοι το είπατε. Και καλά κάνετε και το λέτε. Πείτε και ένα συγγνώμη του ανθρώπου και περισσότερο στην Ελλάδα - αλλά τώρα πια έχετε κυβερνήσει πέντε χρόνια. Κούρεμα στα δάνεια των επιχειρήσεων έγινε πολλές φορές επί ΣΥΡΙΖΑ. Άρα εσείς δεν μπορείτε να φωνάζετε για το κούρεμα. Να φωνάξει το ΚΚΕ, να το καταλάβω. Να φωνάξετε εσείς, δεν γίνεται. Γιατί εσείς όταν ήσασταν Υπουργός, επί των ημερών σας, οι τράπεζες έκαναν κούρεμα σε πολλές επιχειρήσεις. Άρα αφήστε τα δακρύβρεχτα - σας το ξαναείπα και στην επιτροπή - και ελάτε να μιλήσουμε σοβαρά. Εάν υπάρχει ζήτημα ανταγωνισμού, θα εξεταστεί στην Επιτροπή Ανταγωνισμού. Γνωρίζω, όμως, - και το γνωρίζετε και εσείς - ότι δεν υπάρχει αποκλειστικότητα της «NOVA» στα κανάλια. Ποδοσφαιρικές ομάδες έχουν και άλλα κανάλια. Ποδοσφαιρικούς αγώνες έχουν και άλλα κανάλια. Και όσο για αυτό που είπατε, ότι θα μπορεί κάποιος επιχειρηματίας να εκβιάσει λέγοντας «κάτσε να χάσεις, γιατί αλλιώς δεν θα σε πληρώσω», καταλαβαίνετε τη γελοιότητα του επιχειρήματος. Πρώτον, μια απλή τέτοια καταγγελία θα τίναζε στον αέρα το συμβόλαιο του επιχειρηματία. Και δεύτερον, και κυριότερον, όποια ομάδα θέλει, πάει σε άλλο κανάλι, κύριε Παππά. Και άλλα κανάλια έχουν ποδοσφαιρικές ομάδες.
Ποια κανάλια; Την ΕΡΤ την αποσύρετε.
Άρα αυτό που λέτε δεν είναι αλήθεια. Εν πάση περιπτώσει, όμως, επειδή στις δημοκρατίες οι δόκιμες ανησυχίες πρέπει να εξετάζονται θεσμικά - και αυτό το δέχομαι - σας λέω: Όταν η όποια συμφωνία τραπεζών - «NOVA» και Μαρινάκη ευοδωθεί, θα επιληφθεί η Επιτροπή Ανταγωνισμού. Και εάν η Επιτροπή Ανταγωνισμού κρίνει ότι παραβιάζονται οι νόμοι περί ανταγωνισμού της Ευρωπαϊκής Ένωσης, τότε θα εφαρμοστεί ο νόμος. Ευχαριστώ πάρα πολύ.
Ευχαριστούμε πολύ. Θα συνεχίσουμε με την πρώτη με αριθμό 89/14-10-2019 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου της Βουλευτού Πέλλης του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς, κ. Θεοδώρας Τζάκρη, προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων με θέμα: «Χορήγηση ενισχύσεων de minimis και άλλα εργαλεία για τη στήριξη του αγροτικού εισοδήματος των ροδακινοπαραγωγών». Θα απαντήσει ο κ. Βορίδης. Τον λόγο έχει η κ. Τζάκρη για δύο λεπτά.
Κύριε Υπουργέ, το ροδάκινο συνεισέφερε και εξακολουθεί να συνεισφέρει σημαντικά στις τοπικές οικονομίες κυρίως της Πέλλας και της Ημαθίας. Να θυμίσουμε ότι δώδεκα χιλιάδες οικογένειες εξασφαλίζουν την επιβίωσή τους από την καλλιέργειά του και είκοσι έξι μεταποιητικές βιομηχανίες, οι οποίες απασχολούν χίλιους πεντακόσιους μόνιμους και δέκα χιλιάδες εποχικούς υπαλλήλους, έχουν δραστηριοποιηθεί στους νομούς αυτούς. Συνεισφέρει, όμως, σημαντικά και στην εθνική οικονομία. Να πω ότι το τελικό προϊόν της μεταποίησης, η κομπόστα, ο χυμός, η μαρμελάδα, στο σύνολό τους σχεδόν εξάγεται και εισέρχεται εισόδημα στη χώρα μας που ξεπερνά τα 300 εκατομμύρια ευρώ ετησίως. Βεβαίως, υπάρχουν προβλήματα στην εμπορία του ροδάκινου τα τελευταία χρόνια. Εγώ, κύριε Υπουργέ, λίγες χρονιές έχω να θυμηθώ κατά το παρελθόν που οι παραγωγοί απόλαυσαν μια πραγματικά καλή τιμή. Και αυτό, όταν συνέβη, οφειλόταν σε μείωση της παραγωγής. Να πω ειδικότερα για το συμπύρηνο ροδάκινο ότι υπάρχουν προβλήματα στη διάθεσή του εξαιτίας της προσφιλούς τακτικής της βιομηχανίας, με διάφορα προσχήματα είτε υπερπαραγωγής είτε χαμηλής ποιότητας είτε υψηλών αποθεμάτων να δίνει τιμές που δεν αντιστοιχούν ούτε στις παραγόμενες ποσότητες ούτε στις προσφερόμενες ποιότητες. Αυτό συνέβη και φέτος που η παραγωγή δεν προσέγγισε ούτε καν τις τετρακόσιες χιλιάδες τόνους, που μπορεί θεωρητικά να απορροφήσει η βιομηχανία, και οι τιμές που δόθηκαν ήταν εξαιρετικά χαμηλές ακριβώς για να μεγιστοποιήσει το κέρδος. Το επιτραπέζιο ροδάκινο, να σας πω δε, ενώ ξεκίνησε με καλές προοπτικές από την επιβολή του ρωσικού εμπάργκο το 2014 ουσιαστικά έχει πληγεί ανεπανόρθωτα. Υπήρξαν μέτρα από την Ευρωπαϊκή Κοινότητα αποσύρσεως, δωρεάν διανομών, ανθρωπιστικής βοήθειας τα προηγούμενα χρόνια, το γνωρίζετε και εσείς. Δυστυχώς, όμως, το εισόδημα των παραγωγών επιτραπέζιου ροδάκινου δεν αποκαταστάθηκε ποτέ, επειδή ουσιαστικά η ρωσική αγορά, που ήταν ο κύριος αποδέκτης, ουδέποτε αντικαταστάθηκε με άλλες αγορές παρά τις διεξοδικές προσπάθειες να πάει το ροδάκινο αυτό και σε αραβικές χώρες και σε χώρες της Βαλκανικής καθώς και στις χώρες της Ανατολικής Ευρώπης. Βεβαίως στα προβλήματα αυτά θα προστεθούν τα προβλήματα αντίξοων καιρικών συνθηκών, που και φέτος βιώσαμε, κυρίως παρατεταμένων βροχοπτώσεων τους καλοκαιρινούς μήνες, που μείωσαν και την παραγωγή και την προσφερόμενη ποιότητα, με αποτέλεσμα σωρευτικά με τα προβλήματα διάθεσης να έχουμε τη συρρίκνωση του εισοδήματος των παραγωγών, ουσιαστικά θα έλεγα την εξαφάνισή του. Να θυμίσω στις αντίστοιχες συνθήκες και το 2017 και το 2018 η κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ έδωσε ενισχύσεις de minimis στους παραγωγούς, επειδή ακριβώς υπήρχε ζήτημα επιβίωσης. Το 2017 έδωσε 8,5 εκατομμύρια ευρώ και το 2018, δηλαδή πέρυσι, έδωσε 13,5 εκατομμύρια ευρώ. Νομίζω ότι θα πρέπει σε αυτές τις ενέργειες να προβεί και το Υπουργείο σας, για να μπορέσει να ενισχύσει τους παραγωγούς, να αντεπεξέλθουν και στα προβλήματα επιβίωσης των οικογενειών τους αλλά και στα προβλήματα εξόδων και δαπανών, ώστε να μπορέσουν να καλλιεργήσουν και του χρόνου, κύριε Υπουργέ, γιατί τίθεται και τέτοιο ζήτημα. Επίσης να εξετάσετε κάτι που προτείνεται και από τον προηγούμενο Επίτροπο Χόγκαν, δηλαδή τη δυνατότητα, προς την κατεύθυνση πάντα ενίσχυσης του εισοδήματός τους, να τους χορηγήσετε συνδεδεμένες ενισχύσεις τόσο στο επιτραπέζιο ροδάκινο εξαιτίας και των προβλημάτων αναδιάρθρωσης αλλά και στο συμπύρηνο ροδάκινο που οδηγείται στη κομπόστα και όχι, εν πάση περιπτώσει, στην παραγωγή χυμού, γιατί στην παραγωγή χυμού το προϊόν αυτό παίρνει συνδεδεμένες ενισχύσεις. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστούμε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, είκοσι οκτώ μαθήτριες και μαθητές και τρεις εκπαιδευτικοί συνοδοί τους από το 4ο Δημοτικό Σχολείο Αγ. Αναργύρων. Η Βουλή τούς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Τον λόγο έχει ο κύριος Υπουργός για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Ευχαριστώ, κυρία συνάδελφε. Το ξέρουμε το πρόβλημα. Έχω συναντηθεί με τους παραγωγούς, το έχουμε συζητήσει, είναι γνωστό. Μου θέτετε δύο ερωτήματα, αν εξετάζουμε την ενίσχυση de minimis και αν εξετάζουμε τη συνδεδεμένη. Σας λέω ότι τα εξετάζουμε και τα δύο, άρα είναι κάτι το οποίο θα δούμε. Αλλά, πρέπει να πω το εξής, το οποίο πρέπει να απασχολήσει, και εγώ θέλω να εμπλακώ σε μία δημιουργική συζήτηση. Αυτά που θα σας πω θέλω να τα εκλάβετε ως κάτι το οποίο πρέπει να είναι στην κατεύθυνση μιας οριστικής λύσης του προβλήματος κατά το δυνατόν. Οριστικές λύσεις δεν υπάρχουν στη ζωή, αλλά κατά το δυνατόν. Το λέω αυτό γιατί, όπως ξέρετε, η διαδικασία de minimis είναι μία διαδικασία η οποία έχει ορισμένες προϋποθέσεις. Ποιες είναι αυτές οι προϋποθέσεις; Γεγονός έκτακτο, απρόβλεπτο, μη δυνάμενο να καλυφθεί από άλλον μηχανισμό αποζημιωτικό. Και στην ερώτησή σας αναφέρετε κάτι το οποίο πρέπει να μας προβληματίσει. Αυτή η κατάσταση είναι πια χρόνια. Χάνει, δηλαδή, εδώ τον χαρακτήρα τον συγκεκριμένο. Δεν σας το λέω αυτό για να αποκλείσω τη διαδικασία. Σας ξαναλέω, την αξιολογούμε και τη σκεφτόμαστε. Αλλά είναι επίσης ξεκάθαρο - και νομίζω ότι και οι παραγωγοί μας δεν το θέλουν αυτό - ότι δεν μπορούμε να μπούμε σε μια διαδικασία, στην οποία η λύση του παραγωγικού ζητήματος είναι το de minimis. Αναφέρατε τα ποσά τα οποία δόθηκαν τα δύο τελευταία χρόνια, το 2017 και το 2018, ήτοι 8,5 εκατομμύρια και 13 εκατομμύρια 100 χιλιάδες που δόθηκαν με de minimis. Και ανακύπτει ξανά ζήτημα. Σας προσθέτω στην πληροφορία αυτή ότι από το 2011 μέχρι τον Σεπτέμβρη του 2019 η συγκεκριμένη παραγωγή - μιλώ για τα ροδάκινα - έχει αποζημιωθεί από τον ΕΛΓΑ για ζημιές με 92.634.000 ευρώ. Μιλάμε περίπου για το 8% των αποζημιώσεων του ΕΛΓΑ. Άρα εδώ αρχίζει να εμφανίζεται στη συγκεκριμένη παραγωγή ένα δομικό ζήτημα το οποίο πρέπει να αντιμετωπιστεί. Και πρέπει να μπούμε σε μία βαθιά και σοβαρή συζήτηση. Επαναλαμβάνω, παραλαμβάνουμε την Κυβέρνηση πριν από τρεις μήνες, έχουμε μία διαμορφωμένη κατάσταση και αναγνωρίζω το πρόβλημα το οποίο υπάρχει για το 2019. Λέω, όμως, ότι με τη συγκεκριμένη παραγωγή θα πρέπει να κάνουμε μια πιο μεγάλη συζήτηση, η οποία συζήτηση είναι ότι πρέπει να βρούμε έναν τρόπο. Διότι με αυτή την ιστορία γεννιούνται και άλλα θέματα. Θα σηκωθούν άλλοι παραγωγοί μέσα από τον ΕΛΓΑ, οι οποίοι θα γυρίσουν να θέσουν το ζήτημα των ποσών των ασφαλιστικών και το πώς κατανέμονται αυτά τα ποσά μέσα από την ίδια την αποζημιωτική διαδικασία. Δεν ξέρω αν παρακολουθείτε αυτό που σας λέω. Δηλαδή αν όλοι πληρώνουν 4%, αλλά καταλήγει το 8% να πηγαίνει σε μία συγκεκριμένη παραγωγή γεννιέται ένα ζήτημα εσωτερικής κατανομής των αποζημιώσεων, ένα ζήτημα εσωτερικής δικαιοσύνης. Άρα θα αρχίσουν να εγείρονται θέματα, τα οποία πρέπει να αντιμετωπιστούν. Η απάντηση στο ερώτημά σας είναι, λοιπόν, ότι ναι, εξετάζουμε και τα δύο, αλλά ταυτόχρονα θέλουμε να μπούμε με τους παραγωγούς σε μια πιο βαθιά δομική συζήτηση για το πώς πρέπει να αντιμετωπίσουμε τα προβλήματα που υπάρχουν. Ακούγονται διάφορα, είναι μία διεθνής συζήτηση. Ξέρετε ότι εδώ θα επιβαρυνθεί ενδεχομένως η κατάσταση, εάν δεν αποφευχθούν οι δασμοί οι οποίοι επιβλήθηκαν στην κομπόστα, στο επεξεργασμένο κατ' αρχάς ροδάκινο, από πλευράς αμερικανικής διοικήσεως. Αρχίζουν, όμως, και υπάρχουν και κάποιες φωνές για να δούμε τι θα κάνουμε με το εμπάργκο. Άρα πρέπει κανείς να κάνει μία εκτίμηση και της διεθνούς αγοράς. Αντιμετωπίζουμε και άλλες σκέψεις, που έχουν να κάνουν με την απορρόφηση μέσα από εσωτερικές διαδικασίες κάποιας ποσότητας παραγωγής, προκειμένου να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα. Αλλά ξαναλέω πως είναι προφανές ότι δεν μπορούμε να στηριζόμαστε στο de minimis.
Τον λόγο έχει η κυρία συνάδελφος για τη δευτερολογία της.
Κύριε Υπουργέ, πραγματικά η καλλιέργεια του ροδάκινου αντιμετωπίζει χρόνια προβλήματα, τα οποία θα ήταν ορθότερο να αντιμετωπιστούν μέσα από μια μακροχρόνια στρατηγική η οποία θα οδηγούσε, αν θέλετε, μακροπρόθεσμα και σε καλύτερα αποτελέσματα, συμφωνώ σε αυτό. Όμως, τα πραγματικά ζητήματα - θίξατε κάποια εξ αυτών - δεν τα αναδείξατε. Θα μπορούσαν, ας πούμε, να βοηθήσουν οι οργανώσεις παραγωγών. Είναι ένα εργαλείο το οποίο δεν έχει χρησιμοποιηθεί στη χώρα μας, εξαιτίας των διαρθρωτικών προβλημάτων που αντιμετωπίζει το ίδιο το συνεταιριστικό κίνημα. Ξέρετε ότι θα μπορούσε να δημιουργηθεί εκεί μια κρίσιμη διαπραγματευτική μάζα. Το πρόβλημα που έχουν οι παραγωγοί είναι ότι είναι ο αδύναμος κρίκος στην αλυσίδα που αφορά το συμπύρηνο ροδάκινο και δεν μπορούν να συμμετάσχουν ουσιαστικά στη διαμόρφωση μιας τιμής η οποία όχι απλά δεν τους δίνει διέξοδο στα προβλήματά τους, αλλά δεν καλύπτει καν το κόστος παραγωγής, και το γνωρίζετε. Νομίζω ότι ήρθε η ώρα οι οργανώσεις παραγωγών να παίξουν τον ρόλο τους σε αυτή τη διαδικασία και να απορροφηθούν, αν θέλετε, και κρίσιμοι κοινοτικοί πόροι που αυτή τη στιγμή χάνονται. Από εκεί και πέρα, νομίζω ότι και η νεοσύστατη διεπαγγελματική οργάνωση του κλάδου, η οποία θα μπορούσε να αποτελέσει μια πλατφόρμα διαλόγου μεταξύ όλων των εμπλεκομένων φορέων και να αρθούν οι ανισότητες ή εν πάση περιπτώσει τα προβλήματα και να μπορέσουν να οδηγηθούν σε λύσεις ακόμα και για τα θέματα των τιμών, δεν έχει λειτουργήσει και νομίζω ότι με τη δική σας βοήθεια θα μπορούσε αυτό κάποια στιγμή να εξορθολογιστεί και να λειτουργήσει. Επίσης, γιατί δεν αντιμετωπίζετε το θέμα των αναδιαρθρώσεων ιδιαίτερα στο επιτραπέζιο ροδάκινο που, κύριε Υπουργέ, το προτείνει και ο ίδιος ο Επίτροπος Χόγκαν; Πολύ σωστά αναφερθήκατε και εσείς, αυτό είναι απόρροια, αποτέλεσμα του ρωσικού εμπάργκο, για το οποίο δεν ευθύνονται οι παραγωγοί και το γνωρίζετε καλά. Ο κ. Αραχωβίτης έχει στείλει επιστολή. Κατά τη διάρκεια της προεκλογικής περιόδου ξεκίνησε ένας διάλογος. Στείλτε και εσείς μια νέα, επικαιροποιημένη πρόταση, ώστε να μπορέσουμε να προχωρήσουμε σε ένα σοβαρό πρόγραμμα αναδιαρθρώσεων. Γιατί πραγματικά στο επιτραπέζιο ροδάκινο μόνο μέσα από το πρόγραμμα των αναδιαρθρώσεων, κύριε Υπουργέ, θα μπορέσει να λυθεί το πρόβλημα, για να μη βρισκόμαστε κάθε χρόνο στην έκτακτη ανάγκη να καταβάλλουμε ενισχύσεις de minimis. Αντιλαμβάνομαι ότι δεν λύνεται το πρόβλημα μέσα από αυτό, όμως πείτε μου και εσείς πώς να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα της επιβίωσης των παραγωγών στη δεδομένη συγκυρία. Σε αυτό που αναφερθήκατε, στο θέμα των αποζημιώσεων του ΕΛΓΑ και το πόσοι μετέχουν στα τελικά έξοδα, να λάβετε υπ' όψιν σας, όμως, ότι οι δενδροκαλλιεργητές συμμετέχουν στη διαδικασία του ΕΛΓΑ καταβάλλοντας τις υψηλότερες εισφορές. Με διαφορετικό ποσοστό συμμετοχής ασφαλιστικών εισφορών συμμετέχουν οι αροτραίες καλλιέργειες, που έχουμε και στην περιοχή μας, και με διαφορετικό ποσοστό οι δενδροκαλλιέργειες, που γνωρίζετε πάρα πολύ καλά ότι είναι στο κρίσιμο χρονικό διάστημα που συμβαίνουν και όλες αυτές οι θεομηνίες, οι αντίξοες καιρικές συνθήκες της άνοιξης, που είναι και πολύ ευπαθείς οι καλλιέργειες και γι' αυτόν τον λόγο έπαιρναν ένα πολύ σημαντικό μέρος των αποζημιώσεων του ΕΛΓΑ. Όλα αυτά τα ζητήματα πρέπει να ληφθούν πολύ σοβαρά υπ' όψιν. Σε κάθε περίπτωση, εγώ καταλαβαίνω ότι δεν υπάρχει χρόνος για να λυθούν μέσα από μια μακροχρόνια στρατηγική φέτος. Πραγματικά, με ικανοποιεί το ότι έχετε αντιμετωπίσει και εξετάζετε και τα δύο ζητήματα, γιατί είναι πάρα πολύ σημαντικό. Όμως, θα πρέπει, κύριε Υπουργέ, να ληφθούν αποφάσεις πάρα πολύ γρήγορα. Ως μοναδική λύση άμβλυνσης των οικονομικών προβλημάτων των ροδακινοπαραγωγών μας στην παρούσα φάση είναι η καταβολή ενισχύσεων de minimis, τις οποίες η Κυβέρνηση πρέπει να αποφασίσει και αυτό είναι το ζητούμενο. Πρέπει προς την κατεύθυνση αυτή να εξετάσετε, όπως σας είπα και στο πρώτο σκέλος της ερώτησής μου, και το σκέλος της χορήγησης συνδεδεμένων ενισχύσεων που θα μπορούσαν, επίσης, να μετριάσουν το πρόβλημα.
Ευχαριστούμε πολύ. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά. Σας παρακαλώ, μην ξεπεράσετε τον χρόνο.
Νομίζω ότι θα χρειαστώ λιγότερο, γιατί δεν εντοπίζω διαφωνία, τουλάχιστον κατ' αρχάς, στην προσέγγιση του θέματος. Κοιτάξτε, το βασικό πρόβλημα το οποίο υπάρχει, και δυστυχώς δεν προέκυψε φέτος, αλλά υπάρχει διαχρονικά, είναι ότι υπάρχει μεγαλύτερη παραγωγή από αυτήν που μπορεί να απορροφήσει η βιομηχανία. Αυτό έχει εντοπιστεί ως πρόβλημα στις συζητήσεις και είναι κάτι το οποίο ανέκυψε στις συζητήσεις της διεπαγγελματικής. Υπάρχει μία αναντιστοιχία.
Δεν είναι αυτό. Αλήθεια σάς λέω. Φέτος ούτε τετρακόσιες χιλιάδες τόνους δεν πιάσανε.
Το δεύτερο πρόβλημα είναι ότι ενδεχομένως δεν έχουν γίνει επαρκείς προσπάθειες και εδώ ανοίγει μια συζήτηση, αλλά είναι κυρίως μια συζήτηση για την οποία το Υπουργείο μόνο ευχή μπορεί να εκφράσει εδώ και δεν μπορεί να κάνει κάτι περισσότερο. Στο πλαίσιο της διεπαγγελματικής για τη διείσδυση σε αγορές που θα αντικαταστήσουν τη χαμένη και προβληματική αγορά της Ρωσίας, μέχρι στιγμής αυτό δεν έχει επιτευχθεί και έχει περάσει αρκετός καιρός. Οι λόγοι γι' αυτό υπάρχουν. Είναι και εμπορικοί αλλά, εν πάση περιπτώσει, δυστυχώς, αυτό δεν έχει επιτευχθεί. Από όλα αυτά, καταλήγουμε στην πραγματικότητα των παραγωγών, οι οποίοι έχουν πρόβλημα με το εισόδημά τους. Η οργάνωσή τους, θα μου επιτρέψετε να σας πω, έτσι όπως τη βλέπω εγώ τώρα και γνωρίζω και τη συναντώ, δεν είναι αμελητέα. Έχουν καλές οργανώσεις και ισχυρές οργανώσεις.
Δεν έχουν οργανώσεις...
Είναι και αξιόπιστοι - υπό μία έννοια - και είναι και ισχυροί συνομιλητές, αν το θελήσουν, της βιομηχανίας.
Αν το θελήσουν.
Όμως αυτό είναι κάτι το οποίο έχει να κάνει - ας το πω έτσι - με τη δική τους δουλειά. Δεν μπορούμε να κάνουμε εμείς τη δουλειά αυτή. Πάντως είναι εκεί η δυνατότητα.
Αλίμονό μας!
Ξαναλέω ότι θα τα εξετάσουμε όλα αυτά. Είναι ξεκάθαρο - και σας λέω κάτι πιο ευρύ τώρα, φεύγω από το ροδάκινο, αλλά το λέω επειδή θέσαμε το ζήτημα των ζημιών και του ΕΛΓΑ - ότι αυτό που έχουμε σήμερα είναι ένα σύστημα που δεν ικανοποιεί. Χρειαζόμαστε κάτι διαφορετικό, χρειαζόμαστε κάτι περισσότερο. Εδώ θα ανοίξουμε μια συζήτηση. Δεν είναι μια συζήτηση που θα την τελειώσουμε σε δύο μήνες, είναι μια πιο σύνθετη συζήτηση αυτή. Όμως, είναι μια συζήτηση στην οποία εμείς βλέπουμε για πρώτη φορά - και το αποτιμώ ως θετικό - το ιδιωτικό ασφαλιστικό ενδιαφέρον. Σας λέω ότι - το έχω πει πάρα πολλές φορές - αυτό περιέχεται στο πρόγραμμα της Νέας Δημοκρατίας, η συνέργεια ιδιωτικής ασφάλισης και δημόσιας ασφάλισης. Οφείλω να σας πω ότι μέχρι τώρα δεν είχε υπάρξει το παραμικρό ενδιαφέρον από την πλευρά της ιδιωτικής ασφάλισης. Αίφνης, τελευταία, μπορώ να σας πω ότι τις τελευταίες δεκαπέντε ημέρες και αρχίζει και υπάρχει ένα τέτοιο ενδιαφέρον. Το εκτιμώ ως γενικότερα θετικό, το ότι οι ιδιωτικές ασφαλιστικές εταιρείες, εξειδικευμένες στον κλάδο των γεωργικών ασφαλίσεων, έρχονται να συζητήσουν το πώς μπορούν να παρέχουν πρόσθετες και συμπληρωματικές υπηρεσίες και κάτω υπό ποίους όρους και να ανοίξει αυτή η συζήτηση. Σας λέω ξανά ότι δεν είναι μια συζήτηση η οποία θα τελειώσει την επόμενη εβδομάδα ή τον επόμενο μήνα, αλλά είναι μια συζήτηση η οποία θεωρώ ότι θα καταλήξει να είναι προς όφελος των παραγωγών, για να αντιμετωπίσει δομικά προβλήματα που υπάρχουν στον μηχανισμό των αποζημιώσεων και τα οποία εντοπίζουμε για πολλά χρόνια αλλά φαίνεται ότι δεν έχει καταστεί δυνατό να επιλυθούν.
Συνεχίζουμε με την πρώτη με αριθμό 534/5-9-19 ερώτηση του κύκλου των αναφορών και ερωτήσεων του Βουλευτή Λακωνίας του Συνασπισμού Ριζοσπαστικής Αριστεράς κ. Σταύρου Αραχωβίτη προς τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης και Τροφίμων, με θέμα: «Πλαίσιο λειτουργίας των διεπαγγελματικών οργανώσεων». Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, η ερώτηση αφορά την υπουργική απόφαση, την πρόσφατα καταργηθείσα από εσάς, με αριθμό 1493/142299 της 20ής Ιουλίου 2019. Αφορά πρώτα απ' όλα την εναρμόνιση με τον κανονισμό 1308/2013 και την εθνική νομοθεσία από το 2016. Συγκεκριμένα, τα άρθρα του κανονισμού από το 2013, άρθρο 157, 158, 159 μέχρι και 210 προβλέπουν νέο πλαίσιο για τη λειτουργία των διεπαγγελματικών και μάλιστα με αυξημένες αρμοδιότητες. Συγκεκριμένα, το άρθρο 164 για την επέκταση των κανόνων δίνει στις διεπαγγελματικές και νέο, αυξημένο ρόλο. Από το 2013 είναι γνωστό στις διεπαγγελματικές αλλά και στους ενδιαφερόμενους φορείς, που συμμετέχουν, το νέο πλαίσιο το οποίο έπρεπε να έρθει και να γίνει νομοθέτηση προτού γίνει, όπως έγινε το 2016, και δευτερογενώς με την υπουργική απόφαση, την οποία συζητάμε. Ποιο είναι το ζήτημα; Ότι μέσα από μια διαδικασία, πολυετή διαδικασία διαβούλευσης, καταλήξαμε σε αυτή τη συγκεκριμένη υπουργική απόφαση και σημασία έχει με ποιους έγινε αυτή η διαβούλευση. Η διαβούλευση αυτή έγινε με τους άμεσα ενδιαφερόμενους, δηλαδή τους παραγωγικούς φορείς, οι οποίοι παράγουν από το χωράφι, βρίσκονται στη μεταποίηση, στην τυποποίηση και στις εξαγωγές. Υπήρχε μια εξαντλητική συζήτηση όλα αυτά τα χρόνια για το νέο πλαίσιο των διεπαγγελματικών. Ποιος είναι ο στόχος; Ο στόχος ήταν η προστασία του προϊόντος αφ' ενός, αλλά κυρίως η ισόρροπη εκπροσώπηση όλων αυτών των φορέων, των παραγωγών. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Κύριε Πρόεδρε, ολοκληρώνω σε μισό λεπτό την ερώτηση. Μιλήσαμε πριν από λίγο για το ροδάκινο, για το βαμβάκι, που είναι επίκαιρο λόγω της τιμής του, για την ελιά, για το ελαιόλαδο, για τη φέτα, για το κρασί, για το κρέας, μην πούμε για το μέλι, για τα αυγά, για όλα τα προϊόντα, τα οποία παρουσιάζουν τα δικά τους διαρθρωτικά προβλήματα και η διεπαγγελματική θα μπορούσε να είναι μια στέγη και ένα τραπέζι, αν θέλετε, συνεννόησης όλων αυτών των πλευρών. Ποιο ήταν το πρόβλημα μέχρι σήμερα, το οποίο ήρθαμε να επιλύσουμε; Ήταν η αμφισβήτηση της αντιπροσωπευτικότητας όλων των πλευρών μέσα στις διεπαγγελματικές, είτε τις υφιστάμενες είτε αυτές που είναι υπό σύσταση και προχωράνε στη σύστασή τους. Όμως, το ερώτημα εδώ είναι τι είδους διεπαγγελματικές οργανώσεις θέλουμε, για ποιους…
Κύριε συνάδελφε, στη δευτερολογία σας τα υπόλοιπα.
Μπαίνω στο ερώτημα και τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Τα ερωτήματα είναι τα εξής: Πρώτα απ' όλα, τι είδους διεπαγγελματικές θέλουμε, για ποιους το θέλουμε, ποιους θα αντιπροσωπεύουν, ποια θα είναι η αντιπροσωπευτικότητα όλων των πλευρών και στο τέλος να δούμε ποιες είναι οι προτάσεις. Γιατί το κύριο ζήτημα είναι αυτό: η συμμετοχή και η αντιπροσωπευτικότητα. Σας ευχαριστώ.
Κύριε συνάδελφε, σας διπλασίασα τον χρόνο. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο και ελπίζω να είστε συνεπής και εσείς και να μην ξεπερνάμε τον χρόνο.
Κύριε Πρόεδρε, θα προσπαθήσω και θα με εγκαλέσετε, εν πάση περιπτώσει, αν αποτύχω στην προσπάθεια. Κύριε συνάδελφε, περίμενα ότι θα με ρωτήσετε γιατί κατήργησα την απόφασή σας, το οποίο είναι ένα σημαντικό, θεωρώ, ερώτημα, το να σας δώσω μια εξήγηση στο γιατί καταργήθηκε η απόφασή σας, γιατί κατήργησα την απόφασή σας. Και ήταν πολυπληθής η συμμετοχή στην υπογραφή της ερωτήσεώς σας. Θα σας απαντήσω σε αυτό: Πρώτον, για έναν λόγο, ο οποίος είναι θεσμικός. Η απόφαση αυτή εξεδόθη μεσούσης της προεκλογικής περιόδου. Όπως ξέρετε, αποφάσεις ουσίας δεν βγάζουμε - δεν λέω ότι απαγορεύεται, δεν λέω ότι είναι παράνομο - , για λόγους ηθικής τάξεως. Δεν ρυθμίζουμε ζητήματα τις τελευταίες ημέρες. Η παρουσία των Υπουργών στο Υπουργείο τις τελευταίες ημέρες πάντοτε, όταν έχει ξεκινήσει η προεκλογική περίοδος, έχει έναν χαρακτήρα τυπικής διεκπεραιώσεως, όχι όμως πραγματικού κανονιστικού πλαισίου. Άρα υπάρχει ένα θεσμικό - ηθικό ζήτημα εδώ. Δεύτερον, δεν ξέρω τι διαβούλευση κάνατε και με ποιους, διότι εγώ συνάντησα όλες τις διεπαγγελματικές και τους εκπροσώπους τους. Και το πρώτο αίτημα που δέχθηκα από τις διεπαγγελματικές, που έρχεστε σήμερα να υπερασπιστείτε, ήταν να καταργήσω την απόφαση. Το πρώτο πράγμα που μου ζήτησαν ήταν η κατάργηση της αποφάσεως και μάλιστα επισημαίνοντας ότι απορούν πώς είναι δυνατό να έχει εκδοθεί μια τόσο σημαντική απόφαση για τη λειτουργία τους χωρίς να έχει γίνει προηγουμένως διαβούλευση με αυτές, χωρίς να έχουν ενημερωθεί, χωρίς να ξέρουν το περιεχόμενο. Αντιλαμβάνεστε ότι εγώ δεν απαιτώ να συμφωνήσετε, γιατί πράγματι ο Υπουργός έχει την ευθύνη. Δεν σημαίνει ότι κάθε φορά, επειδή κάποιος φορέας θα λέει κάτι, είναι υποχρεωμένος ο Υπουργός να τα βγάζει όπως θέλει ο φορέας. Όμως, ήσασταν στην κυβέρνηση τεσσεράμισι χρόνια και βγάζετε αυτό το ρυθμιστικό πλαίσιο δεκαπέντε μέρες πριν, σε διαφωνία ουσιαστικά με το σύνολο των ρυθμιζομένων. Θα μου πείτε - και θα έχετε δίκιο - ότι αυτά είναι λίγο διαδικαστικά. Πάμε στο «ζουμί». Πού είναι το πρόβλημα με την απόφασή μου;
…(Δεν ακούστηκε)
Σωστά. Να σας εντοπίσω μερικά προβλήματα. Πρώτον, αοριστία στον τρόπο συγκρότησης επί της ουσίας των διεπαγγελματικών οργανώσεων. Άρθρο 2 παράγραφος 2. «Συνιστώνται ως νομικά πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου μη κερδοσκοπικού χαρακτήρα με νομική προσωπικότητα, που συνιστώνται σύμφωνα με τις διατάξεις του Αστικού Κώδικα». Ποιες διατάξεις του Αστικού Κώδικα; Ο Αστικός Κώδικας στα θέματα των νομικών προσώπων λέει: σωματεία, αστικές εταιρείες, ιδρύματα, ενώσεις προσώπων. Διαφορετικές διατάξεις του Αστικού Κώδικα για καθένα απ' αυτά. Με ποιες διατάξεις; Άρα, λοιπόν, αοριστία ως προς το ζήτημα αυτό. Δεύτερον: Το ζήτημα της αντιπροσωπευτικότητας είναι εκ των μεγίστων. Γιατί; Διότι βάζετε αντιπροσώπευση 1/3 της συνολικής παραγωγής. Ποια είναι η διαδικασία προσδιορισμού σε κάθε διαφορετικό προϊόν της συνολικής παραγωγής; Μεγάλο ζήτημα, από το οποίο δεν προκύπτει ο τρόπος υπολογισμού και από το οποίο προκύπτουν έριδες. Επόμενο θέμα: Επέκταση κανόνων. Δίνετε μια δεσμευτικότητα ή μάλλον μια δυνητική δεσμευτικότητα, η οποία αναρωτιέμαι τι περιεχόμενο έχει, διότι λέτε ότι σε ορισμένα ζητήματα μπορούν οι αποφάσεις των διεπαγγελματικών οργανώσεων να δεσμεύουν και μη μέλη των διεπαγγελματικών οργανώσεων. Άρα τι κάνετε τώρα εδώ; Μεταφέρετε κανονιστική αρμοδιότητα σε ένα νομικό πρόσωπο ιδιωτικού δικαίου. Δεν ξέρω καν αν μπορείτε να το κάνετε. Είναι μια συζήτηση. Επειδή αντιλαμβάνονται οι νομικοί σας ότι υπάρχει ζήτημα εδώ, διαμορφώνουν μια προϋπόθεση. Η προϋπόθεση είναι ότι η επέκταση των κανόνων τίθεται σε ισχύ με απόφαση του Υπουργού Αγροτικής Ανάπτυξης. Είναι δεσμευτική η απόφαση για τον Υπουργό Αγροτικής Ανάπτυξης; Δηλαδή, αν αποφασίσει η διεπαγγελματική α΄, είναι υποχρεωμένος ο Υπουργός να εκδώσει σχετική απόφαση; Απάντηση: Όχι, δεν είναι, διότι αλλιώς δεν θα χρειαζόταν. Άρα, λοιπόν, είναι δυνητική. Μα, αν είναι δυνητική, τότε τι σημασία έχει όλο το άρθρο και όλη η ρύθμιση περί δεσμευτικότητος, διότι εξαρτάται από την πολιτική βούληση του Υπουργού;
Κύριε Υπουργέ, μου ζητήσατε να σας εγκαλέσω. Φτάσατε στα πέντε λεπτά.
Με εγκαλείτε και σταματώ.
Ευχαριστώ, κύριε Υπουργέ. Κύριε Αραχωβίτη, να είστε κι εσείς εντός των χρονικών ορίων. Ορίστε, έχετε τον λόγο.
Θα είμαι. Έχουμε μπει στην ουσία και χαίρομαι γιατί δεν έχει και τόσο μεγάλη σημασία το ποιοι σας ζήτησαν την κατάργηση της υπουργικής απόφασης. Θα έχετε ενημερωθεί, φαντάζομαι, από τις υπηρεσίες ότι κάποιες απ' αυτές τις διεπαγγελματικές ήδη έχουν πρόβλημα στην αναγνώρισή τους και έχουν ζητηθεί περαιτέρω στοιχεία με βάση την προηγούμενη ισχύουσα υπουργική απόφαση. Για την αξιοπιστία, λοιπόν, των διεπαγγελματικών - και αυτό ακριβώς είναι που επισημαίνω - οι παραγωγικοί φορείς που πρέπει να συμμετέχουν και να διαμορφώσουν τις διεπαγγελματικές, γιατί έχουν υπερεξουσίες - σας το είπα από την αρχή - είναι αυτοί που συμφωνούσαν με την υπουργική απόφαση που εσείς καταργήσατε. Άρα δεν είναι οι διεπαγγελματικές ο μόνος θεσμικός παράγοντας που συζητάμε, αλλά συζητάμε και με τους πραγματικά ενδιαφερόμενους που πρέπει να συμμετέχουν. Όσον αφορά τον χρόνο, είναι γεγονός ότι η υπουργική απόφαση έπρεπε να έχει εκδοθεί νωρίτερα, γιατί δουλευόταν. Ωστόσο το κράτος δεν σταματά. Έπρεπε αυτή η υπουργική απόφαση ήδη να έχει βγει. Θα σας πω το εξής για τη δεσμευτικότητα. Ναι, υπάρχει δεσμευτικότητα, γι' αυτό σας είπα από την αρχή ότι με βάση το 1308 και το άρθρο 164, την επέκταση των κανόνων, ήδη οι διεπαγγελματικές έχουν αυξημένες αρμοδιότητες, οι οποίες είναι δεσμευτικές. Γι' αυτό θέλαμε εμείς την αυξημένη εκπροσώπηση του 1/3 των παραγωγών μαζί με το 1/3 των μεταποιητών, τυποποιητών και εμπόρων, όπως λέει. Ακριβώς επειδή οι νέες διεπαγγελματικές δεσμεύουν τον Υπουργό, πρέπει να υπάρχει αντιπροσωπευτικότητα. Δεν γίνεται αλλιώς. Αν συνεχίζαμε το ίδιο καθεστώς με το 1/3 του συνόλου, μόνο το 1/3 του συνόλου των ενδιαφερομένων θα μπορούσε να επιβάλει σε όλη την αγορά και στον Υπουργό. Άρα πρέπει να γίνει κατανοητό εδώ ότι αν συμφωνούμε ή όχι με τον κανονισμό 1308 είναι άλλη συζήτηση. Είναι, όμως, το πλαίσιο. Δίνει αυξημένες αρμοδιότητες, άρα πρέπει κι εμείς να φροντίσουμε ως πολιτεία αυτό να είναι αντιπροσωπευτικό σε κάθε κλάδο. Δεν μπορεί το 1/3 του συνόλου της αλυσίδας παραγωγής να επιβάλει στο σύνολο. Γι' αυτό ζητήσαμε υποχρεωτικά το 1/3. Αυτό το λέει και ο κανονισμός. Δίνει τη δυνατότητα. Βάζει υποχρεωτικά την παραγωγή μέσα. Άρα ό,τι έγινε, κύριε Υπουργέ, έγινε ακριβώς για να λειτουργήσουν οι διεπαγγελματικές, να παίξουν τον νέο ρόλο που τους δίνει ο νέος κανονισμός, αλλά κυρίως να είναι προς όφελος των παραγωγών και φυσικά του προϊόντος. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Νομίζω ότι εξήγησα τους λόγους της κατάργησης. Κύριε συνάδελφε, υπάρχει ένα επόμενο ερώτημα στην ερώτησή σας που, επίσης, είναι ενδιαφέρον, το οποίο είναι τι καθεστώς ισχύει τώρα. Η απάντηση είναι ότι, καταργουμένης μίας διατάξεως, προφανώς πηγαίνουμε στο καθεστώς ante, δηλαδή ισχύει το προηγούμενο καθεστώς. Άρα να το πω διαφορετικά: ό,τι καθεστώς επικρατούσε επί τεσσεράμισι χρόνια διακυβερνήσεώς σας, εξακολουθεί να υφίσταται και το τρίμηνο αυτό. Τι πρόκειται να γίνει; Αυτό είναι το πιο ενδιαφέρον. Έχω πει ότι ήδη γράφεται και θα μπει σε διαβούλευση το νομοσχέδιο για τους συνεταιρισμούς. Στο νομοσχέδιο για τους συνεταιρισμούς θα ρυθμίσουμε επίσης ένα νομικό ζήτημα, το οποίο υφίσταται, που αφορά τις ομάδες παραγωγών. Υπάρχει μια νομική εκκρεμότητα εκεί. Εκεί θα κάνω μια επιλογή - το σκέφτομαι ακόμα, αλλά νομίζω ότι εκεί θα καταλήξω - να συμπεριλάβω και τις ρυθμίσεις για τις διεπαγγελματικές. Ο λόγος που θα τους δώσω τη μορφή τυπικού νόμου είναι γιατί η υπουργική σας απόφαση έχει εκδοθεί με βάση μια μνημονιακή διάταξη, η οποία έλεγε ότι για την εφαρμογή της ευρωπαϊκής νομοθεσίας χορηγείται μια γενική εξουσιοδότηση προς τον Υπουργό να εκδίδει υπουργικές αποφάσεις όταν αυτές αφορούν σε ερμηνεία ή εφαρμογή κοινοτικής νομοθεσίας. Αυτή είναι η εξουσιοδοτική βάση της έκδοσης της υπουργικής σας αποφάσεως. Έχω μια άποψη γι' αυτό ότι σιγά - σιγά πρέπει να επανέλθουμε στη νομοθετική κανονικότητα. Η νομοθετική κανονικότητα σημαίνει ότι αν δεν υπάρχει ειδική και ρητή εξουσιοδοτική διάταξη, η οποία δίνει το δικαίωμα στον Υπουργό να εκδώσει υπουργική απόφαση για ένα συγκεκριμένο θέμα και να το ρυθμίσει, τέτοια ρητή ειδική διάταξη δεν υπάρχει. Υπάρχει η γενική εξουσιοδοτική που σας είπα τώρα. Άρα, λοιπόν, θέλω να επιστρέψει η εξουσία στο Κοινοβούλιο. Το Κοινοβούλιο πρέπει να αποφασίσει και γι' αυτό σκέφτομαι ότι θα πάρει τη μορφή τυπικού νόμου, άρα θα το ρυθμίσουμε κι εκεί. Τα επιμέρους ζητήματα, που υπάρχουν και είναι σημαντικά, θα τα συζητήσουμε και στον δημόσιο διάλογο, καθώς θα γίνεται η ρύθμιση αλλά, προφανώς, θα απασχολήσουν ευρύτερα. Μιλώντας τώρα για τη στρατηγική μας - που ακριβώς τώρα θα δούμε σε ποια σημεία συμπίπτουμε και σε ποια αποκλίνουμε - πιστεύουμε πάρα πολύ στις διεπαγγελματικές οργανώσεις. Τις πιστεύουμε ως θεσμό, θέλουμε να τις συγκροτήσουμε και θέλουμε να τους δώσουμε ρόλο. Ο ρόλος που θέλουμε να τους δώσουμε είναι ότι θέλουμε οι διεπαγγελματικές να χαράζουν τη στρατηγική για το προϊόν με το οποίο ασχολούνται, να έρχονται οι παραγωγοί μαζί με τους μεταποιητές, μαζί με τους εμπόρους, να κάθονται σ' ένα τραπέζι και σ' αυτό το τραπέζι να χαράζουν στρατηγική για το προϊόν. Δεν είναι το τραπέζι - είμαι βέβαιος ότι το καταλαβαίνετε, αλλά το λέω για να ακουστεί ευρύτερα - που θα λύσουν τις μεταξύ τους διαφορές, δεν είναι το τραπέζι που θα γεφυρώσουν τα δικά τους συγκρουόμενα συμφέρονται, δεν είναι το τραπέζι που θα λύσουν τα θέματα των τιμών στα οποία διαφωνούν. Είναι το τραπέζι που θα χαράξουν τη στρατηγική των κοινών συμφερόντων που έχουν για την ανάπτυξη και την προώθηση του προϊόντος τους. Αυτός είναι ο ρόλος των διεπαγγελματικών και έτσι τον καταλαβαίνουμε και έτσι τον πιστεύουμε. Γι' αυτό έχω πει σε όλους ότι εγώ θέλω να πάει η χάραξη της στρατηγικής στα δικά τους χέρια, από τη στιγμή που είναι έτοιμοι να αναλάβουν αυτόν τον ρόλο. Γιατί είναι και δικό τους θέμα. Αν δεν το αξιοποιήσουν, δεν θα αφήσουμε εμείς κενό, αλλά θα διαμορφώσουμε ένα τέτοιο πλαίσιο. Για να το τελειώσω, εξ ου και άλλο το ζήτημα του ρυθμιστικού - κανονιστικού χαρακτήρα και άλλο των αυξημένων αρμοδιοτήτων. Οι αυξημένες αρμοδιότητες που λέει ο κανονισμός, μάλιστα. Κανονιστικός χαρακτήρας, που σημαίνει ότι ουσιαστικά εκδίδουν οι διεπαγγελματικές κάτι και αυτό έχει χαρακτήρα νόμου ή, εν πάση περιπτώσει, κανονιστικής διατάξεως, αυτό είναι μια άλλη συζήτηση. Άρα, ναι, αρμοδιότητες, αλλά από εκεί και πέρα παραμένει κυρίαρχος ο ρόλος του κράτους, υπό την έννοια ότι πρέπει να υιοθετήσει και να αποδεχθεί τη στρατηγική που θα χαράξουν οι διεπαγγελματικές. Αυτό μπορεί να πάρει τον χαρακτήρα υπουργικής απόφασης, βεβαίως, αλλά αυτό παραμένει δυνητικό. Δεν καθίσταται ποτέ για τη διοίκηση υποχρεωτικό. Αυτό, λοιπόν, για εμάς πρέπει να είναι ξεκάθαρο και είναι απολύτως σαφές αυτό το οποίο λέμε και αυτό γεννά εν μέρει και απεμπλέκει άλλα ζητήματα που συνδέονται με την αντιπροσωπευτικότητα. Γιατί το κυρίαρχο όργανο, αυτό που θα χαράξει τη στρατηγική και αυτό που θα θέσει τις κανονιστικές αρμοδιότητες και αυτός που θα βάλει το πλαίσιο τελικά, εισακούοντας και αποδεχόμενος την πρόταση της διαπαγγελματικής, παραμένει ο Υπουργός, παραμένει το κράτος.
Κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα τον λόγο για τριάντα δευτερόλεπτα.
Κύριε Αραχωβίτη, δεν γίνεται. Σας παρακαλώ πάρα πολύ, είναι μια κακή αρχή. Το έκανα με τον κ. Παππά, γιατί ζήτησε τον λόγο επί προσωπικού. Αν το ξεκινήσουμε έτσι, δεν θα τελειώσουμε.
Να ενημερώσω τον κύριο Υπουργό ότι είναι κάτι το οποίο έχει νομοθετηθεί.
Καταθέστε το, αν θέλετε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» και ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτηρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής, τριάντα τέσσερις μαθητές και μαθήτριες και δύο εκπαιδευτικοί συνοδοί τους από το 3ο Δημοτικό Σχολείο Αγίας Παρασκευής (πρώτο τμήμα). Η Βουλή σάς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Συνεχίζουμε με τη δεύτερη με αριθμό 105/15-10-2019 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Β΄ Θεσσαλονίκης του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Λεωνίδα Στολτίδη προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, με θέμα: «Άμεση εξόφληση όλων των εργαζομένων της "EXPRESS SERVICE"». Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων κ. Παναγιώτης Μηταράκης. Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, το φαινόμενο των απλήρωτων εργαζομένων δεν είναι ούτε καινούργιο ούτε μεμονωμένο. Αφορά εκατοντάδες επιχειρήσεις, δεκάδες χιλιάδες εργαζόμενους. Είχε ξεκινήσει πριν την κρίση και μέσα σε αυτή γενικεύτηκε, μονιμοποιήθηκε σαν σύστημα της εργοδοσίας. Η περίπτωση, όμως, της «EXPRESS SERVICE» βγάζει μάτι. Για μια δεκαετία δεν υπάρχει ούτε μια φορά που οι εργαζόμενοι να πληρώθηκαν κανονικά τον μισθό τους. Παίρνουν έναντι 200 ευρώ, 300 ευρώ για οκτάωρη εργασία. Οι οφειλόμενοι μισθοί ξεπερνούν συνολικά τα δύο χρόνια. Δεν καταβάλλει η επιχείρηση ούτε καν τον μειωμένο κατά 50% μισθό που συμφώνησε με ένα εργοδοτικό σωματείο, που έστησε η ίδια η εργοδοσία με τη συνεργασία της πλειοψηφίας του Εργατικού Κέντρου Θεσσαλονίκης. Πολλοί είναι οι εργαζόμενοι να αποχωρήσουν, χάνοντας μισθούς και αποζημίωση απόλυσης, τα οποία μένουν και σαν καθαρό κέρδος στα χέρια της εταιρείας. Όσοι ελάχιστοι δικαιώθηκαν ήταν γιατί πήραν την πρωτοβουλία να απευθυνθούν στα δικαστήρια. Η «EXPRESS SERVICE» εξαρτά εκβιαστικά την πληρωμή του μισθού, όχι από την παροχή εργασίας από τους εργαζόμενους, αλλά από την τύχη που θα έχουν οι δίκες που έχει ανοίξει με ανταγωνιστές και τελικά από την κερδοφορία της. Να σημειώσουμε ότι η «EXPRESS SERVICE» είναι μεγαλύτερη εταιρεία οδικής βοήθειας στην Ελλάδα και από τις μεγαλύτερες ιδιωτικές εταιρείες ιατρικών υπηρεσιών με μεγάλο πελατολόγιο πολλών χιλιάδων πελατών και ροή εισπράξεων μηνιαίων συνδρομών. Επεκτείνεται με νέες επενδύσεις και υποδομές, που το συντριπτικά μεγαλύτερο μέρος τους έχουν χρηματοδοτήσει εργαζόμενοι με την εργασία και τους απλήρωτους μισθούς τους. Το ΣΕΠ έκανε κάποιους ελέγχους, κυρίως τριμερείς συναντήσεις, μετά από προσφυγή των εργαζομένων. Συνέφερε, όμως, από ό,τι φαίνεται την εργοδοσία να πληρώνει τα διοικητικά πρόστιμα και να συνεχίζει την "απληρωσιά" των εργαζομένων. Κύριε Υπουργέ, ερωτάστε: Τι εντολές θα δώσετε για το συστηματικό, τακτικό, ολοκληρωμένο και εις βάθος έλεγχο της εταιρείας στο λογιστήριο, τα ταμεία της, τις χρηματικές της ροές και ποια μέτρα θα πάρετε για τη διασφάλιση ότι οι εισπράξεις θα οδηγηθούν κατά απόλυτη προτεραιότητα στην ολοσχερή εξόφληση των απαιτήσεων των εργαζομένων; Δεύτερον, η εταιρεία χρησιμοποιεί και πώς τα προγράμματα ανεργίας του ΟΑΕΔ για να εξασφαλίζει φθηνό εργατικό δυναμικό; Τέλος, τι μέτρα θα πάρετε για τη διασφάλιση των ενσήμων των εργαζομένων στο ΕΦΚΑ; Ευχαριστούμε, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστούμε. Κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Πολύ σωστά λέτε ότι η υπόθεση της «EXPRESS SERVICE» δεν είναι μια μεμονωμένη υπόθεση, αλλά είναι μια πάρα πολύ ιδιόμορφη υπόθεση. Είναι απίστευτο αυτό που έχει συμβεί με αυτή την εταιρεία επί τόσα πολλά χρόνια. Αυτή τη στιγμή η «EXPRESS SERVICE» αποτελείται από ένα πλέγμα εταιρειών. Κάποιες βρίσκονται σε διαδικασία εκκαθάρισης, κάποιες δεν βρίσκονται στη διαδικασία εκκαθάρισης και έχουν συνολικές οφειλές προς τους φορείς κοινωνικής ασφάλισης το απίστευτο ποσό των 250 εκατομμυρίων ευρώ. Αποτελούν ίσως τον μεγαλύτερο οφειλέτη, που υπάρχει αυτή τη στιγμή, εν ενεργεία εταιρεία, λειτουργούσα με κάποια μορφή η άλλη, στους φορείς κοινωνικής ασφάλισης. Θέλω να διαβεβαιώσω την Εθνική Αντιπροσωπεία ότι αυτή η εταιρεία, μαζί με δυο - τρεις άλλες, αποτελούν προτεραιότητα για εμάς μέσα στο 2019, για να δούμε πολύ ουσιαστικά όλα τα μέσα που μας δίνει η ποινική και αστική δικαιοσύνη, για να αντιμετωπίσουμε αυτές τις οφειλές, προς όφελος του ελληνικού λαού, δηλαδή προς όφελος των φορέων κοινωνικής ασφάλισης. Κάποιες εισφορές ρυθμίστηκαν πρόσφατα με τον νόμο των είκοσι δόσεων. Θα παρακολουθούμε συστηματικά κάθε μήνα ότι καταβάλλεται η δόση και παραμένουν αυτές οι οφειλές που ρυθμίστηκαν ρυθμισμένες. Είχαμε προσπαθήσει στο παρελθόν να χρησιμοποιήσουμε διάφορα μέσα τα οποία προέβλεπε η νομοθεσία. Ένα μέσο το οποίο επανέρχεται με το αναπτυξιακό νομοσχέδιο είναι το κλείδωμα της ΑΠΔ για επιχειρήσεις οι οποίες συστηματικά παραβιάζουν τις υποχρεώσεις τους απέναντι στους φορείς κοινωνικής ασφάλισης. Να είμαστε ξεκάθαροι, αυτά είναι λεφτά των εργαζομένων. Είναι λεφτά τα οποία παρακρατούνται από τον μισθό των εργαζομένων για τη σύνταξή τους. Επανερχόμαστε, λοιπόν, με το κλείδωμα της ΑΠΔ για τέτοιες επιχειρήσεις. Θέλω να σας πω ότι υπήρχε η πρόβλεψη και στο παρελθόν. Ο ΣΥΡΙΖΑ κατήργησε αυτό το εργαλείο που είχε το Υπουργείο Εργασίας. Άνοιξε ξανά η ΑΠΔ για την «EXPRESS SERVICE» και μας φέσωσε ξανά - χρησιμοποιώ αυτό το ρήμα -8,7 εκατομμύρια ευρώ, επειδή ο ΣΥΡΙΖΑ ξανάνοιξε το δικαίωμα αυτών των επιχειρήσεων να καταβάλλουν ΑΠΔ. Θέσατε, επίσης, το ερώτημα τι γίνεται με αυτούς τους εργαζόμενους που θέλουν να φύγουν και δεν παίρνουν αποζημίωση. Νομοθετούμε και γι' αυτό με το αναπτυξιακό νομοσχέδιο δίνουμε το δικαίωμα σε εργαζόμενους που είναι εγκλωβισμένοι πέραν του διμήνου σε τέτοιες επιχειρήσεις, αν το επιλέξουν, να θεωρηθεί μονομερής βλαπτική παύση της σύμβασης εργασίας και να δικαιούνται αποζημιώσεων. Αλλά το θέμα της «EXPRESS SERVICE», από ό,τι φαίνεται, είναι μια πολύ μεγάλη ανοιχτή υπόθεση.
Ευχαριστούμε, κύριε Υφυπουργέ. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, έχω την τιμή να ανακοινώσω στο Σώμα ότι τη συνεδρίασή μας παρακολουθούν από τα άνω δυτικά θεωρεία, αφού προηγουμένως συμμετείχαν στο εκπαιδευτικό πρόγραμμα «Εργαστήρι Δημοκρατίας» που οργανώνει το Ίδρυμα της Βουλής, δώδεκα μαθητές και μαθήτριες και ένας εκπαιδευτικός συνοδός τους από το 5ο Δημοτικό Σχολείο Κερατσινίου. Η Βουλή σάς καλωσορίζει. Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο για τη δευτερολογία σας για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Νομίζουμε, κύριε Υφυπουργέ, ότι η απάντηση δεν περιέχει λύσει στο θέμα πώς θα πληρωθούν, είτε με αυτόν τον νόμο είτε με τις δικαστικές αποφάσεις, και τα ταμεία και οι εργαζόμενοι. Νομίζουμε ότι το περιεχόμενο της πρώτης τοποθέτησης δείχνει ότι όλοι αυτοί οι μηχανισμοί ακυρώνονται από το θράσος και τον αυταρχισμό της εργοδοσίας, η οποία ούτως ή άλλως υπερηφανεύεται ότι δεν ιδρώνει το αυτί της, γιατί έχει γερές πλάτες, όπως λέει, σε όλα τα επίπεδα εξουσίας με οποιαδήποτε κυβέρνηση. Παραμένει το ερώτημα πώς θα φτάσουμε στο αποτέλεσμα να πληρώνονται οι εργαζόμενοι τους μισθούς στη μία ή την άλλη περίπτωση και πώς θα καλύπτουν τα ασφαλιστικά ταμεία και τα ένσημά τους. Νομίζουμε ότι το επιχείρημα της εργοδοσίας της «EXPRESS SERVICE» «θα πληρώσω, όταν κερδίσω κάποια δικαστήρια, όταν θα έχω κέρδη» είναι ο πυρήνας της διακηρυγμένης πολιτικής και της σημερινής Κυβέρνησης και της προηγούμενης, και, αν θέλετε, τριάντα χρόνων προσπάθειας από το πολιτικό προσωπικό για την αξίωση αυτή της εργοδοσίας συνολικά. Όταν ο ΣΥΡΙΖΑ νομοθετούσε το ύψος του κατώτερου μισθού να προσδιορίζεται με αποκλειστικό κριτήριο την ανταγωνιστικότητα και την κερδοφορία, τι άλλο νομοθετούσε εκτός απ' αυτές τις προκλήσεις της «EXPRESS SERVICE» και τόσων άλλων εργοδοτών; Εσείς ως Κυβέρνηση νομοθετείτε με το αναπτυξιακό νομοσχέδιο. Οι συλλογικές συμβάσεις που πετυχαίνουν οι εργαζόμενοι, θα ισχύουν αν και όταν το θέλει η εργοδοσία ή ο Υπουργός. Κάθε εταιρεία τύπου «EXPRESS SERVICE» θα μπορεί να επικαλείται κίνδυνο για τα κέρδη της και να αυτοεξαιρείται από τις υποχρεώσεις των συλλογικών συμβάσεων. Τι άλλο νομοθετείτε από την δικαίωση της προκλητικής αυτής στάσης της εργοδοσίας, όταν τους δίνετε το ελεύθερο να μην καταβάλλουν τις παρακρατούμενες από τον μισθό των εργαζομένων εισφορές στα ασφαλιστικά ταμεία και να τις ξεκοκκαλίζουν; Τι άλλο κάνετε παρά να δίνετε φτερά στην εισφοροδιαφυγή; Κύριε Υπουργέ, η «EXPRESS SERVICE» και η τακτική της δεν είναι μια παρέκκλιση. Την τακτική αυτή και με το πολυνομοσχέδιο βοηθάτε να γίνει νόμος, να δημιουργηθούν πολλές εταιρείες τύπου «EXPRESS SERVICE». Ο ΣΥΡΙΖΑ υλοποίησε τις αξιώσεις των εργοδοτών στο 65% σύμφωνα με την διατύπωση του ΣΕΒ και τρέχετε να υλοποιήσετε το υπόλοιπο 35%. Αυτό το πολυνομοσχέδιο να ξέρετε ότι όποια και να είναι η εργοδοτική τρομοκρατία στους χώρους δουλειάς, όσα εργοδοτικά σωματεία φαντάσματα κι αν στηθούν, όσο κι αν φακελώσετε τους εργαζόμενους που συνδικαλίζονται και τα πραγματικά τους σωματεία, όπως πολλοί εργαζόμενοι στην «EXPRESS SERVICE» σήκωσαν το κεφάλι και κέρδισαν, έτσι και οι εργαζόμενοι της χώρας θα βρουν τον δρόμο και θα απαντήσουν σε κάθε εργοδοσία, σε κάθε κυβέρνηση. Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας θα βρίσκεται εκεί, δίπλα στους εργαζόμενους, θα πιέζει, θα οργανώνει τους εργαζόμενους και τους αγώνες τους. δεν θα αφήσει σε χλωρό κλαρί καμμία εταιρεία τύπου «EXPRESS SERVICE», καμμία κυβέρνηση και καμμία πολιτική που της δίνει φτερά. Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε. Κύριε Υφυπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Θέλω να σας διαβεβαιώσω κι εγώ ότι ούτε εμείς θα δείξουμε την παραμικρή ανοχή σε τέτοιες περιπτώσεις παραβατικής συμπεριφοράς όπως η περίπτωση της «EXPRESS SERVICE» Δεν βάζουμε πλάτη σε κανέναν ο οποίος παραβιάζει την εργατική νομοθεσία. Η Κυβέρνηση έχει δείξει από την πρώτη στιγμή, με την εντατικοποίηση των ελέγχων του ΣΕΠΕ, ότι δεν δίνουμε καμμία ανοχή στην παραβατικότητα στην αγορά εργασίας. Η συγκεκριμένη επιχείρηση με οφειλές 250 εκατομμυρίων ευρώ αποτελεί μια ωρολογιακή βόμβα για τους φορείς κοινωνικής ασφάλισης και θα αξιοποιήσουμε κάθε διαθέσιμο νομικό μέσο για την είσπραξη αυτών των οφειλών. Επίσης, θέλω να σας πω ότι πριν λίγες ημέρες, την 9η Οκτωβρίου φέτος, έγινε πλειστηριασμός σημαντικών περιουσιακών στοιχείων της «EXPRESS SERVICE» και θα συνεχιστεί η διαδικασία ανάκτησης αυτών των οφειλών. Ως προς το θέμα των εργαζομένων το ΣΕΠΕ παρακολουθεί συστηματικά και έχει επιβάλλει πολλαπλές φορές πρόστιμα σ' αυτή την επιχείρηση. Πολλές φορές αυτή η επιχείρηση δείχνει να αγνοεί και να συνεχίζει την ίδια πρακτική. Δεν θα μπω σε μια ιδεολογική συζήτηση. Την έκανα πριν με τον συνάδελφό σας. Αλλά στο σύστημα της ελεύθερης οικονομίας δεν σημαίνει ότι επιτρέπεται η οποιαδήποτε ασυδοσία των εργοδοτών. Υπάρχουν αυστηροί κανόνες και είναι πρόθεση αυτής της Κυβέρνησης να τους εφαρμόσει και στην περίπτωση της «EXPRESS SERVICE» και στην περίπτωση τριών - τεσσάρων άλλων εταιρειών, οι οποίες καταχρηστικά τα τελευταία χρόνια εκμεταλλεύθηκαν τους φορείς κοινωνικής ασφάλισης ως μηχανισμούς χρηματοδότησης της λειτουργίας των επιχειρήσεών τους. Κάναμε τις εκατόν είκοσι δόσεις. Αυτό ήταν το τέλος. Από εδώ και πέρα δεν θα υπάρχει καμμία ανοχή σ' αυτούς που οφείλουν ποσά στους φορείς κοινωνικής ασφάλισης.
Ευχαριστώ, κύριε Υφυπουργέ. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, οι κάτωθι Βουλευτές ζητούν άδεια ολιγοήμερης απουσίας στο εξωτερικό. Η Βουλευτής κ. Μαρία Απατζίδη ζητεί άδεια απουσίας στο εξωτερικό κατά τις ημερομηνίες 20-10-2019 έως 24-10-2019 για προσωπικούς λόγους. Η Βουλευτής κ. Χαρά Καφαντάρη ζητεί άδεια απουσίας την Τετάρτη 16-10-2019 και την Πέμπτη 17-10-2019, προκειμένου να συμμετάσχει σε εκδήλωση στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο στις Βρυξέλλες. Ο Βουλευτής κ. Μάξιμος Χαρακόπουλος ζητεί άδεια απουσίας στο εξωτερικό από 21-10-2019 έως 24-10-2019. Ο Βουλευτής κ. Γιώργος Παπαηλιού ζητεί άδεια απουσίας στο εξωτερικό για το χρονικό διάστημα από 18-10-2019 μέχρι 23-10-2019, προκειμένου να μεταβεί στη Γερμανία για προσωπικούς λόγους. Η Βουλή εγκρίνει;
Συνεπώς η Βουλή ενέκρινε τις ζητηθείσες άδειες. Συνεχίζουμε με την τρίτη με αριθμό 107/15-10-2019 επίκαιρη ερώτηση δεύτερου κύκλου του Βουλευτή Αχαΐας του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας, κ. Νικολάου Καραθανασόπουλου προς τον Υπουργό Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων, με θέμα: «Να πληρωθούν οι εργαζόμενοι του καζίνου Ρίου». Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Βεβαίως ο κύριος Υπουργός είπε ότι είναι εξαιρέσεις ορισμένα ζητήματα του καπιταλιστικού τρόπου ανάπτυξης και της οικονομίας. Σήμερα, όμως, εδώ έχουμε τρεις ερωτήσεις του ΚΚΕ για πολύχρονες καθυστερήσεις καταβολής δεδουλευμένων σε λειτουργούσες επιχειρήσεις. Υπάρχουν δεκάδες, για να μην πω εκατοντάδες, ακόμα, που είτε είναι γνωστές είτε άγνωστες με εκβιασμούς που καθυστερούν να δώσουν τα δεδουλευμένα. Δεύτερον, μιλήσατε για καμμία ανοχή από τη μεριά της Κυβέρνησης σ' αυτή την παραβατική συμπεριφορά των επιχειρήσεων. Όμως αυτό έχει γίνει ένα καθεστώς χωρίς συγκεκριμένα και απτά μέτρα. Και το λέω, κύριε Υπουργέ, γιατί στη συγκεκριμένη περίπτωση εργαζόμενοι του καζίνο του Ρίου είναι για πάνω από δεκαπέντε μήνες απλήρωτοι. Έχουν κάνει επίσχεση εργασίας, έχουν δικαστικές αποφάσεις για άμεση καταβολή των δεδουλευμένων. Προσπάθησαν αυτά τα δεδουλευμένα με δικαστικό κλητήρα να τα εισπράξουν, όμως η εταιρεία παρ' ότι είναι καζίνο και πρέπει να έχει αποθεματικό, φαίνεται ότι τις ώρες που λειτουργούσε, όταν πήγαιναν οι δικαστικοί επιμελητές, δεν είχε αποθεματικό. Πώς λειτουργούσε αλήθεια και με την άδεια ποιων εποπτικών μηχανισμών λειτουργεί ένα καζίνο χωρίς αποθεματικό; Πέρα απ' όλες αυτές τις προσφυγές, τους αγώνες των εργαζόμενων προσπάθησε να εξαντλήσει και το τελευταίο ατού που έχουν στα χέρια τους με βάση τη νομοθεσία, μια νομοθεσία που εσείς οι κυβερνήσεις έχετε διαμορφώσει και η οποία είναι εξόχως αντεργατική. Στηρίζει με κάθε τρόπο την εργοδοσία. Αλλά τέλος πάντων προσέφυγαν τον περασμένο Μάιο στην Επιτροπή Εποπτείας και Ελέγχου Παιγνίων. Με βάση τη νομοθεσία, εφόσον διαπιστώσει καθυστέρηση καταβολής δεδουλευμένων, μέσα σε εξήντα μέρες παίρνει αναγκαστικά μέτρα σε βάρος της επιχείρησης που λειτουργεί ως καζίνο. Όμως από τότε, κύριε Υπουργέ, τον Μάιο, έχουν περάσει εκατόν πενήντα μέρες, όχι εξήντα και η Επιτροπή Παιγνίων σφυρίζει αδιάφορα. Παίζει τον παπά, επιτρέποντας μ' αυτόν τον τρόπο την παράνομη λειτουργία του καζίνου του Ρίου χωρίς να δίνει καμμία απάντηση στους εργαζόμενους, χωρίς να ιδρώνει καν το αυτί της. Από αυτή την άποψη, είναι καθαρό το ερώτημα. Εφόσον, λοιπόν, είναι καταδικασμένη η εταιρεία από τα δικαστήρια για άμεση καταβολή των δεδουλευμένων, εφόσον υπάρχει νομοθεσία που επιτρέπει στην Επιτροπή Παιγνίων να προβεί σε αναγκαστικά μέτρα, εφόσον χρωστάει δεκάδες εκατομμύρια ευρώ και στα ασφαλιστικά ταμεία και στην εφορία, τη συγκεκριμένη εφορία, τι μέτρα θα πάρετε γι' αυτή την κατάσταση για την άμεση καταβολή των δεδουλευμένων στους εργαζόμενους του καζίνου του Ρίου αλλά και για το χρέος που έχει στα ασφαλιστικά ταμεία;
Ευχαριστώ, κύριε συνάδελφε. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Πράγματι, κύριε συνάδελφε, σήμερα το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας έχει καταθέσει τρεις πολύ συγκεκριμένες ερωτήσεις, για τρεις εταιρείες που αντιμετωπίζουν σημαντικά προβλήματα καταβολής δεδουλευμένων. Όπως είπα και στους δυο συναδέλφους πριν, πρόθεση της Κυβέρνησης είναι να ισχυροποιήσει την εργατική νομοθεσία, να αυξήσει τα εργαλεία που έχουν και οι εργαζόμενοι και οι ελεγκτικοί μηχανισμοί για την αντιμετώπιση τέτοιων παρανομιών και παρατυπιών. Καθώς και η ελληνική οικονομία επιστρέφει σε θετικούς ρυθμούς ανάπτυξης, πλέον δεν υπάρχουν και οι δικαιολογίες που ίσως ακούστηκαν στο παρελθόν από κάποιες εταιρείες ότι αδυνατούσαν να καλύψουν δεδουλευμένες οφειλές. Έρχεται και το ελληνικό δημόσιο με το πρόγραμμα των εκατόν είκοσι δόσεων να απελευθερώσει ρευστότητα απ' αυτές τις επιχειρήσεις, κάνοντας έναν πολύ σημαντικό διακανονισμό οφειλών που αυτές οι επιχειρήσεις είχαν προς τα δημόσια ταμεία, ώστε να ενισχυθεί ακόμα περισσότερο η δυνατότητα αυτών των επιχειρήσεων να καλύψουν αυτό που είναι απόλυτα υποχρεωμένοι να κάνουν τις οφειλές προς τους εργαζομένους. Ερχόμαστε τώρα και με το αναπτυξιακό νομοσχέδιο, με μια διάταξη που θέλω να ελπίζω ότι το ΚΚΕ θα ψηφίσει, που δίνει το δικαίωμα στους εργαζόμενους να θεωρήσουν βλαπτική μονομερή καταγγελία της σύμβασης εργασίας τους και να δικαιούνται των αποζημιώσεων που προβλέπει ο νόμος, αν μια επιχείρηση για εξήντα ημέρες δεν έχει καταβάλει τις δεδουλευμένες οφειλές. Με ρωτήσατε και κάτι συγκεκριμένο για το θέμα της Επιτροπής Εποπτείας και Ελέγχου Παιγνίων και θα μου επιτρέψετε να καταθέσω στα Πρακτικά και ένα σχετικό έγγραφο το οποίο μου απέστειλαν πριν από λίγες ημέρες με αφορμή τη δικιά σας ερώτηση. Πράγματι υπήρχε μία διάταξη - εγώ θα έλεγα - «πυροτέχνημα» του ΣΥΡΙΖΑ πριν από αρκετό καιρό, που ενέπλεξε την Εθνική Επιτροπή Παιγνίων σε θέματα εργασιακών διαφορών. Τότε η Εθνική Επιτροπή Παιγνίων, και συγκεκριμένα στις 10 Αυγούστου του 2018, ζήτησε από τους προκατόχους μας στο Υπουργείο Εργασίας απαραίτητες διευκρινήσεις, για να μπορέσουν να ενεργοποιήσουν αυτή τη διάταξη «πυροτέχνημα», που είπα πριν. Από ό,τι φαίνεται, όμως, ο ΣΥΡΙΖΑ που κοπτόταν γι' αυτή τη διάταξη, η οποία στην πράξη κρίθηκε μη εφαρμοστέα, ουδέποτε είχε τον χρόνο για δώδεκα ολόκληρους μήνες, να απαντήσει και να δώσει οδηγίες στην Επιτροπή Εποπτείας. Σας το καταθέτω για τα Πρακτικά για να ενημερωθούν και οι εργαζόμενοι στο εν λόγω καζίνο. [[Στο σημείο αυτό ο Υφυπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων κ. Νότης Μηταράκης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Η Κυβέρνηση έρχεται πάντως με το αναπτυξιακό νομοσχέδιο, με το άρθρο 162, και αυστηροποιεί τις υποχρεώσεις των καζίνων απέναντι στην ελληνική πολιτεία. Αυτή η διάταξη θα μας βοηθήσει, ουσιαστικά, στην επίλυση ζητημάτων, σαν αυτά που λέτε, που εκκρεμούν εδώ και καιρό. Ευχαριστώ πολύ.
Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Κύριε Υπουργέ, η απάντησή σας δεν δικαιολογείται από το ότι είστε πολύ λίγο χρονικό διάστημα στο Υπουργείο. Και το λέω αυτό διότι η Επιτροπή Παιγνίων μπορεί να παίζει παιχνίδια στις πλάτες των εργαζομένων, να καλύπτει τους εργοδότες και να λέει ότι αυτή δεν μπορεί να κάνει αυτόν το ρόλο, όμως στο καζίνο της Αλεξανδρούπολης το έκανε - δεν θα πούμε λεπτομέρειες τι είναι το καζίνο της Αλεξανδρούπολης - και αναγκάστηκε η εργοδοσία να καταβάλει τις αποδοχές των εργαζομένων που χρωστούσε. Σε διάστημα εξήντα ημερών το έκανε, όμως δεν θα μπούμε σε λεπτομέρειες για το ποιοι συνδικαλιστές, πώς και τα υπόλοιπα ζητήματα. Εδώ, όμως, που παραβιάζει τον νόμο η ίδια η Επιτροπή Παιγνίων από τη στιγμή που δεν έχει αναθεωρηθεί ο νόμος, γιατί δεν το κάνει; Γιατί κρατάει δύο μέτρα και δύο σταθμά; Δικαιολογούμαστε να πούμε, λοιπόν, ότι κάνει επιλεκτική πολιτική; Δικαιολογούμαστε να πούμε ότι κάνει πλάτες στον καζινάρχη, να λειτουργεί το καζίνο παράτυπα, να λειτουργεί το καζίνο χωρίς αποθεματικά; Και τι συμπέρασμα πρέπει να βγάλουμε τότε; Ότι τα πόμολα της επιτροπής κάποιοι τα λαδώνουν και εσείς σφυρίζετε αδιάφορα, επειδή έστειλε μία επιστολή πριν από έναν χρόνο; Δεν θέλουμε να δίνουμε τέτοιου είδους προεκτάσεις στα ζητήματα, γιατί είναι κατ' εξοχήν πολιτικά, οικονομικά, ταξικά θέματα. Μπαίνουν, όμως, και άλλα πράγματα εδώ και εσείς σφυρίζετε αδιάφορα, γιατί μπορεί να έχει συγκεκριμένες πολιτικές σχέσεις ο συγκεκριμένος επιχειρηματίας με διάφορα κόμματα; Άρα, κύριε Υπουργέ, εδώ υπάρχει συγκεκριμένο θέμα. Υπάρχουν δικαστικές αποφάσεις τις οποίες τις παραβιάζει ο συγκεκριμένος επιχειρηματίας. Λειτουργεί παράτυπα το καζίνο, εκδικητικά αντιμετωπίζει τους τριάντα πέντε εργαζόμενους γιατί δεν έσκυψαν το κεφάλι και γιατί δεν συμβιβάζονται με τη συνδικαλιστική μαφία που τα έχει κάνει πλακάκια με την εργοδοσία. Και εσείς λέτε «προσπαθούμε, θα δούμε, θα κάνουμε». Το θα, κύριε Υπουργέ, το έσπειραν αλλά δεν φύτρωσε λένε στον Μοριά. Και εδώ έχουμε τριάντα πέντε εργαζόμενους με δεκαπέντε μήνες, που έχουν πάρει δάνεια για να καλύψουν τις ανάγκες τους, που δεν μπορούν να πληρώσουν τις υποχρεώσεις τους, που δεν μπορούν να στείλουν τα παιδιά τους στα σχολεία. Όμως ο συγκεκριμένος μπορεί να εμφανίζεται σε lifestyle περιοδικά, ανοίγοντας σαμπάνιες και κάνοντας βόλτες με τα κότερα. Για να δούμε, λοιπόν, ποιο είναι το βιοτικό επίπεδο των εργαζομένων που υπερασπίζομαι στον καπιταλισμό και είπατε πριν σε απάντηση του κ. Κατσώτη; Αυτό; Πρέπει να σκύψουν το κεφάλι οι εργαζόμενοι, να χάσουν την αξιοπρέπειά τους για να μπορούν να παίρνουν κάποια έναντι, γινόμενοι τσιράκια της εργοδοσίας; Αν τέτοια λογική θέλετε για το συνδικαλιστικό κίνημα, σας λέμε ότι δεν θα γίνει αυτό το πράγμα και θα φροντίσουμε παίρνοντας κάθε μέτρο, αλλά τουλάχιστον εσείς έχετε ψηφίσει κάποιους νόμους. Όταν κατάφορα παραβιάζονται αυτοί οι νόμοι, από τον κατ' εξοχήν υπεύθυνο να ελέγξει και να εφαρμόσει τη νομοθεσία, τότε τι μέτρα παίρνει η Κυβέρνηση; Βεβαίως οι εργαζόμενοι πήραν μέτρα και έκαναν μήνυση για παράβαση καθήκοντος στην Επιτροπή Παιγνίων. Αλλά η Κυβέρνηση θα σφυρίζει αδιάφορα; Θα έχει αυτούς στις θέσεις εκεί και θα τους χρυσοπληρώνει; Δεν είναι πρόκληση αυτό; Τα μέλη της Επιτροπής Παιγνίων να χρυσοπληρώνονται για να μην εφαρμόζει τη νομοθεσία και οι εργαζόμενοι να μην έχουν να πάρουν ψωμί για τα παιδιά τους; Και εσείς να λέτε «έχει στείλει επιστολή πριν από ενάμιση χρόνο ότι δεν μπορεί να εφαρμόσει τη συγκεκριμένη διάταξη;». Μα ισχύει, όμως, και πρέπει να την εφαρμόσει, όπως το έκανε στην Αλεξανδρούπολη.
Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Κύριε συνάδελφε, το «σφυρίζουμε αδιάφορα» μάλλον θα αφορούσε αυτούς που για δώδεκα μήνες δεν μπόρεσαν να εφαρμόσουν αυτόν τον νόμο που ψήφισαν. Αν υπάρχουν ευθύνες γιατί δεν απαντήθηκε η ειδική αλληλογραφία από την προηγούμενη πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Εργασίας, είναι κάτι το οποίο θα πρέπει να το αναζητήσουμε. Η ουσία των πραγμάτων είναι ότι το ελληνικό δημόσιο ισχυροποιεί τη νομοθεσία για τα καζίνο με το αναπτυξιακό νομοσχέδιο, και βάζουμε επιπλέον υποχρεώσεις στα καζίνο για να καλύπτουν εμπρόθεσμα όλες τις υποχρεώσεις που έχουν. Αυτό δείχνει και καταδεικνύει αυτό που είπα και πριν, ότι δεν έχουμε καμμία ανοχή σε παραβατικές συμπεριφορές. Και συγκεκριμένα, μιας και αναφέρεστε στο καζίνο του Ρίου, έχουν επιβληθεί κατασχέσεις εδώ και χρόνια σε κάθε ακίνητη περιουσία που βρέθηκε και στους ιδιοκτήτες του καζίνου και έχουν γίνει κατασχέσεις και στην επιχείρηση και στις τράπεζες και εις χείρας τρίτων. Άρα προσπαθούμε με κάθε μέσο να ανακτήσουμε ποσά τα οποία οφείλονται στο ελληνικό δημόσιο και φυσικά και στους εργαζόμενους. Το ΣΕΠΕ και η Διεύθυνση Συλλογικών Ρυθμίσεων, το Τμήμα Συμφιλίωσης, έχει αρκετές φορές ασχοληθεί ενεργά με την αντιμετώπιση και την επίλυση τέτοιων προβλημάτων. Όπου η επιχείρηση δεν ανταποκρίθηκε στις υποχρεώσεις της επιβλήθηκαν διοικητικά πρόστιμα και αυτό έχει συμβεί αρκετές φορές. Είναι ένα πρόβλημα που χρονίζει. Πράγματι υπάρχει ένας αριθμός επιχειρήσεων που είναι προβλήματα που χρονίζουν. Νομίζω ότι έχουμε φτάσει στο τέλος μιας διαδρομής και πρέπει οι επιχειρήσεις είτε να συμμορφωθούν με τις υποχρεώσεις που έχουν είτε να μην μπορούν να συνεχίσουν να λειτουργούν και να δημιουργούν νέες οφειλές και προς τους εργαζόμενους και προς τα ασφαλιστικά ταμεία. Είμαστε σε μία άλλη εποχή και αυτή τη στιγμή πρέπει να υπάρχει μία υγιής επιχειρηματικότητα. Όσοι μπορούν να ανταποκριθούν θα ανταποκριθούν. Σε όσους δεν μπορούν να ανταποκριθούν, δεν μπορούμε να δείχνουμε συνεχιζόμενη ανοχή. Και ειδικά για τους φορείς κοινωνικής ασφάλισης, θέλω να τονίσω ότι, αποτελεί πρώτιστη προτεραιότητα να εισπραχθούν 35 δισεκατομμύρια ευρώ οφειλών, που υπάρχουν από επιχειρήσεις προς τα ταμεία που έχουν δημιουργηθεί εδώ και αρκετά χρόνια και την τελευταία τετραετία πολλές περισσότερες. Είναι λεφτά του ελληνικού λαού και πρέπει να αποπληρωθούν. Ξεκινήσαμε με τις εκατόν είκοσι δόσεις. Είχε μία μεγάλη επιτυχία. Ρύθμισαν πάρα πολλοί και για όσους δεν ρύθμισαν θα εφαρμόσουμε κάθε νόμιμο μέσο για την προστασία του συμφέροντος της ελληνικής πολιτείας και του ελληνικού λαού. Ευχαριστώ.
Ευχαριστώ. Θα συζητηθεί η δεύτερη με αριθμό 93/14-10-2019 επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Ροδόπης του Κινήματος Αλλαγής κ. Ιλχάν Αχμέτ προς τον Υπουργό Εσωτερικών, με θέμα: «Κάλυψη επιτακτικών αναγκών σε τεχνικό προσωπικό του Δήμου Αρριανών της Περιφερειακής Ενότητας Ροδόπης». Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εσωτερικών κ. Θεόδωρος Λιβάνιος. Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, όπως ξέρετε, ο καλλικρατικός και αμιγώς μειονοτικός Δήμος των Αρριανών με πληθυσμό γύρω στις δεκαεννέα χιλιάδες άτομα, είναι ο δεύτερος σε πληθυσμό και ο μεγαλύτερος σε έκταση δήμος. Ο δήμος αυτός έχει πενήντα επτά οικισμούς. Κατά συνέπεια οι ανάγκες του δήμου σε έργα υποδομής, όπως δρόμοι, αποχετεύσεις, αντιπλημμυρικά, αντικατάσταση δικτύων ύδρευσης κ.λπ., είναι αυξημένες. Όλα αυτά υπολειτουργούν. Παρ' όλα αυτά ο Δήμος Αρριανών παραμένει έως και σήμερα ο μοναδικός δήμος της περιφέρειας, που δεν διαθέτει στελεχωμένη τεχνική υπηρεσία. Να ξέρετε ότι στον Νομό Ροδόπης είναι ο μόνος δήμος που δεν έχει τεχνική υπηρεσία. Η εξαίρεση, βέβαια, αυτή οδηγεί σε τραγικά αποτελέσματα. Αδυναμία σύστασης επιτροπών για την παραλαβή αφανών εργασιών, αδυναμία σχεδιασμού και εκπόνησης μελετών, αδυναμία εκτέλεσης ακόμη και εκείνων των έργων τα οποία ο δήμος με το υφιστάμενο τεχνικό προσωπικό έχει ήδη προβεί στη σύνταξη των απαιτούμενων μελετών και έχουν ενταχθεί στα συγχρηματοδοτούμενα προγράμματα. Μετά από ερωτήσεις που κατέθεσα, κύριε Υπουργέ, στην προηγούμενη κοινοβουλευτική περίοδο, ο τότε Υπουργός Εσωτερικών είχε πει ότι υπάρχει η δυνατότητα, με τον ν.3852/2010, ο όμορος δήμος, ο Δήμος Κομοτηνής, να βοηθήσει προς τη στελέχωση. Έγινε μία σχετική αλληλογραφία και ο Δήμος Κομοτηνής απάντησε ότι δεν έχει τεχνική υπηρεσία. Είχε είκοσι οκτώ άτομα και τώρα έχει έναν. Άρα δεν μπορεί να βοηθήσει στη σύμπραξη και στη συμφωνία αυτή. Απάντησε και η αποκεντρωμένη Περιφέρεια Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης και είπε τα ίδια ακριβώς με έγγραφό της, το οποίο θα καταθέσω στα Πρακτικά της Βουλής. Απάντησαν ότι έχουν σοβαρότατη έλλειψη προσωπικού, και για τον λόγο αυτό αδυνατούν να συνδράμουν το έργο. Έτσι απάντησε η περιφέρεια. Από τότε δεν έχει λυθεί το πρόβλημα. Έχει μείνει στο έλεος του Θεού όλος ο δήμος, δεν εκτελείται κανένα έργο, κινδυνεύει η δημόσια υγεία και δεν μπορεί να γίνει το παραμικρό. Νομίζω ότι πρέπει να βρεθεί μία λύση σε αυτό το πρόβλημα. Κατά τη δευτερολογία μου, αφού ακούσω την πρώτη σας τοποθέτηση, θα δούμε ποιες λύσεις μπορούν να βρεθούν σε αυτό το πρόβλημα για το οποίο ο δήμος εκπέμπει SOS.
Ευχαριστούμε. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο για τρία λεπτά.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Αγαπητέ κύριε Αχμέτ, θέτετε ένα θέμα το οποίο δεν αφορά μόνο τον Δήμο Αρριανών, αφορά σχεδόν όλους τους δήμους της χώρας με παρόμοιο μέγεθος με τον Δήμο Αρριανών. Είναι το θέμα της υποστελέχωσης των τεχνικών υπηρεσιών το οποίο, όπως πολύ σωστά επισημαίνετε, δημιουργεί σοβαρά προβλήματα στην ομαλή λειτουργία του δήμου και κυρίως στην αξιοποίηση διαφόρων επενδυτικών προγραμμάτων που υπάρχουν, είτε σε επίπεδο Υπουργείου, όπως είναι το πρόγραμμα «ΦΙΛΟΔΗΜΟΣ», είτε σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης είτε σε επίπεδο περιφερειών. Αυτό που θα κάνουμε και αυτό που πρέπει να γίνει είναι να εξαντλήσουμε κάθε δυνατότητα για να στελεχωθούν αυτές οι τεχνικές υπηρεσίες. Τα κανάλια που υπάρχουν είναι, κυρίως, το πρώτο κανάλι του προγράμματος κινητικότητας, το οποίο σε λίγες μέρες θα ανοίξει. Μάλιστα, ο Δήμος Αρριανών έχει ζητήσει, ειδικά στο κομμάτι των μηχανικών, και μετατάξεις μέσω του προγράμματος κινητικότητας αλλά και νέες προσλήψεις μέσω του προγραμματισμού προσλήψεων, σε ειδικότητες που είναι αρχιτέκτονες, μηχανικοί, ηλεκτρολόγοι μηχανικοί, πολιτικοί μηχανικοί, τεχνολόγοι τοπογράφοι μηχανικοί, ειδικότητες οι οποίες χρειάζονται για να λειτουργήσει ομαλά. Πράγματι είχα τη χαρά να συναντήσω και Δημάρχους της Ροδόπης, όπως ο Δήμαρχος Ιάσμου ή ο Δήμαρχος Μαρωνείας - Σαπών, οι οποίοι έχουν ακριβώς τα ίδια και παρόμοια προβλήματα, και ο κεντρικός Δήμος Κομοτηνής δεν μπορεί να καλύψει ως τεχνική υπηρεσία όλους αυτούς. Αυτό είναι το κυριότερο κανάλι που μελετάμε στο Υπουργείο Εσωτερικών. Άμεσα ξεκινά η κινητικότητα. Θα ξεκινήσουν οι προκηρύξεις, για να αρχίσουν να στελεχώνονται αυτοί οι δήμοι. Σε δεύτερο χρόνο εξετάζουμε κάθε δυνατότητα, για να μπορέσουν όλοι οι δήμοι να έχουν τεχνική υποστήριξη είτε αυτόνομα ως δήμοι είτε σε λίγο μεγαλύτερο επίπεδο. Το σίγουρο είναι, και επιτρέψτε μου να σας το πω, ότι δεν νοείται δήμος σήμερα, χωρίς να μπορεί να έχει τους απαραίτητους μηχανικούς για να επιτελέσει το έργο του. Ξέρετε είναι κρίμα, πραγματικά, να υπάρχουν χρηματοδοτικά εργαλεία για να προχωρήσουν κάποια επενδυτικά πράγματα σε δήμους, και να μην μπορούν αυτά να αξιοποιηθούν. Ως εκ τούτου εκτιμάμε ως Υπουργείο Εσωτερικών πως πολύ σύντομα θα υπάρχουν, μέσω της κινητικότητας, κάποιοι υπάλληλοι οι οποίοι θα μεταταγούν στον Δήμο Αρριανών, αλλά και με τακτικό προσωπικό, με νέες προσλήψεις οι οποίες θα γίνουν σε αυτούς συγκεκριμένους τομείς. Θα δοθεί έμφαση στην πρόσληψη επιστημόνων, κυρίως μηχανικών, γιατί εκεί είναι το μεγάλο πρόβλημα, σε δεύτερο επίπεδο και οικονομολόγων, γιατί υπάρχουν και εκεί αρκετά προβλήματα σε διάφορους δήμους, αλλά ευελπιστούμε ότι πολύ σύντομα θα δοθεί λύση και ο Δήμος Αρριανών θα έχει μία υποστήριξη. Σας ευχαριστώ πολύ.
Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, εσείς προτείνετε δύο λύσεις: την κινητικότητα και το τακτικό προσωπικό. Θέλω να πω σε αυτό το εξής: Κατ' αρχάς, θέλω μία ξεκάθαρη πολιτική δέσμευση σήμερα στην Ολομέλεια ότι και στην κινητικότητα και στην πρόσληψη τακτικού προσωπικού θα συμπεριλαμβάνεται και ο Δήμος Αρριανών και άλλοι δήμοι του Νομού Ροδόπης, αλλά ιδίως ο Δήμος Αρριανών, που αντιμετωπίζει το μεγάλο πρόβλημα. Άρα το πρώτο ζητούμενο είναι μια ξεκάθαρη πολιτική δέσμευση από εσάς. Δεύτερον, ξέρετε πολύ καλά ότι μέχρι να προκηρυχθεί το τακτικό προσωπικό ή να γίνει η κινητικότητα, μπορεί κάποιοι να μη θελήσουν να έρθουν στον Δήμο Αρριανών για χίλιους δυο λόγους. Τι θα γίνει με το πρόβλημα αυτό; Έχουμε δύο λύσεις: Πρώτον, ή θα πάμε σε οκτάμηνες προσλήψεις, δηλαδή προσωπικό το οποίο έχει το δικαίωμα να εγκρίνει μελέτες όπως ξέρετε, αλλά σχετικά με αυτό έχουμε μια επιφύλαξη, γιατί μετά από οκτώ μήνες φεύγει ο μηχανικός και στην ουσία πάλι τα έργα λιμνάζουν και δεν λύνονται. Δεύτερον, μία άλλη λύση που προτείνουν οι δήμοι είναι η εξής. Λένε: «Εφόσον εμείς δίνουμε τις μελέτες σε εξωτερικά γραφεία και γίνεται η μελέτη, η εκπόνηση από ειδικά μελετητικά γραφεία - αν μπορεί να υπάρξει νομοθετική πρωτοβουλία με ρύθμιση το δικαίωμα υπογραφής σε αυτούς που δεν έχουν τεχνική υπηρεσία - να τίθεται από αυτά τα μελετητικά γραφεία». Σαφέστατα ο έλεγχος όλης αυτής της διαδικασίας του έργου και μετά η παραλαβή να γίνεται από δημόσια υπηρεσία, από την περιφέρεια. Τουλάχιστον αν προτίθεστε με νομοθετική πρωτοβουλία να δοθεί η δυνατότητα στα έξω γραφεία να προχωρήσουν τα έργα, ώστε να λυθεί το πρόβλημα. Διότι μέχρι να γίνουν τακτικές προσλήψεις, μέχρι να δούμε αν θα δουλέψει η κινητικότητα η οποία δεν είναι υποχρεωτική, τι θα γίνει; Εδώ και πέντε χρόνια το πρόβλημα δεν έχει λυθεί κι αν περιμένουμε άλλα δυο - τρία χρόνια, όχι ότι θα λήξει η θητεία του δημάρχου, αλλά τα πράγματα θα είναι οδυνηρά, με αποτελέσματα που ίσως θα είναι εις βάρος της ίδιας της πολιτικής, όσον αφορά τα θέματα της δημόσιας υγείας και των συγκοινωνιών.
Θα μου επιτρέψετε, κύριε Υπουργέ, να σας πω ότι είναι από τα σημαντικά θέματα που έχουν όλοι οι μικροί δήμοι και όχι μόνο ο δήμος του κ. Ιλχάν Αχμέτ. Νομίζω, όμως, ότι πρέπει η πρόταση του Βουλευτή να φτιαχτεί ο ιδιωτικός τομέας με μια task force από το Υπουργείο όπως είχε γίνει - και που θα μπορούσε να συμμετέχει η ΕΕΤΑΑ ή οποιοσδήποτε άλλος, για να μπορέσουν να λύσουν άμεσα τα θέματα αυτά - θα είναι ένα σημαντικό βήμα και ανακούφιση για όλους. Σας ευχαριστώ και έχετε τον λόγο.
Έχετε δίκιο, το είπα και πριν. Πράγματι, πάρα πολλοί δήμοι έχουν ακριβώς το ίδιο πρόβλημα. Υπάρχει ένα πρόγραμμα της ΕΕΤΑΑ που αφορά μικρούς ορεινούς και νησιωτικούς δήμους και με το οποίο μπορεί ο δήμαρχος να επικοινωνήσει με την ΕΕΤΑΑ, για να τους ενημερώσει αναλυτικά πώς μπορεί να χρησιμοποιηθεί προσωρινά. Πράγματι, οι προσλήψεις εποχικού προσωπικού, οκταμηνιτών, έχουν θέμα. Στους οκτώ μήνες ξαναγίνεται το ίδιο πρόβλημα. Μάλιστα κάποιοι άνθρωποι πάνω που αρχίζουν να μπαίνουν στο κλίμα, να συνεχίσουν και να εργάζονται αποδοτικά, τελειώνει η σύμβαση και φεύγουν, οπότε πάμε ξανά από την αρχή. Επίσης, υπάρχει κενό μεταξύ των διαφόρων συμβάσεων. Αυτό που έχει σημασία, είναι ότι, πράγματι, είναι μία σκέψη από αυτές που εξετάζουμε, να δούμε πώς μπορεί μελέτες οι οποίες εκπονούνται από εξωτερικά γραφεία, να μπορέσουν να γίνονται και να εγκρίνονται ακόμη πιο εύκολα από τους δήμους, ώστε να γλιτώσουμε την παρουσία μηχανικού. Είναι δε χαρακτηριστικό ότι στον Δήμο Αρριανών αυτή τη στιγμή υπηρετούν δύο μηχανικοί, ο ένας είναι με πολυετή άδεια άνευ αποδοχών και ο άλλος είναι ένας ΤΕ μηχανικός ο οποίος ουσιαστικά είναι ο μοναδικός. Είναι κρίμα. Μπορώ να πω ότι στην προκήρυξη 10Κ του ΑΣΕΠ, η οποία αφορούσε μόνο μικρούς νησιωτικούς δήμους και γενικά νησιωτικούς δήμους, θα μπορούσε να μπει εκεί και ένα μεγάλο κομμάτι των ορεινών δήμων, όπως είναι ο Δήμος Αρριανών. Σε λίγες μέρες βγαίνουν και οι πίνακες για τους πανεπιστημιακής εκπαίδευσης. Θα μπορούσε και εκεί διάφοροι δήμοι, όπως είναι τα Αρριανά, να έμπαιναν μέσα. Πράγματι, προφανώς θα δώσουμε έμφαση στους μικρούς δήμους για τις προσλήψεις μόνιμου προσωπικού. Ένας μεγάλος δήμος αν έχει πενήντα μηχανικούς, με πενήντα έναν ή με πενήντα δύο μηχανικούς δεν θα σωθεί, αλλά σε έναν μικρό δήμος αν ο ένας μηχανικός γίνει δύο ή τρεις, προφανώς μπορεί να αποκτήσει περισσότερη αυτοτελή λειτουργία. Βεβαίως θα εξετάσουμε την πρόταση όπως την είπα και την οποία επεξεργαζόμαστε, για να δούμε πώς μπορεί και ο ιδιωτικός τομέας να διευκολύνει είτε σε τοπικό επίπεδο δήμων είτε σε περιφερειακό επίπεδο. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Συνεχίζουμε με την με αριθμό 97/15-10-2019 τέταρτη επίκαιρη ερώτηση πρώτου κύκλου του Βουλευτή Β2΄ Δυτικού Τομέα Αθηνών του ΜέΡΑ25 κ. Κρίτωνα Αρσένη προς τον Υπουργό Εσωτερικών, με θέμα: «Δημοσιοποίηση στοιχείων για την αναλυτική καταγραφή ρυπαντικών στον ΧΥΤΑ Φυλής». Θα απαντήσει ο Υφυπουργός Εσωτερικών, κ. Θεόδωρος Λιβάνιος. Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο για δύο λεπτά.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υφυπουργέ, το θέμα της Φυλής είναι πάρα πολύ γνωστό. Έχουμε στην πράξη μία ανεξέλεγκτη χωματερή, στην οποία στέλνουν τα σκουπίδια τους τέσσερα εκατομμύρια πολίτες για πάρα πολλά χρόνια τώρα. Μάλιστα, υπάρχουν καταγγελίες ότι δεν πηγαίνουν εκεί μόνο απορρίμματα, αλλά παρανόμως πηγαίνουν και άλλων ειδών απόβλητα. Σε κάθε περίπτωση, είναι μία υγειονομική βόμβα. Υπάρχει μία γενική αναγνώριση ως προς αυτό. Όμως, δεν είχαμε μελέτες. Παραγγέλθηκε μία μελέτη, παραδόθηκε στον Δήμο Φυλής και, όμως, παραμένει κρυμμένη στα συρτάρια του δημάρχου. Είχαμε και διαρροή και παρ' όλα αυτά, παραμένει κρυμμένη στα συρτάρια του δημάρχου. Έχουμε εισαγγελική εντολή για να ανακοινωθούν τα αποτελέσματα της μελέτης και, όμως, παραμένει ακόμα στα συρτάρια του δημάρχου. Οπότε, πραγματικά το θέμα είναι στα δικά σας χέρια. Θα καταδικάσετε αυτή την ενέργεια του δημάρχου; Θα δώσετε εντολή στον Γενικό Γραμματέα της Αποκεντρωμένης Περιφέρειας να προβεί στις απαραίτητες διοικητικές κυρώσεις για τη διαδικασία αυτή, γιατί αλλιώς είναι σαν να γίνεστε συνυπεύθυνοι σε αυτό το έγκλημα;
Ευχαριστούμε, κύριε συνάδελφε. Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Αρσένη, έχουμε ένα δεδομένο, το οποίο πολύ δύσκολα μπορούμε να ξεπεράσουμε. Πράγματι, το θέμα της Φυλής και του ΧΥΤΑ, είναι πολλά χρόνια, το συζητάμε πολλά χρόνια, ιδίως οι κάτοικοι της περιοχής της δυτικής Αττικής. Είναι ένα θέμα το οποίο τους απασχολεί και προσπαθούν να βρουν ένα τρόπο να λυθεί και να αναλάβουν και άλλες περιοχές πιθανόν το φορτίο που αντιστοιχεί στον ΧΥΤΑ Φυλής με νέα σύγχρονα εργοστάσια. Γενικά, το θέμα των σκουπιδιών της Αττικής, πράγματι, είναι πάρα πολύ μεγάλο και αν δεν δράσουμε σε πολύ σύντομο χρονικό διάστημα, όπως γνωρίζετε εσείς καλύτερα από μένα, θα είμαστε πλέον κυριολεκτικά υγειονομική βόμβα και μέσα στον αστικό ιστό της πόλης. Ως προς την ουσία της ερώτησης, για κάποιον λόγο ο δήμος δεν δίνει μία μελέτη την οποία έχει εκπονήσει η «ASPROFOS», απ' ό,τι καταλαβαίνω. Το Υπουργείο Εσωτερικών δεν μπορεί να ασκήσει πειθαρχικό έλεγχο απευθείας σε δημάρχους, γιατί υπάρχει το αυτοδιοίκητο των ΟΤΑ, γιατί υπάρχει η ανεξαρτησία των ΟΤΑ, η οποία είναι συνταγματικά κατοχυρωμένη. Αυτό που μπορεί να γίνει είναι ότι οποιοσδήποτε πολίτης μπορεί να προσφύγει στην αποκεντρωμένη διοίκηση, να κάνει μία καταγγελία, όπως μπορεί να κάνει για οποιοδήποτε θέμα, να πει ότι υπάρχει εισαγγελική παραγγελία του Αρείου Πάγου και την πειθαρχική διαδικασία μπορεί να την ασκήσει ο συντονιστής αποκεντρωμένης διοίκησης, ο οποίοι - υπενθυμίζω - αυτή τη στιγμή είναι, μάλιστα, επιλεγμένοι, δεν είναι πολιτικά πρόσωπα. Είναι επιλεγμένοι μέσω διαγωνισμού. Οπότε, μπορούν να απευθυνθούν εκεί. Ο Δήμος Φυλής, με έγγραφο που έστειλε εν όψει της ερώτησής σας, μας γνωστοποιεί ότι έχει ζητήσει από τις 8-4-2019 ανάκληση της εισαγγελικής παραγγελίας, για λόγους τους οποίους δεν μας αναφέρει στο έγγραφο, και μέχρι στιγμής δεν έχει πάρει απάντηση. Σε κάθε περίπτωση, το Υπουργείο Εσωτερικών αυτοτελώς δεν μπορεί να ασκήσει εποπτεία στους ΟΤΑ ούτε να εγκαλέσει κάποιον δήμαρχο. Οποιοσδήποτε πολίτης μπορεί να καταφύγει στη δικαιοσύνη. Επίσης, υπάρχει και ο πειθαρχικός έλεγχος, το οποίο ασκεί ο συντονιστής Αποκεντρωμένης Διοίκησης Αττικής. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Κύριε συνάδελφε, έχετε τον λόγο.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριε Υπουργέ, δηλαδή λέτε ότι ο Υπουργός Εσωτερικών έχει τα χέρια του «δεμένα» απέναντι σε έναν δήμαρχο που παραβιάζει τις αυτονόητες υποχρεώσεις της πολιτείας, που είναι το δικαίωμα στην περιβαλλοντική πληροφόρηση των πολιτών, απέναντι σε έναν δήμαρχο ο οποίος παραβιάζει την απόφαση του ίδιου του δικαστηρίου, που του λέει ότι «παραδώστε αυτήν τη μελέτη», κάτι που, εκτός από παράνομο είναι και ανήθικο; Δηλαδή, έχει πληρωθεί με χρήματα του ελληνικού δημοσίου μία μελέτη, που ξέρουμε πλέον ότι καταδεικνύει τρομερά επικίνδυνους ρύπους για την υγεία των πολιτών, όχι μόνο του Δήμου Φυλής - αν και η μελέτη αφορά τους ρυπαντές για το πρώτο χιλιόμετρο - , αλλά όλης της Αθήνας και της Αττικής και παρ' όλα αυτά, δεν βγαίνει έστω πολιτικά το Υπουργείο Εσωτερικών να καταδικάσει αυτό που συμβαίνει; Δηλαδή, είναι πράξη που εσείς την ενθαρρύνετε να συμβεί και σε άλλους δήμους; Μας εντυπωσιάζει η δική σας στάση να νίπτετε τας χείρας σας, να κρατάτε ουδέτερη στάση. Για ποιον λόγο; Δεν πρέπει να ξέρουν οι πολίτες τον κίνδυνο για τη δημόσια υγεία; Και γιατί δεν μπορείτε εσείς ως εποπτεύουσα αρχή και της αποκεντρωμένης περιφέρειας να στείλετε τη δική σας πολιτική προτροπή, ώστε να προχωρήσουν διοικητικά τα μέτρα, οι κυρώσεις, εναντίον του δημάρχου, που προφανώς παρανομεί, αλλά και κάνει και κάτι το οποίο είναι ξεκάθαρα εναντίον του δημόσιου συμφέροντος; Είναι ένα θέμα το οποίο χρονίζει. Είναι μαζί μας και η κ. Σοφία Σακοράφα, που το έχει αναδείξει από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο πρώτη αυτό το ζήτημα. Πρέπει, όμως, κάποια στιγμή να δοθεί μία λύση. Δεν είναι θέμα μικροπολιτικό, για να συζητάμε στη Βουλή. Αφορά τη δημόσια υγεία πάρα πολλών πολιτών, των πολιτών της Αθήνας.
Κύριε Υπουργέ, έχετε τον λόγο.
Πολλές φορές οι πολιτικοί κάνουν πολιτικές καταδίκες, οι οποίες σημαίνουν κάτι ή δεν σημαίνουν και τίποτα. Το ξέρετε καλύτερα από μένα. Αυτό που έχει νόημα είναι ότι όποιος πολίτης αισθάνεται ότι ο άλφα, ο βήτα ή ο γάμμα δήμαρχος έχει παραβιάσει τον νόμο, έχει μέσα να προσφύγει για να βρει το δίκιο του. Η αυτοτέλεια της αυτοδιοίκησης απέναντι στο κεντρικό κράτος είναι κάτι πάρα πολύ σημαντικό. Είναι ένα σημαντικό κεκτημένο δικαίωμα, το οποίο δεν πρέπει, ακόμα και σε περιπτώσεις που μπορεί να υπάρχουν λάθη ή παραλείψεις, να ασκεί πειθαρχική εξουσία το εκάστοτε Υπουργείο Εσωτερικών, είτε είναι στην κυβέρνηση το άλφα κόμμα, το βήτα κόμμα ή το γάμμα κόμμα. Υπάρχουν διαδικασίες. Εγώ προτείνω σε όποιον ενδιαφέρεται και θέλει - επειδή είναι σοβαρά τα θέματα της δημόσιας υγείας και δεν πρέπει να παίζουμε με τη δημόσια υγεία, ιδίως σε αυτή την περιοχή που είναι περιβαλλοντικά επιβαρυμένη και από τον ΧΥΤΑ και από άλλες δραστηριότητες - να κάνει τις απαραίτητες ενέργειες, να προσφύγει και να ζητήσει άμεσα τη διερεύνηση της υπόθεσης από την αποκεντρωμένη διοίκηση. Αυτή τη στιγμή, η αποκεντρωμένη διοίκηση μας λέει ότι δεν έχει ξεκινήσει πειθαρχική διαδικασία. Λόγω του επείγοντος και της δική σας επίκαιρης ερώτησης δεν έχουν ακόμα στοιχεία, καθότι ανάγεται σε χρόνο ο οποίος είναι πάνω από τέσσερα χρόνια. Είναι στις 8-8-2015 που ξεκίνησε η ιστορία, αν δεν κάνω λάθος. Μόλις συγκεντρωθούν τα στοιχεία πολύ ευχαρίστως, θα τα διαβιβάσουμε και θα δούμε τι ακριβώς θα μας πει και η αποκεντρωμένη διοίκηση. Σε κάθε περίπτωση, όμως, υπάρχουν συγκεκριμένες διαδικασίες, τις οποίες μπορεί να τηρήσει οποιοσδήποτε πολίτης θίγεται αυτή τη στιγμή και να βρει το δίκιο του, εφόσον κρίνει ότι έχει θιχθεί. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε, κύριε Υπουργέ. Ολοκληρώθηκε η συζήτηση των επίκαιρων ερωτήσεων. Θα διακόψουμε αυστηρά για τρία λεπτά και θα συνεχίσουμε με το νομοθετικό έργο.
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, συνεχίζεται η συνεδρίαση. Εισερχόμαστε στη συμπληρωματική ημερήσια διάταξη της NΟΜΟΘΕΤΙΚΗΣ ΕΡΓΑΣΙΑΣ Μόνη συζήτηση και ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού και Αθλητισμού: «Κύρωση της διά ανταλλαγής ρηματικών διακοινώσεων συμφωνίας περί παρατάσεως του Μνημονίου Συνεργασίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής σχετικά με την επιβολή εισαγωγικών περιορισμών σε κατηγορίες αρχαιολογικού και βυζαντινού εκκλησιαστικού εθνολογικού υλικού μέχρι και τον 15ο αιώνα μ.Χ. της Ελληνικής Δημοκρατίας». Το νομοσχέδιο ψηφίστηκε στη Διαρκή Επιτροπή κατά πλειοψηφία. Εισάγεται προς συζήτηση στη Βουλή με τη διαδικασία του άρθρου 108 του Κανονισμού της Βουλής, δηλαδή μπορούν να λάβουν τον λόγο όσοι έχουν αντίρρηση επί της κυρώσεως αυτή της συμφωνίας. Συμφωνεί το Σώμα;
Το Σώμα συνεφώνησε. Επιφύλαξη είχαν οι Κοινοβουλευτικές Ομάδες του ΣΥΡΙΖΑ, του Κινήματος Αλλαγής και της Ελληνικής Λύσης. Τον λόγο έχει η εισηγήτρια του ΣΥΡΙΖΑ κ. Κυριακή Μάλαμα.
Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, η προστασία των αρχαιολογικών θησαυρών και γενικότερα των πολιτιστικών αγαθών οφείλει να αποτελεί παγκόσμιο στόχο και πεδίο διεθνούς συνεργασίας. Στην κατεύθυνση αυτή, οι διμερείς συμφωνίες με μεγάλες χώρες, όπως αυτή που συζητάμε σήμερα, αποτελούν θετικά βήματα στη μάχη ενάντια στα διεθνή δίκτυα αρχαιοκαπηλίας και λαθρεμπορίας. Το μνημόνιο συνεργασίας με τις Ηνωμένες Πολιτείες για την προστασία των αρχαιολογικών, βυζαντινών και εκκλησιαστικών θησαυρών της χώρας μας μπορεί, λοιπόν, να συμβάλει στην προστασία όχι μόνο της εθνικής, αλλά και συνολικά της παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς. Η επέκταση του συγκεκριμένου πλαισίου μέχρι το 2021 εντάσσεται σε μία λογική εμβάθυνσης της συνεργασίας μας με τις Ηνωμένες Πολιτείες στη βάση του Διεθνούς Δικαίου για την προστασία της παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς, με κεντρικό σημείο αναφοράς τη σύμβαση της UNESCO το 1970. Η Ελλάδα είναι μία από τις χώρες που έχουν υποστεί τις πιο εκτεταμένες κλοπές, καταστροφές, λεηλασίες και παράνομες απομακρύνσεις αρχαιολογικών θησαυρών στον κόσμο. Η χώρα μας, και κατά τη διάρκεια της οθωμανικής περιόδου και κατά τη διάρκεια της Κατοχής από τους ναζί, υπέστη τεράστιες κλοπές αρχαιολογικών θησαυρών και πολιτιστικών αγαθών, όπως ήταν η κλοπή των γλυπτών και τον αρχιτεκτονημάτων της Ακρόπολης, κατά βάση από τον Έλγιν, αλλά και από άλλες αποικιοκρατικές δυνάμεις. Αντίστοιχα, οι αρχαιολογικοί θησαυροί που κλάπηκαν από τους ναζί κατά τη διάρκεια της Κατοχής πρέπει να βρίσκονται στον πυρήνα των διεκδικήσεων που σχετίζονται με τις οφειλές της Γερμανίας στην Ελλάδα. Το Διεθνές Δίκαιο, λοιπόν, λαμβάνοντας υπ' όψιν του αυτές τις περιπτώσεις, αλλά και τις περιπτώσεις χωρών οι οποίες επίσης λεηλατήθηκαν, όπως η Αίγυπτος, το Ιράκ και η Ιταλία, δημιούργησε ένα πλαίσιο προστασίας, το οποίο αποτελεί και τη βάση για τη νομική διεκδίκηση της επιστροφής αυτών των θησαυρών. Ακούσαμε από την κυρία Υπουργό, κατά τη διάρκεια της επεξεργασίας του νομοσχεδίου στην επιτροπή, ότι υπάρχουν κάποιες - αν και λίγες, πολύ λίγες - περιπτώσεις αρχαιολογικών θησαυρών που έχουν επιστραφεί χάρη στον εντοπισμό τους από τις αμερικανικές αρχές, σε εφαρμογή του μνημονίου συνεργασίας που συζητάμε σήμερα. Επίσης, όπως τόνισε η κυρία Υπουργός, το συγκεκριμένο μνημόνιο συνεργασίας λειτουργεί ως παράγοντας αποτροπής για το διεθνές λαθρεμπόριο πολιτιστικών αγαθών, σε μία κομβική αγορά έργων τέχνης, όπως είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες. Προφανώς δεν θα μπορούσε κανείς να διαφωνήσει με αυτές τις διαπιστώσεις. Εν τούτοις, το συγκεκριμένο μνημόνιο συνεργασίας παρουσιάζει ατέλειες, οι οποίες θα πρέπει, στην επόμενη φάση παράτασης της εφαρμογής του, να εξεταστούν και να βελτιωθούν. Συγκεκριμένα προκύπτει σημαντικό κενό στα πολιτιστικά αγαθά τα οποία χρονολογούνται μετά από τον 15ο αιώνα, με δεδομένο ότι τα νεότερα κειμήλια, ιδιαίτερα τα εκκλησιαστικά, δεν συμπεριλαμβάνονται στη λίστα που έχει καταρτίσει η τελωνειακή υπηρεσία των Ηνωμένων Πολιτειών, όπως το υπογράμμισε και η κυρία Υπουργός στην επιτροπή. Επομένως τα πολιτιστικά αυτά αγαθά δεν προστατεύονται ούτε από πρακτικές παράνομης απομάκρυνσης ούτε από πρακτικές λαθρεμπορίας εντός του εδάφους των Ηνωμένων Πολιτειών. Το δεύτερο θέμα στο οποίο θα πρέπει, σε μια επόμενη παράταση, να εστιάσει κανείς είναι εκείνο της προστασίας των αρχαιολογικών θησαυρών που έχουν μεταφερθεί παράνομα στις Ηνωμένες Πολιτείες, πριν από το 2011, οπότε και τέθηκε σε ισχύ το μνημόνιο συνεργασίας. Είναι σαφές ότι η συντριπτική πλειοψηφία των αρχαιολογικών, βυζαντινών και εκκλησιαστικών θησαυρών που βρίσκονται σήμερα εκτός Ελλάδος, κλάπηκαν σε προγενέστερο της συμφωνίας χρόνο. Επίσης, απαιτείται η εμβάθυνση και η επέκταση του μνημονίου και πέρα από το θέμα των τελωνειακών και συνοριακών ελέγχων, με έμφαση στην αποτροπή της αγοροπωλησίας εντός της αγοράς έργων τέχνης των Ηνωμένων Πολιτειών. Οι ίδιοι στόχοι αφορούν άλλωστε και το ευρωπαϊκό πλαίσιο, το οποίο ρυθμίζει το θέμα σε επίπεδο Ευρωπαϊκής Ένωσης. Τα θεσμικά κενά είναι παρόμοια και εκεί και τα αποτελέσματα είναι επίσης χαμηλότερα των προσδοκιών και των διακηρύξεων. Άρα, λοιπόν, είναι σημαντική η χρονική παράταση της ισχύος του μνημονίου συνεργασίας με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Εν τούτοις, αν αποτιμήσει κάνεις συνολικά τις πρώτες εκατό μέρες αυτής της Κυβέρνησης, η μέριμνα για τη διεκδίκηση και την προστασία των αρχαιολογικών μας θησαυρών ίσως να είναι ένας από τους τομείς στους οποίους παρουσιάζονται οι χειρότερες επιδόσεις. Στο θέμα της διεκδίκησης της επιστροφής των γλυπτών και των αρχαιολογικών μελών της Ακρόπολης το ολίσθημα διαπράχθηκε σε επίπεδο κορυφής. Ο Πρωθυπουργός έθεσε θέμα έμμεσης αναγνώρισης της κυριότητας των γλυπτών από το Βρετανικό Μουσείο, μέσα από την επιπόλαια ιδέα δανεισμού για τους εορτασμούς του 2021. Εν συνεχεία, πάλι, ο Πρωθυπουργός έσπευσε στη Διεθνή Έκθεση Θεσσαλονίκης να δηλώσει ότι το μοναδικό αρχαιολογικό εύρημα, πραγματικά εκπληκτικό - αν το είχατε επισκεφτεί θα συνειδητοποιούσατε το μέγεθος αυτού του ευρήματος - συγκεκριμένα στον σταθμό της Βενιζέλου εμποδίζει το μετρό της Θεσσαλονίκης και θα πρέπει να απομακρυνθεί, με τεράστιο κίνδυνο βέβαια και για την προστασία του, αλλά και για την ίδια την εξέλιξη του έργου. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Βουλευτού]] Την ίδια στιγμή σύσσωμη η νέα Κυβέρνηση πανηγυρίζει για τους ουρανοξύστες στο Ελληνικό, θεωρώντας την προστασία του αρχαιολογικού πλούτου, όπως και της αρχιτεκτονικής καλαισθησίας άλλωστε, δευτερεύουσες μεταβλητές της οικονομικής ανάπτυξης. Συνεπώς παρ' όλο που σε επίπεδο διακηρύξεων ακούστηκαν και σήμερα διαβεβαιώσεις και χθες και τις υπόλοιπες μέρες για την προσήλωση της Κυβέρνησης αυτής στην προσπάθεια της προστασίας των πολιτιστικών μας αγαθών, στην πραγματικότητα στις εκατό αυτές μέρες είτε τα υποβαθμίζει προς όφελος συμφερόντων είτε τα πλήττει λόγω της προχειρότητάς της. Προτείνουμε, στο πλαίσιο αυτό, η κυρία Υπουργός να υλοποιήσει τη δέσμευσή της για συζήτηση σε βάθος όλων αυτών των θεμάτων στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, ώστε να μπορέσουμε όλοι να πάρουμε θέση και να κατανοήσουμε τις προθέσεις της Κυβέρνησης σε σχέση με τα κρίσιμα μέτωπα, αφενός της διεκδίκησης των γλυπτών και των αρχαιολογικών μελών της Ακρόπολης και αφετέρου της προστασίας των μοναδικών ευρημάτων στο μετρό της Θεσσαλονίκης στον σταθμό της Βενιζέλου.
Κυρία συνάδελφε, πόσο χρόνο θα χρειαστείτε ακόμα;
Δώστε μου δύο λεπτά ακόμα, κύριε Πρόεδρε.
Έχετε δύο λεπτά.
Ελπίζουμε ότι το Υπουργείο Πολιτισμού δεν θα συμπαραταχθεί με τις ιαχές της ανάπτυξης εντός της Κυβέρνησης, οι οποίες θεωρούν τα αρχαία εμπόδιο, αλλά ούτε και με εκείνους που, ορμώμενοι από μικροπολιτικούς υπολογισμούς, δεν διστάζουν να καταθέσουν επιπόλαιες προτάσεις, δυσχεραίνοντας τον μεγάλο εθνικό στόχο της επιστροφής των γλυπτών στην Ακρόπολη. Σε σχέση με την παράταση του μνημονίου συνεργασίας με τις Ηνωμένες Πολιτείες για την προστασία των αρχαιολογικών μας θησαυρών, είμαστε θετικοί, σημειώνοντας όμως ότι θα πρέπει αυτό το πλαίσιο συνεργασίας να εμβαθύνει ακόμα περισσότερο. Ο αγώνας για την προστασία της παγκόσμιας πολιτιστικής κληρονομιάς μας μάς αφορά όλους. Και θα πρέπει το σύνολο της διεθνούς κοινότητας να συμπαραταχθεί με τον στόχο της επιστροφής των πολιτιστικών αγαθών στους φυσικούς τόπους. Καλούμε, λοιπόν, την Κυβέρνηση να λάβει ουσιαστικές και κυρίως προσεκτικές πρωτοβουλίες σε αυτή την κατεύθυνση. Συνοψίζοντας, είμαστε θετικοί στο παρόν μνημόνιο συνεργασίας και αναμένουμε από την Κυβέρνηση να προσέλθει σε ουσιαστική συζήτηση με όλους τους φορείς του πολιτισμού, με απόλυτα θεσμικό τρόπο και χωρίς κανέναν αιφνιδιασμό για όλα τα μεγάλα ζητήματα που αφορούν την προστασία των πολιτιστικών μας αγαθών και του αρχαιολογικού μας πλούτου συνολικότερα. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε. Ο Πρόεδρος της Ελληνικής Λύσης, ο κ. Βελόπουλος, έχει τον λόγο. Κύριε Πρόεδρε, έχετε τον λόγο για πέντε λεπτά. Όπως είδατε, υπήρξε ανοχή και στην εισηγήτρια του ΣΥΡΙΖΑ.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Εγώ δεν κατάλαβα πώς είναι δυνατόν να διαφωνείτε, αλλά να είστε θετικοί σε αυτή την ιστορία. Δεν το κατάλαβα, πιστέψτε με. Τόση ώρα σάς άκουγα και συμφωνούσα απόλυτα μαζί σας για όλα αυτά που λέγατε. Πώς συμφωνήσατε με τη Νέα Δημοκρατία δεν το αντιλήφθηκα. Επειδή είναι και η ιδιότητά μου - αρχαιολόγος, ιστορικός - να πω ότι αυτό το ζήτημα είναι μαύρη σελίδα για την ελληνική ιστορία. Όλο αυτό που έφτιαξαν είναι μια μαύρη σελίδα. Γιατί; Θα το εξηγήσω σε λίγο. Ζούμε σε μια χώρα όπου βιώνουμε περίεργες καταστάσεις. Είδα με πολύ ενδιαφέρον την κορυφαία εκδήλωση, στην οποία παρέστη και ο κ. Μητσοτάκης, για τη Σαλαμίνα. Εδώ υπάρχει μια τρομακτική αντίφαση, ξέρετε. Στη Σαλαμίνα πολέμησαν, αγαπητοί συνάδελφοι - αν και λίγοι είστε εδώ - οι πρόγονοί μας για το όμαιμον, ομόγλωσσον και ομότροπον. Σήμερα η Νέα Δημοκρατία είναι υπέρ του πολυπολιτισμού. Υπάρχει μια σύγκρουση τουλάχιστον ιδεοληψίας ή ιδεολογίας καλύτερα. Ξεκινώ έτσι, διότι για κάθε δύο αρχαιότητες που επαναπατρίζονται, δέκα χιλιάδες δεν θα επιστρέψουν ποτέ, κυρία Υπουργέ. Και δεν το λέω εγώ αυτό. Το λέει ο Καθηγητής Αρχαιολογίας στο Κέιμπριτζ, ο κ. Ξηρογιάννης. Τον ξέρετε, φαντάζομαι. Είναι συνάδελφος πολύ καλός, εξαίρετος και ειδικός επί των θεμάτων αυτών. Θεωρώ, λοιπόν, ότι πολύ πρόχειρα έγινε αυτή η συμφωνία, η σύμβαση, όπως θέλει ο καθένας την αναφέρει, διότι είναι μια παράταση τυπική, η οποία όμως είχε υπογραφεί το 2011 με πενταετή διάρκεια. Από το 2016, λοιπόν, μέχρι και σήμερα δεν κάναμε το παραμικρό, δηλαδή τρία ολόκληρα χρόνια. Και εδώ ο ΣΥΡΙΖΑ έχει μια ευθύνη. Και βέβαια, λέει ότι θα ισχύει για τα επόμενα δύο χρόνια. Μετά τι θα κάνουμε; Θα δώσουμε ξανά παράταση; Δεν είναι έτσι, κυρία Υπουργέ. Δεν είναι έτσι, γιατί πρέπει κάποια στιγμή, επειδή μιλάμε για αρχαιολογία, για αρχαιολογικά ευρήματα, για αρχαιοκαπηλία, να κάνετε πραγματικά μια επιτροπή, αν θέλετε, στην οποία θα συζητήσουμε σοβαρά το θέμα. Είναι πολύ σοβαρό για να το περνάμε μέσα σε δύο ώρες, πάρα πολύ σοβαρό. Τι ζητάμε εμείς; Ζητάμε επαναδιαπραγμάτευση όλων των συμφωνιών, όλων όσων έχουν γίνει μέχρι σήμερα. Ζητούμε την απαγόρευση και όχι τον περιορισμό εισαγωγών αρχαιοτήτων στις Ινδίες ή στις ΗΠΑ. Πώς είναι δυνατόν να μιλάτε για περιορισμό; Ο περιορισμός έχει διασταλτική ερμηνεία του όρου. Δηλαδή, μπορούν να βάζουν ό,τι θέλουν, αλλά με περιοριστικούς όρους. Ποιος τους βάζει, εμείς ή αυτοί; Αυτοί. Άρα, μπορούν να βάζουν ό,τι αρχαίο θέλουν χωρίς να ρωτάνε καθόλου την Ελλάδα. Ζητούμε, επίσης, κάτι που δεν έγινε ποτέ από το 1832 και μετά. Τι δεν έγινε; Ένας κατάλογος ελληνικών αρχαιοτήτων, κυρία Υπουργέ. Κύριε Λιβανέ, καθ' έξιν το κάνετε αυτό. Θέλω να με ακούει η κυρία Υπουργός. Είναι σημαντικό. Είναι σημαντικά αυτά που λέω, γιατί είμαι αρχαιολόγος.
Κατ' αρχάς, θέλουμε όλοι να σας ακούμε πάντα.
Δεν πειράζει. Είναι άλλο θέμα αυτό. Όμως είναι άκομψο. Και εσείς αν ήσασταν εδώ, το ίδιο θα μου λέγατε.
Κύριε Λιβανέ, καθίστε για να ακούσετε.
Έχετε δίκιο. Ζητώ συγγνώμη.
Συνεχίστε, κύριε Πρόεδρε.
Δεν θέλω συγγνώμη. Είμαστε φίλοι έτσι κι αλλιώς. Προς Θεού! Λέω, λοιπόν, να κάνουμε επιτέλους ως Βουλή έναν κατάλογο ελληνικών αρχαιοτήτων που είναι σε μουσεία ξένων χωρών και ιδιωτικές συλλογές - δεν υπάρχει αυτός ο κατάλογος - για να δούμε τελικά πώς προέκυψαν εκεί τα ευρήματα αυτά, το πόθεν έσχες τους. Γιατί αυτή είναι η ουσία, όχι το να αναγνωρίσω εγώ το ότι τα ευρήματα στο τάδε μουσείο είναι αυτά, αλλά το πώς τα βρήκαν. Είναι από αρχαιοκαπηλία; Είναι από κλοπές; Είναι από λεηλασίες; Είναι από σκύλεμα; Από τι είναι επιτέλους τα ευρήματα εκεί; Πώς πήγαν; Διακτινίστηκαν; Όλα αυτά τα λέω, γιατί πολλά πράγματα δεν πήγαν καλά στην ελληνική πολιτεία. Πλημμελής λειτουργία από τη Διεύθυνση Τεκμηρίωσης Πολιτιστικών Αγαθών, που είναι αρμόδια αρχή για την αρχαιοκαπηλία. Δεν λειτούργησε ποτέ σοβαρά αυτή η υπηρεσία. Το Τμήμα Δίωξης Αρχαιοκαπηλίας δεν συστεγάστηκε ποτέ, όπως έπρεπε, με τη νέα διεύθυνση, κυρία Υπουργέ. Ποτέ. Άρα, λοιπόν, η Δίωξη Αρχαιοκαπηλίας είναι σε άλλο κτήριο και αυτοί που ασχολούνται με την αρχαιοκαπηλία είναι σε άλλο κτήριο. Δεν γίνεται να υπάρχει συντονισμός έτσι. Αρχαιολόγοι που προσλήφθηκαν δεν είχαν εμπειρία με αρχαιοκαπηλικές υποθέσεις. Και αυτό το λέω γιατί; Θα σας πάω στο Μουσείο Γκετί. Φαντάζομαι ότι το ξέρετε το Μουσείο Γκετί στο Λος Άντζελες. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει προειδοποιητικά το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του Προέδρου της Ελληνικής Λύσης]] Κύριε Πρόεδρε, θέλω λίγο παραπάνω χρόνο. Είναι πολύ σοβαρό το θέμα. Τουλάχιστον είναι για την Ελλάδα πολύ σημαντικό. Μπήκε πρόσφατα στη λίστα των μεγαλύτερων αποδεκτών προϊόντων εγκλημάτων το Μουσείο Γκετί, το γνωστό μουσείο. Δηλαδή, είναι στη λίστα που παίρνουν προϊόντα αρχαιοκαπηλίας και τα μεταπωλούν. Εμείς κάναμε τίποτα ως χώρα να ψάξουμε να βρούμε ποια είναι τα δικά μας ευρήματα, αυτά που είναι προϊόντα αρχαιοκαπηλίας, ναι ή όχι; Δεν κάναμε. Το μουσείο έχει συνδεθεί - και εδώ είναι το μεγάλο έγκλημα, κυρία Υπουργέ, φαντάζομαι ότι ξέρετε - με την υπόθεση της Σχοινούσας, την οποία κουκούλωσε όλο το σύστημα. Την κουκούλωσαν όλοι τη Σχοινούσα. Αν θυμάστε καλά, το 2006 ήταν η μεγαλύτερη υπόθεση αρχαιοκαπηλίας των τελευταίων εκατό ετών. Εμπλεκόμενοι μέσα ήταν εφοπλιστές, πολιτικοί, κορυφαίοι πολιτικοί παράγοντες. Το έλεγαν οι εφημερίδες τότε. Για τη Σχοινούσα δεν ακούσαμε τίποτα μετά. Μεταφέρθηκαν εκατοντάδες αντικείμενα. Στη Σχοινούσα έγινε ένα κανονικό εμπόριο. Κανείς δεν τιμωρήθηκε. Όλοι αθώοι! Σας λέω, λοιπόν, ότι η αρχαιοκαπηλία, επειδή έχει πάρα πολλά λεφτά, τα αρχαιολογικά ευρήματα κοστίζουν τεράστια ποσά, είναι δεδομένο ότι αυτά δεν τα δίνουν οι αγρότες και οι συνταξιούχοι για να τα πάρουν. Τα δίνουν οι πολύ πλούσιοι, οι ολιγάρχες, οι δικοί σας άνθρωποι, οι κοντινοί σας, οι εφοπλιστές, οι οποίοι τα χρειάζονται για να κάνουν αυτό που λέω εγώ, τη «μόστρα» τους. Μόστρα, όμως, με κλεμμένο ελληνικό αντικείμενο, με αρχαιολογικό εύρημα, πολιτιστική κληρονομιά δεν μπορείς να κάνεις. Φίλες και φίλοι, να σας πω ότι το Μουσείο Γκετί διώχθηκε στην Ιταλία. Διώχθηκε πάρα πολλές φορές, κυρία Υπουργέ. Από την Ελλάδα τι κάναμε; Κάναμε κάτι; Ζητήσαμε, για παράδειγμα, τα γερμανικά ευρήματα των ναζί, οι οποίοι κατέκλεψαν την Ελλάδα; Υπάρχει και ένα ολόκληρο βιβλίο του Δοξιάδη. Ψάξτε το και βρείτε το επιτέλους. Είναι μια λίστα με αρχαιολογικά ευρήματα που πήραν οι ναζί, οι ναζιστές. Δεν τολμάτε να κάνετε ένα αίτημα. Από το 1949 δεν υπάρχει ένα αίτημα γραπτό. Μιλάμε για εκατοντάδες ευρήματα. Δεν μιλώ για την Αρχαιολογική Σχολή. Κουνάτε το κεφάλι σας, κυρία Υπουργέ, αλλά ξέρετε ότι οι αρχαιολογικές σχολές στην Ελλάδα, οι ξένες κυρίως, λειτουργούν σαν είναι τσιφλίκι του πατέρα τους. Για να ξέρουμε τι λέμε. Αν δείτε το νομικό καθεστώς της Ιταλίας για τις αρχαιολογικές ανασκαφές, δεν έχει καμμία σχέση με το ελληνικό. Γιατί εγώ πήγα στην Ιταλία σε αρχαιολογική ανασκαφή και είδα ποιες είναι οι προδιαγραφές της ανασκαφής. Δεν έχουν καμμία σχέση. Στην Ελλάδα παίρνει μια αρχαιολογική σχολή έναν χώρο, σκάβει, σκάβει και κανένας δεν τους ελέγχει. Μη μου πείτε ότι το ελέγχουμε κιόλας, αφού δεν έχουμε προσωπικό. Πήγα στην Αμφίπολη εγώ, κυρία Υπουργέ, και μου είπε η αρμόδια αρχαιολόγος, η συνάδελφός μου, ότι είναι έξι άνθρωποι για όλο τον Νομό Σερρών. Την Αμφίπολη δεν τη σκάψατε καθόλου. Δεν ασχοληθήκατε σοβαρά, όχι μόνο εσείς, αλλά και οι προηγούμενοι. Και ξέρετε πολύ καλά ότι είναι ένα μνημείο τεράστιο. Με έξι εργαζόμενους, συντηρητές, κ.λπ., για όλο τον Νομό Σερρών να γίνει ανασκαφή; Δεν γίνεται. Και να σας πω και κάτι άλλο, κυρία Υπουργέ. Θέλετε να αφήσετε έργο πίσω σας; Βρείτε ένα νομικό πλαίσιο, ώστε όποιος πλούσιος θέλει, να γίνεται χορηγός των ανασκαφών. Να πληρώνει χρήματα για να γίνονται ανασκαφές. Χρειάζονται 5 εκατομμύρια ευρώ. Σας το λέω εγώ δημοσίως εδώ, τώρα. Αν μου κάνετε το νομικό πλαίσιο, θα σας τα βρω εγώ τα 5 εκατομμύρια ευρώ χορηγία για να γίνει η ανασκαφή στην Αμφίπολη, για να δούμε τελικά τι κρύβουν εκεί κάτω ή τι δεν κρύβουν. Να δούμε τι κρύβεται. Πέντε εκατομμύρια ευρώ χρειάζονται. Θα σας τα δώσω. Βρείτε μου τρόπο νομικό, ώστε να υπάρχουν χορηγίες. Ναι, κυρία Πιπιλή, υπάρχει τρόπος. Υπάρχουν ακόμα Έλληνες, οι οποίοι από το εξωτερικό μπορούν να δώσουν λεφτά. Και το λέω ειλικρινά με πολύ πόνο ψυχής, για 5 εκατομμύρια ευρώ, όταν σήμερα το Πολεμικό Ναυτικό δίνει 80 εκατομμύρια ευρώ - δεν έχει - όχι για τις δικές του ανάγκες, για να πάρει οικισμούς, οικίσκους για τους λαθροεισβολείς. Δίνει το Πολεμικό μας Ναυτικό 80 εκατομμύρια ευρώ για να πάρουμε οικίσκους για τον Ιμπραήμ, τον Χασάν και τον Μεχμέτ και δεν έχουμε 5 εκατομμύρια για να κάνουμε ανασκαφή. Αυτό είναι το κράτος μας. Δυστυχώς, αυτό είναι το κράτος μας!
Κύριε Βελόπουλε, έλεος. Μη βγάλουμε τελείως άχρηστο…
Δυστυχώς, είναι το κράτος μας αυτό. Δώδεκα χρόνια για να επιστραφούν. Το λέω επειδή κάνετε αγώνα για την πολιτιστική κληρονομιά. Για τα ωραία κτήρια των Αθηνών, σας το λέω αυτό. Δεν έχουν λεφτά, καταρρέουν. Το ξέρετε πολύ καλά. Σας λέω ότι δεν υπάρχουν λεφτά, όταν δίνουμε 80 εκατομμύρια ευρώ - σας επαναλαμβάνω - και πολλές δεκάδες εκατομμύρια ευρώ για να ταΐσουμε ανθρώπους που ήρθαν παράνομα στην Ελλάδα. Είναι ανθρώπινο δικαίωμά τους. Άλλο αυτό και άλλο αυτό που λέω εγώ. Εγώ, λοιπόν, λέω το εξής για να γνωρίζουμε. Χρειάστηκαν δώδεκα χρόνια για να επιστραφούν τέσσερα αρχαία αντικείμενα το καλοκαίρι του 2006 από το Μουσείο Γκετί στην Ελλάδα, όταν έχει δεκάδες και τα πουλάει καθημερινά. Καθημερινά! Εγώ επιμένω. Πρέπει να υπάρξει αλλαγή του νομικού πλαισίου και θα σας βρούμε τρόπο. Υπάρχει τρόπος να απευθυνθούμε στους Έλληνες ομογενείς στην Αμερική, στη Γερμανία να δώσουν τα χρήματα για ανασκαφές. Βρείτε τρόπο, νομικό πλαίσιο. Εδώ κάνετε νόμους για την Αμερική. Αυτό είναι ειδικά για την Αμερική. Βολεύουμε τους Αμερικανούς φίλους μας. Πάμε στο μετρό Θεσσαλονίκης. Κυρία Υπουργέ, μισό λεπτό, επειδή λέμε, λέμε, λέμε, αλλά εγώ θέλω να μιλάω και με παραδείγματα. Το βλέπετε αυτό, κυρία Υπουργέ; Είναι ένας αμφορέας. Πουλήθηκε χθες. Κανείς δεν ξέρει. Είναι ελληνικός! Άλλο εύρημα, όπως αυτό το κυκλαδίτικο πωλήθηκε πριν από έναν μήνα. Πωλούνται και κανείς δεν ξέρει ποιανού είναι. Είναι ελληνικά! Κανείς δεν ξέρει τίποτα. Και αυτό πωλήθηκε πριν από είκοσι μέρες. Να δείτε πώς πωλούν, οι Αμερικανοί, το Μουσείο Γκετί και όλοι αυτοί οι φίλοι μας! Αυτό το χρυσό περιδέραιο πωλήθηκε. Κανείς δεν ελέγχει γιατί τα πουλάνε. Αυτό είναι η ελληνική κεφαλή του Απόλλωνος. Δεν έχω τη φωτογραφία. Τα καταθέτω για τα Πρακτικά. [[Στο σημείο αυτό ο Πρόεδρος της Ελληνικής Λύσης κ. Κυριάκος Βελόπουλος καταθέτει για τα Πρακτικά τα προαναφερθέντα έγγραφα, τα οποία βρίσκονται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Πάμε στο μετρό Θεσσαλονίκης. Είναι δυνατόν εσείς ως αρχαιολόγος να θέλετε να μεταφερθούν τα ευρήματα από το μετρό και να πάνε σε χώρο εκθέσεων, την ώρα που ξέρουμε ότι στο μετρό πηγαίνει όλος ο κόσμος; Περνούν από εκεί και βλέπουν όλα τα αντικείμενα σε προθήκες. Πρέπει να τα βλέπει ο κόσμος, ο τουρίστας, ο Άγγλος, ο Γάλλος, ο Αμερικανός. Γιατί να πάει μέχρι το μουσείο, αφού μπορεί να δει εκεί; Και το λέω στην Κυβέρνησή σας. Είναι έγκλημα αυτό που γίνεται με το μετρό. Υπάρχει πρόταση. Το ICOMOS έβγαλε ολόκληρη ανακοίνωση ότι η πρότασή σας είναι - ακούστε - απαράδεκτη, είναι αλυσιτελής και πρόκειται να πλήξει βασικές αξίες του μνημειακού συνόλου. Ακούστε τους τουλάχιστον, ακούστε τους. Οι τουρίστες θα τα δουν καλύτερα στο μετρό παρά εκτός μετρό. Δεν πηγαίνουν οι περισσότεροι στα μουσεία ή αρκετοί πηγαίνουν ενώ κάποιοι άλλοι δεν πηγαίνουν. Άρα μην το κάνετε αυτό. Έτσι καθυστερούμε και το μετρό της Θεσσαλονίκης. Θέλω ακόμα ένα λεπτό, κύριε Πρόεδρε, και κλείνω. Ξέρετε, ενοχλούμαι όταν ακούω Υπουργούς, οι οποίοι πληρώνονται από το ελληνικό δημόσιο, να επικαλούνται συνεχώς τις διεθνείς συνθήκες και τους Ευρωπαίους. Έχουμε Υπουργούς οι οποίοι είναι υπεύθυνοι να λύσουν το πρόβλημα του μεταναστευτικού και συνεχώς επικαλούνται την Ευρώπη. Γιατί τους πληρώνουμε; Άμα συνεχώς εγώ επικαλούμαι την Ευρώπη, δεν χρειάζεται να πληρώνω τον Υπουργό στην Ελλάδα. Να μην πληρώνουν τα νέα παιδιά 5.000 ή 6.000 ή 7.000 ευρώ σε κάθε Υπουργό. Αν δεν μπορεί να κάνει τη δουλειά του, να σηκωθεί να φύγει. Ακούω τον Πρωθυπουργό της χώρας, ο οποίος είπε το απίστευτο. Λέει ότι όλες οι χώρες πρέπει να αναλάβουν τις ευθύνες τους για το προσφυγικό. Μα, δεν θέλει κανένας να αναλάβει την ευθύνη, ούτε οι χώρες του Βίζεγκραντ, ούτε η Γερμανία ούτε η Γαλλία. Δεν είναι αλληλέγγυοί μας. Δεν θέλουν! Πώς το λένε; Δεν θέλουν. Μας θεωρούν αποθήκη ψυχών. Το θέμα είναι τι πρέπει να κάνουμε εμείς. Και για μένα - θα το πω ευθέως - η Νέα Δημοκρατία και τα υπόλοιπα κόμματα, όχι όλοι, είστε λίγο εκτός τόπου και χρόνου. Άλλο το να βοηθάω, επειδή έχω και άλλο σώνει και καλά να πεινάει ο Έλληνας και να βοηθάω όλους τους άλλους. Δεν γίνονται αυτά τα πράγματα. Βγαίνει ο Χρυσοχοΐδης, ο Υπουργός, και λέει: «Θέλουμε, δεν θέλουμε, να το πάρουμε απόφαση», κύριε Λιβανέ. Εμείς θα ζήσουμε με όλους μαζί με Αφγανούς, Πακιστανούς, Κονγκολέζους και Αλγερινούς και δεν ξέρω τι άλλο, «θέλουμε δεν θέλουμε»; Αυτό είναι η δημοκρατία; Να το λέει ο Υπουργός, ο Χρυσοχοΐδης, ο πετυχημένος, ο μέγας του ΠΑΣΟΚ, που τον πήρατε εσείς μετεγγραφή, αλλά, αντί για Μέσι, σας βγήκε με πόνο στη μέση, με λουμπάγκο; Τον πήρατε από το ΠΑΣΟΚ. Και λέει «θέλουμε, δεν θέλουμε». Τι θα πει αυτό; Δημοκρατία δεν έχουμε;
Κύριε Πρόεδρε, παρακαλώ.
Τελειώνω, κλείνω. Θα κάνουμε ό,τι κάνει η Ιαπωνία, ό,τι κάνει η Αυστραλία, κυρία Υπουργέ, ό,τι κάνει η Αμερική. Αν θέλετε να μην έρχονται εδώ, κόβετε τα επιδόματα, κλείνετε τις μη κυβερνητικές οργανώσεις, τους πηγαίνετε σε χώρους που δεν καλοπερνάνε, όχι σε ξενοδοχεία κ.λπ.…
Τι σχέση έχει αυτό με το νομοσχέδιο;
Μιλάω εγώ τώρα και δεν κάνω διάλογο μαζί σας. Θέλετε, δεν θέλετε, θα με ακούσετε. Τους πάτε στα ακατοίκητα νησιά, τελεία και παύλα.
Εγώ ρωτώ τι σχέση έχει αυτό;
Έχει, δεν έχει, είμαι Πρόεδρος και μιλάω για ό,τι θέλω. Εάν δεν ξέρετε τον Κανονισμό, να τον μάθετε. Ο Πρόεδρος κόμματος μιλάει για όποιο θέμα θέλει.
Υπάρχει και λογική πέρα από τον Κανονισμό.
Σας παρακαλώ.
Η δική σας λογική είναι παραλογισμός για εμένα. Δεν θα κάνω διάλογο. Πάμε, λοιπόν, σε αυτό που κάνουν οι Ιάπωνες, οι Αμερικανοί και οι υπόλοιπες χώρες, «push back». Δεν υπάρχει άλλη λύση. Να είναι ειρηνικό, χωρίς να φεύγουν ανθρώπινες ψυχές, να τους διώχνουμε όπως κάνουν οι Ιάπωνες ή οι Αμερικανοί ή οι Αυστραλοί. Να σας φέρω βίντεο. Γίνονται αυτά. Και βέβαια, κύριε Πρόεδρε, επειδή η κ. Πιπιλή αγωνιά, εδώ έχω πέντε ερωτήσεις για μη κυβερνητικές οργανώσεις, οι οποίες δεν απαντήθηκαν ποτέ από το Υπουργείο. Ποτέ! Τους ρωτάω πόσα λεφτά δόθηκαν, πόσα χρήματα δόθηκαν, ποιοι τα πήραν και δεν μου απαντούν. Γιατί; Γιατί, δυστυχώς, πολλοί Υπουργοί της Νέας Δημοκρατίας φοβάμαι ότι εμπλέκονται στην ιστορία αυτή, γιατί οι μη κυβερνητικές οργανώσεις είναι business, καλά οργανωμένες από δουλεμπόρους, από ανθρώπους που κάνουν δουλεμπόριο και εμπόριο ψυχών. Αυτό η Ελληνική Λύση θα το σταματήσει. Δεν θα περνάει ούτε ένας χωρίς χαρτιά. Δεν υπάρχει άλλη λύση για την Ελλάδα, εάν θέλουμε να υπάρχει Ελλάδα τα επόμενα τριάντα, σαράντα χρόνια. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστούμε, κύριε Πρόεδρε. Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, γίνεται γνωστό στο Σώμα ότι από τα άνω δυτικά θεωρία παρακολουθούν τη συνεδρίαση, αφού ενημερώθηκαν για την ιστορία του κτιρίου και τον τρόπο οργάνωσης και λειτουργίας της Βουλής και ξεναγήθηκαν στην έκθεση της αίθουσας «ΕΛΕΥΘΕΡΙΟΣ ΒΕΝΙΖΕΛΟΣ» τριάντα μαθήτριες και μαθητές και δύο συνοδοί εκπαιδευτικοί από το 3ο Δημοτικό Σχολείο Αγίας Παρασκευής. Η Βουλή τούς καλωσορίζει. [[Χειροκροτήματα απ' όλες τις πτέρυγες της Βουλής]] Κύριοι συνάδελφοι, ο κύριος Πρόεδρος, μπορεί ανάμεσα στους εισηγητές να μιλήσει, αλλά δεν θα σταματήσουμε τώρα. Θα ολοκληρώσουμε με τους εισηγητές και θα προχωρήσουμε στη διαδικασία. Άρα επόμενος ομιλητής είναι ο κ. Κωνσταντόπουλος από το Κίνημα Αλλαγής για πέντε λεπτά. Θέλω να ρωτήσω, κυρία Σακοράφα, κατά παρέκκλιση του Κανονισμού - έχει συμβεί - έχει ζητηθεί και από τη Νέα Δημοκρατία να μιλήσει ο εισηγητής της για λίγα λεπτά, παρ' όλο που είναι υπέρ της συμφωνίας. Θα ήθελα να μου πείτε, εάν συμφωνείτε και εσείς. Το λέω απλώς για να μπορέσουμε να συζητήσουμε.
Ναι, κύριε Πρόεδρε, θα ήθελα να μιλήσω τρία λεπτά.
Συμφωνείτε, ευχαριστώ πολύ. Κύριε Κωνσταντόπουλε, έχετε τον λόγο.
Κύριε Πρόεδρε, κυρία Υπουργέ, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το παρόν νομοσχέδιο αφορά την κύρωση συμφωνίας για παράταση του Μνημονίου Συνεργασίας Ελλάδος και Ηνωμένων Πολιτειών, σχετικά με την επιβολή εισαγωγικών περιορισμών σε ελληνικό αρχαιολογικό, καθώς και σε βυζαντινό, εκκλησιαστικό, εθνολογικό υλικό και τούτο βέβαια μέχρι τον 15ο αιώνα. Και αυτό είναι ένα ερώτημα. Γιατί μέχρι και τον 15ο αιώνα; Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, το μνημόνιο συνεργασίας μεταξύ των δύο χωρών υπεγράφη στο Μουσείο της Ακρόπολης στις 17 Ιουλίου του 2011 και κυρώθηκε με τον ν.4026/2011. Να θυμίσω ότι είναι το αποτέλεσμα της πρωτοβουλίας που ανέλαβε η τότε κυβέρνηση ΠΑΣΟΚ του Γιώργου Παπανδρέου και ήρθε σε εφαρμογή του άρθρου 9 της Συνθήκης της UNESCO για την παρεμπόδιση και πρόληψη της παράνομης εισαγωγής και εξαγωγής και μεταβίβασης της κυριότητας πολιτιστικών αγαθών. Αγαπητοί συνάδελφοι, όλοι γνωρίζουμε το τεράστιο πρόβλημα των λαθραίων ανασκαφών στη χώρα μας, ιδιαίτερα των λεηλασιών άγνωστων αρχαιολογικών χώρων και φυσικά της κλοπής, παράνομης εμπορίας και διακίνησης ελληνικών αρχαιοτήτων στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Ιδίως δε στην Αμερική η διακίνηση ελληνικών αρχαιολογικών αντικειμένων έχει λάβει τεράστιες διαστάσεις. Κομμάτια της πολιτιστικής μας κληρονομιάς γίνονται αντικείμενο εμπορίας ακόμα και σήμερα από μεγάλους οίκους δημοπρασιών. Άρα, αγαπητοί συνάδελφοι, η διεκδίκηση των αρχαιοτήτων αυτών από το ελληνικό δημόσιο δεν είναι μία απλή και εύκολη διαδικασία, ούτε φυσικά αυτονόητη. Γι' αυτόν τον λόγο αποκτούν ιδιαίτερη σημασία συμφωνίες όπως αυτή που έχουμε συνάψει με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Και είναι σημαντικό ότι έχουν συναφθεί και με άλλες χώρες, όπως η Ελβετία. Το μνημόνιο συνεργασίας και συναντίληψης Ελλάδος και Αμερικής είχε ως βασικό περιεχόμενο την υποχρέωση των αμερικανικών τελωνείων να κάνουν αυστηρούς ελέγχους στην εισαγωγή ελληνικών πολιτιστικών αγαθών στο αμερικανικό έδαφος. Και για να επιτευχθεί αυτό ήδη από την πρώτη Δεκεμβρίου 2011 τα αμερικανικά Υπουργεία Εθνικής Ασφάλειας και Οικονομικών προσέθεσαν στον ομοσπονδιακό κατάλογο απαγορευμένα προς εισαγωγή πολιτιστικά αγαθά από το 2000 π.Χ. μέχρι και τον 15ο αιώνα μ.Χ. και περιελήφθησαν στο πλαίσιο της διακρατικής συμφωνίας. Έτσι σε εκτέλεση της σύμβασης εφόσον εντοπίζονται αντικείμενα, οι αμερικανικές αρχές προχωρούν στην κατάσχεσή τους και φυσικά ενημερώνουν τη χώρα μας, ώστε να κινηθούν οι διαδικασίες και τα αντικείμενα να επιστραφούν και πάλι στην πατρίδα. Και πράγματι έως και σήμερα η συμφωνία έχει λειτουργήσει. Πολιτιστικά αγαθά που έχουν εντοπιστεί και βρίσκονται παρανόμως στις Ηνωμένες Πολιτείες έχουν επιστραφεί στη χώρα μας. Είναι σημαντικό ότι έχουμε ήδη και απτά αποτελέσματα. Συγκεκριμένα, από την έναρξη της ισχύος συνεργασίας έχουν γίνει οι κάτωθι επαναπατρισμοί: πέντε αργυρά νομίσματα που κατασχέθηκαν στη Νέα Υόρκη το 2014, τμήμα μαρμάρινης σαρκοφάγου που κατασχέθηκε το 2017, δέκα αργυρά νομίσματα που κατασχέθηκαν στο Σαν Φρανσίσκο και επαναπατρίστηκαν τον Ιούνιο του 2019, όπως ανέφερε και η Υπουργός. Επίσης, η ελληνική πλευρά έχει προβεί σε δύο διεκδικήσεις μέσω των διωκτικών αρχών εντός του 2019 και αυτό είναι σημαντικό. Πρώτον, ενός χρυσού περίαπτου που προέρχεται από το Μουσείο της Κομοτηνής και εντοπίστηκε σε δημοπρασία των ΗΠΑ, καθώς και ενός χρυσού νομίσματος που συνδέεται με γνωστή υπόθεση αρχαιοκαπηλίας και διακινήθηκε από οίκο δημοπρασιών στις ΗΠΑ. Και στις δύο αυτές περιπτώσεις έχουν επιληφθεί οι αμερικανικές αρχές ώστε να μη δημοπρατηθούν και αναμένουμε την εξέλιξη των διαδικασιών. Πολύ σημαντικό είναι επίσης να τονιστεί ότι, σε εφαρμογή του μνημονίου συνεργασίας Ελλάδας και ΗΠΑ, η χώρα μας ανέλαβε την υποχρέωση να προβεί σε καταγραφή ιδιωτικών συλλογών, εκκλησιών, αρχαιολογικών χώρων καθώς και να λάβει μέτρα που θα περιόριζαν τη διακίνηση των αρχαιοτήτων. Η προσπάθεια αυτή για καταγραφή και ψηφιοποίηση των ακατάγραφων αλλά και καταγεγραμμένων κινητών μνημείων και χώρων πράγματι ξεκίνησε και σε αυτήν συνέβαλαν, θα έλεγα, καθοριστικά δύο μεγάλης εμβέλειας έργα ψηφιοποίησης που χρηματοδοτήθηκαν από ευρωπαϊκούς πόρους: πρώτον, το Αρχαιολογικό Κτηματολόγιο και, δεύτερον, το έργο «Εμπλουτισμός των Ψηφιακών Συλλογών των Κινητών Μνημείων του Υπουργείου Πολιτισμού και Αθλητισμού και Ανάπτυξη Πληροφοριακού Συστήματος του Ελληνικού Αρχείου Μνημείων». Αγαπητοί συνάδελφοι, ωστόσο, το μεγάλο αυτό το έργο της καταγραφής των ελληνικών πολιτιστικών αγαθών και χώρων ουσιαστικά σταμάτησε μετά από την απομάκρυνση των εργαζόμενων σε αυτούς τους χώρους. Και τούτο από την προηγούμενη κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, όπως ανέφερα και στην τοποθέτησή μου στην επιτροπή προχθές. Αναμένουμε από εσάς, κυρία Υπουργέ, να μας δώσετε μια συγκεκριμένη απάντηση, τόσο για την πορεία των έργων αυτών όσο και για το μέλλον αυτών των εργαζομένων. Να θυμίσω, όμως, ότι με τη σύμβαση αυτή συμφωνήθηκε η συνεργασία των δύο χωρών για πολιτιστικούς, εκπαιδευτικούς και επιστημονικούς σκοπούς, με δανεισμό πολιτιστικών έργων σε μουσεία της Αμερικής, χορήγηση αδειών σε ακαδημαϊκούς και επιμελητές μουσείων για φωτογράφηση έργων σε μουσεία και άλλους χώρους. Και στους τομείς αυτούς, κυρία Υπουργέ, θα ήταν χρήσιμο να έχουμε ενημέρωση από το Υπουργείο Πολιτισμού για το πώς εξελίσσεται η συνεργασία μεταξύ των δύο χωρών. [[Στο σημείο αυτό την Προεδρική Έδρα καταλαμβάνει ο ΣΤ΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής κ. ΓΕΩΡΓΙΟΣ ΛΑΜΠΡΟΥΛΗΣ]] Αγαπητοί συνάδελφοι, απ' όσα προαναφέρθηκαν, γίνεται σαφές ότι το μνημόνιο συνεργασίας της Ελλάδας και ΗΠΑ, με στόχο την πάταξη της αρχαιοκαπηλίας και της παράνομης διακίνησης της ελληνικής πολιτιστικής κληρονομιάς μας, ήταν μια συμφωνία θετική για την Ελλάδα η οποία θα έπρεπε να ισχύει όχι μόνο για πέντε χρόνια και να ανανεώνεται, αλλά για συνεχείς δεκαετίες. Τα αποτελέσματά της φάνηκαν γρήγορα, γι' αυτό και το Υπουργείο Πολιτισμού υπέβαλε το 2016 αίτημα παράτασης κατά πέντε έτη. Το αίτημα έγινε δεκτό από τις ΗΠΑ και ακολούθησε η ανταλλαγή ρηματικών διακοινώσεων μεταξύ της πρεσβείας των ΗΠΑ και της Αθήνας, καθώς και του ελληνικού Υπουργείου Εξωτερικών. Συμφωνήθηκε μάλιστα, προκειμένου να μην υπάρξει κενό στην προστασία των ελληνικών αρχαιοτήτων, να ξεκινήσει να ισχύει αμέσως, έστω και προσωρινά, η παράταση και οριστικά να ισχύσει μετά την κύρωση της συμφωνίας στη Βουλή. Ωστόσο, αγαπητοί συνάδελφοι, τότε ακριβώς, το 2016, που η συμφωνία τέθηκε προς συζήτηση, ήταν η κατάλληλη χρονική στιγμή που το Υπουργείο Πολιτισμού θα έπρεπε να διεκδικήσει ακόμα περισσότερα για τη χώρα μας. Έπρεπε να ζητήσει την παράταση της συμφωνίας, όπως είπα, και πριν όχι για πέντε έτη, αλλά για συνεχείς δεκαετίες. Έπρεπε ακόμα να ζητήσει την επέκταση της περιόδου προστασίας στα πολιτιστικά αυτά αγαθά όχι μέχρι τον 15ο αιώνα, αλλά τουλάχιστον έως και τη σύσταση του ελληνικού κράτους μετά την απελευθέρωση. Δεν το έπραξε. Όπως επίσης δεν φρόντισε η προηγούμενη κυβέρνηση την κύρωση της συμφωνίας στη Βουλή, η οποία έρχεται τελικά προς κύρωση σήμερα μετά από τρία χρόνια. Κλείνοντας, αγαπητοί συνάδελφοι, θέλω να πω ότι το Κίνημα Αλλαγής ψηφίζει θετικά το νομοσχέδιο. Είναι απολύτως επείγον να κυρωθεί η παράταση ισχύος του μνημονίου συνεργασίας. Ολοκληρώνοντας, κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, βιώνουμε τις τελευταίες ημέρες τα αποτελέσματα της παράνομης εισβολής της Τουρκίας στη Συρία, την οποία καταδικάζουμε απερίφραστα. Ανθρώπινες ζωές χάνονται. Ήδη βρισκόμαστε μπροστά στη δημιουργία ενός νέου προσφυγικού κύματος. Η Τουρκία παραβιάζει κάθε έννοια Διεθνούς Δικαίου και είναι ώρα η Ευρωπαϊκή Ένωση και η διεθνής κοινότητα να λάβει μέτρα εις βάρος της. Πρέπει επιτέλους να μπει φραγμός στην τουρκική επιθετικότητα, πρέπει επιτέλους να πει η Ευρώπη ένα «τέλος» στον νέο τουρκικό επεκτατισμό της Τουρκίας. Ευχαριστώ.
Τον λόγο έχει ο ειδικός αγορητής του Κομμουνιστικού Κόμματος Ελλάδας κ. Δελής.
Φέρνει σήμερα η Κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας την παράταση μέχρι το 2021 του μνημονίου συνεργασίας της Ελλάδας με τις Ηνωμένες Πολιτείες για την επιβολή εισαγωγικών περιορισμών στις Ηνωμένες Πολιτείες ορισμένων κατηγοριών αρχαιολογικού και βυζαντινού υλικού. Βέβαια, έχουμε τη γνώμη ότι πριν προχωρήσουμε στην παράταση μιας σύμβασης, όπως αυτή που συζητούμε σήμερα, οφείλουμε πρώτα - πρώτα να κάνουμε μια αποτίμηση της πρώτης πενταετίας της εφαρμογής της από το έτερο συμβαλλόμενο μέρος, δηλαδή την Κυβέρνηση των Ηνωμένων Πολιτειών. Τήρησαν τη συμφωνία; Περιόρισαν τις εισαγωγές αρχαιολογικού και βυζαντινού υλικού; Και, τέλος πάντων, πόσα αρχαιολογικά αντικείμενα επέστρεψαν στη χώρα μας όλο αυτό το διάστημα, όπως άλλωστε ήταν και η συμβατική τους υποχρέωση; Για μεν το πρώτο, σύμφωνα με την εισηγητική έκθεση, αλλά και τις ρηματικές διακοινώσεις μεταξύ των δύο χωρών δεν κατατίθεται απολύτως κανένα στοιχείο που να αποδεικνύει τον περιορισμό, έστω τον μικρό, των εισαγωγών αρχαιολογικού και βυζαντινού υλικού στις Ηνωμένες Πολιτείες. Για δε το δεύτερο, για τις επιστροφές δηλαδή αρχαιοτήτων στη χώρα μας από τις Ηνωμένες Πολιτείες, η προχθεσινή αναφορά της κυρίας Υπουργού σε μια επιστροφή δεκαπέντε μόνο ασημένιων νομισμάτων και ενός τμήματος σαρκοφάγου δεν είναι και ιδιαίτερα κολακευτική για την αποδοτικότητα αυτής της σύμβασης. Υπάρχουν, βέβαια, και δυο Κούροι που είχαν κλαπεί το 1990 από το Μουσείο της Αρχαίας Κορίνθου και επαναπατρίστηκαν το 2010. Αυτό, όμως, έγινε πριν από την υπογραφή της συγκεκριμένης σύμβασης. Ως εδώ όμως. Άλλες επιστροφές δεν υπάρχουν. Αντίθετα, η αναφορά της κυρίας Υπουργού στην επιτροπή προχθές ότι στις Ηνωμένες Πολιτείες Αμερικής το εμπόριο αρχαιοτήτων και γενικά πολιτιστικών αγαθών είναι ιδιαίτερα ανεπτυγμένο και με τεράστιο οικονομικό περιεχόμενο δείχνει και το μέγεθος του προβλήματος. Άλλωστε, και πάλι σύμφωνα με την κυρία Υπουργό, ο βασικός στόχος του μνημονίου είναι η προστασία των πολιτιστικών αγαθών τα οποία είναι προϊόντα λαθρανασκαφής και παράνομης εξαγωγής από την Ελλάδα με προορισμό τις Ηνωμένες Πολιτείες. Για το νόμιμο εμπόριο τίποτα. Ασφαλώς, λέμε εμείς, και πρέπει η λαθρανασκαφή αρχαιοτήτων, όπως και η αρχαιοκαπηλία, να παταχθούν και να εκλείψουν. Το παράνομο εμπόριο, όμως, αρχαιοτήτων δεν αναπτύσσεται άραγε δίπλα στο νόμιμο εμπόριο αυτών των αρχαιοτήτων; Στους μεγάλους οίκους δημοπρασιών, αλλά και ορισμένων μουσείων δεν είναι που εκβάλλουν και οι δυο τελικά αυτές εμπορικές δραστηριότητες; Τα λέμε όλα αυτά για να έχουμε πλήρη συνείδηση της αιτίας του προβλήματος της αρχαιοκαπηλίας, αιτία βέβαια που δεν είναι άλλη από την εμπορευματοποίηση, νόμιμη ή παράνομη μικρή σημασία έχει, και μάλιστα πανάκριβη εμπορευματοποίηση των αρχαιολογικών θησαυρών κάθε είδους. Με την ευκαιρία, βεβαίως, να θυμίσουμε εδώ ότι το 2011 όταν ήρθε στη Βουλή το σχετικό νομοσχέδιο, δηλαδή η σύμβαση την οποία παρατείνουμε σήμερα, που έγινε μετά ο ν.4026/2011, το είχαμε καταψηφίσει τότε για τρεις ουσιαστικά λόγους που θα τους αναφέρω συνοπτικά. Πρώτον, ο επιδιωκόμενος περιορισμός των εισαγωγών αρχαιολογικού και βυζαντινού υλικού στις Ηνωμένες Πολιτείες βασιζόταν, ξέρετε, σε έναν κατάλογο που διαμόρφωναν μόνες τους οι Ηνωμένες Πολιτείες τελείως αυθαίρετα. Η Ελλάδα, η χώρα μας, δηλαδή το ένα από τα συμβαλλόμενα μέρη, ούτε λόγο ούτε ρόλο είχε για τη διαμόρφωση αυτού του καταλόγου. Σε αυτόν τον κατάλογο δεν υπάρχουν συγκεκριμένα κριτήρια, πέραν των χρονικών ορίων, τα οποία ουσιαστικά όχι μόνο δεν προστατεύουν το εντός των ορίων αυτών υλικό, αλλά επιπλέον επιτρέπουν και νομιμοποιούν την απεριόριστη εισαγωγή αυτών που ήταν εκτός αυτών των χρονικών ορίων. Δεύτερος λόγος ήταν ότι την ώρα που πραγματοποιούνταν μια πραγματική αποψίλωση των υπηρεσιών του Υπουργείου Πολιτισμού από αρχαιοφύλακες και αρχαιολόγους, τους καθ' ύλην αρμόδιους επιστήμονες, με ευθύνη της τότε κυβέρνησης, την ίδια ώρα ενισχυόταν η παρουσία αστυνομικών δυνάμεων σ' αυτούς τους χώρους και βεβαίως διευρυνόταν η παρουσία των ξένων αρχαιολογικών αποστολών στην Ελλάδα. Ο τρίτος λόγος φυσικά είναι ότι και μέσα από το μνημόνιο, που εισήχθη για πρώτη φορά το 2011 και συνεχίζεται και σήμερα βεβαίως, υποστηρίζεται - σύμφωνα και με τα παραπάνω - η συνεχιζόμενη εμπορευματοποίηση της πολιτιστικής μας κληρονομιάς. Όμως, υπάρχει σήμερα και ένας ακόμη λόγος για τον οποίο επιβάλλεται εμείς να καταψηφίσουμε - και θα καταψηφίσουμε βεβαίως - την παράταση του συγκεκριμένου μνημονίου. Με βάση τα όσα αναφέρονται στην εισηγητική έκθεση, με την οποία η Κυβέρνηση ζητά την παράταση της συγκεκριμένης σύμβασης, αλλά και με βάση τις ρηματικές διακοινώσεις που περιέχονται πάλι στο ίδιο κείμενο και που προηγήθηκαν ανάμεσα στις δυο χώρες, επιβεβαιώνεται ότι πρόκειται για ένα ετεροβαρές, στην ουσία αποικιοκρατικό μνημόνιο, αποικιοκρατικού τύπου μνημόνιο - σύμβαση, με το οποίο η Ελλάδα είναι υποχρεωμένη μεν να αποδεικνύει ότι παίρνει μέτρα κατά της παράνομης εξαγωγής, με άλλα λόγια να προφυλάσσει το νόμιμο εμπόριο των αρχαιοτήτων έναντι του λαθρεμπορίου και του παρεμπορίου, ενώ αντιθέτως δεν κατατίθεται κανένα απολύτως στοιχείο που να επιβεβαιώνει ότι οι Ηνωμένες Πολιτείες τήρησαν αυτή τη συμφωνία, δηλαδή να περιορίσουν τις εισαγωγές τέτοιου υλικού ή πόσα αντικείμενα επέστρεψαν στην Ελλάδα μετά την υπογραφή της. Τίποτα από αυτά, αφού σύμφωνα με τα όσα αναγράφονται στη σύμβαση, πουθενά δεν υπάρχει έστω μια γραμμή που να επιβάλει στις Ηνωμένες Πολιτείες να δίνουν λογαριασμό στην Ελλάδα για το τι έκαναν σχετικά με τα ζητήματα αυτά.
Κύριε Δελή, σας παρακαλώ ολοκληρώστε.
Ολοκληρώνω, κύριε Πρόεδρε, και ευχαριστώ για την ανοχή. Κλείνω, δηλώνοντας ότι είμαστε αντίθετοι, με βάση τα όσα είπαμε, και στο μνημόνιο και φυσικά στην παράτασή του και καταψηφίζουμε. Ευχαριστώ.
Τον λόγο έχει ο κ. Αντώνης Μυλωνάκης, ειδικός αγορητής της Ελληνικής Λύσης.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Κύριοι συνάδελφοι, κυρία Υπουργέ, λυπάμαι ειλικρινά και ντρέπομαι. Σήμερα εδώ μας φέρατε μια συμφωνία για τον ελληνικό πολιτισμό, για τον πολιτισμό μας, για τα εκθέματά μας, για τα οποία είμαστε υπερήφανοι. Κοιτάξτε εδώ πέρα την Ολομέλεια. Πρώτη φορά είμαι Βουλευτής, αυτό το πράγμα δεν το περίμενα. Και νομίζω ότι απέναντι στο πρόσωπό σας είναι ασέβεια. Δεν μιλάω για μένα, εγώ είμαι ένας απλός Βουλευτής. Η Ελληνική Λύση έχει πει ότι θα είναι παρούσα σε όλα τα νομοσχέδια, σε όλες τις τροπολογίες. Όμως, αυτή η κατάντια του ελληνικού Κοινοβουλίου σε Ολομέλεια είναι ντροπή. Κυρία Υπουργέ, αυτή η συμφωνία που υπογράφηκε από την Κυβέρνηση τον Ιούλιο του 2011 και ξεκίνησε να εφαρμόζεται από τον Νοέμβριο του 2011, η οποία μιλάει για έναν περιορισμό - σε ορισμένες κατηγορίες - αρχαιολογικού υλικού από την Παλαιολιθική Περίοδο, δηλαδή από το 20000 π.Χ. μέχρι τον 15ο αιώνα - σημείωση, και γιατί όχι μέχρι τον 18ο αιώνα; - αλλά και του βυζαντινού υλικού - εθνολογικού, εκκλησιαστικού - από τον 4ο αιώνα μ.Χ. μέχρι τον 15ο αιώνα, είναι μια λεόντειος συμφωνία και η Ελληνική Λύση θα την καταψηφίσει. Γιατί είναι μια λεόντειος συμφωνία; Κατ' αρχάς, έληξε το 2016. Από το 2016 μέχρι σήμερα υπάρχει ένα κενό τριών ετών και δεν ξέρουμε τι έχει συμβεί. Αυτή η συμφωνία τι λέει; Λέει ότι η Ελλάδα έχει ορισμένες υποχρεώσεις, τις οποίες υποχρεώσεις παραδέχεται η πρεσβεία των Ηνωμένων Πολιτειών και η κυβέρνηση των Ηνωμένων Πολιτειών κατ' επέκταση, ότι τις έχει υλοποιήσει. Εμείς είδαμε αν αυτά τα οποία προβλέπονται από τη συμφωνία έχουν υλοποιηθεί από την κυβέρνηση των Ηνωμένων Πολιτειών; Θα σας πω κάτι. Ορισμένοι Έλληνες ερευνητές με πήραν τηλέφωνο και έχουν πολλά παράπονα, κυρία Υπουργέ, διότι δεν δίνονται τα απαραίτητα κονδύλια για τις έρευνές τους - αυτό είναι το πρώτο - , ενώ, αντίθετα, βοηθάμε τους ξένους ερευνητές όταν θέλουν να έρθουν να κάνουν ανασκαφές επιφανειακές. Έχουμε ένα άλλο θέμα, το οποίο είναι πάρα πολύ μεγάλο και πρέπει να το προσέξετε: ο δανεισμός. Εάν πάτε στο Μητροπολιτικό Μουσείο Τέχνης της Νέας Υόρκης, διότι νομίζω ότι όσοι έχετε πάει στη Νέα Υόρκη έχετε περάσει από το Μητροπολιτικό Μουσείο Τέχνης - είναι στην 5η Λεωφόρο του Μανχάταν, είναι κοντά στο Σέντραλ Παρκ - θα δείτε μέσα μια ολόκληρη πτέρυγα. Η πτέρυγα αυτή είναι αφιερωμένη στα ελληνορωμαϊκά εκθέματα. Ξέρετε πόσα είναι στον αριθμό; Είναι τριάντα τέσσερις χιλιάδες. Κυρία Υπουργέ, άλλωστε το γνωρίζετε αυτό, γιατί το έχετε επισκεφτεί. Όμως, δεν είναι πουθενά καταγεγραμμένα όλα τα εκθέματα τα οποία είναι στα μουσεία των Ηνωμένων Πολιτειών. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου του κυρίου Βουλευτή]] Κύριε Πρόεδρε, ολοκληρώνω. Σας λέω μόνο ότι αυτό εδώ το μουσείο, το οποίο είναι από τα μεγαλύτερα στον κόσμο και από το 1909 φιλοξενεί εκεί τα ελληνικά εκθέματα, κυρίως ελληνορωμαϊκά εκθέματα, δέχεται τον χρόνο εξίμισι εκατομμύρια επισκέπτες και το καταθέτω στα Πρακτικά, για να δείτε πόσα χρήματα μπορούμε να εξοικονομήσουμε από αυτά τα εκθέματα τα οποία υπάρχουν και με αυτή τη συμφωνία ακόμα με τις Ηνωμένες Πολιτείες. [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Αντώνιος Μυλωνάκης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Ξέρετε πόσο είναι το εισιτήριο; Είχα πάει πρόσφατα και είναι 25 δολάρια το άτομο, για τους άνω των εξήντα πέντε ετών 17 δολάρια και για τους μαθητές 12 δολάρια. Έχει έξι, με εξίμισι εκατομμύρια επισκέπτες τον χρόνο μόνο αυτό το μουσείο. Το καταθέτω κι αυτό στα Πρακτικά για να το δείτε [[Στο σημείο αυτό ο Βουλευτής κ. Αντώνιος Μυλωνάκης καταθέτει για τα Πρακτικά το προαναφερθέν έγγραφο, το οποίο βρίσκεται στο αρχείο του Τμήματος Γραμματείας της Διεύθυνσης Στενογραφίας και Πρακτικών της Βουλής]] Σας λέω και πάλι ότι πρέπει να το κοιτάξουμε αυτό. Η πατρίδα μας πρέπει να πάρει και κάτι. Δεν παίρνει τίποτα. Μόνο δανείζουμε και δεν ξέρουμε για πόσο χρονικό διάστημα τα δανείζουμε. Τι επιστρέφεται από αυτά; Κερδίζουν οι Ηνωμένες Πολιτείες χρήμα. Μπίζνα είναι και αυτό, μπίζνα το έχουν κάνει. Γίνονται ντελάληδες του ελληνικού πολιτισμού, ενός τεράστιου πολιτισμού, βγάζοντας κέρδη. Και βέβαια πρέπει να καταγραφούν όλες οι συλλογές, ιδιωτικές και μη, όπως και οι εκκλησιαστικές συλλογές, διότι δεν είναι καταγεγραμμένες. Η Ελληνική Λύση καταψηφίζει για αυτούς τους λόγους τη συμφωνία αυτή, η οποία πρέπει να επικαιροποιηθεί και να ξεκινήσει από την αρχή. Είναι μια λεόντειος συμφωνία. Σας ευχαριστώ.
Τώρα θα δώσουμε τον λόγο στους εισηγητές της Νέας Δημοκρατίας και του ΜέΡΑ25, κατόπιν συνεννόησης που έχει γίνει με τον προηγούμενο Προεδρεύοντα στην αρχή της συνεδρίασης, να πάρετε τον λόγο, παρ' όλο που στην επιτροπή εκφράσατε θετική άποψη για τη συγκεκριμένη σύμβαση και μετά θα ακολουθήσει η κυρία Υπουργός και δυο Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι, οι οποίοι δήλωσαν επιθυμία να παρέμβουν. Θα σας παρακαλούσα θερμά να είμαστε σύντομοι στον χρόνο, γιατί υπάρχουν ζητήματα και με τις υπηρεσίες. Έχουμε Διάσκεψη των Προέδρων, τρέχουν επιτροπές, να τελειώσουμε όσο το δυνατόν πιο γρήγορα. Θέλετε να ξεκινήσουμε με τη Νέα Δημοκρατία; Τον λόγο έχει ο κ. Αναστάσιος Μπαρτζώκας, εισηγητής της Νέας Δημοκρατίας.
Ευχαριστώ. Αξιότιμε κύριε Πρόεδρε, αξιότιμη κυρία Υπουργέ, κύριοι συνάδελφοι Βουλευτές, επιτρέψτε μου να ξεκινήσω αναφέροντας ότι αισθάνομαι ιδιαίτερη τιμή που η σημερινή εισήγησή μου ως εκπροσώπου της κυβερνητικής πλειοψηφίας αφορά στη διαφύλαξη της πολιτιστικής μας κληρονομιάς, μιας κληρονομιάς που αφορά όλους μας και που όλοι μαζί θα πρέπει να διαφυλάξουμε ως κόρη οφθαλμού. Κατάγομαι από την Ημαθία. Η Ημαθία είναι ένας χώρος που διακρίνεται για τον αρχαιολογικό του πλούτο. Οι Αιγές, η Μίεζα, η Σχολή του Αριστοτέλη είναι μόνο κάποια από τα μνημεία του ελληνικού πολιτισμού που καθιστούν την Ημαθία έναν από τους σημαντικότερους αρχαιολογικούς χώρους της Ευρώπης και του κόσμου. Επίσης, αυτοί οι χώροι, όπως και πολλοί άλλοι στην Ελλάδα, αποτελούν πόλο έλξης για χιλιάδες επισκέπτες ετησίως. Η σημερινή ψήφιση της παράτασης του μνημονίου μεταξύ της ελληνικής Κυβέρνησης και της Κυβέρνησης των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής από το ελληνικό Κοινοβούλιο είναι μια πολύ σημαντική υπόθεση όχι μόνο για τα πραγματικά αποτελέσματα που αναμφισβήτητα μέχρι στιγμής έχει επιδείξει - αναφέρθηκαν εκτενώς στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων - , δηλαδή την επανάκτηση αρχαιολογικού υλικού και τις εκκρεμείς διεκδικήσεις που πολύ σύντομα θα τελεσφορήσουν, αλλά κυρίως γιατί προβάλλει ένα ξεκάθαρο μήνυμα, ότι στο πεδίο της διαφύλαξης της πολιτιστικής κληρονομιάς και της υποχρέωσης μεταβίβασής της στις επόμενες γενιές, οφείλει να υπάρχει κοινή παγκόσμια βούληση και μέριμνα, ότι αυτή δεν είναι μια καθαρά εθνική υπόθεση, ότι ο προσανατολισμός της προστασίας οφείλει να επικεντρώνεται με ισορροπία όχι κατ' αποκλειστικότητα στα κατασταλτικά μέτρα, αλλά στο προληπτικό πλαίσιο. Η λογική της εκ των υστέρων αντιμετώπισης δεν επαρκεί. Γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο τέτοιου είδους συμβάσεις στο πεδίο του πολιτισμού είναι αρκετά συχνό φαινόμενο στο σύγχρονο πολιτικό γίγνεσθαι. Αντανακλούν την έμμεση παραδοχή ότι τα κυρίαρχα κράτη την εποχή της παγκοσμιοποίησης και του κοινωνικού μετασχηματισμού επιλέγουν τη στρατηγική της συνεργασίας. Επιπρόσθετα, εφιστούν την προσοχή σ' ένα ζήτημα υψίστης σημασίας, στην παράνομη διακίνηση των υλικών πολιτιστικών αγαθών. Κατά συνέπεια η αποτελεσματική προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς απαιτεί μια ολιστική αντιμετώπιση, δηλαδή ένα ολοκληρωμένο πλέγμα νομοθετικών ρυθμίσεων και ταυτόχρονα τη διαμόρφωση ενός συνεκτικού μηχανισμού που θα εφαρμόσει τις νομοθετικές ρυθμίσεις. Ερχόμενος τώρα στο τυπικό σκέλος της σημερινής συνεδρίασης, το υποβαλλόμενο προς ψήφιση σχέδιο νόμου κατατέθηκε στη Βουλή την 3η Οκτωβρίου του παρόντος έτους. Αφορά, όπως προαναφέρθηκε, την παράταση του μνημονίου συνεργασίας μεταξύ των δύο χωρών, το οποίο απέκτησε τυπική ισχύ υπό τον ν.4026/2011 που υπεγράφη τη 17η Νοεμβρίου του ίδιου έτους. Η εν λόγω σύμβαση απορρέει από τη Σύμβαση της UNESCO του 1970 και ειδικότερα από το άρθρο 9 για τα ληπτέα μέτρα για την απαγόρευση και παρεμπόδιση της παράνομης εισαγωγής, εξαγωγής και μεταβίβασης της κυριότητας πολιτιστικών αγαθών, στην οποία είναι συμβαλλόμενα μέρη και οι δύο χώρες. Στα συνολικά τέσσερα άρθρα του ν.4026 συμπυκνώνονται οι αμοιβαίες διαβεβαιώσεις σχετικά με τις ενέργειες στις οποίες θα προβούν οι δύο χώρες, προκειμένου να πραγματωθεί ο σκοπός για τον οποίον υπεγράφη αυτή η σύμβαση. Ενδεικτικά αναφέρω τη δημιουργία ομοσπονδιακού καταλόγου όπου εγγράφονται τα απαγορευμένα προς εισαγωγή πολιτιστικά αγαθά, την υποχρέωση των τελωνειακών αρχών των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής περί επιστροφής των κατασχεμένων πολιτιστικών αγαθών που είναι ενταγμένα στον κατάλογο προσδιορισμού, την αμοιβαία υποχρέωση δημοσιοποίησης του μνημονίου συνεργασίας, την ενίσχυση των ελληνικών αστυνομικών αρχών για τον έλεγχο επί των ανιχνευτών μετάλλων, την ενίσχυση του εσωτερικού νομοθετικού πλαισίου, αλλά και την επανεξέταση του νομοθετικού πλέγματος περί δανεισμού και ανταλλαγής αρχαιοτήτων. Στο τελευταίο άρθρο, στο άρθρο 4, προβλέπεται ρητά η διάρκεια της ισχύος του, η οποία αναφέρεται αρχικά σε πέντε έτη με δυνατότητα παράτασης για μια επιπλέον πενταετία, υπό την προϋπόθεση ότι οι προαπαιτούμενες εσωτερικές διεργασίες θα έχουν ολοκληρωθεί. Πράγματι το Υπουργείο Πολιτισμού και Αθλητισμού ανταποκρίθηκε με επάρκεια στα οριζόμενα εκ του μνημονίου, όπως προκύπτει και από τις περιοδικές εκθέσεις αξιολόγησης. Μάλιστα, στο πλαίσιο αυτό το Υπουργείο Πολιτισμού ανέλαβε και υλοποίησε με επιτυχία πλείστες πρωτοβουλίες. Για παράδειγμα, αναφέρω: Η καταγραφή και η ψηφιοποίηση των ακατάγραφων και καταγεγραμμένων κινητών μνημείων επέδειξε αξιόλογη πρόοδο, η νομοθεσία αυστηροποιήθηκε, ενώ συνήφθησαν και αρκετές συμφωνίες σε διμερές ή τριμερές επίπεδο με κράτη της Μεσογείου. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας του κυρίου Βουλευτή]] Δυνάμει των παραπάνω, τα συναρμόδια Υπουργεία, ήτοι το Υπουργείο Πολιτισμού και Αθλητισμού και το Υπουργείο Εξωτερικών, προέβησαν σε όλες τις απαραίτητες ενέργειες για να κατατεθεί το αίτημα της χρονικής επέκτασης για τα επόμενα πέντε έτη. Το αίτημα αξιολογήθηκε κατ' αρχάς θετικά και διά των ρηματικών διακοινώσεων μεταξύ των συμβαλλόμενων μερών παρατάθηκε…
Κύριε συνάδελφε, να ολοκληρώνουμε.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Παρατάθηκε η ισχύς του εν θέματι μνημονίου από την 21η Νοεμβρίου του 2016, προκειμένου να αποτραπεί το κενό στην εφαρμογή του μέχρι και την κύρωσή του. Ο κατεπείγων χαρακτήρας της ως άνω κύρωσης ερείδεται αφ' ενός στα συνταγματικά οριζόμενα από το άρθρο 28, αφ' ετέρου συνάγεται και από την αποτελεσματικότητα που έχει επιδείξει έως σήμερα αυτό το μνημόνιο συνεργασίας. Ήδη από την εφαρμογή του έχουν προωθηθεί επαναπατρισμοί πλείστων παρανόμως διακινηθέντων πολιτιστικών αγαθών, ενώ εκκρεμεί για το έτος 2019 η τελεσφόρηση δύο διεκδικήσεων μέσω των διωκτικών αρχών. Το γεγονός επίσης της συστηματικής υποβολής αιτημάτων εκ των αρμόδιων αμερικανικών αρχών για έλεγχο ως προς την προέλευση και την πιθανή παράνομη διακίνηση πολιτιστικών αγαθών επιβεβαιώνει την ανταπόκριση της χώρας υποδοχής στα διαμειφθέντα της συμφωνίας. Συνεπώς η κύρωση της σύμβασης περί παράτασης συνεργασίας εντάσσεται σε μια ευρύτερη διεκδικητική προσπάθεια της Ελληνικής Δημοκρατίας για επανάκτηση των πολιτιστικών αγαθών και, σε τελική ανάλυση, διαφύλαξη της συλλογικής της μνήμης. Οφείλει επίσης να ιδωθεί ως προσπάθεια εντατικοποίησης του στρατηγικού διαλόγου σε θέματα πολιτισμού, που συστηματικά καλλιεργεί η χώρα μας με τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής. Αναδεικνύει την ανάγκη της οργάνωσης του πολιτιστικού περιβάλλοντος σε διεθνές επίπεδο. Γι' αυτούς τους λόγους η υπερψήφισή της από το ελληνικό Κοινοβούλιο έχει σημαντικό συμβολικό φορτίο. Πέραν τού ότι επιτρέπει την περαιτέρω ενδυνάμωση των σχέσεων των δύο χωρών στο πεδίο της πολιτιστικής διπλωματίας, η υπερψήφιση θα επιβεβαιώσει το ότι η διαφύλαξη της κατ' ουσίαν πολιτισμικής μας ταυτότητας ανάγεται στην ενιαία και αρραγή στάση που έχουμε και πρέπει να έχουμε ως κράτος στον τομέα της πολιτιστικής στρατηγικής. Σ' αυτό το σημείο επιτρέψτε μου να σταθώ ιδιαίτερα…
Κύριε συνάδελφε, σας παρακαλώ. Ήδη υπερβήκατε και τα επτά λεπτά.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε.
Πότε θα τελειώσετε; Ήδη ως κόμμα, ως Κοινοβουλευτική Ομάδα, όπως και η Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΜέΡΑ25, με βάση τον Κανονισμό δεν δικαιούσασταν να παρέμβετε. Έγινε βεβαίως αυτή η παραχώρηση από το Προεδρείο, δώσαμε πέντε λεπτά και απευθυνόμενος στο Σώμα το παρακάλεσα να είναι συνεπέστατο στους χρόνους για πρακτικούς και αντικειμενικούς λόγους υπηρεσιών, επιτροπών κ.λπ.. Σας παρακαλώ, λοιπόν.
Τελειώνω, κύριε Πρόεδρε. Απλά πέρα απ' όλα τα υπόλοιπα που επισημάνθηκαν, τα οποία είναι σημαντικά και δεν θα πρέπει να τα παραβλέπουμε, θα ήθελα να επισημάνω ότι δεν θα πρέπει να υποτιμούμε και την παιδευτική διάσταση της εν λόγω συμφωνίας. Ο εκάστοτε νομοθέτης κατά την άσκηση της νομοθετικής του αρμοδιότητας αποτυπώνει ή τουλάχιστον επιδιώκει να αποτυπώσει στο νομοθέτημα την ιδανική πολιτεία με όρους πλατωνικούς. Με διαφορετική διατύπωση, σε κάθε νομοθέτημα προβάλλει η αντίληψη του πώς αντιλαμβάνεται η κοινωνία μας την ιδανικά ευνομούμενη πολιτεία. Υπ' αυτό το πρίσμα η παρούσα συμφωνία έχει εξαιρετικά παιδευτική σημασία, καθώς επιδιώκει να διαμορφώσει μια σύγχρονη πολιτιστική κουλτούρα, μια κουλτούρα που στον πυρήνα της έχει και την έννοια της προσωπικής ευθύνης και αυτό το καταφέρνει καθώς, όπως αναφέρθηκε και από την κυρία Υπουργό, καταγράφονται πολλές περιπτώσεις επιστροφών πολιτιστικών αγαθών από τις Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής που έγιναν οικειοθελώς. Συνεπώς κατόπιν τούτων εμείς προφανώς υπερψηφίζουμε τη συμφωνία.
Τον λόγο έχει η κ. Σακοράφα, Η΄ Αντιπρόεδρος της Βουλής και ειδική αγορήτρια του ΜέΡΑ25.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Για την τάξη θα ήθελα να πω ότι δεν παραβιάσαμε εμείς τον Κανονισμό. Απλά αποδεχθήκαμε να μιλήσουμε, αφού είχε ήδη παραβιαστεί. Κύριοι συνάδελφοι, συζητάμε στην προκειμένη περίπτωση για παράταση ήδη ισχύουσας διεθνούς σύμβασης μεταξύ Ελλάδος και Ηνωμένων Πολιτειών για έλεγχο και εισαγωγικούς περιορισμούς σε αρχαιότητες. Ειδικότερα αφορά σε κατηγορίες αρχαιολογικού υλικού από την ανώτερη παλαιολιθική εποχή μέχρι και τον 15ο αιώνα μ.Χ. και βυζαντινού εκκλησιαστικού - εθνολογικού υλικού μέχρι και τον 15ο αιώνα. Η αντίστοιχη υποχρέωση της χώρας μας προκύπτει από τη διεθνή σύμβαση της UNESCO του 1970, την οποία η Ελλάδα έχει κυρώσει με τον ν.1103/1980 για τα μέτρα που πρέπει να ληφθούν για την απαγόρευση και παρεμπόδιση της παράνομης εισαγωγής, εξαγωγής και μεταβίβασης της κυριότητας πολιτιστικών αγαθών, στην οποία και οι δύο χώρες είναι συμβαλλόμενα μέρη. Στο πλαίσιο αυτό κι επειδή στις Ηνωμένες Πολιτείες το εμπόριο αρχαιοτήτων είναι ανεπτυγμένο, η Κυβέρνηση της Ελληνικής Δημοκρατίας επεδίωξε και υπέγραψε το ως άνω μνημόνιο συνεργασίας που αποσκοπεί στην προστασία πολιτιστικών αγαθών τα οποία είναι προϊόντα λαθρανασκαφής και παράνομης εξαγωγής από την Ελλάδα με προορισμό τις Ηνωμένες Πολιτείες. Η προστασία επιτυγχάνεται με την επιβολή περιορισμών στην εισαγωγή πολιτιστικών αγαθών ελληνικής προέλευσης στις Ηνωμένες Πολιτείες από τις αμερικανικές τελωνειακές αρχές. Με τον τρόπο αυτό επιδιώκεται η αποτροπή της λεηλασίας αγνώστων αρχαιολογικών χώρων στην Ελλάδα και η παράνομη διακίνηση και εμπορία ελληνικών αρχαιοτήτων στο αμερικανικό έδαφος. Η εν λόγω διεθνής συμφωνία είναι το από 17 Ιουλίου 2011 μνημόνιο συνεργασίας Ελλάδος Ηνωμένων Πολιτειών που κυρώθηκε με το ν.4026 του 2011. Η ελληνική πολιτεία έχει ζητήσει από τις 5 Φεβρουαρίου 2016 την παράταση και επέκταση της σύμβασης για πέντε ακόμη χρόνια. Προβλέπεται η αναδρομική ισχύς της από 21 Νοεμβρίου του 2016. Με αυτό το νομοσχέδιο, λοιπόν, κυρώνεται η συνέχιση της διμερούς προστασίας των ελληνικών αρχαιολογικών αγαθών μέχρι και τον 15ο αιώνα. Είναι προφανές, κύριε Πρόεδρε, ότι δεν υπάρχει βάσιμος λόγος αντίρρησης σε αυτό το σχέδιο νόμου και η ψήφος μας θα είναι θετική. Όμως, με την ευκαιρία της παρούσας συζήτησης - και τελειώνω γρήγορα - θα πρέπει να επισημάνουμε λόγω της ιδιαιτερότητας της χώρας μας και της κληρονομιάς μας ότι πρέπει με όλες μας τις δυνάμεις ως πολιτεία και ως κοινωνία να εντείνουμε τις προσπάθειές μας σε σχέση με την προστασία, την ανάδειξη ακόμη και την ανάκτηση των ελληνικών αρχαιολογικών θησαυρών. Αυτό άλλωστε αποτελεί και ρητή συνταγματική επιταγή. Προτεραιότητά μας θα πρέπει να είναι η προστασία των αρχαιολογικών στοιχείων στο έδαφος της επικρατείας η οποία φαίνεται ότι δεν είναι άνευ άλλου δεδομένη ιδίως όταν αντιμετωπίζονται μεγάλα οικονομικά συμφέροντα. Τα παραδείγματα δυστυχώς είναι πολλά. Ακόμη, πρέπει να δώσουμε ιδιαίτερο βάρος στην ανάκτηση αρχαιοτήτων. Σοβαρό ζήτημα που δεν αφορά μόνο τα Μάρμαρα του Παρθενώνα, αλλά πλήθος αρχαιολογικών αντικειμένων που εμφανίζονται ότι ανήκουν σε αλλοδαπούς δημόσιους πολιτιστικούς φορείς ή περιφέρονται σαν εμπορεύματα ανά τον κόσμο, αν και αποτελούν προϊόντα αρχαιοκαπηλίας αλλά και απλής κλοπής. Κυρία Υπουργέ, είστε εμπειρότατη σε αυτά τα θέματα. Θα σας έλεγα, λοιπόν, να ανοίξετε μία συζήτηση όσον αφορά την προστασία, τον τρόπο και την ανάκτηση των πολιτιστικών μας αγαθών. Επίσης, θα σας πρότεινα, κυρία Υπουργέ, επειδή υπάρχει ένα πρόβλημα με τα παιδιά μας που δεν γνωρίζουν την ιστορία μας, να υπάρξει μία συνεργασία με το Υπουργείο Παιδείας, ούτως ώστε τα παιδιά μας να μάθουν κάποια στιγμή τι σημαίνει Παρθενώνας, τι σημαίνει Αρχαία Ολυμπία, τι σημαίνει Ακρόπολη. Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε.
Ευχαριστούμε την κ. Σακοράφα για τη συνέπεια στον χρόνο. Με την κ. Σακοράφα ολοκληρώθηκε ο κύκλος των παρεμβάσεων των εισηγητών και των ειδικών αγορητών. Έχουν δηλώσει τέσσερις Κοινοβουλευτικοί Εκπρόσωποι την επιθυμία τους να παρέμβουν. Να ξεκινήσουμε με τον Κοινοβουλευτικό Εκπρόσωπο της Νέας Δημοκρατίας, τον κ. Λιβανό. Θα ακολουθήσουν η κ. Ξενογιαννακοπούλου, ο κ. Λοβέρδος και ο κ. Βιλιάρδος.
Ευχαριστώ, κύριε Πρόεδρε. Θα είμαι πολύ σύντομος. Κατ' αρχάς, όσον αφορά στο νομοσχέδιο είναι πολύ σημαντικό ότι όλες οι πτέρυγες της Βουλής, εκτός από το ΚΚΕ, συμφωνούν στην κύρωση αυτή.
Δεν συμφωνεί η Ελληνική Λύση.
Εμείς δεν συμφωνούμε.
Ούτε εσείς συμφωνείτε τελικά; Νόμιζα μετά απ' αυτά που είπε ο κ. Βελόπουλος ότι συμφωνούσε. Λυπάμαι γι' αυτό. Η ταύτιση αυτή της Μειοψηφίας οδηγεί στο επόμενο συμπέρασμα για το οποίο κυρίως ζήτησα τον λόγο. Κλείνοντας την πρώτη σκέψη είναι ότι αυτό που γίνεται με την κύρωση είναι ότι κοιτάμε πώς θα το αντιμετωπίσουμε και πώς θα το προλάβουμε και αυτό είναι το σωστό. Η κριτική που έγινε προς την ηγεσία του Υπουργείου σε σχέση με την κατανομή των πόρων νομίζω ότι είναι πραγματικά άσφαιρη. Η συγκεκριμένη ηγεσία νομίζω ότι έχει πολύ μεγάλη εμπειρία ακριβώς μεταξύ άλλων και σε αυτό τον τομέα για την προτεραιοποίηση των αναγκών και για την ένταξη ουσιαστικά των αρχαιολογικών μας θησαυρών στην καθημερινότητα της ζωής των Ελλήνων πολιτών και στη σύγχρονη οικονομία. Κι αυτή είναι μία περιεκτική απάντηση για αυτό το οποίο ακούστηκε πριν. Όσον δε αφορά στο ζήτημα που ετέθη για τη θέση της Κυβέρνησης στο προσφυγικό και στο μεταναστευτικό, δεν θα κουραζόμαστε να λέμε ότι έχουμε πεντακάθαρη θέση. Έχουμε ένα πρόβλημα ευρωπαϊκό. Θα το αντιμετωπίσουμε σε συνεργασία με τους συμμάχους μας. Η θέση μας δεν είναι ούτε χαλαρή ούτε σκληρή. Η θέση μας είναι η σωστή. Υπάρχει το ανθρωπιστικό κομμάτι, υπάρχει το κομμάτι των διεθνών κανόνων. Ήθελα απλά να επισημάνω και να σας προφυλάξω κιόλας, λέγοντας ότι για όλους όσοι έχτισαν καριέρες πάνω στην πατριδοκαπηλία και σε αυτά τα πολύ ευαίσθητα ζητήματα που αφορούν στο σύνολο των Ελλήνων και δεν έχουν ταμπέλες, μπορεί να ανέβηκαν πρόσκαιρα τα ποσοστά τους στην κοινή γνώμη πλην όμως μετά έσπασαν με πάταγο. Καλό είναι, λοιπόν, να είμαστε προσεκτικοί και να μην προσπαθούμε να χτίσουμε πάνω στην άμμο. Ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε τον κ. Λιβανό. Τον λόγο έχει η κ. Ξενογιαννακοπούλου, Κοινοβουλευτική Εκπρόσωπος του ΣΥΡΙΖΑ.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Σε λίγες ώρες ξεκινάει στις Βρυξέλλες το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο, ενώ βρίσκεται σε πλήρη εξέλιξη η παράνομη και κατά παραβίαση κάθε έννοιας Διεθνούς Δικαίου στρατιωτική εισβολή της Τουρκίας στη βόρεια Συρία και οι συνεχιζόμενες από την Τουρκία παραβιάσεις και παράνομες ενέργειες στην ΑΟΖ της Κυπριακής Δημοκρατίας. Στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο που είχε γίνει τον περασμένο Ιούνιο ο τότε Πρωθυπουργός, κ. Αλέξης Τσίπρας, από κοινού με τον Πρόεδρο Αναστασιάδη έδωσαν διπλωματική μάχη και πέτυχαν να διασφαλιστεί η δυνατότητα ενεργοποίησης συγκεκριμένων κυρώσεων στην Τουρκία. Δυστυχώς, στους τρεις μήνες που μεσολάβησαν είδαμε να υπάρχει αδράνεια της ελληνικής διπλωματίας και της νέας κυβέρνησης, μία αντίληψη περισσότερο διπλωματικών δημοσίων και διαπροσωπικών σχέσεων. Πιστεύω ότι είναι μία πολύ σοβαρή συγκυρία και για την περιοχή μας και για τα εθνικά μας θέματα. Στο Συμβούλιο Υπουργών Εξωτερικών φάνηκε επιτέλους, έστω και με μεγάλη καθυστέρηση, η ελληνική Κυβέρνηση να κάνει κάποια βήματα προκειμένου να ενεργοποιηθούν αυτές οι κυρώσεις. Εμείς θέλουμε να επισημάνουμε τη σοβαρότητα της συγκυρίας. Αναμένουμε από τον Έλληνα πρωθυπουργό, τον κ. Μητσοτάκη, σήμερα στο Συμβούλιο Κορυφής της Ευρωπαϊκής Ένωσης να ζητήσει να ενεργοποιηθούν αυτές οι κυρώσεις, όσον αφορά τις παραβιάσεις της κυπριακής ΑΟΖ και να δημιουργηθεί η αναγκαία συναίνεση με τους άλλους Ευρωπαίους ηγέτες - πρέπει και η Ευρώπη να σταθεί στο ύψος της επιτέλους - , προκειμένου να υπάρξουν σαφή μέτρα και καταδίκη της τουρκικής εισβολής στη Συρία. Να υπάρξει απόφαση για εμπάργκο πώλησης όπλων στην Τουρκία που έχει τεθεί από ορισμένες ευρωπαϊκές κυβερνήσεις και ελπίζουμε ότι και η ελληνική Κυβέρνηση θα υποστηρίξει. Όσον αφορά το σημερινό σχέδιο νόμου, όπως είπε και η εισηγήτριά μας προηγουμένως, εμείς υποστηρίζουμε και θα ψηφίσουμε την κύρωση. Η κυρία Υπουργός, στην επιτροπή, είχε πει και σημειώσαμε ότι θα υπάρχει συγκεκριμένη παρακολούθηση της εφαρμογής. Αυτό είναι κάτι θετικό. Πιστεύουμε, κυρία Υπουργέ, ότι θα πρέπει να υπάρχει, όπως και εσείς είπατε και μία επέκταση στον μέλλον. Αυτό, επίσης, σημειώσατε. Θα ήθελα όμως, με αυτή την ευκαιρία, να κάνω δύο παρατηρήσεις ότι πρώτα από όλα θα ήταν ίσως θετικό στο άμεσο διάστημα να έρθετε στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων να μας παρουσιάσετε μία ολοκληρωμένη προσέγγιση της πολιτικής που σκοπεύετε ως Υπουργείο στα κρίσιμα θέματα συνολικά του πολιτισμού. Αυτό είναι νομίζω κάτι που όλα τα κόμματα θα το εκτιμούσαν. Έχει ξεκινήσει και θα έχουμε την επόμενη εβδομάδα, στην Ολομέλεια, κύριε Πρόεδρε, το σχέδιο νόμου όσον αφορά στην ανάπτυξη και τις επενδύσεις. Θα ήθελα με αυτή την ευκαιρία να επισημάνω και να κλείσω, ότι, κυρία Υπουργέ, όταν μιλάμε για μία βιώσιμη και δίκαιη ανάπτυξη, αυτό σημαίνει ότι είναι αναπόσπαστα συνδεδεμένη με μία στρατηγική που πρέπει να έχει η χώρα μας και ιδίως η δική μας χώρα η οποία επενδύει απόλυτα στο περιβάλλον, στον πολιτισμό και στην πολιτιστική κληρονομιά μας, με το σκέλος της κοινωνικής διάστασης του πολιτισμού, του κλίματος και της ιστορικής και πολιτισμικής μας κληρονομιάς. Αυτό δυστυχώς δεν διασφαλίζεται. Θα έχουμε την ευκαιρία, βέβαια, να τα κουβεντιάσουμε στην Ολομέλεια την άλλη εβδομάδα. Αλλά νομίζω, κυρία Υπουργέ, ότι θα πρέπει και εσείς από την πλευρά σας, ως Υπουργείο Πολιτισμού, να έχετε μια πολύ πιο ενεργό συμμετοχή σε όλα αυτά, ξεκινώντας από την υπόθεση του μετρό της Θεσσαλονίκης, όπου πραγματικά μια διαδικασία μετακίνησης βυζαντινών αρχαιοτήτων, οι οποίες επαληθεύουν την ιστορική και την πολιτισμική συνέχεια της Θεσσαλονίκης, αλλά και συνολικά της ελληνικής Μακεδονίας, δεν μπορεί να διακινδυνευθεί, γιατί και εσείς ως διαπρεπής αρχαιολόγος γνωρίζετε ότι μια τέτοια μετακίνηση απλώς θα αποκαλύψει αρχαιότερα ευρήματα που υπάρχουν από κάτω. Υπάρχει τεχνική λύση και ο επενδυτής τα προηγούμενα χρόνια δεν είχε αντιδράσει. Υπάρχει εξάλλου και το αντίστοιχο παράδειγμα του μετρό της Αθήνας. Πιστεύουμε ότι αυτό είναι ένα κρίσιμο θέμα που χρειάζεται λύση και περιμένουμε από εσάς συγκεκριμένες ενέργειες. Σας ευχαριστώ πολύ.
Τον λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του Κινήματος Αλλαγής, ο κ. Λοβέρδος.
Κύριε Πρόεδρε, ο εισηγητής μας, ο κ. Δημήτρης Κωνσταντόπουλος εκφράστηκε και στην επιτροπή και στην Ολομέλεια με τον καταλληλότερο τρόπο. Εμείς, προφανέστατα υπερψηφίζουμε τη συγκεκριμένη συμφωνία. Με την άδειά σας θέλω και εγώ να κάνω δυο - τρεις γενικότερες αναφορές. Η πρώτη μου αναφορά απευθύνεται στην Υπουργό και αφορά ένα πολύ ειδικό θέμα. Αποφεύγω να κάνω κοινοβουλευτικό έλεγχο, αλλά μια και είστε εδώ σήμερα, σας παρακαλώ να δείτε με μεγάλη προσοχή το εξής θέμα. Έχω την τύχη και την ευτυχία να συμμετέχω στον αυθεντικό Μαραθώνιο της Αθήνας. Στις 10 Νοεμβρίου αυτό το πολύ μεγάλο αθλητικό και πολιτιστικό γεγονός οργανώνεται και πάλι από τον ΣΕΓΑΣ για μια ακόμη χρονιά, με τη συμμετοχή πραγματικά χιλιάδων ανθρώπων, εκ των οποίων οι μισοί τουλάχιστον είναι ξένοι. Είναι ντροπή από την πλευρά του πολιτισμού, αλλά και της οικονομικής ανάπτυξης - είμαστε σε σταυροδρόμι, εδώ συμφωνώ με αυτό που είπατε - για έναν αθλητή που πηγαίνει εκεί, όποια ηλικία και αν έχει, να βλέπει τι είναι αυτό που του δείχνουμε ως Μαραθώνα. Δεν ξέρω ποιος από εσάς, κυρίες και κύριοι, έχει πάει, αλλά στον Τύμβο, όπου είναι μια γεωγραφική θέση, ένα σημείο, τίποτα άλλο, υπάρχει ένα άγαλμα που δεν αναγνωρίζεις ποιος είναι. Ούτε καν πινακίδα τόσες δεκαετίες δεν έχουν φροντίσει οι κυβερνήσεις να βάλουν. Είναι ντροπή, το σημαντικότερο έργο τέχνης που είναι εκεί, να είναι προσφορά μιας εταιρείας - μάλλον ιαπωνικής - και να είναι «τέχνη». Καμμία σχέση με τον Μαραθώνα δεν έχει ούτε με τον αθλητισμό. Σας παρακαλώ πολύ, στις λίγες ημέρες που μένουν, κάτι να προσπαθήσετε να δείξετε στους χιλιάδες που θα έρθουν εκεί. Κάτι να προσπαθήσετε να δείξετε! Έχετε τη δυνατότητα μέσα σε λίγες ημέρες κάτι να δουν οι χιλιάδες άνθρωποι που θα πάνε εκεί. Όχι μόνο είναι ντροπή αυτό που υπογραμμίζω, αλλά και φωτογραφία αυτής της χώρας. Πραγματική φωτογραφία αυτής της χώρας, που πλημμυρίζει από πολιτιστικούς θησαυρούς, τους οποίους περιφρονεί η ίδια. Εδώ, όμως, είναι ένα γεγονός που σου επιβάλλει, όσο αδιάφορος κι αν είσαι, όσο κι αν πάσχεις από προβλήματα και καθυστερήσεις, να το δεις και να το αντιμετωπίσεις. Σας καλώ, να το κάνετε και επειδή θα συμμετάσχω - πρώτα ο Θεός - θα δω εάν έχετε την καλοσύνη να αντιδράσετε τις επόμενες ημέρες. Συμφωνώ και σε κάτι ακόμη με την κ. Ξενογιαννακοπούλου. Ακούσαμε το Υπουργείο Πολιτισμού, κύριε Πρόεδρε, να μας λέει ορισμένα βασικά πράγματα κατά τις προγραμματικές δηλώσεις της Κυβέρνησης. Έκτοτε βλέπουμε την Υπουργό να κινείται πάνω σε ορισμένα πολύ σοβαρά θέματα, αλλά την εικόνα που έχει το Υπουργείο μετά από τρεις μήνες για αυτά που μπορεί να κάνει την επόμενη τριετία, δεν την έχουμε. Άρα, πρέπει να βρείτε μια ευκαιρία, με δική σας πρωτοβουλία, να κάνετε μια ενημέρωση της Βουλής των Ελλήνων, με τον τρόπο που εσείς θα επιλέξετε, γύρω από τη στρατηγική της τετραετίας που έχετε πια διαμορφώσει με την εμπειρία των τριών μηνών. Πάντως, κυρία Ξενογιαννακοπούλου, για να είμαστε ειλικρινείς, γυρίζουμε και λίγο πίσω, με το να κάνετε αυτήν την παρατήρηση - που σωστά κάνατε και τα συνδέσατε με τον αναπτυξιακό νόμο - και να βάζετε ως παράδειγμα το μετρό της Θεσσαλονίκης, δηλαδή γενικά τις συγκοινωνίες που αφορούν τη βόρειο Ελλάδα και τη Θεσσαλονίκη, γλιστράτε σε ένα θέμα που δεν σας βολεύει και τόσο πολύ. Διότι την πόλη αυτή με τις εκθέσεις της τη μάθαμε να αποκτάει τον ταχύτατο σιδηρόδρομο με βαγόνια που έρχονταν από την Ιταλία και έφευγαν αφού φωτογραφίζονταν, τη μάθαμε από τους μουσαμάδες και από την περιπέτεια της μεταφοράς των αρχαιοτήτων. Ή τη βλέπει κανείς με τρόπο που αποδεικνύει ότι θέλει να γίνει το μετρό ή τη βλέπει κανείς με τρόπο που αποδεικνύει ότι δεν θέλει να γίνει το μετρό, αλλά θέλει να κερδοσκοπεί πολιτικά, δημιουργώντας συγκρούσεις που δεν είναι ούτε επίκαιρες, ούτε σοβαρές. Κλείνοντας, υπάρχει μεγάλη ανάγκη σήμερα ο Πρωθυπουργός στη Σύνοδο Κορυφής να θέσει το μεταναστευτικό - προσφυγικό υπό δύο συγκεκριμένες πτυχές του που είναι πάρα πολύ σημαντικές και για την Ευρώπη και για την Ελλάδα. Η πρώτη πτυχή αφορά στην εφαρμογή επιτέλους μιας απόφασης συνόδου κορυφής του 2018, σε όλες τις χώρες που συνορεύουν με την Ευρώπη και έχουν χαρακτήρα - το λέω ελεύθερα - μεθοριακό, να εγκαθιδρύονται hot spots και ο έλεγχος εάν ένας άνθρωπος είναι μετανάστης ή πρόσφυγας, η διαδικασία του ασύλου να γίνεται εκεί. Αυτή η απόφαση ελήφθη, την χειροκροτήσαμε και δεν εφαρμόστηκε ποτέ. Δεύτερον, να ξαναδεί η χώρα - με ιδιαίτερη επιμονή - την ανάγκη η Ευρωπαϊκή Ένωση να αναθεωρήσει την κοινή δήλωση Ευρωπαϊκής Ένωσης - Τουρκίας. Δεν έχουμε ικανοποιητικά αποτελέσματα που να ωφελούν και τη χώρα και την Ευρώπη. Η Ευρώπη πρέπει συνολικά να αποφασίσει την αναθεώρηση αυτής της κοινής δήλωσης. Ευχαριστώ.
Τον λόγο έχει ο Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος της Ελληνικής Λύσης, ο κ. Βιλιάρδος.
Ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Εμείς στην Ελληνική Λύση θεωρούμε πως πρέπει να εξετάζουμε προσεκτικά κάθε σύμβαση που έρχεται προς ψήφιση στη Βουλή, ακόμη και αν φαίνεται πως δεν έχει κανένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον, όπως η σημερινή. Στην αρχική σύμβαση του 2011 που θα καταθέσω στα Πρακτικά μαζί στο τέλος με όλα τα υπόλοιπα - για να μην καταναλώνω τώρα τον χρόνο - υπάρχουν διάφορες υποχρεώσεις της Ελλάδας. Εν προκειμένω, προκύπτουν τα εξής ερωτήματα: Πρώτον, τι συμπεριλαμβάνει ο κατάλογος προσδιορισμού; Ποια είναι ακριβώς, δηλαδή, τα προστατευόμενα κειμήλια; Δεύτερον, γιατί καλύπτει μέχρι τον 15ο αιώνα; Έχει κάποια σχέση αλήθεια με την Άλωση της Κωνσταντινούπολης; Τρίτον, γιατί δεν καλύπτεται ο νεότερος ελληνισμός και η εκκλησιαστική τουλάχιστον κληρονομιά; Δεν θεωρείτε πως αποτελεί συλλεκτικό υλικό με αξία; Τέταρτον, τι γίνεται με τις κλοπές τέτοιου υλικού, όπως για παράδειγμα με τις εξής παρακάτω: α) Κλοπή κειμηλίων από τα Γιάννενα το 2016, χρονολογημένων από το 1725 και καταγεγραμμένων από την Αρχαιολογική Υπηρεσία. Θα το καταθέσω στα Πρακτικά. β) Κλοπή εικόνων του 19ου αιώνα από την εκκλησία ενός χωριού της Κόνιτσας. Επίσης, θα το καταθέσω στα Πρακτικά. γ) Κλοπή εικόνων που θεωρούνται δωρεές της οικογένειας Μπότσαρη, ίσως κατά την περίοδο πριν την Επανάσταση. Πέμπτον, έχει γίνει η καταγραφή του ιστορικού υλικού σε εκκλησίες; Έκτον, τι γίνεται με τις ενάλιες αρχαιότητες ενδεχομένως σε διεθνή ύδατα, με αρχαιότητες που βρίσκονται στην Τουρκία ή σε άλλες χώρες; ΄Εβδομον, τι γίνεται με το ιστορικό υλικό που μπορεί κάποιοι να εμφανίσουν ως Μακεδονικό μετά το 1500 μ.Χ.; Όγδοο: Αν βρεθεί ένα αντικείμενο σε άλλη χώρα πώς μπορούμε να ξέρουμε πότε διέφυγε από την Ελλάδα ή αν βρέθηκε στην Ελλάδα; Εκτός από τα παραπάνω ερωτήματα, έχουμε διαπιστώσει πως υπάρχουν ανάλογες συμβάσεις των Ηνωμένων Πολιτειών με άλλες χώρες, οι οποίες, όμως, καλύπτουν διαφορετικές χρονικές περιόδους, όπως για παράδειγμα είναι οι εξής: Πρώτον, με τη Βουλγαρία έως το 1750 μ.Χ., σημειώνοντας πως η Βουλγαρία ήταν από τον 14ο έως τον 19ο αιώνα υπό οθωμανική κατοχή. Θα το καταθέσω στα Πρακτικά. Γιατί έως το 1750 με τη Βουλγαρία, ενώ μόνο έως τον 15ο αιώνα με την Ελλάδα; Τα βυζαντινά μνημεία στη Βουλγαρία από ποιον καλύπτονται; Δεύτερον, με την Κύπρο, που, όμως, δεν αναφέρεται χρονολογία, αλλά προκλασικές και κλασικές αρχαιότητες, βυζαντινό και μεταβυζαντινό εκκλησιαστικό και τελετουργικό υλικό. Θα το καταθέσω στα Πρακτικά. Τρίτον, με την Ιταλία, που αναφέρεται η προκλασική, η κλασική και η αυτοκρατορική ρωμαϊκή περίοδος. Επίσης θα το καταθέτω στα Πρακτικά. Υπάρχουν ανάλογες συμβάσεις με είκοσι δύο χώρες συνολικά. Όλες όμως είναι διαφορετικές μεταξύ τους. Σε σχέση τώρα με την έκθεση του Γενικού Λογιστηρίου του Κράτους αναφέρεται πως θα υπάρξουν επιβαρύνσεις για αρχαιολογικές έρευνες και για αστυνόμευση, κάτι που έτσι κι αλλιώς οφείλει να αποτελεί βασική υποχρέωση κάθε χώρας. Εν προκειμένω, όμως, θα έπρεπε να απαντηθούν τα εξής ερωτήματα: Πρώτον, ποιο είναι το κόστος της αστυνόμευσης; Θα πρέπει να γνωρίζουμε τουλάχιστον το κόστος έως σήμερα. Δεύτερον, ποιο είναι το κόστος των αρχαιολογικών ερευνών και τι θα καλύπτει; Τρίτον, αναφέρεται απώλεια εσόδων από τέλη αναπαραγωγής εικόνων. Έχει μήπως σχέση με τις ιστοσελίδες που θα δημιουργηθούν στην Αμερική; Ποιο είναι το κόστος; Τέταρτον, υπάρχει κάποια υπηρεσία που να παρακολουθεί τη χρήση αυτών των εικόνων; Πέμπτον, υπάρχουν έσοδα ή πρόστιμα από μία ανάλογη χρήση έως σήμερα; Κλείνοντας, θα καταψηφίσουμε τη σύμβαση, ελπίζοντας να πετύχετε κάποια ορθολογικότερη. Σας ευχαριστώ πολύ.
Ευχαριστώ. Τον λόγο έχει η Υπουργός Πολιτισμού και Αθλητισμού κ. Μενδώνη για να ολοκληρωθεί η διαδικασία και να προχωρήσουμε στην ψηφοφορία.
Σας ευχαριστώ πολύ, κύριε Πρόεδρε. Κύριοι Βουλευτές, κατ' αρχάς, πριν μπούμε στην ουσία συγκεκριμένης κύρωσης της συμφωνίας, να πω δύο - τρεις γενικές αρχές και ευχαρίστως στο τέλος να απαντήσω και στα επιμέρους θέματα, τα οποία ετέθησαν. Πρώτα - πρώτα, να θυμίσω, μιας που μιλάμε για μία κύρωση συμφωνίας που αφορά παράνομες δραστηριότητες, ότι λίγο καιρό πριν από τις εκλογές του Ιουλίου, με την ψήφιση των Ποινικών Κωδίκων από την προηγούμενη κυβέρνηση, οι ποινές για τους αρχαιοκάπηλους μειώθηκαν σημαντικά. Αυτή η Κυβέρνηση, λοιπόν, για την οποία ακούσαμε διάφορα πράγματα, το πρώτο πράγμα που έκανε και χωρίς να περιμένει τη συνολική αναθεώρηση των κωδίκων, ακριβώς επειδή έχει τις ευαισθησίες που έχει, ήταν το εξής: Στον πρώτο νόμο που έφερε προς ψήφιση επανέφερε τις ποινές στις πολύ αυστηρότερες που προβλέπει ο ν.3028/2002. Το θυμίζω διότι η Αξιωματική Αντιπολίτευση ουδέν είπε περί αυτού. Είχαμε ελάφρυνση ποινών και επανήλθαν οι ποινές με τα πρώτα νομοσχέδια αυτής της Κυβέρνησης. Δεύτερον, δεν θα είχα απολύτως καμμία αντίρρηση οποιαδήποτε στιγμή κρίνετε ότι πρέπει να συζητήσουμε οτιδήποτε αφορά την πολιτική του πολιτισμού και το Υπουργείο Πολιτισμού στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων. Να ξέρετε ότι θα ανταποκριθώ με απόλυτη χαρά και προτεραιότητα. Τρίτον, να σας ενημερώσω για κάτι που δεν ξέρετε. Για πρώτη φορά σε συνεργασία με τα Υπουργεία Δικαιοσύνης και Προστασίας του Πολίτη ενεργοποιούμε διυπουργική επιτροπή που έχει συσταθεί με τον ν.3658 και αφορά ακριβώς τα θέματα της αρχαιοκαπηλίας και πώς μπορούν τα Υπουργεία να συντονιστούν καλύτερα. Τέταρτον, όπως είπαμε ήδη στις προγραμματικές δηλώσεις της Κυβέρνησης, άμεση προτεραιότητά μας είναι η αναθεώρηση του θεσμικού πλαισίου της λειτουργίας της Διεύθυνσης Τεκμηρίωσης και Προστασίας Πολιτιστικών Αγαθών, με δεδομένο ότι διεθνώς το πλέον επιτυχημένο πρότυπο είναι αυτό που έχει εφαρμοστεί τα τελευταία σχετικά χρόνια στην Ιταλία. Ήδη, λοιπόν, σε αυτό το διάστημα των εκατό ημερών έχουν γίνει οι απαραίτητες επαφές με την ιταλική πλευρά και μέσα στον χρόνο θα μεταβεί κλιμάκιο εμπειρογνωμόνων του Υπουργείου Πολιτισμού στη Ρώμη, προκειμένου να αντλήσει τεχνογνωσία, διότι ήδη από το 2008 που έχει δημιουργηθεί το πλαίσιο αυτό, στη δεκαετία που έχει μεσολαβήσει, η τεχνολογία έχει κάνει άλματα. Αν, λοιπόν, θέλουμε να είμαστε σωστοί στα θέματα προστασίας, δεν μπορεί να μένουμε πλέον μόνο στο ανθρώπινο δυναμικό. Οφείλουμε να προσαρμοστούμε και στην τεχνολογία που βοηθάει ουσιαστικά τέτοιου είδους παράνομες δραστηριότητες. Τέλος, να θυμίσω απλώς ότι την περίοδο 2000-2014, το Υπουργείο Πολιτισμού, κυρίως οι αρχαιολογικές υπηρεσίες, πραγματοποίησαν χίλια τετρακόσια εννέα έργα, προϋπολογισμού 2,5 δισεκατομμυρίων ευρώ από ευρωπαϊκούς πόρους - μένω σε αυτό, διότι το έχω πρόσφατο στο μυαλό μου - σε έργα προστασίας, συντήρησης και ανάδειξης αρχαιολογικών πόρων. Για τα δεδομένα των πιστώσεων που διατίθενται διαχρονικά στη μεγάλη ιστορική διάρκεια του νεοελληνικού κράτους είναι πρωτοφανές αυτό το ποσό. Πάμε, λοιπόν, στα θέματα της συγκεκριμένης συμφωνίας. Κυρίες και κύριοι Βουλευτές, η αποτελεσματική προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς της χώρας προϋποθέτει την ολοκληρωμένη αντιμετώπιση από το κανονιστικό υπόβαθρο, δηλαδή τη θέσπιση κατάλληλων κανόνων δικαίου σε εθνικό και υπερεθνικό επίπεδο ως την πρακτική εφαρμογή, δηλαδή την προληπτική προστασία, την αποτελεσματική καταστολή και τη διεθνή συνεργασία. Σύμφωνα με το Σύνταγμα διασφαλίζεται αυξημένο επίπεδο προστασίας του πολιτιστικού περιβάλλοντος και το ίδιο το Σύνταγμα ανάγει την προστασία του σε υποχρέωση του κράτους, σε δικαίωμα του καθενός, ενώ δίνει μία ιδιαίτερα μεγάλη δυναμική, θεωρώντας ότι η προστασία συνδέεται άμεσα με τις βασικές αρχές της αειφόρου ανάπτυξης. Ο συνταγματικός νομοθέτης απευθύνεται κατά τρόπο δεσμευτικό και στις τρεις εξουσίες. Αυτό σημαίνει ότι ο κοινός νομοθέτης οφείλει να θεσπίσει όλα τα αναγκαία μέτρα για την προστασία του πολιτιστικού περιβάλλοντος και η διοίκηση με τη σειρά της να λάβει τα κατάλληλα προστατευτικά μέτρα. [[Στο σημείο αυτό κτυπάει το κουδούνι λήξεως του χρόνου ομιλίας της κυρίας Υπουργού]] Κύριε Πρόεδρε, είναι αδύνατον να απαντήσω σε όλα αυτά που πρέπει και να τοποθετηθώ στο χρόνο των πέντε λεπτών. Θα κάνω, λοιπόν, μια μικρή κατάχρηση της υπομονής σας. Το τι σημαίνει προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς το ξέρουμε όλοι και μπορεί κανείς να το δει ανατρέχοντας στον ν.3028/2002 και δεν έχει νόημα να το επαναλάβουμε. Όπως, επίσης, τις αρμοδιότητες της Διεύθυνσης Τεκμηρίωσης και Προστασίας Πολιτιστικών Αγαθών τις ξέρουμε από τον ν.3658/2008, άρα ας μην επαναλάβουμε ούτε αυτές. Όμως, η διεθνοποίηση των κυκλωμάτων αρχαιοκαπηλίας και παράνομης διακίνησης πολιτιστικών αγαθών, καθιστά αναγκαία την οργάνωση της προστασίας του πολιτικού περιβάλλοντος σε διεθνές επίπεδο. Σε αυτό το περιβάλλον προεξάρχουσα θέση μεταξύ των σχετικών διεθνών συμβάσεων κατέχει η σύμβαση της UNESCO του 1970, την οποία η Ελλάδα έχει κυρώσει το 1980. Σύμφωνα με το άρθρο 9 της ως άνω συμβάσεως, κάθε κράτος - μέλος του οποίου η πολιτιστική κληρονομιά βρίσκεται σε κίνδυνο εξαιτίας αρχαιολογικών ή εθνολογικών διαρπαγών μπορεί να κάνει έκκληση προς άλλα κράτη - μέλη για τη λήψη προστατευτικών μέτρων. Στο πλαίσιο αυτό και επειδή στις Ηνωμένες Πολιτείες το εμπόριο των αρχαιοτήτων είναι ανεπτυγμένο, το Υπουργείο Πολιτισμού ξεκίνησε το 2002 την προετοιμασία της υποβολής του αιτήματος προς τις αρμόδιες αρχές των Ηνωμένων Πολιτειών. Για να μην επαναλαμβανόμαστε, η ελληνική κυβέρνηση υπέγραψε το 2011 το μνημόνιο, το μνημόνιο ετέθη σε ισχύ από τον Νοέμβριο του 2011 για πέντε χρόνια. Ο βασικός στόχος του μνημονίου είναι η προστασία των πολιτιστικών αγαθών, τα οποία είναι προϊόντα λαθρανασκαφής και παράνομης εξαγωγής από την Ελλάδα, με προορισμό τις Ηνωμένες Πολιτείες. Η εν λόγω προστασία επιτυγχάνεται με την επιβολή περιορισμών στην εισαγωγή πολιτιστικών αγαθών ελληνικής προέλευσης στις Ηνωμένες Πολιτείες από τις αμερικανικές τελωνειακές και λοιπές αρχές. Με αυτόν τον τρόπο επιδιώκεται να αποτραπεί η λεηλασία άγνωστων αρχαιολογικών χώρων στην Ελλάδα και κατά συνέπεια η παράνομη διακίνηση και η εμπορία των ελληνικών αρχαιοτήτων στο αμερικανικό έδαφος. Επειδή πολλά ακούστηκαν για τον κατάλογο και για το χρονικό εύρος που καλύπτει η συμφωνία, σας ενημερώνω ότι το θέμα της κατάρτισης του καταλόγου των απαγορευμένων προς εισαγωγή ελληνικών πολιτιστικών αγαθών, προέκυψε μετά από μακρά και επίπονη διαπραγμάτευση και των δύο πλευρών, κυρίως της ελληνικής πλευράς, και είχε στόχο τα αντικείμενα που θα υπαχθούν σε αυτόν να μπορούν να προσδιορίζονται αφ' ενός μεν ως ελληνικά έργα τέχνης και αφ' ετέρου να μην ανήκουν στις κατηγορίες που ήδη από την αρχαιότητα αποτελούσαν προϊόντα εμπορίου και βρίσκονται κοντά κατά μεγάλες ποσότητες και σε εδάφη εκτός της σημερινής ελληνικής επικράτειας, δηλαδή στην Ιταλία, στην Τουρκία και στον ευρύτερο μεσογειακό χώρο. Ιδιαίτερη επιτυχία της Ελλάδας - και αυτό δεν πρέπει να το παραγνωρίζει κανείς - ήταν η συμπερίληψη και το 2011 και τώρα σε αυτόν τον κατάλογο των νομισμάτων, καθώς το νόμισμα είναι άμεσα συνυφασμένο με το εμπόριο και κατά συνέπεια είναι ένα πολιτιστικό αγαθό, που κυκλοφορούσε ήδη στην αρχαιότητα. Είναι ενδεικτικό ότι στη δημόσια διαβούλευση στις Ηνωμένες Πολιτείες κατά την περίοδο ανανέωσης του μνημονίου, η συντριπτική πλειοψηφία, το 88% επί συνόλου διακοσίων επτά σχολίων όσων τοποθετήθηκαν, ήταν αρνητική στην ανανέωση και ζητούσε να αρθούν οι περιορισμοί που αφορούσαν τα νομίσματα. Είναι, λοιπόν, πολύ σημαντικό που και στην ανανέωση περιλαμβάνονται τα νομίσματα. Η δεύτερη επισήμανση αφορά το πεδίο εφαρμογής του μνημονίου. Ήδη ετέθη και στην Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων και σήμερα το χρονικό όριο του 15ου αιώνα. Η παρατήρηση αυτή είναι σωστή. Βεβαίως πρέπει να διευρυνθεί. Θέλουμε η προστασία να επεκτείνεται μέχρι το 1830 και σε κάθε περίπτωση μέχρι το 1800. Όμως, το κανονιστικό περιεχόμενο του μνημονίου αποκρυσταλλώθηκε το 2016. Η προηγούμενη κυβέρνηση, η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ, είχε την ευθύνη να επεκτείνει το χρονικό όριο. Σε διεθνές επίπεδο αυτά τα πράγματα δεν αλλάζουν μετά την ανταλλαγή των ρηματικών διακοινώσεων. Αυτό το οποίο μπορούμε να πούμε είναι ότι στη διαδικασία που ξεκινάμε από τώρα για την ανανέωση της προσεχούς περιόδου, το θέμα της διεύρυνσης των χρονικών ορίων προφανώς μπαίνει σε απόλυτη προτεραιότητα. Επομένως θα μας κρίνετε από το αν πετύχουμε το 1800 ή όχι μετά από κάποια χρόνια. Είναι αδύνατον να υπάρξει μονομερής τροποποίηση μετά από τη διαμόρφωση του τελικού κειμένου της συμφωνίας. Ελέχθη και από τους προηγούμενους κυρίους Βουλευτές ότι έχουν γίνει επαναπατρισμοί. Το είπε και ο εισηγητής, άλλωστε. Δεν θα μπω στη διαδικασία να τους επαναλάβω, για να μην παίρνουμε περισσότερο χρόνο. Αυτό το οποίο θα ήθελα να επισημάνω είναι ότι το Υπουργείο Πολιτισμού πάρα πολλές φορές γίνεται πιεστικό και πιέζει κυρίως τις δικαστικές αρχές για θέματα, προκειμένου να τελεσφορήσουν και να καρποφορήσουν εθνικές διεκδικήσεις σε ό,τι αφορά τον επαναπατρισμό. Όμως, το Υπουργείο Πολιτισμού δεν έχει την ευθύνη για τυχόν καθυστερήσεις της δικαιοσύνης. Η υπόθεση της Σχοινούσας - επειδή αναφέρθηκε - αφορά καθυστερήσεις στο επίπεδο της δικαιοσύνης. Η υπόθεση έχει δικαστεί σε α΄ βαθμό, έχει γίνει έφεση και από εκεί και πέρα υπάρχει εκκρεμότητα. Το Υπουργείο Πολιτισμού στην υπόθεση της Σχοινούσας έχει εξαντλήσει και τα τυπικά όρια των διαδικασιών που προβλέπει το θεσμικό πλαίσιο, ελληνικό και διεθνές, εάν σκεφτεί κανείς με πόση επιμονή και επιμέλεια, από το 2006 διαχρονικά - και το τονίζω - μέχρι σήμερα, πιέζει για την περίφημη συλλογή Σάιμς - Μιχαηλίδη, προκειμένου να επιστρέψουν ό,τι μπορεί να επιστρέψει σε αρραγή συνεργασία με το ιταλικό κράτος, που και εκείνοι έχουν αντίστοιχα συμφέροντα και επιθυμούν προφανώς την επιστροφή των αγαθών τους. Για να πάμε πάλι λίγο πίσω στο θέμα του μνημονίου, θα ήθελα να πω πως οι αρμόδιες αμερικανικές αρχές υποβάλλουν τακτικά αιτήματα ελέγχου υλικού στην αρμόδια Διεύθυνση του Υπουργείου Πολιτισμού, δηλαδή στη Διεύθυνση Τεκμηρίωσης. Βλέπει κανείς ότι τα αιτήματα και η συνδρομή που ζητούν οι αμερικανικές αρχές ενισχύεται, αυξάνεται. Αυτό σημαίνει ότι η διαδικασία προχωρά σωστά. Όμως, αυτό το οποίο ενδιαφέρει κυρίως, και αυτή είναι η μέγιστη σημασία αυτού του είδους των συμβάσεων και του συγκεκριμένου μνημονίου, είναι η γενική πρόληψη. Η επιβολή εισαγωγικών περιορισμών σε κατηγορίες αρχαιολογικού υλικού στις Ηνωμένες Πολιτείες ενισχύει πρωτίστως το να λειτουργεί προληπτικά και αποτρεπτικά στην παράνομη διακίνηση. Διότι, όσοι γνωρίζουν το τι συμβαίνει πλέον στα αμερικανικά τελωνεία, αποτρέπονται ab initio από την απόπειρα εισαγωγής παρανόμως κτηθέντος αρχαιολογικού υλικού. Επίσης είναι σταθερή και αταλάντευτη πρακτική μας ότι σε κάθε περίπτωση εντοπισμού παράνομης διακίνησης πολιτιστικού αγαθού προβαίνουμε στην αναζήτηση όλων των απαραίτητων στοιχείων για την τεκμηρίωση της παράνομης διακίνησής του και εν συνεχεία στην άμεση υποβολή αντίστοιχων αιτημάτων επαναπατρισμού, βάσει της εθνικής νομοθεσίας και του Διεθνούς Δικαίου, χωρίς να περιοριζόμαστε από τη χρονική διάρκεια εφαρμογής του μνημονίου. Το συγκεκριμένο μνημόνιο είναι ενισχυτικό. Δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να διεκδικήσουμε προγενέστερα πολιτιστικά αγαθά. Όμως, αυτό το οποίο απαιτούν, και το Ελληνικό Δίκαιο και κυρίως οι διεθνείς συμβάσεις, είναι να υπάρχουν επαρκή στοιχεία που να τεκμηριώνουν το πού βρέθηκε, πού καταγράφηκε, τον αριθμό καταγραφής, τη δήλωση κλοπής. Δεν είναι απλά τα πράγματα αυτά και όσοι ασχολούνται συστηματικά οφείλουν να το ξέρουν. Δυστυχώς, το ξέρουμε ότι τα περισσότερα αρχαία που δημοπρατούνται είναι προϊόντα λαθρανασκαφών και μάλιστα λαθρανασκαφών αρκετών δεκαετιών πριν. Εάν δει κανείς τα διεθνή στοιχεία, τα οποία δημοσιεύονται σε επιστημονικού περιεχομένου έντυπα, θα δει ότι συνήθως τα αντικείμενα εμφανίζονται στην αγορά μετά από δεκαπέντε ή και είκοσι χρόνια από την ημέρα της κλοπής τους. Αν θέλετε, μπορούμε να κάνουμε πολύ μακρά συζήτηση γιατί συμβαίνει αυτό το πράγμα. Για δε πολλά πράγματα τα οποία ακούστηκαν, να πούμε ότι ό,τι σχετίζεται με την αρχαιοκαπηλία δεν αφορά πράγματα τα οποία κινούνται εκτός του ελλαδικού χώρου. Για παράδειγμα, άκουσα ότι οι Κούροι της Τενέας το 2010 επεστράφησαν, δεν επεστράφησαν, διότι οι Κούροι δεν βγήκαν ποτέ. Οι Κούροι της Τενέας ήταν προϊόν λαθρανασκαφής, που οι συντονισμένες ενέργειες την εποχή εκείνη του Υπουργείου Προστασίας του Πολίτη και του Υπουργείου Πολιτισμού εμπόδισαν την πώληση και την εξαγωγή τους. Και έχουμε πολλά τέτοια παραδείγματα τα οποία έχουν συμβεί. Έχουμε, για παράδειγμα, τις χρυσές μάσκες από τη Χαλκιδική, που πάλι έγιναν συντονισμένες προσπάθειες των δύο Υπουργείων, το 2011 και το 2012. Έχουμε τον χάλκινο Αλέξανδρο το 2009-2010, που και πάλι συντονισμένες επιχειρήσεις απέτρεψαν την εξαγωγή τους. Είναι πολύ μακρύς ο κατάλογος. Ευχαρίστως να σας ενημερώσω. Θεωρώ, όμως, ότι θα σας πάρω πάρα πολύ χρόνο. Να πάμε πάλι πίσω στο μνημόνιο. Το μνημόνιο, λοιπόν, προσφέρει μία επιπλέον νομική βάση και οπωσδήποτε ενισχύει την ασφάλεια δικαίου αναφορικά με τη σχέση μας με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Δεν θέτει, όμως, κατ' ουδένα τρόπο περιορισμούς de jure ή de facto στη διεκδικητική μας προσπάθεια. Απόδειξη αυτού είναι οι επαναπατρισμοί, που είναι πολλοί από το 2011 και μετά, και οι οποίοι αφορούν πολιτιστικά αγαθά που είχαν διακινηθεί παράνομα στις Ηνωμένες Πολιτείες πριν από την εφαρμογή του μνημονίου, ενώ αντίστοιχες διεκδικήσεις είναι σε εξέλιξη, τόσο για αντικείμενα που διακινήθηκαν κατά τη διάρκεια της εφαρμογής του μνημονίου όσο και για αντικείμενα που διακινήθηκαν πριν από αυτά. Πέραν των άλλων διατάξεων, το μνημόνιο προβλέπει δέσμη μέτρων που συντείνουν στην προστασία της ελληνικής πολιτιστικής κληρονομιάς σε αρμονία με την τελεολογία των σχετικών συνταγματικών και εσωτερικών διατάξεων που αναφέραμε και προηγουμένως. Η Ελλάδα προβλέπεται να κάνει πράγματα τα οποία βεβαίως πρέπει να τα κάνει: Πρέπει να επιδιώκει την ενίσχυση του ελέγχου και της προστασίας χώρων πολιτιστικής κληρονομιάς, συμπεριλαμβανομένης της βελτίωσης ρυθμίσεων, όπως είναι, για παράδειγμα, η χρήση των ανιχνευτών μετάλλου. Πρέπει να συνεχίσει να επιδιώκει την καταγραφή των συλλογών και την καταγραφή των εκκλησιών και των συλλογών τους. Γίνονται αυτά τα πράγματα, αλλά, αν κάνουμε μία ογκομετρική προσέγγιση του τι περιέχουν τα ελληνικά μουσεία και οι αποθήκες, μιλάμε για έναν αριθμό εκατομμυρίων κινητών αντικειμένων, τα οποία μπροστά έχουν διψήφιο νούμερο. Αυτό σημαίνει ότι απαιτείται χρόνος, κονδύλια και συστηματική προσπάθεια. Σας βεβαιώ και θα ήταν υποτιμητικό για τις υπηρεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού, όχι για τις εκάστοτε πολιτικές ηγεσίες, αλλά για τις υπηρεσίες του Υπουργείου Πολιτισμού, που λειτουργούν με ιδιαίτερη αφοσίωση, να λέμε ότι δεν γίνεται τίποτε, ότι δεν υπάρχει τίποτε. Το να τα βάζουμε όλα χύμα και να τα ανακατεύουμε, μηδενίζοντας συλλογική προσπάθεια, αν μη τι άλλο είναι υποτιμητικό για τους ίδιους τους λειτουργούς.
Κυρία Υπουργέ, πόσο χρόνο θα χρειαστείτε;
Θέλω πέντε λεπτά ακόμα, κύριε Πρόεδρε.
Αν γίνεται να τα περιορίσετε, κυρία Υπουργέ.
Ευχαρίστως να τα περιορίσω, κύριε Πρόεδρε, αλλά δεν θα απαντήσω σε επιμέρους θέματα τα οποία ελέχθησαν, αλλά μπορούμε να το κάνουμε σε μία Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων, οπότε να μην υπάρχουν περαιτέρω καθυστερήσεις. Αυτό το οποίο θέλω να πω είναι ότι και στο παρελθόν και ήδη τώρα, ενώ βρισκόμαστε στη διαδικασία αυτής της κύρωσης, η αμερικανική πλευρά διοργάνωσε - και χθες έμαθα ότι προτίθεται σε συνεργασία με το ελληνικό Υπουργείο Πολιτισμού να συνεχίσει - μία σειρά από εργαστήρια, τα λεγόμενα workshops, στα οποία συμμετέχουν στελέχη της Homeland Security Investigation και στελέχη των ελληνικών διωκτικών αρχών και του Υπουργείου Πολιτισμού. Αυτό ας μην το παραγνωρίζουμε, διότι, εάν πραγματικά θέλουμε να λειτουργήσουν οι συμφωνίες, πρέπει να υπάρχει ώσμωση ανάμεσα στις διαδικασίες των χωρών και των υπηρεσιών. Αυτό το οποίο θα ήθελα να επισημάνω, γιατί και αυτό ελέχθη, είναι ότι το μνημόνιο έπρεπε να είχε ανανεωθεί το 2016 και μεσολάβησαν τρία χρόνια. Θέλω να σας καθησυχάσω ότι, παρά το γεγονός ότι θα έπρεπε το 2016 να έχει κυρωθεί το μνημόνιο, επί της ουσίας στην προστασία δεν υπήρξε κανένα κενό. Διότι οι υπηρεσίες των Υπουργείων Πολιτισμού και Εξωτερικών, με βάση τις ρηματικές διακοινώσεις, κατοχύρωσαν το μεσοδιάστημα. Το θέμα μας είναι ότι πολύ γρήγορα, ήδη από τώρα που κυρώνουμε την πενταετία, πρέπει να πάμε στην επόμενη διαπραγμάτευση. Επομένως τίποτα δεν χάθηκε. Καταλήγοντας, θεωρώ ότι η κύρωση αυτής της συμφωνίας είναι ένα απαραίτητο καθήκον του Κοινοβουλίου, στο πλαίσιο του σεβασμού και της υλοποίησης των διεθνών υποχρεώσεων της χώρας. Είναι ευκαιρία να σφυρηλατήσουμε, μέσα και από τη συγκεκριμένη κοινοβουλευτική διαδικασία, αυτό το οποίο νομίζω ότι εν τέλει όλοι επιθυμούμε, αλλά ενδεχομένως άλλοι λόγοι μάς αναγκάζουν να διαφωνούμε: μία αρραγή εθνική στάση για τη διαφύλαξη της πολιτιστικής κληρονομιάς από παράνομες ενέργειες, από τα διεθνή αρχαιοκαπηλικά κυκλώματα, τα οποία, είτε μας αρέσει είτε δεν μας αρέσει, παραμένουν κραταιά και αφορούν όλες τις χώρες οι οποίες έχουν αρχαίους πολιτισμούς. Το γεγονός ότι η συντριπτική πλειοψηφία σήμερα της ελληνικής Βουλής συμφωνεί με την κύρωση του παρόντος μνημονίου, αν μη τι άλλο, υποδεικνύει ότι είμαστε στη σωστή κατεύθυνση. Σας ευχαριστώ.
Ευχαριστούμε, την κυρία Υπουργό. Στο σημείο αυτό κηρύσσεται περαιωμένη η συζήτηση επί της αρχής και των άρθρων του σχεδίου νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού και Αθλητισμού: «Κύρωση της διά ανταλλαγής ρηματικών διακοινώσεων συμφωνίας περί παρατάσεως του Μνημονίου Συνεργασίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής σχετικά με την επιβολή εισαγωγικών περιορισμών σε κατηγορίες αρχαιολογικού και βυζαντινού εκκλησιαστικού εθνολογικού υλικού μέχρι και τον 15ο αιώνα μ.Χ. της Ελληνικής Δημοκρατίας». Προχωρούμε στην ψήφιση επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και η ψήφισή τους θα γίνει χωριστά. Κάθε φορά στην οθόνη εμφανίζονται ως τέσσερα άρθρα προς ψήφιση. Για να ψηφίσετε και τα υπόλοιπα, θα πρέπει να κυλήσετε την οθόνη αφής. Στο πάνω δεξιά μέρος της οθόνης εμφανίζεται κάθε φορά ο αριθμός των άρθρων που απομένουν για ψήφιση. Και, βεβαίως, θα πρέπει να βεβαιωθείτε ότι έχετε ψηφίσει όλα τα άρθρα, καθώς και το ακροτελεύτιο άρθρο και το σύνολο του νομοσχεδίου. Αφού καταχωρισθεί η ψήφος σας, έχετε τη δυνατότητα να την ελέγξετε ή και να την αναθεωρήσετε έως τη λήξη της ψηφοφορίας. Παρακαλώ να ανοίξει το σύστημα της ηλεκτρονικής ψηφοφορίας.
Παρακαλώ να κλείσει το σύστημα της ηλεκτρονικής ψηφοφορίας.
Οι θέσεις των κομμάτων, όπως αποτυπώθηκαν κατά την ψήφιση με το ηλεκτρονικό σύστημα, καταχωρίζονται στα Πρακτικά της σημερινής συνεδρίασης και έχουν ως εξής:
Συνεπώς το σχέδιο νόμου του Υπουργείου Πολιτισμού και Αθλητισμού: «Κύρωση της διά ανταλλαγής ρηματικών διακοινώσεων συμφωνίας περί παρατάσεως του Μνημονίου Συνεργασίας μεταξύ της Κυβέρνησης της Ελληνικής Δημοκρατίας και της Κυβέρνησης των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής σχετικά με την επιβολή εισαγωγικών περιορισμών σε κατηγορίες αρχαιολογικού και βυζαντινού εκκλησιαστικού εθνολογικού υλικού μέχρι και τον 15ο αιώνα μ.Χ. της Ελληνικής Δημοκρατίας» έγινε δεκτό κατά πλειοψηφία, σε μόνη συζήτηση, επί της αρχής, των άρθρων και του συνόλου και έχει ως εξής:
Κυρίες και κύριοι συνάδελφοι, παρακαλώ το Σώμα να εξουσιοδοτήσει το Προεδρείο για την υπ' ευθύνη του επικύρωση των Πρακτικών ως προς την ψήφιση στο σύνολο του παραπάνω νομοσχεδίου.
Το Σώμα παρέσχε τη ζητηθείσα εξουσιοδότηση. Κύριοι συνάδελφοι, δέχεστε στο σημείο αυτό να λύσουμε τη συνεδρίαση;
Με τη συναίνεση του Σώματος και ώρα 13.25΄ λύεται η συνεδρίαση για αύριο, ημέρα Παρασκευή 18 Φεβρουαρίου 2019 και ώρα 10.00΄, με αντικείμενο εργασιών του Σώματος κοινοβουλευτικό έλεγχο: συζήτηση επικαίρων ερωτήσεων.