Ik stel aan de orde het verslag algemeen overleg EU-Defensieraad van hedenmiddag. Ik wil als spreker van de zijde van de Kamer het woord geven aan mevrouw Karabulut van de SP. U heeft maximaal twee minuten spreektijd, inclusief het indienen van eventuele moties.
Voorzitter. Soms waan ik mij in een parallel universum. Wij hebben zojuist een debat gehad over het Europees defensiebeleid, de PESCO, de permanent gestructureerde samenwerking. Daaraan gekoppeld een Europees Defensiefonds, dat kan oplopen tot 40 miljard euro voor de defensie-industrie, waarbij heel veel vragen zijn. Nog even los van hoe je hier politiek in staat, zijn er ontzettend veel onbeantwoorde vragen. Sterker nog, het besluit, de notificatie die deze minister en de minister van Buitenlandse Zaken volgende week namens Nederland zullen gaan ondertekenen, kennen wij niet. Wanneer je niet weet wat het oplevert, wanneer je niet weet wat de gevolgen zullen zijn voor Nederland, wanneer je niet weet wat het budgettair zal gaan opleveren en wanneer je ook niet kunt uitleggen wat wij eigenlijk aan het doen zijn, dan ben je volgens mij verkeerd bezig. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat de Raad Buitenlandse Zaken van de Europese Unie op 13 november tot een gezamenlijke notificatie zal besluiten om tot deelneming aan PESCO, de permanent gestructureerde samenwerking, over te gaan;]] [[van mening dat veel relevante aspecten over de totstandkoming van PESCO onduidelijk zijn;]] [[tevens van mening dat veel financiële en politieke gevolgen van PESCO nog onduidelijk zijn;]] [[verzoekt de regering thans niet over te gaan tot notificatie van PESCO,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-28-165]]
Voorzitter. Wanneer hier gesproken wordt over draagvlak, over democratie, over zorgen voor draagvlak voor je besluitvorming, over het maken van keuzes om miljarden naar de defensie-industrie te doen of naar de zorg, en wanneer Europa en dit parlement in meerderheid op deze manier met dit soort belangrijke besluiten doorgaan, dan vind ik dat het graven van je eigen graf. Dit ondermijnt ieder draagvlak en is dus ook onwenselijk. Daarom roep ik mijn collega's op om na te denken, om samen eerst antwoorden te krijgen op alle vragen die wij hebben en daarna het debat te voeren met alle feiten boven tafel. Dank u wel.
Dank u wel, mevrouw Karabulut. De minister kan niet direct overgaan tot appreciatie, want zij wacht op de motie. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken.
Ik geef het woord aan de minister voor een appreciatie van de ingediende motie.
Dank u wel, voorzitter. Ik moest inderdaad nog even de tekst van de motie lezen. Ik wil een paar dingen zeggen. Ik deel de manier waarop mevrouw Karabulut het AO van zo-even samenvat totaal niet. Ik heb daar aangegeven dat PESCO, de permanente samenwerking op Europees niveau, een politiek besluit vraagt op aanstaande maandag, 13-11, en dat het Europees Defensiefonds een voorstel is voor een verordening. Mevrouw Karabulut haalt die twee dingen door elkaar. Er is een voorstel voor een verordening over een industrieel ontwikkelingsprogramma 2019-2020, waar 500 miljoen in zit. Daarover is een BNC-fiche aan de Kamer gezonden. Besluitvorming in de Raad over dat programma wordt voorzien in december. De onderhandelingen in Brussel zijn nog gaande — dat heb ik ook aangegeven in het AO — en het Europees Parlement behandelt dat volgend jaar. Volgens mij haalt mevrouw Karabulut die twee dingen, PESCO en EDF, door elkaar. PESCO en EDF zijn niet hetzelfde. Ik zeg het nog maar een keer, misschien ten overvloede: ik vind het vervelend dat het door elkaar gehaald wordt, omdat ik denk dat de samenwerking ons echt verder brengt. Daar kunnen we echt grote stappen mee zetten, juist ook in de samenwerking tussen de NAVO en de EU. Ik heb nog even gekeken naar de tekst van de motie-Karabulut, op stuk nr. 165. Ik denk dat de financiële gevolgen van PESCO totaal niet onduidelijk zijn, want die heb ik geschetst en ik heb ook aangegeven dat dat binnen de kaders is. Ik zou de motie dus willen ontraden, omdat die geen recht doet aan wat er maandag gebeurt op het terrein van PESCO. In het kader van de EDF is er nog een hele procedure, die ik u nu nogmaals ten overvloede heb geschetst. Die twee dingen zijn echt verschillende dingen, dus ik zou de motie willen ontraden.
Dank u wel. Dat leidt tot een vraag, of een opmerking, van mevrouw Karabulut.
Ik haal helemaal niks door elkaar. De motie gaat over PESCO: het permanent gestructureerd samenwerken, oftewel een verdergaand Europees defensiebeleid. Ik wil de minister vragen: wat is het doel daarvan? Waarom moet de politiek instemmen als het allemaal gewoon een beetje een continuing story is en leuk een beetje samenwerken? Wat is het doel daarvan?
Het doel van de samenwerking is — daar hebben we uitgebreid over gesproken — dat we juist met elkaar beter voorbereid zijn op dreigingen die er zijn op ons continent en dat we beter kunnen inspelen op wat er gebeurt. Het hele algemene overleg ging er net over dat dat van belang is. Een van de projecten die Nederland heeft ingediend voor PESCO is dat we in een Schengenregio kunnen gaan werken en makkelijker militair materieel en personeel kunnen verplaatsen om aan de dreigingen tegemoet te komen, dreigingen die ingewikkeld en lastig zijn. Daar is volgens mij ook algehele steun voor, zoals ik u heb aangegeven. Ik heb het dan over dreigingen die ingewikkeld en lastig zijn. Daarom doen we dit soort dingen. Ik heb in het overleg ook aangegeven dat minister Mattis van de VS vanmorgen in de Northern Group in Helsinki daarover zei dat het ontzettend van belang is en dat we juist in het kader van de afstemming tussen de EU en de NAVO dit soort dingen met elkaar kunnen doen en regelen. We doen dit dus eigenlijk voor de verdediging van de waarden waar we hier voor staan, voor de vrijheid die we hier hebben, voor de vrijheid van ons land en voor de vrijheid van de andere Europese landen.
De minister moet wel eerlijk zijn. "Vrede en veiligheid" was inderdaad ooit de start van het Europese project, maar wat hier gebeurt en wat hier wel degelijk aan vastzit, is niet dat we een beetje meer gaan samenwerken. Dan zouden we namelijk zo'n PESCO en zo'n besluit niet eens nodig hebben. Sterker nog, over de projecten die de minister benoemt, kan zij ons niet eens de informatie geven. Dat is het procedurele aspect. Ik vind het lastig in een democratie dat ik over iets moet besluiten zonder dat ik weet wat erachter ligt. Tegelijkertijd is wel degelijk hieraan verbonden dat de militaire industrie, het militair-industrieel complex, gesubsidieerd gaat worden. Dat is wel degelijk het plan hierachter, zodat je gezamenlijk kunt inkopen. Vervolgens zegt de minister dat dit voor ons ook voordeel oplevert. Oké, laat dat dan zien. Maar dat kan zij niet laten zien. Dus het is niet zomaar een onschuldige politieke verklaring. Het is een stap naar een Europees leger. Dat kan en dat mag de minister niet verdoezelen. Als zij zegt dat dit alle in openheid gebeurt en dat het onschuldig is, zou ik eerst alle vragen beantwoord willen zien en alle onderliggende stukken willen zien alvorens de minister daar namens ons land iets gaat inbrengen waar wij niet eens alle kennis over hebben.
U zult begrijpen dat ik de samenvatting van mevrouw Karabulut geenszins deel. Ik werp die eigenlijk ook verre van mij. Ik heb net expliciet in het algemeen overleg aangegeven dat er geen sprake is van een Europees leger, dat we volstrekte zelfbeschikking hebben en dat dit gaat om projecten waar we zelf aan meedoen. Ik heb daarbij de precieze procedure geschetst om duidelijk te maken hoe dat gaat. Ik ben het er dus volstrekt niet mee eens. Ik vind het overigens jammer dat de SP in die zin juist de samenwerking, die van belang is voor de waarden in Nederland en in Europa, niet wil delen. Mevrouw Karabulut schetst echt een volstrekt verkeerd beeld van wat ik in het AO naar voren heb gebracht. Het zou mooi zijn als we de gemeenschappelijke waarden op zijn minst zouden delen. De informatie die ik heb gegeven, is volgens mij volledig.
Dank u wel. Ik wil voorstellen dat we het debat dat u zojuist heeft gevoerd, hier niet opnieuw gaan voeren. Mits u heel kort en puntig een nieuw punt wilt inbrengen, krijgt u daarvoor de gelegenheid, mevrouw Karabulut.
Ik heb een korte reactie op de minister. Wij staan juist voor die Europese samenwerking. Ik zie alleen gebeuren dat er een militair-industrieel complex wordt gefinancierd en ik zie dat er sprake is van een verdergaande militarisering voor Europa …
Dit punt heeft u net gemaakt.
… die onze burgers niet veiliger zal maken. Ik werp dus verre van mij dat wij niet voor samenwerking zouden zijn. Dat is wat anders dan de wapenindustrie met 40 miljard spekken.
Daar wil ik wel op reageren, want dat bedrag van 40 miljard euro is echt niet aan de orde. Dat heb ik ook uitgelegd. Dat misverstand moet hier niet blijven bestaan.
Mevrouw Belhaj heeft nog behoefte aan een korte opmerking of vraag.
Ik heb goed geluisterd naar de SP. De SP staat volledig in haar recht om deze motie in te dienen. Maar ik zou graag van de minister een bevestiging willen van het volgende, zoals we dat net ook hebben besproken. Dit is niet ineens iets nieuws of iets waar Nederland in gerommeld wordt. Het is in feite al sinds 2007 aan de orde, toen het Verdrag van Lissabon werd vastgesteld, waarin in artikel 46 de mogelijkheid voor deze Europese defensiesamenwerking werd aangeboden. In die jaren is hier en in de commissie veelvuldig gesproken over wat het zou betekenen. Het kabinet heeft gecontroleerd en heeft bevraagd. Nu zijn we aangekomen in het stadium dat Nederland instemt met deze Europese defensiesamenwerking. Uit de mond van een D66'er is wat ik nu ga zeggen, bijzonder: het is niet aan de orde dat we spreken over een Europees leger, maar we kiezen er wel voor om efficiënt met elkaar samen te werken. Mijn vraag aan de minister is of zij het wellicht met mij eens is.
Ik vond dit een heel mooie samenvatting van het algemeen overleg en ik ben het daar volstrekt mee eens.
Dank u wel. Ik dank de minister voor haar aanwezigheid.
De stemming over de bij dit VAO ingediende motie is aanstaande donderdag 14 november.