La seduta è aperta (ore 16). Si dia lettura del processo verbale. AMATI, segretario, dà lettura del processo verbale della seduta pomeridiana del giorno precedente. PRESIDENTE. Non essendovi osservazioni, il processo verbale è approvato.
L'elenco dei senatori in congedo e assenti per incarico ricevuto dal Senato, nonché ulteriori comunicazioni all'Assemblea saranno pubblicati nell'allegato B al Resoconto della seduta odierna.
L'ordine del giorno reca lo svolgimento di interrogazioni a risposta immediata (cosiddetto question time ), ai sensi dell'articolo 151- bis del Regolamento, su attuazione ed effetti del jobs act e prospettive di revisione della normativa pensionistica, cui risponderà il ministro del lavoro e delle politiche sociali Poletti. Si fa presente che è in corso la diretta televisiva della RAI. Passiamo dunque alle interrogazioni su attuazione ed effetti del jobs act. I senatori hanno facoltà di rivolgere le loro domande al Ministro per due minuti ciascuno. Raccomando il rispetto dei tempi.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
ANGIONI (PD). Signor Ministro, a quindici mesi dall'approvazione del jobs act e a un anno dall'entrata in vigore del contratto a tempo indeterminato a tutele crescenti sono decisamente migliorati i dati sull'occupazione del nostro Paese. Certo, resta ancora troppo alto il numero di persone in cerca di lavoro eppure, a oggi, i risultati positivi sono incontestabili e incoraggiano lei, il Governo e il Parlamento a continuare sulla strada intrapresa, in particolare dando concreta attuazione alla seconda parte della riforma, non meno importante della prima, sulle politiche attive del lavoro. Per questo occorre assicurare la definitiva organizzazione e la piena operatività dell'Agenzia nazionale per le politiche attive del lavoro (ANPAL) e quella dei centri per l'impiego, entrambi strumenti fondamentali per il successo della riforma. In particolare, i centri per l'impiego si trovano in una fase transitoria anche per il superamento delle Province, da cui dipendevano, e per l'esiguità delle risorse finanziarie a loro disposizione. D'altronde, l'Agenzia non potrà sviluppare le sue finalità senza un rilancio dei suoi terminali territoriali. Per questi motivi, le chiedo, signor Ministro, quali interventi il Governo intenda adottare per monitorare e, se necessario, implementare i decreti attuativi del jobs act al fine di consolidare la ripresa del mercato del lavoro e quali siano le misure che si vogliono adottare per il rilancio dell'attività dei centri per l'impiego.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
MALAN (FI-PdL XVII). Signora Presidente, i dati che ci vengono forniti dall'INPS e dagli altri istituti a ciò deputati ci parlano di 563.000 nuove posizioni lavorative nel 2015, un numero che non può che renderci contenti. Tuttavia, c'è il sospetto che questi numeri siano dovuti a uno svuotamento di altre categorie di lavoro, specialmente se la cosa va in parallelo con altri due dati. Penso, innanzitutto, all'aumento straordinario dei voucher. A novembre dell'anno scorso si era registrato un aumento del 67 per cento e a gennaio di questo anno sono stati venduti 9 milioni di voucher. Vorrei sapere come il Ministro giudica questo aspetto. In secondo luogo, dividendo la somma spesa per incentivi - che, secondo fonti governative, risulta superare i 9 miliardi - per i 563.000 nuovi posti, abbiamo una spesa da parte del Governo di 16.000 euro per ogni lavoratore. Probabilmente sarebbe costato di meno assumere delle persone da parte dello Stato, anche se con minori effetti sull'economia, piuttosto che usare questa forma d'incentivazione. A mio parere, evidentemente, qualcosa è andato male. Spendere 16.000 euro per ogni posto di lavoro direi che non è un incentivo, ma un acquisto di posti di lavoro. Verosimilmente sono più i soldi spesi dei soldi finiti nelle tasche dei lavoratori.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
CATALFO (M5S). Signor Ministro, a più di un anno dall'attuazione della riforma del lavoro e a due anni dall'introduzione del programma Garanzia giovani, i dati che emergono - lo dicono gli studi e il monitoraggio dell'ISFOL - non sono certamente buoni: a fronte di un investimento di 1,5 miliardi di euro proprio per il programma Garanzia giovani, solo 32.000 sono stati i giovani assunti (il 3,7 degli iscritti) e solo 136.000 sono andati in tirocinio, che però è stato utilizzato dai datori di lavoro spesso per camuffare un vero e proprio lavoro subordinato. In più al danno si è aggiunta la beffa in quanto spesso i tirocinanti in molte Regioni non sono stati retribuiti. A questo aggiungiamo il fatto che, tra i 221.000 posti di lavoro in più che il presidente Renzi ha sbandierato qui in Aula, bisogna conteggiare anche 136.000 giovani tirocinanti che, a tutti gli effetti, vengono considerati occupati in Italia malgrado non lo siano. Riguardo all'investimento importante fatto per l'esonero contributivo collegato al contratto a tutele crescenti, i dati ci fanno capire che è un finanziamento molto importante ed esoso che, però, non ha prodotto in termini di occupazione i risultati sperati. Il Movimento 5 Stelle aveva già evidenziato al Governo, in sede di discussione del jobs act, la necessità di collegare l'esonero solo alle nuove assunzioni. PRESIDENTE. Concluda, senatrice. CATALFO (M5S). Sì, Presidente. Anche la Corte dei conti, proprio nella sua relazione, ci parla di possibile bolla occupazionale. Collegando tutto questo, alla mancata riforma delle politiche attive, la circostanza che l'ANPAL, di fatto, non è ancora stata costituita, la presenza di un ulteriore carrozzone - mi riferisco ad Italia lavoro, che continua ad essere così com'è - e i centri per l'impiego, cui non è stato dato il vero input per andare avanti e procedere nel modo corretto per collegarli all'inserimento lavorativo dei disoccupati, alla fondazione privata del terzo settore Italia sociale [[richiami della Presidente]] , che si dovrebbe occupare dei soggetti svantaggiati quando di questi si dovrebbero occupare unicamente, in quanto servizi essenziali, i centri per l'impiego, noi ci domandiamo a questo punto quali iniziative il Governo intende intraprendere... [[Il microfono si disattiva automaticamente]]
Senatrice Catalfo, è molto fuori tempo. Le concedo cinque secondi per terminare.
CATALFO (M5S). Concludo, Presidente. Chiedo al Ministro cosa si intenda fare per i voucher, le politiche attive del lavoro e le frodi messe in atto con le trasformazioni dei contratti a tempo determinato in contratti a tempo indeterminato.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
CAMPANELLA (Misto-SI-SEL). Signor Ministro, vorrei ricordare i dati sull'utilizzo dei voucher. Nel 2015, sono stati 1.392.906 i lavoratori pagati in questo modo; nel 2008, quando l'utilizzo dei voucher era limitato ai lavoratori in agricoltura, furono 24.437. Ora il 40 per cento di queste persone lavora esclusivamente con questa formula e accede ad una prestazione previdenziale pari al 13 per cento. Queste persone, alla fine del loro periodo di lavoro, non avranno pensione. Infatti, la quota di 2,5 euro sui 10 euro nominali del buono, divisi tra previdenza e assicurazione, sono insufficienti a garantire le coperture minime e di diritti non se ne vede neanche l'ombra, mentre sono più che evidenti i mancati introiti per l'INPS, l'INAIL e le casse dello Stato. Quindi, altro che contratti a tempo indeterminato a tutele crescenti! Da un lato, crollano le assunzioni a tempo indeterminato, a causa del taglio degli incentivi, dall'altro aumenta vertiginosamente il numero dei voucher. Essi sono la rappresentazione puntuale del lavoro non come relazione tra datore di lavoro e lavoratore, ma come rapporto occasionale, tipo "mordi e fuggi" o, meglio ancora, tipo "lavora e togliti di torno". Ora però, con la fame di lavoro che c'è, per le politiche di bilancio che avete adottato - che derivano sì dai rapporti con l'Europa, ma che voi avete accettato - la gente accetta anche questo. In tal modo si viene però a creare una sorta di quinto Stato, come qualcuno l'ha definito, composto da persone non solo precarie, ma più che precarie, che vedono assolutamente mercificato il proprio lavoro. Chiedo dunque al signor Ministro se, di fronte a quello che sta accadendo e al rapporto che voi stessi avete steso, egli convenga sul fatto che la normativa sui voucher vada completamente riscritta, riportando questo strumento a categorie assolutamente residuali, che non possono essere espanse a così grandi porzioni del mondo del lavoro.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
BARANI (AL-A). Signor Presidente, signor Ministro, la poderosa riforma del diritto del lavoro che va sotto il nome di jobs act è stata varata dal Governo attraverso diversi provvedimenti legislativi, che si attestano temporalmente tra il 2014 e il 2015. A partire dalla legge delega, che riguarda il contratto e tutela crescenti, chiedo al signor Ministro quali sono i dati a sua disposizione a proposito dell'efficacia del jobs act nel contrasto al precariato. Chiedo inoltre se si conoscono i dati differenziati per aree territoriale, tra Nord, Centro e Sud. Chiedo poi al signor Ministro, andando più nel particolare, se non intenda integrare di ulteriori 66 milioni di euro il progetto Scuole belle, che ha sottoscritto due anni fa, il cui programma è stato stipulato in questi giorni dal Governo, per 64 milioni di euro. Tutto ciò ha il fine di mantenere gli standard occupazionali per 11.000 addetti, visto che il 70 per cento degli istituti scolastici necessita ancora di interventi manutentivi, consentendo così di non usufruire della cassa integrazione per 45 milioni di euro. Quindi si risparmia tale cifra, si fanno lavorare 11.000 addetti e si incide sulla qualità e sulla sicurezza delle scuole (e sulla sicurezza dei nostri figli).
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
DIVINA (LN-Aut). Signor Ministro, una recentissima analisi del Centro studi ImpresaLavoro, effettuato sulla base di dati INPS, ha evidenziato che il 61 per cento del totale dei contratti di lavoro a tempo indeterminato attivati nel 2015 è assistito dall'esonero contributivo. Ciò vuole dire che l'aumento occupazionale registrato nell'ultimo anno era conseguenza di misure temporanee e transitorie e che si corre il rischio di una disoccupazione di massa al termine di questi incentivi, nel 2018, considerato anche che il contratto a tutele crescenti ha superato le garanzie dell'articolo 18 della legge n. 300 del 1970, il cosiddetto statuto dei lavoratori. I dati dell'Eurostat sul costo del lavoro ci ricordano che le imprese italiane hanno mediamente un costo del lavoro di 28,30 euro, cioè 4,30 euro in più della media europea. Quindi riteniamo che, per creare nuova occupazione, si debba agire sulla flessibilità in entrata, ancor prima che su quella in uscita, attraverso interventi di natura strutturale di riduzione del costo del lavoro. Pertanto chiediamo al signor Ministro se intende adottare interventi volti ad uniformare e standardizzare alla media europea il costo del lavoro italiano, al fine non soltanto di accrescere l'occupabilità, ma anche di garantire maggiore competitività al sistema delle imprese italiane.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
ZIZZA (CoR). Signor Ministro, secondo l'ISTAT gli effetti del cosiddetto jobs act sono terminati all'inizio dell'anno, in quanto il numero delle assunzioni a gennaio 2016 sarebbe diminuito del 23 per cento su base annua. Addirittura, il saldo tra attivazione e cessazione dei rapporti di lavoro è sceso dalle 166.000 unità dello stesso mese dell'anno precedente a 112.000 unità, crollando letteralmente rispetto al dicembre del 2015. Quindi, le domande che noi vorremmo porle sono: quali sono i rimedi e i motivi che, secondo lei, stanno portando a questi risultati di questa riforma? E quali possono essere le applicazioni che si potrebbero realizzare per attuare meglio la riforma del decreto legislativo n. 150 del 2015?
Ha facoltà di rispondere congiuntamente il ministro del lavoro e delle politiche sociali Poletti. Il Ministro risponderà da seduto avendo subito un piccolo infortunio, per il quale gli rivolgiamo i migliori auguri di guarigione.
Mi scuso con lei, signora Presidente, e con gli onorevoli senatori, ma purtroppo la mia situazione mi impedisce di stare per più di qualche minuto in piedi. Venendo rapidamente alle domande formulate, ritengo di poter provare a dare un risposta organica a tutti gli argomenti, perché gli argomenti che avete proposto riguardano, sostanzialmente, tutte le parti che fanno riferimento alla riforma del mercato del lavoro e ad alcune specifiche situazioni, come quella dei voucher, come tipologia contrattuale su cui è necessario riflettere. Possiamo partire da una prima considerazione facente riferimento all'obiettivo che stava, e sta, alla base della riforma del mercato del lavoro e, comunque, complessivamente di quell'intervento. Il nostro obiettivo era, anzitutto, ridurre il dato della precarietà e consegnare un dato di stabilità e chiarezza delle regole del lavoro nel nostro Paese, finalizzato a due obiettivi: far sì che le imprese possano investire guardando al futuro; far nascere e crescere investitori italiani e internazionali facendo affidamento certo sulla condizione delle regole del lavoro nel nostro Paese. Questo è quanto abbiamo cercato di fare. Insieme a questo vi era poi un secondo obiettivo: un cambiamento altrettanto importante sul versante degli ammortizzatori sociali e delle politiche attive, passando da una idea di tutela sul posto di lavoro a una idea di mercato dinamico del lavoro dentro il quale si producono le condizioni per cui, quando accade o quando si sceglie di passare da un lavoro all'altro, ci sia una regolazione che consente di sviluppare al meglio questa azione. Da questo punto di vista, ecco una prima risposta. Intanto noi dobbiamo considerare nell'insieme gli interventi che abbiamo realizzato: il primo decreto sui contratti a tempo determinato; un secondo intervento generale; un intervento, che è stato posizionato in legge di stabilità, sulla decontribuzione. Tutti questo interventi vanno letti congiuntamente. Il primo obiettivo che abbiamo cercato di cogliere è la necessità di cambiare una condizione di fatto che in questo Paese si era stabilizzata nel tempo. Nel 2014, su 100 avviamenti al lavoro, 85 erano in forma precaria (in forma temporanea e in altre forme). Era del tutto evidente che nel nostro Paese l'assunzione a tempo indeterminato era considerata una pratica inutilizzabile, una modalità non più praticabile; perché, chiaramente, se su 100 avviamenti 85 sono con forme diverse, non si può dire che la forma classica di avviamento è il contratto a tempo indeterminato. Per cambiare questa situazione non era possibile intervenire in maniera troppo soft, troppo limitata. Avevamo e abbiamo bisogno di un cambiamento radicale, cioè di un cambiamento di cultura e di approccio. Quindi, anche l'intervento combinato del cambiamento normativo con la decontribuzione doveva produrre l'esito che ha prodotto: un milione e mezzo di nuovi contratti fatti in quel modo. E noi dobbiamo sempre ricordare che non tutti i contratti a tempo indeterminato hanno usufruito della decontribuzione. Abbiamo più di due milioni di contratti a tempo indeterminato. Questo ha cambiato il dato: dal 15 per cento di contratti a tempo indeterminato siamo ad oltre il 22 per cento. Se li proporzioniamo, si tratta di un terzo di contratti in più; quindi vuol dire che il mercato del lavoro è cambiato in maniera radicale. Obiezione, osservazione e domanda: ma a fine del triennio cosa accadrà? La decontribuzione, che è stata così forte, poi ci consegnerà una pari disoccupazione? La risposta è abbastanza semplice. Poiché abbiamo detto, in termini molto chiari, che per noi il contratto a tempo indeterminato dovrà costare, per sempre e strutturalmente, di meno di un contrario precario o temporaneo (chiamiamolo come vogliamo), è evidente che un'impresa che avesse tenuto con sé un lavoratore per tre anni (e quindi dovrebbe averne apprezzato le qualità, aumentato le competenze e considererei abbastanza strano che si volesse liberare di questa risorsa se ne avesse la necessità) e volesse interrompere quel contratto e avviarne uno temporaneo si troverebbe di fronte ad un contratto che costa di più. Non credo che nessun imprenditore faccia una scelta di questo genere. D'altra parte, questo dato è già nelle cose oggi. Infatti, con l'intervento che abbiamo fatto di eliminazione della base imponibile per il calcolo dell'IRAP del lavoro stabile, oltre a più di un punto percentuale in più che già oggi costa un contratto a tempo determinato, se non facessimo null'altro, alla fine avremmo comunque un costo del lavoro a tempo indeterminato del 5 per cento più basso di quello a tempo determinato. Ma noi non ci accontentiamo e pensiamo di allargare questa forbice. Non credo quindi che vi sia il problema che viene paventato, proprio in forza di questa condizione. Tra gli altri esiti che credo debbano essere sottolineati, vi è, ad esempio, il fatto che le collaborazioni si sono ridotte significativamente; analogamente le partite IVA, perché da questo punto di vista abbiamo costruito un elemento di chiarezza, dove ogni parte è correttamente rappresentata. Dentro questo dato vi sono altre due considerazioni sulle quali ho ricevuto domande: una è il tema dei voucher, per i quali vi è stata un'esplosione, un aumento molto importante. Dovremmo verificare, innanzitutto, che questo aumento è datato 2012, quando, con la riforma dell'epoca, si è allargata la platea dei lavoratori, delle imprese e dei settori che possono utilizzare i voucher. Consideriamo, invece, il dato relativo all'ultimo periodo, dopo il jobs act, che peraltro, su questo versante, ha fatto due cose: ha vietato l'uso dei voucher negli appalti, quindi ne ha ridotto l'utilizzabilità, e, in secondo luogo, ha alzato da 5.000 a 7.000 euro la remunerazione ammissibile per il singolo lavoratore (ma non ha cambiato nulla rispetto ai 2.000 euro di massimale previsti per le imprese). Abbiamo fatto un monitoraggio puntuale, che peraltro è stato pubblicato, perché pensiamo che i voucher abbiano prodotto un'emersione rispetto a situazioni di lavoro nero presenti nel nostro Paese; non credo sia corretto non considerare questo elemento, perché in questo Paese oggi si stimano 1,9 milioni di lavoratori in nero, mentre dieci anni fa l'OCSE ci metteva in penultima posizione in termini di numero di lavoratori in nero. Noi non possiamo avere una sorta di doppia logica, per cui se emergono e usano i voucher sono un problema, mentre se ricorrono al lavoro nero, siccome non li contiamo, non sono un problema. Dobbiamo fare in modo che i voucher siano usati correttamente, senza avere come esito la riproposizione di lavoro nero. La nostra scelta è quella - l'abbiamo già dichiarata e la ribadisco in questa sede - di procedere a restringere l'utilizzabilità dei voucher, in particolare attraverso la definizione di regole più stringenti di tracciabilità, per evitare quello che accade oggi. Infatti, i nostri servizi ispettivi (così come apprendiamo da altre segnalazioni) ci hanno segnalato che ci sono imprese che acquistano i voucher, fanno la prima dichiarazione all'inizio del mese e, passati i trenta giorni entro cui devono fare la comunicazione di utilizzo, decidono quale tipo di scelta fare, usando il voucher come fosse un biglietto dell'autobus, che si tiene in tasca e, se passa il controllore, si timbra, altrimenti si tiene lì per il prossimo giro. È chiaro che questo meccanismo non va bene in quanto elude le regole, quindi noi abbiamo intenzione di intervenire su questo versante. Insieme a questo, naturalmente, continuiamo il monitoraggio puntuale delle situazioni in modo che, se emergeranno ulteriori elementi che ci dicano che il voucher è usato scorrettamente rispetto alle logiche di cui ho parlato, saremo pronti a intervenire nuovamente, a quel punto sul tema delle norme. Oggi infatti possiamo fare questo intervento attraverso un correttivo alla legge delega perché è materia prevista in legge delega; il cambio normativo ci chiederebbe evidentemente un percorso legislativo diverso, ma noi siamo intenzionati a farlo qualora emerga questo dato. Dal punto di vista della cannibalizzazione di altri contratti, il monitoraggio che abbiamo fatto ci dice una cosa sola, ovvero che si sono in qualche misura incrociati i contratti a chiamata con questa tipologia di situazione. Quindi i settori che hanno incrementato particolarmente questa tipologia di uso (cioè il voucher ) sono stati il turismo, i servizi e il commercio, che sono gli stessi tre settori che precedentemente e ancora oggi usano in maniera significativa il contratto a chiamata. Quindi, l'unico punto di incrocio lo abbiamo verificato su questo versante. Credo che questo tema vada affrontato nei termini che ci siamo detti. C'è poi il tema concernente le politiche attive, l'ANPAL e i centri per l'impiego. Abbiamo fatto un accordo con tutte le Regioni italiane per salvaguardare l'attività dei centri pubblici per l'impiego e oggi stiamo lavorando insieme alle Regioni che hanno già firmato tutte le convenzioni e fatto gli accordi al livello territoriale (chi con le Province, chi con l'agenzia regionale). D'altra parte, siccome la competenza delle politiche attive per il lavoro è delle Regioni, abbiamo cercato di costruire un'intesa perché diversamente non avremmo potuto al livello nazionale imporre una soluzione, perché oggi la Costituzione dice che quelle competenze sono delle Regioni italiane; quindi, l'unica maniera - che a me pare efficace - è stata quella di concordare con le Regioni una modalità condivisa per gestire questa situazione. Nella fase attuale, stiamo lavorando insieme alle Regioni al Piano nazionale per le politiche attive, che significa per noi avere una linea di finanziamento per il potenziamento dei centri pubblici per l'impiego, perché sappiamo che semplicemente pagare i costi per pagare i dipendenti e far funzionare i centri così come sono non ci aiuta a fare le politiche attive che abbiamo invece intenzione di fare. Quindi, l'unica maniera, anche in questo caso, è trovare un'intesa con le Regioni per destinare una parte del Piano nazionale per l'occupazione e una parte dei piani operativi regionali per l'occupazione al sostegno, alla qualificazione e all'ampliamento della capacità di agire dei centri per l'impiego. PRESIDENTE. Ministro, dovrebbe purtroppo sintetizzare il suo intervento per arrivare alla conclusione. POLETTI, ministro del lavoro e delle politiche sociali. Spendo solo qualche parola sui tempi di realizzazione. Per quanto riguarda l'ANPAL, tutti i decreti che dovevano essere fatti sono stati approvati e sono in itinere (ad esempio, in fase di registrazione della Corte dei conti), e quindi naturalmente sono figli di questa condizione, ma l'individuazione del presidente e la sua nomina, lo statuto, il regolamento di contabilità e quello di funzionamento sono già stati tutti approvati, quindi, non appena conclusa questa fase, siamo in grado di far partire l'Agenzia. Un'ultima questione molto sintetica concerne il tema Garanzia giovani. Chiedo a tutti di considerare errato l'impianto, che oggi si legge sui giornali, per cui ci sono un milione di registrati e 32.000 occupati. Quel numero (32.000) sono i bonus occupazionali. Ci sono decine di migliaia di giovani che hanno partecipato al programma Garanzia giovani, sono andati a lavorare e non hanno chiesto il bonus occupazionale. Quindi mettere insieme questi due numeri vuol dire mettere insieme due cose che fotografano un dato (32.000) per una misura che era stata predisposta per l'occupazione; tutto il resto è fuori di lì. Pertanto, questo incrocio non funziona. Secondo noi oggi dovremmo farci una domanda. In Italia rispetto ai giovani che concludono o interrompono gli studi non c'era nulla. Oggi c'è un impianto che mette in relazione questi giovani con le istituzioni. Avere un milione di giovani che hanno scelto di registrarsi a questo programma credo sia un qualcosa che nessuno in questo Paese immaginava potesse accadere. È anche un dato di grande responsabilità per il Governo perché questo strumento funzioni e dia effettivamente opportunità di occupabilità, perché Garanzia giovani non produce posti di lavoro, come nessuna legge; può solo far migliorare le condizioni di occupabilità. PRESIDENTE. Hanno adesso facoltà di replicare gli interroganti, per un minuto ciascuno.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
ANGIONI (PD). Signora Presidente, nel dichiararmi soddisfatto per le parole del Ministro, faccio due considerazioni rapidissime. La riforma ha due gambe, come anche nella sua risposta il Ministro ci ha ricordato. Sulla prima io capisco tutto, però i dati sono dati. Per tutto quello che riguarda la circostanza che finalmente in Italia si ritorna ad avere il contratto a tempo indeterminato come contratto di riferimento, io credo che i dati, per quanto possano essere letti in maniera fantasiosa, ci dicano che siamo sulla buona strada. Condivido molto anche il richiamo sull'essere determinati nel fatto che il contratto a tempo indeterminato, anche in prospettiva, dovrà costare meno rispetto agli altri contratti. Sulla seconda gamba, prendo per buone le parole del Ministro. So per certo che in diverse Regioni, compresa la mia, sono stati fatti dei passi in avanti negli accordi Ministero-Regione, soprattutto sulle questioni delle politiche attive. Penso che sulle politiche attive i prossimi mesi diventino decisivi per rendere davvero significativa la riforma. La questione dei centri per l'impiego diventa centrale, perché il connubio tra ANPAL e centri per l'impiego diventa davvero il motore della riforma.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
MALAN (FI-PdL XVII). Signor Ministro, ho posto un tema che è molto tecnico, me ne rendo conto, e lo ribadisco qui nel dichiararmi insoddisfatto, perché non mi ha risposto (forse potrà farlo un'altra volta). Io ho qui dei dati più completi: secondo l'INPS sono stati fatti l'anno scorso, nel 2015, 1.442.000 assunzioni con lo sgravio contributivo e, calcolando gli 8.060 euro a testa previsti come limite dalla legge, abbiamo una spesa di 11.600 milioni. Questa cifra, divisa per i 563.000 posti in più che si sono creati, fa 20.600 euro all'anno per ogni posto, cioè 1.721 euro al mese. Calcolando che la grande maggioranza delle assunzioni sono state fatte nella fascia che sta tra i 1.000 e i 1.500 euro al mese, direi che è un conto in perdita.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
CATALFO (M5S). Signora Presidente, chiaramente non sono per nulla soddisfatta, nel senso che comunque l'Italia continua a mantenere il primato per flessibilità in uscita e purtroppo è ultima per sostegno al reddito. Detto questo, sulle politiche attive non si è fatto nulla e rimane tutto invariato, continua la frammentazione sul mondo del lavoro e non c'è alcun aiuto all'inserimento lavorativo né dei disoccupati, né dei percettori di ammortizzatori sociali. Per quanto riguarda i voucher, le nostre richieste e le nostre istanze le avevamo già presentate in sede di discussione della legge delega, ma non sono state accolte; e qui ne vediamo il risultato. Si continua a dire che il contratto a tempo indeterminato adesso favorirà un lavoro più stabile, ma ci stiamo dimenticando che non si tratta più di un contratto a tempo indeterminato, ma di tutt'altro, perché è chiaro che il lavoratore può essere licenziato in qualsiasi momento. Quindi, rispetto a tutto quello che ci siamo detti e alle non risposte alle mie domande (che avevo fatto pervenire in largo anticipo al Ministro e al Ministero), noi non ci sentiamo soddisfatti e continuiamo a ribadire che questa non è la riforma del lavoro che l'Italia si meritava.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
CAMPANELLA (Misto-SI-SEL). Signor Ministro, purtroppo non sono soddisfatto. Se lei mi dice che la normativa sui voucher verrà modificata, devo dire che starò attento a vedere come sarà modificata. Però lei mi dice anche che devo guardare all'insieme. L'insieme delle riforme che avete posto in essere a me pare una stabilizzazione della precarietà: voi avete sostanzialmente confezionato come lavoro a tempo indeterminato un lavoro che non è più a tempo indeterminato e stabile, ma a tempo indeterminato e instabile. Questo ha fatto sì che molti, anche grazie agli aiuti che avete dato, sono passati dal lavoro a tempo determinato, che perlomeno dava sicurezza per tre anni, a un lavoro a tempo indeterminato, però a tutele crescenti, partendo da un livello veramente molto basso che dà la possibilità di licenziare il lavoratore senza avere particolari problemi, quando lo decide il datore di lavoro. Per cui c'è stato un lavoro terminologico; sostanzialmente è la stabilizzazione della precarietà, e questo non mi soddisfa.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
BARANI (AL-A). Signora Presidente, signor Ministro, sull'attuazione degli effetti del jobs act noi siamo soddisfatti, abbiamo creduto fin dall'inizio in questa riforma e abbiamo visto degli ottimi risultati. Come il Ministro avrà notato, mi sono permesso di entrare in un particolare di un suo progetto, il cosiddetto Scuole belle, che con 21 milioni riuscirà a stabilizzare 11.000 persone e a migliorare le nostre scuole. Sapendo che non avrebbe potuto darci una risposta in questa seduta, proprio oggi il mio Gruppo ha presentato un'interpellanza urgente, che le consegnerò, per fare in modo che si riesca a dare lavoro e occupazione, ma soprattutto a migliorare le scuole con il progetto Scuole belle, che è un fiore all'occhiello di questo Governo.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
DIVINA (LN-Aut). Signor Ministro, ho annotato le sue parole: i vostri interventi sarebbero finalizzati a rilanciare l'occupazione e ad incentivare gli investimenti facendo affidamento «certo» sulle condizioni del mercato del lavoro. Ma è proprio il «certo» che manca, perché l'operazione è triennale e i calcoli veri dovremo purtroppo farli nel 2018. Lei dice che comunque pro futuro il lavoro a tempo indeterminato costerà meno. Ma questa è anche una preoccupazione perché, poiché i soldi non ci saranno per continuare a finanziare, dovremo pensare che ne saranno gravate le imprese, che magari hanno commesse saltuarie e lavoro di natura diversa. Secondo noi, la soluzione sarebbe una flat tax: tu lavori quanto vuoi e dove vuoi e paghi un fisso; libertà per chi lavora, libertà per chi assume. Questa è una soluzione al problema, ma purtroppo non lo si vuole affrontare.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
ZIZZA (CoR). Signor Ministro, noi intanto ci auguriamo che al prossimo question time si possa anche parlare della riforma dei patronati alla luce degli effetti delle recenti modifiche e della riforma in base alle direttive sugli appalti pubblici 2014/24 e 2014/23. Quanto alle sue risposte, ci dichiariamo non soddisfatti. Riteniamo che questa decantata riforma purtroppo si andrà a spegnere con la fine degli incentivi, e i segnali purtroppo già si vedono.
Passiamo ora alle interrogazioni sulle prospettive di revisione della normativa pensionistica, cui risponderà il ministro del lavoro e delle politiche sociali Poletti.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
FAVERO (PD). Signor Ministro, in occasione dell'esame della legge di stabilità 2016 proprio qui in Senato, il Governo ha dato parere favorevole ad un ordine del giorno che lo impegnava ad affrontare il tema della flessibilità in uscita nel sistema pensionistico. Sulla questione sono state poi presentate da diversi soggetti istituzionali alcune proposte di riforma. Necessariamente ognuna di esse deve tenere conto della sostenibilità finanziaria, per perseguire l'obiettivo di accogliere le esigenze di lavoratrici e lavoratori, senza appesantire troppo i conti pubblici e incorrere in giudizi negativi anche da parte dell'Unione europea. In questo senso, il Governo ha già effettuato alcuni interventi nella scorsa legge di stabilità, tra cui, ad esempio, l'incentivo al part-time per chi è vicino alla pensione. Voglio anche sottolineare come una corretta informazione nei confronti dei lavoratori e delle lavoratrici da parte delle istituzioni possa consentire la riduzione dell'incertezza dei cittadini sul loro futuro pensionistico. Recentemente lei, signor Ministro, ha espresso il suo pensiero sulla flessibilità in uscita affermando che sono in fase di valutazione diverse opzioni concertate con il Ministro dell'economia e che le ragioni a suo favore si accompagnano alla promozione di percorsi di invecchiamento attivo. Le chiedo allora, signor Ministro, quali siano gli intendimenti del Governo sul tema della flessibilità in uscita per le lavoratrici (ad esempio, se ci sarà la proroga di Opzione donna al 2018, oppure diventerà strutturale) e per i lavoratori e quali siano le misure allo studio da parte del Ministero, in particolare per coloro che hanno svolto un'attività usurante, per i lavoratori precoci e per quelli disabili, tenendo anche conto dell'aumento dell'aspettativa di vita, in modo da favorire il turnover nel mercato del lavoro e quindi i nostri giovani.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
MALAN (FI-PdL XVII). Signora Presidente, signor Ministro, senza una ripresa dei consumi è impensabile una ripresa dell'economia e dell'occupazione in un Paese come il nostro: in Italia ci sono, infatti, molti milioni di pensionati (e rappresentano una parte importantissima della nostra economia) e poi ci sono tutti gli altri che sperano un giorno di arrivare alla pensione, magari molto presto se si ha l'età giusta. Ebbene, se queste persone non hanno fiducia nel futuro e temono dei tagli alle loro pensioni non consumano. Possono temere i tagli alle loro pensioni per le continue dichiarazioni del presidente dell'INPS di voler andare verso un sistema contributivo per tutti, anche per coloro che devono ancora andare in pensione e che oggi usufruirebbero di un sistema pro quota e persino per coloro che sono già in pensione. Inoltre, abbiamo visto le proposte di passare le pensioni di reversibilità dalla parte previdenziale alla parte assistenziale, il che vorrebbe dire che molte persone, vedovi o vedove, si troverebbero privati della pensione se hanno avuto il torto di mettere da parte qualcosa e chiaramente ciò non può consentire un rilancio dei consumi. La mia domanda è perché il presidente dell'INPS, nominato dal Governo, così come la previsione di altri provvedimenti continuino a terrorizzare i contribuenti e a indurli a ridurre i consumi? Ciò riguarda persino coloro che potrebbero consumare; poi c'è chi non ha i soldi e non può consumare, ma se chi li ha li spende, magari si crea qualche opportunità per tutti.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
PUGLIA (M5S). Signora Presidente, ringrazio il Ministro, cui ricordo che i lavoratori stagionali stanno ancora soffrendo, quindi ci aspettiamo che anche per il 2016 venga prorogato il regime per farli star tranquilli, abrogando questa nuova indennità di disoccupazione (NASPI). Per quanto riguarda la materia pensionistica, vogliamo capire se il Governo intende proporre opportune iniziative di carattere legislativo al fine di modificare la normativa che attualmente vede il pagamento per la ricongiunzione dei contributi, che è irrazionale. Da un lato, infatti, voi chiedete alle persone di cambiare lavoro, sostenendo che ormai non si deve più aspirare al posto fisso, per cui una volta hanno contratti di collaborazione coordinata e continuativa, un'altra volta da lavoratori dipendenti, un'altra da lavoratori autonomi e poi alla fine quando vanno in pensione devono anche pagarsi la ricongiunzione. Signor Ministro, non mi parli di totalizzazione perché sto parlando di ricongiunzione, quindi di un unico ente previdenziale che deve erogare loro la pensione, ma non per questo essi devono pagare. Abbiamo già proposto un ordine del giorno in tal senso, che peraltro è stato accolto, quindi ci aspettiamo una pronta efficacia. Vorrei invece capire cosa intende fare il Governo al fine di dare una interpretazione precisa alle sentenze del TAR del Lazio, che fortunatamente ha dichiarato l'illegittimità del computo delle pensioni d'invalidità all'interno dell'ISEE. E poi, non toccate le pensioni di reversibilità! Non venite a dirmi qualcosa del tipo: quando mai? C'era assolutamente l'inserimento di tale misura, quindi la trasformazione da prestazione previdenziale a prestazione assistenziale, il che significa prendere in base al reddito. Ci sono 6 milioni di pensionati che hanno un reddito inferiore a 750 euro; di questi, 400.000 vivono anche da soli, quindi ciò sta a significare che con 750 euro al mese vivono al di sotto della soglia di povertà. Concludo dicendo che noi stiamo chiedendo a gran voce la possibilità di abrogare la legge Fornero, di modificarla e di fare in modo che chi ha quarant'anni di contribuzione vada in pensione, in modo tale da far lavorare i giovani.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
BENCINI (Misto-Idv). Signor Ministro, per motivi di tempo evito di fare tutte le considerazioni che mi ero prefissata di fare prima di porle le domande. Domando se non sia il caso di riconoscere a favore delle lavoratrici madri un anno di contribuzione figurativa per ogni figlio fino a un massimo di cinque anni, valido a tutti gli effetti di legge, ai fini della maturazione del requisito di anzianità contributiva. Sostanzialmente, tale beneficio previdenziale consiste in una riduzione dell'età pensionabile pari a un anno per ogni figlio nato, fino a un massimo di cinque anni. Inoltre, partendo dalla consapevolezza dell'indispensabilità delle cure, mi domando se non sia il caso di fare in modo che il periodo di congedo straordinario, di cui possono fruire i lavoratori e le lavoratrici che assistono i familiari conviventi con gravi disabilità, secondo la normativa nazionale attualmente pari a due anni, venga elevato a tre anni: penso, dunque, a un congedo retribuito a tutti gli effetti e con rilevanza ai fini pensionistici. Ancora, chiedo al Ministro se non ritenga opportuno mettere in quiescenza i lavoratori ad un'età congrua rispetto al mestiere e alla professione svolti. Vi è la necessita di rivedere una serie di lavori usuranti che devono essere catalogati in funzione non solo del lavoro notturno, ma anche della gravosità fisica che i carichi di lavoro comportano. Ancora, chiedo al Ministro se non sia necessario restituire ai lavoratori e alle lavoratrici il diritto di scegliere quando andare in pensione, nell'ambito di un intervallo compreso tra i sessanta e i settant'anni di età, fatto salvo - ovviamente - il limite di contribuzione a trentacinque anni, con penalità decrescenti tra i sessanta e i sessantacinque anni e con un incentivo crescente fino al settantesimo anno di età. Ultimo ma non d'importanza, il tema degli esodati. Chiedo al Ministro se e quando l'ottava salvaguardia, che spero sia l'ultima, potrà essere messa in atto. Mi scuso per aver parlato velocemente, ma il tempo a disposizione è contenuto e le domande sono tante (oltre a quelle poste, ne avrei volute formulare delle altre).
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
BARANI (AL-A). Signor Ministro, anche noi vogliamo richiamare la sua attenzione sul problema pensionistico italiano. La chiave interpretativa che le proponiamo è quella di una politica volta a favorire il ricambio generazionale per venire incontro alle esigenze del futuro di molti giovani. Signor Ministro, pur con vincoli, qualcosa dobbiamo fare, piuttosto che rimanere inoperosi e contribuire ad alimentare un malessere sociale che porta disaffezione e crescita di pulsione di carattere populistico che non fanno bene alla nostra democrazia. Si tratterebbe pertanto di trovare soluzioni intermedie che diano almeno un segnale di speranza. Una delle possibili soluzioni è quella di operare solo nel comparto pubblico, limitando semmai l'intervento ad alcuni settori, quali i comparti della sanità, dell'istruzione, delle università e delle forze di polizia. In questi casi, si potrebbe reintrodurre la regola del quoziente 101 o 102 senza alcuna penalizzazione, o quella del quoziente 100 con una penalizzazione al 3 per cento. I posti lasciati vacanti, in una proporzione da definire (ad esempio, uno ogni tre), potrebbero essere coperti con assunzioni di giovani. La misura non dovrebbe comportare maggiori oneri per la finanza pubblica. Infatti, ciò che si risparmia sotto forma di minori costi del personale equivarrebbe al maggior carico pensionistico. Nel quadro della finanza pubblica, infatti, questa proposta altro non è che una partita di giro che non altera i fondamentali. Si tratterebbe, in definitiva, di un'operazione virtuosa da diversi punti di vista e non solo da quello puramente economico e finanziario. Signor Ministro, abbiamo bisogno di forze giovani per risolvere il problema di un'amministrazione anchilosata. Mi auguro, pertanto, che questo problema, a cui ho solo accennato, possa essere preso in considerazione per dare una risposta positiva ai tanti che cercano una collocazione dignitosa per perseguire un progetto di vita.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
DIVINA (LN-Aut). Signor Ministro, le vorrei parlare delle conseguenze nefaste create dalla riforma Fornero, costituite non soltanto dagli esodati, ma - soprattutto - dal blocco generazionale del mercato del lavoro causato dal repentino innalzamento dell'età pensionabile. Da anni la Lega Nord si batte per il superamento di questa riforma pensionistica, proponendo l'introduzione di una quota, quale somma di età anagrafica e contributiva, al raggiungimento della quale si accede al pensionamento. A chiedere un accesso flessibile al pensionamento sono gli stessi che hanno votato quella riforma, per esempio la minoranza dem, che è tra i proponenti della quota 100. Anche il presidente dell'INPS, Boeri, nominato da questo Governo, afferma che un intervento in tal senso non è più rinviabile. Persino i sindacati, risvegliati, hanno organizzato una mobilitazione nazionale contro la legge Fornero per il prossimo 2 aprile. Soprattutto lei, signor Ministro, in un'intervista al quotidiano «La Stampa» di Torino, proprio ieri ha confermato quanto da noi sempre denunciato e ha assunto che l'aumento repentino dell'età di pensionamento ha sottratto un sacco di occasioni ai giovani. Pertanto, signor Ministro, le chiediamo se, dopo le promesse dell'anno scorso e i ripetuti balletti sui probabili interventi di revisione della riforma Fornero in sede di legge di stabilità, lei intenda concretamente procedere, magari entro l'anno in corso, alla sua revisione con l'introduzione di meccanismi di accesso flessibile al pensionamento.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
ZIZZA (CoR). Signor Ministro, da metà aprile arriverà il cosiddetto bustone arancione. A riceverlo a casa saranno i lavoratori del settore privato e i lavoratori autonomi non digitalizzati, cioè che ancora non hanno richiesto il PIN on line per accedere al sito dell'INPS. La busta contiene il riepilogo dei contributi versati e la simulazione dell'assegno previdenziale rapportato all'attuale costo della vita che il lavoratore percepirà da pensionato. Il calcolo di pensione non consente tuttavia di verificare i contributi versati in più casse, non effettua proiezioni che considerano periodi non ancora ricongiunti o anni di laurea non ancora riscattati. È impossibile, inoltre, calcolare la totalizzazione dei contributi versati all'estero e non sono contemplate le accezioni di regime generale quali, ad esempio, l'opzione donna, l'opzione contributiva Dini o il computo presso la gestione separata. Quali iniziative il Governo intende adottare al fine di fornire le risposte alle carenze sopra espresse e quali sono i tempi previsti per l'adozione di una nuova riforma complessiva del sistema previdenziale che tuteli i diritti acquisiti e che, al contempo, garantisca il reale rispetto del patto tra le generazioni?
Ha facoltà di rispondere congiuntamente il ministro del lavoro e delle politiche sociali Poletti.
Signora Presidente, ringrazio per le domande. Vorrei risolvere in prima battuta l'osservazione del senatore Malan intorno al rischio di intervento attraverso tagli e altre tipologie di situazioni che si possono produrre, come dato d'incertezza e con effetti negativi sui consumi. Il Governo ha detto e ribadisce qui per voce del suo Ministro alle politiche sociali che non ha allo studio alcun intervento che manometta e cambi le pensioni dei cittadini italiani, né quelle di reversibilità, né di nessun altro tipo. Da questo punto di vista le riflessioni, le valutazioni, gli articoli di stampa e tutto ciò che gira intorno a queste vicende, dal punto di vista del Governo è privo di qualsiasi fondamento. Quindi, io credo che questo tema possa essere risolto in questo senso. Vi è poi un elemento sul piano generale che è stato ripetutamente rappresentato sia dal Presidente del Consiglio con proprie dichiarazioni, che dal sottoscritto. Mi riferisco al tema della necessità di riconsiderare la situazione delle regole previdenziali sapendo che c'è la necessità di un'analisi particolarmente attenta perché gli obiettivi che vanno perseguiti e le condizioni all'interno delle quali può essere affrontato il tema, che va in termini generali, sotto la nozione di flessibilità in uscita, se non adeguatamente considerati, da una parte renderebbero impossibile praticare queste soluzioni e, dall'altra, rischierebbero di produrre effetti, danni e problematicità di grande rilievo. Da questo punto di vista, credo si possa partire dal ribadire una convinzione e, cioè, che la cosiddetta legge Fornero ha sicuramente degli elementi sbagliati al proprio interno, in particolare se si fa riferimento alla mancanza di una gradualità capace di connettere la situazione precedente a quella che si andava a realizzare. Citare gli esodati è perfino banale, ma questo è il dato, che però non fa riferimento solo agli esodati, ma anche ad una serie di altre situazioni che oggi sono in discussione, ma che dal punto di vista degli esiti del bilancio pubblico, se presi in considerazione così come sono, provocherebbero problematicità che oggi non sono «risolvibili». Questo tema c'è e c'è una condivisione sull'esigenza di intervenire. C'è una volontà a farlo, che in questa sede ribadisco. L'argomento è tuttora all'ordine del giorno del lavoro di questo Ministero e del Governo italiano. L'intervento credo che vada considerato a partire da una serie di elementi e, in particolare, dalla necessità di tenere conto di alcuni pilastri. Il primo è quello di mantenere, nel tempo, la stabilità e la sostenibilità del sistema previdenziale italiano, che rappresenta un punto fermo negli equilibri della spesa pubblica, a fronte del grande debito accumulato dal nostro Paese, che però ogni tanto scompare dalle nostre discussioni. Le discussioni che facciamo peccano infatti di realismo, nel senso che debbono fare i conti con un dato storico, acquisito, con cui oggi le politiche pubbliche non possono che fare i conti. C'è poi il secondo dato, relativo alla compatibilità con i parametri e gli impegni che il nostro Paese ha assunto a livello europeo. Ricordiamo tutti la situazione nella quale tale normativa è stata approvata e sappiamo che essa si inserisce nel quadro degli impegni che abbiamo assunto. Dunque, una modifica di questa situazione non può che essere inquadrata in una discussione generale, che peraltro il nostro Paese sta facendo con l'Europa, sul tema delle politiche espansive, capaci di produrre un miglioramento dei consumi e degli investimenti, con tutto ciò che sappiamo. C'è poi il terzo pilastro, che è quello della compatibilità con la legge di bilancio e la contabilità pubblica, che non ci consente di attualizzare ad oggi i risparmi futuri. Molte delle ipotesi che vengono avanzate, legittimamente, partono dall'idea che si procede ad una qualche penalizzazione per chi sceglie di uscire anticipatamente dal lavoro e che queste penalizzazioni cumuleranno nel tempo - in ipotesi - un importo pari all'onere che viene ad essere costituito; dunque si può fare una sorta di compensazione e il gioco è fatto. Da questo punto di vista, però, le cose non possono essere fatte in questi termini e con queste modalità e quindi abbiamo bisogno di costruire meccanismi che ci consentano - al di là della volontà di farlo con questa modalità - comunque e in ogni caso, di essere rispettosi delle regole di contabilità del nostro Paese e delle leggi di bilancio. C'è poi il tema dell'equità e della sostenibilità sociale: molte delle ipotesi che sono state avanzate prevedono la possibilità di una penalizzazione, a fronte di un anticipo del pensionamento, di cui parlavo in precedenza. Come è noto, questo è un tema in discussione e ci pone comunque una domanda. Molte pensioni, infatti, hanno un livello basso. Voglio rispondere anche alle osservazioni di chi chiede di dare al cittadino la libertà di scegliere a quali condizioni e con quali tempi andare in pensione: credo che si tratti di un'aspirazione del tutto legittima e condivisibile. Dobbiamo però farci una domanda: che cosa accadrà, nel tempo, a quel cittadino, che avrebbe già una pensione bassa, qualora ci sia una regola che gli consente di anticipare il pensionamento, sostenendo un onere? Potremmo trovarci ad avere dei cittadini poveri, che non saranno in grado di sostenersi, pur con la pensione che comunque avranno scelto. Certo, potremmo dire che questa situazione deriva da una loro libera scelta, ma poi, finita la discussione sul tema della libera scelta, se quei cittadini si troveranno in stato di indigenza e di difficoltà, possiamo forse abbandonarli? Direi di no. Dunque non credo che la situazione si possa risolvere in questo modo. Credo dunque che si debba considerare il tema di come tenere insieme la giusta aspirazione ad una flessibilità in uscita, con un'equità dal punto di vista sociale, che non faccia in modo che un problema affrontato oggi si riproponga domani, sul piano delle problematiche sociali e della povertà. Considerati questi elementi, il lavoro che stiamo facendo è esattamente questo: mi auguro che ci siano le condizioni per cui, nella legge di stabilità per il 2017, sede in cui vengono posizionati i grandi numeri e le scelte politiche fondamentali, questo tema possa trovare la sua risposta. Nel merito non faccio altre considerazioni, perché le modalità e le tipologie di intervento sono state largamente rappresentate da diversi soggetti. Siccome la materia è così delicata e sensibile, credo che il modo giusto di operare da parte del Governo non possa che essere quello per cui, avendo maturato la convinzione e la consapevolezza che un certo tipo di intervento è possibile e sostenibile da tutti i punti di vista che ho elencato, a quel punto esso diventerà materia di una discussione collettiva. Anticipazioni su questo versante credo però che sarebbero quantomeno improprie. Vorrei recuperare per qualche secondo un dato. Non è che in questa fase il Governo non si sia occupato di pensioni. Lo ha fatto attraverso il tema degli esodati e di tutte le attività collegate. Lo ha fatto con l'intervento sulla no tax area. Lo ha fatto rispetto al tema delle possibilità del part-time nell'ultimo periodo di lavoro. Questo è un tema generale, che va preso in grande considerazione. Di fronte a una condizione oggettiva di allungamento delle aspettative di vita e, quindi, di presenza nel lavoro, non possiamo immaginare di mantenere una regolazione secca che mantiene le stesse condizioni da quando si parte a quando si arriva. Noi pensiamo, pertanto, che questa sia una prima opportunità per verificare l'appetibilità di questa tipologia di intervento. Alcune altre domande che sono state poste riguardano il ricongiungimento. Su questo tema, debbo dire che, anche nella legge di stabilità 2016, si era lavorato, da parte del Governo e da parte del Parlamento, per affrontare questo tema. È nostra intenzione riproporlo nelle legge di stabilità 2017, perché siamo convinti che questo sia uno dei temi che va affrontato e risolto. La nostra intenzione sul tema del ricongiungimento è esattamente questa. Per quanto riguarda l'ISEE, la nostra intenzione è dare pratica attuazione alla sentenza emessa dal Consiglio di Stato. Naturalmente, le conseguenze sono quelle che la sentenza stessa propone rispetto al tema delle pensioni di invalidità e a tutte le tematiche riferite alle situazioni per le persone disabili. Quindi, tutte quelle situazioni sono da risolvere in questa fase. Per quanto riguarda i lavori usuranti, noi oggi stiamo collaborando con una iniziativa parlamentare che sta esaminando la possibilità di procedere al pensionamento anticipato dei lavoratori dell'edilizia e di quelli che svolgono lavori in altezza. Sappiamo tutti che non è semplice la determinazione e la definizione delle categorie dei lavori usuranti, perché alcune accezioni generali non aiutano a definire puntualmente questa situazione. Già attualmente nella legge vi sono margini su cui su può intervenire. Noi stiamo a fianco di questa ipotesi e stiamo cercando di risolvere il problema. Sul tema delle donne è oggettivo che esiste una situazione di specifica problematicità. Da una parte, la vicenda europea ci ha portato a chiudere una forbice in tempi molto rapidi producendo un cambiamento di stato molto significativo; dall'altra parte, abbiamo cercato di realizzare parte delle iniziative già all'interno del jobs act, attraverso il miglioramento della relazione tra condizioni di vita e di lavoro. Un'ipotesi come quella qui proposta, di valutare il tema della maternità e del lavoro di cura come uno degli elementi nella definizione dei meccanismi di uscita anticipata, credo sia ragionevole prenderla in considerazione. Affinché tale ipotesi possa essere concretamente attuata il primo ostacolo da affrontare è l'Europa, che continua a ribadire che dobbiamo rimanere all'interno di vincoli e di una parità e di condizione. Se troveremo strade come quella della maternità, tale soluzione credo sia abbastanza sostenibile anche nella discussione a livello europeo. L'ultimo punto riguarda la vicenda della busta arancione. Credo che da questo punto di vista si debba dire - almeno questa è la nostra valutazione - che è una buona iniziativa. Infatti, sensibilizzare tutti i nostri cittadini rispetto alla loro condizione previdenziale è un elemento di informazione che consente a ognuno, quantomeno, di prendere atto o di interrogarsi rispetto alla propria condizione e al proprio futuro. Le osservazioni rispetto al fatto che, per come è fatta oggi, essa mantiene elementi di incompletezza noi le abbiamo girate all'INPS e verificheremo con lo stesso Istituto la possibilità di aggiornare questo strumento per renderlo più efficace. Tuttavia, partiamo dal dato che a noi questo pare uno strumento molto interessante e utile. PRESIDENTE. Hanno adesso facoltà di replicare gli interroganti, per un minuto ciascuno.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
FAVERO (PD). Signor Ministro, mi ritengo soddisfatta delle risposte che sono state, a mio avviso, esaurienti, complete e che denotano la serietà del lavoro che sta svolgendo in questo momento il Governo. Oserei dire che vi vedo una saldatura tra la riforma del jobs act e quella delle pensioni, anticipata in legge di stabilità, come ho già ricordato. Vi è, infatti, una saldatura tra la riforma delle pensioni e quella degli ammortizzatori sociali e delle politiche attive, in modo da affrontare il tema con un salto di qualità, lasciandoci alle spalle un'Italia di accomodamenti a spese della collettività e soprattutto - ahimè - delle generazioni future. Occorre, quindi, aprire ad un approccio diverso per chi perde il lavoro, anche in età matura, avendo delle chance, delle nuove opportunità di ricollocazione, così come è stato ricordato, attraverso le politiche attive.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
DIVINA (LN-Aut). Signor Ministro, mi devo dire stranamente stupefatto e soddisfatto nel sentire dalla sua voce che la legge Fornero contiene elementi sbagliati in merito alla mancata gradualità tra il vecchio e il nuovo sistema che si è andato a cogliere, che di fatto è la verità. Mi ritengo - ripeto - soddisfatto. Concludo, signor Ministro, con la sua seconda battuta. Lei è la voce del Governo, lei è un Ministro, il Ministro del lavoro e delle politiche sociali; se da parte del Governo c'è la garanzia che non si toccano le pensioni, non si tocca la reversibilità e tutto ciò che è stato fatto e detto è frutto di fantasia, allora davanti al presidente dell'INPS Boeri che continua su questa questione, qualcuno prenda in mano la situazione, riprenda quest'uomo, altrimenti diventerà un vero competitor del Governo perché si contrappone al Ministro del lavoro e delle politiche sociali.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
PUGLIA (M5S). Signor Ministro, non mi ritengo affatto soddisfatto. Credo che le risposte siano state abbastanza vaghe. Per quanto riguarda le ricongiunzioni, va bene, il Governo voleva fare qualcosa nel 2016 e ora dice che faremo qualcosa nel 2017; fatto sta che ci avete bocciato tutti gli emendamenti riferiti proprio alla ricongiunzione; questo è il dato di fatto. Per quanto riguarda l'ISEE, signor Ministro, se non si dà piena e immediata attuazione, le persone andranno negli uffici pubblici e questi non sapranno cosa fare. Se non lo fate immediatamente, le persone stanno male. Per quanto riguarda, invece, la possibilità della flessibilizzazione del trattamento pensionistico a quarant'anni, ovviamene da parte nostra riteniamo che occorra realizzarla immediatamente; bisogna semplicemente approvare i nostri emendamenti. Per quanto riguarda la reversibilità, la cosa è semplicissima: ritirate immediatamente il cosiddetto disegno di legge povertà. Peraltro, si tratta di 200 euro. Se volete realmente fare qualcosa per le persone esiste il reddito di cittadinanza, che dà veramente dignità alla persona. Altrimenti cancellate quella norma che c'è nel disegno di legge povertà, che va ad attaccare la reversibilità, in quanto la trasforma da prestazione previdenziale - che è - in prestazione assistenziale. È quindi fondamentale.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
BENCINI (Misto-Idv). Signor Ministro, riguardo alle pensioni credo che il punto essenziale di sostenibilità sia mettere in atto una serie di investimenti che vadano a creare posti di lavoro, al fine di incrementare le casse previdenziali, che sono poi necessarie a pagare le pensioni. Se riusciamo a fare investimenti, se lo Stato fa investimenti e crea posti di lavoro, ci saranno più contributi e si potrà anche rispondere all'esigenza pensionistica e prevedere la possibilità di un'uscita anticipata dal lavoro. Infatti, a lavorare per un tempo lungo, come ho più volte detto, si arriva a fine corsa e al traguardo in maniera usurata e non si è nemmeno più produttivi. Ci sono molti lavori, come lei ha detto - state rivedendo quelli nel campo dell'edilizia, ma ce ne sono tanti altri: mi vengono in mente quelli svolti dai camionisti, dagli infermieri - che sono prettamente usuranti, che ad una certa età non sono più sostenibili e sono un ulteriore costo perché spesso la gente arriva a fine corsa, lavora male, non produce, si ammala, sta a casa - il che è comunque un costo - senza lasciare spazio a chi è più giovane e ha più forza di lavorare, e risponderebbe meglio alle esigenze lavorative. Per quanto riguarda donne e uomini, giustamente l'Europa ci ha detto di parificare l'età: va benissimo ma, come ha detto anche lei, è importante riconoscere alle donne il lavoro di cura, perché è vero che le donne vivono più a lungo degli uomini - grazie a Dio! - però di fatto si usurano di più; hanno un carico di lavoro molto più ampio. Sono soddisfatta della disponibilità sua personale e di questo Governo di andare incontro all'esigenza di cambiare la legge sulle pensioni.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
BARANI (AL-A). Signor Ministro, a noi basta la dichiarazione che, con i quattro pilastri che ci ha detto, nella legge di stabilità 2017, nei limiti delle possibilità di bilancio, rivedrete le prospettive di revisione della normativa pensionistica; quindi, siamo soddisfatti. Ha anche detto che avete segnalato all'INPS. Mi permetto di segnalarle - lo ha già fatto il collega Divina - che dovete mettere mano alla governance dell'INPS. C'è un direttore generale dimissionario, un vice direttore che svolge l'ordinaria amministrazione - non la straordinaria, quindi non è nei pieni poteri - e c'è un presidente dell'INPS che è un po' naïf, a voler essere buoni. Insomma, un'occhiata alla governance la dovete dare perché non possiamo avere un ente previdenziale che è in contrasto - e senza la governance - con il Governo. Rimane il fatto che il nostro è un giudizio positivo sul lavoro che state facendo.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
MALAN (FI-PdL XVII). Signor Ministro, sono soddisfatto della risposta che ha dato, e cioè che il Governo non intende fare interventi di tagli alle pensioni, ma allora il Governo deve provvedere a rimuovere il presidente dell'INPS - che non piove dal cielo ma è stato nominato dal Governo - visto che continua a fare dichiarazioni in senso contrario. Dovrebbe anche ritirare il disegno di legge recante misure di contrasto alla povertà, approvato dal Consiglio dei ministri, che prevede il passaggio della reversibilità dalla previdenza (dunque, come diritto incondizionato da altre situazioni economiche del soggetto), all'assistenza, che dunque è condizionata alle possibilità economiche del soggetto (dunque, a chi possiede una casa non si dà più la pensione). In ultimo, bisognerebbe anche dirlo al Presidente del Consiglio, il quale, in una nota trasmissione televisiva, per rendere chiaro l'esempio, ha detto che bisognerebbe ridurre la pensione a sua nonna ultranovantenne. Va benissimo la risposta, ma altre cose vanno in direzione del tutto opposta. Non vorrei che il sunto fosse: «Stai sereno, pensionato», che ci ricorda lo «Stai sereno, Enrico», che fu riservato a Enrico Letta due settimane prima di essere fatto fuori.
Domando di parlare.
Ne ha facoltà.
ZIZZA (CoR). Signor Ministro, la ringrazio per avere chiarito e avere condiviso con noi i miglioramenti da fare alla cosiddetta busta arancione: riteniamo sia fondamentale non creare illusioni. Bene la norma sui lavori usuranti. Vorrei segnalare in particolare quelli che hanno avuto a che fare con l'amianto - che sono tantissimi - e quelli che lavorano con le centrali a carbone dell'ENEL, numerosissimi in tutta Italia, che incontrano reali difficoltà a non essere incentivati per andare prima in pensione.
Lo svolgimento delle interrogazioni a risposta immediata ( question time ) all'ordine del giorno è così esaurito. Ringrazio il Ministro del lavoro e delle politiche sociali per la sua disponibilità e tutti gli interroganti.
Comunico che, come anticipato per le vie brevi ai Gruppi, la seduta di martedì 5 aprile avrà inizio alle ore 12, con l'informativa del Ministro degli affari esteri sul caso di Giulio Regeni; subito dopo il dibattito, la seduta sarà sospesa per riprendere alle ore 16,30, con la discussione del decreto-legge sulla riforma delle banche di credito cooperativo.
Le mozioni, interpellanze e interrogazioni pervenute alla Presidenza saranno pubblicate nell'allegato B al Resoconto della seduta odierna.
Il Senato tornerà a riunirsi in seduta pubblica martedì 5 aprile, alle ore 12, con il seguente ordine del giorno: (Vedi ordine del giorno) La seduta è tolta (ore 17,13).