Representanten André Kvakkestad, som har vært permittert, har igjen tatt sete. Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe foreligger søknad om velferdspermisjon for representanten Aud Gaundal fra og med 22. oktober og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: 1. Søknaden behandles straks og innvilges.2. Vararepresentanten, Jon Olav Alstad, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Avhengig av hvor mye som gjenstår av debatten kl. 15, tar presidenten sikte på å fortsette møtet utover den reglementsmessige tid for å bli ferdig. Men som sagt, det avhenger av hvor mye som gjenstår.
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 240.]]
Etter ønske fra utenrikskomiteen vil presidenten foreslå at lengste taletid for innlegg fra hovedtalere fra hver partigruppe og medlemmer av Regjeringen settes til 10 minutter, og for øvrige talere til 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg fra hovedtalere fra hver partigruppe, og fem replikker med svar etter medlemmer av Regjeringen. – Det anses vedtatt.
Vi må alle innrømme at vi ikke sitter inne med den eneste rette forklaringen på hva som skjer i vår verden. Og det sier seg selv at enhver avgjørelse og ethvert tiltak er beheftet med usikkerhet. Vi opplever at situasjonen er meget dramatisk. Derfor bør vi alle avstå fra å oppkonstruere uenighet. Jeg opplevde ikke at utenriksministeren ikke var klar på de folkerettslige sidene i sin redegjørelse, slik kommentarer gikk ut på i går. Han var klar på dette. Når man sier det motsatte, må det være fordi man ønsker å opprettholde partipolitisk dissens her hjemme i stedet for å forholde seg til den vanskelige jobben Norge nå har i Sikkerhetsrådet. Det er for meg vanskelig å se at Stortinget kan blande seg direkte inn i de forhandlinger som Regjeringens folk er med på i Sikkerhetsrådet. Det er først når alt er på bordet og vi kjenner de endelige posisjonene til de andre medlemmene, at vi kan gi et råd. Selv om det meste er beheftet med usikkerhet, må det være riktig å stå fast ved noe. Terror kan ikke aksepteres. Ettergivenhet er farlig. På den annen side: Militær makt må først brukes når diplomati og politikk ikke lenger virker. I Afghanistan var det ingen å drive diplomati med. Taliban var ikke et rasjonelt styre man kunne forhandle med. Dessuten var motparten et nettverk som man verken kjente eller visste hvor oppholdt seg. Jeg vil advare mot å sette militær innsats opp mot den humanitære innsatsen i dette landet. Uten militær inngripen hadde det ikke vært mulig med humanitær innsats. Det er skapt en bedre situasjon i Afghanistan, fordi vi grep inn med militære midler. Den internasjonale koalisjonen kan først anklages hvis den ikke står ved sine løfter om å bidra til å bygge opp igjen landet og beskytte sivilbefolkningen helt til situasjonen er trygg. Så til Irak. Vi måtte ty til krig for å få Irak ut av Kuwait. Vi kunne ikke sitte og se på at et land ble invadert og innlemmet i Irak. Det var heller ikke akseptabelt å sitte tafatt og se på at kurderne i nord og sjiamuslimene i sør ble angrepet, bl.a. med kjemiske våpen. Derfor ble flyforbudssonene opprettet. Og det har virket. Kurderne har vært beskyttet, og de har opplevd stor grad av selvstyre. Fredsbetingelsene overfor Irak etter eventyret i Kuwait var utvetydige. Masseødeleggelsesvåpen skulle avskaffes. FN skulle ha rett til å inspisere om dette ble fulgt opp. Resolusjonene ble vedtatt under kapittel VII i FN-pakten, som åpner for tvangstiltak under henvisning til internasjonal fred og sikkerhet. Vi vet alle hva det betyr. Det internasjonale samfunn kan ikke vike på dette. Men det er samtidig viktig å være klar over at Irak ikke er Afghanistan. Og dette vil jeg understreke: Den arabiske befolkning lever under tyranner, men det må ikke få oss til å undervurdere deres nasjonale følelser og få oss til å la være å se verden fra deres synspunkt. Når det i Vesten snakkes om korstog, kan man ikke la være å tenke på korstogenes ødeleggende virkning for araberne. Det er sant at de arabiske landene har holdt palestinerne som forhandlingskort i alle år og egentlig ikke gjort mye for dem. Men for den arabiske befolkning overskygges dette av det faktum at den israelske okkupasjonen av de palestinske områdene er inne i det fjerde tiåret – i strid med internasjonal rett. Og videre, at okkupasjonen får fortsette, mens maktbruk blir krevd mot Irak. Det snakkes også om å bruke makt for å få vekk Saddam Hussein, mens land i regionen som skal være med på akkurat dette, ikke er særlig bedre hva gjelder menneskerettigheter. Dette er en situasjon den arabiske befolkningen ikke forstår, og de tar parti for sine egne ledere, selv om de helst ville bli kvitt dem. Og her kommer jeg til det viktigste poenget, nemlig at konflikten mellom palestinere og israelere holder hele denne verdensdelen i en form for stillstand som fører til underutvikling. De arabiske landene fortsetter å holde seg med foreldede styresett, fordi lederne kan kanalisere frustrasjonen mot Israel i stedet for mot dem selv. Israel synker mer og mer ned i en krigsøkonomi, og begår alle de moralske overtramp en okkupant kan gjøre. Fred vil kunne bane veien for en ny situasjon. Akkurat som Berlinmurens fall førte til en revolusjon over store deler av Europa, vil freden kunne skape en sosial revolusjon i Midtøsten. Konflikten mellom israelere og palestinere er en barriere mot forandringer i denne regionen, slik Berlinmuren var et hinder for forandring på vårt eget kontinent. Kan konflikten i Midtøsten forklare volden i Indonesia? Nei, ikke direkte, men den springer ut av det samme: Sammenbruddet av de gamle ideologiske motsetninger fra den kalde krigen skapte behov for nye identiteter og lagde nye skillelinjer. Nå ble etnisk tilhørighet og religion samlingspunktene – mot moderniteten og globaliseringen. Siden fattige mennesker ikke har fått noe særlig ut av globaliseringen og ser den moderne verdens symboler bare i form av skyskrapere og luksusbiler fra sine blikkskur eller stråhytter, søker noen av dem til folk som med vold vil stanse det de oppfatter som vestens globalisering. De globale informasjonsstrømmene sprer slike ideer fra kontinent til kontinent. Det som har samlet den muslimske delen av verden, har vært palestinernes situasjon, okkupasjonen av deres jord og muslimenes tredje helligste moské, nemlig den som finnes i Øst-Jerusalem. Akkurat som Berlinmuren var grensen over alle grenser, som ikke bare delte Tyskland, men som delte en hel verden i to, er konflikten mellom israelere og palestinere konflikten over alle konflikter – konflikten som deler en hel verden i to og skaper et dypt og ulykkelig skisma mellom vesten og den muslimske verden. Arbeiderpartiet har støttet at vi måtte stå opp mot terrorismen helt fra begynnelsen. Det finnes ingen mulighet for ettergivenhet. Men dette er ikke det samme som å gå til krig i alle situasjoner. Krig er siste utvei. Derfor mener vi at Norge bør arbeide for enighet i Sikkerhetsrådet, og at Irak får seg forelagt klare betingelser for våpeninspektørenes arbeid. Det er viktig at Sikkerhetsrådet har styringen over dette fra første til siste steg. Samtidig må Norge presse på for at det tas et nytt grep i forhold til konflikten mellom israelere og palestinere. Statsminister Tony Blair har sett denne sammenhengen. I sin tale til Underhuset der han begrunnet sin linje overfor Irak, gav han klar beskjed: Vi får ikke bukt med terrorismen før man får i gang igjen forhandlinger som kan føre fram til en palestinsk stat. Nå må vi etterspørre hva man har tenkt å gjøre med dette. Vi må forlange et helhetlig grep på situasjonen. Vi har i den siste tiden opplevd bombeangrepet mot et kjøpesenter i Helsingfors og den forferdelige terroren på Bali. Plutselig kom terroren nær innpå oss, fordi Helsingfors er nærmere Norge, og på Bali var det nordmenn. Da ble slike handlinger ikke lenger en vanlig foreteelse, slik terrorangrepene mot Israel dessverre er blitt, som nå bare er gjenstand for noe flimmer på Dagsrevyen hver eneste gang det skjer. Når det skjer i vår nærhet, får vi det så nært på oss at vi begynner å forstå hva det egentlig dreier seg om, hva terroren gjør med folk, og hvorfor den må bekjempes. Det er nødvendig at vi forstår terrorens røtter for å kunne ta de rette grepene. Men vi må også forstå terrorens virkninger. Jeg er redd for at verden nå deles opp i religioner og regioner som bare forstår seg selv og sine problemer. Da er vi på kanten av stupet. Norge må forsøke å forstå hva som foregår på begge sider. Det har vært vår oppgave, og det bør fortsatt være vår oppgave, også i de operative ting som skal foretas i Sikkerhetsrådet. Jeg vil slutte med å si at det er viktig at vi forsøker å bevare en stor grad av nasjonal enighet om dette nå, for bare da har Norge en mulighet til å gjøre en god jobb i Sikkerhetsrådet. Arbeiderpartiet vil så langt vi kan, bidra til det, slik vi har gjort til nå.
Det blir replikkordskifte.
Representanten Jagland holdt som vanlig når det gjelder utenrikspolitikk, et meget godt og reflektert innlegg. Jeg må ærlig innrømme at det var mange gode poeng som man skal legge seg på hjertet. Jeg vil likevel utfordre Jagland på ett poeng, og det er koblingen mellom den palestinsk-israelske konflikt, som ses på som en barriere – sikkert med rette – og bl.a. løsningen på Irak-spørsmålet. Kan det være slik at det å få en løsning når det gjelder Irak, som jeg betrakter som et problem, også kan bryte ned en barriere, at Irak selv er en barriere? Informasjon som ble gitt den amerikanske Kongressen, viste at Irak på ulike måter støtter oppunder terrorgrupperinger rundt i verden, bl.a. også hos palestinerne. At de har et motiv for dette, skulle også være klart. Dermed opptrer Irak nærmest som en part i konflikten og bidrar til å forlenge intifadaen og problemene knyttet til det. Kan representanten Jagland kommentere noe rundt dette?
Morten Høglund berører her et veldig viktig dilemma. Etter min oppfatning er det opplagt slik at disse voldelige regimene som vi har hatt og har i Midtøsten, bl.a. er en av grunnene til at det har vært vanskelig å få til en fredsavtale som innebærer at Israel kan føle seg trygg. Trygghet for Israel er grunnlaget for frihet for palestinerne, og omvendt. Men så lenge man har disse omgivelsene som vi har hatt i tiår etter tiår, er det vanskelig. Derfor er det klart at kunne man få til et annet regime i Irak, ville det bedre hele sikkerhetssituasjonen i regionen. Det man også ser, er at denne konflikten mellom palestinere og israelere nå ikke er en konflikt mellom to sider, men egentlig to sider på hver side. På palestinsk side og på arabisk side er det en gruppering som nå er i førersetet, som aldri har anerkjent Oslo-avtalen, og som heller aldri har anerkjent de palestinske myndighetene, og de har undergravd dette ved hjelp av terror. På israelsk side har man nå folk i førersetet som ikke anerkjenner at de okkuperte områdene er palestinske. Disse spiller opp mot hverandre, og derfor har vi fått denne ulykkelige situasjonen. Det er klart at en endring i Irak absolutt ville være av det gode på alle områder, spørsmålet er hvordan vi skal komme dit. Og der er jeg ikke overbevist om at det å starte en krig nå vil føre til en bedre situasjon. Vi har dårlige erfaringer med å skifte ut regimer utenfra. Man støttet bin Laden for at man skulle fjerne sovjetstyret i Afghanistan, men fikk Taliban. Man grep inn i Vietnam, men fikk noe helt annet enn det man trodde. Så det er ikke så enkelt å skifte ut styresett utenfra. Det bør komme som en prosess innenfra, og spørsmålet er hvordan vi kan hjelpe til med det.
Det er en glede å konstatere at det ikke er noe i det innlegget utenrikskomiteens leder holdt, som jeg føler verken trang til eller behov for å argumentere imot. Derimot føler jeg et visst behov for å understreke ytterligere det Thorbjørn Jagland åpnet og avsluttet sitt innlegg med, nemlig verdien og betydningen av at det står et mest mulig samlet storting bak hovedlinjene i den utenrikspolitikk Regjeringen fører. I den sammenheng er det betimelig å understreke den rollefordeling mellom regjering og storting som Grunnloven knesetter, og som Jagland prisverdig tydelig presiserte i sin innledning. Det er også etter mitt skjønn viktig å understreke at når vi fra norsk side ofte kritiserer andre land for å bruke utenrikspolitikken i innenrikspolitisk øyemed, må vi unngå å falle for den samme fristelse selv. Det er to ting jeg gjerne skulle ha presisert ytterligere fra representanten Jaglands side. Det første er at dette også legger bestemte føringer på hvilke samarbeidskonstellasjoner i norsk politikk som er naturlige. Det er jo på moten for tiden å diskutere hypotetisk regjeringssamarbeid. Jeg går ut fra at utenrikskomiteens leder er enig med meg i at utenrikspolitikken må være et av de områder der det er vesentlig å klarlegge at det er enighet, dersom regjeringssamarbeid skal være mulig. Det andre spørsmålet gjelder det helhetlige grep som Thorbjørn Jagland skisserte, og som situasjonen roper på. Det kan man lett være enig med ham i, men jeg savnet et forsøk på operasjonalisering av hva dette helhetlige grep i dagens situasjon innebærer. Hvilket helhetlig grep på situasjonen er det Thorbjørn Jagland har i tankene?
Det som Inge Lønning sa om samarbeidskonstellasjoner i norsk politikk, får meg bare til å si følgende: Jeg tror realiteten nå i denne veldig spente situasjonen er at Arbeiderpartiet og Regjeringen må forsøke å føre samme politikk, for det finnes ikke noen muligheter for, slik jeg oppfatter kommentarer og det som kommer fra andre partier, at Regjeringen kan støtte seg ensidig på Fremskrittspartiet. Det er heller ikke mulig å støtte seg på SV og Senterpartiet, så hvis man ikke er i stand til å holde sammen på det grunnlaget jeg nevnte, vil det egentlig ikke være en norsk utenrikspolitisk linje. Det vil i så fall bringe oss ut i et totalt uføre, og det har jeg hele tiden i mitt hode når jeg uttaler meg på vegne av Arbeiderpartiet. Det finnes altså ikke noen annen måte å etablere et flertall på for en ansvarlig norsk utenrikspolitisk linje – i hvert fall når vi sitter i Sikkerhetsrådet, men også etter det. Så til det helhetlige grepet og hva det innebærer når det gjelder den israelske/palestinske konflikten. Når Tony Blair gikk så sterkt ut og sa at man før jul bør sørge for å få i gang sluttstatusforhandlinger med sikte på at det skal føre fram til en palestinsk stat, og han nevnte også der det som den såkalte kvartetten hadde kommet fram til, bør dette være det grepet. Men man må nå få de faste medlemmene av Sikkerhetsrådet til å gjøre noe mer enn å komme med ord også i dette spørsmålet. Det ville være en stor fordel om flere kunne følge opp dette i forbindelse med behandlingen av situasjonen i Irak som nå pågår i Sikkerhetsrådet.
Eg er glad for at leiar i utanrikskomiteen prata varmt og godt for FN. Vi får signal frå fleire hald om at Noreg som småstat på lang sikt vil vere best tent med at FN får meir makt. Nokre – og det til og med frå forsvarshald – går så langt som til å seie at Noregs tryggleik blir truga ved f.eks. å delta i Afghanistan-krigen. Det er forskjell på å bidra i fredsbevarande operasjonar og å delta i offensive operasjonar utan eller med svakt FN-mandat. Vi ser at det i Midtausten ikkje gjeld same reglar for alle. Den israelske folkerettsstridige okkupasjonen av palestinske område vekkjer ikkje same harme eller iver etter å handle som Iraks brot på FN-resolusjonar gjer. Det er liten tvil om at ein av grunnane til at Saddam Hussein utruleg nok er populær på grasrota i arabiske land, er det faktum at palestinarane dagleg blir audmjuka av okkupanten Israel. Dette er noko som er gjort mogleg via amerikansk økonomisk støtte. FN-pakta har i meir enn 50 år vore grunnleggjande i forhold til å tryggje fred i verda. Skjer det at USA går til krig utan klart FN-mandat, er det ein trussel mot FN sjølv. Skjer det at USA set ut i livet sin nye utanrikspolitiske strategi, vil folkeretten og alliansar kunne bli truga. Tidlegare utanriksminister Halvard Lange sa ein gong at norsk utanrikspolitikk alltid må la omsynet til FN kome føre alle andre omsyn. Synest leiaren i utanrikskomiteen at dette er eit prinsipp som blir følgt godt nok opp i dag, og bør det også gjelde i dag?
Det er en selvfølge for meg og Arbeiderpartiet, og jeg tror det er det for alle andre i denne sal, at en aksjon uten noe FN-mandat er det ikke aktuelt for Norge å delta i. Dette har vært en linje i alle år, og det vil være det nå også. Når man snakker om at en USA-aksjon uten FN-mandat skal være en trussel mot FN, er jeg enig i det. Men man må ikke hele tiden føre diskusjonen på grunnlag av at det kommer til å bli tilfelle. Det er faktisk slik nå at man arbeider for å komme fram til et FN-mandat for det som skal skje videre. Det var det som var Bush" klare signal i FNs hovedforsamling. Det må vi jobbe på grunnlag av. Når man spør om Norge følger godt nok opp den linjen vi har hatt, i vårt sete i Sikkerhetsrådet, vil jeg si at man må være klar over at Sikkerhetsrådet i henhold til FN-pakten har ansvaret for verdens fred og sikkerhet. FNs medlemsland har overlatt det spørsmålet til Sikkerhetsrådet. Vi handler på vegne av alle medlemmene i verden, og det er klart at man da ikke kan sitte hjemme og ha forutinntatte oppfatninger. Man må ha noen klare prinsipper, men man må også være i en prosess i Sikkerhetsrådet. Vi må også ta hensyn til at det finnes fem medlemmer i Sikkerhetsrådet som har vetomakt. Vi kan ikke opptre som dem. Vi kan ha klare oppfatninger i en forhandlingsposisjon, men vi vet ikke om de oppfatningene vil holde til sjuende og sist. Vi kan påvirke alle de fem faste medlemmene, men vi sitter ikke til sjuende og sist med en vetomakt. Derfor er vi nødt til å opptre noe annerledes og være i en prosess hvor vi på vegne av alle de andre medlemsstatene i FN tar ansvaret vårt alvorlig innenfor Sikkerhetsrådet.
Replikkordskiftet er omme.
La meg først takke for Thorbjørn Jaglands klare svar og klare bekreftelse på at han fra sin side vurderer det som livsviktig at vi er i stand til å bevare forutsigbarheten og stabiliteten i norsk utenrikspolitisk også på den parlamentariske siden. Indirekte var det også et klart svar på mitt andre spørsmål, nemlig ved at det satte en del av de spekulasjonene om flertallsregjeringer som har vært fremme i den siste tid, i det riktige lys. 100 pst. valgdeltakelse er bemerkelsesverdig. 100 pst. oppslutning om én kandidat er enda mer bemerkelsesverdig. Man kunne jo fristes til å kommentere det med å si at det må ha vært en ulidelig spennende opptelling, helt til siste stemme var på plass. Hvis ikke dette hadde vært så tragisk, ville det utelukkende ha vært komisk når det sendes ut nyhetsbulletiner fra et land, av den art som vi har mottatt fra Irak de siste dager. Det er dypt tragisk fordi det illustrerer hva det dilemma Sikkerhetsrådet arbeider med i øyeblikket, består i, nemlig at man står overfor et regime som verken sender eller mottar på forstandens bølgelengde. Og da står man overfor den vanskelige utfordring: Hvilke bølgelengder har man da til rådighet når det ikke er mulig å nå frem ad forstandens vei? Det er intet nytt dilemma. Hele menneskehetens historie er full av eksempler på det samme dilemma. De gamle romerne formulerte det på sin vis da de formulerte ordtaket: Dersom du vil fred, må du forberede krig. Det vil si at man må til enhver tid være villig til og i stand til å sette den makt bak ord som gjør at regimer som ikke skyr noen ting, er i stand til å oppfatte at det er alvor, og at det har en omkostning å ture frem på den måten som diktaturregimer dessverre altfor ofte gjør. Utenriksministeren redegjorde klart og tydelig for hva som så langt har vært den norske regjerings holdning i de forhandlinger som foregår i New York, både på scenen og bak kulissene. Det er en glede å konstatere at Thorbjørn Jagland gav sin fulle og helhjertede tilslutning til den linjen den norske regjering har valgt, å forsøke å gjøre det vi som medlem av Sikkerhetsrådet kan for å bidra til å fremskaffe enighet i Sikkerhetsrådet, dvs. bygge bro mellom de åpenbart ulike oppfatninger som er til stede også blant de fem faste medlemmer av rådet. Det innebærer at man ikke underveis i prosessen bør gi seg inn i hypotetiske diskusjoner om hva som kan tenkes å skje etter neste sving. Det har heller ikke særlig mye for seg å gjøre et stort nummer av hvorvidt Sikkerhetsrådet bør vedta én eller to resolusjoner. Verken resolusjonene eller våpeninspeksjonene er noe annet enn virkemidler for å nå det overordnede mål, nemlig å skaffe trygghet for at Saddam Hussein ikke besitter masseødeleggelsesvåpen som kan sette både hans eget folk, regionen og verdensfreden i fare. For å nå det mål må man anstrenge seg til det ytterste for å skape bredest mulig enighet i verdenssamfunnet. Samtidig er det livsviktig at man unngår den innsnevring av perspektivet som består i at man fordi det er én sak som i øyeblikket står øverst på dagsordenen i Sikkerhetsrådet og i den internasjonale debatt, mister oppmerksomheten om alle de andre konflikter og alle de andre utenrikspolitiske utfordringer vi står overfor. Det er selvfølgelig riktig at det består en sammenheng mellom den uløste konflikt i Palestina–Midtøsten og krisen i Irak. Om det er riktig å karakterisere konflikten i Midtøsten slik Thorbjørn Jagland gjorde, som «konflikten over alle konflikter», kan man selvfølgelig føre noen diskusjoner om, men det blir lett teoretiske diskusjoner. Det som er åpenbart, er at så lenge konflikten mellom israelere og palestinere står i stampe, eller endog beveger seg lenger bort fra en tenkbar løsning, er det et alvorlig problem for hele verdenssamfunnet. Det er vel grunn til å uttrykke et ønske om at den amerikanske regjering i tiden fremover vil engasjere seg sterkere i Midtøsten-konflikten enn den har vært villig til å gjøre hittil. Man kan forstå grunnene til at man har vist tilbakeholdenhet, ut fra tidligere erfaringer med forsøk på å løse denne konflikten. Ikke desto mindre hviler det et meget tungt ansvar på nettopp den amerikanske regjering i denne sammenheng, fordi det er den eneste regjering i verden som har en mulighet til å presse frem løsninger i en fastlåst situasjon. Det bør etter mitt skjønn være en viktig oppgave for Norge, i og med at vi har det nære samarbeidsforhold som vi har med USA, å bringe dette inn i vår løpende kommunikasjon med USA. Vi bør også understreke fra norsk side at vi på vår side er villige til å gjøre det som måtte stå i vår makt, for å bidra i slike eventuelle forsøk på å bringe en fastlåst situasjon i bevegelse i en konstruktiv retning. Det som er den alvorlige kritikk både mot de palestinske myndighetene og mot Israels regjering i denne situasjonen, er at ingen av partene ved den politikk man hittil har fulgt, har bidratt til å bedre situasjonen for eget folk. Ingen av partene har hittil ført en politikk som har gjort at mennesker kan føle seg tryggere og ha en tro på fremtiden. Det må være en hovedoppgave også for norsk utenrikspolitikk å bidra etter evne til å bringe denne situasjonen i bevegelse. Til sist en kort kommentar til den del av utenriksministerens redegjørelse som dreide seg om Afghanistan og Norges engasjement i Afghanistan. Det fremstilles ofte som om problemstillingen når det gjelder Afghanistan, er hvorvidt man skal satse sterkest på humanitær innsats eller på å bidra til den militære side av operasjonene. Det er etter mitt skjønn en helt falsk problemstilling. Det faktiske forholdet er at den humanitære innsats i Afghanistan overhodet ikke hadde vært mulig, overhodet ikke hadde vært til stede, hvis det ikke hadde vært på grunn av den militære intervensjonen som fant sted i fjor, og at det heller ikke vil være mulig å videreføre den humanitære innsats i Afghanistan hvis ikke den militære kapasitet er til stede for å skape den nødvendige ryggdekning og den nødvendige trygghet for at den humanitære innsats kan fortsette. Jeg vil derfor be om at vi slipper den type forenklede problemstillinger i denne debatt at det dreier seg om enten humanitær innsats eller militær innsats.
Det blir replikkordskifte.
Jeg tror jeg skal la være å trekke starten på Inge Lønnings innlegg så langt som det kan være fristende å gjøre, fordi han veldig lett kunne forstås dit hen at det er legitimt å true enhver diktator og despot i verden med militært angrep og krig. Det tror jeg er å trekke Inge Lønnings og Høyres syn for langt. Men vi er jo i den situasjon i forhold til diskusjonen når det gjelder Irak, at en må rydde i argumentene. Saddam Hussein er en despot. Han har vært det i mange år, også da han var støttet av Vesten. Han er også en meget brutal diktator, men det er ikke legitim grunn nok til å true med militære aksjoner eller å true med å gå til angrep mot noe land. Derimot er det en legitim grunn for FN til å presse Saddam Hussein når det gjelder nedrustning og destruksjon av masseødeleggelsesvåpen. Jeg vil gjerne høre om Inge Lønning er enig med meg i den oppryddingen i argumentasjonen. Vi er nå i en meget farlig situasjon for verden, fordi USA under Bush-administrasjonen rykker i tøylene og varsler alenegang i forhold til Irak og i forhold til andre kriger og kriser. Så lenge man kan regne med å få FNs sikkerhetsråd med på laget, virker det som om USA kommer til å rette seg etter det, men hvis ikke, varsler de alenegang. Hva er Høyres mening om en slik verdensorden, hvor makt, og makt alene, er det som kommer til å avgjøre? Neste spørsmål er: I forbindelse med den resolusjonsteksten som nå foreligger, er det et krav fra USA at vetomaktene skal ha rett til å delta blant våpeninspektørene. Mener Høyre at det er legitimt at vetomaktene skal ha spesielle rettigheter i FN når det gjelder utsending av våpeninspektører?
Jeg ser ingen grunn til å gå inn i en diskusjon om resolusjonstekster som så langt ikke foreligger i noen ferdig fremlagt form i det hele tatt. Jeg tror heller ikke at det vil være noe særlig hjelpsomt bidrag til det som foregår i Sikkerhetsrådet, om vi fra Stortingets talerstol skal begynne å diskutere enkeltheter i tenkbare resolusjonstekster. Når det gjelder Kristin Halvorsens forsøk på opprydning, er jeg selvfølgelig takknemlig for det, selv om jeg ikke ser at det foreligger noe akutt behov for opprydning. Hele argumentasjonen i mitt innlegg forutsatte som gitt at det i norsk sammenheng er full enighet om at denne saken er en sak for Sikkerhetsrådet og for FN, at det er der den hører hjemme, og at det er der den også i fortsettelsen skal høre hjemme. Det bør det ikke være noen som helst tvil om. Jeg synes det ville være en fordel om vi konsentrerte energien på det punkt, å gjøre vårt til at den forblir der, dvs. at Sikkerhetsrådet er i stand til å vise seg oppgaven voksen og å sørge for at de krav man har stilt gjennom kapittel VII-resolusjoner gjennom snart ti år, virkelig blir imøtekommet fra Iraks side. Nei, jeg anser det ikke som noen alminnelig sport å true med militærmakt mot diktatorregimer. Diktatorregimer har forekommet og kommer til å forekomme. Det er ikke der problemet ligger, heller ikke når det gir seg så absurde utslag som Saddam Husseins regime gjør. Problemet ligger i at dette regimet til forskjell fra andre diktaturer i dagens verden gang etter gang har dokumentert at man ikke bare er i stand til å fremskaffe ulovlige våpen[[presidenten klubber]]
Det er opplagt et mål å sikre bredest mulig enighet om norsk utenrikspolitikk. Samtidig er det slik at det ikke fratar noen av oss et ansvar for å foreta sjølstendige vurderinger. Jeg mener at det i utenrikspolitikken må være viktig å heve blikket og tenke helhet, og ikke basere seg på en dag til dag-tenkning, som jeg opplevde at representanten Lønning gjorde seg til talsperson for. Noe av det som kompliserer håndteringen av Irak-spørsmålet, er at vi ser et mer egenrådig USA, som har lagt fram en ny nasjonal sikkerhetsstrategi som har forebyggende angrep som en kjerne. Det forundrer meg at dette forholdet ikke ble omtalt verken i utenriksministerens innlegg i går eller i representanten Lønnings innlegg i dag. Mitt spørsmål til Inge Lønning blir om han ser disse koblingene. Ser han at den nye amerikanske strategien kompliserer håndteringen i forhold til Irak? Spørsmålet er også om Høyre mener at en strategi basert på forebyggende angrep er en farbar vei i det internasjonale samfunn.
Representanten Haga har, så vidt jeg vet, en bakgrunn fra diplomatiet, og med den bakgrunn skulle det vel ikke være en helt fremmed tanke at veien blir til mens man går, og at man er nødt til å ta ett skritt om gangen dersom man i det hele tatt vil oppnå noen ting i virkelighetens verden. Selvfølgelig må man ha overordnede mål og prinsipper. Mitt hovedpoeng var at jeg fremdeles håper at det er bred enighet i norsk politikk om hva som er de overordnede mål i dagens situasjon når det gjelder Sikkerhetsrådets håndtering av Irak-krisen. Så kan man selvfølgelig ha ulike oppfatninger om hvilke veier som gir størst sjanse til å nå det målet på kortest mulig tid, og det lar seg meningsfylt diskutere. Derimot tror jeg ikke at det norske storting bør definere sin oppgave dit hen at den består i verken å utforme USAs utenrikspolitikk eller å være sensor over USAs utenrikspolitikk. Det norske storting har primært en oppgave i forhold til norsk utenrikspolitikk, og norsk utenrikspolitikk kan selvfølgelig i lykkelige stunder påvirke både USAs og andre lands utenrikspolitikk i en positiv retning. Men hvis vi skal oppnå det mål, må vi kanskje gi avkall på den andre rollen som er mye enklere å spille og mye mer takknemlig å spille, nemlig å opptre som sensor, og som den som setter karakter på andre lands utenrikspolitikk.
Jeg må si jeg synes at dette er en hårreisende ansvarsfraskrivelse. Nå har representanten Inge Lønning konsentrert seg i mange minutter om å si ingenting om hva som bør være den norske holdning, eller hva som bør være Stortingets oppfatning av hvordan verden nå utvikler seg. Det er å fraskrive seg ansvaret for å ha noen mulighet til å påvirke hvordan man skal gå videre. Det er da ikke slik at det er uhørt at det norske storting diskuterer hva som nå foregår i Sikkerhetsrådet. Det diskuteres i alle andre land, bortsett fra i Norge. Det må da være slik at det er flere enn SV og Senterpartiet som er bekymret over at det er i ferd med å utvikle seg en presedens dersom USA nå kan trumfe gjennom at de har en mulighet til alenegang overfor makter de ikke liker. Det kan skape presedens overfor mange andre land, og det gjør at Norge som et lite land som er avhengig av en internasjonal verdensorden, kommer i en skvis. Det er en farlig utvikling for Norge og alle andre land som er veldig avhengige av å ha en internasjonal verdensorden. Har ikke Høyre noen mening om det? Har ikke Høyre noen oppfatning av at den situasjonen vil være farlig for situasjonen i Irak og den håndteringen, men også for hvordan FN utvikler seg, og for hvordan FNs mulighet til å ha styring med aksjoner undergraves, fordi vi kan komme i en situasjon hvor makta – og bare makta – rår i den internasjonale politikken?
Hvis Kristin Halvorsen er bekymret over at det bare er Senterpartiet og SV som er bekymret, tror jeg jeg kan hjelpe henne til i hvert fall å kvitte seg med den bekymringen. De aller fleste av oss er dypt bekymret over verdenssituasjonen og ikke minst over den tilspissede krisen som i øyeblikket ligger i Sikkerhetsrådet, og som har mange faremomenter ved seg. Men de faremomentene ligger i første omgang et helt annet sted enn der hvor Kristin Halvorsen forsøker å plassere dem. Den største faren er at Sikkerhetsrådet viser seg ute av stand til å løse den oppgaven Sikkerhetsrådet har tatt på seg, for det vil undergrave og svekke både Sikkerhetsrådet og hele FN-systemets autoritet på lengre sikt. Det ville gi oss alle god grunn til å være bekymret. Derfor vil jeg mene at norsk utenrikspolitikk bør konsentrere seg om den oppgaven som foreligger her og nå akkurat når det gjelder Sikkerhetsrådet og vårt medlemskap i Sikkerhetsrådet, nemlig å gjøre vårt til å fremme en prosess som kan skape enighet i rådet, og som kan gjøre at bruk av militær makt blir unødvendig for å få løst det som skal løses i Irak. Det vil være det aller beste bidrag til en konstruktiv utvikling også av amerikansk utenrikspolitikk. Jeg har veldig liten tro på at det påvirker amerikansk utenrikspolitikk i en positiv retning at det er tilstrekkelig mange enkeltpolitikere i Europa og andre steder som føler trang til å stå frem på torvet og bruke store bokstaver for å fortelle amerikanerne hva de ikke bør gjøre.
Replikkordskiftet er avsluttet.
Diktaturregimet i Irak har i flere år nå vist seg å være en trussel mot omverdenen. Det har vist seg bl.a. ved krigføring mot naboland og terror mot egen befolkning. Saddam Hussein styrer ved hjelp av trusler og vold og har klart å skape et fascistisk terrorregime. Siden Irak ble tvunget tilbake fra Kuwait, har de nesten helt konsekvent valgt å motarbeide verdenssamfunnets krav. Det er nærmest blitt et mål for Saddam å vise sin uavhengighet og styrke. Nå kan man jo si at de har lykkes på hjemmebane hvis man tar et valgresultat på 100 pst. støtte som uttrykk for godt politisk håndverk. Men snarere er vel dette også et ekstremt vitnesbyrd om hvordan en diktator kynisk bruker, eller snarere misbruker, egen befolkning. Irak har ikke uforskyldt havnet i den situasjonen de nå befinner seg i. Den har Irak helt på egen hånd satt seg selv i. Irak har etter invasjonen i Kuwait valgt konfrontasjonslinjen. I stedet for å akseptere FNs krav valgte Saddam Hussein en annen kurs, og det har brakt Irak dit de er i dag. FN har vært tålmodig, svært tålmodig. I årevis har man søkt å legge press på Irak gjennom bl.a. sanksjoner og diplomatisk arbeid, uten at dette har lykkes. Irak har nærmest i fred kunnet bygge masseødeleggelsesvåpen. Fremskrittspartiet er glad for at det nå søkes å finne en løsning gjennom FNs sikkerhetsråd. Vi er i likhet med Regjeringen opptatt av at våpeninspektørene nå gis uhindret adgang til alle fasiliteter, og at vi virkelig får oversikt over hva Irak har av våpen for eventuell uskadeliggjøring. Resolusjonen som man nå arbeider med i FNs sikkerhetsråd, må også si noe om konsekvenser hvis Irak nok en gang velger å motarbeide inspektørene. Hvis så ikke skjer, er jeg redd Irak nok en gang vil kunne kjøpe tid og skape usikkerhet og på ny klare å lure seg unna. Vårt råd er derfor at vi får en resolusjon eller i hvert fall en parallell prosess med krav om uhindret inspeksjon og konsekvens hvis så ikke skjer. En totrinns prosess med en resolusjon nå om inspeksjon og eventuelt én senere hvis Irak ikke samarbeider, har vi ikke tro på. Det vil, slik vi ser det, ikke gi bedre resultater enn det som hittil er oppnådd, og vi er da kommet like langt. Vi er på vår side glad for at utenriksministeren også vektla mye av de samme holdningene i gårsdagens redegjørelse. Det er utrolig viktig at vi nå er klare i våre holdninger og i hvert fall ikke bidrar til å skape noen dissens mellom f.eks. USA og Europa, som vi dessverre registrerer at enkelte andre europeiske land for tiden bedriver. Det skulle ikke være grunnlag i denne salen for å lage ett Europa-lag og ett USA-lag. Vi er helt avhengige av felles innsats på begge sider av Atlanteren for å finne en løsning som fjerner eller sterkt reduserer Irak som et problem. Det spekuleres nå i hva som kan skje hvis man ikke blir enige i Sikkerhetsrådet, og det kan sikkert gi grunnlag for spennende debatter og medieoppslag, men det blir først og fremst spekulasjoner. Nå er vårt fokus rettet mot en løsning gjennom FN, og da skal vi også rette all oppmerksomhet og innsats mot nettopp det. Vi føler at det er det vi er blitt bedt om å si noe om her i dag, og det er den linjen vi på det nåværende tidspunkt ønsker å arbeide gjennom. Kampen mot terror fortsetter, og hendelsene på Bali viser dessverre at det er en kamp som langt fra er vunnet. Den må fortsatt føres med høy intensitet. Selv om det nå tross alt går fremover i Afghanistan, er det en meget lang vei å gå, ikke minst når det gjelder oppbyggingen av landet. Fremskrittspartiet støtter fullt ut både den militære og den humanitære innsatsen Norge gjør i Afghanistan. Utfordringene fremover er å sørge for at interessen fra det internasjonale samfunnet består når det kommer til terrorbekjempelse. Ettersom tiden går etter 11. september, og nye saker kommer på agendaen, er det en fare for at fokuset vil flyttes gradvis til andre felt. Blant annet fra parlamentarisk side i USA har man vært urolig for at Irak-spørsmålet vil redusere innsatsen mot terrorisme. Nå er det imidlertid vanskelig å se at dette er to spørsmål uten tilknytning til hverandre. Amerikansk etterretning mener å kunne påvise til dels omfattende kontakter mellom Irak og Al Qaida. Det er derfor naturlig å betrakte Irak-spørsmålet ikke som en separat agenda, men faktisk som en del av den samme, nemlig kampen mot terror. Midtøsten var også et viktig punkt i utenriksministerens redegjørelse i går. Det er naturlig å kommentere noe av det. Det er vel på dette punktet i redegjørelsen Fremskrittspartiet og Regjeringen til en viss grad skiller lag. Midtøsten er og forblir dessverre en kjerne til frustrasjon og fortvilelse, ikke minst fordi de menneskelige lidelsene opptar oss alle. Ikke noen annen regional konflikt har evnen til å skape slik motløshet og nærmest frustrasjon. Regjeringen legger i sitt arbeid med Midtøsten – etter vår mening, og det tror jeg også Regjeringen vil være enig i – stor vekt på å være balanserte i konflikten mellom Israel og palestinerne. Balanse skal sikkert være en bra ting. Men det innebærer samtidig, slik jeg oppfatter det, at man mener at begge parter er like skyldige og like ansvarlige for den forferdelige situasjonen som er i regionen i dag. Det kan godt hende at Regjeringen mener det, at skyldansvaret er likelig fordelt. Det har jeg respekt for, men det kan ikke Fremskrittspartiet godta. Vi aksepterer ikke at Israel skal bli fordømt av den norske regjering for å forsvare seg mot terrorangrep. Terror er terror, og en selvmordsbomber i Tel Aviv er prinsipielt ikke noe forskjellig fra pilotene som førte fly inn i World Trade Center. Det kan ikke forsvares, det kan ikke unnskyldes, og det kan heller ikke tolereres. Dette er for oss helt grunnleggende. Så kan jeg selvsagt fortsette mitt innlegg med å fortelle om PLOs historie, en historie i stor grad bygd på terror, men jeg skal la det ligge. Jeg vil bare konstatere at for oss er det uakseptabelt å benytte terror som pressmiddel i internasjonale konflikter. Regjeringen kan etter vår mening ikke være like kritisk til begge sider i konflikten. Målet med norsk Midtøsten-politikk må være noe mer enn at vi skal være balanserte i alt vi foretar oss. Når det er sagt, er vi selvsagt enige med utenriksministeren i at det eneste som kan gi en løsning på sikt, er en politisk løsning. Militære aksjoner kan aldri skape varig fred. Bistand til de palestinske myndigheter ble nevnt i redegjørelsen. Når det nå snakkes om ytterligere bistand til palestinerne, er det uhyre viktig at denne gis på en måte som fremmer demokrati og menneskerettigheter og hindrer korrupsjon. Misbruk av bistandsmidler fra palestinsk side, korrupte myndigheter og bruk av giverpenger til å fremme hat og fanatisme, er bare noe av det som er avdekket tidligere når det gjelder palestinernes håndtering av vestlige bistandsmidler. Ikke bare er slik misbruk umoralsk og forkastelig. Det hindrer også fredsprosessen, og det setter hele arbeidet med å skape forståelse mellom jøder og arabere i fare. Vi må etter vår mening klarere plassere ansvaret for at fredsprosessen ikke fungerer, på palestinsk hold og gjøre det helt klart at videre politisk, så vel som økonomisk, støtte, er helt avhengig av en endring av kurs og et fundamentalt oppgjør med alle som bedriver eller støtter opp under terror. Til slutt: Slike krav overfor palestinerne betyr ikke at vi ikke skal arbeide for en palestinsk stat og legge press på Israel for å få til en slik løsning. Men erfaringene med Oslo-avtalen og økende fanatisme på palestinsk side gjør det ikke lett å skape noen form for aksept eller forståelse hos israelerne for at det er realistisk med en demokratisk palestinsk stat i løpet av få år. Så her er det en betydelig jobb å gjøre og en utfordring. Vi oppfordrer Regjeringen til å være enda klarere enn den har vært i sitt forhold til partene i Midtøsten.
Det blir replikkordskifte.
For Arbeidarpartiet er det ikkje først og fremst eit mål å ha breiast mogleg semje om norsk utanrikspolitikk. Det er eit middel for at norske interesser skal bli høyrde. Dermed er det også viktig kven som samarbeider, slik at ein får eit størst mogleg fleirtal, og slik at dei synspunkta som representerer fleirtalet, blir høyrde ute i Europa, blir høyrde i FN, som vi no diskuterer. I den samanhengen tok Inge Lønning opp spørsmålet om samarbeidskonstellasjonar for Arbeidarpartiet. Thorbjørn Jagland presiserte at Regjeringa har eit val: Dei kan samarbeide med Arbeidarpartiet, eller dei kan velje Framstegspartiet i dei utanrikspolitiske spørsmåla som vi har på bordet her. Og vi høyrde klare alternativ frå Framstegspartiet no på nokre enkeltsaker. Thorbjørn Jagland presenterte ei linje i forhold til arbeidet i FN, i forhold til utviklinga i Midtausten. Morten Høglund presenterte ei anna. Eg vil åtvare mot ei linje som Morten Høglund la fram, at ein blandar Irak-spørsmålet og kampen mot terrorisme saman til ei sak. Det er klart det finst samanheng, men det er ikkje ei sak. Irak er først og fremst eit spørsmål om å få gjennomført bindande FN-vedtak ut frå det som skjedde under Kuwait- og Gulfkrigen tidleg på 1990-talet. Irak har ikkje oppfylt sine forpliktingar. Vi er interesserte i at Irak skal oppfylle sin forpliktingar om å avskaffe masseøydeleggingsvåpen. Det er ei sak i seg sjølv og skal ikkje blandast med omfattande kamp mot terrorisme. Men på same måten som vi ønskjer ei klar gjennomføring av bindande FN-vedtak i forhold til Irak, ønskjer vi også gjennomføring av bindande FN-vedtak på andre område, f.eks. i forhold til den palestinsk-israelske konflikten. Og der seier Morten Høglund at det ikkje er så viktig – eller misforstår eg Morten Høglund når det gjeld dette? Det er det ganske viktig å få klarlagt for å forstå kva som er det rådande fleirtalet her i salen når det gjeld desse spørsmåla.
Når det gjelder resolusjoner knyttet til Irak, er det, som det også har vært nevnt tidligere i dag, kapittel VII-resolusjoner. De har en annen legal status enn en del andre resolusjoner, bl.a. resolusjoner knyttet til Midtøsten-konflikten mellom Israel og palestinerne. Nå er ikke dette å antyde at ikke også de resolusjonene absolutt bør etterleves. Det er et ansvar som hviler ikke bare på én part; resolusjonene er i aller høyeste grad, hvis man ser på flere av dem, rettet mot begge parter. Så å beskylde f.eks. kun den ene part, altså Israel, for å bryte resolusjonene, blir like galt som å si at det kun er den andre part som bryter resolusjonene. Det er et felles ansvar for de partene å etterleve resolusjonene. Men legalt i FN-systemet står disse resolusjonene i et noe annet lys enn resolusjonene knyttet til Irak, som er såkalte kapittel VII-resolusjoner.
Jeg lyttet med stor interesse til den delen av Morten Høglunds innlegg som dreide seg om Midtøsten-konflikten. Så vidt jeg oppfattet, var Morten Høglund primært opptatt av å fordele skyld på en riktig måte. Nå har vel den konflikten i uendelige tider vært preget av akkurat det at man har vært opptatt av hvem som har skylden for hva. Den diskusjonen har i hvert fall ikke ført til særlig merkbare positive resultater. Jeg vil tro at man ville gjøre partene i konflikten en stor tjeneste ved ikke å stimulere til ytterligere diskusjon om skylddeling, men isteden forsøke å hjelpe dem til å rette blikket fremover. Jeg forstår Morten Høglunds trang til å forsvare Israels politikk, og har i og for seg respekt for det, men samtidig må jeg få lov til å stille et lite motspørsmål. Det som var programmet for Ariel Sharons regjering da den gikk til valg og fikk flertall, var å skape trygghet for Israels borgere. Utenriksministeren nevnte i sin redegjørelse de 600 israelske liv som er gått tapt etter det, og de 1 700 palestinske liv – i alt vesentlig sivile liv. Mener Morten Høglund at denne politikken har vært vellykket, siden han vil forsvare den så sterkt og kompromissløst som han gjør? Etter mitt skjønn må enhver regjering bedømmes ut fra om den lykkes eller ikke lykkes med sin politikk. Er Høglund enig i at det er en fornuftig målestokk?
Hvis jeg ble oppfattet som en ensidig forsvarer av den israelske regjerings politikk, er det feil. Jeg sa også at vi må legge press på israelsk side for å arbeide for at vi kan få på plass en palestinsk stat. At israelerne håndterer den situasjonen de er i til enhver tid, på en best måte, har jeg overhodet ikke sagt, og jeg tror det er mye å gjøre på israelsk side. Men det jeg prøvde å uttrykke, var at Israel må ha en rett til å forsvare seg mot terror. Og det er, slik jeg ser det, noe ganske annet. Jeg oppfattet det slik at det i utenriksministerens redegjørelse i går var en kritikk av dette. At vi kan kritisere og be om at dette i størst mulig grad ikke må ramme sivile, som er noe vi fordømmer, er en selvsagt ting. Men at vi kritiserer aksjoner som jeg oppfatter som legitime, er noe ganske annet når man jakter på kjente terrorister. Jeg er helt enig med representanten Jagland i behovet for å se fremover. Å fordele skyld er heller ikke nødvendigvis en vei som fører frem. Men når utenriksministe-rens tema i går bl.a. var bistand til palestinerne, mener jeg det er behov for å se på de erfaringer man har hatt i de senere år for å kunne bidra til en bedre politikk i årene fremover.
Under den sittende administrasjonen i USA har det blitt et stigende skille mellom Europa og USA. Det skyldes ikke primært Europa, men at amerikanerne under Bush-administrasjonen systematisk har forsøkt å undergrave veldig mye av det internasjonale rammeverk som er utarbeidet gjennom mange år. Det gjelder alt fra landmineavtale til håndvåpenavtale, ABM-avtalen, prøvestansavtalen og Den internasjonale straffedomstolen – og man kan ta med Kyoto-avtalen, selv om Fremskrittspartiet vel er mot den. Poenget er at et stadig stigende antall europeiske ledere ser med stor bekymring på amerikansk utenrikspolitikk, simpelthen fordi det virker som om amerikanerne ikke ønsker dette tette samarbeidet gjennom de internasjonale organisasjonene, som jo bringer verden noen skritt fremover. FN er i så måte den viktigste. I representanten Høglunds innlegg ble det sagt at vi ikke må akseptere et europeisk lag og et amerikansk lag, hvis jeg forstod ham rett. Men det er jo det som er realiteten. Realiteten er at i disse spørsmålene er det amerikanerne som har beveget seg bort fra Europa, og ikke motsatt. Dette ser vi også i spørsmålet om Irak, der et stadig stigende antall europeiske ledere advarer sterkt mot det amerikanerne truer med, nemlig at man kan komme til å gå til aksjon, eventuelt støttet av Tony Blair, uten at man har ryggdekning for dette i folkeretten. Jeg oppfattet også representanten Høglund dit hen at han tross alt mener at det internasjonale rammeverket og FN er viktig, og at man ikke skal gå utover det. Derfor kunne det vært interessant å få høre om Fremskrittspartiet entydig mener, for jeg hører i alminnelighet svært få kritiske ord om amerikansk utenrikspolitikk fra det partiet, at det å gå til noen som helst militær aksjon uten at dette er hjemlet i folkeretten og i FNs sikkerhetsråd, er uaktuelt for Fremskrittspartiet, og at de på denne måten faktisk også i likhet med mange andre europeere tar klar stilling til at folkeretten er ukrenkelig, og at amerikanerne ikke har noen rett til å gjøre noe som helst uten at det er forankret i denne.
Når det gjelder støtte til USA i ett og alt og kritikk i forhold til det, er det ikke fra vår side noe problem å finne områder hvor vi ser oss nødt til å distansere oss i forhold til USA. Den internasjonale straffedomstolen og amerikanernes holdning til den er ett område hvor vi syns amerikanerne opptrer på en uheldig måte. Amerikansk landbrukspolitikk og stålsaken er eksempler på amerikansk handelspolitikk og innenlandspolitikk som er skadelig i forhold til verdenssamfunnet. Når jeg snakket om et Europa-lag og et USA-lag, var det i forhold til denne konflikten. Spørsmålet om hva som skjer hvis man ikke når gjennom i FN-systemet, er også stilt av andre talere her i dag. Jeg prøvde i mitt innlegg å legge vekt på, og trykket på, FN-løsningen. Vi oppfatter ikke at det er tatt stilling til, selv om Bush nå har fått et mandat fra Kongressen, hva man vil gjøre hvis man ikke lykkes i å nå frem gjennom FN og sammen med allierte. Det blir igjen et hypotetisk spørsmål. Vi har ikke fått fremlagt noe ønske fra amerikanerne om slik støtte. Vi ser derfor ikke at dette er et tema som vi på det nåværende tidspunkt behøver å gå inn i. Vi er like opptatt som andre av at man får en løsning i FN. Det er for oss det viktige. Derfor blir det hypotetisk å spekulere i andre løsninger på det nåværende tidspunkt.
Replikkordskiftet er omme.
Allereie i vår prøvde vi i SV å få til ein debatt her i salen om såkalla førebyggjande angrep, eller «forkjøpsangrep». I vår var det NATOs generalsekretær, George Robertson, som tydeleg sa frå om at NATO ikkje driv med oppsøkjande verksemd. No i haust er det EUs utanrikskommissær, Chris Patten, som åtvarar USA ved å seie at han vil ha problemløysingar og preventivt diplomati snarare enn militære «forkjøpsangrep». Bakgrunnen for alt dette er USAs nye tryggingspolitiske strategi, som Noreg ein eller annan gong må take stilling til. Vi gjorde det ikkje i vår, men vi kan like godt gjere det no – først som sist. Når ein av våre nærmaste allierte til dei grader endrar strategi, må vi som ein liten stat sjå på om denne kan komme på kollisjonskurs med våre eigne tryggingspolitiske interesser. Ein ting som er sikkert, er at når det t.d. gjeld pris på olje, har vi heilt motsette interesser av vår store nabo i vest. Det er skuffande at utanriksministeren i utgreiinga ikkje heldt seg til at eit angrep på Irak vil kunne bryte med sentrale prinsipp i folkeretten. I Tryggingsrådet må Noreg etter SVs meining jobbe konsekvent for å hindre krig mot Irak. I praksis vil det seie å stemme mot eitkvart resolusjonsforslag som har innebygd i seg moglegheitene for bruk av militærmakt. Vi meiner at det ikkje kan herske tvil om at dette må vere Noregs linje, fordi vi som eit lite land er avhengige av respekt for internasjonale lovar og reglar. Ei av dei store nyvinningane som skjedde i verda i førre hundreåret, var det folkerettslege forbodet mot bruk av makt. Vi veit at tidleg i førre hundreåret var det soldatar som døydde i krig. I dag er det sivile som døyr i krig, i forhold femten til ein. Vi har fått eit heilt anna bilete av dette. Vi har fått tru på at krig er noko som vi kan vere med på utan at nokon døyr. Det er kanskje derfor mange snakkar om at det gjer ingenting at vi er i krig, det har blitt ein vanleg situasjon. Dette forbodet er under stadig press, og vi kan risikere at folkeretten blir utvatna. Folkeretten godtek bruk av makt berre etter godkjenning av Tryggingsrådet eller i sjølvforsvar. Kapittel VII i FN-pakta gjev Tryggingsrådet moglegheit for å tillate bruk av makt dersom freden er trua eller det har skjedd ei krenking av freden. Sjølvsagt kan det vere gode grunnar for å tillate bruk av makt ved massive overgrep mot menneskerettane, men verda må vere på vakt mot ei utgliding av forbodet mot bruk av makt. Folkeretten kan endrast, og ein kan gjere seg refleksjonar om kva dei ulike landa finn akseptabelt til kvar tid. Derfor er det så viktig at Noreg går imot ei utholing av maktforbodet. Derfor er det viktig å gå imot ein resolusjon som kan legitimere eit amerikansk angrep på Irak. Derfor er det skuffande at utanriksministeren ikkje held seg til at eit eventuelt amerikansk angrep på Irak vil bryte med sentrale prinsipp i folkeretten. Dette kjem fram når utanriksministeren seier at Regjeringa legg til grunn to hovudomsyn når det gjeld behandlinga av Irak-spørsmålet i Tryggingsrådet. For det første: Masseøydeleggingsvåpen og leveringssystem for slike må ein fjerne utan bruk av militær makt. Dette er det veldig lett å vere einig i. Men så kjem ein trussel om at dersom ein ikkje etterlever dette, vil det kunne få yttarst alvorlege konsekvensar. Er det riktig å tolke det slik at utanriksministeren nærast går inn for ein resolusjon som skal innehalde trussel om å gå til krig, noko som ville vere ei klar legitimering av eit amerikansk «forkjøpsangrep», som folkeretten ikkje godtek? For det andre sa utanriksministeren at kvar reaksjon må vere forankra i folkeretten, utan at han drøfta konsekvensen av at USA faktisk ber om å få legitimert eit militært angrep etter prinsippet om førebyggjande krigføring. Det er nettopp eit slikt angrep som vil setje Tryggingsrådets legitimitet, autoritet og truverde i fare, og vi kan risikere at FN blir nedskrive til eit slags nasjonanes Raude Kross. Vi må kunne forvente at Noreg går imot eit vedtak i Tryggingsrådet som ikkje er i samsvar med FN-pakta, at vi tek sjølvstendige standpunkt og gjer kva vi kan for å fremje dei i Tryggingsrådet. Vi må vere klar over at eit forslag til resolusjon som klart eller uklart autoriserer USA til å gå til eit militært angrep på Irak, vil bli lagt fram i Tryggingsrådet. Dersom ingen av dei faste medlemene legg ned veto, kan Noregs haldning og stemmegjeving bli heilt avgjerande for avstemminga. Iallfall vil måten Tryggingsrådet handterer saka på, kunne ha stor betyding for FNs rolle når det gjeld ei fredeleg løysing av konflikten i framtida. Vi må hugse på at Irak ikkje har angripe USA eller amerikanske interesser. Det ligg ikkje føre opplysningar som kan tolkast slik at eit angrep snart er i vente. Føresetnadene for å utøve eit militært sjølvforsvar er dermed ikkje til stades. Det er sannsynleg at USA vil prøve å få fleirtal for eit vedtak i Tryggingsrådet, som gjev USA moglegheit til å fortolke det slik at det gjev USA rett til å gå til eit militært angrep på Irak, om president Bush gjev ordre om det, og då utan at saka kjem opp i Tryggingsrådet på nytt. Kongressen gav slike fullmakter til dette i førre veke. Dersom USA lykkast med dette, vil det innebere at Tryggingsrådet har delegert til USA å avgjere om det skal setjast i gang eit militært angrep på Irak, noko som vil vere i strid med FN-pakta sine artiklar nr. 39 og 42, uansett kor presist utfallet av eit slikt vedtak måtte vere. Noreg må med andre ord gjere det klinkande klart for, og i, Tryggingsrådet at Tryggingsrådet folkerettsleg er hindra i å delegere sin eksklusive kompetanse til å avgjere om ein skal bruke makt mot Irak, og vilkåra for det. Og vi veit jo at det nyttar. Vi veit at FN er effektivt, vi veit at våpeninspektørane fjerna mange fleire våpen i den førre krigen mot Irak, for ikkje å snakke om den pågåande krigen. Irak leikte katt og mus med FN-folka, ingen tvil om det, dei hadde kanskje haldninga: Knip oss om du kan! Dette veit vi at inspektørane gjorde, og dei gjorde store innhogg i våpenprogramma. Det var effektivt. Vi har no hatt fire-fem år utan inspektørar. Det er det vi først og fremst treng – få FN på banen igjen, få folkeretten og alle desse tinga til å fungere og få bevist at det er dei sivile midla som verkar. Som eg var inne på i begynnelsen, må Noreg halde seg til USAs nye strategidokument. Når ein av våre næraste allierte gjer så store endringar i utanrikspolitisk kurs, kan vi like godt først som sist diskutere innhaldet i desse endringane og konsekvensane for Noreg. Eg skal nemne nokre av desse. Det blir ikkje alle, men likevel: Vi veit at USA satsar på at avskrekking er avleggs – altså ein skal kunne handle, det er det operative. Vi veit at dette har komme til etter at Berlinmuren fall. Etter at den kalde krigen var over, er USA aleine som supermakt. I staden for å strekkje ut ei hand til verdssamfunnet – og det er vel ingen tvil om at USA vil vere leiande både økonomisk og på mange andre område – skal dei ha makta aleine. Kvifor skal dei ha dette aleinekjøret? Dei skal handle, dei skal bort frå dei gamle prinsippa. Folkerettslege traktatar skal utnyttast, men ikkje binde USA. I USA ser vi at ein stor opposisjon er veldig skeptisk til dette, for USA er kanskje det mest juridisk tenkjande landet i verda – å styre ved lov gjeld i mange samanhengar. Dette er det ingenting i vegen for at vi i Noreg seier frå om på alle moglege måtar, iallfall debatterer her i Stortinget, noko anna ville vere å ikkje ha eit vennleg forhold til USA. Kva skal vi med venner som ikkje bryr seg? Venner som bryr seg, er dei som seier ifrå, som er villige til å vere med i ein debatt – det er jo det som er demokrati, det er det som er folkestyre. Det å vere kritisk til denne strategien er det ikkje vi i SV som har funne på aleine. Vi har til og med lese om dette i aviser. Dette går det ein livleg debatt om i USA –demonstrasjonstog mot krig. Det er heilt vanlege demokratiske aktivitetar. CIA-sjefen George Tenet slo fast i eit brev til Kongressen at det ikkje var nokon fare for angrep frå Irak. Og no sist: Al Gore, tidlegare visepresident, seier rett ut at trusselen om krig mot Irak går ut over kampen mot terrorisme og behovet for å stabilisere Afghanistan. Dessutan fjernar han kanskje USA frå deira næraste allierte.
Det blir replikkordskifte.
Det har tidligere vært sagt at Norge er et lite land, og betydningen av at Norge skal ha noen innflytelse i utenrikspolitikken, har også andre tidligere vært inne på. Det var vel Trygve Bratteli – det er mulig jeg husker feil – som sa i denne sal at det lille land som er uenig i sin egen utenrikspolitikk, har ingen utenrikspolitikk å føre. Det er et godt utgangspunkt. Blankenborg var så vidt inne på det også. For hensikten med utenrikspolitikken vår er jo å flytte verden i den retning som vi mener er riktig. Vi ønsker innflytelse fordi vi mener at vi har noe å bidra med, og da må vi altså forsøke å ha en politikk som gjør at vi får den innflytelsen. Når jeg hører Kristin Halvorsens replikker i dag, og også innlegget fra Jacobsen, slår det meg at det er en annen tese i dette huset som SV forhåpentligvis er helt alene om, og det er at en nasjon ikke kan ha noen selvstendig utenrikspolitikk uten at en til enhver tid er uenig med USA – altså at man på mange måter velger en helt annen strategi enn dette huset har valgt. Og da må jeg få lov å spørre om noe i forbindelse med det vi har vedtatt i dette huset knyttet til f.eks. Afghanistan – det er alltid vanskelig å utøve selvkritikk, men av og til kan det være på sin plass: Vil representanten Jacobsen kunne svare meg på om det er blitt bedre i Afghanistan? Er kvinnerettighetene blitt bedre? Er den humanitære hjelpen bedre? Har folk det bedre i Afghanistan nå enn de hadde før vi gjorde vedtaket om å gå til aksjon i Afghanistan? SV var mot det. Men da påtar de seg også en plikt til å stå frem og si at de hadde en annen løsning. Det kan godt tenkes. Men tar de også ansvaret? Er de enige i dette, tar de selvkritikk og sier: Jo, vi tok feil, det ble bedre i Afghanistan?
Vi har i denne salen før teke sjølvkritikk på at vi tok feil når det gjeld Afghanistan. Vi trudde at Taliban-styret ville sitje lenger. Men vi trudde ikkje på ideen om at krig var det som var riktig i kampen mot terrorismen. Vi trudde, og trur den dag i dag, at ein faktisk kan avle fleire terroristar ved å bombe. Og vi ser våre prioriteringar i Afghanistan i dag, vi brukar dobbelt så mykje på bomber som vi brukar på oppbygging. Dette var eit land som mange andre land – fattig, gløymt, som har vore inne i stormaktspolitikk før, men som ikkje er så interessant for tida. Vi veit at Taliban var putta inn av USA. Vi veit at dette var stormaktsinteresser. Det er der vi står i dag. Eg skal vere samd med Oddvard Nilsen i at dei som regjerte der, Taliban-styret, Al Qaida, er borte. Så no må vi setje alle krefter inn for å få bygd opp dette landet – ikkje dra det inn i eit spel om oljepolitiske/geopolitiske interesser.
At SV rolig vil se på at uskyldige mennesker dør dersom ikke forhandlinger lykkes, det synes jeg er ganske skremmende. Det er nødvendig å bruke makt når forhandlinger ikke fører fram og verden trues av regimer som synes det er legitimt å ta i bruk masseødeleggelsesvåpen mot sivile mål. Under den andre verdenskrig var Norge helt avhengig av hjelp fra USA for å kaste okkupantene ut med makt. Da var det ikke snakk om forhandling. Norge er i dag også helt avhengig av hjelp utenfra, som innebærer bruk av makt dersom landets sikkerhet og uavhengighet trues. Vi må også være villige til å hjelpe andre når verdensfreden trues og forhandlinger ikke fører fram. Mener SV at man bare skal sitte med hendene i fanget dersom forhandlinger ikke hjelper, og la Irak gjøre som de selv synes med hensyn til å bruke masseødeleggelsesvåpen? Saddam har vist at han ikke bryr seg om avtaler eller folkerett. Det må være et ris bak speilet, skal en bindende avtale bli vedtatt. Er SV enig i det?
Berre for å slå det fast med ein gong: SV er ikkje eit pasifistisk parti. SV vil òg kunne støtte bruk av makt, og spesielt i område der det oppstår eit vakuum, der ingen stabilitet finst. Så vi vil kunne støtte bruk av makt dersom det er legitimert i Tryggingsrådet og har folkeretten med seg, dersom det er fare for overgrep og fare for menneskerettar. Men det vi ser no, er at ein nærast skal leggje opp til resolusjonar som ein fleirtrinnsrakett – dersom du ikkje gjer som vi seier, så skyt vi deg. Vi er imot krigen, så vi kan iallfall ikkje vere med på å true med krig. Vi trur ikkje så mykje på den retorikken. Og spesielt i forhold til Irak veit vi at i 1988, då Saddam gassa kurdarane, var det ikkje så stor oppslutning i verda. Den amerikanske kongressen inngjekk ein avtale i dei tider med det same regimet i Bagdad – då var det vennlegsinna, då kunne det brukast mot Iran, som var fienden den gongen. Det er folkeretten og utvatninga av den vi er opptekne av i denne samanhengen. Derfor skal ein vere veldig forsiktig med å legitimere maktbruk før det er dokumentert at det held vatn i forhold til folkeretten.
«SV er ikkje eit pasifistisk parti.» Det er jo en nyttig presisering. Det var også interessant å høre at Bjørn Jacobsen godt kunne forestille seg situasjoner hvor det kan være relevant å bruke militær makt. Da må man vel også underforstå at det kan være relevant å true med bruk av militær makt. På den bakgrunn er det litt underlig at den aktuelle situasjonen ikke er av den art, etter SVs vurdering. Hvis jeg oppfatter det riktig, er SVs oppskrift at man skal klargjøre for all verden at FN ikke under noen omstendighet vil bruke maktmidler når det gjelder å fremtvinge respekt for FNs egne resolusjoner om våpeninspeksjon i Irak. Mener Bjørn Jacobsen at det er et konstruktivt bidrag til å fremme den prosessen, som det er enighet om at man er nødt til å fremme, dersom man skal komme til målet når det gjelder Irak? Kan Bjørn Jacobsen fremskaffe ett eneste historisk eksempel på at det har vært vellykket overfor diktaturregimer av det slag å erklære på forhånd at man under ingen omstendighet er villig til å bruke makt? Jeg vil være svært interessert i å få de eksemplene. Når det gjelder Afghanistan, har det jo vært gått atskillige runder for å få oppklart hva SV egentlig mener om det. Jeg synes ikke det siste forsøket fra Jacobsens side gjorde det særlig mye klarere. La meg derfor presisere spørsmålet: Mener Bjørn Jacobsen at det ville ha vært en klokere politikk å la være å gripe inn militært for å rydde opp i Al Qaida-nettverkenes arnesteder i Afghanistan? Eller enda tydeligere: Ville det fra SVs synspunkt sett ha vært å foretrekke at man hadde hatt Taliban-regimet sittende som hjemsted for Al Qaida? Er det den opsjonen SV mener ville ha vært den beste?
Eg sat og las i Stavanger Aftenblad eit intervju med ein av inspektørane frå 1998, ein amerikanar, også inne i dette spelet om at USA/CIA infiltrerte våpeninspektørane, at det var ei av årsakene til at dei blei kasta ut. Dei som var effektive, blei kasta ut. Dei sivile midla som verka, blei borte. Saddam hadde truleg det aller meste av skulda for at dei blei kasta ut då det kom til konflikt der. Men kva seier då denne amerikanske statsborgaren som har jobba for amerikanske styresmakter og for FN i mange år? Han seier at det dette landet iallfall ikkje treng, er ein ny krig. Vi må tore å stole på dei folka som vi på ein måte er arbeidsgjevarar for. Ikkje minst no når vi sit i Tryggingsrådet, må vi stole på dei folka som er der og jobbar, som er på plass, som rapporterer, og som tydeleg og klart seier at krig ikkje er løysinga her. Vi veit at Irak er eit land som består av mange familiar, av mange ulike grupper og av mange ulike religiøse retningar. Vi veit ikkje kva slags regime vi vil kunne få etterpå. Vi veit at det vi kan gjere, er å byggje opp under demokratiske krefter i nabolanda Iran, Syria og Saudi-Arabia, slik at vi på sikt kanskje kan få til ei demokratisk utvikling i heile regionen. Eg trur ikkje at det å gå inn der med bakkestyrkar på 400 000–500 000 mann og ein enorm invasjonsflåte vil vere det som Midtausten og regionen treng. Så litt til Afghanistan igjen. Vi skal spørje oss, Inge Lønning: Får vi eit problem dersom resten av verda ser at det vi har, det vår kultur representerer rundt omkring i verda, er bomber? Det er det språket vi kan.
Man henvender seg til presidenten og ikke til den enkelte representant. Replikkordskiftet er omme.
Eg ynskjer fyrst å takke utanriksministeren for ein god gjennomgang av situasjonen i høve til Irak, Afghanistan og Midtausten. Innlegget viste mange av dei utfordringane som ligg føre oss. Det er fleire vanskelege tema, og eg er glad for at vi får debattert dette på brei basis i Stortinget. Dette er tema som påverkar oss alle, og som grip inn i kvardagen vår. Eg vil òg føye til at det er roande å ha ein leiar i utanrikskomiteen som fyrst og fremst fører vidare vårt historiske behov og vår historiske praksis for ei brei semje om norsk utanrikspolitikk inn i vår tid. Dagens tryggingspolitiske bilete er prega av stor uro. Nye truslar utfordrar etablerte kapasitetar, strukturar og, ikkje minst, etablert tenking. Det internasjonale samfunnet prøver å finne fredelege løysingar. I denne situasjonen må Noreg vere aktiv, og vi må engasjere oss. Kampen mot internasjonal terrorisme vil fyrst vere sluttført når alle innser at terror ikkje er ein farbar veg for å oppnå noko som helst. Kanskje vil det verte ein langvarig strid, men vi skal kjempe mot terroristane. Dei kan ikkje få vinne denne kampen. Vi skal aldri ta i bruk terroristane sine våpen for å kjempe mot dei. Drap på uskuldige menneske og spreiing av redsle vil aldri kunne verte målet vårt. Engasjementet vårt må vere på fleire område, og vi må bruke ulike verkemiddel. Vi må møte terrorismen med fast styring, vist ved diplomatiske, humanitære, militære og andre verkemiddel. I desse dagar veit vi at unge jenter frå Bodø og Harstad ligg på sjukehus på Bali på grunn av terrorangrep. For litt over eit år sidan var det ein heilt utenkjeleg situasjon for oss. 11. september fekk oss òg til å forstå sterkare enn nokon gong at den nasjonale og internasjonale arenaen er umogeleg å todele. Det som no har skjedd på Bali, er skremmande, og det vedkjem oss alle. Unge menneske ute for å hyggje seg vert terrormål. Som 11. september viser også dette groteske angrepet at internasjonal terrorisme er ein trussel i det sårbare samfunnet vårt. Vi bur i ei avhengig og sårbar verd. Det har aldri tidlegare vore viktigare å stå saman. Vi er moralsk forplikta til å kjempe mot terrorismen og dele byrdene med andre land i koalisjonen. Våre bidrag består av profesjonelle, etterspurde og relevante kapasitetar som er viktige i krigføringa og i arbeidet med å stabilisere trygginga i eit land som Afghanistan. Når det gjeld Irak, er den einaste sikre måten å finne ut kva moglegheiter regimet har for å produsere masseøydeleggingsvåpen, ei full gjennomføring av våpeninspeksjonar i Irak. Det er ein føresetnad at vi får truverdige inspeksjonar, ikkje fordi inspektørane er målet i seg sjølv, men dei er eit middel for at det internasjonale samfunnet skal kunne forsikre seg om at Irak ikkje har masseøydeleggingsvåpen. Etter president Bush sin tale i FNs generalforsamling 12. september har Irak sagt seg villig til å la våpeninspektørar returnere utan vilkår. Hans Blix har hatt drøftingar med irakiske representantar om praktiske ordningar i samband med gjenopptakinga av inspeksjonane. Ifølgje Blix er det framleis uavklarte spørsmål. Desse må verte løyste før inspektørane returnerer, elles vert det ein svært vanskeleg og uhandterleg situasjon for inspektørane. Det er for tidleg å seie om Irak vil halde oppe sin noverande haldning, at inspektørane vil få full fridom til å arbeide, og om Irak vil samarbeide med FN. Det vil berre nye inspeksjonar vise. Dessverre tyder all erfaring på at vi må sjå på lovnadene med ein viss skepsis. Difor er vi opptekne av at våpeninspektørane skal ha ein klar resolusjon frå Tryggingsrådet. Eit viktig element her er den frie tilgangen i Irak, inkludert presidentpalassa. Vi skal hugse at desse palassa ikkje berre er nokre små hus som Saddam bur i, men store eigedomar som utgjer store landområde. Her kan det vere lett å skjule slike våpen. Eg høyrer folk seie at det verkelege problemet i denne situasjonen er USA. For det fyrste ynskjer eg å vise til at Saddam faktisk utgjer ein trussel for andre og for eiga befolkning. Han har invadert nabolanda, og han har brukt kjemiske våpen mot sine eigne. Det er Irak som ikkje har følgt opp resolusjonane frå Tryggingsrådet. Vi er ikkje einige i alt i amerikansk politikk, og vi har vore uroa for retninga han såg ut til å få ei stund. Men USA valde å gå om FN, og Kristeleg Folkeparti er glad for at USA valde dette sporet. Det viser respekt for folkeretten. Berre Tryggingsrådet i FN kan autorisere krigar. Det er viktig at reaksjonar mot Irak er forankra i folkeretten. Difor har vi også lagt så stor vekt på at denne saka høyrer heime i FNs tryggingsråd. Det er usikkert kva for våpen Saddam har. Det er viktig for oss at inspektørane får innpass, slik at vi får meir kunnskap om dette. Men det er eit paradoks at det ser ut som om det er den militære trusselen som låg føre, som har fått Saddam til å snu og opne for inspektørane. Det er òg ei kjensgjerning som vi må vere ærlege nok til å ta med oss. På lengre sikt må arbeidet mot terrorisme, krig og regionale konfliktar fyrst og fremst nettopp verte ført med andre verkemiddel enn dei militære. Eg er sjølvsagt, som det går fram av det eg har sagt hittil, ikkje motstandar av militær maktbruk. I sin ytste konsekvens kan det verte nødvendig. Eg ser at våpen kan vinne ein krig, men dei kan aldri vinne fred. Kvart hundrede sekund vert eit menneske drepe i væpna konflikt. I alt er det 1,6 millionar menneske verda over som døyr ein valdeleg eller altfor tidleg død. Det er ikkje slik ei verd vi ynskjer. For å endre på dette må vi satse på dialog og auka samarbeid og kontakt. Då unngår vi misforståingar og frykt for andre, slikt som ekstremistar kan vinne tilhengjarar på. Dei fattige må òg få håp om ei betre framtid. Dette kan økonomisk samarbeid, handel og bistand vere med på å fremje. Noreg må difor halde ved lag si aktive rolle i internasjonalt freds- og utviklingsarbeid. Det nyttar med fred og forsoning – sjå berre til Sør-Afrika og, vonleg, Sri Lanka. Det viser at eit levande demokrati med rett til deltaking og fri ytring er den beste forsikringa mot framvekst av terrororganisasjonar. Kampen mot terrorisme må verte ført i fullt samsvar med menneskerettane og med internasjonal humanitær rett. I den samanhengen er det viktig å understreke at vi ikkje kan akseptere forfølging av minoritetar og opposisjonsbevegelsar ved å vise til terrorbekjemping. Eg seier heller ikkje at fattigdom og ressursmangel startar ein krig åleine. Ein forklarar ikkje konfliktar ved berre å vise til forskjellar. Vi ser det på Al Qaida-nettverket. Dei fleste av dei som var innblanda i terrorangrepet 11. september, var ikkje fattige. Dei lei ikkje. Mitt poeng er at dersom fattigdom og frustrasjon vert brukt i mobilisering, kan det gje grunnlag for rekruttering til slike ekstreme grupperingar, og det kan vere ei farleg blanding, som kan antenne ein væpna konflikt. Hovudmennene i konfliktane bruker gjerne desse faktorane i sin kamp om makt. Samstundes som vi arbeider med Irak, må Noreg halde ved lag engasjementet sitt i Midtausten og framleis stille klare krav til partane. Militære aksjonar vil aldri åleine bringe fred. Det vil heller ikkje dei palestinske terrorangrepa mot uskyldige. Som utanriksministeren sa, kviler det eit stort ansvar på dei palestinske leiarane for å få stoppa dei meiningslause terrorhandlingane. Det har vorte vanskelegare å motarbeide terror med ein øydelagd tryggingsstyrke, men framleis har Arafat ikkje gjort kva han har kunna for å stoppe dette. Det er òg grunn til å setje spørsmålsteikn ved om han reelt gjorde det han kunne før dei israelske aksjonane. Noreg ynskjer fred, forsoning og stabilitet i Midausten. Då må vi også her vise at vi meiner alvor. Dagleg les vi om såra og drepne israelarar og palestinarar. Seinast i går vart ni palestinske barn drepne. Dette må verte stoppa, og her må det internasjonale samfunnet vere med og arbeide for å få ei fredeleg løysing gjennom forhandlingar, med respekt for menneskerettane som sjølve basisen. Ein av lærdomane frå Oslo-prosessen har vore at det internasjonale samfunnet ikkje la tilstrekkeleg vekt på demokrati- og menneskerettar på palestinsk side. I våpenkvileavtalen på Sri Lanka no forpliktar partane seg til å respektere folkeretten, det vil også seie menneskerettane. Sivile har fått høve til å rette klager på overgrep til overvakingsgruppa. Situasjonen på Sri Lanka er likevel ikkje fullgod frå eit MR-perspektiv. Noregs rolle er å vere til stades for partane og leggje til rette for at dei kan få prosessen framover. Partane vel sjølv prioriteringane. Vi kan ikkje diktere nokon. Men vi erfarer at partane søkjer råd, og vi erfarer ei auka openheit om utfordringane på menneskerettsområdet. Når det gjeld Midtausten, må det same skje der. Det er ikkje lett å sjå håp, men det nyttar heller ikkje å gje opp. Då må det internasjonale samfunnet auke presset, og eg synest at utanriksministeren på ein god måte gjorde greie for korleis det skal gjerast.
Det blir replikkordskifte.
Thorbjørn Jagland sa i sitt innlegg at Stortinget ikke kan blande seg direkte inn i forhandlingene og drøftingene i Sikkerhetsrådet. Han sa videre at nasjonal enighet er nødvendig for at Norge kan gjøre en god jobb i Sikkerhetsrådet. Hvis jeg oppfattet parlamentarisk leder i Kristelig Folkeparti rett, satte han pris på en slik holdning fra Arbeiderpartiet. Men jeg ser at det i Klassekampen fredag den 11. oktober er et stort oppslag hvor representanten Lars Rise fra Kristelig Folkeparti går kraftig ut og støtter Frankrikes posisjon i den intense dragkampen som nå pågår i Sikkerhetsrådet. Han sier at «vi anser at Frankrike har kommet med et fornuftig forslag». Så får representanten Rise spørsmålet: «Er det noen meningsforskjeller om dette i regjeringen?» Han svarer da: «Så vidt meg bekjent er det ingen uenighet om dette.» Hvis dette er Regjeringens standpunkt, hvorfor sa da ikke utenriksministeren noe om dette i sin redegjørelse? Jeg lurer på hva som er riktig, og hva som er galt her. Til slutt: Er det slik at når opposisjonen – i dette tilfellet Arbeiderpartiet – viser ansvar, legger bånd på seg og avventer de kompliserte drøftingene i Sikkerhetsrådet, kan Kristelig Folkepartis stortingsrepresentanter opptre som frispillere?
Det som representanten Rise uttrykte, var at det ikkje var noka usemje i Regjeringa om at ein måtte søkje å finne ei løysing gjennom Tryggingsrådet på grunnlag av folkeretten, og at det var det overordna i spørsmålet. Så gav òg representanten Rise uttrykk for at ein veg å gå der kunne vere det franske initiativet. Det var uttrykk for eit personleg syn frå representanten Rise. Det kan vere mykje fornuftig å seie om det franske initiativet, men Kristeleg Folkeparti stiller seg sjølvsagt bak det som er sagt av utanriksministeren, og som òg vart støtta av representanten Jagland i dag, at når det gjeld den prosessen som går føre seg i Tryggingsrådet, er det ikkje minst viktig at dei landa som ikkje er dei faste vetolanda, fungerer som brubyggjarar for å nå fram til ei endeleg løysing. Difor deler eg synet til utanriksministeren og representanten Jagland, at det då er unaturleg at vi frå Stortinget si side i så måte detaljstyrer Regjeringa. Men det som var viktig for representanten Rise i intervjuet – han føler seg nok ikkje heilt presist gjengjeven – var at vegen her måtte gå via folkeretten, og at Tryggingsrådet var staden der folkeretten skulle verte definert klart i ein tekst.
Jon Lilletun er opptatt av folkeretten. Det er godt. Norge er i krig i Afghanistan og har vært det i mesteparten av dette året. Vår krigsinnsats er betydelig, den koster oss flere ganger så mye som den humanitære innsatsen vi har bidratt med i Afghanistan i den samme perioden. Ved å delta i skarpe operasjoner som vi nå er med på, risikerer vi også å sette vår humanitære troverdighet eller kapital på spill. Krigen har støtte i et meget uklart FN-mandat, som nå er mer enn ett år gammelt. Mange hevder at denne krigen ikke er tilstrekkelig folkerettslig forankret. Krigen har vært ført med virkemidler som er meget upresise, som bombing fra jagerfly i meget stor høyde, med store sivile tap som resultat. Ingen bryr seg om å telle de drepte, enten de er sivile eller militære fiender. Behandlingen av tilfangetatte er også under enhver kritikk. Målene med krigen er upresise. Taliban er for lengst ryddet bort fra makten, Al Qaida-lederne er det få som vet hvor er. Men ingen kan si hva som skal til før operasjonene kan avsluttes. Mitt første spørsmål til representanten Lilletun er om han er av den oppfatning at krigen i Afghanistan har en tilstrekkelig folkerettslig forankring, og i tilfelle: På hvilket grunnlag? Deretter: Hvilke mål må oppnås før krigen kan avsluttes? Til slutt vil jeg spørre representanten Lilletun om på hvilken måte et angrep på Irak etter hans mening kan forankres i folkeretten.
Eg må nok ha noko meir enn to minutt for å gje eit utførleg svar på dette. Det forundrar meg at SV-representantar og SV som parti har frimot til stadig å kome tilbake til situasjonen i Afghanistan. Realiteten er altså at det som vart ei mellombels løysing i Afghanistan, ein krig, var SV imot. Afghanistan fekk innsett eit styre som prøver å utvikle eit demokrati og eit fungerande samfunn. Så ser vi at det er sterke krefter som kjempar mot dette. Det er stadige angrep på bl.a. skular for jenter. Det er tydeleg at vi ikkje har klart å ta knekken på lommene korkje til Taliban eller Al Qaida. Og så ser vi det som no skjer i Indonesia. Dersom det nokon gong har vore dokumentert at det er ein grunn til å gå vidare for å ta ut desse lommene, er det dagens situasjon. Og så er eg einig med representanten Bjørklund. Det er tragisk å sjå at det av og til vert bomba feil. Men når ein summerer kva denne terroren kan føre til, må vi gjere to ting. Det eine er å verte endå meir presise, og det andre er å seie at det er eit overordna mål å ta ut endå meir av Al Qaidas lommer og styrkar. Det er grunnlag for det i folkeretten. I forhold til det siste spørsmålet om Irak, er det heilt opplagt at det har vore veldig klart presisert frå Regjeringa og frå Kristeleg Folkeparti i dag at det må vere grunnlag i folkeretten på basis av eit FN-vedtak i tilfelle det skal kome ein krig der. Eg er einig i at det er ikkje det Irak treng, men det burde Hussein òg skjøne.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Senterpartiet er glad for denne anledningen til å diskutere de mest akutte utenrikspolitiske utfordringene Norge og resten av det internasjonale samfunnet står overfor. Norge deltar i krigen i Afghanistan. I Sikkerhetsrådet er vi med og håndterer den meget krevende situasjonen i Irak, og vi blir til stadighet minnet om terrorens grusomhet. Som om ikke dette er nok, er vi også vitne til en kamp om hvorvidt den globale orden skal baseres på internasjonal rett eller militær makt. Til sammen er dette alvorlig og komplisert. Derfor hadde vi håpet at utenriksministerens redegjørelse hadde vært noe mer dyptpløyende og analyserende. I den brytningstida vi er inne i, er det avgjørende å evne å holde fast på grunnleggende prinsipper. For et lite land som Norge, som sjøl er avhengig av et velfungerende internasjonalt samfunn, er det en sentral oppgave å bidra til at kampen mot terrorisme ikke legitimerer brudd på internasjonal rett, og at bruken av militærmakt ikke får en mer framtredende rolle i verdenssamfunnet. Det må ikke kompromisses på Norges tradisjonelle rolle som en av de fremste forsvarerne av multilateralisme og internasjonal rett. Derfor må vi også tore å være klar overfor alle – også våre allierte – der disse prinsippene ikke legges til grunn. Det må heller ikke kompromisses på at bruk av militærmakt er annet enn aller siste utvei i en konflikt. I lys av vår utenrikspolitiske tradisjon må det være Norges oppgave å bidra til at det internasjonale samfunn griper fatt i terrorens årsaker, og at internasjonal innsats for fattigdomsbekjempelse og institusjonsbygging økes betydelig. Bare på denne måten kan fattige land sjøl ha mulighet til ta opp kampen mot terroristene. Dessverre har denne bredere tilnærminga til kampen mot terror vært så godt som fraværende siden 11. september i fjor. Det er rett, som utenriksministeren pleier å påpeke, og som også andre har vært inne på her i dag, at vi skal vokte oss vel for å gjøre USA til problemet i kampen mot terrorisme og masseødeleggelsesvåpen. Men det er på den annen side all mulig grunn til å la seg bekymre over den rolle USA ønsker å tilta seg i verdenssamfunnet. Etter Berlinmurens fall har USA vært verdens eneste supermakt. Dette har opplagt endret USAs syn på sin egen rolle i verdenssamfunnet. Vi har sett et USA som i stadig større grad unnlater å følge opp internasjonale avtaler. Det rekker å nevne Kyoto-avtalen, mine- og ABM-avtalene, krav om immunitet for amerikanere ved FNs straffedomstol og protester mot FNs traktat mot tortur. Enkelt kan vi si at vi har å gjøre med et mer egenrådig USA. Etter 11. september i fjor kan det se ut til at den amerikanske egenrådigheten har fått ny dynamikk. Den 20. september i år la president Bush fram den nye amerikanske sikkerhetsstrategien. Strategien gjør det klart at USA vil praktisere forebyggende angrep mot terrorgrupper og såkalte røverstater. Forebyggende angrep er klart i strid med folkeretten, og det er en strategi som vil gjøre verden mer utrygg. Hva om andre land utvikler tilsvarende strategier om forebyggende angrep? Hvis ikke USA skal følge internasjonal rett, hvorfor skal andre land gjøre det? Hvilken begrunnelse skulle det være for at USA skal kunne ta seg til rette og opptre som suveren dommer i verdenssamfunnet? Vi har hørt president Bush snakke om ondskapens akse. Irak og Nord-Korea er spesielt omtalt i den nasjonale sikkerhetsstrategien i forbindelse med masseødeleggelsesvåpen. Når det gjelder Irak, er det vanskelig å tolke signalene fra USA på annen måte enn at man har bestemt seg for regimeskifte. Amerikansk opinion forventer regimeskifte. For USA vil det sjølsagt være formålstjenlig å ha en FN-resolusjon i ryggen. Men la oss ikke leve i illusjonenes verden. Det ser ikke ut til å holde for USA å få våpeninspektørene inn. Det bar allerede president Bush" tale i FNs generalforsamling i høst bud om. Målet er regimeskifte. Senterpartiets vurdering er at det er liten grunn til å tvile på at USA vil angripe Irak – med eller uten FN-mandat. Når man leser den amerikanske strategien, er det heller ingen grunn til å tro at USA vil stoppe ved Irak, og det er urovekkende. Det er vanskelig å lese strategien på annen måte enn at Nord-Korea kan være neste. Iran, som også er en del av ondskapens akse, tror man tydeligvis skal ordne seg sjøl etter at Irak er håndtert. Norges holdning i forhandlingene som nå foregår i Sikkerhetsrådet om Irak, må utvikles i lys av USAs nye nasjonale sikkerhetsstrategi. Vi kan ikke gjemme oss under paraplyen «kampen mot terror». USA er faktisk i ferd med å utvikle nye internasjonale kjøreregler. Dette er kjøreregler som ikke er basert på internasjonal rett, men på militærmakt. Dette må vi evne å se og forholde oss til. En internasjonal orden basert på militærmakt vil ikke tjene noen i det lange løp – og definitivt ikke små land. Tilfellet Irak må ikke ses som en forlengelse av kampen mot terrorisme, slik denne blir utkjempet i Afghanistan. Det er så vidt vi kan forstå, pr. i dag ikke bevis for en kopling mellom Saddam og Al Qaida, eller at han har eller har til hensikt å bruke masseødeleggelsesvåpen. Når det er sagt, har sjølsagt heller ikke vi et snev av tillit til Saddam Hussein. Derfor må våpeninspektørene inn, og de må få full tilgang også til palassene. Senterpartiet vil advare mot en resolusjon i Sikkerhetsrådet som truer med bruk av militærmakt på det nåværende tidspunkt. Truer man med militærmakt, må man være rede til å bruke den. Senterpartiet tror risikoen ved å bruke militærmakt mot Irak er for stor. Vi må huske at Irak er en kunstig statsdannelse, skapt av britene i 1921. Repressive tiltak har opprettholdt statsdannelsen. Faren for oppløsning av Irak er reell. Vi kan havne i liknende situasjoner som 1970-tallets Libanon og 1990-tallets Jugoslavia. Er det internasjonale samfunn rede til å håndtere en slik situasjon? Hvem skal ta ansvaret etter at Saddam Hussein har falt? Hvem skal rydde opp etter at amerikanernes politiske mål er nådd? Norge skal delta aktivt i kampen mot terrorisme. Derfor var det riktig å delta i Afghanistan og bidra til å felle Taliban-regimet. Målsettinga med videre krigsinnsats i Afghanistan er imidlertid noe mer uklar. Derfor mener Senterpartiet at Norge i stedet for å bidra med F-16-fly, burde ha vurdert å bidra til å styrke og utvide ISAF-styrken i Kabul – slik FNs generalsekretær har bedt det internasjonale samfunnet om. Vi erkjenner at Stortinget i fjor høst gav sin tilslutning til at Norge kunne bidra med F 16-fly. Men situasjonen er endret etter Talibans fall, og Norge må kontinuerlig og på sjølstendig grunnlag vurdere hvordan man best kan bidra til å stabilisere og gjenoppbygge Afghanistan. Den aktuelle situasjonen i Afghanistan er bekymringsfull og viser med all mulig tydelighet at det er lettere å felle regimer enn å bygge opp stabile, levedyktige regjeringer som er i stand til å fylle befolkningens mest basale behov. Det er betydelig lettere å vinne krigen enn å vinne freden. I lys av den norske deltakelsen i Afghanistan hadde jeg forventet at utenriksministeren hadde gått noe nærmere inn på vurderinger av hva man har oppnådd i krigen i Afghanistan etter Talibans fall, og likeledes på hvilke vurderinger Regjeringa foretar om det videre engasjementet på det militære området fra norsk side. Når det gjelder Midtøsten, er det et faktum at man er avhengig av tungt engasjement fra amerikansk side for å komme fram til en fredelig løsning. I en tid hvor Irak ser ut til å stå øverst på den amerikanske dagsordenen, kan man neppe forvente det store gjennombruddet. Det er imidlertid positivt at det foregår møter og kontakt mellom palestinske og israelske aktører. Norge bør fortsette det tilretteleggerarbeidet som vi forstår alle parter verdsetter. Videre bør Norge fortsatt bistå i reformarbeidet som pågår i oppbyggingen av en best mulig palestinsk stat, og bidra til å avhjelpe den dramatiske situasjonen i de palestinske områdene etter at infrastruktur og næringsgrunnlag er i ferd med å bli radert ut. Overfor palestinske myndigheter bør Norge i tillegg til å yte bistand oppmuntre Arafat til å opprettholde presset mot Hamas for å hindre at ekstremistene på palestinsk side tilraner seg ytterligere makt. Når det gjelder Israel, er det avgjørende å bruke den tillit man måtte ha, til å overbevise Israel om å avslutte voldsutøvelsen. Israel må oppmuntres til å bevege seg inn i et mer konstruktivt spor. Vi står overfor en svært krevende internasjonal situasjon. Norge deltar, som vi alle vet, i krigen i Afghanistan. Norge skal gjøre viktige valg i FNs sikkerhetsråd. Derfor er det viktig at Stortinget har denne debatten i dag. Som stortingsrepresentanter bør vi føle ansvar for å gi bidrag til den offentlige debatt som bør foregå om sentrale utenrikspolitiske spørsmål. Moderne utenrikspolitikk angår hele nasjonen – det er ikke lenger, og bør ikke være, en debatt for de eksklusive få.
Det blir replikkordskifte.
Egenrådighet er ikke noe positivt ladet ord i noens vokabular. Hvis man skifter det ut med det gode norske ordet sjølråderett, så er det jo noe Senterpartiet til tider har betydelig sans for, i hvert fall når det forekommer hjemme. Jeg forstår at når det forekommer ute og i andre land som man i øyeblikket eventuelt mener er på en feil kurs, er det et problem. Det kan vi være enige om. Selvfølgelig er det et problem, og selvfølgelig er vi opptatt av å føre en utenrikspolitikk fra norsk side som forsøker så langt som mulig å øke respekten for internasjonal lov og orden og øke respekten for de organer som er etablert for å løse internasjonale konflikter og påse at freden ikke settes i fare. Jeg hadde vanskelig for egentlig å finne ut av hva som er Senterpartiets og Åslaug Hagas alternativ, men jeg oppfattet av innlegget at Senterpartiet ikke lenger befinner seg der Senterpartiet alltid har gjort – ikke bare i etterkrigstiden, men faktisk i hele partiets historie. Det høres ut på retorikken som om man nå er i ferd med å plassere Senterpartiet som fast følge til SV i sikkerhets- og utenrikspolitikken. Og det må jo være til glede for SV, selvfølgelig, som ikke lenger er helt alene. Om det er til glede for Senterpartiets kjernevelgere, er jo et annet spørsmål. Det kan i dagens situasjon se ut som de har problemer med å gjenkjenne sitt gamle parti, og jeg synes hele Åslaug Hagas innlegg gav dem grunn til å være i villrede om hvor Senterpartiet egentlig befinner seg – som del av den brede enighet om hovedlinjene i norsk utenrikspolitikk, eller som fast følge til SV.
Det er hyggelig at representanten Lønning nærer bekymring for Senterpartiets oppslutning, det setter vi pris på. Når det gjelder utenrikspolitikken, er det ingen vesentlige endringer i den. Senterpartiet står for den linjen som en vil være kjent med her i huset, i forhold til vår tro på at vi skal bygge en global orden på internasjonal rett, vår tro på at Norge gjør klokt i å tilhøre NATO i forhold til sikkerhetspolitikken, en grunnleggende tro på at det er klokt å bidra til å skape en mer rettferdig og global orden. Senterpartiets utenrikspolitiske linje ligger fast. I forhold til spørsmålet om Irak handler det om hvilken linje man tror vil føre fram for å nå nettopp de målene jeg nevnte, de overordnede målene knyttet til en bedre organisert verden og en tro på at lov, orden og internasjonal rett skal gjelde. Her kan man gjøre seg ulike vurderinger, men vårt utgangspunkt er at risikoen ved et militært angrep på Irak er for stort. Vi tror verken at det vil føre til en bedre organisert verden eller til en mer stabil situasjon i den delen av verden, og vi tror ikke at de konturene av et forløp som vi ser, vil bidra til å bedre situasjonen for de enkeltindividene som fins inne i Irak.
Bruk av militær makt er, som Åslaug Haga sier, et sterkt virkemiddel, som man skal ty til i helt ekstreme tilfeller. Der er vi helt enige. Når det gjelder Irak, valgte man selv ved invasjonen i Kuwait å ikke gå hele veien til Bagdad. Man trakk seg straks ut og prøvde andre virkemidler for få Irak involvert, for å få Irak til å åpne opp for inspeksjon av sitt våpenprogram, for å få Irak til å kvitte seg med biologiske og kjemiske våpen, og i hvert fall ikke gå inn på et spor som førte til kjernefysiske våpen, som det nå er mistanke om at de er i ferd med å utvikle. Jeg forstod det slik at Haga anbefalte det samme som SV har fremsatt et forslag om, at man går imot resolusjonsforslag som innebærer bruk av militær makt mot Irak, og at man således ønsker å fortsette med ikke-militære virkemidler. Når de virkemidlene som hittil har vært prøvd, som et omfattende sanksjonsregime, ikke har ført frem, hvilke typer ikke-militære virkemidler kan Haga nå foreslå at man setter i gang med som et ris bak speilet hvis disse inspeksjonene ikke fører frem? Jeg forstår det slik at også Senterpartiet er veldig interessert i at vi får gjennomført inspeksjonene. Da er jeg veldig interessert i å få vite: Hva annet enn trusselen om militær makt kan avstedkomme de ønskede resultater etter ti års prøving med andre virkemidler?
Å true med bruk av militær makt er en meget alvorlig handling. Vi må være særdeles bevisste på at i det øyeblikket vi velger å true med bruk av militær makt, da må vi også være rede til å bruke den. Når vårt utgangspunkt blir at det pr. i dag er for stor risiko knyttet til å bruke militær makt, når vi frykter at vi ved bruk av militær makt kan få en region som går i oppløsning, og som kan gi uante konsekvenser, mener vi at det pr. i dag ikke er klokt å true med militær makt. Det er heller ikke bevis for at Saddam sitter med masseødeleggelsesvåpen. Det trenger vi definitivt å få klarlagt, men vi er ikke der nå. Jeg tror rent allment at det å bidra til regimeskifter rundt omkring, kan man i enkelte situasjoner ønske, og det bør man i enkelte situasjoner gjøre, men det er ingen enkle operasjoner. Vi har tidligere også hatt erfaringer med at det er mulig å bidra til å bygge opp opposisjon i en rekke land. Og i den situasjonen som vi nå står overfor i Irak, må vi ha tålmodighet, og vi må være villige til å bruke tid til å bygge opp opposisjon slik at vi får en endring av regimet, men en endring av regimet som kommer innenfra.
Representanten Åslaug Haga sier at det ikke finnes bevis for at Saddam Hussein har masseødeleggelsesvåpen eller vil bruke disse. Har ikke representanten fulgt med da Irak var i krig med Iran, eller under Iraks okkupasjon av Kuwait, og hva som ble brukt av våpen da? At Senterpartiet ikke er venn av USA, har vi visst lenge, og representanten stadfestet dette i sitt innlegg. Men ser ikke Haga at Vesten er mer avhengig av USA enn USA er avhengig av Vesten? Når det gjelder Irak, tror jeg at Saddam Hussein bare retter seg etter et vedtak dersom det ligger en trussel bak om at hvis ikke resolusjonene blir etterlevd, så går man til sterkere lut for å få dem igjennom. Jeg tror ikke Saddam overhodet vil bry seg om en resolusjon der man sier at enten følger du den eller så følger du den ikke, det er opp til deg, og det får ingen konsekvenser.
For det første når det gjelder USA-vennligheten: Jeg en god USA-venn. Det har jeg alltid vært, og det kommer jeg alltid til å forbli. Men det er også sånn at en må ta til motmæle mot sine venner når en mener at de gjør ukloke ting og foretar ukloke avveininger, ikke minst i en situasjon hvor de avveiningene som blir gjort av en god venn, vil kunne få store globale konsekvenser. Senterpartiets poeng, som jeg håper er blitt understreket her nå, er at man må foreta en avveining av hva man kan oppnå ved bruk av militær makt kontra de risikoene en utsetter seg for ved å bruke militær makt. Her veier vi det ene hensynet mot det andre, og det er ikke nødvendigvis enkelt, men vi tror ikke at vi vil oppnå våre overordnede mål for Irak, eller for religionen, eller for kampen mot terrorisme, ved nå å velge å bruke militær makt. Jeg er ikke minst bekymret for situasjonen i forhold til det ønsket som mange i denne salen har om at vi skal greie å opprettholde den brede koalisjonen mot terrorisme. Vi løper en risiko ved et militært angrep mot Irak også i forhold til at den brede alliansen mot terrorisme kan bli brutt opp.
Replikkordskiftet er omme.
Jeg må også få slå fast at vi ikke skal blande sammen kampen mot terrorisme og Irak-spørsmålet. Når det gjelder Irak, er det spørsmål om å få gjennomført bindende FN-vedtak om å fjerne masseødeleggelsesvåpen, og det er et spørsmål som FNs sikkerhetsråd nå håndterer, og må stille klare og entydige og enstemmige krav til Irak om. Terror kan ikke aksepteres. Det er blitt sagt flere ganger fra denne talerstolen i dag. Det er en erkjennelse som deles av land som spenner fra Pakistan via Russland og EU til USA. Terror er det åpne, demokratiske, teknologiske samfunnets største trussel. Kampen mot terror er i dag en integrert definert del av norsk forsvarspolitikk. Terroristene som plasserte bombene på Bali, visste nøyaktig hva de gjorde. Alt var profesjonelt utført, fra koordinering og planlegging til sprengkraft og type bombe. Målet for terrorangrepet var ensidig sivilt – vel å merke tilfeldige sivile. Men stedet som ble valgt ut, var ikke tilfeldig. Angrepet skapte kaos, frykt og usikkerhet. Usikkerhet og uforutsigbarhet preger også den sikkerhetspolitiske situasjonen i sin alminnelighet. Kanskje kan vi si at den nye tids orden, eller uorden, startet 9. november 1989, da østtyskerne sprengte seg gjennom den forhatte Berlinmuren. Det var begynnelsen på den kalde krigens slutt. Vi trodde i Europa at vi skulle få den evige fred. Få år senere eksploderte de etniske konfliktene på Balkan. Blant annet var vi vitne til at 7000 mennesker ble massakrert i Srebrenica mens FN-soldater så på. Dette var i Europa. Imens ble Tyskland samlet til ett rike. I det postsovjetiske riket ramlet gamle stabsstrukturer over ende som korthus. Forskere uten lønn solgte kjernefysisk kompetanse til høystbydende. Organisert internasjonal kriminalitet ble et fenomen. I den sørlige del av den gamle Sovjetunionen oppstod nye eksotiske land i et av de mest strategiske områdene i verden. I nabolandet Afghanistan bygde Al Qaida opp Talibans redselsregime. Da NATO vedtok sitt strategiske konsept våren 1999, ble det nye trusselbildet tegnet: terroristnettverk, internasjonal kriminalitet, ukontrollert spredning av masseødeleggelsesvåpen. NATO erkjente at terrorisme kan skape internasjonal ustabilitet. Og så kom 11. september 2001, som kanskje har forandret sikkerhetspolitikken, allianseoppbyggingen og maktbalansen i enda større grad enn Berlinmurens fall preget 1990-tallet. I kampen mot terrorisme er det viktig at ulike virkemidler tas i bruk. Militær makt må bare brukes når politiske virkemidler ikke når fram. Finner vi ikke årsakene til terrorismen, kan vi fort bli stående uten permanente løsninger – og vente på neste terrorangrep. Operation Enduring Freedom i Afghanistan har vært vellykket, og det er en formidabel styrke at Enduring Freedom omfatter hele 70 land. Krigen i Afghanistan er på det nærmeste over. De deployerte F-16 flyene har bare drevet med rekognoserings- og avskrekkingsflyvninger og har ikke skutt mot et eneste mål så langt. Men de er der, bl.a. fordi ISAF-styrken og humanitære organisasjoner skal ha den tryggheten at det er fly i luften når de driver sitt viktige arbeid, og fordi man vet at det fremdeles er terrorister i landet. Norge har nå en formidabel jobb som leder av Afghanistan Support Group. Gjenoppbygging etter 20 års krig og 10 års terrorstyre, utvikling av skoler, velferd og politiske institusjoner må stå i fokus, i tillegg til den umiddelbare humanitære situasjonen foran vinteren. Til slutt: Jeg var i Pakistan i april 2001. I flyktningleirene på grensen mot Afghanistan satt hundretusener av kvinner og barn. De hadde nesten frosset i hjel gjennom en beinhard vinter, og mat var det lite av. Tilbake til Taliban-regimet kunne de ikke dra. I dag er de i Afghanistan. Vi skylder dem en trygg vinter, med mat, klær, husly og varme, og dette er virkelig en kjempeutfordring for Norge de neste uker og måneder.
Jeg vil gjerne bruke denne anledningen, etter utenriksministerens utmerkede redegjørelse, til å minne om den avgjørende rollen et sterkt tidsmessig og hensiktsmessig forsvar har når det gjelder et lands – i dette tilfellet Norges – evne til å føre en selvstendig sikkerhets- og utenrikspolitikk. Siden det er i Afghanistan vi har den mest aktive innsats fra militær side, skal jeg konsentrere mesteparten av mitt innlegg om det. Kampen mot internasjonal terrorisme er ikke over. Så lenge Al Qaida og Taliban-grupperinger fortsatt er aktive i Afghanistan, kan ikke de militære operasjonene opphøre. De mange terroranslagene mot nåværende afghanske politiske ledere og forsøk på å destabilisere situasjonen i landet, herunder undergrave den humanitære innsatsen og gjenoppbyggingsarbeidet, understreker betydningen av dette. Den brede internasjonale innsatsen basert på politiske, diplomatiske, juridiske og militære tiltak må derfor videreføres. Uten virkelig fred kommer Afghanistan ikke videre. SV har som vanlig brukt denne debatten til å demonstrere sin – i bokstavelig forstand – alenegang når det gjelder utenriks- og sikkerhetspolitikk. Det synes jeg vi skal ha respekt for. Jeg har bare lyst til å minne om at selve partiets grunnleggelse og hele eksistens i ikke ubetydelig grad er basert nettopp på denne alenegangen. Nå hørte jeg riktignok at Kristin Halvorsen også forsøkte å trekke Senterpartiet inn i den samme folden. Det må i så fall skyldes erfaringer de to representantene har gjort i Stortingets utenrikskomite. I forsvarskomiteen spiller Senterpartiets leder en konstruktiv rolle i alle avgjørende henseender, på lag med resten av det brede flertall, som i all tid har stått bak denne felles politikken. Norge sendte den 1. oktober seks F-16-fly til Afghanistan. De internasjonale styrkene på bakken er avhengig av flystøtte, på samme måte som våre soldater på bakken tidligere var under beskyttelse av koalisjonens fly. Nå er det vi som gir denne tryggheten for andre lands soldater. Vårt nærvær virker avskrekkende og hindrer terrorhandlinger og annen militær aktivitet fra gjenværende Taliban og terroristgruppers side. Etter den første fasen i krigføringen har de allierte flyene de siste månedene sluppet et meget begrenset antall bomber mot mål i Afghanistan. Flyene er mesteparten av tiden i beredskap, i luften og på bakken. De norske bidragene i Afghanistan er et svar på anmodninger fra de amerikanske myndighetene og viser vår vilje til å følge opp våre allianseforpliktelser i tråd med NATOs artikkel 5. Norge, USA og andre allierte har en felles interesse i å unngå at sivile mål blir truffet. Det legges derfor stor vekt på dette i planleggingsarbeidet. På alle nivåer gjør vi det vi kan for å unngå at sivile skal rammes. Feilbombing har imidlertid skjedd, og vi kan ikke utelukke at det vil kunne skje igjen. Dersom de norske kampflyene skulle bli involvert i feilbombing, vil det bli gjennomført grundige undersøkelser hvor norske representanter vil ha avgjørende innflytelse. Resultatet av slike undersøkelser vil selvfølgelig bli offentliggjort i den grad det ikke bryter med avgjørende sikkerhetsmessige interesser. Det personell vi har sendt til krevende oppgaver i Afghanistan, har gjort en meget god innsats. Vi har fått positive tilbakemeldinger fra våre internasjonale samarbeidspartnere, og både de militære som deltar i Enduring Freedom, og personellet i ISAF fortjener aktiv støtte hjemmefra. Men jeg vil gjerne understreke at Norges vellykkede deltakelse i de militære operasjonene i Afghanistan må ses i sammenheng med moderniseringen av Forsvaret som Regjeringen arbeider med, i samarbeid med først og fremst Arbeiderpartiet, men også i avgjørende faser med Senterpartiet. Denne moderniseringen skaper ingen motsetning mellom vårt nasjonale forsvar og våre oppgaver som NATO-alliert. Det er ingen motsetning mellom disse to tingene, selv om det av og til forsøkes fremstilt på den måten. For at vi selv skal kunne motta støtte fra våre allierte i NATO om vi skulle ha behov for det, er det avgjørende å oppfylle vårt NATO-ansvar og opptre solidarisk overfor andre allierte når kriser rammer. I denne sammenhengen er premiss nr. én for å kunne gjøre en viktig jobb her, at vi holder orden i vårt eget hus, og at vi moderniserer vårt forsvar. Og jeg merker meg f.eks. at vi har en demonstrasjon utenfor Stortinget i dag, hvor det er grupper som går imot Regionfelt Østlandet, som er en premiss for at vi med god samvittighet kan sende soldater ut på slike farlige oppdrag.
Norge er i krig i Afghanistan, og har vært det i mesteparten av dette året. Vår krigsinnsats er betydelig og koster flere ganger så mye som den humanitære innsatsen vi har bidratt med i Afghanistan i den samme perioden. I stedet for å delta i denne krigen burde vi etter SVs oppfatning heller styrke våre bestrebelser på å forbedre sikkerheten og den svært vanskelige humanitære situasjonen i Afghanistan. Dette mener vi til tross for at både representantene Lønning og Jagland og flere her fremdeles er av den oppfatning at denne krigen var og er en forutsetning for freden i Afghanistan. Ingen var vel i tvil om at krigen i Afghanistan ville gi resultater – heller ikke vi. Men vi mener at det fantes andre virkemidler som kunne gitt det resultatet at Al Qaida-nettverket ble straffet for sine handlinger og Taliban avløst av et demokrati. Disse virkemidlene ble ikke brukt. Krigen har sin støtte i et meget uklart FN-mandat som nå er over et år gammelt. Krigen føres med virkemidler som er meget upresise. Ingen bryr seg om å telle de drepte, og behandlingen av tilfangetatte er under enhver kritikk. Målenemed krigen er upresise. Taliban er for lengst ryddet bort fra makten, og Al Qaida-lederne er det ingen som lenger vet hvor er. Men ingen kan si når operasjonene kan avsluttes. Det er mange i det norske samfunnet – også i de militære rekker – som lurer fælt på hva i alle dager som er grunnen til at vi er med på denne krigen. Jeg vil sitere flaggkommandør Jacob Børresen som gav denne forklaringen på et møte i Norges Forsvarsforening 24. september i år: «Jeg hører med til dem som mener at vi har glidd inn i disse operasjonene mer som en refleks av den kalde krigens tillærte lojalitetsbud overfor Nato og USA, enn som resultat av en grundig avveining av fordeler og ulemper i forhold til hva som er Norges interesser på kort og lang sikt. Det kan være at det vil vise seg at vi gjorde rett, i så fall var det av hell og ikke av beregning. Men det kan også vise seg at vi tok feil.» Jeg deler denne oppfatningen, og jeg savner, som Børresen, en forklaring på hvorfor det er viktig for oss å delta i en krig i Afghanistan der målene er særlig uklare, og der få vet hvilke mål som må oppfylles før krigen kan avsluttes. Jeg savner også en analyse av hvilke konsekvenser denne krigsdeltakelsen har for vår sikkerhet og for så vidt også for vår rolle som humanitær stormakt. Jeg vil gjerne utfordre utenriksministeren på akkurat dette. Hvilke konsekvenser har denne krigsdeltakelsen for vår sikkerhet og vårt ry som et land som setter fredelig konfliktløsning høyest på dagsordenen? Styrker eller reduserer krigsdeltakelsen i Afghanistan vårt nasjonale handlingsrom på kort og lang sikt? Det er to spørsmål knyttet til krigen i Afghanistan og forholdet til folkeretten som har vært debattert i norske medier i lengre tid, men som i liten grad blir diskutert i Stortinget, og som jeg vil ta opp her. Det ene spørsmålet er om mandatet for krigen i Afghanistan er tilstrekkelig forankret i folkeretten, og det andre er om krigføringen bedrives på en slik måte at folkeretten brytes. Som mange andre, om enn ikke i denne sal, vil jeg hevde at det ikke er et tilstrekkelig mandat for denne krigen, til tross for at spørsmålet om virkemidler mot Al Quaida har vært berørt flere ganger i Sikkerhetsrådet. Det har ikke vært tvil om USAs rett til selvforsvar, men det er ikke sagt at krig i Afghanistan var måten å gjøre det på. Når det gjelder spørsmålet om måten denne krigen føres på, bryter folkeretten, er også meningene delte. Av de argumentene som tilsier at måten krigen føres på, er i strid med folkeretten, kan jeg nevne tre: I denne krigen telles ikke tap på motpartens side, enten de er sivile eller militære fiender. Behandlingen av tilfangetatte, som til dels ikke engang blir godtatt som krigsfanger, har vært under enhver kritikk, og de militære virkemidlene, som bombing fra fly i stor høyde, gir for store sivile tap i forhold til gevinsten. Det er påfallende lite debatt om disse spørsmålene her i Stortinget, og det gir grunn til bekymring. Det er gode grunner til å drøfte disse spørsmålene også her, fordi konsekvensene av våre handlinger i denne krigen kan bety noe også i neste omgang. En krig kan føres på mange måter. Krigen i Afghanistan føres for en stor del asymmetrisk, dvs. at de to partene bruker ulike virkemidler. Konsekvensene av denne ulikheten har vært berørt i mange sammenhenger i den senere tiden, bl.a. av tidligere forsvarssjef Fredrik Bull-Hansen i Klassekampen 10. oktober i år. Og hva slags konsekvenser ulike virkemidler kan gi, er interessant. Mange hevder nå at mishandling og drap av krigsfanger stimulerer mer enn det demper terrorlysten hos en motpart som er knekt militært, men som fremdeles har stor terrorkapasitet. Verdig fangebehandling er derfor i seg selv et tiltak mot internasjonal terror.
Siden mine uttalelser til Klassekampen ble gjort til et tema av representanten Øyangen, vil jeg gjerne få bemerke følgende: Det kan bekreftes at jeg har snakket med Klassekampen, men jeg må nok si at jeg har blitt utsatt for en meget kreativ form for journalistikk, og jeg har sendt en korreksjon til Klassekampen som forhåpentligvis kommer på trykk. Det er positivt at vi kan ha en levende debatt om hvilke virkemidler vi bør satse på for å nå våre mål om fred og demokrati. De siste uker og måneder har nesten alt fokus både i media og i internasjonal politikk vært rettet mot situasjonen i Irak og hvordan man skal klare å avvæpne det irakiske regimet. Men det er viktig at vi ikke mister fokus på det vårt engasjement egentlig har dreid seg om etter den 11. september, nemlig kampen mot internasjonal terrorisme. Jeg er også enig i det utenrikskomiteens leder, Thorbjørn Jagland, sier om at vi ikke må miste vårt engasjement for å bidra til fred og forsoning i Midtøsten. Det er ingen tvil om at denne konflikten så lenge den ikke løses, også kan inspirere til terrorhandlinger mot land som oppfattes som fienden. Bjørn Jacobsen sa at SV ikke er et pasifistisk parti. Vi kan bruke makt, sa han. Han sa videre at det vi nå ser, er at man legger opp til en resolusjon som truer med krig. Men det er han da imot: Vi skal være forsiktige med å true med maktbruk før det er dokumentert at det er grunnlag for det via våpeninspektørene. Åslaug Haga sa vel noe av det samme: Vi vet ikke om Saddam Hussein har masseødeleggelsesvåpen, og det trenger vi nå å få klarlagt av våpeninspektørene. Men det må vel et ris bak speilet til for å få til dette, og vi kan vel sannsynligvis være enige om at våpeninspeksjonene neppe hadde kommet i gang dersom det ikke var et ris bak speilet. I sin tid var SV en sterk tilhenger av Gorbatsjovs null-løsning når det gjaldt utplassering av raketter i Europa. Men det var først da Reagan truet med både det ene og det andre at det kom en omfattende forhandlingsløsning om en nedrustningsavtale. Man kan alltid mene at diplomati er best, men det er enkelte som kun forstår et maktspråk. Så SV tok feil når det gjaldt nedrustningspolitikk på slutten av 1980-tallet. Og SV har her i salen i dag sagt at de tok feil når det gjaldt deres politikk overfor Afghanistan, og at man tok feil når det gjaldt hvor fort Taliban-regimet ville bryte sammen. Det må jo være et mål å gjerde inn kyniske diktatorer, avvæpne dem og sette dem ut av stand til å operere. Og her hadde Kristin Halvorsen et poeng. Hun sa at selvfølgelig var Saddam Hussein en diktator, men det er ikke grunn nok til å angripe. Men Saddam Hussein har jo vist at han er villig til å bruke masseødeleggelsesvåpen mot sitt eget folk. Og vi har jo sett at til og med SV har vært villig til å bruke makt når noen, f.eks. Milosevic, har brukt militære maktmidler mot sitt eget folk. Så er det noen som spekulerer i at USA har helt andre motiver. Men det som er interessant for Norge, er at Saddam Hussein ikke har levert det som verdenssamfunnet har ventet på i ti år. Jeg synes de perspektiver Thorbjørn Jagland trekker opp ved å vise til Berlinmurens fall og hvilken utvikling det har ført til i Europa, er interessant med tanke på hvilke ringvirkninger det kan få for hele regionen dersom vi får en fredsløsning mellom israelere og palestinere. Men det er viktig å huske at Berlinmuren ikke bare falt, den var et resultat av en viktig forandring i måten å tenke på. Og det er det vi trenger i Midtøsten, en ny måte å tenke på, en fornyelse i oppfatninger og holdninger. Det må settes et sterkere søkelys på menneskeretter og demokrati i de palestinske områder. Det må en gang for alle tas et oppgjør med det skolemateriell som fremdeles brukes på palestinsk side, der det skapes et hat hos barn og unge og fyres opp under fiendebilder. Det er totalt uakseptabelt at disse bøkene fremdeles brukes. De bør brennes! Det kan virke meningsløst å bruke så store ressurser over mange år for å prøve å skape fred – statsledere, diplomater og humanitære organisasjoner gjør alt de kan – når det undergraves så systematisk. Denne giften spres i de palestinske miljøene. Norge må her rette et kritisk søkelys mot dette, og jeg vil utfordre utenriksministeren til å tenke igjennom om ikke vi offensivt kan satse på å bringe unge ledere i Midtøsten sammen for å bygge ned fiendebilder og skape forsoning og bygge fredsmuligheter.
Vi har i det siste fått nye påminnelser om at kampen mot internasjonal terrorisme langt fra er over. Terrorhandlingen på Bali var en grusom påminnelse om at terrorister fortsatt er i stand til å gjennomføre omfattende og dødelige angrep mot uskyldige sivile. Slike terrorhandlinger, sammen med trusselen fra masseødeleggelsesvåpen og eventuell spredning av dem, gjør verden usikker. Det er behov for felles og målrettet innsats mot disse kreftene. Særlig er det situasjonen i Irak som nå står høyt på dagsordenen internasjonalt. Denne uken ble Saddam Hussein gjenvalgt som president i Irak for sju nye år. Han hadde ingen motkandidat, og valget stod mellom ja eller nei til Saddam Hussein. Han fikk ifølge media 100 pst. av stemmene. Det bekrefter hvor langt fra et demokrati Irak befinner seg, og hvor mye makt Saddam Hussein innehar. Det er et brutalt regime. Vi har sett hvordan han har påført sivilbefolkningen store humanitære lidelser i et spill for å få FN til å oppheve sanksjonene mot Irak. Saddam Hussein har ikke bare vist seg å være i stand til å gå til invasjon av naboland, men han har også brukt kjemiske våpen mot egen befolkning. Verdenssamfunnet må forsikre seg om at han ikke slår til igjen. Derfor må våpeninspektørene fra FN få slippe inn i landet igjen. Det er på det rene at våpeninspektørene ikke har fått fullført jobben sin så langt. Derfor er det viktig at Norge nå arbeider for at de fem faste medlemmene i Sikkerhetsrådet kommer til enighet, slik at våpeninspektørene kan gjenoppta sitt arbeid. Jeg vil, som flere av de foregående talere også har vært inne på, understreke viktigheten av FN og Sikkerhetsrådets rolle i spørsmålet om Irak. Jeg er glad for at utenriksministeren også gjorde det helt klart i sin redegjørelse at dette er et spørsmål som hører hjemme i Sikkerhetsrådet. Arbeiderpartiet støtter Regjeringen her. FNs rolle i kampen mot internasjonal terrorisme og for fred og sikkerhet er helt grunnleggende. Jeg var på FNs generalforsamling i New York rett etter de grusomme angrepene 11. september i fjor. Den amerikanske befolkningen fikk et sjokk, og en ny og ukjent usikkerhet kom inn i livene deres. Det var et sterkt og utbredt ønske om at de som stod bak, ble stilt til ansvar. Det var med tilfredshet vi alle så at USA tok seg god tid til å bygge opp en internasjonal koalisjon i kampen mot terrorisme og forankret sin kamp mot internasjonal terrorisme både i FN og i NATO. Det er veldig viktig at verdens eneste gjenværende supermakt, USA, samarbeider internasjonalt også i den videre kampen mot terrorisme og for fred og sikkerhet. Det handler om så alvorlige spørsmål at dette må håndteres i fellesskap og på en slik måte at nye konflikter ikke oppstår. Dette er samarbeidets kunst. Det er bare gjennom internasjonalt samarbeid vi kan oppnå varige gode resultater. Det ser vi i Europa i dag gjennom EU. Land som også gjennom historien har slåss mot hverandre, samarbeider og finner kompromissløsninger. Det er fred og samarbeid i en hel verdensdel som har vært preget av krig og menneskelige lidelser. Et sterkt EU er også en nødvendig motvekt mot et overmektig USA. Alle diplomatiske og politiske løsninger må tilstrebes først, før eventuelt makt og tvang settes inn. Men noen ganger fungerer ikke andre virkemidler, og en må ty til militær makt. Et eksempel på dette er Afghanistan, hvor en bredt sammensatt internasjonal koalisjon lyktes i å nedkjempe Taliban-regimet, og Al Qaida ble drevet tilbake. På den måten kan vi si at den militære operasjonen i Afghanistan så langt har vært vellykket – uten at jeg skal trekke noen paralleller til Irak av den grunn. Ingen kjenner fullt ut konsekvensene av et militært angrep på Irak. Tilbake til Afghanistan. De militære aksjonene har bare mening dersom de følges opp. Det internasjonale samfunnet må i lang tid framover belage seg på å bidra med bistand for å klare å gjenoppbygge Afghanistan. Her må Norge gjennom sitt formannskap i giverlandsgruppen være pådriver for at det internasjonale samfunnet følger opp. Jobben er ikke gjort ennå. Vi er forpliktet til ikke å glemme Afghanistan, slik mange gjorde det etter at Sovjetunionen trakk seg ut av landet.
La meg først takke for den anledningen jeg har fått til å redegjøre for Regjeringens syn på tre viktige internasjonale spørsmål, og for at man har fått en debatt umiddelbart etterpå. Jeg tror det har vært svært verdifullt at debatten kom så nær oppunder redegjørelsen. Mine hovedsynspunkter redegjorde jeg for i går, og jeg skal i dag begrense meg til å gi kommentarer til noen av de temaene som har vært fremme i dagens debatt. Da er det helt naturlig å begynne med komiteleder Thorbjørn Jaglands hovedpoeng, nemlig at det er viktig å opprettholde en bred nasjonal enighet om de utenrikspolitiske spørsmål. Jeg setter stor pris på de bidrag Thorbjørn Jagland nettopp har ytet for å få dette til. Og jeg kan forsikre på Regjeringens vegne at Regjeringen på sin side selvfølgelig vil bidra ved nøye å konsultere Stortingets organer om de viktige utenrikspolitiske spørsmål. Jeg vil også si at jeg er helt enig i den beskrivelsen Jagland gav av den rollen vi kan spille i Sikkerhetsrådet, og den måten det skal arbeides på. Jeg er også enig i mye av det han sa om forholdet til den arabiske verden. Jeg er helt enig i at de utsagnene om korstog som kom i fjor, er meget uheldige, for de sender tanken i helt feil retning og utløser assosiasjoner som går stikk motsatt av det vi skal utløse. Det man heldigvis har greid gjennom hele året etter at kampen mot terrorismen startet etter den 11. september i fjor, er å holde den internasjonale koalisjonen godt sammen, og det er den linjen vi skal forfølge. Det må vi gjøre fortsatt. Men jeg tror altså at det har gått meget bedre enn det man kanskje i fjor kunne tro. Det er et meget viktig spørsmål hvordan man nå beveger Palestina/Israel-konflikten videre. Jeg forstod Thorbjørn Jagland slik at han har store forhåpninger til kvartettens arbeid. Det har jeg også. De har lagd et veikart for den videre fremrykningen. Det har vært mange planer fremme. Men jeg tror det er viktig at kvartetten nå arbeider tett og nært sammen med norsk støtte på de områdene hvor vi særlig kan gjøre en jobb. Men jeg er også helt enig i det poenget at de faste medlemmene av Sikkerhetsrådet her har et meget betydelig ansvar. Det betyr ikke minst at vi etterlyser et tydelig amerikansk press for å få prosessen videre. Det presset som ble lagt inn ved den siste beleiringen av Arafat, var løfterikt, men det vil være ønskelig med mer engasjement enn det vi hittil har sett. Det har vi jo sagt mange ganger før. Det er viktig at dette presset legges inn. Vår rolle skal jeg ikke ta opp til diskusjon nå. Jeg tror vi skal legge stor vekt på det arbeidet vi gjør i giverlandsgruppen, og det er viktig at vi greier å være i kontakt med alle parter. På den måten er vi også nyttige for alle konfliktens parter. Jeg tror at jeg på denne bakgrunn kan konstatere at det har vært bred enighet om hovedtesene i min redegjørelse. Enigheten er der, selv om jeg registrerer at SV og Senterpartiet skiller seg ut. Men det er altså en bred enighet i Stortinget. Det gjelder faktisk også Midtøsten, Palestina/Israel-konflikten, for jeg oppfattet det slik, ikke minst i et replikkordskifte, at Fremskrittspartiets uenighet ikke var så fundamental som vi kanskje først kunne tro etter å ha hørt Høglunds innlegg. Så gjelder det de innlegg som har kommet fra SV og Senterpartiet. Jeg må innrømme at jeg etter å ha sett kritikken av min redegjørelse i går, om at den var overflatisk, slapp og ikke gav uttrykk for noen holdning, hadde atskillig forventning til de innleggene som skulle bli holdt. Men jeg får bare minne om det gamle ordtaket om at man ikke skal kaste sten når man sitter i glasshus. Det ligger ikke ubetydelige glasskår igjen etter både Bjørn Jacobsen og Åslaug Haga. At de er skuffet, skjønner jeg bedre nå, for jeg bad om å få redegjøre for Irak, Afghanistan og Midtøsten, men jeg skjønner at det jeg egentlig burde ha bedt om å få redegjøre for, var USA, for det er det man er opptatt av. Når jeg sier det på denne måten, er det fordi jeg fikk ganske tydelige råd fra de to partier om hva vi ikke skulle gjøre i forhold til Irak, men de er meget utydelige – for å si det forsiktig – om hva man skal gjøre. Det er på det området jeg gjerne ville ha fått råd, nemlig om hvilken alternativ strategi de ønsker å legge opp. Så langt jeg skjønner, er det to bidrag. Det ene er å gi Saddam Hussein en garanti for at man ikke skal benytte militære midler. Det er jeg ikke sikker på er noe velegnet tiltak for å få Irak til å akseptere inspektørene og deretter ødelegge eventuelle masseødeleggelsesvåpen. Jeg vil minne om at da inspektørene ble ønsket velkommen tilbake, var det nettopp etter president Bush" tale i FNs hovedforsamling. Det hadde ikke kommet ellers. Saddam Hussein har en lang historie for å slåss til siste sekund. Det er klart at hvis man sier klart fra om hva man ikke skal gjøre, så er det det samme som å si: Det er greit at du fortsetter som du gjør. Da er spørsmålet om Stortinget mener at det er greit. Den alternative strategien kunne muligens vært sanksjoner. Det har vi prøvd hittil. Men det er jo heller ingen tvil om at det er store skadevirkninger knyttet til sanksjoner. Det har vært dekket godt i debatten også. Jeg har ikke oppfattet verken Senterpartiet eller SV som pådrivere for skarpere og strengere sanksjoner enn de vi hittil har hatt, så jeg regner med at det heller ikke er den linjen man vil legge seg på. Men når man har ekskludert de to mulighetene, er jeg faktisk litt i stuss om hvilke råd SV og Senterpartiet hadde tenkt å sende med meg fra denne debatten. Nå ser jeg at Kristin Halvorsen står på talerlisten senere i debatten, og jeg regner med at hun da vil bruke sin tid på å gjøre rede for SVs Irak-politikk. Det ville ha vært ganske interessant. Jeg vil si en ting til som knytter seg til Irak. Jeg tror man undervurderer litt det valget som den amerikanske administrasjonen har gjort i forbindelse med den talen president Bush holdt, og når saken nå forfølges i FNs sikkerhetsråd. Enkelte er nesten litt skuffet over at amerikanerne virkelig har forfulgt dette FN-sporet, og skuffelsen er så stor at man i grunnen velger bort det elementet i de innleggene man hittil har holdt. Jeg tror ikke man skal gjøre det. Det er klart at det ikke er noen enkel sak å nå frem til enighet i FN. Jeg tror vi skal konstatere at amerikanerne altså har valgt FN-sporet, og at det er det som nå forfølges. Det er der saken ligger. Hele målsettingen med det man holder på med nå, er jo ikke å benytte militære virkemidler, men å få overholdt FNs resolusjoner og sørge for at det ikke er masseødeleggelsesvåpen – ad det presset som ligger i disse resolusjonene som FN nå bør vedta. Det er hele poenget. Jeg vil advare litt mot den tendensen man har, ikke til å skrive morgendagens aviser, men til å skrive neste ukes aviser. Det er viktig at det nå legges inn et knallhardt, skarpt press slik at man får en fredelig løsning på dette, samtidig som man sørger for at Saddam Hussein ikke blir sittende med masseødeleggelsesvåpen. Så fikk jeg også en utfordring fra Bjørklund når det gjelder Afghanistan. Jeg vil bare si at jeg ikke deler hans oppfatning om at det er noe uklart mandat for disse operasjonene. Det er meget klart – i selvforsvarsretten, i FN-vedtak og for så vidt også ved at NATO har utløst artikkel 5. Så det formelle grunnlaget er i orden. På hvilket tidspunkt det er naturlig å avslutte den militære operasjonen som helt utvilsomt er hjemlet, tror jeg ikke det er mulig å definere på forhånd. Jeg tror at vi skal konstatere at vi nå er kommet over i en annen fase, hvor det f.eks. blir vesentlig mindre behov for bombetokter enn det har vært tidligere. Men man er altså ikke helt fremme. Men hva målsettingen her har vært, det skal man ikke være et øyeblikk i tvil om, det er å bekjempe terrorismen, og videre å sørge for at man bygger opp igjen det afghanske samfunn. Da er det en helt avgjørende sammenheng mellom det å skape sikkerhet i Afghanistan og det å ha muligheter for å gjenoppbygge. Det er en helt falsk oppfatning å tro at dette er to helt forskjellige ting som kan skilles fra hverandre. Jeg vil også advare mot den linje som Åslaug Haga åpenbart har lagt seg på, nemlig at det er en motsetning mellom ISAF og Operation Enduring Freedom. Det er det ikke, alle disse tingene går meget riktig og godt sammen. Hvis presidenten tillater, har jeg bare en bitteliten avsluttende merknad til noe jeg faktisk synes var ganske interessant og løfterikt. Jeg så at Åslaug Haga i sin kritikk av meg i NTB i går lot kritikken omfatte at jeg var umusikalsk i forhold til den europeiske hovedlinje når det gjelder Afghanistan. Jeg må virkelig si at hvis det er en kritikk som er til å bære, er det at Senterpartiet kritiserer meg for ikke å være europeisk nok. Her er det jammen håp for fremtiden!
Det blir replikkordskifte.
Dersom eg hadde fått det til, skulle eg ha gitt ordet til Åslaug Haga, slik at ein kunne ha fortsett den debatten som utanriksministeren starta på. Men det fekk eg ikkje til. Eg skal heller kommentere eit par element i det som utanriksministeren sa no, og ut frå debatten vi har hatt. Som vi har sagt tidlegare i dag, ønskjer Arbeidarpartiet at også vår røst skal vere ein del av den norske stemma som vi skal arbeide for blir høyrt mest mogleg internasjonalt. Der er det ein del felles tankegods, naturlegvis. Vi ønskjer eit mest mogleg effektivt og slagkraftig tryggingsråd, det er grunnlaget for den norske politikken, slik også Regjeringa seier. Vi kunne gjerne gjere Kofi Annans ord til våre, slik han uttrykte det i debatten om Kuwait og Irak i forgårs: Om ikkje Irak nyttar denne siste sjansen, må rådet ta sitt ansvar. Og det er mi erfaring, sa Kofi Annan, at rådet gjer dette best og mest effektivt når medlemene blir einige. Så enkelt og så vanskeleg – og det ønskjer vi på dette punktet skal vere vårt mandat til Regjeringas arbeid i Tryggingsrådet. Måten å nå fram til denne einigheita på får Regjeringa handtere. Når vi kjem fram til eit konkret forslag, blir situasjonen annleis, då må vi også ta stilling til den. Og vi ser, som utanriksministeren, Irak-spørsmålet først og fremst som ei etterleving av bindande FN-vedtak, men vi ønskjer også å fokusere på at bindande vedtak frå Tryggingsrådet er bindande i alle samanhengar. Vi ønskjer å høyre frå utanriksministerens munn også at det er ei utfordring, ja, det er ein fare for FNs truverde dersom det oppstår ei dobbel bokføring, at ein set kraft bak gjennomføring av bindande vedtak ein stad, men ikkje andre stader, det er ein fare for FN på same måte som aleinegang blant dei sentrale medlemene. Eg seier ingenting om korleis ein skal etterleve dette, men at det er viktig å etterleve det for å halde oppe truverdet til FN.
Replikkordvekslingen mellom Åslaug Haga og utenriksministeren kommer vi tilbake til.
Jeg tror Haakon Blankenborg og jeg er helt enige om behovet for at Sikkerhetsrådet skal være slagkraftig. Og jeg tror det Blankenborg understreket, nemlig at rådet er mest effektivt når det greier å samle seg, er svært viktig. Det har vært en viktig ledetråd for norsk arbeid og norsk stemmegivning i Sikkerhetsrådet ved en rekke anledninger, for det er helt på det rene at når man har greid å samle seg, er man mest effektiv. Jeg tror historien fra i år knyttet til Midtøsten er nettopp at i det øyeblikk man har greid å samle seg, har man også spilt Sikkerhetsrådet inn i løsningen av de problemene som man står overfor. Men skal Sikkerhetsrådet være effektivt, må Sikkerhetsrådet også være på høyde med situasjonen og utfordringen, og det er et ganske viktig poeng for oss å understreke. Ikke minst i Irak-sammenheng er det viktig å understreke, for man begynner jo ikke på et nullpunkt i forhold til Irak. Realiteten er at her er det både en avtale etter krigen mot Kuwait og en rekke sikkerhetsrådsvedtak som ligger der til oppfølging. Det betyr at Sikkerhetsrådet må sørge for at de vedtak som er fattet, også betyr noe i praksis. Derfor begynner man ikke med blanke ark, men det er en veldefinert utfordring fra Saddam Husseins regime som nå må møtes. Men jeg er enig med Haakon Blankenborg i at det er viktig på forskjellige måter å sette kraft bak etterlevelsen av alle de resolusjoner som FN har vedtatt, selv om de har litt forskjellig formell status. Når det gjelder Midtøsten, består mye av arbeidet vårt nettopp i å forsøke å få gjennomført disse resolusjonene i en meget komplisert situasjon, hvor målet er å få to folkegrupper i strid med hverandre til å leve fredelig side om side for fremtiden.
Jeg syns vel vi hadde kommet i en ganske håpløs situasjon hvis det var slik utenriksministeren mener, at de som ikke til enhver tid er villige til å true med krig eller militærmakt i ulike konflikter i verden, står uten svar. Det må da være alles ansvar å finne fredelige løsninger på de konfliktene som faktisk eksisterer. Og da vil jeg gjerne invitere utenriksministeren til å gå inn i diskusjonen om hva man risikerer hvis man faktisk går til krig eller ikke bryr seg om at USA tar seg til rette i forhold til en invasjon i Irak. Kan ikke det nettopp gjøre at de masseødeleggelsesvåpen som Saddam Hussein eventuelt har, men som han i dagens situasjon ikke truer med å bruke, kan han kanskje komme til å bruke i en situasjon hvor han ikke har noe mer å tape? Hva skjer i tilfelle i Irak etter en eventuell invasjon? Hva er det alternative regimet? Og det tredje er: Hvilke konsekvenser kan det ha i regionen og i forhold til rekruttering til mer ekstreme grupper i regionen? Alle disse tre tingene er meget alvorlige konsekvenser av en invasjon i Irak. Så har jeg lyst til å spørre utenriksministeren om det som vi nå ser ut fra USAs nye måte å ta seg til rette på i den internasjonale politikken. Syns utenriksministeren det er legitimt å ha regimeskifte som motiv bak maktbruk fra FN? Er det legitimt å argumentere med forebyggende angrep, og har det hjemmel i folkeretten? Og er det legitimt at de fem vetomaktene i FN skal ha spesialbehandling og selv skal kunne bestemme om og når de vil delta blant de utsendte våpeninspektørene?
Når jeg spurte hvilke råd SV gjerne ville gi meg på en alternativ strategi, var det i og for seg for å høre hva det måtte være. Vi står overfor en helt konkret utfordring, hvor, som jeg sa i min redegjørelse i går, det er viktig å nå frem til en løsning av dette spørsmålet uten bruk av militære midler. Jeg skisserte opp enkelte viktige elementer i det vedtaket FN bør fatte for å nå frem til dette. Så er poenget, så vidt jeg skjønner, at Kristin Halvorsen har avvist denne fremrykningen. Det forstår jeg at man gjør. Men da er mitt spørsmål rett og slett: Hva har man tenkt at vi skal gjøre isteden? Hvis man ikke har tenkt å gjøre noe isteden, tar man det valget at da gjør vi ikke noe effektivt med denne utfordringen. Det er ikke slik at man kan velge bort den situasjonen. Vi er på mange måter kommet til et slags sannhetens øyeblikk, hvor man da må bestemme seg for om man vil gjøre noe med denne utfordringen fra Saddam Hussein, eller om man ikke vil gjøre noe med den. Hvis man ikke vil gjøre noe med den, kan det sikkert begrunnes – det er ikke det jeg sier – men jeg sier at da må man i hvert fall vedkjenne seg at det er det som er konsekvensen av det man gjør. Det er i grunnen derfor jeg spør: Hvis man avviser den fremrykning jeg skisserte i går, hva vil man da råde meg til å gjøre isteden? Det er på det punktet SV har vært fullstendig uten svar i denne debatten. Det er også i all beskjedenhet det jeg først og fremst inviterte Stortinget til å drøfte, fordi rådene vil være nyttige å ha med seg. Det er ikke slik at et regimeskifte er målet for det som nå skjer, det er overholdelse av FN-resolusjonene. At ingen av oss da ville inngå i denne hundreprosenten som Saddam Hussein fikk i går, det er en annen side av saken. Ingen ville vel beklage om det regimet forsvant, men det er mer enn nok begrunnelse i saken nettopp knyttet til FNs tidligere resolusjoner.
Utenriksministeren nevnte helt korrekt at det er stor grad av enighet, og at vi står sammen om hovedlinjene. Det vil vi også fra vår side understreke. Det er på enkelte punkter vi ser litt annerledes på situasjonen og påpeker ting på en noe annen måte og vektlegger ting litt annerledes, men i kampen mot terror og i forholdet til Irak er vi ganske samstemte. Jeg tok opp en utfordring i mitt innlegg i forhold til Midtøsten, nemlig bistanden til palestinerne. Jeg vil komme litt tilbake til det og utfordre statsråden på det spørsmålet. Han sier i sin redegjørelse at man nå vil drøfte vår bistand med palestinske myndigheter for å finne den riktige balansen. I Europa, bl.a. i Europaparlamentet, og spesielt i Tyskland, har man startet granskning av hvordan disse midlene har blitt benyttet tidligere. Også i Norge har man fokusert på det. Det er klart det er begrenset hvor tilbakeskuende man skal være, men i den grad midlene har blitt benyttet til ting som ikke har fremmet fredsprosessen – dette var også representanten Rise innom i sitt innlegg – er det direkte skadelig og vil være med på å forlenge en vond konflikt. Jeg vil utfordre utenriksministeren til å si noe om hvordan vi kan komme inn på et godt spor og bidra til at de midlene som gis, ikke faller i gale hender og ikke brukes på tiltak som vi alle, tror jeg, er enige om at det ikke skal brukes på.
La meg først si at levevilkårene på palestinsk side er meget dårlige, meget dramatiske, for svært mange mennesker. Det gjør at det er viktig for omverdenen å sørge for at disse forholdene blir bedre, både av rene humanitære grunner og også av politiske grunner, fordi jeg tror at situasjonen slik som den er, bare fører til at det skapes mer og ikke mindre ekstremisme. Så jeg mener det er direkte sammenheng mellom det giverlandsarbeidet vi gjør, og det å arbeide for at man får i gang en politisk prosess igjen. Selv om det er mange innvendinger mot den politikken som de palestinske selvstyremyndighetene kan føre, må ikke det overskygge det faktum at her er det en helt konkret, følbar utfordring, som hvis vi lar den ligge, bare vil ha enda større skadevirkninger. Men samtidig, når det er sagt, tror jeg det er grunn til å ta den selvkritikk som ligger i at vi fra omverdenens side, fra det internasjonale samfunns side, neppe har lagt tilstrekkelig stor vekt på demokrati og menneskerettigheter på palestinsk side. Det er en kritikk jeg tror vi skal ta innover oss, og nettopp derfor bidra så godt vi kan til ganske ambisiøse reformprogram som palestinerne nå har satt i gang, nettopp for å adressere noen av disse utfordringene. Jeg tror det er svært viktig at dette reformprogrammet nå får en skikkelig trøkk både fra palestinerne selv og fra det internasjonale samfunn, og vi bør gjøre det vi kan for å støtte opp under dette.
Både utenriksministeren og jeg er, som dere skjønner, opptatt av musikk, og opera forener oss definitivt. Hvem som er mest musikalsk av oss, har vi rett og slett ikke testet ut, men når jeg mener at utenriksministeren er umusikalsk i forhold til våre europeiske venner, er det fordi det jeg opplever er en bred debatt i Europa som går på hvordan vi skal møte den nye amerikanske sikkerhetsstrategien, er en debatt som vår utenriksminister ikke ønsker å gå inn på. Men jeg kan jo prøve meg igjen. Vårt utgangspunkt er at håndteringa av Irak ikke kan ses isolert fra denne nye amerikanske sikkerhetsstrategien. USA er i ferd med å utvikle nye globale kjøreregler som ikke er basert på internasjonal rett. Mitt spørsmål til utenriksministeren blir da om han ser disse koplingene, og om han mener at det er en kopling her som også Norge må forholde seg til når vi skal utvikle våre holdninger i forhold til Irak. Og spørsmålet er også om han mener at en strategi som har forebyggende angrep som kjerne, er en farbar vei for det internasjonale samfunn.
Det var overhodet ikke noen kritikk fra min side i at man henviser til de brede europeiske prosesser. Vi har hatt et annet område også, hvor jeg har lagt merke til at jeg ikke har fått noen kritikk, og det gjelder den holdningen vi har til den internasjonale straffedomstolen, hvor jeg gjorde det meget klart at jeg synes det er svært verdifullt at vi kan legge oss på linje med andre europeiske land. For så vidt har Norge i det spørsmålet også lagt seg på å få drahjelp fra EU-landene, og det skjønner jeg det er allmenn tilfredshet med at vi har gjort. Så jeg er glad for alle de fremskritt som gjøres også på det området. Når det gjelder spørsmålet om den nye amerikanske strategien, som for så vidt er et dokument som med jevne mellomrom kommer fra den amerikanske presidenten, må jeg si at når jeg ikke gikk nøye inn i den nå, var det fordi mitt tema var Irak og ikke sikkerhetspolitikken i bredere forstand. Når det gjelder Irak, er jeg helt enig med Åslaug Haga i at det er en sak som hører hjemme i Sikkerhetsrådet og i multilateral sammenheng. Det har vært et av hovedpoengene i den norske holdning gjennom lengre tid å si at vi ønsker ikke noen alenegang på dette, vi ønsker at FN-sporet skal forfølges. Og det faktum at president Bush holdt den talen han holdt i hovedforsamlingen, og at det nå arbeides med saken i Sikkerhetsrådet, er nettopp en bekreftelse på at ja, de har lyttet til våre råd på det området. Og så arbeides det altså nå for å få frem en resolusjon som forfølger dette sporet. Så jeg tror man kan si at de norske holdningene på disse områdene er nettopp når det gjelder Irak, ivaretatt.
Jeg er glad for at utenriksministeren gjør det klart at Norge ikke tolererer at det blir begått urett overfor uskyldige mennesker. Det er ikke bestandig rett å følge Bibelens ord om å snu det andre kinnet til dersom man blir angrepet. Det er heller ikke rett å gå forbi eller late som om man ikke ser dersom noen blir utsatt for blind vold i Oslos gater. Man skal bry seg om sin neste og bruke de midler man rår over for å hindre at det begås overgrep mot uskyldige mennesker. Jeg ser SV er bekymret over hva man risikerer ved å gå til krig. Med det synet kan man jo egentlig legge ned hele Forsvaret. Men mitt spørsmål til utenriksministeren er: Hva vil han gjøre dersom det ikke oppnås fri adgang for inspektørene i Irak, eller at det nedlegges veto mot bruk av makt mot landet? Og mitt andre spørsmål er: Hva vil utenriksministeren gjøre dersom USA ber om hjelp til en væpnet aksjon mot Irak?
Jeg tror det på dette området er all grunn til å bruke den formuleringen som Åslaug Haga brukte i sted, nemlig «vi er ikke der». Det er ingen grunn til nå å spekulere i hypoteser om situasjoner som jeg både tror og håper at det skal være mulig å unngå. Jeg føler meg ganske sikker på at Sikkerhetsrådet vil greie å arbeide seg frem til et vedtak. Jeg tror rett og slett det er så mye som står på spill her at det vil være mulig å nå frem til et vedtak. Jeg tror det på den bakgrunn også vil være et så klart ris bak speilet at vi vil få Irak til å akseptere inspektørene. Og jeg vil få lov til å si at jeg er glad for at Stortinget ikke har anfektelser til det jeg sa, nemlig at vi må ha et inspeksjonssystem uten huller. Jeg er glad for det Åslaug Haga sa om at også presidentpalassene må omfattes. Jeg føler at det nå er viktig å arbeide frem til en løsning uten bruk av militære midler. Jeg tror vi skal få det til når det er den nødvendige politiske vilje bak det, og ser ingen grunn til å begynne å spekulere i andre scenarioer enn det jeg håper og tror vil bli det reelle.
Då er replikkordskiftet omme.
I motsetning til representanten Haga og utenriksminister Petersen er jeg umusikalsk, og mener for så vidt at utenriksministeren er mer enn nok europeisk – etter min smak. Lederen av utenrikskomiteen, Thorbjørn Jagland, sa tidligere i dag i sitt innlegg at vi kunne komme til å stå overfor «religioner og regioner som bare forstår seg selv». Det er antakelig en presis beskrivelse av hva vi kan vente oss, og det burde danne grunnlag for en del av den utenrikspolitiske debatten fremover. Tidligere ville dette ha vært eksotiske kapitler i en lærebok, men slik verden ser ut i dag, finnes det altså ingen fjerne regioner, ikke regioner og religioner som ikke berører oss. Da gjelder det også ikke å være for snever når vi snakker om religioner og regioner, men å kaste et blikk innover i det vi kaller den vestlige verden, og se hvilke evner vi selv har til å se og forstå andre. Vi kan også etter hvert utvikle et meget snevert syn og bli raskere og raskere til å fordømme andres handlinger. Å forstå må være en av pilarene i utenrikspolitikken, ikke å akseptere eller å slutte seg til, men å forstå, for derigjennom å kunne bidra til løsninger. Situasjonen var i og for seg greiere før, med to supermakter som underholdt hverandre og resten av verden med sin maktbalanse. At det ikke endte med katastrofe, skyldtes nok ikke minst at disse to supermaktene la stor vekt på å forstå hverandre, forstå beveggrunnene for hverandres argumenter og handlinger, og konflikter ble avverget. Konflikter har også forandret seg i den forstand at den klassiske situasjonen hvor to eller flere stater har territoriale krav som grunnlag for en konflikt, er mer sjelden. Det er andre typer konflikter vi nå ser, oftest innenfor samme stat og med ulike grupperinger som står mot hverandre. Det er etniske konflikter, det er konflikter basert på religion, eller det er drømmer om nasjonale storriker, som vi så snev av på Balkan. Oppe i alt dette kommer så terrorismen. Og hvordan skal vi møte terrorismen? Mer kontroll? Flere låser? Mer piggtråd? Ny vår for den gammeldagse etterretningen? En felles og gjennomgripende holdning til at målet helliger midlene, og kanskje bli noe løsere i kanten når det gjelder rettssikkerheten? Terrorismen følger altså ingen spilleregler, og terrorismen setter dagsordenen. Terrorismen er dessuten så grotesk og så primitiv at det nærmest blir helligbrøde å hevde at man skal forsøke å forstå hva som ligger til grunn for slike handlinger. Allikevel er det det vi må gjøre – ikke i stedet for det man allerede gjør, men i tillegg til. Hvilke betingelser danner grunnlag for at unge mennesker går inn i slike handlinger, og hva kan verdenssamfunnet gjøre for å fjerne eller svekke disse betingelsene? «Bekjempe terrorisme» brukes av mange som et begrep. Jeg vet ikke hva som ligger i det begrepet fullt og helt. Jeg tror man må ha en gjennomgripende diskusjon og få en definisjon av hva det betyr å bekjempe terrorisme. Så til det som har vært mye debattert her i dag. Man kan få en følelse av at deler av det politiske miljø både i Norge og ellers har den oppfatningen at USA er i stand til og villig til å gå utenom folkeretten i forhold til det som nå skal skje i Irak. Man kan mene mye om USA, hvordan man tar seg til rette på det ene og det andre området, men å mene, forvente og tro dette har man antakelig veldig svakt belegg for. Alt tyder på at dette vil skje i henhold til folkeretten. Det andre jeg har inntrykk av ligger i debatten, er at Norge ikke uten videre distanserer seg fra dette. Det er klart at Norge ikke under noen omstendigheter vil og kan være med på inngrep i dette som er i strid med folkeretten. Det trodde jeg egentlig ikke var nødvendig å ha noen særlig debatt om i Norge.
I redegjørelsen sin i går brukte utenriksministeren mye tid på den spente situasjonen mellom Irak og USA og mye tid på konflikten mellom Israel og palestinerne. Men utenriksministeren behandlet tilsynelatende spørsmålene som atskilt fra hverandre. Det mulige felttoget mot Irak må imidlertid settes i perspektiv ved å fokusere på situasjonen i Midtøsten for øvrig. Et felttog mot Irak uten først å ha gjort noen innsats for fred for palestinerne er en oppskrift på hvordan man skaper enda bitrere motsetninger, og om mulig gjør regionen til en enda mer lettantennelig krutttønne. Det vil imidlertid ikke være noen overraskelse om amerikanerne skulle gå til et slikt skritt. Det vil bare være en bekreftelse på den dobbeltmoral som altfor ofte har preget amerikansk utenrikspolitikk, der man på den ene siden angivelig går til krig for overholdelse av FN-resolusjoner og til forsvar av menneskerettighetene, og på den andre siden i praksis støtter aktivt opp om Israels suverene arroganse overfor andre FN-resolusjoner og ser gjennom fingrene med overgrep mot den palestinske befolkning. Retningslinjene handler heller ikke i dag om å bekjempe ledere eller stater som oppfører seg som drittsekker. Det handler om hvilken side drittsekkene står på. At Palestina-spørsmålet stadig skyves i bakgrunnen, viser hva en krig mot Irak egentlig vil handle om: amerikanske utenriks- og innenrikspolitiske hensyn og det amerikanske lederskapets vilje til makt, kontroll og dominans. De siste månedene har vi vært vitne til israelske overgrep som vanskelig kan tolkes som noe annet enn en klar erklæring av vilje til å vise at man ikke lar seg presse av FN. Raseringen av de palestinske selvstyremyndighetenes bygninger i Ramallah og beleiringen av Yasir Arafat er nettopp handlinger som sender et slikt klart signal om hvem det er som egentlig sitter på makten i området. Disse handlingene hadde neppe vært mulig uten USAs i noen tilfeller stilltiende, i andre tilfeller erklærte aksept. Dette legger et tungt ansvar på de land og de politikere som ønsker å være amerikanernes allierte, et ansvar for å tørre å gå åpent ut mot den amerikanske politikken på en helt annet måte enn det f.eks. Norge har vært villig til å gjøre så langt. Fra de fleste hold blir det snakket mye om betydningen av fred i Midtøsten, men opphør av volden alene er ikke det samme som fred. Fred må være noe mer enn slutt på terrorhandlinger, voldsbruk og stadig militære framstøt på Vestbredden og i Gaza. Virkelig fred er også avhengig av rettferdighet. En varig fred i regionen kommer ikke før palestinerne får tilbake sin mulighet til å leve normale liv, sin frihet til å bevege seg og sin mulighet til å skaffe seg noe å leve av. Derfor er forutsetningene for fred langt mer vidtrekkende enn de spørsmål som den nåværende israelske regjering har vist seg villig til å forhandle om. Fred krever at Israel overholder FNs resolusjoner om tilbaketrekking fra de okkuperte områdene, det krever en varig løsning for flyktningene, reelle forhandlinger om Jerusalems status, støtte til økonomisk gjenoppbygging av de palestinske områdene og sist, men ikke minst, en suveren og folkerettslig beskyttet palestinsk stat. Skal Norge ha troverdighet når Regjeringen sier at den jobber for fred, kreves en tøffere linje overfor USA og Israel. Det kreves at utenriksministeren klart og tydelig viser at han ser forskjell på dem som okkuperer, og dem som blir okkupert, på dem som har en stor militærmakt, og dem som ikke har det, og at han ikke mener at noen FN-resolusjoner er mindre alvorlig ment enn andre.
Jeg syns at dette har vært en ganske nedslående og deprimerende debatt. Det er, kan man kanskje si, ikke så rart, for når verdenssituasjonen er alvorlig, er det heller ikke noen grunn til å bli spesielt lystig innstilt. Men jeg kan altså ikke fatte og begripe hvorfor det skal være sånn at det i det norske storting skal være uhørt og ufint å diskutere de alvorlige utviklingstrekk som man nå ser i forhold til FN, i forhold til folkeretten og i forhold til USAs alenegang, mens debatten raser i Kongressen. Det syns jeg er meningsløst. Jeg skulle inderlig ønske at man fikk et helt annet klima og en helt annen holdning til å diskutere alvorlige utenrikspolitiske spørsmål. Selv om det ikke fins enkle svar på mange av dem, er jo en av de virkelig store utfordringene verden nå står overfor, at vi sitter igjen med én supermakt, økonomisk og militært, som kan ta seg til rette, som ber om FN-mandat, men som veldig lett kan blåse i det hvis de ikke får det. Det er dagens maktforhold. Nå er det ikke sånn at utenriksministeren har sagt at det som nå er diskusjonen rundt situasjonen i Irak og den resolusjonen som diskuteres i Sikkerhetsrådet, direkte har noe å gjøre med kampen mot terror. Og det er viktig, for det er fryktelig viktig å skille mellom det som dreier seg om kampen mot masseødeleggelsesvåpen på den ene siden, og kampen mot terror på den andre. Det er heller ikke sånn at jeg, i hvert fall, har klart å se at det internasjonalt er dokumentert noen direkte kobling mellom Saddam Hussein og Al Qaida, selv om det fins noen spredte opplysninger om det. Vi er nå i en situasjon hvor jeg syns det er fryktelig vanskelig å få vite hva som er den norske holdningen til den situasjon at USA kan ta seg til rette, kan påberope seg helt andre rettigheter enn det andre land i verden har, kan mene at et regimeskifte i et land er en god nok grunn til en invasjon, og kan mene at det er rimelig å kunne gå til forebyggende angrep mot andre nasjoner. Da er man nemlig i en veldig annerledes og mye mer alvorlig internasjonal situasjon, der Norges interesser som et lite land står helt i motstrid til hva som er en supermakts interesser. Der syns jeg ikke at man får klar tale fra den norske regjering. Jeg får heller ikke noe svar når jeg spør om det ikke er sånn at det vil undergrave FN som en internasjonal arena for alle nasjoner dersom de fem vetomaktene i FN nå skulle få særrettigheter i forhold til å sende sine «egne» våpeninspektører i FNs gruppe av våpeninspektører. Alt dette undergraver jo FNs mulighet til å drive en overnasjonal og effektiv internasjonal rettsorden – når det er noen som skal være likere enn andre. Så syns jeg det er forstemmende at man ikke har vært inne på hva man faktisk risikerer hvis man nå skulle gå til invasjon i Irak, uansett om man har et klart vedtak i Sikkerhetsrådet eller ikke. Vi er altså i en situasjon hvor man på den ene siden sier at Saddam Hussein når som helst er klar til å bruke masseødeleggelsesvåpen, men hvor det er et faktum at han ikke har gjort det eller har truet med å gjøre det. Og det er ingenting i dagens situasjon som skulle tilsi at den er mer tilspisset nå enn for ett eller to år siden. Men hvis man mener at Saddam Hussein er så farlig og så klar til å bruke masseødeleggelsesvåpen, hvorfor i all verden skulle da ikke en så farlig despot og diktator nettopp bruke dem i en situasjon hvor han så at han ikke hadde noe mer å miste? Det er jo nettopp en situasjon som kan framprovosere bruk av eventuelle masseødeleggelsesvåpen, hvis de fins der. Det er de faktiske forhold. Man kan risikere mer med en krig enn uten. Så er jo Vestens dobbeltmoral i forhold til dette ganske provoserende. Husk nå på at Saddam Hussein er skapt av Vesten. Det var ingen som protesterte da Saddam Hussein brukte kjemiske våpen mot Iran, tvert imot la Reagan den gangen skylden på Iran. Financial Times kan dokumentere at Dick Cheneys eget oljeselskap, Halliburton, søkte om unntak for sanksjonsbestemmelsene så sent som i 1998–1999. Den gangen var det greit å benytte seg av Saddam Hussein for å tjene penger. Det er altså USA som har forandret seg, og ikke Irak. Irak har vært like ille hele veien. Disse problemstillingene mener jeg at man burde ha kommet inn på i løpet av en så viktig debatt[[presidenten klubber]]
Vil representanten Halvorsen ta opp forslaga frå SV?
Jeg vil veldig gjerne ta opp SVs to forslag, som er omdelt på representantenes plasser.
Kristin Halvorsen har teke opp dei forslaga ho refererte til.
Det er mye lærdom å hente fra de erfaringene vi har gjort i Afghanistan. Sikkerhetsrådets resolusjon 1368 var grunnlaget for de militære operasjonene og er et eksempel på hvordan en kan samle en bred internasjonal oppslutning om en vanskelig, men nødvendig væpnet aksjon. Både her hjemme og ute fantes det skeptikere og fordømmende kritikere til oppdraget, men vi har, som det har vært gjentatt flere ganger i løpet av dagen, til gode å høre om deres alternative tiltak. Utenriksministeren slo i sin redegjørelse fast at aksjonene i Afghanistan har ført til en rekke konkrete og positive resultater i kampen mot internasjonal terrorisme. Trenings- og opplæringsleirene til Al Qaida er ødelagt, og Taliban-regimet som satte utviklingen i landet flere tiår tilbake, er nedkjempet. Utfordringen nå er å videreføre gjenoppbyggingen av landet mens de militære aksjonene ennå pågår. Det trygger samtidig den sikkerheten som må forutsettes for å normalisere det sivile samfunnet, men også for å gjennomføre nødvendige humanitære operasjoner og bistandsarbeid. I denne sammenhengen er både «Enduring Freedom» og ISAF fortsatt påkrevd. Det er all grunn til å uttrykke anerkjennelse også fra Stortingets talerstol for den måten våre norske mannskaper løser sin del av oppdraget på, i en slik vanskelig situasjon. Gjenoppbyggingen i Afghanistan har strevd seg trutt og jevnt framover mot tunge odds. Fra Petersberg-konferansen til Loya Jirgaen får en stor beundring for de lederne som har tatt vare på det skjøre fellesskapet som var skapt, og som nå bygges videre. President Karzais rolle synes uvurderlig. Samtidig kunne han neppe lykkes uten at det afghanske folk identifiserer ham med denne sjansen til et forbedret liv, og gir ham sin støtte. Desto viktigere er det at det internasjonale samfunn lar handling følge ord etter sine løfter om økonomisk bistand. Under Tokyo-konferansen tidligere i år ble det gitt tilsagn om betydelige bidrag, men bare småbeløp er til nå nådd fram til Karzai. Det kommer ulike begrunnelser for at giverlandenes bidrag trekker ut i tid. Et av de store landene i denne sammenhengen har opplyst at deres eget lovverk med krav til bank- og revisjonsmessig struktur gjør det formelt vanskelig å overføre midler til et land der nettopp slike strukturer ikke er på plass. Her har verdenssamfunnet behov for et nybrottsarbeid med vesentlig mer konkrete, direkte og hurtigvirkende kjøreregler. Eventuelt må en gjennom FNs organer eller andre multilaterale organisasjoner etablere den nødvendige lokale finansstruktur i et midlertidig samarbeid med mottakerlandet. Klarer en ikke det, kan kua dø mens gresset gror, eller Karzai og den afghanske nyskapningen bukker under med tomme mager og tom kasse. Formannskapet i ASG, Afghan Support Group, gir Norge en god mulighet til å påvirke arbeidet med videreutviklingen av giverlandskoordineringen og samordningen av FNs innsats. Det er grunn til å være fornøyd med vårt mangeårige arbeid i støttegruppen. Utenriksministeren har også full støtte når han understreker at Norge må ha et langsiktig perspektiv på engasjementet for gjenoppbyggingen i Afghanistan. I kampen mot terrorisme kan verdenssamfunnet gjennom FN på ny finne det påkrevd å gjennomføre militære aksjoner mot enkeltland. Erfaringene fra Afghanistan bør lære oss hvor viktig det er å se den militære aksjonen, humanitære tiltak og gjenoppbyggingsarbeidet som integrerte deler av en total plan. En må forutsette at det allerede i forkant uttrykkes vilje til å påta seg forpliktelsene på alle disse tre områdene og forståelse for at tiltakene ofte kan bli langvarige.
Jeg merket meg i redegjørelsen i går at utenriksminister Jan Petersen har skjerpet sine synspunkter på den uavklarte situasjonen vedrørende Irak og uklarhetene rundt masseødeleggelsesvåpen og deres leveringsmidler, og det er jeg glad for. Man har jo sett at regimet i Irak har vært villig til å bruke denne type våpen for å nå sine mål ved å invadere naboland og har drept flere tusen egne borgere og iranske soldater med kjemiske våpen. Man har også sett at regimet ikke har vært villig til å etterleve pålegg gitt av Sikkerhetsrådet i FN. Det at Saddam Hussein nå har gjennomført et valg der han sitter i sju nye år ved at det bare ble utlevert ja-stemmer, og at alle hadde stemmeplikt, gjør ikke situasjonen lettere. Det at Irak innen kort tid skal være i stand til å utvikle kjernefysiske våpen dersom regimet får tilgang til anriket uran og har de leveringssystemene som gjør det mulig å angripe nabolandene, gjør at det haster med å få inspektører inn, også i de store områdene som palassene ligger på. Dette må skje ved en ny resolusjon som gir en klar tidsfrist og uhindret adgang til alle områder. Vi kan ikke vente i ti nye år. En fast holdning fra Vestens side er tydeligvis det eneste språket regimet forstår. Sanksjoner har så langt ikke ført frem. Jeg er også enig med utenriksministeren i at all erfaring tilsier at løfter fra regimet i Bagdad må ses på med en betydelig grad av skepsis, og at det er bred internasjonal enighet om at Sikkerhetsrådet engasjerer seg aktivt med sikte på full avskaffelse av Iraks masseødeleggelsesvåpen og leveringsmidler. Et nytt vedtak i Sikkerhetsrådet må inneholde et klart og utvetydig varsel om maktbruk hvis ikke Sikkerhetsrådets pålegg følges. Det er også viktig at Sikkerhetsrådet står samlet. Terroranslaget på Bali viser også at kampen mot grupper som bruker masseødeleggelsesvåpen mot sivile mål, og som har tilgang på nye sprengstofftyper, må bekjempes av det internasjonale samfunn, slik at man kan bevege seg trygt rundt i verden uten frykt. Derfor er jeg enig med utenriksministeren i at militære tiltak må gå hånd i hånd med politiske, diplomatiske, juridiske og økonomiske virkemidler, men det er viktig at man viser fasthet og ikke gir etter for terrorisme. Situasjonen i Midtøsten er tragisk både for den israelske og den palestinske sivilbefolkning, og situasjonen synes fastlåst. Her har det vært et entydig syn hos forståsegpåere at Israel er den store stygge ulven, og at palestinere er det lille lammet. Her gjelder det å holde tungen rett i munnen og prøve å forstå situasjonen for begge parter. Israel er på størrelse med Sør-Trøndelag og er utsatt for stadige anslag mot den sivile befolkning fra selvmordsbombere. Det er ikke til å undres over at man går til aksjon mot basene for slike terrorangrep for å beskytte sivile. Det hviler et stort ansvar på det palestinske lederskap for å stanse disse meningsløse terrorhandlingene, men så langt er det vist liten vilje til å fordømme og stanse slike aksjoner, noe som er president Arafats ansvar. Når man vet at mer enn halvparten av den palestinske befolkning er uten fast arbeid, og mange er avhengig av å arbeide inne i Israel, er det desto viktigere at man anstrenger seg for å leve sammen i fred. Det er derfor viktig at det internasjonale samfunnet prøver å forstå begge parter, og ikke ensidig fordømmer den ene parten. Det skaper ikke et godt forhandlingsklima. En fredsløsning må bygge på at man gjennom forhandlinger kommer frem til en løsning begge parter kan godta. Vi må aktivt være med i kampen mot terror og støtte bekjempelsen av våpen som truer eksistensen til uskyldige liv. Vi må ikke gi etter for terrorhandlinger som vedrører oss alle, og vi må gå til mottiltak som sikrer våre etterkommere en trygg verden uten frykt.
Presidenten gjer framlegg om at dei som heretter får ordet, får ei taletid på inntil 3 minutt – og ser det som vedteke.
Jeg bad om ordet for å kommentere de to forslagene som er satt fram av SV. I forslag nr. 2 instruerer man i så fall Regjeringen om å gå imot resolusjonsforslag som kan innebære bruk av militær makt mot Irak. I forslag nr. 1 instruerer vi, hvis det blir vedtatt, Regjeringen om å ta initiativ til internasjonale virkemidler mot Israel, uten at det i dette tilfellet eksplisitt sies at man ikke skal bruke militær makt. Det synes som at forslagsstiller ikke er konsistent i sitt syn på hva slags virkemidler man skal bruke. Dessuten bør vi gå imot å instruere Regjeringen om hvordan man i denne fasen skal opptre i Sikkerhetsrådet. Vi må forutsette at Regjeringen lytter til den debatten som her er blitt holdt, og at man vet hvor flertallet i Stortinget er når den tid kommer at man skal stemme i Sikkerhetsrådet. Det er slik vi må oppfatte forholdet mellom regjering og storting i henhold til Grunnloven. Jeg vil ta et tenkt eksempel på hva slags situasjon man kan komme opp i hvis man nå skulle instruere Regjeringen om f.eks. å gå for det franske forslaget. Vi vet at Frankrike og de andre fire faste vetomaktene i Sikkerhetsrådet er i forhandlinger om en resolusjonstekst. Da er det fullt tenkelig at Frankrike går bort fra sitt opprinnelige standpunkt, og inngår et kompromiss. Da sitter Regjeringen igjen med en instruksjon fra Stortinget om å følge et standpunkt som forslagsstilleren ikke lenger har, og det viser hvor håpløst det er av Stortinget å instruere Regjeringen eksplisitt om hvordan man skal opptre i Sikkerhetsrådet. Det er det bare Regjeringen, gjennom sitt embetsverk i Sikkerhetsrådet, som har full oversikt over å kunne håndtere fra time til time. Men vi har hatt en debatt som har gitt klare signaler, og jeg vil anta at Regjeringen ønsker, selvfølgelig, å ha kontakt med Stortinget dersom det skulle oppstå en situasjon som er vanskelig i Sikkerhetsrådet – når den tid kommer at vi skal stemme. Men vi er ikke der nå. Derfor vil jeg oppfordre Arbeiderpartiet til å stemme imot de forslagene som er satt fram her.
Denne debatten har vist at det i noen henseender er bredere enighet i Stortinget enn man kanskje kunne få inntrykk av gjennom forpostfektninger i pressen og andre steder. Blant annet har jeg registrert at det fra Fremskrittspartiets side er gjort presiseringer som peker i retning av at partiet ligger nærmere Regjeringen og i dette tilfellet det største opposisjonspartiet, Arbeiderpartiet, i synet på Midtøsten-konflikten enn man tidligere har kunnet få inntrykk av. Det er gledelig. Samtidig har jeg med stigende undring lagt merke til at SVs leder argumenterer som om noen skulle ha forsøkt å begrense ytringsfriheten i Stortinget. Selvsagt står alle partier og representanter i denne salen fritt til i en utenriksdebatt å snakke om hva de vil, derunder andre lands utenrikspolitikk. Selvsagt. Men det Stortinget har ansvaret for, er jo Norges utenrikspolitikk. Da kunne man jo kanskje forvente at dette munnet ut i noen spor av et alternativ, en alternativ linje. SV ble jo i sin tid til som et utenrikspolitisk opposisjonsparti, og brøt ut av Arbeiderpartiet fordi man var grunnleggende uenig i den kurs som har vært fulgt i hele etterkrigstidens utenrikspolitikk i Norge. I dag er det ikke lett å se hva SVs alternativ er, bortsett fra at man til enhver tid er aller mest uenig i den aktuelle amerikanske utenrikspolitikk. Man kunne jo nesten i dagens debatt få inntrykk av en slags undertone av nostalgi, at man hadde veldig stor sympati for tidligere former for strategi fra USAs side eller fra NATOs side. Sannheten er at SV alltid har vært like sterkt imot det som har vært den aktuelle vestlige utenriks- og sikkerhetspolitikk. Senterpartiet har jeg for min del ikke vært i stand til å lokalisere noe sted i denne debatt, bortsett fra at man er misfornøyd med norsk utenrikspolitikk. Jeg har ikke vært i stand til å oppfatte noen anbefaling av en alternativ linje, for den lille antydning som lå der av at man kanskje skulle satse på Europa, munnet, så vidt jeg forstod, ikke ut i at man vil søke en tilknytning til det europeiske sikkerhetspolitiske og forsvarspolitiske samarbeid. Det var et argument for verken å alliere seg med USA eller Europa. Og da kan det jo bli rimelig ensomt med en norsk alenegang.
Bare en kort merknad på slutten av debatten. Det er selvfølgelig ikke sånn at det i det første forslaget ligger et ønske om bruk av militære aksjoner mot Israel, hvis det skulle være noen misforståelser. Så til Inge Lønning. Jeg kan ikke nekte Inge Lønning å holde mange innlegg i løpet av en flere timers debatt i dette storting, men uten noe innhold. Det er en demokratisk rett som Inge Lønning har, og som alle andre måtte ha. Men jeg kan jo konstatere at det ikke er spesielt oppmuntrende når det ikke er mulig faktisk å gå inn i en reell debatt om de utviklingstrekk som ikke dreier seg om å diskutere USAs utenrikspolitikk, men om hvordan maktbalansen forrykkes, og hvordan det blir vanskeligere å få til en FN-ledet verdensorden, når USA oppfører seg sånn som de gjør. Da syns jeg det er oppsiktsvekkende å si at de som ikke mener at det skal trues med militære aksjoner i en hvilken som helst konflikt, er de som står igjen uten virkemidler. Sånn går det ikke an å diskutere internasjonale vanskelige og kompliserte spørsmål med en betydelig grad av risiko, uansett hva man velger. Sannheten er jo at Vestens politikk overfor Irak på hele 1990-tallet har vært totalt mislykket. Det er gjennomført sanksjoner som i stor grad har rammet sivilbefolkningen, og som Norge har jobbet aktivt for å forandre da man så hvordan det rammet sivilbefolkningen og diverse grupper ikke fikk helt nødvendige medisiner. Men Vesten har også totalt mislyktes i å bygge opp eller oppmuntre til et alternativ til Saddam Hussein. Gjennom minst ti år har man verken klart å finne eller bygge opp noe som kan være et troverdig alternativ. Derfor er en annen del av en eventuell invasjon i Irak en betydelig gambling, fordi hele nasjonen faktisk kan dette fra hverandre og man ikke aner hva som står klar til å overta. Alt dette burde debatten etter SVs mening i større grad ha dreid seg om.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 240]]
Innstillingen er enstemmig, og det trengs ikke noen vesentlige tilføyelser til det som er sagt i innstillingen. Jeg vil bare få lov til å gjøre Stortinget oppmerksom på at den henvisning som er gitt i innstillingen til den tilsvarende innstilling om Den Franske Skolen, som Stortinget behandlet i vår, er ment å være en påminnelse om at utviklingen når det gjelder disse to skoletilbudene, det franskspråklige og det tyskspråklige skoletilbudet i Oslo, gjør at det må være viktig å be Regjeringen om å følge den videre utvikling nøye. Det er gledelig at vi har fått på plass de to avtalene med henholdsvis den franske stat og den tyske stat, som letter litt av det økonomiske presset på disse to skolene, og som gjør det mulig for dem å holde skolepengene på et nivå som ikke direkte utestenger flertallet av interesserte søkere. Men det er ikke en tilfredsstillende løsning med tanke på fremtiden. Det viser seg nemlig at den økningen i søkningen til disse skolene som har skjedd de siste årene, og som jeg for min del anser som gledelig, består i en økning av foreldre hvor enten den ene eller begge er norske, altså norskspråklige foreldre som av ulike grunner mener at dette skoletilbudet er et spesielt godt skoletilbud for deres barn. Da kan man ikke falle tilbake på det resonnementet som vi hittil har ført, og som også ligger til grunn for forhandlingene med henholdsvis den franske stat og den tyske stat, nemlig den tankegang at dette i prinsippet er utenlandske skoler, dvs. tilbud til utenlandske statsborgere som for kortere eller lengre tid oppholder seg i et fremmed land. Slik var det tidligere, slik er det ikke lenger. Når det er grunn til å være opptatt av dette, er det fordi vi i Norge har et utdanningspolitisk problem som vi har slitt med i mange år, og som synes å bli i tiltagende grad vanskelig, nemlig at annet fremmedspråks stilling i norsk skole og i det norske samfunn er blitt svekket alvorlig. Ansikt til ansikt med dagens europeiske og internasjonale utvikling er det en bekymringsfull situasjon. Derfor må alle tiltak som kan bidra til å øke kjennskapen til sentrale kulturer og språk i Europa utover de angelsaksiske, være i den norske stats interesse å stimulere. I det perspektiv håper jeg at Regjeringen vil følge den henstillingen som ligger i innstillingen, og ta det med seg i det videre arbeid med å lette arbeidsvilkårene for både Den Franske Skolen og Den Tyske Skole i Oslo.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 241]]
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter for hver gruppe og 5 minutter for medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen. Videre vil presidenten foreslå at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Olaf Gjedrem, som er saksordførar, er fråverande i dag, og difor held eg hans og Kristeleg Folkepartis innlegg. Det er ei kjend sak at saka om innlemming av barnematdirektiva har teke lang tid for fleire regjeringar. Kjernen i saka er at kosthaldet for norske småbarn er noko annleis enn i mange EU-land. Vi veit at mange norske barn blir amma lenge, at mange får tran eller andre vitamintilskot, og at norske barn et mykje kornbasert, jernberikt graut. På denne måten får norske barn i seg det dei treng både av vitamina A og D og andre næringsstoff. Barnematdirektiva vil opne for at tilskot av vitamina A og D kan skje direkte i grautprodukt med ganske høge maksgrenser. Fordi norske barn et mykje graut og i tillegg tek tran eller tilsvarande tilskot, ser ein for seg at den samla mengda av A-vitamin og D-vitamin som barna kan få i seg, kan bli for mykje av det gode, i alle fall for nokre barn. Frå EU-sida har ein ikkje vist forståing for at det finst ein særnorsk situasjon, og det er sett press på Noreg. Vi veit ikkje sikkert kva for mottiltak som ville kunne kome frå EU-sida dersom vi no ikkje hadde følgt opp, men vi veit at eit eventuelt veto frå norsk side ville kunne setje Noregs deltaking i det europeiske arbeidet med matvaretryggleik i fare. Heilskapen i EØS-samarbeidet må vi òg ta omsyn til. Regjeringa har difor i samråd med faginstansane søkt å finne ei løysing innanfor EØS-avtalen som samtidig sikrar helsa for norske barn – og det har Regjeringa klart. Det blir sett inn til saman 16 mill. kr på avbøtande tiltak i perioden 2002–2006. Desse tiltaka er: å sikre oversikt over samansetninga av barnematprodukt på den norske marknaden, m.a. gjennom utvikling og drift av system for meldeplikt for produkta til Statens næringsmiddeltilsynkosthaldsundersøkingar blant spedbarn og småbarneventuell revisjon av tilrådingar for spedbarnsernæring og utarbeiding av nye kostrådkompetanseheving og materiell til helsepersonell, spesielt ved helsestasjonaneinformasjonsverksemd til småbarnsforeldre og andre nøkkelgrupperkontakt med industrien når det gjeld berikingspraksis Det einaste punktet som gjer at norsk barnemat kan hende vil måtte forandre seg noko, gjeld barnematdirektiva sine minimumsverdiar for protein, A-vitamin og D-vitamin i grautprodukt. Minimumsverdiane er låge, og med gode råvarer skal beriking ikkje vere nødvendig. Men om verdiane på desse punkta skulle vere for låge i eit produkt, blir det no påbod om ei viss beriking. Dette medfører ikkje noko helseproblem. Bortsett frå dei nemnde minimumsgrensene har barnematprodusentane og matvarekjedene i Noreg sagt klart frå: Dei har ikkje tenkt å starte med vitaminberiking eller anna beriking av barnemat som skal seljast i Noreg. Grunnen er at det ikkje finst noko ønske på den norske marknaden om dette. Det er difor lite truleg at barnematdirektiva vert eit kosthaldsproblem. Likevel vil styresmaktene, gjennom kosthaldsundersøkingar og den nye registreringsordninga, heile tida halde oversikta i tilfelle kosthaldet til norske barn skulle endre seg, eller i tilfelle berikte produkt likevel skulle kome på marknaden. Eg kjenner meg viss på at alle i denne salen er svært opptekne av helsa til norske barn. Og vi er samde om at norske barn har krav på eit sunt kosthald og gode kosthaldsråd. Eg trur òg debatten i dag vil vise at vi er samde om det. Samstundes er eit stort fleirtal i salen oppteke av å vedlikehalde EØS-avtalen og av det breiare europeiske matvaretryggleiksarbeidet. Eg er oppteken av begge delar. Med dei kompenserande tiltaka kan vi greie begge delar, altså både syte for eit sikkert kosthald for norske barn og vareta EØS-avtalen. På den bakgrunnen føler eg meg trygg på at Regjeringa her på ein god måte har funne avbøtande tiltak, slik at den skepsisen ein har hatt til denne innføringa, kan leggjast til side, og at dette kan gjennomførast på ein god måte. Til slutt: Eg må nok seie at ser vi rundt oss, ser vi at barn i dei fleste europeiske land, òg i dei andre nordiske landa, ser ut til å leve rimeleg godt.
Ja, det var jo en erkjennelse!
Barnematdirektivene regulerer sammensetning og markedsføring av cerealbaserte produkter og annen barnemat beregnet på sped- og småbarn mellom fire måneder og tre år. Cerealbaserte produkter omfatter barnegrøter, pasta, kavringer og kjeks. Direktivet angir rammer for innhold av enkelte næringsstoffer i bestemte matvarer, f.eks. innhold av vitamin A og vitamin D i tilberedte cerealbaserte næringsmidler. Et endringsdirektiv som er vedtatt i EU, angir maksimumsgrenser på vitaminer og mineraler i de aktuelle produktene. Det er store forskjeller fra land til land med hensyn til spedbarnsernæring. I Norge har vi en innarbeidet tradisjon med bruk av jernberiket grøt og tilskudd av vitamin D og vitamin A, først og fremst ved bruk av tran i første leveår. Barnematdirektivene innebærer at det kan komme grøt på markedet med et høyere innhold av næringsstoffer enn det som er tilfellet i de produktene som finnes på det norske markedet i dag. I tillegg vil det kunne komme andre produkter tilsatt flere næringsstoffer beregnet på barn. Direktivet påbyr vitamin D-tilsetning til grøter som kun skal tilsettes vann eller annen proteinfri veske for å bli spiseferdig. EUs barnematdirektiv ble vedtatt i 1996 og har siden vært ett av flere problemdirektiver for norske politikere. EU har reagert på det som man har oppfattet som forsøk på trenering fra norsk side, og det er muligheter for at det ville bli gjennomført mottiltak som ville sette deler av EØS-avtalen ut av kraft dersom Norge ikke innlemmer direktivene. For Fremskrittspartiet er det ingen overraskelse at Regjeringen nå går inn for å gjennomføre direktivene i norsk rett. Resultatet hadde ganske sikkert blitt det samme med en regjering utgått fra Arbeiderpartiet. Erfaringene med EØS-avtalen til nå er at det skal en del til før det politiske flertall kan tenke seg å benytte vetomuligheten. Et eventuelt veto fra Norge mot gjennomføring av barnematdirektivene er blitt vurdert opp mot de konsekvenser mottiltak fra EU-landene kan få, bl.a. for det generelle mattrygghetsarbeidet. EU kan nå åpne sine dører for norsk tilknytning til sine nye byråer, som også inkluderer byrået for matsikkerhet. Fremskrittspartiet støtter Regjeringens standpunkt i denne saken og står sammen med flertallet i merknader i innstillingen om dette. Ut fra en helhetlig vurdering av fordeler og ulemper sier vi ja til EUs barnematdirektiv. Vi mener det kan legges til rette for trygge forhold gjennom en overvåkning av utviklingen. Men jobben må gjøres. Helsepersonell må opplæres om mulige konsekvenser av de nye reglene. Samtidig vil myndighetene føre nøye kontroll med produktene på markedet ved å registrere tilsetningen i de aktuelle produkter og ha et tett samarbeid med matvareindustrien. På den måten vil man kunne løse de ernæringsmessige utfordringene knyttet til barnematdirektivene.
Gjennom de tre EØS-direktivene som vi behandler i dag, blir vi pålagt å endre norske regler som er innført for å beskytte helsen vår. Disse direktivene godtar at barnemat tilsettes større mengder av proteiner, jern, sukker og vitaminer enn i dag. Norske fagmyndigheter har i flere år advart mot disse direktivene. Senest i januar 2000 la Statens råd for ernæring og fysisk aktivitet fram en rapport hvor man gikk gjennom de fleste faremomentene. En føre var-holdning tilsier at en ikke tilsetter mer vitaminer, mineraler og andre tilsetningsstoffer enn det som er ernæringsmessig nødvendig. Barn er ulikt disponert i forhold til overdoser av vitaminer og andre typer av tilsetningsstoffer i kostholdet. I uheldige tilfeller kan skadene bli svært alvorlige. Det heter bl.a. i rapporten fra Statens råd for ernæring og fysisk aktivitet at for mye proteiner kan belaste nyrene til små barn uforsvarlig mye. Det står også at for stort inntak av A-vitaminer kan skade både hud, slimhinner og sentralnervesystemet. Videre står det at for stort inntak av D-vitaminer kan føre til kalkavleiringer i nyrer og blodkar. Skiftende norske regjeringer har i seks år prøvd å vri seg unna disse direktivene. Svenskene og danskene stemte imot, men ble pålagt å følge dem av EU. Begrunnelsen er at hvis noen land har strengere grenser enn det som direktivene setter, vil vareflyten bli rammet. Da vil noen barnematblandinger ikke kunne flyte fritt overalt. Ønsket om fri flyt går foran barns helse. I stedet for å holde fast på det norske regelverket satser Regjeringa på det den kaller kompenserende tiltak. Det betyr av barnematen skal overvåkes bedre, men ingen kan reagere hvis produsenten holder seg innenfor EU-reglene. I seks år har Statens råd for ernæring og fysisk aktivitet advart mot EU-direktivene fordi de fører til uakseptabel høy helsefare for utsatte grupper av barn. Som EU-medlem må Sverige og Danmark bøye seg for slike EU-regler. Det må ikke Norge. EØS-avtalen gir oss en reservasjonsrett, ofte kalt vetoretten i EØS-avtalen. I denne saken må vi bruke denne vetoretten fordi direktivet bryter med vårt viktige arbeid blant barn og unge for god helse og trygg mat. Flertallet viser til at det er det samlede EØS-samarbeidet som gjør at vi må innføre ordninga. Det betyr at vi ikke må bruke vetoretten, for da kommer EU og tar oss. Men hva vet vi om det? Vi har aldri brukt vetoretten før. Jeg har inntrykk av at Norge er den som hopper høyest i klassen når EU roper hopp. SV mener at vi må stå over dette hoppet.
Det er et langt løp som skal avsluttes i dag i forhold til kampen mot et barnematdirektiv som egentlig ingen vil ha – ikke politiske myndigheter og politiske partier, ikke faglige instanser og ikke forbrukerne heller, tror jeg. Hvem er det egentlig som ønsker seg et direktiv der en utsetter barn for det som faginstansene sier kan føre til helsemessig uheldig tilførsel av ulike stoffer? Men som vanlig velger et flertall i Stortinget å si at det skal en del til for at vetoretten brukes i EØS-avtalen, en vetorett som vi vitterlig har forhandlet fram, og som burde være en av forskjellene mellom et Norge som har sagt nei til EU-medlemskap, og et Norge som i stedet har valgt å ha en EØS-avtale. Det er klart at et av de spørsmålene som står igjen etter debatten i dag når en ikke kan bruke vetoretten i et direktiv som dette, er: Hvor skal en da bruke vetoretten? Hvor ender dette spørsmålet om EØS-avtale og vetorett? Er det noen plass det i det hele tatt er mulig å nedlegge veto, når en ikke skal gjøre det i forhold til et direktiv som det vi i dag har framfor oss? Det får stå som et åpent spørsmål etter behandlingen av dagens direktiver. Det er ikke slik at barn i andre land lever noe dårligere enn barn i Norge, og de ser like friske og sunne ut som barn i Norge. Poenget her er at det kan være et ulikt barnekosthold i de ulike landene. I Norge gir vi ikke barna så mye kompotter og sånt når de er små, de blir ammet stort sett til de er seks måneder, og så får de grøt og tran. I forhold til kostholdsammensetningen er det altså sånn at direktivene utgjør et større faremoment i forhold til norske barns kosthold enn i forhold til kostholdet til barn i mange EU-land. Men den type variasjon som det tilsier, og som faglige myndigheter har sagt vi burde ta hensyn til, kan ikke tillates så lenge spørsmålet om omsetning av barnemat skal behandles som et handelspolitisk spørsmål mer enn et ernæringsmessig spørsmål. Faktum i den saken vi behandler i dag, er at barns kosthold ikke skal ses på som verken et spørsmål om helse eller ernæring, men som et handelspolitisk spørsmål. Da er det ikke rom for ulikheter sjøl om all fornuft tilsier at det bør det være. Jeg synes heller ikke det er noen trøst at man sier at med de kravene en har til minsteinnhold, vil det ikke være skadelig. Det er produsenter i Norge som også kunne tenkt seg å ha fullt fritak for tilsetningsstoffer. De blir pålagt et minsteinnhold. Det gjelder f.eks. Tine Småfolk-produkter. En kan si at det minsteinnholdet ikke er skadelig. Men poenget er at det er en ansvarsfraskrivelse fra statlige myndigheter og i forhold til norsk folkehelse at det nå skal være foreldrene som skal være nødt til å gå rundt og rekne ut innholdet av vitaminer og mineraler i barnematen for å avgjøre om de synes det er holdbart og trygt å gi barna sine det eller ikke. Det er unødvendig, og det gir foreldrene større utrygghet. Jeg synes at det å bevilge 16 mill. kr til å overvåke og advare forbrukerne mot helsefare som følge av noen nye direktiv som ingen av oss vil ha, er unødvendig bruk av offentlige midler. Det er jo noen av oss som mener at det offentlige bør ha rom for å bruke midler til både det ene og det andre. Men det er jo sånn at det i dag er de som er minst opptatt av det offentliges bruk av penger, som er villig til å se gjennom fingrene med at man skal bruke 16 mill. kr på noe som ikke burde være nødvendig, hvis en var så fri at en brukte den vetoretten som faktisk ligger i EØS-avtalen, og sa: Så langt, men ikke lenger, denne saken kan ikke Norge være med på. Som sagt, jeg er litt usikker på om det egentlig finnes noen vetorett i EØS-avtalen når vi ikke bruker den i forhold til det direktivet som i dag ligger framfor oss. Ettersom helseministeren sitter her, må jeg si at det skal bli spennende å se i forhold til patentdirektivet, når det kommer. Men for øvrig er det Senterpartiets konklusjon at vi i dag velger å gjennomføre noe som ingen vil ha, bruke 16 mill. kr på noe som er helt unødvendig, og å gjennomføre noe som ikke er heldig for norske barns kosthold, og som vi i lang tid har kjempet mot. Det hadde vært unødvendig i forhold til at vi kunne ha tatt i bruk den legitime rettighet vi har i forhold til EØS-avtalen. På den bakgrunn vil jeg gjerne få lov å ta opp det forslaget som Senterpartiet og SV står sammen om i innstillingen, om å nedlegge veto mot direktivet.
Marit Arnstad har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Jeg tror jeg vil velge å starte med å si at vi er vel alle sammen like opptatt av innholdet i begrepet «trygg mat» her i denne sal. Jeg tror man i Stortinget skal slite med å finne budsjettposter som har hatt større vekst og pluss i seg de siste to, tre år enn nettopp de postene som går på overvåking, kontroll og informasjon rundt begrepet «trygg mat». Man skal slite lenge for å finne budsjettposter som har vært prioritert høyere og bedre av et samlet storting når det gjelder utvikling på denne sektoren. På den bakgrunn har jeg en viss sans og forståelse for at Marit Arnstad synes at det å bevilge 16 mill. kr til dette formålet kan synes å være unødvendig. Men jeg går ut fra at vi har ulike ståsteder. Representantene Lilletun og Hedstrøm har vært inne på innholdet i og bakgrunnen for direktivet, og hva dette omhandler, og har på en god måte begrunnet hvorfor flertallet går inn for å innlemme direktivet i norsk lovgivning. Jeg registrerer bare, som veldig forutsigbart, at så vel SV som Senterpartiet ikke har særlige skrupler med å ville teste ut systemet, at man vil søke en flukt videre som går på å bryte et samarbeid man tross alt i dag har gående med EU, som er svært viktig, om matvaretrygghet. Og man vil at den situasjonen skal vedvare hvor vi skal sitte utenfor og ikke ha innvirkning. Man ønsker nå faktisk å teste på nytt igjen dette såkalte vetosystemet, vel vitende om at man kan finne belegg i råd og anvisninger som er gitt av norske faglige myndigheter på veien fra 1996, og som er prøvd overfor kommisjonen i 1998 og i 2000. Men samtidig vet man at man har uttømt mulighetene til å få endret innholdet i direktivet, med den begrunnelse som er gitt fra kommisjonen, at det henvises til at direktivet har vært praktisert i EU uten at det er rapportert om helsemessige bivirkninger etter at direktivet ble innlemmet i EUs lovgivning. Derfor blir det litt forunderlig at man ønsker å gå så kraftig og så høyt på banen i denne saken, og gjerne med en smule mistillit til at de kompenserende og avbøtende tiltak som iverksettes i samsvar med Sosial- og helsedirektoratet og Statens næringsmiddeltilsyn, skal ha noen form for virkning. Jeg har solid tillit til at dette ikke får de virkningene, at dette ikke får de konsekvensene, som representantene fra SV og Senterpartiet ønsker å advare så kraftig imot. Men jeg skjønner behovet for å teste systemet rundt et veto, ut fra et annet politisk ståsted. Men jeg har ingen interesse av å teste dette systemet, når man i alle fall burde vite hva slags konsekvenser en slik test kan gi av skadelig virkning for all norsk handel med EU.
Jeg la merke til representanten Kristiansens uttalelse om at EØS-direktivet som vi er blitt innlemmet i, skulle testes av SV og Senterpartiet. Det er nettopp det som er poenget. Det bør testes. Vi inngikk en EØS-avtale som det var en viss tilslutning til i folket. Vi sa nei til EU, men vi inngikk EØS-avtalen under den forutsetning at vi kunne legge ned veto, at vi kunne si nei dersom det ble for galt. Mindretallet i denne salen er mot barnematdirektivet. Vi behandler jo dette under sak nr. 4. Men vi har i henhold til EØS-avtalen vår fulle rett til å nedlegge veto, til å si nei. Hva er det som er galt med den barnematen vi har hatt i Norge fram til i dag? Hva er det som er galt med den? Det må jo være noe galt når det er nødvendig for EØS å pålegge oss gjennom et direktiv å forandre på denne barnematen. Vi har nå vokst opp alle vi som sitter i denne salen og har fått barnemat i oss under det direktivet som var før EØS, og det ser ikke ut til at det feiler oss noen verdens ting. Hva som skal skje om 30–40 år, vet vi ikke noen ting om, for dette er vi pålagt gjennom et EØS-direktiv og et EU-medlemskap, som er et b-medlemskap, og som vi sier ja til i denne sal. Jeg vil signalisere at jeg støtter SV og Senterpartiet i deres skepsis til å innføre dette direktivet. Vi har lurt det norske folk når vi har inngått en EØS-avtale og sagt at vi kan nedlegge veto, at vi kan si nei – og så kan vi ikke det likevel. Derfor lyttet jeg med interesse til representanten Kristiansens innlegg. Vi har lurt det norske folk.
Presidenten vil bare tilføye at litt sjuke er vi vel alle sammen. Men hva som er årsaken til det, er ikke godt å vite.
Vi skal vel være glade for at det finnes kompenserende tiltak i så måte. Ut fra en helhetsvurdering kom Regjeringen i vår fram til at barnematdirektivet skal gjennomføres i Norge. Det har vært en vanskelig avgjørelse å ta på grunn av de helsemessige betenkeligheter som fagmyndighetene har reist om direktivet. En trygg og sikker ivaretakelse av barns helse har vært avgjørende i denne saken. Dette er bakgrunnen for at Regjeringen har lagt stor vekt på å finne fram til gode kompenserende tiltak, som jeg vil komme tilbake til. Jeg vil klart avvise påstander her i salen om at fri flyt av varer går foran barns helse. Norge har gjennom flere år forsøkt å få gjennomslag og aksept fra EU-siden for våre helsemessige innvendinger mot barnematdirektivet. EØS- og EFTA-landene har ved to anledninger anmodet kommisjonen om tilpasninger til direktivet. Disse anmodningene har ikke møtt forståelse i kommisjonen. Det er bl.a. vist til at direktivet er gjennomført i samtlige 15 medlemsland uten at det til nå er påvist noen skadevirkninger. Regjeringen vurderte etter dette at alle muligheter for å fremforhandle tilpasninger til direktivet var uttømt. En samlet vurdering av våre interesser og ønsker tilsier at vi engasjerer oss sammen med EU i arbeidet for økt mattrygghet i Europa. Som sagt innledningsvis har Regjeringen lagt stor vekt på å finne en løsning som ivaretar de helsemessige aspektene i denne saken. Primært ville vi opprettholdt den særnorske praksisen på dette området. Når vi ikke har fått gjennomslag for dette i EU, satser vi på en alternativ strategi med omfattende og fullgode kompenserende tiltak. Tiltakene er fullt i samsvar med faglige råd fra Sosial- og helsedirektoratet og Statens næringsmiddeltilsyn, som er ansvarlige for den praktiske gjennomføringen. Overvåking av barnas kosthold og kontroll med barnematproduktene skal styrkes samtidig med økt informasjonsvirksomhet til helsepersonell og foreldre. Tiltakene krever en ressursramme på 7 mill. kr i perioden 2002–2004. Herav er 3 mill. kr foreslått i 2003. I tillegg vil institusjonene bidra med ca. 9 mill. kr over en femårsperiode over sine ordinære budsjetter. På bakgrunn av disse tiltakene mener Regjeringen at det er fullt ut forsvarlig å gjennomføre direktivet. Sosial- og helsedirektoratet og Statens næringsmiddeltilsyn har prioritert arbeidet med tiltakene svært høyt, og arbeidet er kommet godt i gang. Informasjonstiltak er gjennomført, og det er utarbeidet utkast til norsk forskrift, på basis av direktivet. Som en del av denne forskriften foreslås, som en nasjonal bestemmelse, at alle produkter som omfattes av forskriften, skal meldes til Statens næringsmiddeltilsyn. På kort sikt vil det neppe skje store endringer i sammensetningen av barnemat på det norske markedet. Representanter fra norsk matvarebransje har gitt uttrykk for at de ønsker å fastholde dagens praksis for beriking så langt det er mulig, selv etter at direktivet blir gjennomført. Unntaket blir de minimumsgrenser som må følges. Disse anses ikke å føre til økt risiko for helseskade. Norge må også tillate frembud og salg av produkter med innhold opp mot de fastsatte maksimumsverdier for f.eks. vitamin A og D. Meldeplikten vil sikre god kontroll med produktene og gi oversikt over markedet. Norsk mat skal være helsemessig trygg. Småbarnsforeldre skal også i tiden fremover kunne føle seg trygg på at maten de gir barna sine, er sikker. Jeg vil derfor understreke at beslutningen om å gjennomføre direktivet i Norge ikke ville blitt tatt dersom vi fryktet at barns helse ble satt på spill. Her dreier det seg om to veier til samme mål. Vi har prøvd alle muligheter for å nå igjennom med den ene veien, som ville være fastholdelse av den særnorske praksis. Og jeg kan si, ut fra mitt eget arbeid med denne saken gjennom flere år: Vi har prøvd alt. Vi har snudd alle steiner. Så er det den andre veien til målet, som Regjeringen har anbefalt, nemlig kompensatoriske tiltak i samsvar med det fagmyndighetene har bedt om og sagt er nødvendig. Det de har bedt om og sagt er nødvendig, har Regjeringen gitt sin tilslutning til. Jeg spurte fagmyndighetene i forbindelse med arbeidet med denne saken: Hva blir status etter gjennomføringen av disse kompensatoriske tiltakene – blir det en fullgod situasjon i forhold til den situasjonen vi har i dag? Og svaret jeg fikk, var at det blir bedre. Da er det vanskelig for meg å forstå at representanter i denne sal kan sette seg over dette svaret fra fagmyndighetene og påstå at vi setter fri flyt av varer foran barns helse.
Det blir replikkordskifte.
Statens råd for ernæring og fysisk aktivitet la fram en rapport i januar 2000. Den gang, som nå, var Dagfinn Høybråten helseminister – den gang riktignok i sentrumsregjeringa. Statsråden sa til Bergens Tidende 16. januar 2000 at «Norge har gode grunner til å avvise direktivet». I dagens regjering har han kommet til et annet resultat. I den samme avisen, altså Bergens Tidende, fikk rådgiver Bodil Blaker anledning til å si sitt syn. Hun sa følgende om vitamin D: «For stort inntak av dette vitaminet kan føre til meget alvorlige helseskader, ja i verste fall død.» Jeg vil gjerne spørre statsråden: Hva har endret seg siden januar 2000 som gjør at man nå har en annen holdning enn den man hadde den gangen? Og ser statsråden det som aktuelt at Regjeringen på noe tidspunkt kan vurdere å benytte seg av denne vetoretten som vi har forhandlet fram i henhold til EØS-avtalen?
Til representanten Ryan må jeg si at i forhold til mitt utsagn fra 2000 om at Norge har gode grunner for å avvise direktivet, har ingen ting endret seg. Norge har hatt gode grunner for å avvise direktivet. Når det gjelder spørsmålet om innholdet i rapportene fra Statens råd for ernæring og fysisk aktivitet, er det heller ingen ting i rapportene som har endret seg. Men: Det som har skjedd i mellomtiden, er at vi har fått prøvd på alle tenkelige og utenkelige måter disse gode grunnene mot EU-systemet, og vi har måttet konstatere at vi har kommet til veis ende. Mulighetene for å få til tilpasningsavtaler har vært prøvd, uttømt, og vi har ikke nådd gjennom med det. Da blir spørsmålet: Kan man oppnå det samme gjennom andre virkemidler? Og fagmyndighetene har gitt et fullgodt svar: Ja, det kan man. Da har Regjeringen sagt: Ja, da gjør vi det, for det er jo ikke noe mål i seg selv å bruke vetoretten. Vetoretten er der som en siste utvei hvis man ikke har andre veier.
Jeg skjønner at dette ikke har vært noen enkel sak for Regjeringen og heller ikke for enkelte av regjeringspartiene. Jeg har i og for seg all mulig respekt for at dette har vært en vanskelig sak. Men det er likevel et par ting ved det helseministeren sier, som jeg er nødt til å stille spørsmål ved. Helseministeren sier her at når det gjelder de kompensatoriske tiltakene, var svarene han fikk, at de ikke bare er like gode, men bedre. Men hvis det er slik, burde en rett og slett si at dette er et godt forslag – det er et godt forslag at vi inkluderer dette direktivet og gjennomfører disse tiltakene. Men det er ikke den holdningen en inntar. Tvert imot forklarer en hvorfor det er så vanskelig og hvorfor en allikevel ikke har kunnet nedlegge veto. Det får meg til å stusse. Jeg forstår at statsråden ble litt sår over at det ble sagt at en ved fri flyt setter barns helse til side. Det var for øvrig ikke jeg som sa det – det var SV. Men la meg prøve å si det på den måten som jeg sa det på i mitt innlegg, nemlig: Kan statsråden være enig i at en gjennom et slikt direktiv ikke tillater de variasjonene som ut fra ernæringsmessige og kostholdsmessige forhold burde tilsi ulike regler i ulike land, fordi en velger å gjennomføre et direktiv der dette først og fremst blir sett på som en handelsvare, og at det er handel med barnemat dette først og fremst handler om? Vil statsråden mene at det i det ligger et poeng? Det er klart at de prinsipielle spørsmålene i forhold til EØS-avtalen gjenstår. For et parti som Kristelig Folkeparti, som er mot EU-medlemskap, må spørsmålet bli: Fins det i det hele tatt noen anledning der det kommer til å bli brukt veto, uansett hvor viktig en sak er?
Jeg synes ikke det behøver å fremstå som så veldig overraskende når en regjering er villig til å sette inn 16 mill. kr ekstra på ernæringspolitikken, på virkemidler, for å oppnå noe av det som vi kunne oppnådd gjennom det særnorske regelverket, at fagmyndighetene ut fra sin vurdering da kommer til at det er et fullgodt alternativ, og at det faktisk er bedre. Når skiftende regjeringer – også denne – har prøvd å få til en videreføring av det særnorske regelverket, er det, som representanten Arnstad og andre her i denne salen har påpekt, fordi man har gode alternative anvendelser av disse ressursene. Men det har altså ikke vært mulig å nå fram med å fastholde den norske praksisen, og derfor har vi valgt en linje som fagmyndighetene sier er fullgod som en alternativ linje, ja vel så det. Da synes jeg ikke at man i denne sal eller fra myndighetssiden skal være med på å skape usikkerhet hos småbarnsforeldre om hvorvidt den norske politikken faktisk er trygg. Når det gjelder spørsmålet om vetoretten, vil jeg vise til det jeg sa i mitt forrige replikksvar: Det er ikke noe mål i seg selv – i hvert fall ikke for denne regjeringen – å bruke vetoretten. Vetoretten er en sikkerhetsventil når alt annet er umulig, og det er ikke situasjonen i denne saken.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk. Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, se side 241]]
Da skulle vi være klare til å gå til votering over sakene på dagens kart.
Under debatten har Kristin Halvorsen satt fram to forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å ta initiativ som kan lede fram til internasjonale virkemidler mot Israel som følge av Israels opptreden i de okkuperte områdene, og for å legge press på Israel for å etterkomme FNs resolusjoner.» Forslag nr. 2 lyder:«Stortinget ber Regjeringen om å bidra i Sikkerhetsrådet til at konflikten med Irak løses med ikke-militære virkemidler, og ber Regjeringen om å gå imot resolusjonsforslag som kan innebære bruk av militærmakt mot Irak.» Åslaug Haga – til stemmeforklaring.
Senterpartiets gruppe vil i utgangspunktet stemme mot de to forslagene fra Sosialistisk Venstreparti, ikke fordi vi ikke har sympati for forslagene, men vi ser det ikke som naturlig at Stortinget gir Regjeringa pålegg i denne type spørsmål. De utenrikspolitiske spørsmålene bør løpende avklares gjennom de foraene vi har i Stortinget for å gjøre nettopp dette.
Da går vi til votering.
Presidenten vil foreslå at utenriksministerens redegjørelse i Stortingets møte den 16. oktober 2002 om aktuelle utenrikspolitiske spørsmål vedlegges protokollen. – Det anses vedtatt.
Under debatten har Marit Arnstad satt fram forslag på vegne av Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge ned veto mot innføring av EUs barnematdirektiv 96/5/EF, 98/36/EF og 99/39/EF.» Komiteen hadde innstillet: Stortinget samtykker i godkjenning av EØS-komiteens beslutning nr. 32/2002 av 19. april 2002 om innlemmelse av barnematdirektivene[[96/5/EF, 98/36/EF og 1999/39/EF]] i EØS-avtalen.