Ik heet alle aanwezigen in de zaal en op de publieke tribune van harte welkom. Dat geldt ook voor de mensen die dit debat op een andere plek in het land volgen. Ik heet in het bijzonder de minister van Buitenlandse Zaken, de minister van Veiligheid en Justitie en de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu welkom. Zij zijn alle drie uitgenodigd om aanwezig te zijn bij dit debat. Het debat is aangevraagd door de heer Omtzigt van het CDA. Er is een spreektijd van vijf minuten per fractie. Ik stel voor om interrupties maximaal in tweeën te doen, met een vraag en, als dat nodig is, een vervolgvraag. Het woord is allereerst aan de heer Omtzigt.
Voorzitter. 17 juli vorig jaar vond de aanslag op de MH17 plaats, waarbij 298 mensen omkwamen, onder wie 198 Nederlanders. Nu, negen maanden later, voeren we het eerste plenaire debat hierover. Dit brengt onze gedachten weer dicht bij de slachtoffers en hun nabestaanden. Terwijl we hier spreken, zijn twintig politiemensen en militairen in het rampgebied actief om stoffelijke resten, persoonlijke bezittingen en wrakstukken die nog niet geborgen zijn, te verzamelen en naar Nederland terug te brengen. Nog steeds, negen maanden na die fatale dag. Het CDA wil dit debat aangrijpen om vragen te stellen en meer helderheid te krijgen in een zaak die nog omgeven is door te veel mist. Negen maanden na de ramp is de repatriëringsmissie die de lichamen thuis moet brengen weer in volle gang. Hopelijk leidt dit tot de identificatie van alle slachtoffers. Kan de regering aangeven of nu alle kwadranten van de originele kaarten doorzocht zijn? Is het noordoosten doorzocht? Komt het bovenstuk van de cockpit eindelijk terug naar Nederland, want daar zit belangrijk bewijsmateriaal in? Prioriteit twee is het achterhalen van de oorzaak. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV) geeft aan dat hij verwacht zijn rapport over de oorzaak in oktober te presenteren. Onder ICAO-regels dient de OVV dat voor 17 juli te doen. Zo niet, moet hij een extra rapportage presenteren. Zal dat ook gebeuren? Hoewel onze belangstelling natuurlijk volledig uitgaat naar het onderzoek naar de toedracht en naar het strafrechtelijke onderzoek, zijn die onderzoeken in de aard van de zaak vertrouwelijk. Ik heb er wel een vraag over. Het kabinet schrijft dat er nadere rechtshulpverzoeken gedaan zijn. Zijn de rechtshulpverzoeken aan Rusland en de VS nu naar tevredenheid beantwoord, vooral op het punt van de satellietbeelden? Indien er dit jaar een oorzaak wordt vastgesteld, komt de verdachte snel in zicht. De getuigenoproep lijkt ook in een richting te wijzen. Dan is het van groot belang dat de landen samen een vervolgingsstrategie hebben. Die zou er eind vorig jaar zijn, maar die is een paar keer uitgesteld. Kan het kabinet iets zeggen over de onderhandelingen die plaatsvinden met Oekraïne, Maleisië en wellicht andere landen en over gezamenlijke ideeën die zich ontwikkelen? Als een verdachte in beeld is, is het immers te laat. Het is natuurlijk van belang dat in ieder geval Oekraïne en Rusland meewerken. Oekraïne heeft gezegd dat de amnestie uit Minsk II niet van toepassing is op de MH17, maar Rusland heeft daar niets over gezegd. Er ligt een Kamermotie om de vragen daarover in de Raad van Europa snel te beantwoorden. Kan het kabinet iets zeggen over de voortgang? Naast de schuldvraag ligt er ook een aansprakelijkheidsvraag. Nabestaanden kunnen en zullen bevriende staten, misschien zelfs Nederland, aansprakelijk stellen voor nalatigheid. Daar lopen het belang van de Staat en dat van de nabestaanden wellicht ver uiteen. Welke ondersteuning krijgen nabestaanden om zich ook in die situatie juridisch te laten bijstaan? Ik hoor graag ook een antwoord op de vraag of hier een rol voor de Stichting Vliegramp is weggelegd en hoeveel nabestaanden daarbij zijn aangesloten. Het onderzoek naar de keuze van de vliegroute start als eerste, namelijk al op 18 juli. Waarom hield Oekraïne het luchtruim open, met negentien neergeschoten vliegtuigen en helikopters? Waarom vloog Malaysia Airlines daar en waarom ook de KLM, ondanks de vele waarschuwingssignalen? En aan wie was het nu om te handelen, om te waarschuwen? We weten het nog steeds niet. Dat baart ons grote zorgen. Eerst was er geen waarschuwing aan luchtvaartmaatschappijen. Vorige week bleek dat de KLM en de overheid toch met elkaar gesproken hadden. De memo van 14 juli uit Kiev is pas aan de OVV overhandigd nadat er grote publiciteit over was. In januari, zes maanden na de aanslag, krijgt de OVV wel de informatie om het onderzoek te doen. Eerst zei de regering stellig dat geen enkele maatschappij omvloog en dat geen enkel land zijn maatschappijen had geïnformeerd. Dat bleek echter niet te kloppen. Waarom is dat niet onmiddellijk aan de Kamer meegedeeld? Heeft het kabinet een lijst waarop staat wie er niet vlogen over Oost-Oekraïne en vanaf wanneer dit het geval was? Tegen deze achtergrond neemt de Nederlandse regering wel maatregelen, maar vertelt zij niet op basis van welke analyse dat gebeurt. Die analyse ontvangen wij graag. Ik weet dat ik dit eerder heb gezegd. De internationale website, die groots werd aangekondigd door de staatssecretaris, wordt alleen door het VK gevuld met informatie over twee landen. Dat lijkt dus nog een lege huls. Gaat dit project slagen? De CDA-fractie wil weten welke informatie de regering had en heeft. Heeft zij die spontaan, uit eigen beweging en zonder omhaal gedeeld met de OVV en het OM? Is er reden om alsnog informatie spontaan ter beschikking te stellen waarvan deze organisaties misschien niet weten dat zij bestaat? Wat was de precieze reden dat de OVV dat memo pas op 15 januari kreeg? Wanneer is dit cruciale onderzoek klaar? Hoe is de medewerking van de geheime diensten? Mogen we eindelijk van de regering een analyse ontvangen waarop zij de beleidsverandering op vliegroutes baseert? Tot slot kom ik op het onderzoek naar het crisisteam. Dat is helaas een puur procedureel tevredenheidsonderzoek geworden. Dit betekent dat inhoudelijke vragen over de juiste keuzes op een later moment aan de orde moeten komen. Het verbaasde ons zeer dat de notulen en besluitenlijsten van de MCCb allemaal tot staatsgeheim verklaard zijn. Wie besloot daartoe? Wanneer is dat gebeurd? Welke kwalificatie hebben zij precies? Nu het is gebeurd, zou ik graag de onderzoeksprotocollen en informatieprotocollen van de onderzoeken ontvangen, indachtig de conclusies van de commissie-Davids. Zij concludeerde ook dat de classificatie "staatsgeheim" soms te snel en te lang wordt toegepast.
Het valt mij op dat de heer Omtzigt in de Kamer zijn woorden met grote zorgvuldigheid kiest. Bij zo'n gevoelig en ingrijpend onderwerp vind ik dat van groot belang. Ik schrok echter toen ik op 20 april, dus begin deze week, een tweet van de heer Omtzigt zag waarin hij woorden van een andere persoon herhaalde. In die tweet werd gesproken van mededaders in eigen land. Ik vind "mededaders in eigen land" een zeer vergaande term. Ik heb die vandaag niet gehoord. Ik ga er maar even van uit dat het retweeten een vergissing was. Ik vraag de heer Omtzigt in ieder geval of hij afstand neemt van de term "mededaders in eigen land". Ik vind die term namelijk echt misplaatst.
Die term stond tussen aanhalingstekens. Een ander persoon heeft die term gebruikt. Als ik een stuk retweet, betekent dat niet onmiddellijk dat ik het eens ben met de hele inhoud van dat stuk. Dat weet de heer Van Bommel ook. Ik heb zelf die term niet gebruikt.
Niet voor niets heb ik de heer Omtzigt eerst geprezen voor zijn voorzichtige woordkeuze vandaag in de Kamer. Ik wil hem wel vragen begrip te hebben voor het volgende. Als je iets retweet, ook al staat dat tussen aanhalingstekens en gaat het om woorden van anderen, en je daar helemaal geen commentaar op geeft, dan kan de indruk ontstaan dat je je in die woorden kunt herkennen. Dit is eigenlijk meer een advies dan een vraag. Ik vraag dan toch maar aan de Omtzigt of hij zich in die woorden kan herkennen.
Ik dacht dat mijn antwoord duidelijk was. De heer Van Bommel kan heel precies in de media lezen welke woorden ik heb gekozen. Het is hem opgevallen dat ik gisteren waarschijnlijk de rustigste woorden van de hele Kamer koos toen iedereen wat wilde zeggen over misschien een wat ongelukkige presentatie. Dat heb ik niet per ongeluk gedaan.
Ik geef het woord aan de medeaanvrager van dit debat, de heer De Roon.
Voorzitter. Centraal in mijn inbreng zal staan het verslag van de Nederlandse diplomaten van 14 juli 2014 over de briefing die Oekraïense autoriteiten in Kiev gaven over de situatie in het oosten van dat land. Centraal staat ook de wijze waarop de Nederlandse regering met die verstrekte informatie is omgesprongen. Let wel, die briefing werd gegeven drie dagen voordat vlucht MH17 werd neergehaald en bijna 300 inzittenden werden vermoord. De Nederlandse regering wilde het verslag van die briefing niet openbaar maken en zelfs niet vertrouwelijk aan de Kamer ter inzage geven. Het verslag is toch uitgelekt en openbaar geworden. Die uitgelekte tekst is de juiste weergave van het verslag, zo maak ik op uit de brief van de regering van 14 april jongstleden en uit de beantwoording van Kamervragen hierover. Klopt dat, vraag ik voor de zekerheid nog even aan de ministers. Is dat uitgelekte verslag inderdaad de juiste en volledige weergave? Als dat niet zo is, wat klopt er dan niet? Het is en blijft onbegrijpelijk dat de minister van Buitenlandse Zaken dit verslag zelfs niet vertrouwelijk aan de Kamer heeft willen geven. Het is ook onbegrijpelijk dat diezelfde minister ook niet aan de Oekraïense autoriteiten heeft willen vragen of zij er in dit bijzondere geval bezwaar tegen zouden hebben als het verslag al dan niet vertrouwelijk met de Kamer gedeeld zou worden. Ik vraag de minister om dit begrijpelijk toe te lichten. Dan kom ik nu tot des poedels kern met betrekking tot de wijze waarop de regering tegenover de Kamer heeft gehandeld inzake dit verslag. De regering heeft aan de Kamer laten weten dat volgens het verslag dat wij dus niet mochten zien, er mogelijk luchtafweerwapens aanwezig waren in het rebellengebied in Oost-Oekraïne. In de tekst van het uitgelekte verslag komt dat woord "mogelijk" helemaal niet voor. Hoe is dat woord er ingevlochten? Waarop is dat woordje "mogelijk" gebaseerd? De relativerende strekking van dat woordje is uit het verslag in ieder geval niet af te leiden, dus nogmaals: waarom vertelt de regering ons dat er in de briefing van de Oekraïense autoriteiten was meegedeeld dat er mogelijk luchtafweerwapens in het rebellengebed waren? Graag een duidelijke en sluitende reactie. Wat heeft de regering vervolgens gedaan met de verstrekte informatie? Uit het verslag blijkt dat de Oekraïense autoriteiten van mening waren dat hun legervliegtuig, die Antonov, op 14 juli, dus de dag van de briefing, daar was neergestort vanaf een hoogte van 6.200 meter; het was neergehaald door Russische luchtafweerwapens. Had onze regering reden om daaraan te twijfelen? Had onze regering aanleiding om te concluderen dat de Oekraïense mededeling dat dat vliegtuig door luchtafweergeschut was neergehaald met de nodige korrels zout genomen moest worden, en dus terzijde gelegd kon worden? Als dat zo is, wil ik dat heel graag weten. Wat heeft onze regering gedaan met de wetenschap dat er al dan niet mogelijk luchtafweerwapens in Oekraïne waren? Wij weten dat die wetenschap door het ministerie van Buitenlandse zaken is gedeeld met een aantal andere ministeries, met Defensie, Algemene Zaken en Veiligheid en Justitie, maar niet met het ministerie dat over de veiligheid van de burgerluchtvaart gaat, namelijk het ministerie IenM. Dat is raar, en wel om de volgende reden. Als de regering wist dat een vliegtuig vanaf een hoogte van 6.200 meter al dan niet met Russisch luchtafweergeschut was neergehaald, dan was er toch alle aanleiding voor de regering om zich te beraden wat dit voor de veiligheid van de burgerluchtvaart in dat gebied kon betekenen? Zijn de ministers dat met mij eens? Met name bij Defensie moest toch bekend zijn dat luchtafweergeschut dat een vliegtuig vanaf 6.200 meter kan neerhalen, zeer wel mogelijk ook tot veel grotere hoogte kan reiken. Het is ondenkbaar en onbestaanbaar dat Defensie dat niet wist. De Buk-raket, standaard Russisch luchtafweergeschut, kan bijvoorbeeld tot 14.000 meter hoogte reiken, sommige varianten zelfs tot 19.000 meter. Dat weten ze bij Defensie. Heeft de regering zich hierop beraden? Graag een expliciet antwoord. Zo ja, wat was dan de uitkomst van dat beraad? Zo nee, waarom was daar niet over nagedacht? Waarom is deze informatie niet meteen gedeeld met IenM? Oekraïne had het luchtruim boven flight level 320 veilig verklaard. Hoe valt dat te rijmen met de mogelijke aanwezigheid van Buk-raketten die tot 14.000 meter hoogte kunnen gaan? Heeft de regering zich deze vraag gesteld? Heeft de regering daarover om opheldering gevraagd aan Oekraïne? Zo ja, wat was de Oekraïense verklaring, zo nee, waarom is daarover geen opheldering gevraagd? Vlucht MH17 vloog op 17 juli op flight level 330, op ongeveer 10.060 meter, dus royaal binnen het bereik van een Buk-raket.
Voorzitter. Het is alweer ruim negen maanden geleden dat de ramp met het MH17-toestel plaatvond. Het is goed om te zien dat er nu eindelijk zicht is op het afronden van de eerste prioriteiten van het kabinet: het bergen van stoffelijke resten en het verzamelen van persoonlijke bezittingen van de passagiers. Er zijn nu defensie- en politie-experts van de repatriëringsmissie op de rampplek in Oekraïne. Er zijn alweer stoffelijke resten geborgen. Kan worden aangegeven wat de laatste stand van zaken is? Mogen wij ervan uitgaan dat het uiterste zal worden gedaan om identificatie van alle slachtoffers mogelijk te maken? Ik begrijp dat het team van defensie- en politie-experts bewijsmateriaal verzamelt dat voor het onderzoek naar de toedracht en voor het strafrechtelijk onderzoek van belang is. Welk beeld heeft het kabinet van het bewijsmateriaal dat mogelijk nog aanwezig is op of om de rampplek? Hoe betrouwbaar is dergelijk bewijsmateriaal nog, nu er zo veel kostbare tijd is verstreken? In de stand-van-zakenbrief van 14 april schrijven de ministers dat er nieuwe rechtshulpverzoeken zijn gedaan aan andere landen. Kan hier meer over gezegd worden? Aan welke landen zijn deze verzoeken gedaan en kan ook worden toegelicht waarom deze verzoeken zo laat zijn gedaan? Had dat niet eerder gekund? Hoe is tot op heden de medewerking van de landen waaraan rechtshulpverzoeken zijn gedaan? Is aan elk verzoek volledig voldaan of zijn er obstakels? Het is belangrijk dat andere landen goed meewerken met de onderzoeken naar de ramp. Dat geldt vanzelfsprekend ook voor Nederland zelf. Uit antwoorden op schriftelijke vragen van de collega's Omtzigt en Sjoerdsma bleek onlangs dat het maar liefst zes maanden duurde voordat een cruciaal memo werd gedeeld met de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Uit een brief van het kabinet van vandaag begrijp ik dat de onderzoeksraad pas in januari om dit document vroeg. Dat is opmerkelijk. Ik hoor van het kabinet graag of inmiddels al het relevante materiaal met de onderzoeksraad en met de uitvoerders van het strafrechtelijk onderzoek is gedeeld. Dan gaat het ook om informatie waarom niet is gevraagd. Graag krijg ik een reactie. Tijdens het vorige debat over de ramp met de MH17 is door het kabinet herhaaldelijk gesteld dat, als er sprake is van concrete, tegen de burgerluchtvaart gerichte dreigingsinformatie, de inlichtingendiensten via of in samenspraak met de NCTV de luchtvaartmaatschappijen direct informeren. Ondanks de verschillende aanwijzingen dat er zwaar luchtafweergeschut in het oosten van Oekraïne aanwezig was — dat blijkt onder meer uit het memo dat in handen is van radioprogramma Argos — zijn de luchtvaartmaatschappijen niet geïnformeerd. Ik vraag de ministers, hierop te reageren. Kan nader toegelicht worden wat precies wordt bedoeld met "concrete, tegen de burgerluchtvaart gerichte dreigingsinformatie"? Kan ook worden aangegeven of het in het verleden überhaupt al eens is voorgekomen dat dreigingsinformatie is gemeld aan luchtvaartmaatschappijen? Kan wat deze kwestie betreft het bericht op de website van de Gelderlander worden bevestigd dat ook Duitsland zijn vliegtuigmaatschappijen niet waarschuwde vanwege onveiligheid in het luchtruim in het oosten van Oekraïne? Is het het kabinet bekend of een ander land wel de eigen maatschappijen heeft geadviseerd om dit gebied te mijden? Verder vraag ik de ministers, welke luchtruimen op dit moment al dan niet gedeeltelijk zijn gesloten. Wat geldt er nu bijvoorbeeld voor Jemen en Libië, waar gewapende conflicten plaatshebben, terwijl wij niet exact weten over welke wapens men beschikt en tegen wie die wapens worden ingezet? Kan verder worden ingegaan op een constatering door defensie-experts, namelijk dat luchtafweergeschut dat een vliegtuig op 6,2 kilometer uit de lucht kan schieten, dat zeer waarschijnlijk ook op veel grotere hoogte kan? Dat zou inherent zijn aan dergelijke systemen. Ten slotte is er kritiek vanuit Rusland op het onderzoek naar de ramp met de MH17. Minister van Buitenlandse Zaken Lavrov stelde eind februari dat het onderzoek niet transparant zou zijn. Lavrov heeft er specifiek op gewezen dat de gesprekken van de luchtverkeersleiding met de piloten van het vliegtuig nog niet openbaar zijn gemaakt. Kan hierop worden ingegaan? Is de kritiek terecht of moet de kritiek zich juist op Rusland zelf richten, in verband met onvolledige medewerking en onvolledige openheid? In een debat als dit loopt de Kamer noodgedwongen achter de feiten aan. Het is nu eenmaal niet anders, omdat de feiten onderwerp zijn van strafrechtelijk onderzoek en ander onderzoek. Het frustreert wel dat wij tijdens de rit steeds weer geconfronteerd worden met documenten en feiten die te laat of pas na openbaarmaking door derden bij de relevante onderzoeksinstellingen terechtkomen. Ik wil het kabinet vragen om het uiterste te doen om te voorkomen dat die situatie zich in de komende maanden opnieuw voordoet. Het is een buitengewoon ongemakkelijke situatie, zowel voor de Kamer als voor de nabestaanden, naar ik weet.
Voorzitter. Het is 280 dagen geleden, maar het is alsof het gisteren was. De eerste voorzichtige signalen, de bevestiging van de onbevattelijke boodschap, de persconferentie van het kabinet en de foto's van zonnebloemenvelden. Daarna minister Timmermans in New York, een rouwstoet van 40 kisten en een nationale herdenking. 280 dagen geleden, maar ook alsof het gisteren was. Het kabinet beloofde dat de onderste steen boven zou komen en kwam in actie. We zagen een resolutie in New York, een overleg in Kiev en een crisisteam in Den Haag. Dat alles was voor de drie prioriteiten die volgens mij breed in deze Kamer werden gesteund, en zeker door D66. Natuurlijk moesten alle lichamen en persoonlijke bezittingen terugkomen. Het is goed om te zien dat die prioriteit haar voltooiing nadert. Natuurlijk moet de Onderzoeksraad Voor Veiligheid onderzoek doen naar de toedracht. Natuurlijk moet het Openbaar Ministerie in alle rust zoeken naar verdachten. Er waren echter ook zaken waar D66 vraagtekens bij zet. Er is een patroon van onduidelijkheid. Voordat ik daarop inga, spreek ik eerst nog over het incident van gisteren, namelijk dat een forensisch anatoom gevoelige informatie en foto's deelde met een studievereniging. Minister Van der Steur noemde dat onsmakelijk. Daar ben ik het natuurlijk mee eens. Maar wat vond de minister nou precies onsmakelijk? Dat er een presentatie werd gegeven? Dat deze openbaar was? Dat er foto's werden gebruikt? Ik vraag dat ook omdat er speculaties zijn dat er meer presentaties zijn gegeven en dat die bovendien zijn goedgekeurd. Ik vraag de minister daarom of deze presentatie vaker gegeven is. En zo ja: aan wie? Heeft de leiding van het identificatieteam deze presentatie goedgekeurd? Heeft de politie deze presentatie ook goedgekeurd? Een ander onderwerp waarover ik nog steeds echt veel vragen heb, betreft de veiligheid van de burgerluchtvaart. In het vorige debat zei het kabinet dat, gelet op de verantwoordelijkheden, de juiste afweging is gemaakt. Dat leek en lijkt mij systeemdenken. De vraag is of de juiste afweging is gemaakt kijkend naar de beschikbare informatie. Staatssecretaris Mansveld bleef hier stug volhouden dat het systeem gevolgd is. De vraag is echter of dat systeem waterdicht is. Er moest een motie komen om haar aan te moedigen, maar nog steeds toont zij op dit terrein geen enkel gevoel van urgentie. Toen de Amerikanen niet meer over Noord-Korea vlogen, zei zij: ik ben daar totaal niet van op de hoogte. Nu zegt zij tegen journalisten dat zij niet weet waarom het Kiev-memo niet naar de Kamer is gestuurd. Op de opmerking dat zij daar toch ook over gaat, zei zij: ik kan daar geen antwoord op geven. Deze staatssecretaris gaat echter over het luchtruim. Toch zegt zij keer op keer dat zij het niet weet. D66 wil dat vliegen zo veilig mogelijk is en dat het voor passagiers niet uitmaakt of ze met British Airways vliegen, met KLM of met Malaysia Airlines. Maatschappijen moet over dezelfde risico-informatie beschikken. Daarom onderzoekt de OVV vluchtroutes. Daarom zei de Kamer: kabinet, ga nu met de luchtvaartsector praten. Ook de PvdA en de VVD zeiden terecht dat het veiligheidssysteem niet waterdicht is. De staatssecretaris laat het lopen. Ze heeft een gesprekje georganiseerd, een nieuw gesprekje gepland en een lege brief gestuurd. Als de Kamer vraagt wat nu de analyse van ons nationale veiligheidssysteem op het gebied van de burgerluchtvaart is, zegt de staatssecretaris dat zij daar geen specifieke analyse van heeft gemaakt. Ik vind dat onbegrijpelijk als het gaat om actuele vliegroutes. Ik denk dan aan Libië, Jemen, Noord-Korea, Syrië, Irak en Oekraïne. Gaat de staatssecretaris dat nu wel doen, of gaan we daadwerkelijk wachten tot oktober? Ik hoor graag haar reactie. Minister Van der Steur zei op tv dat de daders zichtbaar vervolgd moeten worden, desnoods bij verstek. Hij had goede hoop dat dit ook zou gebeuren. Dat zou natuurlijk mooi zijn. Wat blijkt echter uit zijn eigen antwoorden op Kamervragen? Het ligt eigenlijk niet zo simpel. Daarom vraag ik hem vandaag opnieuw: waarom is Oekraïne eigenlijk wel om verzekering gevraagd dat de amnestieregeling niet geldt voor de MH17-daders en Rusland niet, zeker nu uit het onderzoek van het OM naar alle waarschijnlijkheid blijkt dat de daders van Russische nationaliteit zijn? Mijn tweede vraag met betrekking tot de vervolging is in hoeverre er nu overeenstemming is met Oekraïne over de vervolgingsstrategie. Tot slot de periode voor de ramp en specifiek het memo uit Kiev van 14 juli. Op 8 januari zei het kabinet: absoluut, de OVV heeft dat memo. Maar wat blijkt? De OVV kreeg het pas zeven dagen later, zes maanden na de ramp en nadat het nieuws opdook, pas nadat de OVV daar zelf om vroeg. Dat schrijft de minister vanmiddag. De OVV moest er zelf om vragen. Hoe verklaart het kabinet dit? Moet de OVV alles zelf vragen? Krijgt de OVV actief info? En het allerbelangrijkste: beschikt de OVV nu over alle relevante beschikbare informatie die het kabinet heeft, ja of nee? Ik rond af. Het is 280 dagen geleden en het duurt nog een half jaar tot het OVV-rapport er komt. Mijn fractie wordt nog altijd te vaak verbaasd door nieuwe informatie en door onduidelijkheid. Over vluchtroutes, de informatievoorziening, de vervolging. Een mooie uitkomst van vandaag zou zijn als die verrassingen vanaf nu uitblijven, zodat wij nog maar één debat hoeven te voeren over de MH17: het debat over het onderzoek van de OVV en de vervolging van de daders.
Voorzitter. Ik mag maar tweeënhalve minuut spreken. Met diepe respect voor de nabestaanden moet ik helaas staccato door mijn inbreng heen. Ruim negen maanden na de aanslag op de MH17 voeren we hierover vandaag voor het eerst een plenair debat. Het is iets om je kapot voor te schamen. Wij hebben te maken met een premier die de onderste steen niet naar boven haalt, maar steeds verder naar beneden drukt. Zijn kabinet lijkt een doofpotstrategie te voeren en houdt belangrijke documenten stelselmatig geheim, zelfs voor de onderzoeksraad, die het Kiev-memo pas na de publiciteit in de media kreeg opgestuurd. Dit uitgelekte diplomatenverslag laat duidelijk zien dat minister Koenders de Kamer onvolledig heeft geïnformeerd. Zo sprak hij slechts over de mogelijke aanwezigheid van zwaar luchtafweergeschut, terwijl de Nederlandse diplomaten juist nadrukkelijk bevestigden dat zulk materieel ter plaatse was. Graag een reactie van de minister hierop. Het kabinet wilde dit memo achterhouden, omdat het bewijst dat het kabinet wist van de aanwezige Russische luchtdoelraketten. Zes ministers waren op de hoogte, maar deden vervolgens helemaal niets. De regering had met deze cruciale informatie de luchtvaartmaatschappijen natuurlijk moeten waarschuwen. Luchtvaarjuristen stellen al dat de Nederlandse overheid medeaansprakelijk kan worden gesteld. Dat bijna alle door de media opgevraagde documentatie zwart wordt gemaakt, toont aan dat het kabinet iets te verbergen heeft. Nederland verdient juist absolute transparantie over deze vreselijke aanslag. De visie van mijn fractie is vanaf het begin helder geweest. Een parlementaire enquête naar de informatiepositie van en de besluitvorming in het kabinet blijft noodzakelijk. Het wordt de hoogste tijd voor de waarheid. De Russische betrokkenheid wordt steeds moeilijker te ontkennen. Een hoge Russische officier speelde een sleutelrol bij het transport van het Buk-systeem naar zowel het front als terug naar Rusland. Ik sluit af met een heel belangrijke vraag. Wat gaat het kabinet doen als blijkt dat het regime van Poetin geheel of deels verantwoordelijk is voor de moord op bijna 200 Nederlanders?
Voorzitter. Sinds de ramp met de MH17 negen maanden geleden is dit het zesde debat met de regering. Voor de VVD hebben bij al die debatten drie prioriteiten centraal gestaan. 1. Dat alle slachtoffers en liefst zo veel mogelijk van hun persoonlijke bezittingen worden gerepatrieerd. Dat lijkt behoorlijk gevorderd. 2. Dat er ongestoord onderzoek naar de toedracht kan worden gedaan, al dan niet op de rampplek, maar dan toch in elk geval op de militaire basis in Gilze-Rijen. Dat hebben wij zelf mogen constateren. 3. Dat de opsporing en de berechting van de daders linksom of rechtsom ter hand genomen wordt. Het lijkt erop dat de missie van de afgelopen dagen nieuw DNA en ook veel persoonlijke bezittingen heeft opgeleverd. Van de 298 slachtoffers, waaronder 198 Nederlanders, zijn nog steeds twee Nederlanders niet geïdentificeerd. Verwacht de minister van Veiligheid en Justitie dat aan de tergende onzekerheid van die nabestaanden nu een einde kan komen? Wanneer is de bergingsmissie afgerond als het aan de minister ligt? Ik heb begrepen dat nog niet is begonnen aan de afgraving van de burnsite. Gaat dat lukken? Kan er überhaupt goed gewerkt worden ondanks alle moeilijke lokale omstandigheden? Er zijn mijnen gelegd en er is een wankel vredesbestand. Dan de ontwikkelingen op opsporingsgebied. Kunnen wij spreken van een doorbraak in het onderzoek nu het filmpje van het Joint Investigation Team dat op 30 maart werd getoond een paar honderd reacties heeft opgeleverd, waarvan tientallen bruikbare? Het filmpje lijkt in de richting te wijzen van een scenario dat slechts één van de scenario's was waar de onderzoeksraad naar keek. Betekent het dat het grootste deel van de onderzoekscapaciteit nu op één van de scenario's, laat ik het het Buk-scenario noemen, is gericht, zo vraag ik de minister van Veiligheid en Justitie. Dan over de vervolging. De minister van Veiligheid en Justitie heeft beloofd de Kamer te informeren over verschillende mogelijkheden van strafvervolging en berechting zodra het onderzoek dat toestaat. Ik heb het gevoel dat het onderzoek nu behoorlijk vordert en ook in een bepaalde richting tendeert. Dan wordt de vraag over de vervolging nu actueel. Ik wil voorkomen dat Nederland straks in z'n eentje verantwoordelijk wordt voor het proces van vervolging en berechting. Is de regering dat met mij eens? Deelt de regering dan ook de mening van de VVD dat het uitgangspunt moet zijn om zo veel mogelijk consensus te behouden onder de grieving nations, de landen die slachtoffers aan boord hadden? Ik vraag de regering dus wanneer zij ons gaat informeren over de verschillende mogelijkheden van strafvervolging, indien nodig vertrouwelijk. Dan over het gewraakte memo van 14 juli. De VVD is geen voorstander van het openbaren van diplomatieke post, simpelweg omdat dit de kans verkleint dat Nederland vertrouwelijk op de hoogte wordt gesteld. Als nu iets van belang is, dan is dat wel dat Nederlandse diplomaten op de hoogte worden gesteld. Dan komt het er wel op aan dat je iets doet met die informatie en dat je die informatie ook interpreteert. Dat de regering niet actief die informatie met ons deelt is één ding, maar dat de regering die niet uit zichzelf met de Onderzoeksraad heeft gedeeld, moet de minister van Veiligheid en Justitie hier maar eens uitleggen. Dat de regering niet blij was met het lekken van dit memo, daar kan ik mij wel iets bij voorstellen. Ik was wel blij te constateren dat de memo inhoudelijk strookt met de schriftelijke beantwoording en ook met de mondelinge beantwoording in het vorige debat. Er lag een waarschuwing voor de luchtvaart die geheel in een militaire context is bekeken. Die waarschuwing had mogelijk tot sancties moeten leiden op de EU-top die daarop volgde, maar heeft nooit een civiele vertaalslag gekregen. Dat kwam simpelweg niet in iemands hoofd op. Niet bij de Oekraïners die direct verantwoordelijk waren voor het luchtruim, niet bij de vervoerders Malaysia Airlines en KLM, en uiteindelijk ook niet op een Nederlands ministerie. Er is sprake van een structuurfout. Kan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu de verschillende verantwoordelijkheden hier nog eens helder op een rijtje zetten? De verantwoordelijkheid ligt toch in eerste instantie bij de luchtruimeigenaar Oekraïne. Oekraïne heeft het luchtruim weliswaar gesloten, maar niet voldoende. Het kabinet schrijft dat de nationale overheden geen verplichting hebben om luchtvaartmaatschappijen te waarschuwen als zij mogelijke gevaren constateren boven het luchtruim van een ander land. Zij zijn zelf verantwoordelijk voor de voorbereiding en de risicoafweging. Hoe vanzelfsprekend dat in de luchtvaart de afgelopen jaren ook moge zijn geweest, het is voor mij en voor mijn fractie volstrekt onbevredigend. Tegen de achtergrond van deze tragedie wil ik van de staatssecretaris weten wat het overleg met ICAO heeft opgeleverd sinds de laatste keer dat wij hierover hebben gesproken. Net als collega Sjoerdsma wil ik wel dat die analyse over de burgerluchtvaart wordt gemaakt. Momenteel heeft ieder land soevereiniteit over zijn eigen luchtruim. Het kan zelf besluiten om dat al dan niet te sluiten. Is dat uitgangspunt, zo vraag ik de staatssecretaris maar ook de minister van Buitenlandse Zaken, nog wel reëel, gezien de vele brandhaarden en failed states op de wereld? Er ontstaan hierdoor niemandslanden, dat weten we, maar er ontstaan dus ook niemands luchtruimen. Moeten wij niet tot een andere categorisering komen? Ik realiseer me dat de Nederlandse regering niet verantwoordelijk kan worden voor het luchtruim over de hele wereld. Ik realiseer me ook dat als we alle Buk-achtige systemen op de kaart zouden zetten en mogelijke instabiele landen daarmee zouden correleren, we misschien bijna nergens meer naartoe kunnen vliegen. Maar kunnen we de primaire verantwoordelijkheid voor het luchtruim toevertrouwen aan een staat, als deze de facto niet meer soeverein is over een deel van het grondgebied of een deel van zijn eigen luchtruim? Vragen de brandhaarden in onze wereld van vandaag niet om een herziening van dat systeem? Moet er niet eens goed worden gekeken naar de precieze verantwoordelijkheid van de luchtvaartmaatschappij en de gekozen vluchtroute? Ik kom ten slotte op het verbijsterende nieuws van gisteren over de lezing van professor Maat. Ik wil daarover heel helder zijn. Professor Maat is met zijn uitspraken zijn boekje ver te buiten gegaan. Hij heeft, zo heb ik zelf bij de nabestaanden mogen vaststellen, veel onnodig leed veroorzaakt. De VVD vindt het onbegrijpelijk en ook ongepast. Ik wil weten of de nabestaanden zijn ingelicht voordat RTL met het nieuw kwam. Verder wil mijn fractie weten of professor Maat, die inmiddels spijt heeft betuigd, bij dit onderzoek betrokken kan blijven. Ik heb begrepen dat er meer van dit soort presentaties zijn geweest. Ik wil daarover graag vandaag, tijdens dit debat, helderheid krijgen.
Ik hoor de heer Ten Broeke zeggen dat we toch niet alle luchtruimen kunnen uitsluiten boven landen waar mogelijk een Buk-raket zou staan. Dat ben ik op zich met hem eens. Is de heer Ten Broeke echter ook die mening toegedaan als het gaat om een luchtruim waar drie dagen tevoren een vliegtuig is neergeschoten op een hoogte van 6.200 meter? Moeten we dan niet toch wel even gaan nadenken of er een Buk-raket zou kunnen zijn en of dat misschien ook gevaarlijk zou kunnen zijn als je wat hoger vliegt?
Het is nog veel sterker. Ik heb hier gesproken over een structuurfout. Daarover is niet nagedacht. Het is kennelijk bij niemand opgekomen. De eerstverantwoordelijke voor het luchtruim, Oekraïne, heeft het luchtruim gesloten tot 9,7 kilometer. In zijn eigen bijdrage heeft de heer De Roon heel helder aangegeven dat dat onvoldoende is. Dat hebben we natuurlijk allemaal kunnen constateren, want anders was deze tragedie niet gebeurd. In de luchtvaart is het gebruikelijk dat men de luchtruimeigenaar daarin volgt. Ik stel nu de vraag of dat nog kan in een tijd met zo veel brandhaarden. Ik wens dan ook dat die analyse wel degelijk door de burgerluchtvaart wordt gemaakt. Je kunt er serieuze twijfels bij hebben of de soevereiniteit in dit geval daadwerkelijk nog kon worden gehandhaafd.
We zijn het op dit punt denk ik dan wel met elkaar eens.
Dat denk ik ook.
Wij vinden beiden dat we ons daarop moeten beraden. Ik heb ook nog de vraag of de heer Ten Broeke vindt dat de regering zich daarop ook in de periode na 14 juli, dus in de dagen daarna, had moeten beraden.
Ik heb zojuist al gezegd dat ik me heel goed kan voorstellen dat men daar de dreiging vooral in een militaire context zag, zeker gezien het feit dat de briefing heel nadrukkelijk bedoeld was vanuit het perspectief van degenen die die briefing gaven en de regering van Oekraïne. We hebben vorige week zelf de vertegenwoordiger en de man mogen spreken die deze briefing destijds heeft gegeven, de heer Klimkin. Men zag daar de dreiging vooral in een militaire context, en ook direct in het verlengde van de toen aanstaande Europese top, waar immers besluiten moesten worden genomen over sancties. Met het uitlekken van dit memo zijn alle namen en rugnummers bekend geraakt. We weten daardoor nu ook dat daarbij de Amerikaanse ambassadeur heel nadrukkelijk dat pleidooi heeft gehouden. Daarmee zullen ze in Washington misschien niet zo blij zijn geweest, maar dat weten we nu wel. In die context zal het dus waarschijnlijk zijn opgevat. Daarom vraag ik aan de regering of men de analyse deelt dat hier een fout is gemaakt. Ik vraag of er naar aanleiding van deze structuurfout, die we tijdens het vorige debat eigenlijk ook hebben geconstateerd, niet een analyse en een herziening noodzakelijk is. Ik weet dat de staatssecretaris bezig is om met ICAO daarbij voortgang te boeken. Dat hebben we vorige keer van haar gehoord. Ik ben erg benieuwd naar de antwoorden van de regering op dat vlak.
Mijnheer Van Bommel heeft een vraag.
Mijnheer Van Bommel zie ik niet.
Pardon, ik bedoelde mijnheer Bontes, maar ik zie dat de heer De Roon nog wil reageren. We proberen interrupties in tweeën te doen, maar de heer De Roon heeft nog een vervolgvraag die hij per se wil stellen.
Ja, heel graag, voorzitter. Ik zal het kort houden. Ik hoor de heer Ten Broeke zeggen: nou ja, ze hebben in Kiev te militair gedacht over al die informatie in die dagen na 14 juli.
Dat is mijn vermoeden, ja.
Dat is zijn vermoeden. Vervolgens spreekt de heer Ten Broeke over "een systeemfout". Ik wil het echter niet over systemen hebben. Ik wil van de heer Ten Broeke weten of hij vindt dat de Nederlandse regering, op basis van de informatie die er dus was, zich zelf ook iets had moeten realiseren? Had de Nederlandse regering zich moeten realiseren wat dit kon betekenen voor de veiligheid van de burgerluchtvaart? Ik wil nu niets over een systeem horen, maar gewoon een antwoord op deze vraag krijgen.
Ik zou het antwoord graag willen geven, maar daarmee zou ik vooruitlopen op een antwoord waarom ik zelf heb gevraagd. In de huidige systematiek ligt de eerste en primaire verantwoordelijkheid bij de eigenaar van het luchtruim. Zo is het mij althans geworden, maar ik heb de staatssecretaris zojuist gevraagd om dat nog eens helder te maken. Vervolgens heeft de regering ons aangegeven dat zij niet geacht wordt verantwoordelijk te worden gesteld voor het op de hoogte stellen van de luchtvaartmaatschappijen, zelfs als gevaar zou worden geconstateerd. Dat systeem is naar mijn mening aan herziening toe, gegeven de kennis die wij nu hebben. Om die reden vraag ik de systeemfouten op te sporen, te onderkennen en te analyseren en om daarvoor oplossingen aan te dragen. Ik geef toe, om de heer De Roon tegemoet te komen, dat ik nu voor een deel zelf antwoord geef op de vragen die ik in de eerste plaats bij de regering heb neergelegd.
Ik stel een vraag in vervolg op de vraag van de heer De Roon, want de heer Ten Broeke praat mij te veel met meel in de mond. Ik wil proberen, hem toch een duidelijke uitspraak te ontlokken. Als je op het ministerie de informatie krijgt van de diplomaten van de ambassade, als direct de koppeling wordt gemaakt tussen het neerhalen van de Antonov en het Buk-systeem, als je de duidelijke taal van NAVO-generaal Breedlove hoort en als je algemene informatie krijgt dat bijna 20 toestellen zijn neergehaald, waaronder helikopters en straaljagers, is de heer Ten Broeke dan niet van mening dat de overheid de plicht heeft om, los van structuren en systemen, actief op pad te gaan en dat met de luchtvaartmaatschappijen te bespreken?
Het antwoord is niet anders. Als je al die elementen op hetzelfde bureau met elkaar zou hebben kunnen verbinden en vervolgens die conclusie had kunnen trekken, had daar actie op moeten volgen. Ik hoop dat wij met zijn allen net als in het vorige debat kunnen vaststellen dat er het nodige in de structuur moet veranderen. Om te beginnen moeten landen die niet meer over hun eigen luchtruim kunnen beschikken, niet meer worden geacht daarover toch nog volledige soevereiniteit te hebben. Daar is de facto dus geen sprake meer van. Daarom moeten we aandringen op een systeemverandering. Dat doe ik ook namens mijn fractie en dat heb ik de vorige keer ook gedaan. Daarin ligt het antwoord op de vraag van de heer Bontes besloten.
Weer dat systeem van de schakeling tussen ministeries! Het is gedeeld met zes ministeries, waaronder Defensie. Je kunt toch niet achterover blijven leunen omdat het systeem je niet verplicht om naar die luchtvaartmaatschappijen te gaan? Het is toch de kerntaak van de Staat om zijn burgers te beschermen? Dan kun je toch niet verwijzen naar een systeem?
Anders dan de heer Bontes, trek ik niet de conclusie dat mensen achterover hebben geleund in de volle wetenschap dat zich hier een direct veiligheidsprobleem zou voordoen. Dat is anders dan het veiligheidsprobleem zoals het in de context van de briefing is geschetst, namelijk dat zich een toenemende militaire dreiging in Oost-Oekraïne voordeed en dat er wapens beschikbaar waren waarmee 19 toestellen en de Antonov zouden zijn neergeschoten. In die context is het opgevat als een toenemende dreiging en was er dus een noodzaak om met sancties te komen. Daar is op gehandeld. Daarbij is over het hoofd gezien dat wellicht ook een andere conclusie getrokken had kunnen worden.
Uit de inbreng van de heer Ten Broeke maak ik op dat hij net als ik behoorlijk ontevreden is over het werk dat staatssecretaris Mansveld op dit moment aflevert. Zij moet aan de slag gaan met de analyse van de nationale luchtvaartveiligheidssystemen. Ik heb nog een vraag over de systeemfout waarover de heer Ten Broeke spreekt. Wat is die systeemfout volgens de VVD-fractie?
Ik heb de schriftelijke beantwoording van de minister als uitgangspunt genomen voor mijn bijdrage nu. De beantwoording hier heb ik nog niet gehoord, evenmin als de heer Sjoerdsma. Voordat we kwalificaties als "ontevreden" erop gaan plakken, zou ik zeggen "hold your horses". Ik ga ervan uit dat de staatssecretaris aangeeft wat die vorderingen zijn sinds de laatste keer dat zij in Canada in ICAO-verband overleg heeft gevoerd en ons daarvan verslag heeft gedaan. De systeemfout die ik hier meen te bespeuren, is dat er in de luchtvaart en in de burgerluchtvaart eigenlijk altijd van uit wordt gegaan dat de soevereine eigenaar van het luchtruim kan bepalen of het luchtruim moet worden gesloten of niet. Men is volstrekt volgend. In die volgzame houding, zoals ik het noem, lijkt mij hier een behoorlijke fout te hebben gezeten. Dat constateert u ook. Daarna komen andere verantwoordelijkheden aan de orde. Die liggen in de eerste plaats bij de luchtvaartmaatschappijen die al dan niet besluiten om over Oost-Oekraïne te vliegen. Een aantal van die luchtvaartmaatschappijen had al besloten om niet boven de Krim te vliegen, maar in dat geval was het helder dat van soevereiniteit geen sprake meer was. Ik beweer dat de soevereiniteit ook in twijfel kan worden getrokken als er sprake is van een dergelijke militaire dreiging. Ik wil van de staatssecretaris, van dit kabinet, horen dat die analyse ook wordt gemaakt. Die wil ik ook zien, net als u.
Even heel precies. De analyse waar ik om vroeg, gaat ook specifiek over het nationale veiligheidssysteem. Om even zeker te stellen dat de heer Ten Broeke en ik het over hetzelfde hebben: de heer Ten Broeke wil dus dat de staatssecretaris, in tegenstelling tot wat ze nu doet — ze heeft immers gezegd: ik heb geen analyse gemaakt van het nationale veiligheidssysteem en ik ga dat ook niet doen, totdat de onderzoeksraad ermee komt — wel met zo'n analyse komt, en wel zo snel mogelijk?
Nee, ik zeg dat er een analyse moet worden gemaakt zoals ik die net heb beschreven. Nederland kan niet voor de hele wereld verantwoordelijk worden gesteld, zoals ik net ook helder heb aangegeven. De analyse moet worden gemaakt. Daar zit natuurlijk ook een nationale context aan vast. Ik kan mij voorstellen dat de staatssecretaris zegt dat zij het onderzoek van de onderzoeksraad erin mee wil nemen. Immers, waarom daarop vooruitlopen? Maar dat daar een nationale component bij hoort, lijkt mij evident. Ik verwacht die uiteindelijk ook in de conclusies die de regering trekt en de bijbehorende analyse. Die analyse moet dus gemaakt, ja.
Voorzitter. Negen maanden na de ramp. Weer of nog steeds worden er menselijke resten en persoonlijke bezittingen van slachtoffers geborgen. Opnieuw worden we hardhandig geconfronteerd met de verschrikkelijke gevolgen van deze onbeschrijflijke ramp. Nog steeds leven we allemaal mee met de nabestaanden. Opnieuw wil ik namens mijn fractie graag respect betuigen aan al diegenen, onderzoekers, experts en ondersteuners, die zich permanent inzetten om het leed ook maar een beetje te verzachten en de toedracht te helpen achterhalen. De eerste en voornaamste taak die het kabinet zichzelf heeft gesteld, het repatriëren van alle slachtoffers en persoonlijke bezittingen, nadert zijn voltooiing. Ook de onderzoeken zijn de afgelopen negen maanden hard verdergegaan. Er is allerlei nieuwe informatie boven water gekomen. Het joint investigation team toonde eind maart — de heer Ten Broeke sprak er net over — een filmpje met daarin beelden van een Buk-raketsysteem en geluidsfragmenten uit telefoongesprekken. Honderden reacties, waarvan tientallen bruikbaar. Was het achteraf misschien beter geweest om een dergelijke oproep eerder te doen? Voor veel vragen geldt dat mijn fractie uiteraard bereid is om het onderzoek af te wachten. Ik probeer me te beperken tot vragen die mijns inziens belangrijk zijn, ongeacht de uitkomst van het onderzoek. Een van die vragen betreft de alarmerende informatie uit het memo van 14 juli dat is uitgelekt. Het memo is breed gedeeld, maar leidde niet tot actie. Kwam dat omdat de informatie zelf daar onvoldoende aanleiding toe gaf of omdat niemand zich rechtstreeks verantwoordelijk voelde om in actie te komen? Ik sluit me graag aan bij vragen die collega's hierover hebben gesteld. Het lijkt erop dat de onzekerheid over de toedracht nog even voortduurt. Aan de ene kant passeert allerlei mogelijk bewijsmateriaal de revue, maar aan de andere kant komt het rapport van de OVV, dat hopelijk inzicht zal geven in de toedracht, pas in de herfst, en niet, zoals we eerder hoopten, in de zomer. Vanwaar die vertraging? Kan het kabinet daar wellicht iets meer over zeggen? Wat gebeurt er in de tussentijd richting Rusland? We zien en weten dat de sancties tegen Rusland, die deels tot eind juli en deels tot begin september lopen, aflopen. Ik neem toch aan dat Nederland op geen enkele wijze zal instemmen met verzachting laat staan beëindiging van de sancties zolang het onderzoek niet is afgerond en er zo veel aanwijzingen zijn dat Rusland bij deze misdaad betrokken is. Kan de minister dat bevestigen? Denkt het kabinet ondertussen na over een adequate respons richting Rusland als uit het onderzoek aantoonbaar blijkt wat we nu al in sterke mate vermoeden? Er was enige verwarring — daarover hebben we eerder gesproken — over de tekst uit de Minskovereenkomst over mogelijke amnestie voor personen die in verband worden gebracht met gebeurtenissen "in bepaalde gebieden in de provincies Donetsk en Loehansk". Het kabinet meent, zo schrijft de minister in zijn brief van 14 april, dat de amnestieregeling geen betrekking heeft op de verantwoordelijken voor het neerhalen van vlucht MH17. "Meent" klinkt een beetje aarzelend. Ik hoor daar misschien een aarzeling in die er niet is, maar ik hoop dat de minister mij op dat punt gerust kan stellen. In het debat over de MH17 in februari hebben we uitgebreid stilgestaan bij de luchtverkeersveiligheid. Collega's hebben daar ook al vragen over gesteld. Hoe staat het, zo vraag ik de staatssecretaris, met de database van ICAO? In welke mate is die inmiddels opgezet en ingevuld? Welke bijdrage heeft Nederland tot dusverre geleverd? Hoeveel landen delen er al informatie en hoe is Nederland hierop aangehaakt? Over drie maanden, een jaar na de ramp, zullen de nabestaanden van de slachtoffers hun dierbaren herdenken. Wij zullen dat met hen doen, straks op 17 juli, maar ook morgen en ook nu we hier vanavond staan. Wij doen dat in de hoop en de verwachting dat straks ook de laatste slachtoffers geïdentificeerd zullen zijn, dat de toedracht bekend zal worden en dat de daders zullen worden berecht.
Voorzitter. Vandaag bekeek ik de indrukwekkende fotoreportage van de Nederlandse fotografe Ilvy. Slaapkamers, een kantoor, een drumstel, een kinderkamer. Stille getuigen van wat ooit was, maar niet meer zal komen. Mensen uit het leven weggerukt. Een enorme leegte die is achtergebleven. De MH17. Die twee letters en die twee cijfers zijn gekerfd in het collectieve geheugen van Nederland. Nu, alweer negen maanden verder, zijn 296 slachtoffers geïdentificeerd en zijn de onderzoeken in volle gang. Inmiddels richt het strafrechtelijk onderzoek zich nadrukkelijk op het scenario van de Russische Buk-raket vanaf Oekraïens grondgebied. Het debat van vandaag staat op de agenda vanwege de behoefte van de Kamer om te spreken over de informatievoorziening. Dat gaat met name over het inmiddels zo beruchte memo. De ChristenUnie-fractie begrijpt dat de diplomatieke memo's niet zonder meer gedeeld kunnen worden met de Kamer. Van de Kamer mag terughoudendheid worden verwacht om de lopende onderzoeken en het vertrouwelijke diplomatieke verkeer niet te verstoren. Daar houdt het verhaal helaas niet op: het memo is alsnog uitgelekt en de Kamervragen daarover zijn beantwoord. Alsnog heeft ook mijn fractie daar een aantal vragen over. De belangrijkste vraag waarover mijn fractie vandaag helderheid wil krijgen, is waarom het zo lang heeft moeten duren voordat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid dit memo van het kabinet heeft gekregen. Dat gebeurde pas in januari 2015, nadat er de nodige commotie was ontstaan. Waarom pas op verzoek van de OVV en niet op eigen initiatief van het kabinet? Kan de OVV nu beschikken over alle relevante informatie die hij nodig heeft? Graag een reactie. Mijn fractie wil niet speculeren over de vraag hoe nu verder naar aanleiding van het memo. Voor ons blijft het wel van belang om nu al lessen te trekken voor de toekomst, als het gaat om de uitwisseling van informatie die de veiligheid betreft, met name de veiligheid voor de luchtvaartmaatschappijen. Wat zijn nu de concrete vorderingen om de informatie-uitwisseling over de veiligheid te verbeteren? Terecht heeft collega Ten Broeke schriftelijke vragen gesteld over het bericht dat een Russisch museum wrakstukken van de MH17 tentoon zou hebben gesteld. In de beantwoording laat de minister weten dat zowel Oekraïne als Rusland hier geen weet van zou hebben. Om die reden beschikt het kabinet niet over aanwijzingen dat het hier inderdaad om een tentoonstelling van wrakstukken zou gaan. Het kabinet kan het bericht dus bevestigen noch ontkennen. Ziet de minister alsnog mogelijkheden om de zaak via de Nederlandse diplomatieke staf in Rusland nauwlettend te volgen en de Kamer hiervan op de hoogte te houden? Het eventueel tentoonstellen van wrakstukken is simpelweg onacceptabel. Dan het optreden van de patholoog-anatoom en lid van het identificatieteam. Deze heeft vertrouwelijke informatie gelekt tijdens een openbaar educatief optreden. Ik kan daar kort over zijn. Het is vooral triest voor de nabestaanden dat zij hiermee opnieuw geconfronteerd worden met pijnlijke herinneringen. Ik heb er dan ook begrip voor dat deze mijnheer nu op non-actief is gesteld. Ik heb er nog wel twee vragen over. Zijn er eerder soortgelijke presentaties gegeven? Is daarvoor ook toestemming verleend? Door wie is die toestemming dan verleend? Ik sluit af met een woord van dank in de richting van al die professionals die zich sinds de ramp met hart en ziel hebben ingezet; de politiemannen, militairen, zorgverleners, identificatieteams en de diplomaten van Buitenlandse Zaken. Mijn fractie spreekt de hoop uit dat de lopende onderzoeken zo snel mogelijk kunnen worden afgerond en dat de daders van deze brute en laffe aanslag snel kunnen worden berecht.
Voorzitter. Met andere sprekers constateer ik dat de vreselijke ramp weliswaar negen maanden geleden is, maar dat we hier allemaal zo'n beetje iedere dag mee bezig zijn, niet in de laatste plaats de mensen die het aangaat, die familie verloren hebben. Vorige week kwam de zogenaamde Coalition of the Grieving bijeen, van de landen die allemaal onderdanen hebben verloren bij deze vreselijke ramp. De minister van Veiligheid en Justitie zei na afloop: nu we heel ver zijn met de repatriëring van stoffelijke resten en persoonlijke bezittingen en het onderzoek naar de oorzaak van de crash een eind op weg is, komen opsporing en vervolging meer centraal te staan. Het is ook mijn hoop, moet ik zeggen, dat dit het geval zal zijn. Ik wil ingaan op de drie bekende prioriteiten van het kabinet en op de veiligheid van het luchtruim. Wat betreft de repatriëring sluit ik mij voor het gemak aan bij de vragen van de collega's naar de stand van zaken vandaag, hoe het verloopt op de plek zelf en wat de verwachtingen zijn om ook de laatste mensen nog te kunnen identificeren. Dan de onderzoeken. We hebben eerder vastgesteld dat er maar liefst vijf onderzoeken naast elkaar lopen; drie door de onderzoeksraad en twee andere. Een daarvan is op verzoek van mijn fractie, te weten een evaluatie van het crisisberaad van het kabinet zelf. Deze wordt door het WODC uitgevoerd. Dank voor de informatie die we daarover kregen. Steun voor de aanpak, maar het is vanzelfsprekend van het allergrootste belang dat die onderzoeken met de grootst mogelijke zorgvuldigheid uitgevoerd worden. Laat ik op twee elementen ingaan. Ten eerste kom ik op de informatievoorziening, die onderdeel is van het debat van vandaag. Het is heel belangrijk en essentieel dat alle stukken gedeeld worden met de diverse onderzoeksinstellingen. Deze belangrijke toezegging hebben we eerder ook gekregen. Dat geldt dus voor de OVV, maar, zoals ik heb begrepen uit de stukken, ook voor het WODC. De collega van het CDA zei zojuist dat delen van die stukken tot staatsgeheim zouden zijn verklaard en daarom niet door het WODC onderzocht konden worden. Mijn lezing is dat het WODC dit wel kan doen, maar dat het nog bekeken wordt voordat het uiteindelijk naar buiten gaat. Een van de twee lezingen moet waar zijn. Graag krijg ik een bevestiging dat het WODC ook beschikt over alle relevante stukken. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat er goede afspraken gemaakt worden over hetgeen aan de OVV gegeven moet worden, maar dat er ook sprake is van een zekere proactieve deling door het kabinet. Ik sluit me wat dat betreft aan bij eerdere vragen. Dan kom ik op het forensisch onderzoek. Gisteren en vandaag is daar veel over gezegd. Ik herken de woorden die de minister van Veiligheid en Justitie hiervoor heeft gebruikt. Er zijn foto's en informatie naar buiten gebracht. Voor wat is nu precies toestemming gegeven? Ik begrijp namelijk dat wel degelijk toestemming is gegeven om lezingen te geven. Wie heeft die toestemming gegeven? De Stichting Vliegramp MH17 heeft, bezorgd door deze berichten, vandaag om een verbod gevraagd op het gebruik van foto's, in ieder geval zolang het identificatieproces nog niet is afgerond. Wat is het oordeel van het kabinet over dat begrijpelijke verzoek van de nabestaanden? Dan kom ik op de vervolging. Hopelijk gaat de aandacht daar nu naartoe. We zitten nu in het onderzoeksdeel. De middelste Veiligheidsraadresolutie van vorig jaar vormde een duidelijke oproep aan alle landen om daaraan mee te werken. De eensgezindheid om ook de vervolging dadelijk internationaal aan te pakken, is volgens mij nog geen gegeven. Het is een precair proces. Zo zien we bijvoorbeeld bij de Europese Unie een vergelijkbare discussie over sancties. Naarmate de tijd vordert, zien we dat de eensgezindheid in de internationale gemeenschap om stevig op te treden, ook tegen Rusland, niet vanzelfsprekend is. Hoe wil het kabinet dit doen? Willen we toe naar een MH17-tribunaal of wordt er gedacht aan andere opties? Ik begrijp dat er op 17 juli een nieuwe herdenkingsplechtigheid plaatsvindt. Ik dank het kabinet voor het mogelijk maken hiervan. Ik dank ook de Stichting Vliegramp MH17, die bij de organisatie betrokken is. Ik denk dat iedereen die een dierbare verloren heeft, weet hoe het voelt als de eerste jaardag nadert. Je voelt die datum dichterbij komen en daar heb je heel wat kracht voor nodig. Ik wens iedereen daarbij heel veel sterkte.
Hiermee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Het kabinet heeft aangegeven enige tijd nodig te hebben om zich voor te bereiden op het antwoord.
Voorzitter. Het is goed dat we negen maanden na de verschrikkelijke ramp met de MH17 hierover opnieuw spreken. Het is ook goed dat de Kamer de vinger aan de pols houdt. Zoals vele leden van de Kamer hebben gezegd, moet de onderste steen boven komen en staat rechtvaardigheid voorop, uit respect voor de slachtoffers en de nabestaanden. Namens het kabinet spreek ik uit dat wij groot vertrouwen hebben in de vele hulpverleners, politieagenten, civiele werknemers, militairen, diplomaten en onderzoekers die hier dag en nacht mee bezig zijn. Met uw welnemen, mevrouw de voorzitter, wil ik eerst de vragen beantwoorden over de internationale politieke contacten en inspanningen: de situatie in Oekraïne, het Minskakkoord en de amnestieregeling, de rol van de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa (OVSE) en de Verenigde Naties (VN) en de diplomatieke briefing van 14 juli en het verslag daarvan. Aangezien de minister van Defensie afwezig is, zal ik namens haar ingaan op het veiligheidsbeleid on the ground in Oost-Oekraïne. De minister van Veiligheid en Justitie zal vooral spreken over het strafrechtelijk onderzoek, het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV), de bagage en wrakstukken, de repatriëring, de nabestaandenzorg, de herdenking en de verantwoordelijkheid van aviation security. Aangezien de minister van Defensie afwezig is, zal hij ook spreken over de repatriëringsmissie. De staatssecretaris van I en M zal spreken over de veiligheid van het luchtruim, de International Civil Aviation Organisation (ICAO) en de verschillende aspecten die daarmee te maken hebben, inclusief de NOTAM's (Notice to Airmen). Ik begin met de beantwoording vanuit mijn verantwoordelijkheid als minister van Buitenlandse Zaken. De Kamer is ingegaan op de noodzaak om internationaal draagvlak te creëren voor de afwikkeling van de ramp met de MH17. Het kabinet heeft gesteld dat de afwikkeling van de ramp met de MH17 de hoogste prioriteit geniet en verloopt via drie sporen: repatriëring, onderzoek naar de toedracht en strafrechtelijk onderzoek, inclusief vervolging. Dat is nog steeds het geval. Dat zijn we verplicht aan de slachtoffers en hun nabestaanden, of ze nu de Nederlandse of een andere nationaliteit hebben. Dat laatste was een belangrijk punt in de gesprekken die collega Van der Steur en ik de afgelopen dagen hebben gevoerd, onder andere bij de Global Conference on CyberSpace 2015 (GCCS) van vorige week. Er wordt steevast waardering uitgesproken voor de wijze waarop Nederland uitvoering geeft aan de afwikkeling van de ramp met de MH17. Daar krijgen wij steun voor. Daarmee doel ik op de wijze waarop repatriëring en identificatie hebben plaatsgevonden, de invulling die de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en het Openbaar Ministerie geven aan de leidende rol van Nederland bij de onderzoeken en de wijze waarop het kabinet internationaal aandacht blijft vragen voor de onafhankelijkheid van de onderzoeken en de noodzaak dat de daders niet onbestraft blijven. Het is belangrijk om de andere landen hier constant bij te betrekken. Zo is vorige week op initiatief van het kabinet het voltallige corps diplomatique in Den Haag door het OM en de OVV bijgepraat, uiteraard in algemene termen. Dit werd zeer gewaardeerd. Ook is er een groot aantal internationale contacten om het draagvlak te behouden. Ik heb zelf gesproken met de Duitse minister Steinmeier, met mevrouw Mogherini, met de minister-president bij de OAS-top (top van de Organization of American States) in Panama en op het Boao Forum for Asia in China, omdat dit een internationale zaak betreft. Er blijft dan ook een breed draagvlak bestaan voor het uitvoeren van de drie prioriteiten van het kabinet voor de afwikkeling van de ramp met de MH17. In de afgelopen periode lag de nadruk op repatriëring en berging — op dat vlak is veel vooruitgang geboekt — en de toegang tot het gebied. Nu die taak nagenoeg — de minister van V en J zal daar straks nader op ingaan — is volbracht, verschuift de aandacht, ook internationaal gezien, naar een goed verloop van de onderzoeken en het vervolgen van de daders. Dat is ook te zien aan de verklaringen die in internationale fora met regelmaat, al dan niet op initiatief van Nederland, worden aangenomen. Zo is dankzij de inspanningen van Nederland in de laatste resolutie van de VN-Veiligheidsraad over de situatie in Oekraïne — dat is resolutie nr. 2002 van 13 februari 2015 — een bekrachtiging van resolutie nr. 2166 opgenomen. Daar kom ik straks op terug, naar aanleiding van de vraag van de heer Van Ojik over de amnestieregeling. Nederland zorgt ervoor dat de VN-Veiligheidsraad goed geïnformeerd blijft over de Nederlandse vorderingen op die drie sporen. Wij investeren in goede bilaterale relaties met de leden van de VN-Veiligheidsraad, zodat er internationale steun voor die inspanningen bestaat. Dat is ook nodig om straks mensen voor een rechter te krijgen. Volgende week zal ik naar New York reizen om hierover met verschillende leden van de VN-Veiligheidsraad te spreken. Het kabinet spant zich in om de samenwerking te behouden. In een verklaring over resolutie 2202 hebben Maleisië, Nederland en zes andere grieving nations met eendracht onderstreept dat ieder lid van de Verenigde Naties zal moeten meewerken aan het onderzoek dat nodig is voor vervolging van de daders. Op de vraag over de amnestie kom ik zo nog even terug. De bewuste verklaring van de grieving nations was symbolisch van groot belang. Daarmee werd nogmaals gesignaleerd dat deze groep landen gezamenlijk internationaal effectief optreedt en dat Nederland hier dus ook niet alleen voor staat. Dat is belangrijk. Het is steeds belangrijk om effectief met hen op te treden, met hetzelfde ritme, en dat iedereen zich daar ook in kan vinden. Dat is ook een van de redenen voor de bijeenkomsten die minister Van der Steur en ik de gelopen dagen hebben bijgewoond. Tijdens die bijeenkomsten werd ook duidelijk dat de opsporing en vervolging van de daders niet alleen van belang is voor de landen die mensen aan boord hadden, maar voor de hele wereld. Dit is reeds vastgelegd in VN-resolutie 2166. Dat is een resolutie die alle landen, zonder uitzondering, oproept om mee te werken aan het internationale onderzoek en de vervolging van de daders. De burgerluchtvaart is kwetsbaar en elke inbreuk op de veiligheid is een wereldwijd gedeelde zorg. Tijdens mijn bezoek aan New York zal ik ook opvolging geven aan dit contact met de grieving nations. Voorafgaand aan de bijeenkomst van de grieving nations hebben we gesproken met de Oekraïense minister van Buitenlandse Zaken Klimkin. Ik meen dat de Kamer ook met hem gesproken heeft. Wij hebben ook gesproken met mijn Australische collega Judy Bishop. Verder houden wij nauw contact met mensen in het Joint Investigation Team (JIT), zoals de Maleisische en Belgische ministers van Buitenlandse Zaken. Nu de opsporing en vervolging meer centraal komen te staan, zijn nauwe politieke banden met die landen van belang om gezamenlijk ook een goede strategie te hebben en op hetzelfde verwachtingsniveau te zitten. Dat zijn de landen die deelnemen aan het JIT. Dat punt zal door collega Van der Steur worden behandeld. Ik kom te spreken over de Minskakkoorden en de veiligheidssituatie op de rampplek. Sinds het laatste overleg dat we gevoerd hebben, zijn ook de nodige stappen gezet om het conflict in Oost-Oekraïne tot een politieke oplossing te brengen. De Kamer heeft dat gevolgd. Wij hebben dat ook in een aantal debatten gewisseld. Er ligt nu een pakket van maatregelen ter implementatie van het Minskprotocol en het aanvullende memorandum van september 2014. Het is ook voor deze zaak van belang dat de VN-Veiligheidsraad die afspraken vervolgens bekrachtigt. De betrokken landen van het zogenaamde Normandië-overleg — Duitsland, Frankrijk, Oekraïne en Rusland — hebben sindsdien regelmatig overleg over de nadere uitvoering van dit akkoord. Op dit moment kan geconcludeerd worden dat het laatste Minskakkoord na een aanvankelijke escalatie rond Debaltseve heeft geleid tot een duidelijke afname van de intensiteit van het gewapende conflict. We hebben ook gezegd dat dat nog zeer fragiel is en dat we daar ook sceptisch over moeten blijven. Dat is eigenlijk een ander onderwerp. Het gaat er hier om dat de daling van het aantal gevechten in die specifieke regio tot dusver een positieve invloed heeft gehad op de veiligheid rond de crashsite, waardoor de repatriëringsmissie nu beter toegang heeft tot het gebied. Die verschuiving van de line of contact heeft ervoor gezorgd dat een kleine hoeveelheid zwaar wapentuig zich rond de crashsite bevindt. Zoals bekend heeft de missie tijdens eerdere bezoeken geen onderzoek kunnen doen op beide burnsites en het gebied rond Petropavlovka in het noorden. Nu die veiligheidssituatie in het algemeen verbeterd is, lukt het wel om ter plaatse te werken, en dan mogelijk in een aaneengesloten periode van enkele weken, Dat is belangrijk. Minister Van der Steur zal hier verder op ingaan. Het is mogelijk dat de gevechten tussen separatistische groeperingen en de Oekraïense strijdkrachten zullen worden hervat na de huidige recuperatieperiode. Enerzijds hebben de pro-Russische separatisten mogelijk de intentie om het door hen gecontroleerde deel van het Oekraïense grondgebied uit te breiden. Anderzijds zijn de strijdende partijen zich er waarschijnlijk van bewust dat het hun ontbreekt aan militaire capaciteit om een militaire beslissing te forceren. Wij houden uiteraard heel nauw contact met de OVSE daarover. De situatie is in die zin dus positief voor dit werk. Hopelijk kunnen we langer aaneengesloten werken. Ook worden we bijgestaan door het lokale agentschap voor de rampenbestrijding, the State Emergency Service of Ukraine, dat met tussenkomst van de OVSE steun ter plekke verleent. Ik wil hier nogmaals zeggen dat de lokale autoriteiten en de omwonenden in deze voor hen toch heel gevaarlijke situatie een positieve rol hebben gespeeld in de nasleep van de ramp. Ik wil nogmaals benadrukken hoe belangrijk dat is geweest en dat het kabinet dankbaar is voor de geboden hulp die gegeven is in een voor de bewoners uitzonderlijk moeilijke situatie. Wij zijn nu aan het uitzoeken hoe deze mensen bedankt kunnen worden. We zullen de Kamer daarover inlichten. Vanwege de aanhoudende slechte veiligheidssituatie was dit eerder niet goed mogelijk, maar daar gaan we dan nu wel naar kijken. Er is een aantal vragen gesteld over de amnestiekwestie. In de Minskakkoorden is tevens afgesproken dat Oekraïne een wet zal aannemen die de amnestie regelt voor gebeurtenissen in de provincies Donetsk en Loehansk. In de stand-van-zakenbrief die vorige week is verzonden, heeft het kabinet uiteengezet dat een dergelijke amnestiewet niet zal gelden voor de daders van het neerhalen van de MH17. Gezien het belang van de kwestie, wil ik dat nogmaals toelichten. De amnestiewet waarover de nieuwe Minskakkoorden spreken, was ook al opgenomen in het Minskprotocol, dat in september 2014 door dezelfde partijen is gesloten. Een dergelijke wet is op 16 september aangenomen door het Oekraïense parlement, maar is nooit aan de president ter ondertekening voorgelegd. De reden hiervoor is gelegen in het feit dat meerdere mensenrechtenorganisaties bezwaar maakten tegen het feit dat dit zou kunnen leiden tot amnestie voor personen die verdacht zijn van ernstige misdrijven. Dan heb ik het dus niet over de MH17. Dat zou nog verdergaan. Dan zouden er nog minder mensen in aanmerking komen voor de amnestieregeling. In de wet is wat betreft amnestie wel een expliciete uitzondering gemaakt voor de daders van de vliegramp MH17 en voor personen die het onderzoek daarnaar bemoeilijken. Er is nu een nieuw parlement. Dat betekent overigens dat er een nieuw wetsvoorstel moet komen om uitvoering te geven aan de Minskafspraken van 12 februari 2015. Maar zolang er geen wet is — dat is wel van belang — geldt de huidige Oekraïense wetgeving die op dit moment niet voorziet in amnestie. Volgens het Oekraïense strafrecht zouden de daders van het neerhalen van de MH17 sowieso vervolgd kunnen en moeten worden. Vanzelfsprekend houd ik de ontwikkelingen in de gaten. De ambassade heeft hierover ook regelmatig contact met de Oekraïense autoriteiten. De Kamer is eerder per brief geïnformeerd over het feit dat de minister-president op 12 februari een duidelijke garantie heeft gekregen van president Porosjenko dat de amnestiewetgeving waarnaar de laatste overeenkomst van Minsk verwijst, niet zal gelden voor de mogelijke daders van of de verantwoordelijken voor het neerhalen van de MH17. Dat is van belang omdat de president, zoals ik zojuist al stelde, een dergelijke wet zal ondertekenen. Ook minister Klimkin heeft mij dat meerdere malen verzekerd, ook afgelopen donderdag tijdens ons gesprek in Den Haag. Naast die kant van de Oekraïne is er de multilaterale kant, zeg ik tegen de heer Van Ojik. Ook internationaal heeft het kabinet stappen ondernomen om er zeker van te zijn dat er geen amnestie kan gelden voor de daders van de MH17. Dat is gewoon diplomatiek werk: beïnvloeden waar nodig. In resolutie 2166, die is aangenomen op 25 juli 2014, eist de Veiligheidsraad dat de daders van de ramp ter verantwoording worden geroepen en dat alle staten hieraan meewerken. Ik citeer paragraaf 11: "The Security Council demands that those responsible for this incident be held to account and that all States cooperate fully with efforts to establish accountability". Amnestie voor de verantwoordelijken voor het neerhalen van vlucht MH17 zou hiermee niet in overeenstemming zijn. Om dit nogmaals te onderstrepen heeft Nederland zich met succes ingezet voor het opnemen van een directe verwijzing naar resolutie 2166 in Veiligheidsraadresolutie 2202 over de laatste Minskakkoorden: "The Security Council Reaffirming its resolution 2166 (2014)". Hierbij is het kabinet, zoals ik zojuist heb geschetst, samen met andere grieving nations opgetrokken. Naast de Veiligheidsraadresoluties — dan hebben we het over het spoor Oekraïne — is ook het Verdrag tot bestrijding van wederrechtelijke gedragingen betreffende de burgerluchtvaart van belang voor de beoordeling van de rechtmatigheid van de amnestieregeling. Dit verdrag bepaalt onder meer dat de daders van dergelijke misdrijven moeten worden uitgeleverd of berecht. Rusland, Oekraïne en Nederland zijn onder meer partij bij dit verdrag. In dit kader wil ik ook melden dat in de Raad van Europa een eerste bespreking heeft plaatsgevonden van de vragen die het lid Omtzigt heeft gesteld. Conform zijn motie spant Nederland zich in voor een spoedige beantwoording. Via onze permanente vertegenwoordiging in Straatsburg word ik nauwgezet op de hoogte gehouden. Ik kan de Kamer mededelen dat dit proces op dit moment goed en redelijk snel lijkt te verlopen. Ik kan er nu verder geen details over geven, maar ik zal de Kamer terstond inlichten zodra de vragen zijn beantwoord.
Dank voor het laatste. We zitten nog ruim binnen de termijn die in de motie staat. Ik begrijp dat het niet openbaar kan. Het spoor Oekraïne is helemaal goed afgelopen, om ervoor te zorgen dat Oekraïne niet vindt dat er amnestie zou moeten zijn. Het andere land waar zich eventueel een dader zou kunnen bevinden — ik zeg "zou" — zou Rusland kunnen zijn. Is de Russische regering op enig moment direct in een openbaar gesprek of direct in een besloten gesprek gevraagd of ook zij van mening is dat de Minsk II-akkoorden niet van toepassing zijn? Ik vraag dat temeer omdat minister van der Steur in zijn optreden in Nieuwsuur zei dat berechting eventueel ook bij verstek zou kunnen. De minister zegt nu gelukkig dat dat niet zo is; ze zijn verplicht om uit te leveren. Verstek zou betekenen dat er geen medewerking is. Hebben wij de garantie van Rusland dat de Russen meewerken aan de uitlevering als zich daar verdachten zouden bevinden?
Dat punt zou beantwoord moeten worden door de minister van Veiligheid en Justitie. Wat ik erover kan zeggen is het volgende. De vraag die u zelf gesteld hebt in het kader van de Raad van Europa heeft daar direct betrekking op. In die zin hebt u daar snel een antwoord op; dat zal redelijk snel verlopen, naar mijn overtuiging. Hij kan daar direct antwoord op geven. Daarnaast begrijpt u dat de amnestieregeling specifiek Oekraïne betreft. Alle andere landen zijn gehouden aan wat er in de VN-resoluties staat. Het gaat voor mij niet aan om naar het ene of andere land te gaan zonder dat het onderzoek is afgerond.
Oekraïne heeft nog steeds formeel rechtsmacht over Oost-Oekraïne, maar geen feitelijke macht op de grond. Dat wordt wel geregeld in de Minskakkoorden, maar daar zijn we nog niet aanbeland. In feite oefenen Rusland en aan Rusland gelieerde organisaties het effectieve gezag uit. Een formele verklaring dat zij zullen meewerken, zou in de ogen van de CDA-fractie zeer wenselijk zijn. Er kan immers een klein misverstand ontstaan dat er in Minsk geen uitzondering gemaakt wordt, maar op een andere plek wel. Op een laat moment zou een Russische machtshebber kunnen zeggen: in Minsk is dat een uitzondering, dus ik ben niet gehouden tot medewerking; de amnestie staat in een akkoord dat wij hebben ondertekend. Dat is de reden waarom wij vinden dat wij ook van Rusland die verzekering moeten hebben. Hoe dat moet gebeuren, of dat geregeld wordt in een rechtstreeks gesprek met een minister of president Poetin, of via de Raad van Europa of op een andere wijze, laat ik aan de regering. Wij dienen ook van Rusland de verzekering te hebben dat de Russen meewerken aan de vervolging, indien een verdachte zich op Russisch grondgebied zou bevinden. Ik wijs nogmaals op Veiligheidsraadresoluties waarmee Rusland heeft ingestemd en waaraan Rusland dus gehouden is. Daarin wordt precies gevraagd wat u nu aan de orde stelt.
Wij kunnen alleen maar vaststellen dat het opstellen van de Veiligheidsraadresoluties goed werk is geweest. Het is wel vreemd om te constateren dat u de Veiligheidsraadresoluties voor de Oekraïne onvoldoende vindt. Porosjenko is expliciet gevraagd om de garantie te geven dat die amnestieregeling niet zou gelden. Voor ons zijn die Veiligheidsraadresoluties voldoende. Hoe verklaart minister Koenders dat verschil?
Dat verschil is heel makkelijk uit te leggen, omdat het gaat om een Oekraïense amnestiewet. Zij maken die wet en vandaar dat dat erin moet staan. Laat ik er geen enkel misverstand over bestaan. Omdat Nederland zich zo ingespannen heeft — dat het geldt voor de gehele internationale gemeenschap — liggen er duidelijke en dwingende Veiligheidsraadresoluties. Dat geldt overigens ook voor het verdrag van ICAO. Laten wij alleen niet vooruitlopen op conclusies. Ik ga niet speculeren, want dat vind ik onjuist. We hebben de condities om te zorgen dat de internationale gemeenschap ingezet is om de mensen die schuldig zijn aan deze verschrikkelijke ramp voor een rechter te brengen.
In het filmpje van het Openbaar Ministerie worden wel degelijk zeer sterke aanwijzingen geuit dat het waarschijnlijk daders zijn met een Russische nationaliteit. Deze daders zijn de grens van Rusland inmiddels overgegaan. Het kabinet heeft geen garantie dat door Rusland wordt meegewerkt. Ik vraag dat omdat eerdere afspraken met Rusland ook niet zijn nagekomen, of het nu gaat om het onderzoek naar de mishandeling van een diplomaat of het onderzoek naar de dood van RTL-cameraman Stan Storimans. Waar baseert deze minister zijn vertrouwen op dat Rusland met deze casus gaat meewerken?
Ik vind dat u nu een heleboel dingen op één hoop gooit die eigenlijk niets met elkaar te maken hebben. De heer Van der Steur kan als verantwoordelijke de vragen over het filmpje beter beantwoorden. Ik zou daarover willen zeggen: het gaat over verschillende scenario's. Dat weet u ook en dat staat ook in het filmpje. Er wordt dus geen enkel voorschot genomen op een eventuele uitkomst van het onderzoek. Ik ga daar echt niet over speculeren, in het belang van de zaak zelf. Dat is punt één. Ik weet niet, zoals niemand nu weet, wat straks de OVV en het OM gaan bepalen. Daar ga ik dus niet over speculeren en ik ga er niet op vooruitlopen. In het filmpje wordt in het begin ook duidelijk gezegd dat er verschillende scenario's zijn. U kunt daar allemaal uw eigen ideeën over hebben, allemaal prachtig, maar zo horen wij te werken om resultaat te krijgen. Ten tweede is het aan de Nederlandse regering om ervoor te zorgen dat internationaalrechtelijk en in afspraken met landen is vastgelegd dat men aan uitlevering moet voldoen. Dat is wat de Nederlandse regering kan doen en daar kan ik niet verder op vooruitlopen. Dan kom ik op het verslag van de diplomatieke briefing van 14 juli. Zoals gemeld in de Kamerbrief en in de antwoorden op Kamervragen, betreurt het kabinet het dat het verslag van de briefing van 14 juli in 2014 is gelekt. De reden daarvoor hebben wij diverse keren aangegeven. Ik zou het nogmaals willen zeggen. Het heeft niet iets te maken met mist. Het heeft ook niets te maken met gebrek aan openheid bij het kabinet. Ik wil ervoor zorgen dat ook in het vervolg de Nederlandse regering dit type informatie krijgt. Dit betekent dus dat verslagen van dergelijke briefings en andere diplomatieke contacten vertrouwelijk moeten worden behandeld. Waarom? Omdat dergelijke verslagen ook de zienswijze van het gastland en van vertegenwoordigers van andere landen kunnen bevatten. Vertrouwelijkheid is cruciaal voor het goed functioneren van het internationale diplomatieke verkeer. Dat weet iedereen; anders krijg je gewoon de informatie niet, ook niet die cruciale informatie waarvan de Kamer terecht steeds vindt dat het kabinet daar heel goed naar moet kijken. Het gaat er niet om of landen zich wel of niet bij ons beklagen. In het algemeen maakt een dergelijke schending van de vertrouwelijkheid het moeilijker voor Nederlandse diplomaten om vertrouwelijke gesprekken te voeren met internationale gesprekspartners. Het is echt ongewenst om in de situatie te komen waarin Nederland geen of minder informatie krijgt — ik geef u op een briefje dat dit direct gaat gebeuren — doordat onze internationale gesprekspartners geen vertrouwen meer in Nederland hebben. Ik vind het daarnaast van belang dat Nederlandse diplomaten zich niet geremd voelen om in alle vrijheid intern te rapporteren over hetgeen zij vernemen en waarnemen in internationaal overleg, en daarover te noteren, inclusief hun inschattingen. Veel documenten in het diplomatieke verkeer bevatten informatie die vertrouwelijk is gewisseld met andere landen of internationale instellingen. Het zou de Nederlandse positie schaden wanneer ervan moet worden uitgegaan dat deze informatie in Nederland openbaar gemaakt moet worden. Openbaarmaking daarvan zou de noodzakelijke vertrouwelijkheid en effectiviteit van het onderhandelingsproces in het diplomatieke verkeer ondermijnen. Ik kom zo meteen nog even terug op de inhoud van het verslag en op wat daarmee is gebeurd, maar ik wil nog even een vraag beantwoorden over de OVV. Ik geloof dat er ook een vraag was over het WODC, maar daar zal collega Van de Steur op antwoorden. Wat ik kan zeggen, is dat de vertrouwelijkheid het delen van het verslag met de OVV uiteraard niet in de weg staat. Daarom heeft het kabinet het verslag met de OVV gedeeld. Meer in het algemeen wil ik eerst onderstrepen dat het kabinet volledig meewerkt aan de onderzoeken van de OVV. De OVV heeft toegang tot alle documenten die hij nodig heeft ten behoeve van het onderzoek, dus zonder uitzondering. Het kabinet hecht er groot belang aan dat de onderzoeken grondig kunnen plaatsvinden en dat de OVV de beschikking heeft over alle relevante informatie. Het kabinet heeft dan ook vanaf het moment dat de OVV onderzoek instelde naar de ramp met de MH17 goede contacten met de onderzoeksraad gehad en gesteld dat de raad kan rekenen op de volledige medewerking van de regering. Daarnaast is het ministerie conform artikel 40 van de Rijkswet Onderzoeksraad voor veiligheid verplicht om de OVV toegang te verlenen tot alle informatie die de OVV relevant acht. Dat is wel van belang. Het betekent dus niet dat de regering dat zelf nog eens even gaat selecteren. Dan zouden wij selecteren wat wij interessant vinden voor de OVV. Dat is de omgekeerde weg. Het is dan ook aan de OVV om te besluiten wat relevant is voor het onderzoek. Vandaar dat het verslag van 14 juli is gedeeld nadat de OVV heeft aangegeven dit te willen betrekken bij zijn onderzoek. De OVV heeft op 6 januari 2015 telefonisch om het verslag van 14 juli gevraagd. U krijgt het nu allemaal heel precies, voordat u denkt dat er enige mist is. Het ministerie van Buitenlandse Zaken heeft onmiddellijk toegezegd dit verslag beschikbaar te stellen. Vanwege de zorgvuldigheid van het onderzoek is met de OVV afgesproken, dit verzoek ook op schrift vast te leggen. Het verzoek is per brief de dato vrijdag 9 januari 2015 ingediend en op maandag 12 januari 2015 ontvangen. Het ministerie heeft het verslag op donderdag 15 januari overgedragen. In dezelfde brief heeft de OVV schriftelijk verzocht om toezending van alle communicatie tussen het ministerie van Buitenlandse Zaken en de ambassade in Kiev in de periode tussen 1 maart en 31 augustus 2014. Uiteraard zijn de documenten die hierop betrekking hebben ook aan de OVV ter beschikking gesteld. Ik hecht eraan te melden dat mij van de OVV en het OM geen enkele klacht bekend is over gebrekkige medewerking aan de lopende onderzoeken. Integendeel: waar nodig en mogelijk en binnen de onafhankelijkheid van de onderzoeken trekken wij gezamenlijk op. Ik noemde eerder als voorbeeld de gezamenlijke briefing van de OVV en het OM aan het corps diplomatique. Aan elk verzoek dat de OVV doet, zullen wij dus beantwoorden. Nogmaals, dat is het verzoek van de OVV zoals dat is vastgelegd. Als de OVV op een andere manier meer informatie wil, ook in generieke termen, dan kan dat. Daar is geen enkel probleem mee, noch enige klacht over.
Dit was het stukje over de OVV. Ik denk dat daar een paar vragen over zijn.
Er heeft een halfjaar tussen gezeten. Dat memo heeft dus ergens op een bureau gelegen, een halfjaar lang, zonder dat een ambtenaar, een minister of een staatssecretaris op het idee kwam dat dit misschien wel eens een relevant document zou kunnen zijn voor de OVV. Waarom heeft niemand daarover nagedacht? Pas toen het verzoek kwam en toen het memo via een lek naar buiten gekomen was, is het overgedragen aan de OVV. Waarom niet veel eerder?
Dit is een bepaalde interpretatie van de relevantie of non-relevatie van dat specifieke stuk. De selectie zal niet gemaakt worden door het ministerie van Buitenlandse Zaken, omdat de OVV juist zegt: wij willen bepalen welke stukken we krijgen. Elk stuk dat de OVV wil hebben, kan hij krijgen. Dat kan ook een generiek stuk zijn. Daar ligt geen enkel probleem.
Dit getuigt toch wel van een grote passiviteit van de kant van het kabinet. Iedereen kan op zijn vingers natellen dat dit een cruciaal memo is. Het had meteen doorgeleid moeten worden toen het kabinet erover beschikte. Dat was al een halfjaar eerder. We gaan toch niet achteroverleunen in plaats van de OVV van belangrijke, relevante informatie te voorzien? Dit is toch geen verdediging?
Nogmaals, het is aan de OVV om te verzoeken om stukken. Dat is de wet en de regel. Dat is voor ons geen enkele reden om iets niet proactief ter beschikking te stellen, maar het is ook niet aan het kabinet om de stukken te selecteren die daarheen gaan. Dat zou de omgekeerde wereld zijn. Dat is juist wat de OVV niet wil.
De regering zegt: wij kunnen dat niet selecteren, en de wet bepaalt dat de OVV erom moet verzoeken. Eigenlijk moet je dan dus weten waar je om moet verzoeken. Daar was in dit geval de publiciteit voor nodig. Laten we hier dus in ieder geval vaststellen dat het stuk ruimschoots na de publiciteit erover is verstrekt. Dat kunnen we toch met elkaar eens zijn?
De heer Van der Steur zal later nog iets over het wettelijke aspect zeggen, omdat hij over de OVV gaat. Los daarvan wil ik zeggen dat vanuit het ministerie van Buitenlandse Zaken alles geleverd wordt waarom gevraagd is. Het is niet zo dat iets achtergehouden wordt omdat de OVV daar dan maar zelf achter zou moeten komen. De Kamer weet hoe de OVV werkt. De OVV heeft een enorme ervaring, helaas ook met dit type vliegrampen. Er worden al heel specifieke categorieën stukken gevraagd. Er is dus geen eigen selectie van het ministerie van Buitenlandse Zaken.
Er is geen eigen selectie door het ministerie van Buitenlandse Zaken, maar de OVV moet dan weten waarnaar hij op zoek is. De OVV heeft overduidelijk naar aanleiding van de publiciteit besloten om dan maar een heel generieke, brede vraag te stellen. Mogen wij ervan uitgaan dat alle relevante informatie nu in bulk is aangeleverd?
Ik kan niet praten voor de OVV. Die voert het onderzoek uit en dat doet hij onafhankelijk. De OVV kan alles krijgen wat hij wil. Dat gebeurt ook proactief per categorie en dat blijft zo. Er is dus op geen enkele manier anders geopereerd dan hoort.
Ik stel dezelfde vraag nog een keer. Er is een verschil tussen het feit dat geen selectie wordt gemaakt en het feit dat niet actief gezocht is naar alle informatie die over deze ramp beschikbaar was en relevant geacht kon worden. Deze had gewoon bij elkaar geveegd en aan de OVV ter beschikking gesteld kunnen worden. Ik zie twee partijen die op elkaar wachten. Je hebt dan de publiciteit nodig om iets voor elkaar te krijgen.
Dat zie ik echt anders. Ik geloof niet dat dit primair met publiciteit te maken heeft. Het heeft te maken met de wens van de OVV om op een bepaald moment te vragen naar iets wat kennelijk in het publieke debat belangrijk is geworden. Dan is het aan de OVV om die vragen te stellen. Er wordt, nogmaals, niets achtergehouden. Ook de OVV werkt heel goed samen met ons. Er is geen enkel probleem. Er wordt niet gesuggereerd dat het op een of andere manier anders zou moeten, en zelfs al zou dat moeten, dan staan wij daarvoor open. Als de OVV morgen zou zeggen: wij willen alles hebben op dit terrein, dan zeg ik: be my guest, want wij willen allemaal dat de OVV dat onderzoek goed doet.
Ik wil het pleidooi van de collega's Voordewind en Ten Broeke wel ondersteunen. Het gaat hier om stukken die voor het onderzoek relevant zijn en de minister zei net in reactie op de heer Voordewind: het gaat ook een beetje om de vraag of je dit wel of niet relevant vindt. Dat lijkt te suggereren dat de minister dit specifieke stuk, dit memorandum, niet relevant zou vinden voor het onderzoek. Ik hoor daarvan graag een bevestiging of een ontkenning.
De relevantie van stukken voor een onderzoek is afhankelijk van het OVV. Daar gaan wij echt niet over. Dat is precies de onafhankelijkheid van het OVV.
Ja, maar dan moet ik toch constateren dat relevante informatie inderdaad, zoals de heer Ten Broeke zei, niet proactief wordt aangeleverd aan de OVV en dat de OVV bij wijze van spreken gedachten moet lezen om te weten te komen welke documenten, welke memoranda allemaal aanwezig zijn op het ministerie, om die vervolgens op te vragen. Ik wil het kabinet toch verzoeken om alle mogelijk relevante informatie in ieder geval te doen toekomen aan de OVV.
Nogmaals, ik heb daar geen enkel probleem mee. Het werkt zo dat de OVV vraagt en wij draaien. Het is hun vraagstelling. Daar hebben zij grote competenties in en een grote ervaring, ook bij vliegrampen. Alles wat zij vragen, wordt ter beschikking gesteld, zo proactief mogelijk.
Deze vliegramp is anders omdat hier andere informatie nodig was. Dat was de OVV ook wel opgevallen, want in het najaar heeft die medewerking van de geheime diensten gevraagd. Heel veel zaken die de OVV nodig heeft — daar komen we straks nog op — zijn staatsgeheim of informatiestromen die niet bekend zijn. Ook de Kamer had grote moeite om dit memo te vinden, om te weten te komen dat dit memo bestaat. Het duurde zes maanden voordat we daarachter kwamen. Ik wil de vragen van de heren Voordewind, Sjoerdsma en Ten Broeke ondersteunen met een zeer specifieke vraag. Er is, zeker binnen de boezem van het kabinet, nagedacht over de vraag welke relevante informatiestromen en welke relevante documenten er zijn geweest. Is de regering bereid om dat lijstje te maken en tegen de OVV te zeggen: u zou hier-, hier- en hiernaar moeten kijken? Dan gaat het om een lijst van documenten die het kabinet zelf relevant vindt. Natuurlijk kan er nog ergens iets zijn wat u mist, waarvan u zelf weet dat het van belang kan zijn, want hiermee moeten wij de veiligheid van de luchtvaart verbeteren. Daar komen we straks met mevrouw Mansveld nog op. Is de regering bereid om zo'n lijst te maken en om die te delen met de onderzoekers van OVV, OM, WODC en de Universiteit van Twente, die hiernaar relevante onderzoeken aan het doen zijn, zodat die kunnen zeggen: die stukken zouden wij graag willen hebben? Dan gaat het onderzoek wat sneller en wat diepgaander.
De heer Omtzigt gaat nu op de stoel zitten van de OVV en het WODC. Elk verzoek dat van hun aan ons komt, ook in deze zin, zullen wij uiteraard positief beantwoorden. Daar zijn wij voor. Voorts zou ik echt willen vragen om deze vragen door te geleiden naar de minister van Veiligheid en Justitie, want daar valt de OVV onder. Ik heb alleen aangegeven hoe het gegaan is met dit specifieke memo.
Ik geleid de vraag hiermee door aan de minister van Veiligheid en Justitie en ik neem aan dat die de vraag in zijn termijn zal beantwoorden. Het is een zeer specifieke vraag. Of dit memo uiteindelijk belangrijk gevonden zal worden door de OVV, is aan de OVV. Dat snap ik, maar dit prima facie cruciale memo had in de ogen van de CDA-fractie in de eerste maand op het bureau van de onderzoekers gelegd moeten worden, met het verzoek ernaar te kijken; u moet misschien die of die dienst nog eens bevragen en dan kunnen we meters maken met het onderzoek. De vraag aan de regering is of zij bereid is om die lijst nu te maken, binnen een week, en om die lijst te delen met de drie relevante onderzoeksinstanties. Dat is dus niet de Tweede Kamer, maar het zijn de instanties die het onderzoek moeten doen, zodat het onderzoek grondig en goed kan plaatsvinden, zodat de onderste steen boven komt.
Ik begrijp dat deze vraag gericht is aan de minister van Justitie.
Ik vind toch dat de minister van Buitenlandse Zaken zich buitengewoon formeel opstelt als hij zegt dat de onderzoeksraad moet vragen en dat het ministerie dan zal kijken of het kan draaien. Een regering die zich intrinsiek verantwoordelijk voelt voor de juiste afwikkeling van dit onderwerp, kan ook tegen de onderzoeksraad zeggen: jullie hebben vragen gesteld, maar wij hebben nog wel een paar ordners met documenten die hierover gaan, kom eens kijken. Zo zou je er ook mee om kunnen gaan. Dan is het nog steeds aan de onderzoeksraad om uiteindelijk te vragen of hij bepaalde papieren mag hebben, maar dan had de minister zich proactiever en in mijn ogen ook veel beter opgesteld.
Zo zijn wij er ook mee omgegaan. Ik verval in herhaling. Er is geen enkel punt met de OVV op dit terrein. Wij zijn tevreden over de samenwerking. De raad stelt de vragen en wij zijn zo proactief mogelijk. U kunt erop rekenen dat ook wij willen dat het onderzoek zo goed mogelijk kan plaatsvinden. Daar kan geen enkele twijfel over zijn.
Is de OVV naar alle ordners en folders die hierop betrekking hebben, komen kijken?
Ik ga niet in op de onderzoeksmethodes van de OVV. Die vraag valt onder de minister van Justitie. Het is niet juist als ik daarop inga.
Ik wacht graag af wie van de bewindslieden mijn vraag gaat beantwoorden. Dit is een klassiek geval van "je weet niet wat je niet weet". Je kunt niet vragen om dingen waarvan je niet kunt weten dat ze bestaan. Ik begrijp de uitleg van de minister van Buitenlandse Zaken hoe het werkt. Ik begrijp ook dat de OVV het kabinet niks verwijt, omdat het nu eenmaal zo werkt. De vraag is echter of het goed is dat het zo werkt. Je kunt nu eenmaal niet vragen om zaken die je niet weet. Dit is een klassiek voorbeeld van een geval waarin je niet kunt vragen om iets wat je niet weet.
Ik vind dat de heer Van Ojik hier gelijk in heeft. Het moet dus ook zo proactief mogelijk gebeuren en dat doen wij ook. Het is mogelijk dat de publiciteit hierbij een rol speelt. Normaliter is dat natuurlijk niet zo. Wij leveren dat dan ook direct. Er wordt echter niets achtergehouden wat wij op het moment dat er publiciteit over is, toch gaan leveren. Die suggestie wordt een beetje gewekt. Dat is niet de bedoeling. Integendeel, de regering heeft opnieuw aangegeven dat alles naar de OVV gaat. Daar kan geen enkele twijfel over bestaan. Daar gaan wij gewoon mee door.
Ik kan niet voor mijn collega's spreken, maar ik heb op geen enkele wijze de suggestie willen wekken dat het kabinet bewust zaken achterhoudt. Ik heb alleen vastgesteld — en ik begrijp dat de minister mij daar gelijk in geeft — dat deze manier van werken er soms toe leidt dat er per definitie niet gevraagd kan worden om zaken waar wij het bestaan niet van kennen of waar in dit geval de OVV het bestaan niet van kent. Er is wellicht aanleiding om de afspraak tussen de OVV en het kabinet te herzien, maar daar moet de minister van Veiligheid en Justitie wat over zeggen. Het gaat mij niet om de intentie van wie dan ook om wat dan ook achter te houden.
Ik ben dat met de heer Van Ojik eens. De minister van Veiligheid en Justitie zal op dit punt nader antwoorden.
De onderzoeksraad kan niet weten wat deze minister in zijn bureaula heeft liggen. Ik snap zijn redenering totaal niet. Maak die mensen duidelijk welke relevante informatie er is en laat ze vervolgens zelf kiezen. Ze kunnen niet weten wat ze niet weten.
Ik denk dat ik in herhaling verval. Natuurlijk kunnen mensen niet weten wat ze niet kunnen weten. Daarom is er ook brede uitwisseling van gegevens. Er wordt zo transparant mogelijk gehandeld en daar gaan wij mee door. Er wordt ook zo proactief mogelijk gehandeld. Dat is het enige wat ik hierop kan antwoorden. Ik heb daar eerlijk gezegd niets meer aan toe te voegen.
Mijn conclusie is: zo proactief mogelijk als het in de media is geweest.
Mijnheer Ten Broeke, u bent in dit rondje al geweest. Hebt u nog een brandende vraag?
Ik zoek naar een oplossing, want volgens mij zitten wij heel dicht bij elkaar. Ik kan mij niet voorstellen dat de regering die selectie niet wil maken. Als later blijkt dat iets over het hoofd is gezien, leidt dat weer tot nieuwe vragen. Misschien is het goed om beide kanten tevreden te stellen en toch nog eens samen met de OVV een soort dubbelcheck te doen. Kijk samen wat er is, wat de raad heeft en wat misschien nog kan worden aangeleverd. Twee weten altijd meer dan een. Dan moeten wij maar even voor lief nemen dat wij in de wet heel duidelijk hebben vastgelegd dat de OVV daar zelf om moet. Dit is zo'n bijzondere zaak en de Kamer is hier zo breed, zelfs unaniem, in, dat ik denk dat de regering daar prima aan tegemoet zou kunnen komen.
Dank voor deze suggestie. De minister van V en J zal daar nader op ingaan. Uiteraard is dat — laat daar geen misverstand over bestaan — de bedoeling, bij elkaar gaan zitten en er goed voor zorgen dat iedereen alle informatie heeft. Dat gaat op een manier die zeer effectief is. Er bestaat ook een goede samenwerking op dit punt met de OVV.
Mijnheer De Roon, er zijn heel veel vragen over dit onderwerp doorverwezen naar de minister van Veiligheid en Justitie.
Ik neem aan dat dit onderwerp voor deze minister nu is afgerond. Als u mij dat toestaat, wilde ik nog even terug naar het onderwerp dat hij daarvoor besprak.
Oké. Ja.
Dat onderwerp was de wenselijkheid van het vertrouwelijk blijven van dit soort verslagen in het diplomatieke verkeer. Ik kan een heel eind meegaan in wat de minister heeft gezegd. Daar heb ik begrip voor. Hij is echter niet ingegaan op mijn vraag waarom hij in dit bijzondere geval, waarin de Kamer toch heel nadrukkelijk heeft aangegeven dat zij toch wel degelijk inzage zou willen hebben in het verslag, niet aan de betrokkenen heeft gevraagd of zij daar mee zouden kunnen instemmen. De betrokkenen zijn alleen de Oekraïense autoriteiten en de ambassadeur van de Verenigde Staten. Dat zijn de enige twee die in dat verslag zie.
De eenvoudige redenen daarvoor zijn — ik heb dat ook proberen aan te geven — dat het ten eerste een precedent zou zijn. Ten tweede is het normale verkeer tussen Kamer en regering dat ik haar de strekking geef van wat daarin gezegd is en dat hebben wij ook gedaan. De Kamer heeft de informatie gehad uit het memo van 14 juli. Daar kom ik overigens zo nog even op terug. Dat is de manier waarop de regering in relatie met het parlement hoort te werken. Ik heb al gezegd dat minister Van der Steur zal terugkomen op het punt van de OVV. Uiteraard is het van belang dat we altijd met de OVV in nauw contact staan over de vraag wat de optimale manier van samenwerking is, zo zeg ik nog tegen de heer Ten Broeke.
Mijnheer De Roon, de minister heeft gezegd dat hij zo meteen nog terugkomt op uw punt. Misschien dat u daar nog even op wilt wachten. Of wilt u het nu gelijk afmaken?
Ik had de indruk eigenlijk niet zo gekregen dat de minister daar nog op wilde terugkomen.
Ja hoor, want er waren mij nog een heleboel vragen over gesteld.
Als dat zo is, wacht ik dat af.
De minister ging positief in op de suggestie van de heer Ten Broeke. Ik heb daar toch nog een vraag over. Garandeert de minister dat er nu geen, om het maar in de woorden van de heer Van Ojik te zeggen, zaken meer liggen waar de OVV geen weet van heeft en waar de OVV dus ook niet om kan vragen? Komt er dus niet een herhaling van deze OVV-kwestie, maar duidelijkheid dat de OVV over alles beschikt?
Ik zou ten eerste niet willen spreken over een "OVV-kwestie". Het is aan de OVV om te bepalen of hij de indruk heeft dat de regering niet goed met hem zou samenwerken. Die indruk heb ik absoluut niet. Ten tweede, als er discussiepunten zijn: ik meen dat wij hier zijn om gezamenlijk de onderste steen boven te krijgen. Als het nodig is, gaan wij opnieuw met de OVV spreken om te ontdekken of er nog punten zijn. Ik ben ervan overtuigd dat de minister van Veiligheid en Justitie de Kamer daar dan nader inlichtingen over zal verschaffen. Daar ligt dus verder geen enkel probleem.
De minister vindt het geen kwestie, maar feit is natuurlijk wel dat dit document en de correspondentie met de ambassade voorafgaand aan 17 juli pas zijn gedeeld zes maanden na de start van het onderzoek van de OVV naar de vluchtroutes. Dat is een relevant document, zou ik zeggen. De minister zegt dat er wat hem betreft geen probleem ligt. Er liggen dus ook geen documenten meer waarvan we, met het oog op de onderzoeksvraag van de OVV, kunnen zeggen dat ze belangrijk zijn om te hebben?
Die vraag kan ik zo natuurlijk niet beantwoorden. Nogmaals, de OVV stelt vragen. Dat is ook de manier waarop hij wenst te werken, zodat die selectie niet plaatsvindt door de ministeries. Het is geen enkel probleem om op elk moment dat de OVV dat wenst nog een keer om tafel te gaan zitten om ervoor te zorgen dat we alles hebben. Het is ook zeker niet zo dat nu ineens dat document niet meer relevant zou zijn en dat niet ook integraal onderdeel zou kunnen zijn van het onafhankelijke onderzoek dat de OVV doet. Ik kom nog op een aantal punten die te maken hebben met de briefing van 14 juli. Ik heb de Kamer net proberen duidelijk te maken waarom het toch van belang is dat dit soort briefings vertrouwelijk blijft. Gelukkig steunt ook een meerderheid van de Kamer mij daarin. We moeten ervoor zorgen dat we ook in de toekomst dit soort inderdaad belangrijke informatie krijgen. Verder heeft de Kamer nog vragen gesteld over de inhoud van de beantwoording van de vragen. Het standpunt van het kabinet over de betekenis en de inhoud van het verslag zelf van 14 juli is de Kamer bekend. Het verslag betrof een weergave van Oekraïne van de situatie in Oost-Oekraïne. De informatie van Oekraïne was bedoeld om de sancties tegen Rusland en de druk op Rusland op te voeren. De strekking van de briefing was informatie over de politieke ontwikkelingen, waarbij de Antonov als voorbeeld is genoemd. De briefing ging niet over de verkeersveiligheid van het luchtruim. De opmerking in het verslag dat de Antonov alleen maar met Russisch materieel of door RF-eenheden kan zijn beschoten, aangezien separatisten zelf niet over dit soort anti-aircraft weapons beschikken, betreft een duiding van de Oekraïense autoriteiten waarbij de nadruk lag op de rol van de Russische Federatie. De Oekraïense autoriteiten kenden niet de exacte toedracht van het neerstorten van de Antonov. Een dag later noemde de presidentiële administratie in een persbericht op haar website ook de mogelijkheid van het neerschieten door een straaljager. In dit licht is eerder aan de Kamer meegedeeld dat het om een mogelijke aanwezigheid ging van anti-aircraft weapons in Oost-Oekraïne. De Oekraïense minister van Buitenlandse Zaken Klimkin heeft overigens zaterdag opnieuw ook verklaard in een interview met EenVandaag dat de Oekraïense autoriteiten voorafgaand aan 17 juli "had no kind of information about such modern weaponry". In die zin hebben we dus ook precies de strekking vermeld in de antwoorden aan de Kamer, zoals dat hoort. Er is nog een aantal vragen gesteld over de wrakstukken in het RF-museum. De woordvoerder van de ChristenUnie heeft mij daarnaar gevraagd. Er is een bericht verschenen dat er wrakstukken in Rusland tentoon zouden worden gesteld. Daarover kan ik melden, conform de beantwoording van de Kamervraag van het lid Ten Broeke, dat Nederland direct navraag heeft gedaan bij de Russische en Oekraïense autoriteiten. Ook heb ik, en marge van de GCCS, direct gesproken met Oekraïne, Australië en Maleisië. Oekraïne was via mediaberichten op de hoogte, sprak zijn ontzetting uit en stelde in geen geval betrokken te zijn bij het weghalen van de wrakstukken. Het beschikte verder niet over nadere informatie over het wrakstuk in kwestie. Rusland heeft te kennen gegeven dat de mediaberichtgeving niet juist zou zijn. Volgens Rusland is er geen enkel brokstuk aan het Jejsk overgedragen en is er geen plan om fragmenten van een vliegtuig tentoon te stellen. Daarnaast is inmiddels ook uit de Russische media vernomen dat de veteranenorganisatie het brokstuk naar eigen zeggen heeft teruggebracht naar de Donbassregio. Het kabinet heeft dus nu geen aanwijzing dat een tentoonstelling zal plaatsvinden. Vanzelfsprekend zullen de ontwikkelingen nauwlettend worden gevolgd. Dat doen we ook met onze ambassade. Dat heb ik gelijk dezelfde middag gedaan, zeg ik tegen de heer Voordewind. Uiteraard zal indien nodig nadere actie ondernomen worden. Als de tentoonstelling toch door zou gaan, zou dat respectloos, grievend en uitermate ongepast zijn. Het kabinet heeft de Nederlandse zorgen publiekelijk onderstreept en ook in de bilaterale contacten met de betrokken landen.
Mijnheer Bontes heeft een vraag over het vorige punt.
Dat klopt, voorzitter. De minister zegt over het verslag van die Kiev-briefing, dat het besprokene geen betrekking had op de veiligheid van de burgerluchtvaart. Dat is toch een kromme gedachte? Als er een straaljager of een Antonov neergehaald kan worden, heeft dat toch zeker ook betrekking op de burgerluchtvaart? De burgerluchtvaart loopt dan toch ook gevaar? Hoe kan dit zo gemakkelijk worden weggezet?
Ik zeg niet dat het niets te maken heeft met de burgerluchtvaart, maar ik vertelde waar de briefing over ging. De strekking daarvan hebben wij, zoals de Kamer weet, doorgestuurd naar de relevante ministeries. Tegelijkertijd hebben ook de Oekraïense autoriteiten die dag de NOTAM veranderd. Daarbij gaat het dus over de burgerluchtvaart. Die is, zoals de heer Bontes weet, toen verhoogd.
De heer Ten Broeke gaf een vaag en onbegrijpelijk antwoord op mijn vraag hierover. Ik probeer het daarom nog een keer bij de minister. Stel dat de minister dit verslag op zijn bureau zou krijgen, en hij weet van de briefing van generaal Breedlove. Hij weet van het neerhalen van twintig of bijna twintig helikopters en andere vliegtuigen. Waarom heeft de minister geen actie ondernomen naar aanleiding van deze informatie?
Ik heb net gezegd dat er wel degelijk actie is ondernomen. Er heeft ook een verspreiding plaatsgevonden. Ten tweede is al een paar keer met deze Kamer gewisseld dat die dag met betrekking tot de burgerluchtvaart ook een NOTAM is uitgegaan om de vlieghoogte te verhogen. Ik heb daar geen nieuwe informatie over. Zelfs de minister van het land waar het over gaat, ging ervan uit dat dit geen informatie was op grond waarvan men kon weten dat het de verschrikkelijke resultaten zou hebben die we achteraf gezien hebben.
Mijnheer Van Ojik? Nee? Minister Koenders, gaat u verder met uw beantwoording.
Daarmee ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen die aan de minister van Buitenlandse Zaken zijn gesteld.
Voorzitter. Bij de ramp met de MH17 overleed niet alleen Willem Witteveen, lid van de Eerste Kamer, maar ook mijn oud-collega John Allen met zijn complete gezin. In het condoleanceregister bij het ministerie van Veiligheid en Justitie schreef ik toen dat ik als Kamerlid alles zou doen wat ik kon om de verantwoordelijken voor deze ramp te laten berechten. Als minister van Veiligheid en Justitie kan ik dat herhalen. Ik zal alles doen wat ik kan om de verantwoordelijken van deze ramp te laten berechten. Dat zeg ik, wetende dat dit een buitengewoon ingewikkeld en moeilijk proces zal zijn, dat het nooit snel genoeg zal gaan en dat het nooit zal kunnen voldoen aan het ongeduld dat terecht bij de nabestaanden leeft. Dat doet echter niet af aan de intentie en de volledige inzet die ook ik zal hebben. Ik weet mij daarin gesteund door mijn collega's in het kabinet. Dat wil niet zeggen dat dit een resultaatverbintenis is, want bijvoorbeeld de ramp boven Lockerbie heeft al laten zien hoe ingewikkeld dat kan zijn. Dat zal in dit geval zonder enige twijfel ook het geval zijn. Deze week heb ik een gesprek gevoerd met het bestuur van de Stichting Vliegramp MH17. In dat gesprek heb ik deze opmerking herhaald. Mijn gedachten gaan uit naar al die nabestaanden die hun dierbaren als gevolg van deze ramp moeten missen. Ik ben twee keer aanwezig geweest bij de bijeenkomsten in Eindhoven, waar de stoffelijke resten van de slachtoffers in ontvangst werden genomen, de ene keer in mijn hoedanigheid als Kamerlid en de tweede keer in mijn hoedanigheid als minister. Ik heb veel met nabestaanden gesproken. Dat heeft mij erin bevestigd dat opsporing, vervolging en berechting van de verantwoordelijken voor deze ramp van groot belang is voor de nabestaanden. Tegelijkertijd heeft men ook veel begrip voor de ingewikkelde en moeilijke weg die dat zal zijn. Daarnaast — en dat moge helder zijn — bestaat er uiteraard bij in ieder geval een groot deel van de nabestaanden heel veel ongeduld: hoe eerder, hoe beter. Dat is ook het uitgangspunt dat ik als minister zal handhaven. Het tweede punt waarop ik in dit algemene deel wil ingaan, zijn de gebeurtenissen van gisteravond rond de presentatie van professor Maat. Professor Maat is een externe partner van het Landelijk Team Forensische Opsporing dat onderdeel is van de Nationale Politie. De heer Maat is als antropoloog verbonden aan het grootschalige identificatieonderzoek naar de slachtoffers van de ramp met de MH17 en heeft zijn expertise ook eerder met veel succes ingebracht in bijvoorbeeld de onderzoeken na de tsunami en de vliegramp in Tripoli. Met externe deskundigen zijn afspraken gemaakt over het delen van informatie met derden. Toelaatbaar is geacht dat men met vakgenoten vanuit professioneel perspectief informatie mag delen over vakinhoudelijke kwesties, maar dat men zich daarbij onthoudt van zaken die buiten de eigen expertise liggen. Dat is ook ten tijde van het onderzoek naar de ramp met de MH17 stellig benadrukt. De heer Maat heeft tijdens zijn lezing voor een studievereniging uit Maastricht van studenten gezondheidswetenschappen uitspraken gedaan met betrekking tot het onderzoek naar de ramp met de MH17 die speculatief, onjuist en gedeeltelijk buiten zijn terrein van expertise liggen. Het is terecht dat de heer Maat daarvoor zijn verontschuldigingen heeft aangeboden en heeft aangegeven dat hij zich niet realiseerde dat de lezing ook door anderen dan de bedoelde studenten medische en forensische wetenschappen kon worden bijgewoond. Hij gaf ook aan dat hij ten onrechte uitspraken heeft gedaan die buiten zijn vakgebied lagen of die onjuist waren. Hij heeft spijt van het feit dat hij daarmee nabestaanden onnodig heeft gekwetst en gegriefd. Het spijt hem eens te meer, omdat hij ook heeft aangegeven dat hij zich juist in de afgelopen maanden ten volle heeft ingezet voor de nabestaanden om tot de voor hen zo belangrijke identificaties te komen. Het LTFO heeft mij laten weten dat men het zeer betreurt dat nabestaanden met deze uitspraken zijn gekwetst. De politie zal zorgvuldig nagaan hoe dit heeft kunnen gebeuren. Het LTFO heeft vanmorgen in overleg met mijn ministerie toegezegd, tevens uit te zoeken — dit verzoek is ook binnengekomen van de nabestaanden — van welke slachtoffers foto's zijn getoond. De nabestaanden worden hierover geïnformeerd. De foto's die getoond zijn, maken deel uit van het strafrechtelijk onderzoek. Het Openbaar Ministerie heeft mij laten weten dat het elke vorm van communicatie hierover voor afronding van het onderzoek ongewenst vindt. Het LTFO heeft ook zelf een excuusbrief aan de nabestaanden in voorbereiding. Het zal volgende week spreken met de Stichting Vliegramp MH17. Zelf heb ik gisteren een kwalificatie gegeven van de toespraak die de heer Maat heeft gehouden. Mede als gevolg daarvan kan ik u berichten dat de samenwerking met de heer Maat wordt beëindigd. In het vervolg zal de nabestaanden toestemming gevraagd moeten worden als men foto's wil gebruiken, ook als het gaat om presentaties aan deskundigen, besloten of niet. De heer Ten Broeke heeft gevraagd of de nabestaanden hierover zijn geïnformeerd. Het antwoord hierop is: ja, voorafgaand aan de uitzending van RTL zijn de nabestaanden via de gebruikelijke kanalen geïnformeerd en is ook actie ondernomen door de familierechercheurs. Zij hebben contact opgenomen met de nabestaanden om hen voor te bereiden op de schok die zonder enige twijfel zou komen.
Ik moet nog even nadenken over wat de minister hier allemaal zegt. Hij somt het vrij droog op, maar het gaat wel om lichaamsdelen van overledenen die getoond zijn. Dat moet schokkend zijn voor de nabestaanden. De minister geeft aan dat het logisch is dat deskundigen informatie moeten kunnen uitwisselen. Het was voor studenten. Ik heb gehoord dat er via internet zelfs een extra oproep is uitgegaan om eenieder die geïnteresseerd was mee te nemen. Het was dus geen besloten bijeenkomst. Ik vraag me af hoe het ooit zover heeft kunnen komen dat lichaamsdelen zo openlijk zijn getoond. Waarom is hierover niet eerder nagedacht? Dan had een dergelijke presentatie voorkomen kunnen worden.
Ik vrees dat de heer Voordewind het niet helemaal goed begrepen heeft of dat hij niet goed geluisterd heeft. Nee, laat ik het anders zeggen, ik heb het niet duidelijk gezegd. Het is toelaatbaar, zij het inmiddels onder andere voorwaarden, dat een deskundige als onderdeel van een onderzoek met zijn collega-deskundigen in beslotenheid informatie deelt. Tegelijkertijd geldt wat ik heb gezegd over het Openbaar Ministerie. Het OM vindt het ook dan onwenselijk dat foto's worden gedeeld die onderdeel zijn van een strafrechtelijk onderzoek. Deze bijeenkomst had daarmee niets te maken. Het was geen besloten bijeenkomst. Het was een bijeenkomst voor studenten. Ik heb daarvan gezegd wat ik heb gezegd. Het past niet in de regeling die er was. Het had dan ook nooit mogen gebeuren. Dat is ook de reden waarom de heer Maat vandaag op non-actief is gesteld en waarom inmiddels is vastgesteld dat de samenwerking zal worden beëindigd.
Deze bijeenkomst is nu naar buiten gekomen. Is bekend of voor deze bijeenkomst nog andere bijeenkomsten zijn gehouden? Is hiernaar navraag gedaan? Stel dat dit zo is, is er dan een bericht gestuurd naar de organisatie en de presentator dat dit absoluut niet kan? Kunnen we, nu de minister zegt dat er safeguards zijn ingebouwd, ervan uitgaan dat dit in de toekomst niet meer zal voorkomen op deze manier? Het kan alleen op besloten bijeenkomsten en uitsluitend ter uitwisseling van informatie met mededeskundigen.
En ik voeg er nog aan toe: foto's worden alleen getoond na toestemming van de nabestaanden. Ik heb begrepen dat er ook andere bijeenkomsten zijn geweest. Ik ken de aard daar niet van. Dat is ook de reden waarom het LTFO daarnaar onderzoek doet. Zodra ik daarover informatie heb, zal ik de Kamer uiteraard informeren.
De minister zegt dat de gebruikte foto's onderdeel zijn van een strafrechtelijk onderzoek en dat het vanuit die optiek onwenselijk was om deze foto's te gebruiken. Ik ben het daar van harte mee eens, nog los van het feit dat het voor nabestaanden behoorlijk confronterend zal zijn geweest. Is deze presentatie, inclusief foto's, goedgekeurd door de leiding van het identificatieteam, door de politie, ja of nee?
Daar kan ik geen antwoord op geven. Ik weet het niet en ik ga er ook niet over speculeren. Het is ook typisch een van de vragen die het LTFO op dit moment onderzoekt.
Ik vraag dit natuurlijk omdat de minister al wel consequenties heeft getrokken wat betreft professor Maat. Hij wordt op non-actief gesteld. Gezien wat er is gebeurd, is dat terecht. Tegelijk lijkt het erop dat professor Maat dit met toestemming heeft gedaan. Als dit inderdaad zo blijkt te zijn, hoop ik dat de minister de Kamer wil informeren wie precies toestemming heeft gegeven voor deze presentaties en waarvoor precies toestemming is gegeven, zowel binnen de leiding van het identificatieteam, maar ook waar het gaat om politiebevoegdheden.
Dat is geen enkel probleem. Dat zijn vragen die ik mijzelf ook heb gesteld in de afgelopen uren. De heer Sjoerdsma zei dat dit zeer schokkend moet zijn geweest voor de nabestaanden. Ik heb daar vandaag wel navraag naar kunnen doen. Ik kan de Kamer melden dat ik gezien de reacties die zijn binnengekomen op de website die voor nabestaanden beschikbaar is, kan en moet onderstrepen dat deze presentatie en het in het openbaar komen daarvan als uiterst schokkend is ervaren door de nabestaanden. Dat is ook de reden waarom dit niet zonder consequenties kan blijven, nog los van de vraag of er goedkeuring gegeven zou zijn voor wat dan ook. Dat doet nog steeds niet af aan het feit dat de betrokken deskundige ook gespeculeerd heeft, mededelingen heeft gedaan die buiten zijn expertisegebied liggen en onjuiste mededelingen heeft gedaan. Dat is natuurlijk altijd zijn eigen verantwoordelijkheid.
Ik laat toch maar even in het midden wat er uit de verdere onderzoeken van de minister komt naar de vraag wie er verder misschien nog fout heeft gehandeld in dit verhaal. Maar zou het lopende een onderzoek als dit MH17-onderzoek niet gewoon het beste zijn dat niemand uit het onderzoeksteam aan wie dan ook informatie daarover verstrekt, ook niet in een besloten sessie aan vakgenoten? Immers, die vakgenoten hebben geen geheimhoudingsplicht op dat moment. Je weet maar nooit hoe mensen met die informatie omgaan. Dat kunnen allemaal keurige en oprechte mensen zijn, maar het kan met de beste bedoelingen toch fout lopen. Dat moet je toch vermijden? Er moet vanuit het onderzoeksteam toch helemaal niet worden gesproken over wat men allemaal tegenkomt, zeker niet terwijl het onderzoek nog loopt?
In algemene zin ben ik het zeker met de heer De Roon eens: dat lijkt mij de juiste gang van zaken. Tegelijk realiseer ik mij ook dat je die behoefte misschien wel kunt hebben als je je kwaliteit op peil wilt houden of als je vraagstukken wilt bespreken met vakgenoten omdat je tegen problemen aanloopt die je zelf niet kunt oplossen. In algemene zin ben ik het geheel eens met de heer De Roon. Ik weet niet of dat opgaat in alle specifieke gevallen, maar in algemene zin lijkt mij de gedragslijn die de heer De Roon voorstelt verstandig.
Het is goed dat uitgezocht wordt hoe dit precies heeft kunnen gebeuren en wie waarvoor toestemming heeft gegeven, maar er was dus blijkbaar een regeling. Mijn vraag aan de minister is: was het bij hemzelf bekend dat er een regeling was dat er wel materiaal gebruikt kon worden? De nabestaanden hebben nu vrij duidelijk gezegd dat zij een verbod willen zolang het identificatieproces nog loopt. Ik hoor de minister het net een fractie anders zeggen door te zeggen dat we per keer toestemming gaan vragen. Waarom honoreren we niet gewoon dit verzoek van de nabestaanden door in ieder geval tot het einde van het identificatieproces een verbod in te stellen?
Dat eerste punt zal ik meenemen in de brief die ik daarover zal sturen nadat ik het LTFO daarover zelf heb kunnen spreken en ik de precieze gang van zaken ken. Wat betreft het tweede punt, het kan de facto een verbod zijn als de nabestaanden het onwenselijk vinden dat materiaal wordt gebruikt. Ik denk dat dit het belangrijkste is. Er kan een verzoek komen om informatie te delen met het gebruik van foto's omdat dit in het belang is van de identificatie van slachtoffers. Ik neem dan aan dat nabestaanden de volledige vrijheid hebben om er zelf voor te kiezen om eraan mee te werken. Ik denk dat het de zuiverste methode is dat nabestaanden zelf kunnen afwegen wat het belang is van de openbaarmaking van het materiaal.
Het zou ook goed zijn om daarop terug te komen. Maar kunnen we aannemen dat er een verbod geldt totdat dat soort afspraken zijn gemaakt in overleg met de nabestaanden?
Uiteraard. Zonder toestemming wordt niets openbaar gemaakt. Ik kom te spreken over de recoverymissie, de missie die op dit moment aan de gang is met als doel om zo veel mogelijk stoffelijke resten en persoonlijke bezittingen en zo mogelijk ook wrakstukken terug te brengen. Ik kom daar later in mijn betoog nog op terug als ik antwoord geef op de individuele vragen. Ik kan in algemene zin het volgende melden. Op dit moment is er een missie, bestaande uit een team van 30 personen, waaraan ook mensen uit Maleisië en Australië deelnemen, bezig op locatie in Oost-Oekraïne. Met de nabestaanden hoop ik dat wij met deze missie de laatste stoffelijke resten kunnen laten thuiskomen en vooral ook dat de twee laatste Nederlandse slachtoffers nog kunnen worden geïdentificeerd, zoals de heer Ten Broeke en andere woordvoerders hebben opgemerkt. De medewerkers van de missie weten hoe belangrijk dat voor nabestaanden is en doen dan ook alles wat in hun vermogen ligt om daaraan te kunnen voldoen. Ook twee andere prioriteiten worden daarbij in ogenschouw genomen. Dat is in eerste instantie het onderzoek naar de toedracht en uiteraard het strafrechtelijk onderzoek. De breed gevoelde wens om snel conclusies te trekken is zeer begrijpelijk, zoals ik al heb gezegd, maar het kabinet heeft en houdt drie belangrijke prioriteiten: repatriëring, onafhankelijk onderzoek naar de toedracht en het opsporen en bestraffen van daders, dus gerechtigheid. Dan kom ik in algemene zin op de nabestaandenzorg. In de week van 2 maart heeft de Onderzoeksraad Voor Veiligheid aan nabestaanden de mogelijkheid geboden om wrakstukken van het toestel te bekijken. In totaal hebben 533 nabestaanden van 151 slachtoffers van die mogelijkheid gebruikgemaakt, waaronder ook een aantal nabestaanden van slachtoffers uit andere landen. Via het Informatie en Verwijs Centrum Vliegramp Oekraïne en wekelijks twee nieuwsbrieven worden nabestaanden nog altijd op de hoogte gehouden van relevante ontwikkelingen, zoals ook in het onfortuinlijke geval dat gisteren openbaar is geworden. De ondersteuning van slachtoffers door casemanagers van Slachtofferhulp Nederland blijft het hele jaar 2015 beschikbaar. Mijn ministerie heeft hierover ook geregeld contact met Slachtofferhulp Nederland. De familierechercheurs van de Nationale Politie houden nog steeds contact met de nabestaanden over het strafrechtelijk onderzoek, voor zover nabestaanden dat willen, uiteraard. Ik heb zelf nabestaanden gesproken die daar geen behoefte meer aan hadden, maar ik heb ook met nabestaanden gesproken die daar nog zeer veel behoefte aan hadden. De nabestaanden, verenigd in de Stichting Vliegramp MH17, organiseren op 17 juli, een jaar na de ramp, een herdenking in Nieuwegein. De rijksoverheid, Slachtofferhulp Nederland en de Stichting Arq Impact ondersteunen de Stichting Vliegramp MH17 bij de organisatie van de herdenking. De kosten van de herdenking zullen door het Rijk worden gedragen. De Stichting MH17 is bepalend voor de vormgeving van deze herdenking. Dan ga ik in op de vragen die door de Kamer zijn gesteld. Ik doe dat in een aantal blokjes. Ik begin met de specifieke vragen over de missie en het zoekgebied. Dan zal ik het hebben over de nabestaanden en de stichting van nabestaanden. Dan zal ik spreken over identificatie, over de vervolging, over de vliegroutes, over zaken betreffende de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en ten slotte over de Ministeriële Commissie Crisisbeheersing, waarover vragen zijn gesteld. Ik begin met het onderwerp missie en zoekgebied. Laat ik allereerst vaststellen dat ik buitengewoon trots ben op de enorme inzet van het team dat daar steeds weer terugkeert, en alle mensen die daarbij betrokken zijn en die onder zeer moeilijke omstandigheden zeer professioneel werk doen. Ik heb met een aantal van hen kunnen spreken toen ik in Eindhoven was. Ik heb kunnen vaststellen dat het werk dat zij doen zeer heftig is, maar dat zij het volhouden omdat het zinvol werk is en zij zich het belang daarvan goed realiseren. Ik wil de Kamerleden hartelijk danken voor de waardering die ook tijdens dit debat is uitgesproken voor het belangrijke werk dat deze mensen doen. De heer Ten Broeke en de heer Servaes hebben gevraagd wanneer de missie is afgerond. De inschatting is dat er nog 14 werkdagen nodig zijn om praktisch alle nog aanwezige menselijke resten te kunnen bergen. Er wordt gewerkt met een team van experts van de Nationale Politie en Defensie, zoals gezegd. Dat zal zodra dat kan een deel van de grond afgraven en ter plaatse ook handmatig doorzoeken. Op dit moment zijn de weersomstandigheden niet zo gunstig. De vele regen, natte sneeuw en harde wind hebben de graafwerkzaamheden bemoeilijkt, maar voor de komende dagen wordt gelukkig een weersverbetering verwacht. Recent zijn vrachtwagens met wrakstukken vertrokken richting Nederland. Deze worden binnenkort in Gilze-Rijen verwacht. Ook zullen binnenkort nog twee vrachtwagens vanuit Oekraïne met geborgen wrakstukken richting Nederland vertrekken. De aangetroffen menselijke resten zullen zo snel mogelijk naar Nederland worden overgebracht. De verwachting is dat dit zal plaatsvinden in de eerste helft van mei. Het kabinet hoopt van harte dat het met de menselijke resten die in de afgelopen weken zijn gevonden en met de indrukwekkende resultaten van de nog aan de gang zijnde repatriëringsmissie mogelijk zal zijn om de laatste twee Nederlandse slachtoffers te identificeren. De verwachting is nog steeds dat deze repatriëringsmissie eind april zal worden afgerond. Er is verder gevraagd of alle kwadranten van het zoekgebied zijn doorzocht, ook het noordoosten. De repatriëringsmissie is op dit moment nog bezig. We zullen pas achteraf kunnen zeggen of alles is doorzocht. De ambitie is overigens duidelijk: de repatriëring van alles wat er nog is, uiteraard onder de voorwaarde dat de veiligheidssituatie dat toestaat. Zowel de repatriëringsmissie als de factfindingmissie van vorige maand zijn in het noordoostelijke gebied geweest. Inmiddels mag het als bekend worden verondersteld dat een aantal gebieden aldaar nog zeer gevaarlijk zijn vanwege de achtergebleven munitie. Ook daar wordt uiteraard zorggedragen voor de veiligheid van de mensen die er werken. Er zijn vragen gesteld over de nabestaanden, de Stichting Vliegramp MH17 en de identificatie. De heer Omtzigt van het CDA vroeg hoe het precies zit met de organisaties van de nabestaanden: wie vertegenwoordigen die verenigingen en stichtingen? Zoals bekend heeft een aantal nabestaanden op 11 november 2014 de Stichting Vliegramp MH17 opgericht. Met een van de oprichters heb ik afgelopen week persoonlijk kennis kunnen maken. De stichting richt zich op de behartiging van de belangen van de nabestaanden op een breed terrein. Het bestuur van de stichting bestaat uit nabestaanden van de slachtoffers van de vliegramp. Deze stichting fungeert als gesprekspartner voor de rijksoverheid. In de Stichting Vliegramp MH17 hebben zich de nabestaanden van ruim 181 slachtoffers verenigd. Van die 181 slachtoffers zijn er 150 Nederlands; 31 zijn buitenlands. In de verschillende werkgroepen van de stichting worden specifieke onderwerpen geagendeerd en besproken. Zo is er een werkgroep die zich bezighoudt met de herdenking op 17 juli en een werkgroep die nadenkt over een op te richten monument. Daarnaast bestaan er initiatieven die zich richten op deelonderwerpen, bijvoorbeeld op het herdenkingsmonument zelf. Er zijn ook initiatieven van derden, al dan niet met de betrokkenheid van nabestaanden. Ik heb al een antwoord gegeven op de vragen over de presentatie van professor Maat. De heer Van Bommel van de SP-fractie stelde een vraag over de identificatie. In de laatste stand-van-zakenbrief hebben wij de Kamer geïnformeerd over het identificatieproces. Daarbij is aangegeven dat de identificatie van de stoffelijke resten die bij de factfindingmissie zijn geborgen en die nog geborgen zullen worden bij de repatriëringsmissie die nu aan de gang is, in principe nog vele maanden zal duren. Identificeren is nu eenmaal een complex en tijdrovend proces. Nu de huidige repatriëringsmissie in Oekraïne zo succesvol lijkt te worden als we hoopten, werken het LTFO en het NFI een plan van aanpak uit om het identificatieproces nog verder te intensiveren op het gebied van capaciteit. Dat plan is in een zo vergevorderd stadium, dat ik nu kan melden dat het de verwachting is dat vóór 1 juli van dit jaar alle stoffelijke resten, voor zover deze kansrijk kunnen worden bemonsterd, zullen zijn geïdentificeerd. Daarmee wordt echt alles op alles gezet om het identificatieproces af te ronden. Het LTFO zal de nabestaanden hier nauwgezet van op de hoogte houden. Het teruggeven van alle geïdentificeerde menselijke resten die nog in Hilversum aanwezig zijn, is een proces dat in overleg met de nabestaanden geschiedt en zorgvuldig wordt uitgevoerd. Op dit moment wachten nog vele nabestaanden om de geïdentificeerde resten te ontvangen. Zij hebben de hoop dat er meer geïdentificeerde resten van de slachtoffers zullen volgen. Ook deze situatie maakt dat de werkzaamheden in Hilversum voorlopig zullen voortduren. De leden van de Kamer hebben in het verleden gevraagd naar hoe het zit met de overlijdensaktes. Ik denk dat het goed is als ik nu nog even een stand van zaken geef. Het grootste deel van de overlijdensaktes van buitenlandse slachtoffers is inmiddels ook afgegeven. De ambassades van de betrokken landen zijn hierover met regelmaat geïnformeerd. De heer Omtzigt vroeg naar de ondersteuning van de nabestaanden bij juridische kwesties. Het spreekt voor zich dat wij, waar nodig, Slachtofferhulp Nederland en de Stichting Vliegramp MH17 in staat stellen om de nabestaanden te ondersteunen. Voor zover men juridische procedures wil starten, kan men altijd gebruikmaken van het systeem van rechtsbijstand dat we in Nederland kennen, als men daarvoor in aanmerking komt. Ik kom bij het onderwerp vervolging. De leden Omtzigt, Sjoerdsma, Ten Broeke en Servaes hebben vragen gesteld over de vervolging. Ik begin met een algemeen antwoord. Het neerhalen van vlucht MH17 heeft meerdere landen getroffen. Dat maakt zowel het opsporingsonderzoek als de vervolging tot een internationale aangelegenheid. Collega Koenders heeft daar net al het een en ander over gezegd. Voor het kabinet staat voorop dat er een berechting moet plaatsvinden, want het recht moet hoe dan ook zijn loop krijgen. De inspanningen van het kabinet zijn er dan ook op gericht dat de daders voor de strafrechter verschijnen. Dat heb ik ook als uitgangspunt geformuleerd toen Nieuwsuur mij daarnaar vroeg. Het kabinet onderhoudt daartoe contacten met andere regeringen, om zo te komen tot een gezamenlijke vervolgingsstrategie. Het is nog te vroeg om in openbaarheid te treden over de diverse vervolgingsstrategieën die op dit moment worden uitgewerkt. Dat zou het strafrechtelijk onderzoek kunnen schaden, zoals mijn ambtsvoorganger al aan de Kamer heeft medegedeeld. Daarnaast zijn zorgvuldigheid en behoedzaamheid in dit proces van cruciaal belang bij het tot stand brengen van de benodigde internationale coalitie en de benodigde internationale overeenstemming. Ik kan wel berichten dat verschillende vervolgingsopties worden onderzocht. Ik zeg toe — dat heeft de Kamer ook gevraagd —dat als het kan, de Kamer daarover zal worden geïnformeerd. Zo nodig zal dat vertrouwelijk plaatsvinden.
Dank voor de toezegging. Ik begrijp de vertrouwelijkheid. Wil de minister ernaar streven om dit voor eind oktober te doen? Dan komt de OVV met zijn rapport en ontstaat er natuurlijk een stroomversnelling. Als duidelijk is wat de oorzaak is, komt onmiddellijk ook de schuldvraag. Die liggen in dit geval namelijk heel dicht bij elkaar. Als je weet welk wapen het is geweest en vanaf welke plek het is gebeurd, kom je al heel dicht bij het aanwijzen van verdachten. Wil de regering ernaar streven om ons voor oktober op de een of andere wijze over de voortgang te informeren?
Ik moet de heer Omtzigt er eerst op wijzen dat de gedachte over een bepaald wapen een van de vervolgingsscenario's is die door het Openbaar Ministerie worden uitgewerkt. Daarover hebben wij de Kamer geïnformeerd. Het is mijn streven om de Kamer zeker voor het uitkomen van de rapporten al dan niet vertrouwelijk te informeren over de vervolgingsstrategieën. De heer Omtzigt en de heer Van Bommel hebben vragen gesteld over de rechtshulpverzoeken. Het Joint Investigation Team, oftewel het gezamenlijke onderzoeksteam, heeft aan meer dan tien landen rechtshulpverzoeken gedaan, waaronder de Verenigde Staten — hier vroeg de heer Omtzigt naar — en Rusland. Met beide landen staat het team in nauw contact. In het kader daarvan zijn werkbezoeken gebracht aan de Verenigde Staten en Rusland. Ik kan niet ingaan op de vraag welke informatie is verstrekt. De onderzoeksfase is nog gaande. Dat geldt ook voor de contacten met andere landen, zoals Rusland en de Verenigde Staten. Die contacten zijn gebaat bij vertrouwelijkheid. Het helpt niet als ik tussentijds naar buiten breng welke staten wat hebben aangeleverd. Het is overigens onjuist, zoals werd gesuggereerd, dat het onderzoeksteam zou hebben getalmd met het indienen van rechtshulpverzoeken. De internationale samenwerking werd daags na de ramp al ingezet. In de eerste dagen erna werden al rechtshulpverzoeken gedaan. Naarmate een onderzoek vordert, ontstaat meer zicht op de vraag welke informatie verder benodigd is. Dan wordt daar vervolgens door middel van verdere rechtshulpverzoeken vorm aan gegeven. De heer Van Bommel heeft gevraagd of er nog wordt gezocht naar bewijs op en rond de rampplek. Die vraag heb ik eigenlijk al beantwoord. Ja, als ter plaatse materiaal wordt aangetroffen dat voor de waarheidsvinding van belang is, zal dit vanzelfsprekend bij de bewijsgaring worden betrokken. Ik weet niet meer wie van de leden heeft gevraagd naar het ontbrekende deel van de cockpit. Ik zie dat het de heer Omtzigt was. Ik kan berichten dat het ontbrekende deel van de cockpit inmiddels is gevonden en onderweg gaat of is naar Nederland. De heer Van Ojik vroeg waarom de getuigenoproep door het Joint Investigation Team zo laat is gedaan. De heer Ten Broeke vroeg of het onderzoek op één scenario is gericht, namelijk het Buk-scenario. Het onderzoeksteam kijkt naar meerdere scenario's, waaronder het scenario van de Buk-raket. Dat de getuigenoproep op het Buk-scenario betrekking had, als een van de mogelijke scenario's, wil niet zeggen dat dit de enige onderzoeksrichting is. Dan kom ik op het tijdstip waarop de oproep is gedaan. Op het moment dat de oproep is gedaan, had het onderzoeksteam al veel informatie verzameld. De getuigenoproep was een van de mogelijkheden om nog weer nieuwe getuigen te vinden die zich nog niet langs een andere weg hadden gemeld. De suggestie van de heer Van Ojik dat het laat was, kan ik dus niet onderschrijven. Er is gevraagd naar garanties voor de bereidwilligheid van de Russische Federatie om eventuele verdachten uit te leveren. Die vraag werd gesteld in het debat met collega Koenders, onder anderen door de heer Omtzigt, ik meen met steun van de heer Sjoerdsma. Zoals de minister van Buitenlandse Zaken reeds heeft opgemerkt, zijn door de resolutie van de VN-Veiligheidsraad alle landen gecommitteerd aan de vervolging van de daders van de ramp met de MH17. Dat geldt dus ook voor Rusland. Zolang het Openbaar Ministerie nog geen verdachte heeft aangewezen, kan het kabinet niet speculeren over de nationaliteit van eventuele verdachten, noch over kansen en obstakels voor uitlevering aan Nederland. Iedereen die zich weleens verdiept heeft in uitleveringskwesties, zal echter beseffen dat het recht op dit punt, zeker in internationaal verband, niet altijd even eenvoudig in elkaar zit. Ik kom op de vliegroutes. Vooral de leden Omtzigt, De Roon en Bontes hebben hierover vragen gesteld. Ik herhaal hoe het in elkaar zit: luchtvaartmaatschappijen zijn zelf verantwoordelijk voor het bepalen van hun vliegroutes. Zij maken daarvoor veiligheidsanalyses, waarbij zij gebruikmaken van internationaal beschikbare informatie van landen over het luchtruim dat zij doorkruisen. Dat gebeurt bijvoorbeeld in de vorm van zogenaamde NOTAM's. De Kamer weet dat er geen andere NOTAM's zijn uitgevaardigd over Oost-Oekraïne dan die ene waarin staat dat je niet mag vliegen onder de 9.750 meter. Er waren voor 17 juli geen signalen dat het luchtruim voor de burgerluchtvaart onveilig was. Oekraïne had zijn eigen gesloten luchtruim veilig verklaard voor de burgerluchtvaart. In internationaal verband waren er door luchtvaartautoriteiten geen waarschuwingen gegeven over de veiligheid van het luchtruim in Oost-Oekraïne. Eerder was overigens wel een waarschuwing gegeven over de luchtveiligheid boven de Krim. Dat is gebeurd in de vergadering van EUROCONTROL van 22 mei 2014. Er was toen een onveilige situatie ontstaan omdat zowel Oekraïne als Rusland de verkeersleiding in het luchtruim claimde. Dat sommige luchtvaartmaatschappijen niet boven Oost-Oekraïne vlogen, had voor zover ons bekend niets te maken met de onveiligheid van het luchtruim voor de burgerluchtvaart in Oost-Oekraïne, maar vooral met de situatie in de Krim. Er zijn geen internationale bijeenkomsten geweest over de luchtvaartveiligheid boven Oost-Oekraïne. De diplomatieke briefing door Oekraïne op 14 juli ging niet over de veiligheid van het luchtruim, zoals al meermalen aan de Kamer is medegedeeld, maar over de Russische inmenging in het conflict in Oost-Oekraïne. Ondanks het neerhalen van militaire toestellen, zijn er geen signalen ontvangen dat het voor de burgerluchtvaart boven Oost-Oekraïne onveilig zou zijn. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid doet onderzoek naar het bepalen van die vliegroutes. De OVV zal dan ook antwoord geven op een groot aantal van de door de Kamer gestelde vragen.
De minister zegt dat er geen signalen waren dat het luchtruim boven Oost-Oekraïne onveilig was voor de burgerluchtvaart. Dat doet wel de vraag rijzen om welke reden de Oekraïense autoriteiten het luchtruim hebben gesloten tot een hoogte van 9,7 kilometer. Ik ga ervan uit — ik neem aan dat de minister dat ook doet — dat de reden was dat het onder de 9,7 kilometer ook voor civiele vliegtuigen gevaarlijk was. In ieder geval Oekraïne ging dus wel uit van gevaar voor de burgerluchtvaart.
Ja, maar als ik zeg dat er geen signalen waren dat het luchtruim boven Oost-Oekraïne onveilig zou zijn voor de burgerluchtvaart, bedoel ik het geopende luchtruim.
Met die specificatie kom ik terug op de vraag over de aanwezigheid van zwaar luchtafweergeschut. Waarop is die 9,7 kilometer gebaseerd? Welk wapen, dat kennelijk eerder gebruikt was en een gevaar vormde, reikt slechts tot 9,7 kilometer? Het antwoord daarop is volgens mij moeilijk te geven. Er bestaat een grondluchtafweerwapen dat tot ongeveer 7 kilometer reikt. De andere systemen zijn Buk-systemen en reiken allemaal minimaal tot 11 kilometer hoogte. Waar heeft Oekraïne die 9,7 kilometer eigenlijk op gebaseerd en waarom hebben andere landen dat klakkeloos geaccepteerd?
Die vragen zijn terecht, maar ik kan het antwoord daarop niet geven. Ik ga er ook niet over speculeren. Ik vind speculeren sowieso onverstandig, maar zeker in deze beladen kwestie. Ik ga ervan uit dat we dat antwoord kunnen krijgen door middel van het onderzoek van de OVV. Als dat niet zo is, zullen we moeten nagaan wie dat antwoord wel kan geven. De enigen die dat antwoord kunnen geven, zijn volgens mij de luchtvaartautoriteiten van Oekraïne zelf.
Dit is onbegrijpelijk. Dit zijn heel concrete vragen die cruciaal zijn. Dan staat er hier een minister die zegt: ik weet het ook niet. Dat kan toch niet!
Er wordt mij gevraagd naar de precieze afwegingen, naar wat er precies is gebeurd bij het neerschieten van een Antonov-vliegtuig. Voor zover ik weet, is het onduidelijk hoe dat is gebeurd. Ik heb daar geen duidelijke berichtgeving over gezien. Daarom kan ik ook geen antwoord op die vraag geven. Wat de heer Bontes daarvan vindt, is aan de heer Bontes. Ik weiger om hier te gaan speculeren over iets waar ik geen verstand van en geen informatie over heb.
De regering heeft dus geen verstand van het beschermen van de eigen burgers. Ik vind dit echt belachelijk. Als je een Antonov-vliegtuig op 6.700 meter hoogte kunt neerhalen, dan kun je zeker ook een vliegtuig op een hoogte van net boven de 10 kilometer neerhalen. Waarom is de regering ervan uitgegaan dat er geen gevaar was voor de burgerluchtvaart, terwijl zo'n Antonov op die hoogte is neergehaald en de regering weet dat er op een grotere hoogte ook een vliegtuig neergehaald zou kunnen worden? Waarom wordt dat zo gemakkelijk mee omgegaan? Ik kan dat niet begrijpen.
Ik kan de conclusie van de heer Bontes dat hier gemakkelijk mee wordt omgegaan, niet delen. Ik weet niet hoe het Antonov-vliegtuig is neergehaald. Ik kan dus ook niet de conclusie staven die de heer Bontes trekt, dat dat dus betekent dat er ook boven het door de Oekraïense autoriteiten gesloten luchtruim een vliegtuig op dezelfde wijze als het Antonov-vliegtuig had kunnen worden neergehaald. Ik kan daar gewoon geen antwoord op geven. Nogmaals, ik vind deze zaak te belangrijk om daarover te gaan speculeren.
Laten we niet speculeren. Ik heb de minister hier echter wel horen zeggen dat de regering geen informatie had waaruit kon worden afgeleid dat het boven de door Oekraïne vastgestelde vlieghoogte van 9,7 kilometer gevaarlijk zou kunnen zijn. De minister zegt dat de regering daar geen aanwijzingen voor had. Dat bestrijd ik. De eerste aanwijzing was de mogelijke aanwezigheid van het zware luchtafweergeschut. De tweede mogelijkheid is hier zojuist nog door de minister van Buitenlandse Zaken aangereikt. Hij zei: Oekraïne zei in dat verslag wel dat dat zware luchtafweergeschut er was, maar de volgende dag hoorden we dat het misschien ook wel een straaljager kon zijn. Van een straaljager weten we ook dat die boven de 9,7 kilometer een vliegtuig kan neerschieten. Ook een civiel verkeersvliegtuig. Ik begrijp dus werkelijk niet hoe deze minister nu kan zeggen: we hadden geen enkele aanwijzing dat het boven die 9,7 kilometer misschien gevaarlijk kon zijn.
Ik begrijp de vraag van de heer De Roon. Ik heb te weinig verstand van straaljagers om te kunnen concluderen of die in staat zijn om vliegtuigen, op welke hoogte dan ook, neer te schieten. Daar ben ik als minister van Veiligheid en Justitie niet voor geoutilleerd Om die reden houd ik staande wat de lijn van het kabinet altijd is geweest: dat er gegeven de situatie geen dreiging was ten aanzien van burgerluchtvaart. Ik wijs er nogmaals op dat ook vaststaat dat het Antonov-vliegtuig een militair vliegtuig was, en niet een burgervliegtuig.
Als de minister zegt dat hij er eigenlijk geen verstand van heeft of dat wel of niet boven de 9,7 kilometer gevaarlijk kan zijn, dan moet hij zich natuurlijk niet gaan verschuilen achter de Oekraïense autoriteiten. Ik spreek deze minister er niet persoonlijk op aan, ik spreek natuurlijk de regering erop aan. De regering had informatie — daar blijf ik bij — dat het mogelijk boven die 9,7 kilometer ook voor de burgerluchtvaart gevaarlijk zou kunnen zijn.
Dan kom ik ook terug bij de vraag van de heer Van Bommel over wat nu een concreet tegen de burgerluchtvaart gerichte dreiging is. Ik zal die vraag zo beantwoorden. Ik wijs de heer De Roon erop dat het stelsel zoals we dat hebben, in principe betekent dat het luchtruim onder verantwoordelijkheid van de lokale of nationale luchtvaartautoriteit valt. Dat is in Nederland precies zo. Dat is ook andermaal in eerdere brieven aan de Kamer geschreven. Als er signalen zijn die erop wijzen dat er in een bepaald luchtruim moet worden gevreesd voor de burgerluchtvaart, als er signalen van een concrete dreiging zijn, dan wordt die informatie vervolgens, via de kanalen van onder andere de NCTV, doorgegeven aan de luchtvaartmaatschappijen. Dat is destijds ook gebeurd ten aanzien van het luchtruim boven Sinaï. Dat hebben we ook aangegeven in de brief.
De minister kondigde al aan dat hij zal ingaan op de vraag wanneer er sprake is van een concrete dreiging richting burgerluchtvaart. Ik moet naar aanleiding van alle antwoorden die de minister gegeven heeft, nu eigenlijk al het volgende vaststellen. Waar het de hoogte betreft, waar het de wapensystemen op de grond betreft, waar het wapensystemen in de lucht betreft, wordt er los van de vraag of er een concrete dreiging richting burgerluchtvaart was, eigenlijk volkomen ten onrechte een onderscheid gemaakt tussen burgerluchtvaart en militaire luchtvaart. Op het moment dat we een aantal vragen met betrekking tot de risico's niet kunnen beantwoorden — misschien is dat wel de systeemfout waar de heer Ten Broeke eerder over sprak — moeten we er naar mijn opvatting van uitgaan dat ook de burgerluchtvaart daar gevaar loopt, zelfs als er niet eerder concrete risico's zijn geconstateerd. Deelt de minister de opvatting dat de stand van zaken wel in die richting wijst?
Niemand hier kan ontkennen dat de MH17 is neergestort. We weten nog niet hoe dat is gebeurd. Dat zal blijken uit het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. We weten ook nog niet door wie het eventueel zou zijn gedaan. De heer Van Bommel vraagt mij om, vooruitlopend op het onderzoek, conclusies te trekken, maar dat ga ik niet doen. Ik kan wel met de heer Van Bommel vaststellen dat het is gebeurd. Dat betekent dat er sowieso iets is gebeurd waarvan wij allemaal niet hebben geweten dat het zou gebeuren. De vraag rijst dan hoe je omgaat met het eventuele risico. Dat is typisch een vraag die bij het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid aan de orde moet komen. De heer Van Bommel vroeg mij wanneer er sprake is van een concrete tegen de burgerluchtvaart gerichte dreiging. Die situatie doet zich voor als er een concrete aanwijzing is dat er in een bepaald gebied partijen zijn met de potentie en de intentie om burgervliegtuigen aan te vallen. Op dat moment zal via de NCTV ook actie worden ondernomen richting de luchtvaartmaatschappijen, zoals reeds in antwoord op eerder gestelde vragen is aangegeven. In de dagen voorafgaande aan 17 juli waren er geen aanwijzingen dat er sprake was van de potentie of intentie om burgervliegtuigen aan te vallen.
Dat raakt de kern van de zaak. Volgen mij is de kern van de zaak dat, als er vastgesteld kan worden dat er de potentie of de intentie is om militaire vliegtuigen neer te halen, de conclusie eigenlijk moet zijn dat het ook voor de burgerluchtvaart in dat gebied niet veilig is. Dat is de enige conclusie die je los van dit vraagstuk kunt trekken. Dat moet de les voor de toekomst zijn. Ik vraag de minister om hierop te reageren.
Ik denk dat het goed is dat ik daar geen antwoord op geef. Dit is namelijk een van de dingen die de Onderzoeksraad Voor Veiligheid aan het onderzoeken is. Het is in algemene zin niet goed en niet verstandig als ik zonder de dieptekennis die de onderzoeksraad heeft, antwoord geef op die vraag. Maar ik denk zeker dat dit punt bij het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid aan de orde zal komen.
Dit is in grote mate een discussie die we ook al op 5 februari hebben gevoerd. Ik herinner mij die discussie heel goed. Ik heb toen gezegd dat het niet zozeer de vraag is of er signalen waren, want die signalen waren er. We kunnen er heel lang over praten en we kunnen er heel veel woorden voor gebruiken, maar natuurlijk waren er signalen dat er boven Oost-Oekraïne sprake was van een onveilig luchtruim. De vraag is hoe je die signalen weegt. Misschien is de volgende vraag nog wel belangrijker. Wie weegt uiteindelijk die signalen? Er schort wellicht wat aan de huidige situatie waarin twee partijen hierin een verantwoordelijkheid hebben, namelijk de luchtvaartmaatschappij en de land over wiens luchtruim we het hebben, in dit geval Oekraïne. Er zouden misschien meer partijen of andere partijen verantwoordelijk moeten zijn. Om eerlijk te zijn, vind ik de discussie over de vraag of er signalen waren niet zo interessant. Die discussie hebben we indertijd al uitgebreid gevoerd. Er waren signalen. De vraag is of we daar adequaat op hebben gereageerd. Het antwoord daarop is nee. De minister zegt terecht dat die verschrikkelijke ramp anders niet was gebeurd. Er moet dus iets veranderen in de verantwoordelijkheidsverdeling. Dat lijkt mij toch evident?
Zonder het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid lijkt mij die conclusie voorbarig, ook al snap ik de redenering van de heer Van Ojik op dit punt. Het antwoord op de vraag van de heer Van Ojik zal worden gegeven door de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu. Laat ik er één ding aan toevoegen, ook in antwoord op de vraag die de heer Van Bommel gesteld heeft. Wij kijken nu heel erg naar de verantwoordelijkheid van Nederland, maar de relevante vraag in dit geval is natuurlijk ook of er andere landen zijn geweest die gewaarschuwd hebben, gegeven de informatie die iedereen had. De informatie over het neerschieten van een Antonov was openbaar bekend, ook al was niet helemaal duidelijk hoe dat had plaatsgevonden. Hebben andere landen hun luchtvaartmaatschappijen wel gewaarschuwd? Het antwoord daarop, dat ook al eerder is gegeven, is: voor zover ons bekend heeft geen enkele overheid gewaarschuwd voor een mogelijke dreiging tegen de burgerluchtvaart boven Oost-Oekraïne voorafgaand aan 17 juli, anders dan uiteraard binnen het gesloten luchtruim dat door de Oekraïners zelf was gesloten.
Het feit dat andere landen ook niet tot actie zijn overgegaan, onderstreept nu precies mijn punt. Er zit een hiaat in de verantwoordelijkheidsverdeling. Ik zou werkelijk niet weten wat er voorbarig is aan die conclusie, met de kennis die wij nu hebben van wat er is gebeurd. Wij weten nu dat er twee partijen zijn die een bepaalde verantwoordelijkheid hebben, te weten de luchtvaartmaatschappij en het land van het luchtruim, en wij weten wat er is gebeurd. Dan is er toch niets voorbarigs aan om te zeggen: er is kennelijk iets mis in de verantwoordelijkheidsverdeling? Ik wacht uiteraard graag het antwoord van de staatssecretaris af, maar de minister van V en J neemt een flink voorschot op dat antwoord door te zeggen dat de conclusie dat er iets ontbreekt in de verantwoordelijkheidsverdeling, voorbarig is. Ik bestrijd dat en ik vind zijn argumentatie dat andere landen ook niet hebben gehandeld, juist een bewijs van het feit dat ik gelijk heb.
Ik wil de heer Van Oijik toegeven dat er ook zo kan worden geredeneerd. Het is echter niet aan mij, gegeven de informatie die ik heb, om die conclusie nu te trekken. Ik laat dat graag aan mijn collega van Infrastructuur en Milieu over. De heer Omtzigt heeft gevraagd hoe het nu zit met de vluchten die hebben plaatsgevonden boven Oekraïne. Die vraag is overigens ook al een paar keer schriftelijk gesteld. Ik hoop niet dat mij wordt kwalijk genomen dat ik misschien enigszins in herhaling val. Het feit dat sommige luchtvaartmaatschappijen wel en andere niet over het gebied van Oost-Oekraïne hebben gevlogen, is te verklaren uit het feit dat een luchtvaartmaatschappij zelf verantwoordelijk is voor de veilige uitvoering van een vlucht en een eigen risicoafweging maakt. Dit gebeurt op grond van officiële bekendmakingen. Zoals ook in de brief is gesteld, kunnen de informatieposities van luchtvaartmaatschappijen van elkaar verschillen, evenals de overwegingen die zij maken bij hun besluitvorming. Eerder heeft het kabinet aangeven dat vliegtuigen niet anders zijn gaan vliegen door het Oost-Oekraïense luchtruim na de briefing van 14 juli 2014. Daar staat het kabinet ook nog steeds achter. Er is een discussie geweest over wat United Airlines in dat kader heeft gedaan, ook naar aanleiding van een bericht van de NOS. Er is onderzoek naar gedaan en er is op basis van informatie uit telefonisch contact tussen United Airlines en mijn departement geen staving voor gevonden dat United Airlines zich anders is gaan gedragen na 14 juli. United Airlines heeft aangegeven, geen vluchten te hebben gepland in de periode tussen 13 en 17 juli. Om die reden hebben zij in de tussenperiode geen vluchten veranderd. Air France, Virgin, Atlantic en Lufthansa hebben het gebied boven Oost-Oekraïne niet gemeden. British Airways, Korean Air en Quantas hebben veel eerder al, naar aanleiding van berichten van de FAA besloten om heel Oekraïne te mijden. United Airlines heeft aangegeven, geen vluchten te hebben gepland voor de periode tussen 13 en 17 juli.
We komen in deze discussie gelukkig een stap verder, namelijk dat wij weten welke maatschappijen het luchtruim hebben gemeden. Het is heel goed dat de regering zelfstandig met United Airlines contact heeft opgenomen. Is er ook contact opgenomen met Korean Air, Delta Airlines, Air France en British Airways, om te weten wat hun overwegingen zijn geweest? Of heeft de OVV dat gedaan, zodat wij daarover in het OVV-rapport geïnformeerd zullen worden? Het is voor ons van cruciaal belang om te weten waarom zij een andere afweging hebben gemaakt en op basis van welke informatie dat is gebeurd.
Ik weet niet of er contact is opgenomen, dat weet ik niet. Ik was in die periode nog niet in deze functie, dus daar heb ik geen wetenschap van. Ik ga er ook niet over speculeren. Ik heb eerder al gezegd dat een aantal luchtvaartmaatschappijen besloten heeft om na de berichtgeving over de Krim een andere vliegroute aan te houden, waardoor zij niet meer over Oekraïne vlogen. Op de vraag wat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid onderzoekt kan ik de heer Omtzigt geen antwoord geven, want dat is aan de onderzoeksraad zelf. Een ding is zeker: er komt een onderzoek naar vliegroutes van de onderzoeksraad en het zou me niet verbazen als dit onderwerp wordt meegenomen.
Zou ik de minister mogen vragen om aan de onderzoeksraad te vragen of dit onderdeel wordt van het rapport en of dit niet nog een keer vanuit Nederland door een tweede instantie bij deze maatschappij gecheckt wordt? Wil hij, als dit niet gebeurt, formeel aan die maatschappijen vragen waarom zij daar niet langer vlogen? Dat deden zij ook op verschillende data. Delta deed het al vanaf maart en veel kleine maatschappijen uit Noorwegen en Zweden deden dat vanaf eind april, toen de ICAO State Letter bekend gemaakt was waarin stond dat het beter was dit niet te doen. Toen is de rest ook niet boven de Krim gaan vliegen en hebben meteen maar Oost-Oekraïne meegenomen. Zou hij er op de een of andere manier voor willen zorg dat er contact wordt opgenomen en in een van de komende rapportages willen vermelden wat de reden was waarom zij daar niet vlogen?
Ik vind het een beetje lastig om de Onderzoeksraad Voor Veiligheid hierover te benaderen. Ik zal daarentegen wel zo dadelijk in het volgende blokje toezeggen dat ik de onderzoeksraad sowieso zal benaderen, maar om een andere reden en op een ander onderwerp. Ik stel voor dat ik het onderwerp zal aankaarten en zal bekijken of zij daar antwoord op willen geven. Ik kan me ook voorstellen dat zij dat niet willen doen. Ik zal in dat geval bezien of het mogelijk is om op het verzoek van de heer Omtzigt in te gaan. Mijn aarzeling ligt erin dat nogal veel luchtvaartmaatschappijen vanuit de gehele wereld over die route vlogen. Ik vrees dat, als ik terugkom met een aantal luchtvaartmaatschappijen, de heer Omtzigt dan zegt dat ik de andere 80 ook nog had moeten bellen. Daar aarzel ik een beetje over, maar ik heb de intentie om ervoor te zorgen dat ik de Kamer binnen mijn verantwoordelijkheid zal informeren. Ik zal contact opnemen met de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en zal contact opnemen met de heer Omtzigt om te bezien of het praktisch haalbaar is om aan de rest van zijn verzoek te voldoen.
Dank voor de toezegging. Dat hoeft niet met de heer Omtzigt, maar liefst in de komende twee maanden via een Kamerbrief waarin hij aangeeft welke informatie hierover boven tafel kan komen. Als het in het OVV-onderzoek zit, dan snap ik dat het pas kan bij het uitkomen van het OVV-onderzoek. Een van mijn vragen was overigens wanneer er een eindrapport verwacht kan worden van het OVV-onderzoek naar de vliegroutes.
Ik heb van de OVV begrepen dat dit rapport gelijktijdig met de andere rapporten zal worden gepubliceerd en de verwachting is dat dat in oktober zal zijn. Het antwoord op de vraag van de heer Van Bommel heb ik al gegeven. Dan kom ik bij de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. De heer Van Ojik heeft gevraagd waarom er vertraging is in het onderzoek van de OVV. Waarom is het in de herfst in plaats van in de zomer? Daarvoor geldt dat de OVV zelfstandig en onafhankelijk is en zelf bepaalt wanneer de raad wat doet. De raad heeft aangegeven dat de drie rapporten in oktober van dit jaar worden verwacht. Verder kan ik op die vraag geen inhoudelijk antwoord geven. Er is een discussie geweest tussen mijn collega Koenders en een aantal leden van de Kamer, waaronder de heer Van Bommel en de heer Sjoerdsma over de informatieverstrekking aan de OVV. Hoe zit het met de informatie waar de OVV niet om vraagt? Ik wil nog even op wijzen op de artikel 37 tot en met 40, waarin de bevoegdheid van de onderzoeksraad wordt geregeld. De essentie is dat de onderzoeksraad informatie vordert. Dat betekent dat de onderzoeksraad een vordering kan doen zo breed als de raad zelf wil. Ik heb hiermee enige ervaring opgedaan toen ik nog lid was van deze Kamer en ik weet dat je een vordering kunt doen en hoe breed je dat kunt maken. Het is de bevoegdheid, maar ook de verantwoordelijkheid van de onderzoeksraad. Het kabinet heeft vanaf het begin volledig meegewerkt aan de onderzoeken van de onderzoeksraad en het Openbaar Ministerie. Er is volledige toegang tot alle documenten die zowel het Openbaar Ministerie als de onderzoeksraad voor de onderzoeken nodig heeft. De onderzoeksraad is volledig bevoegd om zelf de onderzoeksvraag te formuleren. Op basis daarvan vordert hij zelf de documenten die hij nodig heeft. Het moge helder zijn dat het kabinet grote waarde hecht aan de kwaliteit en de grondigheid van het onderzoek. Dat is dan ook het uitgangspunt. Er is geen enkele behoefte om stukken voor de onderzoeksraad achter te houden. Naar mijn stellige overtuiging is dat dan ook niet gebeurd. De heer Omtzigt heeft gevraagd of het mogelijk is om een lijst te maken van allerlei documenten. Ik denk dat het goed is als ik met de onderzoeksraad spreek om te zien of hij zelf behoefte heeft aan meer of andere documenten. Dat is de toezegging die ik net al aankondigde. Op een later tijdstip kunnen we dan kijken of hij behoefte heeft aan een ander wettelijk stelsel. De onderzoeksraad heeft voor zover ik weet overigens niet eerder verzocht om wijziging van dat wettelijke stelsel. Ik zal dat dus aan de onderzoeksraad vragen. Dat is denk ik gemakkelijker dan zelf nu allerlei lijsten te gaan maken. Ik zou namelijk ook niet precies weten wat er in die lijsten moet komen. Het uitgangspunt is in ieder geval dat de onderzoeksraad alles moet hebben om het onderzoek grondig en deskundig te kunnen uitvoeren.
In het vorige rondje, toen hier met minister Koenders over hetzelfde onderwerp werd gesproken, was het zo druk bij de microfoon dat ik er nauwelijks tussenkwam. Deze minister is verantwoordelijk voor dit deel. Hoe het formeel geregeld is, weten we. Dat staat inderdaad in de artikelen die de minister noemt. Zijn handreiking om nu alsnog een keer met de OVV om de tafel te gaan zitten, is natuurlijk prima. Het is hartstikke goed om dat te doen. De vraag dient zich echter aan hoe dit nou in de praktijk gegaan is. Ondanks het feit dat het verzoek om informatie van één kant komt, kun je je voorstellen dat je bij het begin van zo'n onderzoek met alle betrokken partijen, namelijk de OVV, de regering en de diverse departementen, om de tafel gaat zitten en gewoon eens met elkaar bespreekt waar de OVV zoal behoefte aan heeft. Heeft zo'n gesprek plaatsgevonden? En wat is daar het vervolg op geweest?
Die vraag kan ik beantwoorden. Overigens heeft de heer Omtzigt al eerder een soortgelijke vraag gesteld. Er is op 31 juli 2014 een eerste gesprek tussen mijn departement en de onderzoeksraad geweest met betrekking tot het onderzoek naar de totstandkoming van de passagierslijst. Dat is een van de onderzoeken die de onderzoeksraad doet. In de maanden daarna is er vervolgens allerlei mailcontact met de onderzoeksraad geweest. Het doel en het discussieonderwerp daarvan was het verstrekken van de gevraagde gegevens. Dat is in september geweest. Vervolgens zijn allerlei stukken aan de onderzoeksraad verstrekt. Er worden dus interviews door de onderzoeksraad gehouden en aan de hand daarvan formuleert de onderzoeksraad de onderzoeksvragen. Zo heb ik dat begrepen. De heer Servaes zal begrijpen dat ik daar zelf niet bij was, maar zo heb ik mij laten informeren.
Dat begrijp ik uiteraard. Het vraagstuk dat de heer Van Ojik denk ik goed beschreef, is hoe de onderzoeksraad nou achter die dingen komt waar hij niets van kan weten. Iemand noemde dat in het verleden ooit de "unknown unknowns". Ik neem toch aan dat de onderzoeksraad eerder tegen zo'n kwestie aangelopen is. Hebben de partijen dan niet dat type gesprek gevoerd? Ik heb het dan niet alleen over het ministerie van deze minister, maar over de regering en de onderzoeksraad in den brede. Hebben zij bijvoorbeeld niet gevraagd: wat zijn de relevante actoren, departementen en ambassades voor de regering? Wat hebben we nog meer? Moeten we niet in ieder geval alle correspondentie tussen die verschillende actoren bij dit onderzoek betrekken? Dat zou ik een heel logisch begin vinden. Is dat destijds aan de orde gekomen? En zo nee, was het dan niet logisch geweest als dat destijds aan de orde was gekomen?
Die vragen kan ik niet beantwoorden. Als de heer Servaes het op prijs stelt dat ik nog wat nadere informatie geef over de manier waarop de onderzoeksraad in die maanden na de instelling van het onderzoek precies met de informatievoorziening is omgegaan, zal ik die per brief aan de Kamer verstrekken. Ik beschik niet over die informatie, ook bij gebrek aan eigen wetenschap.
De onderzoeksraad kan inderdaad onder de artikelen 37 tot 40 van de wet materiaal vorderen. Daarnaast luidt artikel 26, lid 2, van dezelfde wet: "de minister verstrekt de raad de inlichtingen die deze voor zijn taakuitoefening in het algemeen nodig heeft". Er zit dus ook in die wet een verplichting van de regering om dingen actief mee te delen. Dat is zelfs wettelijk vastgelegd. Ik vraag dat heel scherp hier, want wij hebben hier allemaal een zeer ongemakkelijk gevoel over het feit dat dit memo pas na zes maanden bij de onderzoekers terecht kwam. Ik vind het fijn dat er een handreiking gedaan wordt, maar ik zou die handreiking echt willen aan de hand van lijsten. Die handreiking moet niet alleen naar de OVV, maar ook naar het Openbaar Ministerie en naar de onderzoekers van het WODC en van de Universiteit van Twente, die over de besluitvorming daarna iets gaan zeggen.
Ik zie het nut van lijsten niet in. En ik ga ook niet aan het OM vragen om informatie over zijn onderzoek openbaar te maken of niet openbaar te maken. Ik ga daar zelf ook geen lijsten van samenstellen. Ik wil op geen enkele manier enige belemmering opwerpen voor het strafrechtelijk onderzoek, laat staan de capaciteit van het strafrechtelijk onderzoek op een of andere manier belemmeren, door zaken nu te moeten opleveren. Ik zie daar oprecht het nut niet van in. Wat ik wel belangrijk vind, is de principiële vraag. Ik heb me niet voorbereid op een discussie over de Onderzoeksraad Voor Veiligheid en de wijze waarop de raad wettelijk is geoutilleerd. Ik kan niet overzien hoe artikel 26 zich verhoudt tot artikelen 37 tot en met 40. Ik ga ervan uit dat artikel 26 het uitgangspunt weergeeft dat er op geen enkele wijze ook maar enig document achtergehouden mag worden van de zijde van de rijksoverheid, als de onderzoeksraad een onderzoek instelt, en dat de onderzoeksraad — en zo is het ook vrij logisch, lijkt mij, als je onderzoek doet — zelf een onderzoeksopdracht formuleert en aan de hand daarvan vorderingen doet. Vervolgens kan er terug worden verwezen naar de hoofdregel: u moet alles verstrekken wat u hebt en wat voor ons relevant is. Dat geeft dan ook aan wat de invulling is van de onderzoekvordering die de onderzoeksraad doet. In het Engelse en Amerikaanse systeem bestaat iets soortgelijks, waar je alle gegevens kunt geven die je in de verste verte relevant zou kunnen vinden, met als gevolg dat je de onderzoeksraad verplicht om daar doorheen te gaan ziften om zelf uit te vinden wat er relevant is. Ik denk dus dat dit gewoon een praktische aanpak is, maar dat is speculatie van mijn zijde. Ik weet niet wanneer de eerstvolgende evaluatie van de onderzoeksraad aan de orde is, maar ik pak in ieder geval dit punt mee in het gesprek dat ik voornemens ben te hebben, en reeds heb toegezegd, met de voorzitter van de OVV. Dan kunnen we bezien of bij de onderzoeksraad zelf dezelfde gevoelens leven als hier in de Kamer ten aanzien van het wel of niet krijgen van alle relevante informatie.
Deze vraag kan niet onverwacht zijn. Het verbaast mij dus dat deze actie niet ondernomen is voor dit debat. Mijn vraag ging echter niet alleen over de onderzoeksraad en het OM, maar ook over het WODC-onderzoek, waar nu in één keer een aantal staatsgeheimen in voorkomen. Daar komen we zo meteen nog op terug. Mijn vraag is heel concreet: wil de minister voor één keer actief informatie aan deze onderzoekers sturen, stukken waarvan de regering denkt dat die relevant zouden kunnen zijn voor het onderzoek, zodat we hier niet komen te staan met stukken die evident belangrijk zijn, maar die pas later opduiken? Ik handhaaf die vraag.
Het aardige is dat ik de overtuiging heb dat alle stukken die relevant zijn voor het onderzoek, conform de vordering van de zijde van de onderzoeksraad zijn verstrekt. Ik ga niet informatie geven over welke documenten aan de onderzoeksraad zijn verstrekt, laat staan aan het onderzoek dat wordt uitgevoerd door het Openbaar Ministerie, omdat dit simpelweg niet kan. We delen het uitgangspunt, de heer Omtzigt en ik, dat het van belang is dat de onderzoeksraad alle informatie krijgt die hij nodig heeft om zijn onderzoek kundig en grondig te kunnen doen. De enige relevante vraag is: heeft de onderzoeksraad zelf de indruk dat hij alle informatie gekregen heeft? De heer Omtzigt weet ook dat je heel vaak aan de hand van een document, waarin er verwezen wordt naar een ander document, kunt vaststellen of je dat andere document al hebt, ja of nee. Stel dat de onderzoeksraad mij in antwoord op deze vraag zou berichten: wij hebben hier een hele lijst aan documenten die we niet hebben gekregen. Dat zou mij zeer verbazen, maar dan zou ik de Kamer daarover informeren. Ik ga er echter van uit dat dit niet het geval is en ik heb tot op heden geen enkel signaal gekregen dat dit aan de orde zou zijn, maar u weet dat ik nog niet zo heel erg lang minister ben. Ik zal het navragen, want ik begrijp het belang van de vraag. Ik denk echter niet dat het verstandig is om in te gaan op het verzoek van de heer Omtzigt om allerlei lijsten te gaan samenstellen, terwijl ze bij de onderzoeksraad misschien simpelweg kunnen vaststellen dat daar geen enkele behoefte aan bestaat.
Nu lijkt het weer of de onderzoeksraad die indruk heeft, maar de vraag is of de regering die indruk heeft. Het ging om een memo dat bij zes ministeries lag en bij tientallen mensen bekend moest zijn. Heel veel mensen en ministers wisten dat de onderzoeksraad daar zeker belangstelling voor zou kunnen hebben. Dat memo is daar niet beland. Er zouden meer van dat soort informatiestromen kunnen zijn die niet richting de OVV zijn gegaan. Daar kan de OVV dan niets van afweten. Hetzelfde kan gebeuren met het WODC-onderzoek. Ik plaats het onderzoek van het Openbaar Ministerie er even buiten. Is de minister van plan om die twee instellingen actief te informeren over een aantal zaken? Wil hij nagaan of er binnen de regering en binnen de top van de commissies die hieraan meegewerkt hebben, zoals de MCCb, informatie is waarvan betrokkenen vinden dat die per se naar de Onderzoeksraad moet? Wil de minister dit actief meenemen in een gesprek met zowel de OVV als het WODC en de Universiteit Twente? Ik wil niet dat er verder onnodige vertraging optreedt bij het verschaffen van documenten.
Uitgangspunt is dat de overheid volledig meewerkt met de onderzoeken waarvan zij zelf vindt dat het van groot belang is dat die worden gehouden. Dan gaat het om geheime, vertrouwelijke en niet-geheime stukken. Dat geldt voor de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, voor de evaluatie van het WODC en voor het Openbaar Ministerie. Er is geen discussie over. Er is geen enkele behoefte om informatie die nodig is voor die onderzoeken niet te verstrekken. Ik loop even vooruit op mijn laatste blokje. Ik kan melden dat alle stukken van de ICCb en de MCCb — ook de staatsgeheime stukken — al aan het WODC zijn verstrekt ten behoeve van de evaluatie, juist vanwege het uitgangspunt dat het van groot belang is dat het WODC zijn werk goed kan doen. Wij hebben niets aan een evaluatie die niet gebaseerd is op de juiste stukken. Ik heb het al toegezegd voor de OVV. Ik ben graag bereid om bij het WODC en bij de Universiteit Twente te verifiëren of daar de indruk is dat men stukken niet heeft die men graag wil hebben. Dat ga ik gewoon doen. Daar heb ik geen enkele moeite mee. Dat is de makkelijkste route. In de brief die ik al heb toegezegd, zal ik daarop ingaan.
Gaat u verder met uw betoog.
De heer Omtzigt heeft gevraagd hoe het zit met de ICAO-regeling Annex 13. Op grond daarvan moet het onderzoeksrapport na een ongeval zo snel mogelijk en, indien mogelijk, binnen twaalf maanden worden afgerond. Als het onderzoeksrapport niet binnen twaalf maanden kan worden afgerond, moet het onderzoeksland elk jaar een bekendmaking doen van de stand van zaken van het onderzoek. Die bekendmaking is gedaan in de vorm van de mededeling van de OVV dat hij nog dit jaar verwacht het rapport te zullen publiceren. Mijn laatste onderwerp is de Ministeriële Commissie Crisisbeheersing. Daarbij zijn er twee essentiële aspecten in het geding. Zijn alle stukken die nodig zijn voor de evaluatie van het WODC verstrekt? Het antwoord op die vraag is dus ja. Geldt dat ook voor de staatsgeheime stukken? Het antwoord daarop is ook ja. De heer Omtzigt heeft gevraagd waarom die stukken niet ook aan de Kamer zijn verstrekt. De verslagen van de MCCb bevatten naast informatie die raakt aan de veiligheid van de Staat en internationale betrekkingen, adviezen en afwegingen om tot besluiten te komen. Dit zijn persoonlijke beleidsopvattingen ten behoeve van intern beraad. Het integraal verstrekken van deze persoonlijke beleidsopvattingen verdraagt zich niet goed met het functioneren van de MCCb inzake MH17. Voor een zorgvuldige afweging van alle relevante aspecten is een gedachtewisseling in beslotenheid noodzakelijk. In die zin wijkt de MCCb dan ook niet af van de ministerraad en de overige onderraden en ministeriële commissies. Ook voor die verslagen geldt dat het niet gebruikelijk is dat zij aan het parlement worden verstrekt. In dit kader merk ik op dat het niet uitzonderlijk is dat de verslagen van de MCCb zijn gerubriceerd als staatsgeheim. Dit geldt voor alle verslagen van ministeriële commissies, onderraden de ministerraad zelf. Van belang is uiteraard dat het parlement inzicht krijgt in relevante feiten en argumenten die aan het uiteindelijke besluit ten grondslag liggen. In de verschillende brieven die aan de Kamer zijn gezonden, inclusief de beantwoording van schriftelijke Kamervragen zijn die feiten en argumenten aan de Kamer verstrekt. Hiermee ben ik gekomen aan het eind van de beantwoording van de door de Kamer aan mij gestelde vragen. De inzet van het kabinet is onverkort om met de repatriëringsmissie die op dit moment gaande is alle stoffelijke resten, voor zover mogelijk, terug te halen naar Nederland en de wrakstukken terug te halen naar Nederland. De inzet is om de onderzoeken naar de toedracht kundig kundig te kunnen afronden en uiteindelijk een proces in te gaan. We zullen de Kamer zo snel als het kan informeren, zo nodig vertrouwelijk en in elk geval voor oktober, over de strategieën ten aanzien van opsporing, vervolging en berechting van degenen die verantwoordelijk zijn voor deze afschuwelijke ramp.
Dank u wel. Hebt u nog een vraag aan de minister van Justitie, mijnheer Omtzigt?
Ja, op het laatste punt. De precieze vraag was wanneer deze stukken staatsgeheim zijn verklaard en welke classificatie ze hebben. In combinatie daarmee heb ik in mijn eerste termijn gevraagd of de onderzoeks- en informatieprotocollen — daarmee grijp ik ook even terug op wat we van de commissie-Davids hebben geleerd — beschikbaar gesteld worden. De minister zei net in een bijzin dat deze zaken naar het WODC zijn gestuurd en daarna naar de Universiteit Twente. Het gaat hier om staatsgeheimen, dus dan luistert dat heel erg nauw. Ik kan me voorstellen dat deze vragen niet onmiddellijk beantwoord kunnen worden, dus dat mag ook schriftelijk. Ik hoor graag of die onderzoeks- en informatieprotocollen zodanig zijn dat we kunnen verifiëren hoe er met die staatsgeheimen wordt omgesprongen. Kan de minister nu zeggen welke classificatie ze hadden en wanneer ze als zodanig gekwalificeerd zijn?
Ik zal op al deze vragen bij gebrek aan eigen wetenschap schriftelijk antwoord geven, want anders ga ik speculeren en dat lijkt me in dit stadium niet verstandig.
Voordat we verder gaan, schors ik de vergadering heel kort.
Voorzitter. De verschrikkelijke ramp met vlucht MH17 houdt ook mij en mijn ministerie nog dagelijks bezig, op nationaal niveau, op Europees niveau en op internationaal niveau. Gezien mijn rol en verantwoordelijkheid als staatssecretaris voor luchtvaartbeleid richt ik me vooral op de internationale vervolgaanpak naar aanleiding van de ramp. Ik zal echter zo terugkomen op de vraag van de heer Sjoerdsma en de heer Ten Broeke over het nationale gedeelte en ook op de nationale afstemming die nodig is voor die internationale inbreng. Er is een aantal ontwikkelingen te melden. Daarover heeft de Kamer ook een aantal vragen gesteld. Deze ontwikkelingen zijn nog in volle gang, zodat ik de huidige stand van zaken kan melden. Dat betreft met name de werkzaamheden van de ICAO-werkgroep, de ICAO Conflict Zone Task Force, en wat daaruit is gekomen. Ook de Europese Commissie en EASA hebben initiatieven genomen. Ik vind het belangrijk dat die initiatieven op elkaar aansluiten. Ik kom namelijk zo op de vraag over soevereiniteit. Wie neemt nu welke beslissing? We zijn nu dus op Europees niveau, op nationaal niveau en op internationaal niveau bezig. Dat gebeurt in hoog tempo. 191 landen hebben namelijk in zeer korte tijd een proefwebsite in de lucht kunnen brengen en zijn daarmee nu aan het werk. Maar ook in de Europese Commissie en bij alle Transportraden waar ik ben geweest, is gesproken over de MH17 en de acties die op Europees niveau ondernomen kunnen worden. Ik vind het belangrijk dat dit op elkaar aansluit én ik vind het belangrijk dat de Nederlandse inbreng voor deze internationale initiatieven in goed overleg met de luchtvaartsector tot stand komt. Ik bedoel in dit verband met de luchtvaartsector niet alleen maatschappijen, maar bijvoorbeeld ook de luchtverkeersleiders en Schiphol. We moeten bij elkaar komen en bekijken hoe we input kunnen leveren. We moeten ook zelf bekijken hoe we die samenhang zien. Ten slotte is, in lijn met de motie van de heren Sjoerdsma, Voordewind en Omtzigt, een dialoog gestart met die Nederlandse luchtvaartsector. Daarop kom ik zo terug. Dat gebeurt onder voorzitterschap van mij en het ministerie van Veiligheid en Justitie. Hierbij komen vragen over veiligheid en beveiliging namelijk bij elkaar. Ik zal deze onderwerpen achtereenvolgens behandelen. Ik begin met ICAO. De website van ICAO is sinds 2 april operationeel. Op dit moment heeft het Verenigd Koninkrijk als eerste land informatie op de website geplaatst, in dit geval over Egypte, Irak en Libië. De heer Omtzigt verwees daar al naar. Hiermee worden de adviezen die het Verenigd Koninkrijk aan de eigen luchtvaartmaatschappijen verstrekt, ontsloten voor iedereen. Het gaat dus om het openbaar maken van de adviezen, niet van de achterliggende informatie. De verwachting is dat ook andere landen zullen volgen die hun luchtvaartmaatschappijen adviseren over veiligheid van het luchtruim. Ik heb al eerder gezegd dat dit landen zijn met sterke inlichtingendiensten. De Verenigde Staten hebben aangegeven dat zij de website steunen. De verwachting is ook dat zij informatie op de website plaatsen. De website is net opgestart en ook de landen zijn aan het opstarten. Wat er wel komt en wat niet, heeft natuurlijk ook met de systemen te maken in de betreffende landen. Zoals al aan de Kamer is gemeld, informeren inlichtingendiensten via of in samenspraak met de NCTV de luchtvaartmaatschappijen over concrete dreigingsinformatie. De NCTV zal in overleg met deze diensten verkennen op welke wijze Nederland een bijdrage kan leveren aan de ICAO-website. De proef wordt aan het einde van het jaar geëvalueerd. Lidstaten worden daarom verzocht ook hun ervaringen met de website kenbaar te maken. Mijn ministerie zal namens Nederland die ervaringen kenbaar maken aan ICAO in november of december. Een ICAO-werkgroep zal op basis van de ervaringen eventuele aanbevelingen doen. De volgende ICAO Council, in de eerste helft van 2016, zal daarover dan ook uitspraken doen. De Kamer weet dat ik haar informeer over de informatie die komt. Ik kom op de werkgroep die is ingesteld door ICAO om de bepalingen in het Verdrag van Chicago te bezien. Daarover hebben we het eerder met de Kamer gehad. Daarbij komt ook het woord "soevereiniteit" voorbij. Ik heb vorige keer al gezegd dat dit praten over soevereiniteit best wel ingewikkeld is. Een en ander ligt vast in het Verdrag van Chicago. Dat is een oud verdrag. Soevereiniteit van landen is belangrijk. Het zou zoiets zijn als een land tegen Nederland zegt op te houden met de soevereiniteit van Nederland. Het is een ingewikkeld vraagstuk en ik verwacht niet dat aanpassingen van soevereiniteit aan de orde zijn. Met 191 landen zal dat geen eenvoudige discussie zijn. Wel wordt in de werkgroep geagendeerd hoe beter aan de internationale bepalingen uit het verdrag invulling kan worden gegeven. Dan kom ik precies aan de vraag die de heer Van Ojik zojuist bij interruptie stelde aan minister Van der Steur, namelijk hoe dat nu werkt. We hebben informatie van inlichtingendiensten over een mogelijke dreiging en we hebben de burgerluchtvaart. Na het verschrikkelijke incident met de MH17 zijn die twee aspecten bij elkaar gekomen. Nederland is uitgenodigd voor de werkgroep en daarin wil ik dat onderwerp adresseren: hoe gaan we daar nu mee om, hoe weten dat informatie betrouwbaar is en wat verwachten wij? De vragen van de Kamer kan ik daarin meenemen om precies te kijken waar we staan na 80 jaar verdrag: hoe gaan we om met het begrip "soevereiniteit" als je dat relateert aan dit incident? De werkgroep komt drie dagen in juli bijeen en naar aanleiding van de uitkomsten zal ik de Kamer informeren over de wijze waarop de discussie wordt opgestart, welke vragen in de werkgroep voorliggen en wat de inbreng van Nederland daarin is geweest. De heer Omtzigt heeft gevraagd waarom vooruitlopend op het internationale onderzoek al internationale maatregelen zijn genomen. Hij gebruikte het woord "analyse", maar ook door de andere woordvoerders is die term op verschillende momenten gebruikt. Ik probeer dat uit elkaar te trekken en aan te geven welke analyses gaande zijn. De internationale maatregelen die door de ICAO-taskforce zijn voorgesteld, zijn erop gericht om risico's van het vliegen boven conflictgebieden in de toekomst te verkleinen. Naar dit onderwerp is door de luchtvaartsector nooit uitgebreid gekeken en de noodzaak werd door alle partijen in de luchtvaartsector gevoeld om dit met spoed op te pakken. Natuurlijk is de ramp met vlucht MH17 de aanleiding geweest om dit onderwerp met spoed op de agenda te zetten, maar het werk van de taskforce staat los van het onderzoek naar de ramp. Omdat de vraag hoe je de risico's voor het vliegen over conflictgebieden kunt verkleinen niet alleen kan worden beantwoord door de luchtvaartmaatschappijen, kom ik weer op wat bij elkaar komt, dat wil zeggen de luchtvaartinformatie en veiligheid en de beveiliging. Er is dus een brede taskforce opgericht waarin de aspecten van security en inlichtingen zullen worden meegenomen, zoals ICAO eerder heeft aangegeven. De experts op deze verschillende terreinen hebben gesproken over de wijze waarop moet worden omgegaan met risico's van het vliegen over een conflictgebied, het sluiten van het luchtruim, het afgeven van waarschuwingen en het delen van informatie. Op basis van deze discussie heeft de taskforce een voorstel voor een werkprogramma gedaan, waar mogelijke maatregelen uit voortvloeien om de risico's van het vliegen boven conflictgebieden te verkleinen. Dat dit internationaal gebeurt, is belangrijk. Het gaat niet alleen over Nederland of Nederlandse luchtvaartmaatschappijen. Zoals ik al eerder heb gezegd, vlieg je in een paar minuten over Nederland heen. Wij hebben drie of vier luchtvaartmaatschappijen, maar het gaat om alle luchtvaartmaatschappijen, om alle landen en om alle conflictgebieden in de wereld. De voorstellen in het werkprogramma worden stuk voor stuk uitgewerkt en geëvalueerd. Wat bij de uitwerking of de evaluatie niet effectief blijkt, zal niet worden gebruikt en wat wel effectief, wordt wel gebruikt. In principe komt de maximale input op tafel. Het is ook niet voor niets dat de website een proef is; aan het einde van het jaar wordt het geëvalueerd. De heer Sjoerdsma sprak ook over "analyse" en daarmee kom ik gelijk op de uitwerking van de motie van de heren Sjoerdsma, Voordewind en Omtzigt die breed is ondersteund door de Kamer en waarin het kabinet wordt opgeroepen, in overleg te treden met de Nederlandse luchtvaartsector voor een verbeterde informatievergaring en risicoanalyse. Dit overleg is gestart. Gisteren hebben we in een heel constructieve sfeer alle partijen bij elkaar gehad. Ik heb het dan over de KLM, Arkefly, Corendon, de pilotenvakbond, de inlichtingen- en veiligheidsdiensten AIVD en MIVD, alsmede de ministeries van Veiligheid en Justitie en van Infrastructuur en Milieu. Gezien de te bespreken onderwerpen heeft Infrastructuur en Milieu een gedeeld voorzitterschap met Veiligheid en Justitie. Op de agenda stond enerzijds de voortgang van de internationale ontwikkelingen — daar moeten we immers iets van vinden — en anderzijds het Nederlandse systeem van informatie-uitwisseling en risicoanalyse. Allereerst zijn verschillende initiatieven besproken, binnen Europa en internationaal bij ICAO. Eind dit jaar komen we met een gezamenlijke Nederlandse inbreng over de website. We hebben ook een initiatief van EASA. Dat gaat over de vooraankondigingen van de safety-informatiebulletins. Ook hierover hebben we afgesproken dat we verder praten. Over het Nederlandse systeem van informatie-uitwisseling en risicoanalyse is afgesproken dat partijen met elkaar parallel aan het OVV-onderzoek opties en alternatieven verkennen voor andere, aanvullende manieren van informatie-uitwisseling en risicoanalyse. Deze opties en alternatieven worden vervolgens besproken. Als het OVV-rapport, dat in de tweede helft van dit jaar komt, aanbevelingen op dit terrein bevat, kunnen die hierbij betrokken worden. Ik wil het onderzoek van de OVV afwachten en ik wil de uitkomsten van deze werkgroep hebben om vervolgens de Nederlandse analyse van het luchtruim te kunnen maken. Ik denk dat het niet slim is om dat eerder te doen. Immers, ook de OVV zal aanbevelingen doen. Het volgende overleg met de werkgroep is gepland voor het zomerreces.
De staatssecretaris zei eerder: ik zit niet in de loop. We hadden het eerder over het memo dat naar zes ministeries is gegaan, inclusief het ministerie van Financiën, maar niet naar het ministerie van I en M. Ik ben in de 7.000 pagina's die gewobd zijn door RTL, eens nagegaan hoeveel e-mails zijn verstuurd aan I en M. Het waren er ongeveer zes. Niet in de loop is één ding, maar er niet bovenop zitten is een tweede. Ik vraag me echt af of de staatssecretaris wel echt voldoende urgentie toont op dit dossier. In mijn motie wordt opgeroepen om te komen tot een verbeterde informatiedeling en een verbeterde risicoanalyse. De regering heeft hierin een rol. De staatssecretaris zegt: partijen gaan nadenken over verbetering, ikzelf echter niet, ik wacht op de OVV. Ik snap niet dat de urgentie bij de staatssecretaris uitblijft, gelet op Noord-Korea, Libië, Jemen en alle andere conflictgebieden waar op dit moment overheen wordt gevlogen. Hoe verklaart de staatssecretaris dat?
Ik ben blijkbaar niet duidelijk geweest; mijn excuses daarvoor. Ik zal herhalen wat ik heb gezegd. De groep van I en M, V en J, luchtverkeersleiding, KLM, Corendon en Arkefly zal alle eigen kunde en expertise inbrengen. We zullen als groep nagaan welke opties en alternatieven we zien om zaken te verbeteren. Maar de uitkomsten van deze club komen pas als we hierin ook de aanbevelingen en de conclusies van de OVV hebben kunnen meenemen. Vervolgens zijn we in Europa aan de bal. Bij ICAO is de website opgestart. Ik ben heel blij dat op die drie niveaus initiatieven zijn gestart en ook al concreet worden. Die drie niveaus kunnen we bij elkaar brengen. Immers, we kunnen nationaal wel van alles vinden, maar luchtvaart is een internationale bezigheid. Wij willen dat elke passagier in Nederland in elk vliegtuig kan stappen en dat er in het luchtruim zo wordt gevlogen dat het ook voor de burgerluchtvaart zo veilig mogelijk is.
Dan snap ik toch het antwoord op de Kamervragen niet. Daarin schrijft de staatssecretaris: ik ben niet bezig met het maken van een analyse van de manier waarop we het nationale luchtvaartveiligheidssysteem kunnen verbeteren. Zegt zij nu dat zij dat wel doet, in tegenstelling tot haar schriftelijke antwoord, of zij zegt: nee, ik doe dat toch niet?
Ik heb gezegd dat die analyse komt nadat we met de groep die nu bij elkaar komt en de OVV alles bij elkaar hebben gebracht. Vervolgens is Europa bezig, en ICAO met twee werkgroepen. Uiteindelijk zullen we in Nederland een deel van wat wij willen, Europees of internationaal moeten verwezenlijken. Ik vind het belangrijk dat die trajecten nationaal, Europees en internationaal parallel lopen.
Natuurlijk moet het internationaal ook verbeterd moet worden. De staatssecretaris zegt: andere landen hebben sterke inlichtingendiensten die algemene adviezen geven over risico's; in Nederland gebeurt dat niet en gaat het alleen over specifieke dreigingen. Kennelijk zijn dat zelfs heel specifieke dreigingen. Is dat niet al een punt waarvan de staatssecretaris vindt dat we daarmee aan de slag moeten, mede kijkend naar eigen rol, dat zij niet in de loop zat in dit dossier? Wat vindt zij daarvan?
Wat de heer Sjoerdsma zegt, klopt. Er zijn landen met sterke inlichtingendiensten die onderzoek doen, die veel informatie hebben en die actief hebben aangegeven die informatie te willen delen. Die informatie wordt onder andere op die website gedeeld om te zorgen dat de informatievoorziening internationaal gelijk is. In Nederland vinden we daar ook wat van. Ik heb net gezegd dat we met die groep zullen bekijken welke input we willen leveren aan ICAO. Er moet op drie niveaus geschakeld worden, maar het belangrijkste is dat de verwezenlijking en de verankering van een aantal zaken op internationaal niveau zullen moeten gebeuren. Het gaat in dat kader onder meer om soevereiniteit, waarbij de vraag een rol speelt hoe we omgaan met elkaars beoordelingen. Dat laat onverlet dat ik vind dat wat wij met de groep binnen de luchtvaartsector bespreken en de uitkomst van het OVV-onderzoek onze input moet zijn. We moeten goed bekijken hoe er op andere niveaus geschakeld wordt, wat onze analyse is en wat wij vinden. Maar die analyse komt na het OVV-rapport.
Op het OVV-rapport moeten we waarschijnlijk nog een halfjaartje wachten. Kostbare tijd moeten we niet verloren laten gaan. Kijk naar de Kiev-briefing en het verslag daarvan. Er is gebleken dat er onvoldoende wordt samengewerkt tussen de ministeries. Heeft de staatssecretaris actie ondernomen om een verband te krijgen tussen de ministeries, zodat bijvoorbeeld Defensie kan adviseren, zodat haar eigen ministerie kan adviseren, zodat het ministerie van Binnenlandse Zaken kan adviseren aan de hand van inlichtingen? Komt dat bij elkaar? Als dat namelijk niet goed functioneert, hoef je internationaal eigenlijk ook niks te doen.
Bij het elkaar informeren gaat het erom dat informatiestromen goed lopen. Het belangrijkste is dat bijvoorbeeld informatie van ICAO zo snel mogelijk bij de luchtvaartmaatschappijen terechtkomt. Terecht vraagt u hoe de informatie van inlichtingendiensten daar komt. Daarvoor hebben we de NCTV. Daar zit een directeur burgerluchtvaart. Die rol hebben we daar belegd. De informatie die relevant is voor de burgerluchtvaart binnen de NCTV wordt rechtstreeks via de NCTV doorgegeven aan de luchtvaartmaatschappijen. Voor mij is belangrijk hoe de informatiestromen lopen: zijn die kort, betrouwbaar en snel, en kan erop geacteerd worden? Mijn ministerie is een vakministerie dat zich bezighoudt met de veiligheid van de luchtvaart. Ik ga over de wegen in de lucht en over de ILT, de inspectie die nagaat of iedereen aan iedere volwaarden voldoet. We hebben ook het stuk beveiliging; dat gaat over informatie van bijvoorbeeld veiligheidsdiensten of het ministerie van V en J. Dat loopt via die weg. In die groep met al die partijen in Nederland gaan we er natuurlijk ook naar kijken hoe we dit gaan doen. Daarom is ook het ministerie van Veiligheid en Justitie bij die groep aangesloten.
Kan de staatssecretaris de garantie geven dat de verkokering die ik gesignaleerd heb bij de aanslag op de MH17, niet meer gaat vóórkomen omdat er nu een samenhangend beleid is tussen de ministeries?
Voor mij is de vraag of er sprake is van verkokering. Ik denk dat het belangrijk is dat we eerst afwachten welke mening de OVV daarover vormt. De informatielijnen zijn heel transparant, waarbij het grootste belang is dat een luchtvaartmaatschappij een vluchtplan maakt dat van A naar B veilig kan worden uitgevoerd. Daarin spelen ook andere partijen een rol. Een voorbeeld daarvan is EUROCONTROL, dat de kennis en de feiten heeft over 41 landen: Europa en de schil daaromheen. EUROCONTROL toetst het vluchtplan. Als het vluchtplan niet voldoet aan de eisen, bijvoorbeeld omdat het over een gebied gaat waarvan het luchtruim is afgesloten, dan wordt het vluchtplan afgekeurd en zal de luchtvaartmaatschappij een nieuw plan moeten indienen. Dat zijn trajecten waarvan ik niet vind dat een ministerie ertussen moet zitten. We moeten wel goed bekijken van waar naar waar welke informatie gaat. We zijn nu bezig om dat te bekijken op nationaal, Europees en internationaal niveau, met hetzelfde doel.
De OVV heeft via de CTIVD een aantal vragen voorgelegd. De eerste vraag die hij voorlegt over de geheime diensten is: wat is de formele structuur tussen de AIVD respectievelijk de MIVD en de voor luchtvaartveiligheid relevante partijen zoals, en zo verder. Nu vindt er overleg plaats in ICAO-verband, in Europees verband en op nationaal niveau. De informatiestromen zouden transparant zijn. Er staat grote spanning op die uitspraken. Het is mij volstrekt onduidelijk wie een formele rol en verantwoordelijkheid heeft bij het waarschuwen over de luchtvaartveiligheid, want alles lijkt in een grote flux te zitten. Is de staatssecretaris bereid om dat hier toe te lichten of in een brief te zetten waar die formele bevoegdheden nu liggen en waar zij zouden moeten liggen? Als zich nu iets voordoet, moeten de geheime diensten waarschuwen, moeten de luchtvaartmaatschappijen op die website kijken die maar gedeeltelijk gevuld is, moeten zij zich op EUROCONTROL baseren, moeten zij zelfstandig onderzoek doen en de internationale media in de gaten houden om te kijken of er een Antonov boven Oost-Oekraïne wordt neergeschoten. U snapt dat de lijst heel lang is, maar het ontgaat mij ten enenmale waar de formele verantwoordelijkheid ligt.
Ik herken deze vraag van de heer Omtzigt, want die hebben wij tien weken geleden ook besproken. Ik heb hem toen een brief doen toekomen over hoe de verantwoordelijkheden liggen; wie wat doet. Ik heb toen aan die vraag voldaan, omdat ik het belangrijk vind dat daarover geen onduidelijkheid is. Hij heeft daarbij ook een bijlage gekregen. Het is natuurlijk interessant hoe het wordt. We zullen eerst moeten kijken naar het nationale niveau. Ik heb net gezegd dat we daarnaar kijken, ook om de motie-Sjoerdsma uit te voeren. We kijken op Europees niveau hoe we een structuur kunnen opzetten. Wat doen we al en wat moeten we daaraan verbeteren? En we doen dat op internationaal niveau. We zullen er met elkaar over moeten praten hoe dat wordt. Ik denk dat het heel goed is dat we dat heel breed op die drie niveaus doen.
Mijnheer Sjoerdsma, eh, mijnheer Servaes. Doet ze het weer.
Weer tien jaar eraf, dus dank. Ik vind de aanpak van die drie niveaus, mondiaal, Europees en nationaal, verstandig. Het is goed dat er stappen worden gezet. Ik denk dat het niet realistisch is om te verwachten dat we dit heel fundamentele, structurele probleem binnen een paar maanden opgelost hebben. Ik kom nog even terug op de kwestie op mondiaal niveau. De minister noemde al het beroemde Chicagoverdrag uit 1944, dat uitgaat van de nationale soevereiniteit van landen om de veiligheid in hun luchtruim te bepalen. De vorige keer gaf de staatssecretaris ook al een winstwaarschuwing; dat het lastig is. Ik mag toch hopen dat dit niet de conclusie is als we in het najaar die analyse te zien krijgen: dit is lastig, dus we kunnen niets.
Ik kan nog niets zeggen over de uitkomst, want we zijn met 191 landen, maar ik kan er wel voor zorgen dat onze inbreng in die drie dagen, de eerste keer, is om kritisch tegen het licht te houden hoe de soevereiniteit zich verhoudt tot hoe we daar vervolgens mee omgaan. Moeten bepalingen anders ingevuld worden? Ik denk dat dit een constructievere weg is dan om direct te vragen of we soeverein moeten zijn of dat de een over de ander moet gaan. U kunt mij aanspreken op mijn input. Ik zal u zeggen dat ik met uw steun en uw prikkels bij dit vraagstuk daar ook zeer actief zal opereren.
Het is altijd goed als prikkels leiden tot een actieve inzet. Ik denk dat het goed is om te constateren dat je voor zo'n verdrag de instemming van allen nodig hebt. Mocht dat niet lukken, dan kun je wel degelijk in kleiner verband nadenken. Als een aantal landen constateert dat het boven een bepaald conflictgebied moeilijk vliegen is, zouden ze het systeem op een andere manier kunnen inrichten. Je hebt volgens mij niet per se de instemming van alle landen nodig om voorbij die soevereiniteit te gaan. Wil de staatssecretaris ook over dat soort opties nadenken en ons daar vooraf over informeren?
Ik vind het belangrijk dat onze inbreng stevig en duidelijk is. Dit is geen onderwerp om met meel in de mond of lang met een grote groep over te gaan praten. O, het stort nu verder in.
Ik stel voor dat u uw betoog niet achter het spreekgestoelte vervolgt, maar gewoon achter een van de microfoons; dit alles in het kader van de veiligheid.
Er is nu niet zo veel meer wat kan vallen.
Toch denk ik dat dat veiliger is, en in het belang van iedereen. De staatssecretaris gaat nu achter een van de microfoons zitten. De minister van Veiligheid en Justitie moet daarvoor even opschuiven. We hebben het geprobeerd, maar het gaat niet anders.
Ik geef weer het woord aan de stoere staatssecretaris van I en M, die gewoon verdergaat. Sterkte!
...
Ik schors wederom de vergadering. We gaan de technische dienst hiernaar laten kijken. Dit gaat zo niet.
Ik zie dat degenen die vragen wilden stelden, heel geduldig bij de interruptiemicrofoons zijn blijven wachten. Dank u voor uw geduld. De staatssecretaris zat volgens mij midden in een zin. Laten we nu gewoon weer beginnen met de vragen. Er stonden al leden met vragen over het verhaal van de staatssecretaris. De heer Ten Broeke heeft als eerste het woord.
Voorzitter. Ik ben blij om te zien dat het kabinet nog is blijven zitten; dat kunnen we in ieder geval vaststellen. Ik denk dat het inderdaad te lang duurt om een fundamentele soevereiniteitsdiscussie te gaan voeren en daar helemaal op te gaan wachten. Volgens mij is dat ook niet de vraag van de Kamer. Ik heb in mijn eigen betoog al aangegeven dat je ook zonder regels aan te passen wel kunt vaststellen dat er een soevereiniteitsprobleem is als een land aangeeft twijfels te hebben over zijn eigen luchtruim. Dat moet ergens toe leiden. Mag ik met de staatssecretaris een kleine casus doornemen? Er zijn verschillende landen waar Buk-raketten staan opgesteld, met precies hetzelfde systeem als in Oost-Oekraïne. Dat geldt bijvoorbeeld voor Venezuela. De president van Venezuela heeft vorig jaar nog aangegeven dat hij van mening is dat hij zelfs boven de Antilliaanse eilanden, bijvoorbeeld Aruba, op tien kilometer afstand, zelfverdediging kan toepassen. Ik zeg niet dat het een instabiel land is, maar heel stabiel is het ook niet. Venezuela heeft in het afgelopen jaar drie keer een vliegtuigje neergeschoten. Een van die vliegtuigen is in de Nederlandse, of in elk geval in de Koninklijke territoriale wateren terechtgekomen. Dan doet zich voor de soeverein, in dit geval Nederland, de vraag voor of dit een veilige situatie is. Er zijn heel veel Nederlanders die daar landen. Dit zijn concrete situaties, die misschien niet direct aanleiding hoeven te geven tot grote spanning of ellende, maar deze zaken komen nu wel op naar aanleiding van wat zich vorig jaar heeft afgespeeld. Tegen die achtergrond denk ik dat we die serieuze analyse moeten hebben. Voor alle helderheid bedoel ik niet de nationale analyse waar de heer Sjoerdsma op doelde, nog voordat de onderzoeksresultaten verwerkt zijn. Daarover ben ik het eens met de staatssecretaris.
Elke casus is natuurlijk anders. Dat we bij elkaar komen in die werkgroep om te praten over de soevereiniteit, heeft een vreselijke aanleiding, namelijk de ramp met de MH17. Die heeft dit allemaal versneld. Ik denk dat verschillende landen verschillende casussen kunnen opbrengen. In principe gaat het om de vraag welke informatie we hebben en hoe deze beoordeeld wordt. Luchtvaartmaatschappijen plannen hun vluchten op basis van informatie. De vraag is dan of de informatie volledig is en of de goede informatiestromen bij elkaar worden gebracht. Kan er dan beter een besluit genomen worden dat er niet gevlogen wordt? Kan dan beter beoordeeld worden of de informatie die een land geeft over de luchtvaartsluiting, terecht of onterecht is? Daar heb ik nog meer voor nodig. We hebben de inlichtingendiensten van heel sterke landen nodig om de informatie erbij te brengen. In werkgroepen brengen we dat soort partijen nu bij elkaar. Dat doe ik op nationaal niveau en dat doen we op Europees niveau. Op nationaal niveau is Veiligheid en Justitie aangesloten. Het gaat om de vraag hoe we omgaan met conflictgebieden. Welke informatie is er nodig voor de burgerluchtvaart? Dat brengen we bij elkaar. Alle vragen die u stelt, zijn terecht, maar ik kan niet vooruitlopen op de uitkomsten. Soevereiniteit is natuurlijk een ingewikkeld vraagstuk. Duidelijk is wel dat we heel goed moeten bekijken wat er moet veranderen. Het is niet "of", maar "wat". We hebben bijvoorbeeld al bedacht dat de informatie op de website beter moet. Hoe krijgen we een nu een brede, gelijke informatieontsluiting voor 191 landen, zodat het ene land niet meer informatie heeft dan het andere en er ongelijkheid in komt?
In de huidige verantwoordelijkheidsverdeling kijkt iedereen, als ik het goed heb begrepen, naar de soeverein. In dit geval is dat Oekraïne. Als er over land wordt gereisd, komen er al heel snel adviezen, ook van nationale overheden, dat je niet veilig kunt reizen. Waarom zou er dan wel veilig gevlogen kunnen worden? U hoeft geen theologische verhandeling over soevereiniteit te beginnen om al te kunnen vaststellen dat er in de verantwoordelijkheidsverdeling fundamenteel iets moet veranderen. U noemt zelf al de rol van inlichtingendiensten, zeker die van grote landen. De inlichtingen die ik net bij elkaar scharrelde, komen gewoon van open bronnen. Dat ging over Aruba en daar gaan we toevallig zelf over.
Ik kan niet anders dan constateren dat al die vragen op dit moment op de goede plekken op tafel liggen. Het is heel belangrijk om zo snel mogelijk te bekijken hoe we een en ander inrichten. Zowel internationaal als op Europees niveau en nationaal heb je daar gewoon tijd voor nodig. Ik kan er wel iets van vinden, u kunt er iets van vinden, we kunnen er hier iets van vinden, maar de stappen zullen vervolgens op Europees en internationaal niveau gezet worden. Ik ben content met het tempo waarin ICAO werkt en het tempo waarmee de Europese Commissie dit oppakt. We zitten er dus bovenop.
Dit antwoord bevreemdt mij toch echt. De heer Ten Broeke is heel duidelijk geweest over de urgentie die dit vraagstuk verdient. Ik snap niet waarom de staatssecretaris zich verschuilt achter het onderzoek van de OVV. Als het de samenwerking op Europees niveau en wereldniveau betreft, zegt de staatssecretaris niet alleen dat zij haar analyse compleet heeft, maar ook dat zij richtingen voor oplossingen paraat heeft, zoals een website en een betere samenwerking op Europees niveau. Als het echter de nationale veiligheid betreft, wil de staatssecretaris het onderzoek van de OVV afwachten. De OVV gaat over alle twee. Waarom zou je dan voor het ene onderdeel wel wachten op het onderzoek van de OVV en voor het andere onderdeel niet?
Ik vind het belangrijk dat de OVV onderzoek doet naar de ramp met de MH17 en daarbij ook nagaat hoe de vliegroute tot stand is gekomen. Ik vind dat wij de aanbevelingen en de conclusies van het onderzoek van de OVV moeten delen met de sector en alle partijen die om tafel zitten. Ik denk dat dit elkaar in de tijd niet zo ontloopt. Waarschijnlijk krijgen wij over een halfjaar of zeven à acht maanden het rapport van de OVV. Ik weet niet precies wanneer wij dit zullen ontvangen, want de OVV is autonoom in het uitbrengen van zijn rapport. Ik denk dat wij die tijd ook nodig hebben om met de sector na te gaan wat wij wel of niet anders zouden willen.
De heer Servaes heeft een vervolgvraag. Excuus, ik bedoel de heer Sjoerdsma.
Ja, ik ben de heer Servaes met een bril. Dit is echt raar. De OVV doet een onderzoek naar de ramp met de MH17 en de vluchtroutes en kijkt daarbij zowel naar de wijze waarop het hier nationaal gaat als naar de wijze waarop het systeem wereldwijd in elkaar zit. Voor het wereldwijde systeem wacht de staatssecretaris het onderzoek van de OVV niet af en gaat zij gewoon aan de slag. Voor het nationale deel wil zij wel wachten op het onderzoek. Andere landen laten hun inlichtingendiensten actief advies uitbrengen over risicogebieden. We hebben net gehoord hoe Groot-Brittannië dat doet. Daarnaast heeft de heer Ten Broeke het voorbeeld van Venezuela gegeven. Dit zou op zijn minst een oplossingsrichting van de staatssecretaris moeten zijn: dat inlichtingendiensten actief advies uitbrengen ten behoeve van de Nederlandse burgerluchtvaartsector. Ik begrijp niet waarom de staatssecretaris daar niet nu al werk van maakt.
Ik verval in herhaling. Ik deel de mening van de heer Sjoerdsma niet.
De staatssecretaris zegt dat de vraag niet is of er iets moet veranderen, maar wat er moet veranderen, in welke richting en hoe. Er moet dus iets veranderen; daarover gaat de discussie niet. Wij willen graag weten wat de Nederlandse inzet is in al die gesprekken, of die nu nationaal, Europees of internationaal zijn, in ICAO of waar dan ook. Met welke plannen, voorstellen en ideeën gaat de minister naar al die overleggen? Als wij daar inzicht in kunnen krijgen — dat kan in een brief aan de Kamer — kunnen heel veel mogelijke misstanden worden verduidelijkt. Dan kunnen wij spreken over de inzet van het kabinet in al die overleggen en bezien of die in lijn is met hetgeen de Kamer zou willen voorstellen.
De werkgroep komt in juli voor het eerst bij elkaar en zal een onderzoeksvraag formuleren. Daarover zal ik de Kamer informeren. Over de website heb ik net al gezegd dat wij nagaan hoe wij alle informatie van alle betrokken partijen bij elkaar kunnen brengen in Nederland. Ik zal namens Nederland een inbreng leveren in november, december, als ICAO de gegevens verzamelt. Die inbreng kan ik de Kamer dan toesturen. Ik heb gezegd dat ik de bijdragen van de Kamer zal betrekken bij de discussie. Dat zijn de momenten waarop wij communiceren. Voor de structuur in Europa lever ik mijn input in de Transportraad. Die vergadering is openbaar; de Kamer ontvangt daarvan het verslag. Het is wel zo dat er verschillende commissies voorbijkomen voor de informatie. Ik vind het belangrijk, ter uitvoering van de motie-Sjoerdsma, dat we het antwoord daarop ook leveren aan de Kamer, maar dan wel met de uitkomsten van de OVV. De momenten waarop de Kamer geïnformeerd wordt, die zijn er en die komen er.
Ik doe toch nog een poging om een iets concretere toezegging van de staatssecretaris te krijgen. Het gaat mij niet zozeer om wat straks, als die commissie in juli bij elkaar komt, precies de onderzoeksvraag is. Het gaat mij niet zozeer om de vraag hoe we verder met die website omgaan. Wij hebben vastgesteld dat er kennelijk iets mis is in de verantwoordelijkheidsverdeling. De heer Ten Broeke zei het zojuist letterlijk. We hebben daar ook op 5 februari uitgebreid over gesproken. Anders hadden we dit hele debat niet hoeven te voeren. Was het maar zo! Er is dus iets mis. Er moet dus iets veranderen in die verantwoordelijkheidsverdeling. Wat is daarbij de inzet van het Nederlandse kabinet? En of dat nu in Nederland is, of in Europa of in de internationale luchtvaartorganisatie, het is toch een vraag waarvan de staatssecretaris zou moeten kunnen zeggen: daar wil ik wel eens op reageren. Dan zeg je toch niet: dan wachten we eerst eens af wat er uit het onderzoek van de OVV komt? Dat is misschien ook helemaal niet de bedoeling van de staatssecretaris. Ik heb het idee dat we langs elkaar heen praten.
Iedereen heeft een verantwoordelijkheid. Ik heb die verantwoordelijkheden vorige keer heel duidelijk uitgesplitst. Een luchtvaartmaatschappij gaat over de vliegroute. Zo is het nu. Die luchtvaartmaatschappijen zitten aan tafel, in de groep die is samengesteld naar aanleiding van de motie van de heer Sjoerdsma. Zij zitten daar vanuit die rol en die verantwoordelijkheid. De luchtverkeersleiding zit aan tafel vanuit haar rol en verantwoordelijkheid. Het ministerie van Veiligheid en Justitie zit aan tafel vanuit zijn rol en verantwoordelijkheid. Ik zit daar ook aan tafel vanuit mijn rol en verantwoordelijkheid. De vraag is dus: hoe lopen die rollen en verantwoordelijkheden? We zullen dan eerst met elkaar moeten praten over de vraag: wat hebben we dan nodig of wat denken we dat er anders moet, wat zijn alternatieven of andere manieren om daarmee om te gaan? We hebben nu gezegd dat we ons huiswerk gaan doen en dat we gaan kijken naar de vragen die ik zojuist heb genoemd. Tegelijkertijd wacht ik af wat de uitkomst van het onderzoek van de OVV is. Dat loopt parallel. Ik ga niet eerst zitten wachten tot dat komt en dan aan het werk. Nee, we hebben alle partijen bij elkaar gebracht en de regie genomen. Die vragen liggen op tafel vanuit rollen en verantwoordelijkheden. Het gaat hier over informatie en over de vraag, wie welke informatie nodig heeft. Hoe verhoudt de informatie van veiligheidsdiensten zich tot de besluitvorming van luchtvaarmaatschappijen? Daarom is het een internationale website. Zo kunnen de grote inlichtingendiensten zoals die van Amerika, Frankrijk en Engeland die informatie delen en kan daarop gereageerd worden. Zo kan er worden gezorgd voor een gelijk informatieveld. Ik vind het belangrijk dat we in Nederland eerst de bevindingen bekijken van de groep die is ingesteld ter uitvoering van de motie-Sjoerdsma en dat we afwachten met welke conclusies en aanbevelingen de OVV komt.
"De grote inlichtingendiensten die informatie gaan delen, die op een website worden gezet." Ik help het de staatssecretaris hopen! Ik denk dat we hier met z'n allen proberen te zoeken naar het initiatief. Ik denk dat Nederland dat initiatief zou moeten nemen. Aanzitten in al die overlegsituaties, of het de ICAO betreft of Europa, tot uw dienst! Natuurlijk, dat is ook goed. Dat de staatssecretaris wil wachten op het rapport van de OVV, omdat dat input kan leveren voor die oplossing, dat snap ik ook nog een keer. Maar ik zou er toch echt bij deze regering en deze staatssecretaris op willen aandringen om ook zelf ideeën te ontwikkelen. Nederland heeft ook een verantwoordelijkheid, niet alleen vanwege datgene wat zich vorig jaar heeft afgespeeld, maar ook omdat we een grote internationale luchthaven hebben en we er belang bij hebben dat we de internationale luchtroutes vrij en veilig houden. Dat moeten we doen voor onze eigen mensen, maar ook omdat het zo cruciaal is. We hebben ook een reputatie op dat gebied, zou ik bijna willen zeggen, als het om zeeroutes gaat. Ik zou er bij de staatssecretaris op willen aandringen om te proberen om zelf met een initiatief te komen. Probeer zelf die losse eindjes eens bij elkaar te brengen!
We hebben ons ervoor ingezet om ICAO actief te laten zijn op het gebied van informatie. De heer Ten Broeke zegt: ik help het u hopen. Maar het Verenigd Koninkrijk heeft al input geleverd voor de website. Binnen negen maanden is er een website op proef waar het VK al zijn informatie over onder andere Egypte op heeft gezet. Dat is precies wat er moet gebeuren. Nederland heeft daar hard aan getrokken. Het is een van de initiatiefnemers geweest om dat voor elkaar te krijgen. De Europese Commissie kijkt nu naar de structuur. Zij bekijkt het initiatief op voorzet van Nederland. Als we willen dat dit in Europa gebeurt, dan hebben we andere landen nodig. We kunnen dit als Nederland niet alleen. Gisteren hebben we in Nederland de groep bij elkaar gehad. Er werd gediscussieerd over de vraag hoe we hiermee omgaan. Die initiatieven lopen. Ik zou ook wel ijzer met handen willen breken. Ik wou dat het nog sneller kon, maar een aantal dingen kosten tijd. Ik ben zeer dankbaar voor het feit dat ICAO in dit tempo met 191 landen een internationale website heeft ontwikkeld.
Ik denk dat er in de Kamer breed begrip is voor het feit dat met name internationale initiatieven enige tijd kosten, maar dat brengt tegelijkertijd de vraag met zich mee wat we in de tussentijd doen op nationaal niveau. Die gaten zullen niet direct gedicht worden. De minister schetst hier een tijdpad: in juli is het volgende overleg en in het najaar volgen de uitkomsten van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid. Ik proef hier in de Kamer de behoefte om voor die tijd meegenomen te worden in de discussie die wordt gevoerd. Is het niet mogelijk om in aanloop naar de volgende bijeenkomst — ik begrijp dat die in juli plaatsvindt — de Kamer te informeren over de agenda van de bijeenkomst en over de richting waarin wordt gedacht om op nationaal niveau verbeteringen aan te brengen? Ik denk dat dat de discussie verder zou brengen. Hiermee zou de Kamer worden voorzien in de informatie waar in de motie om gevraagd is.
Ik heb net toegezegd dat ik die informatie voor juli met de Kamer zal delen, na het verschijnen van het rapport van de OVV. Ik zal meedelen wat er uit de groep komt en wat ik zal bespreken met ICAO. Die informatie zal ik met de Kamer delen. Ik wil er zo helder en open over zijn als mogelijk is. Maar realiseert u zich dat het input is voor een discussie waar ik de uitkomst niet van kan bepalen. Soevereiniteit is dan een ingewikkeld onderwerp.
Ik wil even heel duidelijk de momenten uit elkaar halen. We weten dat het OVV-rapport in het najaar verschijnt, maar onze vraag is: kunnen wij als Kamer voorafgaand aan het overleg in juli een overzicht krijgen van wat daar wordt besproken? We weten dat het een tussenrapportage is, dus dat er geen finale antwoorden worden gegeven. Maar als er een zo volledig mogelijk beeld wordt gegeven van waaraan zal worden gewerkt, wat de aspecten zijn, wat er in juli wordt besproken en wat de mogelijke besluitvormingspunten daar zijn, dan helpt dat de Kamer enorm. Dan wordt de Kamer voldoende meegenomen in dat proces.
Dat overzicht kan ik geven. Het gaat om de werkgroep waarin onder andere de soevereiniteit wordt besproken. Het zijn verschillende onderwerpen. Ik kan de Kamer daarover informeren. Ik kan de Kamer ook informeren over de uitkomsten.
Ik kom even terug op de website die is opgezet. Het VK heeft dus informatie aangeleverd over twee landen, maar wanneer is die website zo operationeel dat hij gebruikt kan worden door andere landen? Wanneer gaat Nederland zelf informatie aanleveren? Ik neem aan dat het commitment er is.
De website is drie weken geleden als proef gestart. Het VK heeft er informatie op gezet. Die website moet nog gevuld worden. Ik verwacht dat dit in de aankomende maanden gaat gebeuren. Welke informatie erop wordt gezet, hangt af van de informatie die je hebt. Ik kijk even naar mijn buurman. Het is niet aan mij om te bepalen welke informatie van Veiligheid en Justitie en van inlichtingendiensten op die website komt te staan. Belangrijk voor mij is dat zeker sterke landen met grote inlichtingendiensten die veel informatie hebben, die informatie erop zetten. Ik heb al gezegd dat zij de aanbevelingen erop zetten, maar niet de achterliggende informatie die zij hebben, want die zal geheim zijn of in ieder geval vertrouwelijk. Het zal niet bekend worden hoe ze tot die conclusie zijn gekomen, maar ik ga er niet over. Mijn collega gaat erover. De bedoeling is dat alle landen voor half december duidelijk maken hoe ze naar die website kijken. ICAO zal in het eerste halfjaar van 2016, als ze bij elkaar komen in hun vergadering, formeel bekijken welke aanpassingen zullen worden gedaan en hoe de website, die nu op proef is, definitief wordt neergezet. Daar gaan we het komende halfjaar dus mee oefenen.
Dat oefenen is mij helder, maar ik wil graag een iets preciezer antwoord. Ligt er een commitment van Nederland om informatie te delen, of wachten wij op de grote en sterke landen om informatie aan te leveren? In dit soort diensten en bij geheime diensten luistert het heel nauw. Als je het initiatief neemt om informatie te delen en je levert zelf geen informatie, dan zal de rest van de wereld daar wat minder snel aan meewerken. Daarom is de vraag of Nederland informatie gaat aanleveren.
Ik deel de mening van de heer Omtzigt niet. Er zullen altijd landen zijn die geen informatie leveren. Voor ons is het heel belangrijk dat die informatie toegankelijk is en dat ze dezelfde informatie krijgen als landen met sterke en grote inlichtingendiensten. Nederland heeft een kleinere inlichtingendienst. Ik wil met de heer Van der Steur overleggen, die verantwoordelijk is voor de inlichtingendienst. Ik krijg net te horen dat de minister van Veiligheid en Justitie verantwoordelijk is. Voor mij is het belangrijk dat de website gevuld wordt door landen die de relevante informatie hebben. Andere landen kunnen daarop reageren en dat is precies wat wij nodig hebben. Ik wil graag met mijn collega overleggen die verantwoordelijk is voor die informatie.
Fijn dat er overlegd wordt en ik neem aan dat wij de resultaten daarvan horen. Dat betreft niet alleen de informatie van de minister van Veiligheid en Justitie, maar eventueel ook van de ministers van Defensie en Binnenlandse Zaken, die over twee andere diensten gaan die relevante informatie zouden kunnen hebben.
Ik heb net nog iets gezegd. Ik heb gezegd dat ik niet alleen overleg met ministeries, maar ook met luchtvaartmaatschappijen, met luchtverkeersleidingen en met luchthavens over hoe wij aankijken tegen de website en hoe wij die beoordelen. Al die reacties die uiteindelijk naar de ICAO gaan, zal ik ook met u delen. Ik zal laten zien dat wij, oefenend en kijkend hoe dit loopt, daadwerkelijk de gebundelde reacties geven. Dat zal ik met u delen.
Om mijn collega Servaes gerust te stellen: heeft de staatssecretaris nu net toegezegd dat zij in juli de Nederlandse inzet nationaal, Europees en globaal aan de Kamer zal doen toekomen?
Dat is iets te veel gevraagd. De werkgroep die over de soevereiniteit gaat en over de internationale bepalingen van het verdrag van Chicago zal in juli bij elkaar komen. Wij hebben op nadrukkelijk verzoek van de heer Servaes de soevereiniteit aangekaart. Nederland zit in de werkgroep omdat het parlement heeft aangegeven dat heel belangrijk te vinden. De heer Van Ojik heeft daarover zojuist geïnterrumpeerd: hoe ga je daarmee om? Dat onderwerp wordt in die werkgroep besproken. Als de agenda beschikbaar is en duidelijk is hoe Nederland er naartoe gaat, zal ik dat zonder meer met u delen.
Dat is natuurlijk mooi. Collega Servaes, ikzelf en ook anderen in deze Kamer hoopten dat deze toezegging ook de nationale inzet zou behelzen. Ik vraag namens veel collega's of u binnen afzienbare tijd de nationale inzet met ons wilt delen.
Over de nationale inzet ben ik heel erg duidelijk geweest. Gisteren zijn alle partijen bij elkaar geweest over de uitvoering van de motie-Sjoerdsma, en wij komen binnen enkele weken weer bij elkaar. Iedereen denkt na en levert zijn eigen invloed. Wij bekijken welke de goede stappen vooruit zijn. Dat loopt parallel aan het onderzoek van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid dat in de loop van het jaar komt. Daarna komt de analyse en ik heb er geen enkel probleem mee dat met de Kamer te delen. Voorzitter. Ik heb nog één vraag liggen. De SP-fractie vroeg welk luchtruim is gesloten. Luchtruimen worden gesloten door de landen zelf. Dat heeft natuurlijk te maken met de soevereiniteit. Daar hebben wij het zojuist uitgebreid over gehad. Deze informatie gaat rechtstreeks naar luchtvaartmaatschappijen. Eurocontrol controleert dit. Op welk moment welk luchtruim is gesloten, is dus een fluïde situatie. Dat kan in theorie per dag verschillen. Als de heer Van Bommel wil weten wat de stand van zaken van vandaag is, dan moet ik dat voor hem navragen. Zo werkt het systeem.
Ik had ook gevraagd naar een concrete situatie anno nu: Libië, Jemen. Ik veronderstel dat de staatssecretaris daar zo antwoord op kan geven.
Dat kan de staatssecretaris niet, want de staatssecretris gaat daar niet over. Zoals ik al zei: ik kan u die informatie in tweede termijn geven.
Dat stel ik op prijs en dat wacht ik dan af.
Daarmee is er een einde gekomen aan de beantwoording in eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel vast dat er behoefte is aan een tweede termijn. Wij gaan daarmee meteen door. De heer Voordewind heeft zich afgemeld voor de tweede termijn. Het woord is aan de heer Omtzigt van het CDA.
Voorzitter. Ik dank de drie bewindspersonen voor de uitgebreide beantwoording. Dat zal nog een tijdje nodig blijven rond de MH17. Ik heb groot respect voor de vele mensen die nog keihard aan het werk zijn, terwijl wij hier vergaderen, om de identificatie te doen, om alsnog het onderzoek te doen en om mensen, slachtoffers, terug te halen. Ik heb in eerste termijn niets gezegd over de onderzoeker die wat foto's heeft laten zien, maar ik moet wel zeggen dat hij vrij hard wordt gestraft voor een presentatie waarvoor hij toestemming heeft gekregen. Ik heb grote waardering voor de mensen die het werk doen. Ik vind dat men wel heel snel tot een bepaalde maatregel overgaat, zeker waar ook anderen per ongeluk weleens een verkeerd woord hebben gebruikt in deze ramp. Ik moet zeggen: aanslag. Het CDA noemt het een aanslag; geen ramp. Minister van Buitenlandse Zaken Klimkin heeft in EenVandaag gezegd dat er geen informatie beschikbaar was. Op 10 juli zei hij in de Frankfurter Allgemeine dat er wel aanwijzingen waren. Op 15 juli zei hij dat ook voor CNN. Hij had het toen over surface-to-air-missiles. Dat hij dit nu niet meer weet, is in directe tegenspraak met wat hij toen wist. Dit zal een heel belangrijk gegeven worden bij de aansprakelijkheidstelling. De CDA-fractie vindt het jammer dat Rusland nog steeds niet direct wordt bevraagd over zijn medewerking. Wij snappen dat dit grote geopolitieke implicaties kan hebben, maar Rusland dient erbij betrokken te worden. Wij zijn blij dat er stukken van de cockpit zijn teruggevonden. Op een later moment komen wij terug op de vergadering van Eurocontrol van 22 mei, maar wij zouden wel graag willen weten wat daar besproken en besloten is. Het is van groot belang om te weten of Oost-Oekraïne daar aan de orde is geweest en zo ja, op welke wijze. Wat de geheimhouding betreft wacht ik met grote belangstelling het antwoord af op de vraag waarom de desbetreffende stukken staatsgeheim zijn verklaard, wie dat gedaan heeft, welke classificaties ze hebben en hoe de onderzoeksprotocollen eruit zien in geval van staatsgeheimen. Ik snap dat dit niet nu gebeurt. Ik heb met belangstelling kennisgenomen van de handreiking van de minister van Veiligheid en Justitie, maar zou een stapje verder willen gaan met betrekking tot de stukken die ter beschikking worden gesteld. Daartoe dien ik vandaag één motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[van mening dat de onderste steen boven moet komen inzake de MH17;]] [[verzoekt de regering, een volledige inventarisatie te maken van alle relevante documenten waarover zij beschikt, inclusief die over de informatiepositie van de regering voor de aanslag en de besluiten die de regering na de aanslag genomen heeft;]] [[verzoekt de regering tevens, die complete inventarisatie op korte termijn met de onderzoekers van de OVV en WODC/Universiteit Twente te delen en de documenten aan hen beschikbaar te stellen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33997-39]]
Ik begrijp de bedoeling van de motie van de heer Omtzigt. Ik vraag me echter af of de motie het verzoek dat hier nu net in de Kamer gedaan is en dat leek te kunnen rekenen op een toezegging en een handreiking van de kant van het kabinet niet zwakker maakt. Het is namelijk niet zonder reden dat wij de onderzoeksraad de mogelijkheid hebben gegeven om actief iets uit te zoeken. Nu legt de heer Omtzigt het primaat eigenlijk terug bij de regering. Ik zou niet graag zien dat de regering de selectie maakt, om de doodeenvoudige reden dat wat niet tot die selectie behoort later weer aanleiding zou kunnen geven tot vervolgspeculaties. Daar moeten we echt de OVV bij hebben. Daarom vond ik het nou juist zo aardig dat het kabinet aangaf dat het dit gezamenlijk met de OVV wilde aanpakken. De motie van de heer Omtzigt maakt de controle volgens mij dus zwakker in plaats van sterker.
Na wat er gebeurd is met die briefing van 14 juli, denk ik dat er een goede reden is om aan de regering te vragen om voor beide onderzoeken ook gewoon spontaan informatie beschikbaar te stellen. Ik heb de wettelijke grondslag al genoemd: artikel 26, lid 2 van de Rijkswet op de onderzoeksraad. Ik heb ook gezegd dat ik waardering heb voor de handreiking. Het is niet zo dat ik niet begrijp wat de minister doet. Aangezien dit een ongelooflijk belangrijk onderzoek is met ongelooflijk grote informatiestromen, verwacht ik niet een heel lange lijst van documenten, maar een aantal zaken waarvan de regering zegt: zorg dat u die zaken op een rij hebt. Ik vraag de handreiking om dit op deze manier te doen. Daar kan de heer Ten Broeke het mee eens zijn of niet, maar ik vind dat de regering die actieve informatieplicht op deze manier kan invullen. Zij wil zelf ook die onderste steen boven hebben. Dat commitment zie ik.
Nu waren we net zo lekker bezig met de hele Kamer om het kabinet tot een verdergaande inspanning te dwingen, en dan komt de heer Omtzigt in zijn motie eerst met een lijst waarvan hij volgens mij zegt dat deze volledig moet zijn, en vervolgens zegt hij dat het alleen relevante stukken moeten zijn. Wat vindt hij dan relevant? Of nog erger: wat vindt het kabinet dan relevant? Daarvan wil ik niet afhankelijk zijn. Ik wil toch echt dat dit bij de onderzoeksraad blijft liggen. Ik wil echter wel dat het kabinet daarin wat proactiever opereert. Vandaar die dubbelcheck. De motie van de heer Omtzigt maakt het volgens mij zwakker. Dat kan niet zijn bedoeling zijn, en dat is volgens mij ook niet zijn bedoeling.
Als de onderzoeksraad niet weet welke stukken hij zou kunnen missen, is het wel degelijk aan de regering om op een manier aan te geven waar de OVV zou moeten kijken om te weten of hij nog informatie zou kunnen vragen. Nu we erachter komen dat dit memo pas zes maanden na de aanslag verschaft werd, geloof ik dat er een reden is om dat op deze manier te vragen. Ik snap dat dit een uitzonderlijk verzoek is, maar dit is ook een buitengewoon uitzonderlijke en zware zaak.
Ik heb de tekst van de motie niet voor me, maar ik meen de woorden "overzicht" en "relevante documenten" gehoord te hebben. De vraag is dan natuurlijk wie bepaalt wat relevante documenten zijn. Wie wil de heer Omtzigt die toets laten toepassen?
Die toets moet toegepast worden door de regering. De regering heeft in de afgelopen maanden intern ongetwijfeld gekeken welke zaken belangrijk zijn voor dit onderzoek. We hebben lange vragenlijsten geleverd en pas na die vragenlijsten kwamen stukken die wij relevant vinden bij de onderzoekscommissie terecht. Ik vraag dus aan de regering om tegen de commissie te zeggen: kijk daarnaar, daarnaar en daarnaar, want dat was belangrijk voor ons. De onderzoeksraad kan dan natuurlijk allerlei andere, extra informatie opvragen. Dat staat buiten kijf. Bij mij leefde echt het idee dat de OVV in de eerste maanden had moeten beschikken over de relevante stukken. Dat gaat te traag.
Ik heb zelf ook mijn vraagtekens geplaatst bij specifieke documenten. U verzoekt het kabinet om een volledige inventarisatie te maken van alle relevante documenten en dan is het aan het kabinet om te bepalen wat relevant is en dus ook om te bepalen wanneer het overzicht dat u wenst, volledig is. Dan heb ik liever een volledig ongehinderde toegang van de onderzoeksraad tot alles, ook tot documenten waarvan het kabinet zegt: dat is niet zo relevant of het is misschien in eerste instantie wel helemaal niet relevant. Is de heer Omtzigt het niet met mij eens dat men, wanneer men die volledig ongehinderde toegang heeft, ongetwijfeld de beschikking heeft over meer documenten dan wanneer we het aan het kabinet overlaten om eerst te bepalen wat relevant is?
Als de OVV om een document vraagt, zal de OVV dat document krijgen. Dat heeft het kabinet al lang en breed toegegeven. Ik ga er ook volledig vanuit dat de regering dat doet, laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Het gaat hier om de vraag die de heer Van Ojik zo pertinent stelde: ze weten bij de OVV niet wat ze niet zouden kunnen weten. Daarom zeggen we: maak hier een lijst van. Dat laat onverlet dat daarna om andere zaken gevraagd kan worden. Als echter belangrijke stukken ergens in een gedeelte van de overheid liggen, een overheid die buitengewoon groot is ... Door het feit dat de OVV pas zes maanden na dato de gesprekken opvroeg tussen de ambassade in Kiev en het ministerie van Buitenlandse Zaken, gaf zij zelf al impliciet aan dat bepaalde informatiestromen misschien eerder bekeken hadden moeten worden. Dat is ook de vraag die ik hier neerleg. Geef aan waar die informatiestromen liggen en of er informatiestromen zijn waarvan de OVV op de hoogte dient te zijn.
Mijn indruk was dat we in dit debat ten minste twee dingen afgesproken hebben met de minister van Veiligheid en Justitie. Ten eerste zou hij terugkijken, samen met de OVV, of er in het begin van het proces misschien ten onrechte breder is gekeken dan alleen maar naar een aantal kerndocumenten. En ten tweede zou hij gaan praten met de OVV over de vraag of de OVV nu nog het idee heeft dat er wellicht documenten zijn die op tafel moeten komen. Is de heer Omtzigt het met mij eens dat het misschien wat vroeg is om nu al zelf om inventarisaties te vragen, nog voordat we de antwoorden op die vragen hebben en de uitkomst kennen van dat overleg? Het is immer ten minste theoretisch mogelijk dat er in die gesprekken geconcludeerd wordt: nee, het is eigenlijk best wel goed gegaan. Dat is namelijk voor ons in dit geval een unknown.
Het is heel wel mogelijk dat de regering een inventarisatie maakt en dat de OVV zegt: wij wisten dit. Dat is een prima uitkomst en dat is ook de gewenste uitkomst. Ik ga daar echter niet a priori vanuit. Zoals u ziet is deze lijst ook niet een lijst die openbaar is. Daar kunnen staatsgeheimen op staan, daar kunnen allerlei andere stukken op staan. Dit is een vraag die ik voorleg aan de regering. Wil zij dit aan de onderzoekers van het OVV, het WODC en de Universiteit van Twente voorleggen — de Kamer hoeft daar ook helemaal niet tussen te zitten — om zeker te weten dat wij niet achteraf constateren dat we die fout weer hebben gemaakt? Laten wij even terugkijken naar het verleden, naar het rapport van de commissie-Davids, maar — misschien nog wel relevanter — naar het rapport van de parlementaire enquêtecommissie over de Bijlmermeerramp. Daar was men heel duidelijk over dit soort informatiestromen. Ik bouw hier een extra zekerheid in, om ervoor te zorgen dat we de fouten uit het verleden niet herhalen.
Dat wil niemand, maar de vraag is wat dan de afspraken waard zijn die we zojuist met de minister hebben gemaakt. Blijkbaar wil de heer Omtzigt de uitkomst van die afspraken niet afwachten en dat zou dan toch jammer zijn, want dan hadden we die afspraken net zo goed niet kunnen maken.
Het was een aanbod, geen afspraak. Ik zie dat ook als een prima handreiking. Ik vind het goed dat het nu wordt vastgelegd en dat de regering actief aangespoord wordt om te wijzen naar bronnen. De heer Bontes zei het wat beeldender toen hij sprak over lades. De heer Van Ojik zei het wat academischer door te stellen dat je niet weet wat je niet weet. Dat zijn precies de stukken waar de regering volgens mij de onderzoekers actief op kan wijzen zodat wij die discussie later niet nog een keer hoeven te hebben.
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de beantwoording. Die beantwoording was soms best uitvoerig. Dat kunnen wij alleen maar waarderen. Maar ben ik nu geheel tevreden? Nee, op drie punten niet. Ik zal dat toelichten en dan rond ik af met een vraag. De minister van Buitenlandse Zaken had er geen trek in om de betrokkenen bij de briefing in Oekraïne te vragen of in dit bijzondere geval de informatie met het parlement in Nederland gedeeld kon worden. De minister wees daarbij op de precedentwerking. Dat is blijkbaar in zijn ogen iets heel gevaarlijks. Ik zie dat gevaar niet zo. Juridisch is er geen bindende precedentwerking. Wat er ook van zij, de minister houdt zich kennelijk liever aan wat hij ziet als de mores in het diplomatieke verkeer dan dat hij zijn uiterste best wil doen om tegemoet te komen aan de informatiebehoefte van een deel en zelfs een aanzienlijk deel van de Kamer. Hij had best kunnen bespreken met die andere diplomatieke partijen of zij daadwerkelijk bezwaar hadden tegen verstrekking van die gewisselde informatie aan het Nederlands parlement. Dan hadden die landen nog steeds kunnen zeggen dat zij dat niet wilden, al of niet met een beroep op de precedentwerking. Ik vind dat wij op dit punt niet goed zijn geholpen door deze minister. Hij had beter zijn best kunnen doen om ons tegemoet te komen. Dan het woordje "mogelijk" in de mondelinge weergave van het verslag door de minister. Als ik het uitgelekte verslag bekijk, dan is er helemaal niets wat erop wijst dat er enige reserve in zit. In dat verslag staat dat het vanaf de grond met luchtdoelgeschut is gebeurd. Pas later had de minister begrepen dat het volgens Oekraïne ook wel door een vliegtuig kon zijn gedaan. Ik denk dat die informatie ook op die manier aan ons moeten worden aangereikt, dus in twee stapjes. Hoe is het kabinet met al die informatie omgegaan? Ik moet constateren dat het behoorlijk verkokerd is behandeld. Niemand is op het idee gekomen om zich af te vragen wat dit voor de burgerluchtvaart betekent. Niemand heeft gezegd: moeten wij het daar niet met elkaar even over hebben? Dat is niet gebeurd. Het is niet gedeeld met de staatssecretaris van I en M. Tijdens het vorige AO zei zij dat zij niet in die loop hoefde te zitten. Dat vind ik eigenlijk ook nogal een verkokerde benaderingswijze. De staatssecretaris had een NOTAM van Oekraïne en dat was voor haar voldoende. Intussen is er wel een vliegtuig neergeschoten. Dit had toch anders benaderd en behandeld moeten worden door het kabinet. Waar is de minister-president in dit verhaal? Hij moet toch coördineren? Dat is gewoon niet gebeurd. De heer Ten Broeke noemt het een systeemfout. Die systeemfout zat in de boezem van het kabinet. Tot slot mijn vraag. Is de regering bereid om alsnog navraag te doen bij Oekraïne hoe men op het idee kwam dat het veilig was boven flight level 320. Hoe kwam men daar nu bij? Dat wil ik nog steeds weten. Ik dank u voor uw geduld, voorzitter.
Voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken is ingegaan op de vertrouwelijkheid van een diplomatiek memo. Hij stelt dat Nederland bij openbaarmaking of zelfs het verzoek daartoe problemen zou kunnen krijgen met het verder verkrijgen van inlichtingen. Ik zie dat dilemma en ik heb begrip voor de positie van de minister. Ik stel vast dat de onderzoeksraad in elk geval wel toegang kan krijgen, ook tot dergelijke vertrouwelijke stukken. Ik vergelijk dat dan maar met een parlementair onderzoek, waarbij ook een onderzoekscommissie wel toegang kan krijgen, maar dingen niet gepubliceerd worden. Als dat voor ons werkt, zou dat voor de onderzoeksraad ook moeten werken. Met betrekking tot de toegang tot informatie, kunnen we vaststellen dat in elk geval de intentie van het kabinet is — ik heb nog geen geluid gehoord dat dat anders is in de praktijk — dat de onderzoeksraad toegang heeft tot alle stukken. Dat het daarbij nog steeds kan schuren, is gebleken in de recente maanden. De regering kan echter op dit moment niet worden beticht van het bewust achterhouden van informatie. Zeker wanneer gebleken is dat er informatie is die wordt gewenst door de onderzoeksraad, wordt die ook geleverd. Daarin kan wellicht nog een tandje bijgezet worden door het kabinet. Daar waar dat nodig is, moet dat gebeuren. Ik zal het kabinet op dat punt vanzelfsprekend nauwlettend blijven volgen, zoals de minister van Buitenlandse Zaken heeft aangegeven. De Kamer houdt de vinger aan de pols. Ook wij moeten echter uiteindelijk toch dat onderzoeksrapport afwachten. Met betrekking tot de identificatie heeft de minister van Justitie aan de ene kant gezegd dat het nog vele maanden kan duren. Aan de andere kant hoorde ik hem echter zeggen dat voor 1 juni alle stoffelijke resten geïdentificeerd zijn. Ik denk dat daar twee vragen mee beantwoord zijn. Is dat ook zo? Wordt daarmee bedoeld dat het gaat over stoffelijke resten die nu reeds in het bezit van Nederland zijn, dat die voor 1 juni geïdentificeerd kunnen zijn? Ik krijg graag een nadere toelichting op dat punt. Ik stel vast dat er op het punt van de rechtshulpverzoeken aan meer dan tien landen sprake is van doorrechercheren, dat je met antwoorden weer nieuwe vragen krijgt en dus ook bij meer landen uitkomt. Ik neem daar voor nu genoegen mee. Waar ik wel moeite mee blijf houden, is de voorstelling van zaken met betrekking tot het onderscheid tussen burgerluchtvaart en militaire luchtvaart; potentie en intentie, die discussie. Ik denk dat we die discussie later zullen voortzetten, wanneer we het rapport in handen hebben. Ik vind het echter voor nu al onbevredigend dat dat onderscheid zo scherp wordt gemaakt. Wanneer er sprake is van echte risico's voor militaire luchtvaart in een gebied — daarom heb ik ook gevraagd naar de situatie boven Jemen en Libië — kunnen die risico's er ook zijn voor burgerluchtvaart en moet daar een afweging gemaakt worden. Dan kun je niet zeggen dat er geen concrete dreiging was of is, dus dat je je er niets van aantrekt. Nee, dan moet die afweging weloverwogen worden gemaakt, ook voor de burgerluchtvaart. Ik zal daar later nog op terugkomen.
Voorzitter. Ik dank de drie bewindspersonen voor hun antwoorden in eerste termijn, voor de uitgebreide antwoorden die wij hebben gekregen en hun bereidheid om, ook als vragen meermaals werden gesteld, toch te proberen te komen tot een antwoord dat wij bevredigend achtten. Het is een belangrijk debat over aanslag, 280 dagen geleden. Het ging over de drie prioriteiten, maar toch ook nog over openstaande vragen. Vandaag is wel meer duidelijk geworden. Ik wil beginnen met mijn dank uitspreken aan het adres van minister Van der Steur voor de toezegging die hij heeft gedaan om in elk geval met een brief te komen over het onderzoek naar de lezing die is gegeven door de patholoog-anatoom en de vraag in hoeverre deze professor toestemming had van de leiding van het identificatieteam en van de politie. Als de consequenties voor deze persoon zo streng zijn, zoals de minister heeft gezegd, neem ik aan dat de consequenties voor degenen die hier in eerste instantie toestemming voor hebben verleend ook niet mild zullen zijn. Sommige antwoorden riepen echter wel meer vragen op. Ik wil toch nog even terugkomen op het OVV-memo. Minister Koenders zei dat de OVV het memo van 14 juli niet kreeg om hij er niet naar vroeg en dat het feit dat OVV dat memo niet kende, het probleem van de OVV is. Die moet maar gedachtelezen en raden welke memo's er allemaal voorhanden zijn. Ik vind dat vreemd, maar ik ben wel blij met de toezegging die het kabinet vandaag heeft gedaan dat er een gesprek komt over de informatiebehoefte. Dat lijkt me belangrijk. Het lijkt me ook goed dat de Kamer wordt geïnformeerd over de uitkomst van dat gesprek. Ik wil het nog hebben over de burgerluchtvaartmaatschappijen, en eerst ook nog over het onderscheid dat wordt gemaakt tussen risico's voor de militaire luchtvaart en risico's voor de civiele luchtvaart, dus die 9,7 kilometer. De heer Van Bommel had het daar ook al even over. Het kabinet zegt: ik weet niet waar Oekraïne die 9,7 kilometer op heeft gebaseerd. Ik zou dan zeggen: vraag het Oekraïne en bericht de Kamer daar schriftelijk over. Dat vraag ik aan het kabinet. Wat waren de afwegingen van Oekraïne toen het tot die sluiting op 9,7 kilometer besloot? Staatssecretaris Mansveld sprak over de veiligheid van het luchtruim. Ik blijf het echt onbegrijpelijk vinden dat de staatssecretaris de nationale inzet om het nationale veiligheidssysteem te verbeteren, niet met ons wil delen. Ik heb daarbij in mijn achterhoofd de toestand in Jemen, Libië, Noord-Korea. Ik blijf het onbegrijpelijk vinden dat ze daar niet aan wil werken. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[verzoekt de regering, spoedig een eigenstandige analyse te laten maken over de wijze waarop het delen van veiligheidsinformatie in Nederland ten aanzien van de risico's van vliegen boven conflictgebieden kan worden verbeterd,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Sjoerdsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33997-40]]
Ik hoop uiteraard dat de staatssecretaris dit alsnog wil toezeggen, want dan kan ik deze motie aanhouden.
Voorzitter. Wat was vanavond eigenlijk de kernvraag? De kernvraag was: had de regering niet meer moeten doen dan zij gedaan heeft? Ik zeg nogmaals dat de regering op haar bureau informatie had liggen uit de Kiev-memo. Daarin stond duidelijk dat er luchtdoelraketten aanwezig waren in het gebied. Ook had zij de briefing van NAVO-generaal Breedlove tot haar beschikking. Hij zei hetzelfde. De regering wist dat er bijna twintig vliegtuigen en helikopters waren neergeschoten. Zij wist dat andere luchtvaartmaatschappijen omvlogen. Als je dat bij elkaar optelt, waarom kom je dan niet in actie? Dat had de kernvraag van vanavond moeten zijn. Waarom is de regering niet in actie gekomen? Waarom heeft men achterovergeleund en is men niet naar de luchtvaartmaatschappijen gegaan om concreet te waarschuwen en om het te bespreken? Op die kernvraag hebben we echt onvoldoende antwoord gekregen. Ik ben daarover echt niet tevreden. Hierop komen we zeker nog terug. Over het delen van informatie heb ik de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat het kabinet bijna alle door de media opgevraagde documenten met betrekking tot de aanslag op de MH17 geheimhoudt;]] [[verzoekt de regering, alle documenten in het kader van de crisiscommunicatie en crisisbeheersing openbaar te maken, waarbij slechts de namen van de desbetreffende personen die in de stukken voorkomen onleesbaar worden gemaakt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Bontes. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-33997-41]]
Voorzitter. Ik dank de bewindslieden zeer voor de uitgebreide beantwoording. Negen maanden na deze verschrikkelijke tragedie heeft de Kamer nu omgerekend drie dagen onafgebroken over deze tragedie gesproken met het kabinet. Ik wil een paar conclusies nu al trekken. Die gaan over de drie prioriteiten die de Kamer met de regering deelt. Ik kom eerst op de repatriëring van de slachtoffers. Hoe naar en wrang het ook is, het is toch goed om te kunnen vaststellen dat de regering zelf denkt per 1 juli alle slachtoffers te kunnen hebben geïdentificeerd. Volgens mij is dat het nieuws waar in ieder geval twee families erg op zaten te wachten. Wat betreft de opsporing is er duidelijk een net uitgeworpen. Nu moet daar ook een vis in zwemmen, het liefst de juiste vis. Ik heb het gevoel dat ook op het gebied van de opsporing behoorlijke vordering wordt gemaakt. Ik heb in mijn bijdrage al aangegeven dat ik aanneem dat de regering met mij deelt dat dan de vraag actueel wordt hoe berecht moet worden. Tegen die achtergrond ben ik blij met de toezegging dat het kabinet dit actief met ons zal delen. Dat gebeurt vertrouwelijk, maar dat is begrijpelijk. Dan blijft over de berechting zelve. Wij moeten natuurlijk afwachten hoe die zal gaan, maar na negen maanden zijn wij in ieder geval een eind verder. Hebben we daarmee alle belangrijke problemen gehad? Nee, want het gehele debat stond wat mij betreft in het teken van de veiligheid in het luchtruim. Dat is de kern. Heel veel is onduidelijk. De staatssecretaris komt, hoop ik, met meer ideeën naar de Kamer. Ik noem in dit verband de verantwoordelijkheidsverdeling en de input van veiligheidsdiensten. Potentie en intentie werden hier genoemd. Inderdaad, het verschil tussen civiel en militair stond in het debat in februari al centraal. Als je "intentie" weghaalt bij "potentie", blijft altijd nog "dreiging" over. Dat is simpelweg de vaststelling die wij hier met zijn allen moeten doen. Kunnen we niet zeggen dat de gedachte waarschijnlijk bij niemand is opgekomen dat hier een civiele dreiging moest worden geconstateerd? Ik constateer dat Buk-systemen te vinden zijn in Wit-Rusland, in de Oekraïne, Egypte, Libië, op Cyprus en zelfs in ons buurland Venezuela. Daar heb ik geen veiligheidsdienst of website voor nodig. Dat is een behoorlijke cirkel rondom Europa en dat levert wat mij betreft de verplichting op aan het Nederlandse kabinet om daar actief over mee te denken. Wij hebben op dat punt ook een reputatie. Zoals gezegd, hoop dat ik alle families op 1 juli kunnen beginnen met een proces van rouw nadat zij hun geliefden hebben kunnen begraven. De nabestaanden hebben aangegeven dat men op 17 juli een herdenking zal organiseren. Mag ik ervan uitgaan dat het kabinet er alles aan doet om van die dag een heel bijzondere dag te maken die, net zoals we vorig jaar hebben gezien, waardig is en past bij de tragedie die Nederland heeft meegemaakt?
Voorzitter. Ook van mijn zijde dank aan de bewindslieden voor de uitgebreide beantwoording van de vele vragen. Ik kan heel kort zijn: ik heb nog twee kwesties die ik de bewindslieden wil voorleggen. De eerste gaat over het uitgebreide debat over de verantwoordelijkheidsverdeling en de relatie die er zou moeten zijn tussen de Nederlandse inzet — de motie van de heer Sjoerdsma, die wij zeker zullen steunen — in internationaal overleg en datgene wat hier nu nationaal wordt besproken, sinds gisteren de werkgroep bij elkaar is gekomen. De staatssecretaris heeft uitgebreid gesproken over hoe ingewikkeld het is om iets in internationaal verband te veranderen, al was het maar omdat daarbij soevereiniteitskwesties aan de orde zijn. Er zijn wellicht wel dingen die je kunt veranderen in de verantwoordelijkheidsverdeling zonder dat je komt aan de soevereiniteitskwestie. Ik noem bijvoorbeeld de afspraken tussen de Nederlandse overheid en de Nederlandse luchtvaartmaatschappijen. Daar zou je theoretisch iets aan kunnen veranderen zonder dat er ook maar op een moment een noodzaak is tot internationaal overleg of sprake is van een soevereiniteitsvraagstuk. Misschien kan zij daarop nog ingaan. Er is nog een kwestie die ik in eerste termijn heb aangeroerd, maar waarover door het kabinet niets is gezegd. Ik kijk hierbij naar de minister van Buitenlandse Zaken. Dat is het debat dat wij moeten voeren, of wij dat nu leuk vinden of niet, over de sancties tegen Rusland. Die verlopen de komende maanden, voor een deel in juli en voor een deel in september. Ik begrijp ontzettend goed dat de minister niet op voorhand wil komen met allerlei suggesties, laat staan verdachtmakingen. Maar de ongemakkelijke waarheid is dat die discussie over de sancties tegen Rusland de komende maanden zal plaatsvinden. Vandaar dat ik de minister heb gevraagd hoe hij de relatie ziet tussen enerzijds dat aanstaande debat over de sancties, op een moment dat we nog niet beschikken over een rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, en anderzijds de Nederlandse opstelling ten aanzien van de eventuele verzachting van de sancties. Ik wil hem toch vragen om met alle slagen om de arm — daar heb ik veel begrip voor — op deze vraag te reageren.
Voorzitter. Ook namens mij veel dank aan de regering voor alle antwoorden. We hebben in eerste termijn ook al een handjevol toezeggingen gehad. Wat mij betreft sprongen er drie thema's uit, om te beginnen een goede informatie-uitwisseling tussen regering en de onderzoeksraad en trouwens ook andere onderzoeksinstellingen. We hebben daarover, denk ik, een heldere afspraak gemaakt. De minister van V en J zal nog eens een goed gesprek hebben met de OVV om terug te kijken en vast te stellen of er behoefte is aan meer informatie. De uitkomsten van dat gesprek wachten wij af. Dan is er de vervolgingskwestie. Daarop moet nu de nadruk gaan liggen. De minister van V en J zei heel duidelijk: landen zijn verplicht om mee te werken, ook aan de vervolgingszaak. Inderdaad, in de resolutie van de VN-Veiligheidsraad staat: all states cooperate fully with efforts to establish accountability. Dat zou je daaronder kunnen verstaan, maar ik moet tegelijkertijd vaststellen dat het een vrij algemene beschrijving is. Ik wil de minister vragen om naast de opties voor vervolging die hij op zeker moment met ons zal delen — hoe gaat zo'n MH17-tribunaal er precies uitzien? — ons ook te informeren over de manier waarop, onder welk mandaat, landen verplicht zijn, of straks worden, om verdachten uit te leveren en zo mogelijk ook getuigen naar dat MH17-tribunaal te krijgen. Dus graag een uitbreiding: niet alleen de opties, maar ook de manier waarop we ervoor zorgen dat iedereen hierheen komt en onder welk mandaat. Over de veiligheid van het luchtruim hebben we uitgebreid gesproken. We hebben afspraken gemaakt over de manier waarop de staatssecretaris ons blijft informeren over het internationale deel, Europees en mondiaal. Ik wil me echter toch aansluiten bij degenen die zeggen: blijf ons ook informeren over stappen die op nationaal niveau worden gezet. Ik voel dat het najaar voor de Kamer een horizon is die net te ver weg ligt. Ik wil de staatssecretaris dan ook vragen of het niet toch mogelijk is om nog voor de zomer een heldere tussenrapportage aan de Kamer te sturen over het nationale overleg, dus de stappen die we nationaal alvast kunnen zetten totdat er een beter internationaal stelsel is. Dat waren mijn drie kwesties. Ter afsluiting de buitengewoon pijnlijke kwestie van de patholoog-anatoom. Dat doet natuurlijk geen recht, laat ik het zo zeggen, aan al die experts in Hilversum, die fantastisch werk hebben gedaan en nog steeds doen, aan de mensen die dat in Oekraïne nog doen, de komende twee weken, en aan alle inzet van experts en professionals elders. Nogmaals mijn diepe respect voor hun werkzaamheden.
Dank u wel. Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De bewindspersonen hebben aangegeven heel even te willen overleggen over de ingediende moties. Ik schors de vergadering voor vijf minuten.
Mevrouw de voorzitter. Ik dank de Kamer voor het uitgebreide debat en de inbreng van vanavond. Ik hoop dat de Nederlandse regering heeft laten zien dat zij het van groot belang vindt om alles te doen om naar eer en geweten zo transparant mogelijk te zijn in de richting van de Tweede Kamer en zo uitgebreid mogelijk de vragen van de Tweede Kamer te beantwoorden. Dat is een publiek belang en een belang van de slachtoffers en de nabestaanden. Verschillende sprekers refereerden in tweede termijn aan de voortgang in de repatriëring en opsporing. Daarbij horen de puntjes op de i te worden gezet. Ook in de komende dagen en weken zal in ieder geval ook van mijn kant zo veel mogelijk gedaan worden om ook internationaal op het terrein van het strafrechtelijk onderzoek en consensus daarover, activiteiten te ontwikkelen die van belang zijn in wat nu eigenlijk de belangrijkste fase is in de nasleep van de ramp met de MH17. De minister van V en J zal daarop uitgebreid ingaan. Aan mij zijn nog een aantal vragen gesteld. Allereerst een vraag met betrekking tot de Russische Federatie. Ik heb daar eerder over gesproken met de heer Omtzigt. Ik geloof dat er nu op zich geen nieuwe argumenten op tafel liggen. Ik heb gezegd dat het belangrijkste voor ons was om de amnestie vast te leggen via de VN-Veiligheidsraad en de wetgeving in Oekraïne. Ik zal ervoor zorgen dat de heer Omtzigt zijn vragen aan het Comité van Ministers van de Raad van Europa zo spoedig mogelijk beantwoord krijgt. Ik denk dat dit vrij snel kan. Dan op het terrein van de uitspraken van de heer Klimkin. Er zijn inderdaad verschillende interviews geweest met de heer Klimkin, maar het leek mij toch van belang om ook te wijzen op zijn analyse van de intelligence voorafgaand aan 17 juli. De opvatting van Klimkin is: "There is no kind of information that terrorists had such modern weapons which could not be got in any legal way. We had no kind of information about such weaponry." Dat wilde ik hier herhalen zonder dat ik daaraan een eigenstandige bewijsvoering wil verbinden. Ik kom te spreken over de OVV. We hebben vandaag zo open mogelijk willen zijn over de manier waarop dat proces gegaan is. Ik heb de vragen beantwoord over de precieze data en over de wijze waarop de wet in elkaar zit. Ik heb zo proactief mogelijk proberen te zijn. De minister van V en J zal uiteraard ingaan op de meer specifieke punten. Hopelijk is de Kamer ervan overtuigd dat we hier absoluut niets willen achterhouden en dat het ook in ons belang is om zo open mogelijk te zijn over alle aspecten betreffende de OVV. We gaan op elk moment met de OVV in gesprek — ik zeg dat ook als minister van Buitenlandse Zaken — om zo proactief mogelijk te zijn en om zeker te zijn dat alle informatie die de OVV wil hebben, verkregen wordt. Ik kom op een aantal punten die aangestipt zijn door in het bijzonder de PVV en de heer Bontes. Ik denk dat wij het daar gewoon niet over eens worden. Ik heb gezegd dat het niet gaat om zaken achterhouden. Ik dacht dat een overgrote meerderheid van de Kamer dat ook vindt. De Kamer is naar eer en geweten ingelicht over wat er op de 14de juli is gewisseld. Dat is hier ook in die zin geaccordeerd: het klopt wat u gezegd hebt. Dat is ook de manier waarop regering en parlement met elkaar omgaan. Ik vind het echt niet verantwoord om diplomatieke nota's uit te wisselen, niet alleen omdat het een precedent schept, maar ook omdat het een groot risico is. Om te bewerkstelligen dat daar consequenties aan verbonden worden, moeten landen namelijk vrijelijk, maar wel vertrouwelijk met elkaar kunnen spreken over het type informatie dat zojuist benoemd is als "van groot belang voor de veiligheid, ook van de luchtvaart". Dan wil ik nog ingaan op de vraag die is gesteld door de heer Van Ojik. Het is inderdaad een heel lastige vraag om te beantwoorden. De sancties zijn ingesteld in reactie op de illegale annexatie van de Krim en de destabiliserende invloed van de Russische Federatie in Oost-Oekraïne. Ook zijn er sancties tegen de separatisten aangekondigd. Bij de laatste Europese Raad is verlenging van de sancties expliciet gekoppeld aan de looptijd van Minsk, eind van dit jaar. Er is geen directe link gelegd met de MH17. Ik denk dat de ramp op 17 juli vorig jaar wel van invloed is geweest op de dynamiek van de besluitvorming over die sancties. Dat was essentieel. Ik ga niet vooruitlopen op de resultaten van onderzoek, maar ik kan wel toezeggen dat de Nederlandse regering er in juni voor zal pleiten om de sancties tot het eind van het jaar te laten doorlopen, om aan te geven dat elke eventualiteit in de tussentijd gedekt wordt.
Voorzitter. Dank allereerst aan de leden van de Kamer. Een heel groot aantal heeft waardering en respect uitgesproken voor al die mensen die zich dag in, dag uit bezighouden met de afwikkeling van de ramp met de MH17; niet alleen de mensen die nu in Oekraïne bezig zijn of daar al geweest zijn, maar ook de mensen die in Hilversum aan het werk zijn, de mensen die de ondersteuning doen van de Stichting MH17, Slachtofferhulp Nederland en de familierechercheurs. Ik denk dat de Kamer daar terecht waardering voor heeft uitgesproken. Ik dank ook voor de waardering die is uitgesproken voor de antwoorden die van de zijde van het kabinet zijn gegeven. Ik zal een aantal vragen beantwoorden en daarna kom ik op de moties. Even ter vermijding van misverstanden, het nieuws van vandaag is dat het NFI er samen met het LTFO in geslaagd is om zodanige afspraken te maken dat naar alle waarschijnlijkheid voor 1 juli van dit jaar alle nog gevonden en nog te vinden stoffelijke resten, dus ook de resten die vandaag en de komende week nog worden gevonden, zullen worden gecategoriseerd en bemonsterd. De DNA-profielen daarvan zullen worden vastgesteld en geïdentificeerd. Er liggen afspraken om ervoor te zorgen dat dit voor 1 juli van dit jaar gebeurt. Dat is één. De heer Ten Broeke zei vervolgens dat het goed zou zijn als de twee resterende slachtoffers dan ook worden geïdentificeerd. Dat is de goede hoop van het kabinet. Zekerheid daarover kan ik uiteraard niet geven, omdat die nu eenmaal niet te geven is. Ik dank de heer Van Bommel dat hij vertrouwen heeft uitgesproken dat er geen sprake is van het bewust achterhouden van enig document en ook voor zijn waardering voor mijn toezegging dat ik onder meer met de onderzoeksraad zal spreken over de vraag of er behoefte is aan meer of andere informatie of dat er ergens een kink in de kabel is gekomen bij de informatieverstrekking. Er zijn meer leden die daarnaar gevraagd hebben. Ik zal dat ook doen zoals ik dat heb toegezegd. De heer De Roon en de heer Sjoerdsma hebben gevraagd of ik specifiek informatie wil inwinnen bij de Oekraïners over de vluchtroutes. Ik begrijp de vraag, maar ik vind dat toch lastig. Dat is een van de vragen die onderdeel zijn van de onderzoeksopdracht van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid naar de vliegroutes. Ik zou het niet goed vinden om uit dit onderzoek of uit een ander onderzoek steeds dingetjes te halen die buitengewoon belangrijk zijn en voor iedereen een vraag die beantwoord moet worden. Vervolgens worden er delen uitgehaald door de regering, waarover vragen worden gesteld en antwoorden gegeven die misschien weer anders zijn dan die van de onderzoekers die er al veel langer mee bezig zijn. Ik denk dat dit meer verwarring en onduidelijkheid veroorzaakt dan helderheid. Wat hier nodig is, is helderheid en eenduidigheid. Ik denk dan ook dat wij moeten accepteren, hoe moeilijk dat ook is, dat we de onderzoeksraad zijn werk moeten laten doen en dat we gewoon moeten wachten tot dat rapport dat in oktober komt. Ik heb de heer Bontes beluisterd. Ik denk dat ik moet vaststellen dat de heer Bontes en ik het ten aanzien van een aantal van zijn conclusies niet eens zijn. De heer Ten Broeke heeft gezegd dat hij er belang aan hecht dat de herdenking op 17 juli waardig wordt. Dat is uiteraard ook de insteek van het kabinet. Er is afgesproken dat de Stichting Vliegramp MH17 de leiding heeft. Zij bepaalt wat er gebeurt, in overleg met de nabestaanden. Dit ligt dus echt helemaal bij hen, maar wij zorgen ervoor dat alles wat zij bedenken en graag willen, wordt geregeld en gefinancierd. Ik denk dat het bijzonder logisch is dat het kabinet dit doet ten behoeve van de afsluiting van het proces. Ik wil nog één ding zeggen over de vervolging. In antwoord op de heer Omtzigt heb ik gezegd dat alle informatie die nodig is over welke afweging ook ten aanzien van de opsporing, vervolging en berechting, zodra dat kan met de Kamer zal worden gedeeld. Dat zal mogelijk vertrouwelijk zijn, als dat nodig is. Wij zullen dat doen, want wij begrijpen heel goed dat de Kamer wil weten hoe het zit. Zodra dat kan, zullen wij aan die behoefte tegemoetkomen; in ieder geval vóór oktober, zoals de heer Omtzigt uitdrukkelijk vroeg. Volgens mij spreekt dat ook voor zich. De heer Servaes vroeg ook naar de vervolgingskwestie. Hij zei dat we ervoor moeten zorgen dat er, gegeven de VN-resolutie, daadwerkelijk alles aan wordt gedaan om getuigen en verdachten beschikbaar te krijgen. Dat is helder. Het is ook het uitgangspunt. Ik heb dat ook zo tegen Nieuwsuur gezegd: het uitgangspunt van het kabinet was, is en blijft dat we er alles aan doen wat we kunnen om verdachten daadwerkelijk berecht te laten worden. Zoals toegezegd, zal ik dat aspect daar uitdrukkelijk bij betrekken, zodra ik in staat ben om informatie te verstrekken over vervolgingsstrategieën en de stand van zaken van het strafrechtelijk onderzoek dit toelaat. Een van de voorwaarden voor de vervolgingsstrategie is uiteraard dat de kans op het verschijnen van een verdachte en eventuele getuigen zo groot mogelijk moet zijn. Die afweging zullen we natuurlijk in onze strategieën maken. Ik kom bij de moties. De heer Omtzigt diende de motie op stuk nr. 39 in, over de opstelling van een lijst van relevante documenten. Ik kan nog niet vaststellen of daartoe een noodzaak bestaat. Ik heb zojuist aan de Kamer toegezegd dat ik daarover met de Onderzoeksraad Voor Veiligheid daarover zal praten en, als dat nodig is, ook met het WODC en eventueel met de Universiteit Twente. Ik zal deze toezegging overigens gestand doen, ook al wordt deze motie niet aangenomen. Strikt genomen zou ik kunnen zeggen dat de Kamer dan kennelijk geen behoefte heeft aan die toezegging, maar het is heel helder dat de Kamer deze behoefte wel heeft, en ikzelf inmiddels ook. Ik ga dit dus gewoon vragen. Ik ben het wel eens met de heer Van Bommel, die in een interruptie aan de heer Omtzigt vroeg: wat is daarbij relevant? Het moge helder zijn dat alle informatie die in deze kwestie aan het kabinet wordt gevraagd, ook zal worden geleverd, of het nu staatsgeheimen betreft of niet. Dat geldt ook als de Onderzoeksraad Voor Veiligheid of het WODC informatie vraagt waarvan het kabinet vindt dat deze niet relevant is. Gegeven artikel 26 van de Rijkswet Onderzoeksraad is het niet aan het kabinet om te beoordelen of een gevraagd document voor een onderzoek relevant is of niet. Als het gevraagd wordt, is het in ieder geval voor het onderzoek en voor de onderzoeksraad relevant en wordt het dus verstrekt. In antwoord op de vraag van de heer Omtzigt zeg ik dat het daarom weinig zin heeft om een lijst te maken van relevante documenten. Het kan namelijk best zijn dat wat het kabinet relevant vindt, de onderzoeksraad niet relevant vindt; of juist wel, maar dan kan het weer niet op de lijst staan. Ik moet vaststellen dat nu alles is aangeleverd waarom is verzocht, dat er ongehinderde toegang is voor zowel de OVV, het OM als het WODC op grond van de wet. Daarom moet ik de motie ontraden, hoe sympathiek zij misschien ook in haar uitgangspunt is. Ik kom bij de motie van de heer Sjoerdsma op stuk nr. 40. Ik begrijp heel goed dat hij zegt dat we een eigenstandige analyse moeten maken van de wijze waarop de vliegtuigveiligheidsinformatie in Nederland wordt gedeeld. Om precies die reden doet de onderzoeksraad onderzoek naar de vliegroute: wat is er gebeurd, hoe kan het anders? Ik ga ervan uit dat de onderzoeksraad ons daarover rapporteert. Dan is er de vraag of het nuttig is om dat werk van de onderzoeksraad nu al over, dubbel of sneller te gaan doen, met de vaststelling dat we daar misschien veel minder capaciteit voor hebben dan de onderzoeksraad. Ik denk dan ook dat die analyse er zeker moet komen. Ik zeg de heer Sjoerdsma toe dat die er ook zeker zal komen, zo spoedig mogelijk nadat het rapport van de Onderzoeksraad op dit punt is verschenen. Ik zal overigens ook met collega Mansveld erover spreken, maar zij zal zo iets meer vertellen over wat er nu al gebeurt op dit terrein, gegeven ook mijn verantwoordelijkheid voor de veiligheid. Dan kom ik op de motie van de heer Bontes.
Ik neem aan dat het advies op de motie straks door de staatssecretaris wordt gegeven.
Nee, het advies is dat ik de motie moet ontraden. Ik zal doen wat er staat, mar pas nadat het rapport van de Onderzoeksraad is verschenen.
Mijnheer Sjoerdsma.
Deze keer ging het goed. Ik vraag de heer Servaes om maar niet naar voren te komen, om verwarring te voorkomen. Toen ik deze motie opstelde, had ik eigenlijk een discussie met staatssecretaris Mansveld in gedachten. Ik had eigenlijk ook verwacht dat de staatssecretaris hierop zou ingaan. Ik snap niet zo goed waarom de minister van V en J, die volgens mij niet per se over dit verzoek gaat, toch reageert op deze motie. Ik snap ook de ontrading niet. Ik wil dit debat best met de minister van V en J voeren. Ik heb het net met de staatssecretaris gedaan. Ik snap de ontrading niet, omdat het kabinet wel vooruitloopt — mijns inziens is dat terecht — op hetgeen je Europees en globaal kunt doen om de vliegroutes te verbeteren. Op nationaal niveau doet het dat niet. Beide zijn onderwerp van het onderzoek van de OVV.
Het is een beetje lastig. Er is sprake van een gedeelde verantwoordelijkheid. Ik ben als minister van Veiligheid en Justitie ook verantwoordelijk voor de NCTV. Alle aspecten die te maken hebben met de veiligheid van de Nederlandse burgerluchtvaart in het buitenland bevinden zich bij de NCTV. In zekere zin gaat deze motie daar ook over. Ik kan die analyse vanuit mijn domein pas maken na het verschijnen van het rapport van de OVV. Collega Mansveld zal er zo verder op ingaan vanuit haar verantwoordelijkheid. Ik zal met haar het overleg aangaan, om te bezien of hetgeen zij zo aan de heer Sjoerdsma zal toezeggen, met mijn volledige medewerking zal plaatsvinden.
Ik begrijp het toch niet helemaal. Nu zegt minister Van der Steur dat hij zijn analyse met betrekking tot de rol van de NCTV pas kan maken nadat het rapport van de OVV is gekomen. Volgens mij is dat niet waar. De minister kan pas officieel reageren op het rapport van de OVV als dat er is, maar niets staat hem in de weg om een eigen analyse te maken van hoe het nationale systeem beter kan worden. Dat vraag ik.
Dat snap ik. De analyse over mijn domein waarop de heer Sjoerdsma doelt, gaat ook over de vraag hoe men destijds in dit specifieke geval omging met de informatie. Dat is onderwerp van onderzoek van de Onderzoeksraad. Daar zit mijn beperking, maar dat wil niet zeggen dat ik niet bereid ben om mee te werken met datgene wat collega Mansveld zo naar aanleiding van deze motie zal opmerken, gegeven onze gedeelde verantwoordelijkheid. Dan kom ik op de motie van de heer Bontes op stuk nr. 41. Hierin wordt gevraagd om documenten waarvan we hebben vastgesteld dat die staatsgeheim zijn, op een heel specifieke manier openbaar te maken. Dit is niet in overeenstemming met de wettelijke regeling voor staatsgeheimen. De motie is dus lastig uitvoerbaar als ik dat zou willen of moeten doen. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid, het Openbaar Ministerie en het WODC krijgen alle informatie die ze willen hebben, inclusief de informatie die staatsgeheim is. Er is dus geen enkele reden voor deze motie en daarom ontraad ik haar.
Dank u wel. Ik geef het woord aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu voor het laatste stukje van het antwoord in tweede termijn.
Voorzitter. Ik heb twee punten. Ik begin met een vraag van de SP-fractie over het luchtruim in Jemen en Libië. Zowel het luchtruim boven Jemen als het luchtruim boven Libië is niet formeel gesloten. Het is dus niet door de landen zelf aangegeven. EASA (European Air Safety Agency) heeft wel over beide landen een safety information bulletin uitgebracht om luchtvaartmaatschappijen te waarschuwen. Dat is voor Libië op 25 maart gebeurd en voor Jemen op 30 maart. Van de Nederlandse luchtvaartmaatschappijen vliegt alleen de KLM daar en die houdt zich aan het bulletin van EASA.
Dit gaat wel heel snel. Is het advies voor beide landen om daar op geen enkele hoogte overheen te vliegen?
Die waarschuwing is gegeven door EASA en de KLM volgt die op. EASA is het agentschap voor luchtveiligheid van Europa.
Voor de duidelijkheid: het advies is dus om op geen enkele hoogte boven die landen te vliegen?
In die bewoordingen staat het hier niet, maar ik lees het nu zoals de heer Van Bommel meldt. Als het anders is dan de heer Van Bommel nu zegt, zal ik de Kamer daarover berichten.
Ik neem aan dat u de Kamer daarover dan heel snel zult berichten.
Ja, heel snel, want een van mijn ambtenaren gaat nu vast checken of wat ik heb gezegd, wel klopt. De motie-Sjoerdsma op stuk nr. 40 gaat over het delen van veiligheidsinformatie. Daar gaat de minister van Veiligheid en Justitie over. Ik begrijp echter heel goed dat de Kamer nieuwsgierig is. Wat gaan alle partijen die bij elkaar zitten, bedenken vanuit een Nederlands standpunt en hoe kijken zij daarnaar? Ik vind het belangrijk dat we eigen ideeën ontwikkelen. We zijn bij elkaar gekomen. Ik heb gezegd dat we voor het reces nog een keer bij elkaar zullen komen. Ik vind het geen probleem om een tussenrapportage te geven nadat we bij elkaar zijn gekomen. Daarin kan beschreven worden waar we over spreken, wat de onderwerpen zijn. Daarmee wachten we echter wel tot het verschijnen van het rapport van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid, zoals de minister van Veiligheid en Justitie net heeft gemotiveerd. Daarna maken we de analyse, met alles wat we vanuit die groep als input hebben gekregen en waar de Kamer dan een tussenrapportage over krijgt. Ik kan mij voorstellen dat dit voor de D66-fractie teleurstellend is, maar ik denk dat dit een goede tussenstap is. Als alle informatie er is, ook die van de OVV, kunnen we de definitieve analyse maken. Het zou heel vervelend zijn als wij op de zaken vooruitlopen, een advies of aanbeveling niet meenemen en dan in de rebound moeten. Ik vind dat niet verstandig. Het gaat hier om zeer serieuze zaken. Ik vind het heel belangrijk dat Nederland het voortouw neemt, niet alleen op nationaal niveau — dat doen wij naar aanleiding van de motie van de heer Sjoerdsma — maar ook op Europees en internationaal niveau. We zitten in die werkgroepen. We zijn daar aan de bal. Dat vind ik belangrijk. Uiteindelijk is het doel om zo snel mogelijk te komen tot maximale informatie-uitwisseling zodat we voorkomen dat er in de toekomst problemen ontstaan door vliegen boven conflictgebieden.
Ik merk dat de staatssecretaris, gehoord hebbend de Kamer — het gaat niet alleen om de motie-Sjoerdsma die nu voorligt, maar ook om andere moties waar wij al met een vrij grote meerderheid voor hebben gestemd — echt probeert om de Kamer tegemoet te komen in de eigenstandige ideevorming. Ik moet mijn fractie adviseren om voor of tegen deze motie te stemmen. Daarom zou ik graag het volgende willen wetten. Als de staatssecretaris bedoelt dat in de rapportage alleen een weergave wordt gegeven van de stand van zaken in het overleg op dat moment, vind ik dat wat mager. Als zij bedoelt dat in de rapportage helder tot uitdrukking komt dat Nederland bijdraagt aan de zelfstandige ideevorming en daarin ook vooroploopt, komen we een heel eind. Dan heb ik eerlijk gezegd vooral de behoefte om de staatssecretaris te houden aan de motie-Sjoerdsma, die de Kamer al heeft aangenomen.
Ik heb al eerder gezegd dat wij bezig zijn met het verkennen van opties en alternatieven voor andere en aanvullende manieren van informatie-uitwisseling en risicoanalyses. Dat kun je nationaal doen, maar ik weet niet of je daar heel veel mee opschiet. Uiteindelijk gaat het namelijk om alle luchtvaartmaatschappijen. Je wilt dat een Nederlandse passagier, of eigenlijk alle passagiers, in elk vliegtuig kunnen stappen. Ik begrijp dus uw vraag. Ik zal het maximale wat we op dat moment besproken en ingebracht hebben, meenemen. Misschien is er zelfs al wel een weging gemaakt en is men tot de conclusie gekomen dat iets zeker niet gaat lukken. Ik zal dat meenemen. Ik begrijp de behoefte van de Kamer om die informatie snel te krijgen, teneinde stappen vooruit te maken, maar we hebben ook wel denkkracht nodig met al deze partijen om tot iets substantieels te komen. Ik vind het belangrijk dat Nederland vooroploopt in het ontwikkelen van ideeën en dat Nederland ook vooroploopt in het overleg op Europees en internationaal niveau. Daarom zitten we ook in die werkgroepen. Daarom hebben wij ook vooropgelopen bij de informatie-uitwisseling en de vorming van die website. Ik zal de Kamer het maximale bieden, maar we zijn afhankelijk van alle partijen.
Ik wil ook graag dat Nederland daarin vooroploopt. Ik meen ook dat ik dat dan de volgende keer kan teruglezen in die rapportage die de staatssecretaris ons heeft toegezegd. In combinatie met het logische punt dat net door de minister van Veiligheid en Justitie is aangegeven, dat er bij de uiteindelijke ideeënvorming natuurlijk rekening moet worden gehouden met de verslaggeving van de OVV, lijkt mij die toezegging in ieder geval voor mijn fractie op dit moment voldoende te zijn. De staatssecretaris kan ervan verzekerd zijn dat we op dit punt heel scherp zullen blijven kijken.
Het kan aan mij liggen en aan het tijdstip, maar ik wil nog even een bevestiging. Die tussenrapportage kunnen we dus voor de zomer nog van de staatssecretaris ontvangen?
De groep komt voor het zomerreces bij elkaar. Ik doe mijn uiterste best om die tussenrapportage voor het zomerreces naar de Kamer te sturen. Maar als het allemaal in de laatste week komt, dan is het mogelijk dat de Kamer die informatie een weekje later krijgt. Daar kan ik heel erg weinig aan doen. Ik moet even kijken wanneer de groep bij elkaar komt. Ik zal ervoor zorgen dat de informatie, zo snel mogelijk nadat de groep bij elkaar komt, naar de Kamer komt. Wij hebben nu afspraken gemaakt dat de informatie over de volgende vergadering naar de Kamer komt. Ik ga ervan uit dat dat uiterlijk in de eerste twee weken van juli is.
Misschien toch nog even voor de finale duidelijkheid, ook met een blik op de klok. Zegt de staatssecretaris nu toe dat dus ook in juli de ideeënvorming, de eerste inzet van het kabinet omtrent dit systeem, zal worden gestuurd? Of is het enkel een groslijst van onderwerpen die worden besproken?
Dat hangt af van de vraag, in welke staat en vorm de ideeën zijn. De een zal verder zijn dan de ander. Ik ga uit van maximale creativiteit. Ik kan dus niet nu al beoordelen wat er in juli uit zal komen. Wellicht zijn we dan al heel ver met de ideevorming over een bepaald onderwerp, die we in Europees en internationaal verband kunnen inbrengen. Maar voor de veiligheidsinformatie is bijvoorbeeld toch nog het OVV-rapport nodig. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Ik begrijp de wens dat het zo ver mogelijk gevorderd moet zijn.
De stemming over de ingediende moties vindt komende dinsdag plaats. Ik dank u allen voor het geduld.