Fra representanten Trond Helleland foreligger søknad om at den innvilgede permisjon til og med 28. februar forlenges til å gjelde til og med 11. mars. Presidenten foreslår at søknaden behandles straks og innvilges. – Det anses vedtatt. Vararepresentanten, Beate Heieren Hundhammer, foreslås fortsatt å møte i den forlengede permisjonstiden. – Det anses vedtatt. Fra Arbeiderpartiets stortingsgruppe foreligger søknad om sykepermisjon for representanten Silvia K. Kosmo fra og med 9. mars og inntil videre. Etter forslag fra presidenten ble enstemmig besluttet: Søknaden behandles straks og innvilges. Vararepresentanten, Tom Strømstad Olsen, innkalles for å møte i permisjonstiden.
Presidenten vil foreslå at det velges to settepresidenter for Stortingets møte i dag – og anser det som vedtatt. Presidenten vil foreslå Gunn Olsen og Vidar Bjørnstad. – Andre foreslag foreligger ikke, og Gunn Olsen og Vidar Bjørnstad anses enstemmig valgt som settepresidenter for dagens møte.
Representanten Ulf Leirstein vil framsette et representantforslag.
Jeg har den glede å fremme forslag på vegne av stortingsrepresentantene Jan Arild Ellingsen, Karin S. Woldseth og meg selv om å fjerne regnskapsplikten for små stiftelser.
Representanten Arne Sortevik vil framsette et representantforslag.
På vegne av representantene Per Sandberg, Bård Hoksrud, Hans Frode Kielland Asmyhr, Ketil Solvik-Olsen og meg selv har jeg fornøyelsen av å fremme forslag om å få fremlagt en egen stortingsmelding om strategi og tiltak knyttet til effektiv sjøtransport og havnestruktur.
Representanten Jan Tore Sanner vil framsette et representantforslag.
På vegne av representantene Svein Flåtten, Linda C. Hoftstad Helleland, Peter Skovholt Gitmark og meg selv vil jeg fremme forslag om å etablere en ordning som fremmer en raskere utskifting av de eldste og mest forurensende bilene.
Representanten Sonja Irene Sjøli vil framsette et representantforslag.
På vegne av representanten Inge Lønning og meg selv vil jeg fremme forslag om bedre helsetjenester der pasientene bor.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra finanskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til finansministeren. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til tre replikker med svar etter innlegg fra finansministeren og hovedtalerne fra hver gruppe innenfor den fordelte taletid. Videre foreslår presidenten at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Når vi nå behandler Innst. S. nr. 158 for 2008–2009, som omhandler bevilgning av kapitalinnskudd til Statens finansfond og Statens obligasjonsfond samt bevilgning til drift av fondene, er det gledelig å konstatere at det er bred enighet om disse to tiltakene. Vi så det under behandlingen av bankpakken i fjor høst, og vi ser det nå når vi i Stortinget skal behandle Regjeringens forslag om opprettelse av et finansfond og et obligasjonsfond, der det foreslås et kapitalinnskudd på 50 milliarder kr til hvert av disse to fondene. Hensikten med fondene, som er midlertidige, er å gjøre det lettere for bedrifter og husholdninger å få tilgang til lån og derigjennom bidra til å stabilisere finansmarkedet. Hensikten med Statens finansfond er å tilby kjernekapital til banker som i utgangspunktet oppfyller soliditetskravene, og dermed øke utlånskapasiteten. Tilsvarende er hensikten med Statens obligasjonsfond å bidra med økt likviditet og kapitaltilgang i obligasjonsmarkedet for gjennom det å redusere finanskrisens negative virkninger på kredittilførselen. Da kredittpakken ble presentert, var det positiv mottakelse fra opposisjonspartiene, og jeg tror det var partileder Erna Solberg som sa noe slikt som at det var vanskelig å være imot tiltak som også Høyre hadde ønsket. Det er en styrke at vi kan opptre samlet når det er en alvorlig situasjon på finansmarkedet internasjonalt, og når vi ser at det er i ferd med å utvikle seg en alvorlig og utfordrende situasjon også i Norge. Som saksordfører må jeg igjen få skryte av alle partiene i komiteen, ikke minst opposisjonen, som har opptrådt ryddig når det gjelder å være konstruktiv og bidra til holde en framdrift for å få saken ferdigbehandlet i Stortinget. Det er viktig at tiltakene kan iverksettes snarest mulig når vi etter hvert ser at situasjonen blir stadig mer alvorlig. Det er ingenting å si på framdriften når vi 10. februar valgte saksordfører og vedtok framdriftsplan, og nå 26. februar behandler saken i Stortinget og lovbiten i Odelstinget i kveld. På vel to uker har vi blant annet hatt to muntlige høringer i form av en særskilt høring med finansminister, sentralbanksjef og direktør for Kredittilsynet, samt en egen høring med andre berørte organisasjoner. Jeg har også lyst til å berømme de konstruktive innspillene som de ulike høringsinstansene har kommet med. En samlet komité slutter seg til Regjeringens bevilgningsforslag. Så har opposisjonen med varierende tilslutning noen egne merknader og tre egne forslag. Dette dreier seg i hovedsak om et ønske om at Stortinget skal bli informert. Regjeringen får vide fullmakter i forhold til begge de foreslåtte fondene. Det er derfor naturlig at man finner en egnet måte å rapportere tilbake til Stortinget på når det gjelder virksomheten og status i forvaltningen av disse to fondene. Det andre gjelder spørsmål i tilknytning til en gjennomgang av reguleringen av finansmarkedet og ikke minst hvordan regelverket innenfor finans- og kredittmarkedet kan tilpasses utfordringene i en globalisert økonomi. Jeg regner med at opposisjonspartiene selv begrunner merknadene og forslagene sine. Fra regjeringspartienes side har vi vært opptatt av de samme problemstillingene, men da i merknads form. Når det gjelder Regjeringens rapportering til Stortinget om virksomheten i Statens finansfond og Statens obligasjonsfond, legger vi opp til at dette skjer gjennom den årlige kredittmeldingen som legges fram hver vår. Når det gjelder forslagene fra opposisjonspartiene om nedsettelse av et faglig basert utvalg eller en bankkommisjon, henviser vi til det som allerede er varslet fra finansministerens side. Statsråden har varslet at det arbeides med en bred vurdering av finansmarkedets virkeområde, der nedsettelse av en kommisjon vil være et av flere tiltak. De rød-grønne partiene legger til grunn at det skjer på bred basis innenfor finansmarkedsområdet, og at dette arbeidet ikke innsnevres til kun å gjelde banksektoren. Arbeidet er i gang, men jeg vil i sak tilkjennegi at både regjeringspartiene og opposisjonspartiene tenker ganske likt på dette feltet. Dette er atter en bekreftelse på at det er stor politisk samling om måten å tenke på. Jeg vil med dette anbefale finanskomiteens innstilling i saken. Når det gjelder lovforslagene, skal vi komme tilbake til disse i Odelstinget i kveldens møte.
Det blir replikkordskifte.
I forkant av Stortingets behandling av den første bankpakken på 350 milliarder kr var det tett dialog mellom banksjefer og Regjeringen – også via SMS. Det har senere kommet frem at bankene var i desperat behov for likviditet. Med andre ord: Bankene trengte hjelp fra staten. Under debatten knyttet til bankpakken uttalte representanten Jakobsen at det ikke ville være riktig å stille betingelser med hensyn til lederlønninger og bonus til ledende ansatte i bankene, fordi likviditeten staten stilte til disposisjon, ble gjort på markedsmessige vilkår. I forbindelse med kredittpakken vi behandler i dag, velger imidlertid Regjeringen å stille betingelser når det gjelder lederlønnsfrys og bonusutbetalinger. Betyr det at representanten Jakobsen mener at dagens foreslåtte kredittpakke ikke gjøres på markedsmessige vilkår, eller er det i realiteten slik at begge pakkene har element av risikotaking fra statens side, og at Regjeringen tok feil når den ikke stilte krav om lederlønnsfrys også i forbindelse med den første bankpakken?
La meg først si at når det gjelder den første bankpakken, gjelder det vanlige kommersielle vilkår. Jeg tror det var partiformann Siv Jensen som sa at dette var en dyr ordning for bankene – de betalte inn én krone og fikk nitti øre igjen. Så over til dagens kredittpakke, som har en helt annerledes innretning. Den har et subsidieelement i seg, der man også kommer i konflikt med statsstøtteregelverket og EØS. Det er to forskjellige innretninger, og da må man kunne stille spørsmålet: Hvis man gir penger på vanlige markedsmessige vilkår, skal man i alle sammenhenger stille krav? Dette er en ordning med et veldig klart subsidieelement, der man går inn med kjernekapital eller en form for B-aksjekapital, og da gjør vi det samme som veldig mange andre land når de går inn og styrker soliditeten for å øke utlånene. Da kommer man over i en helt annen posisjon, og det er rimelig å sette vilkår.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
Sakene vi i dag behandler, først i Stortinget og deretter i Odelstinget – og de henger jo nøye sammen – har som siktemål å styrke finansiell stabilitet og legge til rette for tilførsel av kreditt til foretak og husholdninger. Allerede i fjor sommer var det klart at som følge av den internasjonale økonomiske uroen ble det fra flere hold meldt om utfordringer på området med å skaffe kapital. Slik Fremskrittspartiet ser det, er en kredittpakke med dens formål kanskje et av de viktigste tiltakene for å kunne komme tilbake til mer normale tilstander i norsk økonomi, og for at man på sikt skal kunne se bedre tider og dermed sikre arbeidsplasser, skape nye arbeidsplasser for dem som rammes, og redusere den varslede økningen i ledigheten. Det at Regjeringen har brukt såpass lang tid på å få på plass disse virkemidlene, mener jeg bør være grunnlag for kritikk. Men når det er sagt, konstaterer jeg samtidig at de tiltak som fremmes, får bred støtte. Det er positivt. Stortinget har også behandlet saken utrolig raskt, som saksordføreren var inne på, og slik bidratt til at tiltakene kan iverksettes relativt fort. Jeg forventer, og regner vel også med, at Regjeringen parallelt med Stortingets behandling har arbeidet med nødvendige forskrifter om hvordan man skal gjennomføre ordningene. Opprettelse av Statens finansfond og Statens obligasjonsfond innebærer at Stortinget gir Regjeringen vide fullmakter til den videre utformingen av regelverk og betingelser i tilknytning til fondene, samt virksomheten. Derfor synes Fremskrittspartiet at det er helt naturlig at Regjeringen på egnet måte regelmessig orienterer Stortinget om virksomheten samt status for forvaltningen av fondets midler. Det at flertallet legger til grunn en orientering gjennom kredittmeldingen, vil bety at Stortinget i liten grad vil få fortløpende og regelmessig informasjon. Så jeg håper at Regjeringen, uansett flertallets merknad, ser fornuften i at Stortinget blir orientert noe mer hyppig. Jeg håper også at statsråden eventuelt kan komme med noen merknader knyttet til det når hun skal ha ordet senere i dag. Jeg tror i hvert fall det er veldig fornuftig når man har en sak som samler et så bredt flertall, at også vi i mindretallet føler at vi da vil få den informasjonen som er nødvendig i tiden framover. Ved behandlingen av bankpakken for et par måneder tilbake foreslo Fremskrittspartiet begrensninger i lederlønn og utbytte dersom et foretak benyttet seg av ordningen. Vi var da alene om å stille slike betingelser. At Regjeringen og regjeringspartiene nå kommer med slike begrensninger, til tross for hard kritikk mot et slikt tiltak for kun noen måneder siden, er for så vidt bra – og nødvendig. To bankpakker/kredittpakker har til nå vært nødvendig for å få kredittmarkedet på fote igjen. Da er tiden også inne for at man ser på om regelverket og reguleringene i finanssektoren har hatt riktig innretning. Løsningen er neppe flere reguleringer, men riktigere reguleringer. Reguleringene må ikke i for stor grad åpne for politisk skjønn og kortsiktige politiske gevinster. Finansmarkedene er integrert over landegrensene, og harmonisering av regelverket internasjonalt kan være nødvendig. Fremskrittspartiet ønsker derfor i første omgang å sette ned en bankkommisjon for å utrede hvilke svakheter systemet har, samt på hvilke områder systemet burde forbedres. Vi fremmer forslag om dette. Gjennom et slikt arbeid får man også sett på hvilke tiltak som bør gjennomføres for å sikre stabilitet i framtiden. Komiteen har gjennomført høring om den framlagte pakken. Jeg konstaterer at virkemidlene får bred oppslutning, både blant dem som skal omsette kapitalen og blant våre finansinstitusjoner. Samtidig er det gjennom høring og innspill til komiteen kommet flere fornuftige påpekninger. Jeg håper derfor at Regjeringen ser nøye på de innspillene som har kommet, og tar hensyn til disse når man iverksetter kredittpakken, slik at man sikrer at pakken faktisk får den effekten vi alle ønsker, og at alle deler kan nyttiggjøre seg tiltakene. Jeg vil derfor bare vise til det som står i merknads form fra mindretallet, der man påpeker en del av de tilpasningene som bør ligge i det Regjeringen skal gjennomføre, for at pakken skal nå ut til alle. For Fremskrittspartiet er det viktig at ordningen utformes slik at den kan være til gunst for hele spekteret av norsk næringsliv, ikke bare de største foretakene, selv om det selvfølgelig også er av stor viktighet at store norske foretak nå kan få en del løsninger på plass, med tanke på framtiden. Fremskrittspartiet gir sin tilsutning til den framlagte pakken, både i den saken vi behandler i Stortinget nå og den saken vi skal behandle senere i kveld i Odelstinget. Jeg vil ta opp de verbale forslagene som Fremskrittspartiet fremmer i innstillingen.
Representanten Ulf Leirstein har teke opp dei forslaga han refererte til.
La meg også få lov til å uttrykke glede over den brede enigheten som er i denne saken. Det er viktig fordi det skaper forutsigbarhet og større trygghet i markedet. Det er all mulig grunn til å gi honnør til finansministeren for å ha lyttet både til opposisjonens innspill og ikke minst til de vurderingene som er gjort fra aktørene i markedet. Det er viktig at man nå har funnet frem til instrumenter der man spiller med markedet, og at man er opptatt av å bygge bro over til en situasjon der markedet fungerer mer på den normale måten. Jeg er også glad for at finansministeren har slått entydig fast at etableringen av Statens finansfond og Statens obligasjonsfond ikke skal være spiren til en ny statsbank. Jeg er enig med finansministeren i at staten ikke har kompetanse til å drive bankvirksomhet, og at disse instrumentene skal være midlertidige, nettopp for å bygge bro over til en mer normal situasjon. Bare et par merknader til de forslagene og merknadene som Høyre har sammen med andre opposisjonspartier: Det ene knytter seg til Statens pensjonsfond. Vi er opptatt av at det må legges til rette for at også sparebankene, både de tradisjonelle sparebankene og grunnfondsbevisbankene, kan benytte seg av ordningen. Vi har også en egen merknad sammen med Kristelig Folkeparti og Venstre som knytter seg til utbytte, hvor vi understreker veldig sterkt at de begrensningene som foretas, skal være faglig begrunnet – med andre ord: ikke politisk, men faglig. Den viktigste grunnen til det er at vi må sikre at bankene som benytter seg av Statens finansfond, raskest mulig kan gå ut i det ordinære egenkapitalmarkedet og hente egenkapital på vanlig måte. Jo sterkere begrensningene er, jo lengre periode de vil virke, jo vanskeligere vil det være å vende tilbake til en normal situasjon. Vi understreker derfor at man skal være forsiktig med å sette absolutte grenser. Vi understreker også at begrensningene må være tidsbegrenset, og at dette er særlig viktig når det gjelder grunnfondsbevisene. La meg også legge til at vi er opptatt av at Statens obligasjonsfond må ha tilstrekkelig fleksibilitet og handlingsrom, slik at vesentlige aktører i norsk næringsliv ikke utelukkes fra ordningen. Jeg er klar over at departementet har understreket at det ikke vil være noen absolutt grense knyttet til kravet om investment grade for de obligasjonene det investeres i. Fra Høyres side er vi opptatt av å understreke at det her må være handlingsrom og fleksibilitet, slik at man ikke har altfor strenge begrensninger med hensyn til hvilke obligasjoner som obligasjonsfondet kan investere i. Når vi ønsker et slikt handlingsrom og en slik fleksibilitet, er det begrunnet i at Statens obligasjonsfond skal investere sammen med andre aktører, slik at staten ikke tar risiko alene, men sammen med andre. Med dette vil jeg ta opp de forslag som Høyre fremmer sammen med andre partier eller alene.
Representanten Jan Tore Sanner har teke opp dei forslaga han refererte til.
Dette ser ut til å bli en like effektiv debatt tidsmessig sett som den behandlingen vi hadde i komiteen! Jeg skal ikke dra debatten lenger ut enn nødvendig. Debatten får vi først og fremst når vi kommer til Odelstinget. Dette gjelder jo bare bevilgningene. I tilknytning til det forslaget som Jan Tore Sanner tok opp, om å sette ned et utvalg som skal se på reguleringen av det norske finans- og kreditmarkedet, kunne jeg godt tenke meg å utfordre finansministeren til å si litt om hvordan man nå arbeider fra norsk side i forhold til det internasjonale arbeidet som pågår for å se på de reguleringer som kanskje synes å være nødvendige i bakkant av den finanskrisen vi nå er inne i. Vi vet jo at Storbritannias statsminister har vært langt fremme i debatten med ulike forslag, og at det også i FN-regi pågår et arbeid. Det kunne være interessant å høre hvilke posisjoner Norge inntar på den arenaen.
Grunnen til at vi med disse grepene skyter inn mer kjernekapital i bankene og sørger for å få plass mer obligasjoner, er at vi ønsker å låne ut mer penger til norsk næringsliv for å gjøre dem i stand til å få gjennomført de nødvendige omstillingene som disse krisetider påkaller, få flere folk i arbeid, få til en raskest mulig omstilling av bedriftene, sånn at når oppgangstidene kommer, står de klare med mer miljøvennlige løsninger, med klare løsninger for en ny framtid som gjør at de blir i stand til å drive bærekraftig i tiden som kommer. Det er også en annen grunn. I Aftenposten i dag kan vi lese at vanlige folk nå sitter i en boligfelle. De har gjerne kjøpt seg et nytt hus, men får ikke solgt sin gamle bolig på grunn av at bankene ikke er villig til å låne ut penger til andre som vil inn på boligmarkedet. Jeg har selv familie som gjerne skulle kjøpt seg inn på boligmarkedet akkurat nå, for det er akkurat nå, eller i løpet av dette året, det vil være fornuftig å kjøpe seg en ny bolig – ikke for et år siden, da alle fikk lån. Men nå får dessverre færre lån. Det er vanskeligere å få lån. Derfor får de ikke muligheten til å kjøpe seg inn i boligmarkedet. Dette skaper en treghet som også rammer næringen. Men det vi gjør, er å subsidiere bankene. Vi subsidierer bankene for å få dem til å gjøre det vi vil. Det er derfor dette også skal underlegges undersøkelser og godkjenning og alt mulig sånt fra ESA. Det er nødvendig å få gjort det på grunn av at det vi driver på med, er en form for statsstøtte. Vi betaler med andre ord bankene for å drive bank, og det er jo litt pussig. Når vi er igjennom denne krisen, må vi se hva vi kan gjøre for å unngå å havne i denne posisjonen igjen. Hvis ikke, blir det en oppfordring til bankene om å gjøre det samme neste gang vi har disse store svingningene, nemlig at de i oppgangstider låner ut penger som bare juling, og i nedgangstider strammer de inn, og vi blir nødt til å stille opp med kjernekapital til dem for å få dem til å låne ut. Dette viser også at det frislupne markedssystemet som Fremskrittspartiet var tilhenger av, og som høyresiden har drevet fram både i Europa og i resten av verden, hadde en åpenbar svakhet, nemlig at det fungerte destabiliserende og medsyklisk istedenfor stabiliserende og motsyklisk. Her er vi nødt til å sørge for å få en bred gjennomgang, som også finansministeren har varslet, for å unngå at vi kommer i en sånn posisjon igjen. Vi hadde noen kommentarer om dette da vi behandlet Basel II-regelverket i komiteen. Vi så at konsekvensene av at bankene i større grad selv fikk lov til å undersøke og vurdere hva slags type regler for kapitaldekning de skulle ha, gjennom avanserte risikosystemer, ville komme til å bli at det ble billigere for bankene å låne ut penger, noe som allerede ville bidra til en ytterligere utlånsbølge i en situasjon der det allerede var varslet og advart mot dette, bl.a. fra Kredittilsynet her i Norge. Det var en ting som vi i komiteen sa klart ifra om: Dette er vi skeptisk til, vi ser de negative konsekvensene av dette. Men vi kunne ikke la være å akseptere det, rett og slett fordi det ville stille våre norske sparebanker og norske banker i en dårligere posisjon enn de bankene som er drevet fra utlandet, og som opererer i det norske markedet. Med andre ord: Det frislupne markedet, som noen har vært tilhenger av og andre har vært mer skeptisk til, har altså bidratt til å skape den krisen vi er oppe i nå, bidratt til å gjøre det som er helt nødvendig og som er riktig av oss, og som et bredt flertall i Stortinget støtter opp om, nemlig å sørge for å betale bankene for å drive bank, for uten det vil ikke norsk næringsliv klare seg. Da vil det gå senere med omstilling, og det vil bli flere mennesker som lider. Og det kan vi ikke ha noe av.
Det blir replikkordskifte.
Eg registrerte at representanten Holmås hadde ein bustadprisanalyse og slo fast med stor skråsikkerheit at det var akkurat no det var riktig å kjøpe ny bustad. Det er jo ein litt interessant konklusjon og ein interessant analyse. Det betyr altså at bustadprisane ikkje vil falle framover, og at dei vil vere høgare om to månader, dei vil vere høgare om to år. Då er mitt spørsmål, som sikkert mange andre òg lurer på: Kva er det representanten Holmås byggjer denne analysen og denne konklusjonen på, at bustadprisane akkurat no er på botnen?
Jeg sa vel ikke strengt tatt det. Jeg sa vel at nå eller i løpet av året som kommer vil boligprisene antageligvis være på bunnen. Det er vel det SSB også sier. De sier at boligprisene vil falle ytterligere 10 pst. Men det som er sannheten, er at det i hvert fall er billigere å kjøpe nå enn det var for et år siden, da prisene har gått betydelig ned i den tiden som har gått. Og det er absurd å se at boligkjøpere i fjor fikk massevis av lån fra bankene, mens de nå ikke får lån fra bankene, selv om det vil være et lurere tidspunkt. Jeg tror også Gjermund Hagesæter og jeg er enige om det som er Kurt i Erlend Loe sin enkle analyse, nemlig at det er lurt å kjøpe billig og selge dyrt. Da er det i hvert fall dumt å kjøpe når det er kjempedyrt, og det er i hvert fall dumt ikke å ha muligheten til å kjøpe når det er billigere. Det som er problemet med boligmarkedet, er at det er et kjempesvært lotteri for ungdom; om du har gjort en klok investering eller ikke, avhenger av det tidspunktet du kjøper deg inn. Vi må få mer stabilitet i boligmarkedet.
Jeg tenkte å vende tilbake fra utviklingen på boligmarkedet og til det saken gjelder. Jeg er veldig enig med representanten Holmås når han innledningsvis sier at vi nå vedtar et opplegg som gjør bedriftene i stand til å få mer kapital til å foreta nødvendige omstillinger i en vanskelig tid og skape nye arbeidsplasser. Det er jeg helt enig med ham i. Betyr det at representanten Holmås også mener at vi bør sette i verk tiltak slik at bedriftene selv kan utløse mer av den kapital de har, altså at de kan beholde mer av kapitalen sin gjennom f.eks. en lavere beskatning på bedrifter og ikke minst på dem som skaper norske bedrifter, nemlig eierne? Det bør vel egentlig følge av det første resonnementet.
Vi har gitt klar beskjed om at vi er opptatt av å ha en rettferdig beskatning av folk, og da inngår det å beskatte formuene som en viktig del av det. Vi mener vi har lagt til grunn et godt og fornuftig opplegg, både med hensyn til formuesskatten og med hensyn til arveavgiften, noe jeg vet at Svein Flåtten har vært uenig med meg og regjeringspartiene i. Men dette mener jeg har vært riktig. I en tid da staten stiller opp for bankene, stiller opp for bedriftene, bl.a. gjennom den skatteordningen som vi nå i fellesskap har vedtatt i forbindelse med krisepakken, nettopp da må også folk, som vet at det er fellesskapets penger som går til disse tiltakene, vite at vi har en rettferdig beskatning. Er det én ting som har skapt mistillit i USA, er det jo nettopp at de folkene som nøt best av de første krisepakkene, satte seg på flyet og dro på dyre spareiser. Dette skapte stor mistillit til om dette faktisk var en pakke som gagnet alle.
Jeg skjønte at i innlegget handlet det om å spå om framtiden når det gjelder boligmarkedet. I replikksvaret til Hagesæter dreide det seg mer om å spå om fortiden. Jeg tror det siste er en enklere øvelse enn det første. Men til det saken dreier seg om i dag, nemlig tilførselen av kapital. Det er jo et spørsmål hvilke banker som skal få tilgang på denne kapitalen. Som representanten Holmås vet, har det vært et spørsmål bl.a. i hvilken grad sparebankene kan nytte seg av denne kapitaltilførselen. Føler Holmås seg forvisset om at dette vil komme hele banknæringen til gode?
Bare for å ta hva denne saken handler om – jeg mener at nettopp boligmarkedet er en av de viktige delene av dette. Det at vi tilfører mer penger til bankene og gjør dem i stand til å låne mer penger ut, vil jo nettopp bidra til å hjelpe de 10 000 menneskene som nå er i en boligfelle gjennom at de har kjøpt én bolig og sitter med en annen bolig. Det betyr at flere av – jeg holdt på å si – min og mine søskens generasjon vil få lån i bankene og kjøpe seg inn. Derfor er det faktisk en del av det som saken dreier seg om. Når det gjelder muligheten for alle bankene til å ta del i dette, er det slik at alle de tiltakene vi har kommet med, både i første pakke og i forbindelse med denne pakken, slår forskjellig inn i bankmarkedet, fordi bankmarkedet ser forskjellig ut. Vi har en kjempesvær bank, DnB NOR, som sitter med halvparten av utlånet, vi har en liten utenlandsdel, og vi har sparebankene, som står for en del. Målet med disse pakkene er å favne bredest mulig. Hvis vi ikke lykkes i det, har vi vært veldig klare på å si at da kommer vi tilbake og følger opp og sørger for at alle bankene får nyte godt av tiltakene.
Replikkordskiftet er omme.
I denne debatten vil jeg holde meg til å kommentere merknadene i denne innstillinga og gi noen synspunkter på det videre arbeidet for å endre finansmarkedenes virkemåte fra spekulasjon til et nødvendig stillas for realøkonomien. Finansministeren har varslet at det arbeides med en bred vurdering av finansmarkedets virkeområde, hvor nedsettelse av en kommisjon vil være ett av flere tiltak. Denne kommisjonen gikk Senterpartiet tidlig inn for måtte nedsettes, en kommisjon sammensatt av folk med ulike meninger om økonomisk politikk og likeledes fra ulike fagområder, hvor historie, naturvitenskap og humanistiske fagområder også måtte tas med. En slik kommisjon, hvor også alternative økonomiske miljøer inviteres med, vil kunne være et første skritt for at dagens storting legger avgjørende vekt på å bryte et altfor ensrettet økonomisk fagmiljø i Norge. Vi trenger større mangfold og mer løpende debatt om ulike løsninger. Krisen er ikke over, og for å handtere krisen videre, er det viktig at vi har en overhøyde over situasjonen. Hvor går veien etter krisen? Finanskrisen må føre til en ny debatt om globalisering og om økonomisk vekst er et absolutt gode. Den nåværende økonomiske krisen skyldes en gedigen feil i markedssystemet. George Soros mener at den mest iøynefallende egenskapen ved den nåværende finanskrisen er at den ikke skyldes et sjokk utenfra, f.eks. fra OPEC, men at krisen ble generert av systemet sjøl. Den oppstod i USA, i hjertet av verdens finanssentrum og kilden til mye av nytenking på området. Det er grunnen til at krisen er global, og at den skaper en globaliseringskrise. Svikten i markedssystemet skjedde på flere nivå. Institusjonelt forandret bankene seg fra leverandører av nyttige tjenester til spillekasinoer. Imidlertid gjorde de det fordi både de sjøl, tilsynsmyndighetene og politikerne, som styrer tilsynsmyndighetene, gav etter for det som den økonomiske eliten kaller hypotesen om effektive markeder. Den er bygd på den oppfatning at gjennomgående feilprising av aktiva var umulig i finansmarkedene, og at behovet for tilsyn dermed var lite. Krisen peker også på en moralsk svikt: et system bygd på gjeld. I bunnen av den moralske svikten ligger tilbedelsen av veksten for vekstens skyld, snarere enn som en vei til det gode liv. Det teologiske språket kunne ha avslørt kredittboblen som «syndens sold» – lønn som fortjent for en forbløffende ødselhet. Det skjedde ikke. Det er en fragmentert debatt om dette på en del områder i dag. Vi har i Norge hatt en diskusjon omkring strukturerte produkter. Det er oppsiktsvekkende å erfare at lederen for Bankklagenemnda, Viggo Hagstrøm, tidligere har sagt at det var for komplisert å gå inn i. Det er et varsko for oss når vi utformer regelverket. Likeledes foregår en diskusjon internasjonalt eksempelvis om hedgefond. I en NTB-melding 23. februar uttalte Heiner Flassbeck, tidligere statssekretær i det tyske finansdepartementet: Er det egentlig behov for hedgefond? Og han sier videre: «Vi får ikke stengt det internasjonale spillekasinoet» uten å gå inn på om det er behov for slike produkter. Den situasjonen vi befinner oss i nå, reiser spørsmål om framskrittets hastighet og retning. Vil det komme en pause for ettertanke, eller vil vi fortsette som før etter et ras av mindre justeringer? Etter min vurdering ligger den viktigste kilden til ustabilitet i finansmarkedene sjøl. John Maynard Keynes utviklet den mest overbevisende begrunnelsen for at finansmarkedene ikke er effektive i den betydningen som teorien om effektive markeder forutsetter. Det økonomien trenger hvis den skal få grep om atferden i den virkelige verden, er et nytt utgangspunkt. Den må akseptere at det at verden forandrer seg, hindrer folk i å ha tilstrekkelig informasjon til alltid å inngå kontrakter til såkalt riktig pris. En slik endring er en nødvendig forutsetning for en varig politisk endring. Slaget vil stå om nasjonalstatens rolle i framtidas globaliserte økonomi, for nasjonalstaten er den viktigste forvalter og beskytter av de verdier og tradisjoner som det globaliserte markedet truer. Hvis vi skal kunne få et ordnet system, må globaliseringen gjøres mer effektiv og akseptabel. Fordelene ved globalisering er reelle, men de er blitt overdrevet. Økonomien må føres sammen med etikken ved å stille spørsmålet: Hva er meningen med rikdom? Det gode liv var opprinnelig å leve i harmoni med naturen og våre medmennesker. Både finanskrisen, klimakrisen og matvarekrisen spiller nå sammen, og ikke minst i finanskrisen må en også legge til rette for at en løser de største utfordringene knyttet til klima- og matvarespørsmålet.
Det blir replikkordskifte.
La meg først bare påpeke det store paradokset i at et parti som elsker å bruke mer penger på stort sett det meste, nå erklærer at økonomisk vekst ikke bør være så viktig. Det jeg derimot har lyst til å ta tak i, er Lundteigens oppgjør med globalisering. For det er et faktum at økonomien er globalisert. Da er det to måter å håndtere dette på. Den ene er økt grad av proteksjonisme, den andre er at politikken må følge økonomien. Jeg er tilhenger av det siste, derfor er jeg også tilhenger av et norsk medlemskap i EU, og mener også at på andre områder globalt bør man i større grad sørge for at politikken følger økonomien. Er det slik å forstå at representanten Lundteigen mer tenker i retning av proteksjonistiske tiltak? For det er som sagt et faktum at økonomien er globalisert, og da kan jeg ikke lese Lundteigen annerledes enn at det er proteksjonisme som er hans svar.
Senterpartiets syn på økonomisk vekst er, som tidligere senterpartileder og biskop Gunnar Stålsett elegant formulerte det: Vekst er ikke å forbruke mer, men å forvalte bedre. I mitt innlegg påpekte jeg at fordelene ved globalisering av økonomien er reelle, men de er sterkt overdrevet. Det som nå trengs, og som jeg inviterte til, er at ulike fagmiljøer diskuterer hva som er årsakene til krisen, og hva som er virkemidlene ut av krisen. Et av poengene som jeg påpekte, var at slik som forståelsen av økonomifaget er i dag, tar det ikke inn over seg at aktørene ikke har tilstrekkelig kunnskap om markedet, og derfor får vi en feilprising, noe vi har sett på de realverdier som har fått en verdi i dag som er himmelvidt lavere enn for kort tid siden. Vi står oppe i et opplagt systemproblem.
At effekten av globalisering er overdrevet, tror jeg mildt sagt det vil være ulike oppfatninger om. Norge har bygd sin velstand og sin fremgang på internasjonal handel. Millioner av verdens fattigste er løftet ut av fattigdom fordi de har fått lov til å delta i internasjonal handel og bli en del av det globaliserte markedet. De som henger igjen i fattigdom, er de som ikke har fått delta i den globale handelen. Så er jeg tilhenger av at det må være klare retningslinjer, at handelen må reguleres, og at politikken må følge økonomien. Men jeg får ikke noe svar fra Lundteigen på hva som er hans løsning på de utfordringene han påpeker. Som sagt, det er to veier å gå: Den ene er å si at økonomien er globalisert, da må politikken følge etter. Den andre er å gå i retning av mer tradisjonell senterpartiholdning, som er proteksjonisme. Jeg ønsker å utfordre Lundteigen på hvilken vei han ønsker å gå: politikken følger økonomien, eller proteksjonisme.
Det som dagens finanskrise viser, er at en globalisert økonomi basert på de spillekasinoprinsipper som i dag viser seg å gå konkurs, ikke kan være framtidsrettet, sjølsagt i seg sjøl, men videre ut fra det faktum at du kan ikke ha en slik fri internasjonal økonomi uten å ha internasjonale institusjoner som har en så sterk økonomisk makt og innflytelse at de kan ta ansvar og korrigere svakhetene i systemet. Det vi ser i dag, er at problemene med den globaliserte økonomien og finanskrisen i all hovedsak løses gjennom nasjonale tiltakspakker og nasjonal aktivitet, fordi de internasjonale institusjonene ikke er i nærheten av å ha kapasitet til å rette opp svakhetene ved sitt eget system.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Stortinget diskuterer en innstilling hvor enigheten er stor i alle de viktige spørsmål. Allikevel blir det debatt. Finanskomiteen evner sågar å diskutere teologiske spørsmål i denne sammenhengen, og da er det selvsagt grunnlag for debatt. Jeg har først lyst til å knytte noen forsiktige kommentarer til representanten Holmås – som det for øvrig er hyggelig å ha tilbake i debattmodus i Stortinget etter sykdomsfravær – når det gjelder boligsituasjonen og boligmarkedet. All behandling av denne saken har jo vist at i den nasjonale dugnaden vi nå har for norsk finanssystem og banker, er noen av bankenes viktigste bidrag deres fagkompetanse på kredittvurderinger. Der har man fra alle hold, også fra regjeringshold, vært tydelig på at det skal bankene fortsatt sørge for, og bankene må være like strenge og like dyktige i sin kredittvurdering som de har vært tidligere. Problemet for noen er jo at fallet i boligverdier gjør at det blir en annen kredittvurdering. Folk som hadde boligverdier og var i en situasjon hvor de var i stand til å håndtere to boliglån, er selvsagt kommet i en fortvilet situasjon. Det er nok ikke slik at det vi i dag behandler, uten videre løser det problemet, for bankene skal ha den samme kredittvurdering, og den blir annerledes i situasjoner med andre verdier enn det den er nå. Det er nok et dilemma og et problem som mange må slite med, men der man har fått betydelig hjelp gjennom fall i renter, som selvsagt er avgjørende. Så til det vi diskuterer i dag, og det som er hovedoverskriftene. Det er selvsagt lett å trekke ut sider ved dette og ha moro med det, men jeg synes representanten Lundteigen er innom noen viktige temaer i det han tar opp. For det er ikke tvil om at med de erfaringer vi nå har med den globale økonomien i farten, med alle aktører som trodde at nå var vi i stand til å løpe så fort at mennesker kunne fly, og så å si går på trynet, har vi behov for å stoppe opp og se på hva vi kan lære av dette. For det er ingenting som er fullkomment, i hvert fall ikke markedsøkonomien og hvordan den globale økonomien fungerer. Så her trenger vi å lære, og så får vi se hva vi lærer. Jeg har den grunnleggende oppfatning at en mer global økonomi, som vi har, roper på mer global politikk. Og det må være et viktig svar. Økonomi uten politiske rammer vil alltid gå over ende, og der bør mye av oppmerksomheten rettes. Sentralbanksjefen har ved flere anledninger, bl.a. i møte med komiteen, gitt uttrykk for at lærebøker vil skrives om i framtiden etter de erfaringer som gjøres nå, og at det om en generasjon vil bli skrevet doktorgrader og forskningsarbeid om det som skjer akkurat i disse dager, på samme måte som det i dag gjøres om krakket i 1929 og krisen på 1930-tallet. Det er selvsagt bra og viktig. Jeg er opptatt av at vi skal lære noe også i vår generasjon, f.eks. med tanke på operative grep i neste stortingsperiode som sikrer at vi neste gang økonomien møter motgang og krise, gjennom regelverk og kunnskap er bedre i stand til å møte det, av hensyn til alle mennesker som nå lider under den globale krisen. Det retter oppmerksomheten mot det som jeg vel ikke vil kalle uenighet i dagens innstilling, men det som opposisjonen kan gjøre av operative grep i en innstilling hvor det er bred enighet om hva vi skal gjøre, nemlig å be om bli tatt videre med på råd, få en reell dialog og få informasjon til parlamentet om det som nå fortløpende gjøres. For det er klart at det er ganske radikale fullmakter som her gis til Regjeringen gjennom lovgivningen som foretas for å håndtere dette. Det stiller et samlet storting seg bak, og senere i dag et odelsting. Det er på en måte en slags kontrakt som skrives imellom posisjon og opposisjon om at da skal vi også ha en prosess, og vi skal ha informasjon og vi skal ha mulighet til reelt å være med på å stille opp for det vi i dag ønsker å stille opp på. Opposisjonen gjør dette selvsagt ved å fremme forslag – det er de virkemidler vi har – men jeg synes det ville være et betydelig bidrag om finansministeren i sitt innlegg etter meg kvitterer ut og sier at sånn skal det være. Jeg hadde en slik opplevelse tidlig på 1990-tallet da jeg satt i finanskomiteen med Sigbjørn Johnsen som finansminister, som på en oppsiktsvekkende god måte klarte å trekke hele Stortinget med, ved å gi informasjon og invitere til å delta i prosessene. Jeg håper at finansministeren ikke har tenkt å være dårligere enn sin forgjenger for noen forgjengere siden. Så skal finanskomiteen i neste uke på en viktig studietur til Spania og møte spanske finansmyndigheter og politikere. Spania har gjort ting litt annerledes gjennom sin regulering, og det skal bli interessant for finanskomiteen også å kunne lære av det. Det tror jeg er en situasjon de fleste bør være opptatt av: Hvordan kan vi bli bedre og lære av dette, også på kort sikt?
Det blir replikkordskifte.
Jeg må innrømme at jeg har litt mer tro enn det Lars Sponheim har, på at de grepene vi nå gjør, faktisk vil bidra til en større bevegelse på boligmarkedet. La oss si det slik: Jeg har flyttet en del flere ganger i mitt liv enn det Lars Sponheim har gjort, all den tid han har bodd på sin vakre gård i det vakre Ulvik. Da er det slik at det man gjør, er at man kjøper før man selger. Vi har hatt et marked nå som har gått fra at man kjøper før man selger, til at man selger før man kjøper. Det er klart at det skaper en enorm brems i hele situasjonen i boligmarkedet. Det at bankene – og dette vet jeg av egen erfaring når jeg har bedt om lån i bank – har gått fra å si at man aksepterer fra fire til fem ganger inntekten i lån, til å være strenge og å si at nei, vi gir bare tre ganger inntekten i lån, gjør at en god del mennesker som tidligere fikk lån, nå ikke lenger får lån. Det skaper den tregheten i boligmarkedet som vi nå ser. Og der ser vi at på boligmarkedet har vi én ting: Der har vi Husbanken som motkonjunkturinstrument. Det instrumentet mangler vi innenfor andre sektorer.
Det er ingenting jeg håper og ønsker mer enn at de som i dag har problemer og sitter låst fast f.eks. med to boliger fordi man ikke blir kvitt den ene, kan få løst sine problemer. Men vi skal ikke være blinde for at noe av problemene er fallet i boligverdi og dermed manglende sikkerhet, og utviklingen i hele boligmarkedet. I de høringer som vi bl.a. har hatt i komiteen, har vi jo nettopp fått forsikringer fra svært mange av bankene der de sier at overfor privatmarkedet og overfor boligmarkedet fungerer utlån som tidligere, men med den samme kredittvurdering som tidligere. Da er det dessverre en del som vurderes annerledes, og som dermed får et problem. Ellers vil jeg understreke at hovedformålet med det vi gjør i dag, er jo å løse bedriftenes, ikke minst de stores bedriftenes, problemer med å innløse obligasjonslån. Over 100 milliarder kr skal innløses i obligasjonslån dette året, og det er det som må være hovedformålet med de gode vedtak som gjøres i dag.
Hans Olav Syversen – til replikk.
Jøss!
Ja, jeg tror vel det er første gang jeg tar replikk på hr. Sponheim, i sentrumskameratenes ånd, men det var vel på tide. Jeg ble litt fasinert av at Sponheim sa at han hadde tro på den globaliserte økonomien. Men så la han til en setning som jeg synes var interessant, nemlig at det også kalte på mer globaliserte politiske rammer. Jeg vet jo at hr. Sponheim mer eller mindre er i tenkeboksen. Men lå det her noe signal om hvilket standpunkt Lars Sponheim vil falle ned på når det gjelder EU-spørsmålet? Han nevnte jo også Spania, for øvrig, så da synes jeg spørsmålet er ytterligere aktuelt.
Nei, det lå ikke et sånt signal i det. Men det lå et klart signal om at denne globale økonomien, kall det gjerne turbokapitalismen, vi har opplevd en del år nå, krever en global politikk. Det gjør at våre globale institusjoner etter mitt skjønn må fungere bedre, bli sterkere, få mer muskler til å håndtere det – være en type verdensbank, IMF, for å intervenere. Men det handler også om samarbeid over nasjonalgrensene, mellom nasjonalstater, for å få et regelverk som fungerer bedre. Jeg tror at hvis f.eks. britiske og amerikanske banker hadde stått overfor det samme regelregimet som norske banker har, hadde situasjonen vært en del bedre og ikke slik at store deler av banksystemene er helt utenfor politikken. Så vi må ha bedre samarbeid, koordinering, kunnskapsformidling mellom nasjonalstater og et mye sterkere verdenssamfunn til å håndtere ting. Vi burde etter mitt skjønn f.eks. hatt et globalt konkurransetilsyn. Jeg håper på en rask WTO-avtale, og så får vi komme tilbake til hvordan vi løser de regionale spørsmålene – fra min side.
Dette blir vel også min første replikk, i hvert fall i denne stortingsperioden, på hr. Sponheim. Jeg gjør det for å uttrykke min begeistring for hva jeg oppfattet som et signal. Jeg har forståelse for at representanten Sponheim ikke vil benytte denne talerstolen i dag til å komme med sitt EU-standpunkt. Men jeg tror allikevel at Sponheim og jeg tenker ganske likt på dette området, for når man er tilhenger av markedsøkonomi og globalisering, er det også helt nødvendig at det er internasjonale spilleregler for markedet med gode kontrollordninger, med andre ord at politikken følger økonomien. Hvis man legger det til grunn, er det jo ganske nærliggende i hvert fall å uttrykke et syn om at den modellen som EU har valgt, er en fornuftig modell, nemlig at politikken følger økonomien regionalt, og at det ville være et riktig skritt for Norge å delta i et slikt fellesskap.
I fravær av uenighet i innstillingen skjønner jeg at vi kan diskutere mye, både EU-sak og teologi, i finanskomiteen. Jeg har allikevel lyst til å kvittere både til representanten Sanner og til representanten Syversen, som gjerne vil diskutere med meg, at jeg var i alle fall oppmerksom da jeg på radioen i morges hørte en politisk analyse av en våre kolleger fra Fremskrittspartiet her i salen, som definerte den politiske venstreside i Norge til å omfatte alle, inklusiv Høyre. Da jeg har hørt at det er en levende debattkultur på den politiske venstreside i Norge, tror jeg nok at vi nå ser en konsekvens av denne politiske analysen også her i stortingssalen.
Replikkordskiftet er over. Me har tenkt å gå tilbake til sporet og det saka eigentleg dreiar seg om.
Jeg tror det må være lov å glede seg over alle – hva skal en si – nye toner som debatten om finanskrisen og tiltak mot den bringer oss. Det er mange dårlige nyheter ute i verden, og hvis Stortinget kan bidra til å muntre oss opp litt innimellom, tror jeg det er klokt. Vi kan trenge de kreftene for å gå videre. La meg begynne litt ute i den store verden, for jeg fikk et spørsmål fra representanten Syversen om det. Mange har vært opptatt av disse globale spørsmålene og hvordan vi skal sørge for at vi har både globale institusjoner, spilleregler, kjøreregler og regelverk som gjør at en finanskrise av dette omfang ikke kan skje igjen. Alle har nå sett at markedet ikke regulerer seg selv. Alle fundamentalistiske markedsliberalister ser på en måte bare at deres eget luftslott har fordampet foran øynene deres. Det er det som er vår store utfordring for framtiden: å sørge for at vi har disse spillereglene på plass. Hvis jeg skal ile representanten Sponheim litt til unnsetning når det gjelder denne EU-debatten, er det i hvert fall ett poeng som er viktig, og det er at EU jo er for lite. Denne krisen startet i utgangspunktet i USA. Den har påvirkning på land rundt omkring i hele verden. Det er selvfølgelig viktig hva EU kan samle seg om å gjøre, men vi er altså i en globalisert verdensøkonomi som har ringvirkninger langt utover det vi selv kan løse. Så er det også riktig, som representanten Lundteigen var inne på, at alle land nå setter i gang nasjonale tiltak for å bekjempe virkningene av finanskrisen. De forslagene som ligger på bordet her i dag, er nasjonale tiltak, «proteksjonistisk» på den måten at de er knyttet til norske foretak og deres utstedelse av obligasjoner, de er knyttet til norske banker. Sånn opptrer alle land, og det er selvfølgelig fordi vi ikke har globale institusjoner som kan gjøre den jobben. Men det sier også noe om sårbarheten vår, for vi er i så veldig stor grad avhengig av hvilke grep andre land tar, at Obama lykkes, at forslagene de kommer med i USA, er omfattende nok til at også vi skal komme oss gjennom dette. Men vi er også avhengig av en global økonomi som fungerer, for vi har hatt veldig mange fordeler av en internasjonal handel. Den eventyrlige veksten vi har hatt gjennom fem år, har nettopp skyldtes at vi har vært midt i smørøyet i en global verdensøkonomi. Selvfølgelig merker vi det når prisene på våre varer går ned, ikke er på de store høyder osv. Så vi er et land som har ekstrem egeninteresse i å bidra til felles spilleregler og at det skal veksles inn ikke bare i synspunkter og analyser, men i handlinger for framtiden, sånn at lignende ikke skjer igjen. Da har jeg lyst til å svare til representanten Syversen at jeg prøver å finne en anledning hvor jeg kan invitere Stortinget til å være med på en diskusjon om hvilke initiativ Norge nå bør ta internasjonalt, hva vi eventuelt kan gjøre videre på det området, sånn at Norges for så vidt lille, men dog kraftfulle stemme kan bidra til det. Det foregår enormt mye spennende f.eks. når det gjelder skatteparadiser, som vi ikke har vært i nærheten av å legge noe trykk på før, fordi skatteparadiser er ikke bare paradiser for dem som vil gjemme bort skatt, men også for dem som vil gjemme bort eierstrukturen i selskaper. Mange har påpekt at dette er et stort problem og en del av kriseanalysen. Det foregår også mye diskusjon om internasjonale retningslinjer for vurdering av risiko, for rating og for tilsyn – for mye av dette som er fornuftig. Det er en lang debatt om denne saken i kveld, og jeg skal da komme tilbake til mange av de spørsmålene som har vært oppe. Men jeg vil bare ta et par momenter til. Dette er tiltak der vi bruker den kompetansen som bankene har. Og i Norge dreier det seg i veldig stor grad om sparebanker, det er halve markedet, og forretningsbanker, det er i veldig stor grad DnB NOR – de er dominerende på det området. De har en kompetanse i forhold til å vurdere risiko mot enkeltbedrifter og enkeltprosjekter som vi pr. i dag ikke sitter med på statens hånd. Det kan vi jo bygge opp. Det kan godt hende at det er en viktig del av oppsummeringen av denne krisen, hva slags kompetanse vi skal ha på dette framover. Men det vi er avhengig av nå, er å få disse bankene til å sluse kapital ut til de bedriftene som har behov for å få finansiert lønnsomme prosjekter, eller de som har behov for refinansiering. Så kommer jeg tilbake i kveld med ytterligere synspunkter på dette.
Det blir replikkordskifte.
Jeg registrerer at finansministeren hadde en visitt til markedsliberalister, og da følte jeg meg faktisk truffet. Det er for så vidt en lang debatt som vi gjerne skal ta, men i et replikkordskifte er ikke det mulig. Men det jeg konstaterer, er at både bankpakken og denne kredittpakken i stor grad baserer seg på å bruke de instrumentene som også ligger i markedet. Og hvordan harmonerer det i forhold til det som angivelig er finansministerens og SVs syn? Man nasjonaliserer ikke banker – man tilbyr en del lån og kapital på vilkår osv., så man tar altså i bruk en del av markedets mekanismer. Det er også et argument bl.a. fra den første bankpakken, der man ikke ville stille betingelser, for man mente at det skulle være rene markedsvilkår. Hvordan harmonerer dette med SV-lederens og finansministerens syn i forhold til markedet?
Det harmonerer helt utmerket. For i en sånn krisetid som vi er i nå, må man se på, punkt 1: Hva er problemet? Problemet er at man ikke får finansiering eller refinansiering av lønnsomme prosjekter, særlig de bedriftene som finansierte seg enten i obligasjonsmarkedet eller ute, ikke via bankene. Punkt 2: Hva slags virkemidler har vi som vi raskt kan sette i gang for å bekjempe det? Da er det de bankene vi har pr. i dag som har kompetanse på å vurdere enkeltbedrifter og enkeltprosjekter, som må brukes. For staten sitter ikke med den kompetansen pr. i dag. Det er utrolig viktig at vi ser praktisk på det. For hvis vi ikke var opptatt av at de tiltakene vi setter i gang raskt, skulle virke, og at de kan settes i gang raskt, hadde prisen for det vært høyere arbeidsløshet, større problemer for norske bedrifter og arbeidsplasser og sosiale virkninger for folk flest som er helt usosialistisk. Det kan jeg forsikre representanten om. Så til forskjellen mellom disse tiltakene og de forrige tiltakene. Denne typen tiltak som vi nå snakker om, om preferansekapital, og som knyttes til Statens finansfond, er statsstøtte. Det er ikke ulovlig statsstøtte, men det er tiltak som vi må klarere med ESA for å være sikre på dette er innenfor rammen. Vi har jo nå en betydelig jobb framfor oss med å finne balansen i forhold til prising av disse instrumentene. Men den forrige pakken var ikke i nærheten av statsstøtte. Det er ingen land som har knyttet den type betingelser som Fremskrittspartiet, i et populistisk krumspring, kom på i forrige runde.
I motsetning til hr. Leirstein følte jeg meg ikke truffet av at det såkalte markedsliberalistiske luftslottet skulle ha sprukket. Finansministeren vet at Høyre alltid har vært en sterk tilhenger både av globalisering og av markedsøkonomi, men også at det skal være internasjonale spilleregler for handel, at politikken skal følge økonomien. Vi ønsker ikke dette for å sikre primært politisk styring, men for å sikre at konkurransen er reell og å sikre god beskyttelse av forbrukerne. Når finansministeren sier at tiltakene er nasjonale, er jo det en sannhet med ganske store modifikasjoner, for det foregår mye i internasjonalt samarbeid nå. G20 har bl.a. slått fast at markedsøkonomi og globalisering er en del av løsningen. Norge må godkjenne sine løsninger i ESA, og det viser jo at EU-systemet fungerer. Det ville vært stor fare for både Norge og andre land hvis man nå skulle fått en voldsom konkurranse om å ha de sterkeste nasjonale tiltakene for å beskytte egne markeder, det ville raskt kunne gå ut over de minste land, som Norge. Så ESA og godkjenningen der er et godt eksempel på at systemet fungerer.
Vi er jo ikke i nærheten av å ha globale virkemidler i forhold til de utfordringene vi har, og de aller fleste virkningsfulle pakkene er nasjonale. På andre områder har vi f.eks. veldig dårlig internasjonal koordinering. Ta f.eks. hele denne runden vi hadde om innskytergarantier, hvor EU-land sprakk – hver sin vei – og det var mangel på koordinering. Så jeg må nok si at vi må ha mye større ambisjoner for hvilke internasjonale spilleregler vi skal få på plass i kjølvannet av denne finanskrisen enn det vi har klart å se til nå. Det er riktig at det kommer vedtakspunkter fra G20 og fra rundt omkring der man har ambisjoner, men å veksle det inn i faktisk forpliktende handling kommer til å være en lang vei å gå. Det er ikke noen annen måte å gjøre det på enn å prøve å få det til. Diskusjonen nå, rundt både IMF, det EU selv kan ta initiativ til og det G20 kommer med, er utrolig viktig, og det er viktig at vi er på banen der også.
Jeg takker for svaret i forhold til mer internasjonale spilleregler vi ser kan bli nødvendig å forsterke i etterkant av den krisen vi nå ser. Finansministeren nevnte ulike arenaer hvor arbeidet nå pågår – eller vi kan kanskje si der idédugnaden pågår. Og jeg tror Stortinget vil være veldig interessert i å ha et samspill med Regjeringen om dette. Det er ulike arenaer vi kan delta på i så måte. Men jeg er litt ute etter å høre hvor finansministeren og Regjeringen nå ser det mest aktuelt for Norge å delta. På hvilke arenaer mener Regjeringen at Norge kan bidra? Og hvor mener Regjeringen at det er viktigst at denne diskusjonen nå skal skje for å sikre at man får faktiske resultater, som finansministeren selv var inne på?
Når det gjelder skatteparadiser, eller finansparadiser, som egentlig er et bedre ord, har det i lang tid foregått et internasjonalt samarbeid om det. Der samarbeider vi med de andre nordiske landene om å få til innsynsavtaler med det ene skatteparadiset etter det andre, og vi deltar også på internasjonale arenaer, der vi har sett et temposkifte, f.eks. at man nå har begynt å diskutere om man kan koordinere sanksjoner mot nasjoner og land som fungerer som skatteparadiser, og som nekter innsyn. På det området er det gode samarbeidskonstellasjoner. Vi er aktive og helt i front, og vi veksler dette nå om. I forhold til de betydelige internasjonale institusjonene tror jeg IMF kommer til å være en viktig og sentral aktør i dette. Det er selvfølgelig avhengig av at alle land, også vi, bidrar til de diskusjonene som nå pågår. Vi er ikke et G20-land, men vi har påvirkningsmuligheter i forhold til de landene som deltar, og de nordiske landene og f.eks. Storbritannia har gode relasjoner om de spørsmålene som kan komme.
Replikkordskiftet er avsluttet. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 2200]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2201]]
Intet er som en god skattedebatt, for noen. Dette er et forslag fra fire Høyre-representanter. Det dreier seg om å sette ned et faglig basert utvalg som skal vurdere de dynamiske effektene ved redusert skatt på arbeid og formue. Som det er kommet brev om fra finansministeren, skal et eget utvalg, som er satt ned i Finansdepartementet med representanter derfra og fra SSB, gå gjennom noe av det samme. Flertallet viser til dette som sin begrunnelse for at man ikke ønsker å vedta det framsatte representantforslaget. Jeg regner med at flertallet vil redegjøre nærmere for det. Når det gjelder mindretallet, er det en samlet opposisjon som kunne tenke seg at vi fikk et slikt faglig utvalg, også fordi vi selvfølgelig også ser at det er mye faglig stoff som ligger til grunn allerede. Men vi har også fått ganske mange innspill, både nasjonalt og internasjonalt, og ulike studier som viser at det kan være gode provenyeffekter ved å foreta ulike skatteendringer i denne sammenheng. Hele komiteen, unntatt Fremskrittspartiet, er enig om hva skattesystemet skal ha som hovedoppgave, nemlig at det skal skaffe inntekter til det offentlige for finansiering av velferdsgoder, at det skal virke omfordelende og utjevnende, samt bidra til en effektiv og bærekraftig bruk av samfunnets ressurser. Det er grunn til å merke seg at det er et bredt flertall som stiller seg bak hovedprinsippene i skattesystemet, og som vel gir et grunnlag for å si at det fortsatt vil være relativt bred enighet om grunnprinsippene i det norske skattesystemet også framover. Vi ønsker gjennom et slikt utvalg å få vurdert hvordan skattesystemet kan virke positivt inn på f.eks. arbeidstilbudet. Det er også alminnelig antatt at dette har en virkning. Vi synes ut fra de innspillene vi har fått, at det kunne være et godt grunnlag for å få belyst dette nærmere. I tillegg antar vi også at det er grunn til å tro at det vil være effekter knyttet til arbeidstilbudet ved f.eks. avgiftsendringer. Derfor ønsker mindretallet å legge også det inn som et mandat til det utvalget som dessverre ikke blir nedsatt. Vi betviler ikke den kompetansen departementet og Statistisk sentralbyrå besitter. Men vi mener at det vil være av stor verdi at representanter for ulike fagmiljøer blir supplert med representanter fra f.eks. Finansdepartementet og SSB, for å se på hva som kan gjøres for å forbedre det skattesystemet vi har – vi tror faktisk at det her er noen forbedringspotensialer – slik at skattepolitikken blir fundert på en måte som gjør at systemet blir så effektivt som mulig, og som i sum kan bety at skatteinntektene faktisk kan øke på sikt. Jeg tar med dette opp mindretallsforslaget.
Representanten Hans Olav Syversen har tatt opp det forslaget han refererte til.
Det private forslaget vi skal diskutere og stemme over i dag, handler substansielt om vi skal nedsette et utvalg som skal se på de dynamiske effektene av redusert skatt på arbeid og formue. Finansministeren har i brev til komiteen redegjort for at det allerede er nedsatt en arbeidsgruppe med deltakere fra Finansdepartementet og SSB, som saksordføreren gjorde rede for, som skal se på de ulike dynamiske effektene som har budsjettrelevans, altså en bredere tilnærming til dynamiske effekter. Regjeringspartiene mener derfor et nytt utvalg er unødvendig, og stemmer derfor imot Høyres forslag. Vi er også uenig i Høyres utgangspunkt. Opposisjonen synes å ha større tro på dynamiske skatteeffekter enn det vi i regjeringspartiene har. Dette er en sak hvor vi finner et ideologisk skille mellom høyre- og venstresiden. I merknadene finner vi riktignok mer moderate formuleringer enn tidligere debatter har vært preget av, og det er bra. Det er nok å gå tilbake til referatet fra stortingsmøtet den 20. juni, i debatten om revidert budsjett. Den debatten var ikke særlig oppklarende for velgerne, om noen av dem skulle være opptatt av hva som ligger i det lite folkelige begrepet «dynamisk skattepolitikk». Den debatten bar preg av hva jeg vil kalle en klassisk skinndebatt. Betyr dynamisk skattepolitikk at én krone gitt i skattelette gir minst det samme tilbake i form av økte skatteinntekter? Betyr det at én krone gitt i skattelette gir ingen gevinst i økte skatteinntekter, men kun 100 pst. tap? Eller betyr det at en viss andel av krona tilfaller staten i skatteinntekt? Mitt inntrykk er at vi nå kan samle oss om det siste alternativet, i motsetning til tidligere hvor enkelte på høyresiden har hevdet at man kan få det samme eller mer igjen fra staten enn skattelettelsen har kostet. Foranledningen for debatten den gang, og trolig også dette Høyre-forslaget, var en rapport lagt fram av SSB som viste at lavere skatt kan utløse økt arbeidstilbud, først og fremst dersom det går til de lavtlønte. Denne effekten bidrar til litt mer enn 20 pst. av skattelettelsen, men kommer tilbake til staten igjen i form av økte skatteinntekter. Dermed blir kostnaden ved skattelettelsen lavere enn 100 pst. De øvrige inntektsøkningene som beskrives av SSB, knytter seg i stor grad til at folk får økt kjøpekraft. Dette var selvfølgelig finansministeren i debatten på forsommeren enig i, like selvfølgelig som at undertegnede i Dagens Næringsliv ikke benektet at det finnes dynamiske effekter av lavere skatt. Men tilsvarende effekter vil jo oppstå også dersom vi økte bevilgningene til veibygging slik at næringslivet fikk bedre rammebetingelser, til barnehager eller til kommunene uten å stramme inn på andre områder. Skattelettelser kan ha to effekter, én kjøpekraftseffekt som gir økte skatteinntekter fordi folk får mer penger mellom hendene, og én effekt som skyldes at økonomien fungerer bedre gjennom f.eks. et økt arbeidstilbud. Dersom vi øker offentlige utgifter uten å ta hensyn til hvordan dette finansieres, vil også virkningen av dette gi staten økte skatte- og avgiftsinntekter. For det første vil økt kjøpekraft føre til økte momsinntekter, avgiftsinntekter og andre inntekter fra arbeidsgiveravgift. Og dersom utgiftene går til tiltak for å bedre økonomiens virkemåte, altså økt arbeidstilbud fordi vi fjerner kontantstøtten f.eks. eller bygger nok barnehager, vil vi også få varige inntektsøkninger som følge av dette. Men vi på venstresiden har likevel vært forsiktige med å snakke om en dynamisk utgiftspolitikk. Jeg synes det ville være ryddig om høyresiden var mer tydelig på den selvfølgelighet at skattelettelser også gir inntektstap for staten, som vil gå ut over vår mulighet til å satse enda mer på skole, enda mer på sykehus eller enda mer på veier. Så til det vi egentlig snakker om i dag – om vi skal nedsette er utvalg. Enkelte framstiller det som at et slikt utvalg skal komme med det endelige svaret på dynamisk skattepolitikk. Jeg er glad for at opposisjonen har stor tro på norske forskere, selv om man i visse debatter her i salen skulle tro at det knapt forskes i dette landet. Men skattens effekt på den økonomiske aktiviteten er en av de mest diskuterte, analyserte innen økonomien de siste 20–30 årene. Resultatet av analysene er veldig klare i sin uklarhet: Det er usikkert akkurat hvordan lavere skatt påvirker arbeidsinnsatsen fordi dette er komplisert, for det er så utrolig mange andre forhold som påvirker dette. For skatt er bare én faktor som er viktig for arbeidstilbudet blant lavtlønte. Tilgang på barnehageplasser har f.eks. meget stor betydning for muligheten til å være yrkesaktiv for småbarnsforeldre, mens kontantstøtten virker negativt på arbeidstilbudet. Og noen jobber jo maksimalt av sin kapasitet i utgangspunktet, og de vil kanskje ha økt fritid i stedet for at de vil jobbe mer. For å vurdere effekten på arbeidstilbudet kan vi ikke bare studere skatt isolert. Et annet eksempel: SSBs analyser ville kanskje fått et annet resultat om skattelettelsene hadde vært gitt i dag, og undersøkelsen av dette hadde vært gjort i dag, for i dag er situasjonen annerledes på arbeidsmarkedet. Årsaken til den situasjonen vi har i dag, er nemlig stor etterspørselssvikt i den globale økonomien, ikke det norske skattenivået. Jeg tror vi politikere lurer oss selv hvis vi tror at økonomisk forskning skal gi et objektivt og entydig svar på det optimale skattenivået. Skattenivået må fastlegges gjennom en avveining mellom ønskene om hvor mye den enkelte skal beholde til eget privat forbruk og de behov fellesskapet har for finansiering av barnehager, trygder, sosiale ytelser, sykehus og veier. En kommer derfor ikke utenom det som er hovedtrekket både ved markedsøkonomi og offentlig økonomi. Det er en sammenheng mellom hva en betaler og hva en får igjen, enten det gjelder kjøp av private varer og tjenester eller i form av ytelser eller tjenester fra det offentlige.
Som vi i Fremskrittspartiet i komitébehandlingen og i merknads form har gitt uttrykk for, støtter vi fullt ut forslaget fra Høyre. Vi i Fremskrittspartiet er for så vidt allerede overbevist om at det er positive dynamiske effekter ved redusert skatt på arbeid og formue, noe som bekreftes i flere internasjonale studier som har sett nærmere på skatteendringer i ulike land. For et land som Norge, som har et høyt skattenivå og høyt kostnadsnivå i internasjonal sammenheng, vil skattereduksjon utvilsomt resultere i at norsk næringsliv blir mer konkurransedyktig. Vi vil få mer økonomisk vekst, flere arbeidsplasser og dermed også økte skatteinntekter. Et skatte- og avgiftssystem skal oppmuntre til arbeid og investeringer. Men for å få en objektiv viten og få bekreftet dette i norske fagmiljøer og eventuelt i norsk forskning hadde det derfor vært på sin plass med en bredere faglig vurdering av dette – et utvalg med representanter fra flere ulike fagmiljøer. Det blir lite ambisiøst å henvise til at Regjeringen har nedsatt en arbeidsgruppe kun bestående av representanter fra Finansdepartementet og Statistisk sentralbyrå som skal se på arbeidstilbudsendringer og etterspørselsendringer, og eventuelt andre dynamiske effekter. Jeg vil også minne om alle innspill i høringsrunden komiteen hadde. Samtlige organisasjoner støttet forslaget. Jeg vil spesielt nevne Skattebetalerforeningen, som i sitt høringsbrev bl.a. viser til følgende: Undersøkelser viser at mange vil jobbe mer hvis marginalskatten var lavere. Statistisk sentralbyrås modell tar ikke hensyn til alle effekter. Debatten – som flere innledere har bekreftet – preges ofte av påstander, men begrenset objektiv viten, og at en nærmere utredning dermed kan bidra til en mer konstruktiv debatt. Finansnæringens Hovedorganisasjon støtter forslaget og viser til at forslaget må ses på bakgrunn av at Norge har et relativt høyt skattenivå i internasjonal sammenheng, og dette høye skattenivået medfører store skattekiler, som vrir ressursbruken vekk fra det mest økonomisk effektive. Også HSH støtter forslaget fullt ut og nevner bl.a. at den internasjonale nedgangskonjunkturen og de utfordringer dette innebærer for sysselsettingen og verdiskapingen, gjør at timingen for et slikt utvalg er veldig god. Derfor hadde jeg håpet at regjeringspartiene i denne sak hadde strukket ut en hånd til en samlet opposisjon, bestående av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre.
La meg først takke saksordføreren for en utmerket jobb og – ikke minst – for en balansert fremstilling når det gjelder dette skattespørsmålet. Det som var bakgrunnen for at vi fremmet forslaget, var selvsagt at vi ønsket å stimulere økonomien og næringslivet. I de krisetidene vi nå står oppe i, vises det tydeligere enn noen gang at for at det skal bli vekst, for at vi skal få flere arbeidsplasser, må bedriftene holdes i gang. Det er selve grunnlaget for velferdssamfunnet. Et slikt siktemål har jo også de tiltakspakkene som vi diskuterer i andre saker, nemlig at bedriftene må få forbedret vilkårene når det gjelder kostnadssiden, det å skaffe kapital og det å satse på fremtiden. Det synes nå, i den tiden vi er inne i, å være en gryende forståelse hos regjeringspartiene for at arbeidsplasser er synonymt med bedrifter, som igjen er synonymt med eiere. Jeg synes det var en bra start på det innlegget i den forrige saken som representanten Holmås hadde. Han snakket om at det er nødvendig med kapital for å få til omstillinger og skape nye arbeidsplasser. Og da må det være interessant å diskutere hvordan hele dette komplekset – eiere, arbeidsplasser og bedrifter – reagerer på skatteendringer. Er det positivt, eller er det negativt? Jeg tror at for hver dag som går med denne krisen, vil dette representantforslaget bli stadig mer aktuelt. Forslaget har sitt utgangspunkt i den SSB-rapporten som flere nå har snakket om. Jeg mener at den viser at Høyre har hatt rett hele tiden, og at de rød-grønne har tatt feil med hensyn til hvordan skattepolitikken virker dynamisk. Det er altså ikke slik at enhver krone i skattelettelse er en bortkastet krone når det gjelder velferden. Så kan man godt diskutere hvor den grensen går, og hvordan dette virker – det var det meningen at dette utvalget skulle se på. Men det er bra at man nå er enige om at skattelettelse til en viss grad bidrar til arbeidsdeltakelse, vekst og utvikling i samfunnet. Også finansministeren har pekt på at dette har en betydning. Hun sa det i revidertdebatten i fjor, og sier det også i sitt brev til komiteen. Skattedebatten i Norge de siste årene har blitt ført med en nokså høy ideologisk fane fra de rød-grønne partiene. Vi hørte representanten Aasen si i sitt innlegg tidligere her i dag at utgangspunktet – hun begynte innlegget sitt med det – er ideologi når det gjelder nivået på skatten, og hvordan skatten skal brukes. Og jeg satt og tenkte på da jeg hørte hennes innlegg, at jeg egentlig ikke skjønner – hun må sikkert ha vært enig i at departementet nedsatte denne litt smalere gruppen – hvorfor man i det hele tatt skal utrede dette. Det forstår jeg ikke – hvis man mener at dette ideologisk ikke har noe for seg, og at det er feil. Det synes jeg er en ganske interessant diskusjon. Men jeg må si at jeg er glad for at jeg gjennom andre saker, om f.eks. krisepakkene, oppfatter at autopiloten for at enhver skattelettelse er noe som går ned i lommene til de rike, er interessant å følge med på. Når det gjelder akkurat dette utvalget, synes jeg at hvis vi er enige om at dette er et viktig tema å diskutere, burde man kunne utvide det. Det er som representanten Lundteigen sa i den debatten vi hadde tidligere i formiddag, i en litt annen sammenheng, at det er en fare med ensrettede faglige miljøer. Jeg mener ikke at SSB og Finansdepartementets ekspertise kanskje er altfor ensrettede, men kanskje er de mer ensrettede enn om de hadde blitt mikset med noen utenfra, og som så det på en annen måte. Så er jeg – avslutningsvis – helt enig med statsråden, som vel sier i sitt brev til komiteen at det haster med å gjøre noe med denne saken. Jeg oppfatter at det er en av årsakene til at man avviser å ta med andre. Jeg er helt enig i at det haster. Jeg tror at den kunnskapen som vi skal ha om skattelettelser, må vi få raskt, fordi vi nå er i en situasjon hvor vi skal bruke den. Derfor er det synd at forslaget ikke får flertall. Men kanskje kan i hvert fall debatten bidra til at dette er et tema vi ikke slipper.
Det blir replikkordskifte. Presidenten vil foreslå at antallet replikker begrenses til inntil tre – og anser det vedtatt.
Årsaken til at jeg valgte å ta replikk, var representanten Flåttens undring. Først tok han opp dette at jeg startet med ideologi i mitt innlegg. Jeg vil jo hevde at også Høyres standpunkt i denne saken i høyeste grad handler om ideologi. Når det gjelder denne arbeidsgruppen, merker jeg meg at det kan tyde på at Flåtten ikke har lest hele det brevet fra finansministeren Kristin Halvorsen som komiteen har fått, hvor det står at denne arbeidsgruppen ikke bare skal se på dynamiske effekter av skatteendringer for arbeidstilbudet – «også andre sider[[…]] som virker inn på arbeidstilbudet, bør hensyntas og synliggjøres». Jeg lurer på hvorfor ikke Høyre har det med i sitt forslag. For er ikke representanten Flåtten enig i at det er mange andre forhold i samfunnet som påvirker arbeidstilbudet – f.eks. kontantstøtte, barnepass, barnehagetilbud og andre ting – og som vil frigjøre arbeidskraft?
Jeg er ikke overrasket over at representanten Aasen snakker om ideologi når det gjelder skatt. Det jeg er overrasket over, er som regel resultatene. Jo da, jeg har lest brevet fra finansministeren. Jeg ser at man tenker å ta inn veldig mange andre ting i disse vurderingene. Jeg tror at man skulle rendyrket det mer på skatt, for det har vært sentralt og viktig i den norske økonomiske debatten i den senere tid. Nettopp det taler for at man burde trekke inn annen kompetanse, kanskje utenfra, og få friske øyne – uten at jeg skal si at øynene i departementet og i SSB er trette – som har et nytt syn, til å se på dette. Dette er en meget viktig debatt. Jeg synes at representanten Aasen løper litt unna det hun sier, for hvis hun egentlig mener det som hun innledet med, er det egentlig ikke nødvendig med noen arbeidsgruppe, heller ikke i departementet.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Jeg er fornøyd med at siste taler, representanten Flåtten, går opp nye stier på vegne av Høyre. Han sier at det er et litt ensrettet miljø i Statistisk sentralbyrå og i Finansdepartementet, og at det kan hende at det er behov for friske øyne – noen er kanskje litt trette. Det synes jeg er en beskrivelse som vi skal ta med oss alle sammen. Jeg er glad for at det utvikler seg en forståelse her i denne salen, og at en vil invitere flere miljøer med. Denne saken gjelder ikke bedriftsbeskatning. Den gjelder beskatning av privatpersoner. Jeg synes at når en skal diskutere dynamisk skatt for privatpersoner, bør en ha et historisk perspektiv på det. Fram til 1881 var det for privatpersoner ingen skatt på inntekt og ingen skatt på formue. Det var skatt på eiendom – den gang kalt matrikkelskyldskatt. I 1881 fikk vi en ny skattelov, hvor inntektsskatt og formuesskatt kom inn, og det hang nøye sammen med evneprinsippet. I mange år levde inntekts- og formuesskatten sammen med matrikkelskyldskatten. Etter hvert ble matrikkelskyldskatten tilnærmet tatt ut – ja, helt tatt ut – men den kom etter hvert igjen i form av et annet uttrykk, nemlig eiendomsskatt. Det som er det aller viktigste i denne innstillinga, er at det fra regjeringspartiene opereres med tre sentrale ord som en ikke finner fra en samlet opposisjon. Ordene fra regjeringspartiene er «skatt etter evne». Opposisjonspartiene – alle opposisjonspartiene – har ikke med hovedpremisset for inntektsbeskatning av personer, nemlig «skatt etter evne». Dette er ideologi. Det er en klar forskjell på hvilke prinsipper som skal legges til grunn for beskatning av privatpersoner. Regjeringspartiene sier i en merknad at «marginalskattesatsene på arbeid påvirker arbeidstilbudet, først og fremst for de laveste inntektene». Altså: Regjeringspartiene sier at marginalskattesatsene påvirker arbeidstilbudet for alle, men først og fremst for dem med lavest inntekt. Når opposisjonen her prøver å si at de ikke er klar over det, er det altså å slå inn åpne dører. Det som opposisjonen sier i innstillinga, er at «marginalskattesatsene på arbeid påvirker arbeidstilbudet. Det er også alminnelig antatt at dette gjelder for alle inntektsintervaller, men at påvirkningen er sterkest når det gjelder de laveste inntektsintervallene». Det er egentlig ikke noen stor forskjell mellom de to forståelsene av marginalskattens virkning. Men så sier opposisjonen: «På dette grunnlag er det sterkt ønskelig at det offentlige søker å hente inn nødvendige skatteinntekter gjennom et bredt skattegrunnlag kombinert med lave marginalskattesatser.» Da begynner vi å nærme oss kjernen i diskusjonen om såkalt dynamisk skattepolitikk. For slik som det sitatet er å forstå, må jo det føre til en flatere beskatning, altså mindre forskjell mellom marginalskattesatsene for høye inntekter og lave inntekter. For at en så skal ta inn noe av det skattebortfallet, legger en vekt på et bredt skattegrunnlag. Det kan tyde på at en ønsker å ha mindre fradrag for reiseutgifter, kostnader i forbindelse med diabetes e.l. Sett fra regjeringspartienes og min side er det sterkt negativt i fordelingspolitisk sammenheng. Vi er nødt til å kombinere marginalskatteprosentpolitikken vår med nødvendige fradrag for det som helt åpenbart er ekstrakostnader for befolkningen, knyttet til arbeid, diabetes e.l. Dagens økonomiske situasjon, med sterkt økende inntektsforskjeller, gir fra Regjeringas side sjølsagt også behov for at det bør legges mer vekt på evneprinsippet i inntektsbeskatningen for å kunne utjamne og gi jamnbyrdige forhold. I praksis vil det først og fremst bety lavere skatt på lave inntekter. Når opposisjonen ønsker å nedsette et utvalg for å se på de dynamiske effektene på kort og lang sikt ved redusert skatt på arbeid og formue, er det interessant at de ikke nevner eiendomsskatt. Hvorfor tas ikke eiendomsskatt med i vurderinga av skattepolitikkens virkeområde? Dette er i bunn og grunn en skinndebatt. Det som er debattens kjerne, er spørsmålet om vi skal ha inntektsskatt etter evne eller ikke. Høyre har lange historiske linjer hvor en ikke har stått som en forsvarer, en pådriver eller en tilhenger av skatt etter evne. Fremskrittspartiet står for skattelette for alle. Det som er mest interessant, er hva Kristelig Folkeparti og Venstre, som tidligere i sin historie har vært enig med Senterpartiet om skatt etter evne, står for. Nå har en ingen merknad på sjølstendig grunn hvor en påpeker det. Det synes jeg er trist at en ikke har. Derfor synes jeg at det å nedsette en kommisjon egentlig er å bruke tid og krefter på noe som er godt avklart. Finansdepartementet har nå en rekke påtrengende utfordringer som en bør bruke sine folk til å få en løsning på, og ikke bruke sine fagfolk til å diskutere eller utrede noe som vi altså har debattert lenge, og som har sin kjerne i om en er for eller imot skatt etter evne på den inntekt som en har å skatte av.
Det blir replikkordskifte.
Det saken dreier seg om, er jo hvorvidt det skal settes ned et faglig utvalg som er bredere enn den gruppen som arbeider i Finansdepartementet. Jeg forstod på representanten Lundteigen at han innledningsvis var enig både med seg selv og med meg, når han henviste til det han tidligere har sagt i dag om et ensrettet faglig miljø, at det var behov for friske øyne, osv. Og så går han over til stort sett å snakke om hva Høyre egentlig mener om de forskjellige skattetyper, om skatt etter evne, osv. Jeg har lyst til å vende tilbake til utgangspunktet her. Synes han ikke – særlig med henvisning til at han til slutt sier at Finansdepartementet har mer enn nok å gjøre – det da vil være fornuftig at man fylte på den arbeidsgruppen, slik at det ble et utvalg som nettopp kunne utrede dette som er viktig, og som Lundteigen i innledningen også var opptatt av?
Jeg er grunnleggende enig i og glad for det som representanten Flåtten har sagt og sier om et breiere økonomisk politisk miljø. Jeg er grunnleggende enig i det representanten sier om friske øyne, se problemstillingene fra en ny vinkel. Det jeg prøvde å si, var at dette området – når det gjelder den såkalte effekten av en dynamisk skattepolitikk – er et område som både i norsk økonomisk debatt og i internasjonal politisk og økonomisk debatt har vært veldig mye drøftet, og hvor en etter min vurdering har en god avklaring på hvordan det fungerer. Problemet er altså etter vår vurdering avklart. En bør da konsentrere sin innsats om de behov som er mer påtrengende. Det var essensen i mitt innlegg.
Så da mener representanten Lundteigen at det også er unødvendig med arbeidsgruppen i Finansdepartementet?
Nei. Jeg regner med at det er en rekke arbeidsgrupper i Finansdepartementet, men på dette området mener jeg altså at det er bortkastet tid å få Finansdepartementets folk inn i en større gruppe på dette området, for jeg ser ikke hva som er det nye som kan komme opp. Det har heller ikke representanten Flåtten bidratt med i denne debatten. Hva er det for slags problemstillinger som er nye, som ikke tidligere er vurdert, og som kan medvirke til at vi kan komme til et nytt resultat i forhold til det som er presist beskrevet i innstillinga?
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Vi har skatt av flere forskjellige grunner. Det ene er at vi har skatt fordi vi mener at skatt er en god, fornuftig og fin måte å finansiere fellesskapet på. Det andre: Vi mener at skatt er viktig for å sørge for en mer rettferdig fordeling mellom folk, fordi vi vet at noen tjener mer enn andre, noen tjener sinnssykt mye mer enn andre, og de bør også – som Per Olaf Lundteigen var inne på – bidra mer til fellesskapet. Vi har skatt også for å bidra til en mer rettferdig fordeling når folk har opparbeidet seg formuer bl.a. gjennom å ha gunstige skattesubsidier, eller på andre måter har skaffet seg store verdier. For å sørge for en rettferdig fordeling mellom generasjonene er det fornuftig med skatt for å utjevne disse formuene. Den tredje grunnen til å gjøre dette er at vi er opptatt av miljø. Vi vet at et fritt marked helt uregulert bidrar til å sørge for at miljøet ødelegges fordi man ikke betaler bl.a. for de enorme klimautslippene som påfører folk over hele verden skader. Det er tre gode grunner for skatt, som vi er for. Vi sier ikke at folk skal betale skatt med glede, men de skal betale skatt med forståelse. Da er det viktig å ha et skattesystem som bidrar på alle disse tre forskjellige områdene. Så er spørsmålet: Skal vi ha en diskusjon om dette, skal vi ha en arbeidsgruppe eller skal vi ha et bredt utvalg som ser på de dynamiske effektene? Da vil jeg si at et slikt bredt sammensatt utvalg er helt unødvendig, hvis en ikke også legger føringer for hva det er som er poenget med det utvalget. Mitt poeng – jeg håper det også er finansministerens poeng, når hun har en arbeidsgruppe i Finansdepartementet som jobber med dette – er bl.a. at man må basere seg på de analysene som blir gjort av Statistisk sentralbyrå med hensyn til å vise til enkelte punkter som jeg vil komme inn på i løpet av innlegget mitt. Jeg hadde tenkt å gå igjennom fem punkter i forhold til å ta – skal vi si – et oppgjør med dynamiske effekter av en dynamisk skattepolitikk, men jeg går inn på noen elementer som jeg synes kommer for lite fram når høyresiden preker om dette. Det ene er at dynamiske effekter er forstått som at én krone mindre i inntekter for staten betyr minst én krone mer i inntekter for fellesskapet sett under ett – eller for samfunnet og næringslivet og alt mulig sett under ett. Den påstanden har på mange måter tatt livet av seg selv to ganger opp gjennom historien i USA. Den ene gangen så til de grader under Reagans periode, der han hadde store tanker om at dette ville bidra til kjempestore inntekter for fellesskapet. Det spilte fallitt. Den andre gangen var under Bush-regjeringens periode, hvor hele tanken var at man skulle få fart på økonomien med kjempestore skatteletter, og så skulle dette skape vekst og velstand. Vi ser hva det har skapt i USA, det har vært et av bidragene til finanskrisen, bl.a. fordi Bush ikke sørget for å finansiere de utgiftene han hadde. En uansvarlig skattepolitikk som tar utgangspunkt i at man tror at det blir mer penger til staten ved å senke skattene, bidrar til kjempestore underskudd, som vi har sett i USA. Bush ønsket å finansiere krigføringen sin i resten av verden gjennom å senke skattene i USA. Det har altså spilt fallitt og bidratt til den krisen vi har hatt, på grunn av at man har levd på penger man ikke hadde. Dette vet jo finanskomiteen. Vi var på tur i USA, og noe av det som flest folk der var bekymret for, var ubalansen i amerikansk økonomi, basert på en tankegang om at hvis man bare senket skattene nok, ble det nok vekst i økonomien til at alt gikk bra. Det gjorde det ikke. Det andre momentet jeg vil ta opp, er at skatt brukt av oss her i dette hus, eller av kommunepolitikere og fylkestingspolitikere rundt omkring i landet, avgjør hvorvidt det er fornuftig å hente inn den skatten eller ikke. Man kan se på de positive arbeidsincentivene og se at mer arbeid kan bli utført hvis man senker skattene. Men hvis man bruker disse pengene man tar inn i skatt, til å gjøre ting som i hvert fall ikke bidrar til å øke arbeidstilbudet – sørge for å få flere folk i jobb – betyr det snarere tvert imot at man saboterer hele den positive effekten av en eventuell skattelette. Det beste eksempelet er jo kontantstøtten, som Marianne Aasen var inne på i sitt glitrende innlegg. Argumentet om at man henter inn skattepenger for å bruke dem på holde folk unna jobb, må man lenger ut på landet med, hvis man skal argumentere for skattelette og si at det er bedre. Nei, la oss istedenfor å avskaffe ordninger finansiert over statsbudsjettet som er negative for en mest mulig effektiv bruk av pengene i økonomien, heller hente inn skatt for å gjøre ting som er kjempebra. Det å hente inn penger i skatt og bruke dem på barnehager, på utdanning, på å sørge for at elever i videregående skole fullfører videregående skole, på å sørge for nok lærerressurser, så elever får med seg alt de trenger – tidlig innsats i skolen – bruke penger på jernbane for å løse klimautfordringene og bruke dem på forskning, er kjempebra måter å investere fellesskapets penger på, som er bedre for samfunnet enn hvis vi lot være å ta dem inn i skatt. La oss heller fokusere på det. La oss bruke penger fornuftig på samfunnsmessig fornuftige investeringer. Det tredje momentet er alternativet til skatt. Det er høyresiden aldri inne på. Hvis man kutter i helsetilbudet, og sier nei, la folk heller få mer skattelette for å finansiere sitt eget helsetilbud, får man en mer ineffektiv bruk av samfunnets ressurser. Det finnes ikke et menneske på kloden – jo, det finnes noen mennesker på kloden, men det finnes ikke et oppegående menneske – som ikke mener at den amerikanske måten å finansiere helsevesenet på er en katastrofe. Alle som var på NHOs årskonferanse, fikk akkurat det bildet. Det å bruke konkurranse på feil måte ved å privatisere alt – hele finansieringen av helsevesenet – skaper en ineffektiv bruk av samfunnets ressurser. Hvis man blir syk og trenger advokater for å finne ut hvilket sykehus som bruker pengene på en riktig måte, og hvem som egentlig skal ha ansvaret for å finansiere dette, sier det seg selv at man har et mye mer ineffektivt system enn hvis man betaler skatt til fellesskapet, og lar fellesskapet finansiere utgiftene. Et eksempel vi har, som Joseph Stiglitz har tatt opp, er privat finansiering av pensjon. Privat finansiering av pensjon, både kostnader til megler, forvaltningskostnader og kostnader til markedsføring – alt dette – bidrar til å gjøre det mer ineffektivt enn om vi hadde tatt det over skatteseddelen. Det må man ha med seg når man sier at det lureste i verden er skattelette, slik Høyre og Fremskrittspartiet ofte gjør. Så til det fjerde momentet. Hvis Høyre har sett lyset, Venstre har sett lyset – Kristelig Folkeparti har i hvert fall sett lyset – og Fremskrittspartiet har sett lyset når det gjelder hva som er riktig i forhold til den dynamiske skattepolitikken: Hvorfor førte man ikke den politikken i forrige fireårsperiode? Det var jo ikke slik at de folkene som hadde de laveste inntektene, var dem som fikk de største skattelettene. Tvert imot var det aksjeeierne, de som hentet ut utbytte på aksjer, som fikk de største skattelettene – i realiteten mellom 20 og 25 milliarder kr i skattelette i forrige periode. De pengene burde jo i stedet ha gått til dem som hadde lave inntekter, og som ville vært der man hadde fått mest positiv effekt av skattelette – sette ned skattene for folkene med de laveste inntektene, ikke for de folkene som hadde de høyeste inntektene. Toppskatten ble redusert, og ble foreslått enda mer redusert, da vi overtok i 2005. Det er jo stikk i strid med en fornuftig skattepolitikk, som skal være mest mulig dynamisk. Man burde økt skattene for dem som hadde de høyeste inntektene, og senket dem for dem som hadde de laveste inntektene, hvis man var opptatt av en mest mulig dynamisk effekt av skattepolitikken. Økte miljøavgifter for å finansiere lavere skatter for folk med lave inntekter er også veldig fornuftig. Jeg hører ikke akkurat brølet fra høyresiden om å gjøre det. Det femte og siste punktet mitt er hva vi bør gjøre. Jo, i tiden som kommer bør vi sørge for å øke skattene for de folkene som har de høyeste inntektene og de største formuene, vi bør øke skattene på forurensning, vi bør øke skattene på de delene av ulønnsomt næringsliv som har store skattesubsidier, og så bør vi sørge for å bruke de pengene på å senke skattene for dem som har lave inntekter, og bruke pengene til å sørge for å finansiere fornuftige fellesskapssinvesteringer. Det er den beste og mest fornuftige måten å drive politikk på. Har man ikke dét utgangspunktet, kan man sette ned så mange utvalg man bare vil. Det hjelper ikke noe å ha noen teoretiske utvalg som sier at dette hadde hatt positive effekter her og der, hvis man ikke sier hva som er målsettingen med å foreta endringer.
Det blir replikkordskifte.
La meg først korrigere et par forhold. Det meste av det som ble gitt i skattelette i forrige periode, gikk til folk med lave og vanlige lønnsinntekter, og det gikk til å trygge arbeidsplasser. Det andre er at skattelettelse ikke er noe mål. Det er et virkemiddel. Det er et virkemiddel for å skape trygghet for familien. Det er et virkemiddel for å trygge arbeidsplasser. Jeg registrerer – og det er jo kanskje ikke overraskende – at representanten Holmås og jeg er grunnleggende uenige i synet på skattepolitikk, og at Holmås har en grunnleggende mistro til folks egen evne til å skape trygghet. Det er vi uenige om, og det kommer vi til å diskutere fra nå av og frem til valget – og sikkert etter det også. Men det som forundrer meg, er at SV, som ellers er et parti som er opptatt av kunnskap, vegrer seg for å få kunnskap. Dette er ikke en debatt som går bare i Norge. Den går i Sverige, den går i Danmark, og den går i alle europeiske land. Det dreier seg ikke om noen teoretiske modeller, men det dreier seg om å få inn faktisk erfaring om hva som har skjedd i forbindelse med skattereduksjoner. Hvorfor vil ikke Sosialistisk Venstreparti ha den kunnskapen som vi ønsker å innhente gjennom dette utvalget?
Det er klart at Høyre har behov for å skjønnmale hva de holdt på med i forrige periode. Men det er jo sånn at forskjellene økte som følge av de skatteendringene som Jan Tore Sanner var med på å gjennomføre. Det er bare å gå inn og se på Statistisk sentralbyrås inntektsfordelingstabeller, så ser man veldig tydelig hva Jan Tore Sanners parti og de andre høyrepartiene holdt på med i forrige periode. Jeg er ikke enig i den politikken, for jeg mener at det er ganske viktig å ha rettferdig fordeling. Det er faktisk ett av målene for politikken. Det andre jeg er opptatt av, er å sørge for nettopp trygghet og rettferdighet. Hvis høyresiden hadde vært opptatt av det, burde de ha bidratt i større grad enn det de gjør, til nettopp å være pådrivere for å øke miljøavgiftene, for å øke inntektsbeskatningen for dem med de høyeste inntektene, de største formuene, de største arvene og i stedet gitt dette ut i skattelette til folk som har lave inntekter og lite penger. Men det er ikke det Høyre foreslår. Det er ikke det Høyre gjør i praktisk politikk, og det føler jeg at de faktisk bør dømmes etter ved valget til høsten.
Jeg føler vel at det er et visst oppdemmet behov hos representanten Holmås. Dessverre bidrar jeg til at han får tilfredsstilt det ved å ta replikk. Jeg må jo si det var mye sterk kost i innlegget fra representanten Holmås, bl.a. påstanden om disse ordningene som «holder folk unna» arbeidslivet, slik jeg hørte representanten Holmås si. Jeg skal ikke gå så veldig mye inn på det. Jeg vil bare spørre: Når får vi se konsekvensen av det? Når vil denne regjeringen foreslå et kutt i den samlede foreldrepermisjonen?
Nå snakket jeg først og fremst om kontantstøtten. Jeg mener at kontantstøtten er et virkemiddel som er målrettet for å holde folk hjemme, istedenfor å la dem bidra i arbeidslivet og bidra til den felles verdiskapingen i samfunnet. Jeg mener også at den treffer veldig skjevt. Det vet vi jo, alvorlig talt! Vi vet jo at kontantstøtten nå treffer mye skjevere enn den brede permisjonsordningen som vi gradvis har utbygd fra vår side. At vi har gjennomført en økning i fødselspermisjonen for fedre, bidrar til et mer likestilt arbeidsliv. En statsråd i en tidligere sentrumsregjering har ledet arbeidet i Likelønnskommisjonen og har sagt veldig klart at hvis fedre tar en større andel av permisjonen, vil også det bidra til en mer lik fordeling. Lik fordeling er vi for. Målrettede tiltak for å holde folk borte fra arbeidslivet, tiltak som kontantstøtten, som bidrar skjevt, er vi imot.
Jeg vil følge opp det siste, for representanten Holmås kom til å si at kontantstøtten så å si utelukkende og ukritisk er et virkemiddel for å «holde folk unna jobb». Jeg tror nok det er mange småbarnsforeldre som opplever det representanten Holmås her gav uttrykk for, som ganske sårende, hvis han ikke får anledning til å korrigere dette, noe jeg nå i min store raushet vil gi ham. Jeg har i disse dager – om jeg skal være litt personlig – den store gleden av å følge en datter som har fått tvillinger. Han prøver å antyde at dette ikke krever noe arbeid. Jeg vil gjerne få lov til å si at det er noe representanten Holmås har noe å lære om. Jeg kunne tenkt meg å spørre ham om når han har tenkt å skaffe seg lærdom på dette feltet. Det skal jeg ikke gjøre, men jeg vil gjerne be ham korrigere dette utsagnet sitt litt.
Jeg vil gjerne svare på spørsmålet fra Lars Sponheim om når jeg har tenkt å gjøre noe med det. Jeg vil svare: Så fort som mulig! Men bortsett fra det, er det klart at jeg, som har fem småsøsken, vet utmerket godt at det følger mye arbeid med å ha barn. Det er helt klart – bare for å være raus tilbake og nyansere debatten – at en god del av det vi gjør når vi finansierer fellesskapet, trekker inn penger fra folk og sier at vi skal gjøre en del prioriteringer i fellesskap som er rene velferdsgoder, er ikke det tiltak som er utelukkende rettet mot å sørge for at vi skal få flest mulig mennesker i jobb. Det er klart at man kan se på kontantstøtteordningen som en valgfrihetsordning, men jeg mener det er en veldig dårlig valgfrihetsordning, og jeg mener at den bidrar til å holde folk utenfor arbeidslivet som ellers ville være der, fordi man taper mye penger på å gå i arbeid ved at man må betale en barnehageplass, som er blitt billigere under vår regjering. Men man må betale en barnehageplass, og man mister penger i kontantstøtte. Det mener jeg er negativt for samfunnet som helhet, og jeg vil heller bruke det på bredere ordninger for alle.
Replikkordskiftet er avsluttet.
Jeg vil også få gi mitt besyv med i dette, som har blitt mer en skattedebatt enn en debatt om det som det avgrensede temaet i dette forslaget i og for seg inviterer til. Men jeg vil også gjerne få gi noen refleksjoner. Representanten Lundteigen kommer med en visitt til ikke minst Venstre og Kristelig Folkeparti, fordi han sier at vi på et vis har brutt skatt etter evne-prinsippet. Jeg kan ikke se at det på noe punkt er tilfellet verken i denne innstillingen eller i noen alternative skatteforslag – og jeg har heller ikke sett at Kristelig Folkeparti har vært med på noe som f.eks. vil fjerne marginalskatten, eller gjøre det slik at de som tjener mye eller har mye, skal bidra mer i skattesystemet enn andre. Det er jo det skatt etter evne-prinsippet handler om – bidra til en fordeling. Jeg kan i og for seg også stille spørsmål til representanten Lundteigen om i hvilken grad f.eks. formuesskatt på det å eie produksjonsmidler er uttrykk for skatt etter evne-prinsippet på en god måte. Det er mange, som ellers har lave inntekter, som i disse dager har fått en skatteskjerping av den rød-grønne regjeringen for sitt eierskap til produksjonsmidler, og som ikke opplever i særlig grad at det er et skatt etter evne-prinsipp som råder. Men så har jo også Senterpartiet en annen politikk i sitt program enn det de får lov til i det rød-grønne fellesskapet. Så har jeg også lyst til å replisere til representanten Holmås, som går løs på den forrige regjeringen. Det tydeligste av det jeg var med på i den forrige regjering på dette området – utover det representanten Sanner pekte på, nemlig at det var bunnfradrag, altså skattelette, til dem med de laveste inntektene, hvor de største inntektsskattprovenyene ble brukt – var å bruke over 6 milliarder kr til å fjerne en investeringsavgift som riktignok var vedtatt av Stortinget før, men som da måtte finansieres. Jeg er ikke i tvil om at det har bidratt til betydelig stimulans til vekst i norsk økonomi, bl.a. det vi så i årene 2003 og framover når det gjaldt økt investeringsvilje og -lyst og avbyråkratisering i det norske samfunn. Det var det største enkeltgrep som ble gjort innenfor hele skatte- og avgiftssystemet. Det siste var en skattereform som ble vedtatt her i Stortinget i 2005 – så vidt jeg husker riktignok ikke med SVs stemmer, men SV ble jo en del av det gjennom Soria Moria-forliket – hvor en valgte å videreføre et system som gir en parallell marginalbeskatning på kapitalinntekt og arbeidsinntekt og gjør at samme inntekt av arbeid ikke skal straffes hardere enn samme inntekt av kapital. Det gav grunnlag for å fjerne delingsmodellen. Det var etter mitt skjønn et viktig bidrag, også til skatt etter evne. Så vil jeg gjerne få lov til å ta tak i det representanten Marianne Aasen gav uttrykk for, noe jeg tror er ganske rett. Hun sa: Vi har ulik tro på de dynamiske effekter. Det er selvsagt helt rett, og det er litt av problemet. Jeg setter mange streker under tro, for det er altfor mye «tro» om hva dynamiske effekter er. Det gjør at vi kan vedlikeholde stillingskrigen i norsk skattepolitikk – som vi gjør hele tiden. Jeg tror på dynamiske effekter. Jeg vet ikke hvor store de er. Jeg tror ikke én krone kan veksles mot én krone, men jeg tror én krone i skattelette, brukt på rett måte, kan veksles mot ganske store effekter, som totalt sett i økonomien kanskje kan gi en effekt på én krone eller mer, i hvert fall over flere år. Men dette vet vi lite om, det har representanten Aasen rett i. Det er mye tro, og vi trenger å samordne viten og skaffe oss mer viten om hva dette kan bidra til. Det er selvsagt stor faglig usikkerhet, og derfor bør vi veiledes i størst mulig faglig bredde når det gjelder råd til politiske beslutninger om skattepolitikk. Det jeg har lært om økonomi opp gjennom årene, er at faget ikke minst handler om å styre atferd. Hvordan bidrar ulike økonomiske tiltak, også skattepolitikk, til å styre folks atferd? Det er en stor del av økonomifaget, og jeg har ikke sett at noen har distansert seg fra det. Det er jo dypest sett det dynamiske effekter handler om. Hvordan kan man styre atferd? Og: Hvordan kan man styre atferd i en positiv retning gjennom å bruke skatt og andre sider av den økonomiske politikken? Jeg har et ønske om å bruke økonomisk politikk, og ikke minst kraften som ligger i vårt totale skattesystem – da tenker jeg på skatter og avgifter – til å styre en atferd i en riktig retning. Jeg er enig i at man bør ha et mål om hva man vil med dynamiske effekter – for å kunne bruke det mer effektivt, bruke de delene som har den største effekten, som vi dessverre vet for lite om. For Venstre er det helt åpenbart at den atferden vi ønsker å styre, også gjennom skattesystemet, først og fremst er en raskere fart mot lavutslippssamfunnet – en grønnere økonomi. Det bør vi kunne bruke skatte- og avgiftssystemet til på en bedre måte. Det betyr at det må bli mindre lønnsomt å gjøre det som er skadelig for den grønne økonomien, men det betyr også at vi må akseptere at noen må kunne tjene på at vi skal bli grønne. Her har etter mitt skjønn SVs argumentasjon – og SVs representant – et problem ved ikke å si at skal den grønne økonomien ha en effekt, må det være noen som tjener penger på å gå i den grønne retningen, på å gå foran i retning et lavutslippssamfunn. De må få lov til å tjene penger på det, og de må gjerne få lov til å bli rike hvis de gir store bidrag til å skaffe oss et lavutslippssamfunn. Vi må også kunne glede oss over deres suksess i den grønne økonomien. Jeg skulle gjerne ønsket at en ekte sosialist kunne stå her oppe og si det. Det andre viktige bidraget vi må styre, er hvordan vi skal få mer nyskaping og mer innovasjon inn i norsk verdiskaping gjennom skattesystemet. Etter mitt skjønn trenger vi også å bruke skattesystemet i en dynamisk retning for å få mer maktspredning av eierskapet i norske bedrifter, og vi trenger også de dynamiske effekter som mye av debatten om inntektsskatt handler om – hvordan skal en utløse arbeidslinja i enda større grad, ta vekk skattekilene, kanskje først og fremst på de laveste inntekter, som gjør det interessant å levere arbeidskraft inn i det norske arbeidsmarkedet. Vi har noen gode eksempler på det – det er jo ikke slik at alle er imot dynamiske effekter. Og vi utreder dette. For vel ti år siden fikk Venstre gjennomslag her i salen for å nedsette en grønn skattekommisjon, ledet av arbeiderpartimannen Bernt H. Lund. Det var en innstilling som etter mitt skjønn har lagt viktige premisser i årene etterpå når det gjelder den grønne skattepolitikken. Mye er gjennomført, mye er ennå ikke gjennomført, fordi man ikke ønsker de kraftigste dynamiske effektene, bl.a. med hensyn til hvilke bedrifter vi skal ha i Norge osv. Men det er ingen tvil om at det var en utredning om dynamiske effekter i norsk økonomi, og om hvordan man skal styre en viktig atferd. En annen viktig del av norsk skattesystem som har virket i norsk økonomi de siste årene, og som etter mitt skjønn har store dynamiske effekter, er SkatteFUNN-ordningen. Vi vet at det var en ordning Arbeiderpartiet var imot. De ville ha en tilskuddsordning slik at man kunne ha kontroll på bevilgningene innenfor finanspolitikken, som førte til at alle Finansdepartementets byråkrater kunne sove bedre, vel vitende om at det ikke rant penger ut av statskassen som man ikke hele tiden kunne ha en finger på. Men ordningen fikk nå sin plass i norsk skattepolitikk, og den har fungert. Ingen skal si om SkatteFUNN-ordningen at den ikke har fungert fantastisk dynamisk – ja, så dynamisk at jeg tror det faktisk har blitt en del grå hår blant Finansdepartementets byråkrater med tanke på hvor mye penger som helt automatisk har gått ut av statskassen – og dermed gitt seg store utslag i forsknings- og utviklingsarbeid. Her er det etter mitt skjønn fullt av eksempler på dynamiske effekter i norsk skattepolitikk som er i bruk, og som man vel kan si er at alle egentlig er for, etter at Regjeringen i sin krisepakke faktisk valgte å stimulere og forbedre SkatteFUNN-ordningen, sannsynligvis for å ta ut noen av disse positive atferdsstyrende dynamiske effekter. Så kan det være en debatt om hvorvidt det er bra nok at finansministerens eget byråkrati og egne underliggende etater setter seg ned og gjør et stykke arbeid her. Jeg har tillit til at de kan gjøre veldig mye spennende, men jeg tror at på et felt som dette, kreves det også bidrag utenfra. Jeg registrerer at det ikke blir flertall for ønsket om en NOU, som jo har en egen status i norsk samfunnsdebatt fordi det gir en plattform som alle aksepterer, iallfall hvis det gjøres et godt arbeid. Men finansministeren står jo fritt til å utvide sitt arbeid med å la ulike forskningsmiljøer få komme med sine innspill. Det er lov å sette et fornuftig arbeid til ulike forskningsmiljøer og uavhengige miljøer og la dem komme med gode innspill, og på den måten legge til grunn en samordning av kunnskap og en kunnskapsbasis for videre skattedebatt. Det vil iallfall være, om ikke en oppfølging av det som er mindretallets ønske i dagens debatt, et bidrag til å kunne gi en mer kunnskapsbasert debatt i framtiden om hvor store de dynamiske effektene er. De er nok svært varierende, tror jeg.
Mitt og Regjeringens syn i denne saken er godt dekt av innleggene fra Marianne Aasen, Per Olaf Lundteigen og Heikki Holmås, som har påpekt mange viktige spørsmål. Jeg har bare noen kommentarer i tillegg. For det første er det jo en fascinerende, besnærende tanke det som noen framlegger som dynamisk skattepolitikk, nemlig at hvis en gir ut én milliard i skattelette, får en mer enn én milliard igjen. Det var slik Reagan og Bush lagde økonomisk politikk. Det har spilt fallitt, det virker ikke. Fra den forståelsen noen har hatt, at det finnes noen slags tryllerier i dette, er komiteen nå kommet til rimelig enighet om at dynamisk skattepolitikk handler om hvorvidt en får en ekstra effekt i form av f.eks. bedring i arbeidstilbudet ved å gi en skattelette som gjør at en får noen kroner igjen av den milliarden. Det er en veldig viktig, opplysende del av denne debatten, for dette simsalabim er da på en måte drept – og så diskuterer vi hva slags virkninger ulike former for skatteendringer egentlig har utover de rent provenyberegningsmessige virkningene. Vi i Finansdepartementet og i Regjeringen har jo vært opptatt av å få et best mulig beslutningsgrunnlag for de beslutningene som skal tas. Det er derfor det er en arbeidsgruppe fra Finansdepartementet og Statistisk sentralbyrå som ser på om det finnes noen ekstra effekter som vi ikke har vært like oppmerksomme på før. Det er derfor jeg synes at dette er et fornuftig arbeid, og det skal legges fram i forbindelse med statsbudsjettet for 2010, dvs. til høsten. Det betyr at Stortinget får all verdens mulighet til å gå inn og se på hva nå dette materialet er: Er man fornøyd med det som er kommet fram, eller er det eventuelt behov for noe ytterligere utover det? Forslaget fra opposisjonen her er jo derfor et rent utsettelsesforslag. En kommisjon, eller et utvalg, vil jo ikke på noe vis ha mulighet til å komme med noen innstilling før den tid. Hvis man nedsetter en kommisjon eller et utvalg, vil det ta tid å få nedsatt det, de skal ha tid til å arbeide, og en innstilling skal på høring. Da snakker vi om noe som ligger langt fram i tid. Slik sett er det kanskje politisk fristende, men jeg har nå tenkt å kvittere ut det vi har satt i gang, uansett. Så vil jeg ha meg frabedt, egentlig, at man snakker unyansert om embetsverket i Finansdepartementet på den måten som jeg synes representanten Sponheim hadde tendenser til. Det er utrolig viktig at en har et oppegående og kompetent fagmiljø, som nettopp kan ha den fagbakgrunn som gjør at Stortinget og politikerne vet hva de gjør, og hva som er kostnadene ved det man gjør. Da skal vi være utrolig fornøyd alle sammen med at vi har så kompetente folk, som nettopp er med på å belyse det, og som av seg selv kommer med ideer om hvordan en kan forbedre disse tingene. Vi kommer tilbake i statsbudsjettet for 2010 og legger fram synspunktene til denne arbeidsgruppen fra Finansdepartementet og Statistisk sentralbyrå. Jeg er glad for at myten om den dynamiske skattepolitikken, nemlig at en krone blir mer enn en krone, er drept. At man skulle få noe igjen for en krone brukt på skatt, skulle egentlig bare mangle. Det vi så langt vet, er jo at skattelette rettet inn mot lavinntektsgruppene – og lavinntektsgrupper er ofte deltidsarbeidende grupper – har betydning for arbeidstilbudet. Så er det mange ting på budsjettets utgiftsside som også kan ha stor betydning for arbeidstilbudet. Kontantstøtten er vel det beste eksemplet i denne debatten. Kontantstøtte er betaling for ikke å bruke en barnehageplass. Det handler ikke om noe annet. Det er det eneste kjennetegnet i forhold til om man får kontantstøtte eller ikke. Man kan jobbe fullt, ta imot kontantstøtte og bruke det til en dagmamma – eller man kan i grunnen gjøre alt mulig, bare man ikke bruker en barnehageplass. Det henger jo også i veldig stor grad sammen med yrkesaktivitet. Hvis man begynte å beregne de dynamiske effektene av kontantstøtte, er ikke det bare de direkte bevilgningene på budsjettets utgiftsside, men det har også stor betydning i forhold til mindre deltakelse i arbeidslivet, og dermed mindre skatteinntekter i neste runde. Kunnskap har aldri gjort noen noe vondt. Vi legger fram det arbeidsgruppen kommer med i budsjettet for 2010, og så regner jeg med at debatten går videre derfra. Men den dynamiske skattepolitikken som politisk forføreri, nemlig at en krone i skattelette gir mer enn en krone igjen, er drept.
Det blir replikkordskifte.
Det er et underlig utsagn fra finansministeren at diskusjonen om de dynamiske virkningene av skattelette nå skulle være drept fordi ingen har sagt at matematikken tilsier at én krone i skattelette motsvarer én krone på den andre siden. Jeg må si at når finansministeren bruker sitt innlegg som et politisk innlegg mot skattelettelser, mens hun samtidig skriver til komiteen at hun ser på dynamiske virkninger som relevante, at hun mener at arbeidet er viktig, og at det ikke må forsinkes, må hun kommentere dette litt nærmere. For hennes partnere her, regjeringspartiene, har sagt at de også er i tvil om det egentlig bør være et utvalg, altså en gruppe, i departementet. Jeg synes dette spriker, og jeg vil gjerne vite hva man egentlig har tenkt å gjøre, og om regjeringspartiene står samlet om det som hun skriver.
Nå synes jeg representanten Flåtten brakte litt forvirring tilbake i debatten, for det virker fremdeles som om Flåtten mener at definisjonen av dynamisk skattepolitikk er at en krone gitt i skattelette gir mer enn en krone tilbake igjen. Det finnes det altså ingen belegg for, og undersøkelsen fra Statistisk sentralbyrå – som det ofte vises til i denne debatten – sier at av en krone snakker vi kanskje om 20 øre i dynamisk effekt, og det er noe helt annet. Det kan jo ikke komme overraskende på representanten Flåtten at jeg svarer politisk. Jeg er leder i Sosialistisk Venstreparti, og jeg er finansminister i en rød-grønn regjering, slik at høyresidens svar, at skattelette løser all verdens problemer, er aldri mitt svar. Men vi ønsker å ha et mest mulig effektivt skattesystem, og det er bakgrunnen for at vi ønsker å ha kunnskap om dette. Det er jo ikke det samme som å si at vi skal bruke store deler av fellesskapets verdier til ytterligere skattelette. Vi ønsker å innrette skattepolitikken på en slik måte at den er så effektiv som mulig. Det er bakgrunnen for dette viktige og vesentlige arbeidet.
Hvis jeg har ordlagt meg slik at finansministeren er såret på vegne av sitt embetsverk, vil jeg gjerne få trekke det tilbake, for det er få som har stått så ofte i denne salen og skrytt av det dyktige embetsverket i Finansdepartementet som det jeg har gjort. I så fall burde hun nok heller rette kritikken mot noen av sine egne representanter, som åpenbart er mer skeptiske til det samme embetsverket. Men jeg har gjennom mange år hatt såpass mange møter med – og hørt såpass mange synspunkter fra – det samme embetsverket, at jeg vet at de er forferdelig opptatt av å passe på de finanspolitiske rammer, heldigvis. Det skal vi være glad for. De er opptatt av de kortsiktige budsjettvirkninger, og det er bra og riktig. Men det er nødvendig i samfunnsdebatten om disse spørsmålene at det viktige ærendet kombineres med noen langsiktige, uavhengige synspunkter som en kan bruke til å prøve opp mot det som må være Finansdepartementets alltid våkne evne til å passe på selve finanspolitikken. Derfor vil jeg gjerne utfordre finansministeren til å supplere dette arbeidet med et par uavhengige rapporter f.eks. fra miljøet ved Universitetet i Oslo og fra Handelshøyskolen i tiden fram til statsbudsjettet skal legges fram, som kan gi oss faglige oppfatninger om dynamiske effekter og hvor store de måtte være.
Jeg vet ikke hvor langt vi skal dra denne debatten om embetsverket og politisk ledelse. Men det vi skal være veldig glad for – det gjelder både for posisjon og opposisjon – er at vi har så mange dyktige fagfolk som kan belyse spørsmål, og som har viktige faglige innspill i forhold til at fellesskapets ressurser skal forvaltes så godt som mulig. Så er jo det et grunnlag for politiske beslutninger. Det gjør f.eks. at man har handlingsrom for i det hele tatt å ha noe å fordele i budsjettrunder, at man faktisk bevisstgjøres på når man deler ut kroner, og når man ikke gjør det. Så der er det viktig å ha best mulig faglig grunnlag og å få best mulig faglige råd, samtidig som man er seg veldig bevisst hvilke politiske valg man tar og ikke tar. Det er jo vår jobb, eller opposisjonens jobb når de sitter i regjering. Jeg ser ingen grunn til å prioritere noen ytterligere utgreiinger av dette spørsmålet nå. Nå foreslår jeg at denne jobben gjøres og legges fram i budsjettet for 2010. Vi ser på hva som er resultatet, og så kan dette i tilfelle bli et tema igjen til høsten.
Så vidt eg forstår, er finansministeren einig i at det er visse dynamiske skatteeffektar ved å redusere og auke skattane. Då meiner eg sjølvsagt ikkje det at ein får meir enn ei krone igjen, men effekt på den måten at dersom ein f.eks. pålegg innbyggjarane å betale 1 milliard kr meir i skatt, vil det forsvinne nokre pengar på vegen slik at staten ikkje får inn 1 milliard kr, men kanskje berre 800 mill. kr. Det første spørsmålet mitt er då: Kan finansministeren bekrefte at det er visse dynamiske effektar, altså at dersom ein pålegg skattytarane 1 milliard kr i auka skatt, vil ikkje staten få inn så mykje, men noko mindre? Det neste spørsmålet er: Er det ein tanke at ein også innarbeider ein slik dynamisk effekt i framtidige statsbudsjett?
Nei, det er å snu problemstillingen helt på hodet. At skatteskjerpelser en eventuelt innfører, nødvendigvis skulle medføre et tap som betyr at man har en viss prosent som går bort, og at man ikke oppnår det provenyet som er, vil jeg ikke være med på som en generell påstand. Tvert imot tror jeg at for samfunnet som sådant, for arbeidsfolks ønske, vilje og evne, er f.eks. prinsippet om å betale skatt etter evne et veldig viktig og vesentlig prinsipp. Men det vi diskuterer her – det som er utgangspunktet i den undersøkelsen som Statistisk sentralbyrå har gjennomført, og som det vises til i debatten – er om enkelte former for skattelette kan gi en effekt utover effekten av selve skatteletten, f.eks. at flere ønsker å arbeide mer. For eksempel vet vi at skattelette i bunnen som treffer alle de kvinnene rundt omkring som jobber i deltidsstillinger, vil være med på å oppmuntre dem til å øke sin stillingsbrøk. Og det er en viktig effekt.
Replikkordskiftet er dermed omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Som saksordfører føler jeg et visst behov for å si noen ord knyttet til den debatten vi har hatt. Når det argumenteres fra flertallets side, høres det altså plutselig ut som om det å sette ned et utvalg, ikke har noen mening. Det argumenterer man med på den ene siden. På den annen side viser man til at årsaken til at man nærmest ikke går med på forslaget, er at det vil forsinke det arbeidet som allerede er i gang i regi av SSB og Finansdepartementet. Så det kunne i hvert fall vært en fordel om man var enig om hva som er årsaken til at man faktisk avviser forslaget. Så til representanten Lundteigen. Det at Kristelig Folkeparti ikke er med på en flertallsmerknad som «snakker om» skatt etter evne, betyr ikke at vi har forlatt vårt tradisjonelle standpunkt. Men jeg synes også den samlede komitémerknaden sier noe om hva skattesystemets funksjon skal være, og skatt etter evne føler jeg ligger ganske innbakt i det. Så regner jeg med at det skulle være utkvittert. Så må jeg faktisk ha to ord om innlegget til Heikki Holmås. Egentlig er det ganske rystende å høre – og det minner meg jo om hvorfor det heldigvis er politiske skillelinjer i dette landet – hvordan man ser på familiepolitikken i SV. Han sier, selv om det modifiseres, at de som velger å være hjemme og ta seg av sine egne barn, holder seg borte fra arbeidslivet og nærmest framstår som uproduktive i samfunnet. Jeg synes faktisk det er ganske rystende å høre på slike utlegninger. Hvis jeg var i posisjon, ville jeg kanskje være litt mer bekymret for at vi i det norske arbeidsliv har en situasjon hvor 500 000–600 000 personer som er i arbeidsfør alder, ikke deltar i arbeidslivet, istedenfor å plukke fram kontantstøtten som det som gjør at norsk arbeidsliv ikke får tilfang til den arbeidskraften man behøver. Jeg synes kanskje det hadde vært litt mer interessant. Det er i hvert fall en helt annen utfordring enn det «klippe, klippe» vi til stadighet hører når det gjelder kontantstøtten. Men som sagt: Det er av og til greit å bli minnet om hvorfor man er i det partiet man er i, og ikke i et annet.
La meg bare få slutte meg fullt og helt til det representanten Syversen gav uttrykk for. Jeg er enig i at det er et merkelig syn på hvem som er produktive i dette samfunn, og hvem som bidrar til å bygge det gode samfunn. La meg også understreke at Høyre, hr. Lundteigen, er tilhenger av at man skal betale etter evne. Vi har aldri foreslått at man skal fjerne toppskatten i Norge. Vi ønsker at færre skal betale toppskatt, men vi har ikke gått inn for å fjerne den. Vi er også tilhenger av at alle skal bidra. Men denne debatten reiser i grunnen to spørsmål. Det ene gjelder synet på skattepolitikk, og det er åpenbart at her vil høyresiden og venstresiden ha forskjellig ståsted. Men la meg bare gi uttrykk for at jeg er grunnleggende uenig i synet på hva som er velferdsgevinst. For det er åpenbart at venstresiden har det syn at det bare er kroner som tas inn til den offentlige kassen, som bidrar til velferd. Da nestlederen i Arbeiderpartiet, Helga Pedersen, la frem Arbeiderpartiets stortingsvalgprogram, sa hun at alternativet til en rød-grønn regjering er «en mørkeblå greie» som vil rane fellesskapets midler. Vi hører også her finansministeren uttale at skattelettelser er penger som staten liksom deler ut. Da sier man indirekte at de verdiene som skapes, i utgangspunktet er statens, de er samfunnets. Jeg ser stikk motsatt på det. I utgangspunktet er det personene i Norge som skaper verdier, og så bidrar vi til fellesskapet. Så er det slik at når vi får beholde litt mer av våre egne penger, er det også en velferdsgevinst. Og så er det i tillegg slik at en fornuftig skattepolitikk kan bidra til vekst i økonomien, som gjør at også samfunnet og fellesskapet kommer bedre ut. Det er der jeg mener det er viktig at man, uavhengig av synet på skattepolitikken, bør være interessert i å innhente kunnskap. Jeg registrerer at finansministeren har en klokkertro på miljøene i departementet og Statistisk sentralbyrå. Jeg er også imponert over deres dyktighet, men det er ikke den eneste sannhet. Vi har andre fagmiljøer i Norge som også har noe å bidra med i denne diskusjonen. Det foregår en veldig interessant diskusjon i andre europeiske land, sist nå i Danmark, som har foreslått betydelige skattelettelser for 2010 – 26 milliarder kr. Og de gjør det ikke fordi de skal rane fellesskapets kasse, men fordi de mener at dette kan bidra til økt velferd, mer velstand, bidra til at man jobber seg ut av krisen – ja, man har tro på de dynamiske effektene. Hele poenget med vårt forslag er jo at vi skal hente inn kunnskap. Jeg står ikke her og hevder at fasiten er i det danske finansdepartementet eller i aktuelle utenlandske kunnskapsmiljøer, men vi må innhente kunnskapen, vi må bruke den og se hvordan vi kan ha en fornuftig skattepolitikk som bidrar til mer verdiskaping og mer velferd i det norske samfunnet.
Jeg skal være enig i at i næringsbeskatningen står en overfor ganske mange krevende sammenhenger i forhold til hvordan skattlegging virker dynamisk inn på utøvelsen – og stimulansen – av et framtidsrettet næringsliv. Men det denne diskusjonen går på, er personbeskatningen. Vi har i debatten nå fått avklart at skatt etter evne har en større oppslutning i salen enn det innstillinga viser. Jeg vil si at slik både Kristelig Folkepartis og Venstres talspersoner har uttrykt seg, er det vel mer en glipp eller en inkurie at ikke skatt etter evne er eksplisitt uttrykt fra de to partiene. Det er noe jeg tror på. Vi har også fått klarlagt at egentlig er Høyre også tilhenger av skatt etter evne. De har uttrykt seg noe mer uklart, det er uklart i hvilken grad det er en glipp at en ikke har tatt det med, men det som er klart, er at Høyres skattepolitiske talsmann og Høyres finanspolitiske talsmann står ved at en skal ha en egen toppskatt, en ekstra skattlegging av dem som har høye inntekter. Det som likevel står fast, er at partiet Høyre ønsker en flatere skatt, en mindre avstand mellom laveste og høyeste skattesats. Det står fortsatt fast etter denne debatten. Det viser at det er den endring Høyre vil gjennomføre, slik at det blir mindre av evneprinsippet i beskatningen enn det vi har i dag, noe regjeringspartiene svarer med å si at i den situasjonen vi nå står i, er behovet heller å øke det spennet først og fremst for å få mer arbeidsevne fram i arbeidslivet, fra dem som har deltidsjobb, fra dem som har lave inntekter – i det hele tatt en stimulans til dem som er mest verdig trengende.
Jeg oppfatter at vi egentlig har hatt en ganske redelig og åpen debatt om hva en slik dynamisk skattepolitikk faktisk dreier seg om. Den dreier seg om, for å si det veldig enkelt – den biten har vi egentlig ikke gått inn i – at hvis jeg tjener 100 kr timen, hvis jeg verdsetter fritiden min til la oss si 90 kr timen og betaler 28 pst. skatt av de 100 kr, er det faktisk slik at jeg velger å ha fri i stedet for å jobbe. Det kan være én måte å se dette på. Det som er poenget da, er at ved å senke skattene særlig for folk som har lave inntekter, får du mer igjen for å jobbe. Det er ikke noe oppsiktsvekkende at hvis et menneske tjener 500 kr timen, har vedkommende ganske sterke incentiver til å jobbe uansett. Du tjener bra med penger på å jobbe. Det betyr at hvis fritiden din er verd 100 kr da også, jobber du uansett om du betaler 10 pst., 20 pst., 30 pst., 40 pst. eller 50 pst. skatt. Det er jo det det dreier seg om når vi snakker om de dynamiske effektene av å sette ned skatten for noen grupper. Vi fra venstresiden har sagt at ja, det skjønner vi. Slik er det. Høyresiden må være med på å si at ja, det er helt åpenbart at de positive effektene av skattelette er størst for folk som har lave inntekter. Da har vi bare påpekt det veldig enkle at da høyresiden fikk styre selv, var det faktisk slik at marginalskatten ble satt mest ned for dem som hadde de aller høyeste inntektene, og ikke for dem som hadde lave inntekter – jeg ser Jan Tore Sanner skriver som en gal, og det betyr vel antakeligvis at han vil si noe etterpå. Da vil jeg bare si at selv om du øker minstefradraget, eller øker det samlede bunnfradraget, gir ikke det noen lavere marginalskatt for veldig mange av dem som har lave inntekter, men det gjør noe for akkurat de folkene som er i dette veldig lille intervallet. Så det er ikke noe godt argument å si at høyresiden gav store skatteletter til folk med lave inntekter, for det er faktisk ikke riktig i forhold til de store skattelettene de gav til folk som hadde aksjeutbytte. Jeg hadde forventet av Kristelig Folkeparti og Høyre den samme redeligheten når det gjelder kontantstøtten. Det føler jeg ikke vi har fått. Hvis man ikke innrømmer at kontantstøtten, slik den funker, har dokumenterte, negative effekter, hvis man ikke ser at det finnes andre og bedre måter å gjennomføre mer fritid for barnefamilier på, som f.eks. gjennom å bruke en permisjonsordning, utvide fødselspermisjonen, hvis man ikke ser at det er en bedre måte å sørge for at unger får være sammen med foreldrene sine på, har man på en måte misforstått noe grunnleggende. Det er klart at når en innvandrerdame på østkanten i Oslo kan få utbetalt penger av staten, kontantstøtte fra Kristelig Folkeparti, Høyre og alle de andre som var for dette, koster det mer for henne plutselig å begynne å betale for barnehage og få en dårlig betalt jobb ved siden av. Hvis man ikke ser det, er man ikke redelig i debatten.
Jeg tror kanskje ikke Holmås og jeg vil bli enige om hva som egentlig skjedde i forrige periode, men hvis man ser på tallene, vil Holmås se at de største pengene ble brukt til å redusere skatten for folk med lave og vanlige lønnsinntekter og for å trygge arbeidsplassene. Hvis representanten Holmås derimot går inn og ser på hva som er skjedd i denne perioden, og ser på hvem som har fått størst skattelette av finansminister Kristin Halvorsen og dama som jobber i kassa på Rimi, vil representanten Holmås se at det er personer med statsrådslønn som har fått de største skattelettelsene, og ikke personer som jobber i kassa på Rimi. Det er effekten av statsbudsjettet for 2006 – det var betydelige skattelettelser til dem med de høyeste inntektene. Så til representanten Holmås’ innlegg, hvor han gjør et stort poeng ut av skattelettelser på aksjeutbytte. Da er det åpenbart at Holmås har glemt at det jo var den borgerlige regjeringen som gjeninnførte skatt på aksjeutbytte gjennom skattereformen, slik at man fikk samme marginalskatt på de høyeste inntektene og på kapitalbeskatningen. Det som gjenstår ubesvart fra regjeringspartiene, er hvorfor man motsetter seg kunnskap fra andre miljøer enn SSB og Finansdepartementet. Jeg mener det kunne vært interessant å få frem, men det er åpenbart at det ønsker man ikke fra regjeringspartienes side.
Jeg føler ærlig talt at representanten Holmås ikke sitter på redelighetsdefinisjonen akkurat i denne saken. Jeg trakk fram hva jeg mener er et problem med SVs familiepolitikk, nemlig at man faktisk ser det slik at de som er hjemme med sine barn, er en slags utgiftspost i samfunnsregnskapet, og at man ved å holde seg borte fra arbeidsmarkedet ikke bidrar på den måten SV synes er passende. Og det forbeholder jeg meg retten til å kritisere. Det er et syn på familien som står så langt fra det jeg og mitt parti står for – og jeg tror også det Senterpartiet står for – og jeg synes det er oppsiktsvekkende at man gjentar det gang etter gang.
Til det siste først: For meg er det vanskelig å forstå at det veldig enkle poenget representanten Holmås har framført når det gjelder kontantstøttens virkning på arbeidstilbudet, oppfattes som å trampe på folk som er hjemme og tar seg av sine egne barn. Det er helt uforståelig for meg at man kan dra det så langt. Det enkle regnestykket for henne som sitter ved kjøkkenbordet og har rett til kontantstøtte, men som lurer på om hun skal ta seg en jobb, er som følger: Først må man ut med det det koster å bruke en barnehageplass, så mister man kontantstøtten. Summen av det er 5 000–6 000 kr i måneden, og så begynner man å tjene penger. Det er det vi diskuterer her. Det handler ikke om verdien av å være sammen med sine egne barn. Jeg har full respekt for folk som velger annerledes enn det jeg selv gjorde da jeg hadde små barn. Spørsmålet er jo hvordan man skal innrette samfunnets politikk – den offentlige politikken – i forhold til dette. Det var det ene. Den andre grunnen til at jeg tok ordet, er at jeg noen ganger blir nesten målløs over frekkheten fra Høyre. Det er helt riktig at vi overtok en skattereform da vi kom inn i regjeringskontorene i 2005. Det dreide seg om budsjettet for 2006. Der var det, av de grunnene som representanten Sanner var inne på, en kraftig skattelette på toppen av lønnsinntektene, fordi man ønsket å harmonisere marginalskatt på kapital og marginalskatt på inntekt. Det jeg og den rød-grønne regjeringen gjorde med det, var å omtrent halvere den for de høytlønnede gruppene. Og at Høyre da ikke har skam i livet, men legger det fram slik at det skulle være et initiativ fra den rød-grønne regjeringen – når vi gjorde så godt vi kunne gjennom endringene i toppskatten og gjennom endringer i formuesskatten for å få til en mer rettferdig fordeling – synes jeg faktisk går langt ut over det som er et saklig innlegg i debatten. Det som nå er den største ulikheten mellom opposisjonen og posisjonen, i tillegg til diskusjonen om skattenivå, er synet på kapital og kapitalinntekter – ikke bare når det gjelder utbytte, men også formue og arveavgift. Det er klart at forslaget fra Høyre om å fjerne formuesskatten er en gavepakke til de absolutt rikeste menneskene i Norge. Det ville gjøre at mange som har betydelige økonomiske verdier, ville ende som nullskatteytere. Det er det samme som står i Høyres eget debatthefte om dette spørsmålet, og jeg mener at særlig i disse krisetider må man sørge for at man betaler skatt etter evne, slik at folk ser at de som har god økonomi, er med på å bidra til felleskassen.
Jeg vil gjerne svare representanten Sanner på hvorfor vi går imot å nedsette et utvalg. Jeg vil da oppsummere dagens debatt med å si at det er satt ned et utvalg allerede. De som sitter i det utvalget, jobber med budsjettet og den LOTTE-modellen som er helt avgjørende for statsbudsjettarbeidet. Derfor er det en veldig relevant gruppe med tanke på hva som er dynamiske effekter på et statsbudsjett. Vi skal se på alle ulike typer dynamiske effekter, ikke bare to forhold, skatt på arbeid og skatt på formue, som opposisjonen foreslår. Dermed er det mye bredere anlagt enn det snevre opplegget som opposisjonen går inn for. Dessuten skal de levere dette resultatet til høsten, slik at vi kan bruke det i forbindelse med arbeidet med statsbudsjettet for 2010. Det er flere grunner til at dette skjer, og jeg synes også det er en ideologisk mye renere tilnærming enn det som kommer fra høyresiden, som utelukkende snakker om dynamiske effekter på skatt. De er ikke opptatt av avgift i forslaget sitt. De nevner ikke eiendom, og dermed er det en veldig snever tilnærming, også fordi vi nå har fått fram i debatten at det fins mange andre forhold i samfunnet som påvirker tilgangen på arbeidskraft, enn bare skatt på arbeid og på formue.
Representanten Jan Tore Sanner har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Først til finansministeren: Jeg skjønner godt at hun blir provosert, men det er først og fremst fordi det er en øm tå. Det er selvsagt riktig at den rød-grønne regjeringen økte skattene i forhold til sentrum–Høyre-regjeringens forslag, men realiteten i det budsjettet som finansministeren og den rød-grønne regjeringen la fram, var at personer med de høyeste inntektene fikk lavere skatt enn det de hadde i 2005 og betydelig større skattelettelser enn personer med de laveste inntektene. Så er det ikke slik som det blir sagt, at vi har motsatt oss at avgifter skal være en del av en slik utredning. Tvert imot, i vår merknad står det at også avgifter skal med. Vårt poeng er i og for seg ikke hvilke elementer man putter inn i dette, men hvilke fagmiljøer man benytter. Det er helt utmerket at det er en arbeidsgruppe i skjæringspunktet mellom Finansdepartementet og SSB, men vi ønsker også andre fagmiljøer med, og vi ønsker at man skal lytte til internasjonal erfaring i forhold til effektene av dynamisk skattepolitikk.
Det som representanten Sanner sier, er feil. Det er riktig at skattereformen, som skulle harmonisere marginalskatt på arbeid og marginalskatt på kapital, betydde at marginalskatten på arbeid gikk ned. Men inntektene består av flere ting, så summen av det som ble gjort når det gjelder arbeidsinntekt, formuesskatt, kapitalbeskatning ellers, er at gjennom vår regjeringsperiode har de med de høyeste inntektene betalt betydelig mer skatt enn det de gjorde under den forrige regjeringen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.[[Votering, se side 2201]]
Jeg tror jeg kan love en litt kortere debatt i denne saken enn i den forrige. I forbindelse med budsjettet for 2008 ble det vedtatt endringer i rederiskatteordningen med overgangsregler om at to tredjedeler av beregnet gevinst skal tas til inntekt over ti år, mens et tenkt skattebeløp knyttet til den resterende tredjedelen kan avsettes på selskapets fond for miljøtiltak. Det ble gitt vide rammer for hva slags tiltak som kvalifiserer til fradrag i fondene, og frist for å gjennomføre miljøtiltak er satt til utløpet av 2021. Rederier som har planer om miljøsatsing, har altså gode muligheter til å få brukt hele fondet til miljøformål innen denne fristen. For regjeringspartiene har det vært viktig å lage regler som legger til rette for at en del av disse forpliktelsene skal kunne føres som egenkapital. I Ot.prp. nr. 31 for 2007–2008 ble det derfor lagt til grunn at dette normalt kan skje for avsetning på fond for miljøtiltak. Det har imidlertid blitt framført fra bl.a. Rederiforbundet og Revisorforeningen at de latente skatteforpliktelsene som knytter seg til fond for miljøtiltak, etter gjeldende regnskapsprinsipper ikke kan klassifiseres som egenkapital i rederienes regnskaper, selv om rederiene kan sannsynliggjøre at midlene brukes til miljøtiltak. For å imøtekomme disse innsigelsene har vi allerede vedtatt enkelte justeringer som skulle sikre at ordlyden i overgangsreglene ikke hindrer at miljøfondene kan føres som regnskapsmessig egenkapital. I tillegg har professorene Frøystein Gjesdal og Atle Johnsen ved Handelshøyskolen på oppdrag fra Finansdepartementet gjennomført en grundig utredning av spørsmålet om regnskapsmessige konsekvenser av dette og kommet fram til at det kan knytte seg en skatteforpliktelse til miljøfondet. Om denne skal regnskapsføres og hvordan den eventuelt skal måles, vil imidlertid avhenge av hvordan regelverket oppfattes og virker for det enkelte selskap. Ut fra utredningen framkommer det at verdien av forpliktelsen kan være null, dvs. at hele miljøfondet kan inngå i regnskapsmessig egenkapital. Gjesdal og Johnsen påpeker også at såkalte grønne målsettinger i seg selv kan gi grunnlag for egenkapitalklassifisering. Utformingen av bestemmelsene om fond for miljøtiltak mv. medfører etter vår oppfatning at fondet kan klassifiseres som egenkapital i den grad rederiet har planer om miljøtiltak. Det har likevel vist seg at revisjonsselskapene i praksis ikke har godtatt at avsetningen på fond for miljøtiltak klassifiseres som egenkapital. De viser til at fondet må føres som skattegjeld inntil miljøtiltak faktisk er gjennomført og aktivert. For å sikre egenkapitalklassifiseringen har de argumentert for at det ikke kan settes noen tidsfrist for å bruke denne miljøavsetningen, dvs. at tidsfristen på 15 år må oppheves. Selskapene kan ikke pålegges en annen regnskapsføring enn den revisjonsselskapene velger å gå inn for. Vi kan altså ikke vedta noe annet i forhold til dette. Regjeringspartiene er imidlertid opptatt av at alle elementer i omleggingen av rederiskatteordningen gjennomføres i tråd med de forutsetninger som Regjeringen og Stortinget har lagt til grunn. For å sikre at avsetningen på fond for miljøtiltak skal kunne føres som egenkapital og avskjære videre diskusjon om dette temaet har finansministeren derfor som kjent besluttet å oppheve tidsfristen på 15 år for når selskapene må ha foretatt investeringer i kvalifiserende miljøtiltak. Endringen vil medføre at det ikke gjelder noen tidsbegrensning med hensyn til når avsetningen på fond for miljøtiltak må være anvendt til kvalifiserende miljøtiltak. Hele miljøfondsdelen av skattekreditten kan dermed klassifiseres regnskapsmessig som egenkapital, også med det synet på regnskapsmessig klassifisering som revisjonsselskapene legger til grunn. Jeg viser i den forbindelse til brev fra Finansdepartementet av 20. januar 2009 til Stortingets presidentskap, som følger som vedlegg til denne innstillingen. Der redegjør finansministeren for forslaget om opphevelse av tidsfristen og forslag om en lemping i forbudet mot lån og sikkerhetsstillelse for selskap med skattekreditter fra den tidligere rederiskatteordningen. På denne bakgrunn anser jeg som saksordfører at intensjonen med forslaget framlagt i Dokument nr. 8:20 for 2008–2009 er oppfylt, og tilrår at forslaget vedlegges protokollen.
Det er riktig at man til slutt har blitt enige om dette, men når jeg lytter til saksordføreren, høres det nærmest ut som om dette hele tiden, fra overgangsreglene ble vedtatt, bare har vært en prosess som har ledet frem til finansministerens brev til Stortingets presidentskap om at man ville ta vekk tidsfristen. Jeg synes det er fornuftig at finansministeren til slutt gjorde det. Det var kanskje det eneste mulige å gjøre. Opposisjonen har samlet tatt opp dette flere ganger etter at det nye rederiskattesystemet ble vedtatt. Med spørretimespørsmål og interpellasjoner, i budsjettforslag o.l. har vi hatt et betydelig trykk på dette. Det er greit at vi nå har kommet frem til en avgjørelse her, selv om jeg må si at jeg finner det ikke eksotisk, men kanskje litt kuriøst at statsråden den 7. januar i sitt svarbrev til komiteen fortsatt mente at tidsfristen for miljøinvestering var helt nødvendig for å ivareta intensjonen med den nye rederiskatteordningen, men at hun to uker senere mente det motsatte. Av og til er det klokt å mene det motsatte. Dette er svært viktig for en viktig del av norsk næringsliv. Jeg er glad for at vi kan føre denne lille debatten – får jeg si – nå som man er enig om dette, uten å diskutere skattelettelser for de rike, for redere osv. Det var helt fraværende i saksordførerens innstilling. Det er bra. Men jeg kan ikke la være å si at forutsigbarheten for denne bransjen, for næringen, har vært fraværende i den tiden dette har tatt. Mange selskaper ville kunne ha innrettet seg på en annen måte, særlig inn mot den krisen vi nå får i forbindelse med kontraheringer osv. Hadde man fått innfrielser av løfter som var gitt tidligere, hadde man sluppet denne nærmest prokuratordebatten om hvem som skulle tolke regnskapsbestemmelsene på hvilken måte. Det vil jo alltid være revisorer. Det vil aldri være professorale utredninger fra en eller annen handelshøyskole. Jeg synes det ble et uverdig spill for å opprettholde politiske standpunkter som man ikke ville forlate. Jeg er glad for at vi har kommet dit som vi skulle ha vært for ganske lang tid siden.
Jeg har bare en kort, liten merknad til denne saken. I spørsmålet om rederibeskatning har Regjeringen hele veien lagt til grunn at den andelen av skattekredittene som skulle gå til miljøinvesteringer, skulle kunne kjøres som egenkapital. Det mener vi at vi har hatt rett til. Vi har hatt faglige vurderinger som har støttet vårt syn på det, men revisorene har ikke gjort det – heller ikke internasjonale revisorer har gjort det. Og da kommer man til et punkt hvor spørsmålet blir: Skal man holde ord i forhold til Rederiforbundet? Kostnaden ved det er at incentivet til miljøinvesteringer blir noe redusert. Det er helt åpenbart. Men her er det avveininger av ulike hensyn, og jeg synes det er riktig å holde ord overfor Rederiforbundet, og det er det vi har gjort i denne saken.
Det blir replikkordskifte.
Jeg skal ikke forlenge debatten unødvendig, bare stille et spørsmål som jeg har vært litt nysgjerrig på, for vi er jo nå enige om at det er bra at man har snudd, og at man har landet der man har landet. Hva var det som skjedde mellom den 7. januar og den 20. januar som gjorde at man skiftet helt oppfatning om tidsfristen, at man ikke lenger forholdt seg til professorutredningen, men mente noe annet?
Det var at det ble klart at internasjonale revisorbyråer ikke kom til å godkjenne dette som egenkapital. Da så ikke jeg på hvilken måte vi skulle klare å overbevise revisorer om at dette var å regne som egenkapital. Selv om vi mente det, selv om det var faglig gode grunner til å mene det, virket det ikke som om vi kom til å få gjennomslag blant dem som da er inne og vurderer – det har Flåtten rett i – hva bedriften kan regne som egenkapital.
Bare kort: Finansministeren mener da at internasjonale revisjonsselskaper ikke tidligere hadde ment det?
Jeg husker ikke nå i farten hvilke revisorfirmaer det er vi snakker om. Men jeg kan gjerne komme tilbake til representanten Flåtten med det. Det som ble veldig klart, var at ledende internasjonale revisorer ikke kom til å godkjenne at dette ble ført som egenkapital. Jeg kan gjerne på en egnet måte komme tilbake til Flåtten med dette. Jeg står ved mine ord til Rederiforbundet i denne saken. Kostnadene ved det er at miljøincentivene ved denne ordningen er dårligere. Det er kostnader som vi får ta, for jeg tror at Rederiforbundet faktisk er – hva skal man si – opptatt av at næringen skal være en miljøvennlig næring. Og så har vi denne saken ute av verden.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 4.[[Votering, sjå side 2202]]
Etter ønske frå familie- og kulturkomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir avgrensa til 1 time og 5 minutt, og at taletida blir fordelt slik på gruppene: Arbeidarpartiet 20 minutt, Framstegspartiet 15 minutt, Høgre 10 minutt, Sosialistisk Venstreparti 5 minutt, Kristeleg Folkeparti 5 minutt, Senterpartiet 5 minutt og Venstre 5 minutt. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve anledning til replikkordskifte på inntil tre replikkar med svar etter innlegg av medlemer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida. Vidare blir det foreslått at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er å sjå på som vedteke.
Bak kulissene, eller scenekunstmeldingen, gir et godt inntrykk av dagens situasjon for scenekunstfeltet, både hva gjelder utfordringer, satsingsområder og visjoner. Men det er også noen temaer som ikke er belyst og ikke tatt stilling til, og det er bl.a. Løken-utvalgets rapport om tildeling av ulike tilskudd, det er Telmarksforskings rapport om kunstneres arbeids- og inntektsforhold, og det er Kulturmomsutvalgets konklusjoner. Komiteen regner med at statsråden kommer tilbake til Stortinget på egnet måte med disse tre sakene. Komiteen er i stor grad samstemt om meldingen. At regjeringspartiene og opposisjonen i noen grad viser en viss uenighet, er vel ikke helt unaturlig. Noe av dette vil sikkert de ulike partiene si noe om selv. En scenekunstmelding skulle man tro ville engasjere svært mange innenfor feltet i Norge, men gjennom høringene viste det seg at det var svært få som ønsket å si noe. Kun seks aktører innenfor feltet vurderte det som viktig å komme og formidle sine utfordringer til komiteen. Årsaken til dette kan være en av to: Enten er de såre fornøyd med situasjonen, eller så har de direkte dialog med regjeringsapparatet. Uansett hvilken av de to faktorene som ligger til grunn for at det kun var seks høringsinstanser, er det grunnlag for en viss bekymring for at dette også bidrar til at informasjonsflyten ikke når alle partier. Men vi lyttet godt til de få som var representert på høringene, noe som gjenspeiler seg i komitémerknadene. Det er bra at en samlet komité slutter seg til viktigheten av at departementet og underliggende etater holder armlengdes avstand til institusjonene som mottar statlige tilskudd. Komiteen mener det er viktig for den enkelte institusjon, slik at den får størst mulig handlingsrom til å utvikle seg fritt. Komiteen er fornøyd med den viktige rollen som Den kulturelle skolesekken har fått innenfor scenekunstfeltet. Dette betyr at svært mange barn og unge får gleden av å oppleve et profesjonelt scenekunsttilbud i løpet av året. Men det er en samlet komité som med en viss bekymring ser på at i 8 av landets 19 fylker finansieres 50 pst. eller mer av oppsetningene av Den kulturelle skolesekken. Bekymringen er selvsagt med bakgrunn i at Den kulturelle skolesekken er basert på overskudd fra Norsk Tipping, noe som kan gi uforutsigbare rammebetingelser i framtiden. Så litt om visjonene i denne meldingen. Det er en samlet komité som ønsker å styrke produksjon og formidling av teater og støtter at man skal ha et teatertilbud over hele landet, og at lokale, kreative krefter også skal brukes. Ikke minst er amatørteatrene et viktig sted for rekruttering. En samlet komité vil påpeke at teaterfestivaler har stor betydning for visning og relasjonsbygging innenfor det frie feltet. Når det gjelder kvalitet, utvikling og fornyelse, er det flere tiltak der som er svært spennende, deriblant opprettelsen av en dramabase, som Norsk teaterråd arbeider med, og hvor mindretallet i komiteen har et konkret forslag som jeg skal komme tilbake til. Flertallet slutter seg dessuten også til Regjeringens forslag om et Dramatikkens Hus. Komiteen er av den oppfatning at barn og unge skal ha det samme kulturtilbudet som voksne, men på sine egne premisser. Det er viktig for komiteen at barn og unge ikke bare blir passive mottakere av kulturtilbud, men også kan delta aktivt i kunst- og kulturopplevelser. Det er mye man kan komme innom i forbindelse med meldingen, men det som er viktigst, er at vi alle støtter Regjeringens intensjoner om et levende og aktivt scenekunstmiljø over hele landet, hvor både utøver og tilskuer skal ha de best mulige forutsetninger for både å formidle og oppleve scenekunst, enten det er teater, dans, spel eller opera. Så blir det spennende å se framover om dette bare er vakre ord, eller om Regjeringen virkelig vil satse på dette feltet. Nå må jeg også få lov til å si noe om Fremskrittspartiets ulike forslag og ståsted. Derfor går jeg over til det. Det foreligger sju ulike forslag fra opposisjonen i denne innstillingen, og jeg har tenkt å berøre noen av dem. Det første er forslaget om å be Regjeringen vurdere å bruke noen av midlene i krisepakken sin til å sette i stand de gamle bygningene som Nationaltheatret og Den Nationale Scene holder til i. Siden vi er kjent med at det er store etterslep ved de to gamle teaterhusene, og siden vi også vet at det er svært kostbart å sette bygningene i stand, mener mindretallet at dette kan være en av veiene å gå for å få fortgang i vedlikeholdsarbeidet. Det andre er at Operaen i Kristiansund bør bli knutepunktinstitusjon. Den nye operaen i Oslo er blitt en suksess, men det betyr at man fort kan miste fokus på all den aktivitet og kompetanse som er bygget opp ute i distriktene. Derfor ønsker mindretallet – og foreslår også – å demme opp for dette ved å sikre at man får en knutepunktinstitusjon som ivaretar alle de andre flotte operatiltakene i Norge. Mindretallet ønsker også at man innarbeider Nasjonal plan for produksjon og formidling av opera og ballett i sine framtidige satsinger på feltet. Et annet tema som jeg synes er veldig viktig, og som har mye å si for tilgjengeligheten av både samtidsdrama og tidligere oppsetninger, er at man oppretter en dramabase – for øvrig synes jeg også ordet er veldig bra, siden jeg kom på det helt av meg selv – hvor alt av dramatikk blir samlet. Dette vil bidra til at mange flere enn i dag får tilgang til og kjennskap til hva som finnes av nytt og gammelt innenfor feltet. Det vil også bidra til at dramatikere, både kjente og ukjente, får en mulighet til å vise fram og ikke minst gjøre tilgjengelig sine verker. Derfor går mindretallet lenger enn bare å nevne dette i en merknad, de fremmer også forslag om at Regjeringen bør vurdere opprettelse av en slik dramabase. Det siste forslaget jeg vil si noe om, er forslag nr. 7. Det kan synes som om barn og unge skal få kunst- og kulturopplevelser gjennom å være passive mottakere av ulike scenekunstformer. Fremskrittspartiet står alene om dette forslaget, og noen vil sikkert hevde at barn og unge får aktiv deltakelse gjennom å oppleve profesjonell scenekunst. Dette er ikke vi udelt enig i. Men vi legger jo ulike forutsetninger i det vi sier og skriver. Det Fremskrittspartiet mente da vi opprettet Den kulturelle skolesekken, og som vi fremdeles mener, er at barn og unge selv skal bidra, selv skal delta. Derfor ønsker vi å sikre at det er nettopp det som skjer. Man må gjerne øremerke midler til aktive og deltakende aktiviteter for barn og unge. Det viktigste er at Den kulturelle skolesekken ikke bare blir en annen måte å finansiere scenekunst på. Var det det som var tenkt, burde man heller ha puttet hele spilleoverskuddet inn i statsbudsjettet og deretter fordelt midlene. Da hadde man fått en åpen og oversiktlig forvaltning også av disse pengene. Fremskrittspartiet står også alene om å mene at amatørteatrene skal være en viktig del av regionens scenekunsttilbud. Noen legger åpenbart noe annet i det enn jeg mener, og som jeg ikke er klar over. For meg er det viktig at amatørteatrene og den fantastiske jobben som ildsjelene gjør der ute i distriktene, bl.a., gjør dem verdt å nevne i denne meldingen, og at det vises fram hvilken viktig rolle amatørteatrene har både når det gjelder rekruttering og formidling av scenekunst. Avslutningsvis vil jeg kort si noe om det som kalles sponsorinntekter og gaver. Mindretallet har merket seg at sponsorinntektene innenfor scenekunstfeltet var på 34,3 mill. kr i 2006. Det er kanskje ikke den helt store summen, men det er kanskje akkurat det ekstra som skal til for å få til en ytterligere oppsetning. Regjeringen skriver i meldingen at man ønsker en kulturpolitisk dreining mot en mer blandet økonomi, noe som innebærer at institusjonene i mindre grad blir avhengig av offentlig støtte, og i større grad av private finansieringskilder. Dette er mindretallet godt fornøyd med, og vi er ikke redd for at dette bidrar til mindre kreativitet eller rokker ved kulturtiltakenes integritet. Til slutt vil jeg benytte anledningen til å takke komiteen for et godt samarbeid, og håper at scenekunstfeltet også kan glede seg over både meldingen og innstillingen fra komiteen. Med dette tar jeg opp de forslagene som mindretallet fremmer.
Representanten Karin S. Woldseth har teke opp dei forslaga ho refererte til.
Siden den rød-grønne regjeringen tok over, har scenekunsten fått et kraftig løft. I perioden 2006–2009 er bevilgningene til scenekunst økt med 450 mill. kr. Satsingen inkluderer Riksteatret, nasjonale teatre og region-/landsdelsteatrene, Den Norske Opera & Ballett, region- og distriktsoperaene og dansetiltak. I tillegg er bevilgningene til scenekunst under Norsk kulturråd styrket betraktelig. Jeg kan nevne at tilskuddsordningen for fri scenekunst, den nye ordningen for dans, ordningen for ny norsk dramatikk og ordningen for gjestespill har fått en økning. Dessuten er det opprettet en ny ordning for basisfinansiering av frie scenekunstgrupper for å gi større grad av økonomisk forutsigbarhet. I 2008 ble Dansens Hus åpnet, og mange tiltak innenfor dansefeltet har fått et kraftig løft. Det har i de senere åra vært en rivende utvikling på scenekunstfeltet, ikke bare på grunn av økte bevilgninger, men også fordi kompetansen på feltet har økt betydelig. Det er i dag langt flere utdannede dansere, skuespillere og musikere enn noen gang. Samtidig vet vi at flertallet av scenekunstnerne og musikerne er frilansere. Mellom oppdrag vil en del av disse være nødt til å søke arbeidsledighetstrygd. Den store undersøkelsen om kunstneres levekår utført av Telemarksforskning viser at inntektene til disse gruppene ligger under det generelle inntektsnivået i landet. Dette er forhold som ikke blir behandlet konkret i denne meldingen, men en fortsatt økt satsing på scenekunst vil ha direkte innvirkning på kunstnernes levekår. Derimot vil Regjeringen på et senere tidspunkt komme tilbake med forslag til oppfølging av rapporten om kunstneres levekår. Arbeiderpartiet er veldig glad for at vi nå har fått en full gjennomgang av scenekunstfeltet gjennom meldingen. Det er viktig for å trekke opp ny politikk og framtidig satsing på området. Vi har registrert at meldingen har blitt godt mottatt innenfor de enkelte scenekunstmiljøene. Enkelte ganger kan man få inntrykk av at scenekunst er forbeholdt spesielt interesserte. Det er en fullstendig feil beskrivelse. I 2006 utgjorde publikumstallet for offentlig støttede og private scenekunstoppsetninger mer enn 3 millioner. Til sammenligning var tilskuertallet i Tippeligaen det samme året på 1,6 millioner. Det forteller oss at folk bruker våre kulturinstitusjoner, og at interessen for teater, opera og dans er stor. Samtidig vet vi at folks tilgang til scenekunst er veldig forskjellig, avhengig av hvor du bor i Norge. Derfor er en samlet komité enig i meldingens målsetting om å nå ut med et profesjonelt tilbud av teater-, opera- og danseforestillinger til hele landet. Blant annet innenfor teaterfeltet vet vi at det er fire fylker som ikke har teater med tilskudd innenfor funksjonsdelingsprinsippet. I Oppland vil etableringen av Teater Innlandet i samarbeid med Hedmark kunne gi begge fylkene et bedre scenekunsttilbud, og i Buskerud pågår det også et arbeid med å utvikle en helhetlig plan for scenekunst i fylket. Meldingen nevner spesielt Riksteatrets betydning som teater for hele landet, og det foreslås at Riksteatret får en utvidet budsjettmessig fleksibilitet. På denne måten kan Riksteatret på en bedre måte ivareta oppdraget sitt. Samtidig er komiteen opptatt av at Riksteatret skal samarbeide med andre teater slik at gode oppsetninger kan bli vist for enda flere. Arbeiderpartiet er veldig glad for den suksessen Den Norske Opera & Ballett har hatt etter at operahuset i Bjørvika ble åpnet for snart et år tilbake. Nærmere 1 million har vært til stede på oppsetninger i Operaen, og Operaens forestillinger er utsolgt for neste halvår. En forutsetning for byggingen av det nye operahuset i Bjørvika var at opera ikke bare skulle bli et Oslo-fenomen, men også et tilbud til folk ellers i landet. Som en konsekvens av dette har den rød-grønne regjeringen satset på region- og distriktsoperaene, og i inneværende år får disse en økning på 10 mill. kr. I tillegg har vi ambisjoner om at dette løftet skal fortsette. Den Norske Opera & Ballett har siden 2006 fått en økning på 147 mill. kr for å kunne presentere førsteklasses opera og ballett. De rød-grønne partiene mener at Operaen også framover skal ha gode økonomiske vilkår. Men samtidig mener vi at den sterke interessen og det store besøket til operahuset gjør at institusjonen har et uutnyttet inntektspotensial. Vi forventer derfor at Operaen i større grad øker budsjettene sine gjennom bedre å utnytte det kommersielle potensialet institusjonen har. Meldingen har viet et helt kapittel til likestilling, og foreslår tiltak for å styrke likestillingssituasjonen innenfor norske scenekunstinstitusjoner. Blant annet foreslår departementet at det stilles som en forutsetning for statstilskudd at institusjonene utarbeider strategier for å sikre at menn og kvinner får like muligheter til kunstfaglige, tekniske og administrative posisjoner. Videre vil departementet sørge for lik fordeling av verv, herunder lederverv for kvinner og menn. Komiteen har ikke kommet med utfyllende merknader til forslagene, men jeg mener at det må tolkes som en tilslutning til Regjeringens forslag. Med unntak av at Fremskrittspartiet på enkelte områder har særmerknader, må det kunne fastslås at Regjeringen har fått bred tilslutning for satsingen og organiseringen av scenekunstfeltet i åra framover. Det er vi i Arbeiderpartiet veldig glad for. Samtidig er vi veldig glad for at vi har en regjering som har bidratt til at landets teatre, opera og dansescener har fått over ½ milliard kr mer til aktivitet enn den fikk under Bondevik II-regjeringen. Men våre ambisjoner stopper ikke her. Kulturløftet skal føres videre, og scenekunsten vil oppleve et videre løft med en fortsatt rød-grønn regjering.
Bak kulissene, som vi diskuterer i dag, er en grei og informativ gjennomgang av scenekunstfeltet. En rekke styrkingstiltak er foreslått, og det er forslag som Høyre jevnt over kan slutte seg til. Noen egentlig ny kurs kan man vel imidlertid ikke si at meldingen trekker opp. Det generelle inntrykket er at Regjeringens scenekunstpolitikk bekreftes. Dette nedfeller seg også i Kulturløftet, der de budsjettmessige økningene som har vært de siste årene, stort sett viderefører den forholdsmessige fordelingen mellom institusjonsfeltet og det frie feltet. Slik sett bygger denne meldingen ganske godt videre på Valgerd Svarstad Haugland og Bondevik-regjeringens kulturmelding, der dette også var et tema. Høyre har støttet budsjettøkningene som har kommet i denne perioden. I tillegg til Regjeringens forslag har vi også hvert år lagt inn ekstra midler til det frie feltet. I dette ligger et klart signal om en korrigering av kursen i teaterpolitikken fra vår side i retning av å styrke dette området. Høyre ønsker et vitalt teater med evne til å møte morgendagens publikum. I det ligger behovet for å entre nye scener, møte andre kunstarter og skape uttrykk med kapasitet til å kommunisere på mange plan. Vår tids kunstneriske prosesser handler i stor grad om å lete frem og prøve ut nye møtepunkter aktørene imellom og utvikle nye flater mot publikum. Teaterkunsten har mange kompetanser bygget inn i seg. Dette gir et stort potensial for utvikling ikke bare kunstnerisk, men også i form og formidling. La oss ikke glemme at teaterkunsten er operaens og filmens mor, og jeg er ganske sikker på at vi også i teaterkunsten vil finne viktige incitamenter i utviklingen av morgendagens sceniske uttrykk, hva enten de er direkte eller formidlet i den digitale verden. Utviklingen av TV-spillet f.eks. handler i stor grad om bearbeidelse av teaterets kompetanser innenfor dramaturgi, scenografi, bevegelse osv. Høyre ønsker å stake ut en kurs hvor vi i større grad bygger på de erfaringene vi så langt har høstet i det frie feltet av produserende og programmerende scener. Ikke så å forstå at vi mener at institusjonenes tid er forbi – langt ifra. Vi trenger selvsagt dem også med tanke på å jobbe etter de lange linjene. Men morgendagens utfordringer krever kanskje først og fremst den type dynamikk som vi i dag finner i det frie feltet av produserende og programmerende grupper. Dette handler om kunstnerisk entreprenørskap som er kjapt nok til å gripe mulighetene når de er der, som er fleksibelt produksjonsmessig, med en holdningsmessig åpenhet i forhold til nye samarbeidskonstellasjoner i det praktiske og i møte med andre genre. Skal vi komme videre og åpne teateret mot morgendagen, er det nødvendig å ta et oppgjør med den litt sektorpregede teatertenkningen som har rådet grunnen her til lands. Vi har ved noen korsveier snakket om dette, men noen egentlige grep av betydning for å gjøre noe med det har vi ikke tatt så langt. Kanskje er det på tide. Institusjonene og det frie feltet er fortsatt i hovedsak henvist til nokså fast definerte estetiske arenaer. Til tross for at institusjonene oppfordres til å samarbeide med frie grupper – noe de også er blitt flinkere til – utfordres de ikke på egen hjemmebane. Høyre ønsker å gjøre dette. Vi foreslår derfor i merknadene å etablere en tidsavgrenset ordning der en gruppe kan motta et relativt stort beløp – la oss si 10–12 mill. kr i året – for eksempelvis en treårsperiode for å gjennomføre et kunstnerisk prosjekt. Dette kunne eksempelvis ha vært en treårig oppkjøring til Ibsen-året eller på et annet felt som normalt kunne tenkes i en institusjonssammenheng. De frie gruppene på sin side representerer ofte en mer avantgarde-tradisjon båret frem på beskjedne midler. Basisfinansieringen som ordning er et stort fremskritt i denne sammenheng, men skal denne ordningen få virkning, må den økes betydelig i årene som kommer. Høyre ønsker å videreutvikle denne ordningen, slik at man kan se for seg et reelt utviklingsløp for frittstående grupper, der de over tid kan bygge seg opp, for kanskje å ende opp med en fast ordning med statsstøtte, slik vi har det for noen grupper på statsbudsjettet i dag. I tillegg er det nødvendig å være tydelig på at vi ikke ønsker å snevre inn det som skal være de frie gruppenes estetiske plattform, men snarere at grupper ønskes velkommen innenfor alle deler av teateret, også det klassiske stoffet. Bakgrunnen for at vi har fått denne inndelingen, er ikke minst at de frie gruppene for det alt vesentlige er finansiert gjennom tilskuddsordninger, bl.a. gjennom Norsk kulturråd, der man har operert med et uttrykt krav om at prosjektene skal være det man kaller nyskapende. Det hevdes i merknadene fra regjeringspartiene at dette kravet ikke er noe problem, og at det ikke virker ekskluderende på dem som arbeider i en mer klassisk orientert sammenheng. Slik oppleves det nok ikke fra aktørenes side. Under høringene var Skuespillerforbundet klar på at nyskapingsbegrepet er et problem, og andre aktører, som også har vært en del av den offentlige debatt, har gitt uttrykk for det samme, bl.a. har noen som jobber med Den kulturelle skolesekken, synliggjort denne problemstillingen. Man kan jo også bare se på hva slags type prosjekter som faktisk får støtte. Hvis man ønsker en endring, er det derfor et klart behov for å ta et uttalt oppgjør med dette begrepet og fjerne det som kriterium. Høyre har derfor fremmet forslag om dette. Høyre ønsker altså et vesentlig bredere anlagt felt av frie grupper. Men utviklingen av dette feltet handler ikke bare om definering av estetiske arenaer. Det handler også om å styrke formidlingen innenfor hele området. Norsk Scenekunstbruk og Danse- og teatersentrum har her viktige erfaringer å bidra med. I tillegg mener Høyre de programmerende scenene, der visning og deltagelse gjennom koproduksjoner er et viktig tilskudd. BIT Teatergarasjen, som en del av Nettverk For Scenekunst, er her kanskje det beste eksempelet i Norge. Gjennom mange år har denne institusjonen arbeidet i et aktivt nettverk av lignende institusjoner rundt om i Nord-Europa. Denne arbeidsformen handler om at vekslende aktører i et nettverk finner sammen om produksjoner der de enkelte med vekslende typer innsats går inn i koproduksjonssamarbeid, eller også som deltagere i et felles opplegg for turneer. Utspringet for de kunstneriske ideene kan ligge i det enkelte teateret, eller det kan komme inn gjennom samarbeidende frie grupper. BIT Teatergarasjen har på den måten vært en vesentlig bidragsyter til det å få frem noen av de mest markante aktørene innenfor samtidsfeltet, f.eks. Ingun Bjørnsgaard Prosjekt eller Baktruppen. Teatersjefrollen i denne arbeidsformen utfordres fra det å være en rendyrket kunstnerisk leder med stort personlig eierskap til det kunstneriske uttrykket til i sterkere grad også å ha en kuraterende rolle og være en aktiv samarbeidspartner i forhold til ideer sprunget ut fra andre. Høyre mener denne arbeidsformen kan gi viktige bidrag til utviklingen av teateret i vårt land. Teatergarasjen vil nok forbindes med et tydelig samtidsuttrykk i en mer avantgarde retning. Men arbeidsformen burde jo også være aktuell i andre sammenhenger. Jeg viser i denne sammenheng til de diskusjonene som foregår i Oppland, der flere miljøer i fylkets forskjellige regioner ønsker å utvikle en modell som tar dette opp i seg. Høyre mener dette ville vært en interessant sak å prøve ut videre. En sterkere satsing på frittstående aktører vil også bety et større behov for utviklingsarbeid på alle nivåer. Høyre støtter i denne sammenheng tanken om Dramatikkens hus, men mener det er viktig at dette ikke får en sentraliserende virkning. Det er i disse sammenhengene mange potensielle aktører med viktige bidrag, bl.a. Teatergarasjen, som allerede er nevnt. Et bredere anlagt fritt felt krever også et bredere grunnlag for formidling enn det vi i dag har. Den kulturelle skolesekken er selvsagt en viktig instans i denne sammenheng. Det er også Scenekunstbruket og de formidlingsnettverkene rundt om i fylkene som i denne sammenheng er sentrale samarbeidspartnere. Men det er også grunn til å understreke festivalenes betydning og den effekt vi ville fått dersom vi hadde flere programmerende teatre som jobbet etter den modellen som f.eks. Teatergarasjen gjør. En ny kurs for norsk teater må også handle om økonomi. Regjeringen har trappet opp bevilgningene til teaterfeltet gjennom de senere årene, prisverdig nok, og satt i gang den sterkt etterlengtede ordningen med basisfinansiering. Det er veldig bra. Skal en bredere satsing gjøres, slik Høyre foreslår, må det selvsagt også bety en økning av midlene til det feltet som jeg nå har vært inne på. Dette bør også bety at feltet forholdsmessig sett bør sitte igjen med en større del av pengene som tilføres. Høyre vil også i denne sammenheng understreke betydningen av at vi har flere kilder å hente penger fra. Mangfold er avgjørende for å få den bredden vi ønsker. Vi mener den type entreprenørskap de frie gruppene representerer, også vil være et spennende utgangspunkt for de nettverk vi tror vil bygges ut i en bredt anlagt kultur- og næringslivsorganisasjon, noe vi har tatt til orde for en rekke ganger. Dessuten vil de være aktive i å jobbe opp mot private stiftelser og private midler, som også kunne tenkes inn i dette bildet, pluss at de, som vi ser mange eksempler på, vil være svært aktive når det gjelder å skaffe seg samarbeidspartnere både i det private og i kulturlivet for øvrig. Med dette tar jeg opp de forslag Høyre er med på.
Presidenten vil minne om at forslaga allereie er tekne opp.
SV er glad for at Regjeringa har lagt fram en stortingsmelding om scenekunst som omfatter hele bredden og mangfoldet innen scenekunstfeltet. Det er også gledelig at den er blitt så godt mottatt i de ulike scenekunstmiljøene. Målet med meldingen er at scenekunstfeltet skal kunne tilby høy kunstnerisk kvalitet, mangfold, nyskaping og utfordrende kunst over hele landet. Derfor er jeg spesielt glad for at meldingen legger opp til å styrke scenekunsten i de fylkene som i dag ikke er godt nok dekket. Det er kun fire fylker som ikke har teater med fast tilskudd innenfor funksjonsdelingssystemet. Det er Østfold, Oppland, Akershus og Buskerud. Jeg mener at styrkingen av teatrene i disse fylkene bør føre til at de får status som region- og landsdelsinstitusjoner, hvis de ønsker det. Undersøkelsen som er gjort av kunstnernes aktivitet, arbeids- og inntektsforhold i 2006, viste at det var store lønnsforskjeller, og at scenekunstnere, særlig på det frie feltet, har svært lave inntekter sett i forhold til en norsk gjennomsnittsinntekt. Det er også store lønnsforskjeller mellom kvinner og menn, særlig på dansekunstfeltet. Utvalgets rapport har nå vært på høring, og SV er glad for at Regjeringa har varslet at den vil komme tilbake til Stortinget på egnet måte med en sak om dette. Likestillingsdebatten i kulturlivet er nå høyaktuell. Jeg er glad for at en samlet komité slutter seg til det viktige likestillingsarbeidet som Regjeringa skisserer i meldingen. Det at begge kjønn skal ha like muligheter til å oppnå posisjoner og arbeidsoppgaver, er et viktig mål innenfor scenekunsten. Programmet skal bidra til å rekruttere kvinner til ledende stillinger innenfor scenekunst, film, musikk og tv. Scenekunstinstitusjonene må ta likestillingsutfordringene på alvor og sørge for at kvinner får de samme muligheter som menn til å utvikle seg og til å få roller. Ikke minst må vi fokusere på likelønnsutvikling. Vi har hatt en dårlig likelønnsutvikling i Norge, men i kulturlivet i Norge er det altså enda verre. Dette er viktig for kunstnernes utvikling og ikke minst for mangfoldet og tilbudet til publikum. Departementet vil følge dette opp som en del av styringsdialogen med institusjonene, bl.a. gjennom den årlige rapporteringen. Jeg mener man også må vurdere nye tiltak, som f.eks. kvotering. Norske dansekunstnere har et ønske om at det opprettes en danseallianse etter modell fra Sverige. Dette vil medføre at forskjellene mellom fast ansatte og frilansdansere blir mindre, og at det kan bli jobb til flere. SV støtter at dette utredes videre. Danse- og Teatersentrum har gjennom flere år arbeidet ut fra et internasjonalt så vel som et nasjonalt perspektiv. Det frie scenekunstfeltet får bl.a. støtte over Utenriksdepartementets reisestøtteordning, som forvaltes av Danse- og Teatersentrum. Dette er viktig for en internasjonal utveksling og kan videreutvikles i samarbeid med scenekunstfeltet. SV er spesielt glad for at fra 2009 ble basisfinansieringen for frie grupper utvidet fra 6 mill. kr til 12 mill. kr. Norsk kulturråd kan dermed gi støtte til flere kompanier. En godt fungerende basisfinansiering/virksomhetsstøtte kan gi den nødvendige forutsigbarhet for at det frie feltet skal utvikle seg videre. Regjeringas initiativ til et kulturelt mangfoldsår i 2008 ble godt mottatt. Mangfoldsåret var svært vellykket og bidrog til nye samarbeidsprosjekter og nytenkning i forhold til flerkulturell satsing innenfor kulturlivet. Så en viktig gruppe: Barn og unge skal ha det samme tilbudet som voksne til kunst- og kulturliv. Barn og unge skal ikke være passive tilskuere til profesjonell scenekunst, men aktive deltakere i sin kunst- og kulturopplevelse. Norsk Scenekunstbruk formidler scenekunstproduksjoner fra de frie scenegruppene og er en sentral bidragsyter til Den kulturelle skolesekken, som er en viktig bidragsyter for kunst- og kulturopplevelser til alle barn og unge over hele landet.
Framstillinga i denne meldinga er i hovudsak konsentrert om teater, opera og dans. Dette gjeld for både den institusjonsbaserte og den frie scenekunsten. Målet er eit profesjonelt tilbod av teater-, opera- og danseframsyningar og andre scenekunstuttrykk over heile landet. Kristeleg Folkeparti sluttar seg til dette målet, og vi sluttar oss til hovudlinjene som er trekte opp i meldinga. Men på enkelte område skil vi lag, og eg vil kommentere dette særskilt. Det gjeld særleg for operafeltet. Vi er alle stolte over og glade for det nye operahuset i Bjørvika. Men eg registrerer at Regjeringa først og fremst måler suksess ut frå talet på framsyningar og besøkjande, og at dette blir gjort til eit avgjerande suksesskriterium. I meldinga heiter det at operahuset fungerer etter hensikta. Kristeleg Folkeparti er ikkje einig i dette. Det er klart at frå eit arkitekturpolitisk synspunkt er Den Norske Opera & Ballett ein suksess. Men manglar ved infrastrukturen har bl.a. ført til at produksjonar blir avlyste. Det er svært uheldig. Det avgjerande for ein kulturnasjon er ikkje om vi maktar å reise eit bygg, men om vi maktar å fylle det med innhald av høg internasjonal kvalitet. Denne institusjonen skal vere eit kraftsenter og eit referansepunkt for heile landet. Regjeringa bør derfor ta ein gjennomgang av dei økonomiske behova ved Den Norske Opera & Ballett med dette for auge. Suksess bør målast på innhald og kvalitet, ikkje på kvantitet aleine. Vidare bør nasjonaloperaens ansvar for distriktsoperaene gjerast tydlegare. I generell form slår departementet fast at ein framleis satsar på og vil vidareutvikle region- og distriktsopera som eit viktig element innafor scenekunstfeltet. Intensjonen er god, men meldinga er ikkje forpliktande nok på dette punktet. Dei tiltaka som departementet anbefalte for Stortinget i 2002, i Nasjonal plan for produksjon og formidling av opera og ballett, er anten utvatna eller forsvunne i meldinga. Det er ikkje bra dersom anbefalte tiltak frå denne planen blir sette til side. Den blandingsmodellen som distriktsoperaene byggjer på, har eit stort potensial som bør prøvast ut i større grad enn i dag. I tillegg til å støtte nye lokale og regionale initiativ bør det også skje ein meir systematisk bruk av distriktsoperaen som basis for forsøks- og pilotprosjekt, ikkje minst i skjeringsfeltet mellom amatør og profesjonell. Eg vil særleg peike på det nye nettverket OperaNorge i den samanhengen. Alle opposisjonspartia ber om at ein vurderer om operaen i Kristiansund kan få knutepunktstatus. Sjølv om regjeringspartia ikkje er med på merknad og forslaget, håper eg at statsråden vil vurdere dette og sjå positivt på det. Så nokre ord om finansieringa av scenekunst. Regjeringa legg opp til ein meir blanda økonomi med høgare grad av privat finansiering, noko Kristeleg Folkeparti støttar. Men vi er skeptiske til dei endringane i støtteordningane som ein legg opp til, og som vi har sett utvikle seg over tid. Regjeringa går i retning av færre statlege kjelder. Verksemder med fast årleg statstilskott skal heller ikkje, som hovudregel, kunne søkje Norsk kulturråd. Departementet går ut frå at forsøk og utvikling blir finansierte over ordinære driftsbudsjett. Kristeleg Folkeparti er positive til ei utvikling som gir verksemder betre økonomisk rom, men vi er kritiske til ei dreiing mot færre statlege kjelder. Det er viktig å ta vare på – og stimulere – det uttrykksmangfaldet som finst. Og med eit stadig meir komplekst kvalitetsomgrep er det bra med fleire finansieringskjelder – også statlege. Eg trur det er fornuftig å behalde ein viss fleksibilitet i systemet. Det kan bidra til å spreie avgjerdsmakt og skjønsutøving, og ein står betre rusta til å fange opp nye initiativ. Dessutan vil organisasjonar og institusjonar ha behov for å setje i gang prosjekt undervegs i året – prosjekt som ikkje ligg inne i ordinært årsbudsjett. For å vareta denne fleksibiliteten trur eg vi treng eit fleksibelt system som ikkje er for rigid. Til slutt vil eg understreke kor viktig det er å satse på gode kulturbygg over heile landet. Det er eit stort behov for både nybygg og vedlikehald av eksisterande bygg. Eg er glad for ekstraløyvinga som kom i tiltakspakka tidlegare i år, men eit lyft her må vere langsiktig. Derfor foreslår vi at Regjeringa legg fram ein opptrappingsplan for investering og vedlikehald av kulturbygg.
Teateret er en viktig kulturarena, men det er kanskje først og fremst en viktig uttrykksform. Det å ivareta teatertradisjonen er ikke bare å ivareta en tradisjonell uttrykksform, men det er også å ivareta dannelsen i et samfunn. Det er også viktige utfordringer her med å klare å utvikle denne uttrykksformen. Jeg syns det er trist at vi ikke har klart å skape mer enighet om merknadene knyttet til frie grupper. Vi ser i dag at utviklinga av uttrykksformen er nok institusjonene gode til å ivareta. Men det å utvikle det dagsaktuelle i uttrykksformen skjer oftest i de frie gruppene. Nytenking kan være så mangt. Frie gruppers mulighet til å fødes, leve og å kunne dø mener jeg er en viktig forutsetning for å kunne klare å holde de gode institusjonsteatrene oppe – også for å klare å ha en bredde i den kunstneriske uttrykksformen som teateret faktisk er. Jeg har lyst til å bemerke at det har skjedd mye spennende også innen institusjonsteatrene med brudd i forhold til de vanlige rekrutteringsarenaene som har vært til teatrene, der vi nå ser at veien inn til teaterscenen er mye mer sammensatt når det gjelder utdanningsbakgrunn, enn den tradisjonelt var. Jeg er enig i at det ser litt underlig ut når det i komitéinnstillinga står når det gjelder likestilling, at komiteen ikke har noen bemerkninger. Det har vi nok, men de er plassert andre steder. En av de viktige tingene, som jeg er veldig glad for, og som jeg håper at statsråden og Regjeringa faktisk ender med en positiv utredning om, er at man nå har sagt ja til en skuespiller- og danseallianse, som Venstre har fremmet forslag om i flere statsbudsjett. Grunnen til det er ikke bare for å gjøre det lettere å få jobb, men også fordi det er et likestillingsgrep. Det er et spesielt likestillingsgrep overfor kvinnelige, eldre skuespillere som er de som i dag oftest dyttes ut av ensemblene, og de som vanskeligst har mulighet til å komme på scenen i de store institusjonsteatrene. I Sverige har man sett at det å etablere en skuespillerallianse har gjort det mye lettere for spesielt eldre, kvinnelige skuespillere å få muligheten til å stå på scenen og utøve yrket sitt på flere steder enn det man har når man bare er knyttet til en institusjon. Et annet viktig aspekt med teatret er utfordringa som det er mellom profesjonell og amatør. Et land overlever ikke uten å ha de aller beste profesjonelle aktørene på dette feltet hvis man ønsker å kalle seg en kulturnasjon. Men det er også viktig å ha et bredt tilfang av amatører, sjøl om jeg er usikker på om det lages flest skuespillere eller politikere av amatørteater. Det man ser, er at man utdanner folk til både å være publikum og å være aktør. Det er mange som møter teatret første gang som publikummer i en amatøroppsetning, og det er mange som møter teatret som aktør første gang gjennom en amatøroppsetning. Derfor er det viktig å ha rause og gode finansieringsordninger for amatørteater, og det er viktig å ha kulturhus og arenaer som åpner for å sette opp de gode, morsomme lokale teateroppsetningene som bringer folk inn til teatret. Ellers er jeg veldig glad for at vi har fått så bred tilslutning til Den Mangfoldige Scenen, som er et veldig spennende teaterprosjekt for ungdom med innvandrerbakgrunn. Jeg er lei meg for at vi ikke fikk mer støtte til stipender til klassisk dans – ballettalenter, som vi har sett at vi har fått så mye glede av på musikkområdet. Det siste jeg har lyst til å bemerke, er knyttet til opera. Vi har nå fått et flott hus. Men skal det huset ikke bare være noe arkitekter kommer og kikker på, må vi sørge for å fylle det huset med god kunst og gi Operaen muligheter til å utvikle det kunstuttrykket så godt som overhodet mulig. Den andre delen av det er at det også må føre til at vi får en vekst av operakunsten og musikkteatret rundt omkring i landet, slik at vi får rekruttert publikum. Slik vi tenker når det gjelder amatørteater, må vi også rekruttere de gode aktørene som senere kan stå på scenen i vår viktige og flotte nasjonale arena.
Scenekunsten er blant de mest populære kulturuttrykkene vi har i Norge. I Oslo har teatrene bedre besøk enn fotballstadionene i løpet av et år. Årlig settes det opp mer enn 1 300 oppsetninger fordelt på 15 000 forestillinger, og over 3,5 millioner billetter selges til scenekunstforestillinger hvert år. I Kulturløftet varslet regjeringspartiene et løft for scenekunsten. Vi har allerede økt bevilgningene til scenekunsten med 430 mill. kr eller 46 pst. siden vi overtok regjeringskontorene i 2005. I 2009 bevilger Stortinget 1,36 milliarder kr til scenekunstformål over Kultur- og kirkedepartementets budsjett. Det utgjør 25 pst. av de samlede bevilgningene til kulturformål. Scenekunstmeldingen Bak kulissene varsler en videre satsing på scenekunsten i hele Norge, og det er også en samling med viktige fakta som ikke har vært samlet tidligere. Meldingen gir et godt bilde av den betydelige stillingen teater, dans og opera har. Den viser også tydelig hvor store forskjeller det er mellom sjangrene, og hvor viktig Den kulturelle skolesekken er for at barn og unge skal få tilgang til scenekunst. Nettopp i en tid med store økninger i budsjettet, med en enorm satsing i ressurser, er det desto viktigere at vi har en full gjennomgang av ressursbruken, strukturene, hvordan sektoren fungerer. Nettopp i gode tider bør vi være kritisk til hvordan vi bruker pengene, og hele tiden jobbe for en best mulig fungerende sektor, for kunstnerne, kulturarbeiderne og for publikum. Meldingen vier den profesjonelle scenekunsten stor plass. Men amatørteater, amatørdans og amatøropera blir stadig viktigere og er grundig omtalt i meldingen. Hovedmålene i meldingen er et profesjonelt scenekunsttilbud over hele landet et scenekunsttilbud av høy kvalitet at tilbudet skal nå hele befolkningen over hele landet at vi skal sikre et større mangfold, nyskaping, kvalitet at vi skal ha en effektiv ressursutnyttelse Det som ble helt åpenbart da vi skrev meldingen, og som vi for så vidt kjente til fra før, er at en del regioner i landet har et svakere scenekunsttilbud enn andre. Derfor legger vi spesielt vekt på å øke satsingen på scenekunst i fylker som Akershus, Buskerud, Østfold og Oppland/Hedmark i et samarbeid med aktuelle kommuner og fylkeskommuner. Vi varsler også en satsing på den frie scenekunsten over hele landet. Det er også viktig at vi utvikler scenekunsten i de fylkene som allerede har egne teatre. Jeg vil også ta initiativ til samtaler om oppdraget for det enkelte teater. Det er f.eks. viktig at de profesjonelle institusjonene drar på turné, at de utvikler samarbeid med andre institusjoner og også den frie scenekunsten, slik at de utnytter ressursene sine på en best mulig effektiv måte. Målet er at vi har et godt og likeverdig scenekunsttilbud så langt det er mulig i vårt geografisk sammensatte land for hele befolkningen. Det er særlig omegnsfylkene til hovedstaden og innlandet som er svakest dekket av et godt scenekunsttilbud. Dette er en mulighet, en sjanse, for disse regionene til også å løfte seg til glede for de kunstnerne og kulturarbeiderne som jobber i de fylkene, slik at man får laget scenekunst på egne premisser, men kanskje aller viktigst, vil jeg si, for at publikum skal få oppleve god scenekunst. Vi må hele tiden ha publikum med oss i dimensjonen når vi diskuterer dette. Det har av og til tendens til å bli satt litt lenger ned på listen. Det vil også bli lagt stor vekt på å bedre forholdene ikke bare for teater, men også for dans og opera, som budsjettmessig er relativt små sammenlignet med teater. Derfor har vi brukt mye plass på å gi dansen og operaen en likeverdig oppmerksomhet i scenekunstmeldingen. Vi vet at disse kunstformene i lang tid til dels har vært stemoderlig behandlet. Operaen har selvsagt fått et formidabelt løft gjennom satsingen i Bjørvika, balletten likeså. Det er veldig godt tilrettelagt for vår nasjonalballett, og det kunstneriske nivået er av høy kvalitet. Vi har også økt bevilgningene til drift i Bjørvika enormt. Vi har fulgt den planen som vi la sammen med Operaen, til punkt og prikke. Men også til Operaen i Bjørvika må vi stille krav til effektiv ressursbruk og til å følge budsjettene – ingen trær vokser inn i himmelen. Jeg ser at enkelte av opposisjonspartiene har en merknad om at det er nærmest en krise om det blir avlyst forestillinger. Slik er det i institusjoner over hele verden. Dette må vi også leve med i Norge. Det er en dynamisk prosess å drive en scenekunstinstitusjon. Dansen har vel kanskje vært spesielt stemoderlig behandlet. Den har vi gitt spesiell oppmerksomhet gjennom hele regjeringsperioden. Vi har laget en egen støtteordning under Kulturrådet til fri dansekunst. Vi har fått en egen dansescene i Oslo som har gått fra null til 30 mill. kr i statsstøtte pr. år, og vi har også satset på andre måter for å bygge opp dansen som kunst, som kulturarena, i Norge. Når vi satser så kraftig som vi gjør på de sentrale institusjonene, er det også viktig at vi får hele landet med. Derfor har hvert eneste års budsjett hatt en spesiell oppmerksomhet, kanskje særlig distriktsoperaen, som, så vidt jeg husker, har fått mer enn dobbelt i statsstøtte siden vi overtok i 2005. Jeg er litt usikker på hva som menes når opposisjonen snakker om at Kristiansund-operaen skal ha en knutepunktstatus. Det er ingen tvil om at Kristiansund-operaen er den ledende distriktsoperaen. Den har suverent størst bevilgning fra staten, og den har også et ansvar for å bidra til kompetanseutvikling/nettverksbygging med de andre. Men knutepunktinstituttet har jo Stortinget behandlet i en egen stortingsmelding og laget klare kriterier på hva det skal inneholde, og vi har avviklet knutepunktbegrepet for museene for billedkunst. Det synes litt lite prinsipielt i forhold til den knutepunkttilnærmingen vi hadde i knutepunktmeldingen, å begynne å introdusere begrepet «innenfor opera». Jeg tror ikke det er til hinder for at vi kan gi Kristiansund-operaen den posisjon som jeg tror både regjeringspartiene og opposisjonen er enige om. Mange scenekunstinstitusjoner er så tett knyttet til sine spillesteder at bygningens navn er det samme som institusjonen. Teaterhusene til f.eks. Nathionaltheateret og Den Nationale Scene representerer viktige historiske kulturbygg. De moderne teaterhusene til Det Norske Teatret og Hålogaland Teater og det nye operahuset i Oslo er nye viktige monumentalbygg. Eiendomsforvaltning med drift, vedlikehold og utvikling av bygninger, lokaler og sceneteknisk utstyr er en langsiktig virksomhet med stadig flere og høyere krav til faglig kompetanse. Når eiendomsforvaltningen svikter, kan det naturligvis få svært negative følger for scenekunsten. Flere av teatrene har betydelige etterslep med hensyn til vedlikehold. Meldingen gir en omfattende redegjørelse både av investeringer i teaterbygg, dagens tilstand og ulike opplegg for framtidig forvaltning, og det legges opp til at alle scenekunstinstitusjoner som har et overordnet forvaltningsansvar for bygninger, skal vurdere avtaler med ekstern forvalter, f.eks. Statsbygg. Jeg legger stor vekt på dette for å sikre de store investeringene som samfunnet har gjort i disse bygningene, og for å sikre scenekunsten gode spillesteder. Det er ingen hemmelighet at for enhver teatersjef er det ikke de langsiktige vedlikeholdsutfordringene som er prioritet nr. 1. Det er å skape et godt teater der og da i sin teatersjefperiode. Det er vel og bra, men da må vi sikre at det er noen andre som setter rammene for at det løpende vedlikeholdet blir foretatt, at bygningene blir holdt i god stand, slik at vi slipper å komme med disse store rehabiliteringsprosjektene som både er dyrere, og som skaper dårligere arbeidsforhold i den perioden hvor forfallet setter inn. Det er den type løsning vi ønsker å finne. Mange har tatt opp at regionene bør ha mer å si for sine egne institusjoner. Vi legger opp til at staten skal gå gjennom og vurdere sin oppnevning av styreledere og styrerepresentasjon i region-/landsdelsinstitusjonene for å redusere omfanget – og dette er vi jo, som Stortinget er kjent med, allerede i gang med. Scenekunst er øyeblikkets kunst. Tilskuerne blir medskapere av dramaet når kontakt mellom scene og sal er god. Scenekunsten tror jeg har en stor framtid. Kvaliteten i Norge er høy. Den samlede og store gjennomgangen som vi gjør i denne meldingen, vil løfte scenekunsten videre.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden var for så vidt inne på det i sitt innlegg, og han har også omtalt det bredt i meldingen, dette med vedlikehold av teaterbygg. Nå er det slik at vi har tre nasjonale scener, men to av dem har tilhold i svært gamle bygg. Mindretallet, opposisjonen, har kommet med et forslag – om statsråden kan se på muligheten til å bruke noe av tiltakspakken som er framlagt i forbindelse med finanskrisen, til å skaffe håndverkere til å sette i stand noe av det dårlige utstyret og til det dårlige vedlikeholdet som finnes på de to nasjonale scenene. Jeg lurer på om statsråden kan tenke seg å vurdere dette.
Investering i og vedlikehold av kulturbygg er, og har vært, en veldig viktig satsing for denne regjeringen. Da vi overtok høsten 2005, arvet vi et budsjett hvor Bondevik-regjeringen og daværende kulturminister foreslo 4,3 mill. kr i samlet bevilgning for hele 2006 til kulturbygg. Det har vi økt til 140 mill. kr i 2009. Den gangen ble det gitt tilsagn til kulturbyggene i Kristiansand og i Stavanger, med den følge at med et bevilgningsnivå på 4,3 mill. kr ville det tatt ca. 100 år å oppfylle statens forpliktelser. Så dette er økt formidabelt. Jeg vet ikke hva prosenten blir, fra 4,3 til 140 mill., men det blir noen tusen prosent. I tillegg har vi i tiltakspakken lagt inn nye 70 mill. kr til regionale kulturbygg. Så dette er allerede en del av tiltakspakken. Men jeg er helt enig med spørsmålsstilleren i at det å sette håndverkere i gang med å vedlikeholde og pusse opp, en investering i kulturbygg, absolutt er et tiltak som vi også må vurdere videre, hvis krisen skulle forsterke seg.
Jeg merket meg at statsråden nok en gang ville ta opp med de store teaterinstitusjonene dette med å bre seg ut med hensyn til samarbeidspartnere og det frie feltet. Det synes jeg er prisverdig. Det har vi snakket om mange ganger før. Det som er en utfordring her, er at disse institusjonene og det frie feltet står i forskjellige tradisjoner, ut fra hvilken estetisk plattform de har. Dette er i veldig stor grad knyttet til at de frie gruppene har vært underlagt dette nyskapingskravet, som Norsk kulturråd har i bunnen for sine ordninger. Noen hevder at det ikke er noe stort problem, men disse gruppene selv og Skuespillerforbundet mener at det legger en ramme for hva de frie gruppene kan jobbe med. Jeg skjønner at regjeringspartiene ikke vil stemme for dette i forslags form her, men jeg har lyst til å spørre kulturministeren om han ikke kunne tenke seg å ta opp denne problemstillingen med Kulturrådet, og grave litt i den for å sjekke om det kanskje er et problem man kunne gjøre noe med allikevel.
Dette er egentlig en ganske interessant problemstilling, som kunne diskuteres mye. Kulturrådets opprinnelige formål var den gangen i veldig sterk grad å sørge for å løfte norsk litteratur, gjennom innkjøpsordningen til bibliotekene. Litteratur er alltid ferskvare. Det skrives ny litteratur – man skriver ikke gamle bøker om igjen på en ny måte, man lager sin egen her-og-nå-opplevelse. Jeg har en viss forståelse for spørsmålsstillerens og opposisjonens tilnærming, at dette med nyskaping kan virke som en begrensende faktor i forhold til hva som har fått støtte. Men jeg mener at Kulturrådet i praksis finner gode løsninger. Det er aktiviteter som får støtte fra Kulturrådet som ikke nødvendigvis trenger å være helt i spissen og avantgardistisk. Vi har også laget noen ordninger som er tilpasset dette mellomsjiktet, f.eks. den fireårige støtteordningen for frie scenekunstgrupper, som gir en slags kombinasjon av langsiktig forutsigbarhet, frihet for institusjonen eller for ensemblet og en fleksibilitet når det gjelder å slippe nye til.
Statsråden var inne på region- og distriktsoperaene i innlegget sitt. Eg lurer på om den planen som blei laga i departementet i 2002, Nasjonal plan for produksjon og formidling av opera og ballett, er ein plan som statsråden har skrinlagt i sitt departementet. Er det tiltak i den planen som ein ikkje ønskjer å gjennomføre? Fleire har etterlyst tiltak som har lege i den planen, for då vi vedtok å byggje opera, blei det også sagt at vi skulle ha ei parallell satsing på distrikta. No har vi fått ein flott opera på plass. Det er framleis utfordringar, sjølvsagt, med drifta der. Sjølv om region- og distriktsoperaene har fått ein auke i forhold til tidlegare, er det likevel store moglegheiter. Det kan gjerast mykje meir for å forankre dette i heile landet. Derfor blir det spørsmålet til statsråden. Då håper eg at han kan svare med noko anna enn talet på aukane dei har fått, for vi må komme vidare. Kva vil statsråden gjere?
Jeg har ikke gått igjennom den nasjonale planen i detalj, men jeg tror nesten det er vanskelig å finne ting der som ikke er mer utdypende dekket i scenekunstmeldingen. Kjernepunktet i enhver handlingsplan er vel budsjettøkningen, det er tross alt det man driver for rundt omkring i landet. Som jeg sa i mitt innlegg, er den økningen vi har gitt regionoperaene, formidabel. Sammenlignet med Bjørvika-satsingen vil det i kroner og øre likevel bli et mye mindre beløp, men prosentmessig mye kraftigere. Nå er vi snart oppe på det nivået i Bjørvika som vi har funnet skal være et stabilt driftsnivå framover. Vi har tatt opptrappingsplanen – vi er ferdig med den i 2010, forhåpentligvis. Da mener jeg at det neste store løftet innenfor opera først og fremst må være i regionene, innenfor regionsoperaene. Jeg tror at den nasjonale handlingsplanen er mer enn oppfylt i forhold til de målene som ble satt den gangen, og at denne scenekunstmeldingen nå danner et enda sterkere grunnlag for satsingen framover.
Replikkordskiftet er omme. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Jeg vil bare knytte kommentarer til noen forskjellige spørsmål som har vært oppe. For det første: Når det gjelder amatørteateret, synes jeg at Fremskrittspartiets Karin Woldseth hadde en del gode innfallsvinkler. Vi har i vårt land tradisjon for, dessverre, at innenfor teater har man hatt et veldig skarpt skille mellom amatør og profesjonell. Det er egentlig ikke en ålreit tradisjon. Det er interessant å se forskjellen fra teateret til musikklivet, hvor forskjellen er mye mindre, og hvor den legges mye mindre vekt på i det arbeidet som gjøres. I et teater som skal vokse nedenifra, og som skal gripe publikum, er det ikke noen tvil om at amatørteateret og amatørteaterets muligheter er kjempeviktig. Og når jeg snakker om frie grupper og et utvidet fritt felt, er det nettopp for å åpne for profesjonelt baserte grupper i en arbeidsform som også kan nærme seg amatørteaterets form, som gjør at forskjellen kan bli lite grann mindre. Når vi likevel ikke er med på merknaden til Fremskrittspartiet, har det noe å gjøre med hva vi opplever skal være statens ansvar og ikke statens ansvar. Amatørteateret ligger altså utenfor dette. Statsråden pekte også på at det er viktig at lokale aktører jobber profesjonelt, og det er riktig. Men så fremhevet han nærmest som en motsetning at man først og fremst skulle legge vekt på publikum. Da tror jeg det er grunn til å legge vekt på sammenhengen. Vi ser at der hvor det er en god lokal forankring, der hvor teateret springer ut fra en lokal sammenheng, får man også et stort publikum. Det gjelder ikke bare amatørsituasjonen, det gjelder også i sin alminnelighet. Så til spørsmålet om bevilgninger. Ja, det er riktig at man har bevilget mange flere penger i denne perioden. Høyre har vært med på hver eneste krone. Men det interessante i denne sammenheng burde kanskje være hva som er den forholdmessige fordelingen mellom det frie feltet og de store institusjonene, for det er der vi har et signal om det er endringer i politikken eller ikke. Der er det ikke så godt å se om det faktisk har vært noen endring. Når man har hatt så mye penger å rutte med, kunne man også si at da har man vel hatt mye godt rom for å lage mye politikk. Og en viktig politikk her hadde vært at man kanskje hadde latt det frie feltet forholdmessig sett vokse mer enn hva institusjonsfeltet hadde gjort, i særdeleshet når ingen hadde behøvd å lide i den sammenhengen. Vi tenker oss nær sagt et karriereløp for det frie feltet. Det betyr at basisfinansieringen ikke bare må være en begrenset ordning for frie grupper over tid, men en ordning som bør bygges ut til å kunne ivareta et karriereløp for de frie gruppene fra små produksjoner til fast plass på statsbudsjettet.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, sjå side 2202]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, sjå side 2202]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, sjå side 2203]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, sjå side 2203]]
Etter ønske frå transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve anledning til fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida. Vidare foreslår presidenten at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er å sjå på som vedteke.
Framtiden til store industribedrifter og hundrevis av arbeidsplasser i Halden er avhengig av at norske og svenske myndigheter sammen finner en løsning for å utbedre skipsleden inn til Halden. Problemstillingen er akutt. Skip som bygges og brukes til frakt, blir stadig større. Grensen for hvor store skip som kan gå inn fjorden til Halden, er nådd, og stadig oftere må skip søke om dispensasjon for å få lov til å gå inn. Omlastinger og begrensninger i tilknytning til størrelsen på skip vil føre til både lengre transporttid og høyere kostnader – faktorer som raskt vil kunne svekke konkurranseevnen til bedriftene, med den konsekvens at framtidige kontrakter og arbeidsplasser vil kunne gå tapt. Fremskrittspartiet har ved representantene Sortevik, Gåsvatn, Fostervold, Leirstein og Giltun fremmet forslag om at Regjeringen må foreta de nødvendige konsekvensutredninger og sikre et beslutningsgrunnlag som trengs for å tilfredsstille norske og svenske krav, slik at nødvendige utbedringer kan gjennomføres i farleden i Ringdalsfjorden inn til Halden havn. Det er en enstemmig transport- og kommunikasjonskomité som i sin innstilling uttrykker stor forståelse for de utfordringer terskelproblematikken i Ringdals-/Iddefjorden skaper for bedrifter som er avhengig av sjøveien til transport. Likeledes ser komiteen at det er nødvendig, både av sikkerhetsmessige grunner og for å få muligheten til å benytte større skip til transport, å utbedre skipsleden inn til Halden slik at store industribedrifter kan sikres utviklingsmuligheter og konkurranseevnen. For øvrig tilrår komiteens flertall at forslaget vedlegges protokollen. Terskelproblematikken i Ringdalsfjorden er ikke ny, heller ikke her i Stortinget. Blant annet har representanten Engeset fra Høyre to ganger tidligere tatt opp saken. Saken har engasjert flere partier og representanter tidligere, nettopp fordi en løsning på terskelproblematikken er så avgjørende for bedriftene i Halden, med hjørnesteinsbedriftene Nexans AS og Norske Skog Saugbrugs i spissen. Da har det vært nødvendig å ta opp saken for å etterspørre hva som gjøres fra Regjeringens side. For det er utvilsomt Norge som må sitte i førersetet. Det er norske industrielle interesser som står på spill, og det er norske myndigheter som må ta initiativ overfor Sverige for å få forståelse for at det snarlig trengs en utbedring og for å komme fram til konkrete løsninger som er akseptable for både norske og svenske myndigheter. En utbedring av farleden til Halden vil utvilsomt være positivt for industrien og arbeidsplassene. Imidlertid vil en utbedring kunne føre til negative miljømessige konsekvenser. Frykten for dette er også årsaken til at svenske miljømyndigheter ikke har ønsket å gjøre noen fysiske inngrep i Iddefjorden. Det er en selvfølge at utbedring av farleden må gjennomføres på en mest mulig skånsom måte for miljøet. Ingen ønsker store og kanskje uopprettelige negative konsekvenser for miljøet. Derfor har Norge, både for miljøets og for bedriftenes skyld, den største interesse av å finne gode miljøvennlige løsninger. Nettopp på dette feltet har mye endret seg siden konsekvensanalysen ble gjennomført i 2002. En av de største miljømessige konsekvensene man fryktet, var ved fjerning av masse og sprengning. Imidlertid har det siden den gang blitt utviklet ny teknologi, som trolig gjør det mulig å fjerne nødvendig masse uten å bruke sprengstoff. Med hensyn til svenskenes frykt for spredning av forurensning langs svenskekysten har Ringdalsfjorden gjennomgått store forandringer. Fra å være en biologisk død fjord er fjorden igjen blitt en levende fjord takket være opprydning, rensetiltak og endret industriproduksjon. Jeg tviler ikke på de gode intensjoner i denne saken, og snart vil vi få svaret på om det kommer noe mer, i NTP. Høyre forventer at statsråden og Regjeringen har kontinuerlig trykk på denne saken. Siden siste runde er det også kommet en ny regjering i Sverige. Kanskje ser de annerledes på den. Uansett må den norske regjering ha en aktiv holdning overfor Sverige. Fremskrittspartiet og Høyre og også Kristelig Folkeparti og VenstreRettet til forslag fra Fremskrittspartiet og Høyre i et senere innlegg, se side 2176. står sammen om forslag til I, som er inntatt på side 2 i innstillingen. Videre er det kommet fram at prosjektet, som tidligere har inngått i nasjonalt planverk, krevde såpass store ressurser at Fiskeri- og kystdepartementet stoppet arbeidet i 2003. De samme fire partiene fremmer derfor også forslag om at Regjeringen sørger for «at tiltaket blir prioritert og at Regjeringen kommer tilbake til Stortinget på egnet måte dersom det er behov for ekstrabevilgninger til å foreta de nødvendige utredninger, sikre beslutningsgrunnlag og gjennomføre de nødvendige utbedringene.» Til slutt vil jeg fremme forslaget fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, som er inntatt på side 2 i innstillingen.Rettet til forslag fra Fremskrittspartiet og Høyre i et senere innlegg, se side 2176.
Representanten Beate Heieren Hundhammer har teke opp det forslaget ho refererte til.
Igjen har Framstegspartiet fremma eit Dokument nr. 8-forslag i Stortinget der ein kan mistenkje Framstegspartiet for å forsøkje å framstille det som om Arbeidarpartiet stemmer nei i lokale saker som vi eigentleg er for. Denne gongen er det terskelen i Iddefjorden og Ringdalsfjorden som er temaet. Framstegspartiet hevdar i sitt forslag at Regjeringa ikkje har gjort noko i denne saka, men berre vist til kommande NTP, og at fyrst etter at Framstegspartiet fremma sitt representantforslag, tok Regjeringa tak i saka. Det er jo ikkje riktig. Terskelen i Ringdalsfjorden har vore jobba med i fleire år. Haldens politikarar og fylkespolitikarar har prøvd saka overfor skiftande regjeringar, som har drøfta saka òg med svenske myndigheiter, men ikkje kome nokon veg, bl.a. med bakgrunn i diskusjonen rundt miljøomsyn på både norsk og svensk side. Halden kommune og fylkeskommune har igjen reist saka i samband med ny transportplan, som blir lagd fram i mars. Under transporkomiteens besøk i Østfold og seinare i Oslo og Akershus blei saka på nytt teken opp av lokale politikarar og av Nexans' representantar. På bakgrunn av dette tok stortingsrepresentant Irene Johansen frå Østfold opp saka med fiskeri- og kystministeren i fjor sommar. Departementet har etter dette vurdert saka, og Regjeringa var einig om å ta saka opp med svenske myndigheiter på nytt. Dette blei omtalt i lokalmedia i fjor haust, og er vel kjent. Brevet frå fiskeri- og kystministeren til den svenske miljøministeren blei sendt i januar i år. Der blir det foreslått at vi frå norsk hald tek eit nytt initiativ i saka, ved at Kystverket tek kontakt med Naturvårdsverket for å setje i gang ei ny utgreiing av moglegheita for ei utdjuping av innseglinga til Halden. Ei slik utgreiing vil sjølvsagt skje i tett samarbeid med både svenske og norske miljømyndigheiter og følgje regelverket til Espoo-konvensjonen, står det i brevet frå statsråden. Vi avventar no svar frå svensk side, og før det føreligg, er det ikkje mogleg å seie noko om utfallet. Framstegspartiet fremmar altså forslag om at Regjeringa skal gå i gang og jobbe med ei sak som dei held på med. Men Framstegspartiet går lenger enn det. I tillegg foreslår dei konkret at den norske regjeringa skal føreta dei nødvendige konsekvensutgreiingane og sikre det avgjerdsgrunnlaget som trengst. Dei vil altså at vi på norsk side skal utgreie dette. Med erfaring frå tidlegare forsøk frå andre regjeringar i denne saka er det initiativet som regjeringa Stoltenberg har teke om ei felles utgreiing av norske og svenske myndigheiter, det riktige. Vi kjem ingen veg med å overkøyre våre naboar, slik Framstegspartiet vil med sitt forslag, og det er vel ikkje rette måten å styre landet på. Det kjem heilt sikkert fleire slike saker frå Framstegspartiet, der det blir fremma forslag om å gjere vedtak i saker som det blir jobba med i Regjeringa, og som vi ikkje kan vere med på å gjere vedtak i før dei er ferdig behandla i Regjeringa. Eg vil understreke at det betyr ikkje at vi stemmer imot lokale saker som vi er for; det betyr at vi stemmer mot Framstegspartiet sine forslag i saka. Framstillinga Framstegspartiet gir av saka, er at korkje vi eller Regjeringa gjer noko i denne saka, og det er direkte feil. Men slik blir det vel kanskje meir av framover mot valet.
Bare til det siste: Det er jo interessant, for statsministeren har gjentatte ganger sagt at vi stemmer for det vi er for, og mot det vi er imot. Derfor er det litt interessant å høre på foregående talers argumentasjon. Så er vi veldig glad for at Venstre og Kristelig Folkeparti nå slutter seg til forslaget fra Fremskrittspartiet og Høyre. Vi registrerer – med tanke på den debatten som pågår for tiden om samarbeid og hvem man kan samarbeide med, og hvem man ikke kan samarbeide med – at her får vi full tilslutning fra både Venstre, Kristelig Folkeparti og Høyre for Dokument nr. 8-forslaget som nå ligger til behandling. Grensen for hvor store skip som kan gå inn i fjorden til Halden, er nådd. Seilingsleden har tre trange og grunne terskler, fra Hummerholmegrunn gjennom Svinesund og Bjällvarpet/Seläter, som er 2,9 km lang, mens resten av seilingsleden på 8,1 km er dyp og bred. Det er helt nødvendig å få utdypet disse tre tersklene i Ringdalsfjorden for å sikre konkurranseevnen og utviklingsmulighetene for de store industribedriftene i Halden. I de tre områdene ønsker Halden havnevesen og Kystverket å øke seilingsdybden fra ni til tolv meter. Det er også viktig å ha med seg at sjøveien til Halden er klassifisert som en skipsled av nasjonal betydning. Utdyping er viktig av sikkerhetsmessige grunner, samtidig som det også gjør det mulig å ta imot større skip, som kan utnytte lasteevnen langt bedre. Spesielt bekymringsfull er situasjonen for bedriften Nexans Norway AS, tidligere Alcatel, som med sine nærmere 600 ansatte bl.a. produserer sjøkabler. Bedriften omsetter i dag for over 2 milliarder kr. Det blir stadig vanskeligere for bedriften å frakte disse kablene ut sjøveien, da spesialfartøyene som kundene stiller opp med, er for store. Det kreves i dag dispensasjon nesten for hvert skip som skal inn til bedriften. Også Norske Skog Saugbrugs lenger inne i Iddefjorden vil nyte godt av en dypere farled, ved at fartøyenes lasteevne kan utnyttes langt bedre og bedriften dermed får redusert transportkostnadene. Hvis disse to hjørnesteinsbedriftene i Halden taper i konkurransen, vil det få dramatiske konsekvenser både for kommunen, Østfold fylkes industrinæring og også norsk eksportindustri. Noe av utfordringen for å få til en løsning på utdyping av seilingsleden skyldes at svenske myndigheter har båndlagt betydelige land- og sjøområder, uten at verken norske myndigheter eller interesser for øvrig har vært rådført eller er orientert underveis, samtidig som det fra svensk hold er rettet sterk kritikk mot at norske myndigheter overhodet kan finne på å ville tillate den planlagte farledsutvidelsen. Vi vet at det med jevne mellomrom har vært kontakt mellom norske og svenske myndigheter, men at dette har stoppet opp, og det har skjedd lite i saken. Næringsliv og lokale myndigheter har etterlyst handling fra statlige myndigheter og fra statsrådens side for å få på plass en løsning. Vi mener derfor at det er viktig å få utarbeidet nødvendige konsekvensutredninger som sikrer det beslutningsgrunnlaget som trengs for at både svenske og norske myndigheter igjen intensiverer arbeidet kraftig, slik at de nødvendige utbedringene av farleden i Ringdalsfjorden og inn til Halden havn kan gjennomføres så raskt som mulig. Jeg har til slutt også lyst til å si at da komiteen var på befaring både i Østfold og Akershus, fikk vi klare tilbakemeldinger om at dette var en viktig sak, både for næringslivet og det offentlige i fylkene. De bad innstendig komiteen om å ta tak i denne saken og gjøre det vi kan for å få løst de utfordringene som har med utbedringen av Iddefjorden å gjøre. Vi har tatt opp saken flere ganger, men vi har dessverre opplevd at det har skjedd svært lite fra statlig side, og derfor har vi fremmet dette representantforslaget. Vi hadde håpet at vi skulle få full tilslutning fra Stortinget, for dette er viktig for næringslivet i både Østfold og Akershus. Dessverre velger flertallspartiene bare å vedlegge saken protokollen, uten faktisk å ta stilling til en viktig sak for næringslivet i Østfold og Akershus.
Før representanten Holten Hjemdal får ordet, har saksordføraren bedt om å få føreta ei presisering av mindretallsforslaget.
Når man er i mindretall, blir man så lykkelig når mindretallet er så stort som mulig. Derfor kom jeg i skade for å si at det var fire partier som fremmet forslag til I og II. Men det er altså bare Fremskrittspartiet og Høyre som fremmer forslaget. Jeg ble i forkant orientert om at Kristelig Folkeparti og Venstre slutter seg til, og så kan de begrunne det nærmere selv.
Presidenten vil sørgje for at det vil bli retta opp.
For meg som Østfold-representant er dette en viktig sak å komme videre med. Terskelen i Ringdalsfjorden/Iddefjorden berører et særdeles viktig område for næringslivet i Halden-regionen, men også for hele Østfold-samfunnet. Vi blir gjentatte ganger minnet om at dagens farled er mangelfull i forhold til de behov det er for å kunne betjene større fartøyer i dette området. I Halden-regionen har vi verdensledende bedrifter med hensyn til den klimadugnaden som trengs, når det gjelder teknologi og det utstyr som leveres. De trenger bedre dybdeforhold enn dagens, slik at de virkelig kan være med på den dugnaden vi ber om. Komiteen sier i sin innstilling at de har stor forståelse for den problematikken som denne saken reiser. Det er det beste utgangspunktet vi kan ha. Da må dette vise seg gjennom en omforent løsning med svenske myndigheter. For det er jo i forholdet mellom Norge og Sverige vi må finne en enighet. Det er bra at statsråden har skrevet brev til sin svenske kollega, og det er bra at utenriksminister Gahr Støre på bedriftsbesøket på Nexans sa at han ville ta opp problematikken med sin svenske kollega. Men spørsmålet som stilles i Halden-samfunnet, og som stilles fra denne talerstol i dag, er jo svaret på disse henvendelsene. Det er svaret som er avgjørende for å komme videre. Det er en lang og til dels omfattende forhistorie her, og nå er det svaret vi må ha for å komme videre i handling. Det er også viktig i forhold til at saken må være med i den kommende Nasjonal transportplan 2010–2019. I en tid med økonomisk stagnasjon er det også meget viktig at rammevilkårene for næringslivet, herunder framkommelighet, tilrettelegges slik at det ikke er det som stagger bedrifter i å videreutvikle seg og være med på klimadugnaden. Det er det bedrifter som ønsker å være med på, og bedrifter som er med på allerede i dag i denne regionen. Kristelig Folkeparti har lenge hatt et engasjement i denne saken, og derfor har vi etter nærmere vurderinger sammen med Venstre bestemt oss for å stemme for forslaget som Høyre og Fremskrittspartiet har fremmet.
Ringdalsfjorden i Halden, som skil Noreg og Sverige, er verken djup eller brei nok. Sundet kan bli utvida med sprenging og mudring, men det føreset eit godt samarbeid mellom myndigheitene på norsk og svensk side. Stridens kjerne er tre forhøgningar på havbotnen som ligg yttarst i Ringdalsfjorden på riksgrensa og gjer innfarten til Halden for grunn. Saksordføraren hadde eit fyldig innlegg om problema som er knytte til desse tersklane, og det er ingen grunn til å gjenta alt det for meg. Det er ingen tvil om at dette er ei svært viktig sak for næringslivet i Halden, m.a. er både kabelfabrikken Nexans og Norske Skog Saugbrugs avhengige av at fjorden blir djupare. Det kan vere krevjande å få til eit samarbeid over landegrensene på ein del område, men i denne saka både håpar og trur eg at norske og svenske myndigheiter kan bli einige om ei løysing som tener utviklinga i distriktet. For ikkje lenge sidan var utanriksministeren på besøk i Halden, og både han og fiskeri- og kystministeren har klart uttrykt at dei vil jobbe for at denne saka kan bli løyst. Elles viser eg til Torstein Rudihagen si stemmeforklaring for kvifor òg vi i Senterpartiet stemmer slik vi gjer.
Jeg har stor forståelse for ønsket om å få en avklaring av hvorvidt arbeidet med utbedringer i farleden i Ringdalsfjorden inn til Halden kan gjennomføres. Det er også på denne bakgrunn at jeg har tatt kontakt med den svenske miljøministeren, Anders Carlgren. I brevet som jeg har sendt til den svenske statsråden, har jeg vist til at det i Halden er to store industribedrifter som er avhengige av sjøverts transport for sine produkter. Den første bedriften er Norske Skog Saugbrugs, som har terminal for utskiping av papir. Den andre bedriften er Nexans Norway AS, som benytter skip med stort dypgående for å transportere ut kabler som bedriften produserer. Norske myndigheter har også tidligere tatt kontakt med svenske myndigheter. Det svenske Naturvårdsverket har tidligere bedt om at saken utredes etter så vel Espoo-konvensjonen som norsk og svensk plan- og bygningslovgivning. På denne bakgrunn ble det i desember 1998 utarbeidet en melding om konsekvensutredning, hvor det gikk klart fram at tiltaket vil innebære direkte inngrep på svensk område, noe som vil kreve særskilte tillatelser etter svensk lov. Meldingen ble i 1999 sendt på høring i Sverige av Naturvårdsverket og i Norge av Kystverket. På bakgrunn av høringsuttalelsene til meldingen ble spørsmålet om utdyping av Ringdalsfjorden den gangen stilt i bero. De to berørte bedriftene har gitt uttrykk for et ønske om at innseilingen til Halden utbedres, og dette er hovedgrunnen til at spørsmålet om utdyping av innseilingen til Halden i Ringdalsfjorden er tatt opp ved flere anledninger. På norsk side er vi klar over at drøyt halvparten av de påtenkte inngrepene ville måtte gjennomføres på svensk grunn, ettersom riksgrensen mellom Sverige og Norge går midt i sundet. Nå avventer jeg svaret fra den svenske miljøvernministeren. Jeg er enig med en enstemmig komité i at det må tas særlige hensyn til miljømessige vurderinger av dette prosjektet. Dette vil være ett av flere forhold som vil måtte inngå i en dialog med svenske myndigheter. Vi kan først si noe om den videre framdrift av en mulig utdyping av Ringdalsfjorden når svaret fra de svenske myndighetene foreligger.
Det blir replikkordskifte.
At statsråden har sendt brev, er vi vel kjent med. Men hva vil statsråden gjøre videre for faktisk å løse opp i denne viktige saken for både Nexans og Norske Skog Saugbrugs i Halden? Mener statsråden at det bare å vedlegge forslaget protokollen er en god løsning for de bedriftene som er i denne håpløse situasjonen, og som føler at norske myndigheter ikke har nok trøkk på saken? Når forventer statsråden at denne saken vil komme? Man velger jo til og med å si nei til å påpeke i merknads form at man er opptatt av at den kommer inn i Nasjonal transportplan?
Nå har jeg sendt brev om denne saken til den svenske miljøvernministeren. Utenriksministeren har også tatt opp denne saken med sin svenske kollega og fått til svar at man skal se på saken i Sverige. Vi vil selvfølgelig fortsette å ta opp denne saken med svenske myndigheter i håp om at vi skal få et positivt svar. Hvorvidt man i Stortinget legger denne saken ved protokollen eller ikke, tror jeg ikke akkurat er avgjørende for hvordan svenske myndigheter responderer på denne saken. Vi er faktisk nødt til å få et positivt svar fra den svenske miljøministeren og den svenske regjeringen før vi kan gå i gang med nye utredninger og eventuelt prioritere prosjektet.
Det er ikke nødvendig å gjenta og understreke hvor viktig denne saken er for utviklingen av de to store industribedriftene i Halden. Men jeg er litt opptatt av at vi nå i det videre arbeidet med saken ikke kjører oss fast på samme måte som man har gjort tidligere. Derfor er jeg opptatt av at alle, både på regjeringshold og politisk hold for øvrig som har kontakt med svenske myndigheter og riksdagsrepresentanter, kjenner saken og forhistorien godt nok til å kunne fortelle svenske myndigheter og politikere at den miljøbetenkeligheten og miljøredselen man har hatt tidligere, er det i dag ikke lenger grunnlag for. Her er det mulig å gjennomføre prosjektet på en meget skånsom måte, ved undersjøisk wiresaging som knapt blir synlig fra overflaten. Den mudderproblematikken man stod overfor tidligere, med frykt for å forurense svenskekysten nedover, er borte. Laksen går nå helt opp til Saugbrugs, så dette er en ren fjord. Jeg håper at også statsråden kan bidra til å bringe dette frem for svenske myndigheter.
Jeg er kjent med at det foreligger ny teknologi som kan benyttes, og det er selvfølgelig opplysninger som vi bringer videre til svenske myndigheter, i håp om å påvirke dem. Jeg er kjent med at representanten Martin Engeset også i forrige periode hadde et engasjement for denne saken. Dessverre ble ikke det engasjementet delt av partifellene hans og Kristelig Folkeparti og Venstre, som da satt i regjering og kunne tatt kontakt med den svenske regjeringen. Det ble dessverre ikke gjort, men vår regjering skal følge opp.
Jeg kan gi en kommentar til det siste statsråden sa: Det var kontakt mellom den forrige regjering og den svenske regjering også på denne problematikken, men vi lyktes heller ikke da i å komme til en forståelse. Men statsråden sier at hun har stor forståelse for ønsket om å få til en avklaring, men at hun avventer svar fra den svenske miljøministeren. Nå er det to og en halv uke til NTP blir lagt fram. Hvis vi ser framover, for det er framtiden vi kan styre, er det der vi kan klare å få løst denne saken, som jeg tror vi har et felles engasjement i. Er det slik at statsråden forventer at det svaret da vil foreligge, slik at vi kan sluttbehandle denne saken i løpet av vårsesjonen?
Jeg kan ikke gi noen dato for når vi får svar fra den svenske miljøministeren – det er han den rette til å svare på. Men jeg kan forsikre om at vi kommer til å fortsette dialogen med svenske myndigheter til vi har fått et svar. Så vil jeg gjerne bidra litt til historieskrivningen. Jeg registrerte ikke noe stort engasjement for denne saken fra den forrige regjeringen. Representanten Engeset skrev et brev i 2003 til den daværende fiskeriministeren fra Høyre, som svarte med å takke for innspillet i denne saken, men opplyste at Fiskeridepartementet hadde sluttet seg til Kystverkets anbefaling om at planarbeidet skulle stoppes. Det var Regjeringens offisielle holdning i forrige periode. Den forrige regjeringen, Bondevik II-regjeringen, fant heller ikke rom for å prioritere dette prosjektet i den nasjonale transportplanen som den la fram. Vi skal legge fram en veldig offensiv nasjonal transportplan i neste måned. Hvilke prosjekter som er prioritert i den planen, skal vi komme tilbake til da.
Det kommer noen beskyldninger fra representanten Rudihagen overfor Fremskrittspartiet, og derfor kunne jeg tenke meg å få statsrådens hjelp til å oppklare noen faktiske forhold. Dette er en sak vi alle brenner for. I mai i fjor rettet representanten Sortevik et spørsmål til statsråden, og da sa statsråden at hun skulle komme tilbake og vurdere denne saken i forbindelse med Nasjonal transportplan. Og så får vi høre at Arbeiderpartiet jobber videre med saken. Men det Stortinget har å forholde seg til, er jo hva statsråden sier, og hva som kommer offentlig ut. Hva har skjedd offentlig fra mai i fjor og fram til Fremskrittspartiet den 12. desember fremmet dette representantforslaget? Hvilke offentlige signaler er det Stortinget har fått fra denne regjeringen om det videre arbeid med terskelproblematikken?
Jeg har gjort rede for det Regjeringen har gjort i denne saken. Saken er tatt opp med svenske myndigheter gjennom mitt brev til den svenske miljøministeren og gjennom utenriksministerens kontakt med sin svenske kollega. Det er en dialog vi kommer til å følge opp overfor svenske myndigheter i håp om å få et positivt svar.
Jeg registrerer at statsråden sier at det er uvesentlig hvorvidt en fatter vedtak i det norske parlamentet, eller om en vedlegger protokollen. Det spiller ingen rolle. Det synes jeg er en meget defensiv holdning fra en statsråd. Det er en selvfølgelighet, hvis Stortinget fatter vedtak om noe som jeg forstår at alle partiene er enige om, men som noen partier likevel stemmer imot, at det må være bedre for statsråden i dialogen med svenske myndigheter å ha et vedtak fra det norske parlamentet å bruke. Ett av disse forslagene går på bevilgning, der statsråden og Regjeringen nærmest får carte blanche når det gjelder det som er nødvendig av ressurser og bevilgninger. Et slikt signal må da være vesentlig for statsråden å ta med seg til svenske myndigheter, at det norske parlamentet tverrpolitisk har sagt at her ligger alt til rette for både bevilgninger og det som er nødvendig for å framskynde dette prosjektet. Holder statsråden fortsatt fast på at det er uvesentlig å fatte vedtak i Det norske storting?
Nå tror jeg representanten Sandberg trekker det veldig langt i en retning som jeg overhodet ikke har gitt uttrykk for. Selvfølgelig er det vesentlig hvilke vedtak som fattes i Det norske storting. Men når det gjelder å overbevise den svenske miljøministeren og hans kolleger om at vi bør gå videre med Ringdalsfjorden, tror jeg at jeg har med meg sterke nok signaler som det er. Jeg tror ikke noen er i tvil om hva holdningen er på norsk side. Når det gjelder bevilgningene til dette prosjektet, eller de andre prosjektene som skal komme, eller eventuelt ikke komme, i NTP, er jo det en prioritering vi gjør når NTP legges fram, og når den skal behandles i Stortinget, ikke gjennom mange forskjellige enkeltsaker.
Replikkordskiftet er avsluttet. De representanter som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg synes det er litt trist at vi står her og driver nærmest et pingpongspill om en sak som man i utgangspunktet burde være veldig enige om. Det er veldig viktig for næringslivet i Halden å få utbedret innseilingen til Halden havn, og det er en sak som har versert lenge på norsk side. Også Kystverkets rapport i sin tid viste at dette var samfunnsøkonomisk fornuftig. Men den gangen stoppet det hele fordi det krevde ekstra ressurser å jobbe opp mot svenske myndigheter og tilfredsstille de kravene som svenske myndigheter måtte ha til utredning. Vi vet også at svenske myndigheter har et helt annet beslutningsgrunnlag for slike saker. Det er et enstemmig Østfold fylkesting som har jobbet for å få satt denne saken på kartet. Vi har vært enstemmige og samstemte på østfoldbenken her på Stortinget om at dette er riktig. Og så opplever vi nå en slags pingpong – hvem gjorde hva, først og sist? Stortinget har å forholde seg til statsråden, som i mai i fjor sa at man ville vurdere å ta dette inn i Nasjonal transportplan. Så har det ikke skjedd noe – i hvert fall ikke ifølge sakens dokumenter – med unntak av to interne regjeringsnotater. Så skjer det ikke noe før Fremskrittspartiet fremmer sitt representantforslag den 12. desember i fjor, og så kommer brevet til svenske myndigheter den 20. januar. Alt vel med det, hvis man kunne legge de gode intensjonene bak det. Stortinget var selvfølgelig ikke klar over hva Regjeringen eventuelt diskuterte på bakrommet, men her er det viktig at vi forener kreftene for å få dette på plass. Det er dialog med svenske myndigheter på en rekke andre områder i forbindelse med det samme geografiske området. Vi snakker om Skanled, med eventuelt en rørledning som skal gå til Østfold. Vi snakker om en nasjonalpark som også berører de korallrevene som svenske myndigheter tidligere har vist til. Så her er det muligheter for å tenke flere gode tanker samtidig. Derfor hadde vi håpet at det ville være en styrke for Regjeringen å få med seg et vedtak fra Stortinget, hvor vi sammen kunne gå inn og si at det var viktig å få utbedret disse tre punktene i innseilingen til Halden, og at vi også samtidig kunne gi klare signaler om at hvis det er behov for ekstra ressurser i forbindelse med utredninger som svenske myndigheter måtte kreve, er vi beredt til å behandle det når den henvendelsen kommer fra Regjeringen. Jeg synes det blir litt trist når Rudihagen fra denne talerstolen sier at Fremskrittspartiet nærmest fisker i en sak som Arbeiderpartiet allerede jobber med. Men som sagt, det er fordi det ikke kommer noen andre signaler fra Regjeringen enn det som har kommet. Det er heller ikke snakk om å overkjøre våre svenske naboer. Hvis man leser forslaget, ser man nettopp at det er om å gjøre å tilfredsstille de krav som svenske myndigheter setter. Det er jo det som er kjernen i det hele. Det har vært samstemt fra Norges side at man har behov for denne utbedringen, og da er det viktig hvordan vi jobber opp mot svenske myndigheter. Nå frykter jeg at dette havner inn i Nasjonal transportplan i beste fall, og at det ikke skjer noe i det hele tatt i den kommende perioden.
I et replikkordskifte blir det veldig lite dypdykk. Jeg må si at jeg var ikke noe særlig fornøyd med svaret fra statsråden. I innlegget til statsråden ble det sagt at å vedlegge protokollen eller å gjøre vedtak i Stortinget ikke vil være avgjørende for saken, og i hvert fall ikke i forhold til forhandlingene med svenske myndigheter. Jeg holder fast på at det er veldig defensivt, og jeg synes også at statsråden forsterket dette i sitt svar til undertegnede i replikkordskiftet. Statsråden går også i en annen felle, for hun viser til at når det gjelder bevilgningsspørsmålet, kommer det i Nasjonal transportplan. I Nasjonal transportplan ligger det ikke én krone. Nasjonal transportplan er ikke en bevilgningssak, det er en plansak. Hvis man skal bevilge penger til det som kommer i Nasjonal transportplan, må man starte med det i statsbudsjettet for 2010. Derfor er det så veldig avgjørende når det gjelder dette prosjektet, selv om det kommer i Nasjonal transportplan som en plan, at vi her nå hadde fattet et vedtak – et tverrpolitisk vedtak, alle er jo enige – om at vi gir carte blanche til Regjeringen til å bruke de pengene som er nødvendig for å få dette prosjektet fram. Men når Stortinget ikke gjør det, ja da blir det fortsatt sådd tvil om hvorvidt det kommer penger i 2010, 2011 eller i 2019, for den del, for Nasjonal transportplan går altså over ti år. Det er dette tvilsspørsmålet vi kunne rensket av veien nå, for videre dialog med miljøministeren i Sverige eller justisministeren i Sverige eller utenriksministeren i Sverige, med alle disse brevene og alle disse dialogene. Det er jo det som hadde vært så betydningsfullt for denne statsråden, at en neste gang man skal sende et brev til en statsråd i Sverige, kunne statsråden sagt i sitt brev at nå har jeg fått med meg hele Det norske storting, tverrpolitisk, jeg har alle de nødvendige verktøyene jeg kan bruke, og jeg har carte blanche i forhold til å bruke de pengene som er nødvendig for å få dette på plass. Da er jeg helt sikker på at svenskene, som ikke har det særlig godt økonomisk for tiden, ville ha sagt at det gjør jo saken mye enklere. Da hadde de kanskje sagt at da overlater vi til norske myndigheter, til den norske statsråden, å iverksette dette umiddelbart. Men nå blir det venting og venting. En annen ting også, som representanten Gåsvatn pekte på, gjelder uttalelser som kom i mai i fjor og fram til 20. januar i år. Hva har da Regjeringen gjort? Har de gjort noe overhodet? For i det brevet som er kommet fra statsråden, vises det til at det er i den siste tiden Regjeringen har gjort grep i forhold til denne saken. Det vil jeg også gjerne ha en avklaring på.
Jeg vil jo oppfordre statsråden til å se på dette i tilknytning til tiltakspakken. Dette er faktisk snakk om tiltak for å gi to viktige, store bedrifter i denne regionen konkurransekraft. Da er det ikke slik at det er lurt å holde disse tingene adskilt fra hverandre. Dette er viktig for å styrke konkurransekraften, og da må det mer til enn brev til den svenske miljøministeren hvor man foreslår kontakt på etatsnivå. Dette må løftes opp på politisk nivå og regjeringsnivå for at det skal få mer kraft. Så ble det fra representanten Gåsvatn etterlyst hva som har skjedd fra det tidspunkt Stortinget sist tok dette opp. Og jeg mener at det var gjennom nettopp mitt skriftlige spørsmål fra mai i fjor, mai 2008. Det begynner å bli et stykke tid siden. Det er ingenting i brevet fra statsråden, som har dato 20. januar i år, som kommenterer dette forslaget, og som forteller at det har vært en stor aktivitet fra departementet. Derimot blir det slått fast at denne saken har en lang historie. Det vet vi alle. Det er også slik at denne regjeringen snart har sittet i fire år og har hatt anledning til å ta tak i saker som de eventuelt har ment har ligget i dødvanne og ligget for lenge, for å få fart på dem og for å få løsninger. Det er ingenting i dette svarbrevet fra 20. januar som tyder på at denne saken har hatt noe særlig tungt og tydelig fokus fra statsråden før det ble ny etterlysning. Nå håper vi at det kan gå fortere enn det Regjeringen har klart å vise frem til nå.
Vår regjering, Stoltenberg II-regjeringen, er faktisk den første regjeringen som setter denne problematikken på dagsordenen i løpet av de ti siste årene. Dette er ikke noe vi kan betale oss ut av eller vedta oss ut av overfor svenske myndigheter. Vi må rett og slett overbevise dem om at dette er et godt prosjekt, som ikke går ut over miljøet i en fjord som de er veldig opptatt av. Så har jo representanten Sandberg helt rett i at pengene bevilger vi i statsbudsjettet. Men prioriteringene gjør vi i Nasjonal transportplan. Da er det selvfølgelig fristende å ta fram enkeltprosjekter som man brenner for, fra sak til sak og fra uke til uke, men vi må altså ha en samlet prioritering av alle gode prosjekter, enten det er Gryllefjord havn, Stamsund havn, Ringdalsfjorden eller andre fjorder, i Nasjonal transportplan, som vår regjering er den første regjeringen til både å oppfylle og å overoppfylle.
Det hadde vært veldig greit hvis denne saken kunne blitt avgjort med endelig virkning her i salen og norske myndigheter hadde full handlefrihet i forhold til hva som skulle skje. Slik er det dessverre ikke, fordi vi har våre svenske naboer, som det er veldig viktig å få med på lag. Da tror jeg det er litt viktig for det arbeidet som skal gjøres, at man forsøker å sette seg inn i hvorfor svenskene har vært så engstelige i forhold til dette. Noe av forklaringen på det, jeg tror kanskje en av de viktigste forklaringene på det – og denne historien har en lang forhistorie – er følgende: På midten av 1980-tallet inviterte daværende opposisjonsleder Gro Harlem Brundtland Olof Palme, den svenske statsministeren på det tidspunktet, til Halden for å starte Arbeiderpartiets valgkamp foran stortingsvalget i 1985. Man seilte inn under Svinesundsbroen, inn Ringdalsfjorden, og fikk vist den svenske statsministeren på det tidspunktet og hele hans følge hvor ille det faktisk stod til i Iddefjorden og Ringdalsfjorden. For da var det aldeles grusomt. Da var faktisk Ringdalsfjorden død etter mange tiår med helt uforsvarlig forurensning, både fra kommunale kloakkutslipp og ikke minst fra stor og forurensende industrivirksomhet. Men så har det skjedd mye siden den gangen. Man har investert hundrevis av millioner kroner i rensetiltak, som har gjort at tilførselen av ny forurensning praktisk talt har stoppet opp. Det som da har skjedd – og som jo er fantastisk – er at naturen og undervannsmiljøet i Ringdalsfjorden og Iddefjorden har tatt seg tilbake til slik som det skal være. Det er jo det som er fantastisk med naturens evne til å reparere tidligere skader når man slutter med tilførsel av forurensning. I dag er Ringdalsfjorden frisk. Derfor er det ikke nå noen grunn for svenskene til å ha den redselen og frykten for at det, hvis man kutter disse undersjøiske tersklene fra 9 til 12 meter, altså med 3 meter, vil rase massevis av mudderslam ut og forurense nedover svenskekysten – for det er altså borte. Jeg har selv dykket der. Jeg vet hvordan det ser ut nå, og hvordan det så ut den gangen. Så dette perspektivet er det veldig viktig å ta med seg, for veldig mye av motstanden bygger på misforståelser – noe som var riktig en gang, ja, men som i dag ikke lenger er riktig.
Jeg synes det er ganske spesielt at statsråden kommer opp på talerstolen og sier at dette er den første regjeringen på ti år som tar ordentlig tak i denne saken, og forsøker å late som at det er denne regjeringen som har tatt tak i saken. Det er jo først etter at vi har fremmet dette representantforslaget, at saken kommer til Stortinget og det virkelig blir en debatt om saken. Det er ikke slik at Regjeringen har gjort veldig mye. Så vidt jeg har registrert, er de brevene som er sendt til de svenske myndighetene, sendt etter at det ble stilt spørsmål til statsråden fra flere representanter, og etter at dette representantforslaget var lagt fram. Så jeg synes faktisk at statsråden bør svare på om det er slik at korrespondansen med de svenske myndighetene skjedde etter at dette representantforslaget ble lagt fram i Stortinget, eller om det ble gjort før dette representantforslaget ble lagt fram i Stortinget og representanter fra opposisjonspartiene stilte spørsmål til statsråden tidligere i denne perioden.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 9.[[Votering, se side 2203]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2203]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2203]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2204]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2204]]
Etter ønske fra transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletiden blir begrenset til 5 minutter til hver gruppe og 5 minutter til statsråden. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Det anses vedtatt.
Utbyggingen som er omtalt i denne proposisjonen – de to parsellene på E6, Værnes–Kvithammar i Stjørdal kommune og Nidelv bru–Grillstad i Trondheim – er nødvendig for å gi mer effektiv, sikker og miljøvennlig transportavvikling på E6 i dette området. Fremskrittspartiet støtter prosjektene: Vi er for utbygging. Jeg sier det høyt og jeg sier det tydelig, fordi partiene som omfavner bruk av bompenger, ofte pleier å hevde at Fremskrittspartiet er imot prosjektene når vi i Fremskrittspartiet ikke vil bruke bompengefinansiering. Fremskrittspartiet er for utbygging basert på full statlig finansiering. De øvrige partiene støtter bruk av bompenger for å finansiere prosjektet, og vil vel selv begrunne dette. Jeg viser til Fremskrittspartiets merknader i saken, og tar opp Fremskrittspartiets forslag, som er et alternativ til innstillingen. I saken omtales forslag til finansieringsplan. Av en samlet investeringssum på 3,5 milliarder kr – 3500 millioner – skal 2770 millioner betales med bompenger. Det er 79 pst., altså nesten fire femtedeler av prosjektet, som skal betales av bilistene. Men regningen er større – langt større. Den regningen bilistene får også i dette prosjektet, er langt, langt større enn det som fremstilles i saken. Innkrevingskostnader er på 220 mill. kr. Jeg viser til Fremskrittspartiets spørsmål som er stilt gjennom komiteen: Hva er samlet finansieringskostnad for prosjektet, og hvor mye av dette skal betales gjennom innkreving av bompenger? Og: Kommer slike kostnader i tillegg til oppgitt investeringskostnad? Det var spørsmålet. Så refererer jeg svaret, og det lyder: «Med de forutsetninger som er lagt til grunn i bompengeberegningen, vil det maksimale låneopptaket for begge delparsellene kunne bli i overkant av 2 mrd. kr. De samlede finansieringskostnadene er beregnet til i overkant av 800 mill. kr som skal finansieres gjennom innkrevde bompenger. Finansieringskostnadene kommer i tillegg til oppgitte investeringskostnader.» Det kunne være fristende å gjenta det: «Finansieringskostnadene kommer i tillegg til oppgitte investeringskostnader.» Bilistene skal altså samlet betale 2 770 mill. kr + 220 mill. kr + 800 mill. kr, dvs. totalt 3,79 milliarder kr, som utgjør 290 mill. kr mer enn oppgitt kostnadsramme for hele prosjektet på 3,5 milliarder kr – ikke 3 700 mill. kr, som vi ved en feil har skrevet inn i innstillingen, men altså 3 500 mill. kr. Det betyr at bilistene skal betale 108 pst. av det prosjektet koster! Jeg har lett lenge etter et passende parlamentarisk uttrykk som kan beskrive denne regjeringen og dette fenomenet i norsk samferdselspolitikk. Det er vanskelig å finne en parlamentarisk beskrivelse av politisk røveri. Jeg skal nøye meg med å minne om at under denne regjeringen løper bruken av bompenger løpsk. Med de tallene Fremskrittspartiet på ulike måter har fått frem fra både samferdselsdepartement og finansdepartement, kan vi slå fast at bruken av bompenger øker med over 30 pst. under samferdselsminister Liv Signe Navarsete. Politisk utpressing for bruk av bompenger brukes systematisk – ingen bom gir ingen vei. Fremskrittspartiet tviler sterkt på om lokalpolitikere og fylkespolitikere virkelig er klar over ekstraregningene som påføres næringsliv og innbyggerne lokalt og regionalt. Jeg viser til Fremskrittspartiets merknader. Vi ønsker full stopp i bompengebruken og en evaluering av denne ekstraskatten. Fremskrittspartiet har andre finansieringsverktøy som gjør at staten skal betale, og at bilistene skal slippe å kjøpe vei på avbetaling. Det er jo det bilistene i Norge tvinges til. I 20-års-perioden 1990–2009 vil bilistene ha betalt mer enn 55 milliarder kr i bompenger. Det er under regjeringene Brundtland, Jagland, Bondevik I og II og Stoltenberg I og II. Transportkomiteen var for noen uker siden på en ukes rundreise i de nordiske land. Den store forskjellen mellom Norge på den ene siden og de nordiske land for øvrig på den andre siden er at disse landene har et langt mer effektivt, sikkert og miljøvennlig transportnett enn Norge. De har ingen oljepenger og ingen bompenger. Norge har flust med oljepenger og flust med bompengeprosjekter. Vi registrerer at Fremskrittspartiet er alene om å foreslå statlig finansiering.
Representanten Arne Sortevik har tatt opp det forslaget han refererte til.
Med ei utbygging av parsellane Værnes–Kvithammar i Stjørdal kommune og Nidelv bru–Grillstad i Trondheim kommune vil utbygginga av E6 Trondheim–Stjørdal bli ferdigstilt. Dette er derfor to viktige prosjekt for å få ein heilskapleg standard på denne stamvegstrekninga. Utbygginga har lege på vent. Parsellane var opphavleg med i den vedtekne utbygginga av E6 Trondheim–Stjørdal, men blei tekne ut som ein del av eit revidert opplegg. Men det var òg da ein føresetnad at ein skulle kome attende til desse to endeparsellane. E6 frå Trondheim til Stjørdal er ein sentral del av hovudvegnettet i trondheimsregionen. Den ligg i eit vekstområde, og trafikkprognosane viser òg høg trafikkvekst i dei nærmaste åra. Det er derfor svært bra at ein no står framfor ei sluttføring av utbygginga av denne strekninga. Departementet sluttar da òg opp om kommunanes og fylkeskommunanes forslag om å utvide innkrevjingsordningane for å finansiere sluttføringa av prosjektet. I innstillinga peiker òg komiteens fleirtal på at det no er lokalpolitisk tilslutning til å vidareføre bompengeinnkrevjing på prosjektet E6 Trondheim–Stjørdal for å delfinansiere denne utbygginga. Mange har teke til orde for at vi i større grad må få større samanhengande utbyggingar i staden for desse klattvise oppdelingane. Eg meiner at ei fullføring av denne strekninga nettopp er i tråd med det. I proposisjonen er det peikt på at utbygginga av E6 Nidelv bru–Grillstad byr på store utfordringar, og at Statens vegvesen på grunn av kompleksiteten i prosjektet ønskjer å prøve ut den nye konkurranseforma som dei kallar «konkurransepreget dialog». I innstillinga seier fleirtalet at det er bra at det blir hausta erfaring med nye konkurranseformer. Elles er det i proposisjonen òg sagt at det blir vurdert automatisk innkrevjingsordning når eksisterande bomstasjonar skal oppdaterast. Fleirtalet støttar sjølvsagt dette, da vi no alle er opptekne av at bompengeinnkrevjing skjer så kostnadseffektivt som mogleg. Eg har merka meg at Framstegspartiet òg har skrive inn i innstillinga nokre lange standardformuleringar om bompengefinansiering, som vi finn i samband med nær sagt alle bompengeproposisjonar som vi har til behandling her i huset. Representanten Sortevik undertrekte jo òg det no i sitt innlegg. Eg er nokså sikker på at ein polemikk eller ein diskusjon om desse forholda vil bli nok ein reprise på det vi har hatt tidlegare her i salen. Eg vil berre seie at for Arbeidarpartiet er det viktig å slå fast at desse to utbyggingsprosjekta er svært viktige å få gjennomført, at kommunar og fylkeskommunar ønskjer å få desse gjennomført, og at dei har gjeve si tilslutning til finansieringa. Det er eingong slik at vegprosjekt må finansierast. Eg har stor respekt for at Framstegspartiet meiner at det er staten som skal betale det. Men staten er ikkje ein eller annan rik onkel – staten, det er vi. Det er du og eg, det er heile folket. Framstegspartiet har ikkje andre pengar enn oss andre. Det er rett og slett folkets pengar. Skal vi fullfinansiere alle prosjekt innanfor forsvarlege økonomiske statsbudsjettrammer, må det gå ut over noko anna. Andre nødvendige investeringar eller velferdsoppgåver må nedprioriterast. Framstegspartiet vil heller ikkje det, dei lovar nærmast meir til alt. Da er alternativet auka skatt, og Framstegspartiet vil ha mindre skatt. Dette heng ikkje heilt i hop. Vi har årlege debattar om kva som er ei rettferdig innretning på skatte- og avgiftssystemet i landet. Det er det for all del ulikt syn på. Men til sjuande og sist er det ikkje sikkert at det er meir urettferdig at dei som har nytte av ein ny veg, må betale meir enn dei som aldri bruker denne vegen.
Høyre støtter innstillingen i denne saken, og har ikke noen forslag utover det som ligger i tilrådingen. Dette er et viktig prosjekt. Det er viktig nå å få på plass de parsellene som flere har nevnt her, nemlig Nidelv bru–Grillstad og i andre enden Værnes–Kvithammar. Det jeg tok ordet for, var dette med klattvis utbygging, som har opptatt komiteen en del, og som vi må forsøke å finne veger ut av. Det blir sagt at prosjektet E6 øst nå begynner å bli ferdig, men dette kan ikke være tilfellet. De opplysningene jeg har, tilsier at det allerede nå er en trafikk på den gjenstående parsellen – altså mellom disse to firefeltsparsellene som vi nå får på plass – som ligger 50 pst. over det som er normen for den standarden denne veien har. Det er stor vekst i området. Stjørdal er det raskest voksende tettstedet i Nord-Trøndelag, og det er behov for ganske snart å få en utvidelse også på den tofeltsparsellen som ligger imellom, som er på 20–25 kilometer. Det er 6–7 kilometer med tunneler som er problemet der. Så jeg har bare lyst til å gjøre oppmerksom på at da denne saken ble behandlet i Trondheim bystyre, hadde Høyre et forslag om å se hele strekningen i sammenheng og kanskje vurdere en annen finansieringsløsning, organisert enten som et OPS-prosjekt eller en annen løsning, som ville fått fortgang på hele strekningen. Det er et forslag vi ikke tar opp her i dag, for i dag snakker vi om en konkret bompengesøknad. Men jeg vil gjøre oppmerksom på at jeg tror dette ville vært en klok handlemåte i dette prosjektet.
Som regjeringsparti sluttar me oss sjølvsagt til innstillinga og det Torstein Rudihagen sa. Det som gjer at eg tek ordet, er den litt interessante situasjonen at Framstegspartiet prøver å framstå som rak og rank i bompengepolitikken. Dei kallar dei andre som krev inn pengar, for røvarar og anna, og seier at dei er for prosjekta, men staten skal betala. Ja, i tre år sat dei i posisjon sjølv når det galdt budsjetta og kunne gjera nettopp det dei seier. Men gjorde dei det? Nesten ikkje. Eit par rundkjøringar og 1 mill. kr ekstra til vegvedlikehald på tre år var det store resultatet me fekk då Framstegspartiet kom i posisjon. Då må eg spørja Sortevik som er saksordførar her: Synest han at Oslo Fremskrittsparti driv med landevegsrøveri? Dei går mykje lenger enn dei gjer på E6, der ein bruker meir pengar enn det det eigentleg kostar. I Oslo Fremskrittsparti stør dei SV og Regjeringa i at ein faktisk skal bruka bilistane til å betala bussbilletten! Korleis i alle dagar kan Framstegspartiet vera med på det ut frå den rake og ranke haldninga ein ser hjå Sortevik her i denne salen? Dette gjeld ikkje berre i Oslo. Det gjeld i mange kommunar der framstegspartifolka ønskjer seg resultat. Der får ein dette opp å gå. Då seier framstegspartifolk: Me vil gjerne ha den vegen, me vil ha den bussen, me vil ha den sykkelstien, dette går me for, og me lagar eit spleiselag. Så eg lurer litt på Framstegspartiet sin eigentlege politikk på dette området når ein finn så mange variantar. SV er veldig glad for den profilen som me no ser ut til å få på bompengepolitikken. Det er ikkje berre slik at ein ved Oslopakke 3 faktisk får bruka bompengane til drift av bussen, men faktisk kan ein no òg med utgangspunkt i EU-direktiv o.a. bruka bompengar til å investera i jernbane om ein vil. Det gjev store moglegheiter til å gjera det som er hovudpoenget for eit stort fleirtal i Stortinget, nemleg å redusera klimagassutsleppa frå transporten. Det er det som er utgangspunktet, at ein tek ansvar for jordas framtid og ikkje ansvar for hissige bilistar som må betala noko ekstra for å sørgja for at vegen kjem fram.
Ein velfungerande E6 mellom Trondheim og Stjørdal er viktig for dei som ferdast langs denne vegen dagleg, og for utviklinga i regionen. Då dagens bompengeprosjekt på strekninga vart vedteke, innebar det ein heilt ny situasjon for trafikken der – store framskritt rett og slett. No er det parsellane Værnes–Kvithammar og Nidelv bru–Grillstad som står att. At prosjektet blir finansiert ved bruk av bompengar, kan vi i Senterpartiet vere einige med Framstegspartiet i burde vore unødvendig ideelt sett, men det er noko som heiter at det beste ikkje må blir det godes fiende. Oppgåva vår som politikarar er, slik eg ser det, m.a. å forsøkje å få til ein balanse mellom ulike typar verkemiddel og finansieringsformer. Saksordførar Sortevik seier at han har problem med å finne eit parlamentarisk uttrykk for det som han kalla eit «politisk røveri». Framstegspartiet ønskjer full statleg finansiering av samferdsleprosjekt, og det er for så vidt vi i Senterpartiet prinsipielt einige i. Det er nokon som har sagt at ein skal ikkje undervurdere ein mann som overvurderer seg sjølv, og det kan òg kanskje gjelde for eit parti. Men etter det eg har fått med meg, oppfattar Framstegspartiet stort sett all innkrevjing av skattar og avgifter som politisk røveri. Då kan ein jo spørje: Kor skal pengane til vegutbygginga komme frå? Eg trur alle saman er einige om at ideelt sett bør vi i alle fall passe på at bompengedelen av prosjektet bør vere minst mogleg, men så må vi òg no sjå det gode i at denne strekninga mellom Stjørdal og Trondheim blir vesentleg utbetra.
Det er behov for det lyftet som denne regjeringa tek for å betre samferdsla i Noreg. Me har behov for ein auka vedlikehaldsinnsats, men det er òg avgjerande med større investeringsprosjekt. Det vil leggje til rette for å utvikle større arbeidsmarknader, men òg for å styrkje konkurranseevna i næringslivet og auke verdiskapinga i landet. I tillegg er utbygging av vegar med fleire felt og midtdelar ein naudsynt del av Regjeringa sin kamp for å få ned ulukkestala i trafikken. I St.meld. nr. 24 for 2003–2004, Nasjonal transportplan 2006–2015, vart det vurdert som aktuelt å vidareføre utbygginga av parsellane Nidelv bru–Grillstad og Værnes–Kvithammar i siste seksårsperiode. Ved handsaminga av St.prp. nr. 68 for 2006–2007 slutta Stortinget seg til å utvide eksisterande innkrevjingsordning for å delfinansiere Ny Nidelv bru frå Brattøra til Nyhavna. Prosjektet vil binde parsellen Nidelv bru–Grillstad saman med Nordre avlastningsveg. Det ligg føre lokalpolitiske vedtak om å utvide innkrevjingsordninga på E6 Trondheim–Stjørdal for å delfinansiere utbygginga av parsellane Værnes–Kvithammar og Nidelv bru–Grillstad. Det er såleis ei brei lokalpolitisk tilslutning til å delfinansiere utbygginga med bompengar. Det er lagt til grunn om lag 730 mill. kr i statlege midlar i perioden 2010–2015. Utbygginga omfattar bygging av om lag 4,5 km dels ny firefelts veg og dels utbetra veg frå Nyhavna ved Nidelv bru til Grillstad. Parsellane vil saman med Omkjøringsvegen, Nordre avlastningsveg og Oslovegen, Marienborg–Sluppen, utgjere ringvegsystemet rundt Trondheim sentrum. Vidare omfattar utbygginga i den andre enden ein parsell på i alt 5 km som vil starte ved avkøyringa til flyplassen på Værnes og gå nordover under flyplassen og vidare til Kvithammar. Vegen vil verte bygd som firefelts veg og vil på delar av strekninga avvikle både lokaltrafikk og fjerntrafikk. Det er venta opning for trafikk i 2013. Prosjektet vil betre trafikktilhøva i Trondheim, men ikkje minst vil det vere avgjerande for ei god og sikker trafikkavvikling i Stjørdal. Det er lagt opp til at eksisterande bompengeordning mellom Trondheim og Stjørdal i hovudsak vert vidareført. I dag er det bomstasjonar på Ranheim, i Hommelvik og på av- og påkøyringsrampene på Leistad. Innkrevjingsordninga er basert på elektronisk innkrevjing med AutoPASS, myntautomatar og manuell innkrevjing. Regjeringa er oppteken av å ha eit effektivt og sikkert vegnett i heile landet. På strekningar som denne er det naudsynt å ha veg med høg kapasitet som varetek omsynet til trafikktryggleik. Me har difor vore opptekne av å lyfte fram dette prosjektet, som òg bidreg til å betre tilhøva for langtransporten langs E6. Eg er glad for at eit fleirtal i komiteen sluttar seg til framlegget frå Regjeringa.
Det blir replikkordskifte.
I utgangspunktet har jo Senterpartiet og Fremskrittspartiet faktisk en felles bekymring for at bompengebruken øker. Like fullt registrerer vi at med Senterpartiet i regjering fortsetter bompengebruken å øke kraftig. Det er bakteppet. Jeg vil først og fremst spørre statsråden om når vi får en mer riktig fremstilling av kostnadene for bilistene. I denne saken opplever vi nok en gang at vi må spørre og grave for å få den riktige totalkostnaden på bordet. Jeg vil si at det er urimelig overfor dem som skal betale, at man ikke klart, tydelig, samlet og fullstendig fremstiller hva kostnadene for bilistene egentlig er. I denne saken er det altså 800 mill. kr som er i regnestykket som ikke er omtalt i proposisjonen. Når får vi en fremstilling av bompengesaker til Stortinget som viser tydelig hva den samlede regningen for bilistene egentlig er?
I dei proposisjonane som eg har lagt fram for Stortinget, har Stortinget vorte opplyst i samsvar med det regelverket som ligg, og som har vore nytta så lenge det har vore lagt fram bompengeproposisjonar for Stortinget. Om Stortinget sitt fleirtal ynskjer at vi skal endre den framstillinga, vil eg sjølvsagt vurdere det og rette meg etter det som Stortingets fleirtal ynskjer.
I Aftenposten forrige søndag kunne man lese at Vegvesenet er i sjokk, og at samferdselsministeren sier: «Det er første gang vi har en regjering som satser på samferdsel. Vi ligger foran tidligere regjeringer med milliarder. Veivesenet er i sjokk!» Å være i sjokk er ikke noen god tilstand. Da er man ofte handlingslammet, så jeg håper Statens vegvesen ikke er det. Nå er det slik at enhver regjering sier at den har bevilget mer penger enn tidligere regjeringer, men la nå det ligge. Tverrpolitisk håper jeg vi alle sammen ønsker å få mer vei for pengene. Hvilke refleksjoner gjør samferdselsministeren seg rundt det? Jeg tenker da på AutoPASS-ordningen. I min naivitet har jeg faktisk trodd at nettopp AutoPASS-ordningen skulle gjøre at innkrevingskostnadene skulle bli redusert.
Eg deler representanten Tenden sitt syn og ynske når det gjeld ein effektiv bruk av pengane, og til liks med henne trudde eg òg at AutoPASS-ordninga ville bety store innsparingar. Det vil nok AutoPASS-ordninga òg gjere, men det har vist seg at det er arbeidskrevjande å gå gjennom alle bileta og sende ut alle fakturaene som ligg der. Så den store innsparinga som kanskje enkelte såg føre seg, har ein nok ikkje fått. Det som no er interessant, er at fleire fylke tek til orde for å lage fylkesvise bompengeselskap. Buskerud og Hordaland er fyrst ute, og eg støttar aktivt opp om det. Eg vil òg i tillegg sjå til at den bruken av pengar som er i bompengeselskapet, vert gjennomgått, og om me ikkje ser at me får ei meir effektiv avvikling av dette arbeidet, vil eg vurdere eit nasjonalt bompengeselskap.
Jeg må følge opp første runde, som jeg oppfatter fikk et svært skuffende og passivt svar, spesielt i forhold til det jeg opplever at statsråden har gitt klart uttrykk for i Stortinget før, nemlig at hun ønsker å få en mer helhetlig og samlet fremstilling over hva kostnadene for bilistene egentlig er. Fremskrittspartiet vil ha det. Vi vil ha alle regningene på bordet. I denne saken er det altså snakk om en regning på 800 mill. kr som ikke er omtalt, og som skal betales av bilistene. Hva vil statsråden? Ønsker statsråden at det skal opplyses om den hele og fulle regning i disse sakene, slik at også politikerne som behandler dette lokalt, og også lokale innbyggere og velgere, kan gjøre seg kjent med de regningene som faktisk foreligger i bruk av bompenger som finansieringsverktøy? Det er dyrt å kjøpe vei på avbetaling, men det er også rimelig at man opplyser om hva avbetalingskostnadene faktisk er.
Då OPS-prosjektet på E39 i Sør-Trøndelag vart vedteke, stemde Framstegspartiet for. Eg kan ikkje minnast at framlegget for Stortinget hadde ei anna innretning enn det som eg legg fram i dag. Det er heller ikkje slik at Stortinget ikkje er opplyst, eller at lokale styresmakter ikkje er det. Ein veit at gjennom å lånefinansiere bompengeprosjekt får ein finansieringskostnader, til liks med det me får når me byggjer eit hus og lånefinansierer det huset. Eg trur at alle vaksne og oppegåande menneske i Noreg skjønar det. Eg ser ikkje at me unnslår nokon opplysningar, verken til lokale styresmakter, som sjølvsagt har dette med i sine vurderingar, eller til Stortinget. Så kan ein sjølvsagt diskutere forma som dette vert lagt fram i. Det kan me ha ein dialog på.
Jeg bad om replikk fordi statsråden kom med en nyhet om at hun vurderte et statlig bompengeselskap. Det er ny politikk. I forrige periode var dette tema flere ganger. Et av de partiene som gikk sterkest imot dette, var Senterpartiet, nettopp fordi dette er tuftet på lokale initiativ og interesser i Norge. Når statsråden nå nevner det, tror jeg det er av vesentlig betydning å få vite hvordan man tenker seg det utført. Det er jo slik at det er forpliktelser knyttet til både lån og annet i disse enkeltprosjektene. Når det gjelder debatten om AutoPASS, er det riktig og ikke overraskende for dem som har holdt på med dette en stund, at det er meget arbeidskrevende å sitte og lese disse bildene. I Stockholm sitter det 500 og leser bilder. Det er klart at det er svært arbeidskrevende. Det løser man ikke med et statlig selskap heller.
Det som har kome fram om lønsvilkår, godtgjersle, til enkelte bompengeselskap, har vekt reaksjonar. Eg ser at det kan vere med på å svekkje legitimiteten til bompengeselskapa og bompengar som finansieringsform. Eg har pr. i dag ikkje vurdert eit nasjonalt bompengeselskap. Eg har sagt at eg er positivt stilt til det ein gjer i Hordaland og i Buskerud når ein vurderer å etablere fylkesdekkjande bompengeselskap, og vil òg stimulere til at ein får det opp å stå. Men me er nøydde til å sjå på dei kostnadene som òg ligg i drifting av bompengeselskapa, for det handlar som sagt om legitimiteten til innkrevjingsforma. Så det er der mi bekymring ligg. Eg er oppteken av at det skal vere lokal forankring i desse prosjekta. Men eitt av prosjekta er ferdigstilt. Det er klart at då vert den jobben kanskje noko annleis.
I den siste tiden har vi hatt en diskusjon – det har i hvert fall vært en debatt – mellom nord og sør om hvem det er som får penger. I den forbindelse har det dukket opp en debatt om grensen for når en kan kreve bompenger. Det vil jeg gjerne utfordre statsråden på. Når man nå skal prøve å utnytte bompengepotensialet 100 pst., betyr det at Regjeringen også er i ferd med å senke terskelen for områder der man kan innkreve bompenger? Min andre utfordring til statsråden gjelder svaret på en tidligere replikk. Jeg vil gjerne ha statsråden til å gjenta at det som vedtas her i dag, har akkurat samme innretning som det OPS-prosjektet som ble vedtatt i Trondheim, der Fremskrittspartiet bl.a. forutsatte at den gamle veien skulle være fri for bompenger. Vil statsråden fortsatt påstå at det er samme innretning på det som vedtas i dag?
For å ta det siste fyrst. Eg sa at eg ikkje kunne minnast at framlegget i den saka hadde ei anna innretning då ein opplyste om samansetjinga av finansieringa. Det var det spørsmålet handla om, ikkje noko anna – berre slik at det er presisert. Det å senke terskelen for bompengar har ikkje Regjeringa teke konkret stilling til. Bompengeframlegg kjem jo som kjent frå lokale styresmakter. Det er jo lokalt ein vurderer om det er grunnlag for det, og sjølvsagt saman med fagstyresmaktene i Statens vegvesen vert det gjort ei vurdering av ulike prosjekt, om det er grunnlag for det eller ikkje. Saker som kjem på mitt bord, er jo allereie som av Statens vegvesen vurderte i kommunar og i fylkesting, vedtaka er gjorde, og dei skal vere finansierte etter ein finansieringsplan. Derfor har det ikkje vore ein debatt der eg har vurdert å senke grensa eller nivået. Når det er sagt, må eg seie at det er faktisk bompengar i Nord-Noreg òg. Det er òg drivstoffavgift i Tromsø.
Replikkordskiftet er over. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det har vært ganske interessant å følge med på i media, og også for så vidt registrere her fra talerstolen, de forskjellige representantenes argumentasjon når det gjelder dette med bompenger. For det første var representanten Jenny Klinge oppe her og sa at Senterpartiet prinsipielt ønsker veibygging uten bompenger – og i programmet til Senterpartiet står det at bompenger skal være et supplement. Jeg tror ikke så veldig mange lenger opplever at det er et supplement. Eller man hører på Torstein Rudihagen som sier at dette er en viktig del av fellesskapsoppgavene våre, og derfor må man være med og finansiere denne veiutbyggingen i form av bompenger for å få prosjektene tidligere fram. Men jeg har lyst til – fordi jeg registrerer at dette alltid er interessant – å gå litt gjennom listen for å se hvordan forholdet faktisk er. Vi har i 2005–2006 behandlet Atlanterhavstunnelen med en finansieringsramme på 815 mill. kr – 118 pst. skal betales av bilistene, 2004–2005 Bergensprogrammet 5,3 milliarder kr – 71 pst. skal betales av bilistene, 2005–2006 Hardangerbrua 2,2 milliarder kr – 97 pst. skal finansieres av bilistene, 2005–2006 Finnfast 750 mill. kr – 127 pst. skal betales av bilistene, Langåker–Bommestad i 2005–2006 1,2 milliarder kr – 158 pst. skal betales av bilistene, rv. 306 Kirkebakken i Vestfold 310 mill. kr – 196 pst. skal betales av bilistene, Utgårdskilen 26 mill. kr – 133 pst. skal betales av bilistene, revidert Tromsøpakke 216 mill. kr – 39 pst. skal betales av bilistene, rv. 255 Jørstadmoen 252 mill. kr – 150 pst. skal betales av bilistene, Ny Kråkerøyforbindelse 615 mill. kr – 144 pst. skal betales av bilistene, Vegpakke Salten 551 mill. kr – 112 pst. skal betales av bilistene, Haugalandspakka 2,5 milliarder kr – 97 pst. skal betales av bilistene, i samleproposisjonen er det i 2006–2007 satt av 166 mill. kr – 177 pst. skal finansieres av bilistene, Østfoldpakka 1,72 milliarder kr – 118 pst. skal betales av bilistene, rv. 567 i Hordaland 194 mill. kr – 68 pst., E6 Gardermoen – 101 pst., Jondaltunnelen 760 mill. kr – 22 pst. skal finansieres av bilistene, Årnes ferjekai 80 mill. kr – 71 pst. skal finansieres av bilistene, T-forbindelsen 1,4 milliarder kr – 65 pst. skal betales av bilistene, Ryaforbindelsen 250 mill. kr – 71 pst. skal betales av bilistene, Oslopakke 3 54 milliarder kr – 83 pst. skal betales av bilistene, 10,8 milliarder kr skal gå til drift av kollektivtrafikk og 10,8 milliarder kr skal bilistene også betale for å investere i dette. I tillegg betaler bilistene over 50 milliarder kr i skatter og avgifter på bil og i bilrelaterte avgifter, og fortsatt mener man altså at man trenger den type finansiering som bompengene utgjør, i tillegg.
Så langt vi kan telle, er dette 24. gang at Stortinget under denne regjeringen behandler saker som omhandler bompengefinansiering. For 24. gang kommer altså alle andre partier i Stortinget til å godkjenne bompengefinansiering. Det er da slik at det er for 24. gang at landets nasjonalforsamling anbefaler at bilistene skal kjøpe vei på avbetaling. De fleste vet at det er dyrt å kjøpe på avbetaling. Og hvis jeg husker sånn noenlunde riktig hvordan statsråden uttrykte dette, så var det at de fleste vet at det må lånes penger når man skal bygge, implisitt også til veianlegg. Men der tror jeg faktisk hun tar feil. Jeg tror de færreste er klar over at når de som bilister blir tvunget til å betale regningen for statlig veiutbygging, skal de i tillegg til å gi et solid bidrag til selve investeringssummen også ut med store kostnader knyttet til å samle inn pengene. Det er nå én side av saken, det er dyrt nok, men de skal også ut med store bidrag for at det skal tas opp såkalte byggelån eller prosjektlån. Det tror jeg faktisk folk ikke er klar over. Og jeg mener det er uanstendig ikke å opplyse om det på en klargjørende og tydelig måte, slik at folk er klar over hva de faktisk skal betale. Det er mulig at når man ikke ønsker å ha for mye snakk og for mye informasjon omkring det, så er det med samme begrunnelse som når man avviser at det skal være lokal folkeavstemning om viktige prosjekter som bompengefinansieres. Det har statsråden tidligere avvist her i salen, og karakterisert som en utvanning av demokratiet – det at man skal spørre innbyggerne i kommuner og regioner til råds om man vil la seg invitere med på å betale statens regninger. Det mener Fremskrittspartiet er en feil holdning. Vi ønsker at berørte innbyggere skal få anledning til å gi uttrykk for hva de mener, men de får dessverre sjelden anledning til det. Men det gir meg anledning til i dette innlegget å vise til at det faktisk i ett tilfelle som muligens er på vei til Stortinget som et bompengeprosjekt, nemlig Sotrasambandet mellom Sotra og Bergen, er gjort en grundig og representativ spørreundersøkelse i den ene berørte kommunen, nemlig Fjell kommune i Hordaland. Der er det et klart og tydelig flertall som sier nei takk til å akseptere bompenger som en del av finansieringen av et fremtidig samband. Når de får anledning til å uttale seg, blir svaret ganske klart avvist.
Nå skal jeg bruke 3 minutter på å fylle opp listen til representanten Hoksrud – neida. Representanten Hoksrud glemte et prosjekt, og det er det vi behandler her – Trondheim–Stjørdal 3,5 milliarder kr – 108 pst. med bompenger. Innholdet i mitt innlegg vil bli rettet litt annerledes enn mot den sittende regjeringen. Jeg skal skryte litt av Regjeringen, for den er i hvert fall ærlig. Den er oppriktig. Til og med Senterpartiet er oppriktig med hensyn til at de bryter sitt partiprogram og at de er veldig offensive når det gjelder bompenger. Senterpartiet er ærlig og innrømmer at de har økt bompengebruken med 30 pst. i forhold til den forrige regjeringen. Men det som er urimelig, er at noen i denne salen framstår som bompengemotstandere når de uttaler seg til journalister i det ganske land, eksempelvis representanten Tenden fra Venstre, som i dag i et oppslag i Adresseavisen uttaler at hun er «møkk lei» av den sittende regjeringen og deres bompengebruk. Det synes jeg er urimelig. Det samme kan jeg si om representanten Halleraker, som nærmest framstiller det som om Høyre er imot bompenger. Høyre som parti og Halleraker som representant er jo de mest offensive når det gjelder å bruke bompenger. Men nå får vi god tid til å forklare det fram mot valget 14. september. Jeg synes også det er urimelig at man, selv om man føler seg presset i en infrastrukturdebatt og ikke har de verktøyene som Fremskrittspartiet har presentert, som man er enig i, men stemmer imot – som f.eks. at Høyre ønsker flerårige budsjetter, som man uttaler i presse og media, men stemmer imot i denne sal. Hvis det til syvende og sist gir som resultat at de andre partiene slutter seg til disse forslagene, skal jeg være særdeles fornøyd. Men da bør man si det. Da bør man gjøre som Kristelig Folkeparti og representanten Sahl, som har fått sin stortingsgruppe på plass når det gjelder å slutte seg til Fremskrittspartiets forslag for å finne nye verktøy. Det er en samlet skare med partier og representanter, minus Fremskrittspartiet, som har støttet alle disse bompengeprosjektene. Da kan man ikke gå rundt og være bekymret fordi mange av disse pengene går til andre ting. Det har man selv sørget for. Så en anbefaling og en oppfordring til statsråden. Jeg håper det er riktig, det som ble sagt i replikkordskiftet her, at Regjeringen i hvert fall er klar og tydelig på at man ikke senker terskelen nå, for nå kan det komme mange flere bompengeprosjekt, når forvaltningsreformen skal tre i kraft og riksveiene skal flyttes over til fylkeskommunen.
Det ble ikke tid i forrige runde til å kommentere noen av innleggene som ble gitt etter mitt startinnlegg. Til representanten Klinge, som kommer nå etterpå, og som spør om hvor pengene til veibygging skal komme fra: De skal komme fra staten. Det er etter Fremskrittspartiets mening en statlig oppgave å finansiere statlig veibygging. Staten er rik og har penger, derfor skal veibygging i Norge – stam- og riksveinettet – skje med statlige penger. Representanten Langeland lurer som vanlig på mye. Representanten Langeland har rett i én ting, og det er at det var slett ikke lett under forrige regjering å få til en samferdselspolitikk slik Fremskrittspartiet ønsker det. Det har vi registrert, og det har vi tatt med oss. Vi sliter på samme måte med å få de partiene som nå sitter i regjering, til å se at det er andre verktøy vi kan bruke som faktisk gjør det unødvendig å bruke bompenger for å finansiere statens veier. Men så er jo kanskje den store forskjellen på disse to regjeringene at denne regjeringen har andre ønsker med bompengebruken sin. Det er å dempe eller stoppe trafikk, forhindre mobilitet, gjøre det vanskeligere for næringslivet å flytte varer, tjenester og personell, gjøre det dyrere for næringslivet å flytte varer, tjenester og personell og bruke ekstraskatt gjennom bompengeringer og bompengeordninger til helt andre ting, helt andre formål, enn å bygge ut veinettet. Det er Stortinget som fatter vedtak om finansiering av statlige veier. Derfor er det her både kampen og debatten er. Det er her vedtakene fattes, uavhengig av hvilken forhistorie som ligger i de enkelte prosjektene. Det er her vedtakene fattes, og her foreslår Fremskrittspartiet at staten skal betale for statens veier. Så til slutt til representanten Rudihagen, som altså synes det er helt greit at noen skal betale mer enn andre for å bruke en vei, og peker på at det ikke finnes noen rik onkel – hvis jeg oppfattet ham riktig. Vel, den rike onkelen er oss alle sammen. Vi har penger, vi er et av verdens rikeste land. Igjen må jeg tilbake til dette paradoksale bildet vi finner i Norden, med tre øvrige nordiske land som verken har oljefond eller omfattende bruk av bompenger, men som har et helt annet veinett og et helt annet jernbanenett enn vi er i nærheten av å ha. I den perioden de har bygget dette ut, har Norge blitt rikere og rikere, oljefondet større og større og norske veier dårligere og dårligere. Det kan vi altså gjøre noe med, ved å bruke Fremskrittspartiets finansieringsverktøy. Da kan vi bygge veier uten å bruke bompenger.
Det er ein tendens til at det blir litt action kvar gong det er bompengedebattar i denne salen. Som eg nemnde i det førre innlegget mitt, skal ein ikkje nødvendigvis undervurdere ein mann eller eit parti som overvurderer seg sjølv. Framstegspartiet vil stort sett kutte i alle skattar og avgifter, det er det som er den store lovnaden deira. Når Framstegspartiet skuldar oss i Senterpartiet for å bryte partiprogrammet vårt når det gjeld bompengesaker, så lurar eg personleg på kva delar av sitt eige partiprogram Framstegspartiet vil bryte viss dei skal få til å fullfinansiere alle dei prosjekta som no er bompengeprosjekt. Representanten Hoksrud gjorde eit imponerande forsøk på å ramse opp alle bompengeprosjekt og nivå på bompengedelen i dei i stad og klarte det, så vidt eg forstod, på akkurat tre minutt. Men eg skal love at viss eg begynte å ramse opp alt som faktisk er statleg fullfinansiert, hadde eg stått her til langt på natt. Ein skal heller ikkje gløyme at staten står for utruleg mykje vegbygging og jernbanebygging i dette landet. Sjølv om vi diskuterer bompengar aldri så mykje – eg er for så vidt i prinsippet einig i at vi skal unngå det – må vi ikkje gløyme alt det gode vi trass alt får til. Og – som eg sa i stad – ein skal ikkje gjere det beste til det godes fiende.
Jeg vil takke representanten Sandberg for at han gir meg anledning til å utdype det jeg har sagt til Aftenposten – Adresseavisen har jeg ikke snakket med, jeg har ikke sagt noe til den. Jeg kan berolige representanten Sandberg med at Venstres politikk ligger fast. Venstre har vært og er fortsatt positiv til lokalt initierte bompengesøknader. Det har ført til at mange viktige samferdselsprosjekter har sett dagens lys. Det har vært lokalt initierte prosjekter som til og med har vært uten statsstøtte, der fylket, kommuner og ferjesubsidier har finansiert prosjektene. Dette er en type spleis og dugnad som er i Venstres ånd. Så er jeg glad for at Fremskrittspartiet støtter Oslopakke 3, iallfall har de gjort det lokalt, og jeg regner med at partiet henger sammen, og at de også vil støtte det her i Stortinget når det kommer hit. Oslopakke 3 vil føre til at vi får kollektivprosjekter som er viktige i Oslo-Akershus, og vi får viktige miljøtunneler som skal skåne nærmiljøet. Så mener jeg fortsatt – og det kommer jeg til å snakke mer om i framtiden – at det er viktig at vi får mest mulig ut av skattebetalernes penger. Det har jeg vært tydelig på her i replikken til statsråden, der jeg oppfordret henne – det vil jeg fortsatt gjøre – til å se på hvordan man kan få mer vei for pengene, og hvordan det kan gå mindre til administrasjon og innkreving. Det lovet statsråden her i dag, og det kommer jeg til å følge nøye med på. Venstre har brukt og ønsker å bruke mye penger på vei, og vi har brukt 294 mill. kr mer til trafikksikkerhet og veivedlikehold. Jeg tror at det viktigste vi som driver med samferdsel, kan drive med, er trafikksikkerhet. Derfor kommer jeg til å snakke mye om det framover, også i forbindelse med behandlingen av NTP. Fysiske midtdelere koster masse penger – det er jo ikke midtdelerne som koster penger, det er utvidelsen av veien, Flere gang- og sykkelstier er kjempeviktig, og rassikring er viktig. Avslutningsvis vil jeg bare si at jeg står ved det jeg har sagt. Jeg ønsker mer vei for pengene, og jeg ønsker å bruke penger på trafikksikkerhet, gang- og sykkelstier og andre viktige tiltak.
Det er noe forutsigbart og trygt og gjenkjennelig over disse bompengedebattene i denne salen og i denne komiteen, og det kan man jo dvele litt ved, hadde jeg nær sagt, hvis man ønsker å bruke mye tid på det. Men jeg syns faktisk at vi i respekt for resten av Stortinget kanskje etter hvert bør lede disse typer debatter over til en større og bredere debatt, som vi skal ha når NTP kommer, ikke ha disse debattene i alle bompengesaker som kommer. Jeg vil faktisk gå så langt som til å si at jeg syns at innlegget til Hoksrud ikke hadde noen ting å gjøre i denne debatten. Han nevnte ikke gjeldende sak med et eneste ord, og det står det faktisk i § 38 at man skal gjøre, man skal forholde seg til saken. Når det gjelder Høyres bompengepolitikk, som Sandberg forsøker seg på forskjellige innfallsvinkler til for å prøve å svekke, og etter hvert mistenkeliggjøre, er det ikke noe hokuspokus eller noe mistenkelig ved den. Det har vi sagt så uendelig mange ganger. Det står uttrykkelig i vårt program at vi går inn for de prosjekter som blir fremmet fra lokalt hold. Det står vi på – det tror jeg vi er ganske mange om i denne salen. Så trekker han fram meg som den som er mest for bompenger, av en eller annen grunn. Det syns jeg jo er sjarmerende. Jeg regner med at det kanskje er min bakgrunn før jeg kom inn på Stortinget, som daglig leder i et selskap, som gjør at han faller for den fristelsen. Da må jeg nok si at jeg er svært stolt av den jobben som vi gjorde i det selskapet. Vi avløste fire ferjesamband, fikk faste forbindelser. Det er nedbetalt om to–tre år, fire år før tiden, og når det er ferdig, betaler ikke folk i det hele tatt, i motsetning til å måtte betale på ferjer i all framtid. Det syns jeg er et godt eksempel på hvordan kloke beslutninger har vært tatt i denne sal, slik det også skjer i dag. Høyres politikk skal vi ta oss av selv, og selv om Fremskrittspartiet har forslag i mange sammenhenger, betyr ikke det at vi hopper på alle. Vi har politikken vår under utforming kontinuerlig, og det kommer vi til å ha også når det gjelder transportpolitikken. Faktisk er det slik at vårt parti har en egen transportplan under utvikling, og der kommer vi til å komme inn på mange nye, spennende løsninger, som jeg tror skal bidra til at vi får både flere, bedre og raskere veiutbygginger i landet.
Eg er einig med representanten Halleraker i at det er vel mykje reprise i dette. No har ikkje eg bladd igjennom alle innstillingane i samband med bompengeproposisjonar, men eg reknar med at det òg er 24. gong Framstegspartiet legg inn si noko lange standardformulering om bompengar. Og det er jo ein prinsippdiskusjon i seg sjølv, for det er veldig lett å seie at ein er imot bompengar. Det er veldig lett å seie når ein pratar med folk som røykjer, at ein er imot dei store avgiftene på tobakk. Det er lett å seie til ein som skal kjøpe seg eit hus, at ein er imot dokumentavgift. Det er for så vidt også lett å seie at skatten på arbeid er for høg, og mange meiner at ein for all del ikkje bør ha eigedomsskatt i dette samfunnet. Men alt dette er jo ein del av ein større finanspolitisk debatt, og da vil eg seie at det aller, aller viktigaste for alle regjeringar som skal styre dette landet, er det å ha god økonomistyring, slik at ein har kontroll på både kronekurs og renter. Går det over styr, er det jo alle som blir ramma, både næringslivet og enkeltpersonar i dette samfunnet. Så kan vi jo, når det gjeld statsstøtte, diskutere: Kor mykje pengar kan ein tole at ein brukar i statsbudsjettet? For all del, eg ser at det er ein diskusjon som er heilt grei å ta. Da er det jo faktisk slik at i høgkonjunkturperiodar må ein halde att litt, og når det blir lågkonjunktur, kan ein bruke meir pengar. Det gjer jo denne regjeringa no gjennom dei ulike tiltakspakkene. Eg har sagt tidlegare at eg trur at dess relativt større del av statsbudsjettet ein brukar på investering og m.a. infrastruktur og kommunikasjon som effektiviserer næringsliv og samfunn, dess lenger kan ein sikkert tøye denne grensa for kor mykje pengar ein kan bruke. Men uansett vil vi ende opp med ei ramme. Da blir det ein dragkamp – og det må vi vere ærlege på – mellom ulike sektorar og ulike behov i samfunnet som må avvegast mot kvarandre, og da er det jo slik at samferdsel til slutt vil bli sitjande med ei ramme. Vår oppgåve er å få gjort mest mogleg av det som har vore samferdselspolitiske mål innafor dei rammene: få betre framkosten, få ned trafikkulykkene, miljøutsleppa osv. Det faktiske forholdet er at utan denne påplussinga, supplementet av bompengar, ville vi jo fått gjort mindre. Slik vil det òg nødvendigvis vere i tida framover, sjølv om vi kjem til å satse mykje meir på samferdsel. Sjølv om det blir meir av dei statlege pengane, vil ein nødvendigvis kunne få gjort meir viss ein opnar for at bilistane betaler bompengar i tillegg.
Bakgrunnen for at jeg ikke fikk nevnt E6 Trondheim–Stjørdal, som altså blir finansiert med 108 pst., er at jeg var den siste på lista, og det var ikke mer tid igjen etter 3 minutter til å ramse opp alle bompengeprosjektene. Men nå er det tid. Jeg gleder meg også til å se referatet etterpå, for ettersom jeg registrerte, kjente heller ikke representanten Halleraker noe i det hele tatt til prosjektet E6 Trondheim–Stjørdal. Så man må kanskje passe på at man selv kommer inn på det saken faktisk handler om. Jeg må tilbake til representanten Jenny Klinge, som var veldig opptatt av å få fram at det var mange statlige prosjekter. Ja, det får jeg virkelig håpe, for det er jo hele poenget. Vi ønsker også å få mer statlig finansiering av veiutbyggingen i dette landet, og vi mener at vi klarer det fint med de verktøyene vi har vist til. Vi har et infrastrukturfond, vi omgjør Jernbaneverket og Statens vegvesen til selskaper som kan finansiere bl.a. E6-utbyggingen Trondheim–Stjørdal, på samme måte som de kan gjøre med alle andre prosjekter. Og så får man en statlig fullfinansiering, istedenfor å gå fram på den måten som denne regjeringen gjør. Med nesten 20 milliarder kr har de finansiert det i disse fire årene ved å finansiere nye bompengeprosjekter. Den forrige regjeringen, Bondevik II-regjeringen, hadde prosjekter for rundt 14 milliarder kr. Så det er i hvert fall ikke tvil om at det har vært en kraftig vekst med den rød-grønne regjeringen, i form av at bilistene skal flås enda mer – utover de 50 milliarder kr de allerede blir flådd for. Hvis man tar bort bompengene, er det ca. 50 milliarder kr i skatter, avgifter og moms på bil og bilrelaterte avgifter som man nå tar inn fra bilistene, som man også må ta med i regnestykket. Bilistene betaler langt mer enn det de skulle ha betalt. Hvis man hadde brukt de pengene som man faktisk tar inn fra bilistene, på veiformål, hadde man fått verdens beste infrastrukturnett, man hadde fått verdens beste veinett. Man hadde sannsynligvis kunnet fått både verdens beste jernbanenett og alt annet innen infrastruktur med så mye penger som bilistene allerede betaler inn i form av skatter og avgifter. Altså har man et politisk flertall, samtlige partier med unntak av Fremskrittspartiet, som synes det er helt greit å fortsette flåingen av bilistene med over 19 milliarder kr i de siste fire årenes prosjekt for bompenger.
Min intensjon var å få noen til å føle seg litt rørt, eller i hvert fall omtalt på en sånn måte at man følte seg litt presset – og det fikk jeg svar på. Jeg kan si til representanten Tenden at Venstre og representanten aldri greier å berolige meg uansett hva de måtte gjøre, for Venstre har bevist mer enn noe annet parti at de er totalt udugelige når det gjelder infrastruktur – gjennom å ha hatt samferdselsministeren i to perioder og lagt fram en nasjonal transportplan som skulle gjelde de siste fire årene, som hadde vært en katastrofe for dette landet. Hvis den nasjonale transportplanen som Torild Skogsholm la fram i sin tid, skulle gjelde, hadde vi sannelig hatt store problemer. Og så glemmer en det. Til Oslopakke 3: Nei, som representanten Sortevik og andre har sagt her tidligere i dag, Oslopakke 3 skal vedtas i denne sal, og Fremskrittspartiet stemmer nei, og vi finner alternativ finansiering til det. Det kommer vi aldri til å rikke på. Jeg synes det er en parodi når Venstre sier at de er for mer til vei. Til representanten Halleraker: Nei, jeg hadde selvfølgelig overhodet ikke i tankene hva representanten Halleraker har foretatt seg privat i næringsvirksomhet. Jeg tar ad notam det representanten Halleraker sier i de saker som vi behandler i denne salen, og der er representanten Halleraker og Høyre offensive og har stemt for samtlige 24 prosjekt. Det er det jeg legger til grunn når jeg sier at representanten Halleraker og Høyre er noen av de mest offensive, også i offentligheten, i presse og media. Representanten Rudihagen gjør nærmest litt narr av – jeg vet ikke om det var bevisst, eller hva det var for noe – at Fremskrittspartiet har standardformuleringer. Ja, det er jo de samme sakene, og jeg ser at posisjonen har akkurat de samme standardformuleringene, de også. De slutter seg til alle mulige bompengeprosjekt. Det har de gjort i 24 prosjekt, mens Fremskrittspartiet har gjort det motsatte. Vi vil ønske statlig finansiering, og så er vi ferdig med det, og sier nei til bompengene. Så til representanten Klinge. Jeg vet ikke om jeg greier å berolige representanten, men vi kommer altså ikke til å bryte vårt program. Vi har alle disse verktøyene, og vi har sagt at vi i løpet av 25 år skal gjennomføre en infrastrukturpolitikk som gjør at vi får en framtidsrettet, moderne, effektiv, sikker og miljøvennlig infrastruktur. Andre land har faktisk gjort det. Nordiske land har 30-årsplaner. Fremskrittspartiet har en 25-årsplan. Det skal vi greie, særlig når vi ikke bygger jernbane fra Narvik til Tromsø, som Senterpartiet ønsker seg, og når vi ikke bygger høyhastighetstog, som Høyre ønsker seg. Da får vi mye penger disponibelt.
Eg forstår at bompengar er in for Framstegspartiet å vera tydeleg på igjen. Det er nærmast som du lurer på om det er islamistane som står bak dette med den måten ein argumenterer på. Det er i alle fall «back to basics» når det gjeld strategi, forstår eg. Men det er eit par ting: SV er for meir bompengar i byområda fordi me vil få vekk ein del trafikk frå vegane. Faktisk er klimaforliket òg det, sånn at næringslivet kan tena meir pengar. Framstegspartiet i Oslo styrer byen, og der er det lastebileigarar som taper 100 000 kr i året fordi dei står i kø på grunn av framstegspartipolitikk – 100 000 kr i året påfører framstegspartipolitikken det private næringslivet. Så skuldar dei oss for å flå næringslivet. Det er heilt feil. Det er det vegpartiet til Sortevik som gjer. Faktisk har SV støtte frå NHO når det gjeld rushtidsavgift. Me har støtte frå lastebileigarane når det gjeld rushtidsavgift. Eg trur det blir løysinga for Oslo og andre store byar, ikkje berre for å gjera noko med klimaproblemet, men òg for å hjelpa næringslivet til å tena meir pengar. Så har Sortevik enno ikkje gjort dette klart for meg: Han kallar bompengar røveri. Røveri er altså ulovleg. Men då må det som Peter N. Myhre og partimedlem Siv Jensen driv med i Oslo, vera røveri. Då må eg spørja: Kva er straffa for røveri?
Til foregående taler: Representanten holdt på med det samme da vi behandlet Oslopakke 3 for en tid tilbake i Stortinget. Svaret er rimeligvis det samme. Det er Stortinget som vedtar finansieringen. Fremskrittspartiet vil ha statlig finansiering, og Fremskrittspartiet i Oslo er ikke med i flertallet som vil ha bomring i Oslo. Det er et annet flertall som vil ha det, og det flertallet inkluderer ikke Fremskrittspartiet. Vi merker oss at SV er ærlig og tydelig på at de vil ha mer bompenger. Det er greit, og det er avklarende. Vårt svar på det som forsøkes brukt som en begrunnelse, nemlig hensynet til klimaet og en påtatt bekymring for næringslivet, er at vi skal ha et velfungerende veisystem, inklusiv ringveisystem rundt de store byene. Det vil fungere både transportmessig og miljømessig. En liten visitt til representanten Rudihagen, som i kjent arbeiderpartistil bruker som forklaring at det er viktig å ha kontroll på kronekursen og renten. Jeg tror at de andre nordiske land har samme ønske og samme bekymring, og at de i sine nasjonale økonomier vil ha kontroll på sin egen valutakurs og sin egen renteutvikling. Men de har unektelig klart det samtidig som de har bygd ut et helt annet jernbane- og veinett. Så det går faktisk an. Så blir det kanskje litt underlig når representanten Rudihagen er bekymret over høykonjunktur, at det er et problem. Vi sliter med det stikk motsatte, men la gå. Hvis vi tar den utfordringen, er mitt svar at da graver representanten Rudihagen seg ned i gammeldags sosialøkonomisk teori. Det er mange økonomer etter hvert – og vi skal ikke så langt tilbake i tid før vi fikk dette omslaget – som har vist og pekt på at det er forskjell på hvordan man bruker penger. Det er forskjell på å spise pengene opp, bruke dem opp på 12 måneder, og å bruke dem på å investere i infrastruktur som står i 50 til 100 år. Mange økonomer har pekt på at selv under høykonjunktur i Norge har det vært rom for å bruke et betydelig antall milliarder mer årlig på å bygge ut infrastruktur i Norge uten at det har gått ut over kronekursen og renten. Så det er mulig om man vil. Det er min melding til representanten Rudihagen. Men da må man altså skille mellom utgift og investering, slik Fremskrittspartiet vil. Man må bruke statlige lån til å bygge ut de store etapper og store korridorer, slik Fremskrittspartiet vil. I tillegg må man øke budsjettene, slik Fremskrittspartiet vil.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 14.[[Votering, se side 2204]] Den reglementsmessige tida for formiddagens møte er over. Møtet heves, og nytt møte settes igjen kl. 18.
Etter ønske frå transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve anledning til fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida. Vidare foreslår presidenten at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er å sjå på som vedteke.
Rv. 80 er innfartsvegen til fylkeshovedstaden Bodø og er en av de viktigste innfartsårene i Nordland fylke. I Bodø kommune bor det i dag ca. 47 000 innbyggere, og det er en kommune i stadig vekst. Bodø by er en bo-, arbeids- og serviceregion for Saltens kommuner, i alt ni kommuner, som til sammen har 76 000 innbyggere. Det er stor trafikk på strekningen, og det er bl.a. 800 større kjøretøy pr. døgn og ca. 10 000 totalt – det er ikke lite. Strekningen har to spesielle punkt som har forhøyet risiko for veibrudd. Det er Hestsundet bru – eller, som vi sier, Hopen bru – og Hopshamran. Brua er 60 meter lang og 5,5 meter bred, og den ble bygd i 1947. Brua var neppe tiltenkt trafikken som er i dag. Det var vel ikke mange biler på den tiden. Den 1. november 2008 var tilstanden så kritisk at brua ble nedklassifisert fra veigruppe A til B. Det ble også besluttet å iverksette kortsiktig tiltak med å ta i bruk en beredskapsbru på stedet. Den 13. februar 2009, for ikke så mange dager siden, ble reservebrua åpnet for trafikk, som går parallelt med dagens bru. Trafikken går nå på den midlertidige brua og Hestsundet, eller Hopen, bru er stengt. Reservebrua har to felt og ingen aksellastbegrensninger. Reservebrua vil gi et tilbud til dagens trafikanter på kort sikt. Strekningen er smal og utsatt for stein og bl.a. isras. Strekningen vurderes som et raspunkt, og det er en ca. 40 meter lang strekning med sig i veien. Det som er mest ønskelig, og som det jobbes med i forhold til rv. 80, er å legge rv. 80 utenom Hopen via en ny bruforbindelse, mellom Løding og Vikan, en ny Hopenbru. En slik omlegging vil også føre til at man unngår den rasutsatte strekningen på dagens rv. 80. Jeg vil også peke på at en omlegging på denne strekningen vil korte ned avstanden mellom Fauske og Bodø. Regjeringens prioriteringer for stamveinettet fra og med 2010 vil bli fremmet i NTP 2010–2019. Jeg viser også til at Regjeringens prioriteringer for rv. 80 mellom Fauske og Bodø i planperioden vil måtte ses i sammenheng med det lokale arbeidet som pågår med å planlegge omfang og innhold i de kommende faser av Vegpakke Salten. Én ting ønsker jeg å slå fast: Reservebrua må være en kortsiktig løsning. En reservebru er en reservebru, og den skal kunne nyttes også på eventuelle andre steder som kommer opp i en slik kritisk situasjon. Derfor må dette være en kortsiktig og midlertidig løsning. Å få en god og sikker transportløsning er særdeles viktig – ikke minst for pendlerne og for næringstransporten. Vi har hatt mange diskusjoner om bompenger i dag. Vegpakke Salten er også et bompengeprosjekt. Men jeg har ikke hørt de store protestene mot at man ønsker å bompengefinansiere både Saltenpakke 1 og Saltenpakke 2.
I motsetning til i forrige sak skal jeg klare meg med ett innlegg, og antakelig et kort innlegg. Saksordføreren har på en utmerket måte redegjort for hvorfor Fremskrittspartiet fremmer forslaget som ligger til grunn for behandlingen her. Det er behov for en bedre forbindelse enn en reservebro. Det er også behov for å få en fast, ny broforbindelse fort på plass. Fremskrittspartiet mener at den sikreste måten å få det til på, er at staten allerede i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett for 2009 bevilger de pengene som er nødvendig. I tråd med det fremmer vi forslag i to punkter. Jeg beklager at vi står alene om løsningen. Men vi har en felles beskrivelse av et akutt transportproblem. Jeg tar opp forslaget i to punkter.
Representanten Arne Sortevik har teke opp det forslaget han refererte til.
Saksordføraren har gjort greie for regjeringspartia sitt syn i denne saka. Som han sa, vart reservebrua opna den 13. februar. Den 13. mars blir NTP lagd fram, og då vil ein koma tilbake til ulike ting knytte til Bodø-området. Grunnen til at eg tek ordet, er at dei raud-grøne partia nyleg har motteke eit brev frå Bodø, som òg er sendt til samferdselsministeren. Der ønskjer ein seg inn i belønningsordninga for kollektivtransport. Det som kjenneteiknar dette området, er den enorme bilismen, store utslepp frå bilismen og veldig dårleg kollektivdel, mykje dårlegare enn i f.eks. Tromsø. Tromsø-folk tek bussen fire gonger så mykje som Bodø-folk. Det betyr at det må gjerast ein veldig stor innsats, både for å byggja ut jernbanen i området og få fleire stasjonar, bl.a. på Tverrlandet, og å få utbetra busstilbodet, og kanskje òg sjå på ei bybaneløysing. Grunnen til at eg tek opp dette, er at dei ulike gruppeleiarane frå Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet peiker på i brevet sitt at me rett og slett må gjera noko dramatisk for å få ned biltrafikken. Me må ikkje satsa på ytterlegare bygging av firefelts vegar. Me må ikkje leggja opp til meir biltrafikk. Me må få ein politikk på området som gjer at folk vel det kollektive transportmidlet. Det er poenget mitt – ei klar beskjed til Bodø-regionen: Ja, SV vil gjerne følgja opp det initiativet som dei ber om i brevet, men ein må lokalt gjera ein jobb for å få folk til å reisa kollektivt og klimavenleg.
Sammenbruddet av Hopen bru på rv. 80 mellom Løding og Vikan er et godt eksempel på det store etterslepet som vi har på vedlikehold av veinettet i landet vårt. Rv. 80 er innfartsveien til Bodø og en av de mest trafikkbelastede strekningene i Nord-Norge, og Saltenpakke 1 og 2 skal bidra til en betydelig standardheving av deler av veien mellom Fauske og Bodø, herunder også ny Hopen bru. Det er bare synd at brua brøt sammen før nybrua kunne være på plass. Det er grunn til å berømme både regionveisjefen og ministeren for at vi på en så hurtig og grei måte klarte å få den midlertidige brua på plass den 13. februar i år. Så er planleggingen av nybrua i gang. Kristelig Folkeparti la inn 20 mill. kr ekstra utover Regjeringens budsjett til forsert planlegging av Hopen bru, slik at arbeidet med nybrua skulle kunne komme i gang så fort som mulig. For øvrig vil Kristelig Folkeparti komme sterkt tilbake til bl.a. Salten-pakke 2 og Hopen bru i forbindelse med Nasjonal transportplan. Siden jeg ikke deltok i den store debatten om bompengefinansiering før vi tok pause, skal jeg bare kort en liten tur innom det temaet uten å dra i gang den debatten på nytt igjen. Jeg er litt forundret over forslaget fra Fremskrittspartiet denne gangen. Det var snakk om at regjeringspartiene og bl.a. Kristelig Folkeparti har stemt for bompengefinansiering 24 ganger i denne perioden. Samtidig har Fremskrittspartiet fremmet likelydende forslag i 24 saker. Nå står det jo i svarbrevet fra ministeren at man er i gang med planleggingen av ny Hopenbru som skal inn i Salten-pakken og drøftes i Nasjonal transportplan, og at man må regne med at det går minst halvannet år før man i det hele tatt kan være i gang med brua. Da forundrer det meg litt at man i punkt II i forslaget fra Fremskrittspartiet velger å skrive på nytt igjen: «Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om statlig fullfinansiering av prosjektet i forbindelse med Revidert nasjonalbudsjett 2009.» Det er ikke mulig, hvor mye man enn hadde villet, å gå i gang med denne brua i 2009. Men jeg går ut fra at Fremskrittspartiet har så mye penger at man bare kan ta det på forskudd. Hvis ikke vil jeg gjerne ha en forklaring på hvorfor.
Eg vil innleie med å seie meg nøgd med at interimsbrua i Hopen i Bodø, som er ei midlertidig erstatning for dagens Hestsundet bru, Hopenbrua, no er opna for trafikk. Brua vart opna den 13. februar i år. Det har vore høgt prioritert å få på plass ei midlertidig bru så raskt som mogleg. Interimsbrua har to felt, den har ingen aksellastavgrensingar og vil gje eit tilfredsstillande tilbod til dagens trafikantar på kort sikt. På lengre sikt er det likevel sterkt ynskjeleg å leggje rv. 80 utanom Hopen, via eit nytt brusamband mellom Løding og Vikan, altså ei ny Hopen bru. Dette vil, i tillegg til å erstatte den gamle brua, føre til at ein unngår den rasutsette strekninga på dagens rv. 80 gjennom Hopshamran vest for Hopen. Samtidig vil eit nytt brusamband innebere ei innkorting mellom Fauske og Bodø i forhold til dagens veg. Arbeid med planlegging av ny Hopen bru er sett i gang. Kommunedelplan for eit nytt brusamband med tilknytingar til rv. 80 er vedteken. Arbeidet med reguleringsplan er i ein oppstartfase. Reguleringsplanen er venta ferdigstilt i 2009, med atterhald om politisk handsaming i Bodø kommune. Regjeringa sine prioriteringar for stamvegnettet frå og med 2010 vil verte presentert i stortingsmeldinga om Nasjonal transportplan for 2010–2019. Utbygging av rv. 80 mellom Fauske og Bodø må sjåast i samanheng med det lokale arbeidet med komande fasar av Vegpakke Salten.
Det blir replikkordskifte.
Det er jo nettopp konklusjonen i statsrådens innlegg Fremskrittspartiet er opptatt av og uenig i. Dette er et spesielt prosjekt. Det er slik at et av de viktigste infrastrukturtiltakene til en såpass stor by som Bodø, som svært mange er avhengig av å bruke i daglig pendling til og fra byen, rett og slett ramler sammen og må erstattes med en midlertidig bro – som riktignok er åpnet, og det er bra. Men det er jo bedrøvelig å registrere at infrastrukturen er så dårlig at en permanent gammel bro må erstattes med en midlertidig nødløsning. Derfor mener vi at det må være riktig i tilfeller som dette, at staten klart gir signaler om at dette vil staten finansiere – ikke i en kommende bompengepakke, men dette ser staten det som sitt klare ansvar å finansiere. Og det vil jeg utfordre statsråden på: Hvorfor skal ikke og bør ikke dette være en klart statlig oppgave å finansiere hundre prosent?
For det første vil eg seie at punkt II i forslaget frå Framstegspartiet er ei umoglegheit. Det er ikkje mogleg å starte opp prosjektet i 2009 – det gløymde eg å ta med i innlegget mitt. Dernest ligg det i dag ein Vegpakke Salten som ein ynskjer å få gjennomført frå lokalt hald, og det er heilt naturleg at ein i samband med bygging av denne brua ser det i samanheng. Så får vi kome tilbake til korleis finansieringsansvaret vert i dette konkrete prosjektet. Det har eg ikkje teke stilling til pr. i dag.
Det er fullt mulig, om man vil, å gi et klart forpliktende signal om at man fullt ut vil finansiere med statlige midler en viktig del av infrastrukturen i Bodø by, som faktisk er ramlet sammen og erstattet med en midlertidig løsning. Det er selvfølgelig fullt mulig for en regjering som har økt bompengefinansieringen med 30 pst., å gi det svaret som statsråden nå har gitt, nemlig at dette må inn i en bompengepakke. Men det som karakteriserer mange bompengepakker, er jo at man løfter et eksisterende veinett som er i bruk, og som er brukbart. Her har vi altså en spesiell situasjon hvor det gamle ikke er brukbart, og vi erstatter det med en nødløsning. Det er fortsatt vårt utgangspunkt. Det er fortsatt Fremskrittspartiets syn at det må være mulig å gi en forpliktelse på at staten fullt ut erstatter et permanent anlegg som er ubrukelig på grunn av forfall.
Eg har oppfatta etter debatten tidlegare i dag at uavhengig av kva som er bakgrunnen for eit bompengeprosjekt, har Framstegspartiet bestemt seg for å seie nei til det, anten det gjeld naudløysing, oppgradering eller utviding. Og det er slik at uansett kvar ein byggjer veg i dag, avløyser han eit utslite vegnett, som har vorte for lite og for trongt. Det er derfor det vert laga bompengeringar. Det er derfor me har auka samferdsleløyvingane med 15 milliardar kr frå førre periode til denne perioden – me har brukt 15 milliardar kr meir. Eg høyrer Framstegspartiet gjentek at me har auka bompengane. Ja, det har me, òg for å finansiere bompengeprosjekt som vart vedtekne i førre periode, for dei dreg me med oss inn i denne perioden. Det gjer me, og det skal me fortsetje med. Me skal fortsetje med å leggje fram prosjekt – mange prosjekt – som skal få stor aktivitet i Veg-Noreg, for det er folk opptekne av, og det ynskjer folk rundt i det ganske land.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Fleire har heller ikkje bedt om ordet til sak nr. 15.[[Votering, sjå side 2204]]
Etter ønske frå transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve anledning til replikkordskifte på inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida. Vidare foreslår presidenten at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Komiteen har behandlet representantforslag fra stortingsrepresentantene Per Sandberg, Arne Sortevik og Bård Hoksrud om utredning om mulig forlengelse av Flytoget til Sandefjord Lufthavn Torp og Moss Lufthavn Rygge. Flertallet, ved regjeringspartiene, Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, viser til statsrådens svarbrev i sine merknader i innstillingen, hvor det bl.a. framgår at det etter Samferdselsdepartementets vurdering ikke er behov for et eget utredningsarbeid nå knyttet til dedikerte flytogforbindelser til Sandefjord Lufthavn Torp og Moss Lufthavn Rygge. I stedet bør mulighetene for et framtidig togtilbud tilpasset flypassasjerenes behov løpende vurderes i det ordinære arbeidet med å legge utbyggingsstrategien for jernbanen i de sørlige delene av intercityområdet. Dette vil det bl.a. bli arbeidet med fram mot NTP 2014–2023. I tillegg må problemstillingen vurderes i lys av utviklingen i markedet, dvs. passasjerveksten på de to flyplassene og mulige framtidige ombygginger/flyplassutvidelser i den forbindelse. Blant annet på bakgrunn av dette foreslår flertallet i innstillingen at forslaget ikke bifalles. Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre viser til at det arbeides med planer om en ny flyterminal ved Sandefjord Lufthavn, med en integrert stasjon på Vestfoldbanen, og videre at det er mulig å se for seg en tilknytning mellom Moss Lufthavn Rygge og en framtidig høyhastighetsbane gjennom Østfold mot Sverige. Partiene støtter forslagsstillernes intensjon om å legge til rette for et moderne, sikkert og miljøvennlig transportnett i østlandsområdet, gjennom bl.a. økt satsing på jernbane, men viser til at Flytoget AS er et rent trafikkselskap, som opererer på kommersielt grunnlag på strekningen Asker–Gardermoen. Partiene viser til at det i statsrådens svarbrev går fram at det er langt fram til et markedsmessig grunnlag for et dedikert flytogtilbud mellom f.eks. Oslo og Torp, og at Flytoget selv har pekt på at det i dag ikke er markedsgrunnlag for et dedikert flytogtilbud verken til Rygge eller til Torp. Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre peker også på at Flytoget AS har gitt uttrykk for at selskapet har som ambisjon å utvide sin kommersielle virksomhet gjennom å drive mer av intercitytrafikken på Østlandet, og at en slik utvidelse av selskapets virksomhet kan ses i sammenheng med en opprettelse av et styrket flytogtilbud til de regionale lufthavnene på Østlandet i regi av Flytoget AS. Partiene viser til at det krever opprustning av infrastrukturen i intercitytriangelet. Partiene peker også på at satsingen på togdrift på et kommersielt grunnlag gjennom Flytoget AS har vært en suksess. Flytoget AS kan vise til gode resultater gjennom stor tilfredshet blant sine kunder og sine ansatte. Flytoget ble kåret til Norges beste arbeidsplass i 2008 gjennom «Great Place to Work»-undersøkelsen, og til Norges sterkeste merkevare gjennom BIs kundebarometer i 2008. Partiene er positive til at Flytoget AS ser nye muligheter for togdrift innen persontransport på jernbane, og mener det bør legges til rette for at Flytoget AS kan utvide sin virksomhet. Partiene peker også på at dette kan gjøres uavhengig av om arbeidet med konkurranse på jernbanen videreføres eller ikke. Men for Venstres del er det viktig at overdragelse av togdrift fra NSB i større grad må være basert på konkurranse. Så utfordrer jeg Fremskrittspartiet litt når det gjelder noe som står i innstillingen på side 3. I én kolonne står det nemlig at de ønsker at Flytoget skal transportere på eksisterende jernbanenett, mens det i neste kolonne står at de ønsker en egen trasé med en lang tunnel. Jeg vil utfordre Fremskrittspartiet på hva de egentlig mener, om Flytoget skal være på eksisterende trasé, eller om de ønsker en ny trasé og en lang tunnel for Flytoget. Avslutningsvis regner jeg med at forslagsstillerne og de andre partiene vil fremme sitt syn i saken. Jeg tar med dette opp forslagene der Venstre er medforslagsstiller.
Representanten Borghild Tenden har teke opp dei forslaga ho refererte til.
Saksordføraren hadde ein veldig grundig gjennomgang av innstillinga og det som da er fleirtalsinnstillinga. Så for min del skal eg vere nokså stutt. Jernbanen er ein sentral del av den noverande Nasjonal transportplan, og det er ikkje grunn til å tru at han vil vere ein mindre sentral del av den kommande transportplanen, som blir lagd fram i mars. Stortinget vil da få rikeleg anledning til å diskutere strukturen på jernbanenettet og tilbringartenesta til flyplassane fram til klubba fell – truleg 11. juni. Gode kollektivtilbod til flyplassane er viktig. Det ein ser, er at tilbodet betyr mykje for korleis folk vel å reise. 62 pst. nyttar kollektivtransport til Gardermoen. Det er eit godt eksempel på at eit godt tilbod kan gi ein svært god effekt. Lågare trafikkmengd gjer det vanskeleg å skape eit like attraktivt kollektivtilbod til Rygge og Torp, som er temaet i dette representantforslaget. Det er likevel gode kollektivtilbod til og frå Torp og Rygge, òg med tog. Torp, som er den største av dei to flyplassane, har no fått ein eigen haldeplass på Vestfoldbanen. Det gir flypassasjerane eit attraktivt togtilbod som mange reisande har valt å nytte seg av. Regjeringa støtta eit forslag frå Vestfold fylkeskommune og foreslo finansiering av den nye haldeplassen i St.prp. nr. 24 for 2007–2008. I år reknar ein med at meir enn 100 000 reisande vil nytte seg av denne haldeplassen. Med dei relativt små trafikkmengdene til Torp og Rygge er det nok lite aktuelt, slik eg ser det, med flytogsamband lausrive frå togtrafikken elles. Men den diskusjonen kan vi fortsetje med når Nasjonal transportplan kjem til Stortinget.
I triangelet Gardermoen–Sandefjord–Moss har Østlandet nå tre flyplasser. Innenfor norsk luftfart har trafikken økt kraftig fram til slutten av 2008. Selv om trafikkveksten nå har stoppet opp i en periode, ser det ut som om veksten vil fortsette også i framtiden. I tillegg er persontransport med fly viktig, både når det gjelder transport innenfor landets grenser og transport til og fra Norge. Sandefjord Lufthavn Torp var pr. 31. desember 2007 landets syvende største lufthavn målt i totalt antall passasjerer. Av de syv største lufthavnene hadde Sandefjord Lufthavn Torp den høyeste veksten. Eksklusiv transfer- og transittpassasjerer er Sandefjord Lufthavn Torp landets femte største. Avstanden fra Oslo er ca. 100 km. NSBs Vestfoldbanen trafikkerer strekningen Oslo–Sandefjord–Skien tur–retur. I 2008 åpnet stasjonen Torp, som ligger på Vestfoldbanen mellom Stokke og Sandefjord. Fra Torp stasjon er det shuttlebuss til og fra flyplassen til alle tog. Moss Lufthavn Rygge er sentralt plassert i Østfold og er nyåpnet. Med nytt terminalbygg, ny infrastruktur, parkering og rullebane er lufthavnen spesielt tilrettelagt for et bredt spekter av nasjonal og internasjonal rute- og chartertrafikk. Avstanden fra Oslo er ca. 60 km. NSBs regiontog har også hyppige avganger til Rygge. Fra Oslo S og Halden går det tog hver time på hverdager. Rygge stasjon ligger 4 km unna. Vi mener også at det å ha de to mindre flyplassene Rygge og Torp i tillegg til hovedflyplassen på Gardermoen, er en riktig strategi for luftfarten på Østlandet, og det kan bidra til å utsette behovet for en tredje rullebane på Gardermoen. Samtidig er det en utfordring å sørge for at alle de tre flyplassene blir gode transportknutepunkt. Vi mener derfor at det er viktig med direkte tilknytning mellom flyplass og moderne jernbanetransport. Posisjonen til dagens flytog blant reisende er svært god og står i kontrast til produksjonen og omdømmet som NSB for tiden har. Enkelte hevder at dette utelukkende skyldes at Flytoget opereres på nytt jernbanenett. Vi mener at dette ikke nødvendigvis er avgjørende for det gode omdømmet Flytoget har fått, men at også Flytogets organisering, produktinnhold og holdninger til kundene har vært avgjørende viktig for Flytogets sterke posisjon i dag. Vi mener også at man ved å la Flytoget få ansvaret for også å betjene de to andre flyplassene, Torp og Rygge, vil revolusjonere dagens trafikk med hastigheter på inntil 200 km/t. Med få, men likevel noen stopp på veien vil også andre reisende langs strekningene kunne ha stor nytte av et slikt persontransporttilbud. Vi mener derfor at en forlengelse av Flytoget til henholdsvis Torp og Rygge kan være en viktig del av en samlet transportstrategi i området Grenland, Halden og Hamar og bidra til et moderne, sikkert og miljøvennlig transportnett i Østlandsområdet. Vi registrerer at statsråden i sitt svar til komiteen viser til at man mener at det ikke er noe behov nå for et eget utredningsarbeid knyttet til dedikerte flytogforbindelser til Sandefjord Lufthavn Torp og Moss Lufthavn Rygge. I stedet vil man arbeide fram mot NTP for perioden 2014–2024. Vi synes dessverre at dette er veldig defensivt. Vi hadde håpet at en regjering som på både inn- og utpust hevder at den er for jernbane, og påstår at den satser på jernbane, hadde vært mer positiv til å se mulighetene og raskest mulig hadde fått laget en utredning om forlengelse av Flytoget til Sandefjord Lufthavn Torp og Moss Lufthavn Rygge, som en del av et moderne, sikkert og miljøvennlig transportnett i Østlandsområdet. Jeg synes faktisk også det er viktig å ha med seg at det i Jernbaneverkets stamnettutredning «Mer på skinner fram mot 2040» på side 29 står helt klart: «Muligheten for å betjene Torp og Værnes flyplasser med jernbane og et flytogtilbud bør vurderes nærmere. Tilsvarende gjelder for Rygge flyplass dersom denne får et omfattende flytilbud med stort regionalt nedslagsfelt.» Vi mener derfor at det er helt på sin plass å få en utredning nå, og det må skje kjapt, slik at man viser at man er offensiv, at man vil noe – flytte passasjerer og ha et godt transportnett også på jernbane mellom flyplassene i Østlandsområdet. Jeg tar dermed opp det forslaget som Fremskrittspartiet har fremmet i saken.
Representanten Bård Hoksrud har teke opp det forslaget han refererte til.
Sakens ordfører redegjorde på en glimrende måte for saken, og også for de merknader der vi står sammen med Venstre i denne saken. Så her har jeg lite å legge til. Men bare så det skal være sagt: Vi støtter fullt ut at det utvikles et togtilbud som kan betjene disse to lufthavnene. Jeg har en liten betraktning og kanskje til og med et spørsmål. For det er jo slik at Flytoget, som er et AS, er en kommersiell aktør. Og de uttaler i denne saken, slik vi har forstått det, at det ikke vil være lønnsomt i overskuelig tid med et flytogtilbud slik de tilbyr det, og slik vi kjenner det fra Gardermoen til Oslo og videre vestover i dag. Likevel fremmer Fremskrittspartiet dette forslaget. Da lurer jeg på om vi aner konturene av en ny politikk her, for i andre jernbanedebatter tidligere har vi fått høre at når det gjelder høyhastighetsjernbane i Norge, er Fremskrittspartiet tilhenger av det, men kun hvis dette er lønnsomt. Dette vil det i tilfelle være svært interessant å få et svar på, for det kan jo gi bedre forhandlingsmuligheter for å få etablert et høyhastighetstilbud i framtiden.
Eg for min del kunne tenkja meg å ta Flytoget til Stavanger. Det skulle berre gå endå litt fortare, slik at me slapp å stoppa på Torp og andre stader. Det er jo det som er framtida: å få ned flytrafikken nasjonalt. Så er det den problemstillinga som ein frå Framstegspartiet si side vel ikkje å stilla seg særleg aktivt til: Kor mykje skal ein tappa Gardermoen for ressursar? Kor mykje skal ein forsøkja å på ein måte torpedera den politikken ein har hatt på flyplassar og i flytrafikken i dei siste ganske mange tiåra? Gardermoen er jo den flyplassen som saman med fire andre bidreg til at me held oppe rutene rundt omkring i heile landet. Men eg trur gjerne at Framstegspartiet ønskjer å leggja ned mange flyplassar rundt omkring i Noreg og i distrikta. Då er det jo god politikk å øydeleggja for Gardermoen. Det er vel det me ser konturane av her. Eg synest det er veldig interessant det som saksordføraren var inne på på ein god måte, at Flytoget, som er eit 100 pst. statleg ått selskap, blei kåra til den beste arbeidsplassen. Det er ingen som har følt behov for å privatisera det, tydelegvis, men her er det altså staten som eigar som driv det beste tilbodet i landet. Og eg forstår no at alle, inklusiv Venstre, er fornøgd med at staten og ingen andre driv Flytoget. Så det er veldig bra. Så minner eg om at me på Norden-reisa til komiteen fekk veldig mange førespurnader og ønske om eit tettare samarbeid på jernbane, ikkje minst frå Göteborg-distriktet si side, for å få opp farten på toget og få eit samarbeid i Norden, slik at Noreg kan kopla seg på både det høgfartsnettet som kjem i Sverige, og på det danske, det tyske og det europeiske elles. Det trur eg me må tenkja meir på enn på å få eit tog til Rygge – mykje lenger fram enn det Framstegspartiet vel å gjera – nemleg lyntogsløysingar som bringar oss ut i Europa, og lyntogsløysingar som reduserer flytrafikken i Noreg slik at me dermed gjer ein innsats for å forbetra klimaet i nasjonen. Slik er det med den saka!
Kristelig Folkeparti støtter intensjonen i dette forslaget fra Fremskrittspartiet, nemlig å intensivere arbeidet med utbygging av jernbaneinfrastrukturen i intercitytriangelet på Østlandet for også å legge grunnlaget for et styrket togtilbud til og fra lufthavnene Torp og Rygge. Kristelig Folkeparti er derfor medforslagsstiller til forslag nr. 1. Kristelig Folkeparti er for videre konkurranseutsetting av togtilbudet i Norge, og vi ser gjerne at Flytoget AS melder seg på i en slik anbudskonkurranse for å drive flere togstrekninger på kommersielt grunnlag. Vi kan derimot ikke se at det er statens oppgave å prioritere Flytoget framfor andre på de nevnte strekningene. NSB eller andre togselskap vil også kunne betjene disse lufthavnene på en utmerket måte, og Kristelig Folkeparti imøteser en styrking av togtilbudet i intercitytriangelet i østlandsområdet, enten det skjer med Flytoget, med NSB, ved anbudsutsettelse eller i rent offentlig regi. Flytoget AS må gjerne utvide sin virksomhet på kommersielt grunnlag, men Kristelig Folkeparti vil advare sterkt mot at Flytoget i sin nåværende form skal betjene stopp som ikke er tilknyttet flyplass, og ta opp passasjerer som ikke skal til flyplass. Det vil etter Kristelig Folkepartis mening undergrave Flytogets legitimitet og svekke et suksesskonsept innen norsk kollektivtrafikk. Kristelig Folkeparti stemmer derfor ikke for mindretallsforslag nr. 2.
Eg viser til Dokument nr. 8:19 for 2008–2009 og Innst. S. nr. 147 for 2008–2009 med forslag frå komiteen sine representantar frå Framstegspartiet om å be Regjeringa kome med ei utgreiing om forlenging av Flytoget til Sandefjord Lufthavn Torp og Moss Lufthavn Rygge som del av eit moderne, sikkert og miljøvenleg transportnett i austlandsområdet. Eg viser i denne samanheng til mitt skriftlege svar i brev av 19. desember 2008 i samband med komiteen si handsaming av saka. Etter mi meining er det ikkje no behov for å setje i gang eit eige utgreiingsarbeid knytt til eigne flytogsamband til Sandefjord Lufthavn Torp og Moss Lufthavn Rygge. I staden bør moglegheitene for eit framtidig togtilbod tilpassa flypassasjerane sitt behov verte vurderte i det ordinære arbeidet med å leggje utbyggingsstrategien for jernbana i dei sørlege delar av intercityområdet. Dette vil det m.a. verte arbeidd med fram mot rulleringa av Nasjonal transportplan 2014–2023. I tillegg må problemstillinga vurderast i lys av utviklinga i marknaden, dvs. passasjerveksten på dei to flyplassane og framtidige ombyggingar eller utvidingar av desse flyplassane. Utvikling av togtilbodet og jernbanen sin infrastruktur retta mot Sandefjord og Moss lufthamner må byggje på langsiktige vurderingar av desse lufthamnene sine roller i høve til betening av Austlandet, medrekna samspelet mot Oslo Lufthavn Gardermoen. Gardermoen er landets hovudflyplass, og Rygge og Torp er regionale flyplassar som skal betene ein regional marknad. NSB tilbyr i dag avgangar kvar time på både Østfoldbana og Vestfoldbana, med skyttelbuss frå respektive Rygge og Torp stasjonar til lufthamnene. Torp haldeplass vart oppretta for eitt år sidan etter initiativ frå Vestfold fylkeskommune. Utbygging av intercitystrekningane på Austlandet er ein viktig del av gjeldande norsk jernbanepolitikk. Beteninga av lufthamnene på Torp og Rygge vert vurdert i den løpande vurderinga av togtilbodet som vert gjord i ruteplanlegginga og knytt opp mot investeringsplanar i infrastruktur og materiell. Alt dette skjer i eit samarbeid mellom Jernbaneverket, NSB AS og fylkeskommunane. Samferdselsdepartementet kjøper persontransporttenester med tog på alle strekningar som er bedriftsøkonomisk ulønsame. Dette gjeld òg intercitytrafikken på Vestfoldbana og Østfoldbana. Resultata av forhandlingane vert lagde fram for Stortinget i samband med dei årlege statsbudsjetta. Om lag kvart fjerde år vert det forhandla fram ein ny rammeavtale med eventuelle endringar i togtilbodet. Etter 2011/2012, når utbygginga til fire spor i vestkorridoren mellom Asker og Lysaker er ferdigstilt, vil togtilbodet i heile austlandsområdet verte monaleg forbetra. Om lag på same tid vil òg nytt dobbeltspor Barkåker–Tønsberg verte opna for trafikk. Regjeringa legg om kort tid fram stortingsmeldinga om Nasjonal transportplan 2010–2019, med planar for utbygging av intercitystrekningane på Østfoldbana og Vestfoldbana dei neste ti åra. I samband med handsaminga av Nasjonal transportplan vil Stortinget få rikeleg høve til å vurdere jernbanesatsinga på desse strekningane, m.a. opp mot satsinga på veg og i høve til innsatsen elles i landet. På denne måten får ein vurdert den samla transportpolitikken for heile landet innafor heilskaplege økonomiske rammer for staten. Mange av forslaga om såkalla alternativ organisering og finansiering som kjem frå ulike hald, bidreg etter mi meining til å forkludre denne realprioriteringa. Alternativ organisering eller finansiering er ikkje noko tryllemiddel så lenge finansieringskjelda er den same heile tida – nemleg staten. Det er ikkje grunn til å vente at private kjelder vil eller kan bidra med å betale for jernbaneutbygginga i Noreg. Representantane frå Framstegspartiet viser til Flytoget sin suksess med eigen trasé til Gardermoen som ein viktig del av grunnlaget for Dokument nr. 8-forslaget. Eg er einig i – og glad for – at Flytoget no står fram som ei suksessbedrift, som sterkt bidreg til den høge kollektivdelen til Gardermoen. Men eg finn grunn til å minne om at traseen som Flytoget trafikkerer – Gardermobana – i dag har mykje betre standard enn resten av det norske jernbanenettet. Utbygginga av Gardermobana har dessutan ei ikkje ubetydeleg kostnadsside knytt til grunnlagsinvesteringane som staten har teke seg av, nærare bestemt ca. 8 milliardar kr, og som difor ikkje vert belasta Flytoget AS. Desse grunnlagsinvesteringane vart som kjent til sjuande og sist betalte av staten gjennom ei gjeldssanering etter at bana var ferdig utbygd. Eg er difor nøgd med at fleirtalet avviser forslaget om ei eiga utgreiing av ei mogleg forlenging av flytogsambandet til Torp og Rygge no. Samstundes ser eg fram til ein fruktbar dialog med Stortinget om togtilbodet og utbyggingsplanane på intercitystrekningane på dei same relasjonane i dei neste ti åra i samband med Nasjonal transportplan 2010–2019.
Det blir replikkordskifte.
Det er ikke ofte vi har jernbanedebatter i Stortinget utenom det årlige statsbudsjettet eller det reviderte budsjettet – men det var noen prosjekter i forbindelse med tiltakspakken. Jeg har lyst til å utfordre statsråden på Jernbaneverkets stamnettutredning, som sier: Mer på skinner fram mot 2040 – hvor man er veldig opptatt av at dette er en av de store mulighetene man har her i østlandsområdet. Men det kan kanskje være at stasråden har aversjon mot konkurranse, for det første statsråden gjorde da hun overtok som statsråd i Samferdselsdepartementet, var jo å stoppe all form for konkurranse innen Jernbaneverket. Er det aversjon mot konkurranse og at Flytoget er en bedrift som driver etter markedsmessige prinsipper som et privat selskap, som gjør at statsråden er imot å få gjort denne utredningen så kjapt? Er det dét som er grunnen til at statsråden ikke vil ta opp saken, men sier at vi må vente helt til behandlingen av Nasjonal transportplan 2014–2024?
Ei vesentleg årsak til at eg ikkje går vidare med dette er jo nettopp at Flytoget er ei privat bedrift. Flytoget seier sjølv at ein ikkje ser at det er eit potensial for dette tilbodet, og å utvikle det vidare no. Så kan framtida vise at utviklinga vil endre seg, og det får ein i så fall kome attende til. Det forundrar meg at Framstegspartiet, slik eg kjenner partiet, no vil påleggje eit privat selskap å drifte strekningar som selskapet sjølv ser som lite relevante og ikkje lønsame. Dette handlar ikkje om konkurranseforholda, dette handlar om kva som er fornuftig bruk av staten sine midlar i tida framover.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Det er en ny situasjon at Fremskrittspartiet er den varmeste forsvareren av jernbanen, og at man blir utfordret av både den ene og den andre som prøver å finne gode måter å komme seg unna dette på. Økonomi blir dratt fram som ett eksempel på hvorfor man nå er litt skeptisk til dette, og det at Flytoget selv har sagt at de ikke ønsker det. Men dette handler om at det blir foretatt en utredning, og så får man se hva resultatene blir av det. Når det gjelder det representanten Halleraker sa, synes jeg det er viktig å ha med seg at Jernbaneverket faktisk sier at de er helt enig med oss. De ønsker nettopp at man skal få gjort denne utredningen, og synes det er fornuftig å se nærmere på det. Våre nordiske naboland har også planer og utredninger som faktisk går langt utover ti år – de prater om 20–30 år i planene sine. Så vi synes faktisk det ville være bra å få gjort denne utredningen nå istedenfor å vente og se. Både Regjeringen og representanter for andre partier i denne salen har jo vært svært opptatt av å bygge høyhastighetstog som kjører opp mot 300 km/t, og kanskje også over 300 km/t – selv om jeg nå registrerer at høyhastighetstoget kanskje har blitt lyntog eller et tog som går 200 km/t, for det er jo det man nå etter hvert begynner å snakke om. Så synes jeg også det er veldig spennende å registrere at representanten Langeland har blitt en stor og varm forsvarer av flytrafikken på Gardermoen. Alle som kjenner til SVs politikk og vet hva SVs politikk går ut på, vil skjønne at det at representanten Langeland og SV har blitt et parti som er for mer flytrafikk, ikke minst fra hovedflyplassen, er å dra det langt utover det SV vanligvis forfekter i denne sal. For er det noe SV vil, er det å fjerne flyet og erstatte det med helt andre framkomstmidler, sammen med andre partier som gjerne skulle lagt ned en del av flytrafikken for så å gå over til togtransport til flerfoldige hundre milliarder kroner. Men her kommer vi med et forslag som jeg tror er av helt andre dimensjoner, og som gir helt andre muligheter enn en del av de store visjonene om høyhastighetstog og andre studier som enkelte drar fram. Så jeg synes det er litt trist at de som ofte prøver å framstille seg som offensive når det gjelder jernbanepolitikk, nå faktisk framstår som svært lite offensive ved at de velger ikke å støtte våre forslag, som nettopp går på at man nå ville få gjort disse utredningene og fått en vurdering av dette. Vi mener at det faktisk er et grunnlag for flytoget hvis man gjør de grepene som vi har vist til i vårt representantforslag.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 16.[[Votering, sjå side 2205]]
Etter ønske frå transport- og kommunikasjonskomiteen vil presidenten foreslå at taletida blir avgrensa til 5 minutt til kvar gruppe og 5 minutt til statsråden. Vidare vil presidenten foreslå at det blir gjeve anledning til fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av Regjeringa innanfor den fordelte taletida. Vidare foreslår presidenten at dei som måtte teikne seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er å sjå på som vedteke.
Dette er en viktig sak som veldig mange langs kysten er opptatt av. Den opptar næringsliv, og den opptar folk flest. Om jeg har vært litt kritisk til Fremskrittspartiet før i dag, gir jeg honnør for at de reiser denne saken i Stortinget. Jeg har vært med på å ta opp dette spørsmålet i fylkeskommunal sammenheng i sin tid, og vi greide å etablere en ordning for fylkesvegene i mitt hjemfylke. Jeg var også med på å bidra til – tror jeg – at vi fikk ordningen etablert i forrige periode. Nå ser vi av dagens lekkasjer i avisene at vi får en forlenging av denne perioden, så det syns jeg er positivt. Fremskrittspartiet ønsker jo en forlenging på 50 år. Det kan kanskje være vel mye. Jeg sammenlignet dette forrige gang vi diskuterte denne saken i salen, med lignende langsiktige investeringer som skjer i kraftbransjen, hvor man ofte bruker 30–40 års perspektiv på sine nåverdiberegninger. Saken har jo på mange måter mistet litt av futten, siden vi har sett flere lekkasjer fra senterpartirepresentanter i mange fylker, fra morgenen av og utover dagen. Men det skal jeg la ligge i denne sammenheng. Jeg vil bare uttrykke at jeg syns det er litt frustrerende å få NTP-en i små porsjoner. Det er vi ikke vant til i Stortinget. Det er jo én presentasjon og én framleggelse som har vært vanlig. Jeg kunne jo i den sammenheng tenke meg å spørre statsråden fra Stortingets talerstol om hun nå kan fortelle oss – i respekt for Stortingets arbeid og representantenes øvrige virke – når NTP-en går i statsråd, og vi får saken. Det spørsmålet syns jeg vi har fortjent et svar på. Vi har mye annet å ta oss av også. Så til ordningen: En av dem som har fått anledning til å lekke saken i dag, er tidligere statssekretær Steinulf Tungesvik, som i Bergens Tidende jubler over et vesentlig bidrag til ferjefri kyststamveg, E39, mellom Bergen og Stord. Det er jeg hjertens enig med Tungesvik i! Det er veldig flott, og jeg er helt enig med ham i at dette er et prosjekt som må prioriteres. Men det er altså én hake ved hans resonnement som jeg vil be om at statsråden merker seg og gjør noe med før hun presenterer saken formelt i NTP. Saken er nemlig at det prosjektet som Tungesvik omtaler, ikke får nytte av ordningen, selv om de fire ferjesambandene som faktisk avløses, har et samlet tilskuddsbehov på 50 mill. kr i året. Grunnen er at framtidige vedlikeholdskostnader på den faste forbindelsen ser ut til å bli større enn drifts- og kapitalkostnadene. Dermed går det ikke slik Tungesvik jubler over. Det blir faktisk ingenting til dette prosjektet. Dermed må altså framtidige trafikanter dekke dette isteden. Jeg syns det er urimelig at framtidige vedlikeholdskostnader skal dekkes av trafikantene. Det skjer ikke på noen andre veger enn på ferjeavløsningsprosjekt. Jeg har lyst til å fri litt til statsråden i denne saken og setter min lit til at hun, som vestlending og godt vant med både ferjer og ferjeavløsningsprosjekter, ikke belaster vegfarende på kysten, som også har fortjent et moderne, tjenlig vegnett, med kostnader som ferjefrie distrikt har. Med en justering på dette punktet før saken presenteres i NTP, skal statsråden ha ros for å ha tatt tak i en viktig, men også rimelig sak. Jeg føler meg overbevist om at det ikke har vært bare en lett gang fram i denne saken. Slik sett var det kanskje greit at saken ble lekket, slik at statsråden får en mulighet til å rette opp den skjevheten jeg omtalte, hvis det ikke allerede er gjort.
Futten har gått litt ut av denne saka, seier representanten Halleraker. Men utan omsyn til dei opplysingane og dei medieoppslaga som har vore om denne saka i dag, er det jo eit faktum at statsråden i fleire rundar har gitt Stortinget svar og orientering om at dette er ei sak som låg til vurdering i departementet, og at ein ville kome attende til Stortinget med ei sak om dette. Så eg opplever på mange måtar dette representantforslaget frå Framstegspartiet litt som å slå inn opne dører. Allereie den 3. oktober i fjor sa samferdselsministeren at ordninga med ferjesubsidiar til finansiering av bru- og tunnelsamband var til vurdering i departementet. Den 17. desember bekrefta samferdselsministeren dette i spørjetimen, og allereie den 9. januar blei statsråden på nytt nøydd til å formulere den same bodskapen som respons på dette representantforslaget som er grunnlaget for behandling no. Eg må jo seie at eg synest det er noko underleg at statsrådens gjentekne varsling om at denne saka vil kome, ikkje har nådd fram til Framstegspartiet tidlegare. Det er sjølvsagt veldig gode argument for å kunne innføre ei lengre ordning enn dagens ordning på 15 år. Statens innsparingar vil jo vare mykje lenger enn desse 15 åra, og derfor er det ingen store økonomiske utteljingar for staten, sett i forhold til at ein skal oppretthalde ferjene. Det andre er at dette sjølvsagt vil styrkje økonomien i desse ferjeavløysingsprosjekta og bidra til at langt fleire ferjeavløysingsprosjekt kan bli gjennomførte. Vi har opplevd på komitéreiser rundt omkring på Vestlandet og i Nord-Noreg at det er eit sterkt ønske om fleire fastlandssamband. Det er likevel slik at mesteparten av desse ferjesambanda skal over på fylkeskommunane frå 2010, og da vil det i stor grad – uansett dette regelverket – vere fylkeskommunanes oppgåve å vurdere dei enkelte ferjeavløysingsprosjekta. Det er kanskje litt risikabelt for ein innlandskrabbe som meg å stille spørsmålet om alle desse ferjeavløysingsprosjekta er like viktige og riktige, men eg håper jo at fylkeskommunane i framtida framleis kanskje vil vurdere om ikkje eit betre ferjetilbod i mange tilfelle kan vere eit alternativ, sjølv om eg registrerer eit sterkt ønske om å gjere landet meir eller mindre ferjefritt. Eg vil peike på at mange av desse prosjekta med dei lange undersjøiske tunnelane må ein vurdere grundig, for desse tunnelane er krevjande. Det er veldig krevjande å halde dei ved like, og eg ser jo at ein veldig stor del av vedlikehaldsbudsjettet vil gå til å drifte dei undersjøiske tunnelane. Men det har eg full tillit til at fylkeskommunane i framtida vil gjere når det gjeld kvart enkelt prosjekt. På same måte vil ein når det gjeld det som måtte bli att på statens hand, måtte føreta slike konkrete vurderingar, sjølv om det blir mogleg å forlengje ferjeavløysingstilskotet.
Jeg er glad for at representanten Rudihagen bekrefter at det er mye futt igjen i ferjesaker. Ellers vil jeg anbefale representanten å ta flere reiser langs kysten for å sette seg bedre inn i de forholdene som både enkeltpersoner og ikke minst næringslivet opplever til daglig. Jeg registrerer med tilfredshet at Senterpartiet i regjering forsøker å drive fremskrittspartipolitikk på enkelte samferdselsområder. Den politikken er best i originalform. Samferdselsministeren demonstrerte det tydelig i går, da hun informerte om at Regjeringen vil endre tilskuddsperioden for statlige tilskudd – fra dagens 15 år til 30 år. Fremskrittspartiet vil ha inntil 50 år, slik vi foreslår i denne saken. Det er bra at Regjeringen utvider perioden – det får Regjeringen ros for fra Fremskrittspartiet. Det er ikke bra at man ikke vil gå opp til 50 år. Det er ikke noe tilfeldig valgt tall. En god regel sier at en god vei varer i 50 år – vi har vel dessverre erfaring for at vi må klare oss i mer enn 50 år. En periode på inntil 50 år vil være en rimelig effektiv sikring, slik at de fleste fremtidige ferjeavløsningsprosjekter kan gjennomføres uten bruk av bompenger. Regjeringen må forklare om det som nå kommer, gjelder for alle dagens riksveiferjer eller kun for de få som staten fortsatt skal beholde etter forvaltningsreformen i 2010, der to tredjedeler av riksveinettet – med ferjer – flyttes til fylkeskommunene. Fremskrittspartiet vil at denne ordningen, som vi foreslår her i dag, skal gjelde alle dagens riksveiferjer, uansett hvem som har ansvaret etter 2010. Det er en viktig presisering. Regjeringen må også forklare om den vil dekke finansieringskostnadene for slike prosjekter eller om disse omfattende kostnadene fortsatt skal betales av trafikantene gjennom bompenger. Også her er Fremskrittspartiet like tydelig som Regjeringen foreløpig er utydelig – intet er avklart om dette. Det ferskeste eksemplet å vise til behandlet vi her i Stortinget den 20. november i fjor. Det gjaldt Ryaforbindelsen i Tromsø kommune i Troms. Der har vi et typisk ferjeavløsningsprosjekt med ny undersjøisk tunnel mellom Balsnes og Larseng i Tromsø kommune. Flertallet har vedtatt at dette prosjektet skal finansieres delvis med bompenger. Poenget er at av bompengebeløpet på 144 mill. kr går bare – hvis det går an å bruke det uttrykket – 54 mill. kr til å dekke selve investeringskostnadene, mens hele 90 mill. kr går med til å dekke finansieringskostnadene for prosjektet. Derfor er en viktig del knyttet til statlig finansiering av ferjeavløsningsprosjekter i hvilken grad staten dekker byggelånskostnadene prosjektfinansieringskostnadene, eller ikke. I det tilfellet som jeg refererte til med Ryaforbindelsen i Tromsø, er det slik at det burde holde med en forlengelse på syv–åtte år. Det er altså innenfor rammen av den økningen som Regjeringen faktisk foreslo, men hele investeringskostnaden på 54 mill. kr vil ligge igjen dersom staten ikke tar den regningen. Derfor er det behov for en tydelig presisering når man utvider ordningen, og det går altså Fremskrittspartiet inn for i det forslaget som er til behandling her i dag, men som dessverre kun får Fremskrittspartiets stemmer. Vi vil ha finansiering i en periode på inntil 50 år. Vi vil at dette skal gjelde alle riksveiferjer, også etter at en del riksveier overføres til fylkeskommunen, og vi vil at staten skal dekke finansieringskostnadene ved alle slike prosjekter. Da vil de fleste som får erstattet en ferje med en fast forbindelse, slippe å betale bompenger når de slipper å bruke ferjen. I tillegg vil jeg peke på en sak som representanten Halleraker helt riktig tok opp – som også er en viktig delproblematikk av dette – nemlig det at det etter dagens forskrifter og regelverk virker slik at bilister noen steder i landet betaler bompenger for veivedlikehold. Slik kan vi ikke ha det. Det må være en del av avklaringen fra Regjeringen. Det er behov for både avklaring og presisering knyttet til det forslaget som samferdselsministeren lekket i går. Starten er bra – jeg håper avklaringen blir like bra.
Representanten Arne Sortevik har tatt opp det forslaget han refererte til.
Dette er en sak som de fleste partiene på Stortinget har vært opptatt av – også Kristelig Folkeparti. Derfor synes jeg det er helt greit å oppleve at vi slår inn åpne dører i dag. Som flere har vært inne på, brakte nyhetene oss den gode meldingen om at retningslinjene for fergeavløsningsprosjekter får utvidet tidsrammen fra 15 til 30 år. Det er skikkelig gledelig, og helt i tråd med Kristelig Folkepartis ønske. Samtidig deler vi den bekymringen som Halleraker har, over at vi får Nasjonal transportplan levert til Stortinget via media, stykkevis og delt, men ferdig behandlet. Jeg vil be om at ikke alt blir levert ut til media på forhånd, og at det kun blir et spørsmål om å lete opp de mindre salgbare delene for opposisjonen når Nasjonal transportplan kommer til Stortinget. Tidsrammen kan selvfølgelig diskuteres. Fremskrittspartiet vil ha 50 år. Fra Kristelig Folkepartis side vil vi si at vi tror ministeren har landet på et fornuftig nivå. «Livskvalitet i hverdagen» er Kristelig Folkepartis motto for vårt politiske arbeid framover, og det ligger mye livskvalitet i fergeavløsning. En bru eller en tunnel åpner opp for kontakt mellom enkeltmennesker, lag, foreninger og næringslivet på en helt annen måte enn det en ferge kan gjøre. Det viktigste av alt er at man unngår stenging ved nattetid. Det ligger betydelig tidsbesparing ved fergeavløsning, og man unngår usikkerheten med kødannelse på fergeleiene. Dette vil gjøre mange fergeavløsningsprosjekter gjennomførbare som i dag ikke er det. Dette er en god sak som vi håper at et samlet storting vil stille seg bak når Nasjonal transportplan skal behandles i nær framtid.
Det er mesta rørande når Framstegspartiet kvar gong dei meiner det same som eit anna parti i ei sak, skuldar det andre partiet for å drive framstegspartipolitikk. Så enkelt og så ille er det heldigvis ikkje. Når det gjeld dette Dokument nr. 8-framlegget, er det likevel intensjonen bak framlegget eg vil leggje vekt på, og ikkje det faktum at statsråden for så vidt fleire gonger har varsla at det kjem ei sak til Stortinget om dette, og at det å fremje Dokument nr. 8-framlegget dermed var noko unødvendig. Det eg er glad for i dag, er at Regjeringa har varsla at dei kjem til å forlengje perioden det går an å få utbetalt ferjetilskott, frå 15 til 30 år. Det betyr utruleg mykje for alle samfunna rundt omkring i Noreg som i dag er stengde ute frå resten av samfunnet store delar av døgnet og dermed av året. Det eg ser fram til no, er at vi kan få realisert ein god del ferjeavløysingsprosjekt som elles ikkje kunne ha vorte realiserte.
Regjeringa har i snart fire år fokusert på ein snuoperasjon for samferdsle i Noreg. Me har auka løyvingane og bidrege til ein politikk for å binde landet saman. Det skal me fortsetje med – og ein klar kurs vil verte peika ut i Nasjonal transportplan som vert lagd fram for Stortinget i neste månad, nærmare bestemt 13. mars. Det vert i representantforslaget teke til orde for at staten skal dekkje samla finansieringskostnader for slike prosjekt og innsparte statlege ferjekostnader etter dagens utrekningssystem, men for ein periode på inntil 50 år. Det vert òg teke til orde for at ei slik ordning skal gjelde dagens riksvegferjer uavhengig av om delar av vegnettet vert overførte frå staten til fylkeskommunane. Eg har mange gonger i denne salen sagt at lengda på utbetalinga av ferjeavløysningstilskott er ei sak eg har hatt under arbeid. Utgangspunktet mitt har vore at Stortinget skal verte førelagt eit forslag til endringar i rammene for ordninga så snart Regjeringa har vurdert ulike sider ved dette. I tråd med det vil det òg verte gitt ein nærmare omtale av ordninga i komande stortingsmelding om Nasjonal transportplan. I stortingsmeldinga vil dei ulike sidene ved ordninga med ferjeavløysingsmidlar verte diskuterte, og Regjeringa sitt syn på korleis denne ordninga skal vidareførast, vil verte presisert nærmare. Eg har stor sans for tanken som ligg bak ei ordning med ferjeavløysing, og me er kjende med at ordninga slik ho ligg i dag, har bidrege til å utløyse fleire prosjekt. Eg trur mange opplever det som ein fornuftig politikk at ein bind seg opp til å bidra med ferjetilskott. Ei ferjeavløysning vil både gi eit betre tilbod til innbyggjarar og næringsliv, og det vil spare staten for utgifter på lang sikt. Regjeringa vil i komande stortingsmelding om Nasjonal transportplan foreslå at det vert gjort endringar i rammene for ordninga ved at perioden for staten si utbetaling av ferjetilskott vert utvida til 30 år, dvs. ei fordobling i forhold til i dag. Dette vil kunne leggje til rette for at fleire ferjesamband kan avviklast til fordel for fastlandssamband. Å utvide perioden og binde opp statens midlar for ein lengre periode enn dette vil Regjeringa ikkje kunne tilrå. Etter Regjeringa si vurdering vil det ikkje vere tilrådeleg å opne for at det statlege ferjetilskotet skal dekkje tilbakebetaling av renter og finansieringskostnader i samband med lokal forskottering. Ein vidarefører med andre ord dagens praksis. Når det gjeld koplinga mellom forvaltningsreforma og ordninga med alternativ bruk av ferjetilskot, legg Regjeringa til grunn at fylkeskommunane frå 2010 vil stå ansvarlege for å utbetale ferjetilskot til dei prosjekta som alt er vedtekne av Stortinget på dagens riksvegnett elles. Det vil òg vere opp til den einskilde fylkeskommune å avgjere om dei vil utvide rammene for desse prosjekta til å gjelde for ein lengre periode enn 15 år. For nye prosjekt på dagens riksvegnett vert det opp til den einskilde fylkeskommune å vurdere om det er føremålstenleg å nytte rammene som følgjer av den statlege ordninga med alternativ bruk av ferjetilskot. Men gjennom denne varsla endringa har me utvida rammene for ordninga, og eg opplever at ein i fylka langs kysten har betydeleg sans for tenkjemåten som ligg til grunn for ordninga med ferjeavløysing. Gjennomføringa av forvaltningsreforma vil ikkje gjere det vanskelegare å bruke denne forma for finansiering. Fylkeskommunane vil få større handlefridom til å velje dei løysingane som ein ynskjer lokalt. Eg vonar at dette kan vere eit viktig bidrag til å få løyst ut fleire nye prosjekt i tida som kjem.
Det blir replikkordskifte.
Da er det jo slik som Fremskrittspartiet med god grunn fryktet, at denne gladnyheten blir mindre glad når vi får litt mer innsikt i hva den ikke inneholder. Nå har statsråden sagt at det ikke er snakk om å overta finansieringskostnadene, og i det ferske eksemplet jeg brukte i mitt innlegg, saken om Ryaforbindelsen, som ble behandlet i november, var nettopp poenget at hovedkostnaden for bilistene, som gjør at man må bruke bompenger for å få dette på plass, er knyttet til å betale finansieringskostnadene. Så har statsråden bekreftet at etter at man gjennomfører forvaltningsreformen og overfører to tredjeparter av veinettet til fylkeskommunene, stakkar, uten at det følger skikkelig sikring med, annet enn gjennom kommuneproposisjonen hvert år, vil det også skje med ferjene. Så her er starten veldig god, men innholdet bedrøvelig. Hva er grunnen til at man ikke vil gå inn for en bedring når det gjelder finansieringskostnadene, som slår så tungt inn i sånne prosjekter?
Finansieringskostnadene ved ferjeavløysingsprosjekt vert behandla på same måten som ved andre prosjekt. Nokre er statlege, og nokre er spleiselag mellom fylke, kommunar og stat – og gjennom bompengar. Slik er det òg på andre samband, så det skil lite i forhold til det som gjeld andre riksvegnett, eller fylkesvegnett. Når det gjeld detaljane om korleis finansieringa av ferjeprosjekt vil verte i det nye systemet, arbeider vi framleis med det, og det må vi få kome tilbake til.
Jeg fikk svar på ett av mine spørsmål i statsrådens innlegg, så jeg har bare et lite spørsmål knyttet til det forholdet jeg tok opp, om kapital- og driftskostnadene, som er et problem spesielt for ferjeavløsningsprosjekter, hvor det blir lange omkjøringsveger. Der hvor det er relativt korte ferjesamband og kort bruforbindelse som erstatter dette, er ikke problemet like stort. Men der hvor det er lang veg, kanskje mange mil omkjøring, får du altså et vedlikeholdsaspekt knyttet til den nye vegen som slår veldig uheldig ut, og det er det som rammer det prosjektet som Tungesvik har tatt opp. Så jeg vil oppfordre statsråden til å se nærmere på det forholdet, i alle fall slik at det kun er vedlikeholds- og kapitalkostnader knyttet til selve fjordkrysningen som kanskje bør legges til grunn.
Eg meiner representanten her har eit rettkome innspel. Eg skal ta med meg det og vurdere det nøye før me konkluderer heilt endeleg på det.
For å følge opp det første spørsmål: Svaret som ble gitt, er fortsatt det bedrøvelige at man behandler ferjeavløsningsprosjekter slik som man ellers opptrer i bompengesaker, altså at man legger mesteparten av finansieringskostnadene på bilistene når de skal bruke det nye veianlegget. Det som er spesielt her, er at de som slipper å reise med ferje, som altså ser frem til det og gleder seg over det, blir møtt med nye regninger når forbindelsen endelig blir landfast. Så da gjentar jeg at det er et berettiget ønske, slik jeg oppfatter det, for mange som har ferjeavløsningsprosjekt, å slippe nye regninger når de slipper ferjen. Hva vil statsråden si til dem som nå nylig har fått vedtatt slike prosjekter? Statsråden og jeg har vært sammen ved broåpning i Austevoll, Austevollbrua – det var vel den nest siste – og så har vi Ryaforbindelsen i Tromsø, der man nylig har vedtatt dette. Vil man se på ordninger med å utvide tilskuddstiden også for de ferskeste ferjeavløsningsprosjektene?
Det vil vere mogleg for dei som har fått vedteke sine prosjekt, å ta opp igjen saka på nytt og fremje ho, men då må ein gjennom ein ny prosess. Den moglegheita er det opna for. Elles vil eg seie at eg sjølv har vore brukar av eit ferjeavløysingsprosjekt i mange år, Fjærlandstunnelen, som rett nok ikkje var inn under denne ordninga, men som var eit ferjeavløysingsprosjekt. Me betalte bompengar, som rett nok har vore ganske høge, truleg blant dei høgste i landet. Men til neste år er det slutt. Då har me fått ein god veg, som òg har vore tenleg i dei åra som det har vore bompengar, men som altså no vert gratis – kanskje den viktigaste vegen for å binde saman bustad- og arbeidsmarknadsregionar i eit fylke. Viss ein ikkje hadde gått for den bompengeløysinga, er det kanskje tvilsamt om vegen hadde vore bygd i dag. Det er nettopp det som er poenget. Ferjekostnad har ein altså «for ever», både på staten si hand og for den einskilde som reiser. Ei bompengeløysing kan vere ei belastning i ein periode. Men det er ein periode, og etterpå har ein altså eit system som vil vere mykje, mykje betre.
Flere har ikke bedt om replikk. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Det vi opplever i dag, er en historisk dag for kystens befolkning. Man får ikke minst muligheten til å binde dette landet sammen på en enda bedre måte. Sett i forhold til de utfordringene man har langs kysten og den verdiskapingen som skjer, får man kanskje bygd veier og broer sammenhengende, slik at man slipper å stå i ferjekø, slipper å stå og vente og slipper å bli over til neste dag. Når det gjelder kystens befolkning, har man betalt bompenger i alle år. Man betaler jo for ferja. Jeg tror ikke det blir det store ramaskriket om det blir en forlengelse. Kystens befolkning har vært vant til det. Det som er litt artig å høre i denne debatten, er faktisk at det nesten høres ut som en liten misunnelse fordi denne regjeringen tar det ene grepet etter det andre. Da er spørsmålet mitt: Hvorfor gjorde man ikke noe da man hadde muligheten, verken med ferjeavløsningsproblematikken, eller med å bevilge mer penger til veier, jernbane osv.? Hvorfor tok man ikke disse grepene? Man hadde muligheten. Man hadde muligheten i flere perioder. Man gjorde det ikke, men nå kommer man hoppende etter og synes det er for lite. Det er for lite penger, det er for få år – og slik kunne jeg fortsatt. Jeg synes heller man burde gi statsråden – og Regjeringen – enda mer ros for at hun nå har tatt en del grep. Så får det heller komme noen lekkasjer. Det er kanskje positivt at det har kommet en del lekkasjer. Det er ingen som er i tvil om at når Nasjonal transportplan kommer, får vi alle sammen behandle dette under ett. Jeg gleder meg og ser fram til det. Da blir det vel kanskje enda flere luftmilliarder fra opposisjonen.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 17.[[Votering, se side 2205]] Sigvald Oppebøen Hansen tok her igjen over presidentplassen. Etter at det var ring til votering, sa
Da skal Stortinget votere i sakene nr. 1–17.
Under debatten er det sett fram tre forslag. Det er
President! Jeg skulle stemme for, men voteringsanlegget mitt virket ikke.
Da skal resultatet vere 75 røyster mot og 21 røyster for forslaget. Dermed er forslaget frå Framstegspartiet ikkje vedteke.
Det blir så votert over forslag nr. 1, frå Framstegspartiet, Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen på egnet måte regelmessig orientere Stortinget om virksomheten, samt status for forvaltningen av fondenes midler.»
Under debatten har Hans Olav Syversen sett fram eit forslag på vegner av Framstegspartiet, Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å sette ned et faglig basert utvalg som vurderer de dynamiske effektene på kort og lang sikt ved redusert skatt på arbeid og formue. Utvalget skal se både på nasjonale og internasjonale erfaringer.» Det blir votert alternativt mellom dette forslaget og tilrådinga frå komiteen.
Under debatten er det sett fram sju forslag. Det er forslaga nr. 1–6, frå Karin S. Woldseth på vegner av Framstegspartiet, Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre forslag nr. 7, frå Karin S. Woldseth på vegner av Framstegspartiet
Det blir så votert over forslaga nr. 1–6, frå Framstegspartiet, Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre.
Det blir votert over forslag frå stortingsrepresentant Ulf Erik Knudsen på vegner av Framstegspartiet og Høgre oversendt frå Odelstingets møte 24. februar 2009: «Stortinget ber Regjeringen legge frem sak om revisjon av gjeldende lovverk slik at det gjøres mulig med søndagsåpne butikker.»
Det blir votert over forslag frå stortingsrepresentant Knut Arild Hareide på vegner av Kristeleg Folkeparti oversendt frå Odelstingets møte 24. februar 2009: «Stortinget ber Regjeringen gjennom forskrift hindre omgåelse av åpningstidsbestemmelsene i lov om helligdager og helligdagsfred.»
Det blir votert over forslag frå stortingsrepresentant Trine Skei Grande på vegner av Venstre oversendt frå Odelstingets møte 24. februar 2009: «Stortinget ber Regjeringen om å foreta endringer i lov om helligdager og helligdagsfred som ivaretar helligdager som fridag, men som regulerer handel på helligdager på en mer hensiktsmessig måte.»
Under debatten har Beate Heieren Hundhammer sett fram eit forslag på vegner av Framstegspartiet og Høgre. Forslaget lyder:
Det blir votert alternativt mellom dette forslaget og tilrådinga frå komiteen. Kristeleg Folkeparti og Venstre stør forslaget.
Det blir votert over forslag frå stortingsrepresentant Arne Sortevik på vegner av Framstegspartiet, Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre oversendt frå Odelstingets møte 3. februar 2009: «Stortinget ber Regjeringen legge frem en samlet oversikt over avgifter og gebyrer innenfor transportsektoren med forslag til fremtidig strategi for bruk av avgifter og gebyrer i arbeidet for å nå nasjonale transportpolitiske mål.»
Det blir votert over forslag frå stortingsrepresentant Arne Sortevik på vegner av Framstegspartiet oversendt frå Odelstingets møte 3. februar 2009: «Stortinget ber Regjeringen sørge for etablering av et råd for kystsikkerhet og beredskap. Rådet skal være et samarbeids- og kontaktorgan for de instanser innenfor statsforvaltningen som er ansvarlig for de forvaltningsmessige oppgaver knyttet til sikkerhet og beredskap langs kysten.»
Det blir votert over forslag frå stortingsrepresentant Arne Sortevik på vegner av Framstegspartiet oversendt frå Odelstingets møte 3. februar 2009: «Stortinget ber Regjeringen legge frem forslag om overflytting av Kystverket fra Fiskeri- og kystdepartementet til Samferdselsdepartementet for å sikre bedre samordning av samferdselspolitikken.»
Det blir votert over forslag frå stortingsrepresentant Arne Sortevik på vegner av Framstegspartiet oversendt frå Odelstingets møte 3. februar 2009: «Stortinget ber Regjeringen legge frem egen sak om status vedrørende sikkerhet og terrorberedskap innenfor transportsektoren og kostnader forbundet med dette.»
Under debatten har Arne Sortevik sett fram eit forslag på vegner av Framstegspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget samtykker i at bygging av E6 Nidelv bru–Grillstad og E6 Værnes–Kvithammar slik disse prosjektene er omtalt i St.prp. nr. 31[[2008–2009]] Det blir votert alternativt mellom dette forslaget og tilrådinga frå komiteen. Komiteen hadde tilrådd:
Under debatten har Arne Sortevik sett fram eit forslag på vegner av Framstegspartiet. Forslaget lyder: «I Stortinget ber Regjeringen raskest mulig igangsette planlegging, prosjektering og bygging av ny bro på rv 80 mellom Løding og Vikan.
Under debatten er det sett fram tre forslag. Det er: forslag nr. 1, frå Borghild Tenden på vegner av Framstegspartiet, Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre forslag nr. 2, frå Borghild Tenden på vegner av Framstegspartiet, Høgre og Venstre forslag nr. 3, frå Bård Hoksrud på vegner av Framstegspartiet
Det blir votert over forslag nr. 2, frå Framstegspartiet, Høgre og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge forholdene til rette for at Flytoget kan utvide sin virksomhet, og også å betjene stopp som ikke er tilknyttet flyplass.»
Det vil så bli votert alternativt mellom innstillinga og forslag nr. 1, frå Framstegspartiet, Høgre, Kristeleg Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen intensivere arbeidet med utbygging av jernbaneinfrastrukturen i InterCity-triangelet på Østlandet, for også å legge grunnlaget for et styrket togtilbud til og fra lufthavnene Torp og Rygge.»
Under debatten har Arne Sortevik sett fram eit forslag på vegner av Framstegspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen endre retningslinjene for ferjeavløsningsprosjekter på riksvegnettet. Staten dekker heretter samlede finansieringskostnader for slike prosjekt og innsparte statlige ferjekostnader etter dagens utregningssystem, men for en periode på inntil 50 år. Stortinget legger til grunn at slik ordning skal gjelde dagens riksvegferjer uavhengig av om deler av vegnettet overføres fra staten til fylkeskommunene.» Det vil bli votert alternativt mellom dette forslaget og innstillinga. Komiteen hadde tilrådd: Dokument nr. 8:22[[2008–2009]]
Dermed er dagens kart ferdigbehandla. Er det nokon som ønskjer ordet etter forretningsordenens § 37 a før møtet blir heva? – Møtet er heva.