Aan de orde is het VAO Raad Buitenlandse Zaken. Ik geef mevrouw Karabulut namens de SP het woord.
Goedemorgen, voorzitter. Wanneer het sterkemannensyndroom om zich heen slaat, wanneer sterke mannen die autoritair zijn, vanuit eigenbelang handelen door onderdrukking, door anderisering en door toepassen van geweld — een telefoontje tussen Trump en president Erdogan — dan is het resultaat de illegale invasie door Turkije die heeft plaatsgevonden in Noordoost-Syrië. Daarbij worden degenen die hebben gevochten tegen IS aangevallen, volstrekt illegaal, onacceptabel en immoreel. Daarom de volgende moties, want bij woorden alleen kan het niet meer blijven. Er moeten harde sancties getroffen worden, wat ons betreft. Collega Voordewind zal op dat punt moties indienen. Ik wil samen met de heer Van Ojik de volgende motie indienen. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Turkije opnieuw het noorden van Syrië is binnengevallen;]] [[constaterende dat vanuit Nederland en andere EU-landen ook recent nog militair materieel naar Turkije is geëxporteerd;]] [[verzoekt de regering een wapenembargo tegen Turkije in te stellen en EU-landen op te roepen datzelfde te doen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-2059]]
Maar, voorzitter, het wordt nog bizarder, want deze mannen zijn allebei NAVO-bondgenoten. Turkije is een NAVO-bondgenoot die met Westerse wapens de mensen aanvalt die voor ons hebben gevochten. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Turkije opnieuw het noorden van Syrië is binnengevallen, wat in strijd is met de waarden waar de NAVO voor zegt te staan;]] [[verzoekt de regering in NAVO-verband te pleiten voor opschorting van het lidmaatschap van Turkije van het bondgenootschap,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-260]]
En, voorzitter, om het verhaal helemaal compleet te maken: de bizarre situatie is dat er onder de milities die nu aan de zijde van Turkije vechten tegen de Koerden, de christenen, de Assyriërs en de Arabische bevolking drie groepen door journalisten zijn gespot die eerder door Nederland zijn gesteund. Dat kan natuurlijk niet. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat journalisten berichten dat meerdere in het verleden door Nederland gesteunde gewapende groepen in Syrië Turkije bijstaan bij de illegale invasie van het noorden van Syrië;]] [[verzoekt de regering onderzoek te doen naar de betrokkenheid van deze gewapende groepen, en de Kamer hier spoedig op transparante wijze over in te lichten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-2061]]
Dank u wel, mevrouw Karabulut.
Dank u wel, voorzitter. Andere landen mogen niet illegaal opereren. Wij ook niet, zou ik zeggen.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Ploumen namens de PvdA.
Voorzitter, dank u wel. Collega Karabulut veroordeelde de inval al. Dat doet de Partij van de Arbeid natuurlijk ook. Wij zien risico's voor hergroepering van IS-strijders en risico's voor Nederland. Daarom de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er nog geen mogelijkheid tot berechting is volgens de standaarden van het internationaal recht van IS-strijders en sympathisanten in Irak en Syrië en deze mogelijkheid niet binnen afzienbare tijd gerealiseerd zal worden;]] [[overwegende dat er een reëel risico bestaat dat de gevangen IS-strijders en hun families zullen ontsnappen uit de kampen in Noordoost-Syrië;]] [[overwegende dat hergroepering van strijders onder IS-vlag een groot risico is voor de veiligheid in de regio en voor de veiligheid van Nederland;]] [[overwegende dat de overheid een taak heeft tot bescherming van kinderen wanneer ouders hiertoe niet in staat zijn, zoals opgenomen in het VN-Kinderrechtenverdrag;]] [[verzoekt de regering in Europees verband te komen met een plan van aanpak om hergroepering van IS-strijders te voorkomen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Ploumen en Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-2062]]
Dank u wel, mevrouw Ploumen. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bouali namens D66.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Wat dit hele huis al vreesde en waar veel partijen in dit huis eergisteren de minister al toe opriepen, namelijk om met sancties te dreigen om het te voorkomen, heeft inmiddels plaatsgevonden: Turkije is Noord-Syrië binnengevallen. En terwijl wij hier een debat hebben, gaan de aanvallen gewoon door. De eerste berichten van doden, gewonden en gevluchte gezinnen komen reeds binnen. Deze aanval is een schending van het internationaal recht, heeft zeer destabiliserende gevolgen voor de regio, is een potentieel humanitair drama en is bovendien een gevaar voor Nederland zelf als de jihadi's, die de Koerden nu vasthouden, door deze aanval straks vrijkomen. Voorzitter. Het is hoog tijd dat Europa geopolitiek volwassen wordt en hier eensgezind en heel duidelijk tegen Turkije zegt: dit kan niet! Om die reden roep ik de minister op om aan Turkije heel duidelijk te maken dat dit zo snel mogelijk moet stoppen. Mijn collega Voordewind zal daartoe moties indienen die stevige maatregelen aan Turkije opleggen om duidelijk te maken dat dit niet kan en om verdere escalatie te voorkomen. Om die reden zal mijn fractie die motie dan ook steunen. Mijn collega Voordewind zal er zo dadelijk op terugkomen. Ik roep de minister op alle zeilen bij te zetten om deze heldere boodschap van dit huis zo luid en duidelijk mogelijk over te brengen. Dank u wel, voorzitter.
Dank u wel, meneer Bouali. O, mevrouw Karabulut heeft nog een vraag.
Ik wilde de heer Bouali vragen of we ook op steun van D66 kunnen rekenen waar het gaat om het stoppen met de wapenexport naar Turkije. Zoals u weet, worden die wapens, tanks en artillerie gebruikt tegen Syrische burgers op dit moment.
Dat is een goed punt van mijn collega van de SP. Ook daar komt een motie over en die zullen wij ook ondersteunen.
Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Ojik namens GroenLinks.
Dank u wel, voorzitter. In Noord-Syrië vecht onze NAVO-bondgenoot Turkije tegen onze Koerdische bondgenoot in de strijd tegen IS met onze wapens. Cynischer wordt de buitenlandse politiek niet. Met onze wapens: 60% van de wapens die Turkije gebruikt, komt uit de Verenigde Staten en meer dan 35% komt uit de Europese Unie. Vandaar dat de motie van mevrouw Karabulut voor een wapenembargo urgenter is dan ooit. Voorzitter. Los van een wapenembargo is er in het kader van de NAVO sprake van militaire samenwerking met Turkije. Ik vind dat ook die militaire samenwerking niet door kan gaan zolang Turkije deze inval in Noord-Syrië uitvoert. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat militaire samenwerking met Turkije onwenselijk is zolang Turkije militaire operaties uitvoert tegen de Koerdische bondgenoten van de internationale coalitie in Noordoost-Syrië;]] [[verzoekt de regering militaire samenwerking met Turkije op te schorten indien deze militaire operatie niet per direct wordt afgebroken, en hiertoe steun te verwerven bij bondgenoten,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door het lid Van Ojik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-2063]]
Voorzitter. De Turkse president maakt er geen geheim van dat de inval in Noordoost-Syrië mede bedoeld is om Syrische vluchtelingen, die bescherming hebben gezocht en gevonden in Turkije, naar Syrië terug te sturen. Vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Turkije voornemens is om in de Koerdische regio in Noordoost-Syrië een "veilige zone" te creëren waarnaar 2 tot 3 miljoen Syrische vluchtelingen die nu in Turkije verblijven, kunnen worden gedeporteerd;]] [[constaterende dat de Europese Unie 6 miljard euro investeert in de opvang van deze vluchtelingen in Turkije in het kader van de Turkijedeal;]] [[verzoekt de regering bij de Turkse autoriteiten te benadrukken dat het EU-geld in het kader van de Turkijedeal voorwaardelijk is aan het opvangen van vluchtelingen binnen de kaders van het VN-Vluchtelingenverdrag en dat het deporteren van vluchtelingen naar in Syrië geannexeerd gebied hier onder geen beding onderdeel van uit kan maken,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Ojik en Ploumen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-2064]]
Dank u wel, meneer Van Ojik.
Mag ik nog één vraag stellen?
Nee. Nou, vooruit. Heel kort.
Dank u zeer voor uw ruimhartigheid. Ik heb begrepen dat de Europese Unie er nog steeds niet in geslaagd is om een veroordeling of überhaupt een verklaring over de situatie in Noordoost-Syrië uit te brengen, omdat er geen unanimiteit zou zijn.
En uw vraag is?
Hongarije zou dat tegenhouden. Kan de minister dit bevestigen? Als het zo is, wat gaat Nederland doen om snel tot een daadkrachtige EU-opstelling te komen? Dank u wel.
Dank u wel, meneer Van Ojik. Dan geef ik nu het woord aan de heer Voordewind namens de ChristenUnie.
Dank u wel, voorzitter. Terwijl wij met elkaar spreken worden er Koerden, christenen, shabaks en andere minderheden op dit moment afgeslacht. We zien de bombardementen. We zien de bommen invallen in de dorpen. We zien onschuldige burgers slachtoffer worden. Dit heeft niks meer te maken met de strijd tegen terrorisme, zoals Turkije zegt. Dit is een ongerichte actie op onschuldige burgers, die wij als ChristenUnie uiteraard fel veroordelen. Mijn eerste vraag is: is de minister, het kabinet, bereid om straks binnen de NAVO-raad te pleiten voor een no-flyzone, zodat de Turken niet meer kunnen bombarderen boven het Syrische grondgebied? Dat zou al burgerslachtoffers kunnen schelen, hoewel ze natuurlijk altijd artillerievuur vanuit de Turkse kant kunnen afvuren. Dat is mijn eerste vraag. De twee andere vragen hebben we verwoord in de volgende moties. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat er, nu dat Turkije Syrië binnengevallen is, sprake is van het schenden van het internationaal recht;]] [[verzoekt de regering om in de Raad Buitenlandse Zaken actief te pleiten voor stevige sancties, bijvoorbeeld financiële en persoonsgerichte sancties (Magnitskywet), nu Turkije Syrië is binnengevallen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Bouali, Van Helvert, Koopmans, Van der Staaij, Karabulut, Ploumen, Van Ojik, Baudet en Krol.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-2065]]
De motie wordt meer dan voldoende ondersteund, meneer Koopmans. U staat er ook onder.
Inderdaad, voorzitter. Daarom hecht ik eraan om nog even met de heer Voordewind het volgende te wisselen.
Nou, dat is niet helemaal gebruikelijk als u onder de motie staat.
In de vorm van een vraag die de heer Voordewind kan beantwoorden. We willen natuurlijk niet dat er mensen benadeeld worden door allemaal sancties, bijvoorbeeld die financiële sancties. Verstaat de heer Voordewind daaronder dus ook de EU-steungelden, die pre-accessiegelden die Turkije nu krijgt? Zouden we die kunnen inzetten in die gesprekken?
Daar heeft mijn college, mevrouw Van de Graaf, net een motie over ingediend. Die wordt volgens mij breed ondersteund door de Kamer. De motie vraagt stevige sancties. De motie vraagt financiële sancties.
Wacht heel even. U staat onder de motie, meneer Koopmans. U gaat niet met de heer Voordewind een discussie voeren over een motie die u samen hebt ingediend. Dat is niet gebruikelijk.
Ik dank u voor deze les. Het gaat erom wat er uiteindelijk in de Handelingen staat.
Oké. Dank u wel, meneer Voordewind. U was klaar?
Ik heb nog 37 seconden op mijn klokje. Die wil ik uiteraard benutten bij dit zeer serieuze en dramatische onderwerp.
Natuurlijk. Ga uw gang.
Daarom heb ik nog een laatste motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Turkije met de aanvallen in Syrië de veiligheid en stabiliteit van de regio in gevaar brengt;]] [[constaterende dat Nederland wapens levert aan Turkije;]] [[overwegende dat Turkije deze wapens in kan zetten in Syrië;]] [[verzoekt de regering om alle wapenleveranties aan Turkije te staken zolang Turkije zich niet terugtrekt uit Syrië en zolang het de veiligheid en stabiliteit in de regio in gevaar brengt,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Voordewind, Van Helvert en Bouali. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-2066]]
Dank u wel, meneer Voordewind. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Staaij namens de SGP-fractie.
Mevrouw de voorzitter. Waar we met elkaar voor vreesden, is nu gebeurd. Eerder deze week is dat al besproken in een overleg in de Kamer. Turkije is daadwerkelijk Syrië binnengevallen. Ze zeggen dat ze dat doen om vrede te brengen, maar wat er in feite gebeurt is dat daar weer een oorlog wordt gebracht, met alle gevolgen van dien, humanitair en voor de veiligheid in de hele regio. Het is ook heel beschamend wat hier gebeurt en dat de Koerden, die juist mee hebben gestreden tegen ISIS, vervolgens op deze manier bejegend worden door Turkije. Ook andere onschuldige burgers en groeperingen zijn daarbij in het geding. Terecht zijn er al heel wat moties voorgelegd. Ik heb geen behoefte om daar nog een nieuwe motie aan toe te voegen; uit de ondertekening blijkt welke moties wij steunen. Ik hoor graag dat dit niet onbeantwoord mag blijven, dat er reden is voor sancties en dat Turkije hierop aangesproken moet worden. Nu het zover is en die invasie daadwerkelijk begonnen is, zou ik ook heel graag van het kabinet horen hoe het hierop wil reageren en welke koers gevaren kan worden om Turkije hier te laten inbinden. Voorzitter. Dat is de vraag die ik aan het kabinet wilde stellen.
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Helvert namens het CDA.
Voorzitter. Ongehoord! Een ongehoorde inval van Turkije in Syrië. Een NAVO-bondgenoot die zomaar, zonder overleg met de NAVO-bondgenoten, een buurland binnenvalt. Het is niet onverwacht. Het is absoluut niet onverwacht, want het aangekondigde vertrek van de Verenigde Staten maakt natuurlijk ruimte voor de expansiedrift van Turkije. Maar het blijft ongehoord. We moeten dit veroordelen en we moeten hier ook tegen strijden. Strijden zoals de Europese Unie dat kan: diplomatiek en met economische sancties. Daarom dienden we ook de motie in die als eerste ondertekend is door de heer Voordewind. Maar dat is niet genoeg. Ook de NAVO zal moeten laten weten of zij nou hom of kuit willen. Alle lidstaten zullen dat ook moeten doen. De heer Stoltenberg geeft aan dat hij vrijdag wel even met Erdogan erover zal spreken. Vrijdag. Dan heeft Erdogan 72 uur de tijd gehad om dat hele grensgebied plat te bombarderen, en dat doen ze ook. Ze bombarderen het plat en ze trekken vervolgens met troepen binnen die vooruitgegaan worden door rebellengroepen die op de Nederlandse Toyota pick-ups rijden. Dat is echt verschrikkelijk. Daar moeten we ons voor schamen. Mevrouw de voorzitter. De NAVO moet in het geweer komen en alle lidstaten ook. Daarom moet de NAVO-raad bijeengeroepen worden. Op basis van artikel 4 mag elke lidstaat van de NAVO zeggen: ik ben in gevaar. We zijn in gevaar, want ook gevangenissen worden gebombardeerd waar ISIS-strijders vastzitten. We hebben het niet eens over vrouwen of kinderen; de strijders zelf zitten vast. Die komen makkelijk via Turkije naar Europa, want de Turkse minister van Binnenlandse Zaken heeft al gezegd dat ze graag samenwerken met ISIS. Daarom heb ik de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat Turkije Noord-Syrië is binnengevallen;]] [[van mening dat een door de ontstane chaos massale vrijlating van ISIS-strijders in Noord-Syrië een bedreiging is voor de Europese landen en ook voor Nederland;]] [[verzoekt de Nederlandse regering om de NAVO-raad met spoed bijeen te roepen met een beroep op artikel 4 van het NAVO-verdrag,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Voordewind, Ploumen, Van der Staaij, Omtzigt, Van Ojik, Bouali en Krol.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-2067]]
Over die jihadistische salafistische milities, waar de gemeenschappen in Syrië misschien nog veel angstiger voor zijn dan voor het Turkse leger. Ik heb ook gehoord dat daar groepen bij betrokken zijn die Nederland in het verleden heeft gesteund. Deelt u onze mening dat dat onderzocht zou moeten worden en dat we als parlement daarover geïnformeerd moeten worden?
Absoluut. Ik hoop eigenlijk dat de minister zo meteen over uw motie zegt: daar heeft mevrouw Karabulut helemaal gelijk in, we zijn er al mee bezig om dat te onderzoeken en natuurlijk gaan we u informeren, dus we zijn die motie al aan het uitvoeren. Ik hoop dat de minister dat zegt. Als zij dat niet zegt, dan heeft u natuurlijk alle recht om die motie in te dienen, want ook ik wil dat graag weten.
Goed. Tot slot.
Het punt is dat de regering het niet doet, maar ik dank de CDA-fractie alvast voor deze steun.
Dank u wel. Tot slot de heer Koopmans.
Voorzitter, dank u wel. Ik meen dat president Erdogan deze operatie "vredeslente" noemt, maar het is natuurlijk een herfstoorlog die hij hier ontketent. Het is afschuwelijk voor de mensen daar, het helpt het terrorisme en het roept weer nieuwe vluchtelingenstromen op. Het is gewoon afschuwelijk. De VVD wil daar, net als bijna alle partijen hier, heel hard op reageren met tegenmaatregelen, maar niet door het strooien met sancties maar met gerichte dingen die ook echt iets uitmaken, bijvoorbeeld het inhouden van de preaccessiefondsen. Om aan te geven dat ook Nederlanders niet het slachtoffer mogen worden van deze actie moeten we voorkomen dat sancties Nederlandse inkomens en Nederlandse banen raken. Maar ze moeten wel heel hard de Turkse invalplannen raken. Daarom dien ik de volgende motie in. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[overwegende dat de Turkse inval in Syrië hoop geeft aan president Assad en ISIS, en angst creëert voor meer oorlog, terrorisme en vluchtelingen;]] [[overwegende dat de Nederlandse en internationale reactie niet ten koste mag gaan van de banen en inkomens van onschuldige burgers;]] [[verzoekt het kabinet in te zetten op in de grootst mogelijke gezamenlijkheid af te spreken tegenmaatregelen die gericht zijn tegen de verantwoordelijken voor mensenrechtenschendingen en andere vergrijpen tegen het internationaal recht, zo effectief mogelijk zijn en niet ten koste gaan van de banen en inkomens van onschuldige burgers,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Koopmans, Van Helvert, Krol en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-21501-02-2068]]
De Turkse economie verkeert in zwaar weer. Economische sancties zijn effectief. Collega Koopmans wil effectieve sancties. Begrijp ik daaruit dat hij daar ook economische sancties onder verstaat?
Economische sancties zijn vaak niet effectief. Het gaat erom dat we iets effectiefs doen. Wat ik hier op tafel leg, zijn de preaccesiegelden die Turkije nu ontvangt vanuit Europa. Die zou ik willen inzetten. Verder wil ik dat dit op het hoogste niveau wordt aangekaart in de Veiligheidsraad, in de EU en in de NAVO-raad, en dat er allemaal middelen komen. Maar die moeten wel verstandig, gericht en slim zijn, en ze moeten niet ten koste gaan van Nederlanders en van onschuldige Turkse burgers.
Mevrouw Ploumen, tot slot.
De heer Koopmans houdt ons geregeld voor wat gebruikelijk is in het diplomatieke verkeer. Ik zou hem willen meegeven dat het onthouden van preaccessiesteun niet per se het etiket "sancties" heeft. Als hij het alleen maar daartoe wil beperken, is zijn motie een lege huls, net als zijn voornemen om op te treden tegen de Turken.
De VVD pleit er al heel lang voor — helaas kan de PvdA van mevrouw Ploumen zich daar nog steeds niet bij aansluiten — dat we de middelen gebruiken die wij nu allemaal geven aan arme landen en die ze onverplicht krijgen, zoals deze EU-steungelden. Het zou heel mooi zijn als mevrouw Ploumen zich daarbij kan aansluiten. Dan hebben we echt een pressiemiddel om Turkije te laten merken dat dit onaanvaardbaar is.
Meneer Van Ojik, ook een korte vraag.
Ik weet een goede sanctie die, in de woorden van de heer Koopmans, geen onschuldige burgers of banen benadeelt, namelijk het opschorten van de militaire samenwerking met Turkije. Vindt de heer Koopmans dat een goed idee? En als dat zo is, gaat hij dan de motie steunen die ik op dat punt heb ingediend?
Op dit moment is Turkije lid van de NAVO. Dat zal nog even zo blijven. Dat is ook van belang voor onze veiligheid, bijvoorbeeld tegen raketten die uit Iran zouden komen en om ervoor te zorgen dat de buitengrens verder weg van ons ligt. Maar als Turkije misbruik maakt van de Nederlandse solidariteit op het gebied van veiligheid door onze steun te misbruiken, dan moeten we daar keihard op reageren.
Tot slot de heer Van Ojik.
Vindt de heer Koopmans datgene wat nu in Noordoost Syrië gebeurt, namelijk dat er met onze wapens tegen onze bondgenoten oorlog wordt gevoerd, geen vorm van misbruik maken van militaire samenwerking? Ik zou volmondig ja zeggen, maar ik neem toch aan dat de heer Koopmans dat ook een vorm van misbruik van militaire samenwerking vindt.
Alles wat Turkije nu doet met deze illegale actie in Syrië wat terug te leiden is tot Nederland, is natuurlijk afschuwelijk. Daar moeten we keihard op ageren. Daarom heb ik net ook deze motie ingediend. Ik hoop dus dat de heer Van Ojik die steunt.
Voor mij is het even van belang om die laatste zin van de motie te duiden. Daar staat dat het niet ten koste mag gaan "van de banen en inkomens van onschuldige burgers". Ik begrijp dat als het gaat om de Turkse kant, want we moeten inderdaad niet de Turken zelf maar vooral het regime raken. Bedoelt de heer Koopmans hetzelfde? Of bedoelt hij de Nederlandse banen? Het zou wel heel wrang zijn als we ons op dit moment grote zorgen maken om onze eigen banen, terwijl daar mensen worden afgeslacht. Dus graag duidelijkheid daarover.
Sancties moeten gericht en effectief zijn. Daar moeten onschuldige mensen niet het slachtoffer van worden. Dus het gaat natuurlijk om Turkse burgers, Syrische burgers en bijvoorbeeld Koerden die ergens anders wonen. Maar het gaat er natuurlijk ook om dat we bijvoorbeeld onze boeren niet verbieden om naar Turkije te exporteren vanwege buitenlandse politiek. Het gaat erom dat wij effectieve sancties hebben, die niet ten koste gaan van burgers.
Maar als je sancties instelt, zal daar, tenzij je dat heel persoonsgericht doet, altijd wel iemand door geraakt worden. Is het dan niet wrang om te zeggen: er mag niemand geraakt worden in Nederland, want dat gaat ten koste van het Nederlandse inkomen, terwijl daar op dit moment bombardementen plaatsvinden en burgerslachtoffers vallen. Dat is toch wrang?
Nee. We moeten oppassen dat we niet de Nederlandse economie proberen in te zetten voor ons buitenlands beleid. We moeten ondertussen in het buitenland geen onschuldige slachtoffers maken. Maar ik ben het geheel met de heer Voordewind eens als hij zegt: we hebben straks sancties tegen deze mensenrechtenschender, die nu in Syrië allemaal mensenrechten aan het schenden is; die willen we geen Nederlandse producten meer verkopen. Over die persoon zijn wij het helemaal eens. Dat zal zeker ten koste gaan van degene die de producten aan die persoon zou willen verkopen. Maar dit gaat om de grote lijn. We willen niet dat Nederlandse banen, Nederlandse inkomens maar ook Turkse banen en Turkse inkomens slachtoffer worden van deze grote schendingen door president Erdogan.
Ik vind deze Trumpiaanse denkwijze echt stuitend. Terwijl er een etnische zuivering plaatsvindt in Syrië, juist omdat we niet eerder grenzen hebben gesteld aan Turkije, zegt de heer Koopmans: het moet niet ten koste gaan van onze banen. Wat denkt de heer Koopmans dat er gaat gebeuren wanneer deze invasie escaleert en uitmondt in een oorlog en er nieuwe onveiligheid en een nieuwe vluchtelingenstroom ontstaat? Wat vindt de heer Koopmans van de doden die er zijn gevallen? Mijn heel concrete vraag aan de heer Koopmans: wat is het verschil met destijds, toen Rusland de Krim bezette, en de VVD en wij allemaal wél sancties instelden? Waarom nu niet?
Het is nog veel erger dan wat mevrouw Karabulut zegt. Er is daar nu al een oorlog aan de gang en daar moeten wij dus keihard op reageren. Ik heb net in mijn motie een aantal dingen voorgesteld. Ik steun ook de motie die is ingediend door de heer Voordewind om allerlei maatregelen te treffen. Ik meen dat mevrouw Karabulut die ook steunt. Daarom heb ik een aantal dingen voorgesteld. Ik zeg alleen: laten we Nederlanders maar ook onschuldige Turken niet nog grotere slachtoffers maken van deze afschuwelijke politiek van president Erdogan.
Dit is platte propaganda, want die Nederlandse, Syrische, Turkse burgers zijn en worden slachtoffer van deze oorlog en van deze illegale en agressieve daad van de Turken. Het is echt ongelooflijk dat de VVD tot op dit moment vanwege handelsbelangen dus weigert om Turkije terug te fluiten. Ik zou daar nog eens heel goed over nadenken als ik u was.
Mevrouw Karabulut spreekt zo heel makkelijk over handelsbelangen. Het gaat hier over de banen en inkomens van mensen. Wij hebben buitenlandse politiek om Nederlandse belangen te behartigen, om Nederlandse waarden te verdedigen en ook om op te komen voor de slachtoffers in het buitenland.
Dank u wel.
Als u het mij toestaat, voorzitter, zou het tweede deel van de zin zijn: maar we hebben het niet om vervolgens Nederlandse belangen, banen en waarden en die van andere mensen op het spel te zetten.
Dank u wel. De minister vraagt om een schorsing tot kwart over elf.
Ik geef de minister het woord.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Dank aan de leden voor hun vragen en natuurlijk ook voor de moties. De emotie in het debat en de enorme zorgen over de Koerden, de minderheden en alle onschuldige burgers die in Noord-Syrië verblijven, herken ik zeer. Voorzitter. Ik wil nu door naar de behandeling van de moties. Eerst de motie van het lid Karabulut op stuk nr. 2059. Wat betreft wapenexport is het belangrijk om te stellen dat alle aanvragen vanuit Turkije al heel strikt worden getoetst aan de acht criteria van het Europees Gemeenschappelijk Standpunt. We hebben ook de kans om hierover te debatteren in het AO Wapenexport. U heeft recent natuurlijk ook met minister Blok gesproken. Als blijkt dat er een risico bestaat dat goederen ingezet worden voor activiteiten waarbij mensenrechten worden geschonden of de regionale stabiliteit wordt ondermijnd, wordt een aanvraag al afgewezen. In 2018 zijn er bijvoorbeeld al vijf aanvragen van Turkije afgewezen. Wij zijn daar echt streng en stringent in. We zijn nu geen voorstander van een unilateraal wapenembargo. In de praktijk werkt dit ook niet. Dat blijkt ook uit de jaarlijkse rapportage over de grootste wapenexporteurs. Daar zijn nog steeds veel Europese lidstaten bij. We denken dat de meest effectieve weg altijd in multilateraal verband is, om te beginnen bij de EU. In tweede instantie is er helaas ook nog geen draagvlak in breder EU-kader voor de optie van een wapenembargo. Ik kan wel de toezegging doen dat Nederlandse leveranties van militaire goederen aan Turkije in de EU-Raadswerkgroep, de COARM, geagendeerd worden en dat we nagaan of en op welke wijze onze EU-bondgenoten aanleiding zien om hun wapenexportbeleid richting Turkije nu al aan te passen. Wij zijn dus geen voorstander van een eenzijdig wapenembargo; dat moet altijd binnen EU-kader. Maar we blijven heel kritisch toetsen aan de criteria 4 en 5 van het beleid. In dit kader ontraad ik de motie.
Mevrouw Karabulut, ik zie dat u wilt interrumperen, maar u heeft drie moties ingediend. Ik wil de minister toch vragen om ook de andere moties van een oordeel te voorzien, en dan krijgt u het woord.
In de tweede motie van mevrouw Karabulut, op stuk nr. 2060, wordt verzocht om over te gaan tot opschorting van het NAVO-lidmaatschap van Turkije. Net als de andere NAVO-lidstaten is het kabinet vooralsnog van mening dat we Turkije juist in NAVO-verband moeten en kunnen aanspreken op zijn handelswijze. Bovendien is schorsing van een lid onder de NAVO-statuten in de huidige context technisch gezien niet mogelijk. Je vraagt dan om een nieuwe NAVO. Er is dus een technische reden, maar ook een politieke reden. Op basis daarvan ontraad ik de motie. De derde motie van mevrouw Karabulut, op stuk nr. 2061, verzoekt de regering onderzoek te doen naar de betrokkenheid van gewapende groepen die mogelijkerwijs Turkije bijstaan bij de illegale invasie van het noorden van Syrië, conform het dictum. Dit is uitgebreid besproken met minister Blok. Het NLA-programma waarop gedoeld wordt, is anderhalf jaar geleden stopgezet. Het is onder de huidige omstandigheden ook niet mogelijk om onderzoek te doen in oorlogsgebied. Op basis daarvan ontraad ik de motie.
Even over de wapenexport: ik kijk naar het lijstje van de export vanuit Nederland naar Turkije. In mei 2019 zijn er nog radarsystemen verkocht, wielen voor tanks en nog meer materiaal voor tanks. De minister zei: als er aanleiding is om te denken dat materialen ingezet zouden kunnen worden tegen de Syrische bevolking of de eigen bevolking, dan gaan we het herzien. Deelt de minister mijn mening dat die aanleiding er is? En wil ze, naast de toezegging die al is gedaan om dit te bespreken in COARM, zelf ook onderzoeken op basis van welke feiten wij dat standpunt alvast zouden kunnen innemen, zodat ook dit soort onderdelen niet meer worden geëxporteerd?
Wat ik kan toezeggen, is dat we gaan toetsen op omgekeerde bewijslast oftewel presumption of denial, om ervoor te zorgen dat alleen wapenexporten worden toegestaan waarvan absoluut is uitgesloten dat ze worden ingezet voor acties in Syrië. Dat is het nieuwe kader. U heeft een voorbeeld genoemd uit mei 2019. We zijn nu in oktober 2019. Op basis van de situatie van nu kunnen we het principe van omgekeerde bewijslast gaan hanteren. Die toezegging kan ik doen. Maar de motie blijft ontraden.
Tot slot.
Tot slot: wanneer zou de minister ons kunnen informeren over de gesprekken in de Europese werkgroep?
Zodra deze gesprekken hebben plaatsgevonden. Ik heb even geen datum, maar er is een reguliere zitting. Nederland zal dit thema, dit item, uiteraard gaan agenderen.
En dan wordt ook de Kamer geïnformeerd.
Dan zal de Kamer op het juiste moment worden geïnformeerd.
De volgende moties.
Het verzoek aan de regering in de motie op stuk nr. 2062 van mevrouw Ploumen en de heer Van Ojik is om in Europees verband te komen met een plan van aanpak en om hergroepering van IS-strijders te voorkomen. Het is belangrijk om te onderstrepen dat het thema terugkeerders en risico's, zoals mevrouw Ploumen weet, al voortdurend wordt besproken in EU-kader, met name ook door collega Grapperhaus maar ook door minister Blok. Als ik het zo mag lezen dat wij hiermee als kabinet door moeten gaan, dan laat ik deze motie oordeel Kamer, maar er kan geen toezegging worden gedaan over een specifieke inzet voor een gedetailleerd plan van aanpak, waarover de Kamer dan weer geïnformeerd gaat worden. Er zijn continu gesprekken en discussies om samen met de Europese lidstaten dit probleem aan te pakken, maar dat is wat anders dan een plan van aanpak.
Kort, mevrouw Ploumen.
Los van het oordeel dat je kunt hebben over het resultaat van die gesprekken, is deze motie op dit moment ingediend omdat de situatie nu natuurlijk gewijzigd is. Voorheen zaten de IS-strijders en hun familie in kampen. Gezien de inval is het risico reëel dat zij zullen ontsnappen. Er is dus een nieuwe situatie. Vandaar de motie.
Maar die krijgt toch oordeel Kamer?
Nee.
O, sorry.
Als ik het zo mag lezen dat we doorgaan met het huidige werk, is het "oordeel Kamer", maar als echt een andere manier, een nieuw plan van aanpak, wordt gevraagd, is de inschatting van het kabinet dat deze motie, gelet op de inzet tot heden, op deze basis nog wordt ontraden.
Kort.
Ja, voorzitter, heel kort. De interpretatie van de indieners van wat er staat, is echt wezenlijk anders dan de interpretatie die de minister erin zou willen leggen.
Dan is dat ook helder.
Ik blijf bij het oordeel dat gegeven is.
En dat is?
Dan is de motie ontraden.
Oké. De volgende motie.
In de motie van de heer Van Ojik op stuk nr. 2063 wordt verzocht om militaire samenwerking met Turkije op te schorten. Het kabinet en volgens mij ook de andere lidstaten zijn nog steeds van plan om echt een stap-voor-stapbenadering met Turkije te hanteren in de vorm van een escalatieladder. Ik moet wel in herinnering brengen dat we, zoals de heer Van Ojik ook weet, nauw met Turkije samenwerken in heel veel andere landen, bijvoorbeeld in Afghanistan. Er is ook veel veiligheidsuitwisseling op gevoelige terreinen. We werken ook in maritiem opzicht met Turkije samen in de NAVO. Er is dus ook een ander Nederlands belang op andere deelterreinen. Op basis van deze inschatting wordt op dít moment deze motie ontraden.
Gaat u verder.
De motie op stuk nr. 2064 van de heer Van Ojik en mevrouw Ploumen laat ik oordeel Kamer, met de belangrijke kanttekening dat wij inderdaad in principe geheel tegen non-refoulement zijn. Dat is vanochtend ook benadrukt in de demarche op hoog ambtelijk niveau met de Turkse ambassadeur. Ook een aantal andere thema's zijn besproken. Dit blijft heel belangrijk; dit is leidend. Deze motie is oordeel Kamer.
Vindt u dat ook goed, meneer Van Ojik?
Ja, daar wilde ik geen bezwaar tegen maken, voorzitter.
Dat dacht ik ook.
Sterker nog, ik ben daar blij mee. Bij het oordeel van de minister over de eerdere motie over militaire samenwerking viel me op dat ze zei: "op dit moment".
Welke motie bedoelt u?
De motie op stuk nr. 2063.
Die hebben we al gehad.
Ja, maar ik dacht dat u het steeds per blokje doet. Over mijn eerste motie, de motie over het opschorten van militaire samenwerking, zegt de minister dat ze die "op dit moment" ontraadt. Dat suggereert dat er, misschien in de komende weken, een moment kan komen waarin de situatie verder escaleert en dat de militaire samenwerking wél ter discussie komt. Dat klopt toch? Of niet? Heb ik dat goed gehoord?
Alles is natuurlijk momentgebonden en een momentopname, maar omdat we in deze situatie heel weinig weten en in een heel nieuw scenario terecht kunnen komen, vond ik het verstandig om deze caveat aan het oordeel toe te voegen, omdat er zo veel risico's zijn in de snel veranderende situatie. Van onze eigen bondgenoten kennen we de positie natuurlijk ook nog niet precies. We hebben alleen het besluit van president Trump gelezen, met de gevolgen van dien. Ik vind het dus belangrijk om deze tijdscaveat in te bouwen. Dat was de nuancering die ik wilde aanbrengen.
Gaat u verder.
Dan de motie op stuk nr. 2065. Die laat ik graag aan het oordeel van de Kamer. Maar pro memorie wil ik nog stellen dat we de inval natuurlijk duidelijk hebben veroordeeld. Collega Blok heeft dat onmiddellijk gedaan. U heeft vanochtend gehoord over de demarche met de Turkse ambassadeur. Wij sluiten dus niets uit, ook sancties niet. Maar wij willen ruimte houden voor een escalerend model, het liefst in bondgenootschappelijk kader. Mijn collega minister Blok zal daar stevig op inzetten. Dan kom ik op de motie op stuk nr. 2066, over ...
De heer Voordewind. Mag ik heel even kijken?
De motie op stuk nr. 2065.
Heeft u alle moties van de heer Voordewind gehad? Nee, de motie op stuk nr. 2066 nog niet. Dan wacht ik daar eerst even op. Wat is uw oordeel over die motie?
Deze wordt ontraden. Ik heb net al, in een eerdere discussie met mevrouw Karabulut, gesteld dat er kritisch wordt getoetst en dat we samen willen optrekken met andere lidstaten. Ik heb ook gezegd dat we de presumption of denial zullen toepassen.
De heer Voordewind.
Die laatste motie laat ik even. Over de motie op stuk nr. 2065 zegt de minister: alle opties liggen open; dat kunnen dus ook sancties zijn. Dank voor het oordeel Kamer, maar de motie vraagt om een iets actievere inzet van het kabinet, namelijk om actief te pleiten voor stevige sancties. Dat is niet achterover hangen en zeggen: we kijken wel waar we uitkomen. Nee, dat is actief pleiten. Misschien moet u uw oordeel dus nog even bezien?
Nou, mijn collega Blok hangt natuurlijk nooit achterover. Hij is zeer actief. Ik moet nog bevestigen wat hij ook al in het AO heeft gezegd, namelijk dat hij er stevig op in blijft zetten. De motie op stuk nr. 2065 is oordeel Kamer. Ik heb een aantal praktische elementen benoemd. Nederland gaat door, volgende week ook. Er zijn voortdurend overleggen in Brussel en in New York. We kijken ook wat de VN-Veiligheidsraad nu doet. Er wordt dus zeer actief, zeer proactief — dat klinkt nog helderder dan achterover hangen — op ingezet door mijn collega en door het hele kabinet. Dat lijkt mij duidelijk.
Ik zie de heer Van Helvert en mevrouw Karabulut staan, maar de heer Voordewind is aan de beurt, als eerste ondertekenaar. Er staan een stuk of zeven à acht Kamerleden onder de motie, maar als die allemaal gaan interrumperen over dezelfde motie ...
Ik wil iets zeggen over de motie op stuk nr. 2066.
Die motie is niet van u, maar ook van meneer Voordewind.
Over de motie op stuk nr. 2066 mag de heer Van Helvert prima interrumperen.
Oké, dan is dat afgesproken. Hij mag het overnemen, anders gaat iedereen die onder de motie staat vragen stellen.
Ik heb nog even een kanttekening bij de motie op stuk nr. 2065. Er is wel een actieve houding, maar het gaat niet over niets. Het gaat hier dus wel over pleiten voor sancties. Daar was de minister nog niet zo enthousiast over in het debatje dat we met hem hadden. Hij zei: ik sluit geen opties uit. Maar hier wordt wel degelijk een suggestie gedaan, namelijk om te pleiten voor sancties.
De heer Van Helvert over de motie op stuk nr. 2066.
Ja, over de wapenleveranties. We krijgen daarop het antwoord van de minister dat het altijd al goed getoetst wordt. Ik vind dat we het daar niet bij kunnen laten. Het kan toch niet zo zijn dat we hier allemaal heel boos zijn omdat Turkije, een NAVO-bondgenoot, Syrië binnenvalt, maar dat we wel door blijven gaan met het leveren van wapens om dat te kunnen doen. Het wordt wel getoetst, maar we gaan wel door. Ik snap het punt van de minister dat we dit het liefst in EU-verband doen. Dat snap ik helemaal, maar dan wil ik in dit geval graag dat de minister zegt: dan lees ik de motie zo dat ik natuurlijk binnen de EU alles in het werk ga stellen om te zorgen dat er geen wapens meer naar Turkije gaan zolang dat Syrië binnenvalt. Dat wil ik dus vragen aan de minister. Dan hebben we een "oordeel Kamer" met die uitleg van de minister, maar dan hebben we wel een totaal andere houding, die past bij het geluid dat de Kamer hier vandaag laat horen.
Ik sta even hardop na te denken. Ik sta hier natuurlijk namens minister Blok, maar uiteindelijk teken ik de goedkeuring voor alle wapenleveranties. Maar ik sta hier wel namens het kabinet en het gaat over een AO van mijn collega. Ik denk dat u heel goed kunt horen er een hele proactieve houding zal worden aangenomen en dat er, als het gaat om een presumption of denial, een omgekeerde bewijslast, heel strikt getoetst wordt. Wij gaan dat ook heel actief opnemen met al onze collega's in EU-verband. Ik zeg daarbij wel dat in mijn ervaring heel weinig landen het Nederlandse model, de Nederlandse koploperspositie, zullen volgen. Maar een presumption of denial is een heel zwaar middel.
Oké. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 2067, van de heer Van Helvert c.s.
Ik ga meteen naar de essentie daarvan. Er staat: verzoekt de regering om de NAVO-raad met spoed bijeen te roepen met een beroep op artikel 4 van het NAVO-verdrag. Ik denk dat we ons allemaal kunnen herkennen in de intentie en de strekking van de motie. Ik wil wel even bevestigen dat Nederland deze kwestie dinsdag al onmiddellijk heeft aangekaart in de Noord-Atlantische Raad. Wij blijven dat doen, maar artikel 4 is niet voor deze situaties bedoeld. Dit artikel is ook in de geschiedenis van de raad maar drie keer gebruikt — door Turkije zelf; het is een tragische ironie. Als u artikel 4 eruit haalt en de Nederlandse regering verzoekt om de NAVO-raad met spoed bijeen te roepen, kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Maar het technische element van artikel 4 klopt naar de inschatting van het kabinet niet.
Dan haal ik artikel 4 er graag uit.
Oké. En dan is het oordeel aan de Kamer.
Dan de laatste motie, mevrouw de voorzitter. Dat is de motie op stuk nr. 2068, van de heer Koopmans, de heer Van Helvert, de heer Krol en de heer Van der Staaij. Een element is natuurlijk het "overwegende dat de Nederlandse en internationale reactie niet ten koste mag gaan van de banen en inkomens van onschuldige burgers". Ik wil wel even benoemen dat bij restrictieve maatregelen, waarnaar nu wordt gekeken, Nederland altijd kijkt naar de proportionaliteit en de effecten. Ik denk ook dat in het hele debat over Syrië en de Turkse invasie nu onze eerste blik en gedachten moeten uitgaan naar de onschuldige burgers in het gebied dáár. Ik vind dat ontzettend belangrijk. Ik vind het buiten context om te spreken over onschuldige burgers in een veilig gebied, een niet-oorlogsgebied, zoals Nederland gelukkig is. Ik begrijp echter dat de heer Koopmans aandacht wil vragen voor het feit dat de Nederlandse mkb'ers, de Nederlandse zakenman of -vrouw of iemand die bij een bedrijf werkt, niet indirect de dupe mogen worden van handelingsperspectief van het kabinet. Dit wordt altijd zorgvuldig gewogen. Als ik het dus zo mag lezen dat we uitgaan van proportionaliteit, dat we ons in eerste instantie natuurlijk uitspreken tegen mensenrechtenschendingen, dat we kijken naar het belang van de internationale rechtsorde, inclusief humanitair recht en internationaal recht, en dat we daarnaast ook altijd kijken en wegen wat de gevolgen zijn — maar er is geen directe casualiteit — laat ik de motie oordeel Kamer. Dat is dus in die context en dit zo geschetst hebbend, maar ik houd me bij het eerdere punt dat onschuldige burgers in eerste instantie in het crisisgebied te vinden zijn.
Ik geef eerst het woord aan de indiener, de heer Koopmans.
Helemaal mee eens. Het gaat om onschuldige slachtoffers daar en het gaat ook om onschuldige mensen die er verder bij worden betrokken; maar zeker.
Ik hecht eraan om namens het CDA aan te geven dat ik de motie exact volgens de gedachte zoals de minister uitlegt, heb ondertekend. Dat vind ik wel belangrijk om te zeggen.
Welke motie bedoelt u nu?
Die op stuk nr. 2068, waar de minister net op heeft gereageerd. Daar gaat het om. Persoonsgerichte sancties werken het best; Magnitskywetgeving. Juist alle officieren die meevechten in het Turkse leger moeten op die lijst komen te staan.
De afspraak is dat niet iedereen die onder een motie staat, spreekt. Mevrouw Karabulut nog heel kort.
Heel kort, voorzitter. De tekst van de minister is een totaal andere tekst dan die in de motie staat, dus wellicht kunnen de indieners hun tekst herzien.
Dat heeft u dan meegegeven.
Dan liggen er nog twee vragen. De heer Voordewind vroeg naar de optie van een no-flyzone. Het belangrijkste is natuurlijk dat de militaire operatie stopt, en wel zo snel mogelijk. Wij zijn in gesprek daarover. De VN-Veiligheidsraad is bijeengeroepen. We kijken nu naar een stap-voor-stapbenadering. Ik kan absoluut geen uitspraak doen over de haalbaarheid of wenselijkheid van een no-flyzone. Dan is er nog een laatste vraag van de heer Van Ojik. Er is nu wel een verklaring van de Hoge Vertegenwoordiger. Die roept Turkije op om onmiddellijk de militaire operatie te stoppen. Het duurde inderdaad even, want een lidstaat kon zich niet vinden in de tekst.
Dank u wel. Meneer Voordewind, nog een korte opmerking.
Heel kort. Het gaat mij niet om de haalbaarheid, maar om de inzet van het kabinet. Is die erop gericht om in ieder geval de bombardementen te laten stoppen?
Dat kunt u al lezen in de veroordeling die mijn collega, minister Blok, heeft gegeven.
Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit VAO.
Over de ingediende moties zullen we vanmiddag bij aanvang van de middagvergadering stemmen. Ik dank de minister en schors de vergadering voor enkele ogenblikken.