Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Christian Langballe (DF) m.fl.: Beslutningsforslag nr. B 78 (Forslag til folketingsbeslutning om indførelse af en autorisationsordning for bedemænd). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Så skal jeg meddele, at spørgsmål nr. 9 og 10 (S 370 og S 371) af Orla Hav til økonomi- og indenrigsministeren udgår efter ønske fra ministeren. Spørgsmålene overgår til besvarelse onsdag den 30. januar 2019.
Vi er klar til det første spørgsmål, og det er til miljø- og fødevareministeren af hr. Rasmus Vestergaard Madsen fra Enhedslisten.
Jeg giver ordet til spørgeren til oplæsning. Værsgo.
Tak. Spørgsmålet lyder: Vil ministeren på baggrund af professor i miljøret Ellen Margrethe Basses udtalelser i artiklen »Ny udfordring for regeringens Lindholmprojekt: To truede fuglearter bor på øen« på dr.dk sikre, at der foretages en konsekvensvurdering for Natura 2000-området, hvor Lindholm ligger, forud for etableringen af det nye udrejsecenter?
Tak for det, og vi giver ordet til ministeren til besvarelse. Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jeg ved godt, at Enhedslisten med stor ildhu kæmper mod enhver beslutning, som kan føre til, at man i Danmark udviser flere kriminelle udlændinge, og derfor vil jeg først og fremmest understrege, at beslutningen om at etablere et udrejsecenter på Lindholm for bl.a. kriminelle udviste er en god og rigtig beslutning. De udlændinge, som bliver placeret på Lindholm, er udlændinge, som har gjort deres yderste for at sikre, at de ikke er ønsket i Danmark. Derfor skal de udsendes, så snart det bliver muligt. Når det er sagt, er selve projektet med at etablere udrejsecenteret i sin vorden. Når det er nærmere beskrevet, vil der blive taget stilling til, om det kræver en vurdering efter naturdirektiverne. Regeringen vil selvfølgelig sikre, at der bliver foretaget de vurderinger, herunder Natura 2000-vurderinger, som lovgivningen kræver, inden udrejsecenteret kan etableres. Og for god ordens skyld skal jeg minde om, at ganske vist er Lindholm, som navnet antyder, en ø, men det er ikke en øde ø. Der er i forvejen aktivitet på øen i form af DTU's institutioner. Jeg har også bemærket, at den professor i miljøret, som spørgeren henviser til, i en artikel i Berlingske, som i øvrigt er grundlaget for den artikel på dr.dk, som spørgeren henviser til, har oplyst, at da DTU allerede har aktiviteter på øen, er det ikke sikkert, at man skal lave en vurdering. Det er for mig at se en vigtig nuance, som spørgeren så ikke lige nåede at få med i skyndingen. Så svaret er: Hvis lovgivningen kræver, at der skal laves en vurdering, så bliver der selvfølgelig lavet en vurdering. Tak.
Så er det spørgeren til første spørgerunde. Værsgo.
Der skal selvfølgelig ikke herske nogen tvivl om, at regeringens projekt med at sende afviste asylansøgere ud på Lindholm ikke kun er en tåbelig idé, men det er også et meget, meget dyrt projekt, som regeringen her har sat i gang. Derudover er det også vigtigt at få sagt, at Lindholm lige præcis ligger i et Natura 2000-område, som jo altså er underlagt EU's naturbeskyttelsesdirektiv. Det er det, fordi der er særlige fuglearter, herunder havternen, som yngler på Lindholm, og som Danmark over for EU er forpligtet til at passe på. Og som Miljøministeriet jo også selv siger, er havternen i forvejen truet af menneskelig aktivitet. Det, der kommer til at ske, hvis jeg forstår regeringen rigtigt, er, at der sådan set skal bo, hvad der svarer til en mindre landsby, på Lindholm. Det er jo altså noget anderledes end den måde, man driver forskningsø på i dag. Så mit næste spørgsmål i rækken vil sådan set gå på: Er det tanken, at de beboere, de afviste asylansøgere, som skal bo på Lindholm, skal – forstå mig ret – spærres inde, eller skal de sådan set have mulighed for at kunne bevæge sig rundt på øen og dermed jo også i det område, hvor havternen yngler, og påvirke det liv, som havternen og andre jordfugle har?
Ministeren.
Altså, hvordan man konkret indretter Lindholm, hører ikke helt hjemme under mit ressort, men det gør den del af spørgsmålet jo, som lyder: Vil der være områder, der ikke er berørt af aktiviteterne, som skal finde sted på Lindholm fremadrettet? Og det er selvfølgelig noget af det, som skal tages med i betragtning, når og hvis man skal se på sådan en konsekvensvurdering. Så selvfølgelig skal det også indgå i en eventuel vurdering, men det ligger lidt uden for mit ressort at svare på. Det er ikke rendyrket ondskab, det er simpelt hen, fordi jeg ikke kender til selve indretningen af Lindholm. Men naturligvis vil det spille ind.
Spørgeren for anden runde.
Det er lidt ærgerligt, at ministeren ikke kender de konkrete dele, der ligger i regeringens plan. Men måske ministeren så i hvert fald kan oplyse mig og resten af den danske befolkning om, hvornår der vil blive udpeget en bygherre, som vel må få de tegninger, som skal ligge til grund for det kommende Lindholmprojekt?
Ministeren.
Jeg vil sige, at jeg sådan set godt kender til planerne, og det er på samme niveau, som spørgeren tilsyneladende gør. Jeg antager, at når spørgeren stiller spørgsmål, er det, fordi der ikke sådan er fuldstændig krystalklarhed over det, der spørges til, og ikke fordi det var noget, man kunne slå op. Når det er sagt – og det var blot en bemærkning til indledning – vil jeg sige, at man endnu ikke har taget stilling til, hvornår denne bygherre udpeges, og hvilken statslig myndighed der skal være bygherre på etableringen af udrejsecenteret her. Det vil være sådan, at hvis projektet er omfattet af miljøvurderingsloven og der er tale om en statslig bygherre, jamen så vil det være staten, som er den kompetente myndighed. Og hvis der er tale om en privat bygherre, vil det være Vordingborg Kommune, som er den kompetente myndighed i forhold til den vurdering, som spørgsmålet handler om.
Spørgeren, sidste runde.
Tak for ministerens velvillighed og også positivitet over for at beskytte en truet ynglelokalitet for en vigtig fugl, som vi også er forpligtet til at give nogle ordentlige forhold. Jeg vil så blot lige til sidst gerne have en garanti fra ministeren for, at hvis ikke de afviste asylansøgere skal hegnes ind på øen og altså ikke kan bevæge sig rundt, vil ministeren selvfølgelig sørge for, at der sker en konsekvensvurdering af projektet og af, om den her mindre landsby vil have betydning for fuglenes levemuligheder og fødemuligheder.
Ministeren for den afsluttende besvarelse.
Altså, det er jo sådan, at naturdirektiverne ikke forbyder aktiviteter i de områder, som vi taler om her. De kræver, at der foretages en konkret væsentlighedsvurdering og eventuelt en konsekvensvurdering, før man sådan begynder at sætte aktiviteter i gang. Og de vurderinger vil vise, om etableringen af sådan et udrejsecenter vil påvirke Natura 2000-området. Det har hverken jeg eller spørgeren kompetencerne til at bedømme, så det må vi hellere overlade til dem, der har det.
Spørgsmålet er afsluttet. Tak til spørgeren. Vi går videre til det næste spørgsmål. Det er også til miljø- og fødevareministeren, og det er af hr. Søren Egge Rasmussen fra Enhedslisten.
Jeg giver ordet til spørgeren for oplæsning. Værsgo.
Hvorfor har ministeren givet tilladelse til at anvende bejdsede sukkerroefrø til dansk produktion af sukkerroer med bidræbende gift, som er forbudt i EU?
Ministeren til besvarelse.
Nu er det ikke mig som miljø- og fødevareminister, der giver dispensationer til at anvende pesticider. Det er det ikke sådan helt generelt. Det ved spørgeren også godt, og det har det heller ikke været i det her konkrete tilfælde. Det ved spørgeren også godt. Det er Miljøstyrelsen, som har givet den pågældende dispensation, og det er sket på baggrund af en konkret faglig vurdering efter reglerne i pesticidforordningen. Miljøstyrelsen følger en stram dispensationspraksis, og de giver kun en dispensation, hvis der kan vises sikker anvendelse for både mennesker og miljø. Der er desuden stillet krav om, at der ikke må være blomstrende afgrøder på marken i det efterfølgende år. EU-forbud mod udendørs anvendelse af neonikotinoider forhindrer ikke, at der kan gives sådan en dispensation. Miljøstyrelsen har som led i den almindelige procedure for behandling af dispensationsansøgninger bedt Institut for Agroøkologi på Aarhus Universitet – dem, vi kalder AGRO i daglig tale – om en landbrugsfaglig vurdering af, hvorvidt der findes alternativer til den ansøgte anvendelse. Og AGRO har vurderet, at der ikke er godkendte alternative midler eller andre metoder i forhold til bejdsning af roefrø, som kan sikre roer mod de pågældende insektangreb. Det er Miljøstyrelsens samlede faglige vurdering, at bejdsning af roefrø med en lav koncentration af neonikotinoider ikke udgør en uacceptabel risiko for miljø eller sundhed med de fastsatte risikobegrænsende foranstaltninger.
Spørgeren til første runde.
Tak. Der har jo været lidt offentlig kritik af, om Aarhus Universitet har gjort det her grundigt nok. Det er bl.a. kommet frem i FORSKERforum, som har stillet spørgsmål til den lektor, der har haft med sagen at gøre, som så svarer: »Politikerne har besluttet, at det skal være muligt at søge dispensation. Vores opgave var i denne sammenhæng at foretage en saglig, landbrugsfaglig vurdering, samtidig med at det er vores tilgang at være loyale overfor dispensationsmuligheden – uanset hvad vi selv skulle mene om sagen. En miljøvurdering var ikke en del af vores opgave.« Så det vil sige, at Aarhus Universitet altså her har forholdt sig til det rent landbrugsfaglige. Og det er også interessant at se, at der i den landbrugsfaglige vurdering jo sådan set også er en kritisk kommentar om, at man burde have et sædskifte, hvor roedyrkningen højst var hvert fjerde år. Når man ser på, hvad sukkerroeproducenterne anbefaler, kører de jo med et sædskifte, hvor de har roer hvert tredje år, hvor det ligesom er anbefalingen, og hvor det jo kan medføre, at der så med tiden opstår flere insekter, som kan overleve på den bedrift, hvor man har et så dårligt sædskifte. Jeg kunne godt tænke mig høre ministeren om denne landbrugsfaglige vurdering, der er foretaget i sagen. Jeg vil spørge, om det er korrekt, at det er det landbrugsmæssige, som har været vægtet, og ikke det miljømæssige, som jo også burde vurderes, når man vil gå ind og give dispensationer til at anvende giftstoffer, som EU ellers har forbudt. Jeg synes, det er en underlig praksis, der her er opstået, når man i så høj grad vil give de her dispensationer. Så jeg vil godt høre ministeren, om det er korrekt, at det er denne landbrugsfaglige vurdering, som har været vægtet allerhøjest i den vurdering, der er blevet givet af Miljøstyrelsen.
Ministeren.
Jeg synes, det er et interessant ordvalg, at man i så høj grad Men lad nu det ligge. Altså, den her dispensation går jo på en vurdering, hvor man siger: Er der nogle alternativer? Og risikerer de alternativer, man måtte have, at være værre for miljøet? Risikerer de at have et værre aftryk på miljø, på sundhed og potentielt også på drikkevand? Og så går man ind og siger: Hvad er mest hensigtsmæssigt at bruge her, og kan vi minimere de risici, der er forbundet med det på en tilfredsstillende måde? Herunder har vi – in casu – det her med at sige: Der må ikke dyrkes blomstrende efterafgrøder herpå, for det er jo altså stadig væk bierne og blomsterne, som har en gensidig attraktion.
Spørgeren.
Det er korrekt. Nu er jeg godt klar over, at det her jo kan være den første, efter at EU har strammet op på reglerne og som udgangspunkt har forbudt de her neonics. Men det er da interessant at se, om de dispensationsansøgninger her sådan er en normal praksis. Er det her noget, vi vil se hvert eneste år fremadrettet? Vil der komme de her dispensationsansøgninger, så man giver en tilladelse til at fortsætte sprøjtningen? Er det det, vi kan forvente? Det vil jeg gerne høre om ministeren har et svar på.
Ministeren.
I det spørgsmål ligger jo også en præmis om, at det er noget, hr. Søren Egge Rasmussen og jeg skal stå herinde og beslutte som politikere, og dermed, at der skal ske en tilsidesættelse af den faglighed, som jeg synes man bør sætte i højsædet, og som jeg Altså, jeg synes sådan set, at det er Miljøstyrelsen, som vi skal spørge om, hvorvidt det her er ansvarligt at gøre, hvorvidt det her er en ansvarlig dispensation, i stedet for at vi, der – sådan er det i hvert fald for mit eget vedkommende – ikke har den fornødne indsigt i anvendelsen af pesticider, og hvordan man begrænser disses potentielle skadevirkning, skal foretage den vurdering. Jeg synes, det er klogt, at vi beder Miljøstyrelsen om det, og jeg synes, det er fint, at man har en restriktiv praksis, for vi ved, at hvis man bare sprøjter f. eks. neonikotinoider ud over markerne, så har det en meget, meget skadelig effekt på bierne, men det er jo ikke det, der er tale om her. Der er tale om bejdsning af frø i små doser.
Spørgeren.
Jamen det er meget muligt, at vi er nødt til at stille et opfølgende skriftligt spørgsmål for at få foldet det her ud, med hensyn til i hvilket omfang der er sket en miljømæssig vurdering, inden Miljøstyrelsen har givet den her dispensation. For hvis man læser det her igennem, ser det ud, som om det er den landbrugsfaglige vurdering, som har været vægtet meget højt, og jeg synes, det er dybt beklageligt, hvis det er sådan, at vi kommer frem til at have en praksis i Danmark, hvor det er meget nemt at opnå dispensationsmuligheder. Vi havde jo sagen om raps, hvor det jo endte med, at der ikke blev givet dispensation, og det er jo derfor der er en vis interesse om den her roedyrkning, hvor man så kan få en dispensation.
Spørgeren for afsluttende besvarelse – undskyld, det er ministeren for afsluttende besvarelse.
Tak for det. Det kunne være meget fint, hvis spørgeren fik lov til at svare til sidst – det ville give nogle spændende perspektiver. Jeg skal nok oversende et skriftligt svar om, hvordan proceduren er hos Miljøstyrelsen, men jeg tror helt ærligt, vi skal være glade for, at vi har kloge, dygtige, veluddannede mennesker siddende i vores fælles Miljøstyrelse her i landet, som altså tager den her vurdering alvorligt og sikrer, at vi ikke anvender den her type produkter på en måde, som er skadelig, og som sikrer, at vi ikke vi udsætter vores bier for risici. Vi har også haft en debat i Folketingssalen om det, og jeg tror regeringens holdning på det her område står meget, meget klart, og ellers skal jeg da nok også eftersende min tale, hvis budskabet ikke rigtig satte sig fast. Men altså, jeg tror det er godt, at vi har en styrelse, som håndterer de her ting, og jeg skal gerne svare på, hvordan man gør det konkret.
Tak for det. Spørgsmålet er afsluttet. Vi går videre til det næste spørgsmål, og det er også til miljø- og fødevareministeren, og det er også af hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten.
Jeg giver ordet til spørgeren for oplæsning. Værsgo.
Det er om den samme problemstilling: Mener ministeren, at det er ansvarligt at sætte kortsigtede økonomiske interesser højere end hensynet til vores insekter, som er i tilbagegang?
Ministeren til besvarelse, værsgo.
Det fristende svar her er jo bare at sige nej og så sætte sig ned igen, men jeg vil gerne uddybe det lidt og sige: Nej, det mener jeg ikke, og det mener jeg heller ikke at vi gør. Der bliver kun givet dispensation, hvis der kan vises sikker anvendelse. Det er derudover en forudsætning, at der ikke findes andre rimelige metoder, som det hedder, til at bekæmpe en konkret fare for eller trussel mod planteproduktion eller økosystemer. Det vil i praksis betyde, at der ikke er andre effektive behandlingsmuligheder. En dispensation er, som vi talte om under det forrige spørgsmål, en faglig vurdering foretaget af Miljøstyrelsen, hvor der også indgår en landbrugsfaglig vurdering af alternative behandlingsmuligheder, herunder om der er risiko for resistens ved brug af disse alternativer. Det er derfor ikke økonomiske interesser, der er afgørende, men det er en konkret faglig vurdering, som er lavet af Miljøstyrelsen, med input fra Institut for Agroøkologi, Aarhus Universitet, som vi også talte om før. Som en del af den stramme dispensationspraksis stiller Miljøstyrelsen nu flere krav i forbindelse med dispensationen, som skal beskytte bierne og andre bestøvere. Der stilles både krav til såningen og til de efterfølgende afgrøder på marken for at beskytte bierne mod, at andre planter bliver forurenet med støv fra såningen, og mod, at eventuelle rester af bejdsemidlet i jorden skal påvirke bierne i den efterfølgende afgrøde. Institut for Agroøkologi, Aarhus Universitet, er enig i Miljøstyrelsens vurdering, og de skriver i deres bidrag til vurdering – og jeg citerer: »En anvendelse på en ikke blomstrende afgrøde, hvor der på de pågældende marker ikke må sås blomstrende afgrøder som efterafgrøde eller i det kommende år, må betragtes at have noget nær ingen effekt på bier,«. Tak.
Så er det spørgeren, første runde.
Jamen jeg tror sådan set, økonomi har stor betydning for, hvad det er for en konklusion, man når frem til. I sagen om neoniks til raps var vurderingen, at der ikke var rapsjordlopper hvert eneste år. Men der var jo også en økonomisk vurdering af et potentielt tab ved store insektangreb, og det tab var ikke vurderet til at ligge så højt som for roer. Så det kunne egentlig være rart at få en besvarelse via et skriftligt spørgsmål om at få de økonomiske forhold nærmere præciseret. For var man kommet frem til samme konklusion, hvis det nu var et potentielt tab på 500 kr. pr. hektar om året? Måske ikke. Her opgør man det til, at det kan være et tab på mellem 2.100 kr. og 2.500 kr. pr. hektar, hvis det er sådan, at man ikke får lov til at bejdse roefrøene. Og jeg er da ret sikker på, at økonomien, når man tager den her landbrugsfaglige vurdering af det, har stor betydning for, hvad det er for nogle konklusioner, man vælger. Jeg synes også, det er interessant at se i bilagene her, at der er forskellige holdninger til, hvad det bedste sædskifte med roer er. Det er mit indtryk, at der er nogle roeavlere, som virkelig kører den til grænsen og dyrker roer hvert tredje år, men i bilagene her kan man se, at der er forskere, som egentlig anbefaler, at der skal være et sædskifte, som er mere varieret, og at der er længere afstand imellem de perioder, hvor man dyrker roer, sådan at antallet af insekter i højere grad kan holdes nede. Så det her er jo ikke kun et spørgsmål om, at man sådan snævert skal vurdere, om sprøjtning og brug af giftstoffer er det eneste rigtige. Der burde være en bredere landbrugsfaglig tilgang til det, og jeg mener, at der er rigtig mange ting, som kan løses med et bedre sædskifte. Det er jo det, som økologerne har vist. Så kan ministeren ikke se, at det i den her sag ser ud, som om den økonomisk værdi og det potentielle tab pr. hektar er væsentlig større end på rapsdyrkning?
Ministeren.
Hvis hr. Søren Egge Rasmussen spørger, om jeg kan anerkende, at der er en forskel mellem de to tal, hr. Søren Egge Rasmussen nævnte før, kan jeg godt anerkende det – jeg er dog matematisk student, om end det er temmelig mange år siden. I forhold til det her med sædskifte og afgrøderotation kan jeg sige, at der er stillet et skriftligt spørgsmål om det af fru Trine Torp fra SF, som også kommer over. Men altså, det er sådan set rigtigt, at det allerede er en del af landbrugspraksis, at i roer anvendes en afgrøderotation på 3-4 år for at forebygge angreb af jordlevende insekter. Der er så nogle andre ting, altså flyvende insekter, som det ikke beskytter imod på samme måde. Jeg vender tilbage med et mere detaljeret svar på det kriftlige
Spørgeren.
Jamen altså, det er jo her, vi ser nogle sager, hvor vi nemt kommer til at stå der, hvor naturen bliver taberen, og der er nogen, der mener, at økonomien i det her viser, at bestøvernes værdi i vores landbrugssektor kan opgøres til ca. 1 mia. kr. om året. Det synes jeg er væsentligt at have for øje. Der er sådan set nogle værdier, som bliver skabt, fordi vi har insekter ude i vores frie natur, både dem, der holdes i kasser, og dem, der lever frit. Jeg frygter, at miljøinteresserne ikke varetages i tilstrækkelig høj grad, når der er store økonomiske interesser på spil ved den her roedyrkning. Kan ministeren ikke se det?
Ministeren.
Nej, det kan jeg ikke se. Tallet 1 milliard - det er muligt, tallet er opgjort til det. Jeg tror, at hvis vi ser på den samlede samfundsmæssige værdi af bestøverne, vil vi opleve, at den ikke er helt mulig at gøre op i penge, for det er altså en af de væsentlige forudsætninger for, at vi har liv her på planeten. Så det tror jeg ikke man skal gøre op i penge. Det er sådan set min grundindstilling til det, og den tror jeg også spørgeren deler i øvrigt. Men, altså, når man fra forskernes side siger her, at der noget nær ingen effekt er på bier og andre bestøvere, så læner jeg mig altså op ad det i stedet for en eller anden mavefornemmelse – med al mulig respekt for hr. Søren Egge Rasmussen.
Spørgeren.
Jo, vi er der, hvor roer også kan gå i stok det første år og sådan set sætte blomster, og hvis ikke man fjerner de blomster, er blomsterne jo derude. Så der er ikke noget, der er helt sikkert. Jeg synes, at den her sag viser, at der er al mulig grund til at følge op på, hvad det er for nogle kemikalier og sprøjtegifte, man bruger i landbruget, og her har vi altså at gøre med nogle sprøjtegifte, som har vist sig at være yderst skadelige over for vores både vilde og tamme bier. Derfor synes jeg, at der er grund til følge op på det her, og vi vil komme med et par ekstra spørgsmål ud fra den besvarelse, som ministeren har givet i dag.
Ministeren til afsluttende besvarelse.
Jo, men undskyld mig: Hele præmissen for det, som hr. Søren Egge Rasmussen siger nu her, er jo forkert. Der er ikke tale om sprøjtegifte. Jo, det er der, men sådan bruger vi dem jo ikke. Vi bruger jo ikke neonikotinoider som sprøjtegifte, for det er forbudt. Miljøstyrelsen kan give konkrete dispensationer til den anvendelse, som er tilfældet her, hvor man altså bejdser roefrø i lave koncentrationer og gør det under nogle foranstaltninger, for at sikre, at det ikke udgør en risiko for vores bestøvere. Så hele den der snak om, at uha, det er nogle farlige sprøjtemidler, er vi da ikke uenige om; det er derfor, vi ikke bruger dem som det.
Tak for det. Så er spørgsmålet afsluttet, og vi siger tak til spørgeren. Vi går videre til det næste spørgsmål, og det er til justitsministeren, og det er af hr. Rasmus Vestergaard Madsen fra Enhedslisten.
Jeg giver ordet til spørgeren for oplæsning. Værsgo
Tak. Spørgsmålet lyder: Vil ministeren kommentere artiklen »Hjemløse André sigtet for at bryde zoneforbud« på www.tv2lorry.dk den 28. december 2018, herunder oplyse, om han finder det rimeligt og i overensstemmelse med lovens intention, at en hjemløs, som er idømt zoneforbud, skal 7 dage i fængsel for at drikke en kop kaffe med en ven, mens han venter på bussen?
Ministeren til besvarelse. Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Spørgeren omtaler en konkret sag, som jeg finder det rigtigst ikke at kommentere, og det håber jeg at spørgeren har forståelse for. Men det er jo ikke første gang, vi drøfter spørgsmålet om zoneforbud. Jeg udtalte mig også om reglerne om zoneforbud i det samråd i december, spørgeren havde indkaldt mig til, og der sagde jeg klart, at jeg står inde for de regler, vi har lavet om zoneforbud, og det gør jeg stadig. I sommeren 2016 og 2017 så vi nemlig en meget stor tilstrømning af hjemløse til København fra andre lande. Det prægede hele vores hovedstads bybillede, og det skabte utryghed blandt befolkningen. Det problem tog vi hånd om. Vi indførte bl.a. et forbud mod utryghedsskabende lejre og mulighed for at udstede zoneforbud. De regler har virket. Der er ikke de samme problemer i de københavnske gader, som vi tidligere har set. Derfor har jeg fortsat ikke nogen planer om at ændre reglerne. Jeg mener tværtimod, at de virker efter intentionen. Når man så har fået et zoneforbud, betyder det jo, at man ikke må opholde sig i kommunen, og hvis man alligevel gør det, har man overtrådt forbuddet, uanset om man drikker kaffe, eller hvad man gør. Hvis man har overtrådt forbuddet, har man overtrådt forbuddet. Det forudsættes i forarbejderne til loven, at man i førstegangstilfælde som udgangspunkt skal straffes med fængsel i 7 dage. Det synes jeg er rimeligt. Der skal jo være en vis afskrækkende effekt ved reglerne. Hvordan reglerne så er blevet benyttet i den konkrete sag, som spørgeren nævner, finder jeg så som nævnt rigtigst ikke at komme ind på, for det vil altid være en konkret vurdering i den enkelte sag.
Spørgeren, første runde.
Vi kunne med den tidligere lovgivning sagtens fjerne nogle af de lejre, som jeg så godt nok synes at ministeren tegner som værende et stort skræmmebillede. Vi kunne med den tidligere lovgivning sagtens fjerne de lejre. Som vi også snakkede om på samrådet, så når vi spørger de folk, som er ude i felten, når vi spørger Kirkens Korshær, som driver en varmestue for udenlandske hjemløse, så er der ifølge deres tællinger jo ikke kommet færre udenlandske hjemløse. Så erfaringerne vokser jo i hvert fald med regeringens, hvad jeg vil synes er en hetz på hjemløse, og til trods for, at der jo ikke kommer flere, og det rammer alle danske som udenlandske hjemløse meget hårdt, så kan jeg jo forstå, at regeringen åbenbart vil fortsætte ufortrødent. Til gengæld kan det godt ske, at ministeren så ikke rigtig oplever dem, der så er her, længere. Når vi spørger ude i virkeligheden, så er det jo, fordi de gemmer sig. De er jo sindssygt bange. De er bange for at blive fanget af politiet, de er endda bange for at sove alene, til trods for at det er det, der kunne give dem noget sikkerhed i forhold til, hvis de var sammen med andre. Men de er bange, for selv hvis de ligger alene i et hjørne af byen, kan de også blive dømt på grund af zoneforbuddet. I den konkrete sag her er André jo sådan set blevet dømt eller ender højst sandsynligt med at få en yderligere bøde på 2.000 kr., 6 måneders yderligere zoneforbud og 7 dage i fængsel. Det får han altså, fordi han har stået og ventet ved bussen, godt nok ikke lige ved siden af busstopskiltet, men 25 m derfra, hvor han tilfældigvis mødte en ven, der spurgte, om han ville have en kop kaffe. Jeg synes ærlig talt, at det virker meget, meget sippet. Kan ministeren ikke lige prøve at forklare mig, hvor langt må man stå fra et busstoppested, hvor man venter på bussen ud af kommunen? Må man overhovedet drikke en kop kaffe? Må man tage en kop kaffe med, når man alligevel ved, at der er 10 minutter til bussen går? Jeg synes, det virker som en hetz, og jeg synes, det virker som en voldsom måde at reagere på over for hjemløse, som sådan set egentlig bare har brug for samfundets hjælp med udgangspunkt i deres præmisser.
Værsgo til ministeren.
Tak. Spørgeren stiller rigtig mange spørgsmål, som jeg af gode grunde ikke kan svare på med så kort tid. Vi gik jo heller ikke helt enige fra det samråd, da vi var færdige med det i december. For mig har det ikke noget at gøre med at være sippet eller at være efter nogen; for mig handler det om, at hvis vi har en lovgivning, så skal loven holdes. Så kan vi ikke sige, at den gælder så for udvalgte. Lov er lov, og lov skal holdes. Jeg begræder da meget den situation, som André og andre danske hjemløse er kommet i, fordi en række udenlandske hjemløse er væltet ind i København og andre steder. Jeg tror godt, at hr. Rasmus Vestergaard Madsen kan huske, hvilken utryghed det gav i sommeren 2016 og ikke mindst i 2017, hvor folk virkelig følte sig intimideret. Det er vi nødt til at gøre noget ved.
Værsgo, spørgeren.
Jamen det er da rigtig fint, at ministeren begræder, at der er hjemløse, der bliver ramt af den lovgivning, som ministeren selv har været bannerfører for. Men mener ministeren så også, at det var intentionen med loven, at hjemløse som André skulle dømmes for at sove på gaden sammen med en kammerat, eller at det skulle føre til andre sager, vi har haft, hvor hjemløse har sovet alene – også nu, hvor konsekvensen bliver, at man, når man faktisk lovligt er i kommunen for at hente sin medicin, på vej ud bliver dømt for at stå, ja, 25 m fra busstoppestedet? Er det virkelig den måde, vi skal behandle hjemløse på? Og er det intentionen med den lov, som ministeren tidligere har været bannerfører for?
Værsgo.
Det er i hvert fald konsekvensen af loven, og jeg tror, jeg har sagt mange gange, at jeg selvfølgelig begræder, at danske hjemløse kommer til at opleve nogle konsekvenser her, fordi der er nogle udenlandske hjemløse, der kommer hertil og mener, at man skal lave aggressivt tiggeri på gaderne og fylde i vores gadebillede osv. Det er en konkret vurdering, og jeg kan jo ikke stå og afgøre det, i forhold til hvor man står og hvordan og hvorledes. Altså, hvis man har et zoneforbud, må man ikke komme der. Så kan det være, at man må hente sin medicin, og så skal man ud igen. Det er en konkret vurdering, der skal foretages. Men det er rigtigt ærgerligt – det er jo sørgeligt – at det er der, det er kommet til, men vi skulle løse et problem, og jeg har ikke hørt Enhedslistens løsning.
Sidste spørgsmål. Værsgo.
Ministeren er stålfast – det var han også til vores samråd tilbage i december. Jeg synes stadig, det er dybt problematisk, at hjemløse – jeg har snakket med dem selv, både danske og udenlandske – på den her måde skal hetzes og nu endda også skal ende med at sidde i fængsel for at have stået et par meter, og ingen må så vide hvor mange – det vil de ellers gerne vide – for langt fra et busstoppested. Vi kommer til at følge den her sag, og vi kommer til at presse på, indtil vi får lavet en ordentlig lovgivning, som tager udgangspunkt i de hjemløse frem for bare at straffe dem og sende dem ud af kommunen.
Så er det den sidste besvarelse. Værsgo.
Hvis vi så kunne lave en aftale om, at spørgeren kontakter sine partifæller på rådhuset i København – den kommune, hvor der findes allerflest enhedslistemedlemmer i hele Danmark, den rødeste af de rødeste kommuner – så kunne de begynde at interessere sig lidt for at gøre noget godt for de danske hjemløse, for så kunne vi jo hjælpe ad den vej. Men man vil jo hellere have borgmesterposten for at genere folk, der kører i bil, end man vil have socialborgmesterposten. Det kunne Enhedslisten have gjort noget ved. Men lad os kæmpe sammen for gode forhold for de hjemløse, de danske hjemløse – det er jeg helt med på. Vi skal bare ikke åbne en port for, at alverdens hjemløse fra andre lande i EU kommer rejsende hertil og laver aggressivt tiggeri på gaderne og fylder i vores gadebillede. Det vil jeg ikke have.
Tak. Og så er spørgsmålet sluttet. Næste spørgsmål er til justitsministeren af hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Værsgo til oplæsning.
Ja, tak for det. Spørgsmålet lyder: Vil ministeren imødekomme Ishøj Kommune og Boligforeningen AAB's ønske om at skabe lovgivningsmæssig hjemmel til, at der kan etableres videoovervågning i boligområdet Ågården i Ishøj Kommune, der har været udsat for et stort antal bilbrande i den seneste tid?
Værsgo til ministeren.
Tak for spørgsmålet, der jo giver mig mulighed for at fortælle nærmere om de muligheder for tv-overvågning af boligområder, der allerede eksisterer i dag. Jeg vil gerne begynde med at sige, at de mange bilbrande jo bare er et udtryk for en fuldstændig uacceptabel adfærd, som ikke skal tolereres, og jeg kan kun være enig i, at det skal stoppes. Der er allerede i dag i lovgivningen mulighed for, at der kan etableres tv-overvågning af boligområder. Politiet kan således foretage tv-overvågning af frit tilgængelige steder med henblik på forebyggelse og bekæmpelse af kriminalitet, når det er sagligt og proportionalt. Herudover kan boligorganisationer selv opsætte tv-overvågning i boligområder efter tilladelse fra politiet. Derudover kan kommunerne også selv efter drøftelse med politidirektøren tv-overvåge områder, som ligger i nær tilknytning til et område, som tv-overvåges af boligorganisationer, og det mener jeg er den rigtige løsning, og jeg synes også, der er rigtig mange muligheder. Jeg kan så forstå, at boligforeningen i den konkrete sag ikke har henvendt sig til politiet vedrørende mulighed for opsætning af videoovervågning, men jeg forstår, at politiet er gået i dialog med boligforeningen, herunder om opsætning af videoovervågning. Derudover har politiet jo en lang række øvrige redskaber, der kan blive taget i brug, hvis der opleves uro i boligområder: Det kan være øget patruljering, anvendelse af mobile politistationer og andet. Det er selvfølgelig min klare forventning, at politiet overvejer, om der kan iværksættes tryghedsskabende indsatser i området, så borgerne ikke skal føle sig utrygge, for det er der ingen der kan være tjent med. Men som nævnt er der faktisk rigtig mange muligheder i lovgivningen, og jeg er glad for, at politiet har taget kontakten, så vi forhåbentlig kan få sat nogle kameraer op, hvis det vurderes nødvendigt, og det gør det nok.
Værsgo.
Justitsministeren har givetvis ret i, at der nok er det behov, og det er nok desværre ikke kun i Ishøj Kommune, at vi har det behov. De af os, der bor på Vestegnen, ved i hvert fald, at det her med afbrændte biler ikke er noget særsyn længere, det er noget, vi oplever med jævne mellemrum. Det er ikke lang tid siden, at der også var bilafbrændinger i Tybjergparken i Brøndby, der har været problemer i Albertslund, bl.a. i Fiskerhusene og i Nøglens Kvarter og andre steder, så det er et meget stort problem på Vestegnen. Derfor virker det også en smule omstændeligt, at man har valgt den procedure, at det er noget, som politiet nødvendigvis enten skal sætte i værk eller give tilladelse til, for sådan et behov for at overvåge kan jo optræde meget hurtigt. Hvis der først er nogle lømler, der flytter ind i kvarteret eller ser sig sure på nogle mennesker, der eksempelvis bor i et område, kan det være et behov, som opstår meget, meget hurtigt. Jeg ved ikke, hvor hurtigt politiet kan træffe sådan en beslutning om at overvåge, men jeg har bare indtryk af, at det er relativt omstændeligt, også set i lyset af at AAB jo selv har henvendt sig til pressen om den her sag og har fortalt om deres genvordigheder. Så jeg ville bare høre ministeren, om ikke man kan gøre det lidt mere enkelt, sådan at boligforeningerne selv får den mulighed at træffe den beslutning at opsætte sådan noget videoovervågning.
Værsgo til ministeren.
Jeg har jo haft den fornøjelse at diskutere det her flere gange med spørgerens partifælle, hr. Peter Kofod, og det skal jeg også lidt senere i dag. Omkring det her med, hvem der nu skal afgøre, om der skal sættes kameraer op, vil jeg sige, at vi jo faktisk har givet boligorganisationerne bedre redskaber end andre, fordi de nemlig ikke, hvis der vurderes et behov, skal afvente, om der nu er budget til det i politiet, da de sådan set selv kan betale for det, hvis de vil. Så jeg synes faktisk, at der er ret enkle metoder, men det er måske meget godt, at vi får den drøftelse her, så folk kan høre, at man sådan set kan henvende sig. Nu har politiet så henvendt sig til boligorganisationen, og så er jeg enig i, at der selvfølgelig skal træffes en hurtig beslutning. Det er klart.
Værsgo til hr. Kenneth Kristensen Berth.
Der er stadig væk nogle ting, der undrer mig. F.eks. har en virksomhed jo ret til at overvåge sit eget område, og man har i et privat hjem også ret til at overvåge sin forhave osv., men hvorfor gælder det samme egentlig ikke for en boligforening eller boligorganisation? Den er jo på mange måder, synes jeg, at ligestille med en familie eller en virksomhed. Hvorfor kan man ikke på samme måde få ret til at overvåge sit eget område uden at inddrage politiet i det?
Værsgo.
Jeg er meget, meget enig i, at det at kunne beskytte sit hjem er helt afgørende vigtigt i et samfund, og at det at kunne holde uvedkommende fra døren er meget vigtigt. Udfordringen i en boligforening er jo, at man har de enkelte bygninger, hvor folk bor, men ellers er området et offentligt tilgængeligt område. Og jeg synes, der er en principiel diskussion, som jeg også har haft fornøjelsen af at diskutere med hr. Peter Kofod, nemlig om kommuner og boligselskaber og alle andre bare kan sætte kameraer op på offentlig grund, når de vil. Jeg synes, at der i hvert fald er et eller andet princip i det, vi som retspolitikere her i Danmark skal beslutte, nemlig om man bare kan det. Jeg synes faktisk, der findes hurtige og enkle måder at få det her gjort på, hvis det er en alvorlig situation. Og jeg kan godt lide sådan rent principielt, at politiet er inde over.
Værsgo, spørgeren.
Jeg forstår selvfølgelig, hvad ministeren siger, men må jeg ikke henlede opmærksomheden på, at hvis man tager steder som Ishøj Bycenter, Rødovre Centrum eller Albertslund Centrum, er det jo butiksarkader, som er overvåget, og som i virkeligheden er at ligne med det offentlige rum. Albertslund Centrum er gader, som man bevæger sig rundt i, og de er ikke overdækket eller noget. Der må man tilsyneladende godt overvåge, men man må ikke gøre det i en boligforening. Jeg har simpelt hen bare svært ved at sondre mellem de to ting.
Værsgo.
Jeg kan hurtig blive svar skyldig omkring de enkelte butiksområder og -arkader. Folk kan jo godt have lov til at have et kamera ved deres butik, og så er det lidt med, hvordan det kamera vender osv. Det har vi jo også haft nogle diskussioner om. Der har jo i øvrigt kørt et projekt om, hvordan politiet kan tilgå de her kameraer, men det er en anden diskussion. Jeg synes bare, der er noget principielt i, at vi om det offentlige rum kan sige, at der kan man overvåge, men at der er nogle regler for det. Der er et princip om, at hvis politiet siger, at man kan sætte det op, kan man gøre det. Jeg tror faktisk, at vi med de aftaler, der i de seneste år er indgået i forbindelse med finansloven og andre steder, er kommet rigtig, rigtig langt med overvågning. Og med hensyn til den konkrete boligforening, hvor politiet har taget kontakt, har jeg da er et håb om, at det snart løser sig.
Tak for det. Det er slut med det her spørgsmål, men der er et nyt spørgsmål til justitsministeren.
Værsgo til hr. Kenneth Kristensen Berth til at læse spørgsmålet op.
Tak for det. Hvis ministeren ikke mener, at Boligforeningen AAB og Ishøj Kommune skal have lovgivningsmæssig hjemmel til at etablere videoovervågning i boligområdet Ågården i Ishøj, hvilke forslag har ministeren så til, hvordan man kan komme de mange bilbrande, der har præget området, til livs, og hvad agter ministeren at gøre for at øge borgernes tryghed i det berørte område?
Værsgo, ministeren.
Tak, også tak for det spørgsmål. Som jeg netop nævnte i forbindelse med besvarelsen af spørgsmål nr. S 373, så mener jeg, at der i dag lovgivningsmæssigt er tilstrækkelige muligheder for at etablere tv-overvågning af boligområder. Det afgørende er, som jeg var inde på før, at politiet skal reagere hurtigt, hvis de får en henvendelse fra en boligforening, der ønsker at få opsat videoovervågning. Og som nævnt kan jeg forstå, at boligforeningen i den konkrete sag ikke har henvendt sig til politiet vedrørende opsætning af videoovervågning, men jeg forstår, at politiet er gået i dialog med boligforeningen, herunder om opsætning af videoovervågning, for der kunne jo også være andre ting, man i den forbindelse skulle kigge på i området. Derudover har politiet jo en lang række redskaber, som jeg nævnte før. Dem vil man selvfølgelig overveje at tage i brug, og det er selvfølgelig min forventning, at politiet overvejer, hvilke indsatser der skal til af tryghedsskabende karakter, så folk kan føle sig trygge. Når det kommer til videoovervågning og boligselskaber, synes jeg faktisk, at vi er ret godt på plads, som jeg også var lidt inde på i det tidligere spørgsmål. Der er mulighederne, også for at de selv kan betale. De skal ikke engang spørge politiet, om de har en bevilling til det, hvis politiet siger, at de af tryghedsskabende og kriminalitetsbekæmpende hensyn godt må hænge videokameraer op. Der må vi nok sige, uden at jeg skal være tolkende på, hvad det er, at hvis der er bilbrande og andre ting, er det kriminalitetsbekæmpende at hænge kameraer op. Så der har jeg en god fornemmelse af, at det kan man få en rigtig god dialog om – også hurtigt – mellem boligselskabet og politiet.
Værsgo til spørgeren.
Det er i hvert fald enormt utryghedsskabende for borgerne, at man oplever, at der bliver brændt biler af ude foran ens hjem, og jeg synes bestemt, at det er et uvæsen, som vi skal til livs. I det hele taget må man sige, at der jo, for så vidt angår Ishøj, skete mange uhyrlige ting, også her hen under nytårsaften, hvor der blev skudt fyrværkeri af efter politiet ved Vildtbanestien ved Circle K i Ishøj. Og i det hele taget er der uhyre mange problemer derude. Der er det jo så bare, jeg siger, at jeg synes, det er virker en smule bureaukratisk, at man har det her krav om at skulle kontakte politiet og få tilladelse fra politiet til at opsætte den her videoovervågning. Altså, jeg tror dybest set, at der er rigtig, rigtig mange områder på Vestegnen i de almennyttige boligområder, der er der, hvor man faktisk gerne vil have den her tilladelse. Hvis ministeren var indstillet på at give sådan en generel tilladelse, tror jeg, at der ville komme rigtig mange kameraer op i vores boligkvarterer, og det ville være med til at styrke trygheden. For tryghedsmålinger, der er lavet ude i området, bl.a. i Brøndby Strand, er jo tryghedsmålinger, som ikke er overvældende. Der er en relativt høj tryghed, men ser man det i forhold til tryghedsmålinger andre steder i landet, så er den faktisk meget, meget lav. Der synes jeg bare, at vi som politikere har en forpligtelse til at sørge for, at de her mennesker kan leve deres tilværelse i nogenlunde tryghed og sikkerhed. Derfor har jeg lidt svært ved at forstå, at ministeren ikke vil give den her generelle tilladelse, når man nu, f.eks. hvis man ejer et storcenter, kan overvåge det. Altså, hvorfor skal man så ikke kunne overvåge en boligforening, hvis boligforeningens medlemmer ellers synes, at det er en rigtig god idé?
Tak. Ministeren.
Der skal være forskel på, om man er i et privat område eller på offentlig vej. Jeg kunne være lidt polemisk – det kunne jeg måske blive beskyldt for at være – og sige: Hvis man nu bare gav den tilladelse til boligorganisationerne, altså at de bare kunne sætte overvågning op, hvis de havde lyst til det, kunne man så forestille sig, at nogle af de boligselskaber kunne få nogle bestyrelser med en formand eller blive styret af nogle, som måske kunne have en interesse i at sætte nogle kameraer op af andre grunde? Det kunne også være, at der var nogle, man gerne lige ville holde øje med, altså at der var lidt social kontrol, der skulle udføres. Jeg tror, at spørgeren og jeg er ret enige om, at vi har nogle problemer i visse boligområder, også måske med nogle typer, der kommer med nogle helt andre værdisæt og normer, end både spørgeren og jeg bryder os om. Så vi skal jo nok også lige passe på med, hvad vi åbner for – bare sådan sagt som en del af debatten.
Spørgeren, værsgo.
Det understreger jo bare, at man skal møde op, når det er sådan, at der er et møde i boligforeningen, og når der skal vælges en ny bestyrelse, så man får valgt de rette mennesker og ikke nogen, der vil afskaffe juletræer eller opsætte overvågning for at udføre social kontrol. Når det så er sagt, har jeg det bare sådan, at jeg som udgangspunkt har tillid til, at de boligforeninger, vi har, som har ytret et ønske om at få de her ting i orden, også gør det ud fra et rimeligt krav. Og når man oplever de her utryghedsskabende elementer, som vi oplever konstant og hele tiden – vi oplever ikke afbrænding af biler hver dag, men vi oplever utryghedsskabende elementer i det her område – hvorfor er det så, at ministeren stadig væk hænger lidt i bremsen?
Værsgo.
Jeg ved ikke, om jeg hænger i bremsen, for jeg tror, at spørgeren og spørgerens parti og jeg ikke er ret uenige om det her på det lange stræk. Det er selvfølgelig bare princippet i, om man skal have politiet ind over og sige, at her kan der godt overvåges med de hensyn, der nu skal gælde for overvågning, eller kan man bare gøre det efter forgodtbefindende? Jeg vil gerne høre det, hvis jeg tager fejl, for jeg er ikke bekendt med, at vi har boligorganisationer noget sted i landet, der har bedt om at få overvåget, og hvor der er blevet sagt nej. Det kan godt være, at der er det, men jeg er bare ikke bekendt med, at det skulle finde sted de steder, hvor man virkelig er udfordret på trygheden, for selvfølgelig skal folk kunne være trygge i deres boligområde, og det er videoovervågning et rigtig godt redskab til.
Tak for det. Det sidste spørgsmål.
Jeg ved heller ikke, om der er nogen, der har fået et nej til det her. Jeg synes bare, det er en lidt omstændelig facon at gøre det på, og jeg forstår stadig væk ikke den der sondring mellem et storcenter og andet. Hvis man så forestiller sig et storcenter, der er placeret i et boligområde – der er butikkerne i boligområdet nede forneden, og så er der etageejendomme – må man så overvåge, eller må man ikke overvåge? Hvis grundplanen er en del af et storcenter, og det, der er oven over, ikke er, så må man godt, eller hvad? Jeg synes bare, at der er nogle sondringer der, som bliver sådan lidt løse i fugerne. Men jeg anerkender da, at det er dejligt, at der i den konkrete sag nu åbenbart er kommet en henvendelse, der måske gør, at man kan komme i mål med det ønske, man har.
Værsgo.
Lad os håbe, at det bliver til fælles glæde. Om ikke andet håber jeg også, at den her meningsudveksling og dialog i hvert fald har ført til, at der er sat fokus på, at det at kunne videoovervåge er vigtigt. Og nu har vi jo også sendt et signal om, at der faktisk i lovgivningen er udvidede muligheder for boligforeninger. Så hvis man synes, man har en udfordring med tryghed, så tag en kontakt til politiet og få den dialog, så vi kan få gjort det trygt for folk at bo i også udsatte boligområder.
Tak for det. Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er til justitsministeren, og det er stillet af hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti.
Værsgo at læse op.
Tak for det. Mener ministeren, at der kan være behov for mere videoovervågning af det offentlige rum?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Hvis nogen skulle være i tvivl, har Dansk Folkeparti i hvert fald i dagens spørgetid med spørgsmål til ministrene fået understreget, at det er et område, man er meget opmærksom på. Det er godt, for jeg vil gerne begynde med at svare ja til spørgsmålet. Jeg mener således, at der kan være behov for mere tv-overvågning af det offentlige rum. Vi skal så bare finde balancen og undgå unødvendig tv-overvågning af det offentlige rum. Og det er jo der, balancen ligger. På den baggrund har jeg, som spørgeren også er bekendt med, sendt et lovforslag i høring den 21. december 2018, der bl.a. skal ændre tv-overvågningsloven. Med forslaget lægges der netop op til en udvidelse af adgangen til at foretage tv-overvågning af det offentlige rum i visse tilfælde. Det foreslås f.eks., at der sker en udvidelse af mulighederne for, hvilke erhvervsdrivende der lovligt kan tv-overvåge visse situationer. Det foreslås desuden, at der indføres en adgang for politiet til i særlige tilfælde at meddele tilladelse til, at private kan foretage tv-overvågning. Med lovforslaget og de nugældende regler vil der i min optik være en lang række muligheder for at kunne foretage tv-overvågning af det offentlige rum. Jeg antager på baggrund af spørgerens udtalelser i pressen, at spørgeren også ønsker at høre om kommuners adgang til at foretage tv-overvågning. Kommunerne har allerede efter de gældende regler visse muligheder for at kunne foretage tv-overvågning af det offentlige rum. Kommunerne kan bl.a. under visse betingelser tv-overvåge i nær tilknytning til områder, som tv-overvåges af boligorganisationer, som har fået tilladelse fra politiet. Og i det lovforslag, jeg sendte i høring i december, lægges der jo ikke op til, at de muligheder ændres. Det mener jeg er den rette balance, og det skal ses i lyset af, at der med aftalen om finansloven for 2019 igen ligesom i 2018 på Dansk Folkepartis foranledning er afsat en pulje til politikredsene til videoovervågning af steder, hvor der er behov for en særlig tryghedsskabende indsats.
Værsgo til spørgeren, hr. Peter Kofod.
Tak for det. Der er gode ting i ministerens besvarelse, og der er mindre gode ting. Den gode ting er, at ministeren svarer klart, at ja, der skal være mere videoovervågning af det offentlige rum. Det er sådan set glædeligt. Det er jeg enig i. Det er den gode ting. Så er der den ting, jeg måske har lidt afmålte følelser for, og det er det lovforslag, som regeringen nu kommer med. Det er sådan set fint nok, at man går noget ad vejen. Noget af det, jeg ser som udfordringen i det, regeringen kommer med, er, at man jo ikke går endnu længere. Altså, det er sådan et lovforslag, hvor man siger, at jo, på den ene side vil man jo godt, og på den anden side kommer der så lige mange forsikringer. Jeg kunne også forestille mig, at der er nogle sådan liberale grene af regeringen, der har en eller anden religiøs skepsis over for videoovervågning af det offentlige rum, som jeg aldrig helt har forstået. Men noget af det, der kan undre mig, er, at når man ser på den kommunale overvågning og noget af det, som vi jo har diskuteret igennem flere år – efter at der har været et ønske fra nogle kommuner, som vi jo så midlertidigt har måttet hjælpe ud af de problemer, de havde, hvor de ikke kunne få lov til at opsætte videoovervågning og vi var nødt til at gå ind og finansiere det over finansloven, så politiet kunne sætte det op – så løser man jo ikke det problem. Som jeg forstår lovforslaget, løser man jo ikke det problem hele vejen. Det er baseret på, at vi stadig væk herindefra har noget velvillighed og så siger, at vi må kompensere for den manglende løsning igennem politiet, i stedet for at man egentlig lader kommunerne håndtere det og løse deres problemer selv, altså har en god offentlig debat i kommunerne og byrådene om det selv. Den parkerer man så. Og det synes jeg er ærgerligt. Det synes jeg er utrolig ærgerligt. Men nu er tiden jo også kommet til, at jeg skal til at stille et spørgsmål, og det, jeg gerne vil høre om, er, om ministeren med forslaget her mener, at man løser problemerne med de wild west-tilstande, der i dag hersker på overvågningsområdet. Jeg tror, at hvis man går ned igennem København, vil man se en meget, meget stor overvægt af kameraer, der af fornuftige grunde måske ikke hænger helt efter lovens forskrifter. Løser man efter ministerens mening med regeringens forslag de problemer, der er i dag?
Værsgo til ministeren.
Man skal passe på med som minister altid at svare meget klart på sådan et spørgsmål, altså om man så har løst alle problemer. Jeg synes i hvert fald, at vi kommer et godt stykke ad vejen, og spørgeren kender også til det pilotprojekt, der har kørt, om, hvordan det egentlig er, vi får tilgang til de her kameraer. Og registrerer man så, at de kameraer ikke hænger helt rigtigt, siger man selvfølgelig, at det skal rettes. Jeg tror egentlig, vi kan koge det her ned til, at vi jo langt hen ad vejen er enige om videoovervågningsmulighederne, og at det er godt, men vores veje skilles ved, hvem der skal have lov til det. Er det kommunerne, eller skal politiet lige ind over? Jeg kan godt sige meget mere til det, men jeg kan se, at min tid er gået.
Værsgo til spørgeren.
Så vil jeg spørge ind til den del i lovforslaget, der handler om de private. Sådan helt skarpt stillet op, vil ministeren så karakterisere det, der er lagt op til i lovforslaget, nemlig en udvidelse af privates mulighed for at bruge videoovervågning, som vidtgående?
Værsgo.
Nej, det vil jeg nok ikke. Jeg skal være ærlig og sige, at lovforslagets detaljer ikke lige ligger forrest i pandelappen hos mig, når jeg bliver spurgt til det. Men nej, jeg synes jo ikke, at regeringen foreslår noget, der er vidtgående. Så kan man spørge, hvad vidtgående betyder, og det kan blive en meget sur debat om ord, men jeg synes jo – og det hører jeg også lidt på hr. Peter Kofod – at lovforslaget går i den rigtige retning. Så synes Dansk Folkeparti bare, at vi godt kunne være gået lidt længere, men jeg synes, det går i den rigtige retning.
Sidste spørgsmål, værsgo.
Hvad det her spørgsmål angår, havde vidtgående været et godt ord. Det havde været meget positivt, hvis det havde været vidtgående, men det er det nok ikke. Så lad mig spørge om noget andet: Tror ministeren, at det her lovforslag, hvis det blev gennemført i sin nuværende form, så ville være noget, der markant ville hjælpe politiet til at få flere kameraer lagt ind i det kameraregister, som man arbejder hårdt på? Der har jo været vanskeligheder med at få kameraer lagt ind, og det har der været mange årsager til – formentlig, at mange af de kameraer, man gerne vil have, er ulovlige. Så tror ministeren, at lovforslaget her afhjælper det problem?
Værsgo, sidste svar.
Jeg synes i bund og grund, at der er mange muligheder i det, og jeg tror som sagt på, at det bringer os et langt stykke ad vejen. Jeg har også bare behov for at sige noget i forbindelse med det om kommunerne – for jeg kan jo ikke komme tilbage til det senere. Jeg har også været borgmester, og jeg kan lige høre for mig, at nogle kommuner vil sige: Vi skal betale for det, men hvad så, hvis vi ikke har råd til det? Så er det kun kommuner med penge, der kan få sikkerhed. Jeg kan godt lide, at det er politiet, der tager stilling til det, og så kan man hænge kameraer op på politiets regning. Og så er jeg glad for, at vi er enige om at sætte ekstra penge af til det i finansloven, så det i hvert fald ikke er pengene, der forhindrer, at vi får nogle kameraer op.
Tak. Så er det slut på spørgsmålet. Der er et nyt spørgsmål til justitsministeren.
Hr. Peter Kofod, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Hvad mener ministeren om værdien af de ofte dyre konsulentrapporter, som bruges på ministerens ressortområde, og mener ministeren, at det er nødvendigt med nye konsulentrapporter forud for indgåelse af flerårsaftale for politi og anklagemyndighed?
Værsgo, ministeren.
Tak. Det er min tilgang, at når vi anvender eksterne konsulenter på Justitsministeriets område, skal vi først have tænkt os godt om. Og når vi vælger at anvende eksterne konsulenter, skal det være, fordi der er et særligt behov for de kompetencer og perspektiver, som eksterne konsulenter kan bibringe. Det kan f.eks. være i situationer, hvor der er behov for et eksternt blik og en ekstern vurdering. Derudover er det helt afgørende for mig, at der skal være en grundig faglig vurdering af, om de forslag, der er kommet fra konsulenterne, er realistiske og implementerbare, når vi som politikere og ikke mindst embedsmændene i centraladministrationen skal omsætte konsulenternes rapport til virkelighed. I forhold til forberedelsen af en ny flerårsaftale for politi og anklagemyndighed har regeringen besluttet, at der skal gennemføres en analyse med bistand fra eksterne konsulenter. Vi har valgt at gøre det sådan, at analysen skal bygge oven på de analyser, der tidligere er foretaget i politiet. Vi skal så at sige ikke til at gentage de analyser en gang til, som allerede er lavet. Og så har vi ikke mindst valgt, at analysen skal ske med øje for de store forandringer, som politiet har Derfor er det afgørende, at analysen har fokus på konkrete og implementerbare initiativer. Af samme årsag skal arbejdet ske i tæt samarbejde med politi og anklagemyndighed. Som sagt skal anvendelsen af eksterne konsulenter være klog og med blikket stift rettet mod, at anbefalingerne giver mening i den virkelige verden.
Tak. Og vi er ved at få stoppet den der meget høje summende lyd. Værsgo.
Tak for det. Nu har jeg siddet i Folketinget i 3 år, og hvis der er noget, der har givet mig en ny allergi, er det konsulentrapporter. Jeg er simpelt hen så træt af dem. De er dyre; de er ofte ikke særlig kloge at høre på; de bærer præg af, at der har været et eller andet tyranni over for vores ansatte, hvor der har stået nogle med et eller andet stopur og fundet ud af, at det tager så og så mange sekunder at finde noget i printeren, og kunne man have brugt den tid bedre? Og efter at jeg havde stillet spørgsmålet til her i dag, var der en, der har relation til en sygeplejerske, der fortalte mig om, at der havde været en konsulent for at finde ud af, hvordan man kunne gøre det mere effektivt på et andet område, nemlig på sundhedsområdet, og som havde foreslået, at man skulle tage gummihandskerne på på en anden måde. Jeg er så træt af konsulentrapporter, og jeg synes ofte, at de bliver en dårlig undskyldning for, at politikere ikke sætter sig sammen og tænker nogle tanker, der rækker ud i fremtiden, noget mere visionært, noget om, hvad vi egentlig vil. Sådan er det også på retsområdet, sådan er det også, når det kommer til vores politi og anklagemyndighed. Så bestiller man nogle konsulentrapporter, og så er det også en måde for Finansministeriet at holde snor i den proces på. Så undgår man måske en bredere, længere og mere dybdegående diskussion om, hvordan forholdene er i den del, der er meget vigtig, nemlig vores politi, og hvordan vi får løst de problemer, der er. Derfor er jeg da også ærgerlig over, at der allerede er sat gang i en ny analyse forud for den aftale, der skal indgås senere på året. Men jeg vil så starte med at spørge ministeren, om den analyse, som ministeren har bestilt, lægger op til, at der skal effektiviseres i politiet og anklagemyndigheden, for det tror jeg ikke tiden er til. Har man sat det her i gang, fordi der bare skal skæres ind til benet igen?
Tak. Og værsgo.
Jeg vil først sige, at jeg langt hen ad vejen til tider kan dele spørgerens allergi og hans tanker om, hvordan vi bruger de her rapporter, og hvor meget man skal det, for der skal også være plads til den sunde fornuft. Når det så er sagt, kan jeg sige to ting. Den ene er, at der ikke er fastsat et mål for eventuelle besparelser eller effektiviseringer. Den anden er, at det simpelt hen er for at blive klogere og komme hele vejen rundt og se på, om vi kan gøre tingene på en anden måde. Det tror jeg er meget klogt at gøre. Da vi lavede aftalen om kriminalforsorgen, synes jeg, det var meget godt at gøre det. Da vi kiggede på forsvarsadvokater og deres salærer og tilsynet med dem, var det nok også meget godt, at vi fik en rapport om det. Så det kan jo også bruges til noget fornuftigt, hvis vi gør det rigtigt. Det skal bare ikke være sandhed en
Tak. Værsgo.
Noget af det, jeg savner, er, at vi bruger noget mere energi på at få nogle faglige indspil fra hverdagens eksperter. I vores tilfælde ville det jo være politibetjente, fængselsbetjente, HK'ere, og det kan være andre, der arbejder på det her område. Og der vil jeg spørge ministeren, om det ikke var det, man burde gøre i stedet for bare at lave en eller anden analyse. Så skulle man spørge derude, om man kan lægge nogle gode forslag frem og komme med nogle ideer til, hvordan man kunne organisere arbejdet anderledes. Ville det ikke være en mulighed?
Værsgo, ministeren.
Jo, det mener jeg sådan set også at man bør gøre i det daglige arbejde. Altså, jeg mener, at hele den måde, vi organiserer os på i Danmark, også i den offentlige sektor, i store organisationer, jo må være sådan, at man også stikker fingeren i jorden hos personalet og drøfter med dem, hvad mulighederne er her, hvis vi skal gøre tingene på en anden måde. Jeg tror, det er vigtigt, at der er et pres, også sanktioneret af os politikere, i forhold til at vi selvfølgelig hele tiden skal bruge de penge, vi har, bedst muligt, men det skal jo ikke afholde os fra at stikke fingeren i jorden og spørge de mennesker, der sidder med det til hverdag. Det synes jeg er hele forudsætningen for, at det bliver godt.
Tak, og så det sidste spørgsmål.
Så vil jeg egentlig bare slutte af med at spørge ministeren, hvad den analyse, der er sat i gang, så koster. Hvad koster det at få lavet sådan en omgang?
Værsgo.
Den er i udbud, så det ved jeg ikke. Det skal jo i udbud; det ved vi. Så må vi se, hvad det koster. Men jeg vil faktisk gerne understrege, at jeg tror, det er godt at have det, når man laver en flerårsaftale på så stort et område som politi- og anklagemyndighed. Jeg ved ikke, hvor manpower og kræfter skulle være for at kunne gøre det, så der tror jeg, vi skal bede nogen om det. Men vi skal jo sætte rammerne for det, og vi skal ikke mindst, når vi skal forhandle aftalen, sige, hvad vi vil have og ikke vil have. Og så glæder jeg mig over, at det er vedtaget, at der ikke er et mål for penge, der skal findes, og man ikke skal tage fat i allerede eksisterende projekter, der er i gang med at blive udført.
Tak for det, og spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål (spm. nr. S 392) er til børne- og socialministeren af hr. Lars Aslan Rasmussen, Socialdemokratiet.
Værsgo at læse spørgsmålet op.
Vil ministeren forklare, om hun stadig står ved følgende citat fra 2017, eller om hun bare har skiftet holdning/standpunkt: »Som ordfører har min holdning været meget klar: At prostitution ikke er et almindeligt erhverv, ikke kan sidestilles, og det er sådan set også min holdning i dag som minister«?
Værsgo.
Jamen det kan jeg svare meget kort på, og det er et ja, det er stadig min holdning i dag. Så kunne man jo bare lade det være ved det, men jeg vil godt uddybe og sige, at jeg går ud fra, at det er, fordi spørgeren har fået en fornyet interesse for sagen, fordi regeringen jo netop har nedsat en tværministeriel arbejdsgruppe, som ligesom skal se på forholdene for borgere i prostitution. Der har det været meget magtpåliggende for mig at se på, hvordan vi kan gøre forholdene for borgere i prostitution bedre og sørge for, at for dem, der ønsker at forlade prostitution, når de har mulighed for det, kan det også lade sig gøre. Så det er en mærkesag at sikre, at flere kommer ud af prostitution, og at vi sikrer bedre forhold, og derfor glæder jeg mig nu over, at vi har den her arbejdsgruppe, som skal se på området.
Værsgo.
Tak til ministeren for besvarelsen. Jeg har lidt svært ved at forstå, hvad ministeren mener, og det er jo fair nok at have skiftet holdning til nogle ting. Ministeren skriver i 2012 og 2013 på sin Facebook: Rettigheder på arbejdsmarkedet til de prostituerede er socialpolitik. Og: Giv prostituerede rettigheder på arbejdsmarkedet som alle andre her i Danmark. Det må vel betyde, at der er tale om et sidestillet erhverv, altså hvor man har ret til at have praktikanter, hvor man har ret til at komme i løntilskud osv. Kan ministeren ikke forklare mig, om ministeren mener det samme, som ministeren mente tidligere, før ministeren blev minister, eller har ministeren en lidt anden holdning, end at det ikke præcis skal sidestilles? Hvis man har samme rettigheder som alle andre på arbejdsmarkedet, er det jo det, som vi har hørt Liberal Alliance, altså regeringens koalitionspartner, sige, at det sådan set er lige så godt at arbejde på kontor som at arbejde i prostitution.
Værsgo.
Min holdning er præcis den samme, som sidst jeg blev spurgt, og det er, at prostitution ikke er et almindeligt erhverv, skal heller ikke være det og kan ikke sidestilles med andre erhverv, men det er jo ikke ensbetydende med, at vi ikke kan bruge redskaber og greb fra andre erhverv til at gøre vilkårene bedre for dem, som er i prostitution, og det er jo også noget af det, som den arbejdsgruppe skal se på i de kommende måneder. Så kan vi jo godt stå her og have sådan en ordleg om, hvad der blev sagt tilbage i 2017 og tilbage i 2012, men jeg vil faktisk i stedet opfordre Socialdemokratiet til at komme på banen i forhold til substansen, for der er en række borgere, som i dag står med en meget, meget udfordrende hverdag, og som har brug for, at vi begynder at tage os af dem, og at vi sikrer dem bedre vilkår med henblik på også at få dem ud af prostitution.
Tak. Spørgeren, værsgo.
Det er nok, fordi vi ser meget forskelligt på prostitution. Socialdemokratiet ser prostitution som noget, der er skadeligt for den enkelte kvinde, og derfor er det jo meget væsentligt, om det skal sidestilles med andre erhverv. For hvis man har præcis den samme rettighed, hvis man er prostitueret eller hvis man har et bordel, så har man jo ret til at have praktikanter over en vis aldersgrænse, så har man ret til at lave reklamer, så har man ret til alt muligt andet. Det er bare det, jeg spørger ministeren om, og så er jeg ligeglad med, hvad den pågældende arbejdsgruppe kommer frem til; jeg spørger ministeren. Og når ministeren har et parti i regeringen, som siger, at det er lige så godt at arbejde på et kontor, som det er at være prostitueret, så tror jeg, det er de færreste danskere, der har det sådan, hvis det var deres egen datter eller søster. Så derfor spørger jeg ministeren igen: Er det præcis de samme rettigheder, man skal have? Det synes jeg er meget væsentligt, og hvad er det, man ikke skal have ret til, hvis man f.eks. driver et bordel?
Værsgo.
Jeg synes, at spørgeren skal tage og læse det kommissorium og se, at det lige præcis ikke er at sidestille med et almindeligt erhverv, og at det heller ikke er en normalisering. For at være i prostitution er ikke et normalt erhverv. Så synes jeg, det er en latterliggørelse at begynde at stille spørgsmålet, om mine egne børn eksempelvis skulle i praktik, som fru Pernille Rosenkrantz-Theil gjorde det, eller var det alligevel ikke helt så normalt? Lad mig bare citere Sofie Brandvarm, som jo præsenterer sig som en dansk sexarbejder, og som i et svar til Pernille Rosenkrantz-Theil siger: Ligesom Mai Mercado er jeg enig i, at sexarbejde aldrig kommer på linje med andre erhverv, men det er heller ikke hensigten, debatten handler om basale rettigheder og ikke absurde scenarier, der er ude af proportioner med virkeligheden.
Værsgo.
Det er jo lidt svært, når ministeren ikke har lyst til at høre, hvad jeg siger. Jeg bad overhovedet ikke ministeren forholde sig til sine egne børn. Jeg sagde, at jeg tror, det er de færreste, der har det som Liberal Alliance, altså at det er lige så godt at arbejde på et kontor, som det er at arbejde i prostitution. Derfor spørger jeg, om ministeren er bevidst om de skadevirkninger, der er ved prostitution. Ministeren kan jo altid finde en eller anden prostitueret, der er glad for sit erhverv, men der er også rigtig mange andre, bl.a. i København, som går på krisecenter, fordi de har været i prostitution. Det er det, jeg beder ministeren om at tage alvorligt og love, at det ikke skal sidestilles med andre ting, og det har ministeren bare sagt tidligere, både i 2012 og 2013, på sin Facebook, og derfor spørger jeg. Når man har sagt det, synes jeg, man skal stå ved det. Så er det fint, at man har en anden holdning, og det er ikke engang for at være morsom, men jeg er efter ministeren, fordi ministeren tidligere har haft den her holdning. Derfor synes jeg, det er meget vigtigt, hvad ministeren mener, og ikke hvad et udvalg kommer frem til.
Værsgo, ministeren.
Men det bliver morsomt. For alt imens vi to kan stå og have en diskussion om ord, og hvor jeg jo tydeligt flere gange, nu bliver det så tredje gang, har sagt, at det ikke er et almindeligt erhverv, hvad gør Socialdemokratiet så? De gør absolut ingenting. Det, vi har nedsat en gruppe for, er lige præcis at se på, hvordan vi forbedrer forholdene, også med henblik på, at vi får flere ud af prostitution, og hvor vi kan hjælpe med hensyn til skadevirkningerne, og alt imens gør Socialdemokratiet ingenting og har ingen svar til dem, som er i prostitution i dag. Vi leverer svar, vi leverer handling. Det eneste, Socialdemokratiet leverer, er en tagfat om ord her i Folketingssalen.
Tak. Så er spørgsmålet sluttet. Så er der et nyt spørgsmål, og det er til udlændinge- og integrationsministeren af hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak, formand. Spørgsmålet er som følger: Hvad kan regeringen oplyse om mulighederne for at få afviste iranske asylansøgere sendt tilbage til Iran, og herunder oplyse, om de netop vedtagne EU-sanktioner som modsvar på planlagte attentatforsøg i Danmark påvirker processen?
Værsgo til ministeren.
Det er korrekt, at EU har indført målrettede sanktioner over for dem, som var ansvarlige for Irans fuldstændige uacceptable adfærd her i Danmark. Det ændrer ikke ved, at vi fortsat samarbejder med Iran på andre områder, og det bliver, synes jeg, jo også meget klart illustreret ved EU's og også Danmarks fortsatte støtte til atomaftalen. Det er jo dog ikke nogen hemmelighed, at samarbejdet med Iran på udsendelsesområdet længe har været meget vanskeligt. Iran ønsker således ikke at samarbejde om tvangsmæssige hjemsendelser af afviste asylansøgere fra Iran. Det ændrer selvfølgelig ikke på, at regeringen jo fortsat arbejder på, at det skal lykkes at få skabt et grundlag for at gennemføre tvangsmæssige udsendelser til Iran. Herudover arbejder regeringen på at øge antallet af afviste asylansøgere fra Iran, som udrejser frivilligt.
Værsgo til hr. Christian Langballe.
Jeg tror egentlig, at mange undrer sig over, hvordan det kan være, at det skal være så svært at sende folk tilbage til deres eget land, og at det skal være så svært at få de respektive lande som eksempelvis Iran og Irak til at modtage deres egne statsborgere. Jeg synes på en eller anden måde, det er lidt, for ikke at sige meget uhyrligt, at vi står i en diskussion hver eneste gang, hvor det drejer sig om, at vi ligesom skal indtage dukserollen, i forhold til hvad vi kan tillade os, samtidig med at de der forbistrede stater ikke engang kan tage deres egne statsborgere tilbage. Jeg vil høre, om der er nogle initiativer i gang i forhold til at få vendt den her proces, sådan at de her lande kommer til at modtage dem.
Værsgo.
Jeg er fuldstændig enig med hr. Christian Langballe i, at det da er uacceptabelt, at der er lande, der ikke tager imod deres egne statsborgere, medmindre de rejser hjem frivilligt, og det gør jo, kan man sige, dermed Danmark til en eller anden form for tag selv-bord eller i hvert fald et forsøg på det, så hvis man ikke selv vil udrejse, har man også en sikkerhed for, at man ikke bliver lukket ind i det land, man oprindelig kommer fra, og det er uacceptabelt. Det er jo derfor, vi har udrejsecentrene, både Sjælsmark og Kærshovedgård, og i fremtiden også Lindholm. Det er jo for at lægge et pres på de mennesker. Så ja, der bliver gjort noget herhjemme. Men der bliver også gjort noget i forhold til landene. Bl.a. har vi jo nu konkret i forhold til Iran en attaché siddende i Teheran, og det har vi også i andre lande, som ikke laver andet end at arbejde på at få sendt de her mennesker ud, og jeg kan også sige, at jeg jo bruger mere og mere af min tid på netop at få lavet sådan nogle aftaler. Med Iran er det så lidt svært af flere årsager
Værsgo, spørgeren.
Nu er der jo en konkret forskel på mig og ministeren, og det er, at ministeren kan få tingene til at ske på en måde, som jeg ikke kan. Jeg kan godt være med til at vedtage nogle love og fremme nogle ting, men lige præcis i forhold til den her dagsorden mener jeg det er helt afgørende, at en regering som den danske virkelig tager på sig at begynde at udvise de her folk. For jeg ville jo mene, at man kan begynde med at sige, at de ikke er velkomne her, og så sende dem ud af landet, og så sige til Iran, at et samarbejde med Iran vil afhænge af, om de tager imod deres egne statsborgere, ligesom man kunne sige, at støtten, som vi giver til Irak i form af at genopbygge landet, selvfølgelig afhænger af, at de tager deres egne borgere tilbage. Det mener jeg bare må være en selvfølge.
Værsgo, ministeren.
Den del, der handler om ulandsbistand, er jo relevant i forhold til nogle lande. I forhold til andre lande er det ikke relevant, fordi de ikke modtager ulandsbistand. Så kan der være noget med handelsaftaler, og der kan igen også være noget omkring visumpolitik, og jeg vil sige, at jeg synes, man skal tage alle de redskaber i brug, som der overhovedet er. Men nu rejser jeg jo rent faktisk indimellem rundt i nogle af de her lande. Som bekendt er Iran et problem af flere årsager, og de har så også aflyst et møde med mig på et tidspunkt af andre, men også meget principielle årsager. Når det er sagt, kan jeg garantere for, at vi arbejder på alle fronter, både i forhold til at samarbejde med landene om det her, men jo også i forhold til støtteordninger og andet.
Tak. Vi har et spørgsmål til, som er det sidste spørgsmål. Værsgo.
Ja, det er i orden, det vil jeg bruge. Det er bare lige, for at der ikke skal være nogen tvivl om det, for jeg har faktisk den overbevisning, at de eneste, der er i stand til at løse de nuværende problemer, er nationalstaten og nationalstaterne i Europa. Man må selv løse problemerne. For det europæiske samarbejde er åbenbart så meget en snakkeklub, hvor der ikke rigtig foregår noget, når alt kommer til alt. Jeg synes bare, man måtte kunne sige med hensyn til Iran, at man afbryder samarbejdet med dem, hvis de ikke vil tage deres egne statsborgere tilbage. Det er jo ganske elementært.
Værsgo for det sidste svar.
Jeg vil sige, at alt sådan set er i spil, når det handler om at få sendt borgere, der ikke har ret til at være i Danmark, hjem, men det er jo selvfølgelig også en eller anden form for diplomatisk afvejning hver eneste gang. Men det kan jo både være det at prøve at overtale folk til frivilligt at rejse hjem, det kan være at lægge et pres på de mennesker – det gør vi jo så i forhold til udrejsecentrene, hvor det hele tiden har været bestemmende for os, at det ikke skal være rart at være på et udrejsecenter; det er netop et sted, der skal motivere en til at rejse hjem i stedet – og så kan det være i forhold til arbejdet med de pågældende lande, herunder jo Iran, hvor der både kan blive taget sanktioner i brug i forbindelse med f.eks. nægtelse af visum og andre ting. Og som hr. Christian Langballe også selv nævnte, kan det i forhold til nogle lande være ulandsbistanden, som man kan bruge som pressionsmiddel.
Tak for det. Spørgsmålet er sluttet. Det næste spørgsmål er til sundhedsministeren af hr. Simon Kollerup, Socialdemokratiet.
Værsgo til at læse op.
Mener ministeren, at der er behov for initiativer, der kan vende den triste statistik, der fortæller, at Morsø Kommune er den kommune i Nordjylland, hvor den højeste andel af borgere over 18 år har en psykiatrisk diagnose, jf. artiklen »Morsø er den nordjyske kommune med flest psykisk syge« i TV 2 Nord den 8. januar 2019?
Værsgo, ministeren.
Tak for spørgsmålet. Ja, jeg mener der er behov for at igangsætte initiativer, der kan afhjælpe stigningen i antallet af mennesker med psykiske problemer. Og det er sådan set også en af årsagerne til, at regeringen i efteråret lancerede en ny psykiatrihandlingsplan, hvor vi afsatte mere end 2,1 mia. kr. ekstra til at løfte indsatsen på området – en psykiatrihandlingsplan med 43 konkrete initiativer på tværs af en række ministerområder i forhold til at sikre en helhedsorienteret indsats omkring mennesker med psykiske lidelser. Desværre var der jo ikke opbakning fra spørgerens parti og fra andre partier i Folketinget til samtlige af initiativerne, men jeg glæder mig over, at vi heldigvis har fået opbakning til at igangsætte en række af initiativerne, herunder også initiativer til den tidligere forebyggende indsats over for særlig børn og unge, hvor vi i de her år desværre ser en bekymrende tendens til, at mange flere børn og unge psykisk mistrives. Det er vigtigt at få bremset den udvikling. Det er vigtigt at sikre, at flere børn og unge får et tidligt forebyggende tilbud, så vi sørger for, at vi hjælper dem i tide. Det er også vigtigt, at det ikke er postnummeret, der afgør, hvad det er for et tilbud, man får. Og det er jo sådan set også baggrunden for, at vi med psykiatrihandlingsplanen afsatte knap 100 mio. kr. om året i permanente midler til at udvide og videreføre psykologordningen for angst og depression, fordi vi ved, at vi med psykologordningen når ud i alle landets kommuner, ud til alle de borgere, der kan have behov for hjælp. Vi har også afsat penge til at styrke PPR. Vi har afsat penge til at udbrede headspace. Vi har afsat penge til generelt at styrke indsatsen for børn og unge og mennesker med psykiske lidelser. Og så har vi jo også med satspuljen fra forrige år afsat penge til at lave fremskudte funktioner i børne- og ungdomspsykiatrien, sådan at vi kan styrke samarbejdet mellem den kommunale indsats på området og den forebyggende indsats og så det, der sker i behandlingspsykiatrien. Og det vil også komme mennesker på Mors til gavn. Og vi har i dag også præsenteret en ny sundhedsreform, som også vil styrke den nære sundhed over hele landet.
Tak, og værsgo.
Tak for det, og tak for den grundige besvarelse. Når jeg tager sagen op her på den måde, som jeg gør, så er det selvfølgelig, fordi det bekymrer mig, at det går så stærkt, som det er gået i de år, vi har set på. På 5 år er antallet af voksne, som har en psykiatrisk diagnose/sygdom steget med 22 pct. Det er rigtig, rigtig mange. For 5 år siden var der 15 af landets kommuner, hvor der var over 5 pct., der havde sådan en diagnose. I dag er det ikke 15 kommuner, der er tallet vendt om, og det er 51 pct., altså over halvdelen af landets kommuner. Jeg er jo bekendt med de forskellige ting, der er sat i værk, men jeg kan ikke lade være med at undre mig over, om det så er nok, om det er det, der får kurverne til at knække, og om ministeren og regeringen har en plan for, at kurverne gerne skulle begynde at gå nedad igen, og at tallene måske om 5 år er gået tilbage igen, så det hedder 15 kommuner, der har over 5 pct. med en psykiatrisk diagnose. Jeg synes i hvert fald, det er vigtigt, at vi fra Folketinget signalerer meget tydeligt, at en psykisk lidelse, en psykisk sygdom, ikke er noget, man skal stå alene med, og at der er et ansvar herinde i Folketinget. Når ministeren så nævner det med postnumrene, begynder det jo at blive interessant for Mors som eksempel. Hvilke af ministerens initiativer er det, som man helt konkret vil mærke på Mors? Nu pakker man det ind i sundhedsreform og et eller andet med det nære sundhedsvæsen osv., men hvor er det, den psykiatriske behandling og indsatsen over for de psykiatriske lidelser konkret vil kunne mærkes på Mors? Det tror jeg der er mange der gerne vil have svar på.
Ministeren, værsgo.
Jamen det er jo bl.a., at vi har afsat penge til at gøre en fremskudt indsats, særlig på børne- og ungeområdet, som også vil være forankret i Nordjylland, i relation til at få bundet de tilbud, der ligger i behandlingspsykiatrien, tættere sammen med de tilbud, der ligger ude i kommunerne. Vi har taget en lang række initiativer med psykiatrihandlingsplanen, som også kommer borgere på Mors til gavn, fordi vi skal skabe lige adgang til vores sundhedsydelser. Jeg ved godt og kan høre, at Socialdemokratiet ligesom allerede har sagt, at man ikke skal gøre noget for at reformere vores sundhedsvæsen, men med den sundhedsreform, vi har lagt frem i dag, får vi sådan set også tilvejebragt en nærhedsfond på 6 mia. kr., som vi kan investere i nye moderne sundhedshuse, hvor vi også får integreret psykiatrien mere, ligesom vi kender det fra Psykiatriens Hus i Silkeborg, og som vi kan brede ud til andre kommuner i landet til at hjælpe mennesker med psykiske lidelser.
Tak. Værsgo, spørgeren. Man kan fortsætte svaret lige om lidt.
Tak for det. Det passer jo ikke, at Socialdemokratiet ikke gerne vil reformere sundhedsvæsenet. Det er derfor, vi i vores eget sundhedspolitiske udspil netop foreslår at øge den tid, der er tilgængelig for personalet til at udføre en ordentlig og god sundhedsbehandling. Det er derfor, vi foreslår at styrke nærheden i vores sundhedsvæsen. Og det, regeringen kommer med som det altoverskyggende i dag, er så at nedlægge de regionsråd, som i den grad har gavnet Mors og Thy i det danske sundhedsvæsen. Så jeg tror, man skal passe på med at skyde med for store kanoner. Det, jeg vil spørge ministeren om, er: Forventer ministeren med de initiativer, der nu er vedtaget, at det så er nok, og at nu vil kurverne knække og gå nedad igen?
Værsgo, ministeren.
Det at styrke psykiatrien i Danmark er et langt, sejt træk. Det sagde vi også, da vi fremlagde psykiatrihandlingsplanen. Vi har sat nogle pejlemærker frem mod 2025, som går på, at vi skal have vendt kurven og sikret, at der er færre børn og unge, der mistrives psykisk. Det betyder rigtig meget med det økonomiske løft, vi har foretaget, på mere end 2,1 mia. kr., men det bringer os ikke i mål – og tilsvarende med den sundhedsreform, vi har præsenteret i dag, som også vil skabe et stærkt sundhedsfællesskab omkring Mors og Thisted. Og for den unge pige på 17 år f.eks., som bliver udskrevet fra behandlingspsykiatrien, og som ender lidt som en kastebold mellem kommune og region, skal vi sikre et langt bedre samarbejde, så vi både forebygger mere, men også sikrer, at mennesker med psykiske lidelser oplever en større sammenhæng i deres behandling. Det er at skabe mere nærhed og kvalitet i vores sundhedsvæsen, og det er i høj grad det, vi kommer til at investere penge i med sundhedsreformen og også med psykiatrihandlingsplanen.
Tak for det. Så er der et nyt spørgsmål, og det er til undervisningsministeren af hr. Christian Langballe, Dansk Folkeparti.
Værsgo.
Tak, formand. Spørgsmålet lyder: Hvad er regeringens holdning til at forbyde religiøs hovedbeklædning for skolelærere, og vil regeringen i givet fald foranstalte, at et forbud kan træde i kraft fra den 1. august 2019?
Værsgo, ministeren.
Jeg vil starte med at slå fast, at regeringen ikke har planer om at indføre forbud mod religiøs hovedbeklædning i skolen. Generelt er det vigtigt, at læreren fremstår som en fagligt og pædagogisk kompetent myndighedsperson, der kan tage hånd om elevernes faglige udvikling, og som kan rådgive dem og støtte dem i deres almene udvikling og karakterdannelse. Det betyder, at lærere helt grundlæggende forventes at kende og respektere de love, vores samfund er bygget på. Enhver lærer har lov at have sin egen politiske og religiøse overbevisning, men man må som lærer forventes at respektere grundlov og frihedsrettigheder. Det følger f.eks. af det til enhver tid gældende dekorumkrav til læreren. Vi har i den seneste samling her i salen drøftet et forslag om forbud mod markante religiøse symboler, herunder religiøs hovedbeklædning – det var B 58 – og jeg tolker det sådan, at spørgeren med spørgsmålet fortsat ønsker, at det skal være tilladt at bære små religiøse symboler såsom et kors, en davidstjerne eller en halvmåne, f.eks. i hals- eller ørevedhæng. Ifølge den europæiske menneskerettighedskonvention kan sådanne begrænsninger af udøvelse af religion kun foretages, hvis de følger af lov og er nødvendige i et demokratisk samfund af anerkendelsesværdige hensyn som f.eks. hensynet til at beskytte andres ret eller frihed. Regeringen mener, at lærere, når de underviser, skal fremtræde neutrale og være objektive over for eleverne. Det hensyn må anses for anerkendelsesværdigt og kan begrunde en begrænsning i religionsfriheden efter konventionens artikel 9. Det ønskede forbud vil imidlertid kun indebære forbud mod religiøs hovedbeklædning og ikke små religiøse symboler, med andre ord vil forbuddet alene omfatte markante religiøse symboler, og derfor vil det i praksis være bestemte trosretninger, der berøres. En sådan forskelsbehandling mellem trosretninger kræver et sagligt hensyn. Et forbud mod religiøs hovedbeklædning rejser også spørgsmål i forhold til grundlovens forbud mod diskrimination på baggrund af religion. Et forbud vil derfor kræve en nærmere juridisk vurdering. Regeringen har ingen planer om at forbyde religiøs hovedbeklædning for skolelærere med ikrafttrædelse fra august 2019. Tak for ordet.
Værsgo til spørgeren.
Det anede mig, at det ikke var noget, regeringen havde planer om. Men jeg vil nu alligevel rejse sagen, for jeg betragter den faktisk som vigtig. Det, vi diskuterer her, er sløret i skolen – det er jo det, vi taler om – og jeg synes, at sløret er et symbol på kvindeundertrykkelse og et symbol på den islamisme, som desværre har grebet Europa. Derfor mener jeg sådan set, at der vil være en god og saglig begrundelse for at sige, at det ikke er noget, lærere skal have på, når de underviser børn. Det synes jeg vil være rimeligt, ligesom jeg faktisk også er tilhænger af, at sådan noget som halalmad ikke gøres til sådan en normal foreteelse i de danske institutioner, ud fra tanken om, at det ikke skal være nogen religiøse renhedsforestillinger, der dikterer, hvordan man gør tingene i henholdsvis institutioner og skoler. Jeg vil godt spørge ministeren, om ikke ministeren kan udrede for mig, hvorfor det skulle være diskrimination at forbyde sløret, al den stund det er en diskrimination i sig selv. Så det er et forsøg på at modvirke diskrimination.
Værsgo, ministeren.
Det var vel heller ikke, præcis hvad jeg sagde. Det, jeg sagde, var, at hvis man ønsker at få afprøvet, hvorvidt sådan et forbud kan indføres, må man bede Justitsministeriet lave en egentlig juridisk vurdering af det. Det var den juridiske del af det, som jeg vanskeligt kan gå meget mere ned i. Så er der den sådan pædagogiske del af det, dekorumkrav osv., som mere hører til i undervisningsverdenen. Og der vil jeg sige, at jeg da vil anbefale lærere generelt ikke at tage meget tydelige symboler på i skole, som viser deres politiske eller religiøse ståsted. Det vil være min anbefaling, at man hverken ifører sig en Che Guevara-T-shirt eller et tørklæde eller noget helt tredje, men at man, når man træder ind i et klasselokale, primært træder ind som lærer. Det ville jeg da synes var oplagt.
Tak, og værsgo.
Tak. Jeg mener bare, at sløret indtager en særstilling både symbolsk og meget konkret, fordi det medfører en diskrimination af kvindekønnet, som vi jo genfinder. Enhver, som rejser i og kender til de muslimske lande, ved jo, hvordan det foregår. Jeg kan jo selv se, hvordan tingene har ændret sig i løbet af de sidste 20 år, hvor islamismen lige pludselig er blevet en mode, som man abonnerer på, og som man udbreder også gennem symboler, som sløret bl.a. er. Derfor mener jeg, at der vil være ræson i, at man overvejer et forbud mod det i en undervisningssituation.
Tak, og værsgo.
Igen, jeg vil som undervisningsminister foretrække, at man fralægger sig markante symboler, det være sig politiske eller religiøse, når man som lærer træder ind i klasselokalet, fordi man træder ind som lærer og myndighedsperson. Så jeg vil da helt klart anbefale, at man gør det, at man som lærer hverken tager sin Che Guevara-T-shirt på eller tager et hovedtørklæde på. Men spørgsmålet er, hvorvidt det skal gøres ulovligt. Vi har i regeringen ikke planer om at indføre sådan et forbud, men hvis DF ønsker en juridisk vurdering af det, kan man jo anmode om det.
Det sidste spørgsmål.
Jeg tror da egentlig gerne, at jeg vil have en juridisk vurdering af det. Nu har de juridiske vurderinger det jo med at være lidt påvirket af, hvorvidt regeringen vil det eller regeringen ikke vil det. Jeg har sådan en fornemmelse af, at man om burkaforbuddet også havde en tanke om, at det ikke kunne lade sig gøre i forhold til grundloven. Så bliver det indført, det er indført, og det lever så at sige i bedste velgående og kommer til fortsat at påvirke vores lovgivning i den gode retning. Men jeg vil bare gerne have en tilkendegivelse af, at man kan se, at der er et problem i forhold til sløret. Jeg mener, det er et alvorligt problem for det danske skolevæsen, at det er der.
Værsgo, det sidste svar fra ministeren.
Tak. Jamen jeg kan jo som kvinde og borger godt have nogle personlige holdninger til det og synes, at det er underligt, at man pålægger det ene køn at dække sig til. Det synes jeg da er mærkeligt. Der er jo ikke et tilsvarende krav til mænd. Og jeg synes, det er godt og vigtigt, at kvinder kan cykle og lade håret hænge frit og alle de her ting. Jeg synes ikke, at det kan være nødvendigt at tildække sig for manden. Men der er et skridt derfra og til at sige, at det skal ulovliggøres, og der har regeringen altså ikke nogen planer om at ulovliggøre eller bandlyse, kan man sige, tørklædet fra klasserummet.
Tak. Det var slut på spørgsmålet. Det sidste spørgsmål i dag er til undervisningsministeren.
Værsgo.
Er det ministerens opfattelse, at der er faglige, pædagogiske og didaktiske problemer med brugen af digitale læringsmidler i folkeskolen, som går ud over elevernes læring?
Værsgo.
Tak for spørgsmålet. Jeg skal være den første til at sige, at vi ikke bare skal tro, at hvis alle elever har en iPad, er vores børn og unge rustet til morgendagens samfund. Sådan fungerer det ikke. Teknologi har potentiale i forhold til at styrke fagligheden, men det skal bruges, hvor det giver mening, og ofte skal der simpelt hen bare slukkes for skærmen. Spørgsmålet er, hvordan vi løfter vores ansvar for at sikre, at eleverne får indblik i teknologi og samtidig finder en rigtig balance mellem at være analog og være digital. Gennem det seneste stykke tid har der været en del debat om effekterne ved brug af it i undervisningen. En rapport fra McKinsey har på baggrund af PISA 2015-resultater indikeret blandede effekter ved brug af it. En nyere Rambøllevaluering af it i folkeskolen fra 2018 viser derimod, at et flertal af lærere og elever oplever positive effekter ved at bruge it, f.eks. kan it bruges til at differentiere undervisningen. Evalueringen viser også, at kvaliteten af de digitale læringsmidler er steget de senere år. Evalueringen fremhæver også en række udfordringer, bl.a. i forhold til i endnu højere grad at sikre en høj kvalitet og den rigtige brug af digitale læringsmidler. Hvordan kan vi f.eks. sikre et bredt og rigtig godt udbud af digitale læringsmidler? Vi lancerede for knap et år siden en handlingsplan for teknologi i undervisningen, som igangsatte en række initiativer her og nu, bl.a. med henblik på at udvikle en faglighed for teknologiforståelse i folkeskolen. Men vi skal også kigge længere frem. Derfor vil jeg komme med et oplæg til en langsigtet digitaliseringsstrategi på undervisningsområdet. Som optakt til denne strategi vil jeg gerne gøre status for og lægge op til en bred debat om it i undervisningen. Derfor vil jeg i foråret invitere til en bred debat om it i undervisningen. Senere i 2019 vil regeringen så præsentere et oplæg til en strategi for, hvordan vi bruger teknologi i undervisningen frem til 2025, en strategi, som understøtter, at vi kan udnytte teknologiens mange muligheder, hvor det giver mening i forhold til at gøre børn klogere og dygtigere. Tak for ordet.
Tak. Værsgo til spørgeren.
Tak for svaret, og tak for, at ministeren tager fat i området. Men jeg vil også gerne udtrykke en bekymring for, at jeg synes, at jeg ikke helt får svar på det spørgsmål, jeg stiller. Når ministeren henviser til rapporten fra 2018 om folkeskolen, beskriver den ganske rigtigt, at der er forholdsvis stor tilfredshed, og at man har en oplevelse af, at det her virker godt. Men det, jeg egentlig gerne ville høre ministeren forholde sig til, er, at der nu foreligger mere og mere dokumentation. Vi har dokumentation fra Canada, USA, England, Irland, der viser, at brugen af digitale læringsmidler faktisk har en kontraproduktiv indvirkning på børns læring, altså at læsning og notatteknik på digitale medier faktisk har en negativ virkning på børnenes hjerners udvikling og deres evne til at lære. Så bliver jeg jo bekymret, når jeg så hører ministeren tale om en plan for, hvordan vi skal bruge det digitale, og så har jeg brug for at høre en anerkendelse af, at vi også skal tage højde for den bekymring, og måske skal man overveje, om der faktisk er nogle negative effekter ved brugen af det digitale, selv om det kunne se ud, som om det var nemt, at det var smart, og at det var hurtigt. Men hvis det ikke understøtter børnenes udvikling og børnenes evne til at lære, kunne det jo godt være, at det somme tider var bedre, at man nøjedes med papir og blyant.
Værsgo.
Tak. Det er svært at nå at svare på noget så komplekst på så kort tid, for det er fuldstændig rigtigt, at der er grund til at være bekymret på visse områder, eksempelvis på læsning. Jeg har også offentligt kritiseret kommuner, som kun indkøber læringsmateriale, som er digitalt, fordi det er sådan, at man stadig væk, hvis man skal læse en længere tekst og fordybe sig, gør det bedre i en bog eller på papir. Sådan er det. Men omvendt kan der også være områder, hvor digitaliseringen har en rigtig god effekt, f.eks. hvis man skal differentiere indlæring af færdigheder som stavning, simpelt hen alle de tekniske færdigheder i matematik og dansk, for der kan det digitale værktøj have meget at tilbyde. Så det afhænger helt af, hvad det er for en situation, og der er situationer, hvor man bør fjerne det digitale og koncentrere sig om det analoge.
Værsgo, spørgeren.
Jeg mangler stadig væk en bekræftelse fra ministeren på, at ministeren anerkender, at der rent neurologisk i forhold til børns hjerners udvikling er et problem, hvis de bruger de digitale hjælpemidler alt for meget. Og så kan det godt være, at det kan være smart, og at det kan give noget hjælp til dem, der har det sværere, altså at man bedre kan differentiere undervisningen ved at bruge digitale hjælpemidler, men hvis det går ud over børnenes hjerners udvikling, har vi jo ikke vundet noget som helst. Så jeg vil gerne have ministeren til at bekræfte, at hun anerkender, at der faktisk er en problemstilling, som vi skal tage hånd om.
Værsgo til ministeren.
Så har jeg ikke udtrykt mig klart nok. Jeg anerkender, at der kan være en problemstilling, hvis man kun bruger digitale værktøjer, og at man skal Der kan også være problemer, hvis kommuner kun har digitale læringsværktøjer, idet udbuddet simpelt hen bliver meget mindre. Både udbuddet af bøger, men også af lærebøger osv. er mindre, hvis man kun har det digitale. Og derfor må man forvente, at kvaliteten falder, sådan som markedet er nu, hvis man kun ser på det digitale. Så man skal være meget kritisk, i forhold til hvor man bruger digitale værktøjer, men det betyder dog ikke, at de digitale værktøjer ikke kan have en positiv effekt på nogle områder inden for læring og undervisning.
Tak. Sidste spørgsmål.
Jamen så kom vi jo lidt videre. Jeg vil så egentlig bare til sidst gerne bede ministeren bekræfte, at i de planer og strategier, som ministeriet nu vil gå i gang med, vil den her bekymring og spørgsmålet om brugen af det ikkedigitale og den neurologiske udvikling af børns hjerner få en væsentlig plads, så vi er sikre på, at vi tager højde for den bekymring, så vi ikke bare understøtter en fortsat digitalisering, men kun bruger den der, hvor vi rent faktisk kan se at det giver en positiv effekt for børnene.
Ministeren, værsgo.
Jamen det vil jeg meget gerne tage positivt ned. Jeg glæder mig til at drøfte strategien med Dansk Folkeparti, og vi deler fuldstændig bekymringen, i forhold til hvad det betyder, hvis man fjerner de analoge værktøjer og ikke sørger for både at tage hensyn til børns hjerner, når de f.eks. læser eller skal fordybe sig, eller den mere kropslige læring, for man har behov for at komme op og bevæge sig. Så teknologien skal ikke danne hele rammen for læring og undervisning – det er vi fuldstændig enige om.
Tak for det. Det var det sidste spørgsmål i dag.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, torsdag den 17. januar 2019, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.