Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Miljøministeren (Kirsten Brosbøl): Lovforslag nr. L 85 (Forslag til lov om ændring af lov om råstoffer, lov om kystbeskyttelse og lov om havstrategi. Lovforslag nr. L 86 (Forslag til lov om ændring af lov om betalingsregler for spildevandsforsyningsselskaber m.v., lov om miljøbeskyttelse og lov om vandsektorens organisering og økonomiske forhold. Liselott Blixt (DF) og Karina Adsbøl (DF): Forespørgsel nr. F 11 (Hvad kan ministeren oplyse om travlheden på landets fødeafdelinger og den risiko og utryghed, det medfører for børnene, de gravide og deres pårørende, og hvilke initiativer vil ministeren tage for at sikre kontinuerlig støtte og tryghed til de gravide og deres pårørende undervejs i fødselsforløbet?). Titler på de anmeldte sager vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af denne forespørgsel, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Kristian Pihl Lorentzen som Venstres ordfører.
Letbaner er en god, kollektiv trafikløsning i tætbefolkede områder med stort passagergrundlag. Det var derfor med glæde, at Venstre i 2012 medvirkede til beslutningen om at bygge en 12 km lang letbane ved Aarhus. Projektet er udformet sådan, at staten engagerer sig med et tilskud til anlæg af letbanen, mens den efterfølgende drift skal varetages af et selskab, der etableres af letbanens ejere, nemlig Aarhus Kommune og Region Midtjylland. Samme model vil blive anvendt ved de kommende letbaner i Ring 3-korridoren ved København, i Odense og i Aalborg. Staten giver således starthjælp til den første etape, hvorefter det lokale og regionale niveau overtager ansvaret for driften og anlæg af en eventuel udbygning med yderligere etaper. Så langt, så godt. I foråret 2014 fik vi så en meget ubehagelig overraskelse, da det viste sig, at det laveste bud på anlæggelse af letbanen ved Aarhus lød på 1,8 mia. kr. Derved opstod et minus på knap 700 mio. kr. i forhold til de i anlægsloven afsatte 1,18 mia. kr. Det er vist historisk. Med dette lovforslag håndterer vi det store problem, der er opstået, således at projektet kan realiseres. Transportministeren, altså staten, bevilger et ekstra tilskud på 330 mio. kr. Aarhus Kommune indskyder et tilsvarende beløb ekstra i Aarhus Letbane I/S, og Region Midtjylland indskyder yderligere 78 mio. kr. Herefter er projektet finansieret til den nye og højere pris, og det kan realiseres. Det er altid ærgerligt og træls, for at sige det på jysk, når vi skal ud at finde ekstra penge til et projekt, som vi troede vi allerede havde fundet finansiering til. Den slags udskyder jo andre vigtige infrastrukturprojekter, og der er som bekendt rigeligt at gå i gang med. På den anden side er det selvfølgelig helt uholdbart, hvis letbanen på det fremskredne tidspunkt måtte droppes helt. Jeg håber, at vi alle har lært noget af den her utilfredsstillende proces, herunder at man i fremtiden skal blive langt bedre til at komme med anlægsoverslag for letbaneprojekter. Her kan vi jo passende trække på de mange erfaringer ude fra Europa, hvor der er gennemført rigtig mange letbaneprojekter. Det er jo ikke noget helt nyt under solen, selv om det er første gang, vi bygger en letbane i Danmark. Desuden er det min forventning, at der ved eventuelle budgetproblemer for anlægsprojekter bliver orienteret om det på et langt tidligere tidspunkt, så vi kan forholde os til det politisk, herunder med hensyn til eventuel tilpasning af projektet til den økonomi, der er til rådighed. Lovforslaget her baner også vejen for, at transportministeren udtræder af Aarhus Letbane I/S. Selskabet ejes herefter af Aarhus Kommune med 87,7 pct. og af Region Midtjylland med 12,3 pct. Venstre støtter denne ændring, der understreger politisk, at staten ikke længere hæfter for uforudsete udgifter i forhold til den videre anlæggelse af letbanen. Afslutningsvis vil jeg glæde mig over, at der i den afsluttende anlægsbehandling og planlægningen lokalt er kommet mere fokus på behovet for at etablere park and ride-anlæg, altså parker og rejs-anlæg, i forhold til letbanen. En betydelig del af de potentielle passagerer på letbanen kommer jo kørende i biler fra øvrige dele af Østjylland, og de bør selvfølgelig have muligheden for at parkere bilen og tage letbanen ind i Aarhus centrum, og det kan man kun, hvis man husker at etablere nogle parkeringspladser. Venstre kan samlet set støtte lovforslaget.
Tak til Venstres ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så det er hr. Jens Joel som socialdemokratisk ordfører.
Tak for det. Jeg er selvfølgelig også glad for at diskutere det her lovforslag i dag. Jeg er glad for den behandling, vi skal have. Jeg er selvfølgelig glad, fordi jeg er århusianer og ved, hvor meget letbaneprojektet betyder i Aarhus, men jeg er også glad, fordi jeg som socialdemokrat ved, at letbanen er et godt trafikpolitisk redskab, en god løsning for tætbefolkede områder, og Aarhus er en by i en rivende udvikling. Derfor er jeg også glad for, at Folketinget bredt set stod bag, at der skulle etableres en letbane i Aarhus, og vi har været rigtig glade for, at det har været på skinner de sidste par år. Det er også rigtigt, som Venstres ordfører allerede har sagt, at da de sidste bud løb ind i foråret 2014, viste det sig, at der var en budgetoverskridelse. Der var simpelt hen bud, som var væsentlig højere end det, man havde budgetteret med. I den situation er gode råd jo dyre, men der vil jeg sige, at jeg er rigtig glad for, at det er lykkedes med ministeren i spidsen og med en kreds af partier bag »Bedre og billigere kollektiv trafik«-aftalen, nemlig Enhedslisten, Dansk Folkeparti, regeringspartierne og SF, at finde en løsning, så vi ikke på det her fremskredne tidspunkt skulle sende en stopseddel – havde jeg nær sagt – så vi ikke skulle stoppe et meget fremskredent projekt i Aarhus, og så vi kunne sikre, at den letbane, der skal etableres, får den rigtige størrelse. For det er jo ikke sådan, at man bare kan skære ned og sige, at så får vi stadig væk en god letbane, hvis den mangler væsentlige dele af det, den skulle omfatte. Så herfra skal der lyde en stort tak til de partier, som var med til at finde en løsning, og som satte sig ned og sagde, at det her ikke har været godt nok, at det ikke er undskyldeligt, men at vi selvfølgelig er nødt til at håndtere den situation, vi står i i dag, og derfor var med til at finde de 300 mio. kr., som staten yderligere skulle bidrage med. Heraf er jo omkring 100 mio. kr. fra den reserve, man i forvejen havde afsat. De 331 mio. kr. fra Aarhus Kommune og de godt 40 mio. kr. fra Region Midtjylland er det, der gør, at det nu kan blive til virkelighed. Jeg synes også, det er fint, at man ligestiller Aarhus Letbane-projektet med de andre letbaneprojekter rundtomkring i landet, forstået på den måde, at staten nu ikke længere vil være en del af selskabet bag, men træder ud og giver et tilskud og lader Aarhus Kommune og Region Midtjylland være ejere og driftsherrer på det her projekt. Det betyder også, at staten ikke fremover kommer til at hæfte for andre ting, der måtte komme af uforudsete udfordringer. Men alt i alt synes jeg, at det her er et godt kompromis. Det er et vigtigt projekt for Østjylland, det er et vigtigt projekt for Aarhus, det har været et vigtigt projekt for trafikpolitikken i Danmark, og herfra skal der lyde en stor tak til de partier, som faktisk valgte at tage handsken op og finde de penge, der var nødvendige, da Aarhus Letbane kom i modvind.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Kim Christiansen som Dansk Folkepartis ordfører.
Sporvogne i Aarhus! Vi får sporvognen tilbage, og det er jo fantastisk glædeligt. Da vi i en meget bred kreds af partier i 2009 besluttede at afsætte de første 500 mio. kr. til Aarhus Letbane – senere supplerede vi med 200 mio. kr. Så langt, så godt. Desværre må vi så sige, at man har været rigtig dårlig til at regne på nogle ting i det aarhusianske, for som flere har været inde på, kom der den her overskridelse, som nok kom lidt bag på os alle sammen, på 700 mio. kr. Men ligesom den socialdemokratiske ordfører er jeg sådan set glad for, at vi i en kreds af partier kunne finde de midler, der skulle til, således at vi fik det her projekt på skinner, om man så må sige. Ejerskabet ligger fremadrettet hos Aarhus Kommune og hos regionen, og det er ganske, ganske udmærket. De bærer så også ansvaret for fremtidige budgetoverskridelser. Jeg vil ikke komme ind på tallene, dem har der været talt meget om. Nu vil jeg egentlig bare kigge fremad og så håbe på, at den første sporvogn kommer til at køre i Aarhus her inden for de næste par år til glæde og gavn for borgerne. Det her er jo det første projekt, kan man sige, af flere projekter om letbane – jeg kan godt lide at kalde det en sporvogn, fordi det jo egentlig bare er det, det er – og ligesom i forhold til de øvrige projekter, vi kommer til noget af det senere i dag, så synes Dansk Folkeparti, at det er et fantastisk løft til den kollektive trafik og noget, som vi i hvert fald gerne vil være med til at fremme også i fremtiden.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Fru Liv Holm Andersen som radikal ordfører.
Tak. Det her forslag, som vi behandler i dag, handler jo, som flere ordførere har været inde på, om at tildele Aarhus Letbane de her godt 300 mio. kr. til at dække en fordyrelse, og jeg er rigtig glad for at kunne stå her og sige, at der er blevet fundet en løsning på et noget træls forløb. I Radikale Venstre er vi glade for, at den løsning er blevet fundet, og det ved jeg man også er i Aarhus og i Østjylland, fordi man så kan komme videre med den udbygning, som man har planlagt, og det er jo rigtig godt. Som flere også har været inde på, er der tale om et rigtigt løft af den kollektive trafik i Aarhus, i Aarhus Kommune og sådan set i hele Østjylland. En del af aftalen ud over de ekstra penge er jo, som flere ordførere også været inde på, at staten træder ud af Aarhus Letbane, og det er jo så lovforslagets anden del, som ligeledes er en god idé, og som vi også støtter, bl.a. fordi det skaber de samme vilkår som for de andre letbaneprojekter, og det er i virkeligheden rigtig fint. Letbanen er jo, kan man sige, et velfungerende kollektivt, grønt og alternativt transportmiddel, som vil spare den enkelte borger, den enkelte pendler tid, og som forbinder Aarhus by på en ny og effektiv måde med Aarhus kommune og skaber et løft på den trafikale front for Østjylland. Letbanetilbygningen har jo som bekendt, som flere også har været inde på, gennem en tid været stillestående og haft nogle problemer på grund af den her uforudsete fordyrelse. Der vil jeg da gerne igen understrege, at det også er noget, som vi fra Radikale Venstres side ser med stor alvor på og synes har været et træls forløb. Det er ærgerligt, at der har været det forløb, men det er så også rigtig godt – og det vil jeg gerne takke for – at man har fundet en løsning på det. Så i Radikale Venstre bifalder vi det her forslag om at tildele de ekstra penge til Aarhus Letbane, så de kan fortsætte deres gode arbejde for det her gode og vigtige projekt. Alt i alt tror vi nemlig på, at den her letbane udgør et grønnere og bedre kollektivt system, som netop kan sikre rigtig gode forhold for aarhusianske og østjyske pendlere. Derfor er vi rigtig glade for det her forslag og kan i den grad støtte det. Tak for ordet.
Tak til den radikale ordfører. Fru Anne Baastrup som SF's ordfører.
Tak. Hr. Kristian Pihl Lorentzen har jo nøje gennemgået de genvordigheder, vi løb ind i i forbindelse med Aarhus Letbane, så det vil jeg ikke komme ind på. Men jeg vil sige, at vi siden 2009 jo har ventet på, at der skulle komme den her lejlighed til, at vi kunne se frem – at nu vil Aarhus Letbane blive gennemført. Jeg tror, det vil lette de århusianske borgere og de østjyske borgere, at man får en grøn og hurtig fremdrift i den kollektive trafik, at man får muligheden for at komme fra den ene ende af byen til den anden. Og hr. Kristian Pihl Lorentzen har jo ret i, at det så også forudsætter, at der er nogle park and ride-anlæg, således at bilisterne ikke lokkes til at komme ind i byen; de skal være uden for og så hoppe på letbanen. For det, vi jo ved, er, at fremkommeligheden i byen er helt afgørende vigtig, altså at folk så rent faktisk bruger letbanen og ikke suser rundt i deres egen bil. Jeg håber derfor, at vi hurtigt kan få vedtaget det her lovforslag. Jeg er glad for, at staten er kommet ud af den her aftale – det tror jeg er vigtigt – således at vi får et helt klart ejerforhold, altså at det er Aarhus Kommune og regionen, der står som ejer af det, og at der ikke er en statslig indblanding. Så jeg sætter mig med stor fornøjelse i det første tog, der kører om 3 år.
Tak til SF's ordfører. Hr. Henning Hyllested som Enhedslistens ordfører.
Det har hele tiden været meningen, at staten ville udtræde af Aarhus Letbane I/S. Det er, når letbanen er etableret og driften skal igangsættes. Det var jo sådan i sin tid ved anlægslovens vedtagelse, at da kritiserede vi faktisk fra Enhedslistens side dette forhold, da lige nøjagtig Aarhus Letbane har ret specielle forhold, der faktisk gør det ønskværdigt, at staten forbliver i selskabet. Det skyldes, at letbanen er forbundet med det, som nogle kalder de lange skinner, det statslige skinnenet til Odder og Grenaa, hvor DSB jo i dag kører, og hvor der forhåbentlig – jeg tænker selvfølgelig på Grenaabanen – kommer til at køre rigtig mange godstog til Grenaa Havn i fremtiden. Det handler også om en større ombygning af Aarhus Hovedbanegård – lad os kalde den det – som berører regional- og fjerntrafikken. Og det handler sådan set også om den kommende udbygning med nye linjer, som også i en eller anden udstrækning berører anden skinnebåren trafik. Og så er Aarhus Letbane jo altså den første letbane, og det kunne være meget smart, om også staten var inde over og var med til at opsamle de erfaringer om planlægning, drift og anlæg, som jo nødvendigvis må komme, og som jo også allerede er kommet. Ikke desto mindre har vi jo i »Bedre og billigere kollektiv trafik« -forligskredsen lavet en aftale, hvor vi accepterer, at staten trækker sig fra Aarhus Letbane, mod at vi så, i hvert fald for Enhedslistens vedkommende, sparer forligskredsen for godt 100 mio. kr. til dækning af det underskud, der jo allerede tidligt i forløbet var opstået. Det var bestemt ikke kønt, og det har andre ordførere været inde på. Driften af letbanen skal som vanligt sendes i udbud, og også det synes vi er en dårlig idé, ikke mindst fordi det jo vil medføre, formentlig da, endnu en operatør på den kollektive trafiks område – medmindre Aarhus Sporveje kunne få lyst til at byde. Men vi synes, det ville være bedst, hvis Midttrafik faktisk stod for driften. Det er jo et trafikselskab, der kender sit område, og som kan koordinere letbaner med tog og busser i Aarhusområdet og på Djursland. Vi stemmer naturligvis for lovforslaget på trods af vores kritiske bemærkninger, da vi jo altså som nævnt i »Bedre og billigere kollektiv trafik«-forligskredsen har indgået et kompromis om det. Godt synes vi ikke det er, men vi glæder os selvfølgelig over, at man inden længe kommer til at se det første letbaneanlæg blive rullet ud i Aarhus. Det er der grund til at glæde sig over, når man nu er så varme tilhængere af kollektiv trafik, som vi er i Enhedslisten.
Tak til Enhedslistens ordfører. Hr. Villum Christensen som Liberal Alliances ordfører.
Tak for det. Liberal Alliance har stemt for etableringen af Aarhus Letbane I/S og indgår delvis i de forlig, som udgør det økonomiske grundlag for banen. Vi er som udgangspunkt for letbaner, men bestemt ikke for den proces, som er gået forud for vedtagelsen, og det er der, som vi hører det, heller ikke ret mange andre partier herinde der er. Derimod er de selvfølgelig dybt kritiske. Det er jo også en gåde, at man kan operere med overskridelser i en størrelsesorden på 700 mio. kr. i forhold til 1,178 mia. kr. Og det er jo det, der er det helt usædvanlige her. Vi har inden for de sidste 3-4 år haft rigtig mange store projekter, som stort set alle sammen er blevet billigere, men det her sprænger altså alle rammer i den modsatte retning. Det er så stor en overskridelse, at de fleste ville sige, at de da må have raflet om prisen, da de lagde budget for det her. Har der overhovedet været rådgivere inde over? De plejer jo at være godt betalte. Og hvad har de af forklaringer på det her? Skal de have lov at slippe? Det er sådan nogle spørgsmål, som man kunne stille sig. Der kan gisnes meget om de bevæggrunde, man kan have for at lægge det første projekt op, som man har. Men vi er jo i en situation, hvor vi ikke kan gøre ret meget ved det, må man sige, og det er der også flere der har været inde på. Skal vi overhovedet have den meget nødvendige letbane, ja, så må vi jo finde en løsning, og det er hermed gjort, ved at vi har kigget ned i forskellige kasser. Det eneste positive set fra statens side er vel den selskabsændring, som det her lovforslag handler om, nemlig at staten nu kan trække sig ud uden at have risiko for endnu en kæmperegning. Vi håber, at resultatet bliver godt for borgerne i Aarhus og omegn, selv om det, hvad angår det kunstneriske indtryk, er mere end dumpet.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Hr. Mike Legarth som konservativ ordfører.
Tak for det, hr. formand. Der er ikke nogen tvivl om, at Aarhus Letbane bliver en fordel for Aarhus by; det bliver en fordel for borgerne, for turisterne, for erhvervslivet; det er samlet set rigtig godt, at man nu får lettet trafikintensiteten i byen med mere fremkommelighed og mindre trængsel osv. Så samlet set er det her jo en rigtig, rigtig god løsning, og vi bakker fuldstændig op om det. Når vi så kommer til selve finansieringsdelen, må jeg sige, som andre også har været inde på, at det selvfølgelig har været et utrolig uheldigt forløb, hvor fordyrelsen er blevet så massiv, altså yderligere 700 mio. kr. Pengene er fundet, men det er selvfølgelig helt nødvendigt, at vi, når vi iværksætter og budgetterer med infrastrukturprojekter, så holder det inden for rammerne, sådan at vi ikke efterfølgende skal ud i så store ekstrabevillinger. Det er også godt, at ministeren, ministeriet, nu træder ud, og at det så nu bliver Aarhus Kommune og regionen, der overtager ansvaret for resten af tingenes udførelse. Det ser vi frem til kommer til at virke hurtigst muligt. Så Det Konservative Folkeparti støtter forslaget.
Tak også til den konservative ordfører. Så er det transportministeren.
Tak for det. Jeg vil da gerne starte med at takke hele vejen rundt for den positive modtagelse af lovforslaget, som vi har været vidne til her i dag. Det glæder mig oprigtigt, at så mange bakker op om forslaget. Man må bare sige, at det er fuldkommen nødvendigt, at vi får det her igennem, og det er utrolig godt for hele Østjylland, selvfølgelig primært Aarhus, at vi nu kan få det her til at blive en realitet. Grunden til, at vi skal stå her i dag igen og tale om det her projekt, er jo desværre, som flere ordførere har været inde på, at projektet blev 700 mio. kr. dyrere end forventet. Og det kan man jo ærgre sig over, men når man er færdig med det, er man nødt til at handle og nødt til at rydde op. Derfor ryddede vi op, ved at jeg sammen med Aarhus og Region Midtjylland gennemførte en grundig gennemgang af projektet og fandt ud af, hvordan man kunne tilrette det, således at vi fik mere realisme ind i projektet. Samtidig var der et grundigt arbejde med alle Folketingets partier. Og tak for den velvillighed til i forskellige forligskredse at få tømret et forlig sammen, som betød, at vi kunne finde pengene til statens andel af fordyrelsen. Det er godt, det betyder, at letbanen kan anlægges som planlagt, og det er sådan set det, vi sikrer i dag. En del af aftalen om statens merbevilling var nemlig, at staten udtræder af Aarhus Letbane I/S, og det er altså det, det her lovforslag, som vi behandler, omhandler. Den her nye konstruktion for anlægsselskabet Aarhus Letbane I/S, hvor staten ikke deltager, men i stedet yder et tilskud til anlægget af letbanen, er en konstruktion, som er fuldkommen parallel til, hvordan vi er engageret i Odense Letbane, det lovforslag, som vi behandler lige efter det her lovforslag. Det synes jeg er en god model, og jeg synes, det er den måde, man må gøre det på. Burde vi have lavet det fra starten? Ja, formentlig, men det er jo ligegyldigt, nu er vi her, og nu får vi det rettet til, så vi laver det rigtige snit. Så kan man være bekymret for, om det betyder, at modellen så vil medføre, at der fremover ikke vil være tilsyn med, hvad statens penge bruges til. Her kan jeg berolige og sige: Tværtimod, når staten yder tilskud, har vi naturligvis en forpligtelse til at indgå en aftale med tilskudsmodtager, som beskriver de krav, som staten stiller til udmøntning af statens tilskud. Så der skal indgås en såkaldt administrationsaftale med Aarhus Letbane, og i den forbindelse vil der også blive udarbejdet en revisionsinstruks. Som det fremgår af lovforslaget, er det både statens oprindelige indskud i Aarhus Letbane på 600 mio. kr. og statens andel af fordyrelsen på 330 mio. kr., der fremover gives samlet som tilskud. Herudover giver lovforslaget hjemmel til, at de to lokale parter, Aarhus Kommune og Region Midtjylland, kan indskyde deres andel af fordyrelsen i selskabet. Aarhus Kommunes andel er på 331 mio. kr., og Region Midtjyllands andel er på 78 mio. kr. af fordyrelsen. Desuden fremgår det af lovforslaget, at det fremover er de to lokale parter, der er ansvarlige for finansieringen af uforudsete udgifter til anlægget af Aarhus Letbane. Efter sin udtræden af Aarhus Letbane I/S hæfter staten ikke længere for uforudsete udgifter til anlæg af letbanen. Efter den her udtræden af anlægsselskabet er der så sammenfald mellem interessenterne i henholdsvis anlægsselskabet og drifts- og infrastrukturselskabet, og derfor er det også sådan, at lovforslaget indeholder en mulighed for en sammenlægning af de to selskaber, i regi af enten det ene eller det andet selskab. Staten har dog betinget sig, at statens mulighed for at føre tilsyn med anvendelsen af statens tilskud fortsat skal være til stede efter en eventuel sammenlægning. Endelig indeholder lovforslaget her en række konsekvensrettelser i den gældende lov om Aarhus Letbane som følge af statens udtræden af anlægsselskabet, og så er det naturligvis også sådan, at staten jo trækker sine medlemmer af bestyrelsen ud tilsvarende. Alt i alt tak for opbakning til det her lovforslag. Det bliver godt for hele Danmark, godt for Østjylland, godt for Aarhus, at vi i 2017 kan sætte os op i en letbane og lade os fragte rundt i Danmarks andenstørste by.
Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Jeg kunne godt tænke mig, at ministeren ville redegøre lidt for den proces, der jo kørte af skinnerne, af sporet, om jeg så må sige, i Aarhus. På det tidspunkt var Transportministeriet vel på eller anden måde involveret, så jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad der egentlig gik galt, og hvad det er for erfaringer, man har opsamlet på den baggrund. Det er jo ret vigtigt, som jeg også var inde på i mit ordførerindlæg, at man faktisk opsamler de erfaringer, også de negative erfaringer, man får med den slags projekter, så også andre letbaneprojekter, der ruller ud over landet i øjeblikket, kan få gavn af det.
Ministeren.
Tak for det spørgsmål. Det er jo ikke mindst takket være Enhedslistens bidrag til den politik, der føres i Danmark, at det er lykkedes for os at få letbaner i vores store byer. Det er jeg helt enig med spørgeren i. Det er virkelig godt, og vi får helt fysisk virkelig lagt nogle spor ud, som vil være rigtig gode for vores store byer, som får letbaner. Konkret skete der simpelt det, at buddene på at anlægge letbanen viste sig at være langt, langt dyrere end forventet, og det var det helt primære. Man kan også sige det på en anden måde: Projektet var fra starten underfinansieret. Det er jo helt afgørende, at vi sikrer, at den underfinansiering ikke bare fortsætter, når vi skal tale om letbane i Odense, letbane i Aalborg og den letbane, der også er ved at blive bygget i Københavnsområdet. En af grundene er så også, at vores statslige principper for anlægsbudgettering ikke var til stede i Aarhus. Det kommer de til at være nu, både i Odense og andre steder.
Hr. Henning Hyllested. Ikke mere? Så siger jeg tak til transportministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Lars Christian Lilleholt som ordfører for Venstre.
Efter at Aarhus Letbane forhåbentlig nu er faldet på plads, er turen kommet til Odense. Med lovforslaget her udmønter vi den del af finanslovsaftalen fra i år, hvor der bliver givet et statsligt tilskud på godt og vel 1 mia. kr. til etablering af en letbane i Odense. Odense Kommune bidrager med yderligere 1,8 mia. kr. og regionen med 100 mio kr. Samlet set er det 3 mia. kr. Så det bliver ikke bare i Aalborg og i København og i Aarhus, men også i Odense, at vi nu får etableret en letbane. Det er vi mange der er rigtig glade for, ikke mindst i det fynske område. For Odense kommer det til at betyde rigtig meget at få en letbane. Det kommer til at binde byen sammen. Med etablering af det nye sygehus, udvidelsen af universitetet og rigtig mange andre ting, der sker i det odenseanske område, kommer letbanen til at spille en helt central rolle med at transportere rigtig mange mennesker fra den ene del af byen til den anden og ind til byens midte. Det bliver et samlet anlæg på ikke mindre end godt og vel 14,4 km, så det kommer til at betyde rigtig meget. Ikke mindst for den sydøstlige del af byen kommer det til at spille en helt central rolle. Ikke mindre end 60.000 mennesker vil få deres daglige gang omkring universitetet, sygehuset og indkøbsmulighederne i den del af byen, så det kommer til at spille en meget, meget stor rolle. Venstre kan varmt støtte lovforslaget.
Tak til Venstres ordfører. Hr. Rasmus Prehn som Socialdemokratiets ordfører.
Man fristes helt til at sige, at det kører på skinner for Folketinget i dag med de forskellige letbaneprojekter, vi har gang i. Man bliver nemlig, som Venstres Lars Christian Lilleholt også var inde på, utrolig begejstret og glad over, at der er så meget gang i styrkelsen af den kollektive trafik. Det er simpelt hen vejen frem. Det er den måde, hvorpå vi sikrer, at der bliver mindre forurening, færre klimaudfordringer og mindre trængsel i byerne. Derfor er det glædeligt, at vi også med det her forslag sætter gang i et projekt, denne gang i Odense. Det er et projekt, som også Venstres ordfører var inde på kommer til at binde byen meget bedre sammen. Man kan stå af på banegårdscenteret, man kan køre til universitetet, det nye universitetshospital, man kan køre rundt til Rosengårdcentret, der er også kobling i forbindelse med Svendborgbanen, så hvis man kommer sydfra, kan man også stige af og køre rundt i Odense. Det er på alle mulige måder et skridt i den rigtige retning for at styrke den kollektive trafik. Vi har set i udlandet, hvordan letbaner kan være med til at løfte og udvikle byer. Tager man til italienske Firenze eller franske Lyon, kan man se, hvordan letbaner er med til ikke bare at sikre bedre muligheder for passagererne, men jo også at skabe arbejdspladser, skabe investeringer og skabe innovation. Det med arbejdspladserne er jo ikke bare i anlægsfasen, hvor jeg er rigtig glad for, at Odense Kommune også har meldt ud, at man selvfølgelig vil sikre, at det sker på ordentlige vilkår. Det er danske løn- og arbejdsvilkår, der gør sig gældende. Så er der nogle, der siger, om det ikke bare er arbejdspladser til nogle flere fra Østeuropa. Svaret er, at det godt kan være, men det er i hvert fald på danske løn- og arbejdsvilkår, og man sikrer sig også, at der skal være lærepladser og praktikpladser, i forbindelse med at man laver de her ting. Så det skaber arbejdspladser i anlægsfasen, men det skaber også arbejdspladser, når byen kommer til at vokse i det hele taget. Odense Kommune med borgmester Anker Boye i spidsen fortjener ros og anerkendelse for den byplanmæssige indsats, de har foretaget. Det er jo sådan, at Odense længe har været på landkortet, hvad angår byplanlægning, men desværre i et vist omfang for den negative side med Thomas B. Thriges Gade, som blev etableret i 1960'erne, og som har været omstridt lige siden, fordi det var en firesporet vej, der gik lige igennem midtbyen, tæt forbi H.C. Andersens barndomshjem. Det er noget, som har været diskuteret lige siden. Det, at man får omlagt den vej og får letbane i stedet for, er med til at samle byen og giver et byplanmæssigt løft. Jeg vil også rose Odense Kommune for den måde, man har valgt at inddrage borgerne med infobutik og andet. Det er en anbefaling værd. Er man i Odense, så kig ind forbi den her infobutik, hvor der er spændende kortmateriale, infoskærme, man kan se luftfotos, fra før Thomas B. Thriges Gade blev anlagt, efter og nu også af, hvordan byen kommer til at se sundere, mere miljørigtig og mere sammenhængende ud. Så med det her forslag sætter vi gang i en positiv udvikling. Vi får sikret anlægslov og selskabslovgivning, så det er på plads, og det er på alle mulige måder en god dag for Odense, for hele Fyn og for Danmark.
Tak til ordføreren. Hr. Kim Christiansen som Dansk Folkepartis ordfører.
Der er ingen tvivl om, at sporvogne er noget, der er in i øjeblikket. Det kan vi jo se på alle de lokale ordførere, som får lyst til at gå på talerstolen i dag under behandlingen af det her forslag. Det er jo godt at se, at man i hvert fald bakker så voldsomt op om det også lokalt. Jeg synes, at Odense Letbane, som hr. Rasmus Prehn var inde på, jo er et godt og gennemtænkt projekt, fordi det er tænkt ind i hele byplanlægningen. Man har tænkt på at køre ud og samle nogle mennesker op ude ved motorvejen, man har indtænkt alle de store ting som det nye supersygehus osv. osv. Man har også indtænkt Svendborgbanen, som andre også har været inde på, så det er et godt og sammenhængende projekt. Det er sjældent, jeg roser en socialdemokrat, men jeg vil også godt benytte lejligheden til at rose Odenses borgmester, Anker Boye, for det her projekt og ikke mindst for, at han har formået at få regeringen til at sætte det på finansloven, så vi ikke skulle bruge andre trafikmidler til det. Det frigør trods alt nogle penge til andre gode projekter, så det vil jeg da også godt rose for. Men ellers vil jeg bare ønske Odense tillykke med det her projekt og håber, at man i hvert fald i Odense kan udnytte erfaringer fra andre lignende projekter, som vi har drøftet tidligere i dag, så det her kommer til at køre efter den skitserede plan og inden for den skitserede økonomi. Så tillykke til Odense.
Tak til ordføreren. Så er det fru Camilla Hersom som radikal ordfører.
Tak for det. Jeg står her i dag i stedet for vores vanlige transportordfører og har som gruppeformand kunnet træde i hans sted. Og det er mig en meget stor glæde at kunne være den, der taler for os om dette lovforslag, der handler om etablering af Odense Letbane. Det at få en letbane til Odense har været en mærkesag for Det Radikale Venstre i Odense og på Fyn gennem lang, lang tid, og ved sidste års finanslovsaftale lykkedes det så at afsætte 1,1 mia. kr. fra statens side til projektet, der samlet set kommer til at koste 2,4 mia. kr. Letbanen forventes jo at blive en meget væsentlig faktor for det nye Odense, som er under opførelse. Letbanen forventes at overflytte en del rejsende fra personbiler til den mere miljøvenlige letbane, der kommer til at køre på el. Derfor kan man undgå den CO 2 En letbane i Odense vil forbedre mobiliteten og skabe sammenhæng mellem de mange nye planlagte byudviklingsprojekter. På letbanens lange strækning vil der blive etableret 26 stationer, hvor et stop ved det nye universitetshospital vil gøre det muligt for patienter, medarbejdere og andre besøgende at køre direkte ind til hospitalet, som forventes at stå færdigt i 2020-2022. Letbanen vil også betjene Odense Banegård Center, Rosengårdcentret, som er et meget stort område i Odense, og Syddansk Universitet, hvor vi jo i sagens natur har rejsende frem og tilbage hver eneste dag. Faktisk er forventningen, at når anlægget er i drift, vil der være 35.600 passagerer hver dag, som vil benytte sig af Odense Letbane. Eftersom letbanen kommer til at ligge på de eksisterende veje, men jo i sit eget spor, vil den blive uafhængig af den øvrige trafik. Det sikrer, at letbanen kommer hurtigt frem og har højt pålidelighed, og det er jo kernen i, at letbaner faktisk er en rigtig, rigtig god idé, ikke bare for dem, der går ind for grøn transport, som vi bakker op om, men så sandelig også for dem, som gerne vil sikre fremkommelighed og en trafik, der glider. Vi synes, at det at etablere en letbane i Odense og for den sags skyld også de andre steder er et skridt i den helt rigtige retning i forhold til at udvikle miljøvenlig transport og sikre fremkommelighed på et tidspunkt, hvor trængsel faktisk er et meget stort problem i vores større byer. Med Odense Letbane vil der blive skabt grundlag for, at både beboere i og uden for Odense og dem, som arbejder og rejser til og fra byen for at komme til institutioner, til kulturtilbud, til arbejdspladser, til boliger og til hospitalet og hjem igen, får en bedre mulighed for det. Letbanen vil også skabe forbindelse til vigtige trafikknudepunkter både lokalt, regionalt og nationalt. Radikale Venstre kan derfor helhjertet bakke op om forslaget.
Tak til den radikale ordfører. Fru Anne Baastrup som SF's ordfører.
Det er dejligt med så mange kollegaer fra Odense. Vi har i SF siden midten af 1990'erne argumenteret for letbanen. De af folketingsmedlemmerne, der sad i Folketinget på daværende tidspunkt, mindes nok fru Margrethe Aukens måde at argumentere for den på på det tidspunkt, og der var ikke medvind. Men det er der nu. Nu står samtlige partier bag etableringen af en letbane i Ring 3, i Aalborg og i Odense og i Aarhus, og derfor er det jo en god dag i dag, hvor vi nu kan starte færdiggørelsen af processen i Aarhus og i Odense. Jeg har fulgt Odense Kommunes anstrengelser gennem de sidste år på tæt hold. De har været meget omhyggelige med dels at indrette deres by på en sådan måde, at den er fremtidssikret, at byens midte kan udnyttes af borgerne, og så samtidig sørget for, at byens omegn med SDU og universitetshospitalet, supersygehuset, rent faktisk bindes sammen, således at der bliver en mulighed for at komme nemt og bekvemt omkring i byen, og byen får med ændringen af den indre by en meget attraktiv måde at udvikle sig på. Jeg er glad for den her opbakning generelt til letbanen i Odense, og vi støtter naturligvis varmt fra SF's side, at forslaget gennemføres hurtigt, således at vi kan komme i gang med at stikke spaden i jorden.
Tak til ordføreren. Hr. Henning Hyllested som Enhedslistens ordfører.
Odense Kommune fortjener stor ros og påskønnelse for deres indsats med at få en letbane til byen. Ikke alene har arbejdet været præget af hurtig fremdrift, men hvad der er nok så vigtigt, er, at letbanen indgår som et led i et større byudviklingsprojekt, en omfattende trafiksanering, anlæg af nye institutioner og bydele samt anlæg af parkér og rejs-anlæg, hvorved letbanen bliver endnu mere attraktiv for bilistpendlerne. Hertil kommer den indsats, der gøres for at mindske letbanens støj og vibrationsgener. Hvis letbanen så i øvrigt forsynes med el fra vedvarende energi, kan det næsten ikke blive bedre set fra Enhedslistens side. Vi er glade for, at vi fik letbane i Odense på finanslovsforhandlingernes dagsorden sidste år i forbindelse med finansloven for 2014 inden Enhedslistens exit fra finanslovsforhandlingerne. Et forbehold: I budgettet gemmer der sig nemlig det forhold, som ikke er letbanen til nytte. Det hedder således i lovforslaget, at såfremt letbaneanlægget fordyres ud over de aftalte reserver, er parterne enige om at tilpasse projektet efter, hvad der er penge til. Ja, det er måske meget naturligt, men det vil i praksis sige, at enten vil der ikke bliver anlagt de foreslåede 26 antal stop på ruten, eller også vil den blive afkortet ved banegården, så etapen til Tarup ikke realiseres. Det ville være rigtig ærgerligt, dels fordi letbanen er planlagt i en helhed, dels fordi Tarupetapen så risikerer enten ikke at blive anlagt, eller hvis det sker, så ville det blive markant dyrere at bygge, når byggepladsen atter skal reetableres. Det billigste på langt sigt er faktisk at tage det hele på en gang. Den kortsigtede besparelse kan sagtens gå hen og blive den dyreste, men vi må håbe, at det ikke sker. Skulle det ske, jamen så må vi jo i gang igen med redningsaktioner a la Aarhus Letbane. Det vil vi ikke vige tilbage fra. Letbanen i Odense adskiller sig fra den århusianske, ved at der ikke her er planer om yderligere udbygning med flere linjer – i hvert fald ikke foreløbig. Derfor vil det heller ikke have de samme negative konsekvenser for projektet, at statens rolle begrænses til at indskyde en – lad os kalde det – iværksætterydelse på ca. 1,1 mia. kr. Nok et plus ved Odense Letbane er, at den stort set anlægges i eget tracé, uafhængigt af den øvrige trafik, og det bidrager til en jævn og stabil gennemsnitsfart og større muligheder for at kunne holde køreplanen. Oveni får letbanen så prioritet i lyskryds, hvilket viser, at Odense ikke vil operere med en ligeværdig vigepligt, sådan som det sker i lovforslag L 30, lov om ændring af færdselsloven, som vi i øjeblikket også behandler. Her er der jo lagt op til, at letbanen ikke får fortrinsret i trafikken, og at letbanens medtrafikanter ikke skal holde tilbage, selv om man både kan se og høre letbanen nærme sig. Så når Odense kan, hvorfor kan ministeriet så ikke, i det her tilfælde Justitsministeriet, i forhold til færdselsloven? Odense går også egne veje, når letbaneoperatøren selv uddanner letbaneførerne, og at der tages afsæt i jernbaneloven. Og det er jo noget helt andet end det meget beskedne krav, der stilles i netop L 30, hvor det rækker blot at have et almindeligt kørekort til bil. Enhedslisten er glad for det her forslag, som vi stemmer ja til, og vi håber, at de initiativer, Odense tager, vil smitte af på de øvrige letbaneprojekter. I den forbindelse skal vi så også anbefale, at erfaringerne indsamles i en erfaringsbank – jeg var tidligere inde på det i forbindelse med Aarhus Letbane – så andre byer, regioner og letbaneprojekter kan trække på dem.
Tak til ordføreren. Hr. Villum Christensen som Liberal Alliances ordfører.
Liberal Alliance kan støtte dette lovforslag, som kombinerer anlæg og selskabsdannelsen omkring letbanen i Odense. Jeg har selv sammen med Transportudvalget været på besigtigelse i Odense, hvor vi blev gjort bekendt med perspektiverne, som vi finder store og væsentlige. Jeg synes, at kommunen på mange felter har optrådt rigtig professionelt i denne sag. En meget betydelig del af kommunen får glæde af banens placering og tracélægning – eller hvad sådan noget hedder – og de 26 stationer, herunder ikke mindst erhvervsliv, boligkvarterer, universitet, hospital m.v., hvad flere har været inde på. Vi noterer os med tilfredshed, at Odense Kommune bliver eneansvarlig for driften, og at staten er uden ansvar, som det er tilfældet i Århus. Endelig finder vi det særdeles positivt, at man får skabt en forbindelse til motorvej E 20, således at alle væsentlige trafikårer sammenbindes. Så vi støtter altså dette lovforslag.
Tak til ordføreren. Mike Legarth som konservativ ordfører.
Tak, hr. formand. Jamen Det Konservative Folkeparti støtter også forslaget her. De største byer i Danmark er på vej til at få deres egen letbane. Det gælder nu også Odense, og jeg kan jo høre på nogle af talerne, at alle gerne vil tage ejerskab for det. Jeg mindes den tidligere konservative borgmester, vores egen Jan Boye, som var en ivrig fortaler for letbanen. Han gjorde alt, hvad han kunne, for at skabe overbevisning om det hos folk på Christiansborg. Det mindes jeg og glæder mig over, at det nu bliver virkelighed, at Odense får bundet erhvervsområder, kultur, indre by og uddannelessteder sammen med en mere end 14 km. lang sporstrækning i et enkelt spor. Staten bidrager med 1,1 mia. kr., og Region Syddanmark bidrager med 100 mio. kr., og så bliver det nu Odense Kommune, der står for resten, for fra nu af overgår ejerskabet til Odense Kommune i form af selskabet Odense Letbane. Det synes jeg er rigtig godt, og der er ikke nogen tvivl om, at letbanen bliver en kæmpestor fordel for Odense ud fra netop de samme argumenter, som er nævnt, nemlig at man letter trafikken i den indre by, så det bliver lettere at komme rundt til arbejds- og turist- og erhvervsmæssige formål og sammenhænge. Så det er en rigtig god investering, som vi ser frem til bliver bygget hurtigst muligt.
Tak til også den konservative ordfører. Transportministeren.
Tak for det, og tak for indlæggene her i debatten. For lidt siden var vi alle østjyder – nu er vi alle fynboer her i Folketingssalen. Det skyldes jo, at det er nogle hamrende gode projekter, som vi behandler i dag. Det kan ikke lade sig gøre, uden at der er styr på de offentlige finanser, og ikke uden at der er et stort flertal, som er klar til at arbejde, men heller ikke uden at der er lokale kræfter, regionale kræfter, som er klar til at skabe det rum, der skal til, for at man kan udvikle vores land i alle hjørner. Nu er det altså midten af landet, vi taler om, nemlig Odense. Lovforslaget her er altså en udmøntning af, som det er nævnt også tidligere i dag, finansloven for indeværende år, hvor det blev besluttet at afsætte fra statens side 1,1 mia. kr. til det statslige tilskud til etablering af en letbane i Odense. Jeg havde selv fornøjelsen som opfølgning på denne aftale i sommer at rejse til Odense og indgå en principaftale med Odenses borgmester, Anker Boye, og Region Syddanmark på statens vegne om etablering af letbanen. Jeg var inde i besøgscenteret at se, hvordan planerne er for hele området, og man kan ikke andet end at blive dybt, dybt imponeret over den forvandling og den udvikling, som Odense står over for, og her spiller letbanen en nøglerolle. Så det er godt, at vi har fået den her aftale på plads, og nu følger vi så op med de konkrete lovforslag. Principaftalen, som nu er blevet underskrevet, fastlægger økonomien for letbanen og fordelingen af det økonomiske ansvar mellem de tre parter. Principaftalen har været udgangspunktet for det lovforslag, som vi i dag behandler. Lovforslaget om Odense Letbane fastlægger rammerne for det kommende letbaneselskab, og desuden fastlægger det rammerne for selve letbaneanlægget samt for økonomien. Ovre i Odense er letbaneselskabet et såkaldt partnerselskab. Den model er valgt, for at Odense Kommune kan få samme vilkår som de øvrige letbaneselskaber i Danmark. Vi har lige haft et andet lovforslag, som handler om projektet i Aarhus, hvor man har en interessentskabsmodel i spil. Den samme interessentskabsmodel har vi i Ring 3 omkring København. Det er ikke en mulighed i Odense, fordi et interessentskab skal bestå af mindst to parter, og det er altså kun Odense Kommune, der deltager i selve selskabet her. Det fremgår dog helt eksplicit af lovforslaget, at Odense Kommune hæfter for gæld og øvrige forpligtelser i Odense Letbane, og det har været nødvendigt at indsætte en sådan bestemmelse for at sikre, at Odense Kommune har det endelige økonomiske ansvar for anlæg og drift af Odense Letbane. Men fra statens side yder vi altså tilskuddet på lidt over 1,1 mia. kr., hvilket kom hjem under finanslovsforhandlingerne før jul sidste år. Det beløb – det tror jeg også flere transportordførere har hæftet sig ved – er inklusive 30 pct. korrektionsreserve. Altså, der er luft i budgettet. Det er fornuftigt. Desuden indskyder Odense Kommune jo lidt mere, nemlig 1.118 mio. kr., altså 1,118 mia. kr. kr. Den tilskudsmodel betyder, at staten ikke har det som opgave at deltage i letbaneselskabet, men staten vil i stedet indgå en administrationsaftale med det kommende selskab om statens tilsyn, altså præcis samme model som i Aarhus, nu, hvor staten træder ud af letbaneselskabet i Aarhus. Lovforslaget fastlægger linjeføringen for Odense Letbane, som bl.a. vil betjene Odense Banegårdscenter, Rosengårdscenteret, Syddansk Universitet og Nyt Odense Universitetshospital og Hjallese Station. Letbanen vil dermed forbinde bolig, erhverv, uddannelse, forskning og kultur. Såfremt det viser sig, at anlægget fordyres ud over de aftalte korrektionsreserver, som altså allerede er indbygget, så kan linjeføringen for Odense Letbane forkortes og antallet af stationer kan justeres efter aftale med de tre parter, der bidrager til letbanen: Det er Odense, det er staten, og det er Region Syddanmark. Lovforslaget giver mulighed for, at letbaneselskabet kan benytte de hjemler, der er nødvendige for at sikre et anlæg mod fordyrelser, f.eks. nedlæggelse af forbud og byggelinjer. Lovforslaget giver endvidere letbaneselskabet de fornødne hjemler til at kunne gå i gang med diverse undersøgelser, f.eks. jordbundsundersøgelser, samt hjemmel til at ekspropriere de nødvendige arealer og ejendomme til brug for anlæg af letbanen, herunder også hjemmel til at pålægge ejendomme langs letbanen servitutter, f.eks. om eldrift. Odense Letbane bliver jo ikke færdig til 2017, som den i Aarhus bliver, men i 2020 vil den efter planen være færdigt, og det bliver et – det tror jeg roligt man kan sige, når man har set modellerne, tegningerne, visualiseringsfilmene og de fysiske modeller – fantastisk aktiv for Odense by og hele Fyn og hele Danmark selvfølgelig, at vi på den måde får grøn, effektiv og hurtig transport ind midt igennem Odense. Så tak for opbakningen til det.
Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Jeg kan ikke nære mig. Jeg er jo enig i de der meget positive bemærkninger, som alle ordførere og nu også ministeren har givet udtryk for – jeg synes, det er rigtig godt. Nu er det jo ikke L 30, vi behandler her, det er jeg helt på det rene med, men lige nøjagtig når man er så positivt stemt over for Odense Letbane, vil man så også lade sig inspirere af Odense Letbanes slåen på, at letbanen skal have forkørselsret? Det er nemlig ikke det, der er lagt op til i L 30. Og når jeg spørger her og spørger transportministeren, er det jo, fordi det i høj grad er Vejdirektoratet, der har presset på for, at der sådan ligesom skal være en ligeværdig vigepligt mellem letbaner og anden trafik og andre trafikanter. Det er ikke godt for letbanen. Hvis den skal opfylde sit formål til fulde, skal den have forkørselsret; så skal den kunne komme frem, og så må de andre vige og holde tilbage, især når man kan se, at letbanen er på vej. Så jeg vil gerne høre ministerens kommentar til hele den der problemstilling. Vi har den i L 30, og vi har stillet ændringsforslag til det her. Men jeg spørger netop, fordi det jo er Vejdirektoratet, der presser på her.
Ministeren.
Altså, hele formålet er jo at give mere fremkommelighed, og det er en kæmpe trafikmaskine, som vi nu får i landets store byer med en sådan letbane. Nu er det Odense, vi taler om her, og der lukker man jo simpelt hen for gennemkørende trafik på Thomas B. Thriges Gade, der en kæmpe firesporet vej – i hvert fald så vidt jeg kan huske, fra da jeg var der for nylig – igennem Odense. Så man lukker for trafik. Under den kan man så få nogle store underjordiske parkeringsanlæg, og over den kommer der til at være erhverv, uddannelse, kulturliv – alt sammen betjent med en letbane uden noget andet trafik ovenover. Det er så kun en del af letbanetraceet, men det er jo det centrale, ind igennem Odense bymidte, vi taler om her, så der er ikke nogen biler at forsinke. Og så går jeg ud fra, at man lokalt kan finde ud af at lave nogle lyssignaler og andet, der sikrer, at man ikke får forsinkelser i køreplanen, fordi der holder en bil, der ikke lige kan finde ud af, hvordan det skal hænge sammen der. Det er jo nyt i Danmark med letbaner, men jeg er overbevist om, at det må kunne lade sig gøre at planlægge sig ud af det. Det kan man i hvert fald andre steder i Europa.
Hr. Henning Hyllested.
Jeg synes ikke helt, ministeren svarer på det, jeg spørger om. Jeg kan jo også henvise til det høringssvar, som Odense Kommune har været med til at afgive til L 30 sammen med nogle af de øvrige letbanebyer og -kommuner, hvor man netop slår på det der med, at det ikke kan nytte noget, at letbanen ikke har forkørselsret. Og med hensyn til Odense Letbane er det sådan, at den kører i eget tracè langt, langt det meste af vejen, men det gælder jo f.eks. ikke i Aarhus, og det vil give problemer hen ad vejen. Det vil først og fremmest give problemer for letbanen, men der er jo også en trafikal, færdselsmæssig usikkerhed omkring det, klart nok. Men jeg forstår ikke, at ministeriet, for Vejdirektoratet hører jo under ministeriet, presser sådan på – jo, jeg kan godt forstå at Vejdirektoratet gør det, for de har jo bilister og veje som førsteprioritet, men det kan ikke nytte noget i forhold til den kollektive trafik og letbanen, vil jeg sige til ministeren.
Ministeren.
Jeg synes, at den her debat helt klart er relevant, men mon ikke også der er et praktisk svar på de spørgsmål, der nu rejses. Det kan vi nok gå ud fra der er. Og med hensyn til de letbaner, vi nu anlægger i Danmark, vil langt, langt de fleste kilometer – jeg skal på stående fod måske lige passe på, hvad jeg siger, men i hvert fald drejer det sig om mange kilometer – være i eget tracé, men de vil jo også blande sig med den almindelige trafik. Det er jo, kan man sige, meget dyrere. Når man har en metro, er det under jorden, og så suser det bare af sted uden noget andet, men det er lidt mere kompliceret, når vi er ovenover. Og det handler for mig at se om at finde nogle rent praktiske løsninger, hvor vi sikrer, at der kommer noget mere fremkommelighed, for det er det, der er hele formålet med den her investering og de andre investeringer i letbaner.
Tak til ministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Jan E. Jørgensen som Venstres ordfører.
Sidste år var der 150-årsjubilæum i London, hvor man fejrede undergrundsbanen, som de kalder The Tube. Londons undergrundsbane består af ikke mindre end 270 stationer, og der er 402 km spor. Når man besøger andre velfungerende storbyer som Paris, New York, Tokyo og Moskva, er de alle sammen kendetegnet ved, at de har en undergrundsbane – storby og subway hænger sammen – og derfor er det godt, at København er kommet med, og at vi også har fået vores metro. Når man kigger på metrokortet for stationerne i London eller New York og sammenligner det med metrokortet for København, så er det svært ikke at trække lidt på smilebåndet, for hvor de andre metrokort viser et virvar af farver og linjer alle vide vegne, så består metrokortet for København af en streg, som på et tidspunkt deler sig i to; det ligner sådan den her pind, som man i Anders And-bladene brugte, når man skulle se, om der var vand i undergrunden. Det er forholdsvis beskedent, hvad vi har af metro – endnu – men vi er på vej. Det bliver mere og mere, og vi får Metrocityringen. Med det lovforslag, som vi står med i dag, får vi endnu mere metro, og det er vi i Venstre rigtig glade for – ikke mindst for en Venstremand valgt i København er det en god dag. Om 150 år er der ikke mange, der kan huske os her i salen, og dem, der har været ledere af FN's generalforsamling, vil måske endog også være glemt, men når det gælder nogle af de love, vi vedtager, kan vi være så heldige, at resultaterne også vil bestå til den tid. Vi vil være glemt, men metroen vil stadig være der og vil lette hverdagen for tusindvis af københavnere og turister. Bogotás borgmester, Gustavo Petro, har lavet et tweet, hvor han skriver, at et udviklet land ikke er kendetegnet ved, at de fattige har biler; et udviklet land er kendetegnet ved, at de rige bruger kollektiv transport. Det synes jeg er et rigtig godt citat. Metroen er netop et attraktivt tilbud, som betyder, at man ikke behøver at tage sin bil, men at man har et højklasset trafiksystem, som kører hele tiden, hvor man ikke behøver at kigge i en køreplan, og hvor man nemt og bekvemt kan komme fra A til B. Så derfor er vi glade for, at vi nu vedtager en lov, som gør det muligt at udvide metroen ud fra Metrocityringen mod Nordhavnen og mod Sydhavnen, og betalingen for de mange metrostationer vil blive delt mellem Københavns Kommune og staten. Statens måde at finansiere det på kan man alt efter temperament beskrive som en mellemting mellem matadorpenge og en lodseddel, for det, vi gør, er, at vi forærer Københavns Kommune en øget ejerandel i selskabet By & Havn I/S, hvor vi, hvis vi skal være helt ærlige, jo ikke præcis kan vurdere, hvor stor en værdi det vil have om 50 år. Men det skulle da være underligt, om det ikke vil have en stor værdi, og det kan måske endda vise sig at blive en rigtig værdifuld lodseddel for Københavns Kommune. Samtidig er der åbnet mulighed for, at det, når metroen kommer til Ny Ellebjerg, kan være som en underjordisk station, hvilket gør, at metroen nemmere og billigere vil kunne fortsætte helt op til Frederiksberg og videre den vej mod Bispebjerg, hvilket også vil have rigtig stor betydning. Så det er en god dag i dag. Vi er forholdsvis sikre på, at loven bliver vedtaget, for den bygger jo på en aftale med et flertal af partier bag, men ikke desto mindre er det en god og en vigtig lov, som vi ser frem til at se resultaterne af.
Tak til Venstres ordfører. Så er det hr. Rasmus Prehn som socialdemokratisk ordfører.
Jeg kan huske en dag for, jeg tror omkring et års tid siden, hvor Københavns Kommunes overborgmester Frank Jensen trak mig til side. Han ville tale med mig om noget, han kaldte et afgreningskammer. Jeg blev lidt utryg og tænkte, at jeg ikke var sikker på, at jeg havde lyst til at vide mere om, hvad den slags var, men det, der viste sig ... Vi må lige have koncentrationen tilbage. Det, der viste sig, var, at det jo simpelt hen var hele betingelsen for, at man kan udvikle ... metroen til Sydhavnen. Det viste sig på det tidspunkt at være lidt af en udfordring ... Nu må I simpelt hen stoppe. Jeg må lige bede om lidt ro i salen. Det var lidt af en udfordring, for det var svært at finde de her penge. Jeg kan huske, at jeg tog det op med den daværende transportminister, Pia Olsen Dyhr, fra SF, der ikke mente, at det her var sådan lige at løse, men vi gik i gang med arbejdet. Så skete der det, at vi i mellemtiden fik ny transportminister, hr. Magnus Heunicke, der sidder her. Og det, der så skete, var, at man rimelig hurtigt faktisk fik sat sig sammen med Københavns Kommune og fik lavet den principaftale, der ligger til grund for det her forslag, nemlig et forslag, der handler om, at man lader Københavns Kommune overtage en større andel af ejerandelen i det, der bliver kaldt By & Havn. Og ved at gøre det, har Københavns Kommune så til gengæld forpligtet sig til at udvide forbindelserne omkring Nordhavnen, men også simpelt hen at sikre det afgreningskammer, jeg talte om før, men også, at der så bliver adgang til, at man kan få metro til Sydhavnen og til Ny Ellebjerg, som bliver et nyt trafikalt knudepunkt. Det, der er lidt interessant ved Ny Ellebjerg Station, er jo, at vi ved, at det er kolossalt svært at udvide kapaciteten mere omkring Hovedbanegården. Så det forhold, at man nu ved Ny Ellebjerg i Sydhavnen får adgang til både metro og til S-tog, men også til regional- og intercitytog er et kolossalt løft for trafikken i hovedstadsområdet. Det vil aflaste Hovedbanegården. Det vil sikre meget bedre muligheder for pendlerne og for de kollektive trafikbrugere i Københavns Kommune. Så det er et kæmpe skridt i den rigtige retning. Jeg vil tilslutte mig de meget flotte ord, synes jeg, som Venstres ordfører, hr. Jan E. Jørgensen, var inde på, hvor han citerede Bogotás meget visionære borgmester for at sige, at et udviklet land ikke skal måles på, at de fattige har bil, men på, at de rige kører kollektivt. Det er en utrolig stærk vision, og jeg synes, det er flot, at vi med det her forslag bringer København endnu tættere på det her udviklingsstadie, hvor vi får det kollektive trafikniveau, som vi har fortjent. Undskyld den lille bemærkning, som fik skabt lidt moro. Det var ikke meningen at trække seriøsiteten ud af det her meget vigtige forslag. Omvendt er det så meget en glædens dag, at man også har lov at grine og fnise lidt, for det her er positivt og trækker Danmark i den rigtige retning.
Tak til den socialdemokratiske ordfører for at have slået gækken løs. Hr. Kim Christiansen som Dansk Folkepartis ordfører.
Tak for det. Jeg skal jo nok tænke mig godt om, hvis jeg skulle møde Frank Jensen en dag og han vil trække mig til side – kan jeg så forstå. Men ud over det er det her forslag ligesom alt, hvad vi har behandlet i dag, egentlig rigtig positivt. Hr. Jan E. Jørgensen var inde på den her ret overskuelige tegning, vi har af det danske metrocitysystem, sammenlignet med den i London, og det kan jeg da være fuldstændig enig med ham i. Nu er det jo glædeligt, at vi arbejder på en metrocityring, det kan man se alle steder i København, og med den her manøvre blev vi så enige om at finde den finansiering, der skulle til i forbindelse med at lave det her afgreningskammer. Når nu vi alligevel er i jorden, er det jo sund fornuft at lave afgreningskammeret i forhold til fremtidige linjer omkring en Sydhavnsmetro. Så det er ganske udmærket, at vi kunne finde de statslige midler, der skulle bidrages med, de 263 mio. kr. Selve øvelsen i forhold til By & Havn, hvor man jo fra statens side indskyder noget, der ligner 5½ mia. kr. Men det er jo nok lidt, som hr. Jan E. Jørgensen var inde på, en form for matadorpenge. Vi har jo lidt tidligere i dag i forbindelse med andre forslag diskuteret usikkerheden ved de her store anlægsprojekter. Men den hænger By & Havn og Københavns Kommune så på fremadrettet. Statens ejerandel er skrevet ned til 5 pct., og så har vi på den måde bidraget til finansieringen. Når det er sagt, at der kan være en usikkerhed omkring projektet, så er det jo ud over det et godt og visionært projekt og forhåbentlig noget, vi på et senere tidspunkt kan udbygge til en egentlig ringvej øst om København. Så det er alt i alt et godt og visionært projekt for fremtiden.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Fru Lone Loklindt som radikal ordfører.
I lighed med de tidligere talere kan jeg sige, at vi fra Radikale Venstres side også er meget glade for i dag at kunne sige ja til lovforslaget om at føre metroen gennem Sydhavnen til Ny Ellebjerg Station. Metroen er jo en succeshistorie, og der er ingen tvivl om, at at vi har det sådan med den cityring, der lige nu er ved at blive bygget, at den slet ikke kan blive færdig hurtigt nok. Mine egne børn sagde på et tidspunkt: Hvor er det dejligt, at vi kommer til at bo så tæt på en metrostation. Så gik det op for dem, at de jo nok er flyttet hjemmefra, inden den bliver færdig. Men det skal jo ikke forhindre dem i så at bruge den og komme og besøge mig. Men i Radikale Venstre ser vi et kæmpe potentiale i at gøre Ny Ellebjerg til et nyt knudepunkt for den kollektive trafik i Danmark og ikke mindst jo i Storkøbenhavn. Vi har sat penge af i Togfonden DK til at udbygge Ny Ellebjerg Station, som nu bliver koblet på hele metrosystemet og jo i forvejen er en S-togsstation. Ny Ellebjerg bliver stedet, hvor togene fra Fyn og Jylland og ikke mindst resten af Sjælland kan stoppe og mennesker kan rejse videre med metro eller S-tog. I dag er Hovedbanegården så overfyldt, at det er tiltrængt med et nyt knudepunkt, og her er udbygningen af metroen til Ny Ellebjerg noget, som kommer til at binde den kollektive trafik sammen og flytte mennesker rundt på en bæredygtig måde. En metro i Sydhavnen er jo også med til at byggeudvikle et område af København, som i den grad har brug for det. Radikale Venstre er meget glade for at kunne støtte op om det også. Lovforslaget her gør det muligt at lave to yderligere stationer på den afgrening af metroen, der – nu skal vi ikke snakke mere om afgrening – går til Nordhavn, som også er et vigtigt udviklingsområde i København. Og det støtter vi selvfølgelig også op om. Lovforslaget gør det også muligt at lave en Nordhavnstunnel, så lastbiler fra Nordhavn og de mange erhvervsaktiviteter ikke skal ind omkring byen. Pengene dertil kommer fra Udviklingsselskabet By & Havn I/S, hvor staten overdrager det meste af sin ejerandel til Københavns Kommune. Radikale Venstre kan med glæde støtte forslaget. Det kan kun gå for langsomt, og vi ser frem til, at det bliver til virkelighed.
Tak til den radikale ordfører. Fru Anne Baastrup som SF's ordfører.
Det må være nemt at være transportminister i dag, det er ren medvind. Altså, jeg kørte med metroen her forleden dag helt ud til Kastrup. Det er en stor oplevelse, det går lynende hurtigt, og det på trods af at man skulle stå af i Ørestad for så at hoppe på igen. Så det er faktisk en rigtig, rigtig god ordning med en metro. Det sagde jeg, første gang jeg blev transportordfører for 3-4 år siden, og der var der mange, der forsigtigt rettede henvendelse til mig efterfølgende og spurgte, om jeg var helt sikker på, hvad det var, jeg havde sagt. Men det var jeg, og det vil jeg holde fast i. Jeg synes, metroen er et kæmpe løft for det københavnske samfund og et kæmpe løft for de mennesker, der bor uden om, og som hurtigt kan komme ind i byen. Derfor synes jeg, vi skal være stolte af, at vi nu fandt nogle penge. Jeg ved ikke, om det er matadorpenge, eller hvad det er, men jeg har selv stor tillid til, at når regeringen kommer med et bud på, hvordan det bliver finansieret, så holder det vand. Jeg synes, vi har oplevet flere gange, at det rent faktisk godt kan lade sig gøre at sælge nogle grunde og bygge og så tjene penge på det. Så jeg satser på, at finansieringen er hundrede procent vandtæt, og at vi om 5, 6, 7 år kan tage toget til Nordhavn. Så opbakning fra SF.
Tak til SF's ordfører. Hr. Henning Hyllested, Enhedslistens ordfører.
Metrobyggeriet har jo som bekendt været præget af dårlig planlægning, underbudgettering, social dumping i form af elendige løn- og arbejdsforhold, snyd med skat og moms, støj og andre gener for naboerne, dårlig kommunikation i forhold til de selv samme naboer, synderegisteret er langt. Og man kan sige, at hvis blot dette lovforslag kunne bryde den onde cirkel, så ville vi hilse det rigtig meget velkommen fra Enhedslistens side. Forslaget lægger op til en yderligere udbygning – hvis Københavns Kommune synes – af Nordhavnsmetroen med yderligere stationer samt etablering af en metro til Sydhavnen. Og måske er der her et lille håb, for nu er det jo Københavns Kommune og By & Havn, der tager over. Staten minimerer sin indflydelse i By & Havn til 5 pct., og Københavns Kommune har jo vist vilje til at gøre noget ved social dumping på de byggepladser, hvor kommunen er bygherre. Det ville være dejligt, og der skal ligge en klar opfordring herfra til, at det sker, hvis der langt om længe kommer styr på forholdene ved metrobyggeriet, når der nu skal udbygges. Så det er rigtig positivt, hvis der i hvert fald kommer det ud af det. Lovforslaget indeholder efter vores mening nogle uklarheder. Det er således ikke tydeligt, hvorvidt der vil blive lavet en fuld VVM-redegørelse af de to metroprojekter. Det vil Enhedslisten opfordre til, så vi kan få et billede af, hvor stor en reduktion af biltrafikken der reelt sker, og om metroen har den store miljøeffekt, som det hævdes. Med lovforslaget forudsættes det, at staten ikke bidrager yderligere til udbygning af metroen. Det er herefter overladt til Københavns og Frederiksberg Kommuner og By & Havn. Der foreligger jo en række forslag til yderligere udbygning, Ny Ellebjerg mod Valby, Frederiksberg, Bispebjerg, Vanløse, Rødovre og Brøndby. Herfra skal der dog lyde en opfordring til, at man vender blikket mod den udbygning af et sammenhængende net af letbaner i hovedstadsregionen, som bl.a. Region Hovedstaden har spillet på banen og har gjort sig til talsmand for, og som vi i forligskredsen for bedre og billigere kollektiv trafik har afsat penge til en større analyse af. Letbaner har jo den indlysende fordel, at de er langt billigere at etablere end metro, og at de meget direkte fortrænger biler fra vejarealet. Bilen bagest, som det hed i valgkampen. Nordhavnstunnelen har en række trafikale fordele, såsom at tunnelen giver flere til- og frakørselsmuligheder til det nye byudviklingsområde i Nordhavn, og at den vil omdirigere den tunge trafik fra Voldgadelinjen til motorvejene uden om København, hvilket er yderst tiltrængt, og også, at den vil aflaste krydset ved Sundkrogsgade. Men Nordhavnstunnelen er vel kun relevant for den trafik, der skal nordpå. Hvad med den biltrafik, der skal sydpå? Skal den fortsat ledes ad Voldgaderne? Og her vil svaret jo være fra en lang række stærke aktører på det her område: Nej, det skal den ikke, og derfor skal Nordhavnstunnelen fortsættes i en egentlig havnetunnel, og det kan ikke gå hurtigt nok. Det kommer også klart til udtryk i en række høringssvar, at man jo anser Nordhavnstunnelen for at være første etape af havnetunnelen, hvilket jo heller ikke bliver modsagt af overborgmesterpartiet på Københavns Rådhus, nok snarere tværtimod. Enhedslisten, både i København og i Folketinget, er imod etableringen af en havnetunnel, men Enhedslisten i København mener jo ikke, at Nordhavnstunnelen behøver at være første etape af havnetunnelen, og formelt set har man jo ret i det. Enhedslisten i København er i det hele taget ret begejstret for den aftale, der er indgået, mellem staten, transportministeren og Københavns Kommune om kommunens overtagelse af By & Havn, eller stort set overtagelse af By & Havn, som fører til etablering af Sydhavnsmetroen, udbygning af Nordhavnsmetroen på et senere tidspunkt, etablering af en Nordhavnstunnel, og at Københavns Kommune overtager det meste af statens ejerandel i By & Havn. Selv er jeg på folketingsgruppens vegne lidt mere skeptisk, som det vil være fremgået, men vi stemmer ja til lovforslaget.
Tak til Enhedslistens ordfører. Hr. Villum Christensen, Liberal Alliances ordfører.
Det er så det tredje lovforslag om større infrastrukturprojekter i vores hovedbyer, som bliver behandlet her i Folketinget i dag. Vi tror grundlæggende på, at det er en stor fordel for væksten i større bysamfund, at man som her kan få myndighederne til at spille sammen og finde en rollefordeling, som også kan drive processen for sådanne projekter frem. For os er der ingen tvivl om, at den planlagte byudvikling og havneaktiviteterne i Nordhavnen vil blive styrket gevaldigt ved det foreslåede tunnelbyggeri. Især tilgængeligheden for den tunge trafik til containerhavnen og krydstogtsterminalen må forventes at blive stærkt forbedret. Vi har i den forbindelse noteret os, at Københavns Kommune faktisk forventer at skabe en byudvikling på ikke mindre end 2 millioner etagemeter. Et er selvfølgelig planer, noget andet er realiseringen på et konjunkturbestemt område, men som sagt tror vi meget på, at forbedret mobilitet og tilgængelighed i sig selv kan være med til at fremme væksten i en bydel. Jeg skal ikke gentage meget af det, der allerede er sagt, men blot meddele, at vi som udgangspunkt enige i det her forslag.
Tak til ordføreren. Hr. Mike Legarth som konservativ ordfører.
Tak, hr. formand. I Det Konservative Folkeparti synes vi, det er fremragende, at vi har en metro i København, på samme måde som man har i stort set alle andre storbyer. Den er velfungerende, og vi synes, det er positivt, at den nu udvides. Vi ser gerne, den udvides mest muligt, for den fjerner jo trafik fra vejene, og vi ved, at der i forvejen er meget trængsel i København, hvilket alle storbyer bøvler med. Så jo mere velfungerende kollektiv trafik vi har, jo mere plads bliver der på vejene til dem, der har brug for og er afhængige af at kunne færdes på vejnettet. Så det bakker vi fuldstændig op om. Det gælder selvfølgelig også afgreningen af Cityringen, der nu kommer til at gå til Sydhavnen og derfra måske endnu videre. Vi bakker også op om projekteringen af Nordhavnstunnellen, og vi bakker naturligvis også op om reduktionen af statens ejerandel i Udviklingsselskabet By & Havn I/S. Så samlet set er det her en rigtig god dag for København og sådan set også for alle andre, fordi mange kommer hertil. Det her vil med tiden gøre det lidt nemmere at komme frem og tilbage i København, så samlet set støtter vi det her lovforslag.
Tak til den konservative ordfører. Transportministeren.
Tak for det. Og tak for den gode modtagelse af det her lovforslag. Det er jo et projekt, som havde en vis hast i foråret og forsommeren, fordi det handlede om timing i forhold til nogle afgørende elementer, der skulle opfyldes: Afgreningskammeret skulle monteres, samtidig med at Metrocityringen skulle laves, og derfor var der politiske forhandlinger på kryds og tværs i forskellige forligskredse. Der var selvfølgelig også drøftelser og et indgående samarbejde med Københavns Kommune og andre ministerier , og at vi kan stå her i dag og vi har alles opbakning synes jeg vidner om, at det er lykkedes at komme igennem med det her projekt, som er rigtig godt. Jeg boede selv ude i Sydhavnen for mange år siden og har også været derude flere gange i forbindelse med det her projekt. Og hvis man ser på Amager, kan man se, hvad det, at der kommer en metro, giver til en bydel i form af udvikling og bosætning og andet. Det er præcis sådan en byudvikling, som den her metro til Sydhavnen kan være med til at skubbe til. For ikke så længe siden tog jeg cyklen og kørte fra Hovedbanegården forbi Fisketorvet til Mozarts Plads i Sydhavnen og videre til Ny Ellebjerg Station. Det tog cirka en halv time over jorden, og det kan man gøre de næste år, men når vi er færdige med at bore hele vejen igennem, kan man jo i stedet for vælge at hoppe i metroen under jorden og komme lynhurtigt frem og tilbage til en stor del af vores hovedstad. Så en metroforbindelse, der kører døgnet rundt med høj frekvens, vil selvfølgelig have en kanon positiv indvirknig på byudviklingen i Sydhavnen, og det har de virkelig brug for. I overensstemmelse med principaftalen bidrager staten til finansieringen af Sydhavnsafgreningen, ved at staten overdrager 40 pct. af sin ejerandel i Udviklingsselskabet By & Havn I/S. Det betyder, at statens ejerandel på i dag 45 pct. med lovforslaget nedbringes til 5 pct., og at Københavns Kommunes ejerandel forøges fra i dag 55 pct. til 95 pct. Herudover indeholder lovforslaget hjemmel til, at Vejdirektoratet kan projektere en Nordhavnstunnel. Nordhavnstunnellen vil som en ny vejforbindelse i tunnel blive en forlængelse af Nordhavnsvej, der på nuværende tidspunkt er ved at blive anlagt af Københavns Kommune. Nordhavnstunnellen vil helt entydigt skabe bedre og mere direkte adgangsfordhold til byudviklingsområderne i den ydre og indre Nordhavn, og den vil også forbedre tilgængeligheden til det overordnede statslige vejnet for den tunge trafik til og fra containerhavnen og krydstogtsterminalen. Nu har vi indledningsvis talt om Sydhavnen, men i forhold til den fremtidige udvikling af Nordhavnen åbner lovforslaget også op for, at metronettet kan udbygges yderligere i Nordhavnen. Med forslaget gives der altså en mulighed for, at en udvidelse af Cityringen med afgrening til Nordhavnen kan komme til at omfatte yderligere stationer end dem, vi kender i dag, og som er vedtaget og i gang med at blive lavet, nemlig Nordhavn Station og Orientkaj. Den lov har vi allerede vedtaget. Man kan altså udvide yderligere, og med bestemmelsen er det op til Københavns Kommune at beslutte, at der kan etableres yderligere stationer, hvis Frederiksberg Kommune og staten er enige heri. Lovforslaget indeholder endelig bestemmelser om, at Udviklingsselskabet By & Havn I/S skal bidrage til afgreningen fra Cityringen til Sydhavnen samt til afgreningskammeret i forbindelse med en udvidelse af afgreningen fra Cityringen til Nordhavnen og til Nordhavnstunnellen samt tilkoblingsanlæg. Vi startede i Østjylland, så kom vi til Odense, og nu er vi endt i København, og alle steder må man bare alt i alt sige: Kanongode projekter, og hvor er det som transportminister dejligt at se, at der – på trods af at jeg har måttet fægte mig vej igennem forskellige forligskredse og samarbejde med forskellige lokale parter – er enighed i Folketinget om at bakke op om det her virkelig vigtige skridt for den kollektive trafik og for vores store byers muligheder for at fortsætte udviklingen i en grøn retning med fokus på fremkommelighed. Så tak for den opbakning til lovforslaget.
Tak til transportministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Mads Rørvig som Venstres ordfører.
Tak, og tillykke. Lovforslaget, vi behandler i dag, er fremsat med det formål at indhente Folketingets samtykke til, at regeringen kan tiltræde en aftale om en ændring af den dansk-færøske protokol om dobbeltbeskatningsoverenskomst fra 1996 omhandlende pensioner. Aftalen er undertegnet pr. 23. oktober i år og gør det muligt at beskatte pensioner i den del af riget, hvorfra de udbetales, hvis der er givet fradrag ved indbetalingerne, eller hvis arbejdsgivers bidrag ikke er blevet beskattet på indbetalingstidspunktet. Det skal dog nævnes, at lovforslaget ikke omfatter sociale pensioner og andre former for sociale sikkerhedsydelser så som folkepension m.v. Efter en ændring i den færøske skattelovgivning er det nu således, at der ikke længere gives fradrag for pensionsydelser, og samtidig er skat på udbetalingerne afskaffet. Derfor er det på nuværende tidspunkt således, at en dansk pension udbetalt på Færøerne hverken bliver beskattet i Danmark eller på Færøerne. Lovforslaget skal ændre på dette, og ved at ændre i den nordiske dobbeltbeskatningsoverenskomst vil pensioner fremadrettet blive beskattet i de dele af riget, hvor de udbetales, i det tilfælde at modtager har haft fradrag i den del af riget, hvor pensionen er indbetalt, eller hvis bidrag betalt af arbejdsgiver ikke er blevet beskattet samme sted. Således genskabes en balance i udbetalingssystemet for pensioner, således at der sikres symmetri, så hvis man har opnået et fradrag, medfører det også beskatning.
Tak til Venstres ordfører. Fru Astrid Krag som Socialdemokratiets ordfører.
Tak for det. Venstres ordfører sagde det jo egentlig meget tydeligt: Formålet med lovforslaget her er at indgå en aftale mellem Danmark og Færøerne om at ændre den dansk-færøske protokol til den nordiske dobbeltbeskatningsoverenskomst af 23. september 1996 om beskatning af pensioner. Det betyder helt konkret, at pensioner efter aftale kun vil blive beskattet der, hvor pensionen udbetales, hvis den, som modtager pension, har haft fradrag for indbetalinger i denne del af riget, eller hvis bidrag indbetalt af en arbejdsgiver ikke er blevet beskattet i denne del af riget. Sociale pensioner og andre sociale sikringsydelser er ikke omfattet af forslaget her. Aftalen ligger jo helt i fint tråd med den mangeårige danske praksis med såkaldt kildestatsbeskatning af pensioner i forbindelse med dobbeltbeskatningsoverenskomster. Og som Venstres ordfører også var inde på, er den er fremsat i helt naturlig forlængelse af ændret lovgivning på Færøerne. Socialdemokraterne kan derfor støtte forslaget.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Hr. Dennis Flydtkjær som Dansk Folkepartis ordfører.
Det her er en ændring af den dansk-færøske protokol til den nordiske dobbeltbeskatningsoverenskomst – en ændring, som jeg synes er ganske positiv, så derfor kan vi naturligvis støtte den i Dansk Folkeparti. I dag er det jo sådan, at pensioner bliver beskattet i det land, hvor modtageren er hjemmehørende, men i og med at Færøerne har ændret deres lovgivning, så de ikke længere giver fradrag for indbetaling til pensionsordninger, men til gengæld heller ikke beskatter dem, når de bliver udbetalt, gør det jo, at vi står i den situation, at en dansk pension, som udbetales til en modtager på Færøerne, hverken bliver beskattet i Danmark eller på Færøerne. Det er jo så sådan en situation, man kalder en dobbeltikkebeskatningssituation, og det er jo ikke særlig hensigtsmæssigt. Det får man så ændret med den her nye aftale, og det synes vi da er ganske fornuftigt, så derfor kan vi støtte det her lovforslag.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Jeg ser ikke nogen radikal ordfører. Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen som SF's ordfører.
Formålet med lovforslaget er at ændre den dansk-færøske protokol om beskatning af pensioner til den nordiske dobbeltbeskatningsoverenskomst fra 1996. Som forholdene er nu, sker der en dobbelt ikkebeskatning på Færøerne, og det kan vi selvfølgelig ikke acceptere, og det kan landsstyret på Færøerne heldigvis heller ikke. Der er enighed mellem Danmark og Færøerne om at løse dette problem. Derfor hilser vi lovforslaget velkommen for netop at undgå, at der er dobbeltbeskatning eller dobbeltikkebeskatning af udbetaling af pensioner. SF kan derfor støtte forslaget.
Tak til SF's ordfører. Jeg ser ikke nogen ordfører fra Enhedslisten. Så er det hr. Ole Birk Olesen som ordfører for Liberal Alliance.
Jeg kan på Liberal Alliances vegne tilslutte mig de ord, der allerede er blevet sagt her fra talerstolen, og sige, at Liberal Alliance støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen konservativ ordfører heller. Der er langt mellem ordførerne. Så er det skatteministeren.
Ja, det er jo lige før, at der har været 100 m-løb til OL, som har været afviklet langsommere end denne lovbehandling. Tak for den brede tilslutning til lovforslaget. Indholdet i aftalen er jo overskueligt, og det er grundigt beskrevet i bemærkningerne til lovforslaget. Men det er også klart, at hvis der er yderligere forhold, som nogen ønsker belyst, besvarer jeg selvfølgelig også gerne de spørgsmål, der måtte blive stillet under udvalgsbehandlingen. Jeg skal bare også i praksis for en god ordens skyld sige, at det fra færøsk side er oplyst, at der er fremsat forslag i Lagtinget om tiltrædelse af aftalen, og efter det oplyste forventes forslaget vedtaget der senest i begyndelsen af december. Tak for ordet.
Tak til skatteministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til på tirsdag, den 2. december 2014. Jeg giver først ordet til fru Lisbeth Bech Poulsen som ordfører for forespørgerne til begrundelse af forespørgslen.
Kampen mod skattely og skattespekulation har jo været en lang kamp, og det er en kamp, som vi nok også kommer til at se fortsætte i mange år endnu. Det er en kamp, som skiftende regeringer har taget op, men ikke mindst denne regering, også da SF sad i regeringen. Jeg er rigtig stolt af nogle af de tiltag, der har været, og jeg hilser skatteministerens og erhvervs- og vækstministerens udspil på det her område meget velkommen. Baggrunden for den her debat er jo, i hvert fald senest, det, som lidt poppet er blevet kaldt Lux Leaks, hvor en række medier rundtom i verden for en måneds tid siden fik lækket de her dokumenter, der viser, at der fra Luxembourgs side foregår et meget organiseret stykke arbejde med at bidrage til skattely og skattespekulation. Og det har helt rimeligt, synes vi fra SF's side, løftet den offentlige debat om, hvad vi gør med skattely og skattespekulation, ikke mindst når det drejer sig om et land, der stod fadder til EF, og som aktivt bidrager til at snyde de andre lande. Det er så usolidarisk, som det kan blive. I øjeblikket foregår der jo en undersøgelse i EU fra den danske kommissær Margrethe Vestagers side af, om der er tale om konkurrenceforvridning og ulovlig statsstøtte. Men diskussionen er bredere end det. Der er også en stor gråzone, hvor vi diskuterer, om det her er ulovligt eller ikke ulovligt. Der er en række skattehuller, som vi er enige om at fordømme, men hvor lovligheden enten er til stede eller i hvert fald er rimelig uklar. Det allerbedste ville være, at man fra EU's side fik sat skub i nogle af de initiativer, som blev præsenteret for et års tid siden af Kommissionen, men som bl.a. Luxembourg har spændt ben for, og hvor Luxembourg og andre lande ikke har villet acceptere, at der f.eks. blev sat en omgåelsesklausul ind, så man ved hjælp af moder- og datterselskabsdirektivet kunne indføre forbedringer – og en lang række andre initiativer skulle komme det her til livs. Det er uacceptabelt, at skattekroner, som kunne bruges på sundhed, på ældreomsorg, på børnehaver og på en lang række andre ting i vores velfærdssystem, fosser ud af statskassen. Og jeg er rigtig glad for at have oplevet, at der er bred enighed om, at det her må vi til livs. Det er multinationale virksomheder, som nyder godt af en uddannet befolkning i Danmark, af en infrastruktur og af børnepasning, men som ikke bidrager til fællesskabet. Vi vil gerne lukke nogle af de skattehuller. SF har en række forslag, regeringen har også nogle forslag. Jeg glæder mig rigtig meget til debatten i dag, fordi jeg har oplevet, at der faktisk er bred opbakning til at gøre noget ved det, både i Danmark og på EU-niveau. Så jeg glæder mig til at tage debatten med bl.a. skatteministeren, som meget velvilligt også er gået ind i den her diskussion, og til de diskussioner, vi skal have de kommende uger og måneder. Jeg har også en tekst, som jeg måske må læse op.
Den gemmer vi.
Afslutningsvis vil jeg bare sige, at der er et ekstremt pres fra lobbyister og fra store virksomheder for at omgå det her for at sikre sig, at der hverken i medlemslandene eller på EU-plan bliver lavet den nødvendige lovgivning, så vi kan sikre os imod det her. Diskussionen foregår i alle EU-landene, og jeg synes, det er rigtig positivt, at der med de seneste Luxembourg-afsløringer er blevet vækket en offentlig debat om, at det specielt i en krisetid både er umoralsk og forkert, at vi ikke får lukket de skattehuller, der er, og at vi ikke får lavet lovgivning, så vi kan sikre os imod det her. Jeg glæder mig meget til debatten.
Tak til ordføreren for begrundelsen. De korte bemærkninger kommer først til selve ordførerrunden. Så er det skatteministeren til besvarelse af forespørgslen.
Tak. Jeg vil først og fremmest gerne starte med at takke forespørgerne for at rejse denne højaktuelle og helt centrale problemstilling. Og lad mig med det samme slå helt fast: Skattely og bekæmpelsen heraf er et højt prioriteret emne for denne regering. Regeringen har bl.a. indført et værn, der skal imødegå udnyttelse af de danske kildeskatteregler om udbytte via omstruktureringer, som bl.a. multinationale selskaber i stigende grad benytter sig af. Derudover er der indført regler, så alle selskaber som udgangspunkt beskattes i Danmark, uanset at ledelsens sæde flyttes til udlandet, og der er indført regler, der sikrer, at skattepligtige selskaber i Danmark ikke kan bruges til at udnytte andre landes skattelovgivning. Regeringen har også indført åbne skattelister, hvor selskabernes skatteoplysninger offentliggøres. Regeringen har senest, den 6. november i år, præsenteret en ambitiøs skattelypakke, der skal dæmme op for international skatteunddragelse. Pakken omfatter tre spor. Det første er en offensiv indsats på internationalt niveau; det andet er større åbenhed omkring ejerskab af virksomheder; og det tredje er anbefalinger af god skatterådgivning i forhold til det grænseoverskridende. Udspillet baserer sig bl.a. på anbefalinger fra den tværministerielle taskforce, som regeringen nedsatte i 2013. Regeringen vil på baggrund af anbefalingerne fra taskforcen bl.a. skabe øget åbenhed ved at indføre et register over såkaldte reelle ejere af selskaber og fonde. Ligeledes skal der oprettes et register over de reelle ejere af kommanditselskaber. Muligheden for at udstede ihændehaveraktier skal afskaffes. Der skal indføres beskatning af stiftere fra indkomst optjent i trust. SKAT skal have mulighed for at se bort fra et bindende svar, hvis det bindende svar efterfølgende viser, at værdien af et aktiv, der føres ud af landet, er væsentlig højere, end hvad der har ligget til grund for beskatningen. Og så skal hvidvasktilsynet styrkes i form af flere kontroller af virksomheder og bedre mulighed for uanmeldte kontrolbesøg. Regeringen vil indlede drøftelser med Folketingets partier med henblik på at få gennemført de nævnte initiativer i skattelypakken. Det er selvfølgelig mit håb, at alle Folketingets partier vil være villige til at gennemføre den nødvendige lovgivning. Når man ser på, hvad der sker uden for Danmarks grænser, er det regeringens klare opfattelse, at såfremt de seneste ugers afsløringer om Luxembourg holder vand, er det udtryk for en adfærd, som på ingen måder er acceptabel. I de dokumenter, som er lækket til pressen, er der indikationer på, at Luxembourg i samarbejde med et internationalt revisionshus har rådgivet om og indgået hemmelige skatteaftaler med en række multinationale selskaber om meget lav beskatning. Skatteaftalerne indebærer tilsyneladende, at de multinationale selskaber har minimeret deres skattebetalinger ved at lade overskuddet fra andre EU-lande passere igennem Luxembourg til en foruroligende lav beskatning. Hvis dette er sandt, er konsekvenserne ganske vidtrækkende. Skatteaftalerne indebærer nemlig, at Luxembourg potentielt har medvirket til at udhule skattegrundlaget for alle andre EU-lande, hvor de multinationale selskaber opererer. Og det er jo lige præcis udhuling af skattegrundlaget, som er helt centralt i den rejste problemstilling. Det her handler om skadelig skattekonkurrence, og hvordan vi kommer det til livs. Der er ingen tvivl om, at skadelig skattekonkurrence skal bekæmpes. Ellers vil Danmark og alle andre lande, der afholder sig fra at indgå den slags hemmelige aftaler, stå i en situation, hvor det at finansiere et velfærdssamfund bliver stadig vanskeligere. Regeringen ser det som en international opgave, der skal løses internationalt. Det arbejder regeringen benhårdt for både i EU og i OECD. Både EU og OECD har vedtaget et såkaldt adfærdskodeks, der anbefaler landene at være åbne og transparente. Af anbefalingerne fremgår det bl.a., at indkomstopgørelsen skal ske efter internationalt anerkendte principper. Det fremgår endvidere, at særordninger skal være transparente, og at det klart skal fremgå, om der gøres undtagelser i administrativ praksis på en uigennemsigtig måde. Med andre ord: Hvis oplysningerne er korrekte, lader det til, at Luxembourg ikke overholder disse regler. Hvis oplysninger i de lækkede dokumenter holder vand, er der selskaber, der er sluppet med en skattesats helt ned i promiller på f.eks. en rentebetaling fra et EU-land til Luxembourg. Hvis renten er kommet fra et dansk selskab, er jeg sikker på, at SKAT gerne havde hørt om det. I så tilfælde kan det være relevant at undersøge, om rentebetalingen reelt blot strømmer igennem det luxembourgske selskab og videre til bagvedliggende ejere, hvilket kan medføre, at betalingen er skattepligtig. Luxembourg – skal jeg understrege – har ikke spontant udvekslet oplysninger med Danmark om dette og har derfor ikke levet op til anbefalingerne i adfærdskodekset fra EU og OECD. Regeringen er ikke i tvivl om, at skadelig skattekonkurrence bedst håndteres i de rette fora, altså netop EU og OECD, og det er helt afgørende, at det pres, der skal lægges på visse lande om at rette ind, skal komme fra centralt, internationalt hold. Det støtter regeringen, og det vil regeringen fortsat arbejde for. Det glæder mig, at Europa-Kommissionen med den nye EU-konkurrencekommissær i spidsen er enig i denne vurdering. Kommissionen har da også allerede åbnet statsstøttesager mod netop Luxembourg, men også mod Nederlandene og Irland, vedrørende skatteaftaler, der er indgået med multinationale selskaber. Det er regeringens opfattelse, at det er det rigtige sted at håndtere disse sager, og regeringen støtter det og følger naturligvis sagerne tæt. SKAT har løbende fokus på ulovlig brug af skattely og gennemfører en række landsdækkende indsatsaktiviteter på området. Indsatsen skal rette sig mod både personer og selskaber. Netop udenlandske selskaber og kapitalfonde har gennem en årrække erhvervet ejerandele i flere store danske erhvervsvirksomheder. SKAT har gjort gældende, at en række danske selskaber skal tilbageholde kildeskat på udbytter og renter, der sendes til deres udenlandske ejere, eksempelvis i Luxembourg. Dette begrundes med, at moderselskabet i udlandet – det kan være i EU eller et aftagerland – ikke er retmæssig ejer, fordi udbytterne eller renterne strømmer igennem og videre til de bagvedliggende ejere, typisk i skattely. Det forhold, at udbytterne og renterne ender i skattely, indebærer efter Skatteministeriets opfattelse, at de bagvedliggende ejere skal svare skat, fordi de ikke er beskyttet af EU-direktiverne eller af dobbeltbeskatningsaftalerne. Status er, at SKAT har afgjort sager om kildeskat på udbytter og renter vedrørende 25 koncerner. Det kildeskattepligtige beløb udgør i disse sager samlet ca. 18 mia. kr. De afgjorte udbytte- og rentekildesager verserer enten ved Landsskatteretten eller domstolene. De sager, der er indbragt for domstolene, er sat i bero. Skatteministeriet og de berørte selskaber er enige om en forelæggelse for EU-Domstolen med henblik på at få fastslået, at Skatteministeriets fremgangsmåde er i overensstemmelse med EU-direktiverne. Direktiverne tillader nemlig anvendelsen af aftalebaseret eller nationale misbrugsregler. På grund af spørgsmålenes karakter og kompleksitet må det dog forventes, at der tidligst foreligger en afklaring fra EU-Domstolens side ultimo 2016. Skatteministeriet følger naturligvis sagerne tæt i samarbejde med statens advokat, og SKATs fokus på denne type af sager fastholdes. SKAT har i øvrigt oplyst, at et arbejde vedrørende undersøgelsen af de lækkede dokumenter for Luxembourg allerede er igangsat. G20-landene anmodede tilbage i 2013 OECD om at udarbejde en såkaldt handlingsplan, en omfattende handlingsplan, den såkaldte BEPS Action Plan. BEPS står for Base Erosion and Profit Shifting. Formålet med handlingsplanen er at imødegå særlig multinationale selskabers og kapitalfondes aggressive skatteplanlægning på tværs af landegrænser. I september 2014 kom de første anbefalinger, og jeg er overbevist om, at vi fremover vil se store fremskridt på området. Det her er jo en problemstilling, som i virkeligheden udspringer af, at de forskellige lande har indrettet deres skattesystemer ud fra en virkelighed, hvor mennesker og pengestrømme ikke Men der er vi – heldigvis – ikke længere. Den grænseoverskridende aktivitet betyder øget vækst, øget beskæftigelse til alle lande, som er involveret. Men det betyder også, at det er nødvendigt med en international indsats for at styrke koordineringen og samspillet mellem de forskellige landes regler, så de forskellige skattesystemer ikke udnyttes i et forsøg på at undgå at betale skat. En koncern med selskaber i flere lande kan eksempelvis helt lovligt spekulere i, at der kan opnås fradrag i et land for betalinger, som ikke bliver beskattet i et selskab i modtagerlandet, og dette giver selvklart anledning til skattekarruseller med, om jeg så må sige, gratis fradrag. Der er som sådan ikke foregået noget ulovligt. Koncernen har udnyttet forskellene i de to landes skattesystemer. BEPS handler bl.a. om at sætte en stopper for denne type af udnyttelse via særlige værnsregler. Danmark har som et af de første lande forsøgt at imødegå forskellene i landenes skattesystemer med særlige værnsregler i dansk lovgivning. Men et internationalt koordineret tiltag må forventes at være mere effektivt. Danmark har hele tiden været en aktiv og engageret spiller i forhold til at tackle aggressiv international skatteplanlægning. Det her handler om at sikre, at der ikke spekuleres i at udnytte de forskellige landes skatteforhold, hvilket er til skade for alle de samfund, som rammes af det. I sidste ende er det med til at udhule de skatteindtægter, som er så afgørende for, at vi kan opretholde et velfungerende velfærdssamfund. Over de næste år skal det arbejde, som G20-landene har bedt OECD om at udføre, færdiggøres. Danmark har deltaget aktivt i forbindelse med udarbejdelsen af de første offentliggjorte rapporter, og det vil vi også gøre fremadrettet. Danmark har som nævnt i modsætning til størstedelen af OECD-landene allerede lovgivet om langt hovedparten af de elementer, der indgår i anbefalingerne. Men vi skal selvfølgelig kigge på anbefalingerne og vurdere, om det er nødvendigt at foretage tilretning af eksisterende lovgivning. Er det tilfældet, håber jeg selvfølgelig også meget på, at alle Folketingets partier vil være villige til at gennemføre en sådan lovgivning. Et af redskaberne, der kan medvirke til at styrke indsatsen mod skattely, er indførelsen af en såkaldt omgåelsesklausul i lovgivningen. Omgåelsesklausulen medfører, at fordelene efter en dobbeltbeskatningsoverenskomst eller efter EU's direktiv om fritagelse for kildeskat på udbytter til moderselskaber bortfalder i særlige tilfælde. Der er enighed i OECD om, at landene ikke kun kan skal En omgåelsesklausul er ganske tæt på at blive en realitet i EU. ECOFIN forventes at vedtage rammerne for en omgåelsesklausul på deres næste møde i december. Regeringen er meget positiv i forhold til at indføre en omgåelsesklausul og vil fremsætte lovforslag hurtigst muligt, når der er opnået enighed i ECOFIN. Regeringen har allerede fremsat et lovforslag om tiltrædelse af en ny protokol til dobbeltbeskatningsoverenskomsten mellem Danmark og Luxembourg, L 6, som er fremsat den 8. oktober 2014. Det handler denne forespørgsel jo også om. Protokollen, som blev undertegnet den 9. juli 2013, gør det muligt for Danmark at beskatte pensioner m.v., der udbetales fra Danmark til en modtager i Luxembourg. Formålet er at sikre, at personer, der har fået skattefradrag for pensionsindbetalinger i Danmark, også beskattes af udbetalingerne, uanset om de er flyttet til Luxembourg. Dobbeltbeskatningsoverenskomster har til formål at undgå dobbeltbeskatning af borgere og forhindre skatteflugt. Danmark indgår løbende DBO'er med nye lande, mens eksisterende DBO'er løbende bliver fornyet. Danmark har haft en DBO med Luxembourg siden 1982. Aftalen blev senest fornyet i 2009, hvor det blev muligt for Danmark at anmode om bankoplysninger for borgere bosat i Luxembourg. Den DBO, der er indgået med Luxembourg, er baseret på internationale standarder som angivet i OECD-modeloverenskomsten. DBO'en afviger således ikke fra DBO'er, som Danmark har indgået med andre lande. Danmark og Luxembourg er altså enige om, hvordan den skal se ud. Med det fremsatte lovforslag sikres det, at pensioner fremover beskattes. Uanset problemerne med skattereglerne i Luxembourg er der således ingen grund til, at vi ikke skulle have en DBO med Luxembourg. Der er simpelt hen ingen grund til at opsige den. Selv om vi opsagde DBO'en, ville EU-direktiverne på de centrale områder såsom rente og udbytte fortsat gælde. Det giver derfor ingen mening at opsige aftalen, og det ville ikke løse problemerne med, at et aftagerland indgår hemmelige skatteaftaler. Dette skal løses på anden vis, som jeg tidligere har redegjort for. Regeringen vil ufortrødent fortsætte sit arbejde med at imødegå brugen af skattely og aggressiv international skatteplanlægning. Dette sker primært ved en aktiv deltagelse i de relevante fora i EU og OECD for at lægge maksimalt pres på de lande og selskaber, der ikke har forstået budskabet. Derudover vil regeringen fremme indførelsen af en omgåelsesklausul. Tak for ordet.
Tak til skatteministeren. Jeg skønner, det er mest hensigtsmæssigt her at udsætte mødet. Mødet genoptages i dag kl. 13.00.
Så kan vi genoptage mødet. Vi er kommet så langt, at de egentlige forhandlinger om forespørgsel nr. F 7 starter, og det gør de, ved at jeg giver ordet til ordfører for forespørgerne, fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak. At sende penge i skattely er at stjæle fra fællesskabet. Det svarer til at proppe penge, der burde have været brugt på børnehaver, plejehjem, jernbaner og klimasikring, ned i egen lomme. SF's holdning er, at vi skal gøre alt, hvad vi overhovedet kan, for at lukke de huller, der muliggør den form for rigmandstyveri ved højlys dag. Luxembourg bliver i dag brugt som helle for multinationale virksomheder, der gerne vil sende deres penge i skattely. Det skal standses, og derfor har SF i dag også præsenteret et udspil med tre forskellige forslag, der skal gøre det sværere at snyde i skat gennem komplicerede skattelykonstruktioner. I SF mener vi, at vi bør præcisere i lovgivningen, at man selvfølgelig ikke kan bruge et tredjeland som mellemstation for lyssky skattekonstruktioner, som vi f.eks. har set at IKEA og Pepsi har gjort med Luxembourg. Konkret bør man tilføje en såkaldt omgåelsesklausul i lovgivningen, så man ikke kan bruge EU's moder-datter-direktiv til lovligt at føre kapital til Luxembourg og dermed slippe for at betale skat i Danmark. Fra SF's side vil vi rigtig, rigtig gerne have internationale aftaler. Det er det allerbedste. Jeg hørte også skatteministeren sige, at det selvfølgelig også er den danske regerings intention. Men vi mener ikke, at vi skal vente på at få ændret EU-reglerne. Vi kan også gøre noget i Danmark. Når et land som Luxembourg blokerer, fordi man gerne vil fortsætte sit eget skattenasseri, så skal vi altså sørge for, at vores egen lovgivning ikke tillader den slags. I SF vil vi også gerne forebygge, at Danmark bliver misbrugt i de multinationale skattefuskeres sindrige konstruktioner. Desværre er Danmark ikke den skatteduks, som vi ofte går og tror. De danske regler for kommanditselskaber gør det i dag muligt at bruge Danmark til grisk skattetænkning. Det har vist sig, bl.a. i en lang række artikler i Børsen, at danske kommanditselskaber bruges til omfattende skjul af sorte penge og skatteunddragelse af udenlandske, såkaldte investorer af mere eller mindre anløben karakter. Sidst, men ikke mindst, ønsker vi i SF at stoppe et hul i lovgivningen, som i dag gør det muligt at få skatterabat i Danmark, hvis man investerer i et selskab i skattely. Overordnet set er vi rigtig glade for den lovgivning, der har været igennem de sidste par år, og også den pakke, som skatteministeren og erhvervs- og vækstministeren har præsenteret, men vi mener, at vi bør gøre mere, både herhjemme og på EU-niveau. Og det er SF's indstilling, at Danmark skal gå forrest i EU for at få lukket de huller. SF og Enhedslisten, som jo også kommer herop på talerstolen, er fuldstændig enige om, at vi skal gøre, hvad vi kan i Danmark, når der faktisk er noget lovgivningsmæssigt at gøre for at få lukket skattehuller, fordi vi synes, det både er amoralsk, men også et rent praktisk problem i en krisetid, at der går penge – der går milliarder – ud af landet, som kunne have været brugt til velfærd. Så jeg glæder mig rigtig meget til debatten, også til de spørgsmål, der måtte være. Jeg har også selv en række spørgsmål, både til ordførere og til skatteministeren, så jeg håber da også at se ham heroppe på talerstolen. Så har jeg et forslag til vedtagelse, jeg gerne vil læse op. Jeg er glad for, at det er en bred vifte af partier, der står bag. Det er en smule overraskende, men en glædelig overraskelse. Forslaget til vedtagelse er af Venstre, Socialdemokratiet, DF, Radikale Venstre, SF, Enhedslisten, Det Konservative Folkeparti og Uffe Elbæk (UFG). Forslag til vedtagelse »Folketinget tager skatteministerens redegørelse til efterretning. Folketinget pålægger herudover regeringen V 5).
Tak for det. Det oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i den videre debat. Jeg skal lige sige, at der i hvert fald er en enkelt, der har bedt om en kort bemærkning, og det er hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Ordføreren startede med at sige, at det at benytte sig af skattely var som at stjæle, underforstået at de her store selskaber, som benytter sig af skattely, stjæler fra fællesskabet, og ordføreren var sådan meget forarget over det. Så undrer det mig jo, at SF, da man selv sad i regering, valgte at sælge danske selskaber til de her konstruktioner, som netop benytter sig af skattely. Jeg synes, det virker lidt dobbeltmoralsk, at man indkalder til en god debat i dag for at få fokus på det her, mens man, da man selv sad i regering, solgte DONG til Goldman Sachs. Det virker lidt dobbeltmoralsk.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det kan godt være, at hr. Dennis Flydtkjærs hukommelse er dårligere end min, men jeg mindes da, at vi havde lidt debat om den sag på det tidspunkt. Og mens SF sad i regering og vi havde den her diskussion, diskuterede vi også de skattelykonstruktioner, der lå bag det omtalte salg, bredt i Folketinget. Problematikken dengang var jo også – og det gav finansministeren svar på – at vi i dag simpelt hen ikke med loven i hånd kan tage hensyn til, om et firma opererer via et skattely, og jeg mener virkelig, at det er helt absurd, at man ikke må tage hensyn til, om man vil samarbejde med en virksomhed, hvis den virksomhed opererer via et skattely. Senest i dag ser vi jo i Politiken, at danske pensionsselskaber også, faktisk for at kunne investere, bliver nødt til at gå via et skattely. Det, vi gerne vil have, og det, der jo er blevet højaktuelt igen med Luxembourgafsløringerne, er, at vi rent faktisk får en lovgivning, så vi kan sige: Vi vil ikke handle med selskaber, der snyder i skat, og derfor vil vi gerne have lovgivningen på plads.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Jo, men man kan jo godt gøre begge dele. En ting er, at man siger, at man gerne vil gøre alt, hvad man kan, for at undgå, at vi har de her selskaber, men så kunne man jo selv starte med at lade være med som regering at sælge selskaber til bl.a. Goldman Sachs, som man ved åbenlyst benytter sig af det her. Man kunne jo have valgt en anden køber. Jeg vil bare sige, at det jo ikke helt hænger sammen; der er jo ikke rigtig nogen rød tråd i den argumentation, man fremfører, når man siger, at man vil gøre alt, hvad man kan, for at undgå de her selskaber, der fungerer i skattely, men at man så samtidig vælger at sidde i en regering, der sælger til et selskab, der fungerer i et skattely. Kan ordføreren ikke godt selv se, at der er et eller andet, der ikke hænger sammen i den argumentation?
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det var jo netop også derfor, vi havde den meget store debat, som jeg tror de fleste herinde godt kan huske – så er det heller ikke længere tid siden – om den problematik, at ikke kun Goldman Sachs, men de fleste multinationale virksomheder og også danske pensionskasser enten meget aktivt, eller fordi det nærmest ikke kan lade sig gøre på anden måde, bruger skattelylande. Derfor havde vi den diskussion for 11 måneder siden, og vi har også haft den for 1, 2 og 3 år siden, fordi de her eksempler bliver ved med at dukke op. Nu er det blevet genaktualiseret, fordi vi har opdaget, at regeringen i Luxembourg højst sandsynligt har bidraget aktivt til det her. Så det er ikke mere mærkeligt, end at vi gerne vil have lukket de huller, der gør, at det faktisk ikke er ulovligt, eller at man ikke med loven i hånd kan undgå at handle med virksomheder, der opererer fra skattely.
Vi siger tak til fru Lisbeth Bech Poulsen; der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre til næste ordfører, og det er hr. Torsten Schack Pedersen for Venstre.
Grunden til, at vi har forespørgselsdebatten, er de lækkede dokumenter, der har beskrevet forskellige skattekonstruktioner og aftaler med udgangspunkt i Luxembourg, og som skatteministeren sagde, er det noget, der undersøges nærmere i øjeblikket. Og heldigvis og godt for det, for umiddelbart er der jo grund til at sige, at det nok ser lidet kønt ud, for at sige det mildt, men i stedet for at vi her i dag skal stå og fælde dom over det på baggrund af avisartikler – er jeg tilfreds med at høre – bliver der selvfølgelig fulgt op på det de rette steder. For for Venstre er det afgørende, at skatteyderne betaler den skat, de skal, hverken mere eller mindre. Der er i de senere år kommet et stærkt internationalt samarbejde i forhold til en styrket indsats mod skattely og skatteunddragelse. For når vi ser på tallene herhjemme, er det måske 3-5 mia. kr., der er i spil, og vi skal selvfølgelig sikre os bedst muligt, så det, der er gældende lov, også efterleves og borgerne og virksomhederne betaler den skat i henhold til den lovgivning, vi har vedtaget her i Folketinget. Heldigvis sker der, som jeg sagde, meget internationalt. Det er vigtigt, at hovedindsatsen sker globalt, for ét land kan ikke løse de her problemer alene. Og derfor er vi i Venstre meget tilfredse med, at der igennem de senere år er kommet i stribevis af initiativer fra G 8, G 20, OECD og EU, og vi begynder også at se de konkrete resultater af den indsats. Alle taler om gensidig informationsudveksling som et af de allermest effektive værktøjer, og der er ingen tvivl om, at det er et afgørende og effektivt værktøj. Det betyder, at man ikke kan gemme sig i andre lande, at man ikke kan gemme formuer i andre lande, men hvis landene gensidigt udveksler oplysninger, ja, så vil skattemyndighederne der, hvor pengene skal beskattes, jo også få den fornødne information og sørge for, at skatten inddrives. På EU-plan er der også stramninger på vej i det såkaldte rentebeskatningsdirektiv, der arbejdes på land til land-rapportering, og moder-/datterselskabsdirektivet er under revision og forventes, som skatteministeren sagde, at blive justeret med stramninger allerede i den allernærmeste fremtid. Alt det kan vi fra Venstres side varmt støtte. Jeg må sige i forhold til den bemærkning, som SF's ordfører kom med, om, at det var glædeligt, at der var så mange partier bag forslaget til vedtagelse, at jeg fandt det noget overraskende. For hvis jeg ser tilbage på, hvad der skete i VK-regeringens tid, så var der jo stribevis af initiativer til at bekæmpe skattely. Der blev igangsat et projekt, Money Transfer, som undersøgte nogle ekstremt store milliardbeløb, som var blevet flyttet mellem Danmark og skattelylande, med henblik på at se, om alt var foregået efter bogen, eller om der var blevet snydt på vægten. Og der er altså fundet så meget snyd på vægten, at effekten af det projekt beløber sig til ekstra skatteindtægter på 1,3 mia. kr. Projektet er blevet videreført, og der kommer fortsat penge i kassen. Vi har i Danmark nok de skrappeste regler i verden i forhold til det, der hedder transfer pricing. Det betyder, at vi har skrappe regler for at sikre, at virksomheder ikke kan handle med sig selv og via kunstige priser kan flytte overskud ud af landet og dermed undslå sig dansk beskatning. Så vi har fra Venstres side lavet meget, og vi vil gerne være med videre. Skatteministeren nævnte regeringens udspil her fra starten af november, og jeg må jo sige, at der er ganske mange fornuftige initiativer i det, som ligger i forlængelse af, hvad vi tidligere har været med til fra Venstres side. Jeg skal ikke gå ned i dem alle sammen, men sige, at der er mange af dem, som vi anser som værende ganske fornuftige. Vi må selvfølgelig komme ned i detaljen, for det kan jo være, at der ligger ting under overfladen, som har utilsigtede negative konsekvenser, og det må vi få belyst i de forhandlinger, der kommer. Jeg må nævne et enkelt element, som jeg allerede nu må sige at vi i Venstre er meget bekymret over, og det er forslaget om, at skattemyndighederne skal have mulighed for at se bort fra et bindende svar, som myndigheden selv har givet til en skatteyder. Der må jeg sige, at vi retssikkerhedsmæssigt finder det stærkt betænkeligt, at borgeren får et bindende svar fra myndighederne, men efterfølgende fortryder myndighederne, og så skal det bindende svar ikke længere være gældende. Det er klart, at det er noget, vi vil slå ned på i de drøftelser, vi skal have fremadrettet. Fra Venstres side støtter vi en styrket indsats mod skattely. Vi er store tilhængere af lavere skatter og afgifter, men det skal altså være noget, vi vedtager her i Folketinget, og ikke noget, man selvbetjener sig til. Vi støtter, at virksomhederne konkurrerer fair og lige med hinanden, og det kræver altså, at der ikke er nogen, der undslår sig beskatning ved at snyde på vægten. Så vi har været aktive i kampen mod skattely, og det vil vi fortsat være fra Venstres side.
Tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Frank Aaen.
Mandag aften vedtog 40 ud af 41 medlemmer af regionsrådet i Region Syddanmark, at de ville forhindre, at der blev handlet med selskaber, der er placeret i skattely. Vil Venstre være med til, at vi indfører en regel her i Danmark, således at regioner og kommuner kan vedtage, at der ikke handles med selskaber, der har base i skattely?
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Den konkrete sag, som hr. Frank Aaen omtaler, er jeg ikke bekendt med. Og jeg vil være ked af at skulle komme med en melding om noget, som jeg ikke har kendskab til, så der må jeg blive hr. Frank Aaen svar skyldig.
Hr. Frank Aaen.
Nu har det godt nok været omtalt i alle landets aviser, men det er helt i orden – man kan ikke læse det hele. Men så har jeg bare det helt enkle spørgsmål, og det er i virkeligheden det, der er kernen i det, jeg spurgte til før: Vil Venstre være med til at sige, at kommuner og regioner gerne må vedtage, at når de sender ting i udbud, kan selskaber placeret i skattely ikke deltage i buddene?
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Jamen jeg er generelt tilhænger af, at kommuner og regioner skal have friest mulige rammer, i forhold til hvilke betingelser de stiller i et udbud. Jeg ved, at der har været diskussioner i Aarhus, tror jeg det var, om, hvorvidt man kunne stille krav om en bestemt produktionsform, og om det nu var inden for rammerne eller ej. Og jeg er ikke ekspert nok i udbudsreglerne til at kunne sige, om det er lovligt i dag, eller om det ikke er lovligt. Jeg ved ikke, om det er det, der har været meldingen i forhold til den afgørelse, der så er truffet i Region Syddanmark. Den kender jeg desværre ikke til.
Så er der yderligere en enkelt, der har korte bemærkninger, og det er fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg tror, at jeg i min tale både sagde, at flere regeringer har taget skridt i forhold til skattely, men også, at jeg dog synes, at specielt den her regering – ikke mindst da SF sad i regering – har gjort det. Men da jeg udtrykte min glæde og forbavselse over den brede opbakning, der var i salen til forslaget til vedtagelse, var det jo også, fordi det, som hr. Torsten Schack Pedersen altid siger, altså at man skal betale den skat, man nu skal betale, hverken mere eller mindre, jo i min optik tit kommer til at dække over, at det, der er lovligt, men som vi måske ikke synes skal være lovligt – en skattefinte, et skattehul, vi gerne vil have lukket – behøver vi egentlig ikke at håndtere, fordi det jo ikke er direkte ulovligt. Og det, vi gerne vil, både med vores forslag til vedtagelse og debatten i dag, er jo at sige: Der er ting, som vi faktisk synes er forkerte, og der er nogle skattehuller, vi gerne vil have lukket, men som ikke er direkte ulovlige i dag. Så vil ordføreren ikke moderere sine udtalelser lidt? For hvis vi altid skulle sige, at man skal betale den skat, man skal i henhold til loven, hverken mere eller mindre, så kom vi jo aldrig nogen steder. Man kan jo godt komme med den tilføjelse: Men der er mange steder, hvor vi ønsker at stramme op.
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Altså, jeg tror ikke, at SF's ordfører kan finde ét eksempel på, at vi i Venstre ikke har været med til at lukke skattehuller her i Folketingssalen. I det øjeblik en skatteminister bliver klar over, at der er et skattehul, har vi altid medvirket til at lukke det – selvfølgelig har vi det. Og hvis der er noget, som SF ikke kan lide, er det fair nok, men så må SF jo fremsatte et konkret forslag i forhold til at ændre den måde, som reglerne er på, og så må vi forholde os til det. Jeg kan så forstå, at det, der ligger i det fra SF's side, er, at man ønsker at øge skatten. Og det er jo et helt legitimt ønske, men det deler vi bare ikke. Men vi er helt enige i, at man skal overholde de regler, der er, og det betyder også, at man ikke skal kunne føre penge ud og undslå sig for at betale dansk skat, fordi man har fundet en måde at omgå de danske regler på og altså i strid med reglerne undslår sig for at betale skat.
Lisbeth Bech Poulsen.
Jamen problemet er, at noget af det her jo ikke er i strid med reglerne, men at det er nogle lovlige skattehuller, som jeg i hvert fald i dag fornemmer at vi er enige om at vi ikke bryder os om – altså at man kan bruge kommanditselskaber til at gøre Danmark til et gennemstrømningsland, at man kan udnytte moder-/datterdirektivet, fordi vi ikke har en omgåelsesklausul osv. osv. De virksomheder, der bruger de her tricks, gør jo ikke noget direkte ulovligt, og derfor er jeg glad for, at det, jeg hører ordføreren sige i dag, er: Ja, der er ting, der er lovlige i dag, men som vi egentlig ønsker at gøre ulovlige, fordi vi synes, det er rimeligt, at man betaler skat. Derfor har jeg to helt konkrete spørgsmål til ordføreren: 1) Vil ordføreren stemme for, at vi får gjort kommanditselskaber skattepligtige i dag? Og 2) Hvis der ikke snart kommer en omgåelsesklausul fra EU, vil ordføreren så stemme for, at en sådan bliver indført i dansk lovgivning?
Hr. Torsten Schack Pedersen.
Til det sidste må jeg sige, at det er min klare forventning – og det var også, hvad skatteministeren sagde – at der kommer en omgørelsesbestemmelse fra EU. Og jeg må sige, at jeg mener, det er mest hensigtsmæssigt, at vi dér spiller i fællesskab i Europa. Med hensyn til det, der ligger om kommanditselskaber, i forhold til at der skal være en større åbenhed om de reelle ejere, vil jeg sige, at det er et af de udspil, som regeringen har bragt på banen, og som vi fra Venstres side allerede har sagt at vi ser positivt på. Vi er optaget af at få lukket skattehuller, og at vi gør det vanskeligt for folk, der har et ønske om at undslå sig for at betale dansk skat, for vi synes, det kun er rimeligt, at når man opererer i Danmark, betaler man den skat, man skal i Danmark, og det er ikke fair over for de borgere og virksomheder, der overholder reglerne, at der er nogen, der snyder på vægten og ikke bidrager. Det er både urimeligt over for ens medmennesker, men det er også unfair konkurrence over for de virksomheder, der overholder reglerne.
Jeg siger tak til hr. Torsten Schack Pedersen. Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg kan give ordet til næste ordfører, og det er fru Astrid Krag fra Socialdemokraterne.
Tak for det. Og denne gang kom vi både op på talerstolen og ned igen uden uheld. Det er jo meget godt – ellers kan man ende på landsdækkende tv i de sene aftentimer, kan jeg forstå. Jeg vil sige tak til SF og Enhedslisten for at rejse denne forespørgsel om et emne, som jo desværre, kan man sige, er højaktuelt og med jævne mellemrum rydder avisernes forsider. Jeg tror, at vi er mange, der kan blive enige om, at det er en skændsel, når såvel virksomheder som enkeltpersoner aggressivt spekulerer i ikke at betale skat i det land, de har tjent deres penge i. Og det er urimeligt, hvis det holder vand, at et EU-land som Luxembourg laver lyssky skatteaftaler med multinationale selskaber, så de undgår at betale milliarder i skat i andre EU-lande, som Politiken, DR og andre har afdækket for nylig i forlængelse af de 548 lækkede aftaledokumenter, der har fået det mundrette navn Luxleaks. Det er ikke sådan, at det er i orden, hvis EU-lande laver forretning på at hjælpe virksomheder og enkeltpersoner med systematisk at spekulere i ikke at betale skat i andre EU-lande. Det er at snyde naboer for penge, der kunne være brugt på skoler eller omsorg for børn og ældre. Så enkelt kan den side af problemstillingen vel opsummeres. Derfor vil jeg også sige, at det er helt på sin plads, at Europa-Kommissionens formand vil iværksætte automatisk udveksling af oplysninger om favorable skatteregler i EU-landene, og at Kommissionen allerede er i gang med at se netop på Luxembourg i forhold til skatteaftaler med multinationale selskaber. Jeg kan også forstå på vores nye konkurrencekommissær i EU, som vi jo kender temmelig godt herhjemme, nemlig fru Margrethe Vestager, at det er noget, hun vil være optaget af. Og det synes jeg er rigtig godt at høre så tydeligt fra hende. Men lige så nemt det er at pege på de negative effekter ved den her form for aggressiv skattespekulation og skatteplanlægning – nemlig at det rammer fællesskabet – så er en effektiv indsats kompleks, hvad alle ordførerne indtil videre og vel også ministeren har været inde på. Den er ikke desto mindre vigtig, men det er altså ikke noget, der løses med et enkelt snuptag. Regeringen har løbende med en række tiltag gjort det sværere at spekulere i at snyde fællesskabet, og ministeren var inde på en lang række af dem, så jeg vil kun nævne nogle enkelte. Vi har indført værnsregler, også skrappere værnsregler, end man f.eks. ser i Sverige, så selskaber som udgangspunkt bliver beskattet her i Danmark, selv hvis de flytter ledelsens sæde til udlandet, hvis det er sådan, det bør være. Vi har indført åbne skattelister for selskaber, og regeringen har jo lanceret et udkast til handleplan mod skattely på baggrund af det, der kom ud af den tværministerielle taskforce, der blev nedsat i 2013 for at bekæmpe den her form for spekulation. Med finansloven for 2015 har vi sammen med SF og Enhedslisten yderligere styrket indsatsen for kampen mod skattely. Vi har afsat 10 mio. kr. i 2015 stigende til 15 mio. kr. i 2016-2018 til en styrket indsats mod skattely, som efterfølgende skal udmøntes ved aftaler, og vi har omprioriteret udviklingsbistanden i 2015 og afsat yderligere 10 mio. kr. til skat og udvikling, herunder bekæmpelse af illegale kapitalstrømme – altså vigtige, gode ting, der peger ud i verden, hvor der også er brug for, at vi giver en hånd med. Det er sådan, at skatteministeren for få uger siden præsenterede en ambitiøs skattelypakke, som tager fat tre steder. Skatteministeren var inde på det, og jeg skal lade være med at gentage det hele, for så kan vi bruge hinandens tid bedre, men det er en offensiv international indsats, en større åbenhed om virksomheders ejerforhold og anbefalinger for god skatterådgivning. Som flere andre også har været inde på heroppe fra talerstolen, er der jo i hele grundkernen tale om et grænseoverskridende fænomen, som det derfor langt hen ad vejen giver mest mening at bekæmpe internationalt. Det arbejder regeringen hårdt for både i EU og OECD, og med skattelypakken vil vi bl.a. kæmpe for, at automatisk informationsudveksling om bankoplysninger og pengeoverførsler bliver indført som en global standard. Der skal ikke herske tvivl om, hvem der ejer et selskab, og man skal ikke kunne spekulere i at sløre, hvem der ejer en virksomhed, for at kunne unddrage sig skat. Derfor ønsker vi også med skattelypakken at skabe fuld åbenhed om ejerforhold, så skattemyndighederne ved, hvem der skal beskattes, og samtidig lægger vi op til at styrke tilsynet med hvidvask af penge. Endelig kommer regeringen i udspillet med et sæt anbefalinger om god skatterådgivning, for der skal ikke herske tvivl om, at skatterådgivere selvfølgelig også har et ansvar for ikke at rådgive om grænseoverskridende skatteunddragelse. I dag stiller forespørgerne det spørgsmål, om vi skal opgive vores dobbeltbeskatningsaftale med Luxembourg som en konsekvens af den senere tids historier. Jeg forstår det som et lidt hypotetisk spørgsmål som et afsæt til at have diskussionen, men derfor vil jeg jo gerne svare på det alligevel. Hvis de her historier holder vand, skal vi gå hårdt til Luxembourg. Men jeg vil samtidig sige, at jeg har svært ved at se, hvordan det vil mindske spekulationen eller afholde Luxembourg fra at lave hemmelige skatteaftaler med virksomheder, hvis vi opsiger vores dobbeltbeskatningsaftale med dem. Tværtimod har vi jo med aftalen her netop fået mulighed for at beskatte pensioner m.v., som udbetales fra Danmark til en modtager i Luxembourg, og vi kan anmode om bankoplysninger fra en borger bosat i Luxembourg. Det er en aftale, vi vinder meget ved at holde fast i. Jeg ser frem til de forhandlinger, der er indkaldt til, hvor vi kan komme til at sidde sammen og diskutere videre om skattelypakken fra regeringen. Tak for ordet.
Tak til fru Astrid Krag. Jeg har noteret et par enkelte til korte bemærkninger, den første er hr. Frank Aaen.
Jeg synes for det første, at vi har et fint samarbejde med regeringen og regeringspartierne om at sætte hårdere ind over for skattely. Jeg kan ikke lade være med at stille det spørgsmål, om ikke også det så var lidt dumt at sælge aktierne i DONG til et skattely, og om ikke også det er lidt ærgerligt, at et – kan vi kalde det for et halvoffentligt pensionsselskab? Det vil jeg godt have en kommentar til. Men mit egentlige spørgsmål er: Når en region nu siger, at den gerne vil have, at det er lovligt at kunne nægte at indgå aftaler om levering af varer og ydelser, med henvisning til at det pågældende selskab er baseret i et skattely, er Socialdemokratiet så enig i, at det da selvfølgelig skal være muligt for en region og en kommune at afvise selskaber, der er baseret i skattely?
Fru Astrid Krag.
Jamen det var jo lidt den samme ordveksling, som hr. Frank Aaen havde med Venstres ordfører, og jeg vil sige det sådan, at jeg også er meget stor tilhænger af, at man kan beslutte sig for, hvordan man vil gribe tingene an, i regioner og kommuner. Jeg synes f.eks., at det er rigtig positivt, at – som jeg forstår det – alle regioner har besluttet sig for at have sociale klausuler i forbindelse med supersygehusbyggeriet. Det er jo et godt eksempel på det største anlægsprojekt i Danmark siden opførelsen af folkekirkerne i middelalderen. Det synes jeg er rigtig fornuftigt at man gør. Derfor vil jeg også sige, at det selvfølgelig skal undersøges, om det kan være lovligt at stille den slags krav. Der er der jo altså – og det tror jeg egentlig også Venstres ordfører var inde på – behov for at kigge på, hvordan det her ser ud i forhold til udbudsdirektivet i EU og EU-reglerne, før man kan sige, om det vil være muligt for os at lovliggøre det her. Men jeg synes jo sådan set, at det i vid udstrækning er rigtig fornuftigt, at man kan træffe den slags beslutninger i regioner og kommuner.
Hr. Frank Aaen.
Jamen tak for, at vi dog er enige om, at sådan bør det være. Jeg tog det også som et tilsagn om, at hvis der skulle være nogle EU-regler, der forhindrer det, så vil vi prøve at få lavet de EU-regler om. Men det kan godt vise sig at være meget tungt at få den slags regler lavet om, hvis de er, som jeg er bange for de er. Derfor vil jeg gerne spørge: Skal vi så ikke bare indføre den regel i Danmark, altså sige, at regioner og kommuner selvfølgelig må afvise at handle med selskaber, der er baseret i skattely? Så må EU jo komme og sige, at det må vi ikke. Det vil da være en spændende debat, hvis EU på den måde kommer og siger: I skal Skal vi ikke bare gøre det?
Fru Astrid Krag.
Jeg vil sige, at i udgangspunktet vil jeg vil nok altid henholde mig til, at den lovgivning, vi lægger frem her i Folketingssalen – som regeringen lægger frem – altså ikke skal være noget, man lægger frem, vel vidende at det ikke er lovligt. Derfor løber vi jo med jævne mellemrum ind i at have behov for vurderinger af lovmedholdenheden i forhold til EU-reguleringen. Så det vil jeg ikke synes giver så meget mening at gå ind i, men det kan være, at ministeren kan fortælle lidt mere om, hvorvidt der er nogle drøftelser om det her på EU-niveau, enten når han får ordet eller siden hen.
Så har vi en enkelt kort bemærkning mere, og den er fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak for det. Det er lidt i forlængelse af hr. Frank Aaens spørgsmål. For der er jo en stigende interesse fra kommuner og regioner for at stille nogle krav, som de er usikre på om de kan få lov at stille i dag. Og hvis fru Astrid Krag kan huske den DR-udsendelse, der var for et par uger siden, var der en borgmester fra Gribskov med. Der var et eksempel på, at velfærdsudlicitering var gået til et selskab i en skattelykonstruktion. Jeg ved ikke, om borgmesteren i Gribskov er blevet klogere, eller hvad der er sket – det skal jo altid være tilladt – men han mener i hvert fald i dagens Politiken, at man skal stille nogle krav. Han skriver: »Kapitalfonde kan altså i stigende grad stå bag de firmaer, som leverer omsorg, pasning og pleje af danskerne. Det skærper behovet for, at vi på nationalt plan tager politisk stilling til, hvilke krav vi vil stille til kapitalfondenes engagement i den offentlige velfærd.« Det var jo sådan lidt i forlængelse af det, hr. Frank Aaen også sagde i form af eksemplet med Region Syddanmark. Der er altså en stigende interesse, selv fra borgerlige borgmestre, som udliciterer, for, at vi politisk skal gøre det muligt at stille krav. Så vil fru Astrid Krag kommentere det?
Så er det fru Astrid Krag.
Jamen som jeg også var inde på i min tale, forstår jeg den danske skattelovgivning sådan, at der faktisk allerede i dag er nogle forskellige værnsregler. De er måske ikke branchespecifikke, så det retter sig ikke særligt imod at sikre et værn mod spekulation inden for velfærdsydelser, som er det, jeg hører SF's ordfører er optaget af, men sådan set mod brancher generelt. Det kunne da være, det var relevant at få oversendt en oversigt til Skatteudvalget over, hvad det egentlig er for nogle værnsregler, vi har. For som jeg forstår det, har vi bedre værnsregler end f.eks. Sverige, hvor man jo også i det program har kunnet høre om, hvordan en svensk kapitalfond spekulerer i reglerne og byder ind på velfærdsydelser, og at det har haft en masse negative konsekvenser. Det ville jeg faktisk synes ville være ret relevant at få oversendt til udvalget, altså hvad det så er for nogle værnsregler, vi har. For jeg synes i hvert fald, det er rigtig godt, hvis vi er bedre rustet til at modstå den slags spekulationer, end man har været det i Sverige.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Men vi har i hvert fald ikke bedre værnsregler, end at finansministeren under DONG-sagen og Goldman Sachs-sagen for 11 måneder siden sagde: Vi kan ikke med loven i hånd bruge det, at de opererer via en skattelykonstruktion, til at sige nej til dem. Det kan vi ikke. Det er jo det, som vi også lidt diskuterer i dag. Det virker, som om der er en bred interesse for, at vi skal kæmpe i EU og herhjemme – eller kommunerne, eller hvem der har lyst – for, at vi med loven i hånd kan sige, at ligesom vi stiller krav om certificeret træ, fair trade, økologi og alt muligt andet, så vil vi også gerne sikre, at skattekronerne, når vi handler med firmaer, bliver i lommen på borgerne. I dagens Politiken på forsiden siger finansministeren igen: Det her er rigtig svært at komme uden om. Det er svært at investere, hvis man vil være sikker på, at det ikke ender i skattelykonstruktioner. Men det er jo det, vi gerne vil ændre. Er fru Astrid Krag enig i det?
Fru Astrid Krag.
Joh, og derfor bliver vi også her nødt til at have nogle internationale fælles mekanismer, for ellers vil det være som vand, der løber nedad, nemlig at så finder man altid et andet hul. Og går vi flere årtier tilbage, havde vi en Venstreskatteminister, der sagde, at der ikke findes skattehuller, men der findes åndehuller. Den slags tænkning er jo desværre den, der kan genfindes langt ind på gangene, også når vi snakker om rådgivere. Så jeg mener, det må være åbenlyst, at vi skal gå efter international regulering, og så synes jeg også, det er rigtig fornuftigt at få en diskussion om, hvad det faktisk er for nogle standarder, der skal være for skatterådgivningen. Det er jo også en del af skattelypakken. Så jeg vil bare gentage her til sidst, hvis det er sidste gang, jeg har ordet, at jeg ser rigtig meget frem til de forhandlinger, som to ministre i regeringen har indkaldt til i næste uge.
Jeg skal ikke kunne sige, om det er sidste gang i dag, fru Astrid Krag har ordet, men der er i hvert fald ikke flere korte bemærkninger, så det bliver ikke i den her runde. Tak til fru Astrid Krag. Så går vi over til næste ordfører, og det er for Dansk Folkeparti, hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det. Baggrunden for den her forespørgselsdebat er jo som nævnt af de andre ordførere, at vi har oplevet, at en gruppe journalister har afsløret en række dokumenter, som viste, at der var et meget bevidst samarbejde for at lave international skatteunddragelse med Luxembourg i hovedrollen, hvor Luxembourg jo bevidst har hjulpet til at lave skatteunddragelse, og vi synes vi jo i Dansk Folkeparti, at det er ganske usympatisk, at man har at gøre med et land, som er medlem af EU-fællesskabet. Man kan så være uenige om, hvor stort EU-fællesskabet skal være, men nu har vi et EU-fællesskab, og vi synes ikke, at det er særlig sympatisk, at man har et land, der helt bevidst går ind og undergraver andre landes skatteprovenu, et provenu, som jo skal bruges bl.a. til at lave infrastruktur til virksomheder, men også til velfærd til borgerne. Det synes vi ikke er i orden, og vi synes også, at det er meget betænkeligt, noget, der skal undersøges, at man nu har en tidligere statsminister fra Luxembourg, Jean-Claude Juncker, der nu sidder som formand for Europa-Kommissionen. Hvor meget har han været vidende om i sådan en sag? Det synes jeg også er rigtig interessant, og det har jeg også indtryk af at man er ved at grave i i Europa-Kommissionen, for det er ikke holdbart, at man har en mand siddende på den post, hvis han har siddet og undergravet andre landes interesser. Hvad er løsningen så på at komme af med de her skattely? Det er jo utrolig svært, og det kan jeg også høre på de andre ordførere at der ikke er sådan en entydig forklaring eller en god løsning på. Det er noget, der har været fokus på fra mange landes side igennem mange år og mange har forsøgt, men det er jo så naturligt, at virksomhederne vil prøve på at flytte deres kapital det sted hen, hvor de får mindst mulig skattebetaling, fordi store multinationale selskaber ser jo skat som en omkostning, en omkostning, der mindsker udbyttet til deres ejere. Så derfor er det svært, specielt for enkeltlande at prøve at løse det her, for kapitalen vil blot flytte et andet sted hen, hvor skatten så er lav i stedet for. Så i en globaliseret verden, hvor kapitalen flytter rundt, er det jo meget svært for enkeltlande eller enkeltstater at forhindre, at multinationale selskaber kan omgå skatteregler enten ifølge loven eller også ulovligt i nogle tilfælde. For sådan et område her er vi simpelt hen nødt til at samarbejde med andre lande om, og man må ærligt indrømme, at sådan en problemstilling som den her altså bedst løses internationalt. Nogle af de løsninger, man så skal have fat i, har flere af de andre ordførere været inde på, og skatteministeren er også som nævnt kommet med en pakke, som vi ser meget frem til at indgå i konstruktive drøftelser om, men noget af det, der skal kigges på, er jo naturligvis bilaterale aftaler med andre lande, herunder dobbeltbeskatningsaftaler, hvor man får kigget på selvfølgelig at undgå dobbeltbeskatning i den her sag og også undgå dobbelt ikkebeskatning. Det er vigtigt, at man får konstruktive aftaler med andre lande om sådan nogle ting. Det er også vigtigt, at man får indført, at vi skal have en god udveksling med andre lande for at finde ud af, hvem det er, der snyder på den illegale måde, hvis man kan sige det sådan. Der er trods alt noget større chance for at fange dem, hvis man udveksler oplysninger og derved kan se, at der kan være nogle ting, som ikke er hensigtsmæssige. Er det så overhovedet et kæmpe problem? Nogle af de ting, som man kunne se i forhold til den forskning, der er lavet, viser, at Danmark alene bliver snydt for mellem 3 og 5 mia. kr. årligt. Det er altså kæmpe summer, som jeg tror vi er mange politikere herinde der godt kunne bruge på mange gode og konstruktive forslag, så jeg synes da helt klart, at der er noget at komme efter. Det er jo penge, som så ikke tilgår fællesskabet, som de ellers skulle have gjort. Jeg vil sige, at jeg glæder mig meget til de forhandlinger, vi skal have gang i. Jeg synes, at det er super positivt, hvis vi i Folketinget kan finde nogle fælles initiativer, som kan sættes i gang, eventuelt give et fælles mandat til, at vi kan gå ud og tage nogle aftaler med andre lande, som kan dæmme op for det her. Jeg vil også lige knytte en kommentar til, at det er lidt mærkværdigt, at det igen her også er EU, der faktisk er med til at have skabt nogle problemer, for da man valgte at lave nogle regler for, at man kunne flytte kapital og aktiver rundt imellem landene, glemte man simpelt hen at få lavet nogle regler, så man kunne undgå, at man havde de her skattelyselskaber, som man ser i Luxembourg. Det skulle man nok have taget højde for noget tidligere, da man lavede de konstruktioner. Det er lidt på samme måde, som man kan se med, at vi i Dansk Folkeparti f.eks. ønsker kontrol med de grænseoverskridende problemer, man har. Da man bl.a. lavede reglerne om arbejdskraftens frie bevægelighed, glemte man at få sat nogle barrierer op, med hensyn til hvad man så gør for at dæmme op for alle de følgeeffekter, der kommer, bl.a. med kriminelle, der kommer over grænserne, smugling af stoffer og andre ting. Så der er altså nogle ting, man har glemt at tage med, da man kiggede på EU-lovgivningen fra starten af. Så er der konkrete ting i forespørgselsteksten, som Enhedslisten og SF har taget med, om, om Danmark skal lade være med at lave dobbeltbeskatningsaftaler med lande, som bevidst hjælper multinationale selskaber, og her må jeg forstå at det nok er Luxembourg, fordi det er det, sagen drejer sig om, og der vil jeg sige: Nej, tværtimod, vi skal ikke lade være med at lave aftaler. Vi skal jo netop lave aftaler med de her lande, men det er klart, at det selvfølgelig skal være aftaler, der har en stærk fokus på, at man skal undgå det her snyd. Så ved at lade være at lave aftaler med landene kommer vi jo netop ind på, at der kan forekomme dobbelt ikkebeskatning, så jeg synes, at det er drønvigtigt, at vi netop gør det. Så vil jeg sige, at jeg også synes, at det er mærkværdigt, som jeg også sagde i mine spørgsmål, at man i den her debat gør meget ud af, at man er imod skattelyselskaber, men samtidig har valgt at sælge danske selskaber, DONG, til selskaber, som opererer i skattely. Jeg synes, at det er lidt underligt, at man gik frem og sagde, at det sådan set var den bedste handel, Danmark kunne komme ud med. Når man så sidder i dag og er meget forarget over, at der er selskaber, der opererer i skattely, så var det måske bedre, at man fandt nogle andre til at købe dem. Men jeg vil slutte af med at sige, at vi ser meget frem til de forhandlinger, der skal være om det her område, og sige, at vi i Dansk Folkeparti naturligvis støtter initiativer, der kan mindske brugen af skattely.
Tak til hr. Dennis Flydtkjær. Vi har en enkelt kort bemærkning fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det begynder at blive lidt morsomt med hr. Dennis Flydtkjærs bemærkninger om, at der tilbage i januar overhovedet ikke foregik nogen diskussion om skattelykonstruktioner eller andet. Det husker jeg da at vi havde bredt og levende i Folketinget. Og der var også en bred tilkendegivelse af, at det brød vi os egentlig ikke om, hverken hvis det var Goldman Sachs, eller hvis det var danske pensionskasser. Dengang gik debatten jo også lidt på, om det ville være bedre, hvis det udelukkende var danske pensionskasser. På forsiden af Politiken i dag er der jo netop et eksempel med ATP, som siger, at de simpelt hen ikke kan investere alle de her flere hundrede millioner uden at gå via en skattelyskonstruktion. Og hele den her diskussion er jo også blevet genaktualiseret på grund af Luxembourgafsløringerne. Det er derfor, vi tager fat på den igen. Det er derfor, SF fremsætter et forslag om at lukke Luxembourgfinten. Så mit første spørgsmål er: Hvis der ikke kommer en international aftale i EU inden for meget kort tid og SF's forslag bliver fremsat i salen, vil hr. Dennis Flydtkjær og DF så stemme for, at vi får indført en omgåelsesklausul i dansk skattelovgivning?
Ja, så er det hr. Dennis Flydtkjær.
Det er jo helt korrekt, at der var en kæmpe debat både herinde og i den danske befolkning, da man havde salget af DONG. Det er sådan set ikke det , der er oppe nu – om man havde en debat eller ej – men det, jeg bare undrer mig over, er, at SF jo sad med skatteministerposten på det tidspunkt og valgte at sælge DONG til et selskab, der opererer i et skattely. Man har sådan set haft tre skatteministre i den tid, man sad i regering, som ikke fik lukket det her hul. Så er det jo lidt en nem omgang efterfølgende at hejse flaget i en forespørgselsdebat og så kræve, at den regering, som man stadigvæk støtter, skal lade være, efter at man faktisk selv har haft tre skatteministre, som ikke har ladet være. Man endte i øvrigt også med at stemme ja til forslaget her i Folketinget, som solgte DONG til selskaber, som opererer i skattely. Nu sidder Lisbeth Bech Poulsen og ryster på hovedet, men det gjorde man. Hele SF's gruppe stemte ja til salget her i Folketingssalen. Jeg synes, det er lidt ærgerligt, at man på den måde prøver på at løbe fra de ting, man selv havde ansvaret for, da man sad i regering.
Så er det fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg synes, det er ærgerligt, vi ikke kan have en diskussion om det, vi snakker om i dag, som handler om Luxembourg – om bl.a. at lukke Luxembourgfinten. Men jeg må genopfriske hr. Dennis Flydtkjærs hukommelse, for DONG-salget var ikke til afstemning i Folketingssalen. Det var det i Finansudvalget. Så der var ikke nogen, der skulle stemme om salget af DONG i Folketingssalen. Men lad nu det ligge. Mit spørgsmål er, og det svarede hr. Dennis Flydtkjær ikke på: Hvis der ikke snart kommer en aftale på EU-plan, hvad vi selvfølgelig håber der gør, er det så ikke bedre, at Danmark går foran og i det mindste sikrer, at vores egen lovgivning ikke kan misbruges via sådan en antimisbrugsklausul eller omgåelsesklausul? Vil DF stemme for det? Er det ikke bedre end ingenting, at vi i det mindste beskytter vore egne skatteborgere?
Så er det hr. Dennis Flydtkjær.
Nu er jeg jo ikke ekspert i, hvad der foregår på EU-plan, men så vidt jeg er orienteret, er der på næste Ecofin-møde netop noget om misbrugsklausuler. Og som jeg har forstået det, er selv Luxembourg indforstået med, at man skal have indført det i EU-lovgivningen. Så jeg tror faktisk, det kommer, hvilket jeg synes er positivt. Så umiddelbart, indtil man har haft det her Ecofin-møde om 12 dage, synes jeg ikke, det giver voldsomt meget mening, hvis Folketinget skulle sige, at vi nu indfører det, for så 12 dage efter at finde ud af, at det bliver gjort internationalt. Jeg vil også sige, at hvis man så vælger at gennemføre det på dansk plan, kan jeg ikke umiddelbart gennemskue, hvad det vil få af konsekvenser. Hvad vil det f.eks. gøre ved investeringerne i Danmark? Vil folk søge uden om? Eller kan vi overhovedet gøre det i forhold til EU-retten, altså lave sådan noget her selv? Det har jeg altså ikke gennemskuet lige nu, men jeg vil sige: Lad os nu vente og se, om man ikke løser det her på EU-plan eller OECD-plan, for det er nu der, jeg tror det rykker mest.
Jeg siger tak til hr. Dennis Flydtkjær. Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi kan gå videre til næste ordfører, og det er Nadeem Farooq fra Det Radikale Venstre.
Tak til forespørgerne for at sætte fokus på dette vigtige tema om skattely. Det er et tema, som jo er blevet aktualiseret efter de lækkede dokumenter fra PwC. Kampen mod skattely skal være stålsat og effektiv. For Radikale Venstre og for regeringen er kampen mod skattely vigtig og således højt prioriteret. Det er som led i den kamp mod skattely, at regeringen for få uger siden præsenterede en skattelypakke, der skal medvirke til at agere bolværk mod den internationale skatteunddragelse. Skatteministeren har allerede været inde på elementer fra denne skattelypakke, så det vil jeg ikke gentage yderligere her, men det er vigtigt, at vi tænker tværfagligt og tværministerielt, hvis kampen mod skattely skal vindes set fra et dansk perspektiv. Dertil er at sige, at vi selvfølgelig kan søsætte initiativer i Danmark, men den vigtigste indsats skal ske i internationalt regi. Regeringen ser det her som en international opgave, der skal løses internationalt. Det arbejder regeringen fokuseret og effektivt på i både EU og i OECD. Både EU og OECD har vedtaget et såkaldt code of conduct, et adfærdskodeks, der anbefaler landene at være åbne og transparente. Af anbefalingerne fremgår det bl.a., at indkomstopgørelserne skal ske efter internationalt anerkendte principper, og i den forbindelse skal jeg pointere, at aftaler om gensidig informationsudveksling spiller en vital rolle i kampen mod skattely. Det understreger, at kampen mod skattely føres mest effektivt på internationalt plan, og der skal vi selvfølgelig bidrag med alt det, vi kan. Vejen frem er således ikke at tænke i at opsige dobbeltbeskatningsaftaler med f.eks. Luxembourg. Det, jeg noterer mig, er, at der er en velvillighed også fra Luxembourg til at få belyst de her ting og få udboret, hvad der er sket, og hvordan man fremadrettet kan komme videre i kampen mod skattely. Det, der kan vise sig, er, at man fra Luxembourgs side har givet ulovlig statsstøtte, og det skal behandles som sådan, nemlig som ulovlig statsstøtte. Kampen mod skattely handler om skatteborgernes retssikkerhed. Det handler om at få de retmæssige penge ind i statskassen til fællesskabets bedste, men det handler også om virksomhedernes retssikkerhed. Langt de fleste selskaber, herunder multinationale selskaber, spiller efter reglerne og med den fairness, der er påkrævet. Multinationale selskaber i Danmark spiller en signifikant rolle for velstanden og jobskabelsen i den private sektor. Kampen mod skatteunddragelse skal ske hånd i hånd med attraktive erhvervsvilkår, også for multinationale selskaber. Radikale Venstre kan støtte forslaget til vedtagelse. Tak.
Vi siger tak til hr. Nadeem Farooq. Der er ikke nogen ønsker om korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Frank Aaen fra Enhedslisten.
Jeg kan vel godt tillade mig at sige, at Enhedslisten igennem mange år har været ret aktive i forhold til at bekæmpe skattely og bekæmpe multinationale selskaber, der ikke ønsker at betale skat, herunder i Danmark, og i det hele taget på områder, hvor multinationale selskaber prøver at snige sig udenom. Men det vender jeg tilbage til lige om lidt til. Jeg synes, det er imponerende, at det er lige før, at den diskussion om skattely, som vi har i dag, jo er lige ved at eksplodere, hvilket bl.a. er på baggrund af afsløringerne fra Luxembourg, men jo også tidligere afsløringer. Lige pludselig er der så bredt et politisk flertal, der ønsker at gøre noget ved emnet, hvad vi vi også ser i den debat, vi har i dag, og det forslag til vedtagelse, der ligger i dag. Altså, for kort tid siden havde jeg simpelt hen ikke troet, at det ville være muligt, og det skal vi kun rose. Man skal aldrig nogen sinde kritisere folk, der går et skridt længere, end man havde regnet med, i retning af det, man selv står for – fint nok. Jeg vil så alligevel tilføje, at det jo altså er ærgerligt, at et stort flertal i Folketinget for kort tid siden besluttede sig for at sælge en stor del af aktierne i DONG til et selskab, der sidder i et skattely. Det er altså meget ærgerligt, at partier, der siger, at de er imod skattely, kan stå og se til, at ATP køber aktier i DONG via et skattely. Jeg har godt læst deres undskyldning, som var, at man kun kunne købe de aktier, hvis man gjorde det via et skattely. Men så kan man jo bare lade være; der er ikke nogen, der tvinger en til at investere i et bestemt selskab via et skattely. Derfor vil jeg sige, at det vigtigste i den her diskussion ikke er at opnå enighed om, at vi skal bekæmpe skattely, for det er der efterhånden bred enighed om, måske med en enkelt undtagelse, og det hører vi lige om lidt, nemlig fra Liberal Alliance. Det, der helt tydeligt er det afgørende i den her diskussion, er, om der så også er enighed om den handling, der skal til på området. Det er jo det, der er det afgørende, og der kan man sige, at det altså var lidt underligt at se, at finansministeren, samtidig med at skatteministeren annoncerede en indsats mod skattelylande, solgte aktierne i DONG til et selskab i skattely. Det er jo lidt underligt, så regeringen må altså prøve at finde en fælles kurs i den her sag. Jeg vil også sige, at der jo tit kommer den undskyldning, der lyder: Må man det for EU? Og der tror jeg at det bevæger sig i den rigtige retning, også i EU, hvad skatteministeren var inde på. Men vi ved også, at det går langsomt, og vi ved også, at man ikke går så langt, som vi gerne vil her i Folketinget. Derfor vil jeg sige, at Enhedslisten er tilhængere af, at man går lige så langt, man kan, inden for EU's fælles regler, fordi det er bedst at have internationale regler mod den her uskik med skattely. Men vi kan ikke se nogen som helst grund til, at Danmark ikke skal gå i forvejen på de områder, hvor EU ikke vil. Jeg ved godt, at man siger, at så kommer EU og Domstolen efter os. Ja, det gør de måske. Jeg synes da, at det ville være en fantastisk historie, hvis EU og Domstolen kom og sagde til Danmark, at vi skal acceptere handel med skattelylande. Det ville jeg da gerne se. Jeg tror da, det ville hæve EU-debatten her i landet en hel del, hvis EU's bestemmelser om kapitalens frie bevægelighed rakte så langt, at man skal tvinges til at acceptere handel med selskaber i skattely. Jeg kan selv i min vildeste EU-modstander-fantasi ikke forestille mig, at EU ville prøve at gå ad den vej. Men jeg vil da sige: Lad os i fællesskab prøve at lave nogle regler her i landet, der beskytter vores skattegrundlag, sørger for, at danske virksomheder ikke bliver undergravet af selskaber, der er placeret i et skattely og på den måde kan byde lavere ind på opgaver, end danske eller tyske selskaber kan. For der er ikke noget særlig nationalt i det, andet end at jeg synes, at vi skal forhindre, at skattelylande bruger ufin konkurrence og på den måde prøver at sikre sig en indkomst – ovenikøbet en indkomst, de ikke betaler skat af. Jeg vil til sidst gerne spørge om to ting. Undervejs har vi haft en debat om, om det for det første er muligt for en kommune eller en region at sige, at de ikke vil handle med selskaber, der er placeret i et skattely, og at det skal stå i deres udbudsmateriale. Er det muligt, eller er det ikke muligt? Og hvis det ikke er muligt, vil ministeren så arbejde for, at det bliver muligt? For vi mener, at det er en selvfølge, at man på den måde skal kunne beskytte sig mod at handle med selskaber i skattely. Desuden er det her jo ikke kun et problem, der vedrører Danmark. Det vedrører f.eks. også udviklingslande, som i en grad, der ligger helt ud over, hvad vi kender til her i landet, bliver ramt af multinationale selskabers ønske om at undgå at betale skat. Der har vi også lidt af et debatemne. For man indgår fra SKATs side på den ene side dobbeltbeskatningsaftaler, som efter vores opfattelse ikke er helt så meget til gavn for udviklingslandet, som de burde være. Og på den anden side har vi så en udviklingsminister, som gerne vil hjælpe ulandene til at få mere ind i skat ved f.eks. at sætte ind over for de multinationale selskaber. Kunne vi ikke i fællesskab lave en høring, hvor vi ligesom tager fat i den problemstilling, og hvor vi altså får SKAT og handels- og udviklingsministeren til at arbejde i samme retning, i stedet for at de, som vi så det med SKAT og finansministeren i forbindelse med DONG, arbejder i hver sin retning? Jeg synes da, det ville være dejligt, hvis regeringens medlemmer gik i samme retning.
Tak til hr. Frank Aaen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi går videre til Liberal Alliances ordfører, og det er hr. Ole Birk Olesen.
Jeg kunne godt tænke mig at starte langt tilbage i historien, dengang hele verden var fattig og tilbagestående, og hvor der så pludselig opstod en menneskelig civilisation, som kom langt længere frem end alle andre civilisationer, nemlig den europæiske. Hvorfor var det lige præcis i Europa, at frihed og velstand opstod? Hvorfor var det ikke f.eks. Kina, der blev den førende nation i verden? Hvorfor var det ikke Rusland? Det har historikerne undret sig over, og de mest overbevisende svar kommer fra de historikere, som siger: Det var, fordi der i Europa ikke var nogen centralmagt, som kunne trække hårde regler ned over borgere og virksomheder. Der var nemlig i Europa et utal af forskellige stater, f.eks. Länder i Tyskland og fyrster med selvstændige fyrstendømmer, og hvis den ene hersker behandlede sine borgere dårligt, kunne borgerne rykke sig selv og deres penge over til en anden hersker, som behandlede dem bedre. På den måde opstod hele forudsætningen og hele tanken om, at regimer skulle behandle deres borgere og deres virksomheder ordentligt, fordi alternativet til, at de ikke gjorde det, var, at fyrsten stod med sig selv i et land uden nogen borgere og virksomheder at regere over. Så konkurrence mellem lande er godt. Det er godt, at borgere og virksomheder kan fravælge et land med despotiske regler og despotiske skatter til fordel for et andet land, som er mindre despotisk. Det er det, som er grundlaget for, at Europa blev en rig og udviklet civilisation. Det er godt for både borgere og virksomheder, at vi også i dag har frihed til at rykke over grænser. Det sikrer velstand i verden, at der kan handles på tværs, og det skal vi ikke forhindre. Så er der nogle virksomheder, der selvfølgelig vælger at lægge sig i lande, hvor beskatningen er lavere end i Danmark, og de fleste gør det helt lovligt. Nogle få gør det med ulovlige midler, og så er der nogle politikere, der godt kan lide at slå nogle store slag i luften: Se, hvad vi vil gøre ved det her; vi vil sandelig gøre rigtig meget! Og så står de her og siger nogle uforpligtende fraser om good governance og rådgivning osv., som ikke fører nogen som helst vegne hen. Sagen er, at de ikke kan gøre noget. Men det, man kan gøre for at forhindre, at virksomheder flytter ud af Danmark med deres penge, både lovligt og ulovligt, er at sørge for, at Danmark er et sted, der er værd at være i. Det er at sørge for, at reguleringen i Danmark af virksomheder ikke er for hård, og at skatterne ikke er for hårde. På den måde opnår man, at de helt af sig selv har lyst til at være her. Lad os tage en stor dansk, hæderkronet virksomhed som LEGO, som angiveligt har oprettet et selskab i Schweiz, som ejer LEGO-varemærket. Hver gang fabrikken i Danmark så sender en pakke LEGO på markedet, skal fabrikken i Danmark betale for at bruge LEGO's varemærke, og pengene ryger så til Schweiz, hvor beskatningen er på ca. 5 pct., i stedet for at den i Danmark er på de der knap 25 pct. i selskabsskat. Det kan I jo ikke gøre noget ved, kære venstrefløj. I har ingen forslag til, hvordan man skulle kunne gøre noget ved det. Vi har et forslag, og det er at sørge for, at beskatningen i Danmark er konkurrencedygtig med beskatningen i andre lande. På den måde sørger man for, at virksomheder ikke har nogen interesse i at flytte beskatningen ud af landet. Det er faktisk noget, der virker. Jeres forslag virker ikke. Jeg har ikke hørt en eneste ordfører på denne talerstol, som er kommet med et forslag til, hvordan man f.eks. skulle stoppe, at LEGO lader en stor del af deres overskud flyde til Schweiz, hvor man har varemærket liggende. Så det er løsningen. Vi har også et forslag til vedtagelse, som vi fremsætter på vegne af os selv, Liberal Alliance: Forslag til vedtagelse »Folketinget tager skatteministerens redegørelse til efterretning og pålægger regeringen at sørge for, at Danmark er et konkurrencedygtigt samfund for virksomheder at have hovedsæde i. Vi lever i en verden, hvor såvel personer som virksomheder kan flytte hen over grænser, og hvor hvert lands politiske systemer har afgørende indflydelse på, hvor man vælger at arbejde og investere. Herunder har det stor betydning, hvor meget skat man afkræves i landene. Danmark er et godt land at drive virksomhed fra, hvis vi sammenligner med hele verden. Men hvis vi alene sammenligner med højt udviklede lande, halter Danmark bagefter, især når det handler om det samlede skattetryk. Folketinget konstaterer, at denne regering ikke har ydet en tilstrækkelig indsats for at sænke det samlede skattetryk, at Danmark derfor fortsat har verdens højeste skattetryk, og at det får virksomheder til at benytte såvel lovlige som ulovlige metoder til at undgå beskatning i Danmark.« V 6).
Det af hr. Ole Birk Olesen oplæste forslag til vedtagelse vil indgå i debatten. Og jeg kan notere, at der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Frank Aaen.
Konsekvensen af det, hr. Ole Birk Olesen sagde lige før, er, at skatteprocenten i Danmark skal være 0 eller 0,5. 0 eller 0,5 pct. er jo sådan set det laveste, man kan få på markedet. Jeg går alligevel ikke ud fra, at Liberal Alliance går ind for det, men det er konsekvensen af synspunktet, som er i modsætning til det, vi andre har, nemlig at man skal sørge for dels at have et solidt skattesystem selv, dels at få internationale aftaler, som sikrer en retfærdig beskatning, uanset hvilket land man er i. Så vil jeg bare spørge: Er det gået helt forbi hr. Ole Birk Olesen, at man godt kan presse selskaber? McDonald's betalte ikke skat i Danmark i mere end 20 år, men det gav så meget pres, at de begyndte at betale skat. Jeg tror ikke, de havde gjort noget ulovligt, men de begyndte bare at betale skat. Eller når vi nu har LEGO oppe, vil jeg sige, at det, at der kom et pres for, at LEGO ikke skulle samarbejde med Shell på grund af deres meget risikable olieefterforskning, fik LEGO til at lade være med at samarbejde med Shell. Altså, man kan jo både med lovgivning og politisk presse ting igennem, hvad jeg kan forstå er uden for Liberal Alliances måde at tænke på.
Ordføreren.
Det er ikke rigtigt, at man bliver nødt til at have en selskabsskat på 0 eller 0,5 pct., for at Danmark er konkurrencedygtigt. Vi foreslår, at den skal sænkes til 12½ pct., og dermed ligger Danmark vel, tror jeg, 0,5 procentpoint over, hvad selskabsskatten er i Irland. Og Irland er jo også et sted, hvor virksomheder har hovedsæde, selv om Irland har en selskabsskatteprocent på, så vidt jeg husker, 12 pct. Schweiz er jo så et land uden for EU, hvor man kan have en selskabsskat, der er under 12 pct. Der har man angiveligt – i hvert fald i kantonen Zug, hvor LEGO hører hjemme – en sats på omkring de 5 pct. Så det er jo en palet af flere ting, der gør, om et land er konkurrencedygtigt. Selskabsskat er en af delene, og vi synes, at den del også skal bruges. Så spørger hr. Frank Aaen mig, om jeg ved, at man godt kan at presse virksomheder til noget bestemt. Det kan man vel i teorien godt gøre, men eftersom hr. Frank Aaen meget ofte står på den her talerstol og kræver lovgivning, tyder det på, at han ikke er tilfreds med det pres, som han har lagt.
Hr. Frank Aaen.
Jeg bruger alle de paletter, jeg kan komme i nærheden af, for at få det igennem, som vi synes er en retfærdig politik, herunder at selskaberne skal betale en rimelig skat i Danmark. Det arbejder vi på. Men alligevel er det sådan, at for kort tid siden var det plat umuligt at få skatteoplysninger fra Østrig og skatteoplysninger fra Luxembourg og at få ordentlige aftaler med en lang række skattelylande. Der er man dog trods alt kommet et godt stykke, og det har man jo gjort gennem et politisk pres og altså også pres fra stater og gennem dobbeltbeskatningsaftaler. Er hr. Ole Birk Olesen ikke enig i, at man enten kan gå ad den vej – altså lave nogle aftaler, der tvinger landene til at opkræve en ordentlig skat – eller deltage i et race to the bottom, som i sidste ende er 0 pct.?
Hr. Ole Birk Olesen.
Jamen jeg er helt enig i, at landene ved at udveksle oplysninger med hinanden kan forhindre den ulovlige del af det her skattelykompleks. Men jeg tror, hr. Frank Aaen må give mig ret i, at den lovlige del af skattelykomplekset, altså der, hvor virksomheder helt lovligt fører penge ude af Danmark til beskatning i lande med lavere skatteprocenter end Danmark, er betydeligt større end den ulovlige del. Og al den her udveksling af oplysninger mellem landene forhindrer ikke den lovlige del. Det er jo kun den ulovlige del, det er møntet på. Så jeg mener ikke, at hr. Frank Aaen har et rigtigt løsningsforslag her.
Så går vi videre til den næste korte bemærkning, og det er fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Først vil jeg gerne takke ordføreren for faktisk at gøre sit standpunkt klart. Jeg synes, der har været repræsentanter for andre partier heroppe, der har været mindre klare. Så er det også udmærket for diskussionen ligesom at have nogle forskellige synspunkter. Jeg bed mærke i, at ordføreren sagde, at man kan flytte kapital. Det er godt for borgere og virksomheder. Hvilke borgere? Dem, der kan flytte deres penge ind på en konto i et land med bankhemmelighed, eller er det virksomheder, som er multinationale og derfor kender alle de her fiksfakserier med at flytte deres penge ud af landet? Det er da ikke godt for almindelige mennesker, der går på arbejde hver dag og betaler skat. Det er da ikke godt for almindelige virksomheder, som måske er mindre virksomheder, som hverken har ressourcer eller måske lyst til at udnytte sådan et globalt skattesystem. Så jeg synes faktisk, at hr. Ole Birk Olesen med sine argumenter her siger: Det er rigtig fint, at der er nogle, der har så mange penge og så mange ressourcer, at de kan gemme deres penge væk og ikke bidrage til fællesskabet, i modsætning til hvad ganske almindelige virksomheder og borgere gør.
Så er det hr. Ole Birk Olesen.
Jeg forsøgte jo at opridse det store og det lange perspektiv og at fortælle om, hvorfor Europa i modsætning til Kina og Rusland blev et stort og rigt kontinent, og det var, fordi der her var mulighed for, at borgere og handlende og virksomheder kunne rykke til et andet land, hvis deres lokale magthaver var for despotisk. Og det, der i sin tid skabte Europa som det her eksperimentarium for frihed og velstand, skal vi bevare. For selv om der ikke sker nogen skade i løbet af det første år, så kan der ske skade på længere sigt. Så siger fru Lisbeth Bech Poulsen, at det åbenbart kun er rige mennesker, der drager nytte af, at der kan flyttes penge og handles hen over grænserne. Altså, fru Lisbeth Bech Poulsen kommer jo lige som jeg nede fra Sønderjylland, og derfor er hun jo meget bekendt med, at der også er ganske almindelige mennesker – også folk med lave indkomster – som drager nytte af, at der er konkurrence mellem to lande om at tilbyde det laveste skattetryk og de laveste afgiftssatser, nemlig alle de folk fra Sønderjylland, der krydser grænsen for at handle i Tyskland. I Danmark foretages der grænsehandel for 12 mia. kr. om året – altså ikke i Danmark, men af danskere i udlandet. Det er helt almindelige mennesker, og jeg tror endda, at det er folk med lavere indkomster, der i højere grad gør det. Så det er til gavn for alle, at der er fri handel på tværs af grænser.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Jeg håber ikke, at jeg skal forstå hr. Ole Birk Olesens kommentarer på den måde, at han sammenligner en eller anden borger, som kører over grænsen og køber en kasse øl og en kasse sodavand, med en multinational virksomhed, der ansætter nogle folk i Danmark, hvis uddannelse det danske skattesystem har betalt for i et land, hvor der er skattebetalt børnepasning, hvor der er infrastruktur, og hvor der er en lang række goder, som vi i vores samfundsmodel har skattefinansieret. På den måde bidrager man ikke til fællesskabet. Jeg håber ikke, at hr. Ole Birk Olesen sammenligner på det grundlag. Europa er ikke blevet rigt, fordi multinationale selskaber har kunnet flytte deres penge rundt i verden. Europa er blevet rigt på grund af gode ideer og i nyere tid også på grund af en rimelig skattebetaling, som i varierende grad har kunnet sikre nogle velfærdssystemer, som kunne sikre, at folk blev uddannet, havde mad på tallerkenen og faktisk også havde en købekraft, der gjorde, at de kunne efterspørge nogle andre varer. Det her gør ikke nogen rige. Det gør en lillebitte global elite rig. Det gør ikke os andre eller vores samfund rige, at man bruger et globalt system til at flytte rundt på sine skattebetalinger.
Jeg anerkender, at det måske kan være svært at se, når jeg rejser mig op, men det er Hr. Ole Birk Olesen.
Princippet, når en borger kører over grænsen fra Danmark til Tyskland for at handle øl, sodavand, chokolade, sukker, spiritus, tobak osv., er det samme, som når en virksomhed prøver at lægge et hovedsæde i et andet land end Danmark og føre sit overskud derhen til beskatning. Det er nemlig det, at man synes, det er for dyrt at have sin aktivitet i Danmark og foretrækker det lavere skatteniveau i udlandet, og så handler man derefter. Princippet er det samme, målestoksforholdet er bare forskelligt. Borgeren, der handler øl og cigaretter osv., handler for mindre, end virksomheden flytter, men det samlede beløb, som danskerne handler for i Tyskland og andre lande, udgør 12 mia. kr. Så vil jeg lige sige til sidst, hvis der er tid, at ultimativt kunne man jo bare bygge en mur omkring Danmark og sørge for, at alle blev inde i Danmark. Det er der andre lande der har eksperimenteret med, og resultatet er altid det samme: Når borgerne ikke kan fravælge deres magthavere, starter despotiet.
Dermed afsluttede hr. Ole Birk Olesen sit indlæg. Og vi er kommet så langt nu, at tiden er kommet til skatteministeren, hvis skatteministeren vil sige noget. Det vil han gerne, kan jeg se. Det er ikke, fordi vi holder Det Konservative Folkeparti væk fra talerstolen, men jeg har forstået, at de ikke har mulighed for at være her. Så vi går direkte til skatteministeren.
Beklager, men jeg troede, at De Konservative også skulle være på. Sådan kan man jo blive overrasket, når man sidder og forventer, at der lige kommer et parti mere på talerstolen. Men sådan er det. Jeg vil lige prøve at ridse nogle ting op og opsummere nogle af de ting, der har været rejst i debatten i spørgsmål. Først og fremmest har der jo været nævnt en række elementer af ordføreren for forespørgerne fra SF, som jeg synes skal besvares. Bl.a. har spørgsmålet om regler for kommanditselskaber været nævnt, altså dette med, hvordan man skal adressere den problemstilling, som har været rejst bl.a. i de danske medier, herunder Børsen. Der vil jeg gerne henvise til, at regeringen jo i sin skattelypakke har peget på nogle konkrete elementer – noget af det, som vi kommer til at forhandle om i den skattelypakke, som vi indkalder til forhandlinger om i næste uge, hvis ellers ordførernes kalendre tillader det. Så der kommer vi til at få vendt tingene nærmere i forhold til den del af det. I forhold til bemærkningerne om en omgåelsesklausul er det jo ganske klart, at den yderst interessante udvikling, der har været i den senere tid på dette område, gør situationen en hel del lettere i forhold til det arbejde, der sker i europæisk sammenhæng. Og jeg skal selvfølgelig ikke undlade at bemærke, at det jo var sådan, at da SF sad på skatteministerposten, fremsatte Kommissionen faktisk sit forslag til en omgåelsesklausul, for så vidt angår moder-/datterselskabsdirektivet. Lad mig også i den sammenhæng bemærke, at det er regeringens opfattelse – på samme måde som det var den foregående regerings opfattelse – at dobbeltbeskatningsaftalen med Luxembourg leverer den nødvendige beskyttelse mod gennemstrømning af udbytte via Luxembourg. Såvel efter dobbeltbeskatningsoverenskomsten som efter selskabsskatteloven er det nemlig sådan, at der ikke kan indeholdes kildeskat, hvis modtageren af udbyttet ikke er en beneficial owner. Og det er et Luxembourgholdingselskab ikke. Så er det klart, at Landsskatteretten har den holdning, at dette forhold ikke fremgår med tilstrækkelig klarhed af selskabsskatteloven. Men Skatteministeriet er ikke enig i det, og bl.a. derfor er det sådan, at der verserer kapitalfondsager ved domstolene. Derudover skal en mere omfattende omgåelsesklausul på det internationale område være i overensstemmelse med EU-retten, og netop derfor er det så glædeligt, at der netop nu er ved at være enighed i Ecofin om, at EU-landene skal indføre en omgåelsesklausul, hvis de altså ikke allerede har en. Med en EU-vedtaget omgåelsesklausul kan vi være rimelig sikre på, at vi ikke får problemer med EU-retten, når vi indfører den. Og som hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti så rigtigt påpeger, er det faktisk sådan, at næste Ecofin-møde er den 9. december, det er altså om 12 dage, og med de indikationer, der har været fra landene, bl.a. det, at Luxembourg nu støtter en international omgåelsesklausul – det er jo en udvikling, som er meget glædelig – betyder det også, at der er en forventning om, at det bliver gennemført, og det er på alle mulige måder, synes jeg, glædeligt. Så kan man spørge, om vi skulle nå at lave noget inden da. Jeg er sikker på, at jeg godt kan nå at lave en kop kaffe ovre i ministeriet inden da, men det er vist stort set også det, vi i givet fald kan nå. Men som jeg også har indikeret, er det min klare opfattelse, at vi så umiddelbart derefter skal gennemføre det her i dansk lovgivning. Og hvis det falder på plads den 9. december i Ecofin, synes jeg, det er helt naturligt, at vi gennemfører det i dansk lovgivning, samtidig og parallelt med at vi i øvrigt gennemfører de øvrige lovgivningsmæssige initiativer, som regeringen har fremlagt i sin skattelypakke. Det er vel så hurtigt, som vi næsten overhovedet kan nå at gøre det, og det er så også det, som vi kan konstatere at Folketinget meget, meget bredt ønsker at vi gør i det forslag til vedtagelse, som ligger til afstemning – det må blive på tirsdag, hvis jeg ikke tager fejl, at det kommer til afstemning. Det sætter jeg i hvert fald pris på. Så har der også i debatten været rejst spørgsmålet om ATP's køb af aktier i DONG. Der vil jeg indledningsvis nævne, at jeg ikke har grund til betvivle, at ATP vil skulle betale PAL-skat af deres investering i DONG Energy på præcis samme måde, som hvis en investering var blevet foretaget direkte i DONG Energy. Det er det, som ATP har gjort, og det fremgår også af dagens artikel i Politiken, hvis jeg forstår det ret. Vi skal selvfølgelig fastholde, at de selskaber, som vi indgår aftaler med, skal betale skat i henhold til gældende skatteregler. Regeringen støtter bestræbelserne i EU og OECD på at presse de lande, der f.eks. gennem hemmelige skatteaftaler muliggør skadelig skattekonkurrence og i visse tilfælde også skatteunddragelse. Herudover skal det nævnes, at hvis udbytter sendes via Luxembourg til skattely, uden at Luxembourg-selskabet er retmæssig ejer, så skal der efter SKATs opfattelse ske det, at der indeholdes kildeskat. SKAT kører allerede en række sager om dette, og endvidere vil den nye omgåelsesklausul også dække eventuel misbrug, der ikke er omfattet af begrebet om retmæssig ejer. Noget andet, der har været nævnt i debatten, var det, Venstres ordfører nævnte, nemlig informationsudveksling som et meget effektivt værktøj. Det er jeg meget enig i er ganske, ganske effektivt. Undervejs i debatten blev der i forbindelse med et af de spørgsmål, der blev stillet til Liberal Alliances ordfører, også nævnt spørgsmålet om bankhemmelighed, som jo hænger fuldstændig hænger sammen med dette. Og man må sige, at der er sket en kæmpestor udvikling, hvor især USA er gået foran og med deres FATCA-aftaler har presset en række lande, der tidligere ikke har villet udlevere finansielle oplysninger. Det er yderst glædeligt, og Danmark var et af de allerførste lande til at indgå en FATCA-aftale med USA. Jeg deltog selv for nylig i en underskrivelsesceremoni i Berlin, hvor også Danmark var early adopter på den internationale aftale, der generelt er omkring automatisk udveksling af finansiel information. Det var en stor og glædelig oplevelse at se, at en række af de lande, som vi normalt opfatter som skattelylande, også deltog som early adopters. Det er yderst positivt, at den indsats er i gang. Jeg synes også, jeg lige vil nævne, at hr. Frank Aaen i sit indlæg konkret spurgte, om regeringen ville være med til at bidrage til en høring. Jeg antager, at det vil blive en høring, som vil blive afholdt i regi af Skatteudvalget, muligvis med deltagelse af andre relevante udvalg, og i den sammenhæng vil jeg sige, at Skatteministeriet meget gerne vil bidrage fagligt. Jeg har ikke haft mulighed for at have en dialog med min kollega i Handels- og Udviklingsministeriet, men det ville være ganske oplagt, at de også bidrog. Så jeg vil i hvert fald gerne sige, at vi fra regeringens side er parate til at bidrage med faglige input i forhold til det, og jeg synes selvfølgelig lige som spørgeren, at det er naturligt at se samlet på begge disse elementer. Det er et tilsagn, jeg gerne vil give her fra talerstolen i dag. Samtidig kan jeg sagtens følge hr. Frank Aaens tankesæt i forhold til det her med, at man godt kan blive lidt overrasket over, hvem der egentlig er villig til at bakke op om den progressive indsats. Fra min side ser jeg det ikke så meget i et snævert dansk perspektiv, men altså mere i det internationale perspektiv, og jeg tror, at ingen for bare få år siden ville have kunnet forudse antallet af lande, som nu er progressive på det her område, og hvor langt det her område har bevæget sig i forhold til holdningerne. Man kan jo altid tage nogle filosofiske diskussioner om, hvorfor man er nået dertil. Så skal jeg for en god ordens skyld blot korrigere Liberal Alliances ordfører. Det spørgsmål, som hr. Ole Birk Olesen rejste om patentboks, som man populært kalder det, handler for så vidt om et område, som OECD og EU kigger på som et af de områder, som man mener er konkurrenceforvridende inden for samarbejdet, og som vi – uden at jeg skal gå i detaljer med det her i dag – kan have en forventning om vil blive taget op i den relation. Der blev også spurgt til EU-udbud, og hvad man kan gøre der, og jeg skal for en god ordens skyld sluttelig sige, at det jo selvfølgelig er erhvervs- og vækstministeren, som arbejder med udbudsområdet. Men jeg har noteret mig, at også erhvervs- og vækstministeren på EU-niveau og i sammenhæng med EU's udbudsregler nærmere vil undersøge de spørgsmål, der har været rejst i forhold til Region Syddanmark.
Tak til skatteministeren. Der er en enkelt kort bemærkning. Den er fra fru Lisbeth Bech Poulsen.
Tak til skatteministeren. Det er jo glædeligt, som skatteministeren også var inde på, at der åbenbart er så rørende enighed i det her Folketing om, at vi skal bekæmpe skattely og vi skal have sikret lovgivning, der kan gøre, at vi ikke igen skal have en Luxembourgsag. Der er selvfølgelig lang vej endnu. Måske bliver vi aldrig færdige, for nye skattehuller dukker op konstant. Det er jo nemt nok for partierne minus Liberal Alliance at vedtage en tekst i Folketinget. Så må der jo komme handling bagefter, og det glæder jeg mig personligt til at se. Jeg vil spørge skatteministeren om noget. Forhåbentlig får vi i EU-regi en omgørelsesklausul, så man ikke kan misbruge nogle desværre lovlige huller til at snyde i skat. Hvis vi ikke får det, kunne det så være en mulighed at få en dansk omgåelsesklausul, ligesom SF og S har lavet i et betænkningsbidrag for 3 år siden? Da sagde vi, at det her synes vi er en god idé. Hvis vi ikke inden for en overskuelig tid får enighed i EU, hvis der desværre sker det, at nogle træder på bremsen igen, kunne Danmark så gå forrest?
Ministeren.
Jeg er rigtig glad, ikke mindst på grund af det pres, der har været igennem måske både den aktuelle sag, som vi jo har været omkring, men i det hele taget i forhold til den indsats, der har været lavet på området internationalt, for, at der er tilkendegivelser af, at også Luxembourg stemmer for i Ecofin på spørgsmålet om en international omgåelsesklausul. Det har jo været klart, at det har været vanskeligt, når der har været lande, der ligesom har modsat sig det her arbejde, men jeg har meget svært ved at forestille mig en situation, når vi nu er så langt, at selv Luxembourg er med på det, hvor det ikke skulle kunne lykkes. Derfor vil jeg tillade mig at antage det som et relativt hypotetisk spørgsmål. I alle tilfælde er det i hvert fald noget, som vi ved om 12 dage. Derfor kan man sige, at det så i hvert fald er godt, at det er lykkedes at få berammet den her forespørgselsdebat på en sådan måde, at det var muligt at afvikle spørgsmålene inden Ecofin, for ellers havde vi jo slet ikke haft den her diskussion.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Det bliver jo også en glædelig dag den 9. december, hvis det endelig lykkes os at få det her på plads. Det ser jeg meget frem til. Jeg vil også gerne sige tak til skatteministeren for hans indsats. Desværre er alt jo ikke fikset, hvis vi får det her på plads. Det vil være et rigtig stort skridt fremad. Der vil blive ved med at være masser af arbejde til os politikere, og så kan vi jo glæde os over ikke at blive arbejdsløse, medmindre vælgerne vil det anderledes. Men der vil jo være masser af ting, som vi fortsat bliver nødt til at have øje på. Derfor har jeg et andet spørgsmål. Kunne man i relation til skatteministerens rigtig gode forslag om gennemsigtighed og hele spørgsmålet om retmæssige ejere i forhold til specifikt kommanditselskaber forestille sig, at de også kunne gøres skattepligtige? Vi kan se, at vi har nogle problemer med dem, fordi de netop ikke er skattepligtige. Hvad synes ministeren om sådan et forslag?
Ministeren.
De enkelte elementer i regeringens skattelypakke synes jeg vi skal forhandle, og jeg regner med, at vi begynder forhandlingerne i næste uge. Så vil jeg også sige, at jeg er enig med spørgeren i, at den 9. december bliver en glædens dag. Personligt har det sådan, at det bliver en glædens dag, både fordi der er Ecofin den dag, og fordi min storebror har fødselsdag, så det er på mange måder en stor dag. Men jeg er så til gengæld også enig i et andet element, nemlig dette med, at vi så ikke skal tro, at alt så er ligesom slut. Tværtimod betyder det bare, at vi skal til at indføre noget mere dansk lovgivning, og så er det jo sådan med lovgivning i det hele taget, at vi så også må forvente, at der kommer nogle processer i forhold til det. Og som jeg har været inde på, er vi jo sådan set i udgangspunktet enige om, at de her gennemstrømningsselskaber ikke handler på en korrekt måde, og der kører en række retssager, så vi må også forvente, at der kan være en række retssager, som skal udmøntes efterfølgende og dermed afklare, hvad der skal finde sted, så det kan godt tage år, før vi kan sætte et hak ved, at det er på plads.
Der er et par ekstra korte bemærkninger. Den første af de næste er hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg kan forstå på regeringen og skatteministeren, at man er modstander af selskaber, der opererer fra skattely, og så vil jeg bare høre, om skatteministeren ikke kan genopfriske vores hukommelse: Hvorfor var det sådan en fantastisk idé, at man solgte dele af DONG til selskaber, der netop opererer fra skattely?
Skatteministeren.
Principielt er jeg jo optaget af, at skattelylande ikke skal være skattelylande længere, al den stund at hele pointen i det arbejde, som vi foretager, jo skal være det, at vi slipper for, at man kan foretage skatteunddragelse, især skatteunddragelse, som eventuelt måtte foregå på noget, der ligner et retmæssigt grundlag. Men principielt må jeg så også bare understrege, at jeg mener, at et gennemstrømningsselskab i Luxembourg qua de ting, jeg allerede har været inde på, er noget, som gør, at man ikke kan slippe for en beskatning i sidste ende. Jeg synes, at det lige er værd at få slået fast, at det ligger der jo et sagskompleks på, som ikke er afsluttet, for en række store multinationale virksomheders vedkommende.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Jeg synes, at skatteministeren – meget belejligt – ikke kom ind på, hvorfor det var en helt fantastisk idé at sælge dele af DONG til et selskab i skattely, men det kan man måske følge op på i anden runde. Men mens debatten kørte og vi var nogle, der prøvede på at få det stoppet, gjorde finansministeren meget ud af at sige, at det her simpelt hen var det bedste for Danmark. Jeg vil sådan set lige høre, om skatteministeren stadig væk står ved, at det var det bedste for Danmark, at man solgte dele af DONG til et selskab i skattely, når man nu står i dag og siger, at man faktisk er modstander af selskaber i skattely.
Skatteministeren.
Det, som jeg siger, er, at jeg er optaget af at sørge for, at lande ikke længere er skattelylande. Det er faktisk det, som er pointen, og det er den internationale bevægelse, der er i gang. Debatten om salget af DONG – eller udvidelsen af aktiekapitalen i DONG – har jo fyldt rigtig meget, og det, som jeg især er optaget af, er jo selvfølgelig den del, der handler om, at vi gerne skulle forhindre, at den her diskussion om gennemstrømning af penge i bestemte lande kan blive skatteunddragelse. Det kører der jo konkrete sager på. Som jeg nævnte, er det ca. 18 mia. kr., som der er verserende sager for på det område, og som jeg håber snart bliver afgjort.
Så er der en enkelt kort bemærkning mere. Det er fra hr. Frank Aaen.
Jeg stillede et spørgsmål, jeg ikke hørte noget svar på, nemlig om det er muligt lovligt for kommuner og regioner at stille det krav til de selskaber, de handler med og får serviceydelser fra, at de selskaber ikke er placeret i skattely.
Ministeren.
Det kan godt være, jeg ikke formulerede mig klart nok, men det var der, hvor jeg henviste til, at det jo ligger i de udbudsregler, som bliver håndteret af min kollega erhvervs- og vækstministeren. Det, som jeg kan forstå, er, at erhvervs- og vækstministeren har udtalt, at han vil undersøge det spørgsmål nærmere og drøfte det på EU-niveau i sammenhæng med EU's udbudsregler i øvrigt. Og det kan jeg forstå er noget, han har nævnt i forbindelse med den konkrete artikel, der har været om det spørgsmål. Den sådan præcise formulering af det har jeg faktisk ikke lige præsent, så jeg citerer den pågældende artikel ud af hukommelsen, men det går i hvert fald i den retning, at det er en sag, som erhvervs- og vækstministeren har tilkendegivet at han vil se nærmere på.
Hr. Frank Aaen.
Så vil jeg godt lige uddybe mit spørgsmål. For der var en diskussion om, om man i Aarhus måtte have lov til at kræve fair trade i forbindelse med indkøb f.eks., og det fik man lov til. Derfor troede jeg i virkeligheden, det var helt enkelt at svare på uden at henvise til EU, nemlig at selvfølgelig må en kommune i varetagelse af sin opgave som en ansvarlig kommune stille krav til selskabers skattebetaling, hvis de skal kunne handle med den pågældende kommune.
Ministeren.
Jeg skal i hvert fald understrege, at udbudsregler jo ikke ligger under skatteministerens ressort. Men jeg kan dog huske så meget, fra da jeg arbejdede med området, at det jo er sådan, at man i hvert fald godt kan undlade at lade virksomheder, som er dømt for overtrædelse af skattelovgivningen, eller som skylder penge i skat, byde på nogle bestemte områder. Men diskussionen vil jo også nødvendigvis gå på, hvordan man så i givet fald definerer et skattelyland og ikke mindst en konstruktion af en sådan karakter i et land. Og som jeg har været inde på før, er det, jeg er optaget af, først og fremmest, at vi forhindrer, at der er lande, som kan defineres som skattelylande, og nedbringer antallet af dem. Derfor er det selvfølgelig også glædeligt, at der er lande som f.eks. Luxembourg, der nu er gået fra at have været modstander af eksempelvis omgåelsesklausuler til at være tilhænger af dem.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg siger tak til skatteministeren. Så vidt jeg kan se, er der heller ikke flere, der har bedt om ordet, og det betyder, at forhandlingen er afsluttet. Afstemningen om de fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted tirsdag den 2. december 2014.
Det fører så til, at der ikke er mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 28. november 2014, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.