Pričenjam nadaljevanje 14. izredne seje Državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci. Anton Delak, Jurij Malovrh, Roman Jakič, Andrej Fabjan, Feri Horvat, Danica Simšič, Janez Podobnik, Bogdan Barovič, Bojan Kontič, Zoran Gračner, Cveta Zalokar Oražem, Marija Ana Tisovic, Alojz Peterle, Alojz Sok, Stanislav Brenčič, Vili Trofenik, Andrej Bajuk za pričetek seje, Janez Kramberger za pričetek seje, Franc Čebulj, Franc Sušnik, Franc Pukšič, Janez Cimperman in Bogomir Zamernik. Prosim, da ugotovimo navzočnost v dvorani. Vstavite kartice prosim in pritisnimo "kvorum", da vidimo, koliko nas je. 35. Ne dela? No, saj bomo ponovili vsak hip, tako da bomo lahko preverili, če dela. Ugotavljam navzočnost v dvorani. Ste vstavili kartice? Lahko še enkrat poskusimo zdaj? Torej ugotavljamo navzočnost v dvorani. "Kvorum". 43. Ker je bilo to drugič [[...]]To je bilo prvič, ker smo ponavljali iz tehničnih razlogov. Še sekundo počakajte, prosim! Malo potrpljenja! Prosim, če ste tako prijazni, tisti, ki ste v bližini dvorane, da se nam pridružite, ker nas je v dvorani, mislim, da ravno 45, da bi vendarle lahko začeli z delom. Še enkrat prosim kolegice in kolege v bližini dvorane, da se nam pridružijo, ker bomo zdaj pričenjali z ugotavljanjem prisotnosti drugič. Ugotavljamo prisotnost drugič! 43. Odmor 15 minut. Nadaljujemo ob 10.30. Tretjič bomo ugotavljali prisotnost ob 10.30 uri.
Zdaj bomo pa tretjič poskusili z ugotavljanjem sklepčnosti. Ali vas lahko prosim, da tisti, ki ste v bližini dvorane, da se nam pridružite? Gospe in gospodje! Ugotavljamo prisotnost v dvorani tretjič. "Kvorum". Ugotavljam, da je navzočih 49 poslank in poslancev. Zbor je sklepčen in lahko odloča. Na današnje nadaljevanje seje so vabljeni predstavniki Vlade Republike Slovenije in jih lepo pozdravljam. Današnje nadaljevanje 14. izredne seje državnega zbora bomo pričeli z obravnavo PREKINJENE 9. TOČKE DNEVNEGA REDA, TO JE PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH ZAKONA O ZAGOTOVITVI NAMENSKIH SREDSTEV ZA GRADITEV DRŽAVNIH CEST, DOLOČENIH V NACIONALNEM PROGRAMU IZGRADNJE AVTOCEST V REPUBLIKI SLOVENIJI. Zatem bomo prešli na obravnavo predlogov zakonov o ratifikacijah mednarodnih pogodb ter na obravnavo drugih točk po vrstnem redu, tako kot so zapisane. Smo v drugi obravnavi. Zboru predlagam, da skladno z zadnjo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh členih zakona skupaj. Predlagani sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj ena tretjina navzočih poslancev. Torej glasujemo o tem proceduralnem sklepu. Glasujmo prosim! Od 48 prisotnih je za glasovalo 37 poslank in poslancev. 6 jih je bilo proti. [[Za je glasovalo 37.]] [[Proti 6.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Prehajamo na razpravo o vseh členih zakona. Želi kdo besedo? [[Nihče.]] Ker ne želi nihče razpravljati, lahko preidemo na odločanje o vseh členih skupaj. Torej glasovali bomo o vseh členih zakona skupaj. Glasujmo, prosim! 44 nas je v dvorani. Jaz vas prosim, če lahko poskrbimo za to [[...]]Ker nas je ravno toliko, da lahko delujemo. Glasujmo o vseh členih skupaj, drugič. Glasujmo prosim! Ugotavljam, da nas je samo 44. Torej nismo sklepčni. Odrejam 10 minut odmora. Nadaljujemo ob 10.44.
Tretjič glasujemo. Glasovali bomo o vseh členih skupaj. Prosim, gospodje poslanci, če se usedete na svoja mesta, da bi lahko glasovali. Torej glasujemo o vseh členih skupaj. Tretjič. Glasujmo. Od 49 prisotnih, je za glasovalo 32 poslank in poslancev, 3 so proti. [[Za je glasovalo 32.]] [[Proti 3.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Prehajamo na razpravo o naslovu zakona. Želi kdo razpravljati? [[Ne želi.]] Glasujemo o naslovu zakona. Glasujmo, prosim. 43 nas je. Ne moramo odločati o stvari. Torej prosim, gospe in gospodje, ki ste v bližini, da se nam spet pridružite. Torej glasovali bomo še enkrat o naslovu zakona. To je drugič. Prosim, gospe in gospodje, če ste lahkona svojih mestih, da bi nam to uspelo. Nerodno je, če smo v dvorani, pa ne glasujemo. Zdaj jaz ne vem, ali ima smisel. Torej glasujemo. Glasujmo drugič! 43. Odmor 10 minut. To se pravi, nadaljujemo ob 10.57.
Smo pri glasovanju o naslovu zakona. Gospe in gospodje, prehajamo na odločanje, na glasovanje o predlogu zakona tretjič. Glasujmo prosim! Od 51 prisotnih je za glasovalo 42 poslank in poslancev, 1 je bil proti. [[Za je glasovalo 42.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je naslov sprejet. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga zakona. Izglasovali smo zakon po členih in naslov. Sprašujem, če želi kdo razpravljati o predlogu zakona v celoti? [[Ne želi.]] Zaključujem razpravo. Ugotavljam, da k predlogu zakona v drugi obravnavi ni bil sprejet noben amandma. V tretji obravnavi ni možno vlagati amandmajev. Razprave ni bilo. Pobud za to ni bilo. Prehajamo na odločanje o predlogu zakona v celoti. Glasujemo o predlogu zakona v celoti. Glasujmo prosim! Od 47 prisotnih je za glasovalo 37 poslank in poslancev, 4 so bili proti. [[Za je glasovalo 37.]] [[Proti 4.]] Ugotavljam, da je predlagani zakon sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 10. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI KONVENCIJE O POENOTENJU NEKATERIH PRAVIL ZA MEDNARODNI LETALSKI PREVOZ. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila Vlada Republike Slovenije. Želijo predstavniki vlade besedo? [[Ne želijo.]] Predlog zakona je obravnaval odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo. Želi besedo poročevalec odbora? [[Ne želi.]] Želi besedo predstavnik sekretariata? [[Ne.]] Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? [[Ne.]] Besedo dajem poslankam in poslancem. Kdo želi besedo? Ker ne želi nihče razpravljati in ker k predlogu zakona do začetka obravnave niso bili vloženi amandmaji, predlagam zboru, da skladno z drugim odstavkom 213. člena poslovnika državnega zbora sklene, da bo glasoval le o predlogu zakona v celoti. Navedeni predlog sklepa ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev. Želi o predlaganem sklepu kdo razpravljati? [[Ne.]] Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje o predlaganem sklepu. Glasujmo, prosim! Od 46 prisotnih, je za ta proceduralni sklep glasovalo 36 poslank in poslancev. Proti ni bil nihče. [[Za je glasovalo 36.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je predlagani sklep sprejet. Torej glasujemo še o predlogu zakona. Glasujmo prosim! Od 47 prisotnih je za glasovalo 40 poslank in poslancev, nihče ni glasoval proti. [[Za je glasovalo 40.]] [[Proti nihče .]] Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet. Zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 11. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI POGODBE O PATENTNEM PRAVU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? [[Ne želi.]] Predlog zakona je obravnaval odbor za zunanjo politiko kot matično delovno telo. Želi besedo poročevalec odbora? [[Ne želi.]] Želi besedo predstavnica sekretariata? [[Ne želi.]] Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? [[Ne želijo.]] Odpiram razpravo. Želijo besedo poslanke in poslanci? Ni želje po razpravi, zato jo zaključujem. Zopet smo pri proceduralnem sklepu. Ker ni bilo razprave in ker k predlogu zakona do začetka obravnave niso bili vloženi amandmaji, predlagam zboru, da skladno z drugim odstavkom 213. člena poslovnika državnega zbora sklene, da bo glasoval le o predlogu zakona v celoti. Navedeni predlog ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev. Želi kdo razpravljati o tem sklepu? [[Ne želi.]] Torej prosim, glasujmo o tem proceduralnem sklepu. Glasujmo. Od 47 prisotnih je za glasovalo 44 poslank in poslancev. [[Za je glasovalo 44.]] Ugotavljam, da je predlog sklepa sprejet. Glasujemo še o predlogu zakona v celoti. Glasujmo, prosim. Od 46 prisotnih je za glasovalo 42 poslank in poslancev, eden je bil proti. [[Za je glasovalo 42.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 12. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVO PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO REPUBLIKE AVSTRIJE O SODELOVANJU V KULTURI, IZOBRAŽEVANJU IN ZNANOSTI. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Prosim, dr. Simoniti, državni sekretar.
Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani predsedujoči! Dovolite, da podam običajen uvod v zvezi z ratifikacijo tega zakona. Sporazum o sodelovanju na področju kulture, znanosti in prosvete med Jugoslavijo in Republiko Avstrijo ni bil vključen med pogodbe, ki veljajo naprej v odnosih med Slovenijo in Avstrijo. Ocenjeno je bilo, da bo sodelovanje treba postaviti na novih osnovah. Pobuda za sklenitev sporazuma za sodelovanje v kulturi, izobraževanju in znanosti med Slovenijo in Avstrijo je bila izoblikovana leta 1992. Pobuda je bila pripravljena z namenom, da bi s sosednjo državo Avstrijo ustvarili podlago za vzpostavitev in razvoj obojestransko koristnih odnosov v kulturi, izobraževanju in znanosti. Tovrstni sporazum pa bi bil kot splošni sporazum tudi podlaga za sklenitev programov in drugih sporazumov med Slovenijo in Avstrijo za posamezna področja sodelovanja. Pobudo je 21. aprila obravnavala in sprejela vlada Republike Slovenije. Pobuda je bila obravnavana tudi na komisiji tedanje skupščine Republike Slovenije za mednarodne odnose, in sicer maja leta 1992, ki se je s to pobudo tudi strinjala. Besedilo slovenskega osnutka sporazuma je bilo posredovano avstrijski strani in avstrijska stran je posredovala svoj osnutek sporazuma. Oktobra 1997 je prišlo do prvega kroga pogajanj. Že na tem prvem krogu pogajanj sta se pojavili dve kritični točki, zaradi katerih ta prvi krog pogajanj ni bil zaključen. In sicer, zahteva avstrijske strani po navedbi recipročnega priznanja manjšin in zahteva slovenske strani, da se v preambuli omeni avstrijska državna pogodba. Pogajanja so se nadaljevala junija leta 1998, in sicer po predhodni odobritvi izhodišč vlade in obravnavi na odboru za mednarodne odnose državnega zbora. Vlada pa je maja 1998 imenovala novo pogajalsko delegacijo. Tudi drugi krog pogajanj se je zataknil na istih kritičnih točkah. Avstrijska stran še vedno ni sprejemala primerjave vzporejanja dveh krogov oseb, namreč slovensko govorečih avstrijskih državljanov v Republiki Avstriji zunaj poselitvenega območja slovenske manjšine in nemško govorečih državljanov v Republiki Sloveniji. Avstrijska stran je prvotno tudi vztrajala, da naj bi bili slovenski državljani z nemškim maternim jezikom priznani kot skupina, kot nemško govoreča narodna skupnost v Sloveniji, in naj bi bili korelat slovenski manjšini v Avstriji. Na to pa slovenska stran nikakor ni pristala Slovenska stran je vztrajala, da lahko nemško govoreči prebivalci v okviru splošnih človekovih pravic uveljavljajo svojo narodnostno in kulturno identiteto na podlagi 61. člena ustave, ki je, kot veste, civilizacijski člen, kakor tudi, da jim nikakor ni možno priznati statusa nemške narodne skupine. Priznajo pa se jim lahko le individualne, ne pa tudi kolektivne pravice. V tem trenutku so de facto pogajanja presegla strokovno naravo in dobila poudarjeno politično dimenzijo. Poročilo v drugem krogu pogajanj je bilo obravnavano na 71. seji vlade, in sicer 23.7.1998, na kateri je bil sprejet sklep, da se pogajanja nadaljujejo in to takrat, ko bodo za to na obeh straneh izpolnjeni ustrezni pogoji, pri čemer pa ti pogoji niso bili posebej definirani. Poročilo je bilo tudi obravnavano na odboru za mednarodne odnose državnega zbora Republike Slovenije, in sicer na 58. seji 1.10.1998. Odbor je podprl sklenitev sporazuma in pozval vlado, naj prouči novo poimenovanje prebivalcev Slovenije, ki se prištevajo k nemški jezikovni kulturni in etnični identiteti v sporazumu. Ugotovljeno je bilo tudi, da je OMO na prejšnji seji sicer priporočil omembo avstrijske državne pogodbe v sporazumu, da pa vztrajanje na tem terminu ni zavezujoče in da se ga nadomesti z besedami "ob upoštevanju mednarodnih pravnih aktov in mednarodnih pogodb". To, kar je zapisano v preambuli sporazuma. Zaradi ocene, da je podpis kulturnega sporazuma z Republiko Avstrijo po vseh letih priprav in dogovarjanj potreben, ter dejstva, da so pogajanja dobila izrazito politično konotacijo, je ministrstvo za zunanje zadeve poskušalo preseči zastoj v pogajanjih s političnimi konsultacijami, in sicer od decembra leta 1998, brez sodelovanja članov pogajalske delegacije. Po zaključenih pogajalskih konsultacijah in dogovarjanjih po diplomatski poti so bile sprejete naslednje rešitve: Avstrijska stran je pristala, da se v skladu s priporočilom odbora za mednarodne odnose državnega zbora sprejme rešitev, da se v preambuli posebej omenijo mednarodni pravni instrumenti, in sicer kot splošni obči pojem, po katerem je logično razumeti avstrijsko državno pogodbo. Pri političnih konsultacijah je slovenska stran vztrajala, da omemba nemško govoreče etnične skupine v Sloveniji v sporazumu ne sme pomeniti priznanja skupnosti kot subjekta posebnih manjšinskih pravic, pač pa v smislu priznanja splošnih človekovih pravic, ki v demokratični družbi v skladu s sodobnim razvojem mednarodnega prava pripadajo vsakemu posamezniku, ne glede na jezik in narodnost, in so zajete, kot rečeno, v 61. členu slovenske ustave. Te pravice, razumljivo, niso enake kot pravice slovenske manjšine v Avstriji, kjer na podlagi 7. člena avstrijske državne pogodbe uživa določene pravice manjšina kot takšna. Te pravice prav tako niso enake kot posebne pravice avtohtone italijanske in madžarske narodne skupnosti v Sloveniji, ki so vgrajene v slovensko ustavo v 64. členu. Upoštevaje navedeno izhodišče slovenske strani je bila v diplomatskih stikih predlagana kompromisna rešitev, torej približevanje stališč. V zadnjem osnutku sporazuma so kot porabniki programov in projektov, kot na primer na področju učenja, spomeniškega varstva, štipendij in podobno, v posebnem členu, to je v 15. členu, navedeni pripadniki nemško govoreče etnične skupine v Sloveniji. V nemškem tekstu se to glasi "Angeherige der Deutschesprachegenvolksgruppe in Slowenien". S tem je postavljeno neko temeljno razlikovanje med kolektivnimi in individualnimi pravicami. Da ne bi bilo nesporazumov, je bilo med obema stranema dogovorjeno, da bo v obrazložitvi - v obrazložitvi ali pojasnilu, kjer je - nemška beseda, ustrezna za to je "erleuterung" - pri ratifikaciji sporazuma v avstrijskem parlamentu glede ustavnega položaja te skupine s strani avstrijske vlade posebej navedeno, da so s tem posebnim členom sporazuma pripadnikom nemške etnične skupine v Sloveniji zagotovljene pravice iz 61. člena slovenske ustave. Taka, v avstrijskem parlamentu sprejeta interpretacija je zavezujoča. Rad bi poudaril v zvezi s tem še eno posebnost. Avstrijska stran je tudi pristala na formulacijo člena o sporazumu, ki je v celoti namenjen slovensko govorečim v Avstriji izven območja, kjer živi slovenska manjšina, kar je prvič, da se tako pojavlja v bistvu v mednarodnem sporazumu z Avstrijo in prvič v dvostranskih odnosih, kot sem rekel. Avstrijska stran je tudi pristala, da se v preambuli posebej omenijo mednarodni pravni instrumenti. O tem sem že govoril, in sicer kot splošni pojem, pod katerem razumemo avstrijsko državno pogodbo kot mednarodnopravni instrument, ki je veljaven. Besedilo interpretativne izjave v nemškem besedilu, kot smo rekli, pojasnilo oziroma obrazložitev, v 15. členu sporazuma, in sicer, da pripadniki omenjene skupine uživajo v Sloveniji pravico na podlagi 61. člena ustave Slovenije, je spremljalo tekst sporazuma o podpisu, vendar ne kot sestavni del sporazuma. Z njim pa naj bi vladi seznanili tudi parlamenta. Del pojasnila k 15. členu sporazuma je Avstrija ob ratifikaciji vključila v splošni del obrazložitve. Pojasnilo o tem, da pripadniki nemške govoreče etnične skupine v Sloveniji uživajo pravice po 61. členu ustave Republike Slovenije, pa v posebni del obrazložitve, ki jo je skupaj z besedilom sporazuma ob ratifikaciji poslala parlamentu. Na slovenski strani je poročilo o končanih pogajanjih z besedilom sporazuma in interpretativno izjavo obravnaval tudi OZP, in sicer 19.4.2001, in se je z njim strinjal. Za tem pa sta zunanja ministra obeh držav 30. aprila 2001 sporazum podpisala. Avstrijska stran je z noto 1.10.2001 sporočila, da so pri njih izpolnjeni vsi notranje pravni pogoji za začetek veljavnosti sporazuma. Velja poudariti, da po uradnem pojasnilu vodje avstrijske pogajalske delegacije, ki vodi oddelek za splošne zadeve na področju kulture na avstrijskem zunanjem ministrstvu, bo sporazum poavstrijski praksi objavljen šele po izmenjavi not o izpolnitvi pogojev za začetek veljavnosti sporazuma, in sicer nemško in slovensko podpisano besedilo skupaj, z navedbo datuma izmenjave not in datuma začetka veljavnosti. Tako imenovana obrazložitev, ki je del v parlament predloženega gradiva, je bila objavljena v avstrijskem parlamentarnem poročevalcu in ima po isti uradni zagotovitvi enako veljavo kot del, ki bo objavljen v avstrijskem uradnem listu. Pojasnilo o tem, da pripadniki nemško govoreče skupine v Sloveniji uživajo pravice v skladu z 61. členom ustave Republike Slovenije, je vključeno tudi v obrazložitev predloga zakona o ratifikaciji omenjenega sporazuma, ki ga je vlada Republike Slovenije predložila parlamentu in je bilo objavljeno v poročevalcu državnega zbora Republike Slovenije štev. 97, 11. decembra 2001 in ponovno 9. januarja leta 2002 v prvi številki letošnjega Poročevalca, kjer je ponovno objavljen predlog zakona z obrazložitvijo. Tokrat tudi z interpretativno izjavo. Vlada Republike Slovenije je pri tem 18. decembra 2001 državnem zboru posredovala interpretativno izjavo kot tudi omenjeno celotno avstrijsko obrazložitev sporazuma v nemščini in pa v slovenskem prevodu. V zvezi s pravno naravo že omenjene interpretativne izjave ali pojasnila ali obrazložitve so na podlagi mnenja sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve državnega zbora, ki je menil, da ni jasna pravna narava interpretativne izjave in ni jasno, ali je sestavni del sporazuma ali pa bi jo kazalo vključiti v posebni člen zakona o ratifikaciji, predstavniki vlade pojasnili, da med pogodbenicama dogovorjena interpretativna izjava sicer ni sestavni del sporazuma, sta jo pa obe strani vključili v obrazložitev sporazuma ob njegovi predložitvi v ratifikacijo. Tako ima naravo dopolnilnega sredstva za razlago sporazuma v smislu 32. člena dunajske konvencije o pogodbenem pravu. Ne glede na to, je na podlagi razprave v OZP državnega zbora 20. decembra vlada na predlog OZP vložila amandma na predlog zakona, tako da se za 2. členom doda nov člen navedbo interpretativne izjave. Amandma je z dodatnim redakcijskim amandmajem OZP sprejel, soglašal s predlogom zakona o ratifikaciji ter predlagal državnemu zboru, da ga obravnava in sprejme. S predlaganim amandmajem zakona se ne posega v besedilo sporazuma, temveč gre za pojasnilno določbo, povzeto sicer tudi že v omenjenih obrazložitvah, in sicer da pripadniki nemško govoreče etnične skupine v Sloveniji uživajo pravice po 61. členu slovenske ustave. To je v bistvu, kot sem rekel, civilizacijski člen, v katerem vse moderne ustave zagotavljajo splošne človekove pravice, ne pa v tem primeru tudi posebnih manjšinskih pravic, ki so po mednarodnem pravu in notranjem pravu kolektivne pravice. V tem smislu gre vključitev interpretativne izjave v zakono ratifikaciji razumeti tudi kot navodilo izvajalcem sporazuma glede pomena besedila 15. člena sporazuma. Komisija državnega sveta za mednarodne odnose je tudi podprla ratifikacijo. Dodal bi samo še naslednje, da je v postopku nastajanja tega sporazuma v vseh fazah pogajanj slovenska manjšina v Avstriji bila obveščena o vsebini samega sporazuma in je sklenitev tega sporazuma na sestanku predstavnikov vseh manjšinskih organizacij tudi soglasno podprla. Hvala lepa.
Hvala lepa. Med tem časom se nam je pridružil minister za zunanje zadeve, gospod dr. Rupel, in ga lepo pozdravljam. Predlog zakona je obravnaval odbor za zunanjo politiko, kot matično delovno telo. Želi poročevalec besedo? [[Ne.]] Želi besedo predstavnik sekretariata? [[Ne.]] Na vrsti so predstavniki poslanskih skupin. Tu imam najprej pisno prijavo za razpravo gospe Majde Potrata v imenu združene liste. Prosim.
Hvala za besedo. Sporazum o sodelovanju Slovenije in Avstrije v kulturi, izobraževanju in znanosti, ki sta ga podpisala 30. aprila lani zunanji minister Republike Slovenije in zunanja ministrica Republike Avstrije in ga je Avstrija že ratificirala, je zrasel iz pobude vlade Republike Slovenije in komisije skupščine Republike Slovenije za mednarodne odnose, sprejete že pred desetletjem in potrjene z avstrijske strani leta 1995. Prav tako je minilo več let tudi od začetka dvostranskih pogovorov o sklenitvi sporazuma. Z njim bo zapolnjena pravna vrzel, ki je nastala potem, ko v notah v nadaljnji uporabi nekaterih avstrijsko-jugoslovanskih državnih sporazumov kulturni sporazum med Avstrijo in Socialistično federativno republiko Jugoslavijo ni omenjen. Kulturno sodelovanje med obema državama, v tem primeru mislim na Slovenijo in Avstrijo, ima sicer že dolgo tradicijo, uveljavljeno tudi z različnimi oblikami institucionalnega in neinstitucionalnega povezovanja. Zato se s sporazumom lahko še okrepi obmejno in medregijsko, predvsem pa meddržavno sodelovanje predvsem tako, da bi dosegli večjo uravnoteženost. Sporazum ureja ustrezna področja sodelovanja v kulturi, izobraževanju in znanosti med državama in je osnova za ustanovitev mešane komisije, ki bo periodično določala sestanke in večletne delovne programe. Torej je pravna podlaga za pripravo izvedbenega programa, ki bo za sodelovanje v kulturi, izobraževanju in znanosti vseboval tudi splošne in finančne določbe, s katerimi bodo določene tudi finančne obveznosti pogodbenic. Zato je po mnenju poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov sklenitev sporazuma potrebna in pomembna. Vendar pa je pri tem potrebno opozoriti, da so bila sporna vprašanja znana že pred dvostranskimi pogovori in to je vplivalo na čas, potreben za pripravo usklajenega besedila in to se vsaj v delu kaže tudi v predloženem sporazumu in iz obrazložitve predloga avstrijske vlade za ratifikacijo omenjenega sporazuma. Neusklajeni točki, zaradi katerih prvi krog pogovorov ni bil sklenjen, sta bili zahteva avstrijske strani po recipročnem priznanju manjšin in zahteva slovenske strani, da se v preambuli omeni avstrijska državna pogodba. Vztrajanje avstrijske strani pri tem, da bi bili slovenski državljani z nemškim maternim jezikom priznani kot nemško govoreča narodna skupnost v Sloveniji in naj bi bili v svojih pravicah izenačenis slovensko manjšino v Avstriji, je bilo sicer preseženo in sedanja formulacija v 15. členu, ki se glasi: "Pripadniki nemško govoreče etnične skupine v Sloveniji ali "Angeherige der Deutschesprachegenvolksgruppe in Slowenien" za te državljane zagotavlja individualne pravice po 61. členu slovenske ustave, ne pa kolektivnih pravic." Taka interpretacija, sprejeta v avstrijskem parlamentu, naj bi bila zavezujoča. Vseeno pa ostaja vprašanje, ali so naši interesi s tem resnično zaščiteni, še posebej, ker avstrijska stran ni pristala na vzporejanje slovensko govorečih avstrijskih državljanov zunaj poselitvenega območja slovenske manjšine v Avstriji in so sedaj v 16. členu sporazuma zapisani kot "slovensko govoreči v Avstriji zunaj poselitvenega območja slovenske manjšine". Aktualni dogodki in dosedanje uveljavljanje pravic slovenske manjšine v Avstriji, zagotovljenih z avstrijsko državno pogodbo [[mislim pa predvsem na 7. člen]] , kliče po previdnosti. Prav zato ne kaže prezreti mnenja vidnih predstavnikov slovenske manjšine v Avstriji, da bi morala Slovenija vztrajati pri notifikaciji nasledstva avstrijske državne pogodbe. Na to je združena lista socialnih demokratov opozarjala že v preteklem mandatu. Prav tako se zdi, da je bila slovenska diplomacija preveč popustljiva pri oblikovanju četrte alinee preambule sporazuma, saj je sprejela interpretacijo, da omemba mednarodnih pravnih instrumentov implicira tudi avstrijsko državno pogodbo. Različne interpretacije tega mednarodnega akta s strani dela avstrijske politike prav tako kot nenehno problematiziranje avnojskih sklepov, pa bi morali slovensko stran spodbuditi k večji odločnosti. Različnim pogledom v dvostranskih odnosih se ne bo mogoče izogniti tudi v prihodnje. Zato bi bilo prav vztrajati pri jasnejših formulacijah, kajti učinki se bodo v praksi pokazali šele čez čas. Ne moremo pa prezreti tudi zaskrbljenosti naših državljanov, materialnih oškodovancev iz druge svetovne vojne, ki vidijo v neomenjanju avstrijske državne pogodbe težave pri uveljavljanju svojih pravic in opozorila na nepravilnosti pri denacionalizaciji. Ker torej v sporazumu ostajajo nekatere formulacije, ki dopuščajo, tudi glede na dosedanje izkušnje, možnost različne interpretacije in zato za Slovenijo lahko prinesejo tudi nepričakovane učinke, je poslanska skupina združene liste socialnih demokratov do sporazuma zadržana.
Hvala lepa. Gospod Jelinčič, v imenu slovenske nacionalne stranke.
Hvala lepa, gospod predsedujoči. Slovenska nacionalna stranka nasprotuje ratifikaciji tega sramnega zakona o ratifikaciji sporazuma med Vlado Republike Slovenije in Vlado Republike Avstrije o sodelovanju v kulturi, izobraževanju in znanosti, saj gre evidentno za podleganje avstrijskim interesom, ki jih je tukaj gospa Ferrero Waldnerjeva zelo lepo zastopala, česar pa ne bi mogli reči za gospoda dr. Rupla, ki slovenskih interesov niti ni zastopal, še manj pa da bi jih obranil oziroma da bi jih poskušal vpeljati oziroma spraviti v ta sporazum. Nesporno dejstvo je, da so Avstrijci uspeli, da so diferencirali nemško govoreče v Sloveniji in pa Slovence v Avstriji na ta način, da bo imela nemška govorna, bi rekel že kar manjšina, določene pravice slovenci, slovenski ljudje, ki pa živijo izven avtohtonega poselitvenega prostora, o čemer tudi ni besede v tem sporazumu, pa pravzaprav ne bodo imeli dosti velikih pravic oziroma bistveno manjše kot Nemci. Konec koncev, tukaj se govori, da se prvič navaja obstoj slovensko govorečih v Avstriji izven območja, kjer živi slovenska manjšina. Vse to je napisano šele v obrazložitvi, ki pa nikakor ni del sporazuma. Zavedati se moramo, da nikjer ni napisana tudi avtohtona slovenska manjšina na avstrijskem Štajerskem. To gre kar mimo. Mislim, da nikakor ne moremo reči, tako kot je povedal gospod Simoniti, ki je izredno dobro zavajal poslušalstvo na ta način, da je s svojo monotonostjo nekako uspaval poslušalce, da niso bili več pri stvari, ko je rekel, da je pravzaprav izjava del sporazuma. Ta dodatna izjava, ta obrazložitev nidel sporazuma, na kar je opozarjal tudi sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, ko je napisal: "Ti dve besedili", to se pravi izjava v slovenskem in v nemškem jeziku, "se nahajata v gradivu z obrazložitvijo predloga zakona kot nekakšni prilogi." Točno kot ne kakšni prilogi, brez teže in brez tudi vsebine. Predvsem pa je navadna izmišljotina to, da bi v skladu z 32. členom dunajske konvencije o pogodbenem pravu kdorkoli, ali naša ali ona stran morala upoštevati določila v tej obrazložitvi. To je čisto navadna laž! Zanimivo pri tem sporazumu je tudi nekaj. Namreč, takole piše, v obrazložitvi in v preambuli v 1. členu piše, da je bil ta sporazum med vlado Slovenije in Avstrije podpisan v Ljubljani 30. aprila 2001. V zapisu v Poročevalcu pa piše takole: "Vlada Republike Slovenije je na 53. seji dne 6. decembra 2001 določila besedilo." To se pravi, sedem mesecev za tem, ko je vlada že podpisala sporazum z Avstrijci, so ga šele pri nas na naši strani določili in ga predlagali državnemu zboru v sprejetje. Kaj se gremo tukaj? To samo dokazuje, da je slovenska vlada nekonsistenten element slovenske zunanje politike in da dela v interesu tujcev, nikakor pa ne v interesu Slovencev in slovenske države. Drugače se ne bi tako norčevali iz parlamenta, da bi tudi tukaj spustili iz rok vse in bi si mislili, tudi če kakšen poslanec prebere, saj ni važno. Imamo večino, naredili bomo tisto, kar smo se odločili in kar od nas zahtevajo avstrijski gospodarji. Grozljivo je tudi, da piše noter oziroma se govori, da je avstrijski parlament ratificiral ta sporazum. Jaz bi rad vedel, kdaj je ratificiral ta sporazum in kako ga je lahko ratificiral, če je vlada določila besedilo, vlada Republike Slovenije je določila besedilo šele decembra meseca 2001. Od decembra meseca leta 2001 je šele mesec in pol. In v tem času avstrijski parlament ni ratificiral tega sporazuma. Če pa je ratificiral tistega, ki so ga podpisali 30. aprila 2001, potem pa slovenska vlada še toliko bolj laže slovenskim poslancem in slovenskemu narodu, kajti vlada je šele kasneje izgleda spremenila oziroma določila besedilo. Kaj to pomeni? To pomeni, da je zelo možno, da so Avstrijci ratificirali tisti sporazum, ki so ga oni v samem začetku določili, tega, ki ga pa imamo mi pred seboj, bomo pa mi ratificirali, čez čas se bodo pa besedila zamenjala in bo vloženo v mednarodne akte tisto besedilo, ki so ga pripravili Avstrijci 30. aprila. Mi se pa tukaj nekaj prerekamo. In čez čas se bo zgodilo nekaj takega, kot se je zgodilo s tako imenovanim "non paperjem" oziroma s španskim kompromisom, ki ga več kot eno leto sploh ni bilo. In ko je vlada in gospod Drnovšek so zatrjevali, da tega dokumenta ni, da tega papirja ni, kar na lepem smo morali zaradi tega spreminjati ustavo. Mislim, da gre za zelo nonšalantno in volontaristično delovanje slovenske vlade in ministrstva za zunanje zadeve v tem primeru. Kot je rekel prej gospod Simoniti, da je objava v tistem avstrijskem, recimo avstrijskem pandanu Poročevalca dovolj in da to velja, kot da je zadeva že ratificirana. To enostavno ni res. To, gospod Simoniti, ni res. In to vi točno veste, da ni res. Ni pa "fer", da lažete državnemu zboru, da je to res. Prepričani ste bili, da nihče ne bo opazil tega, ker vas večina tako ni poslušala. Ampak vsaj nekateri poslušamo in zato vam lahko povem, da to enostavno ni res. Kaj se je zgodilo z avstrijsko državno pogodbo? To, da je tukaj zadaj napisano, da se v preambuli posebej omenijo mednarodni pravni instrumenti in da to v preambuli je, je bistveno premalo. Avstrija hoče oprati svojo nacistično preteklost in svojo nacistično krivdo tudi v takih dokumentih. Že nekajkrat je Avstrija zahtevala, da se avstrijska državna pogodba izniči, navkljub temu da vsa demokratična Evropa temelji na določitvah avstrijske državne pogodbe. Tu ne gre samo za dokument, ki se tiče nas, ampak kompletnega demokratičnega ustroja Evrope. Seveda, gospodje na vladi, jaz razumem, da se morate priklanjati, pa komurkoli že, samo da pride iz Evrope. Samo, to je žalostno. To spominja na čas, ko so nekateri iz Ljubljane tekli v Rim se priklanjat Mussoliniju; nekaj takega delate zdaj vi, ko se priklanjate v tem trenutku Avstrijcem in gospe Ferrero Waldnerjevi. To se ne dela in take zadeve zagotovo niso v čast slovenski politiki in vladi, če jo lahko tako imenujemo, slovenska vlada. Dejstvo je tudi, da celo v obrazložitvi vlada pravi takole: "V prvem kot drugem krogu pogajanj je bilo sklenjeno celotno besedilo sporazuma, razen predloga avstrijske strani po navedbi recipročnega priznanja tako imenovane nemške manjšine v Sloveniji." Sami priznavate, gospodje, da se niste znali izpogajati in da v tem primeru niste storili ničesar za slovensko stran, pač pa ste podlegli avstrijskim pritiskom. To je grozljivo, in ne vem, če je sploh smiselno se spuščati v posamezne člene, ampak zagotovo v nekaj njih se je pa treba spustiti. V 6. členu pravite, da "je ta sporazum podpisan tudi z namenom objektivne in z zadnjimi znanstvenimi spoznanji usklajene predstavitve zgodovine". Gospodje dragi, če bi vedeli, da državnost Slovenije temelji v bistvu na državnosti Karantanije, v zvezi s sporazumom z Bavarci, in če bi vedeli, da temelji državnost Avstrije na listini "Privilegium Maius", ki je bila podpisana več kot pol tisočletja za slovensko karantansko listino, bi verjetno govorili drugače. Invendar Avstrijci pripisujejo celo Karantanijo nemškemu zgodovinskemu prostoru. Nič niste naredili na tem področju. Po drugi strani je pa vprašljivo, ko govorite o nemško govorečih državljanih v Republiki Sloveniji. Kdo je to? Ali sem lahko štejemo med Avstrijce tudi Nemce in zraven še Švicarje, ali koga? S tem, da se lahko vprašamo, kateri narodni jezik Avstrijcev pa je pravzaprav narodni jezik, ali je to "avstrijščina" ali je to nemščina? Mislim, da bomo verjetno - slovenska nacionalna stranka, seveda, bo zagotovo proti ratifikaciji tega dokumenta in ga smatra kot pljunek v obraz slovenskemu narodu in avtohtonosti našega naroda. Prepričan pa sem, da bo vladajoča struktura to zadevo podprla, ker pač mora podpreti to zadevo, ne glede na škodo, ki jo bo sporazum prinesel. Vendar pa me je sram, da imamo tako vlado.
Hvala lepa. Kolega Bernik, v imenu poslanske skupine Nove Slovenije. To je tudi zadnji nastop predstavnikov poslanskih skupin.
Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod minister, gospod državni sekretar! To pogodbo smo že obdelovali v odboru za zunanjo politiko in tam sem prvi načel nekaj vprašanj. Moram reči, da je ta pogodba nastajala zelo dolgo, imela je zelo dolgo dobo rojevanja. Kljub temu ali pa morda zaradi tega se mi zdi, da je razmeroma zamotana, bi rekli, "convoluted" po angleško, in tudi vsebinsko nas ne zadovoljuje. Pričakujemo pa, da bomo dobili od ministrstva nekatere razlage. Gre namreč za to, da se pač moramo sporazumevati z našimi sosedi. Na žalost pa sta vsaj dve sosedi taki, ki nista opravili s svojo preteklostjo. Vendar ko to rečemo, lahko rečemo, da tudi mi nismo opravili s svojo preteklostjo. Zdi se mi, da bi "fair play" zahteval tudi to. Ko govorimo o tem, kaj se je zgodilo tam oziroma kaj so oni delali pri nas in kaj smo mi delali samemu sebi, mislim, da bi morali priti do neke perspektive, kako nekako pustiti zgodovino, ko jo razčistimo, in iti naprej. Ta pogodba naj bi bila korak v to smer. Nisem pa čisto siguren, da to povsem drži. Poglejte, bom samo eno točko omenil, so bile že omenjene, ampak na to nisem nikdar dobil odgovora, ko sem spraševal. Težavo imam s 4. točko preambule oziroma dve težavi. Prvič, je na napačnem kraju. Drugič, vsebinsko absolutno ni jasna. Kaj pomeni, ob upoštevanje mednarodnih pravnih instrumentov? Če sem prav razumel razlago, ki mi je bila pred dolgimi meseci dana, to pomeni, da naj bi to vključilo tudi državno pogodbo z leta 1955. Vendar je ta državna pogodba le preveč pomembna za nas, tako da je ne moremo "poriniti" med druge mednarodne pravne dokumente. Prav zanima me, zakaj naša soseda ni hotela sprejeti drugačne dikcije. Verjetno so bili za to razlogi. Ne vem, ali te razloge lahko poveste, ali ne. Na vsak način bi bilo dobro slišati, kako zadovoljni smo s to dikcijo in kakšen pravni pomen ima. Omenil sem že v preteklosti, da v mednarodnem svetu, ne bom trdil za meddržavne pogodbe, ampak za gospodarske pa gotovo, nihče, ki hoče imeti eno pravico, je ne "porine" v preambulo. Nihče. Če bi jaz to delal v svoji preteklosti, bi že davno službe ne imel tam 30 let, kjer sem jo imel, ampak bi s tako pogodbo verjetno "zletel ven" iz firme. Dobro. Tam je šlo za gospodarske probleme. Tukaj pa gre za narodne interese in zaradi tega se mi zdi, da bi bilo dobro povedati, zakaj smo bili pripravljeni to sprejeti in če je res, da morebiti niso hoteli vključiti cele Jugoslavije ali kaj podobnega v to preambulo oziroma v neko točko ali člen, ki bi vse dežele bivše Jugoslavije oziroma države bivše Jugoslavije postavilna isto točko, potem bi morebiti kakšno interpretativno izjavo tudi na to točko mogli doseči. Sicer jaz ne verjamem prav dosti v te, interpretativne izjave, ker imajo zelo dvomljivo pravno vrednost. Rečem pa, da, je boljše kot pa nič. Pri tej 4. točki pa nimamo nič. Hvaležen bom za vsak odgovor, ki ga mi lahko daste. Tudi bi rad slišal vašo zagotovilo, da ste razmeroma zadovoljni, da vsaj to imamo. Poleg tega bi pa tudi rad vedel. Kateri mednarodni pravni instrumenti so bili tukaj mišljeni. Saj jih je na tisoče. In kateri so to? Hvala za odgovor. Vem, da je vlada oziroma zunanje ministrstvo vložilo veliko truda v to, ampak je vprašanje, ali je ta trud na dolgo roko dosegel tisto, kar vsi želimo, to se pravi, enakomerno obravnavanje obeh narodov, ker smo vendarle na isti mednarodni ravni in želimo, da so ti odnosi korektni, enakopravni in da se tudi izvršujejo. Hvala lepa.
Hvala lepa vam. Sprašujem, ali želi še katera od poslanskih skupin besedo? [[Želi.]] Kolega Jerovšek, v imenu poslanske skupine socialdemokratske stranke.
Hvala lepa. Spoštovani gospod predsednik, spoštovane kolegice in kolegi, spoštovani gospod minister. V socialdemokratski stranki se zavedamo vse težavnosti priprave tega sporazuma, pogajanj z avstrijsko stranjo in napredka pri tem pogajanju. Seveda je jasno, da so medsebojni odnosi nekako obremenjeni z določenimi zgodovinskimi obremenitvami, tudi zaradi slabih izkušenj slovenske strani glede izpolnjevanja mednarodnih obveznosti in mednarodnih pogodb s strani avstrijske države, predvsem z izpolnjevanjem določil avstrijske državne pogodbe, ki se nanašajo na izpolnjevanje pravic slovenske manjšine v Avstriji. Zaradi tega tudi mi na nek način z obžalovanjem sprejemamo dejstvo, da interpretativna izjava ni priloga k sporazumu, kot je bilo nekako na zunanjepolitičnem odboru v lanskem letu pojasnjeno. Kasneje smo na zunanjepolitičnem odboru izvedeli, da je avstrijska stran to interpretativno izjavo vnesla zgolj kot del gradiva za obrazložitev tega mednarodnega sporazuma o kulturi, izobraževanju in znanosti. Če sem pravilno razumel, smo danes slišali nov termin, da ima to naravo dopolnilnega sredstva za razlago sporazuma po dunajski konvenciji o mednarodnem pravu, mednarodnih pogodbah. Tako da na tem področju vsekakor obstajajo določeni nesporazumi in določeno različno razumevanje in to so dejstva, ki nas nekoliko navdajajo z zaskrbljenostjo, čeprav menimo, da je sporazum potreben in da je korak naprej. Seveda ne moremo mimo tega, da izrazimo te določene skrbi, ki iz tega izhajajo. Bojimo se poljubnega tolmačenja dikcije sporazuma, ki bi lahko prišlo z avstrijske strani. Sam upam, da - tako kot je govoril moj predhodnik - bomo še enkrat dobili dovolj jasna zagotovila, da so dikcije tega sporazuma, členi tegasporazuma dovolj izpiljeni in takšni, da ne bi v prihodnosti moglo prihajati do takega poljubnega tolmačenja, ki bi lahko bilo za slovensko stran neugodno. Dodaten razlog za določeno zaskrbljenost je vsekakor dejstvo, da ratificiranje tega sporazuma vpada v čas, ko smo soočeni z nezaslišano kampanjo v Avstriji proti izvršitvi odločbe avstrijskega ustavnega sodišča, ki se nanaša na izpolnjevanje pravic slovenske manjšine v Avstriji; da se legitimne pravice te manjšine, ki so bile podvržene tudi razsodbi avstrijskega ustavnega sodišča, s strani določenega dela avstrijske politike negirajo in se celo zagotavlja, da se k izvršitvi teh odločb ustavnega sodišča ne bo pristopilo. Sedanja situacija bi namreč bila priložnost za avstrijsko stran, za avstrijsko politiko, tako uradno kot opozicijsko, da bi se jasno opredelila do spoštovanja pravic slovenske manjšine, do nedvoumne jasnosti glede izpolnitve odločbe avstrijskega ustavnega sodišča. Vemo pa, da smo priče, v znatni meri, medlemu reagiranju večine avstrijskih strank, tako koalicijskih kot vladnih kot opozicijskih. To so dejstva in pomisleki, ki nas spremljajo ob sprejemanju, ob ratificiranju tega sporazuma, seveda pa kljub temu menimo ob tem, če bomo slišali še enkrat primerna zagotovila, da so nekateri od teh razmislekov nepotrebni, da je sporazum korak naprej v izgradnji sistema dobrega medsebojnega zaupanja med dvema državama. Hkrati menimo, da nekatere stvari, nekatere komisije, nekatere institucije, ki iz tega na nek način izvirajo, se pravi zgodovinska komisija, da vse to prinaša napredek v dvostranskih odnosih in napredek k temu, da bodo ti odnosi v bodočnosti popolnoma transparentni in dejansko se razvijali v obojestransko korist. Hvala.
Hvala lepa vam, kolega Jerovšek. Sprašujem, ali želi še katera od poslanskih skupin predstaviti stališča. Ugotavljam, da ne. Objavljam, da so trije kolegi prijavili svojo razpravo in imajo možnost, da brez časovne omejitve predstavijo stališča. To so kolega Juri, Rokavec in Peterle, za vse ostale pa omejujem nastop na 5 minut. Najprej ima besedo kolega Juri.
Hvala. Kljub temu, da nimam časovne omejitve, bom zelo kratek, skoraj telegrafski. Najprej bi bilo dobro, naj opozorim, da bi bilo dobro, da se takoj pojasni dilema okrog datumov, o čemer je govoril kolega Jelinčič, glede usklajevanja besedil. Spomladi je bil podpisan sporazum in kolikor razumem, seveda, je decembra bil v vladi usklajen predlog besedila zakona o ratifikaciji. Tako, da gre za dve različni stvari. Naj nadaljujem s tem, da bom jaz sporazum podprl. Kljub temu, da so pomisleki, da izplen iz teh pogajanj ni bil najboljši, da bi se lahko potrudilo naše ministrstvo in prispevalo k oblikovanju boljšega sporazuma, ki bi vse te pomisleke, dileme in dvome odpravljal. Morda ni bilo volje, ni bilo znanja, ni bilo dovolj močnega glasu, tako kot marsikdaj pogrešamo v odnosu do naših slovenskih manjšin onstran meje, ki so, zlasti v Italiji in v Avstriji, podvržene rastočim pritiskom, pa bi kazalo, da bi ministrstvo kaj o tem reklo. Kljub temu, jaz sem šel skozi sporazum, prebral vsak posamezen člen in prišel do ugotovitve, da prinaša bistveno več koristi obema stranema, kolikor je domnevno skritih pasti. Pravzaprav skritih pasti, kljub seveda takim različnim dikcijam okrog etničnih skupin, jaz ne vidim. Prav zaradi tega, ker v sporazumu ni nobene zaveze, da bi mi kot država uvajali institut kolektivnih pravic. Vidim, da tudi v paketu predlogov za spremembo ustave, o čemer se zdaj pogovarjamo v tem času in bo verjetno to okupiralo celo leto v naši ustavni komisiji, ni. Tako, da te bojazni, da bi to bila prva pot k uvajanju instituta kolektivnih pravic tudi za nemško govoreče državljane pri nas oziroma za to etično skupino, ne vidim. Nenazadnje tudi interpretativna izjava, kakršenkoli je njen status, služi temu, da je avstrijska stran seznanjena, kako bomo mi ravnali glede nemško govorečih državljanov pri nas in jim bomo seveda zagotavljali, kot vsem drugim neslovensko govorečim državljanom Slovenije kolektivne pravice oziroma individualne pravice iz naslova 61. člena ustave in tudi takrat, ko bi se kdo spomnil, da bi vendarle odprli proceduro za uvedbo kolektivnih pravic, seveda je ta informacija čisto dovolj. Ve se, kaj je Slovenija v tem letu podpisala in kako bo pri tem ravnala. S tega naslova, seveda, bom jaz sporazum podprl. Hvala.
Hvala lepa, kolega Juri. Kolega Rokavec, za njim kolega Peterle. Samo, če mi dovolite, kolega Rokavec, ali bo še kdo potem zaprosil za besedo od tistih, ki ste tukaj? Drugače bo besedo dobil kolega oziroma minister Rupel in potem bomo šli na glasovanje. To pravim zato, ker bo potrebno poklicati kolege v zbor. Prosim, imate besedo, kolega Rokavec.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovane poslanke in poslanci, spoštovani gospod minister, predstavniki vlade. Moram priznati, da me predlog zakona o ratifikaciji sporazuma med Vlado Republike Slovenije in pa Vlado Republike Avstrije o sodelovanju v kulturi, izobraževanju in znanosti navdaja z zelo mešanimi občutki. Namreč, že veliko je bilo tega povedanega danes, ampak kljub vsemu mogoče za obuditev. Dejansko, menim in se sprašujem, zakaj nasprotna stran ni pristala na stališče, tako kot je povedal že tudi kolega Bernik da se izrecno zapiše tudi v tem sporazumu avstrijska državna pogodba. Namreč, dogodki v zadnjem času, še posebno v zadnjem času, dejansko utemeljeno narekujejo bojazen, da lahko v zvezi z opustitvijo tega besedila oziroma z nepristankom, da je avstrijska državna pogodba dejansko zapisana v tem sporazumu, nekaj tiči tudi zadaj. Ampak, zato bi dejansko, preden se bomo odločali, rad prosil za odgovor predstavnika vlade, da odgovor na to vprašanje izrecno dobimo tukaj v parlamentu. Drugo, kar se tiče interpretativne izjave. Tudi tukaj je ista. Namreč, mi bomo v svojem dokumentu jasno zapisali, kaj pomeni za nas interpretativna izjava in kaj pomeni tudi 15. člen te izjave. Avstrijska stran, po teh informacijah, tega nima. Ima samo v obrazložitvi. Vprašanje se ponovno zastavlja. Ali ima obrazložitev isto pravno naravo v primeru različnih interpretacij do določenega vprašanja? Vsaj, kar vemo, pri nas v parlamentu je zadeva zalo jasna, tisto, kar je zapisano v zakonu, ima bistveno večjo težo, kakor tisto, kar je zapisano v obrazložitvi. Naslednja bojazen je pa predvsem povezana že s tem, kar sem omenil pri vprašanju četrte točke preambule, kjer je zapisano, "samo ob upoštevanju mednarodnih pravnih instrumentov". Če se je to zapisalo v preambulo, potem se resno sprašujem, zakaj je prišlo do diferenciacije slovensko govorečih ljudi v Avstriji in nemško govorečih ljudi v Sloveniji. Strinjam se tudi s tisto interpretacijo gospoda Jelinčiča. Namreč nemško govoreči državljani Republike Slovenije se lahko interpretirajo kot tisti, ki so po rodu iz Švice, aliso lahko tudi po rodu iz Nemčije ali iz Avstrije, kakorkoli. Drugo je pa to temeljno vprašanje. Namreč po 16. členu je območje za slovensko govoreče prebivalce v Avstriji jasno definirano in le-ti imajo izven tega območja drugi status. Nasprotno pa imajo nemško govoreči prebivalci v Republiki Sloveniji status za celotno območje naše države. Zato dejansko ne razumem in resno sprašujem, in prosim tudi za odgovor, zakaj je prišlo do tega razlikovanja na eni ali drugi strani, 15. in 16. člen, če seveda ni prišlo do pristanka z avstrijske strani, da se izrecno navede avstrijska državna pogodba. Potem resno ne razumem, zakaj to razlikovanje. Šele na podlagi teh odgovorov bom se šele odločil, kako se opredelim do tega predloga zakona. V tem trenutku me navajajo zelo mešani občutki. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolega Rokavec. Kolega Peterle ima besedo. Sprašujem potem, ali želi še kdo od kolegov in kolegic besedo? [[Želi.]] Prosim, kolega Peterle.
Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Najprej bi rad ugotovil, da ima ta sporazum že zelo dolgo brado in želim si, ne edini v naši poslanski skupini, da bi ta proces sporazumevanja z našo sosedo, s katero želimo živeti v najboljših odnosih, pripeljali do konca tako, da ne bi po končni odločitvi ostalo kakšno bistveno vprašanje v zvezi s sporazumom odprto. Jaz sem se trudil na sejah odbora za zunanjo politiko, da bi se vse nejasnosti pojasnile, nejasnosti, ki so namreč nastale glede na način sporazumevanja, ko je večini v tej hišiznano, da je bil ta način glede na normalno koalicijsko kulturo in delovanje nekoliko nenavaden, ker se je očitno tudi pri tem sporazumu zgodilo, da niso bila vsa izhodišča na začetku koalicijsko usklajena, potem pa so se zgodila pogajanja in se je nekatere stvari potrjevalo nekako naknadno. Tako je moje razumevanje oziroma moj spomin na tiste čase. Načelno bi še to rekel. Tudi pri tem sporazumu, kot pri vseh drugih doslej, ki smo jih sklepali ali s katerimi smo imeli določene težave, bi si želel, da bi obe partnerici živeli in delali v prepričanju, da je sporazum sprejemljiv in dober, ne pa da je asimetričen v eno ali v drugo smer in da se ga razlaga na tej ali oni strani kot velik dosežek. Sam podpiram sporazum, če je dosežek obeh strani. To omenjam zaradi tega, ker je bilo tudi ob tem sporazumu slišati različne komentarje. Mislim, da pri tako očitno občutljivi temi, kakor je ta, zaradi znanih razlogov, ki jih ne bom ponovno pojasnjeval oziroma komentiral, bi rekel, da je zelo pomembno, da res nimamo v tej fazi odločanja kakšnih nepojasnjenih zadev. Na odboru za zunanjo politiko je bilo precej vprašanj, o katerih ne morejo biti člani plenuma seznanjeni, če se niso sami potrudili, kajti v gradivu, ki ga imamo ob sami ratifikaciji sporazuma, seveda vsega tega gradiva tu zraven ni. Iz tega gradiva, ki sem ga jaz dobil, ni razvidno, kako je v Avstriji potekala predstavitev tega sporazuma, kako je potekala ratifikacija, kaj je povedala zunanja ministrica, kaj so povedali šefi poslanskih skupin in tako naprej. Če bi bilo poslankam in poslancem vse to jasno, bi se mogoče nekatera vprašanja danes sploh več ne pojavljala. Tudi sam se bom v nadaljnji razpravi dotaknil dveh stvari, in to ne toliko po vsebinski plati, temveč po proceduralni, če tako rečem. Želel bi si, da bi imeli obe strani enoznačno jasno stališče o zadevah, o katerih naše pogajalce in naše politike sprašujemo. Zato bi rad na tem mestu slišal zunanjega ministra ali pooblaščenca v imenu vlade, ki bi povedal eksplicitno glede preambule v četrti alinei, o mestu, kjer govori o mednarodnih pravnih instrumentih, ali je umevanje oziroma razumevanje obeh strani, da ta splošna formulacija nedvoumno in nedvomno vključuje tudi avstrijsko državno pogodbo. Tu razumem, bi rekel, oziroma poznam avstrijski interes, poznam naše interese, ampak predvsem bi rad vedel, ali za obe strani ta formulacija pomeni tudi, se pravi "implicite", avstrijsko državno pogodbo. Govorim seveda s strani neke stranke, ki ne edina v tej državi meni, da ne more biti noben drug narod ali nobena druga na novo nastala država na območju bivše Jugoslavije bolj zavezana k odnosu do avstrijske državne pogodbe oziroma k svoji ustavni nalogi, da je skrbi na nek način za zaščito slovenske manjšine v Avstriji, bodisi na Koroškem bodisi na Štajerskem, kakor to narekuje avstrijska državna pogodba. Ker je ta zadeva tako občutljiva in ker je očitno še vedno nejasna, to vprašanje jasno postavljam in želim tudi jasen odgovor. Jaz nimam nobenih osebnih problemov, bi rekel s podporo takemu sporazumu. Bipa imel težave, če bi imel vtis, da gre za mačka v žaklju. Nekaj časa je za tak vtis šlo. Drugo vprašanje se nanaša na tako imenovano interpretativno izjavo. Tukaj imam tako imenovano trše vprašanje z ozirom na to, da samo bili člani odbora za zunanjo politiko ne enkrat pred dejstvom oziroma nas je vladna stran prepričevala, da bo interpretativna izjava del oziroma nekakšen aneks k sporazumu, kakor poznamo znameniti aneks 13 k pridružitvenemu sporazumu z Evropsko zvezo. V naši zavesti je ostala ta informacija, da bo to tako in da bo to pri sporazumu na avstrijski in na naši strani. Ko smo se dobili zadnjič na odboru za zunanjo politiko na to temo, temu ni bilo več tako, z razlagami pa so bile po mojem mnenju velike težave. In meni do danes, in danes je zadnja prilika, da to vprašamo, ni povsem jasno, ali je, če tako rečem, pravni status omembe te deklaracije oziroma te izjave na avstrijski strani na isti ravni, kakor je omemba te izjave na naši ravni. Torej, glede tega si moramo natočiti čistega vina, drugače pa jaz ocenjujem, da je ta sporazum, za katerega je do pobude prišlo pred davnimi leti, nedvomno prilika, da močno okrepimo kulturno sodelovanje na tej formalni podlagi čez okvire, v katerih smo delali doslej in da pride tudi do pozornosti, ki jih doslej še ni bilo, ali pa so bile zelo pičle. Torej, jaz želim, da bi se nedvoumno jasno odgovorilo na to dvoje. Jaz vem, ker sem pač v določenih podobnih poslih sodeloval, kaj pomeni različnost v besedah in različnost v interpretacijah. Včasih pravijo velemojstri pravniki na to temo, da je to lahko prednost nekega sporazuma. Ampak, tukaj moramo seveda ti, ki bomo o tem glasovali, popolnoma jasno vedeti, za kaj gre, če so razlike, zakaj so in kaj te razlike pomenijo. Na neko razliko opozarja tudi naš sekretariat za zakonodajo. Hvala lepa.
Hvala lepa. Poslej so razprave omejene na 5 minut. Za besedo se je prijavil tudi minister, dr. Rupel. Najprej kolegica Potrata, za njo kolega Kebrič. Najprej kolegica Potrata, potem kolega Kebrič.
Hvala za besedo, gospod predsednik. Spoštovani gospod minister, predstavniki vlade. Zastavila bi rada vprašanje v zvezi s tem, v kakšni obliki je bilo objavljeno besedilo v avstrijskem uradnem listu, predvidevam, da se tako imenuje, besedilo sporazuma, ki je zavezujoče in ima zakonsko vrednost. Čeprav se zavedam, da je obrazložitev pomembna sestavina sporazuma, čeprav se zavedam, da je tudi interpretativna izjava besedilo, ki naj bi bilo zavezujoče, pa prav zaradi tega vendarle opozarjam na to, da imamo lahko na zadeve, za katere menimo, da so vsaj za preteklost razčiščene, različne poglede. Zato bi rada opozorila, da je v prevodu besedila, ki je pospremilo sporazum v avstrijskem parlamentu, tudi zapisano tam v tistem delu, kjer govori o ciljih, da gre za zaščito interesov, gre predvsem za to, da so konkretno obravnavane tudi kulturne potrebe današnjih potomcev prebivalstva iz območij in občin v Sloveniji, v katerih so nekdaj govorili nemško, katerih materni jezik je nemški in sicer v takem smislu, da bodo kulturni, izobraževalni in znanstveni projekti v okviru izvajanja sporazuma tudi v korist te etnične skupine. Tu je v resnici uporabljen izraz etnična skupina, ampak tisti del besedila, ob katerem sem se zaustavila in o njem temeljito razmišljala, je, da je tu zapisana trditev, da so to območja in občine v Sloveniji, v katerih so nekdaj govorili nemško. Če bi bilo vmes v besedilu vstavljeno vsaj dopolnilo tudi nemško, potem bi ne videla nobenega problema ob taki obrazložitvi, tako ga pa.Ker vendarle kaže, da je zanemarjeno dejstvo, da so v zgodovini na tem območju kot uradni jezik resda v določenem obdobju uporabljali nemščino, ampak da je tod od nekdaj živelo slovensko prebivalstvo. In po statističnih podatkih, ki jih poznam iz zgodovine, je razmerje med slovenskim in nemškim življem nihalo in bilo odvisno od številnih elementov, pa tudi od tega, kakšne koristi je kateri del prebivalstva čutil zaradi svoje nacionalne opredelitve. Predvsem bi pa rad dobila odgovor na prvo vprašanje. Hvala lepa.
Hvala lepa, kolegica Potrata. Kolega Kebrič, za njim pa minister dr. Rupel. Prosim.
Hvala za besedo. Govorim v svojem imenu. Sporazum je pred nami. Pred nami je dilema, ali ga parafirati ali ne. Za mojo odločitev je pomembna predvsem moč argumentov, ne priznavam argumenta moči. Menim pa naslednje. Kdo je sledil vsem tem pogajanjem, saj smo v odboru za mednarodne odnose v prejšnjem mandatu že in sedaj v odboru za zunanjo politiko marsikaj slišali, postavljali vprašanja, dileme, tudi kritiko in tako naprej. Ne zahajam v debate, ki so bile že izpostavljene, in ne želim ničesar ponavljati. Povem naj naslednje. Ne samo občutek, dejstvo je, da je avstrijska stran precej ali v največji možni meri razpravljala in izjavljala ter v veliki meri tudi dosegla samo z argumentom moči. Točno so se zavedali, da smo v veliki meri od njih odvisni, da želimo dobre sosedske odnose in da bomo več dosegli za naše Slovence v zamejstvu oziroma za manjšino v Avstriji in ostale, če se bomo sporazumevali na več frontah, in ena od teh front je kulturni sporazum. Zato postavljam enako vprašanje gospodu ministru, kot so ga ostali postavili, kaj pomeni v tem sporazumu in kakšno težo bo imela naša pogodba z Avstrijo. Pa še nekaj vas dodatno vassprašujem, ko bomo v EU - in upamo, da bomo, saj vsi to želimo - kako se bo pa takrat obravnavalo te sporazume, kakršni bodo sklenjeni, ali bodo izgubili na svoji pomembnosti ali pa bo njihova pomembnost šele nastala. Hvala, in se priporočam za odgovorom.
Hvala lepa. Besedo ima minister dr. Rupel. Prosim.
Spoštovani gospod predsednik, spoštovane poslanke in spoštovani poslanci. Najprej bom rekel to, da je ta sporazum važen za odnose med dvema sosednjima državama, Avstrijo in Slovenijo, dvema bodočima partnericama v Evropski uniji, dvema državama, ki imata, se mi zdi, v Evropi vendarle, kljub vsem razlikam in kljub nekaterim aktualnim težavam, podobne strateške interese, v tem smislu, da zgradimo Evropsko unijo kot državo oziroma kot neko skupnost, kjer ne bo sporov, kjer ne bo nacionalnih nestrpnosti in kjer bomo sodelovali za skupno korist. Mislim, da je kulturni sporazum, kakršen je pred vami, korak v to smer, in mislim, da pozitiven korak v to smer. Zaradi tega ne bom nič posebnega in novega povedal, če rečem, da ga priporočam za sprejem oziroma za podporo. Pozorno sem poslušal debato, v kateri je bilo izrečenih nekaj tehtnih misli, postavljenih nekaj tehtnih vprašanj. Vendar je ta razprava v marsičem ponavljala razprave, ki smo jih že imeli v državnem zboru. Opozoril bi, tudi v odgovor nekaterim razpravljavcem, da je v državnem zboru, predvsem v njegovem odboru za zunanjo politiko oziroma kot se je takrat imenoval, za mednarodne odnose, od leta 1997 pravzaprav ta razprava tekla. Odbor za mednarodne odnose in odbor za zunanjo politiko sta večkrat razpravljala v različnih fazah tega sporazuma in navsezadnje vedno potrdila in odobrila tisto, kar je vlada predlagala. Tako je bilo tudi preden je bil ta sporazum podpisan in tako je bilo tudi potem, ko je vlada ta sporazum predlagala v ratifikacijo. Preden je bil razpisan, smo imeli razpravo na odboru za zunanjo politiko, potem ko je bil razpisan, smo imeli razpravo na odboru za zunanjo politiko, tako da smo na vseh fazah sprejemanja tega teksta, ki je danes pred vami, upoštevali mnenja, stališča, ugovore, dvome, vprašanja poslancev državnega zbora. Rad bi ugovarjal poslanki gospe Potrata pri njeni oznaki, da je bila slovenska diplomacija preveč popustljiva, predvsem kar zadeva tolmačenje v preambuli in da med mednarodnepravne instrumente spada tudi avstrijska državna pogodba. Rad bi razčistil eno stvar, ki se mi sicer zdi, da je že od samega začetka jasna. Predstavljam ministrstvo za zunanje zadeve, ne predstavljam ministrstva za popuščanje in ne predstavljam ministrstva za vojsko ali pa za vojno. Mi poskušamo z diplomatskimi sredstvi in z mednarodnimi pogovori doseči tisto, kar je maksimalno mogoče. Seveda pogosto delamo tudi s pomočjo kompromisov. KO bi bil svet narejen samo po naši podobi, bi bil ta sporazum lahko drugačen. Vendarle seveda svet ni narejen po takšni podobi, kot bi si mi v vseh podrobnostih želeli, ampak je svet, ki je sestavljen iz zelo različnih podob in zelo različnih elementov. Rad bi opozoril na to, da ne gre za popustljivost slovenske diplomacije, ampak gre za proizvod vlade. Gre za proizvod dolgotrajnega pogovarjanja, pogajanja in dolgotrajnih pogovorov tudi v instrumentu oziroma v organih tega telesa državnega zbora. Ne bi rad na nekatere, bi rekel, priostrene domislice gospoda Jelinčiča reagiral, ker bi se spustil potem v neke razprave, ki bi nas privedle drugam, kakršen je namen državnega zbora, kot ga razumem, in kot je namen seveda tudi zunanjega ministrstva in vlade. Samo to bi rad opozoril. Začetek tega sporazuma sega v leto 1997. S temsporazumom so se, kot je povedal tudi kolega Peterle, ukvarjali že drugi ministri, druge vlade in tudi navsezadnje drugi poslanci. Šel je skozi eno dolgo, bi rekel, dolgo serijo različnih ugovorov, vprašanj in pretehtanih razprav. Danes smo pač na koncu te poti in jaz upam, da se bo ta pot srečno končala. Glede vprašanja kolega Jelinčiča v zvezi z datumi, bi rad opozoril na to, da je bil seveda dogovor tudi v tem državnem zboru, da bo slovenski državni zbor, ratificiral ta sporazum šele potem, ko ga bo ratificiral avstrijski parlament. Skratka, mi smo tisti, ki imamo tukaj zadnjo besedo. Če se bo ta državni zbor odločil, da tega sporazuma ne ratificira, ga pač ne bo ratificiral. Jaz vas pozivam, da ga ratificirate, pa vendarle cel konstrukt oziroma cela zgodba je bila pripravljena tako, da ima ta državni zbor zadnjo besedo. Ko je Avstrija ratificirala kulturni sporazum, to je bilo 20. julija 2001 leta, potem je prišla nota iz avstrijske strani 1. oktobra 2001 leta, šele potem je smela vlada poslati zakon v parlament. Zaradi tega je ta razlika v datumih in prosim, da ne delate sklepov, ki niso potrebni oziroma ki so popolnoma neumestni in ki so nikakršni. Jaz bi res prosil, če bi se v tem parlamentu posvetili glavnemu problemu. Glavni problem je izboljšava odnosov med Slovenijo in Avstrijo. Če pogledate našo zgodovino, ni bila vedno enostavna, imeli smo že slabše odnose z Avstrijo. Odkar je Slovenija samostojna, smo imeli že slabše odnose z Avstrijo. Danes imamo z Avstrijo vendarle v principu, govorim sedaj, seveda, o odnosih z državo, ki jo predstavlja zvezna vlada, imamo s to državo dobre odnose. To, kar se dogaja na lokalni ravni v sosednji deželi, je neke sorte folklora, ki nas pravzaprav ne bi smela spraviti iz tira, in zaradi katere se mi ne bi smeli, birekel, odpovedati nekaterim strateškim interesom, ko gre za odnose med državama. Rad bi rekel to, seveda, da argument - mislim, da sem ga pravilno razumel, se opravičujem, če ga nisem - ki ga je izrekel poslanec Jelinčič, namreč, da Slovenija ni upoštevala predloga avstrijske strani glede obstoja nemške manjšine, ta argument govori seveda v našo korist, ne v našo škodo. Seveda nismo upoštevali predloga avstrijske strani glede obstoja nemške manjšine. Mi nismo tega predloga upoštevali in rezultat je pred vami. Mi smo se ravnali po dejanskem stanju stvari in to je tudi v tem sporazumu natančno, bi rekel, razloženo. V Avstriji obstaja slovenska manjšina že dolga leta, priznana v avstrijski državni pogodbi itn., v skladu z mednarodnimi instrumenti, ki so tukaj omenjeni, je priznana in deluje in ima pravice in nihče temu ne oporeka. Medtem ko kar zadeva nemško govorečo skupino v Sloveniji, ta uživa pravice v skladu z 61. členom slovenske ustave, to niso enake pravice, kot jih ima slovenska manjšina v Avstriji, to so posebne pravice, ki so priznane katerimkoli pripadnikom katerihkoli skupin, ki govorijo kakršnekoli jezike. Tu, mislim, seveda, nesporazuma ne sme biti in o tem smo tolikokrat govorili in tolikokrat že povedali, kaj je prav in kaj ni prav, in kaj je res in kaj ni res, da po mojem nima smisla zgubljati več besed. Seveda, jaz bi prosil, da bi, če je mogoče, o tako važni stvari, kot so odnosi med sosednjima državama, ne govorili z jezikom, ki vsebuje besede, kot pljunek itn., in sramotno in žaljivo in izdali so in take stvari, te besede pravzaprav nimajo nobenega mesta, nobene prave funkcije v tej naši razpravi. Strinjam se s poslancem gospodom Bernikom, da je bilo v času pogajanj in v času razprave o tem kulturnem sporazumu, nekaj dvomov in nekaj nejasnosti. Te nejasnosti in te dvome smo, upam, odpravili tudi v naših pogovorih in razpravah v odboru za zunanjo politiko, ki ste se jih kolega Bernik udeleževali. Jasno pa je, da so formulacije, kot tista v preambuli, upoštevanje mednarodnih pravnih instrumentov. Da je tudi ta formulacija predmet nekega pogajanja, ki je navsezadnje rezultiral v formulaciji, kakršna je. Ampak takšna formulacija, kot so nam zagotavljali pravniki in kot nam zagotavljajo pravniki, kot lahko pravniki še enkrat tukaj danes potrdijo, takšna formulacija je povsem zadostna. Vesel sem, da je kolega poslanec Jerovšek izjavil, da je ta kulturni sporazum korak naprej v naših odnosih. Gre za, kot rečeno, prispevek k urejanju odnosov med Republiko Avstrijo in Republiko Slovenijo. Mislim, da ne prinaša nobene škode. Mislim pa, da pa prinaša veliko koristi. Če pomislimo, kje bi se lahko naši odnosi zataknili in kaj vse bi lahko ti, recimo slabši ali pa poslabšani odnosi povzročili, seveda, moramo skleniti, da je ta kulturni sporazum za nas vendarle precejšnja korist. Tako kot se mi spoprijemamo z nekaterimi nestrpnostmi, tako se tudi v Avstriji spoprijemajo z nestrpnostmi. Tu, seveda, je treba delati razliko med oficialno politiko avstrijske vlade, zvezne vlade in lokalnimi razmerami. Če ta sporazum ne bo funkcioniral, tako kot je temu državnemu zboru prav in tako kot je Sloveniji prav, ga lahko odpovemo. To piše v 21. členu tega sporazuma. Treba je smo 6 mesecev pred iztekom petletnega obdobja notificirati nasprotno stran in sporazum odpovedati. Če bomo ugotovili, da nam ta sporazum dela škodo, ga bomo odpovedali. Jaz sem seveda prepričan, da je ta sporazum v korist in ne v škodo. Glede vprašanja, ki ga je gospod Rokavec postavil, ali avstrijska državna pogodba velja oziroma ali se v tem kulturnem sporazumu nanjo sklicujemo ali ne. Seveda velja avstrijska državna pogodba. Vsakokrat, vsak dan, praktično potrjujemo, da ta avstrijska državna pogodba za nas velja. Da je Slovenija zaščitnik slovenske manjšine v Avstriji. Naši predstavniki, diplomati, veleposlanik v Avstriji je to nedavno izjavil v intervjuju, ki je bil široko kompliciran in tako naprej. Kar naprej je bila naša politika, da Slovenijaje zaščitnik interesov slovenske manjšine v Avstriji. Glede tega se ni spremenilo popolnoma nič. Smo pa na področju kulture in znanosti in sodelovanja na področju kulture dosegli velik korak naprej. Ta kulturni sporazum je možnost večjega sodelovanja in boljšega razumevanja. Naša vlada, kolega Peterle, jaz mislim, da vi to razumete in da v bistvu to tudi podpirate, skuša probleme reševati. Ko sem prišel za ministra v slovensko vlado, sem dobil ta sporazum na mizo. In ta sporazum mi je ležal, bi rekel, kot en kamen okoli vratu slovensko-avstrijskih odnosov. In polagoma smo ta sporazum izpilili, ga izboljšali, ga pojasnili, mu dostavili vse različne varovalke in tako naprej. Ena od njih je tudi tista, o kateri smo govorili. Bila je objavljena v avstrijskem uradnem listu. Torej, ker smo jim vse te stvari dodali, smo zdaj na tem, da ta problem rešimo. Slovenska vlada in zunanje ministrstvo sta tukaj zato, da problem rešujeta, da probleme rešujemo, da poskušamo tiste stvari, ki so se nakopičile spraviti z dnevnega reda in da gremo naprej. Splošna formulacija v preambuli, kolega Peterle, vključuje avstrijsko državno pogodbo. Interpretativna izjava, kakršna je objavljena v avstrijskem uradnem listu, je enakovredna interpretativni izjavi, ki je objavljena v našem Poročevalcu in je priložena temu zakonu in o kateri se je tudi izjasnil odbor za zunanjo politiko. Popolnoma se strinjam z vami. Avstrijska državna pogodba je bila narejena zaradi Slovencev. Saj ni mogla biti narejena zaradi nekoga, ki nima z Avstrijo nič, ki nima ne meje, ne zgodovine in tako naprej. Jasno je, da ta avstrijska državna pogodba velja. To povemo vsak dan sproti. Ta pogodba, kolega Kebrič, ima pomen za Slovence onstran meje in za Slovenijo kot državo za slovensko avstrijske odnose. Pojasnil sem, kako. Jaz mislim, da predstavlja neko formalno osnovo za to, da se odnosi med državama in med ljudstvi teh držav še bolje razvijajo. Skladnost obeh besedil, ki vas je vznemirjala, je bila dosežena z referenco na 41. člen slovenske ustave. Toliko bi jaz imel za povedati na splošno. Sicer bi pa prosil kolega Bekeša, ki je šef naše pravne službe, da morda pojasni še kakšno pravno malenkost, ki sem jo jaz izpustil ali pa ki je sam ne znam dobro pojasniti. Hvala lepa.
Če se gospod Bekeš strinja, bi to storil po razpravi, ki je že na mojem seznamu. Tukaj so kolega Peče, Jelinčič, Peterle, tako da predlagam, da se potem morda ministrstvo ponovno odzove. Prosim. Najprej kolega Peče.
Hvala za besedo, gospod predsednik. V osnovi moram izraziti protest v imenu Slovenske nacionalne stranke zoper način podajanja stališč predstavnika Vlade Republike Slovenije, ministra za zunanje zadeve. Nedopustno je, in prav tako z vaše strani, gospod predsednik, da dopuščate, da gost v tej hiši, kar v tem primeru minister je, opredeljuje besede poslanca, izvoljenega s strani ljudstva, kot, bom citiral, domislice. In to s strani nekoga, ki je včeraj kot zajček potekoval med samo razpravo o drugem zakonu in motil cel državni zbor. Gospod predsednik, jaz resnično mislim, da bi morali zahtevati opravičilo s strani ministra Rupla, z vaše strani pa, da ga v takih primerih, ko tako ponižujoče govori o stališčih političnih strank - gospod Zmago Jelinčič je podajal stališče Slovenske nacionalne stranke - opozorite. In nedopustno je, da si vi dovolite; da označujete naša stališča kot domislice. Če vam bi mi povedali, kaj si mislimo o vas, si tega ne bi želeli slišati. Po drugi strani tega tudi ne bomo izrazili tu notri, ker bi bilo ponižujoče. Prosimo vas samo za korekten odnos. Po drugi strani, ko je govora o lokalni avstrijski politiki - veste, ljudje so odvisni tudi od lokalne politike, posebej Slovenci, ki živijo onstran meje - in da označujete njihove probleme oziroma aktivnosti, ki jih izvajajo lokalne oblasti, kot "folkloro", to je nedopustno za človeka na vašem položaju. Hvala.
Predlagam, da se vsak od govornikov obnaša v razpravi spoštljivo do tega visokega zbora in do vseh, ki v razpravi sodelujejo, in da se izogne vsaki besedi, ki bi lahko pri tistemu, ki mu je namenjena, naletela na slabo razumevanje ali pa neodobravanje. Besedo ima kolega Jelinčič, za njim kolega Peterle.
Hvala lepa, gospod predsednik. Gospod minister Rupel je govoril o tem, da je bil sprejet sporazum tudi zato, da ne bi bilo nacionalnih nestrpnosti. V Sloveniji ni bilo napram avstrijskim državljanom ali nemškim državljanom ali nemško govorečim državljanom nikakršne nestrpnosti, nikakršne nacionalne nestrpnosti. Zagotovo pa lahko rečemo, da so te nacionalne nestrpnosti vsakodnevno dogajanje v Avstriji. Slovenska vlada si ne upa dvigniti besede proti temu, kar se dogaja s slovensko manjšino na avstrijskem Koroškem. Ne upa si niti zahtevati, da bi morala Avstrija upoštevati tudi avtohtono slovensko manjšino na avstrijskem Štajerskem. In potem gospod minister govori o nacionalni nestrpnosti, ki bi naj bila na naši strani. Naprej, ko je gospod minister rekel, "če bi bil svet po naši podobi narejen" in tako naprej. Spoštovani gospod minister, svet ni narejen ne po naši ne po katerikoli drugi podobi, samo vsaka država si z vlado poskuša zagarantirati in določiti ter udejanjiti čim boljši prostor za svoj narod, gospod minister, ne pa za kogarkoli, še posebej pa ne za neke sosede, Avstrijce, kjer je pravzaprav zrasel nacizem - ne pozabite, gospod minister, Hitler ni bil Nemec, kot bi radi Avstrijci pokazali, ampak je bil Avstrijec, tako kot Beethoven ni bil Avstrijec, ki bi ga radi Avstrijci zamenjali, bil je Nemec. Zatorej, gospod minister, ne vem, ali gre tu za nerazumevanje z vaše strani, "und darf ich mit ihnen Deutsch sprechen, vileicht ist das besser oder...?"
Prosim, kolega Jelinčič!
Zato tudi, ko govorite, gospod minister, o folklori na Avstrijskem, ta folklora, ki jo izvaja gospod Haider, je za Slovenijo in Slovence še kako nevarna in še kako škodljiva.
Prosim!
In če vam to nič ne pomeni, ves svet je ogorčen nad to Haiderjevo folkloro, vi to nekako odrinete na stran. Morda še nekaj. Ko ste govorili o tem, zakaj je prišlo do napake v tem sporazumu, vas moram opozoriti na besedico "določila". Namreč že prej sem rekel, vlada Slovenije na 53. seji, dne 6.12.2001, je določila besedilo. Niste napisali, je poslala v državni zbor besedilo ali kaj podobnega, ampak je šele, glede na to stavčno zvezo, je šele, tisti dan določila besedilo in ga poslala v državni zbor. Pa še morda glede avstrijske državne pogodbe. Gospod minister, rekli ste, da je bila narejena zaradi Slovencev. To ne drži. Preberite si vse člene, videli boste, da smo Slovenci le vključeni v avstrijsko državno pogodbo, ne pa, da je bila ta pogodba narejena zaradi Slovencev. Pogodba je bila narejena zaradi kompletne demokratične ureditve ponacistične in pofašistične Evrope.
Preden dam besedo kolegu Peterletu, bom še enkrat rekel, ni nobene potrebe, da dvigamo glas, ker se s spričo mikrofonov dobro slišimo. Drugič, ni nobene potrebe, da kdorkoli komu drugemu reče besede, ki jih sam na svoj račun ne bi rad slišal. Tretjič, mislim, da lahko na osnovi argumentov po tej izmenjavi stališč tudi glasujemo. Kolega Peterle ima besedo, za njim gospod Rupel, minister.
Hvala lepa. Torej, mene nič ne zanimajo relacije med dvema potnikoma v isti Bagdad, ampak me zanima, kako bo izgledal finale tega našega odločanja in mi je žal, da minister tudi to pot ni bil čisto jasen. Jaz nisem vprašal, kaj pravijo pravniki, ker pravniki so tu, pravniki so tam, mene zanima, ali je - namreč gospod minister je dejal, da je glede avstrijske državne pogodbe jasno, da jo preambula vključuje - je na obeh straneh ista jasnost. To sem jaz vprašal. Ali ste se zmenili, oba ministra, ne pravniki, ali je politično jasno tudi, da ta zadeva, ta preambula to vključuje, ali so bila taka pojasnila dana, ali bomo tudi glede tega asimetrični. Glede interpretativne izjave. Jaz sem vesel izjave, ki mi ni popolnoma zagotovila, da je ta izjava, bi rekel, enakovredna v obeh verizjah. Mene vendar zanima razlaga, zakaj je od teh zagotovil, da bo to priloga k sporazumu, tako asimetrična pot, na avstrijski strani je to pristalo v tako imenovanem gradivu k ali ob sporazumu, pri nas pa bo pristalo nekje drugje. Meni taka različnost govori o tem, da se niste zmenili, kako boste ravnali v tem primeru. Lahko bi rekel, da imam občutek, da smo bili malo zavedeni, ali pa zelo zavedeni, ko sterekli, da bo to sestavina oziroma priloga sporazuma. Danes imamo pa zelo, resnično asimetrično situacijo. Zame je ključno to, kar ste dejali, da je nedvomno, da to, bi rekel, velja enako tu in tam, ampak tudi tukaj sprašujem - je treba reči samo da ali ne - ali imate enak pogled na veljavnost te interpretacije, glede na različno plasiranje v uradnih papirjih na eni in na drugi strani. Samo to želim slišati, interpretativna in avstrijska državna pogodba.
Hvala lepa. Gospod dr. Rupel, ministre za zunanje zadeve, potem bomo prešli na odločanje. Prosim, minister Rupel. Pozivam kolegice in kolege, da pridejo v dvorano.
Gospod predsednik. Spoštovane poslanke, spoštovani poslanci. Najprej k tej zadnji stvari, ki se mi zdi bistvena. Kolikor sem jaz sodeloval pri pogovorih o tem sporazumu, moram reči, da je bil led prebit in da smo prišli do rešitve takrat, ko smo se sporazumeli, ne samo zunanja ministra, ampak tudi kancler in naš predsednik vlade, da ko govorimo o skupini nemško govorečih ljudi v Sloveniji, govorimo o tem, kar je vsebina 61. člena naše ustave. Ko smo se sporazumeli, avstrijska in slovenska stvar, o tem, da gre za 61. člen slovenske ustave, takrat je bil led prebit in takrat je bilo mogoče pogajanja oziroma pogovore oziroma tekst dokončati. Dejansko smo se o tem, kaj pomeni nemško govoreča skupnost v Sloveniji, o tem kaj pomeni tale četrta alinea v preambuli, o tem smo se ne samo dogovarjali s svinčnikom v roki oziroma s črkami na papirju, ampak tudi ustno in smo si natančno, bi rekel, predstavili problem, za katerega gre. Ministrica za zunanje zadeve Republike Avstrije in jaz sva podpisala tekst tega kulturnega sporazuma pri tem na ta način, da je bila ta izjava, ta pojasnilna izjava priložena. Ta je bila v mapi za podpisovanje zraven. Obema stranema je bilo jasno, da je to razlaga tega sporazuma, ki je bila potrebna zato, da bi se sleherni dvom odstranil. Če ne bi bilo vprašanj, kot so bila danes tu zastavljena, namreč, da dvomimo, ali to zares pomenikar piše, potem seveda takšna izjava ne bi bila potrebna. Ker pa so bili dvomi in ker so bila vprašanja, smo mi takšno izjavo dodali. Izjavo v tem smislu, da gre za 61. člen slovenske ustave. Jaz moram reči, da bi si želel, da bi ta državni zbor, bi rekel, nagradil večletno prizadevanje tistih, ki so sestavljali, pa jaz nisem bil od začetka med njimi, ta sporazum in tistih, ki so precej fantazije uporabili za to, da bi prišli do konca in da bi ta sporazum potrdili tukaj danes v državnem zboru, kajti ta sporazum dejansko pomeni eno olajšavo v odnosih med državama, ki bosta najbrž še zelo veliko let živeli skupaj in si bosta sosedi. Hvala lepa.
Hvala lepa. Mislim, da lahko preidemo na glasovanje. [[Glas iz ozadja.]] Kolega Bernik, želite besedo še?
Hvala. Samo eno preprosto vprašanje. Ali ima vaše ministrstvo prakso, da v pomembnih zadevah, ki zadevajo slovenske stvari, slovensko zemljo in tako naprej, slovenske ljudi, dobite mnenje kakega priznanega mednarodnega pravnika, ki bi potrdil vaše analize in vam zagotovil, da stvari, o katerih ste prepričani, so take, kot so? Mislim, da je to zelo dobra praksa, ne samo v poslovnih zadevah, ampak tudi v teh mednarodnih. Hvala.
Še kakšno pojasnilo minister? Je potrebno?
Hvala lepa za besedo. Z veseljem lahko zagotovim spoštovanemu poslancu gospodu Berniku, da tudi ob manj težkih vprašanjih, kot je to, redno konsultiramo vso razpoložljivo pravno znanost v Sloveniji, tako obe pravni fakulteti [[obe imata katedro za mednarodno pravo]] , inštitut za mednarodno pravo pri ljubljanski pravni fakulteti, mednarodne pravnike, ki delajo v drugih institucijah, v kolikor to ni nezdružljivo z njihovimi dolžnostmi [[včasih namreč nastane ta kolizija]] , druge pravnike, ki imajo relevantno znanje s tega področja in tu in tam tudi, ali posredno prek literature, v nekaj redkih primerih pa tudi v osebnem stiku, tuje mednarodnopravne strokovnjake, seveda le v primeru, da njihova pozicija ni v kolizijskem odnosu z našimi interesi. Hvala lepa.
Kolega Peterle.
Veste, na Dolenjskem pravimo, da se v mlinu dvakrat govori, ampak jaz bom tretjič vprašal; če ne bom dobil odgovora, sporazuma ne bom podprl. Vprašanje je zelo jasno oziroma bolj jasno ga ne znam postaviti: ali velja glede implicitnosti oziroma vključenosti avstrijske državne pogodbe v preambulo, ki govori o upoštevanju mednarodnih pravnih instrumentov, na obeh straneh ista jasnost? Samo ta odgovor želim - ali drži tudi za avstrijsko stran, da ta termin to vključuje oziroma ali ste se tako dogovorili.
Prosim, minister dr. Rupel.
Da.
Hvala. Državni zbor bo torej prešel na odločanje. Še pred tem, kolega Školč.
To je zame, bom rekel, zelo zanimivo pojasnilo. Zanima me, ali potem v tem delu ne velja izjava, ki jo Avstrijci sicer poskušajo uveljaviti, da je avstrijska državna pogodba preživela.
Želi še kdo besedo? Ugotavljam, da ne, in zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika po končani razpravi in glasovanju o amandmajih in členih razpravlja in glasuje skupaj o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Predlagani sklep ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev. O navedenem sklepu glasujemo. Glasujemo. 55 navzočih, 43 za, 6 proti. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti 6.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Prehajamo na razpravo o posameznih členih in vloženih amandmajih. V razpravo dajem amandma vlade za novi 2.a člen in amandma odbora za zunanjo politiko na amandma vlade. Želi kdo besedo? [[Ne želi.]] Prehajamo na odločanje o amandmaju na amandma vlade, ki ga je pripravil odbor za zunanjo politiko. V prvem odstvku novega 2.a člena se za besed "sporazuma" doda "vejica" in besedilo "skladno z interpretivno izjavo". Odločamo. 52 navzočih, 47 za, nihče proti. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti nihče.]] Sprejet je. Odločamo o amandmaju vlade Republike Slovenije k predlogu zakona, da se za 2. členom predloga zakona doda novi 2.a člen, ki se glasi: "V 15. členu sporazuma omenjeni pripadniki nemško govoreče etnične skupine uživajo pravice po 61. členu ustave Republike Slovenije." Glasujemo. 53 navzočih, 47 za, nihče proti. [[Za je glasovalo 47.]] [[Proti nihče.]] Ta predlog je bil sprejet. Opravili smo razpravo o vloženih amandmajih. Prehajamo na razpravo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Želi kdo besedo? [[Ne želi.]] Glasovali bomo o preostalih členih, h katerim niso bili vloženi amandmaji. Glasujemo. 51 navzočih, 41 za, 5 proti. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti 5.]] Ugotavljam, da so preostali členi sprejeti. Prehajamo na razpravo o naslovu zakona. Želi kdo besedo? [[Ne želi.]] Potem bomo o naslovu zakona odločali. Glasujemo. 52 navzočih, 41 za, 6 proti. [[Za je glasovalo 41.]] [[Proti 6.]] Ugotavljam, da je bil sklep sprejet. Prehajamo na tretjo obravnavo predloga. Želi kdo vložiti amandma? Odprt je 2.a člen. [[Nihče.]] Ker ne želi nihče vložiti amandmaja, lahko prehajamo na odločanje o besedilu zakona o ratifikaciji. Sprašujem, ali je besedilo usklajeno. [[Ni pripomb.]] Prehajamo na odločanje o zakonu v celoti. Glasujemo. 51 navzočih, 36 za, 7 proti. [[Za je glasovalo 36.]] [[Proti 7.]] Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet in s tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prosim, kolegice in kolege, da ostanejo v dvorani, nismo še zaključili dela, imamo še nekaj ratifikacij. Prehajamo na 13. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO ZDRUŽENEGA KRALJESTVA VELIKE BRITANIJE IN SEVERNE IRSKE O USTANOVITVI IN DEJAVNOSTI KULTURNIH CENTROV. Želi vlada pri tem predlogu besedo? [[Ne želi.]] Predlog zakona je obravnaval odbor. Želi predstavnik odbora besedo? Prav tako ne želi. Želi besedo predstavnik sekretariata? [[Ne.]] Sprašujem ali želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? [[Ne.]] Poslanske in poslanci? [[Da.]] Prosim, kolegica Širca.
Hvala lepa. Pri tej točki, pa pravzaprav tudi pri naslednji, ki ima podobno vsebino, samo da gre za drugo državo, bi rada vladi postavila nekaj vprašanj, ki bi mi razjasnile mogoče usmeritev vlade pri določanju kulturnih centrov oziroma takih središč po svetu, s katerimi bi Slovenija lažje uveljavljala svojo kulturno in tudi sicer politiko. Srečujemo se s predlogom zakona o ratifikaciji sporazuma med Republiko Slovenijo in Veliko Britanijo o ustanovitvi in dejavnosti kulturnega centra oziroma kulturnih centrov. Gre seveda za recipročnost, ki prinaša oziroma bom rekla v navednicah "legalizira" delovanje, v tem primeru Britanskega sveta v Sloveniji, hkrati pa ponuja možnost Sloveniji, da soroden center ustanovi oziroma organizira tudi sama v Veliki Britaniji. Pri tem pa se mi postavlja vprašanje. Danes imamo možnost, da se soočimo z dvema tovrstnima kulturnima centroma, ki se lahko ustanovita po sporazumu, če bomo o tem glasovali pozitivno, v Veliki Britaniji oziroma v Franciji pri naslednji točki. Sprašujem vlado, kakšno strategijo ima in kje je ta zapisana oziroma izrečena glede širšega promoviranja in ustanavljanja kulturnih centrov tudi v drugih državah. Sklicujem se pa pri tem tudi na dolgoročne pogovore, ki segajo ravno tako v preteklost, kot sega tudi dogovarjanje o kulturnem sporazumu z Avstrijo, in o strategiji, s katero naj bi promovirali slovensko kulturo prek tovrstnih centrov. Nekoč je vlada v pogovorih, pravzaprav pa nikoli ne v svojih strateških opredelitvah, ki bi bile pojasnjene tudi na papirju ali kjerkoli potrjene, govorila o prioritetnih tovrstnih centrih, ki naj bi se nanašali na države, ki nas omejujejo. Skratka, na Avstrijo, in priznam, da tudi pogovor iz prejšnje točke bi bil dosti bolj jasen, bi bil dosti bolj produktiven, če bi taki sporazumi imeli več osnov kot samo načelnega sodelovanja, kar je prinašal prejšnji sporazum o kulturnem sodelovanju, čeprav danes o kulturi tako rekoč, o samem sodelovanju ni bilo govora. Potem se je opredeljevala, da bi tovrstni center imela tudi v Italiji kot sosednji državi, čeprav vemo, da nek para kulturni center v obliki galerije že ima, ampak ni nadgrajen s sodelovanjem v širšem smislu kot ga lahko kulturni center ponuja, potem v Hrvaški in tako naprej. Seveda je detektirala tudi druge centre, ki bi bili prioritetni iz strateškega vidika za Slovenijo, tako v Združenih državah kot v Franciji, Veliki Britaniji in tako dalje. Ampak vendarle, danes bomo potrdili možnost dvema, hkrati pa ne vemo, kakšne možnosti si vlada v tem smislu seveda prestavlja tudi drugje. Pod drugo točko bi prosila vlado tudi za odgovor na temo, sporazum govori o možnosti ustanavljanja tudi Slovenije, kulturnega centra, s tem da prinaša dikcijo, in sicer "pogodbenici lahko na ozemlju druge pogodbenice ustanovita center". Da ne bi bilo samo enostransko, ker vemo, da do sedaj je bilo, saj je bil ta sporazum v veljavi že leta 1993 oziroma 1994 in je pomenil osnovo za delovanje Britanskega sveta, nikoli pa se ni realizirala tudi tista osnova, ki jo je ponujal za možnost, da bi Slovenija imela tudi, recimo, recipročno v drugi država. Skratka, ta "lahko" me navdaja z dvomom, da ostane na papirju in da se praksa še naprej pelje tako, da sporazum imamo, imamo Britanski svet v Sloveniji, nimamo pa svojega v Londonu, kar seveda sporazum lahko prinaša. Poleg strategije o realizaciji tega, bi potem postavila še vprašanje, vezano na to, ali zakon o zunanjih zadevah omogoča svojim diplomatom, da postanejo tudi direktorji, kot jih imenuje ta zakon oziroma ta sporazum kot možnim vodjem tovrstnih centrov. Hvala.
Preden bomo dali še par sekund vladi, da razmisli odgovor, naj povem eno stvar. Danes smo se sešli z vodji poslanskih skupin in vodstvom državnega zbora. Eden od sklepov, ki smo jih danes sprejeli, je bil, da bo poslej v dvorani urejeno tako, da bo po izteku časa, ki je na razpolago za nastop poslanke ali poslanca, po recimo 10 ali 15 sekundah mikrofon avtomatično izklopljen, tako da bo prostora samo še za zaključek misli. Mislim, da je to "fer" in pravilo, ki velja za vse. Tako bi se bilo dobro pripraviti na to pravilo. Zdaj pa predstavniki vlade, prosim.
Spoštovana gospa Širca, spoštovane poslanke in poslanci! Odgovori bi morali biti samoumevni na ta vprašanja, ki jih je gospa Širca zastavila. Zastavila jih je seveda zato, ker, se strinjam, z duhom vprašanja kaže, da niso. Vlada prav gotovo ima pozitiven odnos do teh vprašanj. O tem, kot načelu, nikoli ni bilo nobenega dvoma. Seveda je pa realizacija teh vprašanj odvisna od za kulturo nekoliko pritlehne zadeve, ki se ji reče denar. Del odgovora na to vprašanje bo prav gotovo potrebno poiskati ob navzočnosti kompetentnega predstavnika ministrstva za finance. Kar zadeva ministrstvo za zunanje zadeve, ki je odgovorno v okviru vladnih resorjev za mednarodno kulturno sodelovanje, lahko obsežno dokumentacijo o naših prizadevanjih za materializacijo možnosti, ki jih ti sporazumi odpirajo, se pravi ustanavljanja slovenskih kulturnih centrov na relevantnih točkah, ne samo v državah, ki jih tukaj predložena sporazuma predstavljata, ki jih je pač naše ministrstvo vložilo v to stvar. Realnost je ta, da naša veleposlaništva, jaz konkretno poznam dejavnost tistega, na katerem sem delal, realizirajo relativno bogate programe za 10.000 mark letno. V Rimu smo imeli v letih, ko sem tam delal, po deset kulturnih prireditev za ta denar, z nabiranjem tudi sponzorskih prispevkov itn. Centri namreč lahko delujejo relativno poceni, nikakor pa ne, v nobenem primeru za 10 tisoč mark. Tu bo treba pač fronto [[...]] [[Ni razumljivo, zvonec.]] [[...]]bo dosegla kritično maso pri glasovanju o proračunu in pri sprejemanju konkretnih programov, da jo bo mogoče realizirati. Ta sporazum, drugi sporazum, o katerem danes odločamo, in še tretji sporazum, ki bo prišel na naslednjo sejo, pa formalno-pravno vzpostavljajo to možnost in enake pogoje, recipročnost z državami, s katerimi te sporazume sklepamo in ki že več let imajo svoje centre v Sloveniji. Skratka, od nas bo odvisno, kdaj bomo simetrijo glede kulturnih centrov vzpostavili in kdaj bomo nadaljevali to prakso z drugimi državami. Tako tukaj - s tem bi zaključil - bo potrebno sodelovanje. O operativni strategiji, za katero so potrebne finance, bom pa jaz skušal pridobiti odgovor od resorjev, ki to poznajo. Tako, da na ta del, žal, ne morem dati konkretnega odgovora. Hvala lepa.
Hvala lepa. Želi še kdo vprašanje postaviti ali komentirati? [[Ne.]] Potem zaključujem to razpravo. K predlogu zakona niso bili vloženi amandmaji, zato zboru predlagam, da skladno z drugim odstavkom 213. člena poslovnika sklene, da bo glasoval le o predlogu zakona v celoti. Vabim kolegice in kolege - tako bi ocenil, da ta hip državni zbor ni sklepčen - da pridejo v dvorano. Prosim, kolegice in kolege, da pridejo v dvorano, ura je nekaj minut čez 13.00. V tej zadnji uri bi pač radi opravili, kolikor je še mogoče točk dnevnega reda, da jih ne bi premikali na redno sejo, ki se začne v torek. Mislim, da to lahko opravimo, poročevalci za glavne točke so tukaj. Prvič bom dal na glasovanje predlog sklepa, ki sem ga prej prebral. Glasujemo. S tem bomo tudi ugotovili, koliko kolegov manjka. Šest kolegov, sedem. Počakamo. Še minuto bom počakal, če nikogar več ne bo v dvorano, bom še drugič ugotovil nesklepčnost in potem odredil odmor. Kolegi so v državnem zboru. Predlagam malce kolegialnosti med nami, da počakamo minuto. Prosim sekretarje poslanskih skupin, če nam lahko pri tem pomagajo. Prosim, če zdaj vsi ostanete v dvorani, da bomo glasovali. 47 nas je v dvorani, tako da ob primeru pazljivosti bi lahko nadaljevali z delom. Kolegice in kolegi! Drugič dajem na glasovanje predlog sklepa. Glasujemo o predlogu sklepa, da bomo glasovali le o predlogu zakona v celoti. Ali kdo nasprotuje, če še enkrat ugotavljam navzočnost? [[Ne.]] Še enkrat dajem predlog sklepa na glasovanje. Prosim. Še enkrat dajem predlog sklepa na glasovanje. Prosim, če glasujete. 46 navzočih. 44 za, nihče proti. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. Glasujemo o predlogu zakona v celoti. Prosim, glasujemo o predlogu zakona v celoti. Prosim glasujte, kolegice in kolegi. Tisti, ki niste v dvorani, pa prosim pridite. 46 navzočih. 44 za, nihče proti. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti nihče.]] Prehajamo na 14. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI SPORAZUMA MED VLADO REPUBLIKE SLOVENIJE IN VLADO FRANCOSKE REPUBLIKE O POLOŽAJU IN DELOVANJU KULTURNIH CENTROV. Želi vlada obrazložiti predlog? [[Ne želi.]] Želi obrazložiti predlog odbor, ki ga je obravnaval na svoji seji? [[Ne.]] Ali ima sekretariat pripombe? [[Nima.]] Predstavniki poslanskih skupin? [[Ne.]] Sprašujem, ali želijo besedo poslanke in poslanci? [[Ne.]] Nihče več ne želi razpravljati. Dajem postopkovni predlog na glasovanje, da bomo glasovali le o predlogu zakona v celoti. Ta predlogdajem na glasovanje. Dajem na glasovanje postopkovni predlog, da bomo glasovali le o zakonu v celoti. Kolega Petana smo čakali. Zdaj, ko se nam je pridružil, je vse v redu. Še enkrat bomo glasovali o postopkovnem predlogu. Glasujmo! Glasujemo o postopkovnem predlogu! 47 navzočih. 46 za, nihče proti. [[Za je glasovalo 46.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je predlog sprejet. Glasujemo o predlogu zakona v celoti. Na glasovanje dajem predlog zakona v celoti. Glasujmo! Mir v dvorani! Glasujmo! Še enkrat ugotavljam [[...]]Prosim. Ker nas je toliko, kot nas je bilo prej, predlagam, da še enkrat glasujemo o predlogu zakona v celoti. Predlog zakona je v glasovanju. Prosim, če se o njem izrečete. Glasujemo o predlogu zakona v celoti. 47 navzočih. 45 za, nihče proti. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je predlog zakona sprejet. Prehajamo na 15. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O RATIFIKACIJI ŽENEVSKEGA AKTA HAAŠKEGA SPORAZUMA O MEDNARODNI REGISTRACIJI MODELOV. Želi vlada besedo? [[Ne.]] Želi besedo predstavnik odbora za zunanjo politiko? [[Ne.]] Želi besedo sekretariat? [[Ne.]] Poslanske skupine? Poslanke in poslanci? [[Ne.]] Zaključujem razpravo. Najprej bomo odločali o postopkovnem predlogu, da bomo glasovali le o predlogu zakona v celoti. Ta predlog dajem na glasovanje. Na glasovanju je predlog, da bomo glasovali le o predlogu zakona v celoti. Prosim za pozornost! Še enkrat bomo glasovali o postopkovnem predlogu. Glasujemo o postopkovnem predlogu, da bomo o zakonu glasovali v celoti. Prosim vse, da so pozorni. Predlagam - še enkrat. Ali kdo nasprotuje? [[Nasprotuje.]] Potem je treba spoštovati poslovnik - čez deset minut bomo ugotavljali navzočnost. Vabim vse kolegice in kolege, da pridejo v dvorano, ob 13.20 uri, nadaljujemo.
Vabimkolegice in kolege, da pridejo v dvorano. Lepo prosim tudi sekretarje poslanskih skupin, če pomagajo in obvestijo kolege in kolegice, ki niso pred avlo, da pridejo v dvorano. Čez dve minuti bom ugotavljal navzočnost. Vem, da se je veliko kolegov in kolegic za danes opravičilo, vendar se mi zdi, da kljub vsemu dobro delamo in da bi lahko tako tudi zaključili. Veliko točk smo danes opravili. Ugotavljal bom pa navzočnost v dvorani, da bomo tretjič glasovali o postopkovnem predlogu. Jaz predlagam en gentlemanski dogovor, da zdaj poskušamo, smo navzoči, dovolj nas je za sklepčnost, da poskušamo v teh 40 minutah opraviti toliko točk dnevnega reda, kolikor nam bo uspelo. Zdaj bomo tretjič glasovali o postopkovnem predlogu. Dajem ga na glasovanje. Glasujemo o postopkovnem predlogu, da bomo glasovali le o predlogu zakona v celoti. 51 navzočih. 50 za, nihče proti. [[Za je glasovalo 50.]] [[Proti nihče.]] Glasujemo o predlogu zakona v celoti. Prosim, če glasujete. Glasujemo o predlogu zakona v celoti. 51 navzočih. 50 za, nihče proti. [[Za je glasovalo 50.]] [[Proti nihče.]] Ugotavljam, da je predlagani zakon v celoti sprejet. Tako lahko zaključimo točko dnevnega reda. Prehajamo na 16. TOČKO DNEVNEGA REDA, TO JE NA OBRAVNAVO PREDLOGA ZA ZAČETEK POSTOPKA ZA RAZPUSTITEV OBČINSKEGA SVETA IN RAZREŠITEV ŽUPANA OBČINE VELIKA POLANA. Kolegice in kolegi, v zvezi s to točko je ustavno sodišče dne 14. februarja 2002 zadržalo izvrševanje 90.b člena zakona o lokalni samoupravi, na podlagi katerega je pripravljena ta točka dnevnega reda. Zaradi navedenega te točke ni mogoče obravnavati. Zato na podlagi drugega odstavka 73. člena poslovnika državnega zbora predlagam, da se navedena točka preloži na eno izmed naslednjih sej državnega zbora. O tem predlogu lahko skladno s petim odstavkom 64. člena poslovnika svoja stališča predstavijo predstavniki poslanskih skupin, razprava poslancev pa ni mogoča. Želijo v tem smislu predstavniki poslanskih skupin besedo? Želijo? Prosim, kolega Petan.
Mi se s takšnim predlogom seveda strinjamo. Za nas v poslanski skupini SDS ni v bistvu to nič novega. Mi smo na to opozarjali že pred časom, nazadnje tudi na odboru za notranjo politiko, da verjetno to ni tako enostavno ali ni vse dorečeno. Tudi zakonodaja na tem področju, ravno na tem segmentu je precej luknjasta in verjetno jo bo treba malce popraviti. Na splošno pa je v tem zakonu o lokalni samoupravi še ogromno lukenj, nekaj je tudi takšnih področij, ki ne sledijonastalemu stanju. Dikcije členov so še takšne, da še vedno upoštevajo, kot da imamo predsednike občinskih svetov, kar ni več. Razrešitev župana in pa občinskega sveta, ki so izvoljeni po večinskem volilnem sistemu, je bolj komplicirana tematika, kot pa jemogoče na prvi pogled izgledalo in kot si je mogoče vlada predstavljala, da se je odločila za takšen korak. Menimo, da se je vlada pri tem hudo zaletela in menimo, da je bilo verjetno tudi kaj politične konotacije. Mi smo že takrat opozarjali, da gre verjetno za politični obračun. Mi sicer sedaj ne bi želeli prilivati olja na ogenj. Dejstvo je, da ustavno sodišče je [[...]]
Sedaj govorimo samo o sklepu.
Da, o sklepu.
Ne o vsebini.
Ga bom utemeljil.
Vsebinska razprava ni odprta.
[[...]] [[Ni razumljivo, medsebojno pogovarjanje.]] [[...]]Ga utemeljujem. Menimo, da je ustavno sodišče ravnalo prav, ko se je odločilo za ta korak. Menimo, da je tudi prav, da mi upoštevamo odločbo ustavnega sodišča. To se mi zdi potrebno poudariti zato, ker smo ravno v tem parlamentu že velikokrat razpravljali o tem, ali je takšne odločbe potrebno spoštovati ali pa ne. Našli smo na tisoče izgovorov in menim, da je sedaj verjetno situacija toliko zrela, da tega ne bomo naredili. Mi bomo seveda takšen sklep podprli, takšen način pristopa k tej točki dnevnega reda, torej mi bomo to podprli v socialdemokratski strani. Hvala.
Hvala lepa. Želi še katera od poslanskih skupin? [[Nobena.]] Potem bom prešli na glasovanje o postopkovnem predlogu. Glasujemo o predlaganem sklepu. Glasujemo o predlaganem sklepu. Prosim za mir in pozornost v dvorani. 51 navzočih, 45 za, nihče proti. [[Za je glasovalo 45.]] [[Proti nihče.]] Tako je predlog sprejet. Prehajamo na naslednjo, 17. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG POSLANCA ZMAGA JELINČIČA ZA SPREJEM OBVEZNE RAZLAGE 64. ČLENA ZAKONA O DAVKU OD DOBIČKA PRAVNIH OSEB. Kolega Jelinčiča, ki je predložil ta predlog zakona, ni. Tako bom vprašal, ali želi besedo predstavnik odbora za finance. [[Ne želi.]] Želi besedo predstavnik vlade? [[Ne želi.]] Želijo besedo poslanke in poslanci? [[Ne.]] Potem zaključujem splošno razpravo. Prehajamo na odločanje o predlogu naslednjega sklepa: "Predlog poslanca Zmaga Jelinčiča za sprejem obvezne razlage 64. člena zakona o davku od dobička pravnih oseb se zavrne." Želi kdo besedo? [[Ne želi.]] O tem predlogu sklepa glasujemo. 52 navzočih, 43 za, eden proti. [[Za je glasovalo 43.]] [[Proti 1.]] Ugotavljam, da je sklep sprejet. S tem zaključujem to točko dnevnega reda. Prehajamo na 18. TOČKO DNEVNEGA REDA - OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKLJUČNEGA RAČUNA PRORAČUNA REPUBLIKE SLOVENIJE ZA LETO 1998. Predlog zaključnega računa za leto 1998 je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi besedo predstavnik vlade? Vlada prihaja. [[Ne želijo besede.]] Predlog zaključnega računa je obravnavala tudi naša državnozborska komisija za nadzor proračuna in drugih javnih financ. Predsednik želi besedo. Prosim, gospod predsednik, imate besedo.
Hvala lepa, gospod predsednik, za besedo. Spoštovane kolegice in kolegi! Komisija državnega zbora Republike Slovenije za nadzor proračuna in drugih javnih financ je na 10. seji dne 6. decembra 2001 kot matično delovno telo obravnavala predlog zaključnega računa proračuna Republike Slovenije za leto 1998, ki ga je državnemu zboru Republike Slovenije v sprejetje na podlagi četrtega odstavka 97. člena zakona o javnih financah posredovala vlada Republike Slovenije. Komisija za nadzor proračuna in drugih javnih financ ni prejela nobenega poročila drugih delovnih teles k zaključnemu računu v skladu z 227. členom poslovnika državnega zbora. V uvodu na seji komisije sem kot predsedujoči ugotovil, da je vlada računskemu sodišču Republike Slovenije predložila zaključni račun v mnenje 19.7.1999. Računsko sodišče pa je izdalo sklep o izvedbi revizije 26.7.1999. Predhodno poročilo je bilo pripravljeno 17.7.2000, poročilo prvega senata 16.1.2001, poročilo drugega senata računskega sodišča pa 27.7.2001. Računsko sodišče je torej od prejema zaključnega računa do dokončnega poročila potrebovalo dve leti. Iz vsebine poročila smo povzeli dve glavni ugotovitvi, ki se ponavljata iz leta v leto. Vlada je sredi leta ugotovila, da so prihodki v državni proračun premajhni in je zato s sklepom linearno zmanjšala sredstva vsem uporabnikom za 3%. Uporabniki so se nato sami odločali, na katerih postavkah bodo to znižanje dosegli. Že v letu 1998 je vlada pokrivanje novih zaposlitev, plače in druge prejemke krila iz tekoče proračunske rezerve, kar računsko sodišče ocenjuje kot nepravilnost, za katero je odgovorna vlada. Moramo tudi opozoriti, da so v poročilu o reviziji podani tudi pregledi pri 18 uporabnikih proračuna, ki so imeli skupaj 96% vsega proračuna, kar pomeni, da je bil skoraj celotni proračun pregledan seveda po vzorcih. Rad bi tudi omenil najpomembnejše ugotovitve iz revizije, ki so navedene v povzetku, in sicer na treh področjih. Prvič, ugotovitve z revidiranja zaključnega računa. V proračunu niso izkazani vsi prihodki. Kršeno je načelo integralnosti proračuna. Neporavnane obveznosti, ki se na koncu leto prenašajo v naslednje leto, iz leta 1998 v leto 1999, je bilo prenesenih za 1,4 milijarde obveznosti. Manjše napake pri knjigovodskem evidentiranju in izkazovanju, večje nepravilnosti pri revidiranju kapitalskih naložb, nepravilnosti pri zunanjebilančnem evidentiranju izdanih jamstev in manjša odstopanja v višini izkazaneg dolga države. Drugič, ugotovitve iz revidiranja odhodkov po skupinah ekonomskih namenov. Plače. Ugotovljene so bile nepravilnosti na vseh segmentih. Materialni in drugi stroški nepravilnosti pri javnih naročilih. To se pojavlja še in še. Socialni transferji, manjše pomanjkljivosti. Dotacije iz plačila storitev javnih zavodov, ni letnih programov, financiranje programov ali projektov, s katerimi niso kandidirali na razpisih, na področju jamstev neporavnane provizije, podaljšanje jamstva brez sklepa vlade. Subvencije in transferi gospodarstvu, izplačila z zamudo, nenamenska poraba sredstev. Transferi občinam, proračun sredstev šele 20. januarja 1999. Izplačila finančne izravnane nad možno zgornjo mejo. Investicije in investicijsko vzdrževanje. Veliko nepravilnosti pri javnih naročilih. Kapitalske naložbe. Izplačila, ki se nanašajo na dana posojila in jih ni možno šteti med kapitalske naložbe. Proračunska rezerva. Napake pri razporejanju sredstev za plače tudi tistim uporabnikom, ki dodatnih sredstev niso potrebovali. Tretjič, ugotovitve iz revidirane izvršitve finančnih načrtov proračunskih uporabnikov. Računsko sodišče je revidiralo 18 neposrednih proračunskih uporabnikov in vladne službe kot celoto. Za vsakega uporabnika so podali dve mnenji, eno o plačah in drugo o drugih ekonomskih namenih. Podaliso deset pozitivnih in sedem mnenj s pridržkom o plačah; osem pozitivnih, osem mnenj s pridržkom in eno negativno o drugih ekonomskih namenih - negativno za ministrstvo za kmetijstvo, gozdarstvo in prehrano. Računsko sodišče je na podlagi revizije izdalo o zaključnem računu proračuna za leto 1998 naslednje mnenje. Glede predloženega zaključnega računa meni, da zaradi nepravilnosti, ki so jih ugotovili, ni mogoče potrditi, da zaključni račun za leto 1998 pravilno predstavlja prihodke in odhodke proračuna ter zadolženost in odplačilo dolgov, zato dajejo o pravilnosti zaključnega računa mnenje s pridržkom. Glede pravilnosti izvršitve zaključnega računa meni, da zaradi ugotovljenih nepravilnosti ni možno potrditi, da je bil proračun v vseh pomembnih pogledih pravilno izvršen, zato dajejo mnenje s pridržkom. Računsko sodišče je na koncu revizijskega poročila podalo tudi nekatera priporočila vladi. Predstavnica ministrstva za finance je povedala, da ne nasprotujejo ugotovitvam računskega sodišča, da pa vendarle gre za obdobje pred reformo javnih financ, ki je bila zlasti intenzivna v letu 1999. Takrat sta bila sprejeta zakon o računovodstvu in zakon o javnih financah, ki sta nekatere nerešene zadeve iz preteklosti že uredila. Dodatno pa so tudi bile odpravljene nekatere nepravilnosti, ki so se ponavljale v prejšnjih letih. Opozorila je tudi na to, da se pri takem obsegu dela, kot ga imajo na ministrstvu v sektorju za izvajanje proračuna in računovodstvo, na primer 3-4 milijarde knjigovodskih [[...]] [[Ni razumljivo.]] [[...]]letno, mesečno 14 tisoč obračunov plač itn., lahko zgodijo tudi napake. Poudarila je, da te napake niso take narave, da bi šlo za osebna okoriščenja. V tem smislu moramo to tudi državnemu zboru poročati. V razpravi je bilo ob tem opozorjeno, da je kljub velikim sistemskim spremembam v zadnjih letih vendarle treba ugotoviti, da je tudi v letu 1998 veljala neka zakonodaja, ki jo je bilo potrebno spoštovati. Člani komisije so opozarjali na pozno obravnavo zaključnih računov in poudarjali, da bi morali čimprej priti na njihovo tekoče obravnavanje. Slišati je bilo tudi oceno, da vlada ne obvladuje celotnega sistema javnih financ in se zato pomanjkljivosti ponavljajo iz leta v leto. Po mnenju enega člana komisije bi morali zahtevati od vlade take spremembe vnjenem delu, vzpostavitev ustreznega režima in komunikacij, da do podobnih pomanjkljivosti ne bi več prihajalo. Opozorjeno je tudi bilo, da niso problem male napake v knjigovodstu, temveč napake, ki jih naredi vlada in so posledice političnih in nestrokovnih odločitev. Na podlagi vsega tega je komisija za nadzor proračuna in drugih javnih financ oblikovala sklepe, ki jih predlaga državnemu zboru Republike Slovenije, da jih po obravnavi predloga zaključnega računa proračuna Republike Slovenije za leto 1998 tudi sprejme. Prvič: Državni zbor Republike Slovenije sprejema zaključni račun proračuna Republike Slovenije za leto 1998. Drugič. Državni zbor predlaga vladi Republike Slovenije, da komisijo za nadzor proračuna in drugih javnih financ v roku 30 dni obvesti, kako so posamezna ministrstva in vlada kot celota odpravili nepravilnosti, ugotovljene v poročilu računskega sodišča. Tretjič. Državni zbor predlaga vladi Republike Slovenije, da upošteva priporočila računskega sodišča, navedena v poročilu o reviziji zaključnega računa proračuna za leto 1998, in o načinu upoštevanja priporočil v 30 dneh obvesti komisijo za nadzor proračuna in drugih javnih financ. Če bo komisija za nadzor proračuna in drugih javnih financ te odgovore dobila, jih bo tudi obravnavala in o tem poročala državnemu zboru. Hvala lepa.
Hvala lepa vam, predsednik komisije. Želi besedo sekretariat? [[Ne želi.]] Sprašujem, ali želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Ugotavljam, da želi kolega Tanko v imenu poslanske skupine socialdemokratske stranke. Imate besedo. Sprašujem, ali želi potem še katera od poslanskih skupin besedo? [[Ne.]] Želijo navzoče poslanke in poslanci besedo potem? [[Želijo.]] Prav.
Hvala lepa za besedo in lep pozdrav vsem. Vsem poslancem socialdemokratske stranke je jasno, da je sprejemanje obeh zaključnih računov, tako za leto 1998 kot tudi za leto 1999, zgolj proceduralni oziroma še bolje rečeno protokolarni postopek, ki ga moramo opraviti, da formalno zaključimo poslovanje izvršne oblasti v teh dveh letih. Prav tako se zavedamo, da obravnava obeh zaključnih računov ne bo imela nikakršnih posebnih posledic, saj je obravnava zamudila za cel mandat. Ne bo posledic za tiste, ki so napake napravili, in ne bo skoraj nikakršnih izboljšavpri delu z javnimi financami. Rok obravnave poročil je za toliko prekoračen, da je obravnava pravzaprav že prava farsa. Nerazumno veliko zamudo sta družno povzročila oba udeleženca v postopku revizije, tako vlada kot tudi računsko sodišče, in tako jasno pokazala odnos do javnosti, do državljanov in do javnih financ. Verjetno so vsi računali na to, da je čas najboljši zdravnik in zaveznik in da sčasoma utopijo tudi najbolj štrleče nepravilnosti. Predvsem preseneča izjemno dolg postopek na računskem sodišču, saj je revizijo zaključnega računa proračuna za leto 1998 opravljalo neobičajno dolgo. Več kot dve leti. In na računsko sodišče pade prav zaradi te počasnosti tudi del soodgovornosti za neurejeno stanje državnega proračuna, posledično pa tudi za proračune, ki so povezani z njim, in nosi tako tudi velik del odgovornosti za počasno, prepočasno in prepozno odprave napak v javnih financah nasploh. Računsko sodišče si je dovolilo tudi izjemno neprijetno potezo, saj se tudi ni udeležilo seje komisije za nadzor proračuna. Ni mi sicer znano, zakaj, vendar pa je tako podcenjujoč odnos računskega sodišča do komisije in do obravnave končnega poročila zaključnega računa nedopusten. Še posebej nedopusten od institucije, ki ima nalogo, da s svojimi ugotovitvami usmerja javni sektor k odličnosti. Kot sem že omenil, kakšnih posebnih pretresov ne pričakujemo, ker je obravnava povsem zgrešila primeren in smiseln trenutek. Zakonodaja, ki je tedaj urejala poslovanje javnih financ, je bila sicer nekoliko ohlapnejša, manj natančna, vendar pa so ugotovitve računskega sodišča kar obremenjujoče. Ugotovljenih je bilo precej napak, tako pri izkazovanju podatkov kot tudi pri načinu porabe oziroma distribucije sredstev, veliko tudi povsem nepotrebnih. Jasno je, da se napakam pri delu ni mogoče izogniti, da jih veliko ne vpliva ali značilno ne vpliva na izkazovanje ali porabo sredstev in da se jih da relativno lahko popraviti. Vendar pa bodejo v oči zlasti tiste ugotovljene napake, ki so nastale zavestno, na osnovi premišljene odločitve in ne zaradi prezasedenosti ali preobremenjenosti zaposlenih. Predvsem nerazumno veliko je takih napak oziroma kršitev na področju plač in pri izvajanju zakona o javnih naročilih. Zlasti pri izvajanju zakona o javnih naročilih gre očitno za politične odločitve, saj drugače ne bi bilo možno plasirati tolikšnih sredstev brez programov, brez razpisov, brez pogodb in zavarovanj, torej zgolj na osnovi osebne odločitve zaposlenih in funkcionarjev. Pri tem gre predvsem za občutek odgovornih, da so varni, da sejim nič ne more zgoditi, ker imajo dovolj veliko politično pokritje za izvajanje takega načina dela, ki ščiti nezakonite osebne odločitve. Praviloma povsod se v ugotovitvah računskega sodišča navajajo zneski, ki znatno, celo nekajkrat presegajo mejne vrednosti posameznih določb zakona o javnih naročilih. Še posebej sporno pa je neupoštevanje oziroma neizvajanje zakona o javnih naročilih zaradi tega, ker se na ta način nezakonito in na drugačen način plasirajo investicijska in druga sredstva proračuna, ki naj bi bila sicer dostopna vsem pod enakimi pogoji. To je prav posebna oblika prerazporejanja sredstev v državnem proračunu, drugačna od začrtanih okvirov in predpisanih načinov in po mnenju tudi drugačno izvajanje politik, kot jih je določil in predpisal državni zbor v finančni in drugi zakonodaji. Teh prerazporeditev vlada ne obravnava in ne sprejema o njih nobenih sklepov. Z njimi ni seznanjena, pa jih kljub temu tolerira in omogoča, saj praviloma ne ukrepa proti povzročiteljem. Povsem nerazložljivo je, da ni bilo zaznati ukrepov vlade, ki bi preprečevali oziroma sankcionirala tudi taka dejanja. Opazno pa je tudi pomanjkanje kritičnosti in samokritičnosti odgovornih in kršiteljev, zato se slabosti le počasi odpravljajo. Takšna ravnanja oblasti niso ravno najboljši zgled državljanom, ki prav od najvišjih oblastnih organov pričakujejo še posebej skrbno in zakonito ravnanje. Ugotovljene nezakonitosti, nepravilnosti napake znatno presegajo napake in kršitve recimo župana Prše iz Polane. Vendar pa je odziv pristojnih resorjev in institucij izrazito nesorazmeren. V primeru napak, ki jih je ugotovilo računsko sodišče pri reviziji posameznih segmentov proračuna in proračuna kot celote, se ni zgodilo praktično nič, ni bilo nobenega odmevnega ukrepa ali zamenjave funkcionarjev. V primeru Polane pa je bil samo na osnovi domneve podan kar predlog za razrešitev. Še posebej pa je problematično, da tudi javnost ponavadi ni zadostno in pravilno seznanjena o nezakonitih ravnanjih izvršne oblasti, saj mediji dovolj tolerantno in razumevajoče pokrijejo večino napačnih korakov in ravnanj znotraj koalicije in vedno ne opravijo v nadzorne meri svoje neodvisne in zadostne funkcije. Ni ukrepov vlade, ni javnega in medijskega pritiska. Opozicija je več ali manj prezrta. Sem in tja se zasliši kakšen osameli lajež, vendar pa karavana zadovoljno potuje dalje. Smeri skoraj ne spremeni. In sprašujemo se, kje bo končala svojo pot. V poslanski skupini socialdemokratske stranke predvsem zaradi velikih zamud in pa odnosa računskega sodišča, pa tudi same vlade tega zaključnega računa ne bomo podprli. Hvala lepa.
Hvala lepa. Preden dam besedo naprej, naj povem, da je toliko prijavljenih, da danes ob 14.00 uri ta točka ne bo zaključena. Skupaj z ostalimi neobravnavanimi jo bomo s sklepom predvidoma prenesli na naslednjo sejo, ki se začne v torek. Zato prosim kolegice in kolege, ki ta hip niso v dvorani, da v dvorano pridejo. Najkasneje ob 14.00 uri bomo o tem proceduralnem sklepu glasovali. Do takrat pa seveda teče razprava naprej. Prosim, kdo je želel besedo? V imenu poslanske skupine? Prosim. Kolega Drobnič v imenu poslanske skupine Nove Slovenije. Kot rečeno, ob 14.00 uri bo državni zbor sprejel proceduralni sklep, s katerim bo zaključil to sejo, izredno sejo državnega zbora in prenesel točke na naslednjo, zato prosim kolegice in kolege, da so ob 14.00 uri v dvorani. Sedaj pa ima besedo kolega Drobnič. Prosim.
Hvala lepa za besedo, gospod predsednik. Lepo pozdravljeni predstavniki vlade. Drage kolegice in kolegi! Zaključni račun za leto 1998 je pred nami, čeprav je leto že davno za nami. Res, da je potrebno zaradi obravnave tega zaključnega računa pridobiti mnenje računskega sodišča, vendar so vse te zamude nerazumljivo dolge. Zato se seveda sprašujemo v poslanski skupini, kakšen bo lahko sploh efekt oziroma učinek sprejemanja tega poročila. Zagotovo je, da se ugotovi verodostojnost in pravnost delovanja dotične vlade, da se izpolni obveznost, ustavna obveznost državnega zbora nad izvrševanjem proračuna. Vsekakor bi pa veljalo to zlasti za volivce, da se ob tem, kaj je vlada počela, lahko odločijo, ali je potrebno še taki vladi oziroma taki koaliciji dati zaupanje. Če bi seveda volivci vedeli, kaj se je to dogodilo s tem proračunom, bi se morda tudi drugače odločali. Ugotovitev iz poročila, ki ga je dala komisija za nadzor proračuna in javnih financ, nima smisla ponavljati. Gre za ogromno ugotovljenih, notorično ugotovljenih kršitev in se seveda samo sprašujemo, kaj od tega bo sanirano. Problematično je v tem proračunu to oziroma v poročilu, da navedbe niso natančne, da ni navedeno, na katere pravne osebe in kdo je to zagrešil. Vsekakor saniranje takšnega problema bi to zahtevalo, zato bi bilo potrebno takšno poročilo dopolniti. Že ob sprejemanju amandmajev k proračunu za leto 2002 in 2003 smo jasno povedali, da je takšen način le nekakšen všečen ritual, saj vlada potem mimo parlamenta prerazporeja javna sredstva v bistveno večjem obsegu kot poslanci v državnem proračunu z amandmaji. Poglejmo ugotovitve. Prerazporeditev, ki jih je vlada opravila v letu 1998, je za 39 milijard, kar bi ob tedanjem sprejetem proračunu v višini 871 milijard pomenilo 4,5% vseh sredstev. K dopolnjenemu proračunu za leto 2001 smo poslanci vložili za 19,6 milijard, torej bistveno manj. To pomeni samo 1,6% proračunskega zneska. Za leto 2002 pa za 24 milijard tolarjev oziroma 1,8 celotnega proračunskega zneska. Te številke kažejo, da vlada prerazporeja bistveno večja sredstva, kot znaša vsota vseh amandmajev, ki jih predložimo kvalificirani predlagatelji - poslanci. Še večja pa bi bila razlika, če bi upoštevali samo sprejete amandmaje. Zato se lahko ob tem sprašujemo, kakšen je sploh smisel sprejemanja amandmajev, če gre vlada, izvršna oblast, preko vsega, in kot vidimo tudi iz poročila, na nezakonit način. Ko je minister Rop omenjal, da potrebujemo dodatne finančne stabilizatorje oziroma bolje rečeno prosto roko pri prerazporejanju proračunskih sredstev, vsaj v višini 15 milijard, smo mu povedali, da ima po obstoječih predpisih bistveno bolj proste roke in še bolj raztegljiv finančni stabilizator, kot ga zahteva. Sprašujemo se o smiselnosti takšne ureditve in kje je tukaj sposobnost kolikor toliko natančnega vladnega planiranja. To bi se dalo urediti tudi drugače, da bi bile te proračunske postavke manj razdrobljene. Vendar je sama vlada predlagala takšen sistem, ki je bil potem sprejet. Nedopustno je, da izvršna oblast spreminja odločitve zakonodajne oblasti, in sicer na področju, ki je za državo izjemnega pomena. Ta dokument je torej neverodostojen. Ne prikazuje napad izvršne oblasti na sprejet proračun s skritim deficitom, ki ga je potem nova oblast, v novi zasedbi, domala v isti privlekla v načrt proračunskega deficita pod naslovom izravnalni deficit za leto 2002. Običajen državljan se po tej logiki sprašuje, kaj bo vlada, recimo, za leto 2004 privlekla na dan, tisto, kar je skrivala, denimo v letu 2001 in 2002. S takšnimi dejanji ste izgubili verodostojnost. Ljudje odpuščajo napake, zagotovo pa ne naklepna dejanja, skrivanja resnice ter nezakonitih postopkov. V poročilu niso navedeni zneski ugotovljenih nepravilnosti, niti nesporno poslovanje pravnih ali fizičnih oseb s proračunskim porabnikom, pri čemer se vlada skriva z izgovorom izkazovanja pravne koristi, kar pravno ne vzdrži. Sprašujemo se, zakaj vlada zavrača zahteve po posredovanju dokončnih zapisnikov službe za nadzor proračuna in drugih javnih financ, ministrstva za finance ter pri navajanju zneska in imen oseb, ki so sodelovale pri ugotovljenih nepravilnostih. Glede na navedeno, zaključnega računa za leto 1998 ne bomo podprli. To pomeni tudi nezaupnico vladi, žal vladi, ki je ni več. So pa v njej nekatere iste osebe, ki tudi sedaj obirajo enako pot. Žal, napačno. V poslanski skupini Nove Slovenije podpiramo sklepe komisije za nadzor proračuna in drugih javnih financ. Zahtevamo tudi, da vlada razloži vse nepravilnosti in o tem poroča državnemu zboru. Hkrati pa seveda tudi zahtevamo, da se ugotovijo natančno vse kršitve in se tudi kaznujejo prekrški in kazniva dejanja. Hvala lepa.
Hvala lepa. Zboru predlagam, da zdaj prekinemo to točko dnevnega reda in da tudi s postopkovnim predlogom zaključimo to izredno sejo ter nedokončane točke dnevnega reda prenesemo na naslednjo sejo. Prosim vse, ki so v preddverju, da pridejo v dvorano, da bomo lahko odločali o tem. Prosim? Kolega Moge.
Hvala lepa, gospod predsednik. Jaz bi lepo prosil, ker se predlog nacionalnega programa visokega šolstva Republike Slovenije že tretjič prenaša iz seje na sejo, da bi vsaj iz spoštovanja do svojega naroda vi kot predsedujoči, ko boste dnevni red določali, to točko kot 2. točko v dnevnem redu naslednje seje predlagali.
Vedno je tako, da imamo prenesene seje na začetku seje državnega zbora. To je pravilo, ki varuje državni zbor pred tem, da bi vlada iz meseca v mesec spreminjala prioritete. Tako bo tudi pri tem dogovoru. Želi še kdo besedo? [[Ne.]] Potem bomo glasovali, na podlagi drugega odstavka 73. člena poslovnika državnega zbora, da se 18., 19., 20., 21., 22., 23., 24. in 25. točka preložijo na 13. redno sejo, ki se bo pričela v torek 19. januarja. Prosim, proceduralno.
Samo vprašanje imam proceduralno. Poglejte, glede na to, da uvrščamo te točke in tale, konkretna, je tudi v tretjem branju, me zanima, kako je s poslovniškimi roki za vlaganje amandmajev, kajti so se že iztekli. Če mi danes to preložimo na naslednji teden, ne moremo več, ker je redna seja, ne moremo več nekako pokriti rokov za vlaganje amandmajev. Zato me zanima pojasnilo, ali lahko vlagamo amandmaje ali ne moremo vlagati. Zdi se mi, da to ni potem povsem nekako normalno s strani morebitnih novih amandmajev.
Kolegij bo o tem odločal v torek, ampak danes smo se, kot veste, mag. Vizjak, danes že pogovarjali na posvetu tudi o tem, ali se bomo striktno držali dejstva, da ko bo seja prekinjena in se bodo prenesle točke dnevnega reda, ne bodo več odprte za amandmaje, ali ne. Jaz sem med tistimi, ki se zavzemajo za strikten pristop, da to ni mogoče. Bo pa v torek kolegij o tem tudi formalno odločil. Sprašujem, ali želijo poslanske skupine o tem postopkovnem predlogu besedo? Če ne, bomo prešli na glasovanje o predlaganem sklepu. Glasujemo! Glasujemo o predlogu sklepa!52 navzočih. 44 za, 4 proti. [[Za je glasovalo 44.]] [[Proti 4.]] Ugotavljam, da smo s tem sklepom zaključili izredno sejo državnega zbora in da se bomo ponovno sestali v torek na 13. redni seji, s pričetkom ob 14.00 uri. Do takrat želim vsem prijeten vikend. Hvala lepa.