Szanowni Państwo Senatorowie! Otwieram dwudzieste szóste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor, pana senatora Rafała Ambrozika, pana senatora Mariusza Gromkę oraz pana senatora Jerzego Wcisłę. Listę mówców w sali posiedzeń prowadzić będzie pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, a w sali nr 217 – pan senator Jerzy Wcisła. Szanowni Państwo Senatorowie, w związku ze stanem epidemii, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady będą toczyć się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość w sposób zdalny. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny zostały określone w art. 67b Regulaminu Senatu. Państwa senatorów zgromadzonych w sali posiedzeń oraz w sali nr 217 proszę o zapisywanie się do pytań i do głosu w dyskusji u senatorów sekretarzy. Przypominam, że w sali posiedzeń będzie to pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor oraz pan senator Rafał Ambrozik, a w sali nr 217 – pan senator Jerzy Wcisła oraz pan senator Mariusz Gromko. Senatorom sekretarzom proszę również przekazywać wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia. Proszę również o nieprzemieszczanie się między salami. Zarówno zabieranie głosu, jak i udział w głosowaniach są możliwe z miejsc, które państwo zajmują. Proszę, aby aplikacji w iPadzie nie uruchamiać na terenie gmachu Senatu. Mam nadzieję, że wszyscy państwo znajdujący się w sali posiedzeń i w sali nr 217 mają wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu. Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich – włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych. Proszę samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu lub marszałka prowadzącego oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu. Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany. Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie liczby senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę zatem o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności. Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie, w systemie Webex spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 razy przycisku „Przekaż” po oddaniu głosu – w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie. Bardzo proszę o przystąpienie do głosowania. Proszę o podanie wyników głosowania. [[Rozmowy na sali]] Co z tymi wynikami głosowania? Głosowało 94 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu. [[Głosowanie nr 1]] Szanowni Państwo, informuję, że Sejm na trzydziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 15 czerwca 2021 r. odrzucił poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy o sposobie ustalania najniższego wynagrodzenia zasadniczego niektórych pracowników zatrudnionych w podmiotach leczniczych oraz niektórych innych ustaw. Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego trzeciego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty. Szanowni Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. Proponuję rozpatrzenie punktu czwartego, piątego oraz trzynastego porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w ich sprawie zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 65. rocznicy Poznańskiego Czerwca '56 — i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego porządku obrad; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 45. rocznicy wydarzeń Czerwca '76 — i rozpatrzenie go jako punktu drugiego porządku obrad; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia ofiar wywózek na Syberię w 80. rocznicę IV deportacji — i rozpatrzenie go jako pierwszego punktu w drugim dniu obrad; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z objęciem prawem do zasiłku pogrzebowego nowej grupy uprawnionych — i rozpatrzenie go jako punktu siedemnastego porządku obrad; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Polskim Bonie Turystycznym — i rozpatrzenie go jako punktu osiemnastego porządku obrad; drugie czytanie projektu ustawy o chorobach zawodowych wywołanych COVID-19 u osób wykonujących zawody medyczne — i rozpatrzenie go jako punktu dziewiętnastego porządku obrad; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów — i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego porządku obrad; trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych — i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego drugiego porządku obrad; zmiany w składzie komisji senackich — i rozpatrzenie go jako punktu ostatniego. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przedstawione propozycje przyjęła. Bardzo proszę, pan senator Martynowski.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku, ja jestem przeciwny temu, żeby porządek obrad był uzupełniony o punkt dwudziesty drugi, czyli trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych. Na posiedzeniu komisji mieliśmy zobowiązanie ministra, że dostaniemy odpowiedź na pytanie zadane przez senatora, do tej pory jej nie mamy, a bez tej odpowiedzi będzie nam ciężko zagłosować za tą ustawą.
Czy jest głos przeciwny? Pan senator Kwiatkowski.
Absolutnie, głos za tym, żeby wprowadzić to do porządku posiedzenia. Jest prawdą, że rząd nie wywiązał się ze swojego zobowiązania przedstawienia stosownych opinii i analiz, ale właśnie dlatego, że rząd się nie wywiązał z tego obowiązku, ja wycofałem poprawki w zakresie, który miał być przedmiotem analizy, zawężając projekt ustawy wyłącznie do brzmienia, które było akceptowane w dyskusji przez większość senatorów na posiedzeniu komisji. Czyli projekt nie dotyczy inwestycji w energetykę wiatrową, a wyłącznie tego, żeby rolnicy mogli korzystać ze swojego prawa własności, budując się na działkach, których są właścicielami, nawet jeżeli one są w odrobinę mniejszej odległości od wiatraków. Dzisiaj w praktyce 2 km od wiatraka rolnik nie może wybudować sobie domu, nawet na działce, której jest właścicielem, i nawet tam, gdzie plan zagospodarowania przestrzennego teoretycznie na zabudowę pozwala. Dziękuję.
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Chciałbym jeszcze doprecyzować. Jak rozumiem, uwaga przewodniczącego klubu, pana senatora Martynowskiego, dotyczy tylko tego punktu, co do innych punktów nie ma wątpliwości. [[Dokładnie tak, Panie Marszałku.]] Dziękuję bardzo. W związku z tym, wobec sprzeciwu pana senatora Martynowskiego, przystępujemy do głosowania nad jego wnioskiem, aby wykreślić punkt: trzecie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o inwestycjach w zakresie elektrowni wiatrowych… [[Rozmowy na sali]] Głosujemy w taki sposób: kto jest za wprowadzeniem tego punktu, głosuje za, kto jest przeciw wprowadzeniu tego punktu, głosuje przeciw. Mam nadzieję, że jest to jasne. Kto głosuje za tym, aby punkt dotyczący elektrowni wiatrowych był wprowadzony do porządku obrad? Proszę o wciśnięcie przycisku i podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 95 senatorów, 50 – za, 45 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 2]] Punkt zostaje wprowadzony. Ale to nie jest koniec spraw związanych z porządkiem obrad. Szanowni Państwo, stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek dwudziestego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Mam jednak jeszcze kilka informacji dodatkowych. Jeżeli nie zostaną zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, głosowania w sprawie punktów pierwszego i drugiego odbędą się bezpośrednio po rozpatrzeniu tych punktów. Chodzi o uchwały dotyczące Czerwca '56 i Czerwca '76. Informuję, o czym już mówiłem, że drugi dzień obrad rozpoczniemy od rozpatrzenia punktu trzeciego, czyli deportacji na Syberię. Tu również planujemy głosowanie zaraz po zakończeniu debaty na temat tej uchwały. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Jutro, tj. 17 czerwca, po rozpatrzeniu punktu trzeciego rozpatrzymy punkt dwudziesty pierwszy, mianowicie informację o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2020 r. do 31 grudnia 2020 r. Dziś, po rozpatrzeniu punktu pierwszego, zostanie ogłoszona przerwa do godziny 12.30, w trakcie której, konkretnie o godzinie 12.00, w sali nr 217 nastąpi odsłonięcie popiersia Władysława Raczkiewicza, prezydenta RP, ministra, wojewody i marszałka III kadencji Senatu II Rzeczypospolitej. Również jutro o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa, podczas której na pierwszym piętrze odbędzie się otwarcie wystawy „Robert Schuman – Ojciec Wspólnoty Narodów Europy”. Informuję dodatkowo, że w przypadku przygotowania przez komisje sprawozdań w sprawie ustawy o zmianie ustawy o udostępnieniu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko oraz w sprawie ustawy o zmianie ustawy o doręczeniach elektronicznych porządek obrad może zostać uzupełniony o te punkty. Informuję także, że jutro o godzinie 9.00 odbędzie się dodatkowe posiedzenie Konwentu Seniorów, który być może rozważy jeszcze uzupełnienie porządku obrad. Członkowie Konwentu prosili o chwilę czasu na refleksję. Zostaniecie państwo oczywiście natychmiast o tym fakcie poinformowani. [[Głos z sali: Pan marszałek się zgłosił.]] Pan senator, bardzo proszę. [[Chciałbym uprzejmie zapytać…]] [[Głos z sali: Nie słychać.]] Nie słychać pana profesora. [[Chciałbym zapytać, czy są przewidziane obrady na piątek.]] Panie Senatorze, Panie Profesorze, tak i to zdecydowanie. Po pierwsze, z powodu liczby punktów, po drugie, z powodu próśb resortów o to, żeby ich projekty były omawiane trzeciego dnia, m.in. ministra spraw zagranicznych w sprawie – jest tu taki ładny tytuł – konwencji z Minamaty, uchwalonej w Kumamoto, dotyczącej rtęci. Jest także kwestia zmiany nazwy Uniwersytetu Technologiczno-Przyrodniczego. Piątek – zdecydowanie tak. Czy są jeszcze jakieś pytania? Jeśli nie ma, to przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia 65. rocznicy Poznańskiego Czerwca '56. Pragnę powitać obecnych na posiedzeniu gości: pana Jacka Jaśkowiaka, prezydenta miasta Poznania, witamy;... [[Oklaski]] ... pana Grzegorza Ganowicza, przewodniczącego Rady Miasta Poznania, witamy serdecznie;... [[Oklaski]] ... pana Andrzeja Spornego, prezesa Związku Powstańców Poznańskiego Czerwca 1956 „Niepokonani”;... [[Oklaski]] ... panią Aleksandrę Banasiak, honorową prezes Stowarzyszenia „Poznański Czerwiec '56”;... [[Oklaski]] ... pana Piotra Sosińskiego, wiceprezesa Związku Kombatantów i Uczestników Powstania Poznańskiego Czerwca 1956;... [[Oklaski]] ... pana Andrzeja Kaczmarka, dyrektora Zespołu Szkół Handlowych im. Bohaterów Poznańskiego Czerwca '56;... [[Oklaski]] ... panią Lidię Dudziak, członka Zarządu Regionu Wielkopolska NSZZ „Solidarność”, witam panią. [[Oklaski]] Witam serdecznie pozostałych gości. [[Oklaski]] Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 423. Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten – po uzgodnieniu z klubami i kołami senackimi – został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania. Proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Marcina Bosackiego, senatora z Poznania, o przedstawienie projektu uchwały.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Prezydencie Miasta Poznania! Panie Przewodniczący Rady Miasta! Drodzy Goście, zwłaszcza bohaterowie wydarzeń sprzed 65 lat! To dla mnie wielki honor przedstawić państwu projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia 65. rocznicy Poznańskiego Czerwca '56, uchwały, która została przygotowana z mojej inicjatywy, przy pełnej zgodzie wszystkich klubów i kół. Oddaje ona hołd wydarzeniu, które ma dla najnowszej historii Polski znaczenie fundamentalne. 28 czerwca 1956 r. po raz pierwszy na taką skalę w Polsce komunistycznej po roku 1945 nastąpił zmasowany bunt nie tylko przeciwko warunkom życia zgotowanym obywatelom przez władzę komunistyczną, ale po prostu w imię wolności praw człowieka, praw obywatelskich i demokracji. Skutki tego, co się stało w 1956 r. w Poznaniu zarówno miały ogromne znaczenie dla losów Polski, bo przyspieszyły i wzmocniły koniec okresu stalinizmu w naszej ojczyźnie, jak i miały wpływ na znaczące, chociaż oczywiście niekończące okresu komunizmu, zmiany w październiku 1956 r. oraz miały również znaczenie międzynarodowe. Były inspiracją, na co są liczne dowody, dla powstania węgierskiego jesienią 1956 r. Pokazały solidarność różnych środowisk, pokazały, że mimo dzielenia narodu przez władzę komunistyczną, on nadal jest spójny i działa razem. Impuls do strajku, a potem do ogromnej demonstracji praktycznie całego miasta… Nawet dotyczyło to zakładów Cegielskiego wówczas haniebnie zwanych zakładami im. Stalina. Przyłączyły się do tego buntu różne środowiska: uczniowie, studenci, urzędnicy. Potem, po krwawym stłumieniu Poznańskiego Czerwca, ogromną rolę odgrywali m.in. obrońcy, adwokaci oskarżonych w 3 procesach. Dla Poznania to wydarzenie miało znaczenie na kolejne dziesięciolecia, konstytuowało ducha, charakter miasta i całego regionu. Do 1980 r. było możliwe – ja to zapamiętałem jako dziecko – mówienie o tych wydarzeniach tylko szeptem. Pamiętam, jak moja cioteczna babcia wspominała o gołębiarzu, czyli jednym z ostatnich, którzy ostrzeliwali wojska, które wkroczyły późnym popołudniem 28 czerwca z kamienic na ulicy Grunwaldzkiej 13, 15 i 17. I oczywiście można o tym było mówić tylko w rodzinach. To się zmieniło po sierpniu 1980 r., kiedy bardzo często „Solidarność”, w Cegielskim, ale i w innych zakładach poznańskich, zakładali i byli jej liderami ci, którzy jako młodzi robotnicy, młodzi pracownicy bądź studenci brali udział w wydarzeniach Czerwca ʼ56. Z całą pewnością Czerwiec ʼ56, obok Marca ʼ68, Grudnia ʼ70 czy Czerwca ʼ76, o czym również będziemy mówić w naszej izbie i co dzisiaj uczcimy, był tym krokiem, który przybliżył lata osiemdziesiąte, kiedy to, w roku 1989, nadszedł koniec okresu komunizmu. Tym bardziej jest mi miło, że cały Senat, wszystkie jego części, wszystkie stronnictwa, upoważnił mnie do przedstawienia projektu uchwały, która jasno potępia wyprowadzanie wojsk przeciwko własnemu narodowi i mówi, że godne warunki życia, umiłowanie wolności i wartości demokratyczne, w tym prawa obywateli, zawsze muszą być w naszej ojczyźnie szanowane. To jest wielka spuścizna Czerwca ʼ56 w Poznaniu. Pozwolicie państwo, że przedstawię projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia sześćdziesiątej piątej rocznicy Poznańskiego Czerwca ʼ56. „W uznaniu wielkiej roli Poznańskiego Czerwca 1956 roku w najnowszej historii Ojczyzny Senat Rzeczypospolitej Polskiej oddaje hołd wszystkim wówczas protestującym oraz wyraża uznanie dla tych, którzy pielęgnują pamięć o zrywie poznańskich robotników przeciw komunistycznej władzy. 28 czerwca 1956 roku o 6.30 rano dźwięk syren fabrycznych zakładów Hipolita Cegielskiego, zwanych wówczas zakładami im. Józefa Stalina, dał sygnał do największego od 1944 roku wystąpienia przeciw władzy komunistycznej w Polsce. Do maszerujących ku centrum miasta robotników fabryki Cegielskiego dołączyły dziesiątki tysięcy poznaniaków, w tym pracownicy innych przedsiębiorstw i instytucji, studenci i uczniowie. Protest, wywołany głównie przez pogarszające się warunki życia i pracy, a szczególnie przez dyskryminację ekonomiczną Wielkopolski w okresie stalinizmu, szybko przekształcił się w wystąpienie polityczne. Do haseł «My chcemy chleba dla naszych dzieci» i «Precz z normami» doszły «Chcemy wolności», «Precz z cenzurą», «Precz z komunistami». W ciągu kilku godzin demonstranci przejęli budynki Komitetu Wojewódzkiego PZPR, Miejskiej Rady Narodowej, więzienia, sądu i prokuratury, a także większość posterunków Milicji Obywatelskiej w mieście i okolicy. Do strajku przystąpiły, prócz zakładów poznańskich, także przedsiębiorstwa w innych miastach Wielkopolski, m. in. w Luboniu, Kostrzynie i Swarzędzu. Pierwsze strzały do demonstrantów padły z gmachu Urzędu Bezpieczeństwa. Tam zapewne zginął 13-letni Romek Strzałkowski, później uznany za symbol Poznańskiego Czerwca. Decyzją biura politycznego KC PZPR do pacyfikacji zbuntowanego miasta użyto ponad 10 tysięcy żołnierzy, 360 czołgów i blisko tysiąca innych pojazdów wojskowych. Walki zakończyły się nad ranem 30 czerwca. Zginęło w nich co najmniej 58 osób, około 650 zostało rannych, a 750 aresztowano. Choć poznański bunt krwawo stłumiono, to przyczynił się on do zakończenia okresu stalinizmu w Polsce i do odwilży październikowej 1956 roku. Poznański Czerwiec odbił się też głośnym echem w świecie i był inspiracją dla antykomunistycznego powstania węgierskiego z jesieni 1956 roku. W 65. rocznicę tamtych wydarzeń Senat Rzeczypospolitej Polskiej wyraża wdzięczność bohaterom Poznańskiego Czerwca i składa najwyższy hołd jego ofiarom. Uznanie i pamięć należą się także pracownikom poznańskiej służby zdrowia ratującym rannych — tutaj głęboki ukłon dla pani Aleksandry Banasiak, która wówczas, właśnie jako młoda pielęgniarka, ratowała rannych pod budynkiem Urzędu Bezpieczeństwa — osobom represjonowanym po Czerwcu '56 oraz ich odważnym adwokatom. Senat wyraża podziękowanie wszystkim, którzy dbali i dbają o pamięć tamtych dni, zwłaszcza osobom, które narażając się na represje, głosiły prawdę o Poznańskim Czerwcu w latach komunizmu. Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. [[Dziękuję bardzo…]] Liczę na przyjęcie uchwały przez Wysoką Izbę. Panie Marszałku, bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Jak rozumiem, takich pytań nie ma. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę spocząć. Mamy listę senatorów zgłaszających się do głosu? [[Senator Sekretarz Agnieszka Gorgoń-Komor: Tak, proszę bardzo.]] Bardzo dziękuję. Jako pierwszy swój głos do protokołu złożył pan senator Paweł Arndt. Zrobiła to również pani senator Halina Bieda. Osobiście głos chce zabrać pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielce Szanowni Goście z Poznania! Szanowni Państwo! Rok 1956 miał kluczowe znaczenie w kontekście odejścia od czarnej nocy stalinizmu w Polsce. Wydarzenia Czerwca 1956 r. odegrały w tym zakresie rolę historyczną, co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości. Chciałbym też zwrócić uwagę na międzynarodowe tło tych wydarzeń. Pan senator Bosacki o tym wspominał, ale chciałbym jeszcze kilka słów do tego dodać. Otóż trzeba pamiętać, że w 1953 r. umiera Józef Wissarionowicz Stalin i następują przekształcenia w Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Odbywa się tam dramatyczna walka o władzę. W wyniku tej walki doszło m.in. do zabicia Berii, który był synonimem terroru stalinowskiego. Wcześniej doszło do powstania w Berlinie Wschodnim, w NRD. Te przemiany zaczęły się rozwijać, jednakże z politycznego punktu widzenia kluczowy był referat, jaki w lutym 1956 r. wygłosił w Moskwie Nikita Chruszczow, referat o potępieniu kultu jednostki, który był taką polityczno-ideologiczną rozprawą z okresem stalinizmu. Co w tym przemówieniu było istotne dla polskich władz? Pomijam już aspekt destalinizacji, która miała potem nastąpić. Czy ona była głęboka, czy nie, to też osobny temat. Niemniej jednak istotne było to, że Nikita Chruszczow w tym referacie zwrócił uwagę na taki element, że każdy kraj socjalistyczny czy komunistyczny może iść swoją narodową drogą budowania socjalizmu. To było odejście od pewnej dogmatyki ideologicznej, która obowiązywała wcześniej. To oczywiście otworzyło przestrzeń do zmian również w Polsce. Szanowni Zebrani, mamy do czynienia z taką oto sytuacją. Te wydarzenia były oczywiście dramatyczne i krwawe. Pan senator, czytając uchwałę, wspomniał o 58 zidentyfikowanych ofiarach śmiertelnych. To są te ofiary, które zostały potwierdzone. Ile ich było w rzeczywistości? No, są to też kwestie sporne. W każdym razie ta danina krwi była ogromna. Pamiętajmy o rannych i o tych, którzy w tych wydarzeniach zginęli. Aczkolwiek trzeba też pamiętać, że Czerwiec 1956 r. być może – tak twierdzą znawcy zagadnienia – spowodował, że przemiany polityczne w Polsce nie miały aż tak krwawego przebiegu jak na Węgrzech. Pamiętamy też o październiku 1956 r. na Węgrzech i o tej masakrze, która tam została dokonana. I z tego punktu widzenia był to bardzo istotny moment. A w ogóle połowa lat pięćdziesiątych jest może stosunkowo mało znana, a wtedy zaczęły się tworzyć zalążki zinstytucjonalizowanej opozycji. Myślę tutaj o Klubie Krzywego Koła. Myślę tutaj o późniejszym środowisku po prostu. Myślę tutaj o powstających w całym kraju Klubach Inteligencji Katolickiej, które właśnie na mocy odwilży październikowej mogły w kraju powstawać. Myślę tutaj też o innych mniej lub bardziej ograniczonych, ale zmierzających w stronę większych swobód obywatelskich inicjatywach społecznych, które mogły być podejmowane. I z tego punktu widzenia oczywiście Poznański Czerwiec ma wymiar nie tylko lokalny, poznański, i wymiar ogólnonarodowy, ogólnopolski, ale również wymiar, można powiedzieć, ogólnoeuropejski, ponieważ był bardzo istotnym elementem tych przekształceń w Europie Środkowo-Wschodniej czy procesu przekształceń, który trwał wiele lat, ale który dzięki takim impulsom mógł się rozwijać aż do roku 1989. Oddaję hołd wszystkim bohaterom tego wielkiego zrywu, określanego niekiedy słusznie jako kolejne powstanie poznańskie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Halina Bieda i Paweł Arndt złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie uczczenia 65. rocznicy Poznańskiego Czerwca '56. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 85 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 3]] [[Oklaski]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie uczczenia 65. rocznicy Poznańskiego Czerwca '56. Poproszę w tej chwili o podejście do stołu prezydialnego pana Jacka Jaśkowiaka, prezydenta miasta Poznania, oraz panią Aleksandrę Banasiak, honorową prezes Stowarzyszenia „Poznański Czerwiec 56”, abym mógł wręczyć państwu uchwałę Senatu. [[Marszałek wręcza uchwałę]] [[Oklaski]]
Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Przede wszystkim chciałbym podziękować. Mamy dzisiaj na sali bohaterów Czerwca '56 — panią Banasiak i pana Spornego. Należy im tak naprawdę oddać cześć, ponieważ w 1956 r., gdy 380 czołgów zostało skierowanych przeciwko powstańcom Czerwca '56, nikt się nie spodziewał, że to będzie pierwszy zryw, który będzie zalążkiem tych następnych, a one doprowadzą do odzyskania przez Polskę wolności i demokracji. I to, że dzisiaj możemy być w Senacie, to również jest zasługa powstańców Czerwca 1956. Wtedy udało się tak naprawdę, dzięki targom poznańskim, doprowadzić do tego, że dziennikarze, którzy przyjechali na targi, wyjechali do Berlina i mogli przekazać zdjęcia, informacje o tych wydarzeniach. Świat usłyszał o Poznańskim Czerwcu 1956. Ale wtedy, gdy ci ludzie, pani Banasiak, pan Sporny, narażali swoje życie, zdrowie, to był wielki, heroiczny czyn. I chciałbym dzisiaj wszystkim powstańcom Czerwca podziękować za te właśnie działania, za odwagę, za poświęcenie. Dziękuję uprzejmie. [[Oklaski]]
Ja też bardzo serdecznie dziękuję za to, że państwo uczcili dzisiejszą datę jako bardzo ważną dla nas, uczestników Czerwca. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo bohaterom Czerwca za zaszczycenie nas swoją obecnością. To zaiste wzruszający moment w dziejach polskiego Senatu. I to nie ostatni w dniu dzisiejszym. Ogłaszam przerwę do godziny 12.30. Przypominam, że o godzinie 12.00 piętro wyżej odbędzie się odsłonięcie popiersia marszałka Senatu III kadencji w II RP, późniejszego prezydenta Rzeczypospolitej, Władysława Raczkiewicza. Przerwa do godziny 12.30. [[Przerwa w obradach od godziny 11 minut 24 do godziny 12 minut 33]]
Wznawiam obrady. Przystępujemy do rozparzenia punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia 45. rocznicy wydarzeń Czerwca '76. Pragnę przywitać obecnych na posiedzeniu gości, członków Stowarzyszenia „Radomski Czerwiec 76” na czele z panem prezesem Stanisławem Kowalskim. [[Oklaski]] Witam członków stowarzyszenia: pana Wojciecha Fillę;... [[Oklaski]] ... pana Marka Siedleckiego;... [[Oklaski]] ... panią Mirosławę Hetman;... [[Oklaski]] ... pana Grzegorza Żaka. [[Oklaski]] Witam również pana posła Konrada Frysztaka. [[Oklaski]] Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 414, a sprawozdanie – w druku nr 414 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Marka Komorowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Czerwiec '76. Uchwała okolicznościowa z okazji czterdziestej piątej rocznicy wydarzeń, które miały miejsce w Radomiu, w Ursusie, w Płocku. Jest mi niezmiernie miło i czuję się zaszczycony tym, iż mogę być sprawozdawcą i przedstawiać Wysokiej Izbie projekt tej uchwały okolicznościowej. Wydarzenia Czerwca '76, które miały miejsce 25 czerwca, były wynikiem ogłoszenia dzień wcześniej przez ówczesnego premiera Piotra Jaroszewicza drastycznych podwyżek cen żywności. To spowodowało, że następnego dnia robotnicy, pracownicy różnych przedsiębiorstw zaprotestowali. Wydarzenia, które rozpoczęły się z samego rana w Radomiu w ówczesnych Zakładach Metalowych, na wydziale P-6, objęły 33 przedsiębiorstwa radomskie. Protest ten był wynikiem nieprzyjęcia, braku akceptacji proponowanych podwyżek. Ówczesne władze komunistyczne nie spodziewały się tak drastycznych wydarzeń i w tym momencie w Radomiu praktycznie nie było milicji w takich ilościach, by mogła ona w jakiś sposób zapanować nad wydarzeniami, które rozpoczęły się w mieście. Do tego strajku, protestu, protestu robotniczego, który rozpoczął się w Zakładach Metalowych, bo to ich pracownicy wyszli na ulice, dołączyły inne zakłady z Radomia, w sumie około 33, i w tym kulminacyjnym momencie protestowało około 20 tysięcy osób. Ponieważ byłem wówczas uczniem jednej ze szkół radomskich, nastoletnim młodzieńcem, może nie uczestniczyłem bezpośrednio w całych wydarzeniach, ale w znacznej części przyglądałem się im i widziałem, jak przebiegały te wydarzenia i jaki był entuzjazm ludzi, którzy próbowali wpłynąć na władzę komunistyczną, jak gdyby doprowadzić do normalnego jej działania. Brak reakcji ówczesnego pierwszego sekretarza Komitetu Wojewódzkiego Janusza Prokopiaka – który ponoć próbował dzwonić do Komitetu Centralnego – i brak rezygnacji z podwyżek, brak odstąpienia od podwyżek spowodowały, że mieszkańcy Radomia po prostu zintensyfikowali ten protest. Ten protest miał miejsce również w Ursusie, odbył się też w Płocku, jednak najbardziej dynamiczne wydarzenia miały miejsce właśnie w Radomiu. Można powiedzieć, że budynek ówczesnego Komitetu Wojewódzkiego był okupowany, a wydarzenia przybrały później trochę dramatyczny przebieg, bo budynek ten został w pewnym momencie podpalony, protestujący weszli do budynku Komitetu Wojewódzkiego, wyrzucono z niego wszystkie portrety Lenina, na mieście był entuzjazm, ściągnięto więc w trybie nagłym oddziały ZOMO i zaczęła się powolna pacyfikacja miasta. Ale w wyniku tych wydarzeń rząd jeszcze tego samego dnia, około godziny 20.00, wycofał się z proponowanych podwyżek. Jednakże zostały wówczas wprowadzone – i to wszyscy na terenie całego kraju to odczuliśmy, wszyscy mieszkańcy to odczuli – kartki na żywność. Zaczęto w sierpniu 1976 r. od kartek na cukier, ale później te kartki były praktycznie na wszystko – na wędlinę, mięso, alkohol, paliwo, środki czystości… I praktycznie był pewien moment… No, to była niewydolność systemu. System kartkowy trwał 13 lat, skończył się w sierpniu 1989 r. Co się wydarzyło po tych wydarzeniach? To jest akurat istotne z punktu widzenia szczególnie mieszkańców i Płocka, i Radomia, i Ursusa. Po wydarzeniach w Radomiu – o tym mogę mówić, bo byłem bezpośrednim świadkiem tych wydarzeń – została wprowadzona godzina policyjna, były patrole ZOMO, 3-osobowe patrole, chodził patrol za patrolem, nie można było się uśmiechnąć, nie można było w żaden sposób zareagować… Mój ówczesny kolega ze szkoły średniej, który w Parku Kościuszki – to jest park naprzeciwko obecnej katedry radomskiej – z grupą naszych kolegów siedział na ławce, uśmiechnął się… W wyniku rozmowy został on zabrany przez patrol i przeszedł przez tzw. ścieżkę zdrowia. Ta „ścieżka zdrowia” wcale nie była zdrowa, bo to był szpaler milicjantów bijących pałkami osobę, która przez tę ścieżkę musiała przejść. To było centrum działań milicyjnych na zapleczu byłej Komendy Wojewódzkiej Milicji w Radomiu na ulicy Kilińskiego. Radom i mieszkańcy Radomia zostali poddani represjom. Radom został zablokowany, jeśli chodzi o rozwój, na przestrzeni kilku ładnych lat. Skutki tej represji praktycznie, można powiedzieć, są odczuwalne nawet do dzisiaj: procesy sądowe uczestników, wyrzucanie z pracy z tzw. wilczym biletem, czyli brakiem możliwości znalezienia gdziekolwiek pracy. To wszystko powodowało, że Ursus w 1977 r. został przyłączony do Warszawy, do dzielnicy Ochota. Zlikwidowano jak gdyby miasto Ursus. Przypuszczam, że te wydarzenia znacznie przyspieszyły ten proces. Co jeszcze? Była dyskryminacja mieszkańców, nazywano mieszkańców Radomia i Ursusa warchołami. Były na terenie całego kraju wiece potępiające, na których cały czas nazywano mieszkańców warchołami. Skutkowało to tym, że gdziekolwiek pojechaliśmy, np. do rodziny, do znajomych, mówiono: „Kto przyjechał? Warchoły z Radomia przyjechały”. Ale to też spowodowało, że mieszkańcy… Ja mogę mówić tutaj o sobie. Przez to, że zostałem tak nazwany, czułem się taki… To znaczy mnie to nie przeszkadzało, ponieważ my jako mieszkańcy przeciwstawiliśmy się tym działaniom władzy komunistycznej w sposób znaczny i po części byliśmy z tego dumni. Tak myślę. Radom, Czerwiec 1976 – o tym była mowa przed przerwą – to też było pokłosie wcześniejszych wydarzeń. To był Czerwiec 1956, Marzec 1968, Grudzień 1970, Czerwiec 1976. To wszystko pokazywało, że ta władza się kończy. Później był Sierpień 1980 r., tj. utworzenie „Solidarności”. Wiemy, co się stało później. Później nastąpiło odrodzenie i pod koniec lat osiemdziesiątych przyszła demokracja. Na posiedzeniu komisji projekt uchwały został jednogłośnie, w uzgodnieniu, przyjęty przez komisję wraz z wprowadzonymi poprawkami. Pozwolicie państwo, że przeczytam projekt uchwały upamiętniającej czterdziestą piątą rocznicę wydarzeń Czerwca 1976 r. „Wydarzenia 25 czerwca 1976 r. to kolejny heroiczny zryw Polaków przeciwko komunistycznej władzy, będący reakcją na wygłoszoną w Sejmie PRL w dniu 24 czerwca 1976 r. przez premiera Piotra Jaroszewicza zapowiedź wprowadzenia drastycznych podwyżek cen żywności. Protesty objęły wówczas ponad 90 zakładów pracy na terenie 24 województw. Wzięło w nich udział niemal 80 tysięcy osób. Rozpoczęto strajki. Najważniejsze wydarzenia Czerwca ʼ76 miały miejsce w Radomiu, Ursusie i Płocku. Doszło tam do pochodów i demonstracji ulicznych. W Radomiu, gdzie odbyła się największa akcja protestacyjna Czerwca ʼ76, strajk rozpoczęli robotnicy Zakładów Metalowych, którzy wyszli na ulicę i ruszyli pod gmach KW PZPR. Do strajku przyłączyły się załogi 33 przedsiębiorstw, łącznie ok. 20 tys. osób. Do stłumienia protestów władze komunistyczne skierowały ok. 1,5 tys. funkcjonariuszy milicji i kompanie ZOMO. Doszło do walk ulicznych z demonstracjami. W trakcie tych walk 25 czerwca 1976 r. zginęły 2 osoby: Jan Łabęcki i Tadeusz Ząbecki, a w wyniku pobicia przez policjantów – Jan Brożyna, który zmarł 30 czerwca 1976 r. Za ofiarę tych wydarzeń uznać też należy Sługę Bożego Kościoła Katolickiego ks. Romana Kotlarza, który w dniu tych wydarzeń błogosławił robotników znakiem krzyża. Jego prześladowania po tych wydarzeniach się nasiliły, a okoliczności śmierci nie zostały wyjaśnione. Przeprowadzano masowe aresztowania zarówno demonstrantów, jak i przygodnych osób, którym zarzucano uczestnictwo w niszczeniu mienia. Uczestników demonstracji poddawano represjom. Zatrzymanych brutalnie bito, przeprowadzając przez tzw. ścieżki zdrowia. Represje w stosunku do demonstrantów nie ustawały. W Radomiu w trybie przyspieszonym postawiono przed sądem 51 osób. Na kary więzienia skazano 42 osoby. W procesie ursuskim 7 osób skazano na kary pozbawienia wolności, a w Płocku spośród sądzonych 34 osób na tę karę skazano 18. W ich obronie występowała grupa odważnych adwokatów. W ramach dalszych szykan zwalniano ludzi z pracy, wręczając im tzw. wilcze bilety. W wyniku robotniczych protestów ówczesne władze komunistyczne, w obawie przed powtórzeniem scenariusza z grudnia 1970 r., jeszcze 25 czerwca 1976 r. zdecydowały o wstrzymaniu podwyżki. Niestety nie osądzono osób odpowiedzialnych za ofiary Czerwca '76. Protesty czerwcowe po raz kolejny dały jasny sygnał, że ówczesny system polityczny w Polsce się nie sprawdza. Były one przykładem społecznego heroizmu i zapowiadały nadchodzące zmiany. Powstała zinstytucjonalizowana opozycja demokratyczna w postaci Komitetu Obrony Robotników, Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela – i tutaj autopoprawka, czyli słowa „Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela” będą pisane wielkimi literami, to już jest poprawione w druku senackim, ale w tym tekście nazwa tej organizacji jest napisana małymi literami – i innych organizacji. Urzeczywistniły się one także w powstaniu ruchu społecznego «Solidarność», którego działania na stałe zmieniły Polskę. Dziś pamięć o tamtych wydarzeniach to nasza powinność. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, przekonany o szczególnym ich znaczeniu dla dalszych dziejów Polski, w 45. rocznicę wydarzeń Czerwca '76 oddaje hołd wszystkim demonstrantom i ofiarom represji”. Dziękuję. To jest treść uchwały, a ja chylę czoła przed uczestnikami, przed tymi wszystkimi osobami, które w czerwcu 1976 r. odważyły się przeciwstawić ówczesnej władzy komunistycznej. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Marka Komorowskiego. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu senatora Jana Marię Jackowskiego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wielce Szanowni Goście! Uchwała, którą przed chwilą przedstawił pan senator Komorowski, a której mam zaszczyt być współwnioskodawcą, została w sposób niezwykle merytoryczny przedyskutowana podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej. W wyniku decyzji pana senatora Komorowskiego zostały wprowadzone autopoprawki, m.in. w tym akapicie, w którym mówimy o tym, że w wyniku wydarzeń czerwcowych w 1976 r. zinstytucjonalizowała się opozycja demokratyczna w PRL. Ona się zinstytucjonalizowała w sposób bardzo trwały. W poprzedniej uchwale wspominaliśmy 1956 r. Owszem, były wtedy zalążki środowisk i struktur, powiedzmy, o aspiracjach niepodległościowych czy wolnościowych, jednak one za czasów późnego Gomułki, a potem jeszcze w latach siedemdziesiątych miały ograniczoną przestrzeń działania. Wydarzenia 1976 r., poza bohaterskim zrywem osób sprzeciwiających się nie tylko podwyżkom, ale również pewnej polityce, która była prowadzona, i te aspiracje wolnościowe, które zostały wtedy wyrażone, miały fundamentalne znaczenie dla powstania zinstytucjonalizowanej opozycji w Polsce. Co więcej, w związku z powstaniem opozycji, m.in. Komitetu Obrony Robotników we wrześniu 1976 r., bo chronologicznie to była pierwsza organizacja, zresztą niezwykle ekumeniczna, ponieważ obok działaczy, którzy później w swoich poglądach byli związani bardziej z lewą stroną, był Antoni Macierewicz, który był współzałożycielem, a który jest do dzisiaj… [[Głos z sali: Założycielem, założycielem.]] Założycielem, tak jest. Jest on do dzisiaj aktywnym parlamentarzystą, co więcej, jest marszałkiem seniorem IX kadencji. Ale powstało też środowisko, ruch, co do którego wnosiłem, żeby wprowadzić go do tekstu uchwały, czyli Ruch Obrony Praw Człowieka i Obywatela. To było bardzo ciekawe środowisko. W 1979 r., czyli już później, powstała w zasadzie pierwsza partia, formalnie partia, Konfederacja Polski Niepodległej, KPN. Historycznie to była pierwsza partia, która powstała w PRL, partia totalnie opozycyjna w stosunku do ówczesnych władz PRL. Tak że ten moment był niezwykle istotny. Dodatkowo trzeba powiedzieć o tym, co było bardzo istotne, co otworzyło przestrzeń dla Sierpnia ʼ80: to oczywiście zostało wzmocnione przez wybór Karola Wojtyły na Stolicę Piotrową i jego pielgrzymkę w 1979 r. ze słynnymi słowami z placu Zwycięstwa – dziś jest to plac Piłsudskiego – „Niech zstąpi Duch Twój i odnowi oblicze ziemi. Tej ziemi!”. Po 1976 r. w sposób niezwykle zorganizowany powstała podziemna poligrafia, powstały druki bezdebitowe, czyli poza obiegiem cenzury, w Rosji to się nazywało samizdaty. W Polsce ten ruch niezwykle się rozwinął, powstała Niezależna Oficyna Wydawnicza z Mirosławem Chojeckim na czele, powstały inne wydawnictwa, powstały tytuły prasowe, m. in. „Robotnik”, ale też „Opinia”. Ja akurat miałem zaszczyt współpracować z „Opinią” jako student Wydziału Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego, to był akurat organ wydawany przez Ruch Obrony Praw Człowieka i Obywatela. Tak że, proszę państwa, Czerwiec ʼ76 miał dalekosiężne skutki dla przemian demokratycznych w Polsce i dla odzyskiwania niepodległości i wolności przez Polaków. Niektórych może dziwić, że my tak celebrujemy tę rocznicę, że do tego wracamy, ale nigdy dość wskazywania w naszej historii pozytywnych wzorców i fundamentalnych wydarzeń, które otwierały drogę m.in. do tego, że w wyniku przemian 1989 r. powróciliśmy do formuły parlamentu dwuizbowego, Senat powrócił do systemu ustrojowego w Polsce. Chciałbym podziękować panu senatorowi Komorowskiemu za tę inicjatywę i wyrazić ogromną radość, że dziś, za chwilę będziemy mogli podjąć tę uchwałę. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senatorowie Paweł Arndt, Halina Bieda i Janusz Gromek złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie upamiętnienia 45. rocznicy wydarzeń Czerwca ʼ76. Kto z pań i panów senatorów jest za? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? [[Rozmowy na sali]] Szanowni Państwo… [[Pani Marszałek, mam duży kłopot, bo w związku z ciągłą zmianą miejsc na sali trafiłam na nie swoje miejsce, tutaj była karta pana senatora Borowskiego. Ja ze swojego miejsca nie zagłosowałam, ale zagłosowałam jako pan senator…]] [[Pani Marszałek, proponuję, ponieważ nie zamknęła pani głosowania, powtórzyć to głosowanie.]] Nie zamknęłam jeszcze głosowania, dlatego że niektórzy senatorowie również nie mieli karty. W związku z tym powtarzamy to głosowanie. Ale poczekamy minutę, aby senatorowie zdążyli dojść na swoje miejsca. [[Pani Marszałek, proszę poczekać, żebym poszedł na górę…]] Czekamy, Panie Senatorze. [[Bardzo dziękuję i przepraszam.]] Jeszcze chwileńkę czekamy. Właśnie widzimy, że senator Komorowski już dochodzi do swojego miejsca. W związku z tym… Szanowni Państwo… [[Rozmowy na sali]] [[Głos z sali: Anulujemy głosowanie?]] Anulujemy głosowanie, bo ja nie zamknęłam… Ja nie zamknęłam głosowania, w związku z tym możemy powtórzyć sam proces głosowania. [[Rozmowy na sali]] Czy państwo są już gotowi? [[Głos z sali: Trzeba anulować, bo jest powtórka głosowania…]] Czy państwo, obsługa techniczna, są gotowi? Proszę bardzo. Powtarzam formułę. Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie upamiętnienia 45. rocznicy wydarzeń Czerwca '76. Kto z pań i panów senatorów jest za podjęciem uchwały? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? [[Które głosowanie jest ważniejsze? Jak pani senator wyszła…]] [[Głos z sali: Właśnie, niektórzy wyszli.]] Czy pan senator już zagłosował? [[Głos z sali: Dajcie spokój, no…]] Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 82 senatorów, wszyscy byli za. [[Głosowanie nr 4]] [[Głos z sali: Brawo.]] [[Oklaski]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie upamiętnienia 45. rocznicy wydarzeń Czerwca '76. Proszę o podejście do stołu prezydialnego pana Stanisława Kowalskiego, prezesa Stowarzyszenia „Radomski Czerwiec 76”, któremu chciałabym wręczyć uchwałę Senatu. [[Wszyscy wstają]] [[Marszałek wręcza uchwałę]] [[Oklaski]] Szanowni Państwo, pan prezes chciałby jeszcze zabrać głos. Bardzo bym prosiła o chwilę ciszy. Proszę bardzo.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! W imieniu Stowarzyszenia „Radomski Czerwiec '76”, ludzi Radomia skrzywdzonych w roku 1976 w wydarzeniach, które do dzisiaj pozostawiły na nas piętno — piętno ludzi naprawdę skrzywdzonych… Do dzisiaj nie zostaliśmy za to zrehabilitowani. Bardzo ciężko jest walczyć o pomoc, o pamięć, ale nie będę o tym mówił. Ja jestem wdzięczny państwu za zaproszenie. Chciałbym podziękować w imieniu wszystkich ludzi Radomskiego Czerwca za dzisiejszą wizytę w Senacie. No cóż, mogę tylko powiedzieć parę słów. Do dzisiaj pozostaliśmy warchołami, ludźmi skrzywdzonymi. Każdy ma swoją historię. Lata upływają, minęło już 75 lat. Niektórzy koledzy już odeszli od nas na zawsze. Ale trzymamy się – mówię o tych, którzy zostali. Ja to stowarzyszenie próbuję trzymać, żeby upamiętniać, żeby po prostu przekazywać młodym tę historię w Radomiu. Chodzimy do szkół i ją przekazujemy albo uczniowie przychodzą do nas. Przekazujemy tę historię, o której nie można zapomnieć, bo dzięki Radomiowi 1976 r. – to po tych wydarzeniach powstał KOR – powstała już jawna opozycja. Nie tylko ja uważam, że to Radom otworzył drogę do wolności – nie tylko do wolności w Polsce, otworzył bramę do Europy. Wydarzenia radomskie przelały czarę goryczy ludzi, tak jak tu była mowa, z 1956 r. z Poznania, z 1968 r., z 1970 r., kiedy to oprawcy strzelali do robotników i ich mordowali. Najgorsze jest to, jak Polak występuje przeciwko Polakowi. W Radomiu zginęły 3 osoby, ale ZOMO i Służba Bezpieczeństwa nie użyły broni. Może chcieli, może nie zdążyli. W każdym razie Radom powiedział „dość” władzy komunistycznej. I osobiście dziękuję swoim kolegom, dziękuję społeczeństwu radomskiemu za to, że wtedy powiedzieli władzy komunistycznej „dość”. A po tym wszystkim przechodziliśmy trudne chwile, które do dzisiaj się nie kończą. Nie zapomina się o naszej kaźni, o naszych aresztowaniach, o „ścieżkach zdrowia”, które były tutaj wymieniane. Byliśmy naprawdę… Ja to, jak byliśmy bici na przesłuchaniach w komendzie wojewódzkiej, nazwałem kaźnią radomskich robotników. „Ścieżki zdrowia” nazwałem troszkę inaczej. Niektórzy mówią też, że na komendach były „ścieżki zdrowia”. Ja osobiście „ścieżki zdrowia” pamiętam. I pamiętam, jak na tej komendzie modliliśmy się, żeby nas przewieźli do więzienia. Do dzisiaj nie umiem sobie tego wytłumaczyć, jak można się o to modlić. Modliliśmy się o więzienie, o to, żeby nas z tej kaźni ubeckiej wywieźli do więzienia. Trafiliśmy do tego więzienia, ale nim tam dotarliśmy, to nas wozili takimi budami, a każdy miał skute do tyłu ręce. Jak wjeżdżaliśmy na plac więzienny, to kazali nam wyskakiwać. A tam był szpaler zomowców i tych oprawców. Musieliśmy przebiec 30 czy 40 m do drzwi tego więzienia, a oni się na nas wyżywali – lali, kopali, bili ludzi już zbitych, a praktycznie zabitych. To była taka nasza droga, żeby dostać się do tego więzienia. Tak że nie było nam łatwo. Po wyjściu na wolność też nie było nam łatwo, nie było nam łatwo w latach osiemdziesiątych. Były próby zabójstw. Ja osobiście leżałem na torach, esbecy mnie tam położyli. Albo pociąg się spóźnił, albo oni się pomylili i położyli mnie nie na tych torach. Tak że nie było łatwo w latach osiemdziesiątych. Była „Solidarność”, później był stan wojenny, ale o Radomiu komuniści nigdy nie zapomnieli, nigdy. I myślę, że nawet dzisiaj ci z nich, którzy żyją, żałują, że tak to się potoczyło, że jednak nie użyli broni. Tak że naprawdę nie jest nam łatwo, nawet dzisiaj. Mamy wolną Polskę, ale uważam, że nie do końca, ponieważ te krzywdy, które my ponieśliśmy… Nigdy ten Radom nie został zrehabilitowany, do dzisiaj jest miastem z wyrokiem, do dzisiaj ludzi nazywa się warchołami. Ale my jesteśmy dumni, że jesteśmy tymi warchołami, jak nas nazywali. I myślę, że jakby jeszcze raz coś takiego się zdarzyło, to Radom na pewno znów stanąłby w obronie demokracji i ludzi, robotników. Przepraszam, nie chcę o tym mówić, nie chcę rozwijać tematu, bo mogę się rozkleić za bardzo. Ja byłem akurat… W tym momencie już coś osobistego powiem. W Radomiu zrobili takie 4 szóstki prowodyrów i były procesy pokazowe. W tych procesach pokazowych nas skazywali. No, 2 dni trwał taki proces, a skazywali nas na kary 3–10 lat pozbawienia wolności. Była to porażka wymiaru sprawiedliwości. Nie mieliśmy głosu, nie mieliśmy nic. Skazywano nas na długoletnie więzienie w 2 dni. Fabrykowano przeciwko nam różne dowody. Mieliśmy zarzuty z art. 275 §1 i 2 – straty na kwotę 28 milionów zł i 75 rannych milicjantów, w tym 9 ciężko rannych. I tak wyglądały te 4 procesy, tzw. procesy pokazowe, procesy tych prowodyrów. Wszyscy dostali powielone, jednakowe zarzuty. Było nam bardzo przykro, bo wtedy komuniści zrobili jeszcze jeden krok w stosunku do tych ludzi, którzy byli sądzeni. Wśród tych aresztowanych byli recydywiści. Ja osobiście byłem w drugiej szóstce i… Przepraszam, jestem po operacji strun głosowych i ciężko mi mówić. Byłem jako jedyny niekarany, miałem 5 niby-wspólników i to byli recydywiści. Bo komunistom zależało na tym, by pokazać, że to nie robotnicy wystąpili przeciwko temu ustrojowi, tylko zwykli kryminaliści, chuligani. I tak to wszystko wyglądało, tak to chcieli nakręcić. Ale nie mogli tego przekłamać, bo jednak Radom był robotniczym miastem, walecznym miastem. Nie można było tego dorobku, jaki miał Radom, zniweczyć. Tak że jestem dumny, że jestem mieszkańcem tego miasta, że dożyłem tej czterdziestej piątej rocznicy i że jestem tutaj razem z kolegami, mimo że były pewne ograniczenia. Jeszcze raz dziękuję wam, Panie i Panowie Senatorowie, za pamięć o tamtych wydarzeniach. Dziękuję serdecznie. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję naszym gościom za przybycie. Przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad. Przypominam, że punkt trzeci, czyli drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia ofiar wywózek na Syberię w 80. rocznicę IV deportacji, zostanie rozpatrzony w drugim dniu obrad. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 399, a sprawozdanie komisji – w druku nr 399 A. Witam przedstawiciela Ministerstwa Aktywów Państwowych, pana ministra Andrzeja Śliwkę. Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, pana senatora Józefa Łyczaka, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu połączonych komisji, Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie z prac tych komisji o zmianie ustawy o przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym. Celem ustawy jest ujednolicenie technologii w zakresie obejmowania akcji nowej emisji Krajowej Spółki Cukrowej, zwanej dalej KSC SA, i uregulowanie w tym zakresie sytuacji prawnej Skarbu Państwa, a także skuteczne przeprowadzenie procesu konsolidacji spółek z branży rolno-spożywczej, a tym samym przyczynienie się do rozwoju rolnictwa i przemysłu spożywczego, tworzenia i utrzymania miejsc pracy w rolnictwie oraz skrócenia łańcuchów dostaw. W tym celu dokonuje się zmiany art. 11b ust. 4 ustawy z dnia 26 sierpnia 1994 r. o przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym, polegającej na nadaniu ust. 4 następującego brzmienia: „Akcje nabyte w trybie określonym w przepisach wydanych na podstawie ust. 2 lub akcje bez wyłączonego prawa głosu mogą być zbywane wyłącznie innym plantatorom buraków cukrowych związanych umowami kontraktacji buraków cukrowych z Krajową Spółką Cukrową i pracownikom Krajowej Spółki Cukrowej albo mogą być nabyte przez Krajową Spółkę Cukrową w celu umorzenia. Akcje nowych emisji Krajowej Spółki Cukrowej mogą obejmować wyłącznie Skarb Państwa, plantatorzy buraków cukrowych związani umowami kontraktacji buraków cukrowych z Krajową Spółką Cukrową lub pracownicy Krajowej Spółki Cukrowej, lub mogą być objęte przez inne osoby wyłącznie w formie akcji z wyłączonym prawem głosu”. Proponowany termin wejścia w życie ustawy został ustalony na dzień następujący po dniu ogłoszenia. Wysoka Izbo, kilka zdań historii. O tworzeniu holdingu słyszymy, słyszeliśmy przynajmniej od 6 lat. W tym czasie w zasadzie tylko słyszeliśmy, bo nie robiono w tym temacie nic albo prawie nic. Dopiero momentem czy datą przełomową był grudzień 2019 r., kiedy to tą sprawą, tworzeniem Krajowej Grupy Spożywczej zajęło się Ministerstwo Aktywów Państwowych, a konkretnie pan minister Śliwka. I z tego miejsca powtórnie chciałbym bardzo serdecznie panu ministrowi podziękować za to, co do tej pory zrobił. Wysoka Izbo, to dzięki panu ministrowi ten projekt w tym roku ujrzy światło dzienne. Na pewno bardzo wdzięczni są za to polscy rolnicy, polscy przetwórcy, myślę, że wszyscy Polacy, bo wszyscy będziemy z tego korzystać. Od tamtego czasu odbywały się liczne spotkania w celu konsolidacji spółek tej branży, branży rolno-spożywczej. W czasie tych spotkań głównie pan minister wskazywał korzyści, jakie pojawią się po konsolidacji, do których zaliczył przede wszystkim wzmocnienie pozycji rynkowej KSC poprzez zwiększony udział w rynku, optymalizację i synergię kosztów, zmniejszenie ryzyka dotyczącego cen cukru, optymalizację zarządzania finansami i zwiększony dostęp do finansowania bankowego oraz rozwój polskiego rynku spożywczego. Po połączeniu wszystkich spółek struktura Krajowej Grupy Spożywczej powinna prezentować się następująco: produkcja cukru, produkcja nasion, skrobi, sektor rolny oraz zbożowo-młynarski. W tym czasie przeprowadzono, zgodnie z zasadami i wymogiem, liczne konsultacje i uzyskano akceptację strony społecznej: związków zawodowych i przedstawicieli plantatorów KSC, NSZZ „Solidarność” Krajowego Sekretariatu Przemysłu Cukrowniczego oraz NSZZ „Solidarność” Krajowego Sekretariatu Rolnictwa. Dodam, że projekt utworzenia Krajowej Grupy Spożywczej jest projektem strategicznym, którego realizacja wynika z dokumentu rządowego pod nazwą „Strategia zrównoważonego rolnictwa i rozwoju wsi, rolnictwa i rybactwa 2030” przyjętego uchwałą Rady Ministrów nr 123 z dnia 15 października 2019 r. Struktura grupy po konsolidacji spółek prowadzących… Grupa będzie składała się z 15 spółek wiodących, rozlokowanych jak gdyby w 6 segmentach. Co do tego, co do tej pory zostało zrobione – jest to przejęcie przez Ministerstwo Aktywów Państwowych oraz KOWR udziału konsolidowanych spółek, uzyskanie zgody Rady Ministrów na zbycie udziałów, dokonanie zmiany ustawy o przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym, czyli to, co dziś robimy. Z kolei pozostaje zwołanie walnego zgromadzenia KSC SA celem powzięcia uchwał w sprawie podwyższenia kapitału zakładowego spółki, wyrażenie zgody na objęcie udziałów wnoszonych aportem na podwyższenie kapitału zakładowego oraz w sprawie zmiany statutu spółki. Kolejne sprawy to podjęcie przez walne zgromadzenia KSC uchwały w sprawie podwyższenia kapitału zakładowego spółki z pozwoleniem dotyczącym prawa poboru akcji w przypadku akcjonariuszy spółki innych niż Skarb Państwa, zawarcie umowy objęcia akcji nowej emisji pomiędzy MAP a KSC, wniosek do sądu rejestrowego o zarejestrowanie podwyższenia kapitału zakładowego. I ostatnie – zawiadomienie konsolidowanych spółek o powstaniu stosunku dominacji oraz o przejściu udziałów na KSC wraz z wnioskiem o wpis do księgi udziałów. Pani Marszałek, Wysoka Izbo, Szanowni Państwo, wierzę w to, że projekt ten zostanie sfinalizowany, bo obecny rząd przy każdej nadarzającej się okazji podkreśla, że podstawową gałęzią gospodarki narodowej jest rolnictwo. Wierzę również w to, że włączy się tu aktywnie pan wicepremier – takie są złożone tutaj przyrzeczenia – i że dotrzyma słowa również pan premier, który już 3 lata temu deklarował wzmocnienie wkładu początkowego o… Wtedy była mowa bodajże o 200 milionach, ale teraz wierzę w to, że również te ogromne środki z Polskiego Ładu, które mamy na razie w pamięci, wzmocnią kapitał początkowy Krajowej Grupy Spożywczej. Ten projekt jest niezbędny, tak jak powiedziałem na wstępie, i w zasadzie wszyscy na niego czekamy. Wreszcie skończą się te trudne, najtrudniejsze dla producentów sytuacje, kiedy występują klęski urodzajów. Na dzień dzisiejszy nie ma czegoś takiego. Polscy rolnicy w tej trudnej pandemicznej sytuacji spisali się bardzo dobrze. Mamy również dużo szczęścia. Nie ma problemu ze zbytem produktów, ceny na tę chwilę są bardzo dobre, ale wiemy z doświadczenia, że tamte sytuacje mogą się powtórzyć. Kończąc, chcę przekazać stanowisko komisji: większość obu komisji proponuje przyjęcie ustawy bez poprawek. I to właśnie rekomendujemy Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.
Bardzo dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Panie Senatorze, pan powiedział, że konsolidacja spółek rolno-spożywczych przyczyni się do poprawy obrotu produktami rolno-spożywczymi. Ta ustawa jest oczekiwana już dosyć długo, prace nad nią trwały. Czy jest pan przekonany, że ta ustawa wejdzie niebawem, że te działania, które podejmuje rząd i pan minister Śliwka, okażą się skuteczne i że poprawa sytuacji rolników poprzez konsolidację spółek rolno-spożywczych przyczyni się, można powiedzieć, do poprawy kondycji materialnej rodzin wiejskich?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, za to pytanie. Tak jak powiedziałem na wstępie, do niedawna nie byłem przekonany i traciłem nadzieję, że ten projekt, czyli tworzenie holdingu, jak mówiono na początku – teraz to jest podobne, tylko nazywamy to Krajową Grupą Spożywczą – będzie zrealizowany. Ale, tak jak powiedziałem, po przejęciu projektu przez bardzo przedsiębiorczego, pracowitego pana ministra Śliwkę i deklaracjach pana premiera Sasina uwierzyłem w to. I wierzę w to, że ten twór, tak bardzo potrzebny na polskim rynku rolnym, na pewno powstanie i będzie zabezpieczeniem, będzie oszczędzał kłopotów i trosk producentom rolnym i rolnikom.
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Senatorze, tak jak pan to już podkreślał w swoim sprawozdaniu, jest to bardzo ważna nowelizacja, na którą czekali rolnicy. Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji były prezentowane jakieś statystyki co do liczby plantatorów i areału upraw, tych tysięcy hektarów, które w tej chwili… Chodzi o cukrownictwo, a zwłaszcza o to, jak to wygląda w stosunku do lat poprzednich. No, mamy do czynienia z systematycznym spadkiem. Czy takie statystyki były może prezentowane na posiedzeniu komisji? [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Dziękuję. Proszę bardzo…]] [[No, ja nie dosłyszałem…]] Chodzi mi generalnie o… [[Bo tu nie słychać, dlatego bardzo proszę mówić do mikrofonu.]] Chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji były prezentowane statystyki, jeśli chodzi o liczbę plantatorów w zakresie cukrownictwa bądź też areału upraw, jakie są prowadzone w tej chwili. No bo wiemy, że następuje tutaj – zwłaszcza od wejścia Polski do Unii Europejskiej, w zasadzie od 2004 r. – systematyczny spadek. I dlatego cieszę się, że ta nowelizacja jest przyjmowana, wszyscy się z tego cieszymy. Ale czy takie statystyki były może prezentowane na posiedzeniu komisji?
No, dziękuję za to pytanie. Akurat na posiedzeniu komisji te liczby nie były podawane, ale patrząc na ilość produkowanego cukru… No, liczba plantatorów może się zmniejszać, natomiast areał upraw buraka cukrowego na pewno nie. Ja tylko dodam z niepokojem, że na dzień dzisiejszy ceny tego surowca nie są tak atrakcyjne, jak miało to miejsce 2 czy 3 lata temu. Wtedy były zupełnie inne relacje między ceną buraków a cenami zboża i kukurydzy, które dziś bardzo, bardzo mocno poszybowały. Ale plantatorzy buraków są wierni swojej produkcji i sieją te buraki bez względu na cenę. No, sieją je również z innego powodu. To jest znakomita roślina płodozmianowa, a bez dobrego, właściwego płodozmianu bardzo trudno osiągać dobre wyniki produkcyjne.
Dziękuję. [[Nie ma…]] Proszę bardzo, Panie Senatorze. [[Nie ma pytań.]] Nie ma już pytań? Dobrze. Właśnie o to pytam. [[Dziękuję bardzo.]] Przepraszam bardzo, ale te maseczki faktycznie powodują, że głos się zniekształca. Projekt ten został wniesiony przez rząd. Do zaprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister aktywów państwowych. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan senator Łyczak w sposób, można powiedzieć, wyczerpujący przedstawił koncepcję holdingu i potrzebę wprowadzenia nowelizacji ustawy o przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym. Ja chciałbym jedynie poprosić Wysoką Izbę o to, żeby ta nowelizacja została przyjęta. Dlaczego? Dlatego że proces konsolidacji będzie polegał m.in. na tym, że spółki, które są w gestii Skarbu Państwa – zarówno te, które podlegają Ministerstwu Aktywów Państwowych, jak i te zależne od innych podmiotów – a które przeznaczono do konsolidacji, zostaną wykorzystane do podwyższenia kapitału Krajowej Spółki Cukrowej, czyli tego podmiotu, który jest największym podmiotem sektora rolno-spożywczego i który ma być integratorem powstającej grupy spożywczej. Przedmiotowy proces będzie przebiegał w sposób następujący: po podwyższeniu kapitału zakładowego Krajowa Spółka Cukrowa w zamian za udział w podwyższonym kapitale wyemituje w ramach subskrypcji prywatnych te właśnie akcje skierowane do Skarbu Państwa. Przy obecnej strukturze prawnej, w obecnym stanie prawnym, po podwyższeniu udziału Skarbu Państwa w Krajowej Spółce Cukrowej Skarb Państwa niestety nie mógłby wykonywać… No, mógłby wykonywać prawo głosu, ale w sposób wyłączony. Nie mógłby w 100% wykonywać prawa głosu pomimo tego, że jego akcje by wzrosły. Chyba nam wszystkim zależy na tym, ażeby Skarb Państwa, który jest akcjonariuszem danego podmiotu, mógł w pełni wykonywać prawa wynikające z akcji. Chodzi również o to, żeby mógł głosować w sposób skuteczny. W związku z tym przedmiotowa nowelizacja jest niezbędna. Mam nadzieję, że panie i panowie senatorowie przychylą się do jej przyjęcia. Dziękuję pięknie.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Władysława Komarnickiego. Proszę bardzo.
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Wysoki Senacie, nie zadawałem pytań, gdyż na posiedzeniu połączonych komisji rolnictwa i gospodarki zadałem wszystkie swoje pytania. Głęboko wierzę, że pan minister Śliwka odpowie na nie wszystkie na piśmie, dlatego że było wiele niedomówień. Chcę powiedzieć, że ustawa o przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym jest kolejnym dokumentem prawnym w procesie tworzenia Polskiej Grupy Spożywczej. Wcześniej, przypomnę, miał to być Narodowy Holding Spożywczy, następnie – Polski Holding Spożywczy. Przypomnę, że ten proces trwa prawie od 6 lat, zresztą senator sprawozdawca świetnie to ujął, podobnie jak ja przed chwilą. W latach 2015–2019 sprawę wspomnianego holdingu spożywczego miało rozstrzygnąć Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ten czas oceniamy bardzo krytycznie z uwagi na brak jednoznacznych rozwiązań w zakresie, po pierwsze, struktury holdingu, po drugie, błędu w inżynierii finansowej wspomnianego przedsięwzięcia, a także, naszym zdaniem, błędnego doboru podmiotów mających tworzyć holding spożywczy. Chcąc zobrazować działalność przyszłego holdingu, przypomnę, w jaki sposób zorganizowano w roku 2018 skup jabłek przez firmę Eskimos. Straty Skarbu Państwa to ponad 100 milionów zł. Powtórzę: ponad 100 milionów zł. Sprawa zresztą wciąż jest wyjaśniana przez odpowiednie urzędy, instytucje do tego uprawnione. W założeniach holding spożywczy ma wpłynąć na konkurencyjność polskich firm na rynku międzynarodowym – dzięki optymalizacji zarządzania finansami. Pamiętajmy jednak, że z tym związane są pewne ryzyka, o których nie dowiecie się państwo z oficjalnych komunikatów rządu. Moim zdaniem pierwsze niebezpieczeństwo dotyczy rolników i jest ono związane z nierównością sił na rynku. Silna pozycja jednej firmy oznacza, że rozdrobnieni rolnicy będą mieli mniej do powiedzenia. Duży gracz może dyktować ceny skupu buraka lub innych produktów rolnych. Wskutek tego rolnicy mogą zarobić mniej. Widzimy to na przykładzie rynku warzyw i owoców – rolnik zarabia raptem kilkanaście procent ostatecznej ceny produktu, a większość zysku zgarniają pośrednicy i sklepy wielkopowierzchniowe. Jeśli duży podmiot będzie jeszcze większy, to może podyktować niższe ceny zakupu płodów rolnych, a w ten sposób więcej pieniędzy zachować dla siebie. Kolejne niebezpieczeństwo związane z tą ustawą dotyczy akcjonariuszy i polega na tym, że wzrasta rola wielkiego państwowego udziałowca w stosunku do udziału rolników i pracowników spółek. Obecnie Skarb Państwa, przypomnę, ma 76% udziałów. Wyobraźmy sobie taką sytuację: prezes Orlenu ma sen i stwierdza, że od jutra będzie inwestował w marchewkę, cukier lub kurczaki. Po przejęciu Polska Press nic już mnie nie zdziwi. Załóżmy zatem, że Orlen wykupuje akcje spółki cukrowej. Może to zrobić, bo ma dużo pieniędzy – w przeciwieństwie do rolników i w przeciwieństwie do pracowników. Tak więc udział pracowników zmniejszy się i będą oni mieli mniejszy wpływ na działalność spółki. W trakcie analizy projektu dotyczącego Polskiej Grupy Spożywczej nasuwa się wiele pytań, na które chcielibyśmy uzyskać satysfakcjonujące odpowiedzi. Ilu pracowników będzie zatrudnionych w Polskiej Grupie Spożywczej? Czy Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a zwłaszcza Krajowy Ośrodek Wsparcia Rolnictwa, ostatecznie przekazały do Ministerstwa Aktywów Państwowych, jakie spółki prawa handlowego mają tworzyć grupę kapitałową Polska Grupa Spożywcza? Czy walne zgromadzenie wspólników wymienionych spółek zakończy proces rozliczeniowy za rok 2020 i czy już przekazano udziały tychże spółek do Ministerstwa Aktywów Państwowych? Jakie do tej pory zostały poniesione koszty na utworzenie Polskiej Grupy Spożywczej? Chodzi o ekspertyzy, doradców, funkcjonowanie zespołów zajmujących się procesem tworzenia holdingu. Jakie będą docelowe koszty jego funkcjonowania? Pani Marszałek, przystępuję do konkluzji. Jaki zakłada się, z podziałem na administrację, skup, przetwórstwo, wynik finansowy w kolejnych latach działalności Polskiej Grupy Spożywczej? To oczywiście na podstawie biznesplanu. Gdyby pan minister ujawnił te informacje, to mielibyśmy bardzo duże poczucie satysfakcji. I wreszcie jakie jest stanowisko Krajowej Rady Izb Rolniczych wobec tego projektu? Dlaczego teraz przyśpieszyły prace w sprawie Polskiej Grupy Spożywczej? Czy nie dlatego, że zamierzacie sięgnąć po pieniądze rolników z Krajowego Planu Odbudowy? I czy uzyskaliście państwo zgodę rolników na tego typu działania? W swoim wystąpieniu specjalnie wskazuję szereg wątpliwości, ponieważ ta ustawa może być korzystna, ale może również być wykorzystana przeciwko rolnikom i przeciwko społeczeństwu. Może być tak, że holding spożywczy będzie wyciągał pieniądze od rolników, płacąc im mniej za płody rolne i więcej zarabiając, a potem inwestując tam, gdzie np. będzie życzyło sobie środowisko zarządzających obecnie naszym państwem. Jeżeli państwo pozwólcie, wstrzymam się w głosowaniu, dlatego że mam bardzo duże wątpliwości. Cieszę się, że senator sprawozdawca opierał cały sukces tego w przyszłości na młodym człowieku, jakim jest pan minister Śliwka. Ja też życzę mu wszystkiego dobrego. Dziękuję za uwagę.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko i Janusz Pęcherz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za przybycie. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 417, a sprawozdanie komisji – w druku nr 417 A. Witam przedstawicielkę rządu, przedstawicielkę Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, panią minister Annę Gembicką. [[Głos z sali: Pani minister Anna Gembicka jest w tej chwili na posiedzeniu Sejmu.]] No właśnie jest problem, dlatego że ja przed chwilą potwierdziłam, że pani minister już będzie i… [[Głos z sali: Jeszcze nie idzie, zaraz przyjdzie.]] Tak że jeszcze nie wyszła, ale jest już przez nas oczekiwana. Proszę sprawozdawcę Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, pana senatora Jacka Włosowicza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję, Pani Marszałkini. Panie i Panowie Senatorowie! Ustawa o zmianie ustawy o kołach gospodyń wiejskich została omówiona przez naszą komisję w dniu 15 czerwca. Jest to projekt rządowy, który wpłynął do Sejmu w dniu 19 maja. W dniu 20 maja komisja sejmowa go omówiła, przyjęła oraz skierowała do Sejmu wniosek z prośbą o jego uchwalenie. Ten w dniu 28 maja to uczynił. Za uchwaleniem ustawy głosowało 439 posłów, 1 się wstrzymał, 11 posłów było przeciw. Tak jak powiedziałem, wczoraj nasza komisja zajęła się omówieniem tej propozycji. Pani minister Gembicka omówiła zmiany, które ta nowelizacja przynosi. Okazuje się, po ponad 2 latach obowiązywania ustawy z listopada 2018 r., że niektóre przepisy, które ona zawiera, są nieprecyzyjne, w związku z czym ta nowelizacja rozwiązuje te problemy. Oprócz kwestii wpisu do krajowego rejestru, kwestii reprezentacji, kwestii sposobu wnoszenia zmian… Ta nowelizacja przenosi również kompetencje w zakresie pomocy finansowej z ministra właściwego do spraw rozwoju na ministra właściwego do spraw rozwoju wsi. W dyskusji na posiedzeniu komisji… Nim do niej doszło, pan legislator zgłosił 5 uwag i 5 propozycji poprawek. Po wymianie argumentów z przedstawicielami ministerstwa legislator wycofał jedną propozycję zmian oraz podtrzymał 4 propozycje. W dyskusji wzięli udział senatorowie Józef Łyczak i Ryszard Bober oraz zdalnie prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, pan Władysław Serafin. Podjąłem 4 zaproponowane zmiany. Potem przeszliśmy do głosowania. Wszystkie 4 propozycje poprawek zostały przez komisję przyjęte oraz cała ustawa została przyjęta jednogłośnie. Komisja zwraca się do Wysokiego Senatu z takim wnioskiem, z wnioskiem o uchwalenie przedstawionej propozycji.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? [[Głos z sali: Nie.]] Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. [[Dziękuję, Pani Marszałkini.]] Przepraszam państwa bardzo, ale 3 razy potwierdzałam, czy pani minister będzie, i dostałam zapewnienie, że pani minister na pewno będzie. W związku z informacją, że idzie, zarządzam 2 minuty przerwy, żeby pani minister miała okazję jednak się wypowiedzieć. [[Przerwa w obradach od godziny 13 minut 37 do godziny 13 minut 40]] Proszę państwa, wznawiam obrady. Niestety pani minister ma problemy z wyjściem z sali sejmowej, w związku z czym nie będziemy słuchać tutaj pani minister. Niemniej jednak pan senator sprawozdawca stwierdził, że pani minister na posiedzeniu komisji prezentowała stanowisko. Obecnie senatorowie mogą… A nie… Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z senatorów nie zapisał się do dyskusji. Dla porządku informuję, że senatorowie Agnieszka Gorgoń-Komor, Halina Bieda, Aleksander Szwed, Danuta Jazłowiecka, Janusz Pęcherz i Wiktor Durlak złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 403, a sprawozdanie komisji – w druku 403 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Adama Szejnfelda, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Mam zaszczyt przedstawić w imieniu komisji sprawozdanie z naszych prac, które odbyły się w dniu 10 czerwca br. Sprawozdanie przyjęto po dyskusji, przyjmując jednocześnie – co jest w dokumentach – także 2 poprawki. Te poprawki mają charakter redakcyjny, nie budziły wątpliwości. W związku z czym w imieniu komisji rekomenduję państwu przyjęcie tejże ustawy łącznie ze złożonymi poprawkami. Wiem też z dyskusji, iż dzisiaj w debacie będą pewnie złożone kolejne poprawki, ponieważ w czasie posiedzenia komisji, kiedy analizowano określone propozycje dotyczące ustawy nowelizowanej, pojawiały się wątpliwości i senatorowie zapowiadali, że potrzebują trochę czasu, aby przeanalizować te wątpliwości, zastanowić się nad tym i pod względem merytorycznym, i pod względem legislacyjnym i ewentualnie złożyć takie poprawki. Ja jako poseł reprezentujący Koalicję Obywatelską, później… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Senator.]] Przepraszam, senator. Jednak co robi ponad 20 lat posłowania… Ja już we własnym wystąpieniu je zaprezentuję, przedstawię. Teraz jako sprawozdawca prezentuję oczywiście przebieg prac komisji. Chciałbym też w imieniu komisji scharakteryzować bardzo krótko tę ustawę. W ustawie jest kilkanaście zasadniczych propozycji zmian. Wiele z nich jest ważnych, potrzebnych, inne doprecyzowują rozwiązania prawne, które obowiązywały do tej pory. I tak np. ta ustawa odnosi się do sklepików szkolnych, mówiąc kolokwialnie. Przewiduje się udzielenie wsparcia przedsiębiorcom działającym w branży, która znalazła się w trudnej sytuacji w związku z wprowadzonymi okresami zamknięcia placówek oświatowych, i tego dotyczą art. 1 pkty 3, 12, 25 i 31. Kolejne zmiany dotyczą branży turystycznej, a konkretnie kwestii voucherów. Chodzi o przedłużenie terminu na realizację voucherów do 2 lat od dnia, w którym miała się odbyć impreza turystyczna, która została odwołana. O tym mówi art. 1 pkt 8. Kolejna zmiana dotyczy Turystycznego Funduszu Zwrotów. Mamy tutaj do czynienia z propozycją przesunięcia o 8 miesięcy terminu wyznaczonego organizatorom turystyki na rozpoczęcie zwrotu wypłat do Turystycznego Funduszu Zwrotów. Zwrot pozostałych rat będzie dokonywany w terminie do dwudziestego pierwszego dnia każdego miesiąca, począwszy od stycznia 2022 r. I o tym mowa w art. 1 pkt 9. Kolejne propozycje dotyczą ulg w spłatach instrumentu wsparcia, mianowicie wprowadza się rozwiązania pozwalające na umorzenie w całości lub w części należności, odroczenie terminów spłaty należności i rozkładanie spłaty należności na raty. Chodzi o te środki otrzymane z tytułu pomocy przez przedsiębiorców w ramach wsparcia, art. 1 pkt 17–22 i 24. Kolejna propozycja zmiany to wprowadzenie określonej relacji różnych mechanizmów pomocowych w celu uzyskania środków z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. I tutaj mamy to uregulowane w art. 31zo i następnych artykułach oraz art. 1 pkt 1 i 2. Kolejną propozycją czy częścią ustawy jest wyłączenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z ochroną miejsc pracy, a więc wyłączenie stosowania ustawy z 11 października 2013 r. o szczególnych rozwiązaniach związanych z ochroną miejsc pracy w okresie obowiązywania na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej stanu zagrożenia epidemicznego albo stanu epidemii ogłoszonego z powodu COVID-19. Mowa o tym w art. 1 pkt 5. Kolejne zmiany dotyczą zmiany planu finansowania Narodowego Funduszu Zdrowia, a więc utrzymania w 2021 r., w bieżącym roku, obowiązującego w ubiegłym roku trybu zmian planu finansowania Narodowego Funduszu Zdrowia, oczywiście w zakresie środków przekazywanych z Funduszu Przeciwdziałania COVID-19. O tym wspomina się w art. 1 pkt 36. Kolejne zmiany dotyczą Służby Więziennej. Chodzi o dodanie przepisu, zgodnie z którym w 2021 r. określonego w art. 38 pkt 2 ustawy o Służbie Więziennej warunku posiadania uregulowanego stosunku do służby wojskowej nie stosuje się do osób ubiegających się o przyjęcie do służby kandydackiej podlegających obowiązkowi stawienia się do kwalifikacji wojskowej w bieżącym roku. Uzasadnienie właściwie chyba jest zbędne. Kolejna zmiana to przyznanie premierowi nowych kompetencji w zakresie informatyzacji, a mianowicie powierzenie realizacji zadań z zakresu informatyzacji sektora publicznego, innowacji cyfrowych i rozwoju społeczeństwa informacyjnego. Art. 2 i 3. Tu od razu przy okazji wspomnę, że te propozycje budziły na posiedzeniu komisji bardzo poważne wątpliwości ze względów merytorycznych — chodzi o to, czy jest uzasadnienie dla przyznawania tego rodzaju nowych kompetencji, czy jest potrzeba ich wprowadzania — i legislacyjnych. Jako że nie widać tu, ani w przepisie, ani w uzasadnieniu, kompletnie żadnych, absolutnie żadnych związków tych propozycji z ustawą antycovidową, duża część senatorów uważa, że jeśli w ogóle o czymś takim mamy mówić, to powinna być odrębna ustawa, która powinna mieć odrębną ścieżkę legislacyjną. Ta propozycja wydaje się podobną do dziesiątek innych tzw. wrzutek, a więc rozwiązań niemających żadnego związku z COVID, z pandemią, ale przepychanych właśnie przy okazji ustaw antycovidowych, zwanymi potocznie tarczami. Taka legislacja jest legislacją złą i nie powinna być praktykowana. Kolejne rozwiązanie to wydłużenie terminów na zarejestrowanie pojazdu sprowadzonego z zagranicy, z terytorium Unii Europejskiej. O tym mówi art. 1 pkt 29. Przypomnę tylko, że poprzednia sprawa, czyli te nowe kompetencje dla premiera, to jest art. 2 i art. 3. Jeśli chodzi o przesuwanie tych terminów dotyczących czasu na rejestrację czy związanych z rejestracją samochodu, to ta sprawa wydaje się oczywista. Duża część urzędów powiatowych pracuje jeszcze w trybie sanitarnym, związanym z epidemią, podobnie dotyczy to obywateli, w związku z tym tu przesuwanie terminów ma swoje uzasadnienie. Następna grupa zmian dotyczy galerii handlowych, a mianowicie relacji: galeria handlowa – mówiąc kolokwialnie: jako wynajmujący – a najemcy. I tu powiem od razu, że te rozwiązania – które owszem, odbierane są jako takie, które idą w dobrym kierunku – nie są jednak doskonale sprecyzowane. Jeśli nie zostałyby zmienione, poprawione, to mogłyby spowodować pogorszenie sytuacji, a nie polepszenie. A przecież intencją jest polepszenie sytuacji, więc na pewno senatorowie, w tym i ja, będziemy chcieli rządowi i panu ministrowi pomóc w lepszej redakcji tych przepisów poprawkami, tak aby wspólnie osiągnąć zamierzony cel – bo co do celu, to senatorowie, bez względu na to, jaki klub reprezentują, zgadzają się z rządem, że należy tutaj dokonać zmiany. Na ten temat mówią przepisy art. 1 pkt 11 oraz art. 7. Kolejna partia rozwiązań to jest wydłużenie terminu na skorzystanie z programów pomocowych Polskiego Instytutu Sztuki Filmowej. O tym mówi art. 1 pkt 39. Następne przepisy dotyczą przewodników muzealnych. O tym mówi art. 1 pkt 32. Tutaj przy okazji, pół żartem, pół serio, pogratuluję przewodnikom muzealnym bardzo dobrej reprezentacji, chyba w rządzie, dlatego że prawie nie ma… Mamy w Polsce setki branż, miliony przedsiębiorców prowadzących działalność gospodarczą w wielu sektorach, w wielu branżach, ale chyba żadna z nich nie ma tak silnego lobby jak przewodnicy muzealni, ponieważ prawie nie ma ostatnio ustawy rządowej, w której coś tam dla tych pracowników nie byłoby przewidziane. Oczywiście ustawa przewiduje także przepisy przejściowe. One są konieczne, żeby wszystko dobrze poszło, że tak powiem, przeszło z płaszczyzny legislacyjnej, prawnej, na tę już praktyczną. Zasadniczo ustawa zakłada vacatio legis 21-dniowe, co muszę wreszcie pochwalić. Mówię tak, ponieważ jestem jednym z tych senatorów, którzy właściwie od początku przez te ostatnie półtora roku ganią, wręcz krytykują radykalnie rząd za łamanie wszelkich cywilizowanych, a nie tylko już konstytucyjnych i przyjętych w Polsce, przepisów i zasad, a mianowicie za wprowadzania ustaw z dnia na dzień, z chwili na chwilę, z nocy na poranek, co powoduje, że przedsiębiorcy, a także obywatele, nie mają żadnych szans przygotować się do dobrego wdrożenia i zaakceptowania przepisów. Niebawem, chyba w punkcie ósmym, będziemy rozmawiać też na temat nowelizacji ustawy o podatku VAT, w której przewiduje się jej wejście w życie z chwili na chwilę, i to w przypadku ustawy podatkowej. Żadna ustawa nie powinna wchodzić w ten sposób, bez właściwego trybu, bez vacatio legis, a już w przypadku podatkowych jest to, moim zdaniem, kompletnie niedopuszczalne. To jest łamanie wszelkich zasad, przepisów prawa, konstytucji, a także zdrowego rozsądku. No ale wracam do sprawozdania, Pani Marszałkini, Wysoka Izbo. To było takie krótkie streszczenie całości i zaprezentowanie tego, co było na posiedzeniu komisji. Dziękuję uprzejmie.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. [[Bardzo dziękuję.]] Dziękuję. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Witamy przedstawicieli rządu, Ministerstwa Rozwoju, Pracy i Technologii, pana ministra Andrzeja Guta-Mostowego i pana ministra Marka Niedużaka. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju, pracy i technologii. Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję… [[Ja jeszcze mam pytanie.]] Ale przedstawiciele rządu… [[Głos z sali: Pytanie do przedstawiciela rządu.]] Okej. Przepraszam. Mimo że przedstawiciele rządu nie pragną zabierać głosu i przedstawić stanowiska rządu, senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Pan senator Kleina chce zadać pytanie.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Ja mam pytanie dotyczące art. 7, to są przepisy przejściowe. Do mnie zgłosili się przedsiębiorcy, którzy są związani z handlem i dzierżawią pomieszczenia w obiektach handlowych. Czy według pana przepisy zawarte w tym artykule są na tyle jasne – przedsiębiorcy mają co do tego wątpliwości – że nie ma problemów interpretacyjnych? Czy nie należałoby doprecyzować tych przepisów? Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Bardzo dziękuję za to pytanie. Ja może najpierw krótko powiem, że te przepisy przejściowe są jakby rezultatem roboczym… One się pojawiły w projekcie w wyniku prowadzonych w trybie covidowym prac Komisji Prawniczej pod egidą Rządowego Centrum Legislacji. Faktycznie po tym, jak projekt został przyjęty przez Radę Ministrów, pojawiły się w toku dyskusji głosy, które wskazywały na pewne znaki zapytania. My staraliśmy się w Sejmie tłumaczyć, odpowiadać na pytania. Wydaje się, że faktycznie być może byłoby tutaj jakieś pole do doprecyzowania tych przepisów po to, żeby tę sprawę wyjaśnić już nie tylko w formie dyskusji w toku prac legislacyjnych, ale również w formie jakiegoś doprecyzowania art. 7, czyli przepisów przejściowych dotyczących… Wydaje, się że rzeczywiście takie pole do doprecyzowania tutaj jest. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. [[Dziękuję bardzo.]] Pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, mam 2 pytania. Pierwsze pytanie, natury ogólnej: ile uzyskali przedsiębiorcy z tarczy branżowej w ramach pomocy? I drugie. W ramach tej nowelizacji przedsiębiorcy prowadzący sklepiki szkolne uzyskają wsparcie za czas, w którym placówki oświatowe były zamknięte lub działały w ograniczonym zakresie. Chciałbym zapytać, w jakiej wysokości będzie to wsparcie.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Upoważniam do odpowiedzi panią dyrektor Flaszyńską, która ma stosowne informacje.
Witam państwa. Jeśli chodzi o pomoc przyznawaną przez powiatowe urzędy pracy łącznie we wszystkich instrumentach tarczy, to jest ponad 3 miliony 300 tysięcy złożonych wniosków, blisko 3 miliony rozpatrzonych, reszta jest w procesie rozpatrywania – na blisko 19 miliardów zł. Jeśli chodzi o tarczę branżową, zarówno tę wynikającą z grudniowej ustawy, jak i tę wynikającą z rozporządzenia, to jest to blisko 600 tysięcy wniosków i ponad 500 tysięcy już rozpatrzonych na kwotę ponad 2,5 miliarda zł. Jeśli chodzi o wojewódzkie urzędy pracy, które rozpatrują pomoc w ramach Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, to łączna kwota dofinansowania przez rok to jest blisko 15 miliardów. Jeśli chodzi o tarczę branżową, czyli art. 15gga, to liczba złożonych wniosków wynosi 30 tysięcy. Łączna kwota przyznanego już dofinansowania w ramach Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych to jest 1 miliard 157 milionów. Dziękuję bardzo.
Jeżeli mogę tylko dopytać… A jak jest, jeśli chodzi o te sklepiki szkolne? Mówię o pomocy w ramach tej nowelizacji, która będzie udzielona przedsiębiorcom prowadzącym sklepiki szkolne. Pytałem o to.
Ok. 250 milionów zł. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk]]
Bardzo dziękuję. Pytanie zadaje pan senator Krzysztof Kwiatkowski.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Cieszę się, że jest na sali pan minister Niedużak. Państwo w przedmiotowym zakresie ustawy piszecie, że celem tej ustawy jest m.in. udzielanie wsparcia przedsiębiorcom działającym w branży, która znalazła się w trudnej sytuacji w związku z wprowadzonymi zasadami bezpieczeństwa mającymi zapobiegać rozprzestrzenianiu się COVID-19. Wiem, że pan minister uczestniczył w spotkaniu z przedstawicielami zamkniętych branż w miniony wtorek, bo sam miałem możliwość uczestniczenia w tym spotkaniu, a poświęcone było ono tzw. specustawie odszkodowawczej, która była inicjatywą ustawodawczą Senatu w tym zakresie. Chciałbym zapytać, która z tych propozycji z punktu widzenia osób, które w wymiarze gospodarczym zostały dotknięte przez pandemię, czyli ograniczono lub zamknięto im działalność, jest korzystniejsza w sensie finansowym, obejmuje szerszy zakres.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję za to pytanie. Pozwolę sobie powiedzieć pół żartem, pół serio, tak jak to było w którejś z komedii z czasów PRL, że pytanie jest troszeczkę tendencyjne, Panie Senatorze, bo odpowiedź jest zawarta w pytaniu. Ale nie ucieknę od tego, muszę odpowiedzieć zgodnie z tym, jak pytanie zostało sformułowane. Oczywiście to przedłożenie, które teraz jest w Sejmie – ono wyszło z Senatu – ma szerszy zakres, co nie ulega wątpliwości, ponieważ tam, jeśli dobrze pamiętam, chyba nie ma żadnego ograniczenia co do jednej branży, takiej czy innej, bo ono jest pomyślane jako rozwiązanie powszechne. W związku z tym oczywiście jest tak, że zakres tamtego projektu jest szerszy.
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze jakieś pytania? Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana senator Krzysztofa Kwiatkowskiego.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panowie Ministrowie! Delegacjo Rządowa! Żeby nie było żadnych wątpliwości, od razu na początku deklaruję poparcie dla tej ustawy, nawet jeżeli projekt rządowy ma węższy zakres przedmiotowy i podmiotowy w zakresie pomocy dedykowanej mniejszym czy większym firmom, osobom prowadzącym jednoosobową działalność gospodarczą czy będącym na tzw. samozatrudnieniu. Każda forma wsparcia jest istotna, co bardzo mocno podkreślam niezależnie od tego, że miałem możliwość przygotowywania tzw. specustawy odszkodowawczej jako inicjatywy ustawodawczej Senatu. W zakresie propozycji, które państwo przedstawili… To jest ciekawa propozycja, także ta punktowa, dotycząca np. tych słynnych sklepików szkolnych, bo ona pokazuje, że przepisom prawa trudno wychwycić każdą sytuację, z jaką w praktyce przyjdzie nam się zmierzyć. Co z tego, że system zakazów czy ograniczeń działalności, z których korzystał rząd… Ja w tym momencie absolutnie nie wchodzę w dyskusję o tym, że w wyniku na razie dwudziestu kilku wyroków sądów administracyjnych… Sądy administracyjne w tym zakresie stwierdziły jedno: rząd bez wystarczającej podstawy prawnej wprowadzał obostrzenia. To jest sentencja wyroków sądów administracyjnych, która się we wszystkich tych sytuacjach powtarza. Szansą na wyjście z tego z twarzą dla rządu, a przede wszystkim dla przedsiębiorców, którzy oczekują pomocy, jest senacka specustawa odszkodowawcza. Ale państwo rzeczywiście widzicie tę sytuację. Mieliśmy do czynienia w zeszłym roku z takimi podmiotami jak sklepiki szkolne, które są egzemplifikacją pewnego problemu. Co z tego, że sklepik szkolny formalnie nie był zamknięty, skoro w wyniku tego, że dzieci i młodzież nie uczęszczały do szkoły, właściciel w praktyce nie mógł prowadzić swojej działalności gospodarczej. Dlatego absolutnie z satysfakcją i z radością odnotowuję tę inicjatywę ustawodawczą, która te konkretne, punktowe problemy próbuje rozwiązać. Podkreślę jeszcze raz, że oczywiście nie wszystkie. I dlatego uważam, że senacka inicjatywa ustawodawcza w tym zakresie jest znacząco lepsza, bo jest po prostu powszechna i kieruje się kryterium szkody majątkowej. W kontekście tego konkretnego projektu z góry deklaruję, że zgłosiłem już poprawki, np. w sposób szczególny uwzględniające interes tych, o których musimy pamiętać. Czasami zapominamy, że w dużych podmiotach gospodarczych, np. w galeriach handlowych, były osoby prowadzące małe punkty usługowe. Tym osobom trzeba pomóc, bo takie podmioty, takie osoby prowadzące jednoosobową działalność gospodarczą to często nie są podmioty, które mogą korzystać z profesjonalnej pomocy prawnej w negocjacjach między tymi, którzy wynajmują powierzchnię, a tymi, którzy są… Przepraszam, między tymi, którzy są najemcami, a tymi, którzy wynajmują powierzchnię. Państwo w sposób szczególny ma także obowiązek dbać o interesy tych najmniejszych. A więc publicznie deklaruję, że w tym kierunku propozycje, które przedstawiłem, będą zmierzać. Powtórzę jeszcze raz: z mojej strony jest poparcie dla projektu rządowego. Dziękuję i gratuluję obecnym na sali panu ministrowi Niedużakowi i panu ministrowi Gut-Mostowemu. Mam nadzieję, że przed nami kolejne prace i projekty pomagające tym, którzy dzisiaj, kiedy wychodzimy z trzeciej fali pandemii, próbują te swoje mniejsze i większe biznesy postawić na nogi i zastanawiają się, czy czasem jesienią nie będą mieli kolejnego problemu z czwartą falą. To dla nas, dla ustawodawcy, i dla rządu jest ogromna odpowiedzialność. Chodzi o to, żeby ta pomoc przyszła dzisiaj, żeby ci, którzy prowadzą swoje mniejsze lub większe biznesy, byli przygotowani nawet na zły scenariusz. Odpukam teraz w mównicę, żeby się nie zdarzył. Gdyby jesienią znowu były potrzebne jakieś ograniczenia, to Polacy będący samozatrudnionymi, prowadzący jednoosobową działalność gospodarczą czy właściciele mniejszych lub większych firm muszą być na te trudne czasy przygotowani poprzez pomoc, którą w sposób mądry, przemyślany będziemy im dedykować. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.
Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Już jako sprawozdawca jakby w 2 osobach zapowiadałem, że będziemy popierać tę ustawę, teraz to potwierdzam. No ale trudno nie wspomnieć o jednym, o gorzkich słowach przy okazji omawiania tej ustawy, bowiem wiążą się one nie tylko z tą ustawą, ale i ze wszystkimi poprzednimi. A mianowicie właśnie o tym, że ciągle rząd… Mam nadzieję, że przełamiemy to przynajmniej przy tej ustawie, że zrobimy to niebawem, dzisiaj czy jutro, na posiedzeniu komisji, kiedy będziemy rozpatrywać poprawki. Do tej pory specyfiką działania rządu i Prawa i Sprawiedliwości było dzielenie poprawek i propozycji oraz projektów ustaw nie na lepsze i gorsze czy dobre i złe, co to jest ważniejsze, tylko na nasze i nie nasze. Jak były zgłaszane przez demokratyczną opozycję, to wywalano je do kosza, i to najlepiej w jednym głosowaniu. Dziesiątki, a były też przypadki, np. przy budżecie, że setki propozycji odrzucano w jednym głosowaniu. Ale jeżeli były zgłoszone przez PiS, to oczywiście były rozpatrywane i przyjmowane. To jest specyfika absolutnie nie do przyjęcia, specyfika, która nie tylko niszczy dobrą legislację – ktoś, kto się na tym nie zna i nie ma szacunku do prawa, może nie rozumieć tego, że to jest szkodliwe – ale także niszczy państwo i społeczeństwo. To pogłębia podziały, które w Polsce funkcjonują, fatalne, szkodliwe i na dzisiaj, i na przyszłość. Apeluję, żeby wreszcie udowodnić, że państwo jesteście gotowi od tych podziałów odchodzić. Jednym z dowodów na to jest przyjmowanie poprawek i dobrych ustaw opozycji. Skoro była mowa o nazywanej przez pana senatora ustawie odszkodowawczej, to chcę przypomnieć, że są 2 ustawy, 2 uchwalone przez Senat ustawy, skierowane do Sejmu i do tej pory nierozpatrzone przez Sejm, mające podobny, aczkolwiek nie ten sam zakres. Jest to ustawa odszkodowawcza, jak to było określone, a także ustawa o rekompensatach, którą uchwaliliśmy. Ona przewiduje właśnie dla tych, których dotyczą te regulacje, zwrot kosztów stałych za cały okres, za każdy dzień zamknięcia z powodu zakazu działalności gospodarczej nałożonego przez Radę Ministrów. Ta ustawa już niemalże od pół roku leży w Sejmie, nawet nie wszczęto nad nią prac. Powtórzę: nawet nie wszczęto prac. Zresztą aż 3 projekty ustaw, których jestem autorem, które zgłosiłem, zgłosiliśmy jako Koalicja Obywatelska i które zostały uchwalone przez Senat, leżą niepodjęte przez Sejm, w tzw. zamrażalce. Podobnie było z prawie 500 poprawkami, które zgłosiliśmy do wszystkich dotychczasowych tarcz, a które były po prostu odrzucane. Potem one często wracają w państwa ustawach, w tej ustawie też są, ale już jako poprawki Prawa i Sprawiedliwości, rządu, a nie opozycji. I wtedy można je przyjmować, można uchwalać ustawy. Tutaj przykładem są właśnie sklepiki szkolne, o których już była mowa. My od prawie roku składamy propozycję poprawki w tym zakresie, żeby uwzględnić tych drobnych, ale przecież przedsiębiorców. No, tu ciągle było wszystko na nie. Dopiero teraz, po wielu miesiącach zostają uwzględnione ich potrzeby. Nie wolno prawa w ten sposób tworzyć. Nie wolno też tak dzielić przedsiębiorców, na lepszych i gorszych. Chcę powiedzieć, że w tej ustawie są sprawy, które nie będą miały naszego poparcia, a są to art. 2 i 3, czyli te artykuły, które dają nowe kompetencje premierowi, Radzie Ministrów. Po pierwsze dlatego, że wychodzą poza zakres tej ustawy, nie mają związku z walką z COVID, powinny być odrębną inicjatywą legislacyjną. Po drugie dlatego, że znowuż upatrujemy w tych propozycjach rozwiązań, które mogą w swoich konsekwencjach przynieść kolejne szkody dla budżetu państwa. Znowu wyłącza się wiele przepisów ustawy o finansach publicznych, a w tych przepisach, jak rozumiem, także zamówienia publiczne. Czym to się kończyło do tej pory, to wiemy. Respiratory zakupione od handlarza bronią to już jest w Polsce slogan, który znają nawet dzieci w przedszkolu. Państwo straciło do tej pory kilkadziesiąt milionów i nie wiadomo, co dalej będzie ze sprawą. Ale to jest tylko jeden przykład, a mamy dziesiątki przykładów takich sytuacji, kiedy z niewiadomego powodu przez palce przeciekały miliony. Było tak m.in. dlatego, że w poprzednich ustawach wyłączano prawo zamówień publicznych, a więc wyłączano transparentność, wyłączano bezpieczeństwo dla publicznego pieniądza. I dlatego złożymy poprawkę wnoszącą o skreślenie art. 2 i 3. Jak państwo uważacie, że to jest dla was takie ważne, to proszę to zgłosić w odrębnej inicjatywie legislacyjnej. Kolejna sprawa jest taka, że ta ustawa powiela od początku przez nas krytykowany przyjęty schemat pomocy, tzn. trzymanie się kurczowo formalnego kryterium PKD, a więc rejestru, a nie faktycznego kryterium, mianowicie spadku dochodów, tak jak proponowaliśmy od samego początku, a już minimum, tak jak państwo proponujecie i realizujecie, a więc spadku obrotów. Faktyczne kryteria to powinny być kryteria pomocy ludziom, w tym przedsiębiorcom, a nie formalne, formalistyczne. Ponadto to, czego tu nie ma, a czego oczekiwaliśmy od dawna, to, po pierwsze, wprowadzenie transparentności, po drugie, na bazie transparentności, bo bez tego jej nie ma, powinny być określone kryteria, wagi rozstrzygania wniosków, a jeśli wniosek zostaje rozstrzygnięty negatywnie, to zainteresowany powinien mieć prawo odwołania się. Tego ciągle nie ma. Czyli bardzo często mamy uznaniowość i obywatel, w tym przypadku także przedsiębiorca, nie może dochodzić swoich praw. W związku z tym w poprawce zaproponujemy wprowadzenie prawa odwoływania się od negatywnej decyzji organu o przyznaniu pomocy. I kolejna sprawa — na tym będę kończył — to kwestia tej relacji między galeriami handlowymi a najemcami. Tak jak mówiłem, gdy występowałem jako sprawozdawca, kierunek i cel jest słuszny, ale nadal uważamy — i tego się obawiamy — że te propozycje nie wyeliminują takich oto interpretacji, zgodnie z którymi najemcy mogą być narażeni na obowiązek przedłużania, wielokrotnego przedłużania umów, bowiem do tej pory mieliśmy lockdown nie 1 raz, ale już 4 razy. W związku z tym, gdyby literalnie czytać dotychczasowe przepisy, można by wyciągnąć wniosek, że za każdym razem, a więc czterokrotnie, zainteresowani musieliby przedłużać swoje umowy o 6 miesięcy, czyli w sumie o 2 lata, a łącznie nawet pół roku nie trwały dotychczasowe lockdowny. W związku z tym będziemy proponowali taką oto korektę tego przepisu, żeby wyeliminować możliwość takiego interpretowania tej ustawy. Chodzi o w tym przypadku głównie art. 1 pkt 11… czy art. 7, przepraszam. Ale jest jeszcze jedna kwestia związana z art. 1 pkt 11, a mianowicie kwestia kryterium daty: 14 marca. To się wydaje czy wydawało się logiczne, kiedy było przyjmowane, ale praktyka pokazuje — tak też jest w naszej ocenie — że to kryterium nie powinno występować, bo ono nie ma żadnego znaczenia, to jest znów pomysł formalny, formalistyczny, a nie faktyczny. Albo jest lockdown, był lockdown lub będzie lockdown i będzie miał wpływ, po pierwsze, na działalność gospodarczą tych przedsiębiorców, po drugie, na ich wzajemne relacje, albo nie będzie lockdownu. A nie kryterium: kiedy ktoś podpisał umowę. Co to ma za znaczenie? Gdy ktoś podpisał umowę przed 14 marca, to jego przepisy będą dotyczyły, a gdy ktoś podpisał umowę po 14 marca albo zmienił umowę po 14 marca, podpisał umowę, która dokonuje rozszerzenia, zmiany jego relacji z wynajmującym, to te przepisy nie będą miały znaczenia, mimo że nastąpi lockdown. No nie, to kompletnie nie ma sensu. W związku z tym tu taka tylko drobna, Panie Ministrze, propozycja, ażeby wyeliminować tę datę jako kryterium działania proponowanych przez państwa, słusznie proponowanych przez państwa przepisów. I tylko tyle. Jest lockdown — przepis działa, nie ma lockdownu — przepis nie działa. A teraz jest tak: ktoś podpisał umowę przed 14 marca — przepis działa, ktoś podpisał ją po 14 marca — przepis nie działa. Tak nie powinno się tworzyć prawa. I w tym zakresie, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, złożyłem stosowne poprawki. Liczę na to, że będzie tak, jak powiedziałem, że będziemy – najpierw w komisji, a potem w Senacie – pracować nad nimi konstruktywnie, właśnie bez względu na to, kto jest autorem tychże poprawek. Bowiem i my, opozycja, i rząd – jestem o tym absolutnie przekonany – powinniśmy mieć wspólny cel, jakim jest dobro gospodarki, dobro polskich przedsiębiorców. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Piechę.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Ministrowie! Szanowni Goście! W porozumieniu z ministerstwem rozwoju zgłaszam poprawkę. Ta poprawka dotyczy art. 7, który zostanie przeredagowany. Celem poprawki jest doprecyzowanie kwestii przejściowej w związku z uchyleniem art. 15ze ustawy zmienianej w art. 1. Po pierwsze, poprawka doprecyzowuje, że objęte intencją ustawodawcy cofnięcie oferty przybiera formę uchylenia się od skutków prawnych oświadczenia woli. Po drugie, poprawka wyraźnie przesądza, że uchylić będzie można się jedynie od okresu przedłużenia umowy, który jeszcze nie nastąpił. I po trzecie, poprawka doprecyzowuje tryb, w jakim ma dojść do uchylenia się od skutków prawnych oferty – złożenie drugiej stronie oświadczenia na piśmie. Jest to kolejny element, który ogranicza ryzyko powstania ewentualnych sporów interpretacyjnych w tym zakresie. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Gromko, Pęcherz i Komarnicki złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. [[Kołacz-Leszczyńska.]] I pani senator Kołacz-Leszczyńska. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Bury, Kwiatkowski, Kleina, Szejnfeld i Piecha. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! Chciałbym przede wszystkim podziękować za pozytywną ocenę i docenienie roli tych kilkunastu zapisów dotyczących różnych sfer życia społecznego i kulturalnego. W przeważającej mierze popierali państwo główne zapisy tej ustawy. Do tych poprawek, które zostały dzisiaj zgłoszone, oczywiście odniesiemy się na posiedzeniu komisji, ale chcę podkreślić, że na pewno podstawowym kryterium będą tu argumenty. Dobre rozwiązania strona rządowa na pewno poprze. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 415, a sprawozdanie komisji – w druku nr 415 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury, senator Jadwigę Rotnicką, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje sprawozdanie będzie krótkie, ponieważ prezentowana ustawa ma ogólne poparcie i komisja wnosi o jej przyjęcie przez Wysoką Izbę bez poprawek. Ale kilka słów o niej. Uchwalona przez Sejm w dniu 28maja ustawa trafiła do 2 komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury. Ta ustawa wprowadza nową formę relacji między najemcą mieszkania a wynajmującym. Zostaje wprowadzony model pośrednictwa mieszkaniowego w formie społecznych agencji najmu jako dodatkowe narzędzie realizacji gminnej polityki mieszkaniowej. Agencja najmu będzie od właściciela dzierżawiła mieszkanie bądź nawet budynek wielorodzinny, a następnie będzie udostępniała mieszkanie najemcy, którego wskaże gmina, bowiem z tego środka zabezpieczenia warunków mieszkaniowych będę korzystały osoby, które są w zasobie gminnym, które oczekują na mieszkanie, których z różnych powodów nie stać na zakup własnego mieszkania. Z drugiej strony gmina będzie mogła zaoszczędzić czy po prostu nie angażować się w budowę nowych mieszkań, tylko wykorzystać te, które na rynku są. Jest to takie rozwiązanie, które daje korzyści zarówno stronie wynajmującej czy tej stronie, która dzierżawi mieszkanie, jak i tej stronie, która ma zapewnić mieszkańcowi dobre warunki. Jedno i drugie gwarantuje nam umowa między społeczną agencją najmu a gminą, której warunki określa rada gminy, i tylko do określonych osób może być to kierowane. Warunkiem prowadzenia przez tę agencję najmu danej działalności statutowej jest spełnienie określonych zasad dotyczących tego, jak ma przebiegać proces najmu. Wspomniałam o korzyściach, jakie płyną dla gminy, ale są też korzyści, które czerpie właściciel wydzierżawiający mieszkanie. On może być zwolniony z podatku dochodowego z tytułu usług w zakresie dzierżawy nieruchomości czy mieszkania przez społeczną agencję najmu. Ten, kto to mieszkanie w jakiś sposób zasiedla, a jest skierowany przez urząd gminy, przez odpowiednią komórkę, może także korzystać z dopłaty, jaka wynika z umowy „Mieszkanie na start”. Cóż tutaj powiedzieć więcej? Ta ustawa jest właściwie powieleniem modelu, jaki funkcjonuje w moim samorządzie lokalnym, czyli w Poznaniu. Tam został on wprowadzony i dobrze się sprawdza. Właściwie wystarczy powiedzieć, że warto tę ustawę polecić i zaakceptować. Dodam jeszcze, że umowa będzie zawierana między właścicielem a dzierżawcą na okres przynajmniej 5 lat. Będzie też uwalniała najemcę od wszelkich kłopotów, jakie ma z wynajmowaniem mieszkania, bowiem agencja będzie mogła także remontować to mieszkanie, gdyby było w jakiś sposób zniszczone. Chciałabym państwa prosić o przyjęcie tej ustawy bez poprawek – bo takie było stanowisko obydwu komisji – i polecić jej przyjęcie. Jeżeli chodzi o jakieś szczegóły, to myślę, że strona ministerialna może moją wypowiedź uzupełnić, ponieważ jest to przedłożenie rządowe. Na forum Sejmu zostało ono zaakceptowane zdecydowaną większością głosów. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Bardzo proszę, pan senator… [[Głos z sali: Pęcherz.]]
Dziękuję, Panie Marszałku. Pani Senator, ja mam takie pytanie. Czy pani zdaniem – pani to chyba powiedziała, ale niech mi pani potwierdzi – tego typu pilotaże mają sens? Bo myślę, że przydałoby się więcej takich pilotaży, i to nie tylko w odniesieniu do tej sprawy, o której rozmawiamy, ale i wielu innych, żeby najpierw sprawdzić, co my chcemy zrobić i jak to działa.
Panie Senatorze, jest to możliwe w różnych sferach działania, jeżeli tylko jest dobra wola. Zasięgnęłam opinii w Zarządzie Komunalnych Zasobów Lokalowych w Poznaniu i mogę powiedzieć, że to się rzeczywiście sprawdza. Liczba wynajmowanych mieszkań rośnie, a średni czynsz jest niewielki. Zadowoleni są właściciele mieszkań, bo odpada im troska o to, czy najemca będzie długo mieszkał w tym mieszkaniu, czy będzie odpowiednim najemcą, czy nie będzie niszczył tego mieszkania, jak również gmina, która ma rozwiązane ręce, ponieważ łatwiej jej dysponować zasobem lokalowym i realizować potrzeby mieszkaniowe ludzi, którzy rzeczywiście potrzebują takiej pomocy, a są to np. matki samotnie wychowujące dzieci, są to osoby, że tak powiem, wyjęte z przemocy domowej. Mogę tylko dodać, jeżeli wolno mi to mówić, bo o tym nie było mowy na posiedzeniu komisji, że w Poznaniu na początku roku liczba mieszkań objętych programem wynosiła 142, średnia powierzchnia użytkowa lokalu to 40,5 m², średni czynsz płacony właścicielowi wynosi 1 tysiąc 65 zł, a średni czynsz podnajmu przy zachowaniu 40% wysokości czynszu podnajmu wynosi 422 zł, a więc jest tu zasadnicza różnica. Część dopłaca gmina albo ten fundusz „Mieszkanie na start”. Tyle mogę powiedzieć. Strona poznańska jest zadowolona z efektów. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Proszę o zadanie pytania panią senator Czudowską.
Dziękuję, Panie Marszałku. Pani Senator, czy na posiedzeniu komisji była taka dyskusja… Czy ta ustawa jest wyrazem odpowiedzi na oczekiwania, czy ona ma dopiero spowodować, żeby było lepiej, jeśli chodzi o możliwość zapewnienia mieszkań osobom, których na te mieszkania nie stać, co pani podkreślała? Czy to już jest taki problem, że trzeba go było uregulować?
Problem tkwi w tym, że nie każdego stać na wynajem mieszkania, a są osoby bardzo potrzebujące. Taka forma jakby pośrednictwa, w które wchodzi gmina jako podmiot w pewien sposób finansujący, bardzo to ułatwia, a w przypadku gminy rozwiązuje problem. [[Czyli rozumiem, że nie tylko z Poznania płynęły do rządu, do samorządów takie sygnały, żeby ten problem w taki dobry, bardzo dobry sposób, który…]] Ta ustawa wprowadza do ustawy o gospodarowaniu zasobem mieszkaniowym taką możliwość. Strona rządowa chyba stwierdziła, że można to uogólnić, rozciągnąć na cały nasz kraj, bo to się sprawdza. Być może są jeszcze inne formy, które ułatwiają dostęp do mieszkania, oprócz kupna czy zasiedlenia mieszkania nowo wybudowanego. Trzeba przyznać, że na obszarze miast i grunt jest drogi, i sam proces inwestycyjny może być długotrwały, a tutaj jest dysponowanie wolnymi mieszkaniami, którymi właściciel czasami nie bardzo chce się zajmować, bo nie ma czasu albo… no, różne są przyczyny. A tu jest firma pośrednicząca czy spółka, bo one działają w postaci spółki, która wykona za niego część pracy. Właściciel dostanie może trochę mniej pieniążków z tytułu tzw. czynszu, ale, powiem kolokwialnie, głowa go nie boli o to, co będzie się w tym mieszkaniu działo.
Bardzo dziękuję. Nie ma więcej pytań. Dziękuję, Pani Senator. [[Dziękuję bardzo.]] Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
Rozumiejąc, że dzisiaj mamy chyba troszeczkę opóźnienia, nie będę dużo czasu zabierał. Chcę bardzo podziękować pani senator za bardzo fachowe i, wydaje mi się, trafne przedstawienie projektu. Troszeczkę kontynuując pewien wątek, który się pojawił, bo było pytanie, czy takie pilotaże warto kontynuować, czy warto, żeby one były realizowane, powiedziałbym, że ta ustawa tworzy taki mechanizm, który pozwala na to, by ten model był powielany, a do tego tworzy realne mechanizmy finansowe, bo wtedy nie tylko gmina to bierze z własnego budżetu, nie tylko bierze ten koszt na siebie, ale również będą realizowane dopłaty za pośrednictwem BGK. Tak że powiedziałbym, że ta ustawa pozwoli, by ten model mógł być rozwijany w innych miejscach. Tak że jeszcze raz, Pani Senator, bardzo dziękuję za sprawozdanie.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Pęcherz. Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Mam pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, bardzo dobry jest ten sposób dopłaty do mieszkania, do czynszu. Pytanie moje brzmi: czy starczy nam pieniędzy? Czy będziemy mieli na dopłaty, jeżeli to rzeczywiście zafunkcjonuje? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak: Rozumiem, że mogę odpowiedzieć? Tak, Panie Marszałku?]]
Proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję. Tak, jesteśmy na to przygotowani. Te środki, które są w dyspozycji BGK… [[Głos z sali: Głośniej proszę.]] Te środki, które są… Jesteśmy przygotowani. Mówiąc najkrócej, nie zabraknie pieniędzy. Te środki mogą być… To, co jest wskazane w ustawie, np. w OSR, to jest tylko szacunek, to nie jest limit, tych środków może być dużo więcej. Tak że nie mamy takich obaw.
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze, wiemy, jakie są korzyści gminy, wiemy, jakie są korzyści wynajmującego. A jakie korzyści może odnieść ten, który chce wynająć? No, oprócz tego, że w jego przypadku te pieniądze, które powinien wydać na najem, są refundowane. Pytanie jest takie: czy najmujący mieszkanie będzie zobligowany do tego, żeby skorzystać z tej, a nie innej propozycji lokalowej? No, na wolnym rynku, bo taki w tej chwili jest, jest tak, że najemca po prostu może sobie wybrać dowolnego wynajmującego, szczególnie ze względu na lokalizację, jakość mieszkania, położenie itd. A jak to będzie w tym przypadku? Taka agencja wskazuje i mówi: albo to bierzesz, a jak nie, to następny weźmie, a ty tracisz np. możliwości refundowania kosztów najmu?
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Szanowny Panie Senatorze, ja rozumiem, że pan pyta przede wszystkim o taką jakby pozycję wynajmującego? Czy dobrze zrozumiałem? Nie tyle najemcy, ile wynajmującego.
Najemcy. Czy najemca będzie zobligowany do tego, żeby przyjąć daną ofertę agencji, bo jak nie, to po prostu… Na ile on może decydować o tym, gdzie to mieszkanie będzie położone, jaki będzie standard, jaka jakość itd.? No bo to on na normalnym rynku decyduje, tych możliwości, szczególnie w dużych miastach, jest dużo. A jak jest w tym przypadku?
Trzeba być świadomym tego, że tak jak ten projekt, czyli ta koncepcja społecznej agencji najmu, jest realizowany obecnie w Poznaniu, w jakiejś mierze też w Warszawie i my na tej podstawie sobie wyobrażamy, że to może zafunkcjonować gdzie indziej… No, dziś jest to raczej uzupełnienie oferty rynkowej, bo w tej ofercie jest jednak, również gdy patrzy się na doświadczenia innych krajów, znacząco niższa cena, koszt tego najmu, czynsz związany z najmem niż ten rynkowy. Zatem ja bym powiedział w ten sposób… No, to oczywiście będzie zależało od tego, jak konkretna gmina sobie ten system zorganizuje – żeby szczegółowo odpowiedzieć na pytanie pana senatora. Jednak idea jest taka… Jeżeli ktoś jest osobą na tyle, powiedzmy, dobrze sytuowaną, że może spokojnie na rynku takiego wyboru dokonać, to zaspokoi potrzeby mieszkaniowe na rynku, jeżeli będzie tego chciał. A to jest raczej oferta dla osób, które niekoniecznie będzie stać na rynkowy najem. I one oczywiście nie mają obowiązku przyjęcia tej, nazwijmy to, oferty w ramach SAN-u od gminy. Zakładamy, że ze względu na atrakcyjność cenową, że tak powiem, myślę, że to będzie oferta przyjmowana raczej chętnie niż niechętnie, ale oczywiście nie będzie takiego obowiązku. Podstawową zaletą dla najemcy jest to, że my staramy się tutaj stworzyć mechanizm dla takich gorzej sytuowanych najemców. Zresztą są też pomysły, żeby kształtować te SAN-y w ogóle jeszcze trochę inaczej. Chyba w Warszawie to idzie bardziej w takim kierunku, żeby to trochę mieszać z polityką społeczną i być może tworzyć np. takie mieszkania, dajmy na to, dla osób z niepełnosprawnościami itd. Ale to już jest troszeczkę inny temat i nie chciałbym go poruszać. Podstawowa zaleta dla najemcy to niższa cena. Tutaj widzimy atrakcyjność tego dla najemcy. [[Panie Marszałku, jeśli można…]]
Bardzo proszę.
To jakby pytanie z tym związane, dodatkowe. Te społeczne agencje najmu… Czy to będzie tak, że dana gmina stworzy czy zezwoli na działanie 1 takiej agencji czy też może być ich kilka i będzie konkurencja na danym rynku? Bo w dużych miastach teoretycznie jest to możliwe, może być różnie np. ze względu na efektywność takiej agencji czy też po prostu ze względu na to, jak ta agencja, mówiąc krótko, jest sprawna, na ile te założenia ustawowe realizuje.
W tym mieście, w którym takie działania już są prowadzone, czyli w Poznaniu, a on jest sporym miastem, jest 1 taki SAM. A więc to jest pozostawione do wyboru gminy. Ja sobie wyobrażam, że w przypadku stanowczej większości gmin w Polsce, jeżeli wejdą w taki model, będzie 1 taka agencja, natomiast jeżeli miasto czy gmina miejska, no, miasto jest na tyle duże i ma taki zasób mieszkaniowy, że jest w stanie zaoferować mieszkania w dużej liczbie, jeżeli uzna, że pokryje jakieś tam koszty operacyjne powołania większej liczby takich agencji, że finanse mu na to pozwalają, to jak najbardziej. To znaczy ja sobie wyobrażam, patrząc na to doświadczenie poznańskie, że raczej będzie 1 agencja w gminie. A jeśli będzie inaczej, to zapewne tylko w tych największych miastach.
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Dziękuję. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że senatorowie Szwed, Bieda, Pęcherz, Durlak, Godyla złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Bury. Zamykam dyskusję. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski… Aha, czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionego wniosku legislacyjnego? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju, Pracy i Technologii Marek Niedużak: No, nie ma takiej możliwości, bo nawet go nie znamy. Zakładam, że to się będzie musiało wydarzyć na posiedzeniu komisji, Panie Marszałku.]] Oczywiście. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 407, a sprawozdania komisji – w drukach nr 407 A i 407 B. Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Kazimierza Kleinę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie z prac naszej komisji nad ustawą o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw. To jest ustawa uchwalona przez Sejm w dniu 20 maja br. Marszałek Senatu skierował 25 maja tę ustawę do naszej komisji, a my rozpatrzyliśmy ją dnia 9 czerwca br. Proponujemy Wysokiej Izbie wprowadzenie 4 poprawek. Te poprawki, których przyjęcie zaproponowaliśmy Wysokiej Izbie, zostały przygotowane przez legislatorów, dotyczą kwestii, na które zwrócili nam uwagę legislatorzy z Kancelarii Senatu. Sama ustawa, która jest ważną ustawą, generalnie ustawą, którą należy przyjąć, no, budziła jednak na posiedzeniu komisji wiele wątpliwości. Głównie dlatego, że jest to ustawa, która dotyczy spraw podatkowych, podatku VAT. Jest to ustawa, która zgodnie z oceną skutków regulacji ma przynieść 1 miliard zł dodatkowych środków jeszcze w tym roku, a więc ustawa, która w sensie podatkowym obciąża podatników, i to osoby fizyczne, ale także przedsiębiorców, małych i dużych. Otrzymaliśmy takie stanowisko z organizacji zrzeszającej przedsiębiorców, z Lewiatana. Według tego stowarzyszenia… Namawiają nas, zwracają się z prośbą, abyśmy przyjęli tę ustawę jak najszybciej bez poprawek, tak aby mogła ona wejść w życie już 1 lipca br. Ustawa, o której tutaj mówię, jest ustawą, która implementuje do polskiego systemu prawnego dyrektywy Unii Europejskiej z roku 2017 i 2019. I ona dotyczy jednolitego systemu opodatkowania podatkiem VAT transakcji, które odbywają się pomiędzy krajami Unii Europejskiej i krajami poza Unią Europejską. Na pewno wielu z państwa senatorów spotkało się z praktyką… może sami nawet kupowaliście przez internet różnego rodzaju towary, które były wyprodukowane poza Unią Europejską, czy w Stanach Zjednoczonych, czy w Chinach, czy w innych krajach. Tych sprzedaży i tego obrotu było w ostatnich latach sporo. A w czasie pandemii pewnie liczba… Ja nie wiem tego dokładnie, nie mówiliśmy o tym dokładnie, ale pewnie liczba takich właśnie zakupów wzrosła ze względu na to, że w ogóle handel internetowy, za pośrednictwem internetu, wzrósł bardzo mocno. Jak wspomniałem, ustawa jest implementacją dyrektywy unijnej z 2017 r. i zgodnie z zaleceniami Komisji Europejskiej powinna ona we wszystkich krajach wejść w życie z dniem 1 lipca br. Co do zasady, jak państwo wiecie, zawsze mówiliśmy, że trzeba bardzo ostrożnie podchodzić do ustaw, które mają skutki podatkowe dla podatników, nawet dla jednego podatnika w ciągu roku kalendarzowego. I te wątpliwości… Myśmy na nie zwracali uwagę. Na ten problem konstytucyjny zwraca uwagę także legislator. Mówimy o wprowadzeniu podatku czy… No, de facto wprowadzaniu, skoro będą dodatkowe dochody, to będzie to podatek obciążający część podatników w nowy sposób. No ale największy problem, konstytucyjny polega na tym, że ustawa ma wejść w życie z dniem 1 lipca, a więc okres vacatio legis dla ustawy, która ma skutki podatkowe, jest niezwykle krótki. Nawet przy założeniu, że my byśmy ją przyjęli bez poprawek, a prezydent by ją podpisał, to vacatio legis w sprawach podatkowych byłoby krótsze niż 2 tygodnie. I to budzi nasze wątpliwości. Myśmy na posiedzeniu komisji w tej sprawie nie złożyli żadnej poprawki, ale prosiliśmy pana ministra o ewentualne odpowiedzi na pytania, które mają pozwolić stwierdzić, czy należałoby wprowadzić poprawkę w tej sprawie, czy nie. Mam nadzieję, że w swoim wystąpieniu pan minister na pytania, które postawiliśmy na posiedzeniu komisji w tych sprawach, odpowie i podpowie nam, jak tę rzecz zrobić. Ten krótki okres wejścia w życie ustawy implementującej przepisy europejskie… No, problem polega na tym, że praktycznie każdy z państwa, każdy z nas, senatorów, ale też każdy obywatel, mógł przecież – może jutro, może dzisiaj, może wczoraj – zamówić towar w jakimś sklepie w ramach sprzedaży międzynarodowej, zakładając, że on nie będzie objęty podatkiem VAT, że to go nie będzie dotyczyć. A okazuje się, że wchodzą takie właśnie ograniczenia, że nałożenie tego podatku nastąpiło. Bo co zasady te przepisy dotyczą sprzedawców – to oni mają się dostosować do tego – ale ostatecznie każdy podatek, szczególnie podatek VAT, dotyczy odbiorcy ostatecznego, tego beneficjanta, który kupuje produkt. Pytaliśmy także na posiedzeniu komisji o jeszcze jedną ważną sprawę, a mianowicie o to, czy urzędy celno-skarbowe, które ostatecznie dokonują tych właśnie rozliczeń podatkowych, są w stanie przeprowadzić tę operację w taki sposób, aby te paczki, te produkty, które przychodzą do odbiorców, rzeczywiście podlegały skutecznej ocenie. Chodzi także o to, żeby nie było takich sytuacji, że oto jeden podatnik mówi: „mnie nie skontrolowali, ja nie płaciłem podatku, mimo że wartość zakupu przekracza kwoty dopuszczające do zwolnień podatkowych”, a drugi odpowiada: „przytrzymano moją paczkę przez miesiąc, bo potrzebna była analiza, czy rzeczywiście jej wartość jest taka, jak zostało tutaj powiedziane”. Bo trzeba pamiętać, że ustawa… Tutaj mam opinię, zaraz ją przeczytam. To zresztą wynika wprost z przepisu, z tego unormowania, zgodnie z którym… Jeżeli podatnik ułatwia, poprzez użycie interfejsu elektronicznego, sprzedaż na odległość towarów importowanych w przesyłkach o wartości rzeczywistej nieprzekraczającej wyrażonej w złotych kwoty odpowiadającej równowartości 150 euro, uznaje się, że podatnik ten samodzielnie otrzymał towary i dokonał ich dostawy, co skutkuje powstaniem po jego stronie obowiązku podatkowego w momencie zaakceptowania płatności. A więc chodzi o zakup o wartości do 150 euro. Ale tu oczywiście też potrzebna jest ocena, czy dany produkt… A jeżeli w tej paczce jest wiele różnych produktów, to cała paczka ma wartość poniżej czy powyżej 150 euro? Nie wiem, czy tę kwotę da się w sposób skuteczny ustalić. I jest jeszcze jeden przepis, który mówi, że z podatku VAT zwolnione są zakupy w kwocie do 22 euro. Tak? I teraz znowu pojawia się problem, jak ocenić, czy rzeczywista wartość tych produktów jest poniżej 22 euro. Do tej pory sytuacja była, można powiedzieć, podobna. Ten import indywidualny także podlegał opodatkowaniu podatkiem VAT, zaś analizy, czy cena produktu, który znajduje się w paczce, jest poniżej kwoty, która zwalnia z podatku VAT, miały dokonywać firmy, które pośredniczyły w przesyłce, np. Poczta Polska albo inne zajmujące się przesyłkami przedsiębiorstwa typu DHL. Prawda? I w praktyce było do tej pory tak, że przesyłki obsługiwane przez Pocztę Polską nie podlegały weryfikacji. No, bardzo rzadko weryfikowane były takie paczki. Wiem to nie ze swojego prywatnego doświadczenia, ponieważ ja do tej pory nigdy nie kupowałem produktów spoza Unii Europejskiej. Zresztą nie jestem nawet specjalistą od zakupów przez internet, więc tym bardziej w takiej sytuacji nie byłem. Ale do mojego biura zgłosił się właśnie obywatel, który mówił, że siostra przysłała mu z zagranicy, z kraju pozaunijnego, przyprawy, które sama robiła, przygotowywała. Jakieś tam składniki były kupione. Ocenienie wartości tego było niezwykle trudne, więc cała operacja, żeby ten towar do niego dotarł, trwała kilka miesięcy. Tyle dobrego, że to były produkty, które się nie zepsuły. No, paczka leżała w placówce celnej w Gdańsku i czekała na rozstrzygnięcie, bo nikt nie potrafił skutecznie tego problemu rozwiązać. A więc tego typu problemy mogą się po prostu pojawić w zwielokrotnionej, że tak powiem, formie, bo to zwolnienie jest tutaj już dużo bardziej ograniczone, a urzędy skarbowe mają się tymi sprawami zajmować w sposób taki już zasadniczy. Dlatego raz jeszcze chcę powiedzieć, że te wątpliwości, które pojawiły się w komisji, dotyczące vacatio legis… My nie złożyliśmy do tej pory poprawki w tej sprawie, wiem, że komisja gospodarki narodowej taką poprawkę zgłosiła i ona będzie przedmiotem głosowania, ale ja tutaj nie potrafię jeszcze powiedzieć… Wiem, że także inne poprawki zostały zgłoszone w komisji gospodarki narodowej. Jeszcze jedno dla porządku chcę powiedzieć. Na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych został złożony wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, ale ten wniosek nie zyskał poparcia członków komisji. Myśmy zaproponowali wprowadzenie poprawek. Wydaje mi się, że to chyba wystarczy, jeśli chodzi o moje wyjaśnienia. Nie będę państwa wprowadzać w te szczegółowe rozwiązania. Kto chce, to może to doczytać w opinii przygotowanej przez Biuro Legislacyjne, bo one są tam doskonale opisane – opisuje się tam każdy z tych przepisów w taki sposób, że można z łatwością zapoznać się co do istoty tych zmian. Aha, przepraszam, jeszcze jeden, że tak powiem… Wątpliwości nasze na posiedzeniu komisji wzbudziła taka kwestia, że w trzecim czytaniu w Sejmie zostały znowu, jak to niestety bywa… Ta praktyka jest taka… No, to niedobra praktyka. I my zwracamy na to uwagę, nie zgadzamy się z tym. No ale zostały wprowadzone przepisy niezgodne z procedurą postępowania w uchwalaniu ustaw. Po prostu takie istotne przepisy powinny przejść całą ścieżkę legislacyjną w Sejmie po to, żeby można było im się przyjrzeć, żeby można było je zaopiniować, żeby także Biuro Legislacyjne w Sejmie mogło przyjrzeć się tym przepisom. A więc uważamy, że tak nie powinno być, i wydaje mi się, że te przepisy powinny być wykreślone z tej ustawy, zwłaszcza że one nie mają związku z ustawą o VAT. No, np. ustawa o praniu brudnych pieniędzy. Miesiąc temu, jeżeli dobrze pamiętam, a może trochę wcześniej myśmy tę ustawę nowelizowali, a teraz znowu, przy okazji zmian innej ustawy, wprowadza się do tej ustawy zapisy dotyczące implementacji przepisów europejskich. No, jest to bałagan, po prostu jest to bałagan legislacyjny. Jak obywatel ma się w tych przepisach zorientować, skoro przepisów dotyczących prania brudnych pieniędzy będzie musiał teraz szukać w ustawie dotyczącej VAT? Ja abstrahuję już od sytuacji, że te przepisy może są dobre, nie chcę z tym polemizować, chodzi tylko o to, że nie można w ten sposób stanowić prawa. Ono musi być… Skoro są ustawy… To jest do zrobienia krok po kroku, można to zrobić, zresztą… I wówczas będzie mniej bałaganu i nie będzie się zmieniało co miesiąc przepisów dotyczących tej czy innej sprawy. A więc to jest prośba czy wezwanie do rządu, żeby po prostu rozważnie przygotowywać ustawy, nie na ostatni moment, i żeby w Sejmie nie bywało tak: a, jeszcze coś nam się przypomniało w innej sprawie, no to dopiszemy to do tych przepisów. No, przez to jest po prostu kompletny bałagan, tak nie może być. Komisja zwracała i zwraca na to mocno uwagę przy każdej okazji. Myśmy nie złożyli poprawki w tej sprawie, ale wydaje się, że taka poprawka powinna być zgłoszona, złożona, żeby przyjrzeć się, czy ewentualnie nie należy tego teraz wykreślić i żeby to zostało przeprowadzone w innym trybie, zwłaszcza że nic się przez to w tej sprawie nie stanie. No ale szczególnie ten termin wejścia w życie ustawy podatkowej, która ma skutki dla obywatela, i to, że nie będzie on w stanie zapoznać się… i dla przedsiębiorcy, szczególnie małego… Bo duzi przedsiębiorcy sobie z tym poradzą. No, Lewiatan pisze to… Oni to wiedzą i to, jak… Ale mały przedsiębiorca będzie w tej sprawie po prostu zagubiony. A więc ja uważam, że powinno się ten termin przynajmniej do września… Komisja też rozważała to, że ten termin wejścia w życie powinien być przesunięty do września. To tyle, Panie Marszałku, dziękuję bardzo. Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie ustawy z poprawkami, które przygotowała i uchwaliła komisja. Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński]]
Dziękuję bardzo. Bardzo dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy. Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Szanowni Goście! Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustawie o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw. Rozpatrywaliśmy tę ustawę na posiedzeniu w dniu 10 czerwca. W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji padły następujące wnioski: wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i wniosek o wprowadzenie poprawek redakcyjnych. Pierwszy wniosek nie uzyskał akceptacji, wynik głosowania to 6:6, poprawki też nie uzyskały akceptacji, w głosowaniu też było 6:6. Senator sprawozdawca komisji finansów przedstawił projekt tych zmian w ustawie o podatku od towarów i usług. Ja tu nie mam chyba nic więcej do dodania, bo sprawozdanie było kompletne, więc dziękuję. Proszę o przyjęcie ustawy, a wynik głosowania nad poprawkami pozostawiam senatorom. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Prosiłbym jednocześnie o precyzowanie, do którego z panów senatorów sprawozdawców kierujecie państwo swoje pytania, jeśli takie będą. Tu na sali nie widzę. Bardzo proszę, pan senator Szejnfeld. [[Panie Marszałku, ja zgłaszałem się do zadania pytania sprawozdawcy, panu senatorowi Kleinie, ale że w swoim wystąpieniu niejako zawarł odpowiedź na pytanie, które chciałem zadać, to przekieruję to pytanie, oczywiście w odpowiednim momencie, do pana ministra. Dobrze?]] Rozumiem, tyle że pan senator będzie miał możliwość zadania pytania panu ministrowi w momencie, w którym będziemy kierowali pytania do pana ministra. [[Tak, zastrzegłem to.]] Tak jest. Traktujemy to jako zapowiedź tego niewątpliwie ważnego wydarzenia. Nie ma pytań. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku praw parlamentarnych został upoważniony minister finansów, funduszy i polityki regionalnej. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Jak mniemam, tak właśnie jest. Bardzo proszę, Panie Ministrze. I od razu uprzedzam, że później pan minister zostanie poproszony o udzielenie odpowiedzi na pytania senatorów, z których jeden już to zapowiedział. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem przedstawionej dzisiaj ustawy jest wdrożenie w Polsce unijnego pakietu e-commerce, którego celem jest uszczelnienie podatku VAT w ramach obrotu i handlu internetowego. To jest projekt, który ma zatamować przypływanie do Polski paczek z towarami nieobjętymi VAT. Tego rodzaju paczki stwarzają nieuczciwą konkurencję dla uczciwych Polskich firm u nas działających, ponieważ nie płacąc VAT, można sprzedawać towary często nawet o 1/4 taniej, czyli taniej o VAT. Proponowane rozwiązania zawierają 2 kluczowe elementy. Pierwszy element to jest ogromne uproszczenie dla firm działających w Polsce, czyli wprowadzenie zasady jednego okienka pozwalającej firmom w uproszczony sposób rozliczać VAT od paczek wysyłanych do innych krajów Unii Europejskiej. Teraz już nie będą one musiały się rejestrować w innych krajach Unii i ponosić związanych z tym kosztów. Wystarczy tylko to, że rozliczą się bezpośrednio z właściwym miejscowo w Polsce urzędem skarbowym, który dokona formalności dotyczących kwestii związanych z obrotem zagranicznym. Druga zmiana, która przyniesie dodatkowe wpływy podatkowe, to jest efekt globalny samej dyrektywy. W przeciwieństwie do tego, co powiedział pan poseł sprawozdawca, w Polsce nigdy nie funkcjonowało zwolnienie dla paczek przychodzących spoza Unii Europejskiej do wysokości 22 euro. Zawsze ten podatek musiał być płacony. Problemem było to, że o ile paczka, jeśli przychodziła do polskiego portu albo np. trafiała do Polski drogą krajową w kontenerach, była sprawdzana pod kątem tego, co w niej się znajduje i czy nie powinien być od niej zapłacony podatek, to jeśli trafiała do Unii Europejskiej przez inny kraj Wspólnoty, przez kraj, w którym takie zwolnienie do 22 euro funkcjonowało, to niestety traciliśmy szansę jej opodatkowania. Tak że jeśli paczka trafiała przez Hamburg, przez Rotterdam, to podatku nie było. Teraz, dzięki temu co zrobiła Unia Europejska, od 1 lipca ten problem przestanie się pojawiać, ponieważ wszystkie kraje będą zobowiązane do pilnowania na swoich granicach objęcia przesyłek VAT-em. Stąd właśnie dodatkowe wpływy do polskiego budżetu, pośrednio w wyniku wdrożenia zmian w Polskim prawie, ale bezpośrednio w wyniku wdrożenia dyrektywy w całej Unii Europejskiej. Biorąc pod uwagę ułatwienie, jakim będą te rozwiązania dla polskiego biznesu, który prowadzi handel w internecie, bardzo zależy nam na tym, żeby ta ustawa była przyjęta przez Wysoką Izbę bez poprawek, żeby jak najszybciej te przepisy mogły wejść w życie i żeby po prostu nie budzić niepokoju wśród przedsiębiorców. Ministerstwo Finansów jest gotowe na wdrożenie tych rozwiązań, podobnie jak Krajowa Administracja Skarbowa. Jeśli chodzi o bieżące funkcjonowanie administracji, to niewiele tutaj się dla niej zmieni, oprócz udostępnienia tego nowego okienka do rejestracji internetowej. Od 1 kwietnia dopuściliśmy możliwość rejestrowania się przedsiębiorców do korzystania z tych nowych narzędzi, tak że już teraz tych rejestracji dokonują. To, co zmieni się 1 lipca, czyli w momencie wejścia w życie tych regulacji, to jest to, że praktycznie z dnia na dzień dostaną oni możliwość rozliczania się w uproszczony sposób, za pośrednictwem portalu internetowego Ministerstwa Finansów, do którego rejestrują się już od 2 miesięcy. W trakcie obrad Wysokiej Komisji padło pytanie dotyczące tego, jak wygląda sytuacja w innych krajach Unii Europejskiej, które miały wdrożyć to rozwiązanie. Przeprowadziliśmy taką kwerendę, nasi przedstawiciele w Brukseli rozmawiali z przedstawicielami innych państw i chciałbym Wysokiej Izbie przedstawić wnioski. Mianowicie już 20 państw Unii Europejskiej wdrożyło te przepisy u siebie, 7 państw, w tym Polska, jeszcze nie. Te państwa to Irlandia, Litwa, Szwecja, Włochy, Rumunia i Grecja, przy czym przedstawiciele tych państw do spraw VAT przy Unii Europejskiej powiedzieli, że te przepisy są w różnych stadiach procesu legislacyjnego i że nie przewidują tego, aby weszły w życie po 1 lipca tego roku. Stąd też właśnie moja gorąca rekomendacja, żeby nie przesuwać tych terminów i żeby dać polskim przedsiębiorcom możliwość skorzystania z tego uproszczenia wtedy, kiedy będzie ono otwarte również dla przedsiębiorców z innych krajów Unii Europejskiej. Szczególnie z uwagi na fakt, że ci przedsiębiorcy na to czekają, pytają również w Ministerstwie Finansów, czy tu żadnych opóźnień nie będzie. Byli oni szeroko informowani o tych nowych możliwościach przez organizacje branżowe, przez Cyfrową Polskę, przez Konfederację „Lewiatan”, akcję informacyjną prowadziła również Komisja Europejska i także Ministerstwo Finansów, udostępniając portal do rejestracji, informowało o tych nowych narzędziach. Odnosząc się jeszcze do głosu senatora sprawozdawcy dotyczącego poprawek zgłoszonych na etapie sejmowym, chciałbym gorąco podkreślić, że te poprawki dzielą się na 2 rodzaje: na poprawki korzystne dla przedsiębiorców, realizujące ich postulaty – i to jest przede wszystkim ulga dla firm, które będą od 1 lipca korzystać z systemu e-TOLL na zakup odpowiedniego wyposażenia elektronicznego do ciężarówek – oraz pewne doprecyzowanie przepisów, które pozwalają na zastosowanie ulgi przy dokonywaniu darowizn na rzecz podmiotów prowadzących walkę z epidemią COVID-19. Rzeczywiście znajdują się tutaj również przepisy dotyczące prania brudnych pieniędzy, ale jest to tylko i wyłącznie przepis kompetencyjny dla ministra finansów do delegowania niektórych zadań do terenowych oddziałów administracji skarbowej, czyli nie jest to zmiana, która będzie wymagała od przedsiębiorców jakiegokolwiek przygotowania się do realizowanych zmian. Tak że biorąc pod uwagę, że wszystkie te zmiany są albo oczekiwane, albo całkowicie neutralne dla biznesu, chciałbym gorąco poprosić o to, żeby tych poprawek zaakceptowanych przez Sejm po prostu nie usuwać. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Informuję, że obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Chciałby takie pytanie zadać z całą pewnością pan senator Adam Stanisław Szejnfeld. Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zadanie pytania.
Dziękuję bardzo. Co prawda pan minister dotknął kwestii, o które chciałem zapytać, ale nie rozwiał moich wątpliwości, zwłaszcza że te pytania padały także na posiedzeniu komisji gospodarki i wtedy również nie rozwiano wątpliwości. Być może skutkiem tego poprawki zgłaszane w komisji gospodarki osiągały rezultat 6:6, a więc remis, który nie rozstrzygał, czy komisja składa poprawki, czy ich nie składa. Chodzi mi właśnie o te kwestie, które dotyczą art. 8, art. 11 i art. 18, a więc dodanych w trakcie prac w Sejmie, można powiedzieć, cytując już klasyka, „bez trybu”, oraz vacatio legis. Komisja i senatorowie mieli tutaj wątpliwość, bo w przypadku tego rodzaju ustaw zawsze jest taka wątpliwość. Z jednej strony są kwestie formalne, zasady, przepisy i powinniśmy się ich, że tak powiem, kurczowo trzymać, a z drugiej strony są pewne konsekwencje usuwania przepisów w tak wrażliwych ustawach jak ustawy podatkowe — teraz mamy do czynienia z VAT — i przepisów dotyczących tak wrażliwych kwestii jak kwestie prania brudnych pieniędzy. A więc tylko specjaliści mogą się tutaj wypowiedzieć adekwatnie. W pytaniu chodzi o to, co się stanie… Czego państwo się boicie, że łamiecie konstytucję, wprowadzając bez trybu te ustawy, i czy takie zagrożenie jest? Bo jeżeli tak, to należałoby rozważyć, czy nie stać się na chwilę głuchym i ślepym i nie widzieć tego łamania prawa. A jeżeli nie ma takich zagrożeń, to niech to pójdzie normalną, zwykłą ścieżką legislacyjną. Będzie uchwalone za miesiąc, 2 czy 3 i po prostu świat się nie zawali, ale szacunek do prawa i zasad praworządności zostanie zachowany. A więc o co chodzi? Gdzie tu się wali świat? Gdzie tu jest dramat i tragedia, że państwo łamiecie wszelkie zasady i przepisy, z konstytucją na czele, aby teraz, a nie wcześniej lub później, wprowadzić te rozwiązania? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.
W zakresie vacatio legis odpowiedź jest taka sama jak chwilę temu. A mianowicie, jest to regulacja, która jest pozytywna i oczekiwana przez przedsiębiorców, a niewdrożenie jej 1 lipca postawiłoby ich w gorszej sytuacji konkurencyjnej niż przedsiębiorców z innych krajów Unii Europejskiej. A jeśli chodzi o przepis dotyczący prania brudnych pieniędzy i finansowania terroryzmu, to jest to przepis o charakterze kompetencyjnym, który określa możliwość delegowania na organy miejscowe Krajowej Administracji Skarbowej kompetencji do rozpatrywania wniosków o ponownie rozpatrzenie sprawy. To jest przepis o charakterze czysto procesowym i kompetencyjnym. Tego rodzaju delegacja musi stać się prawem do 1 października, czyli do momentu, kiedy nowy tryb wdrożony ustawą, która go wprowadziła miesiąc temu, zacznie funkcjonować. W tym momencie ten przepis kompetencyjny, niestety, musi się w systemie prawnym pojawić. Powodem, dla którego Ministerstwo Finansów rekomendowało przyjęcie tej poprawki w Sejmie, jest to, że aktualnie żaden inny projekt Ministerstwa Finansów nie jest na tak zaawansowanym etapie procesu legislacyjnego, by zapewnić gwarancję tego, że taki przepis kompetencyjny do 1 października po prostu wejdzie bezpiecznie w życie. Stąd nasza inicjatywa. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę. Pan senator też ma pytanie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Chciałbym zadać, Panie Ministrze, pytanie dotyczące rejestru transakcji… [[Głos z sali: Mikrofon!]] [[Głos z sali: Nie słychać.]] Ta ustawa… [[Bardzo proszę włączyć mikrofon, Panie Senatorze.]] Ta ustawa przewiduje, Panie Ministrze… [[O, teraz. Jak panu włączyłem…]] Dziękuję. Ta ustawa przewiduje, Panie Ministrze, pewne obowiązki w zakresie prowadzenia rejestru transakcji. Chciałbym zapytać – oczywiście związane jest to z kwestiami podatkowymi – czy ten rejestr będzie również zawierał jakieś informacje dotyczące konsumentów.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rejestr, o którym mówimy, będzie zawierał dane dotyczące transakcji, ich wolumenu i przedmiotu, a nie nabywców, czyli konsumentów. Reguły go dotyczące zostały określone bezpośrednio w przepisach dyrektywy, które po prostu implementujemy wprost. Chodzi o to, żeby dane dotyczące wolumenu transakcji były dostępne zarówno dla polskich organów podatkowych, jak i dla organów zagranicznych, które np. będą rozliczać obrót pomiędzy, powiedziałbym, swoimi przedsiębiorcami a przedsiębiorcami w Polsce.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę, pan senator Kleina.
Panie Ministrze, ja chciałbym wrócić do tych dodatkowych zapisów, które weszły do projektu w trzecim czytaniu, a więc do kwestii związanej z praniem brudnych pieniędzy. Jak rozumiem, te przepisy nie mają żadnego związku z tymi przepisami implementacyjnymi i że państwo wprowadziliście je ze względu na… [[Rozmowy na sali]] Przepraszam bardzo, zadaję pytanie panu ministrowi w tym momencie… Czyli, że tak powiem, wstawiliście je, bo nie było innej ustawy. Tak? Czy są jakieś argumenty za tym, żeby to połączyć z tą implementacją przepisów? Gdyby to była, nie wiem, ustawa o wychowaniu w trzeźwości albo o systemie szkolnym, to też można byłoby te przepisy wprowadzić? Czy tu jest jakiś związek z tą ustawą? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra.
Jest to rozwiązanie dotyczące organów podatkowych, czyli również leżące we właściwości ministra finansów. Stąd rekomendacja, aby zostało to dołączone do tej konkretnej ustawy, czyli jedynej ustawy podatkowej procedowanej aktualnie przez Wysoką Izbę.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Pan senator jest zadowolony z tej odpowiedzi, jak rozumiem… [[Rozmowy na sali]] To odważna deklaracja. Nie ma więcej pytań. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Szejnfelda.
Powiem szczerze, Panie Ministrze, że ja nie wiem, czy ja mam się śmiać, czy płakać, jak słyszę pana odpowiedzi. Zastrzegam od razu: my tę ustawę będziemy popierać, ona jest ważna i potrzebna, nie występujemy przeciwko tej ustawie, ale radykalnie i kategorycznie występujemy przeciwko temu, co państwo robicie i o czym była tutaj mowa w tej dyskusji, czyli przeciwko łamaniu prawa, łamaniu konstytucji. No, odpowiedź taka, że złamaliśmy konstytucję, bo było takie zalecenie ministra finansów, to jest po prostu skandal. I to mówi urzędnik państwowy, minister – nie na ulicy, nie w restauracji między kolegami, tylko w takiej instytucji, jaką jest Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Przecież nie można przejść nad tym do porządku dziennego. Ta ustawa, którą omawiamy – jeszcze raz powtórzę, że będziemy ją popierać i popieramy – niczym w soczewce pokazuje państwa stosunek, państwa to znaczy rządu, Prawa i Sprawiedliwości, do prawa, do konstytucji. Mówimy o sprawach… Obejście pierwszego czytania to jest złamanie art. 118 ust. 1 i art. 119 ust. 1 i 2 Konstytucji Rzeczypospolitej. I pan uzasadnia to złamanie konstytucji tym, że to było zalecenie ministra finansów. Pan potwierdza… [[Rozmowy na sali]] Czy ja mogę prosić o chwilę spokoju? To są ważne kwestie, to są fundamentalne, ustrojowe kwestie. …Że nie było innej ustawy, mimo że parę tygodni temu omawialiśmy właściwą ustawę… No i nie wiedzieliście, czy będzie następna, no to sobie wykorzystaliście tę. To jest tak, jakby ktoś, nie wiem, zamówił taksówkę, wyszedł na ulicę i czekał na tę taksówkę, ale oto nagle zatrzymał przejeżdżający samochód, kazał kierowcy wysiąść, a sam do samochodu wsiadł i pojechał dalej. Dlaczego? Bo przecież był samochód, to wyrzucił kierowcę i sobie wsiadł. Co z tego, że to jest niezgodne z prawem? Muszę gdzieś tam dojechać, w związku z czym wywaliłem go zza kierownicy, wsiadłem za auta i pojechałem. To jest tego typu tłumaczenie. Pomijam już to, że od 6 lat pokazujecie nie tylko tu, w Polsce, nie tylko w Europie, ale i na świecie, że uchwalacie ustawy w kilka godzin, w kilkanaście godzin, w jedną noc, a teraz macie 5 miesięcy, bo to było przecież wtedy… maj, czerwiec, lipiec, sierpień, wrzesień, październik… Nawet jeżeli tak bardzo… Do października te przepisy miałyby wejść… Ale nie, trzeba wyrzucić kierowcę z samochodu, bo taksówka jeszcze nie przyjechała, i pojechać. Druga kwestia to jest właśnie ten brak vacatio legis. No, przecież to już nie jest tylko brak szacunku dla konstytucji, art. 2 w związku z art. 122 ust. 2 i art. 126 ust. 2, lecz także właściwie podważanie pozycji statusu głowy państwa. Przypominam, że mamy dzisiaj 16 czerwca. Nawet jeżeli uchwalimy tę ustawę 18 czerwca… Jeżeli będą poprawki, to musi ona trafić do Sejmu. Sejm nie ma obowiązku, ale jeżeli nawet zmusicie ten Sejm, żeby w jakąś noc to uchwalił, to już w oczywisty sposób pan prezydent, głowa państwa, nie będzie miał konstytucyjnego czasu na podpisanie tej ustawy. Chyba że uważacie, że możecie gwizdnąć na prezydenta i obudzić go o czwartej rano. On to podpisze i o szóstej czy siódmej rano będzie można to drukować w Dzienniku Ustaw. No, to jest naprawdę coś nieprawdopodobnego. I dlatego pytałem, jakie intencje… Ja nie wiem, nie powiem, że szczere intencje bądź niebywałe, wielkiej wagi sprawy państwa uzasadniałyby łamanie konstytucji. Ale być może głos mój i innych nie byłby wtedy taki twardy. Pan nie przedstawił żadnych fundamentalnych spraw, które by uzasadniały łamanie konstytucji, łamanie zasad, łamanie zasady szacunku do obywateli, do przedsiębiorców, do tej instytucji, w której dzisiaj jesteśmy. Tak więc korzystając z tej okazji i nie odnosząc się już do tej ustawy, tylko odnosząc się do zasady, apeluję nie do pana, Panie Ministrze – bo pan na pewno nie jest winny temu, pan jest tu tylko reprezentantem – ale poprzez pana do rządu: nie chcemy w tej Izbie więcej widzieć czegoś takiego. Widzieliśmy to dziesiątki razy przez ostatnich 6 miesięcy. Zamykaliśmy często oczy ze względu na to, że dotyczyło to niekiedy przepisów związanych z pandemią, a można uznać, że życie i zdrowie ludzi jest ważniejsze od pewnych przepisów, zasad itd. Ale tutaj nie mamy do czynienia ani z zagrożeniem zdrowia ludzi, ani z zagrożeniem życia ludzi. I nie ma żadnych uzasadnień, by zasady konstytucji łamać. W przyszłości niewątpliwie nie będziemy tego tolerować. Ale tu nie chodzi o tolerowanie bądź nietolerowanie przez opozycję. Państwo reprezentujecie władzę, rząd, to wy powinniście dawać wzór i przykład, a nie my, opozycja.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Dla porządku informuję, że senator Szwed i senator Gromko złożyli przemówienia w dyskusji do protokołu. Informuję, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Kleina. I jeszcze pan senator Pęcherz złożył przemówienie w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków legislacyjnych? Nie. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych oraz Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 398, a sprawozdanie komisji – w druku nr 398 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senatora Wojciecha Koniecznego, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Zdrowia w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Posiedzenie komisji odbyło się 9 czerwca 2021 r. W trakcie posiedzenia zostały przedstawione główne cele wprowadzenia tej ustawy. Ma to być ustawa, która stanowi element systemu planowania strategicznego w ochronie zdrowia. Zakłada ona: rezygnację z obowiązku ustalania priorytetów dla regionalnej polityki zdrowotnej ustalanej przez wojewodę, zniesienie dotychczasowych wojewódzkich rad do spraw potrzeb zdrowotnych, rezygnację z ustanowienia wojewódzkich map potrzeb zdrowotnych sporządzanych przez wojewodę oraz ogólnopolskiej mapy sporządzanej przez Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego – Państwowy Zakład Higieny. Dodatkowo są przepisy odnośnie do kontroli prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia – chodzi o możliwości kontrolne i sposób przeprowadzania kontroli. Minister zdrowia w trakcie obrad komisji wskazał, iż dotychczasowy system map potrzeb zdrowotnych działa wadliwie i nie jest, według Unii Europejskiej, możliwy do zaakceptowania przy wdrożeniu KPO. Minister zdrowia wskazuje, że mapy potrzeb zdrowotnych są wstępem do procesu transformacji ochrony zdrowia. W trakcie obrad komisji Biuro Legislacyjne zgłosiło następujące uwagi. W ustawie, według Biura Legislacyjnego, znajdują się wady o charakterze konstytucyjnym i sprzeczności przepisów. Ministerstwo Zdrowia opracowuje, ustala i aktualizuje mapę potrzeb zdrowotnych według tej ustawy, m.in. w celu identyfikacji priorytetowych potrzeb zdrowotnych. W konsekwencji dojdzie do uchylenia delegacji do wydania przez ministra zdrowia rozporządzenia w sprawie priorytetów zdrowotnych. Dojdzie do sytuacji, w której postanowienia dokumentu o charakterze analitycznym zastąpią przepisy właściwego rozporządzenia. Wadliwa jest data wprowadzenia w życie ustawy – ustawa ma wejść w życie 30 maja 2021 r. Są również zastrzeżenia konstytucyjne w odniesieniu do przepisów dotyczących kontroli przeprowadzonej przez prezesa NFZ. Chodzi o to, że w Sejmie były one zgłoszone w drugim czytaniu bez obrad komisji, bez wyrażenia zdania przez komisję, co jest też wadliwym sposobem postępowania. Według Biura Legislacyjnego Senatu te błędy są na tyle istotne i oddziałują wzajemnie na siebie, że wprowadzając poprawki, nie da się tej ustawy poprawić właściwie. Trzeba by ją napisać od nowa, jeżeli miałaby być ona zgodna z zasadami legislacji. W czasie dyskusji podjęto główne tematy, główne wątki. Był to wątek centralizacji systemu, gdyż wszystkie uprawnienia w zakresie map potrzeb zdrowotnych przejmuje minister zdrowia, opracowuje je, kontroluje wykonanie itd. Jest to, według niektórych senatorów, przejaw nadmiernej centralizacji. Minister zdrowia odnosił się do tego sceptycznie, mówiąc, że tutaj do żadnej centralizacji nie dochodzi. Minister zdrowia wskazywał, że to, co jest zawarte w tych przepisach, ma być nowym podejściem do ochrony zdrowia, podejściem biznesowo-korporacyjnym, w ramach którego określamy nasze priorytety, cele i ich realizację. W trakcie dyskusji nie usłyszeliśmy nic na temat wyceny świadczeń medycznych, które w tym biznesowym podejściu powinny być traktowane priorytetowo. W czasie dyskusji wskazywano też na ogólną złą koncepcję, czyli odejście od regionalizacji, od opracowania regionalnych map potrzeb uwzględniających potrzeby danego terenu, oraz wskazywano na to, że zmiany rad wojewódzkich idą w złym kierunku, w kierunku pozbawienia członkostwa konsultantów wojewódzkich czy przedstawiciela urzędu statystycznego, co może zadziałać wadliwie, jeżeli chodzi o funkcjonowanie tych rad. Po dyskusji nastąpiło głosowanie. Wynik głosowania: 5 senatorów było za odrzuceniem ustawy w całości, 3 senatorów – przeciw odrzuceniu, nikt się nie wstrzymał. W związku z tym komisja wnosi o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Projekt tej ustawy został… Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Tak. Bardzo proszę. Podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia, pan Sławomir Gadomski. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Pan senator Konieczny w telegraficznym skrócie przedstawił założenia ustawy, myślę, że nieco je spłaszczając. Nie chcę powtarzać tego, co mówiłem na posiedzeniu komisji, ale chciałbym przynajmniej pokazać zarys najważniejszych zmian czy coś uszczegółowić. Ta ustawa de facto jest ustawą, która nie wynika wyłącznie z potrzeb czy oczekiwań Komisji Europejskiej, zdecydowanie nie wynika wyłącznie z potrzeb zgłoszonych chociażby w toku negocjacji Krajowego Planu Odbudowy czy innych dokumentów unijnych, przyszłej perspektywy unijnej, ale oczywiście Komisja Europejska ma duże oczekiwania co do tej ustawy, co do dokumentów strategicznych w ochronie zdrowia. Warto wskazać, że geneza tej ustawy, powiedzmy, pierwotna geneza ustawy matki w zakresie tworzenia map potrzeb zdrowotnych wynika właśnie z obligowania ówczesnego rządu do przygotowania tej ustawy, do przygotowania map potrzeb zdrowotnych właśnie w toku negocjacji perspektywy unijnej 2014–2020. My tak naprawdę po kilku latach doświadczeń związanych z funkcjonowaniem obszarów, map potrzeb zdrowotnych, po wysłuchaniu pewnych uwag ekspertów z sektora ochrony zdrowia, po wysłuchaniu również uwag Komisji Europejskiej zdecydowaliśmy się na to, co było zresztą jednym z największych oczekiwań Komisji, żeby zoperacjonalizować mapy potrzeb zdrowotnych, żeby nie były one wyłącznie zespołem czy zbiorem danych analitycznych, tylko żeby były możliwe do wdrożenia. Chodziło o to, żebyśmy zaplanowali takie narzędzia w systemie, które zapewnią, że wyniki prac związanych z analizą danych w mapach potrzeb zdrowotnych… że pewne rekomendacje i wnioski będą wdrażane. W jaki sposób się na to zdecydowaliśmy? Przede wszystkim obligując ministra zdrowia do przygotowania strategii dla zdrowia, krajowego planu transformacji, który właśnie ma operacjonalizować ten wynik analiz i rekomendacji z map potrzeb zdrowotnych, pokazywać obszary, w których trzeba dokonać pewnych działań, wskazywać osoby, no, instytucje odpowiedzialne za te działania, nakładać harmonogram działań. Myślę, że jest to dobre obligo dla ministra zdrowia. I niezależnie od tego, kto będzie ministrem zdrowia, niezależnie od tego, jaki będzie rząd, to pewne ramy strategiczne dla sektora ochrony zdrowia będą uniwersalne. To minister zdrowia, chcąc zmienić tę strategię, będzie musiał tak naprawdę wrócić do dyskusji, uruchomić pewną dyskusję publiczną o tym, co jest ważne w sektorze ochrony zdrowia. Dzisiaj tego nie ma. Dzisiaj każdy minister zdrowia dowolnie kształtuje pewną strategię zdrowotną lub jej nie kształtuje, pokazuje pewien plan działania czy pewną strategię działania lub ich nie pokazuje. Tutaj będzie do tego zobligowany. Podobnie będzie z funkcjonowaniem wojewódzkich planów transformacji. Oczywiście mapy potrzeb, czyli ten zbiór danych analitycznych, ta analiza danych populacyjnych, epidemiologicznych, danych dotyczących świadczenia usług zdrowotnych na danym terenie, ta baza, ten fundament, będą powstawały w Ministerstwie Zdrowia. Te kompetencje zbudowane przez ostatnich 6 lat w ministerstwie są wystarczające i na tyle adekwatnie jest to umiejscowione w sektorze, że nie warto tego zmieniać. A regiony będą pracowały nad tym planem wdrożeniowym, regiony, czyli wojewodowie we współpracy z radą, którą tu określamy, radą złożoną również z przedstawicieli sektora ochrony zdrowia, jednostek samorządu terytorialnego, a więc tych interesariuszy, którzy są organem tworzącym dla części albo istotnej części podmiotów medycznych na danym terenie, będą uczestniczyły w przygotowaniu tego planu wdrożeniowego, tego planu transformacji wraz z pewnymi narzędziami właśnie jego operacjonalizacji. Gwarancją tego, i to być może wyraz tej centralizacji, chociaż ja jej nie zauważam, narzędziem wspierającym ten proces, weryfikującym, czy te plany regionalne są zgodne ze strategiami krajowymi, czy są zgodne z krajową mapą potrzeb, czy są zgodne z krajowym planem transformacji, czyli z tą szeroką strategią dla zdrowia… Wojewódzkie plany transformacji będzie miał możliwość weryfikować czy obowiązek weryfikować minister zdrowia. Prostując również tę kwestię vacatio legis, okresu wejścia w życie ustawy, powiem, że to nie jest 30 maja, Panie Senatorze. To jest 14 dni od ogłoszenia. Jeden wąski przepis, zgłoszony poprawką przez posłów na posiedzeniu Komisji Zdrowia, jako jedyny wchodzi w życie 30 maja tego roku. Generalnie ustawa wchodzi w życie 14 dni od ogłoszenia. W naszej ocenie ustawa jest zgodna z zasadami legislacji. My nie możemy się zgodzić, i mówiłem o tym również na posiedzeniu Komisji Zdrowia, z opinią Biura Legislacyjnego Senatu. Co więcej – podkreślałem to na posiedzeniu komisji – ani Biuro Legislacyjne Sejmu Rzeczypospolitej, ani Rządowe Centrum Legislacji, ani prawnicy Ministerstwa Zdrowia nie podzielają czy nie podzielili w toku prac legislacyjnych tych uwag. W naszej ocenie to, do czego jako do najważniejszego aspektu odnosiło się Biuro Legislacyjne Senatu, czyli to, że dzisiejsze regionalne priorytety potrzeb zdrowotnych były sankcjonowane rozporządzeniem czy że w ogóle priorytety zdrowotne były sankcjonowane rozporządzeniem ministra zdrowia, a teraz te priorytety zmieniamy znacznie szerszym pakietem dokumentów, nie analitycznych, tylko dokumentów, które w naszej ocenie są dokumentami stanowiącymi właśnie fundament strategii dla zdrowia ogłaszany obwieszczeniem ministra zdrowia… To w naszej ocenie jest absolutnie wystarczające. Te podstawowe regulacje systemu planowania strategicznego zostały wprowadzone w przedłożonym projekcie do ustawy, czyli my nawet zwiększamy rangę i charakter tych aktów, odnosząc się do nich w ustawie. Na dobrą sprawę obwieszczenie ministra zdrowia, o którym mowa i o którym była mowa w opinii Biura Legislacyjnego Senatu, będzie określało organizację planowania strategicznego, będzie w pewnym sensie formą aktu wykonawczego do ustawy, formą wystarczającą w ocenie prawników. Co więcej, wydawanie obwieszczeń w podobnym zakresie nie jest zjawiskiem odosobnionym w polskim systemie prawnym. W samym sektorze ochrony zdrowia mamy takie delegacje ustawowe, takie upoważnienia, np. w tak istotnych i fundamentalnych obszarach jak Państwowe Ratownictwo Medyczne, czyli ustawie z 8 września 2006 r., jak refundacja leków, czyli w ustawie refundacyjnej, zgodnie z którą obwieszczeniem ministra zdrowia są określane leki refundowane, itd., itd. W naszej ocenie absolutnie te dokumenty strategiczne, o których mówimy, począwszy od mapy potrzeb, przez krajowy plan transformacji, przez wojewódzkie plany transformacji… Obwieszczenie jest jak najbardziej właściwe do ich określania i inne instytucje sektora ochrony zdrowia będą mogły dzięki temu do tych aktów się odwoływać. Co więcej, jak odwołamy się do dokumentów wyznaczających generalnie kierunki działania państwa i planowania strategicznego – już nie mówię tylko o obszarze ochrony zdrowia – to zobaczymy, że chociażby w ustawie z 6 grudnia 2006 r. o zasadach prowadzenia polityki rozwoju mowa jest o tym, że politykę rozwoju prowadzi się na podstawie strategii rozwoju, programów, dokumentów programowych, polityk publicznych. Nie jest określone, w jakiej formie prawnej miałyby one wejść w życie, w szczególności nie jest określone, że miałyby być wydawane w drodze rozporządzeń poszczególnych ministrów. W naszej ocenie ta legitymacja ustawowa do wydawania tych dokumentów w formie obwieszczeń ministra zdrowia, tak jak to jest dzisiaj w projekcie ustawy, przesądza o powszechnym charakterze tych dokumentów. I dlatego nie możemy się z tą opinią o braku konstytucyjności zgodzić. Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, bardzo dziękuję za wysłuchanie.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu, związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Bardzo proszę, pan senator Wojciech Konieczny.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, mam pytanie: co się stanie, jeżeli w wyniku opracowania tych potrzeb zdrowotnych powstaną takie informacje, że okaże się, iż tych potrzeb zwrotnych jest więcej, niż zakładano, i że trzeba udzielać więcej świadczeń niż do tej pory? Jeżeli te mapy będą rzetelnie przeprowadzone, to właściwie powinno to nastąpić. I co wtedy z wyceną świadczeń zdrowotnych przeprowadzanych przez NFZ? Pytam o to, ponieważ w tej ustawie nie ma w ogóle nic o wycenie świadczeń zdrowotnych. Jak się do tego państwo ustosunkujecie? Czy wtedy ta wycena świadczeń zdrowotnych spadnie, czy wzrośnie, czy też nie będzie miało to wpływu na to, ile pieniędzy NFZ ma przeznaczyć na dane świadczenia? Pytam, ponieważ nic o tym nie ma. A ostatnio, przy okazji ustawy o wzroście wynagrodzeń m.in. dla pielęgniarek, słyszeliśmy, że nie ma więcej pieniędzy na ochronę zdrowia. Jak więc państwo chcecie przeprowadzić tę transformację, skoro nie przeprowadzacie najpierw rzetelnej wyceny świadczeń zdrowotnych, nie wiemy, ile one mają kosztować, ile powinny kosztować, a jeszcze trzeba by uwzględnić w dodatku to, że my mamy inflację, powiedzmy, 5-procentową, ale na ten temat też nic nie wiemy. Czy pan minister zna może mechanizmy, które uchronią szpitale przed dalszym zadłużaniem się i tym, co się w tej chwili dzieje, skoro w tej ustawie nie ma nic na temat rzetelnej wyceny świadczeń zdrowotnych? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Szanowny Panie Senatorze, w oczywisty sposób nie ma tutaj aspektów związanych z wyceną świadczeń medycznych, gdyż reguluje to ustawa, ta sama, nomen omen, ale to jest w innych aspektach ustawy o świadczeniach finansowanych ze środków publicznych. Jest cały rozdział tej ustawy, dotyczący funkcjonowania Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. W zakresie wyceny te ramy strategiczne, które będziemy przygotowywali czy to na poziomie… no, wojewódzkim to nie, ale na poziomie krajowym, możemy oczywiście wskazać – i myślę, że jest to jedna z potencjalnych rekomendacji dla niektórych obszarów… Może być tak, że wskażemy obszar, który wymaga retaryfikacji, wymaga być może pewnego owskaźnikowania. No ale nie chciałbym dzisiaj wyprzedzać tych rozwiązań, które wskażemy w tej strategii, na mocy tej przygotowanej ustawy. Wyobrażam sobie, że jeżeli mówimy tylko o tym… I pewnie zgodzę się z panem senatorem, że będą takie regiony w Polsce, a może i będzie to powszechnie na poziomie całego kraju, że trzeba będzie podjąć działania związane np. ze zwiększeniem dostępności świadczeń medycznych. W jaki sposób? No, wyobrażam sobie takie narzędzia: wprowadzenie bezlimitowości w tych świadczeniach — to zresztą już realizujemy, nie czekając na tę strategię, w zakresie ambulatoryjnej opieki specjalistycznej; być może właśnie weryfikacja i retaryfikacja w niektórych obszarach, być może dokontraktowanie usług w ramach obecnych warunków, itd., itd. No, to będą te rozwiązania właśnie o charakterze wdrożeniowym, które mają być zapisane i w wojewódzkich planach transformacji, i w krajowym planie transformacji, właśnie jako odpowiedź na operacjonalizację pewnych danych, które pewnie są już powszechnie dostępne w systemie ochrony zdrowia od bardzo dawna. Nie mogę zgodzić się z tym, że nie ma środków dla sektora ochrony zdrowia. No, myślę, że od wielu, wielu… od kilku już lat jest z nami tzw. ustawa 6%, dyskutowaliśmy o niej wielokrotnie podczas nowelizacji, również w Senacie. Poza tym same nominalne dane pokazują, że 5 lat temu w sektorze ochrony zdrowia było 80 miliardów, dzisiaj jest 120 miliardów, w najbliższym roku pewnie to ok. 128 miliardów, a mam też nadzieję, że już za chwilę będę miał przyjemność procedować przed parlamentem ustawę 7% – ustawę, która z jednej strony będzie gwarantować ścieżkę dojścia do 7% PKB, ale z drugiej strony, co też ważne, zwłaszcza z punktu widzenia najbliższych lat, przyspieszy moment dojścia do 6% PKB, przesunie go z roku 2024 na rok 2023. A pragnę przypomnieć, że pierwotnie procedowana ustawa mówiła o dojściu do tego w roku 2025. A więc istnieje realna szansa – to jest prawie pewne, o ile parlament zgodzi się na tę ustawę – że o 2 lata przyspieszymy ten deklarowany moment osiągnięcia 6% PKB na zdrowie, że nastąpi to w roku 2023. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo panu ministrowi. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Sławomir Gadomski: Dziękuję serdecznie.]] Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Alicję Chybicką.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o przedstawioną nam wszystkim na posiedzeniu Komisji Zdrowia ustawę, to jako główny zarzut wskazuje się brak zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. O tym nasi legislatorzy piszą jednoznacznie: „Przewidziany przez opiniowaną ustawę system dokonywania ocen potrzeb zdrowotnych budzi zasadnicze zastrzeżenia natury konstytucyjnej”. W obowiązującym stanie prawnym jednym z kryteriów zakwalifikowania danego świadczenia opieki zdrowotnej jako świadczenia gwarantowanego, tj. finansowanego w całości albo współfinansowanego ze środków publicznych, jest ocena wpływu tego świadczenia na poprawę zdrowia obywateli – no, w końcu to jest najważniejsze, tu chodzi o poprawę zdrowia obywateli – przy uwzględnieniu priorytetów zdrowotnych określanych w drodze rozporządzenia przez ministra właściwego do spraw zdrowia – art. 31a ust. 1 pkt 1 ustawy o świadczeniach. Art. 31 ust. 2 ustawy o świadczeniach statuuje obligatoryjne upoważnienie dla tego ministra do określenia priorytetów zdrowotnych, przy czym sformułowane w ust. 2 i 3 tego artykułu wytyczne dotyczące treści tego aktu wykonawczego nakazują uwzględnić stan zdrowia obywateli, uzyskanie efektów zdrowotnych o najwyższej wartości, a także dane zawarte w mapach potrzeb zdrowotnych oraz wyniki monitorowania ich aktualności. I tutaj, w tej opinii, wymieniane są te wszystkie instytucje, czyli AOTMiT, minister, rozporządzenie itd. Panie Ministrze, od kilku lat w Polsce pogłębia się kryzys w ochronie zdrowia. Pacjenci stoją w coraz dłuższych kolejkach, lawinowo rośnie zadłużenie szpitali. W 2019 r. wyniosło ono 15 miliardów zł. Właściwie nic nie zrobiono w tym celu, ażeby… My ciągle słyszymy, że są dokładane pieniądze, ale zadłużenie rośnie. Niezadowolenie pacjentów również rośnie, kolejki się wydłużyły. Zamiast próby rozwiązania tych problemów dostajemy ustawę, która jest niekonstytucyjna. Tak jak mówił marszałek Grodzki, Senat nigdy nie będzie głosował za niekonstytucyjnymi ustawami. To, że zmieniono mapowanie… Tak naprawdę to powinno być już dawno zrobione, dawno ocenione. Po 6 latach, dopiero w tej chwili, zabieramy się do robienia map, wywracamy do góry nogami poprzedni system, wywalamy z komisji… Ta ustawa wyrzuca z komisji oceniającej na poziomie wojewódzkim specjalistów wojewódzkich. A któż wie lepiej niż specjalista wojewódzki w danej dziedzinie, co jest potrzebne w jego województwie? Burza mózgów tych wszystkich specjalistów wojewódzkich w danym województwie, gastroenterologów itd., pozwoli wybrać jakiś… No, już nie pozwoli. Od tej chwili nie będzie żadnego konsensusu, bo będzie to decyzja wojewody. To on zdecyduje, co jest najbardziej potrzebne w województwie. A na dodatek przeraża mnie w tych planach centralizacja wszystkiego, podporządkowanie wszystkiego ministrowi zdrowia. Jest tu podporządkowanie szpitali, czyli centralizacja szpitali, co też budzi ogólne przerażenie. To nie jest przedmiotem tej ustawy, ale to się wpisuje w ten cały plan, ażeby narzucić kaganiec na pacjentów, a przecież w tym wszystkim, co się robi w ochronie zdrowia, chodzi o chorych, o to, żeby poprawić ich los i ich byt. O nic innego nam nie chodzi. Chodzi nam tylko o to, aby pacjentowi było coraz lepiej. A tymczasem jest raport FutureProofing Healthcare z 2019 r., w którym pod względem infrastruktury, o której decydować mają m.in. wspomniane rady, my zajmujemy dwudzieste dziewiąte miejsce wśród krajów Unii Europejskiej, na 30 krajów. Pod względem innych parametrów jesteśmy w najlepszym wypadku na dwudziestym pierwszym miejscu. No, można mówić, że to my, jako opozycja, marudzimy, ale naprawdę dla mnie najważniejsze jest zdrowie i dobro pacjenta, a pacjentowi dobrze się nie dzieje. Jak mówię, ja muszę zbierać 1 milion 300 na ratowanie życia dziecka, na jednej szali śmierć, na drugiej życie. AOTMiT pisze — pan się podpierał AOTMiT — że należy zastosować inną metodę, to drugie ramię, tylko że to oznacza śmierć, bo tam nie ma innego drugiego ramienia i nie ma żadnej możliwości. To dotyczy dzieci, które wykorzystały już wszystkie możliwości. Powiem szczerze, że jest to jedna z kolejnych ustaw, która jest niekonstytucyjna, o czym mówili koledzy przy okazji innych ustaw, niezdrowotnych. Jednak niestety jeśli chodzi o ustawy zdrowotne, to jest to samo, one chyba są pisane na kolanie. Nie wiem, przez kogo są one konsultowane. Jestem przeciwko tej ustawie. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mapy potrzeb zdrowotnych to narzędzie mające mieć wpływ na poprawę dostępu do świadczeń opieki zdrowotnej i rozwój infrastruktury medycznej regionalnej oraz krajowej zgodnie z potrzebami zdrowotnymi społeczeństwa. Jest to też realna szansa na wsparcie procesów decyzyjnych w całym systemie ochrony zdrowia, a przede wszystkim na ścisłą korelację podejmowanych decyzji zgodnie z potrzebami zdrowotnymi ludzi. Z map potrzeb zdrowotnych muszą wynikać konkretne rekomendacje, w tym szczególnie priorytety i programy regionalnej polityki zdrowotnej. Mapy potrzeb zdrowotnych bez wad prawnych, opracowane na podstawie rzetelnych danych i wyników pracy ekspertów to również warunek formalny, wymagany przez Unię Europejską przy współfinansowaniu inwestycji w ochronie zdrowia ze środków unijnych, tych inwestycji, które dają nam gwarancję przebudowy systemu ochrony zdrowia zgodnie z przewidywanymi potrzebami zdrowotnymi ludności. Mapy potrzeb zdrowotnych oparte na rzetelnych danych stanowią też podstawę do planowania i finansowania świadczeń zgodnie z dewizą: najważniejszy jest człowiek, najważniejszy jest pacjent, najważniejsze jest życie i zdrowie. Tymczasem warto zadać pytanie: czy proponowane w tej ustawie rozwiązania spełniają oczekiwania, zadania i cele związane z tworzeniem map potrzeb zdrowotnych? Przedłożony Wysokiemu Senatowi projekt ustawy to, po pierwsze, rezygnacja z obowiązku ustanawiania dla danego województwa regionalnej mapy potrzeb zdrowotnych sporządzanej przez wojewodę w porozumieniu z właściwą wojewódzką radą do spraw potrzeb zdrowotnych na podstawie projektu opracowanego przez Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego – Państwowy Zakład Higieny, a następnie zatwierdzanej przez ministra właściwego do spraw zdrowia. Po drugie, oznacza on rezygnację z obowiązku ustanawiania ogólnopolskiej mapy potrzeb zdrowotnych sporządzanej przez Narodowy Instytut Zdrowia Publicznego – Państwowy Zakład Higieny, a następnie zatwierdzanej przez ministra właściwego do spraw zdrowia. Po trzecie, jest to rezygnacja z obowiązku ustanawiania dla danego województwa priorytetów dla regionalnej polityki zdrowotnej ustalanych przez wojewodę w porozumieniu z właściwą wojewódzką radą do spraw potrzeb zdrowotnych na podstawie regionalnej mapy potrzeb zdrowotnych. Po czwarte, jest to zniesienie dotychczasowych wojewódzkich rad do spraw potrzeb zdrowotnych. Przedłożona ustawa nadaje nowe kompetencje ministrowi zdrowia, ustanawiając jego obowiązki w zakresie tworzenia, opracowywania, ustalania, monitorowania i aktualizowania map potrzeb zdrowotnych. Tym sposobem wykonany został kolejny krok ku centralizacji zarządzania ochroną zdrowia w Polsce, a konsekwencją tego będzie ignorowanie rzeczywistych potrzeb zdrowotnych Polaków i niemożność ich poprawnego diagnozowania. Ponadto, Wysoki Senacie, przedłożenie to budzi zasadnicze zastrzeżenia natury konstytucyjnej. Wysoka Izbo, Panie i Panowie Senatorowie, mając to wszystko na uwadze, popieram odrzucenie projektu ustawy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Zabieram głos, ponieważ chciałabym jasno i stanowczo powiedzieć, że absolutnie nie zgadzam się z tego typu procedowaniem ustawy, która, jak tu powiedziały moje przedmówczynie i pan senator sprawozdawca, łamie konstytucję, a to, w jaki sposób jest zapisana, jest dla mnie totalnym zaskoczeniem. Z reguły Biuro Legislacyjne wskazuje, że ustawa jest niezgodna z konstytucją, proponuje pewne rozwiązania, wskazuje problemy, jakie pojawiły się w procesie legislacji, i ewentualnie poprawkami staramy się poprawić ustawę tak, aby tę konstytucję respektować. Ale w tej opinii prawnej jest zdanie, które całkowicie kładzie tę ustawę, a mianowicie legislator jasno i wyraźnie wskazuje, że ustawa jest tak źle napisana, iż w drodze poprawek nie jesteśmy w stanie jej poprawić. Ale nie jest to tak naprawdę… To jest dla mnie bardzo ważne, ale nie najważniejsze, jeśli chodzi o moje wystąpienie. Chcę jasno powiedzieć, że nigdy nie byłam, nie jestem i nie będę za centralizacją ochrony zdrowia, a ta ustawa jest jednym z takich elementów. Jest już wiele przykładów i wskazówek co do tego, że państwo w różnych ustawach wszystko centralizujecie i, na nieszczęście, wracacie do systemu, który ja pamiętam. Ta ustawa jest tego ewidentnym przykładem. Powiedział pan, Panie Ministrze, że jeśli chodzi o mapy potrzeb, które były wprowadzane w 2014 r., to, tutaj przytoczę, po analizie nie było możliwości ich wdrożenia. No więc pytam, co państwo robiliście przez tych 5 lat. Dlaczego nie dokonaliście zmian? Dlaczego nie opracowaliście takich narzędzi, żeby z tych map wynikały realne priorytety i realne potrzeby? Ja pamiętam, kiedy przygotowywaliśmy tę ustawę. Wiem, że ona już wtedy wymagała pewnych doprecyzowań, bo było to novum, był to fundament, podstawa tego, żeby polityka zdrowotna kreowana w regionie oparta była na faktach, na analizach, na tym, jakie potrzeby są w danym regionie, jakie są zasoby, ale także, jaki jest potencjał. Mapa potrzeb zdrowotnych to nie jest tylko kwestia zakupu sprzętu czy też analiz, jaka jest liczba łóżek czy też jaka jest liczba fachowców. To są także dane epidemiczne, to kwestia utraconych lat w zdrowiu, to jest także kwestia nierówności zdrowotnych, które niestety plasują Polskę na dalekich miejscach. Wyzwanie było takie, aby tak przygotować te mapy regionalne i tak budować potrzeby w tych regionach, żeby poprawiać te współczynniki, te wskaźniki. A co się stało przez tych parę lat, Panie Ministrze? Pan doskonale wie, że wszystkie te wskaźniki poszły w dół, niestety. Gdzie państwo byliście z tą analizą i z tymi narzędziami, co do których pan teraz mówi, że ich brakuje? W uzasadnieniu piszecie państwo konkretnie, że efektywna praktyka, w której minister właściwy do spraw zdrowia jako organizator systemu i twórca map potrzeb zdrowotnych określa priorytety… Nie weryfikuje, tak jak pan powiedział, tylko określa, a więc bardzo mocno ingeruje, również w to, jakie te priorytety i w jakich obszarach będą. To fajnie jest mieć takie narzędzie i do tego pieniądze z Unii… Może to nie jest przypadek, że właśnie teraz te mapy potrzeb zdrowotnych są weryfikowane. Kolejna rzecz, całkowite osłabienie Narodowego Funduszu Zdrowia. Przecież państwo właściwie zupełnie eliminujecie dyrektorów oddziałów narodowego z decyzji… Jedyna kompetencja, jaką pozostawiacie państwo prezesowi narodowego funduszu, to możliwość podejmowania decyzji co do planów zakupów. To prezes będzie decydował o tym, co w którym województwie i w którym oddziale jest potrzebne? Od tego są przecież te placówki wojewódzkie. Skoro uważacie, że dyrektorzy nie mają takich kompetencji, to dlaczego nie likwidujecie Narodowego Funduszu Zdrowia? Przecież to było jedno z ważniejszych, sztandarowych haseł, z jakimi państwo przejmowaliście władzę. Nie zgadzam się również na to, żeby… A, jeszcze jedna rzecz. Ograniczacie państwo rolę wojewodów. Powiedzieliście państwo, że wojewodowie nie są na tyle kompetentni, żeby przygotowywać takie mapy potrzeb, bo nie mają zasobów, nie mają kadr, nie mają możliwości. No ale będą przygotowywać plany transformacji. No to jak to jest, do jednego mają kompetencje, a do drugiego tych kompetencji już, jak widać, nie mają? Nie zgadzam się również, co mówię bardzo mocno i stanowczo za każdym razem, na ograniczanie roli Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego. To jest widoczne w prawie każdej państwa ustawie. Instytut jako publiczna jednostka powinna być niezależnym, prężnym i mocnym podmiotem, który powinien dostarczać wiedzy z badań naukowych. Odsunięcie tego instytutu od procesu, w którym będą zapadały decyzje o zasobach, o priorytetach i o mapach potrzeb regionalnych czy raczej centralnych, wydaje mi się pominięciem naprawdę bardzo ważnego podmiotu, który taką rolę spełniać powinien. Po co są te mapy zdrowotne i po co jest określenie tych priorytetów? Przecież nie chodzi tylko i wyłącznie o to, ile kupić do danego regionu sprzętu medycznego. Tu przede wszystkim chodzi o poprawę wskaźników, o poprawę zdrowotności, a tu rola Narodowego Instytutu Zdrowia Publicznego powinna być wiodąca. Z zaskoczeniem przyjęłam, iż skutki tej regulacji, w ramach której będą przecież dodatkowe zatrudnienia w urzędach wojewódzkich, bo przecież te plany transformacji ktoś będzie opracowywał, wyceniacie państwo na 0 zł. Jednocześnie jest wskazane, że te etaty, o których mówię, będą finansowane ze środków ochrony zdrowia. Nie zgadzam się z taką interpretacją, że skutków tej regulacji, tej ustawy nie ma, że można wycenić je na zero. Wszystko to, co jest zaproponowane w tej ustawie, jest kolejnym krokiem do centralizacji. Wszystko z punktu widzenia centrali, wszystko z punktu widzenia ministra zdrowia… Nie tylko decyzje, ale także kompetencje wykonawcze. Z tego typu zarządzaniem w ochronie zdrowia i z takim postrzeganiem polityk regionalnych ja się kompletnie nie zgadzam. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Koniecznego.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Na wstępie powiem rzeczywiście o centralizacji, bo tutaj pan minister cały czas temu zaprzecza. Pozwoliłem sobie podkreślić kilka krótkich cytatów art. 95a, które przytoczę. Nie będę tutaj czytał, który to jest punkt. I tak: „Minister właściwy do spraw zdrowia opracowuje, ustala i aktualizuje mapy potrzeb zdrowotnych”. Następny punkt: „Minister właściwy do spraw zdrowia opracowuje wyniki analiz, o których mowa w ust. 1” itd. Wyniki analiz są aktualizowane co roku również przez pana ministra. Następny punkt: „Minister właściwy do spraw zdrowia (…) może zlecić Agencji” itd., itd. Następnie ust. 7: „Minister właściwy do spraw zdrowia ogłasza mapę, w drodze obwieszczenia”. Następny punkt: „Minister właściwy do spraw zdrowia opracowuje, ustala, monitoruje i aktualizuje krajowy plan transformacji”. Ust. 6: „Minister właściwy do spraw zdrowia ogłasza krajowy plan, w drodze obwieszczenia”. Kolejny: „Minister właściwy do spraw zdrowia zamieszcza informację (…) o realizacji wskaźników”. I następny: „Minister właściwy do spraw zdrowia (…) sporządza sprawozdanie śródokresowe”. Minister do spraw zdrowia… Dalej jest, że wojewoda przekazuje projekt planu, celem dokonania oceny tego projektu, ministrowi. Minister dokonuje oceny. Minister zatwierdza projekt, a następnie zatwierdza wojewódzki plan. Dalej: „Wojewoda przekazuje projekt zaktualizowanego wojewódzkiego planu w celu zatwierdzenia ministrowi”. Dalej: „Minister właściwy do spraw zdrowia dokonuje oceny” itd., itd. Właściwie wszędzie, gdzie jest to możliwie, jest zapisane, że minister właściwy do spraw zdrowia planuje, ustala, kontroluje, zleca, od początku do końca… Zatem jest to jednak centralizacja. Zobaczymy, jak ona wyjdzie. Ale nie można odchodzić od słów, że jest to centralizacja. Dla mnie jest tutaj istotne to – w czasie obrad komisji również to podnosiłem – że wszystko było napisane przed epidemią, ponieważ jest zapis, że wojewódzki plan może obejmować działania podejmowanie na danym obszarze w celu przeciwdziałania w wystąpieniu stanu zagrożenia epidemicznego albo stanu epidemii. Nie wiem, jak na obecnym etapie można napisać ustawę, w którym plan może uwzględniać zagrożenia występujące w czasie epidemii. No, musi to zawierać. To jest dla mnie bardzo dziwne, tak jakby rzeczywiście epidemii nie było i pisalibyśmy ten plan 2 lata temu. Pan minister stwierdził, że są obszary, które wymagają retaryfikacji. Według mnie cała służba zdrowia wymaga retaryfikacji, wszystkie obszary w ochronie zdrowia jej wymagają. Być może gdzieś się znajdzie nawet przypadek, że wycena jest zawyżona. Mogę sobie wyobrazić takie jednostkowe przypadki na tysiące, ale retaryfikacja jest niezbędna i od tego właściwie powinniśmy zacząć. Pan minister nie zgodził się ze stwierdzeniem, że brakuje pieniędzy na ochronę zdrowia, chociaż wczoraj pielęgniarki usłyszały, że nie ma pokrycia w finansach państwa na wzrost wynagrodzeń, taki, jaki byłby godny, żeby pielęgniarki zarabiały kwotę zbliżoną do średniej krajowej. W naszej poprawce, w naszych wskaźnikach, które przekazaliśmy dalej, było 0,9. Pan minister przedstawia nam te magiczne liczby: 6%, 7%, 2020 r., 2027 r. Rozumiem, bo to są takie hasła. Dla mnie jest to nieco dziwne. Pan minister nie jest lekarzem, więc często używa sformułowań… W ogóle w ministerstwie powstają pewne plany oparte na podejściu rzeczywiście biznesowo-ekonomicznym. Dla lekarza takiego jak ja jest to czasami oczywiście trudne, ponieważ wiadomo, że dla lekarza najważniejszy jest pacjent, jego dobro i że są potrzebne każde pieniądze, które są niezbędne. A tutaj podejście ekonomiczne to blokuje. Ale wiadomo, że tak jest na całym świecie, że zawsze są jakiej ramy finansowe, w których się trzeba poruszać. No ale – muszę tak powiedzieć – nie ma konsekwencji w tym działaniu. Kilkanaście lat temu, jak weszliśmy do Unii Europejskiej, miałem przyjemność uczestniczyć w badaniu wyceny świadczeń medycznych w Polsce finansowanym z grantu Unii Europejskiej, gdzie wskazywano, że w Polsce ta wycena, jest, krótko mówiąc, niewłaściwa lub nawet jej nie ma, można powiedzieć. Do tej pory niewiele się zmieniło. Agencja taryfikacji i oceny technologii dokonuje jakichś ocen, ale gdyby one były prawdziwe, to po prostu szpitale by się nie zadłużały. No, tutaj można to powiedzieć wprost. Wiadomo, że… Jest prosty przykład w tym zakresie: w ciągu ostatnich 10 lat pensja minimalna wzrosła o ponad 100%, pensja średnia, wynagrodzenie średnie wzrosło o ponad 50%, a wycena świadczeń medycznych – o 11%. Skoro koszty działalności zakładów opieki zdrowotnej to głównie pensje, no to wiadomo, że tej wyceny właściwie nie ma, bo nie uwzględnia się wzrostu wynagrodzeń, nie uwzględnia się co roku inflacji. Tak więc plany dotyczące 6%, 7% są oparte na pewnych projekcjach, które wcale nie muszą się spełnić. Powinniśmy po prostu wycenić świadczenia medyczne, określić ich liczbę, od tego zacząć. A tego nie robimy. Czy gdyby pan minister był odpowiedzialny za budowę samochodów elektrycznych, nie zacząłby od tego, żeby sprawdzić, ile skonstruowanie i wyprodukowanie takiego samochodu kosztuje, a potem ile się ich sprzeda, jakie są potrzeby w poszczególnych miastach, ile ludzi chce takimi samochodami jeździć? Raczej by się zaczęło od tego, żeby stwierdzić, ile ten samochód kosztuje w produkcji. Jeśliby przenieść to na służbę zdrowia, należałoby zapytać, ile kosztuje leczenie człowieka w przypadku danej choroby. Jeżeli od tego nie zaczynacie, będziecie restrukturyzować, reformować, rekonstruować cały system opieki zdrowotnej w oparciu o tę ustawę… Bo ustawa o mapach zdrowotnych… Zaraz za tym idzie ustawa o sieci szpitali czy sieci przychodni, czy jak to będziecie zmieniać. Ale wiadomo, że jedno idzie za drugim. Nieprzypadkowo Unia Europejska na początku nie zapytała nas, ile mamy szpitali, jakie mamy potrzeby zdrowotne. Oni spytali, jak wyceniamy świadczenia zdrowotne, na jakiej zasadzie, jaki mechanizm tu działa. Wskutek ustawy transgranicznej wiadomo było, że będą musieli finansować te świadczenia dla swoich obywateli, i chcieli się po prostu dowiedzieć, jak obliczamy, dlaczego tyle a tyle dni w szpitalu kosztuje tyle a tyle. Wtedy nie mogliśmy im na to odpowiedzieć i teraz też nie możemy. Myślę, że… Macie w założeniach wyrównanie dostępu do świadczeń zdrowotnych. I to jest bardzo dobre, ponieważ ten dostęp nie jest równy. Ale jeśli rzeczywiście będziecie próbowali wszystko zrobić z Warszawy, to się nie to uda. Kraj jest zbyt zróżnicowany pod względem geograficznym, kulturowym, pod względem zagęszczenia ludności, chorobowości na danym terenie. Rzeczywiście zrobienie tego wszystkiego z Warszawy jest bardzo trudne. Szczegóły pokażą, jakie są intencje. Dzisiaj mimo wszystko to są ogólniki, które czasami dobrze brzmią, ale nie wiadomo dokładnie, jaką treść będą ze sobą niosły. Ujawnią to następne ustawy, które będziecie państwo przedstawiać. I wtedy będziemy to wszystko mogli ocenić całościowo. Na razie początek jest, tak jak mówię, bez policzenia kosztów. Jest to początek wskazujący na to, że pewnie te koszty mają być, no, niepoliczone we właściwy sposób. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Dorotę Czudowską.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dziwią mnie głosy i wystąpienia senatorów opozycji – no, w Senacie nie opozycji – zwłaszcza tych, którzy w Sejmie i Senacie nie są po raz pierwszy. Wszystko państwo krytykujecie, każdą ustawę, nad którą obradujemy w tej Izbie i która ma związek ze służbą zdrowia. To przypomina mi taką szkolną anegdotę, jak to na biologii pani kazała się nauczyć – dała to jako zadanie domowe – anatomii słonia, ale to było za trudne dla uczniów. Przedtem mieli anatomię dżdżownicy i to było bardzo łatwe. I jak zapytała o tę anatomię słonia, to uczeń bardzo sprytnie odpowiedział, że słoń to duże zwierzę, ma trąbę, która jest podobna do dżdżownicy, a dżdżownica to ma to, to i tamto. I u państwa jest tak samo. Pada hasło „służba zdrowia”, czyli powinno być o słoniu, a kończy się na dżdżownicy i powtarzaniu wciąż tych samych… [[Senator Beata Małecka-Libera: Ale, Pani Senator, to nie jest…]] …wciąż tych samych argumentów, że jest źle, tak źle, jak jeszcze nigdy nie było, jakbyśmy wszyscy nie byli świadomi tego, że ochrona zdrowia będzie wciąż wymagała wielkich nakładów, dorównywania postępowi medycznemu. Przecież państwo macie już siwe głowy, choć może to nie u wszystkich widać, i wiemy, czym dysponowaliśmy wtedy, gdy jak ludzie czasami wspominają, ochrona zdrowia u nas była wspaniała, bo wszystko było. Co było? Penicylina, polopiryna i bandaż. To mieliśmy w latach osiemdziesiątych. Kto marzył o tomografii komputerowej? Kto marzył o rezonansie magnetycznym? Kto marzył o nowoczesnych lekach, które kosztują? Dobrze, że je mamy, dobrze, że się pojawiają nowe szanse leczenia, diagnostyki i leczenia. Diagnostyka przyśpiesza diagnozę i, jak wiadomo, skuteczność leczenia jest większa. Musimy za tym nadążać. Ale to są coraz większe koszty, rosnące i one będą rosły zawsze. A do tego dochodzi jeszcze olbrzymie osiągnięcie nas wszystkich, naszej polityki za wszystkich rządów, że jednak wydłużony został wiek Polaków. No ale z tym też są związane koszty. Bo kiedyś nowotwory… no, kto je tam leczył, ludzie od razu umierali. A dzisiaj je leczymy – choroba nowotworowa jest chorobą przewlekłą – nawet gdy wiemy, że nie wyleczymy. No i ta opieka paliatywna… To wszystko to są koszty. Kto kiedyś myślał o tym, żeby wziąć staruszka na rehabilitację i mu stawy leczyć krioterapią, bo go bolą? To wszystko my wiemy i naprawdę trzeba już przestać mówić o tej anatomii dżdżownicy, a wczytywać się w to, co ustawy nam proponują. Ale jeżeli jest tak źle, jak państwo mówicie, to trzeba przyjmować propozycje. Te rozwiązania, które były do tej pory, okazały się niewystarczające i w związku z tym ministerstwo daje nowe rozwiązania i chce wziąć za nie odpowiedzialność. Zatem ustanawia obowiązki ministra właściwego do spraw zdrowia w zakresie opracowania, ustalania oraz aktualizowania map potrzeb zdrowotnych. Nie będę tego czytała. państwo to macie na stronie 26, a także w naszym skrótowym opracowaniu. Jest ustanowienie aktualizacji krajowego planu transformacji, ustanowienie obowiązku wojewody. Ale jest także pkt 8, proszę sobie przeczytać: wojewódzkie rady do spraw potrzeb zdrowotnych… Ilu jest tam przedstawicieli i jak różnych ważnych instytucji, którzy mają pojęcie o zdrowiu i mogą tę sytuację w ochronie zdrowia w Polsce poprawić. Zarzucacie państwo chęć centralizacji. A ja powiem wprost: ja jestem za centralizacją. Bo dzisiaj jest bardzo dużo rozproszenie sił i środków: i finansowych, i ludzkich. Wiele szpitali, właściwie większość, jest w gestii samorządów. Pieniądze, jak wiadomo, daje rząd na podstawie różnych ustaw, czy przez NFZ, czy inaczej, ale pieniądze są od rządu. Pieniądze te są wydawane przez samorządy, podmioty prowadzące szpitale. Kontroli nad tym nie ma żadnej. Niechże się minister spróbuje dowiedzieć, jakie są płace lekarzy, dyrektorów, personelu w szpitalu marszałkowskim czy w powiatowym. Nie dowie się. A w niektórych szpitalach powiatowych koszty finansowe, płacowe to 85% kosztów ogólnych szpitala. Żaden szpital nie da rady. I nie ma tu co się porównywać z Niemcami, z zarobkami lekarzy tam, bo nie jesteśmy jeszcze Niemcami. Jeszcze polski poziom gospodarczy nie jest taki, żebyśmy mogli mamić naszych pracowników ochrony zdrowia, lekarzy, pielęgniarki takimi pensjami, jakie są za granicą. Ja jestem za centralizacją, bo jak pieniądze wydawać, to podmioty, które je biorą, a jak coś się źle dzieje, to rząd. Nikt nie rozlicza marszałka za źle działający szpital, nikt nie rozlicza starosty, tylko wszystko idzie na rząd, czyli winny jest minister. Oby jak najszybciej była jedna odpowiedzialność za ochronę zdrowia. Państwo też nam zarzucają, co my przez te 5 lat robiliśmy. No, zapominacie, że ostatnie prawie 2 lata to jest pandemia i że wszyscy, można powiedzieć, skierowaliśmy ręce na pokład w związku z walką z pandemią. Ja przypomnę taką ustawę, którą… Dlaczego wprowadzaliście ją dopiero… Mówię o ustawie o zdrowiu publicznym, która została wprowadzona już w końcówce kadencji 2011–2015. Świadomość tego, że w służbie zdrowia i w ochronie zdrowia trzeba naprawy, mieliście już państwo, wygrywając wybory w 2007 r. To dlaczego ta ustawa o zdrowiu publicznym była dopiero w 2015 r., tuż przed wyborami? To była ustawa lakoniczna, pieniądze – proszę to sobie sprawdzić – które były na działania związane z tą ustawą, to była kropelka w morzu potrzeb. Ja pamiętam nawet dyskusję u nas w klubie nad tą ustawą, nad tym, czy ją przyjąć, czy nie. Chociaż byliśmy w opozycji, zdecydowaliśmy o tym, że nie mając żadnego wpływu w mediach, nie potrafimy obronić swojego stanowiska, w związku z tym nie będziemy przeciwko tej ustawie, bo ludzie nie zrozumieliby, dlaczego jesteśmy przeciwko ustawie o zdrowiu publicznym. Ja jeszcze raz pytam: dlaczego dopiero po 8 latach rządów, tuż przed wyborami wprowadziliście taką ustawę, z której zresztą mało kto potem skorzystał? Tak że jestem, będziemy za tą ustawą, będziemy za centralizacją. Powtórzę jeszcze to, co uważam za ratunek, choć to jest trudne do przeprowadzenia: żeby nie było podkopywania lekarzy, rozproszenia środków, praca – tylko w jednym miejscu pracy, niełączenie pracy w placówkach publicznych z praktyką prywatną. To jest jeden z kierunków ratunku polskiej ochrony zdrowia. Takie jest moje zdanie. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Informuję, że lista mówców została wyczerpana… [[Senator Beata Małecka-Libera: Panie Marszałku, czy ja mogę jeszcze mieć wystąpienie?]] Bardzo proszę, Pani Senator, oczywiście. Każdy ma prawo do dodatkowych 5 minut w debacie. Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Beatę Małecką-Liberę. 5 minut.
Zabieram głos, bo zostałam wywołana w sprawie ustawy o zdrowiu publicznym. Aby ustawa o zdrowiu publicznym mogła wejść w życie, potrzeba było lat pracy, także po to, aby ktokolwiek chciał ją przeprocedować. Państwo się wstrzymaliście, mimo że wtedy było gwarantowane 140 milionów zł. 6 lat temu to były niemałe pieniądze, Pani Senator. Tymczasem ta ustawa i te środki niestety nie zostały przez kolejną ekipę rządową wykorzystane. Ustawa o zdrowiu publicznym nie jest realizowana, to po pierwsze. Proszę nie mówić, że ona jest zdawkowa i byle jaka, bo w ten sposób obraża pani te wszystkie osoby, tych wszystkich absolwentów zdrowia publicznego i tych wszystkich ekspertów, fachowców, medyków, którzy mówili i mówią, że zdrowie publiczne i profilaktyka są jednymi z ważniejszych elementów systemu, a bardzo zaniedbanymi. Ta ustawa dawała fundament do tego, żeby profilaktyka rzeczywiście mogła się rozwijać. Załącznikiem do ustawy jest Narodowy Program Zdrowia. Ja w tej chwili nie pamiętam, ile i jak były wydawane pieniądze w poszczególnych latach, ale Narodowy Program Zdrowia nie został zrealizowany zgodnie z oczekiwaniami i zgodnie ze wskaźnikami, jakie miały być osiągnięte. Efekt tego jest taki, że kolejna edycja Narodowego Programu Zdrowia jest kopią tamtego, mimo że czas się zmienił, otoczenie się zmieniło. Żadne cele strategiczne, które były zakładane, nie zostały osiągnięte. Tak więc trzeba było wyciągnąć wnioski i napisać Narodowy Program Zdrowia zgodny z zapotrzebowaniem. Proszę nie dyskredytować tego wszystkiego, Pani Senator, bo jest pani lekarzem i to bardzo źle brzmi, jak pani mówi, że ustawa o zdrowiu publicznym jest lakoniczna i niczego nie zmienia.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę… [[Czy mogę…]] Jasne, Pani Senator. Każdy ma prawo zarówno do ad vocem, jak i… Pani senator wykorzystała swoje prawo do 5 dodatkowych minut i pani senator ma dokładnie takie samo prawo. Bardzo proszę.
To ja z miejsca. Dziękuję, Panie Marszałku. Jeżeli użyłam słów „byle jaka”, to rzeczywiście za to przepraszam, bo takich słów nie powinnam użyć. Ale podtrzymuję swoją opinię o tej ustawie, o jej wysokim stopniu ogólności. [[Senator Beata Małecka-Libera: To proszę ją poprawić.]]
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę, pani senator Ewa Małecka… [[Matecka.]] Matecka. Przepraszam najmocniej.
Panie Marszałku! Szanowna Pani Senator! Rząd nie ma swoich pieniędzy. Budżet to jest redystrybucja środków. Pieniądze przeznaczane na różne działy w budżecie pochodzą z naszych podatków. Te na zdrowie pochodzą z naszych podatków i ze składki zdrowotnej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Jeszcze raz przepraszam za pomyłkę. Bardzo proszę pana senatora Koniecznego.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Wysłuchałem wystąpienia pani senator i muszę powiedzieć, że mimo że jestem socjalistą i przewodniczącym Polskiej Partii Socjalistycznej, to jednak w zakresie ochrony zdrowia trzeba odłożyć na bok swoje poglądy polityczne. Tak uważam. Ochrona zdrowia jest apolityczna. Oczywiście jej organizacja podlega czynnikom politycznym, podlega pewnej ideologii, pewnym zamysłom – ktoś chce wszystko prywatyzować, ktoś chce wszystko upaństwawiać, różne są tutaj zasady, reguły, próby realizacji swoich programów – ale poruszamy się w pewnym zamkniętym środowisku i pewnych rzeczy nie możemy tak łatwo przeprowadzić. Pani senator chce oddzielić publiczną służbę zdrowia od prywatnej w sensie pracy i jednocześnie mówi pani senator, że szpitale wydają za dużo na pensje. No tak jest: wydają za dużo, bo dostają za mało. Nie są też ustalone odpowiednie wynagrodzenia. To, co jest w tej chwili, że lekarz specjalista ma zarobić 1,31 średniej krajowej… To ma być jego wynagrodzenie. Człowiek, który… [[Głos z sali: Najniższe.]] No tak, ale w przypadku tych najniższych to jest 85% kosztów, które ponosi szpital. Jest tak, ponieważ to się wszystko przekłada na dyżury, na nadgodziny, na pracę kontraktową. Lekarze nie chcą być stratni. Nie ma czasu tego wszystkiego wyjaśniać. Ale jeżeli 1,31 średniej ma zarabiać człowiek, który np. operuje 2-tygodniowe dziecko z wadą serca, a to serce jest wielkości orzecha… I my mu płacimy 1,31 i chcemy mu zabronić pracy w prywatnym gabinecie, czyli próby dorobienia do takiej lichej, nędznej pensji, to nie jest to myślenie lewicowe. Bym powiedział, że nie wiem, jakie to jest myślenie. Owszem, są kraje, w których takie rozwiązania są wprowadzane. Są to kraje bogate, płacące bardzo duże wynagrodzenia lekarzom pracującym w szpitalach – i tak powinno być – w dodatku posiadające bardzo dużo lekarzy. A u nas ci lekarze pracujący po godzinach w swoich prywatnych gabinetach zasypują ogromną dziurę, która jest w systemie opieki zdrowotnej. I ludzie mają gdzie iść, pacjenci mają się gdzie udać dzięki temu, że oni pracują również po godzinach, prywatnie. Nie można tego odbierać pacjentom – nie tym lekarzom, tylko pacjentom tego nie można odebrać. Może za 30 lat, jak wyszkolimy odpowiednią liczbę lekarzy, będziemy mogli takie postulaty zgłaszać. Ale należy tak przeprowadzić reformę, żeby ten system prywatny, który istnieje obok publicznego, miał te same prawa i te same obowiązki. Skoro są pobierane pieniądze z NFZ i lekarze tyle samo dostają za przeprowadzenie jakiegoś zabiegu, a jednocześnie nie dyżurują, nie pełnią pewnych funkcji… To jest rola państwa, żeby się przyjrzeć, czy ten system jest w odpowiedni sposób kontrolowany i regulowany. Bo dochodzi do sytuacji, że w prywatnych podmiotach, mimo takiego samego kontraktu, lekarze mają oferowane dużo większe stawki, ponieważ te podmioty nie wypełniają wszystkich ról, które wypełniają szpitale publiczne. I od tej strony możecie próbować reformować system. Na pewno to jest coś, co należy wykonać, a nie zabraniać ludziom, którym nędznie płacimy, dorabiania do tej pensji i jeszcze ich za to karać. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Informuję dla porządku, że pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, pan senator Aleksander Szwed, pan senator Krzysztof Gromko i pan senator Władysław Komarnicki, a także pan senator Janusz Pęcherz złożyli przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziesiątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o wykonywaniu działalności gospodarczej w zakresie wytwarzania i obrotu materiałami wybuchowymi, bronią, amunicją oraz wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 400, a sprawozdanie komisji – w druku nr 400 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Zygmunta Frankiewicza, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę pana senatora.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Ustawa o tym długim tytule została rozpatrzona przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w dniu 9czerwca tego roku. Komisja wnosi do Senatu o przyjęcie ustawy z poprawkami. Poprawki, które proponujemy Senatowi do przyjęcia, zostały w całości zaproponowane przez legislatorów senackich. Te poprawki uzyskały poparcie chyba wszystkich członków Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz były akceptowane przez przedstawiciela rządu. Były też rozpatrywane inne poprawki. Było ich 6, przy czym 5 z nich nie było zgodnych z regulacjami unijnymi, w związku z czym nie były poparte ani przez mecenasa, legislatora senackiego, ani przez komisję. Te poprawki wydawały się racjonalne, prawie wszystkie, ale z powodu tych sprzeczności nie mogły być rozpatrywane. Poprawka w sprawie łusek artyleryjskich nie została zgłoszona przez nikogo z senatorów z tego powodu, że według wyjaśnień nie było zagrożenia, że posiadanie łusek artyleryjskich przez osoby fizyczne będzie groziło sankcjami karnymi, tak jak się to proponującym poprawkę wydawało. W związku z tym zostały przyjęte tylko te poprawki, które zaproponowało Biuro Legislacyjne, i komisja, jak mówiłem, wnosi o przyjęcie ustawy z poprawkami. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Bartosz Grodecki: Nie, Panie Marszałku, nie trzeba.]] Dziękuję uprzejmie. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt nie zapisał się do głosu. Pan senator Aleksander Szwed i pan senator Krzysztof Gromko złożyli przemówienia do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o bezpieczeństwie osób przebywających na obszarach wodnych. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 401, a sprawozdanie komisji – w druku nr 401 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, senatora Janusza Gromka, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Jest to od dawna, bo od 2012 r., oczekiwana nowelizacja ustawy o ratownictwie morskim. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu 9 czerwca tegoż roku komisja wnosi, by Wysoki Senat uchwalić raczył załączony projekt uchwały. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy jest wynikiem tego, że w 2012 r. pominięto uregulowanie ram dodatkowych kwalifikacji, jakimi powinien legitymować się ratownik wodny. Do dnia dzisiejszego funkcjonuje to jako, że tak powiem, forma akceptacji. W nowej ustawie mówi się o szerokim wachlarzu kwalifikacji, którymi odznaczać się będzie musiał ratownik wodny: uprawnienia do kierowania statkami, wykonywanie zawodu medycznego, wykonywanie zawodu płetwonurka lub nurka, obsługa urządzeń radiowych, uprawnienia do kierowania pojazdami uprzywilejowanymi, uprawnienia zawodowe trenerskie lub instruktorskie w dziedzinie pływania. Jedno z tych kryteriów będzie musiało zostać spełnione. Co jest bardzo ważne, nie pomija się tutaj tych ratowników, którzy mają uprawnienia już w dniu dzisiejszym. Nie zostaną oni wyeliminowani. No, wiadomą sprawą jest, że brakuje nam ratowników. Każdy ratownik jest na wagę zdrowia i życia ludzi korzystających z wody. WOPR było jednym z najważniejszych środowisk, które wnioskowały o nowelizację dotychczas obowiązującej ustawy o ratownictwie. Wskazane jest korzystanie ze wsparcia ludzi z doświadczeniem. Ja tylko dla państwa informacji powiem, że w ciągu ostatnich 10 lat utonęło na świecie 2,5 miliona ludzi. To jest tragiczna statystyka. W Polsce co roku topi się kilkuset małych i dużych Polaków, to też jest bardzo tragiczne. ONZ przyjęła rezolucję A/75/L.76, która zachęca do opracowania krajowych programów na rzecz zapobiegania utonięć. Znakomitym przykładem jest Holandia, gdzie dziecko wychodzi ze szkoły podstawowej z kartą pływacką A, B czy C. Takie dziecko absolutnie musi umieć pływać. I to jest tak jakby zachęta do tego, żeby ministerstwo oświaty zajęło się nie sprawami politycznymi, ale sprawami edukacyjnymi. Ja pamiętam, że jak chodziłem do szkoły podstawowej, to każdy musiał pływać. Tylko 1 basen był w Kołobrzegu, ale każdy musiał jeździć na ten basen, żeby nabywać umiejętności. Dlatego też przyjęliśmy tę nowelizację ustawy bez poprawek i bardzo prosimy o jej przegłosowanie.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Bardzo dziękuję senatorowi sprawozdawcy. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw wewnętrznych i administracji. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Maciej Wąsik: Wydaje mi się, że poseł sprawozdawca bardzo wszechstronnie przedstawił tę ustawę.]] Tak przypuszczałem, Panie Ministrze, a pan tylko moje przypuszczenia potwierdził. Niemniej jednak, Panie Ministrze, obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnąłby pana ministra o coś zapytać? Nie widzę chętnych. Otwieram dyskusję. Nie widzę chętnych do zabrania głosu w dyskusji. Dla porządku informuję, że senatorowie Agnieszka Gorgoń-Komor, Danuta Jazłowiecka, Aleksander Szwed, Ryszard Świlski, Beniamin Godyla i Janusz Pęcherz złożyli przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję panu ministrowi. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwunastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o prokuraturze, ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 406, a sprawozdania komisji – w drukach nr 406 A i 406 B. Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, senatora Roberta Mamątowa, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm na trzydziestym posiedzeniu w dniu 20 maja 2021 r. uchwalił ustawę o zmianie ustawy – Prawo o prokuraturze, ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw; druki sejmowe nr 1086, do druku 1086, 1017 oraz druk senacki nr 406. Celem rządowej ustawy jest określenie trybu zarządzania sumami depozytowymi uzyskanymi w związku z postępowaniami prowadzonymi lub nadzorowanymi w powszechnych jednostkach organizacyjnych prokuratury lub bieżącym funkcjonowaniu tych jednostek, w tym sumami pochodzącymi z dokonanych zabezpieczeń majątkowych oraz wpłat poręczeń majątkowych, w celu wyeliminowania ryzyk ewentualnych nieprawidłowości oraz ujednolicenia praktyki w tym zakresie. Osiągniecie wskazanego wyżej celu wymaga wprowadzenia zmian w ustawie z dnia 28 stycznia 2016 r. – Prawo o prokuraturze, w ustawie z dnia 17 marca 1966 r. o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, w ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny wykonawczy, w ustawie z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz w ustawie z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych. Zmiany te są szczegółowo opisane w tej naszej ustawie. Komisja po swoim posiedzeniu w dniu 9 czerwca, po rozpatrzeniu ustawy i po jej przedyskutowaniu, wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Pawła Arndta, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. [[Sala nr 217, przepraszam…]] Sala nr 217, tak. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja budżetu i finansów w dniu 9 czerwca rozpatrzyła omawianą ustawę, wysłuchała informacji przedstawiciela rządu, a także opinii przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Odbyliśmy również dyskusję. Ustawa, tak jak mówił przedstawiciel komisji sprawiedliwości… przepraszam bardzo, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, ma charakter techniczny, ale to nie znaczy, że w komisji budżetu i finansów nie wywołała pewnej dyskusji. Zwróciliśmy uwagę na 2 rzeczy. Pierwsza sprawa związana jest z uwagami Biura Legislacyjnego i propozycjami poprawek. Te poprawki dotyczyły spraw prawnych, a nie finansowych, uznaliśmy więc, że powinny zostać rozpatrzone przez komisję praw człowieka. Druga grupa naszych wątpliwości dotyczyła już spraw budżetowych. Otóż w kolejnych latach budżetowych na realizację tej ustawy zaplanowane są wydatki rzędu 1 miliona zł. To nas trochę zaciekawiło, tym bardziej że w uzasadnieniu do ustawy była informacja, że z bieżących środków te wydatki nie będą pokrywane, a jedynie z poz. 79, dotyczącej obsługi długu zagranicznego. Mieliśmy wątpliwości co do takiego sposobu wydatkowania tych środków i prosiliśmy ministra o wyjaśnienie. Niestety, na posiedzeniu komisji budżetu nie było przedstawiciela Ministerstwa Finansów, więc umówiliśmy się, że właśnie na dzisiejszym posiedzeniu plenarnym dostaniemy odpowiedź na wątpliwości, które wtedy padły. Tak czy inaczej Komisja Budżetu i Finansów Publicznych nie zgłosiła żadnych poprawek i wnosi do Wysokiego Senatu o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Ponieważ czekamy na przybycie pana ministra sprawiedliwości, którego jeszcze w Senacie nie ma, nie mam innego wyjścia jak ogłosić, jak sądzę, 10-minutową przerwę. Miejmy nadzieję, że… Albo 15-minutową przerwę. Mam nadzieję, że o godzinie 17.00 pan minister sprawiedliwości stawi się na posiedzeniu Senatu. Bardzo dziękuję. Ogłaszam przerwę do godziny 17.00. [[Przerwa w obradach od godziny 16 minut 46 do godziny 17 minut 03]]
Wznawiam obrady. Przypominam państwu, że rozpatrujemy punkt dwunasty porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o prokuraturze, ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 406, a sprawozdania komisji – w drukach nr 406 A i 406 B. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister sprawiedliwości. Witam na sali pana ministra Michała Wosia. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu?
Szanowna Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Tak, w dwóch zdaniach. W pierwszej kolejności bardzo dziękuję za wyrozumiałość, ale popandemiczna rzeczywistość w Warszawie powoduje, że korki powoli wracają do normalności. Wysoki Senacie, ustawa ma charakter techniczny i porządkujący. Podobnie stało się w sądownictwie powszechnym w 2014 r. czy na mocy ustawy z 2014 r. Intencją ustawodawców, ale też, można powiedzieć, wnioskodawców, bo to Prokuratura Krajowa wnosiła o to, żeby taki projekt przedłożyć Sejmowi, a potem także Senatowi, było uporządkowanie spraw depozytów sądowych i rachunków prowadzonych w jednostkach prokuratury, w jednostkach powszechnych prokuratury. W 2014 r. w sądownictwie uporządkowano temat rachunków prowadzonych w różnorakich bankach, w ten sposób, że wszystkie rachunki prowadzi Bank Gospodarstwa Krajowego na depozytach uruchamianych przez ministra finansów. Ta ustawa czyni podobnie z depozytami, z rachunkami prowadzonymi w prokuraturze. W toku prac komisje sprawiedliwości i praw człowieka przyjęły ustawę bez poprawek. Na posiedzeniu komisji finansów odbyła się dyskusja w zakresie tych samych poprawek, zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne, i ustawa została rozpatrzona pozytywnie. Proszę Wysoki Senat o to, żeby podobnie rozpatrzeć ją na tym posiedzeniu. Dziękuję uprzejmie.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Proszę bardzo, pan senator Bogdan Zdrojewski.
Ja przyznam, że w tej ustawie nie widzę niczego niewłaściwego. Wiem, że podobna procedura została zastosowana w odniesieniu do sądów, a teraz – w odniesieniu do prokuratury. Ale mam pytanie: w ilu bankach te konta do tej pory rzeczywiście funkcjonowały? Czy mieliśmy do czynienia z wieloma kontami, ale w tym samym banku, czy z wieloma bankami, które były wybierane przez prokuratury okręgowe? Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, proszę.
W podobnym duchu padło pytanie w czasie posiedzeń komisji, ale nie o banki, a o liczbę rachunków, liczbę depozytów. Zebraliśmy te informacje w prokuraturze. Jest to 270 rachunków depozytowych. Inne pytanie brzmiało: ile z tych 270 rachunków jest w bankach innych niż Bank Gospodarstwa Krajowego? Bo on już teraz prowadzi część rachunków. Jest to 138 rachunków w bankach innych niż BGK. Mamy takie informacje, że jest to mBank i szereg innych banków komercyjnych, ale też m.in. Narodowy Bank Polski. Dziękuję. [[Rozmowy na sali]]
Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań. W związku z tym otwieram dyskusję… [[Przepraszam, Pani Marszałek. Z sali nr 217 było zgłoszenie. Jeszcze pytanie senatora Arndta.]] To proszę bardzo. Panie Senatorze, słuchamy.
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. Ja chciałbym spytać pana ministra… Podczas prac Komisji Budżetu i Finansów Publicznych pan minister obiecał nam informację dotyczącą skutków finansowych ustawy. Nie było na posiedzeniu przedstawiciela ministra finansów i mieliśmy tę odpowiedź otrzymać na tym posiedzeniu. Tak że bardzo bym prosił, żeby pan minister kilka słów powiedział o skutkach finansowych dla jednostek sektora finansów publicznych, w tym dla budżetu państwa. O tym mówiliśmy na posiedzeniu komisji.
Bardzo dziękuję. Proszę, Panie Ministrze.
Bardzo dziękuję. Rzeczywiście wystąpiliśmy do ministra finansów z prośbą o tę informację. W czasie prac komisji padła błędna informacja, jakoby ta ustawa rodziła skutki finansowe w postaci 1 miliona zł. OSR zakłada wręcz przeciwnie. To znaczy, tam jest minus. Ta ustawa przewiduje obniżenie koniecznych ze strony państwa wydatków o 1 milion zł. Wynika to z tego, że Bank Gospodarstwa Krajowego będzie prowadził te rachunki nieodpłatnie. A obecnie – choć oczywiście liczba rachunków się zmienia – roczny koszt ich prowadzenia, w ramach szacunkowej wartości podanej w OSR, wynosi 384 tysiące. I ten roczny koszt po prostu odpadnie w związku z wejściem w życie tej ustawy. Bardzo dziękuję.
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Skąd się bierze tak odległa data jak 1 stycznia 2024 r., jeśli chodzi o art. 6 ust. 7? Można te sumy depozytowe trzymać do tej daty w innych bankach. Czy tu chodzi o lokaty terminowe? Z tego to wynika? Czy… Co przeszkadza, żeby to w miarę szybko załatwić i wprowadzić tak naprawdę skutecznie tę ustawę w życie?
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Bardzo dziękuję. Ja przepraszam. Uzupełniając odpowiedź na poprzednie pytanie, podam jeszcze taką dodatkową informację, że budżet państwa poniesie o 1 milion zł rocznie mniejsze koszty obsługi długu dzięki wejściu w życie tej ustawy. Depozyty to jest ok. 3 miliardów 200 milionów zł i dzięki temu o 1 milion zł spadną koszty obsługi długu. A odpowiadając na pytanie senatora… Wejście w życie ustawy w dniu 1 stycznia 2024 r. jest przede wszystkim na prośbę prokuratury. Pierwotnie zakładaliśmy, że rzeczywiście powinno to potrwać nie dłużej niż 6 miesięcy, ale po różnych dyskusjach powstała wspólna opinia, można powiedzieć, że nie ma w tym zakresie pośpiechu ze względu na różny charakter proceduralny tych depozytów. Część tych depozytów, jeżeli przesuniemy termin wejścia w życie, nie będzie musiała być przesuwana od razu, co rodzi mniej problemów organizacyjnych po stronie prokuratury. Wiąże się to m.in. z tymi lokatami terminowymi, na których te środki częściowo w tej chwili są. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Teraz już naprawdę nie ma więcej pytań. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed i Beniamin Godyla złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Informuję również, że wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył senator Jacek Bury. Zamykam dyskusję. Jeszcze jest taka kwestia. Czy pan minister wie, jaki wniosek legislacyjny był złożony, i czy chce się ustosunkować do tego wniosku?
Nie dostaliśmy informacji. Jeśli jednak Biuro Legislacyjne byłoby w stanie potwierdzić, że są to te same poprawki, które były przedstawione na posiedzeniu komisji, to do tych poprawek, 3 poprawek, mamy stosunek negatywny, szeroko omawiany podczas prac obu komisji. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Gdy będzie posiedzenie komisji, pan minister oczywiście też będzie mógł się do nich ustosunkować. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję. Dziękuję, Panie Ministrze, za przybycie. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś: Dziękuję uprzejmie.]] Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzynastego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw związanych ze świadczeniami na rzecz rodziny. Treść ustawy zawarta jest w druku nr 402, a sprawozdanie komisji – w druku nr 402 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, panią senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Ustawa o zmianie niektórych ustaw związanych ze świadczeniami na rzecz rodziny przewiduje korzystne dla tychże rodzin rozwiązania. Wprowadza stały mechanizm wzrostu kwoty kryterium dochodowego uprawniającego do świadczeń z Funduszu Alimentacyjnego. Kwota ta wedle założeń ustawy ma być rewaloryzowana raz na 3 lata. W tej kwestii podnoszono w trakcie posiedzenia komisji problem, że co 3 lata to za rzadko. Dlaczego? Dlatego, że to świadczenie alimentacyjne, możliwość sięgania do Funduszu Alimentacyjnego związana z kryterium dochodowym jest najczęściej wykorzystywana przez najsłabszych, czyli samotnego rodzica zatrudnionego na najniższym wynagrodzeniu z jednym dzieckiem. Uważamy – uważamy, bo w imieniu wnioskodawców zaraz złożę stosowne poprawki w tej kwestii – że jeśli możemy, i dokonujemy tego, rokrocznie waloryzować renty i emerytury, to także świadczenia z Funduszu Alimentacyjnego i możliwość sięgania po środki z tego funduszu… Wydają się one bardzo potrzebne rodzinom i można dokonywać tej waloryzacji raz w roku, a nie raz na 3 lata. Projektowana ustawa rozszerza katalog dochodów nieopodatkowanych, które nie wpływają na wysokość kryterium i umożliwiają sięganie po środki zarówno ze świadczeń rodzinnych, jak i z Funduszu Alimentacyjnego, o stypendia dla bezrobotnych finansowane ze środków Funduszu Pracy. Do tej pory te stypendia, które były finansowane ze środków Unii Europejskiej, nie wchodziły w skład dochodu, a stypendia z Funduszu Pracy – tak. Projektodawca, rząd uznał, że trzeba zrównać traktowanie tych samych świadczeń płaconych z dwóch różnych źródeł, że nie ma powodu, żeby jedne wchodziły w skład kryterium dochodowego, a drugie nie. Wprowadzono bardzo ważną regulację, zgodnie z którą nie będą przedawniane długi dłużników alimentacyjnych ani nie będą oni wykreślani z Krajowego Rejestru Zadłużonych przed tym, jak spłacą swoje długi. Tutaj wywiązała się dyskusja, ponieważ jedna z organizacji, Związek Przedsiębiorstw Finansowych, nie tyle podnosiła sam fakt, że nie będziemy wykreślać, ile zabiegała o to, żeby bardzo precyzyjnie napisać przepisy, które będą jasno mówiły o tym, że dopóki dłużnik alimentacyjny nie spłaci swoich zadłużeń, dopóty nie będzie przedawnianych zadłużeń ani nie będzie możliwości usuwania go z Krajowego Rejestru Zadłużonych. Pan przedstawiciel ministerstwa w trakcie debaty podczas posiedzenia komisji był zdziwiony podnoszeniem powtórnie tego samego problemu, ponieważ według relacji przedstawiciela ministerstwa na etapie prac komisji sejmowych te wady zostały usunięte. Uznaliśmy, że to jest wyjaśnienie wystarczające. Wprowadzono podstawy prawne dla gmin, które mogą samodzielnie dowiadywać się o właściwych dochodach dłużników alimentacyjnych w Ministerstwie Finansów. Wprowadzono także podstawy prawne dla nowej usługi samodzielnego pozyskiwania przez gminy informacji, czy dana osoba ubiegająca się lub otrzymująca zasiłek pielęgnacyjny pobiera dodatek pielęgnacyjny. Te świadczenia o, wydawałoby się, tak samo brzmiących nazwach są wypłacane albo ze środków pomocy społecznej, albo ze środków Zakładu Ubezpieczeń Społecznych lub zakładu, w którym dana osoba była ubezpieczona. Problem polega na tym, że często świadczeniobiorca nie zdawał sobie sprawy, z którego źródła otrzymuje taki zasiłek, i czasem te zasiłki się zbiegały, co powodowało naliczenie kosztów i konieczność spłacania ich z bardzo wysokimi odsetkami. Usuwamy ten problem z porządku prawnego. Wprowadzono zmiany precyzujące sposób wyłączenia trzynastej emerytury przyznawanej w roku 2019 z dochodu uprawniającego do świadczeń rodzinnych i świadczeń z funduszu alimentacyjnego. Wiele kontrowersji wzbudziła sprawa przyspieszania rozpatrywania przez wojewodów kwestii świadczeń wychowawczych i świadczeń rodzinnych w ramach koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego, ponieważ wyłącza się część tej procedury z reżimu kodeksu postępowania administracyjnego. Ponieważ sama podnosiłam ten problem, obawiając się, że kodeks postępowania administracyjnego jakby daje gwarancję tym, którzy się ubiegają o swoje świadczenia w ramach systemu koordynacji, i wyłączenie z tego kodeksu będzie działać na szkodę samych wnioskujących… Nie, tak nie jest. Po sprawdzeniu uznajemy wyjaśnienia ministerstwa w tej kwestii za wystarczające, wyjaśniające i niepowodujące konieczności wprowadzania poprawek. Tu chodzi o ponaglenia, o to, żeby nie rozpatrywać ponagleń, które dotyczą problemów tego zabezpieczenia, o które czasem trudno dopytać partnerów z innych krajów Unii Europejskiej. Tam nie obowiązuje nasz kodeks postępowania administracyjnego, tam na dobrą sprawę od dobrej woli urzędnika odpowiedzialnego za wypłacenie odpowiednich świadczeń zależy odpowiadanie naszym instytucjom na pytania do nich kierowane. Wprowadzono regulację, która powoduje, że obniżanie wynagrodzeń w trakcie pandemii będzie uwzględniane przy obliczaniu kryteriów dochodu, który umożliwi sięganie po środki z funduszu alimentacyjnego i świadczenia rodzinne. To w sumie korzystne rozwiązania. Będziemy je popierać. Komisja przyjęła wszystkie proponowane zmiany, także te, które legislacyjnie poparła pani minister Barbara Socha uczestnicząca w posiedzeniu komisji. Ale, tak jak mówię, składam na ręce pani marszałek poprawkę, która powoduje, że rokrocznie będziemy waloryzować kwoty kryterium dochodowego, uwzględniając wzrost płacy minimalnej, co będzie wychodziło naprzeciw potrzebom rodzin najsłabszych, najbiedniejszych, takich, którym ta pomoc jest niezbędnie potrzebna. Bardzo dziękuję.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. [[Nie ma. Dziękuję bardzo.]] Dziękuję, Pani Senator. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Witamy pana ministra Stanisława Szweda. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rodziny i polityki społecznej. Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Przedstawiamy ustawę o zmianie ustaw dotyczących świadczeń na rzecz rodziny. Pani przewodnicząca, sprawozdawca komisji, już bardzo rzetelnie przedstawiła sprawozdanie, ale też projekt ustawy, więc odniosę się też do tych kwestii, o których pani przewodnicząca mówiła, oraz do dyskusji, które odbywały się na poziomie komisji. Myślę, że tutaj takim najważniejszym rozwiązaniem są kwestie związane z funduszem alimentacyjnym i z waloryzacją kryterium dochodowego. To jest zmiana, którą wprowadzamy. Przez 11 lat nie było takiego przepisu, teraz go wprowadzamy. Myślę, że to jest kolejne dobre rozwiązanie, jeśli chodzi o fundusz alimentacyjny. Te działania stopniowo od lat przynoszą pozytywne efekty. Dlaczego zastosowaliśmy 3-letni okres waloryzacji? Jest on taki jak w przypadku innych świadczeń, jest to taki sam okres, okres 3-letni. Z tym że tutaj warto podkreślić, że ta 3-letnia waloryzacja będzie uwzględniała coroczny wzrost procentowy kwoty minimalnej, czyli to będzie skumulowana wartość, przeliczana raz na 3 lata. Dlatego nie przyjęliśmy propozycji, którą zgłaszała komisja, jeśli chodzi o coroczną waloryzację. Utrzymujemy to w cyklu 3-letnim. Tu też warto, przy okazji mówienia o funduszu alimentacyjnym, podkreślić bardzo ważną sprawę, którą obserwujemy w ostatnich latach, to jest kwestię ściągalności od dłużników alimentacyjnych, jeśli chodzi o fundusz alimentacyjny. W 2015 r. ta ściągalność była na poziomie 13,5%, teraz jest na poziomie 40%, czyli mamy duży odzysk środków, które wypłacane są z funduszu alimentacyjnego. Myślę, że to jest dobry kierunek, bo też o to nam chodzi, żeby osoby, które mają płacić alimenty i wykorzystywany jest do tego fundusz alimentacyjny… Chodzi o to, żeby te środki odzyskiwać. Drugą bardzo ważną zmianą, o której tu też już była mowa, jest kwestia świadczeń z programu „Rodzina 500+”, świadczeń rodzinnych związanych z koordynacją systemu zabezpieczeń społecznych. To jest ważna zmiana, bo wiemy, że przez ostatnie miesiące dokonywaliśmy w tym zakresie zmian, przenosząc te działania z urzędów marszałkowskich do urzędów wojewody. To było podyktowane również tym, że ten proces był, powiedziałbym, bardzo spowolniony, jeśli chodzi o wypłatę tych świadczeń. Działo się tak z różnych względów, nie będę w tej chwili tego tematu rozwijał. Powiem tylko, że przejęliśmy z urzędów marszałkowskich 240 tysięcy spraw, rozstrzygnęliśmy ponad 234 tysiące, czyli tak naprawdę zostało nam 6 tysięcy. A ta zmiana, którą teraz wprowadzamy, dodatkowo w zdecydowany sposób ułatwi funkcjonowanie, także to, co było dla nas bardzo trudne. Mianowicie teraz, jeżeli będzie wniosek, to i wojewoda, i gmina będą mogli od razu wypłacić takie środki, nie czekając na informację, która spłynie do nas z innych krajów. Teraz jest to dużym problemem. Stąd też ta druga zmiana, dotycząca tzw. ponagleń, które w tym zakresie nie zmieniały sytuacji, bo rozpatrywaliśmy ponaglenia, a sprawa często dotyczyła innych systemów, gdzie nie funkcjonuje kodeks postępowania administracyjnego. W przypadku innych krajów te ponaglenia nie miały większego sensu, bo to i tak nie wpływało na proces decyzyjny. O innych sprawach pani przewodnicząca już mówiła, tak że nie będę tego powtarzał. Te rozwiązania, które zaproponowano, idą w dobrym kierunku. Poprawki, o których wspomniała pani przewodnicząca, te dotyczące spraw legislacyjnych, oczywiście przyjmujemy. To jest zgodne z tym, co było już na posiedzeniu komisji przedstawiane. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pani senator Magdalena Kochan. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Pan minister tak jakby prześlizgnął się po tym problemie i nie odpowiedział, dlaczego zabraliście państwo to zadanie zlecone – myślę o koordynacji systemów zabezpieczenia – z regionalnych ośrodków polityki społecznej i przekazaliście je do wojewodów. To powodowało w pierwszym roku okropne perturbacje. Wcale nie został skrócony okres rozpatrywania wniosków, Panie Ministrze. Pytanie jest takie: właściwie dlaczego to państwo zrobiliście, skoro regionalne ośrodki polityki społecznej umiały sobie z tym problemem radzić? Dzisiaj to jest już trochę, że tak powiem, łabędzi śpiew, bo i tak rozpatrują to wojewodowie, ale muszę zauważyć, że jest to kolejne zadanie, które rząd Prawa i Sprawiedliwości zabiera samorządom. No, trudno tu wyrazić aprobatę.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję, Pani Marszałek. Nie zgodzę się z tą opinią. Podam dane, bo mam te liczby przed sobą. Aż 93 tysiące zaległych wniosków zastaliśmy w momencie przekazania tych spraw z urzędów marszałkowskich do urzędów wojewody. To były wnioski z zakresu programu 500+, ale dodajmy też 44 tysiące wniosków z zakresu świadczeń rodzinnych. Ponad 130 tysięcy zaległych wniosków było w tym momencie do rozstrzygnięcia. Tak jak powiedziałem, dzisiaj sytuacja jest już na tyle opanowana, że tych jeszcze nierozwiązanych spraw jest ok. 6 tysięcy. To w zdecydowany sposób przyspieszyło rozwiązywanie tych problemów. Zmiana, którą teraz wprowadzamy, jeszcze bardziej ułatwi nam wykonywanie tych zadań. No, jest to potrzebne, bo na te środki czekają rodziny. Wiemy że niejednokrotnie czekano na nie po kilka lat, co było wielkim problemem. [[Pani Marszałek, czy mogę ad vocem? Tylko jedno zdanie, króciutkie.]]
Proszę, jedno zdanie.
Bardzo dziękuję. Panie Ministrze, bardzo proszę o odpowiedź na piśmie. Jak długo trwało rozpatrywanie wniosków przez regionalne ośrodki polityki społecznej, a jak długo trwa ich rozpatrywanie przez urzędy wojewódzkie? Dziękuję bardzo.
Dobrze, Pani Przewodnicząca. Tak będzie.
Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja mieszkam w województwie opolskim i potwierdzam pana słowa. Mianowicie urzędy marszałkowskie, a właściwie ROPS-y, nie dawały sobie rady z tymi wnioskami, a na Opolszczyźnie było to szczególnie widoczne, bo tam jest duży procent osób, które po prostu wyjechały za pracą z terenu województwa. Teraz, jak rozumiem, ta procedura będzie uproszczona. A może inaczej: bardziej przyjazna dla świadczeniobiorców. Czy mógłby pan w skrócie – bo być może słuchają nas niektóre zainteresowane tym osoby – przedstawić, jak to będzie wyglądać, w jakim czasie taki wniosek będzie rozpatrywany i dlaczego ta procedura zostanie przyspieszona?
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ta procedura zostanie przyspieszona, bo nie będziemy czekać na ostateczną weryfikację danych w państwie, w którym ktoś pracuje. No, np. dużo mieszkańców Opolszczyzny pracuje w Niemczech. Będzie wydawana decyzja i urząd będzie wtedy dochodził, czy… Bo to będzie działać na zasadzie oświadczenia. Osoba, która składa oświadczenie, że w innym kraju nie pobiera danego świadczenia, robi to pod odpowiedzialnością karną. No, będzie składane takie oświadczenie. Jeżeli doszłoby do takiej sytuacji, że ktoś, powiedziałbym, nas okłamał, podał nieprawdę, no to później byłyby dochodzone roszczenia z tytułu niesłusznie pobranego świadczenia. Czyli to będzie tak działać, że będziemy składać dokumenty do urzędu wojewódzkiego – tak jest już teraz, po tych zmianach – i nie będziemy musieli czekać na ostateczną weryfikację danych w innym państwie, tym bardziej że to wszystko będzie zautomatyzowane. Mówię zarówno o gminie, która wypłaca w tej chwili pieniądze w ramach programu „Rodzina 500+” czy świadczenie rodzinne, jak i o urzędzie wojewody.
Dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Janusz Pęcherz.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, mam pytanie. Oczywiście pan mi pewno odpowie, że to Ministerstwo Sprawiedliwości musi się tym zająć, ale zapytam, bo myślę, że to jest wspólne działanie: czy pracujecie nad tym, żeby tych tzw. alimenciarzy nie karać, powiedzmy, na zasadzie więzienia, tylko poprzez inne, alternatywne, bardziej efektywne sposoby? A znane są takie w innych krajach. I dalej: czy my sobie z tym w końcu kiedyś poradzimy? Chodzi o to, żeby nie trzymać ich w więzieniach, bo wtedy musimy tak naprawdę do nich dopłacać, ale żeby oni zaczęli skutecznie wywiązywać się ze swoich obowiązków.
Dziękuję. Proszę bardzo.
Tu o jednej informacji już mówiłem, związanej z funduszem alimentacyjnym. Ta ściągalność od dłużników zdecydowanie się poprawiła. Tak jak powiedziałem, ten wzrost z 13,5% do 40% w ciągu ostatnich 5 lat to jest duży uzysk. Oczywiście nie odpowiem w tej chwili panu senatorowi na pytanie dotyczące tego, jak to wygląda w wymiarze sprawiedliwości, bo nie mam przed sobą takich danych, nie wiem, czy ta liczba rośnie, czy nie rośnie. No, w tym zakresie mogę tylko zobowiązać się do odpowiedzi na piśmie. Musiałbym mieć precyzyjne dane, a nie chcę tutaj mówić czegoś, co nie byłoby później ewentualnie prawdziwe.
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny i Polityki Społecznej Stanisław Szwed: Dziękuję.]] Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytania zadane przez panią senator Magdalenę Kochan. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Dla porządku informuję, że senatorowie Agnieszka Gorgoń-Komor, Halina Bieda, Aleksander Szwed, Ryszard Świlski, Mariusz Gromko, Janusz Gromek i Janusz Pęcherz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Informuję również, że w trakcie przemówienia wniosek o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyła senator Magdalena Kochan. [[Pani Marszałek, wniosek o to, żeby rozpatrzyć to jeszcze na tym posiedzeniu Senatu.]] Zamykam dyskusję. Przedstawiciel rządu już się ustosunkował… Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym – i na wniosek pani senator Kochan – proszę Komisję Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania, tak aby można było rozpatrzeć ten punkt jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Informuję, że głosowanie w sprawie ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Przypominam, że punkty czternasty, piętnasty i szesnasty zostaną rozpatrzone w kolejnych dniach obrad. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siedemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z objęciem prawem do zasiłku pogrzebowego nowej grupy uprawnionych. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Projekt zawarty jest w druku nr 380, a sprawozdanie komisji – w druku nr 380 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senator Magdalenę Kochan, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy. [[Mam pytanie…]] Panie Senatorze… [[Ja mam króciutkie pytanie. Mieliśmy informację, że w piątek zaczynamy od punktu piętnastego, a punkt czternasty miał być wcześniej. Czy on także będzie rozpatrywany w piątek, czy w dniu jutrzejszym?]] Jutro będzie… W dniu jutrzejszym. [[Jutro. Dziękuję.]] Proszę bardzo, Pani Senator.
Bardzo dziękuję, Pani Marszałek. To bardzo ważny, dotyczący bardzo bolesnych spraw projekt ustawy. Dotyczy on problemu prawa do zasiłku pogrzebowego dla rodziców martwo urodzonego dziecka. W trakcie debaty podczas wspólnego posiedzenia komisji nikt nie kwestionował konieczności wprowadzenia tych rozwiązań w życie wobec faktów tak bolesnych jak ten, że martwo urodzone dziecko, dla którego nie ustalono jeszcze płci, musi być opatrzone godnym pochówkiem i w związku z tym ci, którzy dokonują tego pochówki, winni mieć prawo do zasiłku pogrzebowego. Problem debaty, który się w tej materii wywiązał, dotyczył sposobu zapisania, wydawałoby się, bardzo prostej, choć bolesnej sprawy w 15 artykułach. Dlaczego? Bo różne instytucje wypłacają ten zasiłek: ZUS dla ubezpieczonych w systemie powszechnego ubezpieczenia, a KRUS i zakłady emerytalne dla tzw. służb mundurowych. Stąd konieczność – tak to tłumaczyła przedstawicielka Biura Legislacyjnego – tak szczegółowego i dokładnego rozpisywania tego problemu na prawnicze, ustawowe zapisy. Proponowaliśmy poprawki do tej ustawy, bez ich konkretyzacji. Nie mam ich przygotowanych, więc ja w imieniu swojego klubu nie będę ich zgłaszać. Zwracam uwagę bardziej na to, że proste sprawy winniśmy naprawdę zapisywać w sposób prosty, co nie znaczy, że nieprecyzyjny. Komisje przyjęły propozycję przyznawania prawa do zasiłku pogrzebowego jednomyślnie. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że sprawozdawcą komisji jest pani senator Magdalena Kochan, a wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senator Joannę Sekułę. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Jan Maria Jackowski. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Pani Senator, ja mam takie pytanie: czy w takiej fundamentalnej sprawie, co do której trwa dyskusja między przedstawicielami rządu a komisją… Jakie jest ostateczne stanowisko rządu w tej sprawie? Czy pani senator mogłaby je zreferować, czy ono jest trudne i mam zapytać o to pana ministra?
Wolałabym, żeby stanowisko rządu prezentował przedstawiciel rządu. Panie Ministrze… [[Ale mnie chodzi o to, że…]] Nie. Rząd proponuje ustawowe rozwiązania, które są oczywiste ze względów merytorycznych. I bardzo dobrze, że je proponuje. To jest humanitarne podejście do każdej istoty ludzkiej. Sposób zapisywania wydaje mi się bardziej naszą wspólną problematyką, także pana senatora. Ja przypomnę, że w ubiegłej kadencji parlamentu wyprodukowaliśmy 5 tysięcy aktów prawnych, ustaw. Konia z rzędem temu, kto umie się w tym gąszczu przepisów poruszać. W związku z tym to już kolejny raz, kiedy poruszamy, m.in. ja, kwestię prawidłowej legislacji i w ogóle ustawodawstwa w zakresie procesu legislacyjnego. Powinniśmy się chyba zastanowić, myślę, że bardzo systemowo – i to na pewno będzie praca nie 1 czy 2 osób, tylko naprawdę znakomitych prawników – nad tym, żeby ten proces uprościć i usprawnić. Tak prosta rzecz jak zapisanie prawa do zasiłku pogrzebowego osobom chowającym najbliższe osoby, rzecz oczywista, jest zapisana w 15 artykułach ustawy. Podkreślam: w 15 artykułach. Myślę, że w zalewającej nas fali pisania kolejnych ustaw i kolejnych przepisów winniśmy mieć refleksję na temat jakości stanowionego prawa i sposobu stanowienia tego prawa. Dlaczego prawa do tego zasiłku nie możemy zapisać w prosty sposób, tj. że niezależnie od miejsca, z którego pobieramy nasze świadczenia dotyczące zabezpieczenia społecznego, niezależnie od miejsca, z którego pobieramy renty, emerytury, i niezależnie od miejsca, do którego odprowadzamy swoje składki na ubezpieczenie społeczne… Dlaczego tak nie możemy otrzymać tego zasiłku? Jeden artykuł, jedno prawo, jedno. Dla wszystkich byłoby to zrozumiałe. Okazuje się, że metodyka pisania prawa jest tak w Polsce skomplikowana i że zabrnęliśmy już tak daleko, że, jak mówię, w 5 tysiącach… Ten druk, proszę państwa ma, jeśli chodzi o Senat, numer 380 – a nie dotarliśmy jeszcze do 2 lat naszej kadencji. Druki sejmowe mają już numery powyżej tysiąca. Czyli tak stanowimy prawo, że szary, pojedynczy obywatel – nie mówię o prawnikach, ale oni chyba też mają już z tym kłopot – zginie w gąszczu tych przypisów, których… Czasem możemy nawet nieświadomie potykać się o nie, możemy je przekraczać kompletnie nieświadomie – co, jak wiemy, nie jest usprawiedliwieniem dla łamania prawa. A więc ten proces legislacyjny… To bardziej nad tym była debata, dyskusja, i chodziło o to, żeby przemyśleć, czy Senat Rzeczpospolitej Polskiej nie jest właściwym miejscem do podjęcia prac na temat jakości legislacji, sposobu zapisywania prawa. Bo chodzi o to, żebyśmy przypadkiem nie zabrnęli w ślepą uliczkę, gdzie ilość przepisów i gąszcz tych przepisów rzeczywiście będzie stanowił podstawę do działań typu: pokaż mi człowieka, a ja na niego paragraf znajdę. Bardziej w tę właśnie stronę szła debata. A co do merytorycznej zawartości tego aktu prawnego to, jak mówię, byliśmy zgodni: tak, jest on bardzo potrzebny i trzeba go wprowadzić w życie. [[Pani Marszałek, czy mogę ad vocem?]]
Proszę bardzo.
Ja tylko — utrzymując się w tym tonie, który pani senator poruszyła, bo zgadzam się, że prawo nie powinno być nadprodukowane — powiem, że liczba, której pani użyła, jest jednak przesadzona. W poprzedniej kadencji były 923 ustawy uchwalone przez Sejm. To oczywiście też jest dużo, ale nie jest to 5 tysięcy.
Panie Senatorze, zgoda, tyle było nowych ustaw. Ale nowelizacji ustaw było ponad 5 tysięcy. Tylko tyle chciałam powiedzieć. My mamy druk nr 380 w przypadku tej ustawy, ale ustawa omawiana przed chwilą, w sprawie świadczeń rodzinnych, to druk sejmowy nr 1025. Tyle aktów prawnych od początku naszej kadencji wyszło z Sejmu. Oczywiście my także mamy w tym swój udział legislacyjny. Patrzę z tego punktu widzenia. To nie jest zarzut, to jest czas na refleksję. Myślę, że Senat jest świetnym miejscem do podjęcia tego rodzaju refleksji. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie projektu ustawy? Przypominam, że został w tej sprawie upoważniony pan minister Aleksander Szwed… Stanisław Szwed, przepraszam. Proszę bardzo. Z miejsca, Panie Ministrze. Tylko proszę, Panie Ministrze, włączyć mikrofon… albo się przesiąść obok, tam, gdzie są...
Przepraszam. Już, teraz… Przepraszam… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska- Stanecka: Teraz jest pan słyszalny.]] Włączyłem, ale nie było… Pani Marszałek! Wysoki Senacie! W piśmie do pana marszałka Grodzkiego, w związku z wystąpieniem Komisji Ustawodawczej, co do zasady odnieśliśmy się pozytywnie do samej propozycji rozwiązania – o tym mówiła też pani przewodnicząca Kochan – bo sprawa jest bardzo ważna i potrzeba tu rozwiązania, jest też kwestia, w jaki sposób to rozwiązać. Wydawałoby się, że najprostszą sprawą byłaby zamiana karty zgonu, która by uprawniała do zasiłku pogrzebowego, no ale jest tu też konsekwencja dla późniejszego zasiłku macierzyńskiego, czyli jest tu też związana z tym kwestia finansowa. Tak że myślę, że na dalszych etapach pracy, później, w parlamencie, oczywiście będzie też oficjalne stanowisko rządu dotyczące propozycji Senatu, będziemy więc rozważać, jak te kwestie rozwiązać. I jeszcze to, o czym tutaj była mowa, że różne jednostki wypłacają środki. To też byśmy mogli w jakiś sposób unormować. Tak że deklarujemy tutaj współpracę przy tym projekcie. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Ja bym chciał zacząć od podziękowań dla pani senator Kochan. Są projekty wyjątkowe, a ten do nich niewątpliwie należy. Inicjatywa ustawodawcza w tym zakresie była już przedmiotem prac Senatu poprzedniej kadencji. A prawo do otrzymania zasiłku pogrzebowego, a wcześniej przyznania tego zasiłku osobom, które pokryły koszty pogrzebu dziecka martwo urodzonego, bez względu na czas trwania ciąży, dla którego sporządzono kartę zgonu, to jest wymiar pewnego cywilizacyjnego i ludzkiego oblicza instytucji państwowych. I trzeba powiedzieć, że jest to wręcz jakaś forma niedopatrzenia, że ci rodzice, będący w tak wyjątkowo tragicznej, dramatycznej sytuacji, są pozostawieni także z problemem natury finansowej, w sytuacji, kiedy dla nich najważniejsze jest pożegnanie tego dziecka, które, jak krótko mieli nadzieję, byłoby wyjątkową osobą towarzyszącą im później w życiu. Dlatego chciałbym gorąco podziękować za przygotowanie tej inicjatywy. Chcę też przekazać ze swojej strony, że oczywiście, tak jak powiedziałem na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, w pełni wspieram tę inicjatywę. Mam nadzieję, że ona zostanie jak najszybciej przyjęta przez nas, a później oczywiście przez cały parlament. Dziękuję bardzo. [[Głos z sali: Jeszcze pani senator Sekuła…]] Dziękuję też pani senator Sekule, przepraszam. Przecież inicjatywa w tym zakresie… A jeżeli już takie podziękowania kierujemy, to wypada oczywiście wspomnieć, że w procedurę w tym zakresie zaangażowany był także rzecznik praw obywatelskich. Jeszcze raz: podziękowania dla pani senator Sekuły, dla pani senator Kochan i dla rzecznika praw obywatelskich za to, że tak trudny problem udaje się tu rozwiązać w wymiarze legislacyjnym. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. Bardzo dziękuję. Dziękuję, Panie Ministrze. Informuję państwa, że punkt osiemnasty porządku obrad zostanie rozpatrzony po punkcie dziewiętnastym. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dziewiętnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o chorobach zawodowych wywołanych COVID-19 u osób wykonujących zawody medyczne. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez Komisję Zdrowia. Projekt zawarty jest w druku nr 363, a sprawozdanie komisji – w druku nr 363 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej, senator Beatę Małecką-Liberę, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam przyjemność i zaszczyt być wnioskodawcą i sprawozdawcą projektu nowelizacji ustawy, która ostatecznie jest projektem Komisji Zdrowia. Ustawa była procedowana na posiedzeniu Komisji Zdrowia, a następnie pan marszałek skierował ten projekt, po akceptacji i przegłosowaniu w Komisji Zdrowia, do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Projekt dotyczy zmian w orzekaniu choroby zawodowej wywołanej przez COVID-19 u osób pracujących w ochronie zdrowie. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 9 czerwca rozpatrzyły w ramach pierwszego czytania przedstawiony przez wnioskodawców projekt oraz wprowadziły do niego poprawki. Komisje wnoszą o przyjęcie przez Senat jednolitego załączonego projektu ustawy o chorobach zawodowych wywołanych COVID-19 u osób wykonujących zawody w systemie ochrony zdrowia oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Szanowni Państwo, Wysoka Izbo, projekt dotyczy 2 zagadnień, które wiążą się z epidemią COVID-19 oraz z narażeniem pracowników ochrony zdrowia na tę chorobę, grupy, która przez ostatni rok, ponad rok zmaga się z epidemią. W związku z tym narażenie tychże osób na kontakt z wirusem jest nieprawdopodobnie duże. Wirus wywołuje u nich nie tylko chorobę, ale także liczne powikłania. W wykazie chorób zawodowych oczywiście są choroby, jak potwierdziło ministerstwo, wywołane przez koronawirusa. Co do tej kwestii ustawa nie zmienia żadnych regulacji. Są jednak 2 podstawowe zmiany, które projekt zawiera. Mianowicie proponuje się skrócenie całego procesu orzekania o chorobie zawodowej wywołanej przez COVID-19, a także ustalenie wysokości niektórych świadczeń, które przysługują tym osobom. Te osoby zgodnie z projektem są równo traktowane niezależnie od formy zatrudnienia. Dlaczego podjęliśmy się prac nad takim projektem? Otóż chcę mocno podkreślić, że środowisko medyczne – i nie tylko medyczne, ale także wszyscy pracownicy, którzy pracują, walcząc z koronawirusem – jest w tej chwili bardzo mocno narażone na działanie tego wirusa. Tryb orzekania choroby zawodowej, który jest pewnym procesem i ciągłością, w naszym odczuciu powinien być tu skrócony. Dlatego też na okres stanu epidemii oraz 90 dni po ustaniu epidemii, a więc tylko na pewien okres, proponujemy skrócenie trybu orzekania o chorobie zawodowej w celu uproszczenia i przyspieszenia podjęcia tej decyzji. Wiemy, że inspekcja sanitarna jest w tej chwili bardzo mocno dociążona pracą związaną z testowaniem, z rejestrowaniem przypadków i z szeregiem innych dodatkowych czynności, jakie spadły na inspekcję w związku z epidemią. Orzekanie, które ostatecznie Państwowa Inspekcja Sanitarna ma w swoich obowiązkach, jest dodatkowym obciążeniem, a w przypadku tej pandemii związek przyczynowo-skutkowy z pracą – mówię o pracownikach ochrony zdrowia – jest ewidentny. Dlatego też to uproszczenie postępowania w sprawie stwierdzenia chorób zawodowych proponujemy na ostatnim etapie. Aby orzec chorobę zawodową, muszą być spełnione 3 przesłanki, a mianowicie musi być podejrzenie tej choroby, musi być przeprowadzone całe postepowanie, włącznie z wywiadem i z orzeczeniem skutków dla zdrowia powiązanych z miejscem pracy, a następnie musi być orzeczenie lekarskie i ostatecznie wydanie decyzji przez Państwową Inspekcję Sanitarną. W normalnym trybie od orzeczenia państwowego inspektora sanitarnego można się odwołać, można również w drodze postępowania sądowego dochodzić swoich racji. Dlatego też uważamy, że w przypadku właśnie tej epidemii proces ten powinien zostać skrócony. I absolutnie jeśli chodzi o podejrzenie i rozpoznanie choroby, proces ustawowy nie ulega zmianie, te 2 czynności, te 2 etapy muszą być zrealizowane. My tylko skracamy czas wydania ostatecznego orzeczenia… nie ostatecznego orzeczenia, tylko wydania decyzji o stwierdzeniu choroby zawodowej, która by po wydaniu jej w ciągu 7 dni przez państwowego inspektora sanitarnego była decyzją ostateczną. Druga propozycja zmian dotyczy z kolei zrównania wysokości niektórych świadczeń przysługujących osobom wykonującym zawody w systemie ochrony zdrowia z tytułu chorób zawodowych wywołanych przez COVID niezależnie od formy wykonywania zawodu. Wychodzimy z założenia, że właśnie w okresie epidemii, w tym okresie 90 dni po ustaniu stanu epidemicznego powinna obowiązywać jednakowa procedura w stosunku do osób, które są zatrudnione w systemie ochrony zdrowia i które bezpośrednio są narażone na COVID-19. I niezależnie od tego, w ramach jakiego stosunku pracy są zatrudnione, czy na podstawie umowy o pracę, czy na podstawie umowy cywilnoprawnej, powinny otrzymywać świadczenia z tytułu chorób zawodowych wywołanych przez COVID-19 na jednakowych zasadach. W trakcie posiedzenia połączonych komisji odbyła się bardzo szeroka dyskusja. Padały przede wszystkim pytania o to, jaki cel ma procedowana czy projektowana ustawa, ponieważ senatorowie nie widzieli zysku z tej ustawy, jak również dopytywali, czy w przypadku orzeczeń lekarskich nie zaburzymy tego systemu, czy będą dodatkowo zatrudniani lekarze, czy będą orzekali inni lekarze itd., itd. Dlatego chcę jeszcze raz podkreślić, że ta ustawa jest ustawą czasową, obowiązującą tylko w okresie trwania epidemii i 90 dni po niej, i że dotyczy tylko skrócenia całego procesu orzekania o chorobie zawodowej w zakresie wydania ostatecznej decyzji. Kwestia podejrzenia choroby i orzeczenia tej choroby absolutnie pozostaje bez zmian. W czasie dyskusji podnoszone było również to, że oznacza to dualizm prawny, że proponowana nowelizacja będzie sprzeczna z obecnie obowiązującą ustawą i że inspekcja sanitarna nie bardzo będzie wiedziała, którą ustawę i w jaki sposób realizować. W trakcie dyskusji jednoznacznie tego typu zarzuty zostały obalone, z tego względu, że w czasie epidemii, w ostatnim roku mamy do czynienia z wieloma nowymi projektami ustaw, z nowymi ustawami, które też można powiedzieć, wprowadzają dualizm prawny, bo dotyczą sytuacji nadzwyczajnej, a nie jest to regulowane poprzez wykorzystanie ustawy o stanie nadzwyczajnym. Wszystkie te propozycje, które w ostatnim czasie zostały przyjęte jako umożliwiające walkę z COVID, tak naprawdę wprowadzają dualizm prawny. Wnoszona autopoprawka wynikała z szerokich konsultacji, jakie zostały przeprowadzone, ponieważ po przeprocedowaniu tego projektu w Komisji Zdrowia przez miesiąc były zorganizowane konsultacje społeczne. Było duże zainteresowanie różnych środowisk, nowelizacja spotkała się z pozytywnym przyjęciem, ale bardzo mocno zaakcentowane było, aby pierwotne zamierzenie, jakie nam przyświecało, czyli skierowanie tej nowelizacji do osób wykonujących zawody medyczne, zostało rozszerzone na wszystkich pracowników, którzy w tym czasie pracują w ochronie zdrowia i mieli kontakt z COVID bezpośrednio poprzez swoje miejsce pracy. Absolutnie musi zostać wykazany związek pomiędzy miejscem pracy a odległymi skutkami pod postacią zakażenia i orzeczenia choroby zawodowej. Ale to jest normalny tryb postępowania, bowiem zawsze zaczyna się od podejrzenia, od analizy stanowiska pracy, od tego, czy jest tu bezpośredni kontakt, czy też nie, i dopiero po podjęciu wszelkich działań, które potwierdzają powiązanie skutku i przyczyny z miejscem pracy, lekarz, na podstawie badań, na podstawie swojej diagnozy, może wydać orzeczenie lekarskie. Tak więc autopoprawka została przyjęta. Został zmieniony tytuł oraz rozszerzona została zawartość tej nowelizacji na wszystkich pracowników, którzy pracują w ochronie zdrowia i w przypadku których zostanie wykazany bezpośredni kontakt, narażenie na kontakt z koronawirusem. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę Wysoką Izbę o pozytywne przyjęcie tej nowelizacji, ponieważ jest ona oczekiwana, szczególnie przez osoby pracujące w ochronie zdrowia. W tym roku tak wiele złego wydarzyło się pracownikom, mieli tak trudne warunki pracy, że… Mam nadzieję, że szybsze przyznanie im tego tytułu związanego z chorobą zawodową i ewentualnego odszkodowania chociaż częściowo będzie jakąś bonifikatą i sposobem wynagrodzenia za ich ciężką pracę. Bardzo proszę Wysoką Izbę o pozytywne zaopiniowanie tego projektu i głosowanie nad nim. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senator Beatę Małecką-Liberę. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rzadko wypowiadam się na temat medycyny, ale tutaj uderzyła mnie jedna rzecz i chciałbym, żeby pani senator przedstawiciel wnioskodawców mi to wytłumaczyła. Otóż stwierdziła pani, że podczas postępowania związanego ze stwierdzeniem choroby zawodowej są 3 etapy: podejrzenie czy też zgłaszanie podejrzenia, rozpoznawanie, a następnie stwierdzanie choroby zawodowej. I teraz tak. Jest art. 3, według mnie kluczowy dla całego zagadnienia, trzyustępowy artykuł mówiący, które z procedur ogólnych mają być wyłączone w tym szczególnym postępowaniu związanym ze skutkami ustawy covidowej. Art. 3 ust. 1 mówi, że ma być wyłączona procedura… Inaczej: nie stosuje się przepisów wydanych na podstawie art. 237 §1 pkt 3–6 i §1¹. Jeśli sięgniemy do kodeksu pracy, to zobaczymy, że art. 237 §1 ma taką część wstępną: „Rada Ministrów określi w drodze rozporządzenia”. To są te przepisy, jak rozumiem, czyli rozporządzenie Rady Ministrów. I teraz pkt 3, który jest tutaj, przypominam, wyłączany — wyłączane są pkty 3–6 — to wykaz chorób zawodowych. Można by się z tym jeszcze zgodzić i potraktować COVID-19 jako chorobę, też ewentualne następstwa. Ale w pkcie 5, również wyłączanym, jest sposób i tryb postępowania dotyczący zgłaszania podejrzenia, rozpoznawania i stwierdzania chorób zawodowych. Jeśli chodzi o stwierdzanie chorób zawodowych, o ten ostatni etap, to jest to mniej lub bardziej udolnie opisane w ust. 2 i 3 tegoż artykułu ustawy, którą rozpatrujemy. Ale na temat zgłaszania podejrzenia i rozpoznawania w art. 3nie ma mowy. Zatem wyłączamy przepisy ogólne. A co dajemy w to miejsce? Gdzie jest przepis szczególny zastępujący te przepisy ogólne? Na temat stwierdzania mamy przepisy szczególne, są to ust. 2 i 3 tegoż artykułu, art. 3. Jak lekarze będą pracowali, w oparciu o jakie przepisy? [[Senator Beata Małecka-Libera: Panie Senatorze…]]
Proszę bardzo.
Panie Senatorze, ja jeszcze raz powtarzam, że zgodnie z naszymi intencjami w naszej nowelizacji nie ma absolutnie nic, jeśli chodzi o zmiany pracy lekarza. Lekarz ma swoje obowiązki i wie, w jaki sposób przeprowadzić całą procedurę w przypadku podejrzenia, a także wydania orzeczenia lekarskiego. I my w to nie ingerujemy. Ingerujemy tylko i wyłącznie w część dotyczącą wydawania decyzji przez inspektora sanitarnego, zobowiązując go do tego, że w ciągu 7 dni ma podjąć decyzję i jest to decyzja ostateczna. A więc tak naprawdę kasujemy tylko odwołanie do państwowego inspektora sanitarnego wyższego stopnia, a także kasujemy możliwość wniesienia skargi do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Nic więcej.
Dziękuję bardzo. [[Przepraszam, Pani Marszałek, bo ja…]] Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Przeczytam to jeszcze raz i pozostawię ocenie państwa, bo to będzie najprostsze: do stwierdzania choroby zawodowej wywołanej COVID-19 nie stosuje się przepisów wydanych na podstawie art. 237 §1 pkt 3–6, czyli nie stosuje się rozporządzenia Rady Ministrów w zakresie sposobu i trybu postępowania dotyczącego zgłaszania podejrzenia, rozpoznawania – to są 2 pierwsze etapy – i stwierdzania chorób zawodowych. Jeśli… [[Senator Beata Małecka-Libera: Nie, rozporządzenie zostaje.]] Skoro się nie stosuje, to się nie stosuje, to jest wolna amerykanka. Oczywiście wiadomo, że lekarze nie będą tak postępowali, gdyby ta ustawa została uchwalona, ale nie dajemy im podstawy prawnej. [[Senator Beata Małecka-Libera: Panie Senatorze…]] Dobrze, ja się wyłączam.
Panie Senatorze, my rozmawialiśmy na ten temat na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, pan senator wtedy również podnosił te kwestie, my jeszcze dopytywaliśmy o to przedstawicieli Biura Legislacyjnego i nie widzę tego zagrożenia. Ja jestem przekonana, że ta nowelizacja, którą państwu proponuję, dotyczy tylko i wyłącznie tej ostatecznej kwestii.
Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Pani Senator. [[Senator Beata Małecka-Libera: Dziękuję.]] Witam na sali przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, pana ministra Macieja Miłkowskiego. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Proszę bardzo.
Uważamy, że ten projekt… ten kierunek jest bardzo istotny. My jako rząd też zauważyliśmy te problemy i po analizie sytuacji prawnej ustaliliśmy, że niezbędna i wystarczająca do przyspieszenia procesu i polepszenia sytuacji osób, które będą zgłaszały podejrzenie choroby zawodowej, jest zmiana 3 rozporządzeń, które są wydawane na podstawie kodeksu pracy. Jesteśmy po całym procesie legislacyjnym, czekamy na ostatni element, rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie chorób zawodowych, o których pan senator mówił. Zmiana tych 3 rozporządzeń istotnie skróci proces orzekania o chorobie zawodowej. To uzgodniliśmy ze wszystkimi instytucjami, które są w tym procesie zaangażowane, czyli z inspekcją sanitarną, z lekarzami orzecznikami, z konsultantem krajowym, jak również z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, który później realizuje te świadczenia. Tak że uważamy, że kierunek jest dobry, ale to zostanie zrealizowane w najbliższym czasie, w związku z czym taka ustawa nie jest zasadna. Przepisy zmieniane w zakresie rozporządzeń dotyczą wszystkich chorób, nie tylko COVID. Jak wiemy, na podstawie przepisów jest aktualnie realizowane ponad 1 tysiąc 100 zgłoszeń dotyczących podejrzenia choroby, z czego ponad 1/4 spraw jest już zakończona. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pani senator Beata Małecka-Libera, proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, to, co pan mówił, na posiedzeniu Komisji Zdrowia nie padło. Rozumiem, że pod wpływem projektu ustawy, który został zaproponowany przez nas, państwo teraz przygotowujecie rozporządzenie. Pan minister twierdzi, że ta ustawa, ten projekt jest zbędny z tego względu, że będzie przygotowane rozporządzenie. No, przepraszam bardzo… Ja się cieszę, że pan minister przygotowuje rozporządzenie, ale muszę powiedzieć, że byliśmy po prostu pierwsi – pierwsi wpadliśmy na to, że trzeba tym ludziom, którzy pracują w ochronie zdrowia, w jakiś sposób pomóc. To po pierwsze. Po drugie, mówił pan minister o tym, że jest ok. 1 tysiąc zgłoszeń. Dobrze usłyszałam? Tak. A czy wie pan minister, ile orzeczono chorób zawodowych przez ten rok? 65. Powtórzę: 65. Tryb orzekania był bardzo długi, inspekcja sanitarna była zajęta zupełnie innymi czynnościami, związanymi z walką z epidemią, a nie papierową robotą i orzekaniem choroby zawodowej. I dlatego chcieliśmy to uprościć, a nie z żadnego innego powodu – nie po to, żeby cokolwiek w jakikolwiek sposób w procesie orzekania tej choroby czy jej podejrzenia zmieniać. Nie. Jeszcze raz podkreślam, kwestia samego procesu orzeczenia lekarskiego stwierdzającego chorobę zawodową absolutnie nie jest ruszona. My chcieliśmy tylko przyspieszyć procedurę orzekania choroby zawodowej, bo widzieliśmy, że ten proces się strasznie wydłuża, a liczba tych zgłoszeń na pewno będzie rosła. Macie państwo świadomość, my również, że ta lawina dopiero się zacznie. Tym bardziej powinniśmy usprawnić pracę inspekcji sanitarnej. I to mieliśmy na uwadze, to mieliśmy na względzie. A pan minister mówi, że taka ustawa jest dobra kierunkowo, ale jest zła, bo będzie rozporządzenie, które tę sytuację zmieni. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Czy pan minister chce odpowiedzieć?
Za chwilę sprawdzimy… Te wszystkie 3 rozporządzenia są już po konsultacjach publicznych, 2 są przygotowane do podpisów, już po Rządowym Centrum Legislacji… Nowelizacja czeka na zatwierdzenie. Proces legislacyjny rozpoczął się na początku marca, zostały opublikowane projekty tych rozporządzeń i wraz z zespołem pracowaliśmy od początku tego roku, żeby jak najmocniej usprawnić nie tylko… Oczywiście podstawą rozpoczęcia prac był COVID. Przepisy wymagały, i wymają do tej pory, że w przypadku choroby zawodowej trzeba zasięgnąć opinii lekarza, specjalisty chorób zakaźnych, a lekarze, w szczególności chorób zakaźnych, byli zajęci właśnie leczeniem, a nie stwierdzaniem choroby zawodowej. I dlatego w jasnych przypadkach, gdy lekarz medycyny pracy może samodzielnie stwierdzić chorobę zawodową, nie trzeba pytać o opinię specjalisty. Zresztą jest tu napisane, że każdy lekarz ma prawo zasięgnąć opinii specjalisty w przypadku, gdy sam nie potrafi odpowiedzieć na zgłoszony problem zdrowotny. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. Pan senator Jerzy Czerwiński.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam 2 pytania. Pierwsze jest w pewnym sensie ciągiem dalszym dyskusji, która się już tutaj rozpoczęła. Panie Ministrze, czy sformułowanie „nie stosuje się przepisów wydanych na podstawie”… To już nieważne, ale oznacza to rozporządzenia. Czy to „nie stosuje się” rzeczywiście oznacza nieruszanie procedury zgłaszania podejrzenia i rozpoznania? Bo według mnie jest to najbardziej radykalne ruszenie, czyli wyłączenie tych przepisów. Proszę mnie upewnić, że to po prostu nie wprowadzi chaosu. Czy przez dobre chęci, którymi jest, jak wiadomo, piekło wybrukowane, my nie wprowadzimy chaosu do systemu? Ale jest i drugi aspekt tej ustawy, a mianowicie poszerzenie, nazwałbym to, zakresu podmiotowego. Jak pan jako minister reprezentujący resort wiodący się do tego odnosi? Chodzi o inną definicję osób narażonych na chorobę zawodową wynikłą z COVID-19. To ma troszeczkę inny wydźwięk. Co pan powie na ten temat w imieniu rządu, ale przede wszystkim resortu?
Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Ministrze.
Jeśli chodzi o pytanie pierwsze, o sposób i tryb procedowania, to w rozporządzeniu Rady Ministrów jest to dookreślone. W przypadku, gdy nie stosuje się tego rozporządzenia w zakresie świadczeń covidowych, to rozporządzenie powinno… Wszystkie przepisy powinny być de facto dookreślone w tej ustawie. Powinny być 2 równoległe przepisy, dotyczące chorób innych niż covidowe i chorób covidowych. Jeśli tego nie ma, to mamy problem, jakie przepisy stosować. I dlatego to było zgłaszane na posiedzeniu komisji. A jeśli chodzi o drugie pytanie, pytanie o krąg uprawnionych, to konieczne jest dookreślenie, co to jest choroba zawodowa. Jeśli chodzi o chorobę personelu medycznego, to tutaj kierunek jest taki, że choroba COVID jest związana z wykonywaniem normalnych obowiązków służbowych. W pozostałych przypadkach trzeba udowodnić, że osoba na danym stanowisku pracy, niezwiązanym z medycyną, jest na to narażona. No, jest to związane z wykonywaniem konkretnego zawodu medycznego.
Bardzo dziękuję. Pani senator Beata Małecka-Libera.
Panie Ministrze, w każdym przypadku trzeba to udowodnić, nie tylko w przypadku zawodu medycznego. Wprowadza pan w błąd. Jeżeli orzekamy chorobę zawodową, to w każdym przypadku, niezależnie od zawodu, niezależnie od stanowiska, należy udowodnić związek tej choroby ze stanowiskiem pracy.
Pan minister chce jeszcze coś powiedzieć?
Ta ustawa dotyczy personelu medycznego, a jak już wcześniej powiedziałem, trzeba udowodnić, że to jest związane z chorobą zawodową. W związku z tym de facto wszystkie inne osoby wypadałyby z trybu umożliwiającego udowodnienie, że to jest choroba zawodowa. No, byłyby pozbawione możliwości otrzymania środków z powodu choroby zawodowej.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Miałam nie zabierać głosu, ale przysłuchuję się tym wypowiedziom pana ministra, no, z zażenowaniem, muszę powiedzieć, dlatego że łączę zawód lekarza z mandatem senatora. Proszę państwa, według danych statystycznych, jakimi dysponujemy, umarło 140 lekarzy i 136 pielęgniarek, którzy w związku z pracą dotyczącą COVID zarazili się w miejscach pracy. Udowadnianie związków przyczynowo-skutkowych jest bardzo trudne. Ale, proszę państwa, to nie wprowadza chaosu, bo chaos już jest. Chaos jest od początku zarządzania pandemią. Oczywiście są pewne próby uporządkowania tego, być może w wymiarze ponadpolitycznym, bo to jest nasz wspólny cel, żeby jak najszybciej wyjść z tej pandemii. Jednak zespoły lekarskie, pielęgniarskie są już bardzo zmęczone. Myślę, że jeżeli przyjdzie czwarta fala pandemii, tak jak mówią epidemiolodzy, to… No, ten power, ten zapał do walki z pandemią już znikł i generalnie skutki walki z pandemią, nie tylko zakażenia się SARS-CoV-2, są dalekosiężne, także w wymiarze psychicznym w związku z pracą w trudnych warunkach. Oczywiście choroba zawodowa ma swoją definicję i być może pan minister dobrze mówi, ale medycyna nie jest zero-jedynkowa. Uważam, że ponieważ państwo przez całą pandemię przyjmowaliście rozporządzenia, ustawy ekstraordynaryjnie z powodu tej nagłej pandemii, inicjatywa pani senator Beaty Małeckiej-Libery jest słuszna i należy się nad nią pochylić, pan minister to przyznał. Ja myślę, że wielu lekarzy, moich kolegów, którzy bardzo ciężko chorowali na COVID, z niewydolnością oddechową wróciło do pracy, bo czuje powołanie i chce dalej nieść pomoc pacjentom. I nawet nie myślę o chorobie zawodowej, bo trzeba też myśleć o przyszłości, o tym, że ci ludzie ciężko pracują, a państwo fundujecie 14 zł dodatku na rękę dla specjalisty, zaś teraz dyskutujecie z tą cenną inicjatywą. Może trzeba ją trochę poprawić. Być może jednak ten tryb, jaki państwo przyjmowaliście w przypadku szeregu tarcz czy innych ustaw… No, należy nad tym się pochylić, bo jest to chociaż taka mała nagroda dla naszych pracowników medycznych w tym trudnym czasie, który wcale się nie kończy. Ja chciałabym podziękować wszystkim członkom Komisji Zdrowia i pani przewodniczącej za ten taki mały prezent, bo kiedyś być może lekarze, pielęgniarki, ratownicy będą mogli z tego skorzystać w swojej pracy zawodowej. Myślę bowiem, że prawie wszyscy, jeżeli nie zmarli, jeżeli nie mają trwale uszkodzonych narządów, i tak wracają do pracy i świadczą usługi. Ja też za to wszystko dziękuję i państwu też składam podziękowania w imieniu medyków. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył swoje przemówienie w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu osiemnastego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Polskim Bonie Turystycznym. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 394, a sprawozdanie komisji – w druku nr 394 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, senatora Marka Borowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Ustawa ta jest niezwykle prosta. Zawiera oczywiście kilka stron tekstu, ale to wynika raczej z wymogów legislacyjnych, chodzi o to, aby precyzyjnie, wymienić wszystkie te grupy osób, które mogłyby z tej ustawy korzystać. Jej prostota polega na tym – jest to nowelizacja już istniejącej ustawy o Polskim Bonie Turystycznym – że rozszerzono by zastosowanie takiego bonu… to znaczy wydano by nowe bony, które byłyby przeznaczone dla emerytów i rencistów, do wykorzystania w terminie od 1 września do 31 marca przyszłego roku, czyli do tej daty, która jest zakreślona również w ustawie matce o bonie turystycznym. Skąd taka inicjatywa? Otóż sama idea bonu turystycznego, jak pamiętamy, bo przecież w zeszłym roku tę ustawę uchwalaliśmy, i to raczej w pełnej zgodzie, polegała na tym, żeby przekazać środki, określone środki branży turystycznej, która już wtedy, po tym pierwszym etapie, zwłaszcza po lockdownie, który miał miejsce, poniosła spore straty. I w związku z tym… Te bony turystyczne byłyby oczywiście wymieniane na pieniądze przez organizacje turystyczne. Ale jednocześnie chodziło o to, żeby połączyć to z ułatwieniem w wykupieniu wczasów, czyli tak naprawdę z pomocą finansową w wykupieniu wczasów dla rodzin z dziećmi. Liczba przyznawanych bonów turystycznych zależała od liczby dzieci w danej rodzinie. Tak się złożyło w zeszłym roku, że… Niektórzy już w okolicach czerwca byli bardzo optymistycznie nastawieni, przekonani, że pandemia się właściwie kończy i wygasa. Wtedy również był taki wniosek złożony tutaj, w Senacie, żeby rozszerzyć wspomniane rozwiązanie o emerytów i rencistów. No ale był argument, że to już byłoby za dużo, że nie ma takiej potrzeby, że właściwie epidemia ma szansę wygasnąć, w związku z czym w ciągu okresu wakacyjnego i jeszcze później, czyli przez następny okres wakacyjny, te bony zostaną wykorzystane i to w zasadzie branży turystycznej wystarczy. Wszelako okazało się, że nastąpiła druga fala, a potem trzecia, już w tym roku, i w związku z tym straty sektora turystycznego okazały się zdecydowanie większe, niż początkowo sądzono. Ja myślę, że one były chyba największe ze strat wszystkich branż. Wskaźniki pokazują, że przy średnim spadku produktu krajowego brutto w zeszłym roku o 2,8% straty wpływów organizacji turystycznych to było prawie 27%. Stąd taka idea, aby jednak, po pierwsze, zasilić te organizacje, wzmocnić je, okazać im pewne dodatkowe wsparcie, a po drugie, połączyć to ze wsparciem grupy społecznej, która nie zalicza się do grup dobrze uposażonych, w związku z czym tego rodzaju bon byłby dla niej pewną zachętą i pewnym ułatwieniem w związku z wykupywaniem wczasów. Oprócz tego chodziło o to, żeby ten napływ turystów czy, powiedzmy, wczasowiczów wystąpił w okresie, który jest… może nie martwym okresem dla turystyki, ale na pewno okresem znacznie słabszym. Chodzi o okres jesienny generalnie czy początku roku. Grupa emerytów, rencistów spełnia wspomniane warunki. Z jednej strony to jest kwestia zasobów finansowych, które w przypadku tych osób są skromne. Z drugiej strony, ponieważ w ustawie zaznaczamy, że ten bon byłby wykorzystywany od 1 września, spowodowałoby to lepsze wykorzystanie potencjału zasobów firm turystycznych, jeśli chodzi o lato, które się zbliża. Wygląda na to, odpukać, że żadna większa fala nie nastąpi i że lato będzie prawdopodobnie bardzo wykorzystane. Bony, które są w tej chwili, że tak powiem, w obrocie, będą wykorzystywane przez rodziny z dziećmi głównie w okresie lipca i sierpnia. Nie byłoby sensu dokładać w tym samym czasie jeszcze tych bonów dla emerytów i stąd właśnie taka koncepcja – od 1 września do 31 marca. To jest cała treść ustawy i uzasadnienie. Jeśli chodzi o komisję, to rozpatrzyła ten projekt i przyjęła go, mogę powiedzieć, bez głosu sprzeciwu. Było trochę senatorów wstrzymujących się, ale sprzeciwu nie było. Stąd też zwracam się do Wysokiego Senatu o zaakceptowanie i przyjęcie tego projektu. Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie… [[Jeszcze pytania do mnie mogą być…]] Przepraszam. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać… Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również senatora Marka Borowskiego. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń, co nie zmienia faktu, że i tak przepraszam pana marszałka za pominięcie tego fragmentu. Ponawiam moje pytanie do przedstawiciela rządu: czy pragnie pan zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję. Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Skierowaliśmy stosowne pismo do przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, więc tylko króciutko się odniosę. Pan przewodniczący Borowski wyjaśnił samą ideę projektu. Ona z jednej strony jest nakierowana na wsparcie branży turystycznej, z drugiej strony jest wsparciem dla seniorów poprzez bon turystyczny, oparty na rozwiązaniu, które już zostało przyjęte, dotyczącym naszych rodzin. Przyjęto w tym projekcie założenie, że 25% seniorów skorzystałoby z tego programu. Oczywiście kluczową sprawą w tym programie są kwestie finansowe. I tutaj mamy też stanowisko ministra finansów, który wskazuje na koszty związane z takim rozwiązaniem. Przypomnę, że w tym roku przeznaczamy już znaczne środki na pomoc dla seniorów, bo to jest kwestia związana z trzynastą emeryturą, z dodatkowym świadczeniem w postaci czternastej emerytury, które będzie wypłacane w listopadzie tego roku, oczywiście trzeba też do tego doliczyć waloryzację świadczeń. Łącznie w 2021 r. tylko w tych 3 działaniach będzie wykorzystana kwota ponad 36 miliardów, a są też inne działania, które są skierowane do seniorów. To rozwiązanie, które jest jeszcze dodatkowym wsparciem, wymagałoby więc dodatkowych środków. Stąd też nasza opinia, z uwagi na same koszty finansowania, jest tutaj negatywna. Rodzi to, tak jak powiedziałem, określone skutki budżetowe. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Bardzo proszę, pan senator Czerwiński.
Panie Ministrze, jeśli pan będzie mógł odpowiedzieć na to pytanie, to prosiłbym o to. Czy ustawa w ten sposób rozszerzająca zakres podmiotowy może spowodować, że nie wszystkie dzieci – a to było pierwszym celem tej ustawy w wersji pierwotnej – będą mogły skorzystać z jej dobrodziejstwa?
Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Takiego zagrożenia nie ma, bo ustawa jest tutaj… Ustawa o bonie turystycznym skierowana do naszych dzieci zakłada termin składania wniosków do końca marca 2022 r., czyli każdy w tym okresie może skorzystać. Oczywiście mogą być takie sytuacje, że ktoś z tego bonu nie skorzysta, bo trzeba złożyć wniosek, żeby skorzystać. Tak że tutaj nie ma zagrożenia w takim sensie, że jeżeli wprowadzamy nowe rozwiązanie, to tamto zlikwidujemy, albo że coś na tym stracimy. To nie, w takim sensie nie. Ale to byłoby dodatkowe świadczenie i musielibyśmy znaleźć środki na pokrycie tego rozwiązania. Tak jak powiedziałem, szacunek jest na poziomie 25%. Jak mówimy o populacji, to wychodzi, że wszystkich uprawnionych emerytów i rencistów mamy 9 milionów 600 tysięcy, czyli… No, 25% to jest zdecydowanie mało osób w stosunku do tej liczby. Oczywiście są to szacunki. Możemy powiedzieć, że mogłoby skorzystać z tego 50% czy nawet 100%, wtedy to są zupełnie inne koszty. Dlatego też zwracam uwagę na kwestie budżetowe. Co do kwestii, o której państwo też mówiliście, wsparcia branży turystycznej, to te rozwiązania, które były proponowane przez rząd w ramach tarcz antykryzysowych, tarcz finansowych, dotyczyły także branży turystycznej.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Nie ma więcej pytań. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Projekt, który jest inicjatywą ustawodawczą Senatu, projekt ustawy o zmianie ustawy o Polskim Bonie Turystycznym to bardzo dobra inicjatywa, także w kontekście rozwinięcia równie dobrej inicjatywy, która pojawiła się w zeszłym roku, czyli dotyczącej Polskiego Bonu Turystycznego dla dzieci, lecz nie dla seniorów. Ale okazało się, o czym już dzisiaj wiemy, także z rzetelnie przygotowanej oceny skutków regulacji, że nie wszyscy chcieli lub z jakichś względów mogli z tej możliwości skorzystać. Do tej pory z rejestracji świadczenia, co wiadomo na podstawie tych danych, którymi dysponowaliśmy do grudnia zeszłego roku, trochę powyżej 1/4 tych, którzy są uprawnieni, skorzystało z tej możliwości. Po co o tym w ogóle mówię przy kolejnej inicjatywie ustawodawczej, tym razem dotyczącej Polskiego Bonu Turystycznego dla seniorów? Z bardzo prostego powodu: stanowisko ministra finansów jest błędne, nie ma problemów ze środkami finansowymi potrzebnymi do realizacji tej ustawy, ponieważ budżet państwa nie wykorzysta tych pieniędzy, które państwo przeznaczyliście dla dzieci. I tu bardzo dziękuję, bo jest dokładnie tak, jak powiedział pan minister Szwed: realizacja tego projektu nie stanowi zagrożenia dla realizacji świadczeń wyjazdowych związanych z Polskim Bonem Turystycznym dla dzieci. Za to co ona stanowi? Stanowi ogromną szansę dla polskich emerytów i rencistów. Mamy różne badania porównawcze we wszystkich państwach Unii Europejskiej. Niestety, są cechy, które polskiego emeryta i rencistę wyróżniają: on dużo rzadziej, niż wskazuje średnia europejska, wyjeżdża na zorganizowane wyjazdy wakacyjne. Gdzie polski emeryt najczęściej spędza czas? Najczęściej spędza czas w tzw. ogródku działkowym, także z tego względu, a w wielu przypadkach przede wszystkim z tego względu, że nie stać go na wyjazd ze względów finansowych. Ten projekt to jest szansa dofinansowania tego wypoczynku polskiego seniora, emeryta i rencisty poza miejscem zamieszkania. Nam na tym zależy także dlatego, że ta grupa w sposób szczególny została doświadczona przez pandemię. U osób starszych – sam mam takie przypadki w rodzinie – które przeszły COVID jest dramatyczna sytuacja polegająca na pogorszeniu ich stanu zdrowia. Zorganizowany wyjazd, często połączony z aktywnością fizyczną, to jest szansa, żeby tę sytuację zmienić. Przypominam także, i uważam, że to jest bardzo dobre rozwiązanie, że Polskim Bonem Turystycznym można płacić również za turnus rehabilitacyjny. I to jest dużo ważniejsze rozwiązanie, możliwe do wykorzystania do tej pory, w przypadku dzieci z orzeczeniem o stopniu niepełnosprawności. Ale przecież to jest idealne rozwiązanie także dla polskich seniorów, żeby w ten sposób wykorzystać ten bon. Projekt jest tak skonstruowany, że rozwiązuje też problem dramatycznie doświadczonej branży. Ja mam przed sobą badanie i analizę będącą efektem tego badania przygotowaną na Uniwersytecie Ekonomicznym we Wrocławiu, ocenę wpływu pandemii koronawirusa na branżę turystyczną w Polsce. Bardzo serdecznie rekomenduję lekturę tego dokumentu. Rekomenduję także rozmowę z osobami, które świadczą usługi turystyczne. Szanowni Państwo, jest nawet gorzej, niż wynika z danych, które państwo przedstawiliście. Mówimy, że łączny spadek wydatków w gospodarce turystycznej to 26,5%. Ale te liczby nie mówią wszystkiego. Ten spadek w określonych sektorach branży turystycznej jest daleko większy. Dlaczego? W zasadzie nie było spadku w pensjonatach, które funkcjonują w sezonie, w okresie letnim, lipiec–sierpień, bo, jak wiemy, wtedy już były poluzowania i Polacy masowo, a może nawet jeszcze szerzej niż wcześniej, korzystali z wyjazdów, gdyż po tych pierwszych miesiącach kompletnego lockdownu wszyscy chcieliśmy odpocząć. Ale co się okazuje? W obiektach turystycznych, w hotelach — jestem po wielogodzinnych rozmowach z przedstawicielami tej branży — które świadczą usługi nie w okresie wakacyjnym, a całorocznie, ten spadek był co najmniej na poziomie 1/3, a w wielu przypadkach nawet 40% przychodów. Co zaproponowali autorzy tej inicjatywy ustawodawczej? Żeby ten bon turystyczny dla seniora mógł być wykorzystany poza sezonem, w części roku, w której ruch turystyczny jest radykalnie mniejszy. W Polsce gros ruchu przypada na miesiące wakacyjne, lipiec–sierpień, i są to zorganizowane wyjazdy całych rodzin, ze szczególnym uwzględnieniem dzieci. Zgodnie z tym projektem ten bon ma być wykorzystany poza sezonem turystycznym, czyli od 1 września do marca kolejnego roku. Zwróćmy uwagę, że branża turystyczna, odbudowując się po tej dramatycznej sytuacji, założyła… Pamiętam te rozmowy z okresu, kiedy przychodził ten projekt, i pamiętam, co teraz mówili mi przedstawiciele tej branży. My byliśmy przekonani, że jeżeli te pieniądze nie będą wykorzystane w 100%, to będą w 70, w 80, bo do tej pory wszelkie programy rządowe, które zawierały elementy wsparcia finansowego dla obywateli, cieszyły się bardzo szerokim zainteresowaniem. I co się okazało? Teraz przedstawiciele branży mówią: okazuje się, że te pieniądze do nas nie trafią. One nie dadzą szansy odbudowy polskiej branży turystycznej w tej części, która w sposób szczególny jest związana z osobami, które nie tylko w okresie wakacyjnym, kiedy często jest to pewna działalność dodatkowa i jest to wynajmowanie pensjonatów, pokoi w szczycie sezonu wakacyjnego, ale całorocznie, jako źródło utrzymania… Nadzieje, że te pieniądze trafią do polskiej turystyki, okazały się w dużej części płonne. Jeśli patrzeć z punktu widzenia rządu, inicjatywa bonu turystycznego dla seniora powinna być absolutnie poparta, bo nie powoduje dodatkowych wydatków ponad te, które były już założone. Te środki finansowe są zagwarantowane w budżecie, bo na etapie przyjmowania tamtego projektu symulacje pod oceny skutków finansowych były przygotowane tak, że zakładano środki w dużo większej wysokości. Stąd wychodzimy z racjonalną propozycją co do tego, gdzie te pieniądze mogą najlepiej trafić: do polskich emerytów i rencistów, ciężko doświadczonych przez pandemię, wyjeżdżających rzadziej od swoich koleżanek i kolegów seniorów z innych państw Unii Europejskiej. A pieniądz podąży do tej branży, która w sposób szczególny i dramatyczny została doświadczona przez pandemię koronawirusa. Dlatego gorąco proszę i apeluję, żeby ten projekt został przyjęty ponad podziałami politycznymi jako racjonalny finansowo, potrzebny i oczekiwany z punktu widzenia obywateli. Dziękuję panu marszałkowi Borowskiemu za jego przygotowanie. Mam nadzieję, że wszyscy go przyjmiemy jako projekt, który będzie pokazywał, że polski parlament dba, pamięta i myśli o tych, którzy przez cały okres swojej aktywności zawodowej ciężko pracowali, a dzisiaj mają swoje oczekiwania – dobrze, że realizowane w innych projektach i programach – co do tego, żeby państwo o nich nie zapominało.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana… [[Jeszcze ja.]] A, przepraszam bardzo, ale nie miałem tego zgłoszonego. Bardzo proszę, Panie Marszałku.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałbym w kilku słowach odnieść się do niektórych obaw, które wysunął pan minister Szwed. Tak na marginesie powiem, że opinia, którą przedstawiło ministerstwo, a zostało ono upoważnione do przedstawienia tej opinii także w imieniu Ministerstwa Finansów, to była opinia, no, łagodna, tak bym to określił. Łagodna. Pan minister zwracał uwagę na to, że trzeba by jeszcze to uwzględnić, tamto uwzględnić, i słusznie, nie było natomiast jakiejś negacji. To chcę podkreślić i podziękować, bo często, gęsto jest tak, że my zgłaszamy różne projekty, skądinąd słuszne, napotykamy jakiś twardy opór, a potem one są realizowane, tyle tylko, że już przez rząd. Jeżeli tak będzie również tym razem, to specjalnie się nie pogniewamy, ale wolimy, żeby ten projekt trafił jednak do Sejmu i żeby był rozpatrzony. I teraz do jednej sprawy chciałbym się odnieść, mianowicie do tego wskaźnika 25% emerytów i rencistów, który został założony w ocenie skutków regulacji. Otóż statystyki pokazują, że w 2019 r. 44% Polaków wyjechało na wakacje. Nam to się może czasami wydaje, że wszyscy jeżdżą. Nie. 44%. W roku 2020, gdy mieliśmy COVID, więc oczywiście było gorzej, było to ok. 40%, bo jeszcze w lecie sporo osób wyjechało i na początku roku również. Przy 44% wyjeżdżających jednocześnie jest tak, że ten procent jest zdecydowanie wyższy wśród młodych i pracowników, dlatego że oni po prostu dostają urlopy i wyjeżdżają. Tam ten procent jest znacznie wyższy. W przypadku emerytów i rencistów jest znacznie niższy. I dlatego, jeśli chodzi o założone 25%, to ja nawet nie wiem, czy to nie będzie zbyt optymistyczne, ale na pewno kwota nie jest zaniżona. Wtedy ocena skutków regulacji jest określona na 1 miliard 200 milionów. Tak na marginesie powiem, że sam pan minister – bo to on podpisał tę opinię – zwrócił uwagę, że trzeba również uwzględnić fakt, że ten bon jest rodzajem świadczenia pieniężnego i firma turystyczna potem zapłaci od tego podatek, więc do budżetu wróci pewnie z 19%. Czyli per saldo koszt jest ok. 1 miliarda. I tak jak to powiedział przed chwilą pan senator, przewodniczący Kwiatkowski, te pieniądze są, generalnie rzecz biorąc. A w ogóle to nie jest to kwota, która biorąc pod uwagę, Panie Ministrze, że, jak czytam na tych dużych billboardach, 770 miliardów zł mamy mieć… Czy to w ogóle wypada mówić o miliardzie? Nie wydaje mi się. A projekt jest potrzebny i dobry. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed złożył przemówienie w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 357, a sprawozdanie komisji – w druku nr 357 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, senator Ewę Matecką, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie ustawy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu o projekcie ustawy o zmianie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów. Sprawozdanie zamieszczone jest w druku nr 357 S. Marszałek Senatu w dniu 30 marca 2021 r. skierował do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu projekt ustawy o zmianie ustawy o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów w celu rozpatrzenia go w pierwszym czytaniu. Komisje na wspólnych posiedzeniach w dniu 5 maja i 9 czerwca 2021 r. rozpatrzyły w pierwszym czytaniu przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy i wnoszą o przyjęcie bez poprawek załączonego projektu ustawy oraz projektu uchwały w sprawie wniesienia do Sejmu tego projektu ustawy. Wysoka Izbo, celem zmiany ustawy z dnia 30 sierpnia 2013 r. o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów jest umożliwienie udzielenia dotacji z budżetu państwa Stowarzyszeniu Miłośników Ziemi Tarnogórskiej, podmiotowi zarządzającemu zakładem górniczym o nazwie Zabytkowa Kopalnia Srebra i Sztolnia Czarnego Pstrąga w Tarnowskich Górach, z przeznaczeniem na utrzymanie, zabezpieczenie i ratowanie zabytkowych części tego zakładu. Potrzeba nowelizacji tej ustawy jest następstwem zmian w przepisach prawa geologicznego i górniczego, które zakładają pewien reżim w realizowaniu prac w obiektach zabytkowych, co ma bezpośredni wpływ na sytuację prawną i finansową tych obiektów oraz stowarzyszenia, które prowadzi te obiekty górnicze. Ustawa z dnia 30 sierpnia 2013 r. o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów umożliwia finansowanie z budżetu państwa podmiotów, które nie posiadają koncesji na wydobycie kopalin, ale mają obowiązek spełniania wymogów opisanych w ustawie – Prawo geologiczne i górnicze. Zabytkowa Kopalnia Srebra i Sztolnia Czarnego Pstrąga w Tarnowskich Górach takim obowiązkiem i wymogami tej ustawy są objęte ponownie od 2004 r. Jednak ustawa o dotacji przeznaczonej dla niektórych podmiotów w dotychczasowym kształcie nie obejmuje swoim zakresem tejże Zabytkowej Kopalni Srebra i Sztolni Czarnego Pstrąga w Tarnowskich Górach, a są to obiekty, które są wpisane na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO. Podczas paru wspólnych posiedzeń Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu projekt proponowanych zmian został bardzo szczegółowo omówiony i uzasadniony przez przedstawiciela wnioskodawców, pana senatora Zygmunta Frankiewicza. W toku prac na pierwszym wspólnym posiedzeniu obu komisji, w dniu 5 maja przez prowadzącego obrady, przewodniczącego Komisji Ustawodawczej, pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego, zostało podjęte zobowiązanie dotyczące wystąpienia o opinię prawną do prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w kwestii ewentualnej potrzeby notyfikacji tego projektu w zakresie pomocy publicznej wobec pojawiających się na posiedzeniu komisji w tej sprawie wątpliwości. Przeprowadzano cały szereg konsultacji, w których swoje stanowiska przedstawiły poszczególne resorty. Opinie tych resortów w swojej treści są na ogół pozytywne. Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów w swojej opinii uznał, że jest możliwe udzielenie pomocy publicznej przeznaczonej na utrzymanie, zabezpieczenie i ratowanie zabytkowych części obiektu zarządzanego przez stowarzyszenie i wpisanego na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO. Ponadto UOKiK stwierdził, że jest możliwe udzielanie pomocy przeznaczonej na kulturę i zachowanie dziedzictwa kulturowego zgodnie z art. 53 rozporządzenia Komisji Europejskiej z 17 czerwca 2014 r. bez konieczności występowania o zgodę do Komisji Europejskiej. Wspomniano również o tym, że takie rozwiązania były już wcześniej w Polsce stosowane. Podczas posiedzenia komisji senatorowie zapoznali się również z informacją ministerstwa kultury, związaną z planami utworzenia instytucji kultury jako nowej formy organizacyjno-prawnej dla realizacji zadań w obiektach zabytkowych, którymi są Zabytkowa Kopalnia Srebra i Sztolnia Czarnego Pstrąga. Ministerstwo jednak nie podało prawdopodobnych, realnych terminów utworzenia tejże instytucji kultury. Przedstawiono nam również informację o podobnej inicjatywie w związku z próbą uregulowania sytuacji tegoż stowarzyszenia, prowadzonej w Sejmie, jednakże legislatorzy wydali opinię, w której uznają, że projekt senacki jest projektem kompletnym, dalej idącym, spełniającym wszystkie nałożone przepisami prawa wymogi oraz realizującym zasady dobrej legislacji. Wysoka Izbo, wnoszę o przyjęcie projektu ustawy bez poprawek, tak jak przedstawiono w naszej opinii. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania senatora Zygmunta Frankiewicza. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? Bardzo proszę, Pani Minister.
Dziękuję bardzo. Ja pozwolę sobie może wyjaśnić jeszcze kilka kwestii związanych z tą nowelizacją, przede wszystkim kwestii własnościowych, bo naszą wspólną troską jest zapewnienie dobrego, harmonijnego rozwoju i utrzymania tej kopalni ze względu na wpis na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO. Ten wpis wprowadziłam sama, więc jestem zainteresowana, żeby ta kopalnia funkcjonowała dobrze. A jeśli chodzi o stan prawny… Mamy 28 obiektów wpisanych na listę światowego dziedzictwa UNESCO w ramach jednego wpisu, a dofinansowane mają być 2. Jaki jest teraz stan prawny wszystkich? Ja chciałabym tylko przypomnieć, że według przepisów te kopalnie stanowią własność górniczą, która przysługuje Skarbowi Państwa. Stowarzyszenie dysponuje wyrobiskami na podstawie zależnego tytułu prawego, jakim jest użytkowanie górnicze. Czyli stowarzyszenie zarządza tym terenem, ale nie jest właścicielem, bo nim jest Skarb Państwa. A pozostałymi elementami tych podziemnych obiektów, poza tymi wyrobiskami, zarządza Zarząd Województwa Śląskiego, czyli marszałek. I teraz, Szanowne Panie Senatorki i Panowie Senatorzy – chyba powinnam tak powiedzieć – muszę stwierdzić, że to jest bardzo niedobry projekt, który nie ratuje tej kopalni. Ja jestem naprawdę zainteresowana tym, żeby tę kopalnię uratować, ale ten projekt został po prostu napisany w sposób, który ma coś załatwić, ale niekoniecznie problemy tego miejsca. Ja przypomnę, że mamy 28 kopalni i tą ochrona zostały objęte tylko 2. I już to pokazuje nam skalę pomocy, która tak naprawdę jest mała. Ponieważ pomoc dla tej kopalni nie była ujęta w budżecie na 2021 r., najwcześniej taka pomoc może być w 2022 r. Ale to, co mnie szczególnie zaniepokoiło, i to, co ja muszę ocenić w sposób negatywny, to jest właśnie treść nowelizacji w art. 1 w pkcie 2 lit. b: „3a. Przez zdania, o których mowa w ust. 1 pkt 1 lit. d, rozumie się — uwaga — rekultywację terenów pogórniczych”. Przepraszam, co to w ogóle ma wspólnego z ratowaniem zabytkowej kopalni? Nic. To będzie służyło obchodzeniu prawa i dawaniu pieniędzy lokalnemu samorządowi, żeby mógł tam postawić osiedle mieszkaniowe. Pytam: co z tym ma wspólnego rekultywacja terenów pogórniczych? Z tego całego obszaru na liście UNESCO mamy 28 obiektów, a pomoc ma być tylko dla 2 i jeszcze ma być skierowana na inne cele niż ochrona tych 2 obiektów. Przecież to sformułowanie, przepraszam, nie pojawiło się tutaj przez przypadek. Dalej, zgodnie z pktem 3 pieniądze mają być także przeznaczane na „zabezpieczenie kopalń sąsiednich przed zagrożeniem wodnym”. A ja pytam: co to znaczy kopalnie sąsiednie? Bo tam jest bardzo dużo kopalni. To są te, które zostały wpisane na listę światowego dziedzictwa, czy nie, czy może jakieś inne? Uważam, że ta nowelizacja nie została napisana tak, żeby pomóc tej kopalni. Ona została napisana też dla jakichś innych celów. Nie wiem, gdzie i kto dokładnie ją pisał. Wiem, że my zostajemy z tym problemem, którym jest. Istotnie ten obiekt światowego dziedzictwa UNESCO jest też wyjątkowy, dlatego że jest to jedyny obiekt zarządzany przez stowarzyszenie. I teraz, kiedy myśmy jako ministerstwo kultury – a podkreślam raz jeszcze: mamy absolutnie dobrą wolę, żeby pomóc – tłumaczyli, że najbardziej stabilnym rozwiązaniem, które może pomóc tej instytucji, jest powołanie wspólnej instytucji przez stowarzyszenie i marszałka… Marszałek i tak zarządza częścią, czyli tymi korytarzami podziemnymi, całość stanowi przecież własność Skarbu Państwa. Stowarzyszenie też zarządza. Czyli tutaj mamy 2 naturalne podmioty, które powinny się dogadać i powołać instytucję kultury. Wtedy będą mieć zapewnione stałe finansowanie. Teraz chciałabym zaapelować do państwa senatorów, żeby zastanowić się i wstrzymać z tą nowelizacją. Ona jest naprawdę napisana źle. Być może trzeba ją napisać inaczej, z innym uzasadnieniem. Na pewno pieniądze nie mogą być przeznaczone na cele w ogóle niezgodne z ochroną miejsca światowego dziedzictwa UNESCO. Najlepiej byłoby, gdyby jednak powstała wspólna instytucja kultury. Być może tutaj pomoc zarówno partii rządzącej, jak i partii opozycyjnej oraz, nie wiem, posłów, którzy mogliby negocjować pomiędzy marszałkiem a stowarzyszeniem – od razu powiem: dosyć trudnym… To nie jest łatwy partner do rozmowy. Może to mogłoby przynieść efekty. W taki sposób w ogóle im nie pomagamy. W taki sposób będziemy przeznaczać pieniądze na zupełnie inne cele, niezwiązane z zabezpieczeniem tej kopalni. Bardzo dziękuję.
Dziękuję bardzo, Pani Minister. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Ja od razu chciałbym powiedzieć, że mamy teraz czas na zadawanie pytań do przedstawiciela rządu. Bo ja czuję intuicyjnie, że być może będziemy mieli ochotę na jakąś polemikę, ale miejsce na polemikę z panią minister było na posiedzeniu komisji. Teraz prosiłbym – i będę tego precyzyjnie przestrzegał – o zadawanie pytań w ciągu minuty. Dziękuję. I bardzo proszę państwa senatorów o zapisywanie się do zadawania pytań. Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Tak, Panie Marszałku. [[Przypominam: restrykcyjnie minuta.]] Tradycyjnie restrykcyjnie. Pierwsze pytanie: czy rzeczywiście tam są tereny atrakcyjne dewelopersko? Nazwałbym to tak. Czy to podejrzenie pani minister jest realizowalne w praktyce? Jeśli pani to potrafi ocenić. I drugie pytanie, znacznie ważniejsze według mnie. A mianowicie: czy jest jakiś inny sposób, żeby szybko pomóc w tej sytuacji? Na wypadek możliwości zdarzeń nieprzewidzianych. Może nie katastroficznych, ale takich, które by skutkowały właśnie bardzo daleko idącymi skutkami. A te skutki byłyby niewspółmierne z racji takich, a nie innych, nazwałbym to, postaw, które pani minister nam już tutaj przedstawiła. I utworzenie tej instytucji kultury będzie się przeciągało.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Zmieścił się pan w minucie, za co dziękuję. Bardzo proszę, Pani Minister.
Szanowni Państwo, jeśli chodzi o rekultywację terenów pogórniczych, to ja byłam na miejscu z grupą senatorów i chyba nawet posłów w Tarnowskich Górach. Ja wiem, jak wygląda sytuacja na miejscu. Istotnie cały ten teren jest podziurawiony rozmaitymi kopalniami, tunelami. Tam rzeczywiście nie można budować. Tylko, jak mówię, my wtedy ściągamy pieniądze na zupełnie inne cele. I musimy sobie to powiedzieć wprost. Na liście światowego dziedzictwa jest 28 obiektów, o które powinnyśmy bezwzględnie zadbać. Naszym celem nie jest to, żeby coś ułatwiać czy żeby pomagać w rozwoju tej gminy w taki sposób, bo na finansowanie tego są inne środki. To po pierwsze. Po drugie, kwestia tego, czy są jakieś inne rozwiązania, jeśli nie instytucja kultury. Instytucja kultury naprawdę byłaby najlepszą formułą. Uważam, że można ją powołać. Nie chcę powiedzieć, że brakowało dobrej woli, no ale to nie były łatwe rozmowy pomiędzy stowarzyszeniem i marszałkiem. Nawet jeśli ta pomoc miałaby pójść w takiej formie, czyli poprzez ministerstwo aktywów, to musiałyby zostać dokładnie wyszczegółowione cele, na jakie mają być przeznaczone pieniądze. Te cele muszą dotyczyć tylko i wyłącznie tych miejsc wpisanych na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO i muszą być precyzyjnie opisane. Uważam, że projekt w takim kształcie nie chroni tego miejsca. Wszyscy narażamy na szwank tę kopalnię, bo przeznaczenie pieniędzy na inne cele niż konserwacja i utrzymanie tej kopalni jest po prostu sprzeczne z ideą tej nowelizacji.
Dziękuję bardzo, Pani Minister. No proszę, moja intuicja okazała się mylna. Nie ma innych pytań. W związku z tym otwieram debatę. Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Halinę Biedę.
Panie Marszałku! Pani Minister! Państwo Senatorowie! Ja mieszkam od tych 28 obiektów wpisanych na listę światowego dziedzictwa w odległości kilkuset metrów. Mieszkam na Suchej Górze, w dzielnicy, która graniczy z tym obszarem, a nawet częściowo leży na obszarze wpisanym na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO. Znam te tereny, można powiedzieć, jak własną kieszeń. Jestem rodowitą Ślązaczką – z dziada pradziada – i tereny kopalń są mi bliskie. Jeśli chodzi o nowelizację tej ustawy, to ja nie będę polemizowała z panią minister odnośnie do jej oceny, opinii na ten temat. Ja powiem jedynie o faktach. Ustawa, którą chcemy zmienić i do której chcemy dopisać stowarzyszenie jako podmiot, a 2 obiekty — Zabytkową Kopalnię Srebra i Sztolnię Czarnego Pstrąga… To są tak naprawdę jedyne 2 obiekty z tych 28, które taką pomoc mogą na mocy tej ustawy otrzymać, ponieważ ta ustawa dotyczy właśnie zabezpieczenia i ochrony tych, że tak powiem, kopalnianych rzeczy. Te środki nie mogą być przeznaczane na coś innego. Jeśli przypomnimy sobie tę ustawę, którą nowelizowaliśmy, zwiększając dotacje dla takich podmiotów jak Kopalnia Soli „Wieliczka”, Centralna Pompownia „Bolko”, Zabytkowa Kopalnia Węgla Kamiennego „Guido”, dzisiaj też instytucja kultury, Kopalnia Siarki „Machów”… Tam były dokładnie określone cele, na jakie te środki mogą być przeznaczone. W tej ustawie, którą nowelizujemy, jest wprost powiedziane, że te środki mogą być przeznaczone na rekultywację terenów pogórniczych, na zabezpieczenie kopalń sąsiednich przed zagrożeniem wodnym. Tak naprawdę wszystkie te cele, które są wymienione w tej ustawie pierwotnej, w ustawie matce, są również wpisane teraz w przypadku tych 2 obiektów kopalnianych, czyli Zabytkowej Kopalni Srebra i Sztolni „Czarnego Pstrąga”. Środki nie mogą być na żaden inny cele wykorzystane. I ja mam przekonanie, że tylko tak te środki zostaną wykorzystane. Z tego, co mówił przedstawiciel Ministerstwa Aktywów Państwowych, pan minister Soboń, na chyba pierwszym z dwóch posiedzeń komisji, na których ustawa była procedowana, to pan minister absolutnie nie widzi przeszkód, żeby te środki z Ministerstwa Aktywów były przeznaczone… Myślę, że on dokładnie wie, na co mogą być, na co powinny być i na co będą przeznaczone te środki. Dyskusja dotyczyła tego, czy jest to pomoc publiczna, czy nie. Z opinii wynika, że nawet jeśli byłaby, to dla instytucji kultury czy na zabezpieczenie dziedzictwa kulturowego, dziedzictwa narodowego ona absolutnie może być przeznaczona. Problem, jaki się wtedy pojawił, był taki, że w ustawie budżetowej na ten rok nie było na to środków. No, stowarzyszenie nie mogło ich otrzymać. Ja chcę tylko powiedzieć, że to stowarzyszenie z tymi 2 obiektami kopalnianymi – tak je będę w cudzysłowie nazywać – kiedyś było w tej ustawie ujęte. Niestety w pewnym momencie nie spełniło ono – myślę, że wymagało to czasu – pewnych wymogów wydanych przez Wyższy Urząd Górniczy, ale od lutego tego roku te wszystkie wymogi są już spełnione. Stowarzyszenie ma dokumenty, które potwierdzają, że spełnia wszystkie wymogi. Wszystkie te wymagania, które trzeba spełnić, aby taką pomoc otrzymać, oni już dzisiaj spełniają. I dlatego grupa senatorów złożyła taki projekt ustawy, aby Stowarzyszenie Miłośników Ziemi Tarnogórskiej, które prowadzi te obiekty, które zabezpiecza te obiekty, mogło ponownie… Proszę państwa, ja powiem tak. Proszę sobie wyobrazić, że te wszystkie instytucje kultury i spółki… Bo kopalnia „Wieliczka” jest prowadzona przez spółkę akcyjną. No, 28 obiektów na terenie województwa śląskiego wpisano na listę światowego dziedzictwa UNESCO. To, o czym pani minister mówiła, naprawdę wynikało z wieloletnich zabiegów ministerstwa, stowarzyszenia, gminy, powiatu, województwa, ale przede wszystkim członków tego stowarzyszenia. To jest stowarzyszenie wielopokoleniowe. Oni od 70–80 lat gromadzą, zabezpieczają… Radzili sobie sami, nigdy nie dostawali takich dotacji, jakie dostają instytucje kultury. Oni to wszystko utrzymywali z biletów. Gdyby nie było pandemii, to nie byłoby żadnej potrzeby, aby im w jakikolwiek sposób pomagać. Tam wycieczki przyjeżdżały od rana do wieczora, 7 dni w tygodniu. Nie było tak, że oni czekali. To klienci czekali, żeby móc tam wejść. To jest naprawdę wyjątkowe miejsce. To, że pani minister mówi o instytucji kultury… Ja absolutnie uważam, że to powinno się toczyć równolegle. To nie wyklucza wpisania ich do tej ustawy o aktywach państwowych, bo te środki mogłyby być wykorzystane tylko na zabezpieczenie górnicze. Te środki nie mogłyby być przeznaczone na coś innego. A jeszcze pamiętajmy o tym, co pani minister mówiła. Tam właścicielem jest Skarb Państwa, tak naprawdę te środki zostałyby włożone w skarb państwa. One będą służyły wyłącznie do zabezpieczenia właściwego funkcjonowania tych części górniczych. Oczywiście dobrze by było, gdyby taka instytucja kultury powstała, bo wtedy byłoby to finansowane przez urząd marszałkowski czy ministerstwo. No, to zależy, jaka byłaby tu formuła, jaki byłby udział procentowy dotacji każdego z tych podmiotów. Ale moim zdaniem… Kopalnia soli też otrzymuje dotacje z innych źródeł, a do tego jest spółką, więc ma jeszcze takie źródło finansowania. Z kolei to stowarzyszenie ma tylko środki z biletów, więc tym bardziej uważam, że należy temu stowarzyszeniu pomóc. Ja rozmawiałam z panią minister o tych zapisach. Wiemy doskonale, że nasz projekt ustawy… Jeśli Wysoki Senat raczy go przegłosować, ten projekt przejdzie do Sejmu i tam będzie procedowany. Wiem, że pani minister rozmawiała już z przedstawicielami Ministerstwa Aktywów Państwowych. Ja nie widzę przeszkód, żeby Sejm, jeśli rzeczywiście jest tu coś budzącego wątpliwości – choć moim zdaniem nie ma – naniósł swoje poprawki. Wtedy ta ustawa wróci do nas. Ale żeby te środki mogły zostać wpisane do ustawy budżetowej na przyszły rok, moim zdaniem oni muszą być w tej właśnie ustawie. No, nie uda nam się potem przekazać im tych środków, jeśli nie będą wpisani do tej ustawy. To jest takie zamknięte koło, ale w którymś momencie trzeba to przerwać. Wydaje mi się, że dopisanie ich do tych podmiotów, które mogą otrzymywać dotacje, pozwoli na to, aby te środki znalazły się w ustawie budżetowej na przyszły rok. Przypomnę, że np. kopalnia soli otrzymuje prawie 18 milionów rocznie. My tu mówimy o kwocie trochę ponad 3 milionów na ten moment. Ale żeby to się w ogóle stało, to, tak jak pani minister powiedziała, stowarzyszenie zarządzające tymi obiektami, a zwłaszcza tymi dwoma – bo tylko o nich tu mówimy i te środki będą na nie przeznaczone – musi przedstawić dokładny plan co do tego, na co ta dotacja ma pójść, i potem musi to rozliczyć. No, tak jak każda dotacja, i ta musi być rozliczona, to wszyscy państwo wiedzą. Tak że jeśli ktoś – czy to stowarzyszenie, czy instytucja – otrzymuje dotację, to potem musi w sposób przejrzysty, jasny, klarowny wykonać również sprawozdanie i te środki muszą być przeznaczone na takie, a nie inne cele. No, nie można dotacji np. na chodnik przeznaczyć na budowę wieży – tak mnie się wydaje. W związku z tym bardzo proszę Wysoką Izbę o to, żeby ten projekt przyjąć. Dziękuje.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Chcę tylko zaznaczyć, że gdy mówiłem o tym, że pytania nie są miejscem na polemikę z rządem, to miałem na myśli tylko i wyłącznie pytania, a debata jest już właśnie dokładnie, jak najbardziej, tym momentem, w którym możemy polemizować. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zygmunta Frankiewicza.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pani senator Halina Bieda, jak myślę, wyjaśniła większość wątpliwości. Ja odniosę się tylko do 2 insynuacji, które tutaj zostały wypowiedziane, a które jakby obciążają stowarzyszenie – według mnie niezwykle zasłużone i wykonuje pracę rzadko spotykaną w Polsce. Pani senator Halina Bieda powiedziała, że stowarzyszenie bez dotacji utrzymuje bardzo ciekawy, ważny zabytek techniki, i to od bardzo dawna, wkładając w to niesamowicie dużo pracy, osiągając też spektakularne efekty. A teraz jego intencje są podważane, bo mówi się, że dotacja może być wykorzystana np. na deweloperkę na tym terenie. Nie wiem, skąd ten pomysł. Już samo to sformułowanie jest pejoratywne i sugeruje, że chodzi o jakieś nadużycie. A nigdzie się to nie pojawiło i nie wiem, skąd w ogóle taki pomysł. Nie może być takiego zamiaru, skoro trzeba później rozliczyć dotację, a nie sądzę, żeby działalność deweloperską można było wpisać do planu wykorzystania tych pieniędzy. Druga sprawa to finansowanie jakichś okolicznych kopalń. Może to nie jest taka wiedza powszechna, więc powiem, że użytkowana kopalnia jest zalewana przez podziemne wody z nieczynnych wyrobisk okolicznych kopalń. Jeżeli więc ona ma żyć, to sąsiednie kopalnie muszą być odwadniane. Czyli pieniądze muszą pójść nie na tę kopalnię zabytkową, tylko na te kopalnie, które są np. zamknięte, po to, żeby pompować stamtąd wodę. Sprawa jest naprawdę prosta i czytelna. I bardzo bym prosił o takie oszczędne dysponowanie oskarżeniami, które mają się nijak do rzeczywistości. Tak więc bardzo proszę państwa o poparcie tej ustawy, dlatego że ona jest potrzebna teraz, po to, żeby dotacja mogła być wpisana do planu finansowego i żeby była możliwa w roku następnym, czyli w roku 2022 – w przeciwnym razie może znowu będzie rok bardzo trudny dla tej kopalni i stowarzyszenia. A, tak jak powiedziałem, powinniśmy tu oddać sprawiedliwość i podziękować za działalność – która liczy już prawie 100 lat – ludziom różnych pokoleń, bo dzięki niej mamy teraz w ogóle o czym dyskutować, mamy czym się chwalić i mogą tam być przyjmowane wycieczki. Gdyby nie działalność tego stowarzyszenia, to takiej możliwości już by nie było. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu Magdalena Gawin: Jeszcze… Przepraszam, Panie Marszałku, czy mogłabym…]] Przepraszam bardzo, Pani Minister, ale już nie ma formuły pani wypowiedzi, tym bardziej że nie zgłoszono wniosków o charakterze legislacyjnym. Gdyby takie zostały zgłoszone, to mógłbym pani udzielić głosu, aby się pani do nich ustosunkowała. Pani minister ustosunkowała się już do projektu ustawy. Zamykam dyskusję. Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. Informuję, że wyczerpaliśmy porządek obrad przewidziany na dzisiaj. Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00. Dziękuję bardzo państwu senatorom… [[Głos z sali: Jeszcze komunikaty.]] Bardzo proszę panią senator o odczytanie komunikatów.
Chciałabym odczytać komunikaty. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki… [[Ale do mikrofonu.]] Sekundeczkę. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym szóstym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw – druk nr 407 – odbędzie się jutro, 17 czerwca, o godzinie 9.00 w sali nr 176 i 179. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko – druk senacki nr 426 i druki sejmowe nr 1243, 1254, 1254-A – odbędzie się w piątek, 18 czerwca, o godzinie 8.30 w sali nr 176 i 179. Posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w sprawie rozpatrzenia wniosków do ustawy o zmianie niektórych ustaw związanych ze świadczeniami na rzecz rodziny odbędzie się w dniu 17 czerwca o godzinie 8.15 w sali posiedzeń plenarnych Senatu. Wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poświęcone rozpatrzeniu poprawek zgłoszonych na dwudziestym szóstym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o prokuraturze, ustawy o finansach publicznych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 17 czerwca o godzinie 9.15 w sali nr 176 i 179. Wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Infrastruktury poświęcone rozpatrzeniu wniosków zgłoszonych na dwudziestym szóstym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz niektórych innych ustaw odbędzie się 17 czerwca 2021 r. o 8.45 w sali nr 176 i 179. Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na dwudziestym szóstym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw odbędzie się w piątek bezpośrednio po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Środowiska w sali nr 176 i 179.
Dziękuję bardzo pani senator sprawozdawcy. Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00. Bardzo dziękuję państwu senatorom. [[Przerwa w posiedzeniu o godzinie 19 minut 23]]