Den innkalte vararepresentant for Akershus fylke, Harald Espelund, har tatt sete. Representanten Ursula Evje vil framsette et privat forslag.
På vegne av representanten Arne Sortevik og meg selv vil jeg fremsette et forslag om at høyere utdanning prioriteres i EØS-forhandlingene og i GATS-forhandlingen.
Forslaget vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Stortinget mottok mandag meddelelse fra Statsministerens kontor om at følgende regjeringsmedlemmer vil møte til muntlig spørretime: statsminister Kjell Magne Bondevikstatsråd Erna Solberg De annonserte regjeringsmedlemmer er til stede, og vi er klare til å starte den muntlige spørretimen. De representanter som i tillegg til de forhåndspåmeldte ønsker å stille hovedspørsmål, bes reise seg. – Vi starter med første hovedspørsmål, fra representanten Jens Stoltenberg.
Jeg har et spørsmål til statsministeren. Arbeidsledigheten vokser nå kraftig. Siden regjeringsskiftet høsten 2001 har ledigheten vokst fra om lag 60 000 til nå nær 100 000, dvs. omtrent 75 flere arbeidsledige pr. dag siden høsten 2001. Spesielt alvorlig er det at antall langtidsledige øker, og at ledigheten blant unge og innvandrere øker. Og vi vet at ledigheten lett biter seg fast. Ledigheten går lettere opp enn ned. For Arbeiderpartiet er kampen mot ledigheten det viktigste i den økonomiske politikken. Vi mener at Regjeringen altfor lenge har vært altfor passive og ikke prioritert viktige tiltak mot den økende ledigheten. Mener statsministeren at en økonomisk politikk som har ført til en kraftig økning i arbeidsløsheten, 75 flere ledige pr. dag og kutt i dagpenger til de ledige, er en vellykket økonomisk politikk?
Jeg er enig med representanten Stoltenberg i at ledighetssituasjonen er bekymringsfull. Derfor er kampen mot den økende ledigheten en hovedsak for Samarbeidsregjeringen. Vi fører en økonomisk politikk for bevisst å motvirke økende ledighet. Ledigheten er vel nå omtrent på det samme nivået som da Jens Stoltenberg selv hadde et hovedansvar for den økonomiske politikken, nemlig da han var finansminister. Vi er ikke fornøyd med et slikt ledighetsnivå. Vi ønsker å bekjempe det. Derfor fører vi nå en økonomisk politikk som tar sikte på å redusere det som er en hovedårsak til ledighetsproblemet, nemlig et høyt norsk kostnadsnivå i våre bedrifter sammenlignet med dem vi konkurrerer med. Når vi reiser rundt til bedriftene, får vi veldig klare signaler om at deres hovedproblem er en høy kronekurs og et høyt rentenivå. Samarbeidsregjeringen fører en økonomisk politikk som gjør at renten nå er på vei nedover. Den er nå 1 pst. lavere enn da vi overtok fra Stoltenberg-regjeringen. Kronekursen har begynt å synke. Dette vil kunne lette situasjonen. Sentralbanksjefen sa i sin årstale at den økonomiske politikken har bidratt til stabiliteten som gjør at vi nå kan få dette til. I tillegg setter vi inn tiltak for aktivt å bidra til at de som er ledige, kan komme raskere over i ny jobb, både ved å styrke Aetat og ved å øke antall tiltaksplasser.
Det er riktig at etter at kronekursen og rentenivået har vært på et rekordhøyt nivå og vi har hatt en sjelden stor avstand i forhold til det vi har i våre naboland, det dobbelte av hva det er i EU, er rentene og kronekursen på vei ned, og det er meget bra. Problemet er at kronekursen er på vei ned fordi arbeidsledigheten er på vei opp. Det vi lyktes med på 1990-tallet, var jo at vi greide å bringe både kronekurs, rentenivå og arbeidsledigheten nedover. Kronekursen var stabil, rentene og arbeidsledigheten gikk ned. Arbeiderpartiet har alltid advart mot å bruke økende ledighet som et virkemiddel i den økonomiske politikken. Målsettingen er å sikre norske bedrifter, sikre lav rente kombinert med lavere ledighet – ikke at økende ledighet blir hovedgrunnen til reduserte renter. For øvrig har jeg lagt merke til at statsministeren nå begynner å legge skylden på opposisjonen. Opposisjonen, Arbeiderpartiet, har dekket inn alle sine forslag til påplussinger på statsbudsjettet.
Jeg tror nok det er for enkelt å si at kronekursen er på vei ned fordi arbeidsledigheten er på vei opp. Det er nok en helt klar sammenheng mellom et synkende rentenivå og en synkende kronekurs. Og etter at sentralbanksjefen holdt sin årstale i forrige uke, som var vanskelig å lese som noe annet enn et varsel om nye rentereduksjoner, har nedgangen på kronekursen skutt fart. Det sier noe om forventningene i markedet, og det viser at denne politikken virker. Ellers vil ikke Samarbeidsregjeringen bruke ledighet som et virkemiddel i den økonomiske politikken. Tvert om, for oss er full sysselsetting et hovedmål i den økonomiske politikken. Derfor har vi også gitt betydelige skatte- og avgiftslettelser for bedriftene våre, slik at de skal klare å bevare arbeidsplasser og å skape nye. Arbeiderpartiet har vært imot flere av disse. Hvis Arbeiderpartiets politikk hadde blitt vedtatt, kunne situasjonen for næringslivet ha blitt enda vanskeligere.
Ettersom temaet er såpass alvorlig, vil presidenten tillate fire oppfølgingsspørsmål – først Øystein Djupedal.
Jeg tror ikke det kan være tvil om at det er én årsak til at renten nå går nedover og at kronekursen er blitt svekket: de stadig stigende ledighetstallene som vi er vitne til. Det er vel ingen ting i det statsbudsjettet som sist ble vedtatt, som nå på nyåret skulle tilsi en endring i forhold til det som var før, annet enn at arbeidsledigheten dessverre er på vei oppover. Dette er selvfølgelig veldig dramatisk, og det betyr at det er nødvendig med tiltak fra samfunnets side for å hindre dette. Det er helt ufruktbart av Regjeringen å skylde på opposisjonen, og det er selvfølgelig like ufruktbart at man ikke sammen klarer å finne gode, nødvendige tiltak for å få arbeidsledigheten ned. Det som forbauser meg, er at Regjeringen hele tiden snakker om på lengre sikt, om revidert og om statsbudsjettet, om at det skal komme en bedring en eller annen gang i en udefinerbar framtid, men samtidig er det altså nye mennesker som stadig vekk må stemple inn på arbeidskontoret. Tidligere har man i slike situasjoner gjort noe. For eksempel la regjeringen Willoch i sin tid fram en påskepakke, fordi det var nødvendig å få aktivitet fort. Da er min utfordring til Regjeringen: Vil regjeringen Bondevik ta initiativ til strakstiltak allerede før revidert budsjett for å få hjulene i gang?
La meg først si at jeg er enig med representanten Djupedal i hans bekymring for stigende arbeidsledighet. Den rammer mange familier og setter disse i en vanskelig situasjon. Derfor er det en hovedsak for Samarbeidsregjeringen å bekjempe denne ledigheten. Vi er ikke ute etter å skylde på opposisjonen, men vi må si fra om at hvis man nå legger om finanspolitikken, som faktisk har bidratt til å redusere renten og kronekursen, da slår vi inn på en feil vei, som kan komme til å øke ledigheten, som kan undergrave kampen mot ledigheten, og det kan ikke Regjeringen sitte rolig og se på. Dette har jeg tillatt meg å si fra om, fordi vi nå ser tendenser i Stortinget til at man vedtar en rekke utgiftsforslag uten inndekning. Samtidig vet vi at skatte- og avgiftsinntektene til staten ser ut til å bli lavere enn opprinnelig budsjettert, og dette kan til sammen skape en veldig utfordring i behandlingen av revidert nasjonalbudsjett. Vi må ikke stelle oss slik at budsjettopplegget sprekker.
Hill-Marta Solberg – til oppfølgingsspørsmål.
Et av hovedproblemene med å klare å styre den økonomiske politikken på en god måte er jo at Regjeringen har inngått en budsjettavtale med Fremskrittspartiet uten at de egentlig har et parti som da sammen med Regjeringen står bak det økonomiske opplegget gjennom året. Jeg opplever det som en ren ansvarsfraskrivelse fra statsministeren når han i dag både i artikler og i radio beskylder opposisjonen for å bidra til økende ledighet, beskylder Arbeiderpartiet nærmest for å løpe rundt i Stortinget og danne flertall uten å vise til inndekning. Jeg må spørre: Mener statsministeren at den påplussingen som stortingsflertallet gjorde for å hjelpe folk som har problemer med strømregningen, bidrar til økende ledighet? Statsministeren sier at man i Stortinget vedtar «en rekke» forslag. Jeg lurer på hvilke andre forslag det har blitt flertall for i Stortinget etter jul?
Det er ingen ren ansvarsfraskrivelse. En statsminister må ha anledning til å delta i den offentlige debatt og si fra. Det har statsministeren gjort, og det kommer jeg til å fortsette med, fordi Arbeiderpartiets politikk på dette området er forvirrende. I det ene øyeblikket sier man at Regjeringen har brukt for mye penger, og i neste øyeblikk er man med på forslag – og ikke bare når det gjelder dem som rammes av høy strømregning – som vil drive utgiftene opp. Dette er dobbeltkommunikasjon. Man må velge én linje, og da må man bestemme seg for om man mener at Regjeringen bruker for mye eller for lite penger. Dette har statsministeren tillatt seg å si fra om. Det gjelder ikke bare dette med strømregningen. Det gjelder f.eks. dem som har barnehageplass betalt av sine bedrifter. Dette ønsker Arbeiderpartiet å subsidiere gjennom skattesystemet, og man har vedtatt det sammen med andre partier, uten inndekning – et forslag som for øvrig har en dårlig fordelingsprofil.
Øystein Hedstrøm – til oppfølgingsspørsmål.
Vi opplever i dag at deler av norsk industri forvitrer, legger ned sin virksomhet eller flytter til utlandet, og vi har passert over 100 000 arbeidsledige. Også skipsfarten, som i mange år har bevist sin egen fortreffelighet og i fjor seilte inn over 80 milliarder kr i eksportinntekter til Norge med betydelige ringvirkninger og over 70 000 arbeidsplasser på land, opplever store problemer, fordi vi i Norge ved Regjeringen ikke vil gi de samme rammebetingelsene som man har i EU, der man har som mål å bygge seg opp som maritim stormakt før år 2010. Vil statsministeren, som har ansvaret i Regjeringen, nå innføre nettolønnsordninger, nøyaktig de samme ordningene man har i EU, så kan skipsfarten og sjøfolkene våre brette opp skjorteermene og gjøre resten av jobben selv?
Presidenten er litt i tvil om sammenhengen mellom oppfølgingsspørsmålet og hovedspørsmålet.
Nå ligger det som kjent et Dokument nr. 8-forslag til behandling i Stortinget som går inn på disse spørsmålene, og regjeringspartienes standpunkter blir avklart i den forbindelsen. Vi har så langt ikke gått inn for en generell nettolønnsordning, og det er heller ikke slik at alle våre konkurrentland på dette området har det. Mønsteret er ganske varierende. Det som er et problem for vår skipsfart, er mye av det samme som for næringslivet for øvrig: et høyt rentenivå og en høy kronekurs. Det er nå på vei nedover. Hvis vi klarer å fastholde en politikk på dette området, forhåpentligvis også med Fremskrittspartiets bistand, som vi inngikk et budsjettforlik med, vil disse problemene gradvis bli redusert. Vi har også varslet at vi vil ha en gjennomgang av alle ordningene for vår skipsfart ved å legge fram en melding for Stortinget om dette. Da kan vi analysere hvordan våre konkurransevilkår er i forhold til våre konkurrentland.
Odd Roger Enoksen – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg er enig med statsministeren i at situasjonen i norsk næringsliv for øyeblikket er slik at det kreves et bredest mulig samarbeid i Stortinget for å unngå at arbeidsledigheten skal fortsette å øke. I så måte har selvsagt Regjeringen et problem i forhold til den samarbeidspartneren de har valgt i Stortinget, i og med at Fremskrittspartiet så snart anledningen byr seg, springer fra de avtaler de har inngått, og inngår andre forlik i Stortinget. Men mitt spørsmål til statsministeren er: I den situasjonen vi nå er, skal Samarbeidsregjeringen fortsatt gjennomføre betydelige skattelettelser, skattelettelser som i hovedsak vil være rettet mot privatpersoner, og som i så måte vil virke forbruksdrivende? Det er det vi minst av alt trenger. Det vi nå trenger å gjøre, er å satse på å bygge opp næringslivet, satse på investeringer både i forhold til forskning, i forhold til nyskapning, osv. Hvordan har Regjeringen tenkt å møte denne situasjonen? Skal man fortsatt gi skattelettelser og samtidig kutte i bevilgningene over offentlige budsjetter til både forskning, nyskapning og velferdstjenester?
Jeg er enig i at vi skal bruke skatteinstrumentet for å stimulere til forskning og nyskapning. Det har da vitterlig Samarbeidsregjeringen gjort. Det er vi som har lagt fram og fått vedtatt SkatteFUNN-ordningen som nå gjøres gjeldende for alle norske bedrifter, altså at bedriftene kan sette av til forsknings- og utviklingsarbeid og få skattefradrag. Dette har blitt et veldig populært opplegg. Det er over 3 000 bedrifter som nå har søkt om et skatteproveny på ca. 1 milliard kr. Denne ordningen virker. Den bidrar til forskning og nyskapning. Ellers er det jo en feilaktig påstand å si at vi har lagt fram skattelettelser som hovedsakelig går til private og husholdninger – tvert om! Cirka fire femtedeler av de skatte- og avgiftslettelsene Samarbeidsregjeringen har lagt fram og fått vedtatt, har gått til næringslivet og bedriftene. Det gjelder f.eks. fjerning av investeringsavgiften, som det for så vidt var flertall for tidligere, avskrivningsregler, flypassasjeravgift, dobbelbeskatning på utbytte[[presidenten klubber]]
Det var de oppfølgingsspørsmålene vi rakk å ta.
Det var godt at presidenten slo det fast!
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg er glad for at statsministeren skryter av enkelte ting som Fremskrittspartiet fikk til under forhandlingene med regjeringspartiene om budsjettet. Jeg har et spørsmål til statsministeren i samme lei som vi nå har vært innom. Han hevder at vi må føre en stram finanspolitikk, og at politikken må være i samsvar med budsjettet. Det har vi hele tiden merket oss. Men siden budsjettet ble vedtatt, har det skjedd meget dramatiske ting. Finanspolitikken er reelt sett blitt mye strammere enn planlagt, gjennom de skyhøye økningene i strømprisene. Det er det ene. Det andre er at arbeidsledigheten har vokst dramatisk, og at vi derved har fått økt utgiftene til arbeidsledighetstrygd og redusert skatteinntektene. Derfor er behovet for en egen tiltakspakke mot arbeidsledighet noe som nå bør tas opp. Jeg vil spørre statsministeren: Vil han sørge for at vi enten før eller i hvert fall som en del av revidert nasjonalbudsjett får en tiltakspakke mot økende ledighet som følge av at forutsetningene er endret dramatisk i virkelighetens verden i forhold til det de var under budsjettbehandlingen?
Regjeringen vil selvsagt i revidert nasjonalbudsjett komme mye inn på ledighetssituasjonen og vurdere tiltak for ytterligere å bekjempe den. Men det er samtidig viktig at vi ikke forandrer på det finanspolitiske opplegget, for da kan vi risikere å sette de rentereduksjonene og den reduserte kronekurs som nå er på vei, i fare. Jeg viser også her til sentralbanksjefens tale, hvor han omtalte finanspolitikken og sa: «Handlingsregelen» – altså for uttak fra Petroleumsfondet – «er blitt fulgt. Det gir i seg selv et godt bidrag til stabilitet.» Dette var en klar karakteristikk av at Regjeringens økonomiske opplegg nå virker fornuftig for å få renten og kronekursen ned. Det er det viktigste bidraget til å bekjempe ledigheten. Innenfor de rammene er vi selvsagt innstilt på å drøfte tiltak mot ledighet, både når det gjelder tiltak som aktivt kan sette folk i arbeid, og tiltak innenfor arbeidsmarkedsetaten som kan bidra til at de som er ledige, raskere får ny jobb. Det er også et visst nytt interessant trekk i ledighetsbildet. Det er at relativt mange med høy utdanning, bl.a. innenfor IKT-bransjen, nå går ledige. Det kan kreve andre typer tiltak enn de tradisjonelle som man har brukt tidligere for å bekjempe ledigheten. Men jeg vil igjen gjerne slå fast at Samarbeidsregjeringen tar ledighetsutviklingen på alvor. Det er en hovedsak for oss å bekjempe økende arbeidsledighet, fordi dette er et stort problem for dem som blir gående ledige. Det er ikke noe Regjeringen sitter passivt og ser på.
Handlingsregelen ble brutt med 2 milliarder kr allerede i inneværende års budsjett. I mellomtiden har altså inntektene sunket, og utgiftene har økt. Hvis man følger handlingsregelen, må enten Regjeringen øke skatter og avgifter eller redusere andre utgifter ytterligere. Begge deler vil medføre en økning i ledigheten. Er det virkelig slik at man skal, som andre også hevder, bruke en økt arbeidsledighet som hovedvirkemiddel i politikken for å få ned rente og kronekurs? Det er vi uenig i. Vil f.eks. Regjeringen sørge for at man når man aksepterer et moderat lønnsoppgjør, men likevel ikke et nulloppgjør, går inn med to tiltak, nemlig instruks til alle selskaper der staten har innflytelse om en forsvarlig lederlønnspolitikk i samsvar med det som vanlige folk får, og tilbud om skatte- og avgiftslettelser for å prøve å få til et frivillig nulloppgjør?
Handlingsregelen er ikke brutt. Den såkalte glatting når det gjelder realavkastningen, altså det å ta en forventet realavkastning over flere år og ikke mekanisk bare for det enkelte år, er ikke i strid med handlingsregelen. Det er i samsvar med handlingsregelen. Så Regjeringen har ikke brutt handlingsregelen. Det fikk vi jo sentralbanksjefens klare ord for. Han sa: «Handlingsregelen er blitt fulgt». Dette er et direkte sitat. Det er også dette som gjør at politikken nå begynner å virke, i den forstand at rente og kronekurs går ned. Samarbeidsregjeringen vil overhodet ikke bruke arbeidsledigheten som et virkemiddel, verken for å få renten ned eller for andre formål. Full sysselsetting er vårt hovedmål i den økonomiske politikken. Men da er det viktig å få renten ned. Det inntektspolitiske samarbeidet som vi har innledet med partene i arbeidslivet, er også et viktig element i kampen mot arbeidsledigheten. Jeg har gjort det helt klart at lederne innenfor både staten og det private må gå foran og vise moderasjon hvis man skal forvente at arbeidstakerne skal gjøre det samme.
Presidenten vil tillate tre oppfølgingsspørsmål – først Jens Stoltenberg.
Jeg synes det var en interessant runde mellom statsministeren og representanten Hagen. Det som er spesielt interessant, er at det er Fremskrittspartiet som er denne regjeringens parlamentariske basis, slik Carl I. Hagen selv har formulert det. Kristelig Folkeparti og Høyre valgte etter valget å danne regjering basert på støtte fra Fremskrittspartiet og har valgt å vedta budsjetter gjennom budsjettavtale med Fremskrittspartiet. Samtidig ser vi at Fremskrittspartiet og Regjeringen er dypt uenige om hvordan den økonomiske politikken skal føres, og det skaper noe av den uforutsigbarhet, noe av den usikkerhet og noen av de problemene som norske bedrifter og norske arbeidsplasser sliter med. Derfor mener jeg det vi nå har vært vitne til, nemlig diskusjonen mellom Fremskrittspartiet, som er Regjeringens parlamentariske basis ifølge dem selv, og regjeringspartiene, understreker behovet for at vi får mer forpliktende samarbeid mellom partier i Stortinget, slik at vi kan ha stabile og forutsigbare regjeringsforhold her i landet. Jeg ville være tilhenger av et sentrum/venstre-samarbeid og lurer på hva statsministeren egentlig er tilhenger av.
Nå skjønte jeg at Arbeiderpartiets parlamentariske leder la opp til en regjeringsdebatt. Statsministeren leder en samarbeidsregjering som jeg mener var det naturlige resultat av stortingsvalget høsten 2001, som styrer, og som styrer godt. Stoltenberg har slått til lyd for et samarbeid mellom Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet. Nå forstod jeg at Senterpartiets nye, kommende leder nærmest avlyste det for et par dager siden. Når vi ser hvordan disse partiene spriker i sentrale utenriks- og sikkerhetspolitiske spørsmål og i sentrale økonomisk-politiske spørsmål, ser jeg med en viss undring på det alternativet representanten Stoltenberg søker å bygge opp. Disse tre partiene er jo også uenige om bunnplanken i den økonomiske politikken, nemlig penge- og kredittpolitikken, og utformingen og praktiseringen av handlingsregelen. Så Samarbeidsregjeringen er det klart beste alternativet.
Per Sandberg – til oppfølgingsspørsmål
Jeg skal ikke forlenge debatten om regjeringskonstellasjoner, men jeg registrerer at Stoltenberg sannsynligvis burde ha kommet seg inn i regjeringslokalene fortest mulig for å bevise det som de påstår i opposisjon, og som de ikke gjør i posisjon. Men det jeg ønsker å utfordre statsministeren på, er det å bruke arbeidsledigheten i forhold til kronekurs og rente. Jeg har veldig lyst til å tro på statsministeren. Vi vet at i dag går flere tusen anleggsarbeidere og folk innenfor byggebransjen ledige, og vi vet at det ligger mange prosjekter både i veisektoren og innenfor byggesektoren som bare venter på å bli igangsatt. I en situasjon da arbeidsledigheten er økende, burde vel Regjeringen iverksette noe i forhold til disse prosjektene, uten at det vil påvirke verken kronekurs eller rente, men rett og slett få folk ut av arbeidsledighetskøen, og derigjennom også spare de midlene som staten må utbetale i arbeidsledighetstrygd.
Vi er nødt til å se sammenhengene i den økonomiske politikken. Det var vel tidligere statsminister Gro Harlem Brundtland som sa at alt henger sammen med alt. Slik er det også her. Det er veldig mange prosjekter en kunne fristes til å sette mange penger inn i, og som isolert sett er fornuftige, men så kan resultatet bli galt. Hvis vi f.eks. nå blåser opp de offentlige budsjetter i løpet av dette året, står vi i fare for å undergrave kampen mot ledighet ved at renten ikke går ned, slik vi ønsker, og heller ikke kronekursen. Veldig mye av det som nå kastes fram om dagen, er jo tradisjonell motkonjunkturpolitikk som en førte på 1980-tallet og til dels på 1990-tallet, og som jo ikke gav de ønskede resultatene. Jeg må minne om at i 1993 – for øvrig under en arbeiderpartiregjering – var arbeidsledigheten rekordhøy, den var oppe i ca. 130 000. Vi må ikke føre en politikk som fører oss tilbake dit.
Øystein Djupedal – til oppfølgingsspørsmål.
Statsministeren henviste til Gjedrems årstale. Denne talen kan vel vanskelig forstås på noen annen måte enn som en innrømmelse av feil Sentralbankens styre har gjort gjennom flere år i form av feil vektlegging av det pengepolitiske mandat. Det ser man også i praktiseringen av dette mandatet, som nå heldigvis har fått en noe bredere tilnærming. Det betyr at det er denne ensidige vektleggingen av inflasjon, som også denne regjeringen har forsvart hele tiden, mens man ikke tar hensyn til produksjon, sysselsetting og ikke minst en stadig sterkere krone, som har slått norsk industri ut. Det er det som har slått norsk industri ut, ikke noe annet, i så stor grad. Nå ser vi heldigvis at Gjedrem også i framtiden forhåpentligvis velger å vektlegge dette annerledes, altså at man tar med helheten i økonomien, ikke bare inflasjon. Da er mitt spørsmål til statsministeren: Er statsministeren enig i denne tilnærmingen?
Jeg har ikke noe å bemerke til sentralbanksjefens tilnærming til dette i sin årstale. Det var en klar anerkjennelse av at finanspolitikken nå virker. Det jeg har sagt i de siste dager, er at nå må vi ikke forskusle dette. Det er helt riktig, som representanten Djupedal sier, at det mandat Sentralbanken har fått, ikke er en ensidig vektlegging av bare ett kriterium, at det skal siktes inn mot en inflasjon på 2,5 pst. på sikt noen år fram. Men innenfor den rammen har Sentralbanken en viss skjønnsmessig vurdering, og det utøves. Vi har ingen planer om å endre retningslinjene for Sentralbanken, som for øvrig ble lagt fram av den siste arbeiderpartiregjeringen, og som fikk bred tilslutning her i Stortinget.
Da går vi til neste hovedspørsmål.
Jeg har et spørsmål til statsministeren. Det foregår en veldig viktig og alvorlig dragkamp i Sikkerhetsrådet om hvilken vei som nå skal velges framover. På den ene siden står USA og Storbritannia utålmodige og peiser på i forhold til å ta i bruk militære virkemidler. På den andre siden står Tyskland, Frankrike og Russland og vil at våpeninspektørene skal få mer tid. Det ser ut som om det såkalte FN-sporet har delt seg i to. Mitt spørsmål til Regjeringen er: Hvilket av FN-sporene støtter regjeringen Bondevik?
Jeg vil ikke være enig i at det er to FN-spor. For meg er FN-sporet fredssporet. Det at det pågår en dragkamp forut for en behandling i Sikkerhetsrådet, er faktisk ikke unormalt – det er det normale. Slik var det også før vedtaket av resolusjon 1441, som jo førte til at våpeninspektørene fikk komme inn igjen i Irak, og at Irak for første gang beklaget invasjonen i Kuwait. Vårt syn er at dersom våpeninspektørene nå kan rapportere om framgang, slik at fortsatte inspeksjoner og kontroll er meningsfylt, ja så skal våpeninspektørene få mer tid. Her følger vi en helt konsekvent linje, og jeg synes det er riktig at vi nå får høre våpeninspektørenes rapport tilbake til Sikkerhetsrådet. Først da har vi et grunnlag for å bedømme hvorvidt de fortsatt kan gjøre en meningsfylt jobb inne i Irak. Det er vårt håp, og det er vårt ønske. For den norske regjering er det maktpåliggende at vi kan få avvæpnet Irak uten bruk av militær makt, altså gjennom en fredelig løsning. Det må også føyes til at det er først når Irak er satt under press, at de innleder et samarbeid. Det tror jeg ingen kan komme fra. Det er et paradoks for oss alle. Det var først da resolusjon 1441 ble vedtatt, at Irak åpnet landet for inspeksjoner. Og det var først etter nytt press gjennom både Blix" første rapport og utenriksminister Powells innlegg i Sikkerhetsrådet at de gikk videre på et fortsatt samarbeid. Nå har Saddam Hussein fortsatt en sjanse. Hvis han fullt ut samarbeider med våpeninspektørene, mener vi det fortsatt er en mulighet for en fredelig løsning, og det er den norske regjeringens linje.
Paradoksene er vel flere enn som så. Det er vel slik at hvis USA og Storbritannia hadde kunnet ture fram akkurat som de ville, ville det vært krig i forhold til Irak for lenge siden. Det som har skapt det handlingsrommet som våpeninspektør Blix og hans folk kunne bruke til å legge nettopp det presset på Saddam Hussein som gjør at man også får innrømmelser fra Iraks side, er at det dras en flanke der Tyskland, Frankrike og Russland insisterer på at man skal ha mer tid, fordi den jobben faktisk er meningsfylt. Er det virkelig slik at man ikke har andre ambisjoner i utenrikspolitikken enn å lene seg tilbake og vente på hva som skjer i Sikkerhetsrådet, mens andre, toneangivende land er med på å skape det handlingsrommet som faktisk kan bety at denne konflikten kan få en fredelig løsning? Det er jo ikke slik at det er mangel på krigstrusler mot Saddam Hussein som har kjennetegnet den siste situasjonen. Det er vel heller mangelen på troen på at det faktisk kan bli en fredelig utgang.
Regjeringen har langt høyere ambisjoner enn bare å lene seg tilbake, og vi lener oss ikke tilbake. Vi har vært aktive, vi er aktive, og vi bruker våre kanaler – både statsminister, utenriksminister, vår delegasjon i FN og våre ambassader i de viktige land. Men Kristin Halvorsen var inne på noe. Det kunne ha vært krig for lenge siden hvis vi ikke hadde fått USA inn på FN-sporet. Det er nettopp det jeg har framholdt gang på gang: Hvis vi hopper av FN-sporet ved å forhåndskonkludere, legitimerer vi også at andre gjør det, som f.eks. USA. Det har jeg tillatt meg å si – og det mener jeg fortsatt – ville ha økt krigsfaren. Det er derfor det er så viktig å holde USA og Storbritannia og de andre på FN-sporet. Hvis Sikkerhetsrådet klarer å samle seg, tror jeg det er den beste måten å unngå en militær konflikt på. Det er det den norske regjering nå arbeider for. Kan inspeksjoner fortsatt være meningsfylte, vil vi gå inn for det.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Carl I. Hagen.
Sjefen for våpeninspektørene, Hans Blix, og den forrige sjefen, fra 1991 til 1998, professor Ekeus, også fra Sverige, har begge sagt at grunnen til at inspektørene i det hele tatt kom tilbake og ble akseptert inn i Irak igjen, var at resolusjon 1441 ble koblet sammen med militære troppeforflytninger og klargjøring til krig. De sier at uten at det var en troverdig trussel om en FN-aksjon, ville ikke inspektørene ha kommet inn i det hele tatt. Er statsministeren enig i at det ansvaret som England og USA har tatt for å demonstrere også villighet til at FN kan sette makt bak sitt krav, er en forutsetning for inspektørenes arbeid, og at ikke engang gratispassasjerene Russland, Frankrike og Tyskland ville fått inspektørene inn hvis det ikke var for denne innsatsen og de store kostnader som USA og England har påtatt seg? Og er han enig i at den eneste muligheten til en fredelig løsning er at Saddam Hussein gir seg fordi han er redd for at det blir en aksjon?
Det er riktig at det er kombinasjonen av resolusjon 1441 og en trussel og et press som gjør at Irak gradvis har samarbeidet mer. Men det hører med i den paradoksale situasjonen som Irak-konflikten er, at det er også signalene om at det kan bli en fredelig utgang på denne konflikten hvis Saddam Hussein samarbeider, som gir meg håp om at det kan bli en fredelig løsning. For hvis Irak hadde stått overfor en situasjon hvor det var bare ett svar, nemlig krig, ville heller ikke Irak ha samarbeidet. Men fordi Irak også står overfor muligheten for at et samarbeid kan gi en fredelig løsning, øker det sjansene for det. Derfor mener jeg også at alle de som uttaler seg, og som demonstrerer for fred, faktisk har den funksjonen at de også er med og gir fredssporet et innhold.[[Presidenten klubber.]] Situasjonen er full av paradokser …
Tiden er ute. Kjetil Bjørklund – til oppfølgingsspørsmål.
Situasjonen i hele Midtøsten er meget spent som en følge av den militære opptrappingen rundt Irak og også på grunn av konflikten mellom Israel og palestinerne. Det har vært stor enighet i lang tid om at konflikten mellom Israel og palestinerne må løses før det kan bli stabilitet i regionen. Israel gjør ikke nok for å bidra til en fredelig løsning, til tross for gjentatte FN-resolusjoner. I denne situasjonen har Norge igjen økt importen av forsvarsmateriell fra Israel. Synes statsministeren at det er uproblematisk at Norge kjøper forsvarsmateriell fra Israel i en slik situasjon? Eller kan statsministeren være enig i at det er et litt uheldig politisk signal å sende til omverdenen nå?
Jeg må slå fast at norske myndigheter ikke har innført noen boikott av varer fra Israel, heller ikke på forsvarssektoren. Et forslag om dette ble faktisk avvist her i Stortinget i juni i fjor, slik at stortingsflertallet har ikke ønsket å slå inn på en boikottlinje. Stortinget er kjent med regelverket: Norge selger ikke våpen til land som er i krig, eller hvor krig truer, eller hvor det er borgerkrig. På den bakgrunn vil kjøp som utløser gjenkjøpsforpliktelser, ikke være aktuelt, og det er det da heller ikke i tilfellet Israel. Norsk våpenkjøp vurderes ut fra våre behov og den til enhver tid rådende situasjon i leverandørlandet. Det eksisterer ingen generelle retningslinjer med hensyn til anskaffelse av forsvarsmateriell fra land som er i en krigslignende situasjon, men det eksisterer særskilte retningslinjer for forsvarsmateriell fra Israel, og de tilsier at våpenkjøp herfra skal forelegges Forsvarsdepartementet og godkjennes av forsvarsministeren. Det er gjort også i disse enkelttilfeller.
Åslaug Haga – til oppfølgingsspørsmål.
Irak-konflikten har utløst en splittelse også innen NATO. Vi skal ikke overdrive den saken, men saken må håndteres. Uenigheten i NATO har aldri dreid seg om det som Regjeringa stort sett har framstilt det som, et spørsmål om hvorvidt man skulle forsvare Tyrkia ved en krig i Irak. Det har alle vært enige om. Men det som er det underliggende spørsmålet, og det spørsmålet som må håndteres, er hvorvidt man ønsker at NATO skal utvikle seg til å bli en mer offensiv allianse, eller om NATO skal fortsette å være det det hovedsakelig har vært, en defensiv allianse. Noen land må nå altså aksle ei trøye i forhold til å bidra til å redusere spenningene i NATO. Norge har en mulighet til å gjøre det som NATO-land og fordi vi er utenfor EU, et EU som er dypt splittet i dette spørsmålet. Spørsmålet mitt til statsministeren blir da: Ønsker Norge å aksle ei trøye i forhold til å bidra til å bygge ned spenningen i NATO, eller vil man også her legge seg på en defensiv linje?
Nei, verken her eller i andre spørsmål legger vi oss på en defensiv eller passiv linje. Vi ønsket å bygge ned de spenninger som hadde bygd seg opp i NATO, og som heldigvis i den aktuelle situasjon – alt når det gjaldt spørsmålet om forsvaret av Tyrkia – fant sin løsning, faktisk med aktiv norsk bistand. Så i den akutte situasjon var Norge aktiv, og vi vil være det framover. Jeg er enig med representanten Haga i at NATO har vært og skal være en allianse som i hovedsak har en defensiv karakter. Men som kjent, under NATO-toppmøtet i Praha, som jeg selv deltok i i fjor høst, vedtok NATO nye retningslinjer hvor vi også ser kampen mot masseødeleggelsesvåpen og kampen mot terror som viktige utfordringer. Det har jeg forstått at representanten Haga ikke er uenig i, og jeg har også forstått det slik at hun var enig i den linje som Regjeringen la seg på når det gjelder forsvar av Tyrkia i en eventuell krigssituasjon.
Vi går videre til neste hovedspørsmål.
Jeg vil stille et spørsmål til kommunalministeren. Kommunene sliter med for stramme økonomiske rammer. Kommunalministeren har gjentatte ganger sagt at kommunene kan spare store beløp og konkurranseutsette tjenester. Høyre-styrte Asker kommune har prøvd ut kommunalministerens oppskrift. I media de siste dagene har vi fått sjokkrapporter om tilstandene ved Risenga sykehjem, et sykehjem som drives av private. En pårørende sier det slik til VG: «Jeg gjorde selv mye av jobben som sykehjemmet egentlig hadde ansvaret for. Men jeg vil på ingen måte kritisere pleierne. De gjorde alt de maktet. Jeg kritiserer det pengejaget som har gjort sitt inntog i pleiesektoren i Asker». Mitt spørsmål til statsråden er: Mener virkelig statsråden at kommunene skal løse sine problemer ved å legge eldreomsorgen ut på anbud?
Jeg tror ikke at kommunesektoren i dag kommer til å løse sine problemer bare ved å legge eldreomsorgen ut på anbud. Men jeg har lyst til å minne om at vi har ganske mange gode eksempler på at det faktisk er spart midler, at ikke minst bruken av konkurranse gir effektivitet også i offentlig sektor, altså innenfor kommunesektoren selv. Et interessant eksperiment er gjort i Os kommune, der samme sykehjem har to forskjellige avdelinger, og den ene er konkurranseutsatt, den andre er ikke konkurranseutsatt. Der sier lederen av den kommunale delen at det er helt åpenbart at den konkurranseutsatte delen bidrar til at de får et press og et incitament til å drive bedre, fordi de hele tiden kan sammenligne seg med andre som finner bedre driftsformer. Jeg mener at bare det å bruke konkurranse som instrument – det betyr ikke nødvendigvis at de private skal vinne anbudene – gjør at man finner frem til bedre organisasjonsformer. Så tror jeg at lignende eksempler som de fra Risenga vil man finne mange steder i offentlig sektor også. Jeg har sett mange rapporter tidligere som nettopp viser til at situasjonen i en del sykehjem også i offentlig sektor kan være vanskelig, ikke minst hvis det på de ikke best bemannede delene av døgnet dukker opp nye pasienter og man ikke er forberedt, og det ikke er god nok kontakt mellom dem som skriver ut, og dem som skal ta imot, nye pasienter. En av de interessante tingene som ofte skjer ved konkurranseutsetting, er at politikerne går fra å være forsvarere av det bestående til å være kritikere og lage bedre systemer for å følge opp anbudene, og derfor får man også mer offentlig debatt knyttet til resultatene i privatiserte og konkurranseutsatte sykehjem. Men jeg tror ikke at det går an å si at Risenga og det som er tilfellet der, på dette området er spesielt eller annerledes, og at ikke disse situasjonene kunne oppstått også på offentlige sykehjem.
Jeg takker for svaret. Situasjonen på dette sykehjemmet er slik at fylkeslegen nå frykter at to dødsfall ved sykehjemmet skyldes bemanningssituasjonen. Ambulansepersonell måtte i mellomjula lete i 45 minutter før de i det hele tatt fant en pleier som kunne ta imot en pleietrengende pasient. Ordføreren i Asker, når han skal forklare dette, er mer opptatt av å snakke om anbudspapirene enn å snakke om ansvar. Jeg skjønner godt at kommunalministeren kan oppfatte dette som effektivt, og jeg forstår godt at de ansatte opplever et press. Mitt spørsmål er likevel: Er dette god eldreomsorg, og er det slike tilstander kommunalministeren vil ha rundt omkring i Norges kommuner? Er det dette som skal være konsekvensene av konkurranseutsetting?
Nei, jeg tror ikke at dette er god eldreomsorg. Jeg tror vi har mye igjen før vi finner gode måter å drive eldreomsorgsinstitusjoner på, hvor kvalitet står sentralt. Det er helt klart at vi har for lav bemanning en del steder innenfor eldreomsorgen. Men når Arbeiderpartiet nå velger å gjøre det til et spørsmål bare knyttet til konkurranseutsetting, tror jeg dessverre at denne situasjonen er utbredt også i norsk offentlig eldreomsorg. Vi har dårlig organisering av brukerressursene en del steder, og vi har for lav bemanning. Jeg synes det er viktig at vi i forbindelse med konkurranseutsetting gjør en jobb knyttet til hvilke kvalitetskrav som skal settes. Et av de interessante anbudsprosjektene som vi har sett i løpet av det siste året, er i Trondheim kommune, som fordi de har god kontroll over utgiftene sine, har valgt å konkurranseutsette med en gitt pris og spørre: Hvilken kvalitet får vi for dette? De oppnår derfor en konkurranse om bedre kvalitet i eldreomsorgen, og ikke bare om å spare penger.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Per Sandberg.
Slike situasjoner som representanten Hanssen viste til i sitt hovedspørsmål, kan vi også finne i offentlige institusjoner som ikke er satt ut på anbud. Dette begynner å bli et generelt problem fordi mange kommuner sliter med underskudd. De aller fleste kommunene er styrt av Arbeiderpartiet og Senterpartiet, og det er i forhold til prioriteringer i den enkelte kommune at slike situasjoner oppstår. Vi er alle enige om at eldreomsorgen nå lider under prioriteringer og stram kommuneøkonomi. Er det ikke nå på tide at også Regjeringen og statsråden følger opp Fremskrittspartiets ønske om en statlig fullfinansiering av både eldreomsorg og skole, slik at vi slipper den ansvarspulveriseringen som vi nå ser? Kommunene skylder på staten, og staten skylder på kommunene. Nå må staten inn med en fullfinansiering av disse oppgavene, slik at vi slipper slike situasjoner som det ble referert til i hovedspørsmålet.
Det er mange store utfordringer i eldreomsorgen fremover. Jeg tror ikke svaret på de utfordringene er statliggjøring. Jeg tror svaret er å sørge for at det er flere som ønsker å jobbe i eldreomsorgen, at ressurser i dette landet blir styrt fra administrasjon og over på tjenesteyting, og at vi får god balanse mellom institusjonsplasser og en god hjemmebasert omsorg. Alt dette gjøres faktisk bedre i kommunesektoren enn hvis det gjøres av staten. Og det blir vel ikke mer penger av at staten overtar det? I så fall burde svaret vært å gi mer penger til kommunene over budsjettet. Da hadde de også laget en bedre løsning. Jeg ser at det er mange utfordringer vi er nødt til å gjøre noe med, men jeg har også lyst til å si at når vi i 2002 kom i en underskuddssituasjon, var det bl.a. fordi vi fikk et høyt lønnsoppgjør midt i året som gjorde det vanskelig for kommunene å styre. Og det er dessverre slik at et høyt lønnsoppgjør[[presidenten klubber]] også går på bekostning av tjenestene.
Jens Stoltenberg – til oppfølgingsspørsmål Presidenten kommer til å være like brutal mot alle når det gjelder taletiden. De fleste her har så lang erfaring i Stortinget, særlig med klokke og taletid, at de ser når tiden er ute.
Jeg har et oppfølgingsspørsmål til statsministeren. Risenga sykehjem har vært et flaggskip for dem som ikke bare ønsker privatisering, men kommersialisering inn i eldreomsorgen og sykehjemstjenestene. Private bedrifter har som hovedmålsetting å tjene penger, å få avkastning på investert kapital, og å gå med overskudd og altså få inntjening. Det kan ikke være hovedmålsettingen i eldreomsorgen. Der må kvalitet, omsorg og nærhet være hovedmålsettingen. Og det er det som er problemet med den økende kommersialiseringen og privatiseringen vi nå ser innenfor eldreomsorgen. Dette har Bondevik tidligere advart veldig kraftig mot, bl.a. i en gripende god kronikk, hvor han advarer sterkt mot å la private kommersielle aktører få for stor rolle innenfor eldreomsorgen. Han mener at sykehjemspasienter i siste del av livet vil bli stelt av folk som ikke har tid til å holde dem i hånden. Kristelig Folkeparti vil derfor være varsomme med å la kommersielle aktører ta over innenfor helse- og sosialsektoren.[[Presidenten klubber.]] Spørsmålet er om Bondevik er enig med kommunalministeren, som oppfordrer til mer kommersiell bruk[[presidenten klubber]]
Unnskyld meg, Jens Stoltenberg. Dette med taletiden gjelder deg også![[Munterhet i salen.]]
Jeg vil stå ved det jeg skrev i denne «gripende gode» kronikken, som jeg fikk en så flott karakter av fra representanten Stoltenberg. Kommunene har jo en viss frihet på dette området. Og det er klart at når de skal fastsette anbudsbetingelser og avgjøre hvem som eventuelt får et slikt oppdrag, så skal nettopp kvalitet og omsorg være avgjørende kriterier og ikke maksimal inntjening eller profitt for dem som måtte få oppdraget. Så det er opp til kommunene å være veldig strenge, og det er min oppfordring at de skal være det, slik at eldreomsorgen preges av kvalitet. Derfor tror jeg ikke at private firmaer her vil få eller bør få en dominerende stilling. Jeg tror det offentlige i all hovedsak skal drive dette. Det avgjørende er at det offentlige har ansvaret for at det drives, og med kvalitet. Så får den enkelte kommune innenfor disse rammer benytte den friheten de har.
Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.
Mitt spørsmål går også til statsministeren. SV og statsministeren er enige om at det er kvaliteten som er viktigst. Da har også statsministeren og Regjeringen et ansvar for å definere den kvaliteten. For det vil også styre ressursbehovet i kommunesektoren. Slik det er nå, er det nesten ingen som tjener på de private tilbudene. Hittil har det vært urealistisk lave tilbud. De private tilbudene har vært preget av konkurs og dårlige tilbud til brukerne samt avvikling, og veldig mange kommuner og bydeler må ta over sykehjem som har gått med underskudd. De problemene disse kommunene får, kan veldig mange kommuner få etter hvert hvis man fortsetter med Regjeringens løsning med mer konkurranseutsetting. Vil statsministeren ta ansvar for at kvalitetsmålene blir satt først, og at vi etterpå definerer hvor mye penger som skal til for å oppfylle disse kvalitetsmålene?
Regjeringen tar ansvar når det gjelder kvalitetsmål, både innenfor helsetjenesten og i eldreomsorgen. Når det gjelder eldreomsorgen spesielt, kommer det nå nye kvalitetsnormer som gir innhold til kvaliteten i eldreomsorgen. Hvis det blir slike erfaringer som det representanten Karin Andersen nå refererte til, regner jeg med at det er noe kommunene merker seg og tar konsekvensen av. Det finnes nok ikke bare slike dårlige eksempel. Det finnes nok også noen andre som er klart bedre. Men det er det offentliges ansvar å fastsette kvalitetsnormer innenfor omsorgstjenestene. Det ansvaret har selvsagt staten. Det ansvaret har kommunene, og de må ta affære hvis det ikke holder i praksis.
Vi går til neste hovedspørsmål.
Eg skal få stilla eit spørsmål til kommunalministeren. Regjeringa grunngir den knalltøffe kommuneøkonomien med fare for press i økonomien. Men det å gi meir pengar til kommunane betyr at ein hindrar kutt og ikkje auka aktivitet, og dermed ikkje press, medan det å gi skattelette er å stimulera til større privat forbruk og dermed bidra til press. Samla skattelette for 2002 og 2003 er minus investeringsavgifta nær 11 milliardar kr. Folk med låg inntekt har med Regjeringa og Framstegspartiet sitt opplegg fått nokre hundrelappar, medan folk som tener ein halv million kr, ifølgje tal frå Regjeringa har fått 6 000 kr, og høgare inntekter langt meir. Regjeringa har varsla 14 nye milliardar kr i skattelette. Samtidig kjem meldingar om rekordstram kommuneøkonomi med kutt i skule og omsorg. Meiner statsråden verkeleg at barn og eldre skal ta kostnadene med Høgre sine skatteløfte?
Den viktigste delen av de skattelettelsene denne regjeringen så langt har gjennomført, har gått til næringslivet. Jeg må si at jeg skjønner ikke en debatt som dreier seg om at hvis vi har høye lønnskostnader i dette landet, 36 pst. høyere enn gjennomsnittspartnerne våre, skal vi bidra til at industrien også har høyere kapitalkostnader, samtidig som vi sørger for at vi får konkurranseulikhet på alle områder, som fører til at bedriftene flytter raskere ut. Derfor har det vært viktig å gjøre en del av de skatteendringene for å stimulere til at bedrifter blir i landet, sørge for at det er folk som er interessert i å investere i norsk næringsliv. Hvis vi ser f.eks. på fiskeindustrien, hadde det vært viktig at vi hadde fått flere til å stille opp på det. Jeg ser ikke det som en motsetning til at vi også klarer å satse innenfor kommunene. Kommunene har fått vekst i inntektene i år, men utgiftene har vokst mer. Da er spørsmålet: Er det viktigste å gi mer i inntekter eller å ha en politikk som går til angrep på hvordan utgiftene dannes? Det siste er det viktigste for å få bedre kommuneøkonomi.
Eg vil be statsministeren svara på eit oppfølgingsspørsmål. Regjeringa sin stramme kommuneøkonomi, vedteken med støtte frå Framstegspartiet, inneber over 100 stengde kyrkjer, reduksjon i kyrkjelege stillingar, forslag om eigendelar ved vigsel og gravferd. Senterpartiet ynskjer å slå ring om ei open og inkluderande folkekyrkje. Vi opplever det absurd at ei Kristeleg Folkeparti-leidd regjering ikkje eingong kan syta for at ei slik fellesskapsordning som kyrkja er, er tilgjengeleg. I tillegg er der stygge kutt overfor barn og unge. Vi vil ikkje godta dette. Vi vil heller ikkje godta at Regjeringa snakkar vekk skatteletten til aksjeutbytte og redusert toppskatt med at han gjekk til næringslivet. Her er pengar som kan fordelast betre. Meiner statsministeren at barn og eldre no skal betala kostnadene med Høgre sine skatteløfte?
Svaret på det er selvsagt nei. Fire femtedeler av skatte- og avgiftslettelsene har gått til lettelser for bedriftene. Hadde vi ikke gitt dem, hadde situasjonen for mange av dem vært enda vanskeligere og kanskje ledigheten høyere. Jeg vet at det er partier her på Stortinget som gjerne vil øke skatte- og avgiftstrykket, også for næringslivet. Det er å undergrave kampen mot arbeidsledigheten. Det ønsker ikke Samarbeidsregjeringen. Det som har vært gitt av personskattelette, har i stor grad vært gitt til dem med lave inntekter bl.a. gjennom økt minstefradrag. Jeg er glad for at Senterpartiet vil slå ring om en åpen folkekirke. Det ønsker også Samarbeidsregjeringen. Vi er i gang og ser spesielt på kirkeøkonomien. Det er veldig ulike prioriteringer i kommunene på dette området. Vi ser både på kortsiktige og på langsiktige tiltak for å gi bedre balanse i Den norske kirkes økonomi, slik at vi skal unngå slike eksempel vi har hatt noen av nå sist vinter, som også henger sammen med den ekstreme situasjonen på kraftmarkedet og strømprisene.
Det blir oppfølgingsspørsmål – Reidar Sandal.
Mange kommunar har svært trong økonomi. Det rammar skuletilbodet til barn og unge. Dessutan slår det svært negativt ut for tilbodet som eldre og pleietrengande har sterkt behov for. Statsråd Solberg har vore avvisande når desse forholda er blitt nemnde. Nytt materiale viser at kvardagen er svært alvorleg i mange kommunar. Underskota er store, og situasjonen har ikkje vore så ille gjennom heile etterkrigstida, hevdar Kommunenes Sentralforbund. Er statsråd Solberg like avvisande som før til påpeikinga av pengemangel i kommunane, eller er statsråden i det minste blitt litt audmjuk overfor problema som eldre pleietrengande slit med?
Jeg er veldig ydmyk overfor de problemene som er i kommunesektoren. Det er ingen tvil om at 2002 var et vanskelig år, for man fikk mye høyere utgifter midt i året enn det man hadde forutsatt. Derfor kom veldig mange i en underskuddssituasjon fordi de hadde veldig kort tid til å ta inn igjen et rekordhøyt lønnsoppgjør fremforhandlet av Kommunenes Sentralforbund. Jeg har lyst til å si at jeg synes det er påfallende at en organisasjon som ramser opp alle grunnene til hvorfor underskuddet er oppstått, glemmer å nevne den ene grunnen som de selv hadde kontrollen over som arbeidsgiverpart, og ikke nevner lønnsoppgjøret som er det de fleste kommunepolitikere jeg møter, nevner først på listen av hva som brakte 2002 i utakt. Vi er nødt til å jobbe med å få brukt ressursene bedre innenfor kommunesektoren, få grep om utgiftsveksten i Norge som en helhet, slik at de økte inntektene og den økningen av penger som kommunesektoren faktisk får inn, går til bedre tjenester og ikke bare til å dekke økte utgifter i årene fremover.
Karin Andersen – til oppfølgingsspørsmål.
Jeg vil få lov til å følge opp overfor statsministeren, for jeg syntes det var interessant i stad å oppleve den forskjellen mellom statsministeren og kommunalministeren når det gjelder synet på konkurranseutsetting som et godt virkemiddel for å spare penger i kommunesektoren, for det er jo det dette går ut på. Jeg har lyst til å spørre statsministeren om han deler det synet som kom fram i Nettavisen i dag, nemlig at kommunalministeren også kan tenke seg å kutte i kommunesektoren i revidert, slik at presset på tjenestene blir enda verre enn det de er i dag. Én av metodene kommunene da kan bruke, er f.eks. å effektivisere skolestrukturen sin, legge ned en grendeskole. I mange tilfeller er jo det som skjer da, at statsminister Bondeviks friskolelov gir foreldrene mulighet til å opprette en privatskole, med det resultat at staten har like store utgifter, kommunene sparer ingen penger – og de sitter igjen med bare én mulighet, å kutte i eldreomsorgen. Er statsministeren enig i dette?
Statsråd Solberg har ikke vært intervjuet av Nettavisen. Hun har ikke sagt det som representanten Karin Andersen nå refererer til, ifølge henne selv i hvert fall, og det velger jeg å tro på. Så dermed blir jo grunnlaget for spørsmålet egentlig borte. Vi har i budsjettavtalen med Fremskrittspartiet sagt at vi skal ha en ny gjennomgang av kommuneøkonomien i forbindelse med revidert nasjonalbudsjett. Som jeg har pekt på tidligere i spontanspørretimen, er situasjonen foran revidert nasjonalbudsjett ganske utfordrende, fordi noe av inntektene blir redusert, og Stortinget har vedtatt og er i ferd med å vedta nye utgiftsøkninger, som kan skape en sprekk. Det har vi tillatt oss å si fra om og advare mot. Så skal vi samtidig legge fram kommuneøkonomiproposisjonen for neste år. I den forbindelse har kommunalministeren sagt, senest på TV i går kveld, at det vil komme nye, friske penger til kommunesektoren.
Marit Arnstad – til oppfølgingsspørsmål.
Mitt oppfølgingsspørsmål går også til statsministeren, for dette handler om en alvorlig situasjon for kommuneøkonomien, og dermed om det offentlige velferdstilbudet. Jeg er for så vidt enig med kommunalministeren i at det er ikke bare konkurranseutsetting som er problemet, men det er kommuneøkonomien i sin helhet. Det er et tankekors når ordførere fra Kristelig Folkeparti sier at man hører statsministeren og Kristelig Folkeparti si at kommuneøkonomien skal være satsingsområde nr. 1 – og så kommer kommunalministeren og varsler innstramminger. Er det rart at man lurer på hvem som egentlig styrer? Kristelig Folkeparti er jo et parti som tradisjonelt har ønsket å balansere det private forbruket i forhold til den offentlige velferden, ut fra den erkjennelsen at hvis man slipper opp for mye i det private forbruket gjennom skatteletter, har man mindre rom til satsingen på offentlig velferd. Jeg er nødt til å spørre statsministeren én gang til, ut fra det han har sagt tidligere i dag: Hvordan ser statsministeren på det dilemmaet i forholdet mellom privat forbruk og offentlig velferd, når Regjeringen allerede har gitt 19 milliarder kr i skattelette og har lovt titalls milliarder mer?
Hadde vi ikke gitt disse skatte- og avgiftslettelsene som for 4/5-dels vedkommende har gått til næringslivet, kunne situasjonen for våre bedrifter og sysselsettingen vært enda mer alvorlig enn den er. Vi følger klare strategier for å bekjempe ledigheten, for å ha en stram finanspolitikk som skal få ned rente- og kronekurs, for skatte- og avgiftslettelser til bedriftene, mer satsing på forskning og utvikling og en styrking av Aetat. Dette er en aktiv kamp mot ledighet, og det er noe av det viktigste for å beholde en sterk offentlig velferd. Rentereduksjonen på 1 pst., som vi har bidratt til, har for øvrig gitt kommunesektoren en gevinst på ca. 800 mill. kr. Det hører også med i bildet. Jeg vet om flere kommuner som nå ser dette som et klart bidrag. Samarbeidsregjeringen og Kristelig Folkeparti står, siden det ble spurt spesielt om det, for en videreutvikling av velferdssamfunnet, og vi er fullstendig klar over at kommuneøkonomien i så måte er viktig. Derfor er vi også opptatt av å bringe en balanse mellom inntekter og utgifter i kommunesektoren, og det arbeidet er i gang.
Tiden for den muntlige spørretimen er omme. Vi går over til den ordinære spørretimen.
Det blir en god del endringer i den oppsatte spørsmålslisten, og presidenten viser i den sammenheng til den oversikt som er omdelt på representantenes plasser i salen. De foreslåtte endringer i dagens spørretime foreslås godkjent. – Det anses vedtatt. Endringene var som følger: Spørsmål 1, fra representanten Signe Øye til finansministeren, er overført til sosialministeren som rette vedkommende. Etter anmodning fra sosialministeren blir dette spørsmålet flyttet og besvart før spørsmål 15, som skal besvares av samme statsråd. Spørsmål 3, fra representanten Karita Bekkemellem Orheim til justisministeren, bortfaller, da spørreren ikke er til stede. Spørsmål 6, fra representanten Ola D. Gløtvold til justisministeren, er overført til samferdselsministeren som rette vedkommende. Spørsmålet blir imidlertid besvart av kommunal- og regionalministeren på vegne av samferdselsministeren, som er bortreist. Spørsmål 19, fra representanten Knut Storberget til samferdselsministeren, er trukket. Spørsmålene 20 og 21, fra henholdsvis representantene Arne Sortevik og Torbjørn Andersen til kommunal- og regionalministeren, blir etter anmodning fra statsråden flyttet og besvart etter spørsmål 6, som skal besvares av samme statsråd. Spørsmål 22, fra representanten Trine Skei Grande til forsvarsministeren, utsettes til neste spørretime, da statsråden er bortreist. Spørsmål 23, fra representanten Øyvind Korsberg til miljøvernministeren, vil bli besvart av nærings- og handelsministeren på vegne av miljøvernministeren, som er bortreist.
Spørsmål 1 vil bli besvart senere.
Jeg har et spørsmål til landbruksministeren: «Jeg har registrert at landbruksministeren har besøkt Østfold og engasjert seg i Vansjø. Vannkilden til 60 000 innbyggere står i fare for å ødelegges både som drikkevannskilde og rekreasjonsområde. Landbruket står for en vesentlig del av avrenningen til vassdraget, og jeg har tatt opp dette i et tidligere spørsmål. Akershus og Østfold har store problemer med forurensing i sine vassdrag, og midler til spesielle miljøtiltak i landbruket er redusert betydelig til disse to fylkene. Hva vil statsråden gjøre?»
Reduksjon av erosjon på jordbruksarealene er viktigst for å redusere forurensningen fra landbruket. Tiltaket endret jordarbeiding er derfor det viktigste tiltaket i Østfold og Akershus. Dette tiltaket står for ca. 80 pst. av reduksjonen i fosforavrenningen fra jordbruket som er oppnådd i Akershus og Østfold fram til 2002, i forbindelse med oppfølgingen av Nordsjøplanen. I 2002 ble det benyttet i alt 154 mill. kr til tiltaket endret jordarbeiding. Av dette gikk 62 mill. kr til fylkene Akershus og Østfold, dvs. 40 pst. Midler for 2003 blir tatt opp i årets jordbruksforhandlinger. Jeg har, som representanten May Hansen har registrert, engasjert meg i Hobøl-Vansjøvassdraget gjennom Morsa-prosjektet. Det har vært stor aktivitet i de siste årene for å redusere tapene av næringsstoffer som renner ut i Vansjø. Det har gitt gode resultater. Det regnes med at landbrukstiltakene som ble gjennomført i 2001, har redusert fosfortilførselen til Vansjø fra 11,1 tonn til 7,6 tonn pr. år. Tiltakene ble videreført i 2002. Morsa-prosjektet fikk i 2002 et ekstraordinært tilskudd til spesielle tiltak i kulturlandskapet på 3 mill. kr. Tilskuddet har bl.a. resultert i en rekke rensedammer og vegetasjonssoner som vil bidra til mindre forurensning. Morsa-prosjektet er viktig for å prøve ut både tiltak mot forurensning, organisasjonsformer og miljøplanlegging på gårdsbrukene. Erfaringer fra dette skal jeg sørge for blir tilgjengelig også for andre områder.
Jeg vil takke for svaret. For nøyaktig et år siden svarte landbruksministeren meg at han skulle «følge nøye opp om vi har tilstrekkelige både lovmessige og andre virkemidler på plass for å forbedre miljøet» i vassdragene i Østfold. Han forsikret meg videre om at han «fortløpende vil følge disse tingene og ta i bruk nye virkemidler» hvis dette skulle vise seg å være nødvendig. Mener ministeren at denne nedskjæringen i budsjettet ivaretar hans forsikringer for et år siden? Og hvilke konkrete virkemidler har han iverksatt? De tre millionene var også på det forrige årets budsjett.
De bevilgningene som det her refereres til – disse tre millionene – er en del av en stor budsjettbevilgning som framforhandles under jordbruksavtalen som foregår i mai hvert år, og det vil, som jeg varslet i mitt svar, bli et tema ved årets jordbruksforhandlinger også. Nå er det mange ulike gode formål som skal ha penger over de såkalte STILK-midlene. Det er også en post som over tid har økt, og som etter min oppfatning bør øke framover. Så det vil være gode muligheter til å gjøre slike ting. Nå er nok ikke det alene det viktigste i det arbeidet som her gjøres. Og det er rett, jeg har fulgt opp og vært engasjert i hvordan dette følges opp, dels fordi det er så mye pilotarbeid som gjøres i Morsa-prosjektet og Vansjø-området som resten av landet kan lære av, og dels fordi det isolert sett er så viktig på grunn av forurensning av vannressursene. Vi har nylig hatt en omfattende konferanse om dette, hvor det bl.a. pekes på nye produksjonsområder og tiltak i jordbruket for å redusere avrenning.
Jeg vil referere ministeren fra 2002 igjen. Han påpeker, som nå, at erfaring fra Morsa-prosjektet og Venstres fokusering på miljøspørsmål skulle «legge til rette for fellesprosjekter i enda flere vassdrag». Han sier videre at når sentrale myndigheter legger til rette for slike prosjekter, blir det opp til de lokale og regionale myndighetene å følge opp. Utviklingen i Østfold er et resultat av statlig styrt landbrukspolitikk over lang tid, og det er det som nå ødelegger våre drikkevannskilder og rekreasjonsområder i Østfold. Og da er det de sentrale myndigheters ansvar å rydde opp i konsekvensene av sentralt styrt politikk. Morsa-prosjektet fikk 3 mill. kr, sier landbruksministeren. Venstre lovte før forrige stortingsvalg 200 mill. kr bare til Vansjø i valgkampen i Østfold. Hva vil landbruksministeren helt konkret gjøre i Østfold og Akershus for å bedre på den situasjonen vi har i våre vassdrag?
Det går jo fantastisk bra i Morsa-prosjektet. Representanten burde være fornøyd med framskrittene. Fosforforurensningen raser. En burde faktisk være kry av det som skjer. Og så må vi ikke hvile på laurbærene og si at mye mer kan skje. Så vil jeg gjerne være presis på én ting: Alt jordbruk gir forurensning. Uansett hvordan vi driver det og organiserer det, vil det være avrenning fra areal hvor det drives jordbruk. Også der hvor det ikke gjødsles, vil det være avrenning. Jeg tror representanten og jeg har felles interesse i at vi fortsatt skal ha et jordbruk rundt Morsa-prosjektet, men vi må gjøre hva vi kan for å redusere avrenningen. Det handler bl.a. om å finne virkemidler i jordbruket, og det gjør vi maksimalt, med mye ensidig kornproduksjon, endret tidspunkt for pløying og alt dette. Men skal vi gjøre nye framskritt, må vi over på å bruke arealene til andre ting, og det er det vi nå har satt i gang et nytt trykk på i Morsa-prosjektet, for å prøve å få bøndene til å ta tak i dette.
Dette spørsmålet bortfaller, da spørreren ikke er til stede.
Jeg har et spørsmål til justisministeren: «Som følge av Politireform 2000 vil politiet gjennomføre omfattende omstillinger. At enkelte områder tilsynelatende kommer dårligere ut enn andre, ser så langt ut til å være en konsekvens av reformen. Ikke minst opplever folk i Narvik-området at tilbudet der er blitt dårligere. Det er episoder hvor det går lang tid uten at det er mulig å få assistanse, samt at det nattetid kan oppstå situasjoner hvor politiet ikke kan rykke ut. Er statsråden fornøyd med den nåværende situasjonen i Narvik?»
Første fase av politireformen har som kjent vært gjennomført i 2002. Omstillingen er omfattende og pågår fortsatt. Det kan derfor ikke forventes at gevinster i form av årsverk til mer operativ tjeneste utløses allerede i gjennomføringsprosessen. Dette gjelder også for det omstillingsarbeidet som pågår i Midtre Hålogaland politidistrikt. Politimesteren i Midtre Hålogaland opplyser at polititjenesten i Narvik er under fortløpende evaluering, og at politireformens hovedmål ligger til grunn for politistasjonens planlegging av den operative tjenesten. Målsettingen er at samordning av administrative og fellesoperative oppgaver skal avlaste polititjenestemennene og bidra til mer publikumsrettet tjeneste i samsvar med politireformens hovedinnhold. Jeg er for øvrig kjent med at polititjenesten i Narvik ikke var optimal i en periode før jul. Ifølge politimesteren hadde dette sammenheng med bl.a. stort sykefravær – til dels langtidssykemeldinger. Narvik politistasjon har imidlertid hele tiden maktet å opprettholde døgnkontinuerlig tjeneste. Politimesteren framholder over Politidirektoratet at det ikke medfører riktighet at det nattetid kan oppstå situasjoner hvor politiet ikke kan rykke ut. Det har imidlertid vært tilfeller der patruljen har vært opptatt i oppdrag når melding kommer, og publikum har derfor måttet vente noe lenger enn ønskelig. Slik var situasjonen også før politireformen. I likhet med tidligere tas tjenestemenn ut på overtid dersom situasjonen eller hendelsene krever det. La meg til slutt understreke at det er politimesterens ansvar å sørge for en god polititjeneste i hele politidistriktet. Reformen krever imidlertid omstillinger som i en overgangsfase vil være en utfordring for så vel brukere som tjenestemenn. Departementet følger utviklingen nøye og har full tillit til at Politidirektoratet og politimesteren følger opp, slik at også Narvik i framtiden sikres en god polititjeneste i samsvar med de klare målsettingene i reformen.
Som oppfølging her vil jeg ta tak i det som er det viktigste, nemlig tjenestetilbudet til dem som er berørt av den omstillingen som politiet har vært inne i i hele landet – selvfølgelig også da i Narvik. Det som er viktig her, er at det er et område med store avstander. Det betyr at hvis den besetningen som er på vakt i Narvik politikammer, er ute og blir sendt til et annet område av distriktet, som, ble det opplyst da jeg var i møte der oppe, iallfall er 53 mil langt, kan det gå lang, lang tid før området kan betjenes og man får tak i en ny patrulje som kan erstatte den, og som kan bekle Narvik by. Narvik er tross alt en by med ca. 18 000 innbyggere og har fortjent å ha en tjeneste som er rimelig operativ. Jeg kunne tenke meg å spørre justisministeren, siden det her hevdes at det ikke er korrekt at man ikke rykker ut: Mener justisministeren med det at man til enhver tid kan utføre både servicemessige oppdrag og politimessige oppdrag i Narvik?
Det er helt umulig for meg å gå inn i så detaljerte spørsmål. Vi har en etatsstyring i politiet slik at de skal selv stå for det. Men det jeg er ansvarlig for, er at hovedhensikten med en reform blir gjennomført. Og det politimesteren peker på, er at en del av de spørsmål som er tatt opp i Narvik, også var problemer som eksisterte før reformen. Det politimesteren har understreket, er at det ikke har vært tilfellet at man ikke kunne rykke ut, men at det kunne ta noe tid. Når jeg har sagt at jeg følger dette, er det fordi jeg selvfølgelig er meget klar over at det er svært store avstander i dette politidistriktet. Jeg har besøkt det, som mange andre distrikter, og det er helt riktig at det er store avstander. Det inntrykket jeg har fått etter å ha besøkt politidistriktet, er at en nettopp prøver å ta hensyn til det. En prøver å gjøre det en kan for å få operativ politiinnsats ut av reformen, rett og slett ved å slanke administrative funksjoner. Så kan det også skje endringer der administrative funksjoner er tillagt lokale politistasjoner. Men hele hensikten er at det skal være slik. Med det som bakgrunn var det jeg gav det svaret jeg gav til representanten Ellingsen. Det viktigste er at politiet kan prioritere hendelser, og som politimesteren sier i sitt svar til meg gjennom Politidirektoratet, kan man også ta ut folk på overtid dersom hendelsene tilsier det.
Det justisministeren sier, høres positivt ut. Det synes jeg det gjør. På samme tid er det et faktum at både justisministeren og jeg har deltatt i en del andre debatter, hvor det har vært fokusert på politiets evne til å oppfylle publikums forventninger, bl.a. har det vært vist til at man her i hovedstaden henla over 40 000 vinningsforbrytelsessaker. Det kan umulig være i tråd med de ønskene vi har om et operativt og funksjonelt politi. Så sa også justisministeren avslutningsvis i sitt første svar at det er politimesterens ansvar å sørge for en god polititjeneste i hele distriktet. Det er korrekt, men forutsetningene avgjøres i dette huset i forhold til budsjettrammene som den enkelte etat gis. Mitt spørsmål blir da: Vil justisministeren ta initiativ til å jobbe for en fortsatt styrking av politiet gjennom økte bevilgninger innenfor det fagområdet som han selv har ansvaret for i kommende budsjett?
Budsjettbehandlinger finner sted når de finner sted. Jeg pleier aldri å dele ut penger før jeg har penger til utdeling. Med det budsjettet vi har, og som jeg vil gi ros til Fremskrittspartiet for deres subsidiære tilslutning til selv om Fremskrittspartiet åpenbart ønsket å satse mer på dette området, som er en redelig og ærlig sak, er det min plikt å sørge for at det blir valuta for de pengene som er i systemet, og at arbeidet blir organisert på en slik måte at det er tjenlig i forhold til forutsetningene. Når det gjelder det konkrete forholdet i Oslo, får man lett et stort antall henleggelser når man har verken kjent gjerningsmann eller bevis. Det politiet kan gjøre med slike saker, er å jobbe problemorientert, dvs. å registrere hvor hendelsene har funnet sted. Det har man begynt med bl.a. ved Sentrum politistasjon i Oslo, og det har begynt å gi resultater. Man registrerer altså hvor en del av begivenhetene som representanten tok opp, skjer, og når man konsentrerer seg om det og samarbeider med publikum, f.eks. næringsdrivende, får man også bedre resultater av polititjenesten.
«Den globaliserte, organiserte kriminaliteten øker. Tidligere opererte organiserte kriminelle i et avgrenset geografisk område med en type kriminalitet som spesiale. Nå opererer de i et langt større område innenfor ulike typer kriminalitet. Hva vil statsråden gjøre for å sikre at organisert kriminelle blir fotfulgt uansett hvor de måtte befinne seg, og hva kan statsråden gjøre for å styrke det internasjonale samarbeidet for å avdekke narko- og menneskehandel og hvitvasking av penger?»
Det er all grunn til å se med bekymring på utviklingen av den organiserte kriminaliteten, som i dag svært ofte har forgreininger over landegrensene, og som drives fram av profesjonelle aktører med sterk indre justis, hvor vold og alvorlige trusler er vanlig framgangsmåte. Det er heller ingen tvil om at potensialet for meget store fortjenester er en viktig drivkraft. Regjeringen har iverksatt flere tiltak for å forebygge og bekjempe denne kriminalitetsformen. På nasjonalt plan har vi opprettet Rådet for samordnet bekjempelse av organisert kriminalitet, hvor politi og påtalemyndighet sammen analyserer situasjonen og prioriterer oppfølgingen av de mest alvorlige sakene. Ytterligere har vi igangsatt et særskilt prosjekt, det såkalte CATCH-prosjektet, for å kunne avsløre og bekjempe bakmenn i de tyngste og mest alvorlige formene for organisert kriminalitet i Norge. Prosjektet er nær knyttet til Rådet for samordnet bekjempelse av organisert kriminalitet og er bemannet med godt erfarne og dyktige medarbeidere fra politiet. Denne satsingen har allerede gitt gode resultater, og flere store saker er gjennomført med beslag og inndragning av både utbytte og betydelige mengder narkotika og smuglersprit. I Regjeringens ferske handlingsplan mot handel med kvinner og barn tas det en rekke grep for å motvirke den internasjonale utviklingen innenfor prostitusjonstrafikken over landegrensene, som særlig rammer kvinner og barn fra fattige land i Europa og Asia. Flere av tiltakene retter seg nettopp mot den organiserte kriminaliteten som i hovedsak er ansvarlig for dette problemet. Regjeringen har nedsatt et særskilt prosjekt mot hvitvasking og korrupsjon under ledelse av Eva Joly. Prosjektet innebærer bl.a. at Norge skal ha en aktiv og ledende rolle internasjonalt, særlig i utvikling av politisamarbeid og konvensjoner for bedre å kunne bekjempe internasjonal korrupsjon, hvitvasking og organisert kriminalitet. Jeg nevner også at Finansdepartementet nå arbeider med et forslag til endringer i finansieringsvirksomhetsloven som tar sikte på å utvide plikten til å melde mistenkelige finanstransaksjoner til Økokrim for å gjøre det lettere å komme hvitvaskingsoperasjoner til livs. Internasjonalt arbeides det bl.a. med ratifisering av en omfattende og viktig FN-konvensjon som nettopp sikter mot å bekjempe organisert kriminalitet. Regjeringen har nå ute på høring enkelte lovforslag som vil tydeliggjøre at det i Norge er straffbart å delta i kriminelle organisasjoner. Strafferammene for all organisert kriminalitet er samtidig foreslått fordoblet. I forhold til flere kriminelle handlinger vil det kunne bety mulighet til å bruke nye og effektive politimetoder.
Jeg takker statsråden for et fyldig svar. Jeg skal ikke begi meg inn på de ødeleggelser og nedverdigelser som både narkotika og trafficking har på mennesker. Der tror jeg statsråden og jeg har samme syn. Målet må være at regjeringer verden over gjør det så vanskelig å bedrive disse aktivitetene, både økonomisk og legalt, at organiserte kriminelle miljøer vil avstå fra det. Spekteret av virkemidler kan være bredt. Jeg vil fokusere på det juridiske nettverket. Russland vil i løpet av våren vedta en ny lov for å bekjempe menneskehandel etter pådriv bl.a. fra den norske regjeringen. Dette vil gi myndighetene sterke virkemidler i kampen mot trafficking. Thailand og Laos har innført suksessfulle kampanjer for å redusere opiumsproduksjonen. Mitt poeng er at narkotikaproduksjonen og menneskehandelen vil forflytte seg til tilgrensende stater uten tilstrekkelige og nødvendige lovverk og virkemidler. Er ikke statsråden enig i at for å få nødvendig uttelling i kampen mot narkotika og omfanget av menneskehandel, er det nødvendig at Norge gjennom bl.a. FN arbeider for å tilrettelegge for en sanksjonspolitikk overfor de stater som ikke iverksetter tiltak overfor nevnte typer virksomhet?
Det spørsmålet som representanten tar opp, gjelder hele bredden i det internasjonale samarbeidet. Det er nettopp en FN-konvensjon vi prøver å dra full nytte av gjennom den høringsprosessen jeg viste til. Når det gjelder hva slags utenrikspolitiske virkemidler en skal gå inn på, vil ikke jeg komme inn på det her. Det må alltid i det enkelte tilfelle være en løpende og konkret vurdering av hvor hensiktsmessig det er. Det som imidlertid er et faktum, er at det er all mulig grunn til å sørge for at det er en internasjonal rettsorden som vi kan styrke gjennom Interpol-samarbeidet, gjennom bilateralt politisamarbeid, gjennom norske politisambandsmenn, som bl.a. er stasjonert i noen av de områdene som representanten viste til, slik at man i det internasjonale samfunnet kan gjøre det til en umulighet å drive med bl.a. narkotikaproduksjon og trafficking. Og representanten har helt rett i at mye av det internasjonale presset, som Norge har vært en del av, har ført til den gledelige melding at den russiske Duma nå vil innføre en straffebestemmelse mot slavehandel, og sørge for at dette blir etterforsket. Så det nytter å jobbe, men det må jobbes på flere plan samtidig, slik representanten tok til orde for.
Jeg takker nok en gang statsråden for svaret. Gjennom Økokrim har Norge i utgangspunktet en god organisert hvitvaskingsenhet. Kontakten mellom Økokrim og banker, finansinstitusjoner, Tollvesenet og eventuelt tipstelefon, er gode virkemidler. Antall saker har økt med 50 pst. de siste fem årene. Imidlertid arbeider Økokrim ut fra en passiv rolle, dvs. at den behandler innkomne meldinger, men driver ingen virksomhet aktivt rettet mot mulige organiserte kriminelle miljøer. FNs erfaringer viser at midlene fra narkotikaomsetningen blir hvitvasket gjennom en rekke transnasjonale transaksjoner. Omfanget av hvitvasking er større enn olje- og våpenindustrien og utgjør 5 pst. av verdens totale økonomi. Transaksjonene gjøres i løpet av sekunder, mens myndighetenes muligheter til å få oversikt over transaksjonene kan ta måneder og år, avhengig av politiets etterforskingsmetoder og rettspraksis i de ulike land. Greier vi å få bukt med hvitvasking av penger, viser erfaringer fra FN at omfanget av narkotikasalg og trafficking reduseres kraftig. Det viktige er da å ha internasjonale lokomotiver til å inkorporere flest mulig land i kampen mot hvitvasking. Hva kan statsråden gjøre for å styrke det internasjonale lovverket for å hindre hvitvasking av penger?
Det prosjektet som jeg viste til i mitt hovedsvar, nemlig antikorrupsjons- og antihvitvaskingsprosjektet, som ledes av Eva Joly, er nettopp et initiativ for å sørge for at vi både er gode på hjemmebane og kan bidra best mulig internasjonalt. Siktemålet er nettopp å bruke den kompetansen som vi har i vårt land, men også i andre land, og som spesielt Eva Joly har tatt med seg fra sitt arbeid. Vi må sørge for at vi både her i Norge og ute for det første bidrar til en lov- og avtaleutvikling, som representanten har tatt opp, og deretter at man rett og slett får et praktisk og godt politisamarbeid. Den store fordelen ved å ha en tidligere dommer til å lede dette arbeidet, er at dommeren vet veldig godt når sakene er tapt. Når man da plasserer dommeren på den andre siden, gir det en god innsikt i at sakene kanskje kan vinnes i neste runde, slik at politiet får en praktisk innsikt, som er vesentlig. Her vil jeg tilføye at vi i Europa f.eks. har nytte av Schengen-samarbeidet, og vi har nytte av det samarbeidet jeg håper å få til med påtalemyndigheten, slik at Norge skal få en tredjelandsavtale med det såkalte Eurojust. Hele hensikten er nettopp å gjøre det representanten sier. Vi må ha internasjonalt trykk, og vi kan bidra gjennom vårt eget nasjonale prosjekt.
Dette spørsmålet, fra representanten Ola D. Gløtvold til justisministeren, er overført til samferdselsministeren som rette vedkommende. Spørsmålet vil imidlertid bli besvart at kommunal- og regionalministeren på vegne av samferdselsministeren, som er bortreist.
Jeg har følgende spørsmål som jeg ønsket å stille justisministeren, men som er overført til samferdselsministeren, og som nå skal besvares av kommunal- og regionalministeren: «Ved flere anledninger er det rettet søkelys mot sjåfører som har kjørt i ruspåvirket tilstand, dette gjelder også for personer som er i behandling med metadon. Hva vil statsråden gjøre med dette forholdet?»
Mye tyder på at det de siste årene har vært en betydelig økning i antall sjåfører som er påvirket av andre rusmidler enn alkohol. Andelen førere som tas under påvirkning av andre rusmidler, er nå tilnærmet lik antallet alkoholpåvirkede førere. Det totale antallet ruspåvirkede førere har imidlertid ikke endret seg noe særlig. Ruspåvirkede sjåfører er et alvorlig trafikksikkerhetsproblem, enten påvirkningen skyldes alkohol eller andre berusende eller bedøvende stoffer. I løpet av vårsesjonen tar samferdselsministeren derfor sikte på å presentere for Stortinget tiltak som kan begrense bruken av andre rusmidler i trafikken. Arbeidet mot ruspåvirket kjøring er en viktig del av Regjeringens trafikksikkerhetsarbeid. I Nasjonal handlingsplan for trafikksikkerhet på veg 2002–2011 er arbeidet mot ruspåvirket kjøring blant satsingsområdene. Samferdselsministeren vil særlig legge vekt på at ressursene til ruskontroller skal økes i de kommende årene. Politiet skal også, i samarbeid med påtalemyndigheten, utvikle og teste nye «narkometer» til bruk i politiets trafikktjeneste. Norge har pr. i dag mangelfull statistikk over alkohol- og rusmiddelrelaterte trafikkulykker. Slik statistikk er viktig fordi den kan gi økt kunnskap om sammenhengen mellom rusmidler og trafikkulykker, og dermed gi bedre grunnlag for å vurdere hvilke tiltak som bør settes i verk. Samferdselsministeren vil derfor i samarbeid med berørte instanser arbeide for at denne statistikken forbedres. I den gruppen som tas for kjøring under påvirkning av andre stoffer enn alkohol, finner man mange misbrukere. Et stort antall av disse tas for ruspåvirket kjøring gjentatte ganger. Når det gjelder denne gruppen av førere, står vi overfor et generelt behov for rehabilitering. Samferdselsmyndighetene samarbeider derfor nært med sosial-, helse- og justismyndighetene for å redusere problemet med ruspåvirket kjøring.
Jeg takker kommunal- og regionalministeren for svaret, men jeg ønsket mer tilnærming til problemet med narkotiske stoffer. Vi vet at i 2002 ble nærmere 2 000 bilister tatt med rohypnol i blodet. Det er en økning på fire ganger det som var antallet for fire år siden. Vi vet også at andre stoffer, som amfetamin og hasj, øker veldig sterkt. Det blir en dårlig trøst at det samlede antall ruspåvirkede bilførere ikke har steget noe særlig, når vi vet at det er gjort såpass mye for å prøve å få ned kjøring i alkoholpåvirket tilstand, bl.a. med en betydelig lavere promillegrense. Jeg har lyst til spørre hva som konkret gjøres i et samarbeid mellom helse-, sosial-, justis- og samferdselsmyndigheter på dette området nå. Det er ikke nok, synes jeg, å vise til den planen som skal komme fra Samferdselsdepartementet. Dette er et stort problem, ikke minst fordi metadon brukes i behandling av rusmiddelmisbrukere og er da et direkte virkemiddel som brukes i offentlig regi. Jeg synes også at Rettstoksikologisk institutt er interessant i denne sammenhengen. Hvordan er betalingsordningen der når det gjelder prøver?
Jeg må innrømme at jeg ikke er forberedt på å svare på det siste spørsmålet, om betalingsordningene for prøver knyttet til dette. Jeg vil understreke det som er sagt, at det skal legges frem for Stortinget en plan med tiltak i løpet av vårsesjonen, nettopp for å begrense bruken av rusmidler i trafikken. Dette er et arbeid hvor man jobber i nær tilknytning til sosial-, helse- og justismyndighetene for å redusere problemet med ruspåvirket kjøring. I det samarbeidet er det helt nødvendig at man overfor de gruppene som får hjelp ved å bruke andre typer narkotiske stoffer i en rehabiliteringsprosess, vurderer om man fortsatt skal ha sertifikat og ha lov til å kjøre i en slik periode. Jeg antar at man vil komme tilbake til en rekke av disse tiltakene i den planen som kommer. Nå er det slik at Rettstoksikologisk institutt i 2002 fant ca. 102 tilfeller hvor det var spesielt mistanke om at metadon var innblandet i forbindelse med kjøring i påvirket tilstand.
Jeg takker for oppfølgingssvaret. Jeg synes nok at en del av de tingene jeg konkret har spurt om, er veldig relevante og interessante i sakens anledning, og det var derfor jeg stilte spørsmålet til justisministeren. Dette med bruken av Rettstoksikologisk institutt bl.a. har vært en sak i denne sal tidligere i forhold til hvem som skal betale for de prøvene, og Senterpartiet la inn budsjettmidler for to år siden slik at politiet skulle kunne bruke dette instituttet til prøver nettopp når det gjelder disse typer rusmidler og kjøring. Spørsmålet er fortsatt: Hvem betaler, og hvilke konsekvenser får det at betalingsordningen er slik og sånn? Jeg synes også det er litt rart at justisministeren ikke stiller opp og svarer på dette spørsmålet, når vi vet at Justisdepartementet skal være med i en stor konferanse som Trafikksikkerhetsutvalget i Østfold har til uken, der bl.a. Justisdepartementet skal gjøre rede for hva som gjøres politisk i forhold til lovverket og testmetoder med hensyn til medikamentbruk i forbindelse med bilkjøring. Jeg tror det er veldig viktig å få dette på plass fort, for utviklingen er galopperende når det gjelder sammenhengen mellom misbruk og tragiske uhell.
Det er ingen tvil om at også Regjeringen mener at dette er viktig. Det er også derfor samferdselsministeren nå varsler at det skal legges frem en tiltaksplan overfor Stortinget. Man er ikke ferdig med å gjøre alle valgene i forhold til hvilke tiltak som er de viktigste og som har høyest prioritet, men man må ta det med at det kommer til Stortinget på et tidspunkt. Det er viktig at man vurderer hva slags tiltak som har best effekt, og at man ikke ser ensidig på enkelte deler av tiltakene. Så skal jeg sørge for at det spørsmålet som jeg ikke kan svare på, som dreier seg om betalingssystemene, skal representanten få et godt svar på i form av et skriftlig svar fra angjeldende statsråd.
Vi går da til spørsmålene 20 og 21.
«Forvaltningsrevisjonen i Bergen kommune har avdekket at kommunen i perioden 1991–2000 har innkrevd for høye vann- og avløpsavgifter. Inklusive renter skylder kommunen avgiftsbetalerne ca. 500 mill. kr. Saken avdekker uklart regelverk og manglende kontroll for å sikre at avgiftsbetalerne ikke betaler mer enn det som er hjemlet i lov- og regelverk. Hvilke initiativ vil statsråden ta for å sikre klarere regler, bedre kontroll, og ikke minst også tilbakebetaling til innbyggerne dersom kommunen krever ulovlig høy avgift?»
Jeg er kjent med at regelverket for beregning av selvkost innenfor vann- og avløpssektoren har vært uklart. Kommunaldepartementet har derfor nylig utgitt nye retningslinjer for beregning av selvkost for kommunale betalingstjenester. Retningslinjene er utarbeidet i samarbeid med Miljøverndepartementet og Statens forurensningstilsyn, og er tilpasset vann- og avløpssektoren. Øvrige retningslinjer om beregning av gebyrgrunnlaget er nå falt bort. Kommunene har derfor nå ett sett retningslinjer å forholde seg til, med klare angivelser av hvordan selvkost skal beregnes. Fylkesmannen fører tilsyn med kommunene i fylket. Fylkesmannen har derfor ansvaret for tilsyn med kommunenes praktisering av regelverket for vann- og avløpsgebyrer. Dette vil i hovedsak skje i form av lovlighetskontroll av kommunale avgjørelser etter kommuneloven § 59. Med de nye retningslinjene vil vi for fremtiden få redusert slike tilfeller som representanten Sortevik her henviser til, og det vil være enklere for fylkesmennene å gripe inn overfor kommuner som krever for høye gebyrer.
Jeg takker for svaret, som gir avgiftsbetalerne i Bergen lite å glede seg over i forbindelse med det som faktisk har skjedd i perioden 1991–2000. Det er riktig som statsråden sier, at fylkesmannen fører tilsyn både med kommunens budsjetter og med kommunens regnskaper. I budsjettene bør det etter mitt syn ligge et avgiftsbudsjett som forhåndsberegner avgiftene. I kommunens regnskaper forutsetter jeg faktisk at det ligger regnskaper også innenfor områdene vann- og avløpsavgifter. Kommunens egen revisjon konkluderer altså, etter flere runder med beregninger supplert av eksterne konsulenter, med at ulovlig høye avgifter er innkrevd over en tiårsperiode. Dette er en sak med mange prinsipielle sider, og det er viktig å få klare signaler fra landets kommunalminister. Hvordan kan det være mulig å kreve inn 350 mill. kr for mye i vann- og avløpsavgift, dersom fylkesmannen har utført sin kontrolloppgave? Hvilken tillit kan avgiftsbetalerne ha til et system som baserer avgift på selvkost, når kostnadene ikke kontrolleres? Tar ikke statsråden ansvar dersom fylkesmannens kontroll ikke avdekker ulovligheter i avgiftsberegningene?
Representanten fikk faktisk svar på det spørsmål han stilte, nemlig hvilke initiativer statsråden vil ta for å sikre klarere regler og bedre kontroll. Vi har altså laget et nytt sett med regler som vil gjøre det enklere å kontrollere for fylkesmennene. Det betyr at vi er på vei til å få et bedre regelverk. Så vil jeg for øvrig gjøre oppmerksom på at når forvaltningsrevisjonen i Bergen kommune avdekker at det er tatt inn for mye i avgift, så er det faktisk også en del av kontrollvirksomheten. Vi har altså desentralisert mer kontroll ned til de enkelte kommunene ved at man skal ha forvaltningsrevisjon, ved at man skal ha større grad av kommunal egenkontroll ved et uavhengig kontrollorgan som skal se på disse spørsmålene. Det betyr faktisk at det er en del av de kontrollmekanismene som har avslørt at man i Bergen kommune har betalt for mye i forhold til de beregninger som nå ligger inne. Når det gjelder selve saken i Bergen og spørsmålet om å betale tilbake igjen, har jeg ikke lyst til å kommentere det nå, for vi er i en situasjon hvor vi kan komme til å måtte gå ganske grundig gjennom spørsmålene fra Bergen kommune for å kunne gi et klart og eksakt svar.
Mener statsråden at argumentet om foreldelse kan brukes for å stoppe tilbakebetaling av ulovlig innkrevd avgift? Mener statsråden at svak og dårlig kommuneøkonomi kan brukes som argument for at en kommune ikke betaler tilbake ulovlig innkrevd avgift? Og mener statsråden at staten, som overordnet myndighet, skal være uten økonomisk ansvar for tilbakebetaling av ulovlig innkrevd avgift når statens egen tilsynsinstans ikke har avdekket eller stoppet slik ulovlig avgiftsinnkreving?
Dårlig kommuneøkonomi er ikke et grunnlag for å kunne kreve høyere avgifter enn selvkost – ei heller for ikke å sørge for at regelverket, gjennom en form for tilbakebetaling eller gjennom lavere fremtidige avgifter, følges. Innbyggerne skal altså ikke betale mer for denne sektoren selv om kommuneøkonomien er dårlig. Spørsmålet om foreldelseskrav er juridisk. Det kommer vi til å måtte gå igjennom hvis Bergen kommune legger det frem for oss. Jeg vil ikke svare rett over bordet i denne spørretimen når det gjelder de juridiske implikasjonene, det er et vanskeligere spørsmål enn som så. Når det gjelder hvorvidt staten eventuelt har et ansvar når fylkesmennene ikke har fulgt opp kontrollbiten, er det et spørsmål som man må gå igjennom på det tidspunktet man får det, man må se på hva som er grunnlaget, og på hvilken måte denne kontrollen er gjort. – Det vil jeg heller ikke svare på.
Jeg har følgende spørsmål til kommunal- og regionalministeren: «En eventuell sammenslutning av de to Agder-fylkene har versert i mange år. Litt grovt kan man si at Vest-Agder er for, mens Aust-Agder er imot, selv om enkelte kommuner i Aust-Agder helst ser fylkesgrensen fjernet. Kan statsråden garantere at en eventuell fremtidig sammenslutning må bygge på full frivillighet fra begge fylker?»
Ja. – Jeg kunne kanskje bare sagt det slik. En eventuell fremtidig sammenslutning må altså bygge på frivillighet fra begge fylker. Det er Regjeringens standpunkt i dette spørsmålet. Fylkeskommunene må på selvstendig grunnlag og ut fra de oppgaver de skal løse, vurdere om dagens inndeling er hensiktsmessig eller ikke. Når det gjelder en eventuell sammenslutningsprosess, er det viktig å kartlegge hva som er målsettingene for en fylkessammenslutning, hvilke aktører som vil bli berørt, hvordan man skal sikre den kommunale forankringen i prosessen, organiseringen av arbeidet og tidsplan mv. Jeg har anbefalt fylkeskommunene å gjøre en slik kartlegging, som vil kunne bidra til å avklare forutsetningene og premissene for en eventuell regional beslutning om å sette i gang et arbeid med sikte på en frivillig sammenslutning av Agder-fylkene.
Jeg takker statsråden for dette krystallklare svaret. Jeg tolker det selvsagt dit hen at dette er en sak som skal avgjøres av og mellom de to fylkene, og at det skal baseres på frivillighet i begge fylker. Situasjonen i Aust-Agder er imidlertid den at enkelte av de 15 kommunene i fylket har uttalt at de ønsker å bli overført til Vest-Agder. I § 6 i inndelingsloven står det at regjeringen kan justere grensene mellom fylkene. Da tillater jeg meg å spørre: Kan Regjeringen egentlig avgjøre en eventuell overgang for kommuner i Aust-Agder til nabofylket Vest-Agder – dersom man i Aust-Agder motsetter seg en slik overgang?
Det kan Regjeringen gjøre. Det er presedens for det. Da Ølen kommune hadde en folkeavstemning som gav flertall for å flytte fra Hordaland – jeg har aldri helt skjønt hvorfor, men de ville nå det – til Rogaland, sa regjeringen at det var greit. Den fulgte folkeflertallet i Ølen kommune ved å justere fylkesgrenser. Stortinget ville på det tidspunktet ikke legge seg opp i regjeringens beslutning. Det er altså skapt presedens for at hvis en kommune ønsker å flytte og det er flertall for det i kommunen, og Regjeringen ønsker å innrømme en slik søknad, bør Regjeringen ha mulighet til å gjøre det.
Da takker jeg nok en gang for statsrådens svar. På bakgrunn av det hun har uttalt, konkluderer jeg med at Aust-Agder står på trygg grunn – at man altså suverent kan bestemme fylkessammenslutning med Vest-Agder. Man får se hva forhandlingsutvalget kommer fram til. I alle fall synes jeg denne avklaringen fra statsråden her i stortingssalen var grei nok i forhold til mitt spørsmål. Den var så klar at jeg ikke har behov for ytterligere oppfølgingsspørsmål!
Vi går da tilbake til spørsmål 7.
Mitt spørsmål til den ærede helseminister er som følger: «Ifølge Aftenposten 17. februar d.å. reduserer mange fastleger antallet pasienter på sine lister. Årsaken til det kan man bare spekulere i. Opptil 70 000 pasienter skifter fastlege i kvartalet. Når pasientene strykes fra legens liste uten at de er blitt forespurt, kan dette få alvorlige konsekvenser, særlig for kronisk syke som har hatt sin faste lege i mange år. Vil statsråden endre praksis og ta pasientene med på råd ved kutt i listene?»
Fastlegeordningen er en rettighetsreform for befolkningen. Innbyggerne har også rett til å bytte fastlege. Når statistikken forteller at opp til 70 000 innbyggere bytter lege i løpet av et kvartal, viser det at denne retten blir brukt. Årsakene til at de bytter fastlege, er bl.a. flytting til en annen kommune. Antall innbyggere som har måttet bytte lege på grunn av at legen reduserte sin liste, har i 2002 variert mellom 4 000 og 9 000 i kvartalet. På landsbasis er dette relativt få. Jeg har imidlertid stor forståelse for at det oppleves som vanskelig for den som blir berørt. Ved innføringen av fastlegeordningen var det usikkerhet knyttet til forholdet mellom oppgavemengde og listestørrelse. Flere leger har sett at oppgavemengden har blitt større enn forventet. Enkelte leger har av den grunn bedt om å få redusert antall innbyggere på sin liste. Det kan være ulike grunner til at en lege ønsker å redusere sin yrkesaktivitet for en kortere eller lengre periode. Når en lege ønsker å redusere sin liste, gjøres dette av trygdeetaten ved tilfeldig uttrekk blant dem som står på listen til vedkommende fastlege. De som er registrert bosatt i samme husstand, skal likevel holdes samlet ved en slik listereduksjon. Løsningen med tilfeldig uttrekk ble i sin tid valgt særlig for å unngå at man fikk en situasjon der fastlegene selv kunne «plukke ut» hvilke pasienter de ville ha på sin liste. Den som får beskjed om at fastlegen har redusert sin liste, og at man må bytte festlege, vil samtidig få en oversikt over hvilke allmennleger som har ledige plasser på sine lister. De vil dermed få mulighet til å velge hvem de vil ha som sin nye fastlege innenfor de mulighetene som ligger i kommunen. I 2002 ble det vurdert alternative måter å gjøre dette på. På det tidspunktet konkluderte man med å fortsette dagens ordning. Jeg vil imidlertid se på regelverket på nytt sammen med Den norske lægeforening og representanter fra kommunesektoren. Pasientorganisasjonene vil bli tatt med på råd. Eventuelle endringer vil måtte gjennomføres i forskrift og avtaleverk. Dette vil bli ivaretatt i henhold til normale prosedyrer for dette. Jeg vil gjøre oppmerksom på at regelverket ikke er til hinder for at en fastleges liste kan reduseres over tid. Et slikt alternativ kan benyttes hvis dette er ønskelig og til beste for både pasientene, fastlegen og kommunen. Det innebærer at kommunen og legen kan avtale å redusere listetaket gradvis over en viss tid, ved naturlig frafall ned til et nytt avtalt listetak.
Jeg takker statsråden for svaret, og jeg er glad for at han vil gå inn og se på denne problematikken. Det er et problem for mange pasienter plutselig å få en ny fastlege. Det er uforståelig for pasientene og også for meg – og jeg vil heller ikke akseptere det – at en datamaskin skal ta dette valget for mennesker som trenger legehjelp. For kronisk syke er dette spesielt vanskelig. Det er gjerne pasienter som har hatt sin fastlege over flere år, og familier blir plutselig tildelt ulike leger. Det er ikke vanskelig å skjønne at dette skaper problemer. De norske helselovene har så langt lagt veldig stor vekt på brukerperspektivet. Men her har man overkjørt det i sin helhet. Disse helselovene er delvis fremlagt av nåværende helseminister, og jeg trodde at også Regjeringen var en varm tilhenger av at pasientene og brukerne skal få mest mulig innflytelse på sin situasjon. Er helseministeren tilhenger av de pasientrettighetene man kan få inntrykk av foreligger i helselovene?
La meg først korrigere inntrykket av at det er datamaskinen som velger for pasienten. Det er det ikke. Men det er datamaskinen som velger hvilke pasienter som må ut av en legeliste når legen vil redusere omfanget av listen. Så skal pasienten ha mulighet til å velge mellom de leger som har åpne lister. Jeg vil imidlertid si, og gjenta det jeg sa i mitt hovedsvar, at jeg synes ikke denne ordningen er tilfredsstillende. Nettopp derfor har jeg tatt initiativ til en ny gjennomgang av ordningen. Vi skal i løpet av en fjorten dagers tid ha det første møtet med Rikstrygdeverket, og vi vil følge opp i en prosess med Legeforeningen og med pasientorganisasjonene. Jeg er i høyeste grad tilhenger av ikke bare å ivareta pasientrettighetene, men faktisk også å styrke pasientrettighetene. Regjeringen vil komme med et forslag om en styrket pasientrettighetslov i løpet av våren.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg tror ikke det er slik i praksis som helseministeren foredrog nå. Jeg kan bruke meg selv som et eksempel. Jeg mistet min fastlege og fikk oppgitt en ny fastlege i brevs form, uten noen valgmulighet i det hele tatt. Jeg kunne tenke meg å spørre helseministeren om han har noen formening om hva som er grunnen til at så mange fastleger nå kutter i sine lister. Kan det faktisk skyldes at basisbetalingen til fastlegene er såpass høy at det ikke er av særlig interesse for legene å ha et betydelig antall pasienter, noe som gir som konsekvens at ventetiden for konsultasjon hos fastlege ikke blir redusert? Hva er egentlig grunnen? Til å begynne med var det viktig for den enkelte fastlege å få flest mulig pasienter på sin liste, men nå har det altså snudd om.
Det vil selvfølgelig være forskjellige grunner til dette, avhengig av legens situasjon. Men jeg vil klart ta avstand fra at dette er et omfattende problem. Av de 70 000 legebytter som skjer i kvartalet, er det altså mellom 4 000 og 9 000 legebytter som skjer av denne årsak. Jeg tror det kan ha sammenheng med at fastlegeordningen må gå seg til, og den enkelte lege må venne seg til den arbeidsmengde som ligger i listen. Det kan man ikke gjøre før man har høstet en viss erfaring med dette. Jeg tror imidlertid det er fullt mulig å få til en smidigere løsning når det gjelder akkurat det problemet som representanten Alvheim har tatt opp. Det er jeg altså innstilt på å utarbeide. Jeg vil i den forbindelse også gå igjennom de standardbrev som Trygdeetaten sender ut til pasienter i dette tilfellet, for å sikre at de får en fullverdig og god informasjon.
Eg skal få stilla følgjande spørsmål til helseministeren: «Dei norske regionale helseføretaka skal ifølgje Aftenposten til saman ha brukt rundt 100 mill. kr på konsulenthonorar i 2002. Ifølgje Norsk Sjukepleiarforbund kan desse 100 mill. kr tilsvara 300 sjukepleiarar i full stilling i eitt år. Meiner statsråden at dette er vel brukte pengar?»
Det ligger for det første i foretaksmodellen at de regionale helseforetakene har frihet til å velge virkemidler for god ressursbruk, inklusiv å forholde seg til hva de måtte mene er en hensiktsmessig bruk av kjøpte tjenester. Vi som er i overordnede posisjoner, har et ansvar for at denne forutsetningen ivaretas. 2002 var et spesielt år. Det var etableringsåret for en helt ny organisasjonsform, vedtatt av Stortinget i juni 2001. Etableringen av foretaksorganiseringen er en betydelig omstilling, som skjedde med høyt tempo og uten at det oppstod praktiske eller tekniske problemer av noe omfang. Dette har de regionale helseforetakene en vesentlig del av æren for. I en slik situasjon vil jeg være tilbakeholden med å kritisere gjennomføringsstrategiene som er valgt, inklusiv hvordan man har funnet det nødvendig eller hensiktsmessig å gjøre bruk av konsulenttjenester. For eksempel tok det tid å etablere funksjoner i de ordinære organisasjonene, og der var det i mellomtiden helt nødvendig å trekke på innleid hjelp. Det blir således for enkelt å «skjære ut» et enkeltstående beløp i den samlede oppgaveløsningen og si at disse pengene burde vært brukt til mer direkte pasientbehandling. Nettopp fordi 2002 var etableringsåret, der svært mye skulle skje og måtte på plass på kort tid, ser jeg at de regionale helseforetakene kan ha hatt behov for tjenester og kompetanse som de selv ikke hadde, for å makte de store utfordringene som det tross alt var å overta ansvaret for virksomheter som forvalter mer enn 50 milliarder kr av våre felles ressurser. Slik kompetanse kan en i noen tilfeller måtte benytte konsulenter til, fordi en ikke kunne vente med de aktuelle tiltakene eller aktivitetene til etter en fullført ordinær tilsettingsprosess. Også for gjennomføringen av tidsbegrensede prosjekter og prosesser kan det være hensiktsmessig å benytte eksterne konsulenter. Særlig gjelder dette i en etableringsfase, som var situasjonen i det spesielle året 2002. Men når det er sagt: Helsetjeneste dreier seg om å tilby gode tjenester til pasienter. I tillegg til at tjenestene er gode, er det også et poeng at det i samfunnet er tillit til at tjenestene er gode, og at de skapes med en rasjonell bruk av samfunnets ressurser. Dette inkluderer mange elementer, inklusiv at bruken av konsulenttjenester er nøktern og fornuftig, og at det er forståelse for at det ikke brukes midler som ville gitt bedre effekt dersom de hadde blitt brukt til mer direkte pasientrettet arbeid – altså det som er perspektivet for dagens spørsmål. Jeg vil ikke bidra til å skape en situasjon der bruk av konsulenttjenester generelt stigmatiseres. Det kan i konkrete situasjoner være gode grunner til at dette i enkeltstående tiltak inngår i oppgaveløsningen. Men jeg legger tilsvarende vekt på at det er en fortløpende oppmerksomhet om at foretakenes midler brukes i mest mulig direkte pasientrettet arbeid, og at foretakene klarer å vinne tillit til at de samlede ressursene brukes på en nøktern og rasjonell måte.
Eg vil takka helseministeren for svaret. Ei omorganisering av helseforetaka skulle jo føra til betre helsetenester. Eg er einig i at ein har fridom til å gjera mykje i dei regionale helseforetaka. Men for meg er 100 millionar kr framleis veldig mykje pengar, som kunne ha vore brukte til helse. Når vi no ser kor urolege folk vert over kutt i tilbod og nedlegging av funksjonar, og når ein i tillegg ser at ein bruker 100 millionar kr på konsulenthonorar, vert det litt problematisk med den tilliten som òg statsråden seier at ein må ha til eit helseforetak. Eg er ikkje skeptisk til bruken av konsulentar, men eg er skeptisk til bruken av eit slikt stort beløp. For det var jo veldig mange planar som låg i helseregionane òg før ein omorganiserte, som ein gjerne kunne ha brukt pengane til.
Jeg tror representanten Frøiland og jeg deler den grunnleggende holdning at konsulenttjenester ikke er et onde i seg selv. Konsulenttjenester kan være nødvendige, ikke minst i ekstraordinære situasjoner, som 2002 i høyeste grad var fordi man skulle ha alle disse nye organisasjonsstrukturene på plass. Men konsulenttjenester som en del av en løpende virksomhet bør man være ganske kritisk til. Det er den grunnholdning jeg møter de regionale helseforetakene med.
Eg takkar for svaret, og eg er glad for det. Både statsråden og eg har eit ansvar for at dei regionale helseforetaka vert det som vi har tenkt, altså fleire og betre helsetilbod til folk. Men då ventar eg at statsråden følgjer opp heile vegen, for dette er slikt som enkeltmenneske rundt om i landet vårt er veldig opptekne av. Det at det er ein nøktern og fornuftig bruk av pengane, gjer at folk føler at dei vert gjevne meir helse for kvar krone. Det må vera heilt ekstraordinært, heilt spesielt, når ein bruker så mykje pengar til konsulenthonorar, for det fører ikkje til at ein har tillit til at pengane vert brukte til helse. Eg er glad for at statsråden, sjølv om han sa veldig mykje generelt om fridomen til føretaka og hensiktsmessig bruk, er, føler eg, skeptisk til det vi her snakkar om. Det er eg glad for, og eg reknar med at statsråden følgjer opp i dette året.
Siden representanten Frøiland nå gav uttrykk for sine forventninger til statsråden, kan kanskje jeg være så fri å uttrykke en forventning tilbake. Det er helt riktig at helsereformen skal føre til bedre helsetjenester og større tilgjengelighet til helsetjenester. En beskjeden forventning fra helseministerens side, særlig til partier som har ivret for denne reformen, kunne da være at man faktisk også ser at de regionale helseforetakene i 2002 har bidratt til betydelig kortere ventelister og kortere ventetider. Det er for meg bedre tilgjengelighet når det gjelder helsetjenestene og dermed bedre helsetjenester for befolkningen.
Jeg vil gjerne få stille helseministeren følgende spørsmål: «Rådmannen i Bærum har i sitt budsjettforslag foreslått å kutte ut det kommunale tilskuddet til Gyssestad Gård. Gyssestad Gård er en 1. linjetjeneste innenfor barne- og ungdomspsykiatrien. Driften finansieres gjennom et spleiselag mellom staten og kommunen der staten er den klart største bidragsyter. I psykiatriplanen er tidlig hjelp for barn og unge særlig vektlagt i år. Vil statsråden foreta seg noe i saken?»
Gyssestad Gård er et rent kommunalt psykisk helsetilbud til barn og unge. Bærum kommune har bl.a. finansiert tilbudet gjennom de statlige øremerkede midlene som tildeles kommunene gjennom Opptrappingsplanen for psykisk helse. Jeg var selv til stede ved åpningen av Gyssestad Gård i 1999 under min forrige periode som helseminister. Jeg har forstått det slik at Gyssestad er et positivt og viktig psykososialt tiltak for barn og unge i Bærum. Når det gjelder de øremerkede midlene til kommunene over Opptrappingsplanen, stilles det visse betingelser for bruk av tilskuddet. Én av betingelsene er at det skal satses på psykososiale tjenester for barn og unge. Stortinget har ved behandling av statsbudsjettet for 2001 gitt tilslutning til at minimum 20 pst. av de øremerkede midlene bør settes av til tiltak rettet mot denne gruppen. Det gis imidlertid ikke sterke statlige føringer om hvordan kommunene konkret skal organisere sine tjenester. Det er Bærum kommunes selvstendige valg at de har ønsket å prioritere store deler av de midler de har til rådighet over Opptrappingsplanen, til et tiltak som Gyssestad Gård. På samme måte er det mulig for Bærum å vurdere om disse midlene kan benyttes bedre på en annen måte til det samme formålet. Forutsetningen må være at barn og unge fremdeles blir prioritert. Vi har ikke rapporteringstall fra kommunene for 2002 ennå, men tall fra 2001 viser at Bærum har benyttet 23 pst. av de øremerkede midlene til tiltak rettet mot barn og unge. Det er positivt, og det er faktisk mer enn de 20 pst. som Stortinget og departementet har stilt som krav. Nå har jeg forstått at formannskapet i Bærum har gått inn for en mer moderat løsning enn det som lå i rådmannens forslag, som representanten Bjarne Håkon Hanssen viser til. Jeg ser det som svært viktig at kommunene følger opp forutsetningen om at barn og unge skal prioriteres, og at minimum 20 pst. av de øremerkede midlene bør brukes til psykososiale tiltak for barn og unge. Jeg ser det som vesentlig at kommunene bruker de øremerkede midlene til det de er ment for, og at de ikke brukes til å erstatte kommunal egeninnsats som var der fra før. Jeg vil følge utviklingen nøye, bl.a. gjennom rapportering fra kommunene.
Jeg takker for svaret. Jeg er selvfølgelig innforstått med at kommunene må få velge selv. Det synes imidlertid ikke å være noen som helst tvil om at Gyssestad Gård har utmerket seg med veldig gode tjenester. Over 700 barn og unge og deres familier har fått hjelp hvert eneste år. Man har spesielt rettet seg inn mot psykologtjenester for gravide, mødre, barn og unge, spiseforstyrrelsesteam, sorggrupper for barn og unge og ulike grupper for barn av psykisk syke. Det virker som et veldig målrettet og godt tilbud. Nå har det gått en stund siden 2001. Vi har passert 2002 og er inne i 2003. Psykiatriplanen er jo trappet opp, så tall fra 2001 behøver ikke nødvendigvis å være riktige nå. Det er ikke sikkert at Bærum kommune har fortsatt å bruke 20 pst. på barn og unge. Har departementet noen som helst kontrollrutiner på dette?
Kommunene har rapporteringsplikt med hensyn til hvordan de bruker opptrappingsmidlene. Disse rapportene blir gjennomgått av Sosial- og helsedirektoratet. Vi har i rundskriv fra departementet gitt klare føringer om bruken av disse pengene, både når det gjelder andelen til barn og unge og den generelle føringen om at opptrappingsmidlene skal brukes til det de er bevilget til, ikke til andre ting, og at en ikke skal kunne erstatte kommunal egeninnsats med disse opptrappingsmidlene. Jeg ber om forståelse for at jeg ikke kan gå direkte inn i en kommunal beslutningsprosess. Saken er på vei fra formannskapet til kommunestyret i Bærum, så her får politikerne i Bærum ta sitt ansvar, og så får vi vurdere det som kommer fram i den rapporteringen som Bærum kommune avgir.
Jeg takker for svaret. Jeg har selvfølgelig forståelse for at statsråden svarer som han nå gjør. Men jeg finner det riktig å understreke at statsråden nå gjør det klart at man vil gå inn og kontrollere det Bærum og alle andre kommuner gjør. Det forutsettes at 20 pst. av opptrappingsplanens midler skal gå til barne- og ungdomspsykiatrien, og man må selvfølgelig rapportere inn også i 2003, og her vil det bli kontroll. Stortinget må selvfølgelig leve med at hver kommune selv velger hva de vil satse på. Men jeg er glad for at statsråden understreker at det både fra departementets og fra Stortingets side følges veldig nøye med på dette.
Jeg kan bare bekrefte at de rapporterings- og kontrollrutiner som jeg har beskrevet, vil bli fulgt opp også for 2003.
Jeg vil få lov til å stille følgende spørsmål til helseministeren: «Ålesund sykehus har tilbudt 700 personer å dra til Omnia Trondheim Medisinske Senter for å fjerne visdomstenner, grunnet lange ventelister i Ålesund. Grunnen til at pasientene sendes til denne klinikken, er at Helse Midt-Norge bare har inngått avtale med denne klinikken og ikke andre. I et oppslag i Sunnmørsposten 14. februar viser bl.a. Apollonia Tannklinikk i Ålesund til at de kan tilby denne tjenesten langt rimeligere enn det koster å reise til Trondheim. Hva vil statsråden foreta seg i denne saken?»
Det foreligger ingen kontrakt eller noe formalisert samarbeid mellom den aktuelle tannklinikken og Helse Midt-Norge. Det tilbudet som Apollonia Tannklinikk kan gi, var for øvrig ukjent for Helse Midt-Norge inntil medieoppslaget for knapt to uker siden. Helse Midt-Norge har så langt inngått rammeavtale med ni private kommersielle aktører i landsdelen knyttet til medisinsk behandling og billeddiagnostikk. Slike avtaler er inngått etter forutgående forhandlinger, i hovedsak basert på at Helse Midt-Norge har mottatt søknad fra de aktuelle aktørene. Til nå har Helse-Midt-Norge ikke mottatt noen slik søknad fra Apollonia Tannklinikk i Ålesund. Det er riktig at til sammen om lag 700 pasienter venter på tannkirurgisk behandling i Ålesund. Disse pasientene har ventet lenge, og det er for lang ventetid ved sykehuset i Ålesund. Derfor må jeg si det er prisverdig at Helse Midt-Norge har tatt tak i dette og fulgt opp sitt ansvar nettopp ved å sørge for at pasientene får et faglig adekvat tilbud. Helse Midt-Norge har her ønsket å benytte seg av de avtalene som allerede forelå. For tannkirurgisk behandling var da bare tilbudet i Trondheim aktuelt. Det forelå ingen kontakt, enn si kontrakt, mellom Helse Midt-Norge og Apollonia. På grunnlag av at det private tilbudet i Ålesund nå er blitt kjent, har Helse Midt-Norge opplyst meg om at de vil se nærmere på mulighetene for å etablere et samarbeid med det private tilbudet i Ålesund, med sikte på å kunne få en kontrakt med den aktuelle klinikken.
Jeg takker statsråden for svaret. Man har i hvert fall allerede nå kommet litt videre i denne saken, ved at man ser på andre aktører i dette markedet. Helseministeren sier at dette tilbudet var ukjent for det regionale helseforetaket. Det må jo være en av oppgavene til de regionale helseforetakene på eget initiativ å sette seg inn i de tilbudene som finnes rundt om, nettopp for å begrense de offentlige utgiftene på dette området. Dersom denne foretaksmodellen og den sykehusstrukturen vi nå har lagt oss på, skal kunne fungere, er det veldig viktig at man også har tillit i befolkningen. Det er klart at dersom man ser at dette fortsetter, kan man også miste tilliten til selve reformen, fordi det foregår en utstrakt bruk av det jeg vil kalle feilprioritering av midler. Hva vil helseministeren foreta seg videre i denne saken for å be det regionale helseforetaket sette seg inn i øvrige tilbud i regionen? Dette gjelder tross alt ikke bare Ålesund.
I denne konkrete saken føler jeg at det regionale helseforetaket nå har tatt et initiativ og vil se nærmere på dette, så her føler jeg ikke behov for å foreta meg noe som helst annet enn det som har kommet ut av at saken er reist i media og her i spørretimen. Men jeg er enig i at de regionale helseforetakene hele tiden må være på jakt etter hvordan de kan yte tjenestene mest mulig rasjonelt, mest mulig økonomisk fornuftig og best mulig tilpasset pasientenes behov. I den forbindelse kan jeg jo nevne at Regjeringen tenker å flytte ansvaret for syketransporten og finansieringen av den fra Trygdeetaten og over på de regionale helseforetakene, nettopp fordi de da kan se alle kostnader ved reise og behandling i sammenheng. Vi vil dermed legge grunnlaget for flere behandlingstilbud nærmere pasientenes bosted.
Jeg har lagt merke til at en av regjeringspartienes representanter i Sunnmørsposten i går snakket om det samme som helseministeren gjør her. Problemet er bare at hvis man gjør det på den måten, vil det mest sannsynlig gå ut over det frie sykehusvalget, slik at valgfriheten for den enkelte pasient dermed vil bli mindre. Men det blir en annen sak som vi skal ta en debatt på senere, for jeg regner med at vi kommer tilbake til denne saken. Det spørsmålet jeg gjerne vil følge opp litt overfor helseministeren, går selvfølgelig på de regionale helseforetakenes selvstendige rett og, etter min mening, plikt til også innenfor andre typer saker å undersøke om det er andre tilbud som kan gjøres gjeldende i distriktene uten nødvendigvis å måtte sentralisere dette, slik denne saken har vist. Det kan dreie seg om mindre operasjoner, det kan gjelde tannbehandling og en del andre ting. I den forbindelse vil jeg spørre om helseministeren i sine styringsbrev vil vurdere å pålegge de regionale helseforetakene i større grad på selvstendig initiativ å undersøke hvilke tilbud som foreligger i distriktene.
Det er ikke slik at en ordning der helseforetakene får ansvaret for syketransporten, vil gå ut over det frie sykehusutvalget. Tvert imot, det frie sykehusvalget vil gjelde uavkortet, pasientenes rettigheter vil gjelde uavkortet. Det som blir forandret, er at foretakene faktisk får mulighet til å se transportkostnader og behandlingskostnader i sammenheng. Det er en reform som jeg tror pasientene vil få stor glede av. Vi vil for øvrig fremme forslag for Stortinget om å styrke det frie sykehusvalget og utvide det frie sykehusvalget til også å gjelde private som har avtaler med de regionale foretakene. For øvrig er jeg enig i at de regionale helseforetakene har en selvstendig plikt til å påse at de behandlingstilbud vi har, er mest mulig rasjonelle. Den plikten ligger i sørge-for-ansvaret og trenger ikke å presiseres ytterligere etter min oppfatning.
Jeg har følgende spørsmål til helseministeren: «Tilbudet til fødende er svært viktig i alle deler av landet. Det er nå kjent at fødeavdelinger planlegges stengt i forholdsvis store deler av kommende sommer. Dette skjer i deler av landet hvor avstandene er store, og hvor alternative tilbud for de fødende ligger geografisk langt unna. Finner statsråden at slike midlertidige stengninger av fødetilbud er forsvarlig og i tråd med Stortingets mål om den akuttmedisinske beredskapen?»
La meg aller først si at jeg forstår den bekymringen som representanten Arnesen gir uttrykk for. Det er knapt noe område hvor opplevelsen av nærhet og tilgjengelighet er et så sentralt kvalitetselement som ved fødsler. Samtidig må vi ikke glemme at kvalitet også handler om å ha et tilstrekkelig faglig nivå – det å vite at de legene og sykepleierne som er på vakt, kan sitt fag. Dette gjelder også for fødsler. Når så det samme personalet skal ha ferie – som de har rett til som alle oss andre, og vi kan vel si at de fortjener det mer enn de fleste – og dette skal skje i sommermånedene, oppstår det en del utfordringer. Da finnes det tre mulige løsninger. Den ene løsningen er å gjennomføre et samarbeid mellom to avdelinger som kan dekke opp for hverandre. Den andre er å pålegge dem som i øyeblikket ikke har ferie, hyppigere vakter, med de belastninger det innebærer, mens den tredje løsningen er å leie inn vikarer utenfra. Særlig den siste løsningen vet vi er kostbar, med en prislapp pr. vikar på kanskje 40 000 kr eller mer pr. uke. Og det er ikke gitt at dette er den beste måten å utnytte ressursene på. Når de lokale helseforetakene nå vurderer hvordan man kan få til en forsvarlig drift i løpet av sommermånedene – som sykehusene til enhver tid har måttet gjøre – er det naturlig at også fødetilbudet blir gjenstand for vurderinger. I en situasjon der man må balansere mellom ulike hensyn, inklusiv konsekvensene av at det ikke er like lett som tidligere å finne kvalifiserte vikarer, kan jeg ikke se at en midlertidig stengning behøver å være det dårligste alternativet. Men – som jeg allerede har understreket – den opplevelsen som befolkningen og ikke minst de gravide har av trygghet, er helt avgjørende. Derfor må det gis skikkelig og god informasjon rimelig tid i forkant. Det kan f.eks. gjøres ved at alle gravide får tilbud om grundige undersøkelser ved fødeavdelingen i god tid før selve fødselen, dersom de ønsker det. Den gravide og de pårørende skal få all den informasjon de trenger om de alternative tilbudene, inklusiv muligheten for å ta inn på hotell i nærheten av sykehuset før fødselen. Kommunehelsetjenesten i det aktuelle området må også få nødvendig informasjon for å kunne orientere de gravide i god tid i forkant om feriestengning og om hvilket tilbud de vil kunne få. Alle AMK-sentraler med tilhørende ambulanser, og også drosjer i det aktuelle området, må i tillegg være godt kjent med hvor de skal kjøre fødende som behøver slik transport i den aktuelle perioden. La meg understreke ytterligere et poeng, samarbeidet med jordmortjenesten i kommunene. Denne tjenesten er etablert for å kunne bistå også ved transport. Særlig i de tilfeller der det er lange avstander og hvor fødselen allerede er i gang når transporten starter, kan det være hensiktsmessig at jordmor er med fram til fødeavdelingen. Selv om man ikke ønsker fødsel under transport, og man gjør det man kan for å unngå det, vil jeg likevel understreke hvor viktig det er at jordmor eller annet kompetent personell også benyttes som følgetjeneste ved transport av fødende.
Jeg takker statsråden for svaret. Jeg registrer jo at statsråden viser forståelse, men også at han prater mer om kroner enn om trygghet. Min vurdering er at når det er lagt en struktur for fødeavdelinger og fødestuer rundt om i landet, må vel dette vurderes som et minimum, altså en akseptabel standard for befolkningen. Når dette i deler av året brytes opp og blir dårligere, må man forstå at folk blir urolige og spør om dette er forsvarlig. Det er i alle fall ikke i tråd med målet om bedre tilgjengelighet av slike tilbud. Vil helseministeren gripe inn når slike midlertidige og tilfeldige kutt finner sted og minimumstilbudet blir svekket? Jeg undres på om det nå på en måte bare er hoder som telles og ikke kilometer?
Jeg vil avvise at jeg bare snakket om kroner og ikke om kvalitet. Vesentlige deler av mitt svar handlet om hvordan en kunne sikre kvalitet også i de tilfeller man må avvikle ferie, fordi personellet faktisk både har fortjent ferie og har rett til å ha det. Dette er ikke noe nytt, det er ikke noe som er kommet med sykehusreformen. Dette har faktisk vært en utfordring i sykehusdriften i all tid. Det som imidlertid er viktig, er at de løsninger man velger, er faglig forsvarlige. Det vil jeg sterkt understreke. Det skal behandles i faglige organer, i tillegg til at det skal behandles i de ansvarlige organer, når man tar slike beslutninger. Vi har tilsynsmyndigheter ute i fylkene til å følge med på at løsningene som velges, faktisk er forsvarlige. Og er de ikke det, er det fylkeslegenes soleklare plikt å gripe inn og si fra, og det forutsetter jeg at de vil gjøre hvis det skulle være tilfellet.
Jeg takker igjen for svaret. Jeg forstår selvfølgelig at folk må ha ferie, men samfunnet kan ikke stoppe opp i feriehalvåret. Jeg synes det må gå an å løse dette. Jeg setter spørsmålstegn ved de regnestykkene som viser de store besparelsene ved midlertidig nedlegging av slike tilbud og det å ikke ta inn ferievikarer. Blir det regnet på merkostnader i form av ambulanse, annen transport, hotell, lange opphold på grunn av lange avstander, osv.? Og de rent menneskelige forhold kommer jo selvfølgelig i tillegg. Eller er det slik at det ikke teller når disse statlige pengene kommer fra forskjellige budsjett og ikke blir vurdert i sammenheng?
Som det framgikk av mitt svar til representanten Nesvik, mener nok jeg at det ville være en stor fordel å samle ansvaret for transport og behandling på ett og samme budsjett. Det vil Regjeringen fremme forslag om. Men når det er sagt, forutsetter jeg at de som bærer det lokale ansvar her, vurderer alle sider av spørsmålet, først og fremst faglig forsvarlighet, hensynet til personalet og sist, men ikke minst, hensynet til at de fødende også i feriemånedene skal ha et tilbud som er tilfredsstillende. Men det er en avveining. Man kan ikke ensidig legge vekt på økonomi, men man må sørge for å finne praktiske løsninger som innebærer at ferien kan avvikles, og at det gis et forsvarlig tilbud til de fødende i den aktuelle perioden hvor dette må skje.
Jeg skal få lov til å stille følgende spørsmål til helseministeren: «Rehabilitering av kronisk syke gir gode resultater både for den enkelte og for samfunnsøkonomien. Mange kommer i arbeid i stedet for uføretrygding. Det blir færre innleggelser etter rehabilitering. Dette gjelder ikke minst hjertepasienter. Undersøkelser om Feiringklinikkens hjerterehabilitering viser at hele 80 pst. av de i yrkesaktiv alder kommer tilbake til arbeidslivet. Mangel på offentlig godkjenning og finansiering av dette tilbudet kan føre til nedlegging av dette tilbudet. Vil statsråden godkjenne tilbudet?»
Feiringklinikken er et spesialsykehus for utredning og behandling av hjertesyke. Klinikken eies av Landsforeningen for Hjerte- og Lungesyke og drives som et aksjeselskap, hvor driftsutgiftene i all hovedsak dekkes av offentlige midler. Landsforeningen for Hjerte- og Lungesyke etablerte i 2001 en hjerterehabiliteringsavdeling ved Feiringklinikken. Det er søkt om en godkjenning av den allerede etablerte rehabiliteringsavdelingen som egen sykehusavdeling innen fagområdet spesialisert hjerterehabilitering med 24 senger. Pasientene ved rehabiliteringsavdelingen ved Feiringklinikken kommer hovedsakelig fra Helse Øst, ca. 30 pst. kommer fra andre helseregioner. Helse Øst uttaler at de støtter søknaden om godkjenning, men presiserer at de av budsjettmessige årsaker ikke har anledning til å inngå avtale om kjøp av tjenester på det nåværende tidspunkt. Sosial- og helsedirektoratet har på oppdrag fra departementet foretatt en faglig gjennomgang av søknaden fra Feiringklinikken. Direktoratet peker på at rehabiliteringstilbudet ved Feiringklinikken har mange likhetstrekk med tilbudet ved opptreningsinstitusjoner. Direktoratet mener at rehabiliteringstilbudet ved Feiringklinikken bør ses i sammenheng med det pågående arbeidet med overføring av bestiller- og finansieringsansvaret for opptreningsinstitusjonene til de regionale helseforetakene, og at godkjenningen derfor bør avventes. Direktoratet uttaler for øvrig at rehabiliteringsopplegget ved Feiringklinikken synes å gi positiv helsegevinst, og at det kan være et godt supplement til rehabiliteringstilbudet lokalt. Direktoratet har imidlertid ikke funnet sikker dokumentasjon på hvilke behandlingsopplegg som gir størst helsegevinst ved rehabilitering av hjertepasienter. Jeg ser det som viktig at rehabilitering av hjertepasienter blir sett i sammenheng med øvrige helsetjenester i regionen. For noen pasienter vil rehabiliteringsopplegg i kommunen med veiledning fra spesialisthelsetjenesten være det rette. For andre pasienter vil et institusjonsopphold kunne være best egnet. De regionale helseforetakene skal i løpet av 2003 inngå avtaler med opptreningsinstitusjonene. I denne sammenheng vil de vurdere hvilke oppgaver disse institusjonene kan dekke. Søknaden fra Feiringklinikken vil bli behandlet på grunnlag av bl.a. vurderingen fra Sosial- og helsedirektoratet og uttalelsen fra Helse Øst, som jeg her har referert til. Videre vil jeg måtte vurdere denne søknaden i forhold til andre søknader, og i forhold til at de regionale helseforetakene i løpet av 2003 skal inngå avtaler med opptreningsinstitusjonene.
Jeg takker for svaret. Når jeg reiste spørsmålet, var det i grunnen ut fra to forhold. Det ene er den betydning god rehabilitering har for livskvaliteten hos pasienter og den samfunnsøkonomiske betydning det har at folk kommer i arbeid. Det andre forholdet retter seg konkret til rehabiliteringsopplegget ved Feiringklinikken. Som helseministeren var inne på, har Helse Øst sett positivt på dette tilbudet, men en avventer åpenbart et svar fra departementet når det gjelder godkjenning. Spørsmålet, i og med at dette er et tilbud som tydeligvis kommer svært mange pasienter til gode, blir da: Hvor lang tid vil det ta før en får svaret, ja eller nei, på en slik søknad? Det tror jeg er ganske viktig også for dette tilbudet å få klarhet i.
Jeg er, i likhet med representanten Asmund Kristoffersen, sterkt opptatt av at vi får en bedre sammenheng mellom behandling og rehabiliteringstjenester i den samlede kjeden av helsetjenester i landet. Jeg er svært bevisst på at dette har stor betydning, først og fremst for den enkeltes opplevelse av mestring av egen tilværelse, men også for samfunnet og samfunnsøkonomien. Derfor er det å få etablert en god kjede av rehabiliteringstjenester i sammenheng med spesialisthelsetjenesten viktig. Når det gjelder denne konkrete søknaden, har jeg redegjort for hvor saken står i dag. Jeg kan ikke behandle den her og nå, men jeg skal love at den skal bli behandlet i departementet uten unødig opphold. Noe mer spesifikt når det gjelder tidsangivelse, kan jeg ikke gi her og nå.
Vi er jo nå inne på et ganske generelt, men veldig viktig, spørsmål, altså hvordan en kan få fokusert mer på rehabilitering i vårt helsevesen. Og det blir det spørsmålet jeg nå stiller, men la meg få begrunne det kort. Fersk statistikk fra Trygdeetaten viser at av de personer som har gått sykmeldt i mer enn seks måneder, kommer i gjennomsnitt bare 20 pst. tilbake i sin opprinnelige jobb. De tallene som jeg refererte til fra Feiringklinikken, som selvfølgelig gjelder en spesiell pasientgruppe, viste at de aller fleste kommer tilbake til sin opprinnelige jobb. Jeg synes dette understreker viktigheten av at vi greier å få til et godt rehabiliteringsopplegg i Norge, og spørsmålet blir, som jeg sa, hvordan en skal greie å få fokusert mer på rehabilitering i vårt helsevesen.
Det er et stort, men veldig viktig spørsmål. Jeg tror at noe av fokuset i medisinen, og dermed i velferdsetatene og helsetjenesten, må endres – vekk fra fokus på diagnoser og over til fokus på mestring og funksjonsevne. Det er intet mindre enn et paradigmeskifte som må skje på det punktet, men jeg tror at vi fra politiske organer kan bidra til det gjennom de ordninger vi legger til rette. Avtalen om inkluderende arbeidsliv er jo et grep for å prøve å få til det. Det samme er den nye finansieringsordningen for opptreningsinstitusjoner. Jeg har vært på Feiringklinikken og rehabiliteringsavdelingen der, og noe av det jeg merket meg som de gjør, som jeg tror er veldig viktig, det er at de har en tjeneste som er opptatt av å koble pasienten med lokalmiljøet, arbeidsplassen, tjenestene i kommunen når man kommer hjem. Den type meglervirksomhet, om man kan kalle det det, tror jeg er veldig viktig for å skape en helhet i det samlede tilbudet.
Mitt spørsmål går til olje- og energiministeren. «Norge har store gassressurser som kan nyttes til kraftproduksjon, men de tre konsesjonene for bygging av gasskraftverk er ikke realisert, grunnet økonomisk og politisk usikkerhet. Usikkerheten rundt framtidige krav om CO2-håndtering er en vesentlig usikkerhetsfaktor. Det er viktig å bygge gasskraftverk for å bedre kraftbalansen. Vil statsråden sikre at gitte konsesjoner for gasskraftverk kan overføres til nye og bedre prosjekt, selv om det ikke foreligger CO2-håndtering på slike prosjekt?»
Regjeringens holdning til gasskraftverk kommer klart fram i Sem-erklæringen. For de planlagte gasskraftverk som er gitt konsesjon, legges Stortingets vedtak til grunn. Videre forutsettes det at ytterligere konsesjons- og utslippstillatelser kun gis til gasskraftanlegg basert på CO2-fri teknologi, inntil det er etablert et system for omsettelige utslippskvoter i tråd med Kyotoprotokollen. I dag finnes det tre gyldige konsesjoner for bygging av gasskraftverk for levering av kraft til industri og alminnelig forsyning. Ingen av disse konsesjonene er foreløpig nyttet. En vesentlig forutsetning for lønnsom drift av slike gasskraftverk er en gasspris som gir lønnsom produksjon i forhold til forventet prisutvikling i kraftmarkedet. De tre gitte konsesjonene etter energiloven knytter seg til konkrete gasskraftprosjekter og kan ikke overføres til andre prosjekter. Et nytt prosjekt krever derfor ny konsesjon gjennom en ordinær konsesjonsbehandling med tilhørende utredninger. På samme måte vil et nytt prosjekt også kreve ny utslippstillatelse etter forurensningsloven. Når det gjelder de langsiktige utfordringene knyttet til kraftbalansen, ser Regjeringen det som helt avgjørende at det nå legges opp til en politikk som bedrer sikkerheten i energiforsyningen på lengre sikt. Et slikt arbeid er allerede igangsatt, og det forberedes en melding til Stortinget som sammenfatter vurderingene på dette området. Strategien vil ta utgangspunkt i at vi trenger mer kraft i det nordiske kraftmarkedet, og at vi må bli mindre avhengige av vannkraft. Gasskraftverk vil også inngå i strategien som et viktig bidrag, men Regjeringen arbeider målbevisst for at et bedre miljømessig alternativ skal være tilgjengelig når et slik gasskraftverk skal bygges. Det er særlig håndteringen av CO2-utslippene som er en utfordring i denne sammenheng.
Jeg takker statsråden for svaret, som jeg synes var skuffende, men ikke særlig overraskende. Statsråden hevder at Regjeringen er tilhenger av gasskraftverk, men da med såkalt CO2-håndtering – dette til tross for at det i dag ikke finnes teknologi som gjør dette kommersielt forsvarlig. Ifølge den ekspertise vi har, vil det ta kanskje 10–15 år før dette er på plass. Stortinget vedtok 9. mars 2000 at norske gasskraftverk skulle underlegges de samme rammebetingelser som andre i EØS-området. Vil statsråden sørge for at dette vedtaket blir fulgt? Og vil Regjeringen sørge for at eventuelle særnorske rammebetingelser som følger av dette, ikke vil bli innført?
Regjeringen arbeider med gasskraftverksproblematikken ut fra de rammebetingelser som Stortinget har vedtatt, etter forslag fra regjeringen Stoltenberg. Det er da slik at de tre samarbeidende partiene i Sem-erklæringen har sagt at de konsesjonene vil bli videreført til konsesjonærene uten endringer og basert på de prinsipper som Stortinget selv har vedtatt. Denne Regjeringen har altså ikke endret på de rammebetingelsene.
Jeg takker igjen statsråden for svaret. Vinterens strømkrise har vist at den energipolitikk som Regjeringen og stortingsflertallet har ført, er totalt feilslått, og mange er tvunget til å gå på sosialkontoret for å få betalt strømregningen. Samtidig må vi importere store mengder sterkt forurensende kullkraft og kjernekraft. Kraftproduksjon basert på våre gassressurser, selv uten CO2-håndtering, er sammenlignet med dette et svært miljøvennlig tiltak. Ser ikke statsråden denne åpenbare fordelen? Hva vil statsråden nå gjøre for å få fortgang i denne miljøvennlige gasskraftproduksjonen i Norge?
Jeg er enig med representanten Vaksdal i at det er nødvendig å tilføre kraftmarkedet mer kraft for at vi også kan komme igjennom tørrår, slik som vi har hatt denne vinteren. Men da er hovedstrategien for Regjeringen å satse på miljøvennlige alternativer, som også er i tråd med de klimaforpliktelser som Norge har tatt på seg. Det betyr at vi vil satse på alternative energikilder som vindkraft og bioenergi, foruten at vi vil se på flaskehalsene i det nordiske elmarkedet. Vi vil bruke mulighetene for å utnytte de eksisterende vannkraftanleggene bedre, og vi mener at betydelige energimengder kan gjøres tilgjengelige ved opprustning og modernisering, at kraftverkene leverer mer kraft med mer moderne aggregater og turbiner. Ved en slik strategi kan vi på kortere sikt enn ved bygging av gasskraftverk sørge for å få en bedre balanse i kraftmarkedet.
Jeg vil stille dette spørsmålet til barne- og familieministeren: «Vi blir gjennom mediene stadig minnet om hvor sårbare og vergeløse barn er. Dette gjelder i forhold til både pedofile og andre som ikke har evne eller vilje til å respektere menneskeverd, barns integritet og grensesetting. Hvilke ambisjoner har statsråden i forhold til å bidra til en tryggere oppvekst for barn som opplever seksuelle overgrep?»
Barn og unge under 18 år kan utsettes for seksuelle overgrep fra familiemedlemmer, av tillitspersoner i nærmiljøet og av fremmede. Barn og unge utnyttes seksuelt i pornografi og sexhandel. I praksis er skillet mellom overgrep og utnytting til dels flytende. Det er sterke økonomiske interesser bak menneskehandelen med barn og deler av barnepornografien, og Regjeringen presenterte derfor denne måneden en handlingsplan mot handel med kvinner og barn. En del av dem som begår seksuelle overgrep mot barn, er pedofile, og dette er vesentlig med tanke på forebygging, straff og behandling. Samtidig må vi unngå å bli for opptatt av pedofile og pengegriske bakmenn. Da overser vi at svært mange seksuelle overgrep faktisk begås av slektninger og andre tillitspersoner, at langt fra all sexhandel styres av halliker, og at mye barneporno distribueres uten at noen tjener penger på den. Jeg vil rette innsatsen både mot de mest omfattende truslene mot barn og mot mer spesielle problemer som krever nye løsninger. Det er grunn til å anta at mange seksuelle overgrep mot barn verken meldes til politiet eller barnevernet. Grunnene til dette kan være mange. Regjeringen vil videreføre arbeidet, som har foregått i flere år, for å styrke ulike etaters arbeid med overgrepssaker. Som ledd i kvalitetsutviklingen utgav jeg og utdanningsministeren i desember i fjor en veileder om å håndtere mistanker om seksuelle overgrep mot barn begått av ansatte i skoler, barnehager og barnevernsinstitusjoner. Jeg mener det er grunn til å se ulike former for vold i sammenheng både på regionalt og statlig nivå. Seksuelle overgrep mot barn bør ses i sammenheng med bl.a. fysisk og psykisk barnemishandling. Tiltak for utsatte som ennå er barn, og for voksne som ble utsatt for overgrep da de var barn, er ulike sider av samme sak. En helhetlig tilnærming innebærer også å bygge ut effektive behandlingstilbud for personer som begår vold og overgrep mot barn. På denne bakgrunn arbeider nå flere statlige instanser med å utarbeide detaljerte planer for et nasjonalt kompetansesenter om vold og traumer. Bygd på samme helhetstankegang vil Sosial- og helsedirektoratet i år utarbeide lignende forslag til samarbeidsmodeller på regionalt plan. Selvhjelpsorganisasjoner som støttesentrene mot incest har gjort og gjør en stor innsats, i likhet med enkelte frivillige organisasjoner. Jeg vil også nevne at Landsrådet for norske barne- og ungdomsorganisasjoner i år mottar støtte fra departementet for å skolere ledere om seksuell trakassering og seksuelle overgrep mot barn og ungdom. I St.meld. nr. 40 for 2001-2002 Om barne- og ungdomsvernet påpeker Regjeringen at utfordringene barnevernet og andre instanser møter i seksuelle overgrepssaker, ikke på noen måte er løst. Komiteen gav også uttrykk for dette i Innst. S. nr. 121 for 2002-2003 om samme melding, og Stortinget sluttet seg til denne vurderingen. Stortinget fattet i den forbindelse et vedtak der man ber Regjeringen komme med en utredning om «situasjonen for seksuelt misbrukte barn og deres familier i Norge». Det er viktig å utrede og få mer kunnskap, men å styrke tiltakene er like viktig. Jeg ønsker å gjøre begge deler.
Jeg vil takke statsråden for svaret. Jeg er tilfreds med at barneministeren og Regjeringen tar overgrep mot barn og barneporno alvorlig og har det høyt oppe på sin dagsorden, jeg håper hver eneste dag. Det er nødvendig å ha et stort engasjement rundt disse spørsmålene og vise vilje og handlekraft for å kunne bekjempe disse grove og avskyelige overgrepene. Og jeg er tilfreds med at Regjeringen gjør nettopp det. Det er også viktig at vi her i Stortinget får muligheten til å delta i denne debatten på tvers av komiteene, for dette berører jo flere komiteer. Jeg er enig med statsråden i at det er viktig å utrede og få mer kunnskap. På den annen side vet vi jo ganske mye allerede, nok til å handle, og det er vel for så vidt det Regjeringen har gjort. Derfor er jeg glad for at barneministeren så klart understreker at det er viktig å styrke tiltakene, altså å gjøre begge deler. Men jeg vil også spørre statsråden om hvilke andre tiltak enn dem hun har nevnt, som er i gang, og ikke minst vil jeg gjerne høre litt om hvilke tiltak for å bekjempe barneporno som er i gang på tvers av departementene.
Vi er godt i gang med dette arbeidet, fra i fjor høst, og da tenker jeg ikke bare på det som dreier seg om seksuelt utnyttede barn i vårt eget land, men faktisk også på de unge kvinner og barn som blir utsatt for det vi kaller for «trafficking», og jeg nevnte den handlingsplanen som vi har laget. I tillegg er jeg ganske stolt over at vi har innført etiske retningslinjer for statsansatte mot kjøp og aksept av seksuelle tjenester på tjenestereise. Flere departementer og fagmiljøer, bl.a. Kripos og Statens filmtilsyn, arbeider med å sette i verk tiltaksplanen Barn, unge og Internett. Blant flere målsettinger skal denne tiltaksplanen bidra til å bekjempe spredning av barnepornografi. I samarbeid med reiselivsbransjen planlegger jeg nye informasjonstiltak mot såkalt barnesexturisme. Vi står imidlertid – og det er ikke til å underslå – fortsatt overfor store utfordringer både i forhold til politiets og hjelpeapparatets oppgaver. I løpet av 2003 vil de berørte departementene derfor utarbeide en ny plan mot seksuell utnytting av barn. Når det for øvrig gjelder innsats mot barnepornografi, viser jeg også til svar som justisministeren har gitt i Stortinget ved et par tidligere anledninger. Dette er bare noe av det vi gjør.
Som statsråden understreker, har vi som politikere ansvar for å forebygge overgrep mot barn – det gjelder både regjeringspolitikere, stortingspolitikere og lokalpolitikere – og vi har et ansvar for å gi best mulig hjelp til barn og familier som blir rammet. Men også fagmiljøene har et stort ansvar for å følge opp den politikken som blir lagt sentralt, og de lover og regler som Stortinget vedtar. Ikke minst har vi alle et ansvar for å vise at vi bryr oss om og at vi bryr oss med, og at vi har en nulltoleranse for slike overgrep mot barn. Vi må ta klart og tydelig avstand fra det som skjer, og fra dem som mener at barndom kan seksualiseres. Jeg vil berømme barneministeren for det engasjementet hun har hatt i forhold til det de siste dagene. Vi må bekjempe overgrep mot barn og spredning av barneporno med alle tilgjengelige midler. Vi skal behandle oppvekstmeldingen senere i vår, og også Barnekonvensjonen, og jeg er glad for at statsråden nå har varslet at Regjeringen vil komme med en handlingsplan. Jeg tror at disse tingene sammen vil kunne være et godt grep.
Det representanten Sjøli her bemerker, spesielt det første, forebygging, er utrolig viktig. Jeg har hatt en del møter med bl.a. incestsentrene våre, og det de påpeker som kanskje noe av det viktigste framover, er at alle prioriterer saker der det faktisk forekommer incest, og at disse sakene blir anmeldt. De sier fortsatt at det er store problemer med å få hjelpeapparatet og andre til på en måte å se disse barna, og det er kjempeviktig. Når det gjelder samværssituasjoner, ser vi også at en del barn utsettes for problemer knyttet til samvær. Dette kommer vi tilbake til i familiemeldingen. Så kanskje enda en påpeking av hvor viktig tiltaksapparatet og kompetansen er nettopp i forbindelse med forebygging. Her holder Sosial- og helsedirektoratet på med et arbeid sammen med BFD – de har nå overtatt den videreføringen. Det som skjer der, er at det skal lages en opplæringsplan til bruk innenfor de ulike etatene i kommunene ved mistanke om seksuelt misbruk av barn. Jeg tror dette er et svært viktig arbeid, og helt nødvendig for å få en god systematikk og beredskap og kunnskap ute.
Vi går da til spørsmål nr. 1. Dette spørsmålet, fra representanten Signe Øye til finansministeren, er overført til sosialministeren som rette vedkommende.
Jeg tillater meg å stille følgende spørsmål til sosialministeren: «Norske pensjonister som er bosatt i Sverige, trekkes hver måned 3 pst. av sin bruttotrygd i tillegg til den skatten de betaler til Sverige. Dersom de ber om medisinsk behandling i Norge, må de likevel betale for det. Ifølge EØS-avtalen skal det betales skatt til det landet man bor i. Hva er grunnen til at spesielt norske pensjonister som er bosatt i Sverige, må betale en slik ekstraskatt?»
Spørsmålet er oversendt meg til besvarelse som rette vedkommende. Norge kan bare i noen få unntakstilfeller beskatte pensjoner som utbetales til personer bosatt i utlandet. Etter den nordiske skatteavtalen er derfor beskatningsretten til norske pensjonsutbetalinger gitt til bostedslandet, i dette tilfellet Sverige. EØS-avtalen omfatter ikke skatteforhold. Det månedlige trekket på 3 pst. i pensjonen er en trygdeavgift, ikke skatt. Prinsippet i EØS-avtalen er at det landet som skal betale for pensjonistens helsetjenester, har enerett til å kreve trygdeavgift til dekning av disse utgiftene. Det er derfor bare Norge som kan kreve trygdeavgift i de tilfellene det er spørsmål om her. Pensjonister som mottar sykebehandling som Norge har det økonomiske ansvar for, må betale 3 pst. i trygdeavgift. Dette gjelder uavhengig av om pensjonisten er bosatt i Norge eller i et annet EØS-land. Personer som bor i Sverige, eller i et annet EØS-land, og som mottar sin pensjon fra Norge, har rett til helsetjenester etter bostedslandets lovgivning på samme vilkår som landets egne borgere. Det land som yter pensjonen, i dette tilfellet Norge, skal imidlertid også dekke utgiftene til helsetjenestene. Dette gjelder selv om vedkommende pensjonist også etter bostedslandets interne lovgivning har rett til å få dekket utgifter til medisinsk behandling på grunnlag av bosetting, slik tilfellet er i Sverige. Vedkommende har også rett til nødvendig behandling under midlertidig opphold i Norge, og skal for dette bare betale vanlige norske egenandeler. Bostedslandet har refusjonskrav overfor det pensjonsutbetalende land, men har ikke anledning til å kreve trygdeavgift eller lignende av pensjonisten. Av praktiske grunner har de nordiske landene blitt enige om ikke å effektuere refusjonskravene de har på hverandre, idet det er antatt at krav og motkrav går opp i opp. Denne motregningen er et rent administrativt tiltak, som ikke endrer betalingsplikten for helsetjenester etter EØS-reglene. Avkall på refusjon går fram av artikkel 23 i den nordiske konvensjonen om trygd. EF-domstolen har slått fast at det at landene seg imellom gjensidig har gitt avkall på refusjon av utgifter til naturalytelser ved sykdom, slik man har gjort etter artikkel 23 i den nordiske konvensjon, ikke har noen betydning for når det kan innkreves avgift fra pensjonsmottakere. Her viser jeg også til en dom av 10. mai 2001 i saken C-389/99 Sulo Rundgren. Norge har altså adgang til å kreve trygdeavgift i den pensjonen som Norge selv utbetaler, dersom utgiftene til helsetjenester påhviler en institusjon i dette landet. Det aktuelle spørsmål har også vært behandlet av Sivilombudsmannen, og jeg viser her til Sivilombudsmannens årsrapport for 1998.
Jeg takker statsråden for svaret. Det er slik i henhold til EØS-avtalen at det skal betales skatt til det landet man bor i. I Helsingforsavtalen slås det fast at ingen skal ha dobbeltbeskatning. Nå sier statsråden at bostedslandet ikke har rett til å kreve trygdeavgift. Det er imidlertid slik i Sverige at man ikke har en spesiell trygdeavgift, men den skatten man betaler inn, inkluderer også trygdeavgiften. Da blir det jo slik at man både betaler trygdeavgift til Sverige og til Norge. Og uansett hvordan vi ser på det, vil det oppfattes som en dobbeltbeskatning. Nå er det slik at Sverige og Norge har avtaler om at hvis man har kostnader i forbindelse med helsetjenester i Sverige, så skal ikke dette kreves dekket av Norge. Dette er en gjensidig avtale som man er blitt enig om. Derfor må jeg igjen spørre statsråden om hun mener at dette er rimelig. Hadde det ikke hadde vært rimelig at Norge og Sverige fikk ordnet opp i denne saken, slik at man fikk fjernet den dobbeltbeskatningen man nå har?
Jeg er enig i at pensjonister som er skattepliktige til Sverige og trygdeavgiftspliktige til Norge, ikke skulle risikere å betale for de samme helsetjenester to ganger. Men det vil likevel ikke være riktig at Norge frafaller kravet om trygdeavgift fra norske pensjonister bosatt i et land der innkrevd skatt også går til dekning av helsetjenester. I realiteten er forholdet at det er bostedslandet som i dette tilfellet får dekket sine utgifter dobbelt opp – én gang gjennom skatten og én gang gjennom oppgjøret fra Norge. Det er også helt riktig at helsetjenester i Sverige finansieres over skatten og er innbakt i skattleggingen på en slik måte at det ikke lar seg identifisere hvor stor del av det den enkelte betaler i skatt det er som går nettopp til dette formålet. I denne situasjonen er det for tiden ingen annen løsning enn å akseptere at pensjonistene kan få en form for dobbeltbeskatning når det gjelder helsetjenester. Det kan gi urimelige utslag, noe som også Norge har tatt opp med EU-kommisjonen og medlemslandene i EU. Skattereglene er imidlertid, som nevnt, ikke omfattet av EØS-avtalen.
Jeg takker igjen statsråden for svaret. Det er ganske oppsiktsvekkende at den juridiske avdelingen i skatteetaten i Sverige, som også selvsagt har vært koblet inn i denne saken, mener at nordmenn bosatt i Sverige bør gå drastisk til verks mot denne dobbeltbeskatningen. Den slår faktisk fast at dersom dette ikke løses politisk, bør EF-domstolen være rette adresse. Det mener jeg er en løsning vi burde klare å unngå, for hvis det er slik at skatteetaten i Sverige mener at dette er dobbeltbeskatning, skjønner jeg ikke at statsråden kan stå her og si at dette er noe vi ikke kan gjøre noe med.
Det følger av det som allerede er sagt, og direkte av ordlyden i artikkel 23 nr. 2 i forordning 1408/71, at Sverige ikke har adgang til å kreve trygdeavgift – og det er trygdeavgift vi snakker om – av norske pensjonister som er bosatt i Sverige, med mindre de får pensjon også fra Sverige. Etter det vi har fått opplyst av svenske myndigheter, betales det ikke noen personlig trygdeavgift til Sverige for helsetjenester. Vel kan skatteetaten i Sverige reagere, men vi befinner oss i Norge, og dette har vært tatt opp. Det kan gi urimelige utslag. Det har Norge tatt opp bl.a. med EU-kommisjonen og medlemslandene i EU. Skattereglene er imidlertid, som nevnt, ikke omfattet av EØS-avtalen.
Da går vi videre til spørsmål nr. 15.
Eg skal få stilla følgjande spørsmål til sosialministeren: «Nederlandske forskarar spreier djup uro når det gjeld verknadene av rusbrus blant ungdom. Nederlandske sjukehus melder om ei rekkje akutthjelpssituasjonar der ungdom har fått overdose av alkohol. Salstala etter at den norske Regjeringa frigjorde rusbrus for sal i butikkane, har stige langt raskare enn handelsstanden forventa. Kva vil Regjeringa føreta seg?»
Jeg kan forsikre representanten Meltveit Kleppa om at Regjeringen arbeider aktivt for at salg av nye alkoholsvake produkter i dagligvareforretningene skal få så få negative konsekvenser som mulig. Jeg har klart og tydelig formidlet mine forventninger til importører, produsenter og selgere av slike produkter, og jeg har også bedt kommunene om å være seg bevisst sitt særlige kontrollansvar. Jeg har bl.a. hatt to møter med representanter fra alkoholnæringen og salgsstedene, og har også sendt brev til landets ordførere der jeg har minnet dem på deres kontrollansvar. Både Statens institutt for rusmiddelforskning og Sosial- og helsedirektoratet har fått i oppgave å følge utviklingen nøye. Det er ennå altfor tidlig å si hvilke konsekvenser den nye situasjonen vil få. Ifølge analyseselskapet ACNielsen ble det solgt 845 000 liter rusbrus i januar, noe som utgjør ca. 7 pst. av totalsalget i butikkene. Samtidig viser tall fra Norsk Bryggeri- og Mineralvannindustris Forening at butikksalget av øl gikk ned med 5,5 pst. i januar sammenlignet med tilsvarende måned i 2002. Dette kan tyde på at det til nå først og fremst har vært en vridning fra øl over til de nye alkoholsvake produktene. Uavhengig av dette har ulike medieoppslag vist at mindreårige har fått kjøpt alkohol i butikkene. Dagligvarebransjen selv både kan, skal og må løse de praktiske problemene med å overholde forbudet mot salg til mindreårige. Direktoratet vil i år også prioritere kontroll av dagligvaregrossistene og produsentene av de nye alkoholsvake produktene og vil senere i år lansere en kampanje med fokus på 18-årsgrense for kjøp av alkoholholdige produkter. Jeg må også minne om at dette ikke er en ny situasjon. Ungdomsorganisasjonen Juvente har i flere tiår gjennomført såkalte ølkjøpsaksjoner. Kommunene mottar 16 øre pr. solgte liter alkohol, og dette gebyret kan brukes til å finansiere nettopp kontroll av bevillingshaverne. Når det gjelder informasjonen fra Nederland, har eksperter ved Folkehelseinstituttet vurdert undersøkelsen om virkningen av rusbrus på ungdom. Instituttet har meldt tilbake til meg at studien indikerer at de aktuelle forsøkspersonene ca. 1,5 time etter inntak av tre såkalte rusbrus oppnår en blodalkoholkonsentrasjon på ca. 0,56 promille, mot ca. 0,41 promille dersom de drakk samme alkoholmengde utblandet i vann. Undersøkelsen er beheftet med en rekke svakheter. Jeg vil imidlertid følge den videre forskningen i Nederland nøye og vurdere om norske fagmiljøer også skal foreta undersøkelser på området. Fra Nederland får jeg opplyst at det på det nåværende tidspunkt ikke er mulig å koble akutthjelpssituasjonene som er nevnt i spørsmålet, med introduksjonen av nye alkoholprodukter, eller å påvise at det har vært en økning i slike situasjoner som følge av nye alkoholprodukter. Det er for tidlig å dra noen bastante konklusjoner. Det er imidlertid all grunn til å være årvåken i forhold til dette. Det skal både jeg og Regjeringen være.
Det er ille at Stortinget før jul måtte akseptera at ei vare som svært få ynskte ute i butikkane, no skulle tillatast på grunn av ein ESA-dom. Det er ekstra ille fordi Arbeidarpartiet, Høgre og Kristeleg Folkeparti ved inngåinga av EØS-avtalen i 1992 påstod at Noreg skulle ha høve til å føra ein sjølvstendig alkoholpolitikk. I mange europeiske land vert det meldt om bekymring knytt til ungdom og rusbrus, lågare debutalder og auka alkoholinntak. Sveits førebur eit endra lovverk, Nederland og Frankrike har innført restriksjonar. For den norske regjeringa synest det å ha vore overordna at vi fyrst skal imøtekoma ESA, så skal vi seinare følgja utviklinga og eventuelt koma med tiltak. Eg beklagar sterkt at det ikkje var meir vilje i Regjeringa til å ta omsyn til ungdomen, slik at ein kunne ha førebudd dette betre. Er det å følgja utviklinga det einaste statsråden vil føreta seg?
Jeg hører at representanten Meltveit Kleppa er opptatt av at vi ikke skulle følge en ESA-dom. Det er flere enn vår regjering som har prøvd å unngå det. Jeg regner med at også tidligere regjeringer har måttet ta dommen til følge. En annen ting å si er at jo, vi hadde et annet alternativ. Det var å ta ølet på Vinmonoploet sammen med rusbrusen innenfor den samme alkoholstyrken. Samtidig er det viktig å ha en realistisk alkoholpolitikk og en alkoholpolitikk som det er mulig å få oppslutning om. Jeg tror faktisk at det ikke hadde vært mulig i forhold til det andre alternativet, nemlig å likebehandle ved å føre alt inn på Vinmonopolet. Da er det viktig når vi legger til rette for at denne likebehandlingen skal skje i dagligvarehandelen, at vi følger alkoholloven, at vi håndhever alkoholloven, og at de virkemidler som ligger i alkoholloven, faktisk blir nyttet. Slik det er i dag, nyttes ikke alle virkemidlene, og jeg har vært opptatt nettopp av at man også ved brudd på alkoholloven, særlig i forhold til aldersgrensen, ved salg til barn og unge under 18 år, bruker muligheten til å inndra bevillingen.
Regjeringa synest å vera på hælane i forhold til beredskap. Det synest eg er oppsiktsvekkjande i forhold til det som vart sagt i Stortinget då denne saka vart handsama. Då ynskte Arbeidarpartiet, SV og Senterpartiet handelsavgrensande tiltak. Det stemte til og med Kristeleg Folkeparti imot, fordi dei sa at Regjeringa arbeidde med handelsavgrensande tiltak. No hadde sosialministeren eit høve til å presentera slike handelsavgrensande tiltak. Eg synest det er trist å registrera at det ho no gjer, er å visa til importørane og det ansvaret dei har, og visa til kommunane og det ansvaret dei har. Sosialministeren kjenner meir enn mange den stramme kommuneøkonomien som no er. Ho kunne vel i det minste i alle fall ha sytt for, viss ho ynskte det, nokre fleire kontrollar, og sytt for at det følgde midlar med. Det ville vera å ta eit større ansvar enn å senda ungdomsorganisasjonar ut på kontroll.
Nå er det ikke statsråden som sender ungdomsorganisasjonene ut på kontroll. Det klarer de utmerket godt alene. Hvis det er slik at representanten tror at kommunene ikke har midler til å utføre denne kontrollen, så er det faktisk feil. Pr. solgte liter alkohol følger det 16 øre med tilbake til kommunene. Dette er ment å gå til kontroll av nettopp salg av alkohol. Dessverre er det slik at dess mer alkohol som blir solgt, dess mer går også inn til kommunekassen i forhold til å ha midler til nettopp kontrolltiltak. Så det å snakke om stram kommuneøkonomi her, faller på sin egen urimelighet.
Jeg har følgende spørsmål til vår ærede sosialminister: «Den 6. februar d.å. har Vinmonopolets styre prioritert distriktene ved tildelinger av ti nye utsalg. Mysen i Østfold er utelatt, selv om kommunen har søkt flere ganger. I Østfold vil nye utsalg bidra til å redusere grensehandelslekkasjen, gi ringvirkninger til handelsnæringen og bedre tilgjengeligheten for lovlig omsetning av alkoholholdige varer. Vil statsråden ta et initiativ for å få etablert et polutsalg i Mysen?»
Spørsmålet om etablering av polutsalg i Østfold, og mer konkret på Mysen i Eidsberg, har vært reist før, både av representanten Hedstrøm og av tidligere stortingsrepresentant Stang. I dag har Østfold sju butikker. Fylket er Norges tredje minste, og bare i Oslo og Akershus er det kortere avstand mellom Vinmonopolets butikker. Drøye 8 pst. bor mer enn 15 km fra nærmeste butikk. At det ikke ble vedtatt å etablere flere butikker i Østfold i 2003, henger sammen med at Vinmonopolet først ønsker å vurdere konsekvensene av den sist etablerte butikken, i Rakkestad. Verken mine forgjengere eller jeg har funnet grunnlag for å ta initiativ til å få etablert polutsalg i spesielle kommuner, fordi dette spørsmålet er og må være en sak mellom Vinmonopolet og den enkelte kommune. Jeg vil også understreke at Vinmonopolet har mange hensyn å ta ved avgjørelsen av hvor det skal etableres nye butikker. Jeg vet imidlertid at Eidsberg har vært vurdert i forbindelse med nyetableringen for 2003, og vil forholde meg til at Vinmonopolet fant at en eventuell etablering på Mysen i Eidsberg først bør vurderes senere.
Jeg takker statsråden for svaret og hører argumentene. Det er vitterlig slik at Østfold står i en særstilling på grunn av beliggenheten. 75–80 pst. av all landeveistrafikk til Norge går gjennom Østfold. Vi har den høyeste grensehandelslekkasjen i landet. Vi har den høyeste smuglingen, selv om den er redusert noe nå på grunn av alle metanolskandalene, men det er sannsynligvis midlertidig. Det er knallhard konkurranse fra systembolagene som ligger nært opptil norsk grense. Derfor er det stor interesse for å få et utsalg i Mysen for å få redusert lekkasjen, for å redusere den illegale omsetningen og for å få lokale ringvirkninger. Mener ikke statsråden at det er en spesiell situasjon, at det er gode argumenter for å få etablert et vinmonopolutsalg i Mysen?
I dag har Østfold sju butikker. Det er det tredje minste fylket. Tettheten på pol er større bare i Oslo og Akershus. Det fremgår av Vinmonopolets styredokument om lokalisering av nye og ordinære butikker i 2003 at det ikke er foreslått nyetablering i Østfold. Etablering av butikk på Mysen i Eidsberg har også være konkret vurdert, men det fremgår at en butikk på Mysen vil ta salg fra andre butikker, særlig fra den i Askim, muligens også fra den nyåpnede i Rakkestad. På grunn av grensehandelspress og ny butikk i området vil antakelig mersalget bare være 60 000 liter. Derfor bør en eventuell etablering i Eidsberg også vurderes senere. Salget pr. innbygger i Østfold var i 2002 4,6 liter under landsgjennomsnittet, den laveste omsetning for noe fylke. Det vises til at det lave salget først og fremst skyldes grensehandel. Paradoksalt nok er derfor grensehandelen i området en faktor som har hatt negativ betydning for Eidsbergs sak.
Jeg takker statsråden for tilleggssvaret. Jeg er enig i at Vinmonopolet selvfølgelig må ha en selvstendig stilling, i hvert fall i en viss utstrekning, når de skal vurdere markedet for sine produkter. Men det har nå vitterlig vært slik tidligere at Sosial- og helsedepartementet har hatt lokaliseringsplaner og en viss strategi for etableringen av nye polutsalg. Nå vet jeg ikke hvordan status er for dette i dag, men hvis man legger slike planer, kan statsråden, som også kommer fra Østfold og kjenner forholdene der godt, da tenke seg på ny å vurdere etablering av et utsalg på Mysen, i samarbeide med styret i Vinmonopolet?
Jeg kjenner fylket, og jeg vet hvor lite det er. Jeg vet også hvor tett det er med pol, og hvor kort det er til Sverige. Men utgangspunktet er allikevel at det må bli en sak mellom Vinmonopolet og den enkelte kommune. Så vidt jeg husker, er tildelingen for 2003 – med forbehold om at jeg husker rett – at det er seks nye pol, og at det er fire minipol. Vinmonopolet har uttrykt seg veldig klart om at pr. nå, for 2003, har Mysen i Eidsberg vært vurdert. Men det utelukker ikke at man kan komme tilbake til det ved en senere anledning.
Jeg ønsker å stille sosialministeren følgende spørsmål: «Elverum er ikke på lista over utsalg som skal bygges om til selvbetjeningspol i 2003. Det samme gjelder for Trysil, Tynset, Kongsvinger og Rudshøgda. Selvbetjeningspol er et stort ønske både fra ansatte og ikke minst fra kundene. Sverige har hatt slike pol i mange år, og noe av den økende handel der skyldes norske kunder som ønsker å lære mer om produktene som tilbys, i tillegg til lavere pris. Ser ikke statsråden at dette vil kunne få folk til å få et sunnere forhold til alkohol?»
Vinmonopolet er inne i en prosess med gradvis omlegging til selvbetjening. Selvbetjening velges nå ved nyetableringer, og omleggingen skjer videre ved at butikker som likevel må pusses opp eller flyttes, blir prioritert. Ordningen med selvbetjening har medført større tilfredshet blant Vinmonopolets kunder og ansatte. Vinmonopolet hadde på landsbasis 177 butikker ved utgangen av 2002. Av disse var 77 butikker selvbetjente. Nyetableringer og ombygginger vil øke andelen selvbetjente butikker til 113 i løpet av inneværende år. Hedmark fylke hadde ved utgangen av fjoråret sju butikker, lokalisert til Kongsvinger, Hamar, Elverum, Ringsaker – altså på Rudshøgda – Trysil, Tynset og Åsnes, da på Flisa. Butikkene på Hamar og Flisa er selvbetjente. Jeg har fått opplyst fra Vinmonopolet at det i tillegg vil bli etablert to nye butikker i fylket i løpet av inneværende år, nemlig på Stange og på Rena. Begge disse vil bli selvbetjente. I tillegg vurderer Vinmonopolet å flytte butikken på Kongsvinger. Under forutsetning av tilgjengelige lokaler vil denne butikken bygges om til selvbetjening i løpet av inneværende år. I Hedmark fylke vil dermed fem av ni butikker – rundt 56 pst. – være selvbetjente innen utgangen av året. Dette er i tråd med situasjonen i landet for øvrig. Butikkene i Elverum, Ringsaker, Tynset og Trysil er alle relativt nye butikker, men også disse vil, så snart ressursene tillater det, bli bygd om til selvbetjening.
Jeg takker statsråden for svaret. Da Vinmonopolet i Elverum flyttet fra ett lokale til et mer egnet i 2001, trodde man at det skulle bli selvbetjent. På det tidspunktet var det imidlertid Sosialdepartementet som satt med avgjørelsen, og antall selvbetjente utsalg ble holdt nede av edruskapspolitiske hensyn. Dermed ble det nye polet på Elverum innrettet etter den gamle modellen. Kan statsråden bekrefte at det i dag ikke er slike hensyn som bestemmer om et pol skal være selvbetjent eller ikke?
I dag, og jeg forholder meg da til nåværende regjering og til 2003, er det Vinmonopolet som vurderer utviklingen når det gjelder selvbetjeningsbutikker. Men det er også en helt klar strategi fra Vinmonopolets side at man ved flytting, endring, bygging og nyetableringer tar sikte på å ha selvbetjente pol der hvor det er praktisk og mulig.
Jeg spør én gang til: Kan statsråden bekrefte at det ikke er edruskapspolitiske hensyn som bestemmer om et pol skal være selvbetjent eller ikke? I tillegg sa statsråden i sitt hovedsvar at butikkene i Elverum, Ringsaker, Tynset og Trysil vil bli bygd om for selvbetjening så snart ressursene tillater. Kan statsråden være mer presis og antyde et noe mer nøyaktig tidspunkt?.
Det er fortsatt slik at det er Vinmonopolet som ut fra en totalvurdering og endringer som skjer i forhold til butikker, vurderer økningen av selvbetjente pol. Dessuten er det også slik at det koster å bygge om – og det må også ligge inne i vurderingen, i forhold til totaløkonomien som Vinmonopolet har.
«Russland er inne i ein sterk økonomisk vekstperiode. Tilhøva ligg tilrette for at norsk næringsliv i større grad skal kunna etablera verksemder i Russland. Det er viktig at norske styresmakter aktivt støttar ein norsk strategi for næringsutvikling mot Russland, som m.a. NHO foreslår. Vil statsråden føra ein offensiv politikk for å styrkja norsk næringsliv si satsing i Russland?»
Jeg vil først og fremst understreke at Regjeringen allerede fører en aktiv politikk når det gjelder å fremme norske bedrifters næringsinteresser mot Russland. Det finnes en rekke ulike fora der spørsmål som gjelder det norsk-russiske næringslivssamarbeidet, blir tatt opp. Blant annet har vi den norsk-russiske kommisjon for økonomisk, industrielt og teknisk-vitenskapelig samarbeid. Der møter jeg selv sammen med en russisk minister, og vi tar opp – og får ofte løst – saker og problemer som finnes i næringslivssamarbeidet mellom våre to land, også enkeltsaker hvor norske selskap er involvert. Under kommisjonen har en to arbeidsgrupper – arbeidsgruppen for nordhandel og arbeidsgruppen for teknisk-vitenskapelig samarbeid. Disse møtes omtrent hvert halvannet år på embetsnivå. I en tidsbegrenset periode på ett år hadde man også en norsk-russisk arbeidsgruppe for skipsbygging i Norge og Russland. Aktiviteten fra Nærings- og handelsdepartementets side er økende. Fra og med 2. oktober 2003 overtar NHD formannskapet i den økonomiske arbeidsgruppen som ligger under Barentsrådet. Departementet arbeider nå med å vurdere hvilke prioriteringer Norge bør ha under dette formannskapet. Innspill vil komme fra de nordiske utenriksministrene når de møtes i Barentsrådet i Västerbotten i Sverige 3. oktober i år. Nærings- og handelsdepartementet har nå utformet teksten til en brosjyre som skal gi informasjon til norske bedrifter om hva som finnes av norske statlige virkemidler, samt hvilke internasjonale institusjoner som kan yte hjelp og finansiering til satsing i Russland. Den brosjyren trykkes i løpet av neste måned. Når det gjelder NHOs innspill i dokumentet «Norge og Russland – behov for en næringslivsstrategi» har NHD sett positivt på initiativet, og er derfor i gang med å utarbeide en slik strategi for norsk satsing mot Russland. Utformingen tar nødvendigvis selvfølgelig litt tid, men planen er at departementet skal fremme denne strategien før sommeren. NHO foreslår i sitt innspill bl.a. å opprette en såkalt «Task Force» for næringslivssamarbeid mellom Norge og Russland. NHD vil snarlig kalle inn til et møte mellom involverte departementer og næringslivet for å diskutere denne saken. NHD vil også kalle inn til ytterligere et møte, der en skal ta stilling til opprettelse av et norsk-russisk forum for næringslivet, et forum som ble foreslått i felleserklæringen av 12. november 2002 fra statsminister Bondevik og Russlands president Vladimir Putin. Den 13. mai i år vil det blir arrangert et norsk-russisk næringslivsseminar i Kirkenes, der jeg skal delta. Da vil det trolig komme innspill fra næringslivet som kan brukes i utformingen av strategien for det norsk-russiske samarbeidet. Disse tiltakene viser at det norsk-russiske næringslivssamarbeidet blir prioritert på en skikkelig måte i departementet. Jeg har håp om at norsk næringsliv vil følge dette opp i tiden som kommer, og, som sagt, vi inviterer til en dialog med både NHO, enkeltbedrifter og andre parter i næringslivet.
Eg takkar nærings- og handelsministeren for eit glimrande og offensivt svar. Situasjonen hos vår største nabo er under sterkt positiv utvikling, både når det gjeld økonomi og elles når det gjeld demokratiske verdiar, som me legg stor vekt på som ein føresetnad for at me skal få større samkvem og utveksling mellom Noreg og Russland. Derfor føler eg at situasjonen no faktisk krev ein slik strategi som departementet presenterer. Eg vil berre understreka at me har ein olje- og gassfellesskap både i Barentshavet og i andre område i Russland som gjer høve til store norske kontraktar og stort norsk engasjement – men det er ekspertise som me har fått i vårt havområde. Eg vil òg understreka at det er eit visst behov for finansiell støtte, altså ein del verkemiddel, for å nå fram til større interaksjon mellom Russland og Noreg. Eg vil òg understreka at det er forskjellig storleik på dei verksemdene som no søkjer seg mot Russland og vil etablera seg der. Så ein har både storskala- og småskalaverksemd som er på veg inn mot Russland, og det er viktig at departementet har verkemiddel for begge desse gruppene.
Jeg er veldig enig i det representanten tar opp knyttet til næringsliv, næringslivsengasjement og nyetableringer i Russland, og kanskje særlig Nordvest-Russland, som vi også av utenrikspolitiske årsaker har hatt et visst engasjement i forhold til. Det er ingen tvil om at man kan si at en del av strategien i norsk utenrikspolitikk gjennom hele 1990-tallet har vært demokratibygging også gjennom næringslivssamarbeid. Det er selvfølgelig en viktig bit av dette. Men det er en stor tilleggsdimensjon knyttet til det faktum at dette er et stort marked, et marked som utvikler seg, et marked som blir mer kompetent i den forstand at det blir mer forutberegnelig, og flere og flere norske selskaper ser sin interesse i dette. Det opplevde jeg i forrige uke da jeg var i Baltikum, hvor også norske etableringer brukes som et brohode inn mot dette absolutt interessante markedet. Derfor ønsker jeg å opprettholde virkemidlene som er rettet mot Russland.
Eg takkar for svaret, og har eit par konkrete spørsmål som eg gjerne vil bruka den siste tida til å stilla. Er statsråden innstilt på at me frå Noreg si side skal ha ein viss beredskap for språkopplæring i russisk for å utvikla denne kontakten og for å kunna gje opplæring av russisk personell gjennom norske kurs, skuletilbod, universitet, med delvis høve til stipend, slik at russarane kan delta i oppbygginga av norske verksemder i Russland? Eg vil òg stilla spørsmål om SND sitt apparat i samband med den verkemiddelmeldinga som statsråden skal fremja om nokre få veker, vil bli vurdert innsikta mot ein slik marknad. Til slutt vil eg berre leggja til at eg er positivt overraska over at den norske ambassadøren i Moskva fekk prisen for å vera den beste til å leggja til rette for norsk næringsliv i utlandet.
Det er ingen tvil om at Norges ambassadør i Moskva har vært en meget viktig brikke i forhold til det som er bygd opp også for norsk næringsliv, og norsk næringsliv har hatt stor glede av både ambassadøren og ambassaden i Moskva. I så måte var den prisen han fikk, høyst fortjent. Når det gjelder virkemiddelmeldingen og spørsmålet knyttet til den, vil vi selvfølgelig også i den ta opp disse forhold, og det internasjonale perspektivet vil bli viet betydelig oppmerksomhet i den. Det er ingen tvil om at vi har flere sammenfallende interesser i forhold til å bidra til utvikling i positiv retning i Russland. Når det gjelder det representanten spør konkret om knyttet til stipend, universitetsstudier og språkopplæring, må jeg få lov å overbringe det til utdannings- og forskningsministeren. Men jeg ser fullt ut muligheten for også innenfor mitt område å ha ordninger f.eks. med utveksling av yngre folk i forhold til næringslivet.
Dette spørsmålet er trukket tilbake. Spørsmålene 20 og 21 er besvart tidligere.
Dette spørsmålet er utsatt.
Dette spørsmålet, fra representanten Øyvind Korsberg til miljøvernministeren, vil bli besvart av nærings- og handelsministeren på vegne av miljøvernministeren.
«Terje Skjeggedal, forsker ved Nord-Trøndelagsforskning, skrev i Nationen 14. mai 2002: «Observasjoner av naturen vil alltid være preget av verdiene og interessene til den som observerer.» Videre at det er stor oppmerksomhet viet «de inngrepsfrie områder», men at det «finnes svært liten dokumentasjon og vurderinger av hvordan de inngrepsfrie områdene faktisk fungerer som verktøy for naturforvaltning». Gjennomfører statsråden noen uavhengige evalueringer av effekten av dagens vernearbeid?»
Jeg har den glede på vegne av miljøvernministeren å fremføre følgende svar til representanten: Det er utarbeidet en oversikt over inngrepsfrie områder i Norge, i forkortet versjon også kalt INON-prosjektet. Direktoratet for naturforvaltning har laget en oversikt med bakgrunn i avstand fra tyngre tekniske inngrep. Hovedmålsettingen med dette kartprosjektet er å styrke beslutningsgrunnlaget i kommuner, fylker og stat ved areal- og ressursdisponering og ved behandling av enkeltsaker. Oversikten viser at siden år 1900 har inngrepsfrie områder i Norge blitt redusert fra 50 pst. til ca. 12 pst. i 1998. For Sør-Norge er det bare ca. 5 pst. igjen. Vern etter naturvernloven er ett av mange virkemidler i arbeidet med å sikre verdiene i norsk natur for ettertiden. Målet er å sikre et representativt utvalg av de ulike naturtyper. Gjennomføringen av vern av Forollhogna, utvidelsen av Dovrefjell-Sunndalsfjella og Rondane nasjonalparker, og ved dette sikring av bl.a. villreinens og fjellrevens leveområder, er gode eksempler på dette. Erfaringene viser at det er stort sammenfall mellom de områder som er vernet, eller vurderes vernet, og registreringene av inngrepsfrie områder. Det trengs imidlertid mange ulike fagundersøkelser av plante- og dyreliv, geologiske forekomster, landskapsstudier m.v. som grunnlag for utvelgelse av det enkelte område. Alle disse opplysningene sammen med informasjon om andre interesser knyttet til området gir oss grunnlag for å ta en beslutning om og på hvilken måte et naturområde skal sikres. Bruken av opplysninger om inngrepsfrie områder vil fortsatt være et viktig verktøy for naturforvaltningen. Som alle andre verktøy er også dette under løpende vurdering med tanke på forbedringer. Innen utgangen av inneværende år skal Direktoratet for naturforvaltning ha revidert naturbasen for inngrepsfrie naturområder. Det er ikke laget noen totaloversikt som viser de ulike effektene av verneplanarbeidet. De ulike konsekvenser av vern blir avdekket i forbindelse med grundige medvirkningsprosesser i den enkelte vernesak. Vi vet imidlertid at man gjennom verneplanarbeidet sikrer viktige deler av norsk natur for ettertiden, som gir oss naturopplevelser. Ikke minst sikrer disse områdene fremtidige generasjoner valgmuligheter. Avslutningsvis vil jeg peke på at vern av natur også kan være et bidrag til en bærekraftig verdiskaping i våre distrikter. Ett opplegg for dette skal Regjeringen presentere for Stortinget senere i år. Verneplanarbeidet har mange positive konsekvenser for den enkelte innbygger og stor betydning for Norge som troverdig miljønasjon.
Jeg takker statsråden for svaret. Ettersom jeg skjønte, er det ikke gjort så veldig mye uavhengig evaluering av effekten av dagens vernearbeid. Det tror jeg er ganske viktig, i og med at man fra Regjeringens side har satt i gang en voldsom verneprosess både til lands og til vanns. Det er flere som har vært inne på denne problematikken, bl.a. Jon Teigland, som er forsker ved Vestlandsforsking. Han sa i «Firda» den 24. april 2002: «Eg sit med eit inntrykk av at forvaltinga i mange tilfelle er meir oppteken av vern enn av forvalting». Da vil jeg spørre statsråden: Vil Regjeringen foreta noen evaluering av nytteverdien av tidligere vernevedtak?
Først og fremst er jeg jo fullstendig enig med spørreren i den beskrivelsen at det er foretatt betydelige verneinngrep både til lands og til vanns. Jeg antar at vi kanskje også er enige om at det har vært nødvendig, og fremdeles er nødvendig. Så kan man diskutere omfanget av det og ikke minst mulighetene til det å drive næringsvirksomhet, bærekraftig næringsvirksomhet, i de områdene som er vernet. Når det gjelder om Regjeringen har planer i forhold til evaluering, må jeg si her jeg står: Det kan jeg ikke svare på, i den forstand at dette er miljøvernministerens ansvarsområde. Spesifikke tilleggsspørsmål må jeg få lov til å viderebringe, og de kan selvfølgelig besvares i ettertid relativt konkret. Enten er det slik, eller så er det ikke slik. Jeg kan beklageligvis ikke svare på det her på stående fot.
Jeg takker for svaret og skjønner selvsagt at det kan være vanskelig å svare i forhold til en annen statsråds fagområde. Men som næringsministeren kjenner til, er det jo ofte konflikt mellom lokaldemokrati og lokale vedtak og næringsinteresser med hensyn til å drive næringsvirksomhet i vernede områder. Det er jo verdiskaping og viktige arbeidsplasser det her er snakk om. Et av eksemplene er midlertidige sikringssoner for laksefisk, som har vært i 13 år, der det ikke har vært forsket på om det har gitt resultater eller ikke. Nå ble dette riktignok avviklet i går, men erstattet av et nytt vern, som har et nytt navn, så konsekvensene er akkurat de samme. Vil Regjeringen sikre at det blir foretatt en kritisk gjennomgang av vernesaken for å dokumentere om vernet har hatt noen særskilt betydning for selve vernevedtaket, slik som for nasjonale laksefjorder, som ble vedtatt i går?
Det jeg i hvert fall kan svare på, er at det er en iboende konflikt mellom verning, lokaldemokrati og næringsutøvelse i disse områdene. Det kjenner jeg veldig godt til etter mange år i lokalpolitikken, også som ordfører, og som næringsdrivende. Jeg tror nok at man, uansett på hvilken stol man måtte sitte, må erkjenne at det både er behov for lokaldemokrati, for næringsutvikling i distriktene og for vern. Det gjelder å finne balansen. Etter mitt skjønn erkjenner Regjeringen fullt ut alle disse tre forholdene, og jeg føler vel at den balansen som vi har funnet også hva gjelder laksefjorder og verning av områder som villaksen skal og må ha, samtidig gjør det levelig å drive lakseoppdrett. Det ville etter mitt skjønn være uansvarlig ikke å ha den innfallsporten at man skal evaluere, og jeg vil si at evaluering er viktig, ikke minst i forbindelse med beslaglegging av store områder hvor man skal forby næringsvirksomhet i distriktene. Så jeg vil definitivt mene at det er riktig å foreta slik evaluering.
Sak nr. 1 er dermed ferdigbehandlet.
Det foreligger ikke noe referat. Presidenten må spørre representanten Korsberg om han ønsker ordet før møtet heves, ettersom han er eneste representant i salen!
Det ønsker Korsberg ikke!