Szanowni Państwo, Panie i Panowie Senatorowie, otwieram sześćdziesiąte siódme posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji. [[Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam senatora Aleksandra Szweda oraz senatora Jerzego Wcisłę. Listę mówców prowadzić będzie senator Aleksander Szwed. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym. Panie i Panowie Senatorowie, 1 listopada 2018 r. zmarł Klemens Ścierski, senator V kadencji, członek Komisji Ochrony Środowiska. W dniu 11 listopada 2018 r. zmarł Tadeusz Wnuk, senator V kadencji, członek Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych, Komisji Ustawodawstwa i Praworządności oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłych senatorów. [[Wszyscy wstają]] [[Chwila ciszy]] [[Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.]] [[Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.]] [[Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.]] [[Zgromadzeni odpowiadają: Amen.]] Bardzo dziękuję. Informuję, że Sejm na siedemdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniach 7 i 9 listopada 2018 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu: do ustawy o ustanowieniu Święta Narodowego z okazji Setnej Rocznicy Odzyskania Niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej; do ustawy o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy; do ustawy o zmianie ustawy o Polskiej Agencji Prasowej; do ustawy o elektronicznym fakturowaniu w zamówieniach publicznych, koncesjach na roboty budowlane lub usługi oraz partnerstwie publiczno-prywatnym. Ponadto Sejm na tym samym posiedzeniu przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o kołach gospodyń wiejskich. Informuję, że protokół sześćdziesiątego piątego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia senatorom. Jeśli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu. Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 2 lipca 2018 r. prezes Rady Ministrów przekazał Senatowi „Informację o funkcjonowaniu spółdzielni socjalnych działających na podstawie ustawy z dnia 27 kwietnia 2006 r. o spółdzielniach socjalnych za okres 2016–2017”. Jest ona zawarta w druku nr 886. Marszałek Senatu skierował tę informację do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Informuję, że komisja na posiedzeniu w dniu 20 listopada 2018 r. zapoznała się z informacją. Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. Proponuję rozpatrzenie punktów od siódmego do czternastego, punktu osiemnastego, punktów od dwudziestego do dwudziestego trzeciego oraz punktów od dwudziestego szóstego do dwudziestego dziewiątego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w sprawie tych ustaw zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Bardzo dziękuję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktów: dwudziestego trzeciego, tj. ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe, ustawy o systemie oświaty oraz innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu drugiego; dwudziestego piątego, tj. ustawa o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przyjął przedstawioną propozycję. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Pan przewodniczący Klich. Bardzo proszę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu grupy senatorów Platformy Obywatelskiej wnoszę o niewprowadzanie do porządku obrad – zaznaczam: niewprowadzanie do porządku obrad – ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym. Wnosiliśmy już o to na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Niestety, nasz głos nie został uwzględniony przez Konwent Seniorów. Jest to nie tylko ustawa kontrowersyjna, ale także ustawa zawierająca korupcjogenną poprawkę, poprawkę wprowadzoną na etapie prac w Sejmie przez posłów PiS. Jest to ustawa pozwalająca na dokonywanie skoku – nie waham się użyć tego słowa – na własność prywatną, która jest nie tylko chroniona konstytucyjnie, ale także uznana za podstawę obowiązującego porządku ustrojowego Rzeczypospolitej Polskiej. Na etapie prac sejmowych, jak państwo pamiętają, klub PiS wprowadził do ustawy poprawkę, dzięki której Komisja Nadzoru Finansowego może podjąć decyzję administracyjną o przejęciu jednego banku przez inny bank. Poprawka, wbrew rozpowszechnianej nieprawdzie, nie dotyczy tylko małych banków. Ona dotyczy także dużych banków. Poza tym nie wynika z prawa Unii Europejskiej i wdrożenia dyrektywy unijnej Resolution. Dyrektywa ta została przyjęta w 2016 r. i mówi o tym, że jedynym organem uprawnionym do przeprowadzenia przymusowej restrukturyzacji banku jest Bankowy Fundusz Gwarancyjny. I to Bankowy Fundusz Gwarancyjny jest właśnie organem realizującym tę dyrektywę. Nieprzypadkowo dzisiaj w porządku obrad sejmowych znalazł się zapis dotyczący ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. A zatem debatowanie i ewentualne głosowanie nad przyjęciem przez Senat tego bardzo niebezpiecznego wniosku, tej bardzo niebezpiecznej ustawy zawierającej dramatycznie niebezpieczne rozwiązanie jest tylko przyłożeniem przez senatorów ręki do tego, co aktualnie dokonuje się w Polsce, tzn. do umożliwienia przeprowadzenia zamachu na własność prywatną, na banki, firmy oraz oszczędności Polaków. Dlatego w imieniu grupy senatorów Platformy Obywatelskiej wnoszę, Pani Marszałek, o niewprowadzanie tego punktu do porządku obrad. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. Złożył pan wniosek o wyłączenie z porządku obrad ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem nadzoru nad rynkiem finansowym oraz ochrony inwestorów na tym rynku. Za chwilę poddam pod głosowanie pański wniosek o wyłączenie tej nowelizacji z porządku obrad. Chciałabym powiedzieć, Panie Senatorze, że Senat nie ma możliwości wstrzymania prac nad ustawą. Po otrzymaniu ustawy z Sejmu pan marszałek kieruje ją do odpowiednich komisji. Po przyjęciu sprawozdania komisji mamy możliwość przyjąć ustawę bez poprawek, z poprawkami lub też przyjąć wniosek o jej odrzucenie. Ustawa trafiła do komisji budżetu i finansów. Przygotowane jest już sprawozdanie. Nie widzę powodu, dla którego łączy pan tę ustawę, tę nowelizację z wydarzeniami, które miały miejsce w KNF, Panie Przewodniczący. [[Ale, Pani Marszałek…]] Panie Przewodniczący, miał pan swobodę wypowiedzi. Ja teraz krótko uzasadniam, dlaczego uważam, że ta nowelizacja powinna jednak w tym porządku obrad być utrzymana. Przedstawia pan tutaj fakty bardziej prasowe i medialne niż rzeczywiste. Wiemy, że to, co się wydarzyło w KNF… Teraz toczy się postępowanie, szef KNF został zdymisjonowany, służby pracują, prokuratura również. To nie ma i nie powinno mieć wpływu na proces legislacyjny ani w Sejmie, ani w Senacie. W związku z tym, Szanowni Państwo, poddaję pod głosowanie wniosek pana… [[Tak, jednak…]] Proszę, Panie Przewodniczący.
Ja się nie odnoszę do zdania pani marszałek, bo każdy z nas ma prawo do własnej oceny sytuacji. Tylko chciałbym powiedzieć, że bardzo precyzyjnie wnoszę o to, aby w porządku obrad tego posiedzenia Sejmu nie było tego punktu. [[Głosy z sali: Senatu, Senatu.]] Tak, Senatu. Chodzi o to, aby nie było tego punktu.
Dobrze. Poddaję pod głosowanie wniosek pana przewodniczącego Bogdana Klicha. Pan przewodniczący wnosi o wyłączenie z porządku obrad sześćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu nowelizacji ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem nadzoru nad rynkiem finansowym. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku pana przewodniczącego Klicha? Dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 79 senatorów, 23 – za, 56 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 1]] W związku z tym oświadczam, że wniosek pana senatora Klicha został odrzucony. Panie Marszałku, słucham, pan w jakiej sprawie i w jakim trybie? [[Ja w sprawie porządku obrad.]] Tak, słucham.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ponieważ został odrzucony wniosek senatora Klicha o zdjęcie z porządku obrad ustawy, która wywołuje kontrowersje, czyli ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym oraz ochronie inwestorów na tym rynku, zgłaszam wniosek o uzupełnienie porządku obrad o informację premiera Morawieckiego o problemach w Komisji Nadzoru Bankowego po wymuszonej dymisji jej prezesa. Ta ustawa w mojej ocenie ma organiczny związek z ujawnioną aferą i nie można mówić czy uważać, że nic się nie stało. Ta ustawa… Ponieważ sprawą zajęła się prokuratura, uważam, że Senat ma prawo wiedzieć, mieć informację od premiera, znać jego ocenę tej sytuacji, tak aby wiedział, czy to, co mówił przewodniczący Komisji Nadzoru Bankowego także o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym… A na następnym posiedzeniu Senatu będzie omawiana sprawa Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, gdzie wprowadza się taki sam mechanizm, możliwość wywłaszczenia każdego banku, którego ocena będzie należała do przewodniczącego Bankowego Funduszu Gwarancyjnego albo do przewodniczącego Komisji Nadzoru Bankowego. To ma związek z naszą ustawą. W związku z tym uważam, że senatorowie przed procedowaniem nad tą ustawą powinni mieć pełne informacje na ten temat, czy jest coś na rzeczy, czy nie, tak jak państwo mówicie. Wnoszę o złożenie takiej informacji przed Senatem Rzeczypospolitej i proponuję, żeby to był punkt piąty, przed punktem dotyczącym ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem nadzoru nad rynkiem finansowym oraz ochrony inwestorów na tym rynku. Bardzo ładnie i tak ogólnie nazywa się ta ustawa, zaś jej sedno i cel są zupełnie inne. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Marszałku. Ja zgłaszam sprzeciw. Uważam, że taka informacja nie jest na tym etapie nam potrzebna. Finansiści przestrzegają, żeby nie upolityczniać tej sprawy, Szanowni Państwo. W związku z powyższym… [[Rozmowy na sali]] W związku z powyższym poddaję wniosek pana marszałka Borusewicza pod głosowanie. Przypominam, że wniosek dotyczy wprowadzenia do porządku obrad punktu dotyczącego informacji premiera Mateusza Morawieckiego na temat sytuacji na rynku finansowym i KNF. Tak? Kto jest za wnioskiem pana marszałka Borusewicza o poszerzenie porządku obrad? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 78 senatorów, 23 – za, 55 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 2]] Wobec powyższego stwierdzam, że wniosek pana marszałka został odrzucony. Bardzo dziękuję. Szanowni Państwo, stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek… [[Rozmowy na sali]] Przepraszam bardzo… Tak? [[Można w sprawie porządku?]] Tak, proszę, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imię rzetelności procedowania nad punktem trzecim, o którym trwa w tej chwili dyskusja – wnioski zostały odrzucone – chciałbym… Mój wniosek wydaje się wychodzącym najbardziej naprzeciw oczekiwaniom Wysokiej Izby, ale i oczekiwaniom pani marszałek, gdy mówi, by nie upolityczniać tej sprawy. Chodzi mianowicie o to, aby rozpatrywanie punktu trzeciego porządku obrad, czyli ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, poprzedzić sprawozdaniem Komisji Ustawodawczej… [[Głos z sali: To punkt piąty. Piąty musi być…]] Piąty, przepraszam… Nie, szósty chyba… [[Głosy z sali: Piąty jest o nadzorze finansowym.]] O nadzorze finansowym… Tak, przepraszam. Chodzi o to, żeby to rozpatrywanie poprzedziła praca Komisji Ustawodawczej, a potem dostarczenie nam sprawozdania. Wysokiej Izbie pozostawiam decyzję, kiedy to sprawozdanie ma być dostarczone. Tak brzmi mój wniosek – wniosek apolityczny, składany w imię rzetelności pracy. Uzasadnienie jest proste. Wiele środowisk prawniczych, ale nie tylko, działów legislacyjnych, stwierdza, że ta ustawa nosi w sobie problemy konstytucyjne. A w Senacie komisją właściwą do rozpatrywania takich spraw jest właśnie Komisja Ustawodawcza. Dziękuję bardzo. [[Głos z sali: Czyli wniosek o skierowanie…]]
Rozumiem, że pan senator wnosi o skierowanie tej ustawy do Komisji Ustawodawczej. Tak? [[Tak, Pani Marszałek. Bardzo prosta propozycja. Prawda?]] Troszeczkę zawile pan ją wytłumaczył, ale rozumiem, o co chodzi. Dobrze. To poddamy pana wniosek pod głosowanie. Kto z państwa jest za tym, aby ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem nadzoru nad rynkiem finansowym skierować do Komisji Ustawodawczej? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 81 senatorów, 24 poparło pański wniosek, 57 było przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 3]] Wobec powyższego oświadczam, że wniosek pana senatora Rulewskiego nie został przyjęty przez Wysoką Izbę. Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad sześćdziesiątego siódmego posiedzenia Senatu Rzeczpospolitej Polskiej IX kadencji. Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że w przypadku braku wniosków o charakterze legislacyjnym do punktu pierwszego głosowanie nad tym punktem odbędzie się bezpośrednio po jego rozpatrzeniu. Jeśli zostaną zgłoszone wnioski legislacyjne, głosowanie zostanie przeprowadzone po przerwie w obradach i po przygotowaniu sprawozdania komisji w tej sprawie. Głosowanie nad punktem drugim, tj. nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo oświatowe, ustawy o systemie oświaty oraz innych ustaw, oraz głosowanie nad punktem trzecim, tj. nad ustawą o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw, odbędą się bezpośrednio po rozpatrzeniu ustaw. Jeśli zostaną zgłoszone wnioski legislacyjne, głosowania zostaną przeprowadzone po przerwie w obradach i po przygotowaniu sprawozdań komisji w tych sprawach. Informuję, że dziś o godzinie 13.00 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w związku z otwarciem, na parterze, wystawy „Liga Morska i Rzeczna”. Po rozpatrzeniu punktu ósmego, tj. ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz niektórych innych ustaw, przystąpimy do rozpatrzenia punktu jedenastego, tj. ustawy o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, oraz punktów dotyczących ratyfikacji, tj. punktów dwudziestego siódmego, dwudziestego ósmego oraz dwudziestego dziewiątego. Jutro wznawiamy obrady o godzinie 9.00. Punkt osiemnasty, tj. ustawę o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw, rozpatrzymy jutro. Trzeciego dnia obrad, tj. w piątek, obrady rozpoczniemy o godzinie 9.00 od rozpatrzenia punktu trzydziestego, tj. drugiego czytania projektu uchwały w 100. rocznicę powołania Urzędu Patentowego Rzeczypospolitej Polskiej. Bezpośrednio po rozpatrzeniu tego punktu przystąpimy do głosowania nad projektem uchwały. Następnie rozpatrzymy punkt dotyczący ustawy o zmianie ustawy o zwalczaniu dopingu w sporcie, a później przystąpimy do wysłuchania informacji o stanie przestrzegania wolności i praw człowieka i obywatela w 2017 r. oraz o działalności rzecznika praw obywatelskich. Informuję, że pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w rocznicę Wielkiego Głodu na Ukrainie. Pragnę bardzo serdecznie powitać obecnego na posiedzeniu Senatu ambasadora Ukrainy w Polsce, Jego Ekscelencję Andrija Deszczycę. Witamy bardzo serdecznie. [[Oklaski]] Witam serdecznie pana ambasadora. Szanowni Państwo, projekt rozpatrywanej uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 987. Zgodnie z art. 84 ust. 6 Regulaminu Senatu projekt ten, po uzgodnieniu z klubami i kołem senackim, został włączony do porządku obrad z pominięciem pierwszego czytania. Proszę upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców, senatora Jarosława Obremskiego, o przedstawienie projektu uchwały. Panie Senatorze, oddaję panu głos.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ambasadorze! Mija 85 lat od klęski Wielkiego Głodu na Ukrainie. Władze Ukrainy wspominają to tragiczne wydarzenie w czwartą sobotę listopada, w Dzień Pamięci Ofiar Wielkiego Głodu, stąd nasza uchwała czasowo współgra z uroczystościami, które za chwilę będą miały miejsce w Kijowie. Klęski głodu nie były w historii Związku Radzieckiego czymś wyjątkowym. Wystarczy wspomnieć klęskę w Tatarstanie, klęskę głodu na Ukrainie zaraz na początku lat dwudziestych czy zaraz po II wojnie światowej. Niemniej jednak Wielki Głód w latach 1932–1933 był najbardziej tragiczny i najbardziej emblematyczny. Ukazał on bowiem istotę… [[Rozmowy na sali]] [[Proszę o ciszę, Szanowni Państwo.]] …systemu totalitarnego, komunistycznego, ale też – co prawda ubraną w szaty bolszewickiego kosmopolityzmu – nienawiść do narodowości niedominującej. Wielki Głód był, można powiedzieć, wymierzony – w wymiarze klasowym – w warstwę niezależnego chłopstwa, w prywatnych rolników zwanych kułakami, jak również w narodowość ukraińską. Ten drugi aspekt jest o tyle istotny, iż wcześniej władza radziecka prowadziła politykę ukrainizacji. To był element, który miał ograniczyć siłę ruchów narodowych, dążących do suwerenności ukraińskiej. Klęska głodu była spowodowana przymusową kolektywizacją, pogłębioną dodatkowymi nieludzkimi działaniami: przymusową, nieodpłatną kontrybucją płodów rolnych, konfiskatą zboża na zasiew, prawem pięciu kłosów, czyli prawem stanowiącym, że karze śmierci podlegają te osoby, które zbiorą na własny użytek co najmniej 5 kłosów – w ten sposób zabito, jak się szacuje, 125 tysięcy osób – a także wprowadzeniem paszportu wewnętrznego, tzn. wprowadzeniem zakazu opuszczania wioski bez zgody szefa kołchozu i sowchozu. I było jeszcze coś, co pewnie świetnie rozumiemy w Polsce, jako że był to element związany z kłamstwem katyńskim – zakaz informowania o Wielkim Głodzie. Warto tu też wspomnieć, że byli politycy, jak np. premier Francji, którzy byli przez propagandę radziecką wykorzystywani do negowania faktu Wielkiego Głodu. W wyniku Wielkiego Głodu, jak się, szacuje, zginęło 6 milionów, co najmniej 6 milionów osób na terenie obecnej Ukrainy i Kubania. Były wschodnie rejony, w których depopulacja wynosiła więcej niż 25%. To wszystko powodowało, że Lemkin, twórca terminu „ludobójstwo”, w 1953 r. oświadczał, że Wielki Głód to klasyczny przykład ludobójstwa. I jestem dumny, że polski Senat jako jeden z pierwszych – co prawda po Gruzji, Węgrzech i Litwie – przyjął taką deklarację, w której mowa nie tylko o Wielkim Głodzie, lecz także o tym, że mieliśmy do czynienia z ludobójstwem. Może warto powiedzieć, że 8–10 lat później przez wspomniane tereny 2-krotnie przechodził front wojny niemiecko-radzieckiej, tak więc te tereny są szczególnie dotknięte. Jeżeli Wysoka Izba raczy podjąć tę uchwałę, to nie tylko oddamy cześć, nie tylko przypomnimy o ofierze wielu milionów ludzi i pokażemy wrażliwość wobec cierpienia naszego sąsiada, lecz także przyczynimy się do zaistnienia w świadomości Europejczyków, w tym Polaków, wiedzy o tym tragicznym wydarzeniu i wiedzy o tym, czym był w wymiarze realnym komunizm. Pan ambasador przypomniał mi, że jednocześnie dzisiaj jest piąta rocznica rozpoczęcia demonstracji przeciwko decyzji prezydenta Janukowycza o niepodpisaniu umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską. Tak więc mamy jeszcze jak gdyby pewną dodatkową koincydencję. Szanowni Państwo, przeczytam projekt uchwały. „Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w rocznicę Wielkiego Głodu na Ukrainie. Mija 85 lat od kulminacji Wielkiego Głodu w ówczesnej Ukraińskiej Socjalistycznej Republice Sowieckiej. W efekcie kolektywizacji i przymusowej egzekucji niewykonalnych kontrybucji produktów rolnych śmierć z głodu poniosło co najmniej 6 milionów ludzi. Powszechnie stosowano karę śmierci za zbieranie przez głodujących pozostawionych na polach kłosów (tzw. prawo pięciu kłosów). W 2006 roku Senat Rzeczypospolitej Polskiej w specjalnej uchwale uznał ukraińską ocenę tych wydarzeń za zbrodnię ludobójstwa. Wierzymy, iż rozpowszechnienie wiedzy o tej wielkiej tragedii w Europie przyczyni się do lepszego zrozumienia konsekwencji, jakie niosą za sobą komunistyczna ideologia i totalitaryzm. W związku z obchodzoną na Ukrainie rocznicą Wielkiego Głodu Senat Rzeczypospolitej Polskiej przypomina o śmierci i cierpieniu milionów ofiar tego dramatu. Wyrażamy naszą solidarność z narodem ukraińskim w zachowaniu pamięci o tych wydarzeniach i dążeniu do upowszechnienia wiedzy o tej tragedii. Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Dziękuję i proszę o przyjęcie uchwały. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Czy ktoś pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. O zabranie głosu poproszę pana marszałka Bogdana Borusewicza.
Pani Marszałek! Panie Ambasadorze! Wysoka Izbo! Ta uchwała została podpisana wspólnie przez senatorów Prawa i Sprawiedliwości i Platformy Obywatelskiej. Chcę to podkreślić, że w tej kwestii nasz głos jest jednolity. Ukraina przeszła straszny okres w Rosji sowieckiej, w Związku Radzieckim, nieporównywalnie gorszy niż ten, który przeszliśmy my, którzy też musieliśmy się zmierzyć z tym systemem. Głód spowodowany kolektywizacją, niezależnie od tego, czy był świadomie przeprowadzony przez władze radzieckie, czy nie, miał charakter ludobójstwa, ponieważ dotyczył całych obszarów ówczesnej Ukrainy radzieckiej. Spowodował śmierć kilkuset tysięcy ludzi. Ale wcześniej była wojna Ukraińców o niepodległość, były ofiary, w związku z czym była likwidacja buntów chłopskich, które na Ukrainie miały charakter wojny, i pacyfikacja całych okolic przez armię Rosji radzieckiej. Potem nastąpiły kolejne kroki, które w wyniku działań władzy radzieckiej doprowadziły do klęski głodu, a potem były czystki wśród inteligencji ukraińskiej i ukraińskiej partii komunistycznej. Rozstrzelano całą czołówkę inteligencji, także tą, która poparła Ukrainę radziecką. Ale wcześniej była klęska głodu czy głód na Ukrainie, który załamał i złamał opór ukraiński. Przypomnę, że w tym czasie także, nieco później, na terytorium radzieckiej Ukrainy i całego Związku Radzieckiego przeprowadzano akcje eksterminacyjne. I tak przeprowadzono przecież tzw. akcję polską, w ramach której rozstrzelano ponad 100 tysięcy Polaków. Przeprowadzono też akcję niemiecką itd., przeprowadzono akcje w zasadzie w stosunku do wszystkich narodowości. Kiedy jeździmy na Ukrainę, jeszcze dzisiaj informują nas, że w podziemiach kościołów, klasztorów była warstwa kości, którą wywożono wieloma ciężarówkami. To są kości ludzi zamordowanych, zamordowanych przez aparat represji. Tak więc ta represja na Ukrainie, głównie na Ukrainie, była szczególnie nasilona i szczególnie bezwzględna. Ja miałem okazję spotkać się w 1989 r. z działaczami Ukraińskiej Grupy Helsińskiej i słuchałem, jakie były ich losy – to było 27 lat więzienia, to było 15 lat więzienia. Kilka lat więzienia za działalność na tym terytorium to były najniższe wyroki, 5 lat czy 7 lat więzienia. Czyli trzeba widzieć, jakie były proporcje, jakie były proporcje represji i jak trudno było przeciwstawić się temu systemowi. Pamiętając o tym, o tej strasznej historii, chciałbym powiedzieć, że cieszę się, że jest ta uchwała, cieszę się, że została wspólnie podpisana. Mam nadzieję, że przestaniemy interpretować politykę międzynarodową poprzez uchwały, co do których wyrażałem swój sprzeciw, a które były przegłosowywane w tym Senacie. Chcę wspomnieć też o tym, że w ustawie o IPN znalazł się fragment o penalizacji nacjonalizmu ukraińskiego od roku 1924 do 1950. Od roku 1924 – to jest interpretacja historiografii radzieckiej i rosyjskiej. Ona jest związana z pewnymi faktami, zgodnie z którymi Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów została przeniesiona z Pragi do Berlina i przestała współpracować z Moskwą. Od tego… My też przyjęliśmy taką interpretację. [[Rozmowy na sali]] [[Głos z sali: Na początkowym…]] Z tego trzeba się wycofać. Ja jestem politykiem polskim, nie ukraińskim, ale powiem, że z mojego punktu widzenia współpraca i sojusz z Ukrainą, wsparcie Ukrainy w sytuacji agresji rosyjskiej jest interesem polskim, jest to zasadniczy interes polski. Będę głosował za tą uchwałą i myślę, że wszyscy tutaj będziemy głosować jednolicie. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Marszałku. Głos zabierze pan przewodniczący Bogdan Klich.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! W Maisons-Laffitte, w instytucie kultury, trwa digitalizacja wszystkich zbiorów tego wielkiego emigracyjnego ośrodka myśli niepodległej Polski. W związku z tym nie trzeba już wozić w plecakach publikacji Jerzego Giedroycia i jego współpracowników, wystarczy kliknąć i przeczytać to, co przez lata pisali, zwłaszcza to, o czym pisali Jerzy Giedroyć i Mieroszewski odnośnie do naszych wschodnich sąsiadów, a co można skwitować jednym zdaniem: nie ma niepodległej Polski bez niepodległej Ukrainy. Dzisiaj to hasło można trochę zmodyfikować, bo jesteśmy, jako Polacy, pod parasolem ochronnym NATO i jesteśmy w Unii Europejskiej, choć za sprawą obecnego rządu mamy w niej słabszą pozycję. A zatem jesteśmy w korzystniejszej sytuacji, aniżeli nasi bracia Ukraińcy. Polska jest dzisiaj bezpieczna, ale dlatego trzeba czy można tę myśl Giedroycia i Mieroszewskiego sformułować troszkę inaczej: nie ma bezpiecznej Polski bez niepodległej Ukrainy. Dlatego też Polska, która po raz kolejny wybiła się na niepodległość w 1989 r., była pierwszym krajem, przypominam: pierwszym krajem, który uznał niepodległą Ukrainę, w 1991 r., a zatem 2 lata po odzyskaniu suwerenności przez nasz kraj. Zrobił to ambasador Kozakiewicz 2 grudnia 1991 r., niebawem będziemy przypominać sobie tę rocznicę. To znaczące, to ważne, to kluczowe dla polskiej polityki zagranicznej, abyśmy patrzyli wspólnie w przyszłość i podkreślali to, co łączy braci Polaków i braci Ukraińców. Z tego punktu widzenia czytam ten projekt uchwały i widzę w nim tę właśnie myśl Giedroycia i Mieroszewskiego oraz oddanie czci cierpieniu naszych braci Ukraińców wtedy, kiedy rzeczywiście wspólny nasz przeciwnik dokonywał zbrodni na narodzie ukraińskim. Nie będzie bezpiecznej Polski bez niepodległej Ukrainy i nie będzie niepodległej Ukrainy bez pamięci o Wielkim Głodzie. Ta zasada prawdopodobnie przyświecała prezydentowi Juszczence w momencie, kiedy te straszne zdarzenia były upamiętniane. Ta zasada jest obecna chyba też dzisiaj w naszym myśleniu, w Senacie, i na szczęście przeważa nad tymi wszystkimi, którzy chcieliby dzielić Polaków z Ukraińcami. No, na takim podziale zawsze zyskuje ten trzeci. Tak było w historii, tak jest i dzisiaj. A zatem ta uchwała, przyjęta, mam nadzieję, jednogłośnie, będzie wyrazem wspólnej troski o to, aby między Polakami a Ukraińcami było jak najwięcej zrozumienia, jak najwięcej współpracy, jak najwięcej porozumienia z korzyścią dla obu stron, tak aby to była bariera dla tego trzeciego, który z zewnątrz chce dokonywać zamachu na niepodległość Ukrainy i na bezpieczeństwo Polski. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Żaryna.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ambasadorze! Doskonale wiemy o tym, przynajmniej nasza strona Senatu wie, że dzisiaj stosunki polsko-ukraińskie na pewno nie są w tym miejscu, w którym bardzo chcielibyśmy, aby te stosunki były. Powody tego stanu rzeczy naszym zdaniem leżą po stronie historii, która była taka, jaka była, i musimy tę historię razem dźwigać w imieniu prawdy. Ta prawda w związku z tym, że często jest bolesna, nie może ułatwiać dialogu, ale jednocześnie musi być fundamentem tego dialogu. Jednak mamy w swoich dziejach, zarówno naród ukraiński, jak i naród polski, takie tragiczne wydarzenia, o których możemy powiedzieć, że człowiek, wspólnie Polak i Ukrainiec, został w nich doświadczony tak tragicznym w skutkach przeżyciem, tak tragicznym dla ludzkości istnieniem systemu, systemu komunistycznego, że jesteśmy wspólnymi ambasadorami, ambasadorami sprawy. Ja odczytuję tę naszą uchwałę, którą podejmujemy ewidentnie z wielką, wielką wolą, także w imię, a może przede wszystkim w imię uhonorowania tych wszystkich, którzy cierpieli i którzy zginęli z głodu w wyniku ewidentnego ludobójstwa dokonanego na ziemi ukraińskiej w latach 1932–1933; zaraz powiem, że nie tylko w tym czasie. To z jednej strony. A z drugiej strony ta uchwała jest także po to, żebyśmy mogli wspólnie występować, Ukraina i Polska, ponieważ my, jako Polacy, też doświadczaliśmy aktów ludobójczych ze strony reżimu komunistycznego. Chodzi o to, żebyśmy mogli, Panie Ambasadorze, wspólnie występować na terenie tego obecnego świata, by już nigdy w życiu taki system bolszewicki nikomu nie zakwitł w głowach. Przede wszystkim chodzi o to, by nie zakwitł w głowach tzw. intelektualistom, którym się wydaje, że można porządkować świat wedle projektu w słowach wyrażającego się pięknie, a w czynie wyrażającego się zbrodnią, tak jak było w tym przypadku. Tak jak było w tym przypadku, w którym bolszewizm wyrastał z socjalizmu, z tradycji Wielkiej Rewolucji Francuskiej, jakobińskiej i wydawał się postępowym pomysłem na wytworzenie szczęśliwości na świecie. Wielki Głód, proszę państwa, to nie jest wynik jakiegoś niezrozumienia rzeczy. To jest, zdaniem ówczesnych intelektualistów bolszewickich, wynik zrozumienia rzeczy. Na tym polega dramat tego wszystkiego. Pierwsza fala ludobójstwa, która dotknęła naród ukraiński w Związku Sowieckim, to już były lata 1922–1923, kiedy doszło do narzucenia bardzo wysokich zobowiązań kontyngentowych, które spowodowały… Gospodarka na tamtych terenach nie była gotowa do udźwignięcia tego tragicznego, narzuconego kontyngentu. A potem z kolei w 1929 r. w imię ideologii rozpoczęła się kolektywizacja na tamtych terenach i wyniki tej kolektywizacji spowodowały dalsze zmniejszenie możliwości gospodarczych na tamtych terenach, szczególnie dotyczyło to produktów rolnych. A jednocześnie w imię doktryny i jej ideologii w tym samym czasie, w którym niszczono notabene i polskich chłopów, i ukraińskich na tej ukraińskiej ziemi, ideolodzy i intelektualiści bolszewiccy wymyślili, że trzeba zmienić strukturę społeczną Związku Sowieckiego i spowodować, żeby przemysł ciężki i inwestycje, które – znowu w sposób ideologicznie zaprojektowany – zostały wprowadzone w wielkich miastach i spowodowały napływ klasy robotniczej… A przecież bolszewicy to zgodnie z ideologią aktyw klasy robotniczej, w związku z czym to klasa robotnicza powinna być najliczniejsza. No to dawaj, w takim razie inwestujmy i niech klasa robotnicza rządzi światem, a my, jako aktyw, elita partyjna, bolszewicka, będziemy ich prowadzić do szczęśliwości. Efekt był taki, że nie było żywności w mieście, a w takim razie trzeba było wprowadzić jeszcze głębsze zapisy ustawowe dotyczące kontyngentów, które miały ze wsi ukraińskiej dotrzeć do tychże miast, niezależnie od tego, czy ta wieś była wydolna, czy nie. To ten projekt, ta inżynieria nielicząca się w ogóle z godnością człowieka, z jednostką jest źródłem tego bolszewickiego ludobójczego systemu. Panie Ambasadorze, naszą wielką misją cywilizacyjną, którą mamy dzisiaj jako pokolenia szczęśliwie żyjące w wolności – ale wiemy, że nasi najbliżsi, dziadowie, pradziadowie, przeszłe pokolenia i ukraińskie, i polskie, wszyscy oni doświadczyli tego reżimu komunistycznego – jest to, że to my musimy światu nieustannie o tym przypominać, tak samo jak przypominamy o III Rzeszy. Robimy to – my, Polacy – bo zostaliśmy przez nią doświadczeni w sposób niezwykły. Tak samo w tym przypadku mamy obowiązek – i naród ukraiński, i naród polski – przypominać światu, że totalitaryzm bolszewicki i sowiecki był tak niszczący cywilizację ludzką, jakikolwiek kodeks moralny, czy chrześcijański, czy inny, do któregokolwiek byśmy się odwoływali, że trzeba raz na zawsze wyperswadować światu pomysł, by się oprzeć na jakimkolwiek odcinku tejże ideologii i tworzyć w świecie rzekomo postępowy porządek. Ta uchwała, jak myślę, jest właśnie takim naszym głosem zapraszającym z jednej strony do uhonorowania ofiar, a z drugiej strony do pewnego wspólnego działania na rzecz ewidentnie bardzo ważnej cywilizacyjnie sprawy – by prawda o reżimie bolszewickim wygrywała w świecie. To, by wygrywała, nadal jest aktualne. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w rocznicę Wielkiego Głodu na Ukrainie. Państwo Senatorowie, przystępujemy do głosowania. Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem projektu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 78 senatorów, 78 głosowało za, nikt nie był przeciw ani nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 4]] [[Oklaski]] Wobec tego stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w rocznicę Wielkiego Głodu na Ukrainie. Panie Ambasadorze, bardzo proszę, chciałabym panu przekazać uchwałę. [[Wicemarszałek Maria Koc wręcza uchwałę]] [[Oklaski]] Bardzo dziękuję. Szanowni Państwo, minuta przerwy, aby goście mogli spokojnie opuścić salę. [[Rozmowy na sali]] Wysoki Senacie, wznawiamy obrady. Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe, ustawy o systemie oświaty oraz innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 989, a sprawozdania komisji – w drukach nr 989 A i 989 B. Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Nauki, Edukacji i Sportu, panią senator Małgorzatę Kopiczko, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Panie Senator i Panowie Senatorowie! Przedstawiam sprawozdanie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe, ustawy o systemie oświaty oraz innych ustaw. Komisja Nauki, Edukacji i Sportu zaopiniowała pozytywnie projekt na posiedzeniu w dniu 14 listopada. W uzasadnieniu do projektu ustawy wskazano, że jej celem „jest odbudowa prestiżu kształcenia zawodowego w Polsce poprzez poprawę jakości i efektywności kształcenia w szkołach i placówkach. Proponowane rozwiązania uwzględniają mechanizmy włączania wszystkich kluczowych partnerów kształcenia zawodowego w działania służące systematycznemu dostosowywaniu tego kształcenia do potrzeb rynku pracy”. W związku z powyższym ustawa wprowadza nowe rozwiązania w zakresie kształcenia zawodowego, które dotyczą: organizacji kształcenia w branżowej szkole II stopnia oraz szkole policealnej, a także warunków uruchamiania przez szkołę kształcenia w zawodzie; modyfikacji warunków wprowadzania zawodów do klasyfikacji zawodów szkolnictwa zawodowego; wzmocnienia udziału pracodawców w kształceniu zawodowym, w tym realizacji praktycznej nauki zawodu dla uczniów szkół; wzmocnienia nadzoru dyrektora szkoły nad jakością kształcenia prowadzonego u pracodawców; umożliwienia szkołom organizacji krótszych form kursowych; wprowadzenia obowiązku przystępowania przez uczniów do egzaminu zawodowego jako warunku ukończenia szkoły. Ponadto zakłada się możliwość realizacji dodatkowych umiejętności w zawodach w celu zwiększenia szansy na zatrudnienie i wprowadza się obowiązkowe szkolenia branżowe dla nauczycieli kształcenia zawodowego w wysokości 40 godzin w ciągu 3 lat szkolnych. Wprowadzone zostały zasady dotowania publicznych szkół ponadpodstawowych prowadzących kwalifikacyjne kursy zawodowe oraz branżowych szkół II stopnia. Zostało zwiększone dofinansowanie pracodawcom kosztów kształcenia uczniów w zawodach deficytowych oraz dopuszczono do użytku szkolnego materiały edukacyjne w postaci elektronicznej lub papierowej. Ustawa ujednolica pensum nauczycieli praktycznej nauki zawodu do 20 godzin tygodniowo. Ponadto zostaną wprowadzone zmiany dotyczące zasad udzielania akredytacji na kształcenie ustawiczne w formach pozaszkolnych. Ustawa wprowadza staże uczniowskie, które będą odbywały się w branżowych szkołach I stopnia. Oprócz tego wprowadzone zostaną nowe rozwiązania w zakresie: możliwości zapewniania dzieciom i młodzieży niepełnosprawnej bezpłatnego transportu i opieki w czasie przewozu do szkoły ponadpodstawowej oraz ośrodka w przypadkach, w których gmina nie ma takiego obowiązku; zapewnienia uczniom szkoły podstawowej pomieszczenia umożliwiającego bezpieczne i higieniczne spożycie posiłków podczas zajęć w szkole; obowiązku upowszechnienia przez organ prowadzący szkołę informacji o podmiotach wykonujących działalność leczniczą udzielających świadczeń zdrowotnych w zakresie leczenia stomatologicznego dla uczniów. Ponadto, zgodnie z wolą i rekomendacją środowisk polonijnych, zmieniamy nazwę „szkolne punkty konsultacyjne” na „szkoły polskie”. Nazwa „szkoły polskie” będzie obowiązywała od 1 września 2019 r. Bardzo ważna informacja dla nauczycieli szkół polonijnych to umożliwienie awansu zawodowego. Środowiska nauczycieli poza granicami czekają na to od wielu lat. Nauczyciele ci będą mogli otrzymać awans zawodowy poza granicami. Ustawa wprowadza łączenie klas w szkołach podstawowych specjalnych, w szkołach ponadpodstawowych specjalnych, w tym działających w podmiotach leczniczych i jednostkach pomocy społecznej. W ustawie doprecyzowano budzące wątpliwości przepisy dotyczące: kwestii związanych z eksperymentem pedagogicznym; zasad opiniowania arkuszy organizacji szkoły lub przedszkola; ujednolicenia sposobu naliczania opłat za korzystanie z wychowania przedszkolnego; umożliwienia uczniom szkoły ponadpodstawowej realizującym indywidualny program lub tok nauki przystąpienia do egzaminu maturalnego; wymogów w zakresie postaci i formy podręczników do kształcenia ogólnego dopuszczonych do użytku szkolnego. Proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek.
Dziękuję, Pani Senator. Teraz poproszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, pana senatora Artura Warzochę, i przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę. Potem będą ewentualne pytania do państwa sprawozdawców.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, która obradowała m.in. na temat zmiany ustawy –Prawo oświatowe, ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw. W przeciwieństwie do komisji edukacji, nauki i szkolnictwa wyższego komisja zgodziła się na wprowadzenie kilku poprawek do zaproponowanego tekstu nowelizacji. Uwagi zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu, przy czym 2 z nich mają charakter ogólny. Pierwsza dotyczy sposobu oznaczania przepisów. Otóż przez to, że oznaczane są one wieloma literami, nie jest to tekst przejrzysty. No, nie sprzyja to czytelności aktu prawnego. I to była, tak jak powiedziałem, uwaga, która miała charakter ogólny, podobnie jak i ta druga, która dotyczyła terminu wejścia w życie tych przepisów. Uwagi Biura Legislacyjnego, które miały charakter szczegółowy, dotyczyły m.in. art. 1 pkt 23. W art. 46b ust. 2 wskazano, że prognoza zapotrzebowania na pracowników w zawodach szkolnictwa branżowego na krajowym i wojewódzkim rynku pracy jest ustalana na podstawie danych Instytutu Badań Edukacyjnych w Warszawie, a legislator zaproponował skreślenie wyrazów „w Warszawie”. Ta poprawka nie została zaakceptowana przez komisję. Z kolei w drugiej propozycji, która również znalazła się w uwagach szczegółowych, Biuro Legislacyjne zasugerowało wprowadzenie w art. 42 poprawki do art. 54 ust. 4 pkt 1 lit. c ustawy o kredycie hipotecznym oraz o nadzorze nad pośrednikami kredytu hipotecznego i agentami. Ta zmiana polega na tym, że wyrazy „wykształcenie średnie” zastępuje się wyrazami „wykształcenie średnie lub średnie branżowe”. I ta poprawka została zaakceptowana przez członków komisji. Kolejna uwaga szczegółowa sformułowana przez Biuro Legislacyjne dotyczyła art. 165 ust. 1, który czasowo utrzymuje w mocy przepisy wykonawcze wydane m.in. na podstawie art. 117. Biuro zauważyło, że przepisy te zostały wydane na podstawie art. 117 ust. 5, w związku z czym zaproponowało, by doprecyzować wskazanie podstawy prawnej i dopisać ust. 5 do tego art. 117. Ponadto senatorowie Arkadiusz Grabowski i pan przewodniczący Andrzej Pająk zaproponowali jeszcze 2 poprawki, które dotyczą art. 6 pkt 4, art. 44 pkt 35 i 36 oraz art. 167. Zmierzają one do dodania art. 139a–139c do ustawy o zmianie przepisów prawa oświatowego, tak aby zmiany dotyczące oceny pracy nauczyciela nie spowodowały wydłużenia okresu awansu zawodowego nauczycieli. Ta druga poprawka, dotycząca art. 45 i art. 167 ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe, miała charakter doprecyzowujący. Jej celem było wyeliminowanie ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych. Wskazane byłoby dookreślenie w przepisach, że dotychczasowe oddziały szkół ponadgimnazjalnych, czyli liceów i techników, mogą być prowadzone także w nowo tworzonych liceach ogólnokształcących i technikach oraz szkołach nowego systemu powstałych w 2019 r. w wyniku przekształcenia lub włączenia dotychczasowego gimnazjum. Te 4 poprawki – 2 poprawki szczegółowe, zaproponowane przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu, i te 2 ostatnie poprawki, które wymieniłem, poprawki autorstwa pana przewodniczącego Andrzeja Pająka i pana senatora Arkadiusza Grabowskiego – uzyskały akceptację przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej. Komisja te poprawki zaakceptowała, o co również proszę Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister edukacji narodowej. Jest dzisiaj z nami pani minister Marzena Machałek – którą witam bardzo serdecznie – sekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Czy pani minister pragnie zabrać głos w sprawie ustawy? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Marzena Machałek: Może jeśli będą pytania.]] Dobrze, dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. [[Nikt się nie…]] [[Ja…]] A, pan prof. Wiatr. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Pani Minister! Panie i Panowie Senatorowie! Wydaje się, że rozpatrywana ustawa jest taką ustawą zgodną, tj. że wszyscy ją popieramy. Świadczy o tym chociażby to, że nie było pytań. Ale ja chciałbym tutaj podkreślić to, że jest to też ustawa ważna, oczekiwana. W ramach przemian ostatniego trzydziestolecia był taki moment, kiedy szkolnictwo zawodowe zostało w znacznym stopniu jakby ograniczone – może tak najłagodniej to powiem. W związku z tym wiele problemów sygnalizowali i przedsiębiorcy, i rzemieślnicy. My też widzimy, że rynek pracy bardzo się zmienia, że są tam ogromne potrzeby. Była taka wizja, że w związku z dynamicznym rozwojem społeczeństwa informacyjnego i gospodarki opartej na wiedzy przesuniemy model kształcenia zawodowego na poziom wyższych szkół zawodowych, a jednocześnie wszystkim zaproponujemy szkoły ogólnokształcące kończące się maturą. To była bardzo ładna koncepcja, ona się podobała, ale nie wytrzymała ona próby czasu. Okazuje się, że tutaj potrzebny jest jednak inny model. I ten duży wysiłek… Bo trzeba podkreślić, że to jest duża ustawa – liczy ona blisko 300 stron. Tak więc mamy ustawę oświatową, mającą z 300 stron, mamy przepisy wprowadzające – też z 300 stron, i teraz dochodzi kolejne 300 stron nowelizacji. Ale jeśli sądzić po dyskusji na posiedzeniu komisji, to trzeba powiedzieć, że dostrzegamy… Być może w praktyce będą potrzebne pewne korekty, tak jak to jest w przypadku każdej ustawy, niemniej jednak rzeczywiście jest to ustawa bardzo, bardzo potrzebna, idąca w dobrym kierunku. Mam nadzieję, że jej wprowadzenie i monitorowanie na bieżąco przyniesie wiele efektów. Jest w niej wiele zapisów dotyczących współpracy z gospodarką, tworzenia pewnych kierunków, modyfikowania ich, udziału przedsiębiorców – to wszystko jest niesłychanie ważne, dlatego gorąco tę ustawę popieram i mam nadzieję, że zostanie ona uchwalona. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. I proszę, pan senator Piotr Wach.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa jest niewątpliwie potrzebna, ale dotyczy ona znacznie szerszego spektrum spraw i zmienia bardzo wiele ustaw. Właściwie zasadniczą wadą tego przedłożenia jest to, że ustawa jest zupełnie nieprzejrzysta, bo kolejne nowelizacje tak się nawarstwiły, że tekst jest całkowicie nieczytelny. Właściwie dążeniem ministerstwa – z czego zresztą podczas posiedzenia komisji pani minister się tłumaczyła… A tłumaczyła się, mówiąc, że ta materia jest w bardziej szczegółowych ustawach uwzględniana i stopniowo będzie się, że tak powiem, rozjaśniała, w sensie czytelności. I to należy przyjąć jako pozytywne. Jednakże to przedłożenie, które myśmy dostali, właściwie było zupełnie nieczytelne. Nie było opinii również Biura Legislacyjnego. Pod koniec posiedzenia komisji przedstawiciel Związku Nauczycielstwa Polskiego ostro protestował przeciwko zmianom dotyczącym wprowadzanej formy zatrudnienia nauczycieli, a mianowicie poza umową o pracę, dla nauczycieli o niewielkim zakresie zatrudnienia, tzn. do 4 godzin tygodniowo, i przeciwko uproszczeniu, że tak powiem, wymagań w stosunku do takich nauczycieli. A przy tym trzeba uczciwie powiedzieć, że sprawa toczenia się postępowania przeciw osobie lub sprawa karalności zostały utrzymane, tak że tego zarzutu nie można postawić. Ale, tak jak powiedziałem, właściwie konieczny jest tekst jednolity i właściwie konieczna jest w przyszłości nowa ustawa lub, jak pani minister mówiła, pewien zestaw ustaw, które by w sposób przejrzysty i czytelny – bo jednak to dotyczy, że tak powiem, bardzo szerokiego spektrum ludzi, szerokiego grona odbiorców zarówno prawnych, jak i takich, powiedzmy, społecznych… Dla nich te zmiany są niezbędne. Ja chciałbym zakończyć, zgłaszając poprawkę odnoszącą się do kwestii, w przypadku której protestował Związek Nauczycielska Polskiego, tzn. jeżeli chodzi o te uproszczone formy zatrudniania pozaumowne… One nie są pozaumowne, ale poza umową o pracę może być np. umowa-zlecenie w przypadku nauczycieli zatrudnionych w niewielkim wymiarze godzin. Czyli po prostu zgłaszam poprawkę polegającą na usunięciu poprawki sejmowej, która wprowadziła tę zmianę. Dziękuję bardzo za uwagę.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Informuję że lista mówców została wyczerpana. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożył pan senator Piotr Wach. Zamykam dyskusję. W dyskusji senatorowie… Przepraszam bardzo. Czy przedstawiciel rządu, pani minister pragnie się ustosunkować do przedstawionych wniosków? Proszę bardzo.
Dziękuję. Pani Marszałek. Wysoka Izbo! Bardzo chciałabym odpowiedzieć na kilka zasadniczych pytań, bo myślę, że to jest bardzo ważne, a przede wszystkim chciałabym bardzo podziękować za pracę w Senacie, za merytoryczną pracę komisji senackich. Ale przypomnę, co w zasadzie jest chyba istotne, że w Sejmie została ta ustawa przyjęta, przy czym tylko 1 poseł wstrzymał się od głosu, więc co do sensu i zapisów nie było w przypadku tej ustawy kontrowersji. A jeśli chodzi o ustawy związane z edukacją i szeroko rozumiane prawo oświatowe, to one rzeczywiście są mocno skomplikowane i nawet dla osób związanych z edukacją mało czytelne. Nawet dla prawników, którzy zajmują się prawem oświatowym – to są wyspecjalizowani prawnicy, zresztą ze mną też jest grupa legislatorów – to jest trudne i ciężkie do interpretacji… Może do interpretacji nie, ale trzeba rzeczywiście się w to wgłębić. I na pewno nasze wysiłki i pani minister Zalewskiej od 2015 r. zmierzały zdecydowanie w kierunku uczytelnienia tego prawa. Stąd mieliśmy 2 główne ustawy – ustawę o systemie oświaty, czyli ustawę ustrojową, i Kartę Nauczyciela, czyli pragmatykę zawodową. W związku z kilkudziesięcioma nowelizacjami czytanie ustawy czy tekstu jednolitego rzeczywiście nawet dla prawników niezwiązanych z edukacją jest trudne. My z tego wychodzimy, ale system jest skomplikowany. System edukacji dotyczy wielu osób – nie tylko dzieci, nie tylko młodzieży, ale i osób dorosłych – które są na różnym etapie swojego życia i na różnym etapie edukacji. Każdą z tych sytuacji trzeba uwzględnić, porządkując przepisy. To będzie proces. Stad przyjęliśmy takie założenie i w 2016 r. powstało prawo oświatowe, a rok temu ustawa o finansowaniu oświaty. Pewnie modelowo trzeba by było dla każdej grupy zagadnień… Np. dla edukacji zawodowej w przyszłości powinna powstać ustawa o kształceniu zawodowym. Pewnie trzeba o tym pomyśleć, ale dzisiaj nie mogę tego obiecać, bo to musiałaby być wieloletnia praca, nawet nie wielomiesięczna. To, co na tym etapie możemy, jeśli chodzi o przejrzystość przepisów, to porządkujemy, ale rozumiem, że one mają taki, a nie inny charakter. Nad tą ustawą oraz innymi ustawami… Zgodzę się tutaj z senatorem Wachem, że ta ustawa dotyczy bardzo wielu ustaw. Ona dotyczy nie tylko prawa oświatowego, nie tylko ustawy o systemie oświaty, nie tylko Karty Nauczyciela, ale wielu ustaw dotyczących wielu resortów. Dlatego półtora roku pracowaliśmy nad tym przedłożeniem. Zostało ono wypracowane, przedyskutowane z ponad tysiącem pracodawców, ze wszystkimi resortami, z nauczycielami, z dyrektorami szkół i z samorządowcami. Nie mamy przeświadczenia, że po drodze, w czasie stosowania nie wyjdzie nic, co trzeba będzie nowelizować. Być może tak będzie. To są nowatorskie rozwiązania. Zaczyna się to od tego, że pracodawcy uczestniczą w procesie już od momentu programowania edukacji, później są obecni w procesie kształcenia. Tutaj są twarde zobowiązania. Nauczyciele są zobowiązani do szkoleń branżowych. Wprowadzamy większe powiązanie ustawowe szkół z rynkiem pracy i z gospodarką. Tyle że w tym wszystkim widzimy człowieka, widzimy rozwój społeczny i rozwój gospodarczy, który temu służy. Zatem z jednej strony pracodawca, ale z drugiej strony my jako państwo musimy stawiać zadania na przyszłość i widzieć, w jakim kierunku ma zmierzać rozwój społeczny Polski i absolwenci. My mamy świadomość tego… To nie o to chodzi, że my chcemy, aby większość Polaków miała wykształcenie branżowe. My chcemy, żeby to wykształcenie zawodowe, branżowe było jakościowe, skuteczne i żeby młodzi ludzie nie trafiali tam przypadkowo. Gdyby państwo wczytali się w uzasadnienie, a uzasadnienie moim zdaniem jest przejrzyste i czytelne, dosyć jasno cel po celu opisuje, co zmieniamy, naprawdę, myślę, że nawet ktoś, kto nie interesuje się tym szczegółowo, może zobaczyć, jak ważne, jak istotne, wszechstronne i komplementarne są zmiany, które proponujemy… Dotyczą one programowania kształcenia, powiązania szkół, nauczycieli i finansowania, powiązania finansowania szkół z efektywnością, trafnością i skutecznością kształcenia. Oczywiście w trakcie procedowania pojawiały się elementy tzw. czyszczenia spraw z poprzednich ustaw. Dokonaliśmy zmian dotyczących oceny pracy nauczyciela, tu weszła poprawka, ale dokonaliśmy też zmiany ustawy o finansowaniu oświaty, do czego odniósł się pan senator. Ja mam przed sobą petycję, w której czytamy, że została ona przygotowana w efekcie projektu „Suweren konsultuje – dobre prawo buduje” realizowanego przez Federację Inicjatyw Oświatowych i Związek Nauczycielstwa Polskiego. Oni postulują wprowadzenie poprawki, która została zgłoszona w drugim czytaniu na etapie procedowania poselskiego. Zatem generalnie co do zasady nauczyciele mają być zatrudniani na umowę o pracę, objęci Kartą Nauczyciela, w placówkach niesamorządowych również, ale dopuszczamy takie sytuacje – jeśli praca nie przekracza 4 godzin tygodniowo, w placówkach niepublicznych, dotyczy to głównie przedszkoli, często dotyczy to specjalistów, którzy są nauczycielami i terapeutami, również językowcami – że mogą oni mieć inną umowę niż umowę o pracę. To jest na wniosek i po konsultacjach ze stroną społeczną. W tym sensie można powiedzieć, że jesteśmy otwarci. Dziękujemy za to, że ta poprawka została przyjęta. Tak że z jednej strony jesteśmy rygorystyczni, jeśli chodzi o zasadę, że nauczyciel pracuje na podstawie umowy o pracę, ale z drugiej strony wyobrażamy sobie takie sytuacje, które są dobre i dla nauczyciela, i dla dziecka, że nauczyciel jest zatrudniony w innej formie. Dziękuję za pracę. Myślę, że ta ustawa rzeczywiście przyczyni się do tego, że kształcenie zawodowe odzyska prestiż, odzyska jakość, myślę, że jest ona kamieniem milowym na tej drodze. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Minister. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone dzisiaj po przerwie w obradach. Bardzo dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1007, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1007 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Zdrowia, senator Bogusławę Orzechowską, o przedstawienie sprawozdania komisji. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na posiedzeniu Komisji Zdrowia w dniu 14 listopada 2018 r. rozpatrywane były poprawki do ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw; druk nr 1007. Zgodnie z uzasadnieniem projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw celem ustawy jest umożliwienie fizjoterapeutom wykonywania zawodu w ramach prowadzenia praktyki zawodowej. Nowelizacja uchyla restrykcyjny dla fizjoterapeutów przepis art. 143 ust. 3 ustawy o zawodzie fizjoterapeuty, dotyczący obligatoryjności wpisu do rejestru podmiotów wykonujących działalność leczniczą. Termin realizacji tego obowiązku upływa z dniem 30 listopada br. Fizjoterapeuci stali się grupą zawodową, podobnie jak przedstawiciele innych zawodów medycznych, objętą osobną ustawą stanowiącą o zasadach wykonywania tego zawodu oraz o jego samorządzie zawodowym. Dopiero niniejsza zmiana przyznaje fizjoterapeutom uprawnienia wykonywania zawodu w formie praktyk indywidualnych lub grupowych. Przyjęta przez Sejm 9 listopada 2018 r. ustawa nowelizująca wprowadza dla fizjoterapeutów uregulowania korzystniejsze niż obecne. Poza wspomnianym wcześniej odstąpieniem od obowiązku rejestracji działalności fizjoterapeutów jako podmiotów leczniczych w terminie do 30 listopada 2018 r., pod rygorem utraty prawa do wykonywania zawodu, a także wprowadzeniem możliwości wykonywania zawodu jako praktyki zawodowej indywidualnej lub grupowej, nowelizacja rozszerza zakres działalności uznawanej za wykonywanie zawodu fizjoterapeuty oraz wprowadza regulację dotyczącą samodzielnego udzielania świadczeń. Ustawa co do zasady wchodzi w życie z dniem 1 kwietnia 2019 r. Dopuszczalne jest funkcjonowanie bez wpisu do rejestru podmiotów wykonujących działalność leczniczą do 31 października 2019 r. Fizjoterapeuci wpisani do rejestru podmiotów wykonujących działalność leczniczą po 31 maja 2016 r. a przed 1 kwietnia 2019 r. mogą wpisać wykonywanie swojej praktyki zawodowej do rejestru praktyk zawodowych fizjoterapeutów bez obowiązku poniesienia opłaty, jeżeli złożą wniosek o wykreślenie z rejestru podmiotów leczniczych wykonujących działalność leczniczą. Na posiedzeniu Komisji Zdrowia wypowiadała się pani minister, wypowiadali się legislator i prezes Krajowej Izby Fizjoterapeutów. Wszyscy byli pozytywnie nastawieni do kształtu tej ustawy. Na posiedzeniu komisji odbyło się głosowanie, wniosek komisji to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Taki wniosek komisja przyjęła jednogłośnie.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Senator Jackowski. Proszę.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Pani Senator, mam pytanie. Oczywiście jest to bardzo dobre rozwiązanie, bo tutaj, jak rozumiem, usuwa się pewną niedoskonałość dotychczasowych przepisów. Mam pytanie konkretne: czy na wczorajszym posiedzeniu Komisji Zdrowia byli przedstawiciele zainteresowanych środowisk, a jeśli tak, to jaka była ich opinia względem tej ustawy? Dziękuję.
Proszę.
Posiedzenie odbyło się 14 listopada. Byli na nim przedstawiciele zainteresowanych środowisk, był prezes Krajowej Izby Fizjoterapeutów, który wyrażał bardzo pozytywną opinię o proponowanej ustawie.
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Dziękuję bardzo, Pani Senator. Nie ma już więcej pytań. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister zdrowia. Jest dzisiaj z nami pani minister Józefa Szczurek-Żelazko, sekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia. Czy pani minister pragnie zabrać głos? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Józefa Szczurek-Żelazko: Nie.]] Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone w dniu dzisiejszym po przerwie w obradach. Za chwilę, Szanowni Państwo, ogłoszę przerwę do godziny 13.30. Przypominam tylko, że o godzinie 13.00 na parterze odbędzie się otwarcie wystawy „Liga Morska i Rzeczna”. Komunikaty. Proszę.
Komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych podczas debaty do ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe, ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw odbędzie się dziś 5 minut po ogłoszeniu przerwy w sali nr 176. Dziękuję.
Dziękuję. Ogłaszam przerwę do godziny 13.30. O godzinie 13.30 – głosowania. [[Przerwa w obradach od godziny 12 minut 26 do godziny 13 minut 30]] Szanowni Państwo, wznawiam obrady. Powracamy do rozpatrywania punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo oświatowe, ustawy o systemie oświaty oraz innych ustaw. W przerwie w obradach odbyło się posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, które ustosunkowały się do przedstawionych w toku debaty wniosków i przygotowały wspólne sprawozdanie w tej sprawie. Znajduje się ono w druku nr 989 Z. Proszę sprawozdawcę, panią senator Małgorzatę Kopiczko, o przedstawienie sprawozdania. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! W czasie przerwy odbyło się wspólne posiedzenie Komisji Nauki, Edukacji i Sportu oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Odrzucono wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Przyjęto poprawki nr 1, 5, 6… [[Rozmowy na sali]] [[Proszę o ciszę.]] …i 9 oraz poprawki nr 3 i 8. [[Jeszcze nr 4 i 7.]] [[Głos z sali: Nr 4.]] Poprawki nr 4 i 7 również, tak. Nr 4 i 7.
Dobrze. Bardzo dziękuję, Pani Senator. [[Dziękuję.]] Czy senator wnioskodawca, pan Piotr Wach, lub pozostały senator sprawozdawca chcą zabrać głos? [[Głos z sali: Nie, dziękuję.]] Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, a następnie, w wypadku odrzucenia tego wniosku – nad przedstawionymi poprawkami. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Nauki, Edukacji i Sportu o przyjęcie ustawy bez poprawek. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 68 senatorów, nikt nie był za, 67 senatorów było przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 5]] Stwierdzam, że wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został odrzucony. A więc przystępujemy do głosowania nad przedstawionymi poprawkami. Nad poprawkami nr 1, 5, 6 i 9 będziemy głosować łącznie. Poprawka nr 1 usuwa regulację w zakresie ustalania regulaminu określającego wskaźniki oceny pracy nauczycieli. Poprawki nr 5, 6 i 9 stanowią jej konsekwencję. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 69 senatorów, 68 – za, głosów przeciw nie było, 1 senator wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 6]] Stwierdzam, że poprawki nr 1, 5, 6 i 9 zostały przyjęte. Nad poprawkami nr 2 i 10 również będziemy głosować łącznie. Poprawka nr 2 usuwa możliwość zatrudnienia nauczycieli na innej podstawie niż umowa o pracę. Poprawka nr 10 stanowi jej konsekwencję. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 76 senatorów, 20 – za, 55 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 7]] Stwierdzam, że poprawki nr 2 i 10 zostały odrzucone. Nad poprawkami nr 3 i 8 również będziemy głosować łącznie. Poprawka nr 3 ma na celu doprecyzowanie, że oddziały dotychczasowych szkół ponadgimnazjalnych mogą być prowadzone także w nowo tworzonych liceach ogólnokształcących i technikach. Poprawka nr 8 stanowi jej konsekwencję. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 76 senatorów, 75 – za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 8]] Wobec tego stwierdzam, że poprawki nr 3 i 8 zostały przyjęte. Poprawka nr 4 precyzuje terminologię zmienianego przepisu. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 76 senatorów, 75 – za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 9]] Poprawka została przyjęta. Poprawka nr 7 ma na celu doprecyzowanie podstawy prawnej, na której zostały wydane przepisy wykonawcze utrzymane czasowo w mocy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 76 senatorów, 75 – za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 10]] Poprawka została przyjęta. Przystępujemy do głosowania nad podjęciem uchwały w sprawie przyjęcia ustawy w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest z państwa za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 76 senatorów, 73 – za, nikt nie był przeciw, 3 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 11]] Wobec tego stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe, ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw. Bardzo dziękuję. Powracamy do rozpatrywania punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw. Komisja Zdrowia przedstawiła projekt uchwały, w którym wnosiła o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. To druk senacki nr 1007 A. Przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez komisję projektem uchwały. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 76 senatorów, 75 – za, nikt nie był przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 12]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności leczniczej oraz niektórych innych ustaw. Bardzo dziękuję. Na tym zakończyliśmy głosowania. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2019. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 996, a sprawozdanie komisji – w druku nr 996 A. [[Rozmowy na sali]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Wysoka Izbo! Komisja na swoim posiedzeniu w dniu 16 listopada rozpatrzyła ustawę o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2019, zawartą w druku senackim nr 996. Komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek. W trakcie posiedzenia komisji licznie zaproszeni goście prezentowali swoje stanowiska, stanowisko na piśmie przedstawiła także Komisja Krajowa NSZZ „Solidarność”. Generalnie stanowiska, które wpłynęły do komisji, dotyczyły tempa odmrażania podstawy wynagradzania i podstawy dla tworzenia zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. Tempo zaproponowane w ustawie, czyli przyjęcie poziomu wynagrodzenia z 2013 r., jak wskazywała strona społeczna… No, wskazywała ona na zbyt wolne tempo odmrażania. Pan minister obecny na sali przedstawił senatorom stanowisko wynikające z wielkości kwot przyjętych do budżetu, stanowisko, które mówi o konieczności stopniowego odmrażania tych kwot i niemożności przyjęcia natychmiastowo jako podstawy poziomu wynagrodzeń z roku ubiegłego. Na tym dyskusja się zakończyła. Komisja przyjęła stanowisko, które zaprezentowałem – 1 senator się wstrzymał – czyli zaproponowała Wysokiemu Senatowi przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Rulewski.
Panie Przewodniczący! Panie Senatorze Sprawozdawco! Wracając do tego zastrzeżenia dotyczącego związku zawodowego… Nie zrozumiałem dostatecznie, to mój błąd, dlaczego to tempo odmrażania funduszu socjalnego, mimo bardzo dobrej, podobno najlepszej w historii III Rzeczypospolitej, sytuacji finansowej państwa, jest spowolnione. Czyżby z umiłowania dla byłego rządu, w szczególności dla pana Rostowskiego, który m.in. w obawie o finanse te sprawy mroził?
Panie Senatorze, proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Ta ustawa, jak każda ustawa okołobudżetowa, dostosowuje zawarte w niej regulacje prawne do kwot wydatków ujętych w projekcie ustawy budżetowej na 2019 r. i jest nierozerwalnie związana z równolegle procedowanym projektem ustawy budżetowej na rok 2019. Senat będzie się tą ustawą zajmował w styczniu, obecnie trwają prace sejmowe. Te kwoty, te współczynniki przyjęte w ustawie okołobudżetowej są komplementarne, dopełniające, one są skorelowane z wielkościami przyjętymi w budżecie. Planowana wielkość deficytu, środki przeznaczone na wydatki w poszczególnych działach budżetu umożliwiają takie właśnie tempo odmrażania. Taką informację otrzymaliśmy od pana ministra, z czym zgodzili się członkowie komisji, przyjmując taką rekomendację dla Wysokiej Izby, jak wskazałem.
Pan senator Augustyn.
Panie Senatorze, mam 3 pytania. W art. 20 chodzi o wyeliminowanie wątpliwości w zakresie kwalifikowania środków z tytułu przekazywania składek OFE. Jak wiadomo, te wątpliwości są na linii Komisja Europejska – polski rząd. W jaki sposób ta ustawa usuwa te wątpliwości: czy przychylając się do opinii Komisji Europejskiej, że to są środki publiczne, czy też przeciwnie, że są prywatne? Chyba że chodzi o inne wątpliwości? To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa. Czy w art. 27 chodzi o przeznaczenie środków Funduszu Pracy na system motywowania pracowników w zależności od efektywności w zakresie aktywizacji bezrobotnych, czy też chodzi o coś innego? To jest tak enigmatycznie określone w naszych materiałach… Ja nie jestem członkiem komisji, więc dopytuję. I ostatnie pytanie. Co oznacza, że zwiększone będą limity na program szczepień ochronnych? Czy rząd przygotowuje jakąś regulację w tym zakresie? Wiemy, że toczy się wielka debata na temat obowiązkowości szczepień. Czy te dodatkowe pieniądze związane są z jakąś zmianą ustawową? Prosiłbym o bliższe wyjaśnienie.
Dziękuję. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Odpowiedź na te 3 pytania jest bardzo łatwa. Żadna z tych kwestii nie była przedmiotem obrad komisji, tak więc… [[Była przedmiotem.]] Nie dyskutowano o tym podczas posiedzenia. W tym sensie. [[Była przedmiotem…]] Tak że to w tym sensie. Przedmiotem była oczywiście cała ustawa… [[Właśnie…]] …ale o żadnej z tych kwestii nie dyskutowano podczas posiedzenia komisji. Stąd też nie mogę sprawozdać przebiegu dyskusji. Obecny na sali pan minister z całą pewnością przejmie te pytania i udzieli wyjaśnień.
Dziękuję. Pan senator Czarnobaj.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Chyba zrezygnuję, bo pan odpowie… Chyba zrezygnuję z pytań, bo pan odpowie tak jak na poprzednie pytanie… [[Pytanie było…]] Jednak zadam ze 2 pytania. Jeżeli pan odpowie, to będę zadawał kolejne. Panie Senatorze, czy na posiedzeniu komisji była rozpatrywana kwestia odpowiedzi na pytanie, dlaczego zadania, które można normalnie wpisać do budżetu, są finansowane z różnego rodzaju funduszy? Generalnie. Ja nie będę ich wymieniał, one są wymienione w projekcie ustawy. Dlaczego zgodziliście się państwo z takim rozumowaniem kształtowania budżetu? No, ten projekt ustawy będzie przecież kształtował przyszły budżet. To jest pierwsze pytanie. I drugie pytanie, związane z regułą wydatkową. Czy nad kwestią reguły wydatkowej, a ściślej aktualnego, że tak powiem, poziomu reguły wydatkowej na rok 2019, dyskutowano podczas posiedzenia komisji?
Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo. Rzeczywiście pan senator właściwie przewidział moją odpowiedź. O tych kwestiach nie dyskutowano podczas posiedzenia komisji, tak więc pozostawiam te pytania panu ministrowi.
Pan senator Rulewski. Proszę.
Panie Przewodniczący! Panie Senatorze Sprawozdawco! Ja panu nie ułatwię odpowiedzi, ponieważ wiem, że pan jest od rozwiązywania trudnych problemów. Wracam do pierwszego pytania. Wydaje mi się, że ja jednak inaczej to rozumiem, tzn. zgodnie z przepisami prawa finansowego, które zakłada, że najpierw tworzy się ustawy budżetowe, a później układa się budżet. Pan zaś odwrócił ten porządek i mówi, że najpierw robimy budżet, a później do tego dorabiamy gębę, czyli ustawy okołobudżetowe. Mam nadzieję, że pan tej zasady nie wyznaje. Ale wracając do tematu funduszów socjalnych, chciałbym powiedzieć, że to nie wskaźniki budżetowe je regulują, tylko wola ustawodawcy, zwłaszcza Senatu, m.in. Senatu. Pan pozbawia nas chleba, Panie Senatorze. Zatem proszę odpowiedzieć na pytanie: jaka była prawdziwa konieczność zamrożenia funduszu socjalnego? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie, choć wiem, że to pytanie będzie niejako zawieszone w próżni: czy było to omawiane, czy ministerstwo uwzględnia fakt, że czeka nas rozstrzygnięcie w zakresie brexitu, a zatem konieczności zmniejszenia środków budżetowych, jakie wpływały z tytułu wpływów z Unii Europejskiej?
Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Tak. Dziękuję bardzo. No, zawsze z wielką przyjemnością odpowiadam panu senatorowi, więc i tym razem tak odpowiem. Chciałbym powiedzieć, że mamy do czynienia z odmrożeniem, a nie z zamrożeniem. [[Ale powolnym.]] To prawda. Odmrażanie, o czym wie każda gospodyni domowa, zawsze jest procesem powolnym. Zbyt szybkie odmrażanie prowadzi do niestrawności, ale nie podejrzewam… [[Zależy, jak jest zamrożone.]] Nie podejrzewam, żeby w tym przypadku wystąpiła niestrawność. [[Z wyjątkiem lodów.]] Oczywiście wszyscy chcielibyśmy, żeby jak najszybciej zostało to odmrożone. Odmrażamy tak szybko, jak jest to możliwe. No, zamroził to niechlubnej pamięci minister Rostowski. Pamiętam, w poprzedniej kadencji zawsze o to pytałem, pytałem o sens tego zamrażania, biorąc pod uwagę to, że większość naszego produktu krajowego brutto generowana jest przez konsumpcję. Tak więc to mrożenie jest działaniem jakby antywzrostowym, prawda? No, taka była wtedy polityka. Z tą polityką rząd Prawa i Sprawiedliwości skończył, co widać w tej ustawie. Jest odmrażanie, tak, jest odmrażanie. Możemy dyskutować na temat tempa tego odmrażania. Jak powiedziałem, wszyscy chcielibyśmy, żeby przebiegało to szybciej, ale ten budżet niesie ze sobą najróżniejsze zobowiązania – są ogromne transfery, które wspierają konsumpcję naszych rodaków – a więc te środki, które są… Pan minister na pewno przypomni, jakie to są wielkości związane z tym odmrażaniem. Przepraszam, ja zostawiłem notatkę w tej sprawie i nie pamiętam, jaka jest różnica w budżecie, jeżeli przyjmujemy to odmrażanie przez kolejne lata. Proszę mi wybaczyć, że nie mam ze sobą tych danych. Nie chcę ryzykować, podając złą kwotę, dlatego uprzejmie proszę pana ministra, aby powiedział, jakie to byłyby wielkości, gdyby szybciej o kolejny rok odmrozić tę podstawę. W każdym razie my tego nie zamrażamy, tylko odmrażamy – podkreślam, żeby to sprecyzować. I w zasadzie to chyba wyjaśnia prawdziwe intencje tego przepisu. Odmrażamy. [[A drugie pytanie?]] A, kwestia brexitu, którą pan poruszył. Ona nie była omawiana. Zresztą ta ustawa nie dotyka kwestii budżetu środków europejskich.
Dziękuję. Pan senator Czarnobaj. Proszę.
Powracam do specjalizacji związanej z odmrażaniem – bo pan użył ładnego porównania, już nie będę go ciągnął… W każdym razie co do odmrażania, to proszę mi powiedzieć: gdyby przyjąć dzisiaj, w tym projekcie ustawy, to, co wynika z przepisów prawa w kwestii przyjmowania podstawy do naliczania funduszu socjalnego, to jaka byłaby różnica między tym, co powinno być, a tym, co mamy czy będziemy mieli w budżecie na 2019 r.?
Ja takie samo pytanie chciałem zadać, więc się dołączam: jaka jest różnica między podstawą obliczania w roku 2013 a tą z 2017? Rozumiem, że pan…
Ja właśnie prosiłem pana ministra o to, aby przypomniał mi te liczby dotyczące poszczególnych lat i tego, gdybyśmy przyjęli to… Nie mam ze sobą notatki, proszę wybaczyć, ale zostawiłem ją na stole, na biurku w pokoju komisji. Dlatego, tak jak poprzednio powiedziałem, za przyzwoleniem panów senatorów prosiłbym pana ministra, aby udzielił tej informacji. Tak że będziemy mieli precyzyjną odpowiedź od pana ministra. Zresztą chcę dodać, że na posiedzeniu komisji tej informacji… Takiego pytania na posiedzeniu komisji nikt nie zadał. [[No ale notatkę pan zrobił.]] Tak, notatkę mam. [[To bardzo dobrze.]] Przygotowywałem się.
Pan senator Rulewski jeszcze raz.
Tak. Niestety chciałbym zapytać, wykorzystując pańską wiedzę – dużą – czy summa summarum saldo finansowe tych ustaw obciąża transfery społeczne, czy odciąża. I w jakiej kwocie? [[W porównaniu do tych z roku ubiegłego…]] Oczywiście w porównaniu do tych z roku ubiegłego. I drugie pytanie. Czy na posiedzeniu komisji była informacja, chociażby rządu – rozumiem, że pan nie pytał o to, Panie Senatorze, dlatego trochę tu pana zastępuję – czy Fundusz Pracy, który tak szeroko jest tu omawiany, a który jest przedmiotem rzeczywiście nie mrożenia ani odmrażania, ale rozbioru… Czy środków z Funduszu Pracy wystarczy na wypełnianie jego podstawowej funkcji, tj. na aktywizację bezrobotnych, zważywszy na to, że te pieniądze będą wydawane na PPK, są rezerwowane w związku z ustawą „Za życiem”, na podwyżki dla młodych lekarzy, na specjalizacje, na staże… Ja już wcześniej o to pytałem, ale nie dostałem do tej pory informacji, czy w ogóle pieniędzy z tego funduszu starczy na to, do czego został on powołany.
Dziękuję. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Zacznę od drugiego pytania, od kwestii Funduszu Pracy. Możliwości dysponowania Funduszem Pracy pojawiają się w związku ze spadkiem bezrobocia i zmniejszeniem się przewidywanych wydatków na aktywizację bezrobotnych. Jak pan senator zauważa, zresztą wszyscy to widzimy, mamy rynek pracy, który jest coraz bardziej rynkiem pracy pracownika, tak, pracownika, nie pracodawcy. W wielu regionach Polski pracownicy są poszukiwanym zasobem. Stąd też pojawiają się możliwości wykorzystania środków z Funduszu Pracy na inne działania. Czy wystarczy? Tak. W projekcie budżetu, którego jeszcze nie omawiamy, oczywiście te wartości są przedstawione i one wszystkie dobrze się prezentują. Tak więc wystarczy. A jeśli chodzi o zadania, które pojawiają się w tej ustawie w kontekście środków Funduszu Pracy, czyli kwestię, jak pan powiedział, pracowniczych programów kapitałowych, PPK, kwestię stażu lekarzy, kwestię programu „Za życiem” itd., to są to istotne zadania, istotne programy i nikt z senatorów podczas posiedzenia nie kwestionował zasadności przekazania na nie środków. [[I pierwsze…]] Aha, jeszcze pierwsze pytanie: czy obciąża, czy odciąża? Musiałbym wiedzieć, co pan rozumie przez pojęcia „odciąża” i „obciąża”, jak pan rozumie te pojęcia, żebym mógł udzielić precyzyjnej odpowiedzi. No, zawsze czy zwykle jest ryzyko, że gdy się twierdzi, że zna się odpowiedzi na wszystkie pytania, to potem się okazuje, że się nie zrozumiało pytania, więc ja wolałbym pana senatora dopytać o to, co pan rozumie przez pojęcia „odciąża” i „obciąża”. Dopiero wtedy postaram się udzielić odpowiedzi.
Proszę bardzo, pan senator Rulewski.
Czy summa summarum te ustawy zabierają obywatelom pieniądze, czy jeszcze więcej ich przekazują z tego bogatego budżetu?
W mojej opinii oczywiście następuje zwiększenie transferu do obywateli, choćby poprzez to odmrożenie, o którym przed chwilą tyle rozmawialiśmy. Tak więc więcej pieniędzy trafi do kieszeni, do portfeli naszych obywateli. Zatem chyba z przyjemnością będziemy taką ustawę przyjmowali. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Nie ma więcej pytań. Dziękuję, Panie Senatorze. [[Dziękuję.]] Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania… Przepraszam, to już było. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Czy pan minister Tomasz Robaczyński pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Szanowni Państwo Senatorowie! Ja chciałbym powiedzieć, że charakter tej ustawy jest przede wszystkim taki, że jest ona komplementarna wobec projektu ustawy budżetowej, który został przedstawiony Wysokiemu Sejmowi przez rząd, tzn. ona de facto przedstawia techniczne rozwiązania, które pozwalają zrealizować przedłożony przez rząd projekt. Tutaj w dyskusji pojawiła się już taka kwestia: co jest pierwsze, czy budżet, czy ustawa okołobudżetowa? One muszą być tworzone komplementarnie, dlatego że jedno bez drugiego po prostu nie może zaistnieć, tzn. nie dałoby się zrealizować budżetu bez ustawy okołobudżetowej, a z kolei oczywiście ustawa okołobudżetowa bez budżetu jako takiego nie miałaby sensu. Prośba rządu, a przynajmniej ministra finansów jest taka, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek. Ja nie będę oczywiście… Pan senator Bierecki już przedstawił główne założenia ustawy. Ja bym może od razu odniósł się do tych kilku spraw, o których była mowa w pytaniach państwa senatorów, żeby nie przedstawiać już ogólnej koncepcji ustawy, która jest znana, którą państwo senatorowie znacie, tylko wyjaśnić tych kilka kwestii. Jeśli chodzi o odmrożenie zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, to rzeczywiście, tak jak pan senator mówił, i taka też jest idea przyświecająca tym rozwiązaniom, żeby… Możliwości budżetowe pozwalają na odmrażanie zaległości, które powstały, jeśli chodzi o mrożenie różnych świadczeń pracowniczych. Ta sytuacja pozwala na odmrażanie „kroczące”. Nie da się odmrozić wszystkiego za jednym razem, tym bardziej że – to będzie omawiane oczywiście także w Wysokiej Izbie przy omawianiu budżetu – nastąpiło po raz pierwszy od 10 lat odmrożenie kwoty bazowej. Czyli to jest jedna kwestia, która dotyczy świadczeń pracowniczych, a takich kwestii jest więcej, choćby właśnie zakładowy fundusz świadczeń socjalnych. To jest ogromna rzesza urzędników państwowych, funkcjonariuszy itd., w związku z czym nie da się tego zrobić tak naprawdę za jednym razem. Ponadto, jeśli chodzi o zakładowy fundusz świadczeń socjalnych, są kontynuowane i wprowadzane programy czy pewne świadczenia, które były finansowane tradycyjnie właśnie z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, chociażby darmowy podręcznik, „Dobry start”, pomoc państwa w zakresie dożywiania czy program „Maluch”. W ramach tych programów są de facto realizowane takie świadczenia, które również finansowane są z zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. To tyle, jeśli chodzi o kwestię odmrażania. Jeśli chodzi o pozbycie się wątpliwości co do przekazywania środków na OFE – jeden z panów senatorów o to pytał – to tutaj jest kwota 3,3 miliarda zł. Są to wątpliwości dotyczące nie tego, czy są to środki prywatne, czy jakiekolwiek inne… Najwyższa Izba Kontroli, kontrolując poszczególne budżety, zwracała uwagę na to, że środki, które stanowią uzupełnienie składek, zawsze były traktowane jako rozchody, ponieważ pierwotnie miały być finansowane z przychodów z prywatyzacji. Ponieważ te przychody z prywatyzacji są już znikome, a składki dalej są uzupełniane, tak naprawdę nie ma powodu, aby przepływ z budżetu państwa był traktowany jako rozchód, tylko jako – na to Najwyższa Izba Kontroli zwracała uwagę – po prostu wydatek budżetu państwa powiększający deficyt. Stwierdziliśmy, że rzeczywiście Najwyższa Izba Kontroli ma rację i że charakter ekonomiczny tego przepływu to jest de facto wydatek budżetu państwa, i tak to zostało po prostu ujęte w budżecie państwa. Jeśli chodzi o regułę wydatkową, to oczywiście cała ustawa budżetowa i generalnie wydatki sektora finansów publicznych muszą po prostu spełniać wymogi reguły wydatkowej, w przeciwnym razie nie moglibyśmy czy minister finansów nie mógłby takiego budżetu przedłożyć rządowi, a rząd – parlamentowi. W związku z tym trudno mówić o realizacji reguły wydatkowej w sensie kwotowym. Po prostu budżet spełnia wymogi reguły wydatkowej, tak można powiedzieć. Jeśli chodzi o brexit – co też pewnie będzie omawiane, akurat w ustawie okołobudżetowej tego nie ma – to zdajemy sobie sprawę z tego, że w pewnym momencie wpływy z funduszy unijnych będą niższe, a może się okazać, że nasze wpłaty do budżetu unijnego będą z kolei wyższe, ale z ostatnich informacji czy doniesień, które mamy, wynika, że jest duże prawdopodobieństwo, że umowa o wyjściu Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej nie spowoduje takich nagłych ruchów, czyli nie będzie to zapewne hard brexit, tak jak się można było tego spodziewać, aczkolwiek to też jeszcze nie jest pewne. W związku z tym, też kierując się tym, co robiły inne kraje, chociażby Dania, w projekcie ustawy budżetowej na 2019 r. przewidziana została rezerwa przeznaczona właśnie na ewentualną potrzebę nagłego zwiększenia wysokości składki do budżetu Unii Europejskiej. Jeśli chodzi o Fundusz Pracy, to mimo tych zadań, które realizuje Fundusz Pracy, jakby trochę ponadplanowych, tak naprawdę w Funduszy Pracy na koniec roku 2019 będzie więcej środków niż na początku roku 2019, bo będzie ponad 21 miliardów w porównaniu z ponad 15 miliardami, które były na początku roku. Tak że tutaj nie ma zagrożenia niewykonania zadań czy nierealizacji zadań przez Fundusz Pracy jako taki. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Ministrze. Pan senator Rulewski zadaje pytania.
Panie Ministrze, co z obietnicą szeroko kolportowaną przez różnych przedstawicieli rządu, również, zdaje się, przez premiera? Chodzi o to, że w ustawie okołobudżetowej nie znalazła się sprawa trzynastki dla rencistów i emerytów, ewentualnie innej zmiany. A ta zmiana już powinna mieć miejsce, żeby od 1 stycznia można było pocieszyć emerytów i rencistów, którzy mają najniższe emerytury i renty w całej Unii Europejskiej. Panie Ministrze, środki, jak pan powiedział, na koncie Funduszu Pracy są bardzo duże i będą bardzo duże. I to jest dobra wiadomość. Ale czy drogą do tego jest rozgrabianie go, czy rozbiór niezgodny z jego przeznaczeniem? Czy nie powinna być obniżona wysokość odpisu na Fundusz Pracy, który teraz wynosi 2,45%? Bo w związku z tym, że nie wzrasta, nie upowszechnia się bezrobocie, oczywiście składka mogłaby być niższa, co odciążyłoby zwłaszcza małych pracodawców. I trzecie zagadnienie, Panie Ministrze. Czy nie wydaje się państwu, że błędna jest ocena bezrobocia… przepraszam, że częściowo błędna jest ocena bezrobocia, która wynika z faktu… Bo mniej ludzi się urodziło niż jest ludzi w wieku, w którym można podjąć pracę, a ponadto nadal bardzo dużo ludzi wyjeżdża. I czy bierzecie państwo to pod uwagę, a także zmiany związane z zatrudnianiem Ukraińców na naszym rynku, którzy mogą po prostu uciec do innych państw?
Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Jeśli chodzi o emerytów i rencistów, to wpłynął już projekt dotyczący waloryzacji. Tam jest przewidziany dodatek w wysokości 70 zł. Jak pamiętam, on, zdaje się, będzie niedługo procedowany przez rząd. Tak że te działania już zostały podjęte w ramach dodatkowej waloryzacji. [[W budżecie?]] Proszę? [[W budżecie?]] Tak. Jest projekt ustawy, który będzie procedowany przez rząd w najbliższym czasie i w ramach środków zaplanowanych w budżecie są środki na to przewidziane. Jeśli chodzi o Fundusz Pracy, to tak naprawdę traktujemy te wszystkie środki jako środki publiczne. Ponieważ zwiększa się poziom środków, które są w Funduszu Pracy, nie widzimy powodu, żeby niektóre z ważnych zadań państwowych finansować poprzez emisję długu, czyli z budżetu. A skoro jest taka sytuacja, to minister finansów korzysta ze wszystkich dostępnych narzędzi, którymi dysponuje w ramach finansów publicznych, aby niektóre z tych zadań realizować. Zresztą nie pierwszy raz tak się dzieje i tak naprawdę korzystamy z różnych funduszy. Tutaj nie mówimy tylko o Funduszu Pracy, bo w niektórych przypadkach jest chociażby fundusz CEPiK i jest Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej. Po pierwsze, tam są gromadzone środki wystarczające na realizację zadań, do których te fundusze zostały stworzone, a po drugie, są to środki publiczne, które de facto są dochodami publicznymi zgodnie z ustawą, i w związku z tym racjonalne jest, żeby wykorzystywać właśnie te środki na realizację oczywiście niektórych zadań, ale w taki sposób, żeby to nie powodowało niemożności realizowania w dłuższym okresie, w dłuższej perspektywie zadań ustawowych tych funduszy. Jeśli chodzi o zmniejszanie składek, to oczywiście my cały czas składki monitorujemy, ale jeśli chodzi chociażby o Fundusz Pracy, to część składki na Fundusz Pracy została przekierowana na tzw. fundusz solidarnościowy, czyli de facto będą zmniejszone środki na Fundusz Pracy. I to jest jedna rzecz. Druga rzecz jest taka, że rzeczywiście jesteśmy teraz w szczycie koniunktury, ale musimy też brać pod uwagę to, że ta koniunktura prawdopodobnie w najbliższym czasie zacznie spadać, że wskaźniki makroekonomiczne prawdopodobnie zaczną się obniżać, i w związku z tym ta dobra sytuacja, którą teraz mamy w poszczególnych funduszach, zacznie jednak się pogarszać. Co za tym idzie, tak jak mówię, monitorujemy składki i stany środków w funduszach, ale nie uważamy za zasadne – biorąc pod uwagę to, że właśnie te najlepsze miesiące mamy za sobą – aby te składki można było w tym momencie redukować. I trzecie pytanie… Jeśli pan senator mógłby przypomnieć, bo trochę… Zmiany… Nie jestem pewien co do trzeciego pytania. [[Jest pytanie, czy podziela pan mniemanie pana senatora sprawozdawcy Biereckiego, iż te zmiany służą rozchodom budżetu na rzecz obywateli, czy też uważa pan, że są to przychody od obywateli.]] Tak naprawdę te zmiany… One tak… Ale to de facto nie ta ustawa, tylko połączenie tej ustawy z ustawą budżetową oczywiście powoduje zwiększenie rozchodów w stosunku do obywateli, bo zwiększają się wydatki. A ta ustawa de facto tylko zmienia sposób dystrybucji tych środków czy też zmienia źródła, z których te środki są dystrybuowane. Czyli kompilując czy traktując ustawę budżetowa i okołobudżetową łącznie, można powiedzieć, tak jak mówiłem na początku, że oczywiście te transfery do ludności są zwiększone, ale sama ustawa dzisiaj omawiana reguluje już to, co się dzieje wewnątrz sektora finansów, czyli to jest kwestia przepływów między funduszami, to jest kwestia wydatków z budżetu państwa. Czyli ustawa ma raczej taki charakter, a nie taki charakter, który powoduje zwiększenie czy zmniejszenie wydatków.
Dziękuję. Pan senator Czarnobaj.
Panie Ministrze, jeszcze pytanie dotyczące pana wypowiedzi. Chciałbym, żeby pan minister uściślił… Powiedział pan minister, że trwają prace dotyczące dodatkowego wynagrodzenia czy waloryzacji wynagrodzenia emerytów. Gdzieś średnio, jak pan powiedział, będzie 70 zł więcej na jednego emeryta. Gdyby pan mógł ze dwa słowa więcej powiedzieć na ten temat… A z pytań… Panie Ministrze, proszę nam powiedzieć, czy jest różnica między tym, co powinniśmy zapłacić z budżetu, jeśli chodzi o fundusz socjalny, a tym, co płacimy. Bo mamy tam, o ile pamiętam, rok 2013 jako bazę. A gdybyśmy wzięli rok 2018 do roku 2019, to jaka będzie ta różnica? To jest pierwsze pytanie. A właściwie drugie. I trzecie pytanie, Panie Ministrze, dotyczące funduszy. Bo mamy taki oto model: mamy dobrą koniunkturę gospodarczą, mamy dobre wskaźniki wpływów do funduszy, w związku z tym bierzemy sobie z tych funduszy środki na inne cele, które nie są zapisane w danym funduszu. Taki mamy… Już nie będę wymieniał tych wszystkich funduszy, w debacie powiem kilka słów na ten temat. Czy pan uważa za prawidłowe z punktu widzenia strategii to, że wtedy, kiedy mamy dobrą koniunkturę, to przejadamy fundusze na inne cele? A co będzie, tak jak pan minister mówił, w momencie, kiedy nastąpi spowolnienie gospodarcze i będziemy mieli o wiele mniejsze fundusze, a większe potrzeby? Skąd będziemy wtedy brali pieniądze? To na razie tyle. Bo mam jeszcze kolejne pytania.
Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Jeśli chodzi o waloryzację, to ja tutaj nie do końca znam szczegóły. Wiem, że to ma być nie mniej niż 70 zł, ale jakby poza tą waloryzacją, która jest standardowo przewidywana… [[To nie mniej niż 70 zł. A nie więcej niż ile?]] Nie wiem, nie umiem powiedzieć. [[Chyba 1 tysiąc zł]] Nie umiem powiedzieć. Być może jeszcze w trakcie posiedzenia uda mi się czegoś dowiedzieć, ale teraz nie umiem powiedzieć. A jeśli chodzi o różnicę pomiędzy odmrożeniem całkowitym ZFŚS a stanem, który mamy obecnie, to jest to ponad 300 milionów zł. To znaczy jeżeli mielibyśmy odmrozić na poziomie roku 2018, to byłoby to o ponad 300 milionów zł więcej wydatków. Ale nie obejmuje to szkolnictwa wyższego. A ponadto z ZFŚS zawsze jest taka sytuacja, że sprawa jest dyskutowana także w ramach Rady Dialogu Społecznego. I w tej kwestii akurat strony społeczne nie dochodzą do porozumienia, tzn. pracodawcy oczywiście prezentują inne stanowisko niż związki zawodowe, bo odmrożenie funduszu zakładowego oczywiście wiązałoby się także z kosztami dla pracodawców. Tak że samo całkowite odmrożenie tego, co jest zamrożone, w ramach ustawy okołobudżetowej to by było ponad 300 milionów zł. A jeśli chodzi o fundusze, o, jak pan senator to określił, przejadanie funduszy, to trudno się zgodzić ze stanowiskiem, że to jest przejadanie funduszy. Otóż podejście jest takie… Ja o tym już trochę wcześniej mówiłem. Podejście jest takie, że… Może inaczej. Przede wszystkim to jest poniekąd trochę stan zastany. Mamy system mieszany, budżetowo-funduszowy, tak? I teraz część zadań realizowanych jest przez fundusze, część zadań realizowanych jest przez inne jednostki sektora finansów, jak chociażby agencja wykonawcza, i oczywiście duża część zasadnicza jest realizowana przez budżet państwa. W sytuacji dobrej koniunktury gospodarczej zmieniają się trochę relacje, jeśli chodzi o możliwości budżetowe i możliwości funduszy. I to, co się dzieje z Funduszem Pracy, czyli wpływ do Funduszu Pracy ze względu na dobry stan gospodarki i dobre wskaźniki na rynku pracy, pozwala na realizację również innych zadań. Podobnie jak wpływy budżetowe. Z tym że – przypominam – cały czas mamy deficyt budżetowy. W związku z tym de facto żeby sfinansować pewne zadania, musimy emitować dług. Minister finansów, traktując całą tę układankę jako tak naprawdę jeden system, korzysta również w pewnym zakresie z funduszy, które właśnie są gromadzone. I one nie są przejadane. One są wykorzystywane na równie ważne cele społeczne. Oczywiście, mając na względzie to, że koniunktura będzie się, że tak powiem, wyczerpywać czy będzie spadać, wiemy też, że środki w funduszach zapewne nie będą tak rosnąć albo też mogą maleć. W związku z tym korzystanie z poszczególnych funduszy jest o tyle racjonalne, że jest bezpieczne dla długofalowych zadań tych funduszy. Tak jak mówię, w Funduszu Pracy jest jeszcze o tyle wyjątkowa sytuacja, że tak naprawdę, mimo realizacji innych niektórych zadań z tego funduszu, środki w Funduszu Pracy cały czas rosną. Co do tego, o czym mówił pan senator Rulewski, że tutaj należałoby się być może zastanowić nad zmniejszeniem składki – być może rzeczywiście, ale, tak jak mówiłem, ponieważ niejako przechodzimy już fazę szczytu gospodarczego czy szczytu koniunktury gospodarczej, to nie uważamy tego za stosowne. Żeby później móc właśnie ewentualnie się wycofywać z finansowania niektórych zadań z tych funduszy i przejść znowu na finansowanie dłużne… Jesteśmy za tym, żeby zostawić jednak takie wpływy do funduszy, które pozwolą już po zmniejszeniu się koniunktury gospodarczej na realizację zadań stricte ustawowych.
Dziękuję bardzo. Pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytanie dotyczące art. 21. Nasi legislatorzy mieli zastrzeżenia co wprowadzenia tego artykułu w drugim czytaniu, ja zaś mam pytanie bardziej ogólne. Otóż, jak zrozumiałem, w tym artykule chodzi o spółkę Aplikacje Krytyczne, która w 2016 r., jak pamiętam, była stworzona w celu konkretnych działań. Chodziło o uszczelnienie systemu, o stworzenie takich mechanizmów informatycznych, które by mogły ułatwić walkę np. z oszustwami VAT-owskimi. W pewnym sensie miała to być spółka czysto innowacyjna, tak bym to określił, i miała ona ściśle określone zadania. Po zrealizowaniu tych zadań miałaby zostać rozwiązana, ewentualnie, gdyby nie mogła czegoś zrobić, gdyby jej zadania w ten sposób się zakończyły, to też miała być rozwiązana. Pytanie, dlaczego państwo teraz rozciągacie na tę spółkę… No, dajecie jej inne zadania, bardzo szerokie, chyba maksymalnie możliwe. Mianowicie jest to utrzymanie rozbudowy systemu informatycznego służącego do obsługi budżetu państwa. Szerzej już chyba nie można tego ująć, jeśli chodzi resort finansów. I pytanie drugie. Jak było do tej pory? Bo to jest tylko epizodyczny artykuł na rok 2019. To, że znalazł się w ustawie okołobudżetowej, też jest dziwne. No, ale to inna sprawa, po prostu jest w tej ustawie. Pytanie dotyczy tego, jak było do tej pory i dlaczego rozszerzacie tej spółce zadania nałożone wcześniej na nią ustawowo i ujęte znacznie węziej.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Tak jak pan senator mówi, rzeczywiście celem tej spółki jest realizacja projektów – i po to ona była powołana – na rzecz Krajowej Administracji Skarbowej, które przede wszystkim mają służyć uszczelnianiu systemu podatkowego. Ten artykuł został wprowadzony ze względu na dosyć szczególną sytuację, jeśli chodzi o system obsługi budżetu państwa. I tutaj chciałbym od razu sprostować, że ta możliwość jest właśnie potraktowana jak najwęziej, dlatego że chodzi nam tu tylko i wyłącznie o system Trezor, który służy właśnie do obsługi budżetu państwa. Chodzi o to, że już po skonstruowaniu ustawy budżetowej została rozwiązana umowa z dostawcą usług, jeśli chodzi o system Trezor. Nie chcemy, żeby była jakaś przerwa w utrzymaniu tego systemu, bo ten system musi być bardzo operacyjny, tzn. w tym systemie cały czas odbywa się komunikacja pomiędzy poszczególnymi dysponentami i przypływ środków. W związku z tym zaproponowaliśmy, i dlatego jest to przepis epizodyczny, żeby do momentu, kiedy uda się wyłonić nową firmę, która będzie obsługiwać rozwój i rozbudowę tego systemu, mogły to robić właśnie Aplikacje Krytyczne, które są jakby najbliżej nas i które w ramach posiadanych środków i niezależnie od tych projektów, jakie robią, będą w stanie… Chodzi o to, żeby ta spółka mogła jedynie w 2019 r. wykonywać zadania związane z obsługą tego jednego systemu, który musi być w pełni operacyjny. W tym czasie będą trwały prace nad wyłonieniem nowego wykonawcy, co jest dosyć trudne, jeśli chodzi o nasz system zamówień publicznych i o te systemy, którymi dysponuje minister finansów, a w szczególności o system Trezor, bo niestety tu dosyć trudno jest sformułować specyfikację istotnych warunków zamówienia w taki sposób, żeby wyłonienie wykonawcy nie było oparte tylko i wyłącznie na cenie czy też żeby przewaga kryteriów nie była związana z ceną, a to się niestety stało, jeśli chodzi o poprzedniego wykonawcę. Zawsze zgłaszane są odwołania do KIO i niestety takie umowy czasem muszą być zawierane. Tak że to jest dosyć trudne i chcemy się do tego dobrze przygotować, tak żeby nie było kłopotów z tym systemem. Ale, tak jak mówiłem, chodzi tylko i wyłącznie o ten rok oraz tylko i wyłącznie o obsługę jednego systemu budżetowego, czyli systemu Trezor. [[Jeśli można…]]
Proszę bardzo.
Czyli podstawowa działalność tej spółki, nazwałbym to: ustawowa, wynikająca z ustawy podstawowej pozostaje bez zmian, nic się tu nie ogranicza…
Nie, nie, nie. Wręcz przeciwnie, ona się… Wcześniej były zarzuty ze strony Najwyższej Izby Kontroli, że ta spółka ma mało zleceń, mało robi. Teraz już tych projektów jest ponad dwadzieścia kilka, o ile wiem, kolejnych 13 jest w przygotowaniu. Tak że nie, zasadniczy cel tej spółki jest taki, jak jest określony w ustawie, czyli tak naprawdę tworzenie systemów do uszczelniania podatków, a to to jest przepis, zresztą tak, jak te w ustawie okołobudżetowej, tylko epizodyczny.
Pan senator Czarnobaj.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jeśli można, to chciałbym jeszcze prosić o dwa słowa dotyczące reguły wydatkowej. Ja pytałem pana senatora, ale teraz chciałbym zapytać pana ministra… To oczywiście tak super ściśle nie wiąże się z tą ustawą, o tym będziemy rozmawiali przy okazji ustawy budżetowej, ale niektóre jej elementy mają wpływ na to, co dotyczy reguły wydatkowej. Mam 2 pytania dotyczące tej reguły. Nie pamiętam: czy fundusze po stronie przychodów i wydatków są wliczane do reguły wydatkowej? To jest pierwsze pytanie. I drugie. Na 2019 r., jak czytam… Nie wiem, ile w tym jest prawdy, bo nie analizowałem budżetu na 2019 r… Czy jeśli chodzi o regułę wydatkową, to jest tutaj jakby niedobór, w sensie realizacji ustawowej, na poziomie 3 miliardów, czyli wydajemy o 3 miliardy więcej, niż wynika to z reguły wydatkowej? I pytanie dotyczące Funduszu Pracy. Panie Ministrze, Fundusz Pracy, zmiany w funduszu… Tu zgodę musi wydawać właściwy minister. Dlaczego państwo zapisujecie w ustawie budżetowej, że zmiany w Funduszu Pracy na poziomie, nie wiem, powiatowym czy wojewódzkim musi zatwierdzać minister? Z czego to wynika? Z jakiej logiki? I jeszcze jedno pytanie, dotyczące ustawy o biopaliwach. Ona tak z roku na rok jest odkładana. Co leży u podstaw tego? Dlaczego państwo to robicie? No przecież chyba nie z powodu kłopotów budżetowych.
Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Państwo Senatorowie! Jeśli chodzi o fundusze i regułę wydatkową, to powiem tak. Do reguły wydatkowej zgodnie z jej konstrukcją nie zalicza się państwowych funduszy celowych z wyjątkiem Funduszu Pracy, który został ustawowo zaliczony do tej reguły jako taki największy fundusz. Tak jak mówiłem, nie da się przedstawić budżetu w takiej wersji, w której wydatki przekraczałyby regułę wydatkową o jakąkolwiek kwotę. Wszystkie te kwoty, które są… Oczywiście mówimy de facto o projekcie ustawy budżetowej. Wszystkie te zasady, których przestrzegania wymaga właśnie reguła wydatkowa, zostały zachowane. Jeśli chodzi o zmiany w Funduszu Pracy, to ten przepis w ustawie okołobudżetowej dotyczy zmian w planie Funduszu Pracy, w tym centralnym planie Funduszu Pracy – takich zmian, w których środki unijne są zastępowane przez środki krajowe. Wówczas jest potrzebna zgoda ministra finansów, a to wynika z faktu, że środki unijne są neutralne, jeśli chodzi o metodologię ESA. Tutaj chodzi de facto o deficyt sektora finansów publicznych. Każda zamiana środków unijnych na środki krajowe, nawet jeśli nie ruszamy kwot, a tylko zamieniamy jedne środki na drugie, np. zmniejszając udział środków unijnych, powoduje, że przy ich wydatkowaniu zwiększa się deficyt sektora finansów publicznych. Minister finansów chce mieć kontrolę nad tym właśnie aspektem i tylko w tej części to jest… Tu nie chodzi o zmiany dotyczące poszczególnych jednostek, które realizują zadania w ramach Funduszu Pracy. Jeśli zaś chodzi o biopaliwa, to wiem, że ta sprawa powtarza się co rok. Ona tak naprawdę powinna zostać ostatecznie uregulowana przez… Chyba przez niedopatrzenie ta sprawa nie została dookreślona. Dzieje się tak dlatego – chodzi o zawieszenie stosowania tego przepisu – że nowelizacją ustawy powołano Fundusz Niskoemisyjnego Transportu i te zadania, które miały być realizowane w ramach tych zasad, które tutaj zostały określone, po prostu przeszły na ten fundusz. Ponieważ w ustawie został przepis, który nakazuje przeznaczanie określonej ilości środków na de facto to samo zadanie, tak jakby naprawiamy to ustawą okołobudżetową. Myślę, że to trzeba po prostu naprawić systemowo. No, tylko dlatego jest tu ten przepis. [[Panie Marszałku, czy mogę?]]
Proszę bardzo, Panie Senatorze. Może pan dopytać.
Panie Ministrze, podsumujmy. Jeśli dobrze zrozumiałem, to, co dotyczy przenoszenia środków w ramach Funduszu Pracy czy na poziomie powiatowym, czy wojewódzkim, będzie odbywało się według dotychczasowych zasad, a tylko to, co jest związane z zastępowaniem pieniędzy unijnych lub działaniem zmierzającym w drugą stronę, będzie wymagało zgody ministra.
Tak, to jest dokładnie ta sama reguła, która była już stosowana wcześniej. Tutaj zasady się nie zmieniają, również w tym zakresie. Chodzi nam o ten centralny poziom, o główny plan wydatków Funduszu Pracy, które to wydatki wpływają na deficyt sektora finansów publicznych.
Dziękuję. Panie Ministrze, ja chcę zadać pytanie, które trochę odbiega od tego tematu. Co z budżetem zadaniowym? [[Głos z sali: W polu.]] O taką bardzo ogólną odpowiedź bym prosił. Pracujecie? Nie pracujecie?
Bardzo ogólnie powiedziałbym tak: przejmując kompetencje ministra odpowiedzialnego za sprawy budżetowe, dostałem od szefowej, od ministra finansów, takie polecenie, żeby do jakiegoś dalszego punktu doprowadzić reformę budżetową, która de facto wiąże się z budżetem zadaniowym. Ten budżet zadaniowy jest tworzony, ale jest tworzony trochę obok. I teraz wygląda to tak, że ten drugi budżet przysparza dużo pracy dysponentom i osobom, które go tworzą. De facto tworzymy 2 budżety, które są trochę niekompatybilne, jeśli chodzi o klasyfikację budżetową, porównywanie nakładów, funkcji itd. W związku z tym powstała koncepcja, którą ja bym chciał przeprowadzić w ramach tej reformy budżetowej. Z myślą o tym postanowiliśmy stworzyć w Ministerstwie Finansów taki kompleksowy projekt w celu opracowania zmian w systemie finansów, bo tak naprawdę to nie tylko to wymaga zmiany, jest jeszcze kilka elementów, które w finansach publicznych, no, funkcjonujących na bardzo podobnych zasadach od początku, od przełomu, wymagają zmian, wiele rzeczy wymaga zmian. Teraz koncepcja jest taka, aby jednak ten budżet zadaniowy de facto poprzez zmianę klasyfikacji budżetowej włączyć do struktury budżetu normalnego, tzn. nie tworzyć 2 odrębnych dokumentów, tylko zrobić tak, aby to, co widać w budżecie zadaniowym, można było zobaczyć w budżecie zwykłym. To oznacza tak naprawdę… No, zależy, jak powiemy, można jedno zastąpić drugim albo odwrotnie. W każdym razie chodzi o to, że mamy klasyfikację budżetową, która często nie daje nam pełnego obrazu tego, co się dzieje w sektorze finansów publicznych. Ta klasyfikacja jest raz przedmiotowa, raz podmiotowa, raz podmiotowo-przedmiotowa, a w związku z tym nie daje nam pełnego obrazu. Chcemy ten budżet zadaniowy wtłoczyć w ramy zwykłego budżetu przede wszystkim poprzez zmianę klasyfikacji budżetowej. Tak ja widzę przyszłość budżetu zadaniowego. Sądzę, że trzeba zintegrować oba dokumenty na poziomie wynikającym z klasyfikacji, ze zmiany klasyfikacji budżetowej. To tak w skrócie. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Rulewski.
Nie wiem, czy nie uciekł pańskiej i innych osób pamięci fakt, że w 2014 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł o niekonstytucyjności ustawy o opiekunach dzieci i osób dorosłych. Orzekł, że należy to natychmiast wyrównać. Minęły prawie 4 lata. W tym czasie to orzeczenie zostało wzmocnione wyrokami sądów powszechnych nakładającymi obowiązki na Skarb Państwa, a nie widzę, żeby w tej ustawie w jakikolwiek sposób państwo odnieśli się do przewlekłego i uporczywego uchylania się od wykonania tego wyroku i wyroków sądu. Jak długo – mam pytanie – będziecie ciągnęli ten dług wobec tych 150 tysięcy osób? Mam jeszcze drugie pytanie: czy wzorem, może nie z tej działalności, wzorem np. ustawy górniczej, węglowej nie moglibyście państwo uchwalić Black Friday dla tych ludzi, chociażby tyle, jako formy swoistej rekompensaty za to nieustanne oczekiwanie i nieustanne obietnice?
Generalnie, Panie Marszałku, Panie Senatorze, ustawa okołobudżetowa tej kwestii nie może uregulować, bo – tak jak mówię – to jest materia ustawy, która technicznie rozkłada pewne rzeczy w samym budżecie państwa. Tak naprawdę, jeśli chodzi o sprawę wyroku i osób niepełnosprawnych, ta sprawa się przetoczyła, wzmógł się, że tak powiem, przekaz medialny na ten temat, była szczególnie analizowana w czasie protestu, który się odbywał w Sejmie. Na skutek tego powstał nowy fundusz, który będzie przeznaczony właśnie na wspieranie osób niepełnosprawnych. On będzie finansowany częściowo z podatków, a częściowo właśnie z przekierowanych środków z Funduszu Pracy. Nie umiem tutaj powiedzieć, czy jednym z działań tego funduszu nie będzie właśnie realizacja tych zadań, o których pan senator mówi. To jest kompetencja ministra rodziny i pracy. W trakcie roku budżetowego waloryzowane były i zasiłki opiekuńcze, i poszczególne świadczenia, a dodatkowo, tak jak mówię, powstał fundusz solidarnościowy. No ale nie do końca jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie dotyczące konkretnej realizacji wyroku. To, jak mówię, jest w kompetencji ministra rodziny i pracy. To on w ramach swoich kompetencji, także ewentualnie w kontekście tego nowo powstałego funduszu, mógłby taką informację przedstawić.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Nie ma więcej pytań. Dziękuję za odpowiedzi. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Tomasz Robaczyński: Dziękuję.]] Otwieram dyskusję. Jako pierwszy do zabrania głosu zapisał się pan senator Czarnobaj.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Jestem przekonany, że taką główną dyskusję dotyczącą finansów państwa przeprowadzimy podczas omawiania projektu ustawy budżetowej. Teraz kilka uwag i spostrzeżeń, w jakim kierunku idzie ta ustawa. Na bazie tego niestety widać, w jakim kierunku pójdzie projekt ustawy budżetowej. Rozpocznę od kwestii funduszu socjalnego, od kwestii tego mrożenia, która tutaj była poruszana, dyskutowana. Odnosząc się do historii, trzeba powiedzieć, że to za rządów Platformy Obywatelskiej i Polskiego Stronnictwa Ludowego rozpoczął się proces mrożenia – było to w sytuacji wielkiego kryzysu gospodarczego nie tylko polskiego, ale i europejskiego, światowego. Jak pan minister powiedział, chcąc rozwiązać problem dotyczący uregulowania wydatków związanych z funduszem socjalnym… To jest problem dotyczący 300 milionów zł, Panie Ministrze, tak jak pan minister powiedział. Ja pragnę państwu, Wysokiej Izbie, przypomnieć, że radośnie uchwalaliście państwo prawie 2,5 miliarda zł na uregulowanie zobowiązań wobec górników w kontekście niewypłacenia deputatu. Oczywiście państwo musi regulować swoje zobowiązania wobec obywateli, więc nie oczekuję tutaj odpowiedzi, ale podsuwam, Panie Ministrze, tę kwestię do zastanowienia: 2,5 miliarda w grudniu, szybko, w ciągu 1 dnia… Pan prezydent już czekał, złożył podpis i 2,5 miliarda wypłacone. A tu mówimy o 300 milionach zł – na to, żeby uregulować problem, który powstał w okresie kryzysu. Ja tu zacytuję słowa pana senatora Biereckiego, przewodniczącego komisji budżetu i finansów, ulubione jego zdanie z poprzedniej kadencji: sięgajmy do głębokich kieszeni. Nie chodzi tu o tych ludzi, dla których fundusz socjalny jest elementem ważnym, źródłem wzrostu poziomu życia. No i co, sięgamy? Okazuje się, że 300 milionów zł to problem nie do rozwiązania. A mówienie o tym, że to jest problem budżetowy, Panie Ministrze, to przecież jest jakaś kpina. Przecież jak ja czytam czy słyszę, że 40 miliardów, że 240 miliardów… Sam nie wiem, ile wyście już zaoszczędzili w ramach uszczelnienia. Oczywiście uszczelnienie jest faktem, natomiast możemy się spierać co do wielkości tych środków. No ale 300 milionów zł? Przecież, Panie Senatorze, to też wpłynie na konsumpcję – obywatele, którzy dostaną 300 milionów zł, nie schowają ich w banku, tylko… No, jaki jest system bankowy – co niektóry – to zaczynamy widzieć. Chciałbym powiedzieć, że ta konsumpcja również będzie elementem wzrostu gospodarczego. Tak więc jeżeli państwo dbacie o porządek prawny, o szacunek wobec zobowiązań, które powstały, o pewną ciągłość tych zobowiązań, to należałoby się bardzo poważnie zastanowić, czy… No bo kiedy mamy uregulować te zobowiązania wobec obywateli na kwotę tych 300 milionów? Jak znowu będzie kryzys gospodarczy? No nie, bo wtedy czasu na regulowanie tego nie będzie. I to, o czym mówił dzisiaj senator Rulewski, czyli kwestia realizacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego opiekunów osób niepełnosprawnych. O ile pamiętam, było w budżecie 800 milionów – senator to tutaj przypomniał – na realizację tego orzeczenia. No, nie dość, że nie zrealizowaliście państwo tego orzeczenia, to jeszcze te 800 milionów, że tak powiem, wtopiło się w ogólne wydatki budżetowe. Dla państwa ten problem jakby nie istnieje. Cytując państwa, powiem, że wielkim elementem dobrej władzy – nie mówię „dobrej zmiany” – jest szacunek dla prawa i zobowiązań wobec obywateli. Jeżeli wymagamy od obywatela porządnego płacenia podatków… Co posiedzenie państwo coś dokładacie, mówicie, żeby uszczelniać system, i to nie tylko w przypadku tych, którzy nie wywiązują się ze swoich obowiązków, ale coraz bardziej także tych, którzy należycie, w sposób prawidłowy płacą podatki. Według was ich też trzeba, że tak powiem, uszczelniać. To jest dwuznaczne podejście do tematu. Ci ludzie nie przyjdą strajkować jak górnicy, w związku z czym można to co roku odkładać i, tak jak powiedział pan senator Bierecki, nie można tak szybko odmrażać, bo można się nabawić niestrawności. Teraz kwestia finansowania z różnych funduszy. Szanowni Państwo, jak się czyta o funduszu gwarantowanych świadczeń socjalnych, finansowaniu specjalizacji… [[Rozmowy na sali]] Czy ja mógłbym prosić o spokój, Panowie? Panie Marszałku, przeszkadza mi… [[Przepraszam. Proszę o spokój.]] Panowie… [[My cały czas słuchamy i komentujemy.]] [[Proszę nie komentować. Proszę bardzo.]] Wierzę, Panie Senatorze, że pan ma rozdwojenie jaźni, ale bardzo bym prosił o ciszę, bo to trochę przeszkadza. Przepraszam. [[Panie Senatorze, do rzeczy.]] Tak jest. Teraz kwestia funduszy. Z różnych funduszy finansujemy różne zadania, które nie są zapisane w tych funduszach. Przykładowo: z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych będą środki na dofinansowanie specjalizacji, staży podyplomowych zawodów medycznych itd., a z funduszu ochrony środowiska na składkę do agencji kosmicznej. Dokładamy tu jeszcze zapis o Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców. I jest tu taka myśl: jest dobra sytuacja w funduszach, więc finansujemy różne zadania budżetowe. Fundusze nie wchodzą do reguły wydatkowej, w związku z tym poprawia się efekt jakości budżetu. W poprzednich kadencjach pan senator Bierecki zawsze mówił: to jest kreatywna księgowość, nie należy tego robić. Miałem nadzieję, Panie Senatorze, że głosząc tak wspaniałe rzeczy dotyczące czystości i jasności budżetu, będzie pan je promował również w nowej kadencji. Nie opowiadam się za tym, żeby coś, co jest zapisane w funduszu, było nienaruszalne. Zgadzam się z panem ministrem, że praktycznie są to pieniądze budżetu państwa. Trzeba przyjąć jakąś strategię, ale nie taką. Mamy zapisane na modernizację polskiej armii… Nie wiemy, jak widać… Helikoptery raz są, raz ich nie ma. Minister mówi „jutro będą helikoptery”, ale ich nie ma. Zostaje nadwyżka i trzeba coś zrobić. No i co robimy? Kupimy helikoptery dla policji i dla straży pożarnej. I mamy współczynnik 2% PKB na obronność. No, raz można tak zrobić. Ja się zgadzam, sytuacje w życiu są różne. Ale to stało się już zasadą. Trzeci rok z rzędu jest wykorzystywana ta sama metoda. W funduszach jest dobra sytuacja, więc pieniądze idą na inne zadania. Teraz najpiękniejsza rzecz. Otóż pojawia się zadanie, w ramach którego z Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej będziemy finansować przygotowanie polskich zawodników, polskiej kadry na olimpiadę oraz mistrzostwa Europy i świata. Oczywiście ważne jest to, aby polscy sportowcy mieli odpowiednie finansowanie, ale, Panie Ministrze, skoro rozmawiacie o takich pomysłach, to chcę wam powiedzieć, że każda ilość pieniędzy, która może być skierowana na wsparcie Funduszu Rozwoju Kultury Fizycznej, trafiająca do dzieci i młodzieży, jest zawsze kompletnie niewystarczająca. Każdą ilość pieniędzy można by tu zainwestować. Polska nie ma jeszcze najlepszych wskaźników europejskich czy światowych dotyczących liczby osób aktywnie uprawiających sport w klubach sportowych, a państwo finansujecie z tego funduszu przygotowanie kadry. Uważam, że kadrę należy wspomagać finansowo, ale jest przecież Polska Fundacja Narodowa. Dlaczego fundacja narodowa nie mogłaby wspierać tego, co jest związane z przygotowaniem kadry narodowej do reprezentowania Polski w różnego rodzaju rozgrywkach? Ja wiem dlaczego. Bo lepiej finansować kampanię o tym, że sędzia ukradł spodnie, albo zdecydować, że facet popłynie sobie w rejs po całym świecie. Ponad 600 milionów zł z fundacji narodowej jest przeznaczanych na różnego rodzaju pomysły, które nie mają nic wspólnego z promocją. A gdyby te pieniądze przeznaczać np. na przygotowanie kadry narodowej, to byłby jakiś wymierny efekt. Tego rodzaju rozwiązania są bardzo niebezpieczne. I teraz, jeśli chodzi o fundusze, Panie Ministrze, powiem na przykładzie – czas zaraz mi się skończy – Funduszu Pracy. Tak jak pan minister… [[Już się skończył.]] Panie Marszałku, tylko dokończę myśl, żeby dwa razy nie wracać. Zresztą poproszę 5 minut, bo wiem, że nikogo nie ma. A nie, jest. Przepraszam. [[Ale ustąpię.]] Na przykładzie Funduszu Pracy. Finansujecie państwo znowu różne zadania z Funduszu Pracy, które nie wynikają bezpośrednio z zadań przypisanych funduszowi. A proszę zauważyć: mamy dzisiaj bezrobocie na poziomie chyba 5,9%, poniżej 6%, tzn. jest ok. 600 tysięcy czy 700 tysięcy osób bezrobotnych, czyli szukających, mniej lub bardziej aktywnie, pracy. Deficyt rąk do pracy jest olbrzymi, co widać po liczbie osób z innych krajów, które muszą wspomagać polską gospodarkę. A mamy, Panie Ministrze, 5 milionów 700 tysięcy ludzi, którzy w ogóle nie są aktywni zawodowo, to jest 25,3% osób w wieku od osiemnastu do sześćdziesięciu czterech lat. To jest jeden z najwyższych wskaźników w Europie. Niemcy mają 17,9%. Skierujcie państwo środki na to zadanie, żeby zaktywizować tych ludzi. Nie bezrobotnych, którzy się rejestrują, tylko tych, którzy są nieaktywni zawodowo. Mamy najgorsze współczynniki. Czyli skoro brakuje nam dzisiaj ok. 1 miliona rąk do pracy, to to powinien być cel, a nie finansowanie różnych zadań z budżetu, żeby sobie wskaźniki poprawić. Mamy dobrą koniunkturę w Funduszu Pracy, to finansujemy sobie inne… No, przecież trzeba się chwilę zastanowić nad ważną sprawą, Panie Ministrze, zadać sobie pytania. Skoro jest koniunktura to, po pierwsze, ile odłożyć na złe czasy? Jak, po drugie, najbardziej efektywnie wykorzystać to, co jest dzisiaj boomem gospodarczym i finansowym? I po trzecie, w jaki sposób będziemy funkcjonowali w różnego rodzaju przedsięwzięciach w przyszłości, kiedy nastąpi kryzys gospodarczy? Bo on jest nieunikniony, nastąpi prędzej czy później, oby jak najpóźniej. To pokazuje, że ten projekt budżetu zmierza właśnie w kierunku kreatywnej księgowości, sięgania do kieszeni. I na koniec ostatnie zdanie. Teraz również to, o co pytał pan senator Rulewski – myślę, że powie jeszcze kilka słów na ten temat – 70 zł minimum dla emerytów i rencistów, a jak znam życie, to maksimum będzie 75 zł. Ja nie jestem zwolennikiem szybkiego rozdawania, skoro jest w budżecie. Ale zastanówcie się państwo… No, 70 zł, nawet dla emerytów, jako podstawa minimalna jest trochę, delikatnie mówiąc, niepoważne. I dlatego też jeszcze raz mówię o tym, że to idzie w złym kierunku. Koniunktura jest dobra, a efektywność zarządzania polskim pieniądzem jest naprawdę słaba i niedająca perspektyw na najbliższą przyszłość. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku…
Dziękuję. [[…za wyrozumiałość szczególnie.]] Rozumiem, że połączyliśmy te dwa wystąpienia w jedno. [[Tak jest.]] Dziękuję. Pan senator Rulewski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście trzeba uważać na wystąpienia pana senatora Czarno… [[…baja.]] …baja, bo po tym, jak wystąpił, to połowa PiS uciekła z widowni ze strachu, żeby nie podjąć polemiki. Myślę, że ja takiego spustoszenia nie wywołam. Jeszcze troje czy czworo… czworo państwa zostało. Niemniej jednak chciałbym się wypowiadać rzeczowo. Zacznę od tego, że rzeczywiście dokonano w wielu dziedzinach znacznych zmian w zakresie polityki społecznej. Ale nie mogę być usatysfakcjonowany do końca, ponieważ te zmiany są nierówne, powiedziałbym wręcz, że niesprawiedliwe, są sprawy zaniedbane. Będę mówił właśnie o tym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego sprzed 4 lat. I to mówiłem każdemu rządowi. Nie wiem, czy może efektem tego było to, że już w 2015 r. zostawiono rezerwę 800 milionów zł na realizację orzeczenia. Dziś ta kwota wynosi już znacznie więcej. Zresztą już wówczas była ona niewystarczająca. Dziś sięga 2–3 miliardów zł. Ale pytanie – nie tylko o kwestie finansowe, ale i prawne – brzmi: jak to państwo zamierzacie uregulować? Powtarzam – i jak już pan senator Czarnobaj powiedział – znaleźliście państwo takie wielkanocne rozwiązanie, taki Black Friday dla rencistów, którym zabrano rzekomo, choć to nie do końca prawda, węgiel. Ale ludziom, którzy są w znacznie gorszej sytuacji, którzy nie mają na węgiel, bo dostają tylko zasiłek… Oni, rezygnując z pracy na rzecz opieki nad niepełnosprawnym bliskim, dostają 520 zł. I od 4 lat państwo nie możecie tego jaja znieść. Nawet ponaglenia sądów powszechnych, które tworzą jeszcze większe… Pamiętam tę dyskusję: musimy zrobić ten Black Friday dla górników, bo nas zgnębią sądy powszechne. A teraz jakoś tych sądów powszechnych, waszych już sądów powszechnych, się nie boicie. Może właśnie dlatego, że są wasze. I dlatego stanowczo domagam się, aby te orzeczenia zostały w najbliższym czasie zrealizowane. Drugi problem, Panie Ministrze, też jest bolesny i krzywdzący. Bolesny problem, który zauważa cała Europa, to problem alimentacji, a właściwie niealimentacji. Zaledwie 10–15% spośród 1 miliona dzieci jest zabezpieczanych tą wątłą sumą. Osiągnęliśmy rekord europejski w zakresie alimentacji. Mam na myśli zarówno ten problem związany z pomocą państwa, jak i ten proces, w którym państwo już nie uczestniczy, tak jakby nie chciało tego problemu rozwiązać. Jest przygotowana ustawa, próg będzie podniesiony, ale ten próg będzie, jak wiadomo, nieaktualny już w przyszłym roku. Chodzi o te 800 zł. To jest ten drugi problem, szczególnie bolesny w państwie, które mianuje się państwem o kulturze chrześcijańskiej. Zarzucamy Europie, w której te problemy nie występują, że ona jest niechrześcijańska, a to my nie umiemy swoich dzieci ochronić. Trzeci problem to oczywiście narastający problem emerytów. Jak widzę, rozwiązywany jest on w stylu koalicji LPR, Samoobrony i PiS. To są te jednorazowe dodatki. No, chcemy, żeby ten emeryt żył dłużej niż 1 rok, a więc potrzebne jest systemowe rozwiązanie kwestii emerytur z tego, powiedziałbym, średniego portfela. Państwo rzeczywiście dokonujecie zmian w zakresie tych świadczeń, tych najniższych emerytur. Jest to pożądane, aczkolwiek nie wiem, czy metoda przesuwania środków od tych najlepiej czy średnio uposażonych emerytów, gdzie jest ten największy procent, w stronę tych najniższych świadczeń jest metodą sprawiedliwą. Zwracam uwagę, że pieniądze odprowadzone na fundusz emerytalny są wprawdzie pieniędzmi publicznymi – są nawet różne dofinansowania – ale to nie oznacza, że macie nieograniczoną władzę w zakresie dysponowania tymi środkami. Łamiecie państwo w ten sposób umowy społeczne o charakterze długotrwałym. Fundusz Pracy. Parę słów wyjaśnienia: sytuacja jest dobra, bo gospodarka rzeczywiście się ożywiła i rzeczywiście znacznie zmniejszyło się bezrobocie. Tylko wniknijmy w strukturę tego bezrobocia. Panie Ministrze, to oczywiście nie pańska rola, tylko ministra pracy i polityki społecznej, który bryluje w telewizji. Mamy rzeczywiście 5–6% bezrobocia, ale popatrzmy, jakie to jest bezrobocie. To jest chroniczne bezrobocie osób, które co najmniej przez rok, a przeciętnie przez 2 lata, nie podjęły żadnej działalności. Aktywizacja tych ludzi nie jest łatwym zadaniem. A jeśli przyjmiemy, że mamy do czynienia z tzw. ukrytym bezrobociem… Myślę że to jest przedmiotem zainteresowania zwłaszcza tych senatorów PiS, którzy pochodzą z terenów wiejskich. No, jest tu nawet były szef związków zawodowych. Przecież to tam jest ukryte bezrobocie. A wiecie, proszę państwa… No, wszyscy o tym wiemy. Pan senator Bierecki na pewno wie jeszcze lepiej niż ja, z czego wynika niskie bezrobocie. Otóż z tego, że praktycznie nikt się nie rejestruje. Bo co można otrzymać w tym urzędzie pracy? Kwotę mniejszą nawet niż zasiłek dla bezdomnych. Gdybyśmy przyjęli średnie standardy europejskie – może nawet mniej niż średnie – to połowa Polski byłaby bezrobotna. Zatem to jest fałszywa statystyka. No i drugi argument: bezrobocie jest mniejsze, bo po prostu jest ubytek ludzi w wieku lat 18, gotowych do podjęcia pracy. Już nie mówię tu o ciągłej emigracji zarobkowej. Zatem tę strukturę trzeba mieć na uwadze. Rzeczywiście trzeba dobrze tym funduszem gospodarować, a nie wydawać… nie chować go pod… Nie można z nim dysponować dowolnie, bo znowuż… Panie Ministrze, pan, jak myślę, jest tego świadomy, bo pan… Nawet wygląda na to, że pan dobrze to zna, inaczej niż np. pan senator Bierecki, który dobrze to zna, ale co innego mówi – prawda? Pan zna doskonale te sprawy i wie, że co do tego bezrobocia to jest taka właśnie sytuacja fałszywej statystyki. Ruchy tu są… Mogą być gwałtowne – związane bądź z brexitem, bądź z otwieraniem granic dla obcokrajowców, bądź z potrzebą dalszej aktywizacji. Pan również, Panie Ministrze, zwłaszcza pan, może tym razem mniej niż pan senator Bierecki – żeby tu ciągle nie mówić źle o panu senatorze… Pan doskonale wie, że nie można tworzyć finansowych domów potiomkinowskich, tj. gdy mówimy, że mamy Fundusz Pracy, ale jest to ukryta forma opodatkowania, bo wydajemy te środki na sprzeczne cele, już nie tylko niezgodne z tą ustawą o rynkach pracy, bez uwzględniania promocji zatrudnienia, ale wydajemy je w sposób, bym powiedział, zupełnie woluntarystyczny, przypadkowy, na życzenie, a to Kościoła, a to może Jana Rulewskiego – co jednak jest nieprawdą, bo żaden z ministrów w tym zakresie mnie nie słuchał… I nie ma nad tym kontroli, Panie Ministrze! Co to za państwo, w którym powołujemy fundusz na pewne cele, powołujemy radę tego funduszu, zabieramy pracodawcom pieniądze, po czym niejako pod ziemią, jak to było jeszcze w epoce „Solidarności”, wydajemy je na zupełnie inne cele? To jest państwo niesterowne i pan powinien się w tej chwili wstydzić. [[Panie Senatorze, mija 10 minut.]] Tak. Czyli, jeszcze 5? Nie. Kończąc już, apeluję bardzo gorąco, żeby rzeczywiście urządzić ten Black Friday wobec tych olbrzymich nadwyżek, które pochodzą z niewykonania tytułów na rzecz… z wykonania tytułów przez… orzeczonych przez Trybunał Konstytucyjny związanych z oczekiwaniami rencistów, emerytów i osób niealimentowanych. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pan senator Augustyn.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie! Oczywiście ustawa okołobudżetowa przygotowuje, że tak powiem, grunt pod ostateczne rozstrzygnięcia, które podejmiemy przy okazji uchwalania budżetu. Jest ona zawsze konieczna i zawsze wzbudza duże dyskusje, bo ona pewne sprawy dopiero – czy też już – zwiastuje. Chciałbym się tu odnieść do bodajże art 27, który mówi o Funduszu Pracy. Pytałem o to pana senatora Biereckiego, niestety musiałem wyjść i nie słyszałem w pełni odpowiedzi. Ale tę sprawę, którą pan minister tutaj poruszał, chciałbym podnieść także ja, w ślad za tym, co mówił pan senator Rulewski. Mianowicie cieszy to, że państwo przewidujecie środki na dobre wynagrodzenie pracowników biur pracy, zwłaszcza i szczególnie tych, którzy wykazują się wysoką efektywnością w swoich działaniach. Myśmy ten system stworzyli w ramach nowelizacji ustawy, on był różnie odbierany, ale po roku funkcjonowania monitorowanie pokazało, że jednak bardzo silnie motywuje on pracowników. I uważam, że jeżeli to temu mają służyć te środki, to dobrze, idźmy w tym kierunku. Bo jaką mamy dzisiaj w tym zakresie sytuację? Tu już odnoszę się do wystąpienia pana ministra. Mianowicie mamy pewną nadwyżkę w Funduszu Pracy. I wobec takiej mnogości różnych zadań, które chciałoby się zrealizować, i wciąż jeszcze przecież deficytowego budżetu, jest pokusa, ażeby nie odkładać jakichś pieniędzy, skoro gdzie indziej ich potrzeba. Ja jednak zwracałem tutaj uwagę całkiem niedawno, wtedy, kiedy mówiliśmy o funduszu solidarności, który ma być w części, i to sporej, finansowany właśnie z pieniędzy z Funduszu Pracy, że nie wolno nam mylić zadań. Bo gdyby było tak, że te pieniądze z Funduszu Pracy byłyby przeznaczone dla biur pracy na działania – a one mają to wpisane w swoją działalność – związane z zatrudnieniem osób niepełnosprawnych, to byłoby to logiczne, byłoby to spójne. Bo trzeba pamiętać, że my mamy jeden z najniższych w Europie wskaźników zatrudnienia osób niepełnosprawnych. Tymczasem my przekazaliśmy te pieniądze na rehabilitację osób niepełnosprawnych, w tym rehabilitację społeczną, a więc zmierzającą bynajmniej nie do zatrudnienia, tylko do samoobsługi. To są różnego rodzaju turnusy, wyjazdy itd. Wszystko to jest potrzebne, ale często niemające związku z szansami osób niepełnosprawnych na rynku pracy. Dlatego, Panie Ministrze… Nie poruszałbym tej kwestii, ale pan minister o tym wspomniał, troszkę sprowokował to moje wystąpienie. Chciałbym podnieść kwestię tego, że fundusze, które są na kontach Funduszu Pracy, pieniądze, które tam są, powinny być szybko wykorzystane, ponieważ my mamy ogromne problemy na rynku pracy. I jednocześnie wciąż jest blisko 1 milion osób, które nie pracują, a pracować powinny. Nie pracują, ponieważ to są długotrwale bezrobotni, to są właśnie niepełnosprawni, to są osoby, których uaktywnienie wymaga – paradoksalnie – masy pieniędzy, dobrze, mądrze zainwestowanych. A tymczasem spółdzielnie socjalne coraz częściej zamykają swoje podwoje, chociaż właśnie one, razem z centrami integracji społecznej, powinny służyć aktywności tych, których nie da się od razu wprowadzić na rynek pracy, z różnych powodów: bo wychodzą z nałogów, bo mają inne problemy, także choroby psychiczne itd. To są bardzo trudne przypadki, wymagające jednostkowego działania i zaangażowania dużych pieniędzy. Panie Ministrze, ja się interesuję rynkiem pracy i działalnością biur pracy. Jest wśród nich wiele takich, które gdyby miały więcej pieniędzy i więcej możliwości działania, byłyby w stanie na rynek pracy, ku radości przedsiębiorców czekających na pracowników… byłyby w stanie te pieniądze porządnie wykorzystać. Tymczasem zwracałbym uwagę – bo wiem, że ministerstwo zawsze dba o efektywność wykorzystania środków publicznych – żeby być tutaj nieugiętym. Te pieniądze nie powinny leżeć na kontach w sytuacji, kiedy my mamy takie problemy na rynku pracy. To samo w sobie jest zastanawiające. Dlatego uważam, że podskubywanie tego funduszu jest nie tylko, tak jak mówił to senator Rulewski chwilę temu, złamaniem pewnej umowy społecznej, że te 2,45% od wynagrodzeń ma wrócić do przedsiębiorstw w postaci dobrze przygotowanych do pracy pracowników. Naprawdę gdyby te pieniądze inwestować w dobre przeszkolenia, szkolenia i aktywizację bezrobotnych na większą skalę i lepiej dopasowaną do potrzeb rynku pracy, wszyscy mielibyśmy z tego korzyści, a fiskus przede wszystkim. No, nie tak wprost, ale poprzez to, że więcej pracujących płaciłoby większe podatki od swoich wynagrodzeń. A na dodatek jeszcze brakuje odpowiedniego programu wspierania gości, których polska gospodarka bardzo potrzebuje, gości z innych krajów, których właśnie tak powinniśmy nazywać i tak powinniśmy traktować, i tak powinniśmy wspierać, po to, żeby ich tutaj zatrzymać. Przecież wiemy, że z końcem roku np. rynek niemiecki otworzy się dla pracowników z Ukrainy. Co wtedy? Te pieniądze byłyby jak znalazł, gdybyśmy mieli do tego dobre programy. I chciałem, Panie Ministrze, zwracając uwagę na potrzebę w tym zakresie, zachęcić ministerstwo do tego, żeby użyć wszelkich instrumentów i zapewnić efektywne wykorzystanie tych pieniędzy, które moim zdaniem tam nie powinny leżeć w sytuacji, kiedy mamy takie potrzeby na rynku pracy. To jest jednak pewna niezdrowa sytuacja i nie powinno się jej konserwować.
Dziękuję bardzo. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad… [[Minister powinien się ustosunkować.]] Nie było wniosków o charakterze legislacyjnym. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 974, a sprawozdanie komisji – w druku nr 974 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Arkadiusza Grabowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi zaszczyt przedstawienia sprawozdania Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych. Szanowni Państwo, ustawa jest przedłożeniem rządowym, które było przedmiotem posiedzenia komisji 16 listopada 2018 r. Ustawa tak naprawdę ma na celu wdrożenie do polskiego prawodawstwa przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2009/103/WE z 16 września 2009 r. w sprawie ubezpieczenia od odpowiedzialności cywilnej za szkody powstałe w związku z ruchem pojazdów mechanicznych i egzekwowania obowiązku ubezpieczenia od takiej odpowiedzialności. Zgodnie z tą dyrektywą, co 5 lat liczonych od dnia 11 czerwca 2005 r. lub na koniec okresu przejściowego trwającego najpóźniej do dnia 11 czerwca 2012 r., kwoty minimalnych sum gwarancyjnych w obowiązkowym ubezpieczeniu odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych za szkody powstałe w związku z ruchem tych pojazdów oraz w obowiązkowym ubezpieczeniu odpowiedzialności cywilnej rolników z tytułu posiadania gospodarstwa rolnego podlegają przeglądowi z uwzględnieniem wskaźnika cen konsumpcyjnych. Kwoty te są dostosowane automatycznie i podnoszone do wielkości… o wielkość stanowiącą procentową zmianę wskazaną przez zharmonizowane wskaźniki cen konsumpcyjnych za odpowiedni okres i zaokrąglane w górę do 10 tysięcy euro… do wielokrotności 10 tysięcy euro. W art. 1 w pktach 3 i 4 tego przedłożenia zaproponowano zmianę minimalnych sum gwarancyjnych zgodnie z mechanizmem przewidzianym w tej dyrektywie. Kwoty te określono w sposób następujący. W przypadku szkód na osobie poprzednia kwota wynosiła 5 milionów, a obecnie jest to 5 milionów 210 tysięcy euro w odniesieniu do jednego zdarzenia, którego skutki objęte są ubezpieczeniem, bez względu na liczbę poszkodowanych. W przypadku szkód na mieniu z kwoty 1 miliona euro kwota wzrasta do 1 miliona 50 tysięcy euro w odniesieniu do jednego zdarzenia, którego skutki odjęte są ubezpieczeniem, bez względu na liczbę poszkodowanych. Ponadto w art. 1 w pkcie 2 noweli dodano do ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych art. 14a wskazujący, iż w przypadku sporu pomiędzy Ubezpieczeniowym Funduszem Gwarancyjnym a zakładem ubezpieczeń dotyczącego ustalenia, który z nich jest zobowiązany do wypłaty odszkodowania poszkodowanemu, wypłata jest dokonywana przez zakład ubezpieczeń niezwłocznie, nie później niż w terminie 30 dni, licząc od dnia otrzymania akt szkody od Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego. Jeżeli po dokonaniu takiej wypłaty zostanie ustalona odpowiedzialność Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego w całości lub w części, Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny będzie zobowiązany do zwrotu zakładowi ubezpieczeń wypłaconego odszkodowania lub jego części i poniesionych kosztów. Szanowni Państwo, na etapie prac sejmowych ustawa nie budziła kontrowersji. Za przyjęciem ustawy głosowało 218 posłów, było 5 głosów przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Na posiedzeniu komisji ustawa nie wzbudzała praktycznie żadnych wątpliwości. Została przyjęta jednogłośnie. Było 5 głosów za, nie było głosów sprzeciwu i nikt się nie wstrzymał. Jedyna kwestia, jaka została podniesiona w trakcie posiedzenia komisji, to pytanie dotyczące tego, czy nowelizacja ustawy nie spowoduje wzrostu składek ubezpieczeniowych dla osób ubezpieczających się. Pan minister obecny na posiedzeniu komisji wyjaśnił, że w trakcie konsultacji i prac nad ustawą były prowadzone rozmowy z polskimi ubezpieczycielami. W związku z tym, że tak olbrzymie wartości wypłacanych odszkodowań zdarzają się bardzo sporadycznie, branża ubezpieczeniowa nie przewiduje wzrostu kosztów ubezpieczeń i przenoszenia tych kosztów na podmioty czy osoby ubezpieczające się. W zasadzie tylko ta kwestia była podnoszona. Jeśli chodzi o opinię Biura Legislacyjnego, to ustawa nie budzi żadnych wątpliwości legislacyjnych. Wnioskuję w imieniu komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Proszę bardzo.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, chciałbym o coś zapytać. Pierwsze pytanie: czy wzrost sum gwarancyjnych wpłynie w dalszej perspektywie na wzrost kosztów zakładów ubezpieczeń? Drugie pytanie. Częściowo już tu na nie odpowiedziano, ale chciałbym prosić o potwierdzenie. Czy regulacja wpłynie na wysokość ubezpieczenia OC dla rolników? Rozumiem, że było to przedmiotem prac komisji. Była tam mowa o ubezpieczających się. Rozumiem, że rolników też to obejmie. Dziękuję. [[Mogę, Panie Marszałku?]]
Proszę bardzo.
Dziękuję. Panie Senatorze, tak jak powiedziałem, była to w zasadzie jedyna kwestia podnoszona w trakcie tego posiedzenia, sprawa ewentualnego wzrostu kosztów, niejako przełożenia, przeniesienia kosztów nowelizacji ustawy na podmioty ubezpieczające się bądź osoby ubezpieczające się, bo o takich ubezpieczeniach jest tu mowa. Ze strony ministerstwa zadeklarowano, że… W trakcie rozmów i konsultacji dotyczących tego przedłożenia rządowego ze środowiskiem ubezpieczeniowym, z firmami ubezpieczeniowymi ministerstwo uzyskało odpowiedź, że koszty ubezpieczeń nie zostaną przeniesione na osoby prywatne i osoby ubezpieczające się. Jak rozumiem, nie spowoduje to jakichś zwiększonych wydatków, bo mówimy o podniesieniu kwot górnych, jeśli chodzi o szkody. Jest to podniesienie o ok. 5%, zgodnie ze wzrostem wskaźnika cen konsumpcyjnych. Nie wiem, jak tutaj pan minister… czy to pytanie będzie ponowione do pana ministra. Jednak z przebiegu posiedzenia komisji wynika, że nie przełoży się to na wzrost, że tak powiem, koniecznych kosztów ponoszonych przez towarzystwa ubezpieczeniowe, jak i osoby ubezpieczone. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań. Dziękuję, Panie Senatorze. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie. Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem nadzoru nad rynkiem finansowym oraz ochrony inwestorów na tym rynku. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 997, a sprawozdanie komisji – w druku nr 997 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Grzegorza Biereckiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja na swoim posiedzeniu w dniu 16 listopada rozpatrzyła ustawę o zmianie niektórych ustaw w związku ze wzmocnieniem nadzoru nad rynkiem finansowym oraz ochrony inwestorów na tym rynku. Ustawa zawarta jest w druku nr 997. To był projekt rządowy. Do prezentowania stanowiska upoważniony był przedstawiciel ministra finansów. Sejm uchwalił ustawę na swoim siedemdziesiątym pierwszym posiedzeniu w dniu 9 listopada. Do Senatu została ona przekazana 13 listopada. Jak już powiedziałem, 16 listopada komisja sporządziła sprawozdanie po długiej, wnikliwej dyskusji. Komisja rekomenduje Wysokiemu Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek. W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji swoje stanowiska prezentowali przedstawiciele Związku Banków Polskich i Krajowego Związku Banków Spółdzielczych. Wpłynęły również pisma z uwagami Stowarzyszenia Emitentów Giełdowych, Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce, Izby Domów Maklerskich, a także przede wszystkim – od tego powinienem zacząć wyliczenie – Narodowego Banku Polskiego. W trakcie posiedzenia wypowiadali się także przedstawiciele Komisji Nadzoru Finansowego oraz Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Po dyskusji, po omówieniu poprawek zaproponowanych w opinii przedstawionej przez Biuro Legislacyjne komisja podjęła uchwałę, jak wspomniałem, rekomendując Senatowi przyjęcie ustawy bez poprawek. To tyle z mojej strony tytułem sprawozdania.
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo.
Czy komisja brała pod uwagę i analizowała nową sytuację związaną z ujawnieniem rozmowy przewodniczącego KNF z właścicielem prywatnym banków, w której właściciel wskazywał, że były jakieś propozycje korupcyjne, i w tle tych propozycji była także realizacja tej ustawy? Czy ta kwestia była przedmiotem uwagi komisji?
Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Tak, na samym początku posiedzenia przez jednego z senatorów Platformy Obywatelskiej – przez senatora Kleinę, aby imiennie wskazać – był prezentowany wniosek o nierozpatrywanie tej ustawy na posiedzeniu. Jako uzasadnienie tego wniosku właśnie przedstawiano opublikowany przez „Gazetę Wyborczą” stenogram z nagrania rozmowy przewodniczącego Chrzanowskiego z panem Leszkiem Czarneckim. Komisja do tego wniosku się nie przychyliła. Dyskusja… Właściwie, poza oświadczeniem pana senatora Kleiny, ta kwestia nie była dyskutowana. Ze swej strony mogę dodać, ponieważ ja złożyłem wniosek o odrzucenie wniosku pana senatora Kleiny, że uważam, że – zgodnie zresztą z tym, co twierdził publicznie także pan poseł Grabiec, wypowiadający się w tej kwestii jako rzecznik Platformy Obywatelskiej – wyinterpretowana z tego stenogramu propozycja korupcyjna, ponieważ w treści zapisu tej rozmowy nie znajduje się jakakolwiek propozycja korupcyjna… Znajduje się ona w opowieści do tego stenogramu, którą przedstawił pełnomocnik pana Czarneckiego. Wyinterpretowywana z tego stenogramu propozycja korupcyjna miała polegać na zaniechaniu prac nad tą ustawą w zamian za jakąś łapówkę. Stąd też uważam, że wstrzymywanie prac nad ustawą byłoby realizacją oczekiwań osób, które w ewentualną korupcję, jeśli stwierdzą to organy państwa, były zaangażowane. My pracujemy nad ustawą, która – jak wyjaśniał na posiedzeniu obecny wiceminister finansów, pan Piotr Nowak – jest niezbędna dla stabilności finansów publicznych i jest związana z terminem wygaśnięcia przede wszystkim umów zrzeszenia dla banków spółdzielczych. Szerzej pewnie tę sprawę będzie wyjaśniał pan minister, ale ja w swoim wystąpieniu także, już nie jako sprawozdawca, tę kwestię będę poruszał, ponieważ dla mnie jest ona istotna z innych powodów, których w sprawozdaniu nie będę wyjaśniał, ponieważ nie były one przedmiotem dyskusji komisji. Jeśli propozycja korupcyjna oparta była na tym… Jeśli sens tej propozycji korupcyjnej miał być taki, żeby wstrzymać prace nad ustawą w zamian za łapówkę, to komisje tym bardziej nie powinny wstrzymywać prac nad ustawą i tym bardziej Senat, jako całość, nie powinien wstrzymywać prac nad ustawą. Ona jest być może niekorzystna dla niektórych inwestorów działających na rynku finansowym w Polsce, być może jest niekorzystna także dla pana Leszka Czarneckiego, choć to też nie wynika z tego stenogramu, który czytałem. Niemniej jednak nie są to powody, dla których, ważąc na szali stabilność sektora finansowego, bezpieczeństwo oszczędności, mielibyśmy wstrzymywać prace nad tą ustawą. Zresztą – tak jak wskazała pani marszałek w dyskusji nad wnioskiem pana senatora Klicha o zdjęcie tej ustawy z porządku obrad – Senat nie ma możliwości zawieszenia prac nad ustawą. Jesteśmy zobowiązani terminami. Niezajęcie przez Senat stanowiska wobec ustawy oznacza przecież, że obowiązująca będzie, zgodnie z prawem, ustawa w wersji, która wyszła z Sejmu.
Pan senator Czarnobaj.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Ja chciałbym zadać pytanie w związku z tym, co pan senator powiedział odnośnie do korupcji, jak zrozumiałem. Ci, którzy – obojętnie, z której strony byli, nie wnikam w to na razie, żeby nie rozszerzać tematu – mówili o korupcji… No, zależało im na tym, aby ta ustawa nie weszła w życie, jak zrozumiałem, bo ta ustawa ma poprawić stabilność finansową. Czy dobrze zrozumiałem pana senatora? Proszę tylko o potwierdzenie.
Ja taki sposób rozumienia przedstawiłem za panem Grabcem, rzecznikiem Platformy Obywatelskiej, który dokładnie to powiedział. Zacytowałem na posiedzeniu komisji jego wypowiedź. Ja osobiście w tym stenogramie nie widzę, nie znajduję potwierdzenia dla jakiejkolwiek oferty korupcyjnej. Jeśli jednak ona się pojawia jako wyinterpretowana z przepisów, jeśli ona pojawia się w sferze debaty publicznej, to pojawia się dokładnie w takiej formie, czyli ma być to łapówka w zamian za nieprzyjęcie ustawy. Dlatego też dziwią mnie wnioski o zdjęcie tej ustawy z porządku obrad. Dziwił mnie też wniosek o to, aby komisja nie zajmowała się tą ustawą na swoim posiedzeniu. Z tego powodu wnosiłem o odrzucenie wniosku pana senatora Kleiny, do czego komisja się przychyliła.
Pan marszałek Borusewicz, ponownie.
Panie Senatorze, czy pan wie, że marszałek Sejmu wycofał z tego porządku obrad Sejmu ustawę o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, w której jest analogiczny, w zasadzie taki sam przepis dotyczący możliwości przejmowania banków? Czy pan o tym wie? [[Nie, dowiaduję się o tym zdarzeniu od pana marszałka.]] Ja pytam… [[Jeszcze dziś rano widziałem to w porządku obrad, tak więc…]] Nie, nie ma tego w porządku obrad Sejmu. I tego typu sugestie, że ci, którzy uważali, że tej ustawy nie należy procedować akurat dzisiaj czy na tym posiedzeniu, mogliby być właśnie sojusznikami korupcji… No, to akurat przynajmniej pod kątem marszałka Kuchcińskiego, nie pod kątem opozycji, bo ja wiem, że pan senator ma o nas jak najgorsze zdanie, i pod kątem wycofania tej ustawy… No, jest to niezręczne. [[To pytanie było, tak? Chętnie odpowiem.]]
Proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję, Panie Marszałku. Pan marszałek raczył mówić o innej ustawie, oczywiście. My w tej chwili procedujemy ustawę – przypomnę – o zmianie ustaw w związku ze wzmocnieniem nadzoru nad rynkiem finansowym, zawartą w druku nr 997. Ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym to inna ustawa, w związku z czym moje uwagi nie odnosiły się do tej kwestii. Prosiłbym, żebyśmy przy okazji mojego sprawozdania rozmawiali o tej ustawie, której ono dotyczy. Jeżeli chodzi o pańską uwagę dotyczącą tego, że mam jak najgorsze zdanie o senatorach opozycji, to zaprzeczam temu. Zaprzeczam temu. Niektórych nawet lubię. [[Dziękuję. Ale nie wiem, czy to nie jest jeszcze…]] [[Nie dotyczy…]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, ja w sumie mam pytanie w związku z pytaniami senatorów opozycji. Nie chciał pan, jak rozumiem, poszerzać tego wątku; będzie pan pewnie zabierał głos w tej sprawie. Wspomniał pan, że sygnalizowano na posiedzeniu komisji… Ze strony Ministerstwa Finansów był jasny sygnał – zresztą wszyscy członkowie komisji budżetu o tym wiedzą – że pilność prac nad tą ustawą wynika właśnie z owych umów zrzeszających banki spółdzielcze. Ruch spółdzielczy jest też, że tak powiem, znany panu doskonale, Panie Senatorze. Chciałbym, żeby pan poszerzył informację na temat tego, czym by się to skończyło, gdyby faktycznie, tak naprawdę wbrew prawdopodobnie zapisom konstytucji i Regulaminu Senatu, marszałek zawiesił pracę nad tą ustawą, do czego nie miał prawa. I słusznie odpowiedział na taki wniosek skierowany przez pana przewodniczącego Klicha do marszałka Senatu, wniosek o wstrzymanie prac nad tą ustawą. I taką odpowiedź pan przewodniczący Klich uzyskał. To jest jedna kwestia. Chciałbym coś usłyszeć na temat wygaśnięcia umów zrzeszenia i konsekwencji tego, jeżeli tej ustawy byśmy nie uchwalili lub jeżeli nie weszłaby ona w życie. Druga kwestia. Chciałbym też… Gdyby mi pan, Panie Senatorze… Nie wiem, czy to było na posiedzeniu komisji. To znaczy, o ile dobrze pamiętam, coś tam było wspominane. Bo senatorowie opozycji bardzo troszczą się o polskie banki, o polski system bankowy, a jednocześnie w bieżącej sytuacji, że tak powiem, dolewają benzynę. Jaki to może mieć wpływ na system, na postrzeganie polskiego systemu bankowego, który został tak naprawdę oceniony jako jeden z najbardziej stabilnych europejskich systemów bankowych przez zewnętrzne podmioty? To jest druga kwestia: jaki to może mieć wpływ? Jest też trzecia sprawa, o którą chciałbym spytać, ale może na razie te dwie. To dziękuję.
Dziękuję bardzo. Odpowiadam na pańskie pytanie: umowy zrzeszeniowe, na podstawie których tworzone są systemy bezpieczeństwa w ramach grup banków spółdzielczych, w przypadku poznańskiego banku Spółdzielcza Grupa Bankowa wygasają 23 listopada, według informacji, które uzyskaliśmy na posiedzeniu, a dla Banku BPS – z końcem roku. Takie informacje uzyskaliśmy. Stąd też publikowane pismo przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, pana Chrzanowskiego, który w trosce o bezpieczeństwo banków spółdzielczych wskazał 14 banków spółdzielczych, które mogą być nieobjęte nowymi umowami czy odnawianymi umowami dotyczącymi systemów ochrony. To jest 14 banków spółdzielczych – tyle jest wskazanych w piśmie – które bądź mogą się spotkać z odmową przyjęcia do tej umowy zrzeszeniowej, bądź też nie spełniają warunków zawarcia tej umowy. Stąd powstała… I to jest jasno uwidocznione w piśmie pana przewodniczącego Chrzanowskiego. Stąd powstała kwestia pilnego rozwiązania tego problemu. I stąd ta poprawka, o której tak się głośno mówi. Czyli mamy tutaj daty 23 listopada i koniec roku, jak to pan minister Nowak wskazał, nie pamiętając precyzyjnie, jaka to data, ale teraz jest koniec listopada i wszystkie te terminy są bardzo bliskie. Czy można w stosunku do tych banków spółdzielczych zastosować wtedy przepisy innej ustawy, tej ustawy o uporządkowaniu problemów bankowych… przepraszam, opartej na tzw. dyrektywie o rozwiązywaniu problemów bankowych, dyrektywie BRR. Tam jest pewne odcięcie wielkości aktywów. Po to, aby przeprowadzić tzw. resolution, czyli rozwiązać problem bankowy w oparciu o te dyrektywy, musi być spełniony warunek tzw. istotności tego banku dla sektora czy w ogóle interesu publicznego, jeżeli chodzi o sięganie po takie narzędzia. Ten poziom, jak powiedział nam na posiedzeniu komisji pan minister, to są 3 miliardy aktywów… [[W euro.]] Tak, liczone w euro. Dziękuję bardzo za podpowiedź. Kolega także uczestniczył w tym posiedzeniu. Jeżeli instytucja ma powyżej 3 miliardów euro, to wymagana jest jednostkowa zgoda Komisji Europejskiej na przeprowadzenie takiej operacji. Poniżej 3 miliardów euro można uzyskać zgodę na przeprowadzenie tej operacji, a w konsekwencji zaistnienie pomocy publicznej… W przypadku uruchomienia środków z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego można uzyskać zbiorczo na pewien program, dla grupy podmiotów… Stąd to pismo pana przewodniczącego KNF. Panie Ministrze, jeśli coś błędnie powiedziałem, to będzie pan miał okazję to skorygować, ale wydaje mi się, że wiernie przekazuję informacje, które uzyskaliśmy w trakcie posiedzenia. Dla tych kilkunastu banków rozwiązanie, które obecnie istnieje w prawie, bez przyjęcia tej regulacji, to albo upadłość, albo skorzystanie z formuły resolution, z tym że to jest bardziej skomplikowane, jak powiedziałem, i wymaga odpowiednich notyfikacji w przypadku użycia pomocy publicznej, zaistnienia pomocy publicznej. To rozwiązanie, które znajduje się w tak szeroko dyskutowanej poprawce, pozwala, za pomocą decyzji Komisji Nadzoru Finansowego, dokonać połączenia banków na podstawie zgody banku przejmującego, a więc bardzo płynnie rozwiązać ten problem, bez turbulencji, bez konsekwencji wynikających z upadłości, czyli także bez konieczności uruchamiania wypłat depozytów z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Tak były przedstawione motywy tej poprawki w trakcie naszego posiedzenia i takie wyjaśnienia otrzymaliśmy od pana ministra Nowaka. Oczywiście obecni na posiedzeniu przedstawiciele banków spółdzielczych – był przedstawiciel Krajowego Związku Banków Spółdzielczych, była także pani prezes Polskiego Banku Apeksowego – wskazywali w swoich wystąpieniach pewien niepokój środowiska banków spółdzielczych związany z przyjęciem tych regulacji, choć jego przedstawiciele uczestniczyli w konsultacjach. Przedstawiciel Krajowego Związku Banków Spółdzielczych powiedział, że uczestniczył w konsultacjach dotyczących tej regulacji, wskazywał on tylko na to, że banki spółdzielcze nie powinny być przejmowane przez banki komercyjne, że powinien być zachowany spółdzielczy charakter tych banków i że w ustawie powinna być zawarta szczególna droga, jeśli chodzi o przejmowanie banków spółdzielczych, droga, która oznacza, że te banki będą przejmowane wyłącznie przez inne banki spółdzielcze. To się spotkało z odpowiedzią przedstawicieli Komisji Nadzoru Finansowego, a także prezesa Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, którzy wskazali na niepewność dotyczącą woli przejmowania takich banków spółdzielczych znajdujących się w trudnościach przez inne banki spółdzielcze. Stąd też nadzór chciałby mieć szerokie uprawnienie pozwalające prowadzić rozmowy ze wszystkimi instytucjami bankowymi działającymi na naszym rynku, a nie mieć ograniczoną grupę rozmówców tylko do banków spółdzielczych. To tyle, jeżeli chodzi o kwestie zrzeszeniowe. Wpływ na bezpieczeństwo… To chyba wynika z tego wszystkiego, co powiedziałem, z mojego wystąpienia. Niewątpliwie ta poprawka służy zwiększeniu bezpieczeństwa obrotu finansowego, bezpieczeństwa rynku finansowego w Polsce. Precyzyjnie mówiąc, służy ochronie depozytów i interesów deponentów.
Dziękuję bardzo. Pan senator Komarnicki.
Dziękuję, Panie Marszałku. Ja się nie zgadzam z panem senatorem Grabowskim, który mówi, że opozycja dolewa benzyny do ognia. Panie Senatorze, my dyskutujemy tutaj o ludziach, którzy ciężko pracowali i zdeponowali ogromne pieniądze pochodzące z tej ciężkiej pracy. Cieszę się, że pan senator sprawozdawca zaczął o tym mówić z powagą, bo to jest poważna sprawa. Moje pytanie do pana, Panie Senatorze: czy nie uważa pan, że sprawa nareszcie dojrzała do tego, żeby w państwa kierownictwie… A pan jest osobą wpływową w tych sprawach. Czy nie uważa pan, że sprawa już dojrzała do tego, żeby puścić komunikat do społeczeństwa – bo ja uważam, że czas najwyższy – i powiedzieć: koniec, jeżeli chodzi o gwarancje dotyczące państwa pieniędzy… Zwróćcie się do społeczeństwa w ten sposób: dzisiaj, na miejsce byłego szefa KNF, nie dajemy człowieka naznaczonego przez naszą partię, tylko dajemy człowieka, który jest autorytetem, który nie będzie się umawiał z ludźmi składającymi różne propozycje. Tak obiektywnie rzecz biorąc, musimy przyznać, że dzisiaj w kraju toczy się na ten temat dyskusja. Panie Senatorze Grabowski, kolory partyjne tu się nie liczą, to jest poważna sprawa. Społeczeństwo czeka na odpowiedzi jasne, oczywiste i prawdziwe, a co prokurator ustali, dowiemy się po czasie. [[Dziękuję bardzo.]] [[Czy ja mogę ad vocem, Panie Marszałku?]]
Ad vocem? [[Poza trybem można…]] [[Do pana senatora Komarnickiego, bo…]] Nie ma takiej procedury. [[Bez trybu, bez trybu.]] Może pan zadać kolejne pytanie, ale najpierw dajmy panu przewodniczącemu odpowiedzieć.
Dziękuję bardzo. Komitet Stabilności Finansowej, Panie Senatorze, zebrał się jeszcze w niedzielę i wydał komunikat zapewniający o bezpieczeństwie zgromadzonych oszczędności, zapewniający o tym, że sytuacja jest obserwowana przez upoważnione instytucje, które tworzą sieć bezpieczeństwa na rynku finansowym, czyli przez Narodowy Bank Polski, Komisję Nadzoru Finansowego, Bankowy Fundusz Gwarancyjny, a także Ministerstwo Finansów – to jest skład Komitetu Stabilności Finansowej. Myślę, że to był bardzo ważny komunikat, taki uspokajający. Te banki są pod nadzorem, te banki posiadają gwarancję Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Dodatkowo otrzymaliśmy także informację o gotowości Narodowego Banku Polskiego do zapewnienia płynności tym bankom. To wszystko było w komunikacie Komitetu Stabilności Finansowej. Jeżeli chodzi o szefa Komisji Nadzoru Finansowego, to zgodnie z ustawą o nadzorze w tej chwili osobą pełniącą jego obowiązki jest wiceprzewodniczący wskazany przez pana premiera, pan Pachulski, którego profesjonalizmu nikt nie kwestionuje. To jest wieloletni wiceprzewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, a także znakomity prawnik, tak więc na czele Komisji Nadzoru Finansowego stoi osoba, która z całą pewnością spełnia wymogi kwalifikacyjne określone w ustawie i co do której nikt nie wysuwa zarzutów. A teraz proszę mi pozwolić powiedzieć coś na temat tych zarzutów, na temat jakości tych zarzutów. Mam wrażenie, że zbyt łatwo daje się wiarę osobom, które w przeszłości wielokrotnie posługiwały się kłamstwem. Chcę państwu przypomnieć, że mamy tutaj do czynienia z oświadczeniami człowieka prowadzącego przedsiębiorstwa bankowe, które są przedmiotem zainteresowania i troski Komisji Nadzoru Finansowego. Komisja Nadzoru Finansowego wydała oświadczenie, że traktuje to działanie jako próbę wpływania na działania toczące się w Komisji Nadzoru Finansowego. Przecież niemalże równolegle z publikacją tych taśm mieliśmy do czynienia z umieszczeniem jednego z banków pana Czarneckiego na liście ostrzeżeń. To wyjątkowa historia. Pierwszy bank, który znalazł się na liście ostrzeżeń Komisji Nadzoru Finansowego. Do tej pory na takich listach znajdowały się firmy, które były piramidami finansowymi. Warto na to zwrócić uwagę. Tak więc nie tak dawno… [[Głos z sali: Litewski…]] Litewski, tak. Szef litewskiego banku centralnego po 3 latach walki o dobre imię, po tym, jak został oskarżony przez jednego z oligarchów o żądanie łapówki, oczyścił się z tych zarzutów. Tak więc w sprawach dotyczących nadzoru nad rynkiem finansowym i jego regulacji nie możemy być zbyt skorzy do ferowania wyroków, ponieważ sprawy niekoniecznie wyglądają tak, jak są prezentowane przez jedną stronę. To chciałbym państwo powiedzieć, żeby delikatnie się wypowiadać, ponieważ wiem, że z całą pewnością słucha tego znany mecenas, który z przyjemnością by mnie pozwał. Ale ja jestem zobowiązany państwu z tej mównicy udzielić odpowiedzi na pytania i mówić zgodnie z moją najlepszą wiedzą i moją uczciwością. [[Nie dolałem chyba oliwy do ognia, Panie Senatorze Sprawozdawco?]] Nie, nie, Panie Senatorze. No, musimy się tym martwić, to oczywiste. Są powody do zmartwienia. Ale, wiecie państwo, ja osobiście mam podstawy do tego, żeby nie wierzyć w dużą część tego, co tam jest na tym stenogramie, ponieważ, jak państwo wiecie i co już udowodniła „Gazeta Wyborcza”, to nie ja chciałem robić lokatę w tym banku, tylko fundacja… [[Fundacja.]] …i to nie miała być lokata, tylko rachunek techniczny. To wszystko już zostało napisane. I co z tego zostało, z tego mojego przychodzenia tam, negocjowania? A z czym miałem przyjść jako senator Rzeczypospolitej, który podlega szczególnym regulacjom ustawy o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy, jak wszyscy tu na sali? Każda nasza operacja jest odnotowywana, nie tylko tak jak w przypadku zwykłych obywateli powyżej określonej kwoty. Nasze operacje wszystkie są odnotowywane. I co, i takie zdarzenie, 60 milionów czy 70 milionów… Co, na taczce miałem przywieźć? A jeśli to miał być przelew z innego banku, to to jest pranie brudnych pieniędzy? Ale zapewniam państwa, ja tam nie byłem. Dlatego mam szczególne powody do tego, żeby podawać w wątpliwość prawdziwość całego tego stenogramu i żeby zastanawiać się nad tym, jaki jest tak naprawdę cel tego działania i jakie korzyści ten człowiek osiąga ze swojego działania. Czytałem informacje o tym, że być może chodzi tutaj o skorzystanie z możliwości arbitrażu międzynarodowego. Przez pół roku pan Czarnecki zwlekał z opublikowaniem tych taśm. Przez pół roku zwlekał, ale w tym czasie realizował żądania nadzoru, które zobowiązywały go… nadzór zobowiązywał go do dokapitalizowania banku. 200 milionów kapitału akcyjnego objął w tym okresie. Ale objął te 200 milionów, co ciekawe, poprzez swoją spółkę zarejestrowaną w Holandii. Przypomnę państwu, że jeżeli chodzi o arbitraż w oparciu o umowy o ochronie wzajemnych inwestycji, to polskie doświadczenie arbitrażu ze spółką Eureko jest oparte właśnie na holenderskiej umowie. To tyle dla zwrócenia uwagi na pewne okoliczności, które być może umknęły opinii publicznej. To może być wyjaśnienie tej zwłoki. Ostatnie objęcie emisji było bodajże 12 października. Ostatnia emisja została objęta 12 października, tak więc stosunkowo krótko przed upublicznieniem stenogramów. Są to rzeczy, które warto wziąć pod uwagę w tej debacie. Myślę, że państwo senatorowie rozumiecie powagę sytuacji. Być może wielu ludzi zupełnie nieświadomie gra rolę w teatrzyku, który został tu przygotowany. Bardzo boleję nad jednym zdaniem, które przeczytałem w tym stenogramie i z którym się nie zgadzam. To fragment, w którym pan przewodniczący Chrzanowski, być może w ferworze takiej towarzyskiej rozmowy, potwierdza, że plan pana Sokala – on w jakimś sensie wynika z ustawy, którą przyjmujemy – jest niezgodny z prawem. Być może mówił to w oparciu o istniejące wówczas przepisy, rozmowa jest z marca. My teraz to prawo uchwalamy. Jeśli ten plan będzie realizowany, to będzie on zgodny z prawem. [[Tym gorzej dla tego prawa.]] Takiego wniosku nie wyciągam, ponieważ to, o co powinniśmy się troszczyć, to klienci tych banków, a nie ich właściciel. To jest chyba dla nas istotniejsze, abyśmy troszczyli się o klientów, nie o inwestorów. Oczywiście widzę, jak pan senator kiwa głową, ale w hierarchii ważności – chyba nikt z nas nie ma co do tego wątpliwości – interesy klientów, obywateli, konsumentów to są te najważniejsze interesy, które powinniśmy chronić, przygotowując dobre prawo. Są okoliczności, które pozwalają mi podawać w wątpliwość te stenogramy, a może nie tyle stenogramy, ile teorie wysnute w oparciu o te stenogramy, czyli nadpisywane nad tymi stenogramami. Są też okoliczności, które pozwalają mi ostrzegać państwa senatorów, aby swoimi wypowiedziami nie wpisywali się w scenariusz, który ktoś przygotował dla tej operacji. A to, że był on przygotowany, mamy potwierdzone, ponieważ pełnomocnik pana Czarneckiego powiedział, że pan Czarnecki dobrze przygotował się do operacji ujawnienia tego wszystkiego, także biznesowo.
Dziękuję bardzo. Pan senator Czarnobaj.
Panie Senatorze, ze spokojem wysłuchałem pana sprawozdania z części dotyczącej posiedzenia komisji. Rozumiem, że to, czego dotyczył ostatni, 15-minutowy wywód nie było na posiedzeniu komisji. On wynikał z pana potrzeby, żeby… [[Z pytań.]] Nikt nie pytał, czy w Holandii ktoś ma zarejestrowane jakieś spółki, firmy ani o arbitraż. Nikt o to nie pytał. O wiele rzeczy, które pan przedstawił, nikt nie pytał, ale ja z chęcią pana wysłuchałem. I utwierdza mnie to, Panie Senatorze, w przekonaniu, że powinniśmy tę ustawę usunąć z porządku dzisiejszego posiedzenia i wrócić do niej w atmosferze spokoju. Panie Senatorze, proszę zrozumieć, nie mówimy o tym, że my jako Senat nie chcemy zająć się tą ustawą. Chciałbym zapytać… Padają takie zdania, że gdybyśmy nie zajęli się tą ustawą na tym posiedzeniu, tobyśmy łamali konstytucję. Po pierwsze, chciałbym zapytać – nie wiem, czy pan senator podziela to zdanie – który artykuł konstytucji złamiemy, jeżeli dzisiaj nie rozpatrzymy tej ustawy? To po pierwsze. Gdyby się okazało, że Senat podjął decyzję, że jest tyle niejasności, że nie można jej rozpatrzyć, który artykuł konstytucji zostałby złamany? To jest jedna kwestia. Po drugie, Panie Senatorze, po tym, co pan powiedział, mam jeszcze jedno… To będą 2 pytania, przepraszam. Powiedział pan, że banki spółdzielcze opiniowały projekt tej ustawy. [[Krajowy Związek Banków Spółdzielczych, tak.]] Proszę mi powiedzieć, w którym momencie Krajowy Związek Banków Spółdzielczych opiniował poprawkę pana posła… [[Głos z sali: Smolińskiego.]] …Smolińskiego. W którym momencie uzyskaliście opinię na ten temat? Bo przecież nie mówimy o całej ustawie, mówimy głównie o tej poprawce. W którym momencie jakiś bank się wypowiedział w tej sprawie? To jest pierwsze pytanie. Poza tym chciałbym, Panie Senatorze, zapytać o coś jeszcze. Otóż powiedział pan, że jeżeli KNF – no, mówiliśmy tu o tym spokoju, o tej powadze – zajmuje się jakimś problemem, wpisuje bank na listę banków zagrożonych, no i w ogóle rozpatruje sytuację danego podmiotu finansowego, to już jest to powód do niepokoju i należy się nad tym głęboko zastanowić. Chciałbym zapytać, czy pan pamięta informację szefa KNF na temat SKOK-ów. Czy pan to pamięta? Teraz chciałbym tylko zapytać, czy pan to pamięta, a w debacie się do tego odniosę. I jeszcze jedno. [[Głos z sali: Kto to mówił…]] A, kto to mówił, to już tam… Powiedział pan o tych upływających terminach, jeśli chodzi o stowarzyszenia banków spółdzielczych, o te 2 istniejące… [[Tak.]] Czy to była jedyna droga – mówię o zapisie, który został zaproponowany przez posła Smolińskiego – żeby doprowadzić do tego, by te banki dostały nowy termin czy miały tak jakby nowe możliwości dotyczące stowarzyszeń? Czy to była jedyna droga? Czy można było inaczej przedłużyć ten termin, inaczej zająć się tym tematem? Jaka jest pana opinia w tym zakresie? Czy było to przedmiotem debaty? Czy w ogóle rozmawialiście państwo na ten temat na posiedzeniu komisji? [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Seweryński]]
Proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo. Dwie kwestie. Pierwsza dotyczy spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, o które pan zapytał. Tak, doskonale pamiętam tę debatę. Wiem, po co ona była prowadzona. Pamiętam, w jakim terminie i po co ją prowadzono. Na posiedzeniu komisji kwestia spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych rzeczywiście była przywoływana. Wskazywana była analogia pomiędzy tymi przepisami, które mają zostać wprowadzone tą ustawą, a obecnie istniejącymi przepisami, które obowiązują w sektorze spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Te przepisy, o których mówimy – też jest ważne, żebyście państwo senatorowie o tym wiedzieli – zgodnie z informacją, którą przedstawił pan minister, obowiązywały w Polsce przez 19 lat, od 1997 do 2016 r. One już były w prawie bankowym i obowiązywały, stąd też pojawiły się w ustawie o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych jako równoległe przepisy. Te przepisy zostały uchylone poprzez wprowadzenie regulacji dotyczących rozwiązywania problemów bankowych, czyli tej dyrektywy BRR, niemniej jednak pomysłodawcy tej poprawki, o której rozmawiamy, czyli ci, którzy proponują przywrócenie tych przepisów obowiązujących przez 19 lat, uważają, że te przepisy są zgodne z dyrektywą o rozwiązywaniu problemów bankowych, czyli dyrektywą BRR, że one w pełni wypełniają oczekiwania wynikające z tej dyrektywy i są bezpieczne. Na posiedzeniu komisji pan minister poinformował nas o sytuacji, która miała miejsce w Hiszpanii, gdzie na podstawie dyrektywy o rozwiązywaniu problemów bankowych bank Santander przejął bodajże szósty co do wielkości bank w kraju. To było takie przejęcie za 1 euro, oparte na tych przepisach dyrektywy, które są… Z wielu krajów przychodzą informacje, że te przepisy są niejasne, sprzeczne z miejscowym porządkiem prawnym. W związku z tymi przepisami w Hiszpanii posypały się pozwy, które stwarzają wielkie ryzyko dla skuteczności przeprowadzenia tego rozwiązania problemu bankowego. Pan minister Nowak na posiedzeniu komisji stwierdził, że przywrócenie tych przepisów, które istniały przez 19 lat w polskim prawie bankowym, zapewni większe bezpieczeństwo dla przeprowadzania operacji związanych z rozwiązywaniem problemów bankowych. Co jeszcze miałem… Przepraszam, czy zgubiłem jakieś pytanie…
Jakie są te dane dotyczące 2 stowarzyszeń banków spółdzielczych, BPS i tego drugiego stowarzyszenia… Jeden termin upływa 23 listopada, a drugi z końcem roku. [[Tak.]] A to jest jeden z istotnych elementów – tak zrozumiałem – wprowadzenia tej ustawy. Proszę powiedzieć, czy nie ma innych instrumentów dotyczących przedłużenia, wydłużenia wprowadzenia ustawy w tym zakresie, czy były rozważane inne drogi i czy w ogóle takowe istnieją. Zapytam o to również pana ministra. Jeśli pan senator może odpowiedzieć, czy to było na posiedzeniu komisji, to bardzo proszę.
Cóż, powiem szczerze, że inne drogi istnieją, ale nie dysponuję takimi informacjami, jakimi dysponuje nadzór bankowy i Bankowy Fundusz Gwarancyjny, tak żeby móc powiedzieć, czy to są lepsze drogi i czy to będzie tańsze… czy te inne rozwiązania będą skutkowały mniejszą pomocą publiczną. Tak, są możliwe inne rozwiązania, ale z jakiegoś powodu, być może takiego, którego ja nie znam – przecież nikt z nas tutaj obecnych nie ma informacji o aktualnej sytuacji tych banków spółdzielczych, o których rozmawiamy – szef nadzoru skierował pismo, wskazując tę drogę jako właściwe rozwiązanie. Rozumiem, że to jest rozwiązanie, które będzie kosztowało najmniej w ramach pomocy publicznej i będzie najmniej uciążliwe, także dla klientów banków spółdzielczych. Tak że są możliwe inne rozwiązania, ale, Panie Senatorze, nie jestem w stanie powiedzieć, czy one są lepsze. Mogę mieć zaufanie do szefa nadzoru i szefa Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, bo oni obaj zgodnie wskazują na rozwiązanie zaproponowane w ustawie jako na rozwiązanie właściwe. Gdybyśmy mieli – przed podjęciem decyzji w głosowaniu nad tą ustawą – rozstrzygać, czy inne drogi są właściwe, to musielibyśmy mieć zamknięte posiedzenie i bardzo szeroki dostęp do danych. Nie wiem, czy bylibyśmy w stanie w trakcie jednego posiedzenia dokonać takiej analizy. Być może dostalibyśmy tylko informacje na ten temat i nie wiem, czy ta ilość informacji, jaką uzyskalibyśmy, pozwoliłaby nam podjąć lepszą decyzję. Tak więc ja proponuję przyjęcie zasady zaufania do organów państwa – skoro szef Komisji Nadzoru Finansowego i szef Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, a także minister finansów, zgodnie wskazują potrzebę i zasadność przyjęcia tego rozwiązania, to mamy dostateczne powody do zaufania. [[Panie Marszałku, czy jedno zdanie mogę?]]
Dodatkowe, tak? [[Tak.]] Proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, powiedział pan bardzo ważne i kluczowe zdanie. I chciałbym to podkreślić: cała ta sprawa dotycząca systemu finansowego opiera się na olbrzymiej dozie zaufania, olbrzymiej. [[Ale pytanie miało być.]] Dlatego pytanie jest tego typu. Ja nie oczekiwałem, że pan senator przewartościuje, która droga będzie lepsza, która gorsza. Ja po prostu utwierdzam się w przekonaniu… Dlatego chciałbym jeszcze raz pana zapytać: czy technicznie… Przecież istnieją drogi, abyśmy wyjęli z projektu ustawy, która budzi tyle kontrowersji, ten element niezbędny dotyczący terminów i nad nim podyskutowali, a tę pozostałą część zrealizowali w atmosferze spokoju, mówiąc krótko. Czy nie uważa pan, że to jest lepsza droga z punktu widzenia ekonomicznego, politycznego i społecznego? W tym kontekście chciałem o to zapytać.
Bardzo dziękuję za to pytanie, bo odpowiedź na nie właściwie pozwala mi nie zabrać głosu potem w debacie, kiedy będę zgłaszał poprawkę, którą przygotowałem i która pozwoli nam dyskutować na posiedzeniu komisji budżetu nad tym problemem. Ja oczywiście tę poprawkę składam po to, abyśmy tę kwestię jeszcze raz przedyskutowali na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych i abyśmy zadali te pytania jeszcze raz w mniejszym gronie w trakcie posiedzenia komisji, które być może zamknę także dla publiczności. Mówię o poprawce, która polega na wyłączeniu jako przesłanki dla połączenia banków faktu jego braku udziału w zrzeszeniu, w systemie ochrony zrzeszenia. Komisja Nadzoru Finansowego ma inne środki, za pomocą których może przymusić bank do podejmowania określonych działań, w ostateczności może także odebrać licencję. Prawda? W tej ustawie jako przesłanka wywłaszczenia pojawia się brak przynależności do zrzeszenia. To bardzo ważna sprawa, którą chciałbym przedyskutować na posiedzeniu komisji. Chciałbym też usłyszeć informacje dotyczące np. epopei Polskiego Banku Apeksowego, od którego od 2 dni dostaję kolejne pisma, bardzo niepokojące. Ale, tak jak powiedziałem, złożę tę poprawkę po to, żebyśmy mogli jako Komisja Budżetu i Finansów Publicznych spotkać się i abyśmy mogli ponownie posłuchać przedstawicieli Ministerstwa Finansów, BFG i nadzoru, Komisji Nadzoru Finansowego, abyśmy mogli posłuchać i mieć pewność, że interesy tych spółdzielców, członków spółdzielni, bo banki spółdzielcze są przecież spółdzielniami, czyli naszych obywateli, są należycie chronione i nie mamy tu do czynienia z błędnym przepisem. Jeśli po dyskusji na posiedzeniu komisji okaże się, że moja poprawka nie znajduje uzasadnienia, to oczywiście ją wycofam. Niemniej jednak taką poprawkę złożę po to, abyśmy mogli spotkać się na posiedzeniu komisji i ten fragment ustawy, bardzo ważnej ustawy omówić. Ważne jest też to, że ta ustawa przynosi wiele innych uregulowań, które wynikają z doświadczenia GetBack, czyli sprzedaży obligacji po to, żeby banki mogły sobie rozwiązać rezerwy na koszt posiadaczy tych obligacji, obligatariuszy. Tutaj są przepisy, które regulują ten rynek, zresztą przepisy bardzo dobrze zaopiniowane przez Europejski Bank Centralny. Poprawka, która pojawiła się w drugim czytaniu w Sejmie, w jakimś sensie przesłoniła inne, dobre rozwiązania, które przynosi ta ustawa. Ta ustawa przede wszystkim miała za zadanie zapobiec na przyszłość takim aferom jak afera GetBack. Ma ona te sprawy uporządkować, zwiększyć nadzór nad rynkiem obligacji, certyfikatów, tych instrumentów finansowych, które były oferowane ludziom nieświadomym ryzyka. Ich pieniądze pozwoliły kilku bankom osiągnąć korzyść w postaci rozwiązania rezerw na kredyty, które obciążały im bilanse. GetBack płacił wielkie pieniądze za niewiele warte portfele – stąd strata po stronie tego GetBack, o której wszyscy słyszą. A ustawa przynosi w tej kwestii rozwiązania. My mówimy tu o pewnym fragmencie ustawy, który wywołał dyskusję, a jest powiązany z taśmami, które jeden z inwestorów – kiedyś także, przypomnę, właściciel GetBack… To także jego banki sprzedawały te obligacje GetBack i to jego banki rozwiązywały potem rezerwy, sprzedając GetBackowi te portfele kredytowe. I to on teraz wypuścił to słynne nagranie – prawda? Ale w tej ustawie jest więcej regulacji i, jak wiem, są one jakby poza dyskusją, nikt z państwa senatorów obecnych na posiedzeniu komisji nie kwestionował tych regulacji, nie wzbudzały one zainteresowania. Niemniej z uczciwości sprawozdawczej chciałem przypomnieć, że w tej ustawie są także inne bardzo dobre przepisy.
Pytanie zadaje pan senator Augustyn.
Przyznaję, że pana wypowiedzi dotyczyły pytań, które i ja chcę zadać, i je zadaję, bo te wypowiedzi były, moim zdaniem, nie do końca jasne. Mówił pan o tym, że istnieje dyrektywa unijna, która pozwalała na reakcję w takich sytuacjach kryzysowych. I trochę pan ją krytykował na bazie tego przykładu hiszpańskiego. Ja upewniłem się w tej mierze i wobec tego zadaję takie pytanie: czy to nie jest próba ominięcia tej dyrektywy, żeby tak naprawdę jej nie stosować, bo jest niezręczna, niewygodna i budzi kontrowersje? Czy nie po to my wprowadzamy przepisy, które pozwalają na skróty, bez kontroli Komisji – a mówił pan, że w tej dyrektywie wymagana jest jej zgoda – przejmować banki wtedy, kiedy one, doprowadzone przez właścicieli, przez podmioty zewnętrzne… Bo również banki można doprowadzić do ruiny, one bazują na zaufaniu, więc bardzo łatwo można to zrobić. A więc to jest moje pierwsze pytanie. I drugie. Rzeczywiście te przepisy, które są krytykowane, krytykowane są m.in. za to, że w intencji miały dotyczyć banków małych, a ostatecznie podobno dotyczą wszystkich. A więc prosiłbym, by się pan do tego odniósł. Jak to naprawdę jest? I czy wśród tych instytucji finansowych, których ta ustawa dotyczy, są SKOK-i, czy ich nie ma? Na koniec chciałbym zapytać, jaka jest opinia… Nie byłem na sali w czasie całej pana wypowiedzi, być może pan o tym mówił, jeśli tak, to przepraszam. Czy jest opinia Związku Banków Polskich na ten temat? I jaka to jest opinia? Jako spółdzielca i zwolennik spółdzielczości, spółdzielca bankowy świadomy, uczestniczący też w walnych zebraniach, chciałbym powiedzieć, że nie podoba mi się inna droga niż spółdzielcza… [[Panie Senatorze, pytanie.]] I dlatego jeżeli pan… Już zadaję pytanie. Czy ta poprawka, którą pan zamierza złożyć, dotyczyłaby otwarcia możliwości innego rozwiązania? [[To już czwarte pytanie. Jeżeli pan ma dalsze, Panie Senatorze, to może zada je pan w następnej kolejności.]] Dziękuję, to wszystko. Te 4 pytania.
To proszę, Panie Senatorze.
Zacznę od najłatwiejszego pytania: czy wszyscy? Wszyscy. Czyli SKOK-i też. Tylko są w innej ustawie, zgodnie z inną ustawą, jak mówiłem, takie przepisy obowiązują. Te przepisy, przypomnę, obowiązywały przez 19 lat w prawie… [[Ale tutaj SKOK-ów nie ma.]] Bo nie potrzeba, one są w ustawie o SKOK. To trzeba przywrócić w odniesieniu do banków, ponieważ w 2016 r. te regulacje przestały obowiązywać dla banków po 19 latach obowiązywania, a do tego, co ważne, po 19 latach niekwestionowanego obowiązywania, niekwestionowanego obowiązywania. Czy był Związek Banków Polskich? Tak, był na posiedzeniu Związek Banków Polskich. Pan prezes Pietraszkiewicz wypowiadał się w trakcie tego posiedzenia. Jego wypowiedź dotyczyła 2 kwestii uregulowanych w tej ustawie. Pierwsza kwestia dotyczyła sposobu głosowania w Komisji Nadzoru Finansowego. Chodziło o to, aby zwykła większość głosów była zastąpiona większością kwalifikowaną, czyli chciałby, aby w określonych kwestiach, nie we wszystkich, tylko, jak mówił, w niektórych kwestiach, w kwestiach szczególnej wagi decyzje nie zapadały kilkoma głosami, tylko wymagana była większość kwalifikowana. Wreszcie postulował także udział w pracach… udział w Komisji Nadzoru Finansowego i w Radzie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego przedstawicieli Związku Banków Polskich jako jednostki, która reprezentuje płatników składek na rzecz tych instytucji. Warto przypomnieć, że to jednego z płatników… Na Komisję Nadzoru Finansowego składki wnoszą wszystkie instytucje finansowe działające w Polsce, niemniej jednak pytał pan o Związek Banków Polskich. Takie postulaty pan prezes przedstawił nam w trakcie posiedzenia. W kwestii dotyczącej tej poprawki, o której tyle dyskutujemy, nie zapamiętałem jego negatywnej wypowiedzi. Co jeszcze? Próba ominięcia dyrektywy. Pan minister nazwał to tak, że jest to uzupełnienie dyrektywy i te przepisy całkowicie wypełniają… Mam cytat, bo interesowało mnie to pytanie, które pan senator zadał. Zadałem takie samo pytanie i otrzymałem odpowiedź, którą sobie zapisałem, mianowicie że: „powrót tych przepisów wypełnia oczekiwania dyrektywy o rozwiązywaniu bankowych problemów i jest jej uzupełnieniem”. Taka była odpowiedź.
To wszystkie odpowiedzi. Czy pan senator nie ma już więcej pytań? [[W następnej turze.]] Dobrze. Dziękuję. Teraz pytanie zadaje pani senator Zdrojewska. Proszę bardzo.
Dziękuję. Pierwsze pytanie. Chciałabym zapytać pana o to, czy w trakcie posiedzenia komisji zastanawialiście się państwo nad korelacją czasową rozpoczęcia prac nad tą ustawą z wpłynięciem wniosku pana Czarneckiego do prokuratury w tej sprawie, o czym oczywiście nikt nie wiedział oprócz prokuratury, czekaliśmy jeszcze kilka dni na to, żeby cały świat się o tym dowiedział. Tak że ta jakby afera pozostawała w tym czasie w ukryciu. Czy państwo zastanawiali się nad tą korelacją? I druga sprawa. Czy pan się zastanawiał nad tym, żeby się wyłączyć z przedstawiania nam tej ustawy ze względu na to, że pada pana nazwisko? I ja teraz nie przesądzam o pana roli itd., ale nawet tutaj dzisiaj jest pan wyraźnie stronniczy, wypowiadając się o niektórych głównych aktorach tej całej afery, i widać pana uprzedzenie. Czy nie rozważał pan, żeby się po prostu odsunąć i nie przedstawiać dzisiaj… [[Czy to jest pytanie, Pani Senator?]] Tak. Już kończę… [[Pytanie, pytanie… Bo jeszcze jest dyskusja.]] Czy pan się nad tym nie zastanawiał, żeby się z tego wyłączyć? Bo przecież sprawozdawcą może być każdy senator z pańskiej komisji. Dziękuję bardzo.
Proszę, Panie Senatorze.
Dziękuję bardzo. Najłatwiejsze jest ostatnie pytanie. Oczywiście nie rozważałem tego wyłączenia. Ono byłoby całkowicie niezasadne, także w świetle tego, co potem zostało wyjaśnione przez media, które publikowały materiały na mój temat. To, że pan Czarnecki takie coś opowiadał, jest przedmiotem pozwu i zajmują się tym prawnicy, którzy już złożyli ten pozew w stosunku do gazety, która to opublikowała, ponieważ my nie mamy potwierdzenia, przynajmniej ja nie mam takiego potwierdzenia, być może pani senator ma, że on powiedział to wszystko, co opublikowała „Gazeta Wyborcza” i inne gazety. Nie mamy. Na razie mamy do czynienia z publikacjami, ale nie mamy tego potwierdzenia. [[Ja przepraszam, ale słuchałam… Jest nagranie, Panie Senatorze.]] [[Jest nagranie.]] [[Tak, tak, to nie ulega wątpliwości. To nie są czyjeś opowieści…]] [[Pozwólmy dokończyć wypowiedź, a potem na następne pytanie…]] Proszę państwa, z nagraniami to we współczesnym świecie cyfrowym… Do nagrań też trzeba ostrożnie podchodzić – o, tak powiem. Dopóki to nie jest potwierdzone, to należy do tego podchodzić z ostrożnością. A więc nie ma powodów, żebym się z tego wyłączał. Druga sprawa. Cóż, ta ustawa nie dotyczy pana Czarneckiego. Ta ustawa jest w sferze jego zainteresowania, tak, to prawda. Ta ustawa dotyczy tak naprawdę interesów klientów banków, a pośrednio też innych instytucji, które pan Czarnecki pozakładał. Ale nie zamierzam się wyłączać z tego powodu, ponieważ w tym samym nagraniu znajdzie pani inny fragment na mój temat, kiedy to pan Czarnecki skarży się na mnie panu Chrzanowskiemu, że ja mu utrudniam te jego biznesy. Prawda? Rzeczywiście, kiedy mówiłem o kredytach frankowych, to zawsze mówiłem o działalności Getin Banku; kiedy mówiłem o polisolokatach, to zawsze mówiłem o działalności Getin Banku. Pan Czarnecki przedstawia w sprawozdaniu kwoty rezerw, które musiał zawiązać, a które obciążyły jego biznesy z tego powodu, że zawsze pewne sprawy stawialiśmy jasno. Tak więc rzeczy, które są w wypowiedzi pana Czarneckiego na mój temat, warto… Trzeba czytać wszystkie zawarte w tym stenogramie wypowiedzi, nie tylko ten fragment, gdzie on bajki plecie. [[Korelacja…]] Korelacja pomiędzy wniesieniem tego do Sejmu a… Proszę państwa, 7 listopada. A jaki to był dzień ten 7 listopada? [[Głos z sali: 3 dni przed świętem niepodległości.]] [[Głos z sali: Tak, tak.]] Tak, to wiemy. A to była… Zaraz państwu powiem, jaka to była… [[Głos z sali: 7 dni po Wszystkich Świętych.]] Tak. Bardzo dziękuję za tak precyzyjne wypowiedzi. 7 listopada, proszę państwa, to była środa pomiędzy świętem Wszystkich Świętych, kiedy większość ludzi była na tzw. długim weekendzie… A więc siódmego złożony był wniosek, potem był czwartek i piątek, a potem do dwunastego było wolne. Państwo oczekujecie, że ten wniosek złożony gdzieś tam w prokuraturze natychmiast, w ciągu tego weekendu stulecia niepodległości trafi… że zajmie się nim minister. Chcielibyśmy, żeby państwo tak działało. Prawda? Chcielibyśmy, no ale pewnie musielibyśmy wszyscy być cyfrowo powiązani z jakimś dużym komputerem, żeby taka była szybkość reakcji. Reakcja była niezwłoczna i wszyscy rozumieją, co to znaczy niezwłoczna.
A korelacja czasowa z ustawą? Przepraszam, o to pytałam. [[Głos z sali: Z wniesieniem ustawy.]] Korelacja z wniesieniem ustawy, o to pytałam. Dlaczego, skoro prokuratura… Wpłynął wniosek do prokuratury i prokuratura nie miała czasu się tym zajmować. Ale, jak rozumiem, w tym czasie Sejm znalazł czas na to, żeby się tym zająć?
Proszę państwa, jeżeli jest jakaś korelacja, to chyba ewentualnie w działaniu pana Czarneckiego, ponieważ Sejm 9 listopada uchwalił tę ustawę, a wcześniej komisja sejmowa – albo dzień, albo 2 dni wcześniej – przyjmowała swoje sprawozdanie, być może siódmego. [[To natychmiast się działo.]] Tak czy siak, Sejm uchwalił to dziewiątego, więc ja tutaj jakichś informacji w Sejmie… Chodzi o to, że złożono zawiadomienie do prokuratury? O to chciała pani zapytać? Czy jest taki związek? [[Pytam o korelację czasową. W tym samym czasie było procedowanie nad ustawą i w tym samym czasie złożenie – rano 7 listopada – tego wniosku do prokuratury. Pytam o to, czy państwo się nad tym zastanawialiście.]] [[I jeszcze jaki znak zodiaku dominował w tym czasie…]] Tak, tak, właśnie. Nie wiemy, jaki układ był gwiazd i księżyca w tym czasie… [[Głos z sali: Bardzo śmieszne.]] …ale myślę o jednej sprawie… [[Głos z sali: Tak, bardzo śmieszne.]] Myślę o jednej sprawie. Na pewno… [[Głos z sali: Na poziomie ministra Radziwiłła.]] [[Głos z sali: Tak.]] Na pewno trzeba… Na pewno prokuratura to wyjaśnia. Na pewno to wyjaśnia. To jest pytanie, na które może odpowiedzieć pan Czarnecki, którego status w tym śledztwie… No, nie wiem, jaki jest. [[Ja tylko ad vocem…]]
Pani senator jeszcze ma pytanie? [[Tylko ad vocem.]] To ostatnie pytanie czy będzie seria? [[Ad vocem.]] To proszę bardzo.
Tak tylko ad vocem powiem, że właśnie nam pan powiedział o tym… Prokuratura niczego nie wyjaśni, ponieważ prokuratura nie pracowała, podczas gdy np. Sejm pracował – pan o tym przed chwilą powiedział – bo znalazł na to czas pomimo wielu wolnych dni, świąt. Czy pan tego nie zauważa? Tego, że Sejm jest w stanie pracować nad ustawą, podczas gdy tłumaczy pan prokuraturę, że ona nie była w stanie pracować, bo było dużo świąt w międzyczasie? I pan mówi o tym, że ona niezwłocznie zabrała się do pracy? Dla ludzi normalnych wygląda to tak, jakby prokuratura czekała, że coś w tym czasie się zadzieje.
Proszę bardzo.
Mogę tylko powtórzyć, że w mojej opinii działania były niezwłoczne. Złożenie pisma do kancelarii… Ono idzie z kancelarii do osób merytorycznych. Wszyscy wiemy, jak wygląda obieg dokumentów, więc… [[To się nie dziwię.]] [[Rozmowy na sali]] 2 dni? Chodzi o 2 dni robocze, o których mówimy, poprzedzające święto stulecia niepodległości? Robienie z tego zarzutu… Powiem tak: ja bym nie robił z tego zarzutu.
Pytanie zadaje… [[Ja bym nie robił z tego zarzutu.]] Pytanie zadaje pan senator Rybicki. Proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Przewodniczący, ubolewa pan w odpowiedziach na pytania nad tym, że debata nad tą ustawą, skądinąd regulującą wiele różnych kwestii, zdominowana jest przez pytania dotyczące poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu… [[Głosy z sali: Smolińskiego.]] Smolińskiego. Czy komisja debatowała o takiej możliwości, aby wrócić do stanu pierwotnego tej ustawy sprzed drugiego czytania? Czy nie uważa pan, że stosowne byłoby, aby komisja skorzystała z okazji do tego, aby tę poprawkę po prostu wykreślić z ustawy, skoro ten sam przedmiot jest regulowany, jak wiemy, w ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym i zgodnie z opiniami wielu prawników ponowna regulacja tego stanu w drugim czytaniu jest niezgodna z konstytucyjną zasadą mówiącą o 3 czytaniach ustawy i z zasadami poprawnej legislacji? Dlaczego komisja nie skorzystała z okazji do tego, żeby wyczyścić tę ustawę z tego, w cudzysłowie, problemu, skoro ta kwestia już jest regulowana, jak wiemy, w innej ustawie? I czy ta poprawka – to padało w pytaniach, ale chyba nie było bardzo konkretnej odpowiedzi – pozwala na przejęcie za symboliczną złotówkę nie tylko małych banków, banków spółdzielczych, ale również dużych banków komercyjnych? Dziękuję. [[No właśnie.]]
Proszę.
Dziękuję bardzo. Czy komisja rozpatrywała kwestię rezygnacji z tej poprawki? Komisja podczas tego posiedzenia nie miała informacji o istnieniu analogicznych przepisów w projekcie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Tej informacji nie mieliśmy, więc takiej kwestii nie rozważaliśmy. Takiej kwestii nie rozważaliśmy. Kwestia podniesiona w opinii Biura Legislacyjnego, zarzut niekonstytucyjności przepisów dotyczy nie treści przepisów, ale procedury legislacyjnej. Tę procedurę oceniają organa Sejmu, a Senat ocenia zawartość merytoryczną przepisów. Nie było wniosku… Przepraszam, komisja oceniała zawartość merytoryczną przepisów. I nie było wniosku o skreślenie tych przepisów. Nie było takiego wniosku. Był wyłącznie wniosek o odrzucenie ustawy.
Pan senator chciałby uzupełnić? Proszę.
Tak, chciałbym uzupełnić swoje pytanie. Czy w związku z tym, że Senat stoi na straży poprawnej legislacji i często naprawia błędy popełnione na etapie prac sejmowych, nie uważa pan przewodniczący za stosowne, aby tę sprawę wyczyścić w drugim czytaniu, czyli powrócić do stanu pierwotnego, i aby stan faktyczny był regulowany tylko w 1 ustawie, o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, a nie w 2 ustawach?
Proszę.
Dziękuję bardzo. Wcześniej któryś z senatorów informował o tym, że… To pan marszałek Borusewicz informował o tym, że ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym nie jest procedowana na tym posiedzeniu Sejmu. Została wycofana. Czy została w ogóle wycofana jako projekt? [[Została wycofana z porządku tego posiedzenia Sejmu. Była w programie posiedzenia Sejmu, ale została przez marszałka…]] Została wycofana z tego posiedzenia Sejmu i nie wiemy, kiedy będzie przyjęta i w jakim kształcie. Nie jesteśmy w stanie, rozmawiając tu o tych przepisach, odnosić się do ustawy, która jest na wczesnym etapie prac sejmowych.
Pytanie zadaje pan senator Klich.
Pan przewodniczący umiejętnie wykorzystał mównicę senacką do swojej polemiki z zarzutami przedstawianymi przez niektóre tytuły prasowe. Przysłuchiwaliśmy się temu wszyscy z dużą uwagą. W pańskiej wypowiedzi pojawił się też wątek poprawki, którą chce pan złożyć. Jak rozumiem, uzależnia pan od niej dalsze procedowanie nad ustawą. Bo po to składa się poprawkę, żeby została ona przyjęta. Jeśli zostaje ona odrzucona, to wtedy odrzuca się całą ustawę, zwłaszcza jeżeli należy się do większości w danej izbie parlamentu. Czy widzi pan także inne… Tam są jeszcze inne przesłanki dotyczące stosowania tego bardzo niebezpiecznego przepisu. Czy jest to dla pana wystarczający powód, żeby nie procedować dalej tej ustawy, jeśli poprawka zostałaby odrzucona? Czy są jakieś inne przesłanki, które uznaje pan za zagrażające zaufaniu do systemu bankowego i stabilności systemu bankowego, a także grożące utratą zaufania przez międzynarodowe instytucje do polskiego systemu bankowego? Wniosek, który przedstawiłem dzisiaj na tej sali, o niewprowadzanie do porządku obrad tego punktu, wynikał, przypomnę, z tego, co dzieje się wokół poprawki, która została wprowadzona w Sejmie do ustawy o nadzorze finansowym. Najpierw trzeba wyjaśnić sprawę, żeby nie było wątpliwości co do roli poszczególnych aktorów tego niezwykłego przedsięwzięcia, niezwykłego działania… [[Panie Senatorze…]] …a dopiero potem, Panie Senatorze, procedować. Taka była istota mojego wniosku. [[Panie Senatorze, przepraszam. Pan przekroczył…]] Czy pan podziela którąkolwiek z wątpliwości, które zostały dzisiaj przeze mnie przedstawione w imieniu naszego klubu?
Muszę panu przerwać, Panie Senatorze… [[Najpierw wyjaśnienie, a potem procedowanie.]] …dlatego że pyta pan o sprawy, których nie ma w ustawie. Pan pyta o hipotetyczną poprawkę, której nie ma i nie wiadomo, czy będzie. [[Ale senator przedstawił…]] No tak, ale pan senator w polemicznym ferworze powiedział o czymś, czego nie ma, więc nie kontynuujmy tego, czego nie ma, tylko proszę sformułować pytanie dotyczące tej ustawy i ewentualnych prac komisji. O poprawce możemy dyskutować wtedy, kiedy zostanie zgłoszona, prawda? Jeżeli pan chce, to bardzo proszę zmodyfikować to pytanie. [[Panie Marszałku, ale upoważnił mnie do tego pan przewodniczący, ponieważ o tym wspomniał, tak?]] Ale ja nie upoważniam do takiej debaty… [[To budzi moją największą ciekawość i dlatego o to pytam.]] No dobrze, to panowie wyjaśnią to sobie potem. Mówimy o ustawie, która jest referowana przez pana przewodniczącego. Zapowiedział, co ewentualnie zrobi, ale o tym nie debatujemy. [[Nawet powiedział, że będzie wnioskował o zamknięcie tego posiedzenia.]] Ja to słyszałem. Ale na to będziemy mieli jeszcze czas. Proszę łaskawie sformułować inne pytanie… [[Ja nie mam innych pytań, bo na niektóre już pan senator odpowiedział.]] Jak innego pan nie ma, to dziękuję. Pan senator Czarnobaj. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Z poprzedniej rundy umknęło panu i mnie pewna kwestia, nie odpowiedział pan na pytanie. Mówił pan, że banki spółdzielcze poprzez swoich przedstawicieli opiniowały projekt tej ustawy. Ja pytałem nie o opiniowanie projektu całej ustawy, tylko o to, w którym momencie banki spółdzielcze zaopiniowały poprawkę posła Smolińskiego. To jest pytanie z poprzedniej rundy i proszę o odpowiedź na nie, bo mówił pan, że projekt ustawy był opiniowany. I drugie pytanie związane z poprawką pana posła Smolińskiego. Po 19 latach funkcjonowania kończy się pewien etap, tak jak pan mówił, funkcjonowania przepisów dotyczących przejmowania itd. Był rok 2016… Teraz mamy rok 2018. I w 2018 r. trafia pod obrady Sejmu projekt ustawy rządowej, nad którym rząd pracuje. Proszę mi powiedzieć, skąd nagle bierze się poprawka pana posła Smolińskiego. Czy ona była taka trudna do zauważenia przez rząd? Czy rozważaliście, dlaczego w ogóle w takim trybie została zgłoszona?
To dotyczy Sejmu, Panie Senatorze. [[Ale można mieć wątpliwości.]] [[Panie Marszałku…]] Ale zostawmy prawo odpowiedzi albo nie… Bo mówimy o senackim etapie procedowania. [[Nie. Panie Marszałku, ja mówię o ustawie, która była w Sejmie i trafiła do nas. Pytam, czy na posiedzeniu komisji…]] No dobrze, sformułował pan pytanie. Przepraszam, bo tutaj mi przerwał telefon… Nie będę się wtrącał. Panie Senatorze, bardzo proszę.
Już odpowiadam. Krajowy Związek Banków Spółdzielczych w trakcie posiedzenia poinformował, że uczestniczy w konsultacjach nad ustawą. Nie wiemy, czy w ramach tych konsultacji odnosił się także do tej poprawki. Tej informacji nam nie przedstawili. Niemniej jednak zabierali głos w trakcie tego posiedzenia. I jedyna kwestia w sprawie tej poprawki, którą podnosili, dotyczyła wyłącznie oczekiwania, że ewentualne łączenie banków spółdzielczych będzie się odbywać wyłącznie z bankami spółdzielczymi. Jak odpowiadałem już, było to przedmiotem dyskusji w trakcie posiedzenia komisji. Jeżeli chodzi o kwestię procedury, skąd się wzięła poprawka posła Smolińskiego, to takich informacji na posiedzeniu komisji nam nie przedstawiono. Nikt o to nie pytał. My otrzymujemy z Sejmu uchwaloną ustawę, podpisaną przez pana marszałka Kuchcińskiego, ona jest zawarta w druku nr 997, i rozpatrujemy ustawę w całości.
Pytanie zadaje pani senator Sztark.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja bym oczywiście nie chciała być złośliwa, ale wrócę do telefonów podczas procedowania tego punktu. Ja przypomnę, że wówczas u marszałka prowadzącego również mocno pracował telefon. Ale chciałabym ponowić pytanie odnośnie do procedury, Panie Przewodniczący, Panie Senatorze, ponieważ jest pan legalistą, o czym przypominał nam pan, powołując się na konstytucję. Ja wrócę jednak do zasady trzech czytań, obowiązku trzech czytań. Dlaczego wprowadzono tę poprawkę aż do 2 ustaw? Moje pytanie dotyczy również procedury, o której cały czas państwo mówicie, mianowicie, że ta poprawka jest implementacją dyrektywy unijnej. Ja przypomnę, że procedura jest precyzyjnie opisana w dyrektywach, a o uruchomieniu tej poprawki trzeba powiadomić Europejską Radę ds. Ryzyka Systemowego, Komisję Europejską, Europejski Bank Centralny i Europejski Urząd Nadzoru Bankowego. I z całą pewnością poprawka nie pozwala zastąpić tej decyzji decyzją administracyjną KNF. W związku z tym zastanawiam się, dlaczego ta poprawka tak szybko się znalazła właśnie, chyba niedbale też przygotowana, w takim ekstraordynaryjnym trybie… I przypomnę, Panie Senatorze, że jednak to wszystko się odbywało jednego dnia, w związku z czym tryb… I pytanie pani senator o ten zbieg okoliczności i dat… On jest tutaj absolutnie potwierdzony… [[Pytanie, Pani Senator. 1 minuta.]] Dobrze. W związku z tym moje pytanie brzmi tak: po co ta poprawka, skoro dyrektywa wymusza zupełnie inne działania? Dziękuję bardzo.
Proszę.
Dziękuję bardzo. Po co ta poprawka? No, w moim wystąpieniu przywoływałem pismo przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego do ministra finansów, które zostało upublicznione nie tak dawno, dotyczące właśnie kwestii tych kilkunastu banków spółdzielczych, których część po 23 listopada nie będzie objęta systemem ochrony organizowanym przez istniejące zrzeszenia banków spółdzielczych. Takie jest uzasadnienie tych poprawek. Jeżeli chodzi o kwestię proceduralną, to przypomnę, że na stronie 6 opinii Biura Legislacyjnego znajduje się informacja o tym, że przepisy te mogą spotkać się z zarzutem naruszenia art. 118 Konstytucji RP. Tryb wnoszenia skarg do Trybunału Konstytucyjnego jest znany.
Pytanie zadaje pan marszałek Borusewicz.
Dziękuję, Panie Marszałku. Mam 3 kwestie, w związku z czym… 3 pytania. [[Minuta.]] Pierwsze pytanie. Czy wie pan senator o tym, że pan prokurator generalny Zbigniew Ziobro kazał sobie raportować o wszystkich sprawach, które wywołują zainteresowanie opinii publicznej? To pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Jeżeli w tej rozmowie nagranej, nieopublikowanej, nie było żadnych podtekstów korupcyjnych, to dlaczego premier Morawiecki wymusił na szefie KNF decyzję o dymisji? I trzecie pytanie. Dlaczego do Komisji Nadzoru Finansowego wprowadza się przedstawiciela premiera i przedstawiciela służb? Przecież premier mianuje szefa KNF, więc ma swojego przedstawiciela.
3 pytania. Proszę bardzo… [[A przedstawiciel służb co tam ma robić?]] Proszę, Panie Senatorze.
Tak. Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, o kwestię informowania ministra, prokuratora generalnego o istotnych sprawach będących przedmiotem zainteresowania opinii publicznej, to wydaje się to racjonalne. Ja nie jestem specjalistą w zakresie funkcjonowania szeroko pojętego aparatu sprawiedliwości, ale w mojej ocenie to bardzo racjonalne oczekiwanie ze strony przełożonego, aby wiedział, miał informacje o istotnych sprawach, o które później go będą pytać, prawda? Dlaczego dymisja? Chciałbym powiedzieć, że wbrew temu, co w tej chwili bardzo wiele mediów pisze, fakty są takie, że to pan przewodniczący Chrzanowski złożył rezygnację, która została przyjęta. On nie został zdymisjonowany, on złożył rezygnację zgodnie z ustawą. Zwróćcie państwo uwagę na to, że fakty są takie: on złożył rezygnację i ta rezygnacja została przyjęta. Jest dostępne jego oświadczenie, że zrobił to w trosce o stabilność organu nadzoru. Życzymy mu, aby wyjaśnił wszystkie okoliczności i aby jego dobre imię zostało oczyszczone. [[Panie Senatorze…]] Ale on sam się podał do dymisji. [[…ja nie pytałem…]] Tak? [[…dlaczego złożył, tylko dlaczego został zmuszony przez premiera do złożenia dymisji. Ja akurat znam procedurę.]] Ja nie zauważyłem, aby pan premier go zmuszał do dymisji. Pan premier wezwał go na spotkanie, aby złożył wyjaśnienia. Przed tym spotkaniem pan przewodniczący Chrzanowski złożył rezygnację. Taka jest kolejność. Trzecie pytanie: dlaczego premier i służby? Przedstawiciel ministra koordynatora służb specjalnych zasiada tam bez prawa głosu, czyli może się wypowiadać, ale nie głosuje, czyli nie decyduje. Od dawna Komisja Nadzoru Finansowego posiada umowy o współpracy z innymi organami, służbami, także z organami skarbowymi po to, aby wykonywać nadzór nad sektorem finansowym. Informacje, które są w posiadaniu różnych służb, organów celnych, służb skarbowych, są bardzo istotne dla toczących się postępowań. To, że przedstawiciel ministra koordynatora służb będzie obecny na posiedzeniach, usprawni obieg informacji, tak bym powiedział. Jeżeli chodzi o przedstawiciela premiera, to dotychczas w Komisji Nadzoru Finansowego mieliśmy przedstawicieli obecnych ministrów, a teraz będzie przedstawiciel premiera – rozumiem, że w celu koordynowania prac członków komisji reprezentujących poszczególne ministerstwa.
Pytanie zadaje pan senator Grodzki.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panie Senatorze! Panie Przewodniczący! Panie i Panowie! Ja będę abstrahował od enuncjacji prasowych czy taśm i od takiego dziwnego faktu, że lot z Singapuru trwa 12 godzin, a mimo to dano czas panu Chrzanowskiemu na wyczyszczenie gabinetu, zanim weszło tam CBA, bo to nie jest istota dzisiejszego procedowania. Ale zaczynam się zastanawiać, czy ten plan Zdzisława, jak to się potocznie nazywa, nie jest uzasadniony. Bo zadałem sobie trud, przygotowując się do tej dyskusji, przejrzenia dyrektywy BRR, którą się w skrócie określa nazwą Resolution, i tam jest w zasadzie dość jasno napisane… Proszę mnie wyprowadzić z błędu… Razem to jest kilkaset stron. Ale tam jest jasno napisane, że jedynym organem uprawnionym do takiej restrukturyzacji jest Bankowy Fundusz Gwarancyjny, czyli instytucja Zdzisława, więc… I dalej są te kroki, o których mówiła pani senator, czyli Europejska Rada ds. Ryzyka Systemowego, Komisja Europejska, Europejski Bank Centralny, trzeba przeprowadzić test interesu publicznego itd. [[Panie Senatorze, pytanie.]] Już zmierzam. Dlaczego… Pytanie jest bardzo proste: dlaczego ta procedura nie jest choćby przytoczona w tej ustawie? Że procedury opisuje dyrektywa BRR i ona wymaga stosowania przy działaniach Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, a nie KNF, która jedną decyzją administracyjną ma to załatwić. Czy to nie powinno się znaleźć w tej ustawie?
Proszę.
Dziękuję bardzo. To uwaga o charakterze legislacyjnym, choć nie tylko oczywiście. Nie ma potrzeby przytaczania przepisów czy odwoływania się do przepisów, które istnieją w innych ustawach. One istnieją i one obowiązują, stąd też trzeba będzie przy rozwiązywaniu problemów bankowych – w zależności od skali banku i projektowanych działań – czytać obie ustawy łącznie i wybierać procedury, które opisane są w obu tych ustawach. Czy KNF, czy BFG? Polska jest jednym z niewielu krajów – być może pan minister będzie wiedział, czy istnieje drugi taki kraj – w których organem od resolution jest inny organ niż organ nadzoru. Wydaje mi się, że takie rozwiązanie, które my mamy w Polsce, które przyjęte zostało w poprzedniej kadencji chyba… Nie, przepraszam, zostało przyjęte w tej kadencji. Ono było przygotowane w poprzedniej kadencji, przez poprzednie władze Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i Komisji Nadzoru Finansowego. Takie rozwiązanie w postaci dwoistości – mamy KNF i mamy BFG, które mają bym powiedział, równoległe uprawnienia – jest rozwiązaniem oryginalnym.
Pytanie zadaje pan senator Rybicki.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Przewodniczący, wracam do swojego pytania z poprzedniej tury. Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie dotyczące poprawki Smolińskiego, czyli poprawki w prawie bankowym co do przejęcia banku. Jak zrozumiałem, ratio legis tej poprawki jest takie: ona ma dać narzędzia do ochrony wkładów w małych bankach, w szczególności w bankach spółdzielczych, i przejęcia tych banków w sytuacji, gdyby one nie dawały gwarancji normalnego funkcjonowania. Pytam pana, czy te przepisy również dają takie narzędzia, pozwalają na przejęcie banku komercyjnego, dużego banku komercyjnego, przez inny bank. Dziękuję.
Proszę.
Uzasadnienie, do którego się odnosiłem, to uzasadnienie wynikające z pisma pana przewodniczącego Chrzanowskiego do ministra finansów. Te przepisy, które są tu zawarte, nie wprowadzają zróżnicowania co do wielkości banku i jego formy prawnej. Znajdują się tu przepisy szczególne, dotyczące banków spółdzielczych – przepis dotyczący obowiązku zrzeszania się banków spółdzielczych. Natomiast poza tym przepisem one dotyczą wszystkich banków – niezależnie od ich wielkości i formy prawnej działalności.
Nie ma więcej zgłoszeń do zadawania pytań. Dziękuję, Panie Senatorze, za sprawozdanie. [[Bardzo dziękuję.]] Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Jest z nami pan Leszek Skiba, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Rezygnuje pan. Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem obrad. Ponieważ są pytania, pana ministra poproszę na mównicę. Pierwszy zgłosił się pan senator Klich, jeżeli dobrze widziałem… [[Nie, senator Czarnobaj.]] [[Ja byłem drugi.]] Pan senator Czarnobaj. Proszę bardzo. Już uzupełniamy listę pytających… Proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Na początek 2 pytania. Pierwsze dotyczy projektu ustawy przed poprawką pana posła Smolińskiego, tak na skróty mówiąc, odnoszącej się przede wszystkim – w tym fragmencie – do przejmowania innych banków za złotówkę, i wcześniejszego projektu ustawy, projektu bez tej poprawki. Jakie były opinie instytucji – Związku Banków Polskich, stowarzyszonych banków spółdzielczych – do projektu bez poprawek wniesionych w drugim czytaniu? To jest pierwsze pytanie. I drugie pytanie, Panie Ministrze. Tak jak powiedział pan senator Bierecki, po 19 latach kończy się funkcjonowanie pewnych przepisów dotyczących przejmowania. Mamy rok 2018. Rozumiem, że rząd 2 lata pracuje nad tym, żeby przygotować dobry projekt ustawy, prowadzone są konsultacje, wszystko jest tak, jak powinno być, zgodnie ze sztuką legislacyjną. I zapomnieliście państwo o tym? Zapomnieliście o tej poprawce pana posła Smolińskiego? Czy on to z własnej inicjatywy… Dlaczego pytam? Dlatego że pan poseł powiedział – to z wypowiedzi, której udzielił pan poseł Smoliński – że on nie wie, dlaczego to zgłosił. Dlatego o to pytam, może pan wie. Czy państwo zapomnieliście zapisać ten fragment w ustawie, czy on się nagle zrodził? Kto jest w ogóle tego autorem? To jak z tym „lub czasopisma”, nie będzie autora tej poprawki. Ja nie mówię o zgłaszającym, tylko o autorze poprawki. Kto jest autorem tej poprawki? Dlaczego pojawiło to się w drugim czytaniu, a nie od razu w projekcie ustawy?
Proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Rzeczywiście to jest tak, że z jednej strony mamy do czynienia z krótką historią tego, w jaki sposób należy potraktować regulację czy analizować regulację związaną z ratowaniem banków, które są w trudnej sytuacji. I to warto na początku powiedzieć. Mówił o tym obszernie pan przewodniczący Bierecki. No, ze swojej strony posłużę się tylko takimi argumentami, że w gruncie rzeczy mamy do czynienia w ostatnich latach, po wprowadzeniu dyrektywy BRR, z pewną refleksją, którą widzimy, którą widzieliśmy szczególnie latem 2018 r., kiedy przetoczyła się również w Unii Europejskiej dyskusja o tym, jak działa dyrektywa BRR, ponieważ dosyć niedawno pojawiły się pierwsze przypadki – chociażby ten przypadek hiszpański – zastosowania Resolution. Sytuacja w roku 2016 wyglądała w ten sposób. Pod koniec kadencji poprzedniego rządu Ministerstwo Finansów, to za czasów pana ministra Szczurka, przygotowało implementację dyrektywy BRR. To był okres, w którym uznano… Po kryzysie praca nad dyrektywą BRR i instytucją Resolution trwała wiele, wiele lat. Uznawano wtedy, że ta instytucja jest rzeczywiście dobrym rozwiązaniem dla banków, które są w trudnej sytuacji. Uważano, że należy je ratować w taki sposób, aby odejść od tego, można powiedzieć, że to państwa, podatnicy finansują aktywność, czasami nadmierną, jeśli chodzi o takie niepowstrzymywanie się przed ryzykownymi zachowaniami banków. Czyli sytuacje… Instytucja Resolution jest tak skrojona – jak państwo dobrze wiecie, ale jeszcze przypomnę – że na początku, można powiedzieć, zanim pieniądz publiczny się pojawi w postaci gwarancji depozytów, dla ratowania banków, właściciele, ci, którzy kupują obligacje, są pozbawiani własności. W tym sensie jest to pewnego rodzaju wynik takiej kryzysowej refleksji: bardzo dużo pieniędzy wydaliśmy na banki, banki czasami zachowują się niekoniecznie… można powiedzieć, że żyją trochę na koszt podatników. Zatem należy wprowadzić instytucję, która przywróci pewną równowagę. Po tym, jak ta dyrektywa BRR została zaimplementowana, po tych pierwszych zastosowaniach Resolution w Europie okazało się, że nie jest to tak dobre rozwiązanie, jak się wydawało, że jest pewien problem. Polega on choćby na tym, że jeżeli mamy… Oczywiście musi być określony interes publiczny i z reguły nie jest tak, że to dotyczy bardzo małych podmiotów. Otóż mamy do czynienia z sytuacją, w której upada bank. I co się dzieje? Oczywiście jest gwarancja 100 tysięcy euro, ale nadgwaranci, ci, którzy mają ponad 100 tysięcy euro, odchodzą z kwitkiem, obligatariusze, ci, którzy kupili obligacje banków, odchodzą z kwitkiem, czyli to się anuluje, wartość tych obligacji staje się równa zeru, i udziałowcy, czyli ci, którzy mają choćby 1 akcję tego banku… nagle anulujemy banki. Czyli tak naprawdę ten koszt przerzucany jest na banki, ale to w praktyce, można powiedzieć, spotykało się z pewną trudną sytuacją, prowadząca do dosyć poważnego niepokoju. Wiązało się to z tym, że nie każdy, że tak powiem, kto kupił obligacje danego banku albo kupił akcje danego banku, powinien ponosić odpowiedzialność w sytuacji stosowania Resolution. Jednocześnie, tak jak tu pan przewodniczący mówił, efektem były pozwy polegające na tym… Pytanie jest takie: jaka jest relacja, konstytucyjna relacja – o tym też mówiliśmy przy okazji implementacji ustawy Resolution w Polsce – prawa własności i instytucji Resolution, która generalnie pozbawia, wywłaszcza? To jest wywłaszczenie właściciela, czyli osoby, która ma daną akcję, wywłaszczenie właściciela obligacji – bo to jest własność. Czyli mamy do czynienia… Resolution jest mechanizmem wywłaszczeniowym. I w związku z tym, jak w przypadku każdego sporu prawnego pomiędzy jednym interesem publicznym a drugim, spotyka się to później z dyskusją nad procedurą sądową. I to jest jakby ten istotny kontekst polegający na tym, że w gruncie rzeczy usunięte w 2016 r. zapisy, te same, które dzisiaj tą poprawką… Jest obecnie w Polsce przeświadczenie, w KNF, w BFG, w Ministerstwie Finansów, że generalnie to usunięcie w 2016 r. było nieuzasadnione, że ta zbyt optymistyczna wiara w instytucję Resolution jest, można powiedzieć nieefektywna, niewłaściwa w sytuacji, kiedy potrzebne jest ratowanie małych banków. I to jest kontekst ogólny. Drugi kontekst to jest właśnie to o czym była mowa, czyli… Mamy do czynienia z sytuacją, w której w roku 2013 została przyjęta dyrektywa CRR, też będąca efektem pokryzysowej refleksji, co zrobić w takiej sytuacji z małymi bankami, które nie spełniają wymogów kapitałowych. Ta dyrektywa została implementowana w 2015 r., w pierwszej połowie 2015 r. Czyli Sejm poprzedniej kadencji przyjął mechanizm, który zakłada, że banki, szczególnie banki spółdzielcze, muszą się zrzeszać. To jest implementacja dyrektywy CRR. Jest ten okres przejściowy, on został ustanowiony do końca roku 2018, i za chwilę wygasa. I co się w gruncie rzeczy stanie, jak pod koniec grudnia nastąpi koniec tego okresu? Banki, które się nie zrzeszają, nie spełniają tych wymogów kapitałowych, kiedy skończy się ten okres przejściowy wynikający z dyrektywy CRR, stracą licencje bankowe. I co możemy zrobić? Możemy zrobić w tej sytuacji tak… Oczywiście jest dyskusja z KNF, KNF może… W swoim piśmie przewodniczący przytaczał całą tę faktografię, jakie to są banki, ile ich jest itd. Generalnie chodzi o nieliczne banki, ale oczywiście w małych… To nie jest jakaś poważna skala, tylko generalnie mamy pewną, tak powiem, regulacyjną sytuację. Mamy do czynienia z sytuacją, w której pod koniec grudnia skończy się ten okres przejściowy. I co nadzorca, KNF, może zrobić w tej sytuacji? Jeżeli bank traci licencję bankową, upada. Upada, czyli… Generalnie upadek banku zawsze jest sytuacją kłopotliwą. Ci, którzy mają lokatę powyżej 100 tysięcy euro, tracą, ci, którzy są właścicielami obligacji banku spółdzielczego, tracą, ci, którzy… Gwarancje są objęte… Wiadomo, jakie są zasady związane z gwarancją depozytu. Tak że taki upadek wiąże się z realnymi kosztami społecznymi. W związku z tym mechanizm pośredni, polegający na tym, że bank dalej funkcjonuje, w innej regule prawnej, jest rozwiązaniem lepszym. Lepszym dla obywateli i dla tych wszystkich, którzy są właścicielami chociażby lokat w tym banku, lepszym dla instytucji publicznych, które mają lokaty w tym banku, itd. To jest kontekst tej ustawy. Kiedy miała miejsce dyskusja na temat tego rozwiązania? W pierwszej połowie tego roku. Formalnie już od kwietnia mieliśmy, jako Ministerstwo Finansów, dyskusję co do przywrócenia tego mechanizmu. W czerwcu były konsultowane te zapisy w ustawie, która, że tak powiem, szeroko zajmowała się innymi sprawami, m.in blokowaniem stron, nielegalnych stron, które w ramach swojej aktywności… Ministerstwo Cyfryzacji… Tam ta poprawka czy te przepisy były na etapie rządowego projektu umieszczone, były dyskutowane, to była ustawa, która podejmowała wiele różnych tematów, a w związku z tym… Nie chcieliśmy przygotowywać ustawy specjalnie tylko pod tych kilka przepisów. W gruncie rzeczy na wczesnym etapie projektowania przepisów, na etapie rządowym, to było właśnie w tej większej ustawie. I to była też okazja do tego, żeby te przepisy skonsultować, wysłać do 83 podmiotów, skonsultować właśnie z instytucjami zrzeszającymi banki. To był ten moment, w którym banki spółdzielcze się wypowiadały. Miały one… Mamy nawet pismo, które muszę państwu przekazać. Banki spółdzielcze miały pewne detaliczne wątpliwości co do tego, jak to zrobić. Co do zasady się nie sprzeciwiały. To jest pismo z 4 lipca. Generalnie rozumiem, że… Po prostu dyskusja legislacyjna. I w sytuacji, w której ustawa, która miała przeprowadzić… przywrócić te przepisy, w związku z tym, że Ministerstwo Cyfryzacji nie było zainteresowane dalszym procedowaniem tej ustawy, prace nad tą ustawą stanęły. I w związku z tym znaleźliśmy się, szczególnie KNF, w takiej sytuacji, w której… Okazało się, że mechanizmy istotne z punktu widzenia wygasania przepisów pod koniec roku, że tak powiem, staną, tzn. nie pojawią się. Nie będzie tych instrumentów dla KNF, które pozwoliłyby rozwiązać, można powiedzieć, problem końca bieżącego roku. Jak rozumiem, z tego powodu KNF w dyskusji z posłami zarekomendował… Oczywiście również Ministerstwo Finansów, dyskutując z posłami tę sytuację, zarekomendowało posłom… uświadomiło im wagę sytuacji. Posłowie klubu parlamentarnego podjęli inicjatywę, żeby taką poprawkę zgłosić. I to jest oczywiście efekt pełnej świadomości tego, jaka jest waga sytuacji, czemu te przepisy są tak istotne, dlaczego one są potrzebne dzisiaj. W gruncie rzeczy to jest tak, że rozwiązujemy istotny problem, który, można powiedzieć, jest… Proszę zauważyć… To pismo przewodniczącego jest publiczne. Tam się pokazuje tak naprawdę moment października, kiedy… Przewodniczący zwraca uwagę, że już za chwilę jest koniec roku, że za chwilę nastanie ten moment, w którym pojawi się potrzeba posiadania takiego instrumentu, całego wachlarza instrumentów. Tu jest absolutnie zgoda co do tego, że możemy posługiwać się… BFG… jest po prostu instytucja upadłości, instytucja Resolution. Jednak ten instrument też jest potrzebny, aby mieć pełną gwarancję, że nie ma niestabilności społecznej, że Polacy mają poczucie, że stabilność systemu bankowego jest po prostu zachowana. I taki jest generalnie, już nie przedłużając, kontekst całej tej ustawy… znaczy, tej poprawki, która jest oczywiście do… Czemu akurat ta ustawa? Wydawało się, że przepisy tej ustawy rzeczywiście są najbardziej zbliżone tematycznie. To jest ustawa o instytucjach nadzoru. Poprawka jest poprawką dającą nadzorowi jeden dodatkowy instrument, ważny w momencie, w którym pojawi się potrzeba zastosowania tego instrumentu, mianowicie w sytuacji, w której banki zrzeszające przestaną chronić niektóre instytucje. Z tego powodu jest to jakby… Nie ma w tych przepisach niczego nowego, niczego, co nie było stosowane przed rokiem 2016. Wszystko jest identyczne. W związku z tym, można powiedzieć… Jest też takie uzasadnienie merytoryczne, że KNF w ciągu wielu lat przećwiczył stosowanie tych przepisów. Dziękuję.
Pytanie zadaje pani senator Sztark.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, teraz już zupełnie nie rozumiem. Czyli te przepisy, które były przed rokiem 2016, teraz jakby wróciły, tak? I KNF wykonuje te same przepisy, które zostały wprowadzone w roku 2016, tak? Nadzór…
Jeżeli przed 2016 r. mieliśmy przypadek banku, który znajdował… Przed rokiem 2016, w latach dziewięćdziesiątych, mieliśmy problemy z niektórymi bankami. Co robił KNF? Co robił nadzór bankowy, wtedy jeszcze zlokalizowany w innej instytucji? Otóż stosował przepisy polegające właśnie na przymusowym łączeniu banków. Tak robił, kiedy widać było, że bank upada. I te przepisy były stosowane od roku 1997 do 2016. One przestały działać. Dlaczego? Ponieważ pojawił się inny sposób rozwiązywania problemów, instytucja Resolution. Po 2 latach wiemy, że tak naprawdę to był błąd. Trzeba mieć i Resolution, i te przepisy. [[Panie Marszałku…]]
Proszę dopytać.
Tak? Mogę dopytać? Panie Ministrze, cały czas mówi pan o małych bankach. Ja przypomnę, że suchą stopą przeszliśmy przez ten kryzys m.in. dlatego, że banki były w dobrej kondycji, prawda? Również. Pan mówił o ustawie, o zmianach do ustawy, która miała dotyczyć głównie małych banków, banków spółdzielczych. W związku z tym moje pytanie brzmi tak: co takiego się nagle stało w październiku czy w listopadzie, że do tej poprawki zostały dodane duże banki? Co takiego się stało? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Nie zostały dodane…]]
Proszę chwilę poczekać. Czy pani senator skończyła pytać? [[Nie dodano ich?]] Proszę bardzo, Panie Ministrze. [[Dobrze, dobrze. Ja jeszcze w następnym… Teraz tylko…]] Dobrze, to w następnym… [[…bardzo bym prosiła o odpowiedź.]]
One nie zostały dodane. Treść tej poprawki jest absolutnie zbieżna z tym, co było stosowane do roku 2016. W zasadzie nie ma różnicy. A więc nie jest tak, że jest jakaś zmiana polegająca na tym, że były małe banki, że są małe banki, a wcześniej nie było. Wszystko jest identyczne. [[Ale co się takiego stało, że to musiało być wprowadzone teraz, tak nagle? Proszę powiedzieć, co się stało w październiku, w listopadzie. Co się stało?]] Nie, ja to rozumiem jako świadomość tego, że… [[Bo oprócz SKOK-ów, które nas naraziły na utratę 5 miliardów zł… No, co się takiego stało? Bo my nie wiemy, przynajmniej ja nie wiem o zagrożeniu jakiegoś banku upadłością.]] [[Pani Senator, jest pytanie, zaraz będzie odpowiedź.]] To jest ta historia, o której już mówiłem, czyli sytuacja, w której, kiedy skończy się rok – a zaraz będzie grudzień – kilka banków, jeśli nie przystąpi do tych zrzeszeń, instytucji wspólnego gwarantowania, może utracić licencję bankową z początkiem nowego roku. Czyli mamy sytuację, w której… Przez KNF jest diagnozowana taka sytuacja, w której brak takiego instrumentu nie pozwoli nam na łagodne, bezkryzysowe przejście… To nie jest przejęcie banków, te banki przestają istnieć z zasady. Jeżeli tracą licencję bankową, to znaczy, że przestają być bankami. Generalnie można powiedzieć tak, że bez tych przepisów 1 stycznia kilka lokalnych, małych banków, które nie wejdą do zrzeszeń, utraci licencję bankową, to znaczy upadnie. To znaczy, że w kilku sytuacjach wystąpi realny problem. Nie jest to oczywiście… Skala jest absolutnie minimalna, ale można powiedzieć, że zawsze lepiej rozwiązać problem w taki sposób, żeby ta sytuacja przeszła jak najbardziej łagodnie. I z tego powodu potrzeba takich zapisów.
Pytanie zadaje pan senator Augustyn.
Panie Ministrze, wydaje mi się, że to, co budzi największe kontrowersje – również w kontekście tych nagrań, które bulwersują opinię publiczną i niepokoją także świat finansowy – to jest to, że w przeciwieństwie do dyrektyw, o których pan mówił, w tym przepisie, w tej poprawce nie ma bardzo wielu warunków, które mają zagwarantować obiektywizm decyzji. Te, które tam są wpisane, są naprawdę tak ogólne… Są przepisy, które się mieszczą na połowie strony. A te, o których mówimy, to dosłownie kilka zdań. Dają one ogromną władzę organowi nadzoru, ponieważ nie precyzują dokładnie warunków. I one właśnie budzą kontrowersje, zarówno polityczne, jak i ekonomiczne, i rodzą spekulacje. Dlatego pytałem, czy to nie jest próba ominięcia przepisów zawartych w dyrektywie. Miałem tu na myśli przede wszystkim te warunki, te przepisy, których brakuje. Dlaczego? I drugie pytanie. Panie Ministrze, przepraszam bardzo, ale mówienie, że Ministerstwo Cyfryzacji, powiedzmy, czegoś zaniechało czy mu się nie chciało – tak to zrozumiałem – dalej pracować nad przepisami z tego zakresu i to był powód takiego panicznego szukania innego wyjścia… No, w ustach przedstawiciela rządu brzmi to nieco dziwnie i niepoważnie. Dlaczego ministerstwu przestało się chcieć, skoro zdaniem państwa, KNF i innych – mówię o Ministerstwie Cyfryzacji – było to takie konieczne, takie ważne, niezbędne itd.? To jest moje pytanie. Dlaczego? Dziwne to jest.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
To jest tak, że… Proszę zauważyć, że generalnie inicjatywa, inicjatywa legislacyjna zawsze jest uzasadniona sytuacją, która… No, wynika z oceny. Ja nie potrafię powiedzieć, czemu Ministerstwo Cyfryzacji uznało w pewnym momencie, że ten mechanizm nie jest właściwy z ich punktu widzenia, z punktu widzenia rozwiązań technicznych, blokowania stron. Nie mam wiedzy na ten temat, co stało za taką decyzją Ministerstwa Cyfryzacji, żeby nie prowadzić w dalszym ciągu prac nad tą ustawą. To nie jest tak, że wszystkie projekty ustaw, nad którymi zaczyna pracować rząd, są… Nie wszystkie prace są kończone. Naturalne jest to, że pewne pomysły się pojawiają, potem przeprowadzamy konsultacje społeczne i z tych konsultacji wynika, że pewne rozwiązania nie są najlepsze i trzeba się cofnąć. Generalnie można powiedzieć, że to racjonalne, iż rząd nie zamyka oczu. Tak że to nie jest tak, że ministrowie, że tak powiem, nie patrzą na to, co wynika z konsultacji i idą w ciemno do przodu, niejako na siłę przekonując do swoich nieprzemyślanych racji. Należy docenić Ministerstwo Cyfryzacji za to, że uznało pewne rozwiązania związane z blokowaniem stron za niesłuszne i nie prowadziło dalszych prac. Nie potrafię powiedzieć, czemu tak jest, że… Kłopot dla nas polegał na tym, że mechanizm związany z rozwiązaniem tego problemu w dalszym ciągu, w pewnej perspektywie, nie był, że tak powiem, nowym zapisem prawnym. Proszę zauważyć, że ta inicjatywa polegająca na tym, żeby… Z punktu widzenia regulacji rynku finansowego dla nas zawsze istotne jest to, żeby KNF jako organ nadzoru stosujący prawo wiedziała, co jest potrzebne do tego, żeby zagwarantować stabilność systemu finansowego. BFG i inne instytucje, w tym Narodowy Bank Polski… Oczywiście mówimy tu o wszystkich innych uczestnikach rynku finansowego. Z naszej perspektywy wygląda to tak: jeżeli KNF przychodzi i mówi, że potrzebuje jakichś zapisów prawnych, bo jest jakaś luka zdiagnozowana, to my to traktujemy bardzo poważnie. Jeżeli w październiku pojawiło się takie pismo, że… Proszę zauważyć, że my jako Ministerstwo Finansów nie mamy informacji na temat tego, jaka jest bieżąca sytuacja w konkretnym banku, co się tam dzieje na co dzień. Te wszystkie informacje spływają do KNF i to KNF wie, że jest jakaś luka regulacyjna, że jest jakaś dziura i coś należy zrobić. W tym dialogu, który jest, nie uczestniczy tylko przewodniczący ten czy inny – bardzo szerokie grono urzędników analizuje na co dzień wszystkie kwestie z zakresu ubezpieczeń, bankowości, rynku kapitałowego. W związku z tym naturalne jest, że skoro przewodniczący przysyła nam informację – państwo to pismo znacie – że sytuacja staje się paląca, to nie możemy zrobić inaczej, niż postarać się jak najszybciej problem rozwiązać. On nawet zwraca uwagę, że te przepisy, żeby zagwarantować stabilność i nikogo, ani jednej osoby, nie narazić na potencjalne straty, powinny wejść w życie przed końcem grudnia. Tak więc racjonalne jest to, że KNF jest aktywna i przekonuje do swoich racji. Ministerstwo Finansów uznaje, że, racjonalnie rzecz biorąc, to ma sens. Tak? To ma sens. W pierwszej połowie roku to my w większym stopniu zadawaliśmy pytania, czy, że tak powiem, ta instytucja jest potrzebna… KNF wtedy, podczas rozmów, nie zawsze była tak gorliwa, przekonana co do konieczności… No, być może zbyt optymistycznie podchodziła do tego, co się stanie z realizacją dyrektywy CRR dotyczącej zrzeszania się banków spółdzielczych. Podczas tej dyskusji, którą pamiętamy, technicznej dyskusji dotyczącej tego, jak zareagować na sytuację grudniową, przedstawiciele, urzędnicy Ministerstwa Finansów częściej zwracali uwagę na to, że być może ta instytucja będzie potrzebna, niż KNF. KNF się generalnie na to zgodziła i dlatego w czerwcu pojawiło się to w tej ustawie. W związku z tym można powiedzieć, że to jest… Później, w październiku, pojawia się to pismo przewodniczącego, że sytuacja jest paląca. Finał jest taki, że jesteśmy tutaj, gdzie jesteśmy. [[Pytanie zadaje…]] [[Jeszcze nie odpowiedział pan na moje pytanie dotyczące warunków…]] A, warunków, tak, jasne. [[Tam jest ponad 200 stron dokumentów, a tutaj mamy 200 liter.]] [[Proszę uzupełnić.]] Nie jest tak, że… Proszę zauważyć, że te instytucje, w tym Resolution, polegają w gruncie rzeczy na następującym mechanizmie. KNF, a w tym przypadku BFG, jako instytucja regulująca Resolution, w bardzo ogólny sposób odnosi się do realizacji wymogów kapitałowych i zastosowania tych instytucji. Te przepisy, jeśli chodzi o Resolution, są długie, opisują całą tę skomplikowaną procedurę, ale jest w tym… Zasada ogólna jest taka. Mamy do czynienia z oceną sytuacji, oceną ryzyka wynikającą z tego, jak przełożyć te ogólne warunki na daną sytuację. Później jest oczywiście możliwość pozwania danego organu publicznego do sądu i domagania się odszkodowania. Tu, tak jak zawsze, decyzja wiąże się z potencjalnym pozwem, w związku z czym to nie jest tak, że mamy do czynienia… Trudno jest rozpisać poszczególne warunki. Jakie są te warunki, w jakich sytuacjach bank upada? Kiedy nie spełnia wymogów kapitałowych i kiedy nie wypełnia wszystkich warunków w sytuacji… kiedy jakby nie jest realizowana sytuacja, że można powiedzieć, iż jest to bank, który jest w stanie przetrwać. Bo w sytuacji banku… Proszę zauważyć, obserwujemy to na co dzień w różnych krajach: jednego dnia bank jest w dobrej sytuacji, a później może coś nastąpić i potrzebna jest interwencja. Generalnie, można powiedzieć, jest tak, że sytuacja potrafi się zmienić z dnia na dzień.
Pytanie zadaje pan senator Klich.
Z najwyższą uwagą przysłuchiwałem się temu, o czym pan mówił, Panie Ministrze, i mam takie wrażenie – ale proszę tego nie potraktować źle, to nie jest żadna złośliwość – że to podejście, które prezentuje Ministerstwo Finansów, jest podejściem samobójcy i kogoś, kto patrzy przez dziurkę od klucza na kontekst towarzyszący tej ustawie. Pan w odpowiedzi na pierwsze pytanie opisał kontekst. Ale ten kontekst jest znacznie szerszy. Przecież w tej chwili w Polsce ma miejsce trzęsienie ziemi! Doszło do prawdopodobnej, potwierdzonej stenogramami – a jak ktoś chce sobie kliknąć, to może też wysłuchać nagrania – korupcji na szczytach władzy, na szczytach systemu finansowego. Ta korupcja czy to usiłowanie korupcji nie dotyczy na szczęście Ministerstwa Finansów, ale przecież Ministerstwo Finansów reprezentuje cały rząd. I ja chciałbym zapytać, czy Ministerstwo Finansów nie zdaje sobie sprawy z tego, że przeprowadzenie w tej chwili, tak jak pan powiedział, pod dyktando KNF, czyli w przyspieszonym tempie, od października, zdaje się, jak pan powiedział, tej ustawy, naraża rząd – nie nasz rząd, ale wasz rząd, rząd PiS – na dodatkowe trzęsienie ziemi. Jest czas pomiędzy etapami w Sejmie i w Senacie, kiedy można się jeszcze zastanowić i nie działać wbrew własnym interesom – tak jak to robi samobójca, który nie widzi całego kontekstu i rzuca się z mostu – by nie narażać siebie na skutki tej ustawy. [[Pytanie, Panie Senatorze.]] Ten kontekst jest po prostu znacznie szerszy, bo on ma charakter polityczny. To jest trzęsienie ziemi, największa afera co najmniej od czasu afery Rywina. [[Ale to jest]] Tak, oczywiście, ale… [[Proszę o pytanie. Proszę o pytanie.]] Chciałbym zapytać, czy Ministerstwo Finansów nie zdaje sobie sprawy z tego właśnie kontekstu, w którym działa, i z tego, że poparciem dla tej ustawy ściągnie skutki także dla rządu. Dziękuję.
Panie Ministrze, proszę.
Nie potrafię skomentować sytuacji, o której była mowa wcześniej. No, to, w co na pewno można wierzyć i czemu można ufać, to jest to, że instytucje publiczne są w Polsce stabilne, dbają o stabilność sektora finansowego, ale też o stabilność wymiaru sprawiedliwości. Mamy do czynienia z potwierdzeniem, że sprawa zostanie absolutnie wyjaśniona i pozostaje nam tylko i wyłącznie w to wierzyć, bo nie mamy powodów do tego, by nie mieć co do tego zaufania. Zatem w kontekście tych przepisów powiem, że te przepisy są absolutnie uzasadnione i nie mają żadnych negatywnych konsekwencji dla jakiegokolwiek właściciela banku, są one też potrzebne, aby zagwarantować przejście przez ten trudny z punktu widzenia sektora bankowego moment, tj. koniec bieżącego roku, są one też wpisane w kontekst regulacji europejskiej, dyrektywy DGS – chodzi tu o art. 11 gwarantujący właśnie tego rodzaju rozwiązanie, tj. pozwalające na to, żeby zastosować to w sposób prosty, szybki, wobec banków, które mają aktywa poniżej 5 milionów euro. Jeżeli zastosujemy to wobec większych banków, to musimy… Tzn. wtedy ta procedura wymaga notyfikacji w Komisji Europejskiej. Czyli tak naprawdę jest to reakcja na szybko… I jest to rozwiązanie dotyczące tych małych banków. W przypadku większego banku potrzebna jest notyfikacja Komisji Europejskiej, czyli jest to procedura tak naprawdę już warunkowa, niepozwalająca na działanie z dnia na dzień. Dlatego właśnie jest to historia o tych małych i dużych bankach. Te regulacje… O 5 milionach to państwo pewnie pamiętacie. Wynika to z komunikatu Komisji, która interpretuje to, jak należy traktować pomoc publiczną w procesie pomocy bankom, i w gruncie rzeczy ja rozumiem… Naszym zadaniem w Ministerstwie Finansów jest strzec interesu Polaków, jeśli chodzi o stabilność systemu finansowego. I to jest dla nas na pierwszym miejscu. Rozumiem, że powinniśmy w gruncie rzeczy stosować jakieś kalkulacje polityczne. No, niestety jest tak, że interes Polaków jest u nas na pierwszym miejscu. Nie potrafię skomentować tego w inny sposób. Mamy świadomość tego, że jest to niezmiernie ważne rozwiązanie. I ta ustawa jest też istotna, jeśli chodzi o funkcjonowanie KNF z nowym przewodniczącym, w nowych warunkach w taki sposób, aby ta KNF była coraz lepszą instytucją nadzorującą sektor bankowy, aby była coraz stabilniejsza, miała własne finansowanie pozwalające na zatrudnianie lepszych ekspertów. Ta ustawa rzeczywiście jest też efektem przeglądu. Warto pamiętać, że przedstawiciel Międzynarodowego Funduszu Walutowego w tym roku był u nas i rekomendował właśnie zwiększenie niezależności finansowej KNF, żeby nie była ona finansowana z budżetu, tylko miała własne środki, niezależne od budżetu. Z tego powodu ustawa też realizuje w tym zakresie tę rekomendację, pozwala na to, żeby potencjalnie, jeśli będzie to potrzebne, płacić specjalistom większe pieniądze, żeby KNF była niezależna finansowo, w większym stopniu umożliwiała współpracę różnych członków – być może będzie to w innym pytaniu – innych organów, takich jak właśnie UOKiK, jak służby specjalne, żeby umożliwiała wzmocnienie nadzoru premiera, wymiany informacji. Te wszystkie sprawy są istotne, żeby KNF dobrze weszła w nowy rok, w rok 2019.
Teraz pan senator Rybicki zadaje pytanie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, 6 listopada na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych w Sejmie grupa posłów złożyła poprawkę o możliwości przejmowania zagrożonych banków bez zgody podmiotu przejmowanego w pracach nad ustawą o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Pan minister na posiedzeniu uzasadnił merytorycznie wniosek posłów Prawa i Sprawiedliwości. Komisja przychyliła się do pana głosu. Dzień później ta sama komisja wprowadza identyczną poprawkę do ustawy, nad którą dzisiaj procedujemy, w związku ze wzmocnieniem nadzoru nad rynkiem finansowym oraz ochrony inwestorów na tym rynku. Jakie jest stanowisko rządu? Bo chcemy jako Izba wiedzieć – będziemy głosować nad tą ustawą – jakie jest stanowisko rządu. Czy uważa pan minister, zgodnie z pana rekomendacją podczas prac sejmowych, że te przepisy powinny być w ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, czy w ustawie, nad którą dzisiaj procedujemy? Bo i w jednej, i w drugiej – to bez sensu. Przeczy to różnym standardom legislacyjnym, no i też kłóci się z zasadą, o czym wcześniej mówiliśmy, 3 czytań ustawy.
Proszę o zwięzłą odpowiedź, Panie Ministrze.
Dobrze. Absolutnie racjonalnie jest to, żeby to było w tej ustawie. Pani minister poprosiła pisemnie pana marszałka, żeby do czasu rozwiązania tego problemu wstrzymać prace nad ustawą – i to jest efekt tej ostatniej decyzji – z tego powodu, żeby rzeczywiście uporządkować sytuację związaną z tym przepisem. I marszałek, jak pan marszałek Borusewicz poinformował, wyraził na to zgodę. Jest tak, że rzeczywiście rekomendujemy, uznajemy za sensowne, żeby to uporządkować. Lepiej, żeby to było w tej ustawie. [[Czyli pan zmienia swoją opinię, Panie Ministrze? Pan minister wobec tego zmienia swoją rekomendację, bo w Sejmie rekomendował, aby ten przepis był w ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.]] Ja rekomenduję pozytywnie merytoryczną treść, ja nie jestem prawnikiem, żeby rekomendować, że tak powiem, formułę legislacyjną. Z racjonalnego punktu widzenia powinno to być w jednym miejscu. Czy powinno być tam, czy tu? Lepiej tu. Ale czy zmieniam opinię merytoryczną? Nie. Tzn. uważam, że ta poprawka ma sens. Bez sensu jest, żeby ona była w 2 miejscach, absolutnie, to pełna zgoda.
Pan senator Czarnobaj. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jeśli mógłbym prosić, to bez kontekstu, bo kontekst już pojęliśmy… Jeszcze raz chciałbym zadać te same pytania. Panie Ministrze, dlaczego w przedłożeniu rządowym nie było tego fragmentu, który został złożony przez posła Smolińskiego, dotyczącego, krótko mówiąc, przejmowania za złotówkę? To jest pierwsze pytanie. I drugie. Czy ministerstwo przygotowało posłowi projekt tej poprawki, czy to jest autentycznie inicjatywa pana posła Smolińskiego?
Proszę bardzo.
Czemu nie było w przedłożeniu tego projektu, nie potrafię powiedzieć, nie ja nadzorowałem… tzn. nie brałem udziału w pracach nad ustawą o nadzorze, która była dosyć szybko przygotowana i obejmowała, można powiedzieć, właśnie konsekwencje tych rekomendacji wzmocnienia nadzoru i zmian w KFN. Nie potrafię powiedzieć, czemu tych przepisów… Być może one powstały, zanim przewodniczący wysłał pismo ze swoją uwagą, że te przepisy są na tyle istotne, żeby nad nimi pracować. Tak obstawiam, że tak powiem. Gdybym miał zgadywać, to tak było. Jak było z poprawką posła Smolińskiego, nie wiem. Na pewno jest, jak rozumiem… Też nie mam takiej wiedzy na pewno… Zapewne KNF jako instytucja zainteresowana konsultowała się z Ministerstwem Finansów co do treści tej poprawki. Być może nawet wniosło ono jakieś uwagi na etapie prac nad tą poprawką z tego powodu, że generalnie zależało nam na tym, żeby ten przepis rzeczywiście finalnie… I też bardzo często posłowie weryfikują swoje poprawki z legislatorami. Nie mam dokładnej wiedzy. Zazwyczaj jest tak, że poprawki są konsultowane, rekomendowane na wcześniejszym etapie. Z tego powodu… Taka jest praktyka. Jeśli posłowie, można powiedzieć, chcą wzmocnić swoje poprawki wiedzą ekspercką, to zawsze takie wsparcie oferujemy. [[Panie Marszałku, czy ja mogę tylko doprecyzować?]]
Tak, ale krótko.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Marszałku, zwracam się z taką prośbą: w związku z tym, że, jak rozumiem, przecież nie we wszystkim pan minister uczestniczył, czy ja mógłbym prosić o odpowiedź na piśmie… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Jasne.]] …dlaczego poprawka posła Smolińskiego nie znalazła się w przedłożeniu rządowym? To jest pierwsze pytanie. I czy projekt poprawki zgłoszonej podczas drugiego czytania, którą zgłosił poseł Smoliński, został przygotowany przez ministerstwo, czy ministerstwo tylko uczestniczyło w procesie formowania treści tej poprawki? Dobrze? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Dobrze.]]
Teraz pytanie zadaje pani senator Sztark.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku, akurat 2 moje pierwsze pytania zostały tutaj przedstawione przez pana senatora Czarnobaja. Panie Ministrze, ja bym chciała zapytać pana wprost, bo pan odpowiada absolutnie merytorycznie na nasze pytania, ale bez tego kontekstu czy podtekstu, że w KNF coś się wydarzyło. Szef KFN nagrywał… przepraszam, został nagrany podczas korupcyjnej rozmowy. To się stało i o tym wiemy. Zaproponował wręcz, że mogą wyeliminować po drodze propozycje czy plan Zdzisława, czyli tutaj, oprócz rządu, mamy jeszcze Kancelarię Prezydenta RP. W związku z tym moje pytanie brzmi w ten sposób: czy dzisiaj powierzyłby pan i powtórzyłby pan naprawdę, z ręką na sercu, że warto powierzyć tego typu decyzję, o której dzisiaj mówimy, KNF? [[Proszę…]] Przecież teraz zostanie powołany szef KNF przez te same osoby, które powołały go poprzednio. I chcę zapytać w związku z tym, czy… Bo Ministerstwo Finansów, wydaje mi się, też powinno wiedzieć, że w KNF zostało odwołanych kilka osób, które długo pracowały, a m.in. zajmowały się również SKOK. W związku z tym czy ten KNF, to tylko było takie absolutnie czyste i takie profesjonalne ciało do nadzoru nad naszymi finansami, czy realizowało również inne cele, o których nie chciałabym mówić, bo różne kwoty padały?
To już drugie pytanie, Pani Senator, prawda? [[Dziękuję.]] To są 2 pytania. [[Tak.]] Proszę bardzo.
Komisja jest ciałem kolegialnym. Składa się z przewodniczącego, 2 jego zastępców – aktualnie jest 1 – oraz pozostałych członków nominowanych, wskazywanych przez poszczególnych ministrów, ale też są inne organy… I teraz mamy tutaj też zmiany dotyczące… To jest ciało, które podejmuje decyzje. Oczywiście, jest urząd, w którym są zatrudnione osoby przygotowujące te decyzje. Są to osoby o określonej wiedzy, kompetencjach itd. Proszę zauważyć, że mówiąc o decyzjach komisji, mówimy tak naprawdę o całym procesie decyzyjnym. Jeden urzędnik, który jest słaby, skorumpowany, to na szczęście za mało, żeby dokonać… [[Szef.]] Nawet szef. Bo szef nigdy nie ma takiej możliwości, żeby narzucić komisji swoją wolę w sytuacji, w której jest tak, że większość – można powiedzieć: zbiorowa większość – komisji pracuje w taki sposób, że te obrady są nagrywane, są weryfikowane. Jest stenogram, później można odsłuchać, można wszystko zweryfikować. Prokurator, służby specjalne, każdy, kto chce skontrolować podejmowanie decyzji, może to później zrobić. Potem mogą być konsekwencje związane z pozwami itd. Czyli mamy do czynienia z taką sytuacją, że te wszystkie decyzje… Jeśli zapadną i jeśli będą jakiekolwiek wątpliwości co do tego, czy są one legalne, czy wynikają z jakichś aktów korupcji, to później w konsekwencji, po iluś latach – niezależnie od tego, kto będzie sprawował władzę – będzie możliwość weryfikacji tej procedury, która nastąpiła. I pismo wewnętrzne, które przygotowuje urząd dla komisji, czyli te propozycje… A później z całej dyskusji, która była. W związku z tym wydaje mi się, że nie ma takiej sytuacji… Trudno wyobrazić sobie sytuację, w której jedna osoba jest w stanie zaburzyć ten proces i doprowadzić do tego, że te decyzje będą niedobre dla interesu publicznego. [[Kto reprezentuje KNF na zewnątrz? To nie jest organ? Szef?]] Decyzje podejmuje komisja zbiorowa. [[A szef reprezentuje…]] [[Nie, pan minister ma rację, że to nie była jedna osoba.]] [[Oczywiście.]]
Państwo Senatorowie, pozwólmy dokończyć… Pan minister odpowiedział. Czy pani senator ma dalsze pytania? Nie? [[Zaraz.]] Dziękuję bardzo. Teraz pan marszałek Borusewicz.
Panie Marszałku, ja mam takie pytanie formalne do pana: czy jest przedstawiciel KNF? I czy był zaproszony? To jest jedno pytanie. To nie oczywiście… [[Głos z sali: Był zaproszony.]] [[Dowiadujemy się, że był zaproszony.]] Był zaproszony? [[Tak, tak. Nie ma go.]] Nie ma przedstawiciela KNF, czyli nie będę go pytał. Ale do pana wiceministra mam pytanie: jak się pan odnosi do propozycji szefa Narodowego Banku Polskiego, aby KNF wróciła do struktur narodowego banku? Czy pan uważa, że jest to rozwiązanie złe, czy możliwe? Jak pan ocenia tę propozycję? Bo ona padła.
Proszę, Panie Ministrze.
No, trudno mi teraz skomentować temat, który jest kompletnie spoza zakresu ustawy. Ta dyskusja pojawia się w debacie publicznej. Nie mamy konkretnej inicjatywy czy procesu legislacyjnego, który by obejmował ten zakres, nie ma stanowiska rządu. Na pewno jest tak, że jeżeli taka propozycja się pojawi, to Ministerstwo Finansów będzie uczestniczyło w dyskusji związanej właśnie z tym, jak uregulować relacje między KNF a Narodowym Bankiem Polskim. Można powiedzieć… Krótko jeszcze powiem, że w Unii Europejskiej widzimy oba rozwiązania. Tzn. widzimy rozwiązania związane z tym, że odpowiednik Narodowego Banku Polskiego jest instytucją regulującą nadzór bankowy. Są takie sytuacje, jest wiele takich krajów. I są takie miejsca jak np. Niemcy, gdzie jest oddzielna instytucja BaFin, która jest właśnie taką instytucją jak KNF, i oddzielnie jest bank centralny. Ma to swoje minusy i plusy w tym sensie, że jest tak, że w dyskusji czysto akademickiej raczej przeważa… Tzn. zawsze pojawia się pierwsze pytanie: co zrobić z tymi innymi nadzorami? Bo generalnie łączymy tutaj zazwyczaj nadzór bankowy, ten ubezpieczeniowy, nad rynkiem kapitałowym… I wtedy już wszyscy musimy coś z tym zrobić. Ale też pozostaje jakby mała KNF, która właśnie w tym zakresie… Czyli rozwiązalibyśmy pewien problem, no i pozostałe problemy z tym związane. Z dyskusji dotyczącej banków centralnych wynika, tzn. specjaliści mówią, że bank centralny powinien w gruncie rzeczy nie zajmować się nadmierną liczbą celów jednocześnie, ponieważ może utracić, że tak powiem, cel, horyzont, do którego powinien zmierzać. W pewnym momencie pojawia się konieczność realizowania kilku celów jednocześnie, a to dla instytucji publicznej jest zawsze trudne, żeby robić dobrze jednocześnie kilka rzeczy.
Pytanie zadaje pan senator Czarnobaj.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jeszcze raz wracam do projektów ustaw. Wpisując się i rozumiejąc kontekst potrzeby różnego rodzaju zapisów, które są w tym pierwotnym projekcie, jakby popierając tego ducha, o którym pan minister mówi, chciałbym, żeby powiedział mi pan taką rzecz. Gdyby nie było poprawki posła Smolińskiego, a byłaby ona wprowadzona, w sensie idei, w normalnym trybie 3 czytań itd. i na spokojnie realizowana… Czy widzi pan jakiekolwiek zagrożenie – mówimy tutaj o tym przejmowaniu za złotówkę – jeśli chodzi o funkcjonowanie systemu finansowego, jeżeli tylko tej jednej poprawki nie wprowadzimy, a ustawa w całości zostanie wprowadzona? To jest pierwsze pytanie. I drugie takie króciutkie pytanie. Jeśli można, chciałbym jeszcze raz usłyszeć, jakie były generalnie opinie co do całego projektu bez poprawki posła Smolińskiego.
Żebym dobrze zrozumiał tę pierwszą sytuację, dopytam. Czyli mówimy o sytuacji, w której tej poprawki nie ma? [[Nie ma.]] No, to jest… Ten argument podany przez – jeszcze raz przytoczę – przewodniczącego, że w kilku przypadkach pod koniec roku będziemy mieli do czynienia z problemem, to jest dla nas argument, który przekonuje nas, że warto procedować projekt z tą poprawką, żeby KNF miał możliwość zastosowania tego instrumentu. Nie wiem, czy to o to chodzi. [[Nie. Panie Marszałku, czy ja mogę panu ministrowi wyjaśnić?]]
Proszę.
Panie Ministrze, ja nie kwestionuję tego, że również ta poprawka jest warta rozważenia, tylko chodzi o jakby pójście dwoma drogami. Po pierwsze, procedujemy zgodnie z konstytucją, czyli są 3 czytania, jest ustawa bez poprawki itd., robimy to, a po drugie, ta poprawka będzie procedowana w ramach normalnej inicjatywy ustawodawczej, która przejdzie wszystkie czytania, opinie itd. Bo przecież nikt ze zrzeszenia banków nie opiniował poprawki posła Smolińskiego. Czy widzi pan zagrożenie w tym, żeby pójść tutaj dwutorowo, w celu uspokojenia sytuacji, żeby wprowadzić to, co jest tłem, o którym mówił pan minister, czyli rozwiązania dotyczące kończącego się zrzeszania i inne pozytywne rozwiązania, które są w projekcie ustawy, a to, co wzbudza kontrowersje w wyniku przedłożonych nagrań do prokuratury i innej otoczki, puścić jeszcze raz normalnym trybem, zgodnie z konstytucją, zasadą 3 czytań itd.?
Proszę.
Odpowiadając na to pytanie, powiem tak. W związku z tym, że te przepisy już były konsultowane na wcześniejszych etapach… Warto o tym pamiętać, że ta poprawka, mimo że jest jakby w sensie legislacyjnym nowa, zawiera te przepisy, które były konsultowane już wcześniej, w czerwcu, i mamy uwagi chociażby zrzeszenia banków spółdzielczych… [[A gdzie ona była konsultowana?]] No, właśnie w tej ustawie Ministerstwo Cyfryzacji… tzn. w naszej ustawie, w której były te przepisy… [[To znaczy najpierw była, później ją wycofaliście.]] Nie, nie. Nie wycofaliśmy. Chodzi o to, że te przepisy, które dotyczyły blokowania stron, na które Ministerstwo Cyfryzacji przystało, jakby uznawało, że nie należy tego procedować… [[Rozmowy na sali]] Tam były te przepisy. Jeszcze raz przypomnę. To była inicjatywa z czerwca. W lipcu mieliśmy opinię banków spółdzielczych, że generalnie te przepisy są okej, ale jest co do nich szereg wątpliwości legislacyjnych. W związku z tym, że mamy już przeświadczenie, że te przepisy zostały przekonsultowane z bankami spółdzielczymi już w lipcu… To pozwoliło nam poprzeć propozycję posła Smolińskiego, który zgłosił poprawkę dotyczącą tych przepisów. Ale zgadzam się, że jeżeli chodzi o… Pełna zgoda, zawsze lepiej jest robić coś na spokojnie niż na szybko. Lepiej przeprowadzić, że tak powiem, większe konsultacje i zastanowić się 5 razy, nie tylko raz. [[Porządnie, a nie po bałaganiarsku.]] Ale nie potrafię powiedzieć, czy… Tzn. nie mam takiego wrażenia, że jest jakiś istotny problem, szczególnie że uwagi Krajowego Związku Banków Spółdzielczych my mieliśmy już po tych konsultacjach, które nastąpiły w czerwcu i lipcu.
Dziękuję, Panie Ministrze. Pan senator chce jeszcze kontynuować? [[No, jeśli pan marszałek pozwoli…]] Czy może do dyskusji pana zapisać? [[Nie, ja do tego…]] To proszę, tylko krótko.
Panie Ministrze, może jest zbyt późna pora, może zbyt długo tu już siedzę, żeby złapać kontekst. Proszę sprostować lub potwierdzić. Rozumiem, że pierwotny projekt, który zrodził się czy w Ministerstwie Cyfryzacji, czy w Ministerstwie Finansów – to już nie ma znaczenia – zawierał te zapisy wynikające z poprawki, którą wniósł poseł Smoliński… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Tak.]] …a później one zniknęły… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba: Nie, ustawa przestała…]] No to jak… [[Chwileczkę. Niech pan senator skończy, bo to jest długie pytanie.]] Panie Ministrze, zaraz, zaraz. To jest ustawa, który wyszła z Sejmu z poprawką Smolińskiego. No, skoro te zapisy były tam na początku, to po co Smoliński wnosił poprawkę?
I to jest to pytanie. Proszę o odpowiedź. [[No, skoro one były w czerwcu…]] [[Były w przedłożeniu…]] [[…w przedłożeniu rządowym, skoro były konsultowane, to po co on składał tę poprawkę?]] Panie Senatorze, pytanie jest jasne. Proszę o odpowiedź.
Jeszcze raz, tak żeby była jasność. My w czerwcu skierowaliśmy do konsultacji projekt nr UD265. To był projekt ustawy dotyczący blokowania stron w zakresie rynku Forex i on właśnie obejmował te przepisy. W czerwcu ten projekt ustawy został przesłany do konsultacji społecznych, do 83 podmiotów. W lipcu otrzymaliśmy w ramach tych konsultacji odpowiedź Krajowego Związku Banków Spółdzielczych, a następnie – to się zdarzyło w wakacje – Ministerstwo Cyfryzacji, które… Ta ustawa miała obejmować bardzo wiele spraw – zresztą te informacje są opublikowane na stronie RCL – ale prace legislacyjne nad tym projektem ustawy zostały zamrożone. W związku z tym, że większość przepisów tej ustawy traktuje o blokowaniu stron, można powiedzieć, że w tym zakresie właściwym merytorycznie organem jest Ministerstwo Cyfryzacji, które w ramach tych konsultacji społecznych stwierdziło, że należy wstrzymać prace nad tą ustawą, że należy generalnie zastanowić się nad pewnymi rozwiązaniami technicznymi. Wymieniano szereg innych argumentów za tym, żeby po prostu przeprowadzić w spokojny sposób prace nad tą ustawą. Ustawy są czasami – warto o tym pamiętać – opracowywane na etapie rządowym przez wiele, wiele miesięcy, zwłaszcza jeśli są skomplikowane albo dotyczą wielu, wielu podmiotów. I tak było w tym przypadku. Później, gdy mieliśmy świadomość, że ten projekt w gruncie rzeczy do końca roku nie wyjdzie z etapu prac rządowych, że tych spraw merytorycznych jest za dużo… Można powiedzieć, że nadszedł październik i przyszło pismo przewodniczącego, że to rozwiązanie jest potrzebne. I z tego powodu zaszła taka sytuacja, że tak jakby konsekwencją tych przepisów… One się znalazły w tej ustawie, bo prace nad tą właściwą ustawą, która miała je, że tak powiem, wprowadzić w życie, przestały iść do przodu z powodu tych wszystkich wątpliwości, czy to blokowanie stron ma sens i jak pod względem technicznym należy to robić – było na ten temat wiele długich dyskusji. No i taki jest kontekst. A też nie chcieliśmy, że tak powiem, zaczynać jakichś przyśpieszonych prac w celu przygotowania tylko tej jednej małej ustawy, w celu stworzenia jakiejś specjalnej ustawy skrojonej pod jedną zmianę legislacyjną. [[Panie Marszałku, jeśli można, zadam ostatnie pytanie.]]
Ostatnie, Panie Senatorze, bo pan miał już skończyć.
Jak pan minister mówi, to mnie się nasuwa… Panie Ministrze, jeszcze raz. Proszę mi powiedzieć, czy projekt tamtej ustawy, przygotowywanej przez Ministerstwo Cyfryzacji, które miało różnego rodzaju opinie i negatywne uwagi, przejęliście państwo jako Ministerstwo Finansów. Czy to jest ustawa na bazie tamtej ustawy? Czy to są te same ustawy, czy wyjęliście tylko część?
Wyjęliśmy… [[Wyjęliście część?]] Z tamtej ustawy wyjęte zostały te tylko przepisy. A ustawa o blokowaniu stron jest, warto pamiętać, ustawą Ministerstwa Finansów, a nie resortu cyfryzacji. Merytorycznie jest wspólna, ale formalnie nasza.
Pytanie zadaje pan senator Rybicki.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, w jednej z odpowiedzi powiedział pan, że decyzje KNF są podejmowane in gremio i przez osoby, które są w składzie KNF. Jedną z takich osób jest Zdzisław Sokal, przedstawiciel prezydenta, powołany przez prezydenta do składu KNF we wrześniu 2015 r. Z taśm i z opinii wielu obserwatorów, w tym mediów, wynika, że plan Zdzisława, czyli Zdzisława Sokala, jest realizowany obecnie w ustawie, nad którą procedujemy. Tymczasem okazuje się – tak jest według wielu opinii prawniczych – że Zdzisław Sokal został powołany do KNF niezgodnie z prawem, mianowicie bez kontrasygnaty premiera rządu, a konstytucja mówi wprost, że akty urzędowe prezydenta RP powinny… Art. 144 ust. 2 konstytucji stanowi, że prezydent powinien wystąpić o kontrasygnatę do premiera, a tego nie zrobił. Tak więc decyzje KNF będzie można podważać, będzie można podważać ich wiarygodność, jako że zostały podjęte przez osoby do tego nieuprawnione. Czy Ministerstwo Finansów monitoruje tę sytuację, analizuje ją i czy ma pan minister jakąś własną opinię w tym zakresie?
Proszę.
Z tego, co wiem, wynika, że pan Sokal został powołany do KNF w momencie, w którym przewodniczącym KNF był pan Jakubiak. Jest to osoba znana z bardzo drobiazgowej oceny sytuacji prawnej, co wiąże się też z takim przeświadczeniem, że w gruncie rzeczy ta sprawa została wnikliwie zbadana. I druga sprawa. O ile wiem, poprzedni wskazany przez prezydenta przedstawiciel do KNF, czyli pan Pruski, został powołany w ten sam sposób. Co do poprzedniej decyzji, co do sytuacji powołania poprzedniego przedstawiciela prezydenta, wskazanego oczywiście przez prezydenta Komorowskiego, nie było tego rodzaju wątpliwości. Z tego powodu ten tryb nigdy nie był kwestionowany… [[Był, był.]] …i nie ma powodu, żeby kwestionować sposób powołania prezesa Sokala.
Pytanie zadaje pan senator Rulewski.
Ja mam taką prośbę, żeby pan tak jak chłop chłopu – przepraszam za maskulinizację, to nie obraża kobiet, może w tej sprawie właśnie kobiety są mądrzejsze – wyjaśnił pewną sprawę. Obecnie mamy ustawę o restrukturyzacji i upadłości przedsiębiorstw. Ona, jak rozumiem, sprawdziła się, no, nie było do niej zastrzeżeń – to po pierwsze. Po drugie, ona też była wzorowana na prawie europejskim. Jest pytanie: po co jeszcze jedna ustawa? Co ona takiego istotnego zmienia w stosunku do stanu obecnego, że wymaga takich nagłych, nie da się tego ukryć, nagłych i niespodziewanych działań?
Proszę.
Ażeby nie trwało to zbyt długo, postaram się… Mieliśmy dosyć długą dyskusję właśnie na ten temat. Odkąd działa mechanizm Resolution, czyli w przypadku Polski od roku 2016, w Unii Europejskiej przeświadczenie, wiara, że mechanizm uporządkowanej upadłości jest tym złotym Graalem, najlepszym rozwiązaniem, coraz bardziej, że tak powiem, idzie w dół. Szczególnie warto zwrócić uwagę na to rozwiązanie hiszpańskie, gdzie rzeczywiście jest sporo pozwów, bardzo dużo negatywnych konsekwencji związanych z uporządkowaną upadłością, tym bardziej że ona nie rozwiązuje sytuacji bardzo dużych banków, na co zwraca uwagę choćby Narodowy Bank Polski od wielu, wielu lat. I to, co jest ważne, to to, że w wielu różnych krajach, m.in. w Polsce, jest przeświadczenie, że ten instrument, który działał do roku 2016, czyli dokładnie wprowadzone tutaj przepisy, to jest to, co należy przywrócić, ponieważ musi być coś pośredniego pomiędzy upadłością… łagodniejszego niż upadłość w sytuacji, w której bank upada, powinien być mechanizm zapewniający elastyczne, łagodne przejście, gwarantujące, że nikt na tym finansowo nie straci. Tak więc to jest właściwie to rozwiązanie, które chcemy zastosować. Chodzi o to, żeby powrócić do praktyki, która miała miejsce między rokiem 1997 a rokiem 2016.
Dziękuję. Lista chętnych do zadawania pytań została wyczerpana. Dziękuję panu ministrowi. Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez pana senatora Czarnobaja. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy głos w dyskusji zabierze pan marszałek Borusewicz. Proszę bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Maria Koc]]
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Nie da się dyskutować o tej ustawie bez kontekstu, bez tego, co wiemy z mediów, bez decyzji premiera, który zmusił szefa KNF do dymisji. No, coś poważnego się stało. Wydawało się, że w tej sytuacji najlepszym rozwiązaniem jest wycofanie się z tej ustawy, z tego jednego konkretnego zapisu, który umożliwia przejmowanie banków prywatnych bez jakichś ustalonych zasad, dokładnie ustalonych zasad. Ale rząd i większość parlamentarna Prawa i Sprawiedliwości brnie dalej, dolewając w ten sposób oliwy do ognia. To wy dolewacie oliwy do ognia. Bo ja sądziłem, że rząd wycofa się z tego najbardziej krytykowanego zapisu ustawy. Był dobry sygnał, że wycofał ustawę o nadzorze bankowym… Nie… [[Gwarantowanym…]] …ustawę o gwarantowanym… [[Gwarantowanym funduszu…]] …o gwarantowanym funduszu bankowym, i można było sądzić, że tak samo postąpi w tej sprawie. Sądziłem, że to jest jakieś racjonalne wyjście z tej sytuacji, która faktycznie jest sytuacją fatalną, bo podważa zaufanie do regulatora systemu finansowego, ustawa bowiem dąży do stworzenia możliwości wywłaszczania własności w tym przypadku w systemie bankowym. System finansowy jest krwiobiegiem i jest podejrzenie, że ktoś chce zakłócić sytuację albo przejąć nie w celach regulacji i poprawy sytuacji, ale w celach innych, sobie tylko wiadomych. Otóż poprawka posła Smolińskiego wprowadza regulacje, które bardzo możliwe, że są potrzebne, ale jest tam przepis, który mówi, iż w przypadku, gdy jest to konieczne ze względu na sytuację banku przejmowanego, Komisja Nadzoru Finansowego może udzielić zezwolenia na przejęcie, mimo czasowego niespełniania przez bank przejmujący wymogu, o którym mowa w art. 55 ust. 4 ustawy o nadzorze makroostrożnościowym. W poprzednim przepisie mówi się, jakie są warunki, a tutaj wprowadza się także możliwość tego typu działania, czyli wywłaszczenia, przejęcia przez inny bank, bez jakichkolwiek zasad. To wywołało i wywołuje pytania o intencje. Dlaczego ten przepis musiał się znaleźć akurat w takim trybie, natychmiast i w takim czasie, tj. kiedy taśmy dotyczące tego, co się dzieje czy co się działo na zapleczu KNF, zostały ujawnione? Jest związek czasowy, zupełnie wyraźny jest związek czasowy. Tym bardziej, że jest podejrzenie… Jeżeli tak nie jest, to tym bardziej trzeba było się wycofać z tej ustawy i poczekać, aż ten problem i kryzys wywołany taśmami zostanie rozwiązany. W tej chwili sytuacja jest zaskakująca i zadziwiająca, i nadal brniecie w tę sytuację. To rozwiązanie przewiduje możliwość przejęcia banków za tzw. złotówkę. Brak jasnego zdefiniowania, na jakich zasadach, w jakiej sytuacji, może doprowadzić do znacznie większych afer, prowadzi do nierównego traktowania podmiotów gospodarczych. To doświadczenie już mamy. No niestety, obecny rząd idzie w takim kierunku, że państwowe jest lepsze, że bank Skarbu Państwa jest lepszy, że państwowe jest lepsze. I to słychać, wszędzie słychać. Słychać wtedy, kiedy się mówi o tzw. repolonizacji mediów, czyli przejęciu mediów… Przejęcie – takie rozwiązania były stosowane za wschodnią granicą, a także za południową. Firma Gazprom kupiła telewizję od Bieriezowskiego, żeby krytyka, która płynęła z tej telewizji, została zakończona. I tak się stało. W sferze mediów… Przecież my to słyszymy i nie tylko my. Dzisiaj było spotkanie z ambasador amerykańską, która powiedziała, że… Mówiła różne rzeczy, m.in. że to, jak się tutaj rządzimy, to jest nasza sprawa, ale dla niej jest pewna granica – granicą jest przejmowanie mediów, przejmowanie mediów prywatnych, czyli cudzej własności, po to, żeby uprawiać własną propagandę, albo po to, żeby zamknąć usta tym, którzy mają inne opinie i inne poglądy na to, co się dzieje w Polsce. Niedługo będziemy procedować ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej, która… W uzasadnieniu tej ustawy jest mowa o tym, że w celu udoskonalenia procedur ta ustawa wprowadza kontrolę funkcjonariuszy, urzędników kontroli skarbowej na legitymację, tzn. oni pokażą legitymację i mogą wejść i kontrolować, bez uprzedzenia, bez decyzji. Do tego ta ustawa przewiduje możliwość kontroli konta bankowego przedsiębiorstwa w celu analizy. Nie wtedy, kiedy jest podejrzenie przestępstwa, tylko po to, żeby zrobić analizę. No to jest… To wszystko wpisuje się niejako w jeden kierunek. To jest wprowadzanie nadrzędności państwa nad bankami i nad funkcjonowaniem życia publicznego. Dzieje się tak także, jeżeli chodzi o organizacje społeczne, o tworzenie struktur państwowych, które mają pomagać, a w zasadzie nadzorować. To jest fatalne. W tym samym kierunku idziecie, jeżeli chodzi o banki, i to w sytuacji, która jest bardzo delikatna. I nie zamierzacie się z tego wycofać. Jakie straty są z tego powodu? Oczywiście straty są konkretne. I może być tak, że ktoś wykorzysta tę sytuację. Jeżeli banki, o których wiemy, upadną, to Bankowy Fundusz Gwarancyjny nie będzie w stanie pokryć strat klientów tych banków. Bankowy fundusz wypłacił już ponad 5 miliardów, by pokryć to, co nasi rodacy włożyli w SKOK. Wypłacił 5 miliardów. Musiano podwyższyć stawkę na fundusz gwarancyjny. Tutaj to nie wystarczy. Jeżeli dalej będziecie szli w tym kierunku, to ktoś zdecyduje się zaatakować złotówkę. Co wtedy zrobimy? Apeluję do rządu i do większości rządowej, do tych, którzy zdają sobie sprawę z sytuacji: z tego rozwiązania trzeba się wycofać. Składam wniosek o wykreślenie fragmentu, który wskazałem. Składam taki wniosek i mam nadzieję, że tak się stanie. A jeżeli nie, to będziecie brali odpowiedzialność za to, co będzie się działo w najbliższym czasie. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Marszałku. O zabranie głosu poproszę panią senator Barbarę Zdrojewską.
Szanowna Pani Marszałek! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie! Kilka razy padło tutaj dzisiaj z naszej strony słowo „afera”. Tak naprawdę z aferą mamy do czynienia wtedy, kiedy, tak jak w przypadku, o którym mówimy dzisiaj, wydaje nam się, że my, senatorowie, obradujemy nad jakąś ustawą, a po bliższym przyjrzeniu się sprawie i po ujawnieniu jakichś podsłuchów okazuje się, że tak naprawdę obradujemy nad planem Zdzicha. Tak to dzisiaj wygląda. Obradujemy nad planem Zdzicha. Pół roku temu były pisane pewne scenariusze, które mogły się ziścić, ale mogły też się nie ziścić. Można było pójść w jedną stronę, można było pójść w drugą stronę. Poszliśmy w tę stronę, a taśmy, które się ukazały, które ujawnił Leszek Czarnecki, pokazały pewne mechanizmy funkcjonowania władzy w Polsce. Jak słuchałam pana z Ministerstwa Finansów, przedstawiciela pana ministra, to miałam wrażenie, że żyje on w jakiejś bańce. Panie Ministrze, mówił pan o jakiejś cudownej KNF, która będzie od nowego roku itd., itd. Ja w to nie wierzę. Być może najlepszym rozwiązaniem byłoby rzeczywiście podporządkowanie nadzoru finansowego Narodowemu Bankowi Polskiemu. Ale ja zastanawiam się nad tym, czy ten bank będzie godzien zaufania. Zwracam uwagę na to, że mamy tutaj do czynienia z aferą. Być może rzeczywiście reżyserem w tym nagrywaniu, tak jak to sugerował nam pan senator Bierecki, był Leszek Czarnecki, ale tak naprawdę przyjrzyjmy się głównym aktorom, którzy występują w tym spektaklu. Otóż jest to szef KNF, jest to też pan Sokal i jest to pan Glapiński – na co nikt nie zwrócił uwagi, mówiąc dzisiaj o tej sprawie, ale to przecież z panem Glapińskim panowie mieli się już raz spotkać, jakoś do tego spotkania nie doszło, ale zaraz po tym spotkaniu, o którym tu mówimy, panowie znowu do pana Glapińskiego się wybierali. Mamy tutaj też pana Sokala, a to jest osoba, która jest tutaj czarnym charakterem, tzn. pan Sokal próbuje – tak go przedstawia pan Chrzanowski – popsuć nam nasze plany. I w tej rozmowie… Pan Bierecki mówił tutaj, że nie mamy tam do czynienia z korupcją. A mnie się wydaje, że każdy, kto tego nagrania posłucha albo przeczyta stenogramy, musi być absolutnie przekonany, że właśnie z korupcją mamy tam do czynienia. Otóż mamy tam takie oto elementy: już przy samym wejściu pan Chrzanowski informuje o szumidle, które zostało zainstalowane, później upewnia się, czy pan Czarnecki przypadkiem nie ma przy sobie telefonu. Czyli od razu widać, że chce, żeby ta rozmowa była tajna i poufna. Z jakiego powodu? Jakie mogą być powody tego, że tak wysoki rangą urzędnik próbował zagłuszać rozmowę i informował o tym, jak również że tak wysoki rangą urzędnik chciał, żeby te rozmowy pozostały tajne? I co się dzieje po chwili? Po chwili – i po przeróżnych innych elementach, których nie będę tutaj poruszała – w tej rozmowie dochodzi do takiego momentu, kiedy to następuje propozycja zatrudnienia w banku u pana Czarneckiego osobnika wskazanego przez pana Chrzanowskiego. Nie ma tam mowy o tym, co ta osoba ma tam w ogóle robić, jest tylko: ja mam takiego prawnika… I pan Chrzanowski od razu przechodzi, Panie Senatorze Bierecki, do wynagrodzenia – do tego, ile ten człowiek będzie tam pracował, czy to wynagrodzenie rozłoży się na parę lat, czy też zostanie ono w kilku transzach wypłacone, jak to będzie wyglądało. Tak że mamy… [[Nie ma karteczki…]] Proszę? [[Nie ma karteczki…]] Nawet bez karteczki, nawet bez karteczki. Moim zdaniem mamy tutaj do czynienia z ewidentną korupcją. A jeszcze w tle tego mamy – i do wyjaśnienia tego potrzebna jest komisja śledcza, która musi powstać w związku z tym tematem – powiązania z różnymi najważniejszymi osobami. Należy wyjaśnić m.in. rolę szefa… pana prezesa Glapińskiego w tym wszystkim. I trzeba wyjaśnić wszystko: na co panowie byli tak naprawdę umówieni, co się tam miało stać… A więc jeżeli nawet ta sprawa była reżyserowana przez pana Czarneckiego, to aktorzy świetnie odgrywali swoje role. I możemy powiedzieć, że mamy tu do czynienia ze zdemaskowaniem sposobu funkcjonowania naszego państwa, sposobu funkcjonowania wysokich, jednych z najwyższych urzędników państwowych i tego, w jak łatwy sposób… Bo poza tym, o czym mówił pan minister, tzn. poza tym, że są jakieś protokoły, że są jakiej posiedzenia KNF, że tam przychodzą jacyś ludzie, gdzieś tam ze sobą dyskutują i to zostaje zaprotokołowane… To może być nawet transmitowane, ale okazuje się, że po tym tak naprawdę spotykamy się gdzieś przy jakimś szumidle, w zaciszu jakiegoś gabinetu, i tam sobie ustalamy kwoty, umowy itd. Tak że tak to wszystko wyglądało. Moim zdaniem mamy tu do czynienia bez wątpienia z korupcją. Chciałabym jeszcze odnieść się do tego, o czym mówił pan senator Bierecki. Ja myślę, że pan niejedną firmą w życiu kierował, więc wie pan, że zły to szef, który nie wie, co się dzieje w jego firmie. A więc skoro prokurator po kilku dniach, po świętach i dodatkowym święcie, dowiedział się, co się dzieje w jego firmie, czyli w prokuraturze, to chyba mamy tu do czynienia ze złym szefem, który nie wie, co się dzieje. Jeżeli służby w prokuraturze nie raportują o czymś takim natychmiast, to mamy do czynienia ze sprawą bardzo dziwną. Jeszcze jedna sprawa, o której chciałabym powiedzieć. Mówiłam o bańce, w której zdaje się żyć pan minister mówiący, że nie było afery, i w której zdaje się żyć pan senator Bierecki twierdzący, że jeżeli afera w ogóle była, to była to afera Czarneckiego. Ja nie wiem, czy państwo zwróciliście na to uwagę, ale wczoraj z ust kilku przedstawicieli prawej strony sceny politycznej usłyszałam określenie, że Leszek Czarnecki to jest oligarcha. Jak słyszymy takie słowo, to od razu mamy winnego i w ogóle nie powinniśmy się zastanawiać. Mamy oligarchę i mamy dobre państwo. Mamy szeryfów, czyli m.in. pana Chrzanowskiego, który może sobie przy okazji chce dorobić, i mamy złego oligarchę. W tej chwili tak wygląda budowanie narracji na ten temat. My tutaj niczego nie zrobimy. Będziemy głosowali przeciwko tej ustawie, bo ona w ogóle nie powinna się tu dzisiaj zjawić, w ogóle nie powinna być procedowana. Ale to będzie wracało. Na pewno powstanie komisja śledcza dotycząca tego tematu i na pewno niektórzy z państwa będą przesłuchiwani przez tę komisję śledczą w związku z różnego rodzaju wątkami, które się tutaj pojawiają. Jeszcze jedna sprawa dotycząca tego, o czym mówił pan marszałek Borusewicz, tzn. pewnego bezpieczeństwa w państwie firm i banków, ale też ludzi, którzy mają swoje lokaty i którzy chcieliby mieć pełne zaufanie do państwa. Okazuje się, że po tym, o czym się dowiedzieliśmy, obywatele nie mogą mieć absolutnie żadnego zaufania do państwa, ponieważ najwyżsi urzędnicy – którzy notabene, jak się okazuje, nie mają odpowiednich kwalifikacji do tego, żeby pełnić tak wysokie funkcje – poza ich plecami snują plany dotyczące zniszczenia jakiegoś przedsięwzięcia, jakiegoś banku czy czegoś takiego. A my przez ostatni rok wielokrotnie słyszeliśmy o repolonizacjach, o reprywatyzacjach itd., itd. Myślę, że ta afera wyszła na jaw po to, żebyście państwo odstąpili od tego typu pomysłów dotyczących zabierania ludziom własności, wchodzenia na cudzy teren, i to w dodatku – w tym przypadku wszystko na to wskazuje – za ogromne pieniądze. Tego, gdzie te pieniądze poszły, gdzie miały pójść, do kogo itd., pewnie się kiedyś dowiemy, jak państwa nie będzie już u władzy. Jeżeli uważacie państwo, że to jest normalne… Mówię do przedstawiciela Ministerstwa Finansów i pana senatora Biereckiego. Jeżeli uważacie, że to jest normalne, że jakiś urzędnik przy szumidle składa pewne propozycje – jak to państwo mówicie – oligarsze, to ja naprawdę się zastanawiam, o co chodzi w naszym państwie i czego się dopuszczacie. Mamy do czynienia – wszystko na to wskazuje – z największą jak dotąd aferą, bo żadna afera nie sięgnęła do tej pory aż tak wysokich szczebli władzy i tak ważnej instytucji jak KNF. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan senator Leszek Czarnobaj. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Muszę powiedzieć, że to nasze dzisiejsze debatowanie pokazało kilka rzeczy dotyczących tego, jak tworzy się prawo w Polsce. Wiedziałem, że jest źle, ale że jest aż tak, to nie przypuszczałem. Zaraz powiem, dlaczego tak sądzę po dzisiejszej debacie. Jest w Europie taki kraj, który nazywa się Węgry. Czytam w publikacjach, że na Węgrzech w majestacie prawa posłuszni parlamentarzyści uchwalają to, czego chce jeden człowiek. Kończy się to tym, że powstają grupy interesów, które kawałek po kawałku, jak dobry tort przejmują Węgry. Ja oczywiście mówię o publikacjach. Ja tam nie byłem i ja nie stwierdzam tego na podstawie własnych obserwacji – mówię o publikacjach na temat tego, jakie mechanizmy panują. Przykład tworzenia tego prawa nasuwa takie wnioski. Ja nie twierdzę, Panie Ministrze, że dokładnie tak było. Ja, podchodząc z największą ufnością – to jest moja największa wada – do drugiego człowieka, wierzę w to, co pan mówi. Tyle że, jak mówiła pani senator Zdrojewska, chyba taka bańka otacza pana ministra. Ta grupa trzymająca władzę jest poza panem i to chyba dobrze, że pan żyje w przeświadczeniu o praworządności i tworzeniu dobrego prawa. Ja bym nie chciał, żebyśmy za chwilę znaleźli się, dzięki wsparciu parlamentarzystów Prawa i Sprawiedliwości, w państwie, które jest opisywane w tych publikacjach, w państwie, jakie zostało utworzone na Węgrzech – w państwie, w którym grupa interesów trzyma władzę. I tu mamy taki klasyczny przykład grupy trzymającej władzę. Chcę powrócić do pewnej historii. Był kiedyś dobry projekt ustawy medialnej, ale pojawił się gość, który powiedział: usuńmy tylko „lub czasopisma”. No, przecież niewiele zmienił. Tak? Niewiele chciał zmienić, a w istocie to zmieniło cały sens tej ustawy. I teraz, Panie Ministrze, też niewiele… Przecież ten poseł Smoliński działał w dobrej wierze. Podejrzewam, że przyszedł ktoś z ministerstwa i powiedział: słuchaj, panie pośle, słuchaj, Kaziu – tak mówią do siebie ludzie, którzy się znają – weź i złóż ten projekt. To zresztą potwierdzają jego późniejsze wypowiedzi – poseł Smoliński mówił, że on nie wie, dlaczego złożył ten projekt. Dlatego ciekawe są te wywody pana ministra. Oto jedno ministerstwo konsultuje, robi dużą ustawę o blokowaniu itd., robi, robi, robi i jest tam ten wątek dotyczący banków, jest. No a później się okazuje, że nie, że jednak nie zrobią tego. Ministerstwo Cyfryzacji mówi: przepraszam, ale nie zrobimy, nie damy rady. No ale rok się kończy i tak, jak pan minister mówił, a pan senator Bierecki potwierdzał, będzie parę banków, które nie będą zrzeszone i będą miały kłopoty. No, trzeba coś zrobić. No to robimy. I co? I zrobiliście państwo tę ustawę. Z tego wszystkiego wynika, że ktoś zapomniał tam dopisać, że można za złotówkę przejąć bank. Tak więc przygotowano biednemu posłowi Smolińskiemu… Dał, złożył, ale do dzisiaj nie wie dlaczego. I za złotówkę będziemy przejmować banki. [[Rozmowy na sali]] Ja ogólnie mówię, ja za wszystkich nie ręczę. Nie wiem, niektórzy za złotówkę też chcieliby kupić… Pani senator Sztark pokazała mi taki świetny mem. Wiecie państwo, dlaczego ten mechanik, który tych 10 zł nie wpisał do dochodów, jest prześladowany? Dlatego, że on za te 10 zł może kupić 10 banków. To jest tak istotne… [[Oklaski]] Państwo chcecie taką rzecz zrobić – za małe pieniądze opanować Rzeczpospolitą. I teraz słowo co do procedury. No przecież mówiliście państwo o dobrym, porządnym państwie. Co w dobrym, porządnym państwie się tworzy? Porządne, dobre prawo. Jak słucham dzisiaj o tym, jak to przebiegało – jedno ministerstwo bierze, oddaje, później jest złożona poprawka, ale ten nie wie, dlaczego ją złożył itd. – to… Czy tak się tworzy w państwie prawa porządne prawo? Dzisiaj mamy 21 listopada, a 23 listopada, jak mówił pan senator Bierecki, upływa termin dla jednej grupy zrzeszającej banki spółdzielcze. No, trzeba było jeszcze trochę poczekać. Pan prezydent zapewne już czeka, żeby to podpisać. Przecież nie chodzi o to, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, żeby zakwestionować całość tych przepisów, bo jest tu wiele rzeczy, jak wynika z opinii i jak powiedział pan minister, słusznych i dobrych. To jest taka wasza metoda: dobra ustawa, a pod tę dobrą ustawę podepniemy coś. Może przepis o kupowaniu za złotóweczkę? I za te 10 dych kupimy 10 banków. Może nie zauważą, może nie zauważą i pójdzie. Chcę powiedzieć państwu tak. Jeżeli chcecie państwo, a mam nadzieję, że wewnętrznie chcecie – zwracam się tutaj i do pana ministra, i do senatorów Prawa i Sprawiedliwości – żeby… My chcemy, aby sytuacja związana z systemem finansowym, która wymaga spokoju, kompetencji i innych elementów… Jeżeli nie jesteście w stanie… Czy ktoś wam nakazał? Zapewne nie, przecież podejmujecie decyzję sami, w swoim sumieniu, w swoim przekonaniu. Jeżeli nie jesteście przekonani do odrzucenia tej ustawy, to ja zgłoszę poprawkę o odrzucenie poprawki zgłoszonej przez pana posła Smolińskiego. Dajcie wyraz… Dobrze, odrzucimy ją i w normalnym trybie… Tak jak zrozumiałem z wypowiedzi pana ministra, świat się nie zawali, jeżeli zrobimy ją w normalnym trybie, włączając ją do całego pakietu ustaw. To, co jest potrzebne – to w zagajeniu pan minister przedstawiał – będzie funkcjonowało i my się z tym zgadzamy. A cała ta otoczka, tak jak pięknie pan minister powiedział, pokazuje jedno: że to jest bardzo… Ja miałem nawet trochę wątpliwości, czy ta komisja jest potrzebna, czy nie, ale dzisiaj po tej debacie chcę powiedzieć, że tyle tu jest wątków do wyjaśnienia: kto komu dał kartkę, kto napisał, dlaczego jedno ministerstwo zrezygnowało, dlaczego pisze się taki, a nie inny projekt tej ustawy… I proszę zauważyć to, o czym mówiło tutaj wielu senatorów w dyskusji – że zapisuje się, że można przejąć. No, gdyby było napisane pod jakimi warunkami i zapisane były inne rzeczy, które regulują cały proces postępowania… I do tego jeszcze zapis, że szczegóły będą w rozporządzeniu ministra finansów, tryb postępowania… Oczywiście wszystko się zgadza. A tutaj państwo dajecie taką sytuację… [[Rozmowy na sali]] [[Ciszej bądźcie.]] Władek z Jurkiem, żeby nie mówić o panu Zdzisławie… Władek z Jurkiem spotkali się w ramach KNF i postanowili, że dany bank trzeba sprzedać za złotówkę i to robią. Oczywiście za 10 lat właściciel tego banku wygra sprawę, tylko to już nie będzie miało żadnego znaczenia. Tak nie wolno postępować w stosunku do własności prywatnej. A już, nie daj Boże, to, co państwo robicie, w stosunku do najbardziej newralgicznego systemu bezpieczeństwa państwa, jakim jest stabilność, spokój, kompetencja, brak pokus korupcyjnych, innych rzeczy – mówię tutaj o systemie finansowym państwa. I jeżeli państwo tego nie rozumiecie – zwracam się do senatorów Prawa i Sprawiedliwości – to państwo nie chcecie tej stabilności w Polsce, państwo nie chcecie tworzyć dobrego prawa. A jeżeli chcecie dać wyraz dbałości o Rzeczpospolitą, jej stabilność finansową i spokój, to proponuję, żebyście państwo zrobili 3 rzeczy. Po pierwsze, żebyście na stanowisko szefa KNF powołali człowieka, który daje rękojmię niewpływania w ramach postępowań korupcyjnych, ma autorytet i jest nie do kupienia i nie do zastąpienia. Jest taki człowiek, który poprzednio walczył ze SKOK-ami – zastępca przewodniczącego KNF, pan Kwaśniak. On pokazał, jak urzędnik państwowy powinien być zdeterminowany w tym, co dotyczy pokazywania różnego rodzaju nieprawidłowości. I to, co powiedział pan senator Bierecki odnośnie do KNF. Zauważyliście państwo? Pan senator Bierecki mówił tak: jeżeli KNF umieszcza, że jest pewne zagrożenie w stosunku do banku, to trzeba się bardzo mocno zastanowić. A ja pamiętam, jak KNF mówił o SKOK-ach, Panie Senatorze. Boże, co to były za dyskusje – że KNF chce się rzucić na polską własność, odebrać Polakom własność, jakie to niedobre postępowanie KNF. Jedna z pań senator powiedziała, kiedy uchwalaliśmy włączenie SKOK-ów pod KNF: „Zapewne o coś tu chodzi – chodzi albo o miłość, albo o pieniądze. Jak znam życie, to o miłość nie chodzi, więc chodzi o pieniądze, żeby sobie przejąć”. I proszę zauważyć, że skoro w ramach tego postępowania – tak wynika z tego, co czytam – zwolniono wszystkich z KNF, którzy zajmowali się SKOK-ami, to o jakim państwie my mówimy? Co to jest za państwo? Chcę powiedzieć, że ta procedura, o której tutaj pan minister mówił, o której dyskutowaliśmy – a dyskutowaliśmy o roli, o wnoszeniu poprawek, o tym, jak to zostało zrobione, w jaki bałaganiarski sposób, noszący znamiona zagrożenia dla bezpieczeństwa funkcjonowania systemu… Cytując państwa ulubione zwroty, chcę państwu powiedzieć, że państwo polskie w zakresie stabilności systemu finansowego zawiodło na całej linii. I na koniec. Zapytałem pana ministra… czy pytaliśmy pana ministra, a pan minister mówił, że KNF robi te analizy, który bank, jaki, ale my przecież nie jesteśmy na bieżąco w tym KNF, więc nie jesteśmy na bieżąco informowani. Czyli ja rozumiem, że KNF sobie działa, dłubie coś, mówiąc potocznie, dłubie, dłubie, coś wydłubie i robi. Czy jest jakiś nadzór nad tym, co oni tam robią? Jak robią? Z tego wynika, że nie. Z tego, co czytam, wynika również, że nie ma nadzoru nad tym, jak wydają pieniądze. Bo jeżeli to jest prawda, że 103 tysiące zł wydano na kurs narciarski w KNF, to pokazuje to, że system bezpieczeństwa finansowego… [[Panie Senatorze, czas.]] Tak, Pani Marszałek. …Jest naprawdę zagrożony. Dlatego składam wniosek – Pani Marszałek, zaraz to tutaj dopiszę – o odrzucenie tej ustawy. A jeżeli nie macie państwo tyle odwagi, żeby ją odrzucić, to chociaż dajcie wyraz swojej determinacji, troski o dobre prawo i odrzućcie poprawkę posła Smolińskiego. A więc tak jakby dwuetapowo składam ten wniosek. Tylko to dopiszę i zaraz u pana sekretarza go złożę. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Grzegorz Bierecki. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dość długo wypowiadałem się w charakterze sprawozdawcy, ale przyszedł czas, żebym złożył poprawkę, którą zapowiadałem. To jest ta poprawka, która dotyczy banków spółdzielczych i przesłanki braku zrzeszania się tych banków, przymusowego połączenia tych banków spółdzielczych z innym bankiem, niekoniecznie spółdzielczym. To jest przesłanka, która wymaga wyjaśnienia. Zabrakło na posiedzeniu komisji pogłębionej dyskusji na temat tej operacji, na temat tego, jakiej grupy banków spółdzielczych ma to dotyczyć i jak to się wiąże z epopeją Polskiego Banku Apeksowego. Przypomnę, że to ta Izba obniżyła jego wymogi kapitałowe. To jest jedyny bank, który skorzystał z możliwości wynikającej z ustawy o bankach spółdzielczych. Chodzi o to, że bank apeksowy, który jest wyłącznie apeksowy, może funkcjonować obok istniejących zrzeszeń banków spółdzielczych. To przecież poprawka senacka zmniejszyła wymogi kapitałowe dla tego banku o połowę. Rozsądnie zauważono, że skoro ten bank jest bankiem wyłącznie apeksowym i nie przyjmuje na własne ryzyko depozytów, to takie wysokie wymogi jak w przypadku innych banków zrzeszających nie powinny go obowiązywać. To jest interesująca epopeja. Chętnie się dowiemy, co się z tym dzieje. No, otrzymujemy dostatecznie dużo pism od banków spółdzielczych, także od tego banku apeksowego, aby o to zapytać. Tak więc składam tę poprawkę po to, aby o to zapytać na posiedzeniu komisji, aby dowiedzieć się więcej na temat tego planu wobec banków spółdzielczych. I nie jest tak, jak w trakcie dyskusji powiedział pan senator Klich, który próbował interpretować moje działanie, że ja jestem przekonany do końca, że ta poprawka powinna się utrzymać. Jeśli w wyniku tej dyskusji, którą będziemy toczyć na posiedzeniu komisji, uzyskam informacje, które sprawią, że uznam, że ta poprawka nie jest konieczna, to ją wycofam. No ale widzę potrzebę dyskusji, ponieważ jestem zaniepokojony formalnymi przeszkodami, które napotyka ten bank w trakcie organizacji. Na posiedzeniu komisji zadam inne pytania, na które… Pan minister nie będzie w stanie odpowiedzieć, ale przedstawiciele Komisji Nadzoru Finansowego i Bankowego Funduszu Gwarancyjnego będą w stanie udzielić nam odpowiedzi na te pytania. Musimy wiedzieć, czemu to służy. A więc składam niniejszym tę poprawkę… [[Bardzo dziękuję.]] Dziękuję bardzo. …Tak abyśmy mogli dalej pracować. Zresztą komisja i tak się zbierze. Widziałem, że pan marszałek Borusewicz przed chwilą składał inne poprawki, więc zapewne jutro wieczorem… Pan senator Czarnobaj też składał poprawki, tak że na pewno jutro wieczorem będziemy mieli okazję na posiedzeniu komisji na ten temat porozmawiać. Ale odniosę się jeszcze do głosów, które było słychać w trakcie dyskusji. Tutaj padły, chyba 2 razy, stwierdzenia o tych zwolnionych za SKOK, za nadzór nad SKOK-ami. To taka fajna bajeczka, którą widziałem w artykule „Gazety Wyborczej”. No, rzeczywiście „Gazecie Wyborczej” można wierzyć we wszystko, i jak spojrzycie państwo… A właściwie w niewiele – o, tak bym powiedział. Są tacy, którzy wierzą we wszystko, ale większość wierzy w niewiele. Chciałbym państwu powiedzieć, że zastępcy przewodniczącego – bo o nich pewnie państwo myślicie, czyli o panu Kwaśniaku… Tak? Pan Gajek nie zajmował się SKOK-ami, bo był od ubezpieczeń. Z kolei kadencja pana Jakubiaka upłynęła, pan Jakubiak skończył swoją 5-letnią kadencję, w tej chwili pracuje w banku, w BRE Banku, czyli obecnie w mBanku, w Departamencie Prawnym. To jest bank, który on wcześniej nadzorował. Nie wiem, czy to jest zgodne ze standardami, jakie obowiązują w innych krajach. W innych krajach jest używane pojęcie odroczonej łapówki, odroczonej korupcji – prawda? – która ma za zadanie… I jest system ochrony przed takim zjawiskiem. Ja nie twierdzę, że tu mamy do czynienia z takim zjawiskiem – mówię to, żeby państwo to pamiętali… Tam nie dopuszcza się do tego, żeby osoba, która nadzorowała dany podmiot, natychmiast po zakończeniu pracy w nadzorze poszła pracować w tym podmiocie. To bardzo źle wygląda i to otwiera cały szereg pytań. A to właśnie zrobił pan Jakubiak – który wielokrotnie występował tutaj, w Senacie, zresztą miałem okazję z nim dyskutować – i on nie widzi w tym problemu. Ale wielu widzi, wielu widzi. Komisja Europejska zaleca kilkuletni okres przerwy pomiędzy pracą w instytucji nadzorującej a pracą w podmiocie z sektora, który się nadzorowało. To taka uwaga, jeśli chodzi o standardy. Pan Kwaśniak, o którym rozmawialiśmy, o ile dobrze pamiętam i się nie mylę, jest doradcą w Narodowym Banku Polskim, bo on był pracownikiem oddelegowanym do KNF z Narodowego Banku Polskiego. I myślę, że krzywda mu się nie dzieje. Ja bardzo szanuję tego człowieka i wywołuję jego nazwisko wyłącznie po to, żeby zdementować absolutną nieprawdę. To przykre, co mu się stało, ale on był zaatakowany nie przez władze sektora SKOK. On był zaatakowany przez bandytów, którzy SKOK-i okradli. W tej sprawie SKOK-i mają status pokrzywdzonych. A więc nie mieszajcie tych pojęć, bo potem trudno odróżnić tego, kogo okradli, od tego, kto kradł, tak? Tak więc to takie… Łatwo się mówi, że te SKOK-i kosztowały 5 miliardów, ale nie jest tak, te 5 miliardów to kosztowały działania bandziorów, którzy w tych kilku kasach niestety się zalęgli. Większość z nich już siedzi w więzieniach, więc nie szukajmy tutaj innych winnych. Mamy tu do czynienia ze zwykłą sprawą kryminalną. Ale dla potrzeb politycznych robi się – słyszę to ostatnio wielokrotnie, np. posłanka Lubnauer opowiadała takie, krótko mówiąc, głupoty… Tak? Opowiadała takie głupoty. No, sektor SKOK nie jest winny temu, że został okradziony. Taka była szajka, to była taka szajka. Skąd ta szajka się wzięła, z kim piła, z kim się fotografowała? W tej sprawie są już inne historie oczywiście, ale to zostawmy dziennikarzom. [[A kto to nadzorował?]] [[Pani Marszałek, proszę zwrócić uwagę panu senatorowi za te „głupoty”, bo nie wypada tak…]] [[Pani Senator, różnie można oceniać wypowiedzi. Ja ich nie cenzuruję.]] Ja tak oceniam tę wypowiedź pani poseł Lubnauer, zresztą odpowiednie kroki prawne w tej sprawie podjąłem, a więc to wszystko też formalnie się dzieje. Proszę więc się nie obawiać, Pani Senator Zdrojewska… I myślę, że wyjaśnienie na temat zwalniania za SKOK-i też pani przyjmie. Pan senator Czarnobaj powiedział, że państwo w tej sprawie zawiodło na całej linii. No, jestem zdumiony takim stwierdzeniem, bo przecież tak szybkiej reakcji premiera, prokuratury, tak szybkiej reakcji wszystkich tych, którzy odpowiadają za sprawne funkcjonowanie państwa polskiego, nie widzieliśmy do tej pory. Przy różnych innych aferach znacznie dłużej to trwało i te osoby, które często bardzo pociły się przed kamerami, odpowiadając na pytania dziennikarzy, długo były bronione. I wreszcie żart o tym mechaniku. No, on jest na poziomie memu oczywiście. Proszę państwa, ale kiedy rozmawiamy poważnie o poważnej sprawie… Mówimy o rozwiązywaniu problemów bankowych, o dyrektywie BRR. Ona została przyjęta po to, żeby koszt rozwiązywania… [[Panie Senatorze, czas.]] Już, już kończę. …problemów bankowych nie był kosztem podatników. Tak więc jak najbardziej tak, ta dyrektywa dopuszcza przejmowanie banku przez inny bank za 1 euro. Bo nikt nie chroni interesów właścicieli banków – wszyscy są zainteresowani ochroną interesów deponentów. Wybór, który państwa europejskie, i nie tylko, miały w okresie kryzysu finansowego był niewielki: pieniądze z budżetów trafiały… A to obciążało państwa i kreowało większy dług. [[Panie Senatorze…]] Teraz to właściwie obciąża właścicieli banków. I to właściciele banków powinni za 1 zł czy za 1 euro oddawać banki, jeśli nie potrafią nimi rządzić.
Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Bobko. Bardzo proszę.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ustawa jest wysoce specjalistyczna i zapewne taki charakter miała też dyskusja na posiedzeniu komisji. Pomimo tego, że nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, to i ta ustawa, i kontekst dzisiejszej dyskusji, kontekst tego, co dzieje się wokół ustawy, skłania mnie do kilku refleksji. Pierwsza refleksja jest właściwie dosyć ponura. Państwo z opozycji wiele mówicie o tym, że jest afera i że w ogóle należałoby działania ustawodawcze zatrzymać, bo nie wiadomo, co się dzieje. Być może rzeczywiście tak jest, ale ja przyznam, że mimo wszystko, powiedziałbym, sympatyzuję z postawą pana ministra. Państwo tutaj mówicie, że on funkcjonuje w jakiejś bańce czy w jakimś świecie odrealnionym, ale dla mnie jest to przykład urzędnika, przedstawiciela instytucji państwowej, który robi swoje – robi to, co do niego należy. Ta ustawa – tak to rozumiem; przyjmuję to za dobrą monetę – ma działać na rzecz bezpieczeństwa na rynku finansowym i ochrony interesów inwestorów na rynku finansowym. A co do afery, co do tego kontekstu, to, jak powiedziałem, mnie się nasuwa ponura refleksja. W zasadzie jakoś od 2000 r. historia polityczna w Polsce staje się historią budowania pewnych napięć i kreowania rzeczywistości poprzez ujawnianie podsłuchów, poprzez działania z półcienia – nie do końca wiadomo, przez kogo prowadzone – poprzez kolejne kryzysy, kolejne zmiany władzy. SLD – afera Rywina, państwa rząd – afera Sowy czy kolejne… Ja mam nadzieję, że do trzech razy sztuka i że to się nie uda – że moja formacja wyjdzie z tego zakrętu. No ale jest to dla mnie ponura refleksja co do tego, jak funkcjonuje państwo polskie, jak funkcjonują służby. Kto i w jakim interesie działa? Tego nie wiemy. I nawet w tej dyskusji wyszło, że my mamy pewną wątpliwość – ja tę wątpliwość podzielam – czy my tutaj nie gramy w takt muzyki, co do której nie do końca wiadomo, kto nam gra. Taka wątpliwość z tego wszystkiego zostaje. Ale to zostawiam teraz na boku. Druga myśl co do samej ustawy. Ustawa ma działać – tak to rozumiem i biorę to za dobrą monetę – na rzecz bezpieczeństwa depozytów bankowych, zwłaszcza z punktu widzenia depozytariuszy, ochrony depozytów. To jest sprawa niezwykle ważna nie tylko dla zainteresowanych osób czy instytucji, ale w ogóle w związku z pewnym poczuciem bezpieczeństwa życia publicznego. I tu, proszę państwa, też mamy ogromny kłopot, nie tylko w Polsce… Z tej dyskusji, zwłaszcza z tych słów, które padają ze strony opozycji, że polski system kompletnie zawiódł… To jest dla mnie zaskakujące i niezrozumiałe, bo, proszę państwa, jeśli chodzi w ogóle o funkcjonowanie banków i instytucji finansowych, to ja widzę sprawę w ten sposób. Otóż na przestrzeni chyba ostatnich dekad coś się stało z instytucjami finansowymi, bankami na świecie. Banki i instytucje finansowe w, że tak powiem, normalnej rzeczywistości działają przede wszystkim w oparciu o zaufanie. Prawda? Jak człowiek idzie do banku czy może jak kiedyś szedł do banku, to miał przekonanie, że ma tam partnerów, którzy nie grają na to, aby go oszukać czy wykiwać. Jak chciał robić jakieś interesy, to, no nie wiem, w PRL szedł wymieniać walutę gdzieś do bramy czy na ulicy, ponosząc pewne ryzyko, albo grał w trzy karty na ulicy i też miał świadomość pewnego ryzyka. No, żyjemy w świecie, w którym… Nie chcę tutaj obrazić wielu kompetentnych i na pewno doskonałych pracowników banków, ale niestety, obecnie, po sprawach frankowiczów itd. – można by to mnożyć – gdy idziemy do banku i podejmujemy negocjacje, to często nie mamy pewności, czy nie zostaniemy po prostu wykiwani. A więc coś się stało z systemem bankowym i to nie tylko w Polsce, a nawet nie przede wszystkim w Polsce – w Stanach Zjednoczonych, w Europie. W jakiejś mierze tak jest także w Polsce, ale na szczęście, w mojej ocenie, w dużo mniejszym stopniu niż w innych, bardziej cywilizowanych i bogatszych od nas krajach. Stąd pojawia się pytanie o jakieś nadzwyczajne instrumenty, które mają zapewnić bezpieczeństwo obywatelom. I moje pytanie jest takie. Jak powiedziałem, nie jestem specjalistą, a już nie chciałem pytać ministra… Stawiam tutaj pytanie w kontekście tego, że banki czy instytucje finansowe w ostatnich dekadach faktycznie roztrwoniły pewien kapitał zaufania, na którym przez długi, długi czas bazowały. Otóż stawiam pytanie o koszty zapewnienia bezpieczeństwa przez państwo. Z mojego punktu widzenia koszty ponoszone przez państwo czy instytucje publiczne w celu przywrócenia bezpieczeństwa i przywrócenia zaufania są niepokojąco duże i w sposób niepokojący rosną. Jest ta najbardziej kontrowersyjna część ustawy, mówiąca o możliwości wywłaszczania właścicieli banków. To narusza jakieś elementarne poczucie, takie odwieczne przekonanie, że właściciela nie można ot tak wywłaszczyć z jego dóbr, nawet jeżeli jest to bank stojący na skraju bankructwa. Okazuje się, że można, że w interesie publicznym można. Ale jak się zorientowałem w czasie tej dyskusji i jeszcze innych rozmów… To nie jest jakiś nasz polski, nadzwyczajny wynalazek, bo w ten sposób reguluje sprawę chyba także dyrektywa Unii Europejskiej. To w Unii Europejskiej jest taka rzeczywistość, że jeżeli instytucje publiczne uznają, że bank stoi na skraju bankructwa i zagraża to bezpieczeństwu publicznemu, to można go, mówiąc w uproszczeniu, wywłaszczyć. A więc to jest jeden ogromny koszt, bo przerzucamy odpowiedzialność czy dajemy ogromne instrumenty państwu, władzy publicznej, która też nie zawsze jest święta. Prawda? Nacjonalizacja banków czy nacjonalizacja instytucji finansowych ma także swoje słabe strony i o tym trzeba by pamiętać. I na koniec jeszcze jeden koszt, o którym tutaj w ogóle nie było mowy. To byłoby też pytanie trochę do Ministerstwa Finansów. Mianowicie wszystkie instytucje monitorujące działanie sektora finansowego, wszystkie instytucje, które mają zapewnić bezpieczeństwo, także kosztują, podnoszą koszty działania banków, co w sposób oczywisty musi być w taki czy inny sposób przerzucane także na tych, którzy z tych banków korzystają. I ja nie wiem, czy to nie jest np. jeden z powodów tego, że dzisiaj w Polsce choćby różnica pomiędzy oprocentowaniem depozytów a oprocentowaniem kredytów jest astronomiczna i te widełki coraz bardziej się rozszerzają. To jest też pewnego rodzaju koszt, ogromny koszt, naszego pragnienia bezpieczeństwa. I na to też warto zwrócić tutaj uwagę. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Pan senator Krzysztof Mróz. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Niektóre myśli w bardzo mądry i wyważony sposób wyraził mój przedmówca, pan senator Bobko, nawet jeżeli niektóre rozszerzył. Powiem państwu, dlaczego zdecydowałem się zabrać głos. Robię to, dlatego że wypowiedzi pana senatora Czarnobaja i pani senator Zdrojewskiej, takie bardzo polityczne, zawierały też różnego rodzaju nieprawdziwe informacje. Rozumiem, że sytuacja daje pewne asumpty do atakowania Prawa i Sprawiedliwości. Jeżeli ktoś dokonał jakiegokolwiek przestępstwa, to za to przestępstwo odpowie. Dajmy organom czas na działanie. Dajmy czas służbom specjalnym, dajmy czas prokuraturze, a ostatecznie dajmy czas na rozstrzygnięcie tych kwestii – jeżeli do tego dojdzie – także sądom. I wtedy nikt z Prawa i Sprawiedliwości – ani z rządu, ani ogółem politycy Prawa i Sprawiedliwości – nie będzie bronił ludzi, którzy ewentualnie złamali prawo. Mówimy „ewentualnie”, bo na razie jest prowadzone śledztwo, jak rozumiem i zobaczymy, czym się to śledztwo zakończy. Są jednak 2 takie elementy, na które chciałbym zwrócić uwagę. Najpierw pierwszy element, o którym bardzo mocno mówił właśnie pan senator Bobko. Użył on takiego klucza: zaufanie. To jest istotne, ważne słowo w tym kontekście, gdyż banki działały i działają, opierając się na słowie „zaufanie”. Mamy świadomość, że gdyby wszyscy depozytariusze wybrali swoje depozyty z każdego banku, od największego do najmniejszego, czy to w Polsce, czy w Stanach Zjednoczonych, to żaden bank by tego nie wytrzymał. To zaufanie w sektorze bankowym musi być. I po to są tworzone różnego rodzaju rozwiązania w Unii Europejskiej czy w Stanach Zjednoczonych, aby chronić system bankowy, dlatego że dzisiaj banki – może to źle, ale tak jest – mają taką pozycję w sektorze gospodarki, że ich upadek wywołuje olbrzymie konsekwencje. Amerykanie w roku 2007 po upadku banku Lehman Brothers stwierdzili, że nawet w Stanach Zjednoczonych nie stać rządu, systemu gospodarki wolnorynkowej na upadek banku. I po tym banku żaden inny bank w Stanach Zjednoczonych już nie upadł; były dotowane, były ratowane przez rząd Stanów Zjednoczonych. To samo działo się w Europie, gdy niektóre banki były na granicy upadku. Kilka lat temu Unia Europejska, o czym mówił pan przewodniczący Grzegorz Bierecki, zmieniła tę decyzję, bo przecież ratowanie banków dzięki pieniądzom publicznym generalnie wzbudziło protesty. Dlaczego to pieniądze podatników mają służyć do ratowania banków? I właśnie te wszystkie rezolucje, dyrektywy, które Unia Europejska przygotowała, mają na celu to, aby to nie państwo, nie państwowe pieniądze, nie pieniądze podatników ratowały banki upadłe czy zagrożone upadłością, tylko żeby kosztem właścicieli i ich interesów ratować system, ratować depozytariuszy, zapewniać bezpieczeństwo systemu finansowego w poszczególnych krajach. Szanowni Państwo, ta ustawa, ta poprawka… Można zastanawiać się, czy była szczęśliwie zgłoszona, czy nieszczęśliwie, ale ja nie słyszałem w mediach i nie słyszałem dzisiaj na tej sali, aby ktokolwiek – łącznie z panem senatorem Czarnobajem – podważył istotę tego zapisu. Istotę tego zapisu, czyli to, że trzeba wprowadzić rozwiązania merytoryczne, które umożliwiają przejmowanie banków zagrożonych upadłością przez inne banki. Szanowni Państwo – tutaj znów się zwracam do pana senatora, bo wiem, że się zna na finansach – te rozwiązania, które my przywracamy dzisiaj, w roku 2018, funkcjonowały do roku 2016. Te rozwiązania funkcjonowały do roku 2016. One zostały… [[Rozmowy na sali]] Tak, te rozwiązania funkcjonowały, Panie Senatorze, chyba od roku 2007, 2008 – pan minister może mnie poprawić – kiedy rządziły SLD, PiS, Platforma. Przez lata. Myśmy je implementacją dyrektywy unijnej wycofali, a dzisiaj je przywracamy, zgodnie z przepisami unijnymi. I jeżeli ja dzisiaj słyszę krytykę tych rozwiązań, że to było w drugim czy trzecim czytaniu w Sejmie, już nie pamiętam, i o tym, czy w Sejmie te 3 czytania zostały dochowane… Nie jestem prawnikiem, nie chcę się wypowiadać na ten temat. Ale nikt nie kwestionował, ani Platforma Obywatelska, ani posłowie Platformy Obywatelskiej, do czasu ujawnienia tej nieszczęsnej rozmowy pana Chrzanowskiego z Czarneckim, do czasu wybuchu… Nikt nie kwestionował w Sejmie, gdy te przepisy były zgłaszane, istoty tych przepisów, bo one gwarantują pewnego rodzaju bezpieczeństwo. I to jest nieprawda – jeszcze raz chciałbym to bardzo mocno powiedzieć z tej trybuny – że można sobie tak po prostu przejąć bank za 1 euro czy za złotówkę. No nie, muszą być spełnione określone przesłanki, a mianowicie takie, że suma kapitałów w banku nie będzie spełniała pewnych wymogów. To nie jest tak, że dzisiaj ktoś sobie przejmie bank. Kto? Nie wiem. Grzegorz Bierecki? Morawiecki sobie przejmie bank? Jeżeli będą przejmowane jakieś banki, to banki zagrożone upadłością, czyli banki niewiele warte, i będą to przejmowały inne banki – państwowe, komercyjne. Nie będzie tak, że ktoś tyle wyłoży i przejmie bank za złotówkę. Sami wiemy, ile są warte akcje banku upadającego. No, niewiele. Kropka. I te rozwiązania… Nieraz, że tak powiem, warto dla utrzymania systemu przejąć upadający bank. I dzisiaj te rozwiązania też obowiązują. Państwo cały czas pytacie o SKOK-i, więc powiem państwu jedno. Dzisiaj, w świetle obecnie obowiązujących przepisów prawa, jeżeli dany SKOK ma problem czy stoi na krawędzi upadłości, to co w pierwszej kolejności przed tą upadłością się proponuje? No, szuka się innej kasy, która jest gotowa przejąć kasę upadającą. Ba, jest jeszcze coś innego. Wprowadziliśmy nawet takie przepisy, które umożliwiają to, że kasę z problemami może przejąć bank. A więc szuka się tego podmiotu, który chce przejąć upadającą kasę, w pierwszej kolejności w innych SKOK-ach – to jest jakby najprostsze, bo to jest ta sama forma własności – a jeżeli się nie znajdzie innej kasy, innego SKOK-u, to nawet szuka się banków. I znalazły się takie banki, które w takich sytuacjach poprzejmowały SKOK-i. Były takie SKOK-i, którym groziła upadłość, i zostały przyjęte przez inne SKOK-i, i takie, które przejęły banki. I ten sam mechanizm wprowadzamy tutaj. To nie jest tak, że ktoś tutaj bierze sobie jakiś rarytas. Bo być może, jeżeli przejmujący się nie znajdzie, to trzeba będzie wykonać inny krok. Jeżeli któryś z banków stanie na krawędzi upadłości i nie znajdzie się inny bank, który będzie chciał go przejąć, to ten bank albo po prostu upadnie, albo państwo będzie go musiało ratować. Bo mówimy o takich właśnie sytuacjach. Nie mówimy o takich sytuacjach, że ktoś może świetnie prosperujący bank przejąć za złotówkę. To tyle. Myślę, że pan senator Czarnobaj o tym wie, ale to się fajnie sprzedaje w polityce, bo można w mediach zrobić pewien ładny skrót myślowy: umożliwiamy przyjmowanie świetnie funkcjonujących banków za złotówkę. To jest jedna kwestia… No, nie mówię już o całej tej procedurze, o możliwości odwoływania się, o patrzeniu na ręce itd., itd. No tak, Pani Senator. Tak, tak, tak. To jest jedna kwestia. Ale jest jeszcze druga kwestia, ta polityczna, o której mówiła pani senator. No, z jednej strony mówicie, że mamy do czynienia z największą aferą, a z drugiej strony mówicie tak: póki niezawisły sąd nie skarze kogoś prawomocnym wyrokiem, ten ktoś jest niewinny. My pokazaliśmy pewnego rodzaju standardy, mimo że panu Markowi Chrzanowskiemu nikt żadnych zarzutów nie postawił. Właśnie po to, żeby nie było żadnych wątpliwości, pan premier po rozmowie z panem Chrzanowskim przyjął jego rezygnację. Pan Chrzanowski tę rezygnację złożył, mimo że z formalnoprawnego punktu widzenia, Szanowni Państwo, nie było możliwości, by – nawet w cudzysłowie – zmusić pana Czarneckiego do rezygnacji. Przypomnę, Szanowni Państwo, z czym mamy do czynienia, jeśli chodzi o NIK. To jest inna sytuacja. Powiedzieliście, że póki pan Kwiatkowski nie zostanie skazany prawomocnym wyrokiem, jest niewinny – i to jest prawda. I trwa pan Kwiatkowski, tak? Wy go broniliście, Szanowni Państwo Senatorowie, jako reprezentanci Platformy Obywatelskiej, mimo że facet… Nie wiem, czy jest winny, czy jest niewinny, ale ta sprawa jest już na innym etapie, bo postawiono mu zarzuty i teraz toczy się sprawa w sądzie. Zobaczymy, jaki będzie wyrok sądu. No, broniliście go, powiedzieliście, że nie wolno go odwołać. Czy były wtedy apele pana Schetyny lub pana Tuska, żeby pan prezes NIK podał się do dymisji w związku z tym, że postawiono mu zarzuty? Ależ nie, broniliście go, bo przecież jest niewinny, bo nie ma prawomocnego wyroku sądu. Kropeczka. To tak na marginesie, jeżeli chodzi o pewnego rodzaju standardy. Jeżeli już mówicie o polityce, to my pokazaliśmy taki standard… [[Panie Senatorze…]] …że jeżeli pada jakikolwiek cień, to taka osoba jest natychmiast eliminowana, nawet jeśli później się okaże, że była niewinna. [[Panie Senatorze…]] Jeszcze ostatnie zdanie, Pani Marszałek. Już nie będę tego drugiego prawa głosu wykorzystywał. Mówicie państwo o największej aferze finansowej, o największej aferze w ogóle. Szanowni Państwo, zachowajmy pewnego rodzaju proporcje. Nie chciałbym odwoływać się do historii, no ale aż się prosi, żeby powiedzieć o różnych gigantycznych aferach. Już nie wspominam o FOZZ, w którym setki milionów złotych wyprowadzono z państwa polskiego, czy choćby o tej aferze… Ile milionów, miliardów złotych zostało… [[Panie Senatorze, czas.]] …wyprowadzonych w aferze reprywatyzacyjnej. A za co pan Tusk odwoływał swoich ministrów konstytucyjnych? Pamiętacie państwo… [[Czas.]] …jak spotykali się pod cmentarzem czy pod stacją benzynową? No, odwoływano ich. Tak? [[Panie Senatorze, czas.]] Nie pamiętam, czy pani Zdrojewska, czy pan Czarnobaj… To była gigantyczna, największa w historii afera? Przy całym szacunku dla pana Chrzanowskiego – to był jednak tylko urzędnik, a nie minister konstytucyjny. [[Czas.]] Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję. Pan senator Leszek Czarnobaj, proszę bardzo. 5 minut, Panie Senatorze. Tak? [[Tak, spieszę się.]] Dobrze, to proszę się spieszyć. [[Rozumiem, że jak rozpocznę…]] Policzę od tego momentu. Proszę.
Dobrze, dziękuję. Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Panie Senatorze, my chyba byliśmy na różnych debatach. Już nie będę się odnosił do tych historii z tymi cmentarzami, bo doszukalibyśmy się ich zarówno po jednej, jak i po drugiej stronie. Takie jest życie. [[Poruszenie na sali]] Mam siedzieć cicho, rozumiem. No ale wystarczy, że wy siedzicie cicho. Przecież jedni muszą mówić, a drudzy siedzą cicho. Jedni przyjmują dyrektywy, które płyną gdzieś tam z Nowogrodzkiej lub z innego miejsca, a inni dyskutują. No, sorry, takie jest życie. [[Czas ucieka.]] Jeżeli chodzi o kwestię tego, co pan podnosił, kwestię istoty zapisu, to, Panie Senatorze, jeszcze raz proszę, żeby pan zrozumiał, o czym my tutaj mówimy. Ja nie słyszałem w debacie ani słowa o tym, żeby ktoś kwestionował istotę zapisu. No więc o czym pan tutaj opowiada? Chcę powiedzieć, że przejmowanie banków było do roku 2016… No przecież mówiliśmy o tym ze 3 godziny podczas tej debaty i wszyscy o tym wiedzą. Jeśli pana nie było i przed chwilą pan przyszedł na dyskusję… No, może w międzyczasie pan się dowiedział. Myśmy o tym dyskutowali, o tym, że te przepisy były do 2016 r. itd. No więc czy pan rozumie istotę sprawy, o której my mówimy? My mówimy o tym – i pan minister o tym opowiadał – jak tworzono prawo w tym zakresie. I my mówimy tu jedno, tzn. co do istoty całej ustawy to mówimy, że jest ona zdecydowanie dobra, wniesie wiele dobrych rozwiązań. Zresztą opinie środowisk bankowych i innych również były dobre. No, tylko te zapisy o przekazaniu za złotówkę, tak zrobione, w taki oto sposób włączone, budzą wątpliwości, co najmniej wątpliwości. Już nie wspominam o aferze, o której pan mówi, że to największa afera… Nie, nie największa. Ale proszę mi wskazać urzędników z okresu 30 lat wolnej Polski, od roku 1989… W którym czasie został, że tak powiem, przyłapany na gorącym uczynku tak wysokiej rangi urzędnik? Ja sobie tego nie przypominam. Jeżeli do tego jeszcze mówimy… A pan mówi: jakiś tam urzędnik, szef KNF – jakiś tam urzędnik. To właśnie pokazuje, że pan nie rozumie problemu. To jest człowiek, do którego ludzie muszą mieć największe zaufanie, on powinien być świętszy od papieża! Nie wiem, jakich jeszcze porównań mam tu użyć. I to nie jest jakaś tam afera, ale to jest najpoważniejsza afera w Rzeczypospolitej! Proszę to zrozumieć. I nie chodzi o to, jak wielkich pieniędzy to dotyczy, tylko o to, w jaki sposób to zrobiono, o czym mówiono, jak rozmawiano i jak konstruuje się prawo w Polsce. Ja już myślałem, że sprawy takie jak „lub czasopisma” już skończyły się w Polsce, a jednak nie, bo coś podaje się posłowi, on to zgłasza i nawet nie wie, co zgłasza, kiedy zgłasza, kto mu to dał, kto przygotował. Tak ma być tworzone prawo w Polsce? Nie! Teraz o tym, że czas na działanie służb. Oczywiście… Już pomijam to, kto te służby nadzoruje – a ten sam człowiek nadzoruje, rozlicza… No, w ogóle już pomijam tę kwestię, kwestię tego, że wszystko jest w jednych rękach. Ale przecież my mówimy o czymś innym, mówimy o tym, żeby dojść do sedna tworzenia prawa. Teraz jest kwestia tego, czy ten człowiek może sprawować urząd, czy nie. Ja się nie domagałem jego dymisji. On sam się zdymisjonował. Ja również nie broniłem i nie bronię pana Kwiatkowskiego. On się sam broni. Skoro jego argumenty trafiają, to jest on nadal na stanowisku. No, już pominę wątek polityczny… Teraz jeszcze dwa słowa, jeśli pani marszałek pozwoli, w odniesieniu do tego, co powiedział pan profesor, pan senator. Panie Senatorze, państwo zawiodło. Ja cytuję tutaj to, co było przedmiotem obrad wszystkich komisji, bo państwa reprezentanci w komisjach, w tych specjalnych komisjach, cały czas cytowali zdanie „Państwo zawiodło”, pokazując przy tym różne instrumenty. No więc ja uważam, że również tu w zakresie tworzenia prawa państwo zawiodło. A już pchanie tego na siłę, żeby jednak to dopchnąć, pokazuje, że państwo kompletnie zawodzi. Ale z tym, że materia jest delikatna i wymaga długiego zastanowienia się, analizy, zgadzam się całkowicie, Panie Profesorze. Nie spieszmy się w sprawie, która budzi tyle wątpliwości. Jest problem korupcyjny, niech więc służby go wyjaśnią, niech powstanie komisja śledcza, żeby pokazać, jakie funkcjonowały tu instrumenty. Ostatnie zdanie dotyczące słów pana senatora Biereckiego. Nie ma go, ale mam nadzieję, że usłyszy. Bo on powiedział, że kiedy w SKOK-ach ktoś ukradł 5 miliardów zł, to ukradła to szajka. Szajka! Nie, nie pracownicy SKOK-ów, to szajka tam się znalazła. Ale kiedy chodzi o Amber Gold, to już nie szajka! O, ci to już… Ci to z Tuskiem byli powiązani, oni na pewno coś tam kombinowali razem z Tuskiem… [[I z synkiem.]] …i tam jeszcze z innymi. Prawda? Zobaczcie, jaka to fajna konstrukcja myślowa: przypadkiem w SKOK-ach znalazła się jakaś szajka, przywłaszczyła sobie 5 dużych dych, ale w tej drugiej sprawie to już nie, oho, tam to cwaniaczki… Dlatego chciałbym, żeby te sprawy… [[Nikt tam nie przywłaszczył…]] …mierzyć jednakową miarą, nie rzucać szybkich oskarżeń. Jest też jedna kwestia, która jest najistotniejsza w całej tej sprawie. Otóż bezpieczeństwo finansów państwa jest sprawą nadrzędną, więc żeby uspokoić sytuację – oprócz działania w zakresie elementów kadrowych, o czym tutaj też była mowa – trzeba powiedzieć: okej, są olbrzymie wątpliwości co do tworzenia prawa, zostawmy to więc, poprowadźmy to inną ścieżką. Na koniec to, o czym pan mówił i co wiele osób tu porusza, również pan Rulewski… [[Minęło 5 minut, Panie Senatorze.]] Już, ostatnie dwa zdania, Pani Marszałek, bardzo panią proszę. [[Ale już minęło 5 minut…]] Przysięgam, ostatnie dwa zdania. Tu nie chodzi o to, żeby zabrać możliwość przejmowania banków za złotówkę, Panie Senatorze. Jak słusznie pan zauważył, do 2016 r. tak było. Ja również opowiadam się za tym, żeby były różne możliwości. Ale chodzi o to, żeby elementy procedury, kryteria tej procedury były zapisane w ustawie, żeby szczegóły zostały zapisane w rozporządzeniu ministra, które również mamy, a nie działo to się na takiej zasadzie, że stwarza się możliwość przejęcia za złotówkę, oczywiście tam trzeba spełnić różne warunki, ale my wiemy, jak to można spełnić. Wówczas Kazik z Antkiem będą robili wszystko, żeby te kryteria tak naruszyć, żeby można było przejąć. Jeżeli tak nie jest, to nie twórzmy takich możliwości. [[Oklaski]]
Panie Senatorze, dziękuję bardzo. Pani senator Zdrojewska – 5 minut. Proszę bardzo.
Szanowni Państwo, chciałabym podziękować panu senatorowi Bobce za to, że zawsze przedstawia tu taki punkt widzenia, który nie jest partyjnym punktem widzenia, lecz jest to jakaś refleksja nad tym, co się w Polsce dzieje. I chciałabym powiedzieć, że zawsze z przyjemnością słucham takich wywodów. Jednocześnie z przerażeniem i zaniepokojeniem słucham tych wywodów, które są po prostu przekazami partyjnymi, a których musimy tu wysłuchiwać, teraz np. o tym, że nie było żadnej afery. Pan senator Bierecki nawet powiedział, że w ogóle nie było żadnego nagrania. To są przekazy, których jesteśmy świadkami. To jest ponura rzeczywistość. A za chwilę będziecie państwo zmieniali ustawę, którą jednogłośnie przegłosowaliście… [[O Sądzie Najwyższym.]] Tak, o Sądzie Najwyższym. I my wtedy będziemy z państwa się śmiali, naprawdę. A teraz zwracam się do pana senatora Mroza. Panie Senatorze, proszę mnie tu nie pouczać. Ja jestem senatorem pierwszą kadencję, więc nie wiem, dlaczego pan mnie utożsamia z jakimiś aferami, z czymś takim. Jedyne afery, na które mogłam się napatrzeć przez ostatnie lata, to są wasze afery, tak, wasze afery, zrobione przez władzę, która jest w tej chwili. I to są afery związane z łamaniem konstytucji, najpoważniejszymi rzeczami, o których… Tak więc zgadzam się z panem, że ta afera nie jest najpoważniejsza. To nie jest najpoważniejsza afera waszych rządów, bo były poważniejsze, te, które dotyczą łamania konstytucji i niszczenia ustroju naszego państwa, niszczenia sądownictwa itd. Ale zostawmy to, bo będzie jeszcze okazja, żeby o tym porozmawiać, gdy ta ustawa trafi do nas. A dlaczego to jest afera? Jeszcze raz wytłumaczę, dlaczego to jest tak poważna i wielka afera. Dlatego że dotyczy instytucji, która powinna być poza wszelkimi podejrzeniami. Okazało się, że osoby zasiadające w takiej instytucji, szef takiej instytucji może być powoływany nawet z nie do końca jasnymi kwalifikacjami… że taka osoba też nie do końca ma kwalifikacje moralne, że taka osoba była gdzieś tam, nie wiem, posądzana o plagiat czy coś, już nie chcę w to wchodzić. Tyle, że tego typu polityka kadrowa, wasza polityka kadrowa rodzi pewnego rodzaju skutki i potem macie tego typu rzeczy. To zawsze… Ja nie wierzę, Panie Senatorze, że ta afera zostanie wyjaśniona, dlatego że widać powiązania, które tu są, pewne nitki. To nigdy nie zostanie wyjaśnione, dlatego że mamy powiązania personalne, to jest pewnego rodzaju pajęczyna, ośmiornica, która gdzieś tam się lokuje w pewnych urzędach. Mamy do czynienia z nepotyzmem, który wyszedł przy tej okazji. Jeżeli miałoby tu być jakieś dobre działanie, to byłaby to nie tylko dymisja szefa KNF, ale też zastanowienie się nad rolą pana prezesa Narodowego Banku Polskiego w tej całej sytuacji, pana Glapińskiego, który do tej pory broni szefa KNF, nie wiem, z jakiego powodu. I nad tym proszę się zastanowić. Proszę się zastanowić, gdzie to wszystko sięga, skoro tak długo nie zareagowała prokuratura, skoro CBA nie zareagowało jak należy. Pozwoliło panu wyczyścić biurko, pozwoliło panu wyczyścić mieszkanie i dopiero później wkroczyło. Służby tutaj nie zadziałały. Nie zadziałało tutaj państwo, a osoba, która jest największym podejrzanym, uzyskała na tydzień parasol ochronny. Tylko tak można o tym mówić. Myślę, że ta władza, że państwo nie wyjaśnicie tej afery. Będzie konieczne powołanie komisji śledczej, która się tym zajmie, i będą przesłuchani najwyżsi urzędnicy. A rola Ministerstwa Finansów w tym wszystkim… Powiem, że przemówienie pana ministra było zatrważające. Myślę, że przedstawiciel Ministerstwa Finansów powinien przyjść do nas i powiedzieć: „Przepraszamy, źle się stało. My jesteśmy twórcami systemu prawnego, który niejako dopuścił do takich patologii… [[Pani Senator, czas.]] …jak patologia z szefem KNF”. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Bogdan Borusewicz, Leszek Czarnobaj i Grzegorz Bierecki. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu pragnie ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Nie. Dziękuję. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 998, a sprawozdanie komisji – w druku nr 998 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne ma 2 cele. Są tu takie 2 zasadnicze elementy. Pierwszy element to jest wprowadzenie nowej ulgi podatkowej, ulgi termomodernizacyjnej. Celem jest tu oczywiście zachęcenie właścicieli domków czy budynków jednorodzinnych do termomodernizacji. Ulga ta będzie dotyczyła oczywiście tych obiektów, które już funkcjonują, które zostały kiedyś tam wybudowane i które będą poddane termomodernizacji. Oczywiście jest określona kwota tej ulgi. Będzie to kwota do 53 tysięcy zł. Oczywiście ta ulga niejako wpisuje się w wyzwania, przed którymi stoimy. Z jednej strony jest to smog, a z drugiej strony określone wymagania związane z ekologią. Warto docieplać nasze budynki, tak aby zużycie energii było mniejsze. Ta ulga oczywiście wprowadza taką zachętę. Drugi element w tej ustawie to jest wprowadzenie zwolnienia z podatku z podatku dochodowego dotacji uzyskiwanych z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkich funduszy ochrony środowiska – chodzi o słynny program rządowy „Czyste powietrze”. Gdyby ktoś uzyskał dzisiaj taką ulgę, to w świetle obecnie obowiązujących przepisów prawnych musiałby zapłacić podatek od dotacji. Chcemy, aby ustawa weszła w życie 1 stycznia i aby osoby, które skorzystają z rządowego programu „Czyste powietrze”, programu na ponad 100 miliardów zł, co warto podkreślić, nie musiały płacić podatku od tych dotacji. Tych 2 elementów dotyczy procedowana ustawa. Był to oczywiście projekt rządowy. Ustawa została przyjęta jednogłośnie na posiedzeniu komisji. Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek złożył pan przewodniczący Grzegorz Bierecki. Oczywiście w ramach dyskusji… Może inaczej. Biuro Legislacyjne przedstawiło 5 uwag do ustawy. Wszystkie te uwagi miały charakter doprecyzowujący, technicznolegislacyjny. Nie miały one charakteru merytorycznego, czyli nie wychwytywały jakichś błędów. Przedstawiciel Ministerstwa Finansów, pan wiceminister, stwierdził, że wszystkie te uwagi nie niosą żadnych skutków, które uniemożliwiłyby uchwalenie ustawy, a nam zależy na tym, żeby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia, aby – w szczególności odnosi się to do tego drugiego elementu – osoby, które będą podpisywały umowy, nie musiały płacić podatku od dotacji. Oczywiście 1 stycznia to jest bardzo istotny termin wejścia w życie tej ustawy. Chodzi o to, żeby podatnicy, którzy chcieliby skorzystać z ulgi termomodernizacyjnej, wiedzieli już, jakie wydatki będą mogli do tego zaliczyć. Taka uwaga, o której warto powiedzieć. Pan minister zobowiązał się… Jedną z uwag Biura Legislacyjnego było to, że ustawa jest napisana bardzo skomplikowanym językiem. Niektóre z uwag Biura Legislacyjnego dotyczyły uproszczenia czy doprecyzowania ustawy, by była ona bardziej zrozumiała, tak powiedzmy. Ministerstwo Finansów zadeklarowało, że przedstawi na stronie internetowej ministerstwa określone wytyczne bardzo prostym językiem, tak aby wszyscy mogli… przedstawi jasnym, potocznym, zrozumiałym językiem dość skomplikowane zapisy, które muszą być… No, mówimy tu o przepisach prawa. Chcemy, aby były one realizowane i aby nie było jakichś kolejnych furtek. Jak powiedziałem, ustawa została przyjęta. W dyskusji wzięli udział 2 senatorowie, pan senator Kleina oraz pan senator Jacek Włosowicz. Pan senator Kleina podniósł kwestię tego, jak ustawa będzie mogła być wykorzystywana w przypadku osób, które prowadzą w domkach jednorodzinnych działalność gospodarczą, i podał przykład wynajmowania pokoi nad morzem. Pan minister uspokajał i wyjaśniał bardzo szczegółowo, że takie osoby także będą mogły korzystać z ulgi termomodernizacyjnej. Będą mogły korzystać również z dotacji i zwolnienia dotyczącego dotacji. Jeżeli chodzi o „Czyste powietrze”, to sam pamiętam, że jest tam chyba wpisane, że na działalność gospodarczą może być 30%… Żeby można było z tej dotacji skorzystać, budynek jednorodzinny może być w 30% wykorzystywany na działalność gospodarczą. Oczywiście różne formy opodatkowania rodzą określone skutki przy wykorzystaniu ulg. To tyle. Ustawa uzyskała pozytywną opinię komisji. Dziękuję, Pani Marszałek.
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? [[Nie ma pytań.]] Dziękuję… [[Jest, jest.]] Jest? Tak? Pan senator Mamątow, przepraszam. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Ja mam pytanie: czy ta ulga będzie dotyczyła maksymalnej kwoty, do jakiej można skorzystać… Nie wiem, tam jest chyba 51 tysięcy zł. I czy tak samo osoba, która korzysta z tej minimalnej… Tzn. ma duży dochód i korzysta przykładowo, nie wiem, no, z 3 tysięcy… Czy wtedy ta ulga będzie w takiej samej wysokości?
Ulga jest do 53 tysięcy zł. Żeby skorzystać z ulgi, to, po pierwsze, trzeba mieć dochód – w zależności od tego będzie… No i, po drugie, trzeba dokonać określonej inwestycji. I dopiero wtedy można taką kwotę odliczyć. Tak więc z jednej strony będzie tu decydowała wielkość inwestycji termomodernizacyjnych, a z drugiej strony – wielkość dochodu. No, nie można odliczyć wydatków w większej kwocie niż kwota dochodu, który się ma. Niemniej jednak jest ustalone, że niezależnie od tego, jakich inwestycji dokonamy i jaki będziemy mieć dochód, ta ulga nie może przekroczyć kwoty 53 tysięcy zł. Ale oczywiście ona może być mniejsza. Jeżeli ktoś ma mniejszy dochód, to wykorzysta tę ulgę w proporcjonalnie mniejszej kwocie. [[Przepraszam… Czyli, jak rozumiem, całych tych 100 miliardów zł będzie…]] Ale, Panie Senatorze, pan tutaj mówił o drugim elemencie, a mianowicie o programie „Czyste powietrze”. I tutaj dotacja może być do 90%, w zależności od dochodu. I jest taki element, żeby osoby, które dostały dotację, np. 90% albo 30% – to w zależności od dochodu – czy tam 40%, bo tam są takie progi, nie musiały od tej dotacji płacić podatku. To jest drugi element. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Adam Bielan]]
Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Filip Świtała: Nie.]] Nie. Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? [[Głos z sali: Nie.]] Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu ósmego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1000, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1000 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Przedmiotowa ustawa była analizowana przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych. Wszystkie zapisy tej ustawy, których jest bardzo wiele, mają na celu wzmocnienie pewnego nadzoru Krajowej Administracji Skarbowej oraz rozszerzenie kompetencji Krajowej Administracji Skarbowej, nadanie nowych kompetencji w zakresie pozyskiwania informacji, wzmocnienia nadzoru. Ta ustawa czy ta nowelizacja ustawy wpisuje się w cały ciąg działań rządu dotyczących wzmacniania Krajowej Administracji Skarbowej w celu zapobiegania możliwości wyłudzania podatku w różnych obszarach. Był to oczywiście rządowy projekt ustawy. Do tej ustawy nasze Biuro Legislacyjne zgłosiło 10 propozycji poprawek, 10 uwag. One miały różny charakter: doprecyzowujący, uzupełniający, ujednolicający. Była długa dyskusja nad tą ustawą. Ministerstwo Finansów nie zgodziło się na żadną z zaproponowanych przez Biuro Legislacyjne poprawek, twierdząc, że nie są one konieczne. Zresztą nasze Biuro Legislacyjne na te 10 poprawek… Nie każda z tych uwag kończyła się projektem poprawki, bo w uwagach nr 5–8 nie było żadnych propozycji poprawek, tylko były pewne sugestie, pytania do ministerstwa w ramach tych zgłoszonych uwag. Wpłynęło także pismo od Urzędu Ochrony Danych Osobowych. Niestety, to pismo wpłynęło w ostatniej chwili. Pan minister stwierdził, że nie znał jego treści. Pismo wpłynęło dosłownie na kilka godzin przed rozpoczęciem posiedzenia komisji, więc nie wszyscy mogliśmy tak dokładnie z uwagami prezesa Urzędu Ochrony Danych Osobowych się zapoznać. Pan minister obecny na posiedzeniu komisji zapewnił, że projekt ustawy był konsultowany z prezesem czy dokładniej z panią prezes Urzędu Ochrony Danych Osobowych i że w miarę możliwości te uwagi zostały złożone… Ze względu na to, że pismo wpłynęło tak późno do komisji, przewodniczący Grzegorz Bierecki prosił, żeby senatorowie z nim się zapoznali i ewentualnie, jeżeli będą jakieś uwagi, w debacie będzie można do tych propozycji poprawek się odnieść. W debacie wziął udział tylko 1 senator, pan senator Włosowicz, który przejął proponowane poprawki nr 1 i 4 Biura Legislacyjnego. Pan przewodniczący Bierecki złożył wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i wniosek pana przewodniczącego Grzegorza Biereckiego został przyjęty, więc już nad tymi poprawkami nr 1 i 4 nie głosowaliśmy. Wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek został przyjęty i jest pozytywna opinia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych do tego projektu ustawy. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski: Nie.]] Nie. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Czarnobaj. Zapraszamy pana ministra. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Ministrze, czy mógłby pan przybliżyć punkt dotyczący zasad służby w Służbie Celno-Skarbowej, modyfikacji zasad ustalania dodatku kontrolerskiego i orzeczniczego? Jakby w 2 słowach mógł pan minister przybliżyć, na czym ta modyfikacja polega w stosunku do dzisiaj funkcjonującego zapisu… To po pierwsze. Po drugie, rozszerzenie możliwości awansu na wyższy stopień służbowy z pominięciem wymaganego okresu pełnienia służby. Dlaczego państwo to robicie? Czemu to ma służyć? M.in. czas służby był ważny przy awansowaniu, a państwo chcecie zmienić tę sytuację, czyli, jak rozumiem, mieć możliwość nagradzania w formie awansu osób, które pracują krótko. Ale co leży u podstaw tego rozszerzenia? I jeszcze jedno pytanie, Panie Ministrze. Czytając dyskusję, która była w Sejmie, dotyczącą wglądu w konta bankowe… Czy prawdą jest, że teraz będzie można na każdym etapie i z każdego powodu wystąpić o informację dotyczącą kont bankowych? Czy są jakieś zastrzeżenia w tym zakresie, w sensie procedury? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski: Czy mógłby pan senator drugie pytanie jeszcze bardziej uszczegółowić? Dobrze? Bo chciałbym szczegółowo odpowiedzieć na to pytanie.]] Panie Ministrze, w odniesieniu do zasad służby w Służbie Celno-Skarbowej napisane jest: rozszerzenie możliwości awansu na wyższy stopień służbowy z pominięciem wymaganego okresu pełnienia służby. Czemu ma służyć skrócenie służby…
Dziękuję bardzo. Dziękuję, już rozumiem. Odpowiadam na pierwsze pytanie. Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym przede wszystkim podkreślić, że te zmiany, które są w tej chwili proponowane, te zmiany, które są już uchwalone przez Sejm, to zmiany, które dotyczą przede wszystkim usprawnienia działania Krajowej Administracji Skarbowej, uszczelnienia systemu podatkowego. I tak przede wszystkim musimy na to spojrzeć. I jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to dodatki kontrolerskie czy wszelkiego rodzaju dodatkowe uposażenia, gdy mówimy o działaniach Krajowej Administracji Skarbowej, chcemy oprzeć na rzeczywistych działaniach, realnych działaniach funkcjonariuszy, pracowników, służby cywilnej. Takie też będą nasze dążenia, w tym kierunku będziemy szli. M.in. ta dzisiejsza ustawa, projekt ustawy, to element tego właśnie kierunku działania. W związku z tym jest urealnienie działań pracowników i funkcjonariuszy oraz lepsze motywowanie tychże funkcjonariuszy i pracowników służby Krajowej Administracji Skarbowej. I to jest główny cel, to jest najważniejsze. Jeśli chodzi o drugi punkt, to chodzi tu o kontynuację pierwszego, czyli o motywację do działania. Nie musimy czekać ileś tam lat, przez jakiś czas, żeby stwierdzić, że funkcjonariusz działa naprawdę bez zarzutu, działa bardzo dobrze, ma bardzo dobre efekty, co odróżnia go od działań innych funkcjonariuszy. W związku z tym wydaje mi się, a nawet jestem pewien, że powinniśmy tutaj zastosować jakiś wariant bardziej motywacyjny, który będzie skłaniał funkcjonariuszy do lepszego działania, do lepszej służby dla dobra Rzeczypospolitej. Jeśli chodzi o trzeci punkt, to… Oczywiście ja rozumiem, że pan senator myślał może o czymś trochę innym. Tutaj nie chodzi o wgląd w konta bankowe – bo my mamy dostęp do kont bankowych. Tu chodzi o to, żeby uporządkować system korzystania z tego dostępu do kont bankowych po to, żebyśmy mogli działać zgodnie z literą prawa, zgodnie z zasadami państwa demokratycznego. W związku z tym ustawa bardziej precyzuje zasady działania Krajowej Administracji Skarbowej w przypadku, kiedy mamy dostęp do konta bankowego. Tutaj, w ustawie, są już bardziej szczegółowo te wymagania określone. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Jeszcze raz pan senator Czarnobaj.
Szanowny Panie Ministrze, jeśli chodzi o to, co dotyczy dodatku kontrolerskiego, to powiedział pan: będziemy nagradzali za rzeczywistą działalność. Ja oczywiście zadaję te pytania jako osoba, która nigdy nie miała z tym styczności, ani z punktu widzenia kontrolowanego, ani… No, nigdy nie byłem w urzędzie skarbowym – tak to w skrócie nazwijmy – a więc nie znam takiej sytuacji. Bardziej znam ją z opisów pewnych zdarzeń. Czy za rzeczywistą działalność, Panie Ministrze, można uznać działania w następującej sytuacji? Oto kontrolujący wykrywa jakieś tam niezgodności, wydaje się decyzję o zwrocie należnych kwot, jeśli chodzi o podatki, kontrolujący dostaje wynagrodzenie, bo, jak to pan minister powiedział, rzeczywiście działa, ale po 3 czy 4 latach okazuje się, że sąd orzeka, iż absolutnie nie ma tu żadnego powodu, który by zmuszał urząd skarbowy do nałożenia jakiejkolwiek kary czy zajęcia jakiekolwiek konta. Czy według pana ministra tego rodzaju działanie to jest rzeczywiste działanie, czy… W którym momencie ten kontroler dostanie tę nagrodę za rzeczywiste działanie?
Odpowiadam. Działania rzeczywiste to są działania, które przysparzają w sposób zgodny z prawem, rzeczywisty dochody do budżetu państwa. Mamy tu na myśli nie sąd, o którym pan tu wspominał, tzn. nie przypadki pojedyncze, a bardziej praktykę, jaka miała miejsce w latach wcześniejszych, w roku 2013, 2014, 2015, kiedy to mieliśmy wirtualne przypisy do budżetu państwa, kiedy mieliśmy wiele miliardów przypisane… Chodzi o przypisy podatkowe, o zaległości w związku ze słupami podatkowymi – podmiotami, które w gruncie rzeczy nie istniały. Mieliśmy duże zaległości i nie mieliśmy możliwości egzekwowania tychże zaległości, dlatego że były to słupy, tak jak powiedziałem wcześniej. W związku z tym bardzo zależy nam na tym, żeby nie robić nierealnych działań, zwłaszcza takich wielkich działań, które przysparzają olbrzymich strat budżetowi państwa, które powodują niepotrzebne zaangażowanie służb skarbowych, które powodują niepotrzebny ferment. I głównie o to mi chodzi. Są rzeczywiście przypadki, kiedy sąd orzeka w pojedynczych sprawach… Niejednokrotnie orzeka słusznie, ale zdarza się, że przeciwko tym postanowieniom, decyzjom urzędów skarbowych czy innych organów podatkowych… To ma miejsce, pomyłki się zdarzają. Sąd prawomocnie orzeka, w związku z czym… Ale ja bym tutaj nie mówił o pojedynczych sprawach. Ja przede wszystkim mówiłbym o tych sprawach, które spowodowały tak duże kłopoty, o których w tej chwili mówimy, jeśli chodzi o lata poprzednie, jeśli chodzi o uszczelnienie systemu podatkowego, o tym, jak dużo wtedy było wątpliwych działań podejmowanych przez służby skarbowe, a urzędnicy mimo tych wątpliwych działań byli wyjątkowo dobrze nagradzani. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, za odpowiedzi. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski: Dziękuję bardzo.]] Otwieram dyskusję. Do głosu zapisał się pan senator Czarnobaj.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja chciałbym przekazać panu i państwu kilka spostrzeżeń, które dotyczą codziennego życia. Ja oczywiście zgadzam się z panem ministrem, że wszystko to, co dotyczy ścigania osób dokonujących przestępstw w zakresie płacenia podatków… że takie osoby powinny być ścigane z całą stanowczością. Ja czekam na to, aż ktoś kiedyś powie o Polsce, że Polska jest krajem, w którym tylko 2 rzeczy są pewne: to, że umrzemy, i to, że zapłacimy podatki. To jest kierunek słuszny, pod którym ja się również podpisuję, natomiast chcę zapytać, Panie Ministrze, o coś innego. Można robić rzeczy, które z uszczelnianiem nie będą miały nic wspólnego, można robić rzeczy, które… Ja nie będę mówił o szczegółach, żeby nie wchodzić w wątek polityczny, tylko przytoczę kazus pana Kluski, o ile dobrze pamiętam nazwisko. To jest przykład tego, jak w ramach dobrych intencji co do zwiększania przychodów państwa doprowadzono do upadku firmy. Jak się ogląda film „Układ zamknięty, który został nakręcony na kanwie tych autentycznych wydarzeń… Ta historia nie jest wymyślona. Ja po prostu chcę powiedzieć, że to, co dotyczy rygorystycznych działań wobec osób, które dokonują przestępstw podatkowych, jest rzeczą, pod którą się wszyscy podpisują, ale jest kwestia tego typu, żeby państwo miało pewne zabezpieczenia, tak aby do sytuacji, w których… Pan mówi, że pomyłki się zdarzają. Panie Ministrze, ja wiem, że nam, ludziom, którzy nie prowadzą działalności gospodarczej, łatwo powiedzieć: trudno, pomyłka się zdarzyła, ale każdemu może się zdarzyć. Chciałbym, Panie Ministrze, żeby ten rodzaj myślenia był daleki urzędnikom, szczególnie tych służb, które pan reprezentuje. Gdzie jak gdzie, ale w państwa działalności pomyłka nie może się zdarzyć. I dlatego pytałem o ten system nagradzania. To jest ludzkie i normalne: skoro nagradzają mnie, jak coś wykryję, no to będę wykrywał. A że się później okaże, że jednak byłem w błędzie? Trudno, przecież błędy się zdarzają. I, Panie Ministrze, żeby daleko nie szukać, trywialny, banalny przykład. Przecież panie, które z tą żarówką… Oczywiście to jest bardzo trywialny przykład. Te panie, które pojechały z tą żarówką – podejrzewam – kwalifikują się do otrzymania nagrody, bo wykryły bardzo ważne uszczuplenie dochodu. Ja bym jednak wolał, Panie Ministrze, żeby urząd skarbowy czy, zgodnie z nomenklaturą, Krajowa Administracja Skarbowa działała według systemu, jakby dzieląc nurty działania. Jedną rzeczą, tak jak pan minister powiedział, są słupy, czyli osoby dopuszczające się różnego rodzaju… czy robiące wszystko, żeby oszukać państwo polskie w zakresie płacenia podatków. No to tutaj trzeba działać z dużą… inaczej: z całą bezwzględnością. Ale chyba gros podatników to są ludzie, którzy jednak w sposób uczciwy i normalny płacą podatki. I ja chcę powiedzieć, że rozmawiam przede wszystkim z ludźmi, którzy prowadzą wiele lat działalność gospodarczą. Ich odczucia… Może są w błędzie, ale ja mówię o ich odczuciach. Mówią, że jeśli chodzi o kwestię traktowania ich jako potencjalnych osób, które mogą, jak to oni mówią, skręcić coś na podatkach, to jeszcze tak nie było. Jeżeli dołożymy do tego, że teraz każdy urzędnik mający legitymację będzie mógł wejść i robić to, co uważa za stosowne – mówiąc krótko: wejście na legitymację – to przypomina to poprzednie czasy, kiedy taka podłużna legitymacja z napisem „pracownik urzędu skarbowego” wszystko w Polsce otwierała. I moje pytania i wątpliwości idą w tym kierunku. Jeżeli do tego dołączymy informację, którą przeczytałem – nie wiem, ile w niej jest prawdy, nie mogłem ze względów rodzinnych być na posiedzeniu komisji… Czytam zapis dyskusji, która była prowadzona w Sejmie. Właściwie nawet z bliżej nieokreślonych względów analitycznych urzędnik państwowy będzie miał dostęp, pracownik krajowej administracji będzie miał dostęp do kont. To również stwarza możliwość korzystania w różnych celach… I dlatego istotą państwa jest to, że państwo ściga z całą bezwzględnością przestępców, ale również państwo z wielką determinacją chroni porządnego obywatela przed tym, żeby nie inspirować takich sytuacji, tak jak powiedziałem, jak ta z żarówką za 5 zł czy za 10 zł, dwiema instancjami czy aż do wyczerpania wszystkich instancji, po to by ukarać takiego podatnika. Dlatego też tworzenie tych systemów, o których pan mówił, jest istotne w tych właśnie fragmentach. Bo prawo, które ma służyć ściganiu obywateli, nie jest dobrym prawem. Jest prawem zbyt represyjnym i przy różnych ludzkich słabościach – ja nie mówię tutaj o słabościach politycznych, ale o różnych słabościach – może być wykorzystywane w złych celach. I dlatego ważny jest system zabezpieczeń przed błędami, niechęcią, działaniem z innych pobudek. I to poddaję pod rozwagę. Tworzenie takiego systemu, który jest zbyt represyjnym systemem, prowadzi do trochę innych skutków. A ja osobiście całkowicie się podpisuję pod tym, że to, co dotyczy ścigania osób, które uchylają się czy wręcz oszukują w zakresie płacenia podatków… Tak jak powiedziałem wcześniej, doczekamy takich czasów, że w Polsce te dwa segmenty pewności, przy czym jednym z nich jest zapłacenie podatków, będą rzeczywistością. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią teraz przystąpimy do rozpatrzenia punktu jedenastego oraz punktów dotyczących ratyfikacji, tj. punktów dwudziestego siódmego, dwudziestego ósmego oraz dwudziestego dziewiątego. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu jedenastego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1008, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1008 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji… [[Panie Marszałku, w kwestii formalnej…]] Tak? [[Panie Marszałku, tak mi się przypomniało, że nie zapytał pan ministra, czy nie chciałby się odnieść do dyskusji. Ale to już trudno, przepadło.]] [[Jak pan minister by chciał…]] Proszę zajrzeć do regulaminu. Ja pytam wtedy, kiedy są wnioski o charakterze legislacyjnym. Wtedy pan minister ma prawo się do tych wniosków odnieść. A pan takich wniosków, przypomnę, nie złożył. [[Tylko?]] [[Pogadaj z ministrem, jak chcesz.]] Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Marka Pęka, o przedstawienie sprawozdania komisji. Dobrze widzieć pana senatora zdrowego.
Wzajemnie, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 listopada bieżącego roku ustawie o zmianie ustawy – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi. Uchwalona przez Sejm ustawa zakłada zmiany regulacji dotyczących kontroli decyzji wizowych wydanych przez konsula poprzez zagwarantowanie możliwości złożenia środka odwoławczego do sądu w sprawach wydania wiz. Geneza tej ustawy tkwi w orzeczeniu Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z dnia 13 grudnia 2017 r., w którym Trybunał orzekł, że procedura wydawania przez konsula wizy, o której mowa w art. 2 kodeksu wizowego, tzw. wizy Schengen, na pewnym etapie postępowania powinna gwarantować środek odwoławczy do sądu. W następstwie wyroku wydanego w dniu 21 grudnia 2017 r. Komisja Europejska wystosowała do rządu RP pismo, w którym zobligowała władze polskie do przedstawienia propozycji zmian w tym zakresie, tak ażeby prawo polskie było zgodne z orzeczeniem, o którym powiedziałem. Na podstawie obecnie obowiązujących przepisów prawnych sądy administracyjne są właściwe tylko w sprawie wiz wydanych cudzoziemcowi będącemu członkiem rodziny obywatela państwa członkowskiego Unii Europejskiej, państwa członkowskiego Europejskiego Porozumienia o Wolnym Handlu EFTA, strony umowy o Europejskim Obszarze Gospodarczym lub Konfederacji Szwajcarskiej. Zatem co do swojej istoty ustawa rozszerza zakres kognicji sądu administracyjnego na sprawy dotyczące wiz Schengen, o których mowa w art. 2 pkty 2–5 kodeksu wizowego. W proponowanym stanie prawnym sąd administracyjny będzie właściwy w sprawach skarg na decyzję o odmowie wydania wizy, cofnięciu lub unieważnieniu wizy Schengen oraz na działalność konsula we wspomnianym zakresie. Właściwym w przedmiotowych sprawach będzie wojewódzki sąd administracyjny, na którego obszarze właściwości ma siedzibę urząd obsługujący ministra właściwego do spraw zagranicznych. Ustawa ma wejść w życie po upływie 2 miesięcy od dnia ogłoszenia. Jeżeli chodzi o przebieg samego posiedzenia komisji, to oprócz państwa senatorów obecni byli przedstawiciele MSZ, pani Beata Brzywczy, zastępca dyrektora Departamentu Konsularnego, przedstawiciel Komisji Europejskiej oraz przedstawiciel Naczelnej Rady Adwokackiej. Pani dyrektor dodatkowo jeszcze szczegółowo omówiła takie najważniejsze proceduralne przepisy nowelizacji. Wśród tych przepisów czy rozwiązań… Może przytoczę tylko taki, że w ramach postępowania sądowego obowiązki konsula będzie wykonywał przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Tym sądem właściwym, o którym mowa w ustawie, będzie oczywiście Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie. Ma to oczywiście usprawnić przebieg samego postępowania. Z uwagi na względy praktyczne, które sprowadzają się do tego, że mamy wielość organów, czyli wielość konsulów, zdecydowano, że te czynności będzie wykonywał właśnie minister spraw zagranicznych. Chodzi tutaj o zapewnienie właściwego przygotowania dokumentacji, która jest kierowana do sądów. Jednocześnie zapewni się kontrolę i nadzór MSZ nad czynnościami wykonywanymi przez konsulów. Stroną postępowania, tak jak powiedziałem, nadal będzie konsul, ale reprezentowany przez właściwie umocowanego przez ministra pracownika MSZ. W projekcie wprowadzono również odstępstwo od zasady przewidzianej w ustawie – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, że odpowiedź na skargę wraz z aktami sprawy wnosi się do sądów w terminie 30 dni od dnia jej otrzymania. Zaproponowano tutaj wydłużenie tego terminu do 60 dni liczonych od dnia złożenia skargi do konsula, co jest także spowodowane rozproszeniem urzędów konsularnych, trudnościami w komunikacji, w obiegu dokumentów. Właściwie to wszystkie zagadnienia merytoryczne. Ta ustawa nie budziła na posiedzeniu żadnych kontrowersji, nie budziła również żadnych kontrowersji u legislatora senackiego, w związku z czym poddano ją pod głosowanie i przyjęto bez poprawek, co ja również, jako sprawozdawca, rekomenduję Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister spraw zagranicznych. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Nie. Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę zgłoszeń. Otwieram dyskusję. Informuję że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego siódmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Poprawek do Protokołu montrealskiego w sprawie substancji zubożających warstwę ozonową, sporządzonego w Montrealu dnia 16 września 1987 r., przyjętych w Kigali dnia 15 października 2016 r. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1012, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1012 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Środowiska, senator Alicję Zając, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Panowie Ministrowie z osobami towarzyszącymi! Panie i Panowie Senatorowie! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu połączonych komisji sprawozdanie o uchwalonej przez Sejm w dniu 9 listopada 2018 r. ustawie o ratyfikacji Poprawek do Protokołu montrealskiego w sprawie substancji zubożających warstwę ozonową, sporządzonego w Montrealu dnia 16 września 1987 r., przyjętych w Kigali dnia 15 października 2016 r. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu w dniu dzisiejszym komisje wnoszą o uchwalenie załączonego projektu uchwały. Może króciutko powiem kilka zdań o tym, na czym będą polegały te zmiany. Poprawki z Kigali stanowią uzupełnienie protokołu montrealskiego w sprawie substancji zubożających warstwę ozonową. Wynikające z protokołu montrealskiego zobowiązania dla państw rozwiniętych, w tym Polski, dotyczą przede wszystkim całkowitej redukcji produkcji i zużycia 40 substancji zubożających warstwę ozonową, tzw. substancji kontrolowanych. Ponadto zapisy protokołu wprowadzają mechanizmy nadzoru nad rynkiem substancji kontrolowanych w postaci corocznej sprawozdawczości oraz systemu licencjonowania importu i eksportu substancji kontrolowanych, w tym zawierających je mieszanin. Poprawki z Kigali zostały uzgodnione na spotkaniu stron protokołu w Kigali, w Ruandzie w październiku 2016 r. i wejdą w życie 1 stycznia 2019 r. Jest to kolejna zmiana protokołu montrealskiego. Wszystkie przyjęte wcześniej 4 poprawki zostały przez Polskę ratyfikowane. Poprawki z Kigali wprowadziły następujące uzupełnienia do protokołu. Rozszerzono listę substancji kontrolowanych o 19 substancji z grupy wodorofluorowęglowodorów, z angielskiego HFC, wykorzystywanych podobnie jak zamienniki substancji zubożających warstwę ozonową, ale będących gazami cieplarnianymi o bardzo wysokich wartościach global warming potential, czyli bardzo silnie wpływających na zmianę klimatu. Wprowadzono harmonogramy redukcji tych substancji odrębne dla krajów rozwiniętych i krajów rozwijających się. Rozszerzono obowiązek przekazywania rocznych sprawozdań do Sekretariatu Ozonowego o sprawozdania dotyczące produkcji, importu i eksportu substancji HFC. Rozszerzono obowiązek licencjonowania importu… Objęto wycofywanie substancji HFC w krajach rozwijających się systemem dofinansowania w ramach Funduszu Wielostronnego protokołu. Polska jako państwo członkowskie Unii Europejskiej wypełnia wszystkie zobowiązania dotyczące wycofywania substancji HFC, wynikające z legislacji Unii Europejskiej, które już w chwili obecnej są bardziej restrykcyjne niż zobowiązania wynikające z poprawek z Kigali, dlatego też ratyfikacja poprawek nie spowoduje dla Polski żadnych konsekwencji legislacyjnych lub dodatkowych obowiązków dla przedsiębiorców. Poprawkę ratyfikowało już 60 państw, w tym większość państw członkowskich Unii Europejskiej. W kontekście ratyfikacji istotna jest również kwestia dotycząca ochrony klimatu. HFC jako gazy cieplarniane o bardzo istotnym wpływie na zmiany klimatu objęte są również zakresem konwencji klimatycznej oraz protokołu z Kioto. Poprawki z Kigali nie zmieniają tego stanu, wprowadzają jedynie specjalne podejście zmierzające do ich szybszego wycofania z obrotu. Z uwagi na to oraz w kontekście zbliżającego się posiedzenia COP24, konferencji klimatycznej, którego gospodarzem będzie Polska, ratyfikacja poprawek z Kigali będzie dodatkowym elementem pokazującym społeczności międzynarodowej zaangażowanie Polski w walkę w zakresie klimatu. W związku z tym przyjęcie ustawy ratyfikacyjnej jest jak najbardziej zasadne. Dziękuję bardzo… A, przepraszam, dodam jeszcze, że nie było dyskusji. Komisja jednogłośnie podjęła proponowaną ustawę.
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister środowiska oraz minister spraw zagranicznych. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk: Nie.]] Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie widzę chętnych. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego ósmego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Rumunii o zakończeniu obowiązywania Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Rumunii w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, sporządzonej w Warszawie dnia 23 czerwca 1994 r. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1013, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1013 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji. [[Głos z sali: Nie ma go.]] [[Rozmowy na sali]] Ogłaszam 5 minut przerwy. [[Przerwa w obradach od godziny 20 minut 11 do godziny 20 minut 22]] Wznawiam obrady. Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam zaszczyt przedstawić sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej dotyczące ustawy o ratyfikacji Porozumienia między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Rumunii o zakończeniu obowiązywania Umowy między Rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Rządem Rumunii w sprawie popierania i wzajemnej ochrony inwestycji, sporządzonej w Warszawie dnia 23 czerwca 1994 r. Umowa ta ma kształt podobny do wcześniejszych umów, z których zrezygnowaliśmy podczas ostatnich posiedzeń Senatu, w ramach Unii Europejskiej. Funkcjonowanie takich umów nie jest wymagane i Unia Europejska rekomenduje, by je sukcesywnie rozwiązywać. Komisja przychyliła się do tego stanowiska. Nie było dyskusji. Tak że komisja rekomenduje Wysokiej Izbie poparcie tej ratyfikacji.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister przedsiębiorczości i technologii oraz minister spraw zagranicznych. Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk: Nie.]] Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu dwudziestego dziewiątego porządku obrad: ustawa o ratyfikacji Porozumienia między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską o zmianie i zakończeniu obowiązywania Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Czeską o popieraniu i wzajemnej ochronie inwestycji, sporządzonej w Budapeszcie dnia 16 lipca 1993 r. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 1014, a sprawozdanie komisji – w druku nr 1014 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, senatora Ryszarda Majera, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ratyfikacja ta jest podobna do ratyfikacji o zakończeniu obowiązywania umowy z rządem Rumunii. W związku z tym Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Senatu rekomenduje Wysokiej Izbie również przyjęcie tej ratyfikacji bez uwag. Dyskusji na posiedzeniu komisji nie było.
Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatora sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Projekt ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych zostali upoważnieni minister przedsiębiorczości i technologii oraz minister spraw zagranicznych. Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk: Nie.]] Dziękuję. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawicieli rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Zarządzam przerwę do jutra do godziny 9.00. [[Przerwa w posiedzeniu o godzinie 20 minut 25]]