Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Leif Lahn Jensen (S), Thomas Danielsen (V), Karina Lorentzen Dehnhardt (SF), Andreas Steenberg (RV), Peder Hvelplund (EL), Mai Mercado (KF), Peter Skaarup (DF), Peter Seier Christensen (NB), Ole Birk Olesen (LA), Susanne Zimmer (FG), Torsten Gejl (ALT), Jens Rohde (KD), Aaja Chemnitz Larsen (IA), Karina Adsbøl (UFG), Lise Bech (UFG), Liselott Blixt (UFG), Bent Bøgsted (UFG), Lars Løkke Rasmussen (UFG) og Hans Kristian Skibby (UFG): Beslutningsforslag nr. B 197 (Forslag til folketingsbeslutning om aktivt fravalg af organdonation fra det fyldte 18. år i Danmark (borgerforslag)). Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Medlemmer af Folketinget Søren Søndergaard (EL) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage forespørgsel F 51 om udformningen af stemmesedlen til folkeafstemningen om afskaffelsen af det danske forsvarsforbehold tilbage.
Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til tirsdag den 26. april 2022. Først til at begrunde forespørgslen giver jeg ordet til ordføreren for forespørgerne, og det er hr. Peter Skaarup fra Dansk Folkeparti.
Tak til formanden. I dag har vi i Dansk Folkeparti sammen med Venstre og Konservative indkaldt ministeren til den her forespørgsel, som omhandler et forbud mod forskellige bandegrupperinger. Og her er vi meget interesserede i at høre, hvad regeringen og herunder ministeren selvfølgelig har overvejet af yderligere initiativer for at få oplæst andre lignende grupperinger som Loyal To Familia, som blev endeligt opløst af Højesteret her sidste år. For det kan vel ikke komme bag på nogen som helst, at LTF ikke er den eneste kriminelle gruppering, som belaster civilsamfundet, belaster politiet, belaster domstolene og belaster ikke mindst kriminalforsorgen, hvor nogle sidder i fængsel i længere tid. For nuværende er LTF så blevet forbudt, stadfæstet af Højesteret, og med det forbud bør der absolut være grundlag for at få kigget lignende grupperinger efter og dermed også grundlag for at få dem forbudt. For skal vi som samfund acceptere, at der er kriminelle grupperinger, som virker ved vold? Nej, selvfølgelig skal vi ikke det. Vi skal ikke acceptere det. Der skal to til tango, kan man sige, men i den her henseende er der mange om at danse om det kriminelle marked, som alle sammen egentlig har den samme dagsorden, nemlig at overtage den anden gruppes forretninger og kriminelle handlinger. Så alene at forbyde LTF, Loyal To Familia, gør ikke alt, det er et skridt i den rigtige retning, men vi er desværre langt fra i mål. Med forbuddet mod LTF har man stækket dem. Det vil sige, at de ikke kan rende rundt i gaderne og udøve magtdemonstrationer med deres logo på tøjet. De kan ikke rekruttere på samme måde som før, og selvfølgelig virker det anderledes at være medlem af en forbudt gruppering end af en gruppering, som kan rende rundt og gøre sig synlige. Det siger næsten sig selv. Men med forbuddet er der selvfølgelig ikke tale om, at de pågældende er fuldkommen forsvundet og i stedet ernærer sig igennem et lovlydigt liv med arbejde og uddannelse, og hvad det ellers kunne være. De er der stadig væk. De er ikke længere så synlige, men de er der på en anden måde end tidligere, i hvert fald nogle af dem. For man fjerner sjældent et kriminelt dna i et menneskesind, når et menneske egentlig har vænnet sig til at tjene rigtig mange penge og leve det vilde liv, blot fordi man forbyder dem at eksistere. Det er derfor, vi har den her debat i dag. Det er for at se på, hvad vi så kan gøre for at sikre, at man både følger effektivt op på det forbud om opløsning, som er givet, men også kigger på alle de andre kriminelle bander, hvis grimme ansigt vi ser i dagligdagen. Det gælder bl.a. Brothas, og hvad vi ellers hører om rundtomkring i landet. Så debatten her i dag er vi meget interesserede i, og vi hører med glæde på, hvad ministeren har at tilbyde på regeringens vegne.
Tak til ordføreren for forespørgerne for at begrunde denne forespørgsel. Jeg giver hermed ordet til justitsministeren til besvarelse.
Tak for ordet. Lad mig starte med at slå fast, at regeringens holdning er fuldstændig klar. Vi skal aldrig nogen sinde acceptere, at en flok forhærdede forbrydere får lov til at skabe utryghed blandt almindelige danskere med vold og kriminalitet. Regeringen vil gå meget langt i kampen mod banderne. Derfor ser vi selvsagt også positivt på at indlede yderligere sager om opløsning af bander, hvis myndighederne vurderer, at der er mulighed for det. Jeg er, og det tror jeg at alle her er, tilfreds med Højesterets dom af 1. september sidste år om opløsning af LTF. Med dommen blev det slået fast, at kriminelle grupperinger kan opløses, hvis det uden enhver rimelig tvivl kan bevises, dels at grupperingen udgør en forening, dels at den også har et ulovligt øjemed. Dermed har politiet fået endnu et vigtigt redskab i kampen mod de kriminelle bander. For selv om opløsningen af en gruppering ikke løser problemerne med de enkelte kriminelle medlemmer, som hr. Peter Skaarup også sagde før, så er det politiets vurdering, at forbuddet har været med til at svække LTF markant. Højesterets dom betyder bl.a., at det er strafbart at bære tøj med LTF-logo og andre synlige kendetegn i det offentlige rum og i fængsler selvfølgelig også. Dommen betyder også, at personer kan straffes for at videreføre LTF's aktiviteter, også selv om det måtte ske i et andet navn. Politiet vurderer, at LTF efter at være blevet forbudt i vidt omfang har afholdt sig fra synlige manifestationer i det offentlige rum. Forbuddet har desuden været med til at begrænse LTF's muligheder for at rekruttere nye medlemmer. Så det har virket positivt. Politiet vurderer dog samtidig, at de medlemmer, som tidligere udgjorde LTF, i et vist omfang har videreført den kriminalitet, som bandegrupperingen typisk baserer sig på. Det gælder f.eks. organiseret våben- og narkokriminalitet, drab og drabsforsøg. Og herudover har persongruppen siden forbuddet også været involveret i voldelige konflikter. Det er derfor også rigtigt og vigtigt, at politiet fastholder et massivt pres på banderne og følger udviklingen ganske tæt. Det har vi også i fællesskab igennem årene været med til at sikre gennem bandepakkerne, og med flerårsaftalen for politi- og anklagemyndigheden sikrer vi yderligere en markant styrkelse af indsatsen mod bandekriminaliteten. Danmark får en betydelig større politistyrke, og dansk politi har etableret en ny, stærk national efterforskningsenhed, som skal styrke efterforskning og opklaring af bl.a. bandekriminalitet. Derudover har regeringen også sat ind med en lang række øvrige tiltag, når det kommer til bekæmpelse af banderne og den utryghedsskabende kriminalitet. Det gælder f.eks. øget overvågning. Med regeringens trygheds- og sikkerhedspakke har politiet fået flere og bedre redskaber til at fremme danskernes tryghed og sikkerhed, og efter planen er der bl.a. sat 300 tryghedsskabende kameraer op rundtomkring i landet – sat op og sat op, de skal være sat op inden udgangen af det her år, men de er godt på vej. Desuden har vi indført midlertidig grænsekontrol mod Sverige, og i 2019 blev der etableret et Grænsecenter Øresund i politiet for at styrke samarbejdet med Sverige og bekæmpe den grænseoverskridende økonomiske kriminalitet og organiserede kriminalitet. Grænsecenteret er en af otte enheder, som blev lagt sammen i forbindelse med oprettelsen af den nye nationale enhed for særlig kriminalitet – den, der også bliver kaldt NSK. Rigspolitiet har oplyst, at NSK vil fastholde indsatsen mod alvorlig kriminalitet fra Sverige, og NSK har bl.a. en efterforskningssektion og en analysesektion, der er dedikeret til indsatsen. Med regeringens udspil »Tryghed for alle danskere« foreslog vi derudover som bekendt at give politiet mulighed for at udstede et tryghedsskabende opholdsforbud. Det skulle bl.a. være et nyt og effektivt redskab mod utryghedsskabende unge, herunder personer med tilknytning til bandemiljøet. Forslaget handlede om, at grupper af tryghedsskabende og dominerende personer skulle væk fra bestemte områder og dermed give området tilbage til de mennesker, som før blev forvist fra dem, som undgik dem, og som ikke turde være der. Desværre var der jo ikke opbakning til regeringens forslag på det punkt. I kampen mod de kriminelle grupperinger skal vi bruge alle de redskaber, vi har til rådighed. Derfor har Rigspolitiet også sammen med Rigsadvokaten og Justitsministeriet besluttet, at der på baggrund af Højesterets dom i LTF-sagen skal iværksættes en analyse af, om der er mulighed for at indlede opløsningssager mod kriminelle bandegrupperinger. Der er tale om en omfattende og grundig analyse. Så før man kommer til opløsningssagerne, skal man selvfølgelig kigge på banderne og vurdere, om der er grundlag for opløsningssager. Og det er altså det arbejde, som er igangsat. Afslutningsvis vil jeg bare understrege, at holdningen er klar. Det skal selvfølgelig afklares, om vi kan opløse andre grupperinger, og hvis myndighederne finder, at der er grundlag for det, er det selvsagt noget, vi ser positivt på. Bandekriminalitet hører ikke hjemme i Danmark, og fra regeringens side vil vi gå så langt som overhovedet muligt for at bekæmpe banderne. Der er som bekendt for nylig gennemført en grundig evaluering af initiativerne i tidligere bandepakker med serviceeftersynet. Og serviceeftersynet viser overordnet, at de mange tiltag, som er gennemført med bandepakkerne, langt hen ad vejen har virket, men også, at der på visse områder er udfordringer og rum for at stramme grebet mod banderne yderligere. Det gælder f.eks. bandernes økonomiske kriminalitet og deres brug af våben. Derfor har vi også sammen med myndighederne igangsat en undersøgelse af, hvordan udfordringerne kan adresseres, og hvordan indsatsen i øvrigt kan styrkes. Vi kommer til at følge op med nye tiltag i kampen mod bandekriminalitet. Tak for ordet. Jeg ser frem til debatten.
Tak til justitsministeren for besvarelsen. Der er nu mulighed for en enkelt kort bemærkning fra ordførerne, og det har hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti, ønsket. Værsgo.
Tak for det, og tak for regeringens kvittering og for, at man er enig, og at vi skal arbejde på at få de her bander opløst. Jeg har så to spørgsmål. Det ene handler om, om regeringen mener, at man kan bruge den her sag mod Loyal To Familia, der direkte er blevet opløst, til at kunne opløse andre foreninger eller kriminelle bander. Det er det ene spørgsmål. Det andet spørgsmål handler om tidsperspektivet, for det er klart, at vi nok er nogle, der er meget utålmodige. Regeringen har jo, som jeg husker det, sagt i et stykke tid, at nu ville man komme med et udspil, at nu skulle der også være forhandlinger og sådan noget. Er det inden sommer, eller er det inden jul, eller hvornår tænker ministeren at det skal ske?
Ministeren.
Der er, i forhold til om dommen mod LTF kan bruges, slet ingen tvivl om, at den kan bruges, fordi den jo førte til det resultat, at LTF blev forbudt. Dermed blev der jo lagt en juridisk ramme, inden for hvilken vi kan sige, at hvis man i øvrigt kan løfte bevisbyrden osv., kan vi faktisk godt forbyde den her type foreninger og organisationer. Så til det andet spørgsmål, nemlig det om tidsperspektivet, for det var jo også noget af det, der fyldte meget i LTF-sagen, og når det lykkedes i LTF-sagen, var det, fordi der var tilvejebragt et ganske, ganske omfattende materiale. Altså, det er ikke en let bevisbyrde at løfte, men det lykkedes alligevel for politiet. Det skal det heller ikke være, for vi skal ikke gå ind og lukke foreninger, for det er jo udtryk for en af vores demokratiske grundpiller, at man har ret til at danne foreninger osv. Men tidsperspektivet er på den måde besværliggjort af og retfærdigvis besværliggjort af, at bevisbyrden også skal kunne løftes, at vi altså skal være sikre på, at vi har godt fat, før vi rejser en sag.
Den næste korte bemærkning er til fru Britt Bager, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Og tak til ministeren. Det stod mig ikke helt klart, om analysen er sat i gang, for ministeren sagde på et tidspunkt, at man skulle i gang med en analyse, og senere sagde han så, at analysen var i gang. Så først og fremmest: Er analysen sat i gang? Og hvornår forventer ministeren at den her analyse kan være færdig? Jeg er helt med på, at det her er meget komplicerede sager – vi skal være sikre på, at vi kan løfte bevisbyrden – men er selve analysen sat i gang, og hvornår forventer ministeren at den er færdig?
Ministeren.
Det er nogle gode spørgsmål. Arbejdet med analysen forventes at blive afsluttet medio indeværende år, og så har man ligesom dannet sig et overblik over forskellige grupper, fået kigget ind i forskellige grupper, og måske vil der være en eller flere grupper, hvor vi siger, at der her er grundlag for at gå videre med en egentlig sag og altså få skabt det bevisgrundlag, som skal til, for at sagen også kan holde i retten, om jeg så må sige. Så det er der, vi er. Det er forventningen, at analysen er færdigt midt på året.
Tak til justitsministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til justitsministeren. Og så går ordførerrækken i gang, og den første ordfører, der får ordet, er ordføreren for forespørgerne, hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Velkommen.
Tak til justitsministeren for gennemgangen af, hvor vi står henne i forhold til bandekriminalitet. Vi synes grundlæggende, det er godt, at ministeren har sat det her i gang, og at der er noget analysearbejde i gang, men det er klart, at det jo ikke er et område, der er ukendt for os herinde. En meget stor del af vores beskæftigelse er jo at hjælpe lovlydige borgere i Danmark mod kriminalitet og ikke mindst den organiserede kriminalitet, som står bag en meget stor procentdel af al kriminalitet, hvor der bruges våben og vold i Danmark. Derfor er vi meget utålmodige, i forhold til at det her arbejde skal i gang – ikke mindst det værktøj, som opløsning af og forbud mod kriminelle bander er. For det gør det meget svært at rekruttere, når man ikke kan reklamere med ens fantastiske forening, LTF eller Brothas eller Hells Angels, eller hvad de nu hedder. Og det er derfor, vi er nogle stykker herinde, der er optaget af, at vi får fulgt effektivt op på den dybe tallerken, der er er Så vi vil vedblive med at være utålmodige i forhold til at få has på de her kriminelle bander, der gør livet usikkert for danskerne i dagligdagen. Som nævnt tidligere betyder et forbud jo ikke nødvendigvis, at banderne forsvinder fuldstændig, eller at deres kriminelle aktiviteter forsvinder fuldstændig – det kan vi jo også se i øjeblikket – men det betyder, at det er svært at være synlig. Det er svært at rekruttere unge mennesker på 16-17 år, måske yngre, ind i de her kriminelle miljøer, hvis man ikke kan reklamere. Altså, lad os forestille os et politisk parti, uden sammenligning i øvrigt, der ikke må reklamere, ikke må stå frem med sine synspunkter, med plakater og lignende. Det ville godt nok gøre det svært at få aktiveret folk ind i det politiske arbejde, hvis vi ikke kunne det. Så man besværliggør det for dem som gruppering, og kan man udvide det til andre grupperinger, skal vi selvfølgelig have det gjort. Vi ser som nævnt ikke længere de her LTF-logoer i gadebilledet – jo, men hvis vi ser det en sjælden gang, har politiet altså et redskab til at skride ind over for det. Men vi kan stadig væk se alle de andre kriminelle grupperinger, og dem ønsker vi sådan set det samme for, nemlig at alle grupperinger med samme formål og mål som LTF skal forbydes og opløses. Når vi så kigger på, hvad der er sket med forbuddet, så har politiet – og vi har også vedtaget lovgivning i Folketinget – nogle bedre redskaber end tidligere til at håndhæve et sådant forbud; af gode grunde, for man har ikke været vant til at have sådan et forbud. Men vi må også erkende, at når de så stikker deres ansigt frem, kan der være sager – har vi i hvert fald i Dansk Folkeparti opdaget – hvor der kan være brug for, at man måske får ekstra redskaber hos politiet til at kunne stække de her grupperinger. For vi ved alle sammen godt, at hvis omkostningerne ved at være aktiv inden for de her miljøer er så store og uoverstigelige, at familien siger stop, at børnene siger stop, at bedsteforældrene siger stop, at alle siger stop, ja, så har det faktisk en effekt over for den enkelte. Det kan blive så træls, så irriterende, så umuligt at fungere med mandsopdækning fra politiets side, at et bandemedlem simpelt hen giver op, fordi omgivelserne siger, at nu er det slut. Så der er flere ting end det med at opløse grupperinger, der ligger i det her. Der er også noget følgelovgivning; der er håndhævelsen. Lad mig bare nævne kriminelle udlændinge – altså, en del af dem er jo ikke danske statsborgere; skulle vi så ikke se at få dem udvist, alle sammen, alle til hobe? Jeg tror, at danskerne forventer handling fra Folketingets side omkring det her. Jeg skal på vegne af en række partier læse et forslag til vedtagelse op, som vi håber kan skabe flertal – og det ser det heldigvis ud til – her i dag, og det er på vegne af Socialdemokratiet, Venstre, Konservative, Nye Borgerlige og Dansk Folkeparti. Og det lyder sådan her: Forslag til vedtagelse »Folketinget ser med stor bekymring på udviklingen i kriminelle bandegrupperinger, som på alle måder støder sammen med et civiliseret samfund. Det resulterer i fuldkommen uskyldige ofre og bydele, som dagligt må leve i frygt grundet disse medlemmers primitive og farlige adfærd. Folketinget mener, at borgere i et frit samfund skal kunne leve uden frygt for kriminelle banders hærgen, og at samfundet skal gøre alt, hvad der står i dets magt, for at få afviklet og opløst disse grupperinger. Folketinget konstaterer, at opløsningen af LTF har haft effekt, og finder det afgørende, at opløsningen af ulovlige grupperinger håndhæves effektivt. Folketinget opfordrer regeringen til at arbejde aktivt for at få opløst andre kriminelle bander.« V 71).
Tak til ordføreren. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Den næste ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Bjørn Brandenborg. Velkommen.
Tak for det, og tak til formanden for at minde mig om forretningsordenen. Jeg har jo kun været her i 3 år nu, så på den måde er det godt at blive mindet om, hvordan det fungerer. Også herfra tak til spørgerne fra de forskellige partier for at give anledning til at slå noget fuldstændig fast, nemlig at vi hverken skal eller vil acceptere bander her i Danmark. Banderne består af brutale, kyniske kriminelle, som begår alvorlig samfundsundergravende kriminalitet. De spreder utryghed. De spreder uro blandt helt almindelige lovlydige borgere. Vi skal simpelt hen på ingen måde overhovedet acceptere eller bare så meget som at vende os til, at der bliver skudt i vores gader, og at unge mennesker bliver hvervet til et liv som hårdkogte kriminelle. Vi skal derfor sætte banderne under konstant pres og i den forbindelse bruge alle de værktøjer, vi har, på at arbejde hårdt på at slå ned på banderne. Med den afgørelse fra Højesteret om bandegrupperingen LTF, som spørgeren henviser til i forespørgslen, er det nu slået fast, at der er et nyt værktøj i kassen, nemlig muligheden for at kunne opløse en kriminel gruppering, hvis de rette betingelser er opfyldt. Som vi netop har hørt justitsministeren forklare, vil det, at man opløser grupperingen, svække den og begrænse dens muligheder for at gøre væsen af sig og for at rekruttere nye medlemmer. Det vil selvsagt være naivt at tro, at det i den forbindelse vil betyde, at de enkelte medlemmer af de enkelte grupperinger dermed med et holder op med at lave kriminalitet og pludselig bliver lovlydige borgere, hvilket også hr. Peter Skaarup var inde på, men opløsning er jo bare et af de mange forskellige værktøjer, som skal gøre livet surt for banderne og for deres medlemmer. Indsatsen over for banderne har været mangeårig med adskillige initiativer og bandepakker, som har bygget oven på hinanden. For banderne udvikler nye metoder, og derfor skal vi også konstant være klar til at finde på nye løsninger i forhold til den trussel mod vores sikkerhed og tryghed, som banderne udgør. Regeringer har da også på skift rettet et stift fokus mod banderne. Med flerårsaftalen for politiet og anklagemyndigheden er der sikret en markant styrkelse af politiets indsats mod bandekriminalitet. Der er etableret en ny stærk national efterforskningsenhed, NSK, som skal styrke efterforskningen og opklaringen af bl.a. bandekriminalitet, og med regeringens trygheds- og sikkerhedspakke har politiet også fået flere og bedre redskaber til at fremme danskernes tryghed og sikkerhed. Sidste år ville vi også gerne have givet politiet bedre muligheder for at udstede tryghedsskabende opholdsforbud. Det skulle få personer, som skaber utryghed i bestemte områder, væk, så beboerne kunne leve og færdes trygt i deres lokalområde, men det var der som bekendt nogle partier, der desværre ikke ville være med til. Så vi i Socialdemokratiet vil gå meget, meget langt for at få bekæmpet banderne, og nu er der så et nyt værktøj i kassen, nemlig opløsningen af banderne som grupperinger, hvilket har vist sig at virke i forhold til LTF. Så det er godt, som justitsministeren oplyser, at der er et arbejde undervejs, som skal se på, om man kan indlede endnu flere opløsningssager mod andre kriminelle bandegrupperinger. Så er jeg selvfølgelig også glad for, at regeringen fastholder det stramme greb om de kriminelle bander, og at den er i færd med at se på, hvordan man kan stramme grebet yderligere. Vi bakker derfor op om den vedtagelsestekst, som blev læst op af hr. Peter Skaarup for lidt siden. Tak for ordet.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren. Således går jeg videre i ordførerrækken, og den næste ordfører kommer fra Venstre, og det er hr. Preben Bang Henriksen.
Tak for det. Der er desværre bander i alle lande her på jordkloden. Jeg tror måske ovenikøbet, at vi kan prale af, at vi her i Danmark er et af de lande, der har færrest bander eller bandemedlemmer, og det er i givet fald ikke uden grund. Vi har udvist rettidig omhu på det her område. Vi har vedtaget den ene bandepakke efter den anden her i Folketinget, og vi har på den måde sikret, at hver tredje rocker- eller bandemedlem i dag har udskiftet adresse til fængslet. De sidder vel at mærke ikke i fængsel i kort tid. Mange har domme på fængsel i 20 år, og det er vel at mærke 20 år uden prøveløsladelse, medmindre man går ind i et exitprogram. Så vi har udvist rettidig omhu. Men det er vigtigt, at vi ikke bare hviler på laurbærrene og siger, at det er godt nok, for så går det galt. Så går det ligesom i Sverige. Og Danmark er ikke Sverige, og Danmark skal ikke være Sverige. Danmark skal slet ikke være Sverige på det her område, og det er vi heldigvis heller ikke. Men det fordrer som bekendt, at vi er årvågne og ikke hviler på laurbærrene. Banderne skal stresses, og en af mulighederne for at stresse dem er bl.a. opløsningen af LTF. Man spørger: Har det så nogen virkning? Er det ikke de samme mennesker? Er de fra den ene dag til den anden blevet dydsmønstre? Nej, det tror jeg ikke. Men det har, som tidligere talere har været inde på, en stressvirkende effekt på banderne, at de ikke kan optræde i eksempelvis det tøj, de plejer at gå i, og i øvrigt te sig på den måde, som de plejer. Så det skal bestemt heller ikke være uprøvet. Skal der så være mulighed for opløsning af andre foreninger, bander osv., er det i givet fald grundlovens § 78, vi skal ind i, og § 78 opstiller sådan set to betingelser for at kunne opløse en forening. Det er jo ellers ikke noget, vi gør i Danmark. Det har jo kun fundet sted tre gange tidligere, nemlig i 1874, 1924 og 2021. Der er to hovedbetingelser, der skal opfyldes. Der skal dels være tale om en forening, dels skal det være en forening, der virker ved vold eller på tilsvarende vis. Og hvordan skal det så defineres? Det har Højesteret været så venlig i LTF-dommen, der blev afsagt den 1. september 2021, at give opskriften på. Og jeg vil lige læse de præmisser op, som Højesteret har lagt til grund, for så tror jeg, at de fleste vil kunne sige: Ja, selvfølgelig kan det også lade sig gøre; de er da fuldstændig analoge til mange andre bander. I afsnittet er Loyal To Familia en forening, og der skriver Højesteret følgende: »Efter bevisførelsen har landsretten lagt til grund bl.a., at Loyal to Familia siden etableringen i 2013 har haft en fast og hierarkisk struktur med en ledelse og forskellige afdelinger, og at der gennem årene er kommet nye medlemmer til, mens andre er trådt ud. Det er også lagt til grund, at Loyal to Familia har haft til formål på grundlag af kontingentbetaling systematisk at yde frihedsberøvede medlemmer og deres pårørende økonomisk støtte, at der har været generelle regler for medlemmerne om adfærd i forhold til politiet, andre medlemmer og lokalsamfundet, og at medlemmerne efter nærmere regler har markeret sig over for omverdenen ved bl.a. beklædning, der viser tilhørsforhold til Loyal to Familia.« Det var spørgsmålet om, om det var en forening. Jeg tror, at de fleste kan sige, at de godt kan finde andre rocker- eller bandekredse, som opfylder disse kriterier. Det andet kriterium var det her med at virke ved vold. Her skriver Højesteret i Loyal to Familia-dommen: »Efter bevisførelsen har landsretten lagt til grund bl.a., at det har været kendt og accepteret i Loyal to Familia, at medlemmerne begik alvorlig kriminalitet, og at der blev begået omfattende personfarlig kriminalitet i form af bl.a. drab og drabsforsøg i Loyal to Familias navn. Landsretten har sammenfattende lagt til grund, at Loyal to Familia som et regelmæssigt led i sin virksomhed har anvendt vold og trusler om vold.« Kender vi så andre foreninger, hvor det måtte være tilfældet? Ja, det tror jeg at vi alle sammen gør, og hvis man skulle være i tvivl, så kan man jo slå efter i medlemmernes cv i Kriminalregisteret. Så der er al mulig grund til at forsøge igen. Alt skal prøves, og det bliver det bl.a. gennem vedtagelsesteksten og gennem de undersøgelser, som Rigsadvokaten skal foretage. Vi samler selvfølgelig ikke på tabte sager, men som jeg har indikeret, tror jeg helt bestemt, at mulighederne for at forbyde andre foreninger er til stede.
Tak til Venstres ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Velkommen.
Der blev skrevet dansk retshistorie, da Højesteret i september sidste år, tror jeg det var, slog fast, at det foreløbige forbud mod banden Loyal To Familia fra september 2018 var lovligt, og at banden med Højesterets dom opløses og forbydes. Højesteret fandt, at Loyal To Familia måtte anses for at være en forening, og også, at den begik omfattende og alvorlig kriminalitet, og at det var en helt almindelig del af foreningens aktiviteter. Ligesom landsretten kom Højesteret frem til, at gruppen kunne forbydes og opløses med henvisning til grundlovens § 78, hvor det fremgår, at foreningsfriheden ikke er ubetinget, og hvis en forening har kriminalitet som en del af deres almindelige aktivitet, kan den forbydes ved domstolene. Loyal To Familia har gennem en årrække været en fremtrædende og meget ubehagelig del af kriminalitetsbilledet i hovedstaden, og det har været kendt og accepteret i banden, at medlemmerne begik alvorlig kriminalitet, herunder omfattende personfarlig kriminalitet i form af bl.a. drab og drabsforsøg, i Loyal To Familias navn. Dommen mod LTF viser, at det kan lade sig gøre at opløse lignende bandegrupperinger, hvis betingelserne er til stede. Spørgsmålet er så: Skal vi forbyde flere? Ja, vi har forbudt LTF som forening, men det er jo ikke svært at regne ud, at de kriminelle individer, som LTF bestod af, og den kriminalitet, som de begår, fortsat eksisterer, ligesom det er oplagt, at de her typer før eller siden havner i konflikt med andre grupperinger. Og det er vel ret beset også det, vi kan læse i det serviceeftersyn af bandepakkerne, som regeringen lagde frem her i februar, nemlig at i forhold til de kriminelle aktiviteter er det meget usikkert, om forbuddet har en virkning på præcis dem. Banderne og rockerne udgør et kæmpeproblem, og det gælder ikke mindst Loyal To Familia, som så sent som i august sidste år, altså 3 år efter politiets midlertidige forbud, poserede i medierne iført LTF-tøj, nu i selskab med medlemmer af en svensk bande. Og hvis jeg husker ret, er der omkring 400 bandemedlemmer i vores fængsler allerede, og der er jo ikke meget, der tyder på, at bandeproblemet er på retur, hverken på grund af forbud mod bander eller de meget hårde straffe, som vi jo har introduceret over de senere år. Problemet med banderelateret kriminalitet har bare rigtig mange facetter, og jeg vil advare mod at tro, at et forbud er et quickfix. Vi skal tage et opgør med den kultur, som banderne er eksponenter for, hvor deres tilstedeværelse i gadebilledet, voldsparathed, paradekørsel, muskelbiler, åbenlyse narkohandel og pression mod borgere og lokalt butiksliv i form af at opkræve beskyttelsespenge jo mange steder har antaget et omfang, som krænker retsfølelsen og skaber en grundlæggende utryghed. Jeg tror grundlæggende, at trykket i stedet for skal lægges meget mere på efterforskning og forebyggelse, når vi nu skal til at lave nye bandepakker, på retshåndhævelsen af de mange regler, som vi rent faktisk allerede har, og på det præventive i at stille bandemedlemmer til ansvar for det, de begår. SF har faktisk fremlagt en række redskaber i en bandepakke, som jo netop tager hånd om nogle af de ting. Man har foreslået, at man skal have lov til at bruge agenter i bagudrettet efterforskning, hvad man ikke kan i dag. Vi har foreslået, at man sætter ressourcer af i forhold til hvidvask, momskarruseller og økonomisk kriminalitet, som de kaster sig ind i. Vi har også foreslået, at man skal lave en certificeringsordning for leasingselskaber, som vi desværre også har set dem engagere sig i, sanktioner i forhold til at udeblive fra rådighedssamtaler og også mulighed for lettere at udveksle oplysninger om bandemedlemmers økonomi og meget mere. Vi må sige om det her med forbud, at der har Rigsadvokaten jo tidligere undersøgt, om der var grundlag for at rejse en forbudssag mod f.eks. Hizb ut-Tahrir og Hells Angels og Bandidos. Dengang blev der jo ikke fundet grundlag for at rejse sager, og der er også tvivl om, hvorvidt det ikke også er meget langvarige og komplekse forløb at forbyde en bande. Det er ikke en walk in the park at gå den vej, og derfor skal vi også se meget grundigt på udbyttet ved et forbud. Vi er i SF ikke afvisende over for at se på, om vi kan gøre mere i forhold til forbud, men det er vigtigt for os at understrege, at en forbudsstrategi er utilstrækkelig og i hvert fald ikke kan stå alene. Vi anerkender faktisk, at et forbud mod rygmærker og bandekendetegn kan have en effekt i forhold til unge mennesker og rekruttering, fordi det ikke så tydeligt bliver en markør og branding for dem og frister dem i at gå den vej, og det læste vi jo også i serviceeftersynet af bandepakkerne. Så vi er ikke afvisende over for flere forbud der, hvor det giver mening. Vi synes generelt også, at vi skal blive bedre til at forebygge, at banderne opleves som attraktive for unge mennesker, og der kan forbud altså være en vej frem. Jeg vil gerne læse en vedtagelsestekst op på vegne af SF, og den lyder sådan her: Forslag til vedtagelse »Folketinget ser med stor alvor på rockere og bandegrupperingers voldsparathed og ser det som en trussel mod samfundets almindelige orden og borgernes sikkerhed, tryghed og frihed. Folketinget mener, at rockere og bandegrupperingers kriminalitet og vold fortsat bør være et af politiets fokusområder. Folketinget mener endvidere, at der bør være langt større politisk fokus på det forebyggende arbejde for at forhindre børn og unge i at blive trukket ind i rocker- og bandemiljøet. Forbud kan være et redskab til at mindske bandernes status i unges øjne og bør bruges, hvor det giver mening.« V 72). Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Vedtagelsesteksten vil indgå i de videre forhandlinger. Der er et par korte bemærkninger til ordføreren, og den første er til fru Britt Bager, Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak for talen til SF. Det, jeg lige studsede over, er ordførerens kommentar om, at det at sætte bandemedlemmer i fængsel ikke har den store indvirkning, for der er stadig væk masser af bandemedlemmer. Det er jo fuldstændig korrekt, at problemerne ikke er løst, men betyder det, at SF ikke anerkender, at det at give banderne hårdere straffe virker?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, om man kan sige, at det virker, for vi sætter jo vedvarende nye bandemedlemmer i fængsel. Men man kan sige, at det virker på den måde, at de jo i det mindste er fjernet fra gaden et stykke tid, og det tror jeg egentlig er noget værd. Der er jo ingen tvivl om, at når de skyder løs og har kriminelle aktiviteter, kan de kun gøre det, når de er der i frihed. Men om det virker på selve bandeproblemets størrelse, kan jeg være noget mere usikker på. Vi opbevarer dem, ja, og det giver borgerne et pusterum, og det synes jeg faktisk er noget værd, men om det løser selve bandeproblemet, tror jeg nu ikke. Jeg tror, der skal en meget mere facetteret strategi til, og derfor foreslår vi jo faktisk også, at vi lægger lidt mere tryk på efterforskningen, fordi det præventive i, at man bliver opdaget i de aktiviteter, man laver, synes jeg er rigtig, rigtig vigtig. Truslen om straf tror jeg faktisk betyder noget.
Den næste korte bemærkning er til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Jeg vil også ligesom fru Britt Bager gribe lidt fat i det her med fængselsstraf. Det er jo rigtigt, som ordføreren siger, at så længe man sidder i fængsel som bandemedlem, kan man i hvert fald forhåbentlig ikke lave nogen unoder ude på gaden, medmindre man af fængslet får adgang til telefoner eller sådan noget og på den måde kan koordinere et eller andet. Det har vi jo været på vagt over for i fællesskab. Men det, som jeg harcelerer lidt over og godt vil høre ordføreren lidt mere om, er, om det virkelig ikke har en effekt? Kan vi ikke sige, at omkostningerne ved at være bandemedlem er uoverstigelige, når man får en voldsom hård straf, hvis man f.eks. begår drab eller overfald? Har det ikke virkelig en stor effekt på det bandemedlem, der kan opleve den trussel fra samfundet, at det vil vi simpelt hen ikke acceptere, og derfor falder der en hård fængselsstraf, hvis man gør sådan og sådan?
Ordføreren.
Pointen er jo, at det ved vi faktisk ikke, for vi har aldrig rigtigt undersøgt det. Til gengæld ved vi noget fra forskningen om, hvordan straffe generelt virker. Man ved, at der er en generel præventiv virkning af straf, og det vil sige, at det, at der er en straf, har en forebyggende effekt. Men det har typisk ikke ret meget mere effekt at hæve straffene yderligere. Skal man så lade være med at gøre det? Ja, i SF har vi jo faktisk bakket op om rigtig mange af de skærpede straffe i forhold til bandemedlemmer, men om det løser problemet, om man får mere effekt ud af det, er jeg ikke sikker på. Jeg synes jo, vi har vedvarende problemer, og nu får vi nye bander, så straf er nok ikke det, der i hvert fald alene gør det. Jeg tror, vi skal lægge meget mere vægt på efterforskning, for der er noget præventivt i opdagelsesrisikoen, og det ved vi faktisk også fra forskningen, og så tror jeg simpelt hen, at vi bliver nødt til at blive dygtigere i forhold til de unge mennesker, som ryger ind i bandernes net. Det er jo i virkeligheden der, hvor vi kan stoppe det og begrænse problemet rigtig meget, og der føler jeg faktisk ikke vi er ret gode endnu. Vi har ikke rigtig fundet melodien på, hvordan vi får knækket fødekæderne til banderne, og det bør vi være meget mere optaget af.
Hr. Peter Skaarup.
Jeg synes, der er lidt for meget Poul Nyrup over det der, uld i mund, men okay. Lad mig så lige spørge om noget andet. Udvisning er jo også noget af det, jeg i hvert fald synes man hører fra bandemiljøerne, man har respekt for, og det giver genlyd, når der er en, der får en udvisningsdom og bliver sendt hjem. Så jeg kunne godt tænke mig at høre som en del af den her indsats, om SF vil bakke op om, at alle udenlandske bandemedlemmer, der begår organiseret kriminalitet i Danmark, bliver udvist.
Ordføreren.
SF bakker op om udvisning af kriminelle. Hvis det, der ligger i spørgsmålet, er, om vi kan stramme mere, vil jeg sige, at det tror jeg er svært inden for konventionerne. Men vi støtter helt klart, at man arbejder med at få udvist så mange som muligt på baggrund af kriminalitet.
Næste korte bemærkning er til hr. Preben Bang Henriksen, Venstre. Værsgo.
Tak. Min kollega omtalte SF's ordførers indlæg som sådan lidt Poul Nyrupsk; jeg tror godt, at vi alle sammen ved, hvad det er. Og jeg vil også kvittere ved at sige, at det lyder, som om SF kan holde på alle heste på en gang, altså både at det er godt at sætte folk i fængsel, og at det også er betænkeligt at sætte folk i fængsel. »Jeg ved ikke, om man kan sige, at det virker«, starter ordføreren med at sige, og jamen altså, med den indstilling – det koster os jo vanvittige beløb at have folk siddende i fængslerne – går SF så ikke ind for, at reglerne skal ændres? Og med hensyn til at vi vedtog § 81 a om dobbeltstraf – det er det, der giver 20 års fængsel – hvad er så SF's indstilling til den bestemmelse: Skal den blive ved med at være i straffeloven, eller skal vi, jævnfør det, ordføreren sagde, om, at ordføreren ikke ved, om det virker, have den reduceret? Der er jo ingen grund til at bruge en masse penge på noget, der ikke virker.
Ordføreren.
Jeg kan godt forstå, at når man kommer fra højrefløjen, har man måske lidt sværere ved at forstå SF's retspolitik. Vi har flere greb i skuffen, tror jeg, end højrefløjen, som jeg synes bliver ved med at skrue på de samme elementer og måske så også får det samme resultat, kan man sige. Jeg vil bare gerne appellere til, at vi bruger flere kræfter på at forebygge, og måske skulle højrefløjen også begynde at tænke lidt i, hvad det så er for nogle initiativer, der kan føre til, at vi får en bedre forebyggelse. I forhold til dobbeltstraffene støttede SF det jo ikke. Det var i øvrigt, mens jeg ikke sad i Folketinget, så jeg husker ikke lige de nærmere begrundelser for det. Men her vil jeg også godt sætte spørgsmålstegn ved, om 20 års fængsel, hvis man kan idømme nogen 10 års fængsel, mon så hjælper dobbelt så godt. Det ved jeg ikke, men det kan jeg godt være lidt i tvivl om. De mennesker bliver jo lukket ud på et eller andet tidspunkt, og spørgsmålet er, om man efter 20 år ikke er fuldstændig uegnet til at komme ud i samfundet. Måske skal vi øve os på at finde en gulerod, som kan få de her mennesker til at forlade deres kriminalitet. Jeg er helt med på, at det er der nogen, der ikke vil, og dem må vi jo så behandle derefter, men jeg tror, vi står os bedst ved at motivere flest muligt til at forlade bandelivet, når vi nu engang har dem i vores varetægt i vores fængsler.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Nu fik vi en ny variant af Poul Nyrup, citat: man kan måske sætte spørgsmålstegn ved. Nej, det, jeg spurgte efter, var: Er SF af en opfattelse i dag, hvorefter eksempelvis bestemmelsen i § 81 a om dobbelt fængselsstraf skal reduceres, fordi vi jo ikke ved, om det virker?
Ordføreren.
Men det er jo i virkeligheden underordnet, hvad jeg synes i den her sammenhæng, og hvad SF synes i den her sammenhæng, for der er jo et stort flertal for det. Vi bakkede ikke reglen op, dengang den blev indført, og det gør vi sådan set fortsat ikke.
Den næste korte bemærkning er til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Ordføreren taler om forebyggelse, og jeg er sådan set helt enig. Vi ved efter en optælling, at cirka lidt mere end 90 pct. af de bandemedlemmer, som er dømt over en 2-årig periode, har indvandrerbaggrund. Vi ved også, at ikkevestlige indvandrere med dansk statsborgerskab udgør en enormt stor andel af de registrerede bandemedlemmer, til trods for at de kun udgør ca. 3 pct. af befolkningen. Og vi ved også, at rigtig mange indvandrerbørn vokser op med vold i hjemmet – en langt større andel, end hvis man sammenligner med danske familier. Er ordføreren villig til også der at sætte forebyggende ind og også der måske sige, at hvis man begår kriminalitet, f.eks. vold mod sine børn, så er det ud af vagten – dels for at det kan have en afskrækkende effekt over for de familier, som ikke har forstået, at her i landet opdrager vi ikke vores børn med vold, med tæsk, med slag, dels for at sikre, at dem, som så gør det, har det en konsekvens for?
Ordføreren.
Vi synes jo ikke, at noget barn skal vokse op med vold i hjemmet, uanset hvilken hudfarve det har, og det skal vi selvfølgelig gribe ind over for. Jeg vil lade det være op til domstolene at vurdere, hvornår der kan bringes udvisninger i spil, men man skal jo også gøre sig bevidst, at i den situation, hvor der er vold mod børn, kommer man jo til at straffe børnene, for de vil formentlig blive udvist sammen med forældrene. Jeg ved faktisk ikke helt, hvordan man håndterer den slags sager, hvis volden er så slem, at de faktisk skal anbringes et andet sted, eller om man kan arbejde med det på en eller anden måde med i støtte i hjemmet. Det tror jeg at jeg vil lade det være op til domstolene at vurdere, men jeg vil meget gerne være med til at kigge på redskaber til at beskytte børn meget mere mod vold. Det er klart, at det er der ikke nogen børn der skal vokse op med.
Fru Pernille Vermund.
Men de fleste børn har jo trods alt både en mor og en far, og hvis det er far eller far og brødre, der tæsker et barn eller flere børn i familien, er det så ikke bedre, at den far og de brødre, hvis der er tale om så mange på en gang, ryger ud af vagten, så moren kan leve videre med de børn, som har været udsat for volden – frem for at vi siger, at vi nu skal beskytte familien og lade faren blive her, fordi det nok er bedst for alle, at man har en voldelig far eller til og med nogle voldelige brødre til at blive i Danmark?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, at mit svar bliver meget anderledes. Jeg synes, at vi skal beskytte alle børn mod vold, og hvad der er bedst i den enkelte familie, tror jeg der er folk som ved mere om på kommunen, hvor de arbejder med de her sociale sager. Og hvis domstolene vurderer, at der kan udvises, så synes jeg, at vi skal gøre det. Vores holdning er, at når der begås kriminalitet og der kan udvises, så skal man selvfølgelig gøre det.
Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er fru Rosa Lund.
Tak. Så står vi her igen, har jeg nærmest lyst til at sige. Det her spørgsmål om, hvordan vi kommer banderne til livs, er jo noget, der naturligt optager os retsordførere, og derfor er det jo også noget, vi har diskuteret her i den her sal rigtig mange gange. Jeg tror ikke, at der er nogen herinde, som synes, at rockere og bandegrupperinger er en god ting for vores samfund. Og vi har, som jeg sagde før, beskæftiget os helt utrolig meget med de problemer, som netop de grupperinger forvolder i vores samfund, og der er blevet vedtaget mange bandepakker; alligevel er der stadig bandekriminalitet. Nu er LTF, Loyal To Familia, så blevet forbudt, afgjort ved en sag i Højesteret. Jeg synes, at mange af de initiativer, der er blevet taget i bandepakkerne, og også egentlig det her forbud mod Loyal To Familia har haft en enorm effekt, ikke rigtig på selve problemstillingen, ikke rigtig på selve bandekonflikten, men det har haft en enorm effekt sådan rent kommunikativt, fordi de partier, som står bag bandepakkerne, jo så har kunnet gå ud og sige til befolkningen: Se, hvor hårdt vi slår ned på banderne; de skal ikke tro, de kan slippe af sted med den opførsel. Det tror jeg sådan set heller ikke der er nogen der synes de skal. Jeg vil bare sige som en, der bor i det kvarter, hvor meget af den her bandekonflikt udspiller sig, at det ikke har virket. Og jeg tror ikke, at der er nogen, der hader bandekonflikten mere end de mennesker, der bor der, hvor den udspiller sig, og derfor synes jeg jo også, at det er rigtig, rigtig ærgerligt, at vi ikke sætter ind med de initiativer, som vi rent faktisk ved virker, at man bliver ved med at gøre mere af det, som vi kan se ikke virker. For vi har ikke fået mindre bandekriminalitet, tværtimod er bandekriminaliteten blevet grovere og grovere. Vi ser mere og mere grov vold blandt bandegrupperingerne og blandt de bandemedlemmer, som sidder i vores fængsler. Jeg tror ikke, det er nogen hemmelighed, og det er det i hvert fald ikke for os, der arbejder med retspolitik, at bandekriminelle er et stort problem for vores kriminalforsorg, som er underbemandet, og som mangler penge – altså ikke bandemedlemmerne, men kriminalforsorgen. Jeg ved jo ikke, hvordan det forholder sig i jeres andres baghave, men jeg kan sige, at i min baghave er det præcis de samme mennesker, som laver lyssky ting, som gjorde det, inden Loyal To Familia blev forbudt. Nu står der bare noget andet på deres hættetrøjer og deres kasketter. Så jeg forstår godt mine kollegaers intentioner om at stoppe bandekonflikten, om at mindske banderne, fordi jeg deler den intention til fulde, og det er derfor, jeg er så ærgerlig over, at vi ikke sætter gang i flere af de ting, som vi ved virker. Lad os nu prioritere forebyggelsen. Lad os nu stoppe fødekæden ind til banderne. Lad os sikre, at exitprogrammerne i kriminalforsorgen virker. Det duer jo ikke, at når du som bandemedlem endelig tager den fornuftige beslutning at sige: Nu vil jeg ikke længere være i den her bande- eller rockergruppering; nu vil jeg faktisk gerne i et exitprogram, går der så et halvt år, før det exitprogram kan blive sat i gang. Det synes jeg er et sted, hvor vi må prioritere mange flere ressourcer, præcis ligesom vi må på forebyggelsen. Jeg mener også, at vi skal sætte meget hårdere ind over for bandernes økonomi. Vi ved, at de bruger økonomisk kriminalitet som et redskab til at holde gang i deres butik, har jeg nærmest lyst til at sige, selv om det får det til at lyde som noget, der er super hyggeligt; det tror jeg egentlig ikke det er. Men vi ved jo, at det sker, så lad os sætte ind over for de her momskarruseller; lad os stoppe dem, og lad os så kigge på, hvordan banderne ellers tjener deres penge. Det er jo ikke nogen hemmelighed, at det gør de ved at sælge cannabis; det gør det også ved menneskehandel. Så lad os sætte ind over for de ting, som vi ved virker. Det synes jeg ville være langt bedre, end at vi herinde diskuterer, hvor mange flere bandegrupperinger, vi kan forbyde. Jeg synes, vi skylder de mennesker, som oplever konsekvenserne af bandernes rivalisering hver eneste dag, at tage det alvorligt og sætte ind der, hvor vi ved det virker. Det er i hvert fald Enhedslistens indstilling. Radikale Venstre kunne desværre ikke være her i dag, og jeg skal læse denne vedtagelsestekst op på vegne af Enhedslisten og Radikale: Forslag til vedtagelse »Folketinget ser med stor alvor på rockere og bandegrupperingers voldsparathed og ser det som en trussel mod samfundets almindelige orden og borgernes sikkerhed, tryghed og frihed. Folketinget mener, at rockere og bandegrupperingers kriminalitet og vold fortsat bør være et af politiets fokusområder. Folketinget mener endvidere, at der bør være langt større politisk fokus på det forebyggende arbejde for at forhindre børn og unge i at blive trukket ind i rocker- og bandemiljøet.« V 73).
Tak til Enhedslistens ordfører. Forslaget til vedtagelse vil indgå i de videre forhandlinger. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Jeg tror sådan set heller ikke, at det at forbyde de enkelte grupperinger får banderne til at forsvinde, og jeg er også enig i, at vi er nødt til at tage fat tidligere og grave et spadestik dybere. Jeg kan godt lide, når ordføreren siger, at vi skal stoppe fødekæden til banderne, men jeg er ikke sikker på, at ordføreren og jeg er enige om, hvordan det gøres. Rosa Lund Lad os prøve). Når vi nu ved, at 94 pct. af dem, der er dømt for bandekriminalitet over en 2-årig periode, har indvandrerbaggrund – 94 pct. har indvandrerbaggrund – anerkender ordføreren så, at der er en sammenhæng mellem udlændingepolitik og bandekriminalitet? Og kunne ordføreren forestille sig, at man kunne stoppe fødekæden til banderne, som ordføreren selv taler om, ved at have en mere ansvarlig udlændingepolitik, hvor vi ikke lukker de mennesker ind i vores samfund, som helt åbenlyst skaber mere kriminalitet og mere forråelse, end man gør, hvis man kommer andre steder fra?
Ordføreren.
Jeg vil sige både ja og nej, fru Pernille Vermund. For jeg tror jo, at en af grundene til, at vi ikke har løst det her problem, er, at vi behandler bandekriminalitet som udlændingepolitik og ikke som retspolitik. Når det er sagt, kan jeg jo godt se, hvad tallene, som fru Pernille Vermund også fremhæver her, viser, så jeg tror faktisk, at det er et resultat af en fejlslagen integrationspolitik. Der er nogle unge mennesker her, som hele deres liv har oplevet at blive udstødt af det danske samfund – de kan ikke få en praktikplads, fordi de har det forkerte efternavn det; de kan ikke blive danske statsborgere, så de kan ikke få lov til at stemme til folketingsvalget; vi har ikke gidet at bruge nok energi på at lære dem at tale vores sprog – og så vælger man måske et andet og langt dårligere fællesskab. Så ja, fru Pernille Vermund, på den måde mener jeg at der også ligger et ansvar i forbindelse med integrationspolitikken her.
Fru Pernille Vermund.
Det, ordføreren fremhæver her, er der vist ikke evidens for. Hvis man ser over på den anden side af Sundet, så ligger der et land, der hedder Sverige. De har gjort det stik modsatte af os: De har uddelt statsborgerskaber i flæng, de har ladet folk leve, som de ville, og haft en politisk korrekthed, der har gjort, at man ikke har kunnet tale om problemerne – man har ikke engang kunnet registrere problemerne. Så de har gjort det stik modsatte af os, og alligevel er bandekriminaliteten i Sverige, som ordføreren ved, helt ekstremt grotesk, og det er sjovt nok præcis de samme, der er medlemmer af banderne derovre, som det er her, og som det i øvrigt er i resten af Europa. Anerkender ordføreren slet ikke, at der er en sammenhæng mellem islam, den muslimske kultur, den mellemøstlige kultur og den måde, man lever sammen – øje for øje, tand for tand – og så den bandekriminalitet og den forråelse af vores samfund, som vi ser i Vesten?
Ordføreren.
Nej, jeg mener simpelt hen ikke, at der er en sammenhæng mellem religion og bandekriminalitet. Det mener jeg vitterlig ikke der er. Jeg ved ikke, om fru Pernille Vermund er klar over det, men to tredjedele af det danske banderegister hos politiet udgøres af danske statsborgere. Hvad er så forklaringen på, at de er blevet bandekriminelle? Det er den ene ting. Den anden ting er, at jeg tror, at vi alle sammen kigger med store alvor på det, der foregår i Sverige, men det er da alligevel første gang, at jeg har hørt, at det skulle være politisk korrekthed at gå ind for en legalisering af cannabis, som er en af de ting vi i Enhedslisten mener i høj grad vil kunne medvirke til at løse problemet. Det har de mig bekendt ikke gjort i Sverige.
Den næste korte bemærkning er til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Jeg må indrømme, at der godt nok er nogle ting i det, som fru Rosa Lund fra Enhedslisten siger, som slet ikke rimer, synes jeg. Altså, man siger, at en af grundene til, at vi har bandekriminalitet blandt indvandrergrupperingerne, er, at man ikke kan få uddannelse, man ikke kan få stemmeret, man ikke kan få statsborgerskab. Hvorfor kan man ikke det? Altså, hvis man ikke kan få de der ting, er det vel, fordi man er kriminel. Det andet, jeg vil ind på her, er, at fru Rosa Lund siger, at to tredjedele af danske statsborgere bruger det som argument, at det nok ikke er så galt endda med de mulige svenske tilstande i Danmark. Jamen er fru Rosa Lund slet ikke klar over, at nogle af de helt store udfordringer i fængslerne lige præcis er nogle, der har udenlandsk baggrund, nogle, der sætter spørgsmålstegn ved det danske samfund. Det er jo også derfor, at LTF er blevet forbudt. De har jo i den grad stået bag det at sætte spørgsmålstegn ved den myndighedsudøvelse, som nogle af vores fængselsfunktionærer har ønsket at udføre. Er fru Rosa Lund slet ikke klar over de her ting?
Ordføreren.
Jeg er fuldt ud klar over de argumenter, som hr. Peter Skaarup fremfører her, for jeg har jo hørt dem før. Jeg vil bare sige, at hvis man gerne vil misforstå, så er det jo nemt. Jeg svarede helt konkret på et spørgsmål fra fru Pernille Vermund om, om der er en sammenhæng mellem islam og bandekriminalitet, ikke generelt om svenske tilstande. Men det er fint, hvis hr. Peter Skaarup insisterer på at høre noget andet. Det skulle ikke være første gang. Det er den ene ting. Den anden ting er: Hvorfor er det svært at blive dansk statsborger? Det er det jo bl.a., fordi hr. Peter Skaarup og hans parti i mange år har stået i spidsen for at stramme reglerne så meget og har stået i spidsen for netop at udstøde en særlig gruppe mennesker fra vores samfund. Det er vist heller ikke nogen hemmelighed.
Hr. Peter Skaarup.
Ja, vi har stået i spidsen for, at hvis man har begået kriminalitet, skal man ikke være dansk statsborger. Eller hvis man har kæmpe gæld til det offentlige eller ikke gider lave noget i Danmark og ikke bidrager, skal man ikke være dansk statsborger. Det er vel egentlig almindelig sund fornuft. Jeg ved godt, at Enhedslisten måske har haft et andet synspunkt. Enhedslisten har konsekvent været imod alle de initiativer, der er blevet lavet mod bandekriminelle og nogle af de udenlandske statsborgere, der ikke gider Danmark. Men det ændrer vel ikke ved, at det, der er baggrunden for, at de pågældende ikke kan blive danske statsborgere, er, at de er kriminelle.
Ordføreren.
Jamen hr. Peter Skaarup, hvis man er født og opvokset i Danmark, synes jeg, at det er fuldstændig urimeligt, at man ikke kan blive dansk statsborger og deltage i det her samfund på lige vilkår med os andre. Og nu sker der det med den her debat, som der altid sker. Vi diskuterer et meget alvorligt retspolitisk spørgsmål, som handler om, hvordan vi kommer bande- og rockergrupperinger til livs, og alligevel ender vi med her i salen at diskutere udlændinge- og integrationspolitik. Det er fint med mig, for jeg er belastet af både at være retsordfører og udlændingeordfører, men jeg synes, det er synd for debatten om, hvordan vi kommer bandekriminaliteten til livs.
Næste korte bemærkning er til fru Britt Bager, Konservative Folkeparti.
Tak for det. Tak til ordføreren. Jeg vil bare ganske kort høre ordføreren om, hvad ordførerens parti de sidste 3 år har fået igennem af den politik, ordføreren står og taler om her i dag.
Ordføreren.
Jamen vi har fået flere ting igennem. Altså, vi har jo bl.a. sikret, at der er kommet et højere børnetilskud til familier på kontanthjælp, som jeg tror er et sindssyg vigtigt socialt tiltag for at sikre, at unge mennesker ikke ender i kriminalitet. Det synes jeg er et rigtig godt initiativ, som Enhedslisten har fået gennem. Når det så er sagt, fru Britt Bager, er det jo ikke nogen hemmelighed, at Enhedslisten og regeringen er meget uenige på det retspolitiske område, og derfor er vi også uenige med regeringen og har stemt forskelligt i forhold til Socialdemokratiet til de sidste mange bandepakker.
Fru Britt Bager.
Så støttepartiet Enhedslistens største politiske sejr på det retspolitiske område for at forebygge bandekriminalitet er et højere børnetilskud. Det bliver nok mere en kommentar. Men tak for kaffe, siger jeg bare.
Ordføreren.
For det første er vi parlamentarisk grundlag. For det andet er vores største retspolitiske sejr, fru Britt Bager, samtykkeloven, men det har ikke noget med bandekriminalitet at gøre.
Den næste korte bemærkning er til hr. Bjørn Brandenborg, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Fru Rosa Lund sagde lige for et øjeblik siden, at hun var ked af, at hun ikke kunne få lov til at tale om retspolitik og det, vi diskuterer i dag, og derfor vil jeg forsøge at komme hende lidt i møde, selv om det var en spændende debat, der har været gang i herovre. Jeg synes, at fru Rosa Lund inde på mange fine ting, jeg vil bare høre, om ikke fru Rosa Lund vil anerkende, at selvfølgelig betyder det noget, at man har mulighed for at opløse bander. Der er ikke nogen herinde, der har påstået, at det alene er det, der stopper bandekriminalitet, men at det selvfølgelig betyder noget, fordi det så gør, at den fødekæde, der er bl.a. der, hvor fru Rosa Lund selv bor, får sværere ved at rekruttere unge mennesker til bandekriminalitet, og det stresser banderne mere. Det siger politiet selv. Det er det, vi ved af erfaring. Det er derfor, vi gør det. Jeg vil bare høre, om Enhedslisten ikke vil anerkender, at det selvfølgelig er et redskab. Der er ikke nogen, der påstår, at det er det eneste redskab, men det er et meget, meget vigtigt redskab for vores politi at kunne opløse banderne.
Ordføreren.
Jeg er meget i tvivl om, om det er et rigtigt redskab, må jeg være ærlig at sige, for det, der også er sket, efter at man har forbudt den her gruppering, Loyal To Familia, er, at det for nogle unge mennesker – desværre, må jeg sige – er blevet sådan lidt sejt at være med i noget, der er lidt hemmeligt, og noget, hvor man kan dyrke en os mod dem-kultur. Det er jeg selv meget uenig i. Det mener jeg ikke selv er det rigtige. Jeg er ikke sikker på, at det har hjulpet på den her måde. Jeg har hørt, hvad politiet har sagt. Jeg har også fulgt med i Rigsadvokatens hårde arbejde, som startede, allerede da hr. Søren Pape Poulsen var justitsminister, for at få den her gruppering forbudt. Det er ikke, fordi jeg på den måde ser sort-hvidt på det, men jeg er ærlig talt bekymret for, om det her virker. Hvis vi kigger på Tyskland, hvor man i mange år har haft forbud mod meget yderliggående nazistiske grupperinger, har man der ligesom også lavet et forbud og siger: For jeg gælder forsamlingsfriheden ikke. Slut, færdig. Der har det haft den modsatte effekt, og det er jo derfor, jeg bare siger, at vi også er nødt til at kigge på, hvad det er, der sker, når man forbyder grupperinger. Ja, det må være mit svar, tror jeg.
Hr. Bjørn Brandenborg.
Tak for det. Der er bare ikke nogen herinde, der påstår, at det her er det eneste redskab. Jeg synes bare, det er meget vigtigt, at slå fast, at vi, når vi bekæmper bandekriminalitet, skal give politiet så mange værktøjer som overhovedet muligt i værktøjskassen til at kunne bekæmpe de her brutale, kyniske forbrydere, som render rundt på gaderne og skyder blandt civile, og det er det, det handler om, og der er det at kunne opløse en forsamling jo bare et vigtigt redskab. Det stresser dem. Det sørger for, at det bliver sværere at rekruttere nye unge mennesker, og det er derfor, vi gør. Der er ikke nogen, der påstår, at det er det eneste redskab. Vi har rigtig mange andre gode ting, også i aftaler, som Enhedslisten er med i. Så jeg savner bare, at ordføreren måske vil anerkende, at det her også er et vigtigt redskab.
Ordføreren.
Jeg mener sådan set heller ikke, at jeg har lagt nogen noget i munden og klandret andre for at sige, at det her var det eneste redskab. Det synes jeg heller ikke er det, jeg har hørt. Jeg er bare ekstremt bekymret for, at man kommer til at bruge det her som en sovepude for det første, og for det andet er jeg ikke sikker på, at det har den effekt, som hr. Bjørn Brandenborg selv fremhæver at det har. Jeg tror godt, at det kan have et såkaldt backlash, altså at det kan have den præcis modsatte effekt af det, man ønsker. Og det er jo derfor, jeg savner, at den her regering tager nogle flere tiltag på det forebyggende område, som jeg virkelig synes er det, vi man mangler.
Tak til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Britt Bager. Velkommen.
Tak for ordet. I Danmark skal vi aldrig nogen sinde acceptere bandekrig i vores gader. Banderne skal være under konstant pres, og de skal ikke være i tvivl om, at vi er lige i hælene på dem. Vi skal være klar til at lade hammeren falde, og vi skal være klar til at slå igen. Vi har tidligere vist, hvad vi kan gøre, med de bandepakker, som Søren Pape Poulsen indførte som justitsminister. De er særdeles effektive, og med dem har vi sat straffene op for de kriminelle, så de kriminelle rockere tilbringer længere tid bag tremmerne frem for i friheden, hvor de kan genere helt almindelige fredelige mennesker. Vi har taget nye værktøjer i brug, nye værktøjer, som medvirker til at stresse, presse og jagte banderne, og vi har endda ved tre instanser fået afprøvet, at der er hjemmel til at opløse Loyal To Familia. Når man skaber utryghed for uskyldige og sagesløse mennesker på gaden, skal man have konsekvenserne at føle. Vi skal aldrig bøje os for kriminelles rådne moral. Banderne skal presses, de skal stresses, og de skal jages. Bandepakkerne har været et godt skridt på vejen mod bekæmpelse af de massive bandeproblemer, vi har i Danmark, men vi er desværre ikke i mål endnu. Problemerne er ikke løst, og i Det Konservative Folkeparti er vi klar til at handle for at trænge banderne i defensiven – og det håber vi faktisk også at regeringen vil være med til. Det er en regering, som gik til valg på at skabe mere tryghed, og det kræver handling, ikke bare ord. Derfor er min opfordring her i dag: Lad os få forhandlet en ny bandepakke; lad os få forhandlet en bandepakke IV; lad os afprøve, om vi på baggrund af den dom, som Højesteret afsagde, kan opløse andre kriminelle bandegrupperinger; lad os sikre, at danskerne kan leve i et frit og trygt Danmark uden frygt for kriminelle banders hærgen; lad os komme i gang.
Tak til den konservative ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund.
Skyderier i gaderne er blevet hverdagsagtigt. Det har indvandrerbanderne sørget for at alt for mange har vænnet sig til. Overfald og røverier begået mod sagesløse borgere i nattelivet og i den offentlige transport kan vi læse om i lokalaviserne på næsten daglig basis. De store medier ignorerer det. Det er helt uacceptabelt, at borgere i et frit samfund skal leve i frygt for de kriminelle banders hærgen. Vi må gøre alt, hvad der står i vores magt, for at få afviklet og opløst bandegrupperingerne. Forbuddet mod LTF har ifølge politiet gjorde det sværere for de kriminelle bander at rekruttere nye medlemmer, men bandekriminaliteten fortsætter, og der er formentlig ingen, der tror på, at forbud mod de enkelte bander kan fjerne bandekriminaliteten helt. Vi er nødt til at grave et spadestik eller to dybere. En optælling af domme over en 2-årig periode viser, at 94 pct. af de dømte bandemedlemmer har indvandrerbaggrund. En konsekvent udvisning af udlændinge, der dømmes for bandekriminalitet, vil kunne tynde godt ud i de kriminelle, der skaber problemerne, og det vil formentlig også have en afskrækkende effekt på de unge, der måtte få smag for at engagere sig i banderne. Men der er desværre også bandemedlemmer med indvandrerbaggrund, som har fået dansk statsborgerskab, og som derfor ikke så let kan udvises. Ifølge tal fra Justitsministeriet og Danmarks Statistik er det hver fjerde registrerede bandemedlem i Danmark, som er ikkevestlig efterkommer med dansk statsborgerskab, og det til trods for at efterkommere med ikkevestlig baggrund og dansk statsborgerskab kun udgør knap 3 pct. Det er en helt ekstrem overrepræsentation. De udgør 3 pct. af befolkningen, men hele 25 pct. af de registrerede bandemedlemmer. Det er grotesk, men det er måske ikke så mærkeligt endda. 15 pct. af børn, der vokser op i indvandrerfamilier, opdrages med vold, og forskningen viser, at et 5-årigt barn af ikkevestlige indvandrere i gennemsnit har udviklet mindre empati, er dårligere til at samarbejde og har sværere ved at udtrykke sine følelser end et 3-årigt barn af danske forældre. Vold er i alt for mange familier med ikkevestlig baggrund det mest nærliggende og oftest brugte middel til konfliktløsning, og vold i opdragelsen smitter af på voksenlivet. Derfor bør der i langt højere grad end i dag sættes hårdt ind over for forældre, der er voldelige over for deres børn. De udenlandske forældre, der opdrager deres børn med vold og til et liv båret af vold, skal slet ikke være i Danmark. Vi kan i dag udvise udlændinge for voldskriminalitet, også når volden sker i hjemmet, men det er alt for sjældent, at de bliver udvist. Det burde ske konsekvent og efter første dom. Så længe man accepterer volden som ideologi i de muslimske hjem, vil vi skulle leve med indvandrervold og med bandekriminalitet. Vi er i Nye Borgerlige åbne for at forbyde flere bander, såfremt det kan have en effekt, men hvis vi skal tage et reelt opgør med bandekriminaliteten og forråelsen, er udlændingepolitikken det vigtigste og det stærkeste værktøj.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Så vidt jeg kan se, har alle ordførere, som har ønsket at deltage i debatten, fået ordet. Dermed kan jeg give ordet til justitsministeren. Velkommen.
Tak for ordet, og tak for en god debat, hvor vi jo i øvrigt kom vidt omkring forskellige elementer. Bandekriminalitet er et vigtigt emne, og der er også flere, der med lidt med forskellig betoning har sagt: Jo, jo, det er da meget godt med den der Loyal To Familia-opløsning, men det kan jo ikke stå alene. Det er jeg enig i. Det kan selvsagt ikke stå alene. Der er partier, der har peget på, at man bør gå mere efter bandernes økonomiske kriminalitet og de økonomiske spor, der måtte være, altså bryde deres økonomiske kæder. Det er jeg enig i. Der er partier, der har peget på, at vi bør gøre mere ud af forebyggelsen, f.eks. sikre, at de yngre søskende ikke også bliver lokket ind i det kriminelle miljø. Det er jeg også enig i. Men vi skal også holde fast i, at den dom, som Højesteret afsagde, og som er en historisk dom, altså er af betydning for mulighederne for at stresse, for at reducere og for at komme efter de kriminelle bander i Danmark, og derfor er dommen vigtig. Det er på fundamentet af den dom, at vi nu er i gang med at vurdere det – hvilket jeg sagde i forhold til fru Britt Bagers spørgsmål – og forhåbentlig bliver vi før sommerferien færdige med analysen af, om der, når vi kigger ud over spektret af rockere og bandeorganiseringer, så er nogen af dem, som vi ville kunne have forhåbninger om at kunne få forbudt, hvis vi startede en ny retssag op. Er der det, skal det selvfølgelig gøres. Så tak for en god debat. Det her er et vigtigt skridt. Der skal andre skridt til. De bandepakker, som er lavet, er, som det også er blevet nævnt, gode. Vi er langtfra ved vejs ende. Der skal mere til, også på bandepakkefronten. Tak.
Tak til justitsministeren. Der er ingen korte bemærkninger. Desværre kan jeg ikke trylle korte bemærkninger frem, men jeg kan give ordet til ordføreren for forespørgerne til en afsluttende bemærkning.
Tak for en god debat. Jeg synes, det er glædeligt, at vi nu har konstateret, at der herinde i Folketinget er et flertal for en skrap kurs over for de andre kriminelle bander, som lægger sig efter LTF. Vi håber på, at man kan bruge den sag, som Højesteret afgjorde her sidste år, som murbrækker til også at få opløst de andre bander og på den måde ramme deres synlighed. Så er vi jo tilbage ved – og det har vi også diskuteret i dag – at der er nogle kriminelle, som uanset om banden er der eller ej, er kriminelle, og for den gruppe er der nogle værktøjer, som vi mangler i dag. Regeringen vil gerne se på det. Der er lavet noget analyse, og der skal laves noget analyse, men jeg vil sige, at vi er meget utålmodige for, at der sker noget. For vi ser næsten hver eneste dag, at der er kriminalitet, der begås i Danmark, som er aftryk af de her bandekriminelles arbejde, og det skal vi sætte ind over for. Vores opgave i Folketinget er ikke at betjene de kriminelle – det er at betjene borgerne; de lovlydige borgere, der hver evig eneste dag kæmper for, at vi kan bevare vores samfund demokratisk, vestligt og på en måde, hvor vi kan arbejde sammen og har sammenhængskraft, i stedet for at samfundet bliver opløst på grund af kriminalitet. Vi ser jo i øjeblikket i svenske tendenser, altså de voldsomme tendenser i Sverige og også i nogle af de store byer i Danmark, hvor der er kriminelle, der prøver at gøre grin med samfundet, gøre grin med politiet, og det skal de ikke have lov til. I Dansk Folkeparti er vi som sagt utålmodige, og det tror jeg også gælder Venstre og Konservative og Nye Borgerlige og sådan set Socialdemokratiet selv. Så har vi nogle partier, som slet ikke gider at deltage i debatten i dag – det synes jeg egentlig er lidt træls. De Radikale burde vel egentlig kom her op og fortælle, hvorfor det, vi andre her tror på, er utrolig dårligt – det plejer de at gøre. Heldigvis havde vi jo så fru Rosa Lund fra Enhedslisten, der trods alt kom med nogle ting, der går den anden vej, må man mildest talt sige. Også fru Karina Lorentzen Dehnhardt synes jeg jo nok havde lidt uld i mund i forhold til nogle af de her ting på SF's vegne. Jeg synes, at vi har brug for samling af dem, der virkelig vil bekæmpe bandekriminalitet. Er man med på det, bør man sætte sig sammen hurtigst muligt og få fat på de ting, som foregår ude i vores samfund, for der er altså nogle bander, som selvfølgelig er opmærksomme på, at nu har de der tåbelige politikere forhøjet strafniveauet, og nu prøver de at opløse os, nu prøver de på det. Og så ved man jo godt, at banderne prøver noget andet, prøver at gå en anden vej. Måske bruger man knive nu, fordi der er høje straffe for at bruge skydevåben. Måske bruger man signalvåven nu i stedet for skydevåben – ja, de kan måske også skyde, men på en anden måde – fordi der er høje straffe for at bruge skydevåben i bandekonflikterne. Så er det vores opgave som politikere at sige, at okay, hvis det er den vej, de vil, så må konsekvenserne bare også på det område blive skærpet, så vi hele tiden gør det umuligt, svært, træls, irriterende at være bandemedlem. Om man så har den ene eller den anden kasket på – LTF eller Brothers eller NNV eller Hells Angels – er sådan set ligegyldigt. Det, det bare handler om, er, at de mærker politiets ånde i nakken, hvilket jeg tror borgerne forventer i forhold til de her bandemedlemmer. Som sagt er vi utålmodige og bliver ved, og jeg kan godt allerede nu love, at der vil komme nye initiativer, nye debatter, nye samråd, så længe vi ikke har fået bugt med det her problem om kriminelle elementer. Jeg tror, at borgerne forventer, at vi er i arbejdstøjet herinde – det har vi i hvert fald tænkt os at være.
Tak til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Da der ikke er flere, der nu har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om de her tre fremsatte forslag til vedtagelse bliver foretaget på tirsdag den 26. april. Inden vi starter det næste punkt på dagsordenen, vil jeg bede medlemmerne om at sætte sig tilbage til de normale pladser, for nu er forespørgslen afsluttet. Og så fortsætter vi med første behandling af lovforslag L 156. Men som sagt: lige et kort øjebliks flyttepause til at komme tilbage på medlemmernes almindelige pladser.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet. Det er hr. Bjørn Brandenborg.
Det lovforslag, vi nu skal behandle, indeholder en række lovændringer, som har betydning for domstolene. For det første lægger lovforslaget op til at ændre retsplejeloven, så det kommer til at fremgå, at Højesteret består af 1 præsident og 17 andre højesteretsdommere. Det er jo sådan set sådan, det allerede er i dag i praksis med i alt 18 dommere, men Højesteret har ønsket, at den nuværende ordning også er den, der fremgår klart og tydeligt af loven. For det andet lægges der med lovforslaget op til at ændre lov om Domstolsstyrelsen, så Domstolsstyrelsens bestyrelse udvides med en byretspræsident. Det er en ændring, som kommer efter ønske fra Domstolsstyrelsen, som på baggrund af deres erfaringer vurderer, at det er en fordel at have en byretspræsident med i bestyrelsen. For det tredje indeholder lovforslaget en række ændringer i dødsboskifteloven. Der er tale om ændringer, der er nødvendige, for at domstolenes nye it-system ved navn Skifteportalen kan sættes i gang. De foreslåede ændringer betyder, at når man fremover skal anmelde krav om tilgodehavender til skifteretten i sager om skifte af dødsboer, så skal det ske digitalt. Det skulle gerne gøre en kompliceret proces nemmere for helt almindelige borgere. Den nye Skifteportal er i øvrigt første led i en kommende digitaliseringen af hele skifteområdet. Alt i alt tre gode forslag til ændringer, som vedrører domstolene, og vi kan derfor støtte lovforslaget. Tak for ordet.
Tak til den socialdemokratiske ordfører. Der er ingen korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Venstre. Det er hr. Preben Bang Henriksen. Velkommen.
Tak for det. Forslaget, som vi gennemgår nu, har været tygget igennem af min kollega, og jeg er hundrede procent enig i gennemgangen. Vi taler om, at Domstolsstyrelsens bestyrelse skal udvides med en byretspræsident. Det tror jeg nok ikke skiller Folketinget ret meget ad. Det er i hvert fald et ønske fra de myndigheder der. Og så er der ændringen til dødsboskifteloven, der indebærer, at man kan anmelde digitalt. Det er jo den vej, det går, og skulle også gerne medføre en mere effektiv behandling. Venstre kan støtte forslaget.
Tak til Venstres ordfører. Næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti. Det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Velkommen.
Tak for ordet. Min tale ligner uhyggelig meget den, hr. Bjørn Brandenborg holdt, så den tror jeg ikke er nødvendig at gentage. Så jeg vil også bare sige, at SF støtter forslaget.
Tak til SF's ordfører. Så kan jeg give ordet til den radikale ordfører, fru Samira Nawa. Velkommen.
Tak. Det bliver heller ikke mig, der kommer til at trække det her i langdrag. Tidligere kollegaer har redegjort rigtig godt for indholdet af det her lovforslag, og Radikale Venstre støtter lovforslaget.
Tak til den radikale ordfører. Næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Britt Bager. Velkommen.
Som kan tilføje, at Det Konservative Folkeparti også støtter forslaget.
Mange tak for det. Dansk Folkepartis ordfører er også i salen og er klar til at gå på talerstolen og måske tilkendegive Dansk Folkepartis holdning til førstebehandlingen af lovforslag L 156. Velkommen til hr. Peter Skaarup.
Tak for det. Der er elementer i det her forslag, som er rigtig fornuftige, nogle af dem er vel sådan nærmest ekspedition, for nogle af tingene er mere eller mindre trådt i kraft i praksis, i hvert fald hos Højesteret, med hensyn til dommerdelen. Der er nogle andre ting, som vi også er positive over for i det her forslag. Der, hvor vi kan være lidt skeptiske, eller hvor vi i hvert fald skal være sikre på, at alt er i orden, er i forhold til digitaliseringen, altså digitaliseringsdelen, hvor man skal være opmærksom på, at mange ældre mennesker ikke er i stand til at gebærde sig rundt i de der lidt indviklede fora, som den verden består af. Vi skal sørge for, at man, hvis man ikke selv er digitaliseret, også skal kunne modtage et brev, også kan korrespondere med myndighederne, og så skal man også kunne varetage opgaver med at ordne et dødsbo i vores samfund. Og der kan vi også se i høringssvaret fra Ældre Sagen, at der er et problem i lovforslaget, og det vil vi bore nærmere i under udvalgsbehandlingen, sådan at vi får alle med i den måde, vi behandler borgere på i Danmark.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Næste ordfører kommer fra Nye Borgerlige, og det er fru Pernille Vermund. Velkommen.
Tak for det. Lovforslaget, som vi behandler i dag, er jo på alle punkter en klar forbedring af eksisterende lovgivning, og jeg skal heller ikke trække debatten i langdrag andet end at sige, at Nye Borgerlige støtter forslaget.
Tak til Nye Borgerliges ordfører. Hermed kan jeg give ordet til Enhedslistens ordfører, fru Rosa Lund. Velkommen.
Tak for det. Når vi i Enhedslisten læser det her lovforslag, kan vi ikke rigtig se, at der er noget, man kan være uenig i. Når lovgivningen omkring antallet af højesteretsdommere ikke passer til den virkelighed, som er ved Højesteret, giver det god mening at opdatere lovgivningen, så den er tidssvarende. På samme måde giver det også mening at udvide bestyrelsen hos Domstolsstyrelsen, når nu de selv ønsker det. Jeg synes også, det virker fornuftigt, at skifteretten kan få et it-system, der rent faktisk passer ind i nutidens digitale virkelighed. Jeg vil derudover gerne tilføje, at jeg ser frem til, at vi skal forhandle aftalen om domstolenes økonomi. Ligesom alle andre ordførere, i hvert fald i Finansudvalget og i Retsudvalget, så har jeg jo også skullet forholde mig til de mange aktstykker, som har prøvet at lappe på den kæmpe sagspukkel, der er hos domstolene, og det er ikke en holdbar måde at drive en af de vigtigste institutioner i vores samfund på. Når vi samtidig har sat mange flere ressourcer af til politiet, som vi i Enhedslisten er enige i at man skal, må vi naturligvis også antage, at sagsmængden hos domstolene bliver endnu større, end den er nu, og derfor er der brug for et gevaldigt løft i finansieringen, så man ikke kommer til at skulle vente flere år på at få sin sag for. Jeg vil derfor gerne benytte lejligheden til at opfordre justitsministeren til at få kigget på finansieringen allerede nu, så vi ikke skal stå og finde på lappeløsninger, når vi skal forhandle. Vi har jo set, hvordan det kan lykkes for regeringen at trylle 18 mio. kr. frem årligt med et fingerknips til det nationale kompromis, og selv om jeg ikke er bekendt med det præcise tal for domstolenes manglende finansiering, kan jeg ikke forestille mig, at vi er noget nær det beløb, man nu har sat af til forsvaret. Derfor vil jeg bare komme med en opfordring herfra til justitsministeren om at finde det samme trylleslag frem til domstolenes økonomi. Enhedslisten støtter forslaget.
Tak til fru Rosa Lund og Enhedslisten. Hermed har alle ordførere, der har ønsket ordet til denne sag, haft ordet, og jeg kan give ordet til justitsministeren. Velkommen.
Det tror jeg også jeg vil kunne gøre kort. Der blev rejst et enkelt spørgsmål af hr. Peter Skaarup, nemlig om der er nogen, der risikerer at blive hægtet af, og der er det faktisk sådan, at der er tænkt en undtagelsesordning ind i lovforslaget. Hvis man ikke med hjælp og vejledning fra skifteretten kan anvende den nye skifteportal, vil man blive fritaget fra at bruge den, og det betyder så konkret, at skifteretten eksempelvis vil sende en oversigt over de krav, der er anmeldt på portalen, direkte til boets kontaktperson, og så behøver kontaktpersonen ikke at gå på skifteportalen. Så det er der taget højde for, men derfor kan der selvfølgelig være fornuft i at forfølge spørgsmålet yderligere; det skal jeg ikke kunne sige. Så har jeg bare en enkelt bemærkning til fru Rosa Lund, som sagde, at forsvaret skulle tilføres 18 mio. kr. Det er 18 mia. kr., og det er jo lidt flere penge end 18 mio. kr., uden at jeg skal blande mig i, hvor Enhedslisten vil lægge forsvarets budget. Ellers viser debatten vel, at hvis bare alle er enige med regeringen, så går det straks bedre.
Tak til justitsministeren. Det har afstedkommet et par korte bemærkninger. Justitsministeren Ja, det tænkte jeg nok). Først er det hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Det vedrører ikke, om der er tale om 18 mio. kr. til forsvaret. Jeg vil kvittere for det, justitsministeren sagde, om dødsboer, for det kan vi jo læse af et af høringssvarene fra Ældre Sagen at man er meget optaget af, og det er vi også i Dansk Folkeparti. Vi synes, det er vigtigt, at man løbende har fokus på at forbedre de digitale løsninger og gøre dem mere effektive, men det er også klart, at det er vigtigt, at vi som samfund ikke glemmer de borgere, som kan komme i klemme; som har svært ved eller slet ikke mulighed for at anvende digitale løsninger. Det kniber også nogle gange for ikkepensionister som nogle af os andre med helt at finde rundt i alle de her forskellige krummelurer, der kan være på de her systemer. Så derfor håber jeg, at regeringen får lavet en fuld og hel løsning, som imødekommer det, som Ældre Sagen er inde på. Andet synes jeg ikke vi kan være bekendt.
Ministeren.
Det er jeg jo selvsagt enig i, og som sagt er der også tænkt en undtagelsesordning ind i lovforslaget.
Den næste korte bemærkning er til fru Rosa Lund, Enhedslisten. Værsgo.
Som justitsministeren ved, står jeg nogle gange på talerstolen og siger det, sådan som jeg godt kunne tænke mig at tingene var, og det var måske bare lige den fejl, der skete. Vi er i Enhedslisten selvfølgelig godt klar over, at der i det nationale kompromis er tale om milliarder og ikke millioner. Så det var bare det, jeg ville sige.
Ministeren. Nej, ikke alligevel. Så er den næste korte bemærkning til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, Socialistisk Folkeparti. Værsgo.
Jeg har et spørgsmål i en lidt anden boldgade. Jeg har ladet mig fortælle, at ved Politiets Administrative Center har man taget et nyt system i brug i forhold til våbentilladelser, og det går mildest talt rigtig, rigtig dårligt med at få udstedt de våbentilladelser. Og desværre har man fuldstændig slettet det gamle system, så lige nu har man ikke rigtig noget system, der kan behandle noget som helst. Jeg vil lige høre ministeren: Er det tænkt ind i her, at hvis nu den her form for digitalisering ikke lige virker fra starten, så kommer det ikke til at bidrage til sagsophobning? Med andre ord: Er der en eller anden fallbackløsning, så der ikke her sker det samme, som der er sket på Politiets Administrative Center?
Ministeren.
Men det er fuldstændig rigtigt, at der er et problem nu i forhold til det administrative center og våbentilladelser, og derfor er der også nu allokeret ekstra ressourcer og ekstra opmærksomhed på at sikre, at våbentilladelserne kan gives. Der er jo en bukkejagt, som nærmer sig, og det vil jo sige, at der pludselig, også af andre grunde, er stor interesse for, om våbentilladelserne kan blive klar til tiden. Jeg tror, at vi skal se det her forslag sådan, at vi prøver at sikre os fra starten, at systemerne kommer til at fungere. Men hvis det, fru Karina Lorentzen Dehnhardt spørger om, er, om jeg kan garantere, at de it-systemer, der skal understøtte, er klar til tiden og holder prisen, vil jeg sige, at jeg ikke har grund til at tro, at det ikke skulle være tilfældet, men vi har jo før set eksempler på, at it-projekter ikke udvikler sig præcis, som man havde tænkt.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Man ser nemlig rigtig ofte, at it-projekter desværre ikke helt udvikler sig, som man gerne vil have det. Det er derfor, jeg er lidt opmærksom på, om der er tænkt i en plan B, hvis nu det går galt her. For domstolene er jo bare så hårdt presset af sager i forvejen, og det ville bare være rigtig, rigtig træls, hvis et it-system eller flere kommer til at medvirke til, at vi får en yderligere sagsophobning. Så det var egentlig bare det, jeg fiskede efter, altså om der er en plan B.
Ministeren.
Vi har ingen grund til at tro, at det, der lægges op, ikke skulle være en tilstrækkelig løsning, men det er klart, at der selvfølgelig også her er behov for, at man følger med undervejs.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi giver først ordet til Socialdemokraternes ordfører, og det er hr. Bjørn Brandenborg.
Tak for det, hr. formand. Nu skal vi behandle et meget vigtigt forslag, som handler om danskernes tryghed. For Danmark skal være et trygt land, og det betyder helt lavpraktisk, at man som dansker, ud over at være tryg i sit hjem, også skal kunne gå på gaden, tage toget og gå en tur i byen for at feste uden at være utryg eller at være bange. Men det er desværre sådan, at der er grupper af mennesker, som ikke vil spille efter reglerne og hellere vil genere, intimidere og skabe utryghed i vores alle sammens offentlige rum, og det skal de ikke have lov til. Derfor præsenterede regeringen udspillet »Et tryggere Danmark«, som indeholder rigtig mange gode initiativer, der skal sætte målrettet ind for at få trygheden tilbage i Danmark. Det er så nogle af de initiativer, som foreslås gennemført med det lovforslag, som vi behandler her i dag. Det første sted, hvor lovforslaget sætter ind, er med en række initiativer mod utryghed i nattelivet, for vi har det seneste år set nogle rystende sager med vold og med overfald på helt uskyldige festglade unge, og det skal vi selvfølgelig ikke acceptere. Forslaget er skruet sådan sammen, at der lægges op til, at der knyttes en række nye retsvirkninger til de nattelivszoner, som politiet allerede i dag har mulighed for at udpege. Det foreslås, at der indføres et forbud mod detailsalg af alkohol i nattelivszonerne fra kl. 24.00 til kl. 5.00, at serveringssteder i nattelivszoner i samme tidsrum skal gøre brug af en autoriseret dørmand, at der i samme tidsrum indføres forbud mod ikkenødvendig kørsel i nattelivszonerne, og at politiet gives bedre mulighed for at bortvise potentielle uromagere fra en eller flere nattelivszoner resten af aftenen og natten. Det er alle sammen gode initiativer, som skal sikre, at festen i gaderne ikke stikker helt af med vold og den utryghed, der også kan følge. Lovforslaget åbner også op for, at private vagtvirksomheder kan udøve vagtvirksomhed på jernbanestationer. Vi har set episoder med personer, som skaber utryghed på S-togsstationerne, og det er simpelt hen uacceptabelt, at man på grund af dem skal være bange for at tage toget om natten eller være bange for at gå alene på en S-togsstation. For at sikre, at unge kommer på rette kurs, indeholder forslaget også nogle mere forebyggende værktøjer, så der kan sættes ind over for børn og unge, som udviser utryghedsskabende adfærd. Lovforslaget indeholder et nyt særvilkår om økonomisk kontrol i straffeloven, der retter sig mod unge mellem 18 og 25 år, som idømmes en betinget dom for visse typer af utryghedsskabende kriminalitet. Endelig indeholder forslaget ændringer, som skal tilføje utryghedsskabende adfærd som en betingelse, der kan føre til et forældrepålæg og et børne- og ungepålæg, ligesom det foreslås at indføre en ny handlepligt, som kan indgå i børne- og ungepålægget. Som jeg indledte med at sige, er det her et meget, meget vigtigt forslag. Det handler om at skabe tryghed for danskerne og måske især for vores unge, som gerne skulle kunne hænge ud i byen, på gader og stræder, eller gå en tur ud en aften og hygge sig med deres venner uden at skulle frygte for vold og for overfald. Socialdemokratiet støtter derfor selvfølgelig lovforslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Britt Bager.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Vi havde forleden dag en teknisk gennemgang af det her lovforslag, og det havde vi, fordi det her simpelt hen er en gang sjusk. Der er bunket otte punkter sammen i ét lovforslag, og jeg vil sige, at vi i Det Konservative Folkeparti er meget, meget optagede af at skabe tryghed i nattelivet. Det tror jeg faktisk også rigtig mange andre partier i det her Folketing er, men vi er også optagede af, at vi, når vi laver lovgivende arbejde, så gør det ordentligt, og jeg bliver simpelt hen bare nødt til at spørge, om ordføreren virkelig mener det, når han siger, at det her er et godt og gennemarbejdet forslag. Er det her i Socialdemokratiets øjne et godt og gennemarbejdet forslag?
Ordføreren.
Ja.
Fru Britt Bager.
Ja, det ryster mig faktisk en lille smule. Otte ting er bunket sammen, og ordføreren deltog til den samme tekniske gennemgang, som vi andre gjorde, i udvalget, og jeg må bare sige, at vi i Det Konservative Folkeparti vil gøre alt for at skabe tryghed i nattelivet. Men vi vil simpelt hen også gøre alt for, at det, når der bliver gennemført noget her i salen, så sker på ordentlig vis, og jeg er ret chokeret over, at ordføreren står fra Folketingets talerstol og siger, at det her er et gennemarbejdet lovarbejde.
Ordføreren.
Jeg vil først sige til fru Britt Bager, at jeg også oplever, at både fru Britt Bager som ordfører og Det Konservative Folkeparti er bekymrede for danskernes tryghed og de også arbejder for det, og det er jeg selvfølgelig også glad for at vi kan arbejde sammen om. Jeg var også på den tekniske gennemgang og synes jo, at det er helt fair, at man som parti har spørgsmål til lovgivningen, og derfor synes jeg jo også, at vi skal tage de spørgsmål, der måtte komme, i udvalgsbehandlingen og diskutere dem der, og jeg synes sådan set også, det er helt okay, at man har nogle kommentarer til det. Men jeg glæder mig over, at Det Konservative Folkeparti sammen med regeringen også vil arbejde for at sikre danskernes tryghed.
Så er det hr. Peter Skaarup.
Tak til ordføreren for indlægget. Jeg vil godt spørge i forhold til det her forslag, om ordføreren ikke er bange for, at man rammer for bredt. Altså, jeg tænker, at i nattelivet er det jo sådan, at det tit er nogle kriminelle elementer eller nogle ballademagere, der er oppe at slås eller handler med narko og hash, der er problemet, og ikke alle de andre, der egentlig bare vil have en glad aften i byen. Jeg synes egentlig, det er der, man skal sætte ind, hvis man skal sætte ind. Og det skal man da – det er vi sådan set enige i i Dansk Folkeparti. Når jeg så også lige vil spørge om noget mere, er det, fordi den socialdemokratiske borgmester i Aarhus, Jacob Bundsgaard, jo er kommet med et forslag, som vi i Dansk Folkeparti synes er godt, nemlig i forhold til at give dem, der erhverver sig narkotika i nattelivet, en plet på straffeattesten, så man kan se af straffeattesten, at her er der altså en person, som det skal have konsekvenser for, at vedkommende er inde i det her narkomiljø. Og der kunne jeg godt tænke mig at høre ordføreren, om man fra Socialdemokratiets side på Christiansborg er enig med den socialdemokratiske borgmester i Aarhus.
Ordføreren.
Jeg synes jo netop, at det her forslag er udtryk for en balance, hvor vi gerne vil ramme dem, der ikke kan finde ud af at opføre sig ordentligt i nattelivet, og hvor man som myndighed skal have mulighed for at sige: Du skal ikke være her mere i aften – nu er det tid til, at du går hjem, og du får ikke lov til at komme ind mere. Vi vil ikke have, at man kommer kørende i store muskelbiler og chikanerer folk, som bare prøver at hygge sig. Det er den ene del af balancen. Den anden del er det med det forebyggende aspekt, som handler om at sige, at der jo også er nogle af de unge mennesker, som måske begår nogle dumheder i byen eller er på vej til at begå nogle dumheder, som vi gerne vil komme i møde, inden det går helt galt, og inden de ender ud i meget, meget alvorligere former for kriminalitet. Og derfor synes jeg i virkeligheden, at vi med det her forslag rammer en balance, hvor vi både sætter ind i forhold til noget konkret, altså nogle værktøjer, som vi giver vores myndigheder, og også med noget forebyggende. Og i forhold til forslaget fra borgmesteren i Aarhus er det ikke lige et forslag, som jeg er så bekendt med. Det er ikke, fordi jeg ikke vil svare på det, men jeg er ikke helt skarpt på, hvad det præcis går ud på.
Hr. Peter Skaarup.
Når jeg siger det, jeg gør, omkring den her generalisering, er det jo, bl.a. fordi den socialdemokratiske regering har foreslået – og vi håber ikke, det bliver vedtaget – at man f.eks. som 17-årig ikke længere må købe en øl i brugsen. Og nu vil man så med de her zoner forbyde unge mennesker – ja, det er ikke kun dem op til 18 år; det er sådan set alle i nogle bestemte zoner – overhovedet at købe alkohol. Jeg er lidt nervøs for, at vi får sådan et forbudssamfund. Nu har vi tidligere i dag været inde på, at vi ikke vil have bandekriminalitet som i Sverige, som er meget værre end i Danmark. Vi vil jo heller ikke have stærkere forbud mod at købe en øl en aften i byen. Altså, forbud kan man godt have på nogle områder, men det kan også blive for voldsomt.
Så er det ordføreren.
Derfor er det jo også én type varer, som man på et meget specifikt tidspunkt ikke har mulighed for at købe i nogle områder, hvor der er rigtig, rigtig mange unge og folk, som er beruset af alkohol, og hvor vi har oplevet voldssager. Det er det, der er foreslået, og derfor er det her jo ikke et forslag om at indføre det, som hr. Peter Skaarup kalder for svenske tilstande. Det er ikke, fordi vi har en idé om, at vi skal lave et nyt alkoholmonopol eller lignende. Det her handler bare om at sige, at i områder, hvor der desværre er et stigende antal episoder med vold og overfald på unge mennesker, ønsker vi også at begrænse nogle af de ting, der gør det, nemlig at man drikker sig meget, meget fuld og køber alkohol.
Så er det fru Pernille Vermund.
Tak for det. Ordføreren siger, at det her er grundig lovbehandling. Erkender ordføreren, at der, når vi taler om retspolitik og om lovgivning i det hele taget, er en vigtig balance mellem borgernes frihed og retssikkerhed på den ene side og statens magtbeføjelser på den anden side?
Ordføreren.
Lovbehandlingen er vi jo netop i gang med at lave nu, og det her er første behandling af det her lovforslag, som regeringen har fremsat, og som Socialdemokratiet bakker op om. Så den lovbehandling er vi i gang med nu.
Fru Pernille Vermund.
Hvis jeg fik sagt lovbehandlingen, mente jeg selvfølgelig lovforslaget. Ordføreren siger, at lovforslaget ikke er udtryk for noget sjusk, at lovforslaget her er godt og gennemarbejdet. Jeg spurgte: Erkender ordføreren, at der er en vigtig balance mellem borgernes frihed og retssikkerhed på den ene side og statens magtudfoldelse på den anden side? Og når jeg spørger til det, er det jo, fordi det, når man laver noget, der er så sjusket som det her, når man laver noget, hvor vi sidder til en teknisk gennemgang, der mildest talt bliver pinlig for de mennesker, der skal gennemgå det, skriger til himlen, at vi ikke har ramt den rigtige balance her. Kan ordføreren slet ikke se det?
Ordføreren.
Nej, det kan jeg ikke, for jeg synes, at vi har ramt den rigtige balance. Det var også det, jeg redegjorde for, da jeg i min ordførertale fortalte om indholdet af forslaget, for jeg synes, at vi rammer den rigtige balance. Virkeligheden er, at vi har et meget stort problem med, at der de sidste mange år har været nogle meget, meget voldelige overfald i nattelivet på unge mennesker, der gør, at det for mange er rigtig, rigtig utrygt at færdes i vores natteliv. Derfor ønsker regeringen, og det bakker Socialdemokratiet op, at vi hurtigst muligt får givet vores myndigheder nogle instrumenter, der gør, at vi får mere tryghed på gaderne, og som gør det mere sikkert for vores unge mennesker at gå i byen. Så ser jeg frem til, at vi både får debatten i dag, som vi er i fuld gang med, men også en lovbehandling af det her lovforslag. Jeg kan jo høre på fru Pernille Vermund, at der er nogle ting, som ordføreren er lidt i tvivl om. Det glæder jeg mig da til at vi kan diskutere.
Så er det hr. Preben Bang Henriksen.
Jeg kan henvise til fru Pernille Vermunds beskrivelse af den tekniske gennemgang. Jeg tror, at de fleste fra både den røde og den blå blok forlod lokalet forvirret på et endnu højere plan. Men det er åbenbart meget vigtigt at få forslaget igennem – måske inden et valg; det er jo et godt valgoplæg. Hvad vil ordføreren sige til, at man udskød ikrafttrædelsesdatoen, sådan at vi fik lidt bedre tid til at komme igennem det? For det er jo, som ordføreren sagde, et meget vigtigt forslag.
Ordføreren.
Jeg synes, det er et meget, meget vigtigt forslag, og det har jeg redegjort for flere gange nu, og jeg deler ikke den opfattelse, at man ikke har forsøgt at svare på de spørgsmål, som blev stillet ved den tekniske gennemgang. Det er altså lidt specielt at stå og tale om et forløb, der har foregået i et lukket rum, hvor dem, der måtte sidde og se med nu, ikke har været. Men der er også mulighed for at stille de spørgsmål og tvivlsspørgsmål, man måtte have, og det ved jeg også er blevet gjort, og derfor er det også noget, der kommer til at indgå i den fremtidige udvalgsbehandling, som vi skal have, af det her forslag. Det, som er min opgave nu som ordfører, er at stå på talerstolen og forklare, hvorfor jeg synes, at det er et vigtigt forslag. Og jeg synes, det er vigtigt, for jeg synes, der er brug for, at vores myndigheder får nogle flere redskaber til at skabe tryghed i gaderne for vores unge mennesker. De andre spørgsmål vedrørende ikrafttrædelsen tænker jeg vi må tage i udvalgsbehandlingen.
Hr. Preben Bang Henriksen.
Jeg har et meget enkelt spørgsmål. Når nu så stor en del af Folketinget – det vil debatten her i dag i hvert fald vise – synes, at det her går alt, alt for stærkt, fordi det er et meget, meget vigtigt forslag, som ordføreren sagde, så er jeg nødt til at spørge direkte: Hvad vil ordføreren sige til, at man udskyder ikrafttrædelsesdatoen, så vi virkelig kan få gennemarbejdet forslaget?
Ordføreren.
Det, der er fremlagt nu, er jo vores forslag til, hvornår det skal træde i kraft, og hvis det er sådan, at der er et andet ønske, så tager vi selvfølgelig den diskussion der, hvor den skal tages.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til den næste ordfører, og det er Venstres ordfører, og det er hr. Preben Bang Henriksen.
Tak for det. Den socialdemokratiske ordfører har gennemgået forslaget, og han sagde mindst tre helt rigtige ting. Først sagde han, at det er et vigtigt forslag, herefter, at det er et meget, meget vigtigt forslag, og tredje gang, at det er et meget, meget vigtigt forslag, og jeg kunne ikke være mere enig med ordføreren. Derfor er det altså dybt, dybt utilfredsstillende, at man udstyres med 300 sekunder til at gennemgå 57 sider, herunder at gennemgå ændringer i fem forskellige lovgivninger – ændringer i politiloven, i straffeloven, i lov om vagtvirksomhed, i serviceloven og i straffuldbyrdelsesloven. Altså, undskyld. Det er, som jeg har sagt tidligere, som at indspille Wagners »Nibelungens Ring« på en singleplade. Det bliver simpelt hen en useriøs gennemgang, og derfor skal man ikke forvente at modtage Venstres stillingtagen til de enkelte forhold. Som gennemgangen den anden dag viste, er der alt for mange udeståender for øjeblikket, til at vi fra Venstres side kan udtale os eksakt om, hvad det her resulterer i. Der er, som min kollega udtrykte det, forslag om tvungen dørmand; der er forslag om forbud mod detailsalg i nattelivszonerne om natten; der er forslag om bortvisning af uromagere; og der er forslag om forbud mod ikke nødvendig kørsel. Jamen jeg kan bare sige, at allerede her i går meddeler en af mine kollegaer mig, at i Vejle og i en anden by ligger der en nattelivszone, der gennemskæres af en hovedfærdselsåre – sådan forstod jeg det i hvert fald. Hvordan skal det egentlig komme til at fungere med et forbud mod kørsel ad en sådan vej i nattetimerne? Det er da også noget af det, vi skal kigge på. Helt galt går det, når man kigger på det femte element. Det femte element er jo, at der i en betinget dom over unge mennesker skal kunne knyttes et vilkår om, at økonomiske dispositioner over en af retten fastsat grænse skal godkendes af tilsynsmyndigheden, altså af Kriminalforsorgen – en ganske udmærket idé efter stik af Picasso, må jeg sige. Det er jo ordret – ordret – det, der står i straffelovens § 57 i dag. Og det er derfor, jeg tillader mig at kalde det her et valgoplæg. Man tager og gentager, hvad der allerede er. Hvis der er noget, der lyder godt i lovgivningen, så tager vi da lige og gentager det en gang mere for en sikkerheds skyld, sådan at borgerne kan få et klart indtryk af, hvor vi er på det retspolitiske område. Der er også andre elementer heri. Der er vagtværnspatruljering på jernbanestationer; der er børne- og ungepålæg osv. Der er nogle af forslagene, jeg klart kan sige at vi kan acceptere. Det skriger til himlen. Der er andre, vi bestemt er nødt til at få bearbejdet nærmere, før vi tager endelig stilling til det. Jeg forsøgte at få et svar fra den socialdemokratiske ordfører på, hvorfor tingene egentlig hastede i en grad, så alle partier går ud af et udvalgslokale og er meget misfornøjede med tiden, der er til rådighed her. Jeg har stadig væk ikke fået at vide, hvorfor det haster, men min mistanke om, at vi har fat i et valgoplæg, kan jeg nu ikke komme helt over. Så summa summarum fra Venstres side: Vi går selvfølgelig ind i udvalgsarbejdet. Min kollega har haft fuldstændig ret i, at det er et meget vigtigt forslag. Man ændrer hele frem lovgivninger her, så det skal gennembearbejdes, og der er adskillige gode ting i forslaget, kan jeg allerede nu sige, men jeg vil ikke stå her med så ekstremt kort tid, som vi har haft til rådighed med henblik på gennemgang af det, og karakterisere de enkelte ting endsige Venstres holdninger hertil.
Tak for det. Der er en enkelt kort bemærkning, og den er fra hr. Bjørn Brandenborg.
Tak for talen til ordføreren. Jeg kan jo indledningsvis starte med at sige, at grunden til, at jeg synes, det haster – det synes jeg også jeg sagde fra Folketingets talerstol – er, at vi har brug for at give vores myndigheder nogle værktøjer til at skabe mere tryghed for de unge mennesker, som bevæger sig rundt i nattelivet. Nu brugte ordføreren i sin tale et eksempel fra Vejle i forbindelse med et spørgsmål om en hovedvej, og jeg vil bare sige, at hvis man læser i lovmaterialet, kan man bl.a. se, at det jo er noget af det, som er beskrevet, og som er undtaget, hvilket faktisk også blev sagt ved den tekniske gennemgang. Så jeg tænker, at det jo også kan være – og det er jo fair nok – at der er mange tvivlsspørgsmål. Lad os få dem stillet og få dem belyst, og så kan det jo være, at Venstres ordfører, når han får svar på spørgsmålene, kan se det i sin helhed og måske i virkeligheden også kan acceptere de ting, som der står i lovforslaget. Så jeg ser bare frem til udvalgsarbejdet, hvor vi jo kan få opklaret nogle af de misforståelser, som jeg kan forstå der også er hos Venstre.
Ordføreren.
Jamen her er vi helt enige.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til ordføreren og kan så gå videre til SF's ordfører, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Det her forslag, som skal gøre noget ved utryghedsskabende adfærd, må nok siges at være et større bunkebryllup mellem en række politiske områder. Der er både retspolitik, socialpolitik og sågar også noget, som er af sundhedspolitisk karakter, og så er der noget, der har noget med færdselsområdet at gøre. Mange af forslagene har så det tilfælles, at de retter sig mod nattelivet, og jeg tror, det ærlige at sige er, at der er utryghed i nattelivet, på forskellig vis for mænd og kvinder. Vi ved f.eks., at det farligste sted for mænd at opholde sig er i nattelivet. Her risikerer de at blive udsat for vold af andre mænd. Tit er der stoffer og alkohol indblandet, og mange husker måske sagen om Lauritz, som oplevede at blive kastet ud foran en bil og trampet i hovedet. Heldigvis overlevede han. For kvinder ligger utrygheden i truslen om overgreb; ultimativt som i sagen om Mia fra Aalborg, der blev dræbt i forbindelse med en tur i byen. Men jeg tror også, at mange kvinder ofte oplever en mere generel trussel eller utryghed, hvor de tager deres forholdsregler for at undgå at blive antastet. Det så vi i forbindelse med hashtagget text me when you get home, hvor rigtig mange kvinder delte deres erfaringer med utryghed. Så der er utryghed, især i nattelivet, og det kommer vi ikke uden om. Er forslaget her så det rigtige til at løse det problem? Det kan jeg være mere i tvivl om. Der er elementer, som er gode idéer, f.eks. at politiet kan formene en uromager adgang til en nattelivszone for resten af natten. Det giver jo rigtig god mening, at man ikke bare vender tilbage, 5 minutter efter man har fået at vide, at man skal gå sin vej. Jeg synes faktisk også, at der er en vis idé med forslaget om at lukke af for alkoholsalget i nattelivszonerne uden for barerne mellem kl. 24.00-05:00. Vi ved i hvert fald fra forskning og fra erfaringer i Tyskland, at det har en voldsdæmpende effekt, og der har jeg det nok mere sådan: Jamen lad os prøve at se, om det virker; lad os sætte det i søen og knytte noget evaluering til det, så vi får noget viden i en dansk kontekst, for det er klart, at hvis det er et redskab, der kan fungere, så kan det give god mening, men det er afgørende for os, at vi også evaluerer det. Så giver det selvfølgelig også mening med et krav om dørmænd i nattelivszonerne, men jeg synes måske godt, at vi kunne knytte noget mere uddannelse til dørmandsrollen. Bl.a. tror jeg, det vil øge trygheden for unge med minoritetsbaggrund, hvis de ikke oplever at blive lukket ude fra festen på natklubberne, hvad vi jo så tit hører om. Den type diskrimination er også med til at skabe utryghed, bare på en anden måde. Så til de ting, som jeg har en udfordring med i forslaget. Først og fremmest er vi i SF ikke begejstrede for et unge- og forældrepålæg. Hvis vi kunne påvise en god effekt af det – og vi har det jo allerede i vores lovgivning – så ville vi måske kunne overtales og være med til at kigge på det, men det er aldrig blevet ordentligt evalueret, ikke i forhold til virkningerne af effekten. Så vi kommer ikke til at udvide det mere eller betone det mere uden sikker grund at stå på. Jeg synes jo, at kommunerne bruger muligheden meget lidt i dag, og det er der jo nok en årsag til, og den er, at det ikke er så anvendeligt. Samtidig står der i øvrigt også næsten sort på hvidt i forslaget, at man allerede godt kan lave den type pålæg i forvejen, og det er vel symbolpolitik, der så er den mest rigtige betegnelse for sådan et pålæg. I øvrigt oplever jeg tit, at forældre til kriminalitetstruede unge kæmper længe med kommunerne for at få den nødvendige hjælp, og i den tid, der går, vokser problemerne sig bare større, og jeg tror faktisk, at mange kommuner vælger det mindst indgribende indlæg, og det er et forældrepålæg, hvor forældrene måske i mere udstrakt grad faktisk har brug for hjælp til deres børn og unge og ikke har brug for et pålæg, for de gør i forvejen alt, hvad de kan. Så synes jeg altså også, at det virker ude af proportioner, at kriminalforsorgen skal bruge tid på alle betingede domme i forhold til at lave økonomisk kontrol af de dømtes økonomi. Hvorfor var det her ikke oppe i forhandlingerne om kriminalforsorgen? Så kunne vi have strikket en model sammen, så vi målrettede det mod dem, som har brug for det. Så kunne vi samtidig også knytte en meget effektiv gældsrådgivning til det og måske give de unge lovovertrædere et kursus i at holde økonomi, for det er jeg faktisk overbevist om at mange af dem har rigtig meget brug for, ligesom de faktisk også godt kunne bruge en betalingsserviceordning, som alle andre mennesker har. Det kan de bare typisk ikke få, når de har dårlig økonomi, og så er det jo bare rigtig svært at styre den økonomi, man har. Desuden synes jeg, det er svært at se sammenhængen i forslaget mellem økonomisk kontrol og den utryghedsskabende adfærd, og hvordan det ene bidrager til, at der bliver mindre af det andet. Til sidst har jeg brug for at nævne, at jeg også synes, der er en mangel ved forslaget. Giftlinjen oplever et stigende antal mennesker, som henvender sig om at være blevet drugget i nattelivet. Det synes jeg er bekymrende. Jeg ville rigtig gerne lave en indsats mod den slags, og hvis vi satte os sammen og drøftede det her, kunne vi måske gøre noget ved det. Jeg synes, man skal have ret til at få taget en blodprøve ved mistanke, så man kan bevise, at man er blevet udsat for det. Jeg mener faktisk også, at det bør være en del af offerudsathedsundersøgelserne, men det har ministeren jo desværre sagt nej til at det skal være. Jeg mener fortsat, at vi har brug for at kende omfanget, ikke kun der, hvor der er foregået drugrape, men også i forhold til alle de andre situationer, hvor folk oplever at være blevet drugget. Så jeg synes, der er mere at gøre, men først og fremmest tror jeg, at vi har rigtig meget brug for en grundig behandling af det her forslag i Retsudvalget. Jeg ser retssikkerhedsmæssige problemstillinger i forbindelse med en del af forslagene, så vi har ret mange spørgsmål til lovforslaget her. Det ser vi frem til at kunne få nogle svar på.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Samira Nawa.
Tak, formand. Ligesom mine to foregående kolleger vil jeg også tilslutte mig, at det her er et meget omfattende lovforslag, hvor vi er inde at pille i meget forskellig lovgivning. Der er både noget, der kan adresseres i straffeloven, vagtloven, serviceloven osv. Og i Radikale Venstre har vi en række spørgsmål til de forskellige elementer i det her lovforslag, som vi også kommer til at stille i løbet af udvalgsbehandlingen – også spørgsmål, som vi ikke nødvendigvis blev meget klogere på i løbet af den tekniske gennemgang, som er blevet omtalt her tidligere. F.eks. peger man med et af elementerne på et forbud mod detailsalg af alkohol i nattelivszoner i et bestemt tidsrum. Her kan vi i Radikale Venstre i hvert fald godt kan have en skepsis, hvis der så lige uden for den nattelivszone ligger en 7-Eleven eller en kiosk, som sælger spiritus. Får man så ikke bare rykket den utryghed, som man gerne forsøger at adressere? På samme måde er der også et element om, at man gerne vil forbyde ikkenødvendig kørsel i nattelivszoner, og der har vi i hvert fald i Radikale Venstre til gode at finde ud af, hvordan det så helt præcis skal håndteres, for sådan, som vi forstår det, skal man ikke dokumentere, hvad nødvendig kørsel så er; og lærer dem, der kører ikkenødvendig kørsel, så ikke ret hurtigt at sige, at den er nødvendig, når der ikke er et krav om så at skulle dokumentere det. Forældrepålæg er også blevet nævnt som et element i forbindelse med unges og børns utryghedsskabende adfærd, men den helt præcise definition på, hvad utryghedsskabende adfærd er, har vi også nogle spørgsmål til. Det betyder ikke, at vi ikke ønsker den tryghed for danskerne, den tryghed for borgerne, som jo på en eller anden måde ligesom er overskriften og ønsket i forbindelse med det her lovforslag, men hvis vi ikke er helt skarpe på initiativerne og tiltagene, skal vi også spørge os selv, om ikke det bliver mere af symbolsk karakter, altså om ikke det bliver en falsk tryghed, hvis vi får det jappet alt for hurtigt igennem. Men der er selvfølgelig også elementer i lovforslaget, som vi ser mere positivt på; f.eks. synes vi, at det her spørgsmål om autoriserede dørmænd kan være meget interessant at se på, særligt også i forhold til at der er mennesker, der i dag oplever at få ubegrundet afslag på at komme ind på en natklubber og oplever diskrimination i nattelivet. Det kunne være, at det var noget af det, man også kunne adressere her. Jeg skal nævne, at Retsudvalget i går oversendte et brev til justitsministeren med et ønske om at reducere i lovforslaget her og alene holde fast i de meget presserende elementer af lovforslaget. Jeg vil ikke stå og sige, hvad Radikale Venstre mener er de presserende elementer, for det vil jo nok være dem, som vi politisk kan bakke op om, men jeg synes faktisk, at det er værd at overveje. Jeg håber, at justitsministeren vil overveje Retsudvalgets anmodning herom, så vi kan få en god og grundig lovbehandling med de initiativer, der er presserende, og så udskyde resten til næste samling, hvor der måske er bedre tid. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren. Og så går vi videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Rosa Lund.
Tak for det. Debatten om utryghed, bl.a. i nattelivet, startede for alvor, da statsministeren fra den her talerstol berettede om, hvordan utrygheden i hendes optik i vidt omfang skyldtes unge mænd med dynejakker og guldure. Som jeg sagde, da vi behandlede den såkaldte tryghedspakke i første omgang, så anerkender jeg fuldt ud, at der er mange mennesker i Danmark, som oplever utryghed. Men jeg synes også, at vi, siden vi behandlede tryghedspakken sidste år, må konstatere, at der er rigtig meget utryghed, som regeringen ikke anerkender eksisterer, og som regeringen ikke tager alvorligt. For vi ved, at der er rigtig mange borgere med minoritetsbaggrund, som udsættes for hadforbrydelser. Heldigvis har vi jo så nu endelig fået udvidet bestemmelsen i straffeloven, så flere hadforbrydelser kommer til at blive taget alvorligt og flere borgere bliver omfattet af paragraffen om hadforbrydelser. Vi ved også, at mange minoritetsborgere – faktisk helt op til 50 pct. Denne diskrimination finder bl.a. sted på diskoteker og barer, hvor dørmænd afviser mennesker udelukkende på baggrund af deres hudfarve, kønsidentitet eller andre til lejligheden opfundne grunde. Da vi forleden her i Folketingssalen behandlede forslaget om at ændre restaurationslovgivningen, så det kunne få konsekvenser for bevillingshavere, hvis de diskriminerede dem, der forsøgte at komme ind på deres beværtning, lød argumenterne, at det var et alt for voldsomt indgreb. Det var ikke justitsministerens argumenter, men erhvervsministerens argumenter. Det krævede meget mere og et langt mere gennemarbejdet forløb, før man kunne ændre i den slags lovgivning, fik vi at vide her i salen. Så en beskyttelse mod den utryghed, som minoritetsborgere oplever, kunne det altså ikke blive til i den omgang fra regeringens side. Nu står vi så her og behandler et forslag, som jo sådan set går ind og påvirker netop restauratørerne i en endnu højere grad end det forslag, som vi behandlede her i salen i tirsdags, for nu skal de til at bruge rigtig mange penge på vagter alle ugens dage, selv om jeg godt nok har svært ved at forstå behovet for, at et almindeligt brunt værtshus eller en restaurant skal stille med en vagt til 500 kr. i timen på en helt almindelig mandag aften. Læg hertil, at det sådan set allerede er muligt at stille den her slags krav, hvis bevillingsnævnet mener, at det er nødvendigt. Så det virker lidt, som om man her skyder over målet ved at tvangspålægge så mange virksomheder den byrde, som bevillingsnævnene i kommunerne i hvert fald ikke tidligere har ment ville gøre en forskel. Som flere ordførere også har været inde på, har vi haft en teknisk gennemgang af det her lovforslag, som ikke bragte mere klarhed, men nærmest bare bragte mere uklarhed om, hvad man egentlig vil med det her lovforslag, og hvad konsekvenserne egentlig vil være. I Enhedslisten stemte vi imod tryghedspakken sidste år, fordi den simpelt hen ikke så ud til have nogen som helst indflydelse på trygheden, ligesom det havde karakter af dobbeltstraf at lave det zoneforbud, som blev indført. Som jeg også sagde dengang, har politiet jo rig mulighed for at kunne forbyde bestemte mennesker at opholde sig bestemte steder. Med det lovforslag, vi behandler nu, har man så valgt at give politiet endnu videre beføjelser, som helt ærligt synes at savne en grundlæggende retssikkerhed for borgerne. For hvordan skal politiet forklare fulde personer, som vel at mærke ikke har brudt loven, at de ikke længere må opholde sig f.eks. i Gothersgade i København den pågældende aften. De må godt nok gerne opholde sig på Strøget ikke så langt derfra, men går de så i Kødbyen, har de igen overtrådt påbuddet – eller hvad? Altså, hvordan skal man overhovedet bliver klar over som borger i det her land, hvornår man er i gang med at gøre noget, man ikke må, jævnfør det her lovforslag, og hvornår man gør noget, man gerne må? Jeg tror sådan set, at alle borgere godt er klar over, at man ikke må slå, og at man ikke må være fuld, når man kører bil osv. Derfor er vi i Enhedslisten ekstremt skeptiske over for det her forslag. Vi ser selvfølgelig frem til udvalgsbehandlingen, og jeg skal ikke afvise, at der kan være dele af det her forslag, som vi ender med at kunne støtte, men sådan som det ligger nu, kan Enhedslisten ikke støtte lovforslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Bjørn Brandenborg.
Tak for talen til ordføreren. Jeg har altid undret mig over det der med, når ordførere fra Enhedslisten går på talerstolen og siger, at vi taler for meget om etnicitet og udlændinge, og de så begynder at tale en masse om udlændinge. For der er jo ikke nogen, der i det her lovforslag taler om etnicitet, men der tales jo om at skabe tryghed for de unge mennesker, der går i byen, og som bare ønsker at have sig en god aften. Fru Karina Lorentzen Dehnhardt var selv inde på eksemplet med Lauritz, der blev banket og kastet ud foran en bil, og der er sindssyge, vanvittige hændelser, vi er vidne til, og hvor der er brug for hjælp. Ordføreren sagde selv, at der var tvivl om, hvem der måtte bestemme, hvorhenne man måtte færdes, om man så måtte gå i Kødbyen eller i Gothersgade og sådan noget. Det, der lægges op til i lovforslaget, er jo, at det altid er op til politiet at vurdere det, fordi politiet er myndighederne, der har ekspertisen og erfaringen fra gaderne, og jeg vil bare sige, at jeg håber, at Enhedslisten, når vi nu når til den nærmere udvalgsbehandling, vil gå konstruktivt ind og være med til at sørge for, at vi giver vores myndigheder nogle bedre muligheder for at kunne skabe tryghed for de unge mennesker, der går i byen. For det er det, som det her forslag handler om.
Ordføreren.
Tak. Det, vi i Enhedslisten er optaget af, hr. Bjørn Brandenborg, er, hvordan vi skaber tryghed for alle unge mennesker, der går i byen på en fredag aften. Det er vi meget optagede af. Men en del af det at skabe tryghed er jo også at vide, at man ikke bliver smidt ud af køen, fordi man har den forkerte hudfarve. Og jeg synes bare, det er paradoksalt, at vi behandlede et forslag i tirsdags i Erhvervsudvalget, som handlede præcis om det, hvor vi fik at vide, at det kunne man ikke gøre noget ved, fordi det var alt for vidtgående over for restauratørerne, og her står vi så med et lovforslag i Retsudvalget, som faktisk er mere vidtgående over for restauratørerne. Så pointen er, at hr. Bjørn Brandenborg påpeger Enhedslistens måske lidt dobbelte tilgang, men det, jeg påpeger, er regeringens. Det er den ene ting. Den anden ting er, at spørgsmålet jo er, hvordan man ved det. Spørgsmålet er jo ikke, om det er politiet, der bestemmer det. Spørgsmålet er, hvornår man som borger ved, at her har politiet i Kødbyen i København lavet en nattelivszone, men det har de ikke lavet på Strøget, eller omvendt. Det er det, jeg spørger til.
Hr. Bjørn Brandenborg frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Britt Bager. Værsgo.
Tak for ordet. Tryghed i nattelivet er meget vigtigt, og det betyder meget for alle os danskere, både for os som forældre, at vi ikke lever søvnløse om natten, når vores børn er ude i nattelivet, og naturligvis også for de unge selv. Tryghed er en dagsorden, som vi Konservative i mange år har vægtet rigtig højt, og derfor var jeg også oprigtigt glad, da regeringen og endda hele tre ministre fra regeringen i kommunalvalgkampen præsenterede et tryghedsudspil, og jeg havde faktisk forventet, at det var et udspil, vi skulle bruge lang tid på at forhandle, så vi fik det bedst mulige resultat. Alle partier ville kunne bidrage til det her udspil, og jeg tror faktisk, at det havde gjort det færdige resultat meget bedre end det, vi står med i dag. Vi behandler i det her lovforslag både straffeloven, vagtloven og serviceloven. Der er otte ting, der er bunket sammen. Jeg synes, der er en del gode tiltag, jeg synes faktisk, at det er rigtigt, at vi skal have uddannet vores vagter meget bedre, end de er i dag, og jeg synes også, at det er rigtigt, at der skal være vagter på S-togsstationen. Men der er også mange ting i det her forslag, som ikke er gennemarbejdet, og hvor vi har en række spørgsmål. Og de spørgsmål ser vi frem til at få besvaret i udvalgsbehandlingen, og når vi har de svar, vil vi tilkendegive, hvor Det Konservative Folkeparti står på det her konkrete forslag. Men jeg vil gerne understrege, at vi deler regeringens ambition om tryghed i nattelivet, men for os er det altså også vigtigt, at der er grundighed i det lovarbejde, vi laver i Folketingssalen.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Dansk Folkepartis ordfører, og det er hr. Peter Skaarup.
I Dansk Folkeparti har vi set frem til debatten om det her forslag, fordi vi tror på, at vi alle sammen her i Folketinget deler ambitionen om at styrke indsatsen mod utryghed og også kriminalitet i nattelivet. Regeringen kommer så med en række forslag om forskellige ting og sager, og man er inde på et forbud imod detailsalg af alkohol i nattelivszoner i nattetimerne. Man kan jo altid diskutere, om det lige er vejen frem. Vi holder egentlig mest af tanken om at ramme dem, der er problemet, altså dem, der begår kriminalitet eller er involveret i narko, hash, laver slåskamp, eller hvad det nu kan være. Et forbud mod salg af alkohol i detailhandelen i sådan nogle bestemte nattelivszoner synes jeg man kan sætte et stort spørgsmålstegn ved om overhovedet kommer til at virke. Hvad så lige uden for zonen, og er der en Netto eller et andet supermarked der, hvor man så kan købe varerne, som man så kan vandre rundt med, hvis det er det, der er ønsket, og det er det jo garanteret for mange unge mennesker. Så spørgsmålet er, om man i virkeligheden ikke bare laver et eller andet, som måske ser meget godt ud, synes regeringen, men som i virkeligheden bare bliver ingenting. Derfor kan man måske godt tale om en vis form for symbollovgivning, og måske har man fra regeringens side fået lidt smag for det med de her forbud under coronanedlukningerne, hvor det jo også var de unge, det gik ud over, for alt var lukket, og der kom diverse gadefester, og så skulle vi så til at diskutere det. Men alt officielt i nattelivet var jo lukket på det tidspunkt. Nu er vi så ikke længere i pandemiens kløer, så nu skal vi måske lige minde os selv og hinanden om, at vi faktisk bor i et frit land, og hvis man er ung, er man også fri, måske i den grad fri, og det har man jo som ung lidt smag for på alle mulige måder og med god grund. Det er til gengæld en fin ambition andetsteds i lovforslaget, at man stiller krav om autoriserede dørmænd i de her nattelivszoner, men spørgsmålet er selvfølgelig, hvor autoriserede de er med det niveau, der ligger i regeringen, og burde man ikke have gennemført en lovgivning, for så vidt angår vagter. Det er der jo nogle stykker af os der har bedt om i mange år, men skiftende regeringer har ikke rigtig taget fat i det. Men det ændrer ikke på, at der mangler et godt redskab, som kan hjælpe dørmændene med at sikre sig, at de ikke lukker ballademagere ind, som har karantæne i nattelivet, og der kan man så spørge, om et kursus på 9 dage er noget, der kan bruges til noget, eller om man bør gå længere end det. Så er vi også i Dansk Folkeparti optaget af, at unge kan få en plet på straffeattesten, hvis de bliver taget med narkotika på sig eller er påvirket af narkotika og hash, for vi skal komme de her stoffer i nattelivet til livs, og der kan det være et godt redskab. Det mangler jeg lidt en stillingtagen til fra regeringens side, for det er ikke rigtig med i det her lovforslag. Så indeholder lovforslaget et nyt særvilkår om økonomisk kontrol i straffeloven, så unge mellem 18 og 25 år, som idømmes en betinget dom for visse typer af utryghedsskabende kriminalitet, kan sættes under en form for økonomisk kontrol, og helt konkret vil det betyde, at den dømte skal have godkendt økonomiske dispositioner, der overstiger en beløbsgrænse på f.eks. 10.000 kr. Nu skal jeg lige høre formanden, om min taletid er ved at være opbrugt. Det er gået meget hurtigt i så fald. Jeg har tid tilbage? Den fg. formand Nej, der er 1 minut og 10 sekunder endnu.) For søren da, så har jeg rigelig tid, tror jeg. Sagen er, at det jo er et interessant forslag om det her med de dømte, men spørgsmålet er, om det ikke kun kan lade sig gøre i forhold til digitale betalingsformer. Hvordan kan man styre, at den dømte ikke handler med narkotika og får betaling i kontanter? Jeg har jo tit set, at man for at undgå registrering gør det på den måde, og vedkommende kan så måske i virkeligheden alligevel der være under tilsynsmyndigheders radar. Så indeholder lovforslaget også et forslag om regler, der giver mulighed for private vagtvirksomheder på togstationer, og i forhold til den del er vi faktisk positivt stemt i DF, for der er i den grad brug for at få mere tryghed på vores togstationer. Jeg havde så gerne set, at man gik endnu videre og mere generelt åbnede for muligheden for anvendelse af sikkerheds- og vagtpersonale og i højere grad havde styr på kvaliteten, for hvis man skal have tillid som borger til, at der kan være nogen, der hjælper politiet lidt med der, skal der være godt styr på det her offentligt-private samarbejde mellem politi og vagtvirksomheder. Vi synes, det så er ærgerligt, at regeringen foreløbig i hvert fald har droppet de her tryghedsvagter, for de kunne jo lige netop hjælpe med her, men det er blevet udskudt på ubestemt tid, som jeg forstår det. Til sidst er der delen om at lave et såkaldt forældre-, børne- og ungepålæg. Det mener vi er fornuftigt. Det er egentlig kun rimeligt at pålægge forældrene at have nogle opgaver der, hvis de kan være med til at få vendt barnets udvikling væk fra noget utryghedsskabende kriminalitet. Vi mener også, det er vigtigt og rimeligt, at det kan få konsekvenser for børne- og ungeydelsen, hvis de krav, der stilles til forældrene, ikke efterleves. Så der er set med vores øjne skidt og kanel i det her forslag, og vi kunne egentlig sagtens have brugt længere taletid til at komme omkring mange af de her ting, og det er nok også derfor, at Retsudvalget har været lidt skeptisk over for, om man på det her tidspunkt i lovgivningsprocessen kan komme med sådan en ordentlig klump med alle mulige ting og sager i og så nå det igennem på rimelig vis. Men det får vi jo en debat om i udvalget.
Tak for det. Så kan jeg sige, at der åbenbart er en teknisk fejl i urene, for uret på talerstolen og formandens ur viser noget forskelligt. Men det er formandens, der gælder. Vi styrer det med akkuratesse. Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og så siger vi velkommen til den næste ordfører, og det er fru Pernille Vermund.
Den utryghedsskabende adfærd i nattelivet er uacceptabel. Unge, der chikaneres, udsættes for vold eller mister livet, fordi horder af unge, der minder om sjakaler, alt for ofte med indvandrerbaggrund, hærger i byerne. Det skal der slås ned på. Derfor er jeg positiv over for, at regeringen tager fat i problemet, og der er da også enkelte dele af lovforslaget, som vi i Nye Borgerlige er positivt stemt over for. Men det er så nok også der, mine og Nye Borgerliges positive ord til lovforslaget stopper, for lovforslaget, som vi behandler i dag, er en samling af mere eller mindre virksomme og mere eller mindre uigennemtænkte tiltag. Det er, som fru Britt Bager sagde tidligere i debatten, simpelt hen noget sjusk. Man kunne godt gå ned i de enkelte punkter, men det vil blive en alt for lang tale, i forhold til hvad vi har af taletid her ved vores første behandling, og det vil jeg vente med til udvalgsbehandlingen. For det grundlæggende her er, at balancen mellem borgernes frihed og retssikkerhed på den ene side og statens magtbeføjelser på den anden side risikerer at blive helt skæv, hvis ikke loven får en grundigere gennemarbejdning. Nye Borgerlige har en række spørgsmål til lovforslaget. Det drejer sig om alt fra straf for kørsel, som i øvrigt er lovlig, straf for salg af alkohol fra visse butikker, der i dag har tilladelse til at sælge alkohol, og som naturligvis må forventes at lide et tab, men som med forslaget her ikke erstattes for det tab, til tiltag med unge- og forældrepålæg, som i nogen grad allerede findes i lovgivningen osv. Vi vil i Nye Borgerlige vente med at tage stilling til det endelige lovforslag, som vi også forventer vi måske vil søge opdelt, til vi er færdige med udvalgsbehandlingen og har fået svar på mange af de spørgsmål, som forslaget rejser.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Jeg ser ikke nogen fra Liberal Alliance eller Frie Grønne eller KD, og så kan vi give ordet til justitsministeren. Værsgo.
Tak for bemærkningerne, som jo faldt i grundlæggende to kategorier: noget materielt og noget processuelt. Men i virkeligheden er der jo et fundament, før vi bevæger os ned i det, nemlig spørgsmålet om, om vi skal acceptere den situation, der er i vores natteliv i øjeblikket for de unge. Skal vi acceptere en situation, hvor knap ni ud af ti, der bliver udsat for vold i nattelivet, ikke kender den person, der har overfaldet dem? Skal vi acceptere den situation, som vi alle sammen er blevet præsenteret for med Lauritz, der er blevet slået ned, smidt ud på kørebanen og kommet til skade? Skal vi acceptere, at rocker-bande-typer kører paradekørsel i byerne i muskelbiler om natten som sådan en slags show of force? Er det det natteliv, vi skal sende vores unge mennesker ud i – unge mennesker, som grundlæggende bare vil tilbage til et liv, hvor man kan have det sjovt, hygge sig, møde venner, gøre alt det, som hører til et ungdomsliv? Skal vi forkvakle det af, at der er nogle, som stiller sig ved siden af; nogle, som ikke vil; nogle, som bryder reglerne; nogle, som intimiderer; nogle, som generer? Er det dem, der skal have lov til at bestemme? Hvis svaret på det er nej, bliver man nødt til at svare på, hvad der så skal til for at bringe trygheden tilbage. Det her er ikke det fulde svar. Der skal flere initiativer til. Det her er tryghedspakke 2. Jeg arbejder allerede i det små med tryghedspakke 3. Den vil indeholde yderligere initiativer, som skal sikre det her. Men det her er initiativer, som, hvis vi ser på det materielle, vil hjælpe på trygheden i vores natteliv, vil hjælpe på trygheden for vores unge mennesker. Nattelivszonerne vil være en hjælp til de unge mennesker, som bare vil hygge sig. Nattelivszonerne vil med deres forbud mod paradekørsel jo også kunne ramme dem, som f.eks. kører pirattaxa og samler en ung pige op et sted i Aalborg. Skal vi have fat i dem? Skal vi have fat i dem, så er det altså nu, I skal være med. Vi har jo konstateret, at der har været folk, som ikke kan opføre sig ordentligt i nattelivszonerne. Der vil politiet sige: Ud! Du skal hjem. Du skal ikke være her mere. Du skal ud fra den her zone. Nå, men det kan være svært at se, hvor det er. Ja, der er så meget, det kan være svært at se hvad er. Det er på hjemmesiden, og politiet vil i øvrigt vejlede folk om, hvor det er, der er nattelivszoner. Det kan være svært? Nej, det er ej. Er værket fuldbragt her? Det kan da godt være, at der kan gøres mere, også i forhold til den vejledning, men grundlæggende er det et rigtigt greb. Det samme gælder den økonomiske kontrol med personer på 18-25 år. Det samme gælder i øvrigt vagtvirksomheden, som der så vil være mulighed for på jernbanestationer suppleret med, at DSB jo nu kommer til at lave realtimeovervågning, som er af betydning. DSB vil kunne sikre vores S-togsstationer bedre. De unge mennesker, som skal færdes der, vil kunne sikres bedre. Vil vi det, så skal man sige ja. Og det samme gælder forældrepålæggene. Det handler jo om, at når vi på den ene side siger: I må ikke være her, I skal ud, vi kommer efter jer, at vi så på den anden side også tager nogle af de greb, som vi har en forventning om vil kunne hjælpe. Der kan være andre elementer, der skal med. Jeg er sådan set enig, når hr. Peter Skaarup siger: Bør man ikke overveje, hvordan situationen skal være, hvis man har narkotika på sig i nattelivet? Eller når fru Karina Lorentzen Dehnhardt siger: Skal vi ikke lige forholde os til, hvordan man behandler dem, som måtte hælde drugs i drikkevarer om natten, synes jeg da bestemt, der er grund til det. Det er da noget af det mest skræmmende, man kan forestille sig. Det er navnlig unge piger, det går ud over. Så der er masser af ting, som vi også godt kan tage med. Det, som så er kritikken – og den forstår jeg ikke; jeg må sige, at jeg forstår den simpelt hen ikke – er: Det kan vi ikke overskue. Jo, det kan I godt overskue. Sæt jer nu ned. Læs forslaget! Sværere er det heller ikke. Det her er komplekst. Det her er omfangsrigt, men det kan altså godt behandles på den her side af sommerferien. Det her adskiller sig jo ikke fra andre lovgivningsprocesser. Vi lagde et forslag frem. Vi præsenterede idéen i november. Der har været fuld almindelig høring. Der er fuld almindelig tid. Der er jo ikke tale om et hastelovforslag. Efter den forretningsorden, som gælder for alle lovforslag her i Folketinget, er det her helt inden for rammerne. I har den tid til at læse det, som I skal. Det handler grundlæggende om, ligesom når man læser jura: tænde den grønne læselampe, sætte sig på sin ... det må man ikke sige i salen, og læse papirerne. Der er sikkert spørgsmål, der skal afklares. Ja, der er allerede kommet spørgsmål; det er jo fair nok. Det er fair nok, det skal der svares på. Ligesom med alle mulige andre lovforslag skal der svares på spørgsmål. Og der er også masser af spørgsmål, som man kan gå i detaljen med, som jeg ikke kan svare på på stående fod. Men det adskiller sig jo ikke fra alle mulige andre lovgivningsprocesser, som vi har. Der er 4 ugers høring. Et grundigt høringsnotat er sendt over. Bemærk i øvrigt, at de fleste af høringssvarene er positive over for det her. Jeg vil være lydhør over for alle idéer, som der kommer. Jeg siger ikke her, at værket var fuldbragt. Tværtimod siger jeg jo, at der også kommer en tryghedspakke 3. Der kan være elementer, der skal med ind. Det kan også være, at der er elementer, som det viser sig at der ikke er flertal for. I den sammenhæng sagde fru Pernille Vermund, at det kunne være, at der blev behov for at dele lovforslaget op. I ved, hvad min holdning er til opdeling af lovforslag. Hvis det fremmer muligheden for de enkelte partier til at markere præcis, hvor de står, så synes jeg, det er en saglig grund, og derfor ville jeg være indstillet på at dele lovforslaget op, hvis det er det, der skal til. Jamen kan vi ikke bare udsætte det? Kan vi ikke bare udsætte det; vi kan jo bare vente til efteråret? Skulle vi ikke her prøve at stille os på ofrenes side? Skulle vi ikke prøve her at sige: Vi i Folketinget kan faktisk godt finde ud af at arbejde og læse osv., sådan at vi kan få nogle regler i gang, sådan at de unge mennesker, der færdes derude, får den bedst mulige tryghed i nattelivet. Eller skal vi sige: Nej vi kan simpelt hen ikke overskue at læse frem til juni, hvor vi så skal have vores 4 måneders sommerferie, før vi så kan kigge på det igen. Skulle vi ikke stille os på ofrenes side den her gang? Så det ikke bare er noget, vi siger, men noget, vi gør, i den måde vi arbejder på. Tak for de mange gode bemærkninger. Jeg glæder mig virkelig til den fortsatte behandling af det her lovforslag.
Tak for det. Der er en række korte bemærkninger. Først er det fra fru Britt Bager. Værsgo.
Lige nu står jeg bare og ærgrer mig over, at jeg er folketingsmedlem og ikke justitsminister og kan holde 4 måneders sommerferie, for det har jeg da ikke prøvet endnu som folketingsmedlem. Men det må være dejligt at kunne stå deroppe og se frem til 4 måneders sommerferie. Justitsministeren siger i sin tale: Skal vi virkelig acceptere paradekørsel – skal vi virkelig acceptere unge mennesker, der bryder reglerne? Jeg vil spørge justitsministeren: Skal vi virkelig acceptere, at der er unge mennesker, der bliver drugget, når de er i byen i nattelivet? Og hvis justitsministeren ikke mener, at vi skal acceptere det, hvorfor i alverden er det så ikke med i det her forslag, hvor så mange ting er bunket sammen?
Ministeren.
Det var måske også at stramme den. Nogle gange ryger der jo en finke af panden. Det med de 4 måneders ferie var, fordi jeg kom til at tænke på det gode gamle og desværre afdøde folketingsmedlem Jan Trøjborg, der sagde, at der er fire gode grunde til at være medlem af Folketinget, og de hedder juni, juli, august og september. Det var for sjov. Det er ikke ferie; det er en mødefri periode, og det betyder, at i den periode kan lovforslaget ikke vedtages. Så det var det, der var min pointe. Jeg er helt med på, at I slider og slæber, ligesom jeg gør, også hen over sommerferien. Så er jeg i øvrigt enig i det med, at vi ikke skal acceptere, at unge bliver drugget, og hvis vi kan nå at få det ind her, synes jeg, det er en god idé at tage det med. Hvis vi ikke kan nå at tage det ind her, synes jeg, vi skal putte det ind i den tredje tryghedspakke, som skal komme i forlængelse af det her arbejde. Så jeg er enig.
Fru Britt Bager.
Tak. Så vil jeg bare komme med en opfordring til ministeren, for hvis der kommer en tredje tryghedspakke, kunne det jo være, at ministeren skulle indbyde partierne til forhandlinger omkring det. Så kunne det jo faktisk være, at vi endte med noget, der var bedre end det makværk, vi står med i dag.
Ministeren.
Det er noteret.
Tak for det, og så er det fru Pernille Vermund.
Tak for det. Det bliver en lille smule hyklerisk og lidt måske næsten hysterisk, når ministeren stiller sig op og får det til at lyde, som om Folketinget ikke tager det her alvorligt. Det er jo netop, fordi vi tager det alvorligt, at vi ser alle hullerne. Det er jo netop, fordi vi tager alvorligt, at der er unge mennesker, der ikke kan gå i byen og færdes frit, at vi siger, at det her er noget sjusk. Statsministeren sagde i sin tale her på Folketingets talerstol, som fru Rosa Lund også nævnte, hvem det her handler om. Hun kom så til at sige dynejakker i stedet dyre jakker, fred være med det, og guldkæder osv. Vi ved jo alle sammen, hvem det drejer sig om. Når vi i Nye Borgerlige ser det her som noget sjusk, er det jo, fordi man endnu engang risikerer at ramme en masse lovlydige borgere, men ikke griber fat om nældens rod. Der står ikke et ord om det, som vi jo godt ved alle sammen, nemlig at det her alt for ofte handler om indvandrere eller folk med indvandrerbaggrund. Rigtig mange af dem har også udenlandsk statsborgerskab, og begår de kriminalitet, også i nattelivet, får alt for mange af dem lov til at blive i landet, også hvis de f.eks. dømmes for voldtægt. Kan ministeren ikke godt se, at det her simpelt hen er for mangelfuldt?
Ministeren.
Nej. Og jeg vil gerne sige, at hvis jeg er kommet til at sige, at Folketingets medlemmer og partier ikke tager det alvorligt, er det ikke det, jeg mener. Jeg tror bestemt, at man tager det alvorligt. Altså, jeg tror faktisk, at man tager utrygheden i nattelivet alvorligt, og hvis man gør det, og det var det, jeg prøvede at sige indledningsvis – det er det fundament, vi står på – så synes jeg også, man bliver nødt til at gribe til de værktøjer, som man kan finde relevante. Jeg kommer her og siger, at her er der en række værktøjer, som jeg tror er relevante i forhold til at skabe tryghed i nattelivet igen, og så synes jeg også, at jeg har prøvet at sige, at det ikke er sådan, at værket er fuldbragt, stentavlerne båret ned og alt det der. Det handler om, at her er der nogle forslag, som vil kunne bidrage til, at vi får trygheden i nattelivet tilbage, og der skal også komme, som jeg også har sagt, forestiller jeg mig, en tredje tryghedspakke. Men jeg synes simpelt hen ikke, at det her er makværk.
Fru Pernille Vermund.
Men hvis justitsministeren har nogenlunde samme forståelse af, hvad problemerne også handler om, som statsministeren har, så synes jeg, at justitsministeren skylder at følge op på det, som vi jo aftalte i politiaftalen, nemlig at sørge for, at udlændinge- og integrationsministeren følger op med flere udvisninger af kriminelle udlændinge. For det her handler også om udlændingepolitik, det handler om indvandrere, særlig med baggrund i Stormellemøsten, i de lande, som regeringen selv kalder MENAPT-landene. En del af dem er danske statsborgere, og det nytter da ikke noget, at de bare får at vide, at nu skal de gå hjem i seng, og så kan de komme igen næste dag. Det nytter da ikke noget. Hvis det er udenlandske statsborgere, som begår kriminalitet, som gør livet utrygt for de unge danskere, skal de da ikke være her. Så skal de ud.
Ministeren.
Men der er jo en række af de elementer, som vi snakker om her, som jo bl.a. adresserer det, der bliver nævnt nu. F.eks. vil det her med S-togsstationerne og muligheden for kontrol ved vagtvirksomhed på vores jernbanestationer jo være med til at kunne tage fat om nogle af de her problemer, og realtidsovervågningen vil kunne være med til at tage fat om dem. For at sige det ligeud: Da det jo ikke er mit ressort, ved jeg ikke, hvad status er på den anden del, nemlig spørgsmålet om udvisning. Hvis der er et efterslæb dér, skal det selvfølgelig indhentes. Det er jeg fuldstændig enig i.
Så er det fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Da vi havde den tekniske gennemgang forleden, var vi jo flere, der havde idéer til, hvad der ellers kunne komme ind i lovforslaget. Derfor vil jeg egentlig bare høre, om ministeren vil overveje at indkalde til forhandlinger? Jeg tror, at når det her et eller andet sted er gået så galt, er det, fordi vi ikke har været inde omkring processen og i tankerækken omkring det. Og der er jo altså, hvad kan man sige, tale om forslag, som strækker sig over fire politiske områder, sådan som jeg umiddelbart kan se det: noget med sundhed, noget med retspolitik, noget med færdselslovgivning og noget med socialpolitik. Så jeg tror altså ikke, det er helt ved siden af, når folk nu brokker sig en lille smule over, at det faktisk er et komplekst lovforslag, som det i hvert fald er svært at sige noget meningsfuldt om i en meget, meget kort forhandling her i salen. Så kunne ministeren overveje at invitere os over, så vi kunne finde ud af, om der er noget, vi kan blive enige om her?
Ministeren.
Jamen det er rigtigt, at man godt kan se det, som at det går på tværs af forskellige områder. Det er jo, fordi man kan vælge at sætte sig op og se det fra et myndighedssynspunkt og spørge, hvilke myndigheder det her berører, men man kan jo også vælge at se det fra borgersynspunktet og spørge, hvem det er, vi skal beskytte. Vi skal beskytte nogle unge mennesker, der færdes i nattelivet, og skal vi så lade os begrænse af, hvilke myndighedsområder der er tale om, eller skal vi tage fat i de problemer, der er? Og der står det her på, at vi tager fat i de problemer, der er, nemlig prøver at håndtere utryghed i nattelivet. Jeg hørte – og det var i en eller anden udstrækning det samme, Britt Bager sagde – at det kunne være, at det her var blevet bedre, hvis det havde stået på forhandlinger. Det kan da godt være, det er relevant, at den tredje tryghedspakke står på forhandlinger. Jeg har også for lidt siden åbnet for, at hvis der er andre elementer, som man mener det kunne være relevant at tage ind her, så synes jeg også fint, at vi kan snakke om det i forbindelse med behandlingen af det her lovforslag.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Det lyder godt, for jeg tror, at vi er flere, der har elementer, vi gerne vil have med. Og nu, hvor ministeren har bekræftet over for fru Britt Bager, at vi muligvis kan få en paragraf i forhold til drugging, hvis det kan lade sig gøre, så vil jeg høre, om ministeren vil genoverveje sit nej til at inkludere drugging i offerudsathedsundersøgelserne. Jeg ved godt, at man i forvejen spørger ind til drugrape, men problemet er faktisk bredere, for det er ikke altid, det fører til en egentlig voldtægt. Giftlinjen har oplevet en markant stigning i antallet af folk, som henvender sig med en oplevelse af at være blevet drugget i nattelivet, så jeg synes faktisk, der er brug for at få kortlagt det nærmere.
Ministeren.
Det er jeg grundlæggende enig i. Jeg ved faktisk ikke, om problemet er stigende eller aftagende. Jeg ved, at der er et problem, men hvordan det udvikler sig, ved jeg ikke, og det kunne jo tale for, at man prøvede at kigge lidt grundigere ned i det.
Så er det hr. Peter Skaarup.
Nu har jeg 59 sekunder til min bemærkning. Før var der kun 7 sekunder. Tak for en, synes jeg, meget engageret afslutning på debatten fra justitsministerens side. Det bærer jo lidt præg af, at det der ur, i forhold til hvornår der var folketingsvalg, og hvornår der skal være det igen, tikker ret kraftigt i retning af, at det skal der nok snart være. Der var virkelig lagt op til den helt store selvros og i virkeligheden udskældning til os folketingsmedlemmer, der jo har 4 måneders sommerferie og derfor godt kan se at komme i arbejdstøjet. Det kan man have sine meninger om. Men jeg vil vende mig mod et enkelt punkt. Når man laver sådan noget som det her, som har nogle gode intentioner – det kan jeg også fornemme på justitsministeren at det skal have, og det har det – skal man så ikke passe på ikke at skyde gråspurve med kanoner? Jeg tænker på den her alkoholdel, hvor regeringen lukker ned for de unges mulighed for at få alkohol under corona, og så siger man: I øvrigt må I heller ikke købe en øl i en butik, når I er 17 år. Det er jo det seneste forslag fra sundhedsministeren. Og nu får vi så at vide, at efter mørkets frembrud kommer der nu nogle zoner, hvor unge og ældre heller ikke må købe alkohol, og som i øvrigt kan omgås på alle mulige måder. Er der proportioner i det her, minister?
Ministeren.
Jeg tror, man skal se det i den skynding, at der jo er tale om et forbud mod salg af alkohol inden for zonerne i perioden fra kl. 24 til kl. 5 om morgenen stående på nogle konkrete erfaringer med, at der ellers har ligget kiosker eller andet, hvor unge mennesker så er gået ind og har købt alkohol og så har trukket festen ud på gaden lige ude foran. Det er jo den erfaring, som det her står på. Så det er grundlæggende lidt det samme som det andet, nemlig at prøve at skabe en sikker ramme. Det er lidt det samme med dørmændene, som jo også skal være der mellem kl. 24 og kl. 5. Det er tanken om, at det ikke gør noget, at der er en voksen til stede. Det gør ikke noget, at vi er et sted, hvor festen foregår inden for en ramme, hvor alle kan være trygge ved at være der.
Hr. Peter Skaarup.
Altså, jeg kan sagtens forstå argumenterne. Jeg tror da heller ikke, der er nogen, der har lyst til, at folk drikker sig i hegnet en fredag aften eller lørdag aften, hvis det er det, for det kan medføre nogle uheldige konsekvenser. Der er bare mange, der godt kan styre det. Der er rigtig mange – heldigvis – der godt kan styre at få et par øl, uden at det går galt for dem. Og der er det, jeg synes, regeringen skyder ved siden af, for man rammer ligesom alle med noget her i stedet for fuldstændig målrettet at ramme dem, der laver balladen, f.eks. dem, der sælger narko, eller dem, der sælger hash eller indtager narko, for der kan det godt nok være svært at styre. Det er der, jeg synes, at regeringen måske lige, når den nu gerne vil tænke sig om og lytte til os herinde, skulle overveje, om det var et sted, man skulle drosle lidt ned for ambitionsniveauet.
Ministeren.
Men til det med at gå efter, hvem det konkret er, der laver balladen, har vi jo bl.a. det her forslag om bortvisning fra nattelivszonerne, som jo står på, at hvis der er fare for den offentlige orden, kan politiet sige: Du skal altså hjem nu. Du skal ikke være i det her område mere, som vi i øvrigt vejleder dig om hvor er, og hvis du kommer tilbage igen, risikerer du bøde. Så jeg synes sådan set, at der er masser af initiativer, hvor det er målrettet i det omfang, det efterspørges.
Så er det fru Samira Nawa.
Tak. Det var en overordentlig interessant tale, ministeren holdt, og det var også fremførelsen af den, hvor ministeren lavede sin stemme lidt om. Normalt når en kollega går op og holder sådan en tale, er det, fordi den skal bruges til et klip på de sociale medier. Jeg kender ikke lige ministeren som en, der er særlig aktiv på de sociale medier, men det kan jo være, at det her klip kommer til at blive lagt op. Vi må se. Det, jeg godt vil sige, er, at ministeren får det til at lyde, som om det, da jeg var på talerstolen og adresserede det her brev fra Retsudvalget til ministeren om, om man ikke lige skulle sænke tempoet her, var udtryk for en enkelt doven ordfører, der ikke kunne sætte sig ned på sin – det, man ikke må sige i Folketingssalen – og læse et lovforslag. Det er hele Retsudvalget, der har sendt det her brev til ministeren, fordi vi har en oprigtig interesse i at komme til bunds i det og få løst de problemer, som ministeren står og har en interesse i at få løst, og som vi andre også gerne vil løse og ikke bare på en symbolsk måde, men på en rigtig og god måde, så vi netop får givet de unge mennesker den tryghed, de har behov for.
Ministeren.
Jeg kan sige med fuldstændig sikkerhed, at min optræden her har intet som helst at gøre med de sociale medier. Det er i det hele taget et sted, hvor jeg ikke kommer særlig meget. Det, jeg prøvede at sige, var, at den her lovgivning følger de helt almindelige processuelle regler. Det er med hensyn til høring, tiden mellem første, anden og tredje behandling, mulighed for udvalgsbehandling – alt det, der normalt følger med. Der er ikke noget ekstraordinært her. Det er de regler, Folketinget har vedtaget. Når vi skal vedtage lovgivning her, så skal vi have den her arbejdsmulighed. Det er det, der ligger her. Derfor siger jeg bare i al fredsommelighed: Lad os nu komme i arbejdstøjet, lad os sikre, at det her er lovgivning, der kommer på plads, sådan at det kan være til gavn for tryghed i nattelivet.
Fru Samira Nawa.
Så det har ikke noget med sociale medier at gøre, men formentlig noget med en oprigtig interesse for at løse et problem. Det skal der også lyde fra mig. Ministeren nævner f.eks. det her med paradekørsel ind i nattelivszonerne, som man gerne vil gøre op med. Men ved det forbud, der er imod den ikkenødvendige kørsel, skal man, sådan som jeg forstår det, og sådan som det ligesom kom frem ved den tekniske gennemgang, ikke dokumentere, at man kører nødvendig kørsel, hvis man bliver stoppet. Så hvad er det, der vejer tungest? Er det, at en borger siger: Det er nødvendig kørsel, men jeg kan ikke dokumentere det og vil i øvrigt ikke dokumentere det? Eller er det politiets forståelse af, hvad paradekørsel f.eks. kunne være? Hvad er det, der vejer tungest?
Ministeren.
Men som ved så meget andet opererer vores politi, og det er de uddannet til, i en kontekst, hvor de vurderer den konkrete situation: Hvorfor er du til stede her, og hvad er det, der foregår her? Der er det jo politiet, der vurderer, om der er tale om ikkenødvendig kørsel. Der kan man lægge vægt på forskellige elementer. Det er jeg helt tryg ved.
Så er det hr. Preben Bang Henriksen.
Der udvikler sig sådan en mærkelig mistanke her i Folketingssalen om, at vi nærmer os et folketingsvalg. Så er det ministerens optræden på talerstolen, så er det forslagets hastighed, og så er det forslagets indretning. Jeg vil da godt tilføje endnu et indicium til den teori. Vi har en bestemmelse i retsplejeloven i dag i § 57, som siger, at hvis nogen får en betinget dom, så kan dommeren selvfølgelig gøre den betinget af forskellige ting, men man kan også gøre den betinget af, at den dømte retter sig efter tilsynsmyndighedens bestemmelser om indskrænkninger i rådigheden over indtægter og formue og om opfyldelse af økonomiske forpligtelser. Det står der i dag i § 57, nr. 7. Det er jo faktisk identisk med det, der står her i forslaget – den hedder så 57 a – om, at man skal rette sig efter vilkår, som retten fastsætter, for at opnå tilsynsmyndighedens godkendelse af økonomiske dispositioner osv. Er det så for sådan ligesom at signalere et eller andet, eller hvad er forskellen på gældende ret og det, man indfører?
Ministeren.
Først til det spørgsmål, som vi nu har kredset om nogle gange: Er det sådan, at vi nærmer os et folketingsvalg? Ja, det er det. Hver eneste dag efter at der er afholdt folketingsvalg, nærmer vi os det næste folketingsvalg. Er det her forslag lavet, fordi der bliver udskrevet valg om lidt? Til det kan jeg sige med stensikkerhed, at jeg ikke aner, hvornår statsministeren har tænkt sig at udskrive folketingsvalg. Det tror jeg kun er statsministeren selv der ved. Det er i hvert fald ikke oplysninger, som hun deler med mig, og det er nok også meget godt, at det er sådan. Så til det konkrete indhold i spørgsmålet, nemlig om man i virkeligheden ikke over for de her 18-25-årige, som bliver dømt betinget for visse former for økonomisk kriminalitet, kunne sætte ind med økonomisk kontrol, allerede som det er i dag. Det tror jeg faktisk godt man kunne. Men sker det? Nej, det gør det ikke, og derfor er det her måske – man kan spørge, om det så er den rigtige måde at gøre det på – mere et spørgsmål om at sige, at det er et værktøj, som vi gerne vil have i anvendelse.
Hr. Preben Bang Henriksen? Frafalder. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Så vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Vi giver ordet til Socialdemokraternes ordfører, og det er hr. Bjørn Brandenborg.
Tak for det, formand. For nogle måneder siden mødte jeg moren til de to unge kvinder, som blev myrdet af terrorister, mens hun var på ferie med sin veninde i Marokko. Hendes fortælling, som de fleste af jer kender, er hjerteskærende, og ingen kan være i tvivl om, at hun har oplevet det ubeskriveligt værste, som man som forældre kan blive udsat for. Men ikke nok med det, at hun skal leve med tabet af sin datter; hun skal også leve med, at billeder og videoer af den afskyelige ugerning, der ramte hendes uskyldige datter, deles igen og igen på nettet og tilmed sendes direkte til hende og hendes familie som en form for gennemført syg chikane. Og vi må erkende, at det er en del af de terrorangreb, vi har set, at de optages og lægges ud i cyberspace. Der florerer de så og kan dyrkes og deles og i virkeligheden tjene som inspiration for andre afsporede individer. Det er jo ikke noget, vi bare sådan kan løse her i Danmark. Terror udgør en trussel mod vores sikkerhed og demokrati på tværs af grænser, og det kræver internationalt samarbejde. Derfor har man i EU vedtaget en forordning om håndteringen af udbredelsen af terrorrelateret indhold online, også kaldet TCO-forordningen. Den har netop til formål at bekæmpe udbredelsen af terrorrelateret indhold på nettet. I forordningen stilles der bl.a. krav om, at medlemsstaterne skal fjerne terrorrelateret indhold inden for 1 time, og det er jo efter alle standarder en meget kort frist, men det afspejler, hvor vigtigt det er, at den her type ekstremt skadeligt indhold fjernes med det samme, så det gør mindst mulig skade. TCO-forordningen gælder i sagens natur umiddelbart i Danmark, men det er nødvendigt at supplere forordningen med nogle danske regler af mere teknisk karakter, som vi så behandler i lovforslaget her i dag. For det første udpeges Rigspolitiet som den nationale myndighed i Danmark, der skal varetage de opgaver, der følger af forordningen. Det betyder bl.a., at det vil være Rigspolitiet, der skal udstede påbud om fjernelse af terrorrelateret indhold på internettet til hostingtjenesteydere. For det andet vil Rigspolitiet skulle underrette danske hostingtjenesteydere om den retslige virkning af påbuddet fra de kompetente myndigheder i andre medlemsstater. På den måde sikres det, at forordningens regler kan overholdes inden for rammen af dansk ret, hvor vi bl.a. har et uskrevet grundlovsforbud om ikke at give adgang til at overlade myndighedsbeføjelser til andre lande. For det tredje har lovforslaget til formål at fastsætte regler for bødestraf ved overtrædelse af en række strafferetlige bestemmelser i TCO-forordningen. Terror er en helt forfærdelig forbrydelse, som skal bekæmpes med alt, hvad vi har af redskaber i skuffen. Det gælder også på internettet. TCO-forordningen er et godt redskab, og lovforslaget i dag er derfor vigtigt. Vi kan derfor støtte lovforslaget. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til Venstres ordfører, og det er hr. Preben Bang Henriksen.
Tak for det. Jeg er lige ved at sige: Så er vi her igen. Forslaget blev fremsat i Folketinget i tirsdags og behandles fredag. Det her er jo ikke helt let at sætte sig ind i, så igen må jeg jo altså tale med det forbehold, at jeg i den grad kan blive klogere under behandlingen af forslaget. Der er jo, som også min socialdemokratiske kollega sagde, slet ingen tvivl om, at det her er ting, der skal skrides ind over for – der er slet ingen tvivl om det. Vi har en EU-forordning, der fortæller, hvordan terrorrelateret indhold skal håndteres, men den mangler altså de gennemførelsesforanstaltninger, som skal etableres i dansk lovgivning, for at den nu også kan blive gennemført der. Ifølge forslaget bliver Rigspolitiet den myndighed, som skal påse, at man nu også får udstedt de påbud, der skal udstedes. Det er dem, der skal underrette de hostingudbydere, der medvirker til det her, og endelig er det selvfølgelig også Rigspolitiet, der står for bødeforelæggene. Selve forordningen er rigtig god, men jeg skal som en foreløbig bemærkning fra vores side ikke undlade at bemærke, at det giver nogle udfordringer i forhold til grundloven, når andre landes myndigheder sådan kan diktere, hvordan dansk politi skal agere her. Det er i hvert fald noget, vi lige skal ind og undersøge nærmere. Jeg bemærker, at Rigspolitiets påbud ikke foretages efter traditionel partshøring; de skal ikke overholde de krav til begrundelser, der ellers er, og i øvrigt er de, så vidt jeg kan se, ikke genstand for den traditionelle ankemulighed. Så et eller andet sted havde jeg nok gerne set, at den her ordning blev som den ordning, vi eksempelvis har for blokering af hjemmesider i § 791 d, hvorefter man indhenter en dommerkendelse, før man går ud og blokerer, men samtidig skal det jo være sådan, at man kan handle på øjemedet, og som min kollega sagde, er der jo ingen, der skal udsættes for det, vi lige fik beskrevet før, i mange sekunder. Så jeg er fuldt ud tilhænger af, at politiet kan handle, men vi skal lige have undersøgt nærmere, om der også kan bygges retssikkerhed ind over for hostingudbyderne. Tak.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Vi går videre til SF's ordfører, og det er fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Der er jo ikke nogen tvivl om, at det, når det handler om terrorrelateret indhold, så simpelt hen ikke har noget at gøre ude på det store internet, og at det selvfølgelig skal fjernes, og det skal Danmark naturligvis også medvirke til, og jeg har jo også haft møder med Helle, som er mor til den dræbte Louisa, som blev dræbt i Marokko, og som virkelig plages af terrorrelateret materiale, som omhandler hendes datter. Så derfor kan jeg sagtens se nødvendigheden af at gøre noget mere her, og vi har jo i SF også to forslag på vej, som faktisk skal hjælpe ofrene for terror, bl.a. med erstatning, men også med nogle flere rettigheder, og det ser vi frem til at behandle. Men mine betragtninger går nok lidt i den samme retning, som hr. Preben Bang Henriksen også sagde, altså at der har været meget kort tid til at læse det her, og at der jo ser ud til at være nogle retssikkerhedsmæssige problemstillinger, som jeg i hvert fald ikke har fået helt hånd om endnu, og som jeg derfor også har brug for at dykke lidt længere ned i. Det er klart, at Danmark skal Jeg kan i hvert fald se, at Institut for Menneskerettigheder har en kritik, som jeg faktisk ikke synes er helt uvæsentlig, både i forhold til om Rigspolitiet nu skal være den kompetente myndighed, og om det nu er adskilt nok, og i forhold til spørgsmålet omkring dommerkendelser i forbindelse med blokering af hjemmesider virker det måske som et meget oplagt bud, men det kan vi jo tage en runding på i udvalget. Men det har i hvert fald ikke været muligt for mig med den tid, vi har haft indtil videre, at få fuldstændig klarhed over alle elementer af det her forslag, og derfor arbejder vi videre med det.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren, og vi går videre til Radikale Venstres ordfører, og det er fru Samira Nawa.
Tak. Det her lovforslag har jo til hensigt at bringe dansk ret i overensstemmelse med EU-forordningen om udbredelse af terrorrelateret indhold, og når jeg ser høringssvarene igennem, falder jeg bl.a. over høringssvaret fra Institut for Menneskerettigheder. Og jeg kunne godt tænke mig at høre – og det kan være, at ministeren vil adressere det i sin tale – om de to punkter, som Institut for Menneskerettigheder peger på, nemlig om Rigspolitiet nu også er den rette instans og er uafhængig nok til at varetage den her opgave, men jo også, om ikke man burde have et krav om, at Rigspolitiet eller hvilken instans det nu måtte være, forud for et påbud så skal indhente en retskendelse. Det kunne jeg godt tænke mig at høre ministerens overvejelse omkring, for det er i hvert fald noget, som vi i Radikale synes er ret væsentligt. Så ser vi egentlig frem til udvalgsbehandlingen og vil i løbet af udvalgsbehandlingen tilkendegive Radikale Venstres holdning. Tak.
Tak for det. Og vi skal lige have afklaret, om justitsministeren har trykket sig ind for en bemærkning nu, eller om det er et teknisk uheld. Det er et teknisk uheld, og så kan vi konstatere, at der ikke er nogen, der har anmærkninger til korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren. Så kan vi gå videre til Enhedslistens ordfører, og det er fru Rosa Lund. Værsgo.
Tak for det. Hvorvidt det er en god idé, at Danmark skal til at lukke hjemmesider og lignende ned inden for en time, fra at der kan komme et påbud fra et andet land, uden nogen som helst national prøvelse, kunne vi nok egentlig diskutere i meget lang tid om er i orden. På en eller anden måde føles det lidt ligegyldigt i forhold til det her lovforslag, fordi det gennemfører nogle mindre ændringer til nogle regler, som allerede har direkte virkning i Danmark. Jeg håber ikke, at det er gået nogens næse forbi, at vi i Enhedslisten har et lidt mere skeptisk forhold til suverænitetsafgivelse, end så mange andre partier herinde i Folketinget har og måske særlig regeringen har, men jeg synes nu, det er et meget godt eksempel på en forordning, som pålægger os som nation at foretage nogle ret voldsomme indgreb i ytringsfriheden, hvor vi risikerer, at det går ud over uskyldige mennesker. Jeg har muligvis tillid til de tyske domstoles vurdering, og måske har jeg også tillid til de hollandske og de belgiske, altså retssamfund, som minder om det danske, men tillid til eksempelvis Ungarns domstole har jeg ikke rigtig. Nu får vi så med det her lovforslag en retstilstand, hvor en afgørelse fra Ungarns mere eller mindre korrupte domstole vil få en direkte konsekvens i Danmark inden for en time. Det synes jeg ikke er den mest optimale situation for retssikkerheden. Så jeg synes, at vi bør holde os til de danske regler, vi har i forvejen, hvor der altid skal være en retskendelse og en dommerkendelse. Enhedslisten kan ikke støtte forslaget. Vi synes ikke pr. automatik at man skal implementere de mere eller mindre dårlige idéer, som kommer andre steder fra. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren, og vi går videre til Det Konservative Folkepartis ordfører, og det er fru Britt Bager.
Tak for det. Jeg læner mig nok ret meget op ad det, der tidligere er blevet sagt her. Der er ikke nogen tvivl om, at det her er alvorligt, og der er heller ikke nogen tvivl om, at vi skal have fundet en løsning på det forfærdelige, der foregår på internettet. Men når det så er sagt, er det jo et ret stort skridt, der lægges op til at vi tager med det her forslag i forhold til suverænitetsafgivelse. Forslaget blev fremsat i tirsdags, og jeg bliver helt ærligt nødt til at sige, at jeg har behov for at stille en række spørgsmål i udvalgsbehandlingen, inden jeg kan sige, om Det Konservative Folkeparti tilslutter sig det her forslag.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor går vi nu videre til hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti.
Som andre ordførere også har været inde på, kan det godt være, at der lige er brug for, at vi får tygget det lidt mere igennem. Der har været relativt kort tid, fra det blev afleveret til os som fremsat, og til vi skal førstebehandle det i dag. Men hvis man ser på det, i hvert fald sådan helt overordnet, er det jo et forslag, der drejer sig om et samfundsmæssigt ekstremt vigtigt problem, nemlig at terrorister misbruger internettet til at træne og rekruttere tilhængere og forberede og fremme terroraktiviteter. Det bruges aktivt, og man forherliger selvfølgelig sine egne ugerninger og tilskynder andre til at følge trop og skaber frygt blandt den almindelige befolkning. Og det er jo også noget, vores efterretningstjenester bruger rigtig meget tid på, formentlig mere og mere tid. Center for Cybersikkerhed bør vi f.eks. nævne i den forbindelse. Så der er jo masser af god musik og reelle fornuftige intentioner i det her. Og vi er også i Dansk Folkeparti enige i, at misbrug af internettet i virkeligheden bare understreger, at de sociale medier og andre internetplatforme har et særligt samfundsmæssigt ansvar for at håndtere terrorrelateret indhold og anden kriminalitet, der truer samfundet som helhed – det kan der ikke være tvivl om. Og der er det ligesom med andre medier – vi har bare glemt det, når det gælder sociale medier, tror jeg – altså at man er nødt til at styre sociale medier. Det er nogle globale platforme, der tjener ufattelig meget på nogle meget, meget små marginaler; det kan de sagtens gøre, fordi de er verdensomspændende. De skal styres; det gør vi ikke godt nok, og der er det her et udtryk for, at det prøver man at finde nogle ting der kan gøre. Så fik vi jo vide, dengang der var en folkeafstemning om retsforbeholdet, at nu kunne vi ingenting gøre, hvis ikke vi afskaffede det retsforbehold, heller ikke i forhold til terror og menneskehandel og børnepornografi og alt muligt andet. Men vi kan da alligevel gøre lidt her, må man sige i dag, så helt skidt var det måske ikke, at danskerne i virkeligheden lod den sunde fornuft råde og dengang ønskede at bevare magten over retspolitikken og udlændingepolitikken – og måske også snart forsøger at bevare magten over forsvarspolitikken, medmindre regeringen får held med også at fjerne det forbehold, sådan som Socialdemokratiet ville med det forbehold, vi stemte om tidligere. Nå, det er en anden historie, men da jeg læste lovforslaget igennem, blev jeg lidt fristet til at genlytte til de argumenter, der var om den der forbeholdsafstemning, og de var godt nok voldsomme – det var godt nok forfærdelige tider, vi ville opleve, hvis ikke vi afskaffede forbeholdet, men lidt kan vi trods alt stadig væk gennemføre politisk. Indholdet er i virkeligheden tre ting. For det første er formålet at udpege en nationalt kompetent myndighed, der skal udstede et påbud om fjernelse af terrorrelateret indhold på internettet. For det andet skal der vi i lovforslaget fastsætte Rigspolitiets administration af ordningen for håndtering af terrorrelateret indhold. Og for det tredje skal vi fastsætte regler om bødestraf for overtrædelse af en række af de her strafbelagte bestemmelser. Det synes vi i Dansk Folkeparti egentlig lyder helt fornuftigt. Man kan altid diskutere strafniveauet, og om bødestraffen er høj nok. Det vil vi nok bore lidt i under udvalgsbehandlingen, for vi skal tage det seriøst, når Islamisk Stat eller ISIL, eller hvad de nu kalder sig, farer frem med propaganda for et terrorangreb, de har udført, eller et, de vil udføre, og hvor de prøver at få andre med på det. Så overordnet set støtter vi intensiv terrorbekæmpelse og kan alt i alt også støtte det her lovforslag. Og så kan der være nogle ting under udvalgsbehandlingen, som vi bliver nødt til at spørge lidt mere ind til her i den kommende tid.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak for det. Som flere ordførere har sagt, behandler vi i dag et lovforslag, som mildest talt er teknisk komplekst. Det er komplekst, fordi det omhandler et område, nemlig vores retspolitik, som vi har et forbehold på. Jeg tillod mig, lige inden jeg gik på talerstolen, at spørge justitsministeren, hvordan det kan lade sig gøre, at der er et krav fra EU til Danmark inden for noget, som lader til at være retspolitik. Vi behandler det i hvert fald i Retsudvalget og med justitsministeren i Danmark. Det kan være, at det ligger et andet sted i EU, og at det derfor. Det er både ministeren og jeg lidt i tvivl om, og derfor tænker jeg jo også, at der må være andre, der er i tvivl om det. Det er jo sådan det helt grundlæggende i det her. Altså, kan man stille et krav til Danmark, og stiller man det – ja eller nej? Og hvis man stiller et krav, er vi jo tvunget til at underlægge os det. Hvordan implementerer vi det så? Er det Rigspolitiet, som der lægges op til her, der både skal være den myndighed, der laver forbuddene og håndterer opgaverne og også efterfølgende administrerer dem i forhold til hostingtjenesterne, eller er det en anden myndighed, som skal håndtere de her opgaver? Jeg synes, der er en række ubesvarede spørgsmål, som både handler om retssikkerheden for hostingfirmaerne og for de danskere, som måtte benytte sig af det. Jeg er med på, at der i bilaget fra EU står noget om alle de hensyn, der handler om, hvordan det er, hvis man benytter det i undervisningsøjemed osv. Det er der i nogen grad taget højde for, men har man ligesom udboret alle de områder, hvor man kunne forestille sig at den her type terrorrelaterede indhold bliver delt, og udboret, at det så ikke gør, at vi kriminaliserer almindelige lovlydige borgere? Da den helt grufulde sag i Marokko kørte og det indhold blev delt, ved jeg, at der var en del danskere, som delte det, ikke fordi de var ude på at bakke op om terroren, ikke fordi de sympatiserede med terroristerne, men fordi det fra myndighedernes side i Marokko hed sig, at de her to unge kvinder var blevet slået ihjel, og som jeg husker det, stod der noget om et stik i halsen eller en formulering i den retning. Det viste sig jo så, at det var langt, langt værre. Jeg må bare sige, at når vi taler om stater, hvor man ikke altid kan have tillid til, at medierne og myndighederne giver et retvisende billede af, hvad der er foregået, så er det jo sådan noget, der sker. Når man finder ud af, at det er langt, langt værre end det, myndighederne i Marokko og medierne fortalte, så er der folk, der begynder at undre sig, deler materialet og siger: Der er altså noget, der ikke stemmer her. Betyder det, at det er i orden at dele det? Det skal jeg ikke gøre mig til dommer over. Jeg skal bare sige, at jeg ved, at der er mange af dem, der delte det her i den periode, som gjorde det netop af den årsag, at man blev misinformeret fra de marokkanske myndigheders side, og at der var noget, der tydede på, at de marokkanske myndigheder ikke var interesseret i, at det kom ud, at det her var terror. De mennesker ville jo, hvis det her havde været gældende på det tidspunkt, være blevet dømt ret hårdt og formentlig også være blevet betragtet som mennesker, der var ude på at gå terroristernes ærinde, hvilket jo er det præcis modsatte af, hvad de gjorde. Så der er nok ikke nogen tvivl om, at vi, et samlet Folketing, ønsker at komme terroren til livs, ønsker at gøre det sværere for folk, der er i de her terrororganisationer, at rekruttere nye, typisk unge, radikaliserede medlemmer. Når det er sagt, synes jeg også, at vi skal være varsomme, i forhold til hvad det er for nogle midler, vi tager i brug, og til hvem vi giver myndigheden til at håndhæve og administrere den lovgivning, som vi indfører, og hvad der er af retsvilkår for dem, som den her lovgivning måtte berøre. Så med de ord vil jeg sige, at vi også har en række spørgsmål i udvalgsbehandlingen, og at vi tager den derfra.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og da der ikke er flere ordførere, som har bedt om ordet, er det nu justitsministeren.
Tak for de faldne bemærkninger. Jeg skal prøve at tage fat i nogle af dem. Altså, sådan helt grundlæggende er der jo tale om en EU-forordning, en regulering, der ligger i en EU-forordning, og det vil sige, at den er umiddelbart gældende i Danmark – det, som er, om jeg så må sige, den regulering, der er, det, der skal ske osv. Der er så tre elementer, som vi særlig regulerer. I øvrigt fik jeg lejlighed til at spørge om det, så jeg kan svare Pernille Vermund nu med det samme, at den forordning er vedtaget med hjemmel i artikel 114, som handler om det frie marked, og derfor er Danmark bundet af den forordning, som den ligger. Men der er så tre elementer, som i virkeligheden er det, man skal forholde sig til, eller som er det, som Folketinget skal forholde sig til i forbindelse med lovgivningen. Det ene er det her – og det adresserede fru Samira Nawa også – med Rigspolitiet som myndighed. Vi skal forholde os til, hvilken dansk myndighed der skal håndtere det her. Når oplægget i lovgivningen og forslaget er Rigspolitiet, er det, fordi der er erfaring med, at tilsvarende forvaltningsretslige opgaver håndteres der og der er viden inden for terrorområdet. Samtidig vil den her orientering selvfølgelig kunne ske i tæt samarbejde med PET, og det er derfor, at Rigspolitiet er valgt som myndighed. Det andet element er det, som hr. Preben Bang Henriksen adresserede, nemlig noget, som også er delikat, nemlig hvad vi gør med det uskrevne grundlovsforbud. Det er nemlig sådan, at det uskrevne grundlovsforbud – og det her er taget sådan lidt efter hukommelsen – går ud på, at der ikke er andre end danske myndigheder, der må udøve myndighed på dansk område. Det giver jo et problem, hvis man nu har en myndighed i et andet område, som siger, at der her er noget terrorrelateret indhold, som skal pilles ned fra en hjemmeside i Danmark. Den myndighed vil så med reguleringen kunne sige: Pil det ned. Og det vil sige, at man jo så har en situation, hvor der er en myndighed i et andet land, som udøver myndighed i Danmark. Det skulle vi finde en vej til at håndtere, sådan at vi kunne se os selv i det, og det er så blevet den her konstruktion med, at myndigheden siger det til Rigspolitiet, som så træffer den afgørelse eller giver den afgørelse, at det skal fjernes. Det var i øvrigt – for nu kan jeg se, at hr. Alex Ahrendtsen også er kommet til stede i salen – noget, som vi i regi af Europaudvalget faktisk diskuterede ret grundigt. Sådan som jeg husker det, var jeg oven i købet i samråd om præcis det her spørgsmål. Så det er en problemstilling, som vi har været meget inde over. Det er altså det andet element, som vi har forsøgt at løse på den her måde. Det tredje element, vi skal forholde os til, er noget, som hr. Peter Skaarup var inde på, nemlig hvordan vi så straffer dem, som overtræder det her. Det er også en national regulering. Så det er det, der ligger her. Nu er fru Rosa Lund desværre gået, men hun tilkendegav at ville være imod det her, og det kan man jo godt være, altså imod den danske regulering, og man kan selvfølgelig også godt være imod at implementere forordninger, men så kræver det nok som en trædesten på vej derhen, at man også er imod medlemskabet af EU som sådan. Ellers er det i hvert fald svært at se, hvordan man sådan skulle stille sig ved siden af det retssystem, der er. Så det er det, der ligger i lovforslaget. Jeg forstår helt, at der er behov for at få besvaret tekniske spørgsmål, for det er komplekst – det vidner behandlingen i Folketingets Europaudvalg også om – og det skal vi selvfølgelig sikre kommer på plads i løbet af den behandling, som skal finde sted nu. Tak.
Der er korte bemærkninger. Først er det hr. Peter Skaarup, Dansk Folkeparti
Jeg kan jo ikke lade være med lige at spørge justitsministeren – og tak for bemærkningerne her – om ministeren fortryder den der meget hårde kampagne, som Socialdemokratiet også førte mod os andre, dengang vi diskuterede retsforbeholdet, for der sagde man jo, at vi ikke kunne bekæmpe terror, at vi ikke kunne bekæmpe børnepornografi, at vi ikke kunne bekæmpe menneskesmugling, hvis ikke vi afskaffede retsforbeholdet. Nu kan vi så se i dag, og her er der jo et eksempel, hvor vi faktisk godt kan gøre nogle ting sammen, uden at vi i dag har afskaffet retsforbeholdet. Er det ikke rigtigt, minister?
Ministeren.
Jo, men i virkeligheden er det jo det, der er det forrygende ved at være dem, som sidder i regering og bærer ansvaret, nemlig at da vi tabte afstemningen, kunne vi jo godt lade have ladet være med at gøre noget og sige: Så må konsekvenserne ramme os. Men det, vi har forsøgt, og som vi har kæmpet for med næb og klør, er jo at sikre, at Danmarks positioner så er så gode som muligt, altså mellemstatsligt – prøve at være med, prøve at komme ind, prøve at få det til at fungere. Og det fungerer. Bliver det ved med at fungere? Altså, vi kan jo se, at det begynder at erodere. Der er sådan forskellige elementer, som vi lige så stille og roligt ryger udenfor og ikke kan være med i. Men er det Sodoma og Gomorra? Nej, det er det jo ikke. Vi har hvert eneste år – og det inviterer jeg så hr. Peter Skaarup til at være med til – en redegørelse for udviklingen i vores retsforbehold, og hvilke konsekvenser det har, her i salen, hvor vi ligesom gennemgår, hvad status så er.
Peter Skaarup.
Jeg synes egentlig, at det er meget godt, at det blev slået fast, at vi gør, hvad vi kan, for at få det til at fungere – det er så det, regeringen siger. Vi andre, synes jeg jo så også, har ret i, at det så også kunne lade sig gøre; men der var jo nogle partier, der dengang, da vi stemte om det der retsforbehold, sagde, at det ikke kunne lade sig gøre. Det kunne ikke lade sig gøre at lave en parallelaftale, der kunne gennemføre de ting, vi nu gerne ville, f.eks. i forhold til menneskesmugling og terror; men det kunne det jo godt, kan vi se i dag – og det bekræfter ministeren her. Nu det her forslag handler jo slet ikke om den del – det handler i virkeligheden om det indre marked. Men vi kan stadig væk godt bekæmpe de her ting sammen i dag.
Ministeren, værsgo.
Det er i hvert fald en frisk konklusion at sige, at vi her står med et forslag, som intet
Så er der ikke flere korte bemærkninger, og så siger vi tak til justitsministeren. Da der ikke flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Retsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Børne- og undervisningsministeren. I har måske nået at aftale det hele. Værsgo.
Tak for det. Vi sad sådan set i en fin samtale ude bagved. Det er jo det, som seerne aldrig ser, men vi hygger os sådan set imellem sagerne, så vi var her bestemt og er klar til at gå i gang med de beslutningsforslag, der er på nu, og det første af dem handler om en udstyrspulje til erhvervsuddannelserne. Det bliver foreslået, at vi inden sommerferien 2022 skal sikre, at der bliver oprettet en ny udstyrspulje til erhvervsuddannelserne på 150 mio. kr. Venstre skriver i bemærkningerne til forslaget, at Danmark skal være foregangsland, når det kommer til klima og miljø og den grønne omstilling. Det er svært at være uenig i. Så langt, så godt. Men for at det skal lykkes, kræver det selvfølgelig også, at erhvervsuddannelserne er udstyret med moderne redskaber, viden og teknologi, så de kan uddanne faglærte, som er rustet til fremtidens grønne teknologier. Så er jeg også enig i den del, der handler om, at det vil gøre erhvervsskolerne mere attraktive for unge og få flere til at søge dem. Så på de her første punkter er regeringen enig fra ende til anden. Det er jo sådan set utrolig godt, at det er sådan, at vi helt bredt i Folketinget er enige om, at det er det, der er retningen. Derfor kan man spørge: Har regeringen ikke allerede nu udarbejdet flere initiativer i forhold til den grønne omstilling i forhold til erhvervsskolerne? Vi har bl.a. med det, der hedder »En ny reformpakke for dansk økonomi«, afsat midler til nye klimaerhvervsskoler, som skal være kraftcentre med stærke faglige miljøer for grøn omstilling og bæredygtighed. Så har vi i øvrigt med det, der hedder »Aftale om stimuli og grøn genopretning«, afsat 200 mio. kr. til klimatilpasning og grøn omstilling, og heraf er der en udmøntningsaftale for 2022, hvor der er afsat 58,4 mio. kr. til udstyrsinvesteringer og tilhørende kompetenceudvikling. Så alt i alt er retningen rigtig meget den samme, og det er jeg utrolig glad for. I 2020 blev der i øvrigt afsat 115 mio. kr. til et udstyrsløft af skolepraktikcentrene. Det tror jeg faktisk, som jeg husker det, var reminiscenserne af en aftale indgået under den blå regering, en aftale, som Socialdemokratiet også var med til. Udmøntningen af aftalen skete så med trepartsaftalen fra maj 2020, men som jeg husker det, er det faktisk tilbage fra den tidligere regering. Så er der i øvrigt videreført midler til videncentre og tilført yderligere midler til udstyr som bidrag til at håndtere den teknologiske udvikling på erhvervsuddannelserne. Så vil jeg sige, at det jo ikke er så længe siden, at vi her i salen har haft en snak om, hvor langt man er kommet med at skabe grønne uddannelser. Der havde jeg fået lavet en udskrift af, hvor langt de egentlig er kommet på amu-centrene og erhvervsuddannelserne, og noget af det, der også er enormt positivt, er, at de faglige udvalg har taget teten. Jeg stod med sådan et kæmpe kompendium, for det er faktisk så meget, der skal til, hvis man skal remse hvert enkelt initiativ, der er taget, op med en transportuddannelse, der er blevet gjort grøn, eller en byggeriuddannelse, der er blevet gjort grøn osv. osv. Så det går heldigvis rigtig, rigtig stærkt i de her år. Så er der som bekendt fra 2022 allerede afsat penge på finansloven, og der er en finanslovsaftale nu. Og det er så lidt svært efterfølgende yderligere at komme med noget midt imellem to finanslove, uden at der er en konkret finansiering, og 150 mio. kr. er ikke lige et greb i lommen. Men Venstre er selvfølgelig velkommen til at bringe forslaget med til finanslovsforhandlingerne for 2023. Regeringen kommer ikke til at støtte et forslag af den her karakter mellem to finanslove, men eftersom den politiske retning meget er den samme, er det jo i hvert fald ikke, fordi vi ikke vil to forskellige steder hen, at vi ikke kommer til at stemme for det her forslag. Så jeg vil egentlig bare slutte med at takke Venstre for at bringe det op. Jeg synes, det er enormt vigtigt, og i virkeligheden er der rigtig meget af lige præcis det, der handler om erhvervsuddannelserne og deres deltagelse i den grønne omstilling, som jeg synes får alt for lidt plads. Det er både i medierne og i den offentlige debat og alt muligt andet. Derfor er der god grund til, at den bliver taget her i Folketingssalen, så tak for det.
Tak til ministeren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at vi nu går i gang med ordførerrunden. Det er først hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Tak til Venstre for at fremsætte et beslutningsforslag, som jo endnu en gang er en anledning til at diskutere, hvordan vi får flere faglærte, og det er en vigtig diskussion. Den fylder også rigtig meget i regeringen, og den fylder heldigvis også meget i de forligskredse, vi har sammen, fordi det er et bredt ønske i Folketinget. Det er også relativt simpelt – og det var også det, ministeren var inde på – at man lidt hårdt kan sige, at der slet ikke bliver nogen grøn omstilling, og at vi ikke kommer til at håndtere den klimakamp og den indsats, vi skal have de kommende år, hvis ikke vi har dygtige faglærte. Derfor er det selvfølgelig helt ekstremt vigtigt, at man ikke bare får flere faglærte, men at de også har tidssvarende udstyr, og at det grønne kommer til at blive en stadigt større del af de faglige uddannelser. Så vi er enige med Venstre i, at der er de behov – vi mener så faktisk også, at vi har taget fat på det. Ministeren nævnte klimaerhvervsskoler, vi har lavet de her forskellige trepartsaftaler, vi har afsat penge til grøn uddannelse, hvoraf nogle jo også går til udstyr, og vi opfatter det sådan, at der på den måde er en stor samklang imellem ønskerne i beslutningsforslaget og den faktisk førte politik, men vi ser selvfølgelig også med positive briller på, at Venstre rejser sådan noget som det her, og at man i givet fald vil tage det med til en finanslovsforhandling eller til andre forhandlinger. Vi kan ikke støtte forslaget, da der jo ikke er nogen finansiering, eftersom den finanslov, der er gældende, er aftalt og prioriteret anderledes end det, som Venstre lægger op til, og derfor er der jo ikke nogen penge i den virkelige verden til at købe udstyr for, som det ser ud lige nu.
En kort bemærkning til fru Ellen Trane Nørby, Venstre.
Tak. Tak for de pæne ord både fra Socialdemokraternes ordfører og fra ministeren, i relation til at det er et vigtigt initiativ, men det er jo ikke sådan, at man kan købe udstyr ude på skolerne for ros, smiger og billig portvin. Det skal der ligesom penge til. Og derfor vil jeg gerne stille Socialdemokraternes ordfører spørgsmålet: Hvis man er så enige, som man giver udtryk for her i salen, hvordan kan det så være, at man hverken har afsat penge på sin første, sin anden eller sin tredje finanslov, som man har lavet, og hvor man jo har haft rig mulighed for at afsætte penge til en udstyrspulje på vores erhvervsfaglige uddannelser landet over?
Ordføreren.
Jeg er enig i, at man jo ikke kan købe ind for ord. Det er der selvfølgelig nødt til at være penge til. Og man kan sige, at det nyeste eksempel på en investering i grønt udstyr, er den aftale, der blev lavet den 6. april i år, altså lige umiddelbart før påske, hvor 58 mio. kr. ud af den samlede pulje på 100 mio. kr. går til udstyrsinvesteringer.
Fru Ellen Trane Nørby.
Jo, men det ændrer jo ikke på, at det specifikt er i relation til videncentrene. Så er der efteruddannelsesinitiativerne, og så har vi også hele diskussionen omkring klimaerhvervsskolerne, som jo ikke hjælper alle de steder i Danmark, hvor man f.eks. uddanner automekanikere, og hvor man står over for en virkelighed med, at man ikke bare skal servicere benzin- og dieselbiler, men man også lige pludselig skal forholde sig til el, brint, hybrid og en lang række andre former. Så det der med, at man laver specifikke, målrettede initiativer nogle få steder, gavner jo ikke alle de mange uddannelsesudbud, der er i Danmark, og derfor vil jeg egentlig bare gentage spørgsmålet: Hvis Socialdemokraterne er enige, hvorfor har man så ikke afsat penge til en reel udstyrspulje?
Ordføreren.
Men vi afsætter også penge til, at man kan købe udstyr, og i forhold til den diskussion, vi har om klimaerhvervsskoler, er det jo klart, at det vil blive nogle fyrtårn. Altså, nu er det jo ikke færdigforhandlet, men det vil blive nogle fyrtårn. Men det er jo ikke, fordi det kun er på de klimaerhvervsskoler, man skal omstille og man skal uddanne grønt, og derfor vil der i den generelle styrkelse af erhvervsskolernes økonomi, i det at satse mere på erhvervsskolerne, selvfølgelig også være et spørgsmål om, at alle – om man så må sige – skal opdatere.
Vi siger tak til hr. Jens Joel. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til fru Charlotte Broman Mølbæk, SF.
Tak for det. I SF er vi glade for, at Venstre vil være med til at løfte erhvervsuddannelserne og samtidig understøtte den grønne omstilling. Det har længe været en prioritet for SF, og det var også en stor sejr for os, da vi fik bæredygtighed skrevet ind i formålsparagraffen for erhvervsuddannelserne, og da vi i finansloven 2021 fik afsat 100 mio. kr. til grønne projekter på netop disse uddannelser. For vi skal uddanne grønt, og det gælder vores børn og unge, men også for de voksne. Der er behov for en reel politisk prioritering, hvis vi skal nå i mål med den grønne omstilling. Derfor er vi også enige i Venstres visioner om de grønne erhvervsuddannelser, og i SF ser vi også flere gode initiativer i lige præcis det her forslag. Løftet af erhvervsuddannelserne kræver dog også en solid finansiering, og som vi ser på forslaget, er økonomien simpelt hen ikke plads, og derfor kan vi ikke tilslutte os forslaget, som det ser ud nu. Men vi ser frem til udvalgsbehandlingen og de kommende diskussioner på området, fordi det er en meget stor prioritet både for mig og for SF.
Der er en kort bemærkning til fru Ellen Trane Nørby. Værsgo.
Vi har jo fuldt finansieret det her forslag med vores finanslovsforslag, så derfor er pengene der selvfølgelig. Men det er jo klart, at når man bruger dem på en Arnepension og forskellige andre ting, som man hellere vil prioritere, så er der ikke penge til at prioritere f.eks. en udstyrspulje til erhvervsuddannelserne. Sådan har vi jo haft forskellige prioriteter i vores finanslovsforslag, og derfor er det her lige så finansieret, som det overhovedet behøver at være for at kunne realiseres. Vi har jo fra Venstres side været meget enige med SF i, at det der med at lave tre klimaerhvervsskoler er dybt problematisk, fordi man sender et signal om, at så er det kun dér, man skal have en grøn omstilling. Og set i lyset af det vil jeg egentlig spørge SF, om SF vil være med til at arbejde for, at vi ligesom får løftet udstyret også på de øvrige erhvervsskoler, og at vi i det hele taget får sikret, at man har økonomi til ude på hver enkelt erhvervsfaglige uddannelse at sørge for, at man også har moderne udstyr til den digitale omstilling, til den grønne omstilling, som man står over for alle steder i Danmark.
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Og det kan jeg sige ja til. Det, jeg lige præcis siger med den her tale, er, at vi faktisk ser frem til udvalgsbehandlingen, hvor vi kan prøve at se, hvordan vi kan arbejde videre med lige præcis nogle af de her initiativer. Vi synes, at vi skal være ambitiøse, og vi synes, at vi også på vores erhvervsuddannelser skal komme meget mere op i gear, i forhold til at man får skabt både en uddannelsesvej og en praksis, som også er grøn og bæredygtig. Og det er klart, at det også kræver en politisk prioritering. Men det er også sådan, at vi jo har finanslov sammen med regeringen og de andre støttepartier, og det er den, der finansierer de initiativer, vi tager, og det er jo sådan, at de bliver nødt til at være – vi skal have penge til de ting, vi gerne vil sætte i værk.
Ellen Trane Nørby, værsgo.
Ja, det er jo fuldstændig rigtigt, at der er lavet en rød finanslovsaftale, som desværre heller ikke her tredje gang, man prøver at lave en finanslovsaftale, tilgodeser vores erhvervsfaglige uddannelser på bl.a. udstyrsområdet, men jo heller ikke med det generelle løft, der er behov for. Og det er rigtig ærgerligt, for jeg hører egentlig, at vi er enige om, at vi skal gøre det attraktivt at tage en erhvervsfaglig uddannelse og også sørge for, at de har de muskler, der skal til. Men jeg vil egentlig bare spørge: Kan man så forvente, at det er en prioritet for SF til de kommende finanslovsforhandlinger at få lavet en udstyrspulje for erhvervsuddannelserne?
Ordføreren.
Tænk, det spørgsmål havde jeg også lidt forestillet mig at jeg ville kunne få, men jeg kan afsløre, at jeg ikke kommer til at gøre rede for SF's finanslovsforslag her på talerstolen inden næste ombæring. Men det, du skal høre, nej, undskyld, det, ordføreren for forslagsstillerne skal høre, er, at det er er
Sådan blev den direkte tiltale elegant håndteret. Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre til fru Anne Sophie Callesen, Radikale Venstre.
Tak for ordet, og tak for forslaget til Venstre. Jeg vil starte med at sige helt ligeud, at vi i Radikale Venstre gerne både vil styrke erhvervsuddannelserne, og at vi også gerne vil finde pengene til det. Så derfor deler vi fuldt ud intentionerne i lovforslaget. Om det kun lige skal være til udstyr, mener jeg sådan set ikke. Vi vil gerne gå videre end det, og vi vil gerne generelt prioritere uddannelse meget højere, men også specifikt erhvervsuddannelserne, som jeg anerkender er underfinansierede, og det skal vi handle på. Derfor er det selvfølgelig også nødt til at være nogle rigtige penge, vi finder, både sådan forstået, som hr. Jens Joel var inde på, at det jo er nødt til at være nogle penge, som er afsat i en virkelig aftale, men jeg mener sådan set også, at det er nødt til at gå videre end bare en finanslov, og at det skal være nogle varige midler, og derfor mener vi jo, at der er behov for reformer, som skaber råderum til nogle ordentlige økonomiske prioriteringer af uddannelse i Danmark, herunder også det her forslag. Så det er det langsigtede, altså at vi gerne vil have forhandlinger, der sikrer massivt flere penge til uddannelse, herunder især også til erhvervsuddannelserne. Så det her mere specifikke formål, der ligger i det her, vil vi også gerne støtte. Men jeg ser det som værende en del af en taxameterforhandling, som vi forhåbentlig også meget snart får. Men som jeg indlede med, vil jeg bare igen sige tak til Venstre for både at præcisere, at vi skal prioritere klima i vores uddannelsessystem, at vi skal prioritere erhvervsuddannelser, og at det skal være for nye penge, altså at vi ikke kan gøre det inden for den ramme, der er. Det deler vi fuldt ud intentionen i.
Fru Ellen Trane Nørby, Venstre.
Tak til den radikale ordfører for ordførertalen. Ja, vi mener fra Venstres side, at der også skal nye penge til i uddannelsessystemet. Det har vi også afsat i vores finanslovsforslag, både når det handler om taxameter, og når det handler om praktikpladsskabende aktiviteter, og når det som i det her konkrete tilfælde handler om en udstyrspulje. Og det har vi, fordi det er der behov for. Men vi har også lavet et beslutningsforslag specifikt om en udstyrspulje, fordi vi ikke nødvendigvis tror på, at det hele bare kan rummes inden for et basistaxameter. Og det er jo i erkendelse af, at nogle af de her investeringer går enormt hurtigt, og at de er store. Og derfor tror vi sådan set, at der er en vigtig skillelinje mellem det, der skal indeholdes i et taxametersystem, og som handler om det daglige, og så det, som vi i hvert fald gerne vil opnå, også med at lave en ekstraordinær pulje, nemlig at man reelt set kan få løftet nogle af de steder, hvor man ellers risikerer, at udstyret ikke matcher den grønne virkelighed eller den teknologiske virkelighed eller på andre måder ikke matcher. Og der vil jeg egentlig bare spørge den radikale ordfører, om Radikale Venstre er enige i, at det er noget, som vi i fællesskab skal arbejde for kommer ind i den kommende finanslov.
Tak for det. Værsgo.
Det er jo en fair pointe, at det her er noget, man skal løfte her og nu. Min pointe var jo mere, at der også er behov for et varigt løft, og at det skal komme ind i taxameteret. Og for at vi kan lave en rigtig god taxameteraftale, vil der jo også, synes jeg, ideelt set være kommet nogle økonomiske reformer, som leverer varige midler på sigt. Pointen fra spørgeren er jo så mere, at det egentlig er nu og her, at der, som jeg forstår det, er behov for et engangsbeløb, og det er vi da bestemt villige til at se på. Jeg kommer ikke, ligesom SF heller ikke gør det, til at afsløre vores finanslovsforslag endnu. Men er det en engangsudgift, er det da klart, at det også vil være noget, man kunne forhandle om i forhold til et finanslovsforslag.
Ellen Trane Nørby.
Jamen det vil jeg så vælge at tage positivt ned, for ja, vi tror, at der også er behov for en engangssaltvandsindsprøjtning – eller det er jo ikke et engangsbeløb, for da jeg selv var undervisningsminister, afsatte vi jo 0,25 mia. kr. til en udstyrspulje, og det var der jo også på det tidspunkt en bred anerkendelse af var nødvendigt. For når det handler om de store investeringer i vores erhvervsskolesystem, kan det ikke dækkes af et taxametersystem, hvor godt det taxametersystem end er, for både når vi kigger på robotisering, digitalisering og den grønne omstilling, som vi så specifikt har fokuseret på, er der behov for noget ekstraordinært.
Ordføreren, værsgo.
Tak for det. Og alle de gode argumenter har vi selvfølgelig med i baghovedet i forhold til de forskellige forhandlinger, som kommer, både om – forhåbentlig meget snart – taxameter og så også senere hen om finansloven, og så må vi se, hvilket sted det giver bedst mening at rejse lige præcis den her problemstilling
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Vi er i Enhedslisten enige med forslagsstillerne i, at der er behov for at investere mere i erhvervsuddannelserne. Uddannelserne er økonomisk presset, og – hvordan kan jeg sige det elskværdigt? Jeg anerkender fuldt ud, at der blev afsat penge til en udstyrspulje, men uddannelserne blev jo også generelt presset på deres økonomi. Jeg tror, at det er rigtigt, at hvis vi skal gøre noget for at gøre erhvervsuddannelserne mere attraktive for de unge, så er der mange parametre, der skal tages højde for, men jeg tror selv, at det, at uddannelserne fremstår som moderne, fremtidsorienterede uddannelsessteder, faktisk betyder noget. Det er med til at øge synligheden af erhvervsuddannelsernes betydning, så jeg er sådan set helt enig i, at det spiller en stor rolle, også hvis vi kan investere på en sådan måde, at det ikke bare giver indtryk af, men at det er sådan, at det også styrker erhvervsuddannelserne og institutionernes mulighed for at være med til at løfte hele den grønne omstilling. Vi har ved finanslovsforhandlingerne de sidste par gange stillet krav om, at der skulle tilføres flere midler til erhvervsuddannelserne. Vi har i den forbindelse fået penge til området, men ikke så mange, som vi ønskede. Hr. Jens Joel nævnte vist den pulje, som ganske rigtigt er møntet på efteruddannelse, men ikke desto mindre er 60 pct. af de midler, der er givet her i sidste omgang, jo givet med særlig øremærkning til udstyr. Så vi har prøvet, men jeg er enig i, at vi har gjort det i det små, og jeg er sådan set enig i, at der er brug for at gøre mere. Også i forhold til investeringerne i erhvervsuddannelserne mere bredt er det allerede blevet nævnt af andre, at vi jo snart skal i gang med en forhandling om taxametersystemet, og vi har i Enhedslisten ikke gjort nogen hemmelighed ud af, at vi ikke synes, at man kan løse de problemer, der er i forhold til erhvervsuddannelsernes økonomi, bare ved en omfordeling, men at der er brug for at lægge ekstra midler til, og der tænker jeg, at Enhedslisten og Venstre måske har en fælles dagsorden i denne sag. Så er jeg ellers nødt til at sige, som andre ordførere har sagt, at vi jo er midt mellem to finanslovsforhandlinger, og måske er forslagsstillerne også enige i, at det jo ikke er nogen egentlig finansieringsvej at henvise til de forslag, der blev fremsat op til en finanslov, der er forhandlet og er endt med et andet resultat. Men jeg synes egentlig, at smådrillerierne er uinteressante. Det vigtige er at prøve at få skabt en politisk samling om, at vi skal investere i erhvervsuddannelserne. Vi kan ikke støtte forslaget, som det ligger her, men giver tilsagn om, at vi meget gerne samarbejder med Venstre om at få løftet erhvervsuddannelserne både i almindelighed, men også for at sikre, at man har moderne udstyr, der kan bidrage til den grønne omstilling.
Ellen Trane Nørby.
Tak. Det er rigtigt, at vi nu er mellem to finanslove, kan man sige, men det var penge, vi havde med på vores finanslovsforslag, og det havde vi, fordi der, hvis der havde siddet en Venstreledet regering, så var givet penge både til en udstyrspulje, men også til taxameterreformen og de øvrige initiativer, vi har haft i vores finanslovsforslag. Og sådan er det jo: Vi prioriterer forskelligt. Nogle prioriterer at sætte ydelserne op til flygtninge og indvandrere uden arbejde og lave en Arnepension. Vi andre har prioriteret f.eks. de erhvervsfaglige uddannelser, inklusion og andre gode ting på uddannelsesområdet. Men jeg hører egentlig grundlæggende ordførerens holdning som værende positiv. Det er jo rigtigt, at vi også afsatte en udstyrspulje på 0,25 mia. kr., sidst der var en Venstreregering, og vi friholdt også de erhvervsfaglige uddannelser fra de omprioriteringsbidrag, der ellers var pålagt sektoren. Men jeg må sige, at jeg undrer mig lidt, for nu har jeg hørt både SF og Radikale Venstre og nu også Enhedslisten og Socialdemokratiet sige, at man ønsker at prioritere det. Man har jo lavet hele tre finanslove, så hvorfor er det ikke prioriteret endnu?
Ordføreren.
Vi har jo faktisk givet penge til erhvervsuddannelserne. Vi har også givet penge til udstyr, som jeg lige har nævnt. Hvis vi er i det politiske polemiske hjørne, har den tidligere Venstreregering jo efterladt et velfærdssystem, hvor der har været ualmindelig meget at rette op på. Det kommer vi jo ikke uden om, og der har vi været ude i nogle prioriteringer, hvor jeg ikke skal påtage mig regeringens rolle. De må give den fulde forklaring på den tilgang, de har til, hvor hurtigt vi kan foretage en genopretning, men det er jo fair nok at sige, at vi fire-fem partier, der har lavet finanslove sammen, har mange opgaver, der skal løses. En af de vigtige handler om erhvervsuddannelsesområdet, men vi er indtil videre altså desværre ikke nået så langt, som vi gerne ville.
Ellen Trane Nørby.
Altså, jeg kunne forstå det, hvis ordføreren havde nævnt covid-19-pandemien, der har ramt, men det er jo faktuelt forkert at sige, at der var et hul i velfærdssamfundet. Der er jo blevet brugt milliarder på milliarder ekstra på velfærdssamfundet, også mens der sad en Venstreregering, og det blev der, fordi der var behov for investeringer både i vores sundhedsvæsen og på en lang række andre punkter. Men det, vi taler om i dag, er jo erhvervsuddannelserne, og hvis man har viljen, som Enhedslistens ordfører siger man har, så vil jeg egentlig gerne spørge, hvorfor man hverken har prioriteret det på den første, den anden eller den tredje finanslov, der nu er lavet med Enhedslistens stemmer.
Så er det ordføreren. Værsgo.
Vi havde som sagt ønsket et væsentlig større løft af ungdomsuddannelserne. Jeg er sikker på, at hvis fru Ellen Trane Nørby sammenlignede de krav, som vi offentliggjorde i forbindelse med finanslovsforhandlingerne, og det, der kom ud af dem, så ville hun kunne se, at vi havde ønsket mere. Ellers vil jeg sige, at polemikken nogle gange bliver dum, hvis vi faktisk er enige om, at vi gerne vil samme sted hen. Men var der blevet investeret mere i udstyr under den forrige regering, havde vi nok ikke haft det efterslæb, der påpeges i forslaget her.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre i rækken til fru Gitte Willumsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak skal du have. Vi behandler et beslutningsforslag fremsat af Venstre, hvor forslagsstillerne ønsker at oprette en udstyrspulje til erhvervsskolerne – og tusind tak for det gode forslag. For selvfølgelig skal erhvervsskolerne have mulighed for at give de studerende en stærk uddannelse, en uddannelse med solid faglighed og oplæring i håndværkets traditioner. Til det kræves, at der er adgang til det nyeste udstyr, og at der er fagligt kompetente undervisere. Om en puljeordning er den rigtige løsning i forhold til at kunne købe nyt udstyr, er vi i Det Konservative Folkeparti i tvivl om. Med puljer følger altid bureaukrati, ansøgninger, deadlines, afrapportering osv. For os er det også vigtigt, at skolerne selv kan bestemme, hvad der skal købes og hvornår. Det er på den enkelte skole, man ved, hvad man mangler. Nogle gange bliver puljer for snævre til at kunne løse den enkelte skoles udfordringer. Vi er enige i målet, men vi vil bruge et andet middel. For os er det naturligt, at det her bliver en del af taxametersystemet. Det skal være så stærkt, at skolerne har mulighed for at købe det relevante udstyr. Forhåbentlig skal vi snart i gang med at forhandle taxameterydelserne. Forslaget er sympatisk, og vi vil rigtig gerne støtte det, men da vi desværre ikke selv har afsat lige præcis sådan nogle puljemidler her på vores finanslovsforslag, så kan vi ikke lige være med til den her model. Tak for ordet.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til hr. Alex Ahrendtsen, Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Dansk Folkeparti støttede jo regeringens glimrende udstyrspulje i 2015, og det gør vi selvfølgelig også denne gang. Alt, hvad der kan styrke erhvervsuddannelserne, vil vi gerne styrke. Det 20. århundrede var de almene gymnasiers århundrede. Jeg håber, at det 21. århundrede bliver erhvervsuddannelsernes århundrede i Danmark, og det kan næsten ikke gå for hurtigt. Det eneste, jeg er lidt i tvivl om, er finansieringen. Jeg har ikke set Venstres finanslovsforslag, men jeg er sikker på, at vi kan finde ud af det.
Der er en kort bemærkning til fru Ellen Trane Nørby.
Tak for opbakningen. Jeg vil bare gerne kvittere for den positive modtagelse fra Dansk Folkeparti og ordførerens side. Jeg er fuldstændig enig med ordføreren i, at vi trænger til at have fokus på, hvordan vi ikke bare taler om at løfte de erhvervsfaglige uddannelser, men gør det. Og jeg husker også et rigtig godt samarbejde om de 0,25 mia. kr., som vi fandt tilbage i 2015, for netop at lave en udstyrspulje. Derfor vil jeg egentlig også bare spørge ordføreren, om han er enig i, at meget kan lægges ind i et taxametersystem, også når det handler om vedligehold og indkøb, men når det handler om store investeringer, f.eks. at man skal udskifte hele udstyrspakken, som jo rigtig mange af værkstederne på erhvervsskolerne står over for, når man går fra diesel- og benzinbiler til også at skulle forholde sig til el-, brint- og hybridbiler og en lang række andre endnu ikke opfundne drivmidler, så er der også behov for noget ekstraordinært og dermed ikke bare noget, som man kan tage ind fra driften.
Ordføreren.
Jeg er meget enig i, at den teknologiske udvikling jo er forrygende i disse år. Den går så stærkt, og det går endnu et stærkere ude i virksomhederne, og hvis erhvervsuddannelserne ikke har udstyr, der bare nogenlunde matcher, hvad der er ude i erhvervslivet, så bliver det sværere at tiltrække eleverne, for de er jo ikke dumme og de ved godt, hvad der sker ude i erhvervslivet. Så idéen om at have en pulje uafhængigt af taxameteret er den rigtige, for på den måde skal de ikke selv finde pengene inden for en taxameterfinansiering. Vi er helt med, og det er godt tænkt, og vi håber selvfølgelig på, at der kan skaffes flertal for det et eller andet sted i Folketinget.
Tak for det, og tak til ordføreren. Så er det ordføreren for forslagsstillerne, fru Ellen Trane Nørby.
Tak for det, hr. formand, og også tak for, ja, den grundlæggende pæne modtagelse i ordførertalerne. Særlig tak til Dansk Folkeparti for opbakningen og også den klare tale og viljen til handling. Det er jo nok noget af det, der er nødvendigt, når vi taler om vores erhvervsfaglige uddannelser. Det er, at vi ikke kun taler om dem, men at vi også har viljen til at handle og viljen til at afsætte de nødvendige midler til at styrke vores erhvervsfaglige uddannelsessystem. Det har det desværre knebet med. I Danmark kalder vi os jo ofte et foregangsland, også når det kommer til den grønne omstilling, og vi er også kendt for at være pionerer. Vi har også tidligere været kendt for at være pionerer med hele vores erhvervsfaglige, stolte tradition omkring håndværk, omkring det at have en faglighed, som ikke stammede fra en akademisk verden, men fra en erhvervsfaglig verden. Det terræn har vi desværre tabt. Vi trænger til at genvinde det terræn og ikke bare være foregangsland, når vi taler om også at tænke grøn omstilling ind i vores uddannelser, men generelt, når vi taler om stoltheden i at kunne et fagligt håndværk eller kunne et fag. Men det er også afgørende, når vi kigger på vores erhvervsfaglige uddannelser, og når vi kigger på, hvad det er for nogle udfordringer, de står over for, at vi så sørger for, at de har økonomien til at møde dem på den rigtige måde og samtidig være attraktive for de unge mennesker, der står over for at skulle vælge uddannelse. Der må vi bare sige, at vi halter bagefter lige nu. Det gør man også ude på erhvervsuddannelserne, hvad enten vi taler om udstyr til at imødegå de udfordringer, vi står over for på klimaområdet og det grønne område, eller digitalisering andre steder, men også generelt. Derfor vil vi gerne med det beslutningsforslag – en udløber af vores finanslovsforslag, som viste en klar prioritering af de erhvervsfaglige uddannelser – bruge det her til, at vi også ekstraordinært med en udstyrspulje styrker vores erhvervsfaglige uddannelser. Man kan sige, at der jo er flere åbenlyse grunde til at gøre det: Vi mangler faglærte både nu, men også og i endnu højere grad i fremtiden. Og hvis vi skal gøre det attraktivt for de unge at søge ind på en erhvervsuddannelse landet over, er vi nødt til politisk herinde ikke bare at have viljen til at tale om det, men også viljen til at handle og løfte vores erhvervsfaglige uddannelser i hele landet. Vi skal også sørge for, at fremtidens faglærte er gearet til både den grønne og teknologiske verden af i morgen og ikke af i går, som de går i møde, og når vi uddanner vores unge mennesker, skal vi også sørge for, at den virkelighed, de møder inde på skolerne, matcher det arbejdsmarkedet, de kommer ud at stå i. Det gør man ikke alle steder i dag, simpelt hen fordi man ikke har råd til og muligheder for at følge med. Det er en meget kompleks verden, det ved vi jo, og den bliver ikke mindre kompleks. Men hvis man tager bare et enkelt eksempel, kan man jo sige, at automekanikeren ikke bare skal rådgive kunder og sælge biler og reparere biler og forstå det, men er gået fra, at det ikke bare handler om benzin og diesel, men i højere grad også handler om en lang række andre drivmidler – el, brint, hybrid, en lang række former, vi ikke engang kender i dag. Elektrikeren og industriteknikeren skal omstille deres arbejdsområde fra at handle om noget meget konkret til i høj grad også at indebære en digitaliseret verden med fjernaflæsning, hvor sektorkobling er et ord, som fungerer ikke bare som et fokuspunkt, men helt konkret betyder, at man skal kunne lave løsninger i dagligdagen. Mureren og tømreren skal arbejde med bæredygtige materialer, minimere ressourcespild, og sådan kunne man sådan set tage fagområde for fagområde. Alle steder står man over for nogle udfordringer, både når det handler om den grønne dagsorden, men også når det handler om digitalisering, mekanisering, robotisering osv., og det går lynhurtigt. Derfor er vi nødt til at sige, at vi er nødt til også at kunne følge med ude på skolerne økonomisk og til at tage hånd om at sikre, at vores uddannelser er stærke nok. Så sent som i tirsdags i den her uge blev den manglende finansiering af den grønne omstilling ind i vores erhvervsfaglige uddannelser kritiseret af Tekniqs direktør og tilsvarende også af forbundsformanden for Blik- og Rørarbejderforbundet. De påpegede, ligesom vi også har påpeget, at de fleste skoler halter bagud, når det kommer til udstyr. Det kan ikke bare klares på taxameteret, det kræver ekstraordinære investeringer. Derfor håber vi på, at vi i udvalgsbehandlingen kan få omsat de positive ord i modtagelsen til også at handle om handling, så vi reelt set kan sikre de unge faglærte, der skal ud på vores arbejdsmarked, at den skole, de går på og kommer til at gå på, har både ressourcerne, men også mulighederne for at lave moderne teknologiske uddannelser. Nu er det jo ikke første gang, vi foreslår sådan en udstyrspulje. Det gjorde vi også, da vi selv var i regering, og dengang var der heldigvis bred opbakning til det, hvor vi i fællesskab fandt 250 mio. kr. til at lave en udstyrspulje til de erhvervsfaglige uddannelser til at sætte skub i omstillingen. Den pulje var en succes tilbage i 2015, og vi håber på, at det er en succes, vi i fællesskab også kan bygge oven på. Jeg tror sådan set også, når man vil kigge bagud, at man vil sige, at det var nødvendigt at lave en pulje – ikke fordi der ikke har været en investeringsvillighed i mellemtiden, men fordi udviklingen går så hurtigt, og fordi investeringerne i udstyr også er uforholdsmæssigt store. Vi tror ikke på, at tre klimaerhvervsskoler er nok. Grundlæggende vil vi hellere have nogleogtres, så vi i princippet kunne lave alle vores erhvervsskoler om til klimaerhvervsskoler. Det vil vi, fordi vi ikke tror på, at man skal skabe A og B-skoler, men at man i stedet for skal sikre økonomien til, at alle vores erhvervsfaglige uddannelser, både fagligt, og også når det handler om udstyr, er klar til de udfordringer, der møder de unge mennesker, når de er færdige og står med deres svendebrev i hånden. Så ja, det beslutningsforslag, vi fremsætter i dag, skal egentlig bare være ét element i det at løse et tosidet problem – to sider, som er både indbyrdes forbundne, men også afhængige af hinanden – nemlig at vi skal gøre erhvervsskolerne mere attraktive og få rettet op på manglen på faglærte, men at vi på den anden side også skal sørge for, at vi ikke bare tror, at den grønne omstilling kommer af sig selv, men at vi, både når vi taler om mennesker, der skal udføre opgaverne, når vi taler om lovgivning, og når vi taler om alle rammebetingelserne, jo også skal sørge for, at dem, der skal være med til at gennemføre den grønne omstilling i praksis, har fået den rette uddannelse til at kunne gøre det. Jeg ser frem til udvalgsbehandlingen og håber på, at vi kan få en positiv aftale om at styrke de erhvervsfaglige uddannelser. Tak for støtten, særlig til Dansk Folkeparti.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren. Jeg skal sikre mig, at der ikke er nogen ordførere, som ikke har fået ordet. Det er der ikke, og forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Børne- og undervisningsministeren.
Tak for det. Hvis jeg nu skal være rigtig irriterende og christiansborgagtig, vil jeg bare sige, at det her beslutningsforslag er fuldstændig væk fra vinduet, for man fremsætter ikke et beslutningsforslag om noget, der er forligsbelagt. Der er et folkeskoleforlig, og det vil sige, at man ikke bare sådan kan stemme ting igennem og dermed gå fra forliget på den her måde. Det ville Venstre aldrig gøre. Men eftersom jeg kender Venstre godt nok til at vide, at det heller ikke er det, der er ment med det, medmindre ordføreren så kommer herop og siger, at Venstre opsiger folkeskoleforliget, og det tror jeg ikke, tænker jeg, at jeg tager det i den ånd, at det ikke er det, Venstre mener med det, og derfor vil jeg lade være med at være meget rigid og christiansborgagtig og i stedet for forsøge at forholde mig til indholdet. Men det gælder i sagens natur stadig væk, at på den der rigide christiansborgmåde er det sådan, at selvfølgelig støtter regeringen ikke det her, og selvfølgelig kan man ikke som en del af en forligskreds fremsætte et beslutningsforslag, og selvfølgelig er det sådan, at alle andre, der går op og støtter det her, og som er en del af det forlig, jo så de facto vil have opsagt forliget. Det ville være sådan lidt skævt. Men nu tager vi det på den anden måde, for jeg synes faktisk, det er interessant at debattere indholdet, så lad os prøve at gå væk fra christiansborgrigiditeten og over til det, der er indholdet. Det ligger mit hjerte utrolig nært, at vi får nogle skoler, der er forankret i lokalmiljøer. Det ligger mig utrolig nært, at vi får skoler, hvor der er en stærk og engageret forældrekreds, og derfor vil jeg bevæge mig bort fra rigiditeten og over til indholdet, for det synes jeg faktisk er interessant. Jeg vil også gerne give et tilsagn om, at vi kommer til at debattere det her i folkeskoleforligskredsen, for den rigtige vej rundt om det her, bare for alle dem, der sidder og ser med, er jo, at Ellen Trane Nørby sender mig en sms og spørger, om vi kan debattere det her på næste forligskredsmøde, og at jeg skriver ja tilbage. Så tager vi det i forligskredsen, og så kan vi ændre på tingene. Derfor går jeg ud fra, at det er, fordi det også er en god offentlig debat at have, at vi tager det på den her måde i stedet for. Men altså, det er bare et tilsagn om, at den sms, der var blevet sendt den anden vej i den sammenhæng, ville have indeholdt et ja, og det vil den uforandret. Når jeg synes, det er utrolig vigtigt, at vi diskuterer det her omkring skolebestyrelserne, er det jo, fordi der indimellem er udfordringer med f.eks. at få forældre til at stille op til skolebestyrelsen. Så virker det, når man så går ud og gør opmærksom på det; så kommer der typisk nogle flere. Men det afspejler jo, at der nok er en for stor fattigdom i de emner, man kan få lov til at debattere, og det, man kan få lov til at bestemme over på skolerne. Altså, bare for at komme med et tænkt eksempel, og jeg synes ikke, at vi skal det, men det er bare for at sige, hvor meget ild man ville kunne sætte til forældrene: hvis man gav dem lov til at bestemme, om børnene skulle undervises i tysk eller kinesisk, eller hvis man gav forældrene lov til at bestemme, om man skulle afskaffe 3. klasse helt, eller om man skulle give børnene lov til at blive hjemmeundervist i 6 måneder i træk, uden at der skulle være voksenopsyn. Sådan kan man jo blive ved, altså med at tage emner op, hvor man ved, at i det sekund, man gjorde de ting, ville der være kampvalg til samtlige skolebestyrelser i Danmark. Jeg synes så ikke, at vi skal derhen, hvor vi stiller så vilde ting op; det ville kræve meget tid af forældrene at gå ind i det. Men det siger jo noget om, at vi måske har lagt snittet et forkert sted, når vi er der, at forældrene ikke engagerer sig. Jeg tror, det afspejler, at vi har givet for få muligheder for at bestemme over skolerne, og det mener jeg simpelt hen er rigtig ærgerligt, for jeg mener, at skoler er drevet af et lærerengagement, et forælderengagement og et elevengagement, og jeg mener, at det er en væsentlig del af det at drive skole, at man også præcis faciliterer det. Så jeg er sådan set ikke i tvivl om, at snittet ligger forkert, og derfor synes jeg også, det er fint at få taget den her debat her, og jeg synes, det er fint, at vi får taget det også i folkeskoleforligskredsen, så vi kan få ændret på det. Så er jeg i øvrigt stor tilhænger af mere frihed til skolerne. Vi er jo fra regeringens side kommet med forslag om at lave velfærdsforsøg. Vi er startet med to kommuner på folkeskoleområdet og udbreder det nu yderligere. Vores forslag er, at man kommer op på en tredjedel af kommunerne. Det forhandles der om lige nu, så det må vi se hvordan lander. Men det, der jo er idéen med det, er jo ikke, at det skal være frihed til kommunerne. Det har der været skrevet nogle gange omkring det her, og det er faktisk utrolig vigtigt at slå fast. Jeg tror, at for den enkelte lærer, for den enkelte forælder og for den enkelte elev er det sådan set underordnet, om reglen kommer fra kommunen eller staten – helt ligegyldigt. Det, der er afgørende for lige præcis lærere, elever og forældre, er jo, om de selv kan bestemme over det, eller om det er nogle politikere, der bestemmer over det, og derfor er det meget, meget vigtigt at slå fast med i hvert fald det, regeringen har spillet ud med, og jo også det, vi har indgået aftale omkring for de første to kommuner, at der gælder det altså, at det både er frisættelse fra statslige regler, men altså også er frisættelse fra kommunale regler. Det vil sige, at vi her på Christiansborg skal træde et skridt tilbage, det samme skal kommunalpolitikerne, for at indgå i de her frihedsforsøg. Når det er vigtigt for mig at nævne her, er det jo i virkeligheden, fordi jeg synes, det er enormt principielt. Selvfølgelig skal kommunerne være dem, der overordnet set driver folkeskolen, for der er nogle problemstillinger, der går på tværs af en skolesektor i en kommune. Der er i øvrigt også nogle ting, der går på tværs af daginstitutioner og skoler, og som gør, at det er en god idé, at vi har nogen, der har det samlede overblik over det. Men når det er sagt, er der rigtig, rigtig meget, der burde ligge ude på den enkelte skole og i det enkelte klasselokale, og som er blevet flyttet ind centralt på en måde, hvor lærerne mister arbejdsglæde, forældrene mister lysten til at engagere sig, det samme gør eleverne, og det går ikke. Så jeg er til dels utrolig glad ved, at vi er i gang med at forhandle omkring frihedsforsøgene, men det er også bare herfra et tilsagn om, at jeg mægtig gerne vil være med til at debattere, om snitfladen ligger rigtigt i forholdet mellem skolebestyrelsen på den ene side og kommunalbestyrelsen på den anden. Og med den retning, Venstre lægger op til her, er jeg sikker på, at vi kan komme i mål med det. Jeg vil jo mægtig gerne, når vi tager hul på sådan nogle drøftelser, at vi gør det i det forum, vi har etableret, og som vi jo er fælles om, nemlig »Sammen om skolen«, hvor vi har parterne omkring folkeskolen siddende, altså både kommuner, lærere, ledere, elever og forældre, og at vi i den sammenhæng får taget den her debat på en måde, så vi får lagt snittene rigtigt. Jeg hører jo også, at alle andre interessenter omkring skolen er meget optaget af, at der er et engagement i forældrekredsen. Så det er bare for at sige, at hvis vi går bort fra al christiansborgrigiditeten, der handler om, at det er helt uortodoks at stille det her beslutningsforslag, synes jeg ikke desto mindre, at det er en god anledning til at få en god debat om det. Så tak for det.
Det bliver der mulighed for. For nu er det fru Ellen Trane Nørby, Venstre. Værsgo.
Tak. Man kan sige, at det jo så er endnu mere forligsbrud at lave en aftale om at sænke klasselofterne i folkeskolen uden om forligskredsen – som man så kan tage til efterretning efterfølgende. Så er der de beslutningsforslag, vi også har behandlet her i salen, fra partier på rød side, som har handlet om optagelse i 0. klasse og dermed regler, som vi også har forligsbestemt. Så jeg er egentlig glad for, at ministeren var sådan lad os nu lige tage den her proceshat af og så forholde os til indholdet, for ellers kan vi have mange diskussioner om alle de eksempler, der netop er. Når vi har stillet det, er det, fordi vi ønsker den her debat, og ministeren ved jo lige så vel som mig, at vi har haft et ønske om at få en frihedsdiskussion om folkeskolen ikke bare i kort tid, men gennem flere år. Også sammen med bl.a. hr. Jacob Mark fra SF har vi jo rejst i forligskredsen, at vi ønsker en diskussion om det her. Og så ved vi jo godt alle sammen, at coronapandemien satte en stopper for meget af det, der egentlig var planlagt. Så jeg tror faktisk, at hvis ministeren går tilbage, kan man sikkert finde en sms. Men jeg vil egentlig høre, om der er nogen enkeltelementer, som ministeren allerede nu vil udtale sig positivt om.
Ministeren, værsgo.
Først og fremmest vil jeg sige, at det, der er aftalen i forbindelse med finansloven, faktisk er, at vi alene vil spørge folkeskoleforligskredsen. Jeg synes faktisk ikke, man kan tillade sig at gå længere, og det er så langt, vi er gået med finanslovsaftalen. Det synes jeg jo er den rigtige måde at gøre det på ovre i christiansborgrigiditeten, altså at man alene kan aftale, at man vil tage det op et bestemt sted. Nå, nok om det der rigiditet. Jeg synes faktisk, at der er noget i det element, der handler om lige præcis skolebestyrelserne og deres kompetence – jeg vil ikke byde ind på de helt konkrete enkeltelementer. Jeg synes faktisk, det er ufattelig vigtigt, at vi får udvidet, hvad man kan være med til at beslutte som skolebestyrelse. Jeg synes, vi skal hen til et sted, hvor vi har haft parterne omkring, inden jeg vil begynde at byde ind på enkeltelementer i det. Det synes jeg vi skal have en grundig debat om. Men det er bare for at sige, at jeg synes, den del om skolebestyrelsen er helt vildt vigtig, og jeg mener, at det handler om beslutningskompetence, altså hvad man kan være med til at beslutte som skolebestyrelse.
Fru Ellen Trane Nørby.
Ja, vi anerkender fuldstændig, at det er en diskussion, vi skal have i forligskredsen, og der glæder vi os også til at tage den. For det er der og i forummet Sammen om skolen, at vi reelt set også skal have slået nogle søm i. Men jeg tror også, det er vigtigt, at vi får en overordnet, principiel debat, der grundlæggende handler om, hvor meget der skal detailreguleres inde fra det her hus. For der har jo været nok lovforslag, der har handlet om, at det her Folketing nationalt har detailreguleret rigtig mange ting. Derfor vil jeg egentlig gerne spørge ministeren om noget. Det her flytter jo også noget magt fra kommunalbestyrelsen ud til skolebestyrelsen. Har ministeren røde linjer, når det handler om den flytning?
Tak for det. Ministeren, værsgo.
Altså, nu har jeg selv arbejdet på et gymnasium, hvor skolemødet kunne fyre både lærere og rektor. Det kan jeg ikke anbefale. Det har jeg deltaget i en del debatter om. Det er simpelt hen det mest absurde, jeg nogen sinde har deltaget i. Så det er bare for at sige, at når man har været ansat på Det frie Gymnasium i København, har man bestemt nogle røde linjer, i forhold til hvad en bestyrelse lokalt med deltagelse af et flertal af elever skal beslutte og ikke skal beslutte. Det kan være nogle enormt grimme processer. Så det har jeg i sagens natur. Men nu stod jeg lige heroppe og hakkede af, og jeg kan sige – uden at vi skal køre forhandlingerne her – at jeg kan være med på det meste af det, Venstre lægger op til.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går i gang med ordførerrunden. Hr. Jens Joel, Socialdemokratiet.
Tak for det, formand, og tak til Venstre for at fremsætte beslutningsforslaget. Det giver os endnu en anledning til at diskutere det. Jeg tror, at det er sådan med mange diskussioner på Christiansborg, at der er nogle bevægelser frem og tilbage, nogle pendulbevægelser, eller hvad det er, vi kalder det. Jeg tror, at vi bredt i Folketinget har en fornemmelse af, at noget af det, der er brug for for at få mere energi, mere begejstring, mere kvalitet, mere tid til det, der er det væsentlige i skolen, er, at vi giver mere frihed. Vi er simpelt hen kommet et sted hen, hvor den overordnede regulering fra Christiansborg med proceskrav, og hvad det kan være, er blevet for stor og for meget. Det har taget noget gejst ud af den lokale skoledrift, men det har også gjort, at man måske ender med at bruge sit krudt på noget andet end det, der egentlig er det centrale i skolen. Det er jo baggrunden for, at vi i forligskredsen ad flere omgange har diskuteret, hvordan vi giver mere frihed. Det er det, der er baggrund for de frihedsforsøg, som er en realitet i Holbæk og Esbjerg, og som statsministeren annoncerede i nytårstalen skulle bredes ud i hele landet, og som lige nu bliver forhandlet. Det er en ekstremt vigtig dagsorden. Det er ikke så længe siden, at vi i udvalget var en tur i Holbæk. Når man talte med dem på de forskellige skoler i Holbæk, var noget af det, der gik igen, at de sagde: Nu gør vi det bare. De kunne egentlig ikke altid sige, om det, de nu bare gjorde, havde været forbudt inden frihedsforsøget, men det, der var forskellen, var, at de før havde antaget, at det kunne man nok ikke. Derfor havde de ikke rigtig forholdt sig til, hvad man skulle gøre, hvad der kunne blive bedre og sådan noget. Man havde bare tænkt: Det kan vi nok ikke lave om på. Nu tænker man modsat. Hver gang man får en god idé, eller hver gang man får lyst til noget, siger man: Nu gør vi det bare. For man regner med, at det vil man kunne, fordi man nu er frisat. Den energi skal vi have udbredt og gjort meget mere dominerende, kan man sige. Der tror jeg også – i lighed med det, som Venstre peger på i det her konkrete beslutningsforslag – at skolebestyrelserne og den toning af skolen eller profilen, eller hvad man kan sige, og det, man kan gøre for at sætte et særligt præg på skolen, er rigtig vigtigt. Noget af det, som fri- og privatskoler eksempelvis er gode til, er jo også at inddrage forældrene og dermed den energi, der ligger i det samspil. For som ministeren også sagde: Lærerengagementet, elevengagementet, men også forældreengagementet er det, der gør en god skole. Så vi vil meget gerne diskutere, både hvordan skolebestyrelserne kan få mere hånd- og halsret – altså mere indflydelse – over den hverdag, de er en del af, og i forhold til den skole, de skaber, men jo selvfølgelig også andre og andet end skolebestyrelserne, for det er en bredere dagsorden. Vi kommer ikke til at støtte det her beslutningsforslag, for som det har været sagt et par gange, er det jo en drøftelse i forligskredsen, og nu har vi ovenikøbet for at gøre det endnu mere kompliceret og christiansborgagtigt – eller jeg ved ikke, om det er christiansborgagtigt – i forligskredsen gjort det til en tradition, at inden vi overhovedet slår et søm i i forligskredsen, snakker vi også med dem, der laver skole i hverdagen, altså Sammen om skolen, skolens parter. Det gør det jo lidt mere kompliceret, fordi der er en hel masse ting, man ikke på forhånd kan stå og love og sådan noget, men det giver også en bedre kvalitet, for når vi så faktisk laver en aftale, selv om det tager lidt længere tid, er der også større chance for, at det bliver til noget – og ikke bare bliver til noget, men også til noget fornuftigt ude i virkeligheden. Så tak for debatten om det. Vi støtter ikke forslaget, men vi vil meget gerne fortsætte diskussionen om, hvordan vi sikrer mere frihed til skolerne.
Fru Ellen Trane Nørby.
Tak for modtagelsen af forslaget. Jeg er helt enig i, at det skal forhandles og diskuteres i forligskredsen. Jeg tror nu også, det er sundt, at vi også tager en offentlig debat om, hvad det er for en retning, vi ønsker til at gå i. For den her diskussion om frihed har haft en tendens til mere at handle om buzzwords. Jeg ved ikke, hvad sådan noget hedder på dansk her i Folketingssalen; vi kan oversætte det til pangord, eller hvad vi nu skal kalde det. Der er måske mere blevet diskuteret i overskrifter end i, hvad det så konkret er, der skal ske. Jeg mødte en kommunalpolitiker fra ordførerens parti, som spurgte: Jamen hvad skal kommunalbestyrelsen så lave? Og det synes jeg sådan set var meget interessant, for jeg har jo egentlig ligesom tænkt, at den her frihedsdiskussion, vi nu har haft gennem længere tid, også inde i det her hus og i forligskredsen, er begyndt at være en diskussion om, hvad det er, vi ikke skal blande os i. Og på en eller anden måde skal vi også have det bredt ud til at være en diskussion om, hvad det er, kommunalbestyrelsen og ikke mindst forvaltningen ikke skal blande sig i, men som vi godt tør lægge ud på den enkelte skole. Der vil jeg bare igen – som jeg også spurgte ministeren – spørge, om ordføreren har røde linjer for, hvad man kan lægge ud og tro på at skolerne kan håndtere.
Tak for det. Jeg vil sige til fru Ellen Trane Nørby, at det jo er rigtigt, at der, når der bliver brugt udenlandske udtrykt, skal en dansk oversættelse til. Det er ikke altid lige nemt, og der er også mange udtryk, som efterhånden forekommer danske. Så det er ikke altid nemt at være formand og styre det her. Værsgo til ordføreren.
Tak for det. Jeg hører det, som om formanden lader ordet buzzwords passere, så det kan vi godt kalde det. Jeg har den samme fornemmelse, som ministeren også har givet udtryk for, af, at der er røde linjer, men i virkeligheden kan vi, inden vi begynder at sige, hvad vi ikke vil, jo diskutere rigtig meget, hvad man kunne gøre. Og jeg synes, at den der balance, der består i, at vi øver os i at putte hænderne i lommen, om man så må sige, ligesom er step et, altså første skridt. Og så er det andet skridt, at kommunalbestyrelsen også gør det. Der tror jeg, at fru Ellen Trane Nørby har ret i, at en offentlig diskussion om det her er god og vigtig, for det skal ikke kun være en overskrift. Jeg tror, at det, der også er centralt at sige omkring friheden, er, at det ikke betyder, at skolepolitikere eller den skolepolitiske debat bliver irrelevant. For når man skal have mindre styring og mere ledelse derude, er det faktisk endnu vigtigere, at der er en debat om, hvor man vil hen med skolen, for det er jo det, man skal pejle efter, når man ikke laver konkrete regler.
Tak for det. Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til fru Charlotte Broman Mølbæk, SF.
Tak for det. Jeg er virkelig stor fan af folkeskolen. Jeg synes, at folkeskolen på rigtig mange måder er det sted, der samler os alle sammen på kryds og tværs. Det er der, hvor børn med forskellige familieforhold, forskellige boligforhold osv. møder hinanden. Det er stedet, hvor forældrene møder hinanden på kryds og tværs og er sammen om børnene. Det er også typisk det lokale samlingspunkt i et samfund, både i de helt små landsbyer, men faktisk også inde i de store byer. Det er der, hvor vi samles, og derfor er folkeskolen så vigtig på så mange måder. Derfor skal der også lyde en stor anerkendelse herfra til forslagsstillerne. Vi sympatiserer i SF meget med det indhold, der ligger i beslutningsforslaget. Vi skal blive bedre til at give mere frihed, og det er rigtigt, at det er et ord, vi bruger rigtig mange gange, men vi er måske ikke særlig gode til at konkretisere, hvad det er, vi skal have frihed til. Det er jo her, det bliver rigtig interessant, for det handler om handlekraft: Hvad er det så, der skal være frihed til? Der skal gives mere frihed til at tage lokale beslutninger, til at håndtere fagligheden, og til, at man derude kan tage de beslutninger, der giver mening ud fra den virkelighed, man er i. Det skal vi have tillid til. Som magthavere og beslutningstagere skal også vi have tillid til, at det kan de faktisk godt. Derfor ser vi også frem til at arbejde med en styrkelse af de lokale bestyrelser. Netop også fordi vi har med et forlig at gøre, vil jeg ikke trætte med mere snak om, om det er christiansborgteknik, eller hvad det er, vi har med at gøre, men jeg vil først og fremmest sige, at nu synes jeg, at vi skal sætte os sammen og finde ud af, hvordan vi kan gøre det her på en god måde og netop sætte handling bag den her frihedsdagsorden, der angår de lokale bestyrelser. Noget af det, som jeg også sætter rigtig stor pris på, er, at vi har fået det samarbejde etableret med parterne, altså Sammen om skolen. Det er sammen med lærerne, med skolelederne, med pædagogerne, med skoleeleverne osv. Det er et rigtig værdifuldt arbejde, og dem synes jeg absolut også vi skal have med ind i den her proces, så de kan være med til at kvalificere, hvor snittet skal lægges. Så med de bemærkninger ser SF frem til det kommende arbejde, forhåbentlig både i udvalget og i forligskredsen.
Ellen Trane Nørby.
Tak til SF's ordfører for den positive modtagelse. Jeg vil også gerne kvittere for, at SF jo sammen med os har rejst den her dagsorden, ikke bare gennem kort tid, men gennem rigtig lang tid, i forhold til reelt at skabe et større ledelsesrum og give mere frihed og dermed også vise tillid til både vores fagpersoner, forældrene, vores ledere og elever, der står ude på den enkelte skole. Jeg vil egentlig gerne spørge SF's ordfører til et element, som handler om, hvor det er det rigtige sted at forankre beslutningerne og give friheden, for det er jo egentlig også en diskussion, vi har haft. Nu spurgte jeg Socialdemokraternes ordfører om den her balance mellem det nationale og det kommunale, men der er jo også en balance mellem, hvad den enkelte lærer skal bestemme, og hvad skolebestyrelsen som legitim repræsentant, kan man sige, for alle parterne omkring skolen skal bestemme. Der vil jeg egentlig høre, om SF's ordfører er enig i, at der er en række ting, som jo ikke handler om at underkende fagpersonerne, men som grundlæggende handler om at anerkende alle parterne omkring skolen, og hvor skolebestyrelsen derfor er det rigtige sted at placere det.
Ordføreren, værsgo.
Jeg synes egentlig, at konstruktionen sådan grundlæggende er rigtig godt tænkt, i forhold til at man har forældrene, de lokale forældre, inde i en bestyrelse, som er med til at drive skole og tage nogle beslutninger. Det kan både være i forhold til profiler og indsatsområder, men det kan også være ved at tage nogle problematikker op, som man har på den lokale skole. Så det bliver også noget med, at de selvfølgelig skal have en eller anden form for kompetence til at kunne kontrollere noget af det, der foregår, og sætte en retning, men samtidig også med stor respekt for den faglighed, der er hos skolens daglige ledelse og de medarbejdere, der er der. Så jeg ved ikke, om jeg kom tættere på det, ordføreren egentlig spurgte om, men det er i hvert fald den snitflade, jeg er meget optaget af, og jeg vil rigtig gerne se på, hvordan vi kan gøre skolebestyrelserne endnu stærkere og i virkeligheden også give dem flere kompetencer til at lave den lokale styring og forhåbentlig også gøre det mere attraktivt.
Tak for det, og tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre til fru Lotte Rod, Radikale Venstre.
Mange tak for det. Jeg blev simpelt hen så glad, da jeg læste det her beslutningsforslag fra Venstre, for det er jo virkelig Friskole- og Højskolevenstre, der har været på banen her. Nogle gange kan vores partier jo godt være rygende uenige, hvis det handler om sådan noget med test og karakterer og den styring, der ligger i det. Men lige her mærker man det fælles gods med det lokale ejerskab, med musik og med bevægelse. Og som de andre ordførere før mig har været inde på, kan vi ikke støtte det direkte, både fordi det strider mod forliget, men også fordi jeg tænker, at det her er nogle elementer, der skal indgå i den samlede diskussion, og derfor håber jeg, at Venstre vil overveje, om man nødvendigvis skal sende det til afstemning, eller om vi ikke kan lande en fælles tekst, for sådan en tekst vil vi i Radikale Venstre meget gerne være med i. Vi er helt enige i det, Venstre skriver om opgøret med platforme og portaler. Vi er også helt enige i, at beslutningskompetencen, i forhold til hvem der må vælge, hvilke læremidler man skal bruge penge på, skal tilbage til skolen, og det får vi faktisk anledning til at diskutere snart igen, for det har jeg rejst en forespørgsel om, som kommer i juni. Vi er også enige med Venstre i forhold til at have kortere skoledage, og vi er også enige i den del, der handler om at styrke ledelsen på den lokale skole. Jeg er faktisk lidt i tvivl – bare for at sige det, som det er: Jeg er uafklaret – om jeg er enig i Venstres forslag om, at det er skolebestyrelsen, der skal kunne hyre og fyre. Men jeg er hvert fald enig i, at vi har brug for den diskussion. For på den ene side har jeg det sådan, at argumentet for at gøre det, Venstre siger, jo er, at det er fuldstændig uacceptabelt de steder, hvor man som kommune vælger at flytte de dårlige ledere rundt. Altså, det synes jeg er fuldstændig uacceptabelt. På den anden side synes jeg også, det er en diskussion værd, om det her er det vigtigste, eller om det vigtigste er at få styrket skoleledelsen, altså i forhold til overhovedet at have en leder på hver matrikel, at skolelederen bruger sin tid på skolen, og ikke på rådhuset, og at en række af de beslutninger, der er blevet trukket ud af skolen og i dag er på rådhuset, skal tilbage til skolen. Og derfor tror jeg, at for mig skal den her diskussion om skoleledelsen starte med folkeskolens formål, § 2, der handler om, hvem der har ansvaret for skolen, og hvad det er for en kompetence, der ligger hos lederen, og det synes jeg vi skal have en diskussion med hinanden om, for det er blevet skævt, og jeg vil gerne have den beslutning tilbage på skolen. Så er der også de elementer i forslaget her, der handler om idræt og musik, som er noget af det, jeg er vældig optaget af. Jeg har været en tur tilbage og se på Det Musiske Udvalg. Tidligere undervisningsminister Ole Vig Jensen nedsatte jo et udvalg, der kiggede på, hvordan vi kunne få en mere levende og mere musisk skole, og de kom frem til ti bud, og jeg har lige lyst til at læse et par stykker af dem for jer her. For det første bud 6: »Du må indse, at i begyndelsen var sansningen. Undervisningen skal derfor gøre brug af krop og sanser i vekselvirkning med tænken og fantaseren.« For det andet bud 7: »Du må forstå, at der på skolen er en tid til alting, især til glæden og oplevelsen. Du skal sikre, at børnene ofte møder kunst som billeder, musik, digte, teater, film og andet og selv får mulighed for at give udtryk for indtryk og sætte aftryk.« Og for det tredje bud 8: »Du må eje evnen til at forundres og forundre. Derfor skal du give børnene rødder og lade dem afprøve deres vingers styrke.« Det siger jeg, fordi jeg har sådan et håb om, at det næste, vi skal lave med musik og bevægelse, ikke kun bliver særlige spor eller noget ekstra eller måske endda nogle flere timer til det, men at det er noget, der kan få lov til at gro i alle fag, fordi jeg tror på, at det musiske, det skabende, det kreative skal fylde meget mere i skolen. Og dengang i Det Musiske Udvalg gjorde man sig nogle overvejelser om, at man i virkeligheden burde dele læreplanerne op og have den sådan fælles nationale strengt faglige læreplan og så have den anden halvdel af læreplanen lagt ud på skolen, sådan at det er lærerne på den enkelte skole, der med deres lokale profil kan udfolde, hvad det er for nogle ting, der ville være relevant for os at arbejde med, selvfølgelig sammen med de lokalsamfund, der ligger rundtom. På den måde ville man jo få meget mere lokalt ejerskab og få den profil, som Venstre også taler om i sit beslutningsforslag. Så det vil vi fra Radikale Venstres side håbe kunne blive en del af den diskussion, vi skal have om læreplaner, og i det hele taget af den diskussion, vi skal have i forhold til »Sammen om skolen«. Så tusind tak til Venstre for at fremsætte det her beslutningsforslag.
Ellen Trane Nørby, værsgo.
Selv tak til Radikale Venstre for den positive modtagelse. Jeg vil egentlig gerne spørge ind til en specifik ting, som ordføreren selv var inde på, nemlig den del af forslaget, der handler om at hyre og fyre skolelederen, som vi også har diskuteret, for det er et stort greb. På den anden side er det nok også det mest vigtige greb, hvis man vil vende styringskæden. Skal dem, der ansætter og beslutter om tingene er gode nok, være nogle, der sidder inde på et kontor i forvaltningen på rådhuset, eller skal dem, man står til ansvar over for sådan rigtigt, både når det brænder på, og når det er jubelgodt, være forældrene, eleverne og lærerne – altså det pædagogiske personale – som hver dag er afhængige af deres ledelse? Der er vi nået frem til, at hvis vi oven på en meget stærk centraliseringstendens, som virkelig er gået som en orkan hen over skolen i mere end et årti, skal vende udviklingen, skal vi have tillid til, at det er dér, den ligger.
Ordføreren, værsgo.
Som jeg også sagde i min tale, er jeg faktisk stadig lidt uafklaret om, hvad jeg mener om det. Jeg synes bestemt, det er en diskussion, vi skal have, og jeg er til at flytte. Jeg sidder selv som forælder i bestyrelsen i en selvejende daginstitution, hvor det jo fungerer på den måde. Vi har lige ansat en ny leder, og det fungerer ganske godt. Omvendt synes jeg også, at man skal passe på med at tro, at det vil være det her, der løser det, for nogle steder er problemet jo, at der ikke er en leder, fordi man har lavet en konstruktion, hvor den samme leder er på flere matrikler. Og det allervigtigste er jo, at der en nærværende, synlig ledelse til stede på alle matrikler. Så uanset hvordan den anden diskussion om at hyre og fyre ender, tror jeg virkelig, at vi har en vigtig diskussion at tage om, hvad det er for et ledelsesspænd, der er nødvendigt i skolen, og hvad er det for nogle beslutninger, der skal ligge på den enkelte skole, og som skal tilbage til skolen. Og derfor skal vi også have den diskussion om § 2 i folkeskolens formålsparagraf. For det er så vigtigt, at beslutningerne ligger på skolen.
Ellen Trane Nørby.
Jeg helt enig med ordføreren, og nej, det løser ikke problemerne i sig selv. Og der er hele diskussionen om den rette ledelse, ledelsesrummet, hvad det er for en opgave, og hvad det er for en paragraf, man hænger det op på i folkeskoleloven, som også giver legitimiteten til at lede og skabe en stærk lokal skole, hvor man træffer flere beslutninger, vigtig. Derfor glæder vi os også til at tage debatten ind i forligskredsen, og derfor vil jeg også bare svare ordføreren på den del af spørgsmålet, der handlede om, om vi forventer at sende forslaget til afstemning, at det gør vi ikke, men vi håber på, at det her kan være startskuddet til, at vi også tager det godt ind i både udvalgsbehandlingen og i forligskredsen.
Ordføreren, værsgo.
Det synes jeg lyder rigtig godt. Dermed kan jeg også bare sige, at jeg glæder mig til den diskussion, vi skal have, når vi får forespørgselsdebatten om materialer. Jeg tror, at en vigtig del af den næste diskussion om, hvad vi skal have flyttet tilbage til skolen, er, at man har råderetten til at kunne vælge, hvad det er for nogle materialer, man vil have. Bare for at give en tilkendelse den anden vej: Fedt, at vi kan være enige om den her vej, for så kan det være, at vi også kan mødes om noget af det om materialerne.
Tak til fru Lotte Rod. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten.
Vi er i Enhedslisten enig med forslagsstillerne i, at det er ønskværdigt med større frihed til landets folkeskoler. Der er i virkeligheden lagt mange snærende bånd på folkeskolerne hen over de sidste 20 år, og der er ingen grund til at gå i detaljer med dem, men jeg synes, der er behov for, at vi får en debat om, hvordan vi skaber langt større frihed. Jeg synes også, man er kommet et stykke vej. Vi er jo ikke en del af folkeskoleforligskredsen, det ville vi også sagt i denne forbindelse ikke have noget imod at være i forhold til de politiske diskussioner, der skal foregå om folkeskolen, men vi tilslutter os det synspunkt, at der skal være en væsentlig større frihed. Jeg tror, at forslagsstillerne kan have en pointe i, at det, at man oplever at have direkte indflydelse på skolens hverdag, på store og små ting i skolen, kan gøre det mere attraktivt for forældrene at vælge folkeskolen. Jeg tror, at det har en betydning for, at mange forældre i dag vælger friskolerne, at de oplever, at her har man en større mulighed for selv at være med til at træffe beslutninger, og derfor tror jeg, det er en rigtig vurdering, at friheden også vil gøre folkeskolen mere attraktiv. Og i den forbindelse er det indlysende, at der er skolebestyrelserne det rette forum; det er jo så udmærket beskrevet i beslutningsforslaget, hvordan det samler alle. Præcis hvordan friheden skal være, og hvor meget den skal omfatte, synes jeg egentlig er en grundigere diskussion værd. Der lægges også i debatten i dag, noterer jeg mig, meget vægt på det her med, hvorfor vi ikke kan springe kommunerne helt over. Jeg erkender så gerne, at jeg ikke er sikker på, at det vil være klogt. Der tror jeg egentlig meget på det med, at vi har en kommunalt forankret folkeskole, og på det med, at de i den enkelte kommunalbestyrelse også kan træffe beslutninger om, hvordan de prioriterer folkeskolen i deres område, og hvilken kvalitet de ønsker sig. Det er vanskeligt at have en kommunalt forankret folkeskole, hvis vi tænker: I øvrigt så skal kommunalbestyrelsen ikke blande sig i, hvad der foregår i skolen. Det er ikke for at tale imod en frihedsdagsorden, men nogle gange synes jeg godt, det kan forekomme lidt for forsimplet, og jeg tror rent ud sagt ikke, vi skal have en statslig folkeskole, hvor der så er uddelegeret maksimal kompetence til forældrene. Jeg tror faktisk, det er klogt, vi har en kommunalt forankret folkeskole, og derfor er det jo en ret grundlæggende diskussion, hvis vi er flere, der mener det, og det tror jeg i virkeligheden der er. Hvor skal snittet så være? Hvor giver det mening? Hvis det er kommunen, der faktisk træffer beslutning om bevillingerne til folkeskolen, hvor er det rimeligt, at det er det samlede fællesskab i kommunen, der har indflydelse, og hvor er det rimeligt, at det er uddelegeret specifikt til dem, der er tæt på skolens hverdag? Så jeg er ikke tilhænger af den forsimplede diskussion, men det hører jeg heller ikke at forslagsstillerne er, og jeg skal ikke tage stilling til de enkelte elementer i det. Der er noget, vi synes vil være rigtig fornuftigt at uddelegere. Der er andet, vi kan være betænkelige ved – der er nævnt hele spørgsmålet om at hyre og fyre, og der kan også være andre elementer. Vi kan altså ikke støtte beslutningsforslaget, som det foreligger, men altså herfra give et tilsagn om, at vi rigtig gerne vil være med til en diskussion om, hvordan vi skaber en langt større frihed, og hvordan vi også får fokuseret på de der snitflader mellem kommune og skolebestyrelse. Jeg tror, at vi nok også må sige, at skal vi have dynamiske og dygtige skoleledere i spidsen på vores skoler, er det nok heller ikke klogt, at vi fjerner enhver selvstændig kompetence hos skolelederne, men klogt, at vi også efterlader et frirum der, ligesom vi jo lægger meget stor vægt på, at der skal være beslutninger, som det i virkeligheden ligger inden for den enkelte medarbejders rammer at tage, herunder hele spørgsmålet om metodefrihed osv. Så på den ene side er det enkelt at sige: Ja, der er brug for mere frihed. På den anden side tror jeg det er kompliceret at finde de rigtige løsninger. Vi deltager meget gerne i dialogen. Vi gør det gerne i det omfang, vi bliver inviteret til at deltage i diskussionerne i folkeskoleforligskredsen; vi gør det gerne i det omfang, vi bliver inviteret til at diskutere det i Sammen om skolen; og vi gør det i det hele taget i de forskellige fora, der er. Vi synes, det er en vigtig dagsorden, som vi gerne deltager i.
Der er en kort bemærkning til fru Ellen Trane Nørby.
Tak for bemærkningerne fra Enhedslistens ordfører. Nej, vi ønsker bestemt ikke at forsimple debatten fra Venstres side, og nej, det her betyder jo ikke, at vi får en statslig folkeskole. Men ligesom vi synes, at der er en legitim ret til, at vi herinde har nogle meninger, at vi leder og også politisk fastsætter en lovgivning for vores folkeskole, så er der også et legitimt behov for og også plads og rum til, at man kommunalt kan være med til det. Og der er stor forskel på, om man driver skole i Brønderslev, eller om man driver skole i København, og alene det tilsiger også, at man sørger for, at der også er forskellige, helt legitime ledelsesrum i forhold til vores fælles folkeskole, som har hver deres opgave at løse. Men vi må bare sige, at det de seneste årtier kun er gået en vej, og det er opad, og det er også gået opad i for høj grad, og derfor tror vi på, at det er vigtigt, at vi også tør at sende et signal ikke bare i tale, men også i handling, om, at noget af magten skal gives tilbage.
Ordføreren, værsgo.
Jeg glæder mig ubetinget over diskussionen, og der er i hvert fald ikke i forhold til det indtil videre sagte nogen uenighed mellem Venstre og Enhedslisten – det kunne der godt vise sig at være, når vi dykker længere ned i detaljerne, er jeg overbevist om. Men vi synes, at diskussionen er vigtig, vi synes, der har været for meget centralisering, og det her er en fin debat at have, som kan være med til at skubbe diskussionen fremad, i forhold til hvordan vi skaber større frihed, så tak for det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre til fru Gitte Willumsen, Det Konservative Folkeparti.
Tak for ordet, formand. Venstre har fremsat et rigtig godt beslutningsforslag, som har til formål at give mere frihed til landets skolebestyrelser. Det skal være med til at skabe øget ledelsesrum og manøvrerum for alle skolebestyrelser. Gennem årene haft flere kritiseret skolebestyrelserne for ikke at have den store funktion – lidt nedladende er det blevet sagt, at de har kompetencen til at vælge farven på toiletpapiret. Så grelt står det heldigvis ikke til. Men tænk, hvis vi gav dem større frihed, og at det kunne være med til at give mere ejerskab til skolerne – det kunne da være fantastisk. Derfor bakker Det Konservative Folkeparti op om nærværende beslutningsforslag, som giver skolebestyrelserne større mulighed for at sætte præcis det præg på deres skole, de gerne vil have. I beslutningsforslaget står der skrevet, at forslaget flytter en række beslutningskompetencer til skolebestyrelserne, og det, der ikke står, er, at det også bliver flyttet væk fra kommunerne og over til skolebestyrelserne. Det skal således være skolerne selv, der i højere grad bliver herre i eget hus. I stedet for at det er den kommunale forvaltning, der ansætter den nye skoleleder, bliver det fremover skolebestyrelsen, hvis det her bliver vedtaget. Skolerne vil også have mulighed for at kunne vælge eller fravælge læringsplatforme samt købe de undervisningsmaterialer, som de ønsker. Det er vel egentlig rimeligt nok, at skolerne selv bestemmer, hvilke læringsplatforme eller undervisningsmaterialer der anvendes. Kigger man på det udefra, burde det her beslutningsforslag jo med lethed kunne blive vedtaget, for hvem ønsker ikke mere medarbejderejerskab? Det håber vi at der bliver, men vi tænker, at det jo lige kræver en lille øvelse. Man i Det Konservative Folkeparti håber vi, at regeringen vil gå konstruktivt ind i drøftelserne om sammen med resten af forligskredsen at give mere selvstændighed til skolebestyrelserne.
Tak til ordføreren. Der er et ønske om en kort bemærkning fra fru Ellen Trane Nørby, Venstre. Værsgo.
Jeg vil ikke så meget stille spørgsmål, men jeg vil bare gerne kvittere for Det Konservative Folkepartis opbakning og sige, at jeg også glæder mig til de drøftelser, vi skal have i forligskredsen, hvor vi jo så kan stå side om side om netop at sikre, at der kommer mere frihed og beslutningskraft ud på vores skoler til gavn for netop vores skoler. Så tak for det.
Ordføreren.
Selv tak. Jeg har jo en fortid i skolen, faktisk temmelig mange år, og jeg skal nok give rigtig gode indspark til vores konservative gruppe, når vi skal diskutere det her. For jeg har bestemt nogle holdninger til noget af det materiale, man ser ude på skolerne i dag, og de læringsplatforme, og jeg vil sige, at det læringssyn, der ligger til grund for det, synes jeg er bekymrende. Det er nok ikke noget, man ville have valgt bøger ud fra, hvis man havde det læringssyn, som nogle af de her platforme, der bliver brugt i dag, har. Men det skal jeg nok give videre til de folk, der skal sidde og forhandle om det.
Tak til den konservative ordfører. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Alex Ahrendtsen. Velkommen.
Tak, formand. Det er en vigtig debat, som Venstre har rejst her i Folketingssalen i forbindelse med beslutningsforslaget, men i lighed med ministeren vil jeg lige indledningsvis komme ind på det forligsbelagte. Jeg går ud fra, at Venstre ikke sender det her til andenbehandling og dermed afstemning i Folketingssalen – ordføreren nikker – for ellers ville vi jo blive nødt til at stemme nej. Noget andet, og det er også noget rent teknisk, er jo, at vi for øjeblikket drøfter at give skolerne mere frihed gennem velfærdsaftalerne, som regeringen har lanceret. Det ville jo være et oplagt forum at præsentere nogle af de her forslag i. Man kunne også tage dem op i udvalget i en eller anden form for behandling. Venstre har sikkert tænkt over det, men jeg ville lige nævne det for en sikkerheds skyld fra talerstolen. Jeg vil sige, at der i beslutningsforslagets konkrete punkter er ting, vi er tvivlsomme over for, f.eks. aldersintegrerede klasser. Forskningen og erfaringerne viser, at det ikke er nogen særlig god idé. Jeg er heller ikke sikker på, at der skal være en fælles leder og en fælles bestyrelse for en skole og en ungdomsskole. Og det der med at kunne vælge profil og satse på bestemte områder er vi heller ikke så glade for i Dansk Folkeparti, for vi kan egentlig godt lide, at vores folkeskole er national og er nogenlunde ens over hele landet. Til gengæld er det jo spændende, at man som bestyrelse kan fyre og hyre skolelederen. Det kan man jo på friskoler, og der fungerer det faktisk fint. Den eneste hindring, jeg ser, er, at skolebestyrelser i folkeskoler ofte er sammensat af nogle bestemte mennesker og ikke har en bredde rent socialt og økonomisk. Og der kunne jeg godt frygte, at det er folk med hang til venstrefløjen, der besætter pladserne i sådan nogle skolebestyrelser, og så er vi jo lige vidt. Omvendt kunne man sige, at når man så har mulighed for at hyre og fyre en skoleleder, vil det måske animere flere til at involvere sig. Jeg synes også, det er vigtigt, at man som skole kan vælge eller fravælge en læringsplatform – det er også en god idé. At købe undervisningsmateriale og vælge at konvertere understøttende undervisning til tolærerordninger er også en glimrende idé. Frihed er godt, især frihed i rammer, der befordrer friheden. Som sagt vil vi meget gerne diskutere det her i et eller andet forum. Om det skal være i forbindelse med velfærdsaftaler eller det skal være i udvalget, må være lidt op til Venstre. Vi er i hvert fald meget positive over for at se på folkeskolernes bestyrelser, og hvordan de skal være i fremtiden. Jeg har nævnt nogle af de ting, vi er positive over for. Så tak til Venstre for at have sparket gang i debatten i Folketingssalen med beslutningsforslaget. Vi kan ikke støtte det, sådan som det foreligger, men der er ting i det, som vi synes er virkelig spændende, og som vi gerne vil arbejde videre med.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og den er til fru Ellen Trane Nørby, Venstre. Værsgo.
Tak herfra til Dansk Folkepartis ordfører, også for de elementer, hvor vi deler opfattelsen. Og ja, det er fuldstændig rigtigt: Når man giver friheden, giver man også muligheden for, at nogle kan fejle eller træffe de forkerte beslutninger. Det er jo det, der er så angstprovokerende med frihed nogle gange, altså at nogen andre vil udnytte friheden til noget andet, end hvad man selv ønsker. Det er jo egentlig også derfor, at vi på ingen måde fra Venstres side siger, at der ikke er et legitimt styringsbehov og et behov for et ledelsesmæssigt og politisk fokus, i forhold til hvad den samlede ramme er omkring folkeskolen. Selvfølgelig er der det. Og der er jeg helt bevidst om, at Dansk Folkeparti og Venstre har nogle andre synspunkter end Radikale Venstre, hvilket fru Lotte Rod også sagde tidligere. Derfor ser vi jo heller ikke det her som en modsætning til den helt legitime ret til politisk ledelse, også af en folkeskole, både kommunalt og nationalt, men vi ser også behovet for, at vi i langt højere grad ansvarliggør den lokale ledelse, nemlig skolebestyrelserne. Jeg kan bekræfte over for ordføreren, at vi ikke kommer til at bringe det til afstemning, men vi havde egentlig diskussionen, allerede før coronapandemien ramte, om, at vi skulle diskutere det i forligskredsen, og så har ting været sat på standby, og nu syntes vi egentlig, at vi trængte til at få en diskussion, også en diskussion, som ikke nødvendigvis skal føre til en afstemning herinde, men som godt må høres, også af andre end os, der kun sidder bag lukkede døre i forligskredsen.
Ordføreren.
Ja, og jeg tror egentlig også, jeg understøtter ministerens idé om, at vi skal tale med parterne bag »Sammen om skolen«, inden vi overhovedet sætter noget i gang. De har jo sikkert nogle erfaringer, som de kan berige os med. Jeg kom i forbindelse med det at hyre og fyre en skoleleder også til at tænke på noget. Altså, tidligere i min egen kommune, Odense, som var en socialdemokratisk kommune, var det jo sådan, at man skulle have partibogen i orden for overhovedet at blive skoleleder. Sådan er det ikke længere. Så der er jo både fordele og ulemper ved at have en centralt styret ansættelsesproces i forhold til en decentral ansættelsesproces. Generelt er decentralisering en god ting. Jeg ser frem til debatten – det gør jeg virkelig.
Tak til hr. Alex Ahrendtsen fra Dansk Folkeparti. Næste ordfører kommer fra Liberal Alliance, og det er hr. Henrik Dahl.
Tak for ordet. Det forslag, som vi behandler nu, er et rigtig vigtigt forslag, så tak til Venstre for at fremsætte det. Jeg vil behandle det i den konstruktive ånd, som flere har snakket om, og ikke i den her meget formalistiske ånd med folkeskoleforlig, proces osv. osv. Det tror jeg måske ikke interesserer de mennesker, som måtte sidde ude i stuerne og se fjernsyn. Det er nok mere substansen, der er interessant, og den er rigtig vigtig. Folkeskolen er i en form for krise, og det skyldes jo ikke ting, der er gjort forkert ude på de enkelte skoler, så meget som det skyldes en form for selvskadende adfærd, der udgår her fra Christiansborg, altså at folkeskolen er blevet en kampplads for ideologi og en kampplads for politikere, der har glemt alt om armslængdeprincipper af den ene og den anden slags. Derfor har forskellige flertal under ledelse af skiftende regeringer påført folkeskolen en hel masse vanskeligheder og problemer, som mange skoler ikke selv kan formå at løse. Jeg kan nævne sådan noget som, at inklusion er en utrolig smuk og rigtig idé, men at det også er en idé, der ofte har svært ved at klare mødet med virkeligheden. De børn, der skal inkluderes, kan jo være i en situation, hvor det reelt er synd for dem, at de skal gå i en almindelig klasse, og de lærere, der skal løse opgaven, kan stå magtesløse over for den opgave, der skal løses, balancen mellem barnet og klassen, og de hensyn, der peger i forskellige retninger. Og tanken om, at alle børn skal lære mest muligt, er det også svært at være uenig i; projektet kommer bare ikke til at udfolde sig med folkeskolereformen. Det er efterhånden blevet bevist i så mange rapporter, at der ikke er grund til at være i tvivl om det. Men kommunerne påfører jo også skolerne en hel del vanskeligheder. Det er der flere ordførere der har været inde på, og det synes jeg er en grund til at være positivt stillet over for det her forslag. For kommunerne kaster sig jo engang imellem ud i prestigeprojekter, som det kan være meget svært at se meningen med. Nogle gange holder de fast i regler, som Folketinget for længst har gjort frivillige, og så er det jo desværre også sådan, og jeg er næsten lidt ked af at sige det, for det skal ikke være sådan en bashing af de kommunale medarbejder, at der er mange kommunale medarbejdere, som åbenbart ikke kan få tiden til at gå, medmindre de planlægger meget omfattende møderækker for skolernes ledelser og medarbejdere, og det er jo derfor, at der er brug for en form for tredje skoleform. På én side har vi det brede tilbud, som folkeskolen er, og som navnet jo siger skal være folkeligt. Det var den måde, man i 1800-tallet sagde inkluderende eller sagde for alle, og det præger jo alle de institutioner, vi har, som stammer fra grundlæggelsen af vores demokrati: at når det hedder noget med folkeligt, er det, fordi det er for alle. De private skoler skal også være her, fordi grundloven giver borgerne ret til at holde skole uafhængigt af statsmagten. Det er en vigtig ret at holde fast i, og derfor har vi også brug for en tredje skoleform, som er uafhængig af politisk dikteret bureaukrati, hvad enten det kommer fra staten eller kommunerne, og er præget af de gode idéer, der opstår lokalt. Idet, som sagt, vi ser bort fra de formelle indvendinger, som bl.a. ministeren har nævnt, bakker vi op om beslutningsforslaget. Det er en oplagt vej til at befri folkeskolen fra bureaukrati og fra de fikse idéer, der kommer her fra huset og fra diverse rådhuse, og som alt for ofte kommer til at sætte sit præg på folkeskolen. Så tak for forslaget, og tak for en god debat om det.
Tak til hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Så kan jeg give ordet til ordføreren for forslagsstillerne, og derfor Ellen Trane Nørby fra Venstre.
Tak, fru formand. Og tak for den grundlæggende meget, meget positive modtagelse fra alle partier i Folketinget. Og de kommentarer, der er kommet, er nogle, som vi jo også selv er kommet med, når den socialdemokratiske regering har præsenteret finanslovsaftaler om sænkelse af klasseloftet uden om forligspartierne, eller når SF har fremsat beslutningsforslag om at ændre på de regler, der er for optagelse i 0. klasse; og vi havde også regnet med, at der ville komme kommentarer om, hvor meget vi kan debattere uden for forligskredsen. Og der synes jeg sådan set, at det, vi jo har formået ved de andre debatter, er at kunne tage nogle diskussioner, som selvfølgelig både har offentlighedens interesse og også er vigtige at tage, fordi de jo netop ikke kun skal forhandles bag lukkede døre i en folkeskoleforligskreds, men også skal have et ophæng, både i forhold til skolen, men jo sådan set også i offentligheden, i relation til hvad det er for en retning. For folkeskolen og folkets skole og vores fællesskabs skole vedrører nærmest os alle. Enten har vi selv gået der, eller vi har børn, der går der, eller vores børnebørn går der, eller også er vi på andre måder viklet ind i vores folkeskole. Og derfor er det også vigtigt, at vi hele tiden sørger for, at vores folkeskole er stærk og netop er folkets skole og også har friheden til at være det. For der er meget, meget stor forskel på, om man driver skole på indre Nørrebro, eller om man driver skole i en lille landsby i Sønderjylland i Sønderborg Kommune, hvor jeg selv kommer fra. Der er meget stor forskel på Lise Abilds skole og en skole på indre Nørrebro. Og derfor skal vi jo også anerkende, at upåagtet at vi har en legitim politisk ret, nationalt såvel som kommunalt, til at lave en ramme omkring skolen, have nogle mål, have nogle sigtepunkter, have nogle ønsker om, hvor skolen skal bevæge sig hen, så skal vi jo sikre, at der er frihed, og at der er et spillerum til, at man også lokalt kan forme en stærk skole. Mere frihed og flere muligheder er sådan set noget af det, der er essensen, ikke bare i det her beslutningsforslag, men det er også noget af det, som vi fra Venstres side arbejder på hver dag for at sikre, at der kommer mere af det til danskerne gennem hele livet og dermed også til vores børn og unge i de danske folkeskoler. Jeg er slet ikke i tvivl om, at det at skabe stærke folkeskoler og det i højere grad at turde give frihed og lægge flere beslutninger ud hænger sammen. Og det er jo egentlig også baggrunden for, at vi oven på diskussionerne i forligskredsen om, hvordan vi giver mere frihed til vores skoler, som jo har fundet sted igennem længere tid, men som på mange måder blev bremset af en pandemi, som ingen af os på nogen måde havde bestilt eller bedt om, så må sige, at den også har taget tid fra diskussionerne i forligskredsen om alt det andet. Og derfor synes vi egentlig, at vi nu, hvor vi er godt på den anden side af, at covid-19 ikke længere er en samfundskritisk sygdom, sådan set også trænger til at få en skoledebat, hvor diskussionen om frihed ikke bare er en overskriftsdiskussion, man også kommer til at handle konkret om, hvordan vi får den til at materialisere sig i konkrete initiativer, som også betyder noget derude i dagligdagen. Det er baggrunden for, at vi har fremsat det beslutningsforslag, som vi behandler i dag – at vi egentlig ønsker, at skolebestyrelserne, som vi opfatter som det legitime lokale organ, skal have mere frihed, så de kan finde lokale løsninger, som passer til deres skole. Og det er netop dem, som har den daglige gang på skolerne, som også ved bedst, hvad den enkelte skole har behov for. Vi kommer alle sammen rundt i landet og besøger skoler og ved, hvilken forskellighed der er, og det, at vores folkeskoler allerede i dag er forskellige, ser vi ikke som et problem; det ser vi som en styrke. Og både når vi taler profilskoler, og når vi taler om, om man må have lov til at have nogle særlige valgfag, om man må have lov til i højere grad at fokusere på nogle bestemte ting, så har vi ikke en bekymring for, at det skulle udviske følelsen og oplevelsen af, at vi har en stærk folkeskole, der selvfølgelig også har et nationalt islæt. Men vi tror også på, at de løsninger, der nogle gange skal passe til alle, ofte ikke kommer til at passe til nogen. Og det er også af den årsag, at vi mener, at skolebestyrelserne er det rigtige sted at forankre flere frihedsrettigheder. Og ja, nogle vil bruge friheden på en anden måde end den, som vi hver især synes er den rigtige. Men det, der ligger i at turde frisætte, er jo også at have tilliden til, at selv når nogle træffer det, der efter vores opfattelse måtte være de forkerte beslutninger, så er det de rigtige beslutninger i den sammenhæng, som den enkelte skole og skolebestyrelse står i. Dermed ikke sagt, at der skal være frihed til det hele, og det signalerer vi heller ikke på nogen måde med vores beslutningsforslag. Men vi har prøvet at kvalificere, hvordan vi går fra en overskriftsdiskussion om at give mere frihed til folkeskolen til at gøre det konkret og også få det forankret et sted. For frihed kan ikke bare flyve rundt, så den ene tror, at man har frihed til at løbe i én retning, mens andre – lærere eller forældre – tror, at man kan løbe i den modsatte retning. Og derfor skal friheden til at drive en stærkere folkeskole selvfølgelig også forankres lokalt, og der mener vi, at skolebestyrelsen er det naturlige sted. Vi synes jo også, at der er gode erfaringer fra de frie grundskoler med, hvordan man kan drive gode, stærke skoler på forskellige måder, og også lokalt med, hvordan man styrker det. Det her løser jo på ingen måde alle de udfordringer, som vores folkeskole står over for. Nogle af ordførerne nævnte også inklusionsloven, og vi har også andre diskussioner, som vi jo allerede er godt i gang med at tage, og som vi kommer til at tage. Men det ændrer ikke på, at vi ikke tror på, at diskussionen om at give mere frihed og også turde forankre den beslutningskraft i skolebestyrelserne bare kan afvente alle de andre vigtige diskussioner. Vi tror, det er vigtigt, at vi som forligskreds og som Folketing nu begynder at sætte konkret handling bag ordene i relation til at ville frisætte vores folkeskole yderligere og lægge beslutningerne ud lokalt, hvor man så kan drive stærke lokale skoler, hvor medejerskabet over beslutningerne og det lokale engagement om at skabe den gode, stærke skole er – hvordan vi skaber vores Vi har behov for, at det netop går fra at være diskussioner til at blive reel handling. For de får ikke friheden, før vi får ændret folkeskoleloven herindefra – før det er sket, har de ikke rammerne til at kunne fylde dem ud på den måde. Og nej, vi kommer ikke til bringe det her beslutningsforslag til anden behandling og dermed til afstemning i Folketingssalen. Det gør vi ikke, i respekt for at det er en forligskredsbeslutning, men vi har ikke nogen steder i vores opfattelse af, hvordan et folkeskoleforlig ser ud og kan håndteres, den holdning, at det skulle gøre det illegitimt at diskutere noget så vigtigt her i Folketingssalen, som hvordan rammerne for vores fælles folkeskole skal være fremover. Så tak for opbakningen, og vi glæder os til debatten både i udvalget og i forligskredsen »Sammen om skolen«, og hvor den ellers skal tages.
Tak til fru Ellen Trane Nørby fra Venstre. Der er ikke nogen korte bemærkninger til ordføreren for forslagsstillerne. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at beslutningsforslaget henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er børne- og undervisningsministeren.
Tak for det. Nu skal man jo lade være med at gå tilbage til den tidligere debat, men jeg tror egentlig, at jeg ved, hvad meningen med forespørgslerne er, sad jeg bare lige og kom i tanke om. De har fået så ufattelig langt et format, at jeg godt kan forstå behovet for at fremsætte beslutningsforslag i stedet for; så slipper man for 3 timer en fredag eftermiddag og kan nøjes med at få en god debat på 1 time. Måske var det det, det handlede om i forhold til forligsstof. Men alt er godt. Jeg synes, det var virkelig godt, at vi fik den debat. Så vil jeg i forhold til taxameterforhandlingerne egentlig give et tilsagn heroppefra, for jeg har hørt Venstre bede om, at vi så det i sammenhæng med de forhandlinger, som lige nu foregår omkring institutionslovene, og det var egentlig i min planlægning sådan, at vi landede en elevfordelingsaftale først, og at vi så forpligtede os i forbindelse med den til at påbegynde forhandlinger om institutionslove og taxameter – at de så kom lige i forlængelse af hinanden – i virkeligheden, og det er jo på grund af alt muligt christiansborgteknisk, for at kunne gå i gang med at lave lovgivning om de her utrolig komplekse ting uden at afvente, at de sidste ting falder på plads. Der kan jeg godt se af forhandlingsforløbet, at med de ting, der ligger på bordet, og det input, der kommer – det skal jeg lade være med at gå yderligere ind i, fordi vi sidder midt i at forhandle – er det mest hensigtsmæssigt, at vi ender med at lande en samlet aftaletekst, som vedrører begge de to ting. Det vil jeg bare lige sige herfra. Jeg ved godt, at på en eller anden måde trækker jeg hele tæppet væk under det her beslutningsforslag. Det beklager jeg, men vi har selvfølgelig også fra regeringens side lige skullet afklare, hvor vi skulle hen med det, og vi har i øvrigt haft forhandlinger i dag, og samlet set er det min vurdering, at Venstre har ret i, at de ting skal forhandles i fællesskab med hinanden eller samtidig. Så det er bare et tilsagn om det. Så vil jeg sige, i forhold til hvor det så er, vi skal hen med den debat, at netop fordi vi skal i gang med at forhandle, vil jeg lade være med at gå ind i de konkrete ting. Retningen synes jeg ikke er helt gal, så jeg er egentlig ret optimistisk, i forhold til at vi nok skal få landet noget. Men jeg vil alligevel lige fortælle, hvad partierne bag aftalen om elevfordeling er kommet frem til i forhold til taxameter, for vi har jo sådan set allerede, i hvert fald for en del partier herindes vedkommende, bundet os til nogle bestemte præmisser. Det er for det første, at der skal være et solidt eller robust økonomisk grundlag for at drive institutioner og opretholde afdelinger overalt i landet, og at der skal skabes et bedre økonomisk fundament for at imødese den demografiske udvikling med mindre årgange, og det vil ikke mindst understøtte de mindre landgymnasier. Så er det for det andet, at det særlig skal sikres, at det økonomiske grundlag for at drive små institutioner styrkes, og for så vidt angår de gymnasiale uddannelser, skal det også understøttes, at der er en faglig bredde i forhold til fag- og studieretninger. Så er det, at der fortsat skal være et element af elevafhængigt tilskud, at der fortsat skal være et element af tilskud, der understøtter elevernes gennemførsel, at der fortsat skal være rammer for at tage hånd om elever med særlige udfordringer, og at der skal skabes større budgetsikkerhed for institutionerne. Så er der lagt op til i det, der så skal være det nye, at der skal være en markant højere aktivitetsuafhængig basisbevilling, og at der skal være en forenklet og mere ensartet og ligestillet struktur for aktivitetsafhængighed i tilskud, altså en betydelig forenkling i forhold til takster og takstforskelle, der er i dag, særtilskud osv. Det er bare for at sige, at vi har bundet os til nogle forskellige ting på forhånd, og det tror jeg sådan set også nok skal kunne lade sig gøre. Det ligger jo i forlængelse af de ting, som Venstre også lægger op til her, og jeg bliver ikke meget forskrækket over de ting, Venstre spiller ind med, men jeg synes, vi skal tage i forhandlingsrummet, hvordan vi konkret går til det. Og for dem, der ikke er meget inde i taxametersystem og institutionslove, vil jeg sige, at grunden til, at det er vigtigt – der er alle mulige årsager til det – er, at en af de udfordringer, der er, er, at hvis aktivitetsafhængigheden bliver meget, meget stor, kommer der en stor økonomisk usikkerhed for institutionerne, og hernæst er der altså en udkantsproblematik. Der er kæmpestore forskelle på at drive institutioner i den ene eller den anden ende af landet. Og så er der altså en ulighed mellem de erhvervsgymnasiale uddannelser og de almene stx'er, som vi alt andet lige også skal ind at berøre med hinanden. Så jeg synes, der er en del elementer, som vi skal have ind på det forhandlingsbord. Det ser jeg frem til at drøfte med jer dér. Og vi har selvfølgelig også løbende haft drøftelser med de forskellige parter om det. Så det er et ja til at tage et forhandlingsforløb omkring det. Så står der i beslutningsforslaget, at vi skal fremsætte lovforslag, og jeg prøvede lige at sidde derhenne og regne på det. Hvis vi skulle gøre det, ville jeg skulle bede om et tilsagn om hastelovbehandling, fordi jeg ville skulle overskride samtlige tidsfrister, der er, både på høringer og alt muligt andet. Nu kan det selvfølgelig være, at Venstres ordfører så kommer op og siger, at det så er i orden, men så skal man så samtidig fra Venstres side give tilsagn om at ville lande en aftale inden for de næste 24 timer eller noget, der ligner, for ellers ville vi igen ikke kunne nå det. Så det er bare at sige, at den del af det her beslutningsforslag simpelt hen ikke er realistisk. Altså, i forbindelse med at vi forhandler institutionslove, som i parentes bemærket er væsentlig mindre komplekse end det, der handler om taxameter, er der allerede nu lavet over 50 bilag med svar på spørgsmål fra ordførerne. Men det er selvfølgelig klart i forhold til evnen til at reagere meget hurtigt, at hvis samtlige ordførere i salen siger, at de ikke stiller et eneste spørgsmål, så kan det være sådan, at vi når derhen, at vi kan gøre det rigtig hurtigt. Det vil jeg dog ikke anbefale, for det er egentlig min oplevelse, at alle de spørgsmål, der bliver stillet, og alle de input, der kommer, som afstedkommer alle de mange notater, faktisk gør, at vi i sidste ende bliver utrolig meget klogere og lander et sted, hvor man også bedre kan se sig i det i sektoren. Så jeg tror altså, at vi skal give det den tid, det skal have, og derfor kan tidsrammen på det her beslutningsforslag ikke lade sig gøre. Men tak for at tage det op. Jeg glæder mig til forhandlingerne og håber, at vi kommer derudad med det.
Tak til ministeren. Der er ønske om en kort bemærkning til ministeren, og det er fra fru Ellen Trane Nørby, Venstre. Værsgo.
Tak til ministeren, og også tak for det klare tilsagn om, at vi nu får en fælles forhandling omkring institutionslovgivningen og taxameterlovgivningen. Det er en nyhed, og jeg synes også, det er rart, at vi nu også på foranledning af beslutningsforslaget får ministeren til at sige det her i salen, for det betyder rigtig, rigtig meget, og det er også en del af afsættet for beslutningsforslaget. Der står også i beslutningsforslaget, at forhandlingerne skal være afsluttet inden sommerferien 2022. Det håber jeg så at de også kan være, for det tror jeg sådan set også at der er behov for, for det er vigtigt, at vi får en afklaring af det, der grundlæggende handler om institutionernes økonomi fremadrettet. Det er jo det, der i høj grad ligger i vores taxametersystemer. Men jeg tror sådan set ikke, at jeg som sådan vil stille nogen spørgsmål, men blot konstatere, at hvis beslutningsforslaget var blevet behandlet, da det blev fremsat for næsten 2 måneder siden, tror jeg sådan set godt, at vi kunne have holdt tidsplanen. Men ja, nu er tiden fremskreden, men jeg håber, at vi kan få lavet en aftale inden sommerferien
Ministeren.
På det tidspunkt ville jeg til gengæld ikke have været klar til at give et tilsagn om, at vi kunne forhandle det, for jeg havde brug for lige at få noget mere input fra interessenterne, som har haft lidt forskellige opfattelser af, hvor meget man skulle gå til makronerne rent indholdsmæssigt. Og så vil jeg sige, at jeg jo i virkeligheden opfatter kommentaren som et tilsagn fra Venstre. Lige nu er jeg jo den eneste, der kender regeringsudspillet, og det vil sige, at jeg opfatter det der med, at vi skal være færdige inden sommer i år, som et tilsagn fra Venstre om, at man bliver utrolig let at danse med i de forhandlinger. Tak for det.
Det afstedkom rettelig den anden bemærkning fra fru Ellen Trane Nørby. Værsgo.
Jo, jo, men Venstre er altid mere ambitiøse end den socialdemokratiske regering, vi har på nuværende tidspunkt. Men det er jo klart, at det kommer an på indholdet. Det kommer også an på, om den socialdemokratiske regering har en vilje til også at afsætte nye penge til et taxametersystem, for vi får ikke lavet et nyt taxametersystem, hvis det bare handler om, at hunden skal fodres med sin egen hale. Det vil ministeren sikkert ikke svare på i dag, men sige, at det skal overlades til forhandlingerne. Men jeg vil dog alligevel spørge ministeren: Hvor mange penge har ministeren så med til de her forhandlinger? For det er jo nok det, der afgør, om vi kan afslutte det inden sommerferien.
Ministeren.
Lige det der med, at jeg pt. er den eneste, der kender regeringsudspillet i den her Folketingssal, ændrer ikke på noget. Så det er helt rigtigt, at jeg ikke kommer til at løfte sløret for det her fra talerstolen. Men jeg vil bare sige, at selv om vi selvfølgelig nok skal få vores danse omkring det, tror jeg sådan set, at vi kan nå rigtig langt. Jeg synes, der løbende har været mange gode drøftelser, også med sektoren og i øvrigt partierne imellem, om, hvad det er for nogle udfordringer, der er med taxametersystemet. Så lad os nu se, jeg ville da synes, at det ville være dejligt at gå på sommerferie og have fået landet både institutionsloven og det med taxameteret, men nogle gange tager forhandlingerne lidt længere tid, end man lige regner med.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger til ministeren. Således kan ordførerrækken påbegyndes, og den første ordfører kommer fra Socialdemokratiet, og det er hr. Jens Joel.
Tak for det, formand. Man føler jo lidt, man er til en fest, hvor man er kommet lidt for sent, for det virker jo, som om ministeren og Venstre har fundet en løsning og skabt et flertal. Jeg tænker da alligevel, at der er detaljer, som vi kan have gavn af at mødes i et forhandlingslokale om. Det er blot for at sige, at der jo i hvert fald er udstrakte hænder fra begge sider. Jeg synes, det er godt, hvis vi nu kan tage og løfte den ret vigtig diskussion, vi har om institutionslovgivning, også ovenpå elevfordelingsaftalen, men jo også i forhold til at tage taxameterspørgsmålene ind. Jeg er enig med Venstre i, at der er uhensigtsmæssigheder i det nuværende taxametersystem, og en af uhensigtsmæssighederne er jo den, som Venstre peger på her, og som eksempelvis har gjort, at nogle af de mindre handelsgymnasier i nogle af de tyndere befolkede områder har haft det rigtig svært. Det er jo i forhold til det, at vi ligesom bredt politisk har sagt, at der skal være uddannelser tilgængeligt i hele landet. Derfor ville det være logisk at tage de her problemer, som Venstre peger på, op i en samlet forhandling. Jeg tror så også, at der med taxametersystemet og dets kompleksitet in mente er flere ting, vi bør kigge på og drøfte. Derfor kan beslutningsforslaget her jo være en anledning til, at vi giver hinanden håndslag på at gå ind i den drøftelse, og at vi også forsøger at løse de problemer, der er, herunder det, Venstre peger på, ud fra de principper, som vi fastlagde med elevfordelingsaftalen, som jo bl.a. er at sikre det brede geografiske udbud, sikre en større basisbevilling, så man undgår for stor afhængighed af aktivitet, men jo også mindsker konkurrencen mellem uddannelserne, så vi får et sundt samarbejde i sektoren om ikke at tage eleverne fra hinanden, men faktisk at sikre, at de unge mennesker ender det sted, som er bedst for dem. Så vi vil se frem til behandlingen af forslaget. Vi støtter ikke fra Socialdemokratiets side det her beslutningsforslag, men støtter jo, at vi tager fat på den diskussion og løser nogle af de problemer, som Venstre peger på, og nogle af de andre, der er med taxametersystemet.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Ellen Trane Nørby, Venstre. Værsgo.
Tak. Nu var jeg jo så flink ved ministeren, og det vil jeg så lade gå ud over den socialdemokratiske ordfører og mere sådan specifikt netop zoome ind på et af punkterne. For en ting er den generelle reform – og den skal vi diskutere og forhandle i et lokale – men en anden ting, som ordføreren jo selv siger at ordføreren er enig i, er nemlig en harmonisering for så vidt angår de små hhx'er. Og her er jeg så bare nødt til at spørge ordføreren om noget. Da vi forlod regeringskontorerne i 2019, lå der en reservationsbevilling – faktisk en varig reservationsbevilling for taxametersystemet, som man jo for længst kunne have udmøntet også med en bred aftale i Folketinget – så de små hhx'er ikke de sidste 3 år havde levet med en dårligere økonomi end de små stx'er. Så der manglede hverken penge, politisk flertal eller vilje. Så hvordan kan det være, at Socialdemokraterne ikke for længst har fået løst den del, der helt specifikt handler om vores små handelsskoler landet over?
Ordføreren.
Tak. Også tak for ikke at fare med samme lempe og blidhed som over for ministeren. Det klæder Venstres ordfører at gå til makronerne. Altså, jeg synes, det er, som om der er lidt repeat over den her diskussion, for der kommer rigtig mange ting frem nu, som går ud på, at dengang Venstre havde flertallet, var der stort set ikke grænser for, hvilke problemer man havde taget højde for, men ikke lige havde nået at løse. Og nu har vi så haft en socialdemokratisk regering i nogle år, hvor vi – det ved de fleste jo også – har haft rigtig meget fart på, både med at lave aftaler, men også med at håndtere pandemien og andre ting. Og så skal diskussionen gå ud på, at vi ligesom har ligget på den lade side. Det synes jeg ikke. Men jeg er da enig i, at det her er et af de punkter, som vi er nødt til kigge på. Og det er jo faktisk derfor, at ministeren for mindre end 5 minutter siden har givet tilsagn om, at det skal ind i de forhandlinger, som er opstartet, sådan at vi hurtigt kan få en afklaring. Det tror jeg sådan set jeg synes er fornuftigt.
Fru Ellen Trane Nørby.
Tak. Jeg tror, grunden til, at det kører på repeat, jo er, at man nu har haft både én finanslov, to finanslove og tre finanslove, hvor man faktisk kunne have brugt nogle af de penge, der var reserveret lige præcis til det her formål. Og et beløb på nogle og tres millioner kroner lå der også fra den aftale, vi lavede før regeringsskiftet, om, at det sammen med en taxameterreform og institutionseftersynet skulle udmøntes bl.a. til de små hhx'er. Og derfor synes jeg også, det er helt berettiget, at sektoren bliver ved med at spørge om, hvorfor i alverden den del, som ikke har været omdiskuteret politisk, stadig væk ikke har kunnet komme på plads. Og det mener jeg ikke at ordføreren bare kan undskylde med pandemi og andet. Og derfor vil jeg egentlig gerne spørge igen: Hvorfor er det ikke kommet på plads for længst?
Ordføreren.
Jamen man kunne jo lidt flabet spørge: Hvis Venstres ordfører både mener, at Venstre havde skaffet pengene og at der i øvrigt var et politisk flertal, hvorfor er det så overhovedet en opgave, man skubbede videre til den næste regering? Men jeg synes faktisk heller ikke, det er urimeligt, vil jeg gerne sige, at sektoren presser på. Jeg synes heller ikke, det er urimeligt, at de her ting bliver løftet. Når vi har ønsket at diskutere det også en lille smule bredere end det, som det her specifikke beslutningsforslag handler om, så er det jo, fordi taxametersystemet også har andre elementer – også nogle, der er mere problematiske end det, der bliver adresseret i det her beslutningsforslag. Og det er baggrunden for, at man bør tage en bredere diskussion af det. At vi så gerne havde haft den diskussion om det bredere taxametersystem tidligere, ja, det tror jeg er indiskutabelt. Vi havde også gerne landet en elevfordelingsaftale tidligere, hvis ikke den proces, kan man sige, havde været i dybfryseren indtil flere gange, fordi sektoren og i øvrigt ministeriet og alle mulige andre – også os – havde haft travlt med pandemien. Så jo, det er en del af grunden til, at den samlede diskussion er blevet forsinket, men den skal ikke forsvinde af den grund.
Tak til hr. Jens Joel og Socialdemokratiet. Den næste ordfører kommer fra Socialistisk Folkeparti, og det er fru Charlotte Broman Mølbæk. Velkommen.
Tak for det. I dag er jeg vikar for ordføreren, som desværre ikke kunne være her. Men der skal stadig være nogle ord fra SF, så folk ikke går glip af det, så jeg vil lige læse talen op. I SF anerkender vi beslutningsforslaget fra Venstre, for der er ingen tvivl om, at der skal foretages ændringer af taxametersystemet. Forslagsstillerne vil pålægge regeringen at ligestille udkantstaxameteret med bygningstaxameteret og A-fagstaxameteret og sikre lige vilkår for institutionerne. Vi synes, det er positivt, at forslagsstillerne vil se på taxametersystemet, for vi skal løse de udfordringer, der er med det nuværende taxametersystem, og lige nu betyder elevfordelingsaftalen store omvæltninger for flere skoler, og det betyder naturligvis også, at der skal ske ændringer i både tilskud og taxametre. Vi tripper alle sammen for at få afsluttet de nuværende forhandlinger om institutionslovene, så vi kan smøge ærmerne op og forhandle taxametersystemet, og det er noget, vi i SF glæder os meget til, og det er jo så også noget, vi kan høre er lige på trapperne. Det er også ønsket at finde en løsning, der kan give mindre konkurrence mellem skolerne og mere langsigtet stabilitet. Hvordan et nyt taxametersystem skal skrues sammen, skal vi drøfte i de kommende forhandlinger. Vi kan heller ikke bakke op om den løse finansiering, som forslagsstillerne udlægger. Det er ikke nok, at forslagsstillerne henviser til deres egen finanslovsramme. Når vi skal forhandle taxameterordningen, vil vi have nye penge i spil. Området trænger generelt til et løft. Vi kan derfor ikke stemme for beslutningsforslaget, men vi glæder os til at sætte os ved forhandlingsbordet og tage hul på forhandlingerne, i og med at vi også har nogle meget enslydende ambitioner på det her område.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning, og det er fra fru Ellen Trane Nørby, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg er glad for, at SF er enige med os i, at vi skal have de her taxameterreformsforhandlinger, og at det også skal lægges sammen med institutionsforhandlingerne. Men jeg følte mig egentlig kaldet til at spørge om noget på baggrund af den kommentar, som ordføreren kom med, om, at finansieringen skulle være løs. Det er finansieringen jo ikke; det er finansieret krone til krone. Det indgik som en del af det samlede råderum, der lå i finansloven for indeværende år, og var en del af Venstres finanslovsprioritering. Det er jo så rigtigt, at ordførerens parti og øvrige partier har brugt det på alt fra en Arnepension til forhøjede ydelser til arbejdsløse indvandrere og andet, og på den måde har vi jo forskellige prioriteringer. Derfor vil jeg egentlig bare først sige, at der jo intet løst er i det her. Det er fuldt finansieret, fordi vi så har andre prioriteringer, end man så har i den finanslov. Men jeg vil egentlig gerne spørge ordføreren om en ting, for ordføreren siger også, at der skal nye penge ind, ligesom vi har peget på, og vi har lagt 150 mio. kr. ind. Hvor mange nye penge mener SF at der skal ind i taxameterforhandlingerne?
Ordføreren.
Tak for det. Jeg er med på, at der godt kan ligge en lille provokation i den måde at formulere Venstres finansieringsforslag på. Men det er jo sådan, at jeg er ret overbevist om, at der ligger en lang række finansieringsforslag, som Venstre synes er en god idé, og som SF ikke synes er en god idé. Dermed støtter vi jo fuldt ud op om den finansiering, som vi er med til at lægge vores underskrifter til, når vi indgår aftalen om finansloven med regeringen og de andre støttepartier. I virkeligheden er jeg meget stolt over mange af de ting, vi allerede har fået gennem, som har afspejlet de store ambitioner, vi har på børns og unges vegne, og det spor vil vi sådan set fortsætte med. I forhold til det konkrete spørgsmål om beløbets ramme må jeg lade det stå hen i det uvisse. Jeg er sådan set ikke helt klar over, hvor mange penge vi går ind og kræver ved forhandlingsbordet, men jeg er sikker på, at vi nok skal blive klogere, når den rigtige ordfører også er på plads i udvalgsarbejdet.
Ønsker fru Ellen Trane Nørby yderligere en kort bemærkning? Nej. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Den næste ordfører kommer fra Radikale Venstre, og det er fru Anne Sophie Callesen. Velkommen.
Tak for det. Jeg vil også sige tak for det her beslutningsforslag – jeg vil faktisk især sige tak for det her beslutningsforslag, for vi i Radikale Venstre har fuldstændig det samme ønske, hvilket vi jo også har givet udtryk for, om, at vi forhandler institutionslovgivningen og taxametersystemerne samtidig. Vi mener ikke, det kan ses isoleret. Derfor er jeg også glad for, at regeringen nu tilkendegiver meget tydeligt, at det er et budskab, man både har hørt og også gerne vil imødekomme. Med hensyn til indholdet i det her beslutningsforslag, så er der, ligesom andre har været inde på, selvfølgelig noget vedrørende finansieringsdelen, som kan gøre det vanskeligt for os uden videre at stemme for det i den her form, hvis det kommer til afstemning, hvad jeg ikke regner med at det gør, men vi ville bestemt være indstillet på at se på, om vi f.eks. kan lande det i en beretning, og det kan jo også stadig blive aktuelt. Men jeg vil sige, at jeg jo faktisk regner med, at vi meget snart bliver indkaldt til forhandlinger om taxametersystemerne, og at de skal køres sideløbende med forhandlingerne om en ny institutionslovgivning. Hvad angår indholdet vedrørende ligestilling, så er jeg også enig i behovet for en afklaring. Præcis hvad der ligger i en ligestilling af uddannelserne, må vi jo udbore, men der er helt klart behov for en afklaring, og der er også behov for at løse de konkrete udfordringer, der er, bl.a. i forhold til udkantstaxameteret. Så tak for forslaget. Vi støtter intentionen, men kunne sådan set også sagtens se, at vi kunne lande det i en beretning, men jeg regner ikke med, at det vil blive nødvendigt, fordi jeg nu hører et meget klart tilsagn fra regeringen om at indkalde til forhandlinger.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning fra fru Ellen Trane Nørby, Venstre. Værsgo.
Tak til den radikale ordfører for opbakningen og også det fælles pres, der jo har været lagt ind i forhold til at få netop nogle taksameterforhandlinger samtidig med forhandlinger om institutionslovgivningen. Den radikale ordfører spørger, hvad der ligger i ordet ligestilling. Ligger der i det, at vi forestiller os, at htx skal koste det samme som stx, som jo ligger betydeligt anderledes? Nej, det gør vi ikke, men det er jo klart, at hvis man f.eks. har et sprogfag på højniveau, som vi gerne vil fremme, og som vi også gerne så man lagde ekstra taxameter ind på, altså sprogene, ligesom det fremgik af vores forslag til en sprogstrategi, så synes vi jo ikke, at det er rimeligt, hvis et sprogfag på højt niveau på hhx eller htx honoreres økonomisk lavere end f.eks. på stx. Så det er jo noget med også at have en tilgang til, at der ikke er nogen af vores gymnasiale ungdomsuddannelser, der er mindre værd end de andre. Og derfor er det måske også mest bare en kommentar end et spørgsmål til den radikale ordfører.
Ordføreren.
Tak for den uddybning. Det er jeg fuldstændig enig i. Altså, vi har behov for en afklaring, og de forskelle, som ikke kan forklares, kan heller ikke forsvares, og det er noget, vi må få løst i de kommende forhandlinger.
Tak til den radikale ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Enhedslisten, og det er hr. Jakob Sølvhøj. Velkommen.
Tak. Jeg kiggede lige en ekstra gang, da jeg så beslutningsforslaget, for at tjekke datoen, og ligesom også andre har antydet, tænkte jeg: Hvordan hænger det her egentlig sammen med vores forhandlinger? Men man kan jo sige: Hvis fru Ellen Trane Nørbys ærinde var at få tydeliggjort, at vi skulle skabe en sammenhæng mellem forhandlingerne om institutionslovgivning og taxametrene, så er det jo lykkedes. Jeg er sådan set ikke uenig i, at det skal vi. Jeg har nok haft en forestilling om, at vi skulle forhandle meget i forhold til institutionsstrukturen, og inden vi så at sige skulle skrive under, hvad vi jo kun gør billedlig talt, så skulle vi forhandle om økonomien og så afstemme det baglæns. Metoden er ikke så vigtig for mig, men jeg er sådan set helt enig i, at der er en helt indlysende sammenhæng mellem institutionsstrukturen og taxametrene. Så det er fint nok, at vi er her. Så vil jeg også sige, selv om det er stof, vi forhandler nu, og vi dermed ikke skal dykke ned i detaljen, at jeg har hørt gennem flere år, at der har været klager fra hhx-verdenen, hvor man rent ud sagt følte sig forfordelt økonomisk. Efter min bedste overbevisning har de ret i, at der er brug for at justere på taxametrene der; præcis hvordan skal jeg ikke kunne sige, men grundlæggende må vi jo sige, at der skal være lige vilkår for de forskellige gymnasiale uddannelser, der er. Der kan være objektivt betingede forskelle, men som jeg umiddelbart læser Venstres forslag, peger man jo på nogle områder, hvor der ikke er objektive årsager til en forskelsbehandling. Som sagt: Lad os dykke ned i detaljen. Jeg vil ikke udtrykke mig alt for håndfast, men både i forhold til det, der ligger omkring udkantstaxameteret, og det, der ligger i forhold til a-fagene, synes jeg, det er relativt overbevisende beskrevet, som om der her ikke er objektive forskelle, der berettiger forskellen i taxameteret. Så jeg vil gerne give tilsagn om, at vi i hvert fald meget gerne kigger på det. Så er der jo en generel betragtning om, at hele udgangspunktet både må handle om en ligestilling mellem de forskellige uddannelser, men også om, at der er lige betingelser for at drive ordentlig uddannelse i hele landet. Derfor er vi jo også helt med på, at der generelt skal gøres noget for at dække de mindre uddannelsesinstitutioner ind. Det er jo helt åbenlyst, at der mange af de steder, hvor der i forvejen er problemer, og hvor man er omfattet af udkantstaxameteret, sker demografiske ændringer, der går videre end de gennemsnitlige i kraft af den bevægelse, der er fra land mod by. Så der er efter vores opfattelse behov for at løfte grundbeløbene, måske lave holdtaxameter. Der er mange knapper at skrue på. Jeg ved, at fru Ellen Trane Nørby brugte udtrykket om, at vi ikke skal fodre hunden med dens egen hale, og vi er, som jeg allerede har nævnt det en gang tidligere i dag, tidligere på eftermiddagen, enige i, at der er brug for at tilføje flere penge til systemet. Det ville være dejligt, hvis jeg lige kunne hale et beløb op, der tredoblede de 150 mio. kr., Venstre har med. Hvis vi havde lagt det, ville jeg heller ikke sige. Altså, jeg tror, vi må tage forhandlingerne og se, hvor langt vi kan komme. Men jeg vil endnu en gang glæde mig over, at der tilsyneladende er en række alliancepartnere i salen, som vil være med til at presse ministeren i den her sag. Det er jo ikke, fordi vi ikke synes, at vi har et godt fællesskab med ministeren i de her forhandlinger – det fornemmer jeg at vi har – men kan der skabes enighed med andre i salen om, at vi presser på, sådan at vi ikke kommer i den situation, hvor vi for at lave ligestilling mellem hhx og stx og for at løfte gymnasierne i udkanten så skal ud og meddele de større gymnasier, der synes, de har holdt for, at de altså nu skal spare yderligere, så ser vi på det, for den beslutning synes jeg det er rigtig vigtigt vi træffer i fællesskab. Så tak for forslaget, og tak for invitationen, hvis man kan opfatte det sådan, til at være med til at presse ministeren i fællesskab, i forhold til at vi får mere økonomi ind i forhandlingerne, sådan at vi sikrer det bedst mulige resultat.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning. Fru Ellen Trane Nørby, Venstre, værsgo.
Tak til Enhedslistens ordfører for også så klart at indikere, at man gerne vil være med til at kigge på det der, hvor der er urimelige forskelle, og det er der jo, både når vi kigger på udkantstaxameteret til de små hhx'er, og når vi kigger på, at man kun får A-fagstaxameter på stx, men ikke på de andre, og sådan kunne vi tage forskellige ting. Nu får vi heldigvis forhandlingerne i gang. Jeg ville egentlig have spurgt ordføreren til, hvad det var for et beløb, Enhedslisten mente vi skulle tilføre af nye penge, men det har ordføreren jo sagt at ordføreren ikke vil svare på. Så vil jeg i stedet prøve at omformulere det i håbet om at få et svar: Hvor mange penge mener Enhedslisten som minimum der skal tilføres, for at man også kan lave en taxameterreform, der netop ikke betyder, at de store gymnasier skal holde for for at betale for nogle at de helt forventelig justeringer, der skal ske i taxametersystemet?
Ordføreren.
Det har jeg ikke noget præcist bud på, hvad spørgeren nok også havde forventet. Og det er klart, at vi i de forhandlinger også er nødt til at diskutere, hvordan de forhandlinger hænger sammen med, dels hvad regeringen måtte have med i posen til os i forhold til forhandlingerne, dels hvordan vi kan række ud mod kommende finanslovsforhandlinger, for det er jo ikke nødvendigt, at der nødvendigvis er etableret økonomi hele vejen igennem en regulering af taxametrene. Og er der ikke penge nok i første omgang, kunne vi måske sætte kursen efter, at der over en periode skete en optrapning af taxametrene. Men det hører jo alt sammen hjemme i forhandlingslokalet, så jeg kan ikke angive et præcist beløb, som vi synes der er behov for.
Tak til i Enhedslistens ordfører. Der er ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Næste ordfører kommer fra Det Konservative Folkeparti, og det er fru Gitte Willumsen. Værsgo.
Tak for ordet. Vi forhandler om et beslutningsforslag fremsat af Venstre, som ønsker en reform af taxametersystemet for de gymnasiale uddannelser. Det er helt åbenlyst, at der er nogle skævheder i det nuværende taxametersystem. Den økonomiske forskel, der er på en student på henholdsvis stx, htx og hhx, virker helt urimelig. Der er studieretninger, som er dyre – det ved vi – f.eks. musik og fysik. Selvfølgelig skal der betales for det. Men der er en række fag, som nok koster det samme; det kunne f.eks. være dansk. Og der er andre urimeligheder. Hvorfor får uddannelserne ikke det samme til bygninger? Hvorfor får man ikke det samme i udkantstaxameter? En stx i en udkantsby får et højere udkantsbidrag end en hhx – hvorfor dog det? Vi har i vores finanslovsforslag afsat midler til højere taxametre til hhx. Det har vi gjort, fordi vi finder forskellen ubegrundet og urimelig. Vi ønsker ikke blot en omfordeling; vi vil gøre kagen større. Vi ønsker fra Det Konservative Folkepartis side, at vi sætter os sammen og kommer i gang med forhandlingerne om et mere fair taxametersystem. For at kunne det er der behov for, at vi får mere viden og data, før vi siger, hvordan det endelige taxametersystem skal skrues sammen. Derfor kan vi ikke støttede det udspil, der ligger på bordet her i dag. Vi håber og tror på, at ministeren vil indkalde til forhandlinger, så vi sammen kan blive klogere på fakta og de udfordringer, som systemet har i dag. På den baggrund kan vi sammen lave et nyt taxametersystem, som er fair. Tak for ordet.
Tak til den konservative ordfører. Der er ikke ønske om korte bemærkninger til ordføreren. Den næste ordfører kommer fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Alex Ahrendtsen.
Tak, formand. I alle de år, jeg har siddet i Folketinget, har vi diskuteret de forskellige takster for handelsgymnasierne, for de tekniske gymnasier og for de almene gymnasier. Og i løbet af årene er der blevet gjort noget ved det, men vi mangler stadig væk den sidste luns, så den håber jeg selvfølgelig på at vi kan få ordnet i løbet af de forhandlinger, som ministeren har sagt at hun gerne vil levere på. Derfor kan vi selvfølgelig ikke støtte beslutningsforslaget, som det ligger her, men vi er fuldstændig enige i det, som Venstre har skrevet i beslutningsforslaget. Det er næsten en V-dag, V for Venstre, for Dansk Folkeparti har jo stort set støttet eller været positive over for det meste af Venstres beslutningsforslag i dag, og det er vi også her. Det er vigtigt, at vi får styr på taxameteret og alle de krinkelkroge, der er. Det er megakompliceret, men også nørdet og meget spændende og så afgørende for de her institutioner, fordi det er det, der får dem til at fungere. Så jeg glæder mig meget til forhandlingerne, som ministeren har sagt vi får på en anden måde, end hun oprindelig har lagt op til. Og det vil jeg gerne kvittere for. Tak for det.
Tak til ordføreren. Der er ønske om en kort bemærkning til ordføreren, og det er fra fru Ellen Trane Nørby, Venstre. Værsgo.
Tak for opbakningen fra Dansk Folkeparti, også til, at vi nu kan gå ind i nogle forhandlinger, hvor vi så også reelt set kan få lavet de løsninger, der har været talt om længe. Jeg ved, at Dansk Folkeparti ligesom Venstre er gået meget op i, at vi skulle have en ligestilling af særlig vores små handelsskoler og vores hhx'er, der ligger ude i landet, for den situation, de står i, er urimelig. Derfor vil jeg egentlig også bare kvittere for, at Dansk Folkeparti ligesom os har været med til at kæmpe den kamp, for det betyder meget, hvad enten man befinder sig i Assens, Tønder eller Grindsted eller nogle af de andre steder, hvor det ville gøre ikke bare småpenge, men jo millioner i forskel, hvis skolerne dér havde været stx'er i stedet for. Noget andet, som vi også tidligere i fællesskab har haft fokus på, er, hvordan vi styrker sprogfagene i vores gymnasiesektor. Nu har vi jo ikke skrevet alt i det her beslutningsforslag. Vi har lagt op til, at vi skal have en reform, og der vil jeg egentlig bare høre Dansk Folkepartis ordfører, om Dansk Folkepartis ordfører også vil se positivt på det element, der ligesom også ligger i et taxametersystem og favoriserer sprogene, sådan at vi kan få styrket den del generelt i vores gymnasiale sektor.
Ordføreren.
Sprogfagene lider, især tysk og fransk har det ikke godt. Hvis økonomien kan være med til at hjælpe dem på vej, vil det være godt. Jeg er ikke sikker på, at det er nok, men vi ser gerne på det. Vi er åbne over for det hele, jeg vil ikke lægge mig fast på det her. Så vil jeg bare lige komme med en afsluttende bemærkning. Noget af det første, jeg mødte som ny undervisningsordfører tilbage i 2011-12, var de her taxametersystemer. Det var nyt land for mig, så jeg brugte faktisk en del tid på at sætte mig ind i det og læse den der store tykke udgivelse om selvstyre og taxameter, som ministeriet havde udgivet. Det var dødspændende, men også meget svært, og der gik det op for mig, at det altså ikke er noget, man bare lige gør med et fingerknips. Men det gode ved taxametersystemet er, at man her gik fra brevøkonomi til driftsøkonomi. Det vil sige, at man gik fra, at nogle havde gode forbindelser og dermed fik bedre bevillinger, til en objektivt funderet økonomi baseret på taxameter, og det synes jeg vi skal bevare. Det skal bare være retfærdigt.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Så er der ikke flere korte bemærkninger til ordføreren. Hermed er tiden kommet til at give ordet til ordføreren for forslagsstillerne. Det er fru Ellen Trane Nørby, Venstre. Velkommen.
Tak, fru formand. Tusind tak for den meget positive opbakning til vores beslutningsforslag. Også tak til ministeren for her fra Folketingets talerstol at give tilsagn om noget, som både Venstre, men også et par andre partier, har efterspurgt meget længe, nemlig at vi kan komme i gang med taxameterforhandlingerne for det første, men også at få dem sammen med institutionsforhandlingerne, så vi ikke sidder og laver institutionslovgivning fuldstændig afkoblet fra taxameterforhandlingerne. Så tak til ministeren for den del. Nu må man jo ikke bruge rekvisitter fra Folketingets talerstol. Man må i hvert fald ikke vise dem. Det vil jeg så undlade, men jeg er sikker på, at ministeren ligesom mig selv og en række af ordførerne har fået et fint gækkebrev op til påske. Vi ved jo alle sammen, hvordan et gækkebrev ser ud, så jeg forestiller mig, at man egentlig slet ikke behøver at vise rekvisitten, for vi ved jo godt alle sammen inde i vores hoveder, hvordan et gækkebrev ser ud. Mit var mørkeblåt og lyseblåt, og jeg tænker, at ministerens var blodrødt og lidt lysere rødt. På det her gækkebrev står der, og nu citerer jeg: Gæk, gæk, gæk, vores navn, det står med blæk; nok er det en gammel lov, men glem ej, at den ikke er for sjov; for vi må ikke være lige, må hhx-taxameteret stige; kærlig hilsen prik, prik, prik. Jeg tænker, at vi alle sammen – undervisningsordførerne og ministeren – fik det som en påmindelse fra hhx-eleverne om, at de sådan set ikke bare ønsker sig et påskeæg, de ønsker sig ligestilling i forhold til taxametersystemet. Og det har de ønsket sig længe. Det indgik jo også i de forhandlinger, vi havde tilbage under VLAK-regeringen, omkring et nyt taxametersystem, hvor vi jo i fællesskab lavede en aftale og egentlig også sådan en håndfæstning om, at det var noget af det, der skulle håndteres. Der er bare gået rigtig lang tid, siden vi lavede den aftale tilbage i 2019, hvor vi samtidig lavede taxametersystemsgennemgangen og institutionseftersynet, som jo i høj grad giver os fundamentet for nu for alvor at kunne tage hul på forhandlingerne. Printer man dem ud, er det flere hundrede sider af detaljeret gennemgang af taxametersystemet og hele institutionsbilledet i Danmark. Det er et arbejde, der blev igangsat under VLAK-regeringen i den brede politiske aftale, vi lavede i fællesskab, netop fordi vi skulle have et godt fundament for at kunne gennemføre de her forhandlinger. Og ja, man kan sige, at meget er blevet forsinket på grund af covid-19-pandemien, men det kan vi jo ikke blive ved med at have som argument for at forsinke tingene. Der er en bydende nødvendighed for, at vi får lavet en reform af vores taxametersystem. Det er også baggrunden for, at vi har fremsat beslutningsforslaget. Vi synes egentlig ikke, at vi til næste påske skal modtage gækkebreve fra hhx-eleverne eller skuffe dem, når der kommer en finanslov. Vi synes, vi skal sætte handling bag ordene og sikre, at de små hhx'er også får det berettigede udkantstilskud på niveau med vores små stx'er. Og det er ikke småpenge, hvis vi kigger på de små hhx'er; de lider under de her skæve forhold. På Tønder Handelsskole, Det Blå Gymnasium i Tønder, som er en af de her små hhx'er, vi har liggende rundtomkring i landet, er de utålmodige, og de har også løbet udvalget ned ad flere omgange i deputationer. Og jeg forstår det godt, for lige nu er det sådan, at de og de øvrige små hhx'er landet over sådan set får næsten 15 mio. kr. mindre i udkantstaxameter, end de havde fået, hvis de havde været stx'er. Tager vi Det Blå Gymnasium i Tønder helt specifikt, fik de 226 kr. i udkantstilskud. Havde de været det almene gymnasium, havde de fået 2,7 mio. kr. Jeg forstår godt, hvorfor de sender os gækkebreve og spørger, hvorfor det bliver ved med at være sådan. Så jeg synes jo fra Venstres side, at der ligger nogle pligtopgaver. Dem har vi prøvet at skitsere i det her beslutningsforslag. Det handler om at ligestille vores gymnasiale ungdomsuddannelser, både når vi kigger på udkantstilskud, og når vi kigger på bygningstaxameter, hvor man jo kan have et htx, et stx og et hhx, som selvfølgelig også efterfølgende vil få mest, alt afhængigt af hvilke faglokaler man har. Men hvis vi tager den del væk og bare kigger på bygningstaxameteret, er den forskel stor, og den er også uforholdsmæssig stor. Det betyder jo, at der i en by i dag kan være to uddannelsesinstitutioner, som får forskelligt bygningstaxameter, bare fordi det ene er et hhx eller htx og det er noget er et stx. Og det synes vi ikke er rimeligt. Det er de skævheder, vi har nævnt i beslutningsforslaget. Der er også den skævhed, der ligger i A-fagstaxametrene, f.eks. det særlige incitamentstaxameter for A-fagene. Det kan være fysik, kemi, biologi, geologi eller bioteknologi, som kun stx'erne kan få del i. På htx kan man jo også læse de samme fag, og med undtagelse af musik får man ikke det samme taxametertilskud. Altså, åbenbart er det enten billigere at uddanne dem på htx, eller også synes vi ikke, at de er lige så meget værd, eller hvad det nu er, der må være forklaringen. Vi ved jo godt, at det er, fordi taxametersystemet har knopskudt sig undervejs. Og nogle af skævhederne var jo på ingen måde politisk intenderet og heller ikke hensigtsmæssige, da de blev lavet, men er bare opstået undervejs. Og derfor trænger vi til en gennemgribende reform af taxametersystemet, hvor vi både får gjort op med skævhederne, og hvor vi også sikrer den her reelle ligestilling og også laver de justeringer, der skal til. Så jeg er glad for den opbakning, der har været i dag, og ser frem til de forhandlinger, vi nu må få, sådan at vi får gjort op med de lappeløsninger og småjusteringer, der har kendetegnet meget af taxameterjusteringerne de seneste år, og får lavet et reelt nyt taxametersystem, som sikrer, at vi får stærke uddannelser i hele landet, og som både holder hånden under de små institutioner, men også giver udviklingsmuligheder for de store, og som også har noget incitamentstaxameter i relation til det, vi gerne vil styrke yderligere, hvad end det er sprog, hvad end det er A-fag, hvad end det er, at der også er en social sammenhængskraft eller andet, altså så vi generelt får ryddet op i taxametersystemet og får et nyt taxametersystem og dermed ikke behøver at tale om rekvisitter på Folketingets talerstol som det søde gækkebrev, vi alle sammen fik op til påske, vedlagt chokolader ikke mindst – bestikkelse, eller hvad det nu er – fra hhx-eleverne, men reelt set får taget hånd om de problemer, vi nu har talt om i nogle år, og som trænger til at blive justeret i vores taxameterreform. Så tak for opbakningen, og jeg glæder mig til forhandlingerne på Venstres vegne. Tak til ministeren for også at give tilsagn til, at vi nu får de forhandlinger, også her inden sommerferien, som vi skrev i vores beslutningsforslag.
Tak til Venstres ordfører, også for i den grad at respektere det med rekvisitterne. Der er ikke noget forbud mod at dele chokolade med Folketingets formand. Så det vil jeg blot opfordre til. Jeg kan konstatere, at der ikke er flere, der har bedt om ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises til Børne- og Undervisningsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes nu på mandag, den 25. april 2022, kl. 13.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. I øvrigt skal jeg henvise til ugeplanen, som også fremgår af Folketingets hjemmeside.