Mødet er åbnet.
Det punkt, som er opført som nr. 9 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde.
Der stemmes om samtykke til behandling af dagsordenens punkt 9. Der skal, jævnfør forretningsordenens § 42, tre fjerdedeles flertal til et sådant samtykke, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 102 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, NB, LA, FG, ALT, KD, Bent Bøgsted (UFG), Hans Kristian Skibby (UFG) og Liselott Blixt (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0. Hermed er samtykke givet, så punkt 9 kan behandles i dette møde.
Hvis ingen gør indsigelse mod fremme af disse forespørgsler, betragter jeg Tingets samtykke som givet. Det er givet.
Medlem af Folketinget Eva Flyvholm (EL) har søgt om orlov fra den 1. april 2022, jævnfør forretningsordenens § 41, stk. 4. Hvis ingen gør indsigelse, vil jeg betragte det som vedtaget, at der meddeles orlov som ansøgt, og at stedfortræderen indkaldes som midlertidigt medlem. Det er vedtaget.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 2. stedfortræder for Enhedslisten i Sjællands Storkreds, Bruno Jerup, godkendes som midlertidigt medlem af Folketinget fra den 1. april 2022, i anledning af Eva Flyvholms orlov. Det bemærkes, at 1. stedfortræder ikke har ønsket at indtræde. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om udvalgets indstilling, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. Udvalgets indstilling er enstemmigt vedtaget med 103 stemmer.
Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning om de fremsatte forslag til vedtagelse. Der foreligger to forslag. Der stemmes først om forslag til vedtagelse nr. V 55 af Jens Joel (S), Charlotte Broman Mølbæk (SF), Lotte Rod (RV) og Jakob Sølvhøj (EL), og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 57 (S, SF, RV, EL, FG og ALT), imod stemte 45 (V, KF, DF, NB, LA, Bent Bøgsted (UFG), Hans Kristian Skibby (UFG) og Liselott Blixt (UFG)), hverken for eller imod stemte 0. Forslag til vedtagelse nr. V 55 er vedtaget. Herefter er forslag til vedtagelse nr. V 54 af Alex Vanopslagh (LA), Stén Knuth (V), Gitte Willumsen (KF), Alex Ahrendtsen (DF) og Mette Thiesen (NB) bortfaldet. Og hermed er forespørgslen afsluttet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse, og der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 101 (S, V, SF, RV, EL, KF, DF, LA, FG, ALT, Bent Bøgsted (UFG), Hans Kristian Skibby (UFG) og Liselott Blixt (UFG)), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 1 (NB).
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2 tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2 tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Malte Larsen, Socialdemokratiet.
Mange tak. Den russiske uberettigede militære aggression mod Ukraine og Belarus' medvirken i denne aggression er handlinger, der både strider mod folkeretten og FN-pagtens principper. Den underminerer vores europæiske og globale sikkerhed og ikke mindst stabilitet. Det skal have konsekvenser, både for Rusland, men også for Belarus. EU har indført en række restriktive foranstaltninger og sanktioner over for Rusland og Belarus som følge af Ruslands invasion af Ukraine og Belarus' rolle i den forbindelse – restriktive foranstaltninger, som vi fra dansk side bakker fuldt ud op om. Det gælder også restriktioner på salg af europengesedler og værdipapirer i euro, hvor Det Europæiske Råd har indført forbud mod at sælge, levere, overføre og eksportere pengesedler i euro, ligesom de også har indført forbud mod at sælge værdipapirer i euro til russiske og belarusiske statsborgere eller andre personer, som er bosiddende i Rusland eller Belarus. Det gælder dog ikke for den danske krone, som står uden for det monetære samarbejde. Som følge af den danske fastkurspolitik over for euroen kan den danske krone i nogle tilfælde erstatte euroen i visse valutahandler og kan derfor medvirke som en slags erstatningsvaluta for euroen. Med lovforslaget her vil vi understøtte rådets restriktive foranstaltninger og medvirke til at besværliggøre omgåelse af forbuddet ved at indføre lignende restriktioner for kontanter og værdipapirer i danske kroner, som det også gælder for kontanter og værdipapirer i euro. Lovforslaget her skal ses i sammenhæng med, at Kommissionen allerede har givet tilsagn om, at man forventer en udvidelse af sanktionerne, som vil omfatte anden EU-valuta, herunder den danske krone. Men da vi på nuværende tidspunkt ikke ved, hvornår Kommissionen vil udvide sanktionerne, ønsker vi fra dansk side at sikre effektiviteten i de europæiske sanktioner og indføre tilsvarende foranstaltninger for den danske krone. Med lovforslaget gennemføres restriktioner for salg af kontanter og værdipapirer i danske kroner svarende til de europæiske sanktioner. Det betyder, at vi indfører et forbud mod alle former for salg, levering, overførsel eller eksport af kontanter i danske kroner til russiske og belarusiske statsborgere og andre personer med bopæl i Rusland eller Belarus m.fl. Det foreslås ligeledes, at det skal være forbudt at sælge omsættelige værdipapirer i danske kroner samt andele i institutter for kollektiv investering, som leverer eksponering, mod sådanne værdipapirer til russiske og belarusiske statsborgere samt andre personer med bopæl i Rusland eller Belarus m.fl. Sluttelig foreslås det at indføre mulighed for at sanktionere overtrædelser af forbuddene med bøde eller fængsel indtil 4 måneder eller under særlig skærpende omstændigheder med fængsel i indtil 4 år. Forbuddene er i overensstemmelse med de foranstaltninger, der er indført på EU-niveau i relation til euroen. Socialdemokratiet støtter uforbeholdent regeringens og rådets restriktive foranstaltninger og sanktioner over for Rusland og Belarus i lyset af de russiske militære styrkers aggressioner mod Ukraine. Socialdemokratiet kan på den baggrund støtte op om lovforslaget her. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre i rækken til hr. Torsten Schack Pedersen, Venstre. Værsgo.
Tak. Sanktionerne skal være stærkere. Det var budskabet fra præsident Zelenskyj i talen til os her i Folketinget for kort tid siden. Og jeg kan ikke være mere enig, for med Ruslands angreb på Ukraine er vi i en forandret verden, vi er i et forandret Europa. Vi har fra dansk side påtaget os et klart ansvar for at hjælpe ukrainerne, vi har doneret våben, der er sendt penge af sted, der samles penge ind overalt i landet, danskerne hjælper ukrainske flygtninge i hele landet, og Rusland er blevet mødt med de skrappeste sanktioner, vi nogen sinde har set, og de skal strammes yderligere. EU har vedtaget en lang række restriktioner, og når det gælder det konkrete lovforslag, drejer det sig bl.a. om et forbud mod at sælge, levere, overføre eller eksportere pengesedler i euro og forbud mod at sælge omsættelige værdipapirer i euro til russiske og belarusiske statsborgere eller personer, der er bosiddende i Rusland eller Belarus. Vi er jo ikke med i euroen, så derfor gælder de regler her ikke umiddelbart for danske kroner, og det kan jo ikke være sådan, at danske kroner, der følger euroen fuldstændig, så skulle være et virkemiddel, hvormed russere og belarusere kan omgå de sanktioner, som EU har indført, og derfor er der fuldtonet opbakning fra Venstre til lovforslaget om grundlæggende at sikre, at de restriktioner, der er lagt ned over valutaer i forhold til Rusland og Belarus, naturligvis også skal gælde for danske kroner; danske kroner skal ikke være en vej uden om de sanktioner, der er vedtaget. Vi synes også, at der er en god sammenhæng i, at strafbestemmelserne faktisk er ganske alvorlige, men det er også nødvendigt, at vi ikke bare vedtaget sanktioner, men at vi naturligvis også er meget, meget skrappe på, at overtrædelse heraf straffes hårdt. Jeg tror, vi alle sammen synes, det var meget bevægende at høre præsidentens tale, og jeg synes, opfordringen om, at vi skal stramme sanktionerne, og at sanktionerne skal være stærke, skal vi tage til os, og det skal vi arbejde for i fællesskab, og det vil jeg gerne opfordre regeringen til. Det er jo ikke en opfordring, som egentlig er nødvendig, for jeg ved, at i den her situation står vi last og brast med hinanden i kampen mod den russiske aggression, den russiske invasion, den russiske krig mod Ukraine, og derfor skal vi stramme sanktionerne mest muligt, og vi skal sørge for, at de sanktioner, der bliver indført i fællesskab, naturligvis er virkningsfulde, og derfor støtter vi lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF.
Mine kolleger har redegjort for forslaget, som er selvindlysende rigtigt og nødvendigt, for vi kan selvfølgelig ikke have, at vores valuta – danske kroner – kan bruges til at omgå de sanktioner, som er nødvendige for at presse Rusland mest muligt. Vi har alle sammen lige været inde at høre præsident Zelenskyj tale til Folketinget, og han bad os entydigt om at gøre mere. Den russiske økonomi er, som den ser ud lige nu, en økonomi, der bliver brugt til at slå mænd, kvinder og børn ihjel, smadre ukrainske byer, fordrive folk fra deres hjem og sende millioner på flugt. Derfor bliver vi nødt til at gøre mere, og derfor breder jeg også min tale her lidt ud, for i SF er vores standpunkt, at trods de store konsekvenser, det vil have for Danmark, for danskerne og for danskernes økonomi, så bliver vi nødt til at gøre mere oven i de rigtignok historisk hårde sanktioner, som er pålagt Rusland. Det her er et historisk øjeblik, og som Zelenskyj siger, kæmper ukrainerne ikke kun for dem selv og for deres liv og deres hjem – de kæmper også for Europa og europæiske værdier. Derfor bliver vi nødt til at gøre mere – vi bliver nødt til at lukke for den russiske gas. Det er SF's position. I forhold til det, vi diskuterer i dag, er det jo entydigt rigtigt, at vi ikke kan bruge danske kroner eller værdipapirer til at omgå de sanktioner, der er vedtaget i EU. Men jeg vil også gerne bringe noget andet på bane. For når vi prøver at presse Putin og oligarkerne og den russiske økonomi, skal vi jo kigge efter de smuthuller, der er. Og der må vi bare sige, at kryptovaluta er den blinde makker i spillet; det er en meget, meget nem måde at sende penge ud af landet på, og det er et område, der er fuldstændig ureguleret. De store firmaer og platforme, der handler med kryptovaluta, har nægtet nogen form for samarbejde om at få sanktionerne til at virke. Det er noget, jeg synes vi bliver nødt til at diskutere, for det er en måde at omgå de sanktioner på, som vi laver lige nu, og som har meget store konsekvenser for almindelige russere også. Det håber jeg at ministeren vil sige lidt om, når han også kommer på talerstolen. En sidste ting heroppefra skal være, at vi også bliver nødt til nu og på lang sigt at gøre meget mere for at bekæmpe skattely. Der er ingen tvivl om, at nogle af verdens rigeste mennesker er russiske oligarker, og de har deres penge i skattely. Der er jurisdiktioner rundtomkring på kloden, som lever af at gemme blodpenge, narkopenge, penge fra mordere, fra prostitution, hvidvask og andet. Det er det, de lever af, og det gør de stadig væk i bedste velgående, på trods af at vi har prøvet at lave nogle restriktioner. Nu ser vi også bare, at ud over at vi ikke vil acceptere, at man ikke betaler sin andel i skat, så er det her altså også milliarder og milliarder og milliarder af oligarkpenge, der bliver gemt væk de her steder. Derfor synes jeg også, at det er ret og rimeligt er tale om det i dag, nemlig at der ikke bliver gjort en ekstra indsats der. Det håber jeg meget at den danske regering vil tage med til møder i Bruxelles og sige, at der bliver vi også nødt til at sætte ind; for ellers er de her historisk hårde sanktioner kun hårde på papiret – og ikke i virkelighedens verden. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Fru Katrine Robsøe, ordfører for Radikale Venstre, værsgo.
Tak for det. Det er jo på mange måder helt aktuelt at stå her og lige nu ekstra aktuelt at stå her i salen med et hastelovforslag, efter at vi alle sammen lige har hørt den ukrainske præsident tale. For bare at slå det fuldstændig fast: Naturligvis støtter Radikale Venstre også lovforslaget her. Det er helt indlysende, at den danske krone ikke skal kunne bruges som en måde at omgå EU-sanktioner på. Med den fastkurspolitik, vi har i Danmark, ville det være en oplagt måde at komme rundt om de sanktioner, som vi jo til fulde bakker op om, på, og derfor bakker vi naturligvis også op om lovforslaget her. Vi kan ikke stiltiende se til fra sidelinjen med de ting, der foregår fra russisk side på nuværende tidspunkt, krigen i Ukraine, og derfor er restriktionerne både mod Belarus og Rusland også helt på sin plads. Det var det. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører, jeg ser her i salen, er faktisk fru Mona Juul, Konservative Folkeparti.
Tak for ordet. Jeg skal gøre det helt kort. Konservative er selvfølgelig for alle relevante og alle mulige sanktioner imod Rusland og deres invasion i Ukraine. Det er vigtigt, at lave ord om til handling, og når nu EU har lavet en lovgivning med hensyn til handel med euroen, så skal vi selvfølgelig lukket hullet med den danske krone, naturligvis skal vi det. Det kan kun gå for langsomt, og det eneste, jeg vil bruge tiden på i dag, er at læse lovforslaget grundigt igennem, sådan at vi sikrer, at der ikke er lavet nogen fejl. Det kan jo ske, når der er hast på. Men så er jeg også sikker på, at vi får mulighed for at stemme for det her forslag. Tak for det.
Tak til ordføreren, ingen korte bemærkninger. Og det betyder, at vi går videre til næste ordfører, som er Mette Hjermind Dencker, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Vi har jo lige været inde og høre talen fra Ukraines præsident Zelinskij om det forfærdelige angreb og hvad det betyder for ukrainerne at blive udsat for det hver eneste dag. Og det er jo ganske, ganske horribelt. Vi får jo billeder af det ind fra pressen hver eneste dag, og det er forfærdeligt at tænke på alle de uskyldige mennesker – børn, ældre – og plejehjem, børnehaver og hospitaler, der bliver bombet. Og alt, hvad vi kan gøre for at svække Rusland i alt det her og for at hjælpe Ukraine, skal vi naturligvis gøre. Det er jo et forfærdeligt, bestialsk angreb, ikke bare på Ukraine, men på hele Vesten, så det skal vi aldrig nogen sinde finde os i. Med stærke restriktioner styrker vi Ukraine. Det her med at sælge og levere euro og værdipapirer er jo sådan noget, EU-kommissionen har forbudt nu at gøre i forhold til Rusland. Og så er det jo selvfølgelig klart, at Ruslands næste træk naturligvis vil være så at kigge til de EU-lande, hvor vi er så heldige at stå uden for euroen. Så derfor er det jo klart, at den danske krone vil være den næste, som de sikkert vil forsøge sig med, angiveligt. Så selvfølgelig skal vi læne os op ad Europa-Kommissionen her. Og selvfølgelig skal vi vedtage det samme forbud, som i øvrigt også gælder for euroen. Så det er vi i Dansk Folkeparti helt indforstået med, og det bakker vi fuldt ud op om. Så jo mere, vi kan gøre for at svække Rusland, og jo mere vi kan gøre for at skabe snarlig fred i Ukraine ved at stramme grebet om Rusland, jo bedre vil det være. Derfor håber vi, at det her bare er et ud af rigtig, rigtig mange tiltag, som vi i nær fremtid kommer til at tage beslutning om. For vi skal virkelig bare fortsætte med at sanktionere alt, hvad vi kan, så Dansk Folkeparti vi håber bare, det her er begyndelsen, og at vi kan stramme grebet mere og mere, så der forhåbentlig snart kan komme fred i Ukraine. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Tak. Jeg tror ikke, man skal tage det her lovforslag helt op på de høje tinder og sige, at det er det, der kommer til at vende udviklingen eller noget, men det kan være et lille bidrag, som kommer til at medvirke til, at de restriktioner, der er mod Rusland, bliver bevaret og forstærket. Det skal vi selvfølgelig bakke op omkring. Det her er et hastelovforslag, så vi vil også bruge dagen i dag på at se, om der er nogle ting, som vi har nogle spørgsmål til, og dem vil vi så sende over til ministeriet, så vi kan få dem besvaret, og så vi kan få det stemt igennem allerede i den her uge. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er vi kommet til hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Tak for det. Liberal Alliance støtter de restriktioner, som den vestlige verden har pålagt handelen med Rusland, og de konsekvenser, som kommer deraf – og også det forslag, der er, om, at russerne ikke skal kunne redde deres penge ved at købe udenlandsk valuta. Det er vigtigt at forstå, at i de færreste lande kan en magthaver, også selv om vedkommende er meget magtfuld, holde sig selv ved magten uden en opbakning fra dominerende grupper i det land, som vedkommende regerer fra. Restriktionerne her går ud over den russiske befolkning, og det er også det, der er meningen. Den russiske befolkning skal forstå konsekvenserne af, at den russiske befolkning bakker op om Putins styre, og derfor må man gennemføre restriktioner, som rammer russiske virksomheder og russiske borgere. Det er også deres ansvar, at de holder Putin ved magten, og at Rusland fører krig mod omverdenen. Derfor støtter vi lovforslaget.
Der er en kort bemærkning fra Lisbeth Bech-Nielsen, SF. Værsgo.
Jeg håber, det er okay, at jeg lige stiller et spørgsmål på kanten af emnet her, men når jeg hører fra Liberal Alliances ordfører, at vi skal gøre, alt hvad vi kan, for at ramme Ruslands og Putins økonomi, betyder det så også, at Liberal Alliance synes, at der skal slukkes for gassen til Europa?
Ordføreren.
Ja, det lyder da som en rigtig god idé.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så er vi kommet til hr. Jens Rohde, KD.
Tak for det. Der er ikke noget, der bliver mere rigtigt af, at det bliver gentaget, så jeg skal blot herfra sige, at vi støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Det var præcist og kort. Så er vi kommet til ministeren.
Tak for bemærkningerne til lovforslaget, også en stor tak for, at der er så bred opbakning til, at vi kunne have den hastebehandling, som vi har nu, og ikke mindst selvfølgelig stor tak for den meget positive modtagelse, som lovforslaget har fået af ordførerne. Det er ikke mange minutter siden, at Ukraines præsident Zelenskyjs ord rungede lige herovre i Landstingssalen. Jeg tror egentlig, at jeg taler på alles vegne, når jeg siger, at ordene gjorde et stort indtryk. Det var meget rørende at høre en direkte tale fra Ukraine til Danmark i det danske Folketing og direkte til danskerne fra en mand, der er under belejring, en leder, hvis land og befolkning er ramt af en ond krig. Ordene er også en direkte påmindelse om, at vi skal hjælpe, hvor vi kan. De hårde økonomiske sanktioner er et stærkt våben mod Putin. Det er også baggrunden for, at vi i dag behandler det her lovforslag. Med indgribende sanktioner har vi i fællesskab i EU lagt et jerntæppe over Ruslands økonomi. Vi har bl.a. forbudt at sælge kontanter og værdipapirer i euro til Rusland og Belarus, men lige nu risikerer vi, at vores danske krone bliver misbrugt som en slags erstatningsvaluta, når man ikke kan få euro. Det gør vi, fordi den danske krone er bundet til euroen på grund af vores fastkurspolitik. Vi risikerer med andre ord, at kronen bliver misbrugt af russere, der vil omgå EU-sanktionerne. Den risiko skal vi have fjernet omgående, for sanktionerne skal gøre ondt, og det skal de blive ved med at gøre. Med det lovforslag, vi sammen behandler nu, sikrer vi, at der indføres de samme restriktioner for salg af kontanter og værdipapirer i danske kroner, som gælder for kontanter og værdipapirer i euro. Og vi sikrer, at sanktionerne for en overtrædelse af loven også afspejler det, som gælder på EU-niveau. Derfor vil en overtrædelse kunne sanktioneres med bøde eller fængsel indtil 4 måneder eller under særlig skærpende omstændigheder indtil 4 år. For mig er det vigtigt at sige, at krigen har en pris. Det kommer vi alle sammen til at kunne mærke. Men krigens største pris skal betales af Rusland. Det har vi et ansvar for at sikre. Det er det, vi gør med lovforslaget her. Med de ord ser jeg frem til den videre hastebehandling af lovforslaget.
Der er en kort bemærkning til fru Lisbeth Bech-Nielsen, SF. Værsgo.
Tak. Vil erhvervsministeren kommentere på noget af det, jeg kom ind på i min tale, først og fremmest i forhold til kryptovaluta? Vi ved jo, at der er en række af de meget store kryptoplatforme, som er blevet spurgt, om de vil bidrage til, at kyptovaluta ikke bliver en måde for russisk valuta at flyde under radaren i forhold til sanktionerne. Til det var svaret klokkeklart, at nej, det ville man ikke samarbejde om, fordi det gik imod kryptotankegangen, så at sige. Det her er jo potentielt et sted, hvor der, netop fordi vi er blinde for det, kan flyde rigtig, rigtig mange penge ud af Rusland og man på den måde undgår sanktionerne. Og sanktionsværktøjet er jo, som ministeren rigtigt sagde, en mulighed for at presse Putin til at stoppe krigen.
Ministeren.
Det er vigtigt, at de sanktioner, vi gennemfører i fællesskab i EU og med vores allierede, virker, og det er derfor, at vi her skal lukke omgåelsesmuligheden for de danske kroner. Og så er det selvfølgelig også vigtigt, at kryptovaluta er en del af den måde, vi tænker sanktioner på. Det er i dag sådan, at de russere, der er på sanktionslisten, ikke må handle med bitcoins eller med andre kryptovalutaer. Og på samme måde er det også forbudt at handle med sanktionsbelagte varer, også selv om man betaler dem med kryptovalutaer. Så der er taget nogle tiltag for at sikre, at kryptovaluta ikke også bliver en omgåelsesmulighed, og sådan synes jeg også det skal være. Så det er vigtigt, at vi har blik for det, og det tænker jeg er noget, vi skal blive ved med at have et fokus på igennem den her svære situation.
Lisbeth Bech-Nielsen, værsgo.
Så erhvervsministeren kan garantere, når der f.eks. er et datterselskab til en dansk bank, Lunar Bank, som er en kryptoplatform – på trods af at danske myndigheder anbefaler, at man ikke handler med kryptovaluta, og at man ikke er under tilsyn fra Finanstilsynet på det her område – at Danmark ikke kan være en omgåelsessted for russiske penge, der flyder ud – altså, at Danmark ikke med de sanktioner her kan være et sted, hvor russiske penge kan flyde igennem via kryptovaluta?
Ministeren, værsgo.
Altså, det, jeg siger, er, at når der er varer, man ikke må handle med, så må man heller ikke, selv om man betaler med kryptovalutaer. Og hvis man er en russer, der er på sanktionslisten, er det lige meget, om det er kroner eller kryptovalutaer, så gælder de samme sanktioner. Jeg tænker, at vi med Finanstilsynets hjælp kan få belyst det konkrete tilfælde, der bliver spurgt til her, og selv om vi har travlt, er der jo mulighed for også at få stillet spørgsmål, som kan besvares, inden vi kommer til tredjebehandlingen. For mig er det bare vigtigt at sige, at sanktionerne virker bedst, hvis ikke de kan omgås, og det skal vi også sikre med den danske krone, ligesom vi skal følge kryptovalutaerne.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og der er ikke flere, som har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget
Forhandlingen er åbnet. Værsgo, Malte Larsen, Socialdemokratiet.
Tak. De sociale medier spiller en væsentlig rolle i de flestes hverdag. På mange måder har de føjet nye oplevelsesmuligheder til vores hverdag. Vi kan komme i kontakt. Ja, vi kan være i kontakt med andre mennesker stort set altid. I de sociale mediers barndom, spæde barndom, tog vi dem til os nærmest betingelsesløst, fordi vi var fascineret af, hvad medierne da satte os i stand til at kunne. Desværre ser vi også, at der nu lægges masser af ulovligt indhold op på de sociale medier – indhold, der kan være sårende eller krænkende, indhold, der udleverer den enkelte eller krænker samfundets almindelige spilleregler for respektfuldthed. Ja, vi har set helt unge mennesker få misbrugt deres dybt personlige informationer til afpresning. Endelig har vi set mennesker fået stjålet deres identitet og blive gjort til genstand for uhæderlighed eller kriminalitet. Det kalder på et politisk svar. Det er alt for nemt for platformene at undskylde sig med, at de blot er platforme. Regeringen vil med lovforslaget her skærpe kravene til de sociale medier og bidrage til at bekæmpe ulovligt indhold på deres platforme. Regeringen har med udspillet fremlagt nogle tiltag, som har til formål at ansvarliggøre platformene for at bidrage til indsatsen mod ulovligt indhold på de sociale medier. Det er derfor også udspillets første initiativ om skærpet fokus på sociale mediers ansvar i forhold til ulovligt indhold, som lovforslaget her handler om. Regeringen ønsker altså at tage magten tilbage til borgerne. Lovforslaget indeholder en række forpligtelser over for tjenesteudbydere, som tilbyder en lokal kommunikationsplatform eller gruppebeskedtjeneste i Danmark, og som har haft over 80.000 brugere i gennemsnit i Danmark. Konkret foreslås det, at de omfattede tjenesteudbydere forpligtes til at etablere en brugervenlig procedure for anmeldelse af indhold samt håndtering af anmeldelserne. De sociale medieplatforme pålægges med andre ord at etablere nogle gennemsigtige processer for anmeldelser og håndteringen heraf. Derudover foreslås det at pålægge tjenesteudbydere at behandle anmeldelser og forpligte dem til at fjerne, blokere eller fastholde anmeldt indhold inden 24 timer efter modtagelse af en anmeldelse. I tilfælde af at en anmeldelse kræver yderligere undersøgelse, kan fristen forlænges. Tjenesteudbyderne forpligtes endvidere til at begrunde deres beslutning, så de berørte parter har mulighed for at få efterprøvet beslutningen. Det er et vigtigt ben i forhold til at styrke ytringsfriheden og modarbejde, at lovligt indhold bliver fjernet. Desuden foreslås det at sanktionere tjenesteudbydere, som overtræder forpligtelserne. Sociale medier er kommet for at blive. Ikke desto mindre skal vi også sikre, at lovgivningen følger udviklingen i samfundet. Det gælder naturligvis også i forhold til de ulovlige delinger, som sociale medieplatforme er blevet kilden til. Derfor kan Socialdemokratiet naturligvis bakke op om lovforslaget her. Det er et godt og vigtigt skridt på vej mod at beskytte brugerne, ikke mindst de børn og unge, som let kan blive fanget af mennesker med onde eller dårlige hensigter. Vi har som forældre et stort ansvar, men når børn og unge krænkes i så udstrakt en grad, som de gør i dag, så må vi tage et politisk ansvar på os. Det gør regeringen i dag, og det er jeg rigtig glad for. Tak for ordet.
Der er korte bemærkninger. Først er det fra hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Vil der med det her lovforslag, hvis det bliver stemt igennem, blive fjernet flere fuldstændig lovlige ytringer på de sociale medier?
Ordføreren.
Som jeg læser den tekst her, er det jo netop sådan, at man inden for en periode har mulighed for at få vurderet, om det indhold netop er lovligt eller ulovligt, og derfor, som jeg også siger, er det jo ikke tanken på nogen måde, at der skal tages lovligt indhold ned.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Nej, det ved jeg godt. Nogle gange er det jo ikke tanken, men det er det, der kommer til at ske i handling. Når man sætter en regel om, at det kun er 24 timer og så skal det fjernes, og når de her selskaber ikke kan nå at tjekke alle de her ting igennem på 24 timer, må de jo fjerne det af nødvendighed for ikke at få en bøde. Så jeg spørger igen: Vil der med det her lovforslag blive fjernet flere lovlige ytringer fra borgerne af?
Ordføreren.
Det er ikke min opfattelse.
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF, værsgo.
Tak. Jeg synes jo også, at det er et godt skridt, at vi nu endelig kommer videre med en regulering, men noget af det, som jeg savner, er, at der i forhold til de ytringer, der er i gråzonen, altså det, der ikke er åbenlyst ulovligt indhold, er en eller anden form for uvildigt organ eller tilsyn, et eller andet, som kan vurdere i principielle sager, om noget skal fjernes. Altså, jeg mangler noget, som også kan vurdere den indholdsmæssige side. Vil ordføreren være med til at se på det?
Ordføreren.
Er det ikke sådan allerede i dag, at hvis der er noget, der er ulovligt, bliver det vurderet af de myndigheder, der findes til det? Har vi brug for en ekstra institution til at tage sig af det her?
Fru Karina Lorentzen Dehnhardt.
Ja, det synes jeg egentlig vi har. For det har ville jo i yderste konsekvens skulle fremlægges for domstolene, og det ved ordføreren jo lige så godt som jeg er en meget omstændelig proces med lang ventetid, og det kan man måske ikke vente på, hvis man har en meget, meget principiel sag, hverken som offer eller som den, som har lagt ytringen ud. Derfor mener jeg faktisk, at der er brug for nogle, som hurtigt kan tage stilling til, om det er i orden, og det burde være et uafhængigt organ.
Ordføreren.
Først og fremmest er det her jo, som jeg også siger i talen, et vigtigt første skridt, i forhold til hvad der skal gøres for at regulere de her platforme, som hidtil har været uregulerede eller blot har skullet leve op til deres egne etiske kodekser. Lad os se, hvor tingene bærer hen ad. Jeg er fortrøstningsfuld med, at det her vil være et vigtigt første skridt i at få nedtaget ulovligt eller krænkende indhold.
Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Når hr. Malte Larsen svarer, at det ikke er hans opfattelse, at det her vil føre til, at flere lovlige ytringer bliver fjernet fra sociale medier, så bliver jeg nødt til at sige: Jeg tror simpelt hen ikke på, at hr. Malte Larsen har så naiv en opfattelse, at han tror, at det ikke skulle ske. Jeg tror bare, at hr. Malte Larsen siger det her, fordi han ønsker at sætte lovforslaget i et godt lys. Når lovforslaget truer med drakoniske straffe til sociale medier, som ikke har fået fjernet indhold i løbet af 24 timer, der måske, måske ikke er ulovligt, så er det jo forudsigeligt for enhver, der har omløb i hovedet, at det selvfølgelig vil føre til, at de sociale medier – for en sikkerheds skyld – fjerner mere end det, der er ulovligt, fordi de i tvivlstilfælde, hvis de ikke fjerner det, kan blive straffet meget drakonisk. Sådan er det da, og det må hr. Malte Larsen da også medgive. Hr. Malte Larsen kan da ikke bare stå og sige, at han ikke opfatter det sådan, som det tydeligvis vil blive opfattet.
Ordføreren.
Eller at de her platforme vil sætte de nødvendige ressourcer ind for netop at kunne håndtere den opgave, som de nu bliver pålagt.
Ole Birk Olesen.
Det, hr. Malte Larsen siger de sociale medier skal gøre, er umuligt. Der er så mange anmeldelser hvert eneste sekund af udsagn på sociale medier, som nogle andre hævder er forkerte eller ulovlige, at de sociale medier ikke kan gennemse alle disse anmeldelser manuelt, men i stedet må have en eller anden automatisk procedure, der hellere fjerner for mange end for få, fordi straffen, hvis de fjerner for få, er enormt stor. Så selvfølgelig fører det til det, som hr. Malte Larsen siger det ikke vil føre til.
Ordføreren.
Det har jeg ingen kommentar til – det var mere en kommentar fra ordførerens side.
Så er det fru Mona Juul, Konservative Folkeparti.
Tak for det. Tak til ordføreren. Ordføreren nævner, at det her lovforslag vil tage magten tilbage til borgerne. På hvilken måde dog?
Ordføreren.
Jamen netop fordi vi jo får nogle midler, der gør, at man kan anmelde ulovligt indhold og dermed få det nedtaget, og at platformene den vej rundt i højere grad skal sikre, at det, de rent faktisk præsenterer, er deres ansvar, og de står på mål for, at de får en bedre demokratisk kultur og samtale på deres platforme.
Mona Juul.
Men er ordføreren ikke enig med mig i, at der rent faktisk allerede er mulighed for at nedtage ulovligt indhold, og at det rent faktisk er ulovligt at smide noget på, som er ulovligt? Og i samme forbindelse har jeg selvfølgelig lyst til lige at spørge om noget andet. Ordføreren nævner, at man styrker ytringsfriheden med det her lovforslag. På hvilken måde dog? har jeg lyst til at spørge igen.
Ordføreren.
Der var to spørgsmål. Og jeg må indrømme, at jeg tabte det første. Men for mig vil det være en styrkelse, at man mere trygt kan begynde at ytre sig på internettet, når man ikke har den samme risiko for at få, lad os kalde det en skidtspand hældt i hovedet, hvis man kommer til at udtrykke sig på de sociale medier.
Så er det hr. Jens Rohde, KD.
Det er jo helt absurd, det, vi står og er vidne til her. Jeg er simpelt hen nødt til at sige – og jeg havde egentlig ikke lyst til at bruge et sådan ret skarpt udtryk – at det her er det største forsøg på angreb på ytringsfriheden siden Muhammedkrisen. Apropos Muhammedkrisen, tænk nu, hvis vi havde haft den debat der. Hvem skulle så sidde og lave de her sletninger af det, man i øvrigt dengang mente var fuldstændig horribelt kommunikeret af Jyllands-Posten, men som alle i dag bakker op om at Jyllands-Posten skulle gøre. Der kan jeg så lige sige som politisk ordfører for Venstre dengang: Der var ikke ret mange, og slet ikke Socialdemokraterne, der bakkede op om, at man kunne lave den slags ytringer i avisen. Altså, er det så en eller anden underbetalt inder i Meta eller ansat på Facebook, eller hvad ved jeg, der skal vurdere, hvad der er lovligt i henhold til dansk lovgivning, og så tage det ned inden for 24 timer?
Tak for det. Så får vi et svar. Ordføreren, værsgo.
Nej, det bliver jo så platformenes ansvar.
Hr. Jens Rohde.
Ja, det er jo platformenes ansvar, og dermed har vi så privatiseret vores retssystem. De skal vurdere lovligheden af en begivenhed eller et udsagn inden for 24 timer. Er der nogen herinde, der kan forestille sig en retssag afgjort inden for 24 timer? Det er jo et voldsomt angreb på ytringsfriheden. Det er et voldsomt angreb på folks retssikkerhed. Jeg synes, regeringen skulle sætte sig ned i lønkammeret igen og lige tænke sig om og så måske i øvrigt lade være med at gå enegang og måske lige tage en overvejelse om, om ikke man skulle prøve at få det her til at flugte i det mindste med den EU-lovgivning med DSA-direktivet, som er på vej.
Ordføreren, værsgo.
De bemærkninger, der også kommer her fra ordføreren, synes jeg desværre ikke i høj grad ser det fra borgerens perspektiv – den krænkede borger, som risikerer at få noget udstillet om sig selv, som måske ikke er rigtigt, stjålne oplysninger, identitet eller andet. Og det er det, der er vigtigt for os, altså at borgerne trygt kan færdes her, og at man giver andre, der endnu ikke haft det ansvar, ansvaret for, at man opfører en demokratisk samtale på deres platforme.
Anne Honoré Østergaard, Venstre.
Jeg håber, at ordføreren kan høre, at vi er mange, der står og er meget bekymrede over regeringens lovforslag med hensyn til ytringsfriheden. Dybest set mener vi i Venstre, at der mangler en diskussion af ytringsfriheden. Jeg vil bare lige citere, hvad det er, man nu pålægger de her platforme. De skal gå ind og regulere det, der hedder ulovligt indhold, og det betegnes som enhver form for indhold, som er i strid med den til enhver tid gældende ret. Det vil sige alt. Alle vores love, alle retssager. Risikerer vi ikke, at vi gør vores platforme til de danske domstole?
Ordføreren.
Nej, vi får forhåbentlig det ud af det, at platformene tager deres ansvar på sig og begynder at regulere den samtale, der foregår på deres platforme.
Anne Honoré Østergaard.
Men er ordføreren på ingen måde bekymret for, hvad det kommer til at gøre ved ytringsfriheden? Er ordføreren på ingen måde bekymret for, at der kommer til at blive taget alt for meget ned? Vi er enige om, at det er ubehageligt at få en skidtspand hældt i hovedet, for at bruge ordførerens egne ord, men hvad kommer det til at gøre ved vores ytringsfrihed?
Ordføreren.
Jeg tror, at vi får en bedre og kønnere samtale, hvor de samme nuancer sådan set kan komme til udtryk, uden at man er nødt til at skælde hinanden ud, hvilket jo er så nemt bag ved internettets skærme. I dag får man skrevet ting eller udtrykt ting, man aldrig ville gøre, hvis det var sådan, at man mødte mennesker på gaden.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i rækken til fru Anne Honoré Østergaard, Venstre.
Tak for ordet. Hovedformålet med dette lovforslag er, at alt ulovligt indhold skal stoppes på Facebook, YouTube, Snapchat og andre sociale medier. Ifølge regeringen er det nemlig ikke ad frivillighedens vej lykkedes at få de sociale medier til at beskytte ofre for ulovligt indhold effektivt nok. De store mediegiganter som Facebook, Twitter, Instagram og mange flere har fået en enorm indflydelse på vores demokrati og på vores ytringsfrihed. De sociale medier har givet os alle adgang til den offentlige debat og skabt en platform for, at borgere kan komme i kontakt med hinanden og med os politikere. Alene Facebook har over 1,5 milliarder brugere hver dag, og fire ud af fem danskere har en facebookprofil. Jeg tror, vi alle er enige i, at sociale medier hverken skal misbruges til at sprede terrorpropaganda, børneporno, fake news eller hadtaler. I udgangspunktet er det altid den person, som uploader noget på de sociale medier, som har ansvaret for, at indholdet er lovligt. I Venstre er vi enige i, at det ikke kan stå alene, for der har været et misforhold mellem omfanget af ulovlige ytringer og det antal sager, som rent faktisk forfølges. Det har Ytringsfrihedskommissionen også givet udtryk for i sin rapport. Lovforslaget pålægger de sociale medier ansvaret for at fjerne ulovligt indhold langt hurtigere end i dag. Faktisk må der ifølge lovforslaget ikke gå over et døgn, før ulovligt indhold er taget ned fra de sociale mediers platforme. Hvis tidsfristen bliver overskredet, kan det medføre en meget høj bødestraf. I Venstre er vi bekymrede for, at platformene for at omgå de meget høje bøder vil fjerne langt mere indhold, end de skal, hvilket vil gå ud over ytringsfriheden. Institut for Menneskerettigheder er enig med os heri. I Venstre er vi bekymrede for, at det bliver de private virksomheder, der skal vurdere, hvad der er lovligt eller ulovligt på de sociale medier. De korte tidsfrister for fjernelse af indhold vil få tjenesteyderne til at gøre massive brug af algoritmiske kontrolværktøjer og i mindre grad er ansatte moderatorer. Det åbner for, at indholdet bliver nedtaget på et fejlbehæftet grundlag. Vi risikerer at underminere den demokratiske samtale. Vi ved fra lignende tysk lovgivning, at 84,5 pct. af de juridiske klager, som YouTube har modtaget, er ugyldige, utilstrækkelige eller simpelt hen urigtige. Vi er nervøse for, at vi løber ind i samme problem, hvor lovligt indhold vil blive fjernet. For Venstre er det afgørende vigtigt, at vi finder den rette balance mellem fjernelse af ulovligt indhold og forhindring af en utilsigtet indskrænkning af ytringsfriheden. I Venstre er vi enige i, at tjenesteudbydere bør have pligt til at fjerne klart ulovligt indhold inden for et døgn, præcis som det er formålet med EU's Digital Services Act, DSA, hvor tjenesteudbydere på sociale medier skal fjerne klart ulovligt indhold inden for 24 timer. DSA har til formål at sikre en ensartet regulering i EU, hvilket giver god mening i en digitaliseret verden med globale medieforbrugere på tværs af landegrænser. Det fremgår ikke af lovforslaget, hvorvidt der er tale om midlertidig regulering, indtil DSA er på plads, og lovforslaget, som vi behandler i dag, derfor har en solnedgangsklausul. Hvis det ikke er tilfældet, mangler vi med lovforslaget at få svar på, hvad værdien er i at gå dansk enegang på et område, hvor fælles europæiske regler er ved at blive stemt igennem. I Venstre er vi meget opmærksomme på de problemer, der findes på de sociale medier, og vi bakker op om at regulere. Vi bakker også op om, at vi skal sikre ofrenes retsstilling bedre, end vi gør i dag, men vi er også nødt til at have et solidt grundlag at stå på, og derfor ser vi frem til udvalgsarbejdet, hvor vi skal arbejde videre med lovforslagets udformning. For man skal huske én ting: Det gode ved ytringsfriheden er, at man på den måde kan finde ud af, hvem der er idioter.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra fru Karina Lorentzen Dehnhardt. Værsgo.
Tak for talen og også for enigheden om, at vi skal gøre noget. Jeg kan jo høre, at ordføreren har læst, hvad Ytringsfrihedskommissionen har skrevet, og kan ordføreren så også bekræfte, at det her læner sig op ad den tyske model, og at det, Ytringsfrihedskommissionen rent faktisk konkluderer, er, at der ikke har været udfordringer i forhold til ytringsfriheden i Tyskland?
Ordføreren.
Det kommer an på, hvad man læser, for som ordføreren også godt kunne høre i min tale, har det i forbindelse med tysk lovgivning vist sig, at i 84,5 pct. af de klager, der er kommet, har der været noget at komme efter, og det vil altså sige, at de er blevet taget forkert ned. Så der er nogle store udfordringer med det her lovforslag og med ytringsfriheden, og det ser vi et kæmpe problem i.
Karina Lorentzen Dehnhardt.
Ytringsfrihedskommissionen konkluderer, at der ikke har været problemer i forhold til ytringsfriheden i Tyskland. Det tror jeg bare lige vi må holde fast i. I forhold til klager ønskede vi faktisk i SF, at man får en eller anden nem validering af klager, så folk ikke klager chikanøst eller grundløst og den slags, for det kunne jeg godt forestille mig også kunne blive et våben i den sammenhæng. Var det noget, Venstre vil være med til at kigge på?
Ordføreren.
Jamen i Venstre er vi klar på at kigge på rigtig meget, men problemet med det her lovforslag er, at vi ikke mener, at regeringen har ramt skiven, og det er simpelt hen, fordi vi er bange for, at platformen kommer til at fjerne alt for meget lovligt indhold, og så har vi altså et kæmpe problem i Danmark.
Så er det hr. Jens Rohde, KD. Værsgo.
Jamen når man endnu ikke har konkluderet noget i Tyskland, er det, fordi der ligger sager nede ved Karlsruhedomstolen – det skal vi jo bare huske på – og det tager normalt temmelig lang tid at vurdere den slags sager. Nu beder vi så nogle private firmaer om at vurdere f.eks. ytringsfrihed inden for 24 timer. Hvis det går igennem retssystemet herhjemme, tager det ca. 600 dage med en racismesag. Altså, er det proportionalt? Nej, jeg vil endda sige, at det er asymmetrisk. Jeg vil bare gerne bede Venstres ordfører om at bekræfte, at vi har bekymringer i forhold til ytringsfriheden, der er udtrykt af Advokatrådet, Dataetisk Råd, Justitia, Dansk Industri, Dansk Erhverv, IT-B og Institut for Menneskerettigheder.
Ordføreren.
Det vil jeg gerne bekræfte. Der er stærke bekymringer – og ikke kun fra Venstres side.
Hr. Jens Rohde.
Nej. Det er okay.
Tak. Og så er det fru Mona Juul, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, og tak til ordføreren. Som opfølgning på SF's spørgsmål vil jeg også lige have lov til at spørge ordføreren, om det kan bekræftes, at den danske lovgivning jo går langt længere, end den tyske lovgivning gør. Den tyske lovgivning handler jo om hadsk tale, som altså er en klar udfordring af demokratiet, men det, der ligger på bordet her, gælder jo stort og småt og tvivlsomt og alt muligt andet. Det er det, der er den helt store forskel, og derfor kan man ikke sammenligne de to.
Ordføreren.
Nu er jeg kun uddannet erhvervsjurist, så jeg skal ikke kloge mig alt for meget på et langt lovforslag, men jeg vil gerne bekræfte det, fru Mona Juul siger, nemlig at her er der tale om, at al gældende ret, al lovgivning, alt skal klares, og det har man så 24 timer til at finde ud af om er et problem, og det er da et problem.
Så siger vi tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og vi går videre i ordførerrækken til fru Karina Lorentzen Dehnhardt, SF.
Tak. I dag behandler vi det lovforslag, som skal sikre, at ulovligt indhold fjernes fra sociale medier. Det er vi ret tilfredse med i SF, fordi vi faktisk som det første parti foreslog en model – og det er mere end 2 år siden – fordi vi kunne se, at ofrene, som f.eks. var berørt af deling af krænkende materiale, stod meget svagt. De måtte bare se til, mens indholdet lå frit fremme, og når de søgte hjælp, rendte de spidsrod mellem mange forskellige myndigheder uden helt at finde hjælpen. Og vi ved bare, at tid er afgørende, hvis vi skal stoppe spredningen af ulovligt indhold, for jo længere tid det ligger der, jo større er muligheden for at få det downloadet og få det spredt, og så bliver det rigtig, rigtig svært at få fjernet. Og det siger sig selv, at det duer ikke. Vi må jo insistere på, at loven holdes, både i den fysiske verden og i den digitale verden. Og vi må bare anerkende, at sociale medier jo har fået en helt central rolle i vores demokrati. Det er her, vores samtaler med hinanden i stigende grad finder sted, og derfor er det også vigtigt, at sociale medier er et sikkert og trygt sted at begå sig, og det synes jeg at vi som politikere har et ansvar for at sikre. Jeg synes, det er sådan, at de sociale medier har fået lov at leve lidt i et lovgivningsmæssigt vakuum, og at der derfor er brug for at opdatere lovgivningen om platformene, så den passer til den digitale virkelighed, vi har i dag. Og derfor synes jeg faktisk også, det er godt, at vi får regler og får dem lavet her i Folketinget. Det er et fremskridt, for vi mangler dem. Vi synes imidlertid, at det er lidt snævert, og at det kun regulerer et lille hjørne af de mange udfordringer, vi ser på platforme og sociale medier, og det er vi selvfølgelig bekymrede over. Vi har op til fremsættelsen af forslaget haft en god dialog med ministeren, og vi har også mødt en vis lydhørhed, og det vil vi selvfølgelig gerne sige tak for. Men der er stadig væk ting, som vi gerne så anderledes. Lovforslaget undtager platformenes afgørelser fra en uvildig klageadgang, og det synes vi er en klar mangel ved forslaget. Det bør være muligt at efterprøve afgørelserne om at fjerne indhold efter egne retningslinjer på det indholdsmæssige plan. Og derfor vil det også være oplagt med et uafhængigt råd eller et uafhængigt klagenævn, der med en dommer for bordenden kan vurdere konkrete og principielle sager om, hvilken type indhold der skal fjernes eller ikke fjernes. Sådan en instans synes vi er central for beskyttelsen af borgernes retssikkerhed og ytringsfrihed, men det mangler på nuværende tidspunkt i lovforslaget. Og det samme gør retten til aktindsigt i afgørelser om at fjerne indhold og begrundelsen derfor. Jeg vil sige, at det ikke er et uvæsentligt spørgsmål, der bliver rejst fra højrefløjen i dag om ytringsfriheden. Det synes vi også er meget vigtigt at være opmærksom på. Desværre er det jo sådan, at platformene også i dag fjerner rigtig meget indhold efter deres egne retningslinjer. Jeg tror, det er 4.000 stykker terrorrelateret materiale i timen. Det kan vi nok være enige om er åbenlyst ulovligt indhold. Men fremover vil de skulle gøre det efter dansk lov, og selvfølgelig bør ytringsfriheden stå centralt i det. Vi synes også, at lovforslaget mangler et krav om, at tjenesteudbyder forpligtes til at orientere politiet i meget grove sager, hvor der klages over åbenlyst alvorlige lovovertrædelser. Som jeg tidligere sagde, skal det gå stærkt i den type sager, og derfor burde der være en direkte hotline til politiet. Så har jeg ikke nævnt spørgsmålet om digital børnebeskyttelse, som jo ikke er en del af det her lovforslag, men som vi håber kommer. Aldersverifikation, stop for adfærdsdesign, indsamling af data fra børn – det synes vi i SF er helt centrale elementer. Det håber jeg at vi får en dialog om på et senere tidspunkt, for der er ingen tvivl om, at vi i Danmark er meget langt bagefter, når det handler om at beskytte børn digitalt. Man altså, på den positive side er det godt, at vi nu kommer i gang, selv om forslaget kunne forbedres. Det er trods alt bedre med lovgivning end ingenting. Og vi har jo også en del ændringer til forslaget, som vi regner med at stille som ændringsforslag. Sidst, men ikke mindst, skal jeg meddele fra Enhedslisten, som ikke kan være her i salen i dag, at de også bakker forslaget op.
Der er en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde, KD. Værsgo.
Der er vel ikke nogen, der kan være uenig i, at ulovligt indhold skal tages ned og fjernes fra nettet. Men det er jo ikke det, den her lovgivning vil regulere. Den regulerer alle gråzonerne. Så hvordan får man egentlig nået sit mål med at indhegne techgiganternes magt ved at lade dem spille en endnu større rolle, end de har i dag, når de skal være dommere over ytringsfriheden? Og hvordan vil man forhindre, at al den frie debat, som vi jo lige pludselig kan forstå på Socialdemokratiet handler om folk, der er krænkelsesparate, ikke bliver begrænset? For vi er sådan set allerede der, hvor vi er enige om, at vi fjerner alt det ulovlige indhold, men det er i forhold til gråzonerne, at man her går ind og laver noget, der bliver arbitrært.
Værsgo, ordføreren.
Nu tror jeg lige, at vi skal have debatten tilbage på sporet. Det, lovforslaget siger, er jo, at man skal overholde dansk lovgivning. Det tror jeg ikke der er nogen der er uenige i. Så er jeg sådan set enig med ordføreren i, at der er sager ud over dem med et åbenlyst ulovligt indhold, som bare ikke skal være der. Det er terrorrelateret materiale, børneporno osv. Så er der en række elementer, der ligger i gråzonen, og det er derfor, at vi i SF synes, at det havde været bedre, at vi også havde et uvildigt nævn, som ligesom kunne tage stilling til nogle af de meget principielle sager. Men det er jo sådan, at de sociale medier allerede i dag efter egne retningslinjer fjerner tonsvis af materiale fra de sociale medier. Nu beder vi dem bare om at overholde lovgivningen. Det synes jeg egentlig er fair nok.
Hr. Jens Rohde.
Jeg holder i den grad debatten på sporet, skulle jeg hilse at sige. Jeg har beskæftiget mig med mediepolitik og alt det her igennem mange, mange år, og jeg har siddet og arbejdet med de her spørgsmål i Europa-Parlamentet, både med de juridiske aspekter, men også med de rent praktiske i forhold til det her, og jeg har beskæftiget mig med ophavsretslovgivningen. Så jeg holder absolut blikket på sporet, men der er bare mange lag i det her, og det er i forhold til de krænkelsesparate, altså dem, det ikke synes, det er rart at blive talt grimt til, at jeg synes man siger, at målet helliger midlet, så vi går ind med de store kampvogne – undskyld billedet her, det er måske ikke så passende i den her tid – og begynder at lave noget, der reelt begrænser din og min ytringsfrihed.
Tak til hr. Jens Rohde, og nu får vi et svar.
Det her forslag skulle jo helst ikke begrænse ytringsfriheden forstået på den måde, at det, vi beder om, er, at lovgivningen bliver overholdt. Og inden for den lovgivning har man jo sådan set også ytringsfrihed. Der, hvor der kan være tvivlstilfælde, er der jo en længere sagsbehandlingstid, så man faktisk kan få taget stilling til det. Og det, som lovgivningen i Tyskland rent faktisk har ført til, er jo, at Facebook har fået ansat langt flere moderatorer og langt flere jurister. Det synes jeg egentlig lidt viser, at de tager mere ansvar. Men jeg havde gerne set, at der var et uvildigt nævn, som også kunne tage stilling til gråzonesager.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Det er korrekt, at Facebook i dag fjerner fuldstændig lovligt materiale og lovlige ytringer, og det er et problem. Men det, som den her lovgivning gør, er jo at sige til de her techgiganter: Ja, det er en god idé, at I gør det, og nu skal I dæleme fjerne noget mere, for at I kan være sikre på, at I ikke kommer i klemme, for ellers får I en bøde. Så Facebook vil da helt klart fjerne mere lovligt materiale, end de allerede gør på nuværende tidspunkt. Erkender SF i det mindste, at det er en begrænsning af ytringsfriheden, at der vil blive fjernet flere lovlige ytringer, når man tvinger firmaer til det ved at true dem med en stor bøde, hvis de ikke fjerner alt?
Ordføreren.
Altså, det er ikke vores hensigt, at der skal fjernes lovlige ytringer; de skal sådan set have lov at være der. Jeg synes, at det, som lovforslaget koncentrerer sig om, jo er alt det, der er ulovligt. Og derfor synes jeg, det er ret væsentligt, at vi får noget lovgivning. Måske er der også et skel her, i forhold til at jeg er retsordfører og hr. Lars Boje Mathiesen er erhvervsordfører, for jeg møder jo rent faktisk nogle af ofrene for, at ting bliver ved med at blive stående der, altså at Facebook ikke reagerer. Nu siger jeg Facebook, men det gælder i virkeligheden en bred samling af sociale medier. Nu giver vi altså ofrene et redskab til at komme af med noget af det, som faktisk er ulovligt og ikke burde være her, og det synes jeg er vigtigt. Er det en perfekt model? Nej, det synes jeg ikke det er. Og derfor vil jeg også foreslå, og det håber jeg hr. Lars Boje Mathiesen vil være med til, at vi i hvert fald som minimum får lavet en evaluering af det her, så vi kan se, hvordan det egentlig lige går. Får hr. Lars Boje Mathiesen ret, eller får jeg ret? Det vil fremtiden jo vise, men det er i hvert fald vigtigt, at vi får nogle regler.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Skellet går nok mere, i forhold til at jeg er frihedsordfører, mens fru Karina Lorentzen Dehnhardt er socialist, og at vi værner om ytringsfriheden i det her, mens det gør socialisterne i mindre grad. Det er nok der, skellet går. Jeg er enig i, at man skal få fjernet seksuelle krænkelser og sådan noget, som er ulovligt, men der er intet reelt her, som beskytter den, som bliver anklaget. Firmaer kan få fjernet deres sider og få taget opslag af. Der ligger ingen erstatningsret og erstatningskrav, hvis der bliver fjernet lovligt materiale. Så der er kun fokus på den ene side; det er en ufattelig ensidig lovgivning.
Tak. Så er det ordføreren for at svare. Værsgo.
Jeg vil altså ikke have siddende på mig, at jeg ikke er optaget af ytringsfrihed. Det er jeg bestemt, men jeg er også optaget af, at vi hjælper de mange ofre, og der synes jeg, at hr. Lars Boje Mathiesen skylder et svar på: Hvad skal de mennesker stille op, som oplever krænkende indhold med dem selv på, som bliver delt på de sociale medier, som ikke kan tages af igen, og som martrer dem resten af livet? Hvor skal de gå hen, hvis det er, at de ikke har nogen formelle rettigheder med hensyn til at få noget fjernet? Det kunne jeg godt tænke mig et svar på. Jeg har ikke set andre løsninger fra højrefløjen i forhold til at hjælpe de her mennesker. Der mangler i den grad noget retshåndhævelse.
Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
De sociale medier har alle mulige grunde til at ville fjerne ulovligt materiale. De har en moralsk pligt til det, og de har også et ønske om at skabe behagelige fora, hvor man har lyst til at være, og de gider ikke være et hjemsted for tosser, der skræmmer alle andre væk. Altså, det er en kommerciel grund til det. De har også en frygt for, at der kommer den her slags lovgivning, som de vil imødegå ved at gøre tingene selv. Så de har alle mulige grunde til det, og jeg synes faktisk, at de gør et stort arbejde, og de gør så stort et arbejde, at man nogle gange også synes, at de fjerner lidt for meget, i forhold til hvad de havde behøvet at gøre. Hvad er egentlig grundlaget for at tro på, når de allerede er meget optaget af det her og allerede fjerner rigtig mange, at det her lovforslag ikke vil føre dem ud over en afgrund, hvor det bliver endnu værre, og hvor der er helt almindelige mennesker, der ikke kan sige helt almindelige ting, fordi man for en sikkerheds skyld hellere må fjerne det?
Ordføreren.
Altså, jeg synes, at der, hvor vi trods alt har lidt snor i det, er, ved at der i forbindelse med de svære sager er længere tid til at kigge ind i det. Det, som Ytringsfrihedskommissionen jo fastslog, var, at den tyske model ikke har haft nævneværdige problemer i forhold til ytringsfriheden, og det synes jeg også er værd at holde fast i. Men ytringsfrihed er vigtigt, og det er centralt. Og derfor skal vi også holde øje med, hvordan det her foregår. Det er jo der, hvor jeg synes, at der måske er nogle svagheder ved det her forslag, for jeg gad godt, at der var noget mere uvildighed med hensyn til at få kigget ind i nogle af de her sager, og det tror jeg bliver lidt svært at sikre her. Men det skal ikke afholde os fra at komme i gang. Det læner sig jo i nogen grad op ad den tyske model, og vi kan se, at den har fungeret sådan ret problemfrit – i hvert fald når man læser Ytringsfrihedskommissionens beretning om det.
Ole Birk Olesen.
Ja, der er mere tid til de svære sager, men altså, selv med nok så meget tid bliver de svære sager i Danmark jo først endelig afgjort og bestemt, når en domstol har udtalt sig om dem, og først når domstolen har sagt, at det er sådan, det er, så ved alle andre, at det er sådan, det er. Det beder man så altså nogle om at skulle vurdere, og hvis de ikke vurderer rigtigt, i forhold til hvad domstolene ville have sagt, så får de en kæmpe, kæmpe bøde. Og det betyder selvfølgelig, at de kommer til at slette mere, end de gør i dag. Jeg synes, det er så mærkeligt, at man kan stå på talerstolen og sige, at det måske ikke fører til det, for det gør det.
Ordføreren.
Jamen altså, jeg har ingen intentioner om, at de skal fjerne lovlige ytringer. Det gør de jo formentlig allerede i dag; de fjerner i hvert fald rigtig meget materiale efter egne retningslinjer, og noget af det er i hvert fald ikke forbudt efter straffeloven, men noget, som de gør, fordi de selv synes, at der her er behov for en eller anden form for regulering. Nu siger vi bare, at nu skal de også overholde den danske straffelov, og det synes jeg egentlig ikke er et unfair krav.
Anne Honoré Østergaard, Venstre. Værsgo.
Tak for talen. For Venstre er det meget afgørende, at vi finder den rette balance mellem fjernelse af ulovligt indhold og indskrænkelse af ytringsfriheden, og jeg hører faktisk også, at SF har den bekymring. Jeg hører også SF sige, at der er svagheder ved lovforslaget, og jeg hører også SF sige, at de stiller deres egne ændringsforslag til netop det her lovforslag. Derfor vil jeg bare høre, om SF kunne være interesseret i at være med til at stille et ændringsforslag fra blå side, hvor vi ligesom gør det mere klart, hvad der er det indholdsmæssige, altså hvad der er det ulovlige, sådan at vi kun får fjernet det, der rent faktisk er
Ordføreren.
Altså, det tror jeg egentlig godt jeg kunne være med til. Jeg synes jo, at lovgivningen skal overholdes, og at det, der er ulovligt ifølge dansk lovgivning, selvfølgelig heller ikke skal ligge frit fremme her. Måske er det mig, der trænger til at blive klogere på, hvordan det ændringsforslag rent faktisk ser ud; men send det frem, så kigger jeg gerne fordomsfrit på det.
Fru Anne Honoré Østergaard, værsgo.
Det vil jeg sådan set bare kvittere for, og jeg kan love, at der kommer et. Og det vil fremgå meget klart, hvad der er ulovligt – det er den del, vi vil kigge på. Nu er ordføreren her måske lidt varskoet, og vi håber helt bestemt, at SF vil være med på at finde den rette balance.
Ordføreren.
Jamen vi har den klare holdning, at straffeloven skal overholdes på de sociale medier også, så hvis det ligger inden for den ramme, tænker jeg vi finder ud af det, men send det frem til mig. Jeg er virkelig lige så optaget af det her, som Venstre er, i forhold til at det lander rigtig – så lad os se på det.
Fru Mona Juul.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen tvivl om, at Konservative også deler ordførerens intentioner i forhold til at straffe og pålægge, hvis man ikke selv kan finde ud af det som social medieplatform. Det har vi set for mange dårlige eksempler på. Det her lovforslag kan efter min mening ikke løse problemet. Ordføreren nævner flere gange den tyske model, men den tyske model er jo anderledes. Så vil ordføreren i forhold til de ting, der allerede er blevet nævnt om ændringer, måske kigge på, om det var det, man så skulle gå efter i Danmark – altså den tyske lovgivning – frem for det, der ligger på bordet?
Ordføreren.
Jamen jeg er ikke afvisende over for, at vi kan kigge på at forbedre det her. Det, der bare er afgørende for mig, og det har jeg efterhånden gentaget et par gange, er, at den danske straffelov bliver overholdt også på de sociale medier.
Fru Mona Juul.
Ordføreren nævner også, at den tyske lovgivning har vist sig at være en succes, men hvad er det egentlig målt på? Er det målt på, at Facebook har ansat nogle flere og har brugt nogle flere timer? Det er jo ikke for mig et succeskriterie. Det tror jeg er fint nok. Så kan det være, som jeg også kommer til at sige i min ordførertale, at de har brugt en lille promille mere af deres overskud til det. Men det er jo ikke det, der skal være succeskriteriet. Hvor er det succesen ligger i den tyske lov?
Ordføreren.
Jeg tror, at ordføreren fik galt fat i det. Det, jeg sagde, var, at i forhold til den tyske lovgivning har der ikke været nævneværdige udfordringer i forhold til ytringsfriheden. Og så synes jeg, at det er ret godt, at Facebook selv får ansat nogle moderatorer og nogle jurister, som i en eller anden udstrækning kan – ja, hvad kan man sige – moderere indholdet noget mere. Jeg synes ikke personligt, at det går med åbenlyst ulovligt indhold, og det går sådan set heller ikke med det, som ligger i gråzonen; men der skal vi jo sørge for, at det bliver vurderet på den rigtige måde, så vi ikke
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og det betyder, at vi går videre i ordførerrækken til fru Katrine Robsøe, Radikale Venstre.
Tak for ordet. Lad mig starte med at gøre det klart, at jeg er en af dem, der er tilhænger af lovgivningen på det her område. De sociale medier har i for lang tid været ureguleret, og der er eksempler på ulovligt materiale, der får lov til at blive på platformene. At få fjernet materialet hurtigst muligt fra nettet er afgørende for at få begrænset skaderne for ofrene i de her sager. Ulovligt indhold skal ned, og derfor er jeg også positiv over for intentionen bag lovforslaget. Der er dog for mig også betænkeligheder ved det specifikke lovforslag, betænkeligheder, spørgsmål og usikkerheder, som jeg ikke tror jeg er alene om, og som jeg tror vi har behov for at få belyst gennem et grundigt udvalgsarbejde, så vi rent faktisk får gjort noget ved problemet og ikke bare fægter med bind for øjnene. Lovforslaget her kan man betegne som en form for proceslov, der skal sikre, at udbyderne af sociale medieplatforme med mere end 80.000 brugere i Danmark f.eks. skal have en knap, hvor man kan anmelde ulovligt indhold, og at platformen er forpligtet til at forholde sig til anmeldelsen inden for de første 24 timer. Hvis ikke man overholder den her proces, får man en bøde. Men det er vigtigt i den her diskussion at huske, at det ikke er vurderingen, om indholdet skal fjernes eller ej, der giver en bøde, men udelukkende hvorvidt der finder en vurdering sted eller ej. Jeg vil derfor gerne have ministeren til at bekræfte, at det er korrekt forstået, at det er en manglende håndtering, der kan give en bøde, ikke en eventuel forkert vurdering. Det er vigtigt for mig i forhold til diskussionen af, hvorvidt lovforslaget vil forårsage, at der er for meget indhold, der bliver taget ned. Lovforslaget her lægger op til, at der er en bredere definition af, hvad der er ulovligt indhold, end hvad tilfældet er i Tyskland. Lovforslaget lægger op til, at alt strafbart skal fjernes, altså følger det definitionen, man benytter under DSA'en, men anvender på samme tid den strammere tidsramme for nedtagning, som er i tysk lovgivning. Og resultaterne af den kobling, effekten af den kobling, har jeg i hvert fald brug for vi får talt ordentligt igennem med hinanden. For nogle af de ting, som jeg har behov for vi får talt om i udvalget, er selvfølgelig bekymringerne for begrænsningen i ytringsfriheden, bekymringen for, at alt for mange ytringer bliver taget ned, selv om de aldrig burde blive det, det er bekymringer, der skal tages seriøst, og med en verden, der i stigende grad bliver digital, er det også vores ansvar at have samtalen om den digitale samtale og den demokratiske samtale på sociale medier. Derfor er det også vigtigt, at vi rammer så rigtigt som overhovedet muligt, og jeg har i hvert fald brug for, at vi får talt sammen om erfaringerne fra Tyskland, hvad der egentlig er op og ned i dem, for jeg hører lidt forskellige udlægninger. Jeg har også behov for, at vi får en afklaring på forholdet til DSA'en, der er på vej fra EU, ikke fordi jeg har ondt af kæmpestore sociale medieplatforme, der skulle til at arbejde lidt hurtigere med noget herhjemme, men fordi jeg ønsker en overordnet, samlet lovgivning. Jeg hører også forslaget om en solnedgangsklausul, det synes jeg også vi har behov for at få talt om, da det jo vil tvinge os til, hvis man vil bruge det ord, at få genovervejet, hvordan vi får sammenflettet to lovgivninger. En ny lov for sociale medier vil også skulle følges tæt af en evaluering, og hvis det på nogen måde er muligt, vil jeg også gerne have løbende opfølgning. Jeg ved godt, at det bliver imødekommet med, at man i lovforslaget her har en gennemsigtighedsrapport, der skal udarbejdes, men spørgsmålet er, om vi vil blive involveret godt nok i det undervejs. Sociale medier udvikler sig nemlig hele tiden, og derfor er det også nødvendigt, at vi i højere grad er med og ikke overlader det til selvregulering. For at være helt ærlig tror jeg blot, at det her kan være et første skridt, og derfor er det for mig også ret afgørende, at de første skridt, vi tager, bliver i den rigtige retning, og lige nu er der i hvert fald for mig nogle ret store spørgsmål, som jeg tror vi vil have gavn af at få belyst i fællesskab. Jeg afviser ikke på forhånd på nogen måde det her lovforslag, heller ikke i en tilpasset form, men jeg vil tillade mig at tage mig tiden i udvalget til at få det gennemarbejdet, i håb om at vi i fællesskab kan finde en regulering, der virker, og hvor vi rammer det, vi rent faktisk gerne vil ramme. Tak for ordet.
Der er korte bemærkninger. Først er det fra hr. Jens Rohde, KD.
Tusind tak for den tale, fru Katrine Robsøe. Den synes jeg var velgørende – absolut en tale, man kan blive en lille smule lettet over. Der er jo ingen, der er imod regulering, men nu ved jeg, at Radikale Venstre er et stærkt EU-begejstret parti, og det er jo ikke mere end 4-5 dage siden, at der rent faktisk er vedtaget et nyt direktiv, der skal behandle det her. Skulle vi ikke sørge for, at implementeringen af det direktiv flugter med vores egen lovgivning her, for ellers ender vi jo med, når vi skal implementere direktivet inden for 2 år, at vi så skal til at åbne det hele en gang til – så man lige trækker vejret, selv om man gerne vil det gode, og husker, at det bedste meget ofte kan blive det godes værste fjende?
Ordføreren.
Det var også derfor, jeg i min tale nævnte det her med DSA'en, og hvordan man har taget den brede definition af, hvad der er ulovligt indhold, og koblet det sammen med den tidsmæssige periode for at vurdere, om det er ulovligt eller ej, fra Tyskland, og det er vi simpelt hen nødt til, tror jeg, i udvalget at få en grundig snak om hvordan vi kan få til at passe sammen. Jeg er ikke partout imod, at vi kan gøre noget hurtigere fra dansk side. Vi ønsker også fra Radikales side i hvert fald at sørge for, at ofrene er bedst muligt beskyttet, og at de ikke bare unødvendigt venter i lang tid. Men det er jo klart, at det her skal gøres ordentligt.
Hr. Jens Rohde.
Ja, netop, for målet helliger aldrig midlet i et demokrati, og hvis der er nogen, der bør vide det, er det jo netop Radikale, for det er radikalt dna. Det plejer det i hvert fald at være. Så det håber jeg på at man i udvalgsbehandlingen – jeg sidder jo ikke i udvalget – vil kigge meget nøje på. Apropos den tyske lovgivning kan fru Katrine Robsøe jo tage med, at i forhold til det, som fru Karina Lorentzen Dehnhardt nævnte om, at der ikke er nogen problemer i forhold til den tyske lovgivning, ved jeg ikke, hvad det er for nogle tyske sider, man har siddet og læst i Ytringsfrihedskommissionen, men det kræver ikke ret mange googlesøgninger på Tyskland for at finde ud af, at der er talrige problemer med den lovgivning, man har lavet i Tyskland.
Ordføreren, værsgo.
Jamen det vil jeg da tage med videre. Det var bl.a. også derfor, jeg i min tale nemlig gjorde det klart, at jeg i hvert fald er blevet præsenteret for flere udlægninger af lovgivningen i Tyskland, men at det må vi få kigget på i udvalgsarbejdet, og så må vi se, om ikke vi kan finde en vej frem her, som jeg også kunne håbe på at vi kunne have lidt bredere opbakning til og kunne lave i fællesskab.
Hr. Lars Boje Mathiesen, Nye Borgerlige.
Jeg synes også, det er værd at nævne, at det allerede nu er strafbart at lægge f.eks. seksuelt krænkende billeder op. Det er, som om det er fuldt lovligt at gøre nu. Det er det ikke. Det er strafbart, og man står til ansvar over for domstolene for det her. Min anke her er, at man går ind og gør de her techselskaber til dommere på områder, hvor de slet ikke har været dommere før i samme grad. Og til det der med en anmeldeknap for ulovligt indhold vil jeg sige, at nej, det er en anmeldeknap, hvis man tror I det normale retssystem vil man få en sigtelse, og så vil man måske senere blive dømt. Man bliver først erklæret skyldig, når man er blevet dømt. Her går man ind og siger, at så snart du trykker på knappen, skal Facebook inden for 24 timer tage stilling til, om du er dømt, uden reelt set at have haft mulighed for at gøre det, for de kan ikke nå at gøre det fysisk. Det vil sige, at det bliver en AI-robot, der skal afgøre, om du er skyldig eller ikke skyldig. Det er ikke et retssystem værdigt. Det er ikke et moderne demokratisk samfund værdigt, synes jeg, og det er jo de udfordringer og bekymringer, som vi står med.
Ordføreren.
Det her lovforslag går jo lige præcis på, at man skal lave en vurdering inden for de første 24 timer, og så skal man komme med den, og der skal også være en henvisning til, hvorfor man har valgt at gøre a eller b. Det er sådan ifølge lovforslaget, der ligger her – i hvert fald hvis jeg har forstået det korrekt, og det er også sådan jeg har hørt det udlagt i teknisk gennemgang i ministeriet. Hvis jeg tager fejl, har jeg i hvert fald misforstået det, men det tror jeg ikke har, vil jeg så sige. De store platforme synes jeg godt vi må stille krav til skal kunne holde øje med de anmeldelser, der kommer af eventuelt ulovligt indhold, men når vi kommer ind og ønsker, at vi lige skal prøve at se, om vi gør det på den kloge måde, er det jo, fordi vi heller ikke ønsker, at for meget indhold skal tages ned. Det, vi ønsker, er også at gøre platformene ansvarlige for det, hvis der bliver delt ulovligt indhold på deres platforme.
Lars Boje Mathiesen, værsgo.
Jeg er helt enig i, at de skal holdes ansvarlige for ulovligt indhold, men det er jo netop en domstol og en retsinstans, som skal sige til Facebook: Det her er ulovligt. Det skal I tage ned. Det skal I holde øje med. Men det er jo ikke det, lovforslaget gør. Her beder man Facebook om, at de skal holde øje med alt, der bare bliver anmeldt. Man skal passe på med at sige, at de skal holde øje med ulovligt indhold, for det er jo ikke det, der er tilfældet. Her siger man nu, at de skal holde øje med alt Og det er noget andet, end at de skal holde øje med ulovligt indhold.
Ordføreren.
Det er korrekt, at hvis man vedtog det her lovforslag, ville de også skulle forholde sig til de anmeldelser, der kommer, om, hvad der muligvis er ulovligt indhold, og så skal de jo så kunne vurdere, hvorvidt det er det. Det vil sige, at de ting, der er helt åbenlyst ulovligt, og som vi også allerede i dag beder dem om at tage ned, er jo ikke en ændring, der er med i det her lovforslag. Det synes jeg bare er vigtigt at huske. Allerede i dag siger vi jo også til dem, at ulovligt indhold skal ned. Nu laver vi bare en lov, hvor vi rent faktisk præciserer det. De tager det jo også ned i dag.
Hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance.
Det lå fru Katrine Robsøe meget på sinde i indledningen af sin tale at få ministeren til at bekræfte, at det her lovforslag ikke pålægger sociale medier at fjerne indholdet inden for 24 timer, men at vurdere indholdet inden for 24 timer. Det er desværre ikke korrekt. Lovforslagets § 16, stk. 1, nr. 6 lyder: Medmindre højere straf er forskyldt efter anden lovgivning, straffes med bøde den tjenesteudbyder, der undlader at fjerne, blokere eller fastholde indholdet senest 24 timer fra anmeldelsestidspunktet. Så det, som fru Katrine Robsøe mener at vide om lovforslaget, er ikke korrekt. Nu, hvor fru Katrine Robsøe så blevet oplyst om, at det ikke er korrekt, betyder det så, at fru Katrine Robsøe og Det Radikale Venstre er imod lovforslaget, eftersom det ikke indeholder det, som fru Katrine Robsøe og Det Radikale Venstre troede det indeholdt?
Ordføreren, værsgo.
Det er i hvert fald det, jeg har fået oplyst, og det, jeg har bedt ministeren om at bekræfte heroppefra. Og skulle det vise sig at være forkert, må vi jo tage det derefter.
Hr. Ole Birk Olesen.
Ja, altså, det tager ganske kort tid at gå ind i lovforslaget og finde den pågældende bestemmelse, fordi der følger sådan et bødeskema med. Der er to bødeskemaer, og det andet bødeskema henviser til de her paragraffer. Og der står i § 16, stk. 1, nr. 6: Medmindre højere straf er forskyldt efter anden lovgivning, straffes med bøde den tjenesteudbyder, der undlader at fjerne, blokere eller fastholde indholdet senest 24 timer fra anmeldelsestidspunktet. Det er ikke kun en vurdering, der skal ske; der skal ske en fjernelse. Og det er det, der fører til, at vi er bekymret for, at der bliver fjernet for meget.
Ordføreren.
Jamen den diskussion vil jeg meget gerne tage videre frem, hvis vi i Det Radikale Venstre har misforstået, hvad der ligger i lovforslaget. Nu bad jeg faktisk også ministeren om at bekræfte det, så hvis hr. Ole Birk Olesen har ret i sin læsning, vil ministeren jo afkræfte det, jeg spurgte om. Og så må vi jo tage det i udvalget og derefter. Der var en grund til, at jeg faktisk bad ministeren om at forklare det.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger, og vi går videre i rækken, nu til fru Mona Juul, Konservative Folkeparti.
Tak for ordet. Jeg forundres hver dag over opslag, kommentarer og delinger på de sociale medier. Jeg forarges, jeg overraskes og chokeres. Jeg henrykkes, begejstres og smiler. Jeg lagrer indhold og udbytterige dialog, samtidig med jeg også sidder og sumper til film om madtricks. Jeg modtager ris og ros, forslag, dick pics, trusler. Jeg deler selv livets små op og nedture, iscenesætter, bruger filtre og fortæller, hvor dygtig jeg er. Sociale medier kan noget og har givet alle og enhver et talerør. Det er både skøn og uskønt, og jeg kunne ærlig talt godt tænke mig lidt mere menneske og lidt mindre kommercialisering – mens jeg samtidig selv overvejer at bruge et facebookopslag til min næste valgkamp. Jeg gør mig ikke bedre end andre, og jeg erkender den demokratisering af budskabet, som sociale medier står for. Forvaltningen af mediernes anvendelse, brugernes interaktion og de mange modsatrettede interesser er ofte svær at kapere. Vi lever med ligegyldige makrelmadder og selvpromovering, men der er én ting, alle er enige om, nemlig at vi selvfølgelig ikke vil se vold, trusler, børneporno og meget andet i samme dur. Det må og skal stoppes. Det gør det her lovforslag desværre ikke. Regeringen vil med lovforslaget sørge for, at medierne laver en procedure for nedtagning af ulovligt indhold. Det er fint, hensigten er ædel, og Konservative bakker absolut op om, at de sociale medier skal påtage sig ansvaret for at fjerne uacceptabelt indhold. Men den her lovgivning betyder sandsynligvis bare lidt irritation, og nok under en promille tab af fortjeneste for de største udbydere. Hvis intentionen er at ramme de store platforme, er det skønne spildte kræfter, og i bedste fald blot chikane af medierne og deres lovlydige brugere. Det her lugter af en sag, der står på regeringens to do-liste inden et valg, og som skal få det til at se ud, som om man tager et opgør med de sociale medier. Men det her rammer ikke, og det kommer ikke til at gøre nogen forskel i forhold til ulovligt indhold. Det lugter af kæmpe spild af tid, og lad mig lige uddybe det: For det første vil jeg gerne starte med, at loven ikke kommer til at gøre nogen forskel – som sagt – i forhold til alt det, vi gerne vil have fjernet. Det skyldes jo helt simpelt, at kunstig intelligens i forvejen i stor stil fjerner den slags hurtigt. Og det er selvfølgelig ulovligt at dele ulovligt indhold, det giver sig selv. Det har vi lovgivning om. Desværre gjorde de store platforme, i særdeleshed, ikke ret meget ved det i starten, og det var til at blive vred over. Måske bliv vi chokerede over, hvor meget man egentlig kan finde på. Alt for meget flød rundt og blev ikke lukket ned. Men i dag sikrer f. eks. YouTube, at frygteligt indhold har meget svært ved at slippe igennem deres filtre og kunstig intelligens. Langt de fleste af sådan nogle videoer bliver således i dag heldigvis fjernet, før de overhovedet når at blive vist. Løbende fjernes ulovligt og voldsomt indhold, og slipper nogen af uransagelige årsager alligevel igennem, fjernes de fleste videoer, inden videoen er blevet vist mere end ti gange. Det er faktisk ret vildt, og en ny pålagt procedure kan ikke på nogen måde forbedre det, kun symbolsk. Til gengæld kan iværksættere se sidde og se på – for der er jo altså også mindre platforme, som har planer – at det her symbolske forsøg begrænser deres muligheder. Det andet vigtige kritikpunkt herfra er, at denne lov er en dansk særlov, og at der er tale om såvel overimplementering som dobbeltlovgivning. For EU's lov om regulering af sociale medier, den såkaldte digital services act, forventes vedtaget her i foråret, og det er om få uger. Så når DSA'en, som den så kaldes, implementeres, vil danske virksomheder skulle forholde sig til både dansk særlovgivning som til EU’s DSA. Og måske skal vi som lovgivere på den igen og rette lovgivningen til. Faktisk er det netop Erhvervsministeriets vurdering, at der i forbindelse med DSA'ens fremtidige ikrafttræden vil skulle foretages en justering af den her lov også. For det tredje er der lige det her med, at en 24-timersdeadline for alt ulovligt indhold sætter et massivt pres på almindelige menneskers ytringsfrihed og den demokratiske debat, helt bogstaveligt. I jagten på det ulovlige indhold vil de sociale medieplatforme med denne lov være tvunget til at tage rigtig meget indhold ned bare lige for at være på den sikre side. For kombinationen af korte deadlines og helt vildt høje bødestraffe, som består af procentvis omsætning på koncernniveau, lægger selvfølgelig et betydeligt pres på en platform til at fjerne alt indhold, der overhovedet kan lugte af noget som helst, der bliver anmeldt af brugere som ulovligt, også selv om det oftest er tvivlsomt. De lige lovlig stærke incitament til at fjerne indhold vil uundgåeligt føre til overregulering og skade ytringsfriheden. F.eks. ved anklager om bagvaskelse, racisme eller dårlige brugeranmeldelser, som er en af de store gråzoner og en stor del af det, som mange almindelige mennesker ytrer sig om på internettet. Noget er indlysende alvorligt, andet er ikke, og man kan sige: Hvorfor dog overlade den juridiske vurdering til medierne? Jeg vil godt advare mod, at vi i Danmark laver så totalitær en lovgivning, som vi ærlig talt kun ser i ikkedemokratiske lande. Denne lov pålægger platformene at vurdere om noget ulovligt – på 24 timer! En opgave som kan være yderst vanskeligt og som med f.eks. racisme tager myndighederne op til 600 dage. Konservative er langt fra de eneste, der ser de her problemer. Jeg kan nævne en lang række organisationer, og også FN's højkommissær for menneskerettigheder advarer jo om den tyske lovgivning. Og den her er langt mere vidtgående. Det er skudt langt over mål, og ja, helt vildt. Lad os nu sætte os sammen med gode folk og finde ud af, hvordan vi kan komme ulovligt og utåleligt indhold til livs i et internationalt perspektiv. Jeg stopper min tale, for jeg kan ikke nå det hele, men jeg vil bare sige, at hvis vi ikke får nogen ændringer i den her lovgivning, så kommer Konservative ikke til at stemme for.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Malte Larsen.
Tak. Det var mange ting om, hvilke ulyksaligheder den her lov vil medføre. Kan jeg tolke det sådan, at Det Konservative Folkeparti dermed ikke ønsker at gøre noget her?
Ordføreren.
Det er en helt forkert fortolkning af hr. Malte Larsen. Som jeg indledte med at sige, er der faktisk rigtig store udfordringer på sociale medier stadig væk, og der vil vi gerne være med til at diskutere, hvad vi kan gøre. Jeg tror også, at ordføreren hørte mit spørgsmål til SF, hvor jeg præcis også sagde, at det er os magtpåliggende at få kigget på de uhensigtsmæssigheder, der er. Jeg synes ikke, det er i orden at spørge på lige præcis den der måde, for det, der er tale om lige nu, er symbolpolitik fra din regerings side, og det handler ikke om, om vi vil gøre noget ved sociale medier eller ej.
Spørgeren.
Kunne jeg få ordføreren til så at blive en lille smule konkret i forhold til et svar til den borger, der i dag oplever at vente urimelig længe på, at ulovligt, krænkende indhold bliver taget ned, fordi man skal vente rigtig længe, inden man eksempelvis får en domsafsigelse igennem på det her? Hvad er det konservative svar til de borgere?
Ordføreren.
Det er jo sådan, at EU allerede kommer med et svar. Hvis vi bare kan vente nogle få uger, kommer der jo rent faktisk noget, vi skal forholde os til og se på om er godt nok til os eller ej. Så det er det konservative svar lige nu. Hvis det ikke er godt nok, hr. Malte Larsen, kigger vi på det igen. Men det her er en overimplementering, det er dobbelt lovgivning, det er samling af en hel masse love, der allerede er der i forvejen, og det er bare en procedure.
Tak for det. Så er det fru Anne Honoré Østergaard fra Venstre.
Tak for den meget fine tale. Jeg vil blot høre ordføreren om noget. Sådan som jeg har forstået det, er ordføreren også optaget af, at der selvfølgelig skal være en rigtig fin balance mellem selve det at nedtage klart ulovligt indhold og ytringsfriheden. Kan ordføreren sætte lidt flere ord på det og bekræfte det?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet. Det er der ikke nogen tvivl om. Altså, vi har faktisk lovgivning på det her område; det skal der ikke herske nogen tvivl om. Man får det i det her lovforslag til at lyde, som om der ikke er det, men det er der. Det her lovforslag lægger så bare ovenpå, og det er uhensigtsmæssigt, og det er ikke indhegnet, og det betyder, at vi overlader det juridiske arbejde til de sociale medieplatforme. Det er helt horribelt.
Spørgeren.
Så det vil sige, at jeg godt kan forstå det sådan, at De Konservative også rigtig gerne vil være med til at prøve at se på, om man kan indhegne det, der netop er klart ulovligt og så skal nedtages, og så sætter det op mod techgiganterne – frem for det her lovforslag, hvor det jo er inden for al lovgivning osv.
Ordføreren.
Det er vi absolut konstruktive over for. Jeg tror også, at Folketinget skal gøre sig selv den tjeneste at lytte til nogle eksperter på det her område. Hvad er muligt? Hvordan kan vi gøre det her? Hvordan kan vi hegne det bedre ind? For man kan altså ikke sige alt og alting og så bede om at få en kæmpe bødestørrelse, for så vil der være et markant tab af ytringsfrihed, og det kan vi simpelt hen ikke bakke op om. Men jeg vil arbejde konstruktivt i udvalgsarbejdet som altid.
Tak til fru Mona Juul. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og jeg vil gerne byde velkommen til fru Mette Hjermind Dencker fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. De fleste af os husker, dengang to unge kvinder fra Danmark og Norge blev brutalt myrdet i Marokko, og hvordan mordene blev optaget på film og billederne derfra florerede på de sociale medier længe efter; de blev ikke pillet ned. Ligeledes har jeg også fået henvendelser fra folk, der har oplevet, at der er blevet taget billeder af deres børn i omklædningsrummet, eller at der har været tale om hævnporno og andre modbydelige ting. Jeg oplevede selv for nogle år siden, at der var en lukket facebookgruppe, som truede med at ville lække nogle personlige kodeord, som jeg havde til forskellige steder, og så snart den trussel kom, skyndte jeg mig at anmelde det til Facebook. Det blev jo ikke pillet ned, koderne blev alligevel lækket, og det blev heller ikke pillet ned. Så derfor har jeg kæmpestor sympati for forslaget her om, at man skal fjerne den slags inden for 24 timer. Det, der så bare er problemet, er det, som de forrige ordførere har talt om, nemlig den kæmpe, kæmpe gråzone, der er, og det er en gråzone, som vi møder hver eneste dag. Jeg sad og scrollede ned over en facebookside i dag og så et eller andet manipuleret billede af Putin, der lå i en åben kiste og var død, og Zelenskyj, der sad ved siden af kisten og tog en selfie med en »thumbs up« og så glad ud. Det er sådan et gråzonebillede. Forældre, der lægger et billede op af deres 1½-årige barn, der sopper nøgen i soppebassinet, bliver anmeldt for børneporne. En kunstner, der maler en nøgen kvinde, bliver anmeldt for det. Ytringer, som folk finder krænkende, i de her tider, hvor det er så moderne at føle sig krænket. Hold da op, mand! Hvis man lægger et billede op, og der er en eller anden, der siger til kvinden: Hvor ser du lækker ud i den kjole – altså, de får travlt, de der techgiganter får travlt med det her, hvis de skal forholde sig til alle de anmeldelser, hver eneste gang der er nogen, der føler sig krænket. Så hvis vi vedtager forslaget, hvordan beskytter vi så de mennesker, der uretmæssigt får deres ting fjernet? Vil det føre til, at der kommer endnu flere anmeldelser om indhold, som ikke er ulovligt? Det er meget vigtigt, at vi i den videre behandling af det her lovforslag er helt skarpe på gråzonen. For det første skal der evalueres, eller også skal det her forslag ligefrem have en solnedgangsklausul, men inden vi går videre med det, skal vi altså være helt skarpe på den her gråzone, så det ikke er de forkerte, der ryger i fælden. Så vi ser frem til den fortsatte udvalgsbehandling. Tak.
Tak til fru Mette Hjermind Dencker. Der er ingen korte bemærkninger, så vi har nu muligheden for at høre hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerliges ordførertale. Værsgo.
Tak for det. Det her lovforslag er et angreb på ytringsfriheden, og det bliver et lovforslag, som på klareste vis vil dele Folketinget op mellem partier, som værner om og kæmper for ytringsfriheden, og så partier, som vil udnytte deres flertal til at begrænse ytringsfriheden og bruge det som et værktøj til at forstærke deres magt og deres position. Partierne bag lovforslaget taler om, at nu skal Facebook tøjles, men det her lovforslag har absolut intet at gøre med at tøjle Facebook. Tværtimod ophøjer man nu Facebook til at blive en form for retsinstans, som tidligere har hørt til nogle helt andre institutioner i samfundet. Nu er det op til Facebook at skulle afgøre, om en ytring er ulovlig eller ikke ulovlig, og tilmed kræver man herinde i Folketinget, at Facebook skal foretage den vurdering af, om en ytring er ulovlig eller ikke er ulovlig, på 24 timer. Men det samme Folketing har ikke noget problem med, at den retsinstans, som er, kan man sige, til for vores samfund, er op til 600 dage om at beslutte de her ting. Hvordan kan man lægge sådan et ansvar over på et privat firma med den magt, man ved følger med? Hvis Facebook ikke fjerner indhold, som potentielt kan være ulovligt, inden 24 timer, så får de en bøde. Enhver kan sige sig selv, at så fjerner man selvfølgelig alt dér, hvor man er i tvivl. Det er der da ingen der kan fortænke dem i. For at undgå massive bøder fjerner man også lige det og det. Det her lovforslag har intet element af rettigheder, hvis der bliver fjernet lovligt indhold, for den, der får det fjernet. Vedkommende har ingen erstatningsret og ingen mulighed for at få det hurtigt tilbage. Det er på alle måder en skæv lovgivning. Så hører vi fra salen her i dag: Ja, men det handler om, at vi skal beskytte folk, som får lagt billeder op, der er seksuelt krænkende osv. Jeg kunne ikke være mere enig. Lad os da beskytte dem. Lad os da lave en lovgivning, som, hvis ikke man mener, at det, der foregår nu, er godt nok, er endnu mere specifik omkring de her elementer, som vi alle sammen kan være enige om skal fjernes og fjernes hurtigt. Men hvis det handler om ytringer, som man måske ikke bryder sig om, fordi man har en anden politisk holdning, eller som man bare personligt bliver krænket over, så får man nu ret til at lade sin personlige følelse af krænkelse gå ud over alle andre ved at trykke på anmeldknappen: Jeg anklager, jeg anmelder. Og Facebook skal sidde og agere dommer inden for 24 timer. Vi bliver nødt til at kigge godt og grundigt på det her lovforslag. Når vi kigger på domstolene i dag, har de en helt central placering i det danske samfund. I uenigheder og stridigheder skal de vurdere, om noget er ulovligt eller lovligt. Vi hylder, at domstolene skal være uafhængige, at de skal være politisk blinde, men nu vil regeringen gøre Facebook til dommer. Hvis der er noget, Facebook har vist indtil videre, så er det, at Facebook ikke er politisk uafhængig, at Facebook ikke er politisk blind. Når man kan opleve at få taget opslag ned fra Facebook, som rent faktuelt bare beskriver en virkelighed, f.eks. at ikkevestlige indvandrere er mere kriminelle end etniske danskere; når man kan få det taget ned, fordi Facebook foretager en politisk vurdering og beslutter, at det bryder de sig ikke om på deres medie, så agerer de dommere. Så jeg er langt mere bekymret for, at det her er et angreb på ytringsfriheden, som netop ikke beskytter folk, så de kan fortsætte med at ytre det, som ellers er inden for rammerne af den generelle danske lovgivning, hvor du står til ansvar for dine ytringer over for domstolene. Tak.
Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til den næste ordfører, og det er hr. Ole Birk Olesen fra Liberal Alliance. Velkommen.
Det her med de sociale medier er ikke helt nemt. De sociale medier placerer sig i en gråzone imellem en del af samfundslivet, hvor vi ikke tidligere syntes og heller i dag synes, at der skal være opsyn, fjernes indhold og være restriktioner, og en anden del af samfundslivet, hvor vi mener, at der er et udgiveransvar for det, der bliver trykt. Altså, hvad vi går rundt og siger til hinanden på gaden, hjemme i stuen osv., og hvor vi kan sige, at ham der Peter er eddermame pædofil, er der er jo ingen, der regulerer. Det kan vi gøre, for det gør man nu engang, hvis det er, at man har det indtryk af nogen. Men hvis man omvendt har et medie eller en avis og modtager et indlæg om, at Peter er pædofil, og hvis man vælger at trykke det indlæg, gør avisen sig medansvarlig for at have fremsat en potentiel injurierende påstand. Så har vi de sociale medier, hvor der ikke sidder en redaktør og godkender ethvert udsagn – det er ligesom i vores stuer eller ude på gader og stræder eller i en park, hvor vi ligger og soler os, hvor der heller ikke er nogen redaktør til at kontrollere det, vi siger. Så beder man disse sociale medier om at varetage den samme form for kontrol og den samme form for slettefunktion osv., som de etablerede medier har i forhold til det indhold, som de godkender til offentliggørelse. Det er, som om man mener, at de sociale medier ikke er en forlængelse af gadelivet og privatlivet, men mere er en forlængelse af de etablerede medier med alle deres redaktører, som godkender tingene, før de bliver trykt. Det skaber nogle udfordringer, for ligesom det ikke er muligt at kontrollere, hvad der bliver sagt i enhver stue eller i enhver park eller på enhver arbejdsplads, er det heller ikke muligt at kontrollere alle de millioner og milliarder udsagn, der kommer ud på de sociale medier hver eneste dag. Det er ikke muligt. Så de sociale medier laver i et forsøg på at være platforme for en mere positiv dialog, end de ellers kunne være, nogle funktioner, hvor de tilbyder, at andre brugere kan anmelde det, hvis der er nogle, der er gået over stregen, og så laver de en vurdering af det. Så det er mit bestemte indtryk, at de har oppet sig mere og mere, sådan at de faktisk også får fjernet ting, der potentielt kunne være ulovlige. Det betyder ikke, at de aldrig begår fejl, og især nogle af de fejl, der er blevet nævnt her på talerstolen i dag, er jo blevet begået. Det er dog mit indtryk, at de fleste af dem ligger flere år tilbage; at det ligger flere år tilbage, at de sociale medier har ladet ting ligge, som de ikke burde have ladet ligge, efter anmeldelserne. Men så vil man med det her lovforslag sige, at de skal være lige så ansvarlige for tingene som Berlingske og tv-avisen, og hvis de ikke fjerner tingene inden for 24 timer eller i hvert fald foretager en vurdering – det er muligvis det korrekte, sådan som fru Katrine Robsøe sagde – kan de få en bøde. Det lægger jo et pres på de sociale medier for at gøre noget, som er virkelig svært, nemlig at foretage vurderinger af millioner af udsagn hver eneste dag. Jeg tror også, at det vil lægge et pres på dem, som vil føre til, at de vil slette mere, end de burde gøre – i hvert fald set med vores briller, og jeg tror med de fleste menneskers briller. Derfor er vi meget kritiske over for det her lovforslag og forventer ikke at kunne stemme for det, som det ligger her. Hovedargumentationen for os er altså, at dem, der støtter lovforslaget, forveksler de sociale medier med traditionelle medier i stedet for at sige, at det liggger i forlængelse af det almindelige samfundsliv, af det, der foregår i hjemmet, i parkerne, på arbejdspladserne, i foreninger osv., hvor der ikke er nogen opsynsmand, der hele tiden holder øje med det. De sociale medier gør en stor indsats, og jeg synes faktisk, at de gør det dygtigt. Jeg også uenig med dem, der siger, at de sociale medier ikke skal fjerne mere end det, loven kræver. De må fjerne alt, hvad de vil. De må gerne have et ønske om at lave en hyggelig forsamling, hvor man ikke råber ad hinanden, og hvor man ikke deler porno og sådan nogle ting. Det må de meget gerne. Også selv om det ikke er ulovligt at råbe ad hinanden, også selv om det ikke er ulovligt at dele porno, må de gerne have et ønske om, at sådan skal deres sociale medie ikke være. Det er et privat medie, og de må gøre, hvad de vil på det felt her. Men man skal lade være med at forveksle dem med traditionelle medier. De er mere en forlængelse af det almindelige samfundsliv. Og det her lovforslag behandler dem, som om de er traditionelle medier.
Mange tak til hr. Ole Birk Olesen. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jens Rohde fra Kristendemokraterne.
Ja, hvor skal man næsten begynde og slutte det her? Jeg tror, vi alle sammen er interesserede i at få håndteret nogle af de udfordringer, der jo åbenlyst er i det sociale medieunivers. Men man skal være meget, meget varsom med, hvad det er for nogle instrumenter, man tager i brug, fordi det med ytringsfrihed er voldsomt svære sager: hvad der er lovligt og hvad der ikke er lovligt at viderebringe. Jeg kan selv huske, dengang jeg var ung, smuk og ridderlig og var på Radio Viborg – nu er jeg kun ung – havde vi jo en mand, der ringede ind til åben radio og sagde nogle ret åbenlyst racistiske ting. Det kom der en sigtelse ud af, og vores nyhedsredaktion gik jo så i gang med at bearbejde den historie, at der var kommet en sigtelse, og så for at illustrere, hvad sigtelsen handlede om, blev klippet med manden, der havde udtalt sig i det, der hed åben radio, bragt videre i den udsendelse. Det blev så til en sigtelse mod Radio Viborgs ledelse for at viderekolportere den slags udtalelser, således at der kom en racismeanklage og sigtelse mod os. Den faldt så ved retten i sidste ende. Jeg tror, de fleste, i hvert fald på min alder, kan huske Jens Olaf Jersilds sag, hvor han jo blev dømt for racisme herhjemme, men frikendt ved Menneskerettighedsdomstolen for sin ret til at lave et indslag, der var samfundsrelevant. Jeg siger det her bare for at fortælle, at vi har at gøre med problemstillinger, som er uhyre vanskelige, og det beder man så nogle – endda firmaerne selv, som man hermed næsten giver uindskrænket magt frem for at lægge det over i myndighedsregi eller styrelser – om at klare inden for 24 timer. Det tror jeg vi skal være ekstremt varsomme med, for hvis de får store bøder for ikke at fjerne det med det samme, vil de helt automatisk jo begynde at fjerne alt det, der ligger i gråzonerne. Uanset at jeg synes, at hr. Lars Boje Mathiesens synspunkter indimellem er vederstyggelige, så mener jeg jo stadig væk, at han har ret til at udtale dem, og så må det jo ud i det åbne, hvad han mener, og så kan jeg gå op imod de synspunkter i en debat, men det har jeg ikke muligheden for, hvis tingene bare bliver fjernet. Så kommer man faktisk til at save benene af begge parter, og det mener jeg ikke er hensigtsmæssigt. Tillad mig her til sidst så lige at tage det der med, om målet helliger midlet, op på et andet abstraktionsniveau. Kan I huske Jean-Paul Sartre og Albert Camus? Der var en ganske interessant diskussion mellem dem. De var jo begge to socialister og eksistentialister og livsfilosoffer. Da der lige pludselig bredte sig store flygtningestrømme fra Sovjetunionen ind til Østrig-Ungarn og videre til Frankrig, som ville væk fra Stalins regime, så skulle man ikke efter Jean-Paul Sartres kommunistiske hjerte videregive disse beretninger om, hvad der foregik i Sovjetunionen, for man måtte ikke skuffe Billancourt, som han sagde, altså man måtte ikke skuffe de kommunistiske arbejdere og fagforeninger på de franske autofabrikker. Målet helligede midlet. For Albert Camus var det helt anderledes, selv om de delte politiske synspunkter i mange henseender. Målet kan aldrig nogen sinde hellige midlet. Selvfølgelig skal man viderekolportere de historier, der er relevante for samfundet, og selvfølgelig skal man have en åben og en fri diskussion om alt, hvad der er relevant for samfundet, også selv om nogle måtte blive skuffede eller krænkede. Det er jo det ord, vi bruger i dag i den debat, vi har. Jeg bruger det her som billede blot for at understrege, at vi, uanset at vi gerne vil det gode her, og jeg anerkender også regeringens intentioner om det her, skal passe på, at vi ikke lader målet hellige midlet, for det kan i sig selv ende som en selvcensurende institution og et grundlæggende problem for vores ytringsfrihed og dermed et grundlæggende problem for vores demokrati og for vores retsstat her i samfundet. Tak for ordet.
Selv tak til hr. Jens Rohde. Der er ingen kommentarer. Og hr. Jens Rohde yder den service, at han gør klar til erhvervsministeren, som nu har ordet. Tak for det, og velkommen til erhvervsministeren.
Tusind tak for det, og tak for en levende debat, tror jeg vi godt kan konstatere, omkring det her lovforslag. Jeg tror, at hvis der er noget, vi kan blive enige om, og det på tværs af partier herinde, er det nok, at techgiganter og sociale medier er noget, der fylder en stor del af vores alle sammens liv. En stor del af det, vi laver herinde, endda i Folketingssalen, kommer hurtigt ud på Facebook, og det kommer på Twitter og andre sociale medier. Det kan være, at der er nogen, der undervejs endda har haft telefonen fremme og været på de sociale medier i løbet af debatten. Det er en verden af muligheder, og den bliver bare større dag efter dag. Vi kan tale med hele verden, lige når det passer os, og det er jo i virkeligheden ret fantastisk. Men det betyder også, at en håndfuld sociale medier er med til at kontrollere og forme en stor del af vores hverdagsliv, og med det kommer der jo altså en række udfordringer. For når algoritmen også bliver rytmen i vores samfund, er der noget galt, og så er vi nødt til at stoppe op og insistere på, at det er os som samfund, som politikere og som demokrati, der slår takten an, og derfor skal vi skærpe vores fokus på, hvordan vi løser de her udfordringer, der er på området, med techgiganterne. Det var selve formålet, da statsministeren i sommer lancerede regeringens første hvidbog om techgiganter under titlen »Mod et bedre samfund med tech-giganter«. Hvidbogen satte retning, men den satte også for alvor skub i debatten om techgiganternes rolle i vores samfund. Derfor er jeg også glad for det lovforslag, vi har til behandling i dag. Det er en udløber af vores udspil fra august sidste år, hvor vi præsenterede et udspil om sociale mediers ansvar. Helt overordnet vil vi stille de sociale medier til ansvar for indholdet på deres platforme. Det lovforslag, vi har til behandling i dag, skaber så bedre muligheder for at kunne regulere området, og det vil bl.a. betyde, at ulovligt indhold – det kunne være børnepornografi – skal fjernes eller blokeres inden for 24 timer, og tiden gør en forskel. Hvis mediet ikke opfylder lovkravet, vil man blive straffet med en bøde på op til 6 pct. af virksomhedens koncernomsætning, og det er en stor bøde. Den her bøde vil blive justeret efter antallet af danske brugere, men bøden må og skal være så stor, at den kan mærkes. Lovforslaget skaber også gennemsigtighed, og det giver også brugerne bedre muligheder for at anmelde ulovligt indhold. På den måde laver vi med lovforslaget her en bedre beskyttelse – en bedre beskyttelse mod ulovligt indhold på nettet. Og også selv om forslaget her, og det anerkender jeg også, ikke løser alle udfordringer, er det et vigtigt skridt i den rigtige retning. Virkeligheden er, at vi både kan og skal handle nationalt, men vi må selvfølgelig samtidig også erkende, at techgiganter er internationale af hele deres natur, og derfor skal nogle løsninger også findes internationalt, f.eks. gennem fælleseuropæiske indsatser i EU, og derfor støtter vi også i regeringen og jo med meget bred opbakning på det mandat, der er blevet givet i Europaudvalget, tilgangen i EU's techforslag, som både er blevet omtalt her som DMA'en og DSA'en, og som samlet set også er store skridt på vejen mod bedre regulering af techgiganterne. Vi har større muskler, når det er sammen i EU, vi tager kampen, men det mener jeg ikke ændrer på, at vi ikke bør vente på, at DSA'en bliver gennemført. Derfor ønsker vi, at vi indfører egne nationale regler, indtil DSA'en træder i kraft. Én ting er jo, hvornår man måtte komme til en enighed, noget andet er, hvornår det så bliver konkret, og noget tredje er, hvornår det måtte træde i kraft. Det synes jeg vi skal gøre i Danmark for at sikre, at de sociale medier hurtigst muligt påtager sig et større ansvar for nedtagning af ulovligt indhold. Det er det, vi gerne vil gøre med det lovforslag her, også fordi et land som Tyskland jo er gået foran og har gennemført lignende lovgivning. Jeg vil gerne komme lidt ind på nogle af de mere konkrete elementer af lovforslaget. Forslaget indeholder en række forpligtigelser for udbydere af sociale medier med over 80.000 brugerprofiler i Danmark. Som udgangspunkt skal de sociale medier, inden for 24 timer efter de har modtaget en anmeldelse, tage stilling til, om indhold skal fjernes, blokeres eller fastholdes, og på den baggrund kan jeg også bekræfte i forhold til det, den radikale ordfører spurgte om, med, hvordan loven her skulle forstås: Det, som vi regulerer, og det, som man kan ifalde bøde for, er, om man har taget stilling eller ej, ikke hvordan den konkrete vurdering falder ud, men om man får taget stilling, fordi vi jo har set sager, hvor 24 timer er meget kort tid, men hvor der ikke bliver handlet i dage, i uger og i måneder. Alternativt kan man også som sociale medier-platform have 7 dage, hvis det er indhold, som kræver nærmere undersøgelse. Så der er altså de 24 timer, men der er også de 7 hele dage. Og anmelderen eller den, som får blokeret eller fjernet sit indhold, har begge to ret til at få efterprøvet beslutningen hos det sociale medie. Det vil sige, at udbyderens beslutning skal revurderes, hvis den ene part er uenig i beslutningen. Så skal de sociale medier en gang årligt aflægge en rapport med informationer om efterlevelsen af de forpligtigelser, som er i det her lovforslag. Med forslaget får vi derfor mulighed for at få et større indblik i de sociale mediers indholdsmoderation – en moderation, skulle jeg hilse at sige, som platformene allerede i dag jo foretager. Det kommer til at lyde, som om indholdsmoderation er noget helt nyt, når man lytter til debatten fra visse partier. Det foregår allerede i dag, bare efter egne, interne retningslinjer. Ud over at skabe den her gennemsigtighed skal de rapporter, vi kommer til at kræve, samtidig benyttes som en del af grundlaget for, at Konkurrence- og Forbrugerstyrelsen kan føre tilsyn og gennemføre analyser på det her område. Der skal sikres tilstrækkelige beføjelser til at sikre en effektiv håndhævelse af loven. Overtrædelse af lovens bestemmelser kan have væsentlige skadefølger for dem, der eksponeres for ulovligt indhold, og derfor indeholder lovforslaget hjemmel til bødestraf til de tjenesteudbydere, som overtræder forpligtigelserne. For at runde af vil jeg sige, at der ikke er en sjæl i Folketinget, som ikke går op i at passe på vores ytringsfrihed, men vi har også som politikere, som demokratisk valgte ledere, en opgave i at passe på de mennesker, de unge mennesker og de mennesker i det hele taget, som bliver udsat for ulovligt indhold på de sociale medier, og hvor der i dag kan gå meget lang tid, før der bliver handlet på det eller reageret på det. Der er brug for en bedre beskyttelse af vores alle sammens færden på de sociale medier. Vi forsøger med det her lovforslag at sætte nogle tidsfrister op, så vurderingerne bliver gennemført hurtigere, og så beskyttelsen af borgerne træder hurtigere og mere effektivt i kraft. Det er det, vi gør her. Vi laver ikke nye domstole i Facebook. De gennemfører indholdsmoderation i dag. Vi siger til dem, at de skal have taget stilling hurtigt, så sagerne ikke ligger og sylter. Så det her handler om at skabe en bedre beskyttelse af borgerne i vores samfund, og vi vil alle sammen gerne passe på ytringsfriheden, og det mener jeg i høj grad det her forslag også gør og beskytter. Men vi skal have debatten. Nu har vi haft den første i dag, og jeg er meget glad for det indlæg fra den radikale ordfører om, at vi skal have en mere politisk debat, også i udvalget, hvor det jo tit bliver enten en teknisk gennemgang eller et samråd eller et eller andet. Vi må finde en anden form. Det kan være, at vi skal over til mig i Erhvervsministeriet og snakke sammen om det, i hvert fald dem, som er interesserede i at finde en vej til, at man kan være i det her lovforslag. Nu har jeg prøvet at kaste lidt mere nuance ind over nogle af tingene, og så ser jeg frem til, at vi kan få en god debat og starte den her i salen. Tak.
Selv tak. Der er en stribe korte bemærkninger. Det er hr. Thomas Danielsen fra Venstre, der starter.
Tak for det. Jeg fik lige lyst til at tage ordet, for den socialdemokratiske ordfører oplyste, at ordføreren ikke vurderede, at der ville blive fjernet mere lovligt indhold som konsekvens af regeringens lovforslag. Deler regeringen den vurdering?
Ministeren.
Meningen med det her lovforslag er, at når der er ulovligt indhold, skal det væk, og det skal gå hurtigere, end det sker i dag. Det er utilfredsstillende, og det er en dårlig oplevelse, når ulovligt indhold ikke fjernes. Derfor kommer vi til at stille krav om, at man inden for en kort tidsfrist har taget stilling til, om et opslag er ulovligt eller ej. Hvis man er i tvivl – hvis det nu er et helt almindeligt og ordentligt opslag, der skal have lov at være der, og det kræver nærmere undersøgelser – så har man længere tid. Så er det 7 dage. Og man har også mulighed for, hvis nu det var Thomas Danielsens opslag, der blev anmeldt, at klage over det, og så skal det selvfølgelig genvurderes. Så på den baggrund deler jeg sådan set den socialdemokratiske ordførers vurdering af, at det her ikke bør føre til, at lovlige og ordentlige opslag fjernes, men føre til, at ulovlige opslag, der i dag bliver fjernet for langsomt, eller som måske slet ikke bliver fjernet, faktisk bliver det.
Spørgeren.
Tak for det. Men jeg går ud fra, at der er nogle vurderinger, som ministeren har i hænde, og derfor vil jeg bare gerne have, at ministeren så kan svare på, hvad ministeren er blevet oplyst af sit embedsværk. Altså, deler regeringen og dermed ministeren i den her sag den socialdemokratiske ordførers vurdering af, at der ikke som konsekvens af lovforslaget vil blive fjernet mere lovligt indhold på de sociale medier?
Ministeren.
Jeg kan ikke se, hvorfor lovforslaget skulle føre til fjernelse af mere lovligt indhold. Lovforslaget skal føre til mere fjernelse af ulovligt indhold. Så er der nogle, der har sagt, at jamen når der er så store bøder, må man også regne med, at de så tager det hele væk, mere eller mindre, altså også ting, der er lovlige. Men husk lige på, at bøderne handler om vurderingsprocessen af opslaget og ikke nødvendigvis, hvilket udfald den proces har. Det kan man så også kritisere, hvis man vil det, og man kan synes, at det er for svagt, men det gør jo, at de ikke falder i den grøft, som nogle ordførere har nævnt, nemlig at så ryger en masse lovligt indhold også. Så ja, umiddelbart er det også min vurdering, at det her ikke bør føre til fjernelse af mere lovligt indhold.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Er ministeren på noget tidspunkt af nogle interessenter, af virksomheder eller af sit embedsværk blevet gjort opmærksom på, at det her potentielt ville kunne medføre, at flere lovlige ytringer ville blive fjernet?
Ministeren.
Altså, vi har jo haft debatten. Der har jo været en debat, og høringsparter har jo peget på, hvad det er, der er sket i Tyskland, og hvordan den lov, som minder – ikke fuldstændig, men meget – om det, vi gennemfører her, har virket. Og der må man bare sige, at den tyske evaluering i hvert fald, som jeg er blevet oplyst, har vist, at der ikke er blevet fjernet mere lovligt indhold. Jeg synes, at man lidt kommer til at skabe nogle spøgelser i debatten, med den måde, som forskellige ordførere, bl.a. spørgeren selv, har holdt ordførertaler og er kommet med indlæg i debatten her på, for jeg synes, der er fakta, der taler i den anden retning, og fordi nuancer i lovforslaget tilsiger, at det ikke er der, vi ender.
Spørgeren.
Vi må nok hellere få et skriftligt svar på det her, for det blev en udenomstale deroppefra; så det må vi få et skriftligt svar på. Problemet med det her er jo, at man overlader ytringsretten og kravet om ytringsfrihed og værnet om ytringsfriheden til et privat firma. Hvis man her fra Folketingssalen ville tage det her alvorligt og gerne ville værne om ytringsfriheden, så fik man da nedsat en domstol, en instans, som lynhurtigt kunne træffe beslutning, og så ville jeg gerne være med til, at når de uafhængige domstole eller myndigheder havde truffet den her beslutning, så havde Facebook kort tid til at fjerne det. Men det skal være en myndighed, der skal træffe en beslutning om, om dansk lovgivning bliver brudt eller ikke bliver brudt, og så kan vi sagtens bagefter sige, at så har Facebook kort tid til det bagefter. Der er det da et svigt fra myndighedernes side, at det tager et år eller nogle gange næsten to år, inden de her sager bliver behandlet, men det er jo det ansvar, vi skal tage på os herinde, og så sige, at så må vi nedsætte en instans, hvor det her kan blive besluttet – og blive besluttet inden for 24 timer, hvis der kommer en anmeldelse, eller 48 timer – og så har Facebook derefter kort tid til at agere efter den myndighedsbeslutning, der er truffet. Men her overlader man ansvaret til et privat firma.
Ministeren.
Jeg tror, at Nye Borgerlige skal forholde sig til, om vandet er varmt eller koldt. For hvis ordføreren mener det, som han siger i sit indlæg her, så må den logiske følge jo være, at når Facebook i dag skal forholde sig til anmeldelser af ulovligt indhold, så har man allerede i dag gjort Facebook til en domstol, og så måtte man rulle det tilbage, hvis jeg skal følge ordførerens logik, og dermed svække forbrugerbeskyttelsen på de sociale medier. Facebook forholder sig i dag til ulovligt indhold. Det, lovforslaget her gør, er at stramme op på, at det skal gå hurtigt, at der er nogle processer, hvor vi har behov for at beskytte borgere og brugere på de sociale medier bedre, end vi gør i dag. Så til spørgsmålet om, hvorvidt Facebook skal forholde sig til ulovligt indhold eller ej, så er det allerede sådan i dag; det skal bare være bedre.
Fru Mona Juul.
Tak til ministeren. Når man nogle gange skal gå over for grønt, når man står ved fodgængerovergangen, kan man godt komme lidt for sent af sted, og så står man der midt i fodgængerfelter og ser, at der lige pludselig er blevet rødt. Er jeg så ude i noget rod der, eller er jeg ikke ude i noget rod? Hvis nu det var ministeren, der stod der og tænkte: Uha, er det nu lovligt eller ulovligt, det, jeg har gang i her? Men hvis ministeren nu vidste, at det ville koste 6 pct. af regeringens vederlag den næste måned, kunne man så forestille sig, at ministeren ville vente med at gå over til næste gang, indtil han var stensikker på, at han kunne nå at komme over? For det er jo der, vi er. Den her straf er så vild. Altså, 6 pct. af omsætningen på koncernniveau vil betyde, at man fjerner mere, end godt er, efter min bedste overbevisning.
Ministeren.
Jeg forstår godt det maleriske spørgsmål, men det bygger på en præmis om, at man får den her store bøde, og sådan en bøde skal altså være stor, den skal kunne mærkes. Den får man, hvis man ikke fjerner indhold, der bliver anmeldt. Men det er ikke det, der er tilfældet. Tilfældet er, at når der bliver anmeldt noget indhold, siger vi: Så skal I altså forholde jer til det, kære sociale medieplatforme, inden for en vis frist, fordi vi vil have, at I tager stilling det. Hvis det er ulovligt, skal det selvfølgelig tages væk, og det skal gå hurtigt. Vi kan alle sammen huske historien om moren, der blev ved med at få ulovlige videoer af datteren, der bliver dræbt på bestialsk vis, og det blev omgået på den ene og på den anden måde, og der gik lang tid, og det blev anmeldt, og det blev ikke fjernet. Det er sådan noget, vi ikke skal ud i. Og derfor kan man ikke sammenligne det, hvor malerisk det end er, og jeg kan godt lide Mona Juuls billedsprog, men man kan ikke sammenligne det med det, det her lovforslag gør, fordi det her lovforslag stiller krav om, at processen skal gennemføres hurtigt – vurderingen skal gennemføres hurtigt, ikke udfaldet af vurderingen.
Spørgeren.
Tak. Der er ikke nogen tvivl om, at i den sag var det meget uhensigtsmæssigt. Jeg har ikke hørt noget om, at der har været så mange andre sager. Så spørgsmålet er, om vi er i gang med igen at lave noget lovgivning på grund af en sag, som forhåbentlig er blevet løst. Hvorfor vil ministeren ikke vente på DSA'en? Som jeg forstår det, kommer den inden for uger, og det vil sige, at hvis den her lovgivning bliver vedtaget, som den ligger på bordet i dag, vil der måske opstå en forskel, og så skal vi ind og justere det igen efter 6 måneder. Og når det er sagt: Ja tak til at sætte sig omkring bordet i ministeriet og se på, om vi kan lave en fælles løsning, i stedet for det her med at vise overarm, som jeg synes er lidt af en gummiarm.
Ministeren.
Tak for interessen for også at ville være med til det møde, det bliver Konservative selvfølgelig inviteret til, fordi det giver godt mening, at vi prøver at finde ud af, hvad det er for nogle bekymringer, man kan have. Jeg respekterer det fuldt ud, jeg prøver bare at nuancere det og forklare, hvad det er, lovforslaget handler om. Og så tror jeg, at det er vigtigt at sige, at fordi jeg som minister bringer en enkelt sag på bane til at illustrere det, synes jeg ikke, det er fair, at man så antyder, at så er det nok en enkelt sag, vi reagerer på her. Det er et udbredt fænomen, at der findes ulovligt indhold, der florerer på de sociale medier. Det er krænkende, og det er forkert, at det skal findes på de sociale medier. Det skal fjernes, og den proces kan vi speede op, og det er det, vi kan gøre med det her lovforslag. Det er derfor, jeg foreslår, at vi stemmer det igennem.
Så er det hr. Jens Rohde.
Jamen jeg går ud fra, at vi er enige om, at det allerede er sådan i dag, at ulovligt indhold skal fjernes fra nettet. Og nu bliver der hele tiden henvist til de tyske erfaringer. Hvis man nu havde nogle folk, der måske læste tysk, ville man så sent som den 8. marts kunne erfare, at »Verwaltungsgericht Köln urteilt im Eilverfahren gegen Deutschland – Unwirksamkeit durch Fehler in Normen« i forhold til den der lovgivning. Hvad betyder det? Det betyder, at forvaltningsdomstolen i Köln i Tyskland siger, at loven ikke er virksom og ikke kan være virksom, fordi den hviler på forkerte præmisser, bl.a. i henhold til den europæiske lovgivning. Så det at komme og sige at der ikke er problemer med den tyske lovgivning, er jo simpelt hen ikke rigtigt. Vi har jo en retsinstans i Tyskland, der siger, at det er der. Og den retsinstans' afvisning af den tyske lov bygger på fire præmisser. Hvad er ministerens svar til det?
Ministeren.
Jeg tror, jeg sagde meget tydeligt – for det var en del af debatten – at der har været gennemført en evaluering af den tyske lovgivning, og at de erfaringer, der kan drages ud af den evaluering, stiller de påstande, som er blevet fremført her i Folketingssalen om, at der vil blive massiv nedtagning af lovligt indhold, i et noget andet lys. For det var ikke det, evalueringen i Tyskland viste, og det er ikke den erfaring, man kan tage med videre. Så det er evalueringen, vi forholder os til. Det er efter vores opfattelse sådan, at den her lovgivning selvfølgelig godt kan gennemføres. Og hvis der er erfaringer fra tyske domstole, som ikke indgår i den vurdering, skal vi selvfølgelig sørge for, at de også kommer til at gøre det. Men jeg har ikke nogen grund til at mene eller tro, at den her lovgivning ikke skulle kunne gennemføres i dansk ret.
Spørgeren.
Nej, selvfølgelig kan den det. Men at henvise til Tyskland om, at det er uproblematisk, og at erfaringerne er sådan og sådan, hvor loven i øvrigt til fulde først har haft virkning pr. 1. februar 2022 i forhold til alt det, der skal fjernes, er måske sådan lige kækt nok, synes jeg. Det er bare for at sige: Lad være med at bruge det tyske eksempel som platform for at sige, at det bare er lige ud ad landevejen herhjemme. Så jeg vil gentage: Det kan man ikke. Og jeg skal gerne bibringe ministeren et par links, hvis han ellers er i tvivl. Så jeg vil opfordre til at holde bolden på egen banehalvdel, og lad os så diskutere, hvordan vi får den bedst mulige lovgivning ud af det her med færrest mulige gråzoner. Jeg håber, at ministeren her i dag vil give sit tilsagn om, at han selvfølgelig ville være med til at forhandle og se, om vi kan kvalificere loven, således at vi får færrest mulige gråzoner.
Ministeren.
Det kan jeg sagtens give et tilsagn om, og det synes jeg er en god måde at arbejde på. Nu er det ikke alle ordførere, der er til stede længere, men jeg håber, at vi alle sammen vil det samme her, nemlig løfte beskyttelsesniveauet for de borgere og de brugere, som er på de sociale medier rundtomkring på kloden, men jo i første omgang i Danmark. Nu skal vi ikke gå dybere ned i det her, men jeg tror måske, den lov i Tyskland efter min hukommelse har virket i nogle flere år. Som jeg husker det, er den tilbage fra 2018 og 2019, men det kan vi jo få oplyst. Hvis hr. Jens Rohde sender links, kan jeg jo sende information den anden vej om lovens virkningsperiode.
Fru Anne Honoré Østergaard, værsgo.
Tak til ministeren. Som ministeren sikkert kan høre og har opfattet, er der flere steder, hvor man nærer bekymring for ytringsfriheden i forbindelse med regeringens lovforslag. Det, jeg så hører ministeren sige, er, at ministeren ikke vil gå ind på den præmis, fordi ministeren ikke kan se, der er en risiko for, at der bliver fjernet mere lovligt indhold med regeringens lovforslag. Derfor er mine spørgsmål: Spørgsmål 1: Når det bare – i gåseøjne – er en stillingtagen til platformen, de skal nå inden for de 24 timer, kan ministeren så sætte ord på, hvad der er nok til at sætte denne stillingtagen til de 24 timer. Det er det ene spørgsmål. Spørgsmål 2: Hvis nu man så har fået fjernet noget af et opslag, hvor man f.eks. har skrevet, at ministeren er en torsk, hvad så? Hvordan er så processen, når man skal have det op igen, altså klageprocessen? Kan ministeren forestille sig de to forskellige ting, og er de ens i lovforslaget?
Ministeren.
Altså, nu tror jeg ulykkeligvis ikke, det er ulovligt at sige, at ministrene er en torsk, og det skal det heller ikke være. Selvfølgelig skal der være plads til, at man kan have også en frimodig debat på de sociale medier. Men der skal også være plads til, når noget er ulovligt, at man kan anmelde det, og at man kan få en hurtig reaktion fra de sociale medier. Jeg tror, der er mange, der har den der oplevelse af sådan en stor sort boks, der er de sociale medier – der er ikke en dør at gå ind ad; der er ikke en telefon at ringe til; hvordan får man fat i nogen? Og når man trykker på anmeld, jamen så er det som at slå i en dyne – der sker ingenting. Den oplevelse tror jeg godt man kan sidde med. Og derfor er det vigtigt, at vi får nogle tidsfrister sat op, som er effektive her. Og i forhold til hvornår der så er nok tid til den handling, man skal udføre, vil jeg sige: Jamen altså, man skal reagere inden for 24 timer, og så skal man komme med en begrundelse for det. Det er det, der ligger i kravet om de 24 timer. Og så har alle selvfølgelig ret til – som jeg også siger – at kunne efterprøve det. Altså, hvis det var mit opslag eller fru Anne Honoré Østergaards opslag, så ville vi kunne efterprøve det, hvis vi var uenige i konklusionen. Og så synes jeg også, de her årlige rapporter, vi nu begynder at få, når loven bliver vedtaget, giver os et grundlag at tale ud fra i forhold til justeringer og forbedringer af loven, også fremadrettet.
En torsk er en fisk. Den kan bl.a. købes på havnen i Hanstholm. Fru Anne Honoré Østergaard, værsgo.
Jamen jeg nævnte det jo bare, fordi regeringen nu også godt kan lide at tale om kvoter. Så derfor tænkte jeg, at vi lige så godt kunne bringe sådan noget ind. Jeg synes dog ikke helt, at ministeren kom ind på forskellen i processen, når man tager noget ned og lægger noget op. Altså, er det de samme krav, der gælder, når man piller noget ned af platformene, som når man lægger noget op – altså klagedelen? For hvis det ikke er det samme, altså hvis der er større krav til det første end til det sidste, så kan jeg da godt blive bekymret på ytringsfrihedens vegne. Og kan ministeren ikke også se, at der måske skal være ens krav der?
Ministeren.
Jo, jeg tror – havde jeg nær sagt – at vi for en sikkerheds skyld og for fuldstændighedens skyld meget gerne vil hjælpe med at prøve at sætte det skematisk op. Nu skal vi passe på ikke at komme ud i nogen vildfarelser, for det, ordføreren spørger om, er: Hvis der er 24 timer til – ikke at man skal tage noget ned, men til, at man skal have lavet en vurdering af den anmeldelse, man har fået – hvad er så den præcise tidsfrist for, hvornår man kan få det tilbage igen, hvis det faktisk viser sig, at det ikke skulle have været taget ned? Det er sådan, jeg hører det. Og det vil jeg gerne have lov til at vende tilbage med skriftligt, så vi får det præcist udboret. Og jeg tænker også, at Venstre skal med til det møde, vi holder i ministeriet om at komme videre ned i lovforslaget.
Tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Erhvervsudvalget. Og det ser ud til, at der også bliver ministermøder og kaffe derovre. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er som bekendt ingen minister på det her område. Det er Folketingets eget ansvar, og jeg vil lytte opmærksomt til debatten om forslaget, der jo skal behandles i Udvalget for Forretningsordenen. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Lennart Damsbo-Andersen fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, formand. I Socialdemokratiet er vi optaget af at få så mange som muligt til at involvere sig i og bidrage til den demokratiske proces. Vi deler forslagsstillernes bekymring, i og med at der over tid er blevet færre, der er aktive i de politiske partier, og at den demokratiske samtale både ude i virkeligheden og – meget apropos det forrige punkt – på de sociale medier mere og mere er præget af en snæver elite. Derfor er vi også glade for at få debatten rejst her i Tinget i dag, for vi folketingspolitikere har om nogen et ansvar for, at det demokrati, som vi udlever herinde, både indholdsmæssigt og i forhold til relevans afspejler den virkelighed, der er uden for boblen på Christiansborg. I og med at Folketinget over de senere år er blevet åbnet mere og mere op i forhold til tilgængelighed til møder og debatter via nettet f.eks., i forhold til at stille borgerforslag og med Ungdomsparlament og Politiker for en dag særligt for de unge, er der alt andet lige større mulighed for at deltage som borger i de ting, der foregår, og blive inspireret til at gå aktivt ind i debatterne. Men samtidig viser undersøgelser, at der er en større og større social og uddannelsesmæssig skævhed både i den måde, som Folketinget er sammensat på, og i forhold til hvem der engagerer sig i og definerer debatten. I forhold til det konkrete beslutningsforslag har vi sådan set ikke ændret holdning, siden sidste gang vi diskuterede det her. Vi er positive, men ser udfordringer i, at forslaget ikke er konkret og ikke indeholder noget om økonomi, og hvor pengene skal komme fra. Derfor ser jeg også frem til udvalgsbehandlingen, og jeg vil foreslå forslagsstillerne at gå på værksted, hvis man må sige det sådan, med forslaget og tage de ønsker, der måtte komme frem i den forbindelse, med til finanslovsforhandlingerne i efteråret. Tak for ordet.
Selv tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Uffe Elbæk, Frie Grønne.
Allerførst vil jeg sige, at jeg selvfølgelig er rigtig, rigtig glad for, at Socialdemokratiet ser positivt på forslaget. Andet ville også undre mig meget, for i den kronik, som kom i Jyllands-Posten tilbage i maj 2018 – der var jeg partileder for Alternativet – som den nuværende statsminister var med til, og det var alle dem, der er med til at fremsætte det her forslag, kom vi med en række forslag, og det tredje forslag var faktisk et forslag om et center for demokratiudvikling og borgerinddragelse. Så jeg ville også være blevet meget overrasket, hvis Socialdemokratiet havde ændret holdning. Så siger ordføreren, at han håber på, at vi kan videreudvikle det, at det kommer på værksted og bliver mere konkret. Men det er vel det, der skal ske, når det kommer over i Udvalget for Forretningsordenen? Er det også ordførerens oplevelse?
Ordføreren.
Det er jo rigtigt, at der var en artikel dengang. Den er skrevet på det rigtige grundlag. Jeg siger også her i min ordførertale, at der jo er en del at være bekymret for. Det er jo der, vi er enige. Men der, hvor problemet opstår – det gør det i hvert fald for os i den her situation – er, når man skal være helt konkret og skal se på: Hvad er det for en størrelse, vi kigger ind i? Hvor mange mennesker taler vi om? Hvad er det for en omkostning, der er i det her? Hvad er det, man forestiller sig? Der er jo en række elementer, som er beskrevet i beslutningsforslaget, men hvad forestiller man sig, at hvert element f.eks. skal fylde? Uden det er det meget vanskeligt at gå ind og sige: Ja, det her gør vi bare. Jeg vil meget nødig være totalt afvisende. Jeg kan godt komme med et helt afvisende svar, men jeg vil hellere have en positiv tilgang og spørge: Kan I dog ikke lige kigge på det igen?
Spørgeren.
Det, der jo var sagen, da vi debatterede det sidst, var, at der var den samme form for positive tilgang, og så blev det sendt videre til Udvalget for Forretningsordenen. Der kom så bare et valg i 2019, og derfor har det været ikkeeksisterende siden. Når vi genfremsætter det nu, er det selvfølgelig, fordi vi ønsker et udviklingscenter for Folketinget, og i og med at det er et udviklingscenter for Folketinget, er det også Folketingets økonomi. Det er derfor, at vi sammen skal finde ud af, hvordan vi forestiller os det her udviklingscenter kommer til at se ud, hvor mange medarbejdere der skal være, hvilken type opgaver der skal være, og så er det op til Folketinget at finde de penge.
Ordføreren.
Jamen det er jeg ikke spor uenig i. Jeg forsøger faktisk bare at hjælpe ordføreren for forslagsstillerne ved at sige: Kan I ikke gå hjem og kigge på det igen? For det er jo klart, at det lander i Udvalget for Forretningsordenen, og at der bliver en debat i Udvalget for Forretningsordenen. Men jeg synes jo bare, at det ville være rigtig, rigtig ærgerligt, hvis det skulle ende med, at forslaget kom tilbage til afstemning her i salen, og at det ville ende med, at der ikke var et flertal for det.
Så er det fru Sofie Carsten Nielsen, Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for opfordringen. Jeg kan godt høre de der forudbestilte mandater, jeg kender dem godt til, jeg udstikker dem også indimellem til ordførere i mit eget parti der, hvor man ikke rigtig må jeg sige ja til noget, man egentlig er enig i. Og det er helt fair, at det er sådan. Jeg tager opfordringen positivt, for jeg synes, vi skal gå videre i UFO og derfor sige, at det jo ikke er i finanslovsforhandlingerne, at det her skal ske, det er jo her i Folketinget; det er derfor, der ikke er nogen minister til stede, og det er, fordi det er vores ansvar. Og så håber jeg, at ordføreren også vil bruge tiden til at gå tilbage til sit parti og sige, at det her har vi faktisk selv været med til at foreslå, for det handler netop om det, som jeg tror vi er enige om: Udvikling af demokratiet, inddragelse, repræsentativitet. Så hvis vi nu går tilbage og fører det her ind i UFO med de ord, som ordføreren udmærket ved der ikke er plads til i et beslutningsforslag, om, hvor mange mennesker vi forestiller os, og tager det op på et møde i Folketingets Udvalg for Forretningsordenen, som UFO er – det kan være, alle andre ikke lige ved, hvad det er – kan vi så regne med, at ordføreren og hans parti vil gå positivt ind i den dialog i Udvalget for Forretningsordenen?
Ordføreren.
Det kan jeg sagtens bekræfte. Jeg synes endda, der ligger et meget stort arbejde specielt i den sidste pind, der handler om, hvordan man får, man kan sige dem, der i virkeligheden er lige på kanten af at finde ud af, hvordan man deltager i demokratiet, med. For jeg tror, at det faktisk er det, der er det allerallersværeste. Det lette ligger i at få nogen, der har læst mere end to bøger i deres liv, til at deltage. Den svære, rigtig svære opgave ligger i at få fat i alle dem og få engageret alle dem, som har det sværere med det, og som ikke blander sig i debatten, men stemmer, fordi det skal »vi« jo, og så i øvrigt tror på, at politikerne gør det rigtige. At få dem til at gå aktivt ind i diskussioner og debatter tror jeg bliver det rigtig, rigtig svære, og jeg synes for mit eget vedkommende, at det er meget vigtigt at have den del med i udvalgsarbejdet.
Spørgeren.
Jamen så er det jo heldigt, at det er en del af forslaget. Det er netop det, der er intentionen. Det kan godt være, at nogle fordomme hos ordføreren foreskrev, at det ikke var intentionen herfra, men det er det. Demokratiet er for alle, det sagde Hørup, og det er vi født på i Radiale Venstre. Så må vi evigt arbejde for, at det reelt bliver for alle, og det ville jo være en af måderne at eksperimentere med det på. Men jeg tager imod opfordringen og håber virkelig, at vi kan sætte lidt turbo på, så det ikke er noget, der tager 3 år mere, men noget, vi tager med ind i i Udvalget for Forretningsordenen, så vi netop kan begynde at gøre demokratiet tilgængeligt for mange flere.
Ordføreren.
Jamen jeg tænker, at det ikke er nødvendigt at kommentere det yderligere. Det bliver et spændende arbejde i udvalget.
Så går vi videre til hr. Jan Bjergskov Larsen fra SF.
Tak. Jeg kunne høre på ordføreren, at han synes, at det ville være ærgerligt, hvis forslaget faldt, hvis ikke der var flertal bag det, og så vil jeg bare høre, om ordføreren er enig med forslagsstillerne i, at hvis Socialdemokratiet bakker op om det, er der faktisk et flertal.
Ordføreren.
Nu har jeg jo ikke hørt alle – det er ikke alle, der har udtalt sig – men det tænker jeg nok vil være sådan.
Spørgeren.
Jeg har et andet spørgsmål. Hvad er ordførerens syn på eller beskrivelse af et demokrati? Kunne ordføreren redegøre for det med bare ganske få sætninger?
På 30 sekunder.
Jeg har bare 30 sekunder – det var et spændende spørgsmål at få her tirsdag eftermiddag, men det er da dejligt. Demokrati handler jo om, at folk er inddraget og deltager i en diskussion og en debat, uanset hvem de er. Og min bekymring, for at tage den, er netop, at demokratiet bevæger sig hen imod at være for eliten og dem, der har overskuddet til at deltage, måske er gået på pension eller noget andet, og det ikke nødvendigvis er de hårdtarbejdende havnearbejdere eller andre, og så kan det jo være svært at kalde det for et rigtigt demokrati.
Tak til hr. Lennart Damsbo-Andersen. Der er ikke flere kommentarer. Og jeg vil gerne byde velkommen til hr. Thomas Danielsen fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det, formand, og tak til forslagsstillerne for genfremsættelsen af dette forslag, som jo ganske rigtigt, som der er blevet nævnt, røg ind i nogle valgudfordringer sidst. Det ændrer dog ikke på, at Venstre står nogenlunde samme sted, som vi stod sidst. Med den usikkerhed, at jeg ikke lige helt kan den tidligere ordførers tale i hovedet, ved jeg, at vores generelle holdning ikke har ændret sig. I Venstre synes vi, at forslaget omhandler nogle meget centrale og vigtige opgaver, som vi skal drøfte. Vi mener imidlertid ikke, at svaret ligger i at etablere et center for demokratiudvikling. Venstre mener, at det er op til de enkelte partier at inddrage så mange borgere som muligt. I Venstre har vi gjort meget for at have grundige dialoger med borgere, foreninger og interesseorganisationer på tværs af hele Danmark. Vi har allerede taget mange stærke initiativer, som allerede fremmer demokratiudviklingen og nytænker den måde, vi tidligere har gjort det på. Et eksempel herpå er folkemødet. Alle her ved jo, hvor svært det er at finde et sted at overnatte, og hvor svært det kan være bare at gå rundt i gaderne i Allinge, og det er bare ét eksempel på, hvor engagerede danskerne er i demokratiet, ikke bare set i forhold til de gamle partier. Vi ser endda også, at de unge engagerer sig i demokratiet på en måde, man i hvert fald ikke gjorde, da jeg var dreng. I dag afholdes der skolevalg, hvor alle skoler deltager. Partier på tværs af Folketinget er derudover dybt engagerede i demokratiudvikling med både unge som gamle. Vi mødes med borgere på tværs af partier, vi mødes på tværs af ungdomspartier og ungdomsorganisationer, og vi har faktisk et meget sundt demokrati med en meget høj valgdeltagelse. Derfor er det at lave en institutionsgørelse ud af demokratiudviklingen ikke noget, vi bifalder i Venstre.
Tak for det. Der er nogle korte bemærkninger til hr. Thomas Danielsen. Den første er fra fru Sofie Carsten Nielsen.
Tak for det. Jeg forstår, at det er den samme holdning. Jeg er sådan set enig i de andre gode tiltag, der er. Jeg er meget glad for skolevalg – et tiltag, en institution, om man vil, som virkelig gør en forskel. Men gør det ikke indtryk på ordføreren, at vores nordiske naboer netop har sådanne centre? Et udviklingskontor i Folketinget, kunne man også kalde det, som hele tiden ser på: Hvordan kan vi egentlig gøre det bedre? For jeg håber, at ordføreren er enig med mig i, at det kan man faktisk hele tiden gøre.
Ja, naturligvis, og vi mener også, at man konstant skal gøre tingene bedre. Hvis man kigger på Folketingets rolle, har vi jo stadig væk rige muligheder for at gøre ting anderledes og på tværs af partier både via Udvalget for Forretningsordenen og Præsidiet i forbindelse med folkeafstemninger og alt mulig andet engagere os i, hvordan vi kan engagere folk. Så det ser jeg ikke nogen hindring for. Men at gøre det til en institution – det er bare der, vi hejser flaget og siger: Det bifalder vi ikke. Vi mener, det er vores partier hver især, der sammen med interesseorganisationer og alt, hvad vi har af både professionelle og uprofessionelle interessenter, skal bære det her. Det synes vi faktisk går fantastisk godt i Danmark. Dermed ikke sagt, at det ikke kan gøres bedre, for selvfølgelig kan det det, og selvfølgelig vil det også blive det.
Spørgeren.
Det er nok det sidste, jeg er mest optaget af, nemlig: Går det så godt, som det nu kan? Sammen med Karsten Lauritzen, ordførerens tidligere eller formentlig fortsatte partifælle, men nu ikke længere medlem her i Folketinget, har vi været nogle stykker, der virkelig har prøvet at flytte den her dagsorden i Præsidiet og blandt gruppeformændene – hr. Karsten Lauritzen var gruppeformand på daværende tidspunkt – fordi den grundlæggende fornemmelse er, at der faktisk er problemer. Vi bliver ikke oplevet som tillidsvækkende, vi får ikke er nye medlemmer i vores partier, så de bliver jo mindre og mindre repræsentative. Derfor har vi brug for at udvikle demokratiet. Kunne et center for borgerinddragelse ikke være én af måderne – et forsøg?
Ordføreren.
Jeg har ikke noget imod det, hvis I ønsker at samle erfaringer fra de nordiske lande osv. Det kan vi jo sagtens gøre også i regi af Udvalget for Forretningsordenen og kigge på, hvad de gør osv. Det gør vi jo sådan set også allerede i dag. Spørgsmålet er bare, om vi skal lave vores egen institution til det her formål, og det mener vi ikke vi skal. Ja, der sker nytænkning – også ude i partierne, hvor der kommer færre og færre medlemmer – men der er jo enormt mange, som er stærkt, stærkt politisk engagerede faktisk på tværs af partier, fordi vi også har udviklet os som parti. Lige pludselig lukker vi op for, at ikkemedlemmer kan være med til møder i Venstre, og de samme kan så bagefter gå over til et Teamsmøde, eller hvad ved jeg, som måske også er åbent i Radikale Venstre. Det er en sund og demokratisk udvikling, der sker på en meget positiv måde, hvis man spørger os.
Så er det hr. Uffe Elbæk fra Frie Grønne. Værsgo.
Jeg hører egentlig, at vi er enige om nogle af tingene og udfordringerne, men det, der undrer mig ved Venstre, og det gør det virkelig, er Venstres ambitionsniveau på det her område. For hvis vi anerkender, at der er færre og færre, der har lyst til at være medlem af et politisk parti, og der er en større og større mistillid imellem borgerne og os folkevalgte, skal vi da for pokker gøre noget, og det bliver der så også gjort sådan lidt ad hoc. Hele idéen med at lave en udviklingsafdeling er jo at løfte ambitionsniveauet og også vidensniveauet og kontinuiteten i de tiltag, vi sætter i gang. Ordføreren ved jo godt, at vi fra tid til anden får en magtudredning, og så bliver der nedsat en demokratikommission, og så laver vi gode ting herinde i salen. Men det handler jo om at få både ambitionsniveauet og vidensniveauet op og så at have en kontinuitet i det arbejde. Så det undrer mig, at Venstre ikke har større ambitioner.
Ordføreren.
For Venstre er det jo ikke ambitiøst i sig selv at institutionsgøre en udfordring eller en problemstilling, og vi er jo formentlig ikke rigtig enige om herinde i huset, hvad der egentlig er af problemstillinger. Det er jo ikke sikkert, at alle synes, at det set med demokratiske briller er en problemstilling, at der ikke er så mange medlemmer af de enkelte partier, som der har været tidligere; lige pludselig er der nogen, som engagerer sig på anden vis. Så det er også et godt eksempel på det opdrag, som vi skal nå frem til. Det her er jo ikke en virksomhed, hvor vi sidder som direktion. Det kan man jo ikke oversætte en til en, for vi kommer med alverdens mandater og holdninger i de forskellige partier. Så jeg synes faktisk, det er lidt en forsimpling, som hr. Uffe Elbæk laver i at tale vores ambitionsniveau ned, fordi vi ikke er enige i, at der skal laves en institution ud af det.
Spørgeren.
Jeg ved selvfølgelig godt, at det er at skærpe retorikken at begynde at give Venstre karakterer i forhold til ambitionsniveau. Men alligevel vil jeg sige, at når man kigger ud i verden og på alle de tal, som Venstre jo også får ind, omkring demokratiets tilstand, så kan man spørge, om vi så kan blive enige om, at vi står i en sårbar situation, mere ude i verden end i Danmark, men også i Danmark, og at det, der er brug for, er en demokratisk oprustning, og at den her udviklingsafdeling kan være et element ind i det. Hvad tænker ordføreren om det?
Ordføreren.
Altså, jeg er i hvert fald ikke enig i, at vi står i en mere sårbar demokratisk situation, end man gør ude i verden, på nogen måde. Tværtimod har vi et af verdens stærkeste demokratier, også selv om vi sammenligner os med andre lande i Europa. Så det er jeg faktisk ikke enig i. Kan vi så ikke gøre det bedre? Jo, det er jeg helt sikker på vi kan, og det indgår vi meget, meget gerne i samarbejde om, også uden for alt det officielle, vi har herinde, Udvalget for Forretningsordenen, præsidie osv. Vi er meget med på at tænke kreativt og finde på idéer osv., men det er ikke ensbetydende med, at vi skal institutionsgøre det.
Hr. Jan Bjergskov Larsen, SF.
Nu hører jeg ordføreren snakke rigtig meget om demokrati – med fokus på de politiske partier. Man kan enten have det, man kan kalde et meget smalt demokratibegreb, eller man kan have en mere bred forståelse for demokrati. Jeg hørte ordføreren sige, hvordan man kunne styrke de politiske partier, men hvis man anlægger et bredt demokratiperspektiv, kunne ordføreren så se noget i det her forslag, som ville kunne styrke nogle helt andre elementer, når vi snakker demokrati? Og han må meget gerne komme med nogle eksempler.
Værsgo, ordføreren.
Jamen jeg skal så måske lige indledningsvis korrigere spørgeren, for det er sådan set ikke mig, der gør demokratiet til et spørgsmål om partier; det er jo bare i de spørgsmål, jeg har fået, at man har skullet forholde sig til, om det ikke er et problem, at der bliver færre medlemmer af partier osv. Vi i Venstre bifalder jo hele civilsamfundet, Foreningsdanmark og hele det her engagement som en kæmpe styrke for vores demokrati og en kæmpe styrke for Danmark og sammenholdet i Danmark. Vi kan se i den situation, vi aktuelt står i i dag – med ukrainske flygtninge, der kommer – hvordan private og enkeltpersoner bidrager. Det er en tandlæge, der laver frivilligt tandarbejde på ukrainere, der kommer herop. Det er folk, der huser ukrainere. Det er foreninger, der går ind og hjælper med indsamling osv. Alt det her er noget, der udspringer af civilsamfundet, og det er et godt eksempel på noget, som i hvert fald ikke direkte har noget med de enkelte partier at gøre.
Spørgeren.
Tak. Det var dejligt lige at få det præciseret. Det undrede mig også lidt, hvis Venstre ikke også havde den vinkel med. Hvis vi så tænker hele civilsamfundet ind, er der så i forhold til det her forslag om et center for demokratiudvikling og borgerinddragelse ikke elementer i det centers arbejde, hvad angår både at komme med gode eksempler og brede viden ud, som ordføreren kan se rent faktisk kan styrke det brede demokrati?
Ordføreren.
Jo, altså, det er også derfor, at jeg ikke afviser de enkelte punkter. Så vores afvisning går på, om man skal institutionalisere det. Og derfor er der masser af ting her, som man kan løfte, og gode erfaringer, man kan få fra udlandet, og som udlandet kan få fra os. Derfor mener jeg rent faktisk, at vi også har masser af potentialer, men vi skal jo bare løfte det sammen og ikke lave en institution ud af det.
Tak for det. Der er ikke flere bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Så er det ordføreren for Socialistisk Folkeparti, hr. Jan Bjergskov Larsen. Værsgo.
På møder og blandt familie og venner og bekendte og ikke mindst i de sociale medier hører man jo indimellem udsagn som: Politikerne lytter ikke; min stemmer betyder ikke noget i den store sammenhæng; jeg kan ikke identificere mig med dem, som er derinde og skulle repræsentere mig osv; politik er blevet for komplekst til mig. Som politiker kan man nogle gange godt blive lidt pikeret og tænke: Det er faktisk lidt urimeligt, ja, oven i købet uretfærdigt, for vi synes jo selv, at vi gør vores bedste. Men man kan jo ikke tage en oplevelse fra folk. De oplever det, de gør. Demokrati er dialog, samtale og gensidig forståelse, og det er ikke at skabe ufred, det er ikke at grave grøfter, og det er ikke at bidrage negativt til sammenhængskraften i vores samfund. Vi opfatter os selv som et af verdens stærkeste demokratier, og alligevel er der mange eksempler på, at vores måde at udfolde vores dagligdags demokrati på sagtens kunne være langt bedre. Tit kommer vi til at fokusere på netop de politiske partier og måden, vi organiserer os på, og kunne vi dog ikke inddrage folk bedre? Men grundlæggende handler demokrati også om kultur. Afstanden mellem dem, der træffer beslutninger, og dem, beslutningerne vedrører, opleves som større og større, og tilliden mellem de folkevalgte og befolkningen er blevet mindre og mindre. Det er en udfordring, jeg tænker vi alle sammen her kan være enige i, og vi kan nok også være enige i, at vi skal gøre noget ved det. Vi kommer ikke uden om, at politik i generel forstand bare er blevet langt mere komplekst, end det var for både 5, 10 og 20 år siden. Demokrati er som et parforhold. Det er noget, der skal passes, plejes og udvikles, ja, og er noget, som vi måske er nogle der ikke kan få nok af. Demokratiet er og skal være i en konstant forandring, især som følge af de udfordringer og den udvikling, der ellers foregår i samfundet både nationalt og internationalt. Det drejer sig f.eks. om teknologiudvikling, globaliseringen, befolkningsvæksten, senest covid og ja, krigen i Europa. Konkret ønsker vi med forslaget fra Frie Grønne, Radikale Venstre, Enhedslisten, Alternativet og SF at etablere et center, som med forskellige værktøjer og på forskellige niveauer skal fastholde og styrke demokratiet og borgerinddragelsen i Danmark med alt fra forskning i nye modeller for borgerinddragelse og demokratiudvikling til gennemførelse af helt konkrete og inddragende projekter. En øget inddragelse giver øget medejerskab, der sikrer, at beslutningerne vil nyde en større og bredere accept og er robuste og ikke mindst effektive, og det er der i høj grad brug for. Vi fra SF støtter selvfølgelig op omkring forslaget og har lyttet positivt til, at mange andre partier her i salen er enige i hensigten. Jeg håber i hvert fald, at vi kan blive enige om at arbejde videre med det, sådan at vi lykkes med det. Tak for ordet.
Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk.
Det er virkelig også bare en kort bemærkning, for jeg vil bare sige tak for talen. Det var dejligt at høre SF være så klar med hensyn til opbakningen til det. Så mit eneste spørgsmål vedrører egentlig, at der nu skal arbejdes videre med det. Altså, vi har hørt fra Socialdemokratiet, at det vil være godt med en yderligere konkretisering. Vi hørte også fra Venstre, at selv om de ikke havde lyst til at institutionalisere den type arbejde, så var der alligevel opgaver i den måde, det blev beskrevet på, som også Venstre synes var vigtige. Så kunne ordføreren fra SF sige lidt om, hvilke overvejelser SF gør sig, i forhold til at vi udvikler det, inden det kommer i Udvalget for Forretningsordenen?
Ordføreren.
Det er jo et godt spørgsmål, især når man ikke har mange år på bagen her i salen, altså i forhold til hvordan man arbejder. Men rent praktisk tænker jeg da, at ordførerne skal sætte sig sammen, altså tage en eller anden form for møde, for jeg tror mere, det er angsten for at institutionalisere det her demokrati, der måske står i vejen for det, og at vi rent faktisk langt hen ad vejen, tror jeg, er enige om indholdet. Så det kunne være godt med et møde, hvor nogle faciliterer det på en god måde.
Hr. Uffe Elbæk.
Jeg har bare et lille underfundigt opfølgende spørgsmål: Synes SF så ikke også, det ville være en god idé, at vi også inviterede ordførerne fra de partier, som måske i første omgang var lidt mere lunkne i forhold til forslaget, altså sådan at de kunne blive lidt mere varme på det?
Jo da! Det er lige præcis netop i demokratiets ånd. Så et stort ja til spørgsmålet.
Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til SF's ordfører. Så er det ordføreren for Radikale Venstre. Værsgo, fru Sofie Carsten Nielsen.
Tak. Tak for, at jeg kunne være her igen, bl.a. til min gode medforslagsstiller her, Uffe Elbæk. Det er ikke helt så ofte, at jeg kommer i Folketingssalen til debatter længere – desværre, kan man nogle gange sige. Jeg er i hvert fald utrolig glad for at være her til det her emne, som vi nu allerede er i gang med. For jeg har jo også sagt – og det er selvfølgelig lidt provokerende – at politik på nogle stræk er gået lidt i stykker. Men det handler om det her, som vi også diskuterede før, altså at tilliden til os som folkevalgte er lav – og det er ikke noget med, hvor man ligger i forhold til brugtvognsforhandlerne. Men den grundlæggende tillid til, at vi træffer meningsfulde beslutninger, er jo helt afgørende for tilliden til demokratiet. Og så er der en stadig lavere andel af danskere, der er engageret i et politisk parti, men jeg er også enig med Venstres ordfører i, at der er masser af engagement. Hvordan omsættes det så til tillid til, at det kan udføres gennem demokratiske institutioner, og at det ikke bliver en splittelse, vi dyrker? Jeg hører egentlig en fælles interesse og nysgerrighed i forhold til det her. For mig er det bare et spørgsmål om, at vi nok er nødt til at tilføre ny ilt til vores demokratiske institutioner. Lige på en dag som i dag tror jeg at vi alle sammen har hørt Ukraines præsident tale til os om den udfordring af demokratiet, som vi står med i Europa, som Ruslands invasion indgyder, og først tænkte jeg: Ej, det er også alt for småt at diskutere det her nu på sådan en dag. Men omvendt er det jo helt afgørende vigtigt, at vi faktisk gør det. For det er jo det, der er på spil. Og det ansvar ligger hos os. Vi skal turde tænke nyt, og vi skal blive ved med at have fokus på, hvordan vi så udvikler vores demokratiske institutioner. For hvis vi ønsker – og det hørte jeg også fra Socialdemokratiets ordfører – indædt og oprigtigt at involvere og engagere flere borgere, er det helt afgørende, at vi bliver ved med at afsøge nye muligheder for borgerinddragelse der, hvor det giver mening. Og det er selvfølgelig der, vi måske er lidt uenige om, hvordan det gør det. Jeg er glad for, at vi ikke bare behandler det her forslag, som handler om oprettelse af et center for demokratiudvikling og borgerinddragelse, men senere også forslaget om det her forsøg med borgerting i Folketinget. Begge forslag har til formål at styrke demokratiet og det, der vel med et lidt fortærsket udtryk hedder den demokratiske samtale. Vi medvirker i Radikale Venstre til at genfremsætte det her forslag, for det blev fremsat i 2019, men nåede ikke behandling. Der var vi altså flere, der var enige om det her. Det handler også om at styrke Folketinget. For mig handler det i hvert fald om at styrke Folketinget, altså vores institution, i praksis. Det betyder ikke, at man skal institutionalisere det yderligere, men at have et sted, hvor der specifikt sættes fokus på udvikling og ikke drift, for det er der rigtig meget af her i vores Folketing. Alle vores nordiske naboer har noget, der ligner. For mig er det et udtryk for, at vi er bagud på demokratiudviklingskontoen i Danmark. Vi bryster os af det og fortæller måske ude i verden, at vi har det bedste overhovedet, men det skygger nok lidt for, at der faktisk er muligheder for at udvikle det. Det betyder ikke, at vores demokrati ikke er velfungerende; det er afsindig velfungerende. Men det er bare ikke helt perfekt, og det bliver det aldrig. Men den britiske tænketank Economist Intelligence Unit har offentliggjort en årlig temperaturmåling på verdens demokratier, og vi klarer os dårligst af de nordiske lande. Vi scorer lavere på både borgerrettigheder, politisk kultur og åbenhed og transparens i forhold til den måde, regeringen bedriver sit virke på. Så der er altså forbedringspotentiale, både i vores demokrati, men også i den måde, vi laver politik på. Derfor mener vi, at vi hele tiden bør arbejde med, hvordan rammerne bliver bedre, for at flere engagerer sig og ikke mindst oplever, at de bliver hørt og involveret. Så er spørgsmålet jo hele tiden: Hvordan gør vi så det? Det her forslag om at oprette et center for demokratiudvikling og borgerinddragelse er vores bud. Det er ikke et, der er blevet til over en nat. Vi har faktisk arbejdet ret grundigt på det i nogle år. Er det svar et Det er det næppe, men vi har brug for at kunne prøve os frem. Jeg tror, at vi i højere grad skal skabe politik sammen med dem, det handler om, og det er jo borgerne. Og første skridt på vejen er det her forslag. Det er bare, fordi demokratiet er for alle. Det er et ideal, man aldrig når i mål med, og derfor skal man hele tiden stræbe efter at nå det.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk.
Jeg er jo ord for ord enig i den radikale ordførers tale. Det, jeg bare har lyst til at spørge ind til, er jo det med, at forslaget som sagt blev fremsat i samlingen 2018-19. Så kom valget. Og noget af det, som jeg har tænkt på, efter at vi nu har genfremsat det, er jo, hvordan verden ser ud i dag. Vi har lige hørt den ukrainske præsident tale til os inde i Landstingssalen her over middag, og jeg synes simpelt hen, at der er sådan en alvor i det her. For mig er det meget større end det med, hvordan det skal organiseres. Det her handler på den ene side om at stå op for vores demokratiske institutioner og på den anden side om samtidig at udvikle dem. Så hvad tænker ordføreren om nødvendigheden af, at vi, som verden ser ud, tager de her diskussioner?
Ordføreren.
Jeg er meget enig, og det er også derfor, at jeg ikke kunne undgå at få det, vi stod med i dag, til at smitte af, for det, vi udsættes for, er skelsættende; det, Ukraine udsættes for. Og den frihedskamp er også en kamp for det demokrati, vi kender i Europa. Derfor er det alvorligt. Jeg vil vælge – og det var måske lidt at følge op på det spørgsmål, der også blev stillet til SF's ordfører – at tage det positivt. Jeg synes egentlig, at både Socialdemokratiets og Venstres ordfører faktisk går ind med nogle gode bud på, hvor der også kunne sættes ind. Mit bud er, at alle de partier jo sidder i Udvalget for Forretningsordenen. Lad os gå derind med et helt konkret forslag til, hvordan vi kunne gøre det her, måske for at imødekomme, at Venstre ikke skal synes, at det bliver for institutionaliseret. Vi skal finde en finansiel ramme i Folketinget, som også Socialdemokraterne kan være i, og så kan vi komme videre med det. Det synes jeg vi skal, for det er alvor nu, og det bør vi også tage på os her i Folketinget.
Hr. Uffe Elbæk.
Jeg tror faktisk, at ordføreren har en vanvittig vigtig sådan opsamling og konklusion allerede på nuværende tidspunkt i debatten. Jeg hører faktisk, at der på tværs af partierne, altså de partier, der nu har været oppe at sige noget, er en interesse og en alvor i forhold til den udfordring, vi står over for. Jeg synes jo, at vi da for pokker skal tage medicinen selv og sige, at jamen kan vi så ikke udvikle det her forslag med så mange stemmer involveret som overhovedet muligt. Så kan folk selvfølgelig bare sige nej tak. Men det kunne i hvert fald godt være min ambition.
Ordføreren.
Den deler jeg, og det er også derfor, at jeg forsøger at tage positivt imod det her, for jeg oplever egentlig en reel vilje og nysgerrighed i forhold til at komme videre med det her. Og så må vi også, som ordføreren siger, være villige til at flytte os fra vores sådan helt konkrete idéer. I øvrigt skal jeg tilføje, at jeg hilser fra Enhedslisten, som også støtter forslaget.
Tak til fru Sofie Carsten Nielsen. Vi går så videre til ordføreren for Det Konservative Folkeparti, fru Mai Mercado. Værsgo.
Tak, formand. Vi debatterer i dag et beslutningsforslag, som vedrører oprettelse af et center for demokratiudvikling og borgerinddragelse. Det er en delvis genfremsættelse, og da det var på første gang, afviste vi det pænt. Og vi kommer også med en pæn afvisning i dag. Det handler om, at vi tror på, at man godt kan fremme demokrati, og at man også kan fremme borgerinddragelse, uden at det nødvendigvis er nødvendigt at lave et statsligt nationalt center. Nogle er bekymrede for demokratiets udvikling, men forslagsstillerne selv nævner jo også, at vi ikke må glemme, at vi har et af de højeste niveauer for valgdeltagelse i Europa. Og når man tænker over det, er der rigtig mange, der er involveret i vores demokrati – ikke nødvendigvis som i gamle dage, hvor mange var medlem af et parti, men engagementet viser sig på nye måder. Derfor er det rigtig fint, at der bliver fremsat sådan et beslutningsforslag, men vi tror faktisk på, at der allerede i dag er en række mekanismer, som både er med til at sikre, men faktisk også er med til at fremme den demokratiske samtale mellem borgere og politikere. Et eksempel herpå kan være folkemødetraditionen, som er opstået. Vi har jo det store folkemøde på Bornholm, men i kølvandet på folkemødet på Bornholm er der jo opstået en række tematiske folkemøder. Man kunne nævne Kulturmødet, EU-folkemødet, Madens Folkemøde og Ungdommens Folkemøde. Og så er der jo også alle de andre lokale folkemøder. Der er Folkemøde Møn og Det Fynske Folkemøde, som jeg selv deltager i med stor glæde. Så er der også en mulighed for, at man kan engagere sig ved at skrive et borgerforslag, som man jo, hvis man får 50.000 opbakkende stemmer til det, kan sende direkte i Folketingssalen. Der er skolevalg ude i kommunerne, hvor ungdomsorganisationerne jo debatterer flittigt, og hvor der bliver afholdt valg. Og der er samtidig også Demokratiets Dag her på Christiansborg, hvor unge kan komme ind og være politikere for en dag. Der er skoleklasser, der kommer ind forbi på rundvisning, og der er 9. klasser og andre skoleelever, som kommer herind og er i praktik i en uges tid. Der er statsborgerskabsdagen, hvor vi åbner dørene og viser partierne frem og også viser Christiansborg frem. Og så var der faktisk også demokratikommissionen fra Dansk Ungdoms Fællesråd, DUF, som jo viste, at det faktisk er mere end 90 pct. af alle danskerne, som engagerer sig i en forening med alt det, det indebærer. Og det står fint i den rapport, at det høje foreningsengagement grundlæggende er rigtig stærkt for demokratiet. Der er kulturnatten, hvor alle kan komme ind forbi og opleve Christiansborg fredagen inden efterårsferien. Og så arbejder vi jo faktisk også med forskellige modeller for at åbne Christiansborg mere op med tilegnelsen af Rigsarkivet og den bygning. Jamen der ligger da allerede nu i støbeskeen nogle planer, som skal gøre det bedre og lettere at have en demokratisk samtale mellem borgerne og de folkevalgte. Så er der faktisk også medierne. Man kunne måske ønske, at de tog mere ansvar på sig, men der sker rigtig meget ude lokalt. Jeg kan nævne et eksempel fra min egen andedam, TV 2 Fyn, som lavede et koncept, som de havde til kommunalvalget og til sidste folketingsvalg, og som de viderefører til næste folketingsvalg, som de kalder »Stemmerne«. Her formidler de på en fantastisk god måde og i øjenhøjde politik til unge mennesker. Der var også lokale debatter ude i de fynske kommuner under sidste kommunalvalg, som så blev vist om aftenen på TV 2 Fyn. Så det er bare for at sige, at medierne også går op i den demokratiske samtale og i borgerinddragelsen. Så med de her flere håndfulde eksempler synes jeg faktisk at der sker rigtig meget ude lokalt. Men ja, det sker på en måde, hvor det ikke nødvendigvis sker oppefra og ned, men hvor det faktisk sker nedefra og op, og det synes vi har en rigtig, rigtig god og positiv betydning. Så ros til at fremsætte beslutningsforslaget. Vi står over i den her omgang og glæder os over alle de ting, der allerede sker ude lokalt.
Tak for det. Der er flere til korte bemærkninger. Det er først hr. Uffe Elbæk.
Det er i hvert fald tydeligt, at vi ser ud af forskellige vinduer. Jeg hører fra De Konservatives side, at partiet synes, at det går fremragende, og de liner en lang række konkrete eksempler op på, at det nærmest ikke har været bedre, men det, vi diskuterer, er jo, at vi kan se, at færre og færre har lyst til at være medlemmer af et politisk parti, og den måde, vi har organiseret vores demokrati på i dag, er, at det er partierne, der skal repræsentere befolkningen. Befolkningen har så åbenbart ikke lyst til at være en del af partierne – plus det, at der er en større og større mistillid mellem borgerne på den ene side og politikerne på den anden side. På den ene side har man jo lyst til at sige, at man bor i et dejligt land, og at det går rigtig godt – det har jeg da også lyst til, og der er masser af gode eksempler på, at det også går godt – men på den anden side er der også nogle underliggende ting, som det her adresserer, nemlig at vi skal blive ved med at udvikle vores demokratiske institutioner. Hvad tænker ordføreren om det?
Ordføreren.
Vi tænker, at det ikke nødvendigvis er en statslig organisation, der er løsningen. Det er jo rigtigt nok, at det er færre, der engagerer sig i de politiske partier. Det nævnte jeg også selv i min tale. Det er også rigtigt, at tilliden til vores folkevalgte er dalende. Men en god måde at komme den mistillid til livs på er, når vi som politikere engagerer os dér, hvor borgerne er, eksempelvis ude ved de her lokale folkemøder, hvor vi kommer ud, tager debatterne, får inputtene og dermed sikrer, at der kommer en mere direkte forbindelse mellem borgerne og politikerne. Så kan det godt være, at det sker på en lidt anderledes måde, end det gjorde tidligere. Jeg tror faktisk, at det på nogle stræk sker på nogle lidt mere direkte måder end tidligere, for tidligere var der jo også mange, som ikke meldte sig ind i et parti, men nu har de muligheden for at blive hørt ved at bruge nogle af de mange kanaler, der er i dag, og som ikke var der dengang.
Hr. Uffe Elbæk.
Jeg synes jo, at når vi først begynder at snakke konkret om det, kan vi nok møde hinanden. Og hele idéen med den her udviklingsafdeling er jo netop at tage nogle af de her initiativer, men gøre det mere kontinuerligt og ikke mindst forankre det her i Folketinget. Det er jo dybest set for at beskytte Folketinget, at den her idé overhovedet er blevet fostret. Det er simpelt hen at sige, at vi er en så vigtig demokratisk institution, og netop derfor skal den blive ved med at udvikle sig.
Ordføreren.
Vi har det bare helt grundlæggende sådan, at vi mener, at der i dag er gode kanaler til at engagere sig, eksempelvis de her mange forskellige folkemøder og det, at man relativt hurtigt kan komme i kontakt med en politiker enten via e-mail eller gennem de sociale medier. Så er det jo den samtale, som vi må arbejde på at fremme. Men jeg har ikke indtryk af, at der mangler kanaler, men det er et spørgsmål om at få folk til at bruge de kanaler. Der tror jeg bare ikke at en statslig organisation er det, der skal til for at få flere til at engagere sig. Det er i højere grad, at vi går ud og griber fat i folk end at gå ud oppefra og ned for at få fat i folk.
Tak. Så er det hr. Jan Bjergskov Larsen.
Tak. Inden vi nu får talt os helt varme, i forhold til at et nationalt center er noget farligt, så vil jeg sige, at jeg sad lige og brugte et halvt minut på at se, at vi har et nationalt center for etik, for forebyggelse af ekstremisme, for mental sundhed, for klimaforskning og også et nationalt center for grøn energi osv. Så noget, der er vigtigt for os, vælger vi faktisk som samfund at sige at vi skal have et nationalt center for. Jeg er med på, at det her er en anden form for nationalt center, men det handler stadig væk om noget med en prioritering af noget, vi synes er vigtigt. Ordføreren kommer ind på en demokratisk samtale, men i flere af de eksempler, jeg hører, bliver en »demokratisk samtale« til noget med politikere. Altså, fra SF's side vil vi gerne have, at en demokratisk samtale er noget, der foregår alle steder, på alle niveauer, at det er måde, vi faktisk er sammen på. Jeg kunne nævne noget f.eks. omkring skolevalg: Der er simpelt hen ikke tid til at have en dialog i skolen. Man kan godt have et skolevalg, man kan ikke have en tid i skolen. Men mit spørgsmål til ordføreren går på: Er der nogle af de andre nationale centre, men som ordføreren synes er overflødige?
Ordføreren.
Sikkert.
Er der et opfølgende spørgsmål, hr. Jan Bjergskov Larsen? Mai Mercado Det er der da givet).
Demokrati er faktisk også at have medindflydelse på eget arbejde, bare for at tage noget. Spørger man mange af de offentligt ansatte, vil mange nok synes, at man med det fokus, der har været, på, at man i større grad, når man skal udvikle sit arbejde, søger puljer, har et fokus, som er fjernt fra de faglige miljøer. Hvordan er ordførerens syn på et demokrati i forbindelse med at have indflydelse på eget arbejde? Og ser ordføreren det som et vigtigt element i forhold til også det her center?
Ordføreren.
Ja, selvfølgelig er det vigtigt at have indflydelse på eget arbejde. Altså, man kan finde undersøgelser – uden sådan lige at kunne dem by heart – af, at jo større indflydelse, man har på eget arbejde, jo større arbejdsglæde er der også. Så det er jo helt naturligt. Jeg tror, at det, der måske kunne være forskellen på spørgeren og mig selv, jo kan være, at vi ikke nødvendigvis ser ens på, at det er staten, der behøver at gå ind, igen, og løfte det her igennem et statsligt center, men at man også kan have en tillid til borgerne; at rigtig mange borgere gerne vil engagere sig, gerne gennem nye måder, nye kanaler. Og det omfavner vi jo sådan set.
Tak. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen.
Måske skulle vi så lige starte med at afkræfte noget: Er Folketinget et statsligt selskab? Nej. Er et kontor i Folketinget et statsligt selskab ( Mai Mercado statsligt center)? Det tror jeg heller ikke. Det håber jeg ordføreren er enig i. Det er et folketingscenter. Det er Folketinget, der ville have et kontor, som var et center for demokratiudvikling – bare inden vi kører os ud i noget, der bare splitter debatten og får den langt væk fra det, det egentlig handler om, og som er, hvordan vi udvikler vores demokrati. Derfor vil jeg helt upolemisk spørge: Kender ordføreren til de nordiske erfaringer med at have lignende kontorer, udviklingskontorer?
Ordføreren.
Nej.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Kunne ordføreren så ikke tænke sig at sætte sig ind i det, og at vi måske tog det ind? Det er også helt upolemisk; det er helt fair. Men det er jo det, der er grundlaget for, at vi har fremsat det her forslag. Det er, fordi andre nordiske lande har en masse gode erfaringer med det, og det kommer borgerne til gavn. Så alt det med demokratiet nedefra, som ordføreren virkelig fremførte, kunne faktisk få bedre plads, for det er det, det her handler om. Måske kunne blive enige om i den gode ånd, vi havde tidligere – ordføreren er jo medlem af Udvalget for Forretningsordenen, ved jeg – at vi der blandede nogle af de erfaringer ind. Så kunne vi måske højne det fælles videngrundlag – helt fair; det er det, der er behov for – og derudaf trække nogle erfaringer, som vi kunne tage med ind i Folketinget og bidrage til at udvikle vores demokrati.
Tak. Ordføreren.
Altså, jeg er i hvert fald helt enig i det, som Socialdemokratiet også sagde tidligere: at det måske er en postgang for tidligt at have et beslutningsforslag på om oprettelse af et statsligt center. Men vi går jo gerne ind i en drøftelse i Udvalget for Forretningsordenen om, hvordan man kan styrke demokratiet – absolut, til hver en tid.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Det Konservative Folkepartis ordfører. Så er det ordføreren for Dansk Folkeparti, og det er hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.
Som allerede nævnt, er det her beslutningsforslag jo lig noget af det, der har været fremsat i 2015 og i 2019. I Dansk Folkeparti synes vi, at det grundlæggende er sympatisk, at der er fokus på, hvordan vi kan lave øget borgerinddragelse, og hvordan vi kan udvikle vores demokrati. Det er altid vigtigt, at vi sådan løbende prøver på at aktivere borgernes engagement i vores samfund og sikrer, at der også er en god demokratisk forståelse for, at vi er, som vi er i dag, og hvor vi skal henad som land. Med det her foreslås der et nyt center, som skal knytte borgerinddragelsen til de politiske processer og forske og lave forsøg og lave nye modeller. Det lyder jo alt sammen rigtig positivt, og vi er enige i, at hensigten kan være god. Men vi har det også sådan, at vi synes, at det måske lidt overhaler et andet initiativ, som faktisk allerede er ved at blive sat i gang, og det er, at der skal gennemføres en ny magtudredning. Jeg er ikke i udvalget, man har fået det forslag overdraget af en kollega. Men det er noget, som jeg har indtryk af at alle er enige i skal laves. Den sidste magtudredning er jo tilbage fra sidste årtusind, omkring årtusindskiftet, så der er brug for en opdatering af det grundlag, så man kan tage diskussionen om, hvordan magt er placeret i Danmark. Hvordan er de demokratiske forhold, hvordan bruger vi medierne, hvad med sociale medier? Der er masser af ting, som spiller ind, og det er jo også nogle af de ting, som der er fokus på i beslutningsforslaget. Men de overlapper også lidt hinanden. Man skylder måske at sige til dem, der følger med derude, at en magtudredning er sådan en slags trykprøvning af demokratiet, hvilket jo også er det, der er lagt op til med forslaget. Men spørgsmålet er, om der skal være to initiativer, der kører sideløbende. Det er jeg måske lidt mere i tvivl om. For nogle af de temaer, som man skal kigge på i magtudredningen, er jo bl.a. folkestyrets institutioner og de politiske processer som én pind. En anden pind hedder deltagelse i det demokratiske fællesskab og civilsamfundet. En tredje pind hedder teknologien og mediernes udvikling i den demokratiske samtale. Det er sådan set nogle af de samme ting, som der er fokus på i det her beslutningsforslag. Så i Dansk Folkeparti har vi det sådan, at vi synes, at når vi løbende får resultater fra de her forskere, der skal sidde med magtudredningen, så er det oplagt, at vi også løbende tager initiativer, som måske kan styrke den demokratiske samtale eller borgerinddragelse og udviklingen af demokratiet, som netop er det, der er fokus på med det her forslag. Men jeg vil også sige, at når det handler om manglende engagement i vores partier, som jo er med til at danne grundlag for demokratiet – det er jeg enig i – skal vi måske også kigge indad. Nu er jeg f.eks. selv skatteordfører og sidder som borger derude og siger, at jeg synes godt nok, at vores skattesystem skal laves om. Men der er jo ingen, der kan gennemskue det. Jeg tror, at der er ret få herinde, der kan gennemskue det. Det er jo ikke lige noget, der motiverer til, at man sidder som borger og tænker, at nu skal jeg da melde mig ind i et parti, for nu skal jeg ind og ændre vores skattesystem. Der er jo ingen, der kan gennemskue det. Faktisk derfor har jeg et beslutningsforslag på senere i dag, som ganske simpelt handler om, at vi skal forsimple vores skattesystem. Vi kan være enige eller uenige i, at skattetrykket skal op eller ned, men det skal være enklere. Det burde vi kunne være enige om. Får vi mere enkel lovgivning? Det er jo os, der bestemmer det til. Så tror jeg også, at man i højere grad motiverer folk til at kunne se sig selv i lovgivningen og måske til at kunne sige, at ok, jeg synes faktisk, vi skal ad den her vej, eller nogle synes, at vi skal en anden vej. Men når vi har lavet lap på lap igennem årtier, hvor alle partier er skyldige i det, inklusive mit eget – det er ikke for at skubbe ansvaret fra mig – så motiverer vi heller ikke folk til at skulle tage et ansvar og melde sig ind i et parti og prøve på at komme i Folketinget, i et byråd eller regionsråd, eller hvad det nu kan være. Der er mange steder, hvor beslutningerne tages. Så vi skal også kigge indad og se, hvordan vi kan gøre det mere interessant at være med til at tage beslutningerne. Det synes jeg i hvert fald ikke selv personligt er blevet lettere, også der, hvor jeg selv har været med til at tage nogle beslutninger. Se bare på vores skattesystem. Det er jo lidt som at vinde i lotteriet, når vi åbner vores årsopgørelse. Der er ingen, der aner, hvorfor vi får penge tilbage, eller skal betale penge. Der kunne vi i hvert fald starte med det. Det er da en af tingene. Men vi kommer desværre til at afvise det her forslag. Ikke, fordi vi er enige i intentionerne i det, men fordi vi altså ser den her magtudredning komme, altså om vi ikke skulle tage den først og så få nogle erfaringer. Der er jo også nogle, der sidder og kigger på det. De kan komme med forslag, og så kan man tage nogle gode drøftelser ud fra det. Så vi er f.eks. ikke afvisende over for intentionerne i det, og vi er sådan set også åbne over for at drøfte det videre i Udvalget for Forretningsordenen. Det er så ikke mig personligt, men min gruppeformand, der kommer til at tage det. Jeg synes, det er helt oplagt, at man gør det, både på baggrund af det her, men at man også gør det løbende. Det skulle være ordene.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Uffe Elbæk.
Jeg vil allerførst sige, at jeg altid synes, det er interessant at høre ordførerens indlæg. Der er gode nuancer, og der er gode perspektiver. Det er bare sådan en cadeau fra kollega til kollega, jeg kommer med. Men spørgsmålet, der bliver rejst af ordføreren, er, om den opdatering af magtudredningen, som vi lige nu sidder og forhandler kommissoriet til, egentlig ikke kan erstatte det forslag, som vi nu debatterer i dag. Der vil jeg bare sige, at hvad angår opdateringen af magtudredningen, snakker vi om, at vi får resultaterne inden for en tidshorisont på 3-5 år. Og noget af det, som vi jo netop har problematiseret i den forhandlingsrunde, vi er i nu, er, hvordan vi kan få forankret den her opdatering af magtudredningen i Folketinget, altså få det tæt på vores hverdag, sådan at vi kan tage de debatter løbende. Det ville jo netop være noget af det, som sådan en udviklingsafdeling kunne have gjort, hvis den havde eksisteret.
Ordføreren.
Det er jo korrekt, at det tager tid at lave sådan en magtudredning, men det gør det vel også at få oprettet sådan en institution ikke i staten, men under Folketinget. Jeg er jo helt med på præmissen om, at det er os, der kommer til ikke at sidde for bordenden, men så i hvert fald kommer til at være styrende, i forhold til hvad der skal forskes i. Men jeg vil jo også lægge op til, at der i sådan en magtudredning løbende kan komme nogle resultater. Man behøver selvfølgelig ikke at vente til sådan et kæmpe slag, der lige skal være til allersidst, og så kommer hele pakken i otte ringbind, og vi drukner alle sammen i materiale. Det skulle jo også være sådan, at de løbende kunne komme med nogle resultater og sige, hvor skoen trykker, eller at de har fundet nogle gode initiativer eller fået nogle erfaringer fra f.eks. Sverige, som er blevet nævnt. Det er da i hvert fald min drøm for sådan en magtudredning, at man også løbende kan komme med noget, så der ikke skal gå 5 år. For så kan det, man sidder og kigger på, næsten også nå at blive forældet, og det er selvfølgelig ikke intentionen med det.
Hr. Uffe Elbæk.
Sådan som jeg tænker mig den her udviklingsafdeling eller det her center, ville sådan en magtudredningsopdatering meget fint kunne ligge netop der, men den diskussion kan vi tage på et andet tidspunkt. Det, jeg bare vil understrege, er, at jeg hører, at ordføreren siger, at ordførerens parti vil gå aktivt ind i at debattere det her, når det lander i Udvalget for Forretningsordenen, og det er jeg bare rigtig glad for.
Ordføreren.
Bestemt. Der er jo ikke nogen modsatrettede interesser. Der er jo ikke nogen af os, der har den modsatte tilskyndelse – altså at vi nu skal finde på en måde at undergrave demokratiet på. Vi har jo alle sammen den samme interesse. Det har jeg også hørt fra de andre ordførere, der har været på talerstolen, så jeg synes da, det er oplagt at drøfte videre i regi af udvalget, om man kan finde et eller andet, som alle kan se sig selv i. Det burde vi da kunne finde ud af.
Tak for det. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen.
Tusind tak til ordføreren for virkelig fine refleksioner. Jeg er enig i, jeg tænker også, at det er noget, vi alle sammen er interesseret i, og så kommer vi bare ind fra forskellige sider og har forskellige bud på løsninger. Men jeg er også rigtig optaget af, hvad der sker med den magtudredning, og igen, jeg har siddet sammen tidligere med Venstres tidligere ordfører Karsten Lauritzen, da han fortsat var i Folketinget, for at se, hvordan man får det forankret. Det ved jeg at ordførerens parti også har været stærkt engageret i her i Folketinget. Det forhandles jo netop nu hos forskningsministeren. Der vil det her center jo netop være, om jeg så må sige, det udvalg, det sted, vi nu mangler. Og så håber jeg, at vi i diskussionerne om det ad hoc-udvalg, jeg ved bliver diskuteret, kan få indarbejdet nogle af de her ting, i alt fald indtil vi måske på et tidspunkt får vedtaget noget, der ligner, eller noget andet. Jeg er i hvert fald også rigtig glad for ordførerens betragtninger om, at det her må være noget, vi kan blive enige om at arbejde videre med i en eller anden form og i sammenhæng med magtudredningen.
Ordføreren.
Jeg er egentlig meget enig, og jeg vil også for at komme jer lidt i møde sige, at jeg nu nævnte, at den sidste magtudredning er tilbage fra årtusindskiftet. Og for at der ikke nødvendigvis skal gå 20 år mellem hver gang, kunne det godt være, vi skulle finde en model, så den også måske ikke sådan kører løbende, men i hvert fald kommer lidt oftere. For der kan ske meget i et demokrati på 20 år. Der kan være mange magtforskydninger, og der er kommet sociale medier. Der er jo sket vildt meget på den tid, der er gået siden sidste magtudredning. Så ud over at vi sætter gang i det nu, og en magtudredning er jo super godt, kunne man finde en anden model, så man også løbende får kigget på det. Det kunne jo godt være en anden hybrid af det her beslutningsforslag og noget andet. Det vil jeg bestemt ikke afvise. Så lad os kigge videre på i udvalgsarbejdet eller i UFO, som det jo hedder, Udvalget for Forretningsordenen, hvordan man så kan lave den balance.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Tusind tak for den tilkendegivelse. Jeg bider mærke i det der »en hybrid af det her«, for ud over at der sker rigtig mange ting både med magten og demokratiet, sker der jo også mange ting omkring os i andre lande. Det var netop for også at have et sted, der hele tiden henter de erfaringer, så vi kan lære af både de gode og de i øvrigt også dårlige erfaringer, der gøres andre steder. Det kan man jo også blive rigtig meget klogere af. Det kræver, oplever jeg, og det kan jeg også høre at ordføreren gør, at der er et eller andet kontinuerligt, noget, der holder fast i det. Så lad os se på det i fællesskab. Tak.
Spørgeren.
Tak. Jamen det var ikke noget spørgsmål, men der skal heller ikke være et spørgsmål; det er jo også bare en dialog mange gange, ikke?
Det er så fint. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så tak til Dansk Folkepartis ordfører, og jeg skal lige se noget. For jeg så, at det var hr. Jens Rohde, der skulle på talerstolen, og at det jo er ordføreren for foreslagsstillerne, der står her nu, og det plejer vi at runde af med. Så det var derfor, det undrede mig. Okay, jeg vil så overlade det til Jens Rohde, og så runder jeg af til sidst). Så velkommen til Kristendemokraternes ordfører. Værsgo, hr. Jens Rohde.
Tak for det. Jeg har det jo sådan med hr. Uffe Elbæk, at jeg elsker, at vi har et medlem her i Folketinget, der tør komme med idéer, og der sådan også hele tiden udfordrer, skal vi sige, den der reaktionære del af mit jeg, der jo bliver stærkere med alderen. Det er jo nu sådan, det menneskeligt sker en gang imellem, må man jo indrømme. Men det er jo ikke ensbetydende med, at jeg sådan hver gang synes, at det lige rammer helt derind, hvor det skal. For jeg har jo sådan set meget sympati for, at hr. Uffe Elbæk – faktisk i al den tid, jeg har oplevet ham som politisk aktiv, men egentlig også tidligere – har prøvet at skubbe til tingene og udvikle nye måder at skabe borgerdeltagelse og demokrati på, og det har jeg den største respekt for. Men jeg har det en lille smule svært ved, at der er en tendens til, som jeg faktisk også lidt synes er i Radikale Venstre, at man hele tiden fortæller, at demokratiet er i stykker – for nu at bruge fru Sofie Carsten Nielsens ord – og jeg tror lige vi skal være lidt varsomme. For jeg mener faktisk, at vores demokrati er bedre end sit rygte. Det, at folk ikke engagerer sig i partier, er i min optik ikke ensbetydende med, at man nødvendigvis ikke engagerer sig i politik, og jeg tvivler jo på – og det er nu blot, fordi det er blevet brugt her som et argument, at folk melder sig mindre og mindre ind i partierne – at et center for demokratiudvikling, sådan som jeg ser det, vil få folk til at melde sig ind i partierne. Så jeg har en lille smule svært ved at se, hvad formålet her sådan helt præcist er, altså hvad det skal lede til, og jeg har også en lille smule svært ved at se – vi skal senere også diskutere borgerting – hvem det nu er, der skal sidde der, og hvem der skal udpege det. For bliver et demokrati stærkere af, at man får en masse udpegninger? Så er det jo altid sådan, når vi laver den slags ting, at det er ministeren, der udpeger syv medlemmer, og nogle udpeger fire medlemmer og sådan noget. Bliver vores demokrati stærkere af det? Eller bliver det i virkeligheden bare sådan en demokratisk pseudoinstans for de få, hvor det er de sidste dages hellige, der sidder og drøfter med hinanden? Altså, hvem bliver det for? Jeg har en frygt for, at sådan noget bliver meget indadvendt, og derfor er jeg faktisk – ikke af uvilje, for jeg vil meget gerne både lytte til idéerne, men sådan set også løsningerne til, hvordan det så kunne blive anderledes – meget skeptisk over for den slags, ligesom jeg jo, og det ved fru Sofie Carsten Nielsen, fordi vi jo har diskuteret det mange gange, sådan helt grundlæggende er imod borgerforslagsinstitutionen, og det er jeg, fordi jeg mener, at det fremmer enkeltsagsdemokratismen. Det lyder så flot, at man kan samle underskrifter, og at man på den måde kan engagere folk, men det kommer også med en pris, nemlig at vi herinde skal forholde os til utrolig mange enkeltsagsfokuseringer, hvor vores opgave er at være helhedsorienterede. Jeg tror, vi alle sammen ved, hvordan det er at stå på her på Folketingets talerstol, og at man, når der deroppe på tilhørerrækkerne sidder masser af mennesker, der har engageret sig i et eller andet borgerforslag, næsten ikke nænner at sige nej til borgerforslaget, selv om det måske er upræcist, og det – skal vi sige – rammer ind i nogle helhedsbetragtninger, hvor forudsætningerne ikke rigtig er til stede, hvis det skal gå op i en højere enhed. Den slags har jeg det problematisk med, men nu er jeg også så kættersk, at jeg også er imod folkeafstemninger, så måske vil man sige, at jeg slet ikke er demokratisk, og jeg ved jo, at Dansk Folkeparti elsker folkeafstemninger. Men det er faktisk ud fra den analyse, at et demokrati skal måles på sin evne til at beskytte mindretallene, og i en folkeafstemning, som lyder så godt og demokratisk, er mindretallet, som så typisk består af 48 pct. af befolkningen, aldrig beskyttet, og hvis man er i tvivl om det, kan man kigge på den britiske Brexitafstemning, hvor 48 pct. af befolkningen er blevet efterladt på perronen. Så når tingene lige lyder besnærende, synes jeg, at de kræver nogle virkelig gode dybere spadestik, og dem vil jeg gerne tage en diskussion om, før jeg bekender mig til, om jeg siger buh eller bæh til det her forslag.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk.
Ordføreren går jo allerede i gang med diskussionen i forhold til det emne, vi skal have efterfølgende, nemlig et borgerting. For det, vi diskuterer nu, er som sagt et center for demokratiudvikling, og der er hele idéen jo at styrke den institution, vi står i nu – det er at styrke og videreudvikle Folketinget som institution i forhold til den demokratiske opgave, vi nu engang er sat i verden for at varetage. Det, der er formålet med centeret, er jo faktisk at sige: Hvordan kan vi sikre, at der bliver ved med at være en god og tillidsfuld relation mellem borgerne på den ene side og os folkevalgte på den anden side? Kan vi træffe beslutninger på nye og bedre og klogere måder end den måde, vi gør det på i dag? Kan vi diskutere tematikker mere nuanceret og mere involveret, end vi gør i dag? Det er jo det, der er ambitionen med centeret.
Ordføreren.
Det er jeg ikke helt overbevist om at centeret vil føre til. Og igen: Det er jo sådan nogle meget elastiske og subjektive udtryk, altså »mere kvalificeret«. Men vi er jo nødt til at anerkende, at politik ikke er rationelt. Det, der er rationelt for hr. Uffe Elbæk, er jo ikke nødvendigvis rationelt for mig. Vi kommer med alle vores bagager og alle vores synspunkter, og så skal de her rationaler, vi hver især har, ned på et bord, og det skal vi så forhandle om, og det bliver altid et kompromis, som aldrig fuldstændig opfylder hr. Uffe Elbæks rationaler og aldrig opfylder mine rationaler fuldt ud, men som forhåbentlig er noget, vi alle sammen kan se os selv i. Men det vil altid på den måde være en børnehave eller et galehus eller sådan noget, for det er derfor, vi er her. Det kan jo ikke blive sådan en rationel indgang til det hele, og derfor synes jeg, man skal være ekstremt varsom med i politik at bruge det, der sådan hedder en »kvalificeret og bedre« måde at gøre tingene på. Nu har jeg jo siddet i Europa-Parlamentet i 10 år, og det kan rigtig meget, men jeg vil altså godt fra talerstolen her have lov til at sige, at jeg synes, at Folketinget fungerer ualmindelig godt, og jeg har nogle fantastisk dygtige og kvalificerede kolleger, som gør deres bedste.
Tak for det. Så er det hr. Uffe Elbæk.
Jeg kan også skrive under på, at jeg har nogle kvalificerede kollegaer, og at vi gør det rigtig godt. Men min tilgang er, at vi kan gøre det bedre, og det, som jo nogle gange bliver vores fælles fortælling, er, at den udgave af Folketinget, vi kender i dag, er den bedst mulige, og at det aldrig kan blive bedre. Og der kigger jeg ud i verden og ser, at der er andre parlamenter, der gør det på andre måder, og nogle af de måder, de gør det på, kan vi godt lære af. Så hvordan pokker får vi den viden ind og samler den og gør den konkret og brugbar i folketingsregi? Det er jo det, centerets opgave er.
Så er det ordføreren.
Jamen det er jeg helt enig i. Jeg har opholdt mig i og beskæftiget mig med mange parlamenter gennem mit arbejde i civilretsudvalget i Europa-Parlamentet, og man kan jo altid drage erfaringer og læringer. Men det er jo igen også et spørgsmål om, om man selv gør det, eller om det er et center, som skal gøre det. Igen: Jeg vil ikke bare sige, at det er en dårlig idé, men jeg mangler klarhed over metode og fundament for sådan et center i forhold til at kunne se, om det rent faktisk gør en forskel med hensyn til det mål, som vi jo selvfølgelig er fælles om – et velfungerende demokrati.
Tak. Så er det fru Sofie Carsten Nielsen.
Jeg synes, at det er nogle smaddergode refleksioner, som ordføreren har. Jeg kan ikke personligt konkludere på f.eks. borgerforslagene endnu. Enkeltsagsdemokratiet var der nok også i forvejen, men er det blevet bedre, eller er det blevet værre? Jeg er heller ikke sikker endnu. Jeg er sådan lidt til at prøve-fejle og er i øvrigt meget fejlbarlig, og det synes jeg bare også vi skal kunne være som demokrati, altså teste tingene lidt. Og det kan godt være, at det her ikke er helt klart, for det handler jo lidt om symptomer og årsager, og hvor det er, vi gør noget ved det. Kan et kontor i Folketinget, et center for borgerinddragelse, få flere med i partierne? Helt sikkert ikke; det tror jeg heller ikke. Men kan det få nogle andre til at få nogen stemmer og noget anerkendelse, som måske ikke ellers ville have fået det, fordi man kunne høste de erfaringer andre steder fra. Det er hvert fald det, som er idéen, inspireret af andre lande. Men mit spørgsmål er egentlig meget konkret. Kunne vi bruge det her og ville ordføreren være interesseret i, at vi brugte det her til at sige: Lad os prøve at høste et fælles erfaringsgrundlag i Udvalget for Forretningsordenen eller et andet sted, som vi så, jeg ved ikke, holdt nogle seminarer om eller et eller andet, hvor vi faktisk sammen funderede os mere på, hvad det så er, vi kan arbejde henimod?
Ordføreren.
I den sammenhæng kan jeg anbefale praktikophold i andre landes parlamenter, og i øvrigt synes jeg jo også, at ethvert folketingsmedlem som pligt burde sidde minimum 5 år i Europa-Parlamentet, for der lærer man virkelig at overkomme hinandens forskelle, tro det eller lad være, fordi de er så enorme. Så igen: Hver gang jeg støder ind i den der, skal vi sige spraglede hjerne fra Uffe Elbæk, så prøver jeg at tage sådan en dåseåbner frem, prøver at åbne min hjerne for at sige, at jeg skal lade være med at være så gammel og reaktionær. Så jeg vil gerne – jeg vil gerne – åbne mit sind og være med til at prøve nye ting af og sådan noget der, men jeg er i hvert fald nødt til at have mere hold på det, inden jeg sådan kan sige, hvordan jeg lige vil stille mig konkret til beslutningsforslaget.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Det har jeg fuld forståelse for, og hvor er det dog en god idé med praktikophold i et andet parlament, for ikke at tale om Europa-Parlamentet, hvor jeg også selv har arbejdet, dog ikke været valgt til. Det er en kæmpe oplevelse. Hvorfor tager vi ikke praktikophold i andre parlamenter? Det er nok, fordi vi alligevel er helt fyldt op. Vi kommer jo på besøg, men det der med rent faktisk at skulle grave sig ned i, hvordan de arbejder, er en inspiration, vi kunne tage med ind i det arbejde, hvor vi bliver lidt klogere på, hvad det så egentlig er, vi kunne gøre her. Det hører jeg som et tilsagn til det.
Ordføreren.
Så er det jo bare et spørgsmål om, om de udenlandske politikere har tid til at have praktikanter på besøg fra det danske Folketing. Men der kunne være noget interessant i noget udveksling. Altså, man kunne jo faktisk godt søge nogle samarbejder i mere institutionaliseret form med andre parlamenter, som måske også gerne ville søge noget inspiration. Det synes jeg jo kunne være særdeles, særdeles spændende. Apropos det svære ord institutionalisering minder det mig om en Olsen-banden-film fra 1979, hvor de jo står der i »Olsen-banden på spanden« og skal drikke sig kampstive, før de lærer at sige ordet resocialisering. Det bragte lidt minder frem i debatten før, hr. Uffe Elbæk, til den film, og så førte det jo også noget hyggeligt med sig.
Så fik vi lige Olsen-banden med også. Tak til hr. Jens Rohde. Så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne. Værsgo, hr. Uffe Elbæk fra Frie Grønne.
Tak for det. Også tak for debatten. Jeg synes jo, vi er kommet rigtig godt rundt i alle flyvehøjder efterhånden. Så jeg tænkte egentlig, at jeg ville bruge lidt tid på bare lige at spole filmen tilbage. Hvor kom den her idé overhovedet fra? Hvad var argumenterne i sin tid, da vi fremsatte det tilbage i samlingen 2018-19? Det var jo egentlig en meget enkel idé – i min optik en rigtig god enkel idé. Alle større, velfungerende og seriøse virksomheder, når man kigger ude i samfundet, har nemlig en udviklingsafdeling, altså et sted, hvor man vedvarende og kontinuerligt ser på, hvordan man kan gøre tingene bedre, og om man kan lære af nogle, der måske gør det på en helt anden måde og faktisk har knækket koden på en given problemstilling, og hvor man dokumenteret sætter eksperimenter i gang, laver samlinger, skaber debat i organisationen etc. etc. Det var den tænkning, der så blev ført over på Folketinget, fordi Folketinget er vores demokratis største virksomhed. Så hvorfor har vi ikke en udviklingsafdeling inde i demokratiets største virksomhed? Og som den radikale ordfører jo også påpegede, har vores kollegaer i Norge og Sverige noget, der minder om det, altså et sted, hvor man vedvarende overvejer, om man kan gøre det smartere, klogere, sjovere og mere begavet. Det var egentlig ud af det, idéen voksede – også inspireret af den udviklingsafdeling, som Erhvervsministeriet havde i sin tid, som hed MindLab, og som nærmest blev notorisk verdensberømt, fordi et ministerium lavede en udviklingsafdeling. Alle de andre ministerier tænkte, at sådan en sag dér vil vi også gerne have der, hvor vi nu er, for man kunne mærke, at det her gav værdi og gjorde, at medarbejderne blev sat ind i en ny ramme, hvor de kunne diskutere på en ny måde, hvilket gjorde, at de fik bedre idéer. Det var baggrunden for, at vi i sin tid foreslog det. Så var der hele indpakningen. Altså, hvad var det for et problem, vi skulle adressere? Jamen vi skulle jo adressere, at der var færre og færre, der havde lyst til at være medlem af et politisk parti, som det også er blevet nævnt her i salen i dag, hvilket er hele grundlaget og forankringen for den måde, vi har organiseret Folketinget på. Så vi har et problem, og vi har et problem med, at borgerne synes, at de har mindre og mindre tillid til os folkevalgte. Ordføreren for Kristendemokraterne og i øvrigt også ordføreren for Konservative sagde, at der foregår masser af gode ting, og jeg er fuldstændig enig. Men problemet er: Hvordan står vi op for Folketinget som institution? Og hvordan udvikler vi det? Det var bagtæppet dengang. Og så tænkte jeg på, at jeg jo – når jeg stiller mig op i dag og holder det her lille indlæg – synes, at baggrunden bare er blevet meget mere seriøs og alvorlig. Siden 2019 har vi set en udvikling i Polen, vi har se en udvikling i Ungarn, og vi har set udviklinger også i Frankrig og Italien, som gør mig bekymret. Vi har set stormen på kongressen i USA. Og nu står vi i dag og har hørt en tale fra den ukrainske præsident. Jeg synes, det er dybt alvorligt. Når man kigger på tallene og ser på, hvor mange mennesker der i dag rent faktisk lever i det, man kunne kalde velfungerende demokratier, kan man se, at vi er nede på et sted mellem 5 og 8 pct. af verdens befolkning, der lever i det, man kalder velfungerende demokratier. Og den sidste rapport fra Freedom House sagde, at man havde set et tilbageskridt i demokratier i 83 lande – kun ét land var der fremskridt i, og alle andre var status quo. Det er egentlig med det perspektiv, at jeg snakker om det her center for demokratiudvikling og borgerinddragelse. Jeg synes, at vi i Danmark skal være verdensmestre i demokrati og demokratiforståelse. Og hvor vi i andre diskussioner på grund af krigen i Ukraine snakker om militær oprustning, synes jeg, at det her handler om demokratisk oprustning. Så jeg håber – nu har jeg lyttet til de indlæg, der har været – at når vi snakker substansen i det og problemstillingerne i det, så er der en fælles nysgerrighed. Jeg siger ikke, at vi så er enige om, hvad man skal gøre, men der er en fælles nysgerrighed. Jeg har også hørt, at flere af mine ordførerkollegaer har sagt, at de selvfølgelig vil kigge seriøst på det, når det lander tilbage i Udvalget for Forretningsordenen. Hvad der så kom på af krøller undervejs, var, om vi så faktisk ikke kunne prøve at udvikle det her sammen – dem, der havde lyst til det – og så sige: Nu har vi nået det her niveau. Det kan godt være, at noget skal ændres og noget skal skæres til. Der er nogle, der faktisk har en bedre idé end os, der nu har fremsat det. Det er jeg fuldstændig med på. Nu kigger jeg ned på både SF og Socialdemokratiet og Radikale Venstre og Dansk Folkeparti og Kristendemokraterne og Venstre og Konservative, og så tænker jeg: Kan vi ikke gøre det her sammen? Det er i hvert fald intentionen. Så jeg synes, at de partier, der nu har stået bag det her forslag, lige skal stikke hovederne sammen meget hurtigt og så se på, hvordan vi får inviteret vores øvrige kollegaer ind i det. De skal i hvert fald have invitationen. Og så skal vi fremlægge det for Udvalget for Forretningsordenen og så se, om det har sin gang på jorden. Så vil jeg så også lige sige til os alle sammen, at der også er en konkret timing i det her. Hvis det her skal realiseres, er der også noget, der presser os på tid lige nu. Det er jo, at Rigsarkivet er flyttet ud af deres lokaler på den anden side af gården. Så hvis vi kunne forestille os, at vi bl.a. kunne bruge nogle af de lokaler til sådan et center for demokratiudvikling, så er det altså en enestående chance, og den kommer ikke tilbage igen – hvis vi gerne vil etablere sådan et center i rammerne af Folketinget. Så der er også en meget konkret tidsfaktor i forhold til det her arbejde. Så jeg vil sige tak for debatten. Jeg er helt sikker på, at det her har sin gang på jorden, og jeg ser frem til, at vi fra de respektive partier, der står bag, lynhurtigt sætter os sammen og ser på, hvordan vi får taget det næste skridt fremadrettet.
Tak for det. Og der er en kort bemærkning fra hr. Jens Rohde.
Det er jo lidt en opridsning af de ting, som vi alle sammen kan se er sket både i Italien og mange forskellige steder i Europa over de seneste mange år, og svaret og analysen tror jeg ikke skal findes i sådan en demokratiudviklingsinstitution. Nu sidder fru Elsebeth Gerner Nielsen deroppe, og i 1998, da fru Elsebeth Gerner Nielsen var blevet kulturminister, gav hun et interview, enten var det til Politiken eller Information, hvor hun brugte udtrykket man satte køerne ud som et billede på nogle af de omvæltninger, der sker i samfundet, og som folk har meget vanskeligt ved at gå til og følge med i, og der er det saftsuseme gået stærkt i øvrigt siden 1998. Det er sådan noget, hvor jeg tror – og det har ikke så meget med samtalen som med vores ansvar for at sikre en vis lighed, en vis tryghed, at gøre, altså det vil sige konkrete politiske beslutninger, hvor vi herinde kerer os om folks liv og ikke bare om strategien – at håndtere det er vigtigere, end at vi har nedsat et eller andet demokrati- og borgerinddragelsescenter. Men det er bare for lige at sige, at jeg ikke tror, at de store kriser kan løses med sådan et center.
Og så skal jeg minde om, at bandeord, uanset om det er snydebandeord eller hvad det er, ikke hører til i Folketingssalen. Jens Rohde Sagde jeg et bandeord?). Værsgo, hr. Uffe Elbæk.
Åh, jeg elsker min kollega dernede. Og nu har vi også involveret gæster af Folketinget i debatten. Det går rigtig godt – vi er i gang med at udvikle den demokratiske samtale, så tak for det. Og med alle de overvejelser, som Kristendemokraterne også er kommet med undervejs, er jeg sikker på at det kan blive en rigtig, rigtig spændende diskussion, når vi inviterer til at finde ud af, hvordan vi gør det her endnu bedre og mere fokuseret. Jeg er ret sikker på, at centeret ikke er løsningen på alt, men det er et element i at holde os oppe på tæerne herinde i Folketinget og i, at vi gør vores arbejde klogere og mere begavet og mere interessant, også for dem, der lytter med.
Hr. Jens Rohde, værsgo.
Jamen jeg skal virkelig beklage – jeg aner ikke, hvad for et bandeord jeg har sagt, men det kommer sådan nogle gange ud af min mund. Jeg har også nogle partifæller, som løbende kan gøre mig opmærksom på, at jeg nok kunne moderere mit sprog en gang imellem, så det skal jeg prøve. Men her ved jeg simpelt hen ikke, hvad jeg har sagt af bandeord. Det var i hvert fald ikke tilsigtet, men tak for ordet.
Hr. Uffe Elbæk.
Jeg ved ikke, om jeg skal kommentere det, ud over at sprog er en sjov størrelse.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Uffe Elbæk. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er som bekendt ikke nogen minister på det her område; det er Folketingets eget ansvar. Jeg vil lytte opmærksomt til debatten om forslaget, der jo skal behandles i Udvalget for Forretningsordenen. Forhandlingen er åbnet, og den første, der får ordet, er hr. Lennart Damsbo-Andersen fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Nu kom der lige en minister, men det var så ikke til os. Det her forslag om forsøg med et borgerting er jo også en genfremsættelse af en genfremsættelse, så jeg synes ikke, der er grund til at trække spændingen ud i forhold til Socialdemokratiets holdning til forslaget om at lave et borgerting. Ligesom sidste gang og forrige gang vi havde forhandlinger her i salen, er vi positive i forhold til at sikre samtalen med og inddragelsen af borgerne, men vi kan ikke støtte forslaget. Vi har som folketingspolitikere et kæmpe ansvar for at sikre, at det, vi taler om og beslutter, afspejler de tanker og tendenser, der er ude i samfundet, og derfor er det også rigtig godt, at vi faktisk er aktive i debatter og aktiviteter, både herinde og rundtom i landet – ved folkemøder og møder i alle mulige afskygninger – og at der er åbenhed og inddragelse i lovprocessen, som vi alle sammen kender til. Et borgerting kan godt være en ny vej at gå, og det er også allerede i gang med at blive afprøvet i forhold til klimaområdet, hvor et klimaborgerting netop nu arbejder med at rådgive Folketinget. Og som jeg sagde sidste år, synes jeg, at vi bør afvente de erfaringer, der kommer fra arbejdet i klimaborgertinget, inden vi beslutter, om og i givet fald hvordan vi skal indrette et eventuelt borgerting. Så som sagt kan vi ikke støtte forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning. Hr. Uffe Elbæk.
Grunden til, at vi så genfremsætter det – dog er der også sket nogle ændringer i den udgave, vi diskuterer i dag – er jo netop, at da vi diskuterede det sidst, var bl.a. ordførerens parti og ordføreren jo inde på at sige: Der er måske nogle interessante perspektiver i det, men lad os vente på at høre, hvad erfaringerne er fra klimaborgertinget. Det er jo derfor, vi nu fremsætter det. De erfaringer begynder at komme ind nu, og de er jo som sagt, sådan som jeg er orienteret, ganske, ganske positive. Derfor tænkte vi, at med den tilbagemelding fra klimaborgertinget er det måske på tide, at vi diskuterer et egentlig borgerting på Christiansborg. Så hvad tænker ordføreren om det?
Ordføreren.
Jeg synes, at det i øvrigt er rigtig fint. Jeg har noteret mig, at ordlyden i forslaget er ændret fra sidste gang, og det synes jeg egentlig er klogt. Hvis man lægger sig helt fast på nogle bestemte ting i forhold til, hvordan sådan et ting skal være, så kan det netop godt være, at det bliver vanskeligere at nå helt i mål med det her. Modsat spørgeren her har jeg faktisk ikke nødvendigvis opfattelsen af, at det er positive tilbagemeldinger, der er i forhold til, hvordan klimaborgertinget har fungeret. Derfor synes jeg, at det ville være forkert at gå ind og begynde at debattere det nu. Jeg synes så, at det er vigtigere at få en helt nøgtern redegørelse for, hvordan det er foregået, i stedet for at det er sådan lidt på rygters bureau, at vi tager en diskussion om, hvorvidt det nu er godt eller skidt.
Hr. Uffe Elbæk.
Så kan jeg jo selvfølgelig prøve at tage det, ordføreren siger, positivt ned: at Socialdemokratiet vil vente, indtil der kommer en egentlig afrapportering fra klimaborgertinget. Det er sådan jeg hører ordføreren, og at man så er åben for en diskussion. Det er nødvendigvis ikke sådan, at man tager stilling, men at man venter, indtil erfaringerne ligger der. Okay, det kan godt være, at vi ikke har erfaringerne fra klimaborgertinget, men vi har erfaringer fra en lang række andre borgerting – om det er i Danmark, altså i Københavns Kommune, eller det er i Irland eller i Østbelgien eller i Tyskland eller i Polen. Mit spørgsmål er så: Hvad siger ordføreren til de erfaringer, vi dog har at stå på?
Ordføreren.
Jeg tænker rent faktisk, at det sikkert godt kan give rigtig god mening ude i en kommune, at man nedsætter et borgerting eller gør et eller andet i forbindelse med en meget konkret ting, man skal have gennemført. Men det, vi taler om her, er jo et rådgivende ting for Folketinget i forhold til alt muligt. Det står jo beskrevet i forslaget ganske glimrende, hvor intentionen jo er, at det skal sikre, at der er et bredt og repræsentativt udsnit af befolkningen – det burde der måske også være i Folketinget – som deltager i borgertinget. Jeg vil i hvert fald gerne se resultatet af det klimaborgerting, der har været, inden vi tager stilling til det, og hvis vi bliver tvunget til at stemme om det her forslag nu, kan vi ikke støtte det.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Socialdemokratiets ordfører. Så er det Venstres ordfører. Værsgo til hr. Thomas Danielsen.
Tak for det, formand. Hr. Uffe Elbæk er uddannet socialpædagog og journalist, og den socialdemokratiske ordfører, hr. Lennart Damsbo-Andersen, er uddannet tømrer. Vi har også nogle herinde, der har en kandidatgrad, vi har en, der udmærker sig med en datamatikeruddannelse, nemlig hr. Dennis Flydtkjær, og jeg mener, at hr. Jan Bjergskov Larsen er uddannet lærer, og jeg selv har udmærket mig ved at blive lastbilmekaniker og senere tage en bankuddannelse. Det vil sige, at det er os, befolkningen har sat på Tinget til at repræsentere dem. Det er helt, helt almindelige danskere med helt almindelige baggrunde. Derfor repræsenterer vi de danskere, som har bedt os om at styre vores folkestyre, som er bygget op om det princip, at det er de almindelige danskere, der kommer på Tinge. I grundloven står det jo klart, at der ikke er nogen, der er over eller ved siden af Folketinget – heldigvis for det. Det vil selvfølgelig stadig væk gøre sig gældende, hvis man laver et borgerting. Man kan selvfølgelig diskutere, hvilken kompetence et borgerting skal have. Det vil formentlig i en endelig model ende ud i at være en slags sparringspartner eller et rådgivende organ. Vi politikere vedtager jo i forvejen lovgivning på baggrund af høringer af og fra borgere, ngo'ere, foreninger, interesseorganisationer og civilpersoner. Det gør vi, før vi træffer beslutningen herinde. Så der er en enorm stor borgerinddragelse. Der findes som sagt allerede i dag mulighed for at blive hørt, og den mest oplagte mulighed vil jeg så sige er at melde sig ind i et politisk parti. Det vil jeg stærkt anbefale. Et borgerting står ikke i modsætning til borgerinddragelse, men vi mener ikke, og det er også ud fra de erfaringer, vi allerede har i dag med Klimaborgertinget, at det er en vej at gå. Så Venstre bifalder altså ikke et forsøg med at lave et udvidet borgerting.
Tak. Hr. Uffe Elbæk for en kort bemærkning.
Nu var det jo en meget dejlig, mangfoldig professionsliste, der blev nævnt her for lidt siden, med hensyn til hvad vores faglige baggrund var, men er det ikke rigtigt, at hvis vi kigger på alle 179 herinde, så er der en overvægt af folk, der har en videregående uddannelse, mens folk, som har en mellemlang uddannelse, er et mindretal, og dem, der er ufaglærte, udgør et ekstremt lille mindretal herinde i Folketinget? Så den mangfoldighed, som lige blev skitseret før, svarer jo ikke til en mangfoldighed i Folketinget. Og hele idéen med at lave et borgerting eller en af idéerne med at lave et borgerting er jo at sammensætte en gruppe borgere, der rent faktisk svarer til den mangfoldighed, der er ude i samfundet, og som netop kan få en rådgivende, inspirerende rolle i forhold til os andre, der sidder herinde, så man med et lidt firkantet billede kan sige, at vi er bestyrelsen, mens borgertinget skulle være et advisoryboard.
Ordføreren.
Jo, der er en forholdsmæssig større repræsentation af medlemmer af Folketinget, som har en eller anden form for universitetsuddannelse; det er korrekt. Men hvis det er uhensigtsmæssigt, er det jo borgerne, der træffer uhensigtsmæssige valg, for det er jo dem, der nu engang har sagt, hvem der skal repræsentere dem. Og jeg må indrømme, at jeg faktisk ikke oplever det som et problem i det daglige. Og jeg oplever det slet ikke som et problem, der kan erstattes af et borgerting. Du kan godt vælge 10.000 repræsentative personer ved at lave en eller anden tragtfunktion, som så sprøjter nogle personer ud med alverdens forskellige baggrunde, der mere statistisk præcist afspejler den danske befolkning, og det har vi også forsøgt med vores klimaborgerting, men ordføreren skulle så næsten have været med til de afrapporteringer, der har været, for de viste jo klart og tydeligt, hvem det så er, som engagerer sig i debatten. Det er jo pensionerede civilingeniører osv. Og det vil jeg måske gerne uddybe som svar på dit sidste spørgsmål.
Værsgo, hr. Uffe Elbæk.
Nu ved jeg ikke, hvordan man lige nøjagtig har udvalgt deltagerne af klimaborgertinget, men jeg kan i hvert fald sige, at når der er tale om et normalt borgerting, får man et repræsentativt udsnit af befolkningen, hvad angår både alder, køn, socialt, økonomisk etc., og det er hele idéen med det. Derfor har jeg lyst til at spørge ordføreren til de erfaringer, vi dog får fra borgerting i Danmark, altså på kommunalt niveau, men også fra borgertingene i Irland og i Belgien, som helt klart har været med til at øge befolkningens interesse i de politiske beslutningsprocesser.
Ordføreren.
Altså, det, som vi valgte i forbindelse med det klimaborgerting, som ordførerens daværende parti var med til at få forhandlet igennem vores klimalov, var jo netop den her repræsentative udvælgelsesmetode. Og der har jo også været en berettiget kritik af, at Folketinget jo faktisk ikke rigtig har bakket så meget op, hvilket jeg synes er helt reelt. Jeg blev selv forhindret anden gang på grund af sygt barn. Men jeg synes ikke, at vi fik value for money eller rettere værdi for pengene – undskyld, formand – og jeg synes ikke, det er en vej at gå. Jeg finder ikke, at vi har udfordringer med, at folk har en tilgængelighed til os politikere. Jeg oplever en tilgængelighed i forhold til os fra høj som lav i vores samfund med alverdens baggrunde. Altså, det har aldrig været så let at råbe os op, som det er i dag.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Og så er det ordføreren for Socialistisk Folkeparti, hr. Jan Bjergskov Larsen. Værsgo.
Mange tak. Tak til forslagsstillerne for forslaget her, der lægger op til, at vi inden udgangen af indeværende folketingsår iværksætter et 3-årigt forsøgsprogram med en anden måde at udmønte demokrati på. Når man hører debatten her, er det, som om der tænkes alt for meget i, at demokrati er statisk, at det kun kan foregå på den måde, hvorpå det foregår, og at hvis vi begynder at rokke ved det eller gøre noget andet, så ryster vi vores demokrati. Det er vi i SF ikke enige i. Det er faktisk hensigten, at det her borgerting skal bidrage til oplysning og offentlig debat og udvikling af nye måder at lave politik på, og borgertinget skal også have mulighed for at afgive nogle helt konkrete anbefalinger til Folketinget. Jeg synes, det er et godt og vigtigt forslag, og vi er i SF utrolig glade for det. Vi synes nemlig, som jeg tidligere har nævnt, at demokrati er noget, man skal blive ved med at arbejde for. Og vi kunne også godt blive bedre til at lytte til, hvad folk tænker, imellem valgene. Vi har før snakket om, hvordan vi er repræsenteret, og det her borgerting vil blive sammensat på en helt anden måde, også af nogle, som ikke er eksperter. Og der skal vi simpelt hen kunne håndtere, at vi giver dem en vis form for medansvar i forhold til at byde ind med nogle demokratiske beslutninger og bud på, hvordan vi kan løse fremtidens problemer. Vi synes faktisk, at forslaget indeholder en meget fin balance. På den ene side forsøger man at lave noget nyt og inspirerende, noget inddragende, noget forpligtende for de nye mennesker, som kommer med i det her borgerting, og muligvis bliver de bevidste om, hvad det er for nogle lidt svære beslutningsprocesser, man egentlig kan have, og de bliver også mødt med, hvordan man kan opveje det mod hinanden. På den anden side giver vi – og det er mindst lige så vigtigt – både Folketinget og demokratiet det, man kan kalde ny ilt, i forhold til at blive inspireret til, at man godt kan gøre tingene på en anden måde. Det er dog uomtvisteligt – nu gik ordføreren for Venstre; det er lidt ærgerligt – at det stadig væk er Folketinget, for der er ikke noget over Folketinget, der endeligt skal beslutte, og på den måde går vi ikke på kompromis med tankerne og princippet om, at det repræsentative demokrati fortsat eksisterer. Vi bakker op omkring forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk.
Jeg synes, at SF's rådgiver i den grad skal gå fra at være vikar til at blive fast medlem af Folketinget. Jeg bliver simpelt hen så engageret og synes, at der kommer så mange gode overvejelser fra ordførerens side. Så forlæng det der vikarophold, ikke? For det første vil jeg sige, at jeg er rigtig, rigtig glad for, at SF kan se sig selv i det her og forholder sig seriøst til det og kommer med gode input på det. Jeg fik nærmest sådan lidt en aha-oplevelse undervejs, for ordføreren nævnte, at vi kan blive klogere undervejs imellem valgperioderne, sådan at det her borgerting jo på den måde nærmest bliver vores alle sammens fokusgruppe – i lidt overført betydning. Det interessante er jo, at nogle partier dyrker de her fokusgrupper rigtig meget for at få viden fra borgerne ind i deres politiske system. Det, der så er borgertingets opgave er at få den inspiration til at komme os alle sammen til gode.
Ordføreren.
Jeg er helt enig i ordførerens analyser – alle sammen.
Så er der ikke flere korte bemærkninger til SF's ordfører, så tak til ham. Så har vi ordføreren for Radikale Venstre, fru Sofie Carsten Nielsen.
Tak, og også tak for de gode indlæg. Jeg hørte dem herovre, hvor jeg lige blev forstyrret, men jeg var med og hørte dem. Nu har vi jo debatteret oprettelsen af center for demokratiudvikling, men det ligger jo i tæt forlængelse af det her forslag fra hr. Uffe Elbæk og mig om at oprette et borgerting i Danmark, samle 100 tilfældigt, men repræsentativt udvalgte borgere og give mulighed for at diskutere forskellige emner, nedsætte nogle borgersamlinger om aktuelle spørgsmål, som de finder interessante, og så forpligte Folketinget til at drøfte de anbefalinger, som både borgersamlinger og borgerting kommer frem til. Som hr. Uffe Elbæk allerede har været inde på, er der andre lande, der har rigtig gode erfaringer med at involvere borgere mere i den politiske proces, og jeg synes, at debatten tidligere også bar præg af den her nysgerrighed, en rimelig åbenhed over for at tænke nyt og et oprigtigt ønske bredt i Folketinget om at prioritere borgerinddragelse og demokratiudvikling i de politiske processer mere. Så her er et forsøg på at prøve det af mere konkret. Vi fik jo prøvet os frem med Klimaborgertinget, og det skal vi bygge videre på, men vi har jo også taget højde for at lære af det, der ikke virkede, i det her forslag, for det var for uforpligtende. Vi er nødt til at eksperimentere lidt med formerne, også når vi ikke synes, at den sidder lige i skabet, for hvis ikke vi forsøger at involvere flere, tørrer demokratiet ind, og når verden så udvikler sig og man debatterer i andre fora, skal vi også forsøge at bryde det op og involvere det, for ellers bliver det, som jeg tror Socialdemokraternes ordfører i den tidligere debat sagde, de her forskellige bobler, hvor vi ikke møder hinanden. Men sjovt nok har vi også her nordiske naboer, der er foran og har gode erfaringer, og de har også nogle dårlige erfaringer, og dem skal vi også prøve at tage højde for. Indimellem kan det være godt at være lidt bagud, det er ikke altid, men nu kan vi lære af de dårlige erfaringer, de har gjort sig andre steder, hvor de har været foran på det her område. Det må ikke blive en skinmanøvre. Det er virkelig læren her, at sådan noget, hvor man stikker folk blår i øjnene og siger, se, det er et fint lille borgerting her, må det ikke blive, og det er absolut ikke intentionen, og det synes jeg vi har taget højde for. Venstres ordfører er gået for nu, og respekt for at hente børn og andre ting, og han sagde, at det er let at råbe op til os her i Folketinget, det er let at få adgang, man kan sende en mail, man kan stille et borgerforslag, hvis man kan få 50.000 underskrifter, men det er jo ikke det, det handler om, for det er jo ikke bare et spørgsmål om at råbe nogen op, det er også et spørgsmål om at komme i dialog i sådan et ting, hvor man er nødt til at få netop det, som Kristendemokraternes ordfører tidligere kaldte et helhedssyn, altså hvad det er for nogle prioriteter, hvad det er for nogle hensyn, man er nødt til at tage for at få tingene til at gå op. Det er ikke alene det at kunne råbe en enkelt sag op. Det er ret vigtigt for mig, for ja, demokrati kan opleves som tungt, bureaukratisk, langsommeligt, men hvis man selv har det på skuldrene og skal være med til at bære det frem, er det også uomtvisteligt den bedste måde at løse de store samfundsproblemer på. Bare se, hvad der sker, når det ikke findes. Så vi skal værne om demokratiet, men vi skal også udvikle demokratiet, og det er det, det her forslag er et bud på. Vi støtter selvfølgelig, og det samme gør Enhedslisten, som jeg skal hilse fra igen.
Tak for det. Der er en kort bemærkning. Hr. Uffe Elbæk.
Ikke overraskende er jeg jo enig, for det er et fælles forslag. Jeg vil bare sige fra Frie Grønnes side, at vi var rigtig glade for, at Radikale gik med ind i det og ikke mindst var med til at opkvalificere det. For noget af det, der er det nye, i forhold til da vi fremsatte det første gang, er jo en meget tydelig forankring og forpligtelse i forhold til Folketinget. Jeg vil bare give en cadeau for det. Det var Radikales meget markante ambition, der kom igennem der. Det var fuldstændig rigtigt set. For hvordan sikrer vi, at Folketinget vil tage de anbefalinger, som et givet borgerting kommer til os med, alvorligt? Og hvordan sikrer vi, at det kommer ind i det øvrige udvalgsarbejde og de debatter, vi har her i salen? Så jeg var bare rigtig, rigtig glad for den der understregning af den forankring i Folketingssalen.
Ordføreren.
Tusind tak. Og lige præcis forankring i udvalgsarbejdet. For hvordan er det, at vi hver for sig på vores ordførerområde tager det her alvorligt? Det er også et arbejde, der pågår, også i hele EU-sammenhængen, altså hvordan kommer man tidligere ind i de beslutningsprocesser? For det handler også om vores europæiske demokrati. På samme måde forsøger vi at forankre det her, så det forpligter mere. Selvfølgelig skal Så tak for anerkendelsen. Jeg sætter også stor pris på samarbejdet. Og når vi går ind i noget i Radikale Venstre, gør vi det helhjertet.
Hr. Uffe Elbæk.
Helt afslutningsvis har jeg et spørgsmål, som måske er svært at svare på. Men nogle gange undrer det mig, at nogle af de lande, som vi sådan i øvrigt sammenligner os med, rykker forbi os. Der er eksempelvis Irland, som har lavet et stort nationalt borgerting. Det fik enormt stor betydning både i forhold til abortspørgsmålet, men også i forhold til muligheden for at blive gift med en af samme køn, som man selv har, altså partnerskabslovgivning. Vi ser det også i Belgien, Østbelgien. Der har de institutionaliseret det, og det er fuldstændig integreret i den måde, de forstår parlamentarisme og det repræsentative demokrati på. Hvorfor er der de der forskelle?
Ordføreren.
Det er meget interessant. Jeg har også filosoferet over det, og jeg tror ikke, at jeg kan give det endelige svar. Der var tidligere en ordfører, der sagde, at det danske demokrati er bedre end sit rygte. Og ja, det er det! For det er virkelig godt, og vi er jo langt mere løsningsorienterede herinde, end man kan se udadtil. Det er da en styrke. Hvorfor skal vi så lade, som om vi ikke har styrke til at prøve noget nyt? Vi er jo et stærkt demokrati, som netop har overskud til at kunne noget andet. Jeg synes også, at vi ser det nu i f.eks. modtagelsen af flygtninge og andre ting. Men det er ikke altid, at vi som nation og som demokrati opfører os som værende så stærke, som vi egentlig er. For når man er stærk og har et godt fundament, har man jo netop overskud til at prøve noget nyt.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra fru Mai Mercado.
Tak, og tak for talen. Jeg har i virkeligheden bare et opklarende spørgsmål, for der står jo i forslaget, at forslagsstillerne ikke ønsker at foreslå en konkret model, men man lægger sig alligevel fast på, at det her borgerting så skal udvælge politiske emner, som medlemmerne ønsker at diskutere, og at borgertinget skal have mulighed for at afgive konkrete anbefalinger til Folketinget, og så håber jeg bare, at ordføreren vil kunne give et eksempel på, hvad de anbefalinger så kunne være.
Ordføreren.
Det kunne jo være, at man havde sat sig ned og drøftet, hvordan vi får flere solceller på tagene, på alle offentlige tage. Det er sådan noget, jeg ved der er en hel gruppe af borgere, der går op i nu. Så det kunne handle om, om det er noget, som Folketinget vil kunne arbejde med. Det kunne også være, at det var en langt mere abstrakt problemstilling: Hvordan kommer man tidligere ind i processen i forhold til at regulere psykiatrien? Jeg kunne forestille mig mange forskellige ting, som det her borgerting ville kunne interessere sig for.
Spørgeren.
Det er mere bare lige for at forstå forskellen på det her og så borgerforslagene, for begge de to eksempler, som ordføreren lige har nævnt, kunne jo bare formuleres ved at sætte pen til papir og lave dem som et borgerforslag, og så har man ikke bare nogle få hundrede – hvor mange der nu skal være i det her borgerting – udvalgte til at formulere et forslag eller nogle anbefalinger, men så har man jo 50.000 til at formulere et givent forslag. Så kan ordføreren forstå, at det sådan lige kan være lidt svært at sondre imellem, hvad et borgerting skal kunne, som borgerforslagene ikke kan i dag?
Ordføreren.
De skal netop kunne supplere hinanden. For et borgerforslag er jo et forsøg på at få os til at diskutere emner, som vi måske ikke får taget op af os selv. Det er i hvert fald også det, jeg mindes ordførerens partis ordfører dengang sagde. Det kan være sådan nogle lidt mere etiske emner, som vi måske ikke får taget op, og som vi så i hvert fald får en diskussion af her i Folketinget. Men et borgerting får jo netop diskussionen blandt en gruppe borgere, hvor man, og det var det, jeg henviste til i starten af min tale, ikke bare kan råbe et folketingsmedlem eller en gruppe af folketingsmedlemmer op, men få diskussionen af, hvordan vi skal prioritere et eller andet i forhold til andre ting, og hvordan det egentlig kan løses økonomisk eller på andre måder.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så jeg vil gerne sige tak til ordføreren. Og så vil jeg med glæde byde velkommen til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.
Tak, formand. I dag debatterer vi et beslutningsforslag, som handler om at oprette et borgerting i et 3-årigt forsøgsprogram, som i hvert fald har til opgave at kunne komme med konkrete opgaver til politikerne. Det er også en delvis genfremsættelse, og sidste gang afviste vi det pænt, og det gør vi også igen. Flere andre har fra talerstolen nævnt nogle af de både aktiviteter og mekanismer, som vi allerede har i dag, og som både sikrer og er med til at højne den demokratiske samtale mellem borgere og politikere, og som dermed også er med til at skabe en kortere afstand imellem borgere og politikere. Et eksempel kan jo være den tradition, vi har, for folkemøder, som er med til at styrke den demokratiske dialog, og det er jo alt lige fra det helt store folkemøde på Bornholm, Djøf-stortion, som det også bliver kaldt, til de her temafolkemøder, som jo blomstrer ude i landet, og som både er alt fra naturens til madens folkemøder, og man har også folkemøder med geografisk tema. Jeg har selv deltaget i det fynske folkemøde en række gange. Så er der jo også skolevalg ude i kommunerne. Der er også demokratiets dag på Christiansborg. Og vi har jo hvert eneste år skoleklasser, som kommer herind, og som vi giver rundvisninger. Jeg tror, at mange skoler måske tror, at det kan være svært at få en undervisning, men jeg tror, det må være noget af det letteste, for der er altid et folketingsmedlem, som beredvilligt vil tage skoleklasser ind og gerne vise dem rundt. Og hvis man ikke selv kan den pågældende dag, kan man altid finde en kollega skråstreg konkurrent fra ens storkreds, som er villig til at vise rundt. Der er også statsborgerskabsdagen, hvor vi jo også åbner dørene for nye statsborgere og viser partierne frem, kulturnatten kunne man nævne, og der er rigtig mange andre gode ting, der sker ude lokalt. Så har vi jo også borgerforslagsordningen, hvor 50.000 borgere i fællesskab kan sende et forslag direkte i Folketingssalen. Det er jo på sin vis et borgerting, men i en flydende og måske heller ikke helt så bureaukratisk form. Den er i hvert fald relativt let. Det her forslag skal så give mulighed for, at et borgerting ligesom kan give politiske anbefalinger. Fru Sofie Carsten Nielsen nævnte lige før, at det eksempelvis kunne være en model for solceller på taget, det kunne være de grundlæggende udfordringer inden for psykiatrien, hvor jeg så stillede det kætterske spørgsmål: Men kan borgerforslagene ikke allerede det i dag? Det er egentlig bare for at sige, at det er vi jo grundlæggende glade for at vi faktisk kan i dag. For Konservative var det vigtigt, at vi fik borgerforslagsordningen. Det, at man kan gøre sin stemme gældende, og at der kun skal 50.000 støtter til, for at man faktisk kan få et forslag direkte i Folketingssalen, er rigtig, rigtig godt, og det er vi glade for. Vi bakkede op om borgerforslagsordningen fra starten. Vi synes, den er vigtigt. Vi synes også, det er sundt, at det ikke kræver mere end de her 50.000 støtter, før et forslag kommer direkte i Folketingssalen. Og så diskuterer vi selvfølgelig gerne, hvordan vi kan inddrage borgerne endnu mere. I den foregående debat var der sådan en ånd af – hey, skulle vi ikke tage en drøftelse i Udvalget for Forretningsordenen? Det gør vi også meget gerne med det her, om end det ikke ligger lige for – især fordi der ikke er nogen finansiering i det her forslag – at vi nu og her kommer til at bakke det op. Men diskussionen og arbejdet med at involvere og sikre, at borgerne bliver inddraget, tager vi hjertens gerne.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk.
Allerførst vil sige, at det er dejligt, at der kommer den melding fra Konservative. Det lover rigtig godt. Grunden til, at jeg rejser mig op, er, at der jo er en distinkt forskel på borgerforslag.dk og borgerting. Jeg er jo om nogen glad for borgerforslag.dk. Det kan noget helt særligt. Man kan samle en masse mennesker omkring sin egen idé, og den får man så mulighed for at fremføre over for os. Men et borgerting har jo en helt anden intention og også dynamik, for borgertinget består af, lad os sige 100 udvalgte, repræsentativt udvalgte, medlemmer, som ikke sidder der i kraft af et partitilhørsforhold. Det, der er ambitionen, er, at de med den mangfoldighed og de perspektiver, som der er i den her gruppe, i konsensus bliver enige om at anbefale en bestemt løsning eller flere løsninger på en given problemstilling. De eksempler, vi har set i udlandet, er jo, at man har taget nogle meget konfliktfyldte tematikker op, som man så skal prøve at finde en konsensus omkring, og det er der, styrken ligger: Hvis den gruppe mennesker kan blive enige om en løsning på noget, der er rigtig svært, så kunne det måske give inspiration til os herinde i salen.
Ordføreren.
Ja, om end det også kan synes vanskeligt, at de 100, 200, eller hvor mange det nu måtte være, mennesker, som trods alt må anses for formentlig at være meget forskellige, også meget forskellige i deres politiske ståsted, kunne finde fælles løsninger. Men jeg synes jo faktisk, at borgerforslagsordningen er med til at gøre, at vi politisk forholder os også til nogle af de svære debatter. Eksempelvis har vi jo, om ikke hvert år, så tæt på, et borgerforslag omkring omskæring. Det er jo ikke sikkert, at vi ville få det forslag, hvis ikke vi havde en borgerforslagsordning. Så på den måde synes jeg egentlig, at der allerede nu i borgerforslagsordningen er mulighed for, at man kan trække nogle tematikker ind, som man ellers politisk ikke ville drøfte, fordi det måske kan være lidt ømt.
Spørgeren.
Det sidste er jeg fuldstændig enig i, altså at borgerforslag.dk er med til at puffe til nogle debatter, som vi måske ikke af os selv ville have rørt ved, eksempelvis omskæring af drengebørn. Det er sådan et meget, meget konkret eksempel. Men tilbage til borgertinget: Det, vi så i Irland, hvor man arbejdede med hele abortspørgsmålet i et meget, meget katolsk land, endte med en legalisering af abort. Årsagen var jo, at man havde haft det her borgerting, og det havde ændret befolkningens opfattelse af, hvordan tingene hænger sammen. Så én ting er, at vi kan blive inspireret herinde, eksempelvis af borgerforslag.dk; en anden ting er, at borgertinget simpelt hen også er med til at højne både forståelsen og diskussionen ude i befolkningen.
Ordføreren.
Egentlig var der jo ikke et decideret spørgsmål, men jeg vil bare kvittere for tankerne. Uden at ville lægge hånden på kogepladen – det har vi heller ikke for vane, når der ikke er finansiering med i det; når man præsenterer sit finanslovsforslag, er det det, man står på mål for – vil jeg sige, at vi jo gerne står til rådighed for at fortsætte diskussionen, og jeg synes, det giver god mening at tage den i Udvalget for Forretningsordenen, hvor vi jo i forvejen har en række andre drøftelser. Vi har jo eksempelvis drøftelserne i relation til Granskningsudvalget, hvor vi jo har diskussionen, om vi har fundet den rigtige model. Altså, har vi rent faktisk en model, som er funktionel, og virker den, og hvordan ser de ud i de andre nordiske parlamenter, og er der noget der, man kan blive inspireret af? Så diskussionen er jo levende, og det bør den blive ved med at være.
Fru Sofie Carsten Nielsen fra Radikale Venstre.
Tak for det. Det synes jeg er rigtig godt, også det her med, hvad forskellen er, fordi det jo netop er noget helt andet end et borgerforslag, hvor man kan få en sag ind. Men det her handler om, at man netop mødes. Som ordføreren sagde, kan man jo have forskellige politiske baggrunde og holdninger – ja, det er også ideen, altså at repræsentere noget forskelligt og netop dér blive enig om at løse en udfordring. Det kunne også være, hvordan vi når 70-procentsmålet, eller hvordan vi når til 80 pct. Og så skal der selvfølgelig være et fagligt grundlag for det. Når vi ikke har finansieringen, er det jo, fordi det her er i Folketingets regi – ligesom med Klimaborgertinget, der også bliver finansieret herfra. Så det må vi kunne løse, hvis vi sætter os sammen i Udvalget for Forretningsordenen. Men jeg vil egentlig mest høre refleksionerne over det her med, at man faktisk sætter folk til at prioritere samme, altså hvad ordføreren tænker det kunne løfte, eller om
Ordføreren.
Uden at nå derhen, hvor det er, at vi stemmer for forslaget, vil jeg bare sige, at det kan det selvfølgelig. Og man ser det jo også tit, når eksempelvis en regering holder topmøde, hvor det er, at man bringer forskellige interessenter sammen omkring en given problematik eller en given udfordring; så er det jo netop for at få de forskellige synspunkter. Så det kan da helt sikkert noget, og det kan man jo godt i større grad lade sig inspirere af. Netop fordi vi jo har de drøftelser omkring Granskningsudvalget, kunne det da være interessant at se, om man i det regi kunne lave en måde, hvorpå man gransker og fører sin kontrol med regeringen, som man nu engang har til opgave, hvor man kan lade sig inspirere af andre måder at gøre det på fra de nordiske lande.
Tusind tak til fru Mai Mercado. Der er ikke flere korte kommentarer. Jeg byder velkommen til hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det her forslag handler jo om oprettelse af en forsøgsordning med et borgerting i Folketinget, et borgerting, som skal bestå af frivillige og tilfældigt udvalgte borgere, altså et repræsentativt udsnit af befolkningen. Jeg har det sådan lidt, at jeg jo egentlig synes, at vi allerede har Danmarks største borgerting, altså alle de danskere derude, som vælger os til Folketinget – folketingsmedlemmer, som repræsenterer de borgere, som har stemt på dem. Og jeg tænker: Er det ikke bedre, at man vælger folk direkte, så man er repræsenteret af de mennesker, som man synes ligner en, altså har de rigtige holdninger, i forhold til hvad man selv synes, end at man bliver repræsenteret af nogen, der er tilfældigt udpeget? Jeg foretrækker da helt klart, at man vælger direkte, hvem det skal være, i stedet for at pege på folk til et borgerting, ud fra hvor gamle de er, eller hvad løn de har, eller sociale forhold eller andre ting. Det er jo ikke sikkert, det rammer rigtigt. Jeg opfordrer også typisk ved folketingsvalg til, at folk ikke skal stemme på mig på grund af min alder. Man skal stemme på mig på grund af mine holdninger. Man behøver ikke stemme på nogen, fordi det er en ung mand, eller fordi det er en gammel mand, eller fordi det er en kvinde eller det er en mand. Man skal jo stemme på dem, man deler holdninger med. Vi deler os efter anskuelse; vi deler os jo ikke efter vores økonomiske forhold eller vores uddannelsesniveau. Så jeg ved ikke, hvad det helt præcist er, man vil frem til i forhold til at lave et borgerting. Får vi noget mere repræsentativt end det, vi har i dag, hvor det er borgerne, der vælger folketingsmedlemmerne ud fra holdninger? Er det ikke meget godt? I øvrigt står der yderligere i forslaget, at et borgerting skal bidrage til oplysning, offentlig debat og udvikling af ny politik, og borgertinget skal have mulighed for at afgive konkrete anbefalinger til Folketinget, og borgertingsmodellen skal indeholde en vis forpligtelse for politikere og Folketinget. Det er mere det, jeg bider mærke i – at der er en forpligtelse i det. Vi folketingsmedlemmer er jo kun forpligtet i forhold til vores egen samvittighed. Vi er ikke engang forpligtet til at gøre det, som partierne siger. Altså, vi står jo som enkeltpersoner i Folketingssalen og skal stemme som individualister. Der er jo ikke noget, der binder os, så jeg ved ikke helt, om det overhovedet er inden for grundlovens rammer at sige, at nu skal vi forpligtes af et borgerting. Vi er ikke forpligtet af partierne, så hvis jeg må sige det, er jeg altså heller ikke helt skarp på, om den formulering, der er lagt ind i det her beslutningsforslag, går i forhold til bl.a. grundloven. Jeg vil så også sige, at jeg faktisk synes, at vi skal passe på med at tale os selv ned som folketingsmedlemmer. Jeg syntes faktisk, vi er utrolig tilgængelige. Folk kan ringe til os, de kan skrive til os. Jeg får i hvert fald – jeg ved ikke, om alle gør det, men jeg tror, vi alle sammen får – daglige henvendelser både fra organisationer, der har gode idéer og forslag og ting, vi kan gøre, og også fra enkeltborgere. Så sent som i dag er der en borger, der har ringet til mig omkring inddrivelsen af skattegæld. Ud over at han havde haft nogle problemer med sagsbehandlingen – det er jo fair, sådan skal det ikke være – foreslog han, at vi skulle stryge al gæld, der var i det gamle it-system. Det er så 100 mia. kr. Jeg lyttede til ham, men måtte jo så desværre skuffe ham og sige, at det måske ikke lige var den bedste idé at stryge 100 mia. kr. af brættet. Men han fik en god dialog med mig, og vi fik da en god samtale. I sidste uge var det en midaldrende mand på omkring min egen alder, som var træt af at blive stoppet af politiet hele tiden, fordi de troede, han var vanvidsbilist, fordi han havde en bil, der kunne ligne sådan lidt en muskelbil. Men som han sagde: Jeg er jo en gammel mand, det er jo ikke mig, der ligger og kører ræs derude. Så han syntes, det var diskriminerende, at han blev stoppet hele tiden. Så ham havde jeg en snak med i – jeg tjekkede lige min telefon – 18 minutter. Det kan man selvfølgelig sige er kort tid. Men jeg synes faktisk, vi er tilgængelige som folketingsmedlemmer. Vi har jo det største borgerting derude. Danskerne kan kontakte os. Så kan der være en diskussion om, om folk så ikke ved, at de bare kan sende en mail eller skrive eller komme i foretræde i et udvalg og snakke med alle ordførerne. Jeg tror faktisk, der er mange, der ikke ved, hvor let det er at komme ind og komme i kontakt med vores repræsentanter herinde. Jeg synes i hvert fald, vi har et stort ansvar – og folk tager det da også på sig, har jeg indtryk af – for, at vi faktisk mødes med dem, der gerne vil mødes med os. Jeg gør faktisk personligt rigtig meget ud af at mødes mere med dem, som jeg er uenig med, end dem, som jeg er enig med. Jeg oplever tit, at jeg måske skriver et læserbrev, og så får jeg en henvendelse fra en organisation, der siger: Dennis, vi er fuldstændig enige i dit indlæg, skal vi ikke mødes om det? Der kan jeg faktisk godt finde på at sige nej, for hvis vi er enige, er det måske ikke der, jeg skal bruge tiden. Hvis jeg til gengæld møder folk, der er uenige med mig, synes jeg faktisk, jeg har en forpligtelse til at blive klogere på, hvad de har af holdninger. Nu er jeg jo skatteordfører, som jeg nævnte tidligere, så jeg mødes f.eks. med grænsebutikken Fleggaard, altså organisationen bagved, selv om jeg kommer fra et parti, der går meget ind for, at vi skal have grænsehandelen bragt ned, altså fjerne de afgifter, som giver dem en konkurrencemæssig fordel. Jeg synes, det er en forpligtelse, vi har, at mødes med dem, vi er uenige med. Så jeg synes ikke, der er det her skrigende behov for, at vi skal have et borgerting. Jeg synes faktisk, at vi er tilgængelige for folk. Så kan det godt være, at folk ikke er klar over, hvor nemt det er, og at vi faktisk har offentligt tilgængelige telefonnumre. Min adresse står offentligt tilgængeligt på Folketingets hjemmeside; man kan bare sende et brev. Jeg har faktisk også oplevet, at folk kommer og ringer på døren hos mig og spørger, om de må snakke med mig. Det vil jeg så sige godt kan være lidt grænseoverskridende nogle gange, når de kommer så tæt på. Men vi er tilgængelige. Så jeg har ikke det store behov for det her. En sidste ting, jeg lige vil nævne, og som jeg også nævnte under det sidste beslutningsforslag, er, at vi jo faktisk har gang i en magtudredning, som er den her trykprøvning af demokratiet. Så måske skulle vi også i den her sag vente og se, hvad resultatet bliver af den, før vi sådan sætter alle mulige forskellige ting i gang. Jeg synes i hvert fald, det er spændende med den magtudredning, som er tæt på at blive sat i gang, og jeg synes da, vi skal have fået nogle resultater fra den, inden vi sætter nye forsøg i gang som sådan et borgerting. Så jeg synes, at vi faktisk har et kæmpe borgerting. Lad os da holde fast i det og så bare gøre opmærksom på, hvor tilgængelige vi faktisk er, og hvor let det er at komme i kontakt med folketingsmedlemmer.
Tak for det. Der er en kort kommentar fra hr. Uffe Elbæk.
Jeg er ikke i tvivl om, at en given borger meget let kan komme i kontakt med ordføreren. De fleste af os får jo masser og masser af henvendelser, og de fleste af os svarer også ordentligt på dem, og jeg gør det også personligt. Men det er jo ikke det, der er idéen med borgertinget – at det skal være lettere for os. Det, der bl.a. er idéen med borgertinget – der er mange gode ting ved et borgerting – er jo at styrke borgernes politiske engagement og lyst til at indgå i politiske diskussioner og komme med politiske løsningsforslag. Ordføreren ved jo også, at vi tidligere i debatten i dag ad flere omgange har diskuteret, hvorfor der er så få, der har lyst til at være medlem af et politisk parti. Altså, vi er under 4 pct. i dag, der har lyst til at være medlem af et politisk parti. Hvad med de andre 96 pct.? Hvordan kan vi engagere dem, og hvordan kan vi styrke deres politiske engagement og opbakning til de politiske diskussioner? Det er jo bl.a. det, der er omdrejningspunktet for borgertinget. Så hvad tænker ordføreren om det – at fokus faktisk ikke er på os? Fokus er på borgerne, og måske kan borgerne rent faktisk komme med nogle bedre idéer end dem, vi får herinde i salen.
Ordføreren.
Jeg forstår udmærket hensigten med det, man gerne vil hen til. Men jeg tror også, man giver en eller anden falsk forhåbning. Altså, hvis man laver et borgerting med 100 mennesker, eller det kan også være 200, så giver man selvfølgelig et større engagement til dem, men hvad så med resten? Jeg tror, man skal tale sig mere ind i en anden model. I dag er der jo folk, der bliver medlem af Danmarks Naturfredningsforening og så ad den vej påvirker politikerne, fordi de også melder ind med høringssvar og kontakter os og har samråd og alle mulige ting med os herinde. Nogle melder sig ind i Landbrug & Fødevarer og påvirker politikken ad den vej og giver input til os. Nogle kommer bare som enkeltpersoner. Altså, hvis der er en person, der kommer og overbeviser hr. Uffe Elbæk om en god idé, skal der jo ikke flere personer til. Så kan det komme ind i Folketingssalen. Så der er jo vildt mange veje og måder at få indflydelse på. Så jeg synes, det bliver lidt misvisende, hvis man tror, at fordi vi udpeger måske 100 mennesker eller 200 mennesker til et borgerting, så er der et kæmpe engagement. Ja, det er der for de 100 eller 200, men hvad så med resten? Hvorfor ikke motivere folk til at være aktive i alt muligt foreningsliv, i civillivet derude, at blive medlem af et parti eller lave borgerforslag, deltage i folkemøder. Der er jo virkelig mange gode måder, man kan påvirke os på, og det gør folk også, heldigvis.
Spørgeren.
Jeg har bare lyst til at sidde i lang tid og diskutere det her med ordføreren, men vi har jo kun 30 sekunder, så det bliver i overskrifter. Men det, der jo er det særlige ved et borgerting, er for det første, at folk ikke er partirepræsentanter, for det andet, at de afspejler den mangfoldighed, der er i samfundet, og dermed også har meget forskellige holdninger til en given problemstilling, og at deres opgave er at nå konsensus. Det er jo milevidt fra den dynamik, som ordføreren kender her fra salen og også i vores egne partier. Derfor ser man jo også af erfaringerne fra borgerting rundtomkring i verden, at borgerne faktisk har et højere ambitionsniveau end deres folkevalgte politikere. Der sker et eller andet, når man på tværs af holdninger faktisk skal finde en konsensusbeslutning, og det er bare en anden dynamik. Kan ordføreren se en værdi i den dynamik, og kan det eventuelt inspirere det arbejde, vi har herinde i Folketingssalen?
Ordføreren.
Jeg er enig i, at man kunne tage mange runder på det her, men det bliver nogle gange sådan lidt begrænset – så skal man i hvert fald tage ekstra runder oppe på talerstolen, og det kunne jo også blive spændende. Men jeg er lidt uenig i præmissen i det. Det ligger jo i det, at man så deler folk op i forhold til køn, alder, uddannelse, sociale forhold og måske også økonomiske forhold, og jeg synes jo, at vi skal dele os op efter anskuelse. Jeg har ikke noget problem med at stemme på 18-årige, hvis det er dem, der har de bedste holdninger; jeg har ikke noget problem med at stemme på 75-årige, hvis det er dem, der har de bedste holdninger. Men jeg ville da være ked af det, hvis folk kun ville stemme på mig, fordi jeg har den rigtige uddannelse eller den rigtige alder eller det rigtige køn. Altså, hvorfor skulle man være bedre repræsenteret i et borgerting, fordi man lige præcis har valgt en 18-årig eller en 75-årig eller en mekaniker eller en landmand? Det handler jo om holdninger. Og hvis vi kigger på vores Folketing i dag eller på partierne, har folk jo delt sig op efter anskuelse, og det er vel sådan, det skal være i vores demokrati. Så jeg er altså ikke glad for den der måde, hvor vi deler folk op efter alle mulige kriterier. Det tror jeg ikke giver et mere repræsentativt rådgivningsorgan, som sådan et borgerting jo så bliver. Så jeg er ikke helt med på præmissen i det.
Fru Sofie Carsten Nielsen.
Det er superinteressant – og nu kan vi i hvert fald tage en runde mere – for det er jo ikke en erstatning for Folketinget eller et ekstra Folketing. Vi er her for at repræsentere holdninger og dele os efter anskuelser. Det tror jeg vi kan blive helt enige om. Og det, vi repræsenterer, og som vi vælges til, er det, som den her sal står for. Men vil ordføreren ikke reflektere lidt videre over, at et borgerting skulle kunne noget andet, nemlig at samle folk til at blive enige om noget, at drøfte for og imod og hvilke dilemmaer, der kan være i det, og ikke bare sige, at nu skal vi i Folketinget løse det, man faktisk blive enige om nogle bud på, hvordan det kunne gøres. Og derfor er det et supplement til de borgerforslag, vi også har diskuteret, som jo netop er: Vi vil gerne have, at I diskuterer et bestemt emne, som vi er optaget af. Men her bliver man nødt til at forholde sig til dilemmaerne, prioriteringerne – den slags.
Ordføreren.
Jeg forstår godt, hvor man vil hen med det, men jeg synes jo, som jeg også nævnte i min tale, at vi har Altså, vi oplever jo alle sammen, at de faktisk også derude kommer med noget, hvor der er konsensus. Nogle gange kommer Dansk Industri måske sammen med fagbevægelsen og siger: Vi har indgået et kompromis; det er det, vi lægger frem. Og så lytter vi typisk også mere, fordi de faktisk kommer med noget på bordet til os. Og sådan er det jo på tværs af mange organisationer, hvor vi nogle gange bliver overraskede: Gud, kan de blive enige om et eller andet! Og det kan de jo nogle gange godt. Tit er de helt uenige, og så må vi jo tage stilling. Men jeg oplever det faktisk ikke som et kæmpe behov, at vi skal lave et borgerting med 100 mennesker, når vi nu har et med flere millioner, som faktisk kommer med forslag, tit også gennemarbejdede forslag, hvor de laver kompromiser internt. Altså, vi har medieforhandlinger nu, hvor Danske Medier, som er deres brancheorganisation, faktisk har lavet et kompromis på tværs af alle aviser, selv om de har vidt forskellige interesser – om det er et meget lille medie eller et meget stort medie, eller om de er under den ene ordning eller den anden ordning, så har de faktisk lavet et kompromis, hvor de kommer og siger: Se, det her vil vi faktisk gerne have gennemført. Havde vi brug for et borgerting, som så skulle komme med et udspil om mediepolitikken? Nej, det tror jeg ikke det var blevet bedre af. Jeg synes faktisk, at det, vi har i dag, fungerer okay.
Spørgeren.
Jeg er enig i, at hele partsorganiseringen er et fantastisk eksempel på konsensusdemokrati og det, vi kan, og det, der også gør os stærke som samfund – og også andre elementer i det. Nu åbnede ordføreren selv diskussionen i forhold til magtudredningen og det, som jeg håber bliver et ad hoc-udvalg, der nedsættes dér. Kunne man så ikke også forsøge at tage en debat om, hvordan man løbende inddrager borgerne i en form eller en hybrid, som ordføreren i den tidligere debat også nævnte, sådan at man måske får noget af det, som vi kan blive enige om kunne være interessant her?
Ordføreren.
Jo, jeg er helt åben for, at vi skal inddrage borgerne så meget som muligt, men et egentligt borgerting tror jeg ikke er vejen frem. Altså, jeg oplever heller ikke, at der er nogen herinde, der siger, at vi ikke skal inddrage borgerne – det er nok ikke et af de mest populære standpunkter at komme ud med. Så der er ikke nogen grundlæggende uenighed, for selvfølgelig skal vi inddrage folk. Jeg tror bare ikke, det er den bedste måde at dele folk op efter køn, alder, indkomstforhold og sociale forhold og sådan noget, hvor man siger: Det er de her 100 mennesker, der skal rådgive os. Hvorfor kunne det ikke lige så godt være tusind andre – folk fra Holstebro eller andre steder på tværs af landet? Eller det kunne måske kun være unge på tværs af politiske skel? Der oplever vi jo også, at ungdomspartierne finder sammen nogle gange. Jeg synes faktisk, det fungerer godt nok i dag. Altså, jeg har ikke behov for, er det sådan lige specifikt skal være 100 mennesker eller 200 mennesker, eller hvad det skal være – det har jeg altså ikke.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så går vi over til ordføreren for forslagsstillerne, og det er hr. Uffe Elbæk fra Frie Grønne.
Tak for det, og også tak for den debat, vi har haft. Jeg kunne godt unde mange af vores andre kolleger, at de tog de her meget principielle diskussioner om, hvordan vi ser tingenes tilstand, ikke mindst vores egen arbejdsplads, og det, som vi nu er sat i verden for, nemlig at træffe kloge, demokratiske beslutninger. Så jeg kan i hvert fald på mine vegne sige, at jeg har været rigtig glad for den debat, vi har haft, også omkring borgerting. Jeg har lyst til at slå nogle ting fast omkring borgerting, for jeg kan høre, at der stadig væk er noget usikkerhed om, hvad sådan en størrelse kan, og hvad det er for nogle rammer og principper, den arbejder inden for. For det første er det vigtigt at slå fast, at det ikke skal erstatte Folketinget og dermed det repræsentative demokrati. I den tidligere debat snakkede jeg lidt om virksomheder, der har en udviklingsafdeling, og hvis man skal bruge det billede også på det her, kan man sige, at vi altså er bestyrelsen, det er os, der træffer beslutningerne herinde i Folketingssalen, hvor borgertinget så er det, man vil kalde et advisory board, som kommer med et andet perspektiv på en given problemstilling og siger: Det her vil vi gerne anbefale I tager dybt seriøst. Det er så også det, der er det nye i det forslag, der ligger nu, nemlig at det er understreget, hvor meget det er forankret i Folketinget. Og så kan der være en pointe fra ordføreren fra Dansk Folkepartis side i, om man kan sige, at man forpligter sig til det, altså om den formulering er hensigtsmæssig at bruge i forhold til grundloven og sådan noget. Og der må jeg sige, at de finere detaljer har jeg ikke styr på. Men det, der ligger i det, er jo, at vi som folketingsmedlemmer vitterlig tager de anbefalinger alvorligt, som kommer, overvejer dem og tænker os godt om, når der kommer en anbefaling fra et borgerting. Så var der også fra ordføreren for Dansk Folkeparti nogle kommentarer om de 100 mennesker, som vi har foreslået måske var en størrelse, som et borgerting kunne rumme. Det skal lige siges, at det jo nærmest direkte er taget fra borgertinget i Irland og Frankrig, som jo også har brugt borgerting. Det er ikke et fast borgerting, der er jo løbende udskiftning, og det vil sige, at hvert halvandet år kunne man forestille sig et nyt hold komme ind, og det, som jo også adskiller sig markant fra borgerforslag.dk., er, at man over en længere periode arbejder med en selvvalgt tematik, og dermed er resultatet jo også, at deltagerne i de her borgerting også forstår, hvor dybt konflikt- og dilemmafyldt vores arbejde her i Folketingssalen nogle gange er, altså at der er mange ting, man skal overveje, når man skal træffe en endelig beslutning. Så det er i princippet også et uddannelsesforløb for de repræsentanter, der sidder i borgertinget. Hvad kommer der så ud af sådan et borgerting? Som sagt er der eksempler herhjemmefra: Københavns Kommune har brugt det i forbindelse med trafikplanlægningen af indre by, og lige nu har de nedsat et borgerting i forhold til en meget konfliktfyldt sag i København, nemlig Lynetteholmen; Albertslund Kommune planlægger at lave et fast borgerting. Så på den måde er der eksempler. Jeg mener endda også, at Radikale Venstre som parti har nedsat egne borgerting, så partierne er også begyndt at bruge selve den arbejdsmetode. Men ude i verden vil man også se eksempler på det, og jeg nævnte lige kort Frankrig, og det var Macron, der nedsatte det i forbindelse med alle problemstillingerne. Hvis man skal forholde sig til klimaudfordringerne, at benzinen bliver dyrere, hvad betyder det så i forhold til sociale konflikter i samfundet? I Irland har man arbejdet med et for dem meget, meget følsomt emne som abortspørgsmålet, og det var meget følsomt, i og med at Irland er et katolsk land, men alligevel kom borgertinget frem med en løsning, som blev godkendt og taget til sig af parlamentet i Irland. Når man kigger i alle de her forskningsrapporter og evalueringer, der kommer, er der nogle ting, de konkluderer omkring borgertinget, og hvad værdien af det er. Nu læser jeg det helt specifikt op. For det første skaber de borgerting, man har kigget på, politisk deltagelse uden et partipolitisk medlemskab. Der er rigtig, rigtig mange, der ikke er medlem af partier, men fordi de fik oplevelsen af at indgå i sådan en sammenhæng, skabte det politisk deltagelse. Det skaber tillid til borgerne uden at lefle for populisme, var også et udkomme af det. Det øger borgernes tillid til de politiske institutioner, det øger borgernes viden om politiske spørgsmål, øger borgernes involvering og forbedrer kvaliteten af løsningsforslag og lovgivning. Det er alt sammen noget, som står tilbage fra de borgerting, som er blevet afviklet. Jeg kan høre, at der er opbakning fra SF, opbakning fra Enhedslisten, fra Radikale, Frie Grønne, og det er jo dejligt, men vi skal jo have flere ombord, ikke, og derfor håber jeg bare, at den her diskussion ikke stopper her, for jeg tror, at borgerting er noget, der er kommet for at blive. Desværre er repræsentanten for Venstre ikke i salen nu, men ordføreren for Venstre sagde, at han ikke havde en oplevelse af, at der var gode erfaringer fra Klimaborgertinget. Nu nåede jeg så lige at tjekke op på en række artikler, bl.a. fra Videnskab.dk, hvor de entydigt sagde, at det her skal man faktisk i den grad holde fast i og rulle ud som en arbejdsmetode og en demokratisk måde at organisere sig på, også ude i kommunerne omkring klimaspørgsmålet. Så selvfølgelig er der både gode og dårlige erfaringer fra Klimaborgertinget, men primært er det faktisk kun gode erfaringer. Så på vegne af os, der jo gerne – og det vil vi alle sammen – vil stå op for vores demokratiske institutioner, men samtidig også udvikle dem, vil jeg sige, at jeg oprigtigt tror, at borgerting er kommet for at blive. Så kan det godt være, at det ikke bliver besluttet i dag eller i morgen, men så er jeg ret sikker på, at det bliver i overmorgen. Det skulle være mine afsluttende kommentarer.
Det er ikke helt afsluttet, for der er en kort bemærkning fra fru Sofie Carsten Nielsen. Værsgo.
Jeg vil bare tilslutte mig, at vi fortsætter arbejdet. Men nu nævnte ordføreren selv kommunerne, og måske skulle vi have kaldt det her for noget meget mere kedeligt, for i kommunerne har de § 17, stk. 4-udvalg, og det er jo kommunale borgerting, som socialdemokratiske, konservative og Venstreborgmestre er helt glade for og har taget til sig over de sidste to valgperioder og virkelig dyrker. Her inviterer man borgere i kommunen til at komme ind at diskutere en række problemstillinger hen over et år eller et halvt – nogle gange flere – og nedsætter et § 17, stk. 4-udvalg. Så hvis vi nu fremlægger det på den måde, kunne det være, at det kunne finde mere opbakning heromkring, for kommunerne er jo faktisk her foran Folketinget – igen – i forhold til en række konkrete ting. Jeg tror, at det måske kunne være en af måderne, vi kunne arbejde videre med det på.
Ordføreren.
Det er jo meget besnærende – vi skal bare kalde det noget rigtig, rigtig kedeligt, så går det igennem her i Folketingssalen. Jeg håber ikke, at det er så enkelt, men jeg forstår jo godt pointen i det. Og jeg synes faktisk, at der også var en anden pointe, nemlig at når jeg nogle gange kigger ud i kommunerne, ser jeg bare både en nysgerrighed og en risikovillighed til at gribe nogle af de her problemstillinger på en helt anden måde, end vi gør herinde i Folketinget. Så igen: For at vi ikke tror, at vi er verdensmestre i det hele, så er det altså bare meget godt at kigge ud og se, hvad andre gør. Og så kan man jo knytte tilbage til vores diskussion lige før omkring et center for demokratiudvikling. Vi skal have viden ind og ny viden ind, og vi skal lade os inspirere, og så skal vi aldrig tro, at det, vi gør nu, er det bedste af det bedste, for vi kan altid gøre det bedre.
Spørgeren.
Man kan faktisk også hente inspirationen lige uden for hoveddøren. Så må vi jo også – det var ligesom også konklusionen på den forrige debat – så se, om vi kan gøre det, om vi kan snitte det til på en anden måde, så flere måske kan se sig selv i det. Det vil i hvert fald være opfordringen, at vi også går videre med det.
Ordføreren.
Lige nøjagtig.
Der var enighed. Der er ikke flere, der ønsker ordet, og derfor er forhandlingen sluttet. Jeg vil foreslå, at forslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er som bekendt ingen minister på dette område. Det er Folketingets eget ansvar. Jeg vil lytte opmærksomt til debatten om forslaget, der jo skal behandles i Udvalget for Forretningsordenen. Og til tilhørerne vil jeg sige, at når nogen kommer til at sige UFO, betyder det Udvalget for Forretningsordenen. Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Lennart Damsbo-Andersen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det, formand. Det kan da være, det bliver en meget hurtig debat, den her. Der er jo virkelig rigtig mange partier repræsenteret her i salen. Vi har jo netop behandlet to beslutningsforslag, der hver for sig handler om at opnå bedre borgerinddragelse og medvirken i den demokratiske proces. Nu kan vi så behandle et lovforslag, der handler om borgernes mulighed for at sætte dagsordenen i Folketinget. Muligheden for at fremsætte borgerforslag blev sat i drift i januar 2018. Og siden da er mere end tusind forslag blevet lagt op for at søge om tilslutning, og det viser, at der er et utrolig stort ønske om at sætte en dagsorden her i Folketinget. Vi har indtil dato modtaget 33 forslag, der har opnået 50.000 eller flere underskrifter – 8 er under behandling, 20 er blevet afvist, og 5 er blevet vedtaget. De 5 forslag drejer sig om dansk klimalov nu, sorgorlov, når man mister et barn, bevarelse af kræftbehandlingen af børn på fire lokationer, hurtig og rigtig hjælp til familier med spædbarnsdød og indførelse af rettigheder til fødende. Alle sammen er sager, der tager hånd om dybt alvorlige emner og problemer. Det var faktisk meningen, at vi skulle have haft den her debat for et år siden – eller noget, der ligner, i hvert fald – men det fik coronaen jo sat en stopper for. Men den tid har vi så brugt i Udvalget for Forretningsordenen på en god og dybdegående debat om, hvordan vi kan gøre den midlertidige ordning permanent, og hvilke tiltag der kan gøres for at forbedre ordningen. Derfor indeholder lovforslaget også en række tekniske tilretninger og et par mere substantielle ændringer. Erfaringerne fra de debatter, der har været om borgerforslag, og den efterfølgende afstemning i salen har vist, at selv om der kan være en bred enighed om indholdet i et forslag, kan selve formuleringen eller ordlyden i det enkelte forslag godt være af en karakter, der gør, at det bliver stemt ned her i salen. Teknisk set er det muligt at stille ændringsforslag til et borgerforslag, men det ville ikke rigtig harmonere med ånden i loven om borgerforslag, og det ville heller ikke være at vise respekt for borgerforslaget. Derfor giver det rigtig god mening, at der fremover kan stilles spørgsmål til den relevante minister inden førstebehandlingen, og at der bliver mulighed for at lave en beretning i udvalget, således at det kan markeres, at der er et flertal for forslaget og der skal arbejdes videre med forslaget, uden at det skal til afstemning i salen med risiko for, at det så bliver stemt ned. I Socialdemokratiet er vi meget tilfredse med de ændringer og forbedringer, der nu er lagt op til, i den nye lov om borgerforslag. Og vi støtter forslaget.
Tak til hr. Lennart Damsbo-Andersen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så jeg vil sige velkommen til hr. Jan Bjergskov Larsen fra Socialistisk Folkeparti.
Mange tak. Vi har lige hørt ordføreren for Socialdemokratiet remse op, hvor mange borgerforslag der rent faktisk har været, og hvor mange der er blevet gennemført og behandlet, og det viser jo, at vi i Danmark har taget borgerforslagene til os, og at de faktisk også bidrager til at øge den demokratiske udvikling i vores arbejde. Udvalget for Forretningsordenen har overvejet, om man kan imødekomme de udfordringer, som der har været i forbindelse med borgerforslag. De varierer jo ganske kraftigt i forhold til præcision, i forhold til hvad der ønskes ændret, i forhold til hvordan de kan gennemføres, og i forhold til hvilke konsekvenser de kan have. Sådan er det med borgerforslag. Det er også vanskeligt at opstille egentlige kvalitetskrav for borgerforslag. Det kan være juridiske eller økonomiske konsekvensvurderinger, uden at nogen borgere, som har stillet forslagene, vil få begrænset deres mulighed for at benytte ordningen eller for at kunne give udtryk for nogle forhold i samfundet, som de ønsker der skal sættes fokus på af Folketinget. Samtidig hermed skal man ikke være blind for, at en kvalitetsvurdering let kan blive opfattet som det at ville sætte et politisk præg på forslaget, og at et sådan krav til en vis grad vil sætte Folketingets Administration i en uhensigtsmæssig rolle. Udvalget for Forretningsordenen har foreslået nogle ændringer, og jeg vil bare sige, at fra SF's side synes vi, det er nogle gode forbedringer og opstramninger på en rigtig god ordning, vi har i forhold til borgerforslag, og vi kan fuldt ud støtte op omkring forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Mai Mercado. Værsgo.
Tak. Det er egentlig en kommentar og ikke så meget et spørgsmål. Det er egentlig bare for at rette en tak, for det var faktisk SF, som var det første parti i Udvalget for Forretningsordenen til at sige: Hør, skulle vi ikke tage og kvalificere den her borgerforslagsordning, så den bliver bedre! Så det er egentlige bare en tak herfra, og også tak for det glimrende samarbejde undervejs.
Ordføreren.
Jamen så kan vi rette takken den anden vej, i forhold til at man faktisk også har lyttet til forslaget. Det kan godt ske, at vi var de første til at rejse det, men jeg tror, at vi er mange herinde, som faktisk har haft det sådan med de borgerforslag, som vi nogle gange følte at vi af andre hensyn – ikke indholdsmæssigt, men af andre hensyn – var nødt til at være forbeholdne over for eller i andre situationer direkte var nødt til at stemme imod, at det ikke var sådan man behandlede et borgerforslag værdigt. Så sammen har vi ønsket, at når folk rent faktisk bruger tid og kræfter på at stille et borgerforslag, har det været vigtigt for os at kunne sige, at så skal det også behandles med en vis form for værdighed.
Så er der ikke flere korte bemærkninger til hr. Jan Bjergskov Larsen. Derfor går vi videre til hr. Peder Hvelplund fra Enhedslisten – De Rød-Grønne.
Selv om det nogle gange går hurtigt med ændringer i mandattallene herinde i Folketinget, skal man lige vænne sig til, at man her i dag skal tale efter SF; men det har jo så udelukkende noget at gøre med, hvem der er til stede i salen. Vi bakker også op om det forslag, der ligger her. Jeg synes, at det jo er fantastisk, at hele tanken omkring borgerforslag ubetinget har været en udvidelse og en berigelse er vores demokrati, nemlig ved at borgerne får mulighed for direkte at kunne stille forslag herinde. Derfor er jeg også glad for, at det, der startede som en forsøgsordning, nu også bliver permanentgjort, og at det med det her forslag efterfølgende bliver sikret, at vi løbende får en revision af ordningen, så vi kan tilpasse den. For det er jo også udtryk for noget af det, der er det smukke ved et demokrati, nemlig at det hele tiden er dynamisk og hele tiden udvikler sig. Der er ikke noget, der er stationært, selv om vi vedtager sådan et forslag som det her, for det er klart, at der også skal være mulighed for løbende at kunne tilrette det. Det er der også i forbindelse med forslaget her. Der er sket nogle tilrettelser i forhold til den oprindelige model, og jeg synes klart, at der er nogle positive ting i det – netop muligheden for at kunne lave en beretning og få kvalificeret de forslag, der bliver stillet. Det er også bare for at påpege, at der også har ligget et dilemma i det, for det er klart, at når borgere indsamler underskrifter og får rejst et borgerforslag, så er det jo også med en klar forventning om, at det er noget, der bliver taget stilling til i Folketingssalen, altså at det både bliver behandlet, men at der også efterfølgende bliver stemt om det. Jeg synes ikke, at det har været helt ukompliceret at sige, om vi skulle indføre den her mulighed, for man kunne også frygte, at det bare førte til, at hver gang der var et borgerforslag, som man syntes var lidt ubehageligt at skulle tage stilling til, eller hvor det kunne være ubehageligt at skulle stemme nej i sidste ende, fordi man ikke alligevel vil stemme ja, så kunne man bare vedtage en beretning og ligesom få det skudt til hjørnespark. Jeg er ret tilfreds med den model, der er blevet valgt her, hvor det også stadig væk klart er hensigten, at der skal afgives en betænkning, og at forslaget skal sættes til afstemning, men at man i de tilfælde, hvor man kan vedtage noget, som er politisk fremadrettet, altså hvor man ligesom forpligter sig til, at det er noget, der skal arbejdes videre med politisk, så er der nemlig muligheden for at lave en beretning. For der kan jo nogle gange være ting i et borgerforslag, som gør, at man ikke bare kan stemme for det, fordi det kan handle om finansiering eller om nogle konkrete udfordringer med udformningen. Der er det jo fornuftigt, at man så nu får muligheden for gennem en fælles beretning at kunne sikre, at det her bliver til noget, selv om det ikke bliver vedtaget. Og jeg synes da, som den socialdemokratiske ordfører var inde på tidligere, at det er rigtig positivt, at vi har kunnet se, at nogle af de borgerforslag, der er blevet rejst, rent faktisk har ført til ændringer af lovgivningen. Så derfor kommer vi til at bakke op om forslaget her. I det hele taget vil vi forsat bakke op om den ordning med borgerforslag, der er, fordi det er udtryk for, at demokratiet er dynamisk, og at vi også har muligheden for konstant at udvide demokratiet og de demokratiske rettigheder for borgerne.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger til hr. Peder Hvelplund, så vi går til fru Mai Mercado fra Det Konservative Folkeparti.
Jeg skal starte med at give en hilsen fra Venstre, som også bakker op om lovforslaget. Og så vil jeg også kvittere for det store arbejde, der er blevet lagt i Udvalget for Forretningsordenen, med det her lovforslag. Sådan set har vi jo været igennem en længere proces, hvor vi har tilladt os igennem flere uger og måneder at reflektere over, drøfte og debattere, hvordan vi får gjort vores borgerforslagsordning bedre, og jeg synes, at det, vi er kommet op med, er en styrkelse af borgerforslagsordningen og er med til at kvalificere ordningen. Der er dels det her med at give muligheden for, at man kan stille afklarende spørgsmål, inden det ryger i salen til en første behandling – det er ganske fint – dels er der den mulighed at kunne stille ændringsforslag, som også vil kunne kvalificere eksempelvis et lidt tvetydigt formuleret borgerforslag; og endelig er der også muligheden for at lave en beretning, uden at borgerforslaget bliver sendt til afstemning. Jeg er faktisk meget enig i det, som Enhedslistens hr. Peder Hvelplund lige var inde på, nemlig at man jo et eller andet sted godt kan frygte, at det vil kunne betyde, at man vil kunne trække noget kraft ud af nogle af de sådan lidt ømtålelige debatter. Omvendt er det jo også vigtigt at sige her fra Folketingets talerstol, at det stadig væk vil være et flertal i Folketinget, som skal levere stemmer til sådan en beretning. Og jeg ser egentlig, at mulighederne er større end farerne, nemlig mulighederne for, at man med en beretning kan pålægge en minister en handling, at man kan nedsætte en ekspertgruppe, at man kan få ministeren til at indkalde til forhandlinger ovre i ministeriet, sådan at man faktisk får en direkte opfølgning på de borgerforslag, og at det ikke bare handler om at stemme rød og gul eller grøn på knapperne. Så jeg forventer mig egentlig meget af den revision, som vi nu har her, og den forbedring, som vi også har her, og jeg tror, at vi kommer ud med en bedre borgerforslagsordning i sidste ende.
Tak for det. Der er ingen korte kommentarer, så velkommen til hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.
Tak. Jeg skal gøre det kort og sige, at Dansk Folkeparti kan støtte forslaget.
Så kan formanden ikke engang nå at sætte sig ned, før ordføreren er færdig. Og så er vi nået til hr. Uffe Elbæk fra Frie Grønne.
Jeg har også nærmest lyst til at sige det lige så kort som ordføreren for Dansk Folkeparti, nemlig at jeg er fuldstændig enig i lovforslaget. Men jeg har alligevel lyst til lige at knytte nogle få kommentarer til det. Der er nogle af os, der virkelig har siddet i mange timer hernede og egentlig havde lyst til at bruge meget krudt på at diskutere erfaringerne med borgerforslag.dk, og jeg har om nogen fulgt borgerforslag.dk helt fra den allerallerspædeste start. Og det er jo også et eksempel på, at en idé i første omgang blev afvist, og så fremsætter man den igen, og så bliver den sådan kantet lidt til, og tredje gang er så lykkens gang, og så har vi fået borgerforslag.dk. Og i starten var der absolut flere af vores kolleger herinde, som ikke sådan lige syntes, det var deres kop te. Men i dag tror jeg at de fleste har det sådan, at det er kommet for at blive. Altså, det er blevet et demokratisk værktøj, der gør, at vi kan tage nogle diskussioner hernede i salen inspireret af, hvad det er for nogle diskussioner, der foregår ude i det øvrige samfund. Nogle gange, når jeg er blevet interviewet af journalister, har de sagt: Jamen er det en succes – der er så mange, der sender borgerforslag ind, og så er der et mindre antal, der kommer ned i salen, og hvor mange er det egentlig, der bliver vedtaget? Når jeg kigger på det, er der jo mange positive sidekonsekvenser ved borgerforslag.dk, for man kan ikke bare aflæse det af, om de bliver vedtaget hernede i salen. Et godt eksempel er forslaget om uddannelsesloftet, som jo i første omgang blev afvist af et politisk flertal. Så gik der et år, og så havde diskussionen alligevel lejret sig, og Socialdemokratiet ændrede holdning til uddannelsesloftet. Så det var noget, der startede blandt de studerende ude på uddannelsesinstitutionerne. De lavede et borgerforslag, i første omgang blev det afvist af et flertal herinde, men så et år efter ender det faktisk med, at der kommer en ny lovgivning. Det er en af de ting, vi kan se ud af borgerforslag.dk. Noget andet er jo, hvad det gør ved os i partigrupperne. Ordføreren for Konservative nævnte, at der nogle gange var nogle emner, som vi nok ikke havde taget fat på eller diskuteret, hvis borgerforslag.dk ikke havde eksisteret. Et af dem var f.eks. omskæring af drengebørn. Det gav i hvert fald en gevaldig diskussion internt i vores egen partigruppe, og vi blev nødt til at hente eksperter ind, der var for og imod. Det vil sige, at det, som der er mange uden for Folketinget der af gode grunde jo ikke ser, er, hvad ideerne og forslagene på borgerforslag.dk prikker til i forhold til en vigtig politisk diskussion internt i partigrupperne. Så det er med til at ilte vores politiske debat både hernede i salen, men også ude i grupperne. Så jeg er simpelt hen bare så glad for, at vi har fået borgerforslag.dk, og jeg går fuldstændig ind for de ændringer, der er foreslået i lovforslaget – det var svært at sige, det er efterhånden sent på dagen. Men vi bakker op.
Tak til hr. Uffe Elbæk. Der er ikke flere, der har bedt om ordet. Forhandlingen er slut. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Udvalget for Forretningsordenen. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingerne er åbnet, og den første, der får ordet, er skatteministeren. Velkommen til skatteministeren.
Tak for det. Venstre ønsker med det her beslutningsforslag at gøre selvejende institutioner for ældre, handicappede og udsatte samt almennyttige foreninger på kultur- og idrætsområdet skattefri. Forslaget begrundes med, at man ønsker at fjerne risikoen for, at mange foreninger, der ellers opererer i god tro, bryder lovgivningen ved ikke at betale skat af erhvervsmæssige indtægter. Samtidig skal skattefritagelsen medvirke til, at foreningen kan beholde flere indtægter til at forfølge foreningens almennyttige formål. Det er jo umiddelbart et sympatisk forslag. Danmark er et land, der er kendetegnet ved utallige frivillige foreninger, der i vidt omfang udfører arbejde til gavn for mange medlemmer og også for samfundet generelt. Derfor er regeringen jo som udgangspunkt også positiv over for forslag, der gør det lettere at drive frivillige foreninger og selvejende institutioner. Men vi skal passe på med, at vi, når vi støtter foreningslivet, gør det på den rigtige måde, og at vi støtter de rigtige foreninger. Der er en mangfoldighed af foreninger, og det er vi glade for, for denne mangfoldighed dækker jo netop over forskellige typer af foreninger. Nogle er små og lokalt forankrede, nogle er store og landsdækkende med et professionelt tilsnit, nogle har formål, der tilgodeser relativt få medlemmer, mens andre har bredere formål af en mere generel karakter. Derfor skal vi have skatteregler, der dækker foreningerne bredt. Foreningerne skal ikke bebyrdes med unødvendigt papirarbejde, men vi skal heller ikke blindt støtte foreningerne på bekostning af andre grupper eller andre formål. Det er en balance, og jeg synes faktisk, at der er gode argumenter for de regler, som vi har i dag. Almennyttige foreninger har allerede i dag gode muligheder for at undgå skattebetaling i det omfang, indkomsten anvendes til almennyttige formål. Derudover er foreninger efter gældende regler skattefri af indtægter for ikkeerhvervsmæssig virksomhed, f.eks. sponsorindtægter eller kontingenter. Foreningerne er kun skattepligtige af foreningens erhvervsmæssige indtægter, dvs. indtægter ved omsætning med ikkemedlemmer. Der er, som det også nævnes i beslutningsforslaget, taget hensyn til de administrative byrder for foreningerne med en relativt begrænset erhvervsmæssig virksomhed. Foreningerne har således mulighed for at indlevere en erklæring i stedet for at indsende et normalt oplysningsskema. Det gælder, hvis den skattepligtige indkomst ikke overstiger 100.000 kr. før fradrag for uddelinger og hensættelser. Vi har således allerede fornuftige regler, og samtidig er der en række udfordringer forbundet med det fremsatte beslutningsforslag. Flere af de foreninger, som forslaget omfatter, udbyder en række ydelser, som naturligt kan siges at være i konkurrence med private udbydere. Der kan være tale om udlejning af lokaler eller værelser til overnatning, fitnessvirksomhed, koncertvirksomhed og café- og restaurationsvirksomhed. På idræts- og kulturområdet er der således en bred vifte af foreninger, der udbyder meget forskelligartede ydelser til ikkemedlemmer. Derved står forslaget i modsætning til de nuværende skattefritagelser, der omfatter væsentlig mere afgrænsede områder som skoler, daginstitutioner og museer. Den foreslåede skattefritagelse vil reelt alene omfatte indtægter fra den erhvervsmæssige virksomhed, som foreningerne driver i konkurrence med almindeligt skattepligtige virksomheder. Det kan føre til, at erhvervsmæssig virksomhed i videre omfang drives af foreninger, som dermed kan udkonkurrere almindelige skattepligtige virksomheder, og det mener vi ikke er hensigtsmæssigt. Hertil kommer, at der ikke umiddelbart findes en i skattemæssig forstand naturlig eller anvendelig afgrænsning af de omfattede foreninger. En skattefritagelse vil endvidere også skulle omfatte udenlandske foreninger, idet EU-retten kræver, at danske og udenlandske foreninger behandles ens. Afgrænsningen af de skattefrie foreninger m.v. skal derfor også anvendes i forhold til almennyttige udenlandske foreninger. Endelig synes jeg for en god ordens skyld, at det bør nævnes, at en fuldstændig skattefritagelse jo ikke er ensbetydende med, at foreninger m.v. ikke længere har administrative byrder. En forening, der har ansatte, eller som er momspligtig, vil jo fortsat have en række forpligtelser i forhold til det offentlige. Foreningen skal registreres hos Erhvervsstyrelsen, den skal have et cvr-nummer, og en forening med ansatte skal derudover registreres for A-skat, arbejdsmarkedsbidrag og ATP, og den skal indeholde skat og indberette lønoplysninger til Skattestyrelsen. Sammenfattende synes jeg derfor, at de gældende regler, vi har i dag, har en fornuftig balance for beskatningen af foreningernes erhvervsmæssige indtægter. En fuldstændig skattefritages vil medføre en række afgrænsningsproblemer og risikere at påføre almindelige lokale erhvervsdrivende en utilsigtet konkurrence, og regeringen kan på den baggrund ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det. Tak til ministeren. Der kom en kort kommentar. Den tager vi lige med. Den er fra hr. Stén Knuth, Venstre, Danmarks Liberale Parti. Værsgo.
Tak for det, formand, og tak til ministeren for talen. Jeg skal beklage, at vi bruger tiden her, mens Danmark spiller fodbold lige i de her minutter. Det er sikkert derfor, at der ikke er fyldt med folketingsmedlemmer. Vi går alle sammen ind for det, som ministeren også taler om, nemlig at foreningerne derude skal have så lidt bøvl som overhovedet muligt, sådan at de kan drive deres aktiviteter for de medlemmer, som de nu engang har. Jeg er også glad for, at ministeren synes, at det er sympatisk, og at ministeren på lange stræk kan støtte op omkring det her forslag. Men hvis det nu er sådan, at det her forslag faktisk gør det nemmere for foreningerne, hvorfor støtter Socialdemokraterne det så ikke? Det gør det også nemmere for Skattestyrelsen, for de skal ikke hente de her erklæringer, som ministeren også taler om. Hvis vi kigger på konkurrencen, som kan blive inddæmmet, og hvis det her ikke koster noget, hvorfor er det så, at Socialdemokraterne er imod det her forslag?
Ministeren.
Når jeg mener, at det er sympatisk, er det også, fordi ordføreren går meget op i foreningers vilkår, og jeg synes virkelig, at det er sympatisk. Vores udfordring her, som jeg også forsøgte at skitsere i talen, er jo det med, at nogle foreninger så vil kunne udkonkurrere en almindelig privat virksomhed, en lokal virksomhed eller noget andet. Det er det, der grundlæggende set er udfordringen ved beslutningsforslaget her. Altså, hvis det er nemmere for skattevæsenet at administrere, og hvis der er mindre administrativt bøvl for foreningerne, så er jeg stor tilhænger af det. Hagen ved det her beslutningsforslag er, at man jo for at gøre noget, der virker sympatisk, skaber en uhensigtsmæssig konkurrencesituation, som gør, at nogle foreninger, som måske falder uden for den kategori, som vi normalt i gængs tænkning har omkring det, vil få en fordel i forhold til at kunne udkonkurrere tilsvarende private virksomheder.
Spørgeren.
Tak. Hvis det er sådan, at vi kan indkapsle det konkurrencehensyn, ministeren også taler om, vil ministeren så være med til at kigge på det forslag, som ligger her? For hvis det er hovedanken i forhold til at gå med her, så det kan blive nemmere for vores foreninger, vil ministeren så være med til at kigge på, om vi kan indkapsle det konkurrencehensyn, ministeren taler om?
Ministeren.
Gode forslag og idéer til det inviterer jeg meget gerne til en kop kaffe om. Så kan vi jo sætte os ned og kigge på det sammen.
Så siger jeg tak til ministeren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Skatteministeren I øvrigt kan jeg sige, at Danmark er foran 1-0 – det var bare en oplysning til ordføreren). Så gik spændingen af den første runde. Så har hr. Troels Ravn fra Socialdemokratiet trippet for at komme til. Velkommen.
Tak for ordet. Og tak til Venstre for at fremsætte dette beslutningsforslag. Forslagsstillerne foreslår at udvide skattefritagelsen til også at omfatte visse selvejende institutioner for ældre, handicappede og udsatte samt almennyttige institutioner og foreninger på kultur- og idrætsområdet. Som ministeren også siger, er intentionen bag forslaget sådan set rigtig god. Vi er også mange, der som børn af foreningslivet i Danmark ved, at netop foreningerne gør et kæmpe stykke arbejde for både de enkelte medlemmer og vores samfund. Så intentionen er god. Det handler også om at fjerne risikoen for, at mange foreninger, der ellers opererer i god tro, bryder lovgivningen ved ikke at betale skat af erhvervsmæssige indtægter. Men udfordringen ved forslaget er, som det også allerede er sagt, at den foreslåede skattefritagelse kan risikere at udkonkurrere almindelige skattepligtige virksomheder, og det skyldes, at foreninger og selvejende institutioner på kultur- og idrætsområdet omfatter et bredt spænd af foreninger. Det er foreninger, som også kan udbyde en meget bred vifte af ydelser til dem, der ikke er medlemmer – det gælder, som det også blev sagt, f.eks. udlejning af lokaler og værelser til overnatning, fitnessvirksomhed, koncertvirksomhed og café- og restaurationsvirksomhed. Det er ydelser, som vil være i konkurrence med private udbydere, og den skattefritagelse, der her foreslås, vil altså alene omfatte indtægter fra den erhvervsmæssige virksomhed, og den kan altså drives i konkurrence med almindelige skattepligtige virksomheder. Så af den årsag kan Socialdemokratiet ikke støtte forslaget. Og jeg skulle hilse fra henholdsvis Kathrine Olldag fra Radikale Venstre, Rune Lund fra Enhedslisten og Carl Valentin fra SF og sige, at det kan de tre nævnte partier heller ikke. Tak.
Det er noteret. Tak til hr. Troels Ravn. Der er ingen korte bemærkninger. Når der nu har været hilsner fra Carl Valentin, Kathrine Olldag og Rune Lund, så er vi kommet til hr. Marcus Knuth fra Det Konservative Folkeparti. Hjertelig velkommen.
Tak, formand. Det går godt nok stærkt i dag. Jeg er sikker på, at det intet har med fodboldkampen at gøre. Jeg vil sige tak til Venstre for et rigtig, rigtig fint forslag, som jeg med det samme kan sige vi med stor glæde støtter. Jeg skal beklage, hvis min tale er lidt kort – jeg er her i dag i stedet for vores normale skatteordfører – men som jeg tror, at Churchill engang sagde: Jo kortere en tale er, jo bedre er den. Det her forslag er jo bare ganske enkelt sund fornuft. Det er godt for foreningslivet. Det gør det nemmere for vores foreninger, det gør det nemmere for skattevæsenet, og som hr. Stén Knuth sagde lige før, så koster det ikke noget. Så med de ord kan jeg sige, at Konservative bakker op om forslaget.
Tak for det. Der er ingen korte bemærkninger. Så vi iler videre til hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti. Velkommen.
Som nævnt handler det her beslutningsforslag om at pålægge regeringen at fremsætte et lovforslag, som udvider skattefritagelsen for en række selvejende institutioner. Det kan være institutioner, som har noget med ældre, handicappede eller udsatte at gøre, og almennyttige institutioner. Men det er også en udvidelse af skattefritagelsen for foreninger inden for kulturområdet og idrætsområdet. Det var egentlig en del af finansloven for 2019, som vi var en del af, men den nåede ikke at blive behandlet inden folketingsvalget, så derfor har vi beslutningsforslaget i dag, som Venstre har fremsat. Det er jo sådan set godt, for så får vi i al fald diskussionen i Folketingssalen. Sådan som det er i dag, er foreninger faktisk skattepligtige af erhvervsmæssig indkomst, hvis de f.eks. udlejer idrætsbaner eller lokaler. Det kan være en skytteforening, der mod betaling gør det muligt, at man kan komme og skyde med jagtgevær, eller spejderklubben, som lejer kanoer ud, når de ikke selv bruger dem. Det er jo sådan set ganske god, fornuftig brug af ressourcerne. Når man nu alligevel har udstyr, hvorfor så ikke sørge for, at andre kan få lov til at bruge det mod betaling. Men det er så skattepligtigt. Vi synes faktisk, det er ganske fornuftigt at give nogle gode vilkår til specielt foreningslivet, så de kan få lov til at få de her indtægter uden at skulle løbe panden mod en bureaukratimur, hvor det er svært at gøre det op. Måske skal man bruge tid og ressourcer på en revisor, som skal være med til at opgøre indkomsten, og så efterfølgende betale en meget beskeden skat til staten. Men man skal også have blik for, at der selvfølgelig kan være nogle ulemper ved det her. Det kan jo være en mulig åbning for noget konkurrenceforvridning. Altså, man kunne vel tænke sig til, at der kom en ny spejderklub, der hedder Flydtkjærspejderne. Jeg er det eneste medlem, og jeg lejer så kanoer ud ved siden af den anden kanolejr, der sidder og skal betale skat af det. Det kan selvfølgelig give nogle udfordringer, men det nævner man faktisk også fra Venstres side i beslutningsforslaget, altså at det er et af de elementer, der så skal udredes, inden man laver et endeligt lovforslag. Og der synes jeg da sådan set, at det er fornuftigt, at man får rammet den del ind, for den bekymring kan være der, også fra erhvervslivets side. Men vi melder os ind på foreningslivets og også de selvejende institutioners side. Vi synes, det er vigtigt, at man giver dem nogle gode vilkår, og derfor synes vi, det er et ganske udmærket beslutningsforslag. Vi kan godt se os i det, og vi kan også – qua vi sagde ja til det i finansloven 2019 – støtte det her forslag.
Tak for det. Der var heller ikke her nogen korte bemærkninger. Nye Borgerlige stiller op med fuld opstilling med hr. Lars Boje Mathiesen. Velkommen.
Det er godt med fodboldanalogier. Der er en formand, der gerne ville være et andet sted i dag, kan jeg høre. Det kan slet ikke skjules. Det her forslag ligger tilbage, fra før Nye Borgerlige kom i Folketinget, og det er lidt sjovt, for jeg har nogle gange været lidt efter mine gode venner i den borgerlige lejr for: Arh, kunne de ikke bare have gennemført de ting, de gerne vil, dengang de havde magten? Det her er så en af tingene. Det er jo noget værre med det økonomiske råderum. Det var, med al respekt for det her forslag, en lidt større ting, at man ikke fik de penge ud og tilbage til borgerne. Men lad nu det ligge. Det her forslag handler om Foreningsdanmark, og der var én ting, jeg lærte, da jeg sad i Aarhus Byråd, og det var, at når der er nogen, der starter med at sige, at det er et sympatisk forslag, stemmer de altid imod det. Det er sådan et kodeord for at sige, at det er fint, men man stemmer imod. Jeg kommer ikke til at sige, at det er sympatisk, for jeg kan ikke sige endnu, om vi vil stemme imod det, for der er, som også andre har sagt, nogle uklarheder omkring det aspekt om konkurrenceforvridning. Det er både i forhold til danske, men faktisk også i forhold til udenlandske firmaer, som kan komme ind qua den måde, som EU-lovgivningen ser ud på. Måske det kan blive klarlagt under udvalgsbehandlingen – eller det hele kan måske ende med en beretning, for jeg hører sådan set også fra regeringens side, at hvis vi kan gøre noget, som kan støtte op omkring foreningslivet og gøre det simplere og lettere og sådan nogle ting, er der faktisk et bredt ønske om det. Det synes jeg ville være noget positivt at tage ned fra det her, ligegyldigt hvad. Og så kan det være en lille læring om, at næste gang man gerne vil noget, skal man skynde sig at få det gennemført, inden der kommer et regeringsskifte.
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Der er ingen korte bemærkninger. Nu må jeg se, hvor langt vi er kommet på listen. Der er ikke nogen fra Liberal Alliance, der er ikke nogen fra Frie Grønne – jeg synes, der var en lige før – og der er heller ikke nogen fra Kristendemokraterne, der ønsker ordet. Så kommer vi til ordføreren for forslagsstillerne. Hr. Stén Knuth fra Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Tak for det, og tak til ministeren og ordførerne for at være positive over for forslaget. Jeg hører det jo sådan her, at kan vi få hegnet det her konkurrencehensyn ind, er der faktisk et flertal for, at man gør noget, som vil lette de administrative byrder for rigtig mange foreninger derude. Altså, vi skal helt tilbage til før valgkampen. Der var faktisk flertal for det i finanslovsaftalen for 2019, vil jeg sige til hr. Lars Boje Mathiesen, men vi fik aldrig rullet det ud, for så kom der en valgkamp, og så fik vi ikke implementeret det her. Men der var på det tidspunkt et flertal for, at vi gjorde det her med regeringens og Dansk Folkepartis opbakning. Men fred være med det. Så kom vi i valgkamp, og i valgkampen talte mange partier og i særdeleshed Venstre om, at man ville lette foreningsarbejdet derude for byrden og bøvlet. Vi havde nogle konkrete forslag, og der var det her et af dem, for hvis det var, at det gik i glemmebogen, havde vi i hvert fald det som instrument også i den periode, som vi er inde i nu. I februar 2020 havde vi et ret stort beslutningsforslag om at prøve at fjerne noget af bøvlet i forhold til foreningerne. Det blev stort set hældt af brættet, dog med et par undtagelser omkring hvidvask, som vi stadig væk prøver på at finde nogle løsninger på, som gør det nemmere og faktisk også billigere for foreningerne, det gælder og sådan set også for små erhvervsdrivende. Og nu står vi her 3 år efter. Jeg mindes også, at Socialdemokraterne i deres forståelsespapir med dem, der bakker op omkring det, jo havde skrevet ind, at vi skulle prøve at lette byrderne på foreningsarbejdet, men nu står vi her 3 år efter og er stadig væk ikke kommet et skridt videre. Det er meget typisk, tænker jeg, for noget af det, der foregår omkring foreningerne. Vi kan alle sammen sige: Det er rigtig fint, og vi skal prøve at gøre alt, hvad vi kan, men der sker ikke rigtig noget. Her er et sympatisk forslag, som ministeren siger, og det vil vi selvfølgelig arbejde videre med. Vi vil prøve at finde et flertal, gerne hele Folketinget, for, at vi kan lave en beretning om, at det her kan gennemføres, hvis man hegner de her konkurrencehensyn ind, og så vil vi selvfølgelig arbejde videre med det. Men tusind tak for talerne og for opbakningen til beslutningsforslaget her. Jeg ser frem til arbejdet i udvalget, men også til den kop kaffe, som ministeren lovede. Tak for ordet.
Selv tak. Der er ingen korte bemærkninger. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og skatteministeren har ordet. Værsgo.
Tak for det. I dag skal vi behandle et beslutningsforslag fra Dansk Folkeparti, som pålægger regeringen at nedsætte en kommission – det er jo altid godt med kommissioner – der skal fremlægge forslag til et simplere personskattesystem. Det anføres, at skattesystemet er blevet så kompliceret, at de fleste ikke længere kan beregne deres egen skat. Hvert år i marts kommer danskernes årsopgørelse ud – vi har jo lige fået den – og igen i år bliver der lagt en kæmpe indsats fra Skattestyrelsens side i at vejlede borgerne, både på skat.dk og via en til en-vejledning på telefon og mail og chat. Og målinger viser, at borgernes tilfredshed med vejledningen er høj. Sidste år, i 2021, lå den på 4,36 på en skala op til 5 – og det er meget højt, kan jeg sige – i forhold til den telefoniske vejledning. Processen med årsopgørelsen viser, som de fleste godt ved i forvejen, at det danske personskattesystem er et af de mest digitaliserede i verden. For langt de fleste danskere består skatteberegningen ikke af andet, end at de skal tjekke deres forskuds- og årsopgørelse et par gange om året. Jeg deler forslagsstillernes holdning om, at det ikke skal være unødig kompliceret for den almindelige dansker at finde ud af, hvad man skal betale i skat. Men jeg er ikke helt sikker på, at det er sådan, den almindelige dansker har det. Så til det konkrete forslag. Forslagsstillerne kommer selv med forslag til forenklinger, men siger samtidig, at der ikke nødvendigvis skal arbejdes videre med netop disse forslag. Men eksemplerne illustrerer dog, hvor svært det er at lave reelle forenklinger uden at komme i konflikt med andre og vigtige principper for indretning af skattesystemet. Jeg vender tilbage til eksemplerne om lidt efter en skønlitterær afstikker. Jeg vil nemlig gerne fortælle en fabel udgivet af den franske forfatter René Macard i 1955. Og tro mig, jeg har forenklet fablen. Der var engang et land, som havde et skattesystem, der efterhånden var blevet så kompliceret, at det var helt ubrugeligt. En dag fandt et medlem af nationalforsamlingen på noget klogt. Man kunne nemlig afskaffe alle direkte og indirekte skatter, som lammede skattesystemet, og erstatte dem alle med en enkelt lov, hvis første og sidste paragraf kun havde én eneste linje: Alle ejere af paraplyer skal betale en årlig afgift på 1.000 francs. Meget enkelt. Medlemmet blev straks lykønsket af både tilhængere og modstandere. Alle var begejstrede over et forslag, som forenede enkelhed, rimelighed og realisme og sikrede skatteprovenuet. Men da jublen havde lagt sig, var der dog enkelte medlemmer, der blev bekymrede. Burde skatten ikke være lavere på paraplyer af bomuld, idet de typisk blev brugt af arbejdere og funktionærer, når de gik på arbejde. Der var jo dermed tale om et arbejdsredskab. Mindreprovenuet kunne kompenseres med en højere sats for silkeparaplyer, som jo blev anvendt af borgerskabet på spadsereture. Det satte selvfølgelig gang i debatten, for hvad nu, hvis bomuldsparaplyer var udrustet med værdifulde håndtag? Her kunne den samlede værdi af paraplyen jo gå hen og være højere end værdien af en silkeparaply. Svaret var naturligvis en tillægsskat, der blev fastsat i forhold til værdien af paraplyhåndtaget. Og mere fundamentalt: Hvad med de økonomisk svagt stillede – de ældre, de unge under uddannelse? Og hvordan skulle skattepligten fordeles ved overdragelse af en paraply? Skulle arvinger af en paraply også beskattes og meget mere? Der blev nedsat et udvalg, der udarbejdede de almindelige skattesatser med 19 undtagelser. På nationalforsamlingens næste møde tog en repræsentant fra paraplyindustrien ordet. Paraplyskatten var jo konkurrenceforvridende i forhold til regnfrakkeindustrien. Løsningen var naturligvis en regnfrakkeskat. Og sådan fortsatte debatten i månedsvis, men til sidst blev loven alligevel vedtaget. Den havde 1.245 paragraffer. Her vil jeg forlade fablen, fordi den i øvrigt ender rigtig skidt. Efter 6 måneder med paraplyskatten iværksatte en handlekraftig general et statskup og tog magten som diktator. Men fablen illustrerer jo, at ønsket om at gøre tingene simple meget hurtigt støder sammen med ønsket om at gøre tingene balanceret. Er man nysgerrig, kan fablen selvfølgelig findes på Skatteministeriets hjemmeside. Forslagsstillerne fremhæver to eksempler på forenklinger. Det ene eksempel er udarbejdet af CEPOS i 2019. CEPOS' centrale idé var at gøre det muligt at beregne sin skat ved blot at sammenlægge de relevante skattesatser, som indkomsten er omfattet af. Den daværende skatteminister, Morten Bødskov, blev af Folketingets Skatteudvalg bedt om at kommentere forslaget. Han fandt det uklart, om forslaget i sin helhed kunne siges at indebære en reel forenkling. Og det er jeg enig i. Skatteberegningen ville blive gjort mere gennemskuelig for borgere med meget enkle indkomstforhold, men en ny kompleksitet opstod på andre områder. Der skulle f.eks. indføres en ny mellemskat, en særlig skat på pensionsindbetalinger og et skattenedslag på pensionsudbetalinger. Desuden var der i forslaget fastholdt flere gældende elementer for at minimere fordelingsvirkningerne af forenklingen. Det særlige beskæftigelsesfradrag over for enlige forsørgere og det ekstra pensionsfradrag skulle derfor ikke afskaffes. Dermed ville skatten for mange borgere fortsat ikke kunne beregnes blot ved at lægge satserne sammen. Det andet eksempel i beslutningsforslaget på en mulig forenkling er at bytte om på bundskatten og kommuneskatten med henblik på at gøre skatteværdien af ligningsmæssige fradrag, dvs. beskæftigelsesfradrag, befordringsfradrag osv., samt rentefradrag ens for alle borgere. Grundlæggende er forslaget ikke udtryk for en forenkling, men en omlægning. Jeg tror i hvert fald ikke, at det at bytte om på kommuneskat og bundskat gør det nævneværdig lettere for den enkelte borger at vurdere, om en ekstra arbejdsindsats kan betale sig. Forslagsstillerne spørger, om det er fair, at lovfastsatte fradrag har forskellig værdi, alt efter hvor i landet man bor. Det er jeg faktisk tilbøjelig til at svare ja til. Jeg mener ikke, at det er urimeligt, at fradraget er større for de mennesker, der bor i en kommune med en høj kommuneskat. Dertil kommer, at selv om kommunerne stadig vil have retten til at fastsætte deres egen skatteprocent, vil den blive mere eller mindre halveret i forhold til i dag. Forslagsstillerne er selv inde på, at man derfor skulle ændre udligningssystemet mellem kommunerne og staten, så kommunernes økonomi forbliver uændret. Ud over at det som bekendt har vist sig meget vanskeligt at ændre udligningssystemet, synes ændringen at ville medføre, at formentlig alle landets kommuner ville blive mere afhængige af tilskud fra staten. Der er altså lang vej at gå for at opnå en ens skatteværdi af ligningsmæssige fradrag og rentefradrag. Selv om forslagsstillerne anfører, at der ikke nødvendigvis skal arbejdes videre med de to beskrevne eksempler, illustrerer eksemplerne som sagt, hvor vanskeligt det vil være at forenkle skattesystemet, hvis forslagene skal være provenuneutrale, så vidt muligt ikke have fordelingsmæssige konsekvenser, og hvis marginalskatten skal holdes på det nuværende niveau – eller højst koste 2 mia. kr., som det fremgår af beslutningsforslaget. Det er derfor svært at se, at en skattekommission vil kunne komme frem til det resultat, som forslagsstillerne ønsker sig, uden at det medfører en anden og sammenlignelig kompleksitet. Derudover rammer forslaget en Skatteforvaltning, som på grund af bl.a. flere igangsatte store it-programmer på f.eks. ejendomsområdet og gældsområdet har en yderst begrænset it-kapacitet i de kommende år. Samtidig er mange af skattevæsenets it-systemer forældede og står over for en større modernisering. En omlægning af personskattesystemet vil skulle tænkes sammen med denne modernisering, ligesom de administrative konsekvenser for Skatteforvaltningen af en omlægning må forventes at være betydelige. Så ja, personskattesystemet er komplekst, men det er der mange årsager til, og for langt de fleste danskere sker skatteberegningen mere eller mindre automatisk uden besvær og faktisk ret gennemskueligt, ligesom Skatteforvaltningen yder en stor og vellykket indsats for at hjælpe dem, der har brug for det. Og på den baggrund kan regeringen ikke støtte beslutningsforslaget.
Tak for det til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.
Tak for talen. Ministeren siger, lidt kortet ned, at det er rigtigt nok, at skattesystemet er meget kompliceret, men grunden til, at man ikke vil være med til at forsimple det, er, at det er kompliceret. Kan man ikke selv høre, at det vel klinger en smule skævt? Jeg tror faktisk, at de fleste danskere derude ville opfatte det som et lotteri, om man får penge tilbage, eller om man skal betale penge, fordi man netop ikke kan gennemskue det. Hvis det er så kompliceret, at det er svært, er det måske et argument for, at man netop skulle prøve at gøre det simpelt i stedet for at afvise det, fordi det er svært. Kunne man ikke lige prøve at genoverveje, at hvis man er enig i, at det er alt for kompliceret i dag, hvorfor så ikke gøre et forsøg på at gøre det simplere?
Ministeren.
Man kan jo gøre det supersimpelt, for vi kan jo bare sige, at der er en flad skat, så alle betaler ens ligegyldig hvad. Så er det jo nemt at regne ud, det er nemt at betale, og det vil være fuldstændig simpelt. Vi kan fjerne alt det andet. Det bliver jo komplekst, fordi vi faktisk har et skattesystem, som afspejler nogle af de værdier, vi har lagt ind i det, nemlig at der er forskel på, hvilket indkomstgrundlag man har, hvad for nogle fradragsmuligheder man har, og alle de ting er jo lavet for at skabe et mere fair system. Jeg synes, at de to eksempler, som bliver nævnt i beslutningsforslaget, med rette illustrerer - og det er også det, jeg har forsøgt at gengive – at det, der på overfladen kan virke som en simpel model, man lægger til grund, alligevel lynhurtigt bliver komplekst.
Spørgeren.
Vi har jo mange skattediskussioner i Folketinget, og typisk handler det om det ideologiske, nemlig om skatten skal op, eller om den skal ned, men jeg forstår egentlig ikke, hvorfor vi ikke kan blive enige om, at det skal være enklere. Om ikke andet kunne man jo gøre forsøget på det. Jeg har jo ikke prøvet at foregøgle nogen, at det er en let diskussion. Vi har jo indført alle de forskellige lapper af gode hensyn: Det skulle bedre kunne betale sig at arbejde, en bedre flytning af indkomst fra rig til fattig osv. Der er masser af gode hensyn, man har taget, men nu er der bare kommet så mange lapper på det her system, at der ikke er nogen, der kan gennemskue det mere. Jeg forstår virkelig ikke, hvorfor vi ikke kan blive enige om, at det skal være simplere, og så kan man jo tage den ideologiske diskussion efterfølgende. Jeg forstår virkelig ikke, at det skal være et argument, at det er kompliceret, og at vi derfor ikke kan lave det om. Så siger man, at det jo er digitaliseret, men det gør det jo ikke mere gennemskueligt for borgeren. Er ministeren ikke enig i, at det jo bør være en ret, at man som borger kan gennemskue, hvorfor man betaler den skat, man skal? Så kan vi efterfølgende diskutere, om det er for meget, men at man kan gennemskue det, må da være en ret.
Ministeren.
Jeg betvivler på ingen måde ordførerens intentioner, og det er jo umuligt at være uenig i, at vi skal have et skattesystem, som er mere enkelt, og det vil jeg meget gerne være med til. Hvis der er gode forslag, drikker jeg meget gerne kaffe, mens jeg hører om dem, og jeg betvivler slet ikke ordførerens intentioner. I virkeligheden kan man også sige, at det er mere enkelt, så hvorfor nedsætte en kommission? Hvis der er nogen gode forslag til at forenkle skattesystemet, kigger jeg da meget gerne på dem.
Fru Anne Honoré Østergaard, Venstre, Danmarks Liberale Parti.
Det var lige det sidste, den gode skatteminister sagde, som fik mig til at trykke mig ind. Vil det sige, at vi kan komme så langt, at det kan være, at skatteministeren vil invitere til nogle kaffemøder eller et eller andet, for at vi begynde at drøfte, om vi kan gøre vores skattesystem mere enkelt, altså hvor det er det samme skatteprovenu og det samme et eller andet, men hvor vi rent faktisk kan diskutere det? For skatteministeren har jo været ansat ved skattevæsenet, og det er ikke sikkert, at skatteministeren ved det, men det har jeg også. Jeg har sågar været ansat der i 11 år, og halvdelen af tiden blev brugt på at hjælpe mennesker med deres årsopgørelser osv., ikke også? Det var ikke nemt at finde ud af, og hvad der var endnu værre, var, at der ikke gik særlig lang tid, før jeg røg over på momsområdet, og så skulle jeg lige pludselig til at hjælpe min kære mand med hans årsopgørelse. Og ved du hvad, jeg kunne ikke finde ud af det. Det var svært, selv om jeg havde været ansat til det. Så kan det ikke være, at det kunne være en god idé, at vi kiggede på det på en eller anden måde? Jeg mærker en eller anden velvillighed, så jeg vil høre: Er det noget, ministeren vil være med til at løfte, bare på en eller anden måde?
Ministeren.
Ja, hvis der er nogen, der har gode forslag til forenklinger, så drikker jeg meget gerne kaffe i den forbindelse; det er helt sikkert. Jeg siger bare, at som det gælder for de fleste borgere, så kommer alle oplysninger ind via tredjeparter, altså vores banker, vores pensionsselskaber og andre arbejdsgivere. De føder oplysningerne ind, og så går vi ind et par gange om året og kontrollerer det oplysningsskema, der er, og derfra bliver det mere komplekst for virksomheder, små og mellemstore virksomheder osv. Hvis der er gode forslag til forenklinger eller ting, der kan gøres smartere, er jeg selvfølgelig altid åben for at drøfte det.
Spørgeren.
Det er selvfølgelig dejligt, men det, jeg hører ministeren sige, betyder så samtidig, at der ikke kommer nogen initiativer til at gøre skattesystemet simplere fra ministeriets side.
Ministeren.
Jeg ved ikke med ministeriet, men jeg vil da meget gerne som skatteminister løbende kigge på, hvordan vi gør det mere enkelt, og hvis jeg støder på nogle gode idéer, ja, hvis jeg sågar selv skulle komme for skade at få en god idé, så vil jeg da klart arbejde for at gøre det mere simpelt. Altså, det er jo ikke et mål, at det skal være kompliceret. Tværtimod er det da en målsætning, at vi har et så simpelt skattesystem som muligt.
Tak til skatteministeren. Han skal hjem og lave kaffe om lidt, men der er ikke flere korte bemærkninger i denne omgang. Jeg vil gerne byde velkommen til hr. Brian Bressendorff fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for ordet, formand. Skat er ikke enkelt, derfor har vi brug for dig. Sådan skrev Skattestyrelsen sidste år i en rekrutteringskampagne, og det er jo i bund og grund rigtigt. Skat er ikke enkelt. Men hvem har egentlig også sagt, at det skulle være det? Det danske skattesystem indeholder nemlig rigtig mange hensyn – hensyn, som er helt rimelige. Vi ønsker os et befordringsfradrag for at sikre, at man kan bo alle steder i landet, og at man ikke bliver straffet unødigt ved at skulle pendle langt til og fra arbejde. Vi giver fradrag for fagligt kontingent for at sikre og støtte den danske model og sikre, at så mange som muligt kan være medlem af en fagforening. Vi har en topskat for at brede skattetrykket ud til de bredeste skuldre. Og sådan kunne vi finde på rigtig mange skattesatser og -fradrag, og en for en kunne vi konkludere, at de er indført af en grund. Ja, mange hensyn gør ting kompliceret – sådan er det i øvrigt på alle andre områder også. Men det er jo hensyn, som vi et for et mener er fornuftige at tage. Som jeg nu kan høre, virker det, som om næsten halvdelen af salen har en baggrund i skattevæsenet – det har jeg også selv – og jeg husker jo med al tydelighed den ældre skattemedarbejder, der tog imod mig på den første dag. Det var Svend. Han havde været i det danske skattevæsen i hele sit arbejdsliv, og med en juridisk baggrund havde han mange gange fået til opgave at skulle finde forenklinger i skattelovgivningen. Og Svend sagde: Ja, det hænder, at man kan finde enkelte dele, der kunne have været gjort det anderledes, men egentlige forsimplinger af systemet ville kræve, at man droppede at tage hensyn – og det er der vel egentlig meget få der ønsker. Siden da har jeg været fuldstændig enig med Svend. Vi skal netop bruge vores skattesystem til at skabe ønskede retninger gennem afgifter eller tage hensyn gennem fradrag. Som jeg ser det, kan det her forslag to ting. Det kan enten foreslå, at vi ikke skal tage hensyn, eller at vi ikke skal skabe ønskede retninger, som jeg netop har sagt. Men det andet, det her forslag kan, er vel at stille spørgsmål om, hvordan det hele egentlig går for vort indkomstskattesystem. Den diskussion er jo også interessant. De danske skattemyndigheder er blandt de bedste i verden til at opkræve og inddrive skatter. Når vi tidligere har lavet målinger på, hvor gode vi faktisk er til det, så viser det sig, at vi opkræver omkring 98 pct. af det forventede provenu på borgerområdet. Målingerne viser os, at borgerne i høj grad er tilfredse. Og nå ja, så har vi jo nok verdens mest digitaliserede skattesystem. De fleste af os logger kun ind på TastSelv, når vi skal tjekke, om vi har fået penge tilbage, eller om vi skal betale lidt ekstra. Langt de fleste tænker ikke over deres skat – det kører helt automatisk – og det er kun, når der sker større ændringer i ens liv, at man egentlig forholder sig til skat. Verdens måske mest digitaliserede skattesystem er noget, der gør det både livet lettere for os alle sammen, men som også sikrer en mere korrekt skattebetaling. Så hvorfor egentlig det her beslutningsforslag? Tja, i Socialdemokratiet mener vi selvfølgelig, at det er vigtigt, at vores skattesystem er indrettet, så det er overskueligt for danskerne, hvad de betaler i skat, og derfor skal vi også løbende have fokus på at vælge de enklest mulige løsninger på konkrete udfordringer i skattesystemet. Det, som Dansk Folkeparti foreslår med det her beslutningsforslag, deler jo den intention om, at det skal være gennemskueligt for danskerne, hvad de betaler i skat. Det synes jeg er positivt. Men som jeg også netop har redegjort for, lægger forslaget samtidig op til en meget kompleks og omfattende omlægning af personskattesystemet, som har en lang række udfordringer. Tilbage i 2019 regnede CEPOS på et forslag, som skulle gøre det muligt at beregne sin marginalskat ved at lægge de relevante skattesatser sammen. Dengang vurderede man, at forslaget ikke nødvendigvis ville betyde en reel forenkling. Marginalskatteberegningen ville formentlig blive gjort mere gennemskuelig for de danskere, der har meget simple indkomstforhold, men samtidig ville det betyde større og tilsvarende kompleksitet på andre områder. Det er en helt enorm opgave at forenkle det danske skattesystem. Det nuværende system er udviklet over mange år af meget kompetente fagligheder, og det er samtidig udviklet med det formål, at det skal tage hensyn til både en række politiske og økonomiske faktorer. Som jeg tror det efterhånden er tydeligt, er vi ganske skeptiske over for idéen om, at det skulle kunne lade sig gøre for en skattekommission at komme op med et forslag, som ikke blot medfører en anden tilsvarende kompleksitet. Vi anerkender fuldt ud den gode intention, der ligger bag forslaget, men i stedet for en kommission bør vi fastholde fokus på en stærk skatteforvaltning, der understøtter en solid vejledningsindsats til borgerne, og som fortsætter med gode digitale løsninger. Derfor kan Socialdemokratiet ikke bakke op om forslaget. Så har jeg lovet at være postbud og sende hilsen fra Enhedslisten, SF og Radikale Venstre og sige, at de heller ikke bakker op om forslaget.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger, først fra hr. Dennis Flydtkjær.
Ja, det gør det jo ikke nemmere at få en debat i Folketingssalen, når alle partierne ikke er der, men det kan ordføreren jo ikke gøre for. Han er jo trods alt mødt op, og tak for det. Ordføreren siger, at det ikke er noget problem, så længe der er en god vejledningsindsats. Men prøv at tænke på, at der, hvis vi nu havde et simplere skattesystem, så måske ikke var brug for en vejledningsindsats. Så kunne folk selv finde ud af det. Ordføreren siger jo også, at det er godt, at den er digitaliseret, fordi skattevæsenet så nemmere kan finde ud af det. Men hvad med retssikkerheden for borgeren? Skal borgeren ikke også have ret til at kunne finde ud af, hvad man betaler i skat? Altså, der er både bundfradrag, der er topskat, der er beskæftigelsesfradrag, der er jobfradrag, kommuneskat – listen er uendelig – og jeg er med på, at de alle sammen er indført af et godt hensyn. Men er det virkelig en undskyldning, at vi, fordi det er svært, skal lade være? Altså, det burde da være det modsatte, og du kan da i det mindste gøre forsøget. Jeg prøver ikke at foregøgle folk, at det er en nem løsning, og det er derfor, jeg har foreslået en kommission og ikke bare kommer med en konkret model. Men skylder vi ikke borgerne både retssikkerhedsmæssigt og fordi det, som ordføreren selv siger, er vigtigt, at det bliver overskueligt, i det mindste at gøre forsøget?
Ordføreren.
Jo, hvis der kommer nogle konkrete forslag til, hvordan vi kan forsimple det, så synes jeg da helt sikkert, vi skal lytte til det. Men jeg tror også, man skal passe på ikke at gøre det her til noget, som de fleste sidder og tænker at de ikke behøver at forholde sig til. Jeg tror egentlig, de fleste er rigtig glade for, at de ikke behøver at forholde sig særlig meget til skat, at det er noget, de kan tjekke maks. en gang om året, og ellers hvis der sker store ændringer i deres liv. Så tror jeg, vi skal lade være med at forsimple et område som skat. Jeg tror egentlig, at det i et veludviklet land som Danmark er sådan, at langt de fleste områder kræver en høj faglighed, og jeg vil gerne afsløre over for ordføreren, at min faglighed f.eks. ikke rækker til sygeplejerskens professionelle sårpleje eller pædagogernes arbejde med at inkludere diverse diagnoser i en børnehave. Sådan er det. Der er masser af fagligheder udeomkring, og vi kan ikke alle sammen rumme dem alle sammen. Det synes jeg egentlig er helt fair.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Den socialdemokratiske ordfører siger, at man gerne vil kigge på det, hvis der kommer nogle konkrete modeller. Beslutningsforslaget går jo så ud på, at man skal nedsætte en gruppe med nogle eksperter, som skal komme med nogle konkrete modeller. Men det er man så imod. Kan man ikke selv høre, at det går lidt i ring? Det er jo blevet så kompliceret i dag, og der er ikke nogen af os i Folketinget, der kan komme med en konkret model, og vi har brug for ekspertbistand udefra. Men det nægter man så i Socialdemokratiet, og det siger man at man ikke vil. De må ikke komme med nogle konkrete modeller, som man så godt vil kigge på. Altså, det er måske lige en smule selvmodsigende. Kunne det faktisk ikke være en god idé at få dem til at komme med nogle konkrete modeller, som vi så kan skrue på, ligesom man gjorde det med en elbilskommission, en dagpengekommission? Altså, vi har gjort det utallige gange for at få et beslutningsgrundlag, der faktisk er gennemarbejdet, og som vi så politisk kan tage stilling til. Det er det eneste, jeg prøver at sige at vi skal gøre igen.
Tak. Ordføreren.
Jeg tror også, man glemmer, at det danske skattevæsen hele tiden forholder sig til, om der er noget, der kan forenkles, forsimples. Det tror jeg er klogt, og det tror jeg vi skal fortsætte med. Det regner jeg også med at man gør. Jeg tror, man skal passe på med at tro, at der kan laves en eller anden meget, meget simpel model, og jeg synes måske, at den fabel, som ministeren så fint fortalte om, beskriver det meget godt, altså at vi, hver gang vi tror, at vi gør noget godt for det her, måske så ender med at starte forfra, og vi at så ender i en anden kompleksitet. Det synes jeg man glemmer med det her forslag.
Tak. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Jamen med den logik kunne man jo så sige, at alle kommissioner, der bliver nedsat, er spild af tid, og Ydelseskommissionen havde jo også bare været spild af tid, hvis det er den indstilling, man har til alt, der kommer derfra. Men ordføreren nævner selv det her med ret og rimelighed og fordelingspolitik og alt muligt andet, og det er jo rigtigt, at en skat kan bruges som fordelingspolitik og adfærdsregulerende. Men den nuværende politik ført af regeringen har mindsket den disponible indkomst for samtlige indkomstdeciler og sænket den disponible indkomst mest for dem, der i forvejen har mindst. Er det ret og rimeligt? Er det socialdemokratisk politik, at det er dem, der skal rammes hårdest med en nedgang i disponibel indkomst?
Ordføreren.
Jeg ved ikke, hvad det er for et konkret skatteinitiativ, som hr. Lars Boje Mathiesen refererer til, men jeg tror jo, det lige nu er en snak om, hvordan vi kan forsimple det her, og jeg tror, at man, hvis man går ind og forsimpler det skattesystem, som vi har lige nu, så netop vil komme til at ramme nogle af dem, som har mindst i vores samfund. Det kunne f.eks. være i forhold til befordringsfradraget, som jo lige nu er en håndsrækning til alle dem, der pendler rigtig langt. Så jeg synes, det er vigtigt, at vi har et skattesystem, der tager det hensyn, og det synes jeg egentlig vi klarer udmærket.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg nævner sådan set bare den samlede politik, som den her regering har ført, fra den kom til og til nu, og at det isoleret set giver en nedgang i den disponible indkomst for dem, der har mindst. Så det er regeringens egen politik, jeg refererer til, og hvad den politik, der er ført, har haft af økonomisk betydning. Det er ordføreren selv, der siger, at skattepolitik også er fordelingspolitik og ret og rimelighed og sådan noget. Så spørger jeg bare: Er det ret og rimeligt, at dem, der har mindst i samfundet, er dem, der har fået mindst under den her regering? Er det rimeligt?
Ordføreren.
Der har mig bekendt ikke været nogen større skattereformer, som har rykket radikalt rundt på det her i de sidste 3 år. Der er jo ingen tvivl om, at der er enkelte dele af det, vi har lavet, som rykker nogle marginale omkostninger rundt. Men i det store og hele bruger vi skattesystemet fornuftigt og til at lave en omfordeling.
Tak. Så er det fru Anne Honoré Østergaard.
Nu har jeg absolut ingen idé om, hvornår ordføreren har været ansat i skattevæsenet og hvordan og hvorledes. Men jeg synes, det er modigt, at ordføreren bruger navnet Svend som noget positivt, det vil jeg bare sige. Skattevæsenet skulle engang gøre tingene effektivt, enkelt og korrekt. Det ved jeg ikke om ordføreren er enig i; det vil jeg faktisk gerne høre. Det var jo SKATs motto. Skal vi stadig væk kigge på det? Og skal man stadig væk betale sin skat og hverken mere eller mindre?
Ordføreren.
Ja og ja. Skattevæsenet er sådan set på vej i den rigtige retning. Vi har haft nogle udfordringer i nogle år. Det tror jeg alle herinde er både enige om og bevidste om. Det er derfor, der investeres i det danske skattevæsen. Det er netop for at sikre, at der kan være en korrekt skattebetaling. Det gør man på mange områder rigtig, rigtig godt. Lige præcis borgerområdet er jo et af de områder, hvor vi gør det allerbedst. Det er måske også derfor, jeg en lille smule overrasket over, at det lige præcis er på borgerområdet, man vælger at komme med det her forslag. Det kunne have været på mange andre skatteområder.
Fru Anne Honoré Østergaard.
Det kunne have været på rigtig mange skatteområder, men nu er det det her, vi beskæftiger os med. Men når skatten skal være effektiv, enkel og korrekt, gjorde ordføreren så, ligesom jeg gjorde? Jeg tjekkede nemlig min forskudsopgørelse, og det eneste, jeg kiggede på, var, om der stod et grønt eller rødt tal. Jeg kan fortælle, at det hos mig var grønt – juhu. Men forstår ordføreren sin egen årsopgørelse?
Ordføreren.
Ja, jeg forholder mig til, når der sker nogle større ændringer i mit liv, som f.eks. at jeg flytter, eller at jeg skifter arbejde, som gør noget ved de store tal. Det går jeg ind og selvangiver, som jeg egentlig tror de fleste mennesker gør. Og så plejer det at passe nogenlunde – plus/minus – i forhold til hvad man enten skal have tilbage eller skal betale ekstra. Jeg synes egentlig, det er ufattelig dejligt, at vi bor i et land, hvor noget så komplekst kan blive gjort så simpelt for de fleste borgere.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til den socialdemokratiske ordfører. Vi går videre til Venstres ordfører. Værsgo til Venstres ordfører, fru Anne Honoré Østergaard.
Tak for det, og tak for ordet. Med dette beslutningsforslag foreslås det at pålægge regeringen inden udgangen af dette folketingsår at nedsætte en skattekommission med henblik på et simplere indkomstskattesystem. Venstre er enig i, at indkomstskattesystemet er kompliceret for den enkelte lønmodtager. Vi hilser derfor som udgangspunkt tiltag, der skal forsimple indkomstskattesystemet, velkomne. Når det er sagt, er det er dog vigtigt for os, at en forenkling ikke sker på bekostning af, at det skal kunne betale sig at arbejde. En forenkling skal derfor ikke føre til skattestigninger. Men vi er faktisk positive, og det skal forstås sådan, at kommissionens forslag i videst muligt omfang skal være provenuneutralt, ligesom marginalskatten skal holdes på det nuværende niveau – neutralt. Vi skal også sikre, at forslaget heller ikke på andre måder gør det dyrere at være dansker. Vi bemærker, at udgifter til kommissionen skal holdes inden for, hvad der refereres til som Skatteministeriets eksisterende ramme. Det ser vi gerne uddybet i udvalgsarbejdet. I Venstre er det en kernesag, at det skal kunne betale sig at arbejde. Vi er enige med forslagsstillerne i, at et simpelt indkomstskattesystem vil bidrage positivt til netop det at gøre det nemmere at forstå fordelen ved at tage en ekstra tørn på arbejdet. Derfor er vi meget positive over for forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for talen – specielt den del af den, der handler om, at det skal kunne betale sig at arbejde. For det er jo faktisk et af problemerne ved den måde, det er på i dag. Altså, hvis man bliver spurgt, om man vil tage et ekstra job på lørdag på slagteriet eller på mejeriet, er der jo ingen, der kan gennemskue, om det kan betale sig, eller hvor meget man får ud af det i hvert fald. Så når Venstre bl.a. går ud og siger, at vi skal hæve beskæftigelsesfradraget – som jeg er enig i – er det så ikke en udfordring, hvis du ikke kan gennemskue, om det kan betale sig at arbejde? Så får vi heller ikke effekten af at sænke skatten på arbejde. Så hvis vi som en løsning på mangel på arbejdskraft vil sige til danskerne, at det godt kan være, vi skal have et højere beskæftigelsesfradrag eller sænke bundskatten, eller hvad det kan være, så får vi vel ikke effekten, hvis folk ikke kan gennemskue det – gør vi det?
Ordføreren.
Det kan man i hvert fald altid godt diskutere om man gør, for det er da svært. Vi ved da alle sammen, at går vi ud og tager noget ekstra arbejde, kan det være svært at gennemskue, hvad der så sker. Hvor meget får vi reelt ud af det? Det er der ikke rigtig nogen af os, der kan gennemskue. Skal man forskudsregistrere, er man forskudsregistreret korrekt, eller kan det risikere at gøre noget, risikerer man at betale topskat? Hvad er det egentlig, der kommer til at ske, hvis man tager en ekstra tørn på arbejdsmarkedet? Det er svært at gennemskue, og det kunne da være dejligt, at vi bedre kunne gennemskue det.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for det svar. Jeg tror egentlig, at vi alle sammen har det og mange danskere har det, som den socialdemokratiske ordfører sagde, at når der sker store ting, tjekker folk, tror jeg. Det er jo rigtigt. Men hvad så bare i dagligdagen, når folk bliver spurgt, om de kan tage ekstra arbejde i sommerferien, i weekenden eller i julen, eller hvad det kan være, og man sidder og tænker: Okay, hvad får jeg egentlig ud af at arbejde? Sagt på en anden måde: Hvad er min marginalskat? Det er der jo ingen, der ved, altså med jobfradrag, beskæftigelsesfradrag, bundskat, kommuneskat og topskat – og skrå skatteloft i øvrigt, så hvis man bor i Lolland Kommune, betaler man ikke 15 pct. i topskat, så betaler man 13,6 pct. i topskat. Når der ingen er, der kan gennemskue, hvad det er, man betaler i skat, og hvorfor, får vi heller ikke effekten ud af, at man så gider at tage ekstra arbejde i julen eller i påsken.
Ordføreren.
Jeg vil i hvert fald give ordføreren ret i, at det helt klart er noget af det, der er med til, om man vil tage den ekstra tørn. Jeg tror, vi alle sammen har prøvet, i hvert fald os, der har haft arbejde, før vi stod her, at skulle finde ud af, at skal man arbejde nogle timer ekstra om ugen, hvad giver det så af indtægt, for helt ærligt er det jo derfor, vi gør det. Det er jo, for at det giver lidt ekstra. Hvad giver det ekstra? Kan jeg få en ekstra ferie? Hvad kan jeg få for de her penge? Og det er da rart nok at kunne gennemskue, hvad det egentlig giver af provenu for en, og det kan man ikke finde ud af med vores skattesystem i dag.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger. Tak til Venstres ordfører. Og så er vi nået til hr. Marcus Knuth, ordfører for Det Konservative Folkeparti.
Tak, formand. Jeg beklager forvirringen før – jeg syntes, der var blevet hilst fra så mange partier, at jeg tænkte, nu måtte det være min tur, men der var selvfølgelig ikke blevet hilst fra Venstre. Hos Konservative er vi rigtig glade for simplere skat og for lavere skat. Derfor er vi også umiddelbart rigtig positive over for det her forslag. På den ene side har vi et af de måske mest moderne skattesystemer i verden, der fungerer elektronisk osv., men vi ser desværre alt for mange sager, hvor både borgere og virksomheder ikke kan gennemskue reglerne. Nu nævnte hr. Dennis Flydtkjær lige, at topskatten på Lolland er 13½ pct. versus 15 pct. andre steder. Havde jeg vidst det, var jeg måske blevet boende på Lolland, så tak for at påpege det. Det var jeg faktisk ikke klar over. Og derfor opstår der jo netop snyd og uretfærdige sager. Derfor hilser vi fra Konservatives side gerne et arbejde velkommen, der skal forenkle reglerne, forudsat selvfølgelig – og det er vigtigt at understrege – at det går i en retning af lavere skatter, og forudsat selvfølgelig, at det bliver billigere at være dansker, og det er i hvert fald sådan, vi også læser det her forslag. Vi er ikke helt klar på, hvad sådan en kommission skal koste, men vi går selvfølgelig ud fra, at udgifterne i forbindelse med arbejdet for kommissionen er rimelige. Og med de forbehold bakker vi op om forslaget her.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til hr. Marcus Knuth. Så er det ordføreren fra Nye Borgerlige. Værsgo, hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak for det. Arh, jeg er ked af det, men nu må jeg dømme nøl. Kære Dansk Folkeparti: I har siddet som parlamentarisk grundlag for en regering fra 2015 til 2019, I har siddet i finanslovsforhandlinger, og I kunne have stillet krav om i regeringsgrundlaget og alt muligt andet, at der skulle nedsættes en kommission, eller man skulle bare have truffet en politisk beslutning om at forsimple det. Jeg ville sådan ønske, at man gjorde de her ting, når man havde magten, når man havde indflydelsen, i stedet for at komme med forslaget nu, når man sidder som opposition og man udmærket godt ved, at det sandsynligvis ikke bliver stemt igennem. Jeg er enig i intentionerne i det. Det ville da være dejligt at lave et forsimplet skattesystem. Det synes jeg vi skal, og jeg synes også, at vi skal sænke skatten. Men det er jo nok der, hunden ligger begravet, for at lave en forsimpling af skattesystemet, uden at der sker nogen forrykninger for nogen mennesker, vil nok være en umulighed. På nogle områder er der nogle, der vil få mere, og andre, der vil få mindre. Og så går vi ind i den realpolitiske debat om, hvem det er, der må få hvad. Jeg synes f.eks., at det kunne være en rigtig, rigtig god idé at forsimple det. Vi har lavet en økonomisk plan, hvor de første 90.000 kr., du tjener, er skattefrie, og derefter betaler du 37 pct. i skat. Der er ingen arbejdsmarkedsbidrag, ingen topskat, vi fjerner registreringsafgiften på biler, vi fjerner elafgiften osv. Der er masser af muligheder for forsimpling, og den bedste og letteste forsimpling at lave er at fjerne noget. Så er man fri for at skulle sidde og justere i det, så er det bare at fjerne det. Det kunne man gøre med arbejdsmarkedsbidraget. Vi kunne også starte med topskatten eller med registreringsafgiften på bilerne. Det burde da være noget alle herinde kunne være enige om. Hvorfor skal danske familiefædre og -mødre straffes med så høje afgifter for at køre rundt i dårligere biler, end de gør i Sverige og Tyskland? Hold nu op med det. Lad os da få fjernet den. I stedet for laver man sådan et system, hvor man siger, at minibiler lige bliver lidt dyrere, og at der så er nogle elbiler, der bliver billigere. Men hvis elbilerne er for store og for dyre, kommer der en straffeafgift på dem. Så laver vi sådan nogle pluginhybridbiler, fordi vi bilder os selv ind, at de er gode for klimaet, og så laver vi nogle helt horrible afgiftssystemer for dem. Jeg har kun siddet herinde i lidt over 2½ år, men der er intet af det, der er foregået, som har været forsimplinger. Hver eneste gang man drejer på noget og laver noget nyt herinde, bliver det som regel mere kompliceret. Gad vide, om det er embedsværket, vi skal have fat i her? I hvert fald ser man ikke de her ændringer komme fra politisk side, men jeg vil ønske, og jeg håber, at vi, hvis magten skifter og vi får indflydelse på tingene, kan sætte os sammen og få lavet det her meget, meget mere simple skattesystem. Jeg er med hele vejen. Men hvad angår at nedsætte en kommission, synes jeg godt nok, vi har mange kommissioner. Jeg kunne godt tænke mig, at man bare tog noget politisk ansvar. Det kunne jo være, at vi kunne prøve at høre ministeren, om man ville indkalde til forhandlinger om det. Så kunne man byde ind på bordet med alt, hvad man havde af konkrete forslag til de her ting. Man kunne lave det provenuneutralt, men det tror jeg nok ikke vi kommer helt i mål med. Det kan jo også være, at det, der også var problemet fra 2015 til 2019, var, at der var nogle partier, hvis synspunkter stak i hver sin retning, og som ikke rigtig kunne blive enige om det. Jeg kan huske, at der ikke var nogen, der vil sænke selskabsskatten. DF ville ikke sænke selskabsskatten, men det vil man gerne nu, og det er jeg jo glad for. Så der var nok nogle ændringer dér, man kunne have lavet. Men jeg har et spørgsmål, og det kan være, at DF's ordfører kan svare på det, når han kommer på talerstolen som ordfører for forslagsstillerne: Hvilke af partierne fra den borgerlige fløj, som sad fra 2015 til 2019, var imod at forsimple skattesystemet? For når man ikke indførte det fra 2015 til 2019, må der have været nogle, der var imod at lave de her forsimplinger – og hvem var det? For der må have været nogle, der var imod. Ellers havde man jo gjort det. Men det er tirsdag, og vi er positive, og det er vi altid i Nye Borgerlige. Vi ser frem til det, hvis vi kan sætte os sammen i nogle forhandlinger og få lavet de her forenklinger. Så er vi med hele vejen. Hvis vi også kan sænke skatten lidt, bliver smilet bare endnu større herfra.
Tak, og så er der en kort bemærkning. Hr. Dennis Flydtkjær.
Tak for talen til hr. Lars Boje Mathiesen. Jeg tror, den egner sig rigtig godt til Facebook, med om elbiler og alt muligt andet. Det er bare ikke det, forslaget handler om, så det kunne egentlig være rart, hvis man nu forholdt sig til det. Jeg er meget med på, at det selvfølgelig godt kan være, at det giver nogle forskydninger, eller at det kan være svært at lave en forsimpling, uden at det forskyder noget mellem indkomstgrupper og andre ting, men det er faktisk også derfor, jeg har lagt op til i beslutningsforslaget, at man kunne lave flere forskellige modeller, ligesom man gjorde med elbilkommissionen, hvor man sagde, at her er en model, der giver 1 million ekstra elbiler, og den koster rigtig meget, og så har man nogle forskellige modeller. Man kunne lave en model, der var provenuneutral, men man kunne også lave en, der kostede 1 mia. kr., og en, der kostede 2 mia. kr. Det er bare, så vi får et beslutningsgrundlag som politikere, og så kan vi tage stilling ud fra det. Grunden til, at det er en kommission, er jo, at det er så kompliceret i dag. Jeg tager gerne medansvar for, at Dansk Folkeparti i de sidste 20 år har været medvirkende sammen med alle andre partier i Folketinget her, men det ændrer vel ikke på, at vi skal prøve på at gøre det bedre nu. Altså, jeg synes jo, det er et dårligt argument, og det hører jeg heller ikke ordføreren sige, men det er jo det, andre siger, at det er, fordi det er kompliceret, og at så skal vi ikke gøre noget. Man kan jo heller ikke sige, at fordi der ikke er gjort noget tidligere, skal vi ikke gøre noget nu. Altså, hvis vi kan blive enige om, at vi skal gøre noget ved det, skal vi bare stemme ja. Så skal vi jo ikke sidde og pege bagud. Vi er jo nødt til at sejle skibet derfra, hvor det ligger, og nu er vi her i dag, så hvorfor ikke bare stemme ja og sige: Jo, selvfølgelig skal det være simplere?
Ordføreren.
Vi kan sagtens sejle skibet derfra, hvor vi er. Vi skal bare være sikre på, at vi har nogle gode sejl og en god motor, så vi kommer det rigtige sted hen. For som jeg selv siger: Når man går ind og laver de her ændringer, som der løbende bliver lavet, har de jo i min optik ikke været forsimplinger; så er det netop gået den anden vej. Så det første, man skal gøre, er at se på, hvad definitionen på en forsimpling er. Er det, at du fjerner nogle forskellige lag, er det det, at det er indgangen for borgerne, der bliver lettere, eller er det systemet? Hvor er det i definitionen, at forsimplingen skal være? For hvis du bare laver nogle lige tal, når du fjerner forskellige ting – du kan f.eks. fjerne jobfradraget – vil du have en noget mere lige skattefordeling. Men ville det være definitionen på, hvad der ville være en forsimpling? Så spørgsmålet er, om det er en forenkling og forsimpling, eller om det samtidig er en reduktion af de forskellige lag, som ligger, for så har du jo samtidig en ændring i koefficienten med det samme, og det opgør, som også kræves der, skal man være villig til at tage. For bare sådan noget som jobfradraget vil jo skabe en ændring på uligesiden, og hvis det er den, man lægger foran en forsimpling, tror jeg ikke på, at man nogen sinde kommer i mål.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Det er et godt svar i den forstand, at det er klart, at der kan være ideologiske hensyn. Man kan høre på Socialdemokraterne, at der er det hensynet til skattevæsenet, hvor jeg har hensynet til borgerne. Jeg tror i øvrigt, at ordføreren er enig i, at det skal være gennemskueligt for borgeren, også sådan retssikkerhedsmæssigt. Altså, der er noget principielt i, at man faktisk kan gennemskue, hvorfor man skal betale den skat, man skal. Så kan vi være uenige om, om den er for høj eller for lav, men at man skal kunne gennemskue det, er noget andet. Jeg har helt klart en ambition om, at man også skal kunne fjerne nogle lag. En af de modeller, som CEPOS er kommet frem til – den er jeg med på at der også er nogle udfordringer med – er jo at fjerne beskæftigelsesfradraget, jobfradraget, men også arbejdsmarkedsbidraget. Så går det næsten lige op. Der er så nogle komplikationer op mod pensionsbeskatningen, men det er så det, man må kigge på, for det er komplekst. Men det er helt klart, at det da er et mål at få nogle af de her lag væk, så det er mere gennemskueligt. Det har nogle konsekvenser, men det må man jo så løse. Det er det, der er målet med det her forslag.
Tak. Ordføreren.
Det er vi helt enige i. Nu ved jeg, at ordføreren altid er velforberedt, så ordføreren har sandsynligvis også læst vores økonomiske politik, hvor vi netop i Nye Borgerlige laver de her forsimplinger ved at fjerne de her forskellige skattelag; fjerne registreringsafgiften på biler, et fladt beskæftigelsesfradrag, fjerne arbejdsmarkedsbidraget, fjerne topskatten, så du ikke bliver marginalt hårdt beskattet på den sidste krone, hvis du lige hopper over et sted. Alle de her ting vil vi jo gerne fjerne, hvilket vi betragter som simplificeringer. Så vil jeg sige, at bilafgifter i høj grad har noget at gøre med at kunne forstå skat. For der er mange, der står og ikke ved, om de skal købe den bil eller de skal købe den bil? Firmabilsbeskatning: Hold da op, mand, under den sidste reform blev det godt nok gjort vanskeligt, så man ikke rigtig ved, hvilken bil man kan købe nu, og så får man en ekstra regning bagefter. Så det er også noget, vi lige skal have kigget på. Det holder heller ikke.
Tak for det. Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Og så er vi nået til ordføreren for forslagsstillerne. Værsgo, hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Velkommen til årets lotteri: Sådan kunne der faktisk lige så godt stå på skattevæsenets hjemmeside, når folk går ind og tjekker deres årsopgørelse. For jeg tror faktisk, at rigtig mange danskere har det på den måde. For ens for stort set alle er, at ingen aner, hvorfor man får penge tilbage, eller hvorfor man skal betale noget. På Facebook kan man jo se, at nogle går ind og jubler og siger: Wauw, jeg skal have 2.000 kr. tilbage. Men hvorfor er det ikke 3.000 kr.? Eller hvorfor er det ikke 1.000 kr.? Der er ingen, der ved det, og sådan skal det jo ikke være. Vi er altså nødt til at sætte som et krav, at folk som minimum kan se, hvorfor de betaler den skat, de gør. Så kan det godt være, at man efterfølgende kan tage en politisk diskussion om, om der så skal være højere beskatning. Det er der nogle der synes. Andre, kunne man også høre på den foregående ordfører, synes, den skal være lavere. Det er en helt fair diskussion, men jeg forstår ikke, at vi ikke kan blive enige om, at det trods alt skal være simplere. Det er ikke en let øvelse, men at vi trods alt skulle gøre forsøget, burde virkelig være noget, der var lige ud ad landevejen for os alle sammen. Men det er det jo så desværre ikke. Det danske personskattesystem har over årene udviklet sig til at være et kludetæppe og består jo i dag af en lang række satser og fradrag, og jeg er helt med på, at de alle sammen er indført af en god grund. Det kan være for at motivere til en eller anden adfærdsændring, typisk fordi vi siger, at det bedre skal kunne betale sig at arbejde. Så fik vi et beskæftigelsesfradrag. Og jeg tager helt og fuldt ansvar for, at vi har været med til mange af de her ting. Men det ændrer jo ikke på, at vi burde kunne stå sammen om nu at gøre det anderledes. Altså, vi har bundskat, der er kommuneskat, topskat, topskattegrænse, skråt skatteloft, arbejdsmarkedsbidrag, personfradrag, beskæftigelsesfradragsprocent, maksimalt beskæftigelsesfradrag, jobfradrag, grøn check, befordringsfradrag, fradrag for faglige kontingenter – og det er jo ikke engang en udtømmende liste. Den kunne være langt længere, men jeg vil ikke bruge hele min taletid på at liste skattefradrag op, for man kunne blive ved. Men det viser jo bare: Hvordan skal man kunne finde ud af det som borger? Jeg har været skatteordfører i rigtig mange år. Jeg har sat mig ned og regnet det ud, men om det er rigtigt, ved jeg faktisk næsten ikke engang selv. Det kan man så tjekke på årsopgørelsen. Men sådan skal det jo ikke være. Det må da være en ret, at man kan finde ud af at regne sin egen skat ud. Systemet er simpelt hen blevet for kompliceret. Almindelige danskere kan ikke gennemskue det. Vi har tit en debat om – det blev også nævnt i et af spørgsmålene – om det skal kunne betale sig at arbejde. Vi står og mangler arbejdskraften nu. Skulle vi så ikke hæve beskæftigelsesfradraget? Det er en god idé. Men skal vi have effekten ud af det, kræver det også, at folk kan finde ud af, hvad de egentlig får ud af et højere beskæftigelsesfradrag: Hvis jeg skal tage et ekstra arbejde på lørdag på mejeriet, hvad får jeg så ud af det? Kan jeg få en ekstra ferie, kan jeg komme i biografen, kan jeg komme ud at spise med konen? Jeg tror altså ikke på, at der er nogen, der lige kan regne ud hurtigt i hovedet, hvis man bliver spurgt af sin chef, om man vil tage en ekstra vagt, hvad man egentlig får ud af at arbejde på lørdag. Og så tror jeg heller ikke på, at vi får effekterne af det, og det er jo det andet, der er ærgerligt ved det, for jeg tror egentlig, at vi alle sammen gerne vil have, at det skal kunne betale sig at gøre en ekstra indsats. Men hvis man sidder derude på arbejdspladserne og ikke kan gennemskue, om man får noget ud af at gøre en ekstra indsats, så har det ikke nogen effekt. Det synes jeg da er rigtig ærgerligt. Jeg synes simpelt hen, det burde være et krav, at man kan gennemskue sin skat, og jeg er med på, at det er en utrolig svær opgave. Men skulle vi ikke gøre forsøget? Der er ikke nogen nemme løsninger. Der er jo ikke nogen af os, der kan sige, at hvis der kommer noget konkret, så vil jeg gerne. Men det kan vi jo ikke nogen af os. Vi har brug for, at der kommer noget ekspertbistand, som kan lægge nogle modeller op, ligesom man gjorde med en elbilskommission, med en dagpengekommission, en ydelseskommission. Der er mange gange, vi har bedt folk komme med nogle kvalificerede oplæg til os, og så kan vi forhandle ud fra det. Så kan der være hjørner, der skal klippes af rundtomkring, fordi man ikke kan blive enige om det. Det er helt fair. Men i det mindste at gøre forsøget burde vi altså kunne blive enige om. Nå, nu er det svært at tage en ret stor runde med, hvem man takker, for de fleste partier er jo blevet væk fra debatten. Det synes jeg da er et demokratisk problem, men det kan jeg ikke kritisere jer, der er mødt op, for. Men tak til de borgerlige partier, der er her, for at støtte, om ikke andet så i hvert fald intentionen i det, retningen i det, og tak til Socialdemokraterne for trods alt at møde op og tage debatten, selv om I ikke støtter det. Det synes jeg da er utrolig ærgerligt. Og så må vi jo prøve at punke dem, der ikke er mødt op, en anden gang for det.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Brian Bressendorff.
Jeg har to små ting. Det første er simpelt hen et nysgerrighedsspørgsmål, når nu vi alligevel er her. Det kan godt være, at vi bare kommer fra forskellige steder, men der, hvor jeg kommer fra, har jeg aldrig nogen sinde oplevet, at der er nogen, der, når de bliver spurgt, om de kan tage en ekstra vagt på søndag, så sætter sig ned og regner ud, om det kan betale sig at tage den ekstra vagt på søndag, og om de nu kan få råd til også at tage i biografen med fruen. Af ren nysgerrighed vil jeg bare høre, om det er helt anderledes andre steder i landet end der, hvor jeg stammer fra. Den anden lille ting er, at jeg jo tidligere med glæde har set DF være modstander af de Nye Borgerlige-forslag, som er kommet, hvor man meget tydeligt har været inde på forskellige områder og sige: Lad os fjerne det ene fradrag og forskellige andre skattesatser. Det har man tidligere været imod i DF. Men nu går man så i retning af, at der skal nedsættes en kommission, der skal se på, om vi kan gøre noget af det. Hvis det er, vi ikke skal fjerne noget af alt det, Nye Borgerlige har sagt, hvad er det så, vi skal fjerne? Og hvis vi slet ikke skal fjerne noget, hvad er det så for en magisk kanin, der skal hives op af hatten?
Ordføreren.
Jeg tror, at spørgeren har ret i, at der nok ikke er så mange, der sætter sig til at beregne det, inden de tager en ekstra vagt, men det skyldes jo, at de ikke kan finde ud af det. Altså, der er jo ingen, der kan gennemskue det – det er jo det, der er pointen i det. Det er utrolig kompliceret at skulle sidde og beregne en eller anden beskæftigelsesfradragsprocent op til en vis grænse. Så er der et jobfradrag, der starter et andet sted ved en anden grænse med en anden procentsats. Det skal man så kunne sidde og regne ud, når man lige bliver spurgt af formanden på arbejdet, om man vil have en ekstra vagt på lørdag. Det kan man jo ikke; men det er jo det, man bør kunne – og det er det, der er pointen i det her. Det har ikke noget med Nye Borgerliges forslag at gøre, for Nye Borgerlige vil gerne sætte skatten ned, mens Socialdemokraterne vil gerne sætte skatten op, og det er den ideologiske forskel – og det er helt fair. Den vil jeg faktisk prøve at komme udenom, for ellers – og det ved jeg godt – kommer vi aldrig frem til noget i Folketinget. Her er det faktisk et ganske simpelt forslag, der bare handler om, om det ikke bare kunne være simplere. Så kan vi efterfølgende tage den diskussion, om skatten skal være højere eller lavere, eller hvor niveauet nu skal være, for det er klart, at det er der masser af politik i. Jeg synes virkelig, at det burde være lige ud ad landevejen, at vi kunne blive enige om, at der trods alt skulle gøres et forsøg på, at det blev enklere. Altså, jeg tror ikke, der er ret mange i Folketinget, der kan sige sig fri for, at de synes, at det er rigtig svært at beregne deres egen skat – inklusive mig selv. Jeg synes virkelig ikke, at det skal være sådan.
Hr. Brian Bressendorff.
Jeg kan garantere dig for, at jeg ikke kender nogen, som ville sætte sig ned og regne på – også selv om de kunne – om det kunne betale sig at tage den ekstra vagt på søndag. Altså, jeg tror, at du får Lars Boje Mathiesen med på at fjerne at fjerne de fleste ...
Vi skal lige huske det her med direkte tiltale.
Undskyld, jeg tror, at ordføreren får hr. Lars Boje Mathiesen med på at fjerne de fleste dele af forskellige afgifter og alt mulig andet i det danske skattesystem, men indtil videre har Dansk Folkeparti jo været imod det, når debatten har været der. Så jeg savner stadig væk at høre, hvad det konkret er, man forventer en kommission skal komme frem til, når man indtil videre har været imod de dele – og det er jeg sådan set glad for man har været.
Ordføreren.
Jeg tror, at man prøver på at skabe en konflikt, som ikke ligger i det her forslag. Altså, det er helt åbenlyst, at Nye Borgerlige foreslår, at man skal fjerne topskatten; det synes vi ikke i Dansk Folkeparti. Men det er heller ikke det, jeg foreslår med det her forslag. Jeg foreslår, at det skal være simplere – ikke at skatten skal op eller skatten skal ned, men at det skal være simplere. Så det har ikke noget med Nye Borgerliges forslag at gøre. Man prøver at lave en eller anden diskussion for at få opmærksomheden væk. Nu nævner jeg igen, at man ikke oplever nogen, der kan beregne det. Jeg har f.eks. en storebror, der arbejder på nathold på en maskinfabrik. Han er ramt af topskattegrænsen – eller ligger lige under den – og når han bliver spurgt, om han kan arbejde ekstra i weekenden, siger han da nej nu. Det er da, fordi han kan regne ud, at han kommer til at betale for meget i skat, og at han får for lidt ud af det – og så gider man jo ikke. Det er jo det, der er pointen i det. Det skal være nemmere at beregne sin egen skat, så man kan finde ud af, om det kan betale sig at arbejde.
Tak. Så er det fru Anne Honoré Østergaard.
Da jeg var lidt yngre, boede jeg i sådan et lejlighedskompleks. Det var ejerlejligheder, og vi havde en vicevært. Så stoppede viceværten, det var lidt træls, og så var der en af de kære andre beboere, der overvejede at tage den her viceværttjans. Det var ikke, fordi det gav så meget, men det gav lidt, og det kunne være dejligt, at det var en, der også boede der, for så vidste man, at der blev fejet osv. Men han kunne simpelt hen ikke gennemskue, om han så ville kom op på at skulle betale topskat, og han kunne ikke finde ud af, hvad han fik ud af det, for vi betalte selvfølgelig ikke supermeget i den her ejendom. Hvad tænker ordføreren om, at han faktisk endte med ikke at tage jobbet, fordi han ikke helt kunne gennemskue, hvad det var, han kom til at få ud af det, altså om det kunne svare sig at tage det job, som man siger der, hvor jeg kommer fra?
Ordføreren.
Tak for eksemplet. Det understreger jo netop pointen i, at det er vigtigt, at man selv kan finde ud af, om det overhovedet kan betale sig, altså om man får den gevinst, som gør, at man gider tage det ekstra job eller den ekstra vagt på det job, man har i forvejen. Ordførerens eksempel er jo godt. Altså, det viser jo, at der i hvert fald er nogle, der vælger ikke at tage den ekstra tjans. Så mister vi ressourcer, så mister vi noget arbejdskraft, og det er jo rigtig ærgerligt i en situation, hvor vi faktisk står og mangler arbejdskraft.
Så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg synes da, at vi skal hjælpe ordførerens bror til at kunne tage en ekstra vagt og så fjerne topskatten, så det var da et godt argument herfra. Men jeg vil godt sige, at der, hvor jeg kommer fra, er der altså også folk, der sidder og regner på de her ting. Et af de områder, de regner på, er modregningen – det er modregning i egen pension og modregning i ægtefællens pension. Det er noget, som Socialdemokratiet i lang tid har været modstander af at fjerne. Men der er altså folk, der ikke er født med en guldske munden, og som ikke har de store indtægter, men har små indtægter, som simpelt hen skal sidde og regne på det, hvis de bliver tilbudt det her ekstra arbejde. Lad os sige, at min sjakbajs kommer hen og spørger: Vil du blive her ekstra tid? Så skal jeg tænke efter: Hov, bliver jeg egentlig ikke ret højt beskattet af det her, for den hjælp og tilskud, vi får til min ægtefælle, som måske er på førtidspension eller noget andet, bliver trukket fra? Der kan jeg love jer for, som en lille kommentar, at der altså er folk, som sidder og regner helt ned på 50 kr., 100 kr. og 150 kr., for det har faktisk betydning for deres årsbudget.
Ordføreren.
Der var jo ikke så meget et spørgsmål i det. Men jeg kan fuldt ud bekræfte det. Vi modtager også mange henvendelser om det med modregningen i Dansk Folkeparti, og selv om det jo ikke er om skattesystemet, er det det samme princip, der gør, at folk sidder og kigger på, hvad de får ud af at gøre en ekstra indsats. Og hvis man ikke kan gennemskue det, eller hvis incitamentet er for lille, lader man være. Det var også det, fru Anne Honoré Østergaard viste med sit eksempel. Det synes jeg da vi skal prøve at lave om på. Det handler som sagt hverken om at få sat skatten ned eller op, men om at starte med at gøre det gennemskueligt, så folk kan se, om det overhovedet kan betale sig at arbejde. Det burde da være det mindste, vi kunne blive enige om.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Ja, jeg beklager, at der ikke var et spørgsmål, men jeg har læst op på »Håndbog i folketingsarbejde«, og der står, at man godt må komme med en kommentar. Det behøver ikke engang at være et spørgsmål. Man har fuldstændig åbnet Pandoras æske for mig. Det bliver bare en fornøjelse fra nu af. Man kan bare komme med kommentarer i stedet for spørgsmål. Det er fantastisk.
Ordføreren.
Der var jo heller ikke noget spørgsmål.
Men man skal have muligheden for som ordfører at komme med en replik. Tak for det, der er ikke flere korte bemærkninger. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget til folketingsbeslutning henvises Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemningen om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 31. marts 2022. Den første, der får ordet, er hr. Uffe Elbæk, som er ordfører på forespørgerne, til en begrundelse af forespørgslen. Værsgo.
Tak for det. Årsagen til, at jeg overhovedet har bedt om den her forespørgsel, er den problemstilling, som blev beskrevet meget fint i Information fra den 24. januar af Martin Gøttske, og han brugte en meget malende beskrivelse af, hvad det er, vi står over for, og nu citerer jeg direkte: »I den geopolitiske skolegård er lillebitte Litauen lige nu ved at få bank af gigantiske Kina. Og imens står Litauens klassekammerater fra EU og ser til med forfærdelse – uden at gribe ind.« Det var den beskrivelse, han som sagt havde givet af det i en artikel den 24. januar, og den gjorde, at jeg i den grad fik lyst til at spørge udenrigsministeren om, hvad regeringens holdning er til det massive pres, som Kina lægger på Litauen, fordi landet har tilladt, at det, der hed Taipeis repræsentationskontor, tog navneforandring til Taiwans repræsentationskontor – det kan lyde som en lille sproglig ændring, men det er en meget, meget stor sag – og hvilke konkrete handlinger regeringen og EU har foretaget for at bakke Litauen op i den her ekstremt følsomme og alvorlige politiske og økonomiske situation, som landet befinder sig i. Så det er spørgsmålet til ministeren. Og jeg glæder mig til at blive klogere på, om man også gør noget, så jeg ikke tror, at de der klassekammerater fra EU bare står og kigger på.
Tak til hr. Uffe Elbæk. Så er det udenrigsministeren for en besvarelse.
Først og fremmest tak til hr. Uffe Elbæk og de øvrige forespørgere for dagens forespørgselsdebat, F 32. Der spørges jo til regeringens holdning til det kinesiske pres på Litauen, som hr. Uffe Elbæk redegjorde for. Dernæst spørges der til, hvilke konkrete handlinger regeringen og EU har taget for at bakke op om Litauen. Jeg ser frem til vores debat her i salen i dag. Jeg vil indlede med at redegøre for sagen samt de konkrete og principielle spørgsmål, den rejser. Litauen annoncerede i sommeren 2021, at Taiwan vil åbne et repræsentationskontor i Vilnius med benævnelsen Taiwans repræsentationskontor. Det blev modtaget meget negativt i Beijing, og Kina har siden først lagt et voldsomt diplomatisk og senere også økonomisk pres på Litauen. Årsagen er, at repræsentationskontorets betegnelse bryder med en praksis om, at Taiwans repræsentationskontorer i udlandet benævnes Taipei Representative Office, hvilket det i øvrigt også hedder her i Danmark. Det følger af Danmarks etkinapolitik, at Danmark ligesom FN, EU og langt størstedelen af verdens lande ikke anerkender Taiwan som en selvstændig nation. Det betyder, at der ikke er diplomatiske eller formelle politiske relationer med Taiwan. Til gengæld har Danmark et værdsat økonomisk og kulturelt samarbejde med Taiwan, som udbygges. Vi støtter et meningsfuldt teknisk samarbejde med Taiwan også i FN. Konsekvenserne af det kinesiske pres på Litauen er indtil videre følgende: De hjemkaldte deres ambassadør i Vilnius; de udviste Litauens ambassadør i Beijing; de nedgraderede Litauens ambassade i Beijing – et voldsomt diplomatisk træk, og Litauen har som resultat midlertidigt lukket sin ambassade i Beijing. I sidste kvartal af 2021 eskalerede sagen yderligere. Kina har indført importrestriktioner for varer produceret i eller med input fra Litauen. Kina har derudover indført restriktioner på eksport til Litauen, og visse tjenesteydelser er også omfattet. Samlet står det klart, at Litauen er udsat for et enormt kinesisk pres. Kina har under hele forløbet kommunikeret, at sagen er et bilateralt anliggende mellem Kina og Litauen, men også andre EU-lande er ramt. Handelsblokaden har berørt virksomheder fra en række lande, som benytter komponenter fra Litauen i deres produktion. Derfor er der tale om en sag, der i høj grad vedkommer resten af EU og dermed selvfølgelig også Danmark. Sagen bunder i Kinas stærke holdninger omkring Taiwan, men Litauen har ligesom Danmark og andre lande ret til at have en relation med Taiwan. Vi deler centrale fælles værdier med Taiwan, og vi har tætte økonomiske relationer. Derfor har Danmark også en handelsrepræsentation i Taipei, ligesom Taiwan har et kontor i København, men relationen skal håndteres inden for rammerne af etkinapolitikken. Danmark har ligesom EU og det øvrige internationale samfund en klar og fast etkinapolitik, og Folketinget har ved gentagne lejligheder udtrykt sin støtte til den danske etkinapolitik. Selv om Litauen i kinesisk optik har krydset en rød linje, retfærdiggør det ikke Kinas afstraffelse af Litauen, så lad mig slå regeringens holdning til sagen fast. Kinas behandling af Litauen er helt ude af proportioner og helt uacceptabel. Regeringen har under hele forløbet stillet sig solidarisk med Litauen. Jeg har over for min litauiske kollega, altså udenrigsministeren, udtrykt den fulde danske støtte og sympati med den vanskelige situation, som landet står i. Jeg har over for Kina rejst sagen, og under besøget af den kinesiske udenrigsminister Wang Yi i november 2021 udtrykte jeg bekymring over Kinas behandling af Litauen. Jeg har derudover ad flere omgange rejst sagen i møder med mine nordiske og baltiske kollegaer og opfordret til sammenhold mod det kinesiske pres. I EU har jeg arbejdet for at sikre fælles EU-positioner og udtalelser til støtte for Litauen, og i januar bragte EU-sagen op ved WTO og fik støtte fra bl.a. USA, Storbritannien, Canada, Australien og Taiwan. Det er Europa-Kommissionens vurdering, at man har et stærk sag, og jeg er meget tilfreds med, at både EU og ligesindede lande på den her måde har sagt klart fra over for Kinas pres på Litauen. Samtidig fortsætter EU det diplomatiske pres på Kina ad bilaterale kanaler. Krisen mellem Litauen og Kina har gjort det klart, at der er et mere generelt behov for at styrke EU's modstandskraft mod økonomisk pres udefra, og det kræver en bredspektret indsats, bl.a. en mere strategisk tilgang til handelspolitikken, som er baseret på princippet om en åben strategisk autonomi. For nok skal vi være bedre til at forsvare os mod en urimelig adfærd fra omverdenen, men det må ikke føre til, at EU lukker sig om sig selv. Arbejdet med at opgradere værktøjskassen har EU allerede sat i gang, og det vil blive accelereret i den kommende tid. Blandt de senere års tiltag kan nævnes en modernisering af det, som vi kalder de defensive handelsinstrumenter, indførelse af en fælles EU-mekanisme til deling af informationer om landenes screeninger af udenlandske investeringer ud fra nationale sikkerhedshensyn. I marts i år er der opnået enighed om et nyt instrument til at sikre en større reciprocitet i forhold til offentlige indkøb, og regeringen støtter, at EU skal have effektive instrumenter til at beskytte sig mod en uretmæssig adfærd. EU skal kunne håndtere situationer, hvor tredjelande af politiske årsager udsætter hele EU eller enkelte EU-medlemslande for økonomisk tvang eller afpresning, sådan som vi nu oplever det med Kina og Litauen. Derfor vil vi også se med interesse på nye forslag fra Kommissionen, der er møntet på sådanne situationer, f.eks. forslaget om et handelsinstrument, som skal afværge og modvirke tredjelandes tvangsforanstaltninger over for EU og dens medlemsstater, det såkaldte anti-coercion instrument. I den sammenhæng er det vigtigt, at nye instrumenter bliver balancerede og proportionale, så det ikke utilsigtet eskalerer konflikten yderligere. EU's udgangspunkt skal fortsat være en dialog- og forhandlingsbaseret tilgang, som understøtter den regelbaserede internationale handelsorden. Så lad mig derfor opsummerende sige, at den kinesiske adfærd over for Litauen er uacceptabel og ude af proportioner, fra regeringen og fra EU's side er der handlet, vi står solidarisk sammen med Litauen, og vi lægger et modpres på Kina ad diplomatiske kanaler og med indbringelse af sagen for WTO. Derudover – og det er vigtigt – opgraderer EU sin værktøjskasse af handels- og beskyttelsesinstrumenter, så vi fremover står bedre rustet til at imødegå pres fra tredjelande. Tak for ordet.
Tak for det. Der er nu adgang til én kort bemærkning fra ordførerne, og den første er fra hr. Søren Søndergaard.
Tak. Tvivlens nådegave kan jo nogle gange være meget hensigtsmæssig, også i udenrigspolitik, og jeg tænker på, om udenrigsministeren aldrig nogen sinde gør sig overvejelsen om, hvorvidt etkinapolitikken er en rigtig politik. For hvis udenrigsministeren overhovedet ikke gør sig den overvejelse, hvad er så grunden til, at man bakker ethundrede procent op omkring Litauen? Altså, så har Litauen jo bare i modsætning til dansk politik og i modsætning til EU's politik gennemført sådan en lidt barnlig provokation over for Kina, som de så bliver straffet for. Eller er der en grund til tvivlens nådegave, når vi snakker etkinapolitikken over for Kina? Tak.
Ministeren.
Tak til hr. Søren Søndergaard. Det, der er vigtigt at understrege, er, at den måde, som Kina reagerer på over for Litauen på en bilateral strid, som det er, omkring noget repræsentation fra Taiwan i Litauen, er helt ude af proportioner. Den måde og de instrumenter, som Kina f.eks. tager i brug, er helt ude af proportioner, og derfor er det vigtigt – og det er det, som regeringen har arbejdet for – at hele EU samlet giver et modsvar over for den form for forsøg på at presse et medlemsland ud fra noget, der er fuldstændig uproportionalt. Det er rigtig vigtigt, og derfor også sagt, at vi både har bragt sagen op for WTO, at vi udvikler defensive handelsinstrumenter, og at jeg så i øvrigt også som dansk udenrigsminister har udtrykt min solidaritet med Litauen, og at jeg også har taget sagen op over for den kinesiske udenrigsminister under mit besøg i november sidste år med en opfordring til at løse det her på en konstruktiv måde.
Tak. Så er det hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak til udenrigsministeren. Vi er jo fuldstændig enige i, at det, der er sket, er fuldstændig uacceptabelt. Derfor kunne man også fra dansk side lave, synes jeg, en meget, meget kraftig symbolpolitisk beslutning, og det ville jo være at sidestille Taiwans repræsentationskontor her i København med lignende områders repræsentationskontor, f.eks. det palæstinensiske selvstyres. Det er et kontor, som vi jo heller ikke anerkender som, skal vi sige, repræsentationskontor for et land. Vi anerkender ikke Palæstina som land, men alligevel har de altså bedre diplomatisk status, end f.eks. Taiwans repræsentationskontor har her i København. Derfor: Hvis man virkelig mener, at man skal sætte handling bag ordene, samtidig med at vi holder fast i vores etkinapolitik, så kunne man jo så at sige opgradere det til den diplomatiske status, hvor det får samme status som f.eks. det palæstinensiske selvstyre. Så vil regeringen sætte handling bag ordene og sørge for, at vi markerer, at her kan vi altså godt lave noget symbolpolitik, der faktisk vil betyde rigtig meget, ikke mindst i forhold til taiwaneserne?
Ministeren.
Jeg vil sige til hr. Michael Aastrup Jensen, at det er rigtig vigtigt, at vi holder fast i vores samlede og ikke bare danske, men alle EU-landes politik i forhold til Kina, også fordi vi alle sammen har en interesse i status quo over Taiwanstrædet. Det betyder også, at vi har en etkinapolitik, som jeg også ved Venstre støtter. Det betyder så ikke, at vi ikke skal gøre alt for at styrke vores økonomiske og kulturelle bånd med Taiwan. Taiwan deler jo mange af de værdier, som vi også står for – demokratiske værdier. Det er vigtigt, at vi samarbejder i den tid, der er. Det vil vi fokusere på. Men jeg tror ikke, vi vil fokusere på symbolpolitik. Vi vil fokusere på at gøre en reel forskel i vores relationer, ikke mindst i forhold til Taiwan.
Så er det hr. Uffe Elbæk.
Jeg synes allerede, der har været to pokkers gode spørgsmål. Men de er så begge to lidt gået på Taiwan, og jeg vil lige prøve i hvert fald et øjeblik at hive den tilbage til Litauen. For udenrigsministeren giver en rigtig god gennemgang af, hvad der er sket, hvad man har opfordret EU til at gøre etc. etc. Men hvilken opbakning har Litauen helt konkret fået økonomisk eller politisk? Har udenrigsministeren været i direkte dialog med sin kollega i Litauen? Og er kollegaen i Litauen tilfreds med den respons og det ambitionsniveau, der er blevet lagt i forhold til responsen fra EU? For når jeg snakker med kolleger derovre, er de jo dybt frustrerede over, at den støtte ikke er mere konkret.
Ministeren.
Jeg vil sige til hr. Uffe Elbæk: Måske stod det ikke klart, men jeg har sådan set været i en god og løbende dialog med min litauiske kollega, udenrigsministeren, som også har påskønnet den danske indsats, bl.a. at vi har taget sagen op direkte over for den kinesiske udenrigsminister under mit besøg i november sidste år. Det tror jeg også jeg nævnte før. Og så har det helt konkret været vigtigt for Danmark sammen med de andre EU-lande at støtte modsvaret til den helt uproportionale og urimelige behandling, der er, af Litauen, bl.a. ved at tage sagen op i WTO, som vi har gjort, og lægge pres på Kina fra EU's side og også i andre relevante multilaterale fora. Så forventer jeg i øvrigt også, og det har vi opfordret til fra dansk side, at sagen vil blive bragt op på det EU-Kina-topmøde, som er her den 1. april, altså om et par dage. For det er selvfølgelig vigtigt, at et medlemsland ikke behandles på den måde.
Tak for det. Der er ikke flere korte bemærkninger, så tak til udenrigsministeren. Vi går nu over til forhandlingen og de almindelige regler for korte bemærkninger. Den første, der får ordet, er ordfører for forespørgerne. Værsgo, hr. Uffe Elbæk.
Nu er vi sådan lidt varmet op. Men jeg får alligevel lyst til at uddybe min begrundelse for, at jeg har ønsket den her debat. Det skyldes en sådan meget personlig samtale med en politisk kollega i Litauen, som hedder Dovile Sakaliene, hvis jeg udtaler navnet rigtigt. Hun er god socialdemokrat, skal jeg lige sige til regeringen. Hun gav udtryk for en enorm frustration set fra Litauens side. De har simpelt hen brug for nogle mere markante tiltag fra EU, nemlig økonomisk støtte til landet eller mere konkret respons i forhold til Kina. Når Kina forhindrer Litauens produkter i at komme ind i Kina, burde vi så på en eller anden måde gøre noget tilsvarende over for Kina og deres produkter ind i EU? Det var derfor, at jeg syntes, det var vigtigt, at vi diskuterer det her. Det var også tydeligt, at hun følte – og de følte – at de stod meget alene, og at de tog en kamp på vores alle sammens vegne, i forhold til det massive pres der er fra Kina. Nu har det jo alt sammen fået en meget mere seriøs grundtone efter angrebet på Ukraine. Jeg er da ikke i tvivl om, at Kina sidder og kigger ganske, ganske nøje på, hvordan EU og resten af verden reagerer over for Rusland og tænker, at hvis det går der, så er deres overvejelser i forhold til eventuelt at angribe Taiwan da blevet betydelig større. Så i den her sag er der tre parter. Der er Litauen, der er Kina, og det er Taiwan. Og jeg er oprigtig glad for det arbejde, som udenrigsministeren har udført i forhold til at rejse diskussionen, både over for sine kolleger i andre EU-lande, men også direkte over for hans kollega i Litauen. Jeg tror, at den her debat har stor symbolsk betydning for vores kolleger i Litauen, og at de vil følge, hvad vi siger her, og hvad vi beslutter. I en indskudt sætning vil jeg så sige, at lige om et øjeblik vil min kollega fra Socialdemokratiet læse en fælles vedtagelsestekst op, og den tekst ved jeg de sidder derovre og venter på at høre. De vil høre, hvad responsen har været i det danske parlament i forhold til den problemstilling, de står overfor. Jeg synes jo, at situationen er meget, meget alvorlig, og at Litauen bare er en prøve på, hvor langt Kina kan gå i forhold til også andre europæiske lande. Kina lægger jo et overvældende pres på enkeltlande, men også på personer og organisationer, og det er et overvældende sofistikeret pres. Altså, det går på det økonomiske, det politiske, det kulturelle, og der er ingen tvivl om, at dele af den nationale sikkerhedslov, som Kina besluttede for et år siden, jo ikke bare var rettet indad mod Kina, men også retter sig ud eksternt for at gøre kritikere af Kina tavse. Uanset hvor de er henne på kloden, kan man se den her lov kan træde i karakter. I mine diskussioner med repræsentanterne for Taipeis repræsentationskontor her i København, har de jo givet udtryk for nogle ønsker. Et af ønskerne har Venstres ordfører allerede rejst, nemlig om man kan få samme status, som palæstinenserne kan, fordi der er en sammenlignelighed der. Men der er også ønsker om, at Taiwan kan indgå i andre internationale fora, som er vanvittig vigtige for dem. Altså, et er WHO, som udenrigsministeren også har nævnt, men de rejser selv spørgsmål i forhold til Interpol. De har rejst det i forhold til flysikkerhedsorganisationerne. De har rejst det i forhold til FN's klimaorganisationer. For det er alt sammen problemstillinger, som jo har betydning for, hvordan de kan agere som samfundet der, hvor de nu er. Afslutningsvis vil jeg sige, at jeg oprigtig talt er meget, meget glad for, hvad udenrigsministeren har gjort på det her område, men jeg er ikke et sekund i tvivl om, at de i Litauen har brug for meget konkret handling. De er vanvittig pressede økonomisk. Så hvad kan EU i den her sammenhæng gå ind og gøre? Jeg glæder mig til at høre, hvad mine andre kolleger har af overvejelser i forhold til det, altså hvordan vi både kan støtte Litauen, men også Taiwan og gå imod det massive pres, som Kina i dag lægger.
Tak for det. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så tak til hr. Uffe Elbæk. Så er det Socialdemokratiets ordfører, fru Annette Lind.
Tak for det, formand. Allerførst vil jeg meget, meget gerne sige tak til forslagsstilleren, hr. Uffe Elbæk, for at tage den her debat, tak for, at hr. Uffe Elbæk var så pragmatisk først at ringe til mig og bede om, at vi kunne lave en fælles vedtagelsestekst. I stedet for at vi skulle lave mange små vedtagelsestekster, syntes hr. Uffe Elbæk, at det var vigtigt, at vi fik en bred vedtagelsestekst. Det lykkedes, og det er jeg rigtig, rigtig glad for. Jeg synes, det er meget værdifuldt og et godt signal, at vi nu har en fælles opbakning fra et meget bredt flertal i Folketinget. Hvad sagen her handler om, har vi jo fået forklaret. Den handler om, at der er et økonomisk og politisk pres mod Litauen fra kinesisk side, og det skyldes, at Litauen har givet Taiwan tilladelse til at åbne et repræsentationskontor i Vilnius med benævnelsen Taiwans repræsentationskontor, og ja, den beslutning er kontroversiel og ildeset i Kina, fordi Taiwan jo ikke er anerkendt som en selvstændig nation. Litauens beslutning er derfor et brud med den gængse praksis, som vi også følger herhjemme, om, at man ikke har diplomatiske eller uformelle politiske relationer med Taiwan, og at Taiwans repræsentationskontor i udlandet derfor benævnes Taipeis repræsentationskontor. Som vi også har hørt ministeren sige, har Kinas reaktion på det her været meget voldsom og helt ude af proportioner. Fra dansk side siger vi klart fra over for den kinesiske afpresning og støtter op om Litauen i den her situation, og det er klart, at det betyder meget, når man får en personlig historie, som hr. Uffe Elbæk fik fra den gode socialdemokrat fra Litauen, fordi tingene ses fra et helt andet perspektiv. Det har vi også selv kunnet se i dag med Zelenskyj, da han talte direkte til os og kiggede os i øjnene. Det er derfor vigtigt, at vi nu står sammen både herhjemme i Danmark og på tværs af Europa i solidaritet med Litauen, og derfor vil jeg gerne sige tak for, at der er den her brede opbakning i Folketinget. Faktisk vil jeg sige, at jeg ikke synes, at vi her i Folketinget står med armene nede ligesom en klasse, der sådan er fuldstændig apatisk, men at jeg derimod synes, at vi her i Folketinget har vist os som nogle ansvarlige lærere, som har taget styringen i klassen. Så det er jeg rigtig glad for. I forhold til vedtagelsesteksten vil jeg gerne læse den op, og jeg er glad for at kunne sige, at det faktisk er alle Folketingets partier, som er med på den her vedtagelsestekst, altså at vi er enige fra ende til anden. Og vi udnytter alle 150 ord, og jeg læser den op nu. Forslag til vedtagelse »Folketinget udtrykker bekymring over krisen mellem Litauen og Kina. Folketinget anser de økonomiske og politiske reaktioner fra Kina mod Litauen som disproportionale og uacceptable. Kinas reaktioner over for Litauen vedrører hele EU, og Folketinget opfordrer derfor til, at Danmark og EU står samlet og i solidaritet med Litauen. Folketinget noterer sin fortsatte tilslutning til den danske etkinapolitik, hvoraf det følger, at Danmark, lige som FN, ikke anerkender Taiwan som en selvstændig nation. Til gengæld har Danmark et værdsat økonomisk og kulturelt samarbejde med Taiwan. Folketinget hilser velkommen, at EU har indbragt Kinas ageren for WTO, og at udenrigsministeren har taget sagen op direkte med den kinesiske udenrigsminister. Folketinget opfordrer regeringen til fortsat at arbejde for, at EU aktivt støtter enkelte medlemsstater, der udsættes for uretmæssig økonomisk tvang eller afpresning, at EU rejser Kinas pres på Litauen bilateralt over for Kina og i relevante fora, og at Taiwan får observatørstatus på WHA«. V 56). Og det var ordene.
Tak for det, og dem lader vi indgå i de videre forhandlinger. Værsgo, der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk.
Jeg er nemlig også rigtig glad for, at vi har en bred vedtagelsestekst, og i den vedtagelsestekst nævner man specifikt WHA, og som jeg sagde i mit korte indlæg før, ved jeg, at det betyder meget for Taiwan at komme ind i nogle af de her internationale organisationer eller i det mindste få observatørstatus, fordi det har en betydning for, hvordan de overhovedet kan få deres samfund til at hænge sammen. Om det drejer sig om flysikkerhed ind og ud af landet eller kriminelle ind og ud af landet, så vil de gerne deltage i de fora, hvor den type informationer bliver delt. Så hvad er ordførerens holdning til, at det ikke bare er i WHA, Taiwan er repræsenteret, men at det også er i en række af de andre organisationer?
Ordføreren.
Fra min side synes jeg, det er meget positivt, at man får indflydelse de steder, hvor man er. Det kender vi selv fra vores rigsfællesskab. Der har vi også vores lande, som ønsker at blive medlemmer mange steder. Men her er det WHA, som jeg ved at rigtig mange af vores kolleger her også kæmper for, og det ser jeg som rigtig værdifuld. I forhold til at vi samler Folketinget om vedtagelsesteksten, vil jeg bare gerne sige, at vi er mange, der har gjort en indsats lige præcis for det, og det er så heldigvis lykkedes.
Hr. Uffe Elbæk.
Sådan som jeg hører det, hvis jeg nu tolker det positivt, kan man fra Socialdemokratiet side godt forstå, at Taiwan gerne vil optages i den her række af andre internationale organisationer, og vi hørte også udenrigsministeren sige, at der er et godt kulturelt og økonomisk samarbejde med Taiwan. Har ordføreren nogle forslag til, hvordan man kan styrke det samarbejde ud over det, som vi allerede gør?
Ordføreren.
Vi ser gerne, at man handler mere med Taiwan. Vi synes også, at den kulturelle baggrund skal styrkes, og derfor vil vi gerne arbejde for det, og jeg ved også, at man i Frie Grønne arbejder rigtig stærkt for, at man på de kunstneriske områder kan gøre det. Men i det hele taget skal vi stå sammen i EU om det, og det synes jeg faktisk er lykkedes ret godt, og jeg ser jo også frem til, at vi ikke stopper her. For den 1. april, altså allerede på fredag, er der jo et topmøde mellem EU og Kina, og der håber jeg, at nogle af de her ting bliver sat på dagsordenen. Og jeg håber også rigtig meget, at ordførerens litauiske venner synes, at vi har gjort en indsats her i Danmark.
Tak til fru Annette Lind. Den næste ordfører er fra Venstre. Værsgo, hr. Michael Aastrup Jensen.
Tak for det, og ikke mindst tak til hr. Uffe Elbæk, for det er jo om noget et rigtig, rigtig vigtigt emne, ikke mindst set i lyset af Kinas ageren generelt. En ting er, hvordan og hvorledes Kina tryner et lille land i Baltikum, fordi de står op for nogle værdier, som de synes er vigtige. Det er i sig selv alvorligt, men det er samtidig endnu mere alvorligt, når vi ser, at Kina begynder at agere ekstremt aggressivt generelt. Vi ser det ikke mindst i forhold til Taiwan, hvor deres retorik bliver værre og værre. Vi ser det også i forhold til militære overflyvninger og militærskibe, som nærmer sig kysten, sådan at taiwaneserne selv begynder at blive rigtig, rigtig nervøse for, om det her nu betyder, at der kommer en militær invasion. Derfor kommer de jo også til os og siger: Hvad kan I – det frie samfund, som vi ønsker at være en del af – gøre for os? Hvad kan I gøre, for at vi står på samme side som jer? Jeg har meget, meget klart det ønske, at vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at sætte en stopper for Kinas aggressivitet, samtidig med at det selvfølgelig skal gå hånd i hånd med det, der har været dansk udenrigspolitik igennem årtier. Det var i det lys, man skulle se mit spørgsmål til udenrigsministeren, for jeg mener godt, at vi kan melde en klar støtte til Taiwan ud, uden at det kommer til at være i konflikt med den tidligere politik. Det er f.eks. ved at opgradere Taiwans repræsentationskontor til samme status, som palæstinensernes kontor har i København. Venstre støtter heller ikke, at Palæstina bliver anerkendt som land nu, på samme måde, som vi også støtter etkinapolitikken i forhold til Taiwan. Derfor er det her noget, som jeg tidligere har spurgt Udenrigsministeriet om, igennem flere år faktisk, og hver eneste gang har jeg fået at vide: Det er lidt svært, men måske kan man det. Hvis vi virkelig ville, kunne vi gøre det her. Og hvis vi virkelig også ville føre symbolpolitik – ja, jeg bruger ordet symbolpolitik – kunne vi også gøre det. Hvorfor er symbolpolitik en gang imellem vigtigt i udenrigspolitik? Det er det, fordi symboler har en betydning for de lande, det vedrører. Taiwan har ønsket om virkelig at kunne være en del af den demokratiske verden, samtidig med at Kina vil gøre alt, hvad de kan, for at stoppe den positive udvikling, der er i Taiwan. Hvorfor skal vi så ikke også kunne vælge side en gang imellem? Det er derfor, jeg klart kan sige, at vi støtter forslaget til vedtagelse. For det går i den rigtige retning, i forhold til Taiwan bliver medlem af WHA, altså den politiske arm af WHO. Det synes vi er rigtig, rigtig vigtigt. Jeg kan sige, at Palæstinas selvstyreområde på samme måde sidder i WHA. Men samtidig synes jeg også, at vi skal bruge anledningen til at gå endnu længere, og det er derfor, vi i hvert fald synes, at den her diskussion er rigtig, rigtig positiv. Jeg håber meget, at udenrigsministeren også vil kunne følge op på det her, for det tror jeg faktisk er noget, vi måske kunne blive enige om og stadig væk ikke komme i karambolage med etkinapolitikken. Så med de bemærkninger støtter vi forslaget til vedtagelse.
Tak for ordførertalen. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fra hr. Søren Søndergaard fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Men er Venstres ordfører ikke enig i, at etkinapolitikken rent faktisk sætter nogle grænser for, hvad vi kan gøre, ud over symbolpolitikken? Jeg vil slet ikke anfægte, at symbolpolitik også har stor betydning i udenrigspolitikken, men i og med at man fastholder etkinapolitikken og ikke ligesom åbner for en diskussion om, hvorvidt den er rigtig, slår man også fast, at der er nogle klare grænser for, hvad vi rent faktisk kan gøre. Er det ikke korrekt forstået?
Ordføreren.
Jo, det er det. Og det synes jeg også vi skal være ærlige om. Der var forgængere før os, som jeg tror – helt tilbage fra 1970'erne reelt, og jeg tror måske endda i hr. Poul Hartlings tid – lavede det dengang. Det står vi selvfølgelig ved. Den beslutning tog man, og det er den beslutning, som røde såvel som blå regeringer igennem årtier har ført som politik. Så det vil jeg slet ikke sætte spørgsmålstegn ved. Og ja, det har selvfølgelig den konsekvens, at der er nogle rammer for, hvad vi kan. Det er jo også derfor, jeg synes, at det konkrete forslag, vi kommer med – at give dem den her, skal vi sige, samme diplomatiske status som nogle fra et andet område, vi heller ikke anerkender som et land – kunne være en situation, hvor vi både anerkender den hidtidige politik og samtidig også gør noget, der vil betyde noget for Taiwan.
Søren Søndergaard.
Så vil hr. Michael Aastrup Jensen egentlig slet ikke – slet
Ordføreren.
Jeg tror, hr. Søren Søndergaard kender mig godt nok til at vide, at der er ret mange ting, jeg gerne ville sætte spørgsmålstegn ved, men desværre ikke kan.
Tak for det. Så er der en kort bemærkning fra hr. Uffe Elbæk fra Frie Grønne. Værsgo.
Så er det næsten synd, at jeg kommer til at stille det samme spørgsmål, for jeg synes jo faktisk, det var interessant, hvordan ordføreren fra Enhedslisten rejste spørgsmålet om hele etkinapolitikken, altså som om det er sådan et tabu, vi simpelt hen ikke kan diskutere. Jeg blev virkelig glad over at høre Venstres holdning, altså om ikke vi kan opgradere status på repræsentationskontoret i hvert fald som minimum i forhold til Palæstinas. Men fuldstændig parallelt med etkinapolitikken har vi også enstatspolitikken i forhold til Israel og Palæstina. Nu skal vi ikke starte den diskussion, men jeg siger bare, at der nogle gange er nogle tabuer, hvor alle siger, at sådan er det, og at det ikke kan være anderledes. Så kunne ordføreren sådan være åben over for – ikke i aften, for vi skal finde den rigtige ramme for det – at diskutere, gøre status på, om det er det rigtige, at vi bliver ved med at være så sådan cementagtige i forhold til etkinapolitikken?
Hr. Michael Aastrup Jensen, værsgo.
Derfor kan jeg komme med et lille reklameindslag: Jeg er jo formand for den dansk-taiwanesiske venskabsforening i Folketinget, og derfor kunne det være en rigtig god diskussion, og det mener jeg helt oprigtigt. Det kunne faktisk være en rigtig god diskussion at tage i den gruppe og simpelt hen prøve at nørkle også lidt ned – og det mener jeg igen positivt – i at tage den diskussion. Så det mener jeg faktisk helt klart kunne være et forum til det.
Hr. Uffe Elbæk, værsgo.
Det vil jeg bakke hundrede procent op om, for jeg tror, der er behov for det. Og uden allerede nu at formulere konklusionen på det får vi i det mindste en ramme, et rum til at tage diskussionen helt ærligt og åbent.
Ordføreren.
Hundrede procent enig.
Til hr. Michael Aastrup Jensen. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og så skal vi sige velkommen til SF's ordfører. Værsgo, hr. Karsten Hønge.
Det er alligevel forbløffende, hvordan det er lykkedes i Kina at samle det allerværste fra kapitalismen og fra kommunismen. Jeg ved, at det er en myte, at man skulle kunne se den store mur fra Månen. Det er en myte, men jeg er helt sikker på, at hvis man rejste et passende monument over landets brud på demokrati og menneskerettigheder, så ville man kunne se det fra det ydre rum. Kina er også en interessant hybrid, når det kommer til en kombination mellem på den ene side økonomisk og militær styrke og på den anden side en fuldstændig overdreven ømskindethed og krænkelsesparathed, som alligevel giver baghjul til de fleste andre lande. Her tænker jeg f.eks. på tegningen i Jyllands-Posten eller på Jens Galschiøts skamstøtte nede på Slotspladsen. Når alt kommer til alt, har Danmark den rigtige linje i at anerkende Fastlandskina eller Beijingstyret som repræsentant for Kina. Men det er jo samtidig et faktum, at Taiwan eksisterer som et selvstændigt land, som i øvrigt må leve med en hård kinesisk aggressivitet, når det kommer til både fly og flåde, når de nærmer sig Taiwans grænser. Med hensyn til at Fastlandskina er overfølsomme over for enhver tilnærmelse til Taiwan, må det altså alligevel være det enkelte lands beslutning at dermed også beslutte, hvilke relationer man ønsker at have til henholdsvis Fastlandskina og til Taiwan. Kina forsøger jo så som sædvanlig at slå hårdt ned på lande, som fraviger bare det mindste. Det var vel i omegnen af 10 år, at Kina lagde Norge på is, fordi de havde en komité, Nobelkomiteen, der havde givet en systemkritiker en pris. Nu rammer Kinas repressalier så Litauen, men svaret her må være, at vi står sammen i EU, og at vi står skulder ved skulder med Litauen og gør, hvad vi kan, for at de får normaliseret deres forhold. SF støtter forslaget til vedtagelse. Og så skal jeg hilse fra vores bekendte i Radikale Venstre og sige, at de er fuldstændig enige med SF – i den her sag i hvert fald.
Der er lige her på falderebet en kort bemærkning. Værsgo til hr. Uffe Elbæk. Og tak for ordførertalen.
Jeg vil bare benytte lejligheden til at sige, at hele kinadiskussionen virkelig har bevæget sig inden for de sidste par år, og Karsten Hønge har om nogen været en del af det. Når man står på pladsen foran Jens Galschiøts skulptur og mærker det pres, og det er et massivt pres, som Kina lægger, og i det her tilfælde var det Folketingets Præsidium, som ikke skulle give lov til, at den skulptur blev sat op, og bagefter var det Københavns Kommune – og jeg har personligt en arrestordre hængende over hovedet – må man spørge: Hvordan får vi formuleret en ny kinapolitik, der svarer til det pres, som vi oplever, både på det personlige niveau, på det forretningsmæssige niveau, på det nationale niveau og i det her tilfælde, hvor vi diskuterer Litauen? Er der ikke brug for at formulere en ny kinapolitik?
Hr. Karsten Hønge.
Vi er i hvert fald åbne for at tage den der principielle debat. Jeg tror også, at vi skal være kedeligt realistiske og sige, at i det omfang, Danmark skal ændre sin politik over for Kina, skal det ske i en koordineret bevægelse med EU – eller i hvert fald sammen med så mange andre lande som muligt. Kina har jo, som jeg nævnte, en meget kedelig tradition for at slå ualmindelig hårdt ned på især mindre lande. De træder på dem, de generer dem, og de gør på alle mulige måder livet surt for dem, sådan som det var for Norge i 10 års tid. Nu prøver de så igen over for et lille land som Litauen. Så jeg tror ikke, det ville være nogen god strategi, hvis Danmark alene fundamentalt ændrer kinapolitik.
Så vil jeg gerne give ordet til hr. Søren Søndergaard. Værsgo.
Det er rigtigt, at Kina har en tradition for at slå hårdt ned på lande, som kritiserer dem og deres virksomheder osv., men det kan vi jo ikke underlægge os. Derfor vil jeg bare lige høre, om SF's ordfører er enig med os i Enhedslisten i, at vi også fra den her debat skal sende et fuldstændig klart signal til danske virksomheder om, at de roligt kan investere i Kina, men kun hvis de er klar til at tabe enhver krone,, for de skal ikke komme rendende til os efterfølgende og sige, at nu har vi med kritik af Kina sat deres forretningseventyr over styr. Er SF's ordfører enig i Enhedslistens holdning?
Hr. Karsten Hønge.
Jeg er vel først og fremmest enig med mig selv i, at det altid er et budskab til virksomhederne, når de investerer, at det er for egen regning og risiko.
Ønsker hr. Søren Søndergaard en anden kort bemærkning? Det gør han ikke. Så er der ikke flere korte bemærkninger. Tak til hr. Karsten Hønge fra SF. Og så skal vi sige velkommen til Enhedslistens ordfører, idet der er blevet hilst fra Radikale Venstres ordfører. Værsgo, hr. Søren Søndergaard.
Som udgangspunkt handler den her diskussion om den måde, Kina har behandlet Litauen på, og der har vi lavet en resolution, som er god, og som Enhedslisten fuldstændig kan støtte i forhold til alt det, der står der. Vi mener, at det er vigtigt at sige fra over for den måde, Kina optræder på over for Litauen; vi mener også, at det er totalt uproportionalt, så den del af det kan vi sagtens støtte. Når det så er sagt, er det sådan, at hvis vi går lidt ned under overfladen, afspejler eller reflekterer den her diskussion to dybere lag. Det ene lag er ikke bare Kinas opførsel over for Litauen; det er Kinas opførsel generelt, når de får kritik i udlandet – når udlandet, andre lande, andre mennesker, gør noget, de ikke kan lide. Der er blevet nævnt Galschiøtstatuen hernede på pladsen. Det kan også være teatre, som spiller en bestemt teaterforestilling. Det kan være hvad som helst. Og der er det klart, at der må vi jo anvende de samme alen, som vi gør i forhold til sagen med Litauen, og sige, at det er fuldstændig uacceptabelt. Heldigvis har vi jo også på bl.a. kulturområdet i Danmark diskuteret det her og vel fået en klar bevidsthed om, at Kina ikke skal bestemme, hvad der f.eks. skal vises på danske teatre. Kina skal ikke bestemme, hvilke karikaturtegninger der er i Jyllands-Posten, og så fremdeles. Det er altså et lag, der ligger nedenunder, som er meget, meget bredere og meget, meget større, og som i virkeligheden kræver et meget mere omfattende svar. Det er i den forbindelse, at jeg gentagne gange har sagt til dansk erhvervsliv: Invester bare i Kina, men vær klar til at tabe hver en krone. For vi vil ikke risikere at stå i den situation, hvor dansk erhvervsliv kommer rendende til os og siger: Uh, I må ikke kritisere Kina, for så går det ud over vores investeringer. Nu er det sagt. Nu ved de det, og altså, så må de jo tabe pengene. Sådan er det jo. For de kan i hvert fald ikke sige, at de ikke var klar over det. Så er der et andet lag i den her diskussion, den her forespørgsel, og det er jo det lag, der omhandler spørgsmålet om etkinapolitikken. Altså, i Enhedslisten har vi som udgangspunkt altid anerkendt etkinapolitikken. Hvorfor? Det har vi gjort, fordi opdelingen af Kina var et resultat af imperialistiske kolonibesættelser i området. Hongkong var besat af Storbritannien og var en britisk koloni frem til 1997. Macao var en portugisisk koloni frem til 1999. Taiwan var en japansk koloni frem til 1945, hvorefter det blev tilflugtssted for Chiang Kai-shek-tropper, der var den tabende part i borgerkrigen. I den sammenhæng gav etkinapolitikken mening. Men der sker jo noget med historien. Altså, ting udvikler sig. Og det er derfor, jeg er lidt nervøs, når folk siger, at den politik har vi altid haft, så den skal vi fortsætte med at have. Man kan vel sige, at et meget afgørende vendepunkt, når vi diskuterer det her med etkinapolitikken, er Hongkong. For da Chris Patten – skal man sige hr. Chris Patten? Det ved jeg ikke – forlod Hongkong tilbage i 1997, var det jo på baggrund af en klar aftale med Kina, som gik under navnet ét land, to systemer, og en anerkendelse af, at Hongkongs befolkning selv kunne styre deres eget område. Den aftale er jo blevet totalt overtrådt af Kina, med knægtelse af de demokratiske rettigheder, tæsk til parlamentsmedlemmer, fængslinger, indespærringer og landflygtighed for parlamentarikere og andre demokratiforkæmpere, og det synes jeg da bare vi bliver nødt til at reflektere over. Jeg vil ikke sige, at vores refleksion er færdig, og jeg vil ikke sige, at vi her siger, at man skal opgive etkinapolitikken. Men i forhold til den udtalelse, der ligger, fortolker vi det i hvert fald på den måde, at med hensyn til det, der står, med, at Folketinget bekræfter sin beslutning, er det bekræftet, at det er det, der er beslutningen i dag, men at det ikke binder nogen til at sige, at den ikke kan diskuteres, og heller ikke binder nogen til ikke at sige, at den kan ændres. Så den diskussion synes jeg vi har til gode, og den ser jeg frem til vi får.
Tak for ordførertalen. Der er også en kort bemærkning her. Værsgo til hr. Uffe Elbæk.
Jeg vil bare sige mange, mange gange tak for den åbning for diskussion, som ordføreren kommer med her. Og jeg er fuldstændig enig i analysen af, at det, der gjorde forskellen, var den måde, Kina gik ind og på under 2 år totalt ændrede Hongkongs demokratiske struktur. Ordføreren har jo selv givet levende beskrivelser af, hvad konsekvenserne er: Lukning af medier, arrestation af folkevalgte politikere, forfølgelse af aktivister etc. etc. Og her i den sammenhæng er der så også gennemført en national retssikkerhedslov, som nu rammer ikke bare folk i Hongkong, men også folk internt i Kina og i hele verden. Derfor er der jo et reelt behov for sige: Hvordan stiller det os, og hvad skal det have af konsekvenser i forhold til den politik, vi fører? Så jeg vil bare give cadeau for at åbne op for den debat.
Værsgo, hr. Søren Søndergaard.
Ja, I lige måde.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Og så skal vi sige velkommen til Det Konservative Folkepartis ordfører. Det er hr. Marcus Knuth. Og tak til Enhedslistens ordfører for lige at ordne podiet. Værsgo – 5 minutter.
Tak. Jeg vil også begynde med at sige tak til hr. Søren Søndergaard for en meget stærk tale og nogle rigtig, rigtig gode historiske reflektioner. Det er ikke hver dag, jeg kan følge Enhedslisten så langt, som jeg kunne i den tale. Den blev jeg meget glad for at lytte til. Og så er jeg meget glad for, at hr. Uffe Elbæk har rejst den her debat. Vi har jo en god kollega i mit eget parti, som har så været udsat for et pres fra Kina sammen med hr. Uffe Elbæk. Og hvis jeg lige må tilføje til hr. Søren Søndergaard: Jeg besøgte i Hongkong, dengang det stadig væk var britisk, og i forhold til det Hongkong, der er i dag, er demokrati i hvert fald ikke det første ord, jeg tænker på, når man kigger på den udvikling, der har været i Hongkong. Derfor er jeg også rigtig glad for, at alle partier står sammen i den her sag, for vi er nødt til at stå sammen, ikke bare som partier her i Folketinget, men også i EU. Og som vi jo skriver direkte i vedtagelsesteksten, er reaktionerne fra Kina mod Litauen, ja, vi bruger ordlyden disproportionale og uacceptable – jeg vil mene, at det i hvert fald er meget diplomatisk formuleret, for det pres, Kina indfører mod et lille land som Litauen, både direkte og indirekte, både diplomatisk og økonomisk, er bare meget, meget voldsomt. Så fra Konservatives side er vi glade for, at EU har indbragt Kinas ageren for WTO, og også glade for, at udenrigsministeren har taget sagen op direkte med den kinesiske udenrigsminister, fordi det her kræver, at vi alle sammen, både her i Folketinget, men også i EU-lande, siger meget klart, hvad vi mener. Det ændrer selvfølgelig ikke på, at i det store hele ønsker vi – det tror jeg vi alle sammen gør – et konstruktivt og godt samarbejde med både Kina og Taiwan, og det håber vi selvfølgelig også på fremadrettet. Og med de ord kan vi støtte den vedtagelsestekst, som blev læst op af Socialdemokratiets ordfører.
Tak for ordførertalen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så skal vi sige velkommen til DF's ordfører. Værsgo, hr. Søren Espersen. Der er 5 minutter.
Jeg synes jo altså, at gårsdagens offentliggørelse af endnu en tibetkommissionsrapport også yderligere har aktualiseret den her debat. Rapporten viser jo, hvad mange af os på forhånd ikke var i tvivl om, nemlig at Udenrigsministeriet i tæt samarbejde med PET og politiet som sådan i årevis havde en stiltiende forståelse af, at højtstående kinesiske gæster ikke skulle generes af fuldt lovlige demonstrationer, hvad enten det nu var med taiwanflag, tibetflag eller hongkongflag, eller hvad ved jeg. Det er godt for Danmarks folkestyre, at ansvaret nu ikke længere er lagt på skuldrene af et par gode, ordentlige politifolk. Selvfølgelig, for hertillands – det ved vi – fører politiet ikke udenrigspolitik, men de gør det, de får besked på. I denne og andre tilsvarende sager har man en fornemmelse af, at kineserne faktisk for en gangs skyld slet ikke behøvede at kræve noget som helst i forhold til at blive skånet for upassende flag. Kineserne vidste, at den sag skulle Udenrigsministeriet nok ordne. Og ellers skorter det jo fra den kinesiske ambassade på hverken løftede pegefingre eller slet skjulte trusler. Nu er det så Litauen, der får med krabasken i forhold til de krænkelsesparate kommunister. Lykkeligvis er det, som om alle nu er helt på det rene med, hvad der foregår, og jeg synes også, at vi på den måde er kommet længere. Noget kunne tyde på, at vi i Danmark så småt er ved at forstå det, efter at Kina sofistikeret og smart igennem mange år har kørt rundt med vort land. Vi sørgede for, at ikke en eneste besøgende kommunistleder følte sig krænket over noget som helst overhovedet. Vi puffede taiwanerne, tibetanerne og Falun Gong til side, så den besøgende ikke skulle konfronteres med diverse T-shirts og bannere. Men det specielle var, at uanset hvor mange anstalter vi i Danmark gjorde os, og uanset hvor meget vi egentlig bøjede os igennem alle årene, så sagde Kina ikke engang tak. Man fortsætter ufortrødent med at køre den effektive politiske chikane mod Danmark. Som det har været drøftet her tidligere, så kalder man det fra kinesisk side at håndhæve etkinapolitikken. Det gør man så, synes vi, med den mest utålelige arrogance. Kina fortolker nemlig etkinapolitikken på den måde, at hvis Danmark – såvel det officielle Danmark som private instanser – på nogen tænkelig måde formaster sig til f.eks. så meget som at tale med eller møde repræsentanter for de undertrykte folkeslag i Tibet eller taiwanrepræsentanter, bliver Kina rasende og truer. Vi ved, at det i 2009 var ved at ødelægge alt for danske eksportvirksomheder, at den daværende statsminister Lars Løkke Rasmussen havde modtaget Dalai Lama til en samtale på Marienborg. Dengang var der 40 eksportvirksomheder, der henvendte sig til udenrigsminister Per Stig Møller og klagede deres nød. Alt med Danmark syntes at være gået i stå. Containere blev glemt på havnekajen. Ingen nye licenser blev givet. Chikane på chikane. Kina overholdt på overfladen alle WTO's regler, for kineserne efterlader så aldrig spor, når de truer eller chikanerer, hvad enten det er dansk erhvervsliv eller det officielle Danmark. De ved, hvordan det gik. Så snart Kina havde fået den danske regering til at sende en verbalnote med præcis den tekst, Kina forlangte, så kørte det igen for dansk eksport, og alt var som før Dalai Lamas besøg. Bemærk i øvrigt, at når Kina truer, foregår det altid ved en telefonopringning. Kina truer aldrig i mails eller breve, og de efterlader sig således aldrig spor. Sådan opererer de overalt i verden. Det er almindelig rutine. Med sofistikeret kynisme forstår regimet at true og chikanere, uden at det egentlig fremgår nogen steder. Tiden er ikke til det nu, men jeg kender rigtig mange eksempler på, hvordan Kina har chikaneret og truet Danmark, uden at det på nogen måde blev officielt. Flere af disse ting har jeg selv oplevet. Som nævnt står Dansk Folkeparti bag det brede forslag til vedtagelse, og jeg siger tak for ordet.
Mange tak for ordførertalen. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Og så ser jeg ikke umiddelbart flere ordførere i salen. Hvis ministeren har lyst til at komme op igen, så er der mulighed for det. Nej, vi stopper her. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Afstemningen om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt finde sted torsdag den 31. marts 2022.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, onsdag den 30. marts 2020, kl. 13.00.