Folketinget er åbnet. I dag er der følgende anmeldelser: Morten Messerschmidt (DF) og Peter Skaarup (DF): Forespørgsel nr. F 6 (Vil ministeren redegøre for, om Danmark siden indgåelse af særaftalen vedrørende Europol er blevet fristed for terror, menneskehandel, børnepornografi og østeuropæiske tyvebander?). Morten Messerschmidt (DF) og Marie Krarup (DF): Forespørgsel nr. F 7 (Vil regeringen aktivt tage initiativer, og i givet fald hvilke, der kan forhindre EU-Domstolens aktivisme i at undergrave dansk suverænitet i almindelighed og den danske udlændingelovgivning i særdeleshed?). Titlerne på de anmeldte sagerne vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor).
Forhandlingen er åbnet. Fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet.
Tak for det. Med denne ændring af lov om valg til menighedsråd gives personer, der er under værgemål med fratagelse af den retlige handleevne efter værgemålslovens § 6, og som i øvrigt opfylder valgretsbetingelserne, valgret ved valg til menighedsråd. Det ligger i forlængelse af Folketingets lovændring, der blev gennemført i 2016, og som ligeledes betød, at personer, der er under værgemål med fratagelse af den retlige handleevne, fik valgret til de kommunale og regionale valg samt valgret til valg af danske medlemmer til Europa-Parlamentet. Og endelig ligger det i forlængelse af lovændringen, der blev gennemført i 2018, og som betød, at personer, der er under værgemål med delvis fratagelse af den retlige handleevne, fik valgret ved valg til Folketinget og ved folkeafstemninger. Baseret på oplysninger fra Danmarks Statistik om medlemstal og aldersfordeling for befolkningen som helhed er det opgjort, at der ved et valg til menighedsråd vil være ca. 3,5 millioner stemmeberettigede vælgere. Hvis persongruppen, der er under værgemål med fratagelse af den retlige handleevne, også på dette tidspunkt havde haft valgret ved valg til menighedsråd, havde de udgjort i alt 1.948 personer, og ja, så ville denne persongruppe i alt have udgjort mindre end 1 pct. af det samlede vælgertal. Antalsmæssigt er der altså tale om en lille gruppe. Men det er for Socialdemokratiet principielt vigtigt, at kredsen af personer med valgret til et demokratisk organ er så bred som muligt, særlig når der er tale om et landsdækkende valg i Danmark. Som det gælder alle andre vælgere, vil også denne gruppe af mennesker kunne forlange hjælp til stemmeafgivelsen. I høringssvarene kan man læse, at Danske Handicaporganisationer i lighed med andre støtter det og mener, at det er positivt, at man ændrer loven, så personer, der er under værgemål med fratagelse af den retlige handleevne efter værgemålslovens § 6, og som i øvrigt opfylder valgretsbetingelserne, gives valgret ved valg til menighedsråd. Men derudover foreslår Danske Handicaporganisationer en præcisering vedrørende hjælp til stemmeafgivning, således at reglerne svarer til reglerne for stemmeafgivelse ved f.eks. folketingsvalg, kommunalvalg og folkeafstemninger. Det er godt at læse, at Kirkeministeriet vil inddrage høringssvarets bemærkninger i det igangværende arbejde med administrative forskrifter til brug for valget i 2020. Den anden del af lovforslaget handler om nye procedurer for tilintetgørelse af valglister, valgkort og øvrigt valgmateriale. Det vil fremover være Kirkeministeriet og ikke kommunerne ved de lokale folkeregistre, der udvikler og driver systemet til dannelse af valglister og valgkort til brug for menighedsrådsvalg, hvilket vil sige for valgforsamlingen og et eventuelt afstemningsvalg. Således gives menighedsrådene også en større rolle, da det fremover vil være menighedsrådene, der straks efter udløb af klagefristen eller efter endelig afgørelse af eventuelle valgklager skal sikre, at valglister, valgkort og stemmesedler m.v. tilintetgøres. Med lovforslaget igangsættes en bemyndigelse, som indebærer, at kirkeministeren kan fastsætte nærmere regler om opbevaring og tilintetgørelse af valgmateriale. Også på baggrund af høringsprocessen har ministeriet valgt ikke at fremsætte forslaget om, at beslutningsprotokollen ikke skal sendes til biskoppen, ligesom ministeriet har valgt at supplere lovforslagets bemærkninger i overensstemmelse med høringssvarene fra Datatilsynet og Digitaliseringsstyrelsen. Det er jeg også glad for. Som led i valget i 2020 vil der skulle afholdes en valgforsamling i alle sogne. Valgforsamlingen er en del af den nye valgform, der blev indført ved lov i april 2018. Såfremt lovforslaget vedtages, vil det få virkning ved de ordinære valg til menighedsråd i 2020. Det ser jeg frem til. Med de ord kan Socialdemokratiet støtte lovforslaget. Jeg skal hilse fra den radikale ordfører, fru Marianne Jelved, og meddele Folketinget, at De Radikale ligeledes stemmer for lovforslaget.
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Charlotte Broman Mølbæk. Charlotte Broman Mølbæk Jeg frafalder). Det betyder, at vi ingen korte bemærkninger har, for der var to, der frafaldt. Vi siger tak til ordføreren og går videre til hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Forslaget, vi behandler, har til formål at sikre en bredere demokratisk repræsentation i menighedsrådene og at ændre reglerne for tilintetgørelse af valgkort og valglister til menighedsrådsvalg, i forbindelse med at it-supporten overgår til Folkekirkens It. I 2016 udvidede man valgret og valgbarhed til kommunale og regionale valg og til folketings- og europaparlamentsvalg. I dag kan personer under værgemål med fratagelse af den retlige handleevne, f.eks. fordi de ikke kan varetage egen økonomi, stemme og stille op til alle valg med undtagelse af menighedsrådsvalg. Det er naturligt, at der er samme krav til valgbarhed og stemmeret til menighedsrådsvalg som til de øvrige valg. Venstre vil dog gerne rejse nogle, kan man sige, bekymringer. Ved valg til Folketinget og lignende er det partier, der indstiller kandidater og sikrer, at disse er beslutningsdygtige. Partier indstiller ikke på samme måde kandidater til menighedsrådsvalgene, og det er derfor interessant, hvordan man sikrer samme kvalitetssikring ved menighedsrådsvalgene, og hvordan man hjælper menighedsråd, hvis der opstår udfordringer. Venstre vil følge dette tæt i udvalget for at sikre, at menighedsrådene i Danmark forbliver funktionsdygtige. Forslagets ændringer af retningslinjerne for valgkort og valglister i forbindelse med menighedsrådsvalg indebærer, at Kirkeministeriet, dvs. i praksis Folkekirkens It, fremadrettet vil udvikle og drive systemet for dannelsen af disse lister og valgkort. I Venstre så vi gerne, at sådanne opgaver principielt set kan komme i udbud, men det er desværre ikke lykkedes at få menighedsrådsvalgene med i KL's udbud ved afholdelse af valg. Og i dette tilfælde, hvor det skal efterbestilles, vil prisen hos det pågældende private firma langt overstige det offentliges pris. Derfor er resultatet blevet, at Folkekirkens It udvikler og driver systemet til dannelse af valglister og valgkort til brug for menighedsrådsvalg. Det foreslås derfor også, at det fremover vil være menighedsrådene, der skal sikre, at valglister, valgkort og stemmesedler m.v. efterfølgende tilintetgøres. Lovforslaget sikrer ensrettede regler for valgbarhed til menighedsrådsvalgene i forhold til de øvrige valg. Derudover sikrer lovforslaget en løsning på, at KL ikke tog menighedsrådsvalgene med i deres udbud af it-løsninger i forbindelse med valg og folkeafstemninger. På dette grundlag støtter Venstre lovforslaget og kan stemme for det. Tak.
Der er en kort bemærkning til hr. Christian Juhl.
Tak for det. Venstres ordfører sagde, at partierne indstiller kandidater til andre valg, og at det skulle være en kvalitetssikring. Altså, det vil jeg gerne sætte spørgsmålstegn ved. Hvordan kan det være en kvalitetssikring, at partierne indstiller dem? Det er det ene spørgsmål. Det andet handler om, at der jo også er adgang til, at enkeltpersoner kan stille op til samtlige valg i Danmark. Så der er det jo den enkelte person, der beslutter, om man vil være kandidat, og det sker jo også en gang imellem, at enkeltpersoner bliver valgt. Hvad ligger der bag den problematisering af kvalitetssikring? Altså, vi er jo alle sammen lige mennesker, og et menneske, der ikke kan styre sin egen økonomi, kan vel være ganske udmærket i et menighedsråd, uanset om et parti har godkendt vedkommende.
Ordføreren.
Jamen enhver kan naturligvis stille op til valg, og som spørgeren også siger, kan man i adskillige tilfælde også blive valgt – fint og godt og fuld opbakning til det. Så der ligger det i det, at det så også er godt, at vi så har indrettet vores demokratiske system – sådan som vi har opbygget det nu og står bag ved fuldstændig – så vi har partier, som kører sine linjer, og så kan man jo fint også selv stille op, som spørgeren siger. Så der er opbakning til begge dele.
Hr. Christian Juhl.
Det, jeg spurgte til, var, at ordføreren kalder det en kvalitetssikring, at det er partierne, der opstiller. Det tror jeg da at vi har mange eksempler på ikke nødvendigvis er en kvalitetssikring.
Ordføreren.
Det er da muligt, at spørgeren har masser af eksempler på det, men jeg synes også, der er masser af gode eksempler på, at vi har vores fantastiske demokratiske system, som er en del af vores demokrati. Og det synes vi er godt.
Vi siger tak til hr. Erling Bonnesen. Der er ikke flere korte bemærkninger, og så er det fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
L 5 er en opfølgning på nogle lovændringer, der er gennemført i 2016-2018, hvor man har udvidet stemmeretten og valgbarheden ved folketingsvalg og andre valg med visse folk, der ellers ikke har haft disse rettigheder, fordi de er under værgemål, dvs. umyndiggjorte på det økonomiske område. Det er ændringer, som Dansk Folkeparti har støttet, og det drejer sig om en meget lille gruppe personer. Det ville efter Dansk Folkepartis mening virke meget mærkeligt, hvis personer, der har valgret og er valgbare til folketingsvalg, ikke kan have det samme til menighedsrådsvalg – altså forudsat at de er medlemmer af folkekirken. Derfor kan Dansk Folkeparti støtte lovforslaget, men vi vil i Dansk Folkeparti henstille til, at konsekvenserne af loven bliver fulgt meget nøje, så det kan blive evalueret, hvilke konsekvenser det har. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og så går vi videre. Den næste ordfører er, da De Radikale har tilkendegivet deres synspunkt, fru Charlotte Broman Mølbæk fra SF.
Tak for det, og tak for ordet. Lovforslaget her har to elementer i sig. Det første handler om valgret til personer under værgemål med fratagelse af den retlige handleevne. I SF er vi meget glade for forslaget, fordi det længe har været et mål for os at give borgere under værgemål deres valgret. For os er det endnu et skridt mod ligestilling af mennesker, også med handicap eller andre vanskeligheder i livet, at de er ligestillet på den måde, således at alle over 18 år har en mulighed for at deltage i vores demokrati. Så vi anser også det her som endnu en lille sejr, fordi i et velfungerende demokrati bør alle borgere have mulighed for at deltage i de demokratiske arenaer, og det gælder bestemt også menighedsrådene. Menighedsrådene er en vigtig del af den lokale forankring, og de er medvirkende til at styrke det lokale medborgerskab, hvilket vi i SF kun kan bakke op om. Den anden del af lovforslaget drejer sig om håndtering af valglister og valgkort. Vi har noteret os, at man tager hensyn til anvisningerne om databehandling, og vi bakker op om, at det fremadrettet vil være Kirkeministeriet, der har ansvaret for udviklingen og driften af systemet. Men der skal naturligvis udarbejdes en klar vejledning omkring håndtering af listerne, således at vi sikrer, at de ikke ender i de forkerte hænder. Kort sagt: SF er således enig i løsningerne og stemmer for forslaget.
Der var ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Charlotte Broman Mølbæk. Og den næste ordfører er hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Enhedslisten kan støtte, at mennesker under værgemål får ret til at stemme i det omfang, de ønsker at deltage i menighedsrådsvalg, og at man decentraliserer administrationen omkring selve valgprocessen – det er sådan, jeg forstår det her forslag. Vi har ikke noget behov for at give karakterer til mennesker under værgemål og sige, at det skulle være bedre, at de blev godkendt i et parti, som Venstre siger, eller for den sags skyld at der skal være særlige evalueringer, for at denne gruppe af borgere får stemmeret; det synes vi ikke er nødvendigt. Vi er alle lige i den her sammenhæng, og vi har alle sammen forskellige baggrunde, kvalifikationer og evner. Og det er vel også sådan, at de fleste af os, der har rundvisninger for skoler eller andre, gerne stopper op ude ved grundlovene i Vandrehallen og fortæller om, hvordan demokratiet har udviklet sig ret langsomt i Danmark fra 1849, hvor kun et sted mellem 12 og 18 pct. fik stemmeret, og hvor man så langsomt arbejdede sig hen imod, at man faktisk ikke behøvede at eje sin egen bolig for at få stemmeret; også hvis man havde været i fængsel, og også hvis man var kvinde, kunne man få stemmeret i Danmark. Den udvikling er jo en vigtig historisk bagage at have med. Og vi står faktisk herinde – sådan som jeg kan se det – med det allerallersidste skridt i retning af, at alle borgere har stemmeret. Vi har selvfølgelig nogle, der kommer fra andre lande til vores land, som må vente i en periode under de regler, der er indført. Jeg synes, det er vigtigt at tage den diskussion med især unge mennesker, der kommer i Folketinget, for at forklare dem, at ting ikke kommer af sig selv, heller ikke et demokrati, og at ting kan forsvinde igen. Derfor er det vigtigt, at vi netop beskæftiger os med at udvide demokratiet hele tiden, sådan at borgerne har så lige og så direkte adgang som muligt til at få indflydelse på det liv, de lever, og på det samfund, de lever i. Så vi kan støtte de her to forslag om, at mennesker under værgemål får stemmeret ved valg til menighedsråd, og at man decentraliserer administrationen af valglister og valgkort m.m. Tak for det.
Der er ingen korte bemærkninger, så tak til hr. Christian Juhl. Og så er det hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand. Lovforslaget her om folk under værgemål er jo en naturlig forlængelse af loven, der gennemførtes i 2016 og 2018 i forhold til kommunalvalg, folketingsvalg og europaparlamentsvalg. Det er jo helt naturligt, at vi nu også giver de samme personer adgang til menighedsrådsvalg. Alt andet ville være helt urimeligt. Når vi gør det, er det jo også, fordi det betyder noget for de her mennesker, at de har mulighed for, hvis de som vælgere vil det, at være med også i et menighedsråd. Så det er den ene del af det. Den anden del er, at vi med virkning fra april 2018 jo har lavet et valg med udgangspunkt i en valgforsamling, hvor man også har mulighed for at udløse et afstemningsvalg, og hvis man gør det, er det fremover Kirkeministeriet – Kirkeministeriets It – der står for den proces, og det synes jeg er ganske fornuftigt. Det Konservative Folkeparti støtter op omkring L 5.
Tak til hr. Orla Østerby. Så er det Sikandar Siddique fra Alternativet. Værsgo.
Tak for ordet, hr. formand. Alternativet er generelt positiv over for forslaget. Vi bemærker dog, at reglerne om hjælp til stemmeafgivning til vælgere, som på grund af manglende førlighed, svagelighed eller lignende har behov for dette, bør inkluderes i de administrative forskrifter til brug ved valget i 2020, så de svarer til reglerne for stemmeafgivelse ved f.eks. folketingsvalg og kommunalvalg. Med andre ord mener vi, at der må gælde de samme regler for stemmeafgivelse i et menighedsråd, som der gør ved et folketingsvalg eller kommunalvalg.
Tak for det til hr. Sikandar Siddique. Og så vil jeg sige værsgo til fru Pernille Vermund.
Når man ikke er myndig og derfor ikke kan tage ansvar for sit eget liv og sin egen økonomi, skal man naturligvis heller ikke have myndighed til at tage ansvar for andres. Det er Nye Borgerliges klare holdning. Vi erfarer, at Folketinget i 2016 gjorde det muligt for personer under økonomisk værgemål at stemme ved og opstille til valg til kommuner, regionsråd og Europaparlamentet, og at Folketinget i slutningen af 2018 ændrede værgemålsloven, således at borgere, der er ude af stand til at styre deres egen økonomi, fik stemmeret til folkeafstemninger og til folketingsvalget og dermed ret til at få indflydelse på andre menneskers økonomi. Havde vi siddet i Folketinget i sidste valgperiode, havde vi naturligvis stemt imod begge ændringer. Demokratiets stemmer skal bestå af fuldt myndige borgere med fuld retlig handleevne. Derfor kan vi ikke støtte nærværende forslag til lov om ændring af lov om valg til menighedsråd.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl. Værsgo.
Undskyld jeg siger det, men det var et meget ubehageligt synspunkt: at der er en stor gruppe af vælgere, som så siges kan tage stilling til alt muligt. Jeg vil sige: Danskere er forskellige på mange måder, og der er nogle danskere, som godt kan sætte et kryds på et kort uden at vide, hvad det er, de stemmer på, og uden at kende konsekvenserne af den stemme, men som pr. definition har stemmeret, fordi de er borgere i vores samfund. Jeg mener, at hvis man udskiller nogle mennesker, fordi de ikke er i stand til at kunne klare deres egen økonomi, ja, så har de ofte hjælpere eller værger, og det har de også i den her situation med valget. Derfor finder jeg det ganske, ganske besynderligt og ganske ubehageligt at have den holdning til disse ret få mennesker i vores samfund, som er den sidste rest, der ikke har ret til at stemme. Alle andre har ret til at gøre, lige hvad de vil, uanset hvor skørt de stemmer. Det er efter min mening godt nok et ubehageligt synspunkt.
Ordføreren.
For mig at se er det et mere ubehageligt synspunkt, at man forventer, at det så må være værgen, der tager ansvar. Nu er det jo værgen, der tager ansvar for den enkelte persons økonomi. Skulle det så også være værgen, der rådgav om, hvordan der skulles stemmes? Og skulle det så være værgen, der i princippet havde mulighed for to stemmer? Nej, naturligvis ikke. Og jeg bryder mig egentlig heller ikke om tanken om, at man som samfund siger, at der er nogle mennesker, der ikke kan tage vare på deres egen økonomi, men at man så giver dem ansvar både til folketingsvalg, til kommunalvalg og også til menighedsrådsvalg, som det her handler om, i forhold til at tage vare på andres, herunder ansættelse af præster osv. Så hvad der er ubehageligt, har Enhedslisten og Nye Borgerlige åbenlyst forskellige holdninger til.
Hr. Christian Juhl.
Jeg er målløs. Jeg har ikke flere kommentarer. Fru Pernille Vermunds standpunkter må tale for sig selv.
Så er det fru Julie Skovsby for en kort bemærkning.
Tak for det. Jeg har jo som ordfører været tilbage for at læse debatterne fra 2016 og 2018, og det kan jeg forstå at fru Pernille Vermund også har, og at partiet, hvis man kunne gå tilbage, ikke ville have støttet de to lovændringer. Men jeg skal bare høre – for der er jo forskel på de to – om det så ikke gør nogen forskel for partiet, at man i 2018 lavede en ny værgemålsordning i forhold til det, der var i 2016.
Ordføreren.
Den nye værgemålsordning, som jo giver sådan et delvist værgemål – altså hvor det kun er en del af ens økonomi, man så ikke har kontrol over selv – ændrer jo ikke ved, at det er ens økonomiske forhold, man ikke selv har ansvar for, fordi man ikke kan og ikke er myndig til at tage ansvar for den, og at vi nu udvider det ansvar, den her person har, til også at gælde andres økonomi. Kan man ikke tage ansvar for sin egen økonomi helt eller delvis, skal man naturligvis heller ikke være medansvarlig for andres.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Pernille Vermund. Tak for det. Næste taler er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for ordet. Med lovforslag L 5 får personer, som er frataget den retlige handleevne efter værgemålslovens § 6, valgret til menighedsråd. Og som det jo også har været nævnt tidligere, ligger L 5, som vi behandler i dag, i forlængelse af tidligere lovgivning fra 2016 og 2018. Vi må erkende – det har vi i hvert fald haft en meget grundig drøftelse af i vores folketingsgruppe – at det er ret besynderligt, at personer, som på grund af manglende dømmekraft ikke har lov til at forvalte deres egen økonomi, gerne må forvalte statens økonomi. For at sige det ligeud er det udtryk for manglende alvor. Det er udtryk for en manglende konsekvens i forståelsen af, hvad det vil sige, at man ikke kan administrere sin økonomi, selv om der selvfølgelig også kan argumenteres demokratisk, som flere ordførere undervejs har gjort i behandlingen af det her lovforslag. Så efter at have overvejet tingene grundigt i vores folketingsgruppe har vi besluttet, at vi ikke kan støtte lovforslaget her. Tak for ordet.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det fru Julie Skovsby. Værsgo.
Lad os vende tilbage til Folketingets tidligere arbejde i 2018 og 2016. Den ene gang stemte Liberal Alliance imod og den anden gang for. Og nu har jeg forstået, hvordan man vil stemme her og nu. Men hvorfor har man stemt forskelligt? vil jeg spørge om.
Ordføreren.
Der kan jeg da være fuldstændig knusende ærlig og afsløre, at det er, fordi man, når man sidder i en koalitionsregering, aftaler forskellige ting og sager i denne regerings koordinationsudvalg, og som følge af de aftaler, der blev indgået, har vi altså haft en lidt vaklende holdning til det her spørgsmål. Det er ikke nemt, for de her demokratiargumenter, der har været fremme, er jo ikke sådan helt uden vægt. Men vi ender altså med at mene, at man simpelt hen er nødt til at tage sig selv alvorligt, så at sige. Altså, her er nogle personer, som i rettens øjne ikke kan forvalte deres egen økonomi. Hvorfor skal de så forvalte andres?
Fru Julie Skovsby.
Jeg kan måske få ordføreren til at uddybe en smule. Altså, var det, fordi man sad i regering i 2018, at man stemte for? For man var ikke i regering, da lovændringen var om kommunal- og regionsvalg og valg til Europa-Parlamentet?
Ordføreren.
Ja, det er ganske korrekt.
Så er det hr. Christian Juhl.
Jeg synes, at der da plejer at være lidt mere logik i det, som Liberal Alliance argumenterer med. Jeg mener: Selv i en situation, hvor vi har mennesker i Danmark, som på groveste vis har misrøgtet de fælles formuer inden for en finanskapitalen – jeg vil bare nævne hvidvask, skattely, momskarruseller osv. Om så de kommer i fængsel, har de stadig væk deres stemmeret. I 1849 var der nogle, der mente, at hvis man ikke ejede sit eget hus, og hvis man havde været i fængsel, og hvis man var kvinde, så skulle man ikke have stemmeret, fordi det var uansvarligt over for samfundets drift. Jeg ved ikke, hvor gammeldags LA vil formulere sine argumenter efterhånden, hvis det er sådan, at maksimalt 1.900 mennesker ikke engang må stemme til et menighedsrådsvalg. Altså, jeg mener: Det er jo grotesk, det hænger jo ikke sammen. Der er vildt uansvarlige folk i toppen af samfundet, som har stemmeret, og så er der nogle mennesker her, som ikke engang må stemme til et menighedsrådsvalg.
Ordføreren, værsgo.
Altså, hvad angår forbrydere, mener vi jo selvfølgelig, at rehabilitering altid skal være en mulighed. Så det er jo glædeligt, at også økonomiske forbrydere kan rehabiliteres – og det er jo sådan det generelle mål med retsplejen. Så det bakker vi selvfølgelig op om. Selvfølgelig skal man ikke fratages sine politiske rettigheder, hvis man så at sige er et dårligt menneske – det er klart. I moralsk henseende dårlige mennesker skal selvfølgelig have deres politiske rettigheder, men jeg synes også, at Folketinget skal tage sig selv alvorligt. Og til at tage sig selv alvorligt hører altså også, at der her efter § 5 og 6 i værgemålsloven er tale om folk, som simpelt hen ikke kan forstå deres egen økonomi. Så vidt jeg ved, er Enhedslisten jo også villig til at gribe ind over for folk, der tager kviklån, fordi de ikke kan forstå deres egen økonomi. Så der kan man jo godt ligesom sige, at her er der en person, der ikke kan forstå sin økonomi, og det skrider vi ind over for. Men her er det folk, der i rettens øjne ikke kan forstå deres egen økonomi. Hvorfor skal de have indflydelse på alle andres økonomi?
Hr. Christian Juhl.
Vi griber ikke ind over for mennesker, der tager kviklån. Vi griber ind over for den grådighed, der ligger bag ved dem, som etablerer kviklånene. Det er en forskel og en ganske anden ting. Jeg vurderer ikke finansmennesker som gode eller dårlige. Jeg siger bare, at de da vist ikke har evnet på ansvarlig vis at drive finansverdenen, når vi ser på de eksempler, vi har her, og derfor vil jeg gerne have, at vi griber ind over for sådan nogle folk ved netop at begrænse mulighederne for at lave så vanvittige ting. I det her tilfælde – i den anden ende – er der nogle, der ingen mulighed har for at lave stor skade på den offentlige økonomi, heller ikke på kirkens økonomi, og dem skal vi så ikke give lov til at stemme. Det synes jeg er grotesk.
Ordføreren.
Jamen det kan man jo have forskellige holdninger til, og det er også derfor, vi heldigvis har forskellige partier. Jeg mener ikke, at man skal sammenkæde politiske rettigheder med etiske spørgsmål. Her, hvor vi er henne nu, er det jo en faglig vurdering af menneskers dømmekraft, altså hvor det fagligt er blevet vurderet, at her mangler simpelt hen dømmekraft. Og hvis man ikke har den her dømmekraft i sine egne sager, kan jeg ikke se, hvorfor man pludselig skulle få dømmekraft i forhold til andre menneskers økonomi.
Så er det fru Charlotte Broman Mølbæk.
Tak. Jeg vil godt spørge ordføreren, om Liberal Alliance, som det frihedselskende parti vi kender det som, ikke mener, at frihed gælder for alle i det her samfund – frihed til at deltage som aktiv medborger, som er så væsentlig en del af vores demokrati – og om Liberal Alliance mener, at vi skal udelukke den gruppe borgere. Hvordan hænger det her frihedsperspektiv sammen med dette synspunkt?
Ordføreren.
Frihed hænger jo fuldstændig uløseligt sammen med ansvar. Det er jo også derfor, at personer, der er 5 eller 7 år og måske tror på julemanden, heller ikke har nogen politiske rettigheder. Det er, fordi man ikke kan sige, at en person på 5 eller 7 år kan tilkendes et ansvar. En person, som er under værgemål, er jo under værgemål, fordi personen ikke kan tilkendes et ansvar. Og når man ikke kan tilkendes et ansvar over for sin egen økonomi, så er det for mig og for os i Liberal Alliance meget svært at forstå, at man så kan tilkendes et ansvar over for andres økonomi. Så det er et spørgsmål om frihed og ansvar.
Spørgeren, værsgo.
Tak for det. Frihed og ansvar kan vi jo fortolke på mange måder, alt efter hvilken politisk observans vi har, og hvor vi hører til. Dog noterer jeg mig, at Liberal Alliance således ikke ønsker, at mennesker i virkeligheden har ret til også at tage del i det demokrati, vi har, og til at vælge, hvem det er, der skal repræsentere dem. Det er jo sådan, at kirke og stat i Danmark ikke er adskilt, og som borger bør man vel – også i et frihedsperpektiv – have lov og ret til at være aktiv deltagende, når det gælder den lokale kirke og det lokale menighedsråd. Så jeg står stadig væk undrende over for spørgsmålet i forhold til frihed og frihed til alle mennesker i Danmark. Tak.
Ordføreren, værsgo.
Jamen jeg er sikker på, at det ville være til gavn for Socialistisk Folkeparti, hvis der var flere mennesker, som ikke kunne kende forskel på en million og en milliard, der havde politiske rettigheder. Men det er altså bare sådan, at hvis man ikke har den mindste indsigt i sin egen økonomi, bør man selvfølgelig heller ikke have mulighed for at bestemme over andre menneskers økonomi.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det den fungerende kirkeminister.
Tak, formand. Jeg vil faktisk tillade mig lige at indlede med at rette en særlig tak for den velvillighed, der har været i huset, i forbindelse med de fire lovforslag – dette og de tre efterfølgende – idet jeg med kort varsel har skullet tiltræde som fungerende kirkeminister, og derfor har det været meget gavnligt, at vi har kunnet samle lovforslagene på henholdsvis Kirkeministeriets område og Transportministeriets område på den måde, og det vil jeg gerne sige mange tak for. Dermed vil jeg selvfølgelig også gerne understrege, at jeg er ganske ny på dette område, men jeg vil gerne sige tak for den velvillighed, der har været fra også partiernes ordførere i forhold til den særlige situation. Jeg vil også gerne takke for den velvillige modtagelse, der har været af lovforslaget. Det har i øvrigt været en meget interessant og principiel debat især her hen imod slutningen. Tak til Socialdemokratiet, Radikale Venstre, Venstre, Dansk Folkeparti, SF, Enhedslisten og Det Konservative Folkeparti for tilsagn om at støtte lovforslaget. Med lovforslaget får personer under værgemål med fratagelse af den retlige handleevne efter værgemålsloven, og som i øvrigt opfylder valgretsbetingelserne, mulighed for at stemme til menighedsrådsvalg, og som mange har været inde på, er det dermed en ligestilling og en naturlig forlængelse af de lovændringer, der blev gennemført i 2016 og 2018. Jeg vil gerne knytte et par bemærkninger til de enkelte ordførere. Hr. Erling Bonnesen rejser på vegne af Venstre en bekymring for kvalitetssikringen af kandidater til menighedsrådsvalg, og der er det jo således, at på valgforsamlingen kan det enkelte medlem af folkekirken foreslå sig selv som kandidat, og det er igennem præsentation af kandidaterne og den debat, som er mellem menigheden og kandidaterne på det møde, at man sikrer, at de stemmeberettigede får kendskab til kandidaterne og dermed også deres holdninger og kvalifikationer, inden der stemmes om, hvem der skal være medlem af menighedsrådet. Det er sådan, rammerne er nu. Men hvis Venstre ønsker det yderligere uddybet i den efterfølgende udvalgsbehandling, gør vi naturligvis det. Fru Marie Krarup ønsker på vegne af Dansk Folkeparti, at konsekvenserne af lovforslaget følges. Det synes jeg er naturligt man gør, og det er selvfølgelig en bemærkning, som jeg har noteret mig. Fru Charlotte Broman Mølbæk fremhæver på vegne af SF ligestillingselementet, styrkelse af medborgerskab, og det er synspunkter, som jeg kun kan tilslutte mig. Hr. Christian Juhl gav på vegne af Enhedslisten et mere historisk perspektiv i forhold til valgdeltagelse, og jeg synes også, det er godt at få fremhævet det principielle i det, så tak for det. Hr. Sikandar Siddique fremførte på vegne af Alternativet, at man ønsker ensrettede regler vedrørende stemmeafgivelse, og det handler om selve valghandlingen, og det kan jeg sige kommer til at fremgå af de administrative forskrifter. Det er naturligvis et synspunkt, som vi også tager med. Jeg fik i øvrigt ikke nævnt, at Alternativet også har indikeret, at man ønsker at stemme for. Det skal jeg huske at sige, så også tak for det. Så var der et par interessante ordudvekslinger i forhold til Nye Borgerliges og Liberal Alliances taler. Jeg synes, det er godt, vi også får den mere principielle debat. Jeg synes også, at hr. Henrik Dahl skal have en særlig ros for at fremhæve Liberal Alliances, jeg tror, der blev sagt vaklende holdninger. Det er selvfølgelig interessant at følge med i partiets interne drøftelser inden for og uden for regering og den ærlighed, der er omkring det i forhold til hr. Henrik Dahls bemærkninger om børn og barnlige sjæles tro på julemanden, som jeg dog synes er værd at fremhæve, da Danmark faktisk har religionsfrihed. Dermed blander vi os ikke i, om folk tror på julemanden eller ej, for det har man faktisk ret til, og det påvirker ikke ens mulighed for at kunne deltage i afstemninger eller valgdeltagelse i øvrigt. Derudover er der en række mindre tekniske ændringer i forbindelse med dette, som jeg har noteret mig en bred tilslutning til, og derfor ser jeg også frem til den videre drøftelse med udvalget.
Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Fru Julie Skovsby, Socialdemokratiet.
Der er opstået en underfinansiering vedrørende pension, fordi den forventede levetid er steget markant i forhold til beregningerne før 2007. Længere levetid for de tjenestemandsansatte kirkefunktionærer er selvfølgelig en glædelig ting, men det er også vigtigt at sikre kvaliteten i budgetterne og have fokus på en investeringspolitik for pensionsformuen, og derfor er dette lovforslag et godt forslag, som Socialdemokratiet kan støtte. Helt centralt for Socialdemokratiet er det, at der er fundet en solidarisk løsning på problemet med en byrde, der er skævt fordelt mellem landets menighedsråd. Hvis man overvejer andre løsningsforslag, skal man huske på, at kirkekasserne som hovedregel ikke har valgfrihed om anvendelsen af tjenestemandsansættelse og derfor ved en forøgelse af pensionsbidraget vil blive tvunget til at bære byrden for de kirkekasser, hvor der er sket en udfasning af tjenestemænd. Gruppen af tjenestemandsansatte kirkefunktionærer bestod i 2018 af ca. 800 tjenestegørende kirkefunktionærer og ca. 1.300 pensionsberettigede personer. Hvad angår pensionsbidragsprocenten på 18,4 pct. deler jeg den holdning, at den bør fastholdes, og at det er helt urealistisk at hæve bidragsprocenten til 91,5 pct. for at finansiere de fremtidige forpligtelser over for de 800 aktive tjenestemænd. Det har også stor betydning for os i Socialdemokratiet, at den valgte løsning foreslås efter anbefalinger fra budgetfølgegruppen, som består af repræsentanter for folkekirkens økonomiske interessenter. Budgetfølgegruppen består som sagt af repræsentanter for folkekirkens økonomiske interessenter, og den rådgiver kirkeministeren om budgettet for fællesfonden. Der har således både i udarbejdelsen af løsningen og i forbindelse med høringen over lovforslaget været en bred opbakning blandt folkekirkens myndigheder og interessenter til lovforslaget, som ligger her. Foruden at lovforslaget omhandler fremtidig finansiering af pensionsforpligtelsen vedrørende tjenestemandsansatte kirkefunktionærer, handler det også om en politisk fremtidig investering af pensionsformuen. Fællesfonden har med den nuværende lovgivning ikke hjemmel til at føre en aktiv investeringspolitik for pensionsformuen. Derfor foreslås det, at den voksende pensionsformue kan forvaltes gennem en aktiv investeringspolitik inden for de gældende regler, som kirkeministeren bliver bemyndiget til at fastsætte. Formålet er, at kapitalen placeres med henblik på at sikre anbringelsen og den bedst mulige forrentning til gavn for folkekirkens medlemmer. Det er i den sammenhæng naturligt, at investeringen sker på et etisk og socialt forsvarligt grundlag, under hensyntagen til at indbetalingerne til pensionsformuen er finansieret af kirkeskatten og hermed folkekirkens medlemmer. Den del støtter Socialdemokratiet naturligvis også. Så skal jeg lige kigge ned i salen og sige, at jeg skal hilse fra den radikale ordfører, fru Marianne Jelved, og tilkendegive, at De Radikale ligeledes er for lovforslaget.
Tak til ordføreren. Da der ikke er nogen korte bemærkninger, går vi videre til hr. Erling Bonnesen, Venstre.
Tak for det. Vi behandler i dag et lovforslag, der handler om finansiering af pensionsforpligtelsen hos tjenestemandsansatte kirkefunktionærer og om investeringspolitikken for pensionsformuen i fællesfonden. Fællesfonden er folkekirkens fælleskasse, hvor nuværende og tidligere tjenestemandsansatte kirkefunktionærer siden 2007 har indbetalt pensionsbidrag. En ny beregning fra 2018 med opdaterede tal for bl.a. levealder, pensionsmønster og forrentning viser, at denne ordning har været underfinansieret, og at det vil kræve en markant forøgelse af kirkekassernes pensionsbidrag, hvis fællesfonden skal dække finansieringen af de fremtidige pensionsforpligtelser. Derudover har fællesfonden med den nugældende lovgivning ikke hjemmel til at føre en aktiv investeringspolitik for pensionsformuen. Derfor indeholder lovforslaget her bl.a. en fastholdelse af kirkekassernes pensionsbidrag på det nuværende niveau på 18,4 pct. af den pensionsgivende løn. Den resterende del, hvor der er manglende finansiering, foreslås overtaget af fællesfonden, og denne del af pensionsudgifterne vil i givet fald skulle dækkes af landskirkeskatten eller af kompenserende besparelser på fællesfondens øvrige udgiftsposter. Der er en bemyndigelse til kirkeministeren om at fastsætte nærmere regler om anbringelse af fællesfondens likviditet, forsikringsreserve og pensionshensættelse m.v. Formålet med dette tiltag er at give fællesfonden hjemmel til at kunne føre en mere aktiv investeringspolitik, sådan at man bedst muligt sikrer forrentning af indbetalte pensionsbidrag. Med lovforslaget sikrer vi en finansiering af fællesfondens fremtidige pensionsforpligtelser hos tjenestemandsansatte i den danske folkekirke, ligesom man med en friere investeringspolitik i fællesfonden kan sikre bedst mulig forrentning af indbetalte pensionsbidrag. Denne løsning vil også være med til at hjælpe de små sogne, der ellers ville blive utrolig hårdt presset økonomisk. Det støtter vi op om i Venstre. Vi finder det dog beklageligt, at man – ser det ud til – finder det nødvendigt at hæve kirkeskatten i stedet for at finde løsningen inden for kirken – men sådan er det. På baggrund heraf støtter Venstre lovforslaget. Tak.
Tak til hr. Erling Bonnesen. Der er ikke nogen korte bemærkninger, og derfor går vi videre til fru Marie Krarup, Dansk Folkeparti.
Lovforslaget drejer sig om en justering af pensionsforpligtelserne for tjenestemandsansatte kirkefunktionærer, således at den del, der har vist sig ikke at være dækning for i den nuværende ordning, kan dækkes af fællesfonden. Samtidig giver loven mulighed for, at fællesfonden kan føre en aktiv investeringspolitik for pensionsformuen. Begge forslag er efter Dansk Folkepartis mening udtryk for rettidig omhu i forbindelse med problemer, der skal løses. Dansk Folkeparti kan derfor støtte lovforslaget.
Tak til fru Marie Krarup. Og vi går videre til fru Charlotte Broman Mølbæk, SF.
Tak for det. Det fremsatte lovforslag er sat i verden for at løse en problemstilling, der har skabt en skæv fordeling af pensionsforpligtelserne og i virkeligheden også en underfinansiering blandt landets menighedsråd. Høringerne har heldigvis vist en bred opbakning til forslaget blandt folkekirkens myndigheder og øvrige interessenter, og eftersom vi i SF ser det her som en solidarisk løsning, som ellers har været udfordret af den forskellige fordeling af tjenestemandsansatte, kan vi selvsagt stemme for forslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så derfor går vi videre til hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Dette forslag om at flytte nogle af udgifterne til pension i folkekirken har Enhedslisten ikke nogen særlige kommentarer til. Det er selvfølgelig altid fornuftigt at finde mere solidariske løsninger, og så længe udgifterne bliver holdt inden for – hvad skal man kalde det – medlemmernes eget rådeområde, kan man jo enten spare andre steder, hvis der er ekstra udgifter, eller lægge en stigning på kirkeskatten. Det ville være ganske urimeligt, at i hvert fald jeg personligt blandede mig i, hvad for en løsning man som medlem af folkekirken valgte. Men jeg synes, det er fornuftigt at finde solidariske løsninger. Nu har jeg i min fortid som fagforeningsmand i 3F forhandlet for de mennesker, der går ude på kirkegården og laver det fysiske arbejde, og jeg kan se, at der er en væsentlig klasseforskel på en præst og en gartneriarbejder, som arbejder på kirkegården, altså rent løn- og pensionsmæssigt. Og det er jo da noget, man kun kan opfordre fagforeningerne til at gøre noget ved, altså så der sker en vis udligning der. Det har dog ikke noget med det her forslag at gøre. Men vi har ikke nogen indvendinger imod det pågældende lovforslag.
Tak til hr. Christian Juhl. Vi går videre til hr. Orla Østerby, Det Konservative Folkeparti.
Tak for det, formand. Lovforslaget her er jo en sikring af pension til de 800 tjenestemænd og funktionærer, der er inden for det her område. 2007-beslutningen viser sig jo ikke at kunne holde trit med de udgifter, der er på pensionsområdet, og det betyder, at man går i underskud, og derfor er man nødt til her med rettidig omhu at fremvise en løsning på det, og det gør man ved at fastholde kirkekassernes pensionsbidrag for tjenestemandsansatte kirkefunktionærer på det nuværende niveau på 18,4 pct. og lade folkekirkens fællesfond dække den resterende del af forpligtelsen. Det er jo sådan, at før 2007 var det fællesfonden, der dækkede det, og det, vi kan se her, er, at nu er det sådan, at det skal dækkes af fællesfonden, og det kan være via landskirkeskatten, det kan være via fællesfondens frie midler, eller det kan være via kompenserende besparelser på fællesfondens øvrige udgiftsposter. Det giver jo mening. Fællesfonden får så en mulighed, som de ikke har i den nuværende lovgivning, nemlig at lave en aktiv investering for fondens pensionsformue, og det betyder, at man her formentlig kan få et afkast på formuen, som så kan være med til at dække de her pensionsudgifter. Det giver også rigtig god mening, så Det Konservative Folkeparti støtter L 6.
Tak for det. Og vi går videre til hr. Sikandar Siddique fra Alternativet. Værsgo.
Tak for ordet. Alternativet ønsker ikke at støtte én religion frem for andre og søger en ligestilling mellem folkekirken og andre anerkendte trossamfund. Gældende lovgivning sikrer, at den danske folkekirke som det eneste trossamfund i Danmark må opkræve skat i Danmark. Kirkeskat betales imidlertid kun af medlemmer af folkekirken, og fællesfonden finansieres primært gennem kirkeskatten. På trods af folkekirkens særstatus mener vi, det er vigtigt, at der findes en solidarisk løsning for de ca. 200-300 tjenestemænd, så de enkelte kirker ikke ender med at skulle afskedige tjenestemænd, fordi deres kirkekasse ikke kan dække det stigende pensionsbidrag. Vi støtter derfor forslaget om at lade fællesfonden finansiere den større pensionsbyrde gennem en forøgelse af landskirkeskatten samt gennem anvendelse af en del af fællesfondens frie egenkapital. Vi støtter også den etisk og socialt forsvarlige investering af pensionsmidler, såfremt dette kan garanteres gennem udformning af egentlige etiske retningslinjer, og at man ikke blot tager udgangspunkt i stifternes kapitalforvaltnings tilsvarende arbejde hermed. Tak for ordet.
Tak til hr. Sikandar Siddique. Og så er det fru Pernille Vermund, Nye Borgerlige.
Vi finder det i Nye Borgerlige glædeligt, at præsternes levealder er steget. Det er selvfølgelig mindre glædeligt, at forrentningen af pensionsmidlerne ikke er steget tilsvarende. Men i forlængelse af tidligere ordføreres beskrivelser af lovforslaget mener vi, det er rigtigt at sikre en solidarisk løsning på en økonomisk byrde, der i dag er skævt fordelt mellem landets menighedsråd. Derfor støtter vi nærværende lovforslag.
Tak for det. Og næste ordfører er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak. Jeg er den sidste ordfører i rækken, og der er jo allerede sagt mange gode ting om det her lovforslag. Dem skal jeg skal ikke spilde Folketingets tid med at gentage. Men det er jo en hjertesag for os i Liberal Alliance, at præster kan gå en tryg alderdom i møde, og derfor bakker vi lovforslaget op. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, og derfor er det nu den fungerende kirkeminister. Værsgo.
Tak, formand. Indledningsvis vil jeg gerne takke for den meget velvillige modtagelse af lovforslaget, og det gælder jo alle Folketingets partier. Tusind tak for det. Det er jo i virkeligheden et lovforslag, hvis baggrund er et ekstremt positivt problem, nemlig at vi lever længere. Og som rigtig mange ordførere har påpeget, er der derfor også et behov for at sætte flere pensionsmidler til side for at opfylde folkekirkens pensionsforpligtelser. Og bare for en god ordens skyld, så omhandler den pensionsforpligtelse ikke præster – den omhandler derimod kirkefunktionærer. Ikke desto mindre er det jo vigtigt, at vi sikrer denne pensionsforpligtelse. En enkelt kommentar synes jeg skal følge til hr. Erling Bonnesens bemærkninger om mulighederne for at hæve kirkeskatten. Der synes jeg at det er værd at understrege, at det jo vil være en lokal beslutning, om man vil hæve kirkeskatten eller i stedet for vil omprioritere. Så det er altså ikke givet, at det er det, der skal være løsningen – det er altså en lokal beslutning. Men med disse ord ser jeg frem til den videre udvalgsbehandling og siger tak for den velvillige modtagelse.
Da der er ingen korte bemærkninger er, siger vi tak til den fungerende kirkeminister. Og da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Kirkeudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Thomas Jensen, Socialdemokratiet.
Tak for ordet, formand. Den 14. januar 2014 indgik den daværende regering bestående af Socialdemokratiet, Radikale Venstre og Socialistisk Folkeparti aftale med Enhedslisten og Dansk Folkeparti om en moderne jernbane: udmøntning af Togfonden DK. Den nye jernbane på Vestfyn er en del af Togfonden DK's fase et. Med Togfonden DK får danskerne en hurtigere og mere moderne jernbane, som sikrer, at landet hænger bedre sammen. Togfonden DK's massive investeringer i nye skinner og hurtigere forbindelser vil sammen med elektrificering af det danske jernbanenet betyde, at man kan køre i moderne klimavenlige eltog på 1 time mellem de største byer. Med aftalen blev det bl.a. besluttet at igangsætte en vvm-undersøgelse for projektet med en ny jernbane over Vestfyn, og forligskredsen bag Togfonden DK indgik den 7. september 2017 en aftale om udvidelse af Togfonden DK med 2 mia. kr. og besluttede i den forbindelse, at den nye jernbane skal anlægges i den nordlige linjeføring. Som bekendt kæmpede Socialdemokratiet sammen med Dansk Folkeparti, SF, Enhedslisten og Radikale Venstre længe med den tidligere regering om at få banen over Vestfyn på finansloven og om at få fremlagt en anlægslov. Derfor er det glædeligt, at forslaget til anlægslov for banen nu langt om længe behandles i Folketinget. Hvad er det så, der anlægges? Den nye dobbeltsporede elektrificerede jernbane over Vestfyn bliver ca. 35 km lang og vil muliggøre kortere rejsetider i kraft af en forkortelse af jernbanestrækningen mellem Odense og Middelfart med ca. 4 km og en mulig maksimal hastighed med op til 250 km/t. Den nye jernbane vil i al væsentlighed være beliggende nord for den eksisterende motorvej og bliver placeret i en korridor tæt på motorvejen. En fælles transportkorridor vil betyde, at de samlede gener for omgivelserne af de to transportinfrastrukturanlæg reduceres i forhold til en situation, hvor motorvej og jernbane ligger adskilt. Hvad kommer den nye jernbane så til at betyde? I dag hører jernbanestrækningen mellem Middelfart og Odense jo til blandt de mest trafikerede strækninger på jernbanenettet. Udover trafik med lyn- og intercitytog benyttes strækningen også til lokaltog samt betydelig godstogstrafik. Den nye jernbane over Vestfyn vil primært skulle benyttes af gennemkørende persontog, mens den eksisterende jernbane på Vestfyn efter åbningen af den nye højhastighedsbane fortrinsvis forventes at blive benyttet til regional- og godstog. Den nye bane over Vestfyn vil gøre det muligt at adskille langsomtkørende godstog og hurtige persontog. En sammenblanding – som i dag – medfører en væsentlig reduktion i kapaciteten på strækningen. Banen gør det altså muligt både at køre hurtigere mellem vores landsdele, f.eks. mellem København og Aarhus, og samtidig aflaster banen også lokal- og regionaltrafikken på Vestfyn, som længe har været overbelastet. Banen kommer altså både rejsende mellem vores landsdele, men også passagerer på Fyn til gavn – og den får vores land til at hænge bedre sammen. Det er forventningen, at rejsetiden vil kunne reduceres med op til 5 minutter. Det vil dog bl.a. afhænge af de konkrete køreegenskaber af fremtidens togmateriel, som endnu ikke er kendt. Men her må Folketingets partier jo så lægge sig i selen for at sikre indkøb af elektriske tog uden at gentage fortidens fejl. Socialdemokratiet kan selvfølgelig – og med glæde – støtte nærværende lovforslag.
Tak til ordføreren. Da der er ikke nogen korte bemærkninger, går vi videre i ordførerrækken til hr. Kristian Pihl Lorentzen, Venstre.
Tak for det. Lovforslaget her bemyndiger jo transportministeren til at anlægge en ny dobbeltsporet elektrificeret jernbane, en højhastighedsbane, over Vestfyn, fra Odense Vest til Kauslunde øst for Middelfart. Lovforslaget giver samtidig hjemmel til, at Energinet kan omlægge deres naturgassystem i forhold til jernbanen. Banen bliver 35 km lang, og den er budgetteret til at koste knap 5 mia. kr. inklusive 30 pct. i reserve. Det skulle give mulighed for, at fremtidens tog kan køre med en fart på op mod 250 km/t., vel vidende at de tog, vi er i gang med at afskaffe, har en maks. hastighed på 200 km/t. Så det er altså fremtidssikret yderligere. Vi får kortere rejsetid hen over Fyn, og desuden øger vi sporkapaciteten på Vestfyn til gavn for både fjerntogene i landstrafikken og de regionale tog på den eksisterende jernbane. Omkring regionaltogene har der jo fra tid til anden været snakket om at lukke nogle stationer på Vestfyn. Det har vi været meget skeptiske over for i Venstre, så det er en af de gavnlige effekter af lovforslaget her, at vi nu får plads til den regionale bane. Udover udgiften på knap 5 mia. kr. er det også værd at notere, at der jo også kommer en væsentlig udgift for Energinet, som jo skal til at omlægge bl.a. sine gasledninger, og det er jo gaskunderne, som kommer til at betale det over tarifferne. Sådan er principperne omkring anlægsprojekter, men det skal bemærkes. Jeg er ikke i tvivl om, at den nye jernbane vil blive til glæde og gavn både for passagererne i fjerntrafikken og for de mange lokale pendlere, der er mellem Middelfart og Odense. Det er en af de mest trafikerede strækninger på vores jernbanenet. Den nye jernbane vil også bidrage mærkbart til effektivisering og modernisering af togdriften i det hele taget, og samtidig vil den nye jernbane sikre et mere robust togsystem, fordi der simpelt hen kommer mere kapacitet i den flaskehals. Så det kommer mange til gavn. Men der er også en bagside af medaljen, som vi ikke må lægge skjul på sådan en glædens dag her, hvor vi behandler lovforslaget, og det er jo, at sådan et anlæg i sagens natur berører rigtig mange borgere; rigtig mange lodsejere på den her strækning bliver berørt af det. Det vurderes, at op mod 55 ejendomme skal totalt eksproprieres, og op mod 235 ejendomme berøres af at skulle afgive jord – arealerhvervelse, som det hedder. Det forventes, at der skal bruges 45 ha midlertidigt under byggeriet, og der skal bruges 235 ha permanent til det her anlægsprojekt. Så der er rigtig mange, der berøres af det her. Og der er det vigtigt for Venstre – også når vi betænker, hvad der står i grundloven – at vi behandler de her lodsejere ordentligt; de skal have en ordentlig behandling. Der er selvfølgelig mange, der lige nu er bekymret for, om de bliver stavnsbundet af det her, og om de får en ordentlig behandling osv. Der synes jeg, vi skal sende et klart signal her fra Folketingssalen om, at lodsejere, der berøres af sådan nogle projekter, skal have en god behandling, både når det gælder prisfastsættelsen af deres ejendomme, men jo også med hensyn til fremrykket ekspropriation for dem, der føler sig stavnsbundne. Det kan være, at der er nogle, der har helt særlige grunde i familien til, at man er nødt til at flytte fra stedet. Så skal man ikke være stavnsbundet. Det står der jo en hel masse om i jernbanelovens kapitel 6, men jeg synes, det er værd at sende det signal, at disse lodsejere skal have en ordentlig behandling. Med det være sagt kan jeg meddele, at Venstre støtter lovforslaget.
Der er et par korte bemærkninger. Først er det hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Jeg må igen igen undre mig, for hvorfor skulle det tage så lang tid, hr. Kristian Pihl Lorentzen? Hvorfor har man nu forsinket det her udmærkede projekt, som er en del af Togfonden DK, i mindst de her nu 4 år, man har siddet på regeringsmagten? Hr. Kristian Pihl Lorentzen nævnte selv alle de fortræffeligheder, der er ved, at vi får etableret den her ny bane over Vestfyn – mere robust togtrafik, bedre forhold for regionaltrafikken osv. osv. Hvorfor så den modstand mod Togfonden DK og mod det her projekt lige indtil i foråret, hvor I så lavede den der trafikaftale med Dansk Folkeparti?
Ordføreren.
Det er rigtigt, at det her projekt var med i den blå trafikaftale fra marts måned, som nu er et stykke blankt papir – citat slut, transportministeren. Men når det tog lang tid, tror jeg godt at hr. Henning Hyllested ved, at det har noget at gøre med, at vores anlægsramme har været presset, og hvis man nærlæser lovforslaget, vil man også se, at det først er i 2023, at der egentlig er afsat penge til at komme i gang. Derfor kunne jeg spørge den nuværende regering og støttepartier: Hvorfor venter man så lang tid? Der er altså 4 år til, at man så småt går i gang med det her projekt, og vi kan vel forvente, at den åbner på et tidspunkt i 2028 eller 2029, så det synes jeg ikke vi skal slå hinanden i hovedet med. Lad os hæfte os ved de gode argumenter, der er for at gennemføre det her projekt, som i øvrigt også har en fornuftig samfundsøkonomisk forrentning. Det er jo en del af Togfonden DK's fase 1, og der ved hr. Hyllested jo godt, at den tilsluttede vi os på et tidspunkt, og vi anerkender også, at finansieringen er til stede i Togfonden DK's fase 1, og det er så det, vi følger op på nu.
Hr. Henning Hyllested.
Det er også et spørgsmål, jeg kommer til at stille her i debatten i dag til ministeren, altså hvorfor vi skal vente til 2023. Men det ændrer jo ikke ved og bliver aldrig et argument for, at vi har lidt et tempotab på 4 år på Togfonden DK, først og fremmest på Vestfynbanen. Men der har jo været plads til det, for som også hr. Kristian Pihl Lorentzen siger, er Togfonden DK, herunder Vestfynbanen, jo finansieret, så pengene har sådan set været der hele tiden.
Ordføreren.
Jeg kan måske bidrage til besvarelsen uden at foregribe ministerens besvarelse. Det har jo noget at gøre med, at en ting er, at pengene er der, noget andet er, om der er en ramme til at måtte bruge dem. Det er jo det, vi har været ramt af på mange gode anlægsprojekter i de senere år, men heldigvis ser det ud til, at vi får hul på bylden om 2-3 år. Vi vil gerne i gang nu, det vil vi alle sammen, men der er altså ikke ret mange penge at gøre godt med i 2020-2022, selv om vi gerne vil i gang med det hele.
Så er det hr. Thomas Jensen.
Tak. Jeg vil tilslutte mig hr. Henning Hyllesteds begejstring over, at Venstre støtter op om den her togstrækning. Det er jo glædeligt, efter at vi netop har haft en blå regering, som virkelig ikke har givet det her projekt medfart – før lige til sidst, hvor der kom en infrastrukturaftale. Men mit spørgsmål går mere på noget andet. Jeg er fuldstændig enig med Venstres ordfører i, at selvfølgelig skal de borgere, der bliver berørt af det her, behandles godt. Jeg vil også bare lige understrege, at der jo har været flere linjeføringer i spil, og uanset hvilken man har valgt – ordføreren må ikke hænge mig hundrede procent op på det – har det været nogenlunde lige mange lodsejere, der blev påvirket. Det, der har været vigtigt for forligspartierne, har jo været at sikre, at der også blev lyttet til de borgere og til erhvervslivet, og det er der blevet – og det der med at samle motorvej og jernbanetracé gør, at vi kommer til at påvirke færrest muligt. Derfor vil jeg høre, om ordføreren ikke er enig med Socialdemokratiet og regeringen i, at det er en god disposition at gøre det på den måde.
Ordføreren.
Jo, der har jo været gennemført en proces, hvor man virkelig har vendt og drejet de enkelte linjeføringer, deres fordele og ulemper, som vi jo skal, når vi bygger sådan nogle store anlæg. Men jeg synes alligevel, det er vigtigt at give signalet, for nu forestår der jo en detailprojektering, hvor man virkelig får tegnet stregerne ude i terrænet, altså så man kan se, hvad det tyder for den enkeltes baghave osv. Og i den proces er det også vigtigt, at vi virkelig tager hensyn til borgerne, der bliver ramt af det her, for det er voldsomt at anlægge en ny jernbane ud igennem landskabet, og derfor er det så vigtigt at sende det signal, så det er jeg helt enig i. I øvrigt vil jeg med hensyn til det der med, at det tager lang tid, bare stilfærdigt notere mig regeringens finanslovsforslag, hvor man tolder 2 mia. kr. på anlægsrammen. Det gør det jo ikke lettere at gennemføre tingene hurtigt, for det er faktisk i den første periode, hvor der i forvejen er få penge, at man tolder de 2 mia. kr. på anlægsrammen.
Hr. Thomas Jensen.
Tak. I forhold til igangsættelse og finansiering vil jeg bare spørge hr. Kristian Pihl Lorentzen, om det ikke også er korrekt, at den tidligere regering var underlagt nogle hensyn til en budgetlov, hvilket denne regering også er, som jo har en betydning for, hvornår der ligesom er plads til at kunne igangsætte et projekt som det her.
Det kan jeg bekræfte, og det fremgik også af mit svar til hr. Henning Hyllested. Men det ændrer ikke på, at der er taget 2 mia. kr. af anlægsrammen som sådan.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går videre til hr. Hans Kristian Skibby, Dansk Folkeparti.
Jeg vil gerne prøve at starte der, hvor andre slap, i forhold til den lovbehandling, vi har, om etableringen af den her nye jernbane over Fyn. Det er jo rigtigt, som flere har sagt, at forslaget rent lovgivningsmæssigt har haft en relativt lang og svær fødsel. Der er nogle partier, som tidligere har siddet i regering, som ikke som udgangspunkt udviste den samme nidkærhed i forhold til at få etableret den her jernbaneforbindelse, som de partier, der oprindeligt deltog i aftalen om Togfonden DK, gjorde – og det var vel at mærke primært den første del af aftalen om Togfonden DK, hvor Dansk Folkeparti jo som det eneste blå parti valgte at gå med i den aftale, der blev indgået med den forrige regering. Men det skal selvfølgelig ikke betyde, at vi ikke i dag også trods alt skal tillade os at være positive og glade og synes, at det er en god dag for Folketinget, hvor vi langt om længe kan få lovforslaget til behandling og dermed sikre, at vi tilvejebringer, ikke så meget finansieringen, for det har vi tidligere været inde at gøre, men den almindelige gældende lovhjemmel til transportministeren, departementet og i sidste ende Vejdirektoratet til at etablere de anlægsaktiviteter, der skal i gang oven på den glimrende vvm-undersøgelse, som jo er blevet gennemgået. Det er en lang proces, det tager tid, og vi er i Dansk Folkeparti også indforståede med, at vi ikke kommer til at holde åbningen de første par år, men det tager jo tid at bygge de ting, som skal til. I Dansk Folkeparti er vi meget glade for, at det her er en aftale, hvor det kan ses, at man faktisk er i stand til at kombinere jernbaneprojekter med motorvejsprojekter. Derfor synes jeg og Dansk Folkeparti også, det var godt, da de blå partier tilbage i 2017 lavede en klar manifestering i forhold til at fremrykke nogle anlægsinvesteringer til at lave det tredje spor på motorvejsdelen, som jo kommer til at køre nogenlunde parallelt med den nye jernbaneforbindelse, som vi lovbehandler her i dag. Det giver god energi, og det giver god forståelse af fælles projekter, at vi indtænker både jernbaneinvesteringer og investeringer i den almindelige offentlige transport. Folk vil meget, meget gerne frekventere vores motorveje, og det skal vi så som Folketing sørge for at facilitere nogle rimelige betingelser for at kunne gøre. Der har vi haft et efterslæb på Fyn. Og der er jo et udviklingsprojekt i gang, som ligger lidt op ad den indsats, som kommer til at ske, når vi får det her lovforslag gennemført og går i gang med selve projekteringen. Andre ordførere har været inde på, at der er så og så mange meter, og at toget kommer til at kunne køre så og så hurtigt, så det skal jeg nok lade være med at trætte folk med. Jeg skal sådan set bare på vegne af Dansk Folkeparti kvittere for det gode samarbejde, som vi siden 2010 har haft med de andre partier, om tilvejebringelse af den her del af infrastrukturen i Danmark, og vi ser frem til det videre samarbejde om det her. Tak.
Der er en enkelt kort bemærkning til hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Ærgrer det ikke hr. Hans Kristian Skibby, at projektet er så forsinket, som det er, og at den tidligere regering jo har siddet på hænderne eller rettere har været direkte modstandere af hele togfondsprojektet, herunder Vestfynbanen. Jeg tænker mere på den situation, der er opstået ved, at projektet jo sådan set bliver 400 mio. kr. dyrere, eller man kunne i hvert fald have sparet 400 mio. kr., hvis man havde etableret Vestfynbanen, samtidig med at man anlagde det tredje spor på Den Vestfynske Motorvej. Det synes jeg er rigtig ærgerligt. Ved den synergieffekt, der kunne have været opnået der, kunne man have sparet de der, jeg tror omkring 400 mio. kr. Ærgrer det ikke ordføreren, at vi er kommet i den situation?
Ordføreren.
Jo, det gør det da bestemt. Det er heller ikke med Dansk Folkepartis gode vilje, at vi har oplevet de her forsinkelser. Andre ordførere var i forhold til de berørte lodsejere inde på, at vi prøver på at ramme så få som overhovedet muligt med det her store anlægsprojekt. Men det ændrer jo ikke på, at der er mange, der har ventet og ventet, og når vi så ovenikøbet også kan se, at det koster penge i den sidste ende, og at der er færre penge til andre projekter, så er det selvfølgelig ikke noget, man synes er positivt. Men det glæder mig heller ikke, at den nuværende regering jo så vælger at gøre et glimrende papir med en masse skrift på blankt og strege det hele ud igen, for det betyder også, at vi andre steder kommer til at se nøjagtig de samme typer af scenarier som det, hr. Henning Hyllested på glimrende vis skitserer i den her sag. Men vi vil altså i Dansk Folkeparti have lov til at se fremad, og vi vil også have lov til at sige, at det, der nu langt om længe kommer til behandling, er rigtig godt for vores infrastruktur i Danmark, og derfor vælger vi at se fremad.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører, jeg ser i salen, er fru Anne Valentina Berthelsen, SF.
Tak for det. Det her er jo et fantastisk projekt, og vi har ventet lidt længe på det, synes vi i SF, så vi vil selvfølgelig gerne sige tak til ministeren for endelig at få sat det her på anlægsloven. Det er jo en meget, meget vigtig forudsætning for Togfonden DK og for timemodellen, som vi i SF stadig synes er enormt vigtig. Det er en bane, som vil øge kapaciteten og sænke rejsetiden, så det er vi selvfølgelig glade for. Jeg kan også nævne, at vi jo for et halvt års tid siden forsøgte på at få den daværende regering til at respektere det flertal, der var for Togfonden DK, og dermed fremsætte et lovforslag om at få det her som anlægslov, så vi kunne komme i gang, og det var de jo desværre ikke meget for. Nu er det ikke, fordi jeg vil gøre mig besværlig over for transportministeren, men noget skal jeg jo lave, når jeg ikke klapper ad hans udmærkede initiativer. Men Socialdemokratiet var jo selv med til sammen med SF og Radikale og Enhedslisten og Dansk Folkeparti at fremsætte et beslutningsforslag i januar om at presse den daværende regering til at respektere det flertal, der var for Togfonden DK og for at få sat det her på anlægsloven og få sat penge af, så vi kunne komme i gang, for det er jo faktisk en bane, som oprindelig skulle have været sat i gang anlægsmæssigt mellem 2020 og 2026. Derfor er vi jo lidt kede af – jeg ved godt, at det ikke vedrører det her specifikke lovforslag i dets formulering – at regeringen lægger op til først at få det her finansieret fra 2023. Vi synes, det er dejligt, at I går i gang, men vi ville egentlig godt have, at det gik lidt stærkere. Jeg kan så forstå, at der egentlig ikke er nogen sådan teknisk begrundelse for, at man først kan gå i gang der, så jeg kunne godt tænke mig at høre transportministeren, om han er enig i, at der ikke er nogen teknisk begrundelse for, at man først vil gå i gang fra 2023.
Det endte lige med en kort bemærkning fra fru Jane Heitmann. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil bare lige spørge ordføreren, om ordføreren mener, der er økonomi i Togfonden DK til at igangsætte før 2023.
Ordføreren.
Altså, som det også er blevet nævnt tidligere i debatten, har der jo været finansiering til det her hele tiden. Og jeg ved også, at når vi i SF fremlægger vores finanslovsforslag, kommer der ikke til at mangle finansiering til det her anlægsmæssigt; det er et spørgsmål om politisk prioritering.
Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak. Jeg vil starte med at byde ordføreren velkommen i transportordførerkredsen. Det er rart at se nye ansigter, og der er i hvert fald slet ikke for mange kvinder i den her kreds, så det er rart at få et nyt frisk pust fra SF – så velkommen til. Jeg er sikker på, at vi får et godt samarbejde trods visse uenigheder. Det er jo rigtigt, at der tidligere på året blev fremsat et beslutningsforslag, der pålagde den tidligere regering at gå i gang med den her bane, og det skulle helst ske senest i 2020 – senest i 2020 skulle vi bare i gang med det her. Jeg vil bare spørge ordføreren: Er det så ikke lidt mærkeligt, at man få måneder senere fremsætter et lovforslag, der ligesom forudsætter, at vi starter i 2023 – det er endda meget forsigtigt sat med kun 150 mio. kr. i starten? Er det ikke lidt underligt, at man kan ændre holdning så hurtigt?
Ordføreren.
Jo, det er det jo selvfølgelig. Nu er jeg jo så heldig, at jeg ikke var valgt ind i Folketinget på daværende tidspunkt. Jævnfør det, jeg sagde lige før, så er det ret tydeligt, hvor jeg
Hr. Kristian Pihl Lorentzen, værsgo.
Tak for det. Det glæder jeg mig så til at høre. Med hensyn til det der med, om pengene er der, vil jeg sige, at det kan være lidt svært at skelne. For én ting er, at pengene er der i Togfonden DK – det anerkender vi at de er med hensyn til fase 1. Derimod er der store problemer med fase 2; det en helt anden sag, vi kommer til at diskutere senere. Men noget andet er, at vi altså har et anlægsloft i Danmark. Når man sammenlægger alle offentlige investeringer i forhold til, hvad sker der i kommunerne, hvad der sker i regionerne, og hvad der sker i staten, så når vi et eller andet loft. Anerkender SF, at det er det
Ordføreren, værsgo.
Det gør vi til dels, men som jeg også sagde før, er det også et spørgsmål om politisk prioritering. Altså, der jo ikke nogen tvivl om, at det her er et dyrt projekt. Men hvis nu man måske prioriterede de her motorvejsudvidelser lidt lavere og så i stedet prioriterede den kollektive transport og gennemførelsen af Togfonden DK og timemodellen, som har ventet ret længe efterhånden, lidt højere, så kunne vi nok komme igennem.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Henning Hyllested, Enhedslisten.
Der er ingen tvivl om, at det er en rigtig stor dag i dag. Togfonden DK er så at sige tilbage på sporet, efter at den tidligere regering jo altså havde sat den på, ja, man kan jo næsten sige vigespor. I hvert fald havde de sat den på standby – lige med undtagelse af den elektrificering, som også er en del af Togfonden DK. Den nye bane over Vestfyn tilhører jo Togfonden DK's fase 1; det er faktisk den første nye bane, som fremgår af Togfonden DK's fase 1, og også derfor synes jeg, det er rigtig glædeligt, at vi kan stå her i dag og få sat gang i den. Senere følger jo, forhåbentlig da, andre nye baner – Hovedgård-Hasselager syd for Aarhus, Vejlefjordbro/tunnel. Og der følger også en række hastighedsopgraderinger, ikke mindst af regionalbanerne – det er nogle gange et lidt overset element i Togfonden DK. Togfonden DK baner jo vej for timemodellen, som indebærer nogle meget dramatiske rejsetidsforkortelser. Jeg fremhæver altid rejsetidsforkortelsen mellem København og Aalborg til nu 3 timer, hvilket selvfølgelig gør toget absolut konkurrencedygtigt, selv i forhold til fly og i hvert fald i forhold til bilen. Kapaciteten er, som andre også har været inde på, stort set opbrugt på Vestfyn. Derfor er det jo også godt med den nye Vestfynbane, fordi det også varsler gode og nye tider for regionaltogene mellem Odense og Fredericia. Og man får en langt bedre mulighed for nu også at realisere det, som man på Fyn kalder det fynske S-tog, med hurtige og forholdsvis højfrekvente forbindelser mellem Svendborg, Odense, Middelfart, Fredericia, Kolding, Vejle. Det bliver rigtig spændende, om vi i årene, der kommer, kan udvikle en rigtig god togdrift på Fyn med tilknytning til Trekantområdet også. Det bliver også godt for de godstog, der i dag kører over Vestfyn. Der bliver flere muligheder. Nu bliver banen efter planen færdig sådan nogenlunde samtidig med Femernforbindelsen, og så er der jo to muligheder at vælge mellem for godstog. Og det er jo godt, for vi så, hvor følsomt det var, da banen syd for Kolding blev revet op her for nogle år siden. Hvorfor den tidligere regering regulært saboterede Togfonden DK, synes jeg stadig væk står hen i det uvisse, og det har i hvert fald betydet et tempotab på mindst 4 år. Men jeg glæder mig selvfølgelig over – som jeg allerede har givet udtryk for – at der er nye toner, nye boller på suppen. Det er rigtig godt. Der er, som ordføreren for SF sagde, lidt skår i glæden, og det er selvfølgelig: Hvorfor først i 2023? Nu har vi fra støttepartiernes og regeringspartiets side presset på for at få det her etableret, og vi har også presset på for, at det skulle etableres allerede i 2020. Jeg har forstået på de diskussioner, jeg har haft i Transport- og Boligministeriet, at der ikke er tekniske og planmæssige hindringer – sådan set heller ikke finansielle problemer, fordi Togfonden DK jo er realiseret. Jeg kan oplyse over for fru Jane Heitmann, at der i 2017 er lavet en såkaldt følsomhedsberegning, der sagde, at i hvert fald de 13 mia. kr., som omfatter Togfonden DK's fase 1, er til stede. Og det er selvfølgelig i forlængelse af aftalen om harmonisering af nordsøbeskatningen, hvor pengene jo er rullet ind fra 2014. Og man må jo spørge: Hvad har den tidligere regering dog brugt alle disse mange penge til? Man kunne frygte, at der er røget en motorvejsudvidelse eller et motorvejsprojekt hist og pist, finansieret af penge, som egentlig skulle være tilfaldet Togfonden DK. Men det samme spørgsmål kan man jo stille nu: Hvad bruger den nuværende regering så pengene fra 2020 og frem til 2023 til? Vi så i Enhedslisten gerne Vestfynbanen fremrykket til 2020, og hvis det ikke kan lade sig gøre nu, fordi vi er sent på året 2019, så dog i hvert fald 2021. Og vi påtænker sådan set – alt efter hvad der sker i udvalgsbehandlingen – at komme med et forslag om at fremrykke Vestfynbanen til start i hvert fald i 2021. Det ændrer ikke ved, at vi selvfølgelig med begejstring stemmer for det her anlægslovforslag, og så håber vi, at anlægget så bliver fremskyndet.
Der er en kort bemærkning til hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak for det. Det er jo altid spændende at høre, hvad hr. Henning Hyllested har at sige fra talerstolen. Jeg kunne forstå, at der næsten var tale om jernbanesabotage med hensyn til den tidligere regerings gøren og laden. Men jeg hæftede mig ved, at Enhedslisten gerne vil stille ændringsforslag om at fremme fremrykke det her til 2021. Det lyder jo rigtig godt, men så er jeg nødt til spørge: Givet at der er en samlet ramme for, hvor meget det offentlige kan investere – og det er sådan noget, finansministeren er meget bevidst om, når han bl.a. forhandler med kommuner og regioner en gang om året – hvad er det så for nogle projekter, der skal vige i 2021 og 2022? Er det supersygehusene, der ikke skal gøres færdige? Er det nogle kommunale projekter, der skal pilles ud? Eller er der nogle statslige projekter, der skal pilles ud? Der kan jeg hilse og sige, at der ikke rigtig er gang i noget motorvejsbyggeri – eller i hvert fald kun meget, meget lidt. Så hvad er det for nogle projekter, der skal pilles ud, for at det her kan fremrykkes 2 år?
Ordføreren.
Jeg vil lige korrigere. Det er faktisk ikke et ændringsforslag, for i anlægsloven står der ikke noget om starttidspunktet. Så det bliver et forslag, og det er også det, der er det fine ved det her lovforslag. Det er et forslag til en anlægslov, og derfor kan man jo godt komme med et forslag om, at man i anlægsloven skriver etableringsåret ind. Med hensyn til investeringslofter osv. er det jo en politisk prioritering, og det er muligt, at der ikke ligger et motorvejsprojekt. Det er rigtig ærgerligt, for så var det gået lynhurtigt at bytte rundt, skal jeg hilse og sige, i hvert fald for Enhedslistens vedkommende. Det bliver selvfølgelig en politisk prioritering, og vi har faktisk nu stillet spørgsmål til finansministeren om at få en oversigt over, hvad der ligger af projekter frem til 2030 – tror jeg er det år, vi har spurgt til. Det er netop for at få et overblik over, hvordan det der anlægsloft ser ud, så man kan gå ind at få en reel diskussion af de politiske prioriteringer, der skal til – det er jeg helt enig med spørgeren om – for at få plads til f.eks. Vestfynbanen allerede fra 2020 eller 2021.
Kristian Pihl Lorentzen.
Det er jo helt fair, at man vil prioritere anderledes. Sådan er demokratiet. Men hvis man skeler til det finanslovsforslag, som regeringen nu fremsat, så kan man jo se noget om, hvornår det her projekt forventes at starte. Der står et årstal, nemlig 2023, og det set i sammenhæng med lovforslaget her fortæller noget om det. Så derfor er spørgsmålet relevant. Når nu Enhedslisten vil fremrykke det her – og der findes ingen gratis omgange – så koster det, og derfor må man jo pege på, hvad det så er, der skal pilles ud, og det kan man jo eventuelt se på i finanslovssammenhæng. Der forstår jeg, at der skal være en tæt forhandling mellem Enhedslisten og regeringen.
Ordføreren, værsgo.
Ja, og det kommer vi også til at pege på. Men som jeg siger, vil vi gerne have en fuldstændig oversigt over – det er derfor, vi har spurgt finansministeren – hvad der egentlig ligger af projekter, for at se på, om vi på den måde kan få plads til f.eks. Vestfynbanen. Det er også derfor, jeg ligesom bebuder, at vi kommer med et forslag, der vil indgå i udvalgsbehandlingen. Vi håber også, at vi når at få svarene fra finansministeren, så vi kan få et totalt overblik over, hvad vi gør.
Tak til hr. Henning Hyllested. Og vi går videre til hr. Niels Flemming Hansen fra Det Konservative Folkeparti.
Mange tak skal du have. Det er jo i dag en glædens dag. Solen skinner, og efterårsferien nærmer sig, og vi er i gang med at vedtage et lovforslag om at kunne gå i gang med at anlægge en elektrificeret jernbane mellem Odense og Middelfart, både til glæde for borgere og til glæde for erhvervslivet. Det er en glædens dag. Samtidig noterer jeg mig, at Socialdemokratiets ordfører på området siger, at man har taget højde for de lodsejere, som er i området, og det er til stor glæde for os, at der er en vis form for ordentlighed i den proces. Denne ordentlighed bør også gælde i forhold til de bilister, der kører på vejene, og som bliver ramt af den her jernbanebygningsproces. Vi har et stykke særdeles sårbart motorvej i området, og der vil blive lavet en midlertidig tunnelarbejdsplads, og det betyder, at der i byggeperioden opretholdes to spor i hver retning på motorvejen. Det Konservative Folkepartis holdning er, at det vil være helt utilstrækkeligt med to spor i hver retning, idet motorvejen til den tid vil have tre spor i hver retning, jævnfør den planlagte udbygning, som åbnes i 2022. Allerede i dag – og det ved jeg også af personlig erfaring – er trafikken på motorvejen stærkt nødlidende på især den vestlige del af Fyn og syd om Odense. Med den forventede vækst i trafikken de næste par år vil det at indskrænke motorvejen til to spor i hver retning efter vores mening være fuldstændig uacceptabelt. Men som tidligere nævnt og nu fastslået bakker vi op om lovforslaget og glæder os til at komme i gang.
Der er en kort bemærkning fra hr. Henning Hyllested.
Det er måske lige så meget en kommentar. Det var lige til sidst, da hr. Niels Flemming Hansen trods alt fik sagt, at man bakker op om det. Jeg blev helt bekymret under talen ( Niels Flemming Hansen Det skal du ikke være!), for jeg synes, det handlede rigtig meget om bekymringen for bilisterne, motorvejene, indskrænkning på motorvejene og hist op og kom herned. Men jeg noterer mig, at man også har skiftet standpunkt, ligesom de øvrige tidligere regeringspartier har skiftet standpunkt her, og nu varmt
Ordføreren, værsgo.
Jamen vi støtter på nuværende tidspunkt og har jo hele tiden støttet Togfonden DK's fase 1. Vi synes, at det her er godt for erhvervslivet, at det er godt for de mennesker, som bruger togene hver dag. Så vi er glade for det.
Hr. Henning Hyllested.
Arh, lige en korrektion: Nej, I har ikke støttet det hele tiden i Det Konservative Folkeparti. I har været fodslæbende – for ikke at sige direkte imod – i forhold til hele projektet om Togfonden DK, herunder banen over Vestfyn. Men velkommen i folden, jeg glæder mig.
Vi takker.
Så er det hr. Kristian Pihl Lorentzen for en kort bemærkning.
Tak. Jamen jeg siger også hjertelig velkommen til den nye konservative ordfører. Jeg ser meget frem til samarbejdet, og jeg vil også gerne kvittere for, at Det Konservative Folkeparti kerer sig meget om dem, der nu berøres af det her gigantiske projekt, altså borgere, der har en bolig tæt på, erhvervsvirksomheder, der også er kommet meget tæt på det her, og så selvfølgelig trafikken på motorvejen. Det er egentlig det sidste, jeg godt vil spørge til. Nu bliver det her så sat i værk, selv om der går lidt tid, inden vi ser bulldozerne i terrænet. Er De Konservative enige i, at det er helt afgørende, når vi taler Fyn, at vi får hul igennem på motorvejen, hele vejen igennem, også syd om Odense? Der har vi jo et stykke blankt papir i øjeblikket, så der er en stor uvished om det. Er De Konservative indstillet på, at det får vi vished om?
Ordføreren, værsgo.
Det er De Konservative meget indstillet på. Vi anser jo det at holde i kø som meget, meget dyrt for samfundet, og derfor er vi selvfølgelig nødt til det.
Der er ikke flere korte bemærkninger, og derfor siger vi tak til ordføreren og går videre i rækken til fru Susanne Zimmer, Alternativet.
Tak for ordet. I Alternativet vil vi gerne have mere, bedre og billigere kollektiv transport. Derfor støtter vi selvfølgelig også det her forslag. Bedre betyder, at det skal være hurtigere, og det her er jo et skridt i retning af at opfylde Togfonden DK's timemodel, ved at den er 4 km kortere og toget kan køre op til 250 km/t. Bedre bliver det også, fordi det bliver elektrificeret, så vi ikke har så stort et CO 2 Det er også klogere, fordi der bliver bedre mulighed for godstransport, og jo mere godstransport vi kan flytte fra lastbiler over i tog, jo bedre er det også for vores klima. Det er også klogt, fordi det ligger op ad motorvejen, så det er i et område, som i forvejen er belastet af støjgener og i forhold til natur. Men naturbelastningen bliver måske ikke så stor, fordi det er landbrugsjord og ikke skov eller øvrig natur, det går ud over. Jeg har et spørgsmål til ministeren, i forhold til om der er lavet en undersøgelse eller der er påtænkt at lave en undersøgelse af, hvor mange passagerer det her mon flytter fra biler og over i tog. Det kunne være interessant at få at vide, også i forhold til den fremtidige udvikling af timemodellen. Vi støtter forslaget.
Og vi når lige at få en kort bemærkning fra hr. Kristian Pihl Lorentzen. Værsgo.
Jeg vil også gerne byde velkommen til Alternativets nye transportordfører – igen er det rart at se nogle kvindelige ansigter i den kreds, der har været meget mandepræget i mange år. Jeg hæfter mig ved, at ordføreren nævnte timemodellen, og at det var et vigtigt led i det her. Og det er jo rigtigt nok; vi afkorter rejsetiden. Men hvis man skal føre timemodellen ud i livet, indebærer det jo også en ny jernbane ned igennem Østjylland til godt og vel 10 mia. kr., inklusive en bro over Vejle Fjord. For det er som sagt Togfonden DK's fase 1. Er det noget, Alternativet vil kaste sig ind i og bruge penge på så dyrt et projekt, selv om det ikke er finansieret? Eller vil Alternativet med andre ord kræve, at det sorte hul, der er i Togfonden DK, fyldes op, inden vi kan begynde at bruge penge på andre og langt mere fornuftige projekter?
Ordføreren.
Som udgangspunkt vil vi støtte det, der skal til for at få den timemodel til at køre. Og det vil jo også betyde, at vi skal investere mere i jernbaner end i motorveje. Så det er vi med på.
Tak for det. Hr. Hans Kristian Skibby, værsgo.
Tak, hr. formand. Jeg vil også gerne kvittere for ordførerens tale og egentlig gerne spørge lidt ind til det, som fru Susanne Zimmer var inde på i forhold til det, hun nævnte om »mere«, »bedre« og »billigere« i indledningen til ordførertalen. Ordføreren fortalte også lidt om, hvad det var, der blev mere af, og hvad det var, der blev bedre – bl.a. elektrificeringen, og at gods f.eks. bliver flyttet over på tog. Men det der med »billigere«, kommenterede ordføreren så ikke efterfølgende, og der vil jeg gerne høre, hvad det er, man mener hos Alternativet i forhold til, hvad der skal være billigere. For der er forskellige måder at opgøre det på. Er det udgifterne pr. person, der skal befordres, eller er det priserne på togene, altså hvad det koster at køre med dem, eller er det anlægspriserne, altså hvad det koster at investere i kollektiv trafik? Kan Alternativets ordfører præcisere, hvor det er, det er billigere?
Ordføreren.
Tak for et udmærket spørgsmål, som giver mig lejlighed til at præcisere, hvad jeg mener med billigere. Billigere i mit perspektiv er i forhold til passagererne, altså at det bliver mere attraktivt for passagererne at flytte over i togene. Det ligger jo ikke naturligt i det her forslag, så derfor var det heller ikke det, jeg kommenterede på. I Alternativet vil vi gerne gøre kollektiv transport 30 pct. billigere i løbet af de næste 4 år.
Hans Kristian Skibby, værsgo.
Tak for svaret. Men når man så siger, at det skal være 30 pct. billigere, så er spørgsmålet jo for det første, hvor pengene skal komme fra, og for det andet, hvem det er, det bliver billigere for. For hvis billetpriserne eksempelvis bliver sat ned, fordi det skal være billigere at være kunde i butikken hos DSB eller hos de to konkurrenter f.eks., så er der jo som regel andre, der må samle regningerne op. Hvis man kigger på beregningsmodeller, i forhold til hvor meget det koster at transportere fire mennesker i en bil kontra fire mennesker i et tog, så er det jo faktisk ofte sådan, at bilerne vinder ganske massivt. Og der ved jeg jo, at Alternativet ikke er så glad for motorvejsinvesteringer – det er derfor, jeg spørger lidt ind til det.
Tak for det. Så er det ordføreren. Værsgo.
Altså, hvis vi sænker priserne med 30 pct., er vores antagelse, at der vil komme mange flere passagerer, og så kunne man formode, at budgettet ville gå i nul.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Vi går videre til næste ordfører, som er fru Mette Theisen fra Nye Borgerlige.
Jeg ved ikke, om det er passende at rette formanden, men jeg hedder Thiesen Med det her lovforslag, L 14, foreslås en elektrificeret jernbane over Vestfyn. Det er ikke nogen hemmelighed – det har vi faktisk været meget åbne om – at Nye Borgerlige prioriterer veje over skinner. Men det her forslag er samtidig en dårlig idé af flere årsager. I de her tider, hvor der forskes og udvikles og hele tiden kommer nye teknologier, er det en utrolig dårlig idé at investere så mange penge i gammel teknologi. Det er utrolig mange penge for noget, vi næsten med sikkerhed ved, at teknologien har indhentet, inden projektet er færdiggjort. Infrastruktur skal give mening. For Nye Borgerlige giver det her projekt ikke særlig meget mening. Vi mener, at pengene kan bruges langt bedre, men vi er positive og ser det som et oplæg til en god drøftelse om bedre infrastrukturelle investeringer i de kommende forhandlinger, altså investeringer, som vil give trafikal ligestilling i Danmark – og vi glæder os til de kommende forhandlinger. Tak.
Tak til fru Mette Thiesen. Der kom et ønske om en kort bemærkning i allersidste øjeblik, og det er fra hr. Hans Kristian Skibby. Værsgo.
Det må formanden undskylde. Jeg var simpelt hen lige ved at overveje, om jeg var blevet radikal i forhold til min forståelse af ordførerens tale. Der er her tale om en bemyndigelseslov, det er jo ikke en forhandling om, om vi skal have en jernbane eller ej. Jeg synes måske, at ordføreren er kommet med den forkerte tale til det forkerte lovforslag, for det er en bemyndigelseslov til ministeren om at bede Vejdirektoratet om at gå i gang, det er ikke et oplæg til en forhandling om, om der skal anlægges eller ikke skal anlægges, eller hvad der nu skal. Det synes jeg måske ordføreren skal reflektere lidt over. Tak.
Ordføreren.
Der er hermed blevet reflekteret. Jeg knyttede sådan set den her bemærkning til det sidste, fordi jeg gerne vil pointere, at det for os er rigtig vigtigt, at vi har infrastrukturelle investeringer, som giver mening, og at vi selvfølgelig ikke kan bakke op om det her lovforslag, men at vi ser det som en optakt til de kommende forhandlinger. Vi stemmer nej til det her lovforslag, men vi ser det som en optakt til de kommende forhandlinger, hvor vi forhåbentlig skal finde en bred løsning om rigtig mange gode infrastrukturelle investeringer til gavn for danskerne.
Der er så en kort bemærkning fra hr. Thomas Jensen.
Tak til ordføreren for talen. Jeg vil også benytte lejligheden til at byde velkommen i både Folketinget, men også i trafikordførerkredsen. Der er mange debutanter, men der er også nogle af os, der har et par år på bagen herinde. Jeg ser i hvert fald frem til samarbejdet. Jeg hørte, at ordføreren bemærkede, at der var nogle teknologier, der ville overhale jernbanen, og det, vi behandler her, er jo en højhastighedsjernbane, som vil kunne få toget til at køre op til 250 km/t., så jeg vil bare spørge ordføreren om, hvad det er for nogle teknologier, og hvad det er for en del af færdselsloven, der skal ændres, for at vi får nogle konkurrerende teknologier, der kan køre op til 250 km/t. hen over Vestfyn.
Ordføreren.
Tusind tak. Det, jeg taler om, er selvfølgelig elektrificeringen, og det har man jo set der hidtil har været nogle udfordringer med. Vi mener sådan set ikke, som jeg sagde før, at skinner skal gå forud for veje, vi mener sådan set, at det skal være omvendt, og vi mener samtidig, at vi skal kigge meget på, hvor tingene giver mening, og det mener vi sådan set ikke det her gør.
Hr. Thomas Jensen.
Tak. Jeg får ikke helt svar på, hvad det præcis er for en teknologi, der kan gå ind og gøre, at man som menneske kan flytte sig med en hastighed på op til 250 km/t. på Vestfyn, som kan være bedre end jernbanen, altså når vi tænker i ren hastighed. Kan ordføreren præcisere, hvad det er for en teknologi?
Ordføreren.
Som jeg sagde til ordføreren før i min tale, var det et spørgsmål om, at vi lever i en tid nu, hvor der forskes rigtig meget i de her forskellige ting. Vi ser ikke det her som et nødvendigt projekt på nuværende tidspunkt, og vi har også – desværre – set, at de steder, hvor man tidligere har investeret i den her teknologi, er det her med at nå op på de 250 km/t. måske ikke helt opnået endnu. Der har i hvert fald været rigtig store udfordringer med det. Så vi ser sådan set ikke, at man lige nu skyder rigtig mange penge i noget, som vi ikke på nuværende tidspunkt ved om noget andet teknologi vil overhale. Og i øvrigt, som jeg startede med at sige, vil vi klart prioritere veje over skinner.
Så er det hr. Henning Hyllested.
Det var jo, fordi ordføreren fik sagt, at man satsede på trafikal ligestilling. Jeg forstod ikke helt, hvad der lå i det. Jeg ved ikke, hvad det er for en underliggende præmis, der er for at snakke om trafikal ligestilling. Kendsgerningen er jo, at man i Danmark i årtier har investeret i bilisme, altså har investeret i veje. Vejnettet er blevet udbygget ganske, ganske kraftigt, og det hjælper som bekendt ingenting. Det kan man jo forvisse sig om ved bare at kigge ud af vinduet og se, at biltrafikken er taget til og taget til, i takt med at vejnettet, motorvejsnettet ikke mindst, er blevet udbygget. Samtidig har man jo som bekendt underprioriteret eller underbudgetteret – underfinansieret – jernbanetrafikken med det resultat, at vi står med en jernbane i dag, som er forsømt, som har et kæmpe efterslæb i vedligehold, og som derfor i hvert fald ikke er trafikalt ligestillet. Så jeg vil gerne høre, hvad der ligger i det der begreb.
Ordføreren, værsgo.
Når vi taler om trafikal ligestilling, handler det bl.a. om det her landevejsprincip, som man har, altså det her med at det skal koste det samme at køre 1 km som at sejle 1 km. Samtidig handler det jo sådan set også om, at man kigger på, at man har nogle steder, hvor man har brugerbetaling, eksempelvis på Storebæltsbroen, men også på den nye Kronprinsesse Marys Bro i Frederikssund, og det mener vi ikke går ind under det, som vi kalder trafikal ligestilling. Infrastruktur er for Nye Borgerlige rigtig vigtigt, fordi det er det, der binder vores land sammen. Men så er jeg også nødt til at pointere, som jeg også sagde i min tale, at veje for os er vigtigere end skinner. Man er også nødt til at erkende, at der bor rigtig mange danskere rundtomkring i landet, som er afhængige af en bil, også danske børnefamilier, som er afhængige af at have en bil og at kunne benytte vejene, og hvor man ikke vil kunne benytte sig af offentlig transport. Så det her er en klar prioritering for Nye Borgerlige. Vi har aldrig nogen sinde lagt skjul på, at vi prioriterer veje over skinner, og det gør vi heller ikke nu.
Hr. Henning Hyllested.
Altså, 39 pct. af familierne i Danmark har faktisk ikke adgang til bil. De skal vel også kunne transportere sig rundt, og jeg tror da ikke, at ordføreren vil påstå, at det er billigt at transportere sig rundt med tog i dag. Jeg er helt med på, at man fra Nye Borgerliges side har en politik om, at biltrafik skal være billigere, og det er den jo som bekendt også blevet de senere år. Man har nedsat registreringsafgiften med det resultat, at der er kommet endnu flere biler på vejene, medfølgende endnu mere trængsel. Jeg forstår simpelt hen ikke, hvordan Nye Borgerlige kan have en politik, som gør, at trængslen stiger, bl.a. fordi det også er for dyrt at køre med tog.
Tak. Så får vi et svar. Værsgo, ordføreren.
Jamen altså, vi kan være enige om, at der er nogle rigtig store udfordringer med hensyn til bl.a. S-togsnettet og S-banen, og vi har også nogle meget, meget store udfordringer med Kystbanen eksempelvis. Det er jo også derfor, vi har lagt op til, at vi mener, at DSB skal privatiseres, sådan at man også opnår de her konkurrencefordele og i højere grad lader markedet bestemme. Det vil også være til fordel for alle kunderne, hvis der kommer mere konkurrence med hensyn til pris. Så det er én ting. Vi så sådan set gerne, at man helt fjernede registreringsafgiften, så man netop som børnefamilie havde mulighed for at købe en langt bedre og langt sikrere bil. Så er vi jo også nødt til at kigge på, at der kommer noget teknologi, eventuelt også med selvkørende biler osv., i fremtiden, som udnytter vejene bedre.
Så siger vi tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Henrik Dahl, Liberal Alliance.
Tak for det, formand. En af de ting, som fascinerer mig allermest, er at køre langsomt på motorvejen og følge med i de vældige entreprenørarbejder, der hører med til at bygge en jernbane, og det bliver der jo rig lejlighed til nu, hvor der bliver lavet en jernbane på Vestfyn. Så det er jo glædeligt. Men det er jo også et fornuftigt projekt, fordi det eksisterende jernbanenet er så kraftigt udnyttet, som det er. Beregninger af den interne rente i projektet viser også, at det er et fornuftigt projekt. Det er jo med 5,5 pct. et godt stykke over de kritiske 4 pct., og derfor er det et samfundsøkonomisk rentabelt projekt. Det gavner både regionaltrafikken og fjerntogstrafikken og giver jo på længere sigt også mulighed for, at man kan sætte farten væsentlig op, i forhold til hvor hurtigt man kører i dag. Så det her er et vældig godt projekt, som vi i Liberal Alliance støtter. Tak for ordet.
Tak for det. Så går vi videre til den sidste ordfører, og det er hr. Rasmus Helveg Petersen, Det Radikale Venstre.
Tak for det, og tak for fleksibiliteten i forhold til at komme ind i ordførerrækken, da jeg ikke var til stede, da det rettelig var min tur. Men det gik lidt hurtigt i salen med punkterne forud. Fra radikal side anser vi L 14 for at være startskuddet til en ny fremtid for jernbanedriften på Fyn, og vi vil fra radikal side selvfølgelig gerne give transportministeren hjemmel til at anlægge en ny jernbane over Vestfyn. Det er jo, som det er blevet sagt mange gange, en ny og dobbeltsporet elektrificeret jernbane på 35 km og med en tophastighed på 250 km/t., og den bidrager væsentligt til landsdelstrafikken. Det synes vi er fint, så man kan komme hurtigere rundt i landet. Selv om det selvfølgelig desværre betyder, at landsdelsrejsende kommer til at tilbringe kortere tid på Fyn, er det, der kommer til at ske med denne jernbane, alligevel massivt til Fyns fordel. Det nye spor betyder en samlet langt større kapacitet, også til lokaltog og gods over Vestfyn, og det giver perspektiv for en mere ambitiøs togbetjening på længere sigt – en slags fynsk S-togsnet, hvor både Middelfartbanen og Svendborgbanen og Odenses nye letbane kan spille sammen i et trafiknet. Så det her er, ud over at være en fantastisk komponent i landsdelstrafikken, også noget, der har potentiale lokalt. Vi har jo i forbindelse med Togfonden DK's fase et aftalt finansieringen for det her for længst. Det Radikale Venstre stemmer med fornøjelse for anlæggelsen af den nye bane.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Så er det transportministeren.
Tak, formand. En ny jernbane over Vestfyn er en del af Togfonden DK's fase 1, og med fremsættelsen af anlægsloven for den nye bane udmønter regeringen det beslutningsforslag, som en samlet forligskreds fremsatte, om, at anlægsloven skulle fremsættes. Og i og med at der i finanslovsforslaget samtidig er afsat midler til at anlægge projektet, følger vi op på de forlig, der er indgået, og vores tilkendegivelser inden valget. Anlægget af en ny bane over Vestfyn er et godt projekt, som vil give et løft til den kollektive trafik i form af kortere rejsetid og bedre punktlighed. Visionen er at skabe et langt mere grønt og klimarigtigt togprodukt, der peger ind i fremtiden. Den nye regering ønsker en ny retning for Danmark, hvor klimaet og miljøet vægter højt. Og kollektiv transport er en vigtig brik i den sammenhæng. Togpassagererne fortjener en attraktiv jernbane i topform. Togmateriellet skal have en høj driftsstabilitet, infrastrukturen skal være vedligeholdt med tilhørende moderne signalsystemer, og, ja, så skal billetpriserne være attraktive. Jernbanen skal fortsat have potentiale til at levere et større bidrag til at løse trængselsudfordringerne, hvis man satser på jernbanens iboende styrke, nemlig at transportere mange mennesker hurtigt, enten mellem de større byer eller i tætbebyggede områder. De visioner, som er i timemodellen, om at sikre en mere stabil drift og hurtigere transport mellem landsdelene er derfor fortsat vigtige, og derfor tager vi i dag første skridt med beslutningen om at anlægge en ny højhastighedsbane over Vestfyn. De videre skridt i udviklingen af jernbanen vil indgå i de kommende forhandlinger om en langsigtet infrastrukturplan – en investeringsplan, som skal omfatte en så stor del af Folketinget som muligt, hvormed planen bliver langtidsholdbar. I forhold til det er jeg selvfølgelig meget glad for – især da dette jo er mit første lovforslag som transportminister – at så stor en del af Folketinget har indikeret at ville stemme for dette lovforslag. Jeg vil gerne sige tak til Socialdemokratiets ordfører, Venstres ordfører, Dansk Folkepartis ordfører, SF's ordfører, Enhedslistens ordfører, Det Konservative Folkepartis ordfører, Alternativets ordfører, Liberal Alliances ordfører og Radikale Venstres ordfører, som alle har indikeret, at deres grupper vil stemme for dette forslag. Der har været mange interessante synspunkter undervejs i debatten; et par enkelte vil jeg lige lave nedslag på. Der har bl.a. været diskuteret en samtidighedseffekt. Det er det her med, at havde man under den tidligere regering valgt at fremme dette forslag, sådan at anlægget af jernbanen kunne have foregået samtidig med det motorvejsanlæg, som er i gang i området i øjeblikket, hvad havde besparelsen så været? Og her skal jeg måske bare lige slå fast, at det er rigtigt, at der ville have været en samfundsøkonomisk værdi på ca. 400 mio. kr. ved det, hvorimod den anlægsøkonomiske besparelse i den sammenhæng havde været på 100 mio. kr. Det er bare lige for at forstå de to tal op imod hinanden. Vi er altså der nu med antagelsen om, at man ville kunne få en samtidighedseffekt, at det er meget begrænset, hvis det overhovedet er til stede. Så skulle man altså have taget en beslutning som denne på et tidligere tidspunkt. Det leder mig så hen til de bemærkninger, der har været fra eksempelvis den konservative ordfører, om bekymringen i forhold til bilisterne på motorvejen. Der må man sige, at en af grundene til, at den samfundsøkonomiske gevinst havde været så stor som 400 mio. kr., hvis man havde anlagt de to projekter samtidig eller tilnærmelsesvis samtidig, netop ville have været, at man havde generet bl.a. bilisterne noget mindre. Det er jo lidt svært at gøre det om i dag, al den stund at det så er en beslutning om at ændre på noget, som ville kræve, at man havde opfundet en tidsmaskine. Og det ligger dog ikke inden for mit ressortområde, hverken som transportminister eller fungerende kirkeminister. I forhold til debatten om eventuel fremrykning af anlægget er det klart, at selve den økonomiske side af dette forslag jo ikke ligger i anlægsloven. Anlægsloven sikrer alene, at der kan etableres et anlæg med tilhørende ekspropriationer m.v., og det kommer jeg tilbage til om lidt. Men det økonomiske forhold ligger i finanslovsforslaget. Ikke desto mindre synes jeg dog, det er væsentligt at fremhæve i hvert fald et element i forhold til teknikken vedrørende anlægget, og det er, at der jo er et forhold ved signalprogrammet, som der skal tages højde for. For hvis man fremrykker jernbaneanlægget i forhold til 2023, hvor det er forudsat i finanslovsforslaget at man påbegynder det, vil det også påvirke ibrugtagning og leverance af digitalt signalsystem, altså ETCS, og her er Banedanmark i gang med at undersøge mulighederne generelt for at indplacere leverance og ibrugtagning af ETCS-udstyr i forhold til den nye bane over Vestfyn i de planer, der i øvrigt er for at opbygge den overordnede leverance. Og derfor skal jeg også understrege, at Banedanmark ikke på nuværende tidspunkt har et fuldt overblik over den samlede leverances bindinger og derfor heller ikke har mulighed for at vurdere, om installationer og ibrugtagning af ETCS på den nye bane kan fremrykkes. Alt andet lige vil en fremrykning forventes at ske på bekostning af andre signalleverancer i Østdanmark på grund af begrænset kapacitet hos leverandørerne. Det er bl.a. derfor – og det vil jeg gerne understrege – at vi i regeringen i øjeblikket er i gang med at lave et serviceeftersyn af jernbanen for at sikre, at der ikke er kapacitetsudfordringer i forhold til de samtidige projekter, der er i gang. De samtidige projekter er jo det nye signalsystem, den samlede elektrificering og ikke mindst indkøb af nye tog. Men som sagt ligger spørgsmålet om selve finansieringen altså i finansloven, og dermed er det et spørgsmål, som skal adresseres til finansministeren. I forhold til ekspropriationsspørgsmålet – det var bl.a. hr. Kristian Pihl Lorentzen, der var inde på det spørgsmål – vil jeg lige fremhæve, at en forudsætning for at sikre en mulighed for fremrykket ekspropriation jo netop er vedtagelsen af dette lovforslag. Som det fremhæves i lovens bemærkninger, kan en sådan fremrykket ekspropriation ske i overensstemmelse med reglerne i jernbanelovens kapitel 6. Men som sagt vil jeg gerne tilkendegive, at jeg er meget tilfreds med den udbredt positive modtagelse, som dette forslag har fået, og jeg vil selvfølgelig se frem til at diskutere eventuelle teknikaliteter m.v. i udvalgsbehandlingen.
Tak for det. Og der er et par korte bemærkninger. Først til hr. Hans Christian Schmidt. Værsgo.
Tak for det, og også tak til ministeren. Jeg skulle måske også byde ministeren velkommen, for det er jo første gang, jeg i hvert fald har en debat med ham her i Folketingssalen. Og tillykke med jobbet. Jeg synes, det er meget tilfredsstillende, at ministeren selv er inde på hele det her spørgsmål om ekspropriation. Jeg tør roligt sige, at det jo ikke er noget, der er opstået lige pludselig i ministerens ministertid, så det skal ministeren ikke forvente at jeg vil give ham ansvaret for, for det har været der gennem mange år. Men til gengæld vil jeg godt bygge lidt videre på det, som ministeren nævnte her, nemlig at det jo af lovgivningen fremgår, at man kan lave noget førekspropriering. Og i den forbindelse vil jeg bare spørge ministeren om noget. I Transportudvalget havde vi en høring om hele ekspropriationsspørgsmålet, og ved den lejlighed var der faktisk flere i det udvalg, der var blevet nedsat – godt nok under Erhvervsministeriet – der gjorde opmærksom på, at der var en lang række forbedringer, man godt kunne gøre. Vil ministeren tage en debat i udvalget også, vi kunne gøre det på et lukket samråd, hvor vi måske så kunne diskutere hele ekspropriationsspørgsmålet?
Ministeren.
Jeg kommer naturligvis altid i Transportudvalget, når Transportudvalget ønsker det. Og jeg kan også forstå på hr. Hans Christian Schmidt, at alene det, at man signalerer, at man ønsker det som et lukket samråd, vidner om – det er i hvert fald min erfaring fra snart 12 år i Folketinget – at man er konstruktiv i sin tilgang. Jeg vil også gerne understrege, at jeg har stor respekt for ekspropriationsværktøjet som instrument. Når vi vedtager en lov som denne, en anlægslov, så har vi en ganske særlig forpligtelse til at sikre, at det, vi gør, er samfundsnyttigt, og det brede flertal, der kommer omkring det – det er det, der er indikeret – vidner jo også om, at det her er samfundsnyttigt. Jeg har selv, før jeg blev aktiv i politik, haft den oplevelse at skulle lægge hus til en motorvej, så jeg kan kun bekræfte, at det at være i den situation er noget, som kan være meget indgribende.
Hr. Hans Christian Schmidt.
Det vil jeg gerne kvittere for. For jeg synes, at det er godt at høre ministeren sige det. Og jeg tror, at vi alle godt ved, at hvis ministeren vil være med til at gå i spidsen for det, så har det en lidt nemmere gang på jorden. Og jeg tror, det er det, vi skylder den befolkning, som lever i en usikkerhed derovre, altså at vi prøver at tage så mange som muligt ud af den usikkerhed. Men jeg ser frem til samrådet i udvalget.
Ministeren.
Tak. Jeg ser også frem til samrådet, og jeg vil også gerne understrege, at også qua min personlige erfaring må jeg sige, at det apparat, som er kommissarius vedrørende ekspropriationer, er ekstremt professionelt, og at min oplevelse i hvert fald har været, at det også er en funktion, som tager meget stort hensyn til de borgere, som bliver berørt. Derfor vil jeg bare understrege, at det synes jeg i hvert fald helt grundlæggende er noget, vi skal holde fast i, uanset hvad der sker på dette område.
Tak, og undskyld til ministeren, men nu Værsgo.
Tak for det. Og et stort tillykke med ministerens første lovforslag. Det varmer jo mit lille blå hjerte, at det er et lovforslag, som vedrører Fyn, og det er jo ikke nogen hemmelighed, at det på Fyn har den allerallerhøjeste infrastrukturelle prioritet, da det jo er en udvidelse af E20, og jeg håber ikke, at det her lovforslag kommer til at stå i vejen for, at vi kan få udvidet fynske E20 hurtigt. Men jeg vil gerne holde lidt fast i hele ekspropriationsspørgsmålet. Det er klart, at ved førstebehandlingen i dag starter usikkerheden jo for alvor blandt de relevante lodsejere, altså om man er stavnsbundet til sin ejendom fra nu og mange år ud i fremtiden, om hvilke jordpriser der eventuelt bliver eksproprieret til. Og mit spørgsmål er egentlig: Hvilken besked kan ministeren sende til de fynboer, som nu kan forvente en ekspropriation, for at berolige dem – i forhold til at ministeren selvfølgelig vil sikre rimelige jordpriser, selvfølgelig skal man ikke være bange for at blive stavnsbundet?
Tak. Ministeren.
Det er faktisk meget væsentligt, at det sådan set ikke er ministeren og heller ikke Folketinget, der beslutter det, men netop en uafhængig myndighed. Det er meget væsentligt. Som jeg nævnte tidligere, har jeg selv prøvet at være i den modsatte situation som borger, før jeg selv indtrådte i politik, og derfor kan jeg i hvert fald sende det utvetydige signal til de borgere, som måtte være berørt af det her, at jeg har stor forståelse for det. Det er indgribende, når vi træffer en beslutning som den, vi står for at skulle træffe, når vi når frem til tredjebehandlingen af anlægsloven. Det er også vigtigt at understrege, at anlægsloven er en forudsætning Så som lovgiver skal man selvfølgelig også huske, at det her er en forudsætning for, at disse borgere kan komme videre, men også, at det i sagens natur er sådan, at man med det instrument, der findes, også sikrer, at der er en ordentlig erkendtlighed, en ordentlig afregning i forhold til den ekspropriation, som der skal finde sted.
Fru Jane Heitmann.
Tak for det. Jeg forstår godt, at det kan være opportunt at henvise til en anden myndighed, men hvilke initiativer vil ministeren selvstændigt tage for at skabe ro og for at berolige de mange fynske familier, som jo vil lide under den lov, som vi nu er på vej til at vedtage? Hvordan vil ministeren eliminere den usikkerhed, der kan være, omkring at være stavnsbundet, omkring hvad der bliver eksproprieret til, altså jordpriser? Hvad vil ministeren selv gøre?
Tak. Ministeren.
Her bliver jeg altså på det meget alvorligste nødt til at korrigere og sige: Det er netop ikke sådan, at vi her i Folketinget skal beslutte en eller anden samlet sum for, hvor meget man skal kunne ekspropriere for, og sætte en eller anden begrænsning for det. Det er sådan set derfor, at vi har en uafhængig myndighed, som sikrer, at folk bliver afregnet for de værdier, som de stiller til rådighed til gavn for samfundet. Det må jeg understrege: Det er helt afgørende, at der er en klar uafhængighed i forhold til det. Og så kan man sige, at hvis man virkelig ønskede, at de borgere skulle have haft en afklaring så hurtigt som muligt, så ville den tidligere regering selvfølgelig have fremmet det her forslag væsentlig før.
Tak for det, og den næste i rækken af spørgere, hr. Henning Hyllested.
Først vil jeg lige sige tak til ministeren for at korrigere min lemfældige omgang med tal og penge osv. Det synes jeg er rigtig fint. Ja, hvad ved bønder om agurkesalat, samfundsøkonomiske beregninger og så rigtige penge? Men 100 mio. kr. er trods alt også en sjat penge, vil jeg sige, som desværre er spildt, fordi vi ikke kunne synkronisere med udvidelsen af Vestfyns motorvej. Jeg ville egentlig have spurgt ministeren, om han ikke synes, det i det mindste er ærgerligt, at der ikke er lagt op til at fremrykke Vestfynprojektet, men det gør jeg ikke, og det er selvfølgelig for at undgå et svar, der hedder: Det er noget, der foregår ovre i Finansministeriet, og det har jeg ingen direkte indflydelse på, og histop og kom herned. Men nu kan jeg så forstå på noget af det, som ministeren siger, at der alligevel – i modsætning til, hvad jeg havde fået opfattelsen af – er tekniske hindringer i vejen for måske at rykke det frem i forhold til det skandaløse signalprogram. Så nu er jeg sådan lidt forvirret over, hvad det egentlig er. Er det bare et prioriteringsspørgsmål, eller er der reelle tekniske forhindringer i vejen for at fremrykke Vestfynbanen?
Tak. Transportministeren.
Det korte svar på det er jo, at det ved vi faktisk ikke, og det var også det, jeg understregede ret klart, fordi Banedanmark ikke har tilendebragt deres undersøgelser af det. Derfor fremhæver jeg blot, at der kan Det skal man jo så i givet fald have et overblik over. Det ved vi, når vi kommer tættere på, og et af de elementer, som vil kunne gøre os klogere på det, er det serviceeftersyn, som regeringen har sat i gang, som jeg har bedt mit ministerium om at udføre, og som netop skal give os et samlet overblik over de mange samtidige projekter, hvor signalsystemet er et af dem.
Hr. Henning Hyllested.
Det, som ministeren siger her, gør mig faktisk lidt nervøs, for hvornår får vi så det at vide? Hvornår er Banedanmark klar med en vurdering af det her signalprogram? Jeg må indrømme, at jeg er lidt bange for, hvad det er, Banedanmark til sin tid kommer og melder ud. Jeg tror, at de kommer med endnu en forsinkelse af signalprogrammet. Betyder det så også, at Vestfyn bliver yderligere forsinket i forhold til 2023, så det først bliver i 2024 eller 2025 og i sidste ende først står færdigt i midten af 2030'erne?
Ministeren.
Det er ikke vurderingen, at det ville kunne påvirke de anlægsarbejder, som ligger i denne anlægslov. Det, det handler om her, er spørgsmålet om signalsystem, og det har jo ikke noget at gøre med eksempelvis de jordarbejder, der skal foretages. Langt hen ad vejen vil mange af de jordarbejder nok ikke blive foretaget af Banedanmark, men derimod af Vejdirektoratet i praksis. Men serviceeftersynet af jernbanen forventer jeg vil være afsluttet i januar 2020 – altså om et par måneder.
Tak. Den næste for en kort bemærkning er hr. Kristian Pihl Lorentzen. Værsgo.
Tak for det, formand. Jeg vil også starte med at gratulere ministeren med sit første lovforslag, med sin debut som transportminister her, og det ser ovenikøbet ud til at blive vedtaget med et bredt flertal. Og så må jeg korrigere ministeren en lille smule, for ministeren nævnte noget med, at tidsmaskiner ikke var inden for hans ressort, men det er måske ikke helt rigtigt, for til min store overraskelse fandt jeg for 2 år siden ud af, at transportministeren faktisk har ansvaret for sommertid og vintertid, så der er lidt om det med tiden. Men mit spørgsmål er en opfølgning på hr. Hans Christian Schmidts og fru Jane Heitmanns spørgsmål om ekspropriation. Ministeren nævnte, at vi har et professionelt apparat til det, og det er jeg sådan set enig i, og det er jo en uafhængig instans over det retslige og juridiske spor. Så langt er vi enige. Men det forholder sig jo også således, at vi igennem årene har fået en række borgerhenvendelser, når man har været ude og lave sådan nogle forretninger med ekspropriering i forbindelse med jernbaneoverkørsler, anlægsarbejder osv., så derfor er der jo en gang imellem problemer, hvor borgerne synes, at de ikke bliver imødekommet nok, jævnfør ordlyden i grundloven. Derfor vil jeg spørge, om ikke ministeren vil være med til at sende det signal til de folk, der laver det arbejde – selv om de er uafhængige: Hvis I er i tvivl, så giv borgerne en lidt bedre behandling, end I egentlig agtede at gøre.
Ministeren.
Altså, jeg har som sagt den allerstørste respekt for, at der er et armslængdeprincip, og jeg tror faktisk, det er meget vigtigt, at vi som politikere ikke blander os i værdiansættelsen, at det netop foregår på et neutralt juridisk grundlag, og at man også tager alle de hensyn, der skal tages. Der har været en løbende drøftelse af ekspropriationsområdet, og der er bebudet et lukket samråd, og det vil jeg selvfølgelig deltage i. Hvad angår det konkrete projekt, vil jeg også sige, at der ikke er nogen tvivl om, at det er rigtig godt, at loven blev vedtaget, så der faktisk er nogle borgere, der kan få en afklaring. Så skal jeg også sige, at det er korrekt, at jeg også er minister for tid – i hvert fald hvad angår diskussionen om sommertid og vinter- eller normaltid – men jeg må hellere understrege, at det ikke betyder, at forældre kan henvende sig til ministeren og bede om, at jeg lovfastsætter, hvornår det er sengetid for deres børn.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak for det svar. Det er vigtige spørgsmål, også med hensyn til f.eks. Skydstrup, hvor der er en del borgere, der interesserer sig for det her i øjeblikket. Det andet spørgsmål relaterer sig egentlig til det, Henning Hyllested har dvælet en del ved, nemlig tidsplanen og det, at vi starter i 2023. Der hæfter jeg mig igen ved det socialdemokratiske beslutningsforslag fra tidligere på året, hvor man ville pålægge regeringen at gå i gang med det her straks, altså hellere i går end i morgen. Jeg vil bare høre ministeren, om ikke det forslag med al respekt blev fremsat en lille smule med hovedet under armen, for nu har ministeren jo selv leveret nogle gode argumenter, nemlig at der er den økonomiske realitet, men også nogle realiter i forbindelse med signalprogrammet, vi skal have til at hænge sammen med det her.
Ministeren.
Beslutningsforslaget blev fremsat ud fra to forudsætninger. Den ene var fremsættelse af anlægsloven. Anlægsloven blev fremsat ved starten af folketingsåret – det var så hurtigt, det kunne lade sig gøre – og dermed er det forhold opfyldt. Den anden var, at projektet skulle sættes på finansloven, og det er blevet sat på den første mulige fremsatte finanslov – bortset fra den tekniske midlertidige finanslov – og det finanslovsforslag skal jo førstebehandles om 2 uger.
Tak. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører på talerstolen er hr. Thomas Jensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak, formand. Formålet med det her lovforslag er først og fremmest at implementere dele af »Aftale om styrket regelefterlevelse på motorområdet«, herunder også at øge indsatsen mod misbrug af godtgørelsesordningen ved eksport af køretøjer fra Danmark. Med lovforslaget sikres det, at Færdselsstyrelsen har de beføjelser, som er nødvendige, for at der kan føres et effektivt tilsyn med synsvirksomhedernes toldsynsaktiviteter. Endelig er det formålet at sikre det retlige grundlag for, at de danske kontrolmyndigheder på området for tunge erhvervskøretøjer kan udføre effektive vejsidesyn og leve op til Danmarks EU-retlige forpligtigelser. Det foreslås, at der indføres en klar hjemmel til, at Færdselsstyrelsen kan føre tilsyn med synsvirksomhedernes toldsyn, på samme måde som styrelsen fører tilsyn med f.eks. synshallernes periodiske syn. For at finansiere den øgede tilsynsindsats foreslås det, at der opkræves et gebyr pr. udført toldsyn for synsvirksomhederne, ligesom der efter gældende ret opkræves lignende gebyrer for øvrige syn i synshallerne, f.eks. periodesyn. I »Aftale om styrket regelefterlevelse på motorområdet« fremgår det herudover, at mulighederne og behovet for eventuelt at supplere såkaldte specielle synshaller til at håndtere toldsyn skal undersøges nærmere. Denne undersøgelse pågår stadig væk i samarbejde mellem Skatteministeriet og Transportministeriet, men med det her lovforslag foreslås det dog allerede nu at give transportministeren hjemmel til at kunne fastsætte nærmere regler om en særlig tilladelsesordning for toldsynsvirksomhed ved bekendtgørelse. Skulle den igangværende undersøgelse således senere vise, at der kunne blive et behov for at stille særlige krav til synsvirksomheder, der ønsker at udføre toldsyn, så er regelgrundlaget forberedt og klart til administrativ udmøntning. Vejsidesyn, dvs. syn af tunge erhvervskøretøjer ved vejsiden, gennemføres i dag i samarbejde mellem politiet og Færdselsstyrelsen, da det kun er politiet, der har hjemmel til at standse køretøjerne ved vejsiden. Færdselsstyrelsens synsinspektører står herefter for selve den tekniske gennemgang af køretøjerne ved vejsiden. De danske myndigheder er efter EU's vejsidesynsdirektiv forpligtet til at udføre indledende vejsidesyn svarende til mindst 5 pct. af de indregistrerede erhvervskøretøjer i Danmark – dvs. ca. 5.200 indledende vejsideeftersyn pr. år. For at understøtte myndighedernes mulighed for at opfylde vores EU-retlige forpligtigelser på området foreslås det, at Færdselsstyrelsen får hjemmel til at anvise og ledsage erhvervskøretøjer hen til et kontrolsted med henblik på at gennemføre et vejsidesyn uden politiets tilstedeværelse. Der er alene tale om et supplement til den allerede eksisterende ordning, og udgangspunktet vil derfor stadig være, at vejsidesyn udføres i samarbejde med politiet. Færdselsstyrelsen får dog ikke politiets tvangsbeføjelser til fysisk at standse eller eftersætte køretøjer ude på vejnettet. Styrelsen kan alene anvise køretøjer til et kontrolsted og anmelde forhold til politiet, hvis en chauffør ikke efterkommer styrelsens anvisninger. Det vil så efterfølgende kunne straffes med bøde. Færdselsstyrelsen fører tilsyn med de danske synsvirksomheder. En væsentlig del af dette tilsyn er at kontrollere de køretøjer, som er blevet synet, og som stadig befinder sig hos synsvirksomheden, når styrelsen er på tilsynsbesøg. Færdselsstyrelsen oplever ca. et halvt hundrede gange årligt, at fremstilleren af et køretøj forlader synsvirksomheden, inden styrelsen har haft mulighed for at udføre en kontrolgennemgang af køretøjet med henblik på at fastslå, om synsvirksomheden har udført synet efter reglerne. Som reglerne er i dag, har Færdselsstyrelsen ingen muligheder for at forhindre en fremstiller af køretøjet i at forlade synsstedet. Det foreslås derfor, at Færdselsstyrelsen får hjemmel til at stille godkendelsen af synet i bero i relevante it-systemer på synsområdet, indtil styrelsen har haft mulighed for at kontrollere køretøjet. Berostillelsen betyder, at køretøjet kører på de danske veje uden at være registreret som godkendt, hvilket i sidste ende kan føre til en inddragelse af køretøjets nummerplader. Det er forventningen, at fremstillere af køretøjer trods alt foretrækker at blive på synsstedet lidt ekstra tid frem for at risikere i sidste ende at få inddraget nummerpladerne. Forslaget vil derfor komme den adfærd til livs. Samlet set kan Socialdemokratiet støtte dette forslag.
Tak. Der er ingen, der har bedt om korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Thomas Jensen. Vi giver ordet til den næste ordfører, som er hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre. Værsgo.
Tak for det, formand. Som min gode socialdemokratiske kollega har redegjort for allerede, består det her lovforslag af en række elementer, der følger op på en bred politisk aftale, som hedder »Aftale om styrket regelefterlevelse på motorområdet«. Man har altså på tværs af partier konstateret et behov for, at vi bliver lidt bedre til at sikre, at bilforhandlere og andre i den branche husker at efterleve reglerne. Det er ud fra en rimelighedsbetragtning, at man skal betale og have de afgifter, man skal, jævnfør lovgivningen, men det er sandelig også for at sikre en fair konkurrence. Så det er der bred politisk enighed om at følge op på. Jeg vil ikke redegøre for lovforslaget i detaljer, for det er lige sket på glimrende vis, men jeg vil knytte et par kommentarer til det. Jeg synes, det er fint, at det nu bliver præciseret, at Færdselsstyrelsen skal føre tilsyn med synsvirksomhederne omkring toldsyn m.v. Og toldsyn er jo det syn, der skal laves, hvis man skal eksportere en bil. Så skal den værdifastsættes, således at man kan få den korrekte afgift retur. Det er vigtigt, at det sker korrekt, således at der ikke sker unfair konkurrence eller forkerte udbetalinger. Det er også en nyskabelse, at Færdselsstyrelsen fremover bemyndiges til at føre vejsidesyn, og det hilser jeg velkommen. Der er jo ingen tvivl om, at vejsidesynene er vigtige – og det er de også inden for den tunge vejsidekontrol – for at sikre overholdelse af køre-hvile-tider, betaling af vejbenyttelsesafgift m.v. Men i det hele taget bliver der her en mulighed for, at Færdselsstyrelsen bistår politiet og supplerer politiet i det her arbejde – også igen for at sikre en mere effektiv kontrol. Det hilser jeg velkommen. Man kunne jo så håbe, at det ligesom bliver første skridt til en videre færd. Vi har i Venstre længe bakket op om en samlet transportbranche, som med 3F, Transportgruppen, og DI Transport og Dansk Erhverv og andre i spidsen foreslår, at opgaven med vejsidekontrol overføres fra Rigspolitiet til netop Færdselsstyrelsen, som har ansvaret for de her regler. Så er det også naturligt, at det er dem, der håndhæver dem. Der kan vi jo søge god inspiration i Tyskland, og vi har endda været nede at studere det. Vi har været med på arbejde ved den såkaldte BRG – Bundesamt für Güterverkehr – og det fungerer meget effektivt og frigør således politiet for den opgave, hvorved der i øvrigt kan frigøres en del politibetjente til andre egentlige politimæssige opgaver. Det ligger der ikke i det her, men det kunne jo være naturligt, at vi mellem partierne drøfter de videre muligheder på baggrund af det forslag, som er kommet fra som sagt en samlet transportbranche. Det er ret bemærkelsesværdigt. Men foreløbig tager vi det her skridt. Så alt i alt synes jeg det er et fornuftigt forslag, som følger loyalt op på en indgået politisk bred aftale, og det er selvfølgelig et lovforslag, som Venstre kan støtte.
Tak. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Dennis Flydtkjær. Værsgo.
Tak for det, og tak for ordførertalen. Jeg vil gerne spørge ind til det med vejsidesyn og antallet af kontroller, hvor jeg jo synes, det er ret nyskabende og måske også lidt problematisk, at det er EU, der med det her lovforslag bestemmer, at det lige præcis er 5 pct. af alle erhvervskøretøjer, der skal indkaldes til kontrol, altså 5.200 kontroller. Det er jo ikke, fordi jeg er imod, at man kontrollerer de her køretøjer, for det er sådan set ganske fornuftigt. Spørgsmålet er, hvem Venstre egentlig synes burde bestemme den slags ting. Grunden til, at jeg spørger, er, at jeg i forbindelse med valget til Europa-Parlamentet kunne forstå, at der sådan var to linjer: Morten Løkkegaard, der syntes, at EU skulle bestemme noget mere, og Søren Gade, der syntes, at Danmark skulle bestemme noget mere. Her er der jo så et konkret tiltag. Er det virkelig nødvendigt, at vi har et EU-system, der bestemmer kontrolniveauet i medlemslandene? Kan vi ikke godt selv finde ud af det i Folketinget eller på ministerielt niveau? For kontrollerne er fine nok, men skal EU blande sig i de her ting?
Ordføreren.
Jeg tror såmænd godt, vi selv kunne finde ud af det, men omvendt anerkender jeg, at man selvfølgelig fra EU's side har et ønske om en ens håndhævelse. Det er lige præcis det, der har været problemet, f.eks. omkring køre-hvile-tid, for at tage noget andet vedrørende vejsidekontroller, altså et uensartet kontroltryk. Det nytter jo ikke noget, at du har nogle regler, der er fælles i hele Europa, og at kontroltrykket så er vidt forskelligt, så der i nogle lande er fri jagt, og i andre lande er man meget, meget nidkære. Så det er jo formentlig et ønske fra EU's side om at opnå et nogenlunde ensartet kontroltryk. Men ellers er jeg enig med spørgeren i, at vi egentlig godt selv kunne have fundet ud af det.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Jeg tror, formålet har været, at alle EU-landene skulle være ens på det her område, og der er vi jo så nogle, der synes, at det behøver vi måske nødvendigvis ikke være på alle områder. Jeg synes jo ikke, at det er et problem. Hvis nu vi fandt ud af, at vi faktisk havde haft en kontrolindsats, der virkede, og folk så faktisk overholdt reglerne, skulle vi så blive ved med at kontrollere 5.200 biler? Så kunne det godt være, at man i en periode sagde, at vi så gearer kontrollen af det ned og gearer op på noget andet, fordi vores ressourcer jo ikke bare kan blive ved med at være der. Jeg synes jo, det er op til de enkelte medlemslande at finde ud af, hvor det er, de vil bruge ressourcerne, og vi skal jo ikke nødvendigvis være ens. For virker kontrollen, er der måske ikke behov for 5.200 kontroller i en årrække. Det kan der så komme igen, og det er jo der, det ikke giver mening at lave den der standard ...
Tak. Ordføreren.
Jamen vi skal jo ikke genere borgerne mere end højst nødvendigt, så det siger jo lidt om, at vi nok ikke skal op på 10.000 kontroller, men ellers synes jeg, at det er det enkelte land, der skal vurdere, hvor mange kontroller der skal være. Men nu er der jo nogle fælles regler, og da vi er medlem af EU – og jeg hører stort set ingen partier, der vil melde os ud af EU – skal vi selvfølgelig efterleve dem. Ellers er jeg enig i, at det kunne vi fra dansk side egentlig godt selv have fundet ud af. Derimod er der måske nogle østeuropæiske lande, hvor man ikke går ret meget op i kontrol af de her regler, og jeg tror egentlig, at de her regler mest er møntet på dem.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Henning Hyllested.
Jeg havde selvfølgelig gættet, at hr. Kristian Pihl Lorentzen ville anse det her for at være en slags første skridt, eller hvad man skal kalde det, på vejen mod det højt elskede BAG, som vi tit hører om. Og det er også fair nok, synes jeg, jeg har nemlig sådan set den samme opfattelse. Jeg vil bare problematisere det lidt mere, og det er det, jeg gerne vil høre ordføreren om, altså om man slet ikke fra Venstres side kan se nogen problemer i at begynde at overføre f.eks. vejsidekontrollen til Færdselsstyrelsen. Jeg ved godt i forhold til de der vejsidekontroller, at man, når politiet udtager dem, har Færdselsstyrelsens inspektører med, og at de ikke er politimæssigt uddannet. Men mener man overhovedet ikke, det er problematisk at begynde på sådan en ressortoverførsel, kan man næsten kalde det, uden at have diskuteret det sådan i en større sammenhæng, herunder med f.eks. Politiforbundet?
Tak. Ordføreren.
Jamen nu er det altid vigtigt også at lade sig inspirere af fagbevægelsen, og det er lige præcis det, jeg har gjort her. For det er et stort ønske fra 3F, Transportgruppen – jeg ved ikke, hvor meget hr. Henning Hyllested kommunikerer med 3F, men jeg kommunikerer en del med dem, og det er et stærkt ønske hos fagbevægelsen, som gerne vil have noget mere effektiv kontrol. Det er jo ikke for at nedgøre de politifolk, der arbejder med det her i dag. De er tværtimod dybt professionelle, men de er ikke ret mange, og derfor har vi et meget lavt kontroltryk på det her område, og det skal vi simpelt hen blive bedre til. Det skal spredes ude i Europa, at når man kommer til Danmark, er der styr på det her – så kan man ikke springe over, hvor gærdet er lavest, og lave unfair konkurrence og tilsidesætte trafiksikkerheden. For det er jo det, der rigtig ofte sker. Og det er derfor, jeg er tilhænger af den her model. Og hvis man kan finde ud af det i Tyskland – og det fungerer godt i Tyskland; det har vi i Transportudvalget set med egne øjne – så tror jeg også, vi kan få det til at fungere i Danmark efter en fornuftig overgangsordning, hvor vi selvfølgelig skal sørge for, at det er dybt professionelle folk, der arbejder med det her, ligesom i dag – der skal bare være flere, der beskæftiger sig med det. Og det ligger naturligt under Færdselsstyrelsen. Så er det jo også sådan, at politikredsene også har et ansvar for de her vejsidekontroller. Og der hørte jeg så sent som i går, at der er eksempler på – endda i forbindelse med færdselsuheld – at man fra politiets side ikke engang kontrollerer takografen i lastbilen for at se, om der er sket et brud på køre-hvile-tids-reglerne. Så der er altså plads til forbedring inden for det her område, og det er vi klar til at drøfte med andre partier.
Tak. Og så er det hr. Henning Hyllested for anden korte bemærkning.
Jamen hr. Kristian Pihl Lorentzen, det var spot on. Det her handler jo i bund og grund om ressourcer, og der kan man sige, at om det ligger i Færdselsstyrelsen, eller om det ligger i tungvognspolitiet, som jo trods alt har karakter af en slags transportpoliti, kan for så vidt være ligegyldigt, hvis ressourcerne er tilstrækkelige. Og det er jo lige nøjagtig det, der har været problemet med ressourcerne hos politiet – de har ikke været til stede. Og tungvognsbetjentene er blevet brugt til grænsebevogtning og terrorindsats, og jeg skal give dig – til alt muligt andet end det, de har en rigtig lang uddannelse til. Og det er måske det, der er problemet. Det løser vel ikke noget at flytte det over i Færdselsstyrelsen, hvis der ikke følger ressourcer med.
Tak. Ordføreren.
Jamen ressourcerne skal selvfølgelig følge med, og der er jo blevet sat flere ressourcer af på finansloven til det her, og det er også nødvendigt. Så ressourcerne skal følge med. Men så sent som i går havde jeg en diskussion her i salen med justitsministeren om det her på baggrund af en artikel, der har været i Lastbilmagasinet, der hedder »Tungvognskontrollen sejler«. Så der er altså grund til at lytte til fagbevægelsen og de andre organisationer inden for transportverdenen i forhold til det her. Så jeg håber, vi kan mødes til en drøftelse af de her ting.
Der er ikke flere, der har bedt om korte bemærkninger, så jeg vil sige tak til hr. Kristian Pihl Lorentzen og byde velkommen til hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det her lovforslag indeholder flere forskellige elementer, hvor det første, jeg vil nævne, er den her udmøntning af en del af »Aftale om styrket regelefterlevelse på motorområdet«; der kommer jo også et lovforslag senere i dag på skatteområdet, som udmønter den del, der ligger på skatteministerens område. Vi er jo en del af den aftale, og derfor støtter vi det naturligvis. Baggrunden for det var ret simpel, nemlig at der blev svindlet ret massivt med eksport af køretøjer. Så vidt jeg husker, er der kommet rigsrevisionsrapporter, og Skatteministeriet er også selv kommet med en rapport, der viser, at der faktisk var massiv svindel med det, man kalder selvanmelderordningen, altså hvor man som erhvervsdrivende selv kunne melde ind, hvad ens bil var værd, og så kunne man ud fra det få refunderet den registreringsafgift, der var i forskel. Man har så åbenbart konstateret, at det kunne man simpelt hen ikke håndtere ude i branchen, så derfor har man fundet en ny model, hvor vi afskaffer selvanmelderordningen, og hvor det så i stedet bliver Motorstyrelsen, der kommer til at sidde med beføjelsen. Men med det her forslag kan de så gå ud og sige, at der skal være nogle specielle synshaller, som så skal have lov til at stå for det. Før har det været virksomheden selv, der stod for det, og det er klart, at det koster nogle penge at få en myndighed til det, og derfor er der også indførelse af nogle gebyrer, som skal være med til at finansiere det. Jeg synes, det er en god måde at finansiere det på, altså at det er dem, som eksporterer bilerne, som så også betaler for, at det faktisk bliver værdisat rigtigt. Det synes jeg da er ganske fornuftigt. Så der er selvfølgelig opbakning til den del af lovforslaget. Den anden del, som også er nævnt af andre ordførere, er, at Færdselsstyrelsen får adgang til at lave de her vejsidesyn. Som nævnt er det i dag politiet, der hiver lastbilerne ind til siden, og så er det Færdselsstyrelsen, der laver selve kontrollen. Men politiet er også presset i dag, så jeg synes egentlig, det giver god mening, at man vælger at sige: Skulle Færdselsstyrelsen ikke få lov til selv at kunne trække nogle ind og lave den her kontrol for at få lavet det her? Det synes jeg egentlig også er ganske fornuftigt, så det bakker vi op om. Så er der den sidste del, som jeg også nævnte i mit spørgsmål til Venstres ordfører, som jeg synes er lidt spøjst. For vi synes jo, det er ganske fornuftigt, at vi har en kontrol af de her store erhvervskøretøjer, men det mere principielle er, om det virkelig er EU, der skal bestemme, hvad Danmarks kontroltryk skal være på et område. Nu er det her på vejsidesyn, men skal det så også være kiosksvindel eller selskabssnyd eller momskarruseller? Det kan landene da godt selv finde ud af. Hvis nu vi laver de her kontroller, er det jo for at få en adfærdsregulering af erhvervslivet, så de faktisk holder op med at køre ulovligt, og hvis det så virker, er der så behov for at have lige præcis 5 pct. eller 5.200 kontroller? Nej, så kan det godt være, at det kunne sættes ned i en periode, og så kunne man sætte ind på et andet område, hvor man kunne se, at der var et større problem. Det kunne også være, at det viste sig, at der var massive problemer, så man faktisk gearede op i en årrække. Men det må landene da selv kunne finde ud af at bestemme, altså hvad kontroltrykket skal være. Jeg synes ikke, det hører hjemme, at man har en overnational myndighed som EU, der bestemmer, at der er det lige præcis det her kontroltryk, der skal være i de enkelte medlemslande, for jeg synes, at det kan man altså godt selv finde ud af, enten her i Folketinget eller ovre i Transportministeriet. Så jeg vil egentlig bare sige, at jeg synes, det er en uskik, at man på den måde tror, at man skal bestemme et lands kontroltryk fra EU's side, for det gør vi altså bedst selv i medlemsstaterne. Det skulle være mine ord til lovforslaget.
Tak for det, og der er ingen korte bemærkninger. Undskyld, er der kommet nogen? Det var der. Der er et par stykker. Den første er fra hr. Thomas Jensen.
Tak for det, og tak til ordføreren for talen. Det, jeg bemærkede til sidst, var det her med, at ordføreren syntes, at det ligesom kunne blive overflødigt at lave alle de her kontroller. Men jeg vil bare spørge ordføreren, om ordføreren er opmærksom på, at det her gælder godskøretøjer på de danske veje. Det kan jo være danske køretøjer, det kan så sandelig også være udenlandske køretøjer, som der kører mange af. Når jeg selv fragter mig rundt på vejene, ser jeg somme tider nogle biler, hvor jeg tænker, at det kunne være meget godt lige at få tjekket, om der egentlig var styr på sikkerheden. Er ordføreren ikke enig i, at det er vigtigt, at vi har den her kontrolfunktion for at sikre, at i særdeleshed udenlandske lastbiler ikke drøner rundt på de danske veje og er til gene og usikkerhed og alvorlig fare for øvrige trafikanter?
Ordføreren.
Tak for spørgsmålet, for så får jeg også mulighed for at præcisere, hvad jeg selv synes jeg sagde i min ordførertale: at jeg synes ikke, det er overflødigt at kontrollere. Jeg synes, det er ganske fornuftigt. Det var mere det principielle i, hvem der så skal bestemme kontroltrykket, og jeg synes, at det kan danskerne godt selv finde ud af. Jeg er jo helt enig i, at det er vigtigt at kontrollere de her lastbiler, også de udenlandske lastbiler, for det er jo selvfølgelig et grænseoverskridende erhverv. Det er meget naturligt, at man kører rundt i hele Europa med varer. Men det kunne godt være, at vi i Danmark finder ud af, at der faktisk er meget massive problemer, og så gearer vi kontroltrykket op til 6.000 biler, men det kunne også være, at man året efter fandt ud af, at det kontroltryk havde virket, og at det faktisk ikke er i Danmark, der er problemer, så vi kan geare ned til 4.000 kontroller. Omvendt kunne Østrig finde ud af, at de faktisk har massive problemer, så de holder det høje kontroltryk. Det kan medlemslandene jo godt selv finde ud af, så det er ikke for eller imod, at man kontrollerer. Det er for eller imod, hvem der skal beslutte det. Der har jeg altså tillid til, at vi i Danmark godt selv kan finde ud af, hvad kontroltrykket skal være på det her område eller på kiosksvindel eller momssvindel eller andre ting. Det synes jeg bare godt medlemslandene selv kan finde ud af. Det er fint, der skal være kontrol. Det er jeg ikke imod, men vi kan altså godt selv finde ud af at fastsætte kontroltrykket.
Hr. Thomas Jensen.
Nu har hr. Dennis Flydtkjær jo sådan et meget ensidigt fokus på Danmark, og jeg er slet heller ikke i tvivl om, at vi i Danmark godt kan finde ud af at lægge et kontroltryk efter, hvad der er behov for. Men nu er det fine ved EU-samarbejdet jo også, at på den her måde er der faktisk kommet en regulering, der også gør, at man i andre lande har det samme kontroltryk, sådan at vi også sikrer os, at man i Polen, Ungarn og andre lande kontrollerer de lastbiler og de godstransporter, der kører rundt på vejene, sådan at hvis de så skulle bevæge sig op til Danmark, har de også haft mulighed for at blive tjekket dér, og så er der større sandsynlighed for, at der ikke er nogen, der er til gene for danske trafikanter.
Ordføreren.
Jeg synes egentlig, man skal have statsministerens åbningstale i tankerne, hvor budskabet jo var, at vi, der sidder i Folketinget, også skulle passe på med at lovgive for f.eks. alle landets kommuner, når vi har set et problem. Det er jo det samme, der gør sig gældende på EU-niveau. Hvis man kan se, at der er et problem i ét medlemsland, mens resten godt kan finde ud af det, skal man så lave standardregler, fordi det ene land ikke kan finde ud af det? Jeg tror ikke, der nødvendigvis er en god løsning. Jeg hører egentlig også hr. Thomas Jensen sige, at Danmark nok godt kan løse den her problemstilling, og at der er andre lande, der ikke kan det. Men det betyder jo ikke, at EU skal beslutte det. Så må I jo lægge pres på de lande og sige: Der kommer altså lastbiler fra jer, og vi kan se, at nogle af dem falder igennem. Det kan man altså løse på andre måder end at have sådan en laveste fællesnævner, hvor alle simpelt hen bombarderes med den samme lovgivning.
Tak. Den næste korte bemærkning er til hr. Henning Hyllested. Værsgo.
Det er lidt det samme, for jeg er jo sådan set ikke uenig med ordføreren i, at det i bund og grund ikke er noget, EU skal bestemme. Men tror ordføreren ikke, at det også er opstået, fordi selv EU er blevet forskrækket over omfanget af, hvad skal man sige, ulovlig cabotage og overtrædelse af køre-hvile-tid, altså alt det svineri, for at sige det rent ud, der foregår på landevejene? Jeg er enig med hr. Thomas Jensen i, at det kan være rigtig fornuftigt i forhold til de lande, som i dag – det er måske fortrinsvis østeuropæiske lande – næsten ikke kontrollerer, eller som gør det meget lemfældigt, men det, som jeg synes er problematisk, ved at EU så fastsætter en grænse, og problemet med sådan et tal i Danmark, er, at det lynhurtigt bliver en minimumskontrol, hvor vi ikke udnytter muligheden for faktisk at geare højere op, og det er i virkeligheden det. Vi skal jo ikke bryste os så meget i Danmark. Altså, tungvognskontrollen halter alvorligt i Danmark, fordi man bruger tungvognspolitiet til alt muligt andet end det, de er gode til.
Ordføreren.
Jeg kan egentlig bare bekræfte det, og jeg synes også, det er et godt argument. Altså, vi ser jo desværre tit, at det bliver minimumskontrol, og så er det ligesom det, der bliver standarden for det – så opfylder vi vores forpligtelser, og så er der ikke mere fokus på det. Det var netop også mit budskab. Der kunne jo nemt komme en periode, hvor vi kan se, at nu bliver vi oversvømmet af lastbiler i dårlig stand, og så gearer vi det op til 6.000 eller 7.000 kontroller, og omvendt kan der også være en periode, hvor vi kan se, at nu er det faktisk blevet bedre, og hvor der kunne være et andet område på færdselsområdet, som så har brug for at få en ekstra kontrolindsats. Så vi kan jo som land godt selv finde ud af at prioritere mellem, hvad det er for nogle problemer, der er på de danske veje lige nu, og jeg synes jo ikke nødvendigvis, det er fra Bruxelles, man bedst kan se, hvad for et kontroltryk der lige præcis er det rigtige. Det er ikke, fordi er jeg imod kontrol, men jeg synes bare ikke, det er i Bruxelles, man bedst kan se, hvad udfordringen er på de danske veje. Det kan vi godt finde ud af selv.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Dennis Flydtkjær. Den næste ordfører er hr. Andreas Steenberg fra Det Radikale Venstre. Værsgo.
Tak. Hr. Thomas Jensen fra Socialdemokratiet havde en fremragende gennemgang af indholdet af det her lovforslag, så det vil jeg ikke gentage, men blot fremhæve to pointer. Det første er, at det her lovforslag er en del af en større aftale her i Folketinget om at øge kontrollen med biler, når de skal importeres til og eksporteres fra Danmark. Der var en række medier, bl.a. Jyllands-Posten og Danmarks Radio, som afslørede, hvordan der blev snydt og måske også bare fejlet med at betale den korrekte registreringsafgift og told, når biler blev eksporteret. Så sådan med lidt jysk underdrivelse kan man sige, at der nok kan være behov for at øge kontrollen med det her, og det var alle partier heldigvis enige om. Det her lovforslag er så den del, der ligger inden for Transportministeriets ressort, og senere i dag kommer der et lovforslag om det, der ligger inden for Skatteministeriets ressort, og det støtter vi selvfølgelig op om, ligesom alle andre partier har været med til. Det andet er, at vi skal lave kontrol af køretøjer, både i forhold til køre-hvile-tid, men også i forhold til om køretøjerne har den standard, de nu skal have, og at synet af køretøjer er foregået korrekt, så bilen kan bremse og ikke er ved at falde sammen og alle sådan nogle helt logiske ting. Der foreslår ministeriet nu, at Færdselsstyrelsen skal hjælpe politiet med den opgave, og det ser jeg som en meget logisk og fornuftig aflastning af politiet, så politiet også kan bruge deres tid på andre opgaver. Så det her med, at Transportministeriet som sådan overtager opgaver fra politiet, som Transportministeriet – og i det her tilfælde Færdselsstyrelsen – sagtens kan overtage, støtter vi varmt op om, for der er brug for politibetjentenes tid mange andre steder. Så med de to bemærkninger kan vi meddele fra radikal side, at vi støtter lovforslaget.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så jeg vil give ordet til den næste ordfører, og det er fru Anne Valentina Berthelsen fra SF.
Tak for det. Jeg tror, jeg vil gøre det rimelig kort. Det er jo en spændende debat, der kommer ud af sådan noget her, men som det også tidligere er blevet nævnt, er det jo med det formål at gennemføre en aftale, som SF også står bag, så derfor bakker vi naturligvis op om det her forslag. Jeg har egentlig ikke yderligere at sige til det.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi giver ordet videre til den næste ordfører, som er hr. Henning Hyllested fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Der er jo redegjort fornemt for, at det er en del af en større aftale, en rigtig god aftale, som Enhedslisten såmænd også er med i, og som jo i bund og grund handlede om at komme svig til livs inden for hele det her spørgsmål omkring vurderingen af værdien af brugte biler til eksport. Vi ville mindske svig, for der blev simpelt hen udøvet plat og svindel hele vejen rundt. Det var rigtig godt, at man lavede den aftale, hvor hovedelementet jo var, at man simpelt hen afskaffede det der fuldstændig sindssyge princip om, at man selv kunne vurdere værdien af sin bil. Det medførte selvfølgelig, at de blev vurderet helt forkert. Det her er et lille hjørne af det, hvor man indfører et bedre toldsyn med de ting, og det er jo en forudsætning for, at Motorstyrelsen så i sidste ende kan sætte den rigtige værdi. Det er så Motorstyrelsen, der fremover gør det, og ikke folk selv. Det er rigtig godt. Med lovforslaget sniger man, om jeg så må sige, også noget helt andet ind, og det er det, som vi allerede har været inde og diskutere – jeg har haft nogle ordvekslinger med hr. Kristian Pihl Lorentzen og også hr. Dennis Flydtkjær – nemlig hele spørgsmålet om, at Færdselsstyrelsen ligesom skal overtage det og gives mulighed for at gennemføre de her vejsidesyn uden politiets tilstedeværelse. Det sker på baggrund af, at man jo altså har fået nogle målkrav fra EU om minimum 5.200 vejsidesyn, altså køretøjer, der skal udtages til vejsidesyn. Jeg nævnte det også i mit spørgsmål til hr. Kristian Pihl Lorentzen, nemlig at det jo sådan lidt begynder at smage af BAG; jeg bruger aldrig den tyske oversættelse, men det hedder det jo på tysk. Det synes jeg faktisk ikke er helt uproblematisk. Altså, i Enhedslisten er vi rigtig varme tilhængere af et enhedspoliti, og vi synes faktisk, at det i sådan nogle situationer, hvor der kan være konfrontation i luften – det er ikke det almindelige ved vejsidesyn, men det kan ske – er fint, at der er en myndighed til stede, som har ret til magtudøvelse, og som kan tvinge et køretøj ind til siden. Det er jo ikke, fordi vi synes, at man i politiet nødvendigvis skal anvende folk, som har en lang politimæssig uddannelse. I forvejen, når der foretages vejsidesyn, hvor det er politiet, der planlægger og udtager, bruger man jo også Færdselsstyrelsens inspektører, som ikke er politiuddannede. Det er tidligere mekanikere og chauffører og vognmænd og sikkert alt mulig andet også, som har forstand på de der dele. Det er jo rigtig fint, og det kunne sagtens foregå i regi af politiet. I sidste ende, som jeg også var inde på i et af mine spørgsmål, handler det her jo om ressourcer, og så handler det vel også lidt om, hvem der bestemmer. Jeg tror, at Færdselsstyrelsen måske er lidt irriteret over det, og der er måske også problemer med at opfylde måltallene. Det er politiet, der ligesom bestemmer, at nu laver man nogle syn og inviterer Færdselsstyrelsen og Fødevarestyrelsen og alle mulige andre med. Der ville det selvfølgelig være rart, hvis Færdselsstyrelsen selv kunne bestemme og selv kunne gå ud. Det kan jeg godt se. Men jeg synes som sagt, at det ikke er helt ligetil. Jeg synes i hvert fald, at det kalder på en større diskussion af det, hvis vi ligesom er på vej til at udvikle et transportpoliti, også fordi jeg synes, at vi faktisk i forvejen har konturerne af et transportpoliti, nemlig tungtvognspolitiet. Gid de da bare fik lov til at lave det, de er rigtig gode til, og det, de har en rigtig, rigtig lang uddannelse i, nemlig at kontrollere den tunge transport og især den tunge erhvervstransport. Det får de ikke lov til. De bliver brugt til alt muligt andet. Jeg har nævnt grænsekontrol, terrorbevogtning, ja, der er ikke det, de ikke er blevet brugt til, og det er jo rigtig synd. Så det er et spørgsmål om ressourcer. Der er ingen tvivl om, at politiets kontrol ikke har været god nok, og at man ikke lever op til kvaliteten af det der. Det er igen et spørgsmål om ressourcer, og så snyder man sgu lidt på vægten – undskyld, så snyder man lidt på vægten . Men vi mener ikke, at man sådan bare skal overføre den her opgave til Færdselsstyrelsen, i hvert fald ikke uden en foregående diskussion. Så vil jeg sige, at vi jo altså også synes, at politikorpset måske har brug for bløde jobs, ikke de der meget, meget hårde jobs, som man oplever i ordenspolitiet osv. Man har brug for de der bløde jobs. Det er noget af det hårdeste, man kan komme ud for, altså at være politibetjent, og det er fysisk og psykisk belastende. Det skal der også tages hensyn til, så der i korpset er nogle jobs, som gør, at du, når du i politiet bliver over 40 år eller 50 år, eller når du har været ude for nedslidning psykisk og fysisk, stadig væk kan være der
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning. Og jeg konstaterede, at ordføreren rettede sig selv, og det var fint. Der er en kort bemærkning er til hr. Kristian Pihl Lorentzen. Værsgo.
Tak. Det var lige til det, hr. Henning Hyllested sagde om eventuel overførsel af opgaver fra politiet til andre myndigheder. Jeg kan forstå, at der er en udtalt skepsis, selv om en samlet transportbranche, inklusive 3F Transport, mener, at det er den vej, vi skal gå. Så det har vi som sagt ingen betænkeligheder ved. Men hr. Henning Hyllested brugte det argument, der hedder, at når der er konfrontation i luften, skal der helst være politi til stede. Så er det, jeg spørger: Er der ikke en vis chance for, at der, når der kommer en p-vagt, kan være konfrontation i luften – eller når det drejer sig om en dørmand til et diskotek ud på natten eller en vagt i forbindelse med en stor festival osv.? Der er der jo i høj grad konfrontation i luften, og det kan man altså godt finde ud af. Og hvis der for alvor er ballade, tilkalder man politiet. Hvorfor kan man så ikke bruge det argument i det her tilfælde, hvor der er tale om en forholdsvis fredelig vejsidekontrol? Er det, fordi der måske er nogle parter, der har en stærk interesse i, at politiet bevarer alle opgaver i sit regi, og som her forhindrer nogle fornuftige helhedsløsninger?
Ordføreren.
Der er helt givet forskellige interesser, alt efter hvor du spørger. Jeg har det nu sådan, at et argument også er, at jeg godt kan lide det der med, at politibetjentene i politikorpset måske ikke er helt så medgørlige for en minister som embedsmænd i en styrelse. Det synes jeg også har en vis værdi. Det tiltaler mig rent faktisk. Men det er jo rigtigt, at det her ikke er uproblematisk, det vil jeg gerne indrømme. Og det er ikke sådan, at vi i Enhedslisten er meget håndfaste, med hensyn til at der ikke kan ske en overførsel af opgaver til f.eks. i det her tilfælde Færdselsstyrelsen. Men det er fuldstændig rigtigt, at vi er skeptiske over for det. Vi synes, det er godt, at der ved den myndighedskontrol, den myndighedsudøvelse, der kan forekomme i forskellige sammenhænge, hvad enten det er i nattelivet eller på en rasteplads ved en vejsidekontrol, er tilstedeværelse af den, om jeg så må sige, afgørende myndighed, den, som også kan foretage magtudøvelse.
Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak. Jamen jeg sidder her og glæder mig lidt over Enhedslistens nyvundne kærlighed til politiet. Det er jo fantastisk, for jeg synes selv, at vi har brug for mere politi. Men hvis man går tilbage i historien, er det måske ikke altid, at hr. Hyllesteds partifæller har været tilhængere af politiet. Lad det nu ligge. Jeg må bare konstatere, at det her med, at det er civile, der gør det, fungerer fint i Tyskland. Så kunne det måske også fungere i Danmark. Det, jeg vil spørge ind til, er de her bløde job for aldrende betjente. Det er jeg da helt med på. De skal jo ikke ud og i krig med bander og ud til optøjer på Nørrebro osv. Men kunne man ikke forestille sig andre bløde job i politiet til de betjente – efterforskning af indbrud, som ikke bliver lavet i dag, eller færdselskontrol? Man kunne starte her udenfor, hvor der sker ulovligheder hele tiden, eller det kunne være en styrkelse af nærpolitiet. Kunne man ikke forestille sig andre bløde job til politiet, som desværre ikke bliver løftet i dag?
Tak, så er det ordføreren.
Jo, det kunne man da sagtens. Men det er klart, at i takt med at man overfører ressourcer til andre styrelsers ressort, så bliver der jo altså færre og færre af de job at dele ud af. Jeg mener helt bestemt, at et korps som politiet har brug for også den slags job. Det er et hårdt arbejde med psykisk og fysisk belastning, man har. Bandebekæmpelse har hr. Kristian Pihl Lorentzen selv været inde på, og der kan nævnes rigtig mange andre ting. Vi ved det. Det er et af de hårdeste job, der findes. Derfor er det nødvendigt, at der i det korps også er en mulighed for at få, om jeg så må sige, en blød tilbagetrækning eller i hvert fald en pause for en tid.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Henning Hyllested og byder velkommen til hr. Niels Flemming Hansen fra Det Konservative Folkeparti. Værsgo.
Mange tak. Meget godt har været sagt, mange detaljer har været tilføjet, og jeg skal hverken trætte salen eller de mange, mange tusinde seere, der sidder og kigger med på nuværende tidspunkt, med diverse ting og sager i den her sag. Jeg kan sige, at vi generelt kan bakke op om at styrke kontrollen med køretøjer i forbindelse med syn, herunder vejsidesyn. Der skrives også i lovforslaget, at Færdselsstyrelsen som supplement til politiet får adgang til selv at anvise tunge køretøjer ind til vejsiden. Det betyder for mig, at der i hvert fald ikke kommer færre betjente på gaden og forhåbentlig endda nogle flere. Det er vi meget, meget glade for. Vi bakker også op om styrkelsen af kvaliteten af de toldsyn, der gennemføres i synshallerne, hvor køretøjernes stand bliver vurderet forud for eksport. Da selvanmelderordningen jo bortfalder, skal alle køretøjer fremover gennemgå toldsyn forud for eksport. Det anser vi som en god løsning, også for at dæmme op for de eventuelle brodne kar, der kunne være i den branche.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så vi siger tak til hr. Niels Flemming Hansen. Den næste ordfører er fru Susanne Zimmer fra Alternativet. Værsgo.
Tak for ordet. Regelefterlevelse er overskriften på det her, og det betyder jo, at vi skal undgå, at folk betaler for lidt eller – med et dagligdags ord – snyder i forbindelse med at betale told. Og så er der også det med trafiksikkerhed. Vi vil gerne være med til at sikre et bedre toldsyn i forbindelse med eksport, så man får betalt den korrekte told. Og vi støtter også op om, at man finansierer det her ekstra toldsyn med brugerne, og at Færdselsstyrelsen får adgang til at anvise tunge erhvervskøretøjer ind til vejsiden for at aflaste politiet og løse opgaven med de der 5.200 ekstra pålagte syn fra EU. Så derfor støtter vi forslaget, som i hovedtræk er en udmøntning af aftalen om styrket regelefterlevelse på motorområdet, som vi selv var med til at vedtage den 2. april 2019.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger, så den næste ordfører er fru Mette Thiesen fra Nye Borgerlige. Værsgo.
Tak. Der er blevet sagt rigtig meget om det her. Generelt set har vi i Nye Borgerlige en bekymring i forhold til det her med bureaukrati på toldsynsområdet. Der er rimelig omfattende bureaukrati i forvejen, og vi har en bekymring om, om der kommer mere bureaukrati, og om man altså derved kommer til at ramme nogle af de her store virksomheder, som overholder lovgivningen, fordi man vil have fat i nogle mindre virksomheder, som ikke overholder den. Derfor har jeg i hvert fald tænkt mig at stille nogle spørgsmål i udvalget, når vi behandler det her lovforslag videre i udvalget. Med hensyn til vejsidesyn kan vi kun bakke op om, at der bliver mulighed for netop at kontrollere de store køretøjer, som kører på de danske veje. Det gælder busser – det handler jo også om sikkerhed, det kunne eksempelvis være turistbusser – eller de her store lastbiler. Så det, at man har mulighed for at have flere af de her vejsidesyn og kontrollere på den her måde, kan vi sådan set kun bakke op om, for det handler jo om sikkerhed. Vi mener så heller ikke på nogen som helst måde, at det er EU, der skal diktere det; Danmark skal selvfølgelig selv finde ud af, hvad der giver mening for os.
Tak for det. Og der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Thomas Jensen fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak til fru Mette Thiesen. Mit spørgsmål går på bureaukrati, som du taler om. Det er bare lige for at finde ud af, præcis hvad det var for en del af lovforslaget, det handlede om. For der er den del af lovforslaget, der handler om, at vi jo har set, at der er en hel del fusk med toldsynet omkring eksport af biler. Og der vil jeg så høre ordføreren, om ordføreren er enig med os øvrige partier, som synes, der er et problem der, og at vi der skal sætte lidt ekstra ind for at sikre, at der ikke bliver snydt.
Ordføreren.
Tusind tak for spørgsmålet. Jamen det er vi sådan set fuldstændig enige i. Der, hvor vi ser en problematik, er, at der er nogle store virksomheder, som faktisk gør det her rigtig godt, og som måske ovenikøbet har folk ansat til netop at få fastsat det helt korrekt, og så rammer man hele paletten i stedet for at gå målrettet efter, hvad skal man sige, de mindre, som snyder. Så det er derfor, jeg tænker, at jeg vil spørge nærmere ind til det og være nysgerrig på det i forbindelse med behandlingen af det i den her proces, når vi behandler lovforslaget.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til fru Mette Thiesen. Og den næste ordfører i rækken er hr. Henrik Dahl fra Liberal Alliance. Værsgo.
Tak, formand. Med lovforslag L 15 gennemfører Folketinget en aftale om styrket efterlevelse på motorområdet, som i sin tid blev indgået af alle de partier, som dengang var repræsenteret i Folketinget. Og derfor er lovforslaget jo heldigvis også et af de her mange lovforslag, der er præget af sund fornuft. Det er en ukontroversiel aftale, som gør op med det snyderi, der jo desværre har været på motorområdet, hvor der har været svindel for meget store beløb, hvilket har gjort, at vi skal have et opgør med den måde, kontrollen er foregået på hidtil. Der blev før spurgt om det her med det bureaukratiske, og der kan jeg sige, at da jeg forberedte mig til lovforslaget her, fandt jeg ud af, at i sundtoldens tid var det sådan, at hvis en skibskaptajn underdeklarerede lasten på et skib, kunne staten købe lasten til den underdeklarerede værdi. Man kunne jo godt have gået den vej, men det her forslag er også godt, og der vil ikke komme nogen ændringsforslag fra os. Der kommer også hjemmel til gebyrfinansieret toldtilsyn og vejsidekontroller uden politiets deltagelse, som vi synes er udmærket, og derfor bakker vi selvfølgelig op om den aftale, vi selv har indgået. Tak for ordet.
Tak. Der er ingen korte bemærkninger. Så har vi været ordførerrækken igennem, og den næste, der kommer på talerstolen, er transportministeren. Værsgo.
Tak til alle ordførerne, tak for den meget positive modtagelse af dette lovforslag. Det er jo gennemgået meget, meget minutiøst af ordførerne på mange måder. Det var som sagt et enigt Folketing, der før valget blev enige om disse principper, og derfor er det også naturligt, at der er en tilkendegivelse fra partierne om at støtte op om forslaget. Nye Borgerlige var i sagens natur ikke en del af det på det tidspunkt, al den stund at de ikke var repræsenteret i Folketinget. Jeg har også noteret mig fru Mette Thiesens bemærkninger – en generelt positiv tilkendegivelse, men at man også er lidt bekymret for eventuelle bureaukratiske påvirkninger. For god ordens skyld skal jeg sige, at det umiddelbart lyder som en bekymring, som handler om det lovforslag, som korresponderer på Skatteministeriets område, altså det, som hedder L 24, og som også behandles lidt senere i salen i dag. Men da også skatteministeren er til stede, tænker jeg, at skatteministeren allerede har noteret sig det. Vejsidesyn har været drøftet lidt i debatten, og jeg synes, at jeg for god ordens skyld blot lige vil slå fast, at uagtet at det er sådan, at der er et EU-reguleringskrav, et EU-måltal på 5 pct., svarende til at vi i 2019 skal lave syn på 5.208 køretøjer, så er det for mig at se ikke et dårligt måltal; det synes jeg faktisk er utrolig fornuftigt. Det er også vigtigt at understrege, at EU's måltal jo ikke er en øvre grænse, og det vil sige, at vi sagtens kan vælge fra dansk side at udføre flere kontroller end som så. Det, der så til gengæld skal siges, og som jeg synes er lidt vigtigt at slå fast, er, at Færdselsstyrelsen pr. 30. september i år har registreret, at der blot er foretaget 2.315 indledende vejsidesyn i år, og det vil altså sige, at vi mangler 2.893 indledende vejsidesyn. Det viser jo med al ønskelig tydelighed, at der er behov for at styrke de danske kontrolmyndigheders mulighed for at kunne gennemføre vejsidesyn. Jeg skal så også sige – for der har jo været en lille debat om, hvad man gør i andre lande – at da det er relativt nyt, at der skal ske indrapportering til EU på det her område, så har vi sådan set ikke et overblik over andre landes kontroltryk på nuværende tidspunkt; og derfor kan vi sådan set heller ikke sige, om Danmark på det her punkt ligger over eller under i forhold til andre. Jeg synes også, det er vigtigt at slå fast – ikke mindst affødt af hr. Henning Hyllesteds bemærkninger – at det jo i bemærkningerne til lovforslaget tilkendegives, at vejsidesynet også fremover udføres i samarbejde med politiet, og at Færdselsstyrelsens nye beføjelser alene er tænkt som et supplement til den gældende ordning, med henblik på at de danske myndigheder kan leve op til deres EU-retlige forpligtelser. For mit vedkommende er det også meget vigtigt at understrege, at Færdselsstyrelsens kontrol på ingen måde kan anfægtes, i form af om det er en dårlig kvalitet. Tværtimod synes jeg, at Færdselsstyrelsens medarbejdere gør et rigtig godt stykke arbejde, og derfor synes jeg kun, det er godt, at vi nu også sikrer, at vi kan leve op til de rammer, som vi skal leve op til. Som sagt ser jeg meget frem til den videre behandling af dette lovforslag, og jeg siger tak for ordet.
Der er en kort bemærkning fra hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Det er lidt det samme spørgsmål, som jeg stillede til Venstres ordfører, nemlig det med, hvorfor EU skal bestemme antallet af vejsidekontroller. Jeg deler jo den opfattelse med ministeren, at det er godt, at man får øget kontrollerne, men det er mere det principielle i, at det er EU, der skal bestemme antallet af kontroller og kontroltrykket, der er problemet. Kunne det ikke godt være Folketinget eller ministeren, som fastsatte kontroltrykket? Sådan er det jo på alle andre områder i det danske samfund; der er det jo typisk en beføjelse, man har som minister, som så er delegeret videre til en styrelse. Men hvorfor skal EU bestemme det her? Altså, der kan jo godt være perioder, hvor vi har brug for at geare op, men der kan også være perioder, hvor vi siger, at det faktisk fungerer godt derude, så vi gearer lidt ned og bruger kræfterne et andet sted. Så hvad er logikken i, at det skal være EU, der skal bestemme det her, og ikke det danske styre, der bestemmer det?
Transportministeren.
Jeg vil gerne starte med at understrege, at jeg faktisk synes, at det måltal, der ligger nu, er rigtig, rigtig fornuftigt og giver det rette kontroltryk. Det, som så piner mig lidt, er at kunne konstatere, at det lever vi ikke op til, og derfor vil jeg også entydigt understrege, at vi bør have et højere kontroltryk end det, der er lagt op til. Jeg synes så omvendt, at det er rigtig fornuftigt, at vi sikrer, at også andre lande har et kontroltryk, som er højt. Vejtransport er jo i sagens natur meget ofte grænseoverskridende, og derfor er det kun godt, hvis man også i Sverige og Tyskland og andre af vores nabolande har et højt kontroltryk, sådan at vi sikrer, at de lastbiler, der kører rundt på vejene, rent faktisk også er sikre.
Hr. Dennis Flydtkjær.
Det er jo helt åbenlyst rigtigt, at det er vigtigt, at andre lande også kontrollerer deres køretøjer, og at det ikke alene er Danmark. Men jeg synes egentlig, at man godt kunne henvise til ministerens egen partifælle statsministeren, som jo i åbningstalen gjorde noget ud af at sige, at fordi man kan se et problem, skal man ikke altid løse det på det niveau, man er på. Hun sagde det med andre ord: Fordi vi i Folketinget kan se et problem, skal vi jo ikke løse det for alle I det her kan der jo godt være nogle lande, som ikke kan finde ud af at kontrollere deres erhvervskøretøjer, men er det så ikke dét land, man skal have fat i i stedet for at smøre et kontroltryk ud over alle lande? Altså, jeg synes jo ikke, det giver mening, at EU bestemmer kontroltrykket i Danmark. Det kan vi altså godt selv finde ud af.
Ministeren.
Ja, og derfor håber jeg sådan set også, at hr. Dennis Flydtkjærs bemærkninger skal tages som udtryk for, at hr. Dennis Flydtkjær også mener, at vi skal lave flere kontroller i Danmark, for det mener regeringen i hvert fald at vi skal. Og der må man bare sige – det står jo lysende klart – at vi jo altså ikke har været i stand til at leve op til det i år, indtil nu i hvert fald. Vi halter noget efter med det antal kontroller, som er udført indtil nu i år, og det synes jeg ikke man kan være stolt af.
Tak til transportministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Transportudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Den første ordfører er hr. Troels Ravn fra Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak. Jeg skal gøre det forholdsvis kort i forhold til det her lovforslag, som jo er en genfremsættelse af et tilsvarende lovforslag fremsat af den tidligere regering. Det foreslås at ophæve retten til de særlige fradragsregler for finansielle virksomheder, og lovforslaget er en konsekvens af Europa-Kommissionens konklusioner, hvor de særlige fradragsregler er fundet uforenelige med statsstøttereglerne. Det er selvsagt vigtigt for regeringen, for Socialdemokratiet, at vi overholder vores internationale forpligtelser, og derfor fastslår vi også med lovforslaget her, at de danske regler er i overensstemmelse med EU's statsstøtteregler. Derudover indeholder lovforslaget også ændringerne af kapitalkravene, der blev strammet i forbindelse med finanskrisen. I dag er bankerne langt bedre rustet og kan derfor godt klare sig uden. Sluttelig ophæves også incitamentet for virksomheder til at basere sig på lånekapital frem for egenkapital, og det er positivt for samfundsøkonomien og for virksomhederne selv. Så kan man jo spørge om betydningen, altså: Er konsekvensen af ophævelsen af særreglerne, at der skabes usikkerhed om retstilstanden fremover? Der er svaret: Nej, de almindelige skatteretlige regler og praksis, som i dag allerede gælder for de ikkefinansielle virksomheder, vil gælde i disse tilfælde i fremtiden. Tak.
Der er et enkelt spørgsmål fra Louise Schack Elholm.
Det her jo er en genfremsættelse af et lovforslag her fra foråret. Det vækker dog lidt undren, at man har fjernet den del, hvor der står, at de penge, der kommer ind – provenuet her – skal gå til at finansiere aftalen om seniorpension indgået mellem den daværende regering, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre. Kan ordføreren oplyse, hvorfor man har taget det ud af lovforslaget?
Det vil jo være sådan, at det her forslag har medført kritik fra forskellig side, og i forhold til det spørgsmål, som ordføreren stiller her, er svaret, at det er den vurdering og det er den prioritering, som regeringen her har fundet er rimelig. Og det vil også være en debat, som vi vil kunne tage op i det efterfølgende udvalgsarbejde.
Fru Louise Schack Elholm.
Skal det forstås sådan, at Socialdemokraterne ikke bakker op om aftalen om seniorpension? For Socialdemokraterne har jo tidligere sagt, at de ville støtte op om, at den blev lavet, de var bare ikke tilfredse og de syntes ikke, det var nok. Bakker Socialdemokraterne ikke længere op om aftalen om seniorpension, nu, hvor man ikke vil sætte pengene af til det?
Jo, det gør vi helt bestemt. Det er det klare svar. Vi bakker stadig væk op om forslaget om seniorførtidspension.
Hr. Dennis Flydtkjær har bedt om ordet.
Tak for det. Jeg vil egentlig gerne følge op på det, som min kollega fra Venstre stillede spørgsmål om, for der er noget, jeg ikke forstår. Hvis man bakker op om seniorpensionen og det tidligere fremgik af lovforslaget, at det finansierer det, hvorfor har man så aktivt foretaget den handling, at man piller det ud? Hvorfor kunne det ikke få lov til at stå der? Det er jo faktisk meget normalt, at vi i vores lovforslag, hvis der er noget, der giver et provenu, også henviser til den aftale, som det så indgår i. Det gør vi typisk. Her har man fra Socialdemokratiets side så aktivt pillet den del af det om, at det går til seniorpension, ud. Så hvad er begrundelsen for det?
Ordføreren.
Jamen som jeg svarede til Venstres ordfører, hersker der ikke tvivl om, at Socialdemokratiet fortsat bakker op omkring forslaget til seniorførtidspension, og at vi selvfølgelig også vil bakke op om den finansiering, der skal findes.
Fru Kathrine Olldag.
Jeg vil egentlig bare gerne følge op, for i Radikale Venstre undrer vi os også over, at den her formulering er pillet ud af lovforslagets kommentarer. Sådan som jeg forstår ordførerens svar til fru Louise Schack Elholm, er det pillet ud, fordi det er. Jeg kunne egentlig godt tænke mig et lidt mere uddybende svar.
Der vil jeg henholde mig til, at den debat kan vi også tage i det efterfølgende udvalgsarbejde. Her og nu og på bundlinjen står, at vi bakker op om seniorførtidspensionsforslaget, og at vi selvfølgelig også vil bakke op om den finansiering, der skal findes.
Vi siger tak til ordføreren fra Socialdemokratiet. Den næste taler i rækken er så fru Marie Bjerre fra Venstre, som får sin debuttale. Velkommen.
Tak for det. Som nyvalgt folketingsmedlem fra Nordjylland er det med stor glæde og også med en vis ydmyghed, at jeg står her i dag på Folketingets talerstol for første gang i mit liv. Det har jeg set frem til, og så har jeg set frem til at tage fat på det, som det hele drejer sig om, nemlig lovgivningsarbejdet. I dag førstebehandler vi L 22, et lovforslag, som ophæver retten til det særlige fradrag for såkaldt hybrid kernekapital for finansielle udstedere. På den måde bliver de skatteretlige kriterier for fradrag normaliseret og ligestillet med ikkefinansielle udstedere. Derudover sikrer lovforslaget, at vi ikke risikerer at komme på kant med EU's statsstøtteregler. Lovforslaget vedrører i høj grad bankerne. Med indførelse af det særlige fradrag på hybrid kernekapital rakte politikerne en hjælpende hånd til banksektoren efter finanskrisen, men i dag er bankerne et helt andet sted, heldigvis. Bankerne er sundere, og derfor behøver de heller ikke længere at blive tilgodeset med særregler. I Venstre er vi, som de fleste af jer nok ved, imod højere skatter og flere afgifter, og i det lys piner det mig selvfølgelig lidt, at lovforslaget sigter på at afskaffe et fradrag. Men i Venstre går vi også ind for fair og lige konkurrencevilkår, og med lovforslaget får vi ligestillet de skatteretlige kriterier for rentefradrag, og når Europa-Kommissionen i øvrigt mener, at det særlige fradrag for hybrid kernekapital kan medføre en positiv særbehandling, tager vi det i Venstre alvorligt. Jeg skal bemærke, at vi i Venstre forudsætter, at provenuet disponeres som led i aftalen om ret til seniorpension for nedslidte, som der jo fortsat er et flertal for her i Folketinget, og på den baggrund stemmer Venstre for lovforslaget. Jeg skal hilse fra De Konservative og sige, at de også støtter lovforslaget med de samme bemærkninger.
Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så vi siger tak til ordføreren, fru Marie Bjerre, og går videre i ordførerrækken. Dansk Folkeparti, hr. Dennis Flydtkjær.
Takker. Som nævnt handler det her lovforslag om at fjerne fradragsretten for renteudgifter til det, der hedder hybrid kernekapital. Fradraget er, som det også fremgår af lovforslaget, fra en tid omkring finanskrisen, hvor vores banker skulle polstres noget mere, så de havde noget at stå imod med, når der kom en potentiel ny finanskrise. Det var så en del af det, at man gav det her fradrag, fordi hybrid kernekapital så kunne træde ind i stedet for egenkapital og derved også give en polstring, og det kunne jo være godt på det tidspunkt, men nu ser det ud til, at bankerne er bedre polstret. Oven i det har EU så meddelt, at det her fradrag kan agere ulovlig statsstøtte til bankerne. Derfor foreslås det så fjernet, og det kan sådan set være fornuftigt nok. Jeg vil egentlig mest af alt glæde mig over, at det, som det også er fremgået af debatten, er en del af finansieringen af den her aftale, der er lavet omkring ret til seniorpension for nedslidte, hvor de her 350 mio. kr. indgår – en ordning, som vi i Dansk Folkeparti synes er ganske fornuftig. Men jeg vil også sige, at jeg undrer mig over, hvorfor man har valgt at pille det ud af aftalen, fordi det jo er en ren standard herinde, at hvis der er finansiering fra et lovforslag, vises det også, hvilken aftale det så indgår i. Der har man jo så åbenbart aktivt foretaget en handling om, at det så ikke skal fremgå af det. Det giver jo den tvivl om, om det så er, fordi man så ikke støtter, at finansieringen går over til seniorpensionen, eller hvad der ellers kan være af grund til det. Jeg synes egentlig, det er lidt ærgerligt, at man aktivt har foretaget en handling om, at folk simpelt hen ikke skal vide, at de her penge går til seniorpension. Fra Dansk Folkepartis side bakker vi op om lovforslaget.
Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om ordet til ordførertalen, og så er det fru Kathrine Olldag fra Radikale Venstre.
Tak for det. I Radikale Venstre bakker vi det også op. Bankerne står i dag langt stærkere, end de gjorde efter finanskrisen, og derfor er der ikke nogen grund til, at de beholder deres særlige ret til fradrag for hybrid kernekapital. Den særlige danske fradragsret er ifølge Europa-Kommissionen i øvrigt ikke i overensstemmelse med EU's statsstøtteregler, hvorfor Kommissionen har bedt os at ændre reglerne, så derfor bør Folketinget afskaffe denne særbehandling af den finansielle sektor. Bankerne bør have de samme vilkår som alle andre erhverv, så også derfor støtter Radikale Venstre forslaget. Ydermere skønnes ophævelsen af det særlige fradrag at medføre et provenu, som indgår i aftalen om ret til seniorpension for nedslidte mellem regeringen, Dansk Folkeparti og Radikale Venstre. Så for Radikale Venstre er forslaget et Kinderæg. Vi gør, som EU beder os om. Vi stopper med særbehandlingen af bankerne, og vi finansierer seniorpensionen – regner vi da med. Så støtte herfra.
Tak til ordføreren. Der er ingen, der har bedt om ordet til ordførertalen, så vi går videre i ordførerrækken, og nu er det SF, hr. Carl Valentin.
Tak for det. Socialistisk Folkeparti bakker op om at fjerne bankernes særfordele. Der skal ikke være særlige fradrag for såkaldt hybrid kernekapital, og investorers renteindtægter fra hybrid kernekapital m.v. udstedt af finansielle virksomheder skal behandles efter de almindelige skatteretlige regler. I det hele taget præsenterer forslaget fornuftige ændringer i både ligningsloven og kursgevinstloven og pensionsbeskatningsloven, og derfor støtter vi forslaget.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Det her er jo et rigtigt, fornuftigt lovforslag, som adresserer det forhold, at Europa-Kommissionen har fundet, at de danske særregler for hybrid kernekapital giver en positiv forskelsbehandling af den finansielle sektor. Det er jo ikke, fordi vi fra Enhedslistens side er de største tilhængere af EU, men roses den, som roses bør, og vi er enige med EU her, og det er godt, at det her skattehul bliver lukket. Hybrid kernekapital er jo egentlig et lån til banken, men som er givet på nogle helt særlige vilkår. Først og fremmest kan det principielt aldrig opsiges – det løber uendeligt – og derfor regnes det som værende stort set lige så godt som bankens egne penge, egenkapitalen. Der er i praksis ikke tale om normal gæld og rentebetaling, og derfor mener EU også, at man laver en positiv særbehandling af finanssektoren, når disse er berettiget til et rentefradrag for hybrid kernekapital. Forslaget vil så fjerne det særlige fradrag for hybrid kernekapital og lade finanssektoren omfattes af de normale skatteretlige regler, hvor man ikke Det er fornuftigt. Det giver 350 mio. kr. i statskassen – det er bestemt værd at tage med – og heldigt, må man sige, for forligspartierne bag aftalen om seniorpension, som Enhedslisten også støtter, som, allerede inden lovforslaget blev behandlet, havde snuppet penge til at finansiere denne i øvrigt udmærkede aftale. I forhold til spørgsmålet om seniorpension, som lige er oppe at vende her, vil jeg sige, at problemet jo i virkeligheden er, at den aftale, der er lavet, er underfinansieret, og at der er blevet efterladt en regning på op til et par hundrede millioner kroner, som den nye regering skal samle op, for at den finansiering, der er lavet til seniorpension, skal hænge fuldt ud sammen. Det er vi så nogle partier der må samle op på. Det vil være oplagt, at det her også indgår som en del af det regnestykke. Men det er ikke det virkelige problem – det virkelige problem er, at dette også er et eksempel på, at der er blevet brugt penge og lavet aftaler, hvor man i virkeligheden ikke, i virkelighedens verden, har fundet pengene, og at man dermed har sendt regningen videre til det flertal, som nu skal rydde op efter den slags. Og det gør vi så gerne. Der er 3,5 mia. kr., som skal findes, og dem må det nye flertal jo finde, bl.a. et par hundrede millioner kroner også på det her område. Det havde jo været rart, hvis man havde fundet pengene til noget så fornuftigt som seniorpension, frem for at man havde givet varige skatte- og afgiftsnedsættelser, som havde været aftalt for 2015-2019, og som hvert år vil koste næsten 22 mia. kr. Hvis man havde taget nogle andre politiske valg, som havde været mere socialt retfærdige, og som havde været mere økonomisk ansvarlige, havde man sådan set også haft en fuld finansiering af seniorførtidspensionen. Men vi kan støtte lovforslaget.
Tak til ordføreren. Jeg skal sige, at det også gælder for ministre, at man ikke må komme med tilråb fra salen, men jeg tager det som udtryk for en positiv overraskelse i den her sag. Så vi går videre i ordførerrækken. Fru Susanne Zimmer fra Alternativet.
Tak. I Alternativet synes vi selvfølgelig ikke, at banker skal have særfordele i forhold til andre virksomheder. Vi synes, det er fint, at der bliver gjort op med den positive særbehandling af finansielle virksomheder, især banker. Renteudgifter skal behandles på lige fod med almindelige skatteregler. En forenkling af skatteregler er altid noget, som vi i Alternativet støtter op om. Vi vil gerne have større gennemsigtighed generelt. Så også på det punkt er det her rigtig fint. De 350 mio. kr. kan bruges til mange gode ting – til seniorpension og også til grøn omstilling eller anden velfærd. Og jeg tænker, at der skal træffes en stor politisk beslutning, i forhold til hvor man bruger pengene bedst. I Alternativet støtter vi forslaget.
Tak til fru Susanne Zimmer. Så går vi videre til Nye Borgerlige, hr. Lars Boje Mathiesen.
Europa-Kommissionen har fastslået, at de danske skatteregler muligvis kan medføre en positiv særbehandling af den finansielle sektor og derved så kan udgøre en ulovlig statsstøtte. Men som jeg læser det, er det jo ikke fastslået, men det er en generel vurdering, der kommer fra EU, og i Nye Borgerlige lægger vi os altså ikke fladt ned på ryggen, hver gang EU siger vuf. Det synes jeg heller ikke at regeringen skal gøre, og det synes jeg heller ikke at det danske Folketing skal gøre i den her sag, og derfor kan vi selvfølgelig ikke støtte en udgift på 350 mio. kr., som man lægger ud på erhvervslivet. Hvis man ved lidt om det, vil man også vide, at det ikke er sikkert, at den her udgift kun bliver ved erhvervslivet, men at den jo måske også bliver lagt ud på kunderne, altså ganske almindelige danskere, som har lønkontoer og boliglån og banklån og alle mulige andre lån, og hvor udgiften bliver sendt videre. Jeg kan ikke lade være med at sige, at vi i tirsdags behandlede en anden sag, hvor man også vil smide ekstra udgifter ud på erhvervslivet, og det gør jo, at jeg på sådan en uge som den her – uge 41 – har været med til at behandle sager, hvor man smider knap 0,5 mia. kr. i ekstra udgifter ud på erhvervslivet. Det er rigtig, rigtig mange penge, og i de her forslag står der også, at erhvervet sandsynligvis vil sende regningen videre til brugerne. Det vil vi ikke være med til, det er ikke borgerlig politik, og jeg kan undre mig over, at partier, som i valgkampen kørte med parolen, at det ikke må blive dyrere at være dansker, så vups, blindt og naivt stemmer for de her ting. Det vil vi ikke være med til i Nye Borgerlige. Derfor har jeg også et par spørgsmål til selve behandlingen, som vi måske kunne kigge på. For har alle lande implementeret det her, og har alle lande til hensigt at implementere det her? Altså, kan være vi fuldstændig sikre på, at det her er noget, som EU står fast på at samtlige lande skal gøre? Det kunne være dejligt at få en konkretisering af det. Jeg ved, at der indgår nogle lande – jeg tror, det var Holland og Sverige, der blev sammenlignet med – men er det alle lande, som følger EU's anbefalinger på det her område? Tak.
Tak til ordføreren. Så er det Liberal Alliance, hr. Henrik Dahl.
Tak for ordet. Med lovforslag L 22 fjerner man den særlige fradragsret for renter af hybrid kernekapital, og det er jo en genfremsættelse af et lovforslag, der blev fremsat før valget, i næsten uændret form. Vi er som flere andre også forundrede over, at der ikke længere nævnes noget om aftalen om ret til seniorpension for nedslidte, men det får vi vel lejlighed til at blive klogere på. Det fradrag, der eksisterede, er der en betydelig risiko for at EU vil underkende, så vi synes jo, det er fornuftigt at være på den sikre side, og derfor bakker vi selvfølgelig op om det lovforslag, der allerede har været fremsat. Tak for ordet.
Ordføreren skal lige blive på talerstolen endnu et øjeblik; der er et spørgsmål fra hr. Lars Boje Mathiesen.
Det var bare, om ordføreren kan bekræfte, at EU ikke konkret har sagt, at det her strider imod EU-lovgivningen.
Ordføreren.
Det er ganske korrekt, men der er en risiko for, at ordningen bliver underkendt. Det er jo selvfølgelig en vurderingssag, om man vil løbe den risiko, men det vil vi ikke.
Vil Liberal Alliance som et borgerligt parti ikke være enig i, at det vil være bedre at vente, inden man lægger en ekstra afgift på 350 mio. kr. ud på en banksektor, som sandsynligvis vil sende regningen videre til borgerne? Vil det ikke være bedre at vente, til vi kan være sikre på, at EU siger, at det her bliver vi nødt til?
Men det kommer jo an på, hvordan man bedømmer risikoen. Det kan være meget kostbart for staten, hvis der går meget lang tid og der så f.eks. kommer et tilbagebetalingskrav. Jeg tror, at det samlede tilbagebetalingskrav i den berygtede Ambisag fra 1980'erne er på 51 mia. kr. Det er 51 mia. kr., vi taler om, så det er altså en alvorlig sag at blive underkendt, og der mener vi efter at have overvejet sagen ikke, at vi skal acceptere procesrisikoen.
Tak til ordføreren. Så giver jeg ordet til ministeren.
Tak for det, formand, og tak for støtten til forslaget. Ordene har jo overvejende været positive, og lad mig bare lige dvæle ved et af de spørgsmål, som Nye Borgerliges ordfører har adresseret her. Det handler om statsstøttereglerne, som det også har været fremme. Det er jo rigtigt nok, at det, der altså er fundet her, er, at den her særlige adgang til fradrag, som den finansielle sektor har, kan I øvrigt er det – som man også vil kunne se af det, jeg har tænkt mig at sige her senere – også noget, som både Holland og Sverige har gjort. Så det er ikke ukendt, ej heller for den finansielle sektor. Så derfor bare det om det. Så er der blevet spurgt ind til – og det kunne jeg næsten høre at der ville blive spurgt ind til efterfølgende – hvordan det kan være, at det ikke længere fremgår, at det provenu, der er ved det her lovforslag, skal finansiere seniorpensionsaftalen. Der er jo en simpel årsag til det, og jeg tror ikke, at det for folk, der har været herinde lidt længere, vil være nogen overraskelse. En regering, som i udgangspunktet ikke er med i en aftale, fremsætter og gennemfører lovforslag, og må jo, hvis der så kommer et provenu, tage stilling til, hvordan det skal behandles efterfølgende. Jeg kan sige det sådan, at jeg, hvis det her element af finansiering i seniorpensionsaftalen var den største udfordring, så synes, at man skulle prøve at kigge på det hul, der er slået i kassen ved den samlede aftale. For virkeligheden er jo den, at der, hvis vi ser frem til 2025, mangler 0,75 mia. kr. i finansierng i den her aftale. Jeg synes, at man skulle prøve at kaste sig ind i drøftelserne ovre i Beskæftigelsesministeriet af, hvordan man får lukket det hul. For det er jo rigtigt nok, som hr. Rune Lund har sagt, at finansministerens kasseeftersyn har vist, at ud over at der måske i særlig grad på skattevæsenets område og på politiets område var nogle helt særlige udfordringer, da vi trådte ind ad døren, så er der efterladt store regninger og et samlet hul i kassen på op imod 3,5 mia. kr. Der synes jeg, at man måske, når man nu har lavet den her aftale, skulle starte med at møde op ovre i Beskæftigelsesministeriet og bidrage til, hvordan den så også bliver finansieret. Det er bare sagt, så man ved, hvad det er, jeg har tænkt mig at svare, når spørgsmålene alligevel bliver stillet. Men derudover vil jeg selvfølgelig gerne takke for opbakningen til lovforslaget. Det er ikke nogen stor overraskelse, at der er en relativt bred opbakning til det. Som det jo også har været fremme, er der tale om en genfremsættelse af et lovforslag fra den tidligere regering, og jeg er selvfølgelig glad for den brede opbakning til det. Lovforslaget sikrer jo først og fremmest, at der ikke kan rejses tvivl om, at de danske regler også stemmer overens med EU's statsstøtteregler. Vi må jo indstille os på – og det er helt nødvendigt og også fuldstændig rigtigt – at vi selvfølgelig har internationale forpligtelser, som skal overholdes, og i den her sag har Kommissionen altså fundet, at der kan være problemer med den særlige adgang til fradrag, som den finansielle sektor har, og de problemer relaterer sig til det her særlige hybridkernekapitalspørgsmål, altså at fradraget kan være uforeneligt med statsstøttereglerne. Derfor handler det her lovforslag jo først og fremmest om at fjerne den her tvivl, og det er jeg meget glad for at vi gør, og som jeg allerede har været inde på, kan jeg også oplyse, at vores naboland Sverige har valgt den samme model, altså en ophævelse, og det samme gælder også Nederlandene. Samtidig – og det skal man også huske, og det er jo faktisk også glædeligt – rydder vi op i nogle af de særregler, som stammer fra tiden efter finanskrisen, hvor der blev stillet nye og strammere kapitalkrav til bankerne. Det husker de af jer der var her under finanskrisen at vi gjorde. I dag er situationen heldigvis en anden, og bankerne står bedre rustet til at klare sig, også uden særfordele. Endelig fjerner vi med ophævelsen også tilskyndelsen for virksomhederne til at basere sig på lånekapital frem for egenkapital. Der tror jeg bare, man må sige, at vi, der har været med til at lave, jeg ved snart ikke hvor mange bankpakker, bør synes, at det her er særlig positivt, for finansieringen ved en større egenkapital er godt, ikke bare for virksomheden selv, men det er jo også rigtig godt for vores samfundsøkonomi. Derfor må jeg sige, at det samlede lovforslag og den samlede ophævelse, som lovforslaget her handler om, er den rigtige øvelse og løsning. Det er klart, at der, når særregler ophæves, selvfølgelig kan opstå spørgsmål om, hvad retstilstanden så vil være fremover. I det her tilfælde er det jo så, som det fremgår af lovforslaget, ikke noget fradrag, men de almindelige skatteretlige regler og praksis, der vil gælde, det vil sige de regler, der allerede i dag gælder for de ikkefinansielle virksomheder, og det er der jo også redegjort for i lovforslaget. Så med andre ord er der kun tilbage at sige tak for den relativt brede opbakning, og at jeg ser frem til en god behandling af lovforslaget i det videre udvalgsarbejde.
Der er tre, der har indtegnet sig for en replik, og den første er fru Louise Schack Elholm fra Venstre.
Det undrer mig endnu en gang, at den socialdemokratiske regering ikke vil bakke op om aftalen om seniorpension. For det første var det noget, som Mette Frederiksen i valgkampen sagde man ville stemme for, altså aftalen om seniorpension, og som jeg forstår det, var det også en del af det forståelsespapir, som man lavede med sine støttepartier, da man fik regeringsmagten, nemlig at man ville bakke op om seniorpensionsaftalen. Hvordan hænger det sammen med, at man fjerner finansieringen til seniorpensionsaftalen?
Ministeren.
Som det allerede er fremgået flere gange, bakker Socialdemokratiet op om aftalen. Det, der er kampen lige nu, er at få dem, der har lavet aftalen, til at medvirke til at finde finansieringen til den.
Det er jo meget let at skyde skylden videre på andre, når man så fjerner den finansiering, der er fundet. Første skridt er, at man ikke fjerner den finansiering, der er fundet til det, så hvordan kan det være, at man fjerner de penge, der er sat af til at gennemføre seniorpension, når man siger, at man vil støtte seniorpensionsordningen?
Det, at finansieringen ikke er eksplicit beskrevet i det her lovforslag, er jo ikke ensbetydende med, at den ikke indgår i aftalen og i de drøftelser, der er om finansiering af seniorførtidspensionsaftalen. Jeg tror, at det bedste, sådan set også for partiet Venstre, jo vil være, at man prøver at reflektere lidt over, om det er så særlig ansvarligt, at man efterlader et hul i statskassen på 3,5 mia. kr., når man forlader regeringskontorerne, og laver en stor aftale, som man igen her i dag står og påpeger er vigtig. Det er vi enige i. Men så synes jeg bare, man skylder svar på, hvordan man har tænkt sig at finde de der 750 mio. kr., som den aftale, man har lavet, altså ikke er finansieret med, hvis vi ser på, hvor stort selve hullet i aftalens finansiering i eksempelvis 2025 ville være.
Jeg skal for god ordens skyld gøre opmærksom på, at statsministeren omtales som statsministeren og ikke ved navn. Så er det hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Først har jeg lige en bemærkning til det med, at den økonomi, som regeringen har overtaget, skulle være så dårlig. Trods alt er man alligevel startet med at kunne hæve ydelserne for flygtninge uden at have nogen finansiering bag – man kunne bare tage pengene op af kassen, fordi økonomien faktisk var utrolig sund. Og nu prøver man så at tegne et billede af, at pengene mangler, fordi man naturligvis ikke selv kan opfylde sine egne valgløfter – og det er så alle os andres skyld. Jeg vil egentlig bare spørge skatteministeren, hvad de 350 mio. kr., som det her lovforslag indbringer ved at fjerne fradraget for hybrid kernekapital, skal bruges til. Hvad foreslår ministeren at de penge skal gå til? Man har jo åbenlyst bevidst fjernet koblingen til seniorpensionen – er det, fordi man ønsker, de skal gå til noget andet? For ellers kunne man jo bare lade koblingen blive der. Der må jo være en eller anden grund til, at man har fjernet den her sætning fra det gamle lovforslag. Hvad skyldes det? Vil man ikke bruge de her penge på seniorpensionen?
Ministeren.
Årsagen til, at det er fjernet, er, at regeringen ikke med i aftalen. Men vi bakker op om den. Jeg tror, at hr. Dennis Flydtkjær vil vide, at hvis man kigger lidt på tidligere regeringsskift og tidligere aftaler, der ligesom er gået på tværs af regeringsskift, så vil det ikke være nogen overraskende øvelse. Men det, jeg synes ville være det allerallerbedste, var, hvis Dansk Folkeparti også tog Venstres ordfører i hånden og gik over til beskæftigelsesministeren og medvirkede til at fylde det hul op, man har efterladt i den her aftale, og som jo altså er på op mod 750 mio. kr. i 2025. Det er da alligevel en sjat. Det synes jeg da at man skulle gå over og se om man ikke kunne finde en løsning på.
Et nemt finansieringsforslag kunne jo så være, at man lod være med at bruge et par hundrede millioner kroner på at hæve ydelserne til flygtninge – dem kunne man jo så have smidt i den pulje. Men de ydelser kunne man så godt finde penge til – og de penge kunne man ellers starte med at bruge som en del af finansieringen. Jeg køber ikke helt den begrundelse, hvor man siger: »Nå ja, men regeringen var ikke med i aftalen«. Der er jo stadig væk et flertal i Folketinget, der står bag aftalen, selv om regeringen ikke var med i den, altså selv om Socialdemokratiet ikke var med i den. Koblingen er der jo stadig væk til den finansiering, for man støtter aftalen, og man støtter finansieringen. Hvorfor så pille det ud? Det giver jo ikke nogen mening. Jeg ser det kun som et eller andet benspænd for at så tvivl om, om der overhovedet er en seniorpension, og om der er finansiering. Der er jo ingen grund til at pille det ud, hvis man så alligevel støtter det. Eller gør man det? Altså, jeg synes, det er en lidt søgt forklaring.
Ministeren.
Nej, den er sådan set meget reel. Og hvis man kigger tilbage i historien, vil man se, at det ikke er usædvanligt. Socialdemokratiet og regeringen er ikke med i den her aftale. Der foregår lige nu diskussioner ovre hos beskæftigelsesministeren, og jeg kan forstå, at man er i gang med drøftelserne. Og der synes jeg bare, at man skulle prøve at tage hinanden i hænderne og så gå over og få løst det, der er den reelle udfordring. Den er – må jeg forstå – at hvis man ser frem mod 2025, mangler der op mod 750 mio. kr. i den her aftale, som ikke er fundet. Altså, det er da en sjat, for nu at sige det på pænt midtjysk. Man har efterladt en aftale med et kæmpe hul i kassen, og den aftale er jo så en meget, meget stor del af det kasseeftersyn, som finansministeren redegjorde for ved finanslovens præsentation, hvor den samlede regning, som er efterladt, er i nærheden af 3,5 mia. kr.
Tak. Så skal jeg give ordet til hr. Lars Boje Mathiesen. Jeg skal blot sige, at såfremt man som spørger ønsker ordet anden gang, er det hjælpsomt heroppe, hvis man lige husker at trykke på knappen, fordi så får vi en mere flydende overgang mellem spørger og svarer, uden at formanden nødvendigvis skal ind at agere mellemmand. Det er blot sådan af hensyn til flowet i debatten. Og så er det hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak for det. Jeg vil sådan set bare spørge, om ministeren kan bekræfte, at der er tale om, at EU ikke har kan er Derfor er det jo også alene det danske Folketing, som nu beslutter at lægge en udgift på 350 mio. kr. ud på erhvervslivet.
Ministeren.
Det er rigtig nok, at det, som Kommissionen har fundet, er, at den her helt særlige adgang, som finanssektoren har til fradrag for hybrid kernekapital, kan være uforenelig med statsstøttereglerne, og derfor traf den tidligere regering den her beslutning, og den nuværende regering følger trop og siger, at den ændring vil man lave. Det er i øvrigt en ændring, som ligger i forlængelse af, hvad også andre lande har lavet.
Det tager jeg som et svar på, at der ikke er Nu nævner ministeren selv to lande, men jeg kunne godt tænke mig, om ministeren kunne nævne, hvad de andre lande i EU har tænkt sig at gøre på det her område. Du nævner selv Sverige og Holland, men hvad med resten af landene? Har de tænkt sig at følge det her, som kan komme fra EU, eller hvordan har de tænkt sig at håndtere det, hvis de har lignende ordninger?
Ministeren.
Jeg har i min tale i dag nævnt Sverige og Holland, og hvad der er af andre lande, som på det finansielle område er i konflikt med statsstøttereglerne, tror jeg kræver et spørgsmål i Skatteudvalget, og så er jeg helt sikker på, at der er embedsmænd i Skatteministeriet, som gerne vil hjælpe med at svare på det.
Tak til skatteministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Vi åbner ordførerrækken. Hr. Troels Ravn fra Socialdemokratiet.
Tak. Lovforslaget, som vi nu skal i gang med at behandle, er en delvis genfremsættelse af L 212, der er blevet suppleret af yderligere to nye forslag. Med lovforslaget styrkes retssikkerheden, og det er helt afgørende for tiltroen til myndighederne og dermed sammenhængskraften i samfundet. Det ligger derfor fint i tråd med regeringens arbejde med at genopbygge tilliden til myndighederne og i det her tilfælde til skattemyndighederne. Lange ventetider skaber usikkerhed for virksomheder og borgere, og det er ikke holdbart. Derfor er det glædeligt, at skatteministeren nu genfremsætter et lovforslag, der først og fremmest har til formål at nedbringe behandlingstiden i klagesager. Den del af lovforslaget, som genfremsættes, består i udmøntning af retssikkerhedspakke IV, som der er bred politisk opbakning til i Folketinget Foruden en mere effektiv sagsbehandling foreslås det at indføre en ny ankenævnsstruktur, og det sker ved en ændring af fordelingen af sagstyper mellem skatteankenævnene og Landsskatteretten, så sagerne målrettes afgørelsesmyndighedernes kompetencer, hvilket er ganske fornuftigt. Desuden foreslås det, at der fra starten af næste år ikke længere ydes omkostningsgodtgørelse i klage- og retssager om tilbagekaldelse af afgørelser om refusion af udbytteskat, og det giver også god mening. Det skal ikke være sådan, at udenlandske selskaber og pensionskasser har adgang til at benytte den danske tilskudsordning til at få prøvet tilbagekaldelse af afgørelser om refusion af udbytteskatten ved den administrative klagemyndighed. Jeg ser frem til den kommende udvalgsbehandling, og jeg glæder mig over, at vi fra lovgivernes side for alvor nu får sat skub i styrkelsen af skattemyndighederne.
Tak til ordføreren. Hr. Lars Boje Mathiesen vil gerne komme med en replik.
Tak for ordet. Jeg kunne godt tænke mig at spørge lidt ind til Socialdemokratiets holdning omkring borgernes retssikkerhed. Hvis staten træffer en afgørelse og man ønsker at klage over den afgørelse og man så får ret over for staten, er det så ikke rimeligt, at staten godtgør de omkostninger, man har haft, når man nu har fået ret?
Ordføreren.
Jeg mener ikke, at det er rimeligt, at udenlandske selskaber og pensionskasser skal have adgang til at benytte den danske tilskudsordning til at få prøvet de her tilbagekaldelser af afgørelser om refusion af udbytteskat ved den administrative klagemyndighed, så derfor finder jeg at den her ændring i forhold til lovforslaget er helt rigtigt set.
Jo, men lovforslaget indeholder jo også andre ting. Det drejer sig jo også om ejendomsvurderinger, og det rammer i hvert fald især danske statsborgere. Så hvad er Socialdemokratiets holdning på det område?
Jamen det er evident, at i alt, hvad vi laver af lovarbejde i Folketinget, skal vi selvfølgelig sikre retssikkerheden. Det er jeg også overbevist om at vi ikke kommer på kant med i nærværende lovforslag.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken med Venstres fru Louise Schack Elholm.
Mange tak for ordet. Som det allerede er sagt, behandler vi nu lovforslaget om retssikkerhedspakke IV – om en ny ankenævnsstruktur og en hurtigere vej igennem klagesystemet. Det skyldes jo, at det har været en uhensigtsmæssig måde, som klagesystemet har fungeret på indtil nu, og med meget lange sagsbehandlingstider. Derfor skal vi nu nedbringe sagsbehandlingstiderne og tilføre flere ressourcer, så vi får et bedre og mere effektivt klageforløb. Og derfor lægger vi op til en ny ankenævnsstruktur. Vi går over til at få 22 skatteankenævn med 176 medlemmer, hvoraf 10 er særligt udpegede medlemmer med skattefaglig indsigt, og 15 vurderingsankenævn med i alt 350 medlemmer. Det synes vi sådan set er rigtig fornuftigt. Det er jo også et forslag, som har groet i vores have, kan man sige; det er den tidligere Venstreskatteminister, der har lavet aftalen med alle Folketingets partier. Så vi synes, det er rigtig fornuftigt at få fordelt sagerne mere ud fra de forskellige klageadgangstrukturer og at sikre en stærkere faglighed. Der er dog sket den ændring, at funktionsperioden nu forlænges med 6 måneder til og med den 30. juni 2020 for de nuværende skatteankenævn, mens funktionsperioden for vurderingsankenævn og fælles ankenævn fortsætter til ultimo 2020. Sådan som jeg forstår det, kan de samme medlemmer ikke sidde i begge nævn, og det kommer nok til at give en udfordring med at sikre, at der er nævnsmedlemmer nok – for det vil givetvis være nogle af dem, der sidder i fællesankenævnene, der er brug for i skatteankenævn og i vurderingsankenævn. Derfor vil jeg selvfølgelig gerne under udvalgsbehandlingen høre ministeren, hvordan man vil sikre, at der stadig væk er mulighed for at få nogle medlemmer, når de nu ikke kan sidde i to nævn. For det, jeg forestiller mig, er, at medlemmerne af fællesankenævnene forlader dem for at komme i skatteankenævn og vurderingsankenævn, og så vil funktionsperioden frem til ultimo 2020 sådan set bare være på papiret og ikke i virkeligheden. Så hvordan skal det lige håndteres på en hensigtsmæssig måde? Men med de ord kan jeg sige, at Venstre støtter lovforslaget. Og jeg skal hilse fra De Konservative og sige, at de også støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Vi går videre til Dansk Folkeparti, og det er hr. Dennis Flydtkjær.
Som nævnt er det her en genfremsættelse af et tidligere lovforslag, som vi i Dansk Folkeparti dengang sagde vi støttede, så jeg kan allerede sige nu, at det gør vi også denne gang. Det er en udmøntning af en aftale om en ny ankenævnsstruktur, som alle partier, der var i Folketinget i sidste periode før valget, var med i, og derfor forventer jeg også, at der meget naturligt bliver en bred opbakning til det. Heldigvis er det sådan, at de fleste nok ikke har brug for at klage over skattevæsenet, men omvendt er det også utrolig vigtigt for dem, som har brug for det, at der er en god klagestruktur med ankenævn, Landsskatteret osv., og der har det her været med til at forbedre det, i hvert fald den del, der hedder sagsbehandlingstiden, som jo har vist sig at være rigtig lang, og derfor har der også været fokus på mange forskellige tiltag. Jeg vil også sige, at den her aftale er et udtryk for et kompromis, hvor der er noget, der er bedre end andet, og sådan har vi det også i mit parti, og sådan er det nok for os alle sammen. Jeg vil ret utraditionelt sige, at jeg faktisk er rigtig glad for, at vi fik pillet meget ud af den tidligere regerings udspil. Man siger godt nok, at det var retssikkerhedspakke IV, men jeg vil sådan set sige, at det havde meget lidt med retssikkerhed at gøre, altså i den forstand, at det i hvert fald forringede retssikkerheden på rigtig mange områder; f.eks. har vi fået pillet det ud, at man ikke skulle kunne få lov til at mødes med sagsbehandleren, for det var ikke planen, at man skulle kunne det. Jeg synes, det er et godt princip, hvis man som borger er lidt i tvivl om, hvordan den her sag ligger, hvad der vurderes, og at man så faktisk kan bede om at få et møde med den sagsbehandler, som sidder og kigger på ens sag, og det kan man så stadig væk. Så jeg synes faktisk, at der var en række forringelser af det oprindelige, som vi har fået pillet ud, og det er godt. Så vil jeg sige, at jeg faktisk også synes, at det, det tyder på med de rapporter, som man så på, og som lagde op til forhandlingerne, er, at problemet faktisk lå et helt andet sted. Problemet med den lange sagsbehandlingstid var ikke borgerens retssikkerhedsmæssige krav på bl.a. sagsbehandlere og andre ting, men problemet lå i Skatteankestyrelsen. Rapporten fortæller meget tydeligt, at der er en forskel på produktiviteten afdelingerne imellem på faktor 6, så der er virkelig noget at komme efter, tror jeg, i Skatteankestyrelsen i forhold til produktivitet, som kan være med til at nedbringe sagsbehandlingstiden, i stedet for alene at kigge på de retssikkerhedsmæssige tiltag, borgeren kan gøre, for det synes jeg ikke var godt. Lovforslaget indeholder konkret mange forskellige ting, og jeg ved ikke, om jeg skal gå i dybden med det hele, for det gjorde jeg allerede ved første behandlingen sidste gang, men der er f.eks. noget om, hvilke sagsområder der skal ligge i henholdsvis skatteankenævn og Landsskatteretten. Jeg synes, det er godt, vi får lavet noget på momsskøn og andre ting: De mere komplicerede sager kommer til at blive ført i Landsskatteretten, hvilket der egentlig ikke var lagt op til, inden vi lavede den her aftale. Fritvalgsordningen ophæves, hvilket jeg ikke lige umiddelbart er glad for, men det er jo en del af kompromiset, og jeg kan også godt se, at det kan give en bedre udnyttelse af ressourcerne i henholdsvis skatteankenævn og i Landsskatteretten. Så er der et tiltag, som jeg godt ved der var lidt uenighed om, men det lykkedes at få det med i kompromiset, nemlig at jeg synes, det er positivt, at vi får styrket skatteankenævnene ved, at der kommer 10 fagfolk med skattefaglig indsigt, som kan bistå de almindelige skatteankenævns medlemmer i de vurderinger, som de foretager. Det tror jeg kan være rigtig godt i forhold til retssikkerheden, altså at både borgere og virksomheder ved, at der er nogle fagfolk, der kan bistå i sagerne. Så jeg synes egentlig, det grundlæggende er et rigtig fint kompromis, der er indgået fra de forskellige partiers side. Jeg tror, vi alle sammen har noget, som vi synes er godt og dårligt, men grundlæggende er det et ganske godt kompromis, som man kan se sig selv i. Jeg tror også, det er godt, at der er en bred opbakning, når det handler om retssikkerheden. Så vi støtter det fra Dansk Folkepartis side.
Tak til ordføreren. Så er det Radikale Venstre, fru Kathrine Olldag.
Tusind tak. Jeg har lyst til at udtrykke en stor glæde over at høre mine ordførerkollegers forskellige gennemgange af det her lovforslag. Det er en fornøjelse, når man som ny i salen kan høre, hvordan erfaringerne klinger igennem de her genfremsættelsesomgange, så de for en ny næsten opleves som en form for efteruddannelse. Det er virkelig dejligt. Jeg vil også bare gerne hilse fra Radikale Venstre og sige, at vi jo selvfølgelig går ind for forslaget. Vi ser det som en fornuftig forbedring af klagesystemet, en fornuftig forbedring af vores befolknings retssikkerhed, og så er vi glade for, at vi kan gennemføre lovgivningen i den her omgang, fordi vi ikke nåede det inden valget. Vi takker for samarbejdet og støtter det selvfølgelig.
Tak for det. Så er det hr. Carl Valentin.
Tak for det. Der er flere gode ting i det her lovforslag, som vi bakker op om. Bl.a. er de lange sagsbehandlingstider i klagesystemet et problem, som vi i Socialistisk Folkeparti gerne vil til livs. Og som skatteministeren skriver i fremsættelsestalen, er det hverken rimeligt over for borgere eller virksomheder. SF's støtter forslaget.
Vi går videre i ordførerrækken. Hr. Rune Lund fra Enhedslisten.
Som jeg også nævnte på vegne af Enhedslisten, da vi behandlede lovforslaget i foråret, synes vi, at der ligger en rigtig god politisk aftale bag det her lovforslag, fordi det netop er en aftale og dermed også et lovforslag i forhold til retssikkerhedspakke IV, som det hed, som betyder, at vi får styrket retssikkerheden, at vi får nedbragt sagsbehandlingstiderne, og at vi får styrket lægmandselementet i vores klagesystem på skatteområdet. Jeg får egentlig også lyst til igen at sige, som jeg gjorde ved behandlingen i foråret, at jeg synes, at vi fra Enhedslistens side havde et meget, meget godt samarbejde med ikke mindst Dansk Folkeparti og Socialdemokratiet på det her område. For det, som jo var det aftaleudkast, vi først blev præsenteret for, var et forslag, som ville forringe retssikkerheden, og som ville svække lægmandselementet. Og vi endte jo faktisk et helt andet sted. Så jeg synes, at det på den måde var en fin proces, som leder frem til noget i dag, som er rigtig fornuftigt. Som jeg også nævnte i foråret, er det sådan, at der, når man kigger på høringssvarene, også er nogle opmærksomhedspunkter, som jeg gerne vil slå ned på. Det ene er jo, om domstolene vil få en større mængde sager. Det er sådan, at Landsskatteretten vil behandle principielle sager, og på den måde bør der være taget højde for det, men det er klart, at vi lige må følge udviklingen og se, hvordan det kommer til at forme sig. Så er der den anden ting, nemlig de ti skatteeksperters rolle og funktion, som er noget, som lå hr. Dennis Flydtkjær meget på sinde. Der er det jo sådan, at skatteministeren skal fastsætte nærmere retningslinjer for anvendelsen af de her særligt udpegede eksperter. Det er noget, som jeg synes vi også lige må følge lidt med i, fordi det jo handler om, hvordan noget, som er en lægmandsinstitution, spiller sammen med, at der kommer nogle folk, som har en skattefaglig ekspertise. Det kan være en fordel på den måde, at skatteankenævnene i højere grad vil kunne tage en diskussion af de vurderinger, der kommer fra Skatteankestyrelsen, men det kan også være en underminering af selve lægmandselementet eller lægmandstankegangen i vores struktur på klageområdet. Så der kan være for og imod. Grundlæggende set tror vi nok fra Enhedslistens side, at det vil være en styrkelse. Der er i hvert fald bare lige den problematik, man skal gøre opmærksom på, altså at man styrker lægmandsinstitutionen ved, at der er nogle eksperter, som så at sige er på lægmandsinstitutionens side, og som kan give en bedre indsigt eller en modvægt i diskussionen om det, som kommer fra Skatteankestyrelsen. Omvendt er det, at der kommer professionelle ind i noget, som er en lægmandsinstitution, noget, som kan undergrave hele ideen med en lægmandsinstitution. Men vi må jo følge med i, hvordan det går, når reglerne bliver udmøntet, og hvordan de bliver brugt. Så er der den nye ting her i lovforslaget, og det er funktionsperioden, som bliver forlænget. Det kan vi støtte. Og så foreslås det, at der fra årsskiftet ikke ydes omkostningsgodtgørelser i klager og retssager om tilbagekaldelser om afgørelser af refusion af udbytteskat. Det kan vi kun bakke varmt op om. Altså, der er ingen grund til, at de personer, som har været involveret i udbytteskatteskandalen, i forhold til at der er blevet udbetalt penge på et forkert grundlag, også decideret er svindlet – der er tale om forskellige sager – så også kan få dækket deres omkostninger på den her måde, altså få dem betalt af den danske stat. Jeg vil i øvrigt nævne, at lige præcis spørgsmålet om omkostningsgodtgørelser jo var en del af den såkaldte retssikkerhedspakke I, og det var sådan, at man så at sige forbedrede omkostningsgodtgørelsen på den her måde. Det var noget af det, som var det centrale element, der gjorde, at vi ikke kunne støtte retssikkerhedspakke I i sin tid. Nu kommer der så heldigvis en delvis tilbagerulning af den omkostningsgodtgørelse, som skete med retssikkerhedspakke I, og det er så i forhold til omkostningsgodtgørelser i klager og retssager om tilbagekaldelse af afgørelse om refusions- og udbytteskat. Det er jo selvfølgelig et fremskridt, at der sker den tilbagerulning lige præcis på det her område, men der er for mig en anledning til, at vi får genbesøgt hele den aftale omkring omkostningsgodtgørelse eller hele den del af retssikkerhedspakke I, som omhandler omkostningsgodtgørelse. Det er i hvert fald noget, jeg gerne vil snakke med den nye skatteminister om, altså at vi lige får den besøgt og ser, om den model, man lavede i sin tid, virkelig var den mest kloge model. Den betyder jo, at store firmaers advokatkontorer eller andre, som vi har set det her i udbytteskatteskandalen, kan gå ind og søge om refusion for de udgifter, som de har i forbindelse med de her retssager, som kører mellem den danske stat og nogle folk, som vi sådan set mener har svindlet, eller som minimum har fået udbetalt penge på et forkert grundlag. Det synes jeg nok ikke at skatteborgernes penge skal gå til. Dem kan vi bruge på andre ting. Men vi er tilfredse med det her lovforslag. Vi er positive over for det, og vi har sådan set tænkt os at stemme for det.
Tak til hr. Rune Lund. Vi går videre i ordførerrækken. Fru Susanne Zimmer fra Alternativet.
Tak for ordet. Den her aftale omkring hurtigere veje gennem klagesystemet kan vi jo kun bakke op om. At nedbringe sagsbehandlingstiden i et klagesystem er en rigtig vigtig ting, fordi det at have indleveret en klage og vente på svar kan have personlige omkostninger, og det kan også have økonomiske konsekvenser. Omkring omkostningsgodtgørelse er det helt rimeligt, at man dropper den, fordi det er urimeligt, at vi til typisk udenlandske selskaber, pensionskasser og fonde giver adgang til at anvende danske tilskudsordninger til at få prøvet tilbagekaldelse af afgørelse om refusion i forhold til udbytteskat. Så vi kan støtte forslaget.
Tak for det. Så går vi videre til Nye Borgerlige. Hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak for det. Skandalerne om udbytteskatten er kendte, og jeg kan lige så godt være ærlig over for ministeren og over for Folketinget: Som borger har det været rystende at stå og se på, hvordan ikke kun skiftende regeringer, men også Folketing og embedsfolk, naivt og blindt har skaltet og valtet med vores skattekroner. Vi skal have rettet op på det. Når vi som borgere har været tvunget til at aflevere halvdelen af vores penge ind til politikere og ind til en stat – penge, som kunne have gjort bedre gavn i vores egne lommer, eller som vi kunne have brugt til grundlæggende kernevelfærd – så er det tragisk, og det er tragisk at være vidne til, hvordan de her penge er blevet skaltet og valtet med. Noget af det, vi her kigger på, er, om der skal ske en refusion af de omkostninger, man har, når man så skal klage over de her skattesager. Et grundlæggende sundt princip, vi har i den danske stat, som vi skal bevare og vi skal udbygge, er efter min opfattelse, at hvis du er oppe imod staten og du vil klage over staten og du får ret i din klage over staten, så er det staten, der står med regningen; det er ikke borgeren. Jeg forstår udmærket godt, at der er nogles retsfølelse, som kan blive krænket, når vi kigger på de pensionskasser og andet fra Canada og andre steder i verden, som har tømt den danske statskasse på den måde. Derfor kunne jeg godt tænke mig, hvis man måske forinden kunne lave en ordning, således at det ikke var småsparerne, der blev berørt af det her, men at det var de store spillere på området, så f.eks. en lille fru Hansen, der bor i Malmø, var sikret, så hun stadig væk ville kunne gøre det. Måske kunne vi under udvalgsbehandlingen komme nærmere ind på, hvor mange store spillere der er, hvor mange små spillere der er, så vi måske kunne sikre de små borgere og stadig væk ramme dem, som vi gerne vil på det her område. Derudover er jeg altid dybt bekymret, når staten gør det dyrere at være borger, og det gør man også med det her forslag, fordi gebyret til klagesager stiger. Der nævner man selv i forslaget, at det kan komme over det, man kalder bagatelgrænsen, og derfor vil det også være naturligt at få en besvarelse på, hvor mange sager der efter ministerens opfattelse har været under bagatelgrænsen, og hvilke beløb det så omhandler, for det må man jo have konkluderet, siden man har lavet en bagatelgrænse. Derudover mangler jeg lidt nogle måltal. Hvis man laver sådan en strukturel ændring for sagsbehandlingen på det her klageområde, hvilket kan være ganske fornuftigt – det ser vi også positivt på at man gør – hvad er så den forventede forbedring af det her? Har man sat nogen forventede måltal op på, hvor meget man kan få sagsbehandlingstiden ned? Det kunne jeg godt tænke mig at høre konkret, fordi forslaget koster alligevel lidt penge, og derfor vil det være rart at få en konkretisering af, hvad den forventede effekt af det her vil være. Tak.
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen, og så er det Liberal Alliance. Hr. Alex Vanopslagh, værsgo.
Det her er et udmærket lovforslag, som er med til at sikre bedre sagsbehandling og ikke mindst nedbringe sagsbehandlingstiderne, og det støtter vi. Der er selvfølgelig det her lidt særlige element, der blev tilføjet, om, hvorvidt der skal ydes omkostningsgodtgørelse i sager om refusion af udbytteskat, og der deler Liberal Alliance i store træk nogle af de overvejelser og bekymringer, som hr. Lars Boje Mathiesen har givet udtryk for, og det må man jo kigge på under udvalgsarbejdet. Men vi støtter naturligvis lovforslaget, som samlet set er meget fornuftigt.
Tak til ordføreren. Så går vi videre til skatteministeren.
Tusind tak for det, formand. Og tak for debatten her om forslaget. Der var et par spørgsmål til forslaget, der jo som allerede påpeget rigtigt nok i store træk er en genfremsættelse af den tidligere regerings aftale om retssikkerhedspakke IV. Venstres ordfører spørger, om der, når der nu i lovforslaget er indbygget et forbud mod visse dobbeltfunktioner, som det hedder sig, så vil være medlemmer nok. Det er nu min overbevisning, at det vil der være, og jeg tror, at man skal se det her forbud i lyset af de drøftelser, der også har været, i udarbejdelsen af den her aftale. For det har jo hele tiden været et sigte at sikre både en mere effektiv sagsbehandling, men også en fortsat lokal forankring, og det tror vi man har fundet den rigtige balance med. I forlængelse af det vil jeg også sige til hr. Dennis Flydtkjær: Det er jo rigtigt, at da Socialdemokratiet ikke var i regering, var Socialdemokratiet med til at lave den her aftale. Når man ser på det udspil, der kom fra regeringen, i forhold til der, hvor det landede – både med hensyn til antallet af nævn og andre ting – kan man roligt sige, at der er fundet et kompromis. Det var jo et meget tæt samarbejde mellem Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti og også Enhedslisten på det her område, som var med til at give det en ganske fornuftig balance, synes jeg. Jeg må sige, at jeg er meget glad for, at vi faktisk har fundet den bredde i aftalen her. Så spørger hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige om konsekvenserne af, at man nu siger, at der ikke længere skal være omkostningsgodtgørelse i forbindelse med tilbagekaldelse af afgørelser om refusion af udbytteskat. Altså, jeg synes sådan set, det er helt rimeligt. Når vi taler om tilbagekaldelser, tror jeg, man må sige, at det ikke er fru Jönsson ovre på den anden side af sundet, det handler om, men de store pensionskasser, udenlandske selskaber og fonde, som jo her har haft en mulighed for at få en godtgørelse, altså et tilskud til at køre en prøvesag i forbindelse med ønsket om at tilbagekalde den her udbytterefusion. Det synes jeg er helt rimeligt, hvis jeg skal være helt ærlig. Vi kan sagtens bore det ud i udvalgsbehandlingen, men jeg synes bare, at man skal tænke sådan på det, at dem, vi taler om her, typisk er udenlandske selskaber, pensionskasser og store fonde. Hvad er måltallene så for hele konceptet og aftalen på nogle af de her områder med sagsbehandling osv.? Får vi den effektivitet, som vi gerne vil have? Det synes jeg også vi kan prøve at give et bud på i udvalgsbehandlingen. Men først og fremmest vil jeg sige tak for den positive modtagelse her af lovforslaget, som jo er en delvis genfremsættelse. Jeg synes, at lovforslaget tager fat på det grundlæggende problem, som vi har stået med i for lang tid, nemlig at det har taget alt for lang tid at behandle klagesager. Det er et problem både for den enkelte borger og også for virksomhederne, og det giver usikkerhed, når behandlingen af klagerne trækker ud. Og derfor er jeg glad for, at et bredt flertal i Folketinget har taget fat på det her. Der er ingen tvivl om, at det kan udgøre en stor økonomisk belastning for den enkelte – det er jo både borgere, men også virksomheder – når oplevelsen er, at ventetiden i de her sager trækker ud, og det kan være en fuldstændig urimelig situation at stå i. Samtidig er det også vigtigt for mig, som jeg har sagt tidligere, at få styrket tilliden til skattemyndighederne. Der tror jeg også, jeg må sige, at det i sig selv at nedbringe sagsbehandlingstiden i de her sager også er noget, der kan være med til at styrke både sagsbehandlingstiden – det giver sig selv – men også tilliden til skattemyndighederne. Derfor er jeg glad for, at det er lykkedes at lave en bred aftale om retssikkerhedspakke IV, som jo altså alle Folketingets partier på daværende tidspunkt støttede op om. Og i dag behandler vi så lovforslaget, som indeholder en række tiltag, der bidrager til både at gøre klageforløbet mere effektivt, men også at øge skattemyndighedernes produktivitet, samtidig med at den skattefaglige indsigt – det var også en vigtig diskussion i den her sammenhæng – øges. Det er som sagt både godt for borgerne og for virksomhederne, og det kan være med til at øge tilliden til skattemyndighederne. Lovforslaget skal desuden ses i sammenhæng med den nye struktur for skatteankenævnene, som skal bevare og fremtidssikre et stærkt lægmandselement med fokus på – som flere af jer allerede har været inde på – den lokale forankring. Det er som sagt en genfremsættelse, vi her behandler i dag, og da lovforslaget ikke blev vedtaget inden udskrivelsen af folketingsvalget, har det været nødvendigt at tilføje et par elementer til genfremsættelsen her. Og det har også allerede været fremme i debatten, at der er indbygget et forslag om, at det pr. 1. januar 2020 ikke længere skal være muligt at få omkostningsgodtgørelse i klager eller retssager om tilbagekaldelser af afgørelser om refusion af udbytteskat. Som jeg har sagt tidligere, mener jeg og regeringen ikke, det er rimeligt, at som sagt typisk udenlandske selskaber, pensionskasser og fonde har adgang til at anvende en dansk tilskudsordning til at få prøvet tilbagekaldelser af afgørelser om refusion af udbytteskat ved den administrative klagemyndighed og jo i øvrigt eventuelt også ved domstolene. Så også hvad angår den her del af forslaget, er jeg meget glad for, at der ser ud til at være en særdeles bred opbakning til det. Der kom en række nye elementer med i forslaget som konsekvens af, at det jo ikke nåede at blive færdigbehandlet inden valgudskrivelsen, men i bund og grund er det jo et forslag, hvis formål fortsat er, at vi sikrer en ny ankenævnsstruktur; at vi sikrer, at der kommer en hurtigere vej igennem klagesystemet; at vi får styrket den lokale forankring; og at vi får nedbragt sagsbehandlingstiden i det administrative klagesystem. Så endnu en gang vil jeg sige tak for en god debat. Og jeg ser frem til en god og konstruktiv drøftelse og behandling af lovforslaget i folketingsudvalget herefter.
Debatten fortsætter lidt endnu. Hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak. Som jeg også konkretiserede i min ordførertale, har jeg hverken til hensigt eller lyst til at holde hånden under nogle internationale kapitalforvaltninger. Min bekymring gik ene og alene på, om man ramte nogle småsparere på det her område, og jeg hører ministeren sige, at det har man ikke til hensigt, og det forventer man ikke at gøre med det her. Og det takker jeg for. Derefter kunne jeg godt tænke mig at spørge lidt ind til det her med bagatelgrænsen, når man nu hæver gebyret for borgerne. Jeg vil høre, om ministeren kunne komme lidt nærmere ind på det, og det ville være fint, hvis det bare blev i en udvalgsbehandling. Bare lige så ministeren husker det også. Tak.
Ministeren.
Tak for det, formand. Det sidste spørgsmål synes jeg vi skal prøve at vende i udvalgsbehandlingen. Man kan sige, at sigtet med den ændring, der er i forhold til omkostningsgodtgørelsen, jo er at gøre noget ved det urimelige i, at udenlandske selskaber, fonde og andet, som bliver bedt om at tilbagebetale penge, man mener de har fået uretmæssigt, kan få betaling for at prøve sagerne ved de forskellige instanser, hvor der er mulighed for at prøve dem. Det synes jeg ikke er rimeligt. Og det er også derfor, at det er skrevet ind i lovforslaget.
Tak til skatteministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Hr. Malte Larsen fra Socialdemokratiet.
Tak. Vi skal nok se lovforslaget som en forlængelse af noget, der har været besøgt tidligere på dagen under transportområdet. Lovforslaget, som vi nu skal i gang med at behandle, er en del af udmøntningen af aftale om styrket regelefterlevelse på motorområdet. Aftalen er som bekendt indgået af et bredt flertal i Folketinget, og med den skærper vi reglerne for udbetaling af eksportgodtgørelse. Og så styrker vi skatteforvaltningens kontrolmuligheder. I dag er det nemlig sådan, at selvanmeldere har mulighed for at opgive værdien af en bil, der skal eksporteres. Dog har en evaluering af ordningen afsløret, at nogle af virksomhederne angiver et højere beløb i godtgørelsen – det er et beløb, som de altså ikke er berettiget til. Det er et brud på tilliden, og det skal og vil vi ikke acceptere. Derfor er jeg glad for, at det med lovforslaget her foreslås, at selvanmelderordningen på eksportområdet afskaffes. Fremadrettet kan Motorstyrelsen fastsætte værdien af brugte køretøjer ved eksport med henblik på eventuel udbetaling af eksportgodtgørelse. Med andre ord mindskes risikoen for at udbetale eksportgodtgørelse på et forkert grundlag. Det er godt, men det er en tung og dyr opgave for skatteforvaltningen at skulle varetage. Derfor mener jeg også, det er rimeligt, at bileksportører bliver pålagt et gebyr, hvis de altså ønsker at få godtgørelsen udbetalt. Den anden del af lovforslaget handler om en skærpet bødepraksis på afgiftsområdet. Det foreslås at sidestille bødeniveauet ved unddragelse af registreringsafgift og øvrige punktafgifter med bødeniveauet, der generelt gælder ved unddragelse af skat og moms. Og det er kun retfærdigt. Vi støtter selvfølgelig forslaget. Tak for ordet.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så vi går videre i ordførerrækken. Hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre.
Tak for det, formand. I lighed med L 15, som vi behandlede for et par timer siden, går lovforslaget her også ud på at implementere de tiltag, der er med i den brede politiske aftale, aftale om styrkelse af regelefterlevelse på motorområdet. Lovforslaget indeholder en række punkter, som vi nu skal implementere, og det, der er hele hensigten, er at gøre op med de brodne kar i branchen, som er kommet til at fortolke reglerne forkert, kommet til at angive nogle forkerte værdier osv. Så det, vi vil, er at øge regelefterlevelsen og mindske risikoen for svig inden for branchen. For svig er selvfølgelig urimeligt, altså hvis man kommer til at få udbetalt nogle penge, man ikke er berettiget til, men det er også unfair konkurrence bilforhandlere imellem eksempelvis, hvis sådan noget finder sted. Der er en række tiltag. Lad mig nævne, at vi afskaffer selvanmelderordningen, således at det er Motorstyrelsen, der fremadrettet fastsætter værdien på brugte køretøjer, der skal eksporteres; lad mig nævne, at bødeniveauet skærpes, hvis man unddrager at betale registreringsafgift; og lad mig nævne, at der også kommer et gebyr for sagsbehandling ved Motorstyrelsen, for nu er det jo dem, der skal løse opgaven med at få værdisat bilen, inden der kan udbetales eksportgodtgørelse. Det er alt sammen meget godt, men jeg har også nærlæst høringssvarene, og der er bl.a. nogle høringssvar fra autobranchen, der gør opmærksom på, at vi ikke i høj nok grad har ramt skiven, for det er jo de brodne kar, vi skal komme efter her. Så de foreslår, at vi kigger på, om vi kan målrette lovforslaget lidt mere, og det synes jeg da vi skal prøve at kigge på i udvalgsbehandlingen, altså om vi kan blive endnu skarpere til at målrette det. For det er selvfølgelig ikke meningen, at vi nu skal til at skabe noget bureaukrati, som går ud over alle de lovlydige i branchen. Jeg har også hæftet mig ved, at det her lovforslag faktisk giver et merprovenu til statskassen, og det var sådan set ikke oprindelig meningen. Der er et plus til statskassen på 10 mio. kr. ved at gennemføre det her, så vidt jeg lige kan læse. Så det er også noget, vi vil spørge ind til, altså hvorfor vi egentlig skal have et merprovenu. Man kunne forestille sig, at det her skulle være udgiftsneutralt, fordi det som sagt drejer sig om at få folk til at efterleve reglerne. Men med disse bemærkninger vil jeg sige, at Venstre kan støtte lovforslaget. Og jeg skulle hilse fra De Konservative og sige, at de også støtter lovforslaget.
Tak til hr. Kristian Pihl Lorentzen. Så er det hr. Dennis Flydtkjær fra Dansk Folkeparti.
Jeg skal forsøge at gøre det forholdsvis kort, da jeg tidligere i dag også var ordfører på L 15, som jo handlede om det samme, altså udmøntningen af den her aftale på motorområdet. Det handler kort fortalt om, at der var en del svindel og problemer på motorområdet, hovedsagelig med det, der hed selvanmelderordningen, som så nu bliver afskaffet, og det håndterer man jo så på skatteområdet med det her lovforslag. Det var en aftale, som vi var en del af, og derfor støtter vi lovforslaget.
Der er ikke nogen, der har trykket sig ind for en replik. Så går vi videre til Radikale Venstre med fru Kathrine Olldag.
Tusind tak. Med dette lovforslag får den udskældte selvanmelderordning det endelige dødsstød. Det skal ikke længere være muligt selv at vurdere værdien af biler, man vil sælge, og dermed snyde med registreringsafgiften, når bilerne eksporteres. De angivne værdier har ofte ligget over skattevæsenets egne værdier, og adskillige rapporter og undersøgelser har peget på omfattende snyd, ofte trecifrede millionbeløb hvert år. Selvanmeldelse har ført til svindel, som desværre også går ud over dem, der efterlever reglerne, som det også blev nævnt af en af mine ordførerkollegaer. Men det nytter ikke noget, at vi har en ordning, hvor vi nærmest indbyder folk til at svindle med registreringsafgiften, så det giver sig selv, at det er sund fornuft at nedlægge ordningen. Nu overtager Motorstyrelsen opgaven med værdifastsættelsen. Det er en stor, tung administrativ opgave, som mange gode skattemedarbejdere vil få tiden til at gå med. Det må være den pragmatiske løsning for nuværende, men jeg kan ikke lade være med at bemærke i denne sammenhæng, at også dette område kunne forenkles og moderniseres med en total omlægning af registreringsafgiften fra en værdibaseret model til en teknisk baseret model. Det arbejder Radikale Venstre for. Det vil vi rigtig gerne drøfte videre med regeringen og resten af Folketinget, så vi kan få løftet vores registreringssystem ind i den grønne tidsalder og ikke mindst anvende en teknisk baseret model til at omlægge bilparken og reducere udledningen af CO 2 Men det er en diskussion til en anden god gang.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken med hr. Carl Valentin fra SF.
Tak for det. Med lovforslaget ønsker regeringen at gennemføre dele af den aftale, som alle partier indgik i sidste valgperiode. Lovforslaget lægger op til en række ændringer, som skal sørge for, at reglerne bliver overholdt inden for motorområdet. I SF mener vi, at det er vigtigt at gøre op med systematisk snyd, og med det her lovforslag tager vi Motorstyrelsens betragtninger seriøst og leverer desuden en skærpet bødepraksis, så der f.eks. ikke udbetales eksportgodtgørelse på et forkert grundlag. Vi støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Hr. Rune Lund, Enhedslisten.
Det her lovforslag er jo en udmøntning af en aftale, som vi er med i, og som vi er meget glade for, om at styrke regelefterlevelsen på motorområdet. Væk er selvanmelderordningen, og ind er der kommet en lang række gode elementer, f.eks. krav om toldsyn forud for eksport og en skærpet bødepraksis, for bare at nævne et par stykker. Det er positivt, at vi får strammet op på det, der jo har været et slaraffenland for snyd og spekulation, som vi har kunnet konstatere inden for selvanmelderordningen i forhold til eksport. Alt for mange har fået udbetalt eksportgodtgørelse på et fejlagtigt grundlag, og der er blevet snydt voldsomt. Vi er rigtig glade for at kunne medvirke til, at der kommer bare lidt styr på motorområdet. Det her er en start, men arbejdet er dog langtfra færdigt, og vi ser frem til, at vi kan arbejde videre med at få lukket yderligere huller på området. Det gælder i forhold til import af biler og på leasingområdet, hvor der også er en lang række skattehuller, som vi skal have set på, fordi der desværre er alt for mange muligheder for at snyde statskassen og undgå at betale de afgifter, som man skal betale – og hvis ikke det er for at snyde, så i hvert fald for at fifle med en skattelovgivning, som er temmelig gennemhullet. Så der er masser at arbejde med her, og det her lovforslag er et rigtig godt lovforslag, som er et skridt i den rigtige retning.
Tak til hr. Rune Lund. Fru Susanne Zimmer, Alternativet.
Tak for ordet. En aftale om styrket regelefterlevelse på motorområdet er en fin ting, som vi også var med til at stemme for i april 2019. At Motorstyrelsen fastsætter værdien, frem for at man selvanmelder værdien, vil vel betyde, at man får den korrekte værdi og dermed mindsker risikoen for, at man betaler for lidt og får en fejlagtig eksportgodtgørelse, altså snyder. Toldsyn forud for eksport vil også betyde, at der vil blive mindre mulighed for at få en fejlagtig eksportgodtgørelse. Det, vi i Alternativet også synes er godt, er, at vi får forhøjet bødeniveauet, så det står mål med den unddragelse af skat og moms, som på nuværende tidspunkt indimellem finder sted. Så er der nogle småting, som også er meget fine. Men noget, som vi i Alternativet også godt kan lide, er det sociale perspektiv – den frihed, man vil give til kommunerne, så de har mulighed for at træffe afgørelser om frihed for brændstofafgift og vægtafgift for personer, som har varig nedsættelse af funktionsevne. Det er en meget fin ting, og det er fint at give kommunen frihed til at gøre de ting, der giver mening for borgerne. Så i Alternativet støtter vi forslaget.
Tak til fru Susanne Zimmer. Jeg skal beklage, hvis der lige var lidt uro her, men det skyldes den hyletone, som flere af jer nok hørte i salen. Det skyldtes en dør, der ikke lukkede rigtigt, men problemet skulle være løst. Så kan jeg give ordet til Nye Borgerlige. Værsgo, hr. Lars Boje Mathiesen.
Tak for det. Jeg troede, det var tinnitus, der spillede mig et puds, men jeg er glad for, at andre også kan høre det, så det er godt – jeg hører ikke syner. Det er dejligt. Jeg synes, den her sag er et klassisk eksempel på, hvad der går galt, når politikerne observerer og bliver gjort opmærksomme på et problem. For der er og har været et problem på det her område, og noget, der skulle ryddes op i. Det er der ikke nogen der kan være imod, men måden, man så gør det på, er både dyr og bureaukratisk og går i den helt forkerte retning. Altså, for det første kunne man have løst det, hvis der ikke havde været nogen registreringsafgift – så havde vi ikke haft problemet. Så var For det andet kunne man have løst det, hvis man havde ansat 2-4 mennesker i skattevæsenet, som rent faktisk udførte den kontrol de steder, hvor det var nødvendigt. Men det gør man ikke her. Her skærer man en hel branche over samme kam. Og det synes jeg er lidt skammeligt. Jeg synes, det er forkert, for man plastrer det til med administration. Og konsekvenserne kan være, at der kan være et tab af 50-100 private arbejdspladser, og det kan være, at der nu vil være mere forurenende biler længere tid på markedet, fordi det vil gøre det vanskeligere. Og så skal vi huske på noget: Hvordan gør man det? Man lægger en afgift ind på 1.900 kr., som de nu skal betale. Hvem kommer til at betale den? Ja, medmindre man tror, at hele eksportmarkedet forsvinder, bliver den regning jo lige præcis sendt videre ud til borgerne, som så får mindre for deres biler. Det vil vi ikke være med til i Nye Borgerlige. Tilmed så undrer jeg mig over beløbet på 1.900 kr. Som jeg har hørt det – skatteministeren kan jo afkræfte eller bekræfte det – bruger man som medarbejder ca. 20 minutter på at arbejde med sådan en sag. Det vil sige, man kan nå tre sager på 1 time, og det vil reelt set sige, at man har en timeløn på omkring 5.800 kr. Så kan jeg da godt forstå, at skattevæsenet er dyrt at administrere, hvis det er sådan, man tænker hele vejen igennem. Så til udvalgsbehandlingen kunne jeg godt tænke mig at få specificeret: Præcis hvor lang tid forventer Skatteministeriet man vil bruge på hver enkelt af de her sager? For den udgift, man lægger over på erhvervslivet, skal jo stå mål med de omkostninger, man har. Ellers er det bare en måde at få flere skattekroner ind på og få flere midler til skattevæsenet. Så der er en lang række spørgsmål, som vi trænger til at få kigget på på det her område. Kunne man ikke differentiere mellem de forskellige folk på det her marked? Hvis du har en stor og etableret virksomhed, som har eksisteret i mange år, hvor der har været en kontrol, som har vist, at der ikke er fejl i de vurderinger, man laver, er det så nødvendigt at sætte det her administrative på? Og så har man måske de små utallige, ja, hundredvis af eksportører, som har svindlet; lad os nu ramme dem, og lad os ramme dem hårdt og sige, at det vil vi ikke finde os i. Men at brede det ud over en hel branche, som man gør på den her måde, hvor man sender en regning ud til forbrugerne, vil vi simpelthen ikke være med til i Nye Borgerlige.
Tak til hr. Lars Boje Mathiesen. Så er det hr. Alex Vanopslagh.
Heldigvis vil Liberal Alliance gerne være med. Vi støtter lovforslaget, og det gør vi med de samme begrundelser som alle andre partier, der støtter lovforslaget.
Tak til hr. Alex Vanopslagh. Der er et spørgsmål, men med så korte ordførertaler kan det være vanskeligt at nå ned og trykke sig ind. Hr. Lars Boje Mathiesen, værsgo.
Jeg har endnu ikke bevæget mig op foran i salen; der går jo nogle år, før man kommer tættere på, så det bliver forhåbentlig lettere med tiden. Mit spørgsmål til Liberal Alliance er selvfølgelig: Hvordan kan man lægge stemmer til noget, som giver en øget udgift til erhvervslivet, og som kan give en øget udgift til borgere, som nu kan få mindre for deres biler, så vi kan få mere i statskassen, plus at man samtidig hiver private arbejdspladser ind og skifter dem ud med offentlige arbejdspladser?
Ordføreren.
Jamen prøv at høre her: Der er ikke en sjæl i Danmark, der er i tvivl om, at vi gerne så, at skattesystemet var mere enkelt, at der ikke fandtes nogen registreringsafgift, og man derved ikke havde inddrivelsesbøvl. Men når der er omfattende svindel og man kan løse det med respekt for lighed for loven på den her måde, er det noget, vi bakker op om og støtter.
Men hvis der nu er en løsning, som er administrativt langt billigere end den løsning, som bliver lagt frem af regeringen, f.eks. hvis skattevæsenet nu havde udført den kontrol, som de burde gøre, og det kunne løse problemerne med den svindel, ville Liberal Alliance så ikke være villige til at kigge på det i stedet for sådan en dyr administrativ løsning, som gør, at bilejere her får mindre for deres biler?
Ordføreren.
Hvis vi i fællesskab i Skatteudvalget eller via et helt igennem genialt ændringsforslag fra Nye Borgerlige finder en bedre, billigere og mere retfærdig måde at opnå samme mål, ville det være underligt, hvis ikke vi gik konstruktivt ind til det.
Tak for det. Så giver jeg ordet til skatteministeren.
Tak for det, formand, og tusind tak for modtagelsen af det her lovforslag, som jo bygger på en aftale, hvor et enigt folketingsflertal står bag et ønske om at styrke regelefterlevelsen på motorområdet. Der har været et par spørgsmål. Hr. Kristian Pihl Lorentzen fra Venstre spørger, hvordan det dog kan være, at der er et merprovenu, altså en statslig indtægt, på 10 mio. kr. årligt her, ved at man afskaffer kompensationen for udgiften til syn af de her eksportkøretøjer. Årsagen er vel meget enkelt den, at det er et billede på, at der har været et problem, at der er nogle, der har fået for meget i kompensation, og derfor kommer den her indtægt. Ja, det er vel det, der er forklaringen på det. Derudover siger Nye Borgerlige så, at hvis bare man kunne fjerne registreringsafgiften, havde man løsningen på det hele. Det, man så mangler at svare på, er jo, hvordan hulen – undskyld, formand, jeg ved ikke, om det er et bandeord, men det er det vel næppe – man så har tænkt sig at finde, og det er det, der er pointen, de 20 mia. kr., man så kommer til at mangle. Det kan man så filosofere lidt over, indtil vi kommer til udvalgsarbejdet, men det er jo det, der ville være hovedproblemet. Spørgsmålet om differentieret sagsbehandling, og hvad det er, der er baggrunden for, at man lige nøjagtig er landet på den her gebyrstørrelse, som man er, synes jeg fint vi kan svare på i udvalgsbehandlingen. Jeg har ikke selv siddet med, da den her aftale blev indgået, men jeg går selvfølgelig ud fra, at det er noget, der er tygget ganske grundigt igennem i udvalgsarbejdet. Men som sagt foreslås det her med lovforslaget at gennemføre en række initiativer, som har til formål at øge regelefterlevelsen og mindske risikoen for svig på motorområdet. Pointen er jo den, at afgifterne på motorområdet indbringer et provenu på ca. 35 mia. kr. om året, og desværre må man sige, at når der er så mange penge i spil, kan der også være en tendens til, at der er nogle, der for at slippe billigere vil prøve at snyde. Derfor er det vigtigt, at vi har en velfungerende skatteforvaltning og får skabt nogle robuste regler på det her område. Det er det, lovforslaget medvirker til. I dag er det f.eks. muligt at få tilbagebetalt en del af registreringsafgiften, når en bil bliver eksporteret til udlandet, også kaldet eksportgodtgørelsen. Den evaluering, der er foretaget på området, har vist, at en betydelig del af de virksomheder, der eksporterer brugte biler, får udbetalt mere, end de er berettiget til, fordi de ikke overholder de regler, der gælder. Der er med andre ord nogle, som for at sige det lige ud scorer en uberettiget gevinst på skatteborgernes regning. Jeg må sige, at jeg grundlæggende er af den opfattelse, at vi skal sætte ind med effektive tiltag over for dem, der ikke overholder de regler, som flertallet i vores samfund spiller efter, og som vi jo her i Folketinget har vedtaget. Derfor synes jeg også, at det er en god politisk aftale, der er indgået tidligere her i foråret, fordi vi med aftalen som sagt strammer reglerne for udbetaling af eksportgodtgørelse og jo altså også styrker – og det er også vigtigt – skatteforvaltningens kontrolmuligheder. Et af de centrale elementer i lovforslaget handler om den såkaldte selvanmelderordning, som også har været omtalt i debatten. De her selvanmeldere har i dag mulighed for at angive værdien af den bil, der skal eksporteres og på den baggrund udregne den godtgørelse, som de skal have udbetalt ved eksport. Det, der er virkeligheden med den her ordning, er, at den derfor stiller nogle ret store krav til virksomhedernes selvjustits, og det er det, evalueringen har vist, nemlig at nogle af virksomhederne ofte angiver et højere beløb i godtgørelse, end de reelt er berettiget til. Det synes jeg ikke – og det er jeg helt overbevist om også har været kernen i drøftelserne i aftalekredsen – på nogen som helst måde er acceptabelt eller rimeligt. Som konsekvens af den her manglende regelefterlevelse for en betydelig del af virksomhederne foreslås det derfor, at selvanmelderordningen på eksportområdet afskaffes, og fremadrettet vil bileksportører ikke selv kunne angive størrelsen af den godtgørelse, som de skal have udbetalt. I stedet vil det så være skatteforvaltningen, der værdifastsætter eksportbilerne, og på den baggrund udregner størrelsen af den godtgørelse, som skal udbetales til bileksportøren. Det er en ny opgave, som ikke er gratis for skatteforvaltningen at udføre, og derfor foreslås det også, at der skal betales et gebyr, som også allerede har været omtalt, på de her 1.950 kr. pr. bil, hvis man altså ønsker at få udbetalt en godtgørelse, ligesom bileksportører altid vil skulle aflevere en synsrapport for bilen. Så der har man begrundelsen for, hvorfor gebyret er valgt og har den størrelse, som det har. Forslaget vil derfor have nogle økonomiske og administrative konsekvenser for erhvervslivet, men det vil jo altså samtidig også medvirke til at sikre, at der fremadrettet bliver udbetalt godtgørelse på et mere ensartet og altså også korrekt grundlag. I lovforslaget vil man også se, at det også foreslås at skærpe bødepraksis på afgiftsområdet, så bødeniveauet forhøjes til det dobbelte ved unddragelse af registreringsafgift og de øvrige punktafgifter, som der kan være tale om, og det vil betyde, at bødeniveauet på motorområdet svarer til det, der generelt gælder ved unddragelse af skatter og moms. Også det må jeg sige jeg synes er ganske rimeligt. Endnu en gang tak for en god debat, også om det her forslag, og jeg ser frem til, at vi fortsætter den gode og konstruktive dialog om forslaget i udvalgsarbejdet.
Tak for det. Så har hr. Kristian Pihl Lorentzen bedt om en replik.
Tak. Og tak til ministeren for svaret omkring provenuet, som jeg stadig væk godt vil dvæle lidt ved. For det er rigtigt, at vi kommer efter de brodne kar med det her, og det er jo lige netop det, der er hensigten. Men der er også mange lovlydige, som nu bliver ramt af det her, i form af at det er lidt mere bureaukratisk og noget dyrere osv.; der er nogle omkostninger til de mange lovlydige. Derfor forstår jeg ikke helt argumentet for, at der skal være et merprovenu til staten. Nu nævnte ministeren det her gebyr på 1.950 kr. Det kunne man jo vælge at nedjustere, så det ikke rammer de lovlydige så hårdt. Det er jo de brodne kar, vi vil komme efter, og det gør vi med det her. Så hvorfor har regeringen skruet det op, sådan at der bliver et merprovenu? Jeg forstår på ministerens forgænger i embedet, at det faktisk ikke var hensigten, at der skulle være et provenu til staten. Det er der så kommet ind nu med det her, og hvorfor er der det?
Ministeren.
Det er jo en aftale; altså det er jo en genfremsættelse af en aftale, som blev lavet af spørgerens kollega, den forhenværende skatteminister. Det, der er pointen i det, er, at afskaffelsen af godtgørelsen på 400 kr. i forbindelse med syn forud for en eksport giver det her merprovenu på 10 mio. kr. årligt. Altså, man afskaffer godtgørelsen på 400 kr. Det giver så det her merprovenu på 10 mio. kr. årligt. Og så spørger hr. Kristian Pihl Lorentzen, om det er rimeligt. Hvorfor fjerner vi ikke bare det? Hvis vi fjerner det provenu, så har vi ikke de penge at bruge på det, som rent faktisk også er hensigten med det, nemlig at provenuet skal bruges til det, som der også er efterspurgt, altså øget kontrol og håndtering af eventuelle problemer på importområdet. Det fremgår i øvrigt også af aftalen.
Jo, jo, men tilbage står jo alligevel, at vi rammer alle de lovlydige lidt hårdere, end der er behov for, for der er altså et merprovenu, og jeg går ud fra, at de ressourcer, der skal bruges til kontrol, er indregnet, når man udregner statens samlede økonomiske konsekvenser som følge af det her. Så derfor vil jeg stadig væk tillade mig at undre mig, men jeg vil stille spørgsmål i udvalgsbehandlingen om det, så vi får det nærmere belyst; jeg er helt med på, at ministeren på stående fod måske ikke lige kan redegøre for det præcise tal.
Ønsker ministeren ordet?
Nej, ikke ud over at sige, at vi selvfølgelig svarer på de spørgsmål, der bliver stillet. Men jeg tror bare, at hvis man dykker ned i den her aftale, der er lavet, så vil man se, at der har været store problemer, og at der er behov for kontrol, og at det kan være helt rimeligt, at det provenu, der så kommer ind, ved at man afskaffer godtgørelsen, bruges på lige nøjagtig det, altså en øget kontrol. Det viser den evaluering, der er blevet foretaget: at der i den grad er behov for det – for nu at sige det meget stille og roligt.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg bliver altid så glad, når folk spørger om, hvor pengene skal komme fra. Vi bruger altså 35 mia. kr. om året på ikkevestlig indvandring. Vi bruger 11 mia. kr. på eksterne konsulenter. Partierne får 1,2 mia. kr. samlet i al mulig partistøtte. Vi bruger 200 mio. kr. til at betale for fratrædelsesgodtgørelser for chefer i regionerne. Altså, man vader i penge i det offentlige, og jeg kunne blive ved. Så vi er altså glade for, når vi hører det her spørgsmål om, hvor pengene skal komme fra. Jeg kan komme med en lang liste, og det kommer jeg snart til, når jeg skal stå til finanslovsforhandlingerne og den første behandling af den. Så tak for spørgsmålet, og nu fik ministeren et svar på det. Jeg kunne godt tænke mig et svar fra ministeren. I bekendtgørelsen henviser man til EU-Domstolen, men man undlader åbenbart at henvise, som jeg lige kan se det, til den konklusion, som er i C-552/15. Kunne ministeren til udvalgsbehandlingen ikke medtage, hvad det betyder? Det var altså en sag, hvor EU-Domstolen stod over for Irland, som havde indført noget lignende, og som så havde indført et kollektivt gebyr, ligesom det her er, og hvor man fik at vide, at det skulle være et individuelt gebyr, og at det ikke måtte være større end, hvad omkostningerne var på det specifikke område.
Ministeren.
Det er jeg helt sikker på at der selvfølgelig i den aftale, der er lavet bredt under den tidligere regering, er taget hensyn til, men jeg føler mig også overbevist om, at vi nu, hvor spørgsmålet er stillet – og man kan så også stille det under udvalgsbehandlingen – nok skal finde et godt svar på det.
Det er jeg glad for. Under udvalgsbehandlingen kunne vi også godt tænke os at få en specificering af, hvor lang tid skattevæsenet forventer at det vil tage at behandle en sag. Jeg ved, at branchen siger, at det for dem tager ca. 20 minutter, og når man nu sætter sådan en sag til at koste 1.950 kr., giver det netop en timeløn på 5.850 kr., så derfor vil jeg godt have udspecificeret, hvor lang tid skattevæsen forventer de skal bruge på hver enkelt sag.
Ministeren.
Det finder vi selvfølgelig ud af, og vi vender tilbage med et rigtig godt svar på det i udvalgsbehandlingen. Jeg tror dog, det er vigtigt at understrege, at årsagen til, at der har været en så bred enighed i Folketinget om at få strammet op på den her måde på det her område, er et udtryk for, at der bredt i Folketinget har været en fuldstændig klar opfattelse af, at der på det her område har været kæmpeproblemer, og det har evalueringen vist. Derfor håber jeg også, at Nye Borgerlige til slut vil ende med at trykke på den grønne knap, når det her lovforslag skal vedtages.
Tak til skatteministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget, og hvis ingen gør indsigelse imod det, betragter det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Hr. Malte Larsen.
Mange tak. Her tager vi fat i noget, som en række humanitære organisationer har efterlyst at vi ville gøre noget ved. Lovforslaget, vi skal til at behandle, indeholder nemlig flere elementer. Først og fremmest handler det om en godtgørelse af punktafgifter på overskudsfødevarer, og det handler til dels om implementering af ændringer i momsdirektivet. Dels indeholder lovforslaget også nye elementer, som bl.a. består af ændringer af momsloven med henblik på overensstemmelse mellem de danske momsregler og EU's momsregler. Lovforslaget kan deles op i fire dele. Den første del handler om humanitære organisationer og foreningers godtgørelse af afgifter på chokolade, kaffe og is, når det f.eks. uddeles gratis på herberger, varmestuer eller andre steder. Det skal give virksomheder en større lyst til at donere eller sælge varer billigt til organisationerne frem for at smide varerne ud. Og det er godt, fordi vi på den måde gør noget for at mindske madspild og samtidig støtter det sociale arbejde med udsatte borgere. Den anden del består af en implementering af ændringerne i momsdirektivet. Formålet er at forenkle og præcisere reglerne på netop momsområdet. Den tredje del omfatter en ændring af udtagningsreglerne på momsområdet. Formålet er, at momsgrundlaget i højere grad fremadrettet skal svare til varens værdi på udtagningstidspunktet, således at beskatningsgrundlaget bliver mere retvisende. Det sidste og fjerde element består i at stramme skruen over for de rejsebureauer, der forsøger at undgå at skulle betale den korrekte eller retmæssige moms. Det skal ske ved at indføre en værnsregel, som skal sikre netop korrekt afregning af moms, således at man ikke, f.eks. via et datterselskab, omgår den del af det. Jeg er selvfølgelig glad for lovforslaget, som vi støtter, dels fordi vi gennem skattelovgivningen understøtter humanitære organisationers arbejde for nogle af samfundets mest udsatte, dels fordi vi samtidig strammer reglerne over for nogle af dem, der forsøger at undvige de fælles spilleregler.
Tak til ordføreren. Hr. Kristian Pihl Lorentzen.
Tak for det, formand. Venstre bakker naturligvis op om L 27, og det er helt naturligt, fordi store dele af forslaget allerede blev fremsat under den tidligere regering, men ikke blev gennemført på grund af folketingsvalget. Venstre har en stor interesse i at få gennemført lovforslaget, da vi anser det for at være overordentlig fornuftigt. Lovforslaget indeholder også som nævnt af den socialdemokratiske ordfører flere elementer, der alle er med til at ensrette momsreglerne, og som sikrer, at de danske regler er i overensstemmelse med gældende EU-ret. Det er en god ting. Så vil jeg gerne fremhæve den del af lovforslaget, der omhandler godtgørelse af afgifter til støtte af humanitært hjælpearbejde. Med denne del af lovforslaget sikres der mere rimelighed for virksomheder, organisationer, producenter, importører, grossister, butikker m.v., der støtter humanitært hjælpearbejde. Samtidig skaber lovforslaget også større incitament til støtte heraf, da virksomheder og organisationer nu kan få godtgjort afgifter på chokolade, kaffe, sukkervarer m.v. Det anser Venstre for at være en rigtig god politik og sund fornuft, og derfor kan vi bakke op om lovforslaget.
Tak til hr. Kristian Pihl Lorentzen. Der er ikke nogen, der har bedt om spørgsmål eller replikker til den ordførertale, så vi går videre i rækken. Hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti.
Jeg takker. Som nævnt af de foregående ordførere omhandler det her lovforslag jo flere forskellige delelementer, altså det er sådan et samlelovforslag. Det er ikke det værste, vi har haft af slagsen, men der er trods alt forskellige elementer i det. Det første element er godtgørelse af afgifter, hvis varen er givet til velgørenhed – julehjælp, kaffe til herberger, varmestuer og sådan noget, hvor forudsætningen selvfølgelig er, at man ikke modtager betaling for det. Der kan man så få godtgjort afgifterne for det. Det synes vi da giver god mening, og man kan måske også undgå spild af nogle varer, som man måske ellers bare havde smidt i en container, men som nu kan gå til noget godt, altså fordi de er tæt på udløbsdatoen eller noget andet. Det er sådan set ganske fornuftigt. Et andet element er implementeringen af et nyt momsdirektiv, hvor der er nogle tiltag for at gøre det sværere at snyde med moms ved EU-handel. Det er forenkling af reglerne om konsignationslagre og kædehandel. Det er også forslag, som jeg synes er ganske positive. Det skal nævnes, at det i øvrigt også er noget, der har været behandlet af det foregående Folketing, og vi støttede det også dengang. Et nyt element, der så er med denne gang, handler om en værnsregel i forhold til særordningen for rejsebureauer. Det er sådan i dag, at rejsebureauer ikke bliver pålagt salgsmoms af hele beløbet, men kun af fortjenesten, og det er så egentlig lidt overraskende ikke kommet frem noget før, for det er sådan en åbenlys svindelmulighed. Men det kan man så snyde med, ved at man har et datterselskab, som f.eks. køber flybilletterne og sælger dem noget dyrere til hovedselskabet, som så har en mindre fortjeneste og derved også en mindre momsbetaling. Det er egentlig i det hele taget lidt spøjst, hvorfor der er sådan en særordning; det kan godt være, at der er en god forklaring på det, men umiddelbart lyder det lidt ulogisk, hvorfor der lige på det område skal være sådan en særordning. Men jeg synes, at når den er der, så er det i hvert fald fint, at vi får lavet nogle værnsregler, så man ikke kan spekulere i det og snyde med det på den måde. Så det tiltag støtter vi også. Derfor kan jeg også konkludere til sidst, at vi støtter hele lovforslaget.
Tak til ordføreren. Fru Kathrine Olldag.
Tusind tak, formand. Forslaget her er som nævnt en lovpakke med mange gode tiltag, og i Radikale Venstre synes vi selvfølgelig, det er godt, at velgørende organisationer kan få visse punktafgifter godtgjort, når varerne bliver brugt til humanitært arbejde. Det er typisk i forbindelse med julehjælp, hvor chokolade, is, kaffe og sukkervarer i højere grad vil kunne doneres eller sælges billigt til de humanitære organisationer. Selvfølgelig er det godt. Men det punkt i forslaget, jeg er mest begejstret for, og som jeg gerne vil trække frem, er indsættelsen af en værnsregel i særordningen for rejsebureauer. Og hvad betyder det så? Det betyder, at rejsebureauer nu har en særordning, hvor de kun betaler moms af deres fortjeneste, sådan som det også er beskrevet. Det har desværre fremmet kreativiteten i branchen. De har oprettet datterselskaber, der køber billige flybilletter og sælger billetterne dyrt til moderselskabet, så der stort set ikke er fortjeneste på dem, når billetterne sælges videre til kunderne. Og når der næsten ikke er nogen fortjeneste, er der næsten heller ingen moms at afregne. Det er lige lovlig kreativt, synes vi. Rejsebureauer har misbrugt særordningen, og Skattestyrelsen skønner, at statskassen er gået glip af omkring 20 mio. kr. om året – penge, som vi kunne have brugt på velfærd. Så selvfølgelig er et indgreb nødvendigt for at fjerne muligheden for misbrug; det er sund fornuft. Radikale Venstre er, som I alle ved, en stor fan af sund fornuft, så derfor bakker vi hundrede procent op om forslaget.
Tak til ordføreren, som jeg skal bede om at huske at tiltale i tredje person. Og så vil jeg give ordet til SF's hr. Carl Valentin.
Tak for det. 540.000 t spiseligt mad bliver hvert år smidt ud i Danmark. Det er en skandale, det er et vanvittigt ressourcespild, og jeg er ærlig talt rystet over, at det ikke er et problem, der er blevet taget mere alvorligt herinde, taget i betragtning af hvor højt klimadagsordenen efterhånden er kommet på dagsordenen. Det her forslag er jo fremragende, for hvis det bliver billigere for butikker at komme af med overskudsmad, betyder det formentlig også, at mindre mad vil blive smidt ud. Derudover kommer forslaget også socialt udsatte til gavn. Det er hjerteblod for mig og for Socialistisk Folkeparti, og derfor støtter vi forslaget. Vi har dog også nogle betænkninger ved lovforslaget. Det fremgår af materialet, at dele af erhvervslivet ved høringen særligt har været kritiske over for de ændrede momsregler for udtagning af investeringsgoder. Lovforslaget er på baggrund af høringen justeret, således at der kun i begrænset omfang og kun i samme omfang som ved salg vil ske beskatning. Der kunne jeg godt tænke mig at høre en uddybning om baggrunden for ændringen i lovforslaget. Nu handler det her jo også om chokoladeafgiftsloven, hvor SF har stillet spørgsmål til forskelsbehandlingen mellem mælkebaserede og ikkemælkebaserede kakaodrikke i forhold til afgiftsfritagelse, altså problemet med, at kakaodrik baseret på komælk er fritaget for afgift, mens kakaodrik baseret på mere bæredygtige alternativer som havre, soya og mandel skal betale en kæmpe afgift på 26 kr. pr. liter. I den forbindelse er vi interesseret i at vide, om det er korrekt, at der med den her version af lovforslaget fortsat vil være en forskelsbehandling, så alene mælkebaserede drikke fritages. Og hvad er i så fald baggrunden for den forskelsbehandling? Det håber jeg at få svar på. Samlet set støtter vi lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det Enhedslistens tur. Hr. Rune Lund.
Store dele af det her lovforslag er en genfremsættelse af L 223 fra foråret, og det handler om at få mulighed for at få godtgjort visse punktafgifter, hvis varerne bliver anvendt til humanitære formål, og det er jo gode formål, som kan være julehjælp og forhindring af madspild. Det er meget fornuftigt. Så er der nogle opstramninger på momsområdet vedrørende kædehandel og bekæmpelse af momssvig bl.a., og det kan vi også støtte, ligesom vi også kunne i foråret. Af nye elementer er der nogle ændringer af momslovens udtagningsregler, hvor afgiftsgrundlaget fremadrettet som udgangspunkt skal være købsprisen på varerne fremfor, som det er nu, fremstillingsprisen. Det tolker vi umiddelbart som en stramning, men vi har i løbet af udvalgsbehandlingen nogle spørgsmål, vi gerne lige vil stille til det for at forstå det fuldt ud. Så er der selvfølgelig lukningen af det her skattehul, altså misbruget af den særordning for rejsebureauer, som skal betale moms af overskuddet og fortjenesten; det har ført til nogle meget kreative måder at omgå momsbetaling på. Det lukker vi så ned for nu, og det er selvfølgelig også rigtig fornuftigt; så vi kan samlet set støtte det her lovforslag.
Tak til ordføreren. Så er det hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Jeg tror også, vi kommer til at støtte lovforslaget. Det meste af det er jo genfremsættelse af noget, som vi også foreslog, så det ville være underligt, hvis ikke vi skulle støtte det stadig væk. Men der er kommet et par spørgsmål i høringssvarene, som jeg, ligesom de andre ordførere, har behov for at få svar på. Jeg har også behov for at blive forsikret om, at der ikke påløber erhvervslivet en lang række ekstra udgifter. Dansk Industri angiver bl.a., at de estimerer, at der kan udløses ekstraomkostninger på op imod 100 mio. kr. årligt for erhvervet i forhold til lovudkastets § 4 angående det, der handler om aktiver og investeringsgoder omfattet af momslovens §§ 43 og 44. Det ser vi jo ikke lige os selv være med til, altså at pålægge erhvervslivet en byrde på 100 mio. kr., så det har vi også behov for at få belyst noget mere. Så vil jeg også bemærke, at vi synes, at den her øvelse med, at man først skal betale chokoladeafgift og derefter skal have refunderet en del af det, virker besværligt. Vi ville helst afskaffe chokoladeafgiften, for det er en af de tunge punktafgifter, og jeg mener faktisk, at den har 100-årsjubilæum enten i år eller næste år, og der kunne det jo være en fin anledning til at afskaffe den, når nu vi har sådan et stort råderum, som vi har i økonomien; så man kunne jo overveje, om man kunne afskaffe den. Det ville være den simple løsning. Men hvis ikke man vil det, er spørgsmålet, om ikke der kan findes en mere smidig model, end at man først skal betale en afgift, og så skal man indsende skemaer og få refunderet noget af det bagefter. Det virker meget, meget bureaukratisk og som en lappeløsning på noget, som egentlig er et ret dårligt system. Så jeg kunne godt tænke mig at høre ministeren, om der er andre muligheder. Det kan godt være, at der ikke er det, men jeg kunne godt tænke mig at få det overvejet og få belyst, om der påløber ekstraomkostninger i forbindelse med § 4.
Der er ikke nogen, der har bedt om ordet, så tak til ordføreren. Så er det fru Susanne Zimmer fra Alternativet. Værsgo.
Tak for ordet. At kunne støtte hjælpeorganisationer, der gør noget godt for udsatte mennesker, er en rigtig god ting, så derfor er det godt at kunne få refunderet punktafgifter på chokolade, sukker og julehjælpspakker til gavn for de udsatte, hvilket vil betyde, at man måske vil kunne hjælpe endnu flere, for vi ved, at der er mange, der har brug for hjælp. Lukning af rejsebureauers misbrug af skattehul er godt for vores retfærdighedsfølelse, og det er godt for vores økonomi, for de 20 mio. kr., som man måske kunne få ind der, kunne bruges godt på anden vis. Så samlet set er der mange gode tråde i det her i forhold til at understøtte tilliden til et retfærdigt skattesystem og i forhold til at hjælpe de udsatte, vi har i vores samfund. Så Alternativet støtter forslaget.
Tak til fru Susanne Zimmer. Så er det hr. Lars Boje Mathiesen fra Nye Borgerlige.
Tak, formand. Vi har en kæmpestor opgave foran os. Vi skal have simplificeret det her skattevæsen, både fordi det vil gavne borgerne direkte, fordi det vil gavne erhvervslivet, og fordi det vil gavne statskassen. Systemet skal være mere enkelt, og det skal være billigere at administrere. Det lyder jo meget simpelt, men så skal vi ikke gennemføre sådan nogle lovforslag som det her, for noget af det gør lige præcis det modsatte. Jeg anerkender, at der også er positive ting i det; det er jo et meget omfattende lovforslag, så der er både gode og dårlige ting. Men vi fejler i forhold til at gøre det simpelt. Det bedste eksempel er netop punktafgiften på chokolade for humanitære foreninger, hvor man nu, måske ganske fint, vil fratage dem afgifterne på de her snørklede betingelser: Så skal det være over 10.000 kr., så skal det serveres det ene sted, og så må man ikke bruge det det andet sted. Der skal simpelt hen sidde folk og administrere de her ting ude i de her foreninger og holde øje med, hvem en pakke chokolade er blevet givet til, og om de måtte have fået den eller ej. Og spørgsmålet er så, om det kan føres på den her blanket. Vi ved, at når der skal udfyldes en blanket i den ene ende, sidder der også nogle i den anden ende, som kigger på den her blanket. Og det er staten, som så skal sidde og afgøre, om de her chokolader, som foreningerne har fået, er blevet brugt til det rigtige. Og kan vi overhovedet holde styr på det? Det er så grelt i det her tilfælde, at mindreprovenuet, som staten mener, de får ind på det, er 1 mio. kr., men det koster 1,5 mio. kr. at administrere. 1,5 mio. kr. koster det i ekstra bureaukrati at administrere, at man gerne vil fjerne punktafgiften for chokolade. Det skriger til himlen – må man godt sige det? Jeg påkalder mig ikke himlen, hr. formand. Men det skriger til himlen – det gør det altså. Helt galt bliver det, når det kommer til momsdelen. I det her forslag kan man ikke engang redegøre for, hvad provenuet bliver, om der bliver mere eller mindre provenu til staten på momsdelen. Og der må jeg lige slå fast, at jeg ikke kommer til at stemme for noget lovforslag, hvor jeg ikke kan få bekendtgjort, hvad man forventer at provenuet vil være, om det vil være mere eller mindre. Det duer ganske enkelt ikke. Tilmed kan vi tage erhvervslivet, som med ændringerne her forventer, at der vil være administrative konsekvenser for erhvervslivet for 4 mio. kr. ekstra. Det duer ganske enkelt ikke – ikke hvis vi vil gøre det billigere at være dansker, og ikke hvis vi vil gøre det mere simpelt at have et skattevæsen. Så derfor ser vi frem til udvalgsbehandlingen, men som det ligger lige nu og her, er vi i hvert fald kritiske over for store dele af det.
Tak til ordføreren. Jeg tror lige, det var inden for rammen. Det var i hvert fald inden for taletiden, og det plejer hr. Alex Vanopslagh at være ekspert i. Så værsgo, her er ordet.
Vi støtter ønsket om, at humanitære organisationer i et eller andet omfang kan være fritaget for de her afgifter. Vi så jo helst, at der ikke var nogen chokoladeafgiftslov, fordi den er bøvlet, den er forældet, og den er på ingen måde rimelig eller retfærdig. Som andre partier har nævnt, er vi også bekymrede for de omkostninger og det bøvl, der kan blive pålagt erhvervslivet, og det er noget, som vi gerne vil kigge grundigt på i udvalget, inden vi entydigt kan sige, om vi kan bakke op om lovforslaget.
Tak til ordføreren. Så er det skatteministeren.
Tak for det, formand. Må jeg ikke starte med at sige, at den del af lovforslaget, som handler om godtgørelse af visse punktafgifter til godkendte humanitære organisationer, som det hedder i teksten, faktisk er en del af et lovforslag, som stammer fra den tidligere regering, og derfor håber jeg da, at den positive modtagelse, som den her del af lovforslaget i hvert fald har fået af de humanitære organisationer, stadig vil finde opbakning blandt partierne fra den tidligere regering, når vi kommer til udvalgsbehandlingen, og det gælder jo her Liberal Alliance og De Konservative. Så det er bare lige for i parentes bemærket at sige, at det er noget, som I selv har været med til at lave, og at jeg da derfor håber, at I stadig væk bakker op om det. Man kan sige, at den positive stemning om det ude i organisationsverdenen er meget, meget stor, så det håber jeg bestemt I vil bakke op om. Så kan man sige, hvis man ellers ser på lovforslaget som sådan, at det jo er klart, at det er et kompliceret lovforslag – og selvfølgelig først og fremmest tak for modtagelsen. Der er ingen tvivl om, at lovforslagene på skatteområdet – om man vil – ofte er pakket med flere elementer, som også kan være uafhængige af hinanden, og det er jo kompliceret stof, som også hr. Lars Boje Mathiesen gentagne gange i dag har fået lov til at understrege. Det, der er pointen med det her, er dog, at de alle sammen medvirker til rimelige regler på moms- og afgiftsområdet og sikrer, at de danske regler kan være i overensstemmelse med EU-retten. Nogle af elementerne vil som sagt, håber jeg, stadig væk vække genkendelsens glæde, da de har været fremsat før folketingsvalget, men altså faldt bort på grund af udskrivelsen af valget. Det drejer sig som sagt om godtgørelsen af punktafgifter på overskudsfødevarer, som er og har været et stort ønske fra indsamlingsorganisationerne, og så er der også tale om noget andet, som man vil kunne genkende, nemlig en implementering af ændringen af momsdirektivet, som forenkler og præciserer en række regler ved EU-handel, som har været et ønske fra erhvervslivets side. Andre elementer er nye og omhandler bl.a. ændringer af momsloven. De her ændringer har til formål at bringe momsreglerne i overensstemmelse med EU's momsregler og sikre, at der sker beskatning på et rimeligt grundlag for varer indkøbt i den momspligtige virksomhed, altså når de f.eks. tages med hjem til privat brug. Lovforslaget indeholder som sagt for det første et forslag om, at visse organisationer og foreninger kan få godtgjort afgifter på chokolade, kaffe og is, når varerne uddeles gratis, f.eks. i forbindelse med uddeling af julehjælp eller til brug på herberger. Det skal give virksomhederne et større incitament til at donere eller også sælge de her varetyper billigt til organisationerne i stedet for at kassere varerne. Regeringen har jo sammen med kredsen bag det såkaldte forståelsespapir lagt meget vægt på, at vi ønsker at styrke indsatsen mod madspild, som også SF's ordfører var inde på, og der må man sige, at det her forslag populært sagt er spot on . For det skal som sagt netop give virksomhederne et større incitament til at donere eller sælge de her varetyper billigt til organisationer frem for at kassere dem. Samtidig får organisationerne jo så indirekte flere midler til deres humanitære arbejde, når afgiften godtgøres, og det er en anden vigtig pointe ved det her lovforslag. Jeg er selvfølgelig tilfreds med, at man med forslaget både gør en indsats for at mindske madspild, og at man samtidig tilgodeser de organisationer, som hjælper dem, der har brug for det. For det andet indeholder forslaget et forslag om at implementere ændringer af momsdirektivet, som både forenkler og præciserer reglerne på momsområdet. Det letter virksomhedernes administrative byrder, og det øger også retssikkerheden ved grænseoverskridende handel med varer. De her regler er og har også været efterspurgt af erhvervslivet, og jeg er samtidig godt tilfreds med, at forslaget gør det vanskeligere for dem, der forsøger at omgå momsreglerne. For med forslaget kræves det så, at køber altid skal oplyse sit momsnummer til sælger, for at sælger kan sælge momsfrit til købere over EU's grænser. For det tredje foreslås det at ændre udtagningsreglerne på momsområdet. Med forslaget ændres grundlaget for beregningen af moms ved udtagning af varer, aktiver eller investeringsgoder. Udtagningen skal så sikre, at en virksomhed, der tager en vare, et aktiv eller et investeringsgode ud af virksomheden for at benytte det til et andet formål end det, det oprindelig var tiltænkt, nu får en anden beskatning af det. Når det sker, skal der som sagt ske en beskatning, og reglerne i forslaget omhandler altså, til hvilken værdi og hvordan denne beskatning fremadrettet skal ske. For så vidt angår udtagningen af varer, vil momsgrundlaget fremover i højere grad svare til varens reelle værdi på udtagningstidspunktet, hvilket vil give et langt mere retvisende beskatningsgrundlag end hidtil, da der i dag skal betales udtagningsmoms af indkøbsprisen eller fremstillingsprisen – det er det, der er forskellen ved det – og den her ændring har bl.a. betydning for virksomheder, der donerer varer til velgørende organisationer. Efter lovforslaget vil der kun skulle betales moms af varens restværdi, hvilket som sagt øger incitamentet til en donation, da der altså her skal betales en mindre moms. Endelig indeholder lovforslaget, som det også har været fremme, en værnsregel vedrørende rejsebureauer. Skatteforvaltningen har desværre kunnet konstatere, at de nuværende regler bliver misbrugt, hvormed rejsebureauerne minimerer deres momsbetaling. Det er på ingen måder i orden, at virksomheder forsøger at konstruere sig ud af det og betaler lavere skatter og afgifter. Derfor er jeg også meget tilfreds med, at vi nu kan dæmme op for det, så rejsebureauerne ikke kan lave smarte løsninger for at slippe billigere i moms, og det her er jo så samtidig med til at bekæmpe den ulige konkurrence mellem de rejsebureauer, der bruger modellen, og dem, der ikke bruger modellen. Så med de her indledende bemærkninger vil jeg takke for en god og konstruktiv behandling af lovforslaget. Det er helt sikkert et lovforslag, som vi kommer til at vende tilbage til. Det er kompliceret skattelovgivning – det indrømmer jeg gerne – og de spørgsmål, der er stillet her efterfølgende, kan vi selvfølgelig også redegøre for teknisk. SF stillede et spørgsmål om baggrunden for justeringen af udtagningsreglen, og det redegør jeg selvfølgelig meget gerne for i udvalgsarbejdet. Så spørger SF's ordfører også om problemet med kakaomælk, der er plantebaseret. Jeg kan sige, at jeg i går fik 10 l, tror jeg, plantebaseret kakaomælk, tilsendt; jeg tror, det var en gave for, at jeg faktisk har svaret meget positivt på de spørgsmål, som SF's ordfører har stillet i Folketinget, i forhold til at det er noget, vi gerne vil se på, og det kan vi eventuelt gå i dybden med i udvalgsarbejdet. Jeg vil sige, at jeg ikke har nået at uddele alle de 10 l endnu, så hvis SF's ordfører på et eller andet tidspunkt kommer forbi, står der en liter plantebaseret kakaomælk, som vi kan nyde i fællesskab. Madspild har vi været inde på, og jeg tror, at det er noget, som vi i hvert fald i forståelseskredsen kommer til at vende tilbage til. Det er et kæmpe problem, og de tal, som SF's ordfører nævner her, peger jo bare på, hvor stort et problem det i grunden er, og kan vi, som vi gør her, med relativt smidige greb, trods alt – selv om det selvfølgelig skal registreres for at undgå snyd og svindel – både minimere madspild, men også gøre hverdagen lidt nemmere for dem, der gerne vil hjælpe andre, så synes jeg, at det er en perfekt måde at tænke de her ting sammen på. Så var der et par andre spørgsmål, også fra De Konservative. DI's kommentar vender vi tilbage til, og den vil jeg meget gerne svare på i udvalgsbehandlingen; og diskussionen om velgørende organisationer var også noget, der rejste spørgsmål hos Nye Borgerlige og Liberal Alliance. Jeg håber i hvert fald som sagt på, at svarene, som jeg har givet her, men som også kan blive gentaget i udvalgsbehandlingen, vil betyde, at Liberal Alliance stadig væk står ved det, man mente, da man var i regering, når nu der skal trykkes på de grønne knapper i forbindelse med den tredjebehandling, som kommer af det her forslag. Men jeg håber på en god drøftelse i udvalgsarbejdet. Tak for debatten.
Jeg skal sige, at uanset hvor generøst ministeren vil uddele kakao, er tiltaleformen I og jer ligesom du ikke tilladt i Folketingssalen, og det er vi i Præsidiet blevet bedt om at indskærpe, så det være hermed gjort. Så skal jeg give hr. Rasmus Jarlov ordet for en replik.
Jeg synes selvfølgelig, at det er fantastisk, at SF interesserer sig så meget for plantebaseret kakaomælk, og at ministeren gerne vil tilbyde noget plantebaseret kakaomælk til SF. Vi ved jo, det er billigt til salg, så det kan være en god måde at få opbakning til et lovforslag på. Men jeg interesserer mig mere for busser og for momslovgivning. Jeg er lidt bekymret over, at Dansk Industri siger, at det måske koster 100 mio. kr. med den ændring, der kommer af momsloven, og jeg må indrømme, at jeg ikke helt forstår, hvad det er for en ændring, der egentlig er tale om. Derfor vil jeg bare bede ministeren om at forklare lovforslaget på det punkt. Altså, der er nogle busser, der bruges til momsbelagte aktiviteter, der er andre busser, der bruges til aktiviteter, som er momsfritaget, og i den situation, hvor de så udtager nogle af deres busser, hvordan bliver de så påvirket af den her lovændring?
Ministeren.
Det er rigtigt nok, at der er sat spørgsmålstegn ved det – man kan også se det i kommentarerne i høringssvarene, som er givet – men den korte fortælling er, at når det handler om omkostningerne for busserne, og det er det, hr. Rasmus Jarlov spørger ind til her, er forslaget justeret, hvilket også fremgår af høringssvarene, sådan at det ikke skulle have væsentlige omkostninger for busserne. Men det forudsætter, at busserne ikke udtages til 100 pct. momsfri aktivitet, og det vil sige, at de ud over den momsfrie personbefordring eksempelvis har momspligtige reklameindtægter. Det er det, der er svaret på det. Det lyder selvfølgelig lidt kompliceret, men det vil være noget, vi sagtens kunne udbygge i et svar i udvalget. Men der er lyttet til indsigelsen om det her emne, og forslaget skulle også gerne være justeret, så det i hvert fald ikke får de konsekvenser, som der bliver peget på i høringssvarene.
Ønsker hr. Rasmus Jarlov ordet?
Ja. Jeg læser i kommentarerne, at Dansk PersonTransport, som også har indsendt et høringssvar, bliver opfordret af Skatteministeriet til at indsende mere detaljerede oplysninger om den problemstilling, som de rejser, og som er den samme, som Dansk Industri rejser. Derfor kunne jeg godt tænke mig lige at høre, om vi kan få et lidt mere uddybende svar om det og et omkostningsestimat. For jeg kunne også godt tænke mig, at de fik mulighed for at respondere på det, ministeriet har skrevet, for det er et relativt stort emne, hvis der er en omkostning på måske 100 mio. kr., som er det tal, DI i hvert fald har nævnt, og det vil vi meget gerne være sikre på, at der ikke Ellers kan vi ikke støtte lovforslaget, og heller ikke, selv om det måtte være noget, som den tidligere regering, som naturligvis var ufejlbarlig, fremsatte. Så vi vil alligevel forbeholde os retten til at lytte godt til de høringssvar, som kommer ind, og justere det til, hvad vi synes skal gennemføres.
Ministeren.
Lad os tage den i udvalgsbehandlingen. Det er meget teknisk, men som jeg sagde, har vi justeret lovforslaget, så det ikke skulle nå op på det niveau af omkostninger, som der bliver påpeget her. Men forudsætningen for det er så, at de ikke udtages til 100 pct. momsfri aktivitet, og det vil sige, at de ud over den her momsfri personbefordring også har momspligtige reklameindtægter. Det er det, der er baggrunden for det. Men lad os prøve at bore det ud i udvalgsarbejdet. Jeg er helt sikker på, at vi sagtens kan finde et fælles svar på det.
Hr. Lars Boje Mathiesen.
Jeg vil gerne understrege, at jeg absolut ikke ser den tidligere regering som ufejlbarlig. Tværtimod. Der er rigeligt at komme efter der. Men nu til det her forslag, og jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren om noget i lidt den samme retning. For ministerens generelle holdning til, at man fremsætter et lovforslag her, der indeholder dele, hvori man ikke angiver et provenuskøn, er, at der simpelt hen ikke er datagrundlag for at kunne lave et provenuskøn. Samtidig hører vi, at der er nogle store beløb, som kører rundt, og det bekymrer mig. Så jeg vil spørge, om vi i udvalgsbehandlingen kan få en bekræftelse fra ministeren af, at vi kommer til at kigge på det her, så vi måske kan komme tættere på rent faktisk at komme med et provenuskøn, når vi nu skal anden- og tredjebehandle forslaget.
Ministeren.
Vi svarer på alle de spørgsmål, vi får i udvalgsarbejdet, og det gælder også de spørgsmål, der bliver rejst her.
Tak til skatteministeren. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, og dermed er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse mod dette, er det vedtaget. Det er vedtaget.
Så er der ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes i morgen, fredag den 11. oktober 2019, kl. 10.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside.