Mødet er åbnet.
De punkter, som er opført som nr. 2-8 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Til disse valg er anmeldt følgende valggrupper: En gruppe på 90 medlemmer: Dansk Folkeparti, Venstre, Liberal Alliance, Det Konservative Folkeparti; en gruppe på 89 medlemmer: Socialdemokratiet, Enhedslisten, Alternativet, Radikale Venstre, Socialilstisk Folkeparti, Inuit Ataqatigiit, Siumut, Tjóðveldi; Javnaðarflokkurin. Der foreligger indstilling fra grupperne om disse valg. Navnene på de valgte kan findes på Folketingets hjemmeside og i Folketingstidende. Samtidig er der fra grupperne fremkommet forslag om valg af formand og næstformand. Der er kun bragt én i forslag til hver af disse poster, og navnene er optaget i Folketingstidende (jf. nedenfor). Valgt blev: 1 René Christensen (DF) 2 Kristian Thulesen Dahl (DF) 3 Dennis Flydtkjær (DF) 4 Jacob Jensen (V) 5 Søren Gade (V) 6 Jakob Ellemann-Jensen (V) 7 Torsten Schack Pedersen (V) 8 Ole Birk Olesen (LA) 9 Brian Mikkelsen (KF) 10 Ane Halsboe-Jørgensen (S) 11 Benny Engelbrecht (S) 12 Bjarne Corydon (S) 13 Jesper Petersen (S) 14 Pelle Dragsted (EL) 15 Josephine Fock (ALT) 16 Martin Lidegaard (RV) 17 Jonas Dahl (SF) Formand: Ole Birk Olesen (LA) Næstformand: Benny Engelbrecht (S) Valg af 29 medlemmer til Europaudvalget. Valgt blev: 1 Pia Adelsteen (DF) 2 René Christensen (DF) 3 Christian Langballe (DF) 4 Mikkel Dencker (DF) 5 Hans Kristian Skibby (DF) 6 Alex Ahrendtsen (DF) 7 Morten Løkkegaard (V) 8 Marcus Knuth (V) 9 Erling Bonnesen (V) 10 Jakob Ellemann-Jensen (V) 11 Jane Heitmann (V) 12 Thomas Danielsen (V) 13 Christina Egelund (LA) 14 Merete Riisager (LA) 15 Rasmus Jarlov (KF) 16 Jens Joel (S) 17 Karin Gaardsted (S) 18 Kaare Dybvad (S) 19 Mette Gjerskov (S) 20 Mette Reissmann (S) 21 Peter Hummelgaard Thomsen (S) 22 Thomas Jensen (S) 23 Søren Søndergaard (EL) 24 Nikolaj Villumsen (EL) 25 Finn Sørensen (EL) 26 Rasmus Nordqvist (ALT) 27 Christian Poll (ALT) 28 Zenia Stampe (RV) 29 Holger K. Nielsen (SF) Formand: Mette Gjerskov (S) Næstformand: Pia Adelsteen (DF) Valg af 17 medlemmer og 17 stedfortrædere til Det Udenrigspolitiske Nævn. Valgt blev: Til medlemmer: 1 Søren Espersen (DF) 2 Kristian Thulesen Dahl (DF) 3 Peter Skaarup (DF) 4 Marie Krarup (DF) 5 Jakob Ellemann-Jensen (V) 6 Michael Aastrup Jensen (V) 7 Marcus Knuth (V) 8 Mette Bock (LA) 9 Naser Khader (KF) 10 Helle Thorning-Schmidt (S) 11 Mette Frederiksen (S) 12 Mette Gjerskov (S) 13 Nick Hækkerup (S) 14 Nikolaj Villumsen (EL) 15 Rasmus Nordqvist (ALT) 16 Morten Østergaard (RV) 17 Holger K. Nielsen (SF) Til stedfortrædere: Martin Henriksen (DF) Hans Kristian Skibby (DF) Christian Langballe (DF) Pia Adelsteen (DF) Kristian Pihl Lorentzen (V) Morten Løkkegaard (V) Peter Juel Jensen (V) Anders Samuelsen (LA) Søren Pape Poulsen (KF) Kirsten Brosbøl (S) Mogens Jensen (S) Nicolai Wammen (S) Sjúrður Skaale (JF) Høgni Hoydal (T) Aleqa Hammond (SIU) Martin Lidegaard (RV) Aaja Chemnitz Larsen (IA) Formand: Søren Espersen (DF) Næstformand: Nick Hækkerup (S) Valg af 29 medlemmer til Skatteudvalget. Valgt blev: 1 Dennis Flydtkjær (DF) 2 Mikkel Dencker (DF) 3 Hans Kristian Skibby (DF) 4 Karina Adsbøl (DF) 5 Morten Marinus (DF) 6 René Christensen (DF) 7 Louise Schack Elholm (V) 8 Jan E. Jørgensen (V) 9 Kristian Pihl Lorentzen (V) 10 Jacob Jensen (V) 11 Torsten Schack Pedersen (V) 12 Britt Bager (V) 13 Merete Riisager (LA) 14 Ole Birk Olesen (LA) 15 Brian Mikkelsen (KF) 16 Ane Halsboe-Jørgensen (S) 17 Jens Joel (S) 18 Morten Bødskov (S) 19 Jesper Petersen (S) 20 Mattias Tesfaye (S) 21 Peter Hummelgaard Thomsen (S) 22 Thomas Jensen (S) 23 Rune Lund (EL) 24 Pelle Dragsted (EL) 25 Josephine Fock (ALT) 26 René Gade (ALT) 27 Martin Lidegaard (RV) 28 Lisbeth Bech Poulsen (SF) 29 Jonas Dahl (SF) Formand: Thomas Jensen (S) Næstformand: Merete Riisager (LA) Valg af 29 medlemmer til Udlændinge-, Integrations- og Boligudvalget. Valgt blev: 1 Martin Henriksen (DF) 2 Peter Skaarup (DF) 3 Christian Langballe (DF) 4 Marie Krarup (DF) 5 Pia Adelsteen (DF) 6 Karina Adsbøl (DF) 7 Marcus Knuth (V) 8 Britt Bager (V) 9 Preben Bang Henriksen (V) 10 Louise Schack Elholm (V) 11 Erling Bonnesen (V) 12 Jan E. Jørgensen (V) 13 Simon Emil Ammitzbøll (LA) 14 Ole Birk Olesen (LA) 15 Naser Khader (KF) 16 Dan Jørgensen (S) 17 Daniel Toft Jakobsen (S) 18 Jan Johansen (S) 19 Karen J. Klint (S) 20 Mattias Tesfaye (S) 21 Yildiz Akdogan (S) 22 Johanne Schmidt-Nielsen (EL) 23 Søren Egge Rasmussen (EL) 24 Ulla Sandbæk (ALT) 25 Roger Matthisen (ALT) 26 Zenia Stampe (RV) 27 Sofie Carsten Nielsen (RV) 28 Jacob Mark (SF) 29 Karsten Hønge (SF) Formand: Martin Henriksen (DF) Næstformand: Daniel Toft Jakobsen (S) Valg af 29 medlemmer til Beskæftigelsesudvalget. Valgt blev: 1 Bent Bøgsted (DF) 2 Jens Henrik Thulesen Dahl (DF) 3 René Christensen (DF) 4 Pia Adelsteen (DF) 5 Alex Ahrendtsen (DF) 6 Susanne Eilersen (DF) 7 Hans Andersen (V) 8 Peter Juel Jensen (V) 9 Louise Schack Elholm (V) 10 Jacob Jensen (V) 11 Anni Matthiesen (V) 12 Britt Bager (V) 13 Joachim B. Olsen (LA) 14 Laura Lindahl (LA) 15 Rasmus Jarlov (KF) 16 Ane Halsboe-Jørgensen (S) 17 Bjarne Laustsen (S) 18 Morten Bødskov (S) 19 Leif Lahn Jensen (S) 20 Lennart Damsbo-Andersen (S) 21 Pernille Rosenkrantz-Theil (S) 22 Peter Hummelgaard Thomsen (S) 23 Henning Hyllested (EL) 24 Christian Juhl (EL) 25 Finn Sørensen (EL) 26 Josephine Fock (ALT) 27 Torsten Gejl (ALT) 28 Sofie Carsten Nielsen (RV) 29 Karsten Hønge (SF) Formand: Bent Bøgsted (DF) Næstformand: Bjarne Laustsen (S) Valg af 29 medlemmer til Social- og Indenrigsudvalget. Valgt blev: 1 Karin Nødgaard (DF) 2 Susanne Eilersen (DF) 3 Karina Adsbøl (DF) 4 Jens Henrik Thulesen Dahl (DF) 5 Mette Hjermind Dencker (DF) 6 Liselott Blixt (DF) 7 Jan E. Jørgensen (V) 8 Britt Bager (V) 9 Jane Heitmann (V) 10 Hans Andersen (V) 11 Thomas Danielsen (V) 12 Anni Matthiesen (V) 13 Henrik Dahl (LA) 14 Laura Lindahl (LA) 15 Mette Abildgaard (KF) 16 Karen J. Klint (S) 17 Maja Panduro (S) 18 Orla Hav (S) 19 Pernille Rosenkrantz-Theil (S) 20 Astrid Krag (S) 21 Trine Bramsen (S) 22 Yildiz Akdogan (S) 23 Rune Lund (EL) 24 Pernille Skipper (EL) 25 Torsten Gejl (ALT) 26 Marianne Jelved (RV) 27 Andreas Steenberg (RV) 28 Trine Torp (SF) 29 Karsten Hønge (SF) Formand: Maja Panduro (S) Næstformand: Karin Nødgaard (DF)]
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Dan Jørgensen fra Socialdemokraterne.
Tak for det. Hvis man læser regeringsgrundlaget, vil man se, at der på sidste side står – man skal helt frem til sidste side, men der står det så også – at regeringen ønsker et bredt samarbejde om gode og holdbare resultater, altså et bredt samarbejde. Det glæder mig, for historien har vist, at vi politikere skaber de bedste og de mest holdbare løsninger for danskerne, når vi samarbejder på tværs af politiske skel. Jeg tror, at danskerne ønsker et bredt samarbejde, og jeg tror, at de forventer det af os. I dag står det desværre klart, hvorfor det brede samarbejde først er nævnt på den allersidste side i regeringsgrundlaget. Før valget rakte vi, Socialdemokraterne, hånden ud til et bredt samarbejde på udlændingeområdet. I dag kommer så svaret i form af klassisk blokpolitik: Udlændingepolitikken i Danmark – må man forstå – skal ikke baseres på et bredt samarbejde, den skal føres med det snævrest mulige flertal og aftales bag lukkede døre i blå blok. Vi ønsker en anden tilgang. Vi mener, at der skal samarbejdes bredt i Folketinget om Danmarks udlændingepolitik; det vil skabe stabilitet og tryghed om lovgivningen. Vi vil gerne deltage i et bredt samarbejde, så alle partier, der har viljen, kan tage et medansvar for Danmarks udlændingepolitik – et bredt samarbejde, hvor vi også ser på tingene i en bredere sammenhæng. Der er to ting, som er vigtige for os: For det første skal vi kunne følge med, og for det andet skal du arbejde, hvis du kommer til Danmark. Lad mig sige lidt mere om de to prioriteter. Vi skal behandle flygtninge ordentligt og rimeligt, men vi skal også kunne følge med. Vi skal have en realistisk tilgang til de udfordringer, som et stort antal flygtninge medfører i Danmark. Det er grunden til, at vi har gennemført den første stramning af asylpolitikken i 12 år; og det er grunden til, at vi ønsker yderligere tiltag. Vi vil have en bedre sikring af Europas grænser, vi vil sende flere afviste asylansøgere hjem, vi vil sende flere kriminelle udlændinge til afsoning i deres hjemlande, og vi vil straffe udlændinge, der trodser et indrejseforbud i Danmark, hårdere. I Danmark stiller vi krav om, at man skal bidrage til samfundet – alle skal yde det, de kan. Derfor siger vi, at hvis du kommer til Danmark, skal du arbejde. Vi har foreslået krav, der betyder, at asylansøgere skal i job og lære dansk fra dag et. Hvis ikke de kommer i et ordinært arbejde, skal de bidrage på anden vis, f.eks. i et nyttejob. Vi er også klar til at stille nye krav til indvandrere på langvarig kontanthjælp. I dag er mere end hver anden ikkevestlig indvandrer i den arbejdsdygtige alder ikke i arbejde, alt for mange er på kontanthjælp i årtier, og det er slet ikke godt nok. Der er brug for en ny indsats. Socialdemokraterne er klar til at drøfte, hvordan vi med eksisterende og med nye krav, hvis nødvendigt, kan sikre, at langt flere indvandrere kommer i arbejde. Flygtninge skal bidrage til samfundet. Men vi skal også sikre, at børn ikke vokser op i fattigdom. Vi er bekymrede for, om den nye integrationsydelse nu også er god for integrationen. For det integrerer ikke folk, hvis de ikke har råd til basale fornødenheder, og det integrerer ikke folk, hvis deres børn ikke har råd til at gå til fodbold og ikke får danske kammerater. Jeg tror derfor ikke, at det kommer som en overraskelse for nogen, at vi ikke kan støtte lovforslaget. Vi havde som sagt gerne set en bred aftale om Danmarks udlændingepolitik; det tror jeg også danskerne havde. Jeg håber ikke, at regeringen skal være færdig med hele regeringsgrundlaget, før de når til den sidste side, hvor det med det brede samarbejde står. Tak.
Der er ingen korte bemærkninger. Så giver jeg ordet til den næste ordfører, hr. Martin Henriksen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Nu har vi fra Dansk Folkepartis side i næsten 4 år talt om behovet for at stramme op på asyl- og udlændingepolitikken. Nu er vi jo så nået dertil, hvor der heldigvis er et flertal i Folketinget, som ønsker at gøre netop det. Jeg synes, det er rigtig godt, at vi er kommet i gang. Jeg synes, det er rigtig fornuftigt, at vi nu lægger op til rent faktisk at tage nogle initiativer, som forhåbentlig vil få det resultat, at tilstrømningen til Danmark nu bliver begrænset. Vi har sagt fra Dansk Folkepartis side, og det vil jeg gerne gentage her, at vi synes, det her er en god begyndelse, og vi vil også gerne kvittere for den aftale, som ministeren har været med til at forhandle på plads med en række partier i Folketinget. Men selv om det er en god begyndelse, er det kun er begyndelsen. Vi har også den vurdering, at der er behov for, at der skal mere til. Så vil jeg gerne sige om den ordførertale, som hr. Dan Jørgensen holdt, at jeg synes, det er godt med bredt samarbejde, men i sidste ende er det, der tæller, resultaterne. Det er indholdet af de aftaler, som vi indgår, der er det vigtigste. Nu har vi talt i 4 år, nu handler vi, og det skal sådan set være ordene herfra. Vi ser frem til, at vi kan forhandle videre om yderligere tiltag på asylområdet. Det er der behov for.
Der er en enkelt kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan forstå på Dansk Folkepartis ordfører, at noget af det, som er vigtigt ved det her lovforslag fra Dansk Folkeparti, er, at man tror, det vil have en afskrækkende effekt. Man tror, at hvis man sørger for en mindre ydelse til flygtninge, der kommer hertil, er der færre, som vil søge asylbeskyttelse i Danmark. Hvis vi ser på effekterne fra starthjælpen, som man jo kan sige minder rigtig meget om den ydelse, man nu genindfører, i 00'erne, som Dansk Folkeparti også var med til at lave, var der stort set ikke nogen afskrækkende effekt, altså ikke nogen, der kan dokumenteres. Det var sådan i 00'erne, at når antallet af flygtninge, der kom til Europa, steg, steg det også i Danmark, og når antallet af flygtninge, der kom til Europa, faldt, faldt det også i Danmark. Til gengæld var der en anden effekt, som var meget dokumenterbar, nemlig fattigdom blandt de mennesker, som blev ramt af starthjælpen. Hvad får Dansk Folkepartis ordfører til at tro, at den her lave ydelse vil få nogen som helst betydning for antallet af flygtninge, der kommer til Danmark?
Ordføreren.
Det virkede jo sidste gang, og det taler jo for, at det virker igen. Det kommer an på, hvad du sammenligner med. Hvis du sammenligner med f.eks. Sverige, kan du se, at i 00'erne modtog Sverige mange flere asylansøgere og familiesammenførte, end Danmark gjorde, så der havde det jo en effekt. Der gjorde vi jo også det, at vi i 2002 gik ind og ændrede på asylreglerne, og samtidig med det indførte vi starthjælp, loft over kontanthjælp og gjorde en række andre tiltag. Jeg tror på, at den samlede effekt betyder noget. Jeg tror på, at den politik, som Folketinget beslutter sig for at gennemføre, rent faktisk betyder noget, for ellers kunne vi lige så godt nedlægge Folketinget. Er det her så nok? Det må tiden jo vise. Jeg tror på, at der skal mere til, hvis man har en ambition og et ønske om, at Danmark skal hænge sammen socialt, kulturelt og økonomisk. Jeg ved ikke, om det er en ambition, som Dansk Folkeparti deler med Enhedslisten, men den ambition har vi i hvert fald i Dansk Folkeparti. Og så bliver vi nødt til at kigge på antallet, og det er det, vi tager fat på nu. Og hvis ikke det er nok – hvis det er det, fru Johanne Schmidt-Nielsen fisker efter, hvad det nok ikke er – kan vi jo altid kigge på, om vi skal gøre mere.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Jeg har det bare sådan, at hvis det primære argument for at lave en lavere ydelse er, at der så vil komme færre flygtninge til Danmark, så bør man også lige undersøge, hvad der skete, sidste gang man gjorde det. Og ordføreren har ikke ret. Sidste gang man indførte starthjælpen, fik det ikke den effekt, at der kom færre flygtninge til Danmark. Antallet af asylansøgere faldt og steg i takt med udviklingen i resten af Europa. Der var faktisk et enkelt år, mens starthjælpen var indført, hvor antallet i Europa faldt, samtidig med det steg i Danmark. Så det vil sige, at der ikke er nogen dokumenteret effekt af det, Dansk Folkeparti nu har tænkt sig at indføre. Så jeg spørger igen: Hvorfor bliver ordføreren og Dansk Folkeparti ved med at sige, at det her vil have en effekt, når vi nu har fået dokumenteret, at det ingen effekt har – ud over fattigdom blandt nogle i forvejen udsatte mennesker?
Ordføreren.
Jamen antallet af asylansøgere faldt i 00'erne i forhold til 1990'erne. Antallet af dem, der fik en opholdstilladelse, faldt 00'erne i forhold til 1990'erne. Det er sådan, det var, uanset om fru Johanne Schmidt-Nielsen kan lide det eller ej. Jeg er sikker på, fru Johanne Schmidt-Nielsen var lidt ked af det. Det var vi ikke fra Dansk Folkepartis side. Da der så kom en rød regering til, lempede den asyl- og udlændingepolitikken på en række områder, og så steg det igen. Det er jo pudsigt, at tingene hænger sådan sammen, og derfor kunne man godt få den tanke, at der rent faktisk er en sammenhæng. Men ud over, at vi har den ambition at begrænse asyltilstrømningen til Danmark, så synes jeg også ud fra sådan en ren rimelighedsbetragtning, at det er forkert, at folk er kommet til Danmark og stort set fra dag et har krævet det samme og fået det samme som danskere, hvis familier har boet her igennem flere generationer. Så der er selvfølgelig også en rimelighedsbetragtning i det. Man skal simpelt hen gøre sig fortjent til de velfærdsydelser, der er i Danmark. Det er jo ikke for meget at forlange.
Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.
Tak. Jeg vil tage tråden lidt op fra der, hvor fru Johanne Schmidt-Nielsen sluttede. Vi ved fra sidst, at starthjælpen havde en direkte effekt, der resulterede i, at familier voksede op i større fattigdom. Dengang havde vi historier om familier, der ikke havde råd til at sende deres børn til børnefødselsdag, fodbold eller med på lejrskole og en lang række andre af de ting, der indgår i at have et almindeligt liv i Danmark. Mener ordføreren, at det er gavnligt for integrationen at skubbe flygtningefamilier væk fra fællesskabet? Mener ordføreren, at det vil føre til en bedre integration, eller risikerer det at føre til en dårligere integration, hvis familier bliver skubbet væk fra det fællesskab, som vi gerne vil byde dem velkommen til?
Ordføreren.
Det er jo rigtigt nok, at hvis nogle ydelser bliver sænket, så er der nogle ting, som man kunne før, som man ikke kan fremadrettet. Det er jo svært at bestride det. Så kan man jo altid prioritere den økonomi, som man har, alt efter hvad man synes, der er vigtigst. Sådan er det, og det er der også andre der gør. Studerende på SU må også prioritere ud fra den økonomi, som de har. Men det bedste, man kan gøre for integrationen, er at begrænse tilstrømningen, og det er jo det, vi håber der kommer ud af det her tiltag.
Spørgeren.
Vi hørte lige før, at det ikke var tilfældet sidst. Det handler om de almindelige flygtningestrømme i Europa og ikke om de tiltag, I gjorde. Men jeg vil godt lige tage fat i det med SU'en. Og jeg har hørt flere ordførere sammenligne den her integrationsydelse med SU. Kan ordføreren bekræfte, at når man modtager SU, kan man optage et lavt forrentet lån ved siden af? Man må arbejde ved siden af og tjene penge i en helt anden udstrækning, end man må, når man er på en integrationsydelse. Man har adgang til kollegieboliger og tilskud til kollektiv trafik, og kan ordføreren dermed bekræfte, at sammenligningen mellem ydelser målrettet arbejdsløse og midlertidige ydelser målrettet studerende er en rigtig, rigtig skidt sammenligning?
Ordføreren.
Det kan godt være, at Enhedslisten ikke bryder sig om, at jeg siger, at tilstrømningen til Danmark faldt i 00'erne, men det gjorde den jo rent faktisk. Det er det, der har betydning for Danmark, og det er det, vi arbejder hen imod igen. Så har jeg ikke noget imod at sige, at der er forskel, og at der bør være forskel på danske statsborgere og folk, der kommer udefra, og det her lovforslag gør forskel, og det har vi det helt fint med i Dansk Folkeparti.
Den næste spørger er fru Zenia Stampe fra Det Radikale Venstre.
Se det, der blev sagt til sidst, synes jeg var virkelig interessant, for er det ikke en konsekvens af det her lovforslag, at det her også kommer til at ramme danskere, der har boet i udlandet 1 ud af de sidste 8 år? Det betyder altså, at hvis man har rejst Jorden rundt i 8 måneder og kommer hjem og tager en uddannelse og i løbet af uddannelsen måske tager på praktikophold i et halvt år, så er det noget, der i sidste konsekvens betyder, at man ikke kan modtage kontanthjælp, selv om man er dansk statsborger. Er det ikke korrekt forstået?
Ordføreren.
Det er korrekt forstået. Der er forskelsbehandling i det her forslag, og det er på grund af den måde, som genoptjeningsprincippet er strikket sammen på. Så det er der, men der er ikke hundrede procent forskel. Det er ikke sådan, at man har gjort det op udelukkende på statsborgerskabet; det har man ikke. Derfor vil der også være nogle, der har været ude at rejse i den store verden, og som kommer tilbage, som vil blive ramt af det. Men hvis det vil følge det samme mønster som sidst, da vi havde starthjælpen – nu er det her så en integrationsydelse, men de minder meget om hinanden – så vil det jo samlet set være et mindretal i forhold til dem, der bliver ramt.
Spørgeren.
Jeg vil godt lige have et meget klart svar på, om der gælder de samme forhold for danske statsborgere som for flygtninge og familiesammenførte. Altså er det de samme regler, de samme krav, man stiller til begge grupper? Kan jeg få et ja eller nej?
Ordføreren.
Hovedreglen er jo, at hvis man ikke har opholdt sig i det danske rige i 7 ud af 8 år, vil man blive ramt af det her. Det er jo sådan, det er. Det, som jeg bare i al stilfærdighed gør opmærksom på, er, at de fleste danskere har boet i Danmark i lang tid, hvorimod folk, der lige er kommet til Danmark, af indlysende årsager ikke har boet i Danmark i så lang tid.
Den næste spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Jeg vil gerne stille ordføreren et meget simpelt spørgsmål om, hvorvidt man, når man bor i Danmark, skal kunne leve af den ydelse, man får, uanset hvor kort eller hvor lang tid man nu er på den. Skal den kunne dække helt basale leveomkostninger?
Ordføreren.
Jamen den ydelse, man får, må man jo selv disponere over og prioritere hvordan man ønsker at benytte. Sådan er det. Og så er det jo op til den enkelte at vurdere, hvad man synes er mest vigtigt. Jeg kan jo ikke sidde her og sige, hvordan familie X eller familie Y skal bruge de penge, som de får fra staten.
Spørgeren.
Det var simpelt hen den værste omgang politikersvar. Jeg stillede et helt konkret spørgsmål: Skal det kunne dække – det er der jo lavet beregninger over – helt basale leveomkostninger, tøj, mad, et tag over hovedet, ja eller nej?
Ordføreren.
Altså, basale ting, som man har brug for, mener jeg helt klart er dækket af det her beløb. Og hvis man ønsker at få en større ydelse, kan man jo gå ud og få et arbejde og på den måde også bidrage til det samfund, som har taget imod en. Det synes jeg faktisk er et meget afbalanceret og nuanceret standpunkt.
Der er ikke flere spørgere, og dermed er vi nået til den næste ordfører i rækken, som er hr. Marcus Knuth fra Venstre. Værsgo.
Mange tak. Det er med stor glæde, at jeg kan stå her i dag som nyvalgt folketingsmedlem og som ny integrationsordfører med mit første lovforslag. Og det er med ekstra stor glæde, når jeg ser på indholdet af forslaget, nemlig en indfrielse af Venstres løfte om hurtigt efter valget at gennemføre et straksindgreb på asylområdet, for vi mener, at asylområdet er ude af kontrol. Vi har det højeste antal asylansøgere i 15 år, og vi modtager en uforholdsmæssig stor del af de asylansøgere, der kommer til EU. Derfor vil vi nu stramme markant op. Lovforslaget, vi behandler her, indfrier en del af det straksindgreb på asylområdet, som Venstre, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Konservative blev enige om i onsdags. Med forslaget indfører vi en ny integrationsydelse på SU-niveau, som nytilkomne udlændinge fremover vil modtage i stedet for som i dag kontanthjælp. Samtidig indfører vi en sprogbonus på 1.500 kr. for de udlændinge, der viser vilje til at integrere sig, og som består en prøve på det niveau, vi kalder danskprøve 2. Loven foreslås at træde i kraft pr. 1. september 2015, og dermed får lovforslaget virkning for de personer, der søger mod Danmark netop nu, eftersom det tager ca. 150 dage, fra man søger asyl, til man står med en afgørelse i hånden. Målet med forslaget er klart: Vi ønsker at dæmpe asyltilstrømningen til Danmark. Og vi ved, at opholdsvilkår, herunder størrelsen af de sociale ydelser, har stor betydning for, hvor asylansøgerne søger hen. Lovforslaget medfører en stigning i den strukturelle beskæftigelse på 400 personer og medfører offentlige mindreudgifter på knap 400 mio. kr. Og det er jeg glad for, for det betyder, at flere udlændinge fremover vil få et liv med et job, og det ved vi er en af de vigtigste veje til god integration. Samtidig får vi frigjort nogle midler, der vil indgå i de forhandlinger om jobreformens anden fase, der gerne skulle finde sted i efteråret 2016, hvor vi kan lette skatten på arbejde. Den tidligere regering gennemførte mere end 31 lempelser af udlændingepolitikken, mens man sad ved magten. I dag starter så oprydningsarbejdet efter det rod – sådan som vi ser det – som SR-regeringen efterlod på udlændingeområdet. Det er vi godt tilfredse med i Venstre. Vi er godt tilfredse med, at der nu kommer nye boller på suppen i udlændingepolitikken, og vi er utrolig glade for den aftale, de blå partier lavede sammen i onsdags, og vi støtter naturligvis forslaget.
Tak for det. Den første korte bemærkning er fra fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
Ja, og velkommen til den nye ordfører. Ordføreren fortæller jo her, og det står også i lovforslaget, at man kan få en bonus på 1.500 kr., hvis man består danskprøve 2. Men danskuddannelsessystemet er jo sådan, at hvis man kommer hertil som flygtning, så kan man ikke bare vælge at gå op til danskprøve 2, man bliver indplaceret på et bestemt danskniveau. Rigtig mange flygtninge bliver indplaceret på det, der hedder danskniveau 1, og når de så har bestået den prøve, har de ikke mulighed for at gå videre til danskprøve 2, fordi den gratis undervisning, man kan få, tilhører det niveau, man er blevet indplaceret på. Så reelt er der jo rigtig, rigtig mange af de flygtninge, for hvem den der danskprøve 2, som man altså kan få 1.500 kr. om måneden, hvis man består, faktisk slet ikke er en mulighed. Kan ordføreren bekræfte det?
Ordføreren.
Som jeg forstår det, er danskprøve 1 typisk for folk, der knap nok kan læse og skrive. Det vil sige, at det er en meget, meget lille del af den gruppe, der kommer til Danmark. En stor del af den gruppe, der i dag kommer til Danmark, kommer bl.a. fra Syrien, som jo har et af de højere uddannelsesniveauer i Mellemøsten, og derfor håber vi, at de kan komme ind og forholdsvis hurtigt bestå danskprøve 2.
Spørgeren for anden bemærkning.
Det er nu ikke helt rigtigt. Der er faktisk en del flygtninge, som kommer på det, der hedder danskniveau 1. Og det, som er værd at bide mærke i, er, at hvis man er kommet ind på danskniveau 1 og består den prøve, så er der ikke mulighed for at gå videre til danskprøve 2, som er det, der udløser de 1.500 kr. Og hvorfor er det her relevant? Det er relevant, fordi regeringen fortæller os, at hvis man består den her prøve, så kan man få de her penge, så er man altså ligesom motiveret, fordi den her bonus ligger og venter. Men for rigtig mange mennesker er den bonus slet ikke en mulighed, for de kan aldrig komme hen til det der danskniveau 2. Kan ordføreren bekræfte det?
Ordføreren.
Vi mener igen, at det vigtige her er at sigte på danskprøve 2, som er det, de fleste, der kommer hertil, har mulighed for at tage.
Den næste spørger er fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre.
Jeg vil så gerne spørge ordføreren, om Venstre og ordføreren synes, det er rimeligt at straffe danskere for at rejse ud, tage arbejde og uddanne sig i udlandet. For det er jo en konsekvens af det her forslag. Hvis man har været væk fra Danmark i mere end 1 år, må man 8 år frem i tiden ikke modtage kontanthjælp, men derimod kun integrationsydelse, som er halvt så stor. Finder Venstre det rimeligt?
Ordføreren.
Tak. Formålet med, at det her lovforslag skal være for alle, er, at der ikke skal være forskelsbehandling. Vi ønsker ikke forskelsbehandling mellem udlændinge og danskere, og derfor synes vi kun, det er en retfærdig måde at gøre det på.
Spørgeren for den anden bemærkning.
Så kan jeg måske skifte spor til et andet spørgsmål, for jeg sætter sådan set pris på, at man ikke diskriminerer. Men når man så vil ligestille – der er blevet sagt flere gange, at man ligestiller med studerende SU-modtagere – må jeg stille det samme spørgsmål, som Enhedslisten stillede Dansk Folkeparti før: Vil det så ikke være mere rimeligt at give dem, som er på integrationsydelse, mulighed for at supplere med arbejde?
Ordføreren.
Hele formålet er at skabe størst muligt incitament for at komme ud på arbejdsmarkedet, og det mener vi vi har ved den konstruktion, som er i lovforslaget her.
Den næste spørger er fru Ulla Sandbæk fra Alternativet.
Mange tak. Jeg vil gerne spørge ordføreren, om han overhovedet ikke mener, at borgerkrigen i Syrien har haft en indflydelse på antallet af flygtninge, som kommer og søger om asyl i Danmark.
Ordføreren.
Det kan jeg svare meget kort på: Jo, det har det.
Anden korte bemærkning fra spørgeren.
Hvis det er borgerkrigen i Syrien, som rent faktisk har forøget antallet af flygtninge, hvorfor mener man så, at dette lovforslag vil nedsætte antallet af flygtninge?
Ordføreren.
Vi baserer bl.a. vores vurdering på de analyser, der kommer fra EU's grænseagentur, Frontex, som siger, at hvis man f.eks. tager syriske flygtninge, kan man se, at et flertal af de syriske flygtninge, der søger mod Europa, ikke søger om asyl i det første EU-land, de kommer til, men vælger at søge videre ind i Europa, bl.a. stærkt motiveret af, hvor der er de højeste velfærdsydelser, og det er derfor, vi ønsker at reducere dem.
Tak til ordføreren. Så har vi endnu en spørger, og det er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.
Tak. Tilstrømning er sådan et dejligt ord, som ikke rigtig siger så meget. Det er tal. Jeg så i går en video på YouTube fra Raqqa, altså Islamisk Stats hovedby, hvor to homoseksuelle mænd blev skubbet levende ud fra toppen af en høj bygning. Vi har set, hvordan der bliver handlet med små piger, som Islamisk Stat har kidnappet. Vi ser, hvordan der foregår en etnisk udrensning. Det er det, som den her diskussion handler om. Den handler om de mennesker, der flygter fra det. Jeg kunne godt tænke mig at spørge ordføreren: Når man oplever sådan en katastrofe, når man oplever den situation, er den rigtige måde for en nation, for et stærkt land som Danmark at reagere på så at sige: Vi skal tage så lidt ansvar som muligt? Eller vil den rigtige måde være at sige: Vi er nødt til at være med til at tage et ansvar for at hjælpe de mennesker?
Ordføreren.
Jeg har set nogle af de samme videoer, og jeg tror, vi alle sammen kan være enige om, at det er grufuldt, hvad der foregår i Syrien. Jeg har bl.a. været med til at koordinere Udenrigsministeriets Syrienprogram her det seneste år og er helt enig i, at det, der sker i Syrien, er mere end grufuldt. Det er derfor, Danmark længe har været foregangsland med hensyn til at tage ud og hjælpe i verden. Hvis du prøver at høre forskellige udenrigstjenester rundtom i verden, kan du høre, at Danmark er kendt som et foregangsland blandt de lande i verden, der går forrest for at hjælpe folk i nød. Det, vi dog ikke mener, er, at vi skal hive en stor del af flygtningestrømmen fra Nordafrika, fra Syrien, fra Centralafrika til Danmark. Det løser ikke problemet. Problemet skal løses lokalt.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Jeg er sikker på, ordføreren også godt er klar over, at langt størstedelen af det problem bliver løst lokalt, altså at langt størstedelen af flygtningene er i nærområderne. Sagen er bare den, at der er nogle, der flygter til Europa, og det, som jeres lovforslag helt åbenlyst og helt åbent og erkendt går ud på, er jo at sige, at Danmark skal tage så lidt ansvar som muligt for de mennesker, som flygter. Det kunne f.eks. være homoseksuelle, som ikke har lyst til at blive kastet ud fra et højt hus, det kunne være kvinder, som ikke har lyst til at være sexslaver hos Islamisk Stat, eller det kunne være etniske mindretal, som ikke har lyst til at ende i en massegrav. Kan ordføreren bekræfte, at formålet med jeres forslag er, at vi skal hjælpe de her mennesker så lidt som muligt her i Danmark?
Ordføreren.
Jeg vil mene, at de to emner bliver blandet lidt sammen. Vi gør rigtig meget, og jeg mener, at vi skal blive ved med at gøre rigtig meget for at hjælpe folk i nærområderne, for hver asylansøger, der kommer til Danmark, koster rundt regnet omkring 200.000 kr. For det kan man hjælpe langt flere udsatte mennesker i nærområderne. Det er den prioritering, vi gerne vil lave.
Den næste spørger er fru Lisbeth Bech Poulsen fra SF.
Undskyld, formand. Nu er ordføreren ny – og tillykke med posten – men det her er jo en alvorlig sag, og derfor har vi også en masse spørgsmål til ordføreren. Er ordføreren bekendt med nogle undersøgelser, der påviser, at da ordførerens parti sidste gang havde regeringsmagten og man havde starthjælp, havde det en positiv indflydelse på integrationen? Er ordføreren bekendt med nogle undersøgelser? Der blev jo lavet nogle stykker.
Ordføreren.
Jeg er ikke bekendt med dem alle, men jeg er bekendt med nogle af dem.
Fru Lisbeth Bech Poulsen.
Kan ordføreren oplyse salen om et klart og entydigt billede og en konklusion på de her undersøgelser?
Ordføreren.
Så vidt jeg forstår det, var vi med til at få omkring 50.000 ikkevestlige indvandrere i Danmark ud på arbejdsmarkedet i 00'erne.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi går til den næste i ordførerrækken, og det er fru Johanne Schmidt-Nielsen for Enhedslisten.
Jeg vil gerne starte med at sige, at Enhedslisten er voldsomt bekymret for konsekvenserne af den her såkaldte integrationsydelse. Jeg mener sådan set, at navnet er dybt misvisende, for der er absolut ingenting, der tyder på, at den her ydelse vil skabe bedre integration, tværtimod. Med loven her får flygtninge og i øvrigt også danskere, som har været ude at rejse i en periode, en markant lavere ydelse at leve for. Højrefløjen har to argumenter. Dels tror de, at den her ydelse vil have en afskrækkende effekt, altså at færre flygtninge vil søge beskyttelse her i Danmark, og dels mener de, at den vil få flere flygtninge i arbejde. Lad mig starte med den der afskrækkende effekt. For det første synes jeg faktisk, at det er ret pinligt, at regeringen og højrefløjen reagerer på det faktum, at vi ikke siden anden verdenskrig har oplevet så mange mennesker være på flugt, bl.a. fra den brutale Islamisk Stat i Syrien, ved at forsøge at gøre alt, man overhovedet kan, for at undgå, at de mennesker søger beskyttelse her i Danmark. Man forsøger simpelt hen at skræmme dem væk. For det andet er der absolut ingen dokumentation for, at den der skræmmekampagne virker. I 00'erne indførte VKO-flertallet starthjælpen. Alligevel fulgte antallet af flygtninge, der kom til Danmark, udviklingen i resten af Europa. Det vil sige, at når antallet af flygtninge steg i Europa, steg det også i Danmark, og når antallet af flygtninge faldt i Europa, faldt det også i Danmark. Højrefløjens myte om, at flygtninge sidder og studerer reglerne for børnepenge og kontanthjælp og folkepension, før de sætter sig ned i en faldefærdig båd i Middelhavet vel vidende, at der er stor risiko for at drukne, for at miste livet, er der absolut ingen dokumentation for. Så er der regeringens andet argument, nemlig at de her lave ydelser vil få flere flygtninge i arbejde. Rockwool Fonden har undersøgt konsekvenserne af starthjælpen tilbage i 2009, og den kom frem til, at omkring 9 pct. flere kom i arbejde, mens resten bare blev fattigere. Ikke mindst børnene blev ramt. Rockwool Fonden skriver bl.a., og jeg citerer: »Konklusionen er, at der er udtalte sociale problemer blandt de berørte personer, hvis levevilkår præges af relativ og for nogles vedkommende absolut fattigdom. Når skat og husleje er betalt, står modtagere af starthjælp, uanset deres familiemæssige situation, således tilbage med et beløb, som gør det helt umuligt at betale udgifterne i et dansk standardbudget...« Hvad opnår man? Man opnår større sociale problemer som følge af fattigdommen. Regeringen siger, at formålet er integration. Det dummeste, man kan gøre, hvis man gerne vil integration, er at isolere mennesker i fattigdom. Det er det, man gør med det her lovforslag. Det er sådan set ikke så underligt, at det skaber fattigdom, for prisen på vinterstøvler og på mad og på husleje og på varme og på medicin og på hyttetur i folkeskolen og på bleer er præcis den samme for flygtninge, som den er for os, der er født og opvokset her i Danmark. Selv hvis man er fløjtende ligeglad med de mennesker, det her kommer til at gå ud over, selv hvis man er fløjtende ligeglad med de børn, som kommer til at vokse op i fattigdom her i Danmark, må jeg bare sige, at det ikke virker, hvis formålet er integration, tværtimod. Det skaber større problemer, og det er ikke bare et problem for den enkelte flygtning. Det er et problem for hele det danske samfund. Så har jeg godt hørt højrefløjen sige, at det jo bare er det samme som SU. Den sammenligning giver simpelt hen ikke mening. Hvis man er på SU, har man mulighed for at få adgang til et studielån, man har mulighed for at arbejde ved siden af, man har adgang til billigere kollegieboliger, man får rabat på den kollektive transport osv. osv. Sammenligningen med SU giver ingen mening. Et andet element i lovforslaget her er, at man skal belønnes, hvis man består danskprøve 2, for så får man altså de her ca. 1.500 kr. mere at leve for. Jeg er sådan set enig i, at det er fantastisk vigtigt at lære det danske sprog så hurtigt som overhovedet muligt. Det er fuldstændig afgørende for integrationen. Men der er kæmpestore problemer med det her sprogkrav. For det første ved vi jo godt alle sammen, at rigtig mange flygtninge kommer med voldsomme traumer, som gør det svært for dem bare lige at sætte sig ned og lære et nyt sprog. For det andet ved vi også godt, at de, som kommer uden uddannelse, vil have markant sværere ved at leve op til det her sprogkrav end de, som kommer med uddannelse. Og for det tredje kan man ikke som flygtning gå hen til et dansk sprogcenter og sige: Jeg vil gerne ind på dansk, niveau 2. Sprogcenteret skal vurdere, hvor man skal placeres, og hvis man bliver placeret på dansk, niveau 1, og det er der mange, der gør, så har man altså ikke mulighed for at hoppe hen på toeren. Det vil sige, at for rigtig mange flygtninge vil det der med, at så kan man bestå en toer og få 1.500 kr. mere om måneden, reelt ikke være en mulighed. Som sagt er vi i Enhedslisten dybt bekymrede for konsekvenserne af det her lovforslag. Jeg synes sådan set i øvrigt også, at det er urimeligt, at man har førstebehandlingen, før man har haft en fase med høring af de relevante parter. Jeg synes, det er en uskik, som ikke klæder den nye regering.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Merete Riisager fra Liberal Alliance.
I Liberal Alliances udlændingeudspil »Retfærdige grænser for flygtninge og indvandrere« kan man læse, at Liberal Alliance foreslår, at flygtninge og familiesammenførte, der ikke er i beskæftigelse, og som derfor i dag får kontanthjælp, skal sættes ned på SU-niveau. Det synes jeg er rimeligt. Det er et indtægtsniveau, som vi tilbyder danskere, gammeldanskere, også småbørnsfamilier, så det er også et rimeligt niveau at tilbyde asylmodtagere, der kommer til Danmark. Samtidig foreslår vi, at asylmodtagere skal have mulighed for at gøre sig fortjent til højere ydelser. Vi forestiller os f.eks., at deltagelse i og beståelse af et danskkursus skal udløse kontant belønning. Vores vurdering er, at vi på den måde sikrer, at det kan betale sig at yde sit yderste for hurtigt at blive en velfungerende og selvstændig del af det danske samfund. På den baggrund kommer det næppe bag på nogen, at det forslag, vi behandler nu, har Liberal Alliances fulde og udelte opbakning. Vi er gået til valg på de initiativer, der præsenteres i forslaget, og nu gennemfører vi dem. Det er glædeligt, at vi kunne vise resultater, og det er selvfølgelig også glædeligt, at nytilkomne flygtninge får et større incitament til at arbejde og til at lade sig integrere i det danske samfund. De høje danske ydelser har længe været en barriere for beskæftigelse og aktiv deltagelse i det samfund, som asylmodtagere er blevet en del af. I Liberal Alliance noterer vi i øvrigt to andre forhold med stor tilfredshed. Dels ser vi frem til de aftalte fortsatte drøftelser om, at reglerne om integrationsydelsen på sigt også skal omfatte de udlændinge, der allerede er i Danmark, men som ikke opfylder opholdskravet, og dels tillægger vi det stor betydning, at det provenu, som tilvejebringes ved indførelse af integrationsydelsen, drøftes i forbindelse med de udestående forhandlinger om en jobreform i foråret 2016. Begge dele borger godt for fremtiden, ergo stemmer vi naturligvis for dette udmærkede forslag.
Tak til ordføreren. Den første korte bemærkning er fra fru Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten.
Fru Merete Riisager sammenligner den her ydelse med SU. Jeg kunne godt tænke mig at få ordføreren for Liberal Alliance til at bekræfte, at når man er på SU, har man adgang til et studielån. Man har ofte adgang til en billigere studiebolig, og man får f.eks. rabat på den kollektive transport. Man har også mulighed for at arbejde ved siden af i et vist omfang. Kan ordføreren bekræfte, at de forhold ikke gør sig gældende for mennesker på introduktionsydelse?
Ordføreren.
Vi synes, at det niveau, der er lagt op til, som er sammenligneligt med SU, er rimeligt, og i øvrigt går Liberal Alliance jo ind for, at flygtninge, som samarbejder med myndighederne, også kan få mulighed for at arbejde. Så det ser jeg ikke som nogen modsætning.
Spørgeren.
Det er da okay, at ordføreren ikke ser det som en modsætning, men det var ikke det, jeg spurgte til. Altså, det, jeg spurgte til, var sammenligningen, fordi Liberal Alliance og Venstre og alle mulige på højrefløjen bliver ved med at sige, at de her mennesker bare kommer til at have den samme økonomi som studerende på SU. Så er det, jeg påpeger, at studerende på SU har adgang til billige studielån; de har mulighed for at arbejde ved siden af; mange af dem har adgang til billige boliger. Jeg vil bare gerne have ordføreren til at bekræfte, at de forhold ikke
Ordføreren.
Jeg mener sådan set, at niveauet passer udmærket. Man har jo så også den mulighed, hvis man lærer sig sproget hurtigt, at få en lidt højere ydelse, og det synes vi er ganske udmærket.
Den næste spørger er fru Zenia Stampe fra Det Radikale Venstre.
Jeg opfatter jo Liberal Alliance som et meget internationalt orienteret parti, og jeg undrer mig derfor over, at man er gået med til et forslag, som straffer danskere – nu kommer jeg til at gentage mig selv – for at tage ud og arbejde og studere i udlandet. Er det noget, man synes er en god ting, eller er det noget, man i det mindste ærgrer sig lidt over er konsekvensen af det her forslag?
Ordføreren.
Jeg tror, at mange af dem, der tager ud og læser i udlandet, gør det for at dygtiggøre sig, og jeg tror, at mange af dem ikke tænker så meget på, at de skal hjem og på passiv forsørgelse. Så det er ikke en meget, meget stor udpræget bekymring hos Liberal Alliance.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Men man synes altså, at det er okay, at en dansker, der har taget jorden rundt i 4 måneder og så senere tager et praktikophold eller et arbejde i udlandet i et års tid, ikke kan få de samme rettigheder, som han/hun ellers var berettiget til før det her forslag?
Ordføreren.
Liberal Alliance er meget optaget af vilkårene for udlandsdanskere, og vi har jo talt meget varmt også for det dobbelte statsborgerskab, som er blevet vedtaget. Det er nok ikke de passive ydelser, som vi er allermest optaget af i forhold til udlandsdanskere, og slet ikke, når det gælder ressourcestærke unge, der tager ud for at uddanne sig. Så det er ikke nogen meget udpræget bekymring, vi har.
Tak. Og den næste spørger er hr. Jacob Mark fra SF.
I valgkampen var jeg i en del paneldebatter med folk fra Liberal Alliance, der gentagne gange sagde, at efter folketingsvalget skulle der skæres ned på bureaukratiet i den offentlige sektor og især ude i kommunerne. Nu læser jeg så det her forslag og vil prøve at anlægge en vinkel, der handler om sprogbonussen, som jeg mener skaber mere bureaukrati i den offentlige sektor. Det fungerer sådan, at ansøgeren selv skal ansøge kommunen om tillæg og fremlægge dokumentation for, at de har bestået den her danskprøve 2. Kan de ikke det, skal de fremsende en tro og love-erklæring og al mulig dokumentation, som kommunalt ansatte skal sidde og behandle. Mit spørgsmål til ordføreren er: Vil den her lov medføre mere eller mindre bureaukrati i den offentlige sektor ude i kommunerne?
Ordføreren.
Det synes jeg er meget svært at vurdere. Jeg synes ikke, det ser ud til at være nogen særlig bureaukratisk manøvre, at man ved at bestå et sprogkursus kan få en lidt højere ydelse. Det må jeg indrømme. Jeg tror godt nok, de har større ting at slås med ude i kommunerne, og dem kommer vi til at kaste os over med stor ildhu i Liberal Alliance.
Spørgeren for anden bemærkning.
Det kan godt være. Jeg kan godt bekræfte, at der er større ting at kæmpe med ude i kommunerne. Men der står også i lovforslaget, at det skønnes at medføre administrative merudgifter for kommunerne. Og ikke nok med, at det helt sikkert blive besværligt for dem, der ikke kan sproget, de skal også søge om dispensation på et sprog, jeg nærmest ikke kan forstå. Så jeg vil høre: Når der nu står, at det vil medføre administrative merudgifter i kommunerne, betyder det så mere eller mindre bureaukrati i den offentlige sektor, og er det i tråd med Liberal Alliances løfter fra valgkampen?
Ordføreren.
Nu er der jo et betragteligt provenu forbundet med det her lovforslag, så samlet set vil der blive brugt færre skattekroner som følge af det. Det synes vi sådan set er rimeligt, og vi mener, at den ydelse og den proces, der er lagt frem, både er fornuftig og rimelig.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.
Tak. Jeg vil tage fat, hvor fru Zenia Stampe slap. Ordføreren får det til at lyde, som om mennesker, der har været ude af landet, er sådan nogle velstående studerende, som har rejst jorden rundt. Jeg ved ikke, om det er gået ordførerens næse forbi, at vi har været igennem en krise, hvor mange danskere har været tvunget ud af landet, fordi der ikke var arbejdspladser nok i Danmark og de blev nødt til at tage arbejde andre steder. Vi snakker om mennesker, som kan have arbejdet og betalt deres skat til fællesskabet i 20, 25, 30 år. Mener ordføreren, det er rimeligt, at de, fordi de har været tvunget til at tage arbejde i udlandet og så bliver ramt af arbejdsløshed, når de vender hjem, fordi der jo stadig væk i Danmark er flere arbejdsløse end arbejdspladser, så skal have en lavere ydelse end andre kollegaer, der er blevet ramt af ledighed, men som har været så heldige ikke at blive tvunget ud af landet for at få et arbejde?
Ordføreren.
Nu var det jo faktisk de studerende, som fru Zenia Stampe spurgte til, og derfor var det så det, jeg svarede på. Men jeg tror faktisk, det er et ganske udmærket beskrevet scenarie, at mange af dem, der søger ud for at læse og tage arbejde – nu ser jeg nok også lidt anderledes på det end hr. Pelle Dragsted – er initiativrige mennesker, som ikke nødvendigvis er tvunget ud af landet, men som selv ser nogle muligheder i det. Og man kan sige, at hvor Enhedslisten generelt er optaget af, at flere mennesker skal have adgang til passive ydelser, så er vi i Liberal Alliance rigtig optaget af, at flere får adgang til at kunne søge og få et arbejde.
Hr. Pelle Dragsted.
Vi er meget optaget af, at færre skal være på overførselsindkomst. Og så vil jeg i øvrigt sige med hensyn til det her begreb passiv forsørgelse, at jeg ikke ved, om det er gået op for ordføreren, at når man er på kontanthjælp, skal man stå til rådighed for nyttejob 37 timer om ugen. Der findes ikke passiv forsørgelse i Danmark; der findes forsørgelse med en række modkrav – bare lige for at slå det fast. Men jeg synes ikke, ordføreren svarede på spørgsmålet. Det er da rigtigt, at der er initiativrige mennesker, men der er også masser af danske familier, som er blevet tvunget til at sende den ene ægtefælle ud af landet, fordi der ikke var job, særlig i udkantsområderne. Det kan godt være, at der, hvor ordføreren færdes, er det ikke sådan, men det er altså virkeligheden for mange. Er det rimeligt, at de mennesker skal rammes af en lavere ydelse?
Ordføreren.
Jamen dengang jeg læste, kendte jeg mange mennesker, som havde deres SU og ikke ret meget andet – nogle af dem havde en lille indtægt ved siden af, nogle havde også børn – og de klarede sig udmærket for det beløb. Og det kan både udlandsdanskere og folk med flygtningebaggrund godt klare sig for, og det vil også betyde, at flere, der kommer tilbage til Danmark, hurtigere vil komme i arbejde. Og så kommer vi jo til at diskutere de her ting om incitamentet rigtig mange gange, og det ser jeg frem til. Jeg tror mere på, at det skal kunne betale sig at arbejde, end at man skal piske folk rundt i manegen, ved at de skal stå til rådighed.
Tak for det. Så var der ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Ulla Sandbæk fra Alternativet.
Mange tak. Alternativet vil stemme nej til dette lovforslag. Vi mener ikke, at en integrationsydelse vil fremme nogen af de to mål, regeringen har sat sig. Asylansøgere flygter fra til Og som det allerede er nævnt flere gange, er det højst tvivlsomt, om integrationsydelsen vil afholde asylansøgere fra at søge asyl i Danmark. Omvendt er det meget sandsynligt, som der også tidligere er blevet gjort opmærksom på, at den vil skabe fattigdom, især i børnefamilierne. Foreningslivet, hvor børn og unge kan lære sproget, hvor de kan dyrke motion og få nye venner, bliver pludselig til et fuldstændig lukket land. Men det er ikke kun børnene, som integrationsydelsen kommer til at forringe livet for. Det er lige så klart, at de forældre, som føler, at de nu ikke længere kan give deres børn en ordentlig opvækst, måske ikke kan få råd til medicin eller til sund mad, må blive meget, meget bekymrede. Når man lægger denne bekymring sammen med en psykisk lidelse, som jo mange af flygtningene har, så rimer integrationsydelse på fattigdom og på social deroute. Det er også blevet nævnt, at der er forskningsprojekter, bl.a. et, som er udført af Michael Rosholm og Rune Vejlin, som er ph.d.-studerende ved Aarhus Universitet, der har vist, at starthjælpen svarende til den foreslåede integrationsydelse først i nævneværdigt omfang forøger chancen for at finde beskæftigelse for flygtninge, efter at de har tilbragt 2 år i Danmark. Til gengæld havde starthjælpen det første år i landet den effekt, at den forøgede afgangsraten væk fra arbejdsstyrken. Det var især kvinder, som faldt helt ud af arbejdsmarkedet, og som aldrig kom tilbage på arbejdsmarkedet igen. Der er således en risiko for, at integrationsydelsen utilsigtet kan medvirke til at understøtte et familiemønster, hvor manden arbejder ude, hvis han vel at mærke kan finde arbejde, og hvor kvinden går hjemme. Det kan selvfølgelig give anledning til problemer med at opnå integration i lidt bredere økonomisk forstand. Det er i hvert fald ikke noget, som fremmer integration, at kvinderne bliver sendt tilbage til kødgryderne. Dansk Flygtningehjælps generalsekretær Andreas Kamm vil ikke udelukke, at regeringens beslutning om en integrationsydelse strider imod flygtningekonventionen, som siger, at flygtninge skal oppebære samme sociale ydelser som dem, menige borgere i landet får. Og jeg vil gerne have undersøgt i udvalget, om Andreas Kamm har ret i denne formodning. Det vil også betyde noget for SU. Man har allerede gjort opmærksom på, at når man får SU, får man en række andre ydelser: mulighed for at have billigere transport og billigere boliger. Det vil sige, at hvis ikke flygtninge med en SU-ydelse får de samme muligheder som studerende, vil de blive antaget som studerende, og det vil også stride imod flygtningekonventionen. Det vil jeg også gerne have udvalget til at beskæftige sig med. Så har vi alle sammen fået en mail om, hvordan man i Sønderborg integrerer flygtninge. Denne mail er ikke fra en hvem som helst. Den er skrevet af bestyrelsesformanden i Danfoss, Jørgen Mads Clausen. Han har identificeret en række regulativer og praktiske udfordringer, som blokerer for ønsket om at få asylansøgere hurtigt i arbejde og integreret i lokalsamfundet – lokalsamfundet, som i parentes bemærket mangler kvalificeret arbejdskraft. Jørgen Mads Clausen beder regeringen om at sætte fokus på de fire største barrierer i asylprocessen. De er, skriver han, manglende viden om den enkelte asylansøgers kompetencer, problemer med mobiliteten på tværs af kommunegrænser, at modtagerkommuner ikke kompenseres, når de modtager kvoteflygtninge fra en anden kommune, og at integrationssystemet er ufleksibelt. Se, denne mail er jo en meget anderledes tilgang til at få flygtninge ind på arbejdsmarkedet end det lovforslag, som vi nu skal stemme om. Jeg er sikker på, at det, som foreslås i denne mail, er en langt mere effektiv måde at integrere flygtninge på. Den bygger i øvrigt også på et humanistisk menneskesyn, hvor flygtninge bliver betragtet som en potentiel ressource – et syn, som vi i Alternativet deler. Vi ser gerne, at udvalget tager imod invitationen til at besøge Sønderborg, og at vi alvorligt overvejer at lade de fire punkter, som er nævnt i denne mail, indgå i det videre arbejde for at få flygtninge ud på arbejdsmarkedet. Forslaget kunne med succes danne grundlag for regeringens nye lovforslag i stedet for at gøre flygtninge, som i forvejen har gennemgået ubeskrivelige lidelser, til en fattig underklasse i Danmark. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger. Vi går videre til den næste ordfører, som er fru Zenia Stampe fra Det Radikale Venstre.
Tak for det. Det kan jo næppe komme som en overraskelse for nogen, at vi i Det Radikale Venstre ikke støtter forslaget. Forslaget har, som flere allerede har været inde på, to mål, nemlig at få færre asylansøgere til at søge mod Danmark og blive bedre til at integrere flygtninge i Danmark. Vi mener ikke, at nogle af de to mål kan forfølges med det her forslag, og det vil jeg godt sige et par ord om. For det første er der antallet af asylansøgere. Vi ser i de her år nogle af de allerstørste flygtningestrømme siden anden verdenskrig. Vi mener, at Danmark som et rigt og privilegeret land har en forpligtelse til at hjælpe i den her meget svære globale situation. Det gør vi ved at bidrage til indsatsen i nærområderne, vi gør det ved at hjælpe med at udvikle de stater, som potentielt kan ende i konflikt, men vi gør det altså også ved at tage imod de relativt få flygtninge, som banker på vores dør, og som har krav på beskyttelse. Det er klart, at Danmark ikke kan tage imod alle verdens flygtninge, men når flygtningene eller flygtningestrømmene på verdensplan stiger, finder vi det helt naturligt, at flygtninge og antallet af asylansøgere til Danmark også stiger. Desto større behov for hjælp, desto større ansvar for at yde hjælp. Det her lovforslag er imidlertid udtryk for den præcis modsatte mekanik. Desto større behov for hjælp, desto mere lukker vi grænsen, desto hårdere smækker vi statskassen i. Det er vi imod. Men vi er også imod det, fordi vi ikke tror på, at det gør en forskel. Det har ingen dokumenteret effekt på antallet af asylansøgere, at man skruer på ydelserne. Tværtimod fortæller de organisationer, der ved noget om det her, at asylansøgere ikke kommer til Danmark på grund af ydelserne, de kommer hertil på grund af nogle langt mere basale ting. En ting er selvfølgelig, at de flygter fra noget, som Ulla Sandbæk fra Alternativet allerede var inde på, men de flygter jo også til Danmark, fordi de her oplever en respekt for menneskerettighederne, muligheden for at sende sine børn i skole, visheden om, at man kan få lægehjælp, hvis man bliver syg. Det er også velfærd. Velfærd handler jo ikke bare om at få penge på en bankkonto, det handler om at leve i et trygt og sikkert samfund. Det er det modsatte, flygtninge flygter fra, og det er det, de kan få her. Det har ikke noget at gøre med ydelsernes størrelse. For det andet stiller vi os også meget tvivlende over for regeringens anden påstand, nemlig at lavere ydelser vil føre til bedre integration. Andre har allerede været inde på Rockwool Fonden, som jo lavede en analyse af det her for nogle år siden, og den viste, at starthjælpen havde en dokumenteret beskæftigelseseffekt på 12 pct. 12 ud af 100 fandt altså arbejde på grund af starthjælpen. 30 havde fundet et alligevel, men de resterende 58 pct. sad tilbage blot mere forarmede og mere isolerede end før. For Rockwool Fondens analyse viste jo også, at starthjælpen ikke gør det muligt at overholde et helt almindeligt dansk standardbudget, heller ikke selv om man trækker alt, hvad der hedder fritid og transport fra. Det synes vi ikke er forhold, vi kan byde nogen, og når jeg siger nogen, så er det jo, fordi det her ikke kun rammer flygtninge og familiesammenførte, det rammer faktisk alle danskere, der har opholdt sig i udlandet i bare 1 ud af de seneste 8 år. Vi synes derfor, at det er et forslag, der er sørgelig uheldigt på alle mulige måder, både for udlændinge, men også for danske statsborgere. Vi kan derfor ikke støtte forslaget.
Tak til ordføreren. Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jeppe Jakobsen fra Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg skal høre ordføreren, for hun nævner i sin ordførertale, at der ikke er nogen organisationer, som påstår, at økonomiske incitamenter har noget som helst at gøre med, hvor man flygter hen, om ordføreren dermed vil afvise, at EU's grænseagentur, Frontex, har ret, når de siger, at de økonomiske muligheder i ankomstnationen har en indflydelse på, hvor flygtninge flygter hen?
Ordføreren.
Så vidt jeg husker, blev der sagt velfærdsydelser, og det er jo faktisk også noget af det, jeg var inde på, fordi velfærdsydelser jo også er at få gratis skolegang, at komme på hospitalet, og jeg håber ikke, at vi kommer derud en dag, at vi også skal begrænse udlændinges og flygtninges muligheder for at få lægehjælp eller at gå i skole blot for at gøre livet så surt for dem som overhovedet muligt.
Spørgeren.
Så vil ordføreren dermed afkræfte det tidligere radikale slogan: »Vi tror på Europa«, om, at det, som EU siger, er noget, man skal stole på?
Ordføreren.
Jeg stoler på, hvad der bliver sagt, det har jeg også lige sagt. Jeg lægger bare en meget bredere fortolkning af det, der bliver sagt, end det, Dansk Folkeparti gør, for her bliver sagt velfærdsydelser. Jeg tror faktisk godt, at Dansk Folkeparti er klar over det, fordi Dansk Folkeparti jo næsten er socialdemokrater, når det kommer til fordelingspolitik. En del af det at være et velfærdssamfund er jo altså ikke kun at få kontanthjælp, det er jo også at kunne gå gratis i skole og kunne få lægehjælp. Det er også velfærdsydelser, og det er noget af det, som gør, at folk søger til Danmark, og det håber jeg gudhjælpemig ikke at vi skal lave om på.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er hr. Jacob Mark fra SF.
Goddag. Jeg er ny og har siddet og tænkt lidt over, hvordan man ligesom starter sådan en tale her. Men først vil jeg egentlig reflektere lidt over det lovforslag, der er blevet lagt frem. De første to ting, der slog mig, da jeg fik fremlagt det her, nu jeg var blevet integrationsordfører, var to ting. Den første er: Hvorfor var man egentlig ikke blevet inviteret til forhandlinger? Hvorfor var man ikke blevet inviteret til at diskutere det her? Det skal siges, at jeg har været byrådsmedlem i 5½ år, og normalt ville det i et byråd være kutyme, at man fik lov til at diskutere, hvad der lå i det her. Det håber jeg ikke fortsætter i det kommende udvalgsarbejde. Den anden ting er, at jeg tænker, at når man modtager et lovforslag, må den ypperste opgave som folketingspolitiker jo være at vurdere, om man synes det her er et godt forslag for ens land. Og der er jeg simpelt hen sammen med SF kommet frem til, at vi ikke mener, at det her er et godt forslag for Danmark. Vi mener ikke, det er godt for dem, der kommer til Danmark, og vi mener ikke, det er godt for de danske borgere. Derfor kommer vi også til at stemme imod det her forslag. Først og fremmest synes vi ikke, der er så meget nyt i det her forslag. Det minder om starthjælpen, og det minder om noget, den tidligere borgerlige regering allerede har haft indført på et tidligere tidspunkt. Men efterfølgende afskaffede vi det så. Som det også er blevet fremført i debatten, er der ikke noget, der som sådan tyder på, at det, at man reducerer i ydelser, skulle betyde, at folk får mindre lyst til at komme til landet – tværtimod. Hvis man kigger på 00'erne og opefter – ja, det kan godt være, at tallet var faldende ligesom antallet af konflikter rundtomkring i verden var – vil man se, at tallene jo bare viste, at vi følger Europas udvikling. Der var sågar enkelte tilfælde i slutningen af 00'erne, lige inden regeringsskiftet, hvor antallet af asylansøgere var stigende i Danmark, mens de var faldende i resten af Europa. Det viser jo simpelt hen, at der ikke er en sammenhæng mellem de her ydelser og den måde, folk vælger et land på. Den næste ting er, at jeg bliver rigtig bekymret over det her forslag, fordi jeg tror, det vil betyde, at nogle mennesker, som er flygtet, kommer til at vokse op i fattigdom. Det bekymrer mig, både for de her mennesker, men også for Danmarks fremtid, for hvad gør det egentlig for integrationen, hvad gør det for deres mulighed for fremtidigt at blive en del af det danske samfund, hvad gør det for børnenes mulighed for at gå til sport, for at gå i skole? Jeg kan både blive bekymret for de børn og deres fremtid, men jeg kan også blive bekymret for Danmark og de udgifter, der senere hen kommer, når de mennesker render rundt på gaden, for jeg er bekymret for, at det er det, der kommer til at ske, når integrationen fejler. Det skal siges, at jeg er ung, jeg har et roskildearmbånd på, og jeg har lige været på Roskilde sammen med 20 af mine studerende venner, men har lige haft 3 dage hjemme, og jeg sad og kiggede rundt efter at have læst det her lovforslag og sagde: De flygtninge, ministeren nu vil give nogle muligheder, får jo ikke de samme muligheder som os. De kommer jo ikke til at kunne tage SU-lån, de kommer ikke til at gå hjem til forældrene og bede om noget, hvis de skal købe ekstra skolebøger. De kommer ikke til at kunne arbejde på samme måde. De kommer ikke til at få studierabatter, og på den måde giver det jo faktisk ikke mening at sammenligne de her mennesker med SU-modtagere. Jeg synes faktisk, man skal lade være med at gøre det, for det er ikke retvisende. Der er en sidste ting, som bekymrer mig, og det er nok som tidligere byrådsmedlem. Ud over at jeg kan blive rigtigt bekymret over, om de her mennesker kan finde rundt i det her system, som man nu med den her sprogbonus byder dem, nemlig at de selv skal op at ansøge, selv skal skaffe dokumentation, kan jeg også blive bekymret, når jeg med Flygtningevenner i Køge har været ude at se, hvad der sker, for de kan jo ikke engang styre en telefon. De skal have hjælp af søde, ældre frivillige mennesker, der tit står og hjælper dem, men hvordan skal de nogen sinde finde rundt i det her kommunale system? Som jeg også sagde tidligere i debatten, hvad vil det så gøre ved kommunerne, der nu skal sidde og håndtere dispensationsansøgninger og mere bureaukrati, når de skal modtage alle de her ansøgninger? Gavner det Danmark? Det tror jeg heller ikke det gør. Så vi stemmer imod, og i stedet for at skabe mere fattigdom vil vi gerne gå i dialog om, hvordan vi kan bekæmpe fattigdom. I stedet for at straffe folk til at lære dansk, vil vi gerne gå i dialog om, hvordan vi kan give incitamenter, positive incitamenter til, at folk kan lære dansk, måske intensivere danskundervisningen, sådan at der er mere af det frit, når de kommer, for mange af dem går faktisk bare hjemme og venter på, hvornår næste danskundervisningstime kommer. Og i stedet for at skabe bureaukrati for både kommunerne og de her mennesker tror jeg på, at vi skal forsimple det. Det var faktisk noget af det, jeg måske havde glædet mig til at gå i dialog om, altså hvordan vi gjorde det. Tak.
Tak til ordføreren. Der er ingen korte bemærkninger, så vi går videre til næste ordfører, som er hr. Naser Khader fra Det Konservative Folkeparti.
Flertallet af de flygtninge, der kommer til Danmark, kommer fra Syrien, og det er meget, meget sjældent, at vi diskuterer de grundlæggende årsager til, at de kommer. Vi starter ofte med at diskutere det hele, når de når til Middelhavet og bliver smuglet over med nogle fiskekuttere. Men jeg vil gerne benytte lejligheden til at gøre opmærksom på, at hvis man ikke ønsker, at folk flygter, så skal man beskytte dem der, hvor de er. Og det er sjældent, at man taler om det. I øjeblikket er situationen i Syrien, at 11 millioner mennesker har forladt deres hjem. 4,5 millioner er flygtet til de fattige nabolande Jordan og Libanon. Deres rige onkler langs Golfen har lukket dørene. Hvis de bare åbnede dørene for deres brødre og søstre, behøvede man ikke at flygte her til Vesten. Det er totalt usolidarisk, at de ikke åbner dørene for deres brødre og søstre, og det bør man altså også arbejde for diplomatisk. Der er 6,5 mio. internt fordrevne. De flygter fra sted til sted, og hvis vi ikke beskytter dem der, hvor de er, så flygter de også ud af landet. Det er sjældent, man hører nogen sige, at vi bliver nødt til at indføre humanitære korridorer og flyveforbudszoner i Nordsyrien og Sydsyrien. Det smyger man sig nemt uden om. Hvis folk ikke skal flygte ud af landet, skal vi beskytte dem der, hvor de er, og mange af dem, der er kritiske over for det her lovforslag, kommer sjældent ind på, hvordan vi kan beskytte folk, der er i Syrien, så de ikke behøver at flygte. Der er nogle, der så flygter videre fra land til land i Mellemøsten og når frem til Middelhavet og derefter over Middelhavet. Og det er enormt svært at komme til Vesteuropa og eksempelvis Danmark uden at være i kontakt med menneskesmuglere. Så når vi diskuterer folks baggrund for, hvilke steder de tager hen, så kommer vi ikke uden om, at menneskesmuglerne er meget, meget afgørende for, hvor folk havner henne. Hele min familie er flygtet internt i Syrien. Jeg har et par familiemedlemmer, der er kommet til Sverige, og det var faktisk ikke dem selv, der afgjorde, at de skulle til Sverige; det var menneskesmugleren, der gjorde det. Og menneskesmuglerne har en god indsigt i de forskellige lande og deres lovgivninger, asylpraksis og økonomiske vilkår. Vi skal også hindre de der kriminelle bander og menneskesmuglere i at udnytte folks skæbner. Der er mange, der dør på turen over Middelhavet. Dette lovforslag vedrører indførelse af integrationsydelse i stedet for kontanthjælp for nytilkomne flygtninge og familiesammenførte udlændinge, der ikke har boet i Danmark gennem en længere periode. Formålet er at give de nytilkomne udlændinge større incitament til at arbejde og blive integreret i det danske samfund. Det vil sige, at hvis man gør en ekstra indsats, får man altså en bonus på 1.500 kr. om måneden, hvis man består danskprøven på niveau 2. Der er flere, der har talt om fattigdom, men det, man kan sige, er, at alt andet lige kommer folk til et land, hvor vilkårene er meget, meget bedre end der, hvor de flygtede fra. De får først og fremmest beskyttelse, og det er jo det, der er det vigtigste for folk, der er flygtet. De får gratis uddannelse, sundhed og tryghed, og det må være det afgørende. Intentionen med lovforslaget er ikke at skabe fattigdom, som nogle hævder, men at vi integrationsmæssigt skal kunne følge med, og det gælder også økonomisk. Det koster milliarder at integrere folk i det danske samfund, og allerede nu taler kommunerne om, at der ikke er boliger og plads nok til de mange nyankomne. Det er bl.a. derfor, at det her initiativ kommer. Det er alt i alt en fornuftig aftale og et fornuftigt lovforslag, som vi er en del af og selvfølgelig stemmer for.
Tak til ordføreren. Inden vi går over til de korte bemærkninger, skal jeg lige gøre opmærksom på, at efter forretningsordenen skal vi undgå direkte tiltale, så debatten ikke bliver til en dialog mellem to medlemmer, og det kan selvfølgelig godt være lidt vanskeligt for nyvalgte medlemmer, men jeg bliver nødt til at gøre opmærksom på det. Den første spørger er et meget erfarent medlem, og jeg skal hermed give ordet til fru Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten.
Tak for det. Til hr. Naser Khader: Jeg er helt enig i, at vi bør gøre mere i nærområderne. Det er fuldstændig rigtigt. Rigtig mange flygtninge lever som internt fordrevne, rigtig mange lever i nabolandene, bl.a. til Syrien. Det er mere end 90 pct. af verdens flygtninge, som enten er internt fordrevne eller lever i nærområderne. Altså, ordføreren har ret: Der skal gøres mere. Derfor forstår jeg heller ikke, hvorfor Det Konservative Folkeparti går ind for at skære ned på udviklingsbistanden. For udviklingsbistanden går bl.a. til lige præcis det, som hr. Naser Khader taler om, nemlig til at hjælpe flygtninge, som er internt fordrevne, til at hjælpe flygtninge, som er i nærområderne, f.eks. Jordan. Hvordan hænger det sammen, vil jeg spørge hr. Naser Khader? Hvordan hænger det sammen, at ordføreren på den ene side står og siger: Vi skal gøre mere i nærområderne, og på den anden side siger: Vi skal skære ned på udviklingsbistanden?
Ordføreren.
Godt spørgsmål. Vi i Danmark gør faktisk rigtig, rigtig meget, men der er nogle lande, der lover rigtig meget, men de leverer ikke noget af det, der skal leveres. Altså, når der bliver holdt konferencer rundtomkring i verden om at hjælpe nærområderne, oplever man, at vi er et af de lande, der faktisk overholder de ting, vi lover. Det er jeg glad for, det er jeg stolt over. I forhold til udviklingsbistanden vil jeg sige, at vi altså holder fast i 0,8 pct., det er faktisk lidt mere end det, som FN anbefaler, og det er vi glade for, så længe der, som det er i øjeblikket, ikke er større råderum.
Spørgeren.
Jeg er helt enig med ordføreren i, at der er mange lande i verden, som kunne tage et større ansvar, både ved at give en højere udviklingsbistand og ved at tage imod flere flygtninge. Men bliver det ikke sådan lidt et børnehaveargument, hvis argumentet er, at fordi nogle andre ikke tager ansvar, så skal vi til at tage mindre ansvar? For det bliver jo konsekvensen, hvis man skærer på udviklingsbistanden. Det kommer til at kunne mærkes et sted. Og et af de steder, hvor vi bruger rigtig mange kroner og rigtig mange penge, er på hjælp til flygtninge, internt fordrevne og flygtninge i nærområderne. Er hr. Naser Khader ikke enig i, at der er sådan en mangel på sammenhæng, når man på den ene side siger, at man bør opprioritere indsatsen for flygtninge i nærområderne – sådan hører jeg ordføreren – og på den anden side siger: skær på udviklingsbistanden?
Ordføreren.
Jeg synes, at vi i de forskellige internationale fora skal presse de andre lande, der lover at levere, til også at levere. Det synes jeg. Samtidig vil jeg sige, at vi holder fast i 0,8 pct., og jeg ville ikke have problemer med, at man tager noget af udviklingsbistanden og bruger det på de syriske flygtninge inden for det samme beløb, som vi har.
Den næste spørger er fru Ulla Sandbæk fra Alternativet.
Tak. Ordføreren nævner, at der skal være et incitament for flygtninge til at tage et arbejde. Jeg har snakket med mange flygtninge, og deres højeste ønske er simpelt hen at få et arbejde. De er jo vant til at forsørge sig selv der, hvor de kommer fra. Vil det så sige, at ordføreren mener, at flygtninge ikke kommer hertil for at søge beskyttelse, og at de ikke kommer hertil for at yde noget til det danske samfund, men at de kommer hertil for at blive socialhjælpsmodtagere?
Ordføreren.
Det er ikke det, jeg siger. Det, jeg siger, er, at de menneskesmuglere, der får folk her til landet og andre vesteuropæiske lande, godt er klar over, hvad det er for et system, man får folk ind i. Og det, der er afgørende, er som sagt at få beskyttelse. Jeg har også talt med rigtig mange syriske flygtninge de senere måneder rundtom i landet, og der er mange, der har en ambition og et ønske om at arbejde. Jeg mødte en på Samsø, der faktisk var glad for det, som flygtningehjælpen foreslog, nemlig at indføre en indslusningsløn, sådan at de, der ikke har været her længe, og som ikke kan sproget så godt, og som ikke har fået konverteret deres uddannelser, kunne få en chance på arbejdsmarkedet. Det har man sagt nej til fra fagorganisationernes side, men også fra den røde bloks side.
Spørgeren.
Tak. Nu nævnte ordføreren ordet incitament, og jeg forstår faktisk ikke, hvad menneskesmuglere har at gøre med det incitament, som den enkelte flygtning har for at komme i arbejde.
Ordføreren.
Jamen der er jo to formål med det lovforslag. Det ene er at sende det signal til menneskesmuglerne, at vi strammer her. Det andet er, at de folk, der er på overførselsindkomst, skal have et incitament til at søge arbejde. Og der er arbejde at få. Der er 80.000-90.000 østeuropæere, der arbejder i Danmark på lavtlønsområdet. De job kan flygtninge udmærket søge.
Tak. Den næste spørger er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.
At der er blevet begået mange fejl i håndteringen af den syriske borgerkrig tror jeg at de fleste kan være enige i. Alene det faktum, at rigtig mange af de våben, som man har forsynet oprørerne med, eller for den sags skyld de våben, man har forsynet den irakiske hær med, er endt hos Islamisk Stat, viser, at der er blevet begået mange fejl. Det er bare et faktum, vi ikke kan gøre noget ved nu, hvor mennesker flygter, og så kan vi ærgre os over det. Virkeligheden er bare, at de er på flugt. Jeg synes, der er noget, der ikke hænger sammen hos jer i Det Konservative Folkeparti. I har ført kampagne mod det, I kalder naziislamisme. Jeg synes ikke, det er en særlig god sammenligning, men jeg er fuldstændig enig i, at islamismen er en totalitær, ondskabsfuld politisk ideologi. Men det er jo præcis det styre og det totalitære regime, som de mennesker flygter fra, og de mennesker vil I for alt i verden undgå søger beskyttelse her i Danmark. Hvordan hænger det sammen?
Ordføreren.
Jeg synes, naziislamisme er et fremragende udtryk. Du, hr. Pelle Dragsted – det er længe siden, jeg har været her på talerstolen – har brugt ordet fasciislamisme. Forskellen mellem fasciislamisme og naziislamisme er, at fascisterne ikke havde en jødisk dagsorden. Mussolini var ligeglad med jøderne, men nazisterne havde en jødisk dagsorden, og en af de åndelige forfædre til al-Qaeda og Islamisk Stat hedder al-Qutb, og han var stærkt inspireret af Hitler – derfor udtrykket. Om det første, som hr. Pelle Dragsted kom ind på, nemlig at man ikke kan gøre mere, vil jeg sige, at selvfølgelig kan man gøre mere for de syriske flygtninge: indføre flyveforbudszone i Nordsyrien og Sydsyrien, så vi kan etablere humanitære korridorer, så de kan blive beskyttet der, så de ikke har behov for at flygte. Det håber jeg I vil bakke op om. Der er behov for flyveforbudszoner, så man hindrer Assads fly i at smide klyngebomber ud over civile og slå rigtig mange civile ihjel, så der er stadig væk mulighed for at beskytte de 6,5 millioner, der er, før de begynder at flygte ud af landet.
Tak til ordføreren. Spørgeren.
Selvfølgelig kan der gøres mere. Vi har bl.a. foreslået langt stærkere opbakning til de demokratiske sekulære kræfter, særlig i det nordlige Syrien blandt den kurdiske og kristne befolkning. Selvfølgelig kan vi gøre mere. Jeg synes ikke, at ordføreren svarer på mit spørgsmål om en modsætning, der er. Så lad os lade være med at diskutere, hvad vi kalder det. Vi to, tror jeg, er enige om, at Islamisk Stat repræsenterer et af de mest fascistoide og totalitære styrer, vi lige nu kan drive op her på jordkloden. Men hvordan hænger det sammen, vil jeg spørge hr. Naser Khader om, med jeres ønske om ikke at ville hjælpe de mennesker, homoseksuelle kurdere og andre, som flygter fra de forfærdelige forhold, som findes i den såkaldte Islamiske Stat?
Ordføreren.
Jeg forstår simpelt hen ikke spørgsmålet. Hvem siger, at vi ikke vil beskytte de homoseksuelle mindretal? Selvfølgelig vil vi beskytte. Vi vil stoppe Islamisk Stats offensiv. Jo mere de går i offensiven, jo flere flygtninge flygter, og jo flere mindretal og anderledestænkende bliver slået ihjel. Islamisk Stat skal elimineres. De skal stoppes hellere i dag end i morgen.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Og dermed vil jeg give ordet til udlændinge-, integrations- og boligministeren.
Vi tager i dag et stort første skridt mod at bringe udlændingepolitikken tilbage på sporet. Vi gav i valgkampen et løfte om, at vi som regering vil fremsætte lovforslag, der gør det mindre attraktivt for asylansøgere at komme til Danmark, og det løfte indfrier vi i dag. Efter næsten 4 år med lempelse på lempelse strammer vi op. Vi gør det mindre attraktivt at komme til Danmark. De kyniske menneskesmuglere, der tager sig betalt for at fragte mennesker hertil, skal ikke vælge Danmark på grund af udsigten til højere offentlige ydelser. Derfor indfører vi nu en ny integrationsydelse i stedet for fuld kontanthjælp for dem, der kommer til landet. Det betyder konkret, at vi sænker ydelserne, så de svarer til, hvad man får på SU eller som ung på uddannelseshjælp. Hermed ruller vi den forrige regerings lønstigning til flygtninge tilbage, og vi sikrer, at det bedre kan betale sig at arbejde. For det er efter regeringens mening ikke rimeligt, at udlændinge, der ikke har bidraget til det danske samfund, kan modtage fuld kontanthjælp, så snart deres asylsag er gået igennem. Vi skal uden tvivl fortsat tage ordentligt imod de mennesker, der søger asyl i Danmark. Vi tager derfor udgangspunkt i den ydelse, som vi tilbyder vore egne unge, som enten studerer på SU, eller som er på vej i uddannelse og på uddannelseshjælp og ud af kontanthjælpssystemet. Og har man børn, får man selvfølgelig en højere ydelse, sådan som vi også kender det i dag, når det gælder SU og uddannelseshjælp. Det forslag, som vi fremsætter i dag, understøtter et Danmark for dem, der kan og vil. Når man er flygtning, er det bedste selvfølgelig, at man en dag kan vende tilbage til sit hjemland. Det tror jeg i øvrigt rigtig mange ønsker. Men indtil da skal man gøre sit yderste for at blive integreret i det danske samfund og for at forsørge sig selv og sin familie. Det er jeg også sikker på at rigtig mange flygtninge selv ønsker. Det skal kunne betale sig at gøre en indsats; det er en kerneværdi i Danmark. Og sådan skal det også være for flygtninge. Tidligere erfaringer viser, at starthjælpen betød, at flere flygtninge og indvandrere kom i arbejde og dermed også hurtigere blev selvforsørgende. Vejen til vellykket integration går efter min mening igennem arbejde og igennem uddannelsessystemet. Forslaget vil fuldt indfaset betyde en stigning i den strukturelle beskæftigelse på 400 personer og en offentlig mindreudgift på 400 mio. kr., knap og nap, på lang sigt. Mange forhold har betydning for tilstrømningen af asylansøgere til Danmark. Det er klart, at krige rundtomkring i verden får flere til at flygte. Men der er heller ingen tvivl om, at kyniske menneskesmuglere kender til reglerne; de kender til, hvilke opholdsvilkår der bliver stillet til rådighed, når de hjælper flygtninge af sted. Og det påvirker flygtningestrømmene. Jeg er overbevist om, at integrationsydelsen sammen med optjeningsprincip på børnecheck og afskaffelse af de særlig gunstige regler for flygtninges ret til optjening af folkepension, som der også fremsættes forslag om her i dag i Folketinget, dog under en anden minister, nemlig beskæftigelsesministeren, vil gøre det mindre attraktivt for menneskesmuglerne netop at vælge Danmark. Integrationsydelsen kommer til at gælde alle, også danskere, der søger om kontanthjælp, og som ikke har været i Danmark i mindst 7 år inden for de seneste 8 år. Med disse tiltag sikrer vi, at vi kan følge med, og ikke mindst at vi dermed kan tage os ordentligt af de asylansøgere, der får asyl i Danmark, så vi kan leve op til vores internationale forpligtelser. Jeg vil gerne allerede nu annoncere, at det næste skridt i forhold til at bringe udlændingepolitikken tilbage på sporet bliver, at regeringen til efteråret, når Folketinget åbner, fremsætter et lovforslag, hvor de flygtninge og indvandrere, som allerede er herboende, vil blive omfattet af den samme integrationsydelse. Jeg vil gerne takke for behandlingen af lovforslaget her i Folketinget, og jeg ser meget frem til udvalgsbehandlingen og den fortsatte debat, som jeg tror vi får om den nye udlændingepolitik. Jeg fornemmer i hvert fald klart, at vi får rig mulighed for at debattere, men jeg håber også, at vi i fremtiden kan finde sammen om et bredt samarbejde på nogle af de felter, som vi kan enes om.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
Tak for det. Den her lave ydelse minder jo meget om den starthjælp, som VKO indførte i 00'erne. Rockwool Fonden undersøgte konsekvenserne af starthjælpen tilbage i 2009 og kom frem til, at 9 pct. flere kom i arbejde – resten blev fattigere. For de mange mennesker, som blev fattigere, skrev Rockwool Fonden: »Konklusionen er, at der er udtalte sociale problemer blandt de berørte personer, hvis levevilkår præges af relativ og for nogles vedkommende absolut fattigdom. Når skat og husleje er betalt, står modtagere af starthjælp, uanset deres familiemæssige situation, således tilbage med et beløb, som gør det helt umuligt at betale udgifterne i et dansk standardbudget«. Det vil sige, at konklusionen er ret klar. Erfaringerne fra sidste gang er ret klare: Beskæftigelseseffekten er meget lille – 9 pct. Men det er dokumenterbart, at der skabes store problemer med fattigdom. Hvad får ministeren til at tro, at det skulle være anderledes den her gang?
Ministeren.
Jeg synes, der er flere forhold, der gør sig gældende. For det første er det jo et politisk valg, hvordan vi vil skrue vores ydelsessystem sammen. Der er ingen tvivl om, at fru Johanne Schmidt-Nielsen og jeg er uenige om, hvad vi mener der virker og ikke virker. Jeg synes selv, at starthjælpen var en succes. Det er klart, at den ikke fik alle i job, men den fik nogle i job. Så synes jeg faktisk, at noget af det, vi har lært af starthjælpen, er også at prøve at give et incitament til at få gang i integrationen, og når jeg siger »gang i integrationen«, mener jeg det at tilegne sig dansk som et af de vigtige elementer i det. Derfor er lige præcis den her sprogbonus lagt ind i forbindelse med integrationsydelsen. Så jeg synes faktisk, at vi både har taget ved lære af den tidligere starthjælp, men også har taget de gode ting med fra starthjælpen, som jeg synes var en succes, og som vi jo derfor også nu – dog i en anden form – ikke genindfører, men i hvert fald vender tilbage til mange af principperne i.
Spørgeren.
Ministeren siger, at det ikke fik alle i job. Nej, det tør siges: 9 pct. Og som sagt: Resten blev bare fattigere. Grunden til, at jeg er meget bekymret over det her lovforslag, er, at det får voldsomme konsekvenser for nogle familier, som i forvejen er meget sårbare. Jeg synes sådan set ikke, at der skal vokse børn op i Danmark, som lever i fattigdom. De mennesker, som rent faktisk arbejder med det her, siger, at det står i vejen for integrationen. Man forhindrer altså simpelt hen integration. Man gør det sværere at integrere, når man placerer mennesker i fattigdom. Ministeren siger, at vi er uenige om, hvad man tror virker, og hvad man ikke tror virker. Men vi ved jo noget om, hvad der virker, og vi ved, at det her skaber fattigdom. Er det ministerens holdning, at fattigdom er godt for integration eller skidt for integration?
Ministeren.
Det er jo sådan et lidt underligt spørgsmål, fordi der findes jo ikke en eneste dansk politiker, der synes, at fattigdom er godt, eller der ønsker at skabe fattigdom. Jeg ønsker at skabe et samfund, hvor det f.eks. kan betale sig at arbejde. Jeg ønsker at skabe et samfund, hvor vi skubber på for, at flere mennesker kommer ud på arbejdsmarkedet. Jeg mener, at integrationsydelsen er en af vejene dertil. Så synes jeg faktisk også, at fru Johanne Schmidt-Nielsen glemmer i hele den her ligning, at vi jo rent faktisk i sin tid fik mere end 40.000 ikkevestlige indvandrere og efterkommere ud på arbejdsmarkedet. Alt kan ikke tilskrives starthjælp, men det kan også tilskrives starthjælp. Der var også et kontanthjælpsloft, en 225-timersregel. Der er flere ting, der gør det. Vi kommer til at vende tilbage til mange af de her ting, fordi jeg rent faktisk mener, at det er noget af det, der virker.
Tak til ministeren. Næste spørger er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten.
Tak. Det tør siges, at det nok ikke kun er det her, der virkede. Når så mange med anden etnisk baggrund og i øvrigt mange andre, der var langt væk fra arbejdsmarkedet, kom i arbejde de år, så var det jo, fordi vi på det tidspunkt havde en meget lav arbejdsløshed og meget høj beskæftigelse som følge af et opsving og en overophedning og en masse andre ting. Det var årsagen, ikke de ydelser. Så sammenligner ministeren den her ydelse med SU, og der vil jeg, ligesom vi også har spurgt andre om, bare gerne bede ministeren om at bekræfte, at den sammenligning ikke holder vand, for når du er på SU, har du ret til at optage lavt forrentede lån, du har mulighed for billig bolig, du har mulighed for at arbejde ved siden af i en langt større udstrækning, end du har på integrationsydelsen, du får tilskud til kollektiv trafik etc. etc. Jeg synes, at det er en tynd sammenligning, og jeg synes, det er ærgerligt og uærligt, at man bruger den sammenligning til at retfærdiggøre, at nogle mennesker, der kommer hertil på flugt fra krig og ødelæggelse, skal leve for så få penge.
Ministeren.
Jamen det er sådan lidt en strid om ord, for når vi nu taler om SU-niveau, så er det SU-niveau. Det er faktisk præcis det samme beløb, som man modtager, når man får SU. Derfor er spørgsmålet måske mere, tror jeg, sådan et politisk spørgsmål, nemlig om vi synes, at vi kan være bekendt at give en nytilkommen til Danmark det samme økonomiske grundlag, som vi giver til vores egne unge studerende. Det synes jeg godt at vi kan. Så er det jo rigtigt, at hvis man er studerende, så kan man arbejde, og man kan også optage lån. Men i det her system kan man, hvis man tilegner sig dansk på sprogniveau 2, udløse en sprogbonus. Så hr. Pelle Dragsted har jo fuldstændig ret i, at det ikke er som at være på SU, men niveauet er præcis det samme, og jeg tror også, at hvis man finder mine gamle citater frem, vil man netop kunne finde, at jeg siger SU-niveau. Det bliver lidt en strid om ord, fordi det handler om mange andre ting. Så skulle man også sige SU-niveau, dog tillagt sprogbonus, eller hvordan skal man udtrykke det? Så jeg tror egentlig mere, det er en politisk uenighed, der er, end måske brugen af ord og termer i det her.
Spørgeren.
Jeg synes ikke, at det er en strid om ord. Det handler jo om, at I bruger det argument til at retfærdiggøre, at man sagtens kan leve for den her ydelse i Danmark. Men sagen er jo, at det er der ikke særlig mange der gør, fordi studerende typisk har et studiejob, typisk optager lån. Det vil sige, at de har en anden økonomi, end I vil byde de mennesker, der kommer hertil på flugt. Det er ikke et spørgsmål om ord. Det er et spørgsmål om, at I argumenterer ud fra, at det er samme niveau, og det er ikke samme niveau. Det er ikke det samme niveau, når man tæller de øvrige ydelser eller muligheder med, som danske studerende typisk har. De her familier vil være markant ringere stillet end danske studerende. Det er virkeligheden, og det er ikke et spørgsmål om ord.
Ministeren.
Jeg vil nu alligevel sige, at det synes jeg det er. Også fordi man jo netop har indlagt en sprogbonus i det her. Så derfor er der nogle forskelle, men det grundlæggende ydelsesniveau er bare det samme som SU. Så må man jo gøre op med sig selv – og deri er vi to med hundrede procents sikkerhed uenige – om det er et ydelsesniveau, der er passende, når man kommer til Danmark, eller om det er for lavt. Jeg er ikke i tvivl om, eller det kan jo høre i dag, at hr. Pelle Dragsted mener, at det er for lavt. Det mener jeg ikke, og det mener de blå partier i Folketinget ikke at det er.
Næste korte bemærkning er fra fru Zenia Stampe, Det Radikale Venstre.
Der er jo en lillebitte smule usikkerhed om, hvorvidt det her forslag faktisk strider mod flygtningekonventionen. Altså, jeg ved, at Højesteret kendte starthjælpen og introduktionsydelsen lovlig for et par år siden, men det er jo aldrig blevet testet af internationale organer, og vi ved samtidig, at UNHCR i 2005 gav en mundtlig tilkendegivelse af, at starthjælpen dengang ikke var i overensstemmelse med flygtningekonventionen. Det er jo et spor, vi i hvert fald rigtig gerne vil forfølge, altså det at få undersøgt, om det her faktisk er i strid med flygtningekonventionen, og så vil jeg gerne spørge: Hvis nu den danske regering får en henvendelse fra UNHCR om, at det her ikke er i overensstemmelse med flygtningekonventionen, agter regeringen så at lave loven om?
Ministeren.
Altså, jeg kan i hvert fald sige så meget, som at der ikke er nogen, der vil forhindre fru Zenia Stampe i at forfølge det spor. Når det er sagt, vil jeg sige, at man jo ikke kan sammenligne det her en til en med starthjælpen, netop fordi der er indlagt en sprogbonus. Så lad os nu for at sige det, som det er, lade være med at tage sorgerne på forskud. Jeg er ikke i tvivl om, at det her er inden for rammerne af konventionerne.
Fru Zenia Stampe.
Men hvad betyder det så, hvis der bliver rejst kritik? For det har vi jo faktisk oplevet 1998. Da vi havde lavet en lignende ordning i SR-regeringen, fik vi faktisk en henvendelse og blev kritiseret af UNHCR, hvorefter vi ændrede loven og praksis. Så skal jeg bare høre: Har regeringen tænkt sig at ændre loven, hvis det viser sig, at den strider imod flygtningekonventionen – ja eller nej?
Ministeren.
Regeringen har jo generelt tænkt sig at holde sig inden for konventionernes rammer. Jeg har meget, meget svært ved at forestille mig, at det her ikke holder sig inden for konventionernes rammer, men jeg synes da, at fru Zenia Stampe skulle forfølge det spor, hvis det er det, fru Zenia Stampe synes er det centrale i dansk udlændingepolitik. Det jo står enhver frit for at gøre, og jeg vil glæde mig meget til både at få det undersøgt og også at følge fru Zenia Stampes arbejde i FN-systemet.
Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Udlændinge- og Integrations- og Boligudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og den første ordfører er fra Socialdemokraterne, og det er Pernille Rosenkrantz-Theil.
Tak for det. For Socialdemokratiet er det afgørende, at vi både har ydelser og et beskæftigelsessystem, der giver hver eneste lønmodtager i Danmark en tryghed i maven, hvis man skulle gå hen og miste sit arbejde. Vi skal have et system, der hurtigst muligt giver folk arbejde igen. Det er i sagens natur mål nummer et, men vi skal også have et system, der lægger op til at bruge arbejdsløshedsperioden til at opkvalificere sig, altså bruge arbejdsløshedsperioden så klogt som muligt. Det har været det, der har dannet grundlaget for den reform, beskæftigelsesreformen, som vi lavede, mens vi stadig sad i regering, sammen med et bredt flertal i Folketinget. Det kan jo selvfølgelig lyde åbenlyst og såre simpelt og ligetil, men sagen er bare, at vi igennem alt for mange år har været vidne til et system, der ikke har haft som opgave og dermed heller ikke har haft sit fokus på at få de arbejdsløse tilbage i arbejde igen. Det handler alt det her teknik, vi behandler i det her lovforslag i dag, så om, for det handler om refusionssystemet og de incitamentsstrukturer, der ligger for kommunerne i det system. Størstedelen af det bliver behandlet i et lovforslag senere i dag, men det er i virkeligheden to lovforslag, som hænger meget tæt sammen med hinanden. På den måde, som refusionssystemet hænger sammen i dag, har kommunerne store økonomiske incitamenter til at gøre alt muligt andet end at få folk tilbage i beskæftigelse igen. Det kan vi som samfund selvfølgelig ikke leve med, og derfor har et bredt flertal i Folketinget også valgt at lægge det om. Den samlede beskæftigelsesindsats skal selvfølgelig virke, og hvis vi skal have folk i arbejde igen, skal hele systemet trække i samme retning. Noget af det, der har været rigtig vigtigt for os, er, at vi ikke vil have et system, hvor der lægges for mange bånd på, hvilken metode man bruger. Det har vi kloge, dygtige medarbejdere der sidder i alle afkroge af Danmark og arbejder med, det ved de bedst. Det, vi skal styre efter, er målsætningen: Virker det? Får vi faktisk folk tilbage i arbejde igen? Så for os har det været afgørende vigtigt, at der ligger en frihed for medarbejderne til at bruge den faglighed, som de jo alt andet lige har uddannet sig til at have, men de har også store bunker af erfaringer med, hvordan man bedst får folk tilbage i arbejde igen. Så det, vi politisk gerne vil, er at styre efter, at det selvfølgelig skal virke. Det, der så er ideen med det nye refusionssystem, er at give kommunerne et fuldstændig klart incitament til at få folk så hurtigt som muligt ud på arbejdsmarkedet igen. Det vil sige, at i starten af arbejdsløshedsperioden får kommunerne rigtig mange penge af staten. Når man så kommer et stykke længere hen i ledighedsperioden, får kommunerne lidt færre penge, og endnu længere henne i ledighedsperioden får de lidt færre igen. Ideen med det er selvfølgelig at lægge et massivt pres på kommunerne, for at de faktisk leverer det sikkerhedsnet, som man som borger har så enormt meget brug for, når man er gået hen og er blevet arbejdsløs. Så al den teknik, der ligger i det her lovforslag, har altså som målsætning at sørge for, at mennesker får den bedst tænkelige hjælp til at komme tilbage på arbejdsmarkedet, når de har været så uheldige at blive arbejdsløse. Derfor kan Socialdemokratiet selvfølgelig støtte det her lovforslag. Jeg skal hilse fra Det Radikale Venstre og på vegne af dem sige det samme.
Tak til ordføreren. Da der ikke er nogen korte bemærkninger, går vi til den næste ordfører, og det er ordføreren for Dansk Folkeparti, Bent Bøgsted.
Tak, formand. Det her lovforslag er, som det er blevet sagt, et spørgsmål om udligning og refusioner til det kommunale system. Jeg skal ikke trætte folk ret meget mere med det her, for det er et forslag, som før valget er blevet gennemgået i detaljer ved første- og andenbehandlingen, og som skulle have været tredjebehandlet kort efter den dato, som valget blev udskrevet på. Derfor er der ikke så meget nyt at tilføje, ud over at vi ud fra de opdaterede tal kan se, at der altså er nogle kommuner, som får lidt større gevinst, og nogle, der får et større tab i forbindelse med fusionssystemets omlægning og udligning. Og det, der ligger i det her, er også, at vi på et tidspunkt skal til at se på et helt nyt udligningssystem. Men det kommer engang. Jeg skal ikke kunne sige noget om, hvornår regeringen går i gang med det, men det er måske om et par år eller om et år, at man begynder at kigge på, hvordan man får lavet en helt ny udligning, der er mere retfærdig, så den tilgodeser de dårligst stillede kommuner. I den her forbindelse skal jeg også huske at nævne, at der for de særlig vanskeligt stillede kommuner er en pulje på 50 mio. kr., som de kan søge fra, så de kan få lidt hjælp, hvis de er kommet lidt i knibe. Men Dansk Folkeparti støtter selvfølgelig det her forslag, da vi er en del af den aftale, der blev indgået under den tidligere regering. Og som sagt bliver det her forslag ført videre frem af den samme kreds, som aftalte det dengang.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går over til den næste ordfører i rækken. Det er Venstres ordfører, og det er Jan E. Jørgensen.
Som den forrige ordfører var inde på, er der tale om en genfremsættelse, og der er tale om et lovforslag, som baserer sig på en aftale. Det er en aftale, hvor der blandt aftaleparterne heldigvis fortsat er et flertal i dette Ting, og derfor regner vi fra Venstres side også med, at der bliver flertal for lovforslaget ved dets endelige behandling. Og så vil jeg ikke komme med yderligere bemærkninger, men blot henvise til den fyldige debat, der jo var under førstebehandlingen af sagen tidligere.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er ordføreren for Enhedslisten, hr. Finn Sørensen.
Tak. Enhedslisten er ikke en del af den aftale, som det her lovforslag bunder i. Det forhindrer os ikke i at støtte lovforslaget, men det er jo fuldstændig rigtigt, som fru Pernille Rosenkrantz-Theil gjorde opmærksom på, at det hænger snævert sammen med det forslag, vi skal behandle senere på dagen, om omlægning af refusionssystemet. Og det lovforslag støtter Enhedslisten ikke. Hverken det lovforslag, der kommer senere, eller det, vi har her, vil føre til de smukke målsætninger om, at flere kommer i arbejde. Tværtimod vil den omlægning af refusionssystemet, vi skal behandle senere, føre til, at mange, mange flere mennesker vil blive presset til at leve for ydelser eller slet ingen ydelser, når de er arbejdsløse og syge, af den simple grund, at kommunerne jo fremover, hvis det bliver vedtaget, hvad det jo nok gør, kommer til at betale en meget større del af de sociale og beskæftigelsesmæssige ydelser, end de gør i dag, nærmere betegnet 80 pct. af dagpenge, understøttelse, sygedagpenge, førtidspensioner osv. Det kommer kommunerne til selv at betale, og det er ikke svært at regne ud, hvad konsekvensen vil være af det. Det vil jo være, at kommunerne hele tiden vælger den billigste løsning og presser folk ned på lavere ydelser, hvilket de forskellige reformer, der er lavet, giver mulighed for. Så nu har jeg ligesom slået tonen an til det lovforslag, vi skal diskutere senere. Men det er ikke til at bortforklare, at det her jo er en vis lempelse af det. Nogle siger ligesom, at det jo løser alle problemerne, men jeg må bare sige, at man må erkende, at den her omlægning af fusionen skaber store problemer. Jeg må bare sige, at ja, det er et plaster, men det er et babyplaster på en blodstyrtning. Det vender vi så senere tilbage til. Jeg skal bare sige fra Socialistisk Folkeparti, at de også støtter lovforslaget, men det er jo ikke sikkert, at de helt er enige i mit ordvalg.
Da der ikke er nogen korte bemærkninger, siger vi tak til ordføreren og går til næste ordfører i rækken. Det er fra Liberal Alliance, og det er fru Merete Riisager.
Det lovforslag, vi behandler nu, er et lovforslag, som vi er store modstandere af i Liberal Alliance. Det handler om, at man øger udligningen mellem kommunerne. Landsudligningen øges fra 57 til 61 pct., og overudligningen øges fra 92 til 93 pct. Vi har meget svært ved at se behovet for at øge den kommunale udligning. Det er i dag sådan, at modtagerkommunerne har højere serviceniveauer end betalerkommunerne. Eksempelvis er udgiftsniveauet i Hjørring i dag 106 pct. af det beregnede udgiftsbehov. Det vil sige, at når man tager højde for demografi og socioøkonomiske forskelle, bruger Hjørring som nettomodtager af udligningen 6 pct. mere end gennemsnittet. På Frederiksberg, som er en nettoyder, bruger man kun 93 pct. Udligningsordningen, som den har udviklet sig, skaber en meget skæv incitamentsstruktur. Incitamenterne for kommuner som f.eks. Lyngby og Gentofte til at føre en offensiv erhvervspolitik er ikke særlig store. Det betyder selvfølgelig ikke, at de ikke kan have ambitioner om at gøre det. De får bare ikke særlig meget ud af det, hvis de lykkes med det. Hvis der f.eks. kommer 100 kr. ekstra i kassen i Gentofte Kommune i dag, skal de aflevere 92 kr. 92 kr. ud af 100 kr. skal betales til borgere i andre kommuner. Nu ændrer man det så, så det beløb stiger til 93 kr. En kommune som Lyngby, som i dag afleverer 950 mio. kr. til udligningsordningen, skal nu aflevere 8 mio. kr. ekstra, og Gentofte skal aflevere 10 mio. kr. ekstra. Begge disse beløb vil stige efterhånden. I Liberal Alliance har vi meget svært ved at forstå, hvorfor man ser et behov for at gå længere ned ad den her vej. Derfor vil vi stemme imod forslaget.
Da der ikke er nogen korte bemærkninger, siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste er fra Alternativet, og det er Josephine Fock.
Tak for ordet. Som det allerede er blevet nævnt, hænger det her lovforslag sammen med det, vi skal snakke om senere, nemlig lovforslag 183, og forslagene har, som det også er nævnt, til formål at ændre finansieringen af sociale ydelser og dermed øge det økonomiske incitament for kommunerne til at få ledige i beskæftigelse. I Alternativet hilser vi velkommen, hvis et nyt refusionssystem kan være med til, at medarbejderne i kommunerne får en større mulighed for at vurdere, hvad den enkelte borger har behov for. De differentierede refusioner har i mange år været styrende for kommunernes indsats over for de ledige, og det har medført afgørelser, som er mere økonomisk end fagligt begrundet. Derfor er det glædeligt, at det system nu afskaffes. Der er dog flere forhold, som bekymrer os. Den meget hurtige udfasning af refusionen og det faktum, at refusionen efter 1 år vil ligge på 20 pct., gør, at kommunerne får et større incitament til kassetænkning, og at endnu færre borgere får bevilget de mere langvarige forsørgelsesydelser som f.eks. førtidspension og revalidering. Kommunerne vil fremover få en langt større del af tilskuddet fra staten som generelt tilskud i stedet for sagsbundet refusion. Alternativet er bekymret over, at pengene dermed i fremtiden ikke går specifikt til at få folk i beskæftigelse, da kommunerne på den måde kan vælge at bruge dem på andre ting. Vi håber selvfølgelig, at kommunerne bruger de ekstra midler i bloktilskuddet på forebyggende arbejde, men vi er bekymret over, at det lige så vel kan tænkes, at de bliver brugt på andre driftsopgaver eller anlæg, og at der på den måde ikke er sikret midler til en god beskæftigelsesindsats. Vi er bekymret for de sociale konsekvenser ved en omlægning af finansieringen af de kommunale udgifter til ydelser, og selv om det er sympatisk at ønske en større aktivitet og et forbedret incitamentssystem for den kommunale indsats, kan vi frygte, at konsekvenserne for de allersvageste i samfundet bliver store. Vi er ikke alene om den bekymring. Der er flere af høringssvarene fra behandlingen i foråret, hvori man kan se, at både LO og FTF og Dansk Socialrådgiverforening udtrykker samme bekymring, nemlig at en omlægning vil skabe incitament for kommunerne til at presse de svageste borgere helt ud af offentlig forsørgelse. En omlægning af refusionstaksterne vil altså presse kommunernes økonomi og betyde dårligere vilkår for dem, som er længst væk fra arbejdsmarkedet. Alternativet kan derfor ikke støtte forslaget.
Da der ikke er nogen korte bemærkninger, siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste ordfører i rækken er fra SF, og det er Trine Torp. Værsgo.
Ændringerne af tilskud om refusion på beskæftigelsesområdet vil få kommunaløkonomiske konsekvenser. Selv om det nye refusionssystem samlet set er udgiftsneutralt, betyder det, at nogle kommuner vil opleve et tab, og at andre vil opleve en gevinst. Med det her lovforslag sker der en tilpasning af udligningssystemet, fordi utilsigtede virkninger af ændringerne begrænses, både for kommunerne under et og for særlig vanskeligt stillede kommuner. Det sker både i den midlertidige kompensationsordning, som vil begrænse kommunernes tab og gevinster i 2016 og 2017, og ved tilpasning af udligningssystemet generelt. Der er allerede blevet redegjort grundigt for lovforslaget under behandlingen, og det er jo en genfremsættelse, så jeg vil ikke gentage det i detaljer, men på vegne af SF komme med vores begrundelse for støtte op om lovforslaget. SF er ikke med i aftalen om den reform af refusionssystemet, som er baggrunden for den her tilpasning af udligningssystemet. Reformen har et stort fokus på at styrke kommunernes beskæftigelsesindsats gennem økonomiske incitamenter til at gøre en tidlig indsats, men har en slagside i forhold til de kommuner, der har mange borgere med komplekse problemer og længerevarende offentlig forsørgelse. Samtidig noterer jeg mig, at der i forligskredsen er enighed om, at refusionsomlægningen ikke skal have utilsigtede byrdefordelingsmæssige virkninger for kommunerne. Derfor skal der ske tilpasninger i det kommunale tilskuds- og udligningssystem både på kort og på lang sigt. De forhandlinger har SF ønsket at være med i og få indflydelse på. SF bakker derfor op om det her forslag om tilpasninger af udligningssystemet, fordi det kan rette op på den ulighed mellem kommunerne, som reformen af reduktionssystemet ellers skaber. Forslaget vil betyde en større udligning, og det er i overensstemmelse med SF's ønske om at mindske ulighed og sikre et Danmark, der hænger sammen, og hvor der er muligheder og udvikling i hele landet. Jeg ved fra mit virke som kommunalpolitiker, at beskæftigelsesområdet kan være en vanskeligt styrbar størrelse, og at udsving kan slå bunden ud af økonomien i en allerede trængt kommune. Netop fordi SF er kritiske over for omlægningen af refusionssystemet, vil vi være med til at sikre en vis udligning, så kommuner ikke straffes for forhold, som de ikke selv har indflydelse på. Der er tale om en overgangsordning for 2016 og 2017, indtil finansieringsudvalget skal komme med en mere langsigtet og permanent bud på tilpasning af tilskuds- udligningssystemet, som vil kunne træde i kraft i januar 2018. Derfor er det for SF vigtigt, at det nye refusionssystem på beskæftigelsesområdet ikke kommer til at undergrave den kommunale økonomi – ikke mindst i yderområderne. Vi er parate til at indgå i forhandlingerne om udligningssystemet, og vi støtter lovforslaget.
Da der ikke er nogen korte bemærkninger, siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste er den konservative ordfører, og det er Rasmus Jarlov. Værsgo.
Jeg vil gøre det meget kort, for vi har haft debatten, da forslaget her blev fremsat i sidste valgperiode, og jeg tror ikke, der er så meget at føje til det. Jeg vil bemærke, at Det Konservative Folkeparti ser meget frem til de kommende forhandlinger om udligningssystemet, hvor vi vil arbejde for, at udligningen bliver mindre, end den er i det her lovforslag, som vi synes er ganske vidtgående, i og med at vi kommer helt op på 93 pct.s udligning for visse kommuner i marginal udligning. Det synes vi er for meget, og vi hæfter os ved, at det her kun er en midlertidig fordeling af byrderne, og at vi skal finde en bedre løsning i fremtiden.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Dermed er vi igennem ordførerrækken, og så giver vi ordet til social- og indenrigsministeren. Værsgo.
Lad mig starte med at takke alle ordførerne for en meget venlig modtagelse af den her genfremsættelse og også sige tillykke til de nye ordførere, som havde deres første tale her på talerstolen. Som nævnt er det her lovforslag det ene af to lovforslag, som udmønter aftalen af 2. februar 2015, som blev indgået mellem Venstre, Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Det Radikale Venstre og Det Konservative Folkeparti helt generelt om en reform af refusionssystemet og dermed også de tilpasninger i udligningssystemet, som vi står med her. Beskæftigelsesministerens lovforslag om et nyt refusionssystem, som jo også er til behandling i dag, er så den anden del af det forslag, som udmønter aftalen. Som nævnt er de to lovforslag her begge genfremsættelser af lovforslag, som blev fremsat i første samling af folketingsåret 2014-15, men som så på grund af valgets udskrivelse ikke nåede længere end til og med andenbehandlingen, og det er derfor, vi står her i dag. Jeg skal takke for, at det er blevet muligt, for de her genfremsatte lovforslag har altså stor betydning for den enkelte kommunes budgetteringsforudsætninger, og kommunerne har rimeligvis i deres hidtidige forberedelse af budgettet for 2016 regnet med, at lovforslagene blev vedtaget med virkning fra den 1. januar 2016. Reformen af refusionssystemet indebærer en klar forenkling af det bestående meget komplicerede regelsæt, og i det her regelsæt varierer refusionsprocenten bl.a. ud fra ydelsestype og den aktive indsats, som borgerne deltager i. Det komplicerede regelsæt har efter vores vurdering taget fokus fra kommunernes vigtigste formål, som flere af ordførerne også var inde på, nemlig selve beskæftigelsesindsatsen, som handler om at få de ledige i arbejde. Tilpasningerne i det kommunale udligningssystem gør det muligt at gennemføre den her betydelige omlægning af finansieringssystemet, uden at det medfører utilsigtede forskydninger i den økonomiske balance mellem kommunerne. Med de umiddelbare tilpasninger i udligningen, en afskærmende overgangsordning og en plan om at etablere et solidt analysegrundlag for nye tilpasninger skabes tryghed omkring de økonomiske virkninger for kommunerne både på kort og på længere sigt. Med de bemærkninger vil jeg takke for førstebehandlingen.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Social- og Indenrigsudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Vi går i gang med ordførerrækken, og den første ordfører er fra Socialdemokraterne, og det er hr. Jesper Petersen. Værsgo.
Tak for det. Med lovforslaget her ønsker regeringen med aftaleparter jo at genindføre boligjobordningen med tilbagevirkende kraft, så den gælder for hele 2015. Socialdemokraterne har tidligere været med til at forlænge og udvide boligjobordningen, fordi det var rigtigt at gøre i de år, hvor vi skulle trække Danmark ud af krisen. Nu har vi – med lidt forskellig styrke forskellige steder i landet, jovist – lagt krisen bag os. Et opsving er på vej. Beskæftigelsen stiger. Økonomien er i fremgang. Vi har hele tiden set boligjobordningen som et redskab, der hører en krisetid til. Vi mener ikke, det skal være sådan, at der mere eller mindre permanent skal være statsstøtte til håndværksarbejde i Danmark, så folk, der tjener godt, kan få støtte fra skatteydere, som måske ikke har råd til at udnytte ordningen selv. Det koster i omegnen af 1 mia. kr. årligt at genindføre boligjobordningen. Den har skabt relativt få arbejdspladser, og det er temmelig usikkert, hvor mange arbejdspladser den vil skabe fremadrettet. Det betyder også, at det på en god dag koster ca. 1 mio. skatteyderkroner pr. job, som ordningen skaber, hvis man altså læner sig op ad de jobtal, som Skatteministeriet og Finansministeriet bruger. Det var pengene værd, og det var rigtigt at gøre, mens vi havde behov for at fremrykke beskæftigelse, sætte gang i økonomien og holde hånden under beskæftigelsen, men bør ikke være en permanent ting. Skatteministerens parti har jo længe turneret rundt med et langt højere jobtal, som kommer fra Dansk Byggeri, og det kunne egentlig være interessant under behandlingen af forslaget her at få at vide, hvilke jobtal skatteministeren læner sig op ad i dag. Uanset hvad, er det få og ganske dyre job, ordningen skaber, og vi mener kort sagt, at de penge kan bruges meget klogere. Partierne bag aftalen ønsker at finansiere ordningen med udisponerede reserver på finansloven for 2015, og fremadrettet ønsker man også at finansiere ordningen over finansloven. Der er sådan et lille finansordførerkuriosum i, at de reserver, man så vil benytte sig af, faktisk ikke ville eksistere, hvis Venstres finanslovsforslag fra sidste år var blevet vedtaget. Det blev det så ikke, og det er jo godt, at vi på den måde har hjulpet med at efterlade nogle midler, man kan benytte sig af, når regeringsmagten skifter. Samtidig forstår jeg, at det i år vil få den konsekvens, at den af den tidligere regering planlagte jobbonus, hvor langtidsledige kontanthjælpsmodtagere, der kom i arbejde, altså ville få en ekstra bonus ved at komme i arbejde, ikke bliver til noget alligevel. Det kunne jeg godt tænke mig at få bekræftet under behandlingen. Fra Socialdemokraternes side har vi meget klart sagt, at vi ønsker at prioritere sygehuse, plejen af vores ældre, flere pædagoger og medhjælpere i vores børns daginstitutioner for at styrke det gode børneliv og andre forslag på velfærdsområdet med det råderum, vi under den tidligere regering har skabt i økonomien igennem de sidste fire år. Men det er jo et helt legitimt valg, at regeringen med støtte fra Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, SF og Alternativet vælger at bruge pengene til en skattelettelse, der primært kommer boligejere til gavn. Her kan vi så godt undre os lidt over, hvorfor man, når man så beslutter sig for at disponere noget af råderummet til skattelettelser, så ikke letter skatten til gavn for lavtlønnede og dermed til gavn for alle brancher. I det hele taget kan man godt undre sig over den noget luftige finansiering, som aftaleparterne har givet hinanden hånden på. Fremadrettet overholder finansieringen af boligjobordningen næppe budgetlovens forsigtighedsprincip, som den tidligere regering arbejdede med. En uspecificeret finansiering over finansloven er mig bekendt kun i orden, hvis et flertal allerede nu binder sig til at skaffe finansiering ved at hæve andre skatter eller sænke de kommunale udgiftslofter, og det har parterne jo ikke givet hinanden håndslag på i det her tilfælde. Nuvel, ordningen har været populær, og det er vel også derfor, at aftaleparterne ønsker at genindføre den, for ude af krisen er det vel egentlig det eneste ærlige argument, der er for at genindføre ordningen. Det var rigtigt i en krisetid, men er det ikke nu, for ordningen har en meget lille eller ingen nævneværdig effekt på sort arbejde, har Rockwool Fonden fundet frem til. Det er en dyr måde at skabe job på, og den har ingen nævneværdig effekt på arbejdsudbuddet. Det er ikke noget, som jeg lige står og finder på, eller som vi selv har siddet og regnet os frem til. Det påpeger den evaluering, som Skatteministeriet selv har bedt konsulentfirmaet DAMVAD om at udføre, og som endda er nævnt i lovforslaget. Og også Rockwool Fonden dokumenterer nogle af de ting, jeg peger på i min tale her. Så det er simpelt hen med ministeriets egen dokumentation, at der er ganske få grunde til fortsat at skulle lave en boligjobordning; pengene kunne bruges langt bedre. Vi mener, at tiden er løbet fra ordningen, uagtet at den fremover selvfølgelig får en mere sympatisk grøn profil. Det er trods alt godt, at det skal ske i de kommende år. Netop nu skal vi glæde os over, at beskæftigelsen stiger i bygge- og anlægsbranchen helt uden boligjobordning. Omvendt skal vi tage det meget alvorligt, at det jo er sådan, at ordningen godt nok skaber lidt flere job, men ikke så mange, i danske håndværksvirksomheder, men jo mere vi nærmer os, at ordningen bliver egentlig permanent, vil den faktisk få beskæftigelsen i andre erhverv til at falde. Det vil især ramme mere konkurrenceudsatte erhverv, der er i konkurrence om at eksportere til andre lande, at de skal afgive beskæftigelse på en for økonomien kunstig måde til byggeriet. Så især industrien og andre produktionsarbejdspladser, der ligger i benhård international konkurrence, kan få sværere ved at få den arbejdskraft, de skal bruge. Til slut vil jeg sige, at særlig Venstre var mildest talt skeptiske over for den kickstart, vi indførte i vores regeringstid, men den virkede, og den var rigtig i kriseårene, ligesom boligjobordningen var rigtig i kriseårene. Men tiden kommer også til at standse den type af stimulering af økonomien, som bør være midlertidig, hvis man vil føre en ansvarlig økonomisk politik, og derfor kan vi ikke støtte lovforslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er ordføreren for Dansk Folkeparti, og det er Dennis Flydtkjær, værsgo.
Som nævnt af den foregående ordfører handler det her lovforslag om, at man vil videreføre boligjobordningen, som mere populært er kendt som håndværkerfradraget. Grundlaget for lovforslaget er en aftale mellem Venstre, Konservative, Dansk Folkeparti, SF og Alternativet, og i og med at Dansk Folkeparti er en del af den aftale, kan jeg allerede nu afsløre, at vi naturligvis kan støtte det her lovforslag. Det kan vi, fordi vi jo selvfølgelig synes, at boligjobordningen er en rigtig god ordning. Ordningen betyder jo, at familier kan trække udgifter til hjælp i hjemmet fra i skat. Et par i en husstand kan trække 30.000 kr. fra om året, og det har jo vist sig at være en rigtig populær ordning ude blandt danskerne. Jeg vil også nævne, at ordningen naturligvis haft en masse positive effekter. Bl.a. er den med til og mindske sort arbejde, ganske enkelt fordi incitamentet til at bede om at få udført arbejde uden moms – som man typisk kan se ske – er betragtelig mindre, når man nu kan få tilskud via boligjobordningen. Så det gør altså, at man ser mindre sort arbejde, og det er jo rigtig positivt. Så nævnes det også, og det er jo rigtigt nok, at den her ordning er med til at holde hånden under beskæftigelsen, og specielt i de små og mellemstore håndværksvirksomheder er der stadig væk brug for det. Det er jo rigtigt, at det går bedre i Danmark, men det går altså ikke supergodt i alle dele af Danmark. Og specielt i de små og mellemstore håndværksvirksomheder er der altså stadig væk brug for, at man holder hånden under beskæftigelsen. Der kan det her redskab være supergodt. Noget andet, jeg vil nævne, som er rigtig positivt, og som ofte glemmes i den her debat, er, at det er med til at skabe lærlingepladser for mange af de unge mennesker, som gerne vil ud og have en uddannelse inden for håndværkerbranchen. Og der er det her med til at skabe beskæftigelse, også for dem. Så i Dansk Folkeparti synes vi, at det her er et godt tiltag, og vi kan derfor støtte lovforslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning fra hr. Jesper Petersen, Socialdemokraterne. Værsgo.
Jeg vil bare spørge: Når man nu har et råderum, og der er 1 mia. kr. at bruge, synes Dansk Folkeparti så ikke, det ville være bedre at bruge dem på de ældre eller på sygehusene end på den her ordning nu, hvor beskæftigelsen i byggeriet faktisk stiger? Var pengene ikke bedre brugt på de gamle og syge – f.eks. børn?
Ordføreren.
Nu er det jo meget forsimplet at stille det op som et enten-eller, altså at man enten kan bruge det på boligjobordningen eller på de ældre. Jeg har sådan set en ambition om, at det nye flertal i Folketinget skal gøre begge dele, og det sagde vi også før valget. Det her er sådan set et af de første valgløfter, vi kan sætte et flueben ved. Vi sagde, at vi gerne ville gennemføre en boligjobordning, og det har vi gjort. Men jeg kan godt forstå, at det kan virke lidt mærkværdigt for en fra Socialdemokraterne, som efter valget i 2011 løb fra alt, hvad man havde lovet. Vi har bestemt en ambition om, at der både skal flere penge til de ældre, men også at boligjobordningen, som vi jo behandler her i dag, genindføres.
Jesper Petersen.
Jo, men den der milliard kroner kan jo faktisk kun bruges en gang. Man kan godt have et ønske om at tilgodese forskellige ting, men den milliard, vi taler om, håber jeg hr. Dennis Flydtkjær er enig i man faktisk kun kan bruge en gang. Socialdemokraterne har foreslået, at der skal bruges flere penge på at forbedre vores velfærdssamfund. Det har vi fået råd til, og man vælger så at gøre noget andet, og det kan hr. Dennis Flydtkjær jo ikke rigtig komme uden om. Man må ligesom stå til regnskab for, at det er den prioritering, man vælger at lave. Så jeg vil egentlig bare gerne have bekræftet, at den milliard, vi taler om, kan man kun bruge en gang, og her bruges den altså på en lettelse, som primært kommer boligejere til gavn. Hele 69 pct. af arbejdet ville være blevet udført alligevel – også hvidt – så man giver faktisk til noget, som alligevel ville være sket i høj grad.
Ordføreren.
Man kan jo ikke komme uden om, at man naturligvis kun kan bruge pengene en gang. Alt andet ville være rimelig svært. Det kunne ellers være dejligt at kunne det en gang imellem i sin privatøkonomi. Men i det budget, staten har, er der trods alt også noget, der hedder, at pengene kan omprioriteres. Vi har lige behandlet et lovforslag, som jeg ikke selv var ordfører på, om, hvordan man sparer nogle udgifter på asylområdet. Det frigiver jo så nogle midler, som ikke nødvendigvis kan finansiere den her del, men det frigiver nogle midler, man så kan bruge på noget, som kunne være ældre. Det kan ikke stilles så simpelt op, at fordi man vil indføre en boligjobordning, er der ikke råd til sygehuse, ældre, politi eller til en skattelettelse et andet sted. Der er jo masser af penge i det statslige, som kan omprioriteres. Det er jo det, man løbende gør, og det gjorde man jo også under den tidligere regering. Det er altså lidt forsimplet at sige, at fordi man laver en boligjobordning, er der ikke råd til andre ting i en hel regeringsperiode.
Så er der en kort bemærkning fra Pelle Dragsted.
Det ligger i forlængelse af den forrige spørger. Der er masser af penge, siger ordføreren. Ja, sagen er jo, at der nu skal bruges 1 mia. kr. på den her boligjobordning. En af de ting, som pengene skal anvendes til, er, at danskere, der har sommerhuse nede på Rivieraen eller andre steder, skal kunne trække udgifterne til renovering og andet af de sommerhuse fra. Hvor mange job til danske håndværkere tror ordføreren at det skaber?
Ordføreren.
Nu sagde jeg jo ikke, at der bare var uanede mængder af penge, som man gav indtryk af fra spørgerens side. Jeg sagde, at der er et kæmpe statsbudget, hvor der er penge, og hvor der er noget at prioritere om af. Der er altså en kæmpe forskel. Det er at lægge mig ord i munden at sige, at der bare er masser af penge at bruge løs af. Det er ikke det samme Men jeg er med på, at der er en udfordring i boligjobordningen, som vi også har gjort opmærksom på, da vi tidligere havde forhandlinger om det. Vi synes heller ikke, at målet med den er, at man skal have renoveret sommerhuse i udlandet. Det løftede vi ved de tidligere forhandlinger i den sidste periode, hvor det faktisk var Socialdemokraterne, der sad for bordenden, men på grund af EU-regler er det ikke noget, man bare sådan kan stoppe for. Det, der så ligger i det her forslag, er jo, at fordi det er med tilbagevirkende kraft fra den 1. januar og man har sagt til folk, at de skal gemme kvitteringerne, så kan vi jo ikke bare komme her halvvejs og sige, at nu er der faktisk nogle andre kriterier, der gælder. Så det er klart, at det er den gamle ordning, der fortsætter i et år frem, og at i den ordning, der skal gælde i 2016 og 2017, lægger vi nogle nye kriterier ind, og der vil vi helt sikkert fra Dansk Folkepartis side tage med ind, at det ikke skal være målrettet, at man kan få renoveret sine huse i udlandet.
Ønsker Pelle Dragsted en anden runde? Jeg skal bare lige minde om, at man skal huske at trykke sig ind. Værsgo for anden runde.
Nu er det lidt nyt for mig, at Dansk Folkeparti på den måde bare efterkommer EU's krav, når der skal laves aftaler. Det synes jeg er kedeligt, men lad nu det ligge. Sagen er den, at der i dag er indgået en kommunalaftale, hvor den ældremilliard, som vi afsatte for nogle år siden, nu ikke længere skal være en ældremilliard; det glæder jeg mig også til at høre et svar på. Men det er jo rigtigt, hvad hr. Jesper Petersen siger: Den her milliard, I bruger til det, kunne have været anvendt på at ansætte nogle flere SOSU'er, sådan at de ældre mennesker kunne få den hjælp, som de har krav på. Det er jo en politisk prioritering, at det første, en ny regering vælger at gøre – ser det ud til – er at sløjfe ældremilliarden og i stedet for bruge 1 mia. kr. på en boligjobordning. Jeg kunne godt tænke mig at høre, hvad ordføreren mener om det.
Ordføreren.
Det er lidt spøjst at være vidne til det, når man også har været medlem af Folketinget i sidste periode, hvor man har oplevet en socialdemokratisk ledet regering med Enhedslisten som støtteparti, som har ført minusvækst i langt størstedelen af kommunerne i Danmark. Man står så i det første møde i Folketinget og skal høre på, at vi nu skal bruge samtlige penge, der er til rådighed, på ældreområdet, når de selv har nedprioriteret det igennem 4 år. Det er en lidt mærkværdig start på en ny folketingssamling.
Da der ikke er flere korte bemærkninger, siger vi tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er Venstres ordfører, og det er fru Louise Schack Elholm. Værsgo.
Tak. Det her lovforslag genindfører boligjobordningen i uændret form med tilbagevirkende kraft for hele 2015. I Venstre lovede vi før valget, at vi ville genindføre boligjobordningen, og nu, kort tid efter valget, bliver det så en realitet. Det viser med al tydelighed, at vi har fået en troværdig og handlekraftig regering. Lad os først og fremmest glæde os over det. Lad os dernæst glæde os over selve indholdet i lovforslaget, boligjobordningen har nemlig været en stor succes. Ordningen blev oprindelig indført i sommeren 2011 af VK-regeringen og udløb senest den 31. december 2014. Ordningen gav mulighed for, at personer over 18 år kunne fradrage lønudgifter til hjælp og istandsættelse af hjemmet eller til anden hjælp til hjemmet for op til 15.000 kr. årligt. Begrundelsen var dengang ganske simpel: Ordningen vil give ganske almindelige mennesker en tiltrængt håndsrækning, så deres travle og hektiske hverdag bliver lidt lettere. Samtidig vil ordningen få telefonerne til at ringe hos tømrere, vvs'ere, mæglere, rengøringsvirksomheder, vinduespudsere, anlægsgartnere osv. I dag er der ikke mindre behov for at hjælpe de danske familier, og der er ikke mindre behov for at skabe vækst og beskæftigelse i håndværks- og servicevirksomheder i hele Derfor skal boligjobordningen genindføres med tilbagevirkende kraft. Jeg har i den seneste tid mødt flere håndværksmestre, som har haft det svært, fordi ordrerne i ordrebøgerne ikke har slået til, efter at boligjobordningen stoppede. Vi ved også, at ordningen har haft en gavnlig effekt på omfanget af sort arbejde. Ligesom i de foregående år skal det være muligt at fradrage 15.000 kr. årligt pr. person. Fradraget vil være udformet som et ligningsmæssigt fradrag, hvilket betyder, at skatteværdien af fradraget i 2015 vil være på op til ca. 4.440 kr. Alt i alt er lovforslaget altså ganske simpelt. Det genindfører boligjobordningen i uændret form med tilbagevirkende kraft – ganske som Venstre har lovet det. Lovforslaget er i øvrigt en udmøntning af aftale om boligjobordningen for 2015-2017, der blev indgået mellem regeringen, Dansk Folkeparti, Alternativet, SF og Det Konservative Folkeparti. Dette lovforslag vedrører dog kun 2015; planen er nemlig, at ordningen fra 2016 og 2017 skal omlægges, så den understøtter grøn omstilling og øget bæredygtighed. Venstre støtter derfor selvfølgelig dette lovforslag og ser desuden frem til at videreudvikle boligjobordningen i de kommende år.
Tak. Der er en række korte bemærkninger, og først er det fra hr. Pelle Dragsted. Værsgo.
Tak. Nu er det jo ordningen for 2015, som vi drøfter i dag. Men jeg kan forstå, at grunden til, at der er flertal for den her aftale, er, at man har lavet en aftale om, at ordningen skal fortsætte i de kommende år. Men kan ordføreren bekræfte, at det jo er noget, der skal finansieres på en kommende finanslov, og kan ordføreren løfte sløret for, hvilke nye indtægter man forventer skal dække udgiften i de kommende år?
Ordføreren.
Jamen ordføreren har fuldstændig ret i, at det selvfølgelig skal dækkes via finansloven. Men jeg glæder mig til at se, hvordan det her kommer til at virke i år, og jeg glæder mig til at se, at der er håndværksmestre, der kommer til at få glæde af det i det her år.
Ønsker Pelle Dragsted en anden runde? Husk lige at trykke på knappen. Pelle Dragsted Skal man trykke igen?) Ja. Pelle Dragsted Okay. Jeg er ny i jobbet her, så jeg skal lige lære det).
Jeg synes ikke, jeg fik noget svar, altså, spørgsmålet er meget interessant. Jeg synes, det er meget interessant for os at vide for at kunne diskutere den her aftale, hvordan man forventer at finansiere den såkaldt lidt grønnere udgave af den her aftale, som skal køre de næste par år. Er det på finansloven, vil det jo så være de partier, som skal være med til at forhandle finansloven, der skal finde den finansiering. Forventer man, at det er de partier, der står bag aftalen, altså SF og Alternativet, eller forventer man, at det er andre partier? Altså, hvor skal pengene komme fra? Kan vi ikke få det at vide, for det er jo lidt interessant at få en forståelse for, hvad det er, SF og Alternativet har skibet sig ind i med den her aftale. Hvordan skal finansieringen findes?
Ordføreren.
Normalt nøjes vi med at behandle det lovforslag, vi faktisk har på dagsordenen, men jeg kan da sige, at det vil foregå på ganske normal vis.
Den næste korte bemærkning er fra hr. Martin Lidegaard. Værsgo.
Som det vil fremgå af min ordførertale senere, er det her lovforslag absolut ikke vores kop te. Men jeg vil nu også gerne lige hæfte mig ved finansieringen, og det er simpelt hen bare af rent forståelsesmæssige årsager, fordi den kan være svær at se af aftalen. Forventer ordføreren, at der bliver forhandlet en separat finansiering for det her, eller indgår det bare i den almindelige finanspolitiske forhandling?
Ordføreren.
Det er jo ikke ualmindeligt, at vi laver aftaler, som skal finansieres over finansloven, så det kommer til at foregå, som det plejer at gøre.
Ønsker Martin Lidegaard en runde til? Værsgo.
Det vil sige, at finansieringen af det her forslag kommer til at blive fundet i de finanspolitiske forhandlinger for 2016?
Så er det ordføreren.
Der er jo ikke planlagt nogen anderledes procedurer, end der plejer at være, når man laver sådan nogle aftaler her.
Næste korte bemærkning er fra hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren for fremlæggelsen. Jeg skal bare høre, om jeg har forstået aftalen rigtigt. Er det sådan, at den i lighed med tidligere indebærer, at man kan få tilskud til forbedringer af sit sommerhus i udlandet? Og kan ordføreren bekræfte, at det er ca. 2.100 herboende, som får tilskuddet til forbedring i deres sommerhus i Sydfrankrig, eller hvor man nu har sådan et?
Ordføreren.
Jeg må indrømme, at jeg ikke står her med en stor statistik og kan fortælle, hvor mange der gør hvad. Men det er fuldstændig rigtigt, at det er i uændret form, så den er ikke ændret i forhold til tidligere.
Ønsker Finn Sørensen en runde til? Tak for det. Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er Enhedslisten, og det er Pelle Dragsted. Værsgo.
Tak. I Enhedslisten er vi imod at genindføre den her boligjobordning, også kendt som håndværkerfradraget. Vi er imod både højrefløjens gamle ordning, som nu bliver genoprettet, og vi er efter alt at dømme også imod den aftale, som man forventer at indgå i de kommende år. Lige nu er det så aftalen for 2015, vi drøfter. Den aftale har en klar asocial profil. Det er simpelt hen sådan, at det er de mest velhavende, som bruger ordningen mest, de fattige bruger den slet ikke, men vi betaler alle sammen for den. Det er sådan, at det bliver SOSU'en og lagerarbejderen og butiksassistenten fra Vestegnen, som via skattebilletten kommer til at betale for, at advokaten oppe i Nordsjælland kan få sig nogle nye vinduer eller hjælp til rengøring. Den slags omfordeling fra os alle sammen til dem, der har mest, er vi ganske enkelt imod. Det er jo ikke en påstand, det er fuldstændig dokumenteret, at det er sådan, den her ordning bliver brugt. Skatteministeriet har lavet en fin opgørelse, som viser anvendelsen i 2013, og den viser, at ud af de 3,5 millioner danskere, der har de laveste indkomster, er det 8 ud af 100, der bruger fradraget. Men blandt de 100.000, der har de højeste indkomster, er det 40 ud af 100. I absolutte tal har de 300.000 rigeste rundt regnet fået lige så mange fradrag som de 2 millioner danskere med de laveste indkomster, så det er en pilskæv ordning. Ud over at der er den her voldsomme sociale slagside i det her forslag, skaber det jo heller ikke særlig mange job. Skatteministeriet anslår omkring 700, måske 1.000 job. Det er utrolig dyrt, det er en utrolig stor regning for hvert enkelt job. Vi kunne have fået mange flere job af at bruge de penge på en anden måde. Når man så oven i købet vil betale for, at udenlandske sommerhuse skal renoveres af udenlandske medarbejdere rundtomkring i Europa, så er det jo helt gakgak. 2.000 danskere har fået støtte til at ansætte håndværkere, fordi vi skulle skabe arbejdspladser i Danmark. Jeg er overrasket over, at SF og Alternativet har skibet sig ind i den her aftale – specielt fordi det eneste, vi vedtager i dag, jo er det, man kunne kalde den sorte og asociale boligjobordning. Så er jeg godt klar over, at man har en eller anden aftale om, at man så skal fortsætte det her de kommende år med en grønnere profil, men det kan udmøntes senere og finansieres over en finanslov. Altså, man betaler i dag for at opfylde Venstres allervigtigste løfte, men om man bliver betalt, svæver i vinden. Hvordan skal det finansieres? Tjah, hvis der skal laves en finanslov med Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, ved vi godt, hvad prisen er. Det er noget med topskattelettelser og beskæringer i ulandsbistanden. Eller er det, fordi de to partier har tænkt sig selv at lave en finanslov? Det tror jeg er stærkt tvivlsomt. Jeg synes ikke, det er særlig kønt, og jeg håber, at vi i løbet af den her debat kan få nogle svar på, hvordan SF og Alternativet forventer ordningen skal finansieres og hvilket flertal der skal bære den finanslov igennem, som skal finansiere en fortsættelse af den her boligjobordning i de kommende år. Tak.
Der er en kort bemærkning fra Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Altså, nu har vi jo også i diverse medier haft den her diskussion de sidste par dage, og jeg synes ærlig talt ikke, det har været særlig køn på den måde at blande æbler og pærer sammen. Lad os diskutere det, som vi står med, nemlig et forslag, som jo gør op med nogle af de dårlige ting, som ordføreren også var inde på, nemlig at den anden ordning måske ikke var pilskæv, men var skæv. Der blev givet for meget til dem, der havde mest. Hvad gør vi så? Så laver vi en ny ordning. For det første er den grøn. Det giver faktisk også en større grad af lighed socialt, kan man se, hvis man ser på, hvem der får lavet hvad. For det andet kommer den også til at gå til lejerne i højere grad end den gamle ordning. Man kan jo ikke se isoleret på det her. Det her er en del af den aftale, som vi og Alternativet har lavet sammen med dele af blå blok, fordi vi ligesom på så mange andre områder, hvor vi giver støttekroner til grøn omstilling, ønsker både at skabe nogle arbejdspladser, men også at give et økonomisk incitament til, at folk får energirenoveret, får nye vinduer osv. Så nogle af de ting, som ordføreren taler om, lå jo i den gamle boligjobordning, som vi var med til at afskaffe. Lad os diskutere den nye, grønne boligjobordning.
Så er det ordføreren for at svare. Værsgo.
Men nu er det, vi behandler her i dag, jo den gamle sorte boligjobordning, som SF har valgt at bakke op om. Hvordan den nye boligjobordning bliver, og hvordan den bliver finansieret, svæver i vinden. Det finder vi ud af, når der skal laves en finanslov i efteråret, og det, der bekymrer mig så meget, er, at man har skibet sig ind i et projekt, hvor forudsætningen for, at det fortsætter, er, at statsministeren kan samle flertal bag en finanslov. Og finansieringen, hvis jeg har hørt rigtigt efter, hvordan det er, man forventer at finde et råderum til den her slags ting i de kommende år, er i hvert fald ikke noget, som jeg tror SF eller for den sags skyld Enhedslisten vil være særlig glade for. Så man kan jo ikke lade være at blande det her sammen. I har jo accepteret at stemme for en fortsættelse af en dybt asocial boligjobordning uden en grøn profil, mod at det måske, hvis statsministeren får flertal, kan fortsætte i de kommende år med en finansiering, som vi ikke aner hvad bliver. Jeg synes ikke, det er kønt.
Ønsker Lisbeth Bech Poulsen en anden runde? Værsgo.
[Lydudfald] ... Mikrofonen plejer være lidt mere medgørlig, formand. Jeg undskylder mange gange. Nu har jeg trykket mig ind. Vi har jo valgt at fortsætte den her ordning i 2015, fordi den er en del af en aftale om, at vi i 2016 og 2017 kan få en grøn boligjobordning. Der er ikke fuld beskæftigelse i alle håndværkerfag i dag. Det er der ikke. Vi synes, det her er en god idé, men det primære er jo at få udskiftet vinduer og få gang i den grønne omstilling, og det vil vi gerne støtte økonomisk. Nogle har italesat det, som om man så også er ansvarlig for alle mulige grimme ting, som regeringen har tænkt sig at gøre på udlændingeområdet. Det har vi ikke noget medansvar for, på samme måde som Enhedslisten, da SR-regeringen eksisterede og Enhedslisten lavede aftaler med den daværende regering, ikke nødvendigvis havde et ansvar for alt, hvad der var på finansloven. Så på den måde synes jeg, at vi skal diskutere det lovforslag, vi behandler i dag, som jo kun eksisterer i dets nuværende form, fordi det er en del af en samlet aftale om en grøn boligjobordning. Enhedslisten plejer også at være med på den grønne omstilling, også når det koster nogle knaster. Vi har lavet masser af aftaler, hvor vi giver støttekroner til økologi, grøn omstilling, klimasikring og alt muligt. De penge kan jo heller ikke bruges til noget andet
Så er det ordføreren.
Hvis det er sådan, at der stadig væk er behov for at skubbe gang i håndværksfagene, og hvis man har 1 mia. kr., man gerne vil bruge til det, så synes jeg, at vi skulle bede de håndværkere, som fru Lisbeth Bech Poulsen gerne vil sende op og renovere nogle huse nord for København, om at tage ud og renovere vores skoler, vores børnehaver, vores hospitaler, i det hele taget noget, der ville komme hele befolkningen til gode, frem for at bruge dem på at sende håndværkerne ud med den sociale profil, at vi kan se, at det er de mest velhavende danskere, der får løst nogle opgaver, som de for flertallets vedkommende alligevel ville have fået løst, men nu får de bare en økonomisk støtte til fra alle sammen, også fra den store del af den danske befolkning, som ikke anvender den her ordning eller anvender den i meget lille grad. Ja, vi skal understøtte grøn omstilling. Det er f.eks. derfor, vi har lavet en grøn investeringsfond, som sådan set har de samme muligheder for at hjælpe både private boligejere og lejere i gang med klimarenovering. Det er grønt, det er socialt balanceret, og det er langt mere bæredygtigt end det forslag, vi diskuterer i dag.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Den næste er fra Liberal Alliance, og det er fru Merete Riisager.
Det, som boligjobordningen gør, er ikke at skabe beskæftigelse i Danmark. Den rykker primært beskæftigelse. Den rykker beskæftigelse ved, at borgerne så ikke bruger deres penge på nogle andre forbrugsmuligheder, men i stedet rykker dem over til boligforbrugsudgifter. Så tabes der beskæftigelse der, hvor borgerne ellers ville have brugt pengene, men der vindes selvfølgelig beskæftigelse i byggeriet. Det er klart. I Liberal Alliance så vi langt hellere, at man brugte pengene på skattelettelser, der reelt gav øget beskæftigelse. Man kunne sænke marginalskatten, øge gevinsten ved at have et arbejde eller sænke virksomhedsbeskatningen. I stedet vælger man at bruge pengene på en ordning, der bidrager meget lidt til vækst og beskæftigelse i Danmark. Så selv om boligjobordningen giver nogle mennesker mulighed for at fradrage bestemte typer arbejde og altså få nogle af deres skattekroner retur, havde vi helst set, at der var givet reelle skattelettelser, så danskerne selv kunne bestemme, hvad de ville bruge deres penge på. Liberal Alliance er overordnet set af den opfattelse, at skatterne i Danmark er for høje. Derfor har vi som udgangspunkt støttet lovgivning, der vil sænke skatterne i Danmark. Det betyder også, at vi tidligere har været rimelig positive over for boligjobordningen, selv om vi aldrig har været særlig varmt begejstrede for den. Det skal ses i lyset af, at valget dengang stod mellem boligjobordningen på den ene side og øget offentligt forbrug på den anden side. I dag er det sådan, at vi står med valget mellem boligjobordningen på den ene side og reelle skattelettelser på den anden side, og her vælger vi altså klart reelle skattelettelser til danskerne. Vi kan derfor ikke støtte forslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning fra Pelle Dragsted. Værsgo.
Jeg har et meget, meget enkelt spørgsmål, og det er: Vil Liberal Alliance stemme for en finanslov i efteråret, som finansierer en fortsættelse af den her boligjobordning i en lidt grøn udgave, hvis finansloven ikke samtidig indeholder finansiering af en lettelse af topskatten?
Ordføreren.
Det tror jeg nok ikke jeg vil tage stilling til lige i dag, altså hvordan Liberal Alliance vil forholde sig til finansloven. Lad os drøfte det, når vi kommer lidt tættere på.
Ønsker Pelle Dragsted en runde til? Værsgo.
Jamen det synes jeg var et interessant svar. Nu kan jeg ikke se, hvor stålsatte ordførerens øjne er helt hernedefra, men det var vist noget med, at formanden, Anders Samuelsen, var meget stålsat på, at hvis man på nogen måder skulle lægge stemmer til et håndværkerfradrag, ville prisen blive, at man skulle have skatterabatter på topskatten. De stålsatte øjne fortalte tydeligt os alle sammen, at der skulle en rabat på topskatten til de mest velhavende danskere, hvis man skulle lægge stemmer til et håndværkerfradrag, og derfor vil jeg da gerne spørge igen: Er det ikke et ultimativt krav længere? Altså, kan man forestille sig at stemme for en finanslov, altså bakke ud af det krav? Det er da et meget enkelt spørgsmål.
Ordføreren.
Hr. Pelle Dragsted kan fuldstændig regne med, at Liberal Alliance kommer til fuldstændig stålsat at arbejde for skattenedsættelser, også en fjernelse af topskatten, og det er, fordi det er en misundelsesskat, som bremser vækst og velstand. Nu ved jeg godt, at hr. Pelle Dragsted kommer fra et parti, hvor det her med at dyrke misundelsen som et værktøj er noget, man har som integreret del af partiets virke, men sådan har vi det ikke i Liberal Alliance. Hvis det virker for samfundet og skaber generel bedre velstand, mener vi selvfølgelig, at man bør fjerne topskatten, det er klart, og det kommer vi til at arbejde fuldstændig determineret imod.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre. Så er det den konservative ordfører, og det er Brian Mikkelsen. Værsgo.
Tak til ordførerne for at være fleksible, så jeg lige kan komme på, før det egentlig tilkommer mig. Det Konservative Folkeparti støtter helhjertet forslaget. Vi opfandt boligjobordningen, da vi sad i VK-regeringen, og det gjorde vi, fordi vi ville flytte sort arbejde til hvidt arbejde, fordi vi kunne se, at det gav håndværksmestrene arbejde, mulighed for at ansætte elever, lærlinge, og det gav et sundt marked. Vi synes, det er en ganske fornuftig aftale, der blev lavet, og det er, både fordi den giver arbejdspladser, fordi den giver vækst, og fordi den flytter sort arbejde til hvidt arbejde. Så Det Konservative Folkeparti kan støtte forslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er Josephine Fock fra Alternativet.
Tak for det. Som en del af forligskredsen kan Alternativet naturligvis støtte op om forslaget om en ny grøn boligjobordning. Det er ikke mindst takket være et fint samarbejde med SF lykkedes at sætte et tydeligt grønt aftryk på boligjobordningen. Alternativets grønne profil passer på den grønne profil i boligjobordningen. Klimaforbedringer er en hjertesag for os, og det er derfor, vi siger ja til ordningen. Derfor har det også været en betingelse for os for at sige ja til den gamle aftale for i år, at den så fra årsskiftet mellem 2016 og 2017 bliver grøn. Det kommer til at foregå på den måde, at man kan udnytte et fradrag på 12.000 kr. pr. person til at foretage bæredygtige energitilpasninger og klimaforbedringer i hjemmet. Vi er naturligvis også glade for, at vi så har fået nedsat serviceydelserne fremadrettet, så de kun er på 6.000 kr., for det er selvfølgelig ikke det, vi vægter i Alternativet. Det, vi vægter, er de 12.000 kr., som kan bruges til grønt arbejde og håndværkerfradraget. I Alternativet arbejder vi med tre bundlinjer: den økonomiske, den sociale og den miljømæssige. Finansieringen, som der bliver spurgt meget ind til, kommer i år fra råderummet, og derefter skal vi aftale det. Det, vi i aftalen har betinget os, er, at pengene ikke bliver taget fra velfærden, så den bliver dårligere, eller fra flygtninge eller udviklingsydelser. Når det så er sagt, er vi naturligvis ikke blinde for regeringens yderligere dagsorden på de områder, og derfor ser vi også frem til at være med til at aftale det, og i særdeleshed ser vi frem til at være med til at aftale den endelige udformning af de grønne tiltag, som skal finde sted. Størstedelen af dem, der efter Skatteministeriets tal har brugt den nuværende boligjobordning, er personer med en personlig indkomst på op til 350.000 kr. Og det har jo også været vigtigt for os i forhold til, hvordan man ser på tallene. 310.000 personer med op til 350.000 kr. i personlig indkomst har brugt ordningen, og det er den største gruppe. 206.000 personer med en årsindkomst på mellem 350.000 kr. og 700.000 kr. har brugt ordningen, og kun 38.000 personer med en årsindkomst på over 700.000 kr. har brugt ordningen. Når man samtidig ser på den nuværende ordning, ser man, at det faktisk kun er en tredjedel af den, der bliver brugt som grøn ordning, og derfor er det vigtigt for os, at det fremadrettet udelukkende er grønne tiltag, man kan bruge den til. Som et parti, der vægter den grønne dagsorden højt, glæder vi os over, at det fremadrettet er lykkedes at gøre ordningen grøn, og så er vi selvfølgelig også tilfredse med, at det allerede nu er lykkedes at trække den blå regering i en grønnere og mere bæredygtig retning, ikke mindst fordi det grønne stort set er fraværende i det nye regeringsgrundlag. Sidst, men ikke mindst, finder vi det positivt, at ordningen understøtter grønne initiativer nedefra, da det jo er borgerne, altså både boligejerne og lejerne, som selv kan vælge at tage et ansvar for en bæredygtig omstilling af Danmark, og derfor støtter Alternativet forslaget.
Bliv lige stående. Der er en række korte bemærkninger, og den første er fra Pelle Dragsted, værsgo.
Tak. Jeg synes, at det, som ordføreren siger om, at man har betinget sig, at det ikke skal tages fra fattige og fra ulandsbistand, er spændende. Jeg står med aftalen her, og jeg tror, det havde været en god idé at få skrevet sådan noget ind i en aftale, for det, der står her, er, at den skal finansieres på finanslovene for 2016 og 2017. Josephine Fock Det er også fuldstændig korrekt). Det, jeg så siger, er, at det jo bliver de partier, der skal forhandle en finanslov og til sidst lægge stemmer til den endelige finanslov, der kommer til at finde finansieringen. Så mit spørgsmål er: Forventer Alternativet at stemme for en finanslov og i modsat fald, hvad forventer Alternativet af de partier, som skal stå bag en finanslov, med hensyn til hvordan de vil finde pengene, når man nu kender til den dagsorden, som regeringspartiet og dets støttepartier har?
Så er det ordføreren.
Tak. For mig at se er en aftale jo en aftale, og det er sådan set ligegyldigt, om den er formuleret skriftligt eller er mundtlig. Det her har jeg naturligvis gentaget også over for forligskredsen, da vi indgik aftalen. Alternativet kommer til at sidde med i forhold til at aftale også den grønne del af aftalen, og det er klart, at der vil vi tage det op igen, og hvis vi ikke får en sikkerhed for, at pengene ikke som sådan bliver taget af den nye finanslov i et råderum, som ikke skærer ned på de ting, så må vi jo se.
Pelle Dragsted.
Det jo interessant – det er interessant, at man vil være med til at lave en delaftale under finansloven, men finansloven vedtages jo altså kun, hvis der er et flertal, der vil stemme for den samlede finanslov. Er det, som ordføreren siger nu, at Alternativet, hvis de ellers får lavet den her lille aftale om det grønne, vil lægge stemmer til en samlet finanslov, så statsministeren ikke skal hen at spørge Dansk Folkeparti og Liberal Alliance – eller i hvert fald Liberal Alliance – hvad deres modkrav er for at få gennemført det her. Altså, er Alternativet parat til at lægge stemmer til en samlet finanslov, også hvis den f.eks. indebærer markante forringelser af ulandsbistanden, den grønne indsats og en lang række andre af de fortrædeligheder, som vi ved er på vej fra højrefløjen?
Så er det ordføreren.
For mig at se kan vi selvfølgelig kun stemme for en finanslov, hvis den trækker Danmark i en grøn retning og er socialt bæredygtig. Så det er svaret på spørgsmålet. Vi hænger ikke vores hat på en delaftale. Jeg siger bare, at vi har lavet en aftale her, som vi har en aftale om nu vil trække Danmark i en grønnere retning, og så skal finansieringen aftales, og så må vi se, hvordan det lander.
Så er der en kort bemærkning fra Martin Lidegaard.
Tak. Jeg vil også gerne lidt ind på det her med finansieringen. Det er ikke for sådan at stå her og yppe kiv, men det er selvfølgelig helt afgørende, om det er sådan, at Alternativet har betinget sig, at man under ingen omstændigheder vil benytte finansiering, der kommer fra det, der skulle være gået til verdens fattigste eller flygtninge i Danmark. Det er altså sådan, at der vil blive fundet en helt separat finansiering, der ikke tages ud af regeringens generelle nedskæringspolitik. Jeg skal bare være sikker på, at jeg har forstået det rigtigt, altså at der ikke bliver nogen ny boligjobordning, hvis ikke der bliver fundet en helt specifik finansiering, som ikke handler om at tage den fra flygtninge eller fra verdens fattigste.
Så er det ordføreren.
Pengene skal jo også næste gang komme fra finansloven. Det er klart, at det har været vores forudsætning for at indgå aftalen, at vi meget nødig ser en afpasning i forholdet en til en, hvor man trækker fra flygtningene og så lægger det over på det her. Derfor har vi betinget os det, og så må vi jo se. Jeg kan ikke stå her og sige, hvordan og hvorledes regeringen har tænkt sig at fremlægge det her, men jeg tror på, at en aftale er en aftale. Det er det i den verden, jeg kommer fra, og sådan har jeg også hørt det er her på Christiansborg. Det består af aftaler, og regeringen ved, præcis hvor vi står i den sag her.
Martin Lidegaard.
Det vil sige, at Alternativet har betinget sig og fået et løfte fra regeringen om, at der ikke kommer en krone fra nedskæring af ulandsbistanden, og at der ikke kommer en krone fra nedskæringer i ydelser til flygtninge i Danmark til at finansiere den her ordning. Det kan vi stole på. Når jeg spørger, er det selvfølgelig, fordi det eneste, regeringen har fremlagt af finansiering til sin finanslov, præcis er nedskæring af ulandsbistanden og nedskæring af ydelser til flygtninge. Så hvis den ikke finder andre steder at hente pengene henne, så er det jo det, der kommer til at finansiere den her gave til de mest velstillede danskere. Derfor ville jeg forvente – men jeg vil også bare gerne have bekræftet – at Alternativet er garant for, at der ikke bliver tale om en overførsel fra de fattigste i vores samfund og i verden til nogle af de rigeste.
Så er et ordføreren.
Nu tænker jeg, at ordføreren i virkeligheden kender finanslovsforhandlingerne bedre, end jeg gør. Men sådan som jeg kender dem udefra, er det jo en samlet pakke, og i en samlet pakke sætter man sig ned og finder ud af, om man kan stå inde for den samlede pakke. Vi har betinget os, at vi ikke kan se en nedskæring krone for krone af flygtningeydelser osv. Men vi kender jo også regeringens dagsorden – det er jeg ikke blind for. Så hvordan vi i sidste ende løser det, skal jeg ikke kunne sige her. Jeg siger bare, at man ikke skal kunne se en nedskæring krone for krone, i forhold til at der bruges færre penge på flygtninge for den her aftale.
Så er det Finn Sørensen for en kort bemærkning.
Tak. Jeg tror, en dygtig bogholder i Finansministeriet nok kan finde ud af at postere det, så det ikke ser så grimt ud. Er det rigtigt, og må jeg konkludere sådan, at Alternativet faktisk ikke har nogen aftale, der rækker ud over den 1. januar 2016?
Så er det ordføreren.
Nej, jeg synes ikke, det er rigtigt at konkludere det. Grunden til, at vi er gået med i den her aftale i 2015, er, at vi får en grøn boligjobordning i 2016 og 2017. Det er derfor, vi har sagt ja til det. Vi har drøftet de grønne initiativer, der skal til i den nye ordning; vi er blevet enige om at skære alt sort væk; vi er også enige om, at vi skal sætte os og drøfte listen, altså hvad det præcis er, der kommer til at fremgå af den grønne ordning. Så derfor har vi en aftale.
Så er det Finn Sørensen.
Ordføreren siger jo selv og indrømmer åbent og ærligt, at man ikke har aftalt finansieringen, og man har vel ikke en aftale, før man har finansieringen på plads. Det er jo også hele ordførerens argumentation. Så spørger jeg bare: Hvor er garantien fra statsministerens regering om, at der ikke kommer til at ske nedskæringer i velfærden eller på områderne for flygtninge, indvandrere, udviklingsbistand som en betingelse for, at man kan indgå sådan en aftale? Der er ingen garanti, og så er der jo heller ikke nogen aftale. Det er bare det, jeg vil have ordføreren til at forholde sig til.
Så er det ordføreren.
Jamen det skal jeg gerne forholde mig til. Selvfølgelig er der en aftale, for ellers havde vi ikke indgået den. Det er det, jeg siger: I min verden er en aftale en aftale, og regeringen er fuldstændig opmærksom på vores synspunkter og vores forudsætninger for at indgå den aftale. Vi har jo ikke aftalt finansloven for næste år og næste år igen endnu, og det er klart, at det skal aftales, og der får vi i den aftale forhåbentlig også noget at skulle have sagt. Hvis ikke vi gør, må vi jo se, hvad der sker.
Så er der en kort bemærkning fra Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Jeg synes, det her virker, som om det er en sagsbehandling, der er gået meget hurtigt – og nok også for Man skal aldrig undervurdere en modstander. Jeg tror altså her, at vi står over for en aftale, som ligesom får cementeret statsministerens valgløfte om, at den her boligjobordning skulle køre videre i år, og det er så Alternativet og SF, der kan sikre det, og så har man købt sig til at gå med i den aftale ved at blive stillet noget i udsigt, som ikke er finansieret. Er det ikke korrekt, at I ikke har nogen vished for, hvor pengene skaffes til at finansiere en såkaldt grøn ordning i 2016 og 2017?
Ordføreren.
Jo, det er fuldstændig korrekt, fordi finansloven ikke er aftalt endnu. Det siger jo sig selv. Men jeg tror lige, vi skal trække det her op igen, for det, der er vigtigt for os, og det, der er vigtigt for Alternativet i forhold til at støtte den nuværende ordning, er, at der også er en grøn boligjobordning i 2016 og 2017, og det er det, der er altafgørende for os. Det er afgørende for os, at vi kan være med til at trække Danmark i en mere bæredygtig retning, i en mere grøn retning, og det er vi rigtig glade for vi har været med til at kunne aftale. I den nuværende ordning er kun en tredjedel af de ting, der bliver brugt penge på, grønne, og Alternativet er kommet i Folketinget for at være med til at trække Danmark i en grønnere retning, og det er det, vi gør med den her aftale. Under drøftelserne af aftalen har vi haft nogle drøftelser om finansiering osv. Vi er helt opmærksomme på, at den fremtidige finansiering kommer fra finansloven 2016 og 2017, og så må vi jo se.
Søren Egge Rasmussen, værsgo.
Nu fremhævede ordføreren, at det var vigtigt, at lejerne også kunne få gavn af de her ordninger. Jeg undrer mig lidt, når jeg på side 3 i indstillingen her læser, at det er skitseret, at man, hvis der er et flertal af lejere, som ønsker at gennemføre nogle energibesparende initiativer i et privat udlejningsbyggeri, sådan set kan vedtage det. Det vil sige, at der sådan set kan være et mindretal blandt lejerne på 49 pct., som er imod, at der skal laves noget, som udlejeren egentlig burde lave. Jeg synes, det her er meget socialt skævt. Er der ikke en yderligere beskrivelse af, hvordan det skal håndteres, altså det her skisma med, at det ser ud til, at det er nogle lejere, som skal til at være medfinansierende for det private udlejningsbyggeri, hvis der sker forbedringer deri?
Ordføreren.
Jeg synes da, det er fantastisk, at et flertal af lejere kan være med til, at der bliver gjort energibesparende tiltag i lejeboligerne. Så vi er rigtig glade for, at det er kommet med i den her aftale.
Så er der en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Jeg skal bare lige være sikker på, at jeg har forstået Alternativets ordfører korrekt. Det, ordføreren for Alternativet i dag siger, er, at man ikke ved, om man kan finde pengene til en grønnere boligjobordning på et kommende finanslovsforslag. Man vil gerne prøve ved en forhandling, og ordføreren siger, at man håber, men ordføreren siger også, at man ikke ved det. Vi må se, siger ordføreren. Med andre ord er det eneste, Alternativet med sikkerhed ved, at Alternativet har stemt for den gamle boligjobordning, det gamle håndværkerfradrag her for 2015, som ikke er grønt – altså, den ordning, som ordføreren for Alternativet nu står på Folketingets talerstol og kritiserer. Er det korrekt forstået? Det, man ved, er, at Alternativet har lagt stemmer til et håndværkerfradrag, der ikke er grønt, men så håber man, at man i en kommende finanslovsforhandling kan lave en aftale om en grønnere ordning, men man ved det ikke. Vi får se, siger ordføreren.
Så er det ordføreren.
De termer, ordføreren bruger, handler jo om det med finansieringen. Vi har indgået en aftale for 2016 og 2017 også, og den skal så finansieres på finansloven for 2016 og 2017. Det, der blev drøftet før, var, hvordan pengene kunne tages en til en i forhold til asylstramninger og den slags ting. Det er det, vi har sagt vi ikke kan gå ind for eller lægge stemmer til. Så jeg regner da bestemt med, når jeg har indgået en aftale med regeringen om, at vi har et grønt håndværkerfradrag for 2016 og 2017, at der så kan findes penge til det på finansloven. Det er jo det, der står i aftalen.
Johanne Schmidt-Nielsen.
Jo, men man har ikke indgået en aftale om finansieringen, og den måde, som regeringen lægger op til at finde penge, er ved at skære ned på flygtninge, det er ved at skære ned på udviklingsbistand, det er ved at skære ned på den kommunale velfærd. Og jeg forstår det sådan, at Alternativet ikke har sikret sig, at der er en finansiering, som er anderledes. Det vil sige, man ikke har nogen aftale for 2016 og 2017. Det er sådan set ikke for at være irriterende og retorisk, det er bare, fordi man jo ikke har en aftale, før man har fundet en finansiering. Er det så ikke korrekt forstået, at det eneste, man med sikkerhed ved, det eneste, som er
Ordføreren.
Nej, det er jeg ikke enig i. Vi har indgået en aftale om, at ordningen bliver omlagt, den bliver ny, den bliver grøn i 2016 og 2017. Og at pengene findes på finansloven 2016 og 2017, er også det, der står i aftalen.
Så er der ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er den radikale ordfører, og det er hr. Martin Lidegaard. Værsgo.
Mange tak, formand. Det, vi diskuterer i dag, er jo, om den boligjobordning, vi har kendt fra de sidste år, skal fortsætte med tilbagevirkende kraft i år. Til det kan jeg klart sige, at det er Radikale Venstre imod, og det er vi af en lang række grunde. Først og fremmest finder vi, at ordningen er overflødig. Vi er ovre krisen, og der er sådan set mangel på arbejdskraft mange steder i byggebranchen, og langt, langt de fleste af de arbejdspladser, der ville blive skabt, ville være blevet skabt alligevel, fordi folk alligevel ville have investeret i nye samtalekøkkener eller have købt rengøringshjælp, eller hvad det nu er, man bruger fradraget til. Det er det, som skattefolkene med et teknisk begreb kalder dødvægtstab – altså spild af penge. For det andet er ordningen pivskæv. Det er en ordning til støtte for nogle af de rigeste mennesker i vores samfund, nemlig husejerne, oven i købet støtte til noget, de alligevel ville gøre. For det tredje hjælper ordningen ikke på sort arbejde. Det har vi fået dokumenteret gennem bl.a. Rockwool Fondens forskning. For det fjerde er den her ordning i år slet ikke grøn. Jeg håber da, at den så bliver mere grøn i de kommende år, men selv hvis den gør det, bliver jeg nødt til som sådan en gammel frontkæmper på det grønne område at sige, at det er en meget, meget dyr måde at lave grøn omstilling på. Tænk, hvad man kunne bruge 1 mia. kr. på i grøn omstilling, hvis man brugte den til noget effektivt – til elbiler, til vedvarende energi, til energibesparelser i mere målrettet form – for så ville man virkelig kunne få noget grøn omstilling for 1 mia. kr. Det her er desværre den mindst effektive måde at lave grøn omstilling på. Og når det bekymrer mig, er det, fordi vi går foran i verden med et godt eksempel, når vi kan lave den grønne omstilling på en økonomisk måde. Men hvis vi gør den grønne omstilling rasende dyr, skyder vi os selv i foden – os, der ønsker en bæredygtig omstilling. Sidst, men ikke mindst, er det en meget, meget dyr ordning at finansiere. Og jeg er ked af at sige, at jeg er blevet alt andet end beroliget af de svar, jeg foreløbig har fået, fra de partier i oppositionen, der har valgt at støtte regeringen. Som jeg kender praksis i finanspolitiske forhandlinger, er det sådan, at man ikke nødvendigvis skal stå på mål for alle dele af en finanslov, og det er jo rigtigt. Men hvad der til gengæld også er praksis, er, at hvis man bliver enige om at investere i noget og bruge penge på noget, så er man også enige om, hvor pengene til det område skal komme fra. Og det, jeg hører, er, at der ikke er lavet nogen aftale om finansiering i 2016 og 2017, og at hverken Alternativet eller SF har betinget sig, at de penge, der skal gå til at sende en gave til de rigeste danskere, ikke må komme fra nedskæringer på flygtningeområdet og fra nedskæringer i udviklingsbistanden. Det bekymrer mig, og det bekymrer mig også, at man siger: i hvert fald ikke krone for krone. For så ligger der jo ligesom i det, at noget af det godt må komme fra nedskæringer på asylområdet og udviklingsbistanden. Jeg håber derfor, at vi, når vi skal høre SF's ordfører om lidt, så kan få en garanti for, at i hvert fald SF ikke vil finansiere det her med nedskæringer på flygtningeområdet og nedskæringer i udviklingsbistanden. SF har jo forhandlet mange finanslove, så jeg tror, de vil være i stand til at give sådan en garanti, hvis de altså vel at mærke er enige i, at pengene selvfølgelig ikke skal komme fra de områder. Vi anerkender, at hvis det lykkes at finde finansiering til en ny boligjobordning næste år med grønne elementer, er det bedre end det, vi har nu. Men det allerallerbedste ville jo være, at man slet ikke misbrugte pengene til det her formål, men i stedet for f.eks. lettede skatten for lavtlønnede mennesker her i samfundet eller på grøn omstilling. Det er jo kun, fordi Alternativet og SF har valgt at lægge stemmer til, at der overhovedet kommer en boligjobordning, og at regeringen kan skaffe et flertal, fordi Liberal Alliance, som vi hørte, stemmer imod. Derfor håber vi meget, at de to partier vil sikre, at finansieringen i hvert fald ikke bliver asocial og måske vil overveje, om ikke den millard kunne bruges på en mere effektiv og mere socialt rigtig grøn omstilling, i hvert fald efter 2017.
Der er en kort bemærkning fra Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Hykleriet kender jo ingen grænser. Ordføreren står på talerstolen og taler om asocial finansiering som medlem af et parti, som vil have selskabsskattelettelser, som vil have topskattelettelser og alt muligt – et parti, som med SR-regeringens sidste finanslov først sagde, at der skulle gå 1 år, før man kunne få familiesammenføring. Altså hvis man er et syrisk barn, der skal familiesammenføres med sin mor eller far, skal der gå 1 år. SR-regeringen ville skære betragteligt i ulandsbistanden, og Enhedslisten og SF fik bragt den nedskæring betragtelig ned. Tænk, at man ikke kan lave en aftale uden at skulle tages til indtægt for alle mulige fremtidige forfærdelige ting, som regeringen vil lave, når det er helt normal praksis, at man laver aftaler, som efterfølgende bliver finansieret på en finanslov. Tænk, at man blander æbler og pærer på den måde. Jeg synes simpelt hen, det er utilstedeligt, at man taler om asocial finansiering og siger, at fordi nogle vil lave en grøn boligjobordning, kommer det til at gå ud over de asylbørn, som man selv, da man var i regering, sagde skulle vente 1 år med at blive familiesammenført, og at man samtidig ville skære i ulandsbistanden. Ingen af de ting har SF stemt for eller kommer til at gøre det.
Ordføreren.
Jeg synes, jeg kan høre på tonen hos SF's ordfører, at man er klar over, at man ikke har en meget god sag her. Jeg vil koncentrere mig om det, vi diskuterer i salen i dag, nemlig boligjobordningen, og hvordan den skal finansieres. Hvis det, jeg hører SF sige, er, at de garanterer, at den finansiering, der bliver fundet de næste 2 år, ikke kommer fra stramninger på asylområdet eller ulandsbistanden, så er jeg en glad mand, når jeg går herfra.
Lisbeth Bech Poulsen.
Altså, hvad angår penge, der er fundet ved stramninger på asylområdet, som den tidligere regering, SR-regeringen med De Radikale, foreslog, er det så det råderum, der nu bliver talt om vi skal bruge? Er det det råderum, som SR-regeringen ville skabe, da man sagde, at der skal gå 1 år, før man kan blive familiesammenført, så børn i krigszoner ikke kan blive familiesammenført med deres forældre? Er det det råderum, man ville skabe, da man sagde, at man ville skære i ulandsbistanden? Og det blev kun en mindre besparelse, fordi SF og Enhedslisten gik ind i det. Er det den finansiering, man nu er så bekymret for? Jeg kan godt love, at SF ikke kommer til at stemme for forringelser, men det er altså ikke unormal praksis, at man laver en aftale, der bliver finansieret på en finanslov. Det har De Radikale gjort tusind gange.
Ordføreren.
Jeg tror, at vi skal holde os til, at den normale praksis, når man laver politiske aftaler, er, at de partier, der ønsker at investere i et område, også finder pengene til at gøre det. Det eneste, som jeg sådan set beder om – og det gør jeg i al sagtmodighed, og så kan vi diskutere vores øvrige økonomiske politik på et andet tidspunkt – er bare, at SF og Alternativet lover resten af oppositionen og den danske befolkning, at pengene ikke bliver fundet via de forringelser, som den nuværende regering agter at gennemføre med et andet flertal.
Der er ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er ordføreren for SF, og det er Lisbeth Bech Poulsen.
I dag behandler vi her et forslag, som er en del af den aftale, som SF og Alternativet har lavet sammen med regeringen, DF og De Konservative. Det er en aftale, som minder om noget, SF tidligere har foreslået, nemlig et grønt håndværkerfradrag. Vi var jo med til at afskaffe den gamle boligjobordningen, og heroppe fra talerstolen sagde jeg, at den ville vi gerne afskaffe. Vi syntes, den var ufokuseret, men vi ville diskutere en ny, bedre, grønnere boligjobordning. Der er i hvert fald tre positive ting ved den ordning, vi får fra 2016 og frem: Den kommer til at skabe jobs. Dansk Byggeri har skønnet 5.000 jobs, og det er måske i overkanten, men den kommer til at skabe nogle jobs her og nu i hele landet, specielt i landdistrikterne, og den kommer til at skabe flere pladser til de unge, der mangler praktikplads. Den kommer nu også til at omfatte lejerne på grund af mulighed for energirenovering af en hel udlejningsejendom. Og den kommer til at gavne klimaet. 40 pct. af vores CO 2 Med den nuværende boligjobordning bliver ca. en tredjedel af midlerne brugt til energirenoveringer. Fremover vil op til 90 pct. af pengene blive brugt på energiforbedringer og klimatilpasninger. Så selvfølgelig vil det have en positiv effekt på vores miljø og klima. I år forlænges boligjobordningen med den ordning, som kendes fra tidligere år, og den nye ordning træder i kraft fra næste år. Desuden afsættes der allerede fra i år flere midler til lejerne. De kan fremover fra en endnu større pulje søge om tilskud til energirenoveringer og klimatilpasninger i lejerboliger. Tilskuddene skal ske efter aftale mellem ejerne og et flertal af lejerne. Ordningen finansieres nu gennem udisponerede reserver, og de fremadrettede penge skal findes på finansloven. Tilskud til energirenoveringen kan fås på 3 måder, hvilket er noget, vi i SF alle er glade for: Boligjobordningen giver 12.000 kr. i fradrag til boligejere. Så er der en ny ordning, nemlig Orange Byfornyelse, på 50 mio. kr., og det, der allerede er vedtaget, nemlig 2 mia. kr. ekstra til renovering af almene boliger. Og der er i alt 350 mio. kr. til særlig vidtgående energiprojekter. Vi var kritiske over for den gamle ordning. For det første ville mange opgaver under den gamle ordning alligevel være blevet udført. F.eks. ville småreparationer i alle tilfælde være blevet udført, man tog bare tilskuddet med sig. Der er færre af den type arbejder, som falder ind under den grønne ordning. Det betyder, at jobeffekten bliver større; den tekniske betegnelse er, at dødvægtstabet bliver mindre. For det andet har en del opgaver under den gamle ordning haft karakter af luksus. Det kunne være et nyt køkken uden nævneværdig energibesparelser, og det er naturligt nok de bedst stillede, der har brugt det. De grønne projekter vil derimod ofte have karakter af investeringer, der giver gevinst i form af mindre varmeudgift og færre oversvømmelser i kældre. De vil derfor i højere grad være relevante for husstande med mindre indkomster. Hertil kommer, at lejerne i gennemsnit har lavere indkomst end ejerne, og de får i højere grad glæde af den nye model. SF er meget optaget af grøn omstilling – 40 pct. af vores CO 2 Vi synes, det er en meget bedre måde end at give topskattelettelser eller i blinde at give erhvervsskattelettelser. Så vi støtter ordningen, og vi glæder os rigtig meget til at se den træde i kraft. Den kommer til at betyde rigtig meget, og den kommer også til at få en langt højere social profil end den gamle ordning; det var bl.a. derfor, vi skrottede den gamle ordning. SF støtter forslaget.
Der er flere korte bemærkninger, og den første er fra Martin Lidegaard. Værsgo.
Det er bare i forlængelse af den dialog, vi havde for kort tid siden. Nu har jeg så lejlighed til at stille det spørgsmål, som ligger mig mest på sinde, nemlig om SF vil give den garanti, som Alternativet desværre ikke ville give, altså om, at det, når pengene skal findes til at give den her gave til nogle af de rigeste mennesker i samfundet, så kommer de i hvert fald ikke fra nedskæringer på asylområdet og på ulandsbistanden.
Ordføreren.
Jamen jeg kan ikke svare på et spørgsmål, der er stillet så manipulerende. I forhold til det med de rigeste: Hvis man tager den gamle ordning, vi kender jo selvsagt endnu ikke den nye ordning, så var det sådan, at 56 pct. af de personer, som brugte den ordning, tjente under 350.000 kr. om året. Jeg ved ikke, om man kan sige, at det er de rigeste mennesker i det her land. Men i forhold til finansieringen vil det være med den, lige som det er med så mange andre aftaler, man laver i løbet af året, nemlig at der skal findes finansiering på finansloven. Og SF vil selvsagt komme med nogle rigtig gode forslag, synes vi selv, til at finansiere den her ordning. Bl.a. forestiller vi os, at man kunne trække selskabsskattelettelserne, som blev lavet i skatteaftalen sammen med De Radikale, og som mange jo siger giver ca. nul job, tilbage. Vi synes, at det så ville være meget bedre at bruge de penge på den her aftale. Vi kan ikke forudsige fremtiden, lige som De Radikale kan. De kommer sikkert i fremtiden til at lave en blå erhvervsaftale med Venstre, hvilket jo er sket før, da De Radikale og Socialdemokratiet sad i regering. Da blev der lavet vækstplaner og vækstpakker osv. med Venstre, og de blev også senere finansieret. Vi kender jo ikke fremtiden, men vi vil selvfølgelig gøre alt, hvad vi kan, for at skaffe den solidariske finansiering, som vi går ind får.
Martin Lidegaard.
350.000 kr. er nu også en pæn indkomst, synes jeg. Men lad nu bare det ligge, og lad mig så spørge helt værdineutralt: Var det en garanti for, at SF helt sikkert ikke vil stemme for den her ordning, hvis den ender med at blive finansieret af nedskæringer på asylområdet og nedskæringer i ulandsbistanden?
Ordføreren.
Jamen SF kommer i modsætning til De Radikale hverken til at stemme for, at børn ikke må blive familiesammenført med deres familier i 1 år, eller for nedskæringer på ulandsbistanden. Ingen af de ting kommer SF i modsætning til De Radikale til at stemme for.
Den næste korte bemærkning er til hr. Finn Sørensen. Værsgo.
Tak. Jeg synes ikke, at det lød helt betryggende, at SF vil gøre alt, hvad de kan, for at den ikke skal finansieres ved nedskæringer på asylområdet og ulandsbistanden ( Lisbeth Bech Poulsen Det sagde jeg ikke). Nå, det hørte jeg: Altså at man vil gøre alt, hvad man kan, for at det ikke sker sådan. Udskriften må så vise, hvad der blev sagt. Men jeg synes ikke, jeg hørte en klar garanti for, at det ikke ville komme til at ske. Så vil jeg også bare sige, at det jo ikke er nok at garantere – hvis vi ellers kan komme så langt – at pengene ikke bliver fundet på asylområdet og på udviklingsbistanden. Mit spørgsmål er: Vil SF også garantere, at pengene ikke kommer fra nedskæringer af velfærden? Det er et meget relevant spørgsmål, fordi kommunerne jo lige er blevet presset til at indgå en økonomiaftale, der kommer til at betyde nedskæringer i velfærden i de næste 4 år. Så spørgsmålet er: Vil SF garantere, at pengene hverken kommer fra asylområdet, ulandsbistanden eller nedskæringer af velfærden, og hvordan vil SF sikre, at det ikke sker?
Ordføreren.
Jeg kan ikke helt forstå den logik. For den logik ville betyde, at når Enhedslisten lavede aftaler med den tidligere SR-regering – gode aftaler om social dumping, klimasikring, økologi, alle mulige gode ting – og man brugte et råderum, der var kommet som et resultat af nogle meget hårde reformer på førtidspension, fleksjob og kontanthjælp osv., så skulle vi have spurgt Enhedslisten: Hvordan kan I tillade jer at bruge et råderum, der er kommet som et resultat af nogle reformer, som regeringen har lavet, på bekæmpelse af social dumping, på økologi, på velfærdsting osv.? Nej, det ville ikke have været et ordentligt spørgsmål at stille, fordi det er at blande æbler og pærer sammen.
Hr. Finn Sørensen.
Jeg er ikke enig i ordførerens udlægning, men det er jo et argument og en udlægning, ordføreren bruger. Konklusionen må altså være, at vi ikke kan få en garanti for, at en såkaldt grøn boligjobordning ikke bliver finansieret gennem nedskæringer på asylområdet, gennem nedskæringer på ulandsbistanden eller gennem nedskæringer i velfærden. Så vil jeg gerne have, at ordføreren forholder sig til en meget enkel og logisk, synes jeg, udlægning af, hvad det er, ordføreren har lavet her: Ordføreren og ordførerens parti har sammen med Alternativet støttet en genindførelse af den gamle ordning, som er socialt skæv og ikke spor grøn, fordi man har fået et løfte – et løfte – om en grøn ordning i 2016 og 2017. Men vi ved ikke, om det grønne løfte kan føres ud i livet. Er det ikke det nøgne indhold i den aftale?
Ordføreren.
Nej, aftalen er, at den gamle ordning bliver videreført i 2015, og så bliver det en grøn boligjobordning i 2016 og 2017. Der skal finansieringen findes på finansloven, lige som det altid har været, det er helt normalt. Jeg kunne nævne et utal af ting, som Enhedslisten har været med til. Det kunne være delaftaler om udviklingsbistand. Det kunne være id-kort. Det kunne være alle mulige ting, som sker i løbet af et år, og hvor man siger, at det finder vi finansieringen til på statens husholdningsbudget, som vi altid gør. På den måde vil Enhedslisten jo ikke nødvendigvis være ansvarlig for selskabsskattelettelser eller for, at man fjernede en brændeafgift, hvad Enhedslisten også var med til osv. På den måde kan man jo ikke være ansvarlig for alt, hvad der bliver lavet af en regering i en finanslov. Man kan kun gøre sit bedste for at komme med ordentlige solidariske finansieringsforslag, og det vil SF selvfølgelig også.
Tak. Der er flere korte bemærkninger. Hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Tak, og tak for ordførertalen. Nu snakker ordføreren selv om det med måske at manipulere lidt, og her tænker jeg jo på udsagnet om, at det er rigtig mange af de mennesker, der har en indkomst på under 350.000 kr., som bruger boligjobordningen, og at det er mange flere end dem, som har en indkomst på over 700.000 kr. Det hører jo altså lige med til den fortælling, at der jo er langt flere mennesker, der har en indkomst på under 350.000 kr., og så er det jo meget naturligt, at der numerisk er flere personer i den gruppe, der bruger den, end i de høje indkomstgrupper. Det er altså ikke en rimelig fremstilling. Det er selvfølgelig andelen, der er interessant, og der kan vi bare konstatere, at andelen af dem, der bruger den, er betydelig større blandt de højtlønnede end blandt de lavtlønnede. Det er bare for at få slået det fast. Jeg synes, det bliver mere og mere klart, at man i en eller anden grad har købt katten i sækken med det her. For det, der behandles i dag, er et sort håndværkerfradrag, som fortsætter det gamle med en masse penge til sommerhuse i udlandet og nye køkkener oppe i Nordsjælland – og så er der måske en grøn aftale næste år. Men det forudsætter, at statsministeren har flertal for en finanslov. Og hvem skal statsministeren have flertal for en finanslov sammen med? Jeg tvivler på, det bliver SF og Alternativet. Det ville overraske mig, vil jeg sige; han skal hen og banke på hos Dansk Folkeparti og hos Liberal Alliance. Og hvor mon de har tænkt sig at tage pengene til at sikre det råderum, som skal finansiere en evt. fortsættelse af den grønne boligjorbordning? Hvor mon, fru ordfører?
Værsgo til ordføreren.
Man skal jo være saglig i den her diskussion, og derfor mener jeg ikke, det er rimeligt at sige, at det kun var de aller, allerrigeste mennesker, der brugte den gamle ordning, altså den, vi var med til at afskaffe. Derfor synes jeg, det er rimeligt at sige, at i absolutte tal, altså antal mennesker, er der 114.000 med en indkomst på under 200.000 kr., som har brugt den, og 196.000, som har en indtægt på under 350.000 kr. Så i absolutte tal er det mange flere mennesker med relativt lave indkomster, der har brugt den. Men når man ser på, hvor stor en andel, der har gjort det, så er det selvfølgelig anderledes. Det var også derfor, vi var med til at afskaffe den. Vi syntes ikke, balancen var i orden. Derfor har vi i den nye aftale sagt, at vi vil have flere penge og rettigheder til lejerne. Vi ved også, at energibesparelser i højere grad går til folk med lavere indkomster, fordi det ikke i samme grad er luksusprojekter, pengene går til.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Vi ved ikke, hvordan den sociale profil bliver i en ny ordning, hvis den nye ordning bliver til noget, fordi statsministeren får flertal sammen med højrefløjen for at finde finansieringen til det. Det er jo stadig væk sådan, at man skal have penge til at foretage de her energirenoveringer. Det er ikke sådan, at man får dækket det hele af alle os andre. Så mit bedste bud vil være, at der stadig væk vil være en meget stærk social skævvridning. For rigtig mange mennesker, som bl.a. bor til leje eller ikke har råd til at foretage finansieringen af forbedringer, vil komme til at betale for, at særlig familier med høje indkomster kan få foretaget energirenovering. Derfor er jeg fuldstændig enig med hr. Martin Lidegaard i, at hvis man endelig skal have 1,1 mia. kr., eller hvad det nu kommer til at koste efter tilbageløb og adfærd, som der også står i aftalen, så kunne man gøre det på en måde, der var langt mere socialt afbalanceret. Tak.
Værsgo til ordføreren.
Nu skal det jo ikke lægges Enhedslistens ordfører til last, at hr. Martin Lidegaard snakkede om solidariske finansieringsmodeller, når det kommer fra et parti, som gerne ser topskattelettelser og flere erhvervsskattelettelser. Det skal ikke lægges denne ordfører til last – det er bare i forhold til at tale solidarisk finansiering. Vi synes, det her er en god aftale. Som jeg sagde før: 40 pct. af Danmarks CO 2 Vi tror, det her kan komme til at betyde rigtig meget, og fordi et flertal af lejere kan lave en aftale med en ejer, vil det også i meget, meget højere grad komme til at have betydning for lejerne. Vi kan ikke vide, præcis hvordan finansloven ender, lige så lidt som Enhedslisten, da de lavede aftaler med den tidligere regering, som på det tidspunkt ikke var finansieret, kunne vide, hvordan finansloven endte. Enhedslisten var ikke ansvarlig for alt i en finanslov. Enhedslisten var ikke ansvarlig for, at der skulle sættes en prop i for familiesammenføringer, eller at der skulle skæres på ulandsbistanden, fordi man lavede andre aftaler, som kostede nogle penge, eller der var fremkommet et råderum på grund af nogle reformer. For det er at blande æbler og pærer sammen.
Der er endnu en til korte bemærkninger, men jeg kommer lige med en lille vejledning til nogle af de nyvalgte kollegaer, og det er, at man ikke omtaler en minister ved navn, men ved ministertitlen. Så man omtaler ikke statsministeren med statsministerens civile navn, men som statsministeren. Det er bare sådan en lille vejledning. Værsgo til den næste til korte bemærkninger, og det er hr. Søren Egge Rasmussen. Værsgo.
Tak. Jeg synes egentlig, det er lidt en skam, at vi har den her debat, for der er vedtaget en ordning, som er langt bedre end det, der er på vej til at blive vedtaget. Danmarks Grønne Investeringsfond, som Enhedslisten og SF og den tidligere regering lavede, åbnede jo op for, at 5 mia. kr. kunne komme ud og arbejde med det formål at lave energibesparelser. Det var med en delvis medfinansiering, så det var faktisk over 8 mia. kr., man kunne sætte i spil. Og det var sådan, at hvis ordningen endte med at blive en succes, så kunne vi nok finde ud af, at pensionskasserne kom med endnu mere af deres opsparing på 3.019 mia. kr. til at fremme det her. Så jeg undrer mig meget over, at SF går ind i det her og redder regeringen og hjælper den med at få indfriet dens eneste valgløfte i stedet for være med til at satse på at profilere Danmarks Grønne Investeringsfond. For hvis man gerne vil hjælpe husejerne, er det sådan, at den investeringsfond også kan bruges til det. Jeg vil gerne spørge ordføreren: Hvorfor har SF ikke haft mere fokus på, at den grønne investeringsfond sådan set kan gå ind og hjælpe private husejere med at forbedre og energioptimere deres bolig?
Ordføreren.
Det var lige et kvantespring. Vi kan diskutere rigtig mange gode ting og grøn omstilling og alle de fantastiske ting, som i hvert fald en del af salen her går ind for og gerne vil hjælpe på vej og være fødselshjælper for og også bruge nogle penge på, ligesom når vi giver tilskud til økologisk omlægning og alle mulige andre ting. Vi kan diskutere mange gode ting, og som ordføreren også var inde på, stod SF også selv bag fonden. Den her boligjobordning ville være blevet gennemført uanset hvad. Prisen til Liberal Alliance havde været, at de skulle have topskattelettelser. Det har de gjort meget klart, og da det er rigtigt nok, at det var statsministerens eneste konkrete valgløfte, så skulle det selvfølgelig i hus. Vi var interesserede i at få vores eget forslag igennem, det forslag, som vi har fremsat for et halvt år siden, om en grøn boligjobordning. Det kan man være enig eller uenig i. Vi synes, at ordningen er blevet grønnere, og at den er blevet mere solidarisk, og vi vil gerne komme med nogle meget konstruktive finansieringsforslag i forbindelse med finansloven. Men modsat visse andre partier her i Folketinget, også begge de tidligere regeringspartier, vil vi ikke stemme for asylstramninger. Vi vil ikke finansiere noget med asylstramninger eller asylstop, eller hvad det måtte være. Det kommer vi ikke til at stemme for.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Jamen vi har jo tidligere fået præciseret, at det er ganske uvist, hvordan finansieringen af en såkaldt grøn ordning bliver. Vi kan jo sådan set risikere, at det er nogle grønne tiltag, der bliver sparet væk, for at man kan gennemføre det, som SF og Alternativet nu har vedtaget at gennemføre sammen med den nuværende regering. Jeg vil godt spørge ordføreren igen: Er det ikke mere rimeligt at bruge noget mere krudt på, at Danmarks Grønne Investeringsfond bliver en succes, og at SF og Enhedslisten er med til at gøre opmærksom på, at nu kan man faktisk søge om midler hos Vækstfonden? Det kan være midler, der kommer lejerne til gavn, i og med at boligforeninger har mulighed for at søge midler, bare det drejer sig om projekter for 2 mio. kr. Der er masser af boligforeninger, som sådan set kunne få gavn af den ordning, og hvis man fik energiselskaber med til at strukturere nogle ESCO-modeller, kunne man sådan set også komme frem til, at husejere fik gavn af det. Jeg vil godt spørge ordføreren igen: Kunne vi ikke bruge lidt af vores kræfter på at fremme nogle af de grønne resultater, vi sådan set har opnået sammen med den tidligere regering?
Værsgo til ordføreren.
Jeg kan virkelig ikke se, hvordan de to ting skulle være i modsætning til hinanden.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere for korte bemærkninger, så jeg giver ordet til skatteministeren, som har op til 15 minutter. Det er til orientering til nyvalgte.
Tak. Først og fremmest vil jeg som skatteminister sige, at jeg glæder mig til samarbejdet med Folketinget. Det ser jeg meget frem til. Dernæst vil jeg sige tak for den positive modtagelse af forslaget fra et flertal af partier eller mandater her i Folketingssalen. Jeg er også meget glad for, at regeringen har kunnet indgå en bred politisk aftale om boligjobordningen eller håndværkerfradraget – både her i 2015, men altså også fremadrettet med en mere grøn profil i 2016 og 2017 – med Dansk Folkeparti, Alternativet, SF og De Konservative. Det er en god og også ambitiøs aftale, der lover godt for et fremtidigt bredt samarbejde i Folketinget. Der har både i offentligheden og her i dag været fremført en række argumenter mod den ordning, vi nu genindfører. Der er også nogle partier, der oprindelig var imod den og så lidt for den og så lidt imod den, og det er jo fair nok. I regeringen lægger vi imidlertid afgørende vægt på, at en genindførelse i 2015 af den velkendte ordning vil bidrage til en øget aktivitet i små og mellemstore håndværks- og servicevirksomheder, som der jo ligger en del af i de områder, som ikke er ramt af de højeste vækstrater i vores land, og hvor sikring af lokale arbejdspladser betyder rigtig meget. Samtidig giver vi altså familierne bedre råd til hjælp i en travl hverdag. Det sagde vi før valget, og det står vi jo altså ved. Ordningen har efter regeringens opfattelse i hvert fald været en succes. Den har været anvendt af mere end en halv million danskere, og den har bidraget til vækst og beskæftigelse, også i yderkommunerne. Det synes jeg man skal glæde sig over. Så jeg vil gerne takke for den debat, der har været, og jeg ser frem til en konstruktiv udvalgsbehandling af forslaget fremadrettet.
Tak. Jeg har foreløbig tre indtegnet for korte bemærkninger, og den første er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det, og tak til ministeren. Vi hørte tidligere i debatten, at der var indgået en mundtlig aftale om, at finansieringen af den fremtidige boligjobordning for 2016 og 2017 ikke måtte komme fra f.eks. beskæring af ulandsbistanden, flygtninge, velfærd og den slags ting. Kan ministeren bekræfte den aftale?
Værsgo til ministeren.
Tak. Hvis man ønsker at læse aftalen, er den tilgængelig på Finansministeriets hjemmeside eller Skatteministeriets hjemmeside, tror jeg. Der kan man jo se, at der er sørget for finansiering her i 2015 på grund af det råderum, der er, og så finansieres ordningen i 2016 og 2017 på finansloven ligesom en lang række andre aftaler. Så det vil jo komme an på, hvilke partier der er med til den finanslov, som den finansiering så kommer fra. Sådan er det jo med en finanslov. Der er nogle prioriteter i finansloven, og man laver nogle ændringer, og så finder man forhåbentlig et flertal for finansloven. Det, der står i aftalen, står vi i regeringen fuldstændig ved, men vi har dog også noteret os det, der er blevet sagt både fra Alternativets og fra SF's side.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Det synes jeg var et forbilledlig klart svar: Der ligger ikke nogen aftale. Der ligger det, der står her i aftalen, nemlig at det skal finansieres på finansloven af de partier, som skal lave finanslov. Med andre ord skal den her aftale finansieres ved de indtægter i form af besparelser, som en borgerlig finanslov, formentlig med deltagelse af Dansk Folkeparti og Liberal Alliance, skal finde i efteråret. Det er sådan set det, som den her debat har cirkuleret omkring, så jeg er meget, meget glad for det klare svar fra ministeren. Tak.
Ministeren.
Så bliver jeg nødt til at skuffe ordføreren for Enhedslisten, fordi sådan kan man ikke udlægge det svar. Det forholder sig jo sådan – hvad jeg også tror nogle ordførere har været inde på i debatten – at når man laver en finanslov, kan der være et råderum, inden man går ind til finanslovsforhandlingerne. Så tilvejebringer man måske et yderligere råderum i de finanslovsforhandlinger, og de partier, der tilvejebringer det yderligere råderum, har typisk også indflydelse på, hvad pengene bliver brugt til. Jeg kan i hvert fald her i dag afvise, at de penge, der er fundet ved nogle af de lovforslag, som vi har behandlet og vil behandle, omkring en asylreform, går til at finansiere en boligjobordning. For der står faktisk i den pågældende aftale, at de penge skal gå til en jobreform i foråret 2016, der skal gøre, at det bedre kan betale sig at arbejde. Så den bekymring kan jeg i hvert fald afvise, hvis der skulle være nogle, der har den. Og det kunne jeg notere mig at der var et par stykker i debatten der havde.
Den næste til en kort bemærkning er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak. Jeg vil gerne høre, om ministeren kan bekræfte, at den analyse af boligjobordningen, som Skatteministeriet fik DAMVAD til at udarbejde, og som blev offentliggjort i maj i år, viser, at boligjorbordningen ikke havde nogen væsentlig effekt på arbejdsudbuddet.
Ministeren.
Der er lavet en evaluering af boligjobordningen, og den står vi selvfølgelig ved. Men det ændrer ikke ved, at vi i Venstre har givet et valgløfte, og det står vi også ved. Man kunne selvfølgelig have valgt at bruge de midler, man bruger på boligjobordningen her i 2015 og i øvrigt også fremadrettet, på en anden måde end den måde, vi har valgt at gøre det på. Men det er jo en konsekvens af, at vi har lovet at gennemføre boligjobordningen, og det har vi, fordi der er en halv million danskere, der har benyttet sig af den, og fordi den efter vores opfattelse er en succes. Det er også det billede, jeg får, når jeg tager ud i landet og i særdeleshed uden for de større byer. Der er der faktisk rigtig mange håndværksmestre, der er glade for den her ordning. Ifølge dem er den med til både at sikre fastholdelse af arbejdspladser, men også praktikpladser, som jeg ved at Socialdemokratiet og hr. Mattias Tesfaye går meget op i.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Mange tak for svaret. Årsagen til, at jeg spørger, er, at jeg i den netop afsluttede valgkamp har været i en del debatter med kandidater fra ministerens eget parti. Og jeg kunne godt tænke mig at spørge ministeren, om han ikke finder det bekymrende, at de oplysninger, jeg er blevet mødt med i valgkampen fra Dansk Byggeri omkring beskæftigelseseffekten af boligjobordningen, ikke stemmer overens med den objektive rådgivning, som ministeriets embedsværk selv har givet.
Ministeren.
Det, der ligger til grund for regeringens lovgivning, og også det her lovforslag, er selvfølgelig de beregninger, som Skatteminsteriet og Finansministeriet laver, afhængig af hvilket lovforslag der er er tale om. Det er det, vi bygger vores politik på. Og vi anerkender, at der kan være måder, hvorpå man kunne bruge de her penge og skabe flere jobs for de samme penge. Det anerkender jeg til fulde. Men vi har bare den politiske holdning, at vi synes, boligjobordningen er en god ting. Vi har lovet, vi gennemfører den, det står vi ved, og man kunne med rette anklage os for løftebrud, hvis vi ikke gjorde det. Så derfor vil vi lade være med ikke at gøre det, men rent faktisk gøre det. Og derfor er det her lovforslag i Folketingssalen i dag.
Den næste med en kort bemærkning er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Jeg vil gerne spørge yderligere ind til det her med jobeffekten, for den tidligere regering beregnede jo, at den reelle jobeffekt af den her ordning, som nu genindføres i 2015, er 700 job. Jeg skal bare høre, om ministeren stadig væk er enig i den beregning. Og hvis ministeren er det, vil jeg også høre, om ministeren ikke synes, at det da er nogle forfærdelig dyre job. For den ordning koster altså 1,1 mia. kr. i år, kan jeg læse i aftalen. Og så kan der skabes 700 job. Det er sådan ca. 1½ mio. kr. for at skabe sådan et job. Er det ikke nogle forfærdelig dyre job at skabe? Kunne de penge ikke være brugt til noget reel jobskabelse på en bedre måde?
Ministeren.
Man kan jo ikke afvise, at man kunne have brugt pengene anderledes, og sådan er det jo. Men det er nu den vej, vi har valgt i regeringen, det er det, vi er gået til valg på, og derfor gennemfører vi det. Hvis ordføreren gerne vil have beregninger på jobeffekten, håber jeg så sandelig, ordføreren stiller et spørgsmål, og så bliver det regnet igennem i Skatteministeriet og bliver så oversendt i forbindelse med udvalgsbehandlingen. Jeg anerkender til fulde, at man kunne have brugt de her penge anderledes, men vi synes, ordningen har været en succes. Vi ved, det er noget, man har været glade for, særlig på landet uden for de større byer i de små og mellemstore virksomheder, og vi ved, at Dansk Byggeri er meget begejstret for ordningen, og derfor har vi altså ønsket at videreføre den. Så er det helt reelt, hvis man som Enhedslisten er uenig i det ønske, men der har vi så bare en politisk uenighed, og dem får vi en del af i den kommende periode. For der er stor forskel på den skattepolitik, den her regering vil føre, og den skattepolitik, jeg tror Enhedslisten godt kunne tænke sig vi førte.
Spørgeren med den anden korte bemærkning.
Nu spurgte jeg om, om ministeren er enig i, at jobeffekten er af den størrelsesorden, som den tidligere regering regnede ud. Det var et rent holdningsspørgsmål, altså om ministeren ikke syntes det. Men lad mig så spørge lidt mere folkeligt: Er det ikke bare at klatte skatteydernes penge væk og lade alle skatteydere betale for, at en mindre gruppe skatteydere, som tydeligvis er en socialt set skæv gruppe, kan have glæde af sådan et jobfradrag? Det var sådan set bare det, jeg gerne ville høre, altså om ikke ministeren synes, det er at klatte pengene væk og betale 1,5 mio. kr. for at få oprettet et job. Hvad synes ministeren om det?
Ministeren.
Det synes ministeren ikke er at klatte pengene væk. Men ordføreren rejser jo en relevant og generel problemstilling i hele vores fradragssystem, nemlig at når vi laver fradrag for specifikke ting for at understøtte specifikke ting, så kommer det jo ud af den samlede pulje, om man vil. Og jeg indgår gerne i sådan en principiel diskussion om det spørgsmål. Men det ændrer bare ikke ved, at vi synes i regeringen, at boligjobordningen, håndværkerfradraget, er en rigtig, rigtig god ordning, og derfor lægger vi også op til at gennemføre den, og vi kvitterer for de partier, der vil være med til at sikre det. Vi giver dem gerne indrømmelsen, altså at ordningen fremadrettet skal være mere grøn, som det altså var ønsket fra både SF og Alternativet.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Søren Egge Rasmussen, Enhedslisten. Værsgo.
Jeg vil gerne tilbage til det med aftalerne for 2016 og 2017. For i den aftale, der ligger som bilag, står der bare, at i 2016 og 2017 finansieres ordningen på finanslovene for 2016 og 2017. Hvis det virkelig er så kortfattet, at det bare er det, der står, skal det så ikke forstås sådan, at det er den samlede finanslov, som er med til at finansiere et såkaldt grønt håndværkerfradrag i 2016 og 2017 og ikke en bestemt øremærket cigarkasse et eller andet sted i Finansministeriet?
Ministeren.
Vi kan godt have den principielle debat, som nogle af ordførerne har været inde på i dag. Lad os anlægge den der forudsætning om, at når man er med til at aftale at bruge penge på et eller andet og det skal finansieres over finansloven, så skal man øremærke, hvor pengene kommer fra. Hvis vi gør det, kan jeg sige, at det ikke er mit indtryk, at Enhedslisten gjorde det med den tidligere regering de sidste 4 år. Men hvis det er den linje, Enhedslisten lægger fremadrettet, vil jeg glæde mig til det tidspunkt, hvor Enhedslisten igen skal støtte en rød regering og forfølge det princip. Det tror jeg Enhedslisten kommer til at fortryde, men det er helt reelt, hvis man vil det. Jeg synes, vi skulle følge det, der er normalt, nemlig at når man siger, at man skal finde pengene på finansloven, så er det de partier, der stemmer for finansloven, som påtager sig det ansvar. Så kan jeg bare sige til den debat, der har været om bekymring omkring besparelser på udlændingeområdet, at det i hvert fald ikke er der, pengene vil komme fra. For vi har aftalt med partierne, at de skal gå til den jobreform, der kommer i foråret, og som skal sikre, at det bedre kan betale sig at arbejde.
Tak til ministeren. Jeg så ikke lige, at der var et spørgsmål til. Værsgo.
Jeg kan oplyse, at Enhedslisten jo indgik i nogle finanslovsforhandlinger med den tidligere regering, hvor vi var helt åbne over for, at man godt kunne lave nogle kludetæppeforlig som en del af finansloven. Jeg kan så forstå på det, som ministeren nu siger, at det er en praksis, som er helt utænkelig for den nye regering. Der ønsker man at indgå en samlet finanslov, hvor de partier, der er med i finansloven, sådan set er med til at gennemføre det hele. Hvis det er den rigtige opfattelse, skal det så ikke forstås sådan, at hvis man skal have gennemført det her grønne håndværkerfradrag, så fordrer det sådan set, at Alternativet og SF er med i en finanslov, eller at der er et flertal, der vil gennemføre det, som Alternativet og SF nu siger at de har sikret i 2016 og 2017?
Ministeren.
Nej, det kan jeg ikke bekræfte. Jeg mener faktisk, det er fuldstændig misforstået.
Så ser jeg ikke flere for korte bemærkninger. Tak til ministeren. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter det som vedtaget.
Den første ordfører er hr. Mattias Tesfaye, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak. Det her lovforslag er en genfremsættelse af det lovforslag, der blev fremsat i starten af maj måned, da vi Socialdemokrater sad i regering. Forslaget nåede at blive førstebehandlet, inden der gik valg i den, og vi synes fortsat, det er en god idé at mindske virksomhedernes incitament til at indbetale for meget i acontoskat i perioder med negativ rente på penge- og kapitalmarkederne. For det skal selvfølgelig ikke være sådan, at virksomheder kan bruge SKAT som bank for at få gode renter på deres indestående. Det er sund fornuft at lave om på det. Derfor støtter Socialdemokraterne forslaget.
Jeg ser ikke nogen, der ønsker korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Dennis Flydtkjær, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil også gøre det ganske kort, da det her jo er en genfremsættelse af et forslag, som blev behandlet lige før folketingsvalget, hvor vi i Dansk Folkeparti var positive over for det, og vi mærkede også, at der var et stort flertal for det. Men det nåede ikke at blive tredjebehandlet, og derfor står vi så her igen i dag. I Dansk Folkeparti kan vi også støtte forslaget, og det er jo af den simple grund, at man er nødt til at få justeret reglerne i forhold til den rente, man får for de penge, man har sat ind på sin skattekonto, hvor situationen i dag er blevet den meget mærkværdige, at man i princippet kan få en negativ rente, når man sætter penge i banken. Det betyder, at folk bevidst har spekuleret i eller kan spekulere i at sætte penge ind på sin skattekonto, og det gør så, at vi er nødt til at justere reglerne for det. Men vi har jo haft debatten lige før valget, hvor Dansk Folkeparti klart tilkendegav, at vi kan støtte forslaget, og det kan vi selvfølgelig også denne gang.
Tak til ordføreren. Næste ordfører er fru Louise Schack Elholm, Venstre. Værsgo.
Dette lovforslag er, som flere allerede har nævnt, en genfremsættelse af L 190 fra den tidligere samling, som ikke nåede at blive vedtaget inden valget. Lovforslaget skal rette op på en uhensigtsmæssig brug af SKAT, da det har vist sig, at der er en kedelig tenden til, at nogle virksomheder indbetaler for meget skat, fordi forrentningen hos SKAT er mere attraktiv end i et almindeligt pengeinstitut. Det er naturligvis ikke i orden, når der spekuleres i, at det offentlige skal give virksomheder en bedre forrentning end pengeinstitutterne, og derfor skal rentesatserne hos SKAT tilpasses, så de afspejler den aktuelle virkelighed. Med dette lovforslag indføres der desuden et loft på indeståender på 200.000 kr., og forrentningen af indeståender på skattekontoen op til 5.000 kr. ophæves. Der er brug for, at virksomhederne enten direkte eller indirekte investerer deres likvide midler gennem bankerne eller pengeinstitutterne. Når midlerne placeres i pengeinstitutterne frem for hos SKAT, vil det også føre til mere finansiel stabilitet, og det er der så sandelig brug for. På den baggrund støtter Venstre lovforslaget. Jeg skal på vegne af Det Konservative Folkeparti sige, at Det Konservative Folkeparti også støtter lovforslaget.
Tak til ordføreren. Næste taler er ordfører hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Enhedslisten støtter selvfølgelig også det her forslag, ligesom vi gjorde, da det blev behandlet under den tidligere regering. Selvfølgelig skal virksomhederne ikke have en mulighed for at tænke i, at man ved at indbetale for meget i skat kan opnå en højere rente, end hvis man satte pengene i en bank. SKAT og dermed sådan set os alle sammen skal ikke betale for den slags fordele til selskaberne. Den mulighed for spekulation skal selvfølgelig stoppes, og det er godt, at den nye regering følger op på det her, og det fortjener den ros for. Når den ros så er givet, vil jeg nu også gerne bruge lejligheden til at undre mig lidt over, at man vil tilbagerulle et andet initiativ, som den tidligere regering havde taget for at stoppe skattespekulation. Det er jo sådan, at man i mange år har kunnet fastsætte en kunstigt lav værdi af de unoterede aktier, altså aktier, der ikke er optaget på Børsen og værdisat dér med en kendt kurs, når de overdrages som gave eller som arv. Man har kunnet fastlægge en såkaldt formueskattekurs, så disse unoterede aktier værdisættes til mindre, end de er værd, og dermed har man altså kunnet slippe billigere i skat. Det var et hul, som den tidligere regering tog initiativ til at lukke sammen med Enhedslisten, men som den nye regering nu ifølge regeringsgrundlaget vil genindføre. Man vil altså åbne et andet skattehul, som kan koste flere hundrede millioner kroner for skatteyderne, borgerne, til dem, der er så heldige at arve en stak aktier. Så jeg kunne da godt tænke mig, når vi senere på dagen skal have skatteministeren herop, at høre, hvorfor man lukker en skattefidus, men samtidig lover at åbne en anden. Tak.
Tak til ordføreren. Næste taler er ordføreren for Liberal Alliance, fru Merete Riisager. Værsgo.
Med forslaget ændrer man på rentesatserne i acontoskattesystemet. Det gøres for at modvirke den situation, hvor det kan være attraktivt for virksomheder at placere overskydende likviditet på skattekontoen, fordi de risikofri renter aktuelt er ekstremt lave. Nogle oplever direkte negative renter for indskud i pengeinstitutterne. Liberal Alliance mener ikke, at skatteyderne skal give et tilskud til, at virksomheder kan få en højere rente end markedsrenten ved at have et stort beløb stående på skattekontoen hos SKAT. Derfor bakker vi op om det her forslag. Den nuværende lovgivning er udarbejdet i en periode, hvor det nuværende lave renteniveau var helt utænkeligt. Negative renter er historisk ikke noget, man har været nødt til at tage stilling til, og derfor har lovgivningen slet ikke været gearet til den temmelig særlige situation. Det er derfor sundt og naturligt at opdatere lovgivningen til de aktuelle forhold, så skattekontoen ikke kan benyttes som skjult erhvervsstøtte. Liberal Alliance er tilhængere af gode rammevilkår for erhvervslivet, herunder en fleksibel og velfungerende afregning af skat, men det kan selvfølgelig aldrig være skatteyderne, der skal forrente virksomhedernes overskydende midler til vilkår, der er bedre end markedsvilkår. Det virker urimeligt, at virksomheder, der forudbetaler for meget i skat, får mindre tilbage end det, de har betalt for meget. Men det er nu engang den markedssituation, der er, og det bliver man nødt til at omstille sig til.
Tak til ordføreren. Den næste taler er også den næste ordfører, og det er fru Josephine Fock fra Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Alternativet er generelt enige i lovforslagets intentioner om at begrænse mulighederne for at spekulere i skatteindbetalinger på baggrund af rentegevinster. Lovforslaget indeholder konkrete tiltag, der har til formål at forhindre, at indbetalinger til SKAT og virksomheders skattekonti bruges til rentespekulation. Alternativet kan derfor støtte forslaget. Tak.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Martin Lidegaard, Radikale Venstre, som jeg ikke ser i salen lige nu. Så vi fortsætter med SF's ordfører, fru Lisbeth Bech Poulsen. Værsgo.
Tak. Som mine kolleger også var inde på, er det jo en genfremsættelse af et forslag, som blev fremsat, på baggrund af at vi igennem længere har set meget lave og helt ned til negative renter på penge- og finansmarkederne. Det har gjort, at nogle virksomheder har indbetalt for store beløb i acontoskat på skattekontoen, og på den måde er skattesystemet kommet til at fungere som en slags bank med gode renter. Det er ikke hensigtsmæssigt. Derfor bliver reglerne nu justeret, sådan at SKAT ikke fremover bliver brugt som bank under lange perioder med negativ rente på penge- og kapitalmarkederne. Der bliver et loft på 200.000 kr. for, hvor stort et indestående virksomheder kan have på deres skattekonti, og man vil ikke kunne få rente af de første 5.000 kr. på skattekontoen. Det er jo en speciel situation, vi står i, men den kan godt vare ved, og den kan komme igen. Derfor synes vi, det er helt rimeligt at ændre reglerne, så virksomheder ikke placerer deres penge hos SKAT, men placerer dem i banker eller – endnu bedre – investerer dem, så der kan blive skabt flere arbejdspladser og mere vækst. SF støtter forslaget.
Tak til ordføreren. Jeg ser ikke flere ordførere i salen, så jeg giver ordet til skatteministeren. Værsgo.
Mange tak. Jeg vil sige tak for den positive modtagelse af forslaget og den velvilje, som Folketinget viser i forhold til at få forslaget behandlet nu. Med de turbulente tider på penge- og kapitalmarkederne, som bl.a. understreges af den aktuelle situation i Grækenland, har det fra regeringens side været vigtigt at få genfremsat det her forslag nu. Det er vigtigt, at Nationalbanken har optimale betingelser for at opretholde den faste kronekurs over for euroen. Hvis virksomhederne kan anvende SKAT som bank med fordelagtig rente, som tilfældet er i dag, kan det reducere effektiviteten af Nationalbankens ind- og udlånsrente, og det er altså grunden til, at regeringen har valgt at genfremsætte dette lovforslag, så vi får tilpasset lovgivningen hurtigst muligt. For at undgå, at selskaberne kan spekulere i den høje forrentning af acontoskat, har denne del af forslaget virkning fra fremsættelsen. De indbetalinger, der allerede er foretaget, vil dermed ikke blive berørt. Afslutningsvis skal jeg bemærke, at der også ligger andre elementer i forslaget, som er værd at nævne, bl.a. at der indføres en yderligere periode for indbetaling af frivillig acontoskat. Det vil bl.a. sikre øget fleksibilitet for virksomhederne, så det bliver lettere at undgå restskat. Lad mig så til sidst nævne, at forslaget, der blev behandlet her i Folketinget inden valget, havde opbakning fra alle partier, og selv om der er kommet et nyt parti til, er jeg glad for, at det fortsat er sådan, at alle partier bakker op om forslaget. Jeg ser frem til udvalgsarbejdet og til at besvare de spørgsmål, som Folketingets partier og medlemmer måtte have. Tak.
Der er også lige et spørgsmål her fra salen. Det er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak for det. Selvfølgelig bakker vi op, hr. minister, når der lukkes skattehuller. Det burde alle partier i Folketinget kunne være enige om. Derfor vil jeg spørge lidt ind til det, som jeg også var inde på i min ordførertale, nemlig hvorfor I vil åbne et nyt skattehul ved igen at åbne for den her formueskattekurs, der betyder, at man sådan set kan lave en kunstig lav værdi og dermed slippe for SKAT i forbindelse med arv af unoterede aktier.
Ministeren.
Det korte svar på det spørgsmål er jo, at vi efter regeringens opfattelse ikke åbner for et skattehul. Derfor er det et af de forslag, der ligger i regeringsgrundlaget, og derfor vil det også glæde mig at diskutere det her i Folketinget, når det lovforslag bliver fremsat. Jeg tager gerne en grundig drøftelse med Enhedslistens ordfører om forslaget, men jeg tror, at jeg først lige skal have sat mig nærmere ind i den problemstilling. Men jeg tror, at jeg kan sige, at årsagen til, at vi fremsætter det, er, at vi ikke er enige med Enhedslisten i, at der skabes et skattehul.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Men Skatteministeriets egne embedsmænd definerer det som et skattehul. Det er bare lige, så det ligger klart. Der kunne jo også være en anden grund til, at Venstre som et af sine første løfter har skrevet det her ind i sit regeringsgrundlag, nemlig det faktum, at de familier, som får den allerstørste glæde af det her skattehul, er de samme familiedrevne virksomheder, som vi kan se står på Venstres liste over virksomheder, som finansierer Venstres valgkampagne. Derfor har jeg egentlig et meget, meget enkelt spørgsmål, og det er: Hvor meget har Venstre modtaget i partistøtte i den foregående valgkamp fra de familiedrevne virksomheder, der får det største udbytte af det her? Og vi ved godt, hvad for nogle der er tale om.
Ministeren.
Med al respekt tror jeg, at man bevæger sig en smule væk fra området for det lovforslag, som vi diskuterer. Jeg ved, at hr. Pelle Dragsted får mulighed for at stille mange spørgsmål til mig som skatteminister. Nu vil jeg, når vi er færdige i salen i dag, tage hjem på sommerferie og så tænke grundigt over et rigtig godt svar.
Der er ikke flere til korte bemærkninger, så tak til ministeren. Der ikke flere, som har bedt om ordet, og så er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg det som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Den første ordfører er hr. Dan Jørgensen, Socialdemokraterne. Værsgo.
Tak for det. Som jeg redegjorde for tidligere i dag, da vi behandlede forslaget om en ny integrationsydelse, så ønsker vi Socialdemokrater et bredt samarbejde i Folketinget om Danmarks udlændingepolitik. Vi tror på, at vi kan skabe gode og holdbare løsninger, når vi samarbejder på tværs af politiske skel, og vi tror, at danskerne forventer af os, at vi finder stabile og holdbare løsninger, også på udlændingeområdet. Men det kræver selvfølgelig, at vi bliver indbudt til forhandlinger, og at regeringen ikke insisterer på at fastlægge udlændingepolitikken bag lukkede døre og nedrullede gardiner i blå blok, som det desværre er tilfældet her. Udgangspunktet for vores udlændingepolitik er, at vi skal kunne følge med, at vi skal have stramme asylregler og flere krav til indvandrere, og at hvis du kommer til Danmark, skal du arbejde på danske løn- og arbejdsvilkår. Vi ønsker at værne om vores velfærdsydelser. Vi vil ikke acceptere, hvis udlændinge kommer hertil kun med det formål at modtage danske velfærdsydelser eller i øvrigt misbruger vores solidariske samfundsmodel. Derfor har vi indført regler, der sikrer, at studerende, der kommer til Danmark og modtager SU, reelt også er studerende på en anerkendt uddannelse. Vi har strammet op, når det gælder kontrollen med kontanthjælp og dagpenge. Vi støtter Finland i en sag ved EU-Domstolen, hvor vi er med til at forsvare, at man skal optjene ret til at modtage dagpenge, og derfor arbejder vi for at indeksere børnechecken for EU-borgere, så den børnecheck, som en europæer modtager, modsvarer de økonomiske forhold, der er i den pågældendes hjemland. Vi er til gengæld bekymret for, om det gavner integrationen at tage børnepenge fra flygtningefamilier i Danmark. I Danmark koster børnetøj, bleer og fritidstilbud jo det samme for flygtninge som for andre. Flygtninge skal bidrage til samfundet, men vi skal også sikre, at børnene ikke vokser op i fattigdom. Derfor kan vi heller ikke støtte lovforslaget i den form, som det ligger her. Tak.
Der er ikke nogen til korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste taler er hr. Martin Henriksen, ordfører for Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det. Dansk Folkeparti ønsker, at det skal være mindre attraktivt at søge om at få asyl i Danmark. Der er selvfølgelig mange forhold, der har betydning for, hvor asylansøgerne søger hen, bl.a. situationen ude i verden, men også i høj grad den asylpraksis, de asylregler og de økonomiske vilkår, som der er i de enkelte lande. Dette lovforslag vedrører genindførelse af optjeningsprincippet for ret til børnetilskud og børne- og ungeydelse for flygtninge. Optjeningsprincippet betyder, at ret til den fulde ydelse er betinget af, at mindst en af de personer, der har forsørgelsespligt over for barnet, har haft bopæl eller beskæftigelse her i riget i mindst 2 år inden for de seneste 10 år forud for den periode, udbetalingen vedrører. Genindførelse af optjeningsprincippet betyder kort fortalt, at man skal optjene retten til ydelser i Danmark, og senere i dag behandler vi også et forslag om, at flygtninge skal optjene retten til folkepension. Sammen med den nye starthjælp eller integrationsydelse, som vi behandlede tidligere i dag, udmønter forslaget store dele af den enighed, som der blev skabt mellem regeringen, Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Konservative – og vi støtter forslaget fra Dansk Folkepartis side.
Jeg ser ikke nogen til korte bemærkninger, så tak til ordføreren. Jeg giver ordet til den næste ordfører, fru Louise Schack Elholm, Venstre.
Tak for det. Med dette lovforslag genindføres optjeningsprincippet for ret til børnetilskud og børne- og ungeydelse for asylansøgere. Venstre er gået til valg på, at vi vil give asylansøgerne et større incitament til at blive en del af det danske samfund. Regeringen har derfor sammen med Dansk Folkeparti, Liberal Alliance og Det Konservative Folkeparti lavet en integrationspakke. Pakken har tre elementer, som skal give asylansøgere større incitament til at integrere sig i det danske samfund. Det første element er indførelse af en integrationsydelse, det andet element er genindførelse af optjeningsprincipperne for børnetilskud og børne- og ungeydelse, og det tredje element er harmonisering af optjeningsreglerne for folkepension. I dette lovforslag behandler vi kun det andet element. Optjeningsprincippet blev indført under VK-regeringen i 2010. Desværre indførte den tidligere regering en dispensation for optjeningsprincipperne for personer under udlændingelovens §§ 7, 8 og 9 b. Det har betydet, at asylansøgere har fået fuld børnecheck fra første dag, hvor de har fået opholdstilladelse. Den tidligere regering gav dermed en markant stigning i indkomsten til denne gruppe. Med genindførelsen af optjeningsprincippet skal mindst en af de personer, som har forsørgerpligt over barnet, have haft bopæl eller beskæftigelse i Danmark i mindst 2 ud af de seneste 10 år for at få fuld ret til børnetilskud eller børne- og ungeydelse. Det skal kunne betale sig at arbejde, når man kommer til Danmark. Det er en del af baggrunden for regeringens integrationspakke. Vores velfærdssystem er bygget på, at man arbejder og betaler skat, og så får man del i de goder, som staten tilbyder. Som ny i landet har man jo ikke bidraget til det danske samfund endnu. Samtidig gør pakken det mindre attraktivt at komme til Danmark som asylansøger. Igen er dette forslag blot en lille, men dog vigtig del. Vi skal have integrationen til at fungere, og for at gøre det må vi sørge for, at vi ikke tager imod for mange. Vores land er under et historisk stort asylpres, og det er derfor nødvendigt, at vi gør det mindre attraktivt at komme til Danmark. Jeg lagde mærke til, at Socialdemokraterne ønsker et bredt samarbejde med regeringen, men Socialdemokraterne fjernede jo selv denne regel med et snævert flertal, da Socialdemokraterne havde flertal i sidste regeringsperiode. Så dermed er det jo ikke underligt, at det omvendte sker efter et valg. Men jeg vil sige, at jeg jo sådan set synes, at Venstreregeringen bestræber sig på at skabe brede flertal. Vi har netop behandlet lovforslag L 5 om boligjobordningen, som der var et bredt flertal bag, og det, der måske overraskede mig, da vi behandlede dette lovforslag, var, at jeg ikke kunne fornemme en lydhørhed i rød blok over at skabe et bredt flertal. Jeg fornemmede nærmere en lynchstemning imod de partier, der havde formastet sig til at indgå i et bredt samarbejde. Jeg håber, at Socialdemokraterne vil anlægge en mere konstruktiv tone, og at de øvrige partier i rød blok vil anlægge en mere konstruktiv tone, så det rent faktisk bliver muligt at samarbejde på tværs af midten. Lad mig slutte af med at sige, at Venstre støtter lovforslaget, og jeg skal også på vegne af Det Konservative Folkeparti sige, at de desværre ikke kan være til stede, men at de også støtter lovforslaget.
Der er foreløbig to til korte bemærkninger. Den første er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
Tak for det. Er prisen på bleer og på mad og husleje, på flyverdragter, på hytteture med skolen, på vand og el lavere for mennesker her i Danmark, som har flygtningebaggrund, end for os, der er født og opvokset her?
Ordføreren.
Jeg går da umiddelbart ud fra, at hvis man har nogle af de her udgifter, vil de være det samme.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Ja, det er nemlig fuldstændig rigtigt. Prisen på f.eks. bleer og mad og husleje er præcis den samme for mennesker med flygtningebaggrund som for ordføreren og for mig og for alle mulige andre, der bor her i Danmark. Problemet med de her fattigdomsydelser er, at det skaber voldsom fattigdom i flygtningefamilier, hvilket særlig får konsekvenser for børnene. Erfaringen fra sidste gang, VKO havde flertallet i Danmark, var klokkeklar: Flere børn voksede op i fattigdom i Danmark. Mener ordføreren, at det er en god måde at skabe integration på, at man placerer børnefamilier i en situation, hvor økonomien er så stram, at de stort set ikke har overskud til andet end lige at få betalt huslejen og få mad på bordet, hvis de altså er så heldige? Er det godt for integrationen, eller er det dårligt for integrationen? Jeg kan afsløre, at alle de mennesker, som arbejder med det her, har en klokkeklar besked, nemlig at man forhindrer integration ved at placere mennesker i fattigdom.
Ordføreren.
Man må jo sige, at for langt de fleste asylansøgere vil det stadig være en markant lønfremgang at komme til Danmark, en markant indkomststigning. Derfor vil der jo være en markant forskel for dem. Vi stiller jo sådan set ikke asylansøgere ringere end andre tilflyttere fra tredjeverdenslande. Det her er jo sådan set ikke at stille dem ringere end andre; det er at stille dem lige med andre, der kommer fra samme verdensdel som dem selv.
Den næste til korte bemærkninger er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre.
Tak for det. Jeg kunne godt tænke mig at vide, hvordan det her konkrete forslag øger flygtninges incitament til integration, for det hørte jeg Venstres ordfører sige i sin ordførertale? Hvordan øger lige præcis det her forslag incitamentet til integration?
Ordføreren.
Nej, det er en fordrejning af mine ord. Det, jeg sagde, var, at vi har et stort asylpres, og jo flere asylansøgere, der kommer til Danmark, jo sværere bliver det at integrere de asylansøgere, der kommer til Danmark. Noget af det, der kan have en indflydelse på, om man søger til Danmark, er også den indkomst, man kan få, når man kommer til Danmark.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Okay, så man fremmer altså integrationen ved at holde nogle flygtninge væk, så vi Men jeg må så konstatere, at det må være regeringens embedsmænd. Det må være sjovt at være embedsmand og sådan at skulle lave taler til først den ene og så den anden regering. Jeg morede mig virkelig over noget, der står i teksten, og måske kan Venstres ordfører hjælpe mig med at forstå, hvad man mener her. Der står nemlig i lovforslaget: »Genindførelse af optjeningsprincippet for børnetilskud og børne- og ungeydelse for flygtninge vil betyde, at flygtninge får en større tilknytning til det danske samfund ved at have været her i landet i en længere periode, før de kan opnå ret til de fulde ydelser.« Jeg har virkelig svært ved at forstå logikken, men det kan være, at jeg kan få hjælp af forslagsstillerne, for på en eller anden måde må I jo også stå lidt på mål for det, der står i teksten. Altså, hvordan kan det føre til større tilknytning, at man siger til folk: I må først få en ydelse, når I har ventet på den i 2 år? Gør ventetiden en mere tilknyttet til Danmark, eller hvordan skal jeg forstå det?
Ordføreren.
Det er jo en del af en større pakke, og hele tanken er, at man skal gøre mere for at sikre en større integration. Og dermed skulle man jo også gerne have en større tilknytning til Danmark, når man modtager denne ydelse.
Den næste for en kort bemærkning er fru Ulla Sandbæk.
Tak. Ordføreren påpeger, at flygtninge vil få en indkomststigning ved at komme til Danmark. Mener ordføreren, at man kan sammenligne udgiftsniveauet i f.eks. Syrien med udgiftsniveauet i Danmark? Mener ordføreren ikke, at det vil koste væsentlig mange flere penge at bo i Danmark end f.eks. at bo i Syrien?
Ordføreren.
Jo, jeg er ganske overbevist om, at sådan noget som mad er dyrere i Danmark, end det er mange steder i Syrien. Men jeg vil så samtidig sige, at det jo stadig er en markant fremgang i livskvalitet, man får. Altså, jeg ville have meget svært ved at forestille mig, at man ikke får en bedre tilværelse ved at komme til Danmark.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Det er selvfølgelig rigtigt, at man får en forbedring i livskvalitet, når man kommer til et land, hvor der ikke er krig, men hvor der er fred, og hvor man ikke hele tiden er bange for at blive slået ihjel og for, at ens børn skal blive slået ihjel, eller at ens kone bliver voldtaget. Men det betyder jo ikke, at man ikke vil få en markant følelse af nedgang i de penge, man har til rådighed, i forhold til hvad man havde til rådighed, inden der blev krig i Syrien. Jeg mener ikke, man kan sige, at fordi der er en forbedring af livskvaliteten, kan man ikke sammenligne, hvad man kan få for pengene i Syrien og i Danmark.
Ordføreren.
Jeg mener nu ikke, det kun er, fordi man ikke får sin familie voldtaget – det er nu også en markant forbedring, det vil jeg da medgive. Men jeg vil nu mene, at uanset hvad vil velfærdsniveauet være bedre, når man kommer til Danmark, end det er i Syrien.
Jeg skal lige sikre mig, at det ikke var en fejl, at hr. Finn Sørensen røg af talerlisten. Værsgo, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Det er til den her diskussion om, hvorfor der skal gøres forskel på danske og udenlandske børn i den her sammenhæng. Ordføreren forsvarer sig med, at der stadig væk er tale om en indtægtsfremgang i forhold til de lande, hvor de kommer fra. Det tror jeg er helt ubestrideligt. Men nu bor disse børn og deres familier altså i Danmark, og forældrene skal forsørge dem ved at betale nøjagtig det samme for bleer og havregryn og husleje som forældre til børn, der bor her i forvejen. Så jeg mangler stadig væk et klart svar på: Hvorfor skal der diskrimineres på dette felt? Og hvorfor tror ordføreren, at det skulle gavne integrationen af disse flygtninge? Tak.
Ordføreren.
Jeg mener bestemt ikke, at der er tale om nogen diskrimination. Det er jo at sidestille asylansøgere fuldstændig med andre tilflyttere fra andre tredjeverdenslande. De falder ind under de samme optjeningsprincipper.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Ja, men det er bare ikke det, jeg spørger om. Jeg spørger: Hvorfor skal der diskrimineres mellem herboende familiers børn og disse flygtningebørn? Det er jo det, vi mangler en forklaring på. Disse familier, der kommer her til landet, fordi de flygter fra krig og forfølgelse og fare for at blive dræbt og alt muligt frygteligt – det er jo derfor, de kommer – skal forsørge deres børn i Danmark til de priser og det omkostningsniveau, der er i Danmark. Hvad er forklaringen på, at der skal gøres forskel på disse børn til stor skade for deres fremtid og så på alle mulige andre børn, der bor her i forvejen?
Ordføreren.
Jeg mener, at de sagtens vil være i stand til at tage sig af deres børn med det indkomstniveau, de får her. Det mener jeg ikke at der er nogen tvivl om. Men i modsætning til den tidligere regering og den samlede røde blok, som gav en markant indkomststigning til asylansøgerne, tror vi faktisk, der er en sammenhæng mellem, hvad det er, vi tilbyder, og hvor mange der kommer herop. Og derfor er det, at vi laver den her pakke.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Pelle Dragsted fra Enhedslisten. Værsgo.
Tak, og tak for ordførertalen. Det kan godt være, det er, fordi jeg er ny i biksen, men jeg får altså stadig væk en dårlig smag i munden over den her oplevelse af mennesker med meget høje indkomster, med lukrative pensionsordninger, med smukke, lukrative fratrædelsesordninger, der sådan nonchalant kan stå og snakke om, at så tager vi lige flere tusinde kroner fra nogle familier, som er kommet hertil på flugt – eller for den sags skyld fra danske arbejdsløse. Altså, det er en mærkelig kultur, synes jeg, at være vidne til. Det er bare at slå ud med armene, og så gør vi nogle familier fattige. Jeg kunne forstå det, hvis det var mennesker, der havde valgt at flytte til et andet land, ned på solkysten, og ikke havde bidraget med skat i en række år. Så kommer de hjem, og ja, okay, så kunne man have et optjeningsprincip. Men det er mennesker, som er tvunget på flugt af en forfærdelig bande forbrydere i Islamisk Stat. Det er dem, I vil straffe. Det er dem, som mennesker, der selv har deres så meget på det tørre, vil straffe med det her forslag. Som sagt: Det er måske, fordi jeg er ny i biksen, men jeg synes, det er usmageligt.
Ordføreren.
Jeg mener bestemt ikke, vi straffer nogen. Vi giver dem stadig væk mulighed for at komme herop og få en massiv indkomstfremgang for deres vedkommende. Det kan man jo ikke sætte spørgsmålstegn ved. Det vil det jo være. Vi giver dem mulighed for at komme herop og få en masse goder. Jeg synes jo, det er dejligt, at vi har et samfund, der er så gavmildt. Men jeg vil bare sige, at der også skal være en sammenhæng i tingene. Der er en grænse for, hvor meget vi kan rumme, altså hvor meget asylpres vi kan rumme.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Selvfølgelig er der da en grænse for, hvor meget man kan rumme, og selvfølgelig kan alle flygtninge ikke være i Danmark. Men det her med at gøre folk fattigere medvirker ikke til at lette flygtningepresset. Flygtningepresset skyldes, at vi har en forfærdelig borgerkrig, at der er historisk mange mennesker på flugt. Og jeg synes, som jeg også var inde på i en tidligere debat, at det er trist, at et land som Danmark – et stærkt og et godt land – bruger den her situation til næsten at konkurrere med hinanden om, hvordan vi kan gøre det ringest for de mennesker, der kommer hertil. Det er jo det, vi diskuterer her. Det er et forsøg på at gøre det så ringe som muligt, så de mennesker, der flygter fra forbryderbanden nede i Syrien, endelig ikke skal komme hertil og søge beskyttelse. Jeg synes, det er sørgeligt, at det er sådan, vi møder den største flygtningekrise i verden nogen sinde.
Ordføreren.
Jeg synes stadig væk, det er en god pakke, man får, når man kommer til Danmark. Men når det er sagt, har jeg også lyst til at sige, at man ikke skal have guld og grønne skove, fordi man kommer til Danmark. Jeg synes også, der skal være noget rimelighed i det, og det synes jeg den her pakke lægger op til.
Jeg har endnu en til korte bemærkninger. Fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Mener Venstres ordfører, at med det her lovforslag vil der være et større incitament til at tage arbejde for de nytilkomne? Skal jeg forstå det sådan på ordføreren, at når vi presser ydelserne ned og der bliver et optjeningsprincip, er der et større incitament til at arbejde for de nytilkomne? Er det korrekt forstået?
Ordføreren.
Jeg tror ikke, der er en direkte sammenhæng. Men det, jeg dog vil sige, er, at der blev lavet mange undersøgelser, dengang der under den tidligere regering blev lavet de tre pakker med startydelse, kontanthjælpsloft og timeregel. Da blev der lavet undersøgelser, som viste, at det havde en massiv betydning for, om man kom i arbejde, og det synes jeg er positivt. Jeg synes, det er positivt, hvis vi på den her måde kan få flere mennesker i arbejde. Det vil jeg gerne have.
Spørgeren med sin anden korte bemærkning.
Jamen kunne man så forestille sig – det er et helt gratis råd, og det kan være, jeg kommer til at fortryde det – at Venstre mente, at for de arbejdsløse, der er i landet, kunne man også lave en slags optjeningsprincip for etniske danskere, fordi det så kunne være, de hurtigere fandt sig et arbejde? Eller gælder det kun flygtninge? For hvis det ikke skal forstås på den måde, at det også gælder, hvad skal man sige, de etniske danskere, som er her – hvor man kunne lave et eller andet smart, når de var arbejdsløse, fordi de så kom hurtigere i arbejde, når de fik mindre i børnetilskud – så er det diskrimination, og det må vi ikke ifølge en lang række konventioner. Der må vi ikke lave forskelsbehandling.
Ordføreren.
Altså, danskere ville ikke have problemer med at leve op til det her, for man skal bare have bopæl i 2 ud af 10 år for at kunne leve op til de her regler. Så der er ikke nogen problemer. Man kan være ganske rolig, for det her kommer ikke til at ramme nogen danskere.
Der er ikke flere til korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste taler er ordfører for Enhedslisten, fru Johanne Schmidt-Nielsen. Værsgo.
Jeg vil gerne starte med at sige, at ligesom ved de andre lovforslag, vi behandler på flygtningeområdet i dag, synes jeg, det er ualmindelig dårlig stil, at man gennemfører en første behandling, før man har haft forslagene i høring. Så vil jeg også gerne sige til Venstres ordfører, som lige har været heroppe: Tænk, at man bruger som argument for, at børn af flygtninge, som bor her i Danmark ganske lovligt, som bor her, fordi Danmark har sagt, at de her mennesker er i fare, og som har krav på beskyttelse og har lovligt ophold her i landet, skal fratages børnepengene, at de jo har det bedre end der, hvor de kommer fra. Undskyld mig, ordføreren bekræftede det oven i købet. Prisen på mad, prisen på bleer og prisen på flyverdragter, huslejen og prisen på el og vand og alt det andet, man skal bruge for at leve, er præcis den samme for mennesker, som lever her i Danmark, der har flygtningebaggrund, som for mennesker, der lever her i Danmark, og som har boet her hele deres liv. Tænk, at man laver en lov, som målrettet handler om at tage penge fra børn af flygtninge. Jeg synes godt nok, det er vildt. I Enhedslisten er vi meget uenige i forslaget, og vi er voldsomt bekymrede for de konsekvenser, som det vil få, ikke mindst for børnene. Der er for os at se absolut ingen tvivl om, at konsekvensen vil være, at flere børn i Danmark kommer til at vokse op i fattigdom. Ikke mindst i de familier, hvor der er mange børn, ikke mindst i de familier, hvor der er en enlig forsørger, vil konsekvenserne være voldsomme. Som sagt er prisen på mad, huslejen og prisen på bleer, prisen på alle de ting, der skal til for at leve, præcis den samme for flygtninge som for os, der er født her i landet. Højrefløjens argument, Venstres argument for det her forslag og de andre forslag, vi har behandlet i dag, er for det første, at hvis man nu gør livet sværere i Danmark for flygtninge, kommer der nok færre. Det er altså sådan en slags afskrækningskampagne. For det andet er det, at hvis man gør dem fattigere, kommer de i arbejde. Lad mig tage det der med, at man forsøger at skræmme folk væk først. Man har jo før forsøgt sig med det. Man forsøgte sig med starthjælpen. Den havde ikke effekt i forhold til at skræmme mennesker væk. Antallet af flygtninge, der kom til Danmark, fulgte antallet af flygtninge, som kom til Europa i det hele taget. Nogle gange er det sådan i verden, at der er mange mennesker på flugt. Det er der lige nu på grund af en meget voldsom krise, på grund af en voldsom krig, på grund af Islamisk Stats myrderier og voldtægt og tortur i Syrien. Jeg synes faktisk, at det er pinligt ud over alle grænser, at den måde, højrefløjen i Danmark, den måde Venstre vælger at reagere, er ved at sige: Hvordan kan vi på alle mulige tænkelige måder forsøge at sørge for, at flygtningene ikke kommer til Danmark? Hvad er dog det for en måde at svare på det faktum, at vi ikke siden anden verdenskrig har set så mange mennesker på flugt? Det andet argument, som regeringen bruger, for de her lavere ydelser, for at fratage børn af flygtninge børnepengene, er, at man siger, at så skal de her forældre nok komme i arbejde. Jeg kan forstå, at Venstres ordfører mener, at erfaringerne med starthjælpen viser, at der var en massiv fremgang i beskæftigelsen. Det er godt nok en særlig måde at læse de rapporter, der blev lavet, på. Rockwool Fonden undersøgte det her i 2009. 9 pct. flere kommer i arbejde. Resten blev bare fattige. Hvad sker der, når mennesker bliver så fattige, at de har problemer med at få mad på bordet, at de har problemer med at betale husleje, at det der med at deltage i fritidsaktiviteter for børnene ikke længere er en mulighed? Der sker det, at mennesker bliver isolerede. Der sker det, at de sociale problemer vokser. Der sker altså alt det modsatte af, hvad vi har behov for, hvis det, vi gerne vil, er god integration. Med andre ord har de to argumenter, man har, nemlig 1) at man ønsker at skræmme folk væk, og 2) at man tror, at folk kommer i arbejde, absolut intet hold i virkeligheden. Der er ingen dokumentation for, at det der virker. Tværtimod er der masser af dokumentation for det modsatte, nemlig at fattigdommen vokser, hvilket modvirker integration. Jeg vil gerne citere Rockwool Fondens rapport for 2009. »Konklusionen er, at der er udtalte sociale problemer blandt de berørte personer, hvis levevilkår præges af relativ og for nogles vedkommende absolut fattigdom. Når skat og husleje er betalt, står modtagere af starthjælp, uanset deres familiemæssige situation, således tilbage med et beløb, som gør det helt umuligt at betale udgifterne i et dansk standardbudget, også selvom budgettet som i notatet tager udgangspunkt i priser i discountbutikker.« Med andre ord ved vi, at det her ikke har nogen betydning for, hvor mange flygtninge der kommer til Danmark. Vi ved, at det har minimal betydning for, hvor mange der kommer i arbejde, og vi ved, at det skaber massive fattigdomsproblemer. Selv hvis man er fløjtende ligeglad med de her mennesker og har det sådan, at det da er lige meget med børn af flygtninge, og at de da godt kan vokse op i fattigdom og vissevasse, selv hvis man har det sådan, må jeg bare sige: Hvorfor søren laver man en lov, der ikke virker? Hvorfor søren laver man en lov, som betyder, at der kommer fattigdom og sociale problemer, vel vidende at det står i vejen for en god integration? Jeg synes, at det her er en pinlig omgang, og jeg synes da, at pinligheden blev understreget af Venstres ordførers argumentation om, at det da godt kan være, at børn af flygtninge bliver fattigere her i Danmark end børn af danskere, men at det jo er mange penge, hvis man sammenligner med, hvor de kommer fra. Som sagt er udgifterne for en familie, som har flygtningebaggrund, og som lever her i Danmark, præcis de samme, som udgifterne er for os, der er født og opvokset her i landet.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Tak til ordføreren. Næste taler er fru Merete Riisager, ordfører for Liberal Alliance, værsgo.
Tak. Fru Johanne Schmidt-Nielsen har lige givet os en bandbulle her fra talerstolen om, hvor umenneskeligt det er at justere ydelserne i forhold til folk, der kommer til Danmark som asylansøgere. Det, som Enhedslisten og en række af de partier, som beklager sig meget over de her forslag, ikke forholder sig til, er jo bl.a., at mange af de mennesker, der opnår asyl i Danmark, aldrig nogen sinde kommer ind på arbejdsmarkedet. En fjerdedel af de mennesker, der opnår flygtningestatus i Danmark, er i arbejde efter 10 år – en fjerdedel. Det vil altså sige, at smedelærlingen, kassedamen og rengøringsassistenten kommer til at betale nogle ganske høje ydelser for flygtninge, ikke bare i 10 år, men for mange af dem resten af deres dage. Så den rimelighedsbetragtning, i forhold til at der jo altså også er nogle mennesker, der betaler de her ydelser, forholder man sig ikke til på venstrefløjen. I Liberal Alliance har vi gjort det krystalklart, at vi gerne ser en udvidet brug af optjeningsprincipper – at både indvandrere og flygtninge skal opleve en langt mere restriktiv adgang til skattefinansierede sociale ydelser end den, der har været gældende indtil nu. I forhold til de ambitioner trækker det forslag, vi behandler nu, entydigt i den rigtige retning. I samarbejde med regeringen vil vi gøre det mindre økonomisk attraktivt at søge asyl i Danmark, og vi vil være med til at sikre, at nytilkomne flygtninge og udlændinge får markant større incitament til at arbejde og blive integreret i det danske samfund. Det betyder bl.a., at de økonomiske vilkår ved indvandring i Danmark må ændres. Det har, som vi ser, betydning for børnetilskud og for børne- og ungeydelsen. Når dette forslag genindfører optjeningsprincippet for retten til børnetilskud og børne- og ungeydelse for flygtninge, betyder det, at retten til den fulde ydelse er betinget af, at mindst en af de personer, der har forsørgelsespligt over for et barn, har haft bopæl eller beskæftigelse her i landet i mindst 2 år inden for de seneste 10 år forud for den periode, udbetalingen vedrører. Det betyder dog også, at flygtninge får en større tilknytning til det danske samfund ved at have været her i landet i en længere periode, før de kan opnå ret til de fulde ydelser, og det betyder, at vi varigt kan forvente at spare ca. 24 mio. skattekroner årligt. Det er immervæk en hel del. Læser man dybt i bemærkningerne, kan man også finde en meget vigtig erklæring om fremtidige intentioner. Det fremgår, at regeringen ønsker generelt at sikre, at nationale velfærdssystemer ikke bliver undergravet af EU-regler, og at EU ikke udvikler sig i retning af en social union. Det budskab har vores fulde opbakning. Vi er enige i, at vi sammen med ligesindede lande skal tage EU-lovgivningen om velfærdsydelser for vandrende arbejdstagere op til revision snarest muligt, og vi støtter ambitionen om at ændre EU-reglerne, når de ikke tillader f.eks. optjening eller indeksering af børnecheck til borgere fra andre EU-lande. Liberal Alliance kan støtte forslaget.
Der er foreløbig tre indtegnet til korte bemærkninger. Den første er fru Johanne Schmidt-Nielsen. Værsgo.
Jeg kan forstå, at et hovedargument for det her med at fratage børn af flygtninge børnepengene er, at man mener, at forældrene så kommer hurtigere i arbejde. Det er samme argument, man bruger for at indføre den her meget lave introduktionsydelse. Hvis det er rigtigt, at man har fundet sådan en trylleformular til at få folk i arbejde – man skal bare tage børnepengene fra børnene og så sætte folk markant ned i ydelse – hvorfor udsætter man så ikke alle ledige i Danmark for samme kur? Hvis man oprigtigt mener, at det vil betyde, at folk kommer i arbejde, hvorfor så ikke udsætte alle for den behandling?
Ordføreren.
Kære fru Johanne Schmidt-Nielsen! Der findes ingen trylleformularer i politik, heller ikke på det her område. Men der er altid nogle mennesker, der skal betale ydelser, og det forholder Enhedslisten sig stort set aldrig til. Enhedslisten er fyldt med harme og forargelse, når det handler om folk, der modtager, men stort set aldrig i forhold til de folk, der betaler: smedelærlingen, kassedamen, rengøringsassistenten, der betaler til de ydelser, vi her taler om. Rimeligheden i, at de går på arbejde og betaler nogle ganske høje ydelser til folk, som for manges vedkommende aldrig nogen sinde kommer i arbejde, synes jeg Enhedslisten skulle tygge lidt på. Som jeg har forstået det, har I også engang i Enhedslisten været optaget af mennesker, som går på arbejde og har relativt lave indtægter.
Spørgeren for anden kort bemærkning.
Jeg tror, det bliver rigtig, rigtig dyrt for smeden og for kassedamen og for rengøringsassistenten, hvis man skaber massive sociale problemer hos flygtninge, fordi man isolerer dem i fattigdom. Men det, som ordføreren nu sagde, var da spændende, nemlig at her er tale om en gruppe, for hvem mange af dem aldrig nogen sinde vil komme i arbejde. Det var det, som ordføreren sagde. Vil det sige, at man bare gør dem fattigere? Altså, det argument, som ordføreren og som regeringen bruger, nemlig at vi gør dem fattigere, for at de så hurtigere kan komme i arbejde, holder slet ikke. Det der, man siger om, at de selv finder sig et job, hvis man tager børnepengene fra dem, holder slet ikke og er ikke rigtigt. Skal jeg forstå ordføreren sådan? For så er det jo sådan set en tilståelsessag. Så siger ordføreren: Nej, det her vil ikke Er det så fint nok, eller hvad?
Ordføreren for andet svar.
Det vil betyde, at flere kommer i arbejde, end hvis vi ikke gør noget. Det, man i Enhedslisten overhovedet ikke forholder sig til, er jo, at der er nogle, der skal betale. Det kan godt være, at man i Enhedslisten forestiller sig, at mennesker med lave indtægter går på arbejde for at få venner. Langt de fleste mennesker går på arbejde for at få salt til et æg og brød på bordet, og derfor skal det kunne betale sig at arbejde. Det er fuldstændig logisk. For langt de fleste mennesker, der har prøvet at have et lønarbejde, ved godt, at indtægten faktisk er en afgørende motivator. Medmindre man har et fuldstændig fantastisk spændende kulturjob eller et eller andet, hvor der er andre motivationer, så går langt de fleste mennesker på arbejde, fordi de får penge for det. Derfor skal det kunne betale sig at arbejde, og det skal det for den her gruppe, og det skal det for alle andre grupper i Danmark.
Næste spørger er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Jeg synes altså, det er deprimerende med de stråmænd, der bliver rullet ud fra ordførerens side. Hvad er det dog for noget utroligt vrøvl, at Enhedslisten ikke er optaget af, at få mennesker uden for arbejdsmarkedet i arbejde? Der er da ikke noget parti i den her sal, som ikke ønsker, at f.eks. indvandrere, eller mange af dem, der er langt væk fra arbejdsmarkedet, kommer ind på arbejdsmarkedet. Men vi er uenige om, hvordan det sker. Jeg er ganske overbevist om, at de børn, der i fremtiden kommer til at vokse op i større fattigdom, ikke vil få større chance på arbejdsmarkedet. Der vil blive øgede integrationsproblemer. Og fri os så også fra det her om, at Enhedslisten bare er optaget af dem, der modtager penge. Jeg tror, de fleste lønmodtagere godt kan huske, hvilket parti her i Folketinget der har sloges for tryghed for almindelige lønmodtagere, der står op og går på arbejde og betaler deres skat i mange år og f.eks. rammes af arbejdsløshed efter en krise. Liberal Alliance har sådan et fantastisk billede af, at der er nogle, der yder, og nogle, der nyder. Sådan er vores samfund jo ikke. For langt de fleste mennesker er det sådan, at de gennem livet i nogle perioder bidrager til fællesskabet, og i andre perioder – når de går i skole eller f.eks. rammes af sygdom eller alderdom – trækker de så på fællesskabet. Det er en rigtig, rigtig god ordning for almindelige danske lønmodtagere, som går på arbejde og passer deres job. Og det er måske også derfor, at det ikke er fra lønmodtagernes organisationer, at Liberal Alliance henter deres støtte, men tværtimod fra de virksomheder, som varetager de allerrigeste menneskers interesser i Danmark.
Ordføreren.
Jeg tror måske ikke, at Enhedslistens ordfører har noget at lade Liberal Alliance høre i forhold til stråmænd og det at være optaget af de rigeste. Vi er optaget af, at mennesker, der går på arbejde, har en mulighed for at forsørge dem, der står uden for arbejdsmarkedet. I Danmark er det sådan, at balancen har forskubbet sig, så vi er meget få om at forsørge mange. Vi er ca. 3,5 person i arbejde om at forsørge hver person uden for arbejdsmarkedet. I lande som Sverige og Holland er det cirka 5,6. Det vil sige, at der er man mange flere i arbejde om at forsørge dem uden for arbejdsmarkedet, og det er jo en balance, der gør, at der ikke opstår så stort et pres på dem, der er i arbejde. Det er ikke sikkert, at hr. Pelle Dragsted er så optaget af det, men det er vi i Liberal Alliance, og derfor skal der være flere i arbejde til at forsørge dem, der virkelig har brug for det og står uden for arbejdsmarked.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Der var den igen, altså at Enhedslisten ikke skulle være optaget af almindelige lønmodtagere. Jamen det er da utroligt. Enhedslisten er et lønmodtagerparti, og de områder, hvor vi ved det seneste valg gik frem, var i øvrigt typisk lønmodtagerkvarterer i byen. Der tegnes et fuldstændig skævt billede. Sagen er, at alle partier ønsker at skabe arbejdspladser i Danmark. Liberal Alliance tror, at man først og fremmest gør det ved at lette skatten for de rigeste og i lidt mindre grad for almindelige mennesker betalt med voldsomme nedskæringer – I kalder de effektiviseringer – i den offentlige sektor. Sagen er, at når man ser på, hvordan den kur er blevet rullet ud i andre europæiske lande, så kan man se, at den ikke vil føre til øget beskæftigelse. Så er der det her billede af Danmark som det rene katastrofeland. Vi har et af de laveste arbejdsløshedstal blandt de lande, vi kan sammenligne os med. Vi har en af de højeste beskæftigelsesrater for befolkningen i forhold til de lande, vi kan sammenligne os med. Liberal Alliance vil gerne tegne sådan et billede af en brændende platform, og at vi er på vej mod afgrunden, så vi derfor må give en masse skattelettelser i toppen og forringe vilkårene for de mennesker, der er så uheldige at være ramt af arbejdsløshed.
Ordføreren.
Man tolker selvfølgelig på andre partiers holdninger ud fra det, de siger. Og når jeg i løbet af dagen har lyttet til Enhedslistens udsagn, har der bare været et ret ensidigt fokus på, at offentlige ydelser ikke må blive mindre, og at de offentlige ydelser generelt skal være højere. Det betyder så også, at flere vil komme på offentlige ydelser. Det er vel det fokus, Enhedslisten har haft hele dagen. Efter den seneste regeringsperiode kan jeg kun dømme ud fra et billede af, at Enhedslisten er meget optaget af, at offentlig ydelse ikke må blive mindre og gerne skal være tilgængelige for flere. I Liberal Alliance har vi et andet fokus: Vi ser gerne, at flere har mulighed for at komme ind på arbejdsmarkedet, og selvfølgelig også den gruppe, som vi taler om i dag.
Den næste til korte bemærkninger er fru Ulla Sandbæk, Alternativet.
Jeg vil gerne høre, om ordføreren overhovedet har overvejet, om det, når så stor en andel af flygtningene er uden for arbejdsmarkedet i dag, hænger sammen med den totalt forfejlede integrationspolitik, som blev ført i mange år, hvor man gjorde flygtningene til klienter ved at sige, at de skulle opholde sig i flygtningelejre, hvor de ikke fik lov at lære dansk, hvor de ikke fik lov at komme ud på arbejdsmarkedet, hvor man isolerede dem og sørgede for, at de ikke kom i forbindelse med nogen i den danske befolkning. Det er gudskelov et overstået stadium, men jeg synes ikke, det er fair at sige, at vi ikke kan regne med, at disse mennesker kommer ud på arbejdsmarkedet, hvis vi i øvrigt sørger for, at de får en bedre adgang til at komme derud. Og så kan jeg slet ikke se, hvad det har at gøre med, at man nu vil gøre deres børn fattige.
Ordføreren.
Nu er Alternativet jo et nyt parti i Folketinget, og derfor bliver det jo også spændende at høre, om Alternativet har en helt ny formel til integrationspolitik, helt nye forslag, der vil virke helt anderledes i forhold til det, man har gjort de sidste 30 år. For man må jo netop konstatere, at integrationen har fungeret rigtig dårligt, specielt i forhold til mennesker med flygtningebaggrund. Det er simpelt hen bare faktuelt sådan, det er. Altså, når kun en ud af fire cirka er kommet i arbejde efter 10 år, har vi gjort det rigtig dårligt, men jeg har ikke hørt noget fra Alternativet endnu, som fuldstændig vil ændre på det forhold. Så indtil videre må vi jo regne med, at det er rigtig svært, når mennesker tager fra f.eks. Syrien og Eritrea helt til Danmark, ikke taler sproget, har en helt anden kulturbaggrund og skal ud at konkurrere med danskere og andre europæere på det danske arbejdsmarked, hvor mindstelønnen er ganske høj, og hvor man skal have en høj produktivitet for at få et arbejde. Så hvis Alternativet har helt nye og spændende forslag i forhold til at få flygtninge i arbejde, lytter vi naturligvis gerne til det.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Alternativet har bl.a. hæftet sig ved, at der fra Sønderborg er kommet nogle tiltag, som viser, at man kan få flygtninge i arbejde. Man har bedt den nuværende regering om at kigge på de ting, som stiller sig hindrende i vejen for det – det håber jeg regeringen vil gøre. Trampolinhuset har også nogle gode forslag. De har et pilotprojekt, hvor man har allieret sig med Frederiksberg Kommune og med ISS for at få flygtninge i arbejde. Jeg håber også, at regeringen vil se på det tiltag. Jeg håber i hvert fald ikke, at man vil skære i de ydelser, man i dag giver til Trampolinhuset, eller at man vil begynde at sige, at flygtningene ikke kan komme ud på arbejdsmarkedet.
Ordføreren.
Jamen i Liberal Alliance ser vi meget gerne, at flygtninge kommer ud på arbejdsmarkedet, og vi har faktisk stemt for forslag, som betyder, at flygtninge, også mens deres sager bliver behandlet, kan søge arbejde under bestemte forhold. Så vi er helt enige i, at flere flygtninge skal i arbejde. Både når de er i proces, og hvis de får opholdstilladelse, skal flere flygtninge selvfølgelig arbejde. Men hvis man ser på sådan noget som Trampolinhuset og andre af den slags tiltag, er det jo også noget, som der går rigtig mange skattekroner til. Så det skulle jo gerne blive sådan, at mennesker med flygtningebaggrund kan forsørge sig selv, for ellers ser vi altså på en forsørgelsesbyrde, som er varig og ganske tung for alle de mennesker, som betaler skat i Danmark. Og der synes jeg man må anlægge en rimelighedsbetragtning og sige: Hvad er det egentlig, der er rimeligt at bede de arbejdende danskere om i forhold til at betale de her ydelser?
Den næste med et spørgsmål er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF.
Nu ser ordføreren og jeg jo forskelligt på en række ting, men jeg vil høre, om ordføreren er enig i, at det, når man nu har børnepenge i forhold til børnecheck og børne- og ungeydelse, er meningen, at det skal gå til barnet, altså til de udgifter, der er ved at have børn. Så kan man være enig eller uenig og mene, at den skal afskaffes eller noget andet, men er ordføreren enig i, at det er sigtet med de her to ydelser?
Ordføreren.
Jamen børneydelsen er jo en ydelse, som man giver til forsørgere, sådan at de kan disponere frit over den. Det er jo ikke staten, der bestemmer, præcis hvordan den skal bruges. Men i forhold til de ydelser, der er lagt frem, synes vi som sagt, det er helt rimeligt, at der er et optjeningsprincip.
Spørgeren med den anden korte bemærkning.
Det kan godt være, jeg ikke helt kan tolke svaret, men i hvert fald i vores optik kan man selvfølgelig ikke kontrollere, hvad folk bruger de her ydelser på, men man giver den til folk, der har børn, dels fordi børn er en rigtig god investering, hvis man skal se på bundlinjen, dels fordi det er en hjælp til de udgifter, man nu engang har. Så kan man være politisk enig eller uenig i det. Derfor kommer det til at gå ud over de børn, hvis forældre får et langt mindre råderum; de kommer til at vokse op i fattigdom. Da der var hele diskussionen om starthjælp i den forrige regering, var den ene organisation efter den anden, herunder også i forbindelse med rapporten fra Rockwool, ude at sige, at det her simpelt hen ikke er nok til at dække leveomkostninger. Så mener ordføreren, at det er rimeligt, at børn skal straffes, fordi deres forældre ikke har kunnet finde et arbejde endnu i den tid, de har boet i Danmark?
Ordføreren.
Jeg mener simpelt hen, at den her retorik om at straffe børn er helt i hegnet. Jeg har personligt en række venner og bekendte med flygtningebaggrund, hvis forældre under vanskelige vilkår har søgt og fået arbejde i Danmark, og som har arbejdet hårdt og har skabt en tilværelse for sig selv og deres familie, og det er kommet børnene til gode. Det gør det selvfølgelig, når forældrene tager et ansvar, søger et arbejde og knokler for at få det hele til at hænge sammen. Det betyder rigtig meget for familierne. Så der er jo altså andre måder at løse tingene på end kun ved at se på de ydelser, der er til rådighed.
Den næste med korte bemærkninger er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Jeg kunne bare godt tænke mig at følge op på det her, for jeg ved jo, at det faktisk er en mærkesag for Liberal Alliance at lade pengene følge barnet, og derfor kunne jeg bare godt tænke mig at vide, hvorfor det princip ikke gælder i det her tilfælde, altså når det handler om flygtninges børn.
Ordføreren.
Det spørgsmål forstod jeg simpelt hen ikke.
Spørgeren igen med en kort bemærkning.
Det er jo en nem måde at slippe for at svare på to runder spørgsmål – det skal jeg selv huske næste gang. Jamen så prøver jeg at formulere spørgsmålet igen: Liberal Alliance plejer at indtage den holdning, at pengene skal følge barnet. Det gælder både i forbindelse med børnepasning og i andre tilfælde. Jeg ved, at det har været sådan en gennemgående holdning for Liberal Alliance. Ud fra princippet, at pengene følger barnet – det er egentlig barnets penge – tænker jeg bare, hvorfor det er anderledes, når det er et barn af flygtninge, end hvis det havde været et barn af danskere.
Ordføreren.
Hvis man slet ikke anerkender, at der er nogen forskel på borgere, der er vokset op i et land, og så de mennesker, der er kommet hertil, kan man jo stille alle mulige spørgsmål. Men selvfølgelig er der det, det er klart, fordi der også er en grænse for, hvor meget Danmark med sine lidt over 5 millioner mennesker kan klare, hvor mange de kan forsørge, og hvor høje ydelser de er i stand til at betale. Det er igen, fordi det er smedelærlingen, kassedamen og rengøringsassistenten og alle de andre, der skal betale de her ydelser, og derfor mener vi i Liberal Alliance, at et optjeningsprincip er rimeligt, vi mener, det er fint, at flygtninge får ydelser, som ligger omkring SU. Det er ikke noget højt niveau, og jeg kender familier, der har fået børn, mens de har læst og været på SU, det er ikke nogen fyrstelig tilværelse, men det er jo for manges vedkommende en overgangsordning. Så det her handler ikke om, at det er en fyrstelig tilværelse, det handler om, at det er en rimelig tilværelse, indtil man er i stand til at forsøge sig selv.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere med korte bemærkninger. Den næste taler er ordføreren for Alternativet, fru Josephine Fock. Værsgo.
Tak. Regeringen lægger i sit regeringsgrundlag ikke skjul på, at den ønsker en integrations-, flygtninge- og udlændingepolitik, som med deres egne ord er stram og konsekvent. I Alternativet går vi jo meget ind for åbenhed, og derfor kan jeg jo kvittere for de der meget klare udmeldinger ved på tilsvarende klar måde at sige, at Alternativet er imod alle de stramninger, som regeringen lægger op til på det her område. Det gælder så også det her konkrete forslag, som vi i dag er samlet for at diskutere. Alternativet kan ikke tilslutte sig forslaget om at genindføre optjeningsprincippet for flygtninges modtagelse af diverse tilskudsordninger, f.eks. børnecheck og børnetilskud, da vi mener, at det er den forkerte vej at gå. Vi ønsker ikke at forringe forholdene for flygtninge, der kommer hertil på flugt fra krig og skånselsløse rædselsregimer, og vi ønsker ikke at byde flygtninge velkommen med velfærdsforringelser og ordninger, der modvirker den sociale bæredygtighed. Flygtninge skal bydes velkommen med empati, tillid og et imødekommende samfund, ikke med velfærdsforringelser og ordninger, som modvirker den sociale bæredygtighed og skaber fattigdom. Flere børn vil med det her forslag vokse op i fattigdom. Jeg synes, det er væsentligt at huske på, at folk flygter fra til Og så gør vi endnu mere i det her forslag, nemlig at vi belaster de forældre, der er flygtet, og som har været udsat for krig og lemlæstelse, yderligere, for de bliver nu fattigere, og vi gør det nu næsten umuligt for deres børn at deltage i et aktivt foreningsliv, som vi ved de har godt af, fordi de ad den vej kan lære sproget, dyrke motion og få venner. Hele baggrunden for dette og de øvrige lovforslag tager nærmest udgangspunkt i, at folk flygter for at komme til Danmark for at få vores velfærdsydelser, men vi ved, at det her er et forslag, som vil medføre øget fattigdom. Jeg synes, vi skal huske på, at hvis vi gør disse mennesker fattige, gør vi altså også os selv som land fattigt. I Alternativet ønsker vi en langt mere empatisk og inddragende politik på området. Vi skal se på vores medmennesker som ressourcer og ikke som en belastning. På den baggrund skal jeg meddele, at Alternativet ikke kan støtte det her forslag.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger, så den næste taler er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.
Tak for det. Det er så endnu et forslag, som har til formål – og jeg citerer – at gøre det mindre attraktivt at søge asyl i Danmark. Det er jo ærlig snak, og så alligevel ikke, for når man ser det her forslag i sammenhæng med de øvrige forslag, vi behandler i dag, synes jeg nok godt, man kunne bruge et lidt hårdere ordvalg. For der er i virkeligheden ikke tale om at gå efter at chikanere herboende flygtninge, for én ting er, om det skræmmer nogen væk, det kan nogle af os jo tvivle på, men det rammer mennesker, som er her på et helt lovligt grundlag. Og dem, man rammer nu med det her konkrete forslag, er børnefamilierne, det er børnene. Jeg synes egentlig, det er lidt sjovt at høre de borgerlige politikere, for hvis der er noget, borgerlige politikere plejer at snakke om, er det jo, at pengene skal følge barnet, og her, når der er tale om børnepenge, ved vi jo alle sammen godt, at det er penge, som de mennesker eller de familier med de dårligste indkomster bruger til at gå ud at købe de der ret dyre vinterstøvler eller den dyre flyverdragt, som man har brug for i det her ret kolde land. Der er jo ikke tale om, at det er nogle penge, som de voksne skal sidde at hygge sig med derhjemme, det er penge, som børnene skal bruge for at have en ordentlig opvækst i Danmark. Jeg har meget svært ved at se, hvordan det på nogen måde kan fremme integrationen, og derfor synes jeg også, det er fuldstændig sort, når regeringen skriver det, som jeg nu citerer. Jeg har citeret det tidligere, men jeg synes simpelt hen, det er så sort. Der står: Genindførelse af optjeningsprincippet for børnetilskud og børne- og ungeydelse for flygtninge vil betyde, at flygtninge får en større tilknytning til det danske samfund ved at have været her i landet i en længere periode, før de kan opnå ret til de fulde ydelser. Ja, undskyld, fører det så også til en større tilknytning for danskere, hvis man siger, at de først må få den ene eller anden ydelse, hvis I venter i noget tid på den? Det er jo fuldstændig forrykt, og jeg ved ikke, hvem der har skrevet det, men jeg kunne egentlig godt tænke mig at høre, hvad i alverden de har ment med det. Medmindre det, der i virkeligheden er meningen igen her, er, at hvis man gør livet rigtig, rigtig surt for dem, kan det være, der er nogle af dem, der får sig et arbejde. Det kan også godt være, der er nogle af dem, der gør det, men vi ved jo bare fra den analyse, som Rockwool Fonden har lavet, og som nok er den mest gennemarbejdede rapport på det her område, at det gælder for et meget lille mindretal, mens det for langt størstedelen bare vil betyde yderligere marginalisering og isolation – og her endda for børnefamilier og børn. Jeg synes, det er skammeligt, og derfor skal der ikke være nogen tvivl om, at vi er imod. Vi vil også godt i lighed med forslaget om integrationsydelsen rigtig gerne have afprøvet, om det her er et brud med vores internationale forpligtelser, navnlig flygtningekonventionens artikel 23, hvor det hedder: Med hensyn til offentlig hjælp og understøttelse skal de kontraherende stater indrømme flygtninge, der lovligt bor inden for deres område, samme behandling som deres egne statsborgere. Jeg ved godt, at det her princip også gælder for danskere, men nogle gange skal man jo behandle folk forskelligt for at behandle dem lige, og man kan jo ikke på samme måde kræve af flygtninge, at de altså skulle have arbejdet i Danmark i 2 år for at få adgang til de samme ydelser, som danskere har, og derfor mener jeg faktisk, at der er tvivl om – og det er jeg ikke den eneste der gør, det har Dansk Flygtningehjælp også rejst tvivl om – hvorvidt det her faktisk strider mod vores internationale forpligtelser. Det synes jeg vi skal have testet, for min erfaring med de borgerlige, selv om de jo indimellem flirter med at tage konventioner op til revision osv., er, at hvis man skal have ændringer igennem på det her område, skal man gå den slagne vej til de internationale organer og få dømt ting ulovlige, for hvis vi først får gjort det, tror jeg på, vi har en regering, der trods alt ikke vil være bekendt at bryde internationale forpligtelser. Sådan hørte jeg i hvert fald Inger Støjberg før, og derfor synes jeg, det er en vej og en strategi, vi andre skal forfølge. Det agter vi i hvert fald at gøre.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen korte bemærkninger. Så den næste taler er fru Lisbeth Bech Poulsen, SF. Værsgo.
Vi står med de største flygtningestrømme siden anden verdenskrig. Vi kunne bruge energi på at diskutere, hvordan vi kan bidrage med noget positivt ude i verden, hvad vi som internationalt samfund kan gøre på den lange bane for at sikre, at folk ikke behøver at flygte fra deres hjem og hjemlande. Vi kunne forsøge at gøre vores og bidrage til at mindske nogle af de ting, der er sket, i forhold til at folk flygter. En del af den destabilisering, der er sket i Syrien, er sket med ISIS, og det handler jo også om Irak. På den måde hænger tingene jo sammen og er flettet sammen. Vi kommer også i fremtiden til at se massivt mange mennesker, der bliver nødt til at flygte på grund af klimaforandringer. Der bliver ved med at være flygtningestrømme i verden. Så i stedet for at tage de diskussioner og fokusere på langsigtede løsninger på, hvordan vi i et Europa med åbne grænser måske også får en mere solidarisk fordeling, fordi der er lande, der absolut ikke løfter deres ansvar, så fokuserer vi på, hvordan vi kan gøre det så svært som muligt for folk, der lovligt er kommet til Danmark og har fået ophold: De skal være så fattige som muligt. Jeg synes virkelig, det er sølle. Under den forrige regering udtalte den daværende statsministers egen kone om de børn, der sad i asyllejrene, at nu måtte det da have en ende. Det var simpelt hen for uanstændigt, at familier og børn på den måde sad og rådnede op i asyllejrene. Det var heldigvis noget af det første, vi kiggede på, da regeringsmagten skiftede. Jeg synes, den her treenighed eller buket af lovforslag, eller hvad man skal kalde det, der ligger på bordet, om at gøre det så sølle og så svært som muligt at blive integreret i Danmark, så fattigt som muligt at være i Danmark – jeg har næsten ikke ord for det – er virkelig, virkelig trist. Jeg synes ikke, det klæder et rigt og humanistisk land, som også under anden verdenskrig selv har måttet sende nogle af sine egne medborgere til Sverige og andre steder hen, hvor man ville tage imod dem. Vi har en lang historik over, at vi også har haft brug for andre. Det kommer ikke til at ske, at der bliver færre syriske flygtningen, fordi vi sætter ydelserne ned. De står ikke i Aleppo eller andre steder og tænker: Nej, så lader jeg da være med at flygte, for nu får jeg ikke den her børneydelse. Vi kunne tage diskussionen, hvis det var EU-borgere, det har vi også før gjort herinde, om den forskel, der er på velfærdsydelser mellem de forskellige EU-lande. Men her er det ikke EU-borgere, der vælger at flytte. Det er flygtninge, som flygter, som har fået lovligt ophold i Danmark. Deres børn skal have det så svært og så fattigt, at det bliver meget, meget besværligt at deltage i børnefødselsdage, spille fodbold eller andet, så integrationen får det meget, meget værre. Og som det er blevet sagt mange gange heroppe fra Folketingets talerstol, viste Rockwool Fondens rapport også, at det ikke hjalp en hujende fis. Så det eneste, man kan sige om det her, er, at det jo bare kommer til at gøre det meget, meget værre for nogle. Det kommer ikke til at betyde færre flygtninge. Det kommer ikke til at betyde, at flere kommer i arbejde hurtigere. Det bliver bare meget, meget ringere og meget, meget mere sølle. SF støtter ikke forslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren. Og så kan jeg ikke se nogen ordfører for Det Konservative Folkeparti, så vi konstaterer, at vi er færdige med ordførerrækken. Så giver vi ordet til skatteministeren, værsgo.
Tak. Jamen tak for den positive modtagelse af forslaget fra et flertal i Folketingssalen. Det vil jeg gerne kvittere for. Jeg vil også sige i forhold til den helt relevante kritik, som fru Johanne Schmidt-Nielsen rejser af, at vi behandler det her lovforslag, inden det har været i høring, at det ikke er tilfredsstillende. Derfor vil man også kunne se af fremsættelsestalen, at jeg beklager det på vegne af regeringen. Man vil også kunne læse den forklaring, at det er, fordi vi i regeringen mener, det er vigtigt at få gennemført de her forslag nu, fordi vi altså er af den opfattelse, at det har en indvirkning på asyltilstrømningen til Danmark. Men jeg kan love og forsikre om, at inden vi når til andenbehandlingen, vil der ligge høringssvar. Generelt er det en uskik, at Folketinget behandler lovforslag, uden at der ligger et høringsnotat og forslaget har været i høring, men det er altså også en særlig situation, der foreligger her. Man kan sige, at det ikke har været nogen hemmelighed, at en ny borgerlig regering ville fremsætte disse forslag. Generelt skal jeg sige, at vi i regeringen ikke ønsker, at det skal være attraktivt at komme til Danmark på grund af høje offentlige ydelser – heller ikke for asylansøgere. Børne- og ungeydelsen vil for langt de fleste asylansøgere være markant højere end den, en asylansøger er vant til i sit hjemland, hvis de da overhovedet har en lignende ydelse. Jeg tror ikke, jeg tager meget fejl ved at sige, at de børne- og ungeydelser, vi har i Danmark, ligger i den absolut høje ende i forhold til andre EU-lande. Regeringen mener derfor, at det er rigtigt og rimeligt at lade optjeningsprincippet gælde for asylansøgere på samme måde som for andre, der kommer hertil fra lande uden for EU. Jeg vil også gerne komme med et par generelle kommentarer om optjeningsprincippet og EU-reglerne på området. Regeringen lægger afgørende vægt på, at EU ikke udvikler sig i retning af en social union. Vi ønsker et EU, hvor folk kan søge hen, hvor der mangler ledige hænder. Men der skal være fornuft og rimelighed i reglerne, og det er der ikke i dag. Derfor skal vi arbejde for, at der ikke gives fuld dansk børneydelse til udlændinge, som arbejder i Danmark i en kort periode, og hvor børnene til og med opholder sig i udlandet. Vi konstaterer dog med beskrivelsen i dette lovforslag af gældende ret, at det såkaldte sammenlægningsprincip i den relevante EU-forordning gælder ved anvendelse af optjeningsprincippet. Det betyder ikke, at vi er enige i den tidligere regerings håndtering af spørgsmålet. Men det understreger altså det klare behov for at ændre EU-reglerne, og det er også derfor, at regeringen vil koncentrere sine kræfter om det. Regeringen vil tage kampen op der, hvor reglerne skabes. Det er den eneste måde, hvorpå vi kan værne om vores velfærdsydelser på lang sigt, og i modsætning til den tidligere regering toner vi altså rent flag og siger sammen med ligesindede lande, at vi vil arbejde benhårdt for at få ændret EU-reglerne. Det skal være muligt at have optjeningsprincipper, ikke bare for retten til børneydelser, men også for retten til velfærdsydelser, hvor det er relevant. Derfor kaster vi os altså ind – og det kan man se i regeringsgrundlaget – i kampen for at få ændret EU-lovgivningen om velfærdsydelser for vandrende arbejdstagere. Jeg vil gerne sige tak for den debat, der har været her i dag, og i øvrigt svare på de spørgsmål, der måtte være inden anden og tredje behandling. Jeg må bare sige, at det her jo er et forslag, hvor debatten afspejler, at der er stor forskel på, hvad den gruppe af partier, som støtter regeringen, har af syn på, hvad man skal gøre for at mindske asyltilstrømningen, og hvad den gruppe af partier, som nu er i opposition, har af syn på det. Sådan er det jo nogle gange, og den uenighed noterer vi os. Men vi er gået til valg på at lave de her stramninger, og derfor behandler vi dem også i Folketinget her i dag. Jeg vil se frem til en konstruktiv viderebehandling af lovforslaget.
Der er en enkelt kort bemærkning fra Johanne Schmidt-Nielsen. Værsgo.
Jeg er glad for at høre, at høringssvarene kommer inden andenbehandlingen, og jeg håber naturligvis, at det bliver i god tid inden andenbehandlingen. Jeg vil spørge til det, som Venstres ordfører, fru Louise Schack Elholm, sagde. Ordføreren bekræftede nemlig over for mig, at huslejen og prisen på havregryn og bleer er den samme for en familie her i Danmark, som har flygtningebaggrund, som for en familie, der er født og opvokset her i landet. Med andre ord bekræftede ordføreren, at børn af flygtninge, som vokser op her i Danmark, stilles økonomisk ringere end børn af forældre, som er født og opvokset her i landet. Argumentet fra Venstres ordfører var, at det jo er mange penge, hvis man ser på, hvad de kommer fra. Kan ministeren bekræfte over for mig, at det er ret ligegyldigt for et barn af en flygtning, der bor her i Danmark, hvad huslejen og prisen på mad og bleer er i Syrien, eftersom det er her i Danmark, huslejen, bleerne og maden skal betales?
Ministeren.
Jeg vil gerne kvittere for det, fru Johanne Schmidt-Nielsen siger om høringssvarene inden andenbehandlingen. Dem vil jeg bestræbe mig på kommer til at foreligge i god tid. Det kommer jo an på, hvor hurtigt de kommer ind, men vi skal nok sørge for at processere dem så hurtigt som overhovedet muligt. Jeg glemte også at sige i min ministertale, at regeringen lægger op til – og det skal selvfølgelig aftales med Folketinget – at tredjebehandle lovforslaget den 26. august med henblik på ikrafttrædelse den 1. september. De tre lovforslag, der er, følger hinanden, men det skal aftales nærmere med Folketinget, og mon ikke vi kan nå det, så der ligger et høringssvar og høringsnotat til Folketinget inden andenbehandlingen. Så skal jeg kort svare på spørgsmålet ved at sige, at der jo er en forskelsbehandling på dem, der er født og opvokset i Danmark og deres adgang til børnepenge, og asylansøgeres og tredjelandsstatsborgeres adgang til børnepenge. Den forskelsbehandling synes vi er ret og rimelig, men det er jo en forskelsbehandling, der gør, at man har færre penge til rådighed, end hvis man var dansk statsborger.
Johanne Schmidt-Nielsen.
Jeg vil gerne anerkende, at ministeren siger det så lige ud, nemlig at børn af flygtninge, som vokser op her i Danmark – vi har givet dem et lovligt opholdsgrundlag, vurderet, at de var i fare; de har krav på at være her, og de har krav på beskyttelse – simpelt hen har mindre at leve for end andre børn her i landet. Jeg vil gerne kvittere for, at det siges så lige ud. Men det, jeg spurgte til, var Venstres ordførers argumentation. Argumentationen var, at det jo er mange penge, hvis man ser på, hvad de kommer fra, og det, jeg så spurgte ministeren om, var: Er ministeren ikke enig med mig i, at det er fløjtende ligegyldigt, at 1.000 kr. kan bruges på mere i Syrien, end hvad de kan i Danmark, eftersom de her familier jo bor i Danmark? Altså, omkostningsniveauet i Syrien er sådan set ikke relevant for et barn, som bor i Danmark, og som har syrisk baggrund, for det er her i Danmark, huslejen og mad og bleerne skal betales.
Ministeren.
Det udelukker jo ikke, at det kan lade sig gøre med de lovforslag, som regeringen her lægger op til. Men det er jo rigtigt, at der kommer til at være en forskelsbehandling. Det handler jo om, at vi har nogle meget, meget høje ydelser i Danmark, og det er regeringens frygt – nej, det er måske et meget stærkt ord – eller det er regeringens bekymring, at det i virkeligheden er med til at gøre Danmark til en asylmagnet, at vi har meget høje ydelser, og derfor foreslår man så at sætte nogle af dem ned. Men jeg mener sagtens, at man inden for rammen af de ydelser kan leve et godt liv i Danmark, al den stund optjeningsprincippet f.eks. med hensyn til børnepenge allerede gælder for tredjelandsstatsborgere i dag. Og når de har mulighed for at klare sig for de penge, der er til rådighed, så tror jeg også, at det vil være muligt for asylansøgere. Så er det jo sådan, at det at være flygtning og asylansøger er noget midlertidigt. Efter 2 år optjener man fuld ret til børnepenge.
Så er det hr. Pelle Dragsted.
Tak for talen, hr. minister. Det der ord tilstrømningen er sådan et blodfattigt ord. Det her handler jo om familier, det handler om rigtige mennesker. Det kunne være en familie fra den kurdiske minoritet i det nordlige Syrien, som er blevet fordrevet af Islamisk Stat. De har været ude på en forfærdelig rejse og er endt i Danmark, hvor de får asyl, fordi de er forfulgt og har krav på beskyttelse. Og når de så er her, vil I nu indføre en regel, som betyder, at de skal vokse op med nogle vilkår, som er forskellige fra deres klassekammerater. De skal have råd til mindre og have færre muligheder for at deltage i fritidsaktiviteter som f.eks. lejrskoler; alle de ting, som er vigtige for at blive en del af vores fællesskab og dermed også for integrationen. Det er jo det, den her diskussion handler om. Ikke mindst fordi det i hele spørgsmålet om tilstrømningen jo er sådan – som fru Johanne Schmidt-Nielsen har været inde på mange gange i løbet af dagen – at der ikke er noget, der tyder på, at det har en effekt. Mener ministeren, at det er rimeligt, at de mennesker, der er i den ulykkelige situation, skal udsættes for den afstraffelse?
Ministeren.
Der er ikke tale om en afstraffelse, det vil jeg gerne afvise. Men man har jo ikke de samme rettigheder som asylansøger, flygtning eller tredjelandsborger i Danmark, som man har som dansk statsborger. Vi har jo et system, hvor de fulde rettigheder i vores samfund er noget, man skal gøre sig fortjent til. Jeg håber da, at rigtig mange af de asylansøgere, som nu er flygtninge og kommer til Danmark, forhåbentlig bliver integreret, og med de forslag, vi lægger frem, tilskyndes de til f.eks. at lære dansk, så de hurtigt kan komme ud af det offentlige system og ud på arbejdsmarkedet og hurtigt få permanent opholdstilladelse og til sidst blive danske statsborgere og aktivt bidrage til vores samfund. Det er sådan et system, som vi ønsker at understøtte. Men jeg må bare sige, at det system, man har, med meget høje ydelser, som den tidligere regering lavede, tror jeg i virkeligheden et stykke hen ad vejen kan være med til – det er min politiske opfattelse – at sørge for, at der ikke er nok, der kommer ud og får et job og bliver integreret, men i virkeligheden bliver fastholdt i passiv offentlig forsørgelse. Og det fremmer i hvert fald ikke integrationen.
Hr. Pelle Dragsted.
Det er fint at håbe – håbet er jo lysegrønt. Men sagen er den, at alle med forstand på de her spørgsmål meget klart siger, at det at gøre flygtningefamilier fattige modvirker en god integration. Vi er fuldstændig enige om, at det allerbedste, der kan ske for flygtninge, der kommer hertil, er at komme hurtigt ind på det danske arbejdsmarked. Og Enhedslisten er i den grad klar til forhandlinger om ting, der virkelig kan skabe den bevægelse. Men det er bare ikke at gøre familier fattige – tværtimod.
Ministeren.
Hele regeringens politik og også de her asylstramninger hviler jo på, at det at være flygtning og en del af det her ydelsessystem er midlertidigt, og at man skal ind og få et arbejde og permanent opholdstilladelse, hvis man ønsker det, og i sidste ende dansk statsborgerskab, hvis man lever op til de krav, der er for det, og bidrager aktivt til det danske samfund. Jeg synes godt, vi kan forsvare sådan et system, hvor man er på en lavere ydelse, ligesom det er midlertidigt at være studerende, hvor man er på en lavere ydelse, nemlig SU, end hvis man er på kontanthjælp. Det er vigtigt for os at sørge for, at Danmark ikke bliver en magnet for asyltilstrømningen. Og det er altså vores bekymring, at det kan ske i dag, og derfor har vi ændret det her ydelsessystem, som også i sidste ende understøtter integrationen, bl.a. med den her sprogpræmie, som jo er en del af et andet lovforslag, der er blevet behandlet dag.
Så er det fru Zenia Stampe. Værsgo.
Jeg syntes, det var meget, meget friskt, at ministeren indrømmede, at der var tale om forskelsbehandling, for det er ulovligt. Men derfor er der rigtig god grund til så at undersøge det, for vi er jo forpligtet af flygtningekonventionens artikel 23, som jeg læste op lige før. Jeg vil gerne gøre det igen. Der står: »Med hensyn til offentlig hjælp og understøttelse skal de kontraherende stater indrømme flygtninge, der lovligt bor indenfor deres område, samme behandling som deres egne statsborgere.« Jeg kunne derfor godt tænke mig at høre ministeren reflektere en lillebitte smule over sit eget udsagn om, at der er tale om forskelsbehandling, og så den her artikel, som vi altså er forpligtet af.
Ministeren.
Der er lovlig og der er ulovlig forskelsbehandling, og de her regler gælder jo også danske statsborgere, der har været rejst væk fra Danmark og vender tilbage. Det er præcis den samme problemstilling, som der var med starthjælpen. Og ja, sådan er det. Så jeg mener sådan set, at vi lever op til de bestemmelser, der er i flygtningekonventionen. Jeg kunne ikke forestille mig andet. Når vi har et optjeningsprincip, har man jo levet op til optjeningsprincippet, hvis man har boet i Danmark. Men hvis man kommer til Danmark og ikke har nogen tilknytning, hvis man kommer hertil som ny, har man ikke levet op til det, men så kommer man forhåbentlig til at leve op til det. Det synes jeg er ret og rimeligt, og det synes jeg giver meget god mening. Og jeg er sikker på, at det er i overensstemmelse med både EU-retten og FN's flygtningekonvention fra 1951 – hvis jeg ikke tager meget fejl.
Fru Zenia Stampe.
Men der er altså alligevel flere, der med god ret rejser spørgsmålet. For man kan jo som flygtning ikke, som jeg også tidligere sagde fra talerstolen, vælge lige at tage til Danmark og arbejde eller bo her i 2 år for så, når man søger asyl, at være berettiget til den her type ydelse. Men jeg vil så gerne spørge som opfølgning – for jeg mener jo, der er usikkerhed omkring det, og ministeren virker temmelig skråsikker, i forhold til at der ikke er noget at komme efter – om vi kan få afklaret, hvordan det forholder sig i forhold til flygtningekonventionen, og om regeringen så agter at rette ind efter flygtningekonventionen, hvis det skulle vise sig at være i strid med flygtningekonventionen.
Ministeren.
Selvfølgelig kan vi undersøge det. Det er jeg sikker på Justitsministeriets og Skatteministeriets dygtige embedsfolk allerede har gjort. Og jeg tror for at være helt ærlig – det kan vi godt bruge mange kræfter på – at vi vil nå frem til det resultat, som man nåede frem til med starthjælpen, nemlig at den respekterede indholdet af vores internationale forpligtelser. Og fordi det er de samme mekanismer, dog med ændringer, så ligger de ting, vi her foreslår – bl.a. lovforslaget, vi behandler i dag – inden for rammen. Det tror jeg er det resultat man vil komme frem til. Men selvfølgelig er fru Zenia Stampe velkommen til at spørge under udvalgsbehandlingen, og så bliver der givet svar under ministeransvar.
Der er ikke flere korte bemærkninger, så vi siger tak til skatteministeren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen afsluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Skatteudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og vi går i gang med ordførerrækken. Den første er ordføreren for Socialdemokraterne, og det er hr. Leif Lahn Jensen.
Tak for det. Jeg vil godt starte med at ønske beskæftigelsesministeren tillykke med hans nye arbejde. Jeg glæder mig rigtig meget til samarbejdet. Jeg vil også sige til resten af udvalget, at det er skønt at være tilbage i udvalget. Jeg glæder mig til en masse gode timer sammen med jer i salen, på udvalgsmøder og andet; det skal nok blive rigtig godt og fornøjeligt. Og så tilbage til sagen. Når man lytter til Venstre, kan man jo få det indtryk, at alt var bedre under den borgerlige regering i 00'erne. Men sandheden er jo noget andet. Integrationsindsatsen var ikke ligefrem prangende på det tidspunkt. Der blev flere kriminelle indvandrere, flere børn voksede op i fattigdom, og da krisen kom, blev indvandrere hårdt ramt, og mange af dem mistede arbejdet. Husk nu på, at mange af de unge indvandrere, som har problemer i dag, rent faktisk gik i skole under VKO. Nu har vi fået en ny regering, men der er jo ikke tænkt noget nyt i forhold til at løse de her problemer. I stedet for får vi den samme blokpolitik, som vi havde i 00'erne, og det kan undre meget, når man tager resultaterne i betragtning. Vi ønsker noget andet. Vi ønsker et bredt samarbejde i Folketinget om Danmarks udlændingepolitik. Det synes jeg Socialdemokratiet og den tidligere regering har vist i 4 år er muligt. Vores udgangspunkt er, at vi skal have en udlændingepolitik, som er robust og retfærdig. De mennesker, som kommer til Danmark, skal bidrage til vores samfund og ikke være på passiv forsørgelse, og vi vil ikke have et parallelsamfund, hvor danske værdier og kultur ikke gælder. Vi ønsker en ny kurs. Derfor vil vi stille klare krav. Hvis man kommer til Danmark som enten familiesammenført eller som flygtning, skal man arbejde, og kan man ikke få et rigtigt job med det samme, skal man gøre nytte for sin ydelse, f.eks. i nyttejob. Flygtninge og indvandrere skal ud på arbejdspladserne. Vi vil have en integration, der virker. Kommer du til Danmark, skal du arbejde. Asylpolitikken skal bestemmes i Danmark, og vi tager vores del af ansvaret, men vi skal også kunne følge med. Derfor har vi for første gang i 12 år strammet reglerne for asyl. Det er både ordentligt og rimeligt. Vi ønsker som sagt en robust udlændingepolitik, men den skal også være retfærdigt. Vi er bekymret for, hvad det vil betyde for integrationen, hvis vi ændrer flygtninges mulighed for at få pension. Flygtninge fra krig og ufred vil sjældent have mulighed for at få deres optjente pension med til landet eller optjene den i en flygtningelejr. Hvordan søren skulle det kunne lade sig gøre? Og det vil jo nærmest pr. definition betyde, at de vil blive stillet dårligere end andre folkepensionister. Derfor kan Socialdemokratiet ikke, som forslaget foreligger, støtte forslaget.
Der er ikke nogen korte bemærkninger, så vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er fra Dansk Folkeparti, og det er hr. Bent Bøgsted.
Tak, formand. Det her forslag er jo en del af den integrationspakke, der blev lavet her kort efter, at der kom regeringsskifte. Den her del drejer sig om flygtninge og folkepension, og det er det her med, at man sidestiller flygtninge med folk, der i forvejen er i Danmark. Vi har regler om brøkpension, og de kommer så også til at gælde for flygtninge. I den forbindelse er det sådan, at man normalt medregner, at man skal have en pension fra det land, hvor man kommer fra. I de tilfælde, hvor flygtninge ikke kan få det, kan de så få, hvis ikke de kan opnå ret til folkepension, integrationsydelse eller kontanthjælp efter lov om aktiv socialpolitik. Vi synes i Dansk Folkeparti, at det er rimeligt, at man skal optjene ret til at få en folkepension, fordi den indsats, men har lavet for Danmark, har betydning, og det er det, der altid har været meningen med en folkepension, nemlig at man har været lang tid på arbejdsmarkedet og dermed også har fået ret til at få en folkepension. Det er også derfor, vi har reglerne om, at man ikke bare skal komme til landet, og så kan man få folkepension, selv om man egentlig ikke har ydet noget i Danmark. I det her tilfælde med brøkpension er det blevet lavet sådan, da det blev aftalt meget hurtigt, at herboende flygtninge har mulighed for at indrette sig efter de ændrede regler. Dermed laves også en overgangsordning, der skal gælde indtil den 1. januar 2021. Det vil sige, at de flygtninge, der ikke når at optjene ret til folkepension inden 2021, stadig væk får pension efter de gamle regler. Efter 2021 er det de nye regler, hvorefter man skal have optjent ret til folkepension, der gælder, ellers får man integrationsydelse eller kontanthjælp. I den forbindelse kan man modtage særlige tillæg og personlige tillæg. Dansk Folkeparti synes, det er rimeligt, at man ser på bopælstiden, altså den tid, man har været i Danmark, og derfor støtter vi selvfølgelig det forslag her, som er en del af den aftale, vi har været med til at indgå.
Der er ikke nogen korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre til næste ordfører, som er hr. Hans Andersen fra Venstre.
Tak for det. Jeg vil gerne kvittere over for hr. Leif Lahn Jensen, som gerne vil samarbejde om en ny fremtidig integrationspolitik – det ser jeg frem til. Og så tilbage til lovforslaget. Det er et lovforslag, der går ud på at harmonisere optjeningsreglerne for folkepension. Det betyder jo, at flygtninge ikke optjener ret til folkepension efter gunstigere regler end andre danskere og øvrige indvandrere, der har haft ophold i udlandet. Konkret vil det jo betyde, at flygtninges adgang til at medregne bopælstid i oprindelseslandet afskaffes. Flygtninge, der ikke længere vil modtage fuld folkepension, kan efter en konkret, individuel vurdering modtage personlige tillæg efter pensionsloven, integrationsydelse eller kontanthjælp. Flygtninge, der vil modtage brøkpension, kan som alle andre danskere og indvandrere, der modtager brøkpension, også få ret til boligstøtte og kan søge andre ydelser, f.eks. helbredstillæg og varmetillæg. Anerkendelsen som flygtning i Danmark betyder dermed ikke længere, at man som flygtning har ret til højere ydelser end andre, og det gælder også her konkret folkepensionen. Venstre støtter hermed dette lovforslag.
Der er en kort bemærkning fra Johanne Schmidt-Nielsen. Værsgo.
Ordføreren og regeringen i det hele taget kalder jo altså det her for en harmonisering, men de øvrige borgere, som får brøkpension, har selv valgt enten at bosætte sig i udlandet i en årrække eller at rejse til Danmark. Flygtninge har ikke haft det valg. De har været tvunget på flugt. Det har man fra dansk side anerkendt, ellers ville de ikke have fået beskyttelse. De ville ikke have fået et opholdsgrundlag her i Danmark. Det er jo en ret afgørende forskel, og derfor giver det der med harmonisering ikke mening. Det går jeg ud fra at ordføreren er enig med mig i. Det er to meget forskellige grupper. Jeg kan forstå, at argumentationen for alle de her forringelser af flygtninges vilkår i Danmark sådan helt overordnet er, at vi skal have de her mennesker i arbejde. Er ordføreren enig med mig i, at eftersom der er tale om ældre mennesker, som typisk ville være på folkepension, så er begrundelsen her tilsyneladende ikke, at folk skal komme i arbejde. Det gennemgående argument hele dagen har været: Vi sætter ydelserne ned, for så kommer de i arbejde. Men jeg går ud fra, at Venstre ikke mener, at de her folkepensionister, som altså ikke kan få folkepension, men som er ældre mennesker, skal motiveres til at arbejde. Det er ikke derfor, man sætter dem ned i ydelse – eller hvad?
Ordføreren.
Nu kommer de her regler jo til at gælde fremadrettet, og de kommer til at gælde for alle flygtninge, der kommer hertil, også selv om de måske kun er 10 eller 15 eller 20 år. Så det handler jo ikke om eksisterende folkepensionister. Det her handler jo om den fremtidige situation for flygtningene, der kommer hertil, hvor vi siger, at der ikke skal være gunstigere regler for dem end for danskere, der har haft ophold i udlandet, eller for indvandrere, der kommer hertil.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Gad vide, om ordføreren forstod, hvad jeg sagde. Ordføreren kalder det en harmonisering. Det, som er helt særligt for flygtninge, er, at de netop ikke har valgt at forlade deres hjemland. De er blevet tvunget på flugt. Det har vi fra dansk side anerkendt. Vi har anerkendt, at deres liv var i fare, ellers ville de ikke have fået ophold. Derfor har man i årevis i Danmark skelnet mellem mennesker, som frivilligt har valgt at bosætte sig i et andet land i en årrække, og så flygtninge, som har været tvunget på flugt. Kan ordføreren godt se, at der er forskel? Kan ordføreren godt se, at vi her har at gøre med en gruppe, som ikke har haft nogen mulighed for at optjene en fuld folkepension? Det er det ene. Det andet er: Det gennemgående argument hele dagen har været, at mennesker skal ned i ydelse, fordi de skal motiveres til at arbejde. Er ordføreren enig med mig i, at de her mennesker ikke motiveres til at arbejde, eftersom det er ældre mennesker, som ikke kan arbejde?
Ordføreren.
Det her lovforslag kommer jo ikke kun til at handle om ældre mennesker. Det kommer til at handle om alle flygtninge, der kommer hertil, og det handler så om reglerne for optjening af pension. Der siger vi, at de her regler skal harmoniseres. Der skal ikke være forskel på, om man er dansker, der har haft ophold i udlandet i en periode, eller man er indvandrer, eller man er flygtning, der kommer hertil. De konkrete regler har jo ikke noget at gøre med, om man får anerkendelse som flygtning. Det er jo helt andre regler, der er afgørende for det.
Så er det hr. Pelle Dragsted. Værsgo.
Det virker, som om ordføreren ikke helt forstår, hvad der blev spurgt om. Sagen er, at ordførerens argument er, at man ligestiller flygtninge med andre mennesker. Det kunne være danskere, der har valgt at bo på Solkysten hele deres liv for at slippe i skat og så vender hjem. Fair nok, at de ikke kan hæve fuld pension. Men det er ikke det, det her forslag handler om. Det handler om mennesker. Det kunne være to ældre mennesker fra det nordlige Syrien, som flygter fra etnisk udrensning. De lander i Danmark. De får ophold, fordi de har krav på beskyttelse, og fordi de kun har været her ganske få år, skal de leve af en ekstremt lav ydelse. Det ikke noget, de har valgt. Det er noget, de er blevet tvunget til. Det er forskellen, hr. ordfører. Er det rimeligt, at mennesker, som er tvunget på flugt af en brutal morderbande som Islamisk Stat, skal komme herop og så leve en alderdom i fattigdom? Og med brøkpensionen er der slet ikke diskussion om, at det er fattigdom. Det er Det er en af de laveste ydelser, vi har i Danmark. Den ligger markant under enhver form for fattigdomsgrænse. Er det rimeligt for mennesker, som er tvunget på flugt?
Ordføreren.
Jeg synes, ordføreren burde læse lovforslaget tættere. For så vidt angår den del, at man ikke har ret til at modtage en pension eller en brøkpension, kan man sådan set søge om at få andre ydelser. Så der er jo ikke her tale om, at vi bringer mennesker ud i fattigdom. Her er der tale om, at vi sådan set siger, at der ikke skal være gunstigere regler for flygtninge, der kommer hertil, for så vidt angår pension, end for danskere eller indvandrere, der er indvandret til Danmark. Det er sådan set princippet. Den nuværende lov, vi ændrer her, har ikke været gældende i en lang årrække. Det er jo først inden for det seneste halve år, at den har været gældende.
Så er det hr. Pelle Dragsted.
Det sidste er jeg helt klar over. Det var Enhedslisten, der gennem hårdt arbejde gennemtvang den her ændring, og jeg er helt klar over, at Venstre med kirurgisk præcision forsøger at få enhver forbedring skabt for nogle af de fattigste grupper, som det er lykkedes Enhedslisten at skaffe i de sidste 4 år, til at forsvinde. Det er jo et faktum. Men det passer ikke, at det her ikke vil føre til fattigdom. Brøkpensionen, inklusive at man kan få nogle ydelser, er en ekstremt lav ydelse. De mennesker, der er på brøkpension i Danmark, og det gælder sådan set både flygtninge og danskere, er nogle af de mennesker, der får den allerlaveste ydelse i vores samfund. De lever for så Det er fattigdom, hr. ordfører.
Ordføreren.
Vores udgangspunkt er, hvad der er rimeligt. Rimelighed er i den her sag, at der ikke er gunstigere regler for flygtninge, der kommer hertil, end for danskere eller for indvandrere, der kommer til Danmark. Det er derfor, vi harmoniserer reglerne. Så er det helt klart, at der nu er uenighed mellem Enhedslisten og Venstre i forhold til den her gruppe af mennesker, men det er jo åbenlyst. Jeg synes sådan set, at rimeligheden tilsiger, at vi skal harmonisere de her regler.
Så er det fru Zenia Stampe.
Lad os så bare snakke om det, som det er, i stedet for at snakke om alle mulige indviklede begreber osv. Er det rimeligt, at folk, der flygter – måske fra de frygtelige IS – skal leve på et meget, meget lavere niveau i Danmark end almindelige danskere? Er det rimeligt, at vi skal tilbyde dem meget, meget ringere levevilkår, end du og jeg har?
Ordføreren.
Det er jo der, hvor uenigheden opstår. Jeg mener ikke, at det er meget, meget ringere vilkår, eller at der her er tale om fattigdom. Hvis vi vedtager denne lovgivning, er der tale om, at man ikke kan opnå fuld folkepension, men at man kan opnå en brøkpension, eller at man ikke har ret til folkepension, men at man har ret til andre ydelser som eksempelvis kontanthjælp. Det kan man sådan set også godt leve af. Det niveau, vi har på kontanthjælpen, har vi besluttet her i Folketinget at man sådan set godt kan leve af. Det kan man også leve af som ældre over 66 år.
Fru Zenia Stampe.
Så vil jeg gerne spørge om en anden ting. Jeg går ud fra, at ordføreren ved, at langt de fleste, der flygter, er yngre mennesker, og de bliver forhåbentlig ikke ramt så hårdt af det her, for de kan nå at bo mange år i Danmark. Tror ordføreren virkelig på, at man tænker på pensionsreglerne, som måske først er aktuelle for en om 10-20 år, når man sætter sig i en båd et eller andet sted omkring Middelhavet og begiver sig mod Europa? Tror ordføreren virkelig på det?
Ordføreren.
Jeg er sådan set optaget af, at vi skaber rimelighed, at vi skaber harmonisering, og at der ikke er mennesker, der har gunstigere regler for så vidt angår folkepension end andre. Det er sådan set vores tilgang til det her. Det er jo sådan set tankevækkende, at den tidligere VK-regering lavede en ændring i 2010 og 2011, og det var – hører vi så her i salen – først efter et massivt pres fra Enhedslisten, at den tidligere socialdemokratisk-radikale regering overhovedet overvejede at ændre reglerne. Nu har vi så et lignende forslag her, hvor vi ændrer reglerne tilbage igen. Så jeg ved ikke, hvor meget Radikale og Socialdemokraterne egentlig har følt for det her område, før Enhedslisten påpegede det.
Så er det hr. Finn Sørensen.
Tak. Det kommer ikke bag på mig, at ordføreren ikke mener, at det her lovforslag har noget at gøre med at gøre folk fattige. Man skal jo ikke ønske ondt for andre mennesker, men jeg kunne da godt tænke mig, at ordføreren bare i en periode prøvede at leve for den ydelse, som brøkpensionister kan blive udsat for, og som jo ligger langt under kontanthjælpen. Det er bare sådan en bemærkning, jeg synes ordføreren skulle tage med sig hjem, altså at prøve at forestille sig, hvordan det er for rigtig levende mennesker, som ordføreren nu vil byde at leve for noget, der ligger langt under det, der er enighed om man med rimelighed kan kalde fattigdomsgrænse. Så det er bare sådan en opfordring til at tænke lidt over det i sommerferien. Så vil jeg sige, at jeg synes, det bliver meget ulogisk, for ordføreren forsvarer sig med, at det godt kan være, det er en lav ydelse, men den er lige så dårlig som den, andre får, så det er i orden. Og i øvrigt kan de jo søge om særlig støtte. Så indrømmer ordføreren jo, at man vil byde mennesker at leve for en utrolig lav ydelse, man faktisk ikke kan leve af. Det er jo det, ordføreren gør. Så sådan hænger tingene sammen i ordførerens argumentation – eller de begynder rettere sagt at falde fra hinanden.
Ordføreren.
Jeg forsøger at forklare, at hvis man ikke kan opnå fuld folkepension, er der andre muligheder for at få støtte og bidrag til at holde sin husførelse. Og det er jo korrekt, at det ikke er et liv i overflod. Nej, det er et liv, som når man f.eks. lever af kontanthjælp. Pengene er ikke mange, men de er der. At der så er uenighed mellem Enhedslisten og Venstre om, hvor høje ydelser vi skal have i det her land, er jo ikke nogen overraskelse. Den her uenighed er sådan set ikke ny, og Enhedslisten ønsker så bare at vi hæver samtlige ydelser. Det er sådan set deres forslag, men det er ikke det, vi behandler i dag. Her behandler vi sådan set et forslag om at harmonisere reglerne, således at mennesker ikke har gunstigere vilkår her end andre.
Hr. Finn Sørensen.
Det er fuldstændig rigtigt, at vi i dag ikke behandler noget som helst lovforslag om at hæve samtlige sociale ydelser i det her land. Vi behandler et forslag, der vil kaste hundredvis og tusindvis af mennesker ud i fattigdom og sætte dem i en ydmygende situation, hvor de skal stå med hatten i hånden henne på socialkontoret for at få en almisse, der gør, at de måske lige akkurat kan slæbe sig igennem. Vi taler om mennesker, der har forladt arbejdsmarkedet og ikke har nogen som helst chance for at forsørge sig selv igennem arbejde. Der står ordføreren så og siger fuldstændig koldt og kynisk, at det er helt i orden: Af hensyn til harmonisering med andre, der har det lige så dårligt, skal vi have sat de ydelser ned. Jeg synes, det er rystende. Jeg synes, det er en rigtig dårlig start på et nyt folketingsår. Men desværre svarer det jo nogenlunde til mine bekymringer for, hvordan den her regering ville fare frem.
Ordføreren.
Hvis man ikke har ret til folkepension, kan man søge og få kontanthjælp, for hvis man får kontanthjælp, hvis ægtefællen ikke har formue, så kan man sådan set få en ydelse, der svarer til, hvad en gift folkepensionist faktisk får i dag, nemlig 9.000 kr. om måneden. Så det er sådan set svaret. Enhedslisten får det til at lyde, som om man ingenting får. Nej, man får sådan set midler, hvis man søger og opnår kontanthjælp, svarende til en gift folkepensionist. Det synes jeg sådan set er rimeligt. Det, vi ikke synes er rimeligt, er, at man kommer hertil som flygtning og så kan optjene folkepension på gunstigere regler end danskere eller indvandrere. Derfor fremsætter vi det her lovforslag.
Så er det fru Josephine Fock.
Jeg vil gerne spørge ordføreren, om det er korrekt forstået, at det jo ikke kun gælder for de flygtninge, der kommer til Danmark efter den 1. september 2015, men at det også gælder for dem, der bor her nu, og som er danske statsborgere. Jeg kan gøre det endnu mere konkret. Jeg kan spørge: Hvordan forholder det sig for en person, der i dag er 55 år og er dansk statsborger, og som kom til Danmark før lovens ikrafttræden, altså den 1. september 2015?
Ordføreren.
Vi foreslår jo en overgangsordning, således at de konkrete regler kommer til at gælde fremadrettet for dem, der kommer til landet efter den 1. september. Og så er der en overgangsordning for de mennesker, der faktisk befinder sig her i landet lige nu, som betyder, at man sådan set har mulighed for at optjene retten til en brøkpension.
Fru Josephine Fock.
Så prøver jeg selv at svare på mit spørgsmål. Det vil sige, at en person, der er 55 år – og vi siger, at folkepensionsalderen er 65 år i 2021 – når at optjene 10 år. Det vil sige, at vedkommende får 10/40 eller 25 pct. af folkepensionen. Er det korrekt forstået?
Ordføreren.
Man vil kun optjene retten til en brøkpension, og det er også det, der er lagt op til her. De regler gælder jo også for danskere, der har været ude af landet, eller for indvandrere, der kommer hertil, nemlig at man kan optjene retten til en brøkpension. Så kan man jo ud over det søge om ydelser, der sikrer, at man har et forsørgelsesgrundlag. Det er sådan set den model, alle møder, både danskere og indvandrere, og nu også flygtninge med det forslag, der ligger. Det synes vi sådan set er rimeligt.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Og den næste er fru Johanne Schmidt-Nielsen fra Enhedslisten.
Velkommen til den nye minister. Ministeren er travlt optaget. Jeg vil gerne starte med at sige, at jeg synes, det er sjusket og udtryk for manglende respekt for Folketinget og for folkestyret, at man gennemfører den her førstebehandling uden at sende lovforslaget i høring. Og jeg håber meget, at de høringssvar, man indhenter, og det høringsnotat, som jeg går ud fra at regeringen udarbejder, kommer i god tid inden andenbehandlingen. For det er sådan set usagligt, at vi står og har den her førstebehandling i dag, uden at man har haft en høring. Så til indholdet. Det her forslag vil betyde, at ældre mennesker, som er så uheldige at være flygtninge – altså mennesker, som har været tvunget til at forlade deres land, deres familie, deres hjem – vil få markant sværere ved at få hverdagen til at hænge sammen. Og der er jo ikke nogen tvivl om, hvad signalværdien er. Signalværdien er, at man ønsker, at flygtninge holder sig væk. Højrefløjen kalder det her forslag for harmonisering. Vi har lige hørt Venstres ordfører gentage det igen og igen, uanset hvad der i øvrigt blev spurgt om, her fra Folketingets talerstol: harmonisering. Men de øvrige borgere, som får brøkpension, har selv valgt enten at bosætte sig i udlandet i en årrække eller at rejse til Danmark som indvandrere. Og der er forskel på at være flygtning og på at være indvandrer. Flygtninge har ikke haft dette valg. De har været tvunget på flugt. Det har vi fra dansk side anerkendt. Vi har anerkendt, at de var i fare, for ellers ville de jo ikke være berettiget til beskyttelse her i landet. For at sikre flygtninges sociale tryghed på lige fod med Danmarks øvrige borgere har man vedtaget reglen om, at flygtninges bopælstid i oprindelseslandet tæller som bopæl i Danmark. Og hidtil, bortset fra en kort periode fra 2011 til 2014, har flygtninge altså trygt kunnet se frem til deres alderdom. De har vidst, at deres forsørgelse i Danmark var sikret, fordi de havde et retskrav på en folkepension, som i parentes bemærket ikke er nogen særlig stor ydelse. Nu skal nye flygtninge og flygtninge, som først bliver folkepensionister efter den 1. januar 2021, altså fremover stå med hatten i hånden og søge om et trangsbestemt personligt tillæg til deres brøkpension. Der er en verden til forskel på at hæve en ydelse, man har retskrav på, og så at søge om et individuelt personligt tillæg, hvor man skal redegøre for alle sine indtægter og udgifter. Regeringen vurderer selv, at der frem til 2021 kun vil være små besparelser at hente på at gennemføre det her forslag. Det er først i perioden fra 2021 til 2035, at de større besparelser vil vise sig. Og så regner man i øvrigt med, at besparelserne aftager igen. Jeg vil også gerne sige, at jeg synes, der er god grund til at tvivle på, om de besparelser, regeringen mener der er at hente ved det her, bliver så store, som man lægger op til, dels fordi de trangsbestemte, løbende personlige tillæg til brøkpensionen og den større boligydelse sandsynligvis i en del tilfælde vil svare til besparelsen på den nedsatte folkepension, dels fordi alle de her ydelser, som nu skal søges og tildeles på baggrund af individuelle konkrete vurderinger, naturligvis vil medføre et voldsomt bureaukrati ude i kommunerne. Altså, alt det der bureaukrati, man har brugt en hel valgkamp på at snakke om skulle fjernes, vil man nu hælde masser af ned i hovedet på kommunerne. Jeg synes i virkeligheden, at det er sådan lidt sin sag, at man på den ene side siger, at nu indfører vi den her lave folkepension, og den kan folk sagtens leve af, og på den ene side siger: Ahr, vi ved godt, at de nok alligevel ikke kan leve af den, så vi skriver om alle de tilskud, de så kan søge. Altså, hvad står så tilbage? Det, der står tilbage, er, at man godt ved, at folk ikke kan leve af det, og derfor indfører man en mulighed for at søge alt muligt. Hvad er resultatet? Resultatet er mere bureaukrati til kommunerne. Socialrådgivere, dygtige medarbejdere, som kunne bruge deres tid på meget mere fornuftige ting, skal sidde og lave individuelle vurderinger af, om man kan få et eller andet tilskud som pensionist. Og resultatet er, at man generer nogle mennesker, som i forvejen ofte står i en svær situation. Før jeg slutter, vil jeg gerne nævne en gruppe, som bliver særlig hårdt ramt, nemlig de personer, som har mindre end 3 års opholdstid her i Danmark. For dem er konsekvenserne af det her forslag helt urimelige. De bliver henvist til at leve i op til 7 år på introduktionsydelse. Formålet med introduktionsydelsen er, så vidt jeg kan forstå, at motivere folk til at arbejde. Man tror, at hvis man indfører den her lave introduktionsydelse, finder flygtninge et job. Men her er der jo netop tale om ældre mennesker, som ikke skal ud på arbejdsmarkedet. Altså, det hænger jo ikke sammen. Man indfører en lav introduktionsydelse og siger, at formålet med, at den skal være så lav, er, at så finder de – trylle trylle hokuspokus – et job. Det tror jeg ikke, men okay, det er så argumentationen. Hvorfor skal ældre mennesker, som ikke kan arbejde, som altså er for gamle til at arbejde, på den her introduktionsydelse? Enhedslisten kan ikke stemme for forslaget, og jeg vil gerne gøre opmærksom på, at Institut for Menneskerettigheder gentagne gange har meldt ud, at de mener, at det her forslag er i strid med flygtningekonventionens bestemmelser om ligestilling af flygtninge med andre borgere. Så skulle jeg hilse fra SF og sige, at SF heller ikke stemmer for forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.
Mange tak for et glødende indlæg. Det er et vigtigt emne, og når jeg hører Enhedslistens ordfører, lyder det, som om vi i Danmark gør noget meget forfærdeligt ved de flygtninge, som kommer til Danmark, hvis vi indfører de her nye regler. Så derfor vil jeg spørge Enhedslistens ordfører, om ikke Enhedslisten stadig væk er enig i, at vi gør flygtningene en kæmpe tjeneste ved at lade dem komme til Danmark og ved at give dem en overførselsindkomst, som for de fleste menneskers vedkommende, de kommer fra nogle af verdens fattigste lande, betyder en væsentlig forøgelse af deres livsgrundlag i forhold til det, som de kommer fra.
Ordføreren.
Men det er en dybt besynderlig argumentation, vil jeg sige til hr. Rasmus Jarlov. Fru Louise Schack Elholm fra Venstre var inde på noget af det samme. Altså, man argumenterer med, at man godt kan lade børn af flygtninge, som skal vokse op her i Danmark – de har lovligt opholdsgrundlag, de bor her – leve for mindre end de andre børn i klassen, fordi det jo er meget sammenlignet med det, de kommer fra. Priserne på mad og på husleje og på vand og på flyverdragter og vinterstøvler, og hvad ved jeg, i Syrien er ganske rigtigt lavere end priserne på mad og husleje her i Danmark, men nu bor de her mennesker jo i Danmark. Derfor er det, der er relevant for dem, selvfølgelig, hvad omkostningsniveauet er her i Danmark. Og prisen for mad og prisen for husleje og prisen for en busbillet og for en flyverdragt her i Danmark er præcis den samme for et menneske, som har flygtningebaggrund, som den er for hr. Rasmus Jarlov.
Hr. Rasmus Jarlov.
Jeg har ikke oftere glæde af at købe en flyverdragt, men de andre ting er selvfølgelig relevante. Men selv når man tager højde for det, mener Enhedslisten så ikke stadig væk – altså når man tager højde for, hvad man kan købe i Danmark for de ydelser, vi tilbyder, efter de nye regler her – at de fleste mennesker, som kommer herop som flygtninge fra nogle af verdens allerfattigste lande, vil få en højere, betydelig højere levestandard; ud over at de får sikkerhed, får de en betydelig højere levestandard end den, de har i forvejen. Er det ikke rigtigt ifølge Enhedslistens opfattelse?
Ordføreren.
For det første synes jeg, at det er en dybt besynderlig argumentation, og man må jo spørge sig selv, hvor den fører hen. Hvad så med mennesker, som er flygtet fra Syrien eller fra Eritrea? Skal vi så også give dem lavere løn, for sammenlignet med det, de kommer fra, så er lønnen her jo rigtig mange penge? Altså, jeg går ud fra, at De Konservative har det sådan, at hvis man bor i Danmark, skal man kunne betale sin husleje, man skal have mad at spise osv., og det er bare sådan, at priserne på husleje og på mad er præcis de samme for mennesker med flygtningebaggrund som for alle andre. For det andet synes jeg, vil jeg sige til hr. Rasmus Jarlov, at vi skal gøre det, der virker. Og vi har Det er veldokumenteret, at det stort set ikke fik mennesker i arbejde. Til gengæld skete der en ting, nemlig at rigtig, rigtig mange mennesker fik voldsomt store sociale problemer, fordi de ikke kunne betale huslejen, fordi de ikke kunne betale elregningen. Og det er super dårligt for integrationen at skabe fattigdom, fordi det isolerer mennesker. Det skaber større problemer for den enkelte og for samfundet.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er ordføreren for Liberal Alliance, fru Merete Riisager.
Med lovforslaget ligestilles flygtninge med alle andre i forhold til optjening af folkepension. Det betyder konkret, at en flygtning skal have fast bopæl i mindst 3 år i Danmark for at opnå brøkpension og 40 år for at opnå en fuld folkepension. En lav brøkpension kan suppleres med personlige tillæg efter en individuel vurdering. At flygtninge ikke skal have særlig gunstige forhold i forhold til at optjene pension er for os at se helt naturligt. Det er meget svært at pege på en god grund til, at flygtninge skulle have mere gunstige forhold end f.eks. udlandsdanskere. Og det er jo stadig sådan i Danmark, at folk i pensionsalderen uden forsørgelsesgrundlag kan modtage f.eks. kontanthjælp. Så det er ganske enkelt sund fornuft, at flygtninge skal have samme vilkår som herboende danskere. Samtidig er der et aktuelt og væsentligt behov for at sikre, at Danmark ikke tilbyder overførsler, der er væsentlig mere attraktive end andre europæiske lande. Vi har allerede modtaget en meget stor andel af asylansøgere, og man bliver nødt til at stramme op for at bremse tilstrømningen. Når man ønsker at gøre det mindre økonomisk attraktivt at komme til Danmark, er det selvfølgelig noget, man nøje bør overveje, om man skal fastlægge et rimeligt niveau. De mennesker, der kommer hertil, er i meget stor udstrækning mennesker, der er flygtet fra krig og elendighed. Men det her forslag går ikke særlig hårdt til værks, da der kun er tale om, at flygtninge behandles som alle andre i Danmark. Danmarks asyl- og indvandringspolitik må først og fremmest tilrettelægges sådan, at omverdenens problemer ikke trækkes med til Danmark. Man behøver bare at kigge i beskæftigelses- og kriminalitetsstatistikker for at få syn for, at de integrationsproblemer, vi allerede har i Danmark, er ganske alvorlige. De asylstrømme, vi har set de seneste år, er ikke holdbare, når vi i Danmark ikke er bedre til at integrere folk med ikkevestlig oprindelse. Liberal Alliance deler på det her område regeringens ambition og kan støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Der er en gruppe, som bliver særlig hårdt ramt af det her forslag. Det er de personer, som har mindre end 3 års opholdstid her i Danmark, for for dem vil det være sådan, at de bliver henvist til at leve i op til 7 år på introduktionsydelse. Formålet med introduktionsydelsen er, så vidt jeg kan forstå, at motivere folk til at arbejde, men her er altså tale om folk, som er i pensionsalderen. Hvordan giver det mening? Altså, hvordan hænger det sammen? Argumentationen for den her lave ydelse, som introduktionsydelsen er, er, at så bliver de her mennesker rigtig motiverede til at finde et job, men her er altså tale om mennesker, som ikke skal finde et job. Hvorfor skal de så på introduktionsydelse de første 7 år?
Ordføreren.
Når man fastlægger de her ydelser – det har vi allerede debatteret et par gange her i Folketingssalen – mener jeg, at man både selvfølgelig bør se på incitamenter til at tage et arbejde, men også på rimeligheden. Altså, hvad er et rimeligt niveau at tilbyde flygtninge, når man ser på de fakta, vi har om flygtninge og ikkevestlige indvandrere i Danmark, som jo altså udgør en betragtelig udgift for de arbejdende danskere? Det er sådan i Danmark, at vi er ret få om at forsørge mange, og derfor bliver vi også nødt til at anlægge en rimelighedsbetragtning i forhold til de ydelser, som vi tilbyder flygtninge, da de jo skal betales af arbejdende danskere.
Fru Johanne Schmidt-Nielsen.
Okay, jeg skal lige forstå argumentationen. Argumentationen er, at fordi der statistisk set er flere flygtninge, som har svært ved at få et job, og flere flygtninge, som havner i kriminalitet – og det er fuldstændig rigtigt – sammenlignet med den gennemsnitlige dansker, så er det fair, at ældre mennesker med flygtningebaggrund placeres på en lav introduktionsydelse. Introduktionsydelsen har sådan set til formål at sætte folk i arbejde. De skal have det her incitament til at komme i arbejde, og derfor laver man den lave ydelse. Det gør sig jo ikke gældende for dem her, eftersom de netop ikke skal i arbejde. Det er pensionister. Men de skal altså straffes hver især, fordi der gennemsnitligt er større sociale problemer blandt flygtninge. Hvordan hænger det sammen med Liberal Alliances såkaldte liberale menneskesyn, herunder – går jeg ud fra – ideen om, at man skal betragtes som individ og ikke dømmes ud fra, f.eks. hvilken situation en gruppe som flygtninge er i?
Ordføreren.
Selvfølgelig skal man betragtes som individ. Det har overhovedet ikke noget med sagen at gøre. Som vi har diskuteret tidligere, forholder fru Johanne Schmidt-Nielsen sig overhovedet ikke til, at der er nogle, der skal betale de ydelser, at der kommer flere og flere flygtninge til Danmark, at de flygtninge, der kommer, får nogle ret høje ydelser. Hvis du ser på resten af Europa, kan du se, at Danmark tager en ret stor andel af flygtninge set i forhold til mange andre lande. Der er jo altså en årsag til, at nogle vælger Danmark som destination. Når de skifter fra en flygtningelejr til et europæisk land, er der nogle lande, der ikke er ret mange der flygter til, og der er nogle lande, der er mange der flygter til, og Danmark er et af dem. Vi er omkring 5 millioner danskere, vi kan ikke betale et meget stort antal flygtninge høje ydelser. Vi er nødt til at anlægge en rimelighedsbetragtning. Fru Johanne Schmidt-Nielsen er overhovedet ikke optaget af, hvem der skal betale. Det er vi i Liberal Alliance. Der er kun så og så mange arbejdende danskere, der kan betale for de flygtninge, der kommer hertil.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Finn Sørensen.
Tak. Jeg vil bare gerne høre, hvordan ordføreren selv synes det lyder, når ordføreren står og siger, at vi ikke har råd til at give fattige mennesker, der er kommet hertil på flugt fra krig, et anstændigt livsgrundlag, samtidig med at ordføreren er talsmand for et parti, der ustandselig og gang på gang i en hvilken som helst sammenhæng, uanset om vi taler boligjobordning eller finanslov eller formand for Folketinget eller alt muligt andet, stort set kun har ét krav, og det er lettelser eller helt fjernelse af topskatten. Hvordan synes ordføreren selv det lyder, og hvordan smager det?
Ordføreren.
Jeg synes, det er fuldstændig rimeligt. Jeg synes, det må være mærkeligt at være medlem af Enhedslisten og overhovedet ikke forholde sig til, hvor pengene skal komme fra, og være fuldstændig indifferent i forhold til de arbejdende danskere, der skal betale for de flygtninge, der kommer hertil. I Liberal Alliance så vi gerne, at man hjalp flere, at man omlagde flygtningeindsatsen, sådan at vi kunne hjælpe flere lokalt. Jeg kender personligt flygtninge, der anbefaler en sådan strategi, og som siger, at hvis nu vi omlagde flygtningestrategien, så vi hjalp flere lokalt, så ville mange flere få en anstændig tilværelse. Det forholder Enhedslisten sig overhovedet ikke til. De forholder sig kun til de mennesker, der kommer til Danmark og skal have ydelser. Det synes jeg personligt er vældig snæversynet.
Hr. Finn Sørensen.
Næh, jeg forholder mig bare til sammenhæng eller mangel på sammenhæng: at ordføreren står og siger, at vi ikke har råd til at give de mennesker et ordentligt livsgrundlag, mens ordførerens parti og ordføreren i alle mulige sammenhænge gentager, at der da i hvert fald skal være råd til at lette skatten for de 10 pct. rigeste. Det var sådan set bare det, jeg ville have ordføreren til at forholde sig til: Hvordan smager det i munden? Jeg synes, det smager ækelt. Det var såmænd bare det. Tak.
Ordføreren.
Det her med at bruge sådan nogle ord som ækelt må stå for Enhedslistens egen regning. Jeg synes, det er højst besynderligt at diskutere med et parti, som slet ikke forholder sig til, hvordan økonomien i det her land skal hænge sammen; som slet ikke forholder sig til, at der bliver færre om at forsørge de mange; som slet ikke forholder sig til, at der ikke bare er en eller anden guldkrukke et eller andet sted, man kan finde ude i horisonten, som betaler for alle de ting, Enhedslisten gerne vil have gennemført. Det her synes jeg er meget, meget mærkeligt at diskutere med medlemmer fra Enhedslisten. Jeg kunne ikke drømme om at bruge et ord som ækelt. Det må stå for medlemmets egen regning. Jeg synes, det er højst besynderligt.
Så er det hr. Pelle Dragsted.
Jeg havde ellers valgt ikke at tage ordet, men jeg synes simpelt hen ikke, at man kan sidde passivt og høre på de fuldstændig uhyrlige beskyldninger, ordføreren kommer med. Når Enhedslisten fremlægger politik, finansierer vi det krone for krone hver eneste gang. Hvis der er nogen, der har et pengetræ i baghaven, er det Liberal Alliance. Der går ikke en dag uden løfter om milliardrabatter til virksomhederne og milliardrabatter til dem med de højeste indkomster. Det er virkeligheden. Vi synes, at Danmark bygger på et vigtigt princip, nemlig solidaritet. Det er noget, der har gjort vores samfund stærkt. At den danske økonomi er en af verdens stærkeste, er ikke grundlagt på Liberal Alliances liberalistiske dogmer. Det er grundlagt på en stærk solidaritet, hvor vi har hinandens ryg, hvor vi tager os af hinanden, hvor vi sørger for, at dem, der falder, bliver rejst op igen. Hvorfor er det sådan, at de lande, der har de højeste ydelser i Europa, også er dem, der har den laveste arbejdsløshed? Det er, fordi fællesskab fungerer, og det er selvfølgelig hamrende irriterende at være vidende til, når man er liberalist. Men kan vi ikke nok blive fri for de stråmænd om, at Enhedslisten ikke skulle kere sig om, hvordan den danske økonomi udvikler sig.
Ordføreren.
Jeg skal ikke kunne sige, hvordan det er at være medlem af Enhedslisten, men det er jo tydeligt, at der er nogle medlemmer, der måske føler sig som bedre mennesker end andre af de tilstedeværende, fordi de går ind for konstant højere ydelser på stort set alle områder. Det får jo være, hvis man synes, det er holdbart. Jeg tror nok, at de færreste økonomer vil give medlemmet ret i det. Hvis vi lige vender tilbage til det, vi diskuterer her, mener jeg, at det er meget, meget medmenneskeligt at sige, at vi omlægger strategien omkring flygtninge, sådan at vi kan hjælpe flere lokalt, for langt de fleste flygtninge flygter til nærområder, hvor der er ganske dårlige vilkår. Der kan man hjælpe langt flere for de samme penge, så flygtningene kan få sig en anstændig tilværelse, i stedet for at man koncentrerer sig om de få, som kommer til Danmark.
Hr. Pelle Dragsted.
Derfor vil Liberal Alliance medvirke til at skære voldsomt i den ulandsbistand, som kan hjælpe i nærområderne. Det hænger ikke sammen, fru ordfører. Der kommer flygtninge til Danmark, uanset hvor meget vi hjælper i nærområderne. Vi har en flygtningekonvention, som betyder, at de mennesker, som kommer hertil, og som har krav på ophold, skal vi give beskyttelse. Det er det, som det her handler om. Nogle af dem er ældre mennesker, som måske er flygtet fra etnisk udrensning. Det er dem, som I vil gøre betydeligt fattigere med det her forslag. Har vi råd til det? Det er en politisk prioritering. I har været med til at give selskabsskattelettelser for 4 mia. kr., når det er fuldt indfaset; jeg synes hellere, at vi skulle have brugt nogle af de penge på vores ældre i Danmark; nogle af de penge på at sikre, at vi skaber ordentlige vilkår for mennesker på flugt, som kommer hertil. Det synes I ikke, og det er jo det, den politiske forskel handler om, ikke om, hvorvidt vi kan finde penge eller ej.
Ordføreren.
Det er helt korrekt, at Enhedslisten og Liberal Alliance står i fuldstændig hver sin side af det politiske spekter. I Liberal Alliance har vi lagt en plan, som vil betyde, at Danmark bliver mere velstående. Det vil også betyde, at man kan tage sig mere af de mennesker, som har det svært. Men hvad angår det, som vi diskuterer her, nemlig flygtningeproblematikken, er det jo absurd, at man ikke i Enhedslisten vil forholde sig til de 50 millioner, der er på flugt rundtomkring i verden. Man vælger at fokusere på de få, der er i Danmark, i stedet for at sige: Lad os nu omlægge strategien, sådan at vi kan hjælpe flere i lokalområderne. Der er også folk, som har dyb indsigt i det her område, som foreslår man gør det. Det er en fuldstændig uholdbar strategi kun at fokusere på de få. Vi skal kunne betale for dem, der er her, og de skal have en anstændig tilværelse, og vi skal kunne følge med, og det skal være rimeligt, også for dem, der betaler, og så bør vi omlægge strategien, så vi kan lave nogle bedre forhold for dem, der er på flugt, i stedet for bare at sidde her med skyklapper på og se på de få, der tager hele den lange vej til Danmark.
Fru Zenia Stampe.
Nu må jeg lige komme Enhedslisten til undsætning, for jeg synes, det er fuldstændig absurd at høre Liberal Alliance stå og belære Enhedslisten om ansvar. For hvad er det, der foregår på den talerstol lige nu? Det er total ansvarsforflygtigelse! En anden strategi! Ved du hvad, de har sagt oliepenge i 10 år, og det er jeg enig i, og man kan betale rigtig meget med oliepenge, når man kommer fra Enhedslisten, selv om de ikke siger det så meget længere. Det var bare lige for at uddele kritik solidarisk. Men når det handler om jer, så er nærområderne jo altid det trylleord, I tager op af baglommen, når det handler om flygtninge. Man kan skære på det ene og det andet og det tredje, for det kan bedre betale sig at hjælpe i nærområderne. Så vil jeg gerne spørge Liberal Alliance: Hvad konkret har I gjort for at ændre strategien ud over at stå her og bruge det som en dårlig undskyldning igen og igen og igen? Hvilke konkrete forslag er I kommet med for at ændre den her strategi? Var der ikke noget med rækkefølger? Jeg er sådan set med på, at det kan være fint at ændre strategi, men indtil strategien er ændret, skal man vel hjælpe de mennesker, som der ikke er fundet en løsning for endnu. Men det første spørgsmål: Hvad har I konkret gjort for at ændre strategien og hjælpe mere i nærområderne?
Husk lige, at man ikke må bruge direkte tiltale. Så er det ordføreren.
Selvfølgelig skal vi hjælpe de mennesker, der kommer hertil, og det gør vi jo også stadig væk. Det håber jeg fru Zenia Stampe er enig med mig i. Hvad angår tryllestrategi, vil jeg sige, at der ikke findes nogen tryllestrategi, det gør der ikke, hverken på det her eller andre områder. Det bliver vanvittigt svært, det bliver meget svært at lave en ny strategi, som handler om at hjælpe i nærområderne. Det bliver rigtig svært at redefinere flygtningebegrebet, sådan at det kommer til at dække det, som det oprindelig var tænkt. Så det bliver overhovedet ikke nemt, men det er det, vi bør gøre, fordi det er fuldstændig uholdbart i længden, at vi kun hjælper få her, som vi har meget svært ved at integrere – statistikken viser det fuldstændig klart – og at vi ikke hjælper de mange, men lader dem i stikken. Det er en uholdbar strategi, så derfor bør vi gå i gang nu. Vi skal inddrage de mennesker, der ved noget om, hvordan man hjælper lokalt, og hvordan man strategisk tilrettelægger det. Jeg har ikke alle svarene, men jeg vil meget gerne inddrage de mennesker, der ved, hvad man bør gøre.
Fru Zenia Stampe.
Det er jo totalt utroværdigt at høre Liberal Alliance stå og sige: Jamen så skal vi have en anden strategi. Indtil vi har fået den strategi, har vi vel alligevel en forpligtelse til at hjælpe de mennesker, for det går jeg ud fra er udgangspunktet, altså at der er nogle mennesker, der har brug for hjælp. Liberal Alliance mener, og det tror jeg egentlig de fleste af os mener, at det ville være bedre at hjælpe dem tættere på, men indtil den strategi er på plads, har vi vel en forpligtelse til at hjælpe dem her. Derfor synes jeg bare, det klinger hult hele tiden at høre den her nærområdeindsats som begrundelse for at gøre alle de her tiltag, som bare isolerer og marginaliserer flygtninge i stede for at integrere dem.
Ordføreren.
Jeg vil sige til fru Zenia Stampe, at vi hjælper flygtninge, der kommer hertil, og det gør vi fortsat med de forslag, der ligger her. Jeg tror bare, jeg sådan kort lige vil opsummere nogle af de ord, der er kommet i den her debat: utroværdigt, ækelt, mærkelig smag i munden. Det er nogle meget, meget bombastiske udtryk, der kommer fra venstrefløjen og Det Radikale Venstre på det her område. Fordi man ikke ser på det på samme måde, betyder det jo ikke, at man ikke er optaget af det. Jeg ved ikke, hvor mange mennesker med flygtningebaggrund fru Zenia Stampe har i sin venskabskreds. Jeg har en hel del, og jeg er faktisk meget optaget af, hvordan det går mennesker, der flygter fra krig. Jeg er meget optaget af, at de mennesker, der flygter fra islamisering i Islamisk Stat, de voldsomme, voldsomme ting, de bliver udsat for, får noget hjælp. Jeg ser bare anderledes på det, og jeg mener, vi bør gøre det på en anden måde.
Så er det fru Ulla Sandbæk.
Tak. Fru Zenia Stampe kom faktisk mit spørgsmål lidt i forkøbet, for jeg sidder også hele tiden og tænker på, at når man kommer med det mantra om, at det er bedre at hjælpe i nærområderne, så skylder man jo også at sige, hvad ens plan for nærområderne er. Nu har vi lige hørt, at det er alt for svært, og at der faktisk ikke er nogen plan for, hvordan man kan hjælpe i nærområderne – det skal man først ud at spørge folk om. Jeg synes jo nok, at når man gang på gang siger, at det er ens strategi, så bør man jo da også lige vide, hvordan man har tænkt sig at føre den strategi ud i livet. I Libanon er der i øjeblikket halvanden millioner flygtninge. Ordføreren skulle prøve at forestille sig, at der var halvanden millioner flygtninge i Danmark. Vi er ikke et nærområde, men vi er væsentlig rigere end Libanon, og vi har ikke været igennem borgerkrige som Libanon. Hvordan skal de håndtere flere flygtninge i nærområderne? De er ved at bryde sammen under det, og lige om lidt lukker de simpelt hen for tilstrømningen, fordi vi i Danmark kommer med det mantra, at det er deres ansvar, og at de skal modtage flere. Den dag, de lukker for tilstrømningen i nærområderne, skal I se, hvordan det bliver at være dansker og modtage flygtninge. Jeg håber ikke, det kommer dertil. Jeg håber, at vi begynder at skifte politik inden da.
Ordføreren.
De partier, der går så hårdt til undertegnede og mange af de andre blå ordførere, mangler en strategi for, hvordan Europa skal forholde sig til 50 millioner flygtninge. De mangler at forholde sig til, at kun en ud af fire flygtninge efter 10 år er i beskæftigelse. De mangler at forholde sig til, at vi efter 30 år stadig væk er så dårlige til at integrere flygtninge i det danske samfund, at der hele tiden opstår parallelsamfund. De mangler svar på alle de her ting, de forholder sig overhovedet ikke til det. Vi siger i Liberal Alliance, at vi bliver nødt til at have en anden strategi. Vi skal lytte til de mennesker, der ved noget om det her, og der er faktisk ganske mange, der arbejder med flygtningestrømme, også i FN, som siger: Europa har brug for at se anderledes på det her. Det er helt uholdbart, at vi i Danmark, Sverige osv. skal kunne forsørge de mange, mange mennesker, der er på flugt i lande, som ligger langt væk fra os. Det er helt uholdbart. Vi bliver nødt til at hjælpe bedre lokalt.
Fru Ulla Sandbæk.
Det er nemlig rigtigt, at Europa mangler en strategi. Europa-Kommissionen er kommet med det forslag, at man kunne lade ambassader nede i de områder, hvor flygtningene kommer til, lige når de er flygtet fra deres hjemland, håndtere flygtningestrømmen, således at man skulle søge asyl på de lokale ambassader. Hvorfor gør man ikke det? Så ville man hindre alle de mennesker, som ikke er berettiget til at få asyl, i at komme til Europa og få deres asylsag behandlet her for efterfølgende at blive sendt retur. Man ville hindre, at der er sådan en skæv fordeling af flygtninge i hele EU. Hvorfor dog ikke lade mennesker få deres asylsag behandlet dernede? Det er i hvert fald det, jeg mener man bør gøre. Det er for mig indlysende logisk, at det ville være en god idé. Så har de ikke nogen lang vej at rejse tilbage, og de har ikke mistet hele deres formue til menneskesmuglere, så de overhovedet ikke har noget at vende tilbage til. Og når de så har fået asyl efter nøjagtig de samme regler, som vi tildeler asyl efter her i Danmark, så kunne de blive fordelt ligeligt i EU. Jeg fatter simpelt hen ikke, hvorfor man ikke synes det er en god idé.
Ordføreren.
Ordføreren foreslår, at EU placerer flygtninge. Ordføreren forholder sig overhovedet ikke til, at der er 50 millioner mennesker på flugt – 50 millioner mennesker! Hvor skal de bo henne? Hvem skal forsørge dem? I Danmark alene koster den ikkevestlige indvandring mindst 15 mia. kr. om året. Det er nogle ganske store udfordringer, vi står over for. Jeg synes, det ville klæde ordføreren at forholde sig til, hvordan vi skal håndtere de mennesker, der allerede er kommet hertil, altså hvordan vi skal sørge for, at de får en rimelig tilværelse i Danmark, og at vi kan leve sammen i fred og fordragelighed, og at folk kan komme i beskæftigelse.
Så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken. Det er ordføreren for Alternativet, og det er Josephine Fock.
Tak for det. Tilbage i 2010 gennemførte VK-regeringen sammen med Dansk Folkeparti det forslag, som den nye regering her har genfremsat, og jeg kan huske, at forslaget dengang blev mødt af bekymring fra et bredt felt af både ngo'er og faglige eksperter og den daværende opposition, og det gør det også her i dag. I Alternativet synes vi, at det er beskæmmende, at den nye regering agter at afskaffe de gældende optjeningsregler for flygtninge og udlændinge. Vi mener kun, det er rimeligt, at bopælstiden i det oprindelige hjemland medregnes, når man skal have sin ret til folkepension vurderet. Man skal huske på, at flygtninge pr. definition er mennesker, som er på flugt. De har ikke selv valgt, at der skal være krig i deres oprindelsesland, og de har på ingen måde haft mulighed for at præge den økonomiske ramme om deres alderdom i Danmark, fordi de er blevet tvunget til at flygte til et fremmed land. Forslaget har ikke kun virkning for flygtninge, der kommer til Danmark efter den 1. september 2015. Det har også virkning for de mange flygtninge, der ikke når folkepensionsalderen før den 1. januar 2021, også selv om de har dansk indfødsret. Jeg synes, at regeringens forslag her er udtryk for en urimelighed og mangel på empati, som ikke klæder Danmark. Det virker på mig, som om man med skarp kirurgisk præcision forsøger at ramme en gruppe udsatte mennesker, som i forvejen har mødt megen modgang i deres liv, og det støtter vi i Alternativet ikke. I det hele taget afslører dagens behandling ikke overraskende, at Alternativet og regeringen har vidt forskellige holdninger til, hvordan man skaber en god og bæredygtig integration. Dette lovforslag og lovforslaget om genindførelse af optjeningsprincippet for ret til børnetilskud og børne- og ungeydelse til flygtninge gør Danmark og dermed os til Ryanair på flygtningeområdet. Ryanair havde i det mindste så megen anstændighed kun at udnytte ressourcestærke danskere på arbejdsmarkedet. Disse lovforslag drejer sig ikke om mennesker i en stærk social og ressourcestærk situation. Det drejer sig om mennesker, der er på flugt fra deres hjemland, mennesker, der hverken kan nyde sociale rettigheder i deres hjemland eller selv vælge deres opholdssted. Så det er nærmest en dobbelt Ryanair. Med de her ord skal jeg meddele, at Alternativet ikke støtter forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov.
Det synes jeg var nogle meget fine generelle betragtninger om flygtningepolitik, som jeg er lodret uenig i, men det var udmærkede generelle betragtninger. Men hvis vi nu forholder os til lovforslaget, handler det om optjeningsretten til folkepension. Hvorfor mener Alternativet, at flygtninge fra andre lande skal have lempeligere vilkår for optjening af folkepension, end danske statsborgere skal have?
Ordføreren.
Som det fremgik af det spørgsmål, jeg stillede tidligere, synes jeg, det er helt urimeligt, at en 55-årig flygtning, som har dansk indfødsret, kun kan nå at optjene 10/40, altså 25 pct., i forhold til at få folkepension. Derudover er der mulighed for at søge om ekstra ydelser, og noget af det, vi ikke har hørt om i dag, er så, hvad der skal til for at få de ekstra ydelser.
Hr. Rasmus Jarlov.
Jeg havde godt regnet ud, at Alternativet synes, det er urimeligt, for ellers ville man nok stemme for lovforslaget her, men jeg efterspørger en begrundelse. Hvorfor er det, at udenlandske statsborgere skal have nemmere ved at optjene ret til folkepension end danske statsborgere? Der er også danskere, der har været i udlandet i store dele af deres liv og ikke rigtig har bidraget til noget i det danske samfund, fordi de har boet meget i udlandet. Så kommer de til Danmark i en sen alder, og så har de jo heller ikke ret til folkepension. Så spørgsmålet er: Hvorfor er det, at folk fra udlandet skal have bedre ret til sociale ydelser i Danmark end flygtninge ?
Ordføreren.
Jeg tænker, at det er omvendt? Ja, præcis. Forskellen er jo, at det er flygtninge, vi snakker om. Vi synes i Alternativet, at en flygtning selvfølgelig også skal have mulighed for at optjene pension fra sit hjemland, eller at pensionstiden fra hjemlandet skal tælle med her i Danmark. Der er meget stor forskel på, om du er en flygtning, eller om du er en dansker, der har valgt at bosætte sig i udlandet. Det har du valgt frivilligt, du har typisk et arbejde i det udland, du har typisk optjent pension selv i det udland, og det tager du så med til Danmark. Så svaret er, at det er, fordi der er tale om flygtninge.
Så er der ikke flere korte bemærkninger, og vi siger tak til ordføreren og går videre i talerrækken. Det er for Det Radikale Venstre, og det er fru Zenia Stampe.
Af de forslag, vi i dag behandler, om at gøre det mindre attraktivt at søge asyl i Danmark og fremme integrationen er det her nok det allermest groteske. For det første rammer det ganske få flygtninge, fordi de fleste jo er unge mennesker, der kan nå at opholde sig i Danmark i rigtig mange år. Så det rammer ikke dem så hårdt. Jeg tror også, det er højst tvivlsomt, at de overhovedet sætter sig ind i pensionsreglerne, før de vælger destination. Det ved jeg ikke om jeg ville gøre, hvis jeg flygtede fra IS, altså om jeg så ville sætte mig ned og tænke: Hvordan er mine pensionsvilkår om 20-30 år? Og kan de danske politikere ikke nå at ændre det igen? Jeg tror da nok, vi ændrer det, hvis flertallet ændrer sig, og mon ikke det gør det, måske ikke om 4 år, men så om 8 år, i hvert fald på et eller andet tidspunkt. Så jeg tror ærlig talt ikke, det er noget, der har den største effekt på flygtningestrømmene. For det andet: Hvordan vil det få dem, som det så rammer, til at integrere sig bedre? Enhedslisten og fru Johanne Schmidt-Nielsen har allerede været inde på det. Det er jo ældre mennesker. Det er ikke mennesker, som skal piskes ud i arbejde for at blive integreret. Det er folk, der er uden for arbejdsmarkedet og skal være det, fordi de har en alder, hvor de ikke mere kan arbejde. Så hvordan skulle det egentlig gavne integrationen? Så til det, som hr. Rasmus Jarlov er inde på: Hvorfor skal de der udlændinge have bedre vilkår end danskere? Åh gud – undskyld, jeg nævner den stores navn heroppe fra talerstolen, men det er den der misundelse. Altså, når man får asyl i Danmark, så er der – ja, jeg har lyst til at bande, men det tror jeg ikke man må – virkelig ingen grund til at misunde folk. Så er det jo, fordi de er flygtet fra død og ødelæggelse og måske har mistet pårørende og selv været udsat for de mest frygtelige ting. Og så står man heroppe på Folketingets talerstol og skaber en misundelsesdebat om, at det også er urimeligt, at de skal behandles bedre end danskere. Jeg vil gerne fortælle, hvorfor det er rimeligt, at de skal behandles anderledes. For nogle gange skal man behandle folk forskelligt for at behandle dem lige. Jeg tror ikke, det er særlig mange af de flygtninge, som er flygtet ud af et land, der ligger i ruiner, flygtet fra bødler som dem i IS, der har en kæmpestor pensionsopsparing med. Det tror jeg ærlig talt ikke. Grunden til, at vi har opsparingsregler, er jo, at man vil have en rimelig forventning om, at når danskere rejser til udlandet, så ved de godt, at de skal sørge for at tænke over deres pension. Det gør de fleste af os jo i forvejen. Så optjener man pension, hvor end man er, og tager det med hjem, og så supplerer man sin brøkpension med det. Det gør flygtninge jo ikke. Altså, jeg har ikke hørt om flygtninge, der kommer med en eller anden kæmpestor bankkonto med en masse penge, som de så lige kan tage med til Danmark. Hvis de gjorde det og alle gjorde det, var det måske rimeligt. Men virkeligheden er jo, at folk kommer uden noget og derfor skal leve på en ydelse, som er meget, meget lav, og som ikke fremmer integrationen, men tværtimod fremmer isolation og eksklusion. Derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Der er en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov.
Uden at vide rigtig meget om det tror jeg, at det er rigtigt, at folk i Syrien og andre steder ikke har helt den samme tradition for pensionsopsparing, som vi har i Danmark, men det ville syrerne heller ikke have haft, hvis de blev dernede. Så vi stiller jo ikke nogen dårligere, ved at de kommer herop og ikke har en pensionsopsparing med, i forhold til at de var i deres hjem og ikke havde en pensionsopsparing. Det helt grundlæggende, som jeg ikke forstår, er, hvorfor man mener at der skal betales for en levestandard, der er langt, langt højere her, end den er i de lande, som flygtningene kommer fra. Hvorfor mener Det Radikale Venstre, at flygtninge har ret til, at danske skatteydere skal betale for at hive dem op på den her meget høje levestandard? Gør vi dem ikke i forvejen en kæmpe tjeneste ved at give dem sikkerhed og give dem de ydelser, som vi nu vælger at give dem heroppe, som de jo på ingen måde ville have ret til, hvis de var i deres hjemland?
Ordføreren.
Nu har vi jo ifølge flygtningekonventionen forpligtet os til at sørge for, at de flygtning, som vi giver den beskyttelse, som de har ret til, lever under nogenlunde de samme vilkår som vore egne statsborgere. Det er faktisk en del af vores internationale forpligtelser, så det er først et svar på hr. Rasmus Jarlovs spørgsmål. Men så vil jeg gerne lige berøre en anden ting. For jeg tror altså, det er en udbredt misforståelse, at flygtninge altid er sådan nogle arme stakler, der nærmest lå i rendestenen der, hvor de kom fra. Altså, der er jo masser af dem, der kommer hertil, der har gode uddannelser, har haft pæne jobs, dejlige huse, hjem med mange værelser. Og jeg tror bare, at det virkelig er udtryk for vores jo nogle gange utrolige selvgodhed her i Danmark, at vi tænker, at der er så vidunderligt i Danmark, og at det at sidde i en etværelseslejlighed langt ude på landet bare må være det mest fantastiske, og man kan slet ikke forestille sig, at folk har haft et bedre liv, hvor de kom fra. Der er faktisk rigtig mange af de her flygtning, der, uden at de har været rige, har haft en tilværelse, som svarer til vores, hvis det f.eks. var en tandlæge. Jeg tror, at en tandlæge i Syrien havde mindst lige så gode vilkår, hvis ikke bedre, som en tandlæge i Danmark. Men det er så ham, der skal være dybt taknemlig, fordi han så nu kan ende på integrationsydelse og have en levestandard, som er væsentlig lavere end den, han havde i forvejen. Så nej, jeg synes ikke, det er rimeligt.
Hr. Rasmus Jarlov frafalder, og så er der ikke flere korte bemærkninger. Vi siger tak til ordføreren og går videre i rækken. Den næste er den konservative ordfører, hr. Rasmus Jarlov.
Tak for ordet. Det er dejligt at være tilbage her i Folketinget, og jeg vil gerne starte med at sige tillykke til alle, der er blevet valgt. Jeg forudser, at jeg selv som en del af en meget lille folketingsgruppe med seks medlemmer kommer til at tilbringe en del tid hernede i salen, og jeg forestiller mig også, at nogle af de andre, der er til stede, kommer til at gøre det, så det skal jo nok blive hyggeligt hen over valgperioden. Selvfølgelig særlig tillykke til ministeren. Fra konservativ side er vi jo særlig glade for, at netop ministeren er blevet minister. Vi lægger meget stærkt fra land her i dag med en række lovforslag, der strammer op på nogle meget høje sociale ydelser til flygtninge, som de kan få, når de kommer til Danmark. Det er en helt nødvendig opstramning, efter at venstrefløjen i 4 år har arbejdet meget målrettet på at gøre de sociale ydelser til flygtninge højere og dermed bidrage til at gøre Danmark til verdens socialkontor. Der er tale om nogle forskellige syn på, hvordan man hjælper flygtninge. Konservative mener ikke, at Danmark skylder verdens flygtninge at betale for, at de skal have en høj vestlig levestandard, og vi mener slet, slet ikke, at flygtninge skal have højere ydelser end danskere. Vi har ikke dårlig samvittighed over at give mennesker fra nogle af verdens fattigste lande ydelser, der svarer til et dansk SU-niveau. Det er nogle sociale ydelser, der er mange gange højere end de sociale ydelser, de ville kunne få i deres hjemland, og som i de fleste tilfælde nok repræsenterer en væsentlig stigning i deres levestandard, i forhold til hvad de kom fra. Vi har i særdeleshed ikke dårlig samvittighed over dette lovforslag, hvor vi gør reglerne for optjening af folkepension ens, så flygtninge ikke længere har lempeligere vilkår for folkepension end danske statsborgere. Vi har utrolig svært ved at se, hvorfor udlændinge skulle have nemmere ved at optjene ret til dansk folkepension end danske statsborgere. Vi ønsker faktisk også, at de her regler kommer til at gælde for førtidspension, så vi også på det område får indført samme optjeningskriterier, så det bliver sådan, at danskere og flygtninge bliver ligestillet, så flygtninge heller ikke har lettere ved at optjene førtidspension. Det er ganske afgørende, at Danmark ikke tiltrækker asylansøgere på grund af vores velfærdssystem. Vi skal hjælpe verdens elendige og nødstedte, men vi gør det ikke ved at lade dem få en meget høj overførselsindkomst i Danmark betalt af danske skatteydere. Det er en meget ineffektiv måde at hjælpe på, det er ekstremt dyrt pr. menneske, man hjælper, og dermed er det også en smule dobbeltmoralsk, at vi, så længe vi har mennesker, vi kunne hjælpe langt nemmere og langt billigere rundtomkring i verden, bruger så store beløb pr. flygtning i Danmark. Vi mener, at det her lovforslag er meget tiltrængt. Vi er meget glade for at få rullet reglerne tilbage, og det markerer, tror jeg også venstrefløjen vil være enig i, en klar forskel på det tidligere flertal i Folketinget og det flertal, som nu er kommet til.
Der er en kort bemærkning fra fru Ulla Sandbæk.
Tak. Der er bliver talt meget om levestandard, men levestandarden er jo ikke bare BNI. Levestandard hænger sammen med købekraft. Så man kan ikke sige, at købekraften er større i Syrien, når man regner i danske kroner, end den er her i Danmark. Du lever altså i Danmark, og det er i Danmark, du skal købe dine ting. Levestandarden er man også nødt til at sammenligne med, hvad andre mennesker i det land, man bor i, kan købe, og hvad man selv kan købe. Derfor er det fuldstændig urimeligt at sige, at disse mennesker kommer til en højere levestandard her i landet. Så er jeg meget, meget glad for, at fru Zenia Stampe rammede en pæl ned igennem, at mange af disse mennesker er fattige. Når jeg har rejst i Mellemøsten, har jeg set, at folk bor i kæmpestore huse, og at de har en ganske udmærket levestandard der, hvor de bor. Mange af de syrere, som kommer hertil, er højtuddannede og har virkelig haft ret mange penge, som de alle sammen har brugt for at sætte sig i en båd og risikere livet for at komme her til Danmark. Mange af deres penge er også forsvundet under krigen. Så kan vi ikke godt blive fri for at høre, at de kommer op til en meget højere levestandard og nærmest skal takke Gud på deres grædende knæ for at være kommet her, når vi prøver at jage dem ud af landet ved at gøre dem fattige?
Ordføreren.
Nej, det kan vi ikke blive fri for at høre på, fordi faktum er, at der er en langt højere levestandard i Danmark, end der er i Syrien. Det er et ubestrideligt faktum. Jeg tror bestemt også – jeg har ikke set beregninger på det – at når man tager højde for købekraft, er forskellen mellem levestandarden i Danmark og Syrien sådan i gennemsnit stadig væk så stor, at selv når man tager højde for, at tingene koster mere i Danmark, tilbyder vi en efter syriske forhold meget pæn levestandard i Danmark, også efter de nye regler.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Det kan vi bare ikke blive enige om, fordi jeg kender ikke nogen i lande som Syrien, som nu lever under så kummerlige vilkår, som vi vil byde dem her i Danmark efter de nye regler.
Ordføreren.
Det kan jeg simpelt hen ikke tro på at ordføreren fra Alternativet mener: at ordføreren ikke kan komme i tanke om mennesker i Syrien, som i dag lever under så kummerlige forhold, at det ikke er bedre, hvad vi tilbyder dem i Danmark efter de nye regler. Jeg tror, det må være en fortalelse. Ellers er det en ret ekstrem udtalelse.
Næste korte bemærkning er fra hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Hvis det nu var vores land, som var havnet i en borgerkrig eller i diktaturlignende forhold – og ordføreren og hans familie eller ordførerens forældre blev nødt til at flygte ud af landet for f.eks. at undgå tortur, voldtægt, sexslaveri eller at blive kastet ud fra høje bygninger, hvis ordføreren var homoseksuel – ville ordføreren så selv synes, det var rimeligt at skulle leve hele sin alderdom for en betydelig lavere indkomst end de andre borgere i det land? Er det rimeligt? Det er jo ikke selvvalgt, at man er tvunget på flugt.
Ordføreren.
Det ville jeg synes var fuldstændig rimeligt. Jeg mener ikke, at jeg ville have krav på andre landes ressourcer. Jeg ville være taknemlig, hvis jeg fik ophold i et andet land og fik den sikkerhed, og så ville jeg være taknemlig – også hvis jeg blev tilbudt nogle sociale ydelser. Men jeg mener ikke, at jeg ville have ret til at få sociale ydelser fra andre lande.
Spørgeren for sin anden korte bemærkning.
Det handler om solidaritet med mennesker, der er på flugt. Det handler om, at Danmark er et rigt land, og at det i et rigt land som vores – et af verdens rigeste lande – ikke er okay at have mennesker gående på meget, meget lave ydelser i deres alderdom. Og det er fattigdom, de mennesker lever i. Det er der utallige rapporter der viser; det er en af de grupper, der får allermindst. Når nu ordføreren snakker så meget om at harmonisere og ligestille, kan det undre, at man er så modvillig, når det handler om at harmonisere pensionsforholdene for ordføreren og andre herinde med resten af befolkningen, hvilket vi har forsøgt at få gjort noget ved gennem tiden.
Ordføreren.
Jeg har aldrig stemt om pensionforhold herinde, så jeg ved ikke, hvad der hentydes til lige på det punkt. Men jeg tror bare, vi har en forskellig opfattelse af, hvor penge kommer fra, og om man sådan i udgangspunktet har ret til andre menneskers penge. Det mener jeg ikke man har. Jeg mener, at vi som samfund skal være solidarisk med mennesker, der har det dårligt, og vi skal yde det, vi kan. Men vi kan ikke yde mere, end vi kan, og jeg synes altså, at det er meget, meget underligt, at man vil hjælpe på så ineffektiv en måde ved at tage folk herop og gøre dem til sociale klienter på relativt høje overførselsindkomster. Det giver ikke nogen mening. Det er en ineffektiv måde at afhjælpe verdens elendighed på.
Jeg skal lige gøre opmærksom på, at der fortsat er tre med korte bemærkninger. Den næste er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
Jeg går ud fra, at ordføreren godt ved, at der ikke er nogen, der henter flygtninge og tager dem herop og spørger, om de vil have en høj overførselsindkomst, men at der kommer nogle mennesker hertil, som søger asyl, og så får de beskyttelse, hvis de har krav på det. Men lad nu det ligge. Ordførerens argument for, hvorfor det er okay, at ældre mennesker, som har flygtningebaggrund, har markant mindre at leve for end andre ældre her i landet, og hvorfor det generelt er okay, at f.eks. børn, som vokser op her i Danmark som børn af flygtninge, skal have markant mindre end de andre børn i klassen osv., er, at de jo har det godt sammenlignet med levestandarden der, hvor de kommer fra. Ordføreren nikker og bekræfter argumentationen. Jeg vil gerne spørge: Betyder det så også, at man f.eks. kunne give mennesker her i Danmark – borgere, som har lovligt opholdsgrundlag her i landet – lavere lønninger, for selv om de fik den halve løn af, hvad en dansker fik, ville det jo være mange penge sammenlignet med den gennemsnitlige indtægt der, hvor de kom fra? Kunne man importere mennesker fra Afrika til at komme og lægge asfalt på vores veje, give dem en tredjedel af danske lønninger med det argument, at det jo er mange penge der, hvor de kommer fra? Eller hvordan skal jeg forstå argumentationen?
Ordføreren.
Det har vi ikke nogen planer om, men sådan ud fra det moralske argument, som vi diskuterer i øjeblikket, om, hvorvidt man ville gøre folk en tjeneste ved at give dem en løn, som var lavere end den, vi får i Danmark, vil man jo gøre folk en tjeneste ved at give dem en løn, der var en tredjedel af, hvad den er i Danmark, hvis de var vant til afrikanske lønninger. Det mener jeg er ret ubestrideligt. Det er ikke noget, vi har planer om, men når ordføreren spørger på den måde, vil jeg sige ja, så ville man gøre folk en tjeneste.
Spørgeren med den anden korte bemærkning.
Det var da spændende. Vi bevæger os selvfølgelig lidt ud over lovforslagets indhold, men det er da interessant, hvis De Konservatives holdning er, at det sådan set ville være fint nok, hvis mennesker, som har flygtningebaggrund eller bare er nogle, vi hentede i Afrika, fik lavere lønninger end danskere, fordi det jo er mange penge der, hvor de kommer fra. Det var dog interessant, at det er De Konservatives holdning. Jeg synes jo, man skal have en løn, man kan leve af der, hvor man er, og derfor synes jeg, det er helt meningsløst at sammenligne 1.000 kr. her i Danmark med, hvad man kan få for dem i Syrien, hvis folk bor her i Danmark. For det er jo ret ligegyldigt, hvor mange bleer, hvor mange flyverdragter, hvor meget mad du kan få for 1.000 kr. i Syrien, hvis det er i Danmark, du bor. Derfor synes jeg ikke, at argumentationen giver mening – for slet ikke at tale om social dumping, og hvad ved jeg. Men skal jeg forstå ordføreren sådan, at De Konservative synes, at man da fint kunne vælge at sige, at flygtninge får lavere lønninger, for selv om de fik det halve, ville det være mange penge sammenlignet med der, de kommer fra?
Ordføreren.
Nej, det skal man ikke. Fru Johanne Schmidt-Nielsen er altid god til at digte lidt videre på det, man siger, og så lave en lidt mere ekstrem udlægning, for nej, det var ikke ordret, hvad der blev sagt. Jeg sagde ikke, at vi synes, det ville være fint, hvis der var lavere lønninger til flygtninge i Danmark. Jeg sagde meget specifikt, at det har vi ikke nogen planer om. Det er der en lang række andre argumenter for end det, vi diskuterer lige nu. Men i forhold til en rimelighedsbetragtning ville man da gøre dem en tjeneste, hvis de kunne få en løn, der var en tredjedel af, hvad man får i Danmark, hvis de kom fra Afrika. Men det har vi ingen planer om, og der er en lang række andre grunde til, vi ikke ønsker et opdelt samfund. Vi kan komme på mange andre ulemper ved at indføre den model, så det har vi ikke nogen planer om.
Den næste til en kort bemærkning er fru Zenia Stampe, Radikale Venstre. Værsgo.
Nu var hr. Rasmus Jarlov måske i virkeligheden selv lidt inde på det, altså det her med et opdelt samfund, for jeg synes i virkeligheden, at det jo er det, som tegner sig i den argumentation, som vi hører fra De Konservative i dag, nemlig at hvis man har været fattig der, hvor man kommer fra, så er det okay, at man også er fattig i Danmark. Og så må jeg jo bare sige, og det er måske dér, hvor vi så bare er ideologisk uenige, at jeg ikke ønsker, at der skal være fattigdom i Danmark. Jeg ønsker det ikke for de mennesker, der er fattige, men jeg ønsker det heller ikke for mig selv, fordi jeg tror, at der med fattigdom følger mange andre rigtig grimme ting. Der følger også øget kriminalitet, øget usikkerhed med. Og det vil sige, at det i sidste ende også kommer til at betyde noget for os selv og vores egen velfærd. Derfor vil jeg bare gerne igen høre ordførerens refleksion i forhold til det opdelte samfund, for er det i virkeligheden ikke det, hr. Rasmus Jarlov er inde på, nemlig en egentlig ønsketænkning om, at vi kan have et samfund, hvor der er sådan en B-klasse eller en etnisk underklasse, eller hvad man nu skal kalde det, som lever uden for vores velfærdssamfund med en helt anden levestandard? Er det der, vi er på vej hen, fordi det er rimeligt og det jo er det, de er vant til?
Ordføreren.
Jeg er meget glad for det spørgsmål, fordi det er det spørgsmål, vi skal stille os selv. Ønsker vi i Danmark, at vi skal have et etnisk opdelt klassesamfund, hvor vi har en masse indvandrere, som er en ny underklasse i Danmark? Det ønsker jeg ikke, det ønsker Det Konservative Folkeparti ikke. Det her forslag ligestiller danskere og indvandrere, og derfor er det urimeligt at fremstille det, som om vi på den måde opbygger en ny underklasse. Det gør vi ikke, vi ensretter reglerne. Det, der er det afgørende, er, at antallet af flygtninge og indvandrere, som vi får til Danmark, i sig selv har en kæmpe betydning for, om vi får det her etnisk opdelte klassesamfund eller ej. Hovedformålet med, at vi strammer op nu, er jo, at vi vil sikre, at folk ikke kommer herop som fattigdomsflygtninge, fordi vi så får netop det etnisk opdelte klassesamfund, som vi for alt i verden skal undgå, men som vi er på vej imod, og som man har styret mere i retning af i de senere år, hvor man har gjort systemet så attraktivt og gavmildt, at man har fået en masse fattigdomsflygtninge herop.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Jeg kan ikke se, hvordan man ligestiller, for grunden til, at vi undtog flygtninge fra den her pensionsopsparing eller -optjening, var jo netop, at vi ikke på samme måde kunne regne med, at de kom med en opsparing derfra, hvor de kom, fordi de jo flygtede og måske efterlod deres tegnebog derhjemme eller brugte alle deres penge på at komme over Middelhavet. Så derfor igen: Nogle gange bliver man nødt til at behandle folk forskelligt for at behandle dem ens. Og det er vores udgangspunkt. Flygtningene skal kunne leve i vores samfund på lige fod med os – ikke som de rigeste, men som danskere i den samme situation som dem. Og det er faktisk også det, vi har forpligtet os til ifølge flygtningekonventionen: at vi skal stille de samme vilkår til rådighed for flygtninge, som vi gør for selv.
Ordføreren.
Jeg synes, det er en forkert fremstilling af det lovforslag, som vi agter at stemme igennem. Hvis vi nu tager en dansker, som har boet mange årtier i udlandet, som ikke har pensionsopsparing, og som så kommer til Danmark, og vi så sammenligner med en flygtning, som kommer til Danmark uden pensionsopsparing, og som også i sagens natur har boet mange årtier i udlandet og ikke i Danmark, så bliver de to behandlet ens. Så det er at ligestille flygtninge og danske statsborgere. Det er det, vi gør, og jeg synes, at alt andet er dybt urimeligt.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Jeg kan forstå, at ordføreren går meget op i det her med harmonisering, og det var derfor, hr. Pelle Dragsted hentydede til den diskussion, vi har haft herinde om politikeres pensionsvilkår. Det vil jeg så gerne gøre lidt mere ud af, for jeg kunne forstå på ordføreren, at den diskussion, vi har haft, var ordføreren ikke sådan helt bekendt med. Men den handler jo om, at man som medlem af Folketinget bare et enkelt år så har fået ret til livslang politikerpension. Det handler også om, at hvis man har siddet bare en enkelt periode i Folketinget, udløser det en politikerpension på 80.000 kr. om året. Det svarer nok nogenlunde til den brøkpension, og det er endda i den bedste ende af brøkpensionen, hvis man får det. Og hvis man har været herinde i 20 år eller mere, giver det en politikerpension på 347.000 kr. om året. Nu vil jeg gerne høre ordføreren: Hvor langt strækker ordførerens ønske om harmonisering sig? For det er jo sådan, at politikere – og det er sådan set hele pointen i det her – kan gå på pension, når de når efterlønsalderen, hvorimod resten af befolkningen først kan gå på pension, når de når den pensionsalder, der nu gælder, p.t. 65 år. Så spørger jeg bare, da ordføreren åbenbart ikke var med i den her diskussion: Vil ordføreren så i harmoniseringens navn være med til, at vi harmoniserer på det punkt, sådan at politikere ikke er stillet bedre end brøkpensionister og andre pensionister?
Ordføreren.
Jeg prøver virkelig at forstå, hvorfor det skulle være relevant i forhold til det lovforslag, vi diskuterer, men jeg kan ikke finde ud af, hvorfor det skulle være det. Jeg synes, det er en helt anden diskussion, og den må vi tage en anden gang.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Så prøver jeg igen. Det relevante består jo i, at ordføreren, så vidt jeg kan høre, kun har et eneste argument for, at flygtninge skal stilles så ringe, når det drejer sig om folkepension, og det er, at det sker i harmoniseringens hellige navn. Så ville jeg bare vide, hvor langt ønsket om harmonisering så strækker sig.
Ordføreren.
Altså, vi snakker her om, at danske statsborgere og eksempelvis syriske statsborgere skal ligestilles i forhold til optjening af folkepensionen. Vi snakker ikke om, hvordan vi sammenligner forskellige professioner med hinanden, så jeg kan virkelig ikke se, at det er relevant. Jeg vil da gerne sige, at jeg ikke synes, at folk herinde bare skal sidde og suge meget, meget attraktive pensionsvilkår til sig. Men vi må tage den diskussion en anden gang, det har ikke noget med det her lovforslag at gøre.
Der er ikke indtegnet flere til korte bemærkninger til ordføreren. Så vi fortsætter i talerrækken, og den næste er ministeren. Værsgo til beskæftigelsesministeren.
Tak for indlæggene og for den opbakning, der har været til forslaget. Med lovforslaget genindføres jo de regler om harmonisering af opgørelse af bopælstid for folkepension, der var gældende fra den 1. januar 2011 til den 31. december 2014. Harmoniseringen af optjeningsreglerne for folkepension indebærer, at flygtninges adgang til at medregne bopælstid i oprindelseslandet afskaffes, og dermed omfattes flygtninge af de samme regler for optjening af ret til folkepension, som gælder for andre indvandrere og danskere, der har haft ophold i andre lande. Jeg har ikke flere bemærkninger til forslaget nu, men vil naturligvis besvare eventuelle opklarende og uddybende spørgsmål i forbindelse med udvalgsarbejdet.
Der er foreløbig indtegnet to til korte bemærkninger. Den første er fru Johanne Schmidt-Nielsen, Enhedslisten.
Tak for det. Argumentet for at sætte de her ydelser ned består af to ting, og regeringen gentager dem igen og igen skriftligt og mundtligt. 1: at man mener, det vil motivere folk til at arbejde. 2: at man mener, at det vil skræmme nogle folk væk fra at søge asyl her i Danmark. Argument nr. 1 – det her med at motivere folk til at arbejde – giver ikke mening i forhold til folkepensionister. Det er jo netop mennesker, som er i en alder, hvor man ikke har noget ønske om og ikke forventes at arbejde. De er netop for gamle til at arbejde, kan man sige. Det vil sige, at det kan vi lægge til side. Så er det andet argument tilbage, nemlig at man regner med, at det her med at presse ydelserne nedad vil betyde, at færre kommer hertil. Tror ministeren helt oprigtigt, at der er flygtninge, som sidder og læser danske pensionsregler, og som tænker: Nå, hvis regeringen i Danmark ændrer på reglerne for folkepension for flygtninge, så tager jeg ikke til Danmark? Nu snakker jeg ikke om alle de andre forslag, nu snakker jeg kun om det her, nemlig at fratage flygtninge retten til fuld folkepension. Der er kun ét argument tilbage. Det der med at motivere til arbejde gælder ikke; de skal jo ikke arbejde. Der er det tilbage, som hedder, at det vil skræmme folk væk. Tror ministeren, at der sidder en eneste flygtning og tænker: Jeg fravælger Danmark, for der får man ikke fuld folkepension?
Ministeren.
Jeg har ingen vurdering af, hvad den enkelte flygtning tænker i den kritiske situation, som flygtningen befinder sig i. Flygtninge er jo mange forskellige mennesker, der kommer mange forskellige steder fra. Men regeringen har truffet et politisk valg med den strakspakke, der er lagt frem i dag. Vi har et ønske om at få hele vores asylområde og vores integration til at fungere – fungere på en sådan måde, at vi med det pres, der er i verden og på Danmark, er i stand til at magte det pres, der er på det danske asylområde, og give de mennesker, der kommer hertil, en ordentlig tilværelse og sikre, at også de mennesker i Danmark, der skal finansiere indtaget, er i stand til at finansiere det, således at vi på sigt med de meget store udfordringer, vi står over for, er i stand til at sikre et sammenhængende samfund. Så det er et politisk valg, men det er et valg, vi mener, og det er et valg, vi tror på. Selvfølgelig er dette lovforslag også et væsentligt element. Det er jo sådan, at det er et lovforslag, som gælder for mennesker, der kommer hertil, i alle aldre efter den overgangsordning, der er frem til 2021.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
I forhold til at det er første gang, at ministeren står på Folketingets talerstol, vil jeg gerne sige, at jeg synes, det er meget imponerende, hvor dygtig ministeren allerede er til ikke at svare på de spørgsmål, der bliver stillet. Når det er relevant at få svar på, om der er nogle mennesker, som kunne finde på at fravælge at flygte til Danmark, fordi regeringen nu vil ændre på pensionsreglerne, er det, fordi det er det, som regeringen bruger som argument for at ændre på pensionsreglerne. Ministeren gør det lige nu på talerstolen igen. Ministeren siger, at man vil sænke de her ydelser, fordi man vil have et mindre flygtningepres. Det er der altså ikke nogen dokumentation for overhovedet virker, men lad nu det ligge. Det er det, som er argumentet. Så spørger jeg igen, og den her gang vil jeg gerne have et svar. Tror ministeren virkelig, at der er en eneste flygtning, som tænker: Nå, nu ændrer Venstre i Danmark reglerne for folkepension, så nu flygter jeg ikke til Danmark? Og hvis ministeren på det spørgsmål kan svare, at det tror han faktisk ikke, så falder hele argumentationen for det her lovforslag da fuldstændig til jorden.
Ministeren.
Det har jeg faktisk svaret på, for jeg gav udtryk for, at jeg ikke har nogen muligheder for at gøre mig nogen tanker om, hvad der rører sig i hovedet på den enkelte flygtning i de kritiske situationer, som flygtninge befinder sig i, og i forhold til alle de forskellige steder, de kommer fra. Men vi har en bekymring i regeringen om at få hele asylområdet og få betalingen af asylområdet og integrationen til at fungere. Det er et patchwork, som man også kan se i den her strakspakke, der er lagt frem i dag. Det er et patchwork af forskellige elementer, som er vurderet af regeringen og som vi tror på i en samlet kombination kan bidrage til, at vi bliver bedre til at håndtere den meget store udfordring, det er, og håndtere den situation, vi står med i Danmark, hvor det er ganske afgørende, at vi bliver meget bedre til at integrere de mennesker, der kommer hertil, således at de bliver inkluderet og bliver en del af det arbejdende fællesskab, når de er i den arbejdsdygtige alder. Så vil jeg sige, at der jo i forhold til forslaget er taget højde for, at mennesker, som måtte have behov for yderligere ydelser, kan få disse yderligere ydelser via vort i øvrigt omfattende sociale system.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Pelle Dragsted, Enhedslisten.
Først vil jeg sige velkommen til den nye minister. Jeg synes jo, det er et meget klart udtryk for denne regerings, hvad kan man sige, placering, at den vælger en tidligere formand for arbejdsgiverne og i øvrigt også en hovedbidragsyder til de borgerlige partiers valgkampagne som ny minister for lønmodtageranliggender. Det ville næsten svare til at gøre Hardy Hansen til erhvervsminister eller noget i den stil. Men det er jo en ærlig sag, og vi er selvfølgelig alle sammen spændte på og ser frem til, om ministeren i sin nye rolle vil varetage lønmodtagernes interesser i lige så høj grad som arbejdsgivernes. Lad det nu ligge, det får vi nok rigelig tid til at debattere. Jeg vil heller ikke i denne omgang spørge ind til ministerens egne pensionsforhold som afgående formand for Dansk Arbejdsgiverforening og nu minister. Jeg vil bare spørge: Når nu ministeren siger, at formålet med det her er at forbedre integrationen, tror ministeren så virkelig, at mennesker, som kommer hertil f.eks. umiddelbart før deres folkepensionsalder, og som skal leve for langt færre penge i deres alderdom, vil blive bedre integreret som resultat af det her? Ministeren siger, at det er et patchwork, som har til formål at løse det her problem med integration. Jeg tror, at vi alle sammen i den her sal kan se, at integrationen ikke fungerer så godt, som den skal, selv om der er steder, den fungerer bedre end andre. Men tror ministeren virkelig – jeg kan høre, at for andre er det mere noget med ret og rimelighed, og hvem der skal betale – at det her patchwork vil medføre en bedre integration?
Ministeren.
Ja, det tror vi. Vi tror, at der skal tages mange forskellige skridt. Det er et meget komplekst og et meget udfordret område, vi står med, og der er forskellige billeder af dette område. Dels er der nogle enkeltelementer, som betyder noget for den enkelte, for den enkelte kommune, for den enkeltes tilværelse, men der er også et samlet billede, både et samlet ydelsesbillede og et samlet betalingsbillede. Og det er regeringens opfattelse, at vi skal gå det hele igennem og søge at sikre udviklingen af vores asylforhold på en sådan måde, at vi har en tilstrømning til Danmark, som vi kan magte, og at vi er i stand til med vores økonomi og i forhold til dem, der skal tjene pengene i Danmark, at betale for et asylområde og en integration i Danmark, som vi kan være bekendt, og som er velfungerende.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Hvis omkostningerne ved det er, at flere mennesker – i det her tilfælde ældre mennesker og i forhold til de tidligere lovforslag f.eks. børn – skal leve eller vokse op i fattigdom, er det så den pris, som regeringen og ministeren er parat til at betale for at opnå det her stærkt tvivlsomme resultat, nemlig at det skulle mindske tilstrømningen, hvilket ingen som helst erfaringer tyder på?
Ministeren.
Det er ikke min vurdering, at der kommer fattigdom ud af de forslag, der er kommet fra regeringen, heller ikke dette forslag. Vort mål er at sikre velstanden, og at vort velfærdssystem bliver velfungerende, således at det er attråværdigt i forhold til alle, både dem, der skal betale, og dem, der skal modtage. Det hænger ikke sammen i dag, og det udefra kommende pres bliver ikke mindre. Vores demografi i Danmark taler sit eget sprog, og det vil sige, at der er nogle, der skal betale meget mere. Så vi er nødt til punkt for punkt at gøre os meget nøje overvejelser om, hvad der bør gøres, for at vi her får et så velfungerende system som muligt. Og det er ikke min opfattelse, at der kommer fattigdom ud af nogen af de forslag, vi har behandlet i dag.
Den næste for en kort bemærkning er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Velkommen til ministeren; tillykke med jobbet. Jeg ser frem til mange timers armlægning om arbejdsmarkedspolitikken i det her land. Det bliver nok en lidt ulige kamp, for ministeren har jo et blåt flertal i ryggen. Men ministeren kan da stole trygt på, at jeg vil gøre mit bedste og træne, så jeg får muskler af stål. Så det skal nok gå. Jeg forstår ikke ministerens udtryk om, at det her ikke vil føre til fattigdom. Altså, vi taler om mennesker, der for manges vedkommende skal leve for det halve af en folkepension. I årevis skal de leve for det halve af en folkepension – plus/minus. Hvordan skulle det kunne undgå at føre til fattigdom? Det er jo langt, langt under det, der internationalt er anerkendt som en økonomisk fattigdomsgrænse. Så det er mit første spørgsmål. Det andet hænger sammen med det: Hvordan skulle det kunne føre til god integration, at mennesker skal leve for så lidt? For hvad betyder det? Det betyder, at de ikke har råd til at købe sig noget nogenlunde pænt tøj, så de føler, de kan være sig selv bekendt, når de er ude blandt andre mennesker. Det betyder, at de ikke har råd til at få repareret deres tænder i et omfang, så de tør åbne munden og smile. Det betyder, at de ikke har råd til at deltage i pensionistklubber eller tage med på den årlige skovtur til Bakken og lære nogle ganske almindelige danskere at kende og på den måde blive godt integreret. Så kan ministeren ikke prøve at forklare mig, hvordan det dog skulle føre til god integration at bringe mennesker i sådan en situation?
Ministeren.
Det værste, der kan ske, er jo, at vi ikke evner integrationen, som vi ser tendenser til i dag, hvor der sker en adskillelse i befolkningsgrupper og en eller anden form for sektorisering. Vort mål er at sikre, at vi får denne integration. Og jeg synes, vi skal have respekt for det fintmaskede sociale system, vi har i Danmark. Man kommer ikke ud i fattigdom. Der er mennesker også fra andre dele af verden, der selv vælger at komme til Danmark, og som har et friere valg og flere muligheder end flygtninge, men som heller ikke kan tage nogen pensionsrettigheder med sig, når de kommer hertil. Så der er et meget nuanceret billede af, hvad det er for en situation, man står i, både når man optjener, og når man skal modtage pension. Men det, vi gør med forslaget i dag, er, at vi søger at sikre en ensartethed her. Og hvis det er sådan, at der er mennesker, der på den ene eller på den anden måde kommer i knibe, så har vi heldigvis et fintmasket socialt system, således at de kan få støtte, så de kan komme videre.
Spørgeren for den anden korte bemærkning.
Tak for svaret, men nu har vi jo været der før. Vi har været der før, vil jeg sige til ministeren. Det er jo dokumenteret, at det her fører til fattigdom. Det er dokumenteret, at lige nøjagtig de regler, man vil genindføre her, rammer særlig hårdt blandt ældre flygtninge. Det er dokumenteret, så jeg forstår ikke, at ministeren kan blive ved med at gentage det. Så må jeg sige: Vi vil ikke have adskillelse, vi vil ikke have et opdelt samfund, men det her fører da lige nøjagtig til et opdelt samfund. Det fører til, at en bestemt gruppe mennesker bliver ekskluderet af samfundet, fordi de ikke har råd til at være en del af det. De har ikke råd til de basale ting, der skal til, for at man kan blive en del af samfundet, nemlig at have råd til fritidsinteresser, have råd til at se nogenlunde ordentlig ud i tøjet, så man ikke skammer sig over at vise sig ude blandt andre mennesker. Det her fører til et opdelt samfund. Det er da det stik modsatte af integration.
Ministeren.
Når man ser på de samlede muligheder, der er i det danske sociale system, så er jeg ikke enig i, at man behøver komme i en fattigdomssituation. Det er det ene. Det andet er, at det bedste, vi kan gøre, er at håndtere hele det problemkompleks, som vi står over for her, på en sådan måde, at vi kan få integrationen til at fungere, være duelig, og hermed understøtte, at vi får mere velstand i Danmark. Det vil også komme de svageste og de ældre til gode, også de mennesker, vi taler om her.
Tak til ministeren. Der er ikke flere til korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget, og hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet. Jeg giver ordet til Socialdemokraternes ordfører, hr. Leif Lahn Jensen. Værsgo.
Tak for det. Lovforslaget er jo en genfremsættelse af et forslag, som ikke blev færdigbehandlet, inden valget blev udskrevet. Derfor vil jeg heller ikke bruge så mange ord på det, som der blev brugt sidste gang. Lovforslaget er en del af aftalen om beskæftigelsesreformen, som Socialdemokratiet, Radikale, Venstre, Konservative og Dansk Folkeparti indgik sidste sommer. Forslaget betyder, at refusionen til kommunerne af beskæftigelsesindsatsen bliver omlagt. Formålet er helt enkelt at understøtte en mere effektiv og mere simpel beskæftigelsesindsats. Vi skal gøre det nemt for kommunerne at tilrettelægge den indsats, der virker bedst. Vi skal gøre det nemt for kommunerne at tilrettelægge den indsats, der betyder, at den enkelte arbejdsløse sættes i centrum og kommer i beskæftigelse eller på førtidspension. Konkret betyder det, at den statslige refusion af kommunernes forsørgelsesudgifter i udgangspunktet skal være ens på tværs af ydelserne. Det sikrer et enkelt og gennemsigtigt system i modsætning til i dag. Omlægning af refusionen er en helt afgørende del af den samlede beskæftigelsesindsats. Det er med andre ord afgørende, at refusionssystemet fungerer efter hensigten, og derfor er det også rigtig godt, at vi blandt aftaleparterne er enige om at følge udviklingen tæt, så vi sikrer os et system, som virker, og som rent faktisk får flere væk fra passiv forsørgelse og i arbejde. Den foreslåede omlægning af refusionssystemet er helt central for, at det netop skal lykkes. Socialdemokraterne kan derfor støtte forslaget. Og jeg skulle hilse fra De Radikale og sige, at det kan de også.
Der er en enkelt, der har en kort bemærkning. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Og tak for fremlæggelsen. Vi ser jo frem til et godt samarbejde i det kommende folketingsår her i Beskæftigelsesudvalget – som jeg vil foretrække at kalde Arbejdsmarkedsudvalget, men det er jo smag og behag. Hovedargumentet for det her forslag er jo, at det vil forøge kommunernes muligheder for at få flere mennesker i arbejde. Vi taler jo typisk om langtidsledige, langtidssyge osv. mennesker, som er røget ud af arbejdsmarkedet, og som ikke selv kan finde sig et job. Det er ligesom hovedargumentet. Så jeg har bare et spørgsmål til ordføreren, for mekanikken i det her lovforslag handler om noget andet. Det handler om, at kommunerne selv skal betale en langt større del af alle de her beskæftigelsesmæssige og sociale ydelser – dagpenge, sygedagpenge, førtidspension osv. De skal betale 80 pct., når ydelsesperioden rammer 1 år. 80 pct. skal kommunen betale. Så spørger jeg bare: Hvorfor skulle det skabe mere plads på arbejdsmarkedet i den enkelte eller de omliggende kommuner, at kommunerne selv skal betale så stor en del af den pågældende ydelse?
Ordføreren.
Jeg er ikke et sekund i tvivl om, at jeg får et rigtig godt samarbejde med hr. Finn Sørensen og Enhedslisten i den kommende periode. Det er jeg ikke et sekund i tvivl om. Der er noget, vi skal huske på. Nu var jeg ikke med til at forhandle, jeg var i et kort stykke tid væk fra arbejdsmarkedsområdet og var ikke med til at forhandle det her, men jeg var med til at forhandle beskæftigelsesreformen, og det, vi gjorde i forbindelse med beskæftigelsesreformen, var, at vi gik væk fra det der med, at man aktiverede og betalte efter nogle redskaber; det var der, hvor pipfuglekurser og alt muligt kom ind. Så sagde vi, at man i stedet for det skulle kigge på den enkelte arbejdsløse for at se, hvordan man fik de arbejdsløse i gang, og at man skulle gå efter resultaterne. Derfor passer det her refusionssystem også efter det. Det vil sige, at hvis man viser nogle gode resultater i kommunen, får man derefter at se, at det rent faktisk godt kan svare sig at bruge de rigtige redskaber, bruge det, som virker, bruge det, som får de her arbejdsløse i gang, og det er jo netop det, vi skal. Vi skal have de arbejdsløse i gang. Det er godt for den enkelte, det er godt for familierne, det er godt for samfundet, det er godt for kommunen. Det er jo sådan set derfor, vi har lavet beskæftigelsesreformen, og det er jo derfor, at man har lavet den her refusion, som den er.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Tak. Det var jo ikke rigtig noget svar på det, jeg spurgte om. Jeg tror – måske tager jeg fejl – at hr. Leif Lahn Jensen og undertegnede er enige om, at hovedproblemet på det danske arbejdsmarked er, at det ikke er rummeligt. Der er tusindvis af mennesker, der er langtidsledige, og der er tusindvis af mennesker, som har en nedsat arbejdsevne, og som egentlig gerne vil arbejde en smule, alt efter hvor meget de er i stand til, men som ikke kan komme til det, fordi der ikke er plads på arbejdsmarkedet. Så mit spørgsmål er: Hvorfor skulle der blive flere arbejdspladser til disse mennesker, fordi man laver om på refusionen, sådan at kommunerne skal betale en langt større del af sociale ydelser selv? Og skulle det mon ikke føre til det stik modsatte resultat, at kommunen i virkeligheden bare bruger den billigst tænkelige løsning hele tiden, fordi der er et økonomisk pres på den, med det resultat, at alle de mennesker, der er uden for arbejdsmarkedet, bare får det meget dårligere, end de har det i dag?
Ordføreren.
Det, vi har gjort, er, at vi netop også har givet mange af de her mennesker flere muligheder. Det var sådan før i tiden, at en ufaglært, der havde været på arbejdsmarkedet i mange år, kunne risikere at skulle ud i virksomhedspraktik, han skulle lære at stå op, han skulle lære at passe et arbejde, hvilket han sådan set havde gjort i 25 år. Men det kunne være, at han skulle i uddannelse. Nu gør vi så det, at vi kigger på den enkelte og siger: Du skal i uddannelse. Det gør altså det, at den her mand for eftertiden får mulighed for at få et arbejde. Vi giver de her mennesker flere muligheder. I stedet for bare at putte dem i kasser og rammer, kigger vi på, hvordan vi skal få dem i gang og siger: Du skal i uddannelse, du skal ud i virksomhedspraktik. Det her er et meget, meget bedre beskæftigelsessystem end noget, vi nogensinde har haft. Jeg ærgrer mig over, at Enhedslisten ikke ville være med til det. Men det er fair nok. Jeg er stolt over det beskæftigelsessystem, vi har fået. Nu skal vi bare have det til at virke, og det er også derfor, jeg er rigtig glad for, at der står de her ting om, at vi skal følge udviklingen sammen. Jeg vil love alle her, at jeg vil gøre, hvad jeg kan, og tage fat i ministeren, hvis ikke det går i den retning, jeg ønsker, så der bliver sørget for, at vi kigger på, om vi kan ændre det. Selvfølgelig vil jeg det. Men jeg synes, det er en kæmpestor gevinst for alle de arbejdsløse, og det er netop det, som de har ønsket i de 8 år, jeg har været med, og det er det, de har fået.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger lige nu. Næste taler er ordføreren for Dansk Folkeparti, hr. Bent Bøgsted. Værsgo.
Tak, formand. Det her forslag skal også ses i forbindelse med det, vi har behandlet tidligere på dagen. Det handler nemlig om refusionssystemet og udbetaling til kommunerne. I den forbindelse skal jeg gøre opmærksom på, at refusionssatserne blev ændret til 80, 40, 30 og 20 pct. Det skulle forenkle administrationen, og det skulle også gøre det lettere ude i kommunen. Men samtidig skal man også være meget opmærksom på, at når det her træder i kraft, skal kommunerne jo også sikre, at de gør den rigtige indsats. For set ud fra et kommunalt synspunkt vil den billigste løsning for kommunerne jo altid være at sikre at gøre den enkelte klar til et job. Det er ikke sikkert, at kommunerne tolker det på helt samme måde, som jeg gør, og det må vi så arbejde videre med, men som Dansk Folkeparti og jeg ser det, skal kommunerne altså ud at finde ud af, hvor der er muligheder for job og i den forbindelse også sikre, at de ledige får den opkvalificering, som arbejdsgiverne efterspørger. Den billigste løsning for kommunen er at gøre de ledige klar til et job og hjælpe dem til at finde et job. Det er ikke alle, der lige kan sælge sig selv til en arbejdsgiver. Det skal man ud at gøre, som jeg ser det. Der er nogle kommuner, der gør det, og der er også nogle a-kasser, der hjælper med det, men hvis ikke kommunerne gør det, skal vi selvfølgelig sikre, at de kan løse den opgave. Det kan godt være, at vi skal gribe fat i den aftale, der er lavet, når den er trådt i kraft og vi har set, hvordan kommunerne agerer oven på det her. Men som sagt har vi haft debatten både en første og anden gang før folketingsvalget, og jeg vil ikke trætte forsamlingen længere med det her. Vi har selvfølgelig en opgave i at sikre, at det bliver udmøntet på den rigtige måde, og at kommunerne lever op til forventningerne.
Der er en enkelt kort bemærkning. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak. Med fare for at trætte hr. Bent Bøgsted vil jeg altså gerne have svar på nogle spørgsmål alligevel – tillykke med genvalget i øvrigt, og jeg ser frem til samarbejdet i udvalget. Er hr. Bent Bøgsted enig i, at en forudsætning for, at den her opgave kan lykkes for kommunerne, er, at der er efterspørgsel efter de mennesker vi taler om, altså at der er efterspørgsel efter de langtidsledige, efterspørgsel efter mennesker med nedsat arbejdsevne? Hvis hr. Bent Bøgsted er enig i, at det er forudsætningen, så spørger jeg bare: Hvorfor skulle der opstå flere arbejdspladser på steder som Lolland og på Langeland, hvor der er store arbejdsløshedsproblemer, fordi man lader kommunerne finansiere 80 pct. af dagpengene, sygedagpengene, førtidspensionen osv.? Kan jeg få et svar på det?
Ordføreren.
Jamen af den simple grund, at hvis kommunerne laver den indsats, de skal, så får de flere gjort klar til at komme ud på arbejdsmarkedet. Vi hører jo, at arbejdsgivere siger, at de mangler arbejdskraft rundtomkring. Jeg ved godt, at det ikke er lige meget overalt, men hvis kommunerne ikke gør en indsats for at få de ledige gjort klar til det, som arbejdsgiverne efterspørger, så kommer de i hvert fald ikke i job. Så enkelt er det. Jeg skal ikke gøre mig klog på, hvor mange ledige arbejdspladser der er, men man bliver jo somme tider overrasket, når man taler med arbejdsgivere om, at de mangler arbejdskraft, men at ingen ansøger. Derfor vil jeg så gerne have, at jobcentrenes konsulenter kommer ud og snakker med arbejdsgiverne og finder ud af, hvor der er nogle jobmuligheder. Det kunne jo være, at hvis man lavede den rigtige indsats for de ledige og gav dem den opkvalificering, de skal have, så ville arbejdsgiverne også ansætte dem i stedet for at hente en udlænding ind. Det kunne jo være, at vi på den måde kunne komme af med 50.000 udlændinge fra Østeuropa, der optager pladserne for nogle af dem, som hr. Finn Sørensen gerne vil have i job, og som jeg også gerne vil have i job.
Spørgeren for anden korte bemærkning.
Den interesse i at få mennesker i arbejde har kommunerne jo allerede i dag. Det er altid en gevinst for kommuner at få folk i arbejde. Så når det ikke lykkes, kunne det måske skyldes, at der ikke er noget arbejdsmarked, der vil tage imod de her mennesker, og der er det bare, jeg gerne vil have et svar på: Hvorfor skulle der blive mere plads på arbejdsmarkedet, fordi man lader kommunerne betale helt op til 80 pct. af dagpengene og førtidspensionen og sygedagpengene osv? Det er det, jeg gerne vil have et svar på. Der skal da være noget efterspørgsel efter arbejdskraften, og det er der åbenbart ikke, for ellers var de mennesker jo nok kommet i arbejde.
Ordføreren.
Jamen der bliver da ikke efterspørgsel efter dem, hvis kommunerne bare siger: Okay, vi lader dem passe sig selv, vi betaler den udgift, der er, uden at gøre noget. Så bliver der i hvert fald ikke efterspørgsel på dem. Det, jeg sagde, var jo netop, at kommunerne skal sikre, at de giver de ledige den opkvalificering, som arbejdsgiverne siger de ledige mangler. Og det gælder både dagpengemodtagere og kontanthjælpsmodtagere. Så ved jeg godt, at der er en stor gruppe, der ikke er klar til at komme ud på arbejdsmarkedet, og jeg ved også godt, at der er en gruppe, som vi nok ikke kan få ud på arbejdsmarkedet. Det er jo en af grundene til, at mit parti og hr. Finn Sørensens parti – tillykke med genvalget i øvrigt – ikke gik med i fleksjobaftalen. Der er en gruppe, vi nok aldrig får ud på arbejdsmarkedet. Det ved vi godt, og der kan også være andre grupper. Men hvis man ikke gør en indsats for at opkvalificere dem, får vi dem i hvert fald aldrig ud på arbejdsmarkedet.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere til korte bemærkninger lige nu, så næste taler er ordføreren for Venstre, Hans Andersen. Værsgo.
Tak for det. Det er jo en genfremsættelse af et lovforslag, som vi ikke nåede at gøre færdigt inden valget, og den dialog, vi har haft indtil videre, afspejler også det. I dag består det her statslige refusionssystem af et kompliceret regelsæt, hvor refusionsprocenten varierer efter ydelsestype, og det kan jo tage fokus væk fra den indsats, der skal gives for at bringe ledige i arbejde. Venstre støtter varmt den refusionsomlægning, og vi støtter, at den bliver ens på tværs af ydelser. Omlægningen betyder også, mener vi, at kommunerne i højere grad vil have fokus på at hjælpe de ledige i arbejde og i mindre grad have fokus på, hvilken refusion der er størst. Derfor støtter vi, at vi forsimpler hele det her område, at vi gør det enkelt, og så skal kommunerne hjælpe de ledige i gang, og det mener vi sådan set de har en god mulighed for at gøre med det lovforslag, der ligger her.
Der er en enkelt for en kort bemærkning. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak til ordføreren, og tillykke med genvalget. Vi ser frem til samarbejdet. Det er sådan set lidt det samme spørgsmål, som jeg ikke fik svar på før, som jeg vil prøve at stille igen. Altså, hvorfor skulle det forbedre kommunernes muligheder – det var det ord, ordføreren selv brugte – for at få denne store gruppe af mennesker uden for arbejdsmarkedet i arbejde, at kommunen selv skal betale 80 pct. af den ydelse, som de mennesker nu får i dag? Hvorfor skulle det forbedre kommunernes muligheder, medmindre ordføreren står og beskylder kommunerne for, at de bare har gået og kløet sig bagi og bare har siddet og kigget lidt på de forskellige satser og ikke foretaget sig noget som helst? Er det det, ordføreren mener? Har kommunerne været dovne og uduelige og har ikke løst deres opgave? Er det sådan?
Ordføreren.
Også tillykke med genvalget til hr. Finn Sørensen. Jeg beskylder hverken kommunerne for at være dovne eller uduelige, men historisk set kan vi jo se, at kommunerne har haft stor respekt for og har været optaget af refusionssatser. Jeg er helt sikker på, at med det her system bliver fokus for kommunerne i højere grad rettet mod at hjælpe de ledige i arbejde – og det tror jeg sådan set at hr. Finn Sørensen og jeg har en fælles interesse i – og at der i mindre grad bliver fokus på at være optaget af, hvor refusionsprocenten er størst, altså hvilken ydelse der giver den største refusionsprocent. Det er baggrunden for, at jeg siger, at det her kan være med til at forbedre indsatsen over for de ledige mennesker, vi gerne vil have i arbejde.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Tak. Historisk kan vi se, at der er nogle kommuner, nogle egne her i landet, det, vi kalder landdistrikter, ikke dem alle sammen, men mange af dem, jeg har nævnt et par kommuner, der står i en utrolig svær situation, fordi der ikke er noget lokalt arbejdsmarked, der vil tage imod en hel masse langtidsledige, langtidssyge mennesker med nedsat arbejdsevne. Det er jo den virkelighed, kommunerne er udsat for. Så spørger jeg bare igen: Hvorfor skulle det dog ændre den virkelighed, at man nu vil tvinge kommunerne til at betale en langt større del af de sociale ydelser selv? Det vil jeg gerne stadig væk have et svar på. Så vil jeg gerne spørge ordføreren: Mon ikke det fører til det stik modsatte resultat af det, man står og siger, med den spændetrøje, kommunerne er lagt i? Mon ikke det så bare fører til, at kommunerne sørger for, at de langtidsledige og de langtidssyge er placeret på de lavest tænkelige ydelser, for ellers bliver det for dyrt for kommunen, eller at man får presset dem helt ud af forsørgelse, sådan som LO og FTF advarer imod?
Ordføreren.
Men det er jo der, hvor min tiltro til kommunernes evne og vilje til at få de ledige i gang måske er større end hr. Finn Sørensens tiltro til kommunernes evne og vilje. Jeg tror sådan set, at med det her forslag bliver fokus fra kommunernes side i højere grad at hjælpe de ledige i arbejde, også de kommuner, som på papiret har det svært. Altså, det her gør jo, at vi bruger mindre på administration og mere på den håndholdte indsats, og det er jo netop det, som også de ledige, der har udfordringer, store udfordringer, har brug for. Så jeg mener sådan set, at det her er med til at få flere ledige i gang, og at vi bruger ressourcerne, herunder også de menneskelige ressourcer, på det helt rigtige, nemlig at hjælpe ledige i arbejde.
Tak til ordføreren. Næste taler er hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak for ordet. Formålet med det her lovforslag er efter sigende at tilskynde kommunerne til at hjælpe arbejdsløse og syge og mennesker med handicap ind på arbejdsmarkedet. Det er nu mere sandsynligt, at den her lov fører til en yderligere forarmelse og dårligere behandling af disse udsatte grupper. Vi er enige om, at en ensartet refusionssats er en god idé. Men kernen i det her lovforslag er en drastisk nedsættelse af statens refusion af kommunernes udgifter til en lang række arbejdsmarkeds- og sociale ydelser. Det betyder, at kommunerne selv kommer til at betale 80 pct. af disse ydelser, hvor de i dag skal betale et sted mellem 35 og 70 pct., afhængigt af hvilken ydelse det drejer sig om. Det vil selvfølgelig føre til, at kommunerne strammer skruen endnu mere over for arbejdsløse og syge, som der ikke er plads til på arbejdsmarkedet. Det er jo netop virkeligheden i en lang række kommuner, at der ikke findes et arbejdsmarked, som vil tage imod langtidsledige, langtidssyge og mennesker med handicap og andre grupper med nedsat arbejdsevne. Det er jo ikke kun på Lolland og på Langeland, man har det problem. Så spørger jeg bare: Hvorfor skulle der blive mere plads på arbejdsmarkedet til denne gruppe mennesker, fordi kommunerne kommer til at betale en større del af de sociale ydelser selv? Det har jeg ikke kunnet få svar på af den simple grund, at det selvfølgelig ikke vil ske. Der vil ske det, at kommunerne lægger sig i selen, ikke for at få folk ind på nogle arbejdspladser, som ikke findes, men for at sikre, at der er så få som muligt på de dyreste ydelser, dagpenge, sygedagpenge, førtidspension, revalidering. I stedet vil kommunerne gøre, hvad de kan, for at få folk over på lavere ydelser på kontanthjælpsniveau, i ressourceforløb, i jobafklaringsforløb eller den rå kontanthjælp eller slet ingen ydelse, uanset om disse mennesker kan forsørge sig selv eller ej. Det har kommunerne jo fået muligheden for, redskaberne til med de stramninger, der er sket af reglerne om førtidspension, fleksjob, sygedagpenge og kontanthjælp. Lovforslaget skal jo også ses i sammenhæng med den økonomiske spændetrøje, som de andre partier i Folketinget har lagt ned over kommunerne, en spændetrøje, som den nye regering nu vil give en ekstra tak. Det vil alt sammen føre til, at vi kommer til at se endnu flere eksempler på, at arbejdsløse bliver overladt til sig selv på kontanthjælp uden tilbud om ordinært arbejde eller uddannelse, som kan bringe dem videre. Vi vil se endnu flere eksempler på, at kommunerne tvinger syge mennesker ud over kanten ved at stoppe sygedagpengene, selv om de ikke er raske, ved at sende dem i evindelige arbejdsprøvninger, ressourceforløb, fleksjob af få minutters varighed om ugen – stik mod lægelige erklæringer om, at borgerne sandsynligvis bare får det værre. Disse uhyggelige konsekvenser er klart beskrevet i høringssvarene fra LO og FTF, Dansk Handicap Forbund og Rådet for Socialt Udsatte. LO og FTF skriver direkte med en sjældent skarp formulering, at man kan forvente, at omlægningen af refusionssatserne vil skabe et stærkt økonomisk incitament for kommunerne til at presse borgerne helt ud af offentlig forsørgelse. Det var en ordret gengivelse af LO og FTF's høringssvar. Det er en tendens, der allerede kan måles i dag som følge af stramningerne af dagpengereglerne, førtidspension, fleksjob, sygedagpenge og kontanthjælp. Det bliver endnu værre med gennemførelsen af den her lov. Der bliver simpelt hen flere mennesker, som bliver selvforsørgende i den barske betydning af ordet, nemlig mennesker, der ikke har nogen indtægt overhovedet, hverken lønindkomst eller overførselsindkomst. Det siger sig selv, at Enhedslisten stemmer imod det her lovforslag, og jeg skulle hilse fra SF og sige, at det gør de også, selv om de muligvis, det ved jeg ikke, ville have valgt nogle andre ord, men de stemmer i hvert fald imod.
Tak til ordføreren. Der er ikke nogen til korte bemærkninger. Den næste taler er ordfører fru Merete Riisager, Liberal Alliance. Værsgo.
Tak. Det lovforslag, vi behandler her, ændrer på refusionerne til kommunerne, når de tildeler forskellige overførselsindkomster. Den model, der nu bliver vedtaget, er næsten identisk med den, som Arbejdsmarkedskommissionen foreslog i 2009. Den betyder, at man forsimpler systemet væsentligt. I stedet for at lade refusionen variere med typen af ydelser og indsatsen, skabes der som udgangspunkt ét system, hvor refusionen er afgjort af ydelsens varighed. Der er et behov for ændringer i refusionssystemet, fordi det er vigtigt, at kommunerne har fornuftige incitamenter. Med forslaget tages der skridt i retning af, at den udøvende offentlige myndighed i højere grad selv bærer de økonomiske konsekvenser af indsatsen, og det er ganske sundt. Når det er kommunerne, der selv bærer ansvaret, kunne man også bruge det som en anledning til at afbureaukratisere. Der er ingen grund til at stille en masse detailkrav til indsatsen, når indsatsens kvalitet direkte påvirker kommunens økonomi. Det er samtidig sundt, at kommunerne ikke længere har et stort incitament til kassetænkning. I det nuværende system belønner man kommunerne for at skubbe borgerne fra en type ydelse til en anden, imens man med det nye system alene vil belønne kommunerne for at få folk i arbejde. Det er et sundt styringsmæssigt princip at belønne kommunerne for at nå målet i stedet for at belønne dem for at anvende bestemte midler. I Liberal Alliance kan vi sagtens se, at man kunne gå endnu længere, end lovforslaget lægger op til, men da vi mener, at det her er udtryk for et væsentligt skridt i den rigtige retning, kan vi støtte lovforslaget.
Tak. Jeg ser ikke nogen med korte bemærkninger. Den næste taler er ordfører fru Josephine Fock fra Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Alternativet støtter ambitionen om en forenkling af refusionssystemet og anerkender ønsket om at forøge kommunernes incitament for at få borgerne i beskæftigelse. Dog er vi i Alternativet meget bekymrede for, om forslaget får en social slagside og vil gå ud over de borgere, der er særligt udsatte og derfor står længst væk fra arbejdsmarkedet. I Alternativet frygter vi, at de økonomiske incitamenter i forslaget vil få kommunerne til at øge presset på de svageste borgere i samfundet. Det er typisk borgere, som har komplekse sociale problemer, og som derfor er afhængige af sociale ydelser i længere tid. Forslaget giver muligvis sorte tal på den økonomiske bundlinje, men røde tal på den sociale bundlinje, og derfor kan Alternativet ikke støtte forslaget.
Tak for det. Der er ikke nogen med korte bemærkninger. Jeg ser ikke en ordfører for Det Radikale Venstre i salen, så jeg giver ordet til den konservative ordfører, hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.
De Konservative kan bestemt støtte lovforslaget. Jeg vil tilføje i forhold til de mange gode ord, der blev sagt tidligere, at det er en væsentlig forbedring, at reglerne bliver mere simple. Vi er tilhængere af simple regler generelt, også i den offentlige sektor. Det gør jo så også, at man som kommune ikke skal sidde og spekulere i, om man skal putte folk på den ene eller den anden ydelse, fordi refusionsreglerne bliver ens, så der ikke er nogen gevinst i at putte folk på det ene eller andet, som der kan være i dag, hvor selve reglerne for, hvor meget man får tilbage fra staten, kan påvirke, om man ønsker at sætte folk på den ene eller den anden ydelse. Og vi synes generelt, det her er et stort fremskridt. Det giver et bedre incitament til at få folk i arbejde, og vi tror på incitamenter, og vi tror også på, at det er muligt at få flere mennesker i arbejde, også igennem en kommunal indsats.
Tak til ordføreren, som der heller ikke er nogen korte bemærkninger til. Så den næste taler er beskæftigelsesministeren. Værsgo.
Tak for indlæg og opbakning til lovforslaget. Det lovforslag, som vi nu har genfremsat og behandlet, udmønter jo den ene del af den brede aftale, som Venstre, Dansk Folkeparti, Det Konservative Folkeparti, Socialdemokraterne og Det Radikale Venstre indgik den 2. februar 2015, om en reform af refusionssystemet og tilpasninger i udligningssystemet. Den anden del af aftalen har vi behandlet tidligere i dag. Reformen gør jo først og fremmest op med et refusionssystem bestående af en række komplicerede regler og et bureaukrati, som ikke understøtter et klart jobfokus og et fokus på resultater. For nogle ydelser falder refusionssatserne i dag over tid, mens de for andre er konstante. Nogle typer af indsatser giver i dag en høj refusionssats, mens andre giver en lav. Tilsammen har man skabt et uoverskueligt refusionssystem, hvor incitamenterne til at få borgerne i arbejde ikke altid er helt klare. Med det her lovforslag indfører vi i stedet et mere simpelt og gennemskueligt refusionssystem, hvor satserne bliver ens på tværs af ydelser og faldende over tid. Når alle ydelserne får den samme refusionssats, tilskynder det kommunerne til at iværksætte en indsats med det klare mål at få borgerne i beskæftigelse uden skelen til refusion. Når satserne samtidig falder over tid, kan det i højere grad betale sig at igangsætte en tidlig indsats, så vi forebygger langtidsledighed. Samlet set skaber vi klare økonomiske rammer for en beskæftigelsesindsats, der først og fremmest skal nedbringe antallet af borgere, som i øjeblikket befinder sig på offentlige ydelser, og som er i den arbejdsdygtige alder. Det mener jeg er en afgørende forbedring. Der har tidligere været rejst en bekymring om, at kommunerne med reformen vil vælge at stoppe indsatsen over for visse typer af borgere, herunder dem, som er længst væk fra arbejdsmarkedet. Til det vil jeg gerne understrege, at det for regeringen er en vigtig prioritet, at så mange borgere som muligt kommer i beskæftigelse. Derfor giver det nye refusionssystem netop kommunerne en større gevinst end i dag ved at få borgere, der har stået uden for arbejdsmarkedet i længere tid, i varig beskæftigelse. Vi skal have fokus væk fra refusionsprocenterne og hen på at føre en effektiv beskæftigelsesindsats for de ledige. Derudover indgår det i aftalen, at vi sammen med de øvrige partier bag reformen vil følge udviklingen i aktiveringsomfang og overgang til beskæftigelse tæt. Tak for ordet.
Der er lige en enkelt for en kort bemærkning. Hr. Finn Sørensen, Enhedslisten.
Tak, og tak til ministeren for fremlæggelsen. Ministeren siger, at man skal have fokus væk fra refusionssatserne. Men tror ministeren ikke, at det vil betyde, at kommunerne får en meget voldsom fokus på refusionssatsen, når det bliver sådan, at de selv skal betale 80 pct. af alle de her beskæftigelsesmæssige og sociale ydelser? Det vil da give en voldsom fokus på refusionssatsen, og det er vel også meningen. Så det er mit første spørgsmål. Kommer man væk fra den her fokus ved at indføre det her, eller risikerer man det stik modsatte, eller ønsker man det stik modsatte? Mit andet spørgsmål er til det citat, som jeg havde fra LO-FTF's høringssvar, hvor de advarer imod, at den her omlægning vil skabe et stærkt økonomisk incitament for kommunerne til at presse borgere helt ud af offentlig forsørgelse. Anerkender ministeren, at der kan være en vigtig sandhed i det udsagn fra LO og FTF?
Ministeren.
Det, vi står over for på arbejdsmarkedet, er jo grundlæggende et velfungerende og meget fleksibelt og dynamisk system for de mennesker, der er i job, og faktisk også et velfungerende system for dem, der er korttidsledige. Men når vi så ser, at mennesker glider længere væk fra arbejdsmarkedet, sker der på en eller anden måde en form for tilsanding, og når man ser på det regelværk, der er knyttet til forvaltningen i forhold til disse borgere, så er det, som det er beskrevet i dag, ufattelig komplekst. Derfor den forenkling, der ligger af refusionssatserne her, og den graduering, der ligger her, tror jeg på og tror regeringen på kan bidrage væsentligt til, at der kommer meget mere fokus på seriøst at tænke helt eksakt og målrettet på, hvad det er for behov, der er i forhold til den enkelte klient, så hurtigt som muligt. Vi ved af erfaringer gennem mange år, at jo længere tid, man er i dette system, jo vanskeligere bliver det at komme tilbage, uanset om man søger selv, eller det er med støtte fra kommunen. Med den her graduering af satserne har også kommunerne et klart økonomisk incitament til at målrette deres indsats til glæde for både erhvervsliv, den enkelte borger og deres egen økonomi. Selvfølgelig vil der være opmærksomhed på satserne. Det er jo en del af meningen med det hele, men det er nu i et fuldstændig ensartet transparent system, som der ikke er spekulationsmuligheder i, og med fokus på at hjælpe så hurtigt som muligt. Så jeg er ikke enig i, at det her er en ordning, der øger risikoen for yderligere udstødelse eller øger risikoen for, at man søger at presse mennesker ud af forsørgelse. Det vil vi følge tæt, som jeg har nævnt. Målet med det her er at få et bedre fungerende arbejdsmarked, at få flere mennesker i beskæftigelse, hvis de har en arbejdsevne. Det er på ingen måde at søge at spare i den anden enden, ved at mennesker presses ud af forsørgelse.
Spørgeren til anden korte bemærkning.
Tak til ministeren for erkendelsen af, at det netop er meningen, at kommunerne skal have et skarpt øje på økonomien i de her sociale ydelser – tak for det. Jeg synes, det er forbløffende hurtigt, at ministeren glemmer virkeligheden. Det er jo ikke så længe siden, at ministeren selv har været direktør i Dansk Arbejdsgiverforening og dermed haft et tæt kendskab til virkeligheden. Så må jeg lige minde ministeren lidt om, hvad den virkelighed går ud på. Vi har sådan små 90.000 kontanthjælpsmodtagere, der ikke umiddelbart er parate til arbejdsmarkedet – ikkejobparate, eller hvad vi nu kalder dem. Vi har ca. 15.000, der er blevet visiteret til fleksjob – nu taler vi fuldtidsstillinger – men som ikke kan få et fleksjob, fordi der åbenbart ikke er nogen. Vi har ca. 10.000 mennesker efter førtidspensionsreformen, som bliver nægtet førtidspension hvert år, og som altså sandsynligvis heller ikke er parate til arbejdsmarkedet. Vi har efter sygedagpengereformen ca. 14.500 mennesker, der mister deres sygedagpenge efter 22 uger. Det er alt sammen ministeriernes egne tal. Så spørger jeg bare: Hvorfor skulle arbejdsmarkedet dog blive mere rummeligt af, at man lader kommunerne betale 80 pct. af alle de ydelser, jeg har nævnt her? Det savner jeg stadig væk et svar på.
Ministeren.
Tak. Fordi jo hurtigere, man får skabt afklaring over, hvad det er for behov, der er knyttet til den enkelte, der er havnet i dette system, jo mere effektivt man har et administrativt grundlag for at tage kontakt til det omkringliggende erhvervsliv og få matchet de muligheder, der er hos den enkelte i forhold til uddannelse eller i forhold til beskæftigelse og i forhold til beskæftigelsesgrad og beskæftigelsesområder, jo bedre er det for den enkelte. Der er ingen, der får det bedre af at opholde sig i måneder og år i dette system. Derfor tror vi på, at med det incitamentssystem, der er lagt ind her, med den enkelhed, der er i systemet, så kan kræfterne samles om på et ensartet grundlag at have fuldt fokus og et målrettet fokus på den enkeltes behov og dermed bruge kræfterne på matchning i forhold til de virksomheder i den offentlige og den private sektor, der måtte være i lokalområdet. For det, det drejer sig om, er at få foretaget den matchning, således at man kommer i gang igen i det omfang, man har en arbejdsevne eller en restarbejdsevne.
Tak til ministeren. Har spørgerne ikke haft ordet to gange? Jo. Der er ikke flere til korte bemærkninger. Da der ikke er flere, som har bedt om ordet inden for de almindelige regler, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget henvises til Beskæftigelsesudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Inden jeg nævner den sidste meddelelse og lukker for dagens sidste møde, vil jeg egentlig godt kvittere for, at medlemmerne har været så langmodige og hjulpet hinanden med at komme igennem en meget atypisk julidag, hvor der har været syv lovforslag og rigtig mange nye. Vi har faktisk klaret syv lovforslag og lidt mere på 7 timer, så ros for det, hvis man kan tillade sig at rose heroppefra. Det kan man vel godt en gang imellem, når det er på sådan en atypisk sommerdag som i dag. Inden jeg slutter, skal jeg så sige, at Udvalget for Forretningsordenen har afgivet: Betænkning og indstilling om ændringer af forretningsordenen for Folketinget. B 5). Betænkningen og indstillingen vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Der er ikke mere at foretage i dette møde. Folketingets næste møde afholdes torsdag den 9. juli 2015, kl. 11.00. Jeg henviser til den dagsorden, der fremgår af Folketingets hjemmeside. God sommer til alle, der ikke har pligt til at møde den 9. juli. God sommer!