Vyrde medrepresentantar! Tidlegare stortingsmann Johan Syrstad gjekk bort 16. desember 2019. Han møtte fyrste gong på Stortinget som fast møtande vara for Per Borten i mars 1968, i samband med at Einar Moxnes rykka opp og vart fiskeriminister. Deretter vart han igjen fast møtande då Korvald-regjeringa troppa på, og Einar Moxnes vart landbruksminister. Ved valet i 1977 vart han vald inn på Stortinget på eigen kjøl, og han vart sitjande i to periodar, fram til 1985. Då satt han fyrst i kyrkje- og undervisningskomiteen og deretter i landbrukskomiteen, kor han var nestleiar. Stortingsvervet var likevel berre ein del av eit samla politisk liv i kommunepolitikken, fylkespolitikken og rikspolitikken, slik det ofte er. Arbeidsdagen i Senterpartiet starta for alvor då han kom inn i kommunestyret i Meldal i 1955. Etter to periodar kom han inn i formannskapet, kor han satt i tre periodar. I 1960 vart han leiar, eller formann, som det då heitte, i Sør-Trøndelag Senterparti. Mjølkeprodusenten Johan Syrstad arbeidde òg i mange år i landbruksrøyrsla, både i Bondelaget og i samvirket, der landbrukssamvirket hadde særleg glede av arbeidsinnsatsen hans. Han spela ein viktig og til dels leiande rolle i både Trøndelag melkesentral, Norske Melkeprodusenters Landsforbund og Norske Meieriers Salgssentral, NMS. Han var den fyrste leiaren i NMS som ikkje var frå Austlandet. Men arbeidskapasiteten rakk òg til meir. For Johan Syrstad var òg aktiv i kristelig arbeid. I fire tiår var han aktiv i soknerådet i Meldal, om enn med nokre avbrekk innimellom. Han var òg ein sentral tillitsvald i Misjonsselskapet i Trøndelag. Heimbygda hadde nytte av han på mange andre vis òg. Han la ned ein stor innsats i den lokale sparebanken, og han forfatta lokalhistoriske skrifter. Og i ein alder då dei fleste går av med pensjon, innleia han ei tiårig karriere som formann i A/S Meldal Samfunnshus. Ved båra hans vart det understreka frå mange hald at Johan Syrstad var ein samfunnsbyggjar, og det var lagt stor vekt på at han var både triveleg, romsleg og raus. Han søkte aldri merksemd for eigen del og greidde fint å arbeida med politisk gjennomslag utan å skapa oppstuss i Oslo-redaksjonane. Ein skal likevel hugsa at Syrstad ein gong, i samband med Stortinget si handsaming av det såkalla dobbeltvedtaket, i all hast vart flydd heim over Atlanteren for å redda Willoch-regjeringa frå nederlag, og at han på denne måten stansa eit mogleg regjeringsskifte i Noreg. I møte med den politiske dramatikken sørgde altså Johan Syrstad for å hindra krise. Det fortel mykje om både mannen og politikaren. Det er ei ære å lysa fred over Johan Syrstad sitt gode minne.
Frå representanten Mani Hussaini ligg det føre søknad om foreldrepermisjon i tida frå og med 2. mai til og med 17. juni. Etter forslag frå presidenten vart samrøystes vedteke: Søknaden vert handsama straks og innvilga. Vararepresentanten, Tobias Hangaard Linge , vert innkalla for å møta i Stortinget i tida frå og med 3. mai til og med 17. juni.
Før sakene på møtekartet vert tekne opp til handsaming, vil presidenten opplysa om at møtet i dag held fram utover kl. 16.
Etter ynske frå justiskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta anledning til inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.
Først en takk til komiteen for et konstruktivt og godt samarbeid om den nye advokatloven. Om det ikke gikk så veldig raskt, gikk det i det minste som på skinner. Med den nye advokatloven får advokater, det rettssøkende publikum og andre aktører i rettslivet for første gang en samlet og enhetlig regulering av advokaters virksomhet. Loven er en moderne og tydelig bransjelov, og gir et viktig rammeverk for å sikre tilliten til advokater, omdømmet til bransjen og advokaters uavhengighet. Regelverket er mer tilgjengelig for både aktørene selv og det rettssøkende publikum. Og det er en klar forbedring, sammenliknet med dagens regulering. I tillegg til å samle dagens regler vil advokatloven føre til en rekke viktige endringer. Noen av de viktigste endringene er at rettsrådsmonopolet blir opphevet, det vil si at det åpnes for at enhver kan gi rettslige råd. Juristtittelen blir beskyttet. Grunnleggende prinsipper og krav for advokater, som kravet til uavhengighet, blir lovfestet. Det innføres krav om at eiere og personer i ledelsen i advokatforetak uten bevilling må ha hederlig vandel og ikke må anses uskikket. Det gis en egen bestemmelse om advokaters yrkesmessige taushetsplikt, og et nytt tilsyns- og disiplinærsystem etableres. Det vil innebære en enklere organisering sammenliknet med i dag. I tillegg til å gjøre regelverket mer tilgjengelig, er et viktig mål med loven å sikre det rettssøkende publikum tilgang til rimeligere juridiske tjenester. Opphevelsen av rettsrådsmonopolet er et viktig virkemiddel i så måte. I tillegg står en samlet komité bak en forskriftshjemmel i advokatloven § 19, om å videreføre adgangen til forsikringsforetak som tilbyr rettshjelpsforsikring. Det innebærer at forretningsforetak fortsatt skal gis anledning til å tilby advokatbistand som rettshjelpsforsikring. For de fleste med normal inntekt er advokatbistand gjennom forsikringen den eneste muligheten til å få råd til kvalifisert juridisk bistand. Jeg er derfor glad for at komiteen står samlet bak dette forslaget. Målet om å holde advokatkostnadene nede blir også gjenspeilet av at Advokatnemnda i tilfeller hvor en advokat har krevd for høye salærer, har kompetanse til å fastsette et rimelig og nødvendig salær. Men det er viktig å understreke at avtalefriheten mellom klient og advokat fortsatt prinsipielt skal gjelde, sånn som i all annen næringsvirksomhet i samfunnet. Advokat og klient skal fortsatt selv kunne bestemme og avtale hva som skal være honoraret, riktignok innenfor de grensene som følger av avtaleloven § 36. Et gjennomgående hensyn i advokatloven er hensynet til å sikre advokaters uavhengighet. Derfor er vi glade for at det nå blir kodifisert i en egen bestemmelse. Advokaters uavhengighet er avgjørende for å opprettholde tilliten til advokater og for å forebygge interessekonflikter. Mitt inntrykk er at advokaters uavhengighet er noe advokater selv er svært bevisste på og opptatt av. Jeg har tillit til at advokater vurderer egen uavhengighet på en samvittighetsfull måte. Det gjelder også i tilfeller hvor advokater kombinerer advokatvirksomhet med utøvelsen av styreverv. Derfor er det bra at flertallet i komiteen er enige om å videreføre dagens rettstilstand – for advokater besitter ofte erfaring og kompetanse som gjør advokater attraktive som medlemmer av styrer, og det er svært vanlig at advokater påtar seg sånne oppdrag. Det kan være et styreverv i så vel aksjeselskap som frivillige organisasjoner. Det opprinnelige forslaget som lå i proposisjonen, kunne føre til at virksomhetene mistet muligheten til å nyttiggjøre seg denne kompetansen, også i tilfeller hvor det er ubetenkelig, sett opp mot kravet til advokaters uavhengighet. Høyre hadde gjerne sett at vi gikk lenger i å liberalisere advokatmarkedet gjennom en utredning av eksternt eierskap. Det ville kunne lette kapitaltilgangen til bransjen, samt bidra til mer innovasjon. Dessverre er det ikke flertall for det. Selv om Stortinget i dag vedtar advokatloven, gjenstår det et omfattende forskriftsarbeid før loven kan tre i kraft. Det er viktig med gode overgangsordninger som ivaretar personer og virksomheter som blir berørt av endringene. Denne loven er et ikke et inngrep, men en stor endring for bransjen. Vi vil følge nøye med for å påse at denne loven kan tre i kraft raskt og smidig. Det fortjener både advokatbransjen og de som er avhengige av den. Vi ønsker justisministeren lykke til med det viktige arbeidet. Jeg tar herved opp de forslagene Høyre er en del av.
Representanten Sveinung Stensland har teke opp dei forslaga han refererte til.
Jeg vil i likhet med saksordføreren takke for et godt og konstruktivt samarbeid som har ført til brede flertall om viktige saker. Advokater har en helt sentral plass i rettssystemet vårt og er grunnleggende viktige for at folk skal kunne ivareta sine rettigheter på en rekke områder. Advokater er avhengige av tillit, både hos den enkelte klient spesielt og i samfunnet generelt. Det er viktig for denne tilliten at vi har et velfungerende og oppdatert regelverk for advokater. Dagens lovforslag har som mål å gjøre et fragmentert og uoversiktlig regelverk lettere tilgjengelig også for det rettssøkende publikum. Et viktig punkt for Senterpartiet og Arbeiderpartiet har nettopp vært å sikre det rettssøkende publikum, bl.a. gjennom tilgang til rimeligere juridiske tjenester. Ett moment der er opphevelsen av rettsrådsmonopolet, noe som skal gjøre det enklere for også andre enn advokater – som i kraft av sin utdannelse, stilling eller arbeidserfaring har gode forutsetninger til å gi kvalifiserte rettslige råd – å ha muligheten til nettopp det. Dette forutsetter imidlertid en god innramming, noe vi mener at bl.a. et strengere krav til bruk av tittelen jurist bidrar til. En lovbeskyttelse av juristtittelen har lenge vært et ønske fra Juristforbundet, og Senterpartiet og Arbeiderpartiet deler synspunktet om at yrkestittelen jurist skaper forventninger om juridisk kompetanse på høyt nivå hos det rettssøkende publikum, og mener at denne forventningen nå ivaretas på en bedre måte ved at det kun er personer som har juridisk embetseksamen eller mastergrad i rettsvitenskap, som kan benytte tittelen. At manglende juridisk kompetanse kan føre til dårlig juridisk rådgivning og vurdering, er åpenbart, noe som i verste fall kan ha store og alvorlige konsekvenser for den enkelte. Dette vil etter vårt syn styrke rettssikkerheten for den enkelte og gjøre det enklere i større grad å navigere i hva som er gode og dårlige tilbydere av juridisk bistand. I tillegg er det et grunnleggende viktig moment for rettssikkerheten at folk har tilgang til rimelige juridiske tjenester og rettshjelp for å kunne ivareta sine rettigheter og forfølge krav i domstolsapparatet. Ordningen i dag har gjort det mulig for flere forsikringsselskaper å tilby advokatbistand som rettshjelpsforsikring, og mange har i dag en slik mulighet gjennom sin forsikringsordning. Lovforslaget var i utgangspunktet slik utformet at dette ville ha blitt en uforholdsmessig dyr løsning for veldig mange mennesker, og det var knyttet til kravet om advokaters uavhengighet, som i seg selv er viktig prinsipp. Senterpartiet og Arbeiderpartiet er glad for at det har vært mulig å samle en hel komité om forslag som både ivaretar hensynet til folk og hensynet til advokaters uavhengighet. Et bærende prinsipp i vår rettsstat er at enhver skal kunne oppsøke advokat i tillit til at den informasjonen som blir gitt, blir ivaretatt i fortrolighet og ikke tilkommer uvedkommende. Advokaters taushetsplikt er derfor et grunnleggende rettssikkerhetshensyn. Forslaget på dette området i denne saken innebærer i hovedsak en videreføring av dagens regelverk. Det er likevel viktig for Senterpartiet og Arbeiderpartiet å understreke at advokaters taushetsplikt har flere sider, og dette kom bl.a. tydelig fram under den muntlige høringen komiteen gjennomførte i januar. Flere organisasjoner tok i den sammenheng opp at advokaters taushetsplikt kan by på flere utfordringer i arbeidet med å bekjempe internasjonal skatteflukt, som er et stadig økende problem internasjonalt. Senterpartiet og Arbeiderpartiet er enig i at et system som legger opp til aggressiv skatteplanlegging, er vanskelig å forene med den norske modellen, og jeg vil vise til at regjeringen i Hurdalsplattformen har varslet at kampen mot skatteunndragelser skal skjerpes. En vurdering av rekkevidden av advokaters taushetsplikt vil, slik vi ser det, naturlig inngå i et slikt arbeid. Det er likevel grunn til å understreke at advokaters medvirkning til skatteunndragelser ikke er underlagt taushetsplikt, og at det er straffbart etter gjeldende rett. Likevel er det et tema som ikke er utredet i forbindelse med denne saken, og som fortjener en grundig behandling og bør løses gjennom lovarbeid knyttet til særlovgivningen på skatteområdet i den videre oppfølgingen. Vernet om enkeltmenneskers adgang til å ha et fortrolig klientforhold til en advokat er i seg selv et viktig og bærende element i vår rettsstat, og er hjemlet både i Grunnloven og gjennom EMK. Advokatloven berører, som jeg har vært litt inne på, viktige og grunnleggende rettigheter og hensyn både for samfunnet og for den enkelte. Senterpartiet og Arbeiderpartiet er derfor glad for at det har vært mulig å lande ny advokatlov på en god måte etter – slik saksordføreren var inne på – et langvarig og omfattende arbeid, både i komiteen og under to ulike regjeringer.
I dag vedtar Stortinget en ny advokatlov. Det har vært etterlyst og ytret behov for fra bransjen selv over lang tid, så det er veldig godt at vi nå endelig får denne saken til behandling og vedtar en ny lov. Jeg er også veldig glad for at det er en veldig samlet komité på de aller, aller fleste punkt. Det er en styrke for saken at den nye advokatloven er bredt forankret i Stortinget, og at det dermed er stor enighet om hovedtrekkene i loven. Det tjener oss alle. Samtidig vil jeg, i likhet med de andre som har vært på talerstolen i dag, gi uttrykk for at vi har hatt et godt samarbeid i komiteen fram mot innstillingen, og at det også tjener saken, og vil også takke for et godt samarbeid. Fremskrittspartiet skulle selvfølgelig gjerne ha gått noe lenger hva gjelder liberalisering og det å øke konkurransen ytterligere innenfor advokatnæringen. Vi har bl.a. et forslag sammen med Høyre om å utrede eksternt eierskap. Det er ikke naturlig at det kommer inn i loven i denne omgang, men det er i hvert fall grunn til å se nærmere på det som en mulig videreutvikling av loven i fremtiden. Samtidig er vi godt fornøyd med at man har kunnet ivareta både folk flest og advokatnæringen som sådan, og at man sørger for å ha en god, moderne lov som i høyeste grad vil tjene landet. Samtidig ble det gjort noen endringer i det opprinnelige forslaget som kom fra regjeringen, særlig på ett punkt: Jeg er veldig glad for at en samlet komité er enig i at forsikringsselskap også i fremtiden skal kunne tilby advokatbistand gjennom rettshjelpsforsikring. Det er veldig viktig at det blir videreført, for det er også en fordel hva gjelder konkurranse i bransjen. Det er viktig at vi har en konkurranse om kundene. Dersom man skal holde prisene nede, er man også avhengig av det, samtidig som vi selvfølgelig må ha avtalefrihet her, noe som naturlig nok gjelder her som på alle andre områder, som også saksordføreren var inne på. I dag vedtar vi en god lov som Stortinget står veldig samlet bak. Så er det på noen punkter grunn til å vurdere en videreutvikling av loven. Men i det store og hele er Fremskrittspartiet godt fornøyd med resultatet og det flertallet som dannes i dag.
Jeg vil, i likhet med en rekke andre representanter, takke for det gode samarbeidet i komiteen. Det er over ti år siden arbeidet med en advokatlov startet, og nå kan den endelig vedtas. Dette er en lov som er viktig for mange, og som definerer advokaters fundamentale rolle i rettsstaten. Advokatloven samler et fragmentert og uoversiktlig regelverk i én helhetlig lov. Den tydeliggjør advokatenes verdi og styrker vesentlige rammebetingelser. Taushetsplikten lovfestes, uavhengigheten styrkes, og tilsyns- og disiplinærsystemet forenkles og effektiviseres. Så i dag samler Stortinget seg i det store og vesentlige om å få på plass denne loven, og det er gledelig. Rettsrådsmonopolet foreslås opphevet, og det foreslås at det innføres en generell adgang til å yte rettslig bistand utenfor rettergang. Opphevelsen av rettsrådsmonopolet medfører at det ikke vil bli ført tilsyn med tjenesteytere som ikke er advokater. I proposisjonen legges det til grunn at det rettssøkende publikum fortsatt vil nyte vern etter alminnelige erstatningsrettslige regler og kontraktsrettslige regler. Men det er flere som er skeptiske til om det er tilstrekkelig. Derfor er vi kritiske til at rettsrådsmonopolet oppheves. Rettsrådsmonopolet er begrunnet i behovet for å sikre det rettssøkende publikum kvalifisert rettslig bistand, og det vil kunne være uheldig for forbrukere og vanskelig å orientere seg i et mylder av tilbud og vurdere kvaliteten på tjenestene som tilbys. Mange mangler også forutsetning for å vurdere om et råd som blir gitt, er et godt rettslig råd eller ikke. Dagens ordning har fungert bra, og vi ser egentlig ikke et behov for å endre den. Så er vi i SV glad for at forbudet mot eksternt eierskap bevares, selv om Fremskrittspartiet og Høyre ønsker dette endret. Sistnevnte parti har beskrevet advokatbransjen som et middelaldersk laug, og for å sitere en annen Høyre-person: Jeg ville kanskje ikke brukt de ordene, men jeg mener at dagens ordning sikrer advokaters uavhengighet og skaper tillit. Advokatvirksomheten har de siste tiårene blitt stadig mer preget av økonomisk og finansiell skatterådgivning. Bare siden år 2000 har antallet praktiserende advokater doblet seg i Norge, med næringslivet som den desidert største brukeren. Med denne dreiningen har taushetsplikten også kommet til å omfatte skatterådgivning, noe som ressurssterke aktører benytter seg av. Dette er til hinder for informasjonstilgang og kontroll i saker der myndighetenes informasjonsbehov er stort. Dette kan legge til rette for skatteflukt og bidrar både til at det norske skattegrunnlaget forvitrer, og til at skattesystemet blir mindre rettferdig. Man kan vise til at OECD og FNs FACTI-panel i februar 2021 kom med hver sin rapport om bekjempelse av internasjonal skatteunngåelse, hvor de anbefaler strengere krav til advokaters åpenhet. Derfor er det beklagelig at temaet ikke blir utredet i forbindelse med denne loven. Det er derfor vi på nettopp denne bakgrunn fremmer et forslag om å utrede et uttrykkelig unntak fra taushetsplikten i skattelovgivningen for skatterådgivning, og at det legges fram et forslag i forbindelse med forventet forslag om opplysningsplikt for skatterådgivning. Nå får vi på plass en lov, og det er bra. Men nå må vi fortsette arbeidet med dem som står på barrikadene og gjør noen av de viktige jobbene for rettsstaten, og sørge for at de får det de fortjener, for den jobben de gjør. Dette handler ikke bare om regler for en bransje, men også om hvilke vilkår de har. Derfor er det viktig at Advokataksjonen fortsetter å jobbe for en bærekraftig rettshjelpssats – en aksjon vi i SV støtter. Salærene må opp, og bistands- og forsvarsadvokater må få på plass en forhandlingsrett om sine vilkår. Vi må styrke rettssikkerheten i distriktene ved å øke reisesalæret. Dette kan vi få til dersom regjeringen ønsker det. SV er klar til å støtte forslag som bidrar til å løse de utfordringene. I dag får vi loven på plass, men det står en kamp om å ta advokatyrket på tilstrekkelig alvor og gi dem den anerkjennelsen de fortjener. Med dette tar jeg opp SVs forslag.
Representanten Andreas Sjalg Unneland har teke opp det forslaget han refererte til.
Jeg er også glad for at vi nå endelig får en lov om advokater og andre som yter rettslig bistand. Advokater er sentrale aktører i rettspleien og spiller en viktig rolle for at innbyggere kan ivareta sine rettigheter. Reglene om advokaters virksomhet og etterlevelsen av disse er grunnlaget for tilliten til advokatene og deres omdømme. For å sikre denne tilliten er det viktig at vi har et velfungerende regelverk for advokater. Dagens regelverk for advokater er fragmentert og utilgjengelig. Det er et åpenbart behov for å gjøre regelverket lettere tilgjengelig for både advokater og rettssøkende publikum. Endrede samfunnsforhold og den teknologiske utviklingen har forandret måten advokater jobber på, og hvordan markedet for juridiske tjenester fungerer. Den nye advokatloven vil imøtekomme disse endringene. Yrkestittelen jurist skaper en forventning hos det rettssøkende publikum om juridisk kompetanse på høyt nivå, og jeg er svært glad for at juristtittelen nå blir lovbeskyttet. I den nye advokatloven lovfestes det at bare den som har juridisk embetseksamen eller mastergrad i rettsvitenskap, kan bruke tittelen. Dette vil gi økt beskyttelse til forbrukere og tjenestemottakere, og det vil gi rettssøkende publikum trygghet om at personer som benytter tittelen jurist, innehar visse faglige kvalifikasjoner. Slik blir det enklere for forbrukerne å orientere seg i markedet med tilbydere av rettslig bistand. Jeg ønsker å uttrykke bekymring over at rettsrådsmonopolet nå også oppheves, og at det innføres en generell adgang til å yte rettslig bistand uten rettergang. Rettsrådsmonopolet er begrunnet i behovet for å sikre det rettssøkende publikum kvalifisert rettslig bistand under betryggende og kontrollerte forhold. Opphevelsen av rettsrådsmonopolet medfører at det ikke lenger vil bli ført tilsyn med tjenesteytere som ikke er advokater. At rettsrådsmonopolet oppheves, kan være uheldig for forbrukerne, for det vil kunne være vanskelig for dem å orientere seg i mylderet av tilbud og vurdere kvaliteten på tjenestene som tilbys. Mange mangler også forutsetning for å vurdere om et råd som er blitt gitt, er et godt rettslig råd eller ikke. Jeg er glad for at prinsippet om advokaters uavhengighet nå lovfestes. Uavhengighet er avgjørende for tilliten til at advokater gjennomfører sitt samfunnsoppdrag på en god måte. Bestemmelsen om at advokater ikke kan drive annen virksomhet enn advokatvirksomhet når dette går ut over advokatens uavhengighet, og instruksjonsforbundet, vil være med på understøtte prinsippet om advokaters uavhengighet. Jeg er glad for at generelle krav om lojalitet, god advokatskikk og faglig dyktighet reguleres i loven. Disse prinsippene er viktige for å sikre at det rettsøkende publikum har nødvendig tillit til advokater og deres virksomhet. Norge skiller seg fra andre land ved at det ikke er obligatorisk medlemskap i en advokatforening for advokater. Departementet har derfor siden 1996 stadfestet Advokatforeningens regler for god advokatskikk gjennom forskrift, slik at reglene skal gjelde for alle advokater i Norge, uavhengig av medlemskap i Advokatforeningen. Avslutningsvis vil jeg understreke viktigheten av at det i velfungerende rettsstater ikke kan være slik at staten kan fastsette etiske regler for advokater. I tillegg til å opptre uavhengig må advokater sikres institusjonell uavhengighet. Uavhengige advokater er en av flere forutsetninger for domstolenes uavhengighet. På samme måte som disiplinærorganet i Advokatforeningen må være uavhengig av staten, må også tilblivelsen av de advokatetiske reglene skje uavhengig av staten.
Vil representanten ta opp forslaget til Venstre?
Ja, det vil jeg veldig gjerne.
Representanten Emma Georgina Lind har teke opp det forslaget ho refererte til.
Regjeringen ser et stort behov for en egen, helhetlig lov om advokater og andre som yter rettslig bistand. Advokatloven legger opp til at advokater fortsatt skal være underlagt omfattende lovregulering, og at det skal føres streng kontroll med advokaters virksomhet. I lovforslaget innføres en generell adgang for enhver til å yte rettslig bistand på rådgivningsstadiet. Formålet er å tilrettelegge for en bredere dekning av rettshjelpbehovet både geografisk og sosialt og gi befolkningen tilgang til enklere og rimeligere juridiske tjenester. For å sikre trygghet i markedet stiller lovforslaget krav til bruk av tittelen «jurist» og krav om sikkerhetsstillelse og taushetsplikt for jurister som yter rettslig bistand som ledd i næringsvirksomhet. Det innføres også adgang til å forby personer å yte rettslig bistand. Etter forslaget kan advokatbevillingen suspenderes dersom en advokat blir siktet for en straffbar handling, og det må antas at bevillingen vil bli tilbakekalt dersom advokaten blir funnet skyldig. Spørsmålet om suspensjon skal bero på en konkret vurdering. Det framgår av proposisjonen at vurderingen bl.a. skal legge vekt på handlingens karakter, grovhet og graden av mistanke. Etter lovforslaget faller suspensjonsvedtak bort ved en rettskraftig, frifinnende dom. Hvis en frifinnende dom påankes, kan vedtaket om suspensjon omgjøres i tråd med alminnelig forvaltningsrett. Lovforslaget legger opp til at unntak fra advokaters taushetsplikt skal framgå av særlovgivningen, slik at eventuelle unntak på skatteområdet fortsatt skal framgå av skattelovgivningen. Lovforslaget stiller krav om politiattest for advokater, advokatfullmektiger, eiere, styremedlemmer og personer i ledelsen i advokatforetak. Dette er begrunnet i samfunnets behov for tillit i advokatbransjen. Det må vurderes konkret om et krav om politiattest for advokaters medarbeidere og andre hjelpere er et forholdsmessig inngrep i tråd med EMK artikkel 8. Uansett vil jeg påpeke at det ikke gir sammenheng i regelverket å stille krav om uttømmende politiattest for advokaters medarbeidere og andre hjelpere når advokatloven for øvrig stiller krav om utvidet ordinær politiattest. I lovforslaget er det lagt opp til at bestemmelser om ikraftsetting og overgangsregler skal fastsettes i loven. Dette vil sikre at disse reglene blir forelagt for Stortinget. Lovforslaget vil føre til at regelverket blir lettere tilgjengelig både for advokater og det rettssøkende publikum. Jeg er derfor veldig glad for at det er bred politisk enighet om hovedinnholdet i lovforslaget.
Det vert replikkordskifte.
Som statsråden selv er inne på, gjenstår det litt arbeid før denne loven kan begynne å virke. Så jeg har et enkelt spørsmål til justisministeren: Kan hun gi et anslag på hvor lang tid det vil ta å få på plass forskriftene og sørge for at denne loven kan tre i kraft? Som representanten Unneland var inne på, er det ti år siden arbeidet startet, og mange er utålmodige etter å få plass et oppdatert lovverk for denne viktige bransjen.
Det er viktig for regjeringen at vi får gjort dette så raskt som mulig, men jeg kan ikke gi et nøyaktig anslag nå. Det gjenstår fortsatt en god del arbeid, og det er også viktig at vi tar oss tid til å gjøre den jobben skikkelig. Men vi har en felles interesse i å få på plass nye regler.
Jeg har forståelse for det, men jeg håper justisministeren skjønner utålmodigheten rundt dette fra mange hold. En annen sak er spørsmålet om advokaters taushetsplikt, som flere har vært inne på. I Hurdalsplattformen står det jo noe om dette med arbeidet mot skatteplanlegging. Har justisministeren noen signaler om hvordan en vil jobbe med den saken? Vil det fremmes i form av en egen sak, eller hvordan skal regjeringen gripe det an? Dette er noe som både vi og andre er opptatt av, og vi har fra Høyres side også felles merknader med regjeringen i den sammenheng.
Når vi nå får gjort vedtak i Stortinget i dag, gjenstår det mer arbeid på en rekke forskjellige områder før vi kommer tilbake til Stortinget med en lov om ikrafttredelse. Vi vil også eventuelt komme tilbake på andre måter hvis det er riktig eller nødvendig innenfor de enkelte områdene som vi skal se nærmere på.
Replikkordskiftet er avslutta.
Bare for ordens skyld er det viktig for meg, som jeg også var inne på i replikkordskiftet, å peke på at Høyre er svært opptatt av spørsmålet om arbeidet mot aggressiv skatteplanlegging og internasjonal økonomisk kriminalitet. Jeg valgte å ikke gå inn på det i mitt første innlegg, men der er vi utålmodige. Vi deler oppfatningen til de fleste andre partiene om at dette hører hjemme i særlovgivningen og ikke i advokatloven. Det er viktig å være prinsipielle i det spørsmålet. En annen ting er salærsatser. SV går veldig langt i å love omtrent blankofullmakt til økte salærsatser. Jeg er opptatt av at den saken skal komme videre. Den situasjonen som nå er mellom advokatstanden og – vi får si – Justisdepartementet, er ikke så heldig, og jeg er ikke redd for å si at det er et område der jeg gjerne skulle sett at vi kom lenger i forrige periode. Vi er veldig utålmodige etter å få en løsning, og jeg håper justisministeren har det langt oppe på agendaen. Vi kan ikke ha en situasjon som den som er i dag.
Jeg deler Høyres engasjement for å jobbe mot skatteplanlegging og utnyttelse av regelverket og annen utnyttelse av loven for å skaffe seg egen økonomisk vinning, enten for privatpersoner eller bedrifter. Når det gjelder salærsatsen, er jeg veldig glad for at SV i høst ble med regjeringspartiene på å øke den, for den har vært underregulert i mange år. I budsjettforslaget som lå fra Høyre da vi gikk inn i regjering i oktober, var det ikke lagt inn en økning, og i tillegg var det kuttet prisstigning, så hvis det forslaget hadde blitt stående, ville advokatene reelt sett fått en inntektsnedgang i 2022. Men vi fikk lagt inn flere titalls millioner til akkurat det for å øke salærsatsen. Jeg synes det er synd at Advokatforeningen likevel iverksatte en boikott, men jeg har forståelse for at det er mange ting på rettshjelpsområdet som det er behov for å forbedre. Det er regjeringen opptatt av, og det jobber vi med. Det gjelder ikke bare salærsatsen og hvordan den er fordelt og innrettet, det gjelder også f.eks. rettshjelpsordningen. Der skal regjeringen komme tilbake med forslag til ny rettshjelpsordning, noe som blir veldig viktig for å styrke rettssikkerheten til folk i hele landet og hele rettsområdet.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sak nr. 1.
Etter ynske frå justiskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve anledning til inntil fem replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa, og dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.
Jeg vil takke komiteen for arbeidet med representantforslaget fra SV om å bevare Bredtvetskogen. Komiteen har i vår innstilling vist til at det er bred enighet om at dagens fengsel på Grønland i Oslo er nedslitt og utdatert. Når det offentlige skal finne en egnet tomt til et nytt fengsel, er det også en rekke hensyn som må vurderes og veies opp mot hverandre. Mange forhold må vektlegges i vurderingen av hva som totalt sett vil være den beste plasseringen for et nytt fengsel. Blant disse kan vi nevne: nærhetsprinsippet for innsatte uteområder som legger til rette for aktivisering reisevei for besøkende og pårørende kjøreavstand og ressursbruk for politiet Komiteen registrerer at forslagsstillerne fremmer et forslag om å avvise de foreløpige planene om et nytt Oslo fengsel på Bredtvet. Komiteen registrerer også at forslagsstillerne samtidig ønsker at eksisterende Oslo fengsel og Bredtvet kvinnefengsel rustes opp i påvente av nytt fengsel. Forslagsstillerne trekker også fram at grøntarealer er et knapt gode i mange boligområder i Groruddalen, som er et av de tettest befolkede områdene i landet. Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Høyre og Senterpartiet, framhever at av alle tomtene som er undersøkt i forbindelse med ny lokalisering av et fengsel i Oslo, er ombygging av Bredtvet kvinnefengsel vurdert som det beste alternativet av Statsbygg og av kriminalomsorgen – hvis man da skal bygge et fengsel innenfor Oslos grenser. Justis- og beredskapsministeren trekker i sitt brev til komiteen fram at det ikke er andre tomtealternativer tilgjengelig i Oslo som tilfredsstiller de kriteriene som er satt for et nytt fengsel. Komiteens medlemmer fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet viser til statsrådens svarbrev til komiteen, der det understrekes hvilke faktorer som er viktig vedrørende plassering av nytt Oslo fengsel og prosessen med å finne fram til en egnet tomt. Disse medlemmene viser til at konsekvensen ved ikke å benytte Bredtvet som ny lokasjon for Oslo fengsel vil være at plassene ved Oslo fengsel flyttes ut av hovedstaden. Dette vil berøre en rekke hensyn. Disse medlemmene, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet, peker på at det vil gi politiet utfordringer knyttet til deres arbeid og ressursbruk. Tilbakeføringsarbeidet og nærhetsprinsippet for innsatte vil bli utfordret. Det vil også ha betydning for ansattes arbeidssituasjon og det fengselsfaglige arbeidet i randsonen av kriminalomsorgen, slik som helsetjenester og kommunale tjenester og ikke minst det frivillige miljøet, som er så sterkt i Oslo at det sprer seg utover hele landet. Vi står i fare for å få dette forvitret. Disse medlemmene merker seg også den lokalpolitiske prosessen som foregår i Oslo, hvor kommunen som planmyndighet skal ta stilling til spørsmålet om å flytte Oslo fengsel til Bredtvet. Disse medlemmene venter på at det skal bli gitt et viktig signal til regjeringen om synspunktene på Bredtvet som ny lokasjon for Oslo fengsel. Disse medlemmene forventer selvsagt at regjeringen vil komme tilbake til Stortinget med saken etter at regjeringen har konkludert på hvilken lokasjon som vurderes mest egnet, og etter at man har gått videre for å finne en god løsning for straffegjennomføringsplassene som dette gjelder. Komiteens flertall innstiller på at representantforslaget ikke vedtas.
Det er et godt og viktig representantforslag fra SV, og det er viktig ikke å overstyre lokaldemokratiet. Det er absolutt viktig å lytte til folket. Oslo trenger et nytt fengsel. Det er det ingen tvil om. Et nytt fengsel i Oslo må ligge i Oslo – det er det også ingen tvil om. Det burde egentlig være en selvfølge. I hvert fall må hoveddelen av fengselet ligge i Oslo, og så får en eventuelt se på om det er mulig å ha noe samarbeid med andre fengsler i østlandsområdet dersom det er nødvendig. Da er f.eks. Ullersmo et alternativ. Det er stor motstand mot et nytt fengsel på Bredtvet. Det er store protester mot å bygge ned deler av eller hele Bredtvetskogen og bygge ned lokale friområder. Men det er også et men, og det er at vi heller ikke kan la oss styre av lokale protestgrupper slik at de skal styre samfunnsutviklingen, og at protestgrupper skal bestemme hva folkevalgte skal beslutte, noe som egentlig er et mandat folkevalgte har fått av folket. Da blir det fort kaotisk, og da blir det fort tilfeldigheter og akjsoner som avgjør hva som skal bygges ut, og hvilken prioritering det skal være av viktige, store offentlige prosjekter som skal bygges ut. Så i nasjonale, viktige prosjekter, som f.eks. større samferdselsprosjekter, må vi ha en overordnet politisk kontroll. Da trenger folkevalgte å ta beslutninger basert på hva som er best for hele landet. Men det er viktig å lytte til folket, og spesielt i denne saken er det enkelt å lytte til folket og lytte til protestaksjoner, for det finnes flere gode alternativer til å bygge i Bredtvetskogen. Det er et veldig viktig poeng. Her finnes det mange gode alternativer, og følgelig reagerer vi i Fremskrittspartiet litt på påstanden om at det ikke finnes alternativer til Bredtvet. Det synes vi er merkelig. Vi har et veldig godt forslag, og det er et meget realistisk alternativ: dagens fengsel på Grønland. Det er et alternativ som er blitt seriøst, konkret og detaljert utredet. Det har vært aktuelt helt fram til kanskje bare for et par år siden. Så det er litt rart at det ble lagt i en skuff, det forstår vi ikke. Vi anmoder i så fall ministeren om å finne fram igjen det forslaget og se på det, for det er faktisk veldig bra. Der har en nærhet til politistasjonen. Det er et viktig kriterium, for å unngå at politiet skal bruke flere årsverk på å frakte fanger fram og tilbake mellom tingretten, fengselet og politistasjonen. Det vært snakk om at det kan bli behov for 30–40 ekstra polititjenestemenn og -kvinner dersom fengselet flyttes langt bort fra dagens politistasjon. Det er en tunnel fra dagens politistasjon til fengselet på Grønland. Det er utrolig effektivt og praktisk for både politiet og fengselsvesenet. Det er nærhet til tingretten, og det er nærhet til tjenester som Nav og Røde Kors. Det er ikke minst nærhet til pårørende, noe som også er viktig. Men det som er viktig nå, er i første omgang selvfølgelig å prøve å si nei til å bygge på Bredtvet og i Bredtvetskogen, noe som ikke er nødvendig. Om det skal bygges nytt Oslo fengsel, må det bygges i Oslo. Da er sannsynligvis det beste alternativet Grønland, slik vi ser det. Der er det en stor tomt. En trenger ikke å bygge ned hele tomten. En kan bygge ned deler av tomten, og så kan en selge ut resten og få gode inntekter. Det er faktisk et nytt tak på avdeling A, et nyoppusset tak, og der står det nå tomt. Det vil si at det også er enkelt å pusse opp avdeling A, for den står tom og klar. Da kan en pusse opp samtidig som en viderefører dagens aktivitet. Det var foreslått 176 nye plasser på Grønland, ifølge de planene vi har satt oss inn i, og det var foreslått et nybygg på ca. 40 plasser. Det gir omtrent 216 plasser, og dersom det er behov for ytterligere plasser, kan det skaffes i det øvrige østlandsområdet. Det er i hvert fall en god løsning som vi i Fremskrittspartiet ser på. Jeg trenger kanskje å ta opp forslagene våre nå siden jeg har tegnet meg først, så jeg gjør det. Vi har noen fellesforslag sammen med SV og Venstre og ett sammen med SV. Jeg tar opp de forslagene.
Da har representanten Tor André Johnsen teke opp dei forslaga han refererte til.
La det ikke være noen tvil om at Norge trenger et oppgradert høysikkerhetsfengsel for å sikre verdige soningsforhold og ivareta trygge forhold for de ansatte i fengslene. Det har vært en rekke tomter som har blitt vurdert i Oslo og omegn. I begynnelsen av vurderingsprosessen for plasseringen lå nærmere 80 tomter på bordet. Da befaringene skulle skje, var nesten alle tomtene tatt bort. Justis- og beredskapsdepartementet har selv vært med på befaring på åtte tomter, samtlige på østkanten i Oslo. Til sist falt valget på grøntområdet på Bredtvet, et grøntområde som betyr mye for lokalbefolkningen. Det er kanskje ikke så rart at forslaget har møtt betydelig lokal motstand fra en befolkning i Groruddalen som føler seg overkjørt. Det er ikke så rart, for regjeringen virker fast bestemt på å overkjøre flertallet i Oslo, som ikke ønsker et nytt storfengsel på Bredtvet. I oppdraget Statsbygg fikk, skulle de finne en tomt til et nytt fengsel som skulle erstatte dagens fengsel på Grønland, og ha plass til mellom 200–300 innsatte. I etterkant av framleggelsen er fengselsplanene vesentlig nedskalert, og Justis- og beredskapsdepartementet ser nå på et alternativ på 170 plasser. Dette alternativet har aldri vært på bordet når man har utredet de andre tomtealternativene og ser utelukkende på Bredtvet, til tross for at de øvrige tomtealternativene i Statsbyggs rapport vurderer de andre tomtene som aktuelle og gode. Dette har vært en lang diskusjon der Arbeiderpartiet har prøvd å male et bilde av at dette handler om å være en raus by som skal ha plass til et fengsel, men det er en stråmann de iherdig prøver å skape. Det er ingen som mener at vi ikke kan ha plass til et fengsel i Oslo. Det er ingen som mener at kvinnefengselet på Bredtvet ikke skal bestå eller fortsette å være der. Det kommer en del argumenter, også fra Arbeiderpartiet og regjeringen, som prøver å si at den eneste måten å forbedre soningsforholdene for kvinnene på Bredtvet på, er å bygge et nytt, stort mannsfengsel. Det er feil, og det er en kunstig motsetning. I dag fremmer SV forslag om å ruste opp Bredtvet kvinnefengsel i påvente av et nytt fengsel. Soningsforholdene for kvinner er langt fra gode nok, og vi kan ikke vente på et helt nytt fengsel for å bedre deres situasjon. Vi kan starte nå. Lokaldemokratiet er tydelig. Et flertall av partiene i bystyret ønsker ikke å flytte Oslo fengsel til Bredtvet. Noe denne saken illustrerer godt, er også at man ikke verdsetter grøntarealer. Man ser på dem som gratis å rasere, men de er ikke verdiløse for befolkningen. For dem som har Bredtvetskogen som sin grønne lunge, har det en stor verdi. Vi kan ikke fortsette å gå etter friområder på denne måten. Da kommer ikke Oslo til å være den trivelige byen vi bygger for dem som bor der. Det er heller ikke avgjørende for SV at Oslo fengsel ligger innenfor kommunegrensen. Det avgjørende er at nytt fengsel sikrer tilstrekkelig nærhet til domstolen, politiet, støtteapparatet for de innsatte og sikrer kort reisevei for pårørende. Da blir det kunstig kun å se på kommunegrensene, ettersom reisetid og andre behov ikke alltid følger kommunegrensen. Et gjennomgående problem i denne saken helt fra de første forslagene om storfengsel på Bredtvet kom på bordet, har vært at beboerne nesten føler seg holdt helt i mørket om prosessen. Sånn kan vi ikke fortsette. Regjeringen må spille med åpne kort. Cristina Olsgaard i aksjonsgruppen Bevar Bredtvetskogen har sagt til avisen at hele prosessen er dårlig: Vi blir ikke engang invitert til bordet, den plassen har vi albuet oss fram til. Ikke får vi se kortene, og ikke vet vi hva spillereglene er. Men for oss er ikke dette noe spill. Dette er ramme alvor for oss som bor her, og for framtiden til barna våre. Lokaldemokratiet er viktig, og det er viktig å sørge for at gode beslutninger blir skikkelig forankret. Derfor fremmer vi et forslag i dag om at regjeringen skal komme til Stortinget med en egen sak om plassering av Oslo fengsel, sånn at vi får en skikkelig debatt på riktige premisser. Dette forslaget håper jeg Stortinget kan samle seg om, for det fortjener befolkningen i Groruddalen. Med det tar jeg opp SVs forslag.
Representanten Andreas Sjalg Unneland har teke opp det forslaget han refererte til.
Nå skal vi vel ikke røpe så mye fra komitémøtene, men da vi fikk denne saken til komiteen, mente jeg at den kanskje hadde havnet i feil komité, kanskje den burde vært i kommunal eller miljø eller noe sånt, for det å bevare en skog var kanskje ikke justispolitikk. Men når en hører på debatten her, er det jo i høyeste grad det. Det som er rart, er at mens alle andre representanter, fra resten av landet, slåss for fengsel i sin region, virker det som om deler av Oslo ikke vil ha fengsel. Og det kan jeg si, etter noen år i helsekomiteen, at idet en får lokal uenighet om en beliggenhet og plassering, har ting en tendens til å dra ut i tid – ingen nevnt, ingen glemt. Men til saken: Høyre har ikke konkludert i denne saken. Det er en grunn til at forrige regjering ba om en utredning eller en ny sak rundt dette. Vi har tålmodighet til å vente på den. Vi mener denne saken fortjener et grundig og godt arbeid. Et fengsel er så mye mer enn en oppbevaringsinstitusjon. Det skjer mye trafikk fram og tilbake. Som representanten Unneland og andre har vært inne på, er dette med transport til og fra rettssal, fremstilling for domstol, politi, osv., sentralt, og selvfølgelig er også hensynet til de innsatte, deres pårørende og de ansatte viktig med tanke på hvor en skal legge et slikt fengsel. Det vi er opptatt av, er at når det først bygges et nytt Oslo fengsel, må det bli tilstrekkelig dimensjonert, det må være tjenlig og i det hele tatt være et moderne fengsel, som oppfyller de kravene som alle stiller. Når det gjelder SVs løse forslag i dag, kan vi stemme for det, rett og slett fordi nå skjer det så mye i denne saken. Det skjer jo også ting i Oslo bystyre, som vi selvfølgelig låner øre til, men vi har altså ikke konkludert. Det foreligger lignende vedtak fra forrige periode, så uansett må nok denne saken innom Stortinget, men vi har som sagt ikke konkludert. Men nå har vi vært på komitéreise og besøkt Agder, og det som er helt sikkert, er at nedskalerte løsninger og deling av nye, moderne fengsler nok ikke er smart, så når det skal bygges et nytt Oslo fengsel, må det være stort nok. Vi er også veldig opptatt av kvinnefengslet på Bredtvet, så det at vi nå ikke støtter SVs forslag, betyr ikke at vi ikke ønsker en oppgradering av Bredtvet, men vi er av den overbevisning at dette må ses i en sammenheng. Jeg vil ønske justisministeren lykke til, for dette tror jeg ikke blir så enkelt. Som sagt, vi skal være konstruktive her, og igjen: Hvis vi ikke vil ha fengsel i Oslo, kan vi godt bygge et fengsel i Haugesund eller på Karmøy eller i Tysvær, for i min region står vi i kø for å få dette fengslet. Men Høyre har tatt konsekvensen av at behovet akkurat nå er størst i Oslo. Da er denne måten å gjøre det på ikke egnet til god framdrift, så helst skulle jeg sett at vi ikke hadde denne saken til behandling i dag.
Til siste taler: Denne saken handler ikke om at Oslo ikke vil ha fengsel i Oslo. Det den handler om, er at vi ikke ønsker å bygge i skogen på Bredtvet. Det er det saken handler om. Det handler om at man her har et grøntområde som i flere tiår har blitt ansett som og planlagt for at det skal bli viktigere i Groruddalen. Dette er ikke en park, det er et skogsområde, som ligger i Groruddalen – og for dem som har holdt på lenge, er det slik at helt siden man lagde en helhetlig plan for Groruddalen i 1997, har dette vært ansett som et viktig område. Det er unikt at en har et skogsområdet i byen. Det kan ikke sammenlignes med markas rolle. Dette har en helt annen rolle for Oslo, og for Groruddalen. Det er det dette handler om. Det handler om å finne en tomt for et nytt Oslo fengsel, for det er Venstre enig i, at vi trenger et nytt fengsel, og at vi trenger å flytte vekk fra Grønland. Og da handler dette om hvor vi da skal legge det til. Det kan ikke være sånn at staten tillater seg å velge arealer – i dette tilfellet et grøntområde, en skog – som ingen andre utbyggere ville fått lov til å bygge inn i. Da må vi lete etter andre steder, og den forrige regjeringen satte i gang denne prosessen ved å se på andre alternativer enn Bredtvet. Det er jo gjort utredninger på – nå husker jeg ikke på hvor mange, men det er vel åtte som ble gjort, at man har sett på åtte tomter, der både Haugenstua, Mastemyr, Solvang og Krogsrud ligger igjen som alternativer fra den utredningen. Og det man nå trenger å gjøre, er å jobbe videre med disse. Det som er viktig for Oslo, er jo at det er i tilknytning til Oslo, og at man har en god tilgang. Det gjelder for familie til dem som er i fengselet, og andre. Nå mener jeg at det også bør være mulig å finne arealer i Oslo uten å måtte gå inn i grøntarealer og skogsområder, men vi får nå forholde oss til den utredningen som er gjort, og jobbe videre med de mulighetene som er der. Så er jeg også spent på å høre statsrådens innlegg, for nå er det jo denne uken klart at det er et flertall i Oslo som er imot å legge nytt fengsel på Bredtvet, i hvert fall hvis man skal tolke de nyhetsartiklene som er, også med Oslo Høyre, som nå har vært tydelig på at de ikke ønsker å ha fengsel på Bredtvet. Da vil jeg jo forvente at statsråden også følger opp det, og at man nå ser på nye arealer og nye muligheter for Bredtvet. Her har det vært gjort utredninger, det har vært igangsatt et arbeid, og det er de som nå må fullføres, sånn at vi kan fortsette å utvikle Bredtvet. Vi trenger å oppgradere fengselet på Bredtvet, men også å utvikle det grøntområdet og det skogsområdet der, med de verdiene det har lokalt og for Groruddalen og for Oslo som helhet. Jeg tar opp Venstres forslag i saken, og vi vil også stemme for det løse forslaget som nå er lagt til saken.
Då har representanten Ola Elvestuen teke opp det forslaget han refererte til.
Jeg vil starte på et litt annet sted enn jeg vanligvis pleier i denne typen innlegg. Jeg ønsker meg en mer konstruktiv tone fra SV. Jeg vil takke Høyre og andre talere som faktisk forstår at dette er et spørsmål som innebærer et stort ansvar for regjeringen å finne løsninger, men at vi alle sammen er nødt til å ta ansvar for å komme fram til de gode løsningene. SVs representant framsetter en rekke påstander i sitt innlegg som ikke stemmer, og som jeg ikke kjenner meg igjen i. Blant annet blir det sagt at regjeringen er fast bestemt på å ha et fengsel på Bredtvet. Det er feil. Vi har ikke konkludert i saken. Det ble også sagt at regjeringen ikke spiller med åpne kort. Det kjenner jeg meg overhodet ikke igjen i. Fra jeg overtok denne saken etter forrige regjering, da vi tiltrådte i oktober, har det vært én ting som har stått i hodet på meg når det gjelder dette, og det er å finne løsninger og ha dialog. Jeg har snakket med Oslo kommune, vi har invitert alle partiene til møter, har sittet rundt et bord sammen og snakket om dette, vi har utarbeidet nye tegninger, sendt over og sagt: Vi vil høre hva dere mener, for det er viktig for oss å høre på kommunen. Vi har vi vært helt ærlig, og det er noen ganger ærlighet er veldig viktig i en debatt, for når vi skal finne løsninger for et nytt Oslo fengsel, noe som haster, er det ingen enkle svar. Noen partier ønsker sterkt at fengselet skal ligge i Oslo, andre mener at det ikke er så farlig om det flyttes ut. Hvis fengselet ligger i Oslo, er det noen hensyn som vi klarer å ivareta godt, bl.a. nærhet til tinghuset, nærhet til politiet, men det kan være andre hensyn som må vike, f.eks. at man må bygge på en tomt som ikke er ønsket lokalt. Hvis vi flytter fengselet ut av Oslo, vet jeg at veldig mange kommuner og steder står klare med åpne armer og sterkt ønsker seg et fengsel, men da er det andre hensyn som man må fire på. Det er sånn i mange politiske saker, og spesielt denne, at det er vanskelig å oppfylle alle ønsker samtidig. Det er vel få partier i denne sal som aldri har sittet i regjering med denne saken på bordet, jeg tror det er SV og Rødt. Alle andre partier har vært en del av en regjering som har hatt ansvar for å komme videre med saken. Oslo fengsel er nedslitt, og det arbeidet vi fortsatt holder på med, å finne en egnet tomt for et nytt fengsel, er på overtid. Når både den forrige regjeringen – tror jeg at jeg kan si med sikkerhet – og vår regjering har lett etter en egnet tomt, er det en rekke forhold som er veid opp mot hverandre. Det nye fengselet må gi gode forhold for de innsatte, det må være aktiviseringsmuligheter, det må være et godt helsetilbud, og det må være nærhet til familie. Det må være mulig å komme seg effektivt til og fra for politiet. Det bør helst være et godt kollektivtilbud, og vi må også vurdere den samlede ressursbruken for både politi og kriminalomsorg. Som flere talere har vært inne på, har Statsbygg gjort omfattende tomtekjøp, ikke bare én gang, men to ganger. Jeg tror vi alle kan være enige om at det er dessverre – men Bredtveit har kommet ut som det beste alternativet i begge rundene. Når jeg sier det, sier jeg det ikke fordi regjeringen ønsker et fengsel på Bredtvet, men fordi det er sånn saken står. Det mener jeg det er viktig å være ærlig på. Øvrige tomter i Oslo er ikke egnet av mange ulike grunner, som både Statsbygg og vi har redegjort for mange ganger. Det finnes det også mer informasjon om hvis det fortsatt er noen som ønsker det. Grønland har blitt tatt opp som et alternativ her i dag. Så vidt jeg er kjent med, er det en tomt som Oslo ønsker å frigjøre til andre formål. Det er et verneverdig bygg hvor det ikke er bad eller innlagt vann på noen seller, så det vil bli veldig, veldig kostbart å renovere – hvis det nå skulle være sånn at man har ombestemt seg. Men det er ikke ønsket. Mastemyr er en annen tomt som har vært diskutert – ikke så langt unna Oslo. Der vil heller ikke lokalbefolkningen har fengsel. Så dette er ikke så enkelt. Vi har veldig stor forståelse for at Bredtvetskogen er viktig for lokalbefolkningen, og jeg er glad for at vi har hatt en konstruktiv dialog med byrådslederen og øvrig politisk ledelse i Oslo kommune. Jeg har også, som flere har vært inne på, registrert at de nå egentlig har landet på forespørsel fra oss om å ta stilling til om man ønsker et fengsel, og har kommet fram til at Oslo kommune ikke ønsker et nytt fengsel på Bredtvet. Derfor anser jeg det svært lite aktuelt at et nytt fengsel kan lokaliseres i Oslo. Men det haster å komme videre, og det arbeidet vil vi fortsette med.
Det blir replikkordskifte.
Jeg er veldig fornøyd med at ministeren er tydelig på at regjeringen ikke har konkludert, det er bra. Jeg er også veldig opptatt av at ministeren ser på muligheten for å få en vinn-vinn-situasjon. Hvis man går tilbake til Grønland, er det der ingen konflikt med naboer, ingen konflikt med protestaksjoner og ikke noen skogsområder som blir bygd ned. Det er heller ikke noe dyrket mark som blir bygd ned, så det burde være en ideell sak for Senterpartiet. Det foreligger gode, konkrete planer for en oppgradering slik at sanitære hensyn blir ivaretatt, og det foreligger gode, konkrete planer om et nybygg på ca. 40 plasser og planer om å selge unna deler av tomten så man kan frigjøre arealer og også få inntekter. Vil ministeren se litt på de planene igjen, ikke avvise dem fullstendig? Det tror jeg faktisk kan være interessant.
Jeg har sett på mange forskjellige planer i tiden som har gått siden 14. oktober. Grønland er også en av dem, og jeg anser det som veldig lite aktuelt, bl.a. på grunn av de forholdene jeg nevnte i mitt innlegg fra talerstolen.
Det er hyggelig hvis ministeren har sett på de planene, men jeg oppfattet egentlig at det mandatet som Statsbygg har fått, mer er å se på nye tomter. Det ordet ble vel brukt konkret også fra talerstolen, at det var nye tomter som var premissene for Statsbyggs søk. Jeg synes det kunne vært interessant å høre hvilke vurderinger ministeren i så fall finner tungtveiende for ikke å gå videre med Grønland. Det er et attraktivt område, og man kan få frigjort mye penger dersom man selger ut deler av tomten. Tomten er så vidt jeg vet, nesten 40 mål. Man trenger ikke hele tomten til et nytt fengsel, og meg bekjent er det ikke noe krav fra Oslo om å ikke oppgradere Oslo fengsel. Hvis Oslo kan få velge mellom å bevare Bredtvetskogen eller utvide og utbygge Oslo fengsel på Grønland, tror jeg svaret blir ganske enkelt, da er jeg sikker på at det blir Grønland.
Så vidt jeg kjenner til, er det ønskelig å kunne utnytte den tomten til andre formål, og den bygningsmassen som ligger der i dag, er uegnet å videreføre som fengsel som den ligger. Det må til omfattende renovering. Som jeg sa, er store deler av bygningsmassen også vernet. Det vil bli veldig kostbart, det vil ikke bli et hensiktsmessig bygg for de innsatte uten at man må ta f.eks. parkarealer eller andre ting, som også har en verdi. Det er god beliggenhet, det er jeg enig i, men det er mange forhold som gjør at det ikke er egnet å fortsette med dagens tomt.
Tiden for lokal overkjøring er over, slår regjeringen fast i Hurdalsplattformen, men man kan spørre om det gjelder for Oslo også. Vil befolkningen bli overkjørt hvis Ullevål sykehus legges ned, når monstermotorveien E18 skal bygges, eller når et nytt storfengsel skal bli plassert i Oslo, og det tidligere har vært pekt på Bredtvet, selv om samtlige bydeler i Groruddalen og nesten et samlet bystyre ikke ønsker det? Denne uken kom, som justisministeren sa, beskjeden fra byrådslederen, fra regjeringspartiet Arbeiderpartiet, om at saken er død og begravet. Han sier til Avisa Oslo at det ikke blir noen statlig regulering. Oslo skal ikke bli overkjørt. Mitt spørsmål til justisministeren er: Er saken død og begravet? Er det riktig, som byrådslederen i Oslo sier, at det ikke er aktuelt med statlig regulering på Bredtvet?
Mitt utgangspunkt har vært at jeg ønsker at man lokalt skal ønske et nytt fengsel velkommen. Det var derfor vi innledet dialog med Oslo kommune i fjor høst. Det var derfor jeg gikk ut og sa at vi har ikke konkludert, men her er saken slik den foreligger. Det er heller ikke så veldig ofte at en regjering på den måten inviterer til å bli harselert med, slik som SV har gjort, til tross for at vi hele veien har vært så tydelige på at vi skal snakke med folk, høre hva man ønsker, men at vi må basere oss på de reelle forholdene i saken, som er at Bredtvet framstår som det eneste aktuelle alternativet i Oslo. Men nå har Oslo sagt sitt. Man ønsker heller at fengselet skal ligge utenfor Oslo, og det vil vi lytte til.
Nå var jeg veldig fornøyd med statsrådens innlegg, både med hensyn til at vi trenger å finne en annen tomt enn på Grønland, og med hensyn til at man vil følge det flertallet som er i Oslo, med tanke på Bredtvet. Da er vi i en annen situasjon. Da handler dette bare om hvor vi kan finne en tomt for et nytt Oslo fengsel. Vi har utredninger som ligger til grunn, og de vil da måtte følges videre, men jeg tror kanskje at statsråden fortsatt kan utfordre Oslo til å se om de har andre steder. Det ligger forslag i den utredningen som har vært tidligere, men kanskje er det muligheter i Oslo eller i nærheten av Oslo som ikke innebærer å bygge på grøntarealer. Vil statsråden fortsette dialogen med Oslo?
Jeg kommer til å ha dialog med Oslo kommune om mange saker framover. Når det gjelder tomtevalg for en erstatningsplass for Oslo fengsel, mener jeg det er viktig å komme videre. Det har blitt gått så mange runder som er resultatløse, og Oslo fengsel er på overtid, reelt sett. Vi vet ikke hvor lenge det kan være drift der, og det er et stort ansvar å ha. Derfor vil vårt utgangspunkt nå være å gå videre – på bakgrunn av de utredningene – med tomtealternativer utenfor Oslo. Jeg har tidligere i prosessen sagt at vi også ser på løsninger med at man f.eks. kan dele opp prosjektet, slik at man har noen plasser et sted, litt lenger unna Oslo, og noe plasser litt nærmere Oslo. Vi må komme tilbake til hva vi skal gjøre videre, men det er viktig å få framdrift. Det har blitt gått mange runder med Oslo nå.
Replikkordskiftet er omme. Dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt.
Engasjementet rundt bevaring av Bredtvetskogen har mildt sagt vært stor. Tidligere i år møtte hundrevis i demonstrasjon og fakkeltog for å bevare skogen. Det er ikke rart, for Oslo er en by med svært få tilgjengelige grøntområder i sentrumsnære områder. Desto viktigere er det derfor å verne om de resterende grøntområdene man har i Oslo. Bredtvetskogen er et av de siste grøntområdene som er igjen i denne delen av byen. Bredtvet har unik bjørkeskog med et variert dyreliv. Det er et viktig friområde for folk i nærområdene, både på Veitvet, Kalbakken, Sletteløkka og Rødtvet, og brukes flittig av folk i alle aldersgrupper. Det er store sosiale helseforskjeller i Oslo mellom øst og vest. Kommunens folkehelseplan sier at «forskjeller i oppvekstvilkår og levekår i Oslo skal reduseres». Boligområder som legger til rette for fysisk aktivitet, kan derfor bidra positivt og ha positiv effekt også på aktivitetsnivået. Det har i flere år vært en omfattende innsats for å bedre bomiljøene i Groruddalen gjennom Groruddalssatsingen. Man lever mer trangbodd der, og faktisk er Groruddalen et av Norges aller tettest befolkede områder. Ikke alle som bor i blokk, har tilgang på egne hageflekker. Kort vei og lett tilgjengelighet til natur, som Bredtvetskogen gir, er derfor veldig viktig å bevare også i et folkehelseperspektiv. I går kom nyheten fra byrådsleder Raymond Johansen om at Bredtvet-alternativet nå er lagt død og begravet. Det er en stor seier for alle som har engasjert seg i denne saken. Folkene i Bevar Bredtvetskogen og Naturvernforbundet har lagt ned en formidabel innsats. De lokale bydelsutvalgene har sagt tydelig ifra, og framover mener jeg at vi i denne salen bør lytte til Oslo. Det blir viktig at man så raskt som mulig får sett på andre alternativer for fengselslokalisering, og i påvente av det kommer Rødt til å støtte forslag her i dag om å oppgradere eksisterende bygningsmasse. Det er ingen tvil om at forholdene på Bredtvet er for dårlige for de innsatte, og det er Rødt bekymret for. Men et fengsel kan ikke komme i en nedskalert versjon, som foreslått, med tanke på de innsattes behov, og det må heller ikke spise opp verdifulle grøntområder eller overkjøre lokalbefolkningen. Nå mener jeg at et fengsel på Bredtvet bør legges politisk død, og regjeringen bør lytte til hva et nesten samlet bydelsutvalg har sagt, hva lokalmiljøet sier, og hva Oslo nå politisk signaliserer at de mener.
Det var interessant og spennende å lytte til representanten Drevland Lunds engasjerende innlegg. Når han spesielt nevner et variert dyreliv i Bredtvedtskogen, er det vanskelig å ikke komme med en liten kommentar om at det hadde vært fristende å sette ut ulv i den skogen for meg som er fra Hedmark, og vi hadde fått en rovdyrdebatt. Vi skal ikke snakke om rovdyr i dag, men jeg vil bare presisere og informere Stortinget om at Fremskrittspartiet kommer også til å støtte SVs forslag, nr. 6, om at Stortinget får en «egen sak om plassering av nytt Oslo fengsel før endelig beslutning fattes.» Det som er viktig for oss i Fremskrittspartiet, og det er slik jeg tolker SV, er at da skal vi få en grundig, ordentlig, god justispolitisk faglig gjennomgang av alle alternativer – ikke bare tomtealternativene, men også eksisterende fengsel, slik som på Grønland. Og da tror jeg at ministeren og flere vil se at Grønland faktisk vil framstå som et meget, meget klokt kompromissalternativ.
Jeg er veldig glad for at vi får tydelige signaler i dag fra bystyret i Oslo på at et flertall er imot bygging av nytt Oslo fengsel i Bredtvedtskogen. Det skyldes et enormt lokalt engasjement over flere år fra befolkningen i Groruddalen, fra lokalpolitikere i Groruddalen på tvers av de ulike politiske partiene, og ellers i Oslo. Jeg har lyst til å benytte anledningen til å takke for den innsatsen, for det viser at det har noe å si å engasjere seg for nærmiljøet sitt også i saker som avgjøres på statlig nivå, og det har noe å si å gjøre en innsats også som frivillige og lokale aktivister uavhengig av partipolitikken. Tusen takk for det. Jeg er også glad for at statsråden her i dag er så tydelig på at det ikke er aktuelt med statlig tvang. Det er viktig å respektere lokalbefolkningens ønsker, men ikke minst også lokalpolitikernes ønsker, som ikke ønsker at staten skal komme og fatte de beslutningene på tvers av det som er ganske entydige signaler og beskjeder lokalt. Det er jeg glad for å høre. Videre tenker jeg at det er fortsatt gode muligheter for å utrede alternative tomter også i Oslo med det nedskalerte alternativet som Justisdepartementet også har lagt på bordet. Det har vi i realiteten ikke fått utredet. Det er lagt fram og presentert et nedskalert alternativ for Bredtvedtskogen, men ikke for de øvrige tomtealternativene både i og utenfor Oslo som Statsbygg tidligere har pekt på. Jeg håper vi kan bevare Bredtvedtskogen også for framtidige generasjoner. Jeg kan forsikre representanten Johnsen om at vi har ulv i Østmarka, og det går fint. Men akkurat i Bredtvedtskogen tror jeg rådyrene, ekornene og grevlingene for så vidt klarer seg uten ulv, og at vi på sikt kan få det som et varig friområde for lokalbefolkningen.
Jeg registrerer at ministeren i gjentatte innlegg har snakket om tonen til SV i denne debatten, men det er ikke tonen til SV som er viktig her. Tonen til SV kommer av et sterkt lokalt engasjement i Groruddalen i Oslo for å bevare en av de grønne lungene man har. Det er jo det engasjementet vi videreformidler. Den beskjeden som justisministeren kommer til Stortinget med i dag, burde være en gledelig beskjed. Justisministeren burde ha gratulert alle som har stått på for Bredtvetskogen, som har stått på for lokaldemokratiet i Oslo. De burde få en gratulasjon av justisministeren i dag, for det er jo kun ett år siden vi sto sammen om forslag om nettopp å skrinlegge planene om et nytt Oslo fengsel på Bredtvet. SV og Senterpartiet sto sammen for at lokaldemokratiet skal bli hørt i denne saken. Vi sto også sammen om at man skulle vurdere alternative lokasjoner for et nytt fengsel. Så dette er en kamp vi har kjempet sammen. Men jeg opplever nå at justisministeren er veldig opptatt av å poengtere hvilken tone SV har i denne debatten, når vi har pleid å stå skulder til skulder i denne saken. Det synes jeg er synd. I dag burde vi være glade, vi burde feire at aktivistene har fått gjennomslag. Det er positivt, og jeg vil iallfall si gratulerer til alle som har kjempet denne kampen.
Jeg skal heller ikke si så mye, men jeg synes dette er en viktig sak for Bredtvet. Og for dem av oss som har jobbet for Bredtvetskogen i mange år: Jeg tror vi skal ta dette ikke bare som at man her har et gjennomslag, men også som en utfordring for å jobbe videre, for vi trenger å finne et nytt fengsel. Jeg er ikke enig i at dette bør være på Grønland; det trenger å komme bort fra Grønland, og der er det også et stort potensial for å få annen aktivitet, også for hele området. Jeg tror det viktigste med dette er at vi tar utfordringen. Dette handler ikke bare om å være mot et fengsel på Bredtvet, det handler først og fremst om å være for den skogen som er der og det unike ved å ha en skog midt i byen. Men det handler også om å være for et nytt fengsel og å være aktive på hvordan vi nå skal finne løsninger, og finne dem raskt, så vi kan drive denne saken framover. Så jeg har bare lyst til å si at jeg er godt fornøyd med de signalene som statsråden har gitt, og vil ta med dette inn i Venstre – også Oslo Venstre – som en utfordring til det arbeidet som skal gjøres framover, slik at vi kommer videre og kan få den bredere enigheten om hvordan vi skal jobbe for å få etablert et alternativ til Oslo fengsel som det er i dag.
Jeg etterlyste en mer konstruktiv tone fordi representanten framsatte flere feilaktige påstander i sitt innlegg. Hele mitt mål med den prosessen vi har hatt nå rundt Bredtvet siden i høst, har nettopp vært å gå til Oslo kommune og dem som er engasjert i dette og si: Slik står saken nå, Bredtvet framstår som det eneste reelle alternativet i Oslo. Vi har ikke bestemt oss. Vi ønsker å høre hva dere mener er viktigst å legge vekt på. Jeg er glad for at vi har hatt en god og konstruktiv runde med – jeg tror jeg kan si – samtlige partier i Oslo bystyre, og at de nå har kommet tilbake med et tydelig signal. Jeg setter veldig pris på den dialogen vi har hatt, og jeg setter også pris på flere innlegg i dag som tar inn over seg alvoret i den situasjonen vi står i. For ja: Jeg er glad for at det fortsatt skal være grøntområde i Groruddalen, og det vet jeg også at Senterpartiet er veldig opptatt av lokalt, men jeg er også veldig bekymret. Jeg er bekymret for alle dem som sitter på veldig dårlige soningsforhold i Oslo fengsel, for kvinnene som nå ikke har noen utsikter til å få et nytt kvinnefengsel, og for at denne saken kan komme til å bli krevende også framover. Uansett hvilket alternativ vi ser på, er det ingen som har kun oppsider og ingen nedsider, så her må vi ta noen vanskelige valg i årene som kommer, og det opplever jeg at det er forståelse for i salen. Vi skal som regjering legge til rette for at vi får framdrift og finner løsninger, og så ser jeg også fram til å samarbeide med Stortinget om det når vi kommer hit med saken på egnet måte. Men det er mange hensyn som ikke er så langt framme i debatten når skogen på Bredtvet er det som er i fokus, men som også er veldig viktige hensyn i denne saken, og da spesielt forholdene til de innsatte, som det er prekært å få gjort noe med.
Jeg setter pris på statsrådens gode engasjement for å finne en løsning, men det er så smått utrolig: SV med flere her i salen ønsker seg et fengsel i Oslo. De ønsker å ruste opp Bredtvet og styrke forholdene rundt soningen for kvinner på Østlandet, men har altså gått imot det som kunne muliggjøre det. Det har vært lett med lys og lykte etter alternative plasseringer for Oslo fengsel, men i innleggene fra Fremskrittspartiet og Venstre med flere viser det seg altså at det er mye mangler i kunnskapen om det som er blitt gjort. Det har jo vært, som Fremskrittspartiet etterlyser, grundige og gode gjennomganger – og som statsråden sier: ganger to – for å finne en brukbar tomt. Mastemyr blir nevnt. De vil jo ikke selge, og kommunen vil ikke bygge. Haugenstua er uegnet. Oslo fengsel er, som statsråden redegjør godt for, svært dyrt om det i det hele tatt er mulig å ruste opp til et moderne fengsel med moderne straffegjennomføring. Så undres jeg over om folkene som protesterer her i salen i dag, har sett på det sterkt nedskalerte alternativet på Bredtvet, hvor departementet, kriminalomsorgen og Statsbygg har gjort en svært god jobb for nettopp å imøtekomme protestene som er kommet lokalt. Det er kraftig nedskalert, og grøntområdene er godt ivaretatt. Bredtvet er altså etter alle solemerker det eneste reelle alternativet om fengselet skal være i Oslo. Dersom nå Oslo, hovedstaden vår, blir stående uten et fengsel og et moderne kvinnefengsel på Østlandet blir sendt ut i det blå, får faktisk SV, slik jeg ser det, bære det på sine skuldre. Og jeg synes det er trist – en hovedstad som ikke evner å ta vare på sine egne domfelte, er slik jeg ser det, sosialpolitisk et svært trist skue.
Representanten Tor André Johnsen har hatt ordet to gonger tidlegare og får ordet til ein kort merknad, avgrensa til 1 minutt.
Jeg må si jeg reagerer på Arbeiderpartiets antydninger om at vi ikke har satt oss inn i saken. Fremskrittspartiet har absolutt sett på de nedskalerte planene for Bredtvetskogen og har også – dessverre kanskje som det eneste partiet, slik jeg oppfatter det – satt oss inn i hva som ligger i oppussing på dagens fengsel på Grønland. Det er heller motsatt; der tror jeg Arbeiderpartiet ikke har satt seg godt nok inn i de planene. Det er ikke sikkert ministeren vil svare, men dette er litt interessant: Jeg opplever at ministeren sier at når Oslo kommune ikke vil ha nytt fengsel på Bredtvet, skal regjeringen lytte til det, og jeg oppfatter ministeren som at det da nesten er en åpen dør for å kunne ha fengsel utenfor Oslo. Da åpner det seg nye muligheter, f.eks. Kongsvinger, Stange. Hvilke kriterier vil ministeren i så fall legge til grunn? Det er vel avstanden til Oslo, vil jeg tro, utvidelse innenfor eksisterende murer, kanskje ferdig regulerte planer og tomter som allerede er i offentlig eller i kriminalomsorgens eie.
De første jeg så på Facebook som jublet i går kveld, seint i går kveld, etter oppslaget i Avisa Oslo med Raymond Johansen som tydeliggjør at det nå er et flertall i Oslo bystyre mot utbyggingen på Bredtvet, var lederne i bydelsutvalgene i Bjerke og Grorud bydel. Begge de to er fra Arbeiderpartiet. Så mitt spørsmål til representanten Aasen-Svensrud er: Vil hun si at de to, som jobber utrettelig for befolkningen i Groruddalen, er et svært trist sosialpolitisk skue? Det mener jeg oppriktig at de ikke er, for de tar på alvor de utfordringene og de mulighetene vi har i Groruddalen. De tar på alvor de 140 000 menneskene i Groruddalen som også har og lever i noen sosialpolitiske utfordringer hver eneste dag, og som egentlig fortjener og krever å bli tatt på alvor når de sier at man ønsker friområder, grøntområder og å bli lyttet til lokalt. Realiteten er at Bredtvet-tomta er for liten, også med det nedskalerte alternativet. Statsbygg peker selv på akkurat det faktum, og at en alternativ løsning som følge av at det er for smått, er å flytte kvinnefengselet. Det er det som ligger der i bakhånd fra Statsbygg. Det er altså fritt opp til regjeringen når som helst faktisk å stemme for eller selv foreslå en høyst nødvendig oppgradering av Bredtvet kvinnefengsel. Det er flertall i salen, SV står klar. Det er ingen som tvinger denne regjeringen til å la Bredtvet kvinnefengsel stå med de uverdige forholdene som er i dag. SV har jobbet intenst for det også før det ble aktuelt å flytte Oslo fengsel til Bredtvet. Vær så god, kom igjen, legg fram forslag – vi er klar, vi skal stemme for, fordi det trengs. Det er bare for regjeringen å begynne å jobbe for det framfor å bruke det som en skallargumentasjon. Også JURK har advart mot at det kan ha noen vesentlige negative konsekvenser å sette et kvinne- og mannsfengsel sammen. Dette handler om praktikaliteter mer enn reell vilje til faktisk å prioritere kvinnene som soner innenfor Bredtvets murer i dag – et fengsel som for øvrig har bred støtte i Groruddalen, så dette handler ikke om at man ikke ønsker et fengsel i nærområdene, men om å ivareta lokalbefolkningen og de naturområdene som er der. Jeg vil bare gjenta at det ikke har vært utredet andre tomter med det nedskalerte alternativet. Det må regjeringen gjerne komme tilbake til og gjøre, også hva gjelder de aktuelle tomtene i Oslo, så skal vi med glede se på muligheter for å få fengselet dit.
Jeg vil bare gjenta det som har blitt sagt av flere: Det er ikke sånn at regjeringen har bestemt seg eller besluttet hvor et nytt fengsel skal ligge. Det er vel verdt å gjenta følgende: Når det er blitt påstått at regjeringen har fast bestemt seg for noe, er det en feil påstand, og når man sier at det ikke har vært åpne kort, er det en feil påstand. Det er faktisk slik at hele prosessen, som jeg tror alle vil være innforstått med faktisk har vært, og er, krevende, fortjener en litt annen inngang. Da handler det ikke om noe annet enn å peke på realitetene: Man har ikke bestemt seg, og man har hatt åpne kort. Så er det sånn at det ikke er enkle svar i denne saken. Det er mulig at noen synes det er enkle svar, men prosessen i Oslo kommune viser at det faktisk ikke er enkle svar knyttet til dette. Det er krevende. Og selv om saken i utgangspunktet primært gjelder selve Bredtvetskogen, er det åpenbart at det å realisere nødvendig ny fengselskapasitet for Oslo er en krevende prosess. Det har også statsråden pekt på. De forholdene som er viktige å ivareta, handler om rehabilitering, det handler om uteområder, det handler om reiseavstand for pårørende, og det handler om nærhet – men det handler også om kostnader og driftseffektive fengsler. Det er vi også nødt til å ha med i bildet framover. Jeg er sikker på at på et gitt tidspunkt finner man en god løsning for fengselssituasjonen, som gjør at man får den kapasiteten som er nødvendig, men jeg tror alle tjener på at man følger de konstruktive sporene som i hvert fall noen i denne debatten har vært opptatt av.
En representant fra Fremskrittspartiet spurte om tomter utenfor Oslo. Som jeg sa allerede i høst, har Regjeringen sett på om vi kan skape en løsning med lokasjon på flere steder. For varetektsplassene – som hvis jeg husker rett, er ca. 60 pst. av plassene som nå er i dagens Oslo fengsel – er det spesielt viktig å ha nærhet til tingretten og politiet. For en del av soningsplassene så kan man kanskje akseptere noe lengre kjøreavstand, og da blir f.eks. tomter som Ilseng aktuelle. Det er noe som vi ønsker å se om vi kan få til en løsning på. Men i lys av de signalene vi har fått fra Oslo kommune denne uken, må vi nå gå litt tilbake til tegnebrettet og starte på nytt med å finne en tomt. Jeg vil bare imøtegå noen av de tingene som ble tatt opp av representanten Kaski. Dette med at et kvinne- og mannsfengsel av praktikalitetsårsaker ikke bør være sammen, er jo riktig, men da må man innrette fengslene og bygge dem på en sånn måte at disse blir atskilt. Med det nedskalerte tomteforslaget som nå ble lagt fram for Bredtvet, er det ivaretatt. Det har vært ytret bekymring for om de innsatte får nok plass, f.eks. per innsatt, og om nedskalert løsning gjør at man får mindre aktiviseringsområde osv. Plassen er forholdsmessig den samme for hver innsatt, så de innsattes forhold er jo det som ligger aller lengst framme når man skal planlegge et nytt fengsel Når det gjelder andre tomter, er det ikke så enkelt som at man kan se om nedskalerte løsninger fungerer, fordi det ikke for alle tomter er plassen som er problemet. Vi har f.eks. en tomt som har vært ganske aktuell, hvor det er en stor trafostasjon helt inntil tomten, som ikke er så bra å bo i nærheten av for innsatte. Det kommer vi ikke utenom, selv om man skulle valgt en annen størrelse på fengslet. Man har en tomt som er liten, på litt over 30 mål. Den nedskalerte versjonen på Bredtvet er 47 mål, sånn at det blir jo altfor lite igjen. Jeg har vært og sett på en tomt som er kjempeskrå, som ikke er egnet for bygging av den grunn. I den dialogen vi har hatt med Oslo, kom det opp en annen tomt som er uegnet fordi det er et gammelt deponi der med farlige gasser som kommer fra grunnen, som gjør at den ikke er egnet for boligformål, og dermed heller ikke for å ha innsatte der. Så det er ulike ting som gjør at det er krevende å finne flere tomter i Oslo, og som er grunnen til at jeg mente det var riktig – og det står jeg fortsatt ved – å gå ut i høst og si at det alternativet som er i Oslo, er Bredtvet. Men da ba jeg om at Oslo tok stilling til om det da er mer riktig å legge fengslet utenfor, som vi nå har fått svar på.
Jeg ønsker ikke påtale verken fra statsråd eller andre, så jeg skal forsøke å legge meg på en litt forsiktig tone. Men jeg tror det er viktig at man forstår og har respekt for det folkelige engasjementet som denne og mange lignende saker genererer. Lokalt engasjement som går veien inn til lokale folkevalgte, man tar kontakt med oss på Stortinget, engasjerer seg – det går jeg ut fra at alle i denne salen har den største respekt for. Da er det ikke så rart at det også, i neste instans, utløser forslag som kommer til behandling i denne sal, slik det har gjort i denne saken. Det synes jeg vi skal ha respekt for, og det er en viktig del av det folkelige demokratiet. Så kan man selvfølgelig ha mange meninger om innholdet i saken, men jeg vil i hvert fall legge til grunn at det i seg selv er bra at vi diskuterer også saker som dette. Selv kommer jeg fra en landsdel hvor alle kommuner – og det gjelder for så vidt absolutt alle kommuner i hele landet, med unntak av Oslo – gjerne ønsker et fengsel. Jeg skulle gjerne ønske å få et fengsel til Troms, så det er jo litt spesielt med den debatten som foregår i Oslo. Men man har respekt for den lokale debatten, og det er også det vi søker å finne gode løsninger på når vi støtter SVs forslag om at saken bør komme til behandling i Stortinget. Derfor synes jeg det er litt unødvendig når man går svært langt fordi man er kritisk til forslag som kommer opp til alternative plasseringer, f.eks. fra min medrepresentant, som viser til en alternativ plassering på Grønland, som jeg også mener ikke bør avvises totalt. Jeg synes også det er noe som kunne ses nærmere på, for å se om det kan gjøres tiltak der, f.eks. for å sørge for at deler av den gamle bygningsmassen, som i dag er vernet, kan vernes på en grei måte, og at man kombinerer det med et moderne bygg. Det finnes løsninger når arealene er til stede, men man trenger ikke å beskrive de representantene som kommer med de forslagene, som kunnskapsløse. Det synes jeg ikke hører hjemme i debatten. Det som i hvert fall er tilfellet, uansett hva man skulle lande på – nå får vi jo en egen sak til Stortinget – er at det er ikke gunstig å begynne med deling av fengsel: litt her og litt der. Det er veldig viktig at vi har store enheter, som sørger for at man får en økonomi i prosjektene som er fornuftig.
Representanten Kaski utfordret meg. Jo, jeg synes det er flott at folk engasjerer seg i sine nabolag og i sine nærmiljø – det heier jeg på. Selv har jeg som lokalpolitiker stått i mange saker om hardbruksboliger og omsorgssentre og alt mulig, noen ganger på linje med mine naboer, og andre ganger hvor naboene har måttet venne seg til at det ble ikke helt sånn som de ønsket det. Det jeg mener ville vært et trist sosialpolitisk skue, var om hovedstaden blir stående uten et fengsel. Så ser jeg for øvrig også fram til at SV i sine forhandlinger med regjeringen og oss prioriterer kvinnesoning, for det har ikke SV gjort fram til nå. SV har prioritert annerledes og gjerne til fordel for andre gode formål. Når det gjelder samsoningsproblematikken, er den veldig godt ivaretatt i Bredtvet-alternativet, slik som statsråden redegjør for. Det er faktisk en spesielt god løsning både for menn og kvinner. Selv om Bredtvet nå er overmoden for rehabilitering, slik som SV tar til orde for, er det rundt i landet fengselsbygg som er like dårlig stilt – og verre – og dersom vi nå ikke benytter oss av anledningen, blir man nødt til å stille Bredtvet i køen sammen med alle de andre fengslene som sårt trenger rehabilitering, for vi vet det er et stort etterslep. Så sjansen er her og nå for å gjøre en ordentlig jobb med kvinnesoningen på Østlandet og sørge for et moderne, godt fengsel for kvinnene som soner ved Bredtvet. Skjer det ikke, nei vel, da går Bredtvet inn i køen og må vurderes opp mot mange andre gode tiltak innen rehabilitering av fengselsbygg i landet.
Representanten Andreas Sjalg Unneland har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Representanten fra Senterpartiet syntes det var litt vondt og vanskelig at jeg sa at det ikke var spilt med åpne kort, men jeg siterte jo lederen av aksjonsgruppen på hvordan de opplevde denne prosessen. Det er jo dem man da må rette kritikken mot, men vi kan jo se litt på hvordan det har vært i denne salen i dag. Justisministeren sier: Vi konkluderte ikke på Bredtvet, vi bare pekte på det. Samtidig sier hun: Det finnes ingen andre egnede alternativer. Da tror jeg man kan putte én og én sammen. Dette betyr jo at man i realiteten hadde konkludert før man fikk vanvittig lokal motstand. Et av problemene her, som jeg håper regjeringen tar med seg i det videre arbeidet, er at vi må starte med å verdsette natur og nedbygging av natur. Det blir ikke vurdert i de ulike alternativene når man ser på kostnadene. Der en del av de andre tomtene blir pekt på som dyrere, har man ikke vurdert kostnaden av faktisk å bygge ned et viktig grøntområde for folk i Groruddalen.
Representanten Kari Elisabeth Kaski har hatt ordet to ganger tidligere og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg kan igjen forsikre regjeringspartiene om at vi står klar til å danne flertall for en oppgradering av kvinnefengselet på Bredtvet, men det er med respekt å melde ikke SVs ansvar som budsjettpartner i Stortinget å dra det igjennom. Det må faktisk også regjeringen ta ansvar for selv, særlig når man har holdt den fanen så høyt hevet i hele denne debatten. Men igjen: Jeg kan absolutt forsikre om at vi er klar til å danne flertall, enten gjennom å stemme for flertallet her eller gjennom å banke igjennom den delen av budsjettet. Diskusjonen knyttet til samlokaliseringen på Bredtvet er for så vidt kanskje ikke så aktuell eller relevant lenger, men for ordens skyld tenker jeg det er grunnlag for å si at nettopp hvorvidt det vil være reell adskillelse eller ikke, er grunnlaget for den motstanden som bl.a. JURK har kommet med, og det er på det rene – i hvert fall ut fra de planene som så langt er forelagt, jeg får ta forbehold om det – at flere deler av tilbudet[[presidenten klubber]] for innsatte vil være for begge.
Jeg vil takke for en god debatt. Det er hyggelig når det blir engasjement i salen, uansett. Til det siste tror jeg ikke det er vits i å diskutere det så mye videre, men i den nedskalerte løsningen var det i hvert fall viktig for regjeringen at hensynet til å skjerme kvinnene var høyt prioritert. Det er også derfor det er et eget kvinnebygg og at plasseringen av det bygget på tomten er lagt slik at de nettopp er skjermet. Avslutningsvis har jeg bare lyst til å gå litt gjennom bakgrunnen for den runden vi har hatt i vinter, sånn at SV også kan forstå den. Forrige regjering gjorde et tomtesøk, og Bredtvet kom ut som det beste alternativet. Det var stor motstand, så man skrinla det og gjorde et nytt tomtesøk for å finne en annen løsning. Så blir det tomtesøket gjort, men det er ingen annen løsning. Bredtvet er det eneste reelle alternativet i Oslo. Når jeg vet det, føler jeg også på et ansvar for å si det, sånn at politikere og folk i Oslo kan ta stilling til saken på bakgrunn av det som er de faktiske forholdene i saken. Det var derfor jeg i høst formidlet det til både Stortinget, offentligheten og ikke minst Oslo kommune og ba om at vi kunne ha en dialog om det. Vi har hatt møter som jeg satte veldig pris på – en fin samtale hvor det var mulighet til å stille spørsmål, og hvor jeg tror alle partiene, i hvert fall nesten, var med. Det har vært en veldig fin runde, og selv om vi er like langt nå, tror jeg det har vært en nødvendig runde. Det å ta stilling til om det er greit at fengselet flyttes ut av Oslo, er et stort spørsmål i seg selv. Hvis vi ikke hadde gått denne runden nå i vinter – på bakgrunn av det som er de faktiske forholdene i saken, på bakgrunn av et ærlig utgangspunkt om at sånn vi ser det nå, er det enten et fengsel på Bredtvet, eller så må vi se på tomtealternativer utenfor Oslo – hadde heller ikke Oslo fått anledning til å ta stilling til det spørsmålet. Jeg er glad vi har hatt den runden, og jeg er glad vi har fått belyst mange forskjellige forhold i saken. I det videre arbeidet blir det viktig for regjeringen å finne en løsning som gjør at vi kan få bedret soningsforholdene til de innsatte, og at vi ikke har stengningsspøkelset på Oslo fengsel hengende over oss, for det vil også ta tid fra en beslutning er tatt om hvor vi skal bygge, til det står klart. Jeg gleder meg til å jobbe videre med saken, også i godt samarbeid med dem som er her, og deres partier.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.
Etter ønske fra justiskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Komiteen har hatt til behandling et forslag fra Fremskrittspartiet om å endre straffeloven § 44 slik at det tas inn en unntaksbestemmelse som gir domstolene adgang til å innskrenke den domfeltes rett til å begjære seg prøveløslatt hvert år, i tilfeller der det er lave utsikter til forbedring hos den domfelte. Forvaring er en tidsubestemt straff for spesielt farlige, tilregnelige lovbrytere. Hovedformålet er å beskytte samfunnet mot ny alvorlig kriminalitet fra domfeltes side og kan bare idømmes når ordinær fengselsstraff ikke vil være tilstrekkelig til å ivareta samfunnsvernet. Forvaring kan forlenges så lenge det foreligger en nærliggende fare for at den domfelte vil begå nye alvorlige lovbrudd. Den forvaringsdømte kan derfor i prinsippet holdes frihetsberøvet livet ut. Den domfelte kan søke om prøveløslatelse etter utløpet av eventuelt fastsatt minstetid allerede ett år etter rettskraftig dom. Det som ligger til grunn når en slik begjæring vurderes, er om det foreligger fare for gjentakelse som vil være en trussel mot andres liv, helse og frihet. Det er denne retten forslagsstillerne mener må endres ved at det innføres en unntaksbestemmelse som gir adgang til å innskrenke den domfeltes rett til å begjære seg prøveløslatt i visse saker. Dette gjelder de sakene der det er en forhøyet gjentakelsesfare for alvorlige lovbrudd. Det at forvaringsstraffen er tidsubestemt, betyr at det er en sterk inngripen i den domfeltes frihet, og at det dermed av hensyn til domfeltes rettssikkerhet er nødvendig å sikre jevnlig rettslig prøving av om forvaringsvilkårene fortsatt er oppfylt. Straffelovens regler om forvaring har blitt strammet inn i nyere tid. I 2015 ble det foretatt endringer i reglene om minstetid og tidsramme ved forvaring. Maksimal minstetid ved forvaring ble forlenget fra 10 år til 14 år i tilfeller hvor retten fastsetter en tidsramme for forvaringen på over 15 år, og fra 15 til 20 år der det er fastsatt en tidsramme som overstiger 21 år. Videre ble maksimal tidsramme for forvaring utvidet til 30 år for lovbrudd som har en strafferamme på fengsel i inntil 30 år. Det er et flertall i justiskomiteen som viser forståelse for forslaget fra Fremskrittspartiet. Statsråden opplyser også om at spørsmålet bør vurderes, men at det må gjøres grundig lovforarbeid for å hindre utilsiktede konsekvenser dersom man ønsker å legge opp til slike endringer som representantforslaget legger opp til. Dette hensynet til at slike endringer ikke kan gjennomføres uten et grundig forarbeid og hvor høringsinstituttet er flittig brukt, er også en av grunnene til at det nå er flertall i komiteen for å si nei til representantforslaget fra Fremskrittspartiet.
Som saksordføreren påpeker, uttrykkes det fra øvrige partier en forståelse for Fremskrittspartiets forslag og en forståelse for de begrunnelsene som Fremskrittspartiet gir i vårt representantforslag. Vel, det er greit med forståelse. Av og til er det også nødvendig å handle, og det er det Fremskrittspartiet søker å få til i dag, som vi dessverre ikke får med oss noen av de andre partiene på. Når det gjelder de forhold som oppstilles som begrunnelse for at man ikke ønsker å lovfeste dette i dag – noen viser til utredninger og håper man kan komme tilbake til saken – handler det eksempelvis, som saksordføreren var inne på, at man henviser til at det kan få uforutsette virkninger. Jeg har all forståelse og stor respekt for nettopp det, at man i noen tilfeller kan gjøre lovendringer som får utilsiktede virkninger. Men noen saker er såpass enkle, noen saker er såpass lette å forholde seg til, at det er ansett som helt usannsynlig. Så også i dette tilfellet. Dette er åpenbart en sak hvor en endring ikke kan gi uforutsette virkninger, for i ordlyden i forslaget til endring av fjerde ledd i § 44 står det altså slik: «Ved særlig stor gjentagelsesfare for alvorlige lovbrudd[[...]] I noen tilfeller, i noen særlige tilfeller, er det altså ikke ett år, men tre år. Det er en relativt mild endring. I Fremskrittspartiets primærpolitikk ønsker vi å gå betydelig lenger. Og det er altså ikke sånn at andre land er ukjent med at man har strengere bestemmelser, så dette kunne enkelt og greit vært løst. Jeg har ikke noe ønske om å få dette til å handle om enkeltsaker, men det finnes eksempler på saker som – helt unødvendig, etter mitt skjønn – skaper masse oppstyr, masse debatt og masse mediedekning som er helt unødvendig, for vi vet alle hva resultatet kommer til å være. Noen personer er så farlige at man på ingen måte har behov for å vurdere årlig om denne personen skal slippe ut fra forvaring. Og i de tilfellene bør det være naturlig at man i hvert fall har et rom og en mulighet for å begrense muligheten til å søke seg ut. Det er det dette forslaget handler om. Det er altså rettssikkert og godt – det er for så vidt en tidligere riksadvokat som har kommet opp med denne ordlyden – og det burde vært helt uproblematisk å gjøre denne endringen i Stortinget i dag, istedenfor å gjøre dette til et spørsmål om prosess. For jeg tror dessverre vi kommer til å se, også i tiden som kommer, eksempler på enkeltsaker som får veldig mye oppmerksomhet i media, og som egentlig er helt unødvendig. Det har også en ressursmessig side, og det kan være saker – og enkeltpersoner – som har gjort så alvorlig kriminalitet at bare deres blotte tilstedeværelse i det offentlige mediebildet bidrar til, ikke minst, å ha en innvirkning på deres offer. Det synes jeg vi skal kunne ivareta å verne dem fra, all den tid det er helt unødvendig at man i disse ekstreme tilfellene skal legge til rette for at man kan bruke og benytte seg av et sånt årlig forsøk på å komme seg ut. Jeg tar opp Fremskrittspartiets forslag og håper fremdeles at det får støtte fra andre enn kun oss.
Representanten Per-Willy Amundsen har tatt opp forslaget han refererte til.
I denne saken har vi ikke bare forståelse for forslagsstillerne, vi er nesten helt enige med forslagsstillerne. Vi har sågar formulert et forslag som jeg vil oppfordre alle til å stemme for, som går veldig langt i retning av det som er representantforslaget, så herved tar jeg det opp. Grunnen til at vi ikke stemmer for forslaget fra Fremskrittspartiet, er at det å forandre straffeloven uten en prosess, uten en høringsrunde, mener vi er uheldig. Vi brukte den samme begrunnelsen for ikke å fjerne fire bokstaver fra en annen paragraf for litt siden. Det jeg er mer nysgjerrig på – for jeg trenger ikke argumentere mer; jeg er helt enig med komitélederen i argumentasjonen for en slik endring – er, etter å ha hørt saksordføreren, hva regjeringen har tenkt å gjøre for å se på dette, for i merknadene er en veldig tydelig på at dette kanskje er en god idé. Jeg mener at det er det, og at det er en god rettssikkerhet rundt det. Jeg er helt sikker på at en også kunne ha spart både ressurser og mye støy ved å gjøre en slik endring, og retten skal jo i ethvert tilfelle ta stilling til om en skal frata noen retten til å prøve saken hvert år. Så jeg er spent på å høre hva justisministeren har å si til det.
Representanten Sveinung Stensland har tatt opp det forslaget han refererte til.
Forvaring er en tidsubestemt straff for spesielt farlige tilregnelige lovbrytere. Formålet er å beskytte samfunnet mot ny alvorlig kriminalitet fra domfeltes side. Forvaringen kan forlenges så lenge det er nærliggende fare for nye alvorlige lovbrudd, og den forvaringsdømte kan derfor i prinsippet holdes frihetsberøvet livet ut. Når man i praksis kan holde mennesker i forvaring hele livet, er vi avhengig av sikkerhetsventiler som sikrer at mennesker som er rehabilitert, kan komme ut igjen til samfunnet. Det er en enighet i Stortinget om at sikkerhetsventilen med begjæring av prøveløslatelse, som etter dagens lovverk kan framsettes ett år etter idømmelse av forvaringsdom uten minstetid eller ett år etter rettskraftig tidspunkt for forutgående dom på nektelse av prøveløslatelse, skal være hovedregelen. Fremskrittspartiet har foreslått at det må på plass en unntaksbestemmelse som gir adgang til å innskrenke den domfeltes rett til å begjære seg prøveløslatt i visse saker. Dette gjelder de sakene der det er en forhøyet gjentakelsesfare for alvorlige lovbrudd. Det er ikke vanskelig å ha sympati for et sånt regelverk. At det i noen scenarioer kan framstå meningsløst med årlige prøvinger, og at denne årlige prøvingen også kan brukes som en plattform for å spre ideologiske prosjekter eller synspunkt, er forståelig. Dette forslaget, som bygger på et forslag fra tidligere riksadvokat Tor-Aksel Busch som et innspill i diskusjonen rundt at Breivik fikk prøvd sin sak nylig, får ikke flertall i dag. Vi skal være varsomme med å gjøre lovendringer som går i kjernen av rettssikkerhetsgarantier, selv når det er vanskelig. For å sitere Tor-Aksel Busch, så sa han etter at innstillingen fra justiskomiteen kom ut: «Jeg har stor forståelse for at man vil ha en ordinær prosess og en bred vurdering av forslaget. Det er i tråd med god norsk lovgivningstradisjon». SV er helt enig. Skal man gjøre endringer, må det foretas en grundig prosess, noe justisministeren også redegjør for i sitt svarbrev til justiskomiteen. Man må benytte høringsinstituttet og sørge for grundige lovforarbeider for å hindre utilsiktede konsekvenser dersom man ønsker å gjøre sånne endringer som representantforslaget legger opp til. For eksempel bør det vurderes om vilkåret om særlig stor gjentagelsesfare er et hensiktsmessig kriterium, og hvordan det skal tolkes og forstås. Vi stiller oss bak merknadene vi er en del av i komiteen, og forventer at regjeringen jobber videre med dette.
Jeg vil også starte med å uttrykke full sympati og forståelse for at det kan være belastende og vondt for fornærmede og etterlatte at visse prøveløslatelser kommer opp med jevne mellomrom, og at de i utstrakt grad dekkes av pressen. Enkelte saker er så graverende at de har satt dype spor i den norske befolkningen, slik at vi alle kjenner på et sterkt ubehag når den domfelte søker om prøveløslatelse på nytt. Jeg kan imidlertid ikke få understreket nok at vi må holde fast ved våre rettsprinsipper også i de tilfellene hvor det kan oppleves ubehagelig. Menneskeverd og menneskerettigheter er grunnleggende prinsipper i vår rettsstat. Disse prinsippene er så viktige at de må komme absolutt alle til gode, også de som har utført grusomme handlinger. Jeg finner meg også nødt til å understreke viktigheten av at det ikke kan lages lover med utgangspunkt i enkeltsaker. Vi kan ikke endre rettsstatens spilleregler på bakgrunn av et enkelttilfelle. Forvaring er den eneste varianten av tidsubestemt frihetsstraff i norsk rett. Derfor er det også spesielt viktig at det er klare rettssikkerhetsgarantier knyttet til straffen. Jo mer inngripende reaksjonen er, desto strengere krav må stilles til adgangen til å prøve reaksjonen. Venstre mener derfor at det ikke vil være riktig å innskrenke adgangen til å prøve farlighetsvilkået årlig, slik det nå foreslås. Jeg vil i den forbindelse vise til at straffeloven ble endret så sent som i 2015, slik at terrorhandlinger kan straffes med inntil 30 års fengsel. Forvaringsdommer kan gis med en minstetid på 15 år før man kan begjære prøveløslatelse. Forvaring skal ivareta samfunnssikkerheten ved å hindre at en gjerningsperson kan komme ut og begå nye lovbrudd. Forvaringsstraffens viktigste formål er å beskytte samfunnet mot at lovbrytere begår alvorlig voldskriminalitet på nytt. Straffelovens vilkår er «nærliggende fare for at lovbryteren på nytt vil begå et alvorlige lovbrudd». Det er som regel knyttet stor usikkerhet til disse farlighetsvurderingene, og det er vanskelig å svare med sikkerhet hva en person kan forventes å gjøre i framtiden. Også dette er et argument for at prøvingen bør tillates årlig. Da kan en domstol vurdere farevilkåret ved bevisførselen, fra både rettspsykiater og erfaring fra soning. Reaksjonens varighet må først og fremst være tilknyttet risikobetraktninger og vurderinger av gjentakelsesfaren. Jeg vil avslutte med å understreke at et viktig hensyn bak straff er at den skal være rehabiliterende. En av kriminalomsorgens oppgaver er å klargjøre innsatte for livet utenfor fengselet. Dette må gjelde uavhengig av om noen kan holdes i fengsel resten av livet.
Aller først vil jeg uttrykke forståelse for forslagsstillernes ønske om å gjøre endringer i forvaringsdømtes rett til å be om prøveløslatelse med ett års intervaller. For fornærmede og etterlatte kan det utvilsomt oppleves som belastende at en sak kommer opp, og at man får prøvd spørsmålet så ofte som i dag. Det kan også framstå som unødvendig ressurskrevende med hyppig rettslig prøving av prøveløslatelsesbegjæringer som har små utsikter til å vinne fram. Samtidig er det viktig at vi har med oss og husker på at forvaring er den strengeste straffen vi har i Norge. Forvaringsstraffen er tidsubestemt. Den kan forlenges på ubestemt tid så lenge det er nærliggende fare for at den domfelte vil begå nye, alvorlige lovbrudd, altså ikke på ubestemt tid, men man kan risikere at det i prinsippet varer livet ut. Forvaringsstraffen representerer derfor et særlig sterkt inngrep i den domfeltes frihet. Fordi forvaringsstraffen er tidsubestemt, er det spesielt viktig med mekanismer som sikrer at domfeltes rettssikkerhet blir ivaretatt på en betryggende måte. Retten til å få prøvd spørsmålet om prøveløslatelse med jevne mellomrom er en slik mekanisme. Denne prøvingsretten er av stor betydning for forvaringsordningens legitimitet. En løpende domstolskontroll med forvaringsvilkårene er også viktig for å kunne bedømme den innsattes progresjon under soningen. Når det er sagt, mener jeg at det kan være grunn til å vurdere om det bør innføres et snevert unntak fra retten til å prøve spørsmålet om prøveløslatelse med ett års intervaller. Som flere har vært inne på, reiser imidlertid et sånt unntak flere krevende spørsmål, og det er viktig for regjeringen at eventuelle lovendringer skjer på bakgrunn av et grundig arbeid, sånn at de kryssende hensynene kan balanseres mot hverandre på en god måte. Jeg mener også at det er riktig av regjeringspartiene ikke å støtte Høyres forslag, for vi må ikke bare vurdere hvordan et unntak skal utformes, men vi må også vurdere om det er behov for å gjøre endringer. Det vil være en del av de vurderingene regjeringen ønsker å gå inn i. Det er bl.a. behov for å se nærmere på hva som vil være et hensiktsmessig kriterium for å avgrense rekkevidden av et eventuelt unntak. Forholdet til menneskerettighetene må vurderes. Jeg vil også framheve at høringsinstituttet er av veldig stor betydning når vi skal vurdere sånne komplekse spørsmål, sånn at alle sider av saken blir tilstrekkelig belyst. Jeg er glad for at justiskomiteens flertall deler mitt syn på betydningen av en solid lovgivningsprosess i denne saken. Departementet vil begynne på et arbeid med å vurdere spørsmålet.
Jeg vil egentlig bare klargjøre at Fremskrittspartiet i forbindelse med voteringen i saken subsidiært kommer til å støtte forslaget fra Høyre. Det er kun logisk. Så merker jeg meg at statsråden uttrykker at man først og fremst må vurdere om behovet er til stede. Da er det plutselig en litt annen beskrivelse av situasjonen enn det jeg oppfattet at saksordføreren la til grunn: at det var forståelse for forslaget. Da er vel ikke nødvendigvis den forståelsen like stor i alle regjeringspartier. Men som sagt: Vi vil subsidiært støtte forslaget fra Høyre.
Den forståelsen er ikke noe mindre selv om regjeringspartiene mener at vi gjør riktig i å ha en bred og grundig tilnærming til spørsmålet, noe jeg mener naturlig også innebærer å vurdere om det er hensiktsmessig å gjøre lovendringer, og så eventuelt hvordan de skal utformes. Så vi utelukker ingenting i det videre arbeidet, men det er viktig for å få opplyst saken og lagt fram et eventuelt lovforslag på god bakgrunn at vi også tar en vurdering av det.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 3.
Etter ønske fra kultur- og likestillingskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 5 minutter til hver partigruppe og 5 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil 6 replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Jeg vil starte med å takke kultur- og likestillingsministeren for en solid og god redegjørelse om mediepolitikk og ytringsfrihet. Den siste tidens hendelser har uten tvil vist oss at ytringsfrihet, pressefrihet og informasjonsfrihet er noen av grunnpilarene i et fritt og liberalt demokrati. Både pandemien og krigen i Ukraina har illustrert at ytringsfrihet er et samfunnsgode vi på ingen måte skal ta for gitt, men som vi må kjempe for kontinuerlig, nettopp for å klare å beholde. Som kultur- og likestillingsministeren så viktig påpeker, er behovet for troverdige og uavhengige redaktørstyrte medier av høy kvalitet større enn noen gang. Pandemien og Putins angrep mot Ukraina har skapt ytterligere grobunn for spredning av desinformasjon. Russland har målrettet over tid spredt desinformasjon både innad i Russland og utover russiske landegrenser som en del av en bevisst strategi i nettopp en destabiliseringskampanje. Det første som dør i krig, er sannheten, sa den amerikanske politikeren Hiram Johnson. Putins angrepskrig mot Ukraina har forverret den frie pressens levekår betraktelig. Nå har det russiske medietilsynet blokkert tilgangen til flere medier. Putins nye medielov kan straffe såkalte falske nyheter med 15 års fengsel. Den statskontrollerte russiske pressen tjener som marionettdukker for Putin og gir ham monopol på sannheten. Nå har EU i sin sanksjonspakke besluttet å blokkere mediene RT og Sputnik, som begge har vært instrumentelle i Putin-regimets desinformasjonskampanje. Jeg vil berømme kultur- og likestillingsministerens handling her – nettopp å ikke gjøre det samme som EU. For i et fritt, liberalt demokrati må vi ikke frykte upopulære og uønskede ytringer. Et demokratisk samfunn er tjent med meningsbrytninger; også upopulære ytringer må få slippe til. Uønskede ytringer må imøtegås med kritikk og meningsmotstand, ikke med sensur. Vi bør vokte oss vel for å stanse en ytring før den framsettes. For hvem vet hvem sensuren rammer neste gang den politiske vinden skifter? Kultur- og likestillingsministeren kan i sin redegjørelse smykke seg med at Norge for femte år på rad topper Reportere uten grensers pressefrihetsindeks. Vi er altså det landet som ifølge Reportere uten grenser ivaretar pressefriheten best. Selv om dette selvsagt er gode nyheter, må vi ikke falle for fristelsen til å hvile på pressefrihetsindeksens laurbær. For også i den norske mediepolitikken er det et stort mulighetsrom for forbedringer, f.eks. for å sikre pressen bedre innsynsmuligheter, skape et større mediemangfold, gi grobunn for nye medier, sikre at små lokalaviser og nisjemedier overlever i et stadig røffere økonomisk klima, og berede grunnen for et økt tilfang av medieverdenens vakreste edelsten, nemlig gravende journalistikk. Mye av den norske pressens suksessratinger kan tilskrives det faktum at vi lever i et fritt og liberalt demokrati uten politikere som legger ut hindre og snubletråder for pressen, kanskje med det hederlige unntaket at vi har lagt ut en aldri så liten felle for journalistene når det gjelder nettopp innsyn etter offentlighetsloven. Offentlighetsloven er en bunnplanke i et åpent og fritt samfunn, hvor ytrings- og informasjonsfriheten står sterkt, og hvor makt og myndigheter kan kikkes i kortene. Men i dag er det altså slik at pressens klagemuligheter for avslag på innsyn forsvinner idet de kommer i skade for å klage på et departementsvedtak i stedet for å sende en klage til sivilombudet. Da havner klagen hos Kongen i statsråd – og vips, så har den reelle klagemuligheten forduftet. Derfor har Venstre fremmet forslag om at regjeringen fjerner denne snubletråden fra offentlighetsloven, for i verste fall kan den brukes bevisst for å hindre pressen i å få innsyn i dokumenter av allmenn interesse. Jeg setter min lit til at regjeringen og Stortinget hjelper til med å tette dette smutthullet i lovverket for å sikre pressen reell klagemulighet i innsynssaker. Jeg ser fram til å ta fatt på de nye utfordringene det endrede ytringsklimaet har ført med seg, og til å finne fram til løsninger som er til vårt felles beste, så vi ikke er så redde for å være uenige i prosessen på veien dit og klarer å ha gode, offentlige debatter som tjener ytringsfriheten og demokratiet.
Eg vil starte med å takke kultur- og likestillingsministeren for ei grundig og god utgreiing. Ho streka tydeleg under at ytringsfridom, pressefridom og informasjonsfridom er heilt avgjerande i eit velfungerande demokratisk samfunn som vårt. Noreg skal vere eit føregangsland som beskyttar og fremjar ytringsfridomen, òg internasjonalt. Men dette er ikkje noko ein kan ta for sjølvsagt. Eg vil innleiingsvis seie at eg er glad for at Arbeidarpartiet i opposisjon tilbake i 2019 fekk fleirtal for at det årleg skulle gjennomførast ei slik mediepolitisk utgreiing for Stortinget – nettopp fordi vi såg behovet for ein jamleg gjennomgang av tilstanden for ytringsfridom, pressefridom, debatt og media i Noreg. Det er ei viktig påminning for oss politikarar om at vi må følgje opp mediedebatten i Noreg. Det at Noreg igjen skorar høgt på pressefridomsindeksen viser òg at det er eit behov, for vi lever i ei tid som verkeleg understrekar behovet og betydinga for ei slik årleg utgreiing, og vi kan i aller høgste grad ikkje ta ytringsfridom og pressefridom for sjølvsagt. Det er Grunnlova § 100 som forpliktar myndigheitene til å leggje forholda til rette for ein open og opplyst offentleg samtale. Dette blir i dag gjort gjennom eit lovverk som garanterer for ytringsfridom og pressefridom, og gjennom mediepolitikken som skal bidra til ei mangfaldig og differensiert presse. Grunnlova sikrar at vi er eit land som ikkje sensurerer. Difor er det òg viktig at vi har truverdige og riksdekkjande media som har høg tillit i befolkninga – ein tillit som vi har sett har auka under pandemien, og som òg har vore avgjerande for befolkninga under pandemien. Vi lever i dag i eit samfunn der det fløymer over av informasjon, og der behovet for truverdige redaktørstyrte media kanskje er viktigare enn nokon gong. Gjennom eit mediemangfald av redaktørstyrte media sikrar vi eit samfunn med ytringsfridom der alle kan ta del i den offentlege samtalen, og der ein faktisk kan stole på at informasjonen som blir presentert, er korrekt. Vi ser difor fram til ytringskommisjonen sin rapport som blir lagt fram i august. Der vil vi få ein gjennomgang av ytringsfridomen si stilling som grunnlag for å meisle ut vegen vidare. Frie redaktørstyrte media er ein av grunnsteinane i demokratiet vårt, for det er gjennom mediepolitikken vi sikrar eit mediemangfald som bidreg til at Noreg er i verdstoppen når det gjeld openheit, pressefridom og tillit i befolkninga vår. Og skal demokratiet fungere, er vi avhengige av den informasjonen. Det er avgjerande for at alle skal få mogelegheit til å delta. Det står heilt sentralt i fundamentet til eit sosialdemokratisk samfunn å sikre at alle innbyggjarane har mogelegheit til å orientere seg om det som skjer, slik at ein kan treffe eigne val for framtida og delta i den offentlege samtalen. Eg vil understreke at barn og unge veks opp i ein digital tidsalder med enorme mengder av informasjon, der det blir stilt stadig strengare krav til oss som mediebrukarar. Det har bidrege til ytterlegare mangfald, samtidig har det gjeve nye utfordringar når det gjeld å finne ut av kva som er ekte, og kva som faktisk ikkje er ekte. Det gjer det ofte vanskeleg å vite kva som er sant og ikkje. Falske nyhende skaper usikkerheit, polarisering og konflikt. Det gjer oss utsette for sosialt press, reklame og hets. I tillegg er det vanskeleg å skilje mellom kva som er ekte og «fake news». Når vi les at 35 pst. i aldersgruppa rett under meg – 16–24 år – ikkje får med seg nyhende på TV, radio eller avis, at 17 pst. i same målgruppe berre får med seg nyhende i sosiale media, og at 18 pst. i aldersgruppa er nyhendeunnvikarar, har vi ei utfordring vi må ta på største alvor. Den viktigaste kampen mot «fake news» er å styrkje redaktørstyrte media og kvalitetsjournalistikken. Difor set eg òg stor pris på at statsråden i utgreiinga varsla at regjeringa er i gang med ei stortingsmelding om trygg digital oppvekst.
La meg starte med å takke statsråden for hennes første mediepolitiske redegjørelse. Jeg vil også benytte anledningen til å gratulere bransjen med pressefrihetens dag den 3. mai, en dag vi i komiteen skal markere i Bergen, hvor presseorganisasjonene i samarbeid med Media City Bergen arrangerer et seminar for oss. Norge topper igjen, som flere har vært inne på, Reportere uten grensers pressefrihetsindeks i 2021, for femte år på rad. Samtidig må dagen og anledningen benyttes til å sette søkelyset på journalisters og medienes dårlige kår og handlingsrom altfor mange steder rundt oss i verden. Da tenker jeg ikke bare på land som Russland og Kina. Enda mer skremmende er det å se at ytringsfriheten innskrenkes i flere land rundt oss i Europa, land som selv ynder å framstille seg som demokratier, land som er medlem av både EU og NATO. Dette bør skremme oss alle, og vi må benytte de kanaler vi har for å løfte disse problemstillingene. Et av budskapene som virkelig har festet seg etter at Stortinget i forrige periode vedtok mediemeldingen, er at mediepolitikk er demokratipolitikk. Medier er en forutsetning for ytringsfrihet og for demokrati. Vår jobb her i huset er å legge til rette for at mediene har mulighet til å være troverdige, uavhengige og robuste. Noe av det som var bra i tirsdagens redegjørelse, var at regjeringen sier nei til forhåndssensur, og at vi ikke følger EUs blokkering av de russiske mediene RT og Sputnik. Samme tema løftet jeg allerede i Høyres sentralstyremøte 13. mars. Det at Putin-regimet sprer propaganda om krigen i Ukraina, kan ikke være et argument for sensur her i Norge. Russisk propaganda bekjempes best med kunnskap og god journalistikk. Terskelen for sensur må være høy, og Grunnloven § 100 setter svært høye krav for å innskrenke nettopp ytringsfriheten. Jeg var tydelig før sist valg på at de viktigste slagene for norske medier denne fireårsperioden vil stå på det internasjonale planet. Det var godt å høre at statsråden også trakk fram jobben både den forrige regjeringen og den nåværende regjeringen har gjort på veien mot at 137 av de 141 medlemslandene i OECD og G20 i oktober ble enige om en prinsipperklæring om skattlegging av store multinasjonale konsern, en ordning som etter planen skal få virkning fra 2023. Statsråden var også innom forordningene DMA og DSA, og her opplever jeg via bransjen at både den forrige og nåværende regjering har hatt gode posisjoner i det arbeidet. Begge forordningene blir viktige; DMA som portvoktere med mål om å styrke konkurransen, mens DSA tar sikte på å gi større demokratisk kontroll og sterkere tilsyn med internettplattformer, redusere risikoen for manipulasjon og desinformasjon og for å motvirke ulovlig innhold. Høyre har levert et representantforslag der vi utfordrer regjeringen til å utrede hvordan vi bedre kan samhandle på tvers av sektorer for å kontre falske nyheter og desinformasjon og iverksette et systematisk og langsiktig nasjonalt arbeid mot falske nyheter og desinformasjon, i samarbeid med Media City i Bergen. Som et del av dette arbeidet inviterte Høyre til et seminar i mars om dagens situasjon og utfordringsbildet for sosiale medier og tekgigantene. Innlederne der var bl.a. jurister, forskere, medieaktører, Facebook og Faktisk.no, for å nevne noen. Få dager etter møtte vi også Frances Haugen her på huset, etter initiativ fra Venstre. I dette arbeidet tror jeg det er viktig at vi lytter til alle stemmene og aktørene som er kjennere av feltet. La meg avslutte på hjemmebane. Jeg oppfatter at regjeringen, ut fra redegjørelsen til kulturministeren, ikke vil gjøre noen endringer når det gjelder NRK. Det jeg hørte, er at statsråden kjøper Medietilsynets påstand om at kombinasjonen av et sterkere konkurransepress fra NRK i samme periode som de private mediebedriftene har stabilisert sin økonomi, er et bevis på at konkurransen fra NRK er positiv for den totale mediebruken. Det finnes ikke noe faglig grunnlag for å trekke en slik konklusjon. Jeg mener vi faktisk må vurdere å ta inn i NRK-plakaten en variant av avveiningsbestemmelsen fra forskriften til kringkastingsloven om ansvaret for mediemangfoldet. NRK bør ha en selvstendig plikt til å avveie behovet for en NRK-tjeneste mot den konkurransebegrensende virkningen av at en slik tjeneste tilbys på den andre siden. Jeg ser også fram til at vi skal diskutere det fireårige styringssignalet nå i høst. Medietilsynet la i desember fram en veldig god rapport som blir grunnlaget for den jobben regjeringen gjør. Så gjenstår det å se hva de velger å prioritere inn i meldingsdelen, som vi da skal få debattere her på huset.
Jeg vil også takke for den gode redegjørelsen, hvor medieministeren vår tydelig slo fast, og gjentok, at mediene er en forutsetning for ytringsfrihet og demokrati, og at det derfor er svært viktig for regjeringen å støtte opp under og legge godt til rette for det. I disse tidene da det pågår en grusom krig i Europa, der ytringsfriheten og pressefriheten er begrenset og propaganda og falske nyheter bidrar til å intensivere konflikten og gjøre det vanskeligere med fredeligere løsninger, blir vi alle minnet om hvor viktig det er å ha en fri, uavhengig og seriøs presse som befolkningen – også den utenfor landets grenser – har tillit til. Derfor var tirsdagens mediepolitiske redegjørelse et viktig politisk øyeblikk for meg. Det var også et beroligende øyeblikk for meg som borger i Norge, da vi der fikk underbygget opplevelsen av at det står veldig godt til med vår norske pressefrihet – vi scorer øverst internasjonalt – og med mediemangfoldet vårt. Det holder seg bra. Ytringsfriheten ivaretas hele veien med god offentlig debatt, men også med at vi snart skal få resultatet av ytringsfrihetskommisjonen, og regjeringen støtter ikke sensur av Sputnik og Russia Today i Russland. Så til noe av det viktigste som ble slått fast i redegjørelsen: Tilliten til mediene er stor i Norge. Åtte av ti sier de har tillit til norske medier, og det selv om strømninger i samfunnet som forsøker å undergrave tilliten til de redaktørstyrte seriøse mediene våre, gjør seg gjeldende. For å demme opp for kritikken som ligger i disse strømningene, som gjerne handler om at ulike synspunkter og vinklinger ikke tas opp av den pressen vi har, tenker jeg at det kunne ha vært bra om vi hadde fått medier som også på en god måte – og i mediemangfoldets og ytringsfrihetens navn – kunne ta opp og lage god journalistikk på de sakene og vinklingene som etterlyses. Men da må det gjøres seriøst, uten å spre falske nyheter, og ved å holde seg godt innenfor Vær varsom-plakaten og Redaktørplakaten. Vi får se om det lar seg gjøre. Skal pressefriheten, ytringsfriheten, mediemangfoldet og kampen mot falske nyheter – og med det for demokratiet vårt – holdes i hevd, mener vi i Senterpartiet at vi politikere må legge til rette for det med en aktiv mediepolitikk. Så selv om digitaliseringen har gått ganske bra og brukerinntektene til mediene nå er større enn reklameinntektene og også har hatt en liten vekst, må vi politikere ta på alvor at annonseinntektene til mediene fortsetter å falle mye mer, og at det er ekstremt dyrt for tv-virksomhetene våre å tilfredsstille seernes tv-krav nå, etter fantastisk mye bra tv-innhold som tilbys. Det samme gjelder at det for avisene er essensielt økonomisk med papirutgivelser fortsatt, og at det for lokalradioene fortsatt er ekstremt viktig å få sende på FM for å beholde sine annonseinntekter. De siste to områdene er jeg stolt av at vi i regjeringspartiene har gjort gode grep for, ved å sørge for sårt tiltrengte ekstra 8 mill. kr til lokalavisene, samt penger til opprettholdelsen av Senter for undersøkende journalistikk, i budsjettet før jul – slik at de overlevde pandemien og mangelen på koronastøtteordninger for dem med lavest opplag på en god måte – og ved å sørge for at de får lage mer gravende journalistikk, som jo befester deres viktige posisjon i lokalsamfunnet. Vi har også aktivt bidratt til at lokalradioene våre får sende på FM mye lenger enn planlagt, altså til 2031. Vi i regjeringen er innstilt på å fortsette å jobbe svært aktivt med de virkemidlene vi har for å legge godt til rette for mediemangfoldet vårt. Vi vil øke innovasjons- og produksjonstilskuddet vårt på en måte som sikrer god utvikling i lokalmediene, uten at det går på bekostning av de større riks- og regionmediene. Vi skal i budsjettet for 2023 foreslå fireårige styringssignaler, vi skal gjennomgå NRK-plakaten og få på plass en ny allmennkringkasteravtale med TV 2, slik at vi sikrer bredde og mangfold i innholdstilbudet til hele landet, fra hele landet. Vi skal også få en stortingsmelding om trygg digital oppvekst, og vi skal fokusere ekstra på samiske medier. Det siste er viktig, fordi mediene våre også er sentrale i arbeidet med å bevare og utvikle samisk og norsk språk, kultur og identitet. Så kommer jeg til kanskje det aller viktigste vi skal gjøre, både i regjeringen og i Stortinget. Vi skal jobbe aktivt med å demme opp for alle våre utfordringene våre egne medier har med de globale mediegigantene. Selv om det er mye positivt med de plattformene og tjenestene, er det også et problem at de tjener mye penger på innhold som våre medier står for og har bekostet, samtidig med at de stikker av med en veldig stor andel av annonseinntektene uten å skatte til Norge. Deres regler for sensur går ofte på tvers av godt norsk redaktørstyrt innhold som plutselig bare fjernes, og sensurreglene deres utfordrer også ytringsfriheten generelt til tider. Det skjer samtidig med at de ikke har verdens beste evne til å kontrollere spredning av falske nyheter. Her må jeg berømme medieministeren vår, for i dette arbeidet er hun skikkelig på ballen og spiller en viktig rolle: ved å samle mediene våre og teknologigigantene rundt samme bord, ved å ta opp tematikken i mange fora og ikke minst ved å ta problematikken inn i Nordisk ministerråd.
Jeg vil også takke ministeren for en god redegjørelse. Og det er helt riktig, veldig mye hva gjelder ytringsfrihet og pressefrihet i Norge, er bra. I dag vil jeg imidlertid snakke om noe som ikke fikk så mye plass i ministerens redegjørelse, og det gjelder de utfordringene vi har hva gjelder ytringsfrihet, også i Norge. Jeg mener at vi de siste årene har sett en farlig utvikling. Én ting er f.eks. den siste tidens voldelige motdemonstrasjoner mot SIAN, der det er utøvd vold mot både demonstranter og politi. Det er heller ikke første gang. I 2020 var det slike voldelige opptøyer også i f.eks. Oslo og i min egen hjemby, Bergen. Et annet, veldig rystende, eksempel var fra 2020, da den franske læreren Samuel Paty ble halshugd for å ha undervist om karikaturtegninger av profeten Mohammed. Jeg synes at det skal være en vekker for oss alle om at ytringsfriheten fortsatt er under sterkt press, også i Norge. Her i dette landet skal vi kunne tegne, skrive, kritisere og karikere hvem og hva vi vil. Det er en farlig utvikling om dette ikke skal kunne omfattes av ytringsfriheten. Vi skal ikke ta til oss lover og regler fra andre land og kulturer som begrenser ytringsfriheten. Den er urokkelig i Norge, og Fremskrittspartiet mener at den skal styrkes og ikke svekkes. Vi vil på ingen måte kompromisse med våre verdier. Da vil jeg gjerne komme tilbake til Hurdalsplattformen og den debatten vi hadde om regjeringserklæringen, som riktignok snakket varmt om ytringsfriheten. Festtaler om demokratiets grunnsteiner er flott, men jeg må innrømme at jeg er litt spent på hvordan regjeringen vil forsvare den når det stormer som verst. Jeg mener at det er en viktig verdi at politikere uavhengig av farge og ståsted må stå sterkt sammen i å forsvare ytringsfriheten og våre liberale friheter. Vi kan ikke ha en repetisjon fra 2006, da utenriksminister Jonas Gahr Støre kalte Dagen-redaktør Vebjørn Selbekk for en ekstremist på arabisk tv for å ha publisert kontroversielle karikaturer. Gjennom de siste årene har vi sett at flere har tatt til orde for f.eks. en ny blasfemilov, eller ytret ønske om å forby f.eks. karikaturer av profeten Mohammed. Det har heldigvis ingen i denne salen lyttet til. Det jeg ser på som meget bekymringsverdig, er imidlertid at forleden kunne vi lese at bare tre av ti nordmenn mener at det bør være lovlig å brenne religiøse symboler. Jeg må understreke at også idiotiske handlinger faktisk er vernet av ytringsfriheten. Men det er nettopp det som er syretesten når vi blir møtt av folk vi ikke liker, eller budskap og holdninger vi ikke liker – det er da vi får testet hvor sterkt disse frihetene står. Jeg synes det er verdt å sitere Erik Stephansen i Nettavisen, som påpekte at dette var «overraskende lite, og hva kan vi slutte av det? Dessverre: At vold virker». Det mener jeg og Fremskrittspartiet er uakseptabelt. Vold er aldri greit som svar på ytringer. Jeg hadde håpet at også dette ville bli omtalt i redegjørelsen – jeg er helt sikker på at ministeren er enig med meg i dette. Og da har jeg et lite hjertesukk til slutt: Nettopp fordi vi har en så fri og god presse i dette landet som vi har, var det litt skuffende å se hvordan enkelte dekket opptøyene i Sverige, der en dansk høyreekstremist ble påstått å skape kaos. Man trenger ikke å like handlingene hans, men vi har et ansvar for også å dekke dette på en god måte.
Først vil jeg si at jeg deler statsrådens syn på frie, redaktørstyrte medier som en forutsetning for ytringsfrihet og demokrati. Vi er heldige som bor i et land som Norge, hvor ytringsfriheten står sterkt og demokratiet er solid. Sånn er det ikke i hele verden, selv ikke i nærområdene våre. Derfor støtter jeg beslutningen om at vi ikke skal sensurere Russia Today og Sputnik. Kulturministeren varslet i sin redegjørelse at NOU-en fra ytringsfrihetskommisjonen vil bli lagt fram i august i år. Det blir spennende å få nye fakta om hvordan det egentlig står til med ytringsfriheten i Norge, og om hvilke utfordringer vi står overfor. Jeg gleder meg til debatt om det. Vi vet at stadig mer nyhets- og aktualitetsstoff distribueres digitalt i ulike sosiale medier, og at vi lever i en verden med mye raskere og enklere responsmuligheter. Det innebærer også utfordringer med hat, hets og mobbing. Netthets er en utfordring for demokratiet, fordi det hindrer noen i å delta i debatten. Jeg kjenner dessverre flere som ikke deltar i politikken eller samfunnsdebatten på grunn av dette. Her har både de store sosiale mediene og de redaktørstyrte mediene en viktig rolle i å balansere mellom å moderere kommentarfeltene uten samtidig å ramme ytringsfriheten. Det er viktig å kunne skille mellom ytringer og hets. Vi deler regjeringens ønske om at alle grupper i samfunnet skal ha tilgang på et godt medietilbud. Det forutsetter bl.a. at papiraviser er sikret distribusjon i hele landet daglig. Papiraviser er fortsatt svært mange nordmenns foretrukne plattform for å lese daglige nyheter. Som statsråd Trettebergstuen selv nevnte i redegjørelsen, er papirabonnentene avgjørende for økonomien til norske medier, men distribusjonsnettet svekkes fortløpende. For eksempel trykker en avis som Klassekampen opplaget sitt i Oslo, på Stord, i Orkanger og i Harstad for å sikre best mulig distribusjon. Likevel er det ikke mulig å nå ut med avisen på dagen til alle abonnenter. Problemene er spesielt store på Helgelandskysten, men det finnes også andre svarte flekker på kartet, der det ikke er mulig å nå ut med en dagsavis om man leverer avisen til trykk etter kl. 17. Problemene skyldes presset økonomi hos avisenes egne distribusjonsselskaper og omleggingen av Posten, da man kuttet ombæring fra fem til to og en halv dager i uken. Selv med unntak for aviser er resultatet at ombæringen fungerer dårligere i distriktene. Flyavganger som ble kuttet under pandemien, og som ikke er startet opp igjen, er også en grunn. Jeg lurer på hvilke tanker kulturministeren har om denne problematikken, og hva hun eventuelt vil gjøre for bedre å sikre distribusjonen i hele landet. Jeg vil adressere utfordringene rundt det dramatiske fallet i annonseinntekter for de redaktørstyrte mediene. Vi ser at en stadig større andel av annonseinntektene havner hos de store tech-gigantene. Det er bra at brukerinntektene har gått opp – at nordmenn flest er mer villig til å betale for innhold – men det kompenserer på langt nær fall i annonseinntekter, og er en utfordring som jeg lurer på om vi har virkemidler for å bremse, eller om det er andre måter vi kan kompensere mediene på, slik at de også i fortsettelsen har en bærekraftig økonomi. Jeg synes det var spennende å høre om statsrådens invitasjon til samtaler med tech-gigantene, og er spent på hva det kan føre til. For kort tid siden var jeg i debatt på Norsk Lokalradioforbunds årsmøte. De var naturlig nok svært opptatt av fortsatt å kunne sende på FM-båndet. Derfor er jeg glad for at det er bestemt at dagens konsesjoner videreføres i en periode til. Flere radiostasjoner gir likevel uttrykk for at det er utfordringer med tilgjengelige frekvenser og ønsker tilgang til en større del av FM-båndet for god, kontinuerlig drift. Det er mange temaer innenfor mediepolitikken vi fortsatt skal og må debattere framover. Når det gjelder det hele og store bildet i Norge, er jeg glad for at vi har så mange solide, gode medier som sikrer at vi får gode, verifiserte nyheter daglig.
Jeg vil takke komiteen for en hittil veldig god debatt. Jeg er enig med flere av komiteens talere og representanter som i debatten har sagt og påpekt det faktum at vi ligger høyt på indeksen over de landene som har høy grad av pressefrihet. Ikke minst kunne vi i en undersøkelse forleden se at norske medier nyter høy tillit fra den norske befolkningen, og det er bra. Men som også komitélederen påpekte, er ikke det noe vi skal smykke oss med. Det er ikke noe vi skal bruke som en hvilepute, det er tvert imot noe vi skal være stolte av. Men det er altså en oppfordring til å fortsette å kjempe for å bevare nettopp den høye graden av pressefrihet og den høye graden av tillit som de norske mediene har. Det er en oppgave vi tar på alvor. De frie mediene er truet fra mange hold, som jeg også brukte min redegjørelse til å snakke om. Én ting er de store internasjonale teknologigigantene som på den ene side gjør mediene avhengige av å få ut sitt innhold på disse plattformene, men som i stor grad sensurerer og bestemmer hva slags innhold som skal være der. I tillegg er det slik at de gjør at medievanene våre endrer seg. Det er spesielt utfordrende at mange barn og unge – den yngre delen av befolkningen – i liten grad forholder seg til andre medier enn nettopp sosiale medier, med den forekomsten av ekkokamre som da oppstår. I tillegg er de frie mediene og godt journalistisk arbeid og redaksjonelt innhold hele tiden også truet av en økning av spredning av desinformasjon og falske nyheter – i tillegg til den utfordringen de frie mediene har markedsmessig av at disse store teknologigigantene spiser av annonseinntektene, og hvilke økonomiske utfordringer det gir mediehusene våre. Det er dette vi sammen skal kjempe for å bevare og kjempe imot for å finne løsninger på. Det handler om at mediene våre er en forutsetning for ytringsfriheten og for demokratiet, og der skal Norge være et foregangsland og en tydelig stemme for å beskytte og fremme disse verdiene. Som det er redegjort for i redegjørelsen min, er det flere gode initiativer på gang, både internasjonalt, på EU-nivå og nasjonalt, der vi prøver å ta tak i dette. På lørdag ble Europaparlamentet, Ministerrådet og Kommisjonen enige om prinsippene i forordningen for digitale tjenester, altså Digital Services Act, DSA. Her har EU tatt tak i noen av de vanskelige utfordringene knyttet til de globale plattformene, og utgangspunktet er at det som er ulovlig «offline», også skal være ulovlig «online». Nøkkelen her ligger nå i hvordan EU og nasjonale myndigheter skal følge opp regelverket. Det er viktig og verdt å merke seg, tenker jeg – bare den avskrekkingseffekten som ligger i at man nå får adgang til å ilegge bøter på inntil 6 pst. av selskapenes globale omsetning. Dette blir spennende, og regjeringen følger arbeidet nøye og skal være en aktiv pådriver for å sørge for at mediene får rettferdige konkurransevilkår, og at pressefriheten ivaretas. Mediene våre er som sagt grunnlaget for ytringsfriheten og demokratiet, og mediemangfold er derfor viktig. Den høye tilliten og den høye kvaliteten på mediene våre er noe vi skal kjempe for å ta vare på. Derfor er det også så viktig at det er god dialog mellom dem som utfordrer disse gode tillitsfylte mediene våre og de store teknologigigantene. Derfor tok jeg initiativ til dette første dialogmøtet, som nå følges opp. Vi håper det kan komme gode ting ut av den dialogen. Så er mediepolitikken vi rår over et sentralt virkemiddel for å verne om det frie ord. I Hurdalsplattformen slår regjeringen fast at vi skal sikre ytringsfriheten nettopp gjennom de frie mediene, og der er omleggingen og styrkingen av mediepolitikken og de økonomiske virkemidlene veldig viktig. Det skal vi diskutere senere i år, og det gleder jeg meg til. Så kommer ytringsfrihetskommisjonen. De har i oppdrag å gå igjennom og ha en helhetlig vurdering av ytringsfrihetens kår i Norge. Det blir en spennende innstilling, som kommer i august i år. Jeg ser fram til å diskutere den, debattere den og også samarbeide med komiteen og Stortinget om å finne gode virkemidler, som vi alle er enige om at skal til for å nettopp å styrke de frie mediene, ytringsfriheten og med det demokratiet i Norge.
Det blir replikkordskifte.
Igjen har jeg lyst til å takke statsråden for redegjørelsen og innlegget i dag. I forrige periode brukte vi mye tid sammen i denne salen på å utforme mediepolitikken for årene foran oss. Og én av de tingene som vi da var opptatt av, og som statsråden også i redegjørelsen har vært opptatt av, er usikkerheten knyttet til annonseinntekter. Det er flere svar på hvordan man kan håndtere det ved å jobbe både internasjonalt og nasjonalt. Men jeg har dukket litt ned i innstillingen til Meld. St. 17 for 2018–2019. Det er interessant å se hva man mente før, og hva man mener nå. Dagens regjeringspartier foreslo den gang, og som de også gjentok i flere debatter i valgkampen, at de skulle utrede ulike tiltak som skal inngå i myndighetenes verktøykasse for å styrke mediebransjen i møte med framtidige utfordringer. Da er spørsmålet mitt til statsråden: Har man begynt å se på hvilke verktøy som skal ligge i denne verktøykassen, som man var så opptatt av i forrige periode?
Det er ingen tvil om at vi har høye ambisjoner på norske mediers vegne. Det handler i bunn og grunn om å sørge for at folk i alle aldersgrupper, i hver krik og krok av landet vårt, har tilgang til og kan få med seg kvalitetssikret, god journalistikk og ha tilgang til de frie mediene. Vi er definitivt i gang med å vurdere hva vi kan ta av grep, hvilke verktøy, for å sørge for det. De fireårige styringssignalene er i så måte en del av det. Det arbeidet vi gjør opp mot EU, opp mot Nordisk Råd, også knyttet til tech-gigantene, er også det. Det er hele tiden slik, som jeg sa i redegjørelsen min også, at medieøkonomien, selv om den har styrket seg litt gjennom pandemien paradoksalt nok, er ekstremt skjør. Jeg kan forsikre representanten Pettersen om at vi hele tiden ser på medienes konkurransesituasjon og er i dialog med mediebransjen, og vi vurderer hensiktsmessige tiltak.
Takk for svaret. Nå er det for så vidt bransjen som etterspør arbeidet og framdriften på denne verktøykassen, og i forrige periode var det vel temaer som arbeidsgiveravgift, skattefradrag for deler av næringen og den type ting som var svarene, men la nå det ligge. Det kan vi jo se når verktøykassen kommer. I den samme stortingsmeldingen foreslo også Arbeiderpartiet noe som egentlig er et enda større tema, for man ba regjeringen «fremlegge en ny og grundigere mediemelding, med en solid gjennomgang av overordnede mål, viktige utviklingstrekk og trender, og en langsiktig strategi for en sterk, god og mangfoldig mediesektor og en opplyst og deltakende befolkning». Med andre ord: Den planen som Stortinget vedtok, var ikke god nok sett med Arbeiderpartiets øyne den gangen, og da er jo det naturlige spørsmålet om man, utover det fireårige styringssignalet – som er én del av hva vi vedtok – har startet et arbeid for å lage en mediemelding som tilfredsstiller det man var opptatt av i forrige periode.
Ja, det er helt riktig at den gangen mente vi i opposisjonen at den mediemeldingen som ble lagt fram, ikke var grundig nok. Vi savnet nettopp en vurdering av den verktøykassen, de ulike grepene som Mediemangfoldsutvalget kom med den gangen, som i liten grad var berørt. Det ble lagt i en skuff. I tillegg savnet vi også analyser av de store utfordringene som vi i dag debatterer her i salen, f.eks. hvordan de store tek-gigantene påvirker norske medier, både innholdsmessig og markedsmessig, og de store internasjonale utfordringene. Det var ikke godt nok belyst da den meldingen – som forrige regjering, som representantens parti ledet, la fram – ble behandlet. Nå har vi ny regjering. Vi er i inngripen med disse store spørsmålene, som vi mener er viktig, og vi debatterer det på ulike måter, bl.a. i denne redegjørelsen her i dag, og vi jobber med det daglig, men vi kommer ikke til å komme med en egen, ny mediemelding på det området akkurat nå. Men vi skal få anledning til å diskutere mediepolitikk i Stortinget ofte.
Det skal være lov å si sin mening, men når man begynner å krenke enkeltmenneskers religion, er det hatkriminalitet. Dette er ikke mine ord. Det er ordene til lederen av bydelsutvalget i bydel Stovner og Ap-politiker, Rashid Nawaz. Han ønsker også å ta til orde for at brenning av f.eks. religiøse symboler bør straffes. Er statsråden enig i det?
Det ville vært fristende å bare si «nei», men jeg skal underbygge hvorfor jeg ikke er enig i det. Jeg mener jo at når noen brenner en koran, er det i utgangspunktet å regne som et angrep på religionen og ikke på dem som utøver religionen. Det er ikke slik at religionskritikk og blasfemi er forbudt i Norge. Tvert imot. Det er også en individuell menneskerettighet å få ytre seg, og ytringer kan være og er ofte både støtende, provoserende og fremmer noe som vi er totalt uenig i. Det inkluderer også skarp religionskritikk, selv om det kan provosere og såre. Så svaret på det er nei, jeg er ikke enig i at det skal være forbudt.
Jeg er veldig glad for statsrådens svar. Og bare for å understreke det: Det er ikke bare denne regjeringen jeg har utfordret på dette, jeg har også utfordret tidligere kulturministre og justisministre på dette spørsmålet. Det som imidlertid bekymrer meg, er at man ser en tendens til mer aksept av voldelige opptøyer på ytringer man ikke liker. Jeg er veldig innforstått med at mye av dette er det selvfølgelig justisministeren som er nødt til å svare for, men jeg har lyst til å utfordre kulturministeren på hva vi kan gjøre for kanskje å formidle budskapet bedre og få mer oppmerksomhet rundt de demokratiske frihetene vi har i Norge, slik at vi kanskje kan unngå å få voldelige opptøyer i framtiden når det er ytringer man ikke liker.
Jeg er helt enig med representanten i at vold aldri er løsningen. Det er ikke noe virkemiddel for å imøtegå ytringer man finner provoserende eller ikke liker. Det er totalt uakseptabelt og det skal ikke forekomme. Men vi ser jo det, som representanten også sier, at det gjør det av og til, og det er en uheldig utvikling.
I mitt innlegg i stad nevnte jeg problematikken med å få dagsavisene distribuert ut i hele landet og problemene med økonomien til avisenes distribusjonsselskaper. Nå vet jeg at postombæring og flyavganger ikke tilhører Kulturdepartementet, men jeg vil gjerne høre om kulturministeren har noen tanker om hvordan man kan bidra til at folk i hele landet kan få tilgang til dagsaktuelle papiraviser?
Representanten har rett i at det ikke ligger under mitt ansvarsområde, men det er jo i høyeste grad relevant for mediene. Og dette, både nedgangen i antall papiravisabonnenter og endringer i distribusjonsordninger, er jo ting som griper direkte inn i medienes økonomi, og som har gjort at den økonomien stadig endrer seg og er sårbar. Dette følger vi svært nøye, og dette er jo også en del av det vi hensyntar når vi skal endre mediestøtteordningene, gjøre dem mer robuste og treffsikre, som vi skal komme tilbake til og debattere senere i høst.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Jeg vil også benytte anledningen til å si et par ord om det statsråden tok opp i sitt innlegg i salen i dag, nettopp det som går på de globale teknologigigantene. Jeg ønsker også veldig velkommen initiativer, både sammen med EU og fra den norske regjeringen selv, som kan være gjenstand for god debatt og handling her i stortingssalen. Jeg ser fram til de initiativene – når de blir varslet, og når de måtte komme. De nye globale teknologigantene har på mange vis forenklet livene våre, åpnet for nye muligheter for å innhente informasjon og senket terskelen for å ytre seg. Samtidig er det flere forhold ved både Google, Apple, Meta og andre teknologigiganter vi må følge nøye med på, for plattformene har muliggjort spredning av desinformasjon og ulovlig innhold i massivt omfang. Den offentlige samtalen er ikke tjent med en ukontrollert spredning av ulovlig materiale, men den er heller ikke tjent med at teknologigigantene selv modererer og fjerner så mye innhold at ytringsfriheten innskrenkes mer enn nødvendig. Parallelt med dette må man klare å finne en balanse mellom nettopp ytringsfrihet og personvern, for også personvernet er avgjørende for at man f.eks. skal ha både frihet til å velge kommunikasjonsmåter og frihet til å ytre seg uten f.eks. trusler. Avsløringene til Facebook-varsler Frances Haugen viser at det fremdeles er utfordringer knyttet til algoritmene som legger til rette for deltagelsen på sosiale medier. Venstre er opptatt av å gi brukerne av plattformene flere muligheter til å avgrense måten de deler sine data på. Jeg opplever at dette er en felles ambisjon som også har kommet til uttrykk i forbindelse med utformingen av DMA. Her er det en utfordring fra meg til statsråden: Siden det vil ta tid å innlemme DMA i norsk lovgivning, mener jeg Norge bør bruke handlingsrommet i EØS-avtalen til å styrke personvernet for norske brukere av sosiale medier. Venstre har også fremmet et forslag om bedre personvern på sosiale medier. Algoritmer og maskinlæring er en avgjørende del av det som utgjør sosiale medieplattformer. Begge deler sørger for at de sosiale mediene man bruker hver dag, gir hver enkelt av oss relevant og personlig skreddersydd innhold basert på automatiserte beslutninger. Samtidig er det utfordringer knyttet til bruk av algoritmer og maskinlæring i forbindelse med beslutninger i privat næringsliv og i det offentlige. Venstre har derfor foreslått at regjeringen bør opprette et eget algoritmetilsyn for å styrke det offentliges evne til å sikre algoritmebeslutninger og at maskinlæring ikke diskriminerer eller bryter norske standarder for godt personvern. Til slutt vil jeg bare si at jeg er glad for å høre at regjeringen følger disse kjærkomne EU-initiativene tett. Jeg skulle gjerne ønske at statsråden også kunne vært i Brussel og stemt over dem.
I Oslodebatten i Avisa Oslo skriver en mamma fra Stovner, FAU-leder Nasim Khaliq, følgende: «Jeg mener handlinger som å brenne koranen burde foregå på bestemte steder, for eksempel utenfor Stortinget, så vårt nærmiljø ikke blir rammet.» Jeg skulle virkelig ønske at jeg kunne tatt imot hver eneste koranbrenning, slik at ungdom som vokser opp i Norge, ikke skal føle seg stigmatisert eller hatet fordi deres tro og deres religion blir tråkket på. Det er sårt, det gjør vondt, og jeg vil bare uttrykke en veldig stor forståelse for det. Hvis man opplever at man er i en utsatt posisjon, er koranbrenning noe som kommer på toppen av det. OsloMet la denne uken fram en rapport som viser en betydelig økning i hatytringer mot vår muslimske minoritetsbefolkning. Ytringene er mange og kommer fra få. Disse ytringene gjør noe med tonen i samfunnsdebatten og i lokalsamfunn rundt omkring. Disse ytringene skaper frykt og splitter, og disse ytringene kjennes på kroppen for mange av muslimene, som nå forteller om en økt bekymring for å besøke sitt gudshus, når organisasjoner står og demonstrerer mot den rett utenfor. Likevel er koranbrenning lov. Jeg mener det er riktig. Det går under hva som er ytringsfrihet i vårt land. De går under religionskritikk, som alle religioner skal tåle. Men det er forskjell på islamkritikk og islamhat. Vi er alle enige om at en reell ytringsfrihet er en forutsetning i et åpent og levende demokrati. Hvorfor anerkjenner vi da ikke det ansvaret vi har når noen grupper forsvinner fra dette demokratiet? Alle som forsvarer ytringsfriheten, har også et ansvar for dem som ikke tør eller vil bruke ytringsfriheten, uansett land, religion eller kultur. Vi har et ansvar, uansett om det er islamister som innskrenker unge jenter, eller ytre høyre som begrenser unge AUF-ere. Vi har et ansvar for ytringsfriheten i sin helhet. For noen år tilbake kom rapportene som fortalte oss hvem vegrer seg mest mot å bruke ytringsfriheten i vårt land, verdens beste land: unge jenter med minoritetsbakgrunn og muslimske jenter med hijab. Hver gang vi snakker om at vi er verdens beste land, tenk litt på det at vi har grupper i vårt samfunn som ikke tør å si, mene og utøve sin ytringsfrihet. Dette undergraver demokratiet. Og hver gang vi sier at koranbrenning er lov – og det mener de fleste av oss – bør man også løfte minst én finger for å løfte underrepresenterte grupper innenfor ytringsfriheten.
I det førre innlegget mitt la eg stor vekt på ytringsfridomen, for ytringsfridom er ein av grunnmurane i vårt demokratiske samfunn, der det skal vere stor takhøgd og ein skal tole mykje ueinigheit. Det er ein del av ytringsfridomen som vi har i samfunnet vårt. Men vi har òg ei plikt til at det skal vere trygt å ytre seg, og myndigheitene har ansvar for å gje beskyttelse når nokon får ytringsfridomen sin trua. Truslar og angrep på pressefolk er òg å sjå på som eit angrep på ytringsfridomen. Eit sterkt demokrati er kjenneteikna av stor grad av offentlegheit og openheit. Men vi ser ofte ein tendens til eit ytringsklima som bør uroe oss, der vi veit at mange opplever hat og hets når dei ytrar seg. Som representanten før meg tok opp, er det ei spesiell gruppe som vegrar seg for å ta del i den offentlege debatten. Når vi veit at personar med minoritetsbakgrunn, og spesielt unge, vegrar seg for å ta del i debatten, er det eit ansvar vi sit på som vi må ta på det største alvor. Det er vår plikt å sørgje for at ytringsfridomen står sterkt, men òg ytringsansvaret som vi ber på for at folk skal ta del i den offentlege debatten, for det er vårt ansvar at alle skal få ytre seg.
Jeg vil bare nok en gang få lov til å takke for en god debatt, der jeg oppfatter at komiteen og Stortinget er enige om målene våre. Vi skal hegne om demokratiet og ytringsfriheten, og derfor trenger vi de frie, uavhengige mediene. Det som fikk meg til å ta ordet nå, er siste talers innlegg, som påpeker noe ekstremt viktig. Det er en stor utfordring i dag at veldig mange opplever at ytringsrommet – altså ikke ytringsfriheten, den står sterkt i Norge, men ytringsrommet – blir trangere og trangere. Det henger også selvfølgelig sammen med oppblomstringen og bruken av de sosiale mediene og de store tekgigantene, der algoritmene premierer surefjes framfor «likes» og innhold som skaper splid og polarisering, og ikke i stor og god nok grad tar ned falske nyheter og desinformasjon. Det er en kjempeutfordring. Det skal være lov til å ytre seg. Det er ingen menneskerettighet ikke å bli krenket og ikke bli provosert, men det går en grense rundt hatytringer, og det går også en grense når det kommer til netthets. Det å bekjempe netthets, det å gjøre at spesielt de unge har lyst til og tør å ytre sin mening og delta i den offentlige debatten, enten det er på nett eller andre steder, er en viktig oppgave for oss som politikere å sørge for. Derfor er også kampen mot netthets, kampen mot rasisme, kampen mot islamofobi og kampen for at barn og unge skal ha en trygg hverdag på nett, like viktige virkemidler å jobbe med for denne regjeringen som de mer strukturelle grepene for å sikre frie, redaktørstyrte mediers rammevilkår.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 4.
Etter ønske fra næringskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
Som saksordfører vil jeg aller først takke komiteen for en konstruktiv tilnærming til saken, og også takke for de seks skriftlige høringsinnspillene som er framkommet. Næringsministeren har også kommet med sitt svar og samarbeidet med flere departementer for å belyse det. Samtlige partier – kanskje bortsett fra ett – ser ut til å mene at helsenæringen er viktig. Så skilles våre veier når vi kommer til de konkrete tiltakene som forslagsstillerne etterspør. For Arbeiderpartiet og Senterpartiet er helsenæringen viktig. Helsenæringen er en kunnskapsintensiv næring i vekst, og som ministeren sier i sitt brev angående saken: «Regjeringens samlede nærings- og innovasjonspolitikk skal støtte opp om bedrifter som ønsker vekst og vi vil være en aktiv partner for næringslivet.» For våre vekstbedrifter, som for næringslivet ellers, er det summen av rammebetingelsene som er avgjørende for utvikling. Da er det en glede å registrere at det forslagsstillerne etterspør, allerede eksisterer. Det er samarbeid på ulike plan, det er fokusområder på forskning, det jobbes med å redusere ventetid for godkjenning og tilgang til helsedata, og SkatteFUNN-ordningen er et lett tilgjengelig lavterskeltilbud for næringslivet. Selv om vi alle opplever at helsenæringen er viktig, undrer jeg meg litt over at dette Dokument 8-forslaget kommer nå. Som nevnt ovenfor eksisterer flesteparten av tiltakene Venstre etterspør, allerede, og SkatteFUNN-ordningen fungerer etter intensjonen. Da er det litt spesielt at partiet som står bak det forslaget, satt i regjering og satt med næringsministeren inntil svært nylig. Man kan forvente at de burde være klar over hva deres egen kollega holdt på med. Er det slik at kunnskapen slettes når man trer ut av regjeringskontorene, eller er det slik at de som satt i den forrige regjeringen, ikke hadde oversikt over hva deres egen regjering jobbet med? Eller er det – som jeg er mest redd for – et uttrykk for et parti som har et markeringsbehov, og ikke et behov for å videreutvikle god og treffsikker politikk for en viktig framtidsnæring? Jeg vil poengtere at Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen arbeider hver dag for endring. Helsenæringen er en framtidsnæring som kan skape nye arbeidsplasser, ny økonomisk vekst og øke eksporten – og det er en næring med stort potensial. Det er et potensial denne regjeringen har arbeidet med helt siden den overtok.
Norsk helsenæring er en viktig og framtidsrettet næring der Norge har gode forutsetninger for å lykkes. Høyre syns det er bra at Venstre er utålmodig i sakens anledning. Vi tror det er svært viktig at det offentlige kommer på banen på ulike måter for å bidra til oppsving i en viktig næring, bl.a. gjennom offentlige innkjøp. Vi vet at det handles for over 600 mrd. kr til sammen i det offentlige, og innovative innkjøp i både kommuner, fylkeskommuner og stat er stadig i fokus. Vi opplever også at vi har noe å gå på der. Det er litt for lett for kommuner, fylkeskommuner og stat å gjøre som man alltid har gjort, og velge det man kjenner til. Gjennom at det offentlige i større grad etterspør innovative produkter vil man kunne få et oppsving i utviklingen. I tillegg bidrar man til å styrke kulturen for næringsutvikling innen helse i ulike sektorer. Fordi det offentlige er profesjonell og ryddig som innkjøper, minimeres også risikoen for satsinger på innovasjon for de ulike helsenæringene. Vi må få tilgang til helsedata, og at det gjøres forenklet og blir mer effektivt. Det vil kunne bidra til utvikling av legemidler og medisinsk teknologi. For å få til det må helseanalyseplattformen komme på plass. Dette kommer vi i Høyre til å følge med på at regjeringen faktisk gjør noe med, for vi tror det hindrer viktig nyutvikling i bransjen. Utvikling av helsenæringen er viktig av mange grunner, bl.a. fordi det bidrar til bedre helse- og omsorgstjenester. Vi vet vi har store utfordringer i helsesektoren i årene som kommer, og vi må jobbe smartere og få store innovasjoner innen både medisin og teknologi for at vi skal greie å holde tritt med utfordringene. Så til forslagene fra Venstre. Grunnen til at vi ikke stemmer for forslag nr. 2, handler om at vi syns det er en god diskusjon i Nordisk ministerråd om helsenæringene. Når det gjelder SkatteFUNN, ønsker vi ikke å opprette flere ordninger før vi vet at de eksisterende også fungerer. Grunnen til at vi ikke stemmer for forslag nr. 4, er at det allerede finnes gode forum for samarbeid i dag, bl.a. HelseOmsorg21-rådet, og vi mener vi ikke bør opprette nye forum. Til slutt: Vi er med som medforslagsstiller på forslaget om helsedata, for dette er en viktig flaskehals vi så fort som mulig må sørge for å fjerne, for den hemmer utviklingen. Jeg tar med dette opp forslaget.
Representanten Guro Angell Gimse har tatt opp det forslaget hun refererte til.
I en tid da veldig mye naturlig nok handler om energisikkerhet, det grønne skiftet og selvfølgelig også olje og gass, er det verdt å minne om at en av de andre store samfunnsutfordringene vi står overfor, både i Norge og stort sett i hele den vestlige verden, handler om demografi. Det er i det store og hele et gode at vi blir eldre, men med alderdom kommer også sykdommer. Det samme er det med velstandsutviklingen – med den kommer også livsstilssykdommer, som utgjør en stadig større del av det samlede sykdomsbildet i Norge. Jeg vil gi honnør til Venstre for at de fremmer dette forslaget og skaper debatt om et veldig viktig tema. Jeg tror at man fra høyre til venstre i denne salen, kanskje minus partiet lengst til venstre, forstår at staten eller det offentlige alene ikke kan løse alle disse utfordringene. Én ting er at vi er uenige om hvem som skal stå for selve behandlingen, f.eks. på sykehus, men denne saken handler om mer enn det. Den handler f.eks. om forskning og utvikling, om innovasjon, om legemiddelutvikling og om legemiddelproduksjon. Dette er en næring som er veldig kapitalkrevende, som er kompetanseintensiv, og som har stort potensial for bl.a. eksport. Det vi har lært gjennom denne saken, er at flere av de andre nordiske landene ligger til dels langt foran oss i Norge. Norge ligger et stykke bak i løypa, særlig målt mot Sverige, Danmark og Finland. De har flere selskaper, mer verdiskaping, mer eksport og mer forskning og utvikling. Nordens største selskap, Novo Nordisk i Danmark, er et legemiddelselskap. Så har vi gjennom de skriftlige innspillene til komiteen blitt kjent med at et av de store problemene her i Norge er tidsbruken fra man søker om til man får godkjenning og tilgang til helsedata, som er helt avgjørende for utviklingsarbeidet til disse selskapene. Forrige taler var innom helseanalyseplattformen, som er forsinket, i likhet med en del andre store statlige IKT-prosjekter. Det er kanskje ikke noen stor overraskelse at det har blitt sånn, men det er nå likevel sånn. I påvente av at den plattformen kommer på plass, tror vi det er lurt at regjeringen gjør et arbeid for å få hurtighet i dette, og vi vil derfor varsle at vi kommer til å stemme for forslag nr. 1 i denne saken.
Innledningsvis kan jeg berolige saksordføreren med at det verken er hukommelsestap eller markeringsbehov som ligger bak Venstres ambisjoner for en næring der vi internasjonalt har mulighet til å ta en ledertrøye. Det er ambisjoner som jeg gjerne inviterer saksordføreren også til å dele med oss, for bakteppet for Venstres forslag er todelt. Vi vet vi må omstille økonomien i en grønn retning med flere arbeidsplasser innenfor bransjer med høy kompetanse og verdiskaping for å ha noe å leve av i framtiden. I tillegg vet vi at de offentlige utgiftene framover vil øke raskere enn inntektene som konsekvens av en aldrende befolkning, og at staten framover vil måtte stramme inn i offentlige budsjetter for å kunne dekke utgifter til pensjoner, helse og omsorg. En innovativ og sterk helsenæring bidrar ikke bare til arbeidsplasser og vekst i økonomien, men gir også mulighet til å bedre livskvaliteten for personer med omsorgsbehov og reduserer de offentlige utgiftene gjennom bruk av ny helseteknologi og nye behandlingsmetoder. Derfor trenger vi en sterk helsenæring og å bruke mulighetene vi har i Norge, for å legge til rette for å ta ut noe av det potensialet denne næringen har. Vi har denne våren arrangert en høring med næringen og fått to klinkende klare tilbakemeldinger: Det må bli enklere og lettere å ta i bruk Norges verdensledende helsedata, og samarbeidet mellom private og det offentlige må bli bedre. Det er i dag en betydelig konkurranseulempe for helsenæringen at tilgangen til helsedata er utsatt for langt tregere saksbehandlingstid enn i våre naboland. Jeg er glad for at Høyre og Miljøpartiet De Grønne støtter oss i at det er behov for tiltak for å redusere ventetiden for godkjenning og tilgang til helsedata for private aktører. Det bidrar til vekst, verdiskaping og bedre behandling av pasienter med sjeldne diagnoser. Samtidig er det andre unisone innspillet fra næringen at det offentlige og private bør nettopp samarbeide bedre, og at staten og det offentlige har en viktig rolle i å utvikle et hjemmemarked for næringsutvikling og innovative anskaffelser. Norge har muligheten til å videreutvikle et profesjonalisert og bærekraftig hjemmemarked og styrke kulturen for næringsutvikling innenfor helse i alle sektorer. Den første kunden er ofte avgjørende for selskapene i helsenæringen. Som hovedregel er den første kunden en offentlig aktør, og det er helt avgjørende at det offentlige tør å etterspørre innovative løsninger, samtidig som de opptrer som en profesjonell og tydelig innkjøper. Næringen har vært tydelig på at innovative offentlige anskaffelser gjennom pandemien har blitt nedprioritert, og vi forventer at det offentlige framover vil bruke anskaffelser til å stimulere til økt bruk av innovative løsninger også i helsesektoren. Jeg er glad for den diskusjonen vi har hatt i dag, og jeg håper at det framover kan bety endringer for næringen. Med det tar jeg opp de forslag som Venstre er en del av.
Da har representanten Grunde Almeland tatt opp de forslagene han refererte til.
Denne regjeringen har som kjent høye ambisjoner på vegne av norsk næringsliv. Vi er opptatt av at næringslivet vårt er kunnskapsintensivt, konkurransedyktig og omstillingsdyktig. Den norske helsenæringen er en slik kunnskapsintensiv næring i vekst, og derfor deler jeg selvsagt Stortingets ambisjoner for helsenæringen og ikke minst at det skal være attraktivt for internasjonale helsenæringsaktører å etablere seg, investere og drive og skape verdier i Norge. Koronapandemien har også vist oss hvor sårbare vi er. I Hurdalsplattformen har regjeringen også pekt på at produksjon av kritisk viktige legemidler i Norge kan være av betydning. Helse- og omsorgsministeren og jeg jobber godt sammen om oppfølging av dette punktet, ut fra erkjennelsen av at det i så fall vil måtte skje gjennom samarbeid med private, lønnsomme aktører. En satsing på produksjon av legemidler i Norge går inn i regjeringens ambisjon om å øke eksporten og verdiskapingen i konkurranseutsatt og grønn sektor. Det handler om å øke investeringen i fastlandsindustrien, og at det etableres lønnsomme arbeidsplasser over hele landet. Gjør vi dette på en god måte, kan vi lykkes med å bidra til både vekst i helsenæringen og en styrket helseberedskap, i tillegg til å styrke konkurransekraften i norsk næringsliv. Pandemien har også vist oss at vi er avhengige av internasjonalt samarbeid, ikke minst når det gjelder tilgangen til legemidler. Som jeg redegjorde for i mitt svar til Stortinget, deltar vi nå i en felles nordisk studie om vaksineproduksjon. Når denne kommer, er det naturlig for regjeringen å se på om det er behov for ytterligere å styrke samarbeidet på nordisk nivå, som flere representanter peker på som viktig. Til uken skal vi, med en næringslivsdelegasjon, til Sverige på offisielt besøk med kronprinsparet. Der vil også helsenæringen og nordisk samarbeid være et viktig tema. Så har jeg merket meg at flere peker på betydningen av tilgang til helsedata for næringslivet. Arbeidet med å gjøre det enklere å få tilgang til disse helsedataene pågår. Helse- og omsorgsministeren har orientert meg om at arbeidet ikke er stoppet opp, selv om helseanalyseplattformen er satt på pause som følge av dommen fra EU-domstolen. Den forrige regjeringen la fram en egen helsenæringsmelding. Denne regjeringen stiller seg bak ambisjonene i den, og meldingen følges opp. Ambisjonene om å få til mer og bedre samarbeid mellom næringslivet og den offentlige helse- og omsorgstjenesten er viktig, og i oppdragsdokumentene til de regionale helseforetakene for 2022 er det understreket at helsetilbud i verdensklasse utvikles gjennom nettopp samarbeid med næringslivet og akademia, nasjonalt og internasjonalt. Det framgår av mitt svar til Stortinget at regjeringen allerede er i gang med å følge opp de aller, aller fleste punktene som representantene tar opp. Det betyr ikke at vi er i mål på disse områdene. Regjeringen er utålmodig på næringslivets vegne, ikke minst også på vegne av helsenæringen, og går på jobb hver dag med en ambisjon om å styrke verdiskapingen i norsk næringsliv. Derfor så tar vi med oss disse innspillene videre, og jeg vil takke forslagsstillerne spesielt for engasjementet for saken.
Replikkordskiftet er omme. Flere har heller ikke bedt om ordet til sak nr. 5.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlem av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletiden – bli gitt anledning til replikker med svar etter innlegg fra medlem av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter. Første taler Siv Mossleth, som er sakens ordfører. Siv Mossleth representerer Senterpartiet – og er ikke til stede i salen. Da går vi videre til statsråd Espen Barth Eide.
Skal vi lykkes med å løse klima- og naturkrisen må økonomien gjøres mer fornybar, mer sirkulær og mer bærekraftig. Tekstilbransjen har et svært stort klima- og miljøfotavtrykk. Dagens form for produksjon, forbruk og avfallshåndtering av tekstiler må gjøres mer bærekraftig. Vi må gå fra en lineærøkonomi med bruk og kast til en sirkulærøkonomi hvor minst mulig ressurser går til spille og ender opp som avfall. Vi må alle ta innover oss at vårt høye forbruk av klær og tekstiler ikke er bærekraftig. Jeg er derfor svært glad for at et samlet storting støtter opp om det viktige arbeidet som blir gjort, og som skal gjøres framover for å redusere fotavtrykket av tekstiler i alle ledd. Tekstiler er høyt på agendaen i EU. EU-kommisjonen la i mars fram sin strategi for en bærekraftig og sirkulær tekstilindustri. Kommisjonen foreslår en ambisiøs politikk hvor de vil se på hele livssyklusen til tekstilene. Dette er viktig i norsk sammenheng fordi vi har en liten produksjon av tekstiler, men et svært høyt forbruk. 80 pst. av et produkts miljøpåvirkning avgjøres i designfasen. Mange av EUs forslag i tekstilstrategien vil bli fulgt opp allerede i 2022 og i 2023, slik som f.eks. forslaget om produsentansvarsordning og såkalt økomodulering, også kjent som økodesign. Det er forventet at EU-kommisjonen før sommeren 2023 vil foreslå krav om produsentansvarsordning for tekstiler med slik økomodulering. Dette vil da også bli gjeldende for Norge, men det må forventes at landene – som på andre områder – får anledning til å finne en riktig innretning på en slik ordning. Jeg deler fullt ut komiteens syn om at det er ønskelig å utrede produsentansvarsordning for tekstiler i Norge. Miljødirektoratet vil om kort tid levere sine anbefalinger om hvordan vi kan forbedre de eksisterende produsentansvarsordningene vi har i Norge. Denne gjennomgangen vil gi nyttig innsikt i hvilke særnorske forhold vi bør ta hensyn til i forbindelse med utvikling av en slik produsentansvarsordning for tekstiler. Miljødirektoratet har også sendt på høring EUs tekstilstrategi, og jeg ser fram til å motta relevante aktørers innspill. Jeg ønsker at vi får en tekstilbransje hvor avfallsmengden blir så liten som mulig. De ordningene vi har hvor det mange steder er mulig å levere klær til organisasjoner som Fretex, er med på å legge til rette for mer ombruk, men det er selvfølgelig i dag en veldig liten del av klærne som går i den retningen. Derfor ønsker jeg vedtaket – som jeg forstår skal bli enstemmig – velkomment og ser på dette som et tydelig signal til bransjen om at det er nye tider i emning. Jeg har derfor invitert bransjen til et innspillsmøte i juni for å diskutere hvordan vi skal gjøre dette bedre og raskere når det gjelder våre tekstiler, og også utfordre dem med tanke på hva man gjør med destruksjon av usolgte varer.
Det blir replikkordskifte.
Nå skjer det store ting for å få en mer bærekraftig tekstilindustri, både i EU og i Norge. Jeg er veldig glad for at Høyre i dag får gjennomslag for to viktige forslag. Det ene er en produsentansvarsordning, noe jeg vet statsråden har vurdert lenge, men som jeg er glad for at regjeringen nå må ordne. I innstillingen i dag argumenterer Arbeiderpartiet og Senterpartiet mot en produsentansvarsordning og heller for frivillige miljøavtaler med tekstilindustrien. Men som statsråden også understreker, er en produsentansvarsordning i ferd med å komme i EU. Den bør også komme i Norge, for det handler om å ansvarliggjøre produsentene. Økomodulerte vederlagssatser er litt nyvinning som kommer til å kreve god utredning. Mitt spørsmål til statsråden er først hvordan han nå skal gå fram for å sikre at det blir en god utredning, at den skjer raskt, og at man ikke trenger å vente på Miljødirektoratets andre utredninger for å få i gang dette arbeidet.
Det er viktig både å utrede og å utrede raskt. Det er viktig å ha mest mulig kunnskap om hvordan dette kan gjøres i den norske sammenhengen, og så får vi, som representanten Tybring-Gjedde helt riktig påpeker, veldig god drahjelp av at dette nå allerede skjer i EU. Norge sitter ikke bare passivt og venter på videreutviklingen av EUs regelverk; vi deltar aktivt i veldig mye av dette arbeidet og støtter varmt opp om den retningen EU her tar. Her, som på veldig mange andre felt, ser vi at EUs grønne giv og EUs Klar for 55-strategi går foran. Der kombinerer man klimahensyn med hensyn til en mer sirkulær økonomi og mer bærekraft. Jeg kommer til å følge dette veldig nøye og sørge for at vi gjør det vi skal i tråd med det vedtaket Stortinget kommer til å fatte i dag, og som, slik jeg har forstått det, blir et enstemmig vedtak.
Det er jo veldig bra om Arbeiderpartiet og Senterpartiet har snudd og nå er med på forslaget fra Høyre om et produsentansvar og en utredning av det. Det er jeg i hvert fall veldig glad for, selv om man argumenterte motsatt i innstillingen. Men la det ligge. Jeg er også opptatt av det som skjer framover nå, både i Norge og i EU. En av tingene som skjer i EU som jeg mener Norge kanskje bør være enda mer tydelig på i framtiden, er den interne debatten om hvordan man skal kalkulere fotavtrykket fra tekstilprodukter. Der er det stor lobbyvirksomhet gående i Brussel, der det bl.a. er kontroverser rundt hvordan man skal vurdere holdbarhet. De signalene vi får nå, tyder på at naturfibre, som bomull og ull, kommer dårligere ut enn f.eks. syntetiske fibre i den klassifiseringen. Det er ganske urovekkende, for det som er driverne for «fast fashion», er syntetiske fibre. Det er jo plasttyper som polyester, og vi vet at det sprer mikroplast. Hvordan skal statsråden følge opp dette? Skal statsråden være tydelig på at hele miljøbelastningen bør inkluderes i den kalkuleringen?
Igjen er jeg helt enig med spørsmålsstiller i at man må se på hele miljøbelastningen. Det paradokset som er godt referert fra representanten Tybring-Gjeddes side, er at hvis man bare ser på sirkularitet, vil plastholdige varer ofte ha en høy grad av sirkularitet fordi man har tatt plast som kanskje har vært i flasker eller emballasje, og laget polyesterbaserte produkter. Så kommer problemet i den andre enden, for når disse klærne f.eks. vaskes eller – enda verre – destrueres, vil den plasten tilbakeføres til naturen likevel. I den sammenhengen kan man ofte se at rene naturfibre vil være bedre i en livsløpssyklus. Dette kan vi være enige om, men dette må vi jo få dokumentert gjennom solid vitenskapelig forskning på hva som er best i hvilke sammenhenger. Jeg har hatt en rekke møter med dem som arbeider med klær og sirkularitet, Fretex og andre som jobber med dette, og de mener ofte at også når det gjelder varighet, altså hvor lenge man kan bruke et produkt, vil naturfibre være det beste utgangspunktet.
Jeg er veldig glad for at statsråden sier at Norge skal presse på dette inn mot EU, for det er et av forslagene som ikke får flertall i dag. Men jeg forstår statsråden slik at Norge skal jobbe for det. Det er en annen, ganske lang merknad i denne innstillingen som heller ikke får flertall, men som jeg også håper statsråden allikevel kommer til å jobbe med, og det er bekymringen en del har knyttet til utsorteringskravet for tekstiler innen 2025. Det er veldig bra at det kravet kommer. Vi trenger bedre resirkuleringsløsninger, bedre sorteringsløsninger, men det er også bekymring for at kravet vil gjøre at gjenbrukbare klær sendes veldig raskt til avfallsdunken og eventuelt til gjenvinning, i stedet for at man styrker gjenbruksmarkedet. Det er en bekymring også fordi vi i dag ikke har gode utsorteringsløsninger som skiller mellom tekstilavfall og det som kan være gjenbrukbare tekstiler. Spørsmålet mitt til statsråden er: Har statsråden noen planer for å ivareta og styrke gjenbruksmarkedet for tekstiler i årene framover?
Jeg mener ledd nummer én i en sirkulærøkonomikjede rett og slett er å bruke varen lenger. Når det gjelder f.eks. klær, kan det være at klærne er fine, men at de ikke lenger passer på kroppen til den som hadde dem før, eller at moten har endret seg, og kanskje noen andre vil ha dem i stedet. Det er en utrolig viktig del. Det som har lavest miljøfotavtrykk, er selvfølgelig at man fortsetter å bruke produktet som produkt før det går til en eller annen form for resirkulering. Dette blir en del av det arbeidet vi nå skal gjøre, både i Norge og i samspill med EU. Hvordan kan man sørge for at man tar vare på varen, altså klesplagget eller tekstilplagget, i lengre tid før det skal inn i en sirkuleringskjede? Det vil definitivt være en del av det. Representanten Tybring-Gjedde peker også helt riktig på at de som jobber med nettopp ombruk av klær, gjerne skulle sett at man allerede i sorteringsleddet var flinkere til å skille mellom klær som er ment å bli brukt av andre, og klær som nærmest blir sett på som avfall og da eventuelt skal inn i en sirkulærøkonomisk tilnærming.
På dette feltet, som både Tybring-Gjedde og statsråden peker på, skjer det veldig mye innenfor EU, og de prosessene regner jeg med at statsråden følger veldig tett. Vi har påvirket dette også tidligere. Her har Norge en reell innflytelse. Innenfor tekstiler skjer det også mye i de enkelte land, både i Norden og i Europa. Sverige har skatteinsentiver for reparasjoner, bl.a. Det jeg lurer på, er: Er det noe samarbeid på dette feltet, f.eks. innenfor Ministerrådet i Nordisk råd? Eller ser man på resultatet også land for land, om det er noe vi kan lære av, der de kan vise til at det gir en positiv effekt?
Allerede på mandag og tirsdag i neste uke er det møte i Nordisk ministerråd – klima- og miljøministermøte, et forum som representanten Elvestuen kjenner godt, og som vi har formannskapet for. Der er nettopp et av punktene på dagsordenen hvordan vi kan lære av hverandre med hensyn til hvordan vi gjør økonomien vår mer bærekraftig, og i det hele tatt hvordan Norden kan ta en særlig ledende posisjon i fellesskap på gjennomføringen av alt det som nå skjer i EUs grønne giv. Det er jo slik at 80 pst. av norske miljøregler kommer fra EU, og EU sparer oss for fryktelig mye arbeid, for veldig mye av dette er regler vi før eller siden hadde kommet fram til selv, men det blir da gjort unna for oss. Det som er vår jobb, er å passe på at vi både følger med på det, påvirker det der vi har synspunkter, som vi diskuterte med representanten Tybring-Gjedde om innhold, og selvfølgelig implementerer det på en måte som egner seg for Norge. Når det har vært fokusert litt mindre på dette i Norge før, tror jeg det er fordi vi har en liten klesindustri, men vi har til gjengjeld et veldig høyt forbruk, og det er vi blitt mer bevisste på nå.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Sak nr. 5 gikk ekstremt effektivt unna i dag! Som saksordfører vil jeg takke komiteen for et stort engasjement i denne saken. Det er bra at det er bred politisk enighet om viktigheten av en mer bærekraftig og sirkulær tekstilindustri, og vi debatterer nå et representantforslag fra tre av Høyres representanter om en mer bærekraftig og sirkulær tekstilindustri. I sakens behandling har komiteen mottatt svarbrev fra klima- og miljøministeren med merknader til de enkelte forslagene i representantforslaget. Det er også holdt en skriftlig høring i saken. I saken er det, i innstillingen fra komiteen, fremmet åtte forslag fra ulike mindretall, og komiteens tilråding til vedtak består av to forslag. I tillegg er det fremmet et løst forslag. Jeg antar at representantene som tar opp forslagene, presenterer disse i innleggene sine. Dette var detaljer i saken. Nå går jeg over til den politiske delen av innlegget mitt. Regjeringspartiene, Arbeiderpartiet og Senterpartiet, står ikke inne i tilrådingen, for vi oppfatter det som smør på flesk – altså helt unødvendig – å be regjeringen om å gjøre noe den allerede gjør. Jeg vil presisere at også Senterpartiet og Arbeiderpartiet sterkt støtter regjeringas arbeid for en mer bærekraftig tekstilindustri, og vi stemmer selvfølgelig for forslagene. Denne saken viser heldigvis at det er en bred og god støtte fra Stortinget til arbeidet som pågår i regjeringa. Jeg har også merket meg at Virkes leder for bærekraft, Dale, har vist til at regjeringa har invitert til dialog med næringen for å følge opp EUs tekstilstrategi. Virke representerer jo flere store kleskjeder. Fellesforbundet og Norsk Industri er også viktige aktører å ha dialog med i dette arbeidet. Den norske tekstilindustrien blir ganske liten i global sammenheng, men den er viktig, og den er veldig langt framme i skoen når det gjelder kvalitet og bærekraft. Trepartssamarbeidet er viktig i Norge, også her. Det er også mange andre aktører som er opptatt av bærekraft, og det var tydelig under høringen. Regjeringa tar ansvar, EU tar ansvar, men forbrukeratferden er også viktig. Vi har et ansvar selv for bærekraftig tekstilindustri. I dag er det faktisk relevant å peke på kjolen min. Jeg synes den er ganske stilig, selv om den er over 20 år gammel.
Det er på høy tid at vi tar tak i og fokuserer på klima- og miljøfotavtrykket til tekstilindustrien. Vi kan ikke fortsette å se på at tekstilbransjen produserer produkter som ikke er egnet til materialgjenvinning, eller som vanskelig lar seg reparere. NRK-saken om at tonnevis med klær blir dumpet i en ørken i Chile er et skrekkeksempel på hvilket omfattende problem vi står overfor, og hvor mye det haster med å ta tak i dette problemet. Derfor er jeg glad for at vi har en offensiv klima- og miljøministeren, som er utålmodig og allerede har startet arbeidet for å innføre ytterligere tiltak for å skape en mer bærekraftig og sirkulær tekstilindustri. Det er bra at en samlet energi- og miljøkomité deler dette engasjementet. Jeg kommer fra en plass hvor tekstilindustrien var en stor og viktig industri. Med tilgang på både kraft og ull lå alt til rette for storstilt tekstilproduksjon. Min oldefar reiste derfor til Ålgård og fikk seg jobb på DFU, De Forenede Ullvarefabrikker. På begynnelsen av 1900-tallet var fabrikken på Ålgård en av de største arbeidsplassene i Rogaland, og folk kom fra hele landet for å få seg jobb der. Nå lurer sikkert mange på hvorfor jeg drar dette inn i denne saken. Poenget mitt er at det som for noen generasjoner siden var en stor og viktig industri mange plasser i landet vårt, må i dag kunne sies å være en relativt liten industri. Det har derfor begrenset betydning om vi sitter i Norge og vedtar strenge reguleringer alene. Vi må jobbe internasjonalt. Når vi vet at 80 pst. av et produkts miljøpåvirkning allerede avgjøres i designfasen, vil tiltak rettet mot akkurat denne fasen være det som er mest effektivt, og det forutsetter internasjonale regler og standarder på europeisk og globalt nivå. Samarbeid med EU og andre internasjonale fora er derfor helt avgjørende. Det pågår, som tidligere nevnt, allerede viktig arbeid. EU-kommisjonen la nylig fram sin strategi for bærekraftig og sirkulær tekstilindustri. Man foreslår en ambisiøs politikk hvor de vil se på hele livssyklusen til tekstilene. Jeg er glad for at statsråden er tydelig på at mange av EUs forslag i tekstilstrategien vil bli fulgt opp allerede i 2022 og 2023. At det allerede pågår et så omfattende arbeid, som også omfatter forslag om produktansvarsordning for tekstiler, gjør at forslaget vi behandler i dag, strengt tatt ikke er nødvendig. Arbeidet som etterspørres er jo allerede i gang, men det gjør det også uproblematisk for oss å stemme for forslaget om å utrede en produktansvarsordning for tekstiler og gjennomgå regelverket og vurdere endringer for å sikre at klesbransjen i større grad gjenbruker usolgte tekstiler i stedet for å destruere dem.
I dag tar vi et stort skritt vekk fra «fast fashion» også i Norge. Det er en viktig miljøseier. Jeg vil begynne med å takke alle som har kommet med innspill og kjempet for dette veldig lenge. I januar kunne vi se forferdelige bilder fra ørkenen i Chile, der det ligger 40 000 tonn brukte moteklær fra Asia, Europa og USA. Materialene trenger ned i bakken og forurenser grunnvannet, og mikroplast flyr med vinden i alle retninger, bl.a. ut til havet. Dette er et resultat av «fast fashion», enorme mengder tekstiler med billige materialer. Heldigvis har miljøproblemene i tekstilindustrien kommet på agendaen. Nylig lanserte EU sin strategi. Det er mange viktige tiltak. Det er krav til økodesign, slik at klær kan vare lenger, repareres og gjenbrukes. Det er å stramme inn på grønnvasking og å forby at klesbransjen ødelegger fullt brukbare klær. Og det er krav om produsentansvar. Dette er viktige tiltak som tar mange av de grunnleggende utfordringene i bransjen på alvor og forhåpentligvis vil føre til at en mindre mengde tekstiler produseres og selges i EU. Men djevelen ligger i detaljene, og disse tiltakene må tilpasses norske forhold. Jeg er opptatt av at Norge går foran på en del av disse punktene og ikke venter på EU. Jeg er derfor veldig glad for at Høyre i dag får flertall for to viktige tiltak, og også for at Arbeiderpartiet og Senterpartiet, litt overraskende, snur i aller siste liten i de to forslagene der de får et flertall mot seg. Jeg skulle nok ønske at de også hadde snudd i de andre forslagene, for da kunne de faktisk sikret flertall for flere tiltak og en mer ambisiøs politikk, men sånn er det politiske spillet. Det ble sagt her at dette er smør på flesk. Det er det ikke. I komitéinnstillingen argumenterer Arbeiderpartiet og Senterpartiet for frivillige miljøavtaler og mot en produsentansvarsordning. Heller ikke statsråden lovet at man skulle utrede en produsentansvarsordning før nå, fordi vi får flertall for et veldig viktig grep. Statsråden ville heller ikke gjennomgå regelverket for å sikre at usolgte klær blir gjenbrukt og ikke destruert, men nå må regjeringen gjøre også det. Det er jeg glad for, men dette er egentlig bare starten, for det er veldig mange flere ting som må på plass. I løpet av tre år skal Norge ha et system for å sortere ut alle tekstiler fra restavfallet i Norge. Da trenger vi nye gjenvinningsløsninger. Vi må ha et nytt system for utsortering, og ikke minst må vi unngå at kravet om kildesortering fører til at fullt brukbare klær blir avfall langt tidligere enn de trenger, i stedet for å kunne gå inn i gjenbruksmarkedet. Det siste vil jeg understreke, for det er mange spennende, nye forretningsmodeller i gjenbruksmarkedet nå, og de må styrkes og ikke svekkes. I dag kan vi juble. Vi må unngå et overforbruk av naturressursene våre, og startskuddet går i dag for klesbransjen.
Presidenten vil anta at representanten ønsker å ta opp forslag?
Det er helt riktig.
Da har representanten Mathilde Tybring-Gjedde tatt opp de forslagene som Høyre har sammen med andre partier.
I dag skal jeg gjøre noe jeg skal love ikke å gjøre til en vane: Jeg skal skryte av Høyre. Jeg synes Høyres Mathilde Tybring-Gjedde har gjort en solid jobb i denne saken. Jeg vil strekke meg så langt som å si at det har vært irriterende godt jobbet av representanten. Vi ser at det har blitt en – heldigvis – større bevissthet rundt vår klesproduksjon. Særlig hos mange unge ser vi i dag utstrakt bytting av klær, hvor man sikrer at klærne får en mye lengre levetid enn før. Det er ulike ordninger som nå gjør dette enkelt for folk. Det arrangeres også klesbyttedager land og strand rundt. Det var et hundretalls klesbyttedager ganske nylig, hvor folk kan komme med klær som fortsatt er fullt brukbare, men som de selv ikke ønsker å bruke av ulike grunner, og så få byttet dem inn i andre fullt brukbare klær som de har lyst til å bruke. Vi får flertall i dag for noen viktige forslag. Vi skulle gjerne også fått flertall for et forslag som ville ha gjort det ulønnsomt for klesbutikkene å kaste klær. I dag er det faktisk sånn at det har større lønnsomhet for klesbutikkene å kaste klær og få dem destruert – de klærne som ikke selges – enn f.eks. å gi dem til Fretex eller andre bruktbutikker. Det er noe vi må se på framover, sørge for det. Så kommer SV ikke til å støtte det løse forslaget fra MDG om momsfritak på reparasjon av klær. Vi ønsker en utredning av hva momsfritak på reparasjon vil bety – vi vet ikke i dag om dette er et tiltak som virker. I Sverige har man en sånn ordning uten at det nødvendigvis har gitt økt reparasjon av varer. Jeg tar med det opp de forslagene som SV står bak sammen med andre.
Representanten Lars Haltbrekken har tatt opp de forslagene han refererte til.
Rødt vil også rose partiet Høyre for å foreslå en rekke forslag om å regulere tekstilmarkedet. Det er noe uvanlig kost med både ros fra Rødt og regulering fra Høyre, men det er bra og nødvendig. Markedet fungerer nemlig ikke. Vi har en overproduksjon av billige og dårlige klær, mens det ofte er dyrt og vanskelig å ta vare på og forlenge levetiden på tekstiler. Det er en rekke grep som kan og bør tas for å endre på dette, og det er først og fremst et politisk ansvar, ikke et personlig forbrukeransvar. Grunnen til at jeg vil understreke det, er ikke at jeg har noe imot at folk tar egne grep – tvert imot, det er helt supert – men det er vanskelig, for ikke å si umulig, all den tid kynisk markedsføring og rå kapitalisme dominerer. Selv om det er litt på siden av saken, nevner jeg det her også: Reklame virker. Hvis ikke hadde ikke klesindustrien brukt milliarder på milliarder på å fortelle folk at de trenger nye klær for å bli lykkelige. Så tror jeg dessverre realitetene er det motsatte – dette presset bidrar til at mange, ikke minst de med dårlig råd, blir ulykkelige. I dag kan det være billigere å kjøpe en ny Hennes & Mauritz-genser enn å kjøpe den samme Hennes & Mauritz-genseren brukt hos Fretex. Det sier seg selv at det er noe riv ruskende galt med systemet, og da kan ikke ansvaret skyves over på folk med vanlig og dårlig råd som skal få hverdagen til å gå opp, samtidig som eierne av f.eks. Hennes & Mauritz heller ikke bør slippe unna. Da trengs det grep på systemnivå. Det trengs politiske grep. Rødt er skeptisk til noen av de reguleringene som har kommet fra EU så langt, der f.eks. ull ikke regnes som miljøvennlig, mens plasten kommer ganske godt ut av det. Så fins det andre ting fra EU som er bra. Poenget er i alle tilfelle at Norge er nødt til å ta egne og helst bedre grep for å begrense overforbruk av tekstiler, slik mange av forslagene som Rødt også støtter i dag, og dem Rødt er med på å fremme, bidrar til.
Stortinget tar pause i forhandlingene, og det ringes til votering.
Stortinget er klar til å gå til votering, og vi starter med sak nr. 5, fra tirsdag 26. april, på dagsorden nr. 70.
Under debatten er det satt fram i alt to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Åse Kristin Ask Bakke på vegne av Arbeiderpartiet og Senterpartiet forslag nr. 2, fra Hege Bae Nyholt på vegne av Rødt Det voteres over forslag nr. 1, fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen om å ha god dialog med idretten for å styrke samarbeidet for en sunnere idrett og å bidra til å hindre kroppsmisnøye og spiseforstyrrelser.» Rødt og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 2, fra Rødt. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen inkludere et bredt likestillingsperspektiv med fokus på kjønnsroller, -normer og -mangfold i mandatet for den tverrfaglige, koordinerende kompetansegruppen ledet av Norges idrettsforbund og i handlingsplanen for en tryggere idrett og forebygging av kroppsmisnøye og spiseforstyrrelser i idretten.» Høyre, Sosialistisk Venstreparti, Venstre og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.
Arbeiderpartiet og Senterpartiet har varslet at de vil stemme imot.
Stortinget går da til votering i sakene nr. 1–4 samt sak nr. 14 på dagens kart.
Under debatten er det satt fram i alt sju forslag. Det er forslag nr. 1, fra Sveinung Stensland på vegne av Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre forslagene nr. 2–5, fra Sveinung Stensland på vegne av Høyre og Fremskrittspartiet forslag nr. 6, fra Andreas Sjalg Unneland på vegne av Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 7, fra Emma Georgina Lind på vegne av Venstre Det voteres over forslag nr. 7, fra Venstre. Forslaget lyder: «Advokatloven § 72 skal lyde: Kongen fastsetter ved forskrift lovens ikrafttredelse.»
Det voteres over forslag nr. 6, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede et uttrykkelig unntak fra taushetsplikten i skattelovgivningen for skatterådgivning, og legge frem et slikt forslag i forbindelse med forventet forslag om opplysningsplikt for skatterådgivning.» Rødt og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 4, fra Høyre og Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen utrede spørsmålet om eksternt eierskap i advokatforetak.»
Det voteres over forslagene nr. 2, 3 og 5, fra Høyre og Fremskrittspartiet. Forslag nr. 2 lyder: «Advokatloven § 16 fjerde ledd skal lyde:[[4]] Suspensjonsvedtak etter første ledd første punktum faller bort ved frifinnende dom, uansett om dommen påankes. Ved anke over frifinnende dom kan Advokattilsynet bare opprettholde suspensjonen dersom sterke grunner tilsier det. Vedtaket faller i alle tilfeller bort ved rettskraftig frifinnende dom.» Forslag nr. 3 lyder: «Advokatloven § 20 nytt femte ledd skal lyde:[[5]] Advokatforetak kan kreve fremleggelse av uttømmende politiattest, jf. politiregisterloven § 41 nr. 1, av advokaters medarbeidere eller andre hjelpere. Departementet kan gi forskrift om gjennomføringen av bestemmelsen i første punktum, herunder om i hvilke tilfeller politiattest kan avkreves, hvilke straffbare forhold som skal anmerkes på politiattesten og om behandlingen av politiattester som er fremlagt for advokatforetaket.» Forslag nr. 5 lyder: «Advokatloven § 66 skal lyde: § 66 Adgang til å yte rettslig bistand[[1]] Den som vil utøve rettshjelpvirksomhet, må ha bevilling som advokat etter § 4. Med rettshjelpvirksomhet menes ervervsmessig eller stadig yting av rettshjelp.[[2]] Fra bestemmelsen i første ledd første punktum gjelder følgende unntak: 1. Den som har juridisk embetseksamen eller mastergrad i rettsvitenskap, men ikke har advokatbevilling, kan yte rettshjelp. 2. Den som har bevilling som statsautorisert revisor eller er registrert som revisor, kan bistå med utferdigelse av skattemeldinger, skatteklager og andre henvendelser til skattemyndighetene. 3. Den som har tilfredsstillende utdannelse innen spesielle rettsområder kan av Tilsynsrådet for advokatvirksomhet gis tillatelse til å yte rettshjelp på området. Når særlige grunner foreligger, kan Tilsynsrådet gi tillatelse til spesielle rettshjelptiltak. 4. Utenlandske advokater som har fått tillatelse etter §§ 8 og 9.[[3]] Den som yter rettshjelp etter annet ledd, dennes ansatte og andre hjelpere har plikt til å bevare taushet overfor uvedkommende om det de i forbindelse med rettshjelpvirksomheten får vite om noens personlige forhold eller drifts- og forretningsforhold. Dette gjelder ikke dersom ingen berettiget interesse tilsier taushet.[[4]] Den som yter rettshjelp etter annet ledd, kan ikke yte rettshjelp under rettergang med mindre vedkommende har rett til å være prosessfullmektig eller forsvarer i medhold av lov eller etter særskilt tillatelse fra retten i den enkelte sak.[[5]] Rettshjelp kan ytes av enhver i den utstrekning rettshjelpen er nødvendig for å yte god og fullstendig hjelp i annen virksomhet. Slik rettshjelp kan også ytes uten tilknytning til oppdrag innen hovedvirksomheten. Fjerde ledd gjelder tilsvarende.[[6]] Rettshjelp kan dessuten ytes av stat og kommune.»
Det voteres over forslag nr. 1, fra Høyre, Fremskrittspartiet og Venstre. Forslaget lyder: «Advokatloven § 16 første ledd skal lyde: Advokattilsynet kan suspendere en advokatbevilling dersom en advokat blir siktet for en straffbar handling, og det må antas at bevillingen vil bli tilbakekalt etter § 15 første ledd dersom advokaten blir funnet skyldig. En bevilling kan også suspenderes dersom sterke grunner tilsier at suspensjon er nødvendig i påvente av en endelig avgjørelse om tilbakekall etter § 15. Ved vurderingen etter første punktum skal det særlig legges vekt på handlingens karakter, grovhet, og graden av mistanke. Ved vurderingen etter andre punktum skal det legges stor vekt på hensynet til klientene. § 15 andre ledd andre punktum, tredje ledd og fjerde ledd gjelder tilsvarende ved suspensjon.»
Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende
Det voteres over lovens overskrift og loven i sin helhet.
Lovvedtaket vil bli ført opp til andre gangs behandling i et senere møte i Stortinget. Videre var innstilt
Under debatten er det satt fram i alt seks forslag. Det er forslagene nr. 1–3, fra Tor André Johnsen på vegne av Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre forslag nr. 4, fra Tor André Johnsen på vegne av Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti forslag nr. 5, fra Ola Elvestuen på vegne av Venstre forslag nr. 6, fra Andreas Sjalg Unneland på vegne av Sosialistisk Venstreparti Det voteres over forslag nr. 5, fra Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen gå videre med planlegging av nytt Oslo fengsel på en av de alternative tomtene til Bredtvet som er skissert i rapporten Lokaliseringsavklaring nytt Oslo fengsel av 31. januar 2022.»
Det voteres over forslag nr. 6, fra Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen komme tilbake til Stortinget med egen sak om plassering av nytt Oslo fengsel før endelig beslutning fattes.» Høyre, Fremskrittspartiet, Rødt, Venstre og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslag nr. 4, fra Fremskrittspartiet og Sosialistisk Venstreparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen ruste opp eksisterende Oslo fengsel i påvente av et nytt fengsel.» Rødt og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslaget.
Det voteres over forslagene nr. 1–3, fra Fremskrittspartiet, Sosialistisk Venstreparti og Venstre. Forslag nr. 1 lyder: «Stortinget ber regjeringen avvise de foreløpige planene om et nytt Oslo fengsel på Bredtvet.» Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber regjeringen sikre at Statsbygg vurderer de aktuelle tomtealternativene for nytt Oslo fengsel på nytt i lys av et nedskalert alternativ.» Forslag nr. 3 lyder: «Stortinget ber regjeringen ruste opp Bredtveit kvinnefengsel i påvente av et nytt fengsel.» Rødt og Miljøpartiet De Grønne har varslet støtte til forslagene.
Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende
Sosialistisk Venstreparti, Rødt, Venstre og Miljøpartiet De Grønne har varslet at de vil stemme imot.
Under debatten er det satt fram i alt to forslag. Det er forslag nr. 1, fra Sveinung Stensland på vegne av Høyre forslag nr. 2, fra Per-Willy Amundsen på vegne av Fremskrittspartiet Det voteres over forslag nr. 2, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Vedtak til lov om endring i straffeloven I I lov 20. mai 2005 nr. 28 om straff gjøres følgende endring: § 44 fjerde ledd nytt annet punktum skal lyde: Ved særlig stor gjentagelsesfare for alvorlige lovbrudd som omhandlet i § 40, kan retten beslutte at ny slik sak ikke kan begjæres før det har gått inntil 3 år. II Loven trer i kraft straks.»
Det voteres over forslag nr. 1, fra Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber regjeringen fremme forslag om endring i straffelovens § 44 slik at det tas inn en unntaksbestemmelse som gir domstolene adgang til å innskrenke den domfeltes rett til å begjære seg prøveløslatt hvert år i tilfeller der det er lave utsikter til forbedring hos den domfelte.» Fremskrittspartiet har varslet subsidiær støtte til forslaget.
Komiteen hadde innstilt til Stortinget å gjøre følgende
Fremskrittspartiet har varslet at de vil stemme imot.
Presidenten vil foreslå at kultur- og likestillingsministerens redegjørelse om ytringsfrihet og pressefrihet, og om nåsituasjonen og måloppnåelsen i mediepolitikken 2022 vedlegges protokollen. – Det anses enstemmig vedtatt.
Stortinget går da tilbake til behandling av dagens kart og sak nr. 6, og neste taler er Ola Elvestuen.
Først: Takk for mange gode innlegg i saken om tekstiler før vi gikk til avstemning. Dette er en stor og viktig sak, og jeg vil også berømme Høyre som har tatt den opp, og den berører alle de store temaene og problemene vi står overfor, enten det er klimakrise, naturkrise og også den enorme forurensningskrisen som vi står overfor. Etter at vi for noen år siden begynte å ta tak i plast, er tekstiler det neste store området som samarbeidet i Europa konsentrerer seg om. Dette er en av kjernene for å få til den sirkulærøkonomien vi må ha, dette målet om at vi skal ha en markedsøkonomi innenfor naturens tåleevne. Heldigvis er EU i førersetet, og på dette feltet er vi for alle praktiske formål medlem av EU. Jeg er også glad for at statsråden bekrefter hvor nær departementet jobber opp mot disse prosessene i EU, for her er vi virkelig en del av utformingen av direktiver. Det er fram til EU tar sine beslutninger at vi også må få gjennomslag for våre mål og være en del av den utviklingen. Her må man jo se på hele verdikjeden for tekstilene og bruken av klær. Det jeg ville påpeke, er at det også er viktig at vi, når EU har tatt sin beslutning, klarer å gjennomføre vedtakene raskt i Norge, at vi ikke blir hengende etter. Det beste eksemplet som jeg har, som jeg har vært med på, er det forbudet mot engangsplast som vi klarte å vedta i Norge på samme dag som det ble gjort i EU. Jeg tror kanskje dette er mer komplisert, men det bør i hvert fall være et mål. Siden vi er så tett på prosessen, bør det være mulig også for oss å gjøre vedtakene raskt i Norge. Så er jeg glad for at det er to flertall. Det ene er det med produsentansvarsordning. Forhåpentligvis blir dette et felles europeisk ansvar og mål og politikk, men det er også viktig at vi kan gå foran. Det andre er dette med gjenbruk av usolgte tekstiler. Så tror jeg det er viktig at vi også beholder insentivene for at folk hele tiden skal gjøre ting selv og ikke bare følge reglene. Så jeg er opptatt av at vi, selv om vi ikke får flertall i dag, fortsetter å jobbe med å styrke Svanemerket og de miljømerkeordningene som vi har. Jeg synes også det er viktig å se videre framover, på hvilke skatteinsentiver og andre insentiver vi kan ha for å gjøre det mer attraktivt å reparere. Så vil jeg også si at jeg vil støtte Miljøpartiet De Grønnes løse forslag.
At representanten Mathilde Tybring-Gjedde ofte er irriterende god, er ingen nyhet, og jeg vil takke henne for arbeidet med denne saken. En samlet opposisjon gir i dag en tydelig marsjordre til regjeringen om å ta tak i de enorme miljøproblemene i klesindustrien. Dette har miljøorganisasjonene og bransjen etterspurt lenge, og nå tar vi endelig et skritt i riktig retning. Men det er fortsatt store utfordringer i klesindustrien som krever at vi gjør mye, mye mer. Billige klær av lav kvalitet rulles ut til forbrukerne og har skapt et vanvittig overforbruk. Listen over miljøproblemer knyttet til produksjon, bruk og kast av klær er lang. Røde Kors oppgir at det å produsere ett par jeans krever omtrent 7 500 liter vann. I tillegg slippes en halv million tonn med mikrofiber ut i havet hvert eneste år. Og klimagassutslippene fra klesindustrien er nå større enn de samlede utslippene fra internasjonal fly og skipstrafikk. På toppen av dette har Framtiden i våre hender kartlagt at over halvparten av klærne som kommer til Norge, produseres i land som har systematiske brudd på arbeiderrettigheter. Dette er overhodet ikke akseptabelt. Avsløringene av at det lønner seg for kjedene å kaste klær de ikke får solgt, er rystende. Her i Norge har de fleste av oss langt flere klær enn vi bruker, og hele ett av fem plagg blir kastet før de i det hele tatt er i bruk. Sånn kan vi ikke fortsette. Heldigvis ønsker stadig flere, også i klesbransjen, å ta grep, og mange velger nå å handle brukt framfor å kjøpe nytt. Men enda flere ville valgt miljøvennlig om vi ga dem muligheten, og da må vi politikere stille opp, ikke bare med krav, regler og avgifter, men også med saftige gulrøtter. Ansvaret for en ansvarlig klesindustri skal legges på produsenten, og vi trenger også incentiver som gjør det attraktivt for forbrukerne å velge miljøvennlig. Derfor vil Miljøpartiet De Grønne kutte momsen på reparasjon, på frukt og grønt og på kollektivtransport. I denne saken fremmer Miljøpartiet De Grønne i dag forslag om å fjerne momsen på reparasjon av klær og sko, i tillegg til at vi, sammen med SV, Rødt, Venstre og Kristelig Folkeparti, fremmer forslag om tiltak som vil gjøre det mer attraktivt å reparere ødelagte tekstiler framfor å kjøpe nytt. Jeg håper at flere partier vil støtte alle de gode forslagene i denne saken, som tar oss et skritt bort fra bruk-og-kast-samfunnet, og som kan bidra til en mer anstendig og bærekraftig klesindustri. Jeg tar med dette opp forslagene fra Miljøpartiet De Grønne.
Da har representanten Lan Marie Nguyen Berg tatt opp de forslagene hun refererte til.
For eit par generasjonar sidan var eit klesplagg så mykje verdt at det stod oppført i skiftet etter døde personar, i lag med jord og gard, og skulle med i arveoppgjeret. I takt med den industrielle utviklinga der produksjonskostnader per eining har gått ned og klede har blitt billigare, har dette snutt. Det har vore mykje bra med at ein har fått rimelegare klede, men no er vi i ein situasjon der vi må ta tak i dette store forureiningsproblemet. Vi har blitt fanga i eit globalt lineært økonomisk system og ein marknadsliberalisme der råvarene blir mata inn i den eine enden og avfallet veltar ut i den andre. Det har blitt eit brutalt kappløp om marginar der klede, og for den del andre bruksgjenstandar, har blitt billigare og billigare på kostnad av miljø, arbeidsforhold og kvalitet. Vi brukar ressursar til meir enn to klodar, og OECD-rapporten om berekraft som kom for nokre dagar sidan, seier at resirkulering og arealbruk er våre største utfordringar når det kjem til berekraft i Noreg. Som med andre produkt er det i designfasen mykje blir bestemt, om det er kvalitet, om plagget kan resirkulerast, og om det inneheld miljøskadelege stoff. Kanskje kan det å stille krav til miljø og forstå betre desse verdikjedene føre til at ein til og med kan starte opp med ny industriproduksjon i Noreg, slik gründerane på Sunnmøre, i Sykkylven, ivrar for, med 3D-printing og 3D-strikk av tekstilar. Vi treng i alle fall å finne ut korleis vi skal samle inn, sortere, resirkulere og gjenvinne klede på ein betre måte. Eg trur også det vil verke positivt på den psykiske helsa at ein kan få gjort noko med dette, for det er mange som er bekymra for framtida på grunn av forureininga. Difor treng vi å greie ut ei produsentansvarsordning. Klede må vere sporbare, og vi treng å gjere det meir attraktivt å reparere framfor å kjøpe nytt. Ikkje minst treng vi å opplyse forbrukarane om kvalitet så det er mogleg å vite kva ein kjøper, og om produkta inneheld miljøgifter. Det er ei stor oppgåve å ta tak i dette, men med godt samarbeid mellom land, mellom næring og forvalting kan ein få til veldig mykje. God merking og godt opplysningsarbeid er også viktig. Så må vi gjere det på ein måte som gjer at vi også tek vare på dei som i dag lever av å produsere klede, og ikkje late dei i stikken.
Det kom så mange hyggelige ord her at jeg ble nesten rørt der jeg satt i salen. Jeg vet ikke om man som Høyre-dame kan glede seg over ros fra Rødt, SV og MDG hver dag, men i dag gjør jeg det nettopp fordi det er et veldig viktig grep å innføre et produsentansvar. Jeg har bare lyst til å understreke at jeg mener det er et kostnadseffektivt grep. Det er svært viktig for husholdningene og forbrukerne, for alternativet for mange av dem ville vært at man måtte betale ganske dyr renovasjonsavgift, for innen 2025 skal vi ha utsortering av alt tekstilavfall. Hvis ikke produsentene tar ansvar, er det forbrukerne og husholdningene som sitter med regningen. Så er jeg ikke så veldig bekymret for at det skal være konkurransevridende, nettopp fordi man i EU nå ser på produsentansvarsordninger i veldig mange ulike land. Det er også en del land som har innført dette. Jeg tror sånn sett det er et godt virkemiddel. Jeg tar egentlig ordet for å kommentere endringer i skatte- og avgiftssystemet – økonomiske insentiver til reparasjon og til andre sirkulære forbruksmønstre. Jeg mener det er veldig viktig. Det er åpenbart noe man må se på på flere områder, for vi har et skatte- og avgiftssystem som er innrettet mot en ganske lineær økonomi. Årsaken til at vi i Høyre har kviet oss for å foreslå å gå inn i forslag som innfører konkrete endringer nå, eller nye utredninger, er fordi vi har et skatteutvalg, Torvik-utvalget, som gjennomgår økonomiske virkemidler, også innenfor sirkulærøkonomi. Jeg er veldig spent på hva utvalget lander på, nettopp fordi de må se helheten i hva som kan endres. For det er viktigere enn å gjøre små endringer som kanskje får feil insentiv. Jeg vil be statsråden i sitt siste innlegg kommentere hvordan han har tenkt å følge opp dette utvalget. Utvalgets mandat er såpass bredt at jeg håper at dersom utvalget ikke går dypere inn i en del av de forslagene som har kommet når det gjelder økonomiske virkemidler, er det noe statsråden kan følge opp med en gang og eventuelt be om ytterligere utredninger om. For det er igjen veldig mange endringer som foreslås, som jeg synes er ganske rasjonelle og logiske, men hvor vi trenger fakta på bordet før vi vedtar dem.
Jeg føler behov for å slutte meg til gratulantenes rekker, jeg også, og si at det er veldig bra at representanten Tybring-Gjedde har drevet fram denne saken. Selv om dette er ting regjeringen både jobber med og har ønsket å jobbe med, og ting som kommer fra EU, er det faktum at det er enstemmighet i salen til denne voteringen, et veldig viktig signal til bransjen. Hvis noen trodde man kunne håpe på en annen regjering, og så ville man bli kvitt disse kravene, er det nå lagt dødt. Et samlet storting – alle partier, fra Fremskrittspartiet til Rødt – innfører nå ekstraordinært sterke grep for å regulere en bransje som har vært ganske uregulert til nå. Det er en merkedag, og det tror jeg rett og slett vi skal glede oss over. Saksordføreren for regjeringspartiene har gjort det klart at de stemmer for de to forslagene som har flertall. Jeg vil også understreke at flere av de andre tingene som er tatt opp, men som ikke får flertall, er tematikk som kommer likevel. Det kommer via EU. Det er nettopp poenget at vi her snakker om en type varer som uansett sirkulerer i hele EØS-området. Derfor er det veldig meningsfullt at det reguleres i nettopp EU, og at vi, som representanten Elvestuen var inne på, er tungt involvert i å påvirke det. Det er grenser for hva man kan gjøre i ett land alene, men kraften i EUs grønne giv og ikke minst vekten på sirkulærøkonomi og det å få giftige kjemikalier ut av alle produkter vi omgir oss med, også klær, er en viktig del av dette. Derfor er jeg også glad for det representanten Tybring-Gjedde nettopp sa om at enkelte tiltak som både kan virke fornuftige og kanskje faktisk er fornuftige, som endringer i regelverket om moms på reparasjon og sånt, er det lurt av Stortinget ikke bare å vedta uten videre. Det er en del av et samlet skatte- og avgiftsopplegg og har å gjøre med både sirkulærøkonomien generelt og momspolitikken generelt. Det er altså temaer som definitivt står på dagsordenen. Jeg kan bekrefte at alle disse temaene vil inngå i et større arbeid om hvordan vi kan gjøre om økonomien vår og den europeiske økonomien vi er dypt integrert i, fra lineær til sirkulær. Dette er altså tematikk vi kommer til å jobbe mer med, og som vi kommer til å komme tilbake til Stortinget med når vi skal implementere et regelverk som nå er under utarbeidelse i Stortinget. Det inkluderer produsentansvar, som vi nå alle er for. Det går på hvordan man tilrettelegger for mer ombruk. Det går på hvordan man kan legge til rette for mer reparasjon. Og det går på hvordan man kan videreutvikle miljømerkingsordningene. På det nordiske møtet jeg nevnte i stad, vil også sjefen for svanemerket være til stede for at vi skal se på om f.eks. de nordiske erfaringene med miljømerking kan bidra til utviklingen av europeiske regler. Så det er høyt trykk på dette, og jeg er veldig glad for den brede støtten i dag til arbeidet regjeringen gjør på det.
Det er vel på tide å begynne å runde av en god debatt om en bærekraftig og sirkulær tekstilindustri. Alle som har hørt på denne debatten, er veldig klar over at viljen til forbedringer og endringer er stor i denne salen. Forslagsstiller Tybring-Gjedde mfl. er heldigvis veldig utålmodige, men om vi ser dette i en litt lengre tidslinje, kunne kanskje høyrerepresentantene vært noe mer framme i skoene tidligere i forrige stortingsperiode. I 2020 fikk Miljødirektoratet i oppdrag å gjennomgå og foreslå forbedringer av produsentansvaret i Norge. Det hadde vært mulig å ta et mulig nytt produsentansvar for tekstiler inn i det mandatet. Men som en oppsummering er vi veldig enige om at tekstiler og klær med kvalitet er det aller viktigste. Så kommer reparasjon, gjenbruk og etter hvert gjenvinning gjennom en god sirkulærøkonomi. Jeg synes vi har hatt en god debatt, og jeg har lyst til å berømme ministeren og regjeringen for å være utålmodige og opptre klokt og på en måte som gjør at Virke og andre ønsker å være i dialog med regjeringen i en viktig sak. Jeg tror jeg stopper der, og jeg ser fram til endringer på dette feltet.
Jeg føler nesten jeg må beklage til salen for at jeg kom så seint her. Jeg trodde jeg hadde trykket for å be om ordet litt tidligere. Jeg har også lyst til å takke for gode innlegg fra talerstolen, og jeg har lyst til å takke for det arbeidet statsråden har orientert om. Jeg syns det er veldig bra. Det er ikke tvil om at en mer bærekraftig tekstilindustri er helt nødvendig, så jeg er veldig glad for det arbeidet regjeringen har satt i gang. Det er én ting strategien ikke tar innover seg, og det er arbeidsforhold i deler av tekstilindustrien. Arbeidere, uansett land og sektor, har rett til trygge arbeidsforhold. Vi har vel alle sett med skrekk og gru enkelte reportasjer om hvordan ansatte har det i klesindustrien. Før hadde motehusene gjerne et par kolleksjoner i løpet av året, men nå er det sånn at de har opp imot 16 kolleksjoner i løpet av et år. I det som kalles «fast fashion» – nå blir til og med av og til «ultra fast fashion» brukt – er det sånn at fra tøyet ligger på tegnebrettet og til det er ute i butikkene, er det gått to uker. Prisene blir presset nedover på grunn av et større marked og konkurranse, og bak ligger det brutte rettigheter. Åpenhet om fabrikkene, som vi vet at mange av våre produsenter i Norge fokuserer på, er en av de tingene som helt klart vil hjelpe oss forbrukere til å ha et mer bevisst forhold til hvor vi handler tøyet, og hvor det er produsert. Jeg håper statsråden husker på det når han er i dialog med EU, for dette handler også i veldig stor grad om bærekraft. Til slutt en liten ting rundt det representanten Tybring-Gjedde var innom i sin replikk til statsråden om at ull ikke er bærekraftig, men plast er det. Det var noen som beskrev dette som litt ko-ko da det kom – det var vel Nationen, tror jeg – og jeg må si jeg er enig. Jeg håper at statsråden, når han reiser til EU og løfter fram Norges interesser i dette, husker å passe på ulla vår.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.
Etter ønske fra energi- og miljøkomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Denne saka vi i dag behandlar, er på mange måtar ei vidareføring av debatten om elektrifiseringa av sokkelen, men då meir på kva måte me kan elektrifisera der ute på sokkelen. Som kjent har Stortinget teke i bruk kvoteplikt og CO 2 -avgift for å oppnå klimamåla på sokkelen. Samtidig har Stortinget forsterka kravet til utslippskutt på sokkelen, frå 40 pst. til 50 pst. i 2030. Oljenæringa har heile tida vore tydeleg på at måla lèt seg ikkje nå utan bruk av kraft frå land. Uansett gjev kvotekjøp og CO 2 -avgift oljeselskapa eit økonomisk insentiv til å finna andre løysingar enn å kjøpa kvoter og betala avgift for å fortsetja med å sleppa ut store mengder CO 2 , og det føregår ei stor teknologisk utvikling på feltet. Oljeselskapa er i dag pålagde å vurdera elektrifisering ved alle nye feltutbyggingar. I Stortinget har vi tidlegare vedteke, i Innst. 193 S for 2021–2022: «Stortinget ber regjeringen om at hvert enkelt «kraft-fra-land»-prosjekt må vurderes for seg og sees i sammenheng med krafttilgang og tiltakskost. Nye store kraftuttak som elektrifisering av petroleumsinstallasjoner med «kraft-fra-land» bør knyttes til områder hvor det er sterkt nett og god tilgang på kraft.» Dette medfører at utslippsreduserande alternativ til kraft frå land kan bli ytterlegare aktualisert av kraftsituasjonen på land. Det er ein samla komité som viser til høringsinnspela, der det vert påpeikt at industrien har fleire gode alternativ til kraft frå land, som f.eks. karbonfangst og -lagring på eksisterande plattformar. Flytande gasskraftverk på eigne innretningar med CCS er også eit alternativ. Direktekobla havvind er også eit godt alternativ, eller eit supplement til kraft frå land. I tillegg er det ei stor utvikling på dette området. Gasskraftverka som driftar oljeplattformene ute på norsk sokkel, er den største utsleppskjelda i norsk klimarekneskap. Utsleppa frå sokkelen skal halverast innan 2030 og vera netto null i 2050, som er i tråd med oljeselskapa sine eigne ambisjonar. Så er det ein feil i innstillinga: Høgre skal berre vera med på å stemma for forslag nr. 1 og nr. 3 og ikkje forslag nr. 2. Når det gjeld forslag nr. 1, så må me sjå det i samanheng med merknaden. Det er ein samla komité som i merknaden meiner at utgreiingskrav av lokal CCS på eksisterande felt ut frå eit samfunnsøkonomisk perspektiv kan vera interessant. Når det gjeld forslag nr. 2, støttar Høgre som sagt ikkje det. Me støttar forslag nr. 3, som går på dette med hybridkablar, som me meiner er viktig å få på plass, og derfor støttar me òg det forslaget. Då tek eg opp dei forslaga som Høgre er ein del av.
Representanten Ove Trellevik har teke opp dei forslaga som han refererte til.
Vi har tre forslag til behandling i dag som handler om hvordan vi skal nå klimamålene på norsk sokkel, noe som er helt avgjørende for at vi som nasjon skal nå våre klimaforpliktelser. Arbeiderpartiet er tydelig på at vi skal utvikle – ikke avvikle – petroleumsnæringen. Det betyr å sikre at også denne næringen omstilles. Noe annet vil bety en avvikling, bl.a. fordi investeringsviljen på norsk sokkel svekkes. Skal vi sikre et langsiktig liv for petroleumsnæringen, må det som er den største utslippskilden i Norges klimaregnskap, nemlig utslipp fra gasskraftverkene som driver oljeplattformene ute på norsk sokkel, kuttes. Vi snakker om en halvering av utslippene innen 2030 og netto null i 2050. Derfor er det høyst relevante og viktige spørsmål som løftes i forslagene vi har til behandling. Kvoteplikt og CO 2 -avgift er hovedvirkemidlene for å få ned utslippene på norsk sokkel. Når prisen på å slippe ut klimagasser går opp, blir det relativt sett billigere å investere i teknologi for å redusere utslipp. Det gir selskapene sterk egeninteresse av å redusere utslippene fra produksjonen. I Norges klimaavtale med EU omfattes kvotesystemet. EU-kommisjonen foreslår nå å redusere antall kvoter som utstedes, med 4,2 pst. per år sammenliknet med dagens 2,2 pst. Dette gir sterke incentiver til selskapene, i tillegg til at de er pålagt i henhold til regelverket å vurdere alternative løsninger for energiforsyning – som gassturbiner med CO 2 -håndtering, kraft fra land, havvind eller andre løsninger. Arbeiderpartiet mener det er i dialogen og utviklingen av klimapartnerskap med næringen at det må utredes nye virkemidler for elektrifisering. Per nå er teknologien for CO 2 -fangst som er egnet til offshore-bruk, under utvikling og i en tidlig fase. Det vil derfor være viktig for utbygging av nye felt og der det er hensiktsmessig, at man fortsatt også vurderer gassturbiner med CO 2 -håndtering som en alternativ nullutslippsløsning. Når det gjelder Sørlige Nordsjø II, er vi tydelige på at det første prosjektet skal tilknyttes Sør-Norge og ikke bidra til å øke eksportkapasiteten fra Fastlands-Norge. Regjeringen har meldt at de vil se på løsninger for nett for vindkraft til havs for de resterende 1 500 MW i Sørlige Nordsjø som ikke legger til rette for nye mellomlandsforbindelser. Innen 2050 skal utslippene på norsk sokkel være netto null, og vi vil gjennom klimapartnerskap med næringen jobbe systematisk for å nå dette målet.
Arbeiderparti–Senterparti-regjeringen vil utvikle norsk petroleumsnæring, ikke avvikle den, men det må gjøres på en måte som ivaretar våre klimaforpliktelser. Da må utslippene fra virksomhetene på sokkelen kraftig ned. Våre offshore olje- og gassinstallasjoner er i dag den desidert største utslippskilden i Norges klimaregnskap. Ambisjonen er å halvere utslippene innen 2030 og ha netto nullutslipp i 2050, noe som også er i tråd med næringens egen ambisjon. Elektrifisering er avgjørende for å nå de målene. Regjeringen følger opp det i Hurdalsplattformen, men presiserer samtidig at det skal sikres tilstrekkelig fornybar kraft til ny og eksisterende industri på fastlandet, og at elektrifisering av sokkelen i størst mulig grad skal skje med havvind eller annen fornybar strøm produsert på sokkelen. Det betyr ikke at regjeringen er imot annen teknologi, som f.eks. CO 2 -fangst og -lagring på sokkelen. Vi har som nasjon allerede erfaringer med det fra Sleipner-feltet, og med de etablerte virkemidlene som finnes, bør aktørene i næringen ha all interesse av å vurdere å ta i bruk de løsningene som finnes. CO 2 -fangst og -lagring ved Sleipner-plattformen fanger riktignok ikke all CO 2 . Ulike teknologileverandører og oljeselskaper jobber derfor med å spisse dette og lage mer effektive løsninger. Representanten Trellevik nevnte bl.a. flytende gasskraftverk med CCS-teknologi, som ett eksempel. Dette arbeidet er i en tidlig fase, og all teknologi er ikke nødvendigvis moden ennå. I tillegg har man problemstillinger som vekt- og plassbegrensninger på plattformene, og kostnadene tilknyttet slik teknologi. Næringen selv peker på muligheten for at å bruke CO 2 -fangst og -lagring i tilknytning til olje- og gassinstallasjonene i flere tilfeller kan være rimeligere enn å ta kraft fra land. Equinor utreder bl.a. muligheten for CO 2 -fangst og -lagring på visse ting i Barentshavet. Det viser at dagens virkemidler fungerer, og at det er tilrettelagt for at selskapene selv utvikler, vurderer og eventuelt tar i bruk CCS på feltene der det er hensiktsmessig, uavhengig av utredningskrav. Et utredningskrav, som foreslått i dag, har derfor i seg selv en begrenset verdi så lenge rammevilkårene ellers er til stede for at ulike teknologier blir vurdert og utprøvd der det er hensiktsmessig og lønnsomt. Regjeringen ønsker å utvikle et klimapartnerskap med næringen, og vi er overbevist om at vi sammen vil klare å kutte klimagassutslippene på sokkelen, slik at vi når de målene vi har satt oss for 2030 og 2050. Havvind, CCS, annen teknologi og elektrifisering vil være helt avgjørende for å nå de målene.
I kampen mot klimakrisen må vi ta i bruk mange virkemidler for å få ned utslippene. Skal vi klare å nå Norges forpliktelser om å kutte utslippene med 50–55 pst., som er innmeldt til FN, eller 55 pst., som det står i Hurdalsplattformen, eller 70 pst., som er SVs mål, innen 2030, kommer vi ikke utenom å gjøre noe med utslippene fra Norges desidert største forurenser, nemlig oljeselskapene. Der har utslippene økt med 70–80 pst. siden 1990, og det er den desidert største kilden til utslipp av klimagasser og dermed også Norges største bidrag til global oppvarming i dag. Da er det viktig å pålegge oljeselskapene å utrede fangst og lagring av CO 2 fra disse utslippene. Det er velkjent at SV er imot nye utbygginger på norsk sokkel. Vi er imot ny letevirksomhet og nye produksjonstillatelser. Dessverre ser vi at det fortsatt er et flertall i denne sal for nærmest å sette i gang en oljebonanza i enkelte områder, og da er det viktig at det stilles krav om store utslippskutt fra de prosjektene som flertallet ønsker å gjennomføre. Dette er også krav som vi mener kan bidra til å få stoppet noen av de verste prosjektene. Jeg tar med det opp det forslaget som SV er en del av.
Då har representanten Lars Haltbrekken teke opp det forslaget han refererte til.
Karbonfangst og -lagring må ikke bli en hvilepute for å la være å kutte i utslipp, selv om det for noen virksomheter er nyttig og nødvendig, f.eks. sementproduksjon eller avfallsforbrenning. Det kan også være nyttig og nødvendig på eksisterende felt på sokkelen, men vi må være ærlig på at det fremdeles er mye som er usikkert knyttet til teknologien, og som ikke har vært utprøvd i så stor skala eller over så lang tid. Problemet med en del av forslagene som vi debatterer i dag, er at de baserer seg på å gi tillatelse til nye utvinninger i framtiden, som i sin tur bidrar til fossil forbrenning og økte globale utslipp. I Rødt skulle vi ønske at debatten i større grad dreide seg om å øke finansieringen til konkrete anlegg, som sementfabrikken til Norcem i Brevik og avfallsforbrenningsanlegget til Fortum på Klemetsrud i Oslo. I stedet snakker vi kun om sokkelen, og vi får en debatt om ikke bare de eksisterende olje- og gassfeltene, men også nye. Det er dessverre et forsøk fra flere partier på å forlenge olje- og gassproduksjonen. Sånn ender vi opp med en klimapolitikk som mest av alt minner om den romerske guden Janus, med to ansikter vendt i diametralt motsatte retninger – på den ene siden ambisiøse klimamål og på den andre siden massive bidrag til utslipp av klimagasser globalt. Det er forklaringen på hvorfor vi i Rødt er ganske lunkne til en del av forslagene, selv om tanken om eksisterende felt i og for seg har noe for seg.
Til siste taler: Jeg ser virkelig ingen motsetning mellom karbonfangst og -lagring på Norcem og disse forslagene, om karbonfangst og -lagring på sokkelen. Dette handler om hvordan vi skal nå våre klimamål, og at vi skal nå dem innen 2030. Venstre har lagt fram dette fordi vi mener at denne teknologien – og det er en kjent norsk teknologi – er nødvendig for at vi skal få ned utslippene med 50 pst. på sokkelen, og for at vi skal ha mulighet til å nå 55 pst. reduksjon i Norge innen 2030. Det kan gjøres på enkeltplattformer eller i større nettverk. Det betyr ikke at vi er mot kraft fra land. Kraft fra land trenger vi, også i petroleumssektoren. Det er helt nødvendig for å få ned utslipp, akkurat som vi trenger at satsingen på havvind tar sin andel. Derfor har vi også lagt inn forslag om at vi trenger den hybridkabelen som vi har diskutert i Stortinget flere ganger. Det kommer til å fortsette til vi får den på plass. Den er nødvendig for å få stor nok havvindsatsing i Sørlige Nordsjø og vil være med og drive teknologiutviklingen. Når det gjelder flytende havvind, har vi det største flytende havvind-prosjektet på Hywind Tampen, som også er knyttet opp til utslipp innenfor petroleumssektoren. Det kan vi gjøre mer av, og vi må satse på enøk-tiltak. Grunnen til at vi har lagt fram dette forslaget, er at det også er en konflikt med kraft fra land. Det er en konflikt og en diskusjon om kraftkrevende industri og de utslippsreduksjonene vi trenger. Det kan være konflikter om løsninger for linjeføring på land og tilknytningen mot sokkelen. I deler av landet, f.eks. i Troms og Finnmark, er det slik at når elektrifiseringen av Melkøya er gjort, er det lite overskudd igjen for nye kraft fra land-prosjekter i nord, uten at man tar hele overskuddet. I dag er utslippene på sokkelen 27 pst. av de norske utslippene. Skal vi ned med 50 pst. innen 2030, som er helt nødvendig, må vi altså ned 6,2 millioner tonn. Med mindre det er nye tall som er kommet nå, når vi ikke det målet – selv med alle kraft fra land-prosjektene som er vedtatt og planlagt. Vi trenger kraft fra land, vi trenger havvind, vi trenger enøk-tiltak, men vi må også ha flere prosjekter med karbonfangst og -lagring. Til slutt har jeg lyst til å si at jeg egentlig er fornøyd både med støtten vi har på noen forslag i denne saken, og med det regjeringen skriver om at de også åpner for kraft fra land i det arbeidet de har opp mot petroleumsbransjen.
Regjeringen vil videreutvikle norsk petroleumsindustri og dermed legge til rette for sysselsetting, verdiskaping og statlige inntekter. Gjennom dette vil vi også bidra til et viktig arbeid knyttet til europeisk energitrygghet. Klimagassutslippene skal ned, og det gjelder også innenfor petroleumsproduksjonen. Jeg er helt overbevist om at det kommer til å bli brukt mange ulike former for teknologi for å bringe fram løsningen. I henhold til Oljedirektoratets tall vil utslippene i 2025 være om lag 24 pst. lavere enn i 2015. Hovedårsaken er økt drift med kraft fra land. Både næringen selv og Stortinget har satt ambisiøse mål for utslippsreduksjoner på norsk sokkel. Regjeringens mål er at vi i samarbeid med næringen kutter utslipp fra olje- og gassproduksjon med 50 pst. innen 2030 og til netto null i 2050. Hovedvirkemidlene for å få ned utslipp på norsk sokkel er kvoteplikt og CO 2 -avgift. Det koster å slippe ut CO 2 . De høye utslippskostnadene gir selskapene en sterk egeninteresse av å redusere utslipp. Dette er interessene de har hver dag, hele tiden. Det bidrar til kontinuerlig forbedring, og vi vet at det virker. De høye utslippskostnadene gir også selskapene insentiver til å ta i bruk CO 2 -fangst og -lagring fra gassturbiner offshore dersom en slik løsning er teknisk mulig og kan bidra til rimelige utslippsreduksjoner. Rettighetshaverne på de enkelte olje- og gassfelt vil som ledd i driften av feltet vurdere om det er lønnsomt å ta i bruk CO 2 -fangst på gassturbinene. Det er viktig å understreke at når det gjelder nye større utbygginger, skal rettighetshaverne i tråd med regelverket vurdere alternative løsninger for energiforsyningen til feltet. Dette innebærer at alle relevante løsninger skal vurderes. Kraft fra land, havvind, gassturbiner med fangst og lagring av CO 2 eller andre løsninger er da helt naturlig at blir vurdert. Ulike teknologileverandører og oljeselskaper arbeider i dag med nye og mer kompakte løsninger for CO 2 -fangst som kan være egnet til bruk offshore. Dette arbeidet er fremdeles i en tidlig fase. Dagens virkemidler og praksis legger allerede til rette for at selskapene utvikler, vurderer og eventuelt tar i bruk CO 2 -fangst og -lagring når det er hensiktsmessig. Jeg tror det er en klok tilnærming til denne saken. Når det gjelder hybridkabler, har regjeringen besluttet at kraften fra 1 500 MW fra Sørlige Nordsjø II skal sendes i kabel til det norske fastland. Det tror jeg er en god understøtting av det norske kraftsystemet. Når det gjelder den andre fasen av Sørlige Nordsjø II, som også er på 1 500 MW, vil regjeringen ta stilling til hvordan den skal kobles til nettet etter at det er gjennomført en utredning av ulike nettløsninger for vindkraft til havs og hvilke effekter dette vil ha på kraftsystemet. Dette vil også eventuelt omfatte fase to av Sørlige Nordsjø i tilknytning til det. Norges vassdrags- og energidirektorat skal gjennomføre utredningen i samarbeid med Statnett.
Det vert replikkordskifte.
Saken vi diskuterer i dag, handler om utslippene fra produksjon fra olje og gass, men det foregår også store utslipp fra olje- og gassproduksjonen når denne oljen og gassen forbrennes. Den 22. desember 2020 kom Høyesterett med en avgjørelse som innebærer at det ikke bare er konsekvensene av utslippene fra produksjonen som skal vurderes framover, men også utslippene fra forbruket av olje og gass. Et halvt år etter at Høyesterett kom med sin dom, ga regjeringen tillatelse til utbygging av Breidablikk-feltet. Her var ikke de klimamessige konsekvensene opp mot 1,5-gradersmålet vurdert. Mitt spørsmål er: Er det sånn at høyesterettsdommen ikke hadde trådt i kraft da regjeringen behandlet Breidablikk-utbyggingen?
Etter at denne regjeringen overtok regjeringsansvaret, har vi beregnet utslippet av forbrenning ved de ulike tillatelsene som er gitt, og det er helt i tråd med det som er sagt at en skal gjøre. Vi følger opp de plikter og retningslinjer som gjelder for de utredningsforhold vi skal forholde oss til, i tilknytning til tildeling av nye konsesjoner.
Det er helt riktig at det var den forrige regjeringen som ga tillatelse til utbygging av Breidablikk-feltet. Er det da sånn å tolke statsrådens svar at han mener den forrige regjeringen ga tillatelse til Breidablikk-feltet på et feilaktig grunnlag, og at de burde ha utredet klimakonsekvensene av å forbrenne denne oljen og gassen på forhånd, før vedtaket ble fattet?
Som jeg redegjorde for, har vi nå begynt å beregne også utslippskonsekvensene av forbrenningsfasen når det gjelder olje og gass, og vi mener det er en riktig oppfølging, sånn denne regjeringen har vurdert det. Hvordan den forrige regjeringen vurderte sine tildelinger og konsesjoner, må nesten ligge litt til historien og ut fra vurderingene som ligger der. Vi har til intensjon å følge opp veldig tydelig de forpliktelser som påhviler oss når vi skal gi konsesjoner. Jeg er helt overbevist om at den debatten også i fortsettelsen kommer til å vedvare. Det som er viktig for meg å understreke, er at Stortinget gjennom gjentatte vedtak har sagt at vi skal legge til rette for petroleumsaktivitet og ha høy aktivitet på norsk sokkel, og at norsk sokkel skal være attraktiv. Det følger vi også opp og anser ikke det som et juridisk tema i utgangspunktet. Vi følger opp det som Stortinget har vedtatt i denne sammenhengen.
Også norsk oljepolitikk må forholde seg til Grunnloven og høyesterettsdommer. Det regner jeg også med at statsråden er enig i. For øvrig synes jeg ikke helt at jeg får svar på spørsmålet mitt, men jeg velger å tolke statsråden dithen at han mener det burde ha vært gjort klimavurderinger av Breidablikk-utbyggingen i tråd med det Høyesterett sa i desember 2020, før tillatelsen ble gitt. Hvis den tolkningen er riktig – statsråden får eventuelt korrigere meg: Vil da statsråden ta initiativ til at man får en ny behandling av den utbyggingen, sånn at den kan bringes i samsvar med høyesterettsdommen og Norges Grunnlov?
Denne regjeringen forholder seg selvfølgelig til de avgjørelser som er tatt av retten, og derfor sier jeg også at vi utreder og beregner konsekvensene av forbrenning av det som kommer som følge av de tillatelsene vi gir. Vi kommer ikke til å behandle Breidablikk-tillatelsen på nytt og mener den ble behandlet av den foregående regjeringen ut fra de forutsetningene som lå til grunn, som bl.a. var gitt av Stortinget.
Det er et veldig viktig spørsmål representanten Haltbrekken tar opp, men jeg har et spørsmål som er knyttet mer til dette representantforslaget og hvordan vi skal få ned utslippene med 50 pst. fra produksjon innen 2030. Det regjeringspartiene skriver, er at de i sin klimaavtale med petroleumssektoren omtaler CO 2 -fangst og lagring som en mulighet innenfor dette. Spørsmålet mitt blir da: Selv om hovedvirkemiddelet er kvotepris og CO 2 -pris, er det ingenting ved det som tilsier at man når 50 pst. reduksjon med mindre man er villig til å øke avgiftene tilstrekkelig for å nå det. Hvilken plan ser man for seg å lage så vi kan få trygghet for at virkemidlene står i forhold til de reduksjonene vi må oppnå?
Jeg tror ikke jeg skal forskuttere helt hvordan en sånn plan vil se ut endelig, men det er viktig at vi klarer, også for legitimiteten til norsk petroleumsvirksomhet, å kutte de utslippene vi skal, fram til 2030 og komme i netto null-situasjonen i 2050. Jeg tror det vil være sett med ulike virkemidler eller teknologier som kommer til å være med på å bringe fram løsningene. Litt ut på 2030-tallet tror jeg flytende havvind vil være en vesentlig faktor. Det vil også kunne være med på å understøtte det norske kraftsystemet som allerede er etablert. Så må vi finne fornuftige virkemidler som bidrar til det. Det er ingen tvil om at CO 2 -pris, kvotepris og dette med CO 2 -avgiften vil være hovedvirkemiddelet for å få ned utslippene, men vi kommer til å legge til rette for at en kan bruke både kraft-fra-land-løsninger og CO 2 -fangst og lagringsprosjekter knyttet til gassturbinene og kanskje først og fremst satse på flytende havvind eller havvind.
Vil Stortinget på egnet måte bli forelagt en plan for hvordan dette regnestykket vil se ut, og hvordan vi kan nå målet, sånn at vi ikke bare ender opp med at vi i 2030 ser resultatet av summen av enkeltbeslutninger? Jeg er helt sikker på at skal vi få til dette, er vi nødt til å ha en plan, gjerne utarbeidet sammen med næringen, men det må være en mer konkret plan, sånn at vi vet at regnestykket går opp. Vil Stortinget på egnet måte bli forelagt en slik plan?
Jeg tror det er klokt å involvere Stortinget i den diskusjonen. Når vi skal lage virkemidler for å kutte klimagassutslipp, om det er i olje- og gassektoren, i transportsektoren eller på andre områder, eller i forbindelse med behandlingen av energimeldingen, tror jeg at skal vi lykkes med noe i framtiden, må vi finne brede, gode løsninger for de tiltakene som ligger i bunnen, for å utvikle de målene som vi setter oss. Der føler jeg egentlig at Stortinget også i denne saken langt på vei er enige om hva en ønsker å bidra med. Ulike former for teknologi skal bidra til klimagassutslippsreduksjoner på norsk sokkel, og vi må legge til rette for det i størst mulig grad og sørge for, sånn vi gjør nå, å følge opp selskapene gjennom de tillatelsene de får ved nye, større prosjekter – at de har utredet ulike alternativer i forhold til energibehovet på sokkelen.
Replikkordskiftet er avslutta. Fleire har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.
Det er en glede at en samlet energi- og miljøkomité og helse- og omsorgskomité tilrår at Stortinget vedtar lovendringen i genteknologiloven og samtykke til deltakelse i en beslutning i EØS-komiteen om innlemmelse i EØS-avtalen av forordning 2019/1381 mv. I proposisjonen bes det om samtykke fra Stortinget til godkjenning av EØS-komiteens beslutning av 24. september 2021 om å ta åpenhetsforordningen inn i EØS-avtalen. Åpenhetsforordningen betyr en styrking av arbeidet til Den europeiske myndighet for næringsmiddeltrygghet, EFSA. Den skal også bidra til at allmennheten kan gis større innsyn i vurderingene som gjøres. Åpenhetsforordningen innebærer en rekke forbedringer av EFSAs arbeidsmåter og organisering. EFSAs forvaltningsansvar omfatter spørsmål som har betydning for tryggheten i næringsmiddel- og fôrkjeden, dyrs helse og velferd, plantehelse og/eller miljø. Åpenhetsforordningen gir allmennheten større rett til innsyn i data som industrien har sendt inn i forbindelse med risikovurderinger av et produkt i matkjeden. Forordningen stiller strengere krav til objektivitet og uavhengighet til studiene som EFSA vurderer, styrker EFSAs mulighet til å opprettholde et høyt nivå på sin vitenskapelig ekspertise og forbedrer risikokommunikasjonen til forbrukerne. Proposisjonen, slik den er foreslått, vil legge godt til rette for økt åpenhet. Det mener vi fordi bestemmelsen for det første er betydelig mer spesifikk enn før. Det vil gjøre det enklere for forvaltningen å gi innsyn. For det andre følger det av bestemmelsen at bare visse kategorier opplysninger kan unntas innsyn. Det er i tillegg et vilkår at opplysningene bare kan unntas innsyn hvis det dokumenteres at innsyn kan skade søkers interesser vesentlig. Et stort flertall i energi- og miljøkomiteen forventer at lovendringen må føre til økt åpenhet, og det må være en meget høy terskel for at opplysninger knyttet til bærekraft, samfunnsnytte og etikk skal kunne unntas fra innsyn. Et stort flertall forventer også at lovendringen må føre til økt åpenhet når det gjelder behandlingen av GMO-søknader, altså genmodifiserte organismer, og at det er viktig å legge til rette for en offentlig debatt knyttet til søknader for GMO. Jeg gleder meg til debatten.
Saksordføreren fra energi- og miljøkomiteen har redegjort for saken på en forbilledlig måte, så jeg skal være kort om helse- og omsorgskomiteens behandling av den samme saken. EFSAs ansvarsområder omfatter spørsmål som har direkte eller indirekte betydning for tryggheten i næringsmiddel- og fôrkjeden, dyrs helse og velferd, plantehelse og miljø. Risikovurderingene fra EFSA skal bidra til at myndighetene tar velbegrunnede avgjørelser om risikohåndtering. Åpenhetsforordningen er behandlet i Spesialutvalget for matområdet 10. september 2020 og er vurdert EØS-relevant og akseptabel. For at forordningen skal være bindende for Norge, er det en forutsetning at den er formelt innlemmet i EØS-avtalen. Gjennomføringen i norsk rett vil medføre endringer i matlovsforskriften fastsatt med hjemmel i matloven som har budsjettmessige konsekvenser, og krever også endringer i genteknologiloven § 12 om offentlighet. Stortingets samtykke til godkjenning av EØS-komiteens beslutning er derfor nødvendig i medhold av Grunnloven § 26 annet ledd. Denne saken er, som presidenten ser, oppe i helsekomiteen og i energi- og miljøkomiteen, og det er ikke kommet inn høringsinnspill til helse- og omsorgskomiteen i saken. Hovedformålet med åpenhetsforordningen er å sikre økt åpenhet og bærekraft i risikoanalysen, oppnå bedre kvalitet og styrke påliteligheten til EFSAs risikovurderinger, forbedre risikokommunikasjonen og bedre styringen av EFSA. Dette vil til slutt komme forbrukerne til gode. Komiteen gir på dette grunnlaget sin tilslutning til at åpenhetsforordningen innlemmes i EØS-avtalen. Komiteen er enstemmig, og utenrikskomiteen har også sluttet seg til helse- og omsorgskomiteens anbefaling.
Fleire har ikkje bedt om ordet til sakene nr. 8 og 9.
Etter ynske frå helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordna debatten slik: 5 minutt til kvar partigruppe og 5 minutt til medlemer av regjeringa. Vidare vil det – innanfor den fordelte taletida – verta gjeve anledning til inntil sju replikkar med svar etter innlegg frå medlemer av regjeringa. Dei som måtte teikna seg på talarlista utover den fordelte taletida, får ei taletid på inntil 3 minutt.
Det er ikke hver dag en samlet komité stiller seg bak et representantforslag. Det er derfor viktig for meg å si at det er en samlet komité som stiller seg bak formålet med dette forslaget, som er å styrke barselomsorgen. Men selv om vi er enige om visjonen, betyr ikke det at vi er enige om veien dit eller om prioriteringene. La meg slå fast: Det går et barselopprør gjennom landet. Det kunne man ikke minst se i gårsdagens demonstrasjon foran Stortinget, der jeg har hørt at over 2 000 mennesker deltok. De demonstrerte for en tryggere og bedre omsorg og oppfølging under svangerskap, under fødsel og i barselperioden. Det har jeg svært stor forståelse for. Kravene deres er tydelige: nok penger, nok folk, nok plass – uansett hvor i landet det er. Det er vår jobb som politikere å følge opp. Mange av representantene i denne sal kommer i dag til å peke på at vi har en fødselsomsorg som er en av verdens beste, at den er trygg. Da Høyre satt med helseministeren, var det også deres mantra. Problemet er at vi nå holder på å bygge ned fødsels- og barselomsorgen. Fødeavdelinger sentraliseres, og mor blir sendt stadig tidligere hjem uten at oppfølgingen hun trenger hjemme, er på plass. Det er ikke rart at kvinner i hele landet protesterer og er bekymret. Nå haster det med å bygge opp de tjenestene. Vi trenger folk på jobb. Vi trenger et arbeidsliv som er mulig å stå i, et arbeidsliv som tilbyr hele og faste stillinger, og en turnus som gjør det mulig å få det til å gå rundt. Da må vi gjøre en helt annen innsats enn det vi ser i dag, for å tilrettelegge for og for å beholde fagfolk. Det handler om nok penger og et system som også tar vare på dem som skal ta vare på oss. Jordmorforbundet kan vise til at deres egne undersøkelser viser at over halvparten av jordmødrene har vurdert å slutte på grunn av arbeidspresset. Det må vi ta på alvor. Vi kan ikke utdanne flere jordmødre samtidig som vi lar jordmødre slutte i jobben og begynne i varehandelen – som et annet komitémedlem fortalte meg – fordi det blir for tøft å stå i jobben. Mange slutter i yrket fordi de ikke orker å gå hjem med dårlig samvittighet. Til tross for kvalitetskrav for trygge fødsler oppgir over 90 pst. av jordmødrene at de ikke klarer å oppfylle kravet om en-til-en-omsorg for kvinnene i fødsel. Vi må også sørge for nødvendig oppfølging etter fødsel. Flere steder i landet har det vært stor uro knyttet til at helseforetakene planlegger for kutt i tilbudet i barselomsorgen. Det gjøres uten at det sikres nødvendig oppfølging i kommunene. I denne innstillingen er det et helt nødvendig flertall for å styrke oppfølgingen. Det er jeg glad for. Jeg er glad for at det i denne innstillingen er flertall for flere vedtak som vil styrke oppfølgingen av mor etter fødsel. Med det tar jeg opp de forslagene SV er en del av.
Då har representanten Marian Hussein teke opp dei forslaga SV er ein del av.
Det skal være trygt og godt å føde i Norge. Det skal være trygt å leve med et nyfødt barn og være i barseltiden. Det å få barn er for de fleste en stor glede, men det er også mye usikkerhet. Det kan være kjempeskummelt – det å få barn og stifte familie, med alle de spørsmålene som kommer da, det å følge med på utviklingen, det å se på at kroppen endrer seg, plutselig er ikke kroppen helt ens egen lenger. Dette er ting som følger en hele veien, ikke minst etter at man har fått barn. Kanskje er man en av de altfor mange som utvikler en depresjon etter at man har fått et barn. Det er mange utfordringer, og dette er utfordringer de fleste kvinner som har fått barn, kjenner veldig godt, men som alle også kjenner til fordi vi snakker om det. Vi burde snakke mer om det. Kvinnehelse må få en større plass ikke bare i debatten, men i prioriteringene. Arbeiderpartiet er opptatt av at vi skal ha en trygg fødsels- og barselomsorg både på sykehusene og i kommunene i hele landet. Derfor er det riktig og viktig at regjeringen har tatt flere initiativ for å sikre både en god oppfølging av gravide og en trygg omsorg. Landet vårt er veldig ulikt. Det er store avstander. Det er noen plasser hvor det fødes mange barn, og noen plasser det fødes få barn, men man skal ha et godt tilbud uansett. Regjeringen har varslet at det kommer en helhetlig gjennomgang av tilbudet. Det arbeidet vil bl.a. omfatte bemanning, følgetjeneste, heltidsstillinger og finansieringsmodell. Det kommer altså en helhetlig sak som vil se dette sammen. Gjennom åtte år med Solberg-regjeringen har kvinnehelse vært satt på vent, det har vært nedprioritert. Det ser vi resultatet av nå. Altfor mange kvinner som føder nå, opplever et for dårlig tilbud, og de får ikke nok oppfølging eller den omsorgen de trenger. Situasjonen under pandemien har vært verre, det skal vi ha med oss. Det er et problem som er strukturelt, men det handler også om prioriteringer. Derfor er det så viktig at vi også endrer på finansieringen, sånn at sykehusene prioriterer føde- og barseltilbudet høyere. Vi ser også i år at det er fødeavdelinger som kommer til å måtte stenge i sommermånedene for å få til gjennomføring av ferie. Det handler ikke om at man har flere eller færre fødsler da, det handler om at vi har for lite folk, og at man skal avvikle ferie. Grunnbemanningen er ikke god nok for verken gynekologer eller jordmødre på norske sykehus over hele landet. Man har ikke prioritert dette høyt nok, og det ser vi resultatet av, men utviklingen skal vi snu. Det ser jeg fram til at vi skal bruke tid på også i denne salen sammen. Den viktigste ressursen vi har, er gode fagfolk. Det ble nettopp nevnt en undersøkelse som viser at halvparten av jordmødrene slutter på grunn av høyt arbeidspress, og 90 pst. av jordmødrene sier de ikke rekker å oppfylle kravet om én-til-én-omsorg for kvinner. Det er alvorlig. Utdanning, rekruttering og det å beholde fagfolk kommer til å være en prioritering framover i den nye kursen. Stortinget kan selvfølgelig velge å lovfeste flere rettigheter og øke bevilgningene, men om det ikke finnes nok kvalifisert personell, som jordmødre og gynekologer, blir ikke tjenestene bedre. Derfor mener jeg det er feil ende å starte i å pålegge jordmødre over hele landet flere oppgaver, sånn det ser ut til at flertallet i denne saken ønsker. Det blir ikke mindre arbeidspress på de få jordmødrene som er ved at Stortinget pålegger dem mer arbeid. Det viktigste vi kan gjøre, er å utdanne, rekruttere og beholde nok fagfolk. Regjeringa har også gitt sykehusene i oppdrag å utarbeide og få på plass oversikt over behov og analyse. Det skal være klart i løpet av året, og vi skal ta tak i det. Vi skal ha et godt tilbud over hele landet, og vi må hele tiden arbeide for å bli bedre. Alle de tusenvis av damene vi så heve sin stemme i går, skal vi lytte til. De syv kravene som kom, er det mye klokt i. De skal vi ta med oss. Med det vil jeg ta opp forslaget fra Arbeiderpartiet og Senterpartiet.
Representanten Cecilie Myrseth har teke opp det forslaget ho refererte til.
Kvinner har født barn i tusenvis av år, og det er egentlig, i all beskjedenhet, ganske fantastisk hva kvinnekroppen er i stand til å gjøre. Likevel er fødsel noe av det farligste en kvinne kan gjøre i løpet av livet, og man er i en veldig sårbar situasjon. Når et barn kommer til verden, får man også en helt ny mamma og en helt ny familie. Gjennom hele svangerskapet og etter fødsel blir alt som har med babyen å gjøre, veldig godt sjekket og tatt vare på. Det er viktig, det er bra, og det føles trygt. Likevel kan det nok også føles litt rart at kvinner som har gått igjennom en fødsel, ikke får mer oppfølging enn det de får. Men kvinner og mammaer er forskjellige. Jeg kan skjønne veldig godt hvor ønsket om en fysioterapitime til alle mødre kommer fra – at som med babyen bør også kvinner sjekkes for å se hva man skal gjøre med delte magemuskler, med bekkenproblemer eller med andre ting. Men det fødes rundt 53 000 barn hvert år. Mange kvinner trenger oppfølging, og det skal man selvfølgelig få, men det er også en hel del av oss som ikke har trengt det. Min bekymring er at hvis vi sender 50 000 kvinner til fysioterapeut uten at alle trenger den timen, gjør det at kvinner som virkelig trenger det, blir stående i kø, til sin første time og til sin femte eller tiende time om de trenger det. Under Solberg-regjeringen endret vi reglene slik at man kan gå rett til fysioterapeut uten henvisning, og man kan selvfølgelig gå til fastlegen å få henvisning og oppfølging dit man trenger det. Ammehjelp bør defineres som nødvendig helsehjelp, og Høyre foreslår også dette, men vi mener helsestasjonene og sykehusene selv må sikre at de oppfyller kravene til Mor-barn-vennlig standard, og at ansatte er ammekyndige. Høyre har kommet med to nye forslag som jeg er glad for at det ser ut som vi får flertall for i Stortinget. Under pandemien økte antallet som hadde symptomer på fødselsdepresjon, kraftig. For ti år siden hadde én av ti kvinner slike symptomer. Under pandemien har det tallet økt til én av tre. Vi må gjøre mer for å forebygge og behandle fødselsdepresjoner, og selv om vi har døgnplasser og tilbud til voksne som sliter psykisk, er vi usikre på hva slags tilbud som kan tilbys de mødrene som får alvorlige fødselsdepresjon, og som bør behandles mens de får være sammen med barnet sitt. Derfor ber vi regjeringen utrede om et slikt tilbud bør på plass. Det bør være en selvfølge at mor får ha med seg en støtteperson som hun selv velger, under svangerskap, fødsel og barsel. Jeg har selv det man kaller en koronababy, født under strenge smittevernregler i romjulen 2020. Jeg fikk ha med partner under hele fødselen og på barselavdelingen, helt til alle dro hjem sammen når vi selv var klare for det. Men på overtidskontrollen på lille julaften var jeg helt alene. Det gikk fint, men noe av poenget er jo at hvis det ikke skulle gå fint – hvis man skulle få beskjed om at noe er galt – skal man ikke måtte få den beskjeden alene. Man skal ikke måtte være nervøs eller grue seg alene heller, og man er som regel to om å få barn og to som har ansvaret. Alle har i utgangspunktet rett til å ha med en pårørende, og det skulle bare mangle, men det ble veldig tydelig under pandemien at det har vært for lett ikke å tilrettelegge for dette, og denne rettigheten må lovfestes for fødende. Det sikrer Høyre flertall for. Til slutt vil jeg trekke fram hjemmebesøk av jordmor. Det er en klar helsefaglig anbefaling at kommunene tilbyr hjemmebesøk innen en uke etter fødsel. Likevel er det kun fire av ti som følger opp dette. Slik bør det ikke være, og Høyres stemmer også for en lovfesting av denne rettigheten. Med det tar jeg opp de forslagene som Høyre er en del av.
Representanten Sandra Bruflot har teke opp dei forslaga ho refererte til.
Filosofen og sjukepleiaren Kari Martinsens tenking har vore viktig for oss sjukepleiarar. Ifølgje henne er forholdet mellom menneske det viktigaste i omsorg, og at den gode relasjonen blir skapt ved ei felles forståing mellom sjukepleiar og pasient med omsyn til ønska til pasienten. Desse møta mellom menneske var ein av grunnane til at eg sjølv valde yrket. Grunnlaget for barselopprøret, for engasjementet og for demonstrasjonen som var rett utanfor her i går, er nettopp dette. Barselkvinnene ønskjer å bli møtte med dei behova og ønska dei har, og at det er rom og kapasitet til dette. I ein sårbar situasjon ønskjer ein å bli møtt der ein er, og få dekt dei behova ein har. Eg veit at det er ingenting helsepersonell over heile landet ønskjer meir enn nettopp å få til dette. Både i Oslo, Lindesnes, Utsira og Vardø finst det gode folk med hjarta for faget og for pasientane – folk som gjer sitt beste kvar einaste dag. Det er her ansvaret til oss i denne salen kjem inn. Tendensen med kortare og kortare liggjetid på sjukehus fører til at fagfolk reagerer. Dei ser at tilbodet ikkje er godt nok, og at komplikasjonar ikkje blir oppdaga like tidleg som før. Barseltida på sjukehuset er ikkje eit hotellopphald. Det er ei tid der fagfolk skal følgje opp barselkvinna og barnet og fange opp sjukdom og komplikasjonar tidleg. Tidlegare utskriving av barselkvinner og barnet deira vil krevje ei heilt anna koordinering enn det har vore vilje til tidlegare. Me har gode tenester for kvinner i alle fasar knytte til å få barn, men i dei seinare åra har sentrale og viktige fagmiljø og ikkje minst barselkvinnene sjølv gjeve uttrykk for at tenestene til kvinner under svangerskap, fødsel og i barselperioden har blitt gradvis svekte. Det kan me ikkje tolerere. Me i Senterpartiet har stått på barrikadane for dette i mange år. Kampen handlar om å sikre gode tilbod i framtida og sikre at vårt dyktige helsepersonell har moglegheit til å møte pasientane med deira behov og ønskjer. Senterpartiet har gjeve lovnader om at dette skal betrast med ny regjering, og det har regjeringa starta med. Før eg nemner kva som er blitt gjort og skal gjerast, vil eg poengtere på det sterkaste at det ikkje følgjer eitt einaste øre med forslaga som er komne i dag. Pengar til desse tiltaka skal kome via statsbudsjettet, og det hadde Kristeleg Folkeparti moglegheit til for berre nokre månader sidan. Det blei ikkje gjort. Det var òg den førre regjeringa som tok vekk moglegheita til partnaren til å følgje graviditeten, grunngjeve i smittevern. Over til det me har gjort og skal gjere: Me treng fleire folk og meir pengar. Me har gjeve tydelege signal og midlar til å opne opp igjen fødeavdelinga i Kristiansund, og eg skal sjølv dit neste veke for å få tilbakemeldingar på arbeidet. Ho skal opnast. Me har styrkt økonomien til kommunane for å sikre tilbod der folk bur. Me har løyvd midlar til fleire utdanningsstillingar for spesialsjukepleiarar, inkludert jordmødrer. Me har auka kapasiteten til studieplassar for sjukepleiarar, og me har løyvd ekstra midlar til helsestasjonar. Arbeidet med helsepersonellkommisjonen for å utdanne, behalde og rekruttere helsepersonell er starta opp, og me har sett i gang arbeidet med ein tillitsreform, sånn at jordmødrer får jobbe med pasientar i staden for med papirarbeid. Det viktigaste er likevel å få ei heilskapleg oversikt over føde- og barseltilbodet. Her skal me sjå på bemanning, følgjetenesta, heiltidsstillingar for jordmødrer og finansieringsmodellen. Det varsla arbeidet, saman med dei andre initiativa, tar vare på intensjonane bak forslaga. Eg ser fram til å betre føde- og barselomsorga for folk i heile landet, uansett kvar dei bur, og vil ikkje gje meg før barselkvinner blir møtte og varetekne som dei skal.
I denne debatten har det i hvert fall hittil bare vært kvinner som har hatt ordet her. Da er det bra at det kommer en mann også, for jeg tror at mennene nok er vel så opptatt av det. I hvert fall for dem som skal få barn for første gang, er det én ting man er opptatt av, og det er selvfølgelig tryggheten og sikkerheten til den personen man har aller kjærest, og som man faktisk venter et barn sammen med. Det var fantastisk bra å se det engasjementet som var på utsiden her i går. Det viser at det er trykk. Dette er noe som kvinner er opptatt av, men jeg tror også det er viktig å påpeke at det er mange menn som også er veldig opptatt av det. Det er ikke tvil om at barselomsorgen i Norge må styrkes. Det er helt uutholdelig at mange kvinner i distriktene blir lagt på hoteller eller må kjøre langt for å komme til et fødetilbud. Sånn kan vi rett og slett ikke ha det. Samtidig er det ikke noen enkle løsninger på problemet. Det aller viktigste vi må gjøre, er å øke bevilgningen til fødestuer, til avdelinger og til sykehusene. Samtidig må vi rekruttere flere sykepleiere og jordmødre til helsesektoren. Jordmødre over hele landet står på hver eneste dag for å ta imot barn og for å hjelpe kvinner som skal føde. De legger ned utallige timer og en enorm innsats, men problemet er at vi ikke har flere av dem. Fødetilbud stenges fordi man ikke klarer å ha nok helsepersonell til å sikre en forsvarlig drift. Da må vi politikere stille oss spørsmålet: Hvordan kan vi få flere inn i helse- og omsorgssektoren og sørge for at vi kan ha et sterkt tilbud i hele landet? For Fremskrittspartiet er løsningen klar: Vi må gi bedre lønnsvilkår, vi trenger flere studieplasser, og vi trenger flere praksisplasser, samtidig som vi styrker sykehusbevilgningene. Det er nettopp derfor vi i vårt alternative statsbudsjett satte av store midler til å heve lønnen til sykepleiere og helsefagarbeidere med 3 prosentpoeng utover ordinær lønnsvekst. For en jordmor betyr det et lønnshopp på rundt 15 000 kr i året. I tillegg foreslår vi å etablere 2 500 nye studieplasser innen sykepleie, og vi foreslår å øke sykehusbevilgningene med 3,2 mrd. kr. Det skjærer meg i hjertet å se at kvinner i Smøla, Halsa og Aura har en reisevei på opp mot tre timer for å komme seg til fødeavdelingen sin, fordi fødetilbudet i Kristiansund er lagt ned. Sånn kan vi rett og slett ikke ha det. Jeg blir litt frustrert når jeg ser at regjeringen stadig somler med å få tilbudet i Kristiansund på plass igjen. Så hørte jeg at foregående taler sa at man skulle opp til uken og se. Det er ganske mange måneder siden vi vedtok at dette skulle på plass, og man kunne ha sørget for å få enda mer fortgang. Jeg synes også det i saken kommer fram flere gode forslag som vi vil støtte, men vi som politikere kan ikke tro at vi løser alle problemer ved bare å rettighetsfeste en rekke ting. Først må vi sørge for at tilbudet er på plass, og da håper jeg at partiene viser større vilje ved behandlingen av neste års statsbudsjett. Så må jeg si at jeg reagerer litt når Arbeiderpartiet og Senterpartiet fremmer det løse forslaget som de kommer med nå. Jeg mistenker at de egentlig bare later som at de bryr seg om saken, fordi de blir nedstemt i Stortinget. I tillegg er forslaget veldig lite konkret. Det holder ikke med planer og papirer. Vi trenger ressurser, og vi trenger satsing. Vi kommer til å støtte forslag nr. 1, og vi sørger for at det blir flertall for forslaget også, som er at Stortinget ber regjeringen fremme forslag om å lovfeste retten til å ha med støtteperson som mor velger, under svangerskap og i fødsel og i barsel. Det betyr at det også er et forslag som nå kommer til å få flertall i denne sal, og jeg tror mange er opptatt av at det er et godt forslag.
Kravet om bedre barselomsorg har blitt reist av fødende kvinner, deres partnere, jordmødre og støttespillere. I går sto Barselopprøret foran Stortinget, i dag gjør vi flere gode og viktige vedtak som jeg blir veldig glad for og stolt av. Det er en veldig viktig start for endelig å styrke barselomsorgen. I retningslinjene for barselomsorgen står det at sykehusoppholdets varighet tilpasses kvinnen og den nyfødtes behov, og at vurderingen gjøres i samråd med kvinnen. Samtidig bygges de nye sykehusene med færre og færre barselsenger fordi det planlegges for at friske kvinner skal reise hjem bare timer etter fødselen. Vi hører hele tiden fortellinger om kvinner som føler seg presset til å reise tidlig hjem. Ifølge retningslinjene bør alle ha hjemmebesøk av jordmor innen én uke etter fødsel. I 2021 var det bare 40 pst. som fikk det. Mange kommuner har ingen ansatte jordmødre. I retningslinjene for barselomsorgen kan vi også lese anbefalinger om god ammeveiledning, samtaler med lege eller jordmor etter fødsel og avlasting slik at den som har født, kan hvile, men i avisene og i sosiale medier leser vi stadig nye historier om barselkvinner som reiser hjem fordi ingen kommer når de ringer etter hjelp, om kvinner som blir presset til å reise hjem før amming er etablert, eller uten at de har fått informasjon om hvordan de kan mate barnet sitt. Vi hører oftere og oftere om at kapasiteten er sprengt. Vi hører at jordmødrene forsvinner fra sykehusene fordi rammene er slik at det nærmest er umulig å gjøre jobben sin i tilstrekkelig grad. Mange steder i landet er det åpnet tilsynssaker etter varsler fra nettopp jordmødrene. Det er med andre ord stor forskjell på kart og terreng i barselomsorgen. Vi kan derfor ikke bli beroliget av at alt ser fint ut på kartet. Hvis vi skal ha noe håp om at denne regjeringen tar tak i de problemene som jordmødrene og de fødende lenge har fortalt om, ropt og nå brølt om, må helseministeren legge fra seg retningslinjene og begynne å se omkring i landskapet. Da vil hun se at virkeligheten der ute ikke ser ut som hun og vi alle skulle ønske at den gjorde. Retningslinjer tillegges åpenbart for lite vekt. Da må de byttes ut med rettigheter. Jordmødrene har varslet i mange år, nå protesterer også fødende og partnerne deres. Statsråden peker på at vi mangler jordmødre, og det er helt riktig, men å utdanne flere jordmødre vil ikke løse hele problemet alene. Vi må spørre oss selv hvor det ble av de vi hadde, for sannheten er at jordmødrene flykter fra sykehusene fordi arbeidspresset er uakseptabelt høyt. Samtidig åpner flere helprivate klinikker jordmortilbud. Vi mister jordmødre fra det offentlige til det private, tilgjengelig bare for dem som har råd til det. Å utdanne flere jordmødre for å løse krisen er som å fylle vann i en bøtte som lekker. Ja, vi må utdanne flere, men vi må også tette hullet ved å gjøre sykehusene til en arbeidsplass der jordmødrene kan trives, der de kan føle at de gjør jobben sin på en god måte, der de har rammer til å gjøre en skikkelig jobb, og der de også får muligheten til å gi et godt tilbud til dem som skal føde, og dem som blir født. Innsatsstyrt finansiering har vært en katastrofe for føde og barsel. Vi har et system som gjør det ulønnsomt for helseforetakene å prioritere fødendes helsetjenester. Vi har et finansieringssystem der omsorgsoppgaver, forebygging og ivaretagelse av det psykososiale har marginal plass. Nå venter vi optimistisk, men også utålmodig på at løftene fra Hurdalsplattformen skal bli politikk som vil merkes i alle deler av føde- og barselomsorgen. De signalene vi får fra innleggene fra både Arbeiderpartiet og Senterpartiet på talerstolen i dag, er gode, og jeg håper det ikke kun forblir gode signaler, men at vi kan se kraftfull satsing allerede ved neste års budsjett. Vi mister jordmødre hver dag. Vi blir født bare én gang. Å føde er noe av det farligste, tøffeste og skumleste kvinner gjør. En dårlig fødselsopplevelse og en vond barseltid kan ikke gjøres om. Derfor haster det å ta grep, og det håper jeg regjeringen ikke vil vente med.
Vi hører ofte at Norge er verdens tryggeste land å føde i. Knapt noe land i verden har høyere overlevelse for mor og barn. Men fødselen handler jo om mye mer enn bare å overleve. Dessverre opplever altfor mange kvinner fødselen som et traume. De opplever å bli oversett, overhørt og overkjørt når de er på sitt aller mest sårbare. Nye studier viser nå at så mange som en av tre spedbarnsmødre viser tegn til depresjon. En annen studie viser at en av ti opplevde dårlig behandling under fødselen, og at over 34 pst. opplevde å bli dårlig ivaretatt på barselavdelingen. Vi har tradisjonelt en god barselomsorg i Norge, men tallenes tale viser at vi må bli bedre. Altfor lenge har det dominert en holdning om at så lenge barnet er friskt, kan man ikke klage, og altfor lenge har kvinner holdt munn om opplevelsene sine. Konsekvensene av dette er alvorlige. Kampen for en god fødselsomsorg er en av de viktigste kvinnepolitiske kampene i vår tid, og jeg vil derfor rette en stor takk til forslagsstillerne for å ta opp denne saken her i dag. Så skal ikke jeg snakke så veldig mye lenger. Siden Venstre ikke er representert i helse- og omsorgskomiteen, vil jeg egentlig bare avslutningsvis gjøre oppmerksom på at Venstres stortingsrepresentanter kommer til å gi sin støtte til komiteens tilråding, både I, II og III, samt forslagene nr. 1–6, nr. 8, nr. 9 og nr. 11 i innstillingen fra komiteen.
Etter å ha hørt debatten så langt, blir jeg faktisk litt trist. Norske kvinner fortjener mer enn opposisjonen og posisjonens politikk når det gjelder barsel. Jeg skal fortelle litt fra min egen historie. I 2007–2013 var jeg ordfører i kommunen med landets yngste befolkning. Da var det en annen regjering. Den som sitter nå. Da ble liggetiden på sykehus plutselig redusert, og jeg som satt med mange barselkvinner som kom hjem, fikk det på et tidspunkt da jeg ikke kunne endre kommunebudsjettet. Det var realiteten. Men det skapte også et engasjement hos meg for hvor vanskelig det var for en kommune å møte et vedtak i et foretak. Det skapte også et engasjement da jeg kom inn på Stortinget, på at vi må få en helhet i dette, og for min del, og for Kristelig Folkepartis del, har det vært en lang tids tanke. Vi har gjort noe innen helsesykepleiere: I den perioden vi satt på vippen, fikk kommunene 1,3 mrd. kr i øremerkede midler til helsesykepleiere. Og til representanten fra Senterpartiet har jeg lyst til å si: Jeg håper hun besøker utdanningen for jordmødre ved Universitetet i Stavanger, som er nytt, og som ble opprettet i denne perioden, nettopp for å gi muligheter til å utdanne flere. Men det er ikke nok, for dette handler virkelig om kvinnehelse. Det er kanskje det punktet i kvinners liv hvor vi i fellesskap har det som er spesielt for kvinner, aller nærmest, for det er bare kvinner som føder. Det er kvinner som bærer fram ungene, og det er også kvinner som opplever tiden etterpå. Det er den viktigste biten, tenker jeg, av kvinnehelse. Ja, vi kunne helt sikkert ha gjort enda mer i forrige regjering, men vi gjorde en del, og det håper jeg at den nye regjeringen faktisk følger opp, for det fortjener dette feltet. Jeg ønsker å dra dette feltet i en bedre retning, der vi får en helhet – fra en vet at en er gravid, til en har født ungen, kommet hjem og kjenner at en er vel etablert hjemme, og ikke minst kjenner seg trygg på å kunne ivareta den nye nesten sjefen i huset. Da har disse forslagene som vi har kommet med, vært viktige. En av de tingene jeg skulle ønske at vi hadde fått flertall for i dag – for vi får flertall for noe, og så får vi nye forslag som kom fra Høyre – er et kompetansesenter. Det ville bidratt til at vi hadde fått økt kompetansen, som jordmødre i distriktet, som vi snakket om, kunne brukt til et sted for spørsmål, hvor forskningen hadde en sentral plass, og hvor vi kunne fått ny kunnskap og samtidig ført kunnskapen ut. For det er sånn at svangerskap og fødsel kan gi varige utfordringer, både fysisk og psykisk. Jeg er glad for det som kommer på fødselsdepresjon. Men det er også slik: Jeg har selv født fire unger. Jeg tror at jeg er sånn noenlunde oppegående, men en tror av og til at det en har i hoftene, ikke er så viktig – så selv om jeg burde spurt fastlegen, så gjorde jeg det ikke, og selv om jeg hadde mulighet til å gå til fysioterapeut, så gjorde jeg det ikke. Sånn møter jeg mange, og sånn møtte jeg mange kvinner utenfor her i går. Derfor skulle jeg ønske at de hadde fått tilbudet om å få en fysioterapitime og heller si nei, fordi det blir en del av rutinen. Så er jeg veldig glad for at Fremskrittspartiet sier at de også vil stemme for at det skal være en rett å ha partneren med. Ja, jeg ser at regjeringspartiene skriver at det er hovedregelen. Vi har stengt ned i pandemien, og det er jeg ikke stolt over, men det ble sånn. Men det er ikke bare da at kvinner opplever at de ikke får ha partnere med. For kvinnens selvstendige opplevelse av når hun er i fødsel, det får hun ikke selv bestemme. Så det kan hende at hun må ligge på et tomannshånd, alene, og mannen eller partneren sitter på utsiden på avisrommet den dag i dag – og følelsen for henne er at hun er i fødsel. Så derfor er dette utrolig viktig, at kvinnen føler at hun er ivaretatt, fra hun blir gravid og til hun har fått barnet.
Først vil jeg si takk til Kristelig Folkeparti, som fremmet denne viktige saken, og så vil jeg gi tommel opp til Barselopprøret, som hadde en flott markering utenfor Stortinget i går. Det er underlig at vi i 2022 fremdeles må kjempe for bedre svangerskaps-, fødsels-, og barselomsorg, ikke bare i distriktene, men også i byen – til og med i Oslo. Mangelen på disse tjenestene er årsaken til at velgere i Finnmark protesterte ved valget sist høst og stemte Pasientfokus, og det er grunnlaget for at jeg er her i dag. En fødsel skal være en lykkelig begivenhet, og vi skulle virkelig jobbe for at det ble det. Norge er et langstrakt land med store klimatiske forskjeller. Under Stortingets spørretime 30. mars i år gikk brannalarmen. Vi gikk ut på Løvebakken i inneklær alle sammen. Det var litt hustrig, men solen skinte og dagen var god. Samtidig som brannalarmen gikk her, herjet uværet i Finnmark. Flyplasser og veier ble stengt. Det gikk et ras over fjellovergangen Sennalandet, der en ambulansebil kjørte seg fast. Heldigvis var det ingen pasient i ambulansebilen. Flaks, for det kunne ha vært at sykebilen var på vei fra Kautokeino til Hammerfest med en fødekvinne – 280 km og over fire timer på uforutsigbare og kolonnekjørte vinterveier i Finnmark. Det er dagens realitet. Alle de fine ordene om likeverd som vi har hørt her i dag, regner jeg med vil føre til at også Alta får en fødeavdeling, for vi skal jo ikke gjøre forskjell på folk, skal vi? Pasientfokus stemmer selvsagt for alle forslagene vi selv er en del av i dag. I tillegg stemmer vi for komiteens innstilling og for samtlige mindretallsforslag, men noen av disse vil jeg si noen ord om. Det foreslås oppfølgingssamtale med jordmor eller fødselslege innen tre uker etter fødselen. Det er viktig, men det er vel litt optimistisk å se for seg at en nybakt mamma med en baby på tre uker vil reise fire timer i buss eller bil fra Kautokeino til Hammerfest sykehus eller fra Båtsfjord til Kirkenes sykehus for å snakke med jordmor eller fødselslege. Kanskje vi må ha en ordning der fagfolk reiser ut. Følgetjenesten skal være en trygghet for den fødende. I dag har fødekvinner rett til følge av jordmor dersom reisen er beregnet til å vare i minst halvannen time. I mange distriktskommuner i Norge er reisetiden til gravide og fødende betydelig lengre. Det gjelder f.eks. syv av ti kvinner fra Finnmarks største by, Alta, og det gjelder kvinner på Helgeland og på Nordmøre, som ofte gjennomfører reiser helt uten følgetjeneste. En time hos fysioterapeut etter fødsel er viktig. Her må man sørge for at man ikke øker forskjellene i tilbudet mellom distriktene og de større stedene og byene. Kanskje kan ambulerende fysioterapeuter være en løsning for distriktene. Det er viktig at vi tenker nytt, og at vi tenker framover, til beste for fødekvinner. Dagens mangel på jordmødre, sykepleiere og leger er ikke av ny dato. Det er en utvikling som har røtter fra flere tiår siden. For å få til alle beskrevne tilbud vi har i vårt forslag i dag, må dagens regjering derfor fokusere på utdanning av fagfolk, slik at fødselen blir en lykkelig begivenhet for mor, barn og resten av familien. Vi må altså ha flere sykepleiere, flere jordmødre og flere leger. Vi i Pasientfokus er opptatt av at bestemmelser som vedtas i Stortinget, må kunne gjennomføres samtidig i hele Norge. Det kan være vanskelig å få de samme tilbudene i distriktene som i byene, men da må vi finslipe regelverket og utdanne nok jordmødre og nok sykepleiere, slik at alle kvinner i Norge behandles likt. Ikke sant?
Vi har en god svangerskaps-, fødsels- og barselomsorg i sykehusene og i kommunene i Norge. Den skal vi ta vare på, og vi skal forbedre den, og vi skal ta tak i utfordringene vi ser. Regjeringen setter derfor i verk flere initiativ for å sikre god oppfølging av gravide og en trygg fødsels- og barselomsorg i hele landet. Vi har i regjeringsplattformen varslet at det skal settes i gang et arbeid om det helhetlige føde- og barseltilbudet. Arbeidet vil bl.a. omfatte bemanning, følgetjeneste, heltidsstillinger og finansieringsmodell. Vi vil også vurdere om retten til å ha med seg en støtteperson under svangerskap, fødsel og i barsel bør tydeliggjøres, og om det er nødvendig å sette inn tiltak for å gjøre denne rettigheten bedre kjent. Helsepersonellkommisjonen som regjeringen har satt ned, skal bidra til å få en helhetlig vurdering av behovene for personell og kompetanse fram mot 2040. Allerede nå øker vi opptakskapasiteten til sykepleierutdanningene tilsvarende 500 studieplasser fra høsten 2022. Utdanningsinstitusjonene skal så langt det er mulig prioritere sentrale videreutdanninger for sykepleiere, som bl.a. jordmorutdanningen. I 2022 har regjeringen bevilget totalt 64 mill. kr til opprettelse av 200 nye utdanningsstillinger for sykepleiere i sykehusene, og det inkluderer jordmorutdanningen. Vi skal også styrke helsestasjonene og skolehelsetjenesten gjennom en opptrappingsplan. Det er øremerket 60 mill. kr til jordmødre i kommunene i 2022. En god start på livet er viktig for både mor, barn og partner. Jeg vil understreke at hjemmebesøk av jordmor er et viktig tiltak, selv om jeg mener det ikke er hensiktsmessig å detaljregulere det. Det er en sterk faglig anbefaling om at dette skal gjennomføres. Stadig flere kommuner gir tilbud om hjemmebesøk, men dessverre er det en utfordring at vi ikke har nok jordmødre til at alle som ønsker det kan få hjemmebesøk. Vi må utdanne flere jordmødre for å få til dette, og det er vi i gang med. God oppfølging før, under og etter fødsel er viktig for å forebygge svangerskaps- og barseldepresjon. Omtrent en av ti kvinner i Norge utvikler depressive symptomer i forbindelse med graviditet eller etter fødsel. Selv om det finnes en rekke effektive behandlingsmetoder ved alvorlig fødselsdepresjon, kan det likevel være behov for ytterligere tiltak, slik flertallet i komiteen tar til orde for. Vi vil se nærmere på om det er behov for å styrke forebygging og behandling ved fødselsdepresjon av ulik grad. Regjeringen vil ta flere grep for å sikre en trygg og god fødsels- og barselomsorg over hele landet. Den nye opptrappingsplanen for psykisk helse, som vi er i gang med, skal dekke både kommunale tjenester og kvalitet og kapasitet i spesialisthelsetjenesten, og den vil også omhandle forhold rundt fødsel og barsel. Vi har en god svangerskaps-, fødsels- og barselomsorg i Norge, og det er ikke et mantra, det er internasjonal statistikk. Den skal vi ta vare på, den skal vi forbedre, og vi skal ta tak i de utfordringene som vi ser. Regjeringens initiativ på dette området vil bidra til enda bedre tjenester.
Det vert replikkordskifte.
Til tross for de fagre løftene fra regjeringens representanter svikter Arbeiderpartiet og Senterpartiet på vakt. Senest denne uken kom nyheten om at klinikkledelsen på Ullevål sykehus stenger ABC-avdelingen, til tross for at de har jordmødre som ønsker å jobbe midt i høysesongen, midt i sommerferien. Er statsråden fornøyd med måten de underliggende etatene hennes styrer føde- og barseltilbudet for landets kvinner, når de velger å stenge framfor å holde åpent når også de ansatte ønsker å jobbe i en vanskelig tid?
De fødekvinnene som blir berørt av sommerstengte klinikker, får et godt fødetilbud. Det er viktig at man ikke framstiller dette på en måte som gir større grunn til bekymring. 120 kvinner har fått plass ved ABC-enheten, og i de til sammen ni ukene den blir stengt i sommer, vil de få tilbud om å føde på Ullevål sykehus. Det er krevende med kapasiteten gjennom sommeren. Det har vi sett før. Og fagfolkene våre trenger også ferie, særlig i år – etter to år med pandemi. De trenger det hvert år. Og vi er nødt til å sikre bedre hvordan vi planlegger de periodene hvor vi har mange fødsler, samtidig som vi er nødt til å gi fagfolkene det de har rett på etter loven og fortjener, nemlig ferie når andre folk også har ferie.
Fagfolkene har rett på ferie, og ferie skal de få. Slik jordmødrene i avdelingen har uttalt, har de gode planer fra avdelingens side for tilstrekkelig bemanning for de kvinnene som skal føde, og de har også sørget for ferieavvikling og vikarer. Samtidig har man en klinikkledelse ved Oslo universitetssykehus som gjør det vanskelig for fagfolkene å gjøre jobben sin. Er statsråden fornøyd med at ledelsen, til tross for fagfolkenes ønsker, går på akkord med planene og stenger selv om man har arbeidsvilje hos de ansatte i sommer?
Ledelsen ved OUS er pliktig til å ha tett dialog med de ansatte når de planlegger turnuser, og det har de også hatt i denne runden. Det er viktig for at man skal kunne klare å gi det tilbudet som norske fødekvinner skal ha. Det gjelder ikke bare ved OUS. Det gjelder alle landets fødetilbud. Det er også et ansvarsforhold i det samvirket som er mellom ledelse og ansatte, som er godt regulert gjennom lov. Så her har man snakket sammen og planlagt i fellesskap.
Når det gjelder forholdet på Oslo universitetssykehus har man avdelinger som har vanskeligheter med å rekruttere fagfolk, som har vanskeligheter med å ha nok fagfolk som jobber fulltid, og til å holde en stabil personalgruppe – som ABC-avdelingen er. Den avdelingen planlegger man å kutte ut i Nye Oslo universitetssykehus. Man ser også at jordmorflukten, som flere representanter har vært inne på, er størst i landets sykehus. Hvilke planer har statsråden for faktisk å beholde de elementene som fungerer, som ABC-avdelingen gjør, og for å tilrettelegge for at jordmødre opplever å bli hørt og sett i sitt eget virke, og for å styrke jordmorstyrte avdelinger?
Både jeg som ansvarlig statsråd og også denne sal har et ansvar for å gi et godt og forsvarlig fødetilbud til alle landets fødekvinner. Ved ABC-klinikken har 120 kvinner fått innvilget sitt ønske om å føde der i sommer. De får et alternativ ved Ullevål-klinikken de sommermånedene. Jeg mener som ansvarlig statsråd – og det ser jeg også er godt forankret i den innstillingen Stortinget behandler i dag – at alle kvinner skal få et godt og individuelt tilpasset fødetilbud, en god svangerskapsoppfølging og god omsorg på barsel. Forrige uke åpnet jeg det nye DMS-et i Brønnøysund. De har jordmorstyrt fødestue med badekar – kjempeflott. Og det ble faktisk en fødsel mens jeg var der – jeg fikk ikke være med på den.
Det er interessant å høre regjeringens representanter, og ikke minst regjeringspartiene i Stortinget, snakke om alt man skal gjøre i henhold til Hurdalsplattformen – dette er viktig, og her skal det komme på plass tiltak. Men både statsministeren og finansministeren har avlyst og sagt at man må kutte ut mange av ønskene, eller det man i Hurdalsplattformen har sagt man skal levere. Ett sånt eksempel er Kristiansund fødeavdeling. Jeg kommer tilbake til det igjen. Jeg gir meg ikke før statsråden har sørget for at den blir åpnet, fordi det er viktig for alle dem som bor der borte. Det må vel være litt flaut for statsråden som da budsjettet ble lagt fram, skrøt av at nå kommer den, nå skal den åpnes, når realiteten altså er at vi snart er i mai og fortsatt er det ikke åpnet noen fødeavdeling. Den er viktig for veldig mange kvinner og er kanskje også noe av bakgrunnen for mye av det store engasjementet som er der ute – et opprøret for faktisk å få gjort noe med barselomsorgen som er for dårlig.
Denne regjeringen kommer til å utdanne, rekruttere og også jobbe for å beholde jordmødre. Vi har allerede satt i gang et eget arbeid på svangerskaps-, fødsels- og barselomsorgen. Det handler om bemanning, det handler om heltidsstillinger, og det handler om finansieringsmodell. Vi skulle gjerne kommet lenger, og det er nesten litt fristende å utfordre representanten Hoksrud på hva han gjorde da han satt i regjering, eller hva hans parti gjorde i alle de årene de ga flertall til statsbudsjett. Riksrevisjonen påpekte i 2019 at sykehusene manglet både nøkkelpersonell, tilgang på spesialsykepleiere og en plan for å sikre seg nødvendig bemanning. Da hadde representanten Hoksruds parti gitt sin støtte til hele seks statsbudsjett. Jeg mener vi har kommet langt allerede med 200 utdanningsstillinger for spesialsykepleiere i årets budsjett.
Jeg registrerer at statsråden ikke svarte på spørsmålet, som gjaldt Kristiansund og når vi kan forvente at fødeavdelingen ved Kristiansund sykehus skal åpnes. Det var et veldig klart, tydelig og enkelt spørsmål. Da Fremskrittspartiet var en del av regjeringen, ble det faktisk satset. Det ble iverksatt en opptrappingsplan for utdanning av helsepersonell. Og Fremskrittspartiet har også i vårt alternative budsjett for i år foreslått over 2 500 nye studieplasser. Da blir de 200 til regjeringen ikke akkurat veldig mye å skryte av, men jeg skjønner at statsråden er mest opptatt av det, istedenfor å løse utfordringene for alle dem som er opptatt av at vi skal bedre barselomsorgen, som det ligger et forslag om, og som det er bred enighet om. På noen ting blir regjeringen nå overkjørt, og det er jeg glad for. Men statsråden burde vel heller være opptatt av å gjennomføre og se på flere av de forslagene som ligger til behandling nå, som det nå heldigvis blir flertall for. Har statsråden tenkt å gjennomføre de flertallsvedtakene som vi skal fatte?
Fødeavdelingen i Kristiansund ble stengt da Fremskrittspartiet satt i regjering fordi det ikke var faglig forsvarlig å holde tilbudet åpent lenger. Denne regjeringen kommer ikke til å annonsere noen gjenåpning av fødeavdelingen i Kristiansund før det er faglig forsvarlig. Det handler om tilgang på helt nødvendig personell over tid, og det arbeider vi med. Det handler om å utdanne flere, det handler om å sette helseforetaket i stand til å skaffe seg den kompetansen de må ha, og det handler om å på kort og lang sikt kunne finansiere et tilbud som må være der, både i rolige tider, når det er få fødsler, og også å kunne håndtere perioder hvor det er mange fødsler.
Arbeidshverdagen for ansatte ved fødeavdelingene er krevende og belastende. Likevel strekker de seg langt, og det gjør at mange kvinner har gode fødselsopplevelser og en god barseltid. Men altfor mange har det ikke og får ikke den hjelpen, den helsehjelpen og den oppfølgningen de trenger. Det har jordmødrene varslet om i mange år, med god grunn. Det er et enormt ansvar de har tatt. Arbeidsbelastningen har samtidig gjort at veldig mange jordmødre har sluttet. Jeg synes det er veldig fint å høre at helseministeren snakker om å satse på utdanning av flere jordmødre, men så er spørsmålet mitt: Hva konkret vil regjeringen gjøre for både å beholde jordmødre og å få tilbake de jordmødrene som allerede er utdannet, men som ikke lenger jobber som jordmødre på sykehus eller i kommunen?
For at arbeidsbelastningen skal gå ned på fødeavdelingene – særlig de største, hvor arbeidspresset på jordmødrene er veldig høyt – må de få flere kollegaer. En annen ting helsepersonellkommisjonen ser på, er om vi i større grad kan dele stillingene mellom kommunehelsetjenesten og spesialisthelsetjenesten. Arbeidspresset i et kommunalt jordmorårsverk og et jordmorårsverk på føden har ulik intensitet og ulik arbeidsbelastning. Det ville kunne være en oppside for jordmødrene å kunne jobbe begge steder, og det ville også være en fordel for fødekvinner om de under svangerskapsoppfølgingen kunne møte jordmødre i kommunehelsetjenesten, som også har erfaring fra fødeavdelingen. Det er én av tingene vi ser på. Det vil kreve at man også har organisasjonene med på laget, men det er én av flere ting for å beholde dem vi har.
Jeg skal gi statsråden ros for at de øker antall utdanningsplasser med 200, men hvis vi tenker på antallet sykehus i landet vårt og på ulike utdanninger, er det mange arbeidsplasser som har både 100 spesialsykepleiere og mange flere jordmødre. Mitt spørsmål er: Når en sier ja til å utdanne flere – det synes jeg er bra – har statsråden tenkt noe på hvor vi skal rekruttere disse? Dette er sykepleiere som har gått i jobb i to–tre år, de må ha gjort det, og så har de kanskje opparbeidet seg lån fordi de har etablert seg. Hvordan skal de ha råd til å ta den utdanningen som vi trenger så sårt – med tanke på både lønn og sikring av hele stillinger i etterkant?
Utdanningsstillingene er sånn at man går og får kompetanseutvikling mens man jobber. Så er det jo de erfarne kollegaene, som har ganske mye å gjøre fra før, som også må ta et tak for å utdanne nye kollegaer. Jeg skulle gjerne ønsket meg at man hadde kommet i gang tidligere. Riksrevisjonens rapport fra 2019 var nedslående lesning. Man har ikke hatt nok fokus på å utdanne verken jordmødre eller andre spesialsykepleiere. Noen av dem har også gått inn i politikken, så det er ikke alle vi får tilbake i tjenesten med det første. Det er viktig at vi har en sykehusøkonomi som gjør det mulig å ansette disse når de er ferdig med utdanningen. Det er jeg helt enig med representanten Olaug Bollestad i, og det kommer jeg til å jobbe for i framtidige budsjetter.
Replikkordskiftet er ferdig. De talerne som heretter får ordet, har en taletid på inntil 3 minutter.
Debatten går helt åpenbart mot slutten, men jeg har behov for å ta tak i noen av de påstandene som har kommet. Først vil jeg si at selv om vi har mange utfordringer, har vi også mye vi skal være stolte av. Det er veldig mye som er bra. Det er veldig mange fagfolk over hele landet som gjør alt de kan for å sikre at man både har en trygg oppfølging, at man får en god opplevelse, og at man får god hjelp i etterkant. Det skal vi også ta med oss når vi snakker om dette. Det er f.eks. mange partier som i innstillingen viser til at kun fire av ti kvinner fikk besøk av jordmor innen tre dager etter at de kom hjem fra sykehuset. Da må vi huske på at det er tall fra 2020, et år som i stor grad var preget av nedstenging og korona. 2021-tallene er gledelige, for de går opp. Da er oppfølgningen på 55 pst., og det var flere fødsler. Så jeg tenker at vi skal ha med oss at noen ting også går bra. Men når det fra representanten fra SV i denne salen kommer anklager om svik, i en sak hvor vi åpenbart er ganske enige om utfordringen, og vi alle har store ambisjoner om en løsning, må jeg si at den type retorikk tar jeg avstand fra, for selv om vi har noen uenigheter i saken, har regjeringen allerede på kort tid i en ganske kaotisk situasjon vist at man evner å prioritere. Og det er om man evner å prioritere, når man f.eks. skal lage budsjett, som har betydning. Som helseministeren har vist til, kommer det over 200 flere undervisningsstillinger og 500 nye studieplasser i sykepleie. Man har økt sykehusbudsjettene betydelig. Kommuneøkonomien er også økt betydelig, og én av de viktige tingene som har skjedd når det gjelder sykehusoverføringene, er at det er grunnbevilgningen som økes. Det er det som gjør at man kommer til å få mer penger til denne typen tjenester. Så viser man til at man må stenge ABC-klinikken i Oslo i noen uker. Da vil jeg bare minne om at det er ganske mange i dette landet som hvert år er vant til at fødeavdelingen stenger, og da har de ikke et annet tilbud i samme kommune. For eksempel i området der jeg er født og oppvokst, er det sånn at fødeavdelingen i Harstad og Narvik veksler på å ha åpent. Det er betydelig avstand mellom de sykehusene, og de dekker et betydelig område. Det er krevende for disse kvinnene, for de må reise langt. De må også reise langt for å få besøk. Så jeg tenker at vi må ha litt perspektiv. Retorikken kan man jo tenke over selv, men det er ikke noe svik fra denne regjeringen. Det er starten på et viktig arbeid, som vi skal følge opp, og jeg håper at vi i Stortinget langt på vei kan jobbe sammen om det.
Jeg registrerer at representanten velger å gjenta ordet «svik» og ikke «svikt». Når man er på vakt, har man et ansvar, og når man ikke evner å følge opp de formålene og de fagre løftene man har kommet med, svikter man faktisk på løfter. Og ja – jeg er spent på hvor mange avdelinger som må holde stengt i sommer. Vi har fått beskjed om ABC-avdelingen. Jeg har sendt et skriftlig spørsmål til statsråden om hvor mange avdelinger som kommer til å holde stengt, og det at veldig mange avdelinger tidligere har holdt stengt, betyr ikke at vi skal ta til takke med det. Og når vi får oppslag om jordmødre som faktisk ønsker å jobbe, i motsetning til veldig mange andre som gleder seg til ferie i juli måned, vil jeg si at her er det noe som faktisk svikter, når vi ikke lytter til ansatte. Så registrerer jeg at det ikke er første gangen representanten reagerer på ordbruk, men da er vi uenige om det. Et annet poeng om ABC er at representanten og statsråden var inne på at kvinner har fått beskjed. Det er faktisk sånn at det fortsatt er kvinner som har fått fødetilbud i den avdelingen i de sommerstengte ukene, som ikke har fått beskjed, og dette skaper mer uro for mange kvinner som trenger trygghet og forutsigbarhet.
Jeg er takknemlig for denne debatten om en viktig sak, og jeg skal love statsråden at jeg kommer til å følge oppfølgingen med argusøyne. Jeg er også veldig opptatt av at når vi skal rekruttere folk til dette viktige jordmorfaget, er dette folk som har hatt praksis som sykepleiere. De skal inn i et heltids masterstudium, en mastergrad på to år med 40 ukers praksis. Derfor er jeg opptatt av vilkårene deres, slik at vi faktisk får tak i de beste folkene til å ta utdanningen. Jeg mener at dette feltet er ekstremt viktig også for kvinnehelse, så jeg håper at vi i framtiden kan være litt spart for posisjons- og opposisjonspolitikk og kan prøve å få til noe som står over tid – som står over tid fordi norske kvinner fortjener det.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 10.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigrupper og 3 minutter til medlemmer av regjeringa. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil syv replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringa, og de som måtte tegne seg på talerlista utover den fordelte taletid, får også en taletid på inntil 3 minutter.
(ordfører for saken: Først vil jeg takke medlemmene i komiteen for samarbeidet i saken. Innføringen av et overtredelsesgebyr ble enstemmig vedtatt under forrige regjering og forrige storting. Det kom etter at Riksrevisjonen i 2015 påpekte at det var behov for flere sanksjonsmuligheter mot leger som overtrer blåreseptordningen. Riksrevisjonen mente bl.a. at spennet fra informasjon og veiledning på den ene siden til tap av retten til å praktisere for folketrygdens regning på den andre siden var for stort. Det tar vi på alvor. Denne saken har etter hvert ført til stor usikkerhet, og det handler mye om den innførte forskriften for hvordan denne gebyrordningen skulle praktiseres. Forskriften kom fra den forrige regjeringen. Jeg er derfor glad for at helseministeren har vist handlekraft og startet en prosess for å endre forskrifter og retningslinjer. Det vil sikre at loven ikke praktiseres urimelig. Det er riktig, som helseministeren har klargjort, at Helfo ikke kan hoppe over trinn i virkemiddelpyramiden. Det gir leger og befolkningen trygghet og forutsigbarhet. Det er uansett viktig å si hvorfor dette kom på plass. Det kom på plass fordi, som jeg sa i stad, det var ting som man måtte ta på alvor. Det er ikke snakk om å straffe leger som gjør en feil, det er snakk om en mulighet for å bøtelegge leger som gjentatte ganger over tid ikke retter seg etter veiledning og pålegg fra helsemyndighetene. Det vil nok ikke være hverdagskost, men det er et steg i en liste med tiltak. Etter at det har vært mye støy, mye usikkerhet, det har vært aksjon, det har vært en stri start på dette året med denne saken, er det bra at også Legeforeningen er fornøyd med at helseministeren har pauset ordningen, og det er altså satt i gang et grundig arbeid med denne ordningen nå. Det er der vi er, og det arbeidet ser jeg fram til å følge videre.
På bakgrunn av en granskning fra Riksrevisjonen om at statens utgifter til blåreseptmedisiner var blitt fordoblet siden 1995, vedtok altså et enstemmig storting i 2019 at feil forskrivning av legemidler på blå resept skulle straffes med gebyrer. I Høyre har vi stor forståelse for at legene opplever at gebyrsatser for feil forskrivning er svært krevende, særlig i en tid hvor det er stort press på fastlegene allerede. Og da leger over hele landet på nyåret aksjonerte ved å unnlate å skrive ut medisiner på blå resept til pasientene, ba vi umiddelbart helseministeren om å gå i dialog med Legeforeningen, og det gjorde helseministeren. De ba også statsråden sørge for at ordningen med bøtelegging ble pauset, og at det ble foretatt en ny vurdering av saken. For Høyre var det helt uakseptabelt at vi kom i en situasjon hvor pasienter ikke fikk nødvendige medisiner fordi legen ikke våget å skrive ut medisiner på blå resept i frykt for å bli stilt ansvarlig og bøtelagt. Høyre mener det ikke vil være riktig å støtte en lovendring gjennom det foreliggende representantforslaget i dag. Det er ingen tvil om at Stortinget enstemmig vedtok lovendringen, til tross for at Legeforeningen også den gang ga kritisk høringsuttalelse til endringen. Vi mener statsråden i sitt brev viser at hun ønsker å følge opp denne krevende saken. Vi støtter at hun vil sikre at loven ikke praktiseres urimelig, og at hun vil se på mulige løsninger som ivaretar hensynet til både behandlerne, pasientene og trygg forvaltning av folketrygdens ordninger. Høyre støtter også at det bør ses på om bøtesatser bør settes ned, slik statsråden har signalisert, og at det skal forskriftsfestes at Helfo ikke skal kunne hoppe over trinn i virkemiddelpyramiden. Høyre støtter også at det skal vurderes andre reaksjonsformer som er mer egnet enn gebyr. Det kan være at de andre partiene i debatten vil gjøre et nummer av at Høyre kunne ha sikret flertall for en lovendring allerede nå. Til det har jeg tre ting å si. For det første skal forslag til forskriftsendringer og revidert retningslinje sendes ut på høring, og det vil være nyttig å avvente denne høringen og se hva regjeringen foretar seg, før vi beslutter i denne saken. For det andre har Helsedirektoratet trukket tilbake rundskrivet, slik at ordningen er pauset. Det sikrer at pasienter ikke nå opplever utfordringer med å få sine rettmessige blåreseptmedisiner. For det tredje vil Høyre være åpne for å støtte lovendringer etter at høringsrunden er gjennomført, dersom det viser seg riktig. Vi forventer at regjeringen kommer til Stortinget, slik at vi får vedtatt eventuelle lovendringer etter en ny og grundig behandling etter høring. Dersom vi sikrer riktig bruk av blåreseptordningen, legger vi til rette for at de som trenger det, får akkurat den hjelpen de trenger. Vi sikrer en rettferdig og en bærekraftig helsetjeneste.
Kompleksiteten til denne saka kjem på bakgrunn av ei rekkje reaksjonar knytt til den då sitjande Solberg-regjeringa si godkjenning om endring til forskrift om utmåling og betaling av overtredingsgebyr, som fyrst trådde i kraft ved dette nyttår. Grunnlaget for dette var eit samla storting som i 2020 godkjente lovendringane etter innstilling frå kontroll- og konstitusjonskomiteen, etter at Riksrevisjonen framheva at det var naudsynt med fleire sanksjonsmoglegheiter mot legar som bryt med blåreseptordninga. Folketrygdlovens § 25–6 a gjev heimel for ileggjing av slikt brotsgebyr. Lovbestemminga slår fast at det er behandlaren som kan ileggjast gebyret, og at departementet fastset skuldkravet. Etter dei store og voldsomme reaksjonane rundt innføring av dei nye forskriftsføresegnene har helse- og omsorgsministeren varsla at regjeringa på ny vil sjå på heilskapen rundt denne tematikken. Dei massive innspela som kom, og Legeforeningens store bekymring om at denne endringa vil skapa stor frykt ved legestanden for utskriving av blå resept, er ikkje bra. Eg sluttar meg derfor til statsråden sine gode vurderingar – som er gitt alle involverte partar, og også helse- og omsorgskomiteen, til handsaming – knytt til dette representantforslaget. Regjeringa er samstundes tydeleg på at dersom det vert avdekt moment som talar for og har betydning for korleis dagens lovheimel er innretta, vil ein sjå på dette og eventuelt koma tilbake til Stortinget for ei avklaring. Dette er ei særs god tilnærming, og eg vil fylgja denne saka tett opp i det vidare løpet. Og eg er glad for at eit stort fleirtal i komiteen ser likt på denne saka og har same haldning til det vidare arbeidet og ikkje støttar nemnde representantforslag i dag.
Intensjonen med å gi Helsedirektoratet anledning til å ilegge behandlende lege et overtredelsesgebyr for uaktsom eller forsettlig feil forskrivning av blåresepter er noe som virker fornuftig og riktig for å hindre misbruk av ordningen. Og ja, det var med bakgrunn i en rapport fra Riksrevisjonen at et enstemmig storting gikk inn for dette, men de massive reaksjonene som har kommet fra Legeforeningen og leger rundt omkring i hele landet, tyder på at dette kanskje ikke var det smarteste man har gjort. Jeg er enig i at dette er viktig, og det handler selvfølgelig om å sikre at skattepengene blir ivaretatt og brukt på en god måte, og at alle som er i blå resept-ordningen, får medisinen de trenger. Men det er vel et ordtak som sier at det er forskjell på å skjære seg litt i kinnet og å kutte av seg hele haken – og her virker det som at det er det siste som er linjen som Helsedirektoratet har lagt seg på overfor legene. Når man foreslår å ilegge leger et gebyr på opp mot 200 000 kr for å gjøre feil når man foreskriver medisiner og utstyr via blå resept-ordningen, blir det helt urimelig, og det har ført til et opprør blant mange leger, som har sagt at de ikke vil skrive ut medisiner på blå resept, fordi feil vil kunne medføre enorme økonomiske konsekvenser for den enkelte lege. Dette burde være signaler som både Arbeiderpartiet, Senterpartiet, Høyre og Kristelig Folkeparti tok til seg og derfor ville støtte et forslag som ville bidra til å sikre at legene fortsatt vil foreskrive medisiner til pasientene. Fremskrittspartiet er enig i at dersom det dokumenteres at legene bevisst misbruker ordningen, skal det selvfølgelig slås ned på, men her mener vi at reaksjonsformen som Helsedirektoratet har lagt opp til, både blir feil og er altfor streng. Derfor fremmer vi også forslag som hindrer at man kan ilegge overtredelsesgebyr for feil forskrivning nå. Jeg vil derfor ta opp de forslagene som Fremskrittspartiet er med på. Jeg er enig i at det er bra at statsråden foreløpig har valgt å avvente litt, og at man skal ha en ny runde og gå igjennom dette, men det hadde vært smartere å følge opp det forslaget som foreligger, og sørge for at man i hvert fall stopper den debatten som har vært der ute, og den bekymringen som jeg fortsatt opplever er der. Selv om jeg hører at de tre foregående talerne har argumentert med at det nå er ro blant leger og i Legeforeningen osv., er det nok ikke en unison oppfatning at den roen er så stor som de tre nevnte representantene har gitt uttrykk for her fra talerstolen. Jeg tror det ville være fornuftig å stemme for det forslaget som mindretallet fremmer. Derfor er jeg glad for å kunne ta opp det forslaget, og så håper jeg at det er noen flere som vil ta til fornuft og stemme for forslaget, slik at det blir flertall for det.
Representanten Bård Hoksrud har tatt opp de forslagene han refererte til.
I Hurdalsplattformen står det: «Tillitsreformen i offentlig sektor skal gi tilliten, tiden og makten tilbake til de som utgjør førstelinja og ryggraden i velferdsstaten, som for eksempel lærerne, sykepleierne, politibetjentene og fastlegene. Tillitsreformen innebærer at regjeringen ikke vil sette i gang sentraliserende reformer som skaper store enheter med lange ansvarskjeder fra beslutningstaker til de som står i klasserommet eller på sykehjemmet for å utføre jobben.» Det er en dissonans mellom det som Arbeiderpartiet skriver i Hurdalsplattformen, og det Arbeiderpartiet som går inn for å holde fram med ordningen med personlige bøter til leger for å gjøre feil med blå resept. Jeg vil også sitere Legeforeningen, som i en uttalelse sier at de mener at innføringen av dette regelverket er et uttrykk for manglende tillit til legene, som har fått i oppgave å forvalte regelverket på myndighetenes vegne. En forskriftsendring, som regjeringen foreslår, vil ikke fjerne personlige bøter som en reaksjon. Til det må en lovendring til, slik vi foreslår. Det er prinsippet om personlig straff som må bort. Et annet prinsipp er at det er lov å gjøre feil. SV var et av partiene som stemte for denne forskriftsendringen i sin tid, men som nå sier at vi snur. Jeg viser også til høringsinnspillene fra Løvemammaene, som skrev: «Vi fikk flere henvendelser fra våre medlemmer under aksjonen til Legeforeningen, der fastleger og spesialisthelsetjenesten ikke ville foreskrive blå resept[[…]] De bruker medikamenter som er svært dyre, og for noen familier vil det bli en totalsum på over 250 000 kr per måned. Så jeg tviler på at vi kommer nærmere en tillitsreform med dagens regelverk, og jeg vil oppfordre representantene i denne sal til å støtte våre forslag om endringer av folketrygdloven § 25-6 a for å sikre at leger ikke kan ilegges overtredelsesgebyr for feil forskrivning av blå resepter.
Blå resept-ordningen er basert på tillit. Om en pasient har krav på en medisin på blå resept er i prinsippet et forhold mellom pasienten og Helfo. Vi har lenge hatt et regelverk hvor legen gjør denne vurderingen på vegne av Helfo. Helfo sparer mye tid på det, og det er trygt og enkelt for pasientene. Legene har ingenting å tjene på å skrive ut blå resepter der kriteriene ikke er oppfylt. I 2015 påpekte Riksrevisjonen at sanksjonsmulighetene som fantes for leger som gjorde feil, ikke ble brukt fordi de ble oppfattet som for strenge. De etterspurte andre sanksjoner, og regjeringens svar var å gi mulighet for å skrive ut overtredelsesgebyrer. Det gikk enstemmig gjennom i helsekomiteen og Stortinget. Det er ikke alltid vi forstår alle konsekvensene av vedtakene vi gjør. Da må vi gjøre noe for å rette det opp når det blir tydelig at det bærer galt av sted, og sånn er det med denne saken. Da Helfo sendte ut melding til alle leger om at de risikerer personlige bøter på opptil 200 000 kr om de gjør feil med blå resepter, og også for mindre feil kan straffes med så mye som fra 10 000–50 000 kr, ble det ganske tydelig at dette var feil vei å gå. Vi som storting har både et ansvar for og mulighet til å rette opp når konsekvensene av de vedtakene vi gjør, blir feil eller på en måte som kommer til å gå ut over spesielt pasienter, som det også i denne saken egentlig gjør. Bak hver utskrevne blå resept ligger det en komplisert vurdering. Legen er personlig ansvarlig for blå resepter de skriver ut, og de har også kunnet stole på andre legers vurderinger, men nå kan det bli dyrt. Når leger ikke kan ta risikoen for det, er det pasientene det går utover, spesielt de som står utenfor fastlegeordningen, og de som har komplekse tilstander med flere behandlere. Med andre ord: Det vil svekke rettighetene til dem vi skal passe ekstra på. Overtredelsesgebyrene vil både true pasientenes rettigheter og øke presset på en fastlegeordning som allerede er i krise. Protestene har kommet fra mange hold. Legene har selv gått til aksjon, som vi vet om, men også pasientforeningene har reagert med bekymring. Den europeiske legeforeningen skriver at de ikke har hørt om noe lignende før. Med dette forslaget kan vi rette opp de feilene vi har gjort, og de uønskede konsekvensene. Jeg er enig i at det er bra at helseministeren sørget for at dette ble satt på vent eller pause, men det løser ikke problemene, for problemene er fortsatt der, og bekymringene er fortsatt store. Derfor håper jeg vi kan få flertall for i hvert fall minst ett av de forslagene vi står bak i dag.
Som flere har sagt fra talerstolen i dag, var det et enstemmig storting som i 2019 vedtok å gi staten mulighet til å sanksjonere fastleger som skriver ut blå resept på feil grunnlag, med bøter opp til 213 000 kr. Venstre var også et av de partiene. Men jeg tror vi skal være ydmyke nok til å se at når effektene ikke blir slik vi ønsker, og konsekvensene blir annerledes enn slik vi hadde tenkt, er det klokt å vurdere situasjonen på nytt, for det vedtaket var en åpenbar feil. Derfor ønsker også Venstre å rette opp i dette og kommer til å stemme for de forslagene som ligger fra mindretallet. Vi har allerede en presset fastlegesituasjon i Norge, og vi trenger flere fastleger. Lovendringen med bøter hjelper ikke på den situasjonen. Snarere tvert imot, den kan føre til at flere vegrer seg for å skaffe fastlegehjemmel, av frykt for bøter ved den minste feil. Sånn kan vi ikke ha det. Fastlegene legger prestisje i jobben sin og gjør grundige faglige vurderinger før de skriver ut resept til pasientene sine. Dette regelverket er en eneste stor mistillit til fastlegene dersom vi ikke i dag endrer det, og det vil ikke Venstre stå inne for. Vi har tillit til at fastlegene bruker sitt faglige skjønn for å gi best mulig behandling til sine pasienter. Jeg også er glad for at helseministeren har varslet at hun vil se på dette, men jeg merker meg at det måtte en landsdekkende fastlegeaksjon til for at statsråden skulle forstå alvoret, og selv da tok det tid. Først da opposisjonen på Stortinget begynte å legge press, varslet statsråden grep. Men vi trenger ikke fortsette å vente. Det er fullt mulig å ta stilling til dette nå, og derfor kommer altså Venstre til å stemme for forslagene slik de ligger. Det trengs fortgang for å gjenopprette tilliten til fastlegene og starte jobben med å løse fastlegekrisen. Å stemme for disse forslagene vil være et viktig første steg.
Overtredelsesgebyr som sanksjonsmulighet mot leger som misbruker blåreseptordningen, trådte i kraft 1. januar 2022. Legeforeningen og andre aktører er sterkt kritiske til ordningen. Lovforslaget om overtredelsesgebyr ble vedtatt etter at Riksrevisjonen i 2015 påpekte behov for flere sanksjonsmuligheter mot leger som overtrer blå resept-ordningen. Begrunnelsen var at det var for stort spenn fra informasjon og veiledning til tap av retten til å praktisere for folketrygdens regning. Tap av retten til å forskrive på blå resept brukes ikke som sanksjonsmulighet fordi det også får konsekvenser for retten til å skrive legeerklæringer. Gebyrordningen gjelder uavhengig av behandlernes ansettelsesforhold. Jeg er opptatt av at ordningen ikke praktiseres urimelig og skaper vanskeligere arbeidsforhold for fastlegene, og har lyttet til den kritikken som har kommet, mot en forskrift som var laget før jeg tiltrådte i departementet. Vi ser nå på mulige løsninger som ivaretar hensynet til behandlerne, pasientene og trygg forvaltning av folketrygdens midler. Jeg vil understreke at Helsedirektoratets retningslinjer for utmåling er trukket tilbake, og leger vil ikke ilegges overtredelsesgebyr etter dagens regelverk. Direktoratet skal lage høringsnotat med forslag til endringer. Helfos virkemidler spenner fra informasjon og veiledning til tap av retten til å praktisere for folketrygdens regning og politianmeldelse. Det er Helfo som skjønnsmessig vurderer hva som er riktig reaksjonsform. Jeg mener uansett det bør forskriftsfestes at Helfo ikke kan hoppe over trinn i virkemiddelpyramiden, med mindre det foreligger særlige grunner. Jeg vil vurdere om en mer egnet reaksjonsform kan være midlertidig suspensjon av retten til å forskrive på blå resept – generelt eller for spesifikke grupper legemidler. Direktoratets forslag til endringer skal etter planen sendes på høring høsten 2022. Dersom det kommer opp momenter av betydning for lovhjemmelen, skal vi vurdere disse. Jeg vil komme tilbake til Stortinget dersom Stortinget bør ta stilling til saken på nytt.
Det blir replikkordskifte.
En forskrift som regjeringen foreslår, vil ikke fjerne personlige bøter som reaksjon. Det må en lovendring til. Det er prinsippet om personlige bøter til offentlig ansatte som må bort. I og med at statsråden ikke vil fjerne denne reaksjonsformen – ja, jeg registrerer at det er trukket tilbake, men det ligger fortsatt der – vil jeg spørre statsråden: Hvilke offentlig ansatte skal vi bøtelegge neste gang? Er det de Nav-ansatte som gir for mye penger fordi de har brukt skjønn og fattet f.eks. sosialhjelpsvedtak, hvor man gir mer til livsopphold?
Jeg tror det er en dårlig løsning at representanten Hussein sier hva jeg mener. Det blir feil, det blir rett og slett ikke riktig. Vi sender dette ut på høring, og vi er klar til også å legge fram saken igjen for Stortinget hvis det er slik at Stortinget bør ta stilling til nye lovhjemler. Legeforeningen mener f.eks. at en midlertidig suspensjon av retten til å forskrive på blå resept, enten generelt eller for spesifikke grupper legemidler, er en mer egnet reaksjon enn gebyr. Det vil jeg se nærmere på. Jeg vet ikke hvor representanten Hussein har disse uttalelsene fra, men det er kanskje en fordel om hun har kontroll på sine egne uttalelser og ikke statsrådens, for de blir altså referert feil.
Jeg registrerer at statsråden mener at jeg tar feil i mye, og jeg er ikke den som synes at det er vanskelig å si at jeg tok feil, særlig i denne saken. Vi har et samlet storting som fattet et vedtak som var feil, og det er det viktig at vi retter opp. Samtidig spurte jeg statsråden om hun mener at prinsippet om at offentlig ansatte som forvalter offentlige midler, skal få personlige bøter, er et riktig reaksjonsmønster, og hvor dette skal ende. Vi vet at i land som USA risikerer man f.eks. å bli saksøkt, at det er et virkemiddel når leger gjør feil. Jeg ønsker ikke at vi skal komme dit at vårt samfunn blir bygd på mistillit. Vi bør bygge et samfunn på tillit til fagfolk.
Spørsmålet var kanskje litt utenfor saken, men statsråden kan svare hvis hun finner det formålstjenlig.
Representanten Hussein spurt meg hvilke andre yrkesgrupper i velferdsstaten jeg ønsker å bøtelegge. Jeg har ingen jeg ønsker å bøtelegge.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 11.
Etter ønske fra helse- og omsorgskomiteen vil presidenten ordne debatten slik: 3 minutter til hver partigruppe og 3 minutter til medlemmer av regjeringen. Videre vil det – innenfor den fordelte taletid – bli gitt anledning til inntil sju replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av regjeringen, og de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter.
Eg trur me alle kan vera samde om at norske helsetenester skal byggjast på openheit og tillit. Kvar enkelt pasient skal verta sett, og helsetenesta skal møta pasientane med respekt. Regjeringa har til prop. 57 L for 2021–2022 lagt fram forslag om fleire endringar i helse- og omsorgslovgjevinga med mål om eit meir effektivt og føremålstenleg tilsyn med norsk helsevesen. Føremålet med tilsynet av helse- og omsorgstenesta er å styrkja og sikra sikkerheit og kvalitet i tillegg til tillit frå innbyggjarane til helsepersonell og tenesta. Dette vert slått fast i føremålsparagrafen i helsetilsynsloven. Eg vil takka komiteen for arbeidet i denne saka og for innspel som har kome frå ulike organisasjonar. Med unntak av forslag til endring i pasient- og brukarettsloven § 7-4 a, andre ledd, og ny § 3-7, vert tilrådingane i innstillinga fremja av ein samla komité. Eg legg til grunn at dei partia som vil framheva ulikskapen, gjer nettopp det. Endringane som vert føreslåtte i pasient- og brukarrettsloven § 7-4 a, vil gje statsforvaltaren større moglegheit til å prioritera og vurdera om og korleis oppmoding om mogleg pliktbrot skal følgjast opp av tilsynsmyndigheitene. Sjølv om enkelte medlemer av helse- og omsorgskomiteen i innstillinga gjev uttrykk for at dei er bekymra for at det å kunna prioritera vil svekkja tilsynsmoglegheitene, vil eg minna om at forslaget inneheld eit viktig moment: at dersom det er grunn til å anta at det ligg føre forhold som er til fare for pasientar eller brukarar, skal statsforvaltaren alltid undersøkja forholda. Regjeringa føreslår òg ei presisering om at verksemd i helse- og omsorgstenestene pliktar å svara på førespurnader frå pasientar, brukarar og pårørande om kvalitet og pasienttryggleik. Komiteen meiner det er viktig at helsetenesta får tilbakemeldingar frå brukarar og pårørande, slik at uønskte hendingar kan følgjast opp, og at ein kan oppklara misforståingar, forbetra kommunikasjonen og reetablera tilliten. Vidare er det ein samla komité som stiller seg bak forslaget frå regjeringa om å oppheva reaksjonen «advarsel» i helsepersonelloven og innføra «fagleg pålegg» som ny reaksjonsform. Vidare vert det føreslått ei endring i helsepersonelloven om suspensjon. Forslaget som vert fremja frå ein samla komité, omhandlar at Statens helsetilsyn kan avgrensa suspensjonen til berre å gjelda tilgang til å utføra visse arbeidsoppgåver framfor å suspendera all rett til å praktisera yrket. Eg har stor tru på at desse endringane vil gjera helse- og omsorgstenestene våre endå betre og skapa meir tillit mellom tenesteytar, tenestemottakar og pårørande, og legg med det fram tilrådinga frå komiteen.
Det er viktig at virkemidlene for å håndtere alvorlige hendelser i helsetjenestene er hensiktsmessige. Det handler både om ivaretakelse av helsepersonell og pasienter, og det handler om grunnleggende pasientsikkerhet. For her snakker vi i realiteten om forvaltning av grunnfjellet i helse- og omsorgstjenesten vår, nemlig tilliten som befolkningen, pasientene og pårørende har til den livsviktige tjenesten vi er så stolte av i dette landet. For å oppnå det må vi få et enda mer effektivt og formålstjenlig tilsyn. Nettopp det er målet med denne proposisjonen og lovendringene som foreslås. Sentralt er å korte ned tiden fra det skjer en hendelse som innebærer brudd på helselovgivningen, til rask oppfølging og lærdom som kan forebygge at bruddet gjentar seg. Også det handler om å ivareta tillit, og det handler om å ivareta pasientsikkerheten. Når statsforvalteren og Statens helsetilsyn nå gis en større mulighet til å prioritere tilsyn, handler det også om å arbeide mer effektivt. Det er også viktig å merke seg, som representanten før meg sa, at forhold som er til fare for pasientsikkerheten, alltid skal undersøkes. Det er viktig at ingen er i tvil om det. Det er også tryggheten for at man har en plikt til å besvare henvendelser fra pasienter, brukere og pårørende om kvalitet og pasientsikkerhet som presiseres i denne proposisjonen. Jeg tror det er altfor mange av oss som har opplevd, eller i alle fall har hørt om, folk som ikke har mottatt svar på henvendelsene sine. Det skal nå løses. Det er også avgjørende for tilliten at de får svar på henvendelsene sine. Det er klokt å gjøre endringer i det som ikke har virket godt nok. Det å gi en advarsel har hatt usikker effekt. Derfor er det bra at regjeringen nå legger opp til å bytte ut dette med et faglig pålegg og muligheten til i større grad å følge opp helsepersonell, og at en pålegges å motta veiledning eller gjennomføre andre kompetansehevende tiltak når det er nødvendig. Det handler i bunn og grunn om å forbedre tjenestene våre. Så skal det selvfølgelig sterkere lut til når det er snakk om alvorlige brudd, som begrensing av autorisasjon og begrensning i adgangen til å utføre visse arbeidsoppgaver. Vi må aldri glemme at det vi prater om her, er folk som behandler folk som faktisk kan dø av det de gjør, og da må det være mulighet for sterkere lut og kraftige virkemidler hvis det er behov for det. Jeg er glad for at regjeringen i denne proposisjonen varsler at den vil sette i gang utredningsarbeid knyttet til også andre sider av tilsynsvirksomheten. Jeg kan love statsråden at vi kommer til å følge nøye med. Jeg ser fram til et godt regelverk som sikrer de gode tjenestene og at vi fortsatt har høy tillit til tjenestene våre i befolkningen.
Pasientsikkerhet og kvalitet i helse- og omsorgstjenesten er viktig for Høyre. En forutsetning for det er at pasientens behov alltid settes først, og at det gjennomføres jevnlige og gode tilsyn i helse- og omsorgstjenesten om pasientsikkerhet og kvalitet. Det er også viktig at tilsynene følges opp i ettertid og får konsekvenser, sånn at helse- og omsorgstjenesten blir bedre og tryggere for både pasientene, pårørende og helsepersonell. Lovproposisjonen vi behandler i dag, kommer fordi det er reist spørsmål ved om dagens lovregulering av tilsyn og de administrative reaksjonene mot helsepersonell i tilstrekkelig grad bidrar til at formålet om pasientsikkerhet, kvalitet og tillit til helse- og omsorgstjenesten oppfylles. Det gjelder også praktiseringen av regelverket. Vi vet at saksbehandlingstiden hos tilsynsmyndighetene er lang, og at praksisen rundt dette varierer mellom de ulike statsforvalterne. Vi vet også at tilsynsaktivitet, prioritering av saker, rettsanvendelse og bruk av ressurser ikke alltid treffer der effekten er størst for å oppnå målet om pasientsikkerhet, kvalitet og tillit til helse- og omsorgstjenesten. Lang saksbehandlingstid, som er tilfellet i dag, innebærer en merbelastning for helsepersonell, pasienter og pårørende i de ulike sakene. Det må vi gjøre noe med. Dagens regelverk gir lite rom for prioritering og valg av ulike framgangsmåter for hvordan anmodninger om vurdering av mulige pliktbrudd skal følges opp. Tilsynsrapporter viser også at mange virksomheter der lovbrudd er påpekt, ikke raskt nok iverksetter de tiltakene som kreves for å få til de nødvendige endringene. Høyre støtter alle de foreslåtte endringene i helsepersonelloven og pasient- og brukerrettighetsloven, bl.a. den nye reaksjonen om faglig pålegg til helsepersonell og presisering i loven om at virksomheter i helse- og omsorgstjenesten plikter å besvare henvendelser fra pasienter, brukere og pårørende om kvalitet og pasientsikkerhet. Forslaget om å gi statsforvalterne større mulighet til å prioritere og vurdere om og hvordan anmodninger skal følges opp fra tilsynsmyndighetenes side, har skapt reaksjoner, noe også høringssvaret fra bl.a. Kreftforeningen viser. Men det er viktig, som flere også har påpekt i løpet av denne debatten, å si at dersom det er grunn til å anta at det foreligger forhold som er til fare for pasient- og brukersikkerheten, skal Statsforvalteren alltid undersøke forholdet. Det presiserer også departementet i sitt brev. Høyre mener forslagene til endringer i helsepersonelloven og pasient- og brukerrettighetsloven vil bidra til å styrke pasientsikkerheten og kvaliteten og tilliten i helse- og omsorgstjenesten.
Tillit og gode helsetjenester er utrolig viktig for innbyggerne. Jeg opplever at alle partiene er enige om at vi skal gå inn for disse endringene som ligger her, og det er fornuftig å gjøre grep som kan effektivisere, som kan gjøre ting enklere. Men jeg tror også at man skal ha med seg – både i den foregående saken og i flere andre saker vi har – at tilsynsmyndighetene våre blir satt på prøve og utfordret med tanke på hvor godt man sikrer pasienten. Tillit hos pasienten er utrolig viktig, og da er det viktig at man får svar, men også at man opplever at klager blir tatt på skikkelig alvor. Det man nå legger opp til, er at flertallet bare sier at dette gjør vi, uten noen forbehold – og det er med referanse til den forrige saken, hvor det viste seg at man kanskje var litt vel frampå da man i 2019 bare enstemmig sa at dette gjør vi. Det kunne faktisk være fornuftig å se etter ett år om man bør få en evaluering av hvordan dette gikk. Jeg tror det hadde vært bra. Jeg synes man skal bite seg merke i at en av de store pasientorganisasjonene, nemlig Kreftforeningen, er veldig tydelig på at de er bekymret for konsekvensene ved at Statsforvalteren selv skal kunne få lov til å velge og bestemme hvilke saker man skal prioritere opp eller ned. Det kan få store, uheldige konsekvenser, og det kan redusere tilliten hos pasientene, og det er i hvert fall noe av det som er aller viktigst for Fremskrittspartiet: at vi må ha god tillit til de gode helsetjenestene vi har. Men det skjer dessverre av og til ting som ikke skal skje, og da må den som har opplevd dette, ha muligheten til å kunne klage, og man skal bli tatt på alvor og ivaretatt på en god måte. Så det er egentlig det det handler om. Derfor var jeg litt overrasket over å høre på de tre foregående innleggene, for det kan høres ut som man er veldig uenig, men det er ingen uenighet i det som ligger her når det gjelder saken. Uenigheten handler om hvorvidt man skal åpne for at man skal få en evaluering etter ett år for å se hvordan denne ordningen har virket, og se på bekymringer som bl.a. Kreftforeningen og andre sender signaler om at kan være utfordringer med det forslaget som ligger der nå. Derfor tar jeg opp det forslaget som Fremskrittspartiet er med på i denne saken, fordi jeg mener det er et godt forslag. Og som sagt: Vi har dessverre litt for ofte sett at vi er litt for tøffe og kjører litt for hardt på, og så viser det seg i etterkant at det kanskje hadde vært lurt med en liten evaluering litt etterpå.
Representanten Bård Hoksrud har tatt opp det forslaget han refererte til.
Jeg ønsker å forklare hvorfor Rødt stemmer imot den foreslåtte presiseringen av plikt for helse- og omsorgstjenester til å besvare henvendelser fra pasienter, brukere og pårørende. I Norge er mangelen på helsepersonell så alvorlig at vi kaller det en krise. Vi har en sykepleierkrise, vi har en fastlegekrise, vi mister kompetanse, og vi klarer ikke å rekruttere dem vi trenger. Fastlegene og sykepleierne drukner i oppgaver. De har allerede en stor administrasjonsbyrde. Derfor mener vi i Rødt at Stortinget må være forsiktig med å pålegge dem enda flere administrative oppgaver uten at vi er sikre på at det har en positiv betydning for pasientene. Vi må være helt sikre på at oppgavene vi pålegger dem, har en reell gevinst, at det er verdt å legge enda en stein på byrden de allerede bærer. Det finnes allerede et lovverk som sikrer virksomheter og helsepersonells plikt til å informere og følge opp henvendelser fra pårørende og pasienter. Svarfrist og svarplikt følger også av forvaltningsloven. De må bli fulgt opp. Pasient- og brukerombudet skriver i sitt høringsinnspill at en ytterligere lovregulering er overflødig og kompliserende. Rødt er opptatt av pasientenes rettigheter og mulighet til å bli hørt på alle nivåer, men vi kan ikke se at dette forslaget har en reell betydning for å styrke pasientenes rettigheter, slik Pasient- og brukerombudet beskriver. Da mener vi at det ikke kan forsvares å pålegge allerede pressede helsearbeidere flere administrasjonsoppgaver. Jeg mener også at pasientene ivaretas best av helsepersonell som har tid til å gjøre jobben sin. Utenom det jeg beskrev nå, og det mindretallsforslaget vi er en del av, om at statsforvalteren skal evaluere, så støtter Rødt innstillingen.
For å sikre troverdighet, tillit og samarbeid mellom folk og myndigheter på helseområdet er det viktig med et regelverk som legger til rette for at folk får svar på sine spørsmål, at det er stor grad av transparens, og at virkemidlene som brukes for å håndtere brudd på loven, er hensiktsmessige. At det føres tilsyn med jevne mellomrom er viktig for å ivareta pasientenes rettssikkerhet og sørge for at de får den hjelpen de har krav på. Pasientenes beste og deres rettssikkerhet er det som er avgjørende for Venstre. Det er bred enighet blant høringsinstansene om at det er hensiktsmessig å lette den store arbeidsbelastningen statsforvalterne opplever. Hvis statsforvalterne er presset, vil det kunne gå utover den jobben som skal gjøres, og det er ikke et godt utgangspunkt. Til forslaget om ny § 3-7, om at pasienter, brukere og pårørende skal ha rett til svar på henvendelser, så er dette forslaget fra Venstre en selvfølge å støtte. Vi kan ikke ha et helsebyråkrati som unnlater å gi svar på bekymringer pasienter, brukere og pårørende måtte ha. Det er viktig for tilliten og rettssikkerheten at spørsmål som oppleves som viktig for den enkelte, ikke avvises av myndighetene på grunn av andre vurderinger. Det er slik øvrig offentlig forvaltning fungerer, og det skulle bare mangle at man ikke også får svar på spørsmål som omhandler egen og andres helse. Venstre kommer derfor til å stemme i tråd med innstillingen fra flertallet i denne saken, men vi mener samtidig det er viktig at slike endringer ikke får negative konsekvenser på vegne av pasientene. Vi kommer derfor også til å stemme for forslaget fra Fremskrittspartiet, Rødt og SV, om å evaluere ordningen etter et år. Kunnskap og erfaringer fra lovendringer er viktige for å opprettholde tilliten pasientene har til systemet og motvirke beslutninger med negative konsekvenser. Derfor mener vi at den foreslåtte endringen i § 7-4 a andre ledd bør evalueres etter et år.
Regjeringen ønsker at det tilbys gode og likeverdige helse- og omsorgstjenester i hele landet. Tilsyn har til formål å bidra til sikkerhet og kvalitet i helse- og omsorgstjenesten og å styrke befolkningens tillit til tjenesten og helsepersonellet. I proposisjonen foreslår regjeringen flere endringer i helse- og omsorgslovgivningen som skal bidra til at tilsynsmyndighetenes virksomhet og reaksjonssystemet treffer bedre, for å oppnå pasientsikkerhet og tillit. Det foreslås å tydeliggjøre at det er opp til statsforvalter å vurdere om en anmodning om vurdering av mulige pliktbrudd skal følges opp, og eventuelt hvordan det skal skje. Det vil bidra til at statsforvalterne får et større handlingsrom for å foreta bedre og mer effektiv prioritering av sakene. Dersom det er grunn til å anta at det foreligger forhold som er til fare for pasient- og brukersikkerheten, skal imidlertid forholdet alltid undersøkes. I en del av sakene vil det være mest hensiktsmessig at mulige pliktbrudd tas opp med og følges opp av den som yter helsetjenesten. Det foreslås derfor presiseringer i virksomhetenes plikt til å besvare henvendelser fra pasienter, brukere og pårørende. Videre foreslås det flere endringer i helsepersonellovens bestemmelser om administrative reaksjoner. Regjeringen foreslår at reaksjonen «advarsel» oppheves, fordi effekten av denne reaksjonen er usikker. I stedet foreslår regjeringen en ny reaksjon – «faglig pålegg». Reaksjonen «faglig pålegg» innebærer ingen begrensning i autorisasjonen, men at helsepersonellet kan pålegges å motta veiledning eller gjennomføre andre kompetansehevende tiltak. Regjeringen foreslår også endringer i reglene om suspensjon. Endringene innebærer at Statens helsetilsyn kan begrense suspensjonen til kun å gjelde helsepersonells adgang til å utføre visse arbeidsoppgaver i en periode, i stedet for en suspensjon av all rett til å praktisere yrket i perioden. Endringene vil bidra til et mer effektivt og formålstjenlig tilsyn. Jeg er derfor glad for at komiteens flertall slutter seg til lovforslagene.
Det blir replikkordskifte.
Tilsyn er viktig, for det handler om å sørge for at pasienter og brukere får tjenestene sine i henhold til det som står i regelverket. Vi diskuterer i dag pasient- og brukerrettighetsloven, og én ting er tilsyn og å sørge for at regelverket blir fulgt opp. Noe annet er hvordan brukerne eller pasientene får være med og påvirke egne tjenester. I pasient- og brukerrettighetsloven står det at «Pasient eller bruker har rett til å medvirke ved gjennomføring av helse- og omsorgstjenester.» I Hurdalsplattformen står det ikke så mye om brukermedvirkning og hva regjeringen vil gjøre for å bidra til det, med utgangspunkt i pasient- og brukerrettighetsloven. Vi vet også at det er mange, f.eks. i kommunehelsetjenesten, som ikke gjennomfører brukerundersøkelser i tilstrekkelig grad. Mitt spørsmål til statsråden er: Hva vil regjeringen gjøre for å sørge for at brukerne og pasientene får mulighet til å gi bedre tilbakemeldinger til helse- og omsorgstjenestene på tjenestene som blir levert?
Det at pasienten står i sentrum og er med på alle beslutninger om seg selv i sin behandling, er ganske grunnleggende i helsetjenesten vår. Det at man jobber videre med å forsterke brukerperspektivet i alle tjenestene vi yter, er denne regjeringen opptatt av. Det oppnår vi gjennom å ha en god helsetjeneste hvor fagfolkene er trygge og har tilstrekkelig kompetanse. Så jeg ser ingen «mismatch» her mellom den forrige regjeringens ambisjoner og denne regjeringens ambisjoner, selv om det framstilles litt slik. Det at pasientene skal være med på beslutninger om egen behandling, er grunnleggende. De største endringene i forbindelse med den proposisjonen vi behandler i dag, gjelder tilsynets mulighet til å kunne prioritere det viktigste først. Det vi har sett, er at det hos en del statsforvaltere har bygd seg opp restanser fordi alle saker er like viktige.
Jeg er enig i det siste som statsråden sa, og det påpekte jeg også i innlegget mitt. Det er ulik praksis blant statsforvalterne, og da handler det om å gi mer rom for at de skal kunne prioritere saker. Tilsyn er viktig. Det handler om å oppdage om et regelverk ikke blir fulgt. Men det er like viktig at brukerne får mulighet til å gi tilbakemeldinger til tjenestene. Dette opplever jeg at statsråden og jeg deler syn på. Men det er litt ulik praksis på dette området – bl.a. på sykehus og i kommunehelsetjenesten – med hensyn til hvordan en faktisk følger opp den rettigheten man har i henhold til pasient- og brukerrettighetsloven, om å kunne medvirke til egne helse- og omsorgstjenester. Det vil jeg utfordre statsråden på, for det står veldig lite konkret om det i Hurdalsplattformen. Det jeg lurer på, er: Hva konkret vil regjeringen gjøre for å styrke muligheten til å påvirke helse- og omsorgstjenestene i større grad enn det mange kanskje opplever i dag?
Dette mener jeg er noe av den endringen vi legger opp til i dag, med at man skal få svar fra den tjenesten man møter. Men jeg tror det er viktig å jobbe med de systemene som skal ivareta brukerperspektivet – å ha lokale brukerutvalg. Pasient- og brukerombudet har en viktig ombudsrolle. Nå har regjeringen startet arbeidet med opptrappingsplanen for psykisk helse, og vi har hatt stor glede av å møte flere av ungdomsrådene i helseforetakene våre, som også er en viktig brukerstemme, og som sykehusene lytter til og bruker når de legger sine planer og utvikler tjenesten. Så dette kan skje på mange måter, og det er et perspektiv som jeg mener er ganske gjennomgående i de satsingene som ligger i Hurdalsplattformens helsekapitler.
Replikkordskiftet er omme. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 12.
Dette handler om forskjellsbehandling av mennesker, mennesker som behandles med insulin, men som ikke får tilgang til den nyeste og helsefremmende teknologien – det er kontinuerlig glukosemåler, også kalt CGM. Det er en sensor som måler blodsukkeret, og som sitter på armen 14 dager av gangen før den byttes. Blodsukkerverdiene vises på en avleser eller en app på mobilen. For å unngå komplikasjoner knyttet til diabetes er det viktig å oppnå et stabilt og normalt blodsukker. Oversikt og kontroll over blodsukkeret til enhver tid er derfor helt essensielt. Risikoen for diabetesrelaterte skader som hjerteinfarkt, amputasjon og blindhet øker dersom blodsukkeret ligger for høyt over tid. Langtidsblodsukkeret til diabetespasienter har blitt bedre de siste årene. John Cooper, medisinsk ansvarlig for voksendiabetesregisteret, har uttalt at den markante økningen i bruk av CGM er svært positiv. Det er en viktig årsak til at stadig flere pasienter får bedre blodsukkerkontroll, og i dag er CGM standardbehandling for alle mennesker med type 1-diabetes. Fagfolk er tydelig på at dette handler om å få kontroll på blodsukkeret og dermed unngå komplikasjoner. Utgifter til blodsukkermåling i fingre koster samfunnet nesten 300 mill. kr i året. Merkostnadene for å gi en CGM til alle med type 2-diabetes som bruker insulin, er uklar. København Economics beregnet det til 54 mill. kr, men vi ville faktisk spart 45 mill. kr på å gi alle med type 2-diabetes som bruker insulin, en CGM dersom de målte blodsukkeret i fingeren så ofte som de burde. Det er knyttet store samfunnsøkonomiske kostnader til behandling av komplikasjoner grunnet dårlig regulert diabetes. Oslo Economics har i sin rapport fra 2021 om type 2-diabetes sett på samfunnskostnader. De har anslått verdien av tapte leveår og tapt livskvalitet til 30 mrd. kr årlig, produksjonstapet til ca. 7,6 mrd. kr årlig og helsetjenestekostnadene til 9,1 mrd. kr årlig. 54 mill. kr er småpenger i dette regnestykket. En begrenset gruppe mennesker med alvorlig type 2-diabetes behandles på samme måte som type 1-diabetes med insulin. Disse har de nøyaktig samme utfordringene knyttet til å oppnå et stabilt blodsukker for å sikre god egenbehandling, funksjonell deltakelse i arbeidslivet og framtidig god helse, men de behandles hovedsakelig av sin fastlege i primærhelsetjenesten. Disse pasientene må derfor henvises til spesialisthelsetjenesten for å få en CGM. Helseministeren har uttalt i Stortinget at type 2-diabetespasienter som har nytte av kontinuerlig blodsukkermåling, både har fått det av sitt regionale helseforetak og bør få det. Denne oppfatningen sammenfaller ikke med virkeligheten. Vi ser at det har utviklet seg store regionale forskjeller i den tildelingen, der sykehusøkonomi er en utslagsgivende faktor. Fra en diabetessykepleier i Viken har jeg fått kopi av et avslagsbrev på CGM fra Drammen sykehus i mars i år. Der står det: Vi har dessverre ikke innvilget søknad om CGM til pasienter med diabetes type 2, med mindre det er helt spesielle omstendigheter som vanskeliggjør egenmåling. Vi håper det vil bli mer tilgjengelig for pasienter med DM 2 på sikt. Pasientens fastlege skriver så nytt brev til Drammen sykehus etter avslaget og ber om at det blir innvilget, eller at man eventuelt begrunner avslaget mer detaljert. Drammen sykehus skriver så: Vi har diskutert i plenum flere ganger hvordan vi skal håndtere søknader om CGM til pasienter med type 2-diabetes. Dette er en stor pasientgruppe og økende. Vi har ikke kapasitet på poliklinikk til å håndtere den opplæring og oppfølging dette krever. Her ser vi altså at det er diabetes type 2-diagnose som er avslagsgrunn. Sykehuset har heller ikke kapasitet til å ta seg av disse pasientene. Sykehuset håper at CGM vil bli tilgjengelig på sikt for dem med type 2-diabetes, og dermed ser vi også at det er en stor gruppe mennesker som trenger CGM, som ikke får det. Sykehuset virker derimot å ha liten innsikt i at det faktisk er deres oppgave å innvilge CGM til denne pasientgruppen. Det glansbildet helseministeren maler om tilgjengelighet til CGM for dem som trenger det, stemmer lite overens med en virkelighet hvor henvisninger avvises kun basert på pasientens diagnose og kapasitetshensyn. For å sikre likeverdig behandling av mennesker som bruker insulin, bør behandlende lege kunne skrive ut CGM, uavhengig av om pasienten har type 1- eller type 2-diabetes. Primærhelsetjenesten, som behandler pasienter med type 2-diabetes, bør derfor få rett til å foreskrive CGM. Vil helseministeren legge til rette for at tildelingen av CGM kan gjøres over blåreseptforskriften, slik helseministeren selv har tatt til orde for? Jeg har tidligere fortalt helseministeren om Kai Olav. Han har type 2-diabetes, bruker insulin og måtte tidligere stikke seg i fingeren annen hver time for å få kontroll på blodsukkeret. Romerikes Blad laget en sak om ham med overskriften: «Kai Olav frykter å stå uten jobb hvis han må fortsette å stikke seg: – Dårlig gjort.» Han fikk altså avslag på hjelpemiddelet som ville gitt ham kontroll på blodsukkeret og dermed hjelpe ham til å utøve jobben sin forsvarlig. Kai Olav kunne ha mistet både førerkort og jobb da han i fjor sommer ble hasteinnlagt på sykehus på grunn av ekstremt høyt langtidsblodsukker. Etter at Romerikes Blad skrev om saken, fikk han innvilget søknaden og uttalte at han har fått en helt ny hverdag. Han kan nå leve et fullverdig, normalt liv og fortsette i jobben. Det er mennesker som Kai Olav denne saken handler om.
Denne saken har vært oppe til debatt flere ganger de siste årene, senest i to spørretimespørsmål fra representanten Hoksrud. Jeg hadde også noen spørsmål da jeg var i opposisjon. Som jeg har vist til tidligere i mine svar, pågår det et arbeid knyttet til finansiering av medisinsk utstyr og forbruksmateriell, bl.a. for å klargjøre skillet i finansieringsansvar mellom blåreseptordningen og helseregionene. Hensikten er at det skal være forutsigbart for alle aktører om et nytt produkt skal vurderes og eventuelt finansieres i den ene eller den andre ordningen. For legemidler er dette skillet forskriftsfestet i blåreseptforskriften, og satt ut fra at finansieringsansvaret følger behandlingsansvaret. Det vil si at blåreseptordningen ikke dekker legemidler der det er lege i spesialisthelsetjenesten som setter i gang, følger opp og avslutter behandlingen. Denne praksisen gjelder i stor grad for medisinsk forbruksmateriell og næringsmidler også, selv om det ikke er forskriftsfestet. Samtidig ser vi at det er gråsoner, noe som særlig har vist seg i diskusjonen om måleutstyr ved diabetes. For diabetes er det i hovedsak slik at behandlingsansvaret for pasienter med diabetes type 1 ligger i spesialisthelsetjenesten, mens pasienter med diabetes type 2 oftest behandles hos fastlegen og får nødvendige legemidler og forbruksmateriell til glukosemåling på blå resept. Samtidig er det også pasienter med type 2-diabetes som henvises til spesialisthelsetjenesten, hvis fastlegen ikke kommer i mål med behandlingen, og ved mistanke om komplikasjoner som følge av dårlig regulert blodsukker over lengre tid, og representanten Hoksrud hadde et eksempel på det i sitt innlegg. For de fleste pasienter med diabetes type 2 er det verken nødvendig med henvisning til spesialisthelsetjenesten for oppfølging eller å bruke kontinuerlig glukosemålerutstyr som CGM-målere. Pasienter med diabetes type 2 som på grunn av komplikasjoner eller av andre grunner er henvist til og følges opp i spesialisthelsetjenesten, vil kunne få tilbudt CGM-utstyr finansiert av helseregionene. Det pågår nå som nevnt et arbeid knyttet til finansiering av medisinsk utstyr og forbruksmateriell, og det å ha ordninger som gir et mest mulig likeverdig tilbud, vil være viktige vurderingspunkter her. Mange mennesker lever med diabetes type 2 i dag, og det vil ramme enda flere i framtiden. Det er behov for økt kompetanse om å forebygge utvikling av diabetes type 2, og det trengs økt kunnskap om behandling av sykdommen. Slike tiltak er aktuelle å følge opp i flere av de store sakene regjeringen jobber med – som folkehelsemeldingen, NCD-strategien og Nasjonal helse- og samhandlingsplan. Helsedirektoratet arbeider samtidig med oppdatering av faglige retningslinjer for diabetes.
Jeg vil takke statsråden, men jeg har allikevel lyst til å gå tilbake til det helseministeren uttalte i spørretimen 10. november 2021, at «type 2- diabetespasienter som har nytte av kontinuerlig blodsukkermåling, både har fått det av sitt regionale helseforetak og bør få det». Så pekte statsråden på at jeg viste til ett eksempel. Men i mitt hjemfylke, Telemark, jobber det en diabetessykepleier. Hun henviser flere pasienter med type 2-diabetes som bruker insulin, til sykehuset for en kontinuerlig glukosemåler. Jeg har fått lov til å lese fra svaret hun har fått fra sykehuset: Som nevnt er det strenge kriterier for kontinuerlig glukosemåler hos type 2-ere, også de som bruker insulin og multiinjeksjonsregime. Det er ingenting i veien for at de kan kjøpe kontinuerlig glukosemåler privat. Vi har knapt kapasitet til å ta inn nye tester, men det er viktig å si at de ikke nødvendigvis får dette utstyret, selv om det bedrer livskvaliteten, da det ikke er økonomi til det. Sykehuset sier altså at de ikke har kapasitet, eller økonomi, til å gi dem med type 2 kontinuerlig glukosemåler. Samtidig presiserer de at pasientene gjerne må kjøpe det selv. Sykehuset som diabetessykepleieren i Telemark henviser pasientene til, har laget sine egne, interne kriterier for hvem med type 2-diabetes som kan få en kontinuerlig glukosemåler. Disse kriteriene står ikke i de nasjonale retningslinjene fra Helsedirektoratet. Sykehuset skriver at det er svært strenge krav for å få dette. Det å lage slike strenge kriterier ekskluderer veldig mange pasienter som virkelig trenger en kontinuerlig glukosemåler. Hva med alle de pasientene som er i arbeid, og som trenger god kontroll over blodsukkeret? Hva med de pasientene som har svingende blodsukker og strever med høye og lave verdier gjennom døgnet? Disse vil få tilgang på ny teknologi som bedrer livskvaliteten deres. Til syvende og sist er det økonomien til sykehusene som er bestemmende for hva slags behandling pasientene får. Én ting er at dette er i strid med kravene til forsvarlig og individuell pasientbehandling, men dette er også en grov forskjellsbehandling av mennesker som bruker insulin. Det er interessant å vite hva statsråden mener når det altså er økonomi som er begrunnelsen fra sykehusene for å si nei.
Først vil jeg si at jeg har ikke fremmet noe glansbilde av dette. Jeg tar sterkt avstand fra den beskrivelsen til representanten Hoksrud. Mennesker som er nødt til å måle blodsukkeret sitt kontinuerlig, bærer en stor byrde, og de er i all hovedsak sine egne behandlere. Hvis man har diabetes type 1, er man nødt til å måle blodsukkeret kontinuerlig. Man er også nødt til å ta insulin. Det vet presidenten – presidenten har relevant fagbakgrunn. Det er også noen av dem som har type 2, som har behov for kontinuerlig blodsukkermåling, og de skal få det. Når det gjelder avslag begrunnet i økonomi, skal det ikke være sånn – det skal være reelle behov. Det er bra at også representanten Hoksrud har møtt noen pasienter som har fått det de skal ha. Det å gå inn i enkeltsaker til pasienter som opplever at de ikke har fått den helsehjelpen de skal ha, er vanskelig for enhver statsråd. Men har man behov for kontinuerlig blodsukkermåling, og det er vurdert av fastlegen, og man er henvist til spesialisthelsetjenesten – ja, så skal man få det. Og når den blå resepten finansierer det behovet man har for forbruksmateriell, går man og henter det ut på apoteket. For dem som har fått CGM-målere, er det helseregionene. Det var en endeløs runde da dette ble tilgjengelig for norske pasienter, fordi helseregionene måtte foreta et anbud og ikke hadde veldig mye erfaring i tilsvarende innkjøp. Det er bakgrunnen for at departementet og Helsedirektoratet nå jobber med disse spørsmålene: Hvordan løser vi dette behovet i framtiden? Og det er ikke sånn at det å bruke CGM-måler versus det å hente ut strips nødvendigvis er et spørsmål om kostnader. Det er like dyrt å hente ut strips. Har du behov for kontinuerlig måling, har du behov for kontinuerlig måling. Det enkleste og mest brukervennlige er CGM-målere for dem som trenger det. Det er mine svar. Vi jobber med denne saken, og jeg har ikke fremmet noe glansbilde av dette.
Uttalelsen til statsråden om at de som trenger en CGM, får det, står i sterk kontrast til mediesaker vi har sett i det siste om mennesker som ikke får kontinuerlig blodsukkermåler selv om de har ustabilt blodsukker og må stikke seg i fingeren mange ganger om dagen. Sauebonde Eva uttalte til Nationen i januar: «Jeg måler og måler og måler. Fingerne mine er så oppstukket at jeg nesten ikke får blodskvetten ut av dem, så jeg må jo stikke på nye plasser hele tiden.» Diabetesforbundet uttalte i samme artikkel: «Landsmøtet mener det er uholdbart at det er så stor ulikhet og store geografiske forskjeller i hvem som får tilbud om kontinuerlige glukosemålere blant personer med diabetes type 2 som bruker insulin.» I regjeringens hurdalsplattform heter det: «Målet med regjeringens helse- og velferdspolitikk er å skape helsefremmende samfunn, forebygge sykdom og sikre en desentralisert helsetjeneste som yter gode og likeverdige helsetjenester i hele landet.» Dagens regjering vil altså satse på forebygging. Kontinuerlig glukosemåler er et kostnadseffektivt og enkelt teknologisk system som vil kunne gi store kostnadsbesparelser på kort og lang sikt, samt føre til vesentlig bedre livskvalitet for enkeltindividet. Den forskjellsbehandlingen og vilkårlige tildelingen av kontinuerlig glukosemåler som utøves overfor pasienter med type 2-diabetes som bruker insulin, er stikk i strid med intensjonen i regjeringens plattform. Det fører til en situasjon der de som har råd til det, selv kjøper utstyret de trenger. Et slikt eksempel er Yngve. Yngve er en gravemaskinfører som har type 2-diabetes. Hans fastlege og diabetessykepleieren i kommunen har søkt Ringerike sykehus tre ganger om at han skal få kontinuerlig glukosemåler. Yngve trenger gruppe 2-sertifikat for å kunne utføre jobben sin og er avhengig av et stabilt blodsukker. Dette er svært vanskelig når han bruker insulin og dermed ikke vet hva blodsukkeret er mens han opererer store maskiner. Han står i fare for å miste førerkortet sitt og dermed jobben. Allikevel får han avslag på avslag. Sykehuset mener altså at det er bedre at Yngve potensielt blir arbeidsufør og får penger fra Nav, enn å betale det lille det koster i måneden for en kontinuerlig glukosemåler. Yngve har valgt å betale for en CGM selv for å kunne ha et godt liv med sin diabetes. Kristian Furuseth er fastlege og fagekspert i Diabeteslinjen. Han mener regelverket må endres, og uttalte følgende til Romerikes Blad i november i fjor: «Myndighetene må bli mer liberale. Det man er redd for er at flere pasienter enn nødvendig skal få slike målere, men dette utstyret viser seg å være så nyttig og oppsiden er så stor at man bør ta sjansen. Med det vil vi få store gevinster i form av bedre helse og livskvalitet. Samtidig kan man beholde flere i jobb.» Slik vi ser det, er både pasienter, helsepersonell og Diabetesforbundet enige om at tilgangen til CGM må bedres. I dag bedriver vi brannslukking av skader som oppstår grunnet dårlig regulert diabetes. Dette koster oss som samfunn enormt med penger, og enkeltindividet blir påført unødvendige lidelser. Forebygging krever at vi gjør noe for å hindre lidelse og kostnader på sikt. Tiden er overmoden for å gi alle som bruker insulin, tilgang til en kontinuerlig glukosemåler.
I Norge er det 315 000–365 000 mennesker som lever med diabetes type 2. Av disse er det ca. 50 000 som bruker insulin. Jeg registrerer at statsråden nå sier det koster omtrent det samme enten man henter ut strips, som er den gamle metoden, eller man henter ut CGM-måler, som er den nye måten å gjøre det på, og som vil gi et langt enklere og bedre liv for de menneskene det gjelder. Da skjønner jeg ingenting når man registrerer at den største motstanden mot dette handler om at sykehusene sier de ikke har råd til det. Hvis man hadde gått inn på det jeg har vært opptatt av, og som jeg opplever at statsråden også har vært inne på i et tidligere spørretimespørsmål, nemlig å se på muligheten for at primærhelsetjenesten og fastlegene kanskje kan gi dette her, så kunne man sørget for at mange flere ville fått bedre livskvalitet, fått et bedre liv og en bedre hverdag. Det kunne sannsynligvis gjort noe med både egen helse og de langsiktige konsekvensene, i tillegg til at det selvfølgelig ville spart samfunnet for store kostnader på lang sikt. Da blir 50 mill. kr som peanøtter å regne i det regnestykket. Jeg syns statsråden svarte veldig kort og kjapt på interpellasjonen, men selv om hun sier at man fortsatt jobber med dette, registrerer jeg at med bakgrunn i det som er svaret fra flere av sykehusene rundt omkring i dette landet her, er det altså ikke behovet til pasienten som gjelder, det er faktisk kostnadene for sykehusene som er argumentasjonen bak hvorfor man sier nei. Statsråden kan gjerne riste på hodet fra plassen sin, men realiteten er at man må se hva svaret fra sykehusene er, og de er klare og tydelige. Det er veldig bekymringsfullt for noen som har sagt at de er opptatt av at man skal ha like helsetjenester over hele landet. I tillegg er det altså sånn at de som har råd og har muligheten til å kjøpe dette selv, får bedre tjenester enn dem som ikke har den muligheten. Det er også spesielt når regjeringen sier at den er opptatt av vanlige folk, og at alle skal med. Tydeligvis skal ikke alle med når det gjelder dette her. Jeg kommer fortsatt til å utfordre statsråden. Jeg vet at statsråden i opposisjon var veldig opptatt av denne problemstillingen, men jeg opplever nok ikke den samme iveren fra helseministeren nå som den gang hun satt i opposisjon og snakket om at man måtte få ryddet opp og ikke gå rundt i ring osv. Sitatene er der. Jeg håper at statsråden faktisk tar dette innover seg, tar med seg dette og sørger for at mange mennesker får bedre livskvalitet.
Jeg etterlyser samme engasjement fra Fremskrittspartiet når det gjelder å forebygge diabetes type 2, for til forskjell fra diabetes type 1, som er veldig vanskelig å forebygge – den rammer dessverre vilkårlig og skjevt – kan vi faktisk forebygge type 2. Men jeg ser for meg bildet av representanten Hoksrud og hans kollega i helse- og omsorgskomiteen, Morten Wold, den gangen de sto i smågodtkøen på en butikk og bare slo bort alle forslag om en fornuftig folkehelse som kan forebygge lidelser og plager og gjøre at pasienter i framtiden unngår dem. Så jeg etterlyser det, og herved er utfordringen kastet fram: større engasjement for å forebygge type 2. Så vil jeg bare si at det er ikke kostnadene det handler om, det er måten vi har organisert tjenestene på. Det er et system som tjener oss godt, men som har noen svakheter, som at behandlingsansvaret også følges av finansieringsansvaret for de legemidlene og det medisinske utstyret man trenger. Er man i primærhelsetjenesten og er kroniker, er det blåresept og det apoteket man selv henter ut utstyr på, som er regimet. Får man behandling og oppfølging av lege i spesialisthelsetjenesten, er det også spesialisthelsetjenesten som gir dette. De beskrivelsene Bård Hoksrud gir om min motvilje mot å løse dette, stemmer ikke med virkeligheten. Jeg synes han maler det ut ganske unødvendig. Ikke for å bli personlig, men jeg har førstehåndserfaring med diabetespasienter som må måle blodsukker døgnet rundt. Jeg har levd hele mitt liv – eller det vil si, fram til 2017 – med en far som hadde diabetes type 1, og som hele tiden måtte måle blodsukkeret. Han fikk ikke oppleve den teknologiske revolusjonen det er å kunne ha en «pod» på overarmen og lese på mobilen og følge blodsukkeret fra time til time, uten å måtte stikke seg i fingrene. At barn som fødes i dag og får diabetes i tidlig alder, har slike teknologiske muligheter – at foreldre kan følge med på barnas blodsukker, at vi har løst utfordringene knyttet til personvern og alt det der – er fantastisk. Mitt mål er at alle pasienter med diabetes type 2 som trenger og har nytte av CGM-måler, skal få det.
Da er debatten i sak nr. 13 ferdig. Sak nr. 14, Referat, er allerede behandlet. Dermed er dagens sakskart ferdig debattert. Forlanger noen ordet før møtet heves? – Så synes ikke, og dermed er møtet hevet.