Otwieram osiemnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji. Laska się zacięła. [[Głos z sali: Trzeba naoliwić tę laskę.]] To jest sabotaż. [[Głos z sali: O podłogę!]] [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] [[Wesołość na sali]] [[Oklaski]] Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panią senator Agnieszkę Gorgoń-Komor oraz pana senatora Rafała Ambrozika. Listę mówców w sali posiedzeń prowadzić będzie pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, a w sali nr 217 – pan senator Rafał Ambrozik. Proszę senatorów sekretarzy o zajęcie wyznaczonych miejsc. Szanowni Państwo! W związku ze stanem epidemii po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady będą toczyć się jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość, w sposób zdalny. Zasady udziału senatorów w posiedzeniach Senatu w sposób zdalny zostało określone w art. 67b Regulaminu Senatu. Państwo senatorowie zgromadzeni w sali posiedzeń oraz w sali nr 217 proszeni są o zapisywanie się do pytań i do głosu w dyskusji u senatorów sekretarzy. Przypominam, że w sali posiedzeń będzie to pani senator Agnieszka Gorgoń-Komor, a w sali nr 217 – pan senator Rafał Ambrozik. Senatorom sekretarzom proszę również przekazywać wnioski o charakterze legislacyjnym i przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia. Proszę również o nieprzemieszczanie się między salami. Zarówno zabieranie głosu, jak i udział w głosowaniach są możliwe z miejsc, które państwo zajmują. Proszę, aby aplikacji w iPadach nie uruchamiać na terenie gmachu Senatu. Czy wszyscy państwo znajdujący się w sali posiedzeń oraz w sali nr 217 mają wyłączone aplikacje do zdalnego udziału w posiedzeniu? Mniemam, że tak. Państwa senatorów biorących udział w posiedzeniu w sposób zdalny proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosu w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu. Pod tym numerem możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka Senatu oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu. Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany. Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Za chwilę poproszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności. Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie w systemie Webex, spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 przycisków „Przekaż” lub w niektórych iPadach „Submit” po oddaniu głosu, w oknie głosowania raz i w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie drugi raz. Bardzo proszę o oddanie w tej chwili jakiegokolwiek głosu. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 94 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu. [[Głosowanie nr 1]] Panie i Panowie Senatorowie! 6 listopada 2020 r. zmarł pan senator Andrzej Owczarek, senator VI, VII i VIII kadencji. W Senacie VI kadencji był członkiem Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. W VII kadencji był zastępcą przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej i członkiem Komisji Gospodarki Narodowej. W VIII kadencji pełnił funkcję zastępcy przewodniczącego Komisji Obrony Narodowej, był także członkiem Komisji Gospodarki Narodowej. 10 listopada z kolei zmarł pan senator Jerzy Derkacz, senator III kadencji. W Senacie III kadencji pełnił funkcję zastępcy przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłych panów senatorów. [[Wszyscy wstają]] [[Chwila ciszy]] [[Wieczny odpoczynek racz im dać, Panie.]] [[Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj im świeci.]] [[Niech odpoczywają w pokoju wiecznym.]] [[Zgromadzeni odpowiadają: Amen.]] Dziękuję. Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 17 lipca 2020 r. minister sprawiedliwości przekazał Senatowi informację na temat przetwarzania danych telekomunikacyjnych, pocztowych i internetowych oraz wyników przeprowadzonych kontroli w 2019 r. Jest ona zawarta w druku nr 173. Marszałek Senatu skierował tę informację do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Informuję, że komisja na posiedzeniu w dniu 4 listopada 2020 r. zapoznała się z informacją. Informuję, że 6 października 2020 r. prezes Rady Ministrów przekazał Senatowi sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2019 r. Jest ona zawarta w druku nr 230. Marszałek Senatu skierował ten dokument do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Informuję, że Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej na posiedzeniu w dniu 20 listopada zapoznała się z dokumentem, a Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej uczyniła to na posiedzeniu w dniu 24 listopada 2020 r. Informuję także, że w dniu 6 października 2020 r. prezes Rady Ministrów przekazał Senatowi sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji ustawy o pomocy państwa w wychowywaniu dzieci w 2019 r. Jest ona zawarta w druku nr 231. Marszałek Senatu skierował ten dokument do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej. Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej zapoznała się z tym dokumentem na posiedzeniu w dniu 20 listopada, a Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – w dniu 24 listopada. Informuję, że Sejm na dwudziestym posiedzeniu w dniu 28 października 2020 r. przyjął część poprawek Senatu: do ustawy o zmianie niektórych ustaw w związku z przeciwdziałaniem sytuacjom kryzysowym związanym z wystąpieniem COVID-19, do ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o wspieraniu termomodernizacji i remontów oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 2020. Ponadto Sejm na dwudziestym pierwszym posiedzeniu w dniu 18 października 2020 r. przyjął większość poprawek Senatu do ustawy o doręczeniach elektronicznych. Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu piętnastego posiedzenia stwierdzam, że protokół tego posiedzenia został przyjęty. Informuję, że protokół szesnastego posiedzenia Senatu, zgodnie z Regulaminem Senatu, jest przygotowany do udostępnienia pleno titulo państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa senatorów nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu. Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. W projekcie porządku obrad, który został państwu wysłany drogą elektroniczną, znajdował się punkt: ustawa o zmianie niektórych ustaw wspierających rozwój mieszkalnictwa. W związku z nieprzygotowaniem przez komisje senackie sprawozdań w tej sprawie punkt ten nie został uwzględniony w projekcie porządku obrad do zatwierdzenia przez Senat. Po przygotowaniu przez komisje sprawozdania w tej sprawie porządek obrad zostanie uzupełniony o ten punkt. Proponuję rozpatrzenie punktów drugiego, trzeciego, siódmego, dziewiątego oraz punktów od dwunastego do piętnastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: drugie czytanie projektu uchwały wzywającej Radę Ministrów do wycofania się z groźby zawetowania budżetu Unii Europejskiej – i rozpatrzenie go jako punktu pierwszego porządku obrad; ustawa o zmianie ustawy w szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw – i rozpatrzenie go jako punktu siódmego porządku obrad; drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych – i rozpatrzenie go jako punktu piętnastego porządku obrad; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego porządku obrad; drugie czytanie projektu uchwały w 650-tą rocznicę śmierci Króla Kazimierza Wielkiego – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego siódmego porządku obrad; drugie czytanie projektu uchwały w sprawie upamiętnienia rewolucji 1905 roku oraz poprzedzającego ją zrywu polskich robotników w walce z carskim zaborcą – i rozpatrzeniem go jako punktu dwudziestego ósmego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje. Pan senator Pęk.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Zgłaszam sprzeciw wobec wprowadzenia do porządku obrad punktu pierwszego: drugie czytanie projektu uchwały wzywającej Radę Ministrów do wycofania się z gróźb zawetowania budżetu Unii Europejskiej. Obserwowałem rozpoczęcie posiedzenia Senatu i mam wrażenie, że nawet laska marszałkowska buntuje się przeciwko temu, co ostatnio dzieje się w Senacie… [[Głosy z sali: Ooo!]] To prawdziwy bunt materii. A mówiąc poważnie… Ta uchwała jest szkodliwa, ta uchwała jest sprzeczna z kierunkami działań wyznaczonymi polskiemu rządowi, ta uchwała jest sprzeczna z analogiczną uchwałą polskiego Sejmu, której celem było wzmocnienie stanowiska negocjacyjnego i działań premiera Mateusza Morawieckiego w Brukseli. Ta uchwała jest też sprzeczna z konstytucyjnymi uprawnieniami Senatu, gdyż to Sejm, a nie Senat sprawuje kontrolę nad rządem i to premier i minister spraw zagranicznych pod kontrolą Sejmu sprawują politykę zagraniczną. Senat takich uprawnień nie ma. W związku z tym, jeżeli rzeczywiście jest taka sytuacja, że obecna większość w Senacie ma inny pogląd na tego typu sprawy, Senat nie powinien w tym momencie podejmować uchwały tak kontrowersyjnej i sprzecznej z kierunkami działań rządu. Ta uchwała jest również… [[Panie Marszałku, wniosek przyjmuję. Rozumiem, że w dyskusji…]] Dobrze, jeszcze dwa zdania i kończę. Panie Marszałku, nie składam często takich wniosków, to jest zbyt poważna sprawa, żebyśmy wszystko szybko załatwiali. Wreszcie ta uchwała jest skandaliczna co do samej swojej formy i treści. W niej po raz kolejny konsekwentnie, umyślnie lekceważy się instytucje państwa polskiego, używając chociażby, pisanej małą literą, nazwy „rząd PiS”, zamiast „Rada Ministrów” czy „rząd Rzeczypospolitej Polskiej”. Jeżeli Senat chce zasługiwać na, wielokrotnie przytaczany przez pana marszałka, szacunek i cieszyć się poważaniem, to proszę zacząć od szacunku wobec innych instytucji państwowych. Dziękuję. [[Oklaski]]
Przyjmuję wniosek pana marszałka. Rozumiem, że ten sprzeciw dotyczy tylko tego jednego punktu, a pozostałe nie wzbudzają… [[Ja składam sprzeciw wobec wprowadzenia tego punktu pierwszego.]] Dziękuję bardzo. Wobec głosu sprzeciwu zarządzam głosowanie nad wprowadzeniem do porządku obrad punktu – i rozpatrzeniem go jako punktu pierwszego – drugie czytanie projektu uchwały wzywającej Radę Ministrów do wycofania się z groźby zawetowania budżetu Unii Europejskiej. Kto jest za tym, aby wprowadzić ten punkt do porządku obrad i rozpatrzyć go jako punkt pierwszy? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie odpowiedniego przycisku. Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 50 – za, 47 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 2]] Projekt uchwały został wprowadzony do porządku. Proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2021 Rokiem Prymasa Tysiąclecia Stefana Kardynała Wyszyńskiego – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego pierwszego. Był to dotychczas punkt dwudziesty ósmy porządku obrad. Ta zmiana jest związana z timingiem, bo będzie brał udział w obradach w tej materii rektor uczelni im. Stefana Kardynała Wyszyńskiego. I proponuję zmianę kolejności rozpatrywania punktu: drugie czytanie projektu uchwały w 80. rocznicę prawnej likwidacji organizacji mniejszości polskiej w III Rzeszy – i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego szóstego. Był to dotychczas punkt dwudziesty trzeci porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła propozycję dotyczącą kolejności. Na końcu zadam pytanie: czy ktoś z państwa senatorów pragnie jeszcze zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Pan senator Martynowski, pan senator Bosacki.
Dziękuję, Panie Marszałku. Ja składam wniosek o wykreślenie punktu ostatniego w tym porządku obrad, czyli punktu: Informacja Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o działaniach policji wobec uczestniczek i uczestników protestów po ogłoszeniu decyzji Trybunału Julii Przyłębskiej. Ja chciałbym tylko powiedzieć, że nie ma czegoś takiego jak „Trybunał Julii Przyłębskiej”, jest Trybunał Konstytucyjny. Liczę tutaj na powagę, refleksję Senatu i odrzucenie po prostu tego punktu. A jeżeli państwo chcecie wysłuchać informacji, to proszę to dobrze napisać. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Tu posypię głowę popiołem, bo rzeczywiście używanie języka zwyczajowego czy stosowanego dość powszechnie nie powinno mieć miejsca w Senacie. A pana wniosek oczywiście poddamy pod głosowanie, tylko posłuchamy jeszcze, czy pan senator Bosacki ma…
Panie Marszałku, ja mam 2 wnioski w imieniu klubu Koalicji Obywatelskiej o zdjęcie z porządku obrad 2 punktów. Te punkty to, po pierwsze, punkt obecnie siedemnasty, czyli drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie województwa – chodzi o rady młodzieżowe i młodzieżowe sejmiki województwa – oraz, po drugie, punkt obecnie dwudziesty szósty, czyli drugie czytanie projektu uchwały w 80. rocznicę prawnej likwidacji organizacji mniejszości polskiej w III Rzeszy. Klub bardzo prosi o zdjęcie obu tych punktów z porządku obrad bieżącego posiedzenia i przesunięcie ich na jedno z najbliższych posiedzeń, uznawszy, że konieczne są dalsze konsultacje i prace nad oboma tymi projektami.
Jeszcze pani senator Bieda i pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja też chciałabym poprosić o zmianę w porządku obrad, jeśli chodzi o kolejność. Prosiłabym, żeby punkt dwudziesty piąty mógł być procedowany po punkcie dwudziestym pierwszym. Ponieważ gościem posiedzenia w tym punkcie będzie też jeden z inicjatorów ustanowienia roku 2021 rokiem Cypriana Norwida, prof. Tomasz Korpysz, kierownik Katedry Historii Języka Polskiego Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego.
Czyli pani senator proponuje, żeby ten punkt zamiast numeru dwudziestego piątego miał numer… [[Dwudziesty drugi.]] …dwudziesty drugi. Czyli po kardynale Wyszyńskim. [[Tak.]] Okej. [[Dziękuję.]] Pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym złożyć wniosek przeciwny, a właściwie sprzeciwić się jednemu z wniosków pana senatora Bosackiego, który chce przenieść drugie czytanie projektu uchwały w 80. rocznicę prawnej likwidacji organizacji mniejszości polskiej w III Rzeszy na bliżej nieokreśloną przyszłość. Przyczyna jest bardzo prosta: prace nad tą uchwałą trwają od 25 lutego. Została ona ostatecznie przyjęta na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej w dniu 28 września, jednomyślnie. 12 osób, które głosowały, było za przyjęciem tej uchwały. Opinie rządu co do tej uchwały, z marca i z września tego roku, są pozytywne. To tak, jeśli mówimy o konsultacjach. Z opinii marcowej, żeby państwa nie katować, zacytuję tylko jedno zdanie: „Z ogromnym uznaniem odnosimy się do podjętej w ramach Komisji Ustawodawczej inicjatywy przyjęcia specjalnej uchwały” – właśnie tej uchwały. Opinia z września: „Z uwagi na powyższe Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie zgłasza uwag do przedłożonego projektu uchwały”. I ostatnia kwestia. Obecny na posiedzeniu komisji przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych podtrzymał opinię pisemną. Nie wiem, co jeszcze stoi na przeszkodzie, żeby Wysoka Izba mogła podjąć tę uchwałę, przy takiej jednomyślności, bo ona, jak mówię, nie wzbudzała większych wątpliwości, większych problemów w trakcie rozpatrywania w komisji.
Ostatni głos; przewodniczący Komisji Ustawodawczej. Nie otwieram dyskusji, tylko krótkie wyjaśnienie, Panie Przewodniczący.
Krótkie wyjaśnienie, że prace rozpoczęliśmy rzeczywiście na początku roku i wystąpiliśmy o opinię MSZ. Pierwsza opinia nie była opinią, MSZ nie ustosunkował się do treści, tylko wyrażał uznanie. Jedyna opinia, która naprawdę jest opinią, to opinia z września tego roku, która wpłynęła po 6 miesiącach oczekiwania na stanowisko rządu. I po otrzymaniu tego stanowiska, gdzie MSZ pierwszy raz zapisał wprost, że nie zgłasza uwag do przedłożonego projektu… Umożliwiło to dalsze procedowanie uchwały, w tym samym miesiącu, w którym wpłynęła opinia MSZ. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie. Mamy zatem kilka spraw. Pozwólcie państwo, że zacznę od takiej, która, wydaje się, nie wzbudzi sprzeciwu, aby punkt dwudziesty piąty zamienić na punkt dwudziesty drugi. To jest uchwała dotycząca Cypriana Kamila Norwida. Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, to zrobię to bez głosowania. Ale mamy kwestie, nad którymi powinniśmy głosować, ponieważ są głosy sprzeciwu. Zacznę po kolei, od punktu siedemnastego. Jest wniosek o zdjęcie z porządku obrad obecnego posiedzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie powiatowym oraz ustawy o samorządzie województwa, dotyczącego rad młodzieżowych. Kto jest za przyjęciem… [[Głos z sali: W tej sprawie nie było…]] [[Nie było sprzeciwu.]] [[Głos z sali: Nie, nie było.]] Nie było sprzeciwu? Okej, przepraszam bardzo. To w związku z tym ten punkt zostanie zdjęty z porządku. Zostały nam 2 punkty, co do których były głosy sprzeciwu, a mianowicie punkt dwudziesty szósty… To jest projekt uchwały w 80. rocznicę prawnej likwidacji organizacji mniejszości polskiej w III Rzeszy. Chciałbym zapewnić pana senatora publicznie, że nie odkładam tego na święty nigdy, jak to pan piękną polszczyzną wyraził, wpłynęły jednak do mnie głosy obecnej Polonii niemieckiej, która prosiła o możliwość przedstawienia jeszcze swoich wątpliwości, dlatego padła taka propozycja. Ale publicznie się zobowiązuję, że jeżeli tylko te dodatkowe kwestie zostaną wyjaśnione, to wrócimy do procedowania. O ile oczywiście Senat zdecyduje o zdjęciu tego punktu z porządku obrad. Kto jest… [[Jeśli można, Panie Marszałku…]] Może już nie… [[Głos z sali: Już nie, głosujemy.]] Głosujemy. Kto jest za zdjęciem z porządku obrad punktu dwudziestego szóstego? Proszę o podniesienie ręki i wciśnięcie odpowiedniego przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowały 62 osoby… [[Rozmowy na sali]] [[Głos z sali: Co jest z tym głosowaniem…]] Panie Informatyku, czy spłynęły dane ze wszystkich źródeł? [[Rozmowy na sali]] Widzę, że głosy z sali obrad spłynęły w pełni. Jednak są to tylko, Szanowni Panowie, głosy zliczone z sal obrad. Na jednej i drugiej sali głosowało 62 senatorów. Proszę panów o informację, co z głosami zdalnymi, bo na ekranie… [[Rozmowy na sali]] Na ekranie miałem informację, że głosy zdalne spłynęły, jednak w sumie ich nie widzę, bo suma głosów to 62. Jest dokładnie 48 głosów z jednej sali i 14 głosów z drugiej, co daje razem 62 głosy. Jeżeli macie państwo wynik głosowania zdalnego, to poproszę, podliczę to dalej. [[Rozmowy na sali]] Pan mi napisze na kartce. W głosowaniu na salach – podam to, co widzę – głosowało 62 senatorów, w tym za… [[Rozmowy na sali]] Słucham? [[Rozmowy na sali]] Zaraz je podsumuję. Na salach głosowało 62 senatorów, 38 – za, 24 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. Dodatkowo zdalnie głosowało 34 senatorów, co daje nam 96 głosów. 14 było za, czyli… 38 dodać 14 to jest 52… [[Rozmowy na sali]] Jeden w rozumie. Przeciw było 24 senatorów na salach plus 19 zdalnych, co daje 43. 1 senator ze zdalnych wstrzymał się od głosu. Głosowało 96 senatorów, 52 było za, 43 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 3]] Proszę sprawdzić sprawność systemu, bo czeka nas następne głosowanie – nad punktem dwudziestym ósmym, tj. nad wnioskiem pana senatora Martynowskiego o zdjęcie tego punktu z porządku obrad. [[Rozmowy na sali]] Dwie minuty przerwy i zaczynamy. [[Rozmowy na sali]] Czy oczekują państwo głosowania testowego, czy możemy… [[Głos z sali: Nie, nie…]] [[Rozmowy na sali]] [[Przerwa w obradach od godziny 11 minut 48 do godziny 11 minut 50]] 2 minuty wykorzystane. Przypominam… Proszę o powrót na swoje miejsca. Przypominam, że głosujemy w tej chwili nad wnioskiem pana senatora Martynowskiego o zdjęcie z porządku obrad punktu dwudziestego dziewiątego: informacja Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o działaniach policji wobec uczestniczek i uczestników protestów po ogłoszeniu decyzji Trybunału Konstytucyjnego. [[Panie Marszałku…]] Tak?
Panie Marszałku, ja jeszcze tutaj… Przeglądam stronę Senatu i widzę, że na stronie Senatu mamy wyniki głosowania bez głosów osób, że tak powiem, zdalnych, tak że wyniki na stronie Senatu podane są błędnie. Nie wiem, czy system to zarejestrował… Tak że będę prosił o reasumpcję głosowania w kwestii punktu dwudziestego szóstego.
System zarejestrował, ale wniosek o reasumpcję też… Ja podałem wyniki z… [[System zarejestrował, ale na stronie Senatu mamy podane błędne wyniki głosowania.]] [[Panie Marszałku…]] Ale… Te wyniki będą natychmiast skorygowane. [[Głos z sali: Są zarejestrowane…]] One są zarejestrowane jako imienne, może pan senator sprawdzić, kto jak głosował.
No właśnie, Panie Marszałku, sprawdzam, m.in. wyniki naszego klubu. Jest pokazane, że 25 senatorów z naszego klubu nie głosowało… [[Panie Marszałku…]] …a nie jest to prawda. Dlatego proszę o reasumpcję.
Kiedy będą skorygowane te wyniki? [[Panie Marszałku…]] Tak?
Jestem przeciwny temu wnioskowi, dlatego że rezultat głosowania podaje marszałek, marszałek podał rezultat tego głosowania i jest on jednoznaczny. A jakieś zapisy gdzieś indziej, no, są dodatkową sprawą. I to nie może być przedmiotem reasumpcji. Pana wniosek w ogóle nie powinien być poddawany pod głosowanie, dlatego że nie ma argumentów za reasumpcją. Marszałek podał ostateczny wynik.
Panie Marszałku, ma pan prawo się ze mną nie zgadzać. Ja złożyłem formalnie wniosek o reasumpcję. Jeżeli ewentualnie jest głos przeciwny, to proszę o przegłosowanie tego.
Panie Senatorze, art. 56 regulaminu mówi: „Reasumpcja uchwały jest dopuszczalna tylko w trakcie tego samego posiedzenia Senatu i wyłącznie w przypadku ujawnienia oczywistego błędu w uprzednio podjętej uchwale” – a nie w wyniku głosowania. Głosowanie zostało przeprowadzone prawidłowo. Jedyna różnica polegała na tym, że ręcznie zliczyłem głosy zdalne. Jest to już skorygowane, dostałem taką informację, proszę sprawdzić. Przystępujemy… Proszę o skupienie. Przystępujemy do głosowania nad zdjęciem z porządku obrad informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o działaniach policji wobec uczestniczek i uczestników protestów po ogłoszeniu decyzji Trybunału Konstytucyjnego. Kto jest za zdjęciem tego punktu? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 97 senatorów, 46 było za, 50 – przeciw, 1 się wstrzymał. [[Głosowanie nr 4]] [[Panie Marszałku!]] Punkt pozostaje.
Jak rozumiem, pan marszałek, wywołując przed głosowaniem ten punkt, użył właściwej nazwy: Trybunał Konstytucyjny. Jak rozumiem, w porządku obrad, tym, który będzie za chwilę wydrukowany, znajdzie się również, zgodnie z wolą pana marszałka i przynajmniej części Senatu, właściwa nazwa organu konstytucyjnego.
Wie pan, wola ministra, zwłaszcza do spraw wojskowych, musi być poważnie brana pod uwagę. [[Niech pan sobie nie dworuje…]] Tak jak powiedziałem panu przewodniczącemu Martynowskiemu, ja to skoryguję i będzie użyta nie nazwa zwyczajowa, tylko nazwa prawidłowa. [[Głos z sali: Tylko budynek Trybunału…]] Dziękuję bardzo. [[Tylko budynek jest.]] Czy ktoś z państwa jeszcze pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Pan senator Szwed.
Dziękuję, Panie Marszałku. Odświeżyłem stronę i nie ma tego głosowania, że tak powiem, na nowo, po prostu zniknęło. [[Teraz nie ma go w ogóle, ponieważ…]] Panie Senatorze, przeczytałem panu punkt regulaminu. Ostatecznej wykładni dokonuje marszałek. A ten wynik się pojawi, proszę mi wierzyć. W żadnym momencie nie przyświeca nam idea oszukania ani pana senatora, ani kogokolwiek innego. Jesteśmy w tej materii pryncypialni. Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad osiemnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji. Informuję, że po rozpatrzeniu punktu pierwszego, a jest to drugie czytanie projektu uchwały wzywającej Radę Ministrów do wycofania się z gróźb zawetowania budżetu Unii Europejskiej, odbędzie się głosowanie w tej sprawie. Pozostałe głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu, z wyjątkiem 5 głosowań nad uchwałami rocznicowymi, które będą przeprowadzane bezpośrednio po rozpatrzeniu każdej uchwały. Dziś o godzinie 12.30 zostanie ogłoszona półgodzinna przerwa w obradach. Informuję państwa senatorów, że punkty od czwartego do szóstego porządku obrad zostaną rozpatrzone jutro. Jest to pakiet ustaw zdrowotnych. Punkty porządku obrad dotyczące drugich czytań projektów uchwał okolicznościowych i rocznicowych zostaną rozpatrzone w piątek. Chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w trakcie rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19, innych chorób zakaźnych oraz wywołanych nimi sytuacji kryzysowych oraz niektórych innych ustaw, tj. ustawy z punktu ósmego porządku obrad, dostrzegły potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiły wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Inicjatywa ta zawarta jest w druku nr 271. Proszę wszystkich państwa senatorów o obecność w czasie rozpatrywania tego punktu porządku obrad, ponieważ wtedy w głosowaniu rozstrzygniemy o ewentualnym rozszerzeniu porządku obrad o tę inicjatywę. Dodam jeszcze, że po przygotowaniu sprawozdania w sprawie ustawy o zmianie ustawy o paszach zaproponuję uzupełnienie porządku obrad o ten punkt. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały wzywającej Radę Ministrów do wycofania się z gróźb zawetowania budżetu Unii Europejskiej. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 270, a sprawozdanie – w druku nr 270 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, pana senatora Marcina Bosackiego, o przedstawienie wspólnego sprawozdania komisji o projekcie uchwały.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dzisiaj rano połączone komisje, Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, rozpatrywały wniosek grupy senatorów, projekt uchwały wzywającej Radę Ministrów do wycofania się z gróźb zawetowania budżetu Unii Europejskiej. Dyskusja była bardzo ożywiona, dotyczyła spraw podstawowych, fundamentalnych. Uważam, że to bardzo dobrze, że w Senacie takie dyskusje się odbywają, mimo że część senatorów z klubu Prawa i Sprawiedliwości uważała, argumentowała, że Senat nie ma prawa – co zresztą przed chwilą powtórzył marszałek Pęk – do zajmowania się tego typu sprawami. Chodzi o rzecz absolutnie kluczową, czyli o groźbę weta wobec pakietu budżetowego – bo tak to trzeba nazwać – Unii Europejskiej ze strony rządu Rzeczypospolitej. Jak mówię, ta dyskusja dotyczyła spraw podstawowych. Padały kluczowe, bardzo poważne argumenty dotyczące interesu narodowego, racji stanu, suwerenności, jak również tego, w jakich sytuacjach weta ze strony państw narodowych – w tym wypadku oczywiście chodzi o Polskę – są lub nie są w Unii Europejskiej uzasadnione. Nie była to dyskusja o pieniądzach, chociaż część senatorów Prawa i Sprawiedliwości podnosiła argument, iż nasza uchwała, ewentualna uchwała Senatu, przeszkodziłaby w negocjacjach premierowi Mateuszowi Morawieckiemu. Kontrargumenty były takie, że negocjacje budżetowe się zakończyły, a w lipcu tego roku premier Morawiecki ogłaszał, iż budżet ten i jego pochodne, powiązane z nim rozwiązania finansowe, są dla Polski korzystne. Kiedy mówię o powiązanych z nim rozwiązaniach finansowych, chodzi mi np. o fundusz transformacji, dotyczący obszarów będących w trakcie transformacji z energetyki węglowej na inne źródła, ale przede wszystkim o tzw. Fundusz Odbudowy, czyli Instrument na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności Unii Europejskiej, który ma zapewnić kolejnych kilkaset miliardów – w tym ponad 70 miliardów dla Polski – na walkę ze skutkami kryzysu wywołanego pandemią koronawirusa. Te środki z całą pewnością – i tutaj nie było polemiki z oceną przedstawioną podczas dyskusji przez kilku senatorów – są Polsce potrzebne podczas obecnej recesji, która jest największą recesją od 1989 r. Inne kwestie, inne argumenty, wzbudzały mocne kontrowersje i polemiki. Przykładem jest kwestia tego, czy składając weto, a raczej grożąc wetem – musimy być cały czas precyzyjni – premier Morawiecki i rząd polski będą bronić polskiej suwerenności, czy też wręcz przeciwnie, bo w rozwiązaniach, które wiążą praworządność z budżetem europejskim, nie ma nic, co by tej suwerenności zagrażało. Była również poważna dyskusja na temat tego, czy weto jest zgodne z polską racją stanu, czy też nie jest z nią zgodne. Ja pozwolę sobie zaprezentować poglądy większości, poglądy wyrażone również w tym projekcie uchwały. Otóż grożenia wetem wobec rozwiązań finansowych, które są dla Polski korzystne, nie da się wytłumaczyć inaczej jak tylko wąskimi interesami partii rządzącej, które nie mają nic wspólnego z interesami całego państwa, kraju czy narodu. Naturalnie ze strony senatorów Prawa i Sprawiedliwości argumentacja była odwrotna, tzn. że łączenie mechanizmu praworządności z budżetem Unii Europejskiej i pakietem budżetowym jest zarówno teraz, jak i długofalowo szkodliwe dla suwerenności kraju. Bardzo mocno wybrzmiała część dyskusji, w której jeden z senatorów, senator Kwiatkowski, mówił o tym, że narody również mają swoje marzenia i że kilkanaście lat temu, 20 lat temu jednym z marzeń narodu polskiego było nie tylko wejście do Unii Europejskiej, ale też mocne usadowienie w centrum Unii Europejskiej i osiągnięcie przez Polskę statusu jednego z liderów Unii Europejskiej. Senator zakończył wezwaniem, abyśmy poprzez tego typu nieprzemyślane kroki, jak to veto, nie rozstawali się z Unią Europejską, nie rozstawali się z naszymi narodowymi marzeniami. Chciałbym, Wysoki Senacie, skonkludować, że stosunkiem głosów 22 za i 11 przeciw połączone komisje zarekomendowały Wysokiemu Senatowi przyjęcie uchwały w przedłożonej mu treści. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Marcina Bosackiego. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Ambrozik jako pierwszy, później pani senator Czudowska.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, chciałbym zapytać o kwestię kryteriów oceny praworządności. Jako że jest próba powiązania budżetu unijnego i Funduszu Odbudowy z tzw. praworządnością, to chciałbym zapytać o kryteria, według których będzie oceniana praworządność w poszczególnych państwach członkowskich. Niestety jest tu próba politycznego, pozatraktatowego i bezprawnego połączenia funduszy unijnych z zasadą praworządności, jest to także bezprecedensowe uderzenie w beneficjentów tych funduszy, czyli w państwa członkowskie. O tym mówiły służby prawne Rady Unii Europejskiej, o tym mówił Europejski Trybunał Obrachunkowy, który wskazywał właśnie na brak tych kryteriów. Czy może pan określić, jakimi kryteriami będą się kierować instytucje Unii Europejskiej, oceniając praworządność w poszczególnych krajach członkowskich? Dziękuję.
Panie Senatorze, te kryteria są ustalone w Traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, który został podpisany w Lizbonie przez prezydenta Lecha Kaczyńskiego, i należą do nich: niezależność rządów, wolność od wpływu politycznego, przestrzeganie praw człowieka i zasady równości wobec prawa oraz trójpodział władzy. [[A które z tych kryteriów jest naruszane w Polsce czy w innych krajach członkowskich? Bo…]]
Panie Senatorze, to jest sprawozdanie komisji, pytania do wnioskodawcy będą w drugiej kolejności. Jeżeli chce pan się zapisać drugi raz, to bardzo proszę. W tej chwili pytanie zadaje pani senator Czudowska.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, proszę o taką informację: czy w traktacie Unii Europejskiej jest taki zapis, że kraje mogą grozić wetem, czy jest zapis, że kraje mają prawo weta? Pytam, bo to jest zasadnicza różnica. Bardzo proszę o wyjaśnienie, czy jest użyte w traktatach wyrażenie „groźba weta”, czy „prawo weta”. Dziękuję.
Pani Senator, to – w tej wersji, o którą pani pyta – nie było przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji. Było zaś przedmiotem to, czy państwa mają prawo zarówno do groźby weta, jak i do weta. Oczywiście mają. Większość senatorów – dwóch na ten temat się wypowiedziało – uznało, że w tej sytuacji, z punktu widzenia interesu narodowego Polski, nie mówiąc o całej Unii, weto jest bezprzedmiotowe, a wręcz szkodliwe, ponieważ wetuje się rozwiązania, na które państwo polskie, rząd polski już się zgodził, czyli cały pakiet budżetowy Unii Europejskiej. Przypominam, że nie wetujemy… rząd polski nie wetuje, bo już nie ma takiej możliwości, powiązania praworządności z budżetem, tylko grozi zawetowaniem samego budżetu. [[Czy mogę dopytać, Panie Marszałku?]]
Bardzo proszę krótko, bo są następne…
Nie zrozumiał mnie pan senator. Ja nie pytam o opinię Klubu Platformy Obywatelskiej wobec stanowiska polskiego rządu co do sprawy, która teraz się toczy… [[Ja też nie o tym mówiłem, ja sprawozdaję przebieg prac komisji.]] Chodzi mi po prostu – krótko – o to, czy… No, ale jeżeli się sprawozdaje w takich ważnych sprawach, to, jak myślę, podstawową wiedzę trzeba mieć na ten temat. Czy w traktatach jest napisane o groźbie weta, czy prawie weta? Tylko tyle chciałabym wiedzieć.
Oczywiście jest prawo do weta, to jest… Tak. [[Prawo, czyli nie groźba. Tak. Dziękuję.]]
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze Sprawozdawco! Pierwsza kwestia. Stwierdził pan, że jakoby już nie można w tym zakresie nic zrobić, czyli że procedura jest zakończona. W czasie 17–21 lipca tego roku Rada Europejska, czyli najwyższy organ, w konkluzjach – pkt 23 załącznika do konkluzji – stwierdziła: „W tym kontekście Komisja zaproponuje środki w przypadku naruszeń przyjmowane przez Radę większością kwalifikowaną”. I zdanie ostatnie: „Rada Europejska szybko powróci do tej kwestii”. Czyli konkluzje o kształcie tego rozporządzenia, które my kwestionujemy jako państwo i które kwestionuje rząd, i słusznie, miały być… Te konkluzje wskazują, że to rozporządzenie miało być szybko uchwalone przez Radę Europejską, planowano powrócić do tej kwestii. No, to tak à propos kończenia procedury. Ja mam jednak ważniejsze pytanie, bo pan mi przecież nie musi tutaj mówić o Komisji Europejskiej ani prezydencji. Mianowicie projekt tego rozporządzenia został podany po raz pierwszy w roku 2018 przez Komisję Europejską, projekt pierwotny jest z tego roku, i wtedy, w 2018 r., na temat tego rozporządzenia… Przypominam, że w zamyśle miało ono chronić interesy unijne przy wydawaniu unijnych pieniędzy. Mówiąc krótko, praworządność znaczyła tutaj w najprostszym ujęciu zgodność, legalizm, gospodarność, celowość wydawania środków. Konsultowano to z Europejskim Trybunałem Obrachunkowym, instytucją, która po prostu tym się zajmuje, skupia grupę fachowców, jest jedną z instytucji unijnych, traktatowych. Trybunał wydał swoją opinię. To jest opinia nr 1/2018. Ja nie będę państwa katował cytowaniem całości, wystarczy przytoczyć same nagłówki: „Nowy mechanizm przewidujący szeroką swobodę decyzyjną dla Komisji”… [[Panie Senatorze, minuta na pytanie.]] Ale proszę, żeby pan marszałek mi nie przeszkadzał, tak jak innym nie przeszkadzał… [[Ooo, Panie Senatorze…]] Bo pomyślę, że pan się na mnie uwziął. Przepraszam, Panie Marszałku. [[Senatorowie mogą zgłaszać pytania trwające nie dłużej niż minutę – przypominam panu – a pan mówi już 3 minuty.]] Nie przeprowadzono szczegółowych konsultacji z zainteresowanymi stronami, nie przeprowadzono oceny skutków regulacji, nie wskazano źródeł ani nie określono jasnych kryteriów… [[Może pytanie pan zada?]] Brak terminów dla Komisji, brak wyraźnego zobowiązania Komisji… Ja już kończę. To jest ocena Europejskiego Trybunału Obrachunkowego na temat tego rozporządzenia. Nawiasem mówiąc, to rozporządzenie jeszcze bardziej, nazwałbym to, skierowane zostało przeciwko interesom państw, które się nie zgadzają z ogólną linią polityczną. [[Panie Senatorze…]] I teraz konkretne pytanie: czy była mowa o tym na posiedzeniu komisji? Dlaczego państwo nie umieściliście tego, tak żeby być obiektywnymi, w treści projektu uchwały? Mówię o Europejskim Trybunale Obrachunkowym. Tego potem już nie konsultowano, był zbyt obiektywny… Ani słowa tutaj nie ma. Czy mógłby pan coś na ten temat powiedzieć, pan jako przedstawiciel wnioskodawców także?
Jak najbardziej. Panie Senatorze, najpierw sprostuję podaną przez pana informację, że pierwszy raz tym mechanizmem Unia Europejska czy Rada Europejska zajmowała się w 2018 r. Ta dyskusja toczy się od 2013 r., kiedy to grupa 5 państw poprosiła o rozmowę na ten temat. Były to państwa nordyckie i północy Europy, m.in. Finlandia i Holandia. Odpowiadam na pana pytanie. Jak pan czyta… Intencją wnioskodawców jest jasne powiedzenie, dlaczego Senat uważa – mamy nadzieję, że większość Senatu to stanowisko poprze – że taka taktyka stosowania gróźb, grożenia wetem wobec budżetu Unii Europejskiej czy pakietu budżetowego Unii Europejskiej jest sprzeczna z polską racją stanu, z polskimi interesami narodowymi. Nie, nie zajmowaliśmy się stanowiskiem trybunału obrachunkowego.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Majer.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze Sprawozdawco, króciutkie pytanie. Dobrą praktyką Senatu było do tej pory to, że projekty uchwał konsultowane były z przedstawicielami polskiego rządu. Proszę mi powiedzieć, Panie Senatorze, czy projekt tej uchwały, która jednak dotyka spraw zagranicznych i pozycji Polski na arenie międzynarodowej, był konsultowany z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Czy na posiedzenie Komisji Ustawodawczej był zaproszony przedstawiciel komisji spraw zagranicznych, czy też nie?
Panie Senatorze, wczoraj sprawą weta zajmowała się Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Część wniosków z dyskusji, które ja prezentuję czy które padały dzisiaj na posiedzeniu komisji, również pochodzi z tamtej dyskusji, dyskusji z licznymi ekspertami – europeistami, politologami czy praktykami dyplomacji, byłymi ambasadorami. Był na to posiedzenie zaproszony minister do spraw europejskich, pan Konrad Szymański, ale w ostatniej chwili poinformował, że nie może być obecny.
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że… Pan senator Szwed jeszcze raz? Bardzo proszę.
Pierwszy raz, Panie Marszałku. Dziękuję bardzo. Panie Senatorze… [[Jakoś tak mi się utrwaliło, że…]] To było wcześniej, w sprawie głosowania. Panie Senatorze, mam pytanie. Chodzi mi o weto budżetowe. Czy według pana wiedzy weto budżetowe było wcześniej stosowane? Jeśli tak, to przez jakie państwa? Jak się skończyła sprawa weta, które wobec budżetu było wcześniej stosowane? Dziękuję.
Panie Senatorze, tak, były w przeszłości stosowane groźby weta. Kończyło się to kompromisem co do ostatecznego kształtu budżetu. Ale przedmiotem pracy komisji nie była kwestia tego – bo tego też nie ma w tej uchwale czy w projekcie uchwały – czy państwo ma prawo lub czy w tym wypadku rząd polski ma prawo użyć weta, bo oczywiście ma do tego prawo, tego nikt nie neguje. Przedmiotem dyskusji komisji było fundamentalne pytanie, czy w tej sytuacji polski rząd takiego weta używa w polskim, narodowym interesie. I większość zarówno dyskutantów, jak i głosujących senatorów obu komisji stwierdziła, popierając tę uchwałę, że „w najgłębszym polskim interesie narodowym jest praworządna, suwerenna i silna Polska w centrum zjednoczonej Europy”, że weto czy groźba weta jest „sprzeczna z polską racją stanu” i że „poświęcanie kluczowych interesów państwa – zarówno gospodarczych, politycznych, jak i strategicznych, o czym jeszcze nie mówiliśmy, ale jestem gotów na taką rozmowę – dla ochrony interesów partii rządzącej jest sprzeczne z polską racją stanu”.
Dziękuję bardzo. Nie ma… [[Głos z sali: Pan marszałek Borusewicz.]] Pan marszałek Borusewicz ma jeszcze pytanie, tak? [[Tak.]] Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Panie Sprawozdawco! Czy to jest tak, że weto w zasadzie nie dotyczy budżetu, tylko jest wynikiem niezadowolenia z czegoś innego, a mianowicie z rozporządzenia? Czyli groźba wetowania budżetu w zasadzie nie wynika z zastrzeżeń do budżetu, tylko z zastrzeżeń do czegoś innego, do rozporządzenia łączącego budżet z praworządnością, a więc jest w zasadzie jakby w zastępstwie.
Dokładnie tak jest. Zresztą według informacji, które posiadam, ale które były też omawiane na wczorajszym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, Polska czy rząd polski dał kanałami dyplomatycznymi Brukseli jasno do zrozumienia, że nie chodzi o sprawę merytoryczną, czyli wetowanie rozwiązań budżetowych, ale o to, że jest to element gry po to, aby nie wszedł w życie mechanizm praworządności, mechanizm wymagania od państw członkowskich przestrzegania zasad państwa prawa zawartych zarówno w traktatach europejskich, o czym mówiłem, jak i w Konstytucji Rzeczypospolitej. Ta groźba weta wobec pakietu budżetowego ma osiągnąć właśnie te cele, tak aby w tym kształcie rozporządzenie łączące praworządność z budżetem nie weszło w życie.
Pytanie zadaje pan senator, marszałek Borowski.
Dziękuję bardzo. Ja nawiązuję do tego ostatniego pytania. Wcześniej padło pytanie o to, czy znane są panu senatorowi przypadki, że jakieś kraje stosowały może nie samo weto, ale groźbę weta, i odpowiedź była taka, że tak, były takie przypadki. Czy więc znany jest panu przypadek, żeby którykolwiek kraj stosował groźbę weta w stosunku do budżetu, do planu budżetowego dlatego, że był niezadowolony z zupełnie innych rozwiązań? Czy taki przypadek jest panu znany? To jest pierwsze pytanie. I drugie. Czy rozporządzenie, które zostało na razie uzgodnione w tzw. trilogu, po jego wydaniu może być zaskarżone do Trybunału Sprawiedliwości? Dziękuję.
Bardzo proszę… [[I czy Polska może to uczynić, jeżeli jej się ono nie podoba?]]
Zacznę od drugiego pytania. Tak, Polska może zaskarżyć do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej to rozporządzenie. To jest pierwsza wiadomość i odpowiedź. A odpowiedź na poprzednie pytanie brzmi: nie, nigdy do tej pory w historii żaden kraj, przed Polską i Węgrami, nie groził wetem z powodu innych rozwiązań. Co więcej, nigdy w historii żaden kraj nie groził wetem wobec budżetu po wyrażeniu zgody na tenże budżet. Jak wszyscy pamiętamy – to jest wiedza, której nawet telewizja państwowa nie jest w stanie przykryć – sam rząd chwalił się tym budżetem nie dalej niż 4 miesiące temu.
Dziękuję bardzo. Ostatnie pytanie przed przerwą zadaje pan senator Czerwiński. Jeżeli zmieści się w minucie, to damy jeszcze szansę panu senatorowi Majerowi. Minuta, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście uśmiecham się pod maseczką. No, niech będzie minuta. Panie Senatorze, odnoszę się już teraz do tekstu projektu uchwały. „Senat Rzeczypospolitej Polskiej zapewnia współobywateli, a także narody, z którymi współtworzymy Unię, że dołoży wszelkich starań, by rząd naszego państwa skończył z politycznym awanturnictwem”. Rozumiem, że przez polityczne awanturnictwo rozumiecie główny przedmiot tej uchwały, tzn. groźbę zawetowania budżetu Unii Europejskiej. Czy korzystanie ze swoich praw w trakcie uzgadniania, ucierania stanowisk – z tych narzędzi korzystała już chyba większość państw europejskich – można nazwać politycznym awanturnictwem? Dlaczego tak negatywną, pejoratywną ocenę działań rządu państwo prezentujecie?
Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie. Ono jest dosyć kluczowe. Oceniamy to w ten sposób właśnie dlatego, że uważamy, iż weto, którego groźbą każdy kraj może grać w trakcie negocjacji, tym razem nie jest używane w zgodzie z interesami państwa polskiego, czyli np. w celu zwiększenia tego budżetu albo przesunięcia takich czy innych środków na inne cele. A to by się zresztą przydało. Przypominam, że w tym nowym, niedawno wynegocjowanym budżecie fundusze na rolnictwo maleją, zamiast rosnąć, co wielokrotnie obiecywano. Ale rząd polski nie używa tego weta w tym celu, tylko po to, żeby móc dalej, mówiąc kolokwialnie, brać za twarz polskie sądy, deptać niezależność sądów, tak jak to robi krok po kroku, coraz mocniej, od 5 lat. I dlatego my uważamy, że jest to sprzeczne z polskim interesem. Nie chodzi o samą intencję czy o mechanizm weta, do którego każdy kraj ma prawo, tylko o to, że używamy tego nie w interesie narodowym, ale w interesie partii rządzącej, co nas jeszcze bardziej alienuje, co powoduje, że Polska jest jeszcze bardziej samotna. Nie jesteśmy już na marginesie Unii, tylko powoli zaczynamy poza ten margines wychodzić. To jest jasno wytłumaczone w pierwszych 4 czy 5 akapitach projektu uchwały. Dlatego w podsumowaniu, w puencie, nazywamy to politycznym awanturnictwem.
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan senator Majer zada 1 pytanie.
Ja króciutko. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze Sprawozdawco! Wrócę do tej odpowiedzi, której udzielił pan panu senatorowi, marszałkowi Borowskiemu. Czy znane są panu przypadki… Albo inaczej: czy komisji znane są inne przypadki uzależniania kwestii budżetu od jakichś rozwiązań pozatraktatowych? No, to tak jakby wynika z tej odpowiedzi. Pan udzielił takiej odpowiedzi panu senatorowi Borowskiemu, a była to odpowiedź na pytanie o stosowanie tego mechanizmu. Czy znane są panu wcześniejsze przypadki uzależniania kwestii budżetu od jakichś dodatkowych elementów, które nie są zapisane w traktatach Unii Europejskiej? [[To jest zapisane.]]
Tak, jest. Bardzo proszę. Jeśli mogę, proszę o w miarę krótką odpowiedź.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, budżet był wielokrotnie wiązany z wymogami traktatowymi, a wymogiem traktatowym jest również wymóg przestrzegania zasad państwa prawa przez państwa członkowskie. Tak, to jest w traktatach. A więc nigdy wcześniej nie było to wiązane z pozatraktatowymi wymogami i tym razem też nie jest to wiązane z pozatraktatowymi przepisami.
Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, zgodnie z zapowiedzią dostanie pan szansę po przerwie. Ogłaszam przerwę do godziny 13.00. [[Przerwa w obradach od godziny 12 minut 30 do godziny 13 minut 15]]
Powracamy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały wzywającej Radę Ministrów do wycofania się z gróźb zawetowania budżetu Unii Europejskiej. Kontynuujemy zadawanie pytań do sprawozdawcy komisji, a zarazem do upoważnionego przez wnioskodawców, pana senatora Marcina Bosackiego. Pytanie zadaje pan senator Wiktor Durlak.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Przewodniczący, jak już ustaliliśmy w toku pytań, każde państwo ma prawo weta i wielokrotnie zapowiedź takiego weta była używana przez państwa Unii Europejskiej. Dlatego też moje pytanie jest konkretne i dotyczy takiej sprawy: czy którakolwiek z izb parlamentów krajowych kiedykolwiek podjęła podobną uchwałę do tej, która ma być podjęta tutaj, w Senacie? Czy jest pan w stanie odpowiedzieć mi na to pytanie? Dziękuję.
Proszę bardzo.
Dziękuję za to pytanie. Jeśli chodzi o innych członków Unii Europejskiej, to nie mam takiej wiedzy, ale podobną, tylko odmienną w treści i przekazie uchwałę podjął Sejm Rzeczypospolitej w zeszłym tygodniu.
Pan senator Czerwiński. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy w odniesieniu do tej uchwały, to warto też wiedzieć, jakie są rzeczywiste — nie medialne, ale przede wszystkim rzeczywiste — opinie na jej temat różnych ciał, w szczególności europejskich. Z jednej opinii już tutaj pana senatora przepytywałem — mianowicie Europejskiego Trybunału Obrachunkowego — ale są też opinie znacznie bardziej predystynowanej do tego organizacji… czy też instytucji, przepraszam, czyli Służby Prawnej Rady Europejskiej. Czy pan mógłby nam przedstawić, jaka jest treść tych opinii? Pozytywna? Negatywna? Rozporządzenie, o które tutaj chodzi zarówno rządowi, jak i nam, jak rozumiem… Ile było takich opinii i dlaczego na pewno jedną z nich, tę z października 2018 r., utajniono?
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Panie Senatorze, nie mam takiej wiedzy. Wiem, że projekt rozporządzenia w 2018 r. był innym projektem niż ten, który ostatecznie jest rozpatrywany w tej chwili. Bo ten powstał zaledwie 3 tygodnie temu. I nie było to, muszę powiedzieć, przedmiotem prac połączonych komisji senackich dzisiaj rano.
Dziękuję, Panie Senatorze. Więcej pytań nie ma. Przystępujemy do dyskusji… Dziękuję, Panie Senatorze Sprawozdawco. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Michała Kamińskiego.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! To nie jest niestety pierwszy raz w polskiej historii, kiedy bardzo ważna dla przyszłości naszego kraju sprawa bardzo antagonizuje Polaków. I, co ciekawe, w tej debacie, o czym za chwilę powiem, niestety w nieunikalny dla historii Polski sposób po obu stronach co do spraw generalnych padały bardzo podobne argumenty. Otóż jedna strona mówi, że broni polskiego interesu narodowego, druga strona mówi to samo. Warto zadać sobie pytanie, czy jest to pierwszy raz w polskiej historii. Otóż nie. Sięgnijmy ponad 200 lat wstecz, Konstytucja 3 maja i konfederacja targowicka. Konfederacja targowicka, wspierana autorytetem ówczesnego papieża, wspierana autorytetem biskupów i prymasa, prosi Rosję o interwencję przeciwko Konstytucji 3 maja, która zbliżała Polskę do rewolucyjnej wtedy Europy. Zgodnym chórem caryca Katarzyna, ówczesny papież i duża część polskich biskupów mówią: to sprzeczne z polską tradycją, bo przecież liberum veto, które znosiła Konstytucja 3 maja, to nasza polska tradycja. Tej tradycji broni i papież, i najjaśniejsza caryca Rosji. I część, dziś już wiemy, zdrajców, a część jak najszczerszych polskich patriotów poszła za tą argumentacją i, podobnie jak papież, witała z radością armię rosyjską wkraczającą w granice wolnej wtedy jeszcze Rzeczypospolitej. Tak, tej armii, która przyszła odpychać nas od Europy, towarzyszyły modły polskich biskupów i głos z Watykanu — wspaniale, że caryca tłumi polską wolność. Co było 100 lat później, ponad 100 lat później, podczas rewolucji 1905 r.? Nawet dziś, gdy zobaczymy, choćby w Wikipedii, jak jest opisana rewolucja 1905 r. w Królestwie Polskim… Mamy zestawienie, widzimy, kto był po której stronie. Po jednej stronie mamy polski ruch robotniczy, Polską Partię Socjalistyczną Józefa Piłsudskiego, a po drugiej stronie – to jest w Wikipedii –przeciwnicy: carat, Ochrana, polscy konserwatyści i Narodowa Demokracja. Dodajmy do tego wielu biskupów wzywających wtedy Polaków do walki z rewolucją, razem z carem. I znowu czynili to w poczuciu, że są patriotami. Dzisiaj po raz trzeci w kontekście stosunku do Unii Europejskiej stawiamy to fundamentalne pytanie: kto jest patriotą, kto działa w interesie Polski? Czy ci, którzy ponad 200 lat temu w obronie tradycyjnych wartości razem z Rosją odpychali nas od Europy, czy ci, którzy przeciwko ruchowi robotniczemu, walce o postęp i walce o lepszą przyszłość byli po stronie caratu, czy wreszcie dzisiaj ci, którzy razem z Putinem chcą rozwalać Unię Europejską? Znowu to fundamentalne pytanie o to, gdzie leży polski interes, przed nami stoi. A ja, wiedząc, że mówię dziś także do swoich przeciwników politycznych, którzy w sercu są polskimi patriotami, mówię wam: Bracia i Siostry, opamiętajcie się, bo znowu jesteście po tej samej stronie, co Putin, po tej samej stronie, co człowiek, który powiedział, że największą tragedią XX w. był upadek Związku Radzieckiego. On dzisiaj jednym tchem mówi, że dziś najgorszą instytucją jest Unia Europejska, którą razem z nim krytykujecie. I oto rząd polski sięga po argument weta, przeciwko czemu wszyscy po naszej stronie się buntujemy. Zadajemy wam pytanie – mówię to bez ironii – wam, Bracia i Siostry, Polacy, zadaję pytanie: w imię czego polski rząd chce tego weta użyć? Czy dlatego, że rozstrzygnięcia tego budżetu są złe dla Polski? Czy dlatego, że rozstrzygnięcia tego budżetu i tej perspektywy finansowej nie dają szansy wyjścia z kryzysu, nie dają szansy milionom Polaków, którzy dzięki tym pieniądzom będą mogli poradzić sobie z tą największą gospodarczą klęską, jaka nas nawiedza? Przecież nie, bo rząd mówił, że zapisy tego budżetu są dobre dla Polski. A jednak chce je wetować. Chce je wetować tylko i wyłącznie z jednego powodu – z powodu zapisów dotyczących praworządności. Ale przecież i wy wiecie, Drodzy Przyjaciele z PiS, i my wiemy, że ten spór dotyczy tylko jednej kwestii – sądów, prokuratury, niezależności wymiaru sprawiedliwości. I tylko po to, by już nigdy żaden polski sąd nie mógł powiedzieć polskiej prokuraturze, że aresztuje kogoś bez dowodów przestępstwa, jak stało się to nie dalej jak parę tygodni temu w przypadku znanych, medialnych osób, tylko po to, by w Polsce prokuratura mogła robić to, co chce prokuratura, a tak naprawdę to, co chce robić prokurator generalny i jego polityczny zwierzchnik, tylko w imię tego chcecie zaryzykować przyszłość Polaków? Bo nie w imię interesu narodowego Rzeczypospolitej kłócicie się dziś z Europą. W imię tego interesu Europa chce nam dać pieniądze, dzięki którym wyjdziemy z kłopotów, które mamy. A wy dzisiaj idziecie na wojnę z Europą tylko i wyłącznie z powodu waszych partykularnych, i to złych, intencji dotyczących polskiego wymiaru sprawiedliwości. Jasną jest rzeczą, że chcielibyśmy… Jest normą, że w sprawach europejskiej polityki powinniśmy być razem i powinniśmy popierać wspólne stanowisko. Dobrze by było, gdyby rząd starał się wypracować takie stanowisko z opozycją w przypadku największych wyzwań, wypracować je choćby z nami, tutaj, w Senacie, a nie lekceważyć, jak uczynił to minister Szymański wobec zaproszenia pana senatora Klicha. Tam notorycznie… Jest to najbardziej pracowita komisja, która bez przerwy zaprasza kogoś z rządu właśnie po to, żebyśmy rozmawiali. Wy tej rozmowy nie chcecie, a później jest zdziwienie, że nie jesteśmy z rządem, podczas gdy ten rząd nawet nie podjął próby racjonalnego uzgodnienia z nami danego stanowiska. A przecież były w polskiej historii sytuacje – mówię tu bez złośliwości – kiedy wszyscy, od lewa do prawa, popieraliśmy polski rząd. To był rząd Jarosława Kaczyńskiego. Polski prezydent, śp. Lech Kaczyński wystąpił w obronie systemu nicejskiego. Pamiętacie hasło „Nicea albo śmierć!”? Wszyscy byli wtedy za rządem Jarosława Kaczyńskiego, cała opozycja. I wszyscy byli za prezydentem, który zrezygnował z systemu lizbońskiego… Przepraszam, z systemu nicejskiego. Taki, a nie inny system liczenia głosów i układ władzy w Unii Europejskiej jest dzisiaj dlatego, że rząd Jarosława Kaczyńskiego pozwolił Lechowi Kaczyńskiemu na wynegocjowanie takiego, a nie innego traktatu lizbońskiego, o którym sam świętej pamięci prezydent mówił, że jest jego wielkim sukcesem. I o którym ten sam prezydent w wywiadzie powiedział, że był jego osobistym ustępstwem na rzecz Niemiec, jeśli chodzi o liczenie głosów wewnątrz Unii Europejskiej. Tak też wygląda prawda, jeśli chodzi o naszą bytność w Unii Europejskiej. Dzisiaj tak wielu z państwa, z senatorów PiS, używa tych waszych zaklęć antyeuropejskich. Mówicie o suwerenności i cały czas traktujecie Unię Europejską jako byt obcy wobec państwa polskiego. Ale, Kochani, mam dla was, szczerze wam powiem, bardzo dobrą wiadomość. Panie Senatorze, Pani Senator, i pan, i pani jesteście obywatelami Unii Europejskiej, a nie tylko obywatelami Rzeczypospolitej. A jesteście obywatelami Unii Europejskiej dlatego, że traktat lizboński wprowadził i doprecyzował to pojęcie. Co więcej, fakt, że wszyscy jesteśmy obywatelami Unii Europejskiej, daje nam w tej Unii Europejskiej prawa dotyczące nie tylko terytorium Rzeczypospolitej. To jest wielka wartość. I mamy ją dzięki krokowi do przodu w dziedzinie integracji europejskiej, jaką był traktat lizboński. Kończąc to przemówienie, chcę dzisiaj zaapelować do państwa, bo jeszcze nie jest za późno… Mamy prawo do różnic w sprawach ideowych, politycznych i z całą pewnością, jak długo Polska będzie istniała – miejmy nadzieję, że istnieć będzie wiecznie – zawsze Polacy o coś będą się kłócili. Ale, na Boga, przestańmy się kłócić o imponderabilia, o naszą wolność, o nasze bezpieczeństwo! A nie ma lepszego sposobu zabezpieczenia lepszej przyszłości naszym dzieciom niż Unia Europejska. Nie wymyślimy lepszego sposobu. Dalece niedoskonałego, zgodzę się, ale chcę wyraźnie powiedzieć z tej trybuny: wiem, że moje dzieci chcą zostać w Unii Europejskiej. Polskie dzieci i polska młodzież swoją przyszłość widzą w Unii Europejskiej. Chcemy zostać w Unii i prosimy was: nie wyprowadzajcie Najjaśniejszej Rzeczypospolitej z Unii Europejskiej. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. I proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. To chwila szczególna, więc warto przypomnieć tamte dni sprzed 16, 17 lat, kiedy wszyscy byliśmy w euforii. Byliśmy w euforii, kiedy większość Polaków w referendum opowiedziała się za przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej. To była chwila podniosła. To był moment, od którego właściwie można było liczyć nowy czas, nastawiać od nowa zegarki. A potem, rok później, nadszedł ten moment, kiedy w Unii znaleźliśmy się już oficjalnie. Co to było? Czy to był powrót do Europy? No nie, bo przecież geograficznie Polska przez cały czas w Europie była. Czy to był powrót do wartości europejskich? No, też nie, dlatego że w naszych sercach, a także w programach politycznych „Solidarności” i wszystkich postsolidarnościowych ugrupowań, jak również w programie politycznym lewicy, która wynegocjowała ten traktat, i PSL, który tenże traktat poparł, a nawet w programie wielu przedstawicieli dzisiejszej władzy, zapisane były takie kotwice, jak praworządność, wolność obywatelska, prawa człowieka. Wydaje mi się, że najważniejszym powodem naszej radości było to, że w końcu dotarliśmy do celu, a tym celem była Unia Europejska. Wcześniej celem było NATO, a jeszcze wcześniej – niepodległość. To był ostatni z 3 wielkich projektów zrealizowanych w latach ubiegłych. To był ostatni z celów, które osiągnęliśmy wspólnymi siłami. Scenariusz tego projektu był pisany w języku polskim. Scenariusz tego, co w tej chwili proponuje rząd, jest pisany cyrylicą. [[… To Bułgaria.]] Scenariusz tego weta, które ma być złożone, jest pisany cyrylicą, bo jest to w interesie tych, którzy są naszymi przeciwnikami, w interesie naszego głównego przeciwnika na arenie międzynarodowej, jakim jest Rosja Władimira Putina. Polska dzięki przystąpieniu do Unii wyrwała się zza żelaznej kurtyny, znalazła się pod parasolem ochronnym NATO i Unii Europejskiej. Podważenie polskiej pozycji w Unii Europejskiej, osłabienie tej pozycji, oznacza osamotnienie Polski, a w historii osamotnienie Polski oznaczało zawsze jedno – utratę niepodległości, utratę suwerenności, o której w tej chwili tak dużo mówią zwolennicy weta. To przecież jest cynizm, to przecież jest obłuda, to przecież jest wielkie kłamstwo europejskie. Próbujecie swoje partyjne interesy ubrać w szaty suwerennościowego interesu Polski. Czy ktoś da się na to nabrać? Nie wierzę. I prawdopodobnie dlatego 2/3 Polaków odrzuca to weto, którym grozi w tej chwili rząd PiS. To odrzucenie jest racjonalne, bo Polacy wiedzą o tym, że zarówno środki z budżetu, jak i środki z Funduszu Odbudowy są Polsce potrzebne, tak jak deszcz jest potrzebny spalonej ziemi. No, nasza ziemia jest spalona epidemią koronawirusa. Te środki będą służyły odbudowie gospodarki, ale także każdej Polce i każdemu Polakowi z osobna. Te środki są po to, żeby Polacy faktycznie stanęli na nogi. One są po to, żeby odbudować bankrutujące firmy, żeby pomóc zwalnianym z pracy pracownikom, żeby pomóc rolnikom, którzy nie mają w tej chwili swoich rynków zbytu, żeby pomóc, jak to mówił jeden z naszych gości, przedsiębiorca, bankrutującym branżom – branży hotelarskiej, przewoźniczej, transportowej – restauratorom, tym wszystkim, którzy są dotknięci skutkami epidemii. Taka jest istota Funduszu Odbudowy. To o taką odbudowę chodzi. To chodzi o odbudowę polskiej gospodarki i polskich branż. I co? I rząd polski chce taki fundusz zawetować? Przecież to jest sabotaż. Przecież to jest działanie wbrew interesom Polski i Polaków. Fundusz Odbudowy to jeszcze jedno – to przejaw europejskiej solidarności. Z tą europejską solidarnością mamy do czynienia od samego początku wielkiego projektu europejskiego. My zwłaszcza w tej chwili doświadczamy tej solidarności dzięki uruchomieniu środków na walkę z koronawirusem, na bieżące potrzeby. To już się dzieje. Unia ostatnimi decyzjami podejmowanymi od marca tego roku potwierdziła, że jest unią solidarności, że solidarność jest podstawą, na której opiera się projekt unijny. I co? Rząd PiS chce tę solidarność europejską zanegować? Chce być tym detonatorem, który wysadzi w powietrze europejską solidarność, ten wielki projekt, którym jest Fundusz Odbudowy? Czy rząd PiS chce przyczynić się agonii europejskiej solidarności? To wszystko są pytania, które cisną się na usta. Bo przecież niewyobrażalne jest to, żeby ten wielki, nowy projekt, który ma służyć wszystkim Europejczykom i wszystkim gospodarkom, został wysadzony w powietrze. A rząd PiS chce to zrobić. Obawiam się, że jeśli w dalszym ciągu będzie podtrzymywał swoje weto, to Europejczycy na to nie pozwolą i wtedy Polska znajdzie się poza Funduszem Odbudowy. I wtedy Polska – już nie Węgry, bo Viktor Orbán nie jest naiwniakiem, bo Victor Orbán Jarosława Kaczyńskiego pozostawi w samotności, tak jak pozostawił go wtedy, kiedy było głosowanie nad kandydaturą Donalda Tuska na przewodniczącego Rady Europejskiej – zostanie kompletnie osamotniona i pozbawiona dostępu do środków, które nam się należą, które nam, Polakom i Polkom, się należą. Nie, jak mówiła pani premier Szydło, politykom, ale należą się Polkom i Polakom. I wreszcie trzecia kwestia, o której chciałbym powiedzieć. Jeśli ta groźba zostałaby zrealizowana, to oznaczałoby, że rząd PiS przykłada rękę do stworzenia Europy wielu prędkości. Już w tej chwili Europa posuwa się do przodu z różnymi prędkościami. Bo przecież nie wszystkie kraje należą do strefy Schengen, nie wszystkie kraje należą do strefy euro. My szczęśliwie w strefie Schengen jesteśmy, ale w strefie euro nie jesteśmy. W związku z tym należymy do tej Europy drugiej prędkości. Jeżeli rząd PiS zanegowałby budżet oraz Fundusz Odbudowy, oznaczałoby to dalszą marginalizację Polski i wsparcie tych różnych prędkości w projekcie europejskim. A kto będzie się z tego cieszył? Ten, który liczy na rozwalenie Unii Europejskiej, czyli Władimir Putin. Proszę państwa, to są 3 powody. Po pierwsze, interes Polski i Polaków związany z odbudową po pandemii. Po drugie, europejska solidarność. Czyli: daję coś, żeby coś uzyskać w przyszłości. I wreszcie po trzecie, ta potrzeba europejskiej jedności, przeciwstawiania się różnym prędkościom w Unii Europejskiej, dla których ten pomysł na wetowanie budżetu oraz Funduszu Odbudowy, żeby uzyskać bezkarność dla siebie, dla polityków i swoich urzędników z PiS łamiących prawo w Polsce… Ten pomysł jest nie tylko ohydny, ale jest też zgubny dla Polski. Dlatego też wsparcie dla dzisiejszej uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej jest tak naprawdę wsparciem dla uczciwej, pisanej w języku polskim drogi Polski do sukcesu. Niewsparcie tej uchwały oznacza wsparcie dla polityki pisanej cyrylicą. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Dla wielu Polaków Unia Europejska przez lata była marzeniem, marzeniem i symbolem, symbolem i synonimem demokracji, poszanowania praw człowieka, bezpieczeństwa w ramach dobrowolnych, a nie narzuconych systemów zbiorowego bezpieczeństwa, a także dobrobytu, dobrobytu i rozwoju gospodarczego. Polacy z zazdrością patrzyli na to, jak szybko państwa Europy Zachodniej odbudowują się po zniszczeniach II wojny światowej na podstawie planu Marshalla z 1947 r., z którego polskie władze nie skorzystały. Dziś jesteśmy w wyjątkowym momencie. Sami możemy podjąć decyzję o korzystaniu z dobrodziejstw Unii Europejskiej na kolejne lata w zakresie budżetowym i Funduszu Odbudowy. Polacy tę decyzję podjęli, wyrazili ją w referendum, godząc się na przystąpienie Polski do Unii Europejskiej. Wyrażają tę zgodę każdego dnia, kiedy są pytani o swoją ocenę polskiego członkostwa w Unii Europejskiej i gremialnie mówią o tym, jak wiele dobrodziejstw i korzyści tego członkostwa dostrzegają. Polska przez ostatnie 15 lat wspomniane marzenia realizowała. Byliśmy członkami Unii Europejskiej… Nie tylko byliśmy członkami, ale współtworzyliśmy tę strukturę, będąc inicjatorami ważnych inicjatyw, jak np. ta dotycząca Partnerstwa Wschodniego. Polacy nie mieli narzucanych opinii instytucji europejskich, jak na tej sali słyszeliśmy, my te opinie przez wiele lat współtworzyliśmy. To Polacy kierowali przez te lata instytucjami europejskimi, Parlamentem Europejskim czy Radą Europejską. Sam miałem zaszczyt kierować pracami Komitetu Kontaktowego grupującego szefów organów kontroli wszystkich państw Unii Europejskiej. Oczywiście można powiedzieć, że niestety w ostatnich latach Polaków jako szefów europejskich instytucji już nie ma. Polacy są tylko tam, gdzie są nasze przedstawicielstwa, że tak powiem, z klucza, na miejscu, które przynależą się nam jako państwu członkowskiemu Unii Europejskiej. Ale to akurat może się zmienić. Dzisiaj oceniamy efekty i następstwa decyzji oraz negocjacji dotyczących budżetu. Te negocjacje były prowadzone na lipcowym 4-dniowym szczycie Unii Europejskiej w sposób absolutnie niekonfrontacyjny, w sposób, który – mam nadzieję – skłoni do refleksji w kontekście oceny tego, co udało się wynegocjować. Jak oceniać budżet na najbliższe 7 lat? Warto tu przypomnieć liczby. Ten budżet to 1 bilion 74 miliardy euro. Do tego dochodzi wart 750 miliardów euro Fundusz Odbudowy, który ma pomóc unijnym gospodarkom stanąć na nogi po pandemii koronawirusa. Dla Polski w tym nowym pakiecie finansowym jest ok. 123 miliardów euro dotacji, w tym 27 miliardów z Funduszu Odbudowy, który blokujecie w sposób skuteczny, bo tu nie ma nawet rozwiązań takich jak prowizorium budżetowe. Ponadto Polska może liczyć na ok. 32 miliardów euro tanich pożyczek z Funduszu Odbudowy. Razem jest to ponad 150 miliardów euro. Przy dzisiejszym kursie to ok. 750 miliardów zł, których Polska, Polacy, polscy przedsiębiorcy oczekują. Co o tym budżecie, który dziś się nie zmienił ani o jednego eurocenta, powiedział premier Mateusz Morawiecki w lipcu w polskim Sejmie, kiedy przedstawiał efekty tych negocjacji? Zacytujmy: „Polska wraca ze szczytu Unii jako wielki zwycięzca, jesteśmy największym beneficjentem Funduszu Spójności, a budżet Unii oznacza, że jest to ogromna szansa dla Polski na złotą dekadę i ta szansa jest znacząco wyższa”, jak powiedział premier. Dalej mówił o sukcesie negocjacyjnym Polski, o tym, że zdecydowały twarde, liczbowe, merytoryczne argumenty. Czy te twarde, liczbowe, merytoryczne argumenty zmieniły się przez kilka miesięcy? Nie. Premier dalej mówił na mównicy sejmowej, że to te argumenty zdecydowały o naszym zwycięstwie, przyczyniły się do tego, że Polska wraca z tego szczytu europejskiego jako wielki zwycięzca. „Możemy być bardzo dumni ze skuteczności całej naszej dyplomacji, skuteczności Rady Ministrów, bo to wspólna sprawa i wspólne zwycięstwo”. Proszę więc nam tego zwycięstwa nie odbierać. Premier dalej mówił, że nasze zwycięstwo to nie tylko zwycięstwo Polski, że to zwycięstwo europejskiej solidarności i że Polska wśród 27 krajów jest na pierwszym miejscu, jeśli chodzi o łączną pulę dostępnych środków. Szanowni Państwo, nie mamy tak krótkiej pamięci, żeby o tych słowach nie pamiętać. Warto je dzisiaj zacytować, szczególnie wszystkim tym, którzy chcieliby nam to zwycięstwo odebrać. Dzisiaj w pierwszej części dyskusji nad naszą uchwałą, w pytaniach, które były kierowane do senatora sprawozdawcy, powoływano się na opinię Europejskiego Trybunału Obrachunkowego w kontekście projektu budżetu. Mam przed sobą Dziennik Urzędowy Unii Europejskiej. Tam opinia Europejskiego Trybunału Obrachunkowego, na którą się powoływano, czyli opinia nr 1/2018, jest przedstawiona w całości. Co czytamy w tej opinii? Opinia odnosiła się do wniosku dotyczącego oceny rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie ochrony budżetu Unii w przypadku uogólnionych braków w zakresie praworządności w państwach członkowskich. Państwo nie cytowaliście szczegółowo tej opinii, cytowaliście w sposób szczególny opinię jednego członka Trybunału. A w opinii co możemy przeczytać? Przedstawię tutaj fragment zawarty w „Uwagach ogólnych” tego dokumentu w części „Ogólny cel ochrony budżetu Unii Europejskiej”. W dokumencie tym czytamy: „Orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a także dokumenty sporządzone przez Radę Europy, które opierają się w szczególności na wiedzy eksperckiej Komisji Weneckiej, zapewniają wskazówki co do podstawowego znaczenia praworządności”. Życzyłbym sobie, żebyście państwo powoływali się na dokumenty, a później realizowali wytyczne w nich zawarte. Komisja Wenecka już kilkakrotnie oceniała sytuację w Polsce i przedstawiła swoje rekomendacje. Czas je teraz zrealizować. Dalej w tym dokumencie czytamy, że te wskazówki co do podstawowego znaczenia praworządności są wspólną wartością Unii Europejskiej zgodną z art. 2 Traktatu o Unii Europejskiej. „Uzgodnione zasady obejmują: zasadę legalizmu, która oznacza przejrzysty, odpowiedzialny, demokratyczny i pluralistyczny proces uchwalania prawa; pewność prawa; zakaz arbitralności w działaniu władz wykonawczych; niezależne i bezstronne sądy; skuteczną kontrolę sądową, w tym kontrolę poszanowania praw podstawowych, oraz równość wobec prawa”. Czy prawa podstawowe są niezdefiniowane? Bo mówiliście o nieostrych pojęciach. Są zdefiniowane bardzo precyzyjnie. Art. 2 Traktatu o Unii Europejskiej mówi, że tymi wartościami są: poszanowanie godności człowieka, wolność, demokracja, równość, poszanowanie praw człowieka, w tym praw osób należących do mniejszości, i praworządność. Jak państwo widzicie, staram się w sposób absolutnie niekontrowersyjny przekonać was do tego, że jedyną dobrą decyzją jest decyzja, iż polski rząd uczestniczy w tym szerokim finansowym projekcie odbudowy europejskiej gospodarki po negatywnych następstwach pandemii gospodarczej, a także że temu właśnie ma służyć nasza uchwała, uchwała Senatu, wyraźnie wskazująca, że decyzje stojące przed nami to nie zagrożenia, ale ogromna szansa i los na loterii, który mamy jako państwo członkowskie Unii Europejskiej. Robię to po to, żeby Polak był mądry przed szkodą, a nie po szkodzie. Dziś przed Polską jedna z najważniejszych decyzji. Czy razem z resztą Unii Europejskiej będziemy odbudowywać Polskę po pandemii, czy wpadniemy w geopolityczny dryf samotności? Mam nadzieję, że wybierzemy dobrze. Naszą decyzję będą oceniać przyszłe pokolenia Polaków. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozmawiamy na temat groźby weta, weta, jakie rząd polski chce złożyć w Unii Europejskiej, w Brukseli. Ale sprawa wydaje się niezwykle dziwna, ponieważ to weto jest czy też byłoby wetem do niczego. Czy może być weto do niczego? Oczywiście nie mam tu na myśli pojęcia, przynajmniej kolokwialnego, „do niczego”, które oznacza, że coś jest kiepskie, słabe, niewartościowe – bo to jest oczywiste. Ale to weto jest skierowane, przynajmniej deklaratywnie, przez rząd, po pierwsze, do budżetu Unii Europejskiej – a tenże przecież jest już przyjęty, ustalony, i to, jak już była tutaj mowa, w przeogromnej kwocie ponad 1 biliona euro, prawie 1 biliona 50 miliardów euro. Czy to może być weto do europejskiego programu odbudowy, kolokwialnie i na co dzień zwanego Funduszem Odbudowy? No nie, ponieważ to jest 750 miliardów euro, a w tym prawie 60 miliardów jest tylko dla Polski, dla polskich rolników, dla polskich przedsiębiorców, dla polskiej gospodarki, dla polskich samorządowców, którzy budują drogi, szkoły, hale gimnastyczne. To jest dla państwa polskiego, które potrzebuje teraz pieniędzy na szpitale, na ochronę zdrowia, na pomoc społeczną tym, którzy cierpią z powodu epidemii. Czyli nie może to być weto wobec tego, ponieważ ta kwota i ten budżet są już uchwalone. Czy może to być w takim razie weto wobec rozporządzenia, które wiąże fundusze Unii Europejskiej z przestrzeganiem zasad praworządności? No, też nie, ponieważ to rozporządzenie już jest przyjęte, uchwalone przez Parlament Europejski. A więc pytanie – na które być może padłaby tu odpowiedź, ja spróbuję ją zarysować – brzmi: co wetuje Prawo i Sprawiedliwość? Co wetuje rząd Prawa i Sprawiedliwości? No, w tym przypadku trudno mówić o tym, że to rząd Polski, rząd Rzeczypospolitej Polskiej, ponieważ rząd Rzeczypospolitej Polskiej jest zobowiązany dbać o interes Polski i społeczeństwa. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej jest zobowiązany dbać o interes stanu, a to weto jest sprzeczne z interesem państwa, sprzeczne z interesem narodu, sprzeczne z interesem stanu państwa. A więc co chce osiągnąć rząd Prawa i Sprawiedliwości? Co negocjujecie? Ciągle mówicie, że to jest instrument negocjacji, mało tego, dzisiaj tu, na tej sali, co chwilę padało, że to jest naturalny, zgodny z przepisami prawa Unii Europejskiej instrument. Tak, tego nikt nie neguje, tylko jest pytanie: co wy chcecie negować? Słyszę, że rozporządzenie, które jest belką w waszym oku, jest niezgodne z traktatami. No to odsyłam państwa do traktatu o Unii Europejskiej, do art. 17, art. 7 i oczywiście tego, który jest kluczowy w tej sprawie, art. 2, określających, primo, wartości Unii Europejskiej, secundo, właśnie podstawy praworządności, której to zasady mają przestrzegać wszystkie państwa, nie tylko Polska, ale wszystkie państwa. Odsyłam państwa także do art. 322 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej, ba!, szczególnie do tego artykułu, ponieważ na bazie tego artykułu od dawna funkcjonują i obowiązują także Polskę, i przestrzegamy ich, podobne rozporządzenia, a dotyczą one funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności. A więc nie ma tu nawet precedensu i kłamstwem czy, delikatnie mówiąc, nieprawdą jest mówienie, że rozporządzenie nie ma uzasadnienia prawnego, podstaw prawnych w traktatach i przepisach Unii Europejskiej. Nadal nie wiemy, o co chodzi, co negocjujecie, co chcecie w takim razie i dlaczego wetować. Bo chyba tych 60 miliardów na odbudowę Polski po pandemii chcemy wszyscy, tych 139 miliardów na fundusze spójności, strukturalne etc. chcemy wszyscy. A więc czego wy nie chcecie? Czego wy nie chcecie, czego chce prawie 90% obywateli w Polsce? Bo we wszystkich sondażach między 85 a 90% obywateli opowiada się za członkostwem Polski w Unii i wyraża pogląd dotyczący pozytywnej oceny efektów naszego członkostwa. Coś mi się wydaje, że chodzi o coś innego. Stawiam taką oto tezę, że, po pierwsze, rozpętaniem tej wojny, teraz już nie tylko polsko-polskiej, ale i polsko-europejskiej, polsko-unijnej, chcecie przykryć nieudolność waszych rządów i nieudolność w walce z epidemią koronawirusa. Po drugie, rozpętaniem tej polsko-unijnej wojny chcecie przykryć nieudolność w zarządzaniu państwem w dobie kryzysu i negatywne skutki dla gospodarki, przedsiębiorców i ich pracowników. Po trzecie, i to jest chyba najgorsze, chcecie przykryć kryzys wewnętrzny Zjednoczonej Prawnicy, to, że się wam to wszystko rozchodzi w rękach, sypie się. Pewnie długo to już nie potrwa i trzeba to zasłonić, rzucić jakąś kurtynę, odciągnąć zainteresowanie opinii publicznej od własnego kryzysu, tworząc inny kryzys. To wasza stara zasada: gaszenie pożaru innym, większym pożarem. Ale dlaczego mówię, że to jest najgorsze? Bo to znaczy, że interes partyjny, partyjniactwo stawiacie ponad interes państwa, ponad interes społeczny, ponad interes nas wszystkich. Kończąc, chciałbym dołączyć się do wszystkich tych, którzy apelują – chociaż nie wiem, czy apel jest dobrą formą nawiązywania relacji z wami, bo do tej pory te wszystkie apele były jak rzucanie grochem o ścianę – żebyście się opamiętali. Politycy mijają, partie polityczne mijają, rządy mijają. Państwo ma trwać! A państwo polskie będzie trwało wtedy, kiedy będzie pełnoprawnym, silnym wiarygodnym, rzetelnym członkiem Unii Europejskiej. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od 5 lat arogancją, obrażaniem wszystkich rząd Prawa i Sprawiedliwości sprawia, że Polska traci pozycję w Unii Europejskiej. Dzisiejszą groźbą weta Prawo i Sprawiedliwość potęguje tę utratę pozycji nie tylko wśród polityków unijnych, ale także wśród wszystkich obywateli Unii Europejskiej. Bo jakże to możliwe, że w czasie pandemii, która dziesiątkuje Europejczyków, nas, Polaków, która odbiera pracę naszym obywatelom, która prowadzi do likwidacji, do bankructwa tysięcy firm, znalazł się kraj, może 2 kraje członkowskie, które właśnie w tak trudnym czasie, wymagającym olbrzymiej pomocy, zapowiadają weto wobec udzielenia tej tak potrzebnej pomocy? Można powiedzieć: przecież weto to prawo każdego kraju. Tak. Ale czy czas pandemii jest najlepszym czasem, by je stosować? Czy stosowanie go w czasie pandemii dobrze świadczy o rozumie i odpowiedzialności wobec swoich, a nawet wszystkich europejskich obywateli? Rząd PiS bardzo często tłumaczy swoją decyzję tak, że konieczność postawienia weta jest wynikiem konieczności walki o suwerenność. Straszy Unią, która ma wymusić na nas akceptację małżeństw homoseksualnych, starszy adopcją dzieci przez pary jednopłciowe, ba, nawet handlem dziećmi na targach. Jak to możliwe, by rząd XXI w. opowiadał społeczeństwu takie dziewiętnastowieczne banialuki? Doświadczenie ostatnich 5 lat wymusza pytanie, czy suwerenność w ustach rządzących nie oznacza czasem zapewnienia sobie bezkarności kosztem społeczeństwa. Zapewniam państwa: przez Fundusz Odbudowy nie stracimy suwerenności. W 2003 r. Polacy zgodzili się na przystąpienie do Unii Europejskiej i zgodzili się na współzależność w niektórych dziedzinach życia – podkreślę: współzależność w niektórych dziedzinach życia – na przekazanie kompetencji decyzyjnych w tych dziedzinach na poziom unijny. Nie oznacza to jednak, jak twierdzą politycy Zjednoczonej Prawicy, że to urzędnicy brukselscy za nas te decyzje podejmują. Jest to kolejna nieprawda. Czemu karmieni jesteśmy takimi nieprawdami? Czy zatem przedstawiciele rządu kompletnie nie rozumieją, na czym polega nasze członkostwo? Otóż, proszę państwa, w podjęciu każdej decyzji przedstawiciele Polski uczestniczą i od silnej pozycji Polski zależą efekty tych decyzji. Decydujemy w głosowaniach i pracą polskich parlamentarzystów w Parlamencie Europejskim. Decydujemy w głosowaniach i siłą argumentów premiera i ministrów w Radzie, decydujemy siłą i pozycją polskiego komisarza w Komisji Europejskiej. Dzisiaj na posiedzeniu komisji usłyszałam, że słabą pozycję Polski wykorzystują silne państwa członkowskie. To jak wygląda wstawanie z kolan rządu PiS na arenie międzynarodowej? Czy jest to podpisywanie na stojąco przy biurku prezydenta Stanów Zjednoczonych porozumień międzynarodowych? Czy to wymachiwanie szabelką w Unii Europejskiej, w której standardem jest negocjowanie? Co się stało, że w ciągu ostatnich 5 lat Polska z drugiej, trzeciej pozycji wśród liderów spadała do drugiej dziesiątki? Czy celem jest spadnięcie na ostatnie miejsce? Tracimy pozycję w Unii Europejskiej, a natura nie znosi próżni. Tę pozycję, którą my pozostawiamy w Unii, zajmują Rumuni. To Rumunia poucza nasz rząd, jak powinien postępować. Nie dziwię się zatem, że zdenerwowani i niechętni są politycy Zjednoczonej Prawicy, że zniechęceni są do naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Politycy Zjednoczonej Prawicy bardzo często do swoich adwersarzy zwracają się słowami: proszę czytać ze zrozumieniem. Zachęcałabym, by sami to stosowali. Otóż ostania, wrześniowa wersja rozporządzenia dotyczącego warunkowości korzystania z budżetu unijnego wyraźnie wskazuje, czego ma dotyczyć ta praworządność. Podkreśla zapewnienie legalności wykorzystywania środków, przejrzystość, odpowiedzialność, demokrację i pluralizm w ich podziale – a więc niemożliwe jest dzielenie się nimi przez rodzinę, kolegów i znajomych, odwrotnie: zapewnienia ono całemu społeczeństwu możliwość korzystania z nich – i oczywiście w przypadku pożyczek podkreśla gwarancję zwrotu. Czy nie jest oczywiste, że obywatele krajów płatników netto, którzy przekazują nam, Polakom, część swoich podatków, byśmy dynamiczniej się rozwijali i podnosili standard naszego życia, chcą być pewni, że ich pieniądze nie zostaną zmarnowane przez nieodpowiedzialne rządy? Każdy z nas, darując lub pożyczając swoje pieniądze, dbałby o rzetelność ich wykorzystania. Co zatem kryje się pod niechęcią naszego rządu do akceptacji rzetelnej, pluralistycznej, adresowanej do całego społeczeństwa, wszystkich Polaków, pomocy? Proszę państwa, co może się stać, jeżeli rząd PiS rzeczywiście zawetuje rozporządzenia, które dają nam, Polakom, szansę na dobre i szybkie odbicie się po pandemii? Możliwych jest kilka scenariuszy. I tak np. 25 krajów, tworząc Fundusz Odbudowy – do podziału jest 750 miliardów euro – może zawrzeć, podobnie jak miało to miejsce przy pakcie fiskalnym w 2013 r., międzynarodowe porozumienie i podzielić te pieniądze między 25, a nie między 27 krajów. Bzdurne jest odgrażanie się polityków Zjednoczonej Prawicy, że możemy sobie sami w ramach Grupy Wyszehradzkiej utworzyć taki fundusz. Ciekawa jestem, kto z Grupy Wyszehradzkiej przystąpi do projektu, który obciążony będzie olbrzymim dodatkowym kosztem. Ciekawa jestem, gdzie znajdą się banki, które będą chciały uczestniczyć w projekcie, w ramach którego przynajmniej jeden z krajów nie chce przestrzegać praworządności. Inny scenariusz? Kraje strefy euro przygotują dla strefy euro, dla swoich członków, europejski program odbudowy i zaproszą do niego kraje, które aplikują do strefy euro, a więc zaproszą Rumunię i Bułgarię. Poza strefą pozostają Dania, Szwecja, Polska, Węgry, Czechy. Dania i Szwecja sobie jakoś poradzą. A co się stanie z Czechami, którym my zgotujemy los bez tej pomocy? Kolejny scenariusz? Co się stanie, jeżeli zapadnie decyzja, by połączyć procedury rozpoczęte wobec polskiego rządu i rządu węgierskiego w związku z naruszeniem prawa i odbierze się nam prawo głosu w Radzie? Czy rząd PiS swoim wetem naprawdę chce wywołać tak drastyczne dla Polaków rozstrzygnięcia? Coraz częściej słyszymy z ust przedstawicieli rządu, że w polskim budżecie brakuje pieniędzy na pomoc dla tych wszystkich, którzy w związku z decyzjami rządu musieli zamknąć swoje firmy, szkoły, zlikwidować w szpitalach łóżka dla chorych na inne niż COVID choroby. Słyszymy, że nie ma pieniędzy dla wszystkich lekarzy, którzy od marca w opłakanych warunkach ratują nasze zdrowie i życie. Otrzymujemy wyraźny sygnał, że do końca pandemii i po niej bez Funduszu Odbudowy nie poradzimy sobie z wyjściem z kryzysu, w który swoimi chaotycznymi decyzjami wprowadził nas rząd. Po co rząd grozi wetem rzekomo doskonale wynegocjowanego budżetu? Celowo mówię „rzekomo”, a na poparcie moich słów przytoczę jeden przykład, dotyczący rolników i terenów wiejskich, który świadczy o tej rzekomej doskonałości wynegocjowanego budżetu. Bardzo rzadko wchodzimy w szczegóły dotyczące ustaleń na poziomie Unii Europejskiej. Być może w tym przypadku warto do nich sięgnąć. Nie mówi się o tym, że dopłaty dla rolników na lata 2021–2027 zmaleją o 2%. Również o 2% zmaleją te dotacje dla rolników w naszym kraju. Nasz komisarz do spraw rolnictwa nie potrafił zadbać o to, by budżet dla rolnictwa został na tym samym poziomie, jak wynegocjowany w 2014 r. przez rząd Platformy Obywatelskiej i PSL budżet na kolejne 5 lat. Polskiemu komisarzowi nie udało się nawet wywalczyć wysokiego budżetu, na poziomie poprzedniego, na obszary wiejskie. Jak wyglądać będzie sytuacja w Polsce? Otóż w Europie ten budżet jest zmniejszony o 6%, a w przypadku Polski zmniejszony jest o 16%. Tak wygląda prawda o rzekomych sukcesach negocjacji budżetowych rządu PiS, tak rząd Zjednoczonej Prawicy dba o interesy Polaków. Czy naprawdę my, Polacy, tego chcemy? Czy czasem nie mamy dość stawiania interesu partyjnego ponad interes Polaków? Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.
Weto ma być w stosunku do budżetu, ale w ogóle nie chodzi o budżet. I to jest jasne. Ale też jest jasne… Jeżeli rząd PiS uważa, że nie narusza zasad praworządności, podziału władzy i innych zasad fundamentalnych zapisanych w traktacie z Lizbony, to po co te zapowiedzi weta? Jeżeli rząd PiS uważa, że wszystko jest w porządku, to po co mówi, że zawetuje? Ta argumentacja jest dziwna. My wiemy i wy wiecie także, że praworządność w Polsce niszczona jest od roku 2015. Wielokrotnie na ten temat dyskutowaliśmy w tej Izbie. Dyskutowaliśmy na temat zmian ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, a potem zmiany w ogóle sytuacji Trybunału Konstytucyjnego. Z tego Trybunału Konstytucyjnego został tylko budynek Trybunału, ale nie zawartość tego budynku. Tego już nie ma. Dyskutowaliśmy o zmianach ustawy o Sądzie Najwyższym. Przecież te kolejne ustawy były po to, żeby podporządkować sobie Sąd Najwyższy, podporządkować władzy politycznej, podporządkować PiS-owi. A Krajowa Rada Sądownictwa, która została podporządkowana… Przecież widzimy, kto tam jest, i widzimy, jak ci ludzie głosują, jakie podejmują decyzje. Sąd Najwyższy, nowe izby, które są powołane z naruszeniem prawa, z naruszeniem konstytucji… Co to jest? To jest naruszenie praworządności. I w obronie tego, w obronie podważania niezależności sądów, rząd grozi wetem budżetu Unii Europejskiej. Czyli grozi i, można powiedzieć inaczej, bierze za zakładników tych wszystkich, którzy chcieliby i powinni skorzystać z tego budżetu. Bierze za zakładników państwa Południa: Włochy, Grecję, Francję, no, oczywiście Hiszpanię. Tych, którzy oczekują na ten budżet, oczekują na Fundusz Odbudowy, ten nowy, dodatkowy, jeszcze poza budżetem. Ale bierze też za zakładników nas, Polaków. Dla swojego widzimisię, bo tak to należy określić, jeżeli chodzi o praworządność, jeżeli chodzi o sądownictwo, również o prokuraturę, bierze nas także za zakładników i ryzykuje. Ryzykuje pieniądze, które Unia Europejska ma przeznaczyć dla Polski. Ryzykuje także miejsce Polski w Unii Europejskiej, bo jeżeli będzie weto, a ja rozumiem, że jak jest groźba weta, to jest także możliwość realizacji tej groźby… Ryzykuje miejsce Polski w Unii Europejskiej, bo nie wyobrażam sobie, nawet jeżeli nie będzie żadnych działań w Unii Europejskiej, że atmosfera wokół Polski będzie taka sama. Ona już jest zła, a jeszcze znacznie się pogorszy. Ale przecież już wiemy, jakie mogą być konsekwencje, jakie mogą być kontrpropozycje. Może być stworzenie Unii dwóch prędkości, czyli strefa euro i pozostali. Przeciwko temu od wielu lat protestowaliśmy, blokowaliśmy to. I także Niemcy blokowali te propozycje, które były. Możecie doprowadzić tym wetem do realizacji tej propozycji i wtedy naprawdę będziemy zepchnięci na bok. Nie wiem, gdzie się możemy znaleźć w rezultacie tej sytuacji. Oczywiście to jest osłabienie Unii, to jest podział Unii Europejskiej. I do końca nie znamy konsekwencji tego podziału. A więc my jesteśmy zakładnikami — my, Polacy — pozostałe państwa, pozostałe społeczeństwa Unii Europejskiej są zakładnikami, ale zakładnikami są także pieniądze, które mają dotrzeć do nas wszystkich. To są 123 miliardy dla Polski w tej perspektywie finansowej, w sumie ponad bilion euro dla całej Unii. I to są 123 miliardy euro — dopowiem — nie złotych. Ponadto do tych 123 miliardów dla Polski trzeba dodać 32 miliardy euro ewentualnych niskooprocentowanych pożyczek i jeszcze dodatkowe 27 miliardów z Funduszu Odbudowy w sytuacji pandemii. Nie potrzebujemy tego? Nie potrzebujecie tego? Rząd chce z tego zrezygnować? Bo bajki, że nic się nie stanie, jeżeli będzie weto, jeżeli ta zapowiedź zostanie zrealizowana, to jest fantazja. To jest jakaś fantazja. Jeżeli ktoś w to wierzy, to naprawdę wierzy w jakieś fantastyczne opowieści. Ta decyzja, która jest zapowiedziana, to jest groźba, ale – co chcę powiedzieć – to jest zapowiedź. To jest groźba wystosowana w stosunku do tych państw Unii Europejskiej, które szczególnie potrzebują pomocy, czyli państw południa Unii Europejskiej. To jest także groźba w stosunku do nas, do Polaków. I na to my się nie zgadzamy. Na to się nie zgodzimy. A więc niech przedstawiciel rządu czy rząd nie mówi, że to się da jakoś zaklajstrować, będzie prowizorium budżetowe, jakoś tam z tego wyjdziemy. Nie, proszę państwa, to będzie miało znaczące konsekwencje finansowe, ale to będzie miało także dla Polski znaczące konsekwencje polityczne i geopolityczne. Unia Europejska nie tylko jest dla nas gwarancją funkcjonowania w tej nowoczesnej, sprawnej i bogatszej części Europy, do której dobijają się inne państwa, ale także jest dla nas gwarantem geopolitycznym. I nie chciałbym być tylko biernym obserwatorem wyprowadzania Polski z Unii. Już wyprowadzacie Unię z Polski, łamiąc praworządność, łamiąc wartości unijne. I teraz co? No, to jest kolejny krok w ramach wyprowadzania Unii z Polski, tak? Teraz to już będzie raczej wyprowadzanie Polski z Unii. No, bo jeżeli to weto zafunkcjonuje, to będzie to już wyprowadzanie Polski z Unii, to będzie już inna sytuacja, jeżeli chodzi o stronę jakościową. Tak więc nie możemy do tego dopuścić. I nie sądźcie też, że tego typu decyzja pozostanie bez odpowiedzi, tej odpowiedzi, której Polacy wam udzielą. A ponad 80% Polaków chce być w Unii. Jeżeli wy nie chcecie, to weźcie swój rząd i opuśćcie Unię. My pozostajemy, razem z naszym narodem, który popiera Unię, chce być w Unii i będzie bronić Unii, podobnie jak my. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Wcisłę.
Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Polacy ciągle nie dowierzają, że nasz polski rząd chce zablokować unijny budżet. Mają do tego podstawy, bo specjalizacją tego rządu jest mówienie czegoś, a później robienie czegoś zupełnie innego. Ale jeśli nawet pod groźbami prezesa PiS, powtarzanymi bezwolnie przez premiera polskiego rządu, kryje się jakaś tajna strategia, to przypomnę, że ponoć premier Wielkiej Brytanii David Cameron, przeprowadzając referendum, też wcale nie myślał o tym, że wyprowadza Wielką Brytanię z Unii Europejskiej. I mu się to udało. Spodziewam się, że polskiemu rządowi też może się udać nie tylko zablokowanie budżetu, lecz także wyprowadzenie Polski z Unii Europejskiej. Ten rząd ma bowiem wyjątkową umiejętność osiągania celów odwrotnych do tych, które deklaruje. I choć zabrzmi to mało patetycznie, to ja nie mam wątpliwości, że Polacy nie chcą takiej polityki, bo kochają Unię także dla pieniędzy, które otrzymujemy na rozwój i na lepsze życie. Gdy w 2003 r. 77% Polaków opowiedziało się za przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, to przede wszystkim dlatego, że chcieli żyć jak Europejczycy: jeździć lepszymi samochodami, po lepszych drogach, mieszkać w lepiej wyposażonych mieszkaniach, mieć ocieplane domy, większe telewizory. I dzisiaj, 16 lat po przystąpieniu Polski do Unii Europejskiej ten entuzjazm jest jeszcze większy. Dzisiaj ponad 80% Polaków chce nadal być w Unii i korzystać z przynależności do tej części Europy. To znaczy, że dostrzegają te korzyści, potwierdzane przez twarde fakty: nasz kraj się rozwija, żyjemy lepiej, właśnie dzięki pieniądzom z Unii Europejskiej. Wyjazd do Niemiec nie jest już dziś wyjazdem do innego świata. Nasze domy i niemieckie domy, nasze ulice i niemieckie ulice, nasze szkoły i niemieckie szkoły są dzisiaj do siebie podobne. 20 lat temu tak nie było, to były dwa różne światy. I statystyki te wrażenia potwierdzają. W 2004 r. polskie PKB per capita, liczone na jedną osobę, wynosiło zaledwie 40% PKB niemieckiego. Dzisiaj jest to 60%. 20% nadgoniliśmy. Doganiamy Europę, doganiamy europejski poziom życia. Bez względu na to, jak chcielibyście z tego kpić, to tak jest. A budżet, który chcecie zawetować, jest wyjątkowy. W ciągu najbliższych 7 lat Polska ma szansę otrzymać środki podobne do tych, które otrzymała w ciągu minionych 14 lat, w ciągu 2 perspektyw finansowych. I, o ironio, polski rząd to widzi i docenia. Premier Morawiecki jeszcze w lipcu chwalił się, że to jest jego zasługa, że mamy taki duży budżet. A teraz chce blokować ten budżet? Alogiczność takiej postawy jest porażająca, podejrzewam, że na poziomie trzeciej klasy szkoły podstawowej. Co ważniejsze, Polacy na te pieniądze niecierpliwie czekają. W ramach nowego instrumentu, Funduszu Odbudowy, zgłoszono już ponad 1 tysiąc 200 projektów, ok. 600 z nich to są projekty samorządowe. Co ciekawe? Polski rząd sam namawia, aby składać projekty, które można by realizować z Funduszu Odbudowy, i sam je składa. Na moje pytanie, kto ma zapłacić, kto ma dać pieniądze na dokończenie przekopu kanału przez mierzeję, minister powiedział: piszcie wniosek o finansowanie z Funduszu Odbudowy. I nasze miasto składa taki wniosek, do tego dodaje 4 inne wnioski. A teraz prezydent mnie pyta: o co tu chodzi? Kazali składać wnioski, a teraz nie chcą wziąć pieniędzy na realizację tych wniosków? W Elblągu, gdzie z udziałem środków unijnych zrealizowano inwestycje o wartości 1 miliarda zł, nie da się ludziom wytłumaczyć, dlaczego my nie chcemy zaakceptować budżetu unijnego. Podobnie jest w innych miastach. Jest długa lista problemów, na których rozwiązanie też potrzeba miliardów euro. Rokrocznie 40–50 tysięcy Polaków umiera z powodu zanieczyszczonego powietrza. Wśród 50 miast z największymi zagrożeniami z powodu zanieczyszczenia 36 miast to miasta w Polsce. Bez środków unijnych nie uda nam się tego problemu rozwiązać. Pytam: kto będzie miał na swoich rękach krew tych dziesiątek tysięcy Polaków, których nie uratujemy, bo robimy jakiś myk z zablokowaniem budżetu unijnego? Polskę nękają susze, nękają powodzie. PiS zatrzymał już program przeciwpowodziowy dla Żuław. Rząd PO-PSL zdążył zrealizować w ramach tego programu zadania za 600 milionów, ale na realizację czekają zadania za 1,5 miliarda zł. Skąd weźmiecie pieniądze na realizację tego projektu? Poczekacie, aż Żuławy zatoną? Jeśli chodzi o polskie rzeki, by mogły po nich pływać barki, by fale powodziowe miały gdzie wpłynąć, by w okresach suszy można było tę wodę wykorzystywać, trzeba zainwestować od 100 do 140 miliardów zł. Polski rząd mówi, że zrealizuje ten program do 2030 r. z pieniędzy unijnych. Jak chcecie zrealizować to zamierzenie? Blokując budżet unijny? To tylko kilka przykładów potrzebnych w Polsce inwestycji, których nie zrealizujemy, jeżeli zablokujemy budżet unijny. I z tej perspektywy, o której mówię, w zapowiedzi weta najgorsze jest to, że w przeciwieństwie do innych obietnic tę akurat jesteście w stanie spełnić. Może to pójść tym łatwiej, że kraje Unii Europejskiej mają już dość awantur wszczynanych przez polski rząd i nie będą uginały się pod ciężarem naszego tzw. wstawania z kolan. Już nie możemy też tłumaczyć się tak, że to Jałta nam zgotowała taki los, że winny jest Tusk czy Niemcy, winny jest jeden – polski rząd. Już dziś traktują ten rząd jak europejskiego dziwoląga, czego dowodem jest to, że znowu bijemy się z całą Europą prawie osamotnieni. Pomaga nam Orbán, chroniąc się przed takimi samymi oskarżeniami, przed jakimi my się chronimy. Walczymy z czymś, co 77% Europejczyków popiera i czego wręcz się domaga. Co ciekawe, Polacy też zgadzają się na wiązanie budżetu Unii ze stosowaniem zasad praworządności, 73% Polaków popiera powiązanie budżetu z praworządnością, a tylko 16% się temu sprzeciwia. Polacy już wiedzą, że duże pieniądze w rękach polityków nieszanujących praworządności to większe zagrożenie niż szansa. Wiedzą, że program wyborczy Kaczyńskiego, polegający na przejmowaniu władzy nad sferami życia, nad którymi politycy nigdy nie powinni mieć władzy, że przejęcie władzy nad sądownictwem, samorządami, mediami jest niebezpieczne i może być powstrzymane tylko przez solidarność europejską dla ochrony wartości demokratycznych. Ale ja nie mam złudzeń. Budżet możecie zawetować, ze szkodą dla Polski, ale wasz prawdziwy program, z powodu którego chcecie nas od Unii odsunąć, jest nie do zrealizowania. Nie z Polakami. Dajecie tylko Polakom kolejny powód, by znowu wyszli na ulicę. Polacy nie dadzą się wypchać z Europy wartości. Apeluję więc do senatorek i senatorów Prawa i Sprawiedliwości: wezwijcie razem z nami polski rząd do wycofania się z groźby zawetowania budżetu unijnego i tym samym nieuchronnego wejścia Polski na drogę do polexitu albo przynajmniej absolutnego zmarginalizowania pozycji naszego kraju. Tego oczekuje od was suweren. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Marka Pęka.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Przysłuchuję się tej debacie, w której wypowiadają się głównie senatorowie większości senackiej, i tak sobie myślę: ile trzeba wypowiedzieć słów, żeby przedstawić rzeczywistość w sposób nieodpowiadający prawdzie? Cały czas w tej debacie państwo promujecie całkowicie fałszywy obraz obecnej sytuacji, fałszywy, bardzo infantylny obraz Unii Europejskiej jako instytucji, jej polityki, polityki finansowej, zasad, które w niej panują. Nie toczy się tak naprawdę w Senacie poważna dyskusja na temat obecnej sytuacji, sytuacji bardzo ważnej, sytuacji bezprecedensowej, sytuacji wręcz przełomowej i decydującej o przyszłości Unii Europejskiej. Oto bowiem instytucje europejskie, wolą tych najmocniejszych, najbardziej wpływowych państw europejskich, ze szczególną dominacją Niemiec, postanowiły wykorzystać negocjacje wieloletniej perspektywy finansowej, dodatkowo jeszcze w bardzo szczególnej sytuacji pandemii, do tego, ażeby takie kraje jak Polska, ale de facto wszystkie kraje Unii Europejskiej, postawić pod ścianą, nie dać wyboru i stworzyć taką oto narrację, że sprzeciw wobec ewidentnie niezgodnej z traktatami i ze wszystkimi dotychczasowymi zasadami funkcjonowania Unii Europejskiej procedury praworządności jest zamachem na polskie społeczeństwo, na budżet europejski, jest jakąś szczególną nikczemnością, bowiem odbiera się pieniądze potrzebne na walkę z kryzysem. Tak nie funkcjonują i tak nie działają wobec siebie przyjaciele, tak nie funkcjonują i nie działają wobec siebie partnerzy, którzy w traktatach mają zapisany równy status, którzy w traktatach mają zapisaną jednomyślność co do decydowania o tego typu sprawach. Państwo wypowiedzieli tutaj tyle słów troski o pieniądze europejskie. A czy państwo nie dostrzegacie, że podstawowym zagrożeniem całej tej praworządności jest właśnie doprowadzenie do takiej sytuacji, że oto pieniądze, które się nam słusznie i zgodnie z prawem należą, które zostały wynegocjowane, które zostały wynegocjowane przez rządy, mogą teraz arbitralnie być wstrzymywane, ograniczane, zabierane za pomocą procedury, na którą myśmy się nie zgodzili, wstępując do Unii Europejskiej i na poszczególnych etapach naszego członkostwa w Unii Europejskiej nad tymi aspektami debatując? To jest, proszę państwa, po prostu procedura bezczelna, bezczelna pod względem prawnym i bezczelna pod względem politycznym. I to trzeba jasno powiedzieć Polakom. I Polacy, Szanowni Państwo Senatorowie Większości Senackiej, tak jak w zdecydowanej większości opowiadają się za członkostwem w Unii Europejskiej, oceniają pozytywnie członkostwo Polski w Unii Europejskiej, tak również w większości opowiadają się za obecnym wetem, bo uważają, że takie powiązanie tych spraw jest po prostu haniebne, skandaliczne i najzwyczajniej w świecie niepraworządne. A o tej praworządności, odmienianej przez wszystkie przypadki, bez przerwy tutaj słuchamy. Problem Unii Europejskiej obecnie polega właśnie na tym, że staje się ona coraz bardziej niepraworządną instytucją. Staje się instytucją, w której nie rządzi prawo, tylko rządzi polityka. A jeżeli jakieś prawo rządzi, to rządzi prawo silniejszego, tego, który ma większe możliwości wpływania – politycznego, finansowego, gospodarczego – na innych. Pieniądze europejskie, fundusze europejskie nie są żadną łaską Unii Europejskiej. Nawet jeśli w niektórych aspektach członkostwa jesteśmy płatnikiem netto i beneficjentem ogromnych środków europejskich, to one nie biorą się znikąd. Przypominam państwu o wielomiliardowej składce, przypominam państwu o kosztach otwarcia rynku europejskiego, o tym wszystkim, co stanowi wspaniały biznes dla tych krajów Unii Europejskiej, które kilkanaście lat temu zgodziły się na kolejne poszerzenie Unii Europejskiej. Przestańmy wreszcie być tak naiwnie infantylni. Zarówno sama Unia Europejska, jak i kolejne rozszerzenia wynikają przede wszystkim z wykalkulowanych interesów wielkich graczy Unii Europejskiej. I my w grze tych interesów uczestniczymy. Mamy jednak uczestniczyć na zasadach równości, bez kompleksów, bez tej całej nadbudowy, która bez przerwy ustawia nas w jakimś szeregu, w związku z czym albo mamy prawo nic nie mówić, albo mamy prawo milczeć, a tak naprawdę bez przerwy ktoś chce decydować za nas. Kiedyś jeden z czołowych polityków lewicy powiedział: wczoraj Moskwa, dziś Bruksela. No, z takim myśleniem nie można się zgodzić. To jest zupełnie inny związek, związek suwerennych państw. I dla nas ta suwerenność jest absolutnie kluczową wartością, wartością najwyższą. A z ogromnym niepokojem obserwujemy, że ta suwerenność jest coraz bardziej ograniczana. My, podpisując traktat, zgodziliśmy się na ograniczenie tej suwerenności w niektórych aspektach – z tym się liczyliśmy, wiedzieliśmy, byliśmy tego świadomi, bo taka jest specyfika wchodzenia do tak rozbudowanej organizacji międzynarodowej, jaką jest Unia Europejska – ale nigdy nie godziliśmy się na państwo europejskie, na konstytucję europejską, na przekształcenie Unii Europejskiej w federację. Ten pomysł, przypominam państwu, upadł kilkanaście lat temu, nie zyskał poparcia innych państw członkowskich, a więc Unia Europejska nadal jest organizacją suwerennych, niepodległych państw działających na zasadzie równości i podejmujących kluczowe decyzje na zasadzie jednomyślności. Wszystko inne jest po prostu uzurpacją instytucji europejskich i tych dominujących państw europejskich. Mówiłem to dzisiaj w komisji, ale powtórzę to jeszcze raz. Przez poprzednie 4 lata w Senacie byłem członkiem Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej. Na różnych poziomach obserwowałem wtedy ten świadomy, przemyślany i w sumie – jeszcze raz to podkreślę, celowo używam mocnego słowa – bardzo bezczelny i cyniczny sposób wprowadzania właśnie tych równych i równiejszych w ramach Unii Europejskiej. Dotyczyło to czy to specjalnego statusu państw euro, czy to specjalnego statusu państw, które dominują gospodarczo. Tak naprawdę wtedy, kiedy im coś nie pasuje, to np. ograniczają poszczególne swobody w Unii Europejskiej, takie jak swobodny przepływ towarów, usług, osób, transport itd. Tutaj nie ma sentymentów. Jest to bardzo przemyślane i konsekwentne działanie, ażeby cały czas utrzymać dominację w Unii Europejskiej. Przyszedł czas, żeby się temu mocno przeciwstawić. Weto jako jedno z uprawnień przysługujących traktatowo każdemu z państw członkowskich jest dobrym instrumentem, ażeby w sposób stanowczy się przeciwstawić. Oczywiście, że to rodzi pewne trudności, bo dopóki się nie porozumiemy, będzie obowiązywało prowizorium budżetowe, ale to też nie jest tak, że zawala się cała wieloletnia perspektywa finansowa. Po prostu trzeba poważnie siąść do stołu negocjacyjnego i wyjść z tego impasu. Jeżeli nie postawimy weta, to znowu zaczną się polityczne kruczki, zacznie się używanie trybunału, używanie Komisji Europejskiej. No, znowu będzie tak, jak było, a na to po prostu zgody nie ma. Unia Europejska cierpi na ogromny deficyt demokracji, jeśli chodzi o sposób swojego funkcjonowania. Poza Parlamentem Europejskim żadna kluczowa instytucja nie pochodzi z powszechnego wyboru. Ogromna liczba decyzji o kluczowym znaczeniu podejmowana jest przez eurokratów, przez ludzi, którzy nie mają nic wspólnego z poszczególnymi państwami członkowskimi. Te problemy się pogłębiają, a w naszych elitach politycznych i prawniczych nie ma żadnej refleksji, ażeby to powstrzymać, ażeby to ograniczyć. Takie procesy muszą doprowadzić do coraz większych dysproporcji, nierówności, konfliktów, problemów prawnych i politycznych. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Marszałku, 10 minut już minęło.]] Ostatnie zdanie. Dodatkowo coraz większa jest rola instytucji, które są szczególnie istotne w kontekście procedury praworządności. Chodzi mianowicie o prawotwórczą rolę trybunałów europejskich, rolę nieznaną zupełnie prawu europejskiemu, prawu kontynentalnemu. Trybunały te tak naprawdę tworzą prawo na zasadzie precedensów, a przecież prawo zawarte jest w traktatach. Podsumowując, powiem tak: taka uchwała jest nie do przyjęcia. Jest nie do przyjęcia, ponieważ wchodzi w kompetencje polskiego rządu, w kompetencje polskiego Sejmu, który jest uprawniony do prowadzenia polityki zagranicznej. To jest kolejny przejaw alternatywnej polityki Senatu, polityki, która jest sprzeczna z polityką Sejmu i rządu. Jest to szkodliwe i nie przyniesie żadnych efektów – ani politycznych, ani prawnych – poza wielkim zamętem na arenie wewnętrznej i zagranicznej. Obserwuję politykę europejską od wielu lat i naprawdę nie znajduję żadnego kraju, w którym opozycja odgrywałaby na arenie międzynarodowej tak negatywną i cyniczną rolę jak w Polsce. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Michała Ujazdowskiego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zacznę od tej ostatniej kwestii, którą poruszył pan marszałek Pęk. Otóż kładę nacisk na to, że polityka europejska nie jest polityką realizowaną jedynie przez rząd. Ustawa kooperacyjna, którą uchwaliliśmy w powszechnym konsensusie – była co do tego zgoda wszystkich sił politycznych sprzed naszej akcesji do Unii Europejskiej – powiada, że rząd ma obowiązek współpracy z Sejmem i Senatem w sprawach polityki europejskiej, a Senat i jego organy mają prawo do zabierania głosu. No, na pewno dotyczy to zabierania głosu w sprawach istotnych dla polityki polskiej w Unii Europejskiej. O ile sobie przypominam, to właśnie Prawo i Sprawiedliwość głośniej niż inne partie opowiadało się za wzmocnieniem roli parlamentów narodowych w relacjach z Unią Europejską, za wzmocnieniem ich roli w Unii Europejskiej. Notabene był to jeden z postulatów premiera Camerona, który miał uzasadniać głosowanie na tak w referendum brexitowym. A więc my mamy prawo do zabrania głosu w tej sprawie. Właściwie byłoby to zaniedbanie jednego z ważnych elementów naszej misji ustrojowej, gdyby Senat milczał w takich kwestiach. Ja w przeciwieństwie do wielu zasiadających tutaj osób nie jestem przeciwnikiem stosowania weta w Unii Europejskiej. Nie mówię o nadużywaniu, ale samo w sobie nie jest to nic nadzwyczajnego. Tylko że weto powinno być stosowane w sprawach ważnych dla interesu narodowego. Polska parę razy spierała się w ramach Unii Europejskiej o kluczowe kwestie, np. o utrzymanie mechanizmu nicejskiego. Pamiętamy hasło „Nicea albo śmierć!”. Udało się utrzymać ten mechanizm przez kilka lat. Tego typu jedność istnieje w takich kwestiach jak bezpieczeństwo energetyczne, sprzeciw wobec rurociągu Nord Stream 2. Tego typu jedność była w Parlamencie Europejskim – mówię o polskich przedstawicielach do Parlamentu Europejskiego w kontekście pracowników delegowanych. Jednak ta sprawa, która w ostatnich latach wywołała konflikt i doprowadziła do tak głębokiego uwikłania polskiej polityki, no, nie ma nic wspólnego z interesem narodowym. Destrukcja sądownictwa nie ma nic wspólnego z interesem narodowym, nie ma nic wspólnego z dobrem państwa. Dzisiaj gołym okiem widać również to, że hucznie ogłaszana reforma nie przyniosła obywatelom żadnych korzyści. Sądownictwo jest bardziej niefunkcjonalne niż przed 2015 r. Oczywiście można głosić poglądy zupełnie niedorzeczne, że trzeba je jeszcze bardziej podporządkować, żeby było funkcjonalne. Ale historia ludzkości nie zna sądownictwa pozbawionego niezależności i zarazem efektywnego. Owszem, zna rozmaite systemy efektywne i nieefektywne, ale szanujące zasadę niezależności. Wreszcie, naprawdę nie chodzi o obronę Unii jako związku suwerennych państw przeciw przejściu do modelu federalistycznego, jak mówi pan marszałek Pęk. Dlatego że pan premier Morawiecki w ostatnich lat zaakceptował cały szereg decyzji, które oznaczają pogłębienie integracji. Sam ogłaszał w Parlamencie Europejskim ideę nowego unijnego podatku jako rodzaj oferty w stosunku do państw europejskich. Godzi się on przecież, państwo też się godzicie, na mechanizm Funduszu Odbudowy, funduszu następnego pokolenia, który zakłada, że spłacimy długi z nowych źródeł, także z nowego unijnego podatku. No, każdy wie, a szczególnie ekonomiści to wiedzą, że wspólne podatki, uwspólnotowienie długów oznacza raczej pogłębienie, a nie rozluźnienie integracji. Mówię o tym w kategoriach po prostu opisu sytuacji. Nie chodzi o żadną klarowną koncepcję polityki polskiej w Unii Europejskiej. No, nie chodzi też o to, by powstrzymać dyktat silnych, bo cały ten mechanizm jest skonstruowany tak, że on nie działa bez państw małych. Chodzi o to, że doszło do radykalnego osamotnienia Polski, porzucenia przez państwa naszego regionu. Ale trudno wymagać, by państwa, takie jak Słowacja, Czechy, Rumunia, traciły swoje wpływy w Unii Europejskiej dla jedynego celu tej operacji, jakim jest osłona destrukcji sądownictwa w Polsce. Senat nie ma innego wyjścia. Musi przemówić zgodnie z zaprojektowaną uchwałą. Przy czym mówię to z nadzieją, że ostateczny werdykt szczytu będzie korzystny dla Polski i że dojdzie do kompromisu, wycofania się z weta, a być może do wydania dodatkowej interpretacji co do stosowania mechanizmu z rozporządzenia dotyczącego praworządności. To jest bardzo prawdopodobne wyjście i rozumiem, że premier tego chce. Jest pytanie, czy będzie miał siłę polityczną, żeby to zrealizować. No, wtedy oczywiście te argumenty pana marszałka Pęka, że to jest walka o być albo nie być, o kwestie ustrojowe, walka z dyktatem niemieckim, odpadną, jeśli będzie porozumienie. Porozumienie jest korzystne, będzie korzystne dla Polski, więc… Tym bardziej sensowna jest nasza uchwała, bo ona wymusza sensowne porozumienie. Na koniec chcę jeszcze powiedzieć, że wypracowaliśmy pozycję w Unii Europejskiej mocą wysiłków rozmaitych sił politycznych. Pamiętam taki moment, w którym bardzo silnie współpracowały ze sobą Platforma Obywatelska oraz Prawo i Sprawiedliwość i potrafiły wymuszać na rządzie SLD sensowne, racjonalne decyzje. Środki unijne nie są środkami rządowymi, są środkami publicznymi. Mamy prawo domagać się tego, by były wydawane w Polsce, i mamy prawo domagać się tego, żeby były wydawane transparentnie oraz zgodnie z interesem obywateli i przedsiębiorców. To nie jest zwykły rodzaj polityki – to jest polityka państwowa, a nie polityka rządowa, i trzeba mieć szczególny rodzaj odpowiedzialności za jej realizowanie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuje, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Będę w sposób oczywisty głosował przeciwko uchwale o tej treści, którą proponują wnioskodawcy. Chciałbym użyć 2 argumentów. Pierwszy, moim zdaniem najważniejszy, to jest osłabianie pozycji negocjacyjnej rządu w kluczowej sytuacji, kiedy 10 i 11 grudnia ma się odbyć posiedzenie Rady Europejskiej, na którym mogą zapaść decyzje w tym zakresie. A jesteśmy jeszcze w fazie negocjacji. To normalne, że w fazie negocjacji strony usztywniają stanowiska i jest to oczywista taktyka negocjacyjna. Inicjatywa Senatu działa jak koń trojański, osłabiając pozycję polskiego rządu w tych negocjacjach, i co do zasady uważam, że odgrywa ona wyjątkowo negatywną rolę, bez względu na to, co kto uważa o argumentacji zawartej w tym projekcie uchwały. I drugi element, moim zdaniem istotny – nie wiem, czy już padł, ale wydaje mi się, że nie padł jeszcze w toku tej debaty. Otóż 17 listopada zostały ogłoszone wyniki sondażu, który został przeprowadzony dla RMF FM i „Dziennika Gazeta Prawna”, i z tego sondażu wynika, że 57% respondentów jest za użyciem weta w sytuacji, gdyby nastąpiło powiązanie wypłat tych wspominanych środków unijnych z kwestią tzw. praworządności. Oczywiście ten sondaż wywołał już komentarze różnych tam specjalistów, że jest zmanipulowany itd., ale nie był on robiony na zlecenie Prawa i Sprawiedliwości, więc pozwoliłem sobie zacytować jego wynik. Wysoka Izbo, w związku z tą projektowaną uchwałą już wiele argumentów zostało tu przedstawionych. Ja chciałbym, w imieniu pana senatora Jerzego Czerwińskiego i moim własnym, złożyć poprawki, których treść pozwolę sobie skrótowo odczytać. Pierwsza. W tytule uchwały ogólne określenie przedmiotu uchwały otrzymuje brzmienie: „wspierająca działania Rady Ministrów w zakresie negocjacji budżetowych w Unii Europejskiej”. Druga. Treść uchwały otrzymuje następujące brzmienie: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej odnotowuje i przypomina, że: 1) Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym i suwerennym państwem prawa, stanowiącym wspólnotę polityczną wszystkich obywateli; 2) jako członek Unii Europejskiej Rzeczpospolita Polska i jej obywatele mają prawo do poszanowania swoich praw i suwerenności, na równi z wszystkimi innymi państwami i ich obywatelami, w oparciu o przepisy Traktatu o Unii Europejskiej oraz Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej oraz zgodnie z nimi prawo wtórne Unii Europejskiej; 3) zasada państwa prawnego sformułowana w art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz art. 2 Traktatu o Unii Europejskiej zawiera w sobie zasadę pewności prawa, która oznacza między innymi, że wszelkie działania władz publicznych muszą być oparte o jasne, jednakowe dla wszystkich, precyzyjne, z góry określone przepisy prawa; dotyczy to zarówno polskiego, jak i unijnego porządku prawnego; 4) tak jak niedopuszczalne jest tworzenie prawa, które mogłoby prowadzić do dyskryminacji i gorszego traktowania jednych obywateli względem drugich, tak niedopuszczalna jest dyskryminacja wobec państw członkowskich i stosowanie wobec nich różnych standardów postępowania; zakazują tego wprost Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej oraz Traktat o Unii Europejskiej; 5) w ostatnich latach organy Unii Europejskiej wielokrotnie naruszały tę zasadę, twierdząc, że reformy wprowadzane w Polsce łamią unijne przepisy – przy jednoczesnym braku krytyki tożsamych regulacji obowiązujących w innych państwach członkowskich Unii Europejskiej; 6) wielokrotne stosowani podwójnych standardów przez Komisję Europejską podważa zaufanie do rzetelności tej instytucji jako bezstronnego strażnika traktatów i rodzi obawy o nadużywanie przez nią prawa w przyszłości; 7) tym ważniejsza staje się dziś zasada pewności prawa i konieczność stworzenia precyzyjnych, niepodatnych na arbitralne interpretacje regulacji dotyczących Wieloletnich Ram Finansowych Unii Europejskiej oraz Instrumentu na rzecz Odbudowy i Zwiększania Odporności; 8) jest to szczególnie istotne, gdyż w konsekwencji nadużycie tych regulacji przez Komisję Europejską może doprowadzić do całkowitego wstrzymania wsparcia finansowego dla państw członkowskich – jeżeli tylko Komisja Europejska postanowi uruchomić procedurę w oparciu o arbitralne, a także być może zmienne w czasie, kryteria; 9) wszelkie propozycje zawierające przepisy nieostre, nieprecyzyjne, podatne na stronniczą interpretację muszą zostać zdecydowanie odrzucone – w przeciwnym razie istnieje niebezpieczeństwo, że wypłaty z unijnego budżetu mogą zostać całkowicie zablokowane arbitralną decyzją Komisji Europejskiej; 10) liczne wypowiedzi polityków z wielu europejskich krajów nie pozostawiają wątpliwości, że to właśnie Polska ma stać się celem takich działań; kwestia ta ma więc kluczowe znaczenie z punktu widzenia polskiego interesu narodowego. Mając to na uwadze, Senat Rzeczypospolitej Polskiej: 1) wzywa rządy wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej oraz organy Unii Europejskiej do powrotu do rozmów i do osiągnięcia porozumienia zgodnego z unijnymi traktatami oraz konkluzjami Rady Europejskiej z 17–21 lipca 2020 r.; 2) deklaruje, że nie wyrazi zgody na jakiekolwiek rozwiązania, które nie zapewnią państwom członkowskim Unii Europejskiej gwarancji przestrzegania ich praw zapisanych w traktatach; 3) apeluje do wszystkich sił społecznych i politycznych w Polsce, aby w sprawach dotyczących strategicznych interesów państwa powstrzymały się od prowadzenia sporów, które mogą zostać wykorzystane do osłabiania międzynarodowej pozycji Rzeczypospolitej Polskiej, w szczególności zaś, aby nie wspierały ani tym bardziej nie inspirowały działań przedstawicieli innych państw sprzecznych z polskim interesem narodowym; 4) podkreśla, że tworzenie podziałów między państwami członkowskimi Unii Europejskiej jest wielką nieodpowiedzialnością – szczególnie w czasie globalnej pandemii, gdy jako Europejczycy powinniśmy solidarnie zmobilizować wszystkie nasze siły do walki o życie naszych obywateli i pokonania grożącego nam kryzysu; 5) wyraża nadzieję, że rozsądne podejście do tych kwestii wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej oraz organów Unii Europejskiej pozwoli na wspólne wypracowanie jasnych, obiektywnych, zgodnych z traktatami przepisów oraz umożliwi szybkie osiągnięcie porozumienia i wdrożenie instrumentów, których potrzebuje europejska gospodarka. Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Przypomnę, że jest to treść poprawek, jakie proponujemy do projektu tej uchwały. Zgłaszam je w imieniu pana senatora Czerwińskiego i moim własnym. Mam nadzieję, że Wysoka Izba te poprawki przyjmie, a wtedy polski parlament jednym głosem będzie wspierał polski rząd w tych niełatwych, kluczowych dla naszej przyszłości negocjacjach, które będą w grudniu tego roku. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Dowhana.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie chcę przedłużać pracy nad tym pierwszym punktem, która trwa i tak już dość długo. Chcę powiedzieć, że wiele osób, z którymi rozmawiam, wiele osób, które toczą dyskusje w internecie, zastanawia się, czemu to służy – czy to jest jakaś wyższa polityka, której my nie rozumiemy, czy są tu jakieś ukryte cele, których też nie możemy zrozumieć. Bo jaki cel ma takie działanie, żeby dzisiaj cała Europa patrzyła na Polskę, patrzyła na Węgry… Tyle krajów nie boi się słowa „praworządność” czy innych podobnych słów, a Polska i Węgry chcą to zawetować. No, nie mogę tego zrozumieć. I też młode pokolenie – w tym mój syn – pyta, dlaczego akurat tak jest. No ciężko odpowiedzieć. Być może ta dzisiejsza dyskusja pozwoli nam to w jakiś sposób zrozumieć. Chcę jasno powiedzieć, że urodziłem się w Polsce. Dzisiaj jestem Polakiem, ale też jestem już Europejczykiem. Mam obywatelstwo polskie, ale też mam obywatelstwo Europy. I nie chcę, będąc w kraju europejskim, spotkać się z ludźmi i odpowiadać na dziwaczne pytania, w jakim kraju żyję i dlaczego Polska jako jedyny kraj przeciwstawia się praktycznie całej Unii. No, jest to niezrozumiałe. I apeluję tutaj o rozsadek, o to, aby się nie wygłupiać z poprawkami i innymi rzeczami, które są tutaj szykowane, bo prosta matematyka… czy proste zrozumienie tego, co się dzieje, nie pozwala nam patrzeć na to ze spokojem. I jest to meganieprzychylne. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Zdrojewskiego.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Ja zacznę od ważnego dla mnie stwierdzenia – stwierdzenia związanego z referendum, jakie odbyło się 17 lat temu w czerwcu 2003 r. Ja wziąłem udział w tym referendum i głosowałem za przynależnością Polski do Unii Europejskiej, ale nie z powodu pieniędzy. Chcę od razu zaznaczyć, że oczywiście te środki finansowe, które Polska miała otrzymać, były nieznane – ani ich wielkość, ani warunki. Ja wziąłem udział w tym referendum i powiedziałem „tak” ze względu na inne wartości, których spodziewałem się poprzez przynależność do Unii Europejskiej. Były one związane z otwartością świata, z edukacją, z dostępem do nowych technologii, a także do tych wartości, na które zza berlińskiego muru patrzyliśmy, krótko mówiąc, z zazdrością. Środki finansowe, według mojej oceny, były drugorzędne. Jest to ważne stwierdzenie, dlatego że podczas dzisiejszej debaty bardzo wiele słów padło o tym, dlaczego te środki finansowe są tak bardzo ważne. Są ważne. Pomagają pokonać bariery cywilizacyjne, pomagają nam dogonić świat zachodni, także w zakresie infrastruktury. Ale chcę wyraźnie powiedzieć, że są także inne wartości, na które warto zwrócić uwagę. To po pierwsze. Po drugie, sama treść tej uchwały budzi pewne moje wątpliwości. Chciałbym się podzielić tymi wątpliwościami przede wszystkim dlatego, że chciałbym, aby intencja, która przyświeca nam w określonej aktywności, nie była wykrzywiona, była jasna, klarowna i nie budziła wątpliwości innych. Chcę wyraźnie podkreślić, że ja nie jestem za ograniczaniem, zwłaszcza w tym wypadku, Polsce, prawa do stosowania narzędzi, jakie stosują inne państwa w negocjacjach budżetowych czy w innych sprawach, które są przedmiotem negocjacji. W związku z tym uważam, że sam tytuł jest niefortunny, bo można z niego domniemać, że jesteśmy zwolennikami ograniczania weta w tym konkretnym przypadku. A ja wyraźnie chcę podkreślić to, o czym mówił senator Kazimierz Michał Ujazdowski, że to narzędzie jest dostępne wszystkim państwom i nie powinno być kwestionowane. Inna rzecz: logika. Przy tak sformułowanym tytule, można domniemać, że jesteśmy przede wszystkim przeciwko groźbie, a nie wetu. Wydaje mi się, że ta logika jest taka, niestety, łamana. Rząd może powiedzieć, że wycofa groźbę, ale zastosuje weto. Czy wtedy będziemy zadowoleni? Uważam w związku z tym, że tytuł powinien być zmieniony. I taką poprawkę zgłoszę. Chcę także podkreślić, że zawsze wolę, gdy tytuły – chodzi o to, co nam przyświeca, o intencję – mają charakter pozytywny, a nie negatywny. W związku z tym moja poprawka będzie nadawała taki tytuł tej uchwale: uchwała wzywająca Radę Ministrów do przyjęcia wynegocjowanego projektu budżetu Unii Europejskiej. Dla wszystkich będzie wtedy jasne, że opowiadamy się przede wszystkim za faktografią, która w chwili obecnej jest bardzo prosta do wyjaśnienia: rząd wynegocjował budżet, który jest przyzwoity czy, jak twierdzi premier, bardzo dobry, w związku z czym należy go przyjąć, a wątpliwości dotyczące innych kwestii przesunąć na te tory postępowań, które w Unii Europejskiej są znane, łącznie z wykorzystaniem Trybunału Sprawiedliwości, aby je ewentualnie rozstrzygnąć. Uważam, że akapit piąty powinien być skreślony, a akapit siódmy powinien otrzymać bardziej klarowne brzmienie, tak aby nie wprowadzać wątpliwości co do odbioru tekstu. Teraz troszeczkę historii, ale też uzasadnienia tych moich uwag. Trzeba pamiętać, że w grudniu, o ile pamiętam, 2011 r. David Cameron zastosował weto w kilku przypadkach. Nie były to przypadki związane z tym, co w danym momencie negocjował. Przypomnę, co on wtedy negocjował. On negocjował czy miał wątpliwości dotyczące wprowadzenia dyscypliny fiskalnej w strefie euro. Przypomnę: David Cameron, premier Wielkiej Brytanii, w której euro nie obowiązuje, występował nie w tej sprawie, w której składał weto… wtedy kilka wet… Rozpoczęło to proces brexitu. Sam Cameron nie chciał brexitu, ale jak to się skończyło, wiemy dziś doskonale. Nie intencja jest więc w tym wypadku ważna, ale działanie, konkretny zapis, właściwa treść. Chciałbym, aby opinia publiczna nie miała wątpliwości, dlaczego Senat podjął ten temat i dlaczego Senat tak, a nie inaczej go formułuje. Trzecia sprawa, bardzo ważna. Nie chcę się wypowiadać w imieniu Polaków i wolałbym, aby w tym tekście wypowiedzi Senatu w imieniu wszystkich Polaków, z zastosowaniem dużego kwantyfikatora nie miały miejsca. Zawsze o to dbam, staram się reprezentować swoich wyborców, czasami także innych, ale generalnie rzecz biorąc, uważam, że stosowanie wielkich kwantyfikatorów jest, krótko mówiąc, nie na miejscu. Czwarta uwaga. Ja znam instytucje unijne, po 5 latach pracy w Brukseli wiem, jak wiele wad te instytucje mają. Nie oznacza to, że jestem eurosceptykiem. Jestem realistą, patrzę na te instytucje także poprzez pryzmat działania instytucji w Polsce. Obserwowałem opieszałość, powolność, nieadekwatność, pogubienie pryncypiów. To wszystko ma miejsce. Ale generalnie rzecz biorąc, chcę podkreślić, że najwyższym szacunkiem darzę tę decyzję – decyzję narodu, którego jestem członkiem – która zapadła właśnie 7, 8 czerwca 2003 r., i do tego wolę się odnosić. Jeżeli chodzi o kwestię kluczową, dotyczą instrumentów, to dla mnie bardzo istotne jest, aby ten budżet rzeczywiście jak najszybciej został przyjęty, z akceptacją Polski, bez czynienia tego rumoru, który psuje niestety nasz wizerunek. Wolałbym, aby negocjacje dotyczyły samego budżetu. I muszę powiedzieć, że poparłbym weto rządu, gdyby dotyczyło ono kluczowych kwestii związanych z budżetem, np. wspomnianego w tej sali partycypowania w środkach unijnych przez polską wieś. Te środki wydają się niewystarczające, ale, jak rozumiem, gdzie indziej osiągnęliśmy więcej, w związku z czym gdzieś trzeba było, krótko mówiąc, opuścić. Jestem zwolennikiem przyjęcia takiej uchwały, która będzie sformułowana w sposób prawidłowy, adekwatny, z tytułem, który nie będzie tytułem mylącym, uchwały, w której nie pozostawi się możliwości negatywnych interpretacji. Składam poprawki. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na posiedzeniu komisji koncentrowałem się raczej na tekście uchwały. Określiłem go jako niechlujny, jako posługujący się obraźliwymi, wręcz napastliwymi sformułowaniami w stosunku do rządu, jako głoszący nieprawdziwe tezy, czy to bezpośrednio, czy to pośrednio, a przede wszystkim jako gołosłowny, bo są w nim głównie pewne tezy z szeroko rozumianej beletrystyki politycznej, bez dowodów, bez konkretów, to jest najlepsze określenie. Jeśli chodzi o część tych zarzutów, to one zostały jakby wyczyszczone w trakcie posiedzenia komisji, trzeba to przyznać, ale niestety te największe pozostały. Proszę państwa, ja państwu zacytuję jedno zdanie, które mówi o całości tej uchwały. Nawiasem mówiąc, zgadzam się z niektórymi tezami wygłoszonymi przez pana senatora Zdrojewskiego, z tymi ze wstępnej części. Cytat z tej uchwały: „Senat zapewnia współobywateli, a także narody, z którymi współtworzymy Unię, że dołoży wszelkich starań, by rząd naszego państwa skończył z politycznym awanturnictwem”. Proszę państwa, nie wiem, czy należy zapewniać współobywateli, bo badania opinii publicznej mówią, że 57% z nich nie chce waszych zapewnień, uważa, że to jest słuszne narzędzie, mówimy o tym wecie. Ale być może chcecie mieć większy procent, więc będzie to w jakiś sposób forsowane. Ale czemu narody z innych państw? A cóż one winne? Przecież sami twierdzicie, to są wasze tezy, żeby było jasne, że jeśli będzie prowizorium budżetowe, to Polska na tym straci. Czyli domyślnie inni zyskają, bo przecież te pieniądze, fundusze budżetowe nie giną. Mało tego, instrument odbudowy, według waszych założeń… tzn. państwa wetujące, Węgry i Polska, będą ominięte przez porozumienia międzyrządowe pozostałej dwudziestki piątki, przepraszam, dwudziestki szóstki. Co to oznacza? To też oznacza, że dla nich tych pieniędzy będzie więcej. O czym wy chcecie zapewnić wszystkie narody? To trochę takie prężenie muskułów. Nawiasem mówiąc: jakie wy macie – mówię o tych, którzy próbują przeforsować ten tekst uchwały – narzędzia… Albo inaczej: jakie Senat ma narzędzia do tego, żeby wpływać na rząd w tym zakresie? To jest właśnie to pustosłowie, prężenie muskułów. Być może chodzi o to, żeby zrobić jeszcze kilka konferencji prasowych. Parcie niektórych na szkło jest niemierzalne, nie ma takiej skali. Tyle na temat tego tekstu. Teraz do konkretów. Źródłem, nazwałbym to, kontrowersji i różnicy zdań jest postawa rządu polskiego w sprawie tak naprawdę trójpaku, czyli rozporządzenia warunkującego pomoc finansową, budżetu, no i Funduszu Odbudowy. Dopóki wszystko nie jest wynegocjowane, to nic nie jest wynegocjowane, prosta zasada. Dlaczego tak się stało, że my obecnie nie mamy bezpośrednich możliwości prawnych wpłynięcia na rozporządzenie, to jest inna kwestia, za chwilę do tego dojdziemy. Ale pozostały nam te narzędzia, które stosujemy. One są bardzo daleko idące i nikt nie mówi, że chcemy ich użyć za wszelką cenę, w sposób bezwzględny. Dajemy pewne pole do kompromisu. Mówię oczywiście o rządzie. Najpierw kwestia natury historycznej: skąd się wzięło to rozporządzenie? No, projekt z 2018 r… Ja nie mówię o tym, jakie były wcześniej pomysły polityczne, sam projekt Komisji Europejskiej jest z 2 maja 2018 r. On został od razu w sposób bardzo rzetelny, ale jednocześnie kategoryczny oceniony. Służba Prawna Rady oceniła go w sposób jednoznacznie negatywny. Ten raport Służby Prawnej Rady został utajniony. Mało tego, Europejski Trybunał Obrachunkowy, czyli ta instytucja europejska, która powinna zachować zdrowy rozsądek, powinna być jak najmniej polityczna i powinna się zajmować po prostu rozliczaniem i kontrolą finansów, i tym się zajmuje, też skrytykował to rozporządzenie, przepraszam, wtedy jeszcze projekt. Ja państwu przeczytam jeszcze raz. To jest tylko spis treści, to każdy może sobie wygooglać. Proszę bardzo, co ETO, Europejski Trybunał Obrachunkowy sądzi na temat tego rozporządzenia. „Nowy mechanizm przewidujący szeroką swobodę decyzyjną dla Komisji”. No, dlaczego to Komisja ma decydować w tak newralgicznych sprawach jak pieniądze dla poszczególnych państw, i to jeszcze na odbudowę po COVID? A któż to jest ta Komisja? Urzędnicy wybrani przez państwa? A gdzież są wybory bezpośrednie? Tak dużo mówicie o demokracji. Jakby Komisja była bezpośrednio wybierana, to być może… Dlaczego to kilkunastu czy kilkudziesięciu urzędników ma decydować o tym, co ma się dziać z pieniędzmi, które nam przysługują? Nawiasem mówiąc, to nie są jakieś pieniądze unijne. Jeśli chodzi o europejski Fundusz Odbudowy, to są to pieniądze z pożyczek, na które my się także złożymy i które będziemy musieli spłacać. To ciekawe. Zaciągniemy pożyczki, podżyrujemy je, a potem kilkunastu panów — a także pań — będzie decydowało, czy możemy dostać te pieniądze z powrotem, czy też nie. No, to wyjątkowo praworządne i demokratyczne. Lećmy dalej. Ocena Europejskiego Trybunału Obrachunkowego: „Nie przeprowadzono szczegółowych konsultacji z zainteresowanymi stronami”. Cały czas oceniano rozporządzenie. „Nie przeprowadzono oceny skutków”. „Nie wskazano źródeł wskazówek ani nie określono jasnych kryteriów”. „Brak terminów dla Komisji”. „Brak wyraźnego zobowiązania Komisji do oceny możliwości zniesienia środków z własnej inicjatywy”. „Brak zobowiązania Komisji do oceny potencjalnego wpływu na beneficjentów końcowych i budżet krajowy”. Proszę państwa, ta ocena jest jednoznaczna: do kosza z takim projektem. On przetrwał. Przetrwał do roku 2020 i nabrał przyspieszenia za prezydencji niemieckiej. No, tak się akurat złożyło. Zbliża się okres 7-letni 2021–2027, trzeba uchwalić budżet, no i to rozporządzenie przy okazji przepchnąć. No ale wcześniej zajmuje się tym Rada Europejska, w lipcu tego roku konkretnie. I konkluzje tej Rady z 21 lipca są jednoznaczne. Przeczytam państwu pkty 22–24, bo najlepiej odwołać się do źródeł, a nie do tego, co my sobie wyobrażamy o źródłach. „22. Interesy finansowe Unii są chronione zgodnie z ogólnymi zasadami zawartymi w Traktatach Unii, w szczególności zgodnie z wartościami zapisanymi w art. 2 TUE. Rada Europejska podkreśla znaczenie ochrony interesów finansowych Unii. Rada Europejska podkreśla znaczenie poszanowania praworządności” – praworządności również. „23. Na tej podstawie zostanie wprowadzony system warunkowości w celu ochrony budżetu i instrumentu Next Generation EU” – to jest to, co nazywamy Funduszem Odbudowy. I dalej: „W tym kontekście Komisja zaproponuje środki w przypadku naruszeń przyjmowane przez Radę większością kwalifikowaną”. Ale jest następne zdanie: „Rada Europejska szybko powróci do tej kwestii”. Czy powróciła? Na razie nie. Dalej: „24. Komisja jest proszona o przedstawienie dalszych środków służących ochronie budżetu UE i instrumentu Next Generation EU przed nadużyciami finansowymi i nieprawidłowościami”. Jak widać, to miało służyć ochronie budżetu Unii przed nadużyciami w wydawaniu pieniędzy. Chodziło po prostu o ochronę finansową. Proszę zauważyć: już nie poproszono o następną opinię Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. No bo po co? A nuż widelec znowu skrytykuje to rozporządzenie, które ma obowiązywać. Mało tego, wycięto go nie tylko z procedury samego uchwalania tego rozporządzenia, ale także z procedury oceny, czy praworządność w zakresie finansowym została naruszona, czy też nie. To tak, jakby naszą Najwyższą Izbę Kontroli usunąć z procesu badania wykonania budżetu. To jest bardzo dobry przykład, analogiczny. I to jest demokracja europejska. A wprowadzono nieostre kryteria. Proszę państwa, powiem w ten sposób. My nie musimy mieć racji, jesteśmy w pewnym sensie interesariuszami. Dlaczego? Bo utworzyły się niejako 2 strony — skąpcy plus prezydencja niemiecka oraz ci, którzy mogą być poszkodowani przez to rozporządzenie. Mam przed sobą fragment listu premiera Słowenii, który w ten sposób ocenia to, do czego doszło przy formułowaniu tego rozporządzenia. Przypominam: formułowaniu wbrew konkluzjom Rady Europejskiej, a mówiąc wprost, przy nadużyciu mandatu przez prezydencję niemiecką. Otóż doszło do próby technicznej koordynacji. Chodzi tylko i wyłącznie o techniczną koordynację między kierownictwem Parlamentu Europejskiego a państwem przewodniczącym Radzie Unii Europejskiej, czyli Niemcami, w celu ustanowienia dodatkowego instrumentu. Słowenia, która głosowała za, twierdzi… Dalej: dzięki temu instrumentowi większość polityczna w Radzie Europejskiej będzie decydowała o tym, czy praworządność jest przestrzegana, czy też nie. Jeśli do tego dojdzie, będzie to koniec Unii Europejskiej. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…]] To jest właśnie konkluzja tej części wystąpienia. To właśnie o to chodzi. Polska broni podstawowych zasad, na których jest zbudowana Unia Europejska. Nawet postronni obserwatorzy to widzą, tylko Senat Rzeczypospolitej nie potrafi tego dostrzec. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Ja rozpocznę może od nawiązania do wypowiedzi mojego przedmówcy. Nie mogę wyjść z podziwu, jak wybiórczo pan senator traktuje pewne wypowiedzi. Słyszę o tym, jaki to dobry jest Europejski Trybunał Obrachunkowy, on jest okej, ale już np. Komisja Wenecka jest be. Wybieracie państwo tylko to, co wam odpowiada i co jest zgodne z waszą linią, a nie kierujecie się dobrem kraju. Takie jest moje zdanie. Mówi pan o tym, żeby instytucje były jak najmniej polityczne, a upolityczniliście państwo instytucje w kraju tak, jak jeszcze nikt dotąd. Tak więc to jest hipokryzja naprawdę kosmiczna. Ale nie o tym chciałem mówić. Chciałbym państwu opowiedzieć pewną historię. Padło tu wiele argumentów. Ja posłużę się historią, moją historią. W roku 2002, kiedy Polska jeszcze nie była członkiem Unii Europejskiej, zostałem prezydentem pewnego miasta na zachodnich rubieżach naszego kraju. Rok 2002: brud, strach, bieda, 42% bezrobocia, puste ulice, smutni ludzie. Tak wyglądał rok 2002. W moim mieście powstało 300 zakładów produkujących krasnale ogrodowe. Nie wiem, czy państwo kojarzycie takie czerwone ludki stojące przy granicach. Ludzie ratowali się jakąkolwiek pracą, szukali jakiejkolwiek szansy, żeby przeżyć, żeby nakarmić swoje dzieci. To był rok 2002. [[Rządy SLD.]] Upadek wielkich zakładów przemysłowych, upadek firm. Wtedy rzeczywiście matki nie miały, za co nakarmić swoich dzieci. Ja nie zapomnę do końca swojego życia, kiedy przyszły do mnie kobiety, z płaczem, błagając o to, żeby przedsiębiorca, wtedy polski przedsiębiorca, nie obcinał im pensji, bo dostawały 500 zł na rękę. To był rok 2002. Wtedy marzyliśmy o tym, żeby ta Unia Europejska, która była dla nas odległa i która była tylko marzeniem, przyszła do nas. Nie wiem, czy państwo pamiętacie, bo łatwo o tym zapominamy, ale wtedy były środki przedakcesyjne, było Phare CBC i wiele innych. Nowa Sól, moje miasto, była akurat w trzeciej strefie przygranicznej i czuliśmy się trochę pokrzywdzeni, bo powiaty czy takie miasta jak Słubice, Kostrzyń albo Gubin sięgały po te pieniądze. Europa nam po prostu pomagała. Wtedy te pieniądze dostawaliśmy bezzwrotnie. Wtedy oni nas ciągnęli, żebyśmy wyszli z tego marazmu i z tej tragedii, tego dramatu, który przeżywaliśmy. Taki był wtedy świat. To nie było tak dawno. Wtedy ta Unia Europejska była dla nas marzeniem. My o niej marzyliśmy. Wyjeżdżaliśmy do zaprzyjaźnionych miast za granicą i patrzyliśmy na tych spokojnych Niemców, którzy sobie spacerowali, naszych przyjaciół, od razu zaznaczam. Mówię o tym, bo ja tu często słyszę o czymś takim jak opcja niemiecka. Tego nie mogę pojąć. To są nasi przyjaciele, to nie są nasi wrogowie. W ostatnim czasie też obserwuję taką retorykę, próbę wmówienia Polakom, że my jesteśmy dumnym narodem. Tak, my jesteśmy dumnym narodem, ale nie jesteśmy jedynym dumnym narodem. Dumnymi narodami są też Rumuni, Czesi, Bułgarzy, to też są dumne narody. Nam się wmawia, że jesteśmy narodem wybranym. Nie, Szanowni Państwo, nie jesteśmy narodem wybranym. Unia Europejska nam pomogła, wyciągnęła do nas rękę, a my teraz próbujemy odwrócić się do Unii Europejskiej plecami. Proszę państwa, nie mogę pojąć tego, że rząd reprezentujący naród, który przelewał krew za wolność i demokrację, dzisiaj uwiera praworządność. Ja tego nie rozumiem, ja nie mogę tego pojąć. Jeżeli na jednej szali stawiamy przyszłość Polski, fundusze, na które czekają samorządy, fundusze na rozpoczęte inwestycje… My czekamy na kolejne transze pieniędzy, które pozwolą nam doścignąć tę Europę, a może i kiedyś prześcignąć, o ile kraj będzie normalny. Na ten budżet czekają Polacy, czekają samorządy. Ja nie mogę pojąć, dlaczego my, ten dumny polski naród, cieszymy się z tego, że przegrywamy 25:2. Może pan Czerwiński, pan senator mi wytłumaczy – wymieniłem pana nazwisko – jak to jest, że Czesi, Rumuni, Bułgarzy, Słowacy rozumieją to, że wspólnota to jest gra w drużynie, że wchodząc do Unii Europejskiej, myśmy przejęli pewne zasady, a jedną z elementarnych zasad jest zasada praworządności. I na koniec już taka sprawa, ostatnie zdanie. Proszę państwa, mówię w imieniu polskich samorządów, miast i wsi, tysięcy Polaków, szczególnie tych starszych, którzy pamiętają Polskę przedunijną: nie róbcie nam tego, nie cofajcie nas. My nie chcemy powrotu do przeszłości, nie chcemy powrotu do tego, co było. Unia Europejska dała nam ogromną szansę rozwojową, więc dzisiaj nie przegrywajmy 25:2. Polacy nie zrozumieją tego, dlaczego narażacie nasz kraj na powrót do przeszłości. Dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu… [[Głos z sali: 26:1.]] …panią senator Lidię Staroń, zdalnie. [[Już, już. Szanowni Państwo, czy mnie słychać?]] Słychać panią senator. Proszę bardzo.
Dobrze, bo ja nie słyszałam. Szanowni Państwo! Uważam, że wsparcie Rady Ministrów w negocjacjach w sprawie budżetu Unii Europejskiej jest obowiązkiem każdego polskiego parlamentarzysty. Tu nie chodzi o taki czy inny budżet, tu nie chodzi wyłącznie o pieniądze, chodzi o zasady, na których jest budowana Unia Europejska, a przede wszystkim o poszanowanie traktatu, a więc prawa. W przestrzeni publicznej krążą nieprawdziwe informacje: rzekomo Polska domaga się uzyskania przyzwolenia na łamanie prawa. Nic bardziej mylnego. Każdy, kto zna zapisy traktatu, niezależnie od poglądów politycznych, wie, że w kwestii negocjacji budżetowych racja leży akurat po stronie polskiej władzy. Otóż Polska sprzeciwia się przyjęciu mechanizmu powiązania wypłaty środków unijnych ze spełnieniem kryteriów tzw. praworządności, rozumianej jako konkretne rozwiązania ideologiczne, polityczne, a nie poszanowanie dla prawa, podkreślam, poszanowanie dla prawa. Ten mechanizm jest zawarty w projekcie unijnego rozporządzenia. Projekt ten mówi o możliwym odbieraniu środków w przypadku ryzyka – tak, ryzyka – naruszenia praworządności, przy czym rządy prawa oznaczają wartości wyznaczone w art. 2 Traktatu o Unii Europejskiej, a więc poszanowanie godności osoby ludzkiej, wolność, demokracja itd., itd. Nikt nie kwestionuje tego, że to te wartości, te zasady powinny być przez Polskę przestrzegane. Chodzi jednak o to, że prawo pierwotne Unii Europejskiej określa szczegółowo procedurę zapewnienia przestrzegania tych wartości przez państwa członkowskie. Każdy prawnik wie, że procedura jest niezwykle ważna. Procedura gwarantuje, że przy stosowaniu prawa nie będzie dochodziło do nadużyć, które czasami się zdarzają. W tym wypadku chodzi o to, aby pod hasłem demokracji czy równości nie były nam narzucane z zewnątrz obce wzorce kulturowe, np. prawo do aborcji na życzenie, prawo do adopcji dzieci przez pary homoseksualne, liczba uchodźców czy inne. Takie hasła jak demokracja, równość czy prawa człowieka są rozumiane zupełnie inaczej, w zależności od wyznawanych przekonań. Niektórzy uważają, że prawem człowieka jest prawo do przerywania ciąży w każdym przypadku i w każdym czasie, np. w dziewiątym miesiącu, czyli tzw. aborcja na życzenie. Dla nas, Polaków, dla większości naszego społeczeństwa tak rozumiane prawo nie istnieje. Jest nasza polska konstytucja. Zdaniem Polaków nie ma też czegoś takiego jak prawo do adopcji dzieci przez pary homoseksualne. Niestety, decydenci w Brukseli mają zupełnie inne zdanie na ten temat i w przyszłości najpewniej uznają, że brak możliwości adopcji dzieci przez pary homoseksualne narusza prawa człowieka, a także zasadę równości i niedyskryminacji. Konsekwencją tego będzie stwierdzenie przez Brukselę, że Polska nie jest krajem – jakim? – praworządnym. Właśnie takie uprawnienia chce się przyznać brukselskim decydentom w ramach projektu unijnego rozporządzenia. Przyznanie Brukseli takich uprawnień jest sprzeczne z naszą racją stanu. My stracimy przez to suwerenność w bardzo ważnych dla milionów Polaków obszarach, w tak ważnych sprawach jak choćby wychowanie dzieci. Jednak najważniejsze i ważne jest to, że takie rozporządzenie byłoby niezgodne z prawem unijnym, ze wspomnianą już procedurą, która też jest elementem, i to kluczowym, prawa unijnego. Już z tego tylko powodu rząd powinien uzyskać szerokie wsparcie polskich parlamentarzystów, niezależnie od opcji politycznych. Sięgnijmy do traktatu. Art. 7 Traktatu o Unii Europejskiej przewiduje możliwość zawieszania państwa członkowskiego w prawach wynikających z traktatów w drodze decyzji politycznej podjętej na szczeblu szefów państw i rządów, czyli na szczeblu Rady Europejskiej. To jednak wymaga jednomyślności. W przypadku braku jednomyślności nie można pozbawić państwa praw wynikających z prawa unijnego. Drugą procedurą jest możliwość wniesienia sprawy do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Jest to uprawnienie Komisji. Wówczas o tym, czy doszło do naruszenia prawa unijnego, czy nie, decyduje Trybunał. Przewiduje to art. 258 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Czyli tylko te 2 organy, Trybunał Sprawiedliwości i Rada Europejska, jednomyślnie mogą orzec, że dane państwo członkowskie jest niepraworządne – nie urzędnicy, nie urzędnicy. Niedopuszczalne jest zatem przyznanie unijnym rozporządzeniem innym organom prawa do decydowania o tym, czy państwo jest praworządne, czy nie. Mało tego, oni będą decydować o blokowaniu wypłaty środków tylko pod tym pretekstem. A zatem o czym? O zawieszeniu państwa w prawach członka. Takie rozporządzenie byłoby złamaniem traktatów. Brukselscy urzędnicy w projekcie rozporządzenia odwołują się do art. 322 ust. 1 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. O czym mówi ten przepis? O zasadach finansowych, odpowiedzialności podmiotów finansowych, a zatem o zapobieganiu nadużyciom finansowym, defraudacji, nie zaś o prawie do narzucania państwom członkowskim, jak należy definiować rodzinę, prawa człowieka. Ogromnym nadużyciem jest odwołanie się do tego przepisu celem wprowadzenia regulacji, które mogą posłużyć do narzucenia Polsce chociażby wprowadzenia prawa – mówiłam o tym – czy to dotyczącego aborcji na życzenie, czy liczby uchodźców itd., itd. I wtedy jest tak bez względu na to, czy polskie społeczeństwo sobie tego życzy, czy nie, czyli decyzja jest w rękach Brukseli. Podsumowując: forsowany przez elity brukselskie projekt rozporządzenia nie tylko jest sprzeczny z prawem, ale może też prowadzić do ograniczenia suwerenności Polski. I w tej chwili weto wydaje się jedynym sensownym środkiem, tym bardziej że weto jest naszym prawem, przewidzianym w przepisach unijnych, i możemy wykorzystać je do ochrony naszych interesów za każdym razem, kiedy uznamy to za stosowne. Nie jest więc prawdą, jak twierdzą niektóre środowiska polityczne, iż jest to niszczenie Unii. Obrona własnych interesów, z wykorzystaniem legalnych środków, nie może być traktowana jako coś moralnie niedopuszczalnego. To jest podstawa prawdziwej praworządności. A jeśli chodzi o prowizorium budżetowe, to jest to co prawda tzw. opcja atomowa i z tego powodu, wydaje mi się, nikt z Brukseli jej nie bierze poważnie pod uwagę, bo pewnie będzie jakaś zgoda czy ugoda… Tym bardziej że nikomu się to nie opłaca, jest to bowiem związane z dużą liczbą niewiadomych. Z końcem tego roku kończą się bowiem również Wieloletnie Ramy Finansowe, zaś zdaniem części ekspertów przepisy o prowizorium budżetowym mogłyby znaleźć zastosowanie wówczas, gdyby chodziło jedynie o przyjęcie budżetu na kolejny rok, ale w ramach tej samej wieloletniej perspektywy. Tu zaś rozmowy toczą się… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowna Pani Senator…]] Kończę, staram się naprawdę szybciutko. Innymi słowy: jeżeli prezydencja niemiecka nie wycofa się z forsowanej przez siebie, bezprawnej propozycji nowego rozporządzenia, może doprowadzić do takiej sytuacji, że w początku nowego roku nie będzie żadnych ram finansowych. Najwięcej stracą na tym niewątpliwie same Niemcy. Dość powiedzieć, że jeśli obecnie niemieckie stanowisko wywołuje niezadowolenie w samych Niemczech, a tamtejsza prasa – nawet dzisiaj o tym czytałam – nie ma wątpliwości… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowna Pani Senator, proszę…]] Dobrze, to inaczej… Okej, ja kończę, ale jeszcze poproszę o 5 minut. Dobrze? [[Głos z sali: No nie, 3 minuty.]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: 3 minuty, bo już pani wykorzystała 2. Jeszcze 3 minuty.]] No dobrze. Proszę więc jeszcze o 3 minuty. Dobrze? [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Proszę bardzo.]] Dziękuję bardzo. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Pani Senator, ale czy pani teraz wykorzysta te 3 minuty?]] Tak. I potem nie będę już jeszcze raz… Dobrze. Będę już kończyła. Dość powiedzieć, że już obecnie niemieckie stanowisko wywołuje niezadowolenie. Mówiłam o tamtejszej prasie, która o tym właśnie pisze. Nieugięta postawa Berlina zaszkodzi nie tyle Polsce – środki na projekty są już uruchomione, one u nas są, także dla rolników, i są one zagwarantowane – ile przede wszystkim samym Niemcom. Dlaczego? Dla innych krajów unijnych stanie się bowiem jasne, że dla forsowanych przez siebie, bezprawnych propozycji Niemcy są gotowi pozbawić środków unijnych także inne kraje członkowskie, a więc zaszkodzić tym krajom. To wszystko budzi jak najgorsze skojarzenie historyczne, związane z nieodległymi czasami. Dlatego stanowisko polskie ratuje Unię Europejską, traktaty i cały porządek prawny Unii. To Polska dąży do zapewnienia w Unii praworządności, a Niemcy i ci, którzy wspierają wprowadzenie bezprawnych przepisów – trzeba podkreślić, że to są przecież bezprawne przepisy – walnie przyczyniają się do dalszej erozji Unii Europejskiej. Mimo licznych zasadnych zastrzeżeń dotyczących polityki krajowej prowadzonej przez rząd w tej akurat kwestii Rada Ministrów powinna uzyskać wsparcie wszystkich sił politycznych w kraju. Dzisiaj chodzi bowiem o interes Polski. Dlatego będę głosowała oczywiście przeciwko tej uchwale. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Szweda.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zanim powiem o samej uchwale, chciałbym wskazać na tryb jej procedowania. Ponownie dostaliśmy projekt uchwały na posiedzenie połączonych komisji na 3 godziny przed rozpoczęciem obrad. Dyskusję wyznaczoną w ograniczonym limicie czasowym ze względu na ten krótki czas wcześniej zamknięto. Widzimy, że są 2 standardy tutaj w Senacie – w zależności od tego, czy projekt uchwały składa senator z klubu Prawa i Sprawiedliwości, czy z rządzącej tu większości. Dobrym przykładem jest uchwała zaproponowana przez pana senatora Jerzego Czerwińskiego, która po blisko roku, na bieżącym posiedzeniu… Praca nad nią nadal odsuwana jest w czasie, państwo prosicie już w zasadzie o opinię do opinii. A uchwała obecna podejmowana jest z dnia na dzień, z godziny na godzinę. Co do samej treści tej uchwały, to wiele uwag merytorycznych już tutaj padło. Z jednej strony jest ona pełna sprzeczności, a z drugiej pisana jest niedopuszczalnym, w mojej ocenie, językiem i godzi w stanowisko negocjacyjne polskiego rządu. Z jednej strony zarzucacie państwo utratę miliardów złotych z funduszy unijnych przez nasz kraj w ramach wynegocjowanych środków z budżetu Unii Europejskiej w nowej perspektywie finansowej, a z drugiej strony jeszcze wczoraj, jeszcze niedawno mówiliście o marnych środkach wynegocjowanych przez rząd w tym budżecie. Z jednej strony mówicie państwo o rzekomej trosce o te miliardy z budżetu unijnego, a z drugiej krytykujecie państwo rząd za twarde stanowisko w stosunku do wprowadzenia subiektywnego mechanizmu powiązania praworządności z wypłatą tych pieniędzy z budżetu unijnego, czyli, mówiąc wprost, mechanizmu, który przy subiektywnej ocenie Komisji Europejskiej może nam te pieniądze odebrać. Dzisiaj jako opozycja twierdzicie, że weto budżetowe jest takie groźne, a przecież to za waszych rządów, kiedy szefem komisji do spraw budżetu był pan Janusz Lewandowski, w 2010 r. Dania, Szwecja i Holandia zagroziły wetem. Wielka Brytania również groziła wetem budżetu, wielokrotnie. Czy coś się stało komuś w związku z tym? Nie, po prostu dopasowano budżet, czyli państwa, które postulowały pewne zmiany, poprzez groźbę wetem swoje cele osiągnęły. Na koniec chcę podkreślić, że w pełni popieram stanowisko rządu. Mamy prawo domagać się, żeby Unia Europejska nie była unią podwójnych standardów, żeby była unią równych, a nie unią równych i równiejszych. Nie powinniśmy akceptować uznaniowych mechanizmów, które są oparte na arbitralnych i motywowanych politycznie kryteriach. Blokowanie unijnych środków to jawne łamanie traktatów. W mojej opinii proponowana uchwała godzi w stanowisko negocjacyjne rządu i nie ma nic wspólnego z polską racją stanu, dlatego wnoszę o jej odrzucenie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. W związku z tym, co pan powiedział, muszę 2 rzeczy sprostować. Po pierwsze, nie zauważyłam, żeby w tej debacie były stosowane jakieś limity czasowe ze względu na opcję polityczną. Nie ma czegoś takiego – limity czasowe są określone w Regulaminie Senatu i wszyscy senatorowie mają takie same limity czasowe. Po drugie, jeżeli chodzi o uchwałę senatora Czerwińskiego, to czekaliśmy, Senat czekał – nie wiem, czy to wybrzmiało, ale to dzisiaj było powiedziane –kilka miesięcy na opinię ministra spraw zagranicznych. Tak że to nie z powodu opieszałości Senatu, tylko innych okoliczności… To było wyjaśnione. [[Mogę?]] Proszę bardzo.
Jedno zdanie, Pani Marszałek, bo pojawiła się pewna nieścisłość. Ja w swoim przemienieniu nie mówiłem o debacie w Senacie, mówiłem o debacie na posiedzeniu połączonych Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej oraz Komisji Ustawodawczej. Dziękuję.
Proszę bardzo, pan senator Pęk… pan senator Klich. Proszę bardzo.
Musimy to sobie wyjaśnić, Panie Senatorze, żeby nie było wątpliwości. Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej odbyła wczoraj długą, 2-godzinną dyskusję na temat tych 3 aktów prawnych. Na tę dyskusję został zaproszony, jakkolwiek by było, minister do spraw europejskich. Pan minister potwierdził swoją obecność 2 tygodnie temu, a wczoraj stosownym pismem zakomunikował mi, że niestety ze względu na inne obowiązki nie może uczestniczyć w posiedzeniu. Byliśmy przez 2 tygodnie przekonani, że pan minister będzie razem z nami. No, szkoda. Czekaliśmy na stanowisko rządu w tej sprawie. Tyle. [[Głos z sali: No ale…]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Przepraszam, nie dopuszczam do polemiki, to jest polemika pozaregulaminowa. Pani senator Gabriela Morawska-Stanecka.
Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Dzisiaj Europejczycy pytają: quo vadis, Polonia? Dokąd zmierzasz, Polsko? I myślę, że wielu Europejczyków pyta: dlaczego wy, Polacy, blokujecie wsparcie dla całego kontynentu, wsparcie tak potrzebne po kryzysie, który dopiero nadchodzi? Wielu specjalistów, ekonomistów mówi, że to będzie jeden z największych kryzysów, jaki w ogóle dotknie świat i Europę. Budżet Unii Europejskiej na lata 2021–2027, Fundusz Odbudowy przeznaczony na walkę z koronakryzysem to 750 miliardów euro. I dlaczego wy, Polacy, blokujecie pomoc dla Włoch, które są bardzo dotknięte epidemią? Dlaczego blokujecie pomoc dla Hiszpanii i dla innych krajów, które są dotknięte pandemią? Dlaczego wreszcie blokujecie pomoc dla własnych obywateli? I tutaj pojawiło się pewne przekłamanie, Panie Senatorze. 57 miliardów euro z Funduszu Odbudowy nie jest na pożyczki. Z tego 23 miliardy euro są na dotacje, a 34 miliardy są na pożyczki. Taka jest struktura tej pomocy, która będzie dla Polski… jest przeznaczona dla Polski. [[A skąd te pieniądze, jak nie z pożyczek?]] W Polsce poszczególne branże padają. Przedsiębiorcy piszą… [[Pani Senator, niech pani nie odpowiada na takie pytania.]] Ale ja nie odpowiadam, ja mówię dalej. [[Rozumiem. A pana senatora proszę…]] Przedsiębiorcy piszą rozpaczliwe maile do parlamentarzystów, proszą o wsparcie. Kolejnym punktem porządku obrad tego posiedzenia będzie opodatkowanie części polskich przedsiębiorców, bo skądś trzeba wziąć te pieniądze. Blokujcie środki dla lekarzy poprzez niepublikowanie ustawy. Dlaczego? No, przeczytałam kilka wywiadów na ten temat. Dlatego to robicie, że po prostu nie ma pieniędzy. Pielęgniarki w niektórych jednostkach służby zdrowia mówią o odejściu od łóżek pacjentów, również tych chorych na COVID. Oni wszyscy w końcu padną, przestaną prosić, pielęgniarki odejdą od łóżek pacjentów, lekarze też odejdą albo zachorują. I co wtedy? I jak sobie poradzimy? Jak sobie poradzimy bez tych pieniędzy, bez tej pomocy? Nikt nas nie wciągał na siłę do Unii Europejskiej. Kiedy tam wchodziliśmy, a pamiętam bardzo dobrze te czasy, to mówiliśmy, mówiono, wszyscy mówili, że wracamy do Europy, której częścią zawsze byliśmy, tylko przez niekorzystne okoliczności historyczne, przez splot różnych nieszczęśliwych wydarzeń znaleźliśmy się poza Wspólnotą. Była radość, była satysfakcja. Wstępowaliśmy do Unii Europejskiej dla wartości zawartych w art. 2 traktatu: poszanowanie godności osoby ludzkiej, wolność, demokracja, równość, państwo prawa, poszanowanie praw człowieka, praw mniejszości. Wielu z państwa jest młodszych ode mnie, nawet wiele lat, i być może tego nie pamięta, ale ja pamiętam ten entuzjazm. Pamiętam nawet ten entuzjazm, który mi towarzyszył, kiedy nie musiałam już czekać na granicy. Wielu młodych ludzi tego nie pamięta. Społeczność oparta na pluralizmie, niedyskryminacji, tolerancji, sprawiedliwości, solidarności, równości kobiet i mężczyzn… Które z tych wartości wam przeszkadzają? [[Głos z sali: Wszystkie.]] Po co to robić? Po co? Ja mam kilka odpowiedzi, a tych odpowiedzi dostarczyło mi ostatnie kilka lat – po to, by bezkarnie niszczyć wymiar sprawiedliwości i by nikt się do tego nie wtrącał, po to, by bezkarnie sprzeniewierzać środki publiczne na trefne maseczki, na respiratory widma. Tak notabene to chciałabym zapytać: czy w tej sprawie zostało już wszczęte postępowanie prokuratorskie? Bo z doniesień wynika tylko, że wszczęto postępowanie cywilne w sprawie 70 milionów zł nieoddanych do budżetu państwa. Być może robi się to też po to, żeby bezkarnie bić ludzi na ulicach – w tym dziennikarzy i parlamentarzystów, jak się okazuje. A może po to, by bezkarnie zamykać ludzi w więzieniach? Również opozycję, jak to już słyszeliśmy z trybuny sejmowej. Bo tylko w takich sytuacjach praworządność stoi na przeszkodzie. Praworządność, powtarzam. Przecież ktoś, kto szanuje prawo, nie ma czego się obawiać. Tylko za to, że jesteśmy cywilizowanym krajem, mamy dostać środki, pieniądze na inwestycje, na walkę ze smogiem, na zapobieganie ubóstwu energetycznemu i wykluczeniu cyfrowemu, na zapobieganie nierównościom, na wsparcie dla polskich rolników, dla polskich przedsiębiorców, na służbę zdrowia, na którą nie ma pieniędzy, na edukację, drogi, koleje. Zrobimy to sami? Trochę historii. 5 czerwca 1947 r. gen. Marshall zapowiedział postawienie na nogi gospodarki europejskiej. Wszyscy bardzo się ucieszyli, tylko że jeden człowiek w Moskwie, Stalin, powiedział: nie, kraje bloku wschodniego z tego nie skorzystają. W latach 1948–1852 13 miliardów ówczesnych dolarów — czyli dzisiaj byłoby mniej więcej 130 miliardów — zasiliło europejską gospodarkę, oczywiście poza Polską, poza krajami tego bloku. Mogliśmy dostać z tego ok. 500 milionów dolarów — nie dostaliśmy. Te zapóźnienia nadrabialiśmy dopiero w latach późniejszych. Te zapóźnienia w bardzo dużym stopniu nadrabialiśmy dopiero po 1989 r. Zastanawiam się, dlaczego dzisiaj robimy to samo. Historia jest wredna, lubi się powtarzać, tylko że mądry naród wyciąga wnioski z historii i nie postępuje drugi raz tak samo, nie popełnia tych samych błędów. Ja tutaj słyszę określenia, z którymi nie potrafię się pogodzić. „Cała ta praworządność”, „tzw. praworządność” – trzeba przyznać, że dla prawnika to jest druzgocące – czy „skąpcy z Niemiec”. Jak można w ogóle w taki sposób mówić o tych, którzy są naszymi współobywatelami z Europy, którzy, jak już tu powiedział pan senator Tyszkiewicz, są naszymi przyjaciółmi? I nie jest prawdą, że Polacy opowiadają się za wetem i za brakiem pieniędzy. W takich sondażach najciekawsze jest to, kto i jakie pytanie zadaje, bo można zadać takie pytanie, na które odpowiedź będzie zgodna z oczekiwaniem. Dziwię się, że po tym haśle, które w zasadzie stało się memem w Europie, czyli „27:1”, ciągle, kiedy wszyscy dookoła mówią, że polski rząd się myli, polski rząd odpowiada „nie, to wszyscy inni się mylą”. Kiedy wszyscy prawnicy z całej Europy mówią, że Polska nie przestrzega prawa, polski rząd mówi „nie, my przestrzegamy”. Naprawdę kojarzy mi się to tylko z taką sytuacją, kiedy człowiek się upił, więc wszyscy naokoło mu mówią „połóż się spać i wytrzeźwiej”, a on mówi „nie, wy się mylicie, wy się mylicie”. Słyszałam tutaj jeszcze stwierdzenie, że w instytucjach europejskich nie ma ludzi z wyboru, że tylko w Parlamencie Europejskim są ludzie z wyboru. No faktycznie, przyganiał kocioł garnkowi. No bo u nas są jawne konkursy, są transparentne zasady wyboru w urzędach, jest profesjonalna służba cywilna i w ogóle wszystko jest lege artis. Jak my możemy komuś cokolwiek zarzucać, skoro sami łamiemy podstawowe zasady naboru zarówno do spółek Skarbu Państwa, jak i do urzędów. My zlikwidowaliśmy… Mówię „my”, mając na myśli kraj, ale to wy zlikwidowaliście służbę cywilną i profesjonalną służbę dyplomatyczną. Wasz minister, odchodząc, powiedział, że w Ministerstwie Spraw Zagranicznych nie ma już profesjonalnych dyplomatów. W związku z tym pytam, o co tu chodzi. Solidarność europejska… Zresztą „solidarność” to takie polskie słowo. Patrzę na marszałka Borusewicza, bo jak mówię „solidarność”, to kojarzy mi się to m.in. z marszałkiem Borusewiczem. To piękne polskie słowo, ale jest też coś takiego jak solidarność europejska. To także bardzo trudne słowo. Solidarność europejska każe nam myśleć nie tylko o sobie, ale też o innych, każe nam kierować się interesami wspólnoty. I proszę się zastanowić nad jedną sprawą. Kiedy już zawetujemy ten budżet, kiedy już narobimy sobie w tej Europie samych wrogów… Przecież większość tych państw, może nawet wszystkie, to członkowie NATO. A co, jeśli przyjdzie taki czas – no, może się tak zdarzyć, bo żyjemy w niespokojnych czasach – kiedy trzeba będzie narażać się dla Polski, dla Warszawy? Kto tutaj przyjdzie? Hiszpanie? [[Głos z sali: Węgrzy.]] Włosi? A może Amerykanie? Nie, Amerykanie też nie przyjdą, ponieważ pan prezydent nie potrafi nawet uznać wyników wyborów w Stanach Zjednoczonych, nie potrafi pogratulować panu prezydentowi elektowi Josephowi Bidenowi. Jak to wczoraj wyjaśnił minister spraw zagranicznych, czekamy na rozwój sytuacji w Stanach Zjednoczonych. [[Pani Marszałek…]] Już kończę. [[Dziękuję bardzo za słowa o mnie, ale muszę pani powiedzieć, że…]] Na koniec proszę o zastanowienie się, kto kiedyś w imię tej solidarności przyjdzie tutaj umierać za Warszawę. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję, Pani Marszałek. Proszę o zabranie głosu pana senatora Marka Komorowskiego.
Halo? Halo? Jestem słyszalny? [[Tak, jak najbardziej.]] Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Przysłuchując się tej całej dyskusji, czuję się zobowiązany, by również zabrać głos. Jestem przekonany, że decyzje rządu Rzeczypospolitej Polskiej dotyczące budżetu Unii Europejskiej idą w dobrym kierunku. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej nie kwestionuje budżetu Unii Europejskiej. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej chce, aby wynegocjowany budżet Unii Europejskiej był faktycznie realizowany, a nie uzależniany od jakichś dodatkowych, niejasnych, niedookreślonych kryteriów dotyczących tzw. praworządności. Chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że dysponowanie budżetem wspólnotowym oparte jest na 8 naczelnych zasadach, czyli na zasadzie dokładności, powszechności, rocznego budżetu, równowagi, doprecyzowania, stosowania jednostki rozliczeniowej, należytego zarządzania finansami, przejrzystości. Nie ma tam słowa o kryterium praworządności. Myślę, że warto tutaj, w całej tej dyskusji, przypomnieć słowa Donalda Tuska. Tusk zmiażdżył pomysł wiązania budżetu z praworządnością. „Uważałbym to za bardzo ryzykowny krok w niewłaściwym kierunku” – mówił w połowie 2018 r. o powiązaniu środków unijnych z praworządnością Donald Tusk. Zaznaczał przy tym, że pieniądze z Brukseli nie powinny podlegać kryteriom czysto politycznym. Wskazywał, że takie rozwiązania to krok ryzykowny, krok w niewłaściwym kierunku. „Dla Europy nie byłoby dobrze, gdyby mieszać te 2 porządki. Pieniądze, które w budżecie przeznaczamy na różne kwestie, nie powinny podlegać kryteriom, powiedziałbym, czysto politycznym”. Donald Tusk jako premier nie wykluczał użycia weta i podkreślał, że jest do tego gotowy. Twierdził, że Polska jako pełnoprawny członek Unii ma możliwość blokowania budżetu tak samo jak inne państwa Wspólnoty. Mówił, że będziemy też stosowali i używali narzędzia, jakie daje nam traktat z Lizbony, jeśli będzie taka potrzeba, nawet na najbliższym posiedzeniu Rady Europejskiej. Kończąc, powiem tak: uważam, że ten projekt uchwały w proponowanym brzmieniu powinien zostać przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej odrzucony. Uważam, że decyzje rządu Rzeczypospolitej Polskiej w odniesieniu do przyjęcia budżetu Unii Europejskiej umocnią pozycję Polski w Unii Europejskiej. Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]]
Dziękuję bardzo. Pan senator Czerwiński. 2 minuty, Panie Senatorze.
Jeśli można, Pani Marszałek, prosiłbym najpierw o czas na sprostowanie pani słów. Nie zgłaszałem się wcześniej, bo państwo blokowaliście sprostowania. Otóż dotyczy to projektu uchwały w 80. rocznicę prawnej likwidacji organizacji mniejszości polskiej w III Rzeszy i trybu jego procedowania. Najpierw była próba zasłaniania się brakiem stanowiska rządu – chociaż przytoczyłem 2 stanowiska rządu, jedno z marca, drugie z września – a teraz, dzisiaj, jest próba zablokowania tego projektu uchwały jakoby stanowiskiem przedstawicieli Polonii… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…]] To jest ciągle sprostowanie. Otóż chciałbym panią poinformować, że w trakcie prac komisji była obecna przedstawicielka Polonii, wiceprezes Związku Polaków w Niemczech, pani Anna Wawrzyszko, i akceptowała tekst tej projektowanej uchwały. Jeśli chodzi o to, żeby podzielić Polonię, a być może wprowadzić następną organizację do Niemiec, tak żeby Związek Polaków w Niemczech nie był uznawany, jak to było przez dłuższy czas, to jest to skuteczna polityka, ale przed nią bym przestrzegał. Tyle tytułem sprostowania. A teraz te 2 minuty. Proszę państwa, wracając do tematu… A właściwie to tematem jest tu rozporządzenie Unii Europejskiej, rozporządzenie Rady i Parlamentu. Otóż to rozporządzenie ma kilka cech, które u nas, w naszym parlamencie, by nie przeszły. Pierwsza to jest to, że prawem wtórnym, niższego rzędu, próbuje się zmienić prawo pierwotne, czyli traktaty. To jest tak, jakbyśmy rozporządzeniem ministerstwa czy któregoś z ministrów, czy też Rady Ministrów, zmieniali konstytucję. No tak, proszę państwa, być nie może. To nie jest demokracja, naprawdę. Drugi zasadniczy zarzut to jest niedopuszczalne mieszanie ze sobą różnych dziedzin, w tym wypadku kwestii finansowych i kwestii światopoglądowych – bo do tego to się sprowadza. Polska będzie instruowana, naciskana światopoglądowo po to, żeby mogła otrzymać pieniądze – na które, nawiasem mówiąc, wcześniej się złoży, bo będzie płaciła składkę albo zapożyczy się, wspólnie z resztą państw unijnych. Trzecia kwestia to jest kryterium praworządności. Kryterium to jest jednak obłe, bo jeżeli mówimy tylko o praworządności jako o sposobie czy też o dyscyplinowaniu przy wydawaniu środków unijnych, to owszem, tak, powinniśmy to kontrolować, ale ta praworządność nie może być jak worek bez dna, do którego można, praktycznie rzecz biorąc, wrzucić każdy akt prawny czy też każdą dziedzinę prawa. I ostatnia kwestia, to dotyczy jeszcze tej praworządności. Pisał o tym Europejski Trybunał Obrachunkowy, że będzie decydowany… To znaczy wstępny projekt, ale chyba także końcowy mówi w ten sposób: o tym, jak zostało naruszone to kryterium praworządności, decyduje Komisja Europejska. Oczywiście słucha ona wyjaśnień państwa zainteresowanego, ale potem tak naprawdę podejmowana jest decyzja i Komisja ją wykonuje, czyli inicjuje procedurę, a następnie ją egzekwuje, czyli wstrzymuje ewentualne płatności. Proszę państwa… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Już 2 minuty, Panie Senatorze…]] Tak. Ja się zastanawiam: po co wam to? Po co przeszkadzacie polskiemu rządowi w uzyskaniu słusznych, koniecznych dla nas funduszy i tak naprawdę zmniejszacie potencjał negocjacyjny… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze…]] …polskiego rządu? [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze!]] Nie wiem, o co tu chodzi. Być może się wyjaśni… Panie Senatorze! …czyje interesy reprezentujecie.
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Rafała Ambrozika.
Dziękuję, Pani Marszałek. Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Ja chciałbym… Ja bardzo się cieszę, że senacka większość tak docenia wysiłek i sprawność negocjacyjną polskiego rządu. Ten wynegocjowany budżet, jak i Fundusz Odbudowy, to rzeczywiście, wydaje się, dobry budżet, ale on mógłby być jeszcze lepszy, gdyby nie grupa tzw. skąpców europejskich, czyli grupa państw, które skutecznie obcięły budżet. Są to Dania, Finlandia, Szwecja, Holandia i Austria. Powiązanie praworządności z wypłatą środków bez określenia jasnych kryteriów oceny praworządności, to przecież nic innego jak próba bezprawnego i pozatraktatowego, uznaniowego pozbawienia środków finansowych poszczególnych państw członkowskich. O tym wypowiedział się także Europejski Trybunał Obrachunkowy. Tutaj oczywiście bardzo trafnie opisał tę opinię również pan senator Czerwiński. Bo tak naprawdę ta opinia w 80% jest negatywna. I nie należy jej trywializować, jak to zrobił, niestety, pan senator Kwiatkowski. Ja apeluję, Panie Senatorze, żeby podchodzić z należytym szacunkiem do dokumentów instytucji europejskich, tym bardziej że z szacunkiem podchodzimy do odpowiednika ETO w Polsce, czyli NIK. Z szacunkiem podchodzimy do tych analiz i sprawozdań z kontroli NIK. Pan jako były prezes NIK, myślę, zgodzi się ze mną w tym zakresie. Nie jest też tak, że senatorowie Zjednoczonej Prawicy przytaczają opinie jakiegoś pojedynczego członka Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Nie jest to z pewnością opinia jednego członka, jednej osoby. Pod opinią podpisał się co prawda pan prezes Lehne, ale sprawozdawcą tejże opinii przed trybunałem była belgijska audytor – przepraszam, ale nie pamiętam jej nazwiska. A ETO jest instytucją kolegialną i ta opinia została przyjęta w sposób kolegialny. I myślę, że należy odnosić się do niej z respektem. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję. I proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką. 5 minut, Pani Senator.
Dziękuję, Pani Marszałek. Przyznam, że państwo sprowokowaliście mnie do kolejnego wystąpienia. Ja w pierwszej części mojego wystąpienia prosiłam państwa, abyście – podobnie jak to często sugerujecie nam, byśmy czytali ze zrozumieniem różne teksty – zastosowali tę zasadę dla siebie. Otóż we wszystkich wystąpieniach ze strony polityków Prawa i Sprawiedliwości, Zjednoczonej Prawicy występowały półprawdy, zmienianie decyzji i przekazywanie nieprawdziwych informacji. Musiałabym tu spędzić godzinę, by wymienić wszystkie nieprawidłowości, które państwo przekazaliście naszym wyborcom. Odniosę się tylko do kilku. Pierwsza kwestia: to nie Komisja Europejska podejmuje decyzję, czy wstrzymać, czy kazać zwrócić środki unijne. Tę decyzję podejmuje Rada, podejmują państwa członkowskie, nie Komisja. Przestańcie takie bzdury opowiadać Polakom! Druga sprawa: to, co mówicie państwo o praworządności. Proszę, żebyście zapoznali się z dokumentami i nie opowiadali Polakom, że po raz pierwszy Unia Europejska wprowadza zasady warunkowości korzystania z funduszy europejskich. W odniesieniu do każdych ram finansowych, nawet kiedy otrzymywaliśmy fundusze przedakcesyjne, obowiązywała zasada warunkowości, obowiązywała zasada przestrzegania praworządności. I tylko przytoczę niektóre z elementów, które dotyczą tej praworządności. Ma ona dotyczyć przede wszystkim: legalności wykorzystania środków, przejrzystości, odpowiedzialności, demokracji i pluralizmu w ich podziale. Jak to? To państwo nie chcecie tych środków przekazać Polakom? To gdzie one mają być przekazane? Do kieszeni swoich rodzin, swoich przyjaciół, swoich znajomych? Toż to skandal! Dziękuję. [[Głos z sali: Nieładnie.]]
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha – 5 minut.
Dziękuję bardzo. Ja w zasadzie tylko tytułem wyjaśnienia. Chodzi o to, żeby ci, którzy posługują się sondażem — a na tej sali padły takie odniesienia do sondażu przedstawionego przed kilkoma tygodniami — wiedzieli, czyim sondażem się posługują, czyim sondażem się posługują. Otóż w momencie, kiedy zapowiedź weta została zaprezentowana polskiej opinii publicznej, pojawił się też sondaż przygotowany przez agencję United Surveys. Zapamiętajmy tę nazwę: United Surveys. To jest sondaż, który mówi o tym, że 57% Polaków popiera weto. Otóż na szczęście są w Polsce badacze, którzy zajmują się śledzeniem fake newsów i badaniem źródeł tych fake newsów. Okazuje się, że agencja United Surveys to jest, po pierwsze, firma zarejestrowana w Estonii, po drugie, firma, która ma stronę internetową, ale nie ma żadnych dodatkowych kanałów kontaktu poza możliwością pisania e-maili, nie ma żadnych numerów telefonu, nie ma żadnych referencji, które są niezbędne w dzisiejszych czasach, żeby być traktowanym poważnie. Nie ma żadnej informacji o ekspertach, współpracownikach, z usług których korzysta. Wszystko wskazuje na to, że to jest wirtualne biuro. Zwraca na to uwagę Grzegorz Rzeczkowski, autor świetnej książki pt. „Obcym alfabetem. Jak ludzie Kremla i PiS zagrali podsłuchami”, który tymi sprawami zajmuje się profesjonalnie. Otóż ta firma zadała swoim respondentom — jeśli w ogóle zadała — takie pytanie: „Czy jeśli takie rozwiązanie — wstrzymanie unijnych pieniędzy — będzie miało wejść w życie, Polska powinna poprzeć czy zawetować unijny budżet?”. Przyjrzyjmy się, proszę państwa, treści tego pytania. To jest pytanie o weto, ale w sytuacji gdyby zostały wstrzymane unijne pieniądze dla Polski. Tutaj nikt nie mówi o wstrzymaniu unijnych pieniędzy dla Polski, tylko tutaj jest mowa… W stanowisku rządu chodzi o to, żeby zawetować budżet, ponieważ nie da się zawetować ze względu na metodę przyjmowania rozporządzenia wiążącego wypłatę funduszy z praworządnością. To pytanie zostało tak postawione, żeby ewentualni respondenci mieli szansę odpowiedzieć „nie”. No bo któż odpowiedziałby „tak”, na tak postawione pytanie? Otóż agencja, której pochodzenie jest wątpliwe — wątpliwe są też narzędzia, którymi się posługuje, o czym powiedziałem wcześniej — zadaje pytanie, którego treść sugeruje pozytywną odpowiedź. I to natychmiast zostaje włączone jako argument do poparcia stanowiska rządu RP na rzecz przyjęcia weta w sprawie budżetu. To nie jest przypadek, Drodzy Państwo. Nie ma przypadków w takich sytuacjach. Manipulacja danymi, o której mówię w tej chwili, jest typowa dla tego rządu… Nie chcę rozszerzać zakresu naszych obrad, więc powiedzmy, że chodzi o manipulację w tej sprawie. Tak samo manipulujecie… Tak samo rząd manipuluje opinią publiczną, próbując przekonać do tzw. argumentu suwerennościowego, który z tym tematem akurat nie ma kompletnie nic wspólnego. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Myślę, że to już jest koniec naszej bardzo ważnej debaty w Senacie, bo moment jest kluczowy. To weto jest szkodliwe – jestem głęboko przekonany, że również ta debata to pokazała – w 3 wymiarach. Ono oczywiście nie zwiększa dóbr finansowych Rzeczypospolitej koniecznych do walki z kryzysem wywołanym przez pandemię, tylko potencjalnie może je znacząco osłabiać. W konsekwencji mogą być zabierane pieniądze, które są potrzebne polskim firmom, polskim rolnikom, polskim instytucjom ochrony zdrowia, polskim szkołom do przetrwania tych strasznych miesięcy i niestety już być może lat kryzysu, który wywołała pandemia. Tak więc nie ma mowy o wecie merytorycznym. To po pierwsze. Po drugie, oczywiście to weto również jest skierowane przeciwko zasadzie państwa prawa. To weto jest po to, aby zasadę państwa prawa łamać, tak jak robi to rząd PiS, władza PiS od 5 lat. A zasada państwa prawa, w tym niezależne sądy, trójpodział władzy, jest dobra dla Polek i Polaków, dla obywateli Rzeczypospolitej. Ona jest nie tylko zapisana w konstytucji oraz w traktatach europejskich, ale jest po prostu obiektywnie dobra, bo gdy sądy są niezależne, to dla obywatela jest lepiej niż wtedy, kiedy są poddane rządzącej partii. Wreszcie, po trzecie, to weto ponad wszelką wątpliwość osłabia pozycję Polski w Unii Europejskiej, znowu jesteśmy sami albo niemal sami z niepewnym pseudosojusznikiem z Węgier, a każde osłabianie pozycji Polski w Unii Europejskiej jest w sposób obiektywy złe dla interesu narodowego. Tak więc ponad wszelką wątpliwość wiemy, że to weto nie jest w polskim interesie narodowym. Ono jest w pewnym interesie narodowym, w interesie narodowym naszego wielkiego sąsiada ze Wschodu, Rosji i w interesie jego obecnej agresywnej w jego otoczeniu geopolitycznym władzy. Agresywnej nie tylko na terenach byłego Związku Radzieckiego, bo – jak wiemy – Putin wpływał na wybory oraz decyzje polityczne w całej Europie w tym naszym regionie. Putin nigdy nie pogodził się z tym, że Europa Środkowa, w tym zwłaszcza Polska, największy kraj Europy Środkowej, jest pełnoprawnym i w dodatku wpływowym członkiem wspólnoty Zachodu, członkiem Unii Europejskiej i Sojuszu Północnoatlantyckiego. Zatem ta decyzja realizuje czy pomaga realizować 2 fundamentalne zasady rosyjskiej polityki na kontynencie europejskim: po pierwsze, odsuwanie, oddzielanie, osłabianie więzów Europy Środkowej i Polski z zachodem kontynentu, a po drugie, osłabianie, rozluźnianie więzów w Unii Europejskiej w ogóle. Taka jest ta decyzja. To szaleństwo, bo tego nie można nazwać inaczej, to awanturnictwo trzeba powstrzymać. Jestem pewien, że dziś Senat Najjaśniejszej Rzeczypospolitej, przyjmując tę uchwałę, uczyni pierwszy krok do obrony interesu narodowego Polski. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Informuję państwa, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senator Agnieszka Kołacz-Leszczyńska oraz senator Halina Bieda złożyły swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Informuję również, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli: senator Bogdan Zdrojewski, senator Marek Pęk, senator Jan Maria Jackowski, senator Andrzej Pająk, senator Zdzisław Pupa, senator Gabriela Morawska-Stanecka i w czasie przemówienia do protokołu senator Aleksander Szwed. Zamykam dyskusję. Zgłaszam wniosek o wyznaczenie komisjom terminu przygotowania dodatkowego sprawozdania celem przeprowadzenia trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze na tym posiedzeniu Senatu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Senat przyjął przedstawiony wniosek. Za chwilę ogłoszę godzinną przerwę, czyli do godziny 17.15. Od razu informuję, że 5 minut po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów. Proszę jeszcze wysłuchać ogłoszenia.
Komunikat. Wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w trakcie drugiego czytania do projektu uchwały wzywającej Radę Ministrów do wycofania się z gróźb zawetowania budżetu Unii Europejskiej odbędzie się w salach nr 176 i 179 pół godziny po ogłoszeniu przerwy. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. [[Przerwa w obradach od godziny 16 minut 14 do godziny 17 minut 32]]
Powracamy do rozpatrywania puntu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały wzywającej Radę Ministrów do wycofania się z gróźb zawetowania budżetu Unii Europejskiej. Senat po przeprowadzeniu drugiego czytania projektu uchwały skierował projekt do Komisji Ustawodawczej oraz do Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej i zobowiązał te komisje do przedstawienia jeszcze na obecnym posiedzeniu Senatu dodatkowego sprawozdania. Znajduje się ono w druku nr 270 X. Przystępujemy do trzeciego czytania. Proszę sprawozdawcę, pana senatora Marcina Bosackiego, o przedstawienie dodatkowego sprawozdania komisji.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. W dniu dzisiejszym Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej zebrały się, aby rozpatrzyć poprawki, najpierw zresztą wniosek o odrzucenie projektu uchwały. Wniosek ten nie spotkał się z poparciem większości członków obu komisji. Jeśli chodzi o głosowanie nad poprawkami, to poparcie uzyskały poprawki nr 2, 5 i 6, a nie uzyskały poparcia poprawki nr 1, 3 i 4. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Czy senatorowie wnioskodawcy chcą jeszcze zabrać głos? Przypomnę, że w trakcie drugiego czytania wnioski o charakterze legislacyjnym zgłosili pleno titulo senatorowie: Aleksander Szwed, Marek Pęk, Jan Maria Jackowski, Jerzy Czerwiński, Andrzej Pająk, Zdzisław Pupa, Bogdan Zdrojewski i pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka. Pan senator Jackowski, bardzo proszę.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja chciałbym zaapelować do Wysokiej Izby, żeby nasza poprawka – tutaj mówię o poprawce zgłoszonej przez pana senatora Czerwińskiego, pana senatora Pupę, pana senatora Pająka i przeze mnie – polegająca na zmianie tytułu oraz zmianie treści uchwały tak, żeby była jednobrzmiąca z uchwałą sejmową, jednak uzyskała poparcie Wysokiej Izby. Byłby to dobry sygnał, że i opozycja, i większość rządowa w sprawach fundamentalnych dla polskiego interesu narodowego mówią jednym głosem. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy i wnioskodawców w związku z przedstawionym dodatkowym sprawozdaniem. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić takie zapytania? Nie. Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie projektu uchwały, a następnie, w przypadku odrzucenia tego wniosku – nad poprawkami według kolejności przepisów projektu. Po przeprowadzeniu głosowań nad zgłoszonymi poprawkami przystąpimy do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały w całości, druk nr 270 S, ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem senatorów Prawa i Sprawiedliwości o odrzucenie projektu uchwały. Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki i wciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 48 było za, 50 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 5]] Wobec odrzucenia wniosku o odrzucenie głosujemy nad przedstawionymi poprawkami. Przystępujemy do głosowania nad tymi poprawkami. Uwaga, nad poprawkami nr 1 i 3 należy głosować łącznie. Przyjęcie tych poprawek wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 2, 4, 5 i 6. Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 1 i 3, panów senatorów Jerzego Czerwińskiego, Jana Marii Jackowskiego, Andrzeja Pająka i Zdzisława Pupy. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 48 było za, 50 – przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 6]] Poprawka nr 2 to jest poprawka senatora Bogdana Zdrojewskiego. Kto jest za? [[Głos z sali: Za, za.]] Wy też za, wy też za. [[Wesołość na sali]] Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 91 było za, 5 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 7]] Poprawka nr 4 to jest poprawka pana senatora Jana Marii Jackowskiego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 46 było za, 51 – przeciw, 1 wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 8]] Poprawka nr 5 to jest poprawka pani marszałek Gabrieli Morawskiej-Staneckiej. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 99 senatorów, 48 było za, 49 – przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. [[Głosowanie nr 9]] Poprawka nie została przyjęta. Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 6, pana senatora Bogdana Zdrojewskiego. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 98 senatorów, 94 – za, 2 – przeciw, 2 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 10]] Zakończyliśmy głosowania nad poprawkami. Teraz głosowanie nad przyjęciem całej uchwały. Przystępujemy do głosowania nad przyjęciem projektu uchwały w całości ze zmianami wynikającymi z przyjętych poprawek. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania. [[Rozmowy na sali]] Głosowało 97 senatorów, 49 – za, 48 – przeciw, nikt się nie wstrzymał. [[Głosowanie nr 11]] [[Rozmowy na sali]] Tytuł uchwały po zmianach brzmi… Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę wzywającą Radę Ministrów do przyjęcia wynegocjowanego projektu budżetu Unii Europejskiej. [[Rozmowy na sali]] [[Głos z sali: I to wszystko?]] I to wszystko. Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat podjął uchwałę wzywającą Radę Ministrów do przyjęcia wynegocjowanego projektu budżetu Unii Europejskiej. [[Rozmowy na sali]] Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 248, a sprawozdanie komisji – w druku nr 248 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Ryszarda Świlskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji. [[Rozmowy na sali]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę poinformować, że Komisja Budżetu i Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniach 18 i 24 listopada rozpatrzyła ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, druk nr 248, ustawę zwaną również ustawą o tzw. estońskim CIT. Podstawowe założenie tej ustawy przedstawione przez Ministerstwo Finansów to umożliwienie pozyskiwania finansowania inwestycji podmiotom należącym do sektora małych i średnich przedsiębiorstw, a szczególnie tym, które do tej pory miały problemy z pozyskiwaniem takiego finansowania. Drogą do umożliwienia tego pozyskiwania funduszy na inwestycje ma być decyzja o tym, że te przedsiębiorstwa będą mogły przystąpić do tzw. zryczałtowanego płacenia podatku CIT. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]] Podczas posiedzenia komisji przedstawiciele Ministerstwa Finansów enumeratywnie wskazali warunki, kryteria, które trzeba spełnić, aby z takiego rozwiązania ustawowego skorzystać. Pozwólcie państwo, że przedstawię te kryteria i te warunki, dlatego że wszystkie je należy spełnić łącznie. Jest to o tyle istotne, że to będzie określona grupa firm, które będą mogły przystąpić do takiego rozwiązania i korzystać z takiego rozwiązania podatkowego. Przede wszystkim przychody danej firmy nie mogą przekroczyć czy nie mogą przekraczać 100 milionów zł; udziałowcami firmy są wyłącznie osoby fizyczne; spółka nie posiada udziałów w innych podmiotach; firma zatrudnia co najmniej 3 osoby z wyłączeniem udziałowców; przychody pasywne nie przewyższają przychodów z działalności operacyjnej; firma – to kolejne kryterium, przypominam, że trzeba je traktować łącznie – ponosi nakłady inwestycyjne. Podkreślam to, że te wszystkie wskazania dotyczące danej firmy muszą być traktowane łącznie. [[Rozmowy na sali]] Generalna zasada tej ustawy jest taka, że… [[Rozmowy na sali]] [[Głos z sali: Panie Marszałku, nic nie słychać. Wszyscy gadają.]] [[Szanowni Państwo Senatorowie, proszę o ciszę. Jeżeli ktoś chce rozmawiać, zapraszam na korytarz.]] Generalna zasada obowiązująca w tych zapisach mówi o tym, że stawka zryczałtowanego podatku będzie również zależna od nakładów inwestycyjnych. Podczas posiedzenia komisji zapoznaliśmy się z poprawkami proponowanymi przez Biuro Legislacyjne, a także z poprawkami złożonymi przez senatorów. Łącznie tych poprawek było 40. Podczas dyskusji senatorowie podnosili również kwestię tego, że projekt nie obejmuje wszystkich podmiotów gospodarczych działających w naszym kraju. Mówiliśmy o tym, że wykluczane są podmioty czy też osoby działające w formule… prowadzące jednoosobową działalność gospodarczą. Nie są objęte czy też nie będą objęte taką możliwością spółki komandytowe, komandytowo-akcyjne. Z takiego rozwiązania w przyszłym roku nie będą mogły skorzystać spółdzielnie. To są rzeczy ważne, na które trzeba zwrócić uwagę. Jednym z elementów, który był podniesiony i który podczas dyskusji – nie ukrywam tego – wywołał pewnego rodzaju emocje, był fakt stwierdzenia przez przedstawiciela Ministerstwa Finansów, że tak naprawdę pewnego rodzaju preferencje, o których rozmawiamy, dla prowadzonej działalności gospodarczej z punktu widzenia Ministerstwa Finansów dotyczą spółek kapitałowych, czyli spółek z ograniczoną odpowiedzialnością czy spółek akcyjnych. Te słowa, które wybrzmiały, spowodowały naszą reakcję, bo przecież pamiętamy o tym, że gros podmiotów gospodarczych w naszym kraju to są tak naprawdę jednoosobowe działalności gospodarcze. Pominięcie tego rodzaju działalności w tej ustawie spowodowało dyskusję podczas posiedzenia komisji. Mówiłem przed chwilą o poprawkach. Chcę powiedzieć, że były to poprawki z jednej strony wynikające z uwag legislacyjnych, a z drugiej strony merytoryczne, które mówiły właśnie o tym, aby ta ustawa objęła swoim zakresem również spółki komandytowo-akcyjne, aby fundusz inwestycyjny, o którym mowa w tej ustawie, był funduszem, z którego będą mogły korzystać również chociażby spółdzielnie. Podsumowując, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, chciałbym jeszcze przedstawić kilka faktów związanych z tą ustawą, zapisów, które tam funkcjonują. Mianowicie, jeżeli którykolwiek spośród uprawnionych podmiotów będzie chciał skorzystać z dobrodziejstwa tej ustawy, to będzie mógł to zrobić w sposób dobrowolny, czyli nadal pozostanie kwestia wyboru sposobu opodatkowania. To po pierwsze. Po drugie, ważne jest, że nakłady inwestycyjne muszą wynieść co najmniej 15% w okresie postępujących po sobie 2 lat. Trzecia kwestia, która też była podkreślona, jest taka, że ustawa ma charakter pilotażowy. Zostaje przedstawiona na najbliższe 4 lata, z początkiem obowiązywania od przyszłego roku, czyli od 2021, ale z możliwością przedłużenia. Kolejna kwestia. Z informacji Ministerstwa Finansów wynika, że rozwiązania tej ustawy będą dotyczyć ok. 200 tysięcy podmiotów, które prowadzą działalność gospodarczą takiego typu, jaki objęty jest tą ustawą. Koszt dla budżetu państwa to ok. 5 miliardów 600 milionów zł. Komisja rekomenduje przyjęcie ustawy z poprawkami. Podczas głosowania wszyscy członkowie komisji budżetu byli za takim rozwiązaniem. Nadmieniam, że został również złożony wniosek mniejszości.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę teraz sprawozdawcę mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie wniosku mniejszości.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Wspólnie z panem przewodniczącym Grzegorzem Biereckim złożyliśmy wniosek mniejszości w związku z tym, że nie przeszła poprawka, która w zestawieniu poprawek komisyjnych jest opatrzona nrem 8. Jest to poprawka, która ma charakter doprecyzowujący i generalnie realizuje zamierzenia tejże ustawy. Była pewna różnica między senackim Biurem Legislacyjnym a prawnikami Ministerstwa Finansów. Biuro Legislacyjne Senatu twierdziło, że poprawka nr 8, złożona przez pana senatora Grzegorza Biereckiego, jest po prostu bezprzedmiotowa, niepotrzebna, a Ministerstwo Finansów twierdziło, że dla bezpieczeństwa, dla doprecyzowania przepisów dobrze by było, gdyby ta poprawka była. Z tego, co pan przewodniczący Kleina ustalił, wynikało, że prawnicy mieli się jeszcze dogadać. Bo to był taki stricte prawny spór między prawnikami Ministerstwa Finansów i Biura Legislacyjnego. Mówiąc szczerze, nie wiem, czy to dogadanie się nastąpiło. I jedna uwaga do mojego przedmówcy, który relacjonował… Ja nie chciałbym tutaj powtarzać tego, co mówił, ale jedna kwestia jest bardzo istotna, bardzo ważna: ta ustawa dotyczy spółek prawa handlowego, spółek z o.o. i spółek akcyjnych. W ogóle nie można nią obejmować osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą, bo one nie płacą CIT, a tu mówimy o podatku CIT. I faktycznie… A więc w ogóle nie wiem, dlaczego mój poprzednik tę kwestię podniósł. Ona po prostu nie dotyczy tego obszaru funkcjonowania… To nie ta forma opodatkowania. Osoby prowadzące indywidualną działalność gospodarczą pod swoim imieniem i nazwiskiem czy w jakiejś innej formie płacą inne formy podatku. Ale faktycznie ta ustawa nie dotyczy 2 rodzajów podmiotów gospodarczych, których teoretycznie mogłaby dotyczyć, czyli spółdzielni oraz spółek komandytowych. Tutaj przedstawiciele Ministerstwa Finansów stwierdzili, że na razie wprowadzamy, że tak powiem, to rozwiązanie i zobaczymy, jak ono zafunkcjonuje. A to jest bardzo korzystne dla przedsiębiorców, ten tzw. estoński CIT. Reasumując: nie płacą podatku CIT, czyli podatku, który płacą firmy prowadzące działalność w formie spółek z o.o. i spółek akcyjnych, do momentu, kiedy nie wytransferują tych zysków poza spółkę. Tak więc zwiększamy płynność spółek w tym trudnym okresie covidowym, kiedy faktycznie może być jakieś tam zachwianie. Pan minister powiedział, że eksperci pracują nad tym, aby jednak w dalszym kroku objąć tym podatkiem CIT spółdzielnie. W trakcie pracy w Senacie trwały jeszcze jakieś analizy dotyczące tego, czy to rozszerzyć, ale nie było jeszcze zgody Ministerstwa Finansów, aby to rozszerzyć. To tyle, tak w ramach uzupełnienia wypowiedzi mojego przedmówcy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy są takie pytania? Pan senator Dowhan, potem pan senator. Proszę bardzo, Panie Senatorze Dowhan.
Dziękuję. Ja mam pytanie do senatora sprawozdawcy: czy był poruszany problem związany z uczciwością podatkową, z równością wszystkich podmiotów gospodarczych? To po pierwsze. I po drugie, jak to się ma do zapisu w konstytucji o równości opodatkowania? Bo ja nie do końca rozumiem, czemu ma to służyć, skoro tylko wąska grupa jest objęta tą możliwością. Jakie z tego tytułu są profity, jeżeli chodzi o podatek, i dlaczego nie obejmuje się tym wszystkich podatników, którzy powinni być równi, prowadząc działalność gospodarczą czy to w formie spółki akcyjnej, czy to jako osoba fizyczna? No przecież to jest tylko organizacyjna rzecz.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
W sprawozdaniu z prac komisji częściowa odpowiedź na pytanie pana senatora chyba padła. Ja też podniosłem tę kwestię. Przed chwilą pan senator Mróz mówił o tym, że mówimy tylko i wyłącznie o CIT. Oczywiście my jako członkowie komisji budżetu i finansów to rozumieliśmy i dlatego właśnie podnosiliśmy tę kwestię. Tak że tzw. rozwiązanie estońskie ogranicza się tak naprawdę do grupy tych 200 tysięcy potencjalnych odbiorców tego rozwiązania. Mówiliśmy o tym, że nie traktujemy tego w ramach równego traktowania podmiotów gospodarczych i to chyba w mojej wypowiedzi częściowo wybrzmiało. Przedstawiciele Ministerstwa Finansów przedstawiali to jako formułę pilotażowego podejścia do tematu. Mówiono również o spółkach komandytowo-akcyjnych i proponowanych rozwiązaniach czy też o rozmowach ze spółdzielniami o tym, aby takie rozwiązanie również zostało ujęte. Te wątki wybrzmiały, tak, tylko że nie my jesteśmy adresatami tego pytania.
Pan senator Szwed, proszę uprzejmie.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Senatorze… Skieruję to pytanie do senatora sprawozdawcy większości. Pan senator sprawozdawca mniejszości już powiedział, dlaczego jednoosobowe działalności gospodarcze nie zostają tym objęte, ale chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, jakie wsparcie otrzymają średnie przedsiębiorstwa dzięki wejściu w system estoński. Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji?
Proszę bardzo.
Na wstępie swojego sprawozdania powiedziałem, że to rozwiązanie ustawowe w dużej mierze będzie skierowane właśnie do tych podmiotów, które prowadzą działalność w charakterze spółek akcyjnych czy spółek z ograniczoną odpowiedzialnością. To rozwiązanie nie dotyczy, jak zresztą przykład estoński pokazuje, firm dużych, jest to kierowane do mikro- i małych przedsiębiorstw. Myślę, że jest to też odpowiedź na pana pytanie. Jest też trochę tak, Panie Senatorze, że to rozwiązanie, które ma być zastosowane, będzie działało tak naprawdę w ten sposób, że CIT, który będą płaciły poszczególne podmioty, zryczałtowany CIT w wysokości 15, 25%, będzie też w dużej mierze zależny od nakładów inwestycyjnych – o tym też mówiłem – które te firmy, te spółki będą ponosiły przez poszczególne lata.
Pan senator Szwed, proszę bardzo.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, chciałbym jeszcze o coś zapytać. W uzasadnieniu mamy opisany system estoński. Ale czy na posiedzeniu komisji była mowa o tym, jak to wygląda w innych krajach? Czy w innych krajach jest system zbliżony do systemu estońskiego? Jak to wygląda zwłaszcza w krajach członkowskich Unii Europejskiej? Czy była o tym mowa na posiedzeniu komisji? Jeśli nie, to potem zapytam ministra.
Śladowo rozmawialiśmy też… Patrzę na kolegów. Rozmawialiśmy o rozwiązaniach niemieckich, jeżeli dobrze pamiętam, ale przykład estoński był tutaj tym wiodącym.
Dziękuję. Pan senator Komarnicki.
Dziękuję, Panie Marszałku. Zawsze się denerwowałem, jak były zmiany, bo te zmiany powodują tylko dodatkowe zatrudnienie, kiedyś musiałem przez to zatrudnić drugiego głównego księgowego. Ale mam pytanie o to, czy była taka dyskusja, Panie Przewodniczący, Panie Sprawozdawco, i czy rząd, dokonując tak radykalnej zmiany zasad opodatkowania spółek komandytowych, bierze w ogóle pod uwagę fakt… [[Głos z sali: To nie to… To nie jest ta ustawa.]] To nie jest ta ustawa? [[Głos z sali: Nie, to nie ta.]] Przepraszam. [[Ja mogę odpowiedzieć, ale później może…]] Mam drugie pytanie, dotyczące tych 200 tysięcy pracowników, o których… [[Głos z sali: Podmiotów.]] …Podmiotów, o których pan mówił. Przeważnie są to młodzi ludzie. Czy była dyskusja o tym, jakie mechanizmy ochronne planuje wprowadzić rząd, aby beneficjentami zmian w ustawie nie były tylko lub prawie wyłącznie zamożne podmioty zagraniczne, właściciele… [[Głos z sali: To też nie ta ustawa.]] Nie było tego w tej… Przepraszam. To przepraszam, przepraszam. [[Rozmowy na sali]] Wiem, że następne też… [[Mogę odpowiedzieć, ale to nie…]]
Nie, nie. Te pytania… [[Za chwilę będzie następny punkt, wtedy zadam pytanie.]] …nie dotyczą tej ustawy. Rozumiem, że to może się mylić, bo następna ustawa też dotyczy podatków. Dokładnie, dokładnie. Rozumiem, że wróci pan do tego w następnym punkcie. A teraz pan senator Ambrozik. [[Zadam pytania przy punkcie trzecim.]] Dobrze. Pan senator Ambrozik. [[Panie Marszałku…]] Sala nr 217.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze – to pytanie do senatora Mroza – chciałbym zapytać, czy była mowa o tym, jak te rozwiązania, ten system estoński wpłynął na gospodarkę tego kraju. Czy tam nastąpił wzrost gospodarczy, zwiększyła się skala inwestycji? Jak kształtowała się kwestia konsumpcji? Jakie są prognozy dla Polski w najbliższych latach po wprowadzeniu tego estońskiego rozwiązania?
A gdzie pan senator sprawozdawca… [[Ale było pytanie do…]] A, to do pana sprawozdawcy mniejszości, tak. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Myśmy rozmawiali bardzo ogólnikowo o pozytywnych skutkach wprowadzenia tych rozwiązań generalnie dla firm. Tak? Jeżeli będzie się działo lepiej w firmach, to będzie się lepiej działo w gospodarce. Takiej analizy szczegółowej co do tego wpływu nie przedstawiano. My dzisiaj, wprowadzając te rozwiązania, powiedziałbym, zachęcamy firmy do tego, aby inwestowały. No, ceną niepłacenia podatków czy odroczenia konieczności płacenia podatków jest w przyszłości kondycja inwestycji. Tak? Chcemy, aby firmy inwestowały i w tym trudnym okresie, kiedy mamy epidemię COVID, nakręcały koniunkturę. Tak więc w tym kontekście można powiedzieć, że to są działania bardzo prorozwojowe. A jeżeli chodzi o to, jak dziś to funkcjonuje… No, był to, że tak powiem, patent estoński. My jesteśmy chyba drugim krajem, poza Estonią, który takie rozwiązania wdraża. Kilka krajów, np. Gruzja, jeżeli sobie dobrze przypominam, rozwiązania w tym zakresie wdrożyły… My oczywiście nie w 100% zastosowaliśmy ten CIT estoński. Tak jak pan minister mówił, chcemy zobaczyć, jak ten CIT, który jest bardzo korzystny dla przedsiębiorców, a więc, co za tym idzie, korzystny dla gospodarki… Chcemy zachęcić, mówimy: inwestujcie te pieniądze, to nie będziecie musieli płacić podatku. Tzw. estoński CIT jest dużo bardziej korzystny niż stosowanie różnego rodzaju ulg inwestycyjnych – jest to rozwiązanie prostsze, bardziej skuteczne. Nie trzeba będzie sporządzać deklaracji podatkowych miesięcznych, kwartalnych, rocznych, o czym pan senator Komarnicki mówił, troszeczkę wybiegając, odwołując się do następnego punktu. To spowoduje, że nie trzeba będzie zatrudniać tych, że tak powiem, podwójnych księgowych. Ze strony ministra padła informacja – ja powtórzę to, co mówił na posiedzeniu komisji minister – że w Polsce tylko 20% podmiotów gospodarczych rozlicza CIT samodzielnie. W Estonii jest to 60%. Tak więc upraszczamy ten system, tak żeby także pan senator Komarnicki nie musiał zatrudniać podwójnych księgowych, a może… No, nie chcę mówić, żeby zwolnił tego księgowego, którego ma, bo w innych aspektach on może się przydać. Ale na pewno nie będzie musiał dodatkowych księgowych zatrudniać. Dziękuję.
Dziękuję. Pan senator Dowhan.
Ja mam pytanie o realne korzyści z tego, że ktoś zastosuje to estońskie rozwiązanie. Czy to są tak znaczące różnice w opodatkowaniu, czy to tylko częściowe zamrożenie konieczności zapłacenia podatku? No, kiedyś ten zysk trzeba wypłacić. Jak ministerstwo zachęca podatników, żeby z tego skorzystali? Jak oni wyliczyli, że będzie to kosztowało 5 miliardów?
Proszę bardzo, pan senator.
Jak rozumiem, to jest pytanie także do pana ministra w późniejszej fazie debaty, rozmowy na posiedzeniu plenarnym. Generalna zasada, przypomnę, jest taka. Podatnik CIT, który będzie chciał skorzystać z tego rozwiązania, przez pierwsze 4 lata – mówimy o pilotażu – będzie miał zryczałtowany CIT. Tak jak powiedziałem, chodzi o wartości 15% i 25%. On musi ponosić nakłady inwestycyjne, żeby spełnić wymogi wejścia do tego rozwiązania podatkowego. Z tego tytułu nie będzie ponosił, powiedziałbym, konsekwencji podatkowej z roku na rok, o czym przed chwilą pan senator Mróz również wspomniał. Wartości, o które pan senator w tej chwili pyta, będą… Odpowiedź na to pana pytanie będzie możliwa dopiero po tych 4 latach, bo dzisiaj tak naprawdę nikt nie jest w stanie tego przewidzieć. Ministerstwo Finansów oszacowało, że te, nazwijmy to, straty budżetu państwa w tym pierwszym okresie – straty z tytułu CIT, podkreślam – będą wynosić 5,6 miliarda. Taka jest informacja, którą my uzyskaliśmy.
Dziękuję, Panie Sprawozdawco. Pan senator Kwiatkowski.
Mam pytanie do pana senatora Mroza jako sprawozdawcy mniejszości. Pan senator użył takiego sformułowania, że estoński CIT jest bardzo korzystny dla przedsiębiorców. Tu jest zgoda, ale polskie rozwiązania znacząco odbiegają od estońskiego pierwowzoru. Proszę więc o wskazanie różnic.
Proszę bardzo, odpowiada pan senator sprawozdawca mniejszości.
Panie Senatorze, to jest pytanie do pana ministra. Pan minister oczywiście zasygnalizował coś na posiedzeniu komisji, ale myśmy przecież nie analizowali rozwiązań estońskich. Co do idei się zgadzamy. No, zastosowaliśmy tutaj pewnego rodzaju rozwiązania hybrydowe. Nie są to rozwiązania w 100% estońskie, aczkolwiek nie chciałbym tutaj… Nie śledziłem przepisów estońskich, ale zasada jest taka sama: nie płaci się podatku w danym roku podatkowym, jeżeli nie wytransferuje się zysków. Tych szczegółów jest pewnie bardzo, bardzo dużo, ale to nie było przedmiotem posiedzenia. Myśmy nie analizowali tego pod takim kątem, że w Estonii są takie a takie rozwiązania, a nasze rozwiązania są inne. Idea jest taka sama, aczkolwiek w szczegółowych rozwiązaniach, jak pan minister sygnalizował, na pewno są pewne różnice. Nie chciałbym wprowadzić państwa w błąd. O pewnych kwestiach wiem, ale nie z posiedzenia komisji. To pan minister jest specjalistą w zakresie prawa podatkowego, a ja boję się, że coś przekręcę. Na pewno nie jest to w 100% to samo. No, wspomnę choćby o tym, że w Estonii jest to jednak szerzej stosowane. Myśmy ograniczyli się tutaj do wybranych podmiotów gospodarczych. Są pewnego rodzaju uwarunkowania, które decydują, kiedy można z tego skorzystać. No, nie każdy podmiot będzie mógł to zrobić. Estonia poszła troszeczkę dalej, ale to jest mniejszy kraj, no i tam jest, że tak powiem, łatwiej. My chcemy zobaczyć, jak ten system będzie funkcjonował. Mój poprzednik mówił o tych… To są pewnego rodzaju szacunki, ale tu nie chodzi o to, ile straci budżet. No, ja mógłbym powiedzieć tak: chodzi o to, ile pieniędzy zostanie w kieszeniach polskich podmiotów gospodarczych. Ja bym to tak przedstawił, chociaż można też zrobić to tak jak kolega. Pytanie, czy chcemy mówić, że szklanka jest do połowy pusta, czy że do połowy pełna. Te pieniądze po prostu zostaną w firmach. A idea jest taka, żeby powiązać to właśnie z koniecznością inwestycji. Dziękuję. [[Dziękuję bardzo…]] My generalnie mamy pewien problem z inwestycjami, bo polskie podmioty gospodarcze – no, ujmę to w ten sposób – mają dość dużo środków w gotówce. Nie chciałbym tu wymieniać nazwy banku, ale ostatnio coś tam załatwiałem i przedstawiciel tego banku powiedział mi, że dzisiaj są już ujemne stopy oprocentowania, jeśli chodzi o podmioty gospodarcze. No, tak dużo gotówki trzymają te firmy. Oczywiście nie każda firma tak robi, ale ci, którzy mają gotówkę, trzymają ją na kontach. A więc to też jest jakaś forma zachęcenia podmiotów gospodarczych do inwestycji, które są kołem zamachowym gospodarki. To tak jakby dodatkowy element, chociaż inwestycje są bardzo istotne, bardzo ważne. Dziękuję.
Pan senator Dowhan. Proszę bardzo.
Ja także do senatora Mroza. To ciekawe, co pan senator powiedział o tej gotówce, która jakoby nagle pojawiła się w bankach. My wiemy o tym od dawna, a przede wszystkim wie o tym Ministerstwo Finansów, które jest doskonale zorientowane, dlaczego tak się stało. System podatkowy w Polsce i obciążenia fiskalne, które od kilku lat wprowadzacie państwo pod postacią różnych podatków – także tych ukrytych, które płacimy już od wszystkiego – sprawiają, że polscy przedsiębiorcy niechętnie decydują się na inwestowanie, ryzykowanie pieniędzmi. No, w większości muszą je potem oddać jako daniny, które państwo wprowadzili. A więc czy uważa pan, że działania, które państwo w ostatnich latach podjęli, łącznie z tym wprowadzanym w wąskim wymiarze estońskim opodatkowaniem, które nie do końca powinno się nazywać estońskim, bo tam są całkiem inne rozwiązania niż u nas… No, są trochę podobne. Czy to jest słuszne?
Panie Senatorze, pan narzucił taką tezę, która jest w gruncie rzeczy nieprawdziwa i ogólnikowo postawiona: że z uwagi na wprowadzenie jakichś rozwiązań prawnych, które zwiększają obciążenia podatkowe, przedsiębiorcy nie chcą inwestować. Pan był senatorem także w poprzedniej kadencji i sam pan wie, bo przez tę salę przechodziły… No, cała koncepcja rozwoju pana premiera Mateusza Morawieckiego… Jest cały szereg działań, które przez te 5 lat myśmy wprowadzali, ułatwiających życie przedsiębiorcom w bardzo wielu różnych obszarach funkcjonowania. Choćby to, co pan… Ja sobie nie przypominam, żebyśmy wprowadzili jakieś podwyżki podatków, najwyżej utrzymaliśmy podwyższony przez Donalda Tuska CIT… przepraszam, VAT. Ale pamiętajmy, Panie Senatorze – pan prowadzi działalność gospodarczą, to pan powinien pamiętać – że jednak myśmy wprowadzili obniżkę CIT dla podmiotów gospodarczych. Wprowadziliśmy szereg rozwiązań, które ułatwiają prowadzenie działalności gospodarczej. Oczywiście, wprowadzaliśmy rozwiązania uszczelniające system podatkowy, no ale walczyliśmy z tzw. optymalizacją podatkową w wielu różnych obszarach, i dzięki temu uszczelnialiśmy ten system. Ja sobie nie przypominam, Panie Senatorze, żebyśmy wprowadzili jakąś podwyżkę podatku. Jeżeli pan sobie przypomina, to bardzo bym prosił, żeby podać przykład… [[Podatek solidarnościowy ostatnio…]] No, ale wie pan, podatek… [[Wypowiedź poza mikrofonem]] No, ale, Panie… Nie, nie… No ale, Panie Senatorze, podatek solidarnościowy w ogóle nie dotyczy podmiotów gospodarczych, to osoby, które mają jakieś wyjątkowo wysokie dochody… I to chodziło, o osoby fizyczne, które płacą PIT, a nie CIT, więc to zupełnie czegoś innego dotyczyło. My mówimy dzisiaj o podmiotach gospodarczych, więc proszę powiedzieć, gdzie zwiększono jakieś obciążenia podatkowe dla podmiotów gospodarczych. [[To nie jest dyskusja…]]
Dziękuję. Tak, o to chodzi. To nie jest dyskusja, tak że, Panowie, nie dyskutujcie. Dziękuję bardzo za odpowiedź pana senatora. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma. [[Głos z sali: Teraz rząd.]] W związku z tym obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej… [[Głos z sali: Było, było.]] A, nie… Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, funduszy i polityki regionalnej. Czy pan wiceminister Jan Sarnowski pragnie zabrać głos w sprawie tej ustawy? Nie, dziękuję. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Dziękuję, nie.]] Ale będą pytania, Panie Ministrze, dlatego zapraszam na mównicę. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Pytanie zadaje pan senator Krzysztof Kwiatkowski.
Panie Ministrze, został pan skomplementowany przez pana senatora jako ekspert od systemu podatkowego. Posiedzenia Senatu mają walor edukacyjny. Państwo na konferencjach często posługiwaliście się sformułowaniami, że ten projekt to jest odzwierciedlenie estońskiego projektu. Ja będę już później, w dyskusji mówił o szczegółach, ale chciałbym pana zapytać… Jesteśmy też słuchani przez przedsiębiorców. Proszę o przedstawienie porównania, tego, czym się różni polski CIT od oryginału estońskiego.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Prezentowana przez nas dzisiaj propozycja nie różni się w istotny sposób od rozwiązania, które funkcjonuje już od 20 lat w Estonii. Sama praktyka działania i rozliczania podatku jest praktycznie identyczna u nas i w Estonii. Wynika to z faktu, że również przepisy tworzone były w bliskiej współpracy z Ministerstwem Finansów Estonii. To, co odróżnia system, który będzie wprowadzony w Polsce od stycznia przyszłego roku, od tego, który funkcjonuje w Estonii, to jest jego ograniczenie tylko i wyłącznie do podmiotów sektora małych i średnich przedsiębiorstw. I teraz konkretnie, dlaczego zdecydowaliśmy się na ten krok. Żeby nie było wątpliwości: system estoński jest rozwiązaniem bardzo, bardzo korzystnym, szczególnie właśnie dla firm z sektora małych i średnich firm, ponieważ pomaga im przebić szklany sufit braku finansowania. Jeszcze w roku 2017, według raportu OECD, co trzecia polska firma tego właśnie sektora nie otrzymała potrzebnego jej finansowania dłużnego. Ogromną większość inwestycji firmy z sektora małych i średnich przedsiębiorstw muszą niestety realizować samodzielnie, posługując się kapitałem własnym, a nie kapitałem dłużnym. Jeśli dobrze pamiętam, kapitał dłużny pomaga im w finansowaniu inwestycji jedynie w 11%. A co takie finansowanie oznacza? Oznacza to, że im więcej środków pozostanie na kontach i im mniej zapłacą podatku, szczególnie tych mniejszych, tym bardziej zwiększy się wolumen ich inwestycji. To jest właśnie ten efekt, który udało się zaobserwować w Estonii. Bezpośrednio po wdrożeniu tego związania, na początku lat dwutysięcznych, wolumen inwestycji w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw wzrósł tam aż o 40% w stosunku do tego, jak rósł on w innych krajach regionu, porównywalnych z Estonią – na Litwie i na Łotwie. Podobnie jak polskie firmy, firmy estońskie miały już zmapowane te miejsca, w których potrzebować będą nowych środków, to natomiast… I dzięki oszczędności podatkowej udało się to osiągnąć, ponieważ zaobserwowano znowu pewien efekt kaskadowości, a mianowicie chodziło nie tylko o to, że środki zaoszczędzone na podatku można było poświęcić na dokonanie inwestycji, ale również pozostawienie większych środków w kasie po prostu pozwoliło firmom na zwiększenie ich zdolności kredytowej. Tak że też te inwestycje były odpowiednio większe. I całe szczęście ten trend utrzymał się, do dzisiaj stopa inwestycji w sektorze małych i średnich przedsiębiorstw jest w Estonii wyższa niż średnia unijna – i zdecydowanie, zdecydowanie wyższa niż w Polsce. No i teraz pojawia się pytanie: dlaczego Polska zdecydowała się na ograniczenie tak dobrego systemu... [[Głos z sali: Przepraszam. Jest prośba – bo nie za bardzo pana słychać, Panie Ministrze – żeby bardziej do mikrofonu kierować…]] Oczywiście. Przepraszam. Tutaj pojawia się pytanie: dlaczego Polska zdecydowała się na ograniczenie tego systemu, skoro przyniósł on tak dobre efekty? Szanowni Państwo, jest to wynik naszych wspólnych prac z Ministerstwem Finansów Estonii. Otóż Estończycy powiedzieli nam, że wdrażając swój projekt, napotkali pewne problemy – to, co nazywamy estońskim trójkątem bermudzkim, a co było trzema bardzo poważnymi uderzeniami, z którymi Estończycy musieli się zmagać. Po pierwsze, był to wpływ reformy na duże firmy. Otóż okazuje się, że duże firmy nigdy nie zmagały się z problemem dostępu do finansowania dłużnego, a przynajmniej ten problem nie był tak duży jak w przypadku firm mniejszych, stąd pozostawienie na ich kontach środków, które inaczej byłyby zapłacone w formie podatku, nie doprowadziło do znacznego wzrostu inwestycji. Biorąc pod uwagę fakt, że to jednak największe firmy są tymi firmami, które płacą najwięcej podatków, duża część tego tax expenditure — czyli wydatku, kosztu, który musiała ponieść Estonia na wdrożenie tego podatku, nawet w tych pierwszych latach, po prostu nie otrzymując wpłaty podatku — po prostu nie przyniosła żadnego pozytywnego efektu dla gospodarki. Można powiedzieć, że podobne zjawisko zauważyliśmy w latach 2018 i 2019, kiedy ten tzw. estoński CIT wdrożyła również Łotwa. Otóż wpływy z CIT na Łotwie spadły w pierwszym roku od wdrożenia go w formule powszechnej aż o 90%. W przypadku powszechnego wdrożenia tego tzw. estońskiego CIT w Polsce mogłoby to oznaczać — szczególnie właśnie teraz, w tym szczególnie trudnym roku covidowym, 2021 — spadek z roku na rok wpływów z tego tytułu nawet o 40 miliardów zł. Jest to wydatek, który bardzo trudno jest uzasadnić, szczególnie biorąc pod uwagę fakt, że nie doprowadziłby on do wzrostu inwestycji, bo te środki nie trafiłyby do tych firm, które po prostu środków potrzebują. Stąd to pierwsze ograniczenie, a mianowicie jedynie do sektora małych i średnich przedsiębiorstw, czyli do firm, które osiągają przychody do 100 milionów zł. Przy czym dodam, bo tutaj padało wcześniej pytanie do posła sprawozdawcy mniejszości, do posła sprawozdawcy… Przepraszam bardzo, do senatora… Chciałbym przypomnieć, że ten limit wyczerpuje również duża większość firm z sektora małych i średnich przedsiębiorstw, szczególnie tych średnich firm. Średnie przedsiębiorstwo ma między 40 a 200 milionów zł przychodu, a tutaj limit jest ustawiony mniej więcej w połowie wysokości, na poziomie 100 milionów. Tutaj może się pojawić drugie pytanie: dlaczego ograniczamy ten tzw. estoński CIT tylko do spółek z ograniczoną odpowiedzialnością i spółek akcyjnych? Tutaj odpowiedź tkwi w pewnej wizji tworzenia prawnego porządku dotyczącego opodatkowania, dotyczącego również sposobów wspierania inwestycji. Wizja, którą teraz przedstawia Ministerstwo Finansów, to jest tzw. minimal maintenance income tax. Na czym to polega? Polega to na tym, że firmy, które prowadzą działalność gospodarczą w Polsce, powinny tak długo, jak jeszcze nie osiągnęły odpowiednio dużego poziomu rozwinięcia, nie przekraczają, można powiedzieć, tego pułapu połowy przychodów, charakteryzującego firmy średnie, tak długo… Tak długo, jak są mniejsze, powinny mieć przynajmniej możliwość zastosowania uproszczonej zryczałtowanej formy opodatkowania. Stąd w projekcie, który będziemy za chwilę analizować, zdecydowaliśmy się aż ośmiokrotnie podnieść możliwość zastosowania ryczałtu od przychodów ewidencjonowanych, tak żeby mógł z tego skorzystać każdy prowadzący jednoosobową działalność gospodarczą, który jest mikroprzedsiębiorcą, czyli do wysokości przychodów 8 milionów… Przepraszam bardzo… 2 miliony zł, 250… Tak, dokładnie. Wracając do tematu, powiem, że jak długo firma służy tylko i wyłącznie do utrzymania przedsiębiorcy i jego rodziny, przedsiębiorca nie planuje dużego wzrostu, również dużego wzrostu ryzyka, poszukiwania finansowania dłużnego, tak długo powinna być możliwość korzystania z formy uproszczonej, z ryczałtu. Gdy przedsiębiorca chce się rozwijać, gdy np. wchodzi nowy wspólnik, przedsiębiorca szuka nowych środków na inwestycje, wtedy zwiększa się ryzyko. Zależy nam na tym, żeby firma się przekształcała, zmieniała formę prawną na kapitałową, co ma też bardzo dobre efekty ekonomiczne, a mianowicie w przypadku jakiegoś nieszczęścia, np. śmierci jednego z udziałowców, nie mamy do czynienia z przepadkiem tzw. interesów w toku, nie mamy do czynienia z rozwiązaniem umów o pracę, z przepadkiem koncesji. Polska gospodarka bardzo dużo traci na tym, że nawet większe działalności gospodarcze są niestety prowadzone w formie jednoosobowych działalności gospodarczych. Częściowo ten problem został zaadresowany przez ustawę o zarządzie sukcesyjnym, ale zależy nam na tym, żeby trend dotyczący przesuwania się firm, które się rozwijają i w których zwiększa się ryzyko, właśnie w kierunku spółek kapitałowych wzmocnić i wspierać. Dobrze. Drugi problem Estonii to jest optymalizacja podatkowa. W Estonii po wdrożeniu powszechnego systemu jak grzyby po deszczu zaczęły pojawiać się firmy, które miały na celu unikanie opodatkowania. Poprzez Estonię wiele zysków z innych państw Unii Europejskiej było transferowanych do rajów podatkowych. Stąd właśnie, bazując na tym negatywnym doświadczeniu estońskim, zdecydowaliśmy się wprowadzić taką regulację, która pozwoliłaby na stworzenie systemu szczelnego, przynajmniej na tym pierwszym etapie, kiedy Krajowa Administracja Skarbowa będzie się do tego dostosowywać. Mianowicie tym systemem będą objęte przede wszystkim te firmy, które rzeczywiście istnieją, nie są spółkami wydmuszkami mającymi tylko skrzynką pocztową i, po pierwsze, zatrudniają minimalną liczbę osób, stąd właśnie warunki, o których rozmawialiśmy, a po drugie, przynajmniej połowa ich przychodów wynika z działalności operacyjnej, a nie… [[Rozmowy na sali]] Wszystko okej? [[Głos z sali: Może ja podniosę…]]
Nie, nie, jest maksymalnie. Dobrze, to ja bym… [[Głos z sali: … W stronę pana marszałka i…]] Panie Ministrze, ja bym… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: To może…]] Bardzo mi przyjemnie, że się pan do mnie zwraca, ale ponieważ ma pan przyłbicę i jest pan wysokiej postury, to po prostu to, co pan mówi, nie jest zrozumiałe. Widzę to po senatorach. Bliżej mikrofonu… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Oczywiście, dobrze, będę bliżej.]] [[Głos z sali: Może mógłby pan zdjąć tę przyłbicę?]] Nie, nie, nie, nie sugeruję zdjęcia przyłbicy, bo jeżeli coś by się stało… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Podejrzewam, że przez maskę będzie jeszcze gorzej.]] [[Głos z sali: A nie można podnieść mównicy?]] Nie można już podnieść mównicy, sprawdzałem, tak że… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Spróbujemy na razie tak.]] Dobrze. No, jest ten problem techniczny. Ja widzę, że senatorowie nie słyszą pana wyjaśnień, które są bardzo ważne, które są merytoryczne i bardzo ważne. A więc pan senator Robert Dowhan… Panie Ministrze, może jakby pan jeszcze głośniej mówił przez tę przyłbicę…
Oczywiście. Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Po pierwsze, jest to rozwiązanie, które dotyczy sektora małych i średnich firm, to są te, które najbardziej na tym skorzystają. Po drugie, jest to rozwiązanie szczelne, niegrożące optymalizacją, również międzynarodową. A po trzecie, jest to również rozwiązanie efektywne. Estończycy zgłaszali nam również trzeci problem ze swoim systemem. Otóż w sytuacji kryzysowej, np. takiej, jaka miała miejsce w roku 2008 i niedawno, w roku 2020, system sprawdził się wspaniale, ponieważ poprzez zostawienie firmom finansowej poduszki bezpieczeństwa te firmy łatwiej płynnościowo przetrwały szczególnie trudny okres spowolnienia gospodarczego. Problem w Estonii polega na tym, że w sytuacji, gdy kończy się dekoniunktura, firmy nie mają żadnego bodźca do tego, aby inwestować. Dużym problemem Estonii, na który zwracały uwagę Bank Światowy i OECD, jest nadpłynność firm, które tam działają. Stąd propozycja, aby przynajmniej w minimalnym stopniu wprowadzić obowiązek dokonywania pewnych inwestycji, przy czym ten obowiązek zmieniał się w miarę tworzenia projektu, został uelastyczniony, tak żeby były to nie tylko inwestycje w środki trwałe, o które nam najbardziej chodzi. Celujemy w zwiększenie produktywności firm, żeby nabyły to, czego nie mogły nabywać na skutek braków płynnościowych, ale również chcemy, żeby z tzw. estońskiego CIT korzystały wszystkie te firmy, które rzeczywiście chcą inwestować. Stąd otwarcie systemu estońskiego również na firmy, które inwestują w zatrudnienie, bo są również i takie działalności gospodarcze, które korzystają w ogromnej części na pracy osób i to ona jest kluczem do zwiększenia skali działalności, np. firmy informatyczne czy świadczące usługi reklamowe. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Ministrze. Pan senator Robert Dowhan.
Ja mam w sumie 3 pytania do pana ministra. Pierwsze pytanie to pytanie o te 15%, które trzeba zainwestować. To jest 15% w stosunku do czego? Do 1 roku? Do lat ubiegłych? Jak to przełożyć na język zrozumiały dla przedsiębiorców? Drugie moje pytanie. Pan mówi o tym, że były konsultacje z estońskim ministerstwem. A czy były konsultacje z naszymi organizacjami pracodawców i innymi podmiotami, które też mogłyby podpowiedzieć może inne, lepsze rozwiązania? Mam na myśli chociażby takie, jakie są dzisiaj w Czechach, gdzie jest podatek liniowy 15%. Nie trzeba daleko szukać i uskuteczniać kombinacji, tylko zapłacić mały podatek – i państwo jest zadowolone, i przedsiębiorca jest zadowolony. I trzecie moje pytanie. Panie Ministrze, jak to w końcu z tym podatkiem jest? Rozumiem, że jeżeli przez 4 lata się inwestuje, spełnia się te wszystkie wymogi, zatrudnia, nie przekracza się przychodu, tych 100 milionów, o ile dobrze zrozumiałem, to firma nie płaci żadnego podatku. A czy po 4 latach ma zapłacić podatek za te 4 lata, jeżeli nie chce dalej korzystać? Czy to jest tylko odroczenie podatku w czasie? Czy po prostu to, co już zarobiła… To jeżeli wypłaci CIT-em dywidendę, to tylko od dywidendy płaci podatek?
Dziękuję. Panie Ministrze, proszę bardzo. Ja może miałbym jeszcze takie pytanie uzupełniające: czy te 15% ma być inwestowane co roku? Bo corocznie to oznacza raz w roku. Czy może być w ciągu 1 roku, czy corocznie w ciągu tych 4 lat ma być te 15%? [[Jak to odnieść, czy do początku działalności, czy rok do roku?]] Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Oczywiście. Firma, decydując o przejściu na system estoński, zobowiązuje się do tego, że dokona pewnego minimalnego wolumenu inwestycji, przy czym kwotą bazową dla tej inwestycji jest wartość posiadanych przez firmę środków trwałych wybranych kategorii. Liczą się np. nieruchomości, bo wiemy, że firma może mieć dużo nieruchomości, przez co ta kwota poszłaby bardzo, bardzo do góry. I teraz tak: wzrost musi wynieść 15% w ciągu 2 lat lub 30% w ciągu 4 lat, przy czym dla firm, które wejdą w system estoński w przyszłym roku, nie będzie tego obowiązku dotyczącego pierwszych 2 lat. Tak że dajemy im możliwość, żeby po prostu przyzwyczaiły się do systemu i zobaczyły, jak to działa. Odpowiadając też na pytanie, jak to działa, powiem tak. Rzeczywiście, gdy firma spełnia warunki pozostawania w systemie estońskim, podatku nie ma, a jak nie ma podatku, nie ma również obowiązku obliczania dochodu na potrzeby podatkowe, składania sprawozdawczości podatkowej, rachunkowości podatkowej, nawet składania MDR, czyli informacji o stosowanych schematach podatkowych. Po upływie 4 lat przedsiębiorca może zdecydować o tym, że pozostaje w systemie estońskim, o ile cały czas spełnia warunki. Tak że nie jest to system, z którego się wychodzi po 4 latach, jest to system, w którym można pozostawać nawet w nieskończoność. Jednak ostateczną granicą oczywiście, jak wspominałem, jest obok spełniania innych warunków nieprzekroczenie pułapu 100 milionów zł przychodów. W sytuacji pozostawania w systemie estońskim… Teraz płacimy podatek co miesiąc, co kwartał czy co rok, też w zależności od tego, czy to są zaliczki, czy w ramach rozliczenia rocznego, i po prostu cały czas przedsiębiorca żyje pod takim naciskiem związanym z tym, aby zmniejszać dochód do opodatkowania, przez co też ponosi wydatki, które nie zawsze mogą mieć pełne, 100-procentowe uzasadnienie gospodarcze, na czym traci nie tylko Skarb Państwa, że niby mamy mniej wpływów podatkowych, ale przede wszystkim sam przedsiębiorca, ponieważ mniej racjonalnie gospodaruje swoim majątkiem. W systemie estońskim, wtedy kiedy przedsiębiorca sam decyduje o tym, kiedy zapłaci podatek, ponieważ płaci go praktycznie tylko w 2 sytuacjach, a mianowicie wtedy, kiedy wypłaci sobie dywidendę, sam o tym zdecyduje, albo wtedy, kiedy wyjdzie z systemu estońskiego, również jest to kwestia mająca charakter czysto woluntatywny… Tak że w sytuacji, gdy potrzebuje środków na inwestycje, samodzielnie może doprowadzić do tego, że podatek u niego nie pojawi się praktycznie nigdy, tak długo, jak długo pozostaje w systemie estońskim.
Dziękuję, Panie Ministrze. Pan senator Jerzy Czerwiński.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zmiana ma wchodzić w życie z dniem 1 stycznia 2020 r. I pytanie jest takie. Po pierwsze, jest to bardzo krótki termin. Ona musi być, jak rozumiem, uchwalona do końca listopada, w pewnym zakresie. Tak czy nie?
Nie, ponieważ jest to… Po pierwsze, opcja to nie jest obowiązek. Po drugie, no, to jest zmiana na korzyść przedsiębiorców. Tak że może zostać również uchwalona później.
Czyli termin nas jakby nie wiąże. W pewnym sensie, bo do 1 stycznia musimy to zakończyć. Ale pytanie jest takie. Bo tu będzie… Na pewno będzie uczestniczyć dwójka interesariuszy, podatnik i urząd skarbowy. Pytanie, czy urzędy skarbowe też będą musiały się do tego jakoś przystosować. Tak czy nie?
Jeszcze w trakcie tworzenia przepisów byliśmy i również teraz jesteśmy w stałym kontakcie, po pierwsze, z urzędami skarbowymi, z Krajową Administracją Skarbową, a po drugie, z Krajową Informacją Skarbową, która również będzie udzielać informacji podatnikom, którzy będą dzwonić na specjalny numer dotyczący CIT estońskiego. Tak że proces szkolenia pracowników, kadry administracji skarbowej już rozpoczęliśmy i na styczeń będą oni do obsługi tego podatku gotowi. I chciałbym też bardzo podkreślić, że duża część ograniczeń dotyczących wejścia w system estoński i pozostawania w nim, przede wszystkim warunek związany z brakiem możliwości posiadania udziałów w innych spółkach, ewentualnie wymóg tego, żeby właścicielami spółki były tylko i wyłącznie osoby fizyczne, wynika właśnie z uwag Krajowej Administracji Skarbowej, która na tej grupie, można powiedzieć, zaufanych, bezpiecznych podatników chce w ciągu pierwszego roku po prostu ten system przetestować.
Dziękuję. Pan senator Aleksander Szwed.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, chciałbym zadać te pytania, które kierowałem już wcześniej do senatorów sprawozdawców. Chodzi o te 2 pytania… Znaczy na jedno to już pan częściowo odpowiedział. Chodzi o pytanie, jakie wsparcie otrzymują średnie przedsiębiorstwa dzięki wejściu w system estoński. I pytałem, jak to wygląda… czy mamy zbliżony system w innych państwach. Senator sprawozdawca mniejszości mówił coś o Gruzji. Ja widziałem w ocenie skutków regulacji, że była też mowa o Niemczech i chyba o Chile…
To ja od razu wyjaśnię. Bo tu mówimy o 2 różnych regulacjach. Pierwsza to jest system estoński, taki jak funkcjonuje w Estonii, czyli całkowicie nie ma podatku, nie ma obowiązków związanych z raportowaniem tak długo, jak w nim pozostają… Ten system funkcjonuje w Estonii, na Łotwie i w Gruzji. Wcześniej, w latach osiemdziesiątych, funkcjonował jeszcze w Chile. A równolegle w tym samym projekcie wprowadzamy również dla firm, które spełnią te same warunki, możliwość stworzenia tzw. rezerwy inwestycyjnej. Rezerwa inwestycyjna to jest, można powiedzieć, ścieżka dojścia do systemu estońskiego. Mamy świadomość, że bardzo wiele firm posiada zakumulowaną z poprzednich lat stratę, korzysta z Polskiej Strefy Inwestycji, specjalnych stref ekonomicznych, zaangażowało się również w korzystanie z ulgi badawczo-rozwojowej czy z ulgi IP Box. Dlatego, no, nie chcemy im zamykać możliwości dokonywania inwestycji, wsparcia płynnościowego. Dlatego otwieramy dla nich taką możliwość, na aktualnych zasadach rozliczenia. Czyli nie miałyby tego uproszczenia wynikającego z braku obowiązków compliance'owych rozliczenia podatku, ale mogłyby stworzyć sobie specjalny rachunek, na który mogłyby dokonywać wpłaty, odliczając jej wartość od podstawy opodatkowania, z przeznaczeniem na dokonanie inwestycji w przyszłych latach. I właśnie taka rezerwa inwestycyjna jest rozwiązaniem, które od wielu lat funkcjonuje w Niemczech, w Austrii i na Węgrzech.
Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś… A, pan senator Robert Dowhan. Proszę bardzo.
Ostatnie 3 pytania, Panie Ministrze. Pierwsze: czy można założyć nowy podmiot i korzystać z tego podatku estońskiego? Rozumiem, że tak.
Jak najbardziej, można założyć nowy podmiot. Powiem więcej: nowy podmiot, który na początku prowadzenia swojej działalności wchodzi w system estoński, będzie dodatkowo premiowany, np. nie będzie musiał spełniać warunku zatrudnienia w pierwszym roku prowadzenia działalności przynajmniej 3 osób poza udziałowcami, zaangażowanych nie tylko na podstawie umowy o pracę, ale również na podstawie innych umów skutkujących oskładkowaniem. Będzie mógł dojść do tego pułapu w ciągu 3 lat.
Drugie pytanie, bo nie do końca zrozumiałem: jeżeli ktoś już jest wspólnikiem w spółce kapitałowej, to czy w nowym podmiocie, jeżeli jest wspólnikiem, może korzystać z tego estońskiego rozwiązania?
Oczywiście, może. Jedyne ograniczenie dotyczy samej spółki korzystającej z systemu estońskiego. Właścicielem tej spółki nie może być inna spółka i ona również nie może być właścicielem kolejnego podmiotu, natomiast jej wspólnik może być właścicielem kilku spółek kapitałowych i prowadzić działalność gospodarczą w różnych formach.
Dobrze. I ostatnie pytanie. Jeszcze raz bym chciał zapytać o podatek. Przepraszam, ale naprawdę technicznie nie było słychać… Szczególnie prawa strona ciągle zakłóca, więc nie dochodziło to do nas. Ten podatek, jeżeli spełnia się wszystkie wymogi i zamyka się rok kalendarzowy… Spełnione są wymogi, czyli tego podatku fizycznie nie ma; tak jak pan minister mówił, nie składa się oświadczeń podatkowych. Ale mija kolejny rok i spółka z różnych względów musi już płacić podatek. A więc jaki jest ten podatek? I czy jest też za ubiegłe lata, kiedy był jakiś dochód, a z tamtych powodów nie było to płacone? Czy niejako to się cofa i tamto też trzeba zapłacić, czy po prostu jest nowy rok rozliczeniowy i za ten rok płaci się podatek? A jeśli się płaci, to jaki?
W sytuacji wyjścia z systemu estońskiego, w zależności od tego, czy robi się to samodzielnie, czy w wyniku złamania któregoś z warunków, pojawia się konieczność rozliczenia różnicy pomiędzy rachunkową wartością majątku firmy w momencie wejścia w system estoński, a tą na wyjściu. Przy czym tutaj, po pierwsze, korzystamy z zasad rachunkowości, czyli to rozliczenie też jest bardziej korzystne niż według zasad podatkowych, bo jest mniejszy katalog kosztów, które są tzw. NKUP-ami, czyli nie mogą stanowić kosztów uzyskania przychodów, a po drugie, stawka podatku jest odrobinę niższa. Teraz skumulowany PIT z CIT wynosi w przypadku dużych spółek 34,39%, a w przypadku małych podatników CIT — ten limit też podnosimy następną ustawą, o której dzisiaj będziemy rozmawiać, do poziomu 2 milionów euro przychodów — wynosi 26,29%. A więc podczas wychodzenia z systemu estońskiego stawka podatku dla dużych spółek zamiast 34,3% wynosi 30%, a zamiast 26,29% — 25%. Tak że są i bardziej korzystne zasady rozliczenia kosztów, i odrobinę niższa stawka podatku.
Dziękuję. Pan senator Aleksander Szwed.
Dziękuję, Panie Marszałku. Jeżeli mógłbym też dopytać… Chodzi mi o przedmiot opodatkowania. Jakie są kategorie dochodów objętych przedmiotem opodatkowania? I czy są ukryte zyski? Wiem, że gdzieś taka kategoria się pojawiła, ale ja akurat nie jestem w komisji budżetu. Czy one też są objęte tutaj… Czy są przedmiotem opodatkowania?
Tak, na prośbę Krajowej Administracji Skarbowej… Zostaliśmy poproszeni również o to, żeby stworzyć pewien katalog zabezpieczeń niepozwalających na to, aby spółka mogła wypłacać swoim udziałowcom środki z pominięciem wypłaty dywidendy. Tak że rzeczywiście stworzyliśmy w ustawie katalog wypłat, ewentualnie pewnych czynności pokrewnych wypłacie, które będą traktowane tak, jakbyśmy wypłacili dywidendę. Jest to np. umożliwienie udziałowcowi mieszkania w pomieszczeniach, które są własnością firmy, czy korzystania z samochodu do celów prywatnych.
Dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania. Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję, Panie Ministrze. Otwieram dyskusję. I proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Świlskiego.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest trochę tak, że dobry wzorzec, jakim jest rzeczywiście tzw. estoński CIT… Podejście do tego mogłoby być dla wielu podatników podatku CIT w naszym kraju rzeczą bardzo dobrą. To znaczy jest tak, że kiedy podchodziliśmy do analiz i rozmowy na temat tej ustawy, wydawało nam się, że wstępnie zaproponowane rozwiązania będą bardzo dobre. A tu trochę jest tak, jakbyśmy wchodziliśmy do lasu, bo tak to bywa, kiedy wchodzimy do lasu, że robi się coraz ciemniej i widać coraz więcej drzew. A to, o czym dzisiaj, przed chwilą rozmawialiśmy, świadczy o tym, że przedsiębiorca, człowiek, który będzie prowadził działalność gospodarczą i rzekomo będzie mógł skorzystać z tego dobrodziejstwa, będzie miał z tym ogromny problem. Mówimy o tym, że potencjalnie 200 tysięcy podmiotów gospodarczych będzie uprawnionych do wykorzystania tego rozwiązania podatkowego. Jestem niestety przekonany, że w pierwszym roku będzie to tak naprawdę garstka przedsiębiorstw. To będzie garstka przedsiębiorców, którzy prowadzą działalność gospodarczą. Zadowoleni z tego rozwiązania będą: księgowi, biura rachunkowe, doradcy podatkowi. Pytania, które przed chwilą padły, świadczą o tym, że ten system niestety jest skomplikowany i niezrozumiały. Nie mogę się jednak zgodzić z pominięciem i potraktowaniem trochę po macoszemu podmiotów prowadzących działalność gospodarczą w charakterze osób fizycznych. Ja wiem, że to nie są płatnicy CIT. Ja zawsze zadaję pytanie: dlaczego w ramach nowych rozwiązań różnicujemy przedsiębiorców? Jak to wytłumaczymy, biorąc pod uwagę, że obecnie w kraju działalność gospodarczą prowadzi, jeśli dobrze pamiętam, ponad 3 miliony 300 podmiotów, w tym 2 miliony 400 to jest działalność jednoosobowa prowadzona przez osoby fizyczne? Jak wytłumaczymy tym, którzy nie będą mogli skorzystać z tzw. estońskiego CIT, to rozwiązanie? Bardzo ciężko będzie to wytłumaczyć i pokazać to rozwiązanie jako dobrodziejstwo całego systemu podatkowego. Nie wybrzmiała, a myślę, że powinna wybrzmieć również w tej debacie informacja, że pochylając się nad CIT, powinniśmy pamiętać o tym, że nadal w naszym polskim rozwiązaniu udziałowcy będą musieli płacić PIT. W rozwiązaniu typowo estońskim takiego elementu nie ma. Tak więc znowu zostawiamy… Robimy 1 krok do przodu, 2 kroki do tyłu. Tak wygląda dzisiaj sytuacja, jeśli chodzi o rozwiązanie, które jest przygotowane i zaproponowane przez Ministerstwo Finansów. I jeszcze jedna kwestia. Kiedy rząd przygotowuje rozwiązania podatkowe, we mnie włącza się taki sygnał ostrzegawczy. I tym razem również się włączył. Dlaczego? Bo często mówi się o tym, że obecnie proponowane rozwiązania podatkowe to są rozwiązania dobre dla przedsiębiorców, dla podatników. A proszę zwrócić uwagę, o kim się zapomina. Chciałbym, żeby to wybrzmiało: zapomina się o samorządach. Bo jeżeli wprowadziliście państwo zmiany podatkowe dla osób do dwudziestego szóstego roku życia, zmieniliście stawki podatku i dzisiaj wprowadzacie ryczałt w ramach CIT, to automatycznie obniżacie dochody samorządów. Żadnego instrumentu nie zaproponowaliście, aby zrekompensować samorządom utratę dochodów własnych z tego tytułu. Samorząd regionalny, który w tym wypadku najwięcej straci z tego tytułu, nie dostał żadnej propozycji ze strony Ministerstwa Finansów, żeby mógł zrekompensować sobie tę stratę. To jest trochę tak, że samorząd pod względem podatkowym jest przez rząd, przez Ministerstwo Finansów – nie boję się użyć tego słowa – krojony powolutku na plasterki. Na koniec dnia samorządy zgaszą światło. Nie tylko na ulicach. I to jest kierunek, który przyświeca obecnemu rządowi. To jest druga, ale jakże ważna sprawa, o której chciałem powiedzieć. Dlatego w następnej ustawie, o której dzisiaj już powiedzieliśmy, chcemy zaproponować pewnego rodzaju rekompensatę dla samorządów. Chcemy wprowadzić rozwiązanie, które w pewien sposób pozwoli na zrekompensowanie strat poniesionych z tytułu wprowadzenia w życie tej ustawy. Szkoda – podkreślam – że robimy 1 krok do przodu i 2 kroki do tyłu. Panie Ministrze, więcej odwagi, mniej bojaźni, a wtedy będzie dobrze.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Kleinę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Komisji Budżetu i Finansów Publicznych poparliśmy ustawę o tzw. podatku estońskim, wiedząc o tym, że ona ma wiele, wiele mankamentów i że w praktyce nie zawiera dokładnej wersji tego podatku, który wprowadzono w Estonii dla tych spółek. Zresztą z tym podatkiem w Estonii także jest wiele problemów, on także ma wiele słabości. Można by powiedzieć, że… I myślę w ten sposób o naszych działaniach i o działaniach rządu w tej sprawie, że… Wydaje mi się, że brakuje państwu konsekwencji w różnych sprawach. Jakiś czas temu przyjęliśmy w Sejmie i w Senacie ustawę o tzw. małym CIT, tak? To jest dla spółek z o.o., których obroty w danym roku wynoszą chyba do 1 miliona 200 tysięcy euro, 9% opodatkowania. Też uważaliście państwo wówczas, że to jest taka próba. Mówiliście: zobaczymy, jak to zadziała, jak to w praktyce będzie funkcjonowało, czy to przyczyni się do rozwoju przedsiębiorczości w zorganizowanej formie spółek akcyjnych. Nie potrafię tego dzisiaj ocenić, ale wydaje mi się, że ten błąd, który ciągle… Nie potrafię ocenić, bo nie wiem, czy rzeczywiście nastąpił wzrost liczby tych spółek, czy wzrosła liczba przedsiębiorstw opodatkowanych tym podatkiem itd. I znowu: przedstawiając ustawę o tzw. podatku estońskim, mówicie państwo – tak uzasadnialiście to na posiedzeniu komisji – że to jest eksperyment, czyli taka próba, sprawdzenie, jak to zadziała, i że potem będziecie mogli pokazywać różne inne rozwiązania. I drugi element, który też… Mówiliście panowie w trakcie posiedzenia komisji, że chcecie, żeby jednoosobową działalność przekształcać np. w jednoosobowe spółki czy spółki z o.o., żeby taka była tendencja, bo jeżeli osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą umrze, to po prostu jest kłopot z dziedziczeniem i z funkcjonowaniem przedsiębiorstwa. W tej drugiej sprawie chcę powiedzieć taką rzecz: w 2018 r. Sejm przyjął ustawę – ja ją doskonale pamiętam – o zarządzie sukcesyjnym przedsiębiorstwem osoby fizycznej i innych ułatwieniach związanych z sukcesją przedsiębiorstw. Ta ustawa została przyjęta właśnie po to, żeby zapobiec likwidacji przedsiębiorstwa po śmierci jego właściciela, żeby spadkobiercy mogli wprowadzić zarząd sukcesyjny, nawet jeżeli jest spór między nimi. Ten zarząd może funkcjonować do 2 lat. Mówię o tym dlatego, bo pamiętam, że za czasów naszych rządów ja wymyśliłem… Oczywiście nie ja sam. Wymyśliliśmy taką ustawę, która ostatecznie nie weszła. To była ustawa, którą nazywaliśmy „donatio mortis causa”, czyli przekazywanie przedsiębiorstwa na wypadek śmierci. Tego nie udało się wprowadzić, ale w praktyce ta ustawa, która jest z 2018 r., tę kwestię załatwia. Czyli nie można mówić w ten sposób, że uważamy, że spółki są lepszym rozwiązaniem. Wydaje mi się, że to jest po prostu lekceważące w stosunku do ludzi, którzy prowadzą jednoosobową działalność gospodarczą i odpowiadają całym majątkiem za prowadzenie tej działalności gospodarczej – w spółce to jest tylko do wysokości udziałów i to jest pewnie nawet wygodniejsze. Raczej powinno być odwrotnie. Mówmy tak: ty masz odwagę założyć przedsiębiorstwo i całym swoim majątkiem ryzykujesz w tej sprawie. A tu się okazuje, że tych ludzi się nie docenia, mówi się „lepiej przekształćcie się, włóżcie tam minimalne kapitały i będzie zdecydowanie lepiej” – tak, niestety, zostało powiedziane na posiedzeniu komisji. Może troszeczkę to wypadło, że tak powiem, i dzisiaj się pewnie będziecie panowie wycofywali z tego sformułowania, ale to był głos, który był głosem w zasadzie przeciwko osobom prowadzącym jednoosobową działalność gospodarczą. I druga kwestia: ta ustawa ma swoje dobre elementy, ale, co znowu mówię, jest eksperymentem i zobaczymy, jak ona zadziała. W takich wypadkach nie można w ten sposób mówić, nie można w ten sposób działać, bo my robimy eksperyment. W tym eksperymencie będzie funkcjonowało może nawet dużo przedsiębiorstw i to one będą z tego korzystały, ale inne znajdą się poza tym systemem. Czyli będzie jakaś jedna duża grupa przedsiębiorców, która korzysta z systemu, i druga, która z niego nie może korzystać. Myśmy wprowadzili tę poprawkę właśnie z tego powodu, żeby dotyczyło to także spółdzielni. Dzisiaj ruch spółdzielczy jest bardzo słaby i powinniśmy to przemyśleć, zastanowić się, jak wspierać spółdzielczość, bo ona jest przecież dobrą formą działalności gospodarczej – to jest trochę inny sposób, ale społeczne nastawienie jest może nawet bardziej przychylne takiej działalności gospodarczej – a znajdzie się poza tym systemem. Oczywiście znajdziecie tu panowie jakieś uzasadnienie – no, nie płacą dywidendy itd. – ale spółdzielnie także chcą gromadzić kapitał na przyszłe inwestycje. Trzeba byłoby wprowadzić, choćby częściowo… W tej naszej poprawce próbujemy wprowadzić zasadę, że podatek estoński w części dotyczącej gromadzenia kapitału będzie obejmował także spółdzielnie. No, dzisiaj podatek ten nie obejmuje także osób fizycznych. Oczywiście wiemy, rozumiemy, że to jest CIT, ale nie można pozostawiać w gorszej sytuacji przedsiębiorców prowadzących jednoosobową działalność gospodarczą. Oni zaangażowali swój kapitał, swój majątek, ponoszą dużą odpowiedzialność, a zapłacą wyższy podatek niż inni. Tutaj padła deklaracja ze strony pana dyrektora departamentu, że ten pomysł, który ja zgłosiłem na posiedzeniu komisji… Nie chodzi tu o to, żeby to był ten podatek w takim klasycznym, estońskim wydaniu, ale o to, żeby osobom prowadzącym jednoosobową działalność gospodarczą dać prawo gromadzenia kapitału na inwestycje, tak żeby ten kapitał w jakimś określonym czasie, np. przez 5 lat, nie podlegał opodatkowaniu. Chodzi o to, żeby dochody tego właśnie podatnika były gromadzone, tak żeby za jakiś czas mógł on przeprowadzić inwestycję. No, gdyby ktoś nie przeprowadził inwestycji w czasie, który wynikałby z przepisów ustawy, ten dochód oczywiście podlegałby opodatkowaniu, i to nawet wyższemu niż w przypadku normalnego podatku, jaki płaci się na zasadach ogólnych. To wszystko jest do zrobienia. Chcę tylko powiedzieć, że nie powinniśmy ciągle eksperymentować. No, teraz eksperymentujemy na grupie małych przedsiębiorstw, małych spółek, którym dajemy 9% CIT. Prawda? Później wprowadzamy podatek estoński dla kolejnej grupy małych przedsiębiorców. Te kolejne eksperymenty, które utrwalają się w gospodarce i w systemie podatkowym, de facto prowadzą do pewnego bałaganu. Pan minister kręci głową i pewnie mówi: ten to głupoty opowiada. No, nie opowiada. Ja przecież nawet nie słyszę, co pan mówi, ale podejrzewam, że tak to pan komentuje z dyrektorem departamentu. Wydaje mi się, że powinniśmy myśleć o generalnych rozwiązaniach, które dotyczyłyby wszystkich, a nie dzielić podatników ze względu na to, że ten zorganizował się w spółkę, ten prowadzi jednoosobową działalność gospodarczą, a ten jest w spółdzielni. Jeżeli prowadzą działalność, to bez względu na to, jaką mają formułę prawną, generalnie powinni płacić takie same podatki. Prawda? To dotyczy także tych nieszczęsnych spółek komandytowych, co do których uważacie państwo, że są lepiej opodatkowane niż inne. Co do zasady Ministerstwo Finansów powinno dążyć do tego, żeby wprowadzać generalne przepisy dotyczące wszystkich tych, którzy zajmują się działalnością gospodarczą. Jeżeli nie jest to konieczne, to nie uzależniajmy wysokości podatków czy różnych ulg od tego, jak ktoś jest zorganizowany, jakie prowadzi przedsiębiorstwo itd. Jedynym, że tak powiem, wyróżnikiem… Aha, jeszcze jedno. Warto zwrócić uwagę, że jednoosobowa działalność gospodarcza jest najczęściej prowadzona przez ludzi młodych. Oni zaczynają od prowadzenia jednoosobowej działalności gospodarczej. Później niektórzy przekształcają się w spółkę, ale niektórzy nie. Przecież jest bardzo wiele bardzo dużych firm, nawet światowych, globalnych, które są jednoosobową działalnością gospodarczą. Można by tu podać przykłady, ale nie chcę promować tych firm. Po prostu warto docenić każdą formę działania. Należy doprowadzić do tego, żeby to były rozwiązania dla wszystkich, a nie dotyczące tylko poszczególnych grup przedsiębiorców. Dzisiaj powinniśmy zastanowić się także nad tym, jak wprowadzić ten mały, 9-procentowy podatek CIT. Powinniśmy spróbować zastanowić się, czy to jest dobre rozwiązanie, jak można by je poszerzyć itd., itd. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. I proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.
Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ja chciałbym wpierw podziękować za to, że pan przewodniczący, pan senator Kazimierz Kleina, myśli o innych podmiotach. Jego wrodzona skromność spowodowała, że… No, pan przewodniczący zaproponował, żeby to rozwiązanie objęło także spółdzielnie mieszkaniowe. [[Spółdzielnie…]] Panie Przewodniczący… [[Wszystkie spółdzielnie.]] Wszystkie spółdzielnie. Ja za to ciepło dziękuję. Bo są takie podmioty jak np. spółdzielnie socjalne i one też, realizując wyjątkową misję gospodarczą, powinny się rozwijać. Dlatego chciałbym panu bardzo ciepło podziękować za ten pomysł, za tę inicjatywę. Oczywiście jest jakimś tam problemem, nad którym się trzeba zastanowić… I będę też ciekaw głosu pana ministra, powiem, że uważnie słuchałem i naprawdę widzę pracę, którą państwo wykonaliście w Ministerstwie Finansów. Dla mnie byłoby ciekawą rzeczą dowiedzieć się, czy państwo nad czymś pracujecie, czy pojawiają się jakieś pomysły, idee, inicjatywy, żeby pomyśleć właśnie o osobach prowadzących jednoosobową działalność gospodarczą, nawet np. z uwzględnieniem tego mechanizmu, że nieinwestowanie w przyszłości skutkuje wyższym opodatkowaniem. Ale ja wrócę do swojego konika, czyli porównania estońskiego rozwiązania z polskim. Panie Ministrze, mądre polskie przysłowie mówi: lepszy rydz niż nic. Żeby nie było żadnych wątpliwości – bardzo się cieszę, że jest ta inicjatywa. Ale kiedy porównuje się oba rozwiązania, to widać, że te zmiany nie polegają wyłącznie na tym, że objęliście tym MŚP. Tam, czyli w Estonii, jest nieograniczony czas. Póki ktoś inwestuje – nie płaci CIT w ogóle. Do tego w Polsce wprowadzono szereg warunków, których w estońskim pierwowzorze nie ma. Proszę mnie ewentualnie poprawić, jeżeli w jakimś fragmencie, szczególe moja wypowiedź wymaga doprecyzowania. Ale kiedy patrzę, jako prawnik, nie ekonomista… W estońskim systemie opodatkowania zakłada się brak podatku dochodowego od osób prawnych do momentu wypłaty zysku. Proszę zwrócić uwagę, jaki to jest mechanizm proinwestycyjny. Ten przedsiębiorca, który ciągle inwestuje, nie płaci podatku dochodowego. Nie ma skuteczniejszego narzędzia do zachęcania do prowadzenia proinwestycyjnej polityki. Jeżeli spółka z o.o. nie wypłaca zysku, to podatek CIT wynosi 0. Mówię oczywiście o estońskim rozwiązaniu. W momencie wypłaty zysku spółka płaci podatek CIT w normalnej wysokości, do tego jeszcze pobierany jest podatek od dywidendy dla osób fizycznych. Tym samym skumulowany zysk, który można przeznaczyć na inwestycje, jest nieopodatkowany, i to wyłączenie jest nieograniczone czasowo. Kiedy patrzę na estońskie rozwiązanie, to właśnie to wydaje mi się zasadniczą zaletą tego rozwiązania w pierwowzorze estońskim. Patrzymy na polską wersję: nieopodatkowany jest zysk spółek z o.o. i spółek akcyjnych, ale tylko przez 4 lata, z możliwością… [[Rozmowy na sali]] Zaraz do tego wrócę, wiem, co pan chce powiedzieć. …Z możliwością przedłużania do lat 8. Po tym okresie lub w momencie wypłaty dywidendy podatek jest wyższy niż nominalna stawka CIT. Dla małego podatnika zamiast 9 będzie to 15%, dla pozostałych – zamiast 19 będzie 25%. Powiem panu, co chciał pan powiedzieć: że może ulec obniżeniu, ale przy wysokich nakładach inwestycyjnych. Oczywiście, jeżeli uważa pan, że czegoś w tej analizie nie uwzględniłem, to bardzo chętnie to usłyszę, a jeszcze chętniej usłyszą to polscy przedsiębiorcy. Warunkiem stosowania tego odroczenia jest ponoszenie nakładów inwestycyjnych, z których dodatkowo, Panie Ministrze, wyłączono samochody oraz budynki. Nie wystarczy więc wybudować nową halę produkcyjną, aby z niego skorzystać. Poza tym mamy mnóstwo warunków dodatkowych, o niektórych pan mówił – obroty do 100 milionów zł, zatrudnienie określonej liczby pracowników, brak ukrytych transferów do właścicieli, np. zakupu środków na potrzeby własne. Finalnie, po wypłacie dywidendy –widziałem takie symulacje robione przez księgowych – po 8 latach oszczędności są, ale rzędu 4–5%. I ja nie mówię, że to źle. To dobrze. Ale przy tym sposobie prezentowania tego projektu wzbudziliście większe oczekiwania i dlatego teraz musimy bardzo precyzyjnie informować, co to rozwiązanie daje, a czego nie daje, żeby tego dysonansu poznawczego wśród tych, którzy prowadzą polskie przedsiębiorstwa, nie pogłębiać. Powtórzę jeszcze raz: popieram ten projekt, będę za nim głosował i mam nadzieję, że kiedy zbierzecie państwo dobre doświadczenia z realizacji tego projektu, to będziemy w stanie w przyszłości go rozszerzać. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Dowhana.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Ja też nie mówię, że to rozwiązanie jest złe, bo każde rozwiązanie, które ma na celu, przynajmniej teoretycznie, to, żeby ulżyć podatnikom albo zachęcić do inwestowania, albo to, żeby te kapitały zostały w firmie, a nie zostały np. przejedzone – aczkolwiek po to się żyje, żeby konsumować – ja będę popierał. Tylko zastanawia mnie, dlaczego my sobie ciągle komplikujemy życie. Dlaczego nie możemy stworzyć prostego systemu, równego dla wszystkich, a nie takiego, że zawsze jest wyjątek od wyjątków, wyjątki dotyczące osób fizycznych, spółdzielni, że jest to podzielone, jest tu namieszane, a na końcu sprowadza się to do tego, o czym powiedział pan senator Kwiatkowski, że jak realnie się policzy, to wyjdzie może 4%, może wyjdzie 3%, a jak po drodze ktoś się pomyli, to dopłaci do interesu? Bo jak nie może kupić np. samochodu służbowego, a będzie chciał rozwijać firmę dystrybucyjną, mieć przedstawicieli, to czym oni mają jeździć? Na deskorolkach? No, Panie Ministrze! Nie można np. wybudować budynku czy zainwestować w halę? Nie do końca z tym się zgadzam. Był tutaj podawany ten przykład estoński. Ja mam tu takie krótkie opracowanie, kilka zdań na temat tego podatku. Jest tu napisane – i to przez naszych pracodawców, którzy kilka zdań napisali na ten temat – że system podatkowy tego kraju został skonstruowany bardzo prosto, tak, aby przyciągać inwestorów. W Estonii nie ma podwójnego opodatkowania tej samej kwoty, dodatkowo podatek dochodowy płaci się dopiero w momencie dystrybucji dochodu. Oznaczać to będzie, że firma w Estonii nie płaci podatku tak długo, jak długo pieniądze zatrzymywane są w spółce – no, podobnie będzie u nas – przykładowo w celu inwestowania w jej rozwój, w przeciwieństwie do większości krajów, w tym Polski. W celu inwestowania, a inwestowanie pod różnymi nazwami przecież się kryje. Czy nie możemy, jak mówiłem, zrobić jednolitego proinwestycyjnego dla np. wszystkich krajów Unii Europejskiej niskiego podatku? Czy to nie napędzi rozwoju? No, przecież kiedy był kryzys gospodarczy w Europie po I wojnie światowej, to inwestycje drogowe czy bardzo małe podatki napędziły tę koniunkturę. Czy my dzisiaj musimy w tym gąszczu podatkowym… Tak jak chociażby jest z samochodami. No, od kiedy pamiętam, samochody zawsze były problemem – i to za każdych rządów – dla Ministerstwa Finansów. Wprowadzano jakieś kratki. No, jechały maluchy czy cinquecento z kratkami jako samochody ciężarowe. Gdzieś tam miał stłuczkę, jechał 75 km/h? Nie, to jest samochód ciężarowy, kierowca nic z ubezpieczenia nie dostanie, bo przekroczył prędkość, złamał przepisy, odszkodowanie się nie należy. Wszyscy wstawiali kratki jak wariaci, do dużych samochodów, limuzyn. Później wymyślili bankowóz, to do wykładzin montowali kasetki. Później jakiś mądry wymyślił wzór Lisaka. Dzisiaj znowu jest limit 150 tysięcy, powyżej nie można leasingować auta. No, to tzw. ukryty podatek, bo tej kwoty już sobie nie odliczymy. Panie Ministrze, czy nie można przyjąć prostego rozwiązania, np. takiego, jakie jest w Czechach: 15% podatku niezależnie od tego, czy to osoba fizyczna, czy spółka? Czesi zapraszają. Słowacy mają trochę wyższy, ale tak samo zarejestrować tam spółkę jest naprawdę bardzo prosto. Czy Ministerstwo Finansów ma dane, ile osób uciekło z Polski np. do Czech? Ile osób uciekło na Słowację? Ile osób tam prowadzi swoją działalność? Co to jest dzisiaj za problem uzyskanie rezydencji? To żaden problem. Dzisiaj mamy otwarte granice, no, dopóki nie wyjdziemy z Unii. Dzisiaj jest łatwość przepływu. I wiadomo, że każdy szuka jakiegoś sposobu. Ale nie można dzisiaj dzielić tych wszystkich firm za pomocą różnych sposobów opodatkowania. Ja pamiętam, że kiedyś – nie wiem, czy pan minister pamięta, bo jest młodym człowiekiem, więc może tego nie pamiętać – były zakłady pracy chronionej. Wszyscy płaciliśmy VAT, musieliśmy go oddawać, a zakład pracy chronionej, noszący dumną nazwę, mógł nic nie robić, ale ten VAT miał dla siebie jako dochód. No i wiadomo, jest konkurencja na rynku. To kto wygrywał? Zakład pracy chronionej. VAT, który my musieliśmy oddać, dla niego to był normalny pieniądz, który zostawał w firmie. Dobrze, że to zlikwidowano, ale zanim to zlikwidowano, ile to namieszało na rynku. Ja oczywiście też zagłosuję za tym, aczkolwiek dzisiaj chyba największy dylemat – a chcecie państwo jeszcze to, co jest w następnym punkcie, w ostatniej chwili wprowadzić – jak myślę, będą mieli księgowi, bo w gąszczu przepisów wszyscy się gubimy, ale także sami przedsiębiorcy. Najprostsze rozwiązania, Panie Ministrze, chyba najlepiej się sprawdzają. Chodzi o to, by dla wszystkich były równe reguły gry i jednakowe rozwiązania. Dzisiaj, w dobie kryzysu, zamiast zachęcać obniżeniem podatków, tak żeby ludzie… Jak powiedział pan senator Mróz, tyle kapitału jest w bankach. Ludzie boją się inwestować, nie chcą ponosić ryzyka, płacić podatków od podatków, podatków w paliwie, podatków w ramach VAT i innych, ograniczonych… Nie wiem, dlaczego ministerstwo się nie zajmie tym, że dzisiaj firma nie może wliczyć sobie w koszty wpłat na PFRON. No przecież to jest niezrozumiałe. Zatrudniając powyżej 15 osób, płacimy na PFRON, a z tego tytułu nic nie mamy i nie można tego wliczyć w koszty. Czy to jest sprawiedliwe, Panie Ministrze? Czy to się mieści w standardach? Wy tutaj wrzucacie system estoński, a nie możecie unormować pewnych zaszłości, kwestii, które, owszem, nie były wprowadzone przez wasz rząd, ale które są od lat. Mimo wielu wystąpień do tej pory nic się w tym zakresie nie zmieniło. Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Mroza.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie. Mówiąc szczerze, jestem troszeczkę zaskoczony przebiegiem tejże dyskusji. Aż zastanawiam się, jak będzie przebiegała dyskusja w następnym punkcie, w którym będziemy mówili o walce z pewną formą optymalizacji podatkowej. Część podatników może być mniej zadowolona… A tutaj, kiedy wprowadzamy rozwiązania stricte korzystne, bo nikt na tym nie traci, a tylko może zyskać, wzbudza to jakby wątpliwości niektórych kolegów z Platformy Obywatelskiej czy generalnie szerzej rozumianej opozycji kierowane do rządu. My dzisiaj wprowadzamy rozwiązanie, które – przypomnę koleżankom i kolegom z Platformy Obywatelskiej – zostało przyjęte miażdżącą przewagą głosów w Sejmie. Rozwiązanie to pewnie nie jest idealne, pewnie można byłoby szerzej… Zresztą pan minister już zapowiedział, że w niedalekiej przyszłości pewnie rozszerzymy możliwość stosowania tzw. CIT estońskiego na choćby spółdzielnie, tj. podmioty gospodarcze działające w formie spółdzielni. Ja nie rozumiem, dlaczego po raz kolejny różni mówcy, koledzy senatorowie z Platformy Obywatelskiej, mówią o tej jednoosobowej działalności gospodarczej. No, jeżeli ktoś nie płaci CIT, to nie może z tego CIT estońskiego czy jakiegokolwiek byśmy go nazwali skorzystać. Różne są formy prowadzenia działalności gospodarczej. Nikt nikomu nie broni przekształcania własnej firmy w spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością czy w spółkę akcyjną, a nawet, że tak się powiem, są pewne zachęty, choć nie w tych przepisach… My chcielibyśmy, żeby firmy rosły. Jak firma się rozrasta, to w sposób naturalny zmienia się forma prawno-organizacyjna jej funkcjonowania, i to nie tylko ze względu na różnego rodzaju rozwiązania podatkowe, ale i organizacyjne, kwestie bezpieczeństwa. Jeżeli się prowadzi spółkę, to ma się pewnego rodzaju profity, nie tylko jeżeli chodzi o formę opodatkowania, ale także w innych obszarach funkcjonowania, prowadzenia takiego podmiotu gospodarczego. Rozwiązania, które wprowadzamy, przede wszystkim mają zachęcić do inwestowania. My mówimy tak: nie płacisz podatku, podatniku, ale inwestuj. Podatniku w sensie: spółko. Tak? Ale za tą spółką stoją ludzie – i ci, którzy są właścicielami tej spółki, i ci, którzy zarządzają spółką. Mówimy: inwestuj. Inwestuj, bo my dzisiaj potrzebujemy inwestycji. Jeżeli kwestia inwestycji nie będzie zachętą, to choćby poprawienie płynności finansowej… Bo można te pieniądze zostawić w spółce i tak manewrować różnymi okresami, że to ułatwi funkcjonowanie, bo przecież cykl gospodarczy jest bardzo nieprzewidywalny i może być różnego rodzaju sezonowość w różnych branżach. Zatem troszeczkę nie rozumiem wątpliwości, delikatnie rzecz ujmując, koleżanek i kolegów z Platformy Obywatelskiej, tego, że mnożą wątpliwości. Ja mam taką smutną konstatację, a mianowicie taką, że nawet gdybyśmy zaproponowali coś bardzo korzystnego dla podatników – bo tutaj trudno się przyczepić o to, że to jest niekorzystne dla podatników – to i tak, i tak spotka to się z jakąś krytyką, wątpliwościami w Senacie. No, ja bym chciał, żeby ta Izba, jeżeli coś jest dobre, a przecież tak deklarują senatorowie Platformy Obywatelskiej, łącznie z panem przewodniczącym Kleiną, z którym bardzo dobrze mi się współpracuje w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, co muszę podkreślić… Chciałbym, żebyśmy jednak nie kwestionowali cały czas dobrych rozwiązań. Przecież ja nie słyszałem, żebyście chociaż raz powiedzieli coś dobrego, żebyście chociaż raz coś pochwalili, żebyście powiedzieli: tak, to są dobre rozwiązania, popieramy je bezdyskusyjnie. Nawet gdy są dobre rozwiązania, stawiacie przecinek, mówicie „ale” i mnożycie wątpliwości. Senator Dowhan przedstawił bardzo szeroko w swojej wypowiedzi, jakie to są różnego rodzaju problemy, które mają przedsiębiorcy. Oczywiście tych problemów jest wiele. Ale tak zastanawiam się, żeby się przygotować co do tych różnych dobrych rozwiązań z tych 5 lat, które my dla przedsiębiorców zrobiliśmy… No bo senator Dowhan wymienia te różnego rodzaju braki, które są, które utrudniają życie przedsiębiorców i które są naleciałością z 15, 10 lat, jeszcze z czasów AWS, z czasów pewnego geniusza ekonomicznego z Unii Wolności itd., itd. No, tak to wszystko funkcjonuje. I żeby przypomnieć, ile my przez te 5 lat jednak wprowadziliśmy korzystnych rozwiązań… Skoro dzisiaj jesteśmy, Panie Senatorze Dowhan, przy CIT, to pamiętajmy, że my obecnie mamy dla małych firm jeden z najniższych… Nie chciałbym tutaj przestrzelić, pan minister może mnie poprawić, ale mając 9-procentowy CIT, jesteśmy chyba po Irlandii – nie wiem, czy teraz tak jest, bo oni też zmieniają tę sytuację… Mamy chyba najniższy CIT w całej Unii Europejskiej, który płacą polscy przedsiębiorcy. No, nie ma niższego CIT-u. No, to są konkretne rozwiązania. Nawet jak ktoś już musi zapłacić ten CIT, jestem małym i średnim przedsiębiorcą, bo tam są oczywiście pewnego rodzaju progi, to tak korzystnych rozwiązań podatkowych, jeżeli chodzi o podatek, nie ma gdzie indziej. Jak tak pan wychwala to wszystko, co jest dzisiaj gdzieś za granicą, to niech pan sobie popatrzy, jakie obciążenia podatkowe, np. w zakresie CIT, są w Niemczech, we Francji. Tam w ogóle nie ma mowy o podatku CIT wynoszącym 9%. Oczywiście można znów powiedzieć, że jakieś punktowe rozwiązanie w Czechach jest korzystniejsze, ale pewnie trzeba by było to prześledzić, bo inne rozwiązania czeskie może byłyby mniej korzystne. Ze względu na bliskość granicy, że tak powiem, te rozwiązania aż tak mocno nie mogą się różnić, bo faktycznie niektórzy podatnicy by tam uciekali. Trudniej jest uciec z Polski do Portugalii, ale do Czech bardzo łatwo jest uciec. Panie Senatorze, jeżeli ma pan jakieś rozwiązania, to proszę je złożyć. Macie większość w Senacie, zawsze można zrobić inicjatywę ustawodawczą. O ile wiem, naprawdę pan premier Mateusz Morawiecki, będąc tak mocno związany z sektorem gospodarki… Jeżeli będą dobre rozwiązania, zaproponujecie coś sensownego, to na pewno one zyskają, że tak powiem, poparcie z naszej strony. Bo to nie jest tak, że ktoś ma monopol na dobre rozwiązania. Życie gospodarcze jest dziś bardzo skomplikowane, rozwiązania prawne są wielowątkowe. Najłatwiej jest tylko krytykować, ale zaproponujcie coś. Ja jako Krzysztof Mróz gwarantuję, bo przecież nie mogę gwarantować za innych, gdyż w Senacie każdy występuje pod swoim nazwiskiem, że na pewno rozwiązania dobre dla przedsiębiorców, które pan senator Dowhan zaproponuje i które nie będą rozwalały budżetu, bo możemy sobie przygotować takie rozwiązanie, że w ogóle zwolnimy z płacenia podatków i będzie to racjonalne… No, na pewno wiele moich koleżanek i kolegów takie dobre rozwiązania poprze. Ale jeżeli coś jest dobre, to chciałbym, żeby ktoś z tej Platformy Obywatelskiej miał odwagę powiedzieć: tak, to są dobre rozwiązania. A jeżeli już nie chcecie powiedzieć, to może chociaż nie krytykujcie. Mam nadzieję, że państwo zagłosujecie za tymi rozwiązaniami. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Ja chcę panu powiedzieć, że dzisiaj bardzo wielu senatorów opozycji popierało premiera Morawieckiego, twierdząc, że wynegocjował bardzo dobry dla Polski budżet Unii Europejskiej. No, trudno o bardziej szczere poparcie dla premiera, jak w tej sprawie, które od nas uzyskał. [[To jest po prostu dobry budżet, więc…]] [[Bo to jest dobry budżet…]] Ja tylko mówię, Panie Senatorze, że to jest dowód na to – chciałbym zwrócić na to uwagę – że także senatorowie opozycji mówili, że premier Mateusz Morawiecki wynegocjował bardzo dobry dla Polski budżet, brał udział w negocjacjach w sprawie bardzo dobrego dla Polski budżetu. Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza… przepraszam, pana senatora Biereckiego, zdalnie.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Ja chciałbym zacząć moje krótkie wystąpienie od podziękowania za te wszystkie głosy, które usłyszeliśmy w trakcie debaty, popierające tę ustawę i zaproponowane rozwiązania. Oczywiście te rozwiązania jako nowa propozycja, nowa filozofia wręcz sposobu pobierania podatku CIT, generują pytania, powodują może także pewien niepokój czy niepewność co do sposobu funkcjonowania proponowanych rozwiązań, ale cieszy mnie to, że nikt nie kwestionował jakości tych rozwiązań ani ich celu. 5,6 miliarda zł, które pozostaną w kieszeniach polskich przedsiębiorców zgodnie z uzasadnieniem do tej ustawy w pierwszym roku, to także znaczące wsparcie dla polskiej gospodarki w tym trudnym okresie. Tak więc dobrze, że ta ustawa wejdzie w życie od przyszłego roku. Pewien mój niepokój budzi podmiotowe ograniczenie w tej ustawie grona beneficjentów tego nowego rozwiązania podatkowego wyłącznie do spółek prawa handlowego, do spółek z o.o. Muszę powiedzieć, że tutaj przekonują mnie argumenty, które wybrzmiały na tej sali i które znajdują się w poprawkach przyjętych przez Komisję Budżetu i Finansów Publicznych, za którymi też głosowałem, w poprawkach, które rozszerzają zakres podmiotowy tej ustawy przede wszystkim o spółdzielnie działające w naszym kraju. Spółdzielczość w Polsce jest znaczącym sektorem. Pominięcie go na początkowym etapie wdrażania tej ustawy nie jest zasadne. Spółdzielnie powinny korzystać z tej możliwości od samego początku, ponieważ to są z całą pewnością podmioty, które potrzebują tego wsparcia, potrzebują tego wsparcia m.in. ze względu na to, że w ubiegłych latach nie były traktowane sprawiedliwie, potrzebują tego wsparcia z tego powodu, że to jest w 100% polski kapitał. Tak więc chciałbym zwrócić się do wszystkich pań i panów senatorów o wsparcie tej zmiany w ustawie i do pana ministra także z prośbą o życzliwe potraktowanie tej zaproponowanej przez komisję poprawki. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Kazimierza Kleinę. Przypominam, że jest to drugie wystąpienie, w związku z czym pan senator dysponuje 5 minutami.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan senator Mróz ciągle oczekuje, żeby go chwalić, chwalić rząd, chwalić PiS. Niepotrzebne są takie oczekiwania. Gdyby się wsłuchał w sprawozdanie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, gdyby przypomniał sobie to, w jaki sposób komisja pracowała nad tą ustawą – a jest członkiem Komisji Budżetu i Finansów Publicznych – to zauważyłby, że komisja po prostu poparła tę ustawę i wprowadziła jeszcze poprawki, za którymi zresztą senator nie głosował, ale senator Bierecki już tak, dotyczące spółdzielni, nie mieszkaniowej, tylko spółdzielni prowadzącej działalność gospodarczą. I to po prostu warto dostrzec. Te nasze głosy czy ten mój głos nie są przeciwko tej ustawie. One zwracają tylko uwagę na to, że my wszyscy – bez względu na to, w którym miejscu jesteśmy, jeśli chodzi o rządzenie, bo raz jedni rządzą, raz drudzy rządzą… teraz rządzi PiS – powinniśmy pracować w taki sposób, żeby wprowadzać przepisy generalne, rzeczywiście ułatwiające różne sprawy. Zaczynanie wszystkiego od początku na każdym etapie to jest zła polityka i zły sposób działania oraz gospodarowania. I tylko o tym tutaj mówiliśmy. Cieszę się, że pan senator Mróz powiedział, że poprze inicjatywę, o której tutaj mówiliśmy. Ja wspomniałem o niej, ja ją zgłosiłem na posiedzeniu komisji. I pan dyrektor mówił: to jest dobry pomysł, my będziemy go rozważali. Chodzi o utworzenie funduszu, który byłby zwolniony na czas przed inwestowaniem albo rezygnacji z inwestowania przez osoby prowadzące jednoosobową działalność gospodarczą. Mam nadzieję, że rząd przygotuje taką inicjatywę ustawodawczą, a jeżeli nie przygotuje, to my wówczas w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych nad tym spróbujemy usiąść, popracować, spróbujemy przygotować takie zasady, żeby one były porównywalne dla wszystkich podmiotów gospodarczych. Najgorsze w tym wszystkim jest to – jak mówię, nie krytykuję doraźnie, tylko generalnie – że wprowadza się przepisy, które są wycinkowe, które dotyczą jednej branży, jednej grupy przedsiębiorców, że my w Polsce nadal nie potrafimy myśleć tak bardziej generalnie, nie potrafimy wprowadzać przepisów, które dotyczą wszystkich. Pewnie nigdy nie da się zrobić tak, żeby to wszystkich dotyczyło. Ale chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, że kogoś się wyklucza, kogoś się preferuje, ten otrzymuje przywileje, a tamten nie otrzymuje przywilejów. I to jest poważny kłopot. Skutkiem tej ustawy będzie spadek dochodów do budżetu państwa rzędu 5 miliardów zł, czyli tyle zostanie w rękach przedsiębiorców, tak zakłada się w tej ustawie. Te 5 miliardów zł ubytku w budżecie państwa, w sytuacji kiedy budżet na rok przyszły ledwo dycha i musi być dofinansowany potężnym deficytem budżetowym w tym roku… W nowelizacji ustawy budżetowej zwiększa się deficyt budżetowy o 90 miliardów zł, a całe zadłużenie w związku z COVID to jest ponad 200 miliardów zł w tym roku. I to są pieniądze pożyczone. Czyli mówienie o tym, że zwalniamy kogoś z podatków… Ja to popieram, ale zawsze trzeba powiedzieć: równocześnie ponad 200 miliardów zł pożyczamy, nie mamy tych pieniędzy. Te pieniądze rząd rozdaje, ale te pieniądze będzie trzeba za jakiś czas zwrócić. Jeżeli tę perspektywę się widzi i o tym się myśli w takich kategoriach, to wówczas jakby lepiej myśli się o tym, jaki powinien być system podatkowy u nas w Polsce. I jeszcze raz mówię: chodzi mi, także naszej komisji o to – my to za każdym razem artykułujemy, przynajmniej większość Komisji Budżetu i Finansów Publicznych – że przepisy, które się wprowadza, powinny być generalne, nie powinny być wykluczające, powinny zachęcać, ale nie wybranych, tylko wszystkich. I tyle chciałem powiedzieć w ramach dodatkowych 5 minut. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pan senator Robert Dowhan w podobnym reżimie 5 minut, bowiem to już drugie wystąpienie pana senatora w tym punkcie.
Panie Marszałku, dziękuję bardzo. Ciężko jest przemawiać po takim mówcy jak mój serdeczny kolega. Nie ma pana senatora Mroza… Przecież nikt tego nie krytykował. Krytykowaliśmy czy, nawet bardziej, prosiliśmy Ministerstwo Finansów, pana ministra — o tym powiedział pan senator Kleina — żeby może teraz nie zaczynać znowu kolejnego tematu, a potem, w przyszłym roku, kolejnego, w odniesieniu do wąskiej grupy ludzi. Chodzi o to, że są obwarowania, że mówi się „to trzeba zrobić, tamto trzeba zrobić, będziesz miał lepiej, ale to, ale tamto” i gdzieś na końcu to wszystko się rozmydla. Każda inicjatywa, dzięki której ktoś będzie mógł inwestować i zapłacić mniej podatku, jest oczywiście cenna, tylko można zrobić to, jak zauważyłem w swoim wystąpieniu, generalnie, można zastanowić się nad wprowadzeniem jednego systemu, można wziąć wszystkich przedsiębiorców, nie wrzucać ich w kategorie, nie różnicować, że ktoś jest mały, ktoś jest duży, ktoś ma tyle lat czy tyle, ktoś ma komandytówkę, ktoś jest osobą fizyczną… Niech wszyscy mają równe prawa, tak jak o tym mowa w konstytucji. Jeden podatek i takie same odliczenia. Podawaliśmy tu chyba przykład samochodów. No, to jest dobry przykład. Bo państwo totalnie ucięliście możliwość inwestowania chociażby w nowy sprzęt. No, odliczyć można 150 tysięcy zł. A jak duży samochód kosztuje, nie wiem, 200–300 tysięcy zł, to kto ma zapłacić resztę? No, trzeba z własnej kieszeni, już nie można tego wpisać w koszty firmy, prawda? No, nie można, Panie Ministrze. W zeszłym roku to zrobiliście. A jeżeli nie kupuje się chociażby samochodów, to nie kupuje się opon, nie kupuje się oleju, nie robi się przeglądów — tu też podnieśliście… Pan minister mówił, że nic nie podnosiliście. Generalnie chodzi o to, aby zrobić taki projekt na przyszłość. Bo tych błędów od wielu lat… Nie tylko za rządów PiS, też za Platformy było dużo zaniedbań, i wcześniej, za AWS i innych, którzy rządzili. Dzisiaj przyszedł czas, żeby może spróbować zaryzykować i dać ludziom szansę, obniżyć generalny podatek, dać możliwość odzyskiwania VAT chociażby z samochodów, z innych rzeczy. Może pójść w amortyzację, którą szybciej można by rozliczyć albo w całości wrzucić w koszty. To też zachęci do inwestowania. Nic tak nie zachęci jak możliwość kupienia, nie wiem, chociażby maszyny, którą będzie można od razu zamortyzować w ciągu roku, dwóch czy trzech, a nie tak jak dzisiaj, kiedy to się rozkłada na lata. Może to są jakieś dobre rozwiązania, żeby na przyszłość stworzyć taki system. Ale oczywiście za tą uchwałą i za poprawkami będziemy głosować. Przynajmniej ja. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja w trybie zdalnym.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Mam nadzieję, że jestem słyszalny w tej chwili. [[Owszem, Panie Senatorze, jest pan słyszalny, a nawet — zapewne ucieszę pana tą informacją — jest pan również widzialny.]] Ponieważ ja również widzę pana marszałka, nasza radość jest obustronna. Ja chciałbym tylko i wyłącznie nawiązać do tego, co powiedział pan senator Mróz. Pan senator Mróz bardzo często bywa racjonalny, nawet koncyliacyjny. Ale strasznie zdziwiło mnie to, w jaki sposób nagle zaatakował senatorów opozycji. Ta cała filipika przeciwko opozycji, no, dla mnie była trochę dziwna. I bardzo dziękuję panu senatorowi Biereckiemu za sprowadzenie kolegi z jego formacji do takiego normalnego poziomu. No bo okazuje się, że jednak były pewne wątpliwości, które podniósł pan senator Bierecki. I bardzo się cieszę, że one wybrzmiały i że jednak nasza komisja senacka… I jednak mamy taką możliwość, żeby to zmienić. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senator Aleksander Szwed i senator Mariusz Gromko złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Wniosków o charakterze legislacyjnym nie ma. W związku z tym zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 249, a sprawozdanie komisji – w druku nr 249 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Mam zaszczyt przestawić państwu w imieniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych sprawozdanie komisji z prac nad rządową ustawą o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych podmiotów osiąganych przez osoby fizyczne oraz niektórych innych ustaw – druk nr 249. Szanowni Państwo, tę skomplikowaną materię komisja budżetu i finansów rozpatrywała na 2 posiedzeniach, 18 i 24 listopada. Według pana ministra – rozumiem, że i rządu – ustawa zmierza przede wszystkim do uszczelnienia systemu podatku dochodowego… [[Rozmowy na sali]] Jeśli mógłbym prosić o chwilę spokoju… [[Bardzo proszę… Panowie Senatorowie, bardzo bym prosił o prowadzenie rozmów w sposób, który umożliwi panu senatorowi przemawianie.]] Ustawa zmierza do uszczelnienia systemu podatku dochodowego od osób prawnych tak, aby zapewnić powiązanie wysokości płaconego podatku przez duże międzynarodowe przedsiębiorstwa z faktycznym miejscem uzyskania przez nie dochodu. Ponadto chodzi o zwiększenie atrakcyjności opodatkowania osób fizycznych w formie zryczałtowanego podatku dochodowego oraz poszerzenie grupy podatników, którzy będą mogli z tej formy skorzystać. Do najważniejszych norm i kierunków opiniowanej ustawy należy zaliczyć, po pierwsze, objecie podatkiem dochodowym od osób prawnych spółek komandytowych mających siedzibę lub zarząd na terytorium Rzeczypospolitej, spółek jawnych mających siedzibę lub zarząd na terenie Rzeczypospolitej, jeżeli ich wspólnikiem nie są wyłącznie osoby fizyczne. Po drugie, ograniczenie możliwości zastosowania tzw. ulgi abolicyjnej. Po trzecie, wprowadzenie do systemu prawa podatkowego definicji spółki nieruchomościowej oraz ustanowienie przepisów dotyczących tych spółek. I po czwarte, rozszerzenie zakresu osób uprawnionych do skorzystania z opodatkowania zryczałtowanym podatkiem dochodowym oraz modyfikację wysokości ryczałtu od przychodów ewidencjonowanych. Szanowni Państwo, według pana ministra wszystkie wymienione aspekty prawne spowodują pozostawienie w gestii podatników 7 miliardów zł. Ma się tak stać głównie poprzez obniżenie CIT z 19% do 9% przy limicie podwyższonym z 1,2 miliona do 2 milionów euro, podniesienie limitu ryczałtu z 250 tysięcy do 2 milionów euro, poszerzenie listy branż, które będą mogły rozliczać się w sposób ryczałtowy, obniżenie stawek podatkowych od przychodów ewidencjonowanych dla osób z tzw. wolnych zawodów – tutaj są dwie grupy, obniża się stawki z 20% na 17% i z 17% na 15%. Jednocześnie dzięki uszczelnieniu tych 2 elementów, o których powiedziałem, tak jak przedstawił nam pan minister, do budżetu ma trafić o 2 miliardy zł więcej, pochodzących głównie z uszczelnienia spółek komandytowych oraz likwidacji ulgi abolicyjnej. Szanowni Państwo, przedstawienie tych założeń przez pana ministra trwało krótko, bo główny ciężar dyskusji… No, rozwinęła się ona w czasie pytań różnych środowisk. Myślę, że również dzisiaj część tych pytań będzie się powtarzała. Chciałbym teraz króciutko przedstawić tezy, które były głoszone przez poszczególnych uczestników dyskusji, przedstawicieli zarówno Biura Legislacyjnego, jak i różnego rodzaju branż, organizacji i czynników społecznych, którzy mimo pandemii licznie wzięli udział w pracach naszej komisji. Jednocześnie chciałbym powiedzieć, że do Komisji Ustawodawczej wpłynęło kilkanaście różnego rodzaju opinii z różnych środowisk i stowarzyszeń biznesowych, opinii ludzi prowadzących działalność jednoosobową, prowadzących działalność w ramach tzw. wolnych zawodów, doradców, stowarzyszeń księgowych, doradców podatkowych itd., itd. To bardzo ważne, że podczas rozpatrywania tej ustawy mieliśmy tak szerokie informacje dotyczące różnych środowisk. Dlatego od razu chciałbym powiedzieć, Panie Ministrze, że te wszystkie sprawy, które padały podczas tej debaty, które będą padały dzisiaj, nie są po to, żeby krytykować to, co jest przedmiotem przedłożenia, tylko po to, by mówić o tym, co jest dobrą i co jest złą stroną. Taki był zamysł zarówno osób występujących… Chcę od razu powiedzieć, że wśród osób występujących chyba nie było ani jednej osoby, która powiedziałaby, że ustawa jest tak zła, że w całości nadaje się do kosza. Tak że to jest raczej element mówiący o tym, że ustawa niesie w sobie rzeczy dobre oraz rzeczy kontrowersyjne, które tutaj również za chwileczkę państwu przekażę. Szanowni Państwo, pan legislator przedstawił uwagi do przedłożonej ustawy – muszę chyba zdjąć tę maskę, bo mi tu okulary parują. Szanowni Państwo, było 7 zastrzeżeń natury legislacyjnej, czyli takich, które w większości zostały poparte przez pana ministra i przez rząd i znalazły się we wspólnych poprawkach Komisji Budżetu i Finansów Publicznych. Jednocześnie pan legislator przedstawił 4 zastrzeżenia konstytucyjne, a 1 uwaga była uwagą natury ogólnej. Ja tylko króciutko powiem, że, po pierwsze, uwaga konstytucyjna dotyczy terminu konieczności wejścia ustawy w życie. Jeżeli miałaby ona obowiązywać od stycznia przyszłego roku, czyli zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, to musi być opublikowana najpóźniej 30 listopada. Z tego wynika, że pan prezydent… cały ten proces podpisania, rozpatrzenia jest strasznie mocno skrócony. I tutaj jest opinia pana legislatora, że jest to element niekonstytucyjny. Po drugie, jest opinia o podwójnym opodatkowaniu spółek komandytowych, zastrzeżenie dotyczące niekonstytucyjności. Po trzecie, jeżeli chodzi o kwestię vacatio legis… Załóżmy, że ustawa zostaje opublikowana 30 listopada, wchodzi w życie z dniem 1 stycznia. No, zbyt krótki jest tu okres vacatio legis. To również jest kwestia niekonstytucyjności w opinii legislatora. I po czwarte, kilka elementów, które zostały wprowadzone do ustawy w trakcie rozpatrywania w Sejmie… Nie było 3 czytań i to jest również uwaga konstytucyjna. Jednocześnie pan legislator zaznaczył, że… Piąte zastrzeżenie to taka ogólna uwaga, że nie we wszystkich fragmentach ustawa w sposób jednoznaczny, jasny precyzuje zakres przedmiotu, którego dotyczy. Teraz kilka słów… Szanowni Państwo, chciałbym państwu przybliżyć, jakie głosy padały na sali. Oczywiście nie będę przytaczał wszystkich, bo spotkania były bardzo długie, było dużo wystąpień, dużo dyskusji. Zatem przedstawię kilka takich elementów, które były bardzo charakterystyczne. Jak już powiedziałem, wpłynęły opinie od BCC, Lewiatana, Rady Przedsiębiorczości, stowarzyszeń wolnych zawodów, prawników, doradców, fundacji, która wspiera działalność firm rodzinnych. Tak więc mieliśmy bardzo dużo różnego rodzaju opinii na temat tejże ustawy. Jakie uwagi płynęły od rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw? No, wszystkie wystąpienia były bardzo ważne, ale w związku z tym, że rzecznik małych i średnich firm to jest osoba czy instytucja zajmująca się sprawami małych i średnich firm, jego opinia była tutaj bardzo, bardzo ważna. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że pan rzecznik wyraził się pozytywnie w stosunku do wielu zapisów ustawy związanych, generalnie rzecz biorąc, z obniżaniem podatków. Ja je przeczytałem i zakomunikowałem w pierwszej części. I to jest sprawa, która jest bezwzględnym atutem ustawy. Miał za to pewne zastrzeżenia dotyczące ustanawiania limitu – on się zmienił, z 250 na 2 miliony – tego, czy w ogóle powinny być limity… No, to jest kwestia dotycząca przyszłych rozstrzygnięć. Jakie krytyczne uwagi wniósł rzecznik małych i średnich przedsiębiorstw? Po pierwsze, bardzo krytycznie ocenił podwójne opodatkowanie spółek komandytowych, gdyż wiele małych i średnich firm działa w formie spółek komandytowych. Powiem, że spółek komandytowych, o ile dobrze pamiętam, jest na polskim rynku 40 tysięcy. I rzecznik bardzo krytycznie wypowiadał się o wprowadzeniu podwójnego opodatkowania. Jednocześnie jest kwestia vacatio legis, tego, że vacatio legis jest zbyt krótkie. W pierwszej wersji miało być tak, że cała ustawa obowiązuje od 1 stycznia, w przypadku spółek komandytowych wydłużono je, jednak rzecznik — słusznie w naszej ocenie —podnosił kwestię, że co najmniej rok, a nawet 2 lata powinien wynosić okres vacatio legis. Powinno tak być z prostej przyczyny: jeżeli firma X realizuje jakiś projekt, to on nie trwa pół roku. Są projekty, które czasami trwają 2, 3 lata, w związku z czym vacatio legis powinno być dłuższe. Były również wskazane przez rzecznika zalety spółek komandytowych, na które chcielibyśmy, aby pan, Panie Ministrze, ministerstwo i rząd mieli szczególne baczenie. Spółki komandytowe to są spółki, które służą wdrażaniu innowacyjności, wzmacnianiu start-upów, czyli to jest to wszystko, co jest związane z wejściem na rynek kapitałowy, ale nie od razu z pełną odpowiedzialnością. Spółki komandytowe tworzą lepsze warunki do wejścia na rynek działalności gospodarczej, takie bezpieczniejsze i dlatego są bardzo, bardzo istotne. Krytyka spotkała również zapis dotyczący likwidacji ulgi… [[Głos z sali: Ulgi abolicyjnej.]] Następnie, proszę państwa, kilka słów chciał powiedzieć przedstawiciel Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji. Już nie będę tego powtarzał. Podzielił on wiele tych uwag, które były przedmiotem wystąpienia rzecznika małych i średnich firm, ale wniósł kilka innych zastrzeżeń. Najpierw kwestia konsultacji. Panie Ministrze, zgodnie z informacją, którą mieliśmy, projekty tych ustaw były w czwartek, a opinia miała wpłynąć do poniedziałku. Jak na taką materią, która buduje fundament czy jakby służy budowaniu fundamentu prawa podatkowego, konstrukcji związanej z działalnością gospodarczą… No, trzeba po prostu powiedzieć, że ten okres dyskusji jest bardzo, bardzo istotny. Ta debata podczas posiedzenia Komisji Budżetu i Finansów Publicznych pokazała, Panie Ministrze, Szanowni Panowie, jak ważna jest tego rodzaju dyskusja i otwartość na tę dyskusję. Ja tylko dodam – myślę, że panu ministrowi to nie umknęło – że była bardzo ważna deklaracja rzecznika małych i średnich przedsiębiorstw. Pan rzecznik mówi tak: Panie Ministrze, my mamy 10-punktowy program dotyczący poprawy funkcjonowania firm na terenie Rzeczypospolitej. Ważnym elementem tego 10-punktowego programu jest to, że nie ma straty dochodów budżetu państwa. No, to zawsze jest taki element, na którym dobry projekt może się rozbić. W związku z tym zachęcam, Panie Ministrze, do tego rodzaju debat, dyskusji, spierania się, kłótni. Nie chodzi o jednomyślność, bo w ramach jednomyślności nigdy nic nie osiągniemy. Tylko dyskusja, spieranie się, rozmowa, przedstawianie argumentów, ścieranie się tych argumentów prowadzą do lepszych rozwiązań. Przedstawiciel POHiD wniósł również zastrzeżenie dotyczące publikacji polityki podatkowej firmy. Ja wiem, że pan minister ma odmienne zdanie, bo prezentował je podczas tej debaty, ale ja na razie prezentuję pojawiające się w debacie pomysły. Prezentuję to, co mówił przedstawiciel POHiD, że te wszystkie dane, które firmy mają dodatkowo zamieszczać, są w gestii, w posiadaniu wszystkich instytucji skarbowych i ministerstw. W związku z tym w opinii tejże organizacji to przedsiębiorcy mają to zagregować, zrobić, przygotować i przesłać. Jest to kolejne nadmierne obciążenie przedsiębiorców. Bardzo ważna kwestia, Panie Ministrze, to jest kwestia indywidualnych interpretacji. Państwo wprowadzacie szybko, w waszej ocenie sprawnie, nowy projekt ustawy. Jeżeli jednak mówimy o opodatkowaniu spółek komandytowych, to przecież są tu wykładnie, na bazie których firmy budowały projekt finansowy, projekt działania. W związku z tym tego rodzaju szybkie zamykanie dotychczasowych form działania bez tego dłuższego okresu w ocenie przedstawicieli tejże organizacji jest bardzo, bardzo niekorzystne, gdyż to kompletnie zmienia warunki funkcjonowania na rynku. Teraz chciałbym powiedzieć kilka słów o tym, co mówił pan profesor z Uniwersytetu Łódzkiego jako przedstawiciel środowisk naukowych. Ja nie będę przedstawiał całego wystąpienia, ale zachęcam do przeczytania stenogramów, bo z punktu widzenia naukowego, ale i funkcjonalnego ta wypowiedź niesie bardzo dobrą, fajną wiedzę, którą można, Panie Ministrze, wykorzystywać również w czasie budowania docelowej strategii. Im więcej takich głosów, im więcej głosów praktyków, im więcej pytań i im więcej otwartości z państwa strony, to jest to, o co w poprzedniej dyskusji apelował pan senator Dowhan… To będzie skutkowało tym, że na rynku będzie lepszy produkt, jeśli chodzi o funkcjonowanie na tym rynku. Co mówił pan profesor? Pan profesor mówił, że nie ma żadnego uzasadnienia, oprócz celu fiskalnego, jeśli chodzi o podwójne opodatkowanie spółek komandytowych. Pan profesor mówi tak: rząd myli optymalizację z obejściem prawa. Pan minister prezentował tu oczywiście kompletnie odmienne zdanie, myślę, że również w wystąpieniu to zaznaczy. Chcę powiedzieć tak. Panie Ministrze, to, co pan profesor tu powiedział… Rząd ma wystarczające instrumenty, aby ścigać tych, którzy omijają prawo w celu uniknięcia płacenia podatków, dochodzić tych wszystkich należnych podatków. Optymalizacja… Tutaj był taki przykład, że jeżeli ktoś kupował za gotówkę, a teraz kupuje w leasingu, to optymalizuje swoje koszty. Pan profesor mówił: proszę tych dwóch rzeczy nie mylić, warto by było, żeby te dwa pojęcia, optymalizacja i ucieczka od płacenia podatków, były przez pana ministra i rząd rozróżniane. Ja na razie przytaczam to, co mówił pan profesor. Częstym argumentem jest stwierdzenie, że w 2013 r. była próba opodatkowania spółek komandytowych. Już raz taka próba była, chyba w 2013 r., jeśli dobrze pamiętam. Chcę powiedzieć tak. 2 dni później mieliśmy debatę i jeden z profesorów powiedział: kiedy próbowano w 2013 r. wprowadzić opodatkowanie dla spółek komandytowych i kiedy przedstawiono te same argumenty, które przedstawiamy dzisiaj, ci ludzie wysłuchali tego i wycofali się z głupiego pomysłu. Tak, taka była konkluzja tego wystąpienia. Pan profesor powiedział też, jakie będą efekty tego podwójnego opodatkowania. Otóż ewidentnie zmniejszy się liczba spółek komandytowych na rynku, wbrew tendencjom europejskim, dlatego że 15 krajów najbardziej rozwiniętych rozwija, wspiera, można powiedzieć ogólnie, bo nieprzeszkadzanie to już jest wspieranie, rozwój spółek komandytowych, gdyż one mają swoją wartość: start na rynku, brak odpowiedzialności całym majątkiem przez komandytariuszy itd. I co jest bardzo ważne, a o czym mówił pan profesor? Otóż spółki komandytowe to bardzo duża liczba spółek rodzinnych, w których zapewniamy bezpieczne wejście do działalności gospodarczej członkom rodziny. Tu padało, że chcemy, żeby to były spółki z o.o., bo jak właściciel nie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, tylko działalności prowadzonej jako firma jednoosobowa umrze, to wówczas występują kłopoty. Tak że wiele tych kwestii, które pojawiały się dzisiaj podczas tej dyskusji, rozwiązują m.in. spółki komandytowe. I na koniec pan profesor powiedział, że proponuje odrzucić to, co dotyczy spółek komandytowych, w całości. Krajowa Rada Doradców Podatkowych. Tu również padały argumenty dotyczące wsparcia, czyli to, że rząd posiada wystarczające instrumenty związane z egzekwowaniem płacenia podatków, że nie trzeba karać spółek komandytowych tylko dlatego, że jakiś procent osób unika płacenia podatków. Ja powiem – to jest mój komentarz, który nie jest opinią komisji – że to jest tak, jakbyśmy wiedzieli, że w ulicę jednokierunkową cały czas ktoś wjeżdża, wjeżdża, wjeżdża, jakbyśmy nie mogli sobie z tym poradzić i uznalibyśmy, że rozwiązaniem jest zamknięcie tej ulicy. Jak zamkniemy, to nie będzie wjeżdżał. I tak państwo postępujecie według tych osób i tych instytucji, które się na ten temat wypowiadały. Jak występuje jakiś problem – niezbyt dokładnie zidentyfikowany według tych osób – to dla was najlepszym rozwiązaniem jest wprowadzić dodatkowy podatek. Jeśli chodzi o doradców podatkowych, to padł taki głos, że… Generalnie dotyczy to tych zapisów. W większości popieramy to, co niesie ta ustawa, aczkolwiek oprócz spółek komandytowych jest tu jeszcze jedna sporna kwestia. Mianowicie ustawa uniemożliwia rozliczenie strat powstałych przed dniem wejścia tejże ustawy w życie. Następnie przejdę do stowarzyszenia prawników polskich. No, zacytuję kilka zdań. Projekt jest nieprzemyślany w zakresie spółek komandytowych i uderzy w wolne zawody. I teraz dochodzimy do kwestii, która wywołuje największy spór. Mianowicie według tych dokumentów, które trafiły do komisji, które trafiły do nas, a które były przedmiotem wystąpień na posiedzeniu, po wprowadzeniu tej ustawy, o której tutaj dzisiaj mówimy, podatki wzrosną o 29–34%, jeśli chodzi o spółki komandytowe. Na koniec wystąpień osób, które były zaproszone na to spotkanie, wystąpił również pracownik… To już nie był pan profesor, tylko drugi pracownik Uniwersytetu Łódzkiego. Przytoczę tylko jeden fragment. Panie Ministrze, Szanowni Państwo, tenże pan doktor wygłosił taką tezę. Czy sprawiedliwość podatkowa jest wówczas, gdy podatnik z tytułu tej samej działalności płaci 2 podatki, PIT i CIT? Po wprowadzeniu opodatkowania całej spółki komandytowej ten warunek będzie spełniony. No, jest to, mówiąc delikatnie, zbyt duże obciążenie. Nie chcę już używać innych słów, ale chodzi o kwestię wprowadzenia tego podatku. Na koniec, Szanowni Państwo, chciałbym powiedzieć, że również senatorowie wykazywali dużą aktywność w czasie dyskusji. Chcę także powiedzieć, że poprosiłem o pewną analizę. No, największy spór dotyczył tego, czy po wprowadzeniu tego podatku – mówię o spółkach komandytowych – akcjonariusze takiej spółki będą płacić wyższe, czy niższe podatki. Dzień wcześniej otrzymałem od pana dyrektora analizę – niestety było już późno, więc nie zdążyłem się z nią zapoznać – pokazującą, że nie nastąpi podwyższenie podatków. Niemniej jednak wszyscy pozostali, począwszy od osób, których to dotyczy, poprzez wszelkiego rodzaju organizacje i partnerów społecznych, a skończywszy na naszym legislatorze, jednoznaczne stwierdzili, że podatnicy będą płacić wyższe podatki. Chcę powiedzieć, że senatorowie składali również poprawki. Łączna liczba poprawek, które zostały zgłoszone podczas posiedzenia komisji, wynosi 37. Jak już mówiłem, poprawki czysto legislacyjne zostały w większości poparte przez pana ministra. Była też 1 poprawka, którą wycofaliśmy wspólnie z panem senatorem Kleiną. To świadczy o naszej otwartości. Wycofaliśmy ją, Panie Ministrze. Nie zgłosiliśmy jej, tak jak pan minister prosił, i dzisiaj także nie zamierzamy jej zgłosić, mimo że mamy wątpliwości dotyczące konstytucyjności tych poprawek. No, wsłuchaliśmy się w to, co powiedział pan minister. Są to poprawki, które wpływają korzystnie na kwestie związane z COVID. Zostały wymienione branże, o które tu chodzi. Uznaliśmy, że wycofamy tę poprawkę, skoro poprawki wprowadzone podczas debaty sejmowej są korzystniejsze dla podatników. Jednocześnie chcę powiedzieć, że te poprawki… Tylko kilka z nich przytoczę. Pan senator Frankiewicz, pan senator Zygmunt Frankiewicz, zgłosił poprawkę dotyczącą zrekompensowania samorządom dochodów utraconych w związku ze zwiększeniem kwot czy granicy dla ryczałtów i niższych podatków, i to zostało przez komisję przegłosowane. Pan senator Kleina i ja zaproponowaliśmy wykreślenie całego działu związanego z opodatkowaniem spółek komandytowych i komisja to zaakceptowała. Kwestia związana z abolicją również została przez nas zgłoszona jako element do wykreślenia i komisja pozytywnie zaopiniowała wykreślenie usunięcia ulgi abolicyjnej z tejże ustawy. Nadmierna sprawozdawczość. Było podnoszone przez przedsiębiorców, że ustawa nakłada zwiększone obciążenia, jeśli chodzi o sprawozdawczość. Wykreślenie tego również zostało zaproponowane przez senatora Kleinę i przeze mnie i także zostało to zaakceptowane. Pan senator Bierecki zgłosił przepisy uszczegółowiające tę ustawę. Część z nich została przyjęta, część nie została przyjęta, ale pan senator Mróz zgłosił je jako wnioski mniejszości. I to były te główne zmiany w stosunku do przedłożenia rządowego, które komisja zaproponowała. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, senatora Krzysztofa Mroza, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Pan senator Czarnobaj dość szczegółowo przedstawił przebieg posiedzenia komisji. To posiedzenie trwało bardzo długo, odbyło się w dwóch częściach. W pierwszej faktycznie bardzo wiele osób się wypowiadało, i rzecznik małych i średnich przedsiębiorców, i wielu interesariuszy reprezentujących różne organizacje… Cóż mogę dodać po tej szczegółowej wypowiedzi pana senatora Czarnobaja… My wspólnie z panem przewodniczącym Grzegorzem Biereckim złożyliśmy wniosek mniejszości dotyczący poprawek oznaczonych w zestawieniu poprawek komisyjnych jako druga, dwunasta i trzynasta. Poprawki druga, dwunasta i trzynasta miały charakter doprecyzowujący, uszczegółowiający, synchronizujący w stosunku do przepisów wprowadzających opodatkowanie podatkiem CIT spółek komandytowych. W momencie kiedy przeszła poprawka, o której pan przewodniczący Czarnobaj mówił, że wykreśla się całe przepisy w ustawie odnośnie do opodatkowania spółek komandytowych podatkiem CIT, w sposób naturalny te poprawki pana senatora Grzegorza Biereckiego stały się bezprzedmiotowe. No, jak wykreśliliśmy opodatkowanie spółek komandytowych, to wszystkie przepisy doprecyzowujące i synchronizujące stały się bezprzedmiotowe. My to podtrzymujemy z panem przewodniczącym Biereckim, licząc się z tym, że pewnie te nasze rozwiązania zostaną odrzucone. Tylko jedna taka uwaga. Nie wiem, czy ona przekona kogoś z koleżanek i kolegów z opozycji w stosunku do rządu, z większości senackiej… A mianowicie trzeba byłoby założyć taką daleko idącą hipotezę, że poprawki dotyczące wykreślenia opodatkowania podatkiem CIT spółek komandytowych zostaną odrzucone w Sejmie i to spowoduje, że wszystkie poprawki, które zgłosił pan Grzegorz Bierecki, no, że tak powiem, korzystne, po wprowadzeniu podatku CIT od spółek komandytowych po prostu nie wejdą w życie. Ale mam świadomość, że polityka i arytmetyka jest taka, jaka jest. Zobaczymy, bo wiem, że właśnie ta kwestia, która jest zasadniczą kwestią w tej ustawie, a mianowicie kwestia wprowadzenia opodatkowania spółek komandytowych, budzi kontrowersje w środowisku przedsiębiorców, w środowisku księgowych, prawników. Tutaj, że tak się wyrażę, większość komisji przegłosowała wykreślenie tego zapisu, co de facto… No, po wykreśleniu tego przepisu de facto przekreśla się sens tejże ustawy, bo ona zasadniczo tym sprawom służyła. No ale to już jest kwestia decyzji Wysokiego Senatu. My tutaj z panem przewodniczącym Biereckim taki wniosek mniejszości złożyliśmy i zobaczymy, jak Wysoka Izba do tego podejdzie. Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Władysław Komarnicki. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy. [[Proszę, pan senator jest gotowy do odpowiedzi, jak mniemam.]] [[Tak.]] Miałem 5 pytań, ale pan senator sprawozdawca bardzo szczegółowo omówił te sprawy, w związku z tym zostało mi jedno, ale bardzo ważne. Dotyczy ono ulg w podatkach od przychodów z najmu. [[Jakich?]] Z najmu. W podatkach od przychodu z najmu. Czy rząd decydując się, Panie Senatorze, na zwolnienie z opodatkowania przychodów od budynków… Mamy tu na myśli przede wszystkim centra handlowe. Czy była dyskusja na posiedzeniu komisji lub jakaś analiza o zasadach i zakresie obniżenia czynszu dla sklepów, które zatrudniają – dzisiaj już była o tym mowa – wedle ogólnie dostępnych danych 200 tysięcy pracowników? Są to przede wszystkim młodzi ludzie. Jakie mechanizmy ochronne planuje wprowadzić rząd? Czy była taka dyskusja? Czy rozważano, aby beneficjentami zmian w ustawie były nie tylko lub prawie wyłącznie zamożne podmioty gospodarcze, szczególnie zagraniczne, bo one są właścicielami powierzchni handlowych czy biur, lecz także wielka liczba wynajmujących te powierzchnie polskich przedsiębiorców? W art. 1 pkt 22 ustawy zmieniającej o tym się mówi. Byli u mnie ci, którzy wynajmują… To jest problem bardzo poważny.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Ten wątek w ogóle nie był przedmiotem dyskusji na posiedzeniu komisji, przez nikogo nie był podnoszony. To po pierwsze. Po drugie. Jeśli chodzi o korzystanie tylko i wyłącznie z dobrodziejstw tej ustawy, to ja mam akurat odwrotne nie tylko wrażenie, ale i wiedzę. Ta ustawa w zakresie podatkowym, obniżania podatków itd. w dużej mierze, a może i w głównej – to pan sobie już doprecyzuje, tę kwestię 7 miliardów zł – dotyczy mikro-, małych i średnich firm. Mówimy tutaj o kwestii podniesienia ryczałtu, obniżeniu z 19 na 9% CIT itd. Chodzi o elementy, o których mówiłem, więc już nie będę powtarzał. Jednak wątek dużych sklepów, czynszów, polityki podatkowej w stosunku do tych sklepów nie był przedmiotem prac komisji. Myślę, że pan minister… W mojej ocenie to też wykracza poza przedłożenie, które dzisiaj rozpatrujemy.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Roberta Dowhana.
Dziękuję bardzo. Ja mam pytanie do jednego i do drugiego senatora sprawozdawcy. Pierwsze pytanie. Czy to prawda, że przedsiębiorcy i organizacje, pracodawcy dostali 5 dni na wypowiedzenie się? Ponoć projekt ukazał się 16 września, a do 21 września można było składać poprawki czy wyznaczony był termin na konsultacje. To jest moje pierwsze pytanie. A drugie pytanie to pytanie do pana senatora Mroza. Skąd pan wie, co Sejm zrobi? Bo mówił pan, że na pewno oddali to, co pan senator Bierecki proponuje, że może to jest dobre, ale pan wie, że Sejm to odrzuci. Skąd takie przekonanie? Coś mi tu nie pasuje. Czy jest pan tak dobrze poinformowany, czy może pan zarządza głosowaniami, a może ma pan maszynkę do liczenia? No bo jakieś dziwne to pana stwierdzenie.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę panów senatorów sprawozdawców o odpowiedzi.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Kwestia w ogóle opinii, rozmów, uzgodnień, tego rodzaju rzeczy… Ja rozumiem, że COVID sprawia pewne kłopoty. Ja nie będę tego oceniał, zacytuję to, co mówili przedstawiciele przedsiębiorców i organizacji, którzy reprezentowali tychże przedsiębiorców na tym spotkaniu: w czwartek – nie pamiętam daty – dostaliśmy projekt tejże ustawy z terminem na wyrażenie opinii do poniedziałku. Czyli można powiedzieć, że czwartek, piątek, 2 dni robocze to był czas na złożenie tej opinii, bo ona w poniedziałek musiała wpłynąć. Szanowni Państwo, to już podnosiłem w swoim wystąpieniu: to, co dotyczy konstruowania prawa podatkowego, wymaga czasu, rozwagi, dyskusji, sporu, przekomarzania się, analiz itd., itd. To nie jest tak, jak słyszałem podczas rozpatrywania poprzedniej ustawy, gdy jeden z senatorów mówił: „No ale o co chodzi? Przecież obniżyliśmy stawki”. Przedsiębiorcy mówią – to jest to, o co pyta pan senator Dowhan – że oprócz niskich stawek chcą mieć wpływ na to, do czego się odnosi największe zastrzeżenie do całego systemu podatkowego w Polsce, i to nie zastrzeżenie wskazywane przez opozycję. W ocenie instytucji międzynarodowych polski system podatkowy w zakresie wysokości opodatkowania nie jest najgorszy, mówiąc delikatnie – ja nie chce mówić, czy jest bardziej preferencyjny niż w innych krajach, czy nie – jednak jest jednym z ostatnich systemów, jeśli chodzi o czytelność, przejrzystość, jawność itd., itd. Ja w debacie zacytuję nie polityków, tylko instytucje międzynarodowe, które oceniają systemy podatkowe. I to w mojej ocenie bierze się z tego, o co pytał pan senator: pośpiechu, pospiechu, tymczasowości, braku dłuższej perspektywy dotyczącej skutków wprowadzania różnego rodzaju zmian. Przecież ta ustawa w stosunku np. do czy to ulgi abolicyjnej, czy to podatków spółek komandytowych wprowadza fundamentalne zmiany. W związku z tym każdy z podatników, których to dotyczy – i to już jest nie tylko kwestia orzeczenia Trybunału – powinien o nich się dowiadywać wcześniej. I to było również w wystąpieniu rzecznika. Jeszcze raz potwierdzę, że to było bardzo ważne wystąpienie dotyczące dyskusji, rozmów itd. Pan rzecznik powiedział tak: dużo rozmawiajmy, mamy propozycje, siądźmy, rozmawiajmy, rozmawiajmy, rozmawiajmy i wtedy wyjdzie lepszy produkt. Tak że to był, Panie Senatorze, bardzo krótki okres, zbyt krótki, praktycznie w ogóle go nie było, chyba że były wcześniej jakieś inne konsultacje. Takie słowa padały z ust przedstawicieli organizacji, które zrzeszają polskich przedsiębiorców.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zadanie pytania… A, przepraszam, jeszcze pan senator. Najmocniej przepraszam, Panie Senatorze. Nie chciałem w żaden sposób panu uchybić.
Tutaj były jakby 2 pytania. Na jedno pytanie już chyba pan przewodniczący Czarnobaj odpowiedział. Ja nie jestem w stanie precyzyjnie określić, czy były 4 dni, czy to było 5 dni na takie formalne wniesienie uwag, propozycji. Być może tak. Jednak sam pomysł opodatkowania spółek komandytowych podatkiem CIT… No, to nie było tak, że on się pojawił w ciągu 5 dni, że spadł jak grom z jasnego nieba, bo o tym się mówiło co najmniej kilka tygodni. Były nawet dyskusje w przestrzeni publicznej. Być może faktycznie formalne wniesienie uwag to był… Jakoś tego nie sprawdzałem. Jeżeli nawet było to na posiedzeniu komisji, to być może mi to umknęło. Niewątpliwie to nie był długi okres. Też się zgodzę z panem przewodniczącym i z wieloma przedsiębiorcami, to zresztą podkreślał także rzecznik, że wprowadzenie tego rozwiązania, można by powiedzieć, na ostatnią chwilę zgodnie z przepisami i z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego – bo powinniśmy się zmieścić ze zmianami w prawie podatkowym do końca listopada… I faktycznie, jeżeli ta ustawa zostanie uchwalona w jakiejś tam formie w Senacie, to, z tego co wiem, w piątek będzie posiedzenie Sejmu, na którym ewentualnie będzie się rozpatrywało uwagi Senatu, m.in. także do tej ustawy. No i później wszystko oczywiście w rękach pana prezydenta, czy będzie chciał skorzystać z 21 dni na analizę ustawy, czy tę ustawę podpisze. Ciężko mi powiedzieć, jaką decyzję podejmie pan prezydent. A jeżeli chodzi o drugie pytanie pana senatora Dowhana, to być może pan senator mnie nie do końca zrozumiał. Mianowicie te 3 poprawki – nr 2, 12 i 13, które złożył pan przewodniczący Grzegorz Bierecki, a które zostały nawet nie odrzucone… Bo one nie zostały odrzucone, one nie były poddane pod głosowanie w momencie, kiedy została przyjęta przez komisję poprawka panów senatora Czarnobaja i Kleiny, eliminująca z tego przedłożenia wszystkie przepisy odnośnie do opodatkowania CIT spółek komandytowych. A w związku z tym, że te poprawki dotyczyły tej materii, to jak to wyrzuciliśmy z tej ustawy, te poprawki były bezprzedmiotowe. Ale ja powiedziałem, co będzie, jak będzie w perspektywie. No, Szanowny Panie Senatorze, jeżeli ta ustawa, to przedłożenie rządowe mówi, że ze względu na uszczelnienie systemu podatkowego proponujemy objęcie podatkiem CIT spółek komandytowych, jeżeli ta propozycja znajduje większość w Sejmie… W Senacie na razie jest to na poziomie komisji, ale zakładam, że stanowisko komisji zostanie podtrzymane przez całą Wysoką Izbę. To wtedy ten sprzeciw Senatu, czyli ta poprawka Senatu… Nie poprawka senatora Grzegorza Biereckiego, tylko poprawka senatorów Kleiny i Czarnobaja, która po zaakceptowaniu przez Wysoką Izbę wróci do Sejmu i zostanie tam odrzucona… No, domniemywam, że zostanie odrzucona, bo ta poprawka senatora Czarnobaja i senatora Kleiny miała negatywną opinię Ministerstwa Finansów, czyli rządu. Tak więc podejrzewam, że większość sejmowa, która jest za rządem – a ta większość sejmowa, wbrew pozorom, jest pewna w Sejmie – odrzuci w tym zakresie propozycję Senatu. Czyli wrócimy do pierwotnego przedłożenia, które przyszło do nas z Sejmu, czyli opodatkowania podatkiem CIT spółek komandytowych. Oczywiście robię takie założenie, ale to założenie, wydaje mi się, ma mocne podstawy logiczne. I w związku z tym te rozwiązania, które doprecyzowały wspominane kwestie, a które z oczywistych powodów nie mogły być na posiedzeniu komisji przegłosowane, wynikające z poprawek pana senatora Grzegorza Biereckiego, nie znajdą się w ustawie. Pytanie, co potem zrobi rząd. Czy będzie robił jakąś szybką ścieżkę legislacyjną, żeby to wprowadzić, czy odpuści? No to już jest kwestia nie do mnie. Myślę, że chyba wystarczająco jasno, logicznie uprawdopodobniłem to, że złożenie poprawek wywracających propozycję rządową, za którą stała większość sejmowa, prawdopodobnie zostanie… Jeżeli my ją w Senacie uwalimy, w cudzysłowie, mówiąc już bardzo kolokwialnie, może tak niezbyt parlamentarnie, to ona powróci, powróci w wersji pierwotnej, w jakiej do nas przyszła. To rozwiązanie… Pan marszałek Kamiński też się zgadza. Mam nadzieję, że taka…
Dziękuję. Zgadzam się z panem, Panie Senatorze. Przynajmniej mnie udowodnił pan, iż pana prognoza nie ma charakteru nadprzyrodzenie profetycznego, tylko jest oparta o analizę polityczną pana senatora. Jak rozumiem, do podobnego wniosku doszedł pan senator Dowhan… [[Dziękuję bardzo.]] …co trochę zubaża naszą Izbę, bo bylibyśmy przekonani, gdyby pan nas o czym innym nie przekonał, że posiada pan zdolności profetyczne. [[Zdolności profetycznych, Panie Marszałku, nie posiadam, ale chciałbym powiedzieć, że jednak bardzo wiele poprawek Sejm przyjmuje, więc nasza praca jest potrzebna.]] Nie sposób nie zgodzić się z tą uwagą pana senatora. Następnym senatorem, który zada pytanie, będzie nie kto inny, a senator Krzysztof Kwiatkowski.
Dziękuję, Panie Marszałku. Ja pana senatora Mroza chciałbym zapytać o taką sprawę. Ile spółek spośród spółek komandytowych w Polsce posiada zagranicznych wspólników? I dodatkowe pytanie: ile spółek komandytowych znajduje się całkowicie w rękach polskich przedsiębiorców? Może pan podać liczby bezwzględne albo udział procentowy, jak wygodniej będzie tę informację przedstawić.
Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana senatora sprawozdawcę.
Panie Marszałku, Panie Senatorze, trudno mi na to pytanie odpowiedzieć. Myślę, że szczegółowe dane ma ministerstwo finansów. Ja tymi danymi, o które pan pyta, nie dysponuję. Nie wiem, czy pan minister jest przygotowany na taką odpowiedź. Kiwa głową, że jest. Też nie przypominam sobie, żeby takie dane były podawane podczas debaty. No, debata była wielo-, wielo-, wielogodzinna, więc być może to się pojawiło. Panie Przewodniczący, czy były takie dane? Gdzieś dyskutowaliśmy, ale czy były konkretne liczby… Ja tak z pamięci nie jestem w stanie tego teraz podać.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zadanie kolejnego pytania pana senatora Roberta Dowhana.
Dziękuję. Obiecuję że, że nie będę zabierał za dużo czasu, zostawię sobie pewne sprawy na dyskusję. Pan senator sprawozdawca Mróz powiedział, że to służy uszczelnieniu systemu podatkowego. Czy może pan opisać sytuację, podać, ile firm, nie wiem, wyprowadza jakiś majątek, transferuje środki? Pytam o jakieś dowody. Bo co to znaczy „uszczelnić system podatkowyˮ? Mnie się wydaje, że jest szczelny. Jest firma komandytowa, płaci podatek, płaci VAT, płaci pracownikom pensje. Jeżeli ktoś popełnia jakieś przestępstwo, a wy o tym wiecie, to dlaczego kierujecie całą swoją złość na wszystkich, a nie wyeliminujecie tych, którzy rozwalają ten system? Jeżeli ma pan takie przykłady, to bardzo proszę podać.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę.
Panie Marszałku, Panie Senatorze, to nie jest kwestia tego, że ktoś jakąś złość przeciwko komuś kieruje. Jeżeli ktoś nie płacił podatków, to po prostu mamy do czynienia z przestępstwem. W tym momencie określone organy Krajowej Administracji Skarbowej ścigają takie osoby. My tutaj mówimy o pewnej formule optymalizacji, a optymalizacja polega w swej idei na tym, że… [[Głos z sali: Na optymalizowaniu.]] Nie tyle tak wprost jest to nielegalne, że ktoś nie płaci podatków, czyli stosuje takie rozwiązania prawne, np. jeżeli chodzi o formę prowadzenia działalności gospodarczej, formę prawną, lub dopasowuje, Panie Senatorze, rodzaj… [[Gdzie ten system jest nieszczelny? Niech pan nie opowiada, co tam albo tam. Gdzie ten system jest nieszczelny?]] [[Ale, Panie Senatorze, bardzo proszę o zachowywanie…]] …transakcji, ustala, że będzie robił taki rodzaj transakcji gospodarczych, i dopasowuje formę prawno-organizacyjną podmiotu gospodarczego pod ten rodzaj transakcji. Tak więc to nie jest optymalizacja podatkowa, to nie jest tak, że ktoś nie płaci podatków, tylko porusza się… Może inaczej: gdyby nie zastosował takiej formy prawno-organizacyjnej, to musiałby zapłacić większy podatek. Że tak powiem, CIT jest istotnym źródłem dochodów dla budżetu. I optymalizacja podatkowa stwarza też pewnego rodzaju nierówność w prowadzeniu działalności gospodarczej. Rząd próbuje eliminować wspomnianą kwestię, widząc, że niektóre podmioty, coraz więcej podmiotów gospodarczych wykorzystuje tę formę, ten wehikuł prawno-organizacyjny, bo jest on dla nich korzystny ze względów podatkowych. My to w po prostu eliminujemy. Nie mówimy, że oni, nie wiem, łamią przepisy prawa, no bo oni korzystają z pewnej ścieżki dopuszczalnej przepisami prawa. I teraz, po uchwaleniu omawianych przepisów, jedna z tych ścieżek będzie po prostu zamknięta. Od 1 stycznia 2021 r., jeżeli te przepisy wejdą w życie, po prostu nie będzie można pewnych form stosować. Ja tutaj nikomu nie zarzucam – ani nie myślę, że rząd komukolwiek zarzuca – że ktoś dzisiaj łamie prawo. No bo jeżeli ktoś łamie prawo, to są zupełnie inne przepisy w tej materii. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Adama Szejnfelda.
Dziękuję bardzo. Ja mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy, Leszka Czarnobaja, à propos właśnie tych ostatnich pytań i odpowiedzi pana senatora sprawozdawcy, pana senatora Mroza. Te pytania są bardzo istotne i nie może być tak, że na takie pytania nie padają odpowiedzi albo pytają odpowiedzi typu: nie wiem, wie minister. Dlaczego? Choćby dlatego, że… No, oczywiście, sprawozdawca nie musi wszystkiego wiedzieć, ja nie mam do pana senatora w tym zakresie żadnych uwag, ale jednak, jak rozumiem, i pan senator, i reprezentowany przez pana senatora klub deklaruje głosowanie za tymi ustawami. A w takim razie trzeba wiedzieć, czego one dotyczą. Clou sprawy według uzasadnienia ustawy, rządowego uzasadnienia… Tam się właśnie mówi, że głównym powodem nakładania nowych podatków, w tym przypadku wręcz podwójnego opodatkowania, jest, po pierwsze, skala przestępstw – bo tak należy powiedzieć – czy nadużyć, wielka skala, po drugie, kwestie dotyczące transferu pieniędzy za granicę, a po trzecie… Skoro za granicę, to przede wszystkim podmioty zagraniczne będące udziałowcami tych spółek komandytowych czy komandytowo-akcyjnych są tu źródłem tych wszystkich nieszczęść, patologii, wycieku pieniędzy itd. Tak więc tę skalę trzeba znać. No bo nie może być tak, że podejrzewamy, że wśród, nie wiem, 100 tysięcy niewinnych – używając kolokwializmu – przedsiębiorców jest ktoś, kto dokonuje jakichś nadużyć, więc wrzucamy wszystkich do jednego worka i wszystkich chcemy, że tak powiem, karać podwójnym opodatkowaniem. Chciałbym zapytać, Panie Senatorze, czy mam dobre informacje, że tych spółek jest w sumie ok. 100 tysięcy – mówię o komandytowych i komandytowo-akcyjnych, samych komandytowych jest ok. 45 tysięcy, jak się szacuje – i że tych, które mają partnera będącego podmiotem zagranicznym, jest 495. Taką mam liczbę. Czyli to jest nawet poniżej 500 na 45 tysięcy. Mało tego, spośród tych 500, w zaokrągleniu, 0,4% to są firmy, co do których podejrzewa się – dopóki się nie udowodni, dopóty to są podejrzenia – że może tam dochodzić do nadużywania zasady optymalizacji podatkowej transferu. Czyli tak: mamy 45 tysięcy firm, 500 ma partnera, a z tych 500 wobec 0,4% są jakieś podejrzenia. Ale weźmiemy pałkę fiskalną i uderzymy tą pałką we wszystkich. Czy ja mam dobre dane, czy się mylę? Proszę się nie krępować, nie pogniewam się, jeżeli skoryguje pan senator moją skromną wiedzę. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Czy ja dobrze rozumiem… Do kogo było skierowane to pytanie? [[Do pana senatora.]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Różnica w posiadanej przez nas wiedzy mieści się w granicach błędu statystycznego. Ja mówię to, co mówił pan profesor. I to chyba mówił zresztą pan minister… Liczba spółek komandytowych to jest 40 tysięcy. Pan senator mówi, że 45 tysięcy. No, to jest kwestia tego, gdzie kto jakie dane sprawdza. To, co dotyczy… Taka jest stawiana diagnoza. Głównym źródłem wyprowadzania pieniędzy jest udział podmiotów dużych, zagranicznych w spółkach komandytowych. W jakiekolwiek dane spojrzymy… Według mojej wiedzy – pan senator może to skoryguje – wartość ta nie przekracza 1%. To po pierwsze. Po drugie, chciałbym zacytować tutaj tych, którzy na problematyce działalności spółek komandytowych – np. nasz pan profesor z Łodzi – zjedli zęby. Wprowadzenie podatku CIT od spółek komandytowych to jest coś takiego, jakbyśmy wprowadzili podatek dodatkowy dla wszystkich tych, którzy prowadzą działalność gospodarczą. To jest taki mniej więcej manewr. Jeżeli nawet są tu elementy… Pan minister i pan dyrektor dawali przykłady tego, że składniki płacy w wysokości niemal zera, że przepływy tych pieniędzy… Nie wiemy dokładnie, jaka to jest kwota. Rząd szacuje, że wpływy z uszczelnienia to 2 miliardy zł. Jak rozumiem, to są wpływy z całego tego przedsięwzięcia związanego z wprowadzeniem tej ustawy, czyli z ulgi abolicyjnej i dwóch spółek, które pan senator wymienił. Powtórzę, co mówili ci profesorowie, którzy się na tym znają w sensie naukowym. Mam nadzieję, że znają się również w sensie praktycznym, jak to jest w życiu. Nie tylko nie będzie tych pieniędzy, ale w momencie, kiedy wysokość wpłacanych podatków wzrośnie z 24 do 28, 29, to przestanie być to element atrakcyjnej formy działalności z punktu widzenia chociażby podatkowego. Jeszcze raz chciałbym powiedzieć, zwrócić się do wszystkich się wypowiadających, że optymalizacja działalności jest elementem, który każda firma musi brać pod uwagę. Chodzi o to, żeby nie kupować drogo, a kupować tanio – to jest optymalizacja. Wybiera się takie formy opodatkowania, które z punktu widzenia funkcjonowania są najlepsze dla firmy, które są zgodne z prawem i dostępne na rynku podatkowym danego państwa. A jeżeli jest łamane prawo – o tym w dyskusji również było – to rząd ma wystarczające narzędzia w ręku, żeby ścigać tych, którzy łamią przepisy prawa dotyczące płacenia podatków. Nie należy robić tak, że jeżeli jeden łamie prawo, to wszystkich pozostałych karzemy. Bo ten jeden łamie prawo? Tak że liczba tych podmiotów zagranicznych, do których odnosi się OSR dla tejże ustawy, nie przekracza 1%.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Kolejnym senatorem, który zada pytanie, będzie pan senator Wadim Tyszkiewicz, który uczyni to w sposób zdalny.
Do senatora Mroza pytanie, jeśli można. Może mi umknęło… Prosiłbym o odpowiedź, jakie będą wpływy do budżetu państwa w związku z opodatkowaniem spółek komandytowych. Jaka konkretna kwota jest przewidywana przez ministerstwo, jeśli chodzi o te wpływy rocznie. Oczywiście one są szacowane… Ja uważam, że te wpływy będą dużo mniejsze, niż szacuje ministerstwo, w związku z tym, że podatnicy wybiorą inne formy. I właśnie w nawiązaniu do tego moje pytanie: czy pana zdaniem, zdaniem pana senatora, uczciwe jest wprowadzanie takich zmian tuż przed zakończeniem roku podatkowego? Chodzi o to, że zaskoczeni przedsiębiorcy, najczęściej mali i średni polscy przedsiębiorcy – bo spółki komandytowe w przeważającej mierze to są spółki rodzinne… I państwo chcecie uderzyć w te właśnie małe spółki rodzinne tuż przed końcem roku. Zresztą nawet mówiąc o tej optymalizacji, używacie określenia „agresywna optymalizacja”. A my mówimy o tym, że każdy podatnik ma prawo wyboru sposobu opodatkowania. Przecież ci przedsiębiorcy nie będą mieli żadnych szans, żeby wybrać inną formę opodatkowania, bo zostaną zaskoczeni tą zmianą prawa i część z nich w przyszłym roku po prostu może nie wytrzymać tego zwiększonego opodatkowania, bo przecież oni też optymalizują swoje koszty. Czyli koszty im wzrosną, bo będzie dodatkowy podatek. Czy uważa pan – powtarzam pytanie kierowane do senatora Mroza – że uczciwe jest wprowadzenie takich zmian tuż przed końcem roku, z zaskoczenia, gdy to uniemożliwi przedsiębiorcom zmianę wyboru sposobu opodatkowania? Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]]
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Panie Senatorze! No, już mój poprzednik mówił tutaj o tych wpływach, oczywiście łącznych, w wysokości ok. 2 miliardów zł. Czy one się zrealizują? To czas pokaże, bo to są różnego rodzaju szacunki. A co do drugiego aspektu pańskiego pytania, to ja potwierdzam, że my te zmiany wprowadzamy dość późno, ale wprowadzamy je – zakładając oczywiście to, by one mogły wejść w życie od 1 stycznia – w zgodnym z prawem terminie. Bo Trybunał Konstytucyjny kiedyś, już nie pamiętam, w którym roku, orzekł, że zmiany w prawie podatkowym muszą być uchwalone do końca listopada. A więc nie łamiemy tu żadnych przepisów prawa i trzymamy się tego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. No a podatnicy albo będą wchodzić w ten system CIT, albo będą mogli w grudniu zmienić formę prawno-organizacyjną przedsiębiorstwa – a nie jest to skomplikowane, nie jest to drogie. A więc będą mieli 1 miesiąc na zmianę formy prawno-organizacyjnej, w której prowadzą dzisiaj działalność gospodarczą, jeżeli nie będą chcieli funkcjonować od 1 stycznia w ramach nowych rozwiązań. Czyli albo zostaną z tymi konsekwencjami co do opodatkowania w formule spółek komandytowych, z opodatkowaniem CIT… Tylko pamiętajmy, że CIT płaci się od zysku – tak? A więc jeżeli nie będzie zysków, to nie będzie podatku. W pewnych szczególnych sytuacjach to rozwiązanie może być nawet korzystniejsze podatkowo – tak? Bo pamiętajmy, że w przypadku małych firm ten CIT to jest 9%. No ale to już w zależności od sytuacji… Pewnie będą takie sytuacje, że zapłaci się większy podatek, ale mogą być i takie sytuacje, że zapłaci się mniejszy podatek – o czym przekonał się pan senator Czarnobaj dzięki analizie i dzięki przykładom, o które poprosił. I, o ile wiem, takie teoretyczne przykłady zostały panu senatorowi Czarnobajowi mailem przesłane. Miał się z nami nimi podzielić. I może jeszcze będzie na posiedzeniu komisji okazja do tego, żeby się podzielił, bo ja też chętnie bym się z tym zapoznał. W każdym razie podatnik będzie miał pełen wybór: albo zostać w obecnej formie prawno-organizacyjnej i płacić według nowych zasad, albo w grudniu zmienić formę prawno-organizacyjną prowadzonej działalności gospodarczej. Tak? A przekształcenie spółki komandytowej nie jest skomplikowane. Chyba nawet na posiedzeniu komisji padała jakaś kwota tej opłaty, ale nie chciałbym tutaj przestrzelić… To są naprawdę dość szybkie procesy, przy tym bardzo, bardzo niedrogie. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Kwiatkowskiego o zadanie pytania.
Mam pytanie do senatora sprawozdawcy, pana senatora Czarnobaja. Czy w tym czasie – obecnie w Polsce, zresztą i na całym świecie, zmagamy się z pandemią, z kryzysem gospodarczym – należy wprowadzać przepisy w naturalny sposób ukierunkowane na podniesienie podatków, przepisy, które wymuszą dokonanie zmian w zakresie formy prowadzonej działalności gospodarczej? To wszystko dzieje się w trudnych dla polskich przedsiębiorców czasach. Czy w toku tych prac rząd przedstawił jakiekolwiek symulacje dotyczące tego, ile będzie takich zmian i jakie będą tego następstwa gospodarcze? Mam na myśli zamieszanie, jakie to wywoła wśród polskich przedsiębiorców. No, prowadzenie działalności przez spółki komandytowe stanie się zupełnie nieopłacalne dla wielu średnich i większych podatników, a przecież to ta forma prawna jest kluczowa z punktu widzenia budowania siły gospodarczej. Będziemy mieli do czynienia z sytuacją przechodzenia mniejszych podmiotów na jednoosobową działalność gospodarczą, na formę spółki jawnej, partnerskiej, co pozwoli im uzyskać jednokrotne opodatkowanie na poziomie 19% i tym samym nie być w gorszej sytuacji niż ich zagraniczni konkurenci. Większe podmioty zdecydują się na działanie w formie spółki z o.o., co w połączeniu z polską spółką holdingową kontrolowaną przez właściciela… No, to oznacza takie samo zwolnienie z dywidendy, jakie przysługuje podmiotom zagranicznym. Czy rząd przedstawił na którymkolwiek etapie prac legislacyjnych symulację tego, jakie zmiany w strukturze organizacyjnej polskich przedsiębiorstw, będących dzisiaj spółkami komandytowymi, wywołają zaproponowane zmiany?
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Senatorze, nie widzieliśmy takiej symulacji. To po pierwsze. Po drugie, to, o czym mówił tutaj również pan senator Mróz… Zwracam się do pana senatora Mroza. To nie jest takie łatwe. Nie będzie tak, że ktoś siądzie w grudniu nad dokumentami i w 1 dzień dokona zmiany, ze spółki komandytowej przejdzie na spółkę z o.o. To tak nie działa. I dlatego jeśli chodzi o to, o co pytał tutaj pan senator Kwiatkowski, to uważam, że wszelkiego rodzaju zmiany w prawie podatkowym – z tego też wynika orzeczenie Trybunału – powinny się odbywać na drodze spokojnej dyskusji, w dłuższej perspektywie i z uwzględnieniem analizy skutków dotyczących struktury firm. No, chodzi o to, jakie to wywoła skutki dla funkcjonowania firm. Podam tylko 1 przykład przytaczany przez różnego rodzaju gremia naukowe, ale również tych, którzy funkcjonują w biznesie. Proszę zauważyć, że spółka komandytowa przestanie być atrakcyjną formą na rynku podatkowym. Doprowadzi do tego rząd, który widząc, że ktoś nie płaci podatków – załóżmy, że nie płaci, choć nie wiem, kto, ile ani dlaczego – mówi tak: teraz wszyscy zapłacicie więcej. A spółka komandytowa jest w wielu dziedzinach najlepszą i najbardziej bezpieczną formą prowadzenia rodzinnych interesów, wprowadzania rodziny do działalności, ograniczania ryzyka itd. No, nie będę tego wszystkiego opowiadał. My tę formę, która jest bardzo promowana w wielu rozwiniętych krajach Europy, zabijamy poprzez gwałtowną zmianę przepisów, i to przeprowadzaną bez symulacji, o którą pan pytał. No, ja nie znam takiej symulacji – może pan minister ją przedstawi – dotyczącej tego, jakie to przyniesie skutki dla, że tak powiem, struktury podatkowej, jeśli chodzi o polski rynek.
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.
Przepraszam, nie wiedziałem, że jestem ostatni. Zwrócę się do pana senatora Mroza, skoro usłyszałem już odpowiedź pana senatora Czarnobaja. Czy pan senator sprawozdawca nie ma wrażenia, że w tym wypadku mamy do czynienia z taką sytuacją, że… Powiedzmy, że dostrzegamy, iż w jakimś drobnym zakresie działalności spółek komandytowych mogło dochodzić do nieprawidłowości. Czy nie ma pan wrażenia, że to wygląda troszkę dziwnie? Gdy pojawiły się samochody, zaczęło dochodzić do pierwszych wypadków samochodowych. No, w myśl tej filozofii powinniśmy zlikwidować samochody, zamiast wprowadzić pasy bezpieczeństwa lub oświetlenie tych samochodów. Czy pan zgadza się z tą filozofią, która jest zawarta w tej ustawie, a która zakłada, że zamiast uszczelniać… No, wy de facto nic nie uszczelniacie, tylko likwidujecie formę organizacyjną, bo takie będzie następstwo zaproponowanych tu regulacji. Czy pan podziela tę filozofię, która stoi za zaproponowanymi tutaj zmianami?
Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Panie Senatorze! No, muszę powiedzieć, że takie porównanie, fajne nawet, które pan tutaj zaproponował… Tylko ja jestem fanem samochodów, więc… Zastanawiam się właśnie, jak odpowiedzieć. Proszę zwrócić uwagę, że wysyp spółek komandytowych, spółek z o.o. komandytowych jest konsekwencją pewnych regulacji prawnych. I jeżeli teraz, co sam pan powiedział, nie będzie się opłacało tej samej działalności gospodarczej, tego samego biznesu, przy założonym jakimś tam zysku, prowadzić tylko ze względu na formę prawno-organizacyjną, a co za tym idzie – podatkową… No to właśnie pokazuje najlepszy powód, że trzeba to zmienić. Bo ten zysk, ta opłacalność prowadzenia działalności gospodarczej nie wynika z warunków rynkowych, tylko wynika z pewnej specyficznej formy prawno-organizacyjnej, która pociąga za sobą określoną formę możliwości płacenia podatków – legalnych, zgodnych. No i jeżeli my teraz dochodzimy do wniosku, że ta forma prawno-organizacyjna, że tak powiem, zaburza pewną konkurencję w przypadku osób, które taką samą działalność gospodarczą prowadzą inaczej, np. w spółce z o.o… Ten, kto prowadzi spółkę z o.o. komandytową i, że tak powiem, robi to samo, już ma inny wynik finalny po opłaceniu podatków. Trzeba by to zsynchronizować, tak? Jednak prowadzenie działalności w formie spółki z o.o. czy spółki akcyjnej to jest ta podstawowa forma prowadzenia działalności gospodarczej. Ja wiem, że spółka komandytowa też ma pewnego rodzaju plusy, o czym mówił tutaj pan senator Czarnobaj. W ogóle z teorii… Pan jest, Panie Senatorze, prawnikiem, więc zna pan różnice między komplementariuszami. One w określonych sytuacjach są bardzo istotne, bardzo ważne. Ale to trochę zostało wypaczone, tak? Bo dzisiaj zakłada się spółkę komandytową po to, żeby być do przodu w różnych rozwiązaniach podatkowych, tak? I oczywiście, jeżeli jest taka możliwość prawna, to przedsiębiorcy szukają takich rozwiązań. I uznaliśmy, że tutaj warto byłoby dokonać pewnej zmiany. Ja się zgadzam, że skutkiem tej zmiany będzie drastyczny spadek liczby spółek komandytowych – tych spółek, które zostały utworzone tylko w tym celu, aby wykorzystać rozwiązania podatkowe, które dzisiaj są zgodne z prawem i dają taką możliwość. Bo przecież tutaj nie mówimy o działaniach, które nie są zgodne z prawem. A więc te podmioty gospodarcze, które tylko do celu podatkowego mają tę formę, pewnie zostaną przekształcone. Bo jeżeli ktoś prowadzi biznes, to nie podejrzewam, żeby go zlikwidował. Ale zgodnie z kodeksem spółek prawa handlowego… Ci, którzy preferują spółkę komandytową ze względu na, powiedzmy, cele wiążące się z rozwiązaniami prawnymi wyłączającymi odpowiedzialność pewnych osób prowadzących działalność, pozostaną przy tym rozwiązaniu. Tak? A ci, którzy tylko ze względów podatkowych preferowali tę formę, pewnie ją szybko przekształcą.
Ja mam pytanie… [[Głos z sali: Ja bym dopytał…]] Mogę? [[Głos z sali: Tak, tak, oczywiście.]] Wzięłam pod uwagę te wyjaśnienia i nasuwa mi się takie pytanie… Właściwie 2 pytania. [[Do mnie, tak?]] Tak, do pana. Pierwsze pytanie, Panie Senatorze: z iloma takimi spółkami komandytowymi pan miał w ogóle do czynienia w gospodarczym życiu? To jest pierwsze moje pytanie. I drugie moje pytanie. Biorąc pod uwagę tok pana rozumowania, zakładam, że następnie będzie opodatkowanie podatkiem CIT spółek partnerskich, a potem zlikwidowanie podatku 19-procentowego dla prowadzących działalność gospodarczą. Bo to jest bardziej korzystne i to jest też konkurencyjne w stosunku do spółek z o.o., które muszą płacić CIT. Tak wynika z tego, co pan mówił. Czy pan mógłby mi to wyjaśnić?
Osobiście znam 1 osobę czy 2 osoby, które prowadzą działalność w formie spółki komandytowej. To w ramach odpowiedzi tak verbis na pytanie pani marszałek. Czy w przyszłości będą wprowadzane jakieś inne zmiany? O to trzeba by zapytać Ministerstwo Finansów. Do tej pory mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której wprowadzaliśmy rozwiązania korzystne dla przedsiębiorców, w tym także obniżenie podatku CIT do 9%, co jest bardzo, bardzo korzystną formą opodatkowania. Tak więc niektórzy nawet tworzyli spółki z o.o., żeby wejść w 9-procentowy CIT. Tak więc nawet byłyby to rozwiązania w odwrotnym kierunku, w którym sugerowała pani marszałek. My dzisiaj mamy bardzo… Nawet pan senator Czarnobaj powiedział – chyba już go nie ma – że te stawki podatkowe na tle rozwiązań w różnych krajach Unii Europejskiej, w szczególności rozwiązań w tzw. starych krajach np. w Niemczech czy we Francji, są bardzo konkurencyjne.
To ja jeszcze dopytam: czy w takim razie uważa pan, że koszty prowadzenia spółki kapitałowej w stosunku do prowadzenia spółki osobowej są niższe, skoro są takie atrakcyjne i tak bardzo dużo osób zakłada spółki z ograniczoną odpowiedzialnością? Czy pan wie, czy koszty prowadzenia spółki osobowej są niższe od kosztów prowadzenia spółki kapitałowej, czy nie? [[No, Pani Marszałek…]] Chodzi o koszty prawne, o koszty prawno-księgowe, po prostu w ramach takiej normalnej, zwykłej działalności, bez jakichś nadmiernych inwestycji. Czy pan to wie?
Ale, Pani Marszałek… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale ja mam takie proste pytanie.]] Pani Marszałek, pozwoli pani, że jednak ja odpowiem na pytanie, które pani zadaje, bo pani chce zasugerować jakąś odpowiedź. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Nie. Ja po prostu pytam. Jestem ciekawa.]] Pani Marszałek, każdy wybiera taką formę działalności, żeby była dla niego najkorzystniejsza. I w pewnym zakresie prowadzenia działalności gospodarczej spółka z o.o. się sprawdza, w pewnym zakresie jednoosobowa działalność gospodarcza się sprawdza, w pewnym zakresie spółka jawna się sprawdza. My generalnie chcielibyśmy – takie jest dążenie rządu, o czym mówił pan premier Mateusz Morawiecki – aby powstawało coraz więcej spółek prawa handlowego. Co to oznacza, jeżeli powstają spółki prawa handlowego? To oznacza, że ta działalność gospodarcza się rozrasta. Nie opłaca się generalnie przy małej skali działalności gospodarczej od razu tworzyć spółki z o.o., mimo że z utworzeniem tej spółki wiążą się niewielkie kapitały. Jeżeli firmy się rozrastają, to choćby nawet ze względu na swoje bezpieczeństwo warto byłoby opakować tę działalność gospodarczą w spółkę prawa handlowego, czy w spółkę z o.o. – tak będzie pewnie w większości przypadków, bo łatwiej jest to zrobić – czy później w spółkę akcyjną, aby nie ponosić odpowiedzialności, nie ponosić ryzyka całym swoim majątkiem. Ale były też inne przykłady. Był taki przedsiębiorca, który prowadził bardzo dużą działalność gospodarczą – miał duże obroty i zatrudniał bodajże 300 pracowników czy ponad 300 pracowników – pod swoim imieniem i nazwiskiem. No i pojawiło się bardzo wiele różnych problemów… No, bo gdyby temu człowiekowi cokolwiek się stało, nie daj, Panie Boże, by zmarł, to ta firma przestałaby funkcjonować. Jeżeli mamy działalność w formie spółki, to niezależnie od tego, co się dzieje z udziałowcami, ta działalność jest kontynuowana. Tak więc są różne sytuacje. Oczywiście każdy patrzy na zobowiązania podatkowe. Prowadzenie spółki z o.o. wiąże się oczywiście z prowadzeniem pełnej księgowości. Tak więc coś za coś, Pani Marszałek.
Ale ja zadałam konkretne pytanie: czy pan wie, jaka forma działalności jest dla podatnika, dla osoby, która prowadzi działalność gospodarczą, droższa?
Ale na to pytanie jednoznacznie nie można odpowiedzieć, dlatego że to zależy od osiąganych celów. W jednym przypadku może opłacać się jedna forma, w innym może opłacać się zapłacić więcej, żeby w dłuższej perspektywie czasowej osiągnąć coś więcej. Gdyby pani marszałek mogła sprecyzować… Ja rozumiem, że pani ma jakąś tezę, tylko ja tej tezy nie znam. Pani chce, żebym ja tę tezę potwierdził… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Nie. Ja tylko zadaję pytanie.]] W formie pytania potwierdza pani marszałek jakąś tezę. [[Głos z sali: Na piśmie…]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, ja po prostu zadaję pytanie, żeby dowiedzieć się, jakie cele państwo…]] Pani marszałek chce mi podać jakiś przykład, że coś będzie lepiej lub gorzej? [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Nie, ja chcę wiedzieć, jakie cele…]] Być może pani marszałek mi to powie i łatwiej będzie mi się odnieść.
Nie, ja tylko chciałam dowiedzieć się od pana, jaki jest prawdziwy cel, bo wielu senatorów nie widzi tego celu. Dlatego zadaję to pytanie. Proszę o zadanie pytania pana senatora Aleksandra Pocieja. [[Do mnie czy…]] Pan senator Aleksander Pociej – zdalnie. [[Czy mnie słychać?]] Tak, słychać pana senatora.
Dziękuję. Ja chciałbym nawiązać do tego, o czym mówiła pani senator, pani marszałek, ponieważ każda spółka… Przepraszam bardzo, jest jakiś straszny pogłos. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Do kogo pytanie, gdyby jeszcze można było…]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Do senatora Mroza.]] Do senatora Mroza… Ale to nie zmienia tego, że mam pogłos, że cały czas dźwięk wraca w jakiś dziwny sposób. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Ale my słyszymy pana senatora.]] Dobrze. Każda spółka, począwszy od spółki akcyjnej, która ma za zadanie przede wszystkim zebranie kapitału, a skończywszy na spółce z ograniczoną odpowiedzialnością, która z jednej strony pozwala na zebranie kapitału, a z drugiej strony na działanie bliższe, tzn. takie bardziej osobiste wspólników, jednak bez możliwości działania bezpośrednio tych wspólników, ma jakieś zadania. One wszystkie zostały stworzone nieprzypadkowo. A spółka komandytowa jest czymś pośrednim. Ja chciałbym zapytać pana senatora Mroza, który tak bardzo popiera te rozwiązania, czy wie, czym się różni komplementariusz od drugiego wspólnika, komandytariusza. Na jakiej zasadzie oni działają w spółce? Dlaczego są 2 rodzaje wspólników? Jakie jest ich opodatkowanie i odpowiedzialność? Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Pani Marszałek! Panie Senatorze! No, mógłbym powiedzieć, że to nie było przedmiotem prac komisji. Można popierać dane rozwiązania albo ich nie popierać. Pan senator może je popierać, może ich nie popierać. Pan jest prawnikiem, więc zna pan te rodzaje wspólników. Jeden z podmiotów w pełni odpowiada swoim majątkiem w spółce komandytowej, odpowiada całym swoim majątkiem, a drugi ma wyłączoną tę odpowiedzialność. Taka generalnie jest różnica między komplementariuszem a komandytariuszem. Jednak nie sądzę, żeby odpytywanie mnie z tego to była najlepsza forma. Ale jeżeli pan chce to robić, to powiem, że różnica jest mniej więcej taka, że jeden ma wyłączone odpowiadanie całym swoim majątkiem za zobowiązania spółki, a drugi ponosi tę odpowiedzialność. Taka jest różnica między komplementariuszem a komandytariuszem, najogólniej rzecz ujmując. Ta spółka oczywiście ma swoje różnego rodzaju zalety i dlatego my nie zmieniamy kodeksu spółek prawa handlowego i nie likwidujemy spółki komandytowej. My tylko, że tak powiem, likwidujemy pewną preferencję podatkową. Jeżeli ktoś z innych celów, pozapodatkowych chce utworzyć właśnie tę spółkę, gdzie ktoś chce podjąć odpowiedzialność, a ktoś drugi nie chce ponieść odpowiedzialności, i uzna, że spółka komandytowa jest najlepszą formą prowadzenia działalności gospodarczej, to spółkę w takiej formie będzie mógł przecież dalej prowadzić. A jeżeli ktoś będzie chciał prowadzić spółkę komandytową tylko po to, żeby mieć określone korzyści podatkowe, to przy tych rozwiązaniach prawnych pewnie mu się to nie będzie opłacało. I te spółki komandytowe, które tylko ze względów podatkowych przyjmują taką formę prawno-organizacyjną, na pewno będą przekształcone, bo jeżeli ktoś komuś prowadzi biznes, to trudno, żeby on z takich względów od razu zamknął działalność gospodarczą. Zresztą pan minister mówił na posiedzeniu komisji, że spodziewamy się spadku liczby spółek komandytowych i przekształcania ich w inne formy prowadzenia działalności gospodarczej. Podejrzewam, że jako forma dominująca będzie tutaj wybierana przede wszystkim forma spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Jednak nie ma żadnego obliga, wprowadzamy pewną opcję. Jeżeli ktoś będzie chciał dalej tak funkcjonować, to będzie. Jeszcze jedna myśl gdzieś tam mi umknęła w czasie dyskusji. Mówi się tu o podmiotach zagranicznych. No, przede wszystkim właśnie duże podmioty gospodarcze, zagraniczne koncerny międzynarodowe wykorzystały formę spółki komandytowej, bo zapewnia to łatwość wyprowadzania środków za granicę zgodnie z przepisami prawa. My jednak mamy dość duże transfery zysków za granicę, więc państwo szuka możliwości zapewnienia tego, aby podatki były płacone przede wszystkim tam, gdzie są tworzone przychody, gdzie są wytwarzane przychody. Pierwowzorem była tutaj Wielka Brytania, jak też Irlandia, gdzie nie godzono się, żeby międzynarodowe koncerny, które mają bardzo skomplikowaną sieć powiązań, płaciły gdzieś mniejsze podatki, niż powinny płacić, poprzez różnego rodzaju raje podatkowe, poprzez różnego rodzaju wehikuły prawno-organizacyjne. W pewnej skali my to eliminujemy. Nie eliminujemy w ogóle, Panie Senatorze, nie dotykamy kodeksu spółek prawa handlowego. Jeżeli ktoś będzie chciał prowadzić spółkę w formie komandytowej, to będzie mógł ją sobie prowadzić. Zmiana dotyczyła pewnych rozwiązań podatkowych. Oczywiście one w konsekwencji mogą skutkować i będą skutkowały tym, że taka czy inna forma będzie preferowana przez podmioty gospodarcze, natomiast pan jako prawnik wie, że jak będzie pan sobie chciał załatwić spółkę komandytową 3 stycznia, to będzie pan mógł taką spółkę sobie założyć i ją prowadzić, nawet jako prawnik. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Ja jeszcze… Pan senator Kwiatkowski dopyta zaraz pana senatora, ale ja też chciałabym zadać pytanie. Pan powiedział o wspólnikach zagranicznych. Czy według tej ustawy wspólnik zagraniczny będzie płacił podatek, czy nie? Potem pan senator Kwiatkowski.
Czy będzie płacił podatek… Jeżeli będą przesłanki podatkowe, to oczywiście będzie płacił podatek. Jeżeli wykaże, że ma dochód do opodatkowania, to… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Będzie płacił? Ten, który ma siedzibę za granicą, będzie płacił podatki?]] No, wie pani… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Wspólnik osobowy.]] Proszę? [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Według pana będzie płacił.]] No tak, chcemy właśnie tego, żeby płacił podatek. Taki jest cel, żeby nie było możliwości unikania płacenia. Część bardzo dużych koncernów – nie chcę wymieniać nazw – np. koncernów wydawniczych, przeszła na tę formę. No, nie tylko wydawniczych, ale akurat to najłatwiej można zobaczyć, bo gdzieś tam w stopce widać, kto jest wydawcą, więc ta forma prawno-organizacyjna rzuca się w oczy. Przecież nikt tej formy nie zmieniał tylko dlatego, że chciał sobie zmienić, tylko dlatego, że zobaczył, że to mu się bardziej opłaca podatkowo. I jeszcze raz… Nie wiem, czy państwo nie chcą przyjąć tej filozofii, bo przecież pytamy tu o filozofię. Przecież my nikogo nie zmuszamy i nie mówimy o tym, że dzisiaj ci, którzy prowadzą spółki komandytowe, to są jacyś oszuści, przestępcy, których trzeba ścigać, jak tutaj próbował sugerować któryś z senatorów. Patrzę na senatora Kwiatkowskiego, ale już nie jestem pewien, czy to pan senator Kwiatkowski czy którykolwiek inny, a jakoś mi tak utkwił pan senator. Przecież my tutaj nikogo o nic nie oskarżamy. My mówimy, że zamykamy pewną, nawet nie możliwość, tylko… Mówimy, że w związku z prowadzeniem takiego podmiotu gospodarczego, w formie spółki komandytowej, trzeba się liczyć z tym, że trzeba będzie zapłacić jeszcze CIT. Nieraz ten CIT będzie bardzo mały, bo 9-procenotwy, najniższy w Unii Europejskiej. No, księgowi pewnie będą zastanawiali się nad tym, co w danym rodzaju działalności gospodarczej będzie, że tak powiem, korzystniejsze dla podatników. Tak więc my do niczego… Nic nie likwidujemy, nie zabraniamy prowadzenia działalności gospodarczej w tej formie. Jednak w jednej sprawie mogę się z państwem zgodzić, jeżeli tak bardzo byście państwo chcieli. Już mniej więcej o tym powiedziałem, ale może za słabo podkreśliłem, mogę to wzmocnić. Mimo że robimy to wszystko zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli chodzi o terminy, to gdyby ten czas był wydłużony, pewnie byłoby lepiej. Tak że to mogę powiedzieć. Pamiętajmy jednak, skoro mówimy tu o sprawach podatkowych, że u nas rok podatkowy jest tożsamy z rokiem kalendarzowym, a nie jest tak w każdym kraju, więc przekształcenia formalnoprawne pod kątem podatkowym i tak byłyby robione od 1 stycznia. Tak byłoby najłatwiej dla podmiotów gospodarczych, żeby mogły sobie to zsynchronizować. No, oczywiście gdybyśmy uchwalili to we wrześniu, to byłoby lepiej. Gdyby posiedzenie Senatu było zwołane trochę szybciej, to – też tak można powiedzieć – podatnicy mieliby więcej czasu. No ale zgadzam się co do tego, że gdyby było więcej czasu i szybciej byśmy te rozwiązania uchwalili, to pewnie dla podmiotów gospodarczych byłoby lepiej. Chociaż nie podejrzewam, aby to zmieniło opinię senatorów Platformy Obywatelskiej. Ale to jest tylko moje domniemanie. Dziękuję.
Panie Senatorze, proszę zostać, ponieważ pan senator Kwiatkowski chce pana dopytać. Proszę pamiętać, że są tutaj nie tylko senatorowie Platformy Obywatelskiej. [[Przepraszam bardzo, Senatorowie Większości Senackiej.]] Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Panie Senatorze, do mnie dotarło, że my musimy was ratować… [[Bo?]] Ja bynajmniej sobie nie żartuję. Skoro pan mówi, że filozofią tych zmian jest likwidowanie uprzywilejowanej pozycji, to nie wiem, czy pan wie, do czego wy za chwilę doprowadzicie. Do uprzywilejowania spółek komandytowych z udziałem zagranicznego właściciela. Dlaczego? Proponowana zmiana w ogóle nie wpływa na poziom opodatkowania wypracowanego przez zagraniczny biznes w Polsce, bo na mocy przepisów prawa międzynarodowego te spółki dalej będą płacić 19%. Tak jest, jeśli jest zagraniczny właściciel. Za to w przypadku spółek komandytowych, gdzie ma pan polskich właścicieli, podatek wzrośnie z 19% lub 23%, bo tam jest jeszcze danina solidarnościowa, na 34%. Ratujmy to, żeby nie postawiono wam zarzutów w jakichś periodykach skrajnie prawicowych czy lewicowych, że preferujecie obcy kapitał. Chcemy preferować… My w ogóle nie chcemy wyróżniać podatnika, ale skoro już o tym mówimy… Następstwem rozwiązań, które proponujecie, będzie preferowanie kapitału zagranicznego, który zostanie na dotychczasowym poziomie opodatkowania, a w odniesieniu do kapitału polskiego będzie radykalny wzrost opodatkowania. Może tego nie chcieliście, ale tak wam wyszło. Dlatego proszę, przemyślcie to. Czy pan z tą filozofią preferowania zagranicznego kapitału się zgadza? To tak, żeby zakończyć pytaniem.
Nie zgadzam się z tą filozofią. Zgodnie z przepisami Unii Europejskiej my nie możemy preferować czegoś ze względu na to, kto jest właścicielem. No, takie mamy w Unii Europejskiej przepisy. Tak więc tutaj nie może być… Tak jak nie możemy preferować polskich podatników, tak samo nie możemy preferować podatników zagranicznych. Ale my tutaj mówimy o wyprowadzaniu tych zysków za granicę. I oczywiście, jeżeli ktoś jest właścicielem z zagranicy, to ten zysk tam wytransferowuje, do swojego kraju macierzystego, tak? I tutaj, no, chcemy, aby te rozwiązania podatkowe poprzez CIT były. Oczywiście, jeżeli ktoś się załapie przy małej skali działalności na 9-procentowy podatek, to bez względu na to, czy to jest kapitał zagraniczny, czy kapitał krajowy, to zapłaci taką samą stawkę podatkową.
Dziękuję bardzo. I jeszcze jedno pytanie. Pan senator Wadim Tyszkiewicz chciałby dopytać zdalnie. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Z drugiej sali, nie zdalnie. Pani Marszałek, Wysoka Izbo, już nie chciałbym się znęcać nad panem Mrozem, ale niestety muszę. Muszę poprosić jeszcze o odpowiedź na kilka pytań, chociaż, powiem szczerze, już trochę pana senatora szkoda. Ale jednak. Ja, w nawiązaniu do wypowiedzi senatora Kwiatkowskiego, chciałbym wyraźnie zaakcentować – bo może pan senator tego nie wie, może państwo tego nie wiedzą – że podmioty zagraniczne są zwolnione z… Tzn. dywidendy… Tutaj chodzi o… Wypłacane dywidendy są zwolnione z podatku. Żeby to wybrzmiało, to, co powiedział senator Kwiatkowski, powtórzę: polski podatnik zapłaci podatek, zagraniczny nie zapłaci. Żeby była jasność. Teraz mam pytanie do senatora Mroza, już takie konkretne. Czy wie pan, od którego roku funkcjonują spółki komandytowe? To jest pierwsze pytanie. W którym roku zostały wprowadzone w życie przepisy i od kiedy te spółki komandytowe działają? To jest trochę w nawiązaniu do tego, co mówił pan senator Mróz, zaprzeczając sam sobie. Bo pan powiedział, że wzrosła liczba zakładanych spółek komandytowych. Zgoda, to jest prawda. Ale to wynika też z rozwoju gospodarczego, z bardzo wielu czynników. Państwo wprowadzili ten podatek, którym się chwalicie, tych 9%, obniżyliście CIT i jakoś nie było wysypu i przenoszenia się ze spółek komandytowych do spółek z o.o. Czyli, jak rozumiem, nie zadziałało to obniżenie podatku. Jednak spółki komandytowe do tej pory działają. Bo wie pan dobrze, że spółki komandytowe były tworzone przede wszystkim dlatego, żeby zabezpieczyć majątek prywatny. Jak się prowadziło działalność gospodarczą… Ja prowadziłem 17 lat. Tylko że wtedy były czasy, kiedy nie było spółek komandytowych i wiele firm straciło całe swoje majątki, wiele firm rodzinnych. A to jest forma zabezpieczenia majątku, możliwości dziedziczenia itd. 2 miliardy… Tam padła kwota, jaka jest planowana, na jaką rząd liczy w związku z tym podatkiem. Ale z drugiej strony później też pan senator Mróz mówił, że wiele spółek zmieni formę działalności. Tak więc ten 1 miliard 700 milionów zł jest bardzo, bardzo iluzoryczny. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, bardzo bym prosiła…]] Już kończę, już. Teraz pytanie związane z tym, że koniec roku… Czas uchwalania tej ustawy jest bardzo, bardzo zły. Ja tylko przeczytam bardzo krótką wypowiedź jednego z przedsiębiorców, bo ona jest bardzo ważna, żeby dotarła do senatora Mroza. „Wiele spółek komandytowych skorzystało z subwencji finansowej w związku ze spadkiem obrotów przed pandemią. Jednym z obowiązujących warunków umowy subwencji było utrzymanie firmy minimum przez rok od przyznania subwencji, pod rygorem jej zwrotu z odsetkami. Mamy więc kuriozalną sytuację. Najpierw rząd funduje nam lockdown, mamy drastyczny spadek PKB, załamanie popytu na nowe inwestycje, na nasze usługi, wyprosiliśmy jałmużnę od rządu, którą rząd tak się chwalił, w postaci subwencji finansowej, a teraz jeszcze rząd zmusza nas do zwrotu subwencji z odsetkami wskutek zamknięcia firmy spowodowanego drakońskimi, superzaskakującymi podatkami. To plucie przedsiębiorcom w twarz i eksterminacja polskiego małego i średniego biznesu”. Panie Senatorze, czy czuje pan tę odpowiedzialność? Zaskoczone firmy nie wytrzymają tego obciążenia podatkowego. Bo to nie jest tak, że firmy te pieniądze sobie gdzieś odkładały. Te firmy też optymalizowały swoje koszty. I dzisiaj niestety staną przed koniecznością podjęcia decyzji, czy mają zmienić formę działalności, czy zwrócić subwencję. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Panie Senatorze…
Pani Marszałek, Panie Senatorze, ja nie czuję się jakoś wyjątkowo maltretowany – mówię to w kontekście wypowiedzi pana senatora Tyszkiewicza – czy męczony. Nawet, mówiąc szczerze, lubię stać tutaj na mównicy i trochę sobie popatrzeć z tej perspektywy… Ale tak mówiąc poważnie… Pytanie… No, też mógłbym oczywiście zadać pytanie… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, ale proszę już odpowiadać. Bardzo proszę.]] No ale, Pani Marszałek… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: To nie pytania…]] Nie, nie. No ale, Pani Marszałek, na miłość boską, to jest mój czas, ja nie… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Na odpowiedź.]] [[Wesołość na sali]] Dobrze. Mógłbym oczywiście powiedzieć, że pytania polegające na tym, czy ja wiem, od którego roku funkcjonują spółki komandytowe… i że się pomylę… No, to nie było przedmiotem posiedzenia komisji, sprawozdania, a nawet moje sprawozdanie dotyczy bardzo szczegółowego wątku, bo to jest sprawozdanie mniejszości. Kiedy ja kończyłem akademię ekonomiczną – bo jeszcze kończyłem akademię ekonomiczną – oczywiście spółki były i podejrzewam, że od początku lat dziewięćdziesiątych ta forma prawno-organizacyjna funkcjonuje. Jak było w PRL, to ze względu na wiek nie wiem, ale podejrzewam, że jakichś wielgachnych możliwości prowadzenia takich spółek nie było… Być może w kodeksie przedwojennym też taka forma była. Skoro to pana senatora Tyszkiewicza tak interesuje, to taką dedukcję zastosowałem, z sympatii do pana senatora mogę na to pytanie, że tak powiem, nie odpowiadać… No, ale tak jest. Kiedy kończyłem akademię ekonomiczną i pracowałem w różnych miejscach, to oczywiście ta forma prawno-organizacyjna była, więc podejrzewam, że właśnie już od lat dziewięćdziesiątych na pewno były… No i one nadal będą, Panie Senatorze. 4 stycznia, 8 lutego 2021 r. spółki komandytowe dalej będą mogły sobie funkcjonować. Jeżeli pan senator Tyszkiewicz będzie chciał kiedyś wrócić do prowadzenia działalności gospodarczej i wybierze tę formę, to jak najbardziej będzie mógł ją dalej prowadzić w tej formie działalności gospodarczej. Było jeszcze jakieś drugie pytanie, ale, mówiąc szczerze, tak mnie pan sprawą tej daty dotyczącej spółek zajął, że jakoś mi umknęło, bo nie mam długopisu i nie pytałem… Gdyby więc pan senator Tyszkiewicz mógł… [[To ja przypomnę.]] …przypomnieć te drugie pytanie, to ja pozwolę sobie też odpowiedzieć. [[Panie Senatorze…]] I przepraszam, że jakoś to mi umknęło.
Panie Senatorze, moje pytanie dotyczyło tego, czy pan sam sobie nie zaprzecza. Bo czy wzrost liczby spółek komandytowych, który nastąpił – ja uważam, że z wielu powodów, m.in. z powodu wzrostu gospodarczego – nie gryzie się z tym, o czym pan mówił, że w związku z obniżeniem CIT ta forma opodatkowania powinna być tak atrakcyjna, że wszyscy już dawno powinni przenieść się ze spółek komandytowych do spółek z o.o.? Nie zrobili tego. Więc pan sam sobie zaprzeczył. I jeszcze prosiłbym o odpowiedź na pytanie o to, o czym wcześniej panu mówiłem. Firmy, które zostały zaskoczone przez COVID, teraz będą rozważały, jaki mają wybór. Te firmy nie mają dochodu. Musiałyby zmienić formę prawną ze spółki komandytowej na jakąś inną, ale wtedy musiałyby zwrócić subwencję, którą otrzymały od państwa w związku z COVID. Czy tu nie ma sprzeczności? Czy nie uważa pan, że to jest niemoralne? To uderzenie w spółki, które przeżywają w tej chwili ogromny kryzys związany z COVID i jeszcze są zmuszane do tego, żeby dokonywać wyboru: albo zwrot subwencji w związku ze zmianą formy, bo nie można zmienić formy w ciągu roku, albo bankructwo, bo nie wytrzymają tego obciążenia. To jest związane z tym terminem. To jest niemoralne. Czy pan uważa, że moralne jest postawienie przedsiębiorców, szczególnie polskich małych firm rodzinnych, przed takim dylematem? Dziękuję.
Proszę bardzo.
Panie Senatorze, ja bym tutaj w ogóle nie chciał wchodzić w taką semantykę słowną „moralne, niemoralne”, bo to nie jest, wydaje mi się, kwestia tego typu. Oczywiście ze względu na pandemię wiele podmiotów gospodarczych, niezależnie od formy prawno-organizacyjnej, ma problemy. Za chwileczkę, no, mamy jeszcze kilka punktów, będziemy zastanawiali się nad Tarczą 6.0, nad tym, jak pomóc polskim przedsiębiorcom. Firmy mają różną formę prawno-organizacyjną. Tu głównie hotelarze… Nie wiem, czy akurat hotelarze korzystają najczęściej z formy spółek komandytowych, być może w jakimś tam niewielkim procencie to się zdarzy. Myślę, że to bardziej branżami czy po PKD… Pan minister kiwa głową, że ma takie informacje. W każdym razie ja nie sądzę, żeby ta forma prawno-organizacyjna była dominującą formą w momencie przyjmowania Tarczy 6.0, którą chcemy pomagać polskim przedsiębiorcom. Ale pamiętajmy, że jeżeli czyjś biznes załamał się na skutek pandemii COVID, to żadna forma, że tak powiem, mu nie pomoże i tutaj może liczyć, jeżeli oczywiście spełnia wymagania dotyczące pomocy branżowej, na wsparcie, dlatego że w tej jesiennej formie pomocy polskim przedsiębiorcom przyjęliśmy, że pomagamy już, że tak powiem, bardzo selektywnie, pomagamy tym, którzy faktycznie wymagają tej pomocy, spełniają określone wymagania, np. spadek przychodów musi być o co najmniej 40% w porównaniu do analogicznego okresu zeszłego roku. Jeżeli zaś chodzi o ten 9-procentowy CIT, no, wie pan, sama wysokość stawki podatkowej nie jest argumentem decydującym o podjęciu działalności w takiej czy innej formie prawno-organizacyjnej. System podatkowy jest bardziej skomplikowany i nie sama stawka podatkowa… No, ja nie słyszałem, żeby jacyś przedsiębiorcy narzekali na to, że płacą 9-procentowy CIT, a znam bardzo wielu przedsiębiorców, którzy bardzo sobie chwalą obniżkę tego podatku. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Na tym wyczerpaliśmy listę pytań. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów, funduszy i polityki regionalnej. Już widzę pana ministra, który zmierza ku mównicy. [[Głos z sali: Nie, nie.]] Nie? Aha, nie. Ale widzę pana ministra, który zmierza ku mównicy. Pan minister Sarnowski. Bardzo proszę.
Ja bym oczywiście chciał odpowiedzieć na pytania państwa senatorów, ale najpierw może parę słów wyjaśniających, o co nam tak naprawdę chodzi w tej ustawie. Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Celem tej ustawy jest poprawa kondycji sektora małych i średnich przedsiębiorstw w szczególnie trudnej sytuacji ze względu na COVID. To są te firmy, które tracą, które tracą w wyniku zamrożenia gospodarki, w wyniku słabszej koniunktury, również w wyniku niestabilności na rynku, i potrzeba im bardzo konkretnych rzeczy, 3 rzeczy, które da im ta ustawa. Po pierwsze, one potrzebują niskich podatków, takich, które pozwolą im na tworzenie finansowych poduszek bezpieczeństwa i na inwestowanie wtedy, kiedy pojawią się ku temu szanse. Stąd poszerzenie zastosowania 9-procentowej stawki CIT, stąd również poszerzenie zastosowania ryczałtowych form opodatkowania jednoosobowych działalności gospodarczych. W sumie oba te narzędzia wprowadzane w procedowanej teraz ustawie skutkować będą zmniejszeniem obciążeń podatkowych o ok. 1,4 miliarda zł rocznie. Po drugie, firmy te potrzebują bezpieczeństwa, maksymalnej prostoty rozliczeń, tak żeby wykonywanie obowiązków związanych z podatkami zajmowało jak najmniej czasu i generowało jak najmniej ryzyk, również w kontakcie z administracją skarbową. Stąd estoński CIT, który proponujemy w poprzednio omawianym projekcie, stąd również poszerzenie zastosowania ryczałtowych rozliczeń, z których pierwszy raz w historii będzie mogło skorzystać aż 180 tysięcy podatników, którzy wcześniej byli z tego sposobu rozliczenia wyłączeni. Po trzecie, firmy potrzebują równych warunków konkurencji. Pamiętajmy, że w czasie spowolnienia gospodarczego, w czasie wzmożonej rywalizacji między firmami o miejsce na rynku kluczowe jest to, żeby te mniejsze firmy, te, które szczególnie ciężko odczuły zamrożenie gospodarki oraz spowolnienie, miały równe warunki konkurowania z większymi podmiotami. To właśnie duzi rynkowi gracze mają największe możliwości oszczędzania na podatkach. Walka z unikaniem płacenia podatków przez większe firmy jest właśnie teraz szczególnie pilna, ponieważ te większe podmioty wypychają te mniejsze z rynku. Pomaga im w tym właśnie również przewaga konkurencyjna osiągana poprzez oszczędności na podatkach, które są całkowicie niedostępne dla mniejszego biznesu. I chciałabym bardzo mocno podkreślić, że w tym projekcie, o którym dzisiaj rozmawiamy, są 2 elementy. Po pierwsze, jest to bezprecedensowa obniżka podatków. W sumie w jego efekcie w kieszeniach mniejszych firm zostanie – jeśli doliczy się system estoński – ponad 7 miliardów zł. Mniej więcej 1/4 kosztów tych obniżek będzie pokryta w wyniku propozycji uszczelniających podatki, przede wszystkim zwalczających uciekanie od opodatkowania w Polsce, wyprowadzanie dochodu za granicę do rajów podatkowych. Ale są to również rozwiązania, które służą walce z unikaniem opodatkowania po prostu na bieżąco w Polsce, u nas, wewnątrz. Na zmianach skorzysta w przyszłym roku ok. 400 tysięcy firm, i to właśnie tych małych, dla których obniżka podatków i wyrównanie warunków konkurencji stanowić będą być albo nie być w walce o utrzymanie się na rynku. Tak jak wspominałam, kiedy uniemożliwiamy firmom agresywną optymalizację, wyrównujemy szanse. Przedstawione w projekcie propozycje nie są żadnym eksperymentem, są równaniem do peletonu, ponieważ wdrażamy sprawdzone w większości krajów Europy rozwiązania, rozwiązania, które działają tam od wielu lat i są wręcz, można powiedzieć, standardem cywilizowanych regulacji podatkowych. W sumie wdrożenie prezentowanego dzisiaj pakietu zmian uszczelniających przyniesie ponad 2 miliardy wpływów budżetowych — no, w odniesieniu do tego, co zostanie w kieszeniach małego biznesu, to jest właśnie ta 1/4 kosztu tych naszych dzisiaj omawianych obniżek — i spowoduje spadek, zmniejszenie luki CIT-owskiej z roku na rok o mniej więcej 10%. To są te środki, które pozostaną w Polsce i które służyć będą bezpośrednio poprzez obniżkę podatków właśnie temu najmniejszemu biznesowi, który najbardziej tego wsparcia potrzebuje. Padło tutaj bardzo wiele pytań. Ja oczekuję, że one zostaną skierowane również do mnie, tak żeby również z poziomu Ministerstwa Finansów można było do nich się odnieść, jednak chciałbym już na wstępie przynajmniej jeden temat omówić troszeczkę szerzej, a mianowicie kwestia spółek komandytowych. Otóż cały czas poruszamy się tutaj w ramach pewnej fikcji i pewnego niezrozumienia tematu. Chciałbym bardzo mocno podkreślić jedno: nie wprowadzamy podwyżki podatków dla spółek komandytowych, ale wprowadzamy obniżkę podatków dla znaczącej większości spółek komandytowych. Spółka komandytowa to jest taki szczególny rodzaj, forma prowadzenia działalności gospodarczej, która pomyślana została pod koniec XIX wieku jako sposób łączenia 2 rodzajów osób: po pierwsze, człowieka, który ma pomysł na biznes, ale brakuje mu kapitału, a po drugie, inwestora, który nie chce ryzykować swoim majątkiem w wypadku ewentualnego fiaska biznesu, ale który chce włożyć w ten biznes pewne środki, a później podzielić się zyskiem z osobą, która ten biznes prowadzi. Szanowni Państwo, to jest spółka komandytowa. Jasne jest, że ten inwestor albo nawet jednostka prowadząca działalność może przyjąć formę nie tylko osoby fizycznej, ale również spółki kapitałowej, np. spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Jednak istnienie takiej regulacji doprowadziło w ostatnich latach do pewnego nadużycia, i to nadużycia, które zostało zidentyfikowane już właśnie w roku 2013. Na czym to nadużycie polega? Nadużycie to polega na tym, że tworzy się konstrukcję zwaną spółką z ograniczoną odpowiedzialnością będącą partnerem spółki komandytowej, w której komandytariuszem jest przedsiębiorca, a komplementariuszem jest spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, która jest w całości jego własnością. Skutkiem tego jest to, że przedsiębiorca, wybierając tę formę prowadzenia działalności gospodarczej, osiąga identyczny skutek ekonomiczny jak w wypadku prowadzenia spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, czyli całkowite zwolnienie z odpowiedzialności za ewentualne fiasko biznesu, a jednocześnie opodatkowany jest tak jak spółka osobowa stawką dla niej zarezerwowaną. Jest to zjawisko zidentyfikowane już 7 lat temu. Podówczas na masową skalę… może inaczej: na szeroką skalę korzystano ze spółek komandytowo-akcyjnych. Projekt wdrożenia uszczelnienia, jeśli chodzi o tę jedną, konkretną kategorię spółek komandytowych, również był podówczas podniesiony i niestety z niego zrezygnowano, argumentując to nie tym, że to jest głupie… Ja się zgadzam, podwójne opodatkowanie spółki komandytowej jest głupim pomysłem. Powiem więcej, głupim pomysłem jest podwójne opodatkowanie spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, bo ona jest partnerem spółki komandytowej. Ale gdy jest identyczna ekonomicznie sytuacja spółki z ograniczoną odpowiedzialnością i spółki z ograniczoną odpowiedzialnością przykrytej spółką komandytową, ponieważ udziałowcem spółki komandytowej jest ta sama osoba działająca albo jako inwestor, albo jako właściciel spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, która jest jej udziałowcem… To jest zjawisko, które nigdy, na żadnym etapie nie było uważane przez ustawodawcę podatkowego ani przez administrację podatkową za pożądane, nie wynika z przepisów prawa podatkowego, które wprowadziło ulgę dla tej konkretnej kategorii podmiotów. Jeśli chodzi o skalę tego zjawiska, to powiem tak. Potwierdzam, w Polsce jest obecnie 40 tysięcy spółek komandytowych, a spośród nich 2 tysiące 300 ma udziałowców zagranicznych. I tu pojawia się problem praktycznie identyczny jak w przypadku spółek jawnych, a mianowicie bardzo ciężko jest znaleźć konkretnie tych udziałowców, szczególnie jeśli są nimi osoby, przepraszam, spółki osobowe zarejestrowane w rajach podatkowych, ponieważ tamte kraje nie mają obowiązku informowania Polski o tych udziałowcach. Tak że jeśli chodzi o te ponad 2 tysiące podmiotów, to bardzo ciężko jest opodatkować udziałowców, bo ich po prostu nie znamy. Ale to jest margines, to jest, tak jak wspominałem, 2 tysiące 300 spółek na 40 tysięcy. Oprócz tego jest ponad 14 tysięcy, właściwie między 14 a 16 tysięcy spółek, w zależności od tego, skąd bierzemy dane spółek, które, przedstawiając się, działając w formule spółki z ograniczoną odpowiedzialnością jako spółki komandytowej, w taki sposób ułożyły relacje pomiędzy udziałowcami, że de facto w sensie ekonomicznym są spółkami z ograniczoną odpowiedzialnością, po prostu. I tu się pojawia pytanie, czy w stosunku do 13 tysięcy podmiotów, mniej więcej, Krajowa Administracja Skarbowa powinna wszcząć postępowania, udowodnić brak ekonomicznego, innego niż podatkowe, uzasadnienia tej konkretnej formy prowadzenia działalności, czy przeciwnie, powinna to odciąć, niech przeszłość pozostanie przeszłością, i wprowadzić regulację, która doprowadzi do zrównania tych dwóch identycznych, jeśli chodzi o efekt ekonomiczny, kategorii podatników. I to jest właśnie ta ścieżka, o którą poprosiła nas Krajowa Administracja Skarbowa i którą zaproponowaliśmy my jako pion legislacyjny Ministerstwa Finansów, a która została zaakceptowana przez parlament. I teraz: w jaki sposób chcemy to zrealizować? W dwóch krokach, w szczególny sposób chroniąc resztę spółek komandytowych. Państwo podnosili tu bardzo ciekawy argument dotyczący tego, że nie można karać wszystkich przez to, że część robi coś złego. Pełna zgoda i to jest dokładnie to, co robimy. Biorąc pod uwagę fakt, że coś się zmieni i że spółki będą musiały się do tego przyzwyczaić, nawet te, których opodatkowanie nie wzrośnie, zadbaliśmy o to, żeby ich opodatkowanie nawet odrobinę zmalało, tak żeby ta zmiana w sposobie rozliczenia była im ułatwiona. Tak że w przypadku spółek, w których nie ma powiązania pomiędzy dwoma udziałowcami, właśnie komandytariuszem i komplementariuszem, efektywna stawka podatku nie tylko nie wzrośnie, ale wręcz spadnie i to zarówno na etapie komplementariusza, który odliczy podatek zapłacony przez spółkę od swojego podatku, jak również na etapie komandytariusza, który zastosuje to, co nazwaliśmy kwotą wolną od podatku. Co więcej, wdrożenie CIT dla spółek komandytowych będzie miało dla nich bardzo pozytywny efekt, jeśli chodzi o szczególną teraz sytuację covidową. Dlaczego? Aż 75% funkcjonujących teraz spółek komandytowych to są spółki, które można określić, będzie można określić od 1 stycznia, jako tzw. małego podatnika CIT. Co to oznacza? To oznacza, że w stosunku do nich zastosowanie znajduje dziewięcioprocentowa stawka podatku. Jaka jest tego konsekwencja? Dotychczas spółki komandytowe, zarówno te rzeczywiście komandytowe, jak i spółki z ograniczoną odpowiedzialnością przykryte komandytowymi, najczęściej płaciły 19% podatku PIT. Teraz, jeśli spółki nie będą wypłacać zysku — a przecież wiadomo, że teraz zysku się nie wypłaca, z takiego prostego powodu, że kluczową kwestią teraz jest po prostu płynność, ewentualnie zachowanie możliwości inwestycyjnych firm, bo żyjemy w sytuacji covidowej, kiedy płynność jest tak naprawdę kluczowym argumentem i kluczowym elementem, żeby na rynku pozostać — to zapłacą podatek nie 19-procentowy, a 9-procentowy, czyli o ponad połowę niższy. W przypadku znacznej większości spółek komandytowych — czyli w przypadku tych, w których nie ma zastosowania formuła spółki z ograniczoną odpowiedzialnością jako komplementariusz oraz szczególne powiązanie komandytariusza z komplementariuszem — obniżka dotyczyć będzie również momentu wypłaty dywidendy, tak jak już państwu wspominałem. Tak że kończąc już wystąpienie, dodam, że chyba pozostaje mi tylko gorąco państwa poprosić o włączenie się również w proces informowania o tym charakterze zmian przedsiębiorców, ponieważ także przez pewien szum informacyjny, przez niezrozumienie tematu — mimo bardzo dużych wysiłków Ministerstwa Finansów — skutki tego rozwiązania pozostają po prostu niezrozumiałe. Podkreślę zwłaszcza jedno. Szanowni Państwo, możemy tutaj pytać, jakie wprowadzić vacatio legis, kiedy zrealizować tę zmianę uszczelniającą… Mamy do czynienia rzeczywiście z 13 tysiącami firm, którym opodatkowanie może wzrosnąć, ale powinniśmy pamiętać o jednej kluczowej sprawie, a mianowicie musimy wybrać — i to jest decyzja polityczna — pomiędzy wsparciem 13 tysięcy firm, którym damy możliwość przekształcenia, zmiany formy prowadzenia działalności, może zweryfikowania tego, czy cały czas chcą działać w tej formie, która jest de facto formą spółki z ograniczoną odpowiedzialnością… A z drugiej strony mamy tak: 13 tysięcy… 40 minus 13 to jest 27… Czyli mamy 27 tysięcy spółek komandytowych, które rzeczywiście nie nadużywają prawa, żeby korzystać z tego sposobu opodatkowania, i które muszą konkurować z tymi spółkami, w których nie ma żadnej odpowiedzialności wspólnika na żadnym etapie; mamy konkurujące z nimi ekonomicznie identyczne spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, których jest 200 tysięcy, a nie 13; i mamy jednoosobowe działalności gospodarcze, których teraz jest w Polsce, jeśli dobrze pamiętam, ponad 2 miliony, płacą one taki sam podatek jak spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, jak partner spółki komandytowej z określonym połączeniem pomiędzy komandytariuszem a komplementariuszem, a ponoszą pełnię odpowiedzialności za ewentualne fiasko biznesu, przez co również ich działalność inwestycyjna, jak również ich skłonność do podejmowania ryzyka, a przez to również konkurencyjność są zdecydowanie mniejsze. Tak że… Może jeszcze jedna uwaga, dotycząca vacatio legis i terminu wprowadzenia tego w życie. Szanowni Państwo, już w roku 2013 wiadomo było, że tego rodzaju narzędzia, tego rodzaju formuła prowadzenia działalności gospodarczej oznaczają działalność bardzo ryzykowną. Tutaj ktoś z państwa senatorów zadał pytanie: skoro spółka z.o.o, spółka komandytowa jest taką atrakcyjną formą — bo płaci się 0% CIT, będąc de facto spółką z ograniczoną odpowiedzialnością — to dlaczego wszystkie firmy nie przeniosły się, nie przeszły na tę formę? No po co mają płacić 19%, po co płacić 9%, skoro mogą płacić 0% — prawda? Mogłyby sobie to wybrać. Ale się nie przeniosły. Dlaczego? Dlatego że znały ryzyka z tym związane, ponieważ już w roku 2013 Ministerstwo Finansów, również poprzednicy Krajowej Administracji Skarbowej dali jasny sygnał dla rynku, że jest to rozwiązanie po prostu niebezpieczne, mogące budzić kontrowersje w kontakcie z administracją. Dlaczego zdecydowaliśmy się teraz wprowadzić tę zmianę? Tak naprawdę z 3 powodów. Pierwsza przyczyna to jest oczywiście COVID, czyli nasilenie się konkurencji pomiędzy mniejszymi a większymi podmiotami. A pamiętajmy, że ta forma, o której rozmawiamy… No, Szanowni Państwo, mówimy o firmach rodzinnych, małych, średnich przedsiębiorstwach, oczywiście tak, ale nie jest to najmniejszy biznes, niestety. To są te firmy, które stać – tu odpowiadam na pytanie pani marszałek – na to, żeby naraz opłacić sobie koszta i spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, i spółki komandytowej, a to dlatego że przedsiębiorca chcący zasłonić spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością spółką komandytową musi opłacić tak naprawdę 2 księgowości, bo ma podwójną ilość formalności. Można więc powiedzieć, że na oszczędności podatkowej przedsiębiorcy korzystają również księgowi, doradcy podatkowi, którzy zajmują się bieżącą obsługą tej skomplikowanej i o tyle kosztownej konstrukcji, że bardzo trudnej, że tak powiem, do wdrożenia przez mniejszy biznes, którego po prostu może na to nie stać. A wracając do sprawy tego, dlaczego teraz… Raz: COVID. Dwa: MDR. Szanowni Państwo, od 2 lat Ministerstwo Finansów dostaje informacje dotyczące schematów podatkowych, są one raportowane przez przedsiębiorców, i Departament Kluczowych Podmiotów, który analizuje te dokumenty, przekazał nam informacje o bardzo dużej skali zastosowania tej formy działania, co my później potwierdziliśmy, badając dane z Krajowego Rejestru Sądowego właśnie w odniesieniu do kilkunastu tysięcy podmiotów, w stosunku do których trzeba by było rozpocząć pewne czynności. Czy my tego chcemy? Nie. Czy my chcemy opodatkować je kilka lat wstecz? Nie. Chcemy zmienić zasady tak, aby zlikwidować tę lukę, z której one teraz korzystają, naruszając zasady konkurencji. Na koniec powiem, że Departament Nadzoru nad Kontrolami zgłosił nam informację o kilku sprawach, które ostatnio były prowadzone, właśnie w stosunku do udziałowców tych kilku tysięcy… no, kilkuset akurat, bo wobec tylu prowadzono postępowania, spółek komandytowych mających udziałowców zagranicznych. Stąd również aspekt międzynarodowy i ta konieczność opodatkowania tego segmentu. Bardzo dziękuję za możliwość wyjaśnienia. Oczywiście pozostaję do państwa dyspozycji. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Jest już lista do zadawania pytań. Bardzo, bardzo prosiłabym państwa senatorów, także z uwagi na czas, żeby ograniczyć się do tej 1 minuty na zadanie pytania. Proszę bardzo o zadnie pytania pana senatora Janusza Pęcherza.
Pani Marszałek! Panie Ministrze! Bardzo dużo pan powiedział w ciągu ostatnich 5 minut i aż musiałem zweryfikować swoje pytania, bo na niektóre już pan odpowiedział. Bardzo szybko pan mówi, tak że trzeba się bardzo skupiać o tej godzinie, ale dziękuję za to. Najgorsza w biznesie – tak mówią ci, co się biznesem zajmują – jest niepewność. To nawet nie jest kwestia wysokości podatku, a właśnie to, że nie wiadomo, co rząd nam zafunduje za 2 tygodnie, za miesiąc, za pół roku, za 2 lata. Tak mówi podatnik – ten, który płaci podatki, ten, który prowadzi holding, ten, który prowadzi spółki komandytowe. Na ostatnim posiedzeniu Senatu złożyłem oświadczenie dotyczące spółek komandytowych i jeszcze innych spraw, m.in. podatku cukrowego. Podatek cukrowy pozostawiam dzisiaj na boku, bo mówimy o spółkach komandytowych. Czy jeśli po odrzuceniu tych rozwiązań prawnych w Senacie Sejm przywróci te zapisy, a tak tu mówił pan senator Mróz… Czy rząd w dobie pandemii przewiduje wprowadzenie tych rozwiązań z opóźnieniem, czy też tak, jak to jest zapisane w ustawie?
Odpowiednie rozwiązanie zostało zawarte w prezentowanej ustawie. Firmy, przedsiębiorcy działający w formie spółki komandytowej mogą wybrać moment zmiany formuły opodatkowania. To nie jest tak, że od 1 stycznia stają się podatnikami CIT – mogą zdecydować się na zostanie objętymi tymi regulacjami od 1 maja przyszłego roku. W ten sposób dajemy im kilka dodatkowych miesięcy na przygotowanie się, również czysto techniczne, do nowych regulacji.
Proszę bardzo o zadanie pytania pana senatora Roberta Dowhana.
Dziękuję, Pani Marszałek. Panie Ministrze, miałem wiele pytań. No, chyba nie nadajemy na tych samych falach… Myślę tak szczególnie po wypowiedziach pana senatora Mroza. My o jednym, a senator o drugim. Chyba nigdy nie pogodzi się takiego urzędniczego spojrzenia z praktyką, związaną z tym, że coś wytwarza się własnymi rękoma. Mam pytanie, powiedziałbym, inne. Czy minister Tadeusz Kościński pracuje jeszcze w Ministerstwie Finansów, czy nie?
Jak najbardziej. [[Proszę?]] Tak, pracuje.
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze, ta ostania pana wypowiedź niemal mnie przekonała — ta dłuższa, nie ta krótka, dwuzdaniowa — choć niestety ciągle mam pewną wątpliwość. Otóż jesteśmy w okresie pandemii, walczymy o to, żeby zachować jak najwięcej przedsiębiorstw, branż itd., nie tracić pracowników, etatów, a tutaj jest ruch ze strony państwa, który jest kontestowany, mniej lub bardziej udolnie, przez opozycję. To jest ruch jakby w przeciwnym kierunku, tak bym to określił. To po pierwsze. Po drugie, rzeczywiście chronić trzeba najsłabszych – z tym się zgadzamy – ale rozumiem, że w każdym segmencie. I tutaj nawiązuję do podatku… Różnie się go nazywa: podatek od sprzedaży detalicznej, podatek handlowy. Ja pamiętam, jak my pierwszy raz próbowaliśmy go opracować, jeszcze w latach 2001–2005, ja wtedy byłem posłem. Trwało to strasznie długo, rodziło się w strasznych bólach, a sieci handlowe wciąż trwały i korzystały. Potem, jak już wszedł w życie podatek od sprzedaży detalicznej – no, taki czy inny, ale formalnie tak nazywany – to zawetowała go właściwie Unia Europejska czy Komisja Europejska. Jak Komisja przegrała tę sprawę przed Trybunałem, przyszedł COVID i my sami, na własne życzenie zwolniliśmy te sieci handlowe z tego podatku. Nie pobieramy go. Tak czy nie? Prosiłbym pana ministra o dokładne wyjaśnienie, jak to jest. Dlaczego nie pobieramy podatku od sieci handlowych, i to właśnie w okresie covidowym, kiedy trzeba chronić najsłabszych, czyli np. małe sklepiki detaliczne, rodzinne itd.? No, tu widzę pewną sprzeczność. Albo rzeczywiście staramy się o najsłabszych, albo są pewne enklawy równych i równiejszych.
Proszę bardzo.
Dobrze. Pozwolę sobie przede wszystkim rozdzielić 2 pojęcia, które mogą wydawać się podobne. Po pierwsze, podatek handlowy, czyli podatek od sklepów wielkopowierzchniowych, to jest rzeczywiście podatek, który wstrzymała Unia Europejska, jednak jesteśmy bardzo dobrej myśli i oczekujemy pozytywnego wyroku w pierwszych miesiącach przyszłego roku. Jeśli żadne działanie legislacyjne nie zostanie podjęte, bo ten podatek został zawieszony na rok 2020, to od 1 stycznia 2021 r. będzie on płacony właśnie przez sklepy wielkopowierzchniowe. Decyzja co do pobierania tego podatku jeszcze nie zapadła, jednak jeśli nie podejmiemy inicjatywy w tym zakresie, to on po prostu będzie pobierany. Podejrzewam, że do ostatniej chwili pan minister Tadeusz Kościński i pan premier Mateusz Morawiecki muszą zachować możliwość elastycznego reagowania na sytuację podmiotów, które działają na tym konkretnym rynku. Zawieszenie wynikało z tego, że po prostu nie wiedzieliśmy, jakiego orzeczenia na obszarze Unii Europejskiej się spodziewać. Teraz, mniej więcej od października, mamy informację, że będzie to orzeczenie pozytywne, tak że z prawnego punktu widzenia ja bym powiedział, uwzględniając fakt, że to jest też w moim pionie, że nie ma zagrożeń czysto prawnych, żeby rozpocząć pobieranie tego podatku od 1 stycznia. Jednak czym innym jest tzw. minimalny podatek dochodowy od nieruchomości komercyjnych… [[Nie o tym mówiłem.]] Tak, jednak… [[Nie o tym mówiłem, żeby było jasne.]] Aha, dobrze. To dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania pana senatora Wadima Tyszkiewicza.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z szacunku do pani marszałek będę mówił bardzo szybko i zadam kilka pytań. Pierwsze pytanie. Panie Ministrze, czy to prawda, że zdecydowana większość spółek komandytowych jednak robi obroty powyżej 2 milionów euro, w związku z czym wpadnie w podwójne opodatkowanie na poziomie 42–45%? Jeszcze raz: czy większa część firm to są spółki mające obroty powyżej 2 milionów? Drugie pytanie. Czy dobrze zrozumiałem, że chcecie państwo pomóc firmom w czasie kryzysu, wprowadzając podwójne opodatkowanie – no bo pan tak mówił o tej pomocy – spółek komandytowych? Kolejne pytanie. Z moich danych wynika, że 0,4% spółek komandytowych to są spółki z udziałem firm z rajów podatkowych. Czy to prawda, że to 0,4%? [[Głos z sali: 130 dokładnie.]] I czy to prawda, że 3% wszystkich spółek komandytowych to są spółki z udziałem kapitału zagranicznego? I gdyby pan jeszcze potwierdził, czy to prawda, że spółki zagraniczne od dywidend nie płacą podatku, w związku z czym dla nich kompletnie nic się nie zmieni… Jeszcze raz: czy prawdą jest, że podmioty zagraniczne od dywidend nie płacą podatków, czyli ta zmiana uderzy tylko w polskie przedsiębiorstwa? Czy prawdą jest, że większość, zdecydowana większość spółek komandytowych to małe i średnie firmy? I czy nie stosujecie państwo jednak mimo wszystko odpowiedzialności zbiorowej? Bo mówicie o jakichś patologiach, które gdzieś tam się zdarzają, ale uderzacie w małe i średnie polskie firmy. I tyle. Bardzo mi zależy na odpowiedzi na pytanie, czy zagraniczne podmioty w związku z tym drugim opodatkowaniem zapłacą podatek od dywidendy, czy nie. Czy coś się dla podmiotów zagranicznych zmieni, czy te zmiany uderzą tylko w polskie podmioty? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Oczywiście. Już informuję. Rzeczywiście 2 tysiące 300 z 40 tysięcy spółek komandytowych zarejestrowanych w Polsce ma udziałowców zagranicznych, czyli… No, to jest do obliczenia, jaki to jest konkretnie procent. Według danych Ministerstwa Finansów 75% spółek komandytowych stanowią właśnie mniejsze firmy, które zostaną objęte obniżoną stawką CIT. Ale chciałbym jeszcze raz bardzo mocno podkreślić: tak długo jak nie mamy do czynienia ze spółką z o.o. jako partnerem spółki komandytowej, w której udziałowcy, komandytariusz i komplementariusz, są ze sobą powiązani, tak długo sytuacja spółek komandytowych nie ulegnie istotnemu pogorszeniu. Wręcz przeciwnie, ogromnej większości się poprawi. Bardzo mnie zaciekawiło pytanie, czy dywidendy wypłacone w ramach Unii Europejskiej podlegają opodatkowaniu. Według reguł prawa unijnego nie podlegają. Ale nie do końca rozumiem, dlaczego można z tego konkretnego wniosku, który jest truizmem i o którym wszyscy wiemy od roku 2004, a nawet wcześniej, wyciągać taki wniosek, że będzie to zmiana na korzyść zagranicznych firm. Szanowni Państwo, przecież każda firma płaci podatek dochodowy na miejscu. I jak słusznie pan senator Mróz zauważył, podatek CIT płacony przez spółki w Polsce jest jednym z najniższych w Unii Europejskiej. W 17 krajach Unii Europejskiej nominalna stawka CIT jest wyższa niż w Polsce, tylko w 7 jest niższa. Popatrzmy: Francja – 32%; Włochy – prawie 28%; Belgia, Hiszpania, Holandia – 25%. Stawka 9% praktycznie jest nieosiągalna. Podwójne opodatkowanie nastąpi po prostu w kraju inwestora. Tak że nie do końca rozumiem, skąd taka teza, że jedyny podatek, jaki jest płacony, to podatek płacony przez spółkę na miejscu, w Polsce, a później gdzieś to znika i opodatkowania po prostu nie ma. [[Mogę dopytać?]] Oczywiście. Proszę.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Panie Ministrze, pan mnie nie zrozumiał. Ja jeszcze raz powtórzę pytanie: czy dla spółek komandytowych z udziałem podmiotów zagranicznych cokolwiek się zmieni? Powtarzam: skoro spółka nie płaci dywidendy od wyprowadzanych zysków… nie płaci podatku od dywidendy w Polsce, to dla niej, dla tej spółki z udziałem kapitału zagranicznego, kompletnie się nic nie zmieni. Tak czy nie? A dla polskich podmiotów, oczywiście z udziałem kapitału polskiego, pojawia się podwójne opodatkowanie. Gdyby pan jeszcze raz odpowiedział, czy coś się zmieni w związku ze zmianą tych przepisów dla podmiotów z udziałem kapitału zagranicznego i czy te dywidendy, wyprowadzane z kraju zyski, będą w Polsce opodatkowane…
Nie pojawi się tutaj żadne dodatkowe opodatkowanie, ale pojawi się wyrównanie szans na rynku. Pamiętajmy: naszym celem nie jest poprawa sytuacji zagranicznych inwestorów. Oni i tak zapłacą podwójny podatek – jeden u siebie, a drugi u nas. Naszym celem jest to, aby wyrównać szanse konkurencyjne pomiędzy kategoriami podmiotów, które są po prostu bardzo często identyczne – tak jak w przypadku spółki z o.o. i właśnie tego jednego szczególnego segmentu spółek, czyli spółek komandytowych. Nie do końca rozumiem, co ma z tym wspólnego kwestia inwestora zagranicznego. Mogę panu senatorowi potwierdzić, że również inwestorzy zagraniczni tracą na tym, że muszą konkurować w Polsce ze stosującymi tego rodzaju narzędzie podmiotami.
Bardzo dziękuję. To ja mam pytanie, Panie Ministrze, odnośnie do tej liczby. Ponad 40 tysięcy spółek komandytowych, a 2 tysiące 200 z udziałem zagranicznych… Ile wśród nich jest wspólników, którzy mają spółki zarejestrowane w rajach podatkowych? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Nie mam teraz takich danych. Mogę odpowiedzieć na piśmie.]] A ja panu odpowiem – 130. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Mamy do czynienia z krajami, które są na unijnej liście…]] Na podstawie pisma Krajowej Rady Doradców Podatkowych z 30 września 2020 r. W związku z tym dane chyba są… [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Tak, tak, ale…]] Czyli dla tego marginesu państwo tworzą całą tę ideologię?
Nie, nie, broń Boże. To są dwa różne pojęcia. Jedno pojęcie to jest raj podatkowy w rozumieniu klasycznym, czyli jakieś szczęśliwe wyspy funkcjonujące poza granicami Unii Europejskiej, a drugie to jest to, co my w Ministerstwie Finansów roboczo nazywamy wewnątrzunijnym rajem podatkowym. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: O to dokładnie chodzi.]] Wewnątrzunijny raj podatkowy, którego przykładem jest Luksemburg, to jest taki porządek prawny, w którym spółki osobowe będące udziałowcami firm działających w Polsce niestety nie muszą nas informować o swojej strukturze właścicielskiej. Przez to w sytuacji, kiedy chcemy opodatkować udziałowców spółki jawnej czy spółki komandytowej działającej w Polsce, odbijamy się, że tak powiem, w Luksemburgu od pewnej tajemnicy zaszytej w tamtejszym prawie handlowym, nie mogąc znaleźć podatnika. Kluczową kwestią dla Krajowej Administracji Skarbowej jest to, aby w sytuacji, gdy tego podatnika nie znamy, można było przynajmniej opodatkować spółkę.
Ale nie do tego, Panie Ministrze, zmierzało moje pytanie. Na ponad 40 tysięcy spółek komandytowych, 130… Dla 130 spółek zbudowali państwo cały ten mechanizm? Po to, żeby te 130 spółek płaciło podatki?
Pani Marszałek, cały mechanizm został zbudowany dla ok. 14 tysięcy spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, które stosują optymalizację polegającą nie na wyprowadzaniu środków do rajów podatkowych, tylko na wyborze niższej stawki opodatkowania, stawki dedykowanej spółkom osobowym, a nie spółkom kapitałowym, którymi one w ekonomicznej rzeczywistości są.
To ja mam w takim razie jeszcze jedno pytanie, skoro pan minister przeprowadził tutaj cały wywód na temat tego, jak bardzo duże korzyści będą dla podatników. Proszę powiedzieć, jaki będzie skutek fiskalny dla budżetu państwa: czy będzie wzrost wpływów do budżetu państwa z podatków z tego tytułu, czy spadek?
Według oceny skutków regulacji będziemy oczywiście mieli do czynienia ze wzrostem, wzrostem wynikającym z tego, że podatek według stawki odpowiadającej opodatkowaniu spółki z ograniczoną odpowiedzialnością zapłaci ten jeden konkretny segment spółek komandytowych.
Dziękuję bardzo. Na tym zamknęliśmy listę pytań. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Fedorowicza. Czy jest pan senator? [[Głos z sali: Śpi. Ludzie śpią.]] Jak nie ma, to będziemy później wywoływać pana senatora, być może jeszcze się pojawi. Pan senator Leszek Czarnobaj. Czy jest pan senator Leszek Czarnobaj? [[Też nie ma.]] Też nie ma. Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Szejnfelda.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za ten głos. Wdowi grosz, Panie Ministrze, wdowi grosz. To jest takie pojęcie, które wszyscy znamy. To jest taka sytuacja, w której marne, nieliczące się na ogół pieniądze ktoś chce ściągnąć z innej osoby, której i tak się nie przelewa. Marny grosz czy wdowi grosz to tym bardziej adekwatne pojęcie, kiedy chce się te pieniądze ściągać w sytuacji, w której podmiot czy w tym przypadku podmioty, których ma to dotyczyć, funkcjonują w czasie kryzysu, w czasie pandemii. Powiem szczerze, że jest to dla mnie kompletnie niezrozumiałe. Cokolwiek byście państwo chcieli, planowali i czy macie państwo rację, czy nie, to moim zdaniem jest to niezrozumiałe. Zamiast skupić całą energię, całą swoją wiedzę i doświadczenie… Co prawda bardzo krótkie doświadczenie, bo to jest parę lat funkcjonowania, ale przecież nie dla wszystkich. Wydaje mi się, że to nie jest wystarczająco dobre i długie doświadczenie rządzenia prawie 40-milionowym państwem w środku Europy. Ale logika, zwykłe ludzkie podejście wywołuje u każdego odruch pomocy, a nie nakładania na barki kolejnych obciążeń. Gdy mówię o wdowim groszu, myślę przede wszystkim o tych propozycjach, które najczęściej dotyczyć będą biednych, niezamożnych obywateli, którzy chcąc utrzymać swoją rodzinę, pracują nie tylko w Polsce, ale i za granicą. Państwo bowiem proponujecie tutaj nie tylko rozwiązania dotyczące przedsiębiorców, nie tylko te wątpliwe i poddawane tu krytyce przepisy dotyczące podwójnego opodatkowania spółek komandytowych, o których za chwilę też powiem dwa słowa. Odnosicie się tu także do zwykłych ludzi, którzy przecież nie z własnej woli, tylko z przymusu, ze względu na okoliczności, jakie spotkały ich osobiście bądź ich rodziny, wyjechali za granicę, żeby ciężko pracować, często po kilkanaście godzin na dobę. Oni odejmują sobie od ust i zbierają pieniądze, żeby wysyłać je do swoich rodzin, żeby utrzymać matkę, ojca, żonę czy dzieci. A przecież żyjąc tam, ponoszą znacznie wyższe koszty życia niż w Polsce. To obojętne, o jakim kraju mówimy. Wielka Brytania, Republika Federalna Niemiec, Malta – nieważne, w każdym z tych krajów koszty utrzymania są znacznie wyższe niż w Polsce. Jest jeszcze Belgia. No, nie wymieniłem tych wszystkich krajów. Republiki Federalnej Niemiec czy Malty jeszcze na tej liście nie ma, ale Wielka Brytania i Belgia na pewno na niej są. No więc ci ludzie mają wyższe koszty utrzymania, a do tego bardzo często cierpią rozłąkę, nie widzą na co dzień żony, męża, dziecka. Chcą się jakoś urządzić, bo wyjeżdżając, najczęściej są przekonani, że wrócą. Uzbierają pieniądze i wrócą, kiedy w Polsce się polepszy. Oni chcą spędzić resztę życia zawodowego, biznesowego czy rodzinnego w ojczyźnie, a państwo zamierzacie – przepraszam bardzo – dowalić im podwójny podatek. Dlaczego mówię o tym wdowim groszu? Dlatego że to jest jakaś śladowa ilość, jakiś pyłek. Te pieniądze, które z nich zdejmiecie — no, chcecie zdjąć, a ja zaraz powiem, czy zdejmiecie — to przecież grosze wobec budżetu państwa, wobec produktu krajowego brutto Polski wynoszącego ponad 2 biliony zł, wobec przychodów podatkowych z PIT i CIT, które wynoszą ponad 100 miliardów zł. A to szacujecie — nawet nie pamiętam dokładnie — na jakieś 200 milionów. No, to są wyliczanki cacanki. Z tego nawet 1/4 nie będzie. Mogę się o to tu i teraz założyć, zupełnie a priori. [[Głos z sali: Ja też.]] Dokładasz się do tego zakładu? Dobra. Jak przegramy, to ty płacisz. [[Wesołość na sali]] Ale przepraszam za ten żart, ponieważ sprawa jest najwyższej wagi i dotyczy rzeszy Polaków, często młodych ludzi, którzy, tak jak powiedziałem, po paru czy parunastu latach chcą wrócić do kraju. Wiecie państwo, jaki będzie efekt tego przepisu, którym chcecie z nich zedrzeć ów wdowi grosz? Ano taki, że nic nie zedrzecie, bo to są rozwiązania bardzo łatwe do… Nie chcę mówić o omijaniu, ale to jest coś, czego bardzo łatwo uniknąć. Po prostu mówi się: adieu, do widzenia, cześć. Nie, to nie. Nie chcecie mnie, Polaka, w Polsce, to będę żył w Wielkiej Brytanii, w Belgii etc. O taki efekt nam chodzi? To jest ten patriotyczny stosunek do Polaków za granicą? To jest efekt tej polityki, którą państwa… Może nawet nie chodzi o rząd, tylko o partię czy też partie tworzące ten rząd – nie kieruję tego do pana ministra i współpracowników, tylko za pośrednictwem – które głosiły w kampanii wyborczej w 2015 r., w kampanii wyborczej w minionym roku… To jest ten szacunek? To jest nawoływanie „wracajcie do ojczyzny, czekamy tu na was”? Powiem szczerze, że ze względu na to, iż to jest oficjalne forum, dyskusja w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej, trudno jest mi powiedzieć, jakie określenia czy porównania przychodziły mi do głowy, jak zacząłem czytać o tych propozycjach. One niestety są podobne do tych, jakie były w 1945, 1946, 1947 r., po zakończeniu II wojny światowej, kiedy to mamiono ludzi, Polaków, żeby wracali z zagranicy, także z Wielkiej Brytanii, bo tam było naszych obywateli dużo. I wracali, a tutaj byli gnojeni. Wtedy fizycznie, a teraz chcecie ich finansowo niszczyć. Straszna rzecz, powiem szczerze, to nieludzkie, i to jeszcze w czasie światowej pandemii… Czy oni są w Polsce, czy są w Belgii, czy są w Wielkiej Brytanii, to dodatkowo, oprócz tych trudów codziennego życia, pracy, rozłąki, są jeszcze narażeni na problemy związane ze zdrowiem i życiem. Z jednej strony pandemia, a z drugiej strony ich – „bach!” – fiskusem… I tak sobie będziemy… Mam nadzieję że to nie jest odwet za to, że większość tych ludzi głosując za granicą głosowała przeciwko tej ekipie, która teraz chce im zgotować taki los. W taką filozofię, wydaje się, wpisuje się także ta próba opodatkowania podwójnie spółek komandytowych. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, czas…]] Ze względu na to – już, Pani Marszałek – że bardzo dużo na ten temat było powiedziane, a moim zdaniem słusznie i wyraźnie wskazano na brak podstaw, a przede wszystkim jakiejś myśli, która dawałaby przekonujące argumenty do tego, żeby to podwójne opodatkowanie na te firmy nakładać, nie będę tego rozwijał. Te oba rozwiązania wpisują się w taką jakąś niewytłumaczalną filozofię dokładania ciężarów obywatelom i przedsiębiorcom w czasie najgorszym w historii, jakiego Polska nie tylko od 30 lat, ale pewnie od 100 lat naszej niepodległości nie miała. Takiej pandemii, wywołującej taki kryzys, nie tylko zdrowotny, ale i ekonomiczny, gospodarczy, a także społeczny, wiele pokoleń nie pamięta. I w takim czasie, w takim czasie uderzacie w interesy ludzi, w interesy prywatne, rodzinne, ale także, jak się teraz się okazuje, biznesowe. Naprawdę trudno znaleźć słowa spokojnej krytyki, a niespokojnie nie wypada tutaj krytykować. Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Dziękuję, Panie Senatorze. I poproszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Dowhana.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Faktycznie poświęciliśmy dużo uwagi… No, wałkujemy temat dosyć późno i przy małej widowni, ale myślę, że większość nas słucha i widzi teraz poprzez internet. Poświęciliśmy dużo uwagi spółkom komandytowym, a tak naprawdę gdzieś tam z tyłu zostawiliśmy kwestię opodatkowania tych ludzi, którzy wyjechali za granicę. No, po pierwsze, mają takie możliwości, po drugie, pewnie większość z nich nie chciała wyjeżdżać, no ale mają tam lepsze warunki, jeżeli chodzi o rozwój, naukę czy też zarobki. To, co powiedział mój kolega, pan senator Szejnfeld… No, zmiana rezydencji podatkowej w sytuacji, w której ktoś na stałe mieszka w Anglii, a jego wizyty w Polsce są z okazji świąt… W tym roku chyba nie będzie to możliwe. Zmiana rezydencji podatkowej to jest 180 dni plus jeden, plus dwa, a u nas chyba plus trzy… Wtedy z automatu stajemy się rezydentem danego kraju. Nie ma już wtedy możliwości płacenia podatków w Polsce, nawet gdyby ktoś bardzo się uparł – według mojej wiedzy. Jeśli zaś chodzi o podwójne opodatkowanie, to myślę, że ci ludzie liczą każdy grosz, bo nie zarabiają przecież fortuny, mimo że pracują za granicą. Oni mają rodziny, dzieci, tak więc ciężko im będzie płacić podatek i tam, i jeszcze raz tutaj, szczególnie że z tego dobra podatkowego korzystają nie tutaj, ale za granicą. Nie wiem, czy zdążę odnieść się do… Panie Senatorze, pan mówił o podatkach, o tym, że od 5 lat wszystko obniżacie, ale to może zostawię na koniec. Panie Ministrze, pytałem o pana kolegę z Ministerstwa Finansów, bo 8 października… Zaraz to sobie odtworzę, mam tu wszystko wypisane. Tak, dokładnie 8 października pan minister powiedział, że ani o 1 gr nie podwyższycie żadnego podatku w przyszłym roku, tj. w roku 2021. No, jeśli osoba na takim stanowisku wypowiada takie słowa, a dzisiaj, po miesiącu, debatujemy o kolejnych podatkach, no to ja czegoś nie rozumiem. Zapytałem, czy on pracuje, bo może popełnił błąd, może miał złe informacje. No ale wydaje mi się, że od takich osób powinniśmy uzyskiwać megaprecyzyjne informacje. Ja nie wiem, czy to tutaj też padło, ale opieram się na doniesieniach medialnych, prasowych. To ukazało się w renomowanym piśmie, więc wydaje mi się, że… Dam to później do wglądu. No, wy mówicie, że żaden podatek nie wzrośnie, a podatek handlowy prawdopodobnie wzrośnie, bo jeżeli… Nie ma pana senatora Czerwińskiego. Tak, ten podatek wzrośnie. Czy zapłacą go sieci? Nie zapłacą, Panie Ministrze. Sieci wyduszą ten podatek albo od końcowego klienta, czyli od konsumenta, albo od dostawcy. Nie ma takiej możliwości, żeby sieci go zapłaciły. One dalej będą konkurencyjne, dalej będą przykręcać śrubę polskim dostawcom. To już wielokrotnie się potwierdziło. Jak ktoś mówi, że jakiś mały kiosk spożywczy będzie mógł konkurować… Te małe sklepy spożywcze nie muszą konkurować. Ja mieszkam koło takiego sklepu i robię tam zakupy. No, dzisiaj tak robi się zakupy, tak jest ten świat skonstruowany. Nigdzie na świecie nie ma tak, żeby mały sklepik wiódł prym, miał więcej klientów niż sklep wielkopowierzchniowy. No, nie ma takiej możliwości. Podatek cukrowy wzrasta? Wzrasta. A minister mówił, że nic nie wzrośnie. Podatek od alkoholu wzrasta. Tłumaczyliście państwo podatek cukrowy tym, że chodzi o zdrowie. No, skoro to jest szkodliwe, to dlaczego obciążacie producentów podatkiem? Trzeba zakazać cukru, zakazać alkoholu, skoro to jest szkodliwe. Jak należy walczyć ze szkodliwymi towarami? Chyba nie poprzez podnoszenie podatków. No i jest jeszcze to, o czym dzisiaj dyskutujemy – opodatkowanie spółek komandytowych. Rosną podatki od nieruchomości, od deszczu. Znosicie ulgę abolicyjną i podtrzymujecie podatek VAT, który według zapisów ustawy mógłby już zostać obniżony. Państwo go nie obniżyli, a kiedyś bardzo krytykowaliście to, że został on podniesiony o 1%. W międzyczasie wzrosły… Ale o tym powiem później. Panie Ministrze, przechodzę do spółek komandytowych. W uzasadnieniu projektu tej ustawy Ministerstwo Finansów twierdzi, że chęć objęcia spółek komandytowych podatkiem dochodowym wynika z ich wykorzystywania do optymalizacji podatkowych i wyprowadzania zysków do państw stosujących szkodliwą konkurencję podatkową. No, ja uważam, że to jest megakłamstwo. Jeżeli państwo wiecie, że jakaś firma wyprowadza pieniądze albo robi coś złego… Przecież macie narzędzia, żeby skontrolować taką firmę, żeby dać jej domiar. No, trudno mi to nawet określić, trudno użyć innych słów. Pani marszałek podała liczbę… Któryś z kolegów powiedział, że liczba tych firm, które są powiązane z kapitałem zagranicznym i mają swoje siedziby gdzieś w rajach podatkowych, jest naprawdę znikoma wobec kilkudziesięciu tysięcy polskich firm rodzinnych. One wypracowały sobie jakiś tam majątek, a państwo uderzacie w nie, jak to mówił pan senator Adam, kijem podatkowym i wrzucacie wszystkich do jednego wora. No, nie można tak, Panie Ministrze. To jest meganiesprawiedliwe, meganiesprawiedliwe. To twierdzenie jest megakłamliwe, no bo skoro wszyscy oszukują… Ja to rozumiem, ale jeżeli ktoś oszukuje, no to są instrumenty… Są albo nie ma… [[Nie mówiłem, że ktoś oszukuje.]] No tak… Ale przecież dzisiaj mamy jeszcze tzw. JPK, pliki śledzenia towarów, które się wysyła do urzędu skarbowego. Przecież wy to wszystko widzicie. Przecież wszystko widzicie. Jeżeli ktoś wypuszcza coś za granicę, to wy to macie w raportach, które się wysyła. Dzisiaj nie jest tak jak 10 czy 20 lat temu, wy na bieżąco macie informację. System jest tak uszczelniony, że ciężko mówić dzisiaj, że ktoś oszukuje. W imieniu tych, którzy prowadzą działalność, muszę zaprotestować. To jest kłamliwe twierdzenie, które nie ma racji bytu, nie znalazło potwierdzenia. Gdyby 99% czy 80% firm oszukiwało, a 1% nie, no to rozumiem, że można by tak zrobić, to ale tu oszukuje jakaś śladowa liczba, więc można to zlikwidować jedną kontrolą. Wyczytałem też, Panie Ministrze… Nie zadawałem pytań, ale doczytałem, że mamy ok. 420 tysięcy klasycznych spółek z o.o. No, może co do liczby… Ale z tych spółek, które mamy, tylko 25% płaci podatki, a inne są, powiedzmy, tak na pograniczu lekkich zysków, prawie na lekkim minusie. To też o czymś świadczy. Bo ja nie wierzę, że 3/4 firm, spółek z.o.o. z dużym kapitałem pracuje pro publico bono, albo pracuje na koszta, albo pracuje na zero. Coś tu jest nie tak. Jeśli zakłada się spółkę z o.o., to powinno się mieć zyski jak nie za 5 lat, to za jakiś czas, a nie ciągle pracować i wychodzić na zero. Coś tu jest nie tak. I oni nie przechodzą do spółek komandytowych. Bo są dane, że nie było tu jakiegoś odpływu i nie zniknęły nagle spółki akcyjne, spółki z.o.o. Jeszcze co do spółek komandytowych – chodzi o tryb i tempo wprowadzania tych zmian. Panie Ministrze, firmy coś sobie tam planują. Ponieważ jest już końcówka listopada, to duża firma ma zakontraktowane jakieś tam projekty, zakupy, sprzedaż. I teraz dowiaduje się, że od nowego roku zmienia się cały system podatkowy, który też jest wprowadzany… 16 października ministerstwo to ogłasza, daje 5 dni na konsultacje, a już 21 października zajmuje się tym Sejm. Dzisiaj mamy 5 dni do końca miesiąca, kiedy to prawo podatkowe powinno wejść, jutro zbiera się Sejm, żeby na chybcika tym się zająć, a w poniedziałek prezydent musi podpisać ustawę, żeby od nowego roku zmienić spółki komandytowe. Czy nie można było tego zrobić z dłuższym vacatio legis, np. wprowadzając to od 2022 r., dać czas, zrobić w jakimś normalnym trybie, zapytać wszystkie zrzeszenia, które skupiają przedsiębiorców? Przecież jest BCC, Lewiatan i inne. Daliście im 5 dni. No jak… [[Panie Senatorze, proszę konkludować…]] Jak te firmy mają się przystosować do zmiany działalności od nowego roku? Te zmiany, które wprowadza rząd… Oczywiście nie tylko rząd PiS, bo to się tak zmienia na przestrzeni ostatnich, powiedzmy, 30 lat. Dzisiaj, jak ktoś nie siedzi w biznesie, a tak by posłuchał naszej debaty… Z jednej strony by słyszał, że rząd ciągle coś obniża, bo podatki… Tutaj system estoński, więc nie będziecie płacić, tutaj 9%, tu nie płacicie, rolnicy chyba płacą 5,5% – ciągle coś. Z drugiej strony ktoś, kto siedzi w biznesie, nie może się już w tym połapać. Zadzwoniłem miesiąc czy 3 tygodnie temu… [[Panie Senatorze…]] Ostatnie zdanie. Jak dostaliśmy ten projekt, wysłałem go do dobrego biura rachunkowego. Po 2 dniach oddzwonili i powiedzieli, że już po przeczytaniu kilku kartek tego nie rozumieją, bo tak to jest zagmatwane, że ciężko się w tym połapać, a więc dopiero jak to wejdzie, zostanie ogłoszone, to nad tym usiądą. Poproszę jeszcze o 5 minut.
Dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Biereckiego – zdalnie.
Bardzo dziękuję. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie pan minister odniósł się do wszystkich istotnych kwestii podniesionych w dyskusji, więc skoncentruję się tylko na jednym zagadnieniu, na apelu do kolegów senatorów z Platformy, aby przemyśleli swoją poprawkę, która zmierza do usunięcia obowiązku publikowania strategii podatkowej, polityki podatkowej przez duże przedsiębiorstwa. Czy jestem słyszany w tej chwili? [[Doskonale jest pan słyszany.]] Dziękuję bardzo. [[I również widoczny.]] Bo byłem zdziwiony… no, stąd to pytanie. Tak więc jest prośba o przemyślenie tej poprawki, która zmierza do zniesienia obowiązku publikowania przez duże przedsiębiorstwa swojej strategii czy ujawniania swojej strategii podatkowej. Jak państwo wiecie, od niedawna Ministerstwo Finansów upoważnione jest do publikowania informacji na temat dochodów czy też strat podatkowych największych podmiotów, z przychodami powyżej 50 milionów euro. To był bardzo ważny krok w kierunku transparentności zarządzania podatkami czy transparentności rozliczania podatkowego przez największe podmioty działające w Polsce. Jak wszyscy pamiętamy, w wielu dyskusjach, także w kampaniach wyborczych, zawsze pojawiało się pytanie „Czy wiesz gdzie oni płacą podatki? Czy oni płacą podatki w Polsce?” wraz z domniemaniem, że nie płacą tych podatków. Tak więc jest społeczne zainteresowanie tą kwestią. Jest nacisk społeczny, który przecież jest naciskiem ważnym i pozytywnym dla uzyskania tej transparentności podatkowej. Stąd też jest ten przepis, który nie jest przecież przepisem wymyślonym oryginalnie w Polsce, ale implementacją regulacji, która znajduje się w dyrektywie unijnej ATAD i którą wiele krajów europejskich już wdrożyło. Np. w Wielkiej Brytanii w tej chwili ponad 2 tysiące podatników musi publikować te informacje o swojej strategii podatkowej. To jest ważne w walce o transparentność podatkową biznesu, ale także istotne dla tych firm, bo publikacja takiej strategii podatkowej w jakimś sensie zwalnia z zarzutu unikania opodatkowania, gdyż jeśli w tej strategii podatkowej wyjaśni się kwestie związane z optymalizacją podatkową, to rzecz wyjaśniona, zaprezentowana nie może stać się przecież potem niebytem. Tak więc, prosiłbym kolegów o przemyślenie kwestii tej poprawki, tak aby w Polsce – tak jak jest to zalecane w dokumentach OECD, przyjęte w dyrektywie unijnej, zaakceptowane w innych krajach, już implementowane w innych krajach – pozwolić naszych obywatelom, podatnikom na wywieranie takiej społecznej presji na duży biznes po to, aby te strategie podatkowe były transparentne, były jasne. W tej sprawie chciałem apelować, apelować o przemyślenie przez kolegów senatorów z Platformy tej poprawki. Druga kwestia, dodatkowa, do której jeszcze chciałbym się odnieść, to podnoszona kwestia opodatkowania spółek komandytowo-akcyjnych. Senator sprawozdawca Czarnobaj przypomniał tę historię z 2013 r., kiedy właśnie spółki komandytowo-akcyjne były opodatkowywane. Wtedy rzeczywiście zrezygnowano z pomysłu objęcia tym podatkiem spółek komandytowych. Nastąpiła migracja ze spółek komandytowo-akcyjnych do spółek komandytowych w celu unikania opodatkowania. Pan senator Czarnobaj powiedział, że gdyby w 2013 r. posiadali tę wiedzę, którą teraz posiadają, to nie zdecydowaliby się opodatkować spółek komandytowo-akcyjnych. Dla mnie to jest oryginalne oświadczenie, ale rozumiem, że w 2013 r. ten wysiłek nie był jeszcze tak jasno wspierany na forum międzynarodowym i nie był powszechnym wysiłkiem dokonywanym przez rządy i społeczeństwa ponad 100 krajów, które faktycznie pracują od 2015 r. poprzez OECD nad uszczelnieniem opodatkowania, nad przeciwdziałaniem erozji bazy podatkowej, przerzucaniem zysków pomiędzy różnymi jurysdykcjami, co zaowocowało dopiero w 2016 r. przyjęciem przez Unię Europejską dyrektywy ATAD i wdrożeniem jej w 2019 r. To, co robimy w tej chwili, to, co jest proponowane w tym przedłożeniu, w tej ustawie, jest zgodne z najlepszymi standardami podatkowymi wypracowanymi przez organizacje międzynarodowe i przyjętymi w Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. Pan zgłosił poprawkę, tak? [[Głos z sali: Nie.]] [[Nie, nie zgłosił pan poprawki. To źle zrozumiałem.]] Nie, nie zgłosiłem. Nie zgłosił pan. Dobrze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja, także zdalnie. Pan senator Aleksander Pociej. [[Głos z sali: Nie ma nikogo w domu.]] [[Wesołość na sali]] Pan senator Aleksander Pociej, zdalnie. [[Głos z sali: Ja zadzwonię do kolegi…]] To proszę pana senatora Krzysztofa Mroza, bo z panem senatorem Pociejem nie można się połączyć.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ja, mówiąc szczerze, nie chciałem już zabierać głosu, bo kilkadziesiąt ładnych minut spędziłem na tej mównicy, ale pan senator Dowhan umie zachęcić człowieka do zabrania głosu. Panie Senatorze, ja przypomnę, bo jest pan prominentnym działaczem Platformy Obywatelskiej… Przepraszam, pani marszałek Stanecka trochę się obraziła za to, że cały czas mówię o Platformie Obywatelskiej, ale tu akurat muszę powiedzieć o Platformie. Czy pan pamięta, co mówił pański były szef? Kiedyś mówił o takim programie 3x15. Pamięta pan? Był pan radnym, jak wyczytałem, w Zielonej Górze, potem był pan senatorem, więc pewnie pan się z tym programem zgadzał. Kiedy zrealizował pan przewodniczący Donald Tusk ten program, a rządziliście 2 kadencje, 3x15… Gdzieś, że tak powiem… Nawet to w „Gazecie Wyborczejˮ było, że te podpisy to były zmielone, że się tak wyrażę, więc nawet nigdy się nie stało… Bo to była taka inicjatywa społeczna, że to ludzie popierają, Platforma zbierała podpisy i później się nagle okazało, że te podpisy to gdzieś tam poszły do zmielenia. Tak więc gdyby chciał pan cytować, co kto kiedy obiecywał, to może by trzeba było zacząć od siebie. Potem był drugi cytat z wypowiedzi pana Donalda Tuska, słynny, że się tak wyrażę, pamiętamy: kto w moim rządzie podejmie podwyżkę podatków, ten zostanie wyrzucony. No to chyba pan Donald Tusk sam się powinien wyrzucić z tego rządu, bo to rząd pana premiera Donalda Tuska podwyższał podatki, w tym sławetny VAT, z 7 na 8%, z 22 na 23% itd. To wszystko można sobie sprawdzić. Internet to wszystko pamięta, są wypowiedzi, internauci też są czujni. Pan dzisiaj mówi, że gdzie ktoś z rządu, z polityków Prawa i Sprawiedliwości złamał słowo. To trzeba byłoby poprzeć jakimś konkretnym przykładem, bo ja nie widzę, żebyśmy gdzieś podnieśli jakiś podatek. Bo ja nie widzę, żebyśmy gdzieś podnieśli jakiś podatek. Opłata cukrowa to nie jest podatek, zresztą wprowadziliśmy to na wzór, Panie Senatorze, różnych rozwiązań zachodnioeuropejskich, unijnych – a dzisiaj tak bardzo mocno tę kwestię unijną podnosicie – bo w bardzo wielu krajach to się… Do tego dochody z tego są, że tak powiem, marginalne, bardziej chcemy tymi opłatami wyeliminować określone produkty. I ja mógłbym podać wiele przykładów, Panie Senatorze, kiedy myśmy obniżyli podatki, tak, obniżyli podatki… [[Niech pan podaje.]] Proszę? [[Niech pan podaje.]] [[Dobra, Panie Senatorze…]] A czy pan nie pamięta obniżki podatku… Panie Senatorze… Przepraszam bardzo, ale 10 minut chyba jeszcze nie minęło. [[Nie, nie, ale niech pan nie prowadzi dyskusji.]] Aha, przepraszam, to było… No ale… Panie Senatorze, był ten sławetny CIT dla małych firm – do 9%; było obniżenie PIT dla osób fizycznych. No, być może pan, przy pana dochodach, przy pana biznesach, tego nie zauważa, ale wielu ludzi to, że tak powiem, doceniło. I jeżeli my dzisiaj… Po raz enty dziś to mówię, nie wiem już, jak mam to powiedzieć na tej sali. Przecież my nie wprowadzamy żadnego nowego podatku w tej ustawie, ale uszczelniamy system, a nawet jeżeli wprowadzamy spółki komandytowe i obejmujemy je CIT-em, to przecież nie podwyższamy tego CIT, tylko chcemy, żeby ktoś uczciwie płacił podatki. I nie uważamy, że dzisiaj ci, którzy wykorzystują tę sytuację prawną, nie realizują tego. Czy ja mam panu przypominać — z pamięci, bo niestety nie wypisałem sobie tego, ale na następne posiedzenie Senatu mogę, bo myślę, że prędzej czy później wrócimy do kwestii rozwiązań gospodarczych — ile wprowadziliśmy ulg dla przedsiębiorców? Np. tzw. mały ZUS, np. rozwiązania korzystne dla start-upów, np. firma na start czy ulga na start, np. firmy i ulgi B+R, np. wydłużyliśmy rozliczenie VAT w przypadku importu. Itd., itd. No, to są konkretne rozwiązania, które wprowadziliśmy dla polskich przedsiębiorców przez te 5 lat, w ramach Konstytucji dla Biznesu, w ramach programu pana premiera Mateusza Morawickiego — najpierw wicepremiera, później premiera, ale cały czas z gospodarką… To wszystko się działo, Panie Senatorze — tak? A jeślibyśmy popatrzyli sobie na 8 lat rządów Platformy Obywatelskiej, to okaże się, że było cieniutko. Partia, która przecież tyle mówiła o wspieraniu polskich przedsiębiorców, o tym, że PiS jest zacofany, że Platforma wspiera przedsiębiorców… Gdybyście tak świetnie rządzili, toby was przedsiębiorcy popierali, ale nawet przedsiębiorcy się od was w pewnym momencie odwrócili i zaufali Prawu i Sprawiedliwości. I mam nadzieję, że będą dalej i, że tak powiem, bardziej przy nas. Dzisiaj mamy sytuację bardzo trudną, związaną z epidemią – ale epidemia jest dzisiaj ogólnoświatowa – i trzeba będzie podejmować różnego rodzaju działania, być może nawet niepopularne, krótkookresowe, aby ratować gospodarkę, aby ratować budżet. Dzisiaj staramy się maksymalnie wesprzeć polskich przedsiębiorców, trzymając się pewnych realiów budżetowych. No, nie jesteśmy drugimi Niemcami, bo, że powiem, po 8 latach Platformy Obywatelskiej trzeba było uszczelniać system podatkowy, ponieważ kasę to troszeczkę pustą zostawiliście. I te 8 lat rządów pana premiera Donalda Tuska czy raczej 7 lat jego rządów plus ten epizod rządów pani premier Ewy Kopacz, to było, że tak powiem, gigantyczne zadłużanie państwa polskiego. Te pieniądze gdzieś wypływały. I dopiero myśmy, od roku de facto 2016, zaczęli uszczelnić system podatkowy. I m.in. z tego uszczelnienia systemu podatkowego – bo nigdzie nie podwyższyliśmy, Panie Senatorze, podatków, a jeśli pan to mówi, to niech pan wreszcie powie, który podatek myśmy podwyższyli, Panie Senatorze… Czyli z tego były m.in. także pieniądze na te rozliczne programy socjalne, które realizowaliśmy na niewyobrażalną skalę. Przez 5 lat był wzrost gospodarczy, co roku wyższy wzrost gospodarczy. Historyczne, rekordowo niskie bezrobocie, najniższe… [[Głos z sali: O tak, dzięki wam.]] Nie, proszę pana, nie dzięki nam, tylko dzięki polityce gospodarczej, którą realizuje rząd. Bo, Panie Senatorze Tyszkiewicz, jak coś się dzieje źle, to jest to jest to wina rządu PiS, ale jak się dzieje w gospodarce dobrze, no to pewnie kosmici to robią, na pewno nie PiS. Trzeba się na coś zdecydować. Albo za dobre i złe rzeczy odpowiada rząd, który w danym czasie rządzi, niezależnie od tego, czy to jest rząd Mateusza Morawieckiego, Beaty Szydło, Ewy Kopacz, Donalda Tuska – nie wiem, kto tam był wcześniej – Leszka Millera… No, w sposób oczywisty, dzięki dobrze prowadzonej polityce gospodarczej, osiągnęliśmy sukces. Pan dzisiaj to kwestionuje, mówi, że to zostało osiągnięte nie dzięki rządowi. To ja mogę powiedzieć, że sukcesy w Nowej Soli to przecież nie jest żadna zasługa byłego pana prezydenta Tyszkiewicza. Pewnie jakbym to panu powiedział, toby pan się obraził i powiedział, jakie to pan odnosił sukcesy, będąc prezydentem. Nie kwestionuję tego, bo pewnie pan jakąś politykę realizował. Jeżeli coś się dobrego działo w Nowej Soli, to pewnie pan miał w tym swój udział i ja nie chcę tego w żaden sposób kwestionować. I, że tak powiem, wskaźniki ekonomiczne obiektywne bronią 5 lat rządów Prawa i Sprawiedliwości. Dzisiaj jesteśmy oczywiście w sytuacji trudnej, tak jak w trudnej sytuacji jest Portugalia, Włochy, Irlandia, Hiszpania. Niestety nie jesteśmy takim silnym czempionem gospodarczym jak Niemcy, no bo przez 50 lat czy nawet dłużej niż 50 lat budowaliśmy gospodarkę socjalistyczną i dzięki m.in. takim ludziom jak siedzący tutaj i prowadzący obrady pan marszałek Borusewicz udało nam się z tego uścisku Wielkiego Brata ze wschodu wyzwolić. Ale straciliśmy te 50 lat i dlatego dzisiaj nie mamy takiego rozwoju gospodarczego jak Niemcy. Ale udało nam się odrobić straty i dzisiaj już zbliżamy się do poziomu gospodarczego krajów Południa. Przydarzyła się sytuacja pandemiczna, która jest niezależna od rządu. I niezależnie od tego, czy to jest pani Merkel, czy to jest Boris Johnson w Wielkiej Brytanii, wszyscy mamy problem z pandemią. Nie wiemy, jakie będą skutki gospodarcze tego kryzysu, tego niewyobrażalnego kryzysu. I dobrze byłoby, gdybyście byli odpowiedzialną opozycją, większością w Senacie, i trochę pomagali, a nie tylko zajmowali się krytykanctwem, nawet nie krytyką, tylko krytykanctwem. Patrz: przykład poprzedniego punktu, gdzie trzeba było 2 godziny krytykować rząd, że wprowadza tzw. estoński CIT, mimo że w Sejmie ten CIT poparliście i pewnie też go poprzecie w piątek w głosowaniu w Senacie. No, są sytuacje, w których trzeba się zjednoczyć, sytuacja pandemiczna tego wymaga. A co z drugiej strony otrzymujemy? No, z drugiej strony otrzymujemy uchwałę najpilniejszą, najbardziej potrzebną, nad którą szybko głosowano, uchwałę w sprawie jakiegoś tam weta budżetowego, jakby to było najważniejsze. Można było tę ustawę uchwalić dzisiaj, jeszcze do północy jest troszeczkę czasu, albo jutro rano, nie czekać, dać czas kolegom w Sejmie, dać czas panu prezydentowi, a nie trzymać wszystko do ostatniej chwili i cieszyć się, że to przetrzymaliście, bo wykorzystaliście 30 dni w Senacie. [[Panie Senatorze, już minęło 10 minut.]] Szybciej można byłoby wprowadzić pewne korzystne rozwiązania dla polskich przedsiębiorców. Bardzo bym prosił, żeby w sytuacji pandemicznej nie kierować się interesem politycznym, ale interesem Polski, w tym wypadku choćby interesem polskich przedsiębiorców. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Dowhana. Ma pan 5 minut.
Szanowny Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Panie Senatorze, nie ma się co tak denerwować. Ja myślę, że pan wierzy w to, co pan mówi, i że pan to rozumie. Ja, powiem szczerze, po pierwsze, w to nie wierzę, a po drugie, totalnie tego nie rozumiem. Ale może nie nadajemy na tych samych poziomach. Być może pan ma swoje racje, ja mogę myśleć inaczej. I tym się różnimy. Możemy się spierać. Ja nie mówię tego w złej wierze, bo za rządów poprzedników i jeszcze wcześniej też popełniono dużo błędów, oni też nie szli w ulgi dla przedsiębiorców, tylko ciągle było drenowanie. Ale co do tej pustej kasy tobym się nie zgodził, no bo skoro było na 500+ i inne programy plusowe, to znaczy, że coś w tej kasie było. Przecież przez parę miesięcy tych pieniędzy nie… Chyba, że ich nadrukowaliście, tak też można. Mówił pan… Ja mam 5 minut, więc postaram się mówić szybko, a powiem panu jeszcze o podatkach za ostatnich parę lat. Mówił pan o start-upach, o innych przedsiębiorstwach. To jest tylko sztuczne dawanie miliardów złotych, tak jest chociażby ze start-upami. 99% z nich po wyczerpaniu dotacji ginie śmiercią naturalną. Tak samo jest z dawaniem bezrobotnym z urzędów pracy po 20 czy ileś tam tysięcy, żeby otworzyli np. zakład fryzjerski, który po roku czy po półtora zamkną, gdy skończą się środki, i znowu wrócą na bezrobocie. To jest takie przerzucanie z kieszeni do kieszeni, robienie sobie statystyk w różnych instytucjach. Ja myślę, że ta zmiana opodatkowania spółek komandytowych wpłynie też… Na pewno zmienią się relacje z bankami, bo banki do tej pory niechętnie kredytowały spółki komandytowe, dlatego że ta odpowiedzialność była ograniczona. Dzisiaj zmusi się tych przedsiębiorców, aby szli w inne rozwiązania albo zmieniali osobowość prawną. Na pewno banki na tym zyskają, myślę, że otworzą się na kredytowanie, bo do tej pory było różnie. Aczkolwiek co do tych banków to muszę powiedzieć, że gdy kiedyś się szło po kredyt, to były proste rozwiązania, była prowizja przygotowawcza, choć nie do końca to rozumiem, no ale tak było od dawna, a później marża plus WIBOR. Dzisiaj są jakieś skomplikowane systemy i np. jak na koniec jednego miesiąca na koncie będzie więcej niż na koniec drugiego, to jest prowizja od tej nadwyżki, jak kredyt jest niewykorzystany w rachunku obrotowym, to tu się płaci za niewykorzystany, a tam się płaci za wykorzystany. Dodatkowe obciążenie to też fundusz gwarancyjny. Gdzieś tam popadały banki i dzisiaj my musimy to finansować, Panie Ministrze, no niestety. [[Głos z sali: … Popadały.]] No a SKOK-i co zrobiły? Skąd się wzięły, Panie Senatorze… [[Głos z sali: … SKOK-i, no nie…]] No naprawdę… Zostały mi pewnie ze 2 minuty, to sobie tutaj… Mam taką tabelkę z podatkami… No właśnie: podatek bankowy, czyli od kredytów, ten, o którym mówiliśmy; podatek handlowy, czyli od zakupów, który za chwilę będzie wprowadzony; danina solidarnościowa… No, nie nazywa się to podatek. Ale co to jest? 4% — jedni płacą, drudzy nie. Ktoś ma większe dochody, ponosi większe ryzyko, więcej się napracuje, no to ma podatek solidarnościowy. Nie wiem, na co on jest przeznaczony, pewnie na coś pożytecznego. Ale czy to jest uczciwe? Czy to nie jest podatek? To nie państwo wprowadzili? Panie Senatorze! Opłata emisyjna od paliw. Miała nie wpłynąć na ceny paliw. Ceny paliwa na całym świecie spadły, cena za baryłkę ropy naftowej jest najniższa. W niedzielę tankuję na naszej stacji — staram się tankować na dużych stacjach, a mamy 2 duże koncerny, nie będę wymieniał jednego — kupuję olej napędowy za 4,77. Jadę przez Zieloną Górę, patrzę, że na prywatnej stacji jest duża beczka Orlenu, zrzucają paliwo. Zajeżdżam, kupuję, mam dowody. Panie Ministrze, ten sam olej, od tego samego dostawcy – 4,04. Czyli 4,77 i 4,04. Nasze wielkie przedsiębiorstwa państwowe mają sieć, mają dystrybucję, mają produkcję. To jest coś niewyobrażalnego, żeby była aż taka różnica. A marże na paliwie są teraz naprawdę bardzo duże, bo cena, sam pan wie, spadła. Jest opłata emisyjna. Nikt nie wyliczy, kto za to płaci. A płaci kto? Oczywiście ten, kto tankuje. Jest opłata przejściowa, tzw. opłata mocowa. Ona została wprowadzona przez rząd PiS czy nie? Dalej. Jest podatek galeryjny? On jest teraz liczony od galerii handlowych i biurowców, a następnie będzie liczony od wszelkich nieruchomości komercyjnych? Będzie. Opłata za wpis do rejestru? Opłata recyklingowa jest? No, może to nie podatek, bo to się nazywa „opłata”. Podwyższenie i rozszerzenie zakresu obowiązywania opłaty recyklingowej? Opłata denna od przystani; opłata wodna; opodatkowanie wkładów pieniężnych wnoszonych do firm… [[Panie Senatorze….]] …oraz przychodów z dziedziczonego majątku… [[… 5 minut mija.]] Już ostatnie 2 punkty. [[Proszę bardzo.]] …Otrzymanego jako darowizna, którego nie będzie można już amortyzować; opłata jakościowa za badanie techniczne pojazdów; podwyżka VAT na wiele produktów spożywczych, w tym na zdrową żywność, czyli ryby i podobne przetwory, z 8 do 23%, o 15 punktów do góry – to jest zdrowy tryb życia. Dalej: utrzymanie wyższych stawek, 23-procentowych, o których pan mówił. Możecie je obniżyć, mieliście taką możliwość, ale przedłużyliście ich obowiązywanie, podczas gdy wiele krajów, tak jak Niemcy, które pan wymieniał, obniżyło je. Wy zostawiliście je na czas nieokreślony. Dalej: podwyżka podatku akcyzowego o 10% na alkohole, na wyroby tytoniowe, na e-papierosy; podwyżka opłat za wywóz niesegregowanych śmieci; zamrożenie progów PIT, likwidacja liniowego PIT dla przedsiębiorców, których dochody przekraczają 1 milion zł…
Panie Senatorze, ja wiem, że ta lista jest bardzo długa, ale upłynęło już 7 minut, tak że dziękuję bardzo. [[Dziękuję.]] [[Panie Marszałku, przepraszam. Jeśli można…]] I proszę o zabranie głosu… [[… tytułem sprostowania jedno zdanie, ja nawet nie będę zabierał głosu.]] Ale, Panie Senatorze… [[Byłem wymieniony przez pana senatora Dowhana dwa razy.]] Proszę uprzejmie.
Panie Senatorze, podatek od sprzedaży detalicznej został uchwalony w 2016 r., a nie jest teraz wprowadzany. On tylko dlatego teraz będzie odwieszany… [[Ja to powiedziałem, pana nie było…]] Pan przesłucha, co pan powiedział. Jeszcze raz: ten podatek jest z 2016 r.
Dziękuję bardzo. Pan senator Wadim Tyszkiewicz. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do konkretów, chciałbym panu senatorowi Mrozowi odpowiedzieć i przypomnieć, że w 2008 r. kryzys nie był spowodowany tym, co w Polsce się wydarzyło, tylko był to kryzys ogólnoświatowy. Wtedy rozliczanie poprzednich… Ja nie należę do żadnej partii, żeby było jasne, więc nie mam powodów, żeby bronić poprzedniego rządu, ale inna była sytuacja przed 2008 r., a inna była po 2008 r. To są sytuacje porównywalne z tym kryzysem, który jest dzisiaj. To jest pierwsza sprawa. Druga sprawa. Jeśli chodzi o rozwój gospodarczy, Panie Senatorze, to jak pan zapewne wie, to się nie dzieje w ciągu roku, 2, 3 lat. To jest długo-, długo-, długoletni proces. Serdecznie pana zapraszam, i mówię to poważnie, do Nowej Soli. Pokażę panu, jak rozwój gospodarczy tam się odbywał, że tak naprawdę ani poprzedni rząd, ani ten rząd nie miał wielkiego wpływu na sukces gospodarczy mojego miasta, i to panu udowodnię. Ale teraz przechodzę do konkretów. Zapraszam serdecznie do Nowej Soli, szczerze, oprowadzę pana, wszystko pokażę i opowiem. Teraz jeśli chodzi o ustawę… Szanowni Państwo, mam kilka takich podstawowych tez i kieruję je przede wszystkim do pana ministra. Przede wszystkim, jeżeli wprowadza się zmiany… My rozumiemy to, bo zmiany rządu kreują politykę, ale czas jest fatalny, najgorszy z możliwych, gorszego czasu nie można było wymyślić. Objęcie spółek komandytowych CIT-em podczas kryzysu gospodarczego jest nieuzasadnione i nieodpowiedzialne. Dano krótki czas. To jest, jak klasyk mawia, postawienie polskich przedsiębiorców przed tzw. faktem dokonanym. Przecież ludzie tydzień temu się dowiedzieli o tym, że zostaną opodatkowani. Państwo myślicie, że nie podnosicie podatków. Zgoda. Ale z pozycji przedsiębiorcy, polskiego przedsiębiorcy, który też optymalizuje zyski, bo tu się często o tym mówiło… To nie polega na tym, że ktoś kupił sobie mercedesa, a teraz już sobie tego mercedesa nie kupi, bo wtedy za dużo zarabiał, a teraz zarobi mniej. Przecież przedsiębiorcy prowadzą swoją politykę finansową, planują działalność gospodarczą i wyliczają sobie zyski. Jeżeli będą musieli zapłacić dodatkowy podatek czy większy podatek – niech tak będzie – to coś będą musieli zrobić. Ale kryzys gospodarczy, który jest spowodowany pandemią, to jest najgorszy czas z możliwych na to, żeby te firmy mogły zmienić jakąś swoją formę. Bo przecież część tych spółek komandytowych zmieni się w jakieś inne spółki, w spółki jawne, może w spółki z o.o. Tego nie wiemy. Jaka część? Nie wiemy tego. Czas – fatalny, jeszcze raz podkreślam. Gorszego wymyślić nie można było. Argumentacja, z którą się kompletnie nie mogę zgodzić, że patologia… Tutaj państwo mówili… Ja nie chcę o tej polityce mówić, ale już nie mogę słuchać o tym, jak to wcześniej kradli polscy przedsiębiorcy, a państwo ten system uszczelnili. Ja tylko przypomnę, że VAT odwrócony i plik kontrolny to, o ile się nie mylę, poprzednia władza przygotowała, a państwo to wprowadzili. Chwała poprzedniej władzy i chwała państwu, że to wprowadziliście, bo to usystematyzowało, jeśli chodzi o VAT, przepływ pieniędzy. I dzisiaj to nawet nie jest tylko kwestia kradzieży tych pieniędzy, jak państwo próbujecie to kreować, ale jakiegoś porządku, te pieniądze nie giną w systemie. I bardzo dobrze, chwała poprzedniemu rządowi, chwała państwu, że to zrobiliście. [[Rozmowy na sali]] Nie mogę się pogodzić, że to była patologia, i nie mogę się pogodzić z tym, że rząd PiS i pan minister – który mnie nie słucha – wprowadzają odpowiedzialność zbiorową. Nie mogę się z tym pogodzić. Powiedzcie państwo otwarcie i szczerze, że potrzebujecie pieniędzy do budżetu – niech to będzie uczciwe – i próbujecie ściągnąć te pieniądze. A mówienie o tej patologii… No, nie mogę się z tym pogodzić. Mówicie państwo o agresywnej optymalizacji. Nie wiem, jakieś nowe określenia się pojawiły… Już nie będę mówił o strukturach abuzywnych… To jest szukanie pretekstu do tego, żeby ściągnąć pieniądze z rynku. Macie państwo do tego prawo, ale czas jest fatalny i czas realizacji tego projektu jest kompletnie nie do przyjęcia. Ja tylko chciałbym przypomnieć, że spółki komandytowe to w zdecydowanej większości są polskie firmy rodzinne, polskie firmy rodzinne małe i średnie. To już wielokrotnie tu było mówione: 3% spółek komandytowych to są spółki z udziałem kapitału zagranicznego. 3%. Na dodatek – mówiłem to i powtórzę – dla firm zagranicznych nic się nie zmieni, bo firmy zagraniczne nie płacą dywidendy od swoich wyprowadzanych zysków. Dla nich się nic nie zmieni, a polscy przedsiębiorcy odczują to bardzo mocno. I co do tych rajów podatkowych, to też było mówione – 0,4% to są firmy, które można określić jako raje podatkowe, które mają udziały w polskich firmach. Jeszcze jedna ważna rzecz. Proszę państwa, ja zadałem pytanie, od którego roku to obowiązuje. Oczywiście ja rozumiem, że nie każdy musi pamiętać tę datę. Przepisy obecnie obowiązujące… Nie o spółki komandytowe mi chodziło, bo one działają przez wiele, wiele lat. Ale ten system, który dzisiaj obowiązuje, został uchwalony w 2000 r., a obowiązuje od 1 stycznia 2001 r., czyli funkcjonuje 19 lat. Mieliście państwo, i poprzedni rząd, i państwo, sporo czasu, żeby wprowadzić te zmiany. Wprowadzacie je w najgorszym możliwym momencie. Rozwój spółek… Tu wielokrotnie mówiono, że uciekamy od podatku. Nie mogę się z tym pogodzić. Przyrost liczby spółek komandytowych generalnie wynika z rozwoju gospodarczego. Już nie chcę się sprzeczać z panem senatorem Mrozem, czyja to jest zasługa. Ale rozwój gospodarczy w całym świecie, w Chinach, w Stanach Zjednoczonych, w Niemczech i w Polsce, jest faktem. Tak więc także rozwój gospodarczy spowodował to, że jest przyrost działalności gospodarczej, jest więcej spółek, różnych, w tym spółek komandytowych. To jest zatem rozwój organiczny, a nie uciekanie od podatków. Może jakaś patologa istnieje, oczywiście, nikt tego nie kwestionuje. Ale jaki to jest procent? Myślę, że niewielki. [[Rozmowy na sali]] Spółki komandytowe przede wszystkim pozwalają osobom fizycznym nie uciec od odpowiedzialności, ale ograniczyć tę odpowiedzialność. Z pełnym szacunkiem, Panie Senatorze… Nie wiem, czy pan prowadził działalność gospodarczą. Ja prowadziłem 17 lat, ja wiem, co to znaczy wziąć kredyt, zaciągnąć zobowiązania, wypłacić pensje swoim pracownikom i później, na samym końcu, nakarmić swoje dzieci. Ja to wiem, bo 17 lat to robiłem. Myślę, że wielu decydentów nie wie, na czym polega ta działalność gospodarcza i związana z tym odpowiedzialność. Kiedyś nie było spółek komandytowych, i ja tego żałuję, bo prowadziłem działalność w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, straciłem gigantyczne pieniądze, a dzisiaj może mógłbym ograniczyć tę odpowiedzialność jako osoby fizycznej prowadzącej działalność gospodarczą. I tak naprawdę spółki komandytowe były jedyną formą prawną, w przypadku której można było, płacąc 19-procentowy podatek, tak jak osoba fizyczna, zabezpieczyć się przed odpowiedzialnością. To też się tu przewijało: wiele spółek – mam takie sygnały z Polski – przekształci się w spółki… Przekształci się. Tak więc te prognozowane zyski dla budżetu, o których pan minister mówił, będą dużo, dużo mniejsze. Według mojej wiedzy te planowane zyski to jest ok. 1 miliarda 700 milionów zł, chyba 1 miliard 740 milionów zł. Myślę, że one będą dużo, dużo mniejsze, bo część spółek po prostu znajdzie jakieś rozwiązanie i od tego jak gdyby ucieknie. Mamy pandemię, rząd wprowadza lockdown, mamy załamanie PKB, ogromne straty. Rząd wsparł firmy subwencją, której warunkiem było utrzymanie działalności przez przyszły rok. Po wprowadzeniu podwójnego opodatkowania część firm upadnie i na dodatek będą musiały zwracać dotację. Mam takie sygnały z rynku, piszą do mnie przedsiębiorcy. Są załamani, bo nie wiedzą, co robić. Nie dość, że mają ograniczone wpływy, balansują na granicy, powiedzmy, jakiegoś przetrwania, to teraz muszą… Wprowadzony zostaje w tej chwili nowy podatek, który oni muszą zapłacić, dodatkowy. I teraz nie wiedzą: zmienić formę prawną? Wtedy będą musieli oddać dotację. Nie zmieniać formy prawnej? Dojdzie dodatkowe opodatkowanie. Oni tego po prostu nie wytrzymają. I tyle. I na sam koniec chciałbym dosłownie dwa zdania powiedzieć na temat ustawy abolicyjnej. Nie rozumiem kompletnie – nawet jeśli chodzi o politykę – dlaczego państwo strzelacie sobie w kolano. Przecież ludzie, którzy pracują za granicą, piszą, również do mnie, i mówią o tym, że oni tam zarabiają pieniądze i te pieniądze inwestują w Polsce. W sytuacji, kiedy ta ustawa abolicyjna wejdzie w życie, oni po prostu zmienią obywatelstwo. Mogę się założyć naprawdę o wiele, że bardzo wielu Polaków pracujących za granicą i tam mieszkających, ale tutaj budujących swoje domy, kupujących mieszkania, zmieni obywatelstwo, obrazi się na polski rząd, dlatego, że poczują się jak obywatele drugiej kategorii. Polski rząd, zamiast dbać o obywateli, którzy pracują za granicą, zarabiają pieniądze i inwestują w Polsce, chce tych obywateli w jakiś sposób ukarać dodatkowym opodatkowaniem. I na koniec politycznie. Państwo chyba instynkt samozachowawczy. Ja państwa nie żałuję, bo nie jestem osobą partyjną, ale nie sympatyzuję z opcją rządzącą. Państwo stracili instynkt samozachowawczy. Strzelacie sobie państwo w kolano w związku z opodatkowaniem polskich małych i średnich przedsiębiorstw oraz osób, które ciężką pracą czegoś się dorobiły za granicą i teraz, żeby uniknąć finansowego ukarania, zmienią miejsce inwestowania własnych pieniędzy, zmienią obywatelstwo i efekt będzie chyba inny niż zamierzony. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Panie Senatorze. I proszę o zabranie głosu panią senator Joannę Sekułę.
Panie Marszałku! Wysoka, Nieliczna Izbo! Moja wypowiedź będzie bardzo krótka. To jest kolejny raz, kiedy próbuje się zabrać przedsiębiorcom coś w taki sposób, jakby wpadło się do sklepu ze skarbonkami i szukało się tej, w której są jeszcze jakieś pieniądze. 51 tysięcy podmiotów to jakieś 150 tysięcy firm, które z nimi współpracują. To według KRS najczęściej deweloperzy, firmy budowlane budujące linie kolejowe, węzły drogowe, ale i bardzo dużo firm prawniczych, zajmujących się obrotem nieruchomościami, firm farmaceutycznych. Widać wyraźnie, że są to firmy, które mają duże powiązania kapitałowe i z którymi są związane bardzo różne podmioty. Dlatego też wprowadzanie zmian w sytuacji, kiedy przyszłość tych firm jest bardzo niepewna, szczególnie w sytuacji, kiedy mamy prognozowane weto budżetowe i to zasilenie gospodarki pieniędzmi, które mają być wykorzystywane na inwestycje… To może bardzo mocno osłabić pozycję tych firm. Dlatego też najważniejszym, co rząd powinien zapewnić podmiotom gospodarczym, jest przewidywalność prawa. I to jest najważniejsze. Zdaję sobie sprawę z tego, że jeżeli wdrożyło się bardzo drogie programy socjalne, to trzeba zapewnić im ciągłość finansowania. Ale nie można robić tego kosztem przedsiębiorców, którym również zależy na tym, aby zapewnić swoim pracownikom ciągłość finansowania ich wynagrodzeń, a swoim podwykonawcom ciągłość wypłaty wynagrodzenia za wykonaną pracę. Skoro konsultacje z przedsiębiorcami trwają 5 dni, to ja nie uważam, że jest to państwo, które zapewnia bezpieczeństwo swoim obywatelom. Przedsiębiorcy, którzy mają spółki kapitałowe, mają spółki komandytowe, czasami o bardzo skomplikowanych powiązaniach, muszą mieć zapewnioną, że tak powiem, przewidywalność w długim okresie. Dlatego też uważam, że tego rodzaju projekty są bardzo szkodliwe ze względu na utratę zaufania do władz. My jako parlamentarzyści musimy o tym wyraźnie mówić. Państwo musi współpracować z tymi, dla których to prawo tworzy. Nie może ich zaskakiwać, bo nie jest to zabawa w klasy. Dziękuję bardzo.
Dziękuję, Pani Senator. I poproszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa… [[Głos z sali: O, Boże…]] …Mroza. 5 minut.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Przysłuchując się tym różnym wypowiedziom… No, będzie ciężko podejmować jakieś działania progospodarcze przy takiej totalnej opozycji i przy takiej demagogicznej, nieliczącej się z realiami gospodarczymi… Pani senator Sekuła mówi, że my wprowadzamy takie rozwiązania, choćby to dzisiejsze, po to, żeby ratować wypłacanie programów socjalnych, 500+. Pani Senator, chciałbym pani powiedzieć, że program 500+ to jest — gdybym się pomylił, to niech pan minister mnie skoryguje — ok. 40 miliardów zł rocznie, a tu mówimy o miliardzie z kawałkiem. Tak? Tak więc, Pani Senator, to są zupełnie różne kwoty, różne wielkości, proszę mi wierzyć... [[To jest jak skarbonka, Panie Senatorze.]] To nie ma nic wspólnego… Mówię to już chyba naprawdę z dziesiąty raz. I dziwię się troszeczkę, że dzisiaj, jak wprowadzamy rozwiązania, które nie zwiększają podatków, nie tworzą nowych podatków… Nie wiem, czy nie trzeba będzie takich rozwiązań wprowadzić, jeżeli COVID się przedłuży. Nie wiem, czy nie trzeba będzie takich rozwiązań wprowadzić, bo nie wiadomo, w jakiej sytuacji będziemy w przyszłym roku, czy szczepionka zadziała, czy to się wszystko… Być może trzeba będzie podejmować bardzo trudne decyzje gospodarcze. Już sobie wyobrażam tę histerię, która tutaj zapanuje. Na razie przechodzimy przez to w miarę suchą stopą – na tyle, na ile jest to możliwe w tej sytuacji, niespotykanej w nowożytnej historii. Kryzys z roku 2008 – potwierdzam – to nie była żadna wina Donalda Tuska. To jednak było zupełnie coś innego, to był kryzys na rynkach finansowych w wyniku spekulacji i inżynierii finansowej, którą stosują banki. Te opłaty, o których mówił senator Dowhan… Nie można, że tak powiem, dostać normalnego kredytu – to wszystko jest obudowane w bardzo skomplikowane produkty finansowe. My dzisiaj chcemy uszczelnić system podatkowy, chcemy, żeby ludzie uczciwie płacili podatki i żeby ktoś, kto prowadzi spółkę deweloperską w formie spółki z o.o., był tak samo traktowany i miał takie same obciążenia podatkowe jak ktoś, kto prowadzi spółkę komandytową. Chodzi o to, by wyrównać szanse, żeby ta sama działalność gospodarcza była tak samo opodatkowana niezależnie od tej preferencji… I już budzi jakąś taką niesamowitą histerię. Ja pamiętam, jak wprowadzaliśmy uszczelnienie VAT. Tak samo było ciężko, tak samo protestowaliście, Szanowni Państwo. Jak wprowadzaliśmy KAS, to też były takie płacze z tej mównicy. Odpuście to sobie, Szanowni Państwo. To wszystko jest przecież, Szanowni Państwo, nagrywane. Ja nie mówię personalnie, że to pani Sekuła akurat tak mówiła… To przecież można sobie obejrzeć. No, każda rzecz, każda propozycja uszczelnienia systemu podatkowy po to, żeby było więcej pieniędzy, m.in. na te programy socjalne, ale także na wspieranie polskich przedsiębiorców… Jeżeli pan senator Dowhan mówi, że nie wiadomo na co idą pieniądze z opłaty solidarnościowej, to panu senatorowi przypomnę… Bo jeżeli pan nie głosował za tym, jeżeli głosował pan przeciwko, warto byłoby to przeczytać. Osoby z dochodami powyżej 1 miliona zł płacą tę opłatę i te pieniądze idą w ramach solidarności na pomoc osobom niepełnosprawnym, Panie Senatorze. [[To po co te…]] Na te osoby niepełnosprawne, Panie Senatorze. [[To po co te…]] Przecież pamięta pan te protestujące osoby niepełnosprawne w Sejmie, które tak bardzo wspieraliście. A dzisiaj kwestionujecie tę opłatę? Przecież to nie idzie do prywatnej kieszeni, na pensje dla posłów, dla senatorów. My mieliśmy tę odwagę, żeby obniżyć sobie wynagrodzenia o 20%, Panie Senatorze. O 20%! [[A teraz chcieliście podwyższyć.]] O 20%, że się tak wyrażę. Nie chcę już mówić, co mówili w kuluarach posłowie czy senatorowie Platformy Obywatelskiej, jeśli chodzi o wynagrodzenia. Jeżeli wprowadziliśmy opłatę solidarnościową, to po to, żeby wesprzeć osoby niepełnosprawne. I to są osoby, które płacą megawysokie… Bo jeżeli ktoś ma dochód w wysokości 1 miliona zł, powyżej 1 miliona zł rocznie, to są to naprawdę… A przecież tu mówimy o osobach, które płacą PIT, czyli muszą być zatrudnione na umowę o pracę, a więc to prezesi wielgachnych banków, że się tak wyrażę… [[Głos z sali: Spółek Skarbu Państwa.]] Pani Senator, właśnie pierwszą rzeczą, którą zrobiło Prawo i Sprawiedliwość, było obniżenie wynagrodzeń w spółkach Skarbu Państwa. Ograniczyliśmy czas odpraw, ograniczyliśmy, Pani Senator, okres zakazu konkurencji. Niech pani zobaczy, ile dzisiaj zarabia prezes Obajtek, prezes Orlenu, a ile zarabiał prezes Krawiec, gdy był prezesem Orlenu. [[Panie Senatorze, już przekroczył pan czas.]] Trzeba widzieć to, co wprowadzaliśmy, itd., itd. [[Szósta minuta.]] Szanowni Państwo… [[Jakby pan skonkludował jakoś bardziej łagodnie…]] Jednym zdaniem… [[Jakby jakoś bardziej łagodnie pan skonkludował, to…]] Mam nadzieję, że w tym trudnym okresie pandemii także większość senacka pomoże nam w pomocy dla polskich przedsiębiorców. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. [[Panie Marszałku…]] No… [[… wykorzystałam limit czasu…]] Ale proszę bardzo, Pani Senator, proszę uprzejmie. Ma pani jeszcze 5 minut.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! [[Mam nadzieję… Jeszcze 5 minut.]] Nie wiem, dlaczego są takie ataki personalne. Ja nie mówiłam do pana senatora ani do pana senatora, ani do innych panów senatorów. Mówiłam po prostu o faktach. Konkluzja mojej wypowiedzi była niezwykle obiektywna, zawarłam w niej bowiem tylko i wyłącznie oczekiwanie tego, że rząd nie będzie zaskakiwał żadnej z grup obywateli decyzjami, które podejmowane są w trakcie 5-dniowych konsultacji w sytuacji, w której prowadzenie działalności gospodarczej trwa latami, gdy zawiera się długoterminowe kontrakty, których nie można odwiesić jak kapelusza na wieszak. Chodziło mi tylko i wyłącznie o to, żebyśmy zaczęli procedować tak, aby przyszłość wszystkich, których prawo dotyczy, była przewidywalna, nie wyobrażam sobie bowiem funkcjonowania państwa, w którym co tydzień jest nowa rzeczywistość. I niestety, zaczął pan swoje wystąpienie bardzo wiele godzin temu od tego, że wspomniał pan o dużych korporacjach wydawniczych, które jakoby były spółkami komandytowymi. Przejrzałam ich bardzo wiele i nie znalazłam żadnej takiej. Dziękuję.
Dziękuję, Pani Senator. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że panowie senatorowie Aleksander Szwed, Mariusz Gromko, Władysław Komarnicki, Janusz Pęcherz, Ryszard Świlski, Benjamin Godyla i pani senator Gabriela Morawska-Stanecka złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli panowie senatorowie Krzysztof Mróz i Rafał Ambrozik. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce się ustosunkować do przedstawionych wniosków? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Nie.]] Dziękuję, Panie Ministrze. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Budżetu i Finansów Publicznych o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. [[Głos z sali: Komunikaty.]] Proszę o komunikaty.
Posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych na osiemnastym posiedzeniu Senatu do ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, ustawy o zryczałtowanym podatku dochodowym od niektórych przychodów osiąganych przez osoby fizyczne oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 249 – odbędzie się 26 listopada o godzinie 8.30 w sali nr 176. Przerwa, tak?
Dziękuję bardzo, Pani Senator Sekretarz. Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00. [[Przerwa w posiedzeniu o godzinie 23 minut 06]]