Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom. Wij zijn aanbeland bij de repliek van de Kamer, of om het wat eigentijdser te zeggen: de tweede termijn van de Kamer.
Voorzitter. GroenLinks heeft vraagtekens bij de urgentie van dit aparte wetsvoorstel. Zo blijkt uit onderzoek van de hoogleraar bestuurskunde Heinrich Winter dat het misbruik van de Wet openbaarheid van bestuur (WOB) meevalt, namelijk maximaal gemiddeld €1.500 per jaar per gemeente, onder het behoud van de maximale dwangsom. In de praktijk is het vaak veel lager. Het misbruik wordt door de minister en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten een beetje te dramatisch voorgesteld. Zou de minister eens kunnen reageren op het onderzoek van de heer Winter? Vier op de tien gemeenten denken dat de overmatige aandacht van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten voor dit onderwerp juist veel mensen met slechte intenties in het zadel heeft geholpen. Kan de minister erop reflecteren in welke mate hij aan dit effect heeft bijgedragen met het overnemen van de signalen van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten? Inmiddels heeft de Kamer de Wet open overheid aanvaard. De Wet open overheid schaft de dwangsomregeling ook af en pakt het misbruik dat plaatsvindt dus even effectief aan, maar dit gebeurt in balans. Veel informatie moet standaard openbaar worden. Er komt een register waarin mensen kunnen zien om welke informatie zij kunnen vragen. Overheden moeten beter gaan motiveren waarom ze informatieverzoeken weigeren. Waarom kiest de minister met dit aparte wetsvoorstel voor zo'n eenzijdige aanpassing, die de balans doorbreekt ten nadele van informatieverzoekers? Wij bevinden ons op een punt in de tijd dat een transparantere overheid vergt. Het zetten van deze stap naar minder transparantie lijkt GroenLinks daarom een onverstandige en onjuiste weg. Ik zou graag willen dat er een meer feitelijke onderbouwing komt. Daarom heb ik de volgende motie ingediend. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat onderzoeken over WOB-misbruik elkaar tegenspreken en er daardoor geen eenduidig en objectief beeld bestaat van de urgentie van het loslaten van de koppeling tussen de WOB en de Wet dwangsom;]] [[verzoekt de regering, nader te onderzoeken in welke mate misbruik van de WOB objectiveerbaar voorkomt en de kosten die hiermee gepaard gaan, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Voortman en Koşer Kaya. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34106-15]]
Voorzitter. De regering kan wetten maken en het parlement kan ook wetten maken. Op het moment dat deze ongeveer over hetzelfde onderwerp gaan, kan dat nog weleens botsen. We hebben een wetsvoorstel gemaakt over openbaarheid van bestuur, zodat burgers en journalisten informatie kunnen opvragen bij de overheid. Als de bestuursorganen van de overheid die niet op tijd leveren, komt er een dwangsom. Dat heeft heel veel positieve gevolgen gehad. Burgers en journalisten kunnen heel veel informatie boven tafel krijgen. Een kleine groep mensen heeft er ook op grote schaal misbruik van gemaakt, door er een soort industrie van te maken om zo veel mogelijk dwangsommen binnen te halen, door verzoeken te verstoppen in een sollicitatiebrief of onmogelijke verzoeken te doen over het aantal stoepzegels. Dat misbruik willen we voorkomen. Daarom heeft de minister voorgesteld om die dwangsom af te schaffen. Ik heb in eerste termijn gezegd dat je daarmee de verkeerde mensen straft, namelijk journalisten en andere mensen die informatie willen en daar recht op hebben. Als de gemeentelijke overheidsorganisaties dat goed organiseren, kunnen ze die makkelijk geven. We moeten die misbruikplegers aanpakken. De heer Amhaouch heeft namens het CDA een amendement opgesteld waarmee wordt beoogd de dwangsom te handhaven en misbruik op een andere manier te voorkomen, namelijk via een standaardformulier en een aantal andere zaken. Ik heb dit amendement namens de SP medeondertekend. Een aantal andere partijen heeft dat ook gedaan. Het haalt wel een beetje de kern uit deze wet, maar daarmee zullen wij een heel eind in de goede richting komen. De echte oplossing is natuurlijk dat mensen geen informatie aan overheden hoeven te vragen omdat overheden die informatie zo veel mogelijk zelf openbaar maken. Daartoe is een initiatiefwetvoorstel ingediend, namelijk de Wet open overheid. Dit wetsvoorstel is door de Tweede Kamer aangenomen en ligt nu bij de Eerste Kamer. Klopt het dat de dwangsom in de Wet open overheid is weggenomen? Mevrouw Voortman, initiatiefnemer, zei het net ook. Klopt het dat wat de minister hier vanavond voorstelt, eigenlijk ook al is geregeld in het initiatiefwetsvoorstel Wet open overheid? Als dat zo is, hebben wij dus eigenlijk twee wetten die hetzelfde doen. Dat is aan de ruime kant. Nu kunnen we daar twee dingen van vinden. We kunnen deze wet goedkeuren en naar de Eerste Kamer sturen. Bij de Eerste Kamer liggen dan twee wetsvoorstellen voor, en dan moet zij maar kiezen. Dat vind ik niet de koninklijke weg. Dat vind ik ook niet de goede weg, gelet op het wegnemen van die dwangsom. Nogmaals, ik ben er erg voor om de dwangsom te behouden, behalve als wij informatie meer openbaar maken, conform de Wet open overheid. Ik ben dus in de eerste plaats voor de Wet open overheid. Als die wet om welke reden dan ook niet door de Eerste Kamer wordt aangenomen, dan moeten wij hier bekijken hoe wij het probleem kunnen oplossen. Dan ben ik meer voor de oplossing die de heer Amhaouch heeft voorgesteld. Kortom, ik zit met een dilemma, met een probleem. Ik zit met een knoop die ik niet heb veroorzaakt, dus ik hoop dat de minister mij een beetje kan helpen vanavond.
Dat gaan wij vanzelf zien. Ik mag het woord geven aan mevrouw Koşer Kaya.
Voorzitter. D66 kan het afschaffen van de dwangsombepaling niet los zien van een bredere hervorming gericht op meer openbaarheid van bestuur. Wie een drukmiddel wegneemt voor verzoekers, vooral geïnteresseerde mensen en journalisten, moet daar ook wat voor terugdoen. De minister doet dat niet en dat voedt wantrouwen. Dat blijkt ook duidelijk uit de reacties op de internetconsultatie. Bovendien heeft een brede meerderheid in de Tweede Kamer de Wet open overheid gesteund, een initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Voortman en mijn collega Van Weyenberg. Het voorstel ziet toe op het afschaffen van de dwangsom voor overheden die te laat beslissen op WOB-verzoeken, maar ook op een brede hervorming, op een actievere openbaarmaking, een informatieregister voor de toegankelijkheid, een kortere termijn en op nog veel meer. Kortom, het gaat om informatie als recht in plaats van als gunst. Waarom zet de minister zijn wet dan nog door? Dat is de cruciale vraag. Welke toegevoegde waarde ziet de minister in dezen nog? Heeft zijn wetsvoorstel überhaupt kans van slagen in de Eerste Kamer? Overigens blijkt dit nergens een groot probleem te zijn. Leiden heeft laten zien dat je korte metten kunt maken met querulanten. Misbruik maken betekent schadevergoeding betalen, aldus de rechter. In deze Kamer is het altijd de gewoonte geweest dat een initiatiefwetsvoorstel dat in de Tweede Kamer is aangenomen en naar de Eerste Kamer is gestuurd, eerst wordt afgerond. Indien nodig, kan pas daarna een vergelijkbare wet worden voorgesteld. In dit geval is die wet er al, dus ik begrijp het überhaupt niet. Ik vraag de minister met klem om zijn wetsvoorstel in ieder geval aan te houden totdat de Eerste Kamer hierover heeft beslist.
Dan is vervolgens aan mij de droeve taak u allen te melden dat het lid Bosma afziet van het voeren van het woord. We zullen met z'n allen proberen deze slag te overkomen. Ik geef het woord aan de heer Veldman namens de fractie van de VVD.
Voorzitter. Het is volgens mij op een week na een jaar geleden dat wij de eerste termijn van de behandeling van dit wetsvoorstel gehouden hebben. In dat jaar zijn we volgens de berekeningen van de minister, die hij ook in het wetsvoorstel heeft laten zien, 14 miljoen euro verder aan uitgaven aan oneigenlijke WOB-verzoeken. 14 miljoen euro! Ik kan mij zo voorstellen dat mensen die elke dag opstaan en naar hun werk gaan, de hardwerkende Nederlanders, zich stijf ergeren aan het feit dat we dus een jaar lang nog de mogelijkheid hebben opengehouden dat mensen misbruik maken van een aantal regels die we hebben. Daarom is het heel goed om die regels aan te passen. Er zijn namelijk voorbeelden te over.
De 14 miljoen waar de heer Veldman het over heeft, gaat over alle dwangsommen die het afgelopen jaar zijn uitbetaald, dus ook de dwangsommen die terecht waren omdat de overheid gewoon veel te laat heeft gereageerd. Dat is nou juist ook in de eerste termijn uitgebreid aan de orde gekomen. Het bleek toen ook al dat helemaal niet duidelijk was hoeveel misbruik er was geweest. Dus die 14 miljoen is niet het bedrag dat daadwerkelijk aan WOB-misbruik is besteed. Ik wil de heer Veldman dit toch even meegeven. Ik zou graag van hem een reflectie daarop willen krijgen.
Volgens de berekening van de minister gaat het om een bedrag van 14 miljoen. En ja, daar zitten een aantal dwangsommen in wat betreft het niet tijdig leveren. Daar heb ik in mijn eerste termijn ook aandacht voor gevraagd en dat zal ik zo meteen ook nog doen middels een motie die ik zal indienen. Er zit echter ook heel veel geld tussen voor oneigenlijke verzoeken. Recente voorbeelden ervan hebben we weer gezien. Wat betreft het ministerie van V en J is sprake van €290.000 aan dwangsommen en proceskosten voor één verzoeker. Bij het ministerie van SZW is sprake van 2.282 WOB-verzoeken vanuit één organisatie. Dat geeft maar aan dat er heel veel verzoeken gedaan worden die niets te maken hebben met openbaarheid van bestuur en die alles te maken hebben met het proberen op te strijken van een dwangsom.
Ik zou dan graag van de heer Veldman willen horen welk bedrag er precies besteed is aan misbruik en welk bedrag aan terecht uitbetaalde dwangsommen. Dat konden we niet uit het wetsvoorstel van de minister halen. Kennelijk weet de heer Veldman dat wel, want hij zegt dat het heel vaak voorkomt. Dan moet hij ook concrete bedragen noemen. Hij heeft zo-even twee voorbeelden genoemd waarbij sprake zou zijn van misbruik. Welnu, dat weten we helemaal niet, want we kennen die specifieke voorbeelden niet. Dus: hoeveel is er nou precies besteed aan misbruik van de WOB om een dwangsom op te strijken? Graag man en paard, mijnheer Veldman.
Ik vind het een volstrekt onnodige en overbodige vraag, want elke euro die we op een onterechte manier uitgeven, is er een te veel, of dat nou €1, €10, 1 miljoen euro of 14 miljoen euro is. Aan elke euro — het is gewoon belastinggeld — die we uitgeven die we niet hadden hoeven uitgeven aan mensen die niets anders doen dan op een oneerlijke manier geld proberen te vangen, moeten we iets doen.
Misbruik vindt plaats, hoewel gelukkig niet in groten getale. We kunnen er dan ook heel kort over zijn dat dit niet acceptabel is. Daar hoef ik geen discussie over te hebben met de heer … met de VVD-collega. Ik vergeet ineens zijn naam, wat erg.
Collega Veldman.
Collega Veldman. Zoals gezegd, behoef ik daarover geen discussie met hem te hebben, want dat is inderdaad onacceptabel. Het punt is echter, zoals ik zo-even ook in mijn inbreng heb aangegeven, dat de rechter korte metten maakt met mensen die misbruik maken. In Leiden moet de misbruiker schadevergoeding betalen. Ik kan nog een voorbeeld noemen: de Raad van State oordeelt dat het voormalige VVD-Statenlid en de huidige fractievoorzitter van de VVD Maasgouw misbruik heeft gemaakt om financieel gewin te hebben. Ook daar maakt de rechter korte metten mee. En dat is de beste straf. Dus wat voegt dit wetsvoorstel van de minister toe, als er in de Eerste Kamer een wetsvoorstel ligt dat veel breder is en inhoudelijk ook veel meer te bieden heeft?
Dit wetsvoorstel voegt toe dat we de dwangsom ervan afhalen, zodat de prikkel om oneigenlijke verzoeken in te dienen er niet meer is. Iemand die een eigenlijk verzoek indient, een verzoek dus dat echt iets te maken heeft met de openbaarheid van bestuur, wil die informatie hebben. Die zit niet te wachten op een dwangsom als de informatie niet op tijd geleverd wordt. Zo iemand wil gewoon dat de informatie op tijd wordt geleverd en heeft volgens mij geen behoefte aan een dwangsom. Daarbij komt dat het wetsvoorstel van de minister nog steeds het volgende bevat. Als je vindt dat je onterecht behandeld bent door de overheid, kun je naar de rechter gaan en dan kan de rechter nog steeds een boete opleggen, zelfs een boete die hoger is dan de huidige dwangsom.
Mevrouw Koşer Kaya, mag ik u, voordat ik u het woord geef, dringend verzoeken om rekening te houden met de gewoonte hier in huis om geen namen te noemen van mensen die zich hier niet kunnen verdedigen?
U hebt gelijk, voorzitter. Ik had alleen "VVD-politicus" moeten zeggen.
Dat is uw goed recht.
Er is echter geen antwoord gekomen op mijn vraag. Ik zei tegen de heer Veldman dat de rechter korte metten maakt met mensen die misbruik maken. Wat is dan de toegevoegde waarde van een wetsvoorstel dat beperkt is, terwijl er eentje in de Eerste Kamer ligt dat veel breder is en veel meer inhoud heeft voor mensen die wel informatie willen, met name journalisten en belangstellenden?
Zoals ik net al zei, is de toegevoegde waarde dat je de prikkel eruit haalt om überhaupt misbruik te maken. Waarom de stap zetten dat het dan weer via de rechter moet? Je kunt ook gewoon die prikkel weghalen, zodat er geen enkele reden meer is om oneigenlijke verzoeken in te dienen aangezien je geen vergoeding meer krijgt als er te laat geleverd wordt. En ja, voorzitter — ik ga verder met mijn verhaal — er wordt met regelmaat te laat geleverd. Dat heeft heel veel te maken met de informatiehuishouding die overheidsorganisaties niet op orde hebben. In mijn eerste termijn heb ik hiervoor aandacht gevraagd bij de minister. Op zich heeft hij daar netjes op gereageerd. Ik ben het met hem eens dat dit niet bij hamerslag kan worden geregeld en dat het iets van de lange adem is. Hij verwees naar een aantal pilots die nu lopen om ervoor te zorgen dat er verbetering komt. Als ik naar de afgelopen maand kijk, zie ik echter toch een paar voorbeelden voorbijkomen. Ik citeer een paar koppen van nieuwsberichten: "Een op de vijf gemeenten archiveert website niet", "Gemeenten worstelen met floppy's, tapes en cd-roms" en "Gemeenten vergissen zich met archivering websites". Qua informatiehuishouding gaat het niet goed. Volgens mij moeten we er een tandje bij zetten, vandaar de volgende motie. [[Motie]] [[De Kamer,]] [[gehoord de beraadslaging,]] [[constaterende dat een groot aantal overheden hun archivering niet goed op orde heeft;]] [[overwegende dat verantwoording van het openbaar bestuur en daarmee ook het tijdig afhandelen van WOB-verzoeken vraagt om een goed georganiseerde informatiehuishouding;]] [[van mening dat hier een verantwoordelijkheid ligt bij de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in het zorgdragen voor een goede openbaarheid van bestuur en hergebruik van overheidsinformatie;]] [[verzoekt de regering, in samenspraak met andere overheden (als ook de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, het Interprovinciaal Overleg en de Unie van Waterschappen) een actieplan op te stellen om de informatiehuishouding van overheden op orde te brengen,]] [[en gaat over tot de orde van de dag.]] [[Deze motie is voorgesteld door de leden Veldman, Fokke en Amhaouch. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.]] [[Zij krijgt nr. kst-34106-16]]
Ter duiding voor de minister, omdat je je altijd kunt afvragen wat dan "een actieplan" is, stel ik mij zo voor dat de minister aan de slag gaat vergelijkbaar met wat hij deed met de open data. Hij heeft een nationale opendata-agenda opgesteld met concrete stappen die worden genomen om ervoor te zorgen dat open data worden ontsloten. Ik kan mij dat ook voorstellen bij de informatiehuishouding, dus dat er concrete stappen worden gezet waarmee overheden ervoor zorgen dat hun informatiehuishouding op orde komt.
Ik heb de motie nog niet voor mijn neus. Welke termijn heeft de VVD-fractie genoemd in deze motie?
Ik heb er geen termijn in genoemd. Wat mij betreft gebeurt dit zo snel mogelijk. Ik wacht even de reactie van de minister af hoe snel hij dit kan leveren. Mocht hij zeggen dat hij er twee jaar of een jaar over gaat doen, dan zal ik de motie nog wat aanscherpen. Ik begin even met het neerleggen van deze opdracht bij de minister. Ik ga ervan uit dat hij zo dadelijk met een termijn komt waarvan wij kunnen zeggen dat het een faire termijn is. Er moeten uiteraard wel stappen worden gezet.
Het is een verzoek, hè?
Ja, daarom.
Het zou de heer Veldman natuurlijk wel sieren als hij zelf een termijn noemde. De heer Veldman heeft dit in eerste termijn al genoemd. De minister heeft een jaar gehad om ermee bezig te gaan. Volgens mij heeft hij in zijn reactie ook gezegd dat hij ermee bezig wilde gaan. Er mag dus wel wat liggen. Ik zou zeggen: noem gewoon een concrete datum, bijvoorbeeld Prinsjesdag.
Het lijkt mij niet fair om nu richting de minister te zeggen dat hij er al een jaar mee bezig had kunnen zijn. Ja, in zijn algemeenheid wel, maar nee, want er lag nog geen concrete opdracht. Wij hebben een jaar op deze tweede termijn gewacht, omdat wij eerst met die Wet open overheid aan de slag zijn gegaan. Ik leg deze motie bij de minister neer en ik hoor graag van hem hoe hij die gaat uitvoeren. Als dat niet concreet genoeg is, zal ik de motie met een termijn aanscherpen.
Voorzitter. Het wetsvoorstel waarmee de regering misbruik van de Wet openbaarheid van bestuur wil voorkomen, stelt de CDA-fractie voor een dilemma. Aan de ene kant is duidelijk dat de WOB niet mag worden gebruikt als pinautomaat. Uit evaluatieonderzoek naar de Wet dwangsom bleek het grootste knelpunt te zijn het misbruik door middel van het indienen van oneigenlijke WOB-verzoeken. Een WOB-verzoek is vormvrij en de verzoeker hoeft geen belang te stellen. Die uitgangspunten van de WOB leveren bijna een uitnodiging tot misbruik op. Het schrappen van de koppeling met de Wet dwangsom is voor dat probleem een oplossing. Die oplossing is wat de CDA-fractie betreft echter problematisch, want met het loslaten van de dwangsom bij niet tijdig beslissen wordt ook de oprechte WOB-verzoeker — dat zijn er nog altijd meer dan het aantal misbruikers — een instrument uit handen genomen. De regering stelt nu voor een regeling af te schaffen omdat er misbruik van wordt gemaakt in plaats van het misbruik aan de voorkant aan te pakken. De CDA-fractie heeft een amendement ingediend, dat door zes partijen wordt ondersteund, om een standaardformulier voor WOB-verzoeken in te voeren. Ook de Raad voor de rechtspraak ondersteunt dat amendement in zijn uitspraken.
Ter vergemakkelijking van de discussie meld ik dat het gaat om het amendement op stuk nr. 14.
Volgens mij is het het amendement op stuk nr. 10.
Dat is vervangen door het amendement op stuk nr. 14.
Excuus. De oprechte WOB-verzoeker wordt hiermee geen strobreed in de weg gelegd, terwijl verstopte WOB-verzoeken worden voorkomen. Voor de CDA-fractie is dit amendement cruciaal. Hoe beoordeelt de minister de regel van de gemeente Boekel, die geen WOB-verzoeken per e-mail of fax in behandeling neemt? WOB-verzoeken die kennelijk alleen maar bedoeld zijn om een dwangsom op te strijken, zijn frustrerend voor elke ambtenaar die daaraan zijn tijd moet besteden. Ook WOB-verzoekers die er kennelijk alleen maar op uit zijn de overheid te dwarsbomen, zijn een probleem. Ik noem hier de Dordtse veelschrijver, die veel in het nieuws is geweest. De CDA-fractie vreest dat het wetsvoorstel de gemeente Dordrecht nog geen handvatten biedt om die veelschrijver aan te pakken. De rechtbank te Rotterdam heeft vastgesteld dat de veelschrijver misbruik heeft gemaakt van het recht. Wat de CDA-fractie betreft zouden bestuursorganen moeten kunnen optreden tegen misbruik van recht. Daarvoor hebben wij een tweede amendement ingediend. NDP Nieuwsmedia en de Nederlandse Vereniging van Journalisten protesteren tegen het afschaffen van de dwangsom. Zij stellen terecht dat hun leden geen beroep doen op de WOB voor geldelijk gewin. Hun ervaring is dat een stok achter de deur nodig is en zij stellen dat de documentaire informatievoorziening bij de overheid niet op orde is. Dat is voor de Kamer helaas geen nieuws. De commissie-Elias kwam in 2014 tot diezelfde conclusie. De CDA-fractie is van mening dat het fysiek en digitaal informatiebeheer bij de overheid voortvarend moet worden aangepakt. De goede voornemens van onder andere de Vereniging van Nederlandse Gemeenten zijn wat ons betreft nog niet scherp genoeg geformuleerd. Uit recent onderzoek van Binnenlands Bestuur blijkt dat de helft van de gemeenten problemen ondervindt met informatie die op verouderde wijze is opgeslagen. Daarom ondersteunt de CDA-fractie de motie-Veldman.
Ik meld nog dat het tweede amendement waarover u sprak, het amendement op stuk nr. 13 is.
Voorzitter. We hebben het vandaag ook weer kunnen horen: over de omvang van het misbruik lopen de meningen uiteen. Ik heb ook niet het gevoel dat wij daar vandaag uit gaan komen. Maar feit is en feit blijft dat er kwaadwillenden zijn die een luikje hebben gevonden om heel makkelijk belastinggeld op te strijken. Wat de PvdA betreft moeten we dat niet willen. We vinden deze wet dan ook een goede zaak. Misschien moet ik "dit wetje" zeggen, want er wordt niet zo heel veel in voorgesteld. Maar het is wel iets wat heel erg belangrijk is. Wij vinden het dus prima dat met dit wetsvoorstel aan dat misbruik een halt wordt toegeroepen. Maar wij vinden ook dat de goeden niet onder de kwaden mogen lijden. In eerste termijn heb ik dan ook namens de PvdA gezegd dat het wetsvoorstel wel heel erg geschreven is vanuit de kwaadwillende. Daarom stellen wij als Partij van de Arbeid — ik heb daartoe in eerste termijn een amendement ingediend — verder voor om het bezwaar terug in de wet te zetten en om mensen niet meteen in beroep te laten gaan. Wij vinden namelijk als Partij van de Arbeid dat je een rechtsmiddel moet terugzetten als je er een rechtsmiddel uithaalt en dat doe je feitelijk door de dwangsom los te koppelen.
U bedoelt het amendement op stuk nr. 12, dat het amendement op stuk nr. 9 vervangt.
Wat de Partij van de Arbeid betreft moet de wet zo snel mogelijk naar de Eerste Kamer. Het heeft een jaar stilgelegen, maar dat laat onverlet dat het heel erg belangrijk is om deze wet zo snel mogelijk naar de Eerste Kamer te laten gaan. Laat de Eerste Kamer dan maar zelf beslissen in welke volgorde zij deze wetten wil behandelen.
Wat de snelheid betreft wordt u op uw wenken bediend, want de minister heeft geen bedenktijd of overlegtijd nodig. Hij zal aanstonds antwoorden en ik verschaf hem daartoe gaarne het woord.
Voorzitter. Dit is de tweede termijn van de behandeling van het wetsvoorstel. Ik zal mij houden aan de goede gewoonte om daarin slechts nieuwe elementen te bespreken en om natuurlijk de amendementen en de moties van een advies van regeringszijde te voorzien. Dat betekent eerlijk gezegd dat ik niet opnieuw die hele discussie uit de eerste termijn over de schadelijkheid van dit misbruik uitgebreid zou willen voeren. De combinatie van de Wet dwangsom en beroep bij niet tijdig beslissen en de WOB leidt tot misbruik en dat is de reden voor deze reparatie. Ik constateer dat die reparatie ook onderdeel is van de hier onlangs door de Tweede Kamer vastgestelde Wet open overheid, een wet die nu voor behandeling bij de Eerste Kamer ligt. In zekere zin is het dus no regret om ook de huidige, de nu bestaande WOB op deze manier te repareren.
Nog één keer: de Wet openbaarheid bestuur.
Dank voor de aanvulling, voorzitter. We hebben nu een Wet openbaarheid van bestuur. Door de Tweede Kamer is een overigens door de regering ontraden Wet open overheid aangenomen. Die ligt nu voor behandeling bij de Eerste Kamer. Deze wet bevat exact dezelfde maatregelen om het misbruik van de Wet dwangsom en beroep bij niet tijdig beslissen tegen te gaan. Kennelijk was daar brede steun voor en ik zou die discussie hier niet willen recapituleren. Dan resteert wel de vraag van de heer Van Raak en mevrouw Voortman waarom we de Wet open overheid dan niet met groot enthousiasme in de Eerste Kamer aangenomen zouden willen zien worden, aangezien diezelfde reparatie dan ook is aangebracht. Ik begrijp die vraag, maar ik ontkom er niet aan, erop te wijzen dat die initiatiefwet met klem door de regering is ontraden, onder meer omdat er geen financiële dekking voor was. Wij schatten in dat de omvang van de kosten zeer substantieel zal zijn. Dat is over het algemeen een categorie argumenten die in de Eerste Kamer in ieder geval tot enige reflectie zou kunnen leiden. De laatste keer dat we met een vergelijkbare situatie te maken hadden, was bij de Wet Huis voor klokkenluiders. Toen heeft het geleid tot novelles en een behandeling van een jaar. Ik zou daarom de reparatie, die dus ook in het voorstel van mevrouw Voortman voorkomt, nu al willen aanbrengen. Nogmaals, het is een reparatiewet. Mocht de Eerste Kamer tegen het advies van de regering in uiteindelijk besluiten om die Wet open overheid vast te stellen, ondanks de bezwaren die ik zie op het punt van het budget, dan vervalt sowieso de huidige Wet openbaarheid bestuur. Mochten daar complicaties blijken, mocht het vertragen of niet worden aangenomen, dan hebben we dezelfde reparatie die ook door mevrouw Voortman was voorgesteld via dit wetsvoorstel geregeld. Dat was een nadrukkelijke wens van de Nederlandse gemeenten. Het maakt daarmee ook een einde aan de schandvlek dat er voortdurend misbruik wordt gemaakt, of het nou om tientallen of om honderden miljoenen gaat, en dat de overheid daar niets aan doet en zich op die manier laat uitmelken.
Ik zie dat uw inleidende woorden tot levendige belangstelling bij de leden hebben geleid. Als eerste de heer Van Raak.
De regering heeft die Wet open overheid weliswaar ontraden, maar de Tweede Kamer heeft haar goedgekeurd. Ik ben blij dat de minister zegt dat de misbruikbepaling die de minister hier nu voorstelt ook in de initiatiefwet zit. Dat is goed om te weten. Ik vind het wel opmerkelijk dat de minister hier vooruitlopend op een behandeling van een initiatiefwet in de Eerste Kamer een wet voorlegt, ervan uitgaande dat die wet het daar niet zal halen, dus dat nu al een reparatiewet in de Tweede Kamer mogelijk is. Ik vind dat in de verhoudingen tussen de Kamers en in het politieke proces toch wel een beetje eigenaardig.
De volgorde was een andere. Deze wet is al een jaar geleden in deze Kamer in eerste termijn behandeld. Op nadrukkelijk verzoek van de initiatiefnemers is er met de tweede termijn gewacht. Die behandeling heeft uiteindelijk geleid — dat wist ik overigens een jaar geleden ook nog niet — tot een wetsvoorstel dat ook na amendering in de ogen van het kabinet echt ontraden moet worden. Daarvoor zijn argumenten van staatsrechtelijke aard aan te voeren van een gebrek aan dekking, die ik ook in de Eerste Kamer te berde zal brengen. Het zou mij niet verbazen dat die argumenten in ieder geval leiden tot een nader onderzoek van het voorliggende wetsvoorstel. Ik zou voor de duur van dat beraad willen dat we deze reparatie aanbrengen; een reparatie die kennelijk in brede kring wordt gesteund en onderdeel is van het andere wetsvoorstel. Dan is het niet in de handen van de goden, maar van de senatoren wat er uiteindelijk met dit initiatiefwetsontwerp van mevrouw Voortman gebeurt.
Ik had mij in eerste termijn voorgenomen om de minister te complimenteren met zijn terughoudendheid toen er eerder vanuit de Kamer een initiatief werd genomen, maar ben het toen vergeten. Het is een gewoonterecht, maar het is goed dat een regering zich daaraan houdt. Verder zou ik graag voor deze wet willen stemmen op het moment dat het amendement-Amhaouch het redt, en vooral ook op het moment dat de Wet open overheid in de Eerste Kamer niet wordt aangenomen. Maar ja, dat weet ik niet. Ik vind het niet fatsoenlijk, om het zo maar eens te zeggen, om nu al reparatiewetgeving in de Tweede Kamer aan te nemen, vooruitlopend op een debat dat in de Eerste Kamer nog gevoerd moet worden, waarbij de regering er gemakshalve van uitgaat dat die initiatiefwet het niet haalt. Ik wil best voor deze geamendeerde wet stemmen, maar dan moeten we wel even wachten tot de behandeling van de Wet open overheid is afgerond. Voordat we een reparatiewet aannemen, moeten we afwachten of de Wet open overheid het daadwerkelijk niet haalt.
Ik ben tot op zekere hoogte zelf verantwoordelijk, omdat ik het woord "reparatie" in de mond heb genomen. Dat wekt wellicht een misverstand. Dit is geen reparatiewet. Deze wet repareert een misstand, dus herstelt een situatie die in brede kring als onwenselijk wordt ervaren, en dat zou ik sowieso wensen. Ook als ik nog nooit van de Wet open overheid van mevrouw Voortman had gehoord, zou ik dat wensen. Sterker nog, ik heb het ook gewenst, want ik heb het voorstel hier al meer dan een jaar geleden gedaan. Ik help de heer Van Raak eraan herinneren dat bij behandeling van de Wet Huis voor klokkenluiders, een enigszins analoge situatie, het voorstel ondanks het ontraden vanuit vak-K aanvankelijk door de Tweede Kamer werd aangenomen. Het werd in de Eerste Kamer becommentarieerd op een aantal punten door vak-K aangebracht, en toen alsnog via een novelle anderhalf jaar later bekrachtigd. Ik zou voor de duur van die tussenperiode — en dat is niet alleen mijn wens, maar ook de wens van brede kringen onder de Nederlandse gemeenten — dat misbruik niet willen laten voortbestaan. Daarom doe ik een klemmend beroep op de Kamer om dit voorstel aan te nemen. Het is "no regret", want inhoudelijk is er in brede kringen overeenstemming over. Het was immers ook onderdeel van het wetsvoorstel van mevrouw Voortman. Dan is dat in ieder geval gebeurd. Daarmee wordt dat misbruik gestopt en eindigt de situatie waarvan vele gemeenten zeggen dat je hem niet kunt laten voortbestaan: er wordt willens en wetens misbruik gemaakt van de WOB.
Ik heb de afgelopen jaren drie initiatiefwetten aangenomen gekregen, ook in de Eerste Kamer, die ontraden werden door het kabinet. Het komt dus ook voor dat onze collega's aan de overkant wetten aannemen die ministers niet zien zitten. Dan is de vraag: waarom dan toch deze wet achter de hand houden? Het zou volgens mij veel logischer zijn om eventjes te wachten. Ik heb nog een andere vraag. De minister zegt dat er sprake is van "no regret", want het staat ook in de Wet open overheid. Het punt is natuurlijk dat dát een tweezijdige wet is. Ja, dit instrument, die koppeling halen wij eruit, maar daar staat tegenover dat verzoekers meer mogelijkheden krijgen. Daarentegen is het enige wat deze wet doet, het instrument van verzoekers weghalen, zonder daar iets voor terug te geven. Daar gaat de minister nu volgens mij aan voorbij. Waarom wil hij deze wet nu per se met stoom en kokend water hier doorheen drukken, terwijl hij weet dat er een wet is die veel meer in balans is en die al bij de Eerste Kamer ligt?
Mevrouw Voortman zegt: ten eerste is dit een slecht voorstel en ten tweede doe ik het zelf ook.
Voorzitter. Dat heb ik niet gezegd.
Een tegelijk is een goede gewoonte in dit huis. De minister.
Ik was nog niet klaar. Dat is mijn samenvatting van de inbreng van mevrouw Voortman. Zij zegt: het is helemaal geen probleem; de schaal van het misbruik valt ontzettend mee; je zou dat helemaal niet moeten doen; burgers hebben het recht op die schadevergoeding. Tegelijkertijd zegt ze: het zou heel onwenselijk zijn om dit nu te behandelen, want het zit ook al in mijn eigen voorstel dat is aangenomen door de Tweede Kamer. Ik zoek even naar de consistentie.
Het is jammer dat de minister niet goed luistert naar mijn vraag. Wat ik in de vraag aangaf, was dat wij juist een gebalanceerde wet hebben. Ja, we doen iets aan de koppeling tussen de Wet openbaarheid bestuur en de Wet dwangsom, maar tegelijkertijd geven wij burgers ook iets terug. Wij geven ze meer transparantie, actieve openbaarheid, snellere termijnen. Dat mis ik in dit wetsvoorstel. De Wet open overheid is een "voor wat hoort wat"-wet; deze wet daarentegen pakt burgers wel wat af, maar geeft daar niks voor terug. Daarom is het geen "no regret"-wet zoals de minister zegt. Ik zou graag willen dat de minister daarop reflecteert.
Dat zal ik doen. Mevrouw Voortman zegt: deze wet pakt burgers iets af. En overigens vindt ze het een bezwaar om het voorstel hier te behandelen, want dat afpakken wil ze in haar eigen voorstel zelf ook doen. Ze zegt alleen ...
Zonder er iets voor terug te geven!
Mevrouw Voortman, de minister heeft het woord. De minister.
Ze zegt alleen: in mijn voorstel is dat onwenselijke, het afpakken, in balans met iets anders, wat ik wel wenselijk vind. Dat maakt het echter niet opeens minder onwenselijk. Ik vind dat wij de burgers iets afpakken wanneer we de situatie laten voortbestaan dat er malafide bedrijfjes zijn die voor miljoenen en miljoenen aan dwangsom innen, terwijl de wet daar helemaal niet voor bedoeld is. Elke maand dat dat voortduurt, pakken wij burgers wat af. Dus ik heb grote waardering voor dat element in het initiatiefwetsvoorstel van mevrouw Voortman — dat zal ik in de Eerste Kamer ook betogen — maar helaas zitten er wat ongedekte onderdelen in, waardoor ik het voorstel als geheel niet zal steunen. Wij willen op dat punt het misbruik stoppen en ik vraag aan de Kamer om dat hoe dan ook te doen.
Ik constateer dat de minister niet ingaat op het feit dat het belangrijk is dat er balans is.
Balans waartussen?
Mijnheer de minister, mevrouw Voortman is aan het woord. Mevrouw Voortman.
Tussen wat in het belang is van burgers en wat in het belang is van de overheid. Dat mis ik helemaal in dat verhaal. Als de minister nu beweert dat het miljoenen kost, zeg ik: dat is nu juist niet aangetoond! In totaliteit kosten alle dwangsommen bij elkaar 8 tot 14 miljoen, maar hoeveel dwangsommen er worden uitbetaald als gevolg van actief misbruik, is nog niet duidelijk.
Ik geloof dat ik mevrouw Voortman niet zal overtuigen. Zij zegt dat mijn wetsvoorstel uit een onderdeel bestaat dat in het belang is van burgers en een onderdeel dat niet in het belang is van burgers, terwijl ik van dat laatste, namelijk het terugdringen van misbruik, nu juist ook vind dat het in het belang is van burgers. Dat is eigenstandig de moeite van het aannemen waard.
Mevrouw Voortman, ik heb het aantal interrupties niet beperkt. Ik houd van debat zolang men maar niet door elkaar heen praat, om het netjes te zeggen.
Het punt is dat die dwangsom er ook voor zorgt dat mensen die echt informatie willen, die ook snel krijgen.
Staat dit dan niet in uw voorstel?
Voorzitter. Ik verstond niet wat de minister zei.
Waarom staat dit dan in het wetsvoorstel-Voortman?
Omdat wij ook zien dat er in enkele gevallen inderdaad sprake van is dat die dwangsom gebruikt wordt. Op het moment dat je tegelijkertijd burgers die echt informatie willen andere middelen in handen geeft, dan kun je iets doen aan de dwangsom, maar alleen dan. Het is belangrijk dat je een wetsvoorstel hebt dat in balans is. Dat mis ik in dit wetsvoorstel. Ik denk dat wij het inderdaad niet eens worden. Dat is natuurlijk jammer.
Dat gevoel had ik al wat eerder.
Ik blijf erbij dat ik met bijna alle gemeenten in Nederland van mening ben dat het onwenselijk is dat er op deze manier misbruik wordt gemaakt van de wet. Dat kan je geen dag langer laten voortbestaan. Achteraf gezien had ik misschien er al eerder bij de Kamer op moeten aandringen om deze wet te behandelen. Maar goed, we staan nu hier. Ik hoop dat de wet zo spoedig mogelijk wordt vastgesteld.
De minister heeft het over miljoenenmisbruik. Ik heb daar geen enkele onderbouwing van gezien. Ik wil een onderbouwing van de minister. Hij stelt en dan moet er ook een bewijs komen. Ik zie dat bewijsstuk graag tegemoet. Anders kondig ik nu al aan dat ik uitstel van stemmingen zal vragen.
Dat laatste verbaast mij niet. Ik heb nooit de indruk gehad dat D66 dit wenste. Dat is verder ter beoordeling aan de Kamer. Ik zou uitstel van stemmingen ontraden. Ik verwijs naar de memorie van toelichting waarin een brief van het College van procureurs-generaal is opgenomen die boekdelen spreekt. Uit het evaluatierapport van een aantal versnellingselementen in de Awb blijkt ook dat verschillende bestuursorganen worden geconfronteerd met grootschalig misbruik. We hebben dit in eerste termijn ook al uitgebreid met elkaar besproken. Uiteindelijk moet dit gewogen worden. Ik laat de weging aan de Kamer. Ik constateer alleen dat mevrouw Koşer Kaya medeondertekenaar is van een initiatiefwetsvoorstel dat dit misbruik op exact dezelfde manier stopt.
Het punt is dat de minister zegt dat er miljoenenmisbruik is. Ik heb de stukken ook gelezen, maar ik heb nergens iets over miljoenen gelezen. In ieder geval is er geen hard bewijs dat het om miljoenen zou gaan. Ik vraag de minister dus om het te bewijzen. Kan de minister dat, ja of nee?
Nu gaan wij toch in tweede termijn de eerste termijn recapituleren. Dat vraagt om een beoordeling van welke verzoeken misbruik betroffen. Ik heb in eerste termijn op het volgende gewezen. De geïncasseerde dwangsommen zijn één kant van het verhaal. Maar de kosten van het aantal gevallen waarin gemeenten dan toch maar uiteindelijk die informatie hebben geleverd om de dwangsom te voorkomen, terwijl zij de indruk hadden dat de aanvrager er helemaal geen bedoeling mee had, zijn zeer hoog. Dat wordt niet door de accountant bijgehouden. Je moet je daarbij baseren op de input van gemeenten en de brief van de procureurs-generaal. Of het nu om tientallen of honderden miljoenen gaat, er is brede instemming in de Kamer om dat te stoppen. Ik roep de Kamer daar ook toe op.
Zonder uw eerste termijn over te doen, is dit uw laatste interruptie mevrouw Koşer Kaya.
Ik concludeer dat de minister zijn stelling dat er sprake is van miljoenenmisbruik niet waar kan maken. Het punt dat nog overblijft is het volgende. Dit is exact hetzelfde als het onderdeel van het wetsvoorstel van mevrouw Voortman. Dan blijft nog steeds de vraag waarom de minister zijn voorstel niet aanhoudt. Na de beslissing van de Eerste Kamer kan hij alsnog hiermee verdergaan.
Nu moet ik even ingrijpen. Daar gaat de Kamer over. Daar kunt u zelf een voorstel voor doen waarover de Kamer een uitspraak kan doen. Dan zien wij wel wanneer er gestemd wordt. Dit is geen vraag voor de minister.
Dat waren mijn inleidende opmerkingen die eigenlijk van procedurele aard zijn. Het was een reactie op de knoop van de heer Van Raak en de vragen daarover van mevrouw Voortman. Ik meen dat mij geen vragen meer zijn gesteld die niet zijn gekoppeld aan amendementen of moties. Dan kom ik allereerst aan het amendement van mevrouw Fokke.
De heer Amhaouch meent dat twee vragen door hem gestelde vragen nog beantwoord moeten beantwoorden.
Ik heb vragen gesteld over de situatie in Boekel. De gemeente Boekel wacht helemaal niet meer op de minister en op het nieuwe wetsvoorstel.
We gaan de vragen niet nog een keer stellen. Die vraag staat dus nog open. Welke vraag staat er nog meer open?
De vraag over de Dordtse veelschrijver. We hebben gevraagd op welke wijze het weghalen van de dwangsom in de aangepaste wet helpt tegen de veelschrijver in de Dordtse situatie.
De situatie in Boekel heb ik zo niet paraat. De wet is in ieder geval zoals die nu luidt. Ik wil de mensen in Boekel niet in de wielen rijden, maar met het weigeren van een WOB-verzoek heeft men zich natuurlijk wel aan de huidige wettelijke kaders te houden. En anders is het aan de rechter om te kijken of dat tot een dwangsom leidt. De situatie is nu juist dat er geen inhoudelijke toets door de gemeente kan plaatsvinden om te zien of er sprake is van misbruik. Er bestaat dus de mogelijkheid van een dwangsom bij misbruik.
Laten we even praktisch zijn. De minister spreekt zo nog over de amendementen en moties. Misschien heeft hij na afloop daarvan de informatie om toch nog antwoord te kunnen geven op de vraag over Boekel.
Ja, dat zou kunnen, maar ik heb daar niet veel hoop op. Wat betreft de Dordtse veelschrijver moet ik de heer Amhaouch gelijk geven. Je kunt hiermee natuurlijk niet alle vormen van misbruik stoppen. Naar ik heb begrepen, is dit iemand die bewust probeert om, door zo veel mogelijk zand in de machine te strooien, de overheid zo veel mogelijk bezig te houden. Je kunt het misbruik echter niet stoppen met de maatregel die nu voorligt.
We gaan nu een instrument invoeren of weghalen. De minister wil de dwangsom weghalen. De meeste oprechte WOB-verzoekers, die ruim in de meerderheid zijn, worden hierdoor bestraft. We proberen een gedeelte van het misbruik op te lossen via het weghalen van de dwangsom. Waarom kijkt de minister voor het oplossen van misbruik alleen maar naar het instrument van de dwangsom? Wij hebben een aantal voorstellen gedaan waar wij ook graag een reactie op krijgen.
Dat was ook mijn voornemen. Ik wil die amendementen, die voorstellen, ook gaan bespreken. Maar ik wil eerst iets zeggen over het amendement van mevrouw Fokke, dat eerder is ingediend.
Wil mevrouw Fokke nog iets opmerken voordat de minister daar iets over zegt?
Ja. Ik heb een andere vraag. We hebben het de hele tijd over misbruik van recht en dat het vastleggen daarvan een oplossing zou zijn. Maar speelde het probleem met de WOB en de Wet dwangsom niet al ten tijde van een voorganger, mevrouw Spies of nog iemand daarvoor? Volgens mij is er toen al onderzoek naar gedaan. Toen al werd gezegd dat je misbruik van recht niet even op achternamiddag kon regelen en dat je daar echt wel iets voor moet doen. Is de minister dat met mij eens?
Ja, daar ben ik het mee eens. Ik heb dan ook geprobeerd om de discussie niet helemaal opnieuw te voeren. Ik heb in de eerste termijn al verwezen naar de uitgebreide inventarisaties van ervoor. In mijn ogen is dit ook geen grote zaak. Dit gaat echt om het wegnemen van evident misbruik, iets waar door de VNG allang om wordt gevraagd.
Ik zal wat specifieker zijn. Was toen niet juist de crux dat er door misbruik van recht in het voortraject eerder meer wordt gejuridiseerd — al ben ik zelf jurist — dan minder?
Ja, dat is mijn indruk.
Dan gaan we nu naar de amendementen.
Het amendement van mevrouw Fokke op stuk nr. 12 heeft zij ook ingediend bij de Wet open overheid. Het oordeel daarover heb ik toen aan de Kamer gelaten. Dat amendement is toen aangenomen. Ik zou nu hetzelfde willen doen. Er liggen twee amendementen van de fractie van het CDA. Ik kom eerst tot amendement op stuk nr. 14. Dat amendement schrijft voor dat de vormvrijheid van de WOB wordt opgeheven. Er is dus alleen sprake van een WOB-verzoek als er een vast formulier wordt gebruikt. Bovendien moet het de dwangsomregeling van toepassing laten. Ik heb er in de eerste termijn al op gewezen dat je je zou kunnen afvragen of met dat laatste het amendement niet een destructieve bijdrage levert aan het wetsvoorstel, maar dat is aan de Kamer. Je zegt immers: we nemen een wetsvoorstel aan om die dwangsom niet langer van toepassing te laten zijn op de WOB, maar dat amenderen we eruit. Dan blijft er van de wet zelf eigenlijk niks meer over. Maar goed, het is uiteindelijk een vormkwestie. Ik zou ook kunnen leven met het hoe dan ook ontraden ervan. Het is namelijk ook in strijd met de gedachte achter de WOB, namelijk dat het verzoek in principe vormvrij is. Dat kan per fax, per e-mail, per brief en zelf telefonisch, als het maar gedocumenteerd is, worden gedaan.
Ik onderstreep als fungerend voorzitter nog even dat de minister hier eigenlijk een balletje opgooit: Kamer, zou u erover willen nadenken of dit geen destructief amendement is? Als geen van de leden dat als zodanig oppakt, gaan we gewoon door.
Ik wil het ook niet moeilijker maken dan het is. Laat ik me maar beperken tot het ontraden ervan, met de kanttekening dat het raakt aan het hart van het wetsvoorstel. Het zij zo. Het andere amendement betreft het regelen van een algemene antimisbruikbepaling. Ik geloof dat mijn voorganger Donner daar ook al eens met de Kamer over in gesprek is geweest en dat toen heeft ontraden. Voor apert misbruik zitten al bepalingen in het Burgerlijk Wetboek. Die algemene antimisbruikbepalingen kunnen dus door rechter worden ingeroepen. De essentie van de WOB is toch dat de burger informatie kan vragen en daarbij niet tegen het bestuursorgaan hoeft te zeggen wat hij daarmee van plan is. Als je een ontvankelijkheidstoets gaat doen om te kijken of de aanvrager er wel wat aan heeft en of hij daar wel nuttig gebruik van gaat maken of dat er sprake is van gebruik waarvan je het nut niet inziet en wellicht van misbruik, breng je een hele nieuwe toets in de uitvoering van de Wet openbaarheid van bestuur die volgens mij toch strijdig is met de bedoeling van de wetgever. Ik ontraad dat amendement dus. Ik verwijs daarbij ook naar eerdere discussies die uitgebreid zijn gevoerd over de mogelijkheid om een antimisbruikbepaling in de Wet openbaarheid van bestuur op te nemen. Dat brengt mij op de twee moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 15 van mevrouw Voortman. Die ontraad ik. Er is apert en evident misbruik van de combinatie van de Wet dwangsom en beroep bij niet tijdig beslissen en de WOB. Ik verwijs naar mijn eerdere argumenten. Ik wil nog eens benadrukken, ook in de richting van GroenLinks en D66, dat het ook een principiële zaak is. Of het nu over tientallen of honderden miljoenen gaat, je kunt dat toch niet laten voorbestaan? Dat kun je toch niet aan burgers uitleggen? Ik ontraad dus deze motie. Volgens mij is er genoeg bekend om dit misbruik te stoppen.
We laten het niet voortbestaan, want het staat ook in de Wet open overheid.
Maar die is nog niet aangenomen.
Ik vraag u dringend om niet door elkaar heen te spreken.
De vraag is waarom dit zo veel haast heeft. Daarom is het wel belangrijk om te zien om hoeveel het nu daadwerkelijk gaat.
Dit is echt een herhaling van zetten. Mevrouw Voortman blijft vragen om hoeveel het nu eigenlijk gaat en blijft zeggen dat het eigenlijk niet zo groot probleem is, dat dat haar bezwaar is, en dat het bovendien in haar eigen voorstel zit. Ik blijf dat een rare discrepantie vinden.
Wij zeggen inderdaad dat het niet morgen gerepareerd hoeft te worden en dat je het kunt meenemen als je toch een herziening van de WOB doet. Dat is wat wij doen. De minister zegt: dat kan niet, het heeft springende haast en daarom moet het nu. Dan vind ik dat hij de plicht heeft om aan te tonen waarom het zo veel haast heeft en of je dat uit de omvang kunt aflezen.
Wat mevrouw Voortman de herziening van de WOB noemt, is een voorstel dat ik in de Eerste Kamer met klem zal ontraden, omdat het honderden miljoenen aan kosten met zich meebrengt. Ik moet dus nog zien dat de Eerste Kamer zegt dat met die aanschaf van nieuwe computers die kosten meteen kunnen worden meegenomen. Mocht men toch meer tijd nodig hebben om zich te beraden op dit voorstel, zou ik ook principieel wensen dat de Kamers er alles aan doen om, ook op nadrukkelijk verzoek van de gemeenten, nu dit misbruik te stoppen. Ik ontraad dus deze motie. Ik laat het oordeel over de motie op stuk nr. 16 van de heer Veldman graag aan de Kamer. Ik deel dat het van belang is om de informatiehuishouding van alle overheden op orde te hebben. Ik teken er voor de fijnproevers bij aan dat in de overweging staat: "van mening dat hier een verantwoordelijkheid ligt bij de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties". We moeten natuurlijk wel helder hebben dat in principe de primaire verantwoordelijkheid voor het archiveren door gemeenten ligt bij de gemeenten. Dat zijn de interbestuurlijke verhoudingen. Ik heb de stelselverantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat het openbaar bestuur in het algemeen zijn werk zo goed mogelijk doet. Vanuit die stelselverantwoordelijkheid kan ik dus leven met het dictum. Ik wil dit doen en ik zeg toe dat, als deze motie wordt aangenomen, ik dit zal doen. Maar ik maak deze kanttekening, want anders krijg ik een rare discussie met de Nederlandse gemeenten. Ik ben niet de eerstverantwoordelijke voor de informatiehuishouding van de gemeenten. Ik neem aan dat de heer Veldman dat met mij eens is.
Dat klopt, de minister is niet de eerstverantwoordelijke voor het op orde brengen van de informatiehuishouding bij gemeenten. De minister heeft echter wel een verantwoordelijkheid in de openbaarheid van bestuur. Dat raakt dus ook gemeenten bij het zorgdragen voor een goede informatiehuishouding. Wellicht was de minister nog van plan om het te gaan zeggen, maar kan hij aangeven op welke termijn hij zo'n actieplan kan of wil opstellen? Mevrouw Voortman vroeg dit ook al per interruptie. Mijn eigen idee is om dit beschikbaar te hebben bij de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken.
Dat is de begrotingsbehandeling van dit najaar.
Mag ik er op dit moment een inspanningsverplichting van maken? Ik moet dit immers met de gemeenten doen, dus ik heb het niet helemaal alleen in de hand. Maar met die inzet zal ik het gesprek met de gemeenten en ook met de andere bestuurslagen aangaan.
Ja, pikt u dat? Oké.
Daarmee heb ik de moties en de amendementen besproken en kom ik aan het eind van mijn bijdrage.
Dat klopt, tenzij u inmiddels informatie over Boekel tot uw beschikking hebt.
O, ja. Op grond van de Algemene wet bestuursrecht, zo viel mij zojuist in, kan een bericht alleen elektronisch worden verzonden als die weg is opengesteld door het bestuur. Dat is artikel 2.15. In Boekel geldt dat mondelinge en schriftelijke WOB-verzoeken altijd kunnen. Daarmee doet Boekel iets wat op zichzelf kan en mag. En als het kan en mag, dan blijf ik er verder eigenlijk buiten.
In de gemeente Boekel heeft men initiatief genomen, want daar ziet men ook het misbruik. Wij hebben heel veel gemeentes gesproken en men zegt dat de dwangsom best fors mag blijven, als ze maar andere maatregelen kunnen nemen. In deze gemeente heeft men het initiatief genomen om WOB-verzoeken niet alleen per e-mail of fax te willen ontvangen, omdat daar misbruik van gemaakt kan worden. Die gemeente neemt zelf maatregelen. Waarom focust de minister zich uitsluitend op de dwangsom en kijkt hij niet breder naar andere oplossingen om de oprechte WOB-verzoekers ook tot hun recht te laten komen?
Die oprechte WOB-verzoekers houden natuurlijk volledig hun recht op die informatie. Als geweigerd wordt om die informatie te geven, kunnen zij ook de weg naar de rechter nemen. Die weg staat open en die wordt zo af en toe bewandeld. Er wordt ook weleens iemand in het gelijk gesteld. Naar aanleiding van deze vraag wil ik hier nog het volgende aan toevoegen. Vanuit de journalistiek is er ook kritiek gekomen op het stoppen van deze dwangsommogelijkheid, maar de redactie van een landelijke krant heeft natuurlijk niks aan dat bedrag van €1.250. Een redactie wil gewoon die informatie. De combinatie van de WOB en de Wet dwangsom is dus helemaal geen nuttig instrument om bestuursorganen te overreden om informatie te verschaffen. De weg is allereerst dat de bestuursorganen zich aan de wet moeten houden. Als zij dat niet doen, kunnen zij door een gang naar de rechter worden gedwongen die informatie alsnog te geven. En dat blijft volledig bestaan.
De heer Van Raak heeft nog een interruptie op vermoedelijk een ander punt.
De minister heeft natuurlijk helemaal gelijk. Burgers willen informatie, geen dwangsom. Aan het einde van een debat doet de voorzitter altijd een voorstel voor de stemming. Ik wil nu zelf echter graag een voorstel doen, namelijk dat we met de stemming over dit wetsvoorstel in deze Kamer wachten tot de behandeling van de Wet open overheid in de Eerste Kamer.
We gaan dit ordelijk doen. Eerst sluiten we dit debat af. Niemand verlangt inhoudelijk meer het woord.
Mag ik over dit laatste punt een advies of een verzoek meegeven aan uw Kamer, voorzitter?
Ja, dat mag.
Ik voorzie dat de behandeling van de Wet open overheid, die in deze Kamer is aangenomen, in de Eerste Kamer geen hamerstuk zal zijn. Consistent met mijn standpunt hier zal ik dat wetsvoorstel daar met klem ontraden. In de tijd tot het moment dat die wet wellicht wordt aangenomen, hoop ik dat we het misbruik kunnen stoppen met een clausule, die ook onderdeel is van dat voorstel. Zo betwist is het ook weer niet. Ik hoop dat de Kamer bereid is om hier snel over te stemmen.
Dit advies is in sterke mate een herhaling van uw eerdere inbreng.
Ja.
Ik stel voor om nu toch even te spreken over het voorstel van de heer Van Raak. Dat is in feite een ordevoorstel. Hij stelt voor om niet aanstaande dinsdag, maar later over dit wetsvoorstel te stemmen, namelijk nadat het andere wetsvoorstel in de Eerste Kamer is behandeld. Bij zaken als deze gaat het hier vrij simpel; wij stellen vast of er voor zo'n voorstel wel of geen meerderheid is. Ik vraag de leden om hierover hun mening naar voren te brengen.
Dit lijkt mij een uitstekend plan, voorzitter.
Mij lijkt het ook een uitstekend voorstel, voorzitter.
Voorzitter, wat betreft de VVD-fractie kunnen we aanstaande dinsdag gewoon over dit wetsvoorstel stemmen.
De heer Veldman is het dus oneens met het voorstel van de heer Van Raak.
Ook ik wil zo snel mogelijk over dit wetsvoorstel stemmen, voorzitter.
De behandeling van dit wetsvoorstel in de Tweede Kamer heeft een jaar stilgelegen. Dat is gebeurd op verzoek van partijen. Ik heb het gevoel dat er hiermee nu ergens een spelletje wordt gespeeld met als doel, de boel opnieuw te vertragen. Ik houd daar persoonlijk niet zo van. Laat de Eerste Kamer maar beslissen in welke volgorde zij deze voorstellen wil behandelen. Ik zal dus niet instemmen met het verzoek om de stemming uit te stellen.
Ik vind dat als het bij zaken als deze om een kleine meerderheid gaat, je daar rekening mee moet houden. In dit geval gaat het echter om een ruime meerderheid die het voorstel van de heer Van Raak niet steunt. We stemmen dus aanstaande dinsdag over het wetsvoorstel.