Aan de orde is de wijziging van de Winkeltijdenwet in verband met de bescherming van winkeliers tegen eenzijdige wijzigingen van openingstijden. Het betreft wetgeving. Dus dan denkt u misschien "nou, dan gaan we vanavond eens even helemaal los", maar ik kijk ook op de klok. Het is 20.10 uur en we zijn met negen woordvoerders die allemaal voor meer dan twee, drie minuten hebben ingeschreven. Dus even wat betreft het management van de verwachtingen vanavond: u krijgt van mij twee interrupties maar die hoeft u niet te gebruiken als u daar niet een enorme drang toe voelt. Ik denk dat het zinvol is om vanavond een beetje zelfdiscipline op te brengen, omdat we hier anders echt vanavond tot heel laat zitten en dat lijkt mij niet nodig.
Dus met die spelregels zou ik de heer Aartsen van de VVD als eerste spreker het woord willen geven.
Voorzitter, ik zal u beloven dat ik niet los zal gaan vandaag, maar ik wil wel beginnen bij een prachtige documentaire van een aantal maanden geleden op NPO toen die nog het programma Andere Tijden waardeerde. Dat was een documentaire over de hervorming van de Winkeltijdenwet in de jaren negentig. Die werd in 1996 ingevoerd. Ik heb u beloofd dat ik niet zal vertellen hoe oud ik toen was, maar ik was in ieder geval jong genoeg om mij niet te herinneren wat er toen speelde. Ik verbaasde me niet alleen over de beelden van een piepjonge Annemarie Jorritsma die er ook nog in voortkwam, maar vooral over de andere beelden die ik daar zag. Ik zag daar namelijk haastende mensen die uit hun werk onder een rek naar beneden doken om nog net voor zes uur een supermarkt in te kunnen om nog snel iets te eten te halen voor die avond, omdat de supermarkten toen nog om zes uur hun deuren sloten. Ik zag ook de beelden van files van supermarktkarretjes op zaterdagmiddag. Want als je op zaterdag je boodschappen niet haalde en je door de week moest werken — dat was ook de periode dat steeds meer dames gingen werken — had je anders geen eten die week. Dat toont voor mij ook wel dat de winkeltijd meebeweegt met de veranderingen in de samenleving, dit keer doordat steeds meer vrouwen gingen werken en ze erachter kwamen dat als je allebei werkt het verdraaid lastig is om boodschappen te doen. Als dan bij wet wordt bepaald dat de boel gesloten moet blijven, is dat toch best wel vervelend. Dat was overigens destijds een extreem beladen onderwerp. Ik hoop dat het voorstel dat nu voorligt, iets minder beladen is. Volgens mij is dat wel het geval. Voorzitter. Ondernemers moeten wat ons betreft zelf bepalen of ze wel of niet opengaan. Dat is een liberale vrijheid. Volgens mij beoogt deze wet dat ook nog steeds. Gemeentes hebben in de Winkeltijdenwet de mogelijkheid om ondernemers de ruimte te bieden om ook op zon- en feestdagen en na de tijden die in de Winkeltijdenwet staan, open te gaan, maar dat bepaalt alleen dat ze open mogen gaan. Wat ons betreft is het aan ondernemers zelf om te bepalen of ze opengaan. Voorzitter. Hiermee raken we aan de kern van de wet. Volgens ons is het een verstandig besluit dat je zelf bepaalt of je opengaat. Voorts noem ik de vrijheid van ondernemers om onderling te bepalen — een belangrijk punt daarbij is wederzijdse instemming — of zij met elkaar collectieve afspraken willen maken over wanneer ze wel of niet opengaan. Volgens mij versterkt dat ook vaak bijvoorbeeld een buurtcentrum of een winkelstraat. Maar nogmaals: het uitgangspunt bij die afspraken is wel dat er contractvrijheid is en dat er sprake is van wederzijdse instemming. We kennen een aantal gevallen waarin eenzijdig door een van de partijen kan worden gekozen voor het aanpassen van de afspraken, waardoor winkeliers op straffe van een boete gedwongen worden om de deuren te openen op een moment dat ze dat zelf niet willen. Daar is dit voorstel ook op gebaseerd. Dat is wat ons betreft een onwenselijke situatie. Ik denk dat het verstandig is dat deze wet daar nu op toeziet. Voorzitter. Die situatie geldt natuurlijk niet op het moment dat er een nieuwe overeenkomst wordt gesloten tussen twee partijen. Dan zijn het twee ondernemers die in contractvrijheid vervolgens zelf beslissen om wel of niet akkoord te gaan met tal van voorwaarden die ze met elkaar hebben afgesproken op basis van wederzijdse instemming. Ik denk dat dat een heel belangrijk punt is. Ik heb hier nog wel een specifieke zorg over. Uit de mkb-toets blijkt dat met name kleine winkeliers en zelfstandigen vrezen dat er dadelijk A-locaties zullen zijn, met name in de grotere steden, waar waarschijnlijk expliciet in de huurcontracten wordt opgenomen om wel of niet open te gaan op bepaalde tijdstippen. Dat is voor ondernemers vaak lastig. Hierdoor dreigt het risico te ontstaan dat kleine winkeliers zich niet meer kunnen vestigen op een A-locatie, omdat ze nu eenmaal akkoord moeten gaan met bepaalde voorwaarden. Die zorg wil ik graag uitspreken. De staatssecretaris laat weten dat zij er vertrouwen in heeft dat dit niet gaat gebeuren, omdat diversificatie belangrijk is. Maar ik vind dit dusdanig belangrijk dat ik hier wel de vinger aan de pols wil houden. Nogmaals, mijn zorg is dat winkelstraten hierdoor een soort eenheidsworst met grote ketens gaan worden in plaats van dat er ook kleinere familiebedrijven of een speciaalzaak gevestigd zullen zijn. Wat ons betreft, is dat ook onderdeel van een levendige en leefbare winkelstraat. Vandaar dat wij een amendement hebben ingediend om het kabinet te verzoeken om dit te evalueren en daarbij specifiek te kijken naar dit soort zaken en naar de vraag, hoe we ervoor kunnen zorgen dat onze winkelstraten in de toekomst bruisend, levendig en divers blijven. Voorzitter. Daar laat ik het bij.
Dank u wel. Mevrouw Leijten heeft een vraag.
Een evaluatie is altijd mooi, maar als die zorg van de heer Aartsen, die denk ik gegrond is, weggenomen kan worden door de wet beter te maken, zou dat dan niet de juiste optie zijn om vandaag in te zetten?
Nee, want als je dit wilt oplossen, dan zul je die wederzijdse akkoorden moeten verbieden. Je zult in ieder geval de mogelijkheid moeten creëren om die niet meer te maken. En dan kan het de andere kant op schieten. Ik heb het hier over A-locaties in grote steden, maar als je bijvoorbeeld gaat kijken naar buurtwinkelcentra in omliggende en landelijke gemeentes, dan zegt men juist: als wij afspraken maken waardoor niet de ene winkel op de ene zondag opengaat en de andere winkel op een andere zondag, als wij dat via collectieve afspraken weten te bundelen en heel duidelijk maken op welke zondag in de maand alle winkels open zijn en op welke zondagen ze allemaal dicht zijn, dan worden wij daar met elkaar sterker van. Ik vind dat dat de vrijheid van ondernemers moet zijn. Dat is die balans, denk ik, die daar nu ligt. Dan kiezen wij voor die contractvrijheid, maar spreek ik wel de zorg uit dat dat op specifieke locaties mogelijk een probleem kan opleveren. Daarom vind ik het goed om de vinger aan de pols te houden.
Ik vind een evaluatie altijd sympathiek, maar als je je nu al ernstige zorgen maakt — ik denk dat de heer Aartsen gelijk heeft dat dit op de loer ligt — dan moet je analyseren of dit wetsvoorstel het juiste middel is voor het probleem dat we signaleren. Ik ben erg gecharmeerd van het amendement-Stoffer, zoals ik straks ook nog zal zeggen. Ik had dat zelf in voorbereiding toen ik erachter kwam dat het al was ingediend; zo gaan die dingen soms. Moeten we hier niet gewoon aan de zijde van de winkelier gaan staan en zeggen: jij mag altijd besluiten om dicht te zijn zonder een boete te krijgen? Dat kan om de zondagsrust zijn vanwege een overtuiging of omdat je tijd voor je gezin wilt hebben. Het kan ook met andere redenen te maken hebben, dat je gewoon een week dicht moet omdat je iets anders moet doen. Juist voor die kleine winkelier zou dat heel fijn zijn. Dan is dit wetsvoorstel volgens onze analyse juist niet de oplossing.
Die vrijheid bestaat bij dit wetsvoorstel, dus die vrijheid is er. Ook voor bestaande winkeliers op bestaande plekken, in combinatie met de huurbescherming en het goede aanbod volgens de juridische definitie, bestaat die vrijheid op dit moment. Op het moment dat je nieuwe overeenkomsten aangaat, vind ik het wel een kern voor beide ondernemers … Ik vind het dus niet zo polair dat we zeggen: we staan óf voor de winkeliers óf voor de rest. Nee, het is een gezamenlijke overeenkomst met wederzijdse instemming. Ik sta open voor een oplossing voor de A-locaties, als het maar niet bijvoorbeeld de buurtcentra en de buurtlocaties raakt, waar ze juist sterker worden van zo'n wederzijds akkoord. Als daar andere suggesties voor zijn … Het is in het algemeen mijn passie om te kijken hoe je het in winkelstraten goed kunt maken en houden, maar ik zie ook nadelen van specifiek een verbod hierop. Vandaar dat ik daar niet in mee zal gaan.
Ik ga hier toch even op door, want ik bespeur een bepaalde … Angst is niet het goede woord, maar ik bespeur in ieder geval wel een zorg van de heer Aartsen: wat voor olievlek zou het zijn als we hetgeen gaan doen wat mevrouw Leijten voorstelt? Als ik de wet zie, gaat dat over een paar procent van de ondernemers. De heer Aartsen zegt dat je bestaande gevallen nooit kunt dwingen enzovoorts, maar stel nu eens even dat er een nieuwe meubelboulevard komt. Er is een ondernemer die zegt er graag in te willen, maar in het contract staat dat je op zondag open moet zijn. Die ondernemer zegt: dat kan ik niet met mijn geweten overeenkomen. Als ik de lijn van de heer Aartsen dan doortrek, is het voor zo'n ondernemer onmogelijk om daarin te participeren. Vanuit mijn achtergrond vind ik dat heel lastig, want dan kun je toch niet meedoen in een bepaald deel van de samenleving. Als liberaal zou je dat toch ook niet moeten willen, vraag ik de heer Aartsen. Die vrijheid zou je toch moeten willen hebben en borgen? Het amendement dat ik heb ingediend, ga ik wijzigen, want ik ga het samen met mevrouw Leijten indienen. Dat dring ik haar nu niet even op hoor; dat hebben we samen afgesproken. Als we dat amendement pakken voor dat kleine percentage, dan lossen we het op. Of je reformatorisch, socialistisch of liberaal bent, voor eenieder biedt dat dan een bepaalde waarborg voor vrijheid. Mijn vraag is hoe de heer Aartsen daartegen aankijkt.
Ik vind de keuzevrijheid om gezamenlijk afspraken te maken met het volle verstand — nogmaals, wederzijdse afspraken — ook een kern van vrijheid. Ik vind het lastig om dan als overheid te zeggen: die vrijheid om samen een afspraak te maken, mag u op een aantal onderdelen niet. Laten we natuurlijk wel wezen: u noemt dit voorbeeld, maar er zijn heel veel verschillende soorten afspraken die we met elkaar maken. De balans "ga ik daar wel of niet zitten" bestaat uit een aantal verschillende elementen. Ik vind het, nogmaals, lastig om daar als overheid in te treden en te zeggen: op dit onderdeel mag u wel afspraken maken en op dit onderdeel niet. Ik zou zeggen: laat dat alsjeblieft aan die beide ondernemers, met wederzijdse instemming. Als iemand echt niet wil, dan hoeft hij daar niet mee in te stemmen.
Dat laatste zijn we met elkaar eens. Ik zou me nog kunnen voorstellen dat je zegt dat het lastig wordt als het voor drie kwart van de samenleving geldt, maar het gaat om een paar procent, om 7% van het totale aantal ondernemers. Dat staat ook ergens in de toelichting op de wet. Ik stel de vraag dus nogmaals aan de heer Aartsen. Als je dat bekijkt, ook vanuit liberaal gedachtegoed, zou je toch die vrijheid … Het gaat niet om een hele meubelboulevard, maar misschien om één winkel daarin, en op zo'n A-locatie om één winkeltje, in een uiterste geval twee. Dat doet geen pijn aan het hele concept en het geeft wel de mogelijkheid aan iedere ondernemer in dit land om erin te participeren en deel te nemen.
De heer Stoffer zet de redenering op dat het gaat om een kleine hoeveelheid ondernemers. Ik kan dezelfde redenering opzetten dat het voor mij als liberaal heel gek is dat je als overheid voor zo'n hele kleine groep ondernemers gaat zeggen: wij verbieden ondernemers om daar wederzijdse afspraken over te maken. Dat vind ik een stap te ver. Nogmaals, het is aan hen beiden om afspraken te maken. Iedere ondernemer kan met zijn volle verstand voorafgaand aan het tekenen van een contract zeggen dat hij dingen wel of niet doet. Dat geldt voor de zondagsopenstelling, dat geldt voor welke kleur luifel iemand moet hebben, dat geldt voor de huurprijzen en dat geldt voor de opzeggingstermijnen. Zo'n contract bestaat uit heel veel verschillende parameters waarover afspraken worden gemaakt. Laten we dat alsjeblieft bij de ondernemers laten en laten we ons daarin als overheid en als Kamerleden niet gaan mengen. Tot zover.
Dank. Het woord is aan de heer Amhaouch van het CDA. Gaat uw gang.
Dank, voorzitter. Je zal als kleine, hardwerkende ondernemer maar boete na boete op de mat krijgen omdat je op zondag de deuren van je winkel liever gesloten houdt, om persoonlijke redenen of omdat het een te grote opgave is zeven dagen in de week open te moeten zijn. Het overkwam Martin Haijkens, eigenaar van een fietsenzaak, en René Bolhuis, bloemist, beiden gevestigd in winkelcentrum Paddepoel in Groningen. Martin en René en heel veel andere winkeliers in het land zijn beland in de koopzondagenoorlog. Zij werden geconfronteerd met een gedwongen aanpassing van hun openingstijden. Ze moesten op zondag open of werden anders beboet. Voorzitter. Dit is niet de eerlijke economie die het CDA voorstaat, waarin kleine ondernemers, oftewel de middenstand, zoals we ze noemen, met een kwetsbare positie worden beschermd tegen de macht van de grote ketens of grote vastgoedpartijen. René Segers-Hoogendoorn, raadslid Rotterdam, verwoordde het treffend in een opinie in het AD. "Winkeliers moeten al opboksen tegen webshops en tegen de grote ketens. De druk om nagenoeg altijd open te zijn drukt hen ook nog eens in het defensief." Hij heeft gelijk. Onze 24 uurseconomie brengt een ratrace op gang waar de kleine ondernemer, de zelfstandige winkelier, de dupe van is. Het beeld van de winkelier die tussen de middag het bordje "open" naar "gesloten" draait om even een boodschap te doen, te eten met het gezin of een siësta te houden, dreigt zo uit onze samenleving te verdwijnen, want daarvoor zou je zomaar een boete kunnen krijgen. Een boete voor het nemen van een rustpauze of rustdag. Voorzitter. Is dat waar we willen eindigen, bij het steeds kleiner maken van de menselijke maat? Het CDA vindt van niet. Het is dus goed dat de staatssecretaris met dit wetsvoorstel is gekomen, waarin de positie van zelfstandige winkeliers wordt versterkt en een winkelier zijn winkel niet hoeft te openen of te sluiten op tijden waarmee hij niet uitdrukkelijk heeft ingestemd. Het CDA steunt dit wetsvoorstel dan ook van harte en hoopt op een spoedige inwerkingtreding, liever gisteren dan vandaag. Heeft de staatssecretaris enig idee wanneer die gaat plaatsvinden? In de schriftelijke ronde hebben wij aandacht gevraagd voor het risico dat voorafgaand aan de inwerkingtreding van het wetsvoorstel nog massaal openingstijden inclusief boetebepalingen worden opgelegd. De staatssecretaris schrijft daarvan geen signalen te hebben en laat weten ook niet te verwachten dat dit zal gebeuren. Is dit beeld nog steeds hetzelfde? Het wetsvoorstel heeft geen terugwerkende kracht. Kan de staatssecretaris nog eens uitleggen waarom niet voor een beperkte terugwerkende kracht wordt gekozen, bijvoorbeeld voor één jaar? Voorzitter. Achter dit wetsvoorstel gaat nog een ander vraagstuk schuil: de leefbaarheid van de winkelgebieden in onze dorpen en steden. Die staat mede door de coronacrisis erg onder druk. Samenwerking tussen ondernemers en coördinatie van openingstijden is een manier om de aantrekkelijkheid van winkelgebieden te vergroten en langdurige leegstand tegen te gaan, maar gelukkig niet de enige manier, zo lezen wij in de antwoorden van de staatssecretaris terug. Met de motie-Palland/Amhaouch uit september vorig jaar is een bedrag van 100 miljoen geactiveerd voor het herstructureren van winkelgebieden. Onlangs ontvingen we van de staatssecretaris een contourenbrief over hoe deze middelen worden ingezet. Als CDA steunen we de hoofdlijnen van die brief, maar we vragen ons wel af waarom het bedrag wordt verdeeld over vier jaar, terwijl de problemen vandaag de dag vrij urgent zijn. De vraag aan de staatssecretaris is: moeten we niet gaan kijken naar de inhoud van die projecten en moeten we niet te stringent vasthouden aan die vier jaar? Is de staatssecretaris bereid om daarover met ons mee te denken? Voorzitter, tot slot. Dit wetsvoorstel is voor Martin, René en al die andere mkb-ondernemers die onze economie dag in, dag uit draaiende houden. Wat mij betreft dragen we het wetsvoorstel aan hen op. Het is voor een eerlijke economie, waarin je als ondernemer open mág maar niet open móét als je niet wilt.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van Weyenberg van D66. Gaat uw gang.
Dank u wel, voorzitter. De D66-fractie heeft altijd gestaan voor meer lokale vrijheid voor winkeliers om hun winkel te openen en voor ruimere mogelijkheden met betrekking tot openingstijden, ook omdat dat aansluit bij wat heel veel mensen willen. De heer Aartsen beschreef net de voorbeelden uit mijn jeugd. Als ik daar nu naar terugkijk en dat zou vertellen aan mijn dochter, dan denkt ze dat ik het over een heel ander tijdperk heb, waarin je niet 's avonds of in het weekend een boodschap kon doen. Voorzitter. Het is niet voor niets dat de Winkeltijdenwet uit 1969 wat mijn fractie betreft een paars kroonjuweel is. Het is wel veelzeggend, want toen werd voor het eerst de naam "Winkeltijdenwet" geïntroduceerd. Daarvoor heette het nog de "Winkelsluitingswet". Volgens mij laat dat precies het verschil in benadering zien. In 2013 werd de Winkeltijdenwet verruimd met een initiatiefwet van mijn collega Kees Verhoeven en mevrouw Van Tongeren van GroenLinks, waardoor winkels ook op zondag open kunnen als zij dat willen of in ieder geval die ruimte krijgen van gemeenten. Dat is goed, maar "als zij dat willen" is natuurlijk wel de kern. Het verhaal wordt anders wanneer anderen eenzijdig besluiten dat je open moet, want dan stopt de vrijheid en dan wordt het dwang. Eerder zijn hierover moties van SGP en D66 aangenomen, die op dit dossier meestal tegenover elkaar stonden, maar op dit punt elkaar wel vonden. Het ging hierbij namelijk om eenzijdig opgelegde afspraken. De staatssecretaris is daarmee aan de gang gegaan. Dan gaat het inderdaad over een winkelcentrum waarbij iets wordt veranderd in de voorwaarden en jij als ondernemer opeens open moet, wat daarvoor niet zo was. Je had daar niet voor getekend, maar je hebt geen optie. Ik begrijp het wetsvoorstel overigens zo dat, als dat jou in het verleden is overkomen, je die vrijheid met ingang van deze wet wel degelijk alsnog terugkrijgt. In die zin is dat ook wel een mate van terugwerkende kracht, zeg ik tegen collega Amhaouch. Voorzitter. De staatssecretaris zegt tegelijkertijd dat je wel een balans moet zoeken en dat je ruimte wilt laten aan ondernemers om onderling afspraken te maken. Dat vind ik een verstandig vertrekpunt. Dat is ook juist in het belang van onze winkelcentra en winkelstraten om een aantrekkelijk winkelgebied te blijven. Veel ondernemers worstelen al genoeg met bijvoorbeeld de grote concurrentie met webwinkels. Zij kunnen samen afspraken maken om een zo aantrekkelijk mogelijk winkelgebied te zijn. Die vrijheid vind ik ook belangrijk. De heer Aartsen zei dat net ook in een klein interruptiedebat. Voorzitter. Ik heb een aantal vragen. De basishouding is dat ik wat de staatssecretaris doet een verstandige balans vind. Die doet iets aan de eenzijdige dwang en laat tegelijkertijd de ruimte aan partijen om bij hun volle bewustzijn wel of niet afspraken te tekenen. Maar het kan niet langer zo zijn dat je met veranderende afspraken van bijvoorbeeld de winkeliersvereniging alsnog gedwongen wordt tot een eenzijdige aanpassing die je niet wilt. Ik heb nog drie specifieke vragen. De eerste gaat over de omvang van dit probleem. Ik blijf een beetje zoeken, ook als ik de stukken lees, hoe vaak dit probleem, dat ik net zo ongewenst vind als de collega's, nu eigenlijk voorkomt. Ik hou er eigenlijk nooit zo van om een wet aan te passen als je niet een beetje een gevoel bij het probleem hebt. Maar het is een reëel probleem. Denk aan de voorbeelden die de heer Amhaouch noemde en aan een aantal ondernemers die zijn geraakt. Ik vind het dus goed dat we het doen, maar ik blijf wel een beetje zoeken naar de omvang. Ik vind het ook belangrijk om straks bij zo'n evaluatie die de heer Aartsen voorstelt iets te kunnen zeggen. Dan weet je wat het vertrekpunt is. Kan daar dus toch nog iets over worden gezegd? Dan de tweede vraag: begrijp ik goed dat dit wetsvoorstel symmetrisch is? Gaat het om een aanpassing? Dat kan gedwongen opening zijn, maar dat kan ook gedwongen sluiting zijn? Heb ik de wetstechniek dan goed begrepen? Heb ik goed begrepen dat dit een symmetrisch wetsartikel is? Zo heb ik het wetsvoorstel in ieder geval wel beoordeeld. Graag een reactie. Tot slot. Komt het eigenlijk weleens voor — ik heb daar geen indicaties van, maar een wetsbehandeling vind ik wel het goede moment om dat te checken — dat een ondernemer die open zou mogen van de regels van de gemeente, dicht moet vanwege een afspraak van bijvoorbeeld een winkelcentrum? Dat is eigenlijk de omgekeerde situatie. Dat zou ik ook onwenselijk vinden. Ik denk dat dit wetsvoorstel, als ik dat goed begrijp, daar een oplossing voor zou bieden. Maar komt dit eigenlijk weleens voor? Die vraag wil ik dus ook nog willen stellen. Dan heb ik net nog het amendement over markten gezien. Ik heb de beantwoording gelezen, die benadrukt dat het een heel andere zaak is. Ik hoop dat de staatssecretaris vrij uitgebreid wil ingaan op het amendement. Ik ben daar namelijk wel nieuwsgierig naar, om dat in ieder geval nog wat scherper te krijgen. Ik zeg niet dat ik er per definitie voor ben, maar dat onderscheid tussen die twee behoeft voor mij nog wel wat toelichting.
Er is een vraag van de heer Stoffer.
Ja. Ik had tenminste de indruk dat de heer Van Weyenberg aan het eind van zijn betoog was, maar dat weet ik natuurlijk niet helemaal zeker. Maar ik sta hier nu toch. In november 2018 stond collega Verhoeven daar. Inmiddels heeft hij ons spijtig genoeg in deze Kamer verlaten; hij is er natuurlijk nog wel, maar niet hier. Op zijn initiatief hebben wij toen samen eigenlijk in het kader van dit wetsvoorstel een motie ingediend met het volgende dictum: "verzoekt de regering om in het wetsvoorstel om gedwongen winkelopenstelling tegen te gaan te waarborgen dat winkeliers ongeacht hun motief zowel bij een nieuw contract als bij een verlenging de vrijheid hebben om op zondag hun winkel gesloten te houden". Kijk, over die verlenging zijn we het eens, denk ik: dat zit echt goed geborgd in deze wet. Maar deze motie is niet zomaar tot stand gekomen. We hebben hier echt wel een dag over gesteggeld om het precies over die tekst eens te worden. En dat nieuwe contract was heel nadrukkelijk voor ons beiden wel een onderdeel dat er ook in thuishoorde. Dat is ook zo omschreven. Mijn vraag aan de heer Van Weyenberg is of hij de indruk heeft dat dit nu goed geborgd is in het wetsvoorstel zoals dat nu voorligt.
Het kernwoord in die motie is trouwens "gedwongen". Dat is het kernwoord, dat je iets wordt opgelegd dat je niet wilt. Wat het wetsvoorstel zoals dat er nu ligt naar mijn beeld goed doet, is dat je er altijd zelf voor mag kiezen om een contract wel of niet te tekenen. Op dat moment kun je ook besluiten om zo'n contract niet te tekenen. Dan ben je niet gedwongen. Maar het kan niet zo zijn dat je helemaal wordt klemgezet. In die zin denk ik dat datgene wat er nu ligt echt een goede balans zoekt en een einde maakt aan een situatie waarbij je tegen je zin kunt worden geconfronteerd met iets waardoor je eigenlijk geen kant op kunt. Ik weet dat dat u bewoog en ook mijn collega Kees Verhoeven. Het gaat ook om de voorbeelden die collega Amhaouch noemde. Wat er gebeurde in Paddepoel in Groningen was volgens mij de aanleiding voor het debat waarbij de moties toen zijn ingediend. Of het in de praktijk ook de evenwichtigheid borgt die we met z'n allen beogen? Dan vind ik de aanvulling die de heer Aartsen met een amendement doet ook nog interessant, maar naar mijn overtuiging heeft de staatssecretaris hier de goede balans gevonden, indachtig de oproep van de motie.
Zo zie je maar dat je dezelfde teksten kunt opschrijven, maar er toch andere gedachten bij hebt. Paddepoel en dergelijke voorbeelden speelden ook volop. Daar zijn debatten over geweest, overigens nog voor mijn tijd in de Kamer. Maar hier speelt ook heel specifiek een voorbeeld bij uit Amersfoort, meen ik. In een nieuw winkelcentrum wilde een aantal jonge ondernemers in de meubelbranche participeren. Dat lukte niet, want de voorwaarde was dat ze op zondag open moesten. Daar moesten ze dat contract voor tekenen, dus ze konden inderdaad ook de keuze maken om het niet te doen, maar ja. Ik denk dat de heer Van Weyenberg zich terecht afvraagt hoeveel gevallen er zijn. Ik denk niet zo veel. Het zouden er zomaar meer kunnen worden, maar ik denk niet dat dit heel groot wordt in Nederland. Zouden we dus niet voor dat deel van de ondernemers ... Groot wordt het niet, dus een enorme olievlekwerking komt er ook niet. Zou het toch niet goed zijn als de heer Van Weyenberg nog eens nadenkt en zegt: op dat hele kleine beetje van die motie hebben we elkaar misschien net niet helemaal goed bevraagd, maar ik vind eigenlijk dat dat er ook in thuishoort? Mijn vraag is dus: geef volop ruimte aan deze motie en steun alstublieft het amendement dat mevrouw Leijten en ik hebben ingediend.
Wat betreft de oproep van de heer Stoffer om nog een keer na te denken: dat doe ik altijd met liefde; ik zou het niet durven om daar nee op te zeggen. Maar wel in alle oprechtheid: ik denk dat de gedwongenheid in dit wetsvoorstel goed is ondervangen. Bij een nieuw winkelcentrum bijvoorbeeld denk ik ook dat je met elkaar in gesprek kunt. Als het één iemand betreft, denk ik dat er in een winkelcentrum wel degelijk over te praten is als ze daar denken: we willen die ondernemer er toch wel heel graag bij. Dat kun je aan de voorkant doen. Het inperken van de vrijheid van partijen om daar onderling afspraken over te maken, zou ik ook wel heel ver vinden gaan; de heer Aartsen zei dat ook al. Daarbij zijn er ook wel risico's voor aantrekkelijke winkelgebieden. Ik denk dus dat er nu een goede balans gevonden is. Ik ga natuurlijk met belangstelling luisteren naar de antwoorden van de staatssecretaris en naar de reactie op uw amendement, maar ik heb ook wel oprechte zorgen. Het is al zwaar genoeg om de fysieke winkelgebieden aantrekkelijk te houden, dus ik ben ook wel een beetje beducht voor wat je anders opentrekt.
Wat is volgens de heer Van Weyenberg de definitie van een aantrekkelijk winkelgebied? Kunnen we misschien de volgende parallel trekken? Als je de verkiezingen van de meest aantrekkelijke winkelstraat of het meest aantrekkelijke winkelcentrum neemt, wat zijn dan eigenlijk de elementen waarop wordt gewonnen?
Ik zie niet ... Dat is volgens mij ook de kern. Hier is niet één winning formula. Die is overal anders. Dat is ook de kern van mijn antwoord aan de heer Stoffer. Ik wil dat graag overlaten aan winkeliers onderling, natuurlijk binnen de regels die de gemeente heeft gesteld, en niet vanuit Den Haag dicteren.
Vanuit het perspectief van de winkelier is dat diversiteit: niet alleen maar overal dezelfde winkelstraat die je verplaatst van welke stad naar welke gemeente dan ook die we overal hebben met de grote ketens. Grote ketens die mensen kunnen inzetten en altijd open kunnen zijn. Dat je tussen dat grote geweld van massa en kassa ook klein maar fijn hebt, dat is toch belangrijk. Als klein maar fijn aangeeft "wij hebben er last van dat massa en kassa ons de wet voorschrijft", is de heer Van Weyenberg dan niet wakker te maken: we willen niet dat massa en kassa bepaalt hoe onze winkelcentra eruitzien?
Volgens mij is massa en kassa vaak helemaal geen aantrekkelijk winkelconcept. Ik zie heel veel klein en fijn die juist nu met elkaar afspraken willen maken om in deze tijd, met alle concurrentie van bijvoorbeeld de heel grootschalige webwinkels, door openingstijden een aantrekkelijk winkelgebied te blijven. U doet nu net alsof ruimte maken voor openingen om het aantrekkelijk te maken een keuze voor grote ketens is. Ja, dan zou er in de praktijk inderdaad iets misgaan. Maar ik denk juist dat heel veel klein en fijn ... We kennen ze allemaal. In ons hoofd hebben we nu precies de winkels in onze eigen wijken waar we aan gehecht zijn. Ik denk dat die het ook belangrijk kunnen vinden om te zorgen dat hun winkelstraat in hun wijk aantrekkelijk blijft. Dit is echt geen wens van een paar grote jongens, hoor. Het is juist in het belang van heel veel kleine winkeliers, al dan niet met nog een aantal personeelsleden, om te zorgen dat de winkelstraat waar ze in zitten overeind blijft in de strijd met de grote webwinkels. De tegenstelling van mevrouw Leijten zie ik dus niet in die mate.
Afrondend.
Volgens mij gaat het hier wel degelijk over macht en tegenmacht: hoe blijf je overeind? Soms blijf je juist als kleine winkelier overeind door te zeggen: ik doe toch even tegen de afspraken in mijn winkel wel dicht en ik heb die vrijheid. Als je dan geconfronteerd wordt met boetes of met clausules, dan is het óf slikken en eraan onderdoor gaan óf weggaan. Dan kom je dus ook bij situaties dat de diversiteit juist verdwijnt. Volgens mij is het amendement-Stoffer, dat straks Stoffer/Leijten wordt met een nieuw nummer, juist dat slot op die deur: dat je dan niet bedolven wordt onder die boetes en toch gedwongen wordt om weg te gaan. De keuzevrijheid die hier wordt neergelegd, is eigenlijk niet kiezen voor die balans in de macht die toch doorgeslagen is. Dat vind ik jammer, want het verhaal van D66 klopt. Alleen moet je dan de volgende stap ook zetten en zeggen: die vrijheid is er dus zonder dat je een boete wordt opgelegd, ook al zijn het afspraken waar je ooit een keer ja tegen zei, maar die je niet kan bijbenen op het moment dat je ze moet uitvoeren.
Maar hier zit wel de gedachte achter dat basaal dit soort afspraken in het belang zijn van grote ketens ten koste van kleine ondernemers. We hebben de voorbeelden gezien waarin het eenzijdig wordt gedaan. Daar ben ik tegen en daarom vind ik dit een goed wetsvoorstel. Maar ik zie juist heel veel kleine winkeliers in winkeliersverenigingen met elkaar zorgen dat hun winkelcentrum, hun wijk, die eigenheid overeind blijft. In heel veel van de winkelstraten waar ik kom is de grote vraag nu hoe we zeker na corona de kansen kunnen blijven pakken dat mensen hopelijk weer die winkel dichtbij die tijden dicht is geweest extra gaan waarderen en dat zij openblijven, juist omdat wij dat als klant hopelijk waarderen en niet automatisch alleen maar, niks afdoend aan dat zij ook wat toevoegen, via de webwinkel gaan voor een eurootje minder en dan wel alleen maar kijken bij die lokale winkelier.
Dank. De heer Stoffer van de SGP. Aan u het woord.
Voorzitter. Het gaat vanavond over gedwongen openstelling van winkels. Je zou toch je ogen uitwrijven en je zou toch zeggen: dat is toch wel het laatste waar we ons druk over moeten maken terwijl de tijd waarin winkels gedwongen gesloten waren, nog maar net achter ons ligt? Winkeliers stonden te trappelen om weer klanten te ontvangen en hun zaak verder te openen. Bij de SGP zijn wij heel blij dat dat weer kan, en ik denk dat iedere collega dat ook is. Is dit dan nu het moment om maatregelen te treffen tegen verplichte openstelling van winkels? Wat mij betreft toch wel. Want juist de coronatijd heeft veel mensen lessen geleerd. Mensen die het door de crisis rustiger kregen, kwamen erachter dat een betere afstemming tussen werk en thuis toch best goed is. En mensen die door de crisis juist extra veel werk hadden — denk aan mensen bij de supermarkt, denk aan de bloemist — vertelden dat het voor henzelf of hun gezin toch niet zo goed was om zeven keer 24 uur door te gaan. Dat houdt niemand vol. En zodra de tijdelijke crisisbeperkingen helemaal verdwenen zijn, bestaat het risico dat het probleem van gedwongen openstelling ook weer volledig terug is. Laten we er daarom voor zorgen dat de lessen van corona niet vervliegen. Laten we die lessen gebruiken om de wetgeving zoals die nu voorligt, nóg een beetje beter te maken dan zij al is. Laten we ervoor zorgen dat winkeliers niet meer beboet of uitgesloten worden als ze gewoon de gebruikelijke dag rust in de week willen. Voorzitter. Om dit wetsvoorstel te kunnen beoordelen, is het goed om het systeem van de wet weer eens te bekijken. Want de wetgever verbiedt uit sociale motieven in beginsel het openstellen van winkels op bepaalde tijden en op bepaalde dagen. Neem bijvoorbeeld de tijd tussen 22.00 uur en 06.00 uur. Dan heb je niet de problemen die de heer Aartsen in zijn jeugd zag. Bij ons in Elspeet was dat overigens wat minder. Daar kunnen de winkels volgens mij nog steeds 's avonds om 18.00 uur wel dicht, maar dat doen we niet, hoor. Maar ik denk dat er tussen 22.00 uur en 06.00 uur weinig mensen zijn die echt de dringende behoefte hebben om nog eens naar de winkel te kunnen gaan om dat te combineren met hun werk. Het is gewoon goed dat als uitgangspunt geldt dat de winkels dan gesloten zijn. Datzelfde geldt voor de zondag en voor nationale vrije feestdagen. Natuurlijk betekent dat een inbreuk op de vrijheid van ondernemers. Maar voor de samenleving als geheel is het ons inziens toch een verstandige keuze. Er is behoefte aan orde en aan bescherming van werknemers. Rustmomenten moet je bovendien gezamenlijk regelen, anders ben je ze zomaar kwijt. Onderstreept de regering dit uitgangspunt? En op welke wijze is dit uitgangspunt van de wet meegewogen bij het opstellen van het wetsvoorstel? In de praktijk is het zo dat gemeenten de vrijheid hebben om uitzonderingen te maken op het verbod om winkels te openen. Daar kun je politiek kennelijk verschillend tegen aankijken. En de uitwerkingen in gemeenten laten ook allerlei verschillen zien. De SGP hoopt wel dat partijen elkaar in ieder geval vinden in het uitsluiten van dwang die kan ontstaan doordat de overheid zelf ontheffingen verleent. Vindt de staatssecretaris ook dat hier een bijzondere verantwoordelijkheid ligt voor de werkgever? Het is toch onbestaanbaar dat de ontheffing van de overheid die bepaalde burgers de vrijheid biedt, er de oorzaak van is dat andere burgers met dwang te maken krijgen? De SGP vindt dat het wetsvoorstel dat probleem duidelijker kan aanpakken dan nu het geval is. Ik constateer dat de breed gesteunde motie van SGP en D66, niet honderd procent duidelijk terug te vinden is in het voorliggende wetsvoorstel. Met wat inmiddels het amendement-Stoffer/Leijten is, doen wij een voorstel om dat risico van dwang effectiever uit te sluiten. Op die dagen en tijden die door de wetgever bijzonder beschermd worden, moet dwang uitgesloten zijn. Voorzitter. De SGP vraagt zich af of dit wetsvoorstel niet leidt tot een nieuwe tweedeling en tot een ongelijke behandeling. Winkeliers met bestaande contracten worden door het wetsvoorstel namelijk beschermd tegen eenzijdige wijziging van de openingstijden. Maar winkeliers of andere ondernemers die een plekje willen bemachtigen in een winkelstraat, winkelcentrum of meubelboulevard, kunnen het toch wel lastig krijgen. Kan de regering uitleggen waarom dit een gerechtvaardigde vorm van ongelijke behandeling is? En bevordert het ook de gezonde ontwikkeling van de economie? De regering schrijft dat de onderhandelingspositie van winkeliers bij afspraken over openingstijden buiten het wetsvoorstel valt. Maar het is toch niet bevredigend om te doen alsof dit probleem niet bestaat terwijl de regering erkent dat het probleem er is? De heer Aartsen heeft een amendement ingediend waaruit de zorg spreekt over de positie van kleine winkeliers op A-locaties. Laat ik helder zijn: de SGP deelt die zorg, en het is ook zeker goed om daar bij de evaluatie op te letten. Ik ben heel benieuwd hoe de regering daartegen aankijkt. Ik ben ook benieuwd of de indiener, wellicht in tweede termijn, en de regering al iets kunnen zeggen over de richting van wat er zou moeten gaan gebeuren als uit de evaluatie komt dat het inderdaad een probleem is. Misschien is eigenlijk nog wel beter wat mevrouw Leijten suggereerde, om dat dan gelijk maar op te lossen nu. Is het niet veel beter om dit risico dan inderdaad ook bij voorbaat uit te sluiten om te voorkomen dat verhuurders hun contracten verder gaan dichttimmeren? Want het probleem sleept al jaren. De eerste en enige motie van mijn partijgenoot senator Holdijk — misschien dat sommigen van u hem nog kennen; hij werd tien jaar geleden soms de machtigste man van Nederland genoemd — ging over het verkennen van de mogelijkheden om winkeliers te beschermen tegen dwang. Dat was in 2013. We willen toch niet het risico lopen dat we weer jaren verder zijn als we constateren dat het wetsvoorstel te weinig bescherming bood? Laten we het amendement aannemen en vervolgens bij de evaluatie bezien of er aanleiding is om de zaken iets aan te passen. Voorzitter. Tot slot de vraag: waarom werken we zo hard? Dat is geen vraag die ikzelf heb bedacht — ik had het misschien wel kunnen doen — maar het is de titel van een essay van Govert Buijs over de economie in onze westerse wereld. Dit is volgens hem een ongezonde economie die vaak uitsluitend op geld en winst gericht is, terwijl mensen veel meer waarde aan elkaar kunnen toevoegen. Buijs pleit daarom juist voor een "economie van de vreugde". Dat is een mooie term en ook een aansprekende gedachte. Het past ook bij de Bijbelse gedachte dat de rustdag ons bewaart voor allerlei vormen van slavernij, ook in een modern jasje. Echte vreugde ontstaat als we onszelf afhankelijk weten van onze goede schepper en met elkaar wat rust nemen. Die economie van de vreugde doet ook recht aan werkgevers en werknemers, aan grote en kleine bedrijven, aan mens en dier, aan de samenleving als geheel, durf ik daarmee wel te stellen. Uiteraard kun je dat als overheid niet volledig afdwingen en moet je dat ook niet willen, maar we kunnen wel wat basale lijnen trekken. Daarom zeg ik: laten we dit wetsvoorstel gebruiken om te werken aan die economie van de vreugde, in mijn optiek een meer duurzame economie dan een economie die alleen gericht is op geld en winst. Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Amhaouch.
Ik heb een vraag aan de heer Stoffer. Ik krijg af en toe wat appjes van een beste meneer uit Elburg en die noemt zich de "zondagstrijder". Die wil dat de winkels op zondag opengaan. Natuurlijk ligt dat bij de gemeente zelf, maar vandaag hebben we het debat over dwang. We willen niet dat mensen gedwongen worden om open te gaan. Hoe kijkt de heer Stoffer ertegenaan als dwang de andere kant opwerkt, dus dat je mensen ook niet verplicht om dicht te gaan? Hoe ziet u dat richting de toekomst? Dat gaan we vandaag niet oplossen met dit wetsvoorstel, maar kunt u daar eens op reflecteren?
Ja. Ik ken Elburg vrij goed. Mijn voorgeslacht, uit een ver verleden, komt ervandaan, en ik woon in de buurgemeente Nunspeet. De couleur locale is daar grotendeels dat winkels dicht zijn op zondag. Dat is ook de lokale bevoegdheid in dat soort gebieden. Ik kan me voorstellen dat een enkele ondernemer daar moeite mee heeft. Ik kan me heel goed voorstellen dat hij ook zijn best doet om daarvoor te strijden. Maar ja, u kunt zich vast voorstellen dat ik vanuit mijn optiek zeg: ik leef graag volgens de tien geboden, zoals we die in de Bijbel zien. Daar wordt ook de zondag expliciet genoemd. Aan de ene kant als dag van God, maar aan de andere kant ook als — ik heb het zelf weleens genoemd in een ondernemerskrantje — het mooiste cadeau dat God ons gegeven heeft. We mogen de eerste dag van de week vrij hebben en hoeven pas daarna zes dagen aan het werk. Ik denk dat dat voor iedereen goed is. Dus dat stukje bescherming, dat iedereen het op zondag lekker rustig heeft en ook de mogelijkheid heeft om naar de kerk te gaan, is vanuit mijn optiek iets wat je niet alleen in Elburg moet doen. Dat zou je volgens mij in heel de wereld moeten doen!
Ik ben het eens met de heer Stoffer dat we niet de twenty-four seven economie moeten nastreven. Daarom zijn we ook voor dit wetsvoorstel. Maar ik kan me ook wel voorstellen dat er ondernemers zijn die op een zondag, zeker in een gebied waar recreatie hoogtij viert, meer omzet kunnen draaien en dan de rust pakken op de vrijdag of op een zaterdag. Dan is het streven nog steeds het zelfde: de rust, uit de ratrace, maar wel kiezen wanneer je niet gedwongen wordt om dicht te gaan. Maar daar gaan we een andere keer een boompje over opzetten.
Dank u wel. De heer Graus heeft ook nog een vraag.
Die ligt een beetje in het verlengde. In Heerlen heb je de Pancratiuskerk, de kerk van mijn stad. Daar zijn de kerkgangers altijd heel blij als de cafés en winkels open zijn, want daarna gaan ze winkelen. Misschien zijn katholieken daar iets ruimer en vrijer in en beleven ze daar iets meer vreugde aan. Maar ik vind inderdaad dat de heer Amhaouch echt een punt heeft. Er zijn natuurlijk mensen die doordeweeks in hele dode omgevingen werken. Die zijn blij dat ze op zondag even kunnen gaan winkelen. Die beschouwen dat ook als een soort hobby met hun gezin. Sommige mensen willen helemaal niet de hele zondag met hun gezin opgescheept zitten. Ik vind dus dat je die mensen dan toch ook de vreugde moet kunnen geven dat zij wél kunnen winkelen. Ik ben het dus helemaal met u eens, maar mensen die naar de kerk willen gaan, hoeven ook niet naar die winkels. Dat hoeft niet. Dat kan toch allemaal naast elkaar bestaan in deze tijd?
Ik denk dat het in Nederland geen enkel probleem is. Sls je wil winkelen, heb je volgens mij meer plaatsen en steden waar je dat wel kunt dan waar je dat niet kunt. Mijn ideaal zou zijn dat iedereen vanuit zijn innerlijke overtuiging zou denken: wat is het geweldig om op zondag niet te hoeven werken, tot rust te mogen komen en naar de kerk te mogen gaan. Ik weet dat niet iedereen dat denkt. Degenen die dat nog niet denken — ik kan het ze wel aanraden, ook u, meneer Graus — hebben volgens mij mogelijkheid genoeg om waar dan ook in Nederland te gaan winkelen of iets te gaan drinken enzovoorts. Maar mijn ideaal ligt elders.
Voor mij hoeft het niet eens. Dat zeg ik u heel eerlijk. Ik vind die serene zondagsrust dus best fijn. Ik hoop op mijn oude dag in zo'n dorpje te mogen wonen waar dat allemaal niet is, maar ik spreek hier niet namens mezelf. We spreken hier namens een groot deel van de bevolking. Ik vind de dwang om te openen, wat u zegt, ook voor mensen uit uw achterban, schandelijk. Dat mag je niet doen. Daar steun ik u ook in. Dat zal ik ook blijven doen. Dat doe ik al die tijd al. Je moet mensen niet de dwang opleggen, zoals u dat zei, om de winkel te openen, maar je moet de consumenten toch ook niet de dwang opleggen om niet te kunnen winkelen? U gaat hun dat anders wel min of meer verbieden. Dat is ook een soort van dwang.
Nee, volgens mij wordt er nu een probleem op tafel gelegd dat helemaal niet bestaat en waar we het op dit moment niet over hebben. We hebben het hier namelijk over de situatie waarin bijna alles open is en we voor de enkeling kijken of die niet gedwongen kan worden. Als je het hebt over mijn ideaal, dan zou ik het graag anders zien. Maar dat is niet zo. Dat is ook iets wat in een democratie zit. Als u dus zegt dat er in een enkele gemeente, Elburg, Nunspeet enzovoorts, nog een probleem is, dan zal dat in heel veel gemeenten vanuit uw optiek al vanzelf opgelost zijn, maar in mijn optiek denk ik: het gaat wel steeds achteruit. Maar het is een kwestie van de lokale democratie. Ik zou dus zeggen: als iemand daar wat mee heeft, ga dan naar de gemeenteraad in Elburg of Nunspeet of waar dan ook en overtuig die mensen. U kunt tegen mij aanpraten wat u wil, maar ik ga er niet over. Mijn ideaal is anders. Ik denk dat het ook geen probleem is dat op dit moment voorligt, want iedereen kan overal alles doen wat hij wil, volgens mij.
Uw beantwoording heeft geleid tot meer vragen.
Ja, excuses, voorzitter! Ik had me al een beetje beperkt in de tijd.
Ze stonden zelfs tegelijk op! Ik weet ook niet aan wie ik als eerst het woord moet geven. Kijk elkaar maar aan. De heer Van Weyenberg heeft er zin in. Aan u het woord.
De heer Stoffer en ik vliegen onderwerpen soms vanuit een andere hoek aan. Alleen, ik doe altijd wel een oproep tot en heb altijd veel vertrouwen in de consistentie van de heer Stoffer. Daarmee had ik net toch een klein beetje moeite. We hebben nu een wetsvoorstel over iets wat voorkomt. Het is ook geen schering en inslag volgens mij, maar het komt af en toe voor. Hoewel het maar af en toe voorkomt, zegt de staatssecretaris: "Ik weet niet hoe vaak het voorkomt, maar ik vind het gewoon onwenselijk. Dat los ik dus op, want ik wil geen drang." Mijn fractie en volgens mij de hele Kamer zeggen: ja, dat is verstandig. Dan komen er vragen van de heer Amhaouch over drang de andere kant op. Dan hoor ik dat die mensen maar ergens anders moeten gaan winkelen. Maar ik heb net niet gezegd: de meneer die een probleem heeft in Paddepoel moet een ander winkelcentrum zoeken. Ik heb gezegd: nee, dat is drang en daar ben ik tegen. Ik had van de heer Stoffer toch wel enig evenwicht in de redenatie verwacht. Het is licht selectief, zou je kunnen denken. Snapt de heer Stoffer dat die indruk bij mij is ontstaan?
Ik snap het best. Mijn ideaal is in Nederland niet te zien, maar dit is een probleem dat gecreëerd wordt. Het is net alsof ik raadslid ben in Elburg. Dat ben ik niet en zelfs nooit geweest. Ik zou dus zeggen: ik weet dat die discussie daar volop loopt, dus ga daarnaartoe. Maar mijn ideaal zou zijn — dat zet ik ook wel neer — dat in heel Nederland iedereen de innerlijke overtuiging zou hebben en zou denken: wat is het goed om die zondag met elkaar leeg te houden, naar de kerk te gaan, een stukje te wandelen, door te brengen met de familie. Ja, er zijn mensen die zeggen: ik wil dat liever niet. Nou ja, je bent natuurlijk niet verplicht om met de familie je tijd door te brengen, maar ik snap best dat de heer Van Weyenberg zegt dat dat een heel klein beetje inconsistent is. Ik krijg ook niet alles bij elkaar. De hemel op aarde wordt het hier niet, voor mij niet en voor u denk ik niet, maar toch zoeken wij in dit wetsvoorstel niet hetgeen wat de heer Amhaouch hier naar voren bracht. Maar het probleem dat ik constateer, zit helemaal aan de andere kant van de samenleving. Ik vind interrupties best wel mooi, voorzitter, …
Ik zie het, ja.
… maar ik denk dat het een probleem is dat helemaal niet bestaat, tenminste niet breed in Nederland.
Ik vind het heel eerlijk dat de heer Stoffer gewoon toegeeft dat hij inconsistent is. Dat siert hem. Alleen, ik vind dit echt ingewikkeld, want voor heel veel mensen is winkelen op zondag of in de avonden ... Moet je nagaan als wij de Winkeltijdenwet in '96 niet hadden verruimd. Ik weet dat uw partij daar toen ook al tegen was en zij was niet de enige. Stel dat we nog steeds in die wereld zaten die de heer Aartsen beschreef. Maar als wij het hebben over drang en dwang en u onze steun vraagt — heel terecht; en die heeft u — voor het eenzijdig aanpakken van winkeliers die niet kunnen tekenen en toch gedwongen worden door een aanpassing van de winkeliersvereniging bijvoorbeeld, dan blijf ik het ingewikkeld vinden dat op het argument van andere mensen is dat zij ook worden beperkt uw antwoord is: dan gaat u maar ergens anders winkelen. Wij gaan het hier niet over eens worden, maar ik ben nog steeds extra blij met die wet uit '96 en de initiatiefwet uit 2013.
De heer Aartsen heeft ook een vraag.
Op hetzelfde punt, want die consistentie glipte er op een gegeven moment doorheen. Ik ben zelf raadslid geweest, weliswaar niet in Elburg maar ergens anders. Nu zit ik hier in de Kamer, en het mooie van volksvertegenwoordiger zijn is dat je namens het collectief de verantwoordelijkheid krijgt om dingen met elkaar af te spreken. Begrijp ik de heer Stoffer nou goed dat hij het bezwaarlijk vindt als het collectief afspreekt — in dit geval een kleiner collectief van winkeliers — dat je op bepaalde tijdstippen open moet zijn, en dat hij het wenselijk vindt als het collectief met elkaar afspreekt dat andere mensen niet open mogen zijn? Dat is toch best een bijzondere redenering?
Nou, volgens mij is dit iets wat in de lokale politiek speelt, maar ik zou de heer Aartsen erop willen wijzen dat diezelfde inconsistentie binnen de VVD aanwezig is. In 2010 hadden wij in Nunspeet verkiezingen. Toen stond in de lokale krant de kop: VVD wil de winkels open op zondag. Het was een jonge, nieuwe, frisse VVD'er. Hij sprong uit zijn vel, want dat wou hij niet. Toen bleek dat het niet over Nunspeet ging, maar over Harderwijk. Dat was weer een andere VVD. Maar zijn achterban in Nunspeet zei ook: wij vinden het best; als wij al iets willen, dan gaan wij wel in Zwolle kijken, maar in Nunspeet houden wij liever de boel dicht. Dat was ook de VVD. Dus die inconsistentie zit zelfs in de VVD. Ik prijs ze daar alleen maar over. Maar ik snap het dilemma dat hier neergelegd wordt, zowel vanuit D66 als vanuit de PVV als vanuit de VVD. Ik heb ook ruiterlijk toegeven dat het wat mij betreft best iets is wat, als je het allemaal heel objectief naast elkaar legt, een beetje wringt, maar ik denk dat wij het vandaag moeten houden bij het probleem dat hier voorligt, namelijk dat alles open kan en dat je moet voorkomen dat je mensen voor dat laatste stukje dwingt. Als er een probleem komt in Elburg of een andere plaats, die enkele gemeente waar de winkels nog dicht zijn, wat overigens nu niet echt winkelgebieden zijn maar meer gebieden waar je shopt …
Meneer Stoffer, u bent helemaal op dreef aan het raken.
Ben ik te lang?
Ja, enigszins.
Ja, ja, ja, ja! Ik dacht: ik neem de tijd dan maar.
Ja, dat merk ik. De heer Aartsen …
U wilt naar huis.
O, nee. Absoluut niet, maar er zijn nog een heleboel sprekers die ook heel graag iets zinnigs willen zeggen over dit onderwerp.
Laat ik dan de ijdele hoop uitspreken dat ik een keer van de heer Stoffer met zijn passie voor het collectief regelen, in die zin dat mensen niet gedwongen worden door het collectief om open te gaan, een voorstel mag ontvangen om ook collectief te regelen dat iedereen open mag wanneer hij of zij dat wil.
Ik denk dat de heer Aartsen vannacht maar eens wat moet gaan dromen, want ik schat in dat dat er in mijn levensperiode, zeker in mijn politieke periode, niet van gaat komen. Dank u wel.
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Van der Lee, GroenLinks. Gaat uw gang.
Dank u wel, voorzitter. Ik kan me de behandeling van het wetsvoorstel over de winkelsluitingstijden trouwens nog vrij goed herinneren. Dat was in 1996. Ik zat hier toen achter in de zaal, niet als Kamerlid maar als medewerker. Toen had het inderdaad het karakter van een … Ik zou niet zeggen van een "schoolstrijd", maar het was wel een van de iconische kwesties in onze politieke cultuur tussen het confessionele deel van de Kamer en het wat liberale deel van de Kamer. Later kwam daar ook de dimensie bij of je wel of niet voor consumentisme bent. Nou goed, dat heeft uiteindelijk geleid tot een terechte aanpassing en tot een benadering waarbij je veel meer rekening houdt met de context waarover je spreekt en die er dus van uitgaat dat je dit niet voor heel Nederland op dezelfde manier moet regelen. Die benadering heeft de afgelopen jaren eigenlijk alleen maar aan belang gewonnen. Ik spreek trouwens mede namens de Partij van de Arbeid. De heer Gijs van Dijk heeft mij gevraagd om ook namens de Partij van de Arbeid te spreken. Dat zeg ik er even bij. De context waarin retailers opereren, is in Nederland steeds verder uiteengelopen. Wat misschien nog onvoldoende benoemd is, en dat ga ik dan toch maar doen vandaag, is dat de retail grosso modo er bijzonder slecht voor staat. Dat was al zo voor corona. De echt grote vastgoedpartijen die investeren in retailgebieden zagen in Nederland nog maar twaalf steden die überhaupt nog interessant genoeg waren om in te beleggen, omdat ze een gebied hadden met voldoende omvang, met voldoende A-locaties. Dit was vóór corona. Door corona, maar ook door het nog sterker doorzetten van het onlinewinkelen, is die positie alleen nog maar verder verslechterd. Dat betekent dat we voorzichtig moeten zijn met regelingen die dwingend worden opgelegd aan heel Nederland. Daarom denk ik dat de balans die gezocht is in het wetsvoorstel, dat onze steun heeft en die van de Partij van de Arbeid, juist goed is. Ik heb wel wat aarzelingen over het amendement van de heer Stoffer. Ik begrijp zijn positie op zich heel goed. Ik snap wel waarom hij met die stap komt, maar ik denk dat daar toch een aantal risico's aan vastzitten die de positie van meerdere retailers in Nederland grosso modo verslechtert. Dat gebeurt dan juist in een tijd waarin ze elkaar meer dan ooit nodig hebben om de strijd aan te gaan met het digitale 24/7-consumentisme dat we in Nederland hebben. Dat is namelijk de echte strijd. Natuurlijk is er ook een strijd tussen de grote winkelketens en de kleinere winkelketens, maar gezamenlijk hebben zij ook een belang. Daarom vinden wij dat er onderling afspraken gemaakt moeten kunnen worden. Het gaat dan wel erg ver om daar dan ook nog weer bepaalde dingen bij voorbaat van uit te zonderen. Wel zijn wij van mening dat dit, als je daar niet voor gekozen hebt, niet mag leiden tot dwang, boetes en dat soort dingen. Dat regelt deze wet. Ik heb sympathie, ook voor de slotwoorden van de heer Stoffer, als het gaat om zijn visie dat het leven om veel meer draait dan geld, consumentisme, markt en dat er hele andere waarden zijn, zoals brede welvaart. Maar ook daar zien we dat het voor veel mensen die genieten van hun vrije tijd, onderdeel van het genieten is om in het weekend met elkaar naar een woonboulevard te gaan. Het is niet mijn voorkeur — dat geef ik onmiddellijk toe — maar er zijn best mensen die dat doen. Dat hele concept draait er vaak om dat je in het weekend open bent omdat dat de meeste mensen trekt. Dat zie je helaas ook bij de krimpende winkelgebieden en de A-locaties die we nog hebben. Uiteindelijk draait het om de vraag hoeveel mensen die plekken bezoeken en vervolgens om de vraag welke winkel daar zit en klanten krijgt. Dat is ook een gezamenlijk belang. Ik snap de waarde van de zondagsrust en ik snap de waarde van mensen die vanuit hun geweten iets niet willen, maar het kan niet zo zijn dat we dat in alle opzichten voor laten gaan. Er spelen namelijk ook andere belangen in de samenleving. Ook is het collectieve belang van de retail in het geding. Daar is meer voor nodig dan dit wetsvoorstel. Ik denk ook dat we niet alleen moeten kijken vanuit een economisch perspectief, maar dat we überhaupt naar onze binnensteden moeten kijken. We hebben een enorme woningnood. Een deel van de bestaande vierkante meters aan winkellocaties zal toch moeten worden omgebouwd naar woonlocaties omdat dat volume aan retail helaas niet meer past in de samenleving die we nu hebben. Maar goed, dat zijn vragen voor een ander debat. Kortom, ik heb niet zo heel veel vragen. Ik ben overtuigd van het nut van deze wet. De wet gaan wij ook steunen. Ik begrijp op zich dat anderen nog wel vragen hebben over hoe groot het probleem is. Dat vind ik eigenlijk niet zo relevant, want er ís een probleem. Het kwam voor en het moet op die manier niet meer voor kunnen komen. Dat regelt deze wet. Daar wil ik het bij laten.
Dank u wel. Het woord is aan de Grinwis van de ChristenUnie.
Voorzitter, dank u wel. De Winkeltijdenwet is er om de winkelier te beschermen tegen de inktvlekwerking van de soms wel onstuitbaar lijkende 24 uurseconomie. Mijn fractie staat voor een economie die werkt voor mensen — een economie die werkt voor mensen, inderdaad — en niet voor mensen die werken voor de economie, voor economische groei, voor nog hogere bonussen voor de managers in de top en voor een nog hogere positie van een eigenaar die misschien wel in de Quote 500 staat. Toch lukt het ons maar slecht om de economie die werkt voor mensen dichterbij te brengen. Alles en iedereen lijkt steeds meer, altijd en overal, ten dienste te moeten staan van rusteloze consumenten en gejaagde managers; 24/7 aan, zonder rust en zonder ruimte. Vrijheid zegt u? Een slaveneconomie bedoelt u: een economie met steeds minder respect voor rust en voor rustdagen. Hoe is het anders te verklaren dat supermarkten na een afmattend coronajaar voor hun medewerkers in de cao-onderhandelingen niet slechts de helft van de looneis willen inwilligen, maar ook nog eens de onregelmatigheidstoeslag ervan af willen hebben, omdat de zondag voor hen een dag als alle andere dagen is geworden? Het is natuurlijk aan de supermarkten en de vakbonden om eruit te komen, maar ik heb hier wel een mening over. Ik roep de supermarkten dan ook op om de onderhandelingen te voeren met respect voor hun medewerkers en voor de Winkeltijdenwet. Sluit de staatssecretaris zich aan bij deze oproep? De Winkeltijdenwet beschermt immers niet alleen de winkeliers, maar zeker ook de hardwerkende winkelmedewerkers. De Winkeltijdenwet zet namelijk een beschermend hek rond de nachtelijke uren, de feestdagen en de zondag. Die beschermt de ruimte voor rust. De wetswijziging die hier voorligt, maakt die bescherming beter, zeker voor de kleine winkelier. Voorzitter. Dan kom ik bij onze onvolprezen marktkooplieden. Na het debat over glasvezel in de commissie is dit alweer het tweede onderwerp waarover ik, aangegord met ervaringen uit de gemeenteraad, het debat met de staatssecretaris aanga. Wat wil het geval? Ooit was het Haagse stadsbestuur voornemens om de Haagse Markt ook op zondagen te gaan openen. Dat lag erg gevoelig en verdeeld op de markt. Een groot deel van de ondernemers wilde de kraam niet openen op zondag, hun enige vrije dag in de week. Maar dat zou ten koste gaan van hun zogenoemde teldagen, of anders gezegd: van hun vakantiedagen. Nu ging dit hele niet bijster goede plan uiteindelijk de prullenbak in, vanwege bezwaren uit de buurt. Maar toch: alleen deze casus toont al aan dat onze marktkooplui bescherming verdienen. Deze wetswijziging ziet echter wel op winkeliers, maar niet op marktkooplieden. Dat vindt de ChristenUnie niet terecht. Markten met een vaste standplaats vallen namelijk wel onder het bereik van de Winkeltijdenwet. Waarom vallen ze dan niet onder deze specifieke wetswijziging? Uit de nota naar aanleiding van het verslag blijkt dat dit volgens de staatssecretaris zo is, omdat de relatie tussen marktondernemer en gemeente anders is dan de relatie tussen winkelier en verhuurder of franchisegever. Mijn vraag is of dat wel zo is. Ik zie in de praktijk wat anders. Een boete voor het niet opengaan vanwege een eenzijdige wijziging van openingstijden door een vastgoedeigenaar is toch niet heel anders dan het in mindering brengen van teldagen vanwege een eenzijdige wijziging van de openingstijden door een gemeente? Ik heb op dit punt dan ook een amendement ingediend samen met collega Leijten. Voorzitter. Dat deze wetswijziging geen overbodige luxe is, noemden eerdere sprekers ook al. De "Paddepoel-motie" is inmiddels een begrip, en niet zonder reden. We hebben het immers over ongelijke onderhandelingsposities. Door die ongelijkheid kon een eenzijdige aanpassing van openingstijden worden afgedwongen. Dat tast de vrijheid van ondernemers aan. De ChristenUnie hecht waarde aan die vrijheid, omdat die de rust en ruimte biedt voor ondernemers om te ondernemen op een manier die bij hen past. De coronacrisis heeft deze precaire onderhandelingspositie voor de winkelier weer eens blootgelegd. De overheid riep verhuurders expliciet op om redelijk en billijk om te gaan met de huur van winkelpanden. Dat is niet altijd goed gegaan. Zo zijn er verhuurders die een faillissementsaanvraag als dwangmiddel hebben ingezet om tot huurbetaling te komen. Dit laat zien dat er wel degelijk buitenproportionele dwang of drang uitgeoefend kan worden. De ChristenUnie is bang dat dit ook kan gebeuren om instemming met winkeltijden te bewerkstelligen. De vrijheid van ondernemers komt zo onder druk te staan. De staatssecretaris schrijft dat het Burgerlijk Wetboek voldoende bescherming biedt tegen dwang of drang. Tegelijkertijd werpt de coronacrisis wel nieuw licht op de onderhandelingspositie van winkeliers. Mijn vragen aan de staatssecretaris zijn dan ook: denkt zij nog steeds dat het Burgerlijk Wetboek voldoende bescherming biedt en heeft zij zicht op ongelijke onderhandelingsposities en de gevolgen daarvan? En zo niet, ziet zij een manier om daar wel zicht op te krijgen? Voorzitter. De kern waar we vandaag over spreken, is de ruimte voor rust in onze dolgedraaide 24 uurseconomie; soms dolgedraaid. Wordt de collectieve rust nog wel voldoende gewaarborgd? In cao-onderhandelingen zijn onregelmatigheids- en zondagstoeslagen steeds meer een punt van discussie. Collectieve rustmomenten zijn niet meer heilig, maar kunnen opeens als wisselgeld worden ingezet. De ChristenUnie maakt zich daar zorgen om. Twee weken geleden concludeerde het CNV nog dat ruim een op de vijf werkenden tegen een burn-out aan zit en dat 36% van de werkenden kampt met steeds meer werkstress. In oktober van vorig jaar was dat nog maar 29%: 36% tegen 29% nog geen jaartje geleden. Voorzitter. Kijk eens naar de adviezen van de overheid in coronatijd. Die werden gegeven op de onvolprezen site van het ministerie van VWS. Heb je trek, neem een wortel. Loop een rondje in de avond. Maak een keertje iets met linzen. Doe een visje door de pasta. Zomaar een greep uit de tips van VWS om gezond te blijven. Maar wat stond er niet tussen: heb je stress, neem een rustdag, zet je mailnotificaties eens uit buiten werktijd en leg je telefoon eens opzij. Hoe kijkt de staatssecretaris naar de bescherming van de waarde van rust voor ondernemers, voor werknemers en voor burgers? Als de overheid waakt over een visje door de pasta en iets met linzen, waarom dan niet over momenten, dagen van rust in een 24 uurseconomie? Voorzitter. Ik wil hier niet een gebod tot rust afvaardigen. Wel pleit ik voor de waarde van rust, voor rustpunten in het jachtige ritme van samenleving en economie. De wijze Prediker zei het immers al: beter is één hand gevuld met rust dan beide vuisten vol gezwoeg en najagen van wind. Dank u wel.
Die woorden leiden bij de heer Van der Lee tot een vraag.
Allereerst om mijn waardering daarover uit te spreken. Tegelijkertijd wil ik dan hem en onszelf ook een spiegel voorhouden. Want als geen ander gaan wij hier als medewetgever over regels en de bescherming van de gezondheid van mensen. Maar als we kijken naar ons eigen gedrag, de wijze waarop wij met elkaar en met bewindslieden voortdurend in de slag zijn, dan is daar in de praktijk weinig van te merken. Hoe verklaart u dat nou?
Dat is een eenvoudige vraag, maar het antwoord is niet simpel. Maar de heer Van der Lee, mijn collega, heeft gelijk, dat ik in die zin als eerste tegen mijzelf stond te preken. En als tweede: dat vergt eigenlijk een goed gesprek met elkaar bij de bar. Ik kan hier niet zomaar het antwoord op geven, behalve dan dat wij uiteindelijk natuurlijk uit profileringsdrift, controlezucht, regeldrift over iets wat in de krant staat, gaan debatteren. Dus kortom, wij zijn ook met elkaar bezig om elkaar op te jagen. Dus ja, er zit iets in onze menselijke natuur wat ons steeds verder opjaagt, en daarom heb ik juist hier een pleidooi gehouden voor de waarde van rust, om als overheid, als wetgever, die waarde van rust bij het oud vuil te zetten.
Dat lijkt een mooi en voldoende antwoord. Het woord is aan mevrouw Leijten, SP.
Voorzitter. We moeten werken om te leven, en we leven niet om te werken. Het is natuurlijk een waarheid als een koe. Maar dat is wel iets wat we ons vaak moeten herinneren. En tegelijkertijd leven we ook niet om te consumeren. We zijn geen homo economicus en we zijn ook geen homo consumenticus. Wij zijn als mens alles wat we moeten zijn. En we hebben ook rust nodig. En ik zou tegen de heer Van der Lee willen zeggen: het probleem van de burn-outs hier in de Tweede Kamer ligt niet per definitie in moties die we indienen of debatten die we voeren, maar misschien wel in erkenning krijgen en antwoorden op Kamervragen die we al tijden stellen. Wat hier in ieder geval erkenning krijgt, in dit debat, is de macht en tegenmacht die al geagendeerd is door de ondernemers uit Paddepoel, die met lokale gemeenteraadsleden, ook van de SP, en zeker ook van van huis uit christelijke partijen, actievoerden. En niet omdat wij zeggen "de rustdag moet per definitie de zondagsrustdag zijn", maar omdat wij weten dat wij méér zijn dan iemand die leeft om te werken; dus dat we niet leven om te werken, maar werken om te leven. En dat we ook meer zijn dan alleen maar mensen die dat moeten najagen, dat nog meer consumeren. Dat er meer is dan de economie en economische welvaart. En dat de lichte vrijzinnigheid daarover, van "oeh, oeh, nu is alles open, en hebben we de vrijheid bereikt" in ons gezicht terug aan het klappen is, nu we zien dat onze samenleving inderdaad ten onder gaat aan burn-outs, aan mensen die stress hebben van alles, omdat rust vinden zo ontzettend veel moeilijker aan het worden is. Dit wetsvoorstel doet maar een heel klein beetje in het herstellen van de macht en tegenmacht in de zin van kunnen ondernemen of worden geleefd door consumenten die, zogenaamd, alles zouden willen. Het is niet erg om vraagtekens te zetten bij de 24 uurseconomie. Het is ook zeker niet conservatief. Alles wat er werd gezegd dat de 24 uurseconomie ons zou brengen, en zeker ook de flexibilisering van de arbeidsmarkt, daar komen we nu van terug. Alle mogelijke verworvenheden worden nu ook gezien als iets waarin we dood kunnen lopen. En dat heeft niks met religie te maken. Dat heeft met humanisme te maken, met de menselijke maat. En ik vind het jammer dat we hier vandaag een wetsvoorstel bespreken dat net niet die macht en tegenmacht herstelt. Het grootwinkelbedrijf, en dat niet alleen, maar zeker ook vastgoed, zeker op de A-locaties, dwingt kleinere ondernemers of ondernemers die gewoon principieel vinden dat er een rustdag is of moet zijn, om welke reden dan ook, wel tot aanpassing. En over het vrijwillig afspreken met de winkeliersvereniging: als er in die winkeliersvereniging twee grote winkelketens zijn die de rest in de touwen houden, omdat ze zeggen "als jullie niet meegaan met onze voorwaarden, zijn wij weg en is dit hele winkelgebied weg", dan heb je maar te slikken of te stikken. En dit is niet theoretisch. Dit gebeurt, zelfs in een semigrote stad als Haarlem. Daarom mijn warme aanbevelingen voor de amendementen die ik mede heb ingediend, het amendement op stuk nr. 10, samen met de heer Stoffer, en het amendement op stuk nr. 9, met de heer Grinwis. Ik denk dat het goed is om de positie van de winkelier en de marktkoopman goed te formuleren, omdat we zien dat die 24 uurseconomie en de belangen die daarbij meespelen van alle mogelijke spelers een soort van ratten in de val maken, terwijl de grote winstmakers — vastgoed en grote winkelketens — alle vrijheid hebben om daaraan mee te doen. Ondertussen worden wij als mensen eigenlijk vermalen. En dat — het goed formuleren van die positie — is de bedoeling van dit wetsvoorstel. Volgens mij maken we dit met de amendementen alleen nog maar beter. Voorzitter, dat wil ik erover zeggen.
Dank aan mevrouw Leijten. Dan is het woord aan de heer Graus van de PVV.
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Tussen 2010 en 2012 waren wij gedoogpartner. Toen hadden wij in de Eerste Kamer de steun nodig van de mannenbroeders van de SGP. Ik had vier jaar lang gepleit voor het zelfbeschikkingsrecht van de ondernemer, maar toen moest ik plotseling draaien. Ik weet nog dat mijn toenmalige collega van D66, Boris van der Ham, met een smile opstond, want die ging natuurlijk naar de interruptiemicrofoon om te vragen wat er met mij aan de hand was. Toen heb ik maar eerlijk uitgelegd dat we vanwege de steun van de mannenbroeders in de Eerste Kamer moesten draaien. Ik ben blij dat dat nu niet meer hoeft. Ik ga mijn fractie zeker adviseren om voor beide amendementen te stemmen, en zeker ook voor het wetsvoorstel. Wij hebben eigenlijk al veel tijdiger verzoeken in deze richting ingediend, maar er was gewoon geen steun in de Kamer voor. Ik weet nog goed dat zelfs meneer Aptroot — die zat toen namens de VVD in de blauwe stoeltjes — er echt voorstander van was dat gemeenten dat bepaalden. Daar waren wij toen al fel tegen, want je zal als ondernemer maar in een SGP-gemeente terechtkomen en wel open willen gaan. Dan ben je gewoon de sjaak. Dat moet niet kunnen. Wij zijn echt voor het zelfbeschikkingsrecht, dus voor geen enkele dwang, ook geen dwang voor consumenten om niet te kunnen winkelen. Wij zijn echt voor absolute vrijheid. De amendementen sluiten daar ook bij aan, dus wat dat betreft komt het allemaal, ook het wetsvoorstel, de goede kant op. Ik ga in ieder geval mijn fractie adviseren om voor te stemmen, voor alle drie … Sorry? Ik kan het niet …
De heer Graus heeft even een onderonsje met de staatssecretaris, een soort souffleuse. Ik weet niet wat hier gewisseld wordt, maar mevrouw Leijten weet het waarschijnlijk wel, dus help ons.
Voorzitter, ik vroeg mij af: wat gebeurt hier? We weten toch dat de vakken achterin over het algemeen de adviesvakken voor de fracties zijn. Dit is het vak-kabinet, en niet per se het adviesvak voor …
Staatsrechtelijk gebeuren hier heel spannende dingen.
Precies. Nou was mevrouw Keijzer ook collega-Kamerlid, maar ze is niet in die hoedanigheid vandaag onderdeel van het debat. Ik ben dus wel benieuwd wat hier gewisseld werd.
Nu wil de staatssecretaris ook nog wat zeggen. Dat ga ik dus niet toestaan, want dan is de chaos compleet. Meneer Graus, aan u het vriendelijke verzoek om het woord te nemen en af te ronden, of waar u dan ook mee bezig was. Maar ga door.
Ik ben heel nieuwsgierig naar wat de staatssecretaris mij wilde zeggen.
Nee, dat gaat u straks horen!
Oké, prima.
Was u aan het afronden, of was dit een kort intermezzo?
Nee, ik geef het stokje door aan de geachte afgevaardigde van de BoerBurgerBeweging en ik ga terug naar mijn mandje. Een gezegende avond, dank u wel.
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van der Plas van BBB. Misschien wilt u ook eerst advies inwinnen vanuit vak-K? Dat kan. Het kan vanavond allemaal.
Nee hoor …
Of heeft u een eigen bijdrage?
Ik heb met zeer veel vermaak naar deze hele toestand zitten kijken.
U mag het afronden vanavond in eerste termijn.
En dank natuurlijk voor de introductie van de heer Graus. Dat heb ik nog niet eerder meegemaakt, dat een Kamerlid …
… zo werd aangekondigd.
Dus in alle opzichten een leuke avond! Economie of economens? Moeten we altijd alles willen? Moeten we altijd overal terechtkunnen? Moeten we mee in de ratrace van de 24 uurseconomie? Black Friday, Cyber Monday, Koningsdag, Tweede Kerstdag, Tweede Paasdag, Tweede Pinksterdag, Hemelvaartsdag, elke zondag en tegenwoordig zelfs ook Eerste Kerstdag, Eerste Paasdag en Eerste Pinksterdag. Kopen, kopen, kopen. Betalen, betalen, betalen. Sommige mensen zullen zeggen: ja. Maar ook veel mensen zullen zeggen: nee. Het is voor Nederlanders op het platteland en in de stad belangrijk dat zij momenten hebben om tot rust te komen, momenten voor elkaar, voor zichzelf en om te genieten van hun omgeving. Wij, de consumenten/burgers, kunnen hiervoor kiezen. Willen we een keer niet funshoppen? Prima, dan gaan we lekker in de tuin zitten. Maar veel, met name kleine, ondernemers en hun personeel kunnen hier niet voor kiezen. Eigenlijk is dit raar. Momenten van rust behoren ook toe aan ondernemers, zonder in een wurgkoord te hangen of verplicht open te moeten vanwege contracten of geen stemrecht in grote winkelcentra omdat je net te weinig vierkante meters hebt. Dit recht op rust staat vanwege de huidige invulling van de Winkeltijdenwet onder druk, met name bij kleine en lokale ondernemers: de bakker, de slager, de groenteboer, de kapper om de hoek, dat kleine leuke winkeltje met al die leuke brocantespulletjes. En ja, dat is de charme van ons land, dat groot en klein naast elkaar kunnen bestaan. Deze kleine mkb'ers, vaak nog familiebedrijven, voelen echter de 24 uurseconomie in hun nek hijgen en kunnen niet onderhandelen op gelijkwaardige voet met verhuurders en anderen die regels willen stellen voor winkelopeningstijden. De tijd dat de overheid winkels tegen de wil van winkeliers dichthield, ligt gelukkig in het verleden. Deze keuzes liggen nu bij de lokale gemeenschappen. Laten we dan vooral niet toestaan dat deze oude restricties worden vervangen door een systeem dat de andere kant op doorslaat. Het is geen verbetering als de restricties van de overheid worden vervangen door semigedwongen openstellingen vanwege verhuurders en winkeliersverenigingen. Winkeliers moeten zelf kunnen kiezen. Als winkeliers zelf kunnen kiezen, dan voorkomen we situaties als in Paddepoel, Groningen, waar een lokale winkelier niet open wilde en vanwege zijn contract toch werd gedwongen, op straffe van tienduizenden euro's boete. Of winkeliers kregen een boete omdat ze hun winkel heel even dicht hadden om in alle rust een broodje te eten. Om meer balans aan te brengen in de verhouding tussen winkeliers en verhuurder is het voor BBB dan ook vanzelfsprekend om deze wetswijziging te steunen. Ik ga me nog even buigen over de amendementen. Daar kan ik nu nog even niks over zeggen. Tot slot. Ik doe een oproep aan de Kamer en het kabinet: alsjeblieft, laten we in de toekomst de eventuele gevolgen van nieuw beleid eerst goed in kaart brengen. Ik vind klussen en repareren persoonlijk echt een verschrikking. Ik kan het trouwens ook niet. Ik ben linkshandig en heb twee linkerhanden. Als we hier moeten gaan repareren, in de Kamer, zijn we echt het paard achter de wagen aan het spannen. Ik heb het in mijn gesprekken met de informateur gezegd en heb het hier ook al eerder gezegd: er wordt vaak beleid gemaakt waarvan we de gevolgen niet overzien, of althans niet in kaart brengen. Ik denk dat we, als we in de toekomst beleid maken — over werkdruk gesproken, zoals net ook al werd gememoreerd — dit soort dingen kunnen voorzien en dat eerst eigenlijk al moeten verankeren. Dat is mijn laatste oproep. Dank u wel, voorzitter.
Dank aan mevrouw Van der Plas. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik schors een kwartier en dan gaan we luisteren naar de beantwoording van de staatssecretaris.
Ik kijk nog heel even op de klok voordat ik de staatssecretaris het woord geef. Het is onze afspraak dat we hier om 23.00 uur stoppen. We hebben net met z'n allen ook weer geconstateerd hoe belangrijk het is dat we elkaar een beetje heel laten en niet te lang doorgaan en dat er rust is, nachtrust. Dus ik wil een poging wagen om dit debat ook echt af te ronden, inclusief een tweede termijn. Dus dat vergt van ons allemaal wat zelfdiscipline en een snelle, maar niet onzorgvuldige behandeling. Dan kijken we wel hoever we komen. In het ergste geval stop ik na de eerste termijn van de kant van de staatsecretaris en moeten we het op een ander moment afmaken, maar laten we een poging wagen om het helemaal af te ronden. Het woord is aan de staatsecretaris.
Dank u wel, voorzitter. Dat zou mij trouwens een lief ding waard zijn. Het is niet een heel groot wetsvoorstel, het past eigenlijk op een pagina, maar voor de ondernemers die geraakt zijn door deze situatie is het een heel belangrijk wetsvoorstel. En waar heb ik het dan over? Ik heb het over een situatie waarin er sprake is van gedwongen winkelopenstelling zonder dat een ondernemer daarmee heeft ingestemd. Dit betreft de Winkeltijdenwet die laatst gewijzigd is in 2013. Die wet ging erover wanneer winkels open mogen. Deze behandeling gaat over een andere situatie, zoals net gezegd. Het voelt wel raar om het te hebben over gedwongen openstelling terwijl we net uit een tijd gekomen zijn dat winkels gedwongen dicht waren vanwege COVID-19. Het is een ontzettend zware periode geweest voor de sector, voor de ondernemers in kwestie, maar, gelukkig, het einde van de crisis lonkt. Ik waardeer het zeer dat uw Kamer de tijd heeft weten te vinden om dit wetsvoorstel te behandelen. Voorzitter. Over welke situaties heb ik het nou? Bijvoorbeeld een situatie waarbij een winkeliersvereniging onder andere beslist over de openingstijden van alle aangesloten leden. Met name kleine winkeliers kunnen dan overstemd worden in een vergadering en zien zich dan geconfronteerd met andere openingstijden dan die waarmee ze ooit akkoord zijn gegaan. De wijziging van de Winkeltijdenwet in 2013 heeft aan het ontstaan van deze situaties bijgedragen doordat veel gemeentes hun lokale openingstijden tot op dat moment hebben aangepast. Hoewel uit de evaluatie blijkt dat dit systeem goed werkte, heeft dat aan de kant van winkeliers ongewenste effecten gehad in de afspraken die onderling maar ook met verhuurders gemaakt waren. Ik vind het van belang dat ondernemers zelf hun afweging kunnen maken bij de wijziging van hun eigen openingstijden. Terecht refereerde ook een aantal van uw leden eraan dat winkeliers natuurlijk gewoon mensen zijn met families en met behoefte aan rust. De gedwongen openstelling van winkels zou dan ook zo veel mogelijk moeten worden voorkomen om winkeliers daartegen te beschermen. Dat is ook waarom ik dit wetsvoorstel heb ingediend. Een lange aanloop, maar nu ligt het dan toch ter tafel. Dit wetsvoorstel regelt die verbetering voor winkeliers ten opzichte van de huidige situaties. Wat doet dit wetsvoorstel? Dit wetsvoorstel beschermt winkeliers dus tegen eenzijdige wijziging van hun openingstijden. Zij moeten voortaan nadrukkelijk instemmen met een wijziging van openingstijden, want anders is deze nietig. Wat is nou zo'n eenzijdige wijziging precies? Dat zijn alle momenten waarop openingstijden gewijzigd worden en de winkelier daar niet mee heeft ingestemd. Zoals ik al eerder zei, wordt een groot deel van de afspraken over openingstijden gemaakt in winkeliersverenigingen. Daar geldt dan dat bij meerderheid van stemmen een besluit kan worden genomen over die openingstijden. Zo kan dan een tegenstemmende winkelier worden geconfronteerd met openingstijden die hij of zij niet wil. Er zijn ook contracten waarin verhuurders of franchisegevers bedongen hebben eenzijdig openingstijden te kunnen wijzigen, dus zonder instemming van de individuele winkelier. De casus Paddepoel is ook nadrukkelijk genoemd. Ik heb de genoemde ondernemers ook zelf persoonlijk ontmoet en gezien wat het voor hen betekend heeft. Zij werden geconfronteerd met boetes van de winkeliersvereniging, omdat deze winkeliers de verruimde openingstijden niet wilden hanteren. Daarom is het goed om dit wettelijke recht nu te borgen en daarmee winkeliers te sterken in hun positie. De Kamer heeft in de vorige samenstelling gevraagd of dit voorstel ook een oplossing biedt voor winkeliers die voor de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel zijn geconfronteerd met een eenzijdige wijziging. Dat is het geval. Dergelijke wijzigingen uit het verleden, dus wijzigingen waar de winkelier niet zelf nadrukkelijk mee heeft ingestemd, zullen ook na de inwerkingtreding van dit wetsvoorstel nietig zijn. Richting de CDA-fractie: ervan uitgaande dat de Eerste Kamer dit wetsvoorstel vlot kan behandelen, is die datum 1 januari 2022. Voorzitter. Dit wetsvoorstel voorkomt dus dat een ander dan de winkelier, zoals een verhuurder, een winkeliersvereniging, een franchisegever of een vastgoedeigenaar, eenzijdig kan beslissen over de openingstijden van de individuele winkelier. Een aantal van u heeft gevraagd of dit nou een heel groot probleem is. Zowel in de memorie van toelichting als in de nota naar aanleiding van het verslag heeft u daar het een en ander over kunnen lezen. Dan zijn het geen hele grote percentages waar je het over hebt. Vervolgens is dan ook de conclusie dat je ervan uit kunt gaan dat in de meeste situaties genoemde partijen op een nette manier met elkaar omgaan. Het gaat dus vaak goed in de sector. Desalniettemin kennen wij situaties waarin dat niet zo was, en dat heeft dit wetsvoorstel mogelijk gemaakt. Voorzitter. Het was een hele puzzel om tot dit wetsvoorstel te komen. Een aantal van de Kamerleden heeft gezegd dat dit wetsvoorstel ook kan worden gezien als een balans tussen de verschillende belangen. Dat zijn de belangen van individuele winkeliers, van het collectief van winkeliers — en daarmee ook weer het belang van de individuele winkelier — en van de consument. Ik heb die verschillende kanten gezien. Ik heb er ook naar geluisterd. Maar door al die geluiden heen is volgens mij dit wetsvoorstel gebalanceerd. Ik heb van een aantal van u al instemmende woorden gehoord. Ik heb gehoord dat zij voor dit voorstel stemmen. Daarvoor zeg ik dank. Er zijn een aantal vragen aan mij gesteld en ik heb een drietal amendementen. Het eerste amendement regelt dat buiten de landelijke openingsgrenzen afspraken over winkeltijden moeten worden verboden. Met andere woorden: de in de wet genoemde zon- en feestdagen en tussen 22.00 uur en 06.00 uur. Dit amendement moet ik ontraden.
Excuses dat ik u even onderbreek. Over welk nummer heeft u het?
Volgens mij is dit het amendement op stuk nr. 10.
Ja, precies. Waar nu ook de naam van mevrouw Leijten onder staat.
Ja. Dat amendement moet ik ontraden. De systematiek van de Winkeltijdenwet is juist dat de gemeenten een eigen afweging kunnen maken ten aanzien openingstijden en dat zij kunnen afwijken van landelijke grenzen. Het is dus lokaal en niet nationaal geregeld. Die systematiek werkt goed. Daarom is onwenselijk om afspraken tussen ondernemers te beperken tot die landelijke grenzen. De winkelierssector is ook niet voor deze optie, omdat het maken van afspraken voor tijden buiten de landelijke grenzen mogelijk moet zijn. Hoe kun je anders juist die coördinatie die nodig is in de winkelgebieden en de duidelijkheid voor de consument vormgeven? Tot slot moet je je afvragen of dit amendement geen pyrrhusoverwinning kan zijn voor de kleine winkelier. Stel dat wij deze afspraken gaan verbieden en stel nou dat een verhuurder vervolgens de afweging maakt om alleen nog grote ketens een plek aan te bieden, omdat hij ervan uit mag gaan dat de kans groot is dat die juist wel opengaan op dit soort dagen. Ik zat te luisteren naar een interruptiedebat waarin die verschillende belangen goed terugkwamen, of ze nou religieus of humanistisch geïnspireerd waren. Je hebt aan de ene kant de behoefte aan rust en de contractvrijheid om zelf te kunnen bepalen wat je afspreekt met een zakelijke partner, maar aan de andere kant heb je ook de behoefte aan coördinatie. Juist nu het slecht gaat — niet overal — met delen van de detailhandel, is die coördinatie, die aantrekkelijkheid van winkelgebieden van het grootste belang. Daarmee heb ik ook een antwoord gegeven op de vraag of het een verantwoordelijkheid is van de wetgever om ervoor te zorgen dat winkeliers niet worden gedwongen buiten de nationale grenzen van de Winkeltijdenwet open te zijn. Dan kom ik bij het amendement van de leden Grinwis en Leijten op stuk nr. 9. Dit amendement beoogt om het regime dat nu in het wetsvoorstel zit, te laten gelden voor marktkooplieden met een vaste standplaats. Dat beoogt dit amendement, maar vanwege het systeem van de Winkeltijdenwet ziet dit amendement op meer dan alleen de vaste standplaatsen. Alle verkoop in rechtstreekse aanraking met particulieren valt onder de Winkeltijdenwet, zoals evenementen of een tijdelijke markt. Ik heb gewoon geen zicht op het effect dat dit amendement zou hebben op deze situatie. Ik heb hier met de branche kort over gesproken en ik heb geen signalen dat dit structureel misgaat. Ik snap het doel, maar tegelijkertijd … Ik echo dan maar weer de woorden van mevrouw Van der Plas, hoewel zij het over beleid had. We moeten wel nadenken met elkaar voordat we nu via een amendement zo ingrijpen in de Winkeltijdenwet met de marktlieden met een vaste standplaats als doel, terwijl er veel meer onder de wet valt dan alleen zij.
Ik wil eerst even het woord geven aan de indiener van het amendement, de heer Grinwis.
Dit amendement is met hulp van wetgevingsjuristen tot stand gekomen, dus ik zal nog een keer kijken naar de inkadering van marktkooplieden met een vaste standplaats, zodat dat in ieder geval wetstechnisch oké is. Dan het punt. Ik heb ook gesproken met mensen uit de marktkoopliedenbranche en dit is wel degelijk een herkenbaar punt voor hen waardoor zij dit geregeld willen hebben, in ieder geval een aantal. Het punt is: de rest van de wet ziet zowel op winkeliers als op marktkooplieden met een vaste standplaats, onder anderen. Waarom niet bij deze wetswijziging ook die "gelijke monniken, gelijke kappen"-benadering?
Ik heb net aangegeven dat het amendement alleen ziet — althans, dat lees ik in de toelichting — op marktkooplieden met een vaste standplaats. Ik heb begrepen dat de heer Grinwis zich daar in het verleden ook sterk voor gemaakt heeft. De wet is breder dan alleen dat, dus dat is een reden om het niet te doen, maar deze wet gaat over privaatrechtelijke overeenkomsten en de vrijheid om tot contractsluiting te komen. De situatie van marktkooplieden is een andere. Zij krijgen een standplaatsvergunning op grond van de algemene plaatselijke verordening, die weer onder de Gemeentewet hangt. Je grijpt hiermee dus ook in in de decentrale eenheidsstaat die wij zijn. Daarmee wil ik zeggen dat gemeenten over hun eigen standplaatsbeleid gaan, niet de rijksoverheid. Dus ik zeg helemaal niet dat als je er met elkaar eens goed naar gaat kijken, je hier dan wellicht ook iets voor zou moeten regelen. Zo ver ben ik nog niet eens. Maar ik zeg wel dat ik op dit moment, aan het eind van een wetsbehandeling, een zorgvuldiger proces zou willen om hier eventueel toe te komen.
Zoals ik al gezegd heb, ga ik nog eens een keer met de wetgevingsjuristen kijken of dit de meest ordentelijke verwoording is. Maar het punt is: het gegeven dat een gemeente een publiekrechtelijk orgaan met een eigen lokale democratie is, doet niets af aan het feit dat gemeentes eenzijdig de markttijden kunnen verruimen. Daaraan is vaak een systeem gekoppeld van teldagen: als marktkooplieden niet op komen dagen op bijvoorbeeld een tweede feestdag, gaat dat ten koste van hun teldagen. Dat is hier bijvoorbeeld op de Haagse Markt aan de orde. Dan hebben ze vervolgens dus gewoon minder vrije tijd. Dat is ook een eenzijdige maatregel, die niet altijd met instemming van alle marktkooplieden wordt afgedwongen door de gemeentes. Deze wet ziet er juist op om winkeliers te beschermen. Mijn pleidooi is: als je dat dan doet, doe dat dan ook voor die marktkooplieden. Even los van het juridische punt waar we nog naar moeten kijken, vraag ik of de staatssecretaris het in ieder geval met mij eens is dat ook die marktkooplieden diezelfde bescherming verdienen.
Ik hoorde in de inbreng over dit wetsvoorstel — volgens mij was het zelfs de heer Grinwis die het aan mij vroeg — de vraag of ik ook vind dat werknemers beschermd zouden moeten worden door de Winkeltijdenwet. Ik wil zo ver niet gaan. Het wetsvoorstel dat hier op tafel ligt, is er om te zorgen dat winkeliers niet gedwongen open moeten als ze daar niet mee hebben ingestemd. Daar gaat dit wetsvoorstel over. Van het amendement dat de heer Grinwis nu indient, heb ik net gezegd wat ik gezegd heb. Ik ga niet in herhaling vallen, gezien uw vraag aan het begin van mijn termijn, voorzitter. Dus daar wil ik het graag bij houden. Of ik mij wat kan voorstellen bij de situatie die ik met eigen ogen gezien heb en het effect daarvan op ondernemers? Ik wilde Martin en René noemen, maar dat klinkt zo populair. Ik ben even de achternamen van beide heren kwijt. Ik weet Bolhuis, maar die andere kan ik nu even niet reproduceren. Maar ja: dat weet ik, dat heb ik gezien. Ik kan me goed voorstellen dat voor marktkooplieden hetzelfde geldt. Echter, om redenen die ik net genoemd heb, vind ik dit amendement te laat in deze wetsbehandeling komen. Daarom moet ik het ontraden. Ik kan gewoon niet overzien hoe je hiermee ook nog eens ingrijpt in de algemene plaatselijke verordeningen en de bevoegdheden van gemeenten hierin.
Ik ga hier mijn collega Grinwis wel een beetje ondersteunen, want ik voelde wel wat sympathie voor zijn verhaal. Overigens, wat betreft de opmerking dat dit amendement te laat komt in het wetgevingsproces: ik zou niet weten wanneer je het als Kamer eerder had moeten doen. Wij zijn nu pas aan de beurt als Tweede Kamer, dus volgens mij is het een ordentelijk proces dat mijn collega doorloopt. Ik zou de staatssecretaris toch willen vragen om nog eens een keer naar het amendement te kijken, want de voorbeelden die zij aanhaalt, gaan over evenementen en weekmarkten. Maar dat zijn evenementen waarbij een evenementenvergunning is afgegeven of op basis van een APV. Daarin zit een begin- en eindtijd. Dus daar is geen sprake van een situatie zoals de heer Grinwis die schetst. Als het een weekmarkt is op vrijdagochtend van 09.00 uur tot 13.00 uur, dan kan er geen sprake zijn van gedwongen opening buiten momenten die de Winkeltijdenwet voorschrijft, namelijk voor 6.00 uur, na 22.00 uur of op zon- en feestdagen. Dus die situatie gaat niet op. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: is zij bereid om, al dan niet met een brief, daar nog op terug te komen? Want volgens mij is het best raak wat mijn collega hier zegt.
Dit amendement op stuk nr. 9 voegt na "winkel" in: "de persoon die anders dan in een winkel een bedrijf uitoefent". Daarmee ga je mogelijk verder dan alleen de marktkooplieden met een vaste standplaats. Ik kan dat gewoon niet overzien. Dat is één. Twee. Ik heb contact gehad met de brancheorganisatie. Zij hebben laten weten geen signalen uit de branche dan wel van individuele marktkooplieden te hebben gehad dat er iets structureel misgaat qua gedwongen openstelling. Ook heb ik contact gehad met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en gevraagd: herkennen jullie dit? Ik vind het gewoon onwenselijk om iets te regelen als er geen probleem is en de sector zelf niet meteen gezegd heeft: fantastisch idee! Daarnaast grijp je in in de bevoegdheid van gemeentes. Dit is gemeentelijk beleid en als dit speelt in een gemeente, is dit bij uitstek iets wat gemeenteraden zouden moeten bespreken met hun college van burgemeester en wethouders.
Dat laatste punt is sowieso bijzonder. Ook gemeentelijke wetgeving dient te voldoen aan landelijke wetgeving. Als marktkooplui onder de Winkeltijdenwet vallen, dan gaat deze wet ook over die situatie. Dus dat is volgens mij niet im frage. Het tweede punt is volgens mij aan de Kamer en wat het eerste punt betreft denk ik dat de staatssecretaris een punt heeft. Dan zou mijn vraag aan de staatssecretaris zijn: kan zij een suggestie doen aan de Kamer, waarbij zij zegt: als u dit en dit en dit hanteert wetstechnisch gezien ... De organisatie van de staatssecretaris is iets beter geëquipeerd dan de krachten die wij hier hebben. Die zijn die overigens ook goed, maar die verhouding is er natuurlijk wel. Nogmaals, is de staatssecretaris bereid om schriftelijk een suggestie te doen voor hoe je dat beter kunt afkaderen, zodat het probleem dat de heer Grinwis schetst wel kan worden geadresseerd met het amendement?
Het lastige is dat dit het wetsvoorstel aanzienlijk zal vertragen. Dan zal ik het overleg moeten gaan voeren met de Centrale Vereniging voor de Ambulante Handel. Ik zal in gesprek moeten met de VNG. Ik zal in gesprek moeten met BZK, want ik grijp wel in in de gedecentraliseerde eenheidsstaat die we met elkaar hebben; in de bevoegdheid, de autonomie van gemeenten. Ik ontraad dus dit amendement, zeg ik tegen uw Kamer. Maar we komen nog met elkaar te spreken over de duur van vergunningen voor ambulante handel. Ik heb er onderzoek naar gedaan hoelang standplaatsvergunningen mogen duren. Het lijkt mij een goed idee om dan met elkaar dit onderwerp te bespreken. Uit het voorbeeld dat de heer Grinwis gaf, bleek ook dat het probleem uiteindelijk is opgelost. Dan denk ik bij mezelf: waarom regelen we dan nu even heel snel iets wat zo ingrijpt in al die verschillende facetten die ik net schetste?
Ik vind dat de staatssecretaris een heldere en ook wel overtuigende uitleg geeft. Ik lees het ook zo dat iedere zzp'er hier nu een beroep op kan doen, als het zo staat geformuleerd: iedereen die anders dan in een winkel een bedrijf uitoefent. Dat zijn 1,7 miljoen bedrijven, geloof ik. Maar mijn vraag gaat eigenlijk over het andere punt. In het amendement gaat het inderdaad om de rol van gemeenten, terwijl de wet, als ik hem goed begrijp, privaatrechtelijk ingrijpt, in de afspraken die private partijen met elkaar maken. Is het niet zo dat het in de toelichting beoogde niet bereikt kan worden via een afspraak tussen privaatrechtelijke partijen? Het betreft hier een publiek orgaan, namelijk een gemeente, die een bepaalde manier van toekennen van vergunningen voor markten hanteert.
Dat aspect kwam ook al even aan de orde. De staatssecretaris.
Ik kreeg dit amendement natuurlijk vrij laat, dus het is voor mij heel moeilijk om nu over al dit soort aspecten, waarvoor we normaal gesproken een wetsvoorbereiding, een advies van de Raad van State en een nota naar aanleiding van het verslag hebben, ter plekke een antwoord te geven op al deze terechte vragen, want ik kan me nog wel meer vragen voorstellen. Het is waar dat dit wetsvoorstel gaat over de private afspraken tussen twee private partijen. Standplaatshouders doen dat op basis van een vergunning op basis van een algemene plaatselijke verordening. Dat is een publiekrechtelijke relatie, dus dat maakt ook al een verschil, en vandaar mijn opmerking dat je dus ook ingrijpt in de autonomie van gemeenten.
Even over de orde: het is aan ons om in de behandeling amendementen in te dienen. Daar kan het kabinet op reageren. Als de staatssecretaris zegt dat zij dat nu nog niet binnen twee uur kan, dan heb ik daar begrip voor. Maar dan wil ik graag een wat uitgebreidere schriftelijke reactie, want anders kunnen wij hier ons recht van amendement niet vormgeven. Dat vooraf. Dan op de inhoud. Ik hoor eigenlijk twee bezwaren. Het eerste gaat over de afbakening van de groep. Dat gaat over het feit dat deze formulering veel breder is dan het specifieke punt dat de heer Grinwis aankondigde in zijn inbreng. Ik ben nieuwsgierig naar de reactie van de heer Grinwis. Die snap ik. Het tweede is een meer generiek punt over bevoegdheden. Stel dat het punt van de afbakening wel op orde is, blijft dan het principiële punt rond de bevoegdheden van gemeenten? Ik voel ook mee met wat de staatssecretaris zegt, maar het lijkt me wel goed om dat even af te pellen en dat ook te begrijpen, want we hebben nog wel even tot stemmingen.
Dan zou ik willen voorstellen om, zoals al werd gesuggereerd, daar schriftelijk op terug te komen. De staatssecretaris heeft er nu over gezegd wat er over gezegd kan worden. Dat lijkt me juist.
Ik ben zeer bereid om nog voor de stemmingen hetgeen ik hier nu zeg wat uitgebreider aan de Kamer mede te delen. Ik ben ook bereid om nog eens keer bij de brancheorganisatie en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten wat uitgebreider te vragen wat zij hier zelf van vinden, want iets oplossen wat geen probleem is, terwijl het zo ingrijpt, vind ik ook een ding. Maar het is een prima voorstel en ik zal zorgen dat u nog een aanvulling krijgt.
Dat ging allemaal over het amendement op stuk nr. 9. Dan hebben we nog het amendement op stuk nr. 8.
Ja, dan heb ik nog het amendement op stuk nr. 8. Dat krijgt oordeel Kamer. Goed idee; dat heb ik ook al als zodanig in de nota naar aanleiding van het verslag toegezegd. Voorzitter. Dan heb ik nog een aantal vragen te beantwoorden. Is mijn beeld rond de boetebepaling nog steeds hetzelfde? Het wetsvoorstel heeft geen volledige terugwerkende kracht. Je grijpt met dit wetsvoorstel al zwaar in op bestaande rechtsverhoudingen, waardoor bijvoorbeeld een winkelier die in 2016 geconfronteerd is met gewijzigde openingstijden, beschermd wordt als hij niet met deze gewijzigde openingstijden heeft ingestemd vijf jaar later. Dat is dus al best een ingreep. Met het ongedaan maken van boetes voor het verleden moeten we als wetgever terughoudend zijn, omdat dit leidt tot aantasting van de rechtszekerheid. Mijn beeld is dus nog hetzelfde. Voorzitter. Over de omvang van het probleem heb ik al het een en ander gezegd. Voorzitter. Er zijn ook een aantal vragen gesteld over consumentisme, zondagsrust, burn-outs en noem allemaal maar op. Ik heb daar natuurlijk best een mening over. De vraag is of het kabinetsbeleid is. Wij hebben er met dit wetsvoorstel in ieder geval voor gezorgd dat een ondernemer zelf een eigen afweging daarin kan maken die past bij zijn of haar leven. In zijn algemeenheid vind ik het heel verstandig om geregeld je rust te pakken. Dat geldt voor iedereen. Voorzitter. Dan de vraag of dit leidt tot een tweedeling van winkeliers, waarbij verhuurders kleine winkeliers voortaan gaan uitsluiten. Daar ziet nou net de evaluatie op. Ook hiervoor geldt dat grote winkelketens en grote vastgoedverhuurders zich zouden moeten realiseren dat, als je het een en ander gewoon online kunt regelen, die diverse winkelstraat vaak nog de enige reden is om gezellig te gaan winkelen. Ze zouden dus een beetje zuinig kunnen zijn — dat zijn de meesten trouwens ook wel — op de kleine winkelier, die nou net de sjeu geeft aan dat winkelstraatje in een dorp of stad. Voorzitter. Geldt deze wet nou ook als je opeens geconfronteerd wordt met een wijziging die ertoe leidt dat je dicht moet ondanks eerdere afspraken die je gemaakt hebt? Daarop is het antwoord ja. Daar hoef ik niet langer over door te gaan. Daarmee is die vraag ook beantwoord. Voorzitter. Ik heb nog maar drie mapjes, dus het gaat snel. De heer Grinwis van de ChristenUnie vroeg: denkt de staatssecretaris nog steeds dat het Burgerlijk Wetboek voldoende bescherming biedt tegen dwang en drang bij het sluiten van een overeenkomst? Ja. In het Burgerlijk Wetboek worden grenzen gesteld aan wat contractpartijen onder omstandigheden wel of niet mogen doen. Bedreiging, bedrog en misbruik van omstandigheden zijn te allen tijde verboden. De partijen moeten zich jegens elkaar gedragen overeenkomstig de eisen van redelijkheid en billijkheid. Ook moeten ze de betamelijkheidsnormen in acht nemen. Een rechtshandeling is vernietigbaar wanneer die door bedreiging, bedrog of misbruik van omstandigheden tot stand is gekomen. Voorzitter. Moeten werknemers beschermd worden tegen werken in de nacht en op zondag door ruimere openingstijden in de 24 uurseconomie? Jazeker. Daarvoor geldt allerlei wet- en regelgeving, inclusief cao's, die vastgesteld worden tussen werkgevers en werknemers. Voorzitter. Op de vraag of de toekomst van de winkelstraten in de evaluatie wordt meegenomen heb ik al het een en ander gezegd. Daar kan ik dus ook kort over zijn. Voorzitter. Tot slot heb ik nog een vraag van de CDA-fractie, over de aanpak herstructurering van winkelgebieden: waarom is het gespreid over vier jaar? Herstructurering is complex. Er zijn vele partijen betrokken. Een goed gebiedsgericht en integraal project kost gewoon tijd. Je hebt daarnaast ook te maken met een lokaal politiek voortraject. Gemeenteraadsleden vinden hier terecht het een en ander van. Niet elke gemeente heeft ervaring met herstructurering. Door te kiezen voor een looptijd van vier jaar voor het budget dat in de begroting is veiliggesteld voor die herstructurering — ik doel op die 100 miljoen — wordt het ook voor de gemeenten die nog bezig zijn met het ontwikkelen van hun plannen mogelijk om te reageren. Mochten er heel veel kwalitatief goede projecten worden aangeboden, veel meer dan gehonoreerd, dan ben ik uiteraard bereid om met uw Kamer in overleg te treden over een eventuele versnelling of intensivering van de aanpak. Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn beantwoording in eerste termijn, voorzitter.
Dank. Dat was inderdaad heel snel. De heer Amhaouch heeft een vraag.
Ja, over dat laatste punt. Ik denk dat ik me daarbij inderdaad kan aansluiten als er goede plannen liggen. Best veel provincies en gemeenten waren al bezig. Het CDA vindt dat je het zelf moet kunnen doen als er goede plannen klaarliggen. De urgentie is hoog. Het moet niet per se vier jaar zijn. Dus hoe sneller, hoe beter, maar wel altijd de kwaliteit van de plannen beoordelen.
Ik zie de staatssecretaris instemmend knikken. Ze is het met u eens.
Ja, voorzitter. Uiteraard binnen budget, maar dat spreekt voor zich.
Ik zie de heer Amhaouch daarop weer instemmend knikken. Wij gaan door naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Is er iemand die daar nog behoefte aan heeft. Nee? Dan kan het in een keer heel snel gaan. Ja, de heer Grinwis, met stip op nummer één. Het zou zomaar kunnen gaan over het inmiddels beruchte amendement. U heeft een hulplijn ingeroepen? U heeft het woord.
Voorzitter, dank. Dank aan de staatssecretaris voor de reactie. Nog even over het amendement. Een. Ik heb natuurlijk advies ingewonnen. Het is ook bij de wetgevingsjuristen van het ministerie langsgekomen en er was geen commentaar op. Nu gaan we opnieuw bekijken of het juridisch beter kan. Mogelijk komt er een nadere begripsomschrijving en komt er een aanpassing. Dan maken we het juridisch in ieder geval kloppend, zodat dat bezwaar sowieso niet meer bestaat, voor de stemming. Ik wil ook nog wel een misverstand uit de wereld helpen. Het gaat niet zomaar om elke willekeurige zzp'er. Het gaat namelijk altijd over de relatie tot verkoop aan particulieren. De Winkeltijdenwet gaat dus niet over alles en iedereen. Die bepaling is dus niet zo onbepaald als de staatssecretaris net zei tijdens het debat. Dat is wat ik nog wilde zeggen. Mogelijk komt er dus inderdaad een herziening van het amendement voor de stemming. Ik zal het zo snel mogelijk proberen in te dienen, zodat er geen onhelderheid is en de staatssecretaris op het juiste amendement kan reageren. En nu zie ik dat er veel belangstelling is.
Nu wordt iedereen in een keer weer helemaal wakker, dus we zetten het debat voort. Ik geef de heer Aartsen als eerste het woord.
Ik wil niet zozeer een heropening van het debat, omdat ik oprecht nog niet weet of ik voor of tegen de strekking van het amendement ben. Maar we hebben met elkaar de afgelopen weken een debat gevoerd over dat wij ons als Kamer meer op de wetgeving moeten richten, dat zorgvuldig moeten doen en niet de waan van de dag moeten volgen et cetera. Ik sloeg een beetje aan op het volgende. Volgens mij heeft de heer Grinwis hier een probleem geadresseerd en probeert hij daar met alle capaciteit die we hebben in dit huis een oplossing voor te bedenken. Er komt nu een moment dat we dit 's avonds moeten afraffelen en dan voor dinsdag even moeten doen. Dat vind ik niet helemaal in lijn met de discussie die we de afgelopen weken met elkaar hebben gevoerd. De staatssecretaris gaf net aan dat er een tijdpad is. Misschien is het goed om even te weten wanneer dat is. Dan heb ik liever dat we een aantal weken extra pakken zodat er een goed amendement is waarover wij met elkaar kunnen besluiten of we daar voor of tegen gaan stemmen. Dat is een politieke afweging, maar dan is er in ieder geval geen gedoe over de zorgvuldigheid van wetgeving. Laten we dat in ieder geval als les meenemen van de afgelopen weken, in een debat waar alleen maar over rust is gesproken.
Ik geloof dat iedereen het daarover eens is. Maar de heer Grinwis, die de indiener is van dit amendement, gaf net aan dat hij overleg heeft gehad met de wetgevingsjuristen in dit huis en dat hij een poging gaat wagen om het amendement te verbeteren. Laten we kijken hoever we komen en daarna zien hoe het verdergaat, want anders gaan we nu een voorschot nemen op iets wat misschien helemaal niet nodig is.
Ik ben nieuwsgierig naar het aangepaste amendement. Overigens heeft de heer Grinwis volledig het recht om op elk moment zijn amendement in te dienen, tot en met een minuut voor de stemming. Dat mag niet van u, voorzitter, maar een paar uur van tevoren. Zo werkt het. Dat is belangrijk. Ik zou het op prijs stellen als het zou lukken om een tijdpad af te spreken. Als we daarvoor iets later moeten stemmen — dat kan ook een week zijn — vind ik dat niet onoverkomelijk. Dan kan de staatssecretaris reageren op het aangepaste amendement. Dan heb ik namelijk een advies over dat amendement en kan ik mijn oordeel vormen.
Dat is precies de bedoeling. De staatssecretaris gaat reageren op het aangepaste amendement.
Exact. Vanavond zal het niet meer gebeuren, maar ik doe er alles aan om het morgen in ieder geval in te dienen. We hebben dan de hele dag een debat over het steunpakket, dus alle tijd om een amendement te verbeteren.
Ik hecht er dan wel aan — dat is ook aan de staatssecretaris — dat dit in overleg gebeurt met de bewindslieden van BZK. Het kan heel goed zijn dat er gekeken is naar dit wetsvoorstel en dat je de werking van dit wetsvoorstel kan verbreden naar een bepaalde groep als je dat wil, maar daarmee is niet gezegd dat de kwestie die in de toelichting wordt genoemd in relatie tot gemeentelijke besluiten ondervangen is. Ik vraag me af of de juristen die de heer Grinwis geraadpleegd heeft zo ver hebben gekeken. Daar wil ik wel duidelijkheid over hebben, want anders gaan wij, misschien in een laat stadium, iets overhoop halen wat we echt niet overhoop zouden moeten halen.
Het lijkt mij dat dat aspect wordt meegenomen.
Daar wordt naar gekeken. Ik ga dat natuurlijk nog een keer zorgvuldig doen, maar er is naar gekeken. Daar is principieel geen verschil in, hoewel het inderdaad vaak gemeenten zijn die gaan over die markten, maar dat maakt juridisch niet uit. De Winkeltijdenwet ziet sowieso op beide groepen. Daarom is het betoog nog steeds valide dat het logisch is om deze wetswijziging voor beide groepen, zowel winkeliers als marktkooplieden met een vaste standplaats, te laten gelden. Maar ik zal ervoor zorgen dat dat nog eens feilloos getoetst wordt en goed geregeld wordt in het amendement.
Mevrouw Leijten, mede-indiener van dit amendement.
Ik heb een procedurele opmerking, ook een beetje in reactie op de heer Aartsen. Hij bedoelt hier niet: de Kamer moet maar geen amendementen meer indienen en haar medewetgevende taak niet serieus nemen. Zo heb ik hem niet ingestoken. Maar we moeten ook niet doen alsof ... Als het juridisch goed is uitgezocht en er vervolgens juridische argumenten worden gebruikt om iets politiek te proberen te ontmantelen, dan moeten we daar niet in lopen. Dat gebeurt namelijk ook heel vaak. Er is eindeloos overleg geweest tussen juristen: dat kan in dit wetsvoorstel. Of het politiek wenselijk is, is wat anders. Maar dan worden er juridische argumenten gebruikt waarom u dat niet wil. Ik wil de staatssecretaris oproepen, of de regering in de verhouding Kamer-regering bij de medewetgevende taak: doe het dan ook langs de politieke lijn. Anders krijg je het gesteggel tussen juristen en trekt de Kamer in haar machtspositie altijd aan het kortste eind met minder juristen ten opzichte van een ministerie dat vol zit met juristen. Dan is er geen sprake meer van een goed evenwicht. Ik wil niet zeggen dat de staatssecretaris die bedoeling heeft, ik wil niet zeggen dat de heer Aartsen die bedoeling heeft, maar ik hoor dat hier wel een beetje gebeuren. Dan hoeven we eigenlijk geen wetten meer te behandelen. Dan hoeven we gewoon ja of nee te zeggen. Volgens mij is niemand daarop uit. Dat wilde ik er in ieder geval procedureel over opmerken.
Waarvan akte, voorzitter. Daar ben ik het van harte mee eens. Een dikke streep daaronder.
Dank u wel, meneer Grinwis. Dan kunnen we meteen door naar de tweede termijn van de staatssecretaris.
Voorzitter. Richting mevrouw Leijten zou ik willen zeggen dat het voor marktkooplieden natuurlijk net zo frustrerend kan zijn dat ze op een gegeven moment op dagen op de markt moeten staan waar ze van tevoren nooit mee ingestemd hebben. Dan kan ik mij prima voorstellen. Of je dat nu op dit moment met dit amendement moet regelen, dat is de vraag. Want dan ga je ervan uit dat er een probleem is en dat dit amendement de oplossing is. Ik denk dat het volgende een prima afspraak is met uw Kamer, en ik zeg dat dan ook toe. Op het moment dat de heer Grinwis zijn amendement gewijzigd heeft en dat indient bij de Kamer, begrijp ik dat de Kamer mij vraagt om daar een advies op te geven, waarbij ik inga op de juridische kant daarvan, waarbij ik inga op wat de brancheorganisatie daarvan vindt en waarbij ik te rade ga bij mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties die gaat over het huis van Thorbecke; laat ik het zo maar even noemen. Dan is het uiteindelijk aan uw Kamer, zoals altijd, om te stemmen. Volgens mij heb ik in ieder geval de drie dingen genoemd waar ik in ieder geval op inga in mijn reactie op het wellicht aangepaste amendement.
Op het aangepaste amendement.
Op het aangepaste amendement. Tot slot, voorzitter. Het zijn volgens mij de Aanwijzingen voor de regelgeving die bepalen dat een halfjaar nadat de Staten-Generaal een wetsvoorstel vaststellen, het in werking treedt. Dat zou dan dus wel betekenen dat het voor het zomerreces bij de Eerste Kamer moet liggen en behandeld moet zijn. Maar dat zal ik ook voor u uitzoeken.
Ik geef nog één keer het woord aan de heer Grinwis. Hij heeft nog een reactie hierop.
Helder. De brancheorganisatie: dat is de eigen toevoeging van de staatssecretaris. Maar prima; ik heb in ieder geval mensen namens de branche gesproken. Ik heb nog even een inhoudelijk punt. Er werd tijdens het debat gezegd: het probleem is opgelost. Nee, de zondagsopening ging hier inderdaad lokaal van tafel, maar de openstelling op tweede feestdagen ging door. Die komen nog steeds in mindering van de teldagen. Dus nog steeds blijft het principiële punt overeind dat je als ondernemer de facto in je keuzevrijheid beknot wordt. Dit nog los van de vraag of de staatssecretaris vindt dat dit in de gemeenteraad thuishoort, of dat die bescherming ook wettelijk en landelijk mag worden geboden, net als bij winkeliers.
Dank. Dat lijkt me een mooi einde van dit debat.
Ik dank de staatssecretaris. Ik dank ook mijn collega's voor de vlotte behandeling van dit mooie wetsvoorstel. In principe stemmen we daar aanstaande dinsdag over. Als dat anders wordt, wordt het weer anders. Nogmaals dank.