Representanten Jørund Rytman vil framsette et representantforslag.
På vegne av stortingsrepresentantene Ulf Leirstein, Kenneth Svendsen, Gjermund Hagesæter, Kåre Fostervold og meg selv har jeg den glede å legge fram forslag om bedre regler for næringsdrivende og gründere som driver enkeltpersonforetak.
Representanten Anders Anundsen vil framsette et representantforslag.
Det er en glede å kunne legge frem forslag fra stortingsrepresentantene Jon Jæger Gåsvatn, Åse Michaelsen og meg selv om å gjøre regelverket mer fleksibelt for å sikre alle elever rett til tilpasset opplæring.
Representanten Trine Skei Grande vil framsette et representantforslag.
På vegne av Odd Einar Dørum, Leif Helge Kongshaug og meg sjøl vil jeg fremme et forslag om grunnleggende prinsipper for å sikre en offensiv forskningspolitikk.
Representanten Gjermund Hagesæter vil framsette et representantforslag.
På vegner av representanten Bård Hoksrud og meg sjølv har eg gleda av å fremme forslag om fritak for ideelle organisasjonar frå å betale konsesjonsavgift for bruk av sambandsutstyr som er nødvendig for å kunne utføre aksjonar som har til hensikt å redde liv og helse.
Representanten Bjørg Tørresdal vil framsette et representantforslag.
På vegne av representantene Dagrun Eriksen, May-Helen Molvær Grimstad, Ingebrigt S. Sørfonn og meg selv er det viktig for meg å fremme et forslag om å inkludere barn som har opplevd overgrep på norske skoler i utlandet, i Stortingets utvidede og tilpassede rettferdsvederlagsordning for tidligere barnehjemsbarn og spesialskoleelever.
Representanten Hans Olav Syversen vil fremsette to representantforslag.
På vegne av representantene Åse Gunhild Woie Duesund, Laila Dåvøy, Dagfinn Høybråten og meg selv vil jeg framsette et representantforslag om økt satsing på forebygging av narkotikamisbruk gjennom nulltoleranse for narkotikaomsetning, opphør av sprøyterom og sterkere satsing på helhetlig forebyggingsarbeid. Og det neste – det er snart påskeferie – er representantforslag fra stortingsrepresentantene Åse Gunhild Woie Duesund, Laila Dåvøy, May-Helen Molvær Grimstad og meg selv om endring av alkoholloven slik at servering av alkohol ikke kan skje etter kl. 02:00, strengere sanksjoner for brudd på alkoholloven og større vektlegging av politiets råd.
Representanten Inge Lønning vil framsette et representantforslag.
På vegne av representantene Sonja Irene Sjøli, Erna Solberg og meg selv har jeg gleden av å fremsette et forslag om en opptrappingsplan for habilitering og rehabilitering.
Forslagene vil bli behandlet på reglementsmessig måte.
Etter ønske fra kirke-, utdannings- og forskningskomiteen vil presidenten foreslå at debatten blir begrenset til 1 time og 25 minutter, og at taletiden blir fordelt slik på gruppene: Arbeiderpartiet 20 minutter, Fremskrittspartiet 15 minutter, Høyre 10 minutter, Sosialistisk Venstreparti 10 minutter, Kristelig Folkeparti 10 minutter, Senterpartiet 10 minutter, Venstre 10 minutter. I tillegg foreslås det at statsråden får en taletid på inntil 5 minutter. Videre vil presidenten foreslå at det blir gitt anledning til replikkordskifte på inntil tre replikker med svar etter innlegg av hovedtalerne fra hver partigruppe og fem replikker med svar etter innlegg fra medlemmer av Regjeringen innenfor den fordelte taletid. Videre blir det foreslått at de som måtte tegne seg på talerlisten utover den fordelte taletid, får en taletid på inntil 3 minutter. – Dette anses vedtatt.
Det er en viktig sak om lærerutdanningen Stortinget skal behandle i dag. Det skjer ca. to år etter at vi fikk en omfattende NOKUT-evaluering om tilstanden i allmennlærerutdanningen i Norge. Når det gjelder arbeidet med saken, er det viktig for meg som saksordfører først å peke på de områdene hvor det er bred enighet i komiteen. Deretter skal jeg gå inn på de områdene hvor det er uenighet. Jeg synes det er viktig å vise hvor det er bred enighet. Jeg vil trekke fram seks punkter her. For det første er det bred enighet om at allmennlærerutdanningen skal få et todelt løp: et 1–7-løp, med en reformert klasselærer – for å bruke det uttrykket – og en faglærer i et 5–10-løp. Jeg synes det er positivt at denne differensieringen blir gjennomført, og at det er oppslutning om det. Dernest er det bred enighet i komiteen om å utvide pedagogikkfaget, slik at det blir et grundig fag, et fag som handler om pedagogikk og elevkunnskap. Det går inn på både prinsipper og praktiske forhold ved det å ha en jobb som lærer. Det er ulike syn i komiteen om dette skulle ha vært ført lenger, men i denne sammenheng vil jeg si at det er viktig at man vil styrke pedagogikkfaget på denne måten. Det er også bred enighet i komiteen om å innføre veiledning av lærere etter at de er utdannet. Det er ulike modeller for hvordan man skal gjøre det, men det er enighet om at dette er viktig og avgjørende. Jeg synes det er nødvendig å understreke at en samlet komité står for det. En samlet komité ønsker å rekruttere flere lærere, men her er det jo velkjent at det er en diskusjon om hvor sterkt det skal gjøres og hvor omfattende det skal gjøres. Men det skal rekrutteres, det er viktig, og komiteen slår det fast. Dernest er det også bred enighet i komiteen om å styrke kompetansekrav for det å undervise, det vil si kompetansekrav uansett hvilket fag det er. Det er lagt fram i meldingen, men så er det da igjen ulike syn på hvordan man skal gå videre med dette i nå-situasjonen. Jeg velger også å si at komiteen samlet er positiv til en sertifiseringsordning for lærere, men det er ulikt syn på hvordan man skal håndtere spørsmålet videre. Jeg vil komme tilbake til det når det gjelder Venstre. Når jeg starter med disse punktene, er det fordi at det er veldig viktig når Stortinget gjør noe så avgjørende som å diskutere en reform av en ny allmennlærerutdanning sju år etter at man gjorde det sist, å slå fast disse felles punktene, de tunge linjer i utdanningen, som det er enighet om. Det hører til normal dannelse og høflighet å si det jeg nå sier, men det er også sant: Jeg vil takke alle i komiteen for utmerket innsats og bidrag. Det har vært en god arbeidstone under arbeidet med saken. Vi har etter hvert lært oss hvordan vi kan omgås fredelig selv om det er klare meningsforskjeller. De ulike partiene vil selvsagt gjøre rede for sitt syn, og jeg vil også komme tilbake til det. Jeg vil da gjøre rede for det syn Venstre har, og som Venstre på mange punkter har felles med andre partier, men også delvis står alene om – og jeg skal gjøre det nå. For det første er det Venstres oppfatning at vi burde hatt ambisjoner som hadde brakt oss dit at vi hadde ønsket å innføre en femårig allmennlærerutdanning med et todelt løp etter en praktisk overgangsperiode. Den overgangsperioden Venstre står på, som vi også har felles med andre partier, er en periode på fem år fra nå av. Det er en periode som Universitets- og høgskolerådet sier klart er en realistisk periode, dersom staten eller myndighetene har vilje og praktisk politisk styrke til å gjennomføre det. I dette femårige løpet ønsker Venstre å bygge på de fire årene som den foreliggende stortingsmelding baserer seg på, men i det femte året vil vi legge inn mer praksis i tråd med den tenkning som ligger i meldingen. Vi vil innføre en mastergradsoppgave med de krav som den skal oppfylle etter forskriften om mastergrader. Og vi vil innføre et eget fag som styrker dannelseselementet i pedagogikkfaget, slik at vi vil styrke pedagogikkfaget med 20 studiepoeng, og disse 20 studiepoengene vil vi knytte til en kombinasjon av historie- og religionskunnskap. Vi tror at et slikt dannelseselement er svært viktig. Her er vi i den situasjon at Regjeringen har sagt at man skal sette ned en gruppe for å avgjøre om og eventuelt når det er hensiktsmessig å gjøre noe med en femårig utdanning. Så stortingsmeldingen og komitéarbeidet gir ikke mer klarhet i om det faktisk er Regjeringens hensikt og vilje å gjøre dette, og det synes jeg, på vegne av Venstre, er beklagelig. Jeg synes man kunne fastsatt et mål og så jobbet seg mot målet. Men her er det altså klar politisk uenighet. I hele denne stortingsperioden har Venstre hatt tre grunntemaer når det gjelder skolen og lærere. Det er en god grunnutdanning, og det behandler vi her i dag i forbindelse med denne meldingen om lærere i grunnskolen. Vi har vært opptatt av en systematisk videreutdanning for alle lærere i alle fag. Og vi har vært opptatt av bred rekruttering av lærere, fordi vi trenger det. Så har vi som parti også vært opptatt av at det skal være fagkrav for å undervise i alle fag. Her er det positivt å konstatere at det er enighet i forhold til Regjeringen, da Regjeringen ønsker en slik linje. Uenigheten ligger i om dette skal gjelde de lærere som er i skolen i dag. På dette punkt mener Venstre det er helt nødvendig at disse fagkravene også knyttes til lærere som er i skolen i dag, men da må man også gjøre det som vi, sammen med andre partier, står for: koble dette sammen med en systematisk videreutdanning. Det gjør at man over tid kan bygge opp kompetansen hos de lærerne som er der. Her er det en politisk uenighet mellom Venstre og regjeringspartiene. Vi vil at fagkravene også skal gjelde de lærerne som er i skolen i dag, og at de skal få en sjanse til å bli gode der de er, ved at de bygger på sin realkompetanse og får en videreutdanning som gir dem formalkompetansen. Nå er det slik at Venstre står for en linje vi er sammen med andre partier om, om å styrke opptakskravene i norsk og matematikk. Jeg vil også påpeke at jeg synes det er to mangler ved meldingen. Den ene mangelen er å se denne lærerutdanningen – altså grunnskolelærerutdanningen, som vi nå snakker om – i forhold til andre lærerutdanninger. Når man gjør reformgrepene i utdanningen, enten det skjer etter flertallslinjen, altså regjeringspartienes linje, som Kristelig Folkeparti på grunn av antallet år står sammen med Regjeringen om, eller mindretallets, ville det vært viktig å se dette i forhold til også andre lærerutdanninger. Derfor er det et samlet forslag fra alle partiene i opposisjonen om snarest mulig å få en oversikt over de ulike lærerutdanningsveiene, og jeg skal ikke komme nærmere inn på det nå. Det er også slik at klok seniorpolitikk er klok politikk, og det skulle vært mer av det, men jeg skal ikke markere det ytterligere. I forbindelse med meldingen har Venstre gått inn på å se på et dannelsesfag knyttet til historie- og religionskunnskap. Da man sist gjorde et kompromiss om lærerutdanningen – det var i 2002 – var det et kompromiss mellom Bondevik II-partiene, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, og Arbeiderpartiet og Senterpartiet. I det kompromisset ble det bygd inn 20 studiepoeng som gikk på religionskunnskap. Når vi skal lage en lærerutdanning for framtiden, er det Venstres oppfatning – og her har vi felles syn med Høyre og Fremskrittspartiet – at det er nødvendig å se religionskunnskapen bredere. Vi må se den i det dannelsesperspektiv hvor historie og religionskunnskap ses i en sammenheng. Det er to grunner til at det er viktig. Den ene grunnen er det flerkulturelle samfunnet som vi lever i. Vi må lære oss begrep slik at vi kan føre en ærlig og oppriktig dialog ut fra der vi står. Det er også slik at i en verden med en global økonomi og der vi ferdes på kryss og tvers, er det helt nødvendig at vi har en ballast som gjør at vi kan stå oppreist i møte med andre mennesker som kommer fra andre kulturer, slik at vi har begrep. Det har derfor vært et viktig poeng for oss å ta dette med. Jeg skal ikke gå nærmere inn på det, for jeg synes at denne markeringen av dannelsen er å forsterke pedagogikkfaget, men også å underbygge noe som må være et stort og viktig prosjekt. La meg si det nå, fordi lærerutdanningen skal underbygge og forsterke den norske offentlige fellesskolen, og den norske offentlige fellesskolen er et stort og viktig prosjekt fordi den er en møteplass for alle. Det er fortsatt slik i Norge at mennesker med svært ulik sosial bakgrunn, svært ulik økonomisk bakgrunn, velger å sende barna sine til den offentlige fellesskolen. Og det er min og Venstres oppriktige overbevisning at så lenge vi gjør denne skolen god, vil det fortsette å være slik. Den eneste måten vi kan gjøre den god på, er selvfølgelig å styrke alt det som har med skolens ledelse å gjøre, men det er også, og først og fremst, å styrke lærerne. Det var derfor jeg innledningsvis viste til hvor viktig denne meldingen om reform av allmennlærerutdanningen er, og hvor viktige de er, de synspunktene som nå kommer fram fra ulike partier. Det er her nøkkelen ligger til å ha en skole som inkluderer. Vi vet også gjennom forskning at det er kompetansenivået hos lærerne, sammen med en god ledelse av den enkelte skole, en god ledelse av skolen i kommunene og en vilje nasjonalt som gjør at man kan ha denne gode fellesskolen. I denne gode fellesskolen er det svært viktig at vi også kan se på dette forholdet som må være et norsk prosjekt: Hvordan klarer vi å omgås hverandre på en skikkelig, ordentlig og sivilisert måte når vi har ulike livssyn? Vi har alle de store verdensreligionene i vårt land. Hvordan gir vi ballasten for at vi skal klare dette på en måte som gjør at vi vedkjenner oss våre røtter og vår historie, men samtidig med åpent visir kan møtes i det store norske «vi», som er norske borgere, men med ulik bakgrunn og med ulik identitet og historie? Det å styrke dette elementet i en lærerutdanning har Venstre sett som nødvendig. Vi har det synet til felles med Høyre og Fremskrittspartiet, som vi har forslag sammen med, men det er også et syn som sterkt er fremmet av Kristelig Folkeparti i denne innstillingen. Så vil jeg avslutningsmessig vise til at vi støtter Regjeringen ved at vi ønsker en rammeplan for lærerutdanningen. Her bryter vi som samlet storting med Stjernø-utvalgets tilråinger. Det å ha en samlet plan for lærerutdanningen er svært viktig, og det er også svært viktig, slik vi som komité har lært, ved at vi fikk høre av landets største skoleeier, Astrid Søgnen på vegne av Oslo kommune, at man ikke engang er sikker på at utdanningsinstitusjonene i dag følger opp Kunnskapsløftet i de jobbene de skal gjøre. Så vil jeg til slutt ta opp en serie forslag, hvor Venstre enten er alene eller sammen med andre partier. Jeg tar da opp forslag nr. 1, på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre, forslagene nr. 2–7, på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre, forslagene nr. 12 og 13, på vegne av Høyre og Venstre, og forslag nr. 18, på vegne av Venstre.
Representanten Odd Einar Dørum har tatt opp de forslagene han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Det er to–tre ting som kan sies om hovedlinjene her. Det ene er at posisjonen står samlet, og at opposisjonen har ulike modeller. Men jeg kan ikke dy meg for å spørre representanten Dørum enda en gang, for en ser også i denne saken en tendens til at Venstre skriver seg sammen med Fremskrittspartiet. Den tendensen er det mange av oss som har sett i inneværende stortingsperiode, og spørsmålet mitt til representanten Dørum blir rett og slett: Er det egentlig så store forskjeller på Venstre og Fremskrittspartiet i skolepolitikken når det kommer til stykket?
Det er en alminnelig glede for meg når Høyre, Venstre, Kristelig Folkeparti og Fremskrittspartiet kan stå sammen om å styrke allmenndannelsen, kan stå sammen om å styrke forskning, og Høyre Fremskrittspartiet og Venstre kan stå sammen om å ha en ambisjon på vegne av en mastergrad. Det er bare svært bra. Alle som kjenner Venstres historie, vet jo at dette er lange linjer i Venstres historie. Når det gjelder representanten de Ruiter, vet han jo svaret på resten av spørsmålet. Han vet jo at Fremskrittspartiet vil ha en statlig stykkprisordning for skolen, noe Venstre er dypt uenig i. Han vet jo at Fremskrittspartiet vil gi rett til å tjene på drift av private skoler, noe Venstre er dypt uenig i. Men dette lille ritualet har vi gjennomført også tidligere i stortingsperioden. Det er meg en utsøkt glede å gjenta svaret. Selvfølgelig er det slik at Venstre ikke skammer seg for å stå sammen med andre partier i saker hvor vi faktisk har felles syn. Jeg synes det burde være et større tankekors for representanten de Ruiter og Arbeiderpartiet, et parti som historisk trodde på at kunnskap gav makt, at man har så svake ambisjoner på vegne av allmennlærerutdanningen at man ikke tør ta løpet og tro på en femårig mastergrad, slik at lærerne våre har den beste bakgrunn i et samfunn hvor mange har høy utdannelse, noe representanten de Ruiters og mitt parti kan dele gleden over å ha vært med på å skape. Det er et større tankekors.
Venstre foreslår å gå over til en femårig master i 2014. Dette er altså fem år etter at vi gjør dette vedtaket og fire år etter at den nye lærerutdanningen vil bli igangsatt. Vi vet at vi trenger å øke kompetansen ved utdanningsinstitusjonene våre. Vi trenger mange flere tilsatte. Vi trenger å styrke kompetansen, vi trenger å styrke det faglige, og vi trenger å styrke forskningskompetansen. Det er også sånn at når det gjelder innholdet i den femårige lærerutdanningen, om man ønsker den, så er opposisjonen veldig sprikende. Er det forsvarlig å komme med et sånt forslag? Er det ikke mer forsvarlig å gjøre det som Regjeringen gjør, nettopp å sette ned et utvalg som skal gjennomgå hvordan og eventuelt når man skal gjennomføre en femårig lærerutdanning?
Jeg er dypt undrende til Regjeringens tilnærming, ikke når det gjelder å styrke det fireårige løpet, som jeg har skjønt at vi er enige om, men jeg er dypt undrende til at man må uttrykke seg om en femårig utdannelse på følgende måte: sette ned en gruppe for å avgjøre om og eventuelt når det er hensiktsmessig. Det går ikke an å uttrykke seg mer uklart på parlamentarisk norsk. Venstre har valgt det syn som også andre partier har, at vi tror at det er nødvendig i et samfunn hvor over halvparten av ungdomskullene nå har høyere utdanning som grunnutdanning, å la lærerne få en femårig mastergrad, slik den er skissert og presentert i mitt innlegg. Vi vet at utdanningsorganisasjonene, studentorganisasjonene og fagmiljøene står for det, og vi vet fra høring i komiteen at Universitets- og høgskolerådet sier at det vil de klare i løpet av en femårsperiode, gitt at det er vilje og styrke til det hos dem som regjerer. Det betyr at dersom de som nå sitter, hadde hatt viljen, kunne de ha gjort det. Jeg vet, med min kjennskap til regjerings- og statsapparat, at det er mulig å gjennomføre en slik vilje og styrke lærerutdannerne slik at vi klarer det. Det er forskjellen mellom SV og Venstre i denne saken.
Etter gjeldende masterforskrift kan det se ut som om Venstres modell for en mastergrad ikke vil tilfredsstille kravene til faglig fordypning og dermed ikke bli godkjent av NOKUT. Hva slags plan har Venstre for å få gjennomført sin mastergradsmodell innen 2014?
Vi har lagt til grunn den modellen vi har skissert, men vi har også sagt at det er nødvendig innenfor et femårig løp å se nærmere på det og ha en bred høring om det, så vi har faktisk beskrevet det tredelt i komitéinnstillingen fra vår side. Vi har sagt at det er nødvendig å ha en høring om hvordan mastergraden blir slik den skal være, og vi har sagt at det er klokt å utnytte gode elementer i de fire årene som er lagt der. Mastergradsoppgaven på 30 studiepoeng er i samsvar med forskriften for å lage en mastergradsoppgave, etter de regler vi har om mastergrader. Og så har vi sagt at vi vil ha en serie av systematiske forsøk i perioden – alle forsøkene som vi nå kjenner fra Høgskolen i Bergen, Universitetet/Høgskolen i Tromsø osv. Gjennom et slikt løp og i tett samarbeid med lærerutdannerne ville vi klart å få gjennomført det løpet over en periode på fem år. Det er slik jeg har beskrevet det, og vi har vært ganske konkrete i beskrivelsen. Vi skiller oss fra regjeringspartiene, som ikke har noen andre konkrete tanker enn å si at det skal settes ned en gruppe for å avgjøre om og eventuelt når det skal gjøres noe. Så det er nok en gang en forskjell mellom de røde og Venstre. De røde har for svake ambisjoner på vegne av lærerne.
Replikkordskiftet er omme.
Først vil jeg takke saksordføreren for en godt gjennomført jobb. I dag behandler vi utdanningen til et av landets viktigste yrker. Lærerutdanningen er i en særstilling, fordi den alltid har blitt behandlet grundig og detaljert i denne sal. Også i løpet av mine snart fire år i dette huset har læreren og lærernes utdannelse og stilling i samfunnet vært gjenstand for debatt og representantforslag. Og det er med stor glede vi i dag behandler St.meld. nr. 11, Læreren – rollen og utdanningen, som legger opp til en ny og mer spesialisert lærerutdanning for grunnskolen, der fagligheten styrkes ved at man etablerer to ulike studieløp, et nytt og utvidet pedagogikkfag med et års omfang og tydeligere krav til kvalitet både underveis i løpet og spesielt i praksisopplæringen. I et barns liv er læreren en av dem barnet tilbringer mest tid sammen med. Vi trenger faglig dyktige pedagoger, men også lærere som evner å gi omsorg. Hva slags lærer du får, former deg som menneske, både faglig og personlig. Skolen skal gi elevene gode muligheter til å utvikle seg ut fra egne forutsetninger og interesser. Når en tenker tilbake på skolegangen, er det alltid én lærer som peker seg ut, enten fordi hun var faglig dyktig innenfor et felt, brukte utradisjonelle læremetoder, eller fordi hun var en god omsorgsperson, eller rett og slett fordi han var kul. Slik er det også med meg. Jeg var så heldig å ha samme «frøken» fra 1. til 6. klasse – det het faktisk «frøken» også da jeg gikk på skolen, så sent som på 1990-tallet. Hun var litt streng, og hun satte klare grenser for hva slags oppførsel hun godtok i klasserommet sitt. Men samtidig klarte hun å følge oss opp faglig i nesten alle fagene i hele det løpet. Et mantra som har gått igjen de siste årene, er at «allmennlærerens tid er forbi». Med meldingen som vi i dag behandler, kan vi klart se at vi både gjennom å legge opp til mer faglig spesialisering, spesielt på trinnene 5–10, og også fordi vi stiller kompetansekrav for å undervise i norsk, matematikk, engelsk og samisk, går inn i en tid hvor allmennlæreren er utryddingstruet. Men vi skal ikke glemme alle dem som er i skolen i dag, som har gått de ulike gamle løpene, og som skal fortsette i skolen i mange år. Disse må få tilbud om videreutdanning. Det er derfor strategien «Kompetanse for kvalitet» er etablert, dette i samarbeid med lærerorganisasjonene, KS og Nasjonalt råd for lærerutdanning. I 2009 vil vi bruke 117 mill. kr til gjennomføring av dette. I tillegg forventes det at kommunesektoren også bidrar. Høyresiden svartmaler ofte skolen. Landets viktigste yrkesgruppe blir ofte angrepet av høyresiden. Hvordan skal vi få lærere som i dag arbeider i skolen, til å fortsette i skolen, og hvordan skal vi få ungdom til å ønske å bli lærere, når det ofte er oppslag om hvor udugelig lærerne er? Høyresidens evige angrep på yrkesgruppen oser av mistillit til lærerne. Tidligere i år ble den store lærerkampanjen GNIST satt i gang, dette nettopp fordi rekrutteringen til lærerutdanningen er altfor dårlig. 35 000 har vært innom hjemmesiden siden 18. mars, og 31 000 har tatt testen. At denne uhøytidelige testen er blitt tatt av så mange, viser at den engasjerer, og det er jo nettopp det vi trenger – engasjerte lærere. Lærerens oppgave er stor og omfattende, og det er jo det som gjør yrket så spennende. Men uansett, lærerens aller viktigste oppgave er å sikre faglig kvalitet i undervisningen, og at elevene har den ballasten de trenger for å klare seg videre i samfunnet. Evalueringen av lærerutdanningen viser at kravene og forventningene til studenten må bli tydeligere. Ledelsen må arbeide kontinuerlig for å øke studentenes læringsutbytte og studiets relevans. Dette er en av grunnene til at Arbeiderpartiet ikke går inn for deler av opposisjonens forslag om å innføre en femårig lærerutdanning fra 2014. Det finnes forbedringsmuligheter innenfor den fireårige utdanningen vi har i dag, og vi forventer at ledelsen ved institusjonene følger opp tiltakene i meldingen som vi behandler i dag. Departementet varsler i meldingen at det vil settes ned en nasjonal følgegruppe som skal arbeide med å vurdere utviklingen både nasjonalt og lokalt når det gjelder prosesser, kvalitet og resultater på institusjoner som tilbyr grunnskolelærerutdanning. Arbeiderpartiet støtter opp om de prosessene som er i gang på en rekke institusjoner. Jeg har selv besøkt lærerutdanningen på NTNU, som har høyt kvalifiserte søkere på sin femårige masterutdanning, og de opplever en eksplosjon i søkningen til dette faget. Denne typen utdanning trenger vi flere av. Lærerutdanningsinstitusjonene må tiltrekke seg de beste og mest motiverte studentene. Å sikre god faglighet har vært sentralt i diskusjonen rundt lærermeldingen. Derfor tar vi med denne nye lærermeldingen viktige grep for å sikre kvaliteten på den fireårige grunnskolelærerutdanningen. Vi skal sikre fagpersonalets kompetanse og gradvis bygge opp mastertilbud innenfor det behovet som grunnskolen har. Denne nye lærerutdanningen skal ha høy kvalitet og være krevende å gjennomføre. De klare tilbakemeldingene og råd fra fagfolk har vært å differensiere lærerutdanningen, og derfor har vi gjort klare grep knyttet til dette. Utdanningen deles inn i et løp for trinnene 1–7, som spesielt tar for seg begynneropplæringen og tidlig innsats, og et løp for trinnene 5–10, uten noen obligatoriske fag, der tanken er mer spesialiserte faglærere. I meldingen foreslås et nytt pedagogikkfag. Dette faget skal også sette framtidens lærere i stand til å møte elever i skolehverdagen, og de skal få innblikk i hvordan de i fellesskap med instanser utenfor skolen skal være i stand til å løse slike problemer. Pedagogikkfaget har blitt kritisert fra mange hold for å være akademisk og skolefjernt. Det nye faget pedagogikk og elevkunnskap fanger opp en viktig del, nemlig lærerens møte med elevene. I meldingen drøftes også lektor II-ordningen. Dette prosjektet har som mål å få nye yrkesgrupper inn i skolen. Formålet med å hente en annen type kompetanse inn i klasserommet er i hovedsak å styrke rekrutteringen og øke elevenes motivasjon i realfagene. Ansatte i næringslivet skal få muligheten til å formidle sin kompetanse i naturfag, teknologi og matte i skolen. De får muligheten til å undervise deltid i skolen innenfor de områder som skolen har særskilt behov for. På denne måten får elvene i praksis se hva disse fagene kan brukes til i arbeidslivet. Mange ferdig utdannede lærere er i dag ikke rustet til å møte hverdagen i skolen. Derfor er det satt i gang og utvidet en rekke veiledningsprosjekter for nyutdannede lærere, bl.a. PIL-prosjektet, Praksis som integrerende element i lærerutdanningen. Her er hovedmålsettingen å utvikle gode modeller for praksisopplæring i ulike typer lærerutdanning. Det skal bidra til erfaringsspredning mellom de ulike lærerutdanningsinstitusjonene og nettverksbygging på tvers av institusjonene. Det skal videre etableres kvalitetssikringssystem for praksisskoler, praksislærere og selve praksisopplæringen. På denne måten vil vi hindre det store praksissjokket som mange nyutdannede lærere møter. I all hovedsak er det enighet om hovedlinjene i stortingsmeldingen. Og jeg er veldig glad for at det er et samlet storting som går inn for å dele grunnskolelærerutdanningen inn i spesialisering mot trinn. På denne måten vil vi øke statusen på yrket og forbedre rekrutteringen. Lærerutdanningen er ikke tjent med politisk spill i denne sal.
Det blir replikkordskifte.
Den innvandringspolitikken og mangelfulle integreringspolitikken som Arbeiderpartiet har stått for, har ført til at vi ser økende tendenser til etniske og religiøse konflikter og religiøs radikalisering. Gutter med minoritetsbakgrunn har stor drop-out fra utdanningssystemet, og bare én av tre fullfører videregående skole på normert tid. Nesten 25 pst. av elevene er funksjonelle analfabeter ved fylte 16 år, og vi er i ferd med å få en ny underklasse bestående av innvandrergutter som mangler den kompetansen som skal til for å klatre i samfunnsstigen. Tilpasset undervisning handler om at læreren skal se og forstå den enkelte elev. Hvordan mener Arbeiderpartiet at lærerne skal kunne gi elever med ulik religion, livssyn og kultur en tilpasset undervisning, og kunne håndtere situasjonen i skolen, ikke minst i forholdet hjem–skole, når de går imot å gjøre RLE-faget til et obligatorisk fag, og på den måten sier nei til at lærerne skal få den nødvendige kunnskap og innsikt til å takle denne utfordringen?
Vi sier ikke nei til at lærerne skal være forberedt på å ta imot elever med ulik religion og bakgrunn i klasserommet. RLE-faget, eller den verdiformidlingen som ligger i RLE-faget i dag, skal bakes inn i pedagogikkfaget pedagogikk og elevkunnskap, og være en viktig del der. Det vil jo være sånn at de lærerkandidatene som ønsker å fordype seg i RLE, har muligheten til det i dag gjennom å ta et ettårsstudium i dette. Da vil man få bedre lærere som underviser i RLE.
Jeg tror alle partier i salen er enige om at læreren er den viktigste innsatsfaktoren i skolen, men det er også viktig å ha gode rektorer. Gjennom representantforslag som Høyre har fremmet, sammen med andre opposisjonspartier, har vi altså ønsket å innføre en obligatorisk skolelederutdanning for å kunne jobbe som rektor og en nasjonal samordning av rektorutdanningene i Norge. Det er rett og slett fordi man ser behovet for gode rektorer og behovet for formell lederutdanning og lederkompetanse. Dette har Regjeringa i flere omganger sagt seg enig i, men fortsatt er det ingenting som skjer. Forslagene våre om obligatorisk skolelederutdanning for å kunne jobbe som rektor og om nasjonal samordning av rektorutdanningene i Norge har blitt nedstemt gang etter gang, og de blir også nedstemt i salen her i dag. Hva er begrunnelsen for det?
Ledelsen ved skolen er veldig viktig – det er helt klart. Men om obligatorisk skolelederkurs for alle rektorer er den rette veien å gå, er jeg litt mer skeptisk til. Det bør helt klart stilles krav om at de nyansatte rektorene har lederkompetanse, og det bør vi jobbe for videre. Det er også viktig at rektorene, når vi nå innfører kompetansekrav innenfor en rekke fag, setter sammen et lærerkorps som består av lærere innenfor de ulike faggruppene. Det må de være klar over og også bruke aktivt.
Jeg hadde også frøken, selv om jeg gikk på skolen et tiår før representanten Ljunggren. En av de tingene som har bekymret meg litt med den kraftige todelingen vi nå gjør i lærerutdanningsløpet, er at man fortsatt kan risikere å få veldig feil kjønnsbalanse, at det blir veldig mange kvinner som jobber på de tidlige trinnene, og at mennene kommer til å rette seg mer inn mot ungdomsskoletrinnet. Kristelig Folkeparti ønsker at førsteåret i større grad skal være felles, sånn at man ikke allerede i forkant tvinges til å velge, for da vil man kanskje velge på bakgrunn av myter og illusjonen om at det er frøknene som jobber for barn og mennene for ungdom. Vil representanten Ljunggren og Arbeiderpartiet ta initiativ til å gjøre det første året mye mer felles, sånn at man ikke får valg på grunn av myter? Kanskje får vi da også større kjønnsbalanse i lærerstaben.
Vi mener at den inndelingen vi nå gjør, er den rette. Før man begynner på lærerutdanningen, skal man velge hvilket trinn man vil undervise på. Jeg ser helt klart den bekymringen som representanten Dagrun Eriksen har om at det vil være en ulik kjønnsbalanse. Men da er det viktig at vi fortsetter den rekrutteringskampanjen som vi har for å få menn til å jobbe på barnetrinnet i skolen, og naturligvis også som førskolelærere. Jeg tror at mer spesialisering, spesielt på ungdomstrinnet, gjør at også menn ser at her kan de bruke den teknologiinteressen de har for å fordype seg i det, og bli en spesialisert mattelærer på disse trinnene.
Replikkordskiftet er dermed omme.
Jeg vil aller først få lov til å takke saksordføreren, Odd Einar Dørum, for å ha gjennomført et fremstående stykke arbeid i denne saken, både innholdsmessig og prosessmessig. Det har vært en del krevende prosesser underveis, men saksordføreren har bidratt med konstruktive forslag til løsninger. Det har vært bra. Og i likhet med saksordføreren vil jeg rose komiteen for å ha hatt en veldig god samarbeidstone under hele saksbehandlingen. Jeg tillater meg også å bemerke – og det gjør jeg for så vidt i likhet med representanten de Ruiter i en tidligere replikkordveksling her – at samtlige opposisjonspartier er enig i veldig omfattende merknader i denne saken, og at det tydeliggjør at det ville vært ført en helt annen og mer ambisiøs politikk på dette området dersom man hadde hatt en regjering med et ikke-sosialistisk fundament – hvilket det er håp om å få til høsten. Så til saken. Den meldingen vi nå behandler, kommer altfor sent. Fremskrittspartiet forventet at Regjeringen tok lærerutdanningen på alvor allerede da NOKUT mer eller mindre slaktet lærerutdanningen slik den er i dag. Dagens lærerutdanning er utdatert, mangler faglig fordypning og henger ikke sammen i forhold til de forventningene elevene og studentene har. Det såkalte praksisgapet er enormt! Flere studentkull har begynt på en utdanning de visste var under press og endring. Det har blitt skapt en del usikkerhet i studentmassene om hvordan dette vil slå ut for dem, selv om en del av høyskolene ganske raskt etter NOKUTs evaluering gjennomførte en del tiltak for å forbedre lærerutdanningen. Dette er bakteppet for at Stortinget behandler denne meldingen i dag. Jeg har lyst til å gi Regjeringen ros for at de ser mer på spesialisering gjennom faglig fordypning – selv om det tok tid – og deler utdanningsløpet i to ulike retninger, samtidig som det en kan kalle profesjonsfaget, i meldingen omtalt som pedagogikk og elevkunnskap, styrkes. Når det gjelder det siste, er det viktigste grepet at faget skal endres fundamentalt, og at det ikke skal ha så mange trekk felles med dagens pedagogikkfag. Det er bra. Fremskrittspartiet fremmet i forrige stortingsperiode forslag om å todele utdanningen og legge den inn i samme struktur som øvrige bachelor- og mastergradsutdanninger. Vi øynet håp om at en kunne starte med en slik ordning, for så – på litt sikt – å sikre mastergrad for alle som skal undervise i skolen. Det forslaget fikk den gang ikke flertall, men det er en variant av denne tenkningen Regjeringen har lagt frem med forslaget om todeling av opplæringen. Jeg har særskilt lyst til å nevne Høgskolen i Vestfold. Den har vært en av pådriverne for å innføre en differensiert lærerutdanning fordelt på fagtrinn og har bidratt til å gi verdifull innsikt i hvordan dette kan løses. Det er bra at Høgskolen i Vestfold på denne måten har vært innovativ, og bidratt til å gi fundament for en forbedret lærerutdanning. Men så bremser begeistringen for Regjeringens melding kraftig opp. Riktignok er det bred politisk enighet om en del selvfølgeligheter i meldingen, men i flere essensielle spørsmål er det fortsatt stor avstand. Fremskrittspartiet mener det er en vesentlig mangel ved lærermeldingen at en ikke ser alle typer lærerutdanninger under ett – for å vise sammenhengene og mulighetene i en samlet vurdering og behandling. Det gjør det nødvendig for en samlet opposisjon å fremme et forslag om at det gjøres. Videre er bruken av foreldre eller andre foresatte som en ressurs i skolen omfattet i altfor liten grad. Vi vet at det ofte er utfordringer når det gjelder kontakten mellom skole og hjem, og at det i enkelte tilfeller ofte skyldes for liten kompetanse til å håndtere slike samtaler. Derfor foreslår Fremskrittspartiet at skole–hjem-samarbeid blir en del av den nye lærerutdanningen, slik at alle lærere får innsikt i hvordan en bedre kan forholde seg til foreldre eller andre foresatte som en ressurs både for eleven og for skolen – og derigjennom også for læreren. Det er videre skuffende at Regjeringen ikke tar kunnskapsutfordringen i norsk skole på alvor. Det er tilsvarende skuffende at Regjeringen ikke tar rekrutteringsutfordringen i skolen på alvor. Fremskrittspartiet er såpass krass i kritikken fordi et samlet korps av dem som var i åpen høring i Stortinget i forbindelse med denne saken, var tydelig på at lærerutdanningen måtte bli en femårig mastergradsutdanning, det var avgjørende både for kvalitet og for attraktivitet. Jeg mener å ha merket at selv Regjeringen antyder at en femåring mastergradsutdanning ville være å foretrekke, men de fremmer ikke noe forslag om det. Ei heller under komiteens behandling har regjeringspartiene kommet på tanken at det er meget krevende å forespeile fremtidige studenter at utdanningen deres nok vil bli en femårig mastergradsutdanning til slutt, men at de i mellomtiden må forholde seg til det de har – et særskilt fireårsstudium som faller mellom to stoler. En slik situasjon stimulerer dessverre ikke til økt søkning, ei heller til økt status for lærerutdanningen. Disse utfordringene synes Fremskrittspartiet regjeringspartiene tar usedvanlig lett på, og det er en utfordring for fremtidens lærerutdanning. Det er egentlig kun to partier i denne sal som tar denne utfordringen på alvor. Fremskrittspartiet og Venstre fremmer – sammen med Høyre – forslag om at lærerutdanningen skal bli «en femårig mastergradsgivende lærerutdanning» innen 2014. Høyre har forsøkt å komme seg med ved å lage en modell for en femårig lærerutdanning, men den tilfredsstiller ikke forventningene til en mastergrad. De er med på forslaget om å innføre mastergradsutdanning innen 2014, men har samtidig et forslag som tar livet av den samme mastergradstenkningen. Hvis Stortinget skulle vedta et slikt forslag i dag, er det samtidig omdefinert hva en mastergrad er, og det vil Fremskrittspartiet advare mot. For det koster å ha ambisjoner om kvalitet i utdanningen. En skal være varsom med å anklage andre for juks. Høyre er jo ellers så opptatt av at studenter og elever ikke skal jukse på prøver og eksamener – her gjør de et lite forsøk på det selv. Men jeg tolker det positivt. Jeg øyner håp om at Høyre kommer etter til slutt, med en skikkelig mastergradsutdanning også for lærerstudenter. De tar nok ett steg om gangen, og det viser seg jo ofte å være en klok strategi. Innretningen og oppbyggingen av det femte året i mastergraden er noe ulik. Fremskrittspartiet legger opp til en mastergradsoppgave på 30 studiepoeng. Denne delen er naturligvis en betingelse for at det i det hele tatt skal dreie seg om en mastergradsoppgave. Fremskrittspartiet vil så utvide faget pedagogikk og elevkunnskap med ytterligere 20 studiepoeng. I den delen av faget skal det særlig fokuseres på samarbeid mellom skole og hjem, klasseledelse, elevhåndtering, samarbeid med andre yrkesgrupper i skolen, praksisrettet pedagogikk og utvidet praksis. Særlig viktig mener Fremskrittspartiet det er å fokusere mer på klasseledelse. Norske skoler er blant dem i OECD-området hvor det er mest støy, uro og bråk, og det er helt avgjørende at vi gjennom lærerutdanningen sikrer at lærerne evner å møte de nye lederutfordringene for lærerne på en ordentlig måte. Fremskrittspartiet ønsker også at faget skal være modulbasert, slik at en er tydelig på hvor stor andel av faget de enkelte deler gjør krav på. Motforestillingene mot modulbasert opplegg for faget kom delvis frem i høringen og var basert på en antakelse om at en da kunne miste det gjennomgripende perspektivet som skal være bærende for hele faget. Fremskrittspartiet mener det er godt mulig å ivareta den typen helhetlige perspektiver i et fag som er så vidt omfattende, helt uavhengig av hvorvidt det er modulbasert eller ikke. I tillegg vil Fremskrittspartiet ha et nytt fag på ti studiepoeng om praksisretting av fag. Det innebærer at en skal lære hvordan teoretiske fag bedre kan læres bort på en mer praktisk måte, slik at en blir bedre i stand til å håndtere og motivere teorisvake eller teoritrøtte elever. Dette vil være et viktig forebyggende tiltak mot frafall i videregående opplæring og kan være et tiltak som også gir bedre rom for tilpasset opplæring. Fremskrittspartiet støtter i hovedsak Regjeringens forslag om å ha få obligatoriske fag i lærerutdanningen. Norsk og matte har imidlertid en så sentral plass og et så sentralt omfang i 1.–7. klasse at det er fornuftig å ha disse fagene som obligatoriske. På dette nivået er det også viktig tidlig å skape et grunnlag for hvordan elevene skal møte etiske og religiøse spørsmål. Derfor er Fremskrittspartiet med på forslaget om at en skal innføre et obligatorisk historie- og RLE-fag på 20 studiepoeng i dette utdanningsopplegget. Det kan innvendes mot et slikt obligatorisk opplegg at den faglige friheten til fordypning blir redusert. Det er naturligvis riktig, men på den annen side er dette fagkretser som uansett ville være de mest sentrale for de studentene som velger å ta lærerutdanning på småskoletrinnene, så den reelle innskrenkningen blir ikke så veldig stor. Samtidig er Fremskrittspartiet opptatt av at omfanget av obligatoriske fag for dem som utdanner seg for å undervise i 5.–10.-klasseløpet, skal ha færrest mulig obligatoriske fag. På den måten sikres også valgfriheten til studentene bedre. Lærermeldingen er et viktig signal til dem som vurderer hva de skal gjøre i fremtiden. Derfor er rekrutteringsperspektivet også viktig. Slik det ser ut i dag, vil det være en underdekning av lærere på ca. 13 600 årsverk i 2020. Det må løses på flere måter, både ved å øke lærerutdanningens status, mulighetene for etter- og videreutdanning og også, tror Fremskrittspartiet, gjennom en revisjon av arbeidstidsavtalen. Uten å åpne for hele den debatten i dag vil jeg peke på at endringer i arbeidstidsavtalen, kombinert med individuell lønnsfastsettelse for lærere, vil bedre rekrutteringen og muligheten for å få tilbake flere utdannede lærere til skolen. Jeg vil også peke på en annen svakhet ved meldingen. Den drøfter ikke lærerutdannernes vilkår, altså de lærerne som skal utdanne våre kommende lærere. Hvis den utdanningen skal være best mulig, må de som skal utdanne fremtidens lærere, være de best kvalifiserte og mest inspirerende. Som jeg tidligere har pekt på, er naturligvis lønn ett av flere forhold som gjør noe med folks valg med hensyn til hva de skal drive med. En lektor i grunnskolen eller i videregående skole med 16 års undervisningserfaring tjente i fjor – hvis mine tall er riktige – 451 000 kr. Høyskolen tilbyr den samme læreren 409 000 kr i lønn. Jeg vil gjerne utfordre statsråden på hvem statsråden tror vil gå ned i lønn for å bli lærerutdanner, og hvordan statsråden vil arbeide for å rette opp denne merkelige konstruksjonen som bidrar til at det er vanskelig å rekruttere de beste lærerutdannere til høyskolen. Så vil jeg til slutt også bare kort nevne samisk lærerhøyskole. I dag er det åpenbart at rekrutteringen er så svak og gjennomføringsgraden så lav at det ikke er grunnlag for å opprettholde tilbudet på den måten det er i dag. De andre partiene lukker øynene for dette og foreslår flere rekrutteringstiltak, men jeg er redd det toget har gått for ganske lang tid siden. I 2008 var det tre av 107 studenter som fulgte studieprogrammet for allmennutdanning ved samisk lærerhøyskole. Så vil jeg ta opp de forslag Fremskrittspartiet står alene eller sammen med andre om, og som ikke allerede er tatt opp. Så vil jeg også samtidig gi rom for en stemmeforklaring: Fremskrittspartiet og Høyre vil subsidiært støtte Venstres forslag nr. 18, om sertifiseringsordning for lærere, dersom forslag nr. 8, som Høyre og Fremskrittspartiet har sammen, faller. Vi håper selvfølgelig det får flertall, men om det ikke gjør det, støtter vi altså Venstres forslag subsidiært.
Representanten Anders Anundsen har tatt opp de forslag han refererte til. Det blir replikkordskifte.
Fremskrittspartiet bekrefter her at det er borgerlig uenighet. Men samtidig bekrefter Fremskrittspartiet at Fremskrittspartiet og Venstre er enige i skolepolitikken, og det er jo for så vidt en bekreftelse på det jeg spurte om i stad. Det er derimot noe annet jeg har lyst til å spørre representanten Anundsen om, og det gjelder et oppslag som stod i Dagbladet 21. januar 2008, hvor fremskrittspartibyråd Sylvi Listhaug sier at lærere «har blankofullmakt til å ødelegge folks framtid». Mener representanten Anundsen at slike uttalelser bidrar til å øke statusen og rekrutteringen til læreryrket?
Jeg tror alle har en viktig jobb å gjøre i forhold til å snakke positivt om lærerne. Veldig mange av lærerne vi har, er veldig flinke. Men samtidig skal vi ikke stikke under stol at det er en del lærere som burde tenke på andre retninger underveis. Det er vanskelig å balansere begrepsbruk når en skal snakke positivt om en hel yrkesgruppe, samtidig som en skal løse utfordringer hvor man kan veilede folk bort fra utdanningen. Det som er et viktig perspektiv – som meldingen omhandler i veldig liten grad, og hvor den burde vært mye mer proaktiv – er hvordan man så tidlig som mulig underveis i studieløpet skal sile ut de studentene som i utgangspunktet ikke egner seg som lærere, for det er noen av dem også. Det er også en utfordring vi skal ta på alvor.
I sitt innlegg viser representanten Anundsen i sin beskrivelse av opposisjonens forslag om en femårig lærerutdanning til at man har en noe ulik innretning. Det er helt riktig, for opposisjonen står ikke samlet om hva slags type femårig lærerutdanning man ønsker, men man har ulike typer forslag om dette. Fremskrittspartiet foreslår at man i 2014 skal gå inn for en helhetlig femårig lærerutdannelse. Dette mener jeg ikke er ansvarlig, dette er fire år etter at utdannelsen er trådt i kraft. Kvaliteten innenfor utdanning er en kjempeutfordring. Vi er nødt til å få flere forskningsansatte, og vi er nødt til å få flere ansatte innen lærerutanningene, for ellers vil resultatet bli mange nedleggelser innen utdanningene. Dørum svarte i en av sine replikker, med tanke på hvordan man skulle få dette til, at man ønsket å sende sitt forslag ut på en bred høring. Det er ikke her så stor forskjell fra det som regjeringspartiene foreslår, men hvordan vil Fremskrittspartiet løse dette?
For det første redegjorde jeg vel relativt klart i mitt innlegg for at det er ulike forslag fra opposisjonspartiene om hvordan den femårige lærerutdanningen skal være. Likevel er avstanden mye mindre enn den er mellom regjeringspartiene og opposisjonen, fordi i hvert fall Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre har erkjent det alle høringsinstansene som var i åpen høring på Stortinget, har erkjent, nemlig at vi må få en femårig lærerutdanning på plass. Der er regjeringspartiene så lite ambisiøse at de ikke engang er villige til å ta noen steg for å gjennomføre det som disse som faktisk er i sektoren, mener er det riktige grepet. De mente også at 2014 var det rette tidspunktet for å kunne innføre en slik femårig utdanning. Det er derfor forslaget fra Fremskrittspartiet, Venstre og Høyre går ut på at en skal velge 2014 som tidspunkt for iverksettelse. Det er da det er realistisk å få dette gjennomført. Men det krever selvfølgelig at vi har en annen regjering, med mye større drift i skolepolitikken.
Det er jo interessant å høre så mange versjoner av hvordan det femte året skal være. Når det femte året er så viktig for dere, hvorfor spisser dere ikke det, står sammen i opposisjonen og er sterkere? Det er det ene spørsmålet mitt. Det andre går på «lærerutdannerne», som er et godt uttrykk. Så vidt jeg oppfattet det, var du i innlegget ditt opptatt av dem. Slik jeg oppfattet det, var de på en måte litt dårlig kvalifisert til å gjøre den jobben som de gjør nå. Det tror jeg på mange måter er riktig, og det passer også for så vidt med det NOKUT har sagt. Jeg vil derfor spørre: Er ikke det egentlig en grunn til å holde på den fireårige lærerutdanninga en stund til, til vi får kvalifisert opp lærerutdannerne?
Presidenten vil minne om at all tale skal rettes til presidenten og ikke direkte til representanten.
Sorry!
Jeg sa ikke at lærerutdannerne var dårlig kvalifisert. Jeg sa at vi har hatt problemer med å rekruttere de beste, fordi de beste må gå ned i lønn for å bli lærerutdanner. Da er ikke løsningen å beholde en lærerutdanning på fire år som faller mellom to stoler. Da er løsningen at en gjør det enda mer attraktivt både faglig og lønnsmessig å være lærerutdanner, å være med og bidra til å skape lærere for fremtiden som igjen skal utdanne våre barn til å være langt, langt mer kunnskapsrike enn det resultatene som vi nå får på de internasjonale undersøkelsene, viser. Så er det ikke helt riktig at forskjellen på det femte året er så himlende stor. To av forslagsstillerne har veldig like modeller. En av forslagsstillerne har ikke den samme innretningen. Men jeg gjorde ganske godt rede for hva Fremskrittspartiet mener er det viktigste med det femte året: 30 poeng i masterutdanningen, ti poeng med praksisrettet opplæring og 20 poeng hvor en legger inn de viktige skoleledelseselementene som samarbeid skole–hjem, samarbeid med andre yrkesgrupper i skolen og en rekke andre forhold som er viktige for en lærer.
Replikkordskiftet er omme.
I likhet med flere av de andre talerne ønsker også jeg å gi saksordføreren, Odd Einar Dørum, ros for et godt utført arbeid. Vi har mange dyktige lærere i Norge. Vi er så heldige. Men samtidig vet vi at de trenger flere kolleger, og de trenger stadig å forbedre seg og utvikle seg. Det gjelder både under lærerutdanninga og når lærerne har kommet ut i yrkeslivet. I løpet av den forrige regjeringas periode ble det satt i gang et evalueringsopplegg for allmennlærerutdanninga. Det var NOKUT som stod for det. Resultatet kom i en rapport høsten 2006. Når man hører debatten i dag, er det på mange måter ironisk å tenke på at det partiet som i dag har to kunnskapsministre, nemlig SV, var det eneste partiet som uttrykte seg mot at det skulle evalueres i allmennlærerutdanninga. Det skjedde i forbindelse med innstillinga om Kunnskapsløftet. SV mente åpenbart at det ikke var nødvendig å gjennomføre denne evalueringa. Evalueringsrapporten peker klart på at kvaliteten i allmennlærerutdanninga er høyst variabel. Den peker også på at de opptakskravene som ble innført fra høsten 2005, var riktige og med fordel kan skjerpes. Panelet peker også på viktigheten av en femårig allmennlærerutdanning. Det er rett og slett for å kunne se sammenhengen mellom fag, pedagogikk, fagdidaktikk og praksis mer helhetlig. Da rapporten ble lagt fram, sa SVs daværende statsråd Øystein Djupedal at «evalueringsrapporten viser at vi må skjerpe kravene til lærerutdanningen. Dette arbeidet vil departementet umiddelbart starte opp». Videre sa Djupedal at «evalueringen gir her så klare indikasjoner på systematiske svakheter ved dagens allmennlærerutdanning at det haster med å sette i verk konkrete tiltak». Det skulle altså gå nesten tre år før stortingsmeldinga om allmennlærerutdanning kom, og da den kom, inneholdt den langt mer av forslag om å sette ned utvalg, utrede videre og sende ut på høring enn den inneholdt konkrete tiltak. Men jeg ønsker også å gi Regjeringa ros for å ha gjennomført noen forslag i meldinga. En del er forslag som Høyre og andre opposisjonspartier har fremmet før, bl.a. forslag om lektor II-ordning, forslag om studielånsavskrivning for lærerstudenter osv., og ikke minst forslaget om en tydeligere differensiering av allmennlærerutdanninga. Jeg mener det er et helt riktig grep, og jeg mener det er fornuftig at Regjeringa innfører en deling mellom 1.–7. trinn og 5.–10. trinn. Det har også vært diskutert om man skulle foreta en ytterligere spesialisering der man f.eks. tenker seg en tredeling eller en firedeling. Jeg tror nok det resultatet departementet har landet på, er fornuftig, rett og slett fordi vi har ca 3 000 grunnskoler i Norge, det er mange små skoler, og skulle man differensiere lærerutdanninga enda tydeligere inn på trinn, ville man kanskje få problemer med å dekke opp antallet lærere ved mindre skoler. I går kunne vi i Aftenposten lese at 800 lærere mellom 25 og 29 år sluttet i skolen i fjor. Hver fjerde lektor gav seg i skoleverket. Utdanningsforbundet peker på det som selvfølgelig mange har pekt på, at det er et praksissjokk som møter studentene når de kommer ut i læringssituasjonen. De opplever mangel på tilrettelegging i yrket, og de opplever at de har fått en utdanning som ikke har forberedt dem godt nok. Kunnskapsminister Bård Vegar Solhjell mente at det var normalt at unge skiftet jobb, og at man ikke måtte overdramatisere situasjonen. Det er klart det er vanlig at unge mennesker bytter jobb, men det er ikke fullt så vanlig at unge mennesker bytter yrke etter så kort tid i et yrke. Og når en lektor bytter jobb fra skolen til noe annet, eller når en adjunkt – som i tilfellet det ble vist til i Aftenposten – ble fotograf, er ofte den personen tapt for skolen for lang tid, kanskje for alltid. Det er det som er utfordringa. Høyre har bedt om innspill i forbindelse med arbeidet med lærermeldinga – og vi har fått mange av dem. Flere understreker viktigheten av lengre praksis og økte formelle krav til praksisskolene i forhold til oppfølging av studentene. Flere som har tatt lærerutdanning, sier at deres erfaring med praksisen er at den er flytende, fragmentert og for lite omfattende. De opplever også møtet med virkeligheten som noe helt annet enn det de hadde forventet, og en av dem sier: Jeg synes at lærerutdanninga må ha mer praksis i klasserom med trening med elever og veileder. Tre ganger tre ukers praksis er for lite og gir kun en liten smakebit av hva vi kan forvente. Vi har altfor liten trening i håndtering av vanskelige situasjoner i klasserommet, og det å holde styr på elevene. Jeg tror det er en beskrivelse som er nokså dekkende for det veldig mange lærere opplever. Det er også grunnen til at Høyre velger å gjøre allmennlærerutdanninga – eller det som nå blir hetende grunnskolelærerutdanninga – femårig og avslutte med et praksisår, i tillegg til praksisen underveis i studiet. Det er en ordning de har hatt i Skottland i nærmere 40 år, som har fungert veldig godt, som har bidratt til å forberede studentene bedre på det som møter dem, og som ikke minst har bidratt til å heve statusen på læreryrket. Jeg mener at vi ikke kan ha noe uprøvd når det gjelder å gjøre akkurat de tingene. Hvis vi skal ha lærere vi forventer mye av, må vi også gi dem en utdanning som er krevende og relevant, og vi må forvente mye av oss sjøl når vi lager den utdanninga vi forventer at lærerne skal ta. Praksisåret skal i vår modell bestås for å kunne bestå allmennlærerutdanninga, og det skal gjennomføres i nært samarbeid med erfaren veileder og med rektor. Det er også sånn at praksisåret i vår modell skal være lønnet. Det betyr at du ikke har full stilling som lærer, men du får altså lønn for å jobbe som lærer i deler av tida i det praksisåret. Høyre arrangerte også et seminar om lærerutdanning i fjor høst. Vi hadde mange berørte organisasjoner, institusjoner og studentorganisasjoner til stede. Nestleder i Nasjonalt råd for lærerutdanning og leder av Program for lærerutdanning ved NTNU, Per Ramberg, understreket at europeiske trender innenfor lærerutdanninga er spesialisering, det er at seminartradisjonen gradvis må vike for en akademisering, og det går i retning av mastergrad som hovedmodell for lærerutdanninga. Da komiteen var på besøk i Irland og Danmark for litt siden for å diskutere lærerutdanning, var danske pedagoger veldig opptatt av skillet mellom seminartradisjonen og den akademiske tradisjonen. De mente at det var årsaken til at den norske og den danske allmennlærerutdanninga hadde mange av de samme utfordringene, nemlig høyt frafall og lite vekt på de akademiske sidene. Lasse Skogvold Isaksen, som er dekan ved lærerutdanninga ved Høgskolen i Sør-Trøndelag, påpekte også et viktig moment som jeg mener komiteen og Regjeringa må være veldig opptatt av, nemlig at det hjelper ikke hvor mange fine reformer Stortinget lager av lærerutdanninga, hvis det ikke følges opp ved institusjonene. Han mener det har vært en klar svakhet og en klar mangel de siste åra at man ikke har fulgt opp tydelig nok fra departementets side, og at institusjonene ikke har tatt det ansvaret de har for å sørge for at dette blir gjennomført. Det er mange sider ved allmennlærerutdanninga som man trenger å forbedre. Høyre har gjennom sine forslag gitt innspill til noen sider. Det ene er at vi ønsker et obligatorisk RLE- og historiefag. Vi mener det er viktig, fordi den tradisjonen vi har hatt i Norge, er at vi har en vekt på religionsundervisning, også for dem som skal bli lærere. Det er kanskje spesielt viktig i de tidene vi nå er i, at man fokuserer på perspektivet historie/religion nettopp fordi historie og religion er opphav til langt flere konflikter enn det vi så før. Da er det viktig å kunne noe om det. Vi er også opptatt av at norskfaget skal være obligatorisk på 5.–10. trinn; det er fordi norskfaget er et kjernefag. Det er helt avgjørende for alle lærere, og spesielt med de nye gjennomgående læreplanene er det viktig at også naturfaglæreren sørger for at norsken er på plass. Det er ikke lenger bare et ansvar for norsklæreren. Vi har kommet med forslag til sertifiseringsordning knyttet opp mot etter- og videreutdanning. Vi foreslår også skjerping av opptakskravene. Det er jo også et tema som var oppe til debatt i forbindelse med Kunnskapsløftet. Vi går inn for – og fremmer forslaget på nytt – å gjøre skolelederutdanning obligatorisk for dem som skal jobbe som rektorer, og ikke minst en samordning av utdanningene innenfor skoleledelse. Vi har mange utdanninger som ble startet opp i forrige stortingsperiode, men innholdet i dem er ikke samordnet. Vi har også foreslått en ordning med sertifisering og prekvalifisering av institusjoner som skal gi lærerutdanning. Jeg benytter samtidig anledningen å ta opp de forslag Høyre står alene om, og gjenstående forslag Høyre er medforslagsstiller til. Skal vi lykkes med lærerutdanninga, er vi nødt til å rekruttere de beste og de mest motiverte til utdanninga. De land som lykkes med dette, rekrutterer blant den øverste tredjedelen av studentene. Finland er helt eksepsjonelt. Der rekrutterer man blant de øverste 15 pst. Vi ser at det har en betydning, og vi ser resultater. Da er det viktig at institusjonene tar ansvar. Da er det viktig at Stortinget tar ansvar gjennom å lage en allmennlærerutdanning, eller en grunnskolelærerutdanning, som er krevende, som er relevant og som er mangfoldig. Det ansvaret mener jeg at Regjeringa i for liten grad tar. Jeg mener at dersom de forslagene som opposisjonspartiene fremmer, hadde blitt vedtatt, hadde vi sett det mange lærerutdannere etterlyser, nemlig ikke bare en flikking på det som ligger der, men et brudd med den tradisjonen som har vært tidligere. Vi er avhengig av å ha de beste lærerne. Vi har mange av dem, men de trenger flere kollegaer.
Representanten Ine Marie Eriksen Søreide har teke opp dei forslaga ho refererte til. Det blir replikkordskifte.
9. mai i fjor behandlet Stortinget Venstres representantforslag om å innføre femårig lærerutdanning. Representanten Ine Marie Eriksen Søreide sa den gang: «Det er samtidig viktig å huske på at debatten om allmennlærerutdanning må begynne i riktig ende. Etter Høyres oppfatning vil den riktige enden være å diskutere hva allmennlærerutdanninga skal inneholde. Så må vi summere det og finne ut om vi skal ha en fireårig eller femårig utdanning.» I forbindelse med meldingen som vi i dag behandler, fremmer Høyre, sammen med Venstre og Fremskrittspartiet, forslag om å innføre en femårig lærerutdanning fra 2014. Betyr dette at tiltakene som er skissert i meldingen, vil bedre innholdet i utdanningen i så stor grad slik at det etter Høyres oppfatning vil bedre bl.a. studieintensiteten, men også ruste opp både kvaliteten og arbeidsinnsatsen ved lærerutdanningsinstitusjonene?
Det er helt riktig at Høyre helt fra starten av har hatt den holdning at vi ikke skulle diskutere fire- eller femårig lærerutdanning og låse oss der, men diskutere hva vi ønsker lærerutdanninga skal inneholde, og så summere det. Vi kom da fram til at for å få plass til det vi ønsker å ha i allmennlærerutdanninga, bl.a. en tydeligere vekt på praksis og en forbedret praksis, vil vi utvide den til fem år. Vi er samtidig veldig klar over de tilbakemeldingene som har kommet, f.eks. fra egenevalueringa til Høgskolen i Oslo, som er Norges største lærerutdanner, nemlig at det fireårige studiet der i praksis er treårig, fordi studieintensiteten er for lav, fordi studentene leser for lite, og fordi det bare er ca. 60 pst. som gjennomfører studiet på normert tid. Vi mener jo at den modellen vi har for en ny og forbedret grunnskolelærerutdanning med et obligatorisk praksisår på slutten, vil bidra til både å øke studieintensiteten, skjerpe kravene og samtidig gjøre utdanninga mer relevant for dem som skal ut i lærergjerninga. Vi er fornøyd med den modellen vi har skissert. Grunnen til det, er at vi ikke er fornøyd med den modellen Regjeringa har skissert.
For mange ferdigutdannede lærere velger seg bort fra læreryrket. Det er en alvorlig utfordring som det er viktig å gripe fatt i, noe denne regjeringen gjør. Det er mange tiltak som man bør iverksette. Studenter sier at de opplever et praksissjokk, som også representanten Søreide var inne på. I denne stortingsmeldingen og i den nye lærerutdanningen vil det komme en fast ordning med veiledning for alle nyutdannede lærere, altså en mentorordning, som er utrolig viktig. Hvis vi går tilbake igjen til 2002, da Søreides parti var i regjeringsposisjon og regjeringen la fram stortingsmeldingen om lærerutdanningen, foreslo Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet at man skulle innføre en slik obligatorisk ordning for alle studentene ved endt utdanning. Da Høyre satt i posisjon, vurderte man ikke dette som viktig nok. Hvorfor ikke?
Det er jo relativt pussig at regjeringspartiet SV nå plutselig er imot at veiledningsordninga skal være obligatorisk, når de fremmet forslag om det samme i 2002. Det som er kjernen, er at vi gjennom den forrige regjeringsperioden fikk satt i gang mange gode tiltak med veiledning rundt omkring i kommunene. Vi ser nå behovet for å skjerpe det. Derfor har vi sammen med andre partier fremmet et forslag om at den veiledningsordninga som det legges opp til i meldinga, skal være en rett og en plikt, altså obligatorisk. Vi ser i dag at store skoleeiere ofte er flinke til å ha veilednings-/mentorordninger for lærere. Oslo kommune har f.eks. 50 timers kurs for nyutdannede lærere, og de følger opp godt underveis. Det samme gjør Skien kommune. Men vi ser at mange av de kommunene som i dag sliter med dårlig råd på grunn av dårlig kommuneøkonomi under denne regjeringa, prioriterer bort veiledning av nyutdannede lærere. Det er veldig trist, for det er det behov for. Vi har i vårt forslag gått inn for å gjøre det til en rett og en plikt, gjøre det obligatorisk. Det hadde vi håpet å få regjeringspartienes støtte til, men de mener tydeligvis ikke det er viktig nok.
Det er vel ikke slik at et femårig løp i seg selv er en masterutdanning. Men i sin replikk var representanten Ljunggren inne på Høyres noe skiftende oppfatning om fireårig eller femårig utdanning. Jeg har vært litt usikker på hva Høyre egentlig mener. Et annet eksempel på det er at den 29. november 2008 sa representanten Eriksen Søreide i NRK at Høyre ville stille tøffere krav for å komme inn på lærerutdanningen, og ville øke karakterkravet til minst 4. I innstillingen vi i dag behandler, fremmer ikke Høyre noe forslag om det, men et generelt forslag om å øke opptakskravene i norsk og i matte. Jeg er uenig med Høyre i strengere opptakskrav. Jeg tror det vil rasere søkningen til utdanningen. Men jeg lurer veldig på hva Høyre egentlig mener. Kan vi stole på Høyre når de foreslår én ting i media og foreslår noe annet når vi behandler saker i Stortinget? Eller er det slik at Høyre har endret oppfatning i denne saken også?
Representanten Gorm Kjernli og alle andre kan stole på den linja som Høyre har ført hele veien. Vi var de som innførte opptakskrav, mot Arbeiderpartiets, Senterpartiets og SVs vilje. Vi er også de som har tatt til orde for å skjerpe opptakskravene. Vi har gjentatt det i representantforslag, og vi gjentar det nå. Vi mener at det er viktig, fordi det bidrar til å øke statusen. Det gir beskjed om at det er viktig å ha gode karakterer fra videregående i sentrale fag for å ta lærerutdanning. Jeg syns det er et paradoks, som også Arbeiderpartiet burde se, at på universitetene har man sterk oversøkning og høye karakterkrav for å komme inn på utdanninga, mens på høyskolene har man mange steder under en halv primærsøker pr. plass. Da sier det seg selv at det er ganske vanskelig å få rekruttert også lærere som skal utdanne lærerne. Vi har hele tiden stått på at det må være krav til å komme inn på allmennlærerutdanninga. Vi har gjennomført det både gjennom forslag, gjennom den politikken vi førte i regjering – og den linja kommer vi også til å fortsette når vi kommer i regjering neste gang.
Replikkordskiftet er slutt.
Saksordføreren takket komiteen, og jeg vil takke saksordføreren for å ha ledet arbeidet i komiteen på en god og ryddig måte, og for å ha fått til en god behandling av Læreren – rollen og utdanningen, altså meldingen om den nye lærerutdanningen. Det har ført til at vi har fått et godt resultat. Den nye lærerutdanningen som i dag vedtas, kommer til å stå seg for framtiden. Gode lærere må være faglig trygge og kunne tilpasse undervisningen til den enkelte elev og til de ulike trinnene i skolen. Å være lærer er nok en av de aller viktigste og krevende jobbene vi har i Norge. Læreren skal oppmuntre, utvikle og videreføre interesse, skaperlyst, nysgjerrighet og få elevene til å strekke seg mot neste mål. Det er viktig at læreren legger til rette for demokratiske prosesser og medbestemmelse fra elevene. Læreren trenger et høyt kunnskapsnivå og en sterk pedagogisk tilhørighet for å kunne lede de pedagogiske prosessene. Vi trenger flere lærere, en bedre lærerutdanning. Vi må sikre at studentene gjennomfører utdanningen. Frafallet i lærerutdanningen er altfor høyt i dag. Det må rekrutteres godt til utdanningen, og man må sikre et godt system for etter- og videreutdanning. Lærerens første møte med yrket må være god, slik at vi kan være sikre på at de aller fleste velger å bli lærer. Alle disse utfordringene gir stortingsmeldingen gode og konkrete svar på. Meldingen legger stor vekt på lærerens samspill mellom eleven og foreldrene. Alle foreldre er en ressurs for sine barns skolegang. Det er viktig å ha et positivt utgangspunkt i forhold til foreldrenes betydning for sine barns læring, og å utvikle tiltak som bidrar til aktiv foreldremedvirkning i skolen. Den nye lærerutdanningen legger opp til en bevisstgjøring av hjemmets rolle. Et godt samarbeid mellom hjem og skole vil kunne føre til en mye større grad av sosial utjevning. Imidlertid er den gode rektor og god skoleledelse også en forutsetning for at skolen skal utvikle et godt læringsmiljø. Det er en helt sentral forutsetning for at læreren skal kunne fungere godt i sin hverdag. Fra høsten 2009 vil det for første gang bli satt i gang et systematisk tilbud om skolelederutdanning for nytilsatte rektorer og rektorer som ikke har formell skolelederkompetanse fra før. Det blir lagt opp til at utdanningen skal tas over to år, og at det skal være rom for å gi et utdanningstilbud til opptil 600 rektorer pr. år. De siste årene har den norske skolen vært utsatt for voldsom oppmerksomhet og intens debatt. Det har vært en rekke nedslående resultater på de internasjonale PISA-testene, og det har vært store variasjoner på de nasjonale prøvene og de vurderingsprøvene som vi har. Det har satt et utrolig viktig fokus på hva skolen kan bli bedre på, og på det utviklingspotensialet vi har. Tidlig innsats har blitt et varemerke for denne Regjeringen – at elevene skal få hjelp når de trenger det. Det settes inn sterkere innsats på de første trinnene med flere timer og flere lærere i norsk og matematikk, for altfor mange barn går i dag ut av skolen uten å kunne lese og skrive skikkelig. Dette gjør SV noe med. Evalueringen av allmennlærerutdanningen fra 2006 var tydelig. Gjennomgangen som NOKUT gjennomførte, viste at vi har en rekke svakheter ved den norske allmennlærerutdanningen. Denne Regjeringen igangsatte umiddelbart tiltak opp mot institusjonene. I dag står vi her med en ny lærerutdanning som skal vedtas i Stortinget, som vil stå seg i framtiden. Endringen av lærerutdanningen kommer til å bidra til en bedre skole. Hovedtrekkene i meldingen har det vært bred enighet om, og den har hatt stor støtte ute i de ulike fagmiljøene. Ingen er tjent med en lærerutdanning som er offer for politiske omkamper og dragkamper. Derfor er SV veldig glad for at det er så bred tilslutning til tiltakene i denne stortingsmeldingen. Forrige gang vi debatterte lærerutdanningen i denne salen var i 2002. 19. juni 2002 ble det fattet vedtak om en ny lærerutdanning. Det er bare litt under sju år siden. Det er et mål at denne lærerutdanningen er så godt gjennomarbeidet og så faglig godt forankret at den vil stå seg over tid. Den stortingsmeldingen som vi i dag behandler, har hatt grundige og gjennomgående prosesser. Vi kan ikke ha den typen forhandlinger som vi hadde sist i Stortinget, f.eks. da KRL-faget ble obligatorisk gjennom politiske forhandlinger og ikke forankret i det faglige. Lærerens arbeidsdag består av mange pålagte oppgaver som stjeler tid, og mye undervisningstid går tapt når det gjelder grunnopplæringen. Derfor har Regjeringen igangsatt mange tiltak, bl.a. et kartleggingsarbeid. Man har også satt ned et tidsbruksutvalg som skal se på tidsbruken. Vi har pålagt kommunene å utarbeide årlige rapporter om kvalitet i skolen – det vil føre til at vi får utarbeidet gode rutiner og kvalitetssikringsarbeid i skolene. De nasjonale prøvene og kartleggingsprøvene som SV i regjering har innført, er også et utrolig viktig verktøy for lærerne i deres daglige arbeid. Det er også utarbeidet veiledende læreplaner, slik at lærerne kan ha noe å støtte seg til i sitt arbeid. Vi får en ny grunnskolelærerutdanning med vekt på faglig fordypning og spesialisering. Det er helt nødvendig for å sikre den faglige tryggheten for lærerne. Når læreren har høy kompetanse, kan han avdekke hva eleven trenger hjelp med, og hvilke tiltak som må igangsettes. Den nye lærerutdanningen blir delt inn i to ulike utdanningstrinn, et barnetrinn og et ungdomstrinn, 1.–7. trinn og 5.–10. trinn. På 1.–7. trinn er norsk og matematikk obligatoriske fag, mens det på 5.–10. trinn ikke legges opp til noen obligatoriske fag utenom det nye pedagogikkfaget. Praksis er ikke fastsatt med studiepoeng, men utgjør om lag 30 poeng, dvs. et halvt år av utdanningen. Det er viktig, som Regjeringen foreslår, at man starter tidlig og har en gjennomgående praksis gjennom hele løpet. De grep som gjøres i meldingen, er viktige og riktige. Man styrker praksisfeltet gjennom et system for kvalitetssikring av praksisskoler, praksislærere og hele praksisopplæringen. Det lages kriterier og krav for praksisen. Det lages en felles ramme for vurdering av teori og praksis. Det kommer også forskning på praksisfeltet. Det blir ikke mer praksis enn tidligere, men det blir bedre praksis. Høyre og de andre opposisjonspartiene foreslår mer praksis, men det er ikke der behovet er. Det har undersøkelser vist. Det er behov for å styrke kvaliteten i den. Det slås også fast i en nordisk komparativ studie som akkurat har blitt lagt fram. Kvaliteten i praksisen er det avgjørende for en god lærerutdanning. Den nye lærerutdanningen er en forskningsbasert lærerutdanning. Det etableres nasjonale forskerskoler for lærerutdanningen. Det innføres bachelor-oppgaver, og man får også etablert flere mastertilbud. Det blir innført et nytt og utvidet pedagogikkfag som er fordoblet i forhold til det gamle, med i alt ett års omfang, og det skal være obligatorisk i begge hovedretningene av lærerutdanningen. Faget er en konsekvens av den grundige behandlingen av lærerutdanningen. Faget skal ha tre funksjoner: Det skal være lærerens plattform, det skal gi metodisk lærerkompetanse og det skal ivareta det sosiale og relasjonelle forholdet mellom eleven og læreren. Faget, som skal hete «pedagogikk og elevkunnskap», skal være praksisrettet og ha som utgangspunkt at det trengs lærere i dag som både har god fagkompetanse og evne til å formidle og inspirere. Det tidligere pedagogikkfaget ble kritisert for å være for akademisk og rettet bort fra skolen – ikke inn i skolen. Dette vil endres med det nye faget. Da vi i 2002 behandlet den tidligere lærerutdanningen, forelå det en rapport fra Norgesnettrådet som viste at studentene etterlyste mer pedagogikk og didaktikk. Fellesplattformen, som de syntes var så viktig, var ikke til stede. SV foreslo den gangen å fordoble omfanget til 60 studiepoeng og omgjøre faget til et mer praktisk orientert fag. SV er glad for at et felles storting slutter seg til dette forslaget i dag, men det kunne ha vært innført i 2002. Kvalitet, lengde og nivå har stått sentralt i dette arbeidet. Vi legger vekt på at vi er nødt til å bygge opp kompetansen på utdanningsinstitusjonene. Vi er nødt til å bygge opp både den faglige kompetansen, forskningskompetansen osv. Dette vil ta tid, så når opposisjonen foreslår en femårig lærerutdanning i 2014, er dette ikke reelt eller fornuftig å innføre. Vi innfører også en mentorordning, noe som er viktig for at studentene skal få en god oppfølging etter endt utdannelse. En ny og mer spesialisert utdanning vil øke interessen for læreryrket. Økt kvalitet og bedre oppfølging av den enkelte vil gjøre lærerutdanningen mer attraktiv for studentene.
Det blir replikkordskifte.
Hvorfor i all verden er ikke seniorpolitikk nevnt i meldingen?
I innstillingen har komiteen omtalt seniorpolitikken. For det første er det slik at det er opp til arbeidsgiver å gjennomføre ulike tiltak når det gjelder seniorpolitikk. Jeg vet at veldig mange kommuner er flinke på dette området. De har innført gode tiltak, bl.a. med hensyn til redusert arbeidstid. Fram til nå har Regjeringen fokusert på generelle, viktige tiltak for å styrke rekrutteringen, men seniortiltak er noe som det er viktig å ha med i den nye stortingsmeldingen om kompetanse, som også blir lagt fram for Stortinget.
Representanten Jensen var glad for bred tilslutning. Det er jo ikke så vanskelig å få bred tilslutning når man stort sett ikke foreslår – eller gjennomfører – veldig kontroversielle tiltak, og er motvillig til å gå lenger. Da er opposisjonens rolle å prøve å skyve mer på, for meldingen er gjennomsyret av at man skyver på alle valg – man vil lage utredninger og den typen ting, og man vegrer seg for å skjerpe krav. Representanten Jensen var i sitt innlegg selv inne på frafallsproblematikken, og NOKUT poengterte jo hvor viktig det var å stille krav med tanke på å redusere problemene med frafall. I tillegg problematiserer representanten både i replikksvar og i sitt innlegg det med en femårig utdanning. Når skal SV komme seg vekk fra å prate om at krav er viktig for at læreryrket skal få status, og komme seg dit hen at de begynner å gjennomføre?
Alle de tiltakene som SV i regjering har gjennomført, viser at SV er opptatt av krav og kvalitet. Jeg var i mitt innlegg innom en rekke av de tiltakene vi i denne stortingsperioden har gjennomført, og som vi er i gang med å gjennomføre. Og i denne stortingsmeldingen som vi har til behandling i dag, ligger det konkrete tiltak for nettopp å styrke kvaliteten i utdanningen. For bare å nevne noen av de tingene som jeg har vært inne på: veiledning i praksis, en ny mentorordning, en utvikling av to løp og et helt nytt fag i lærerutdanningen. Og dette med at vi utvikler to løp, vil føre til at læreren vil bli tryggere i sin rolle, for man vil være spesialisert – opp mot alderstrinn og opp mot de elevene man holder på med. Det er viktig – og SV er absolutt ikke imot – å stille kvalitetskrav, men SV ønsker ikke å gjøre det på samme måte som Høyre.
Det må vel understrekes at det var et tilbud om veiledning som ble presentert av SV i 2002, og kanskje ikke en obligatorisk mentorordning. Det er en stor bekymring i dag, og det er alle de lærerne som forsvinner ut det første året de er ute i praksis. Vi kan både lese i meldingen og høre representanten og andre fra regjeringspartiene snakke om at vi nå bl.a. skal få mentorordninger. I dag har eksisterende lærere utrolig mange oppgaver i skolen. Man ønsker altså ikke å legge dette inn i et strukturelt system som gjør at både mentor og de som skal «mentoreres», blir frikjøpt til å utføre dette, og at det ikke legges inn i et system som gjør at dette blir obligatorisk og en god prosess. Hva er årsaken til at dette bare skal pålegges som en ekstra oppgave som man kanskje kan få lov til å ta tak i, og som vi vet i det store og hele kommer til å drukne?
Det forslaget som kommer til å bli vedtatt her i dag etter at vi har behandlet meldingen, dreier seg om at alle studenter skal tilbys veiledning det første året de er ute i praksis. Dette er viktig. Og det var det samme forslaget som Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet hadde da Kristelig Folkeparti satt i regjering i forrige periode og stemte ned forslaget. Det er viktig at man får en veiledningsordning, slik at studentene, når de er ferdige med utdanningen, kan ha noen personer som de kan føle seg trygge på, og som de kan få veiledning av i sitt daglige arbeid. Jeg er sikker på at dette vil føre til at flere lærere ikke vil oppleve praksissjokket på samme måte som de gjør i dag, og vil velge å bli i læreryrket istedenfor å forlate det.
Replikkordskiftet er dermed over.
La også meg takke saksordføreren for god jobb med den kanskje viktigste meldingen som vi behandler på utdanningsområdet i denne perioden, for nå skal løpet for framtidens lærere legges. Derfor synes jeg det er litt skuffende at ikke regjeringspartiene har vært opptatt av å få til en enda bredere enighet i denne saken, for jeg tror en slik bred enighet hadde gitt en forutsigbarhet og en ro både for utdanningsinstitusjonene og for de kommende lærere. Opposisjonen har vært åpen for det, men Regjeringen har ikke ønsket å gå inn i en dypere prosess. Det store grepet som gjøres i meldingen, er at man erstatter allmennlærerens brede fagkompetanse med spesialisering og fordypning på fag og trinn. Jeg er enig i dette. Samtidig mener jeg allmennlæreren har fått ufortjent mye tyn. Det er viktig ikke å glemme at allmennlærerutdanningen har forberedt læreren godt for lærerens mangeartede pedagogiske hverdag. Den siden ved allmennlærertradisjonen må vi kunne ta vare på og videreføre. Kristelig Folkeparti er skeptisk til at studentene allerede ved søknad om opptak til lærerutdanningen må ta stilling til om de skal jobbe i ungdomsskolen eller barneskolen. Søkerne vil ikke ha nok grunnlag til å foreta valg, og faren for feilvalg vil være stor. Kristelig Folkeparti mener derfor at det første året i stor grad bør være felles for begge løp. Dette året bør ha en betydelig andel praksis, slik at studentene får et tydeligere utgangspunkt for å gjøre et reflektert valg. Jeg tror det er riktig å skjerpe kravene til faglig kompetanse for å kunne undervise, men samtidig er det viktig å ha in mente at dette vil kunne gi ganske store utfordringer for distriktsskoler, særlig små skoler. De vil kunne få problemer med å skaffe lærere som samlet sett har tilstrekkelig kompetanse for undervisning i alle fag. Skolestrukturen i Norge er svært variert, og det er viktig å sikre at alle elever får faglig gode og kompetente lærere, og at vi ikke risikerer å få mange dispensasjonsskoler. Gjennom komitébehandlingen har spørsmålet om utdanningens lengde blitt et hovedtema. Skal vi ha fire år eller en masterutdanning på fem år? Jeg mener det ikke vil være tilstrekkelig kun å utvide utdanningens lengde for å få en bedre lærerutdanning. Alt for ofte blir løsningen å foreslå utvidet tid, i den tro at en da lettvint forbedrer utdanningen. Først og fremst er det innholdet i lærerutdanningen vi må se på. Skal det fylles på med et ekstra år, må en ha en klar formening om hva det året da eventuelt skal fylles med. Vi må få til kvalitet i de fire årene før vi eventuelt innfører et femte. Et slikt år må innebære en forsterkning av de grep vi velger å ta for de fire allerede eksisterende år. Et spørsmål som bl.a. må avklares, er hva bachelorgraden skal være. Hvilken funksjon skal den ha? Hva skal den gi kompetanse til? Skal det f.eks. være mulig å gå ut i jobb etter denne og i tilfelle til hvilken jobb? Dette er spørsmål jeg opplever at de som ønsker en master, hopper glatt over. Forslaget om et sentralt og samlende pedagogikkfag i lærerutdanningen er et spennende forslag som imidlertid foreløpig ser ut til å skulle inneholde alt. Det er positivt at det tenkes nytt i forhold til pedagogikkfaget, men det må legges mye sterkere føringer for hva faget skal inneholde, enn det Regjeringen foreløpig har signalisert. Hvis faget skal bli vellykket, må det bli tydeligere med hensyn til både innhold og mål. Faget må bli modulbasert for på den måten å gi mer struktur. For vår del er det avgjørende at faget gjøres mer praksisrelatert, og at det samtidig må kunne etterprøves at studenten har fått det de skal ha. Jeg tror det f.eks. vil være viktig at lærerne i utdanningsinstitusjonene har hospiteringsordninger i skolen med jevne mellomrom, og at øvingslærere trekkes inn i lærerutdanningen for å undervise. For første gang i historien vil nå lærerutdanningen ikke inneholde religion, livssyn eller etikk som obligatoriske fag. Dette skjer samtidig med at vi har vedtatt en ny formålsparagraf som bl.a. sier at opplæringen skal «vise respekt for den einskilde si overtyding». Formuleringen viser at norsk skole i større grad enn tidligere har intensjon om å ta enkeltelevens livstolkning på alvor. Jeg er redd for at forslaget om å fjerne religionsfaget som obligatorisk fag vil føre til at studentene nå vil stå dårligere rustet til å møte skolehverdagen når de kommer ut som lærere. En skal kunne føre dialog og håndtere mulige konflikter på bakgrunn av kultur og religion. Kunnskap om religionens konsekvenser for den enkelte elev trengs i mange fag, ikke bare i undervisning i RLE-faget. For eksempel er tegning, mat og helse og kroppsøving fag der læreren trenger kompetanse når det gjelder hva et flerkulturelt samfunn betyr for skolen. Dette forslaget er stikk i strid med internasjonale anbefalinger og trender. De fleste europeiske land, bl.a. Frankrike, tar nå religionskunnskap inn igjen som et viktig element i lærerutdanningen. OSSE mener at på grunn av hendelser rundt om i verden, migrasjon og seiglivede misoppfatninger om religioner og kulturer, er det et stort behov for kunnskap om ulike religioner og livssyn. De mener at enhver grunnleggende lærerutdanning bør inkludere innsikt i kulturelt og religiøst mangfold. En skulle tro at Regjeringens møte med religiøse spørsmål som hĳab-debatt og blasfemiparagraf ville føre til et ønske og behov og en forståelse for at en trenger mer kunnskap og ikke mindre. For å beholde lærere i skolen er det avgjørende at de gis en best mulig start på jobbkarrieren. Derfor må vi unngå det berømte praksissjokket som nyutdannede lærere møter. Dessverre løser ikke denne meldingen den utfordringen. For å styrke koplingen mellom teori og praksis kommer vi ikke utenom å ta noen strukturelle grep. Det er behov for bedre praksis, men også for mer praksis. Derfor har Kristelig Folkeparti gjentatte ganger fremmet forslag om en obligatorisk mentorordning i form av et introduksjonsår. Vi er tilfredse med at Regjeringen nå kommer med et tilbud om veiledning, men mener samtidig at å innføre et frivillig tilbud ikke er godt nok. Det bør være en klar ambisjon og et mål å gjøre en mentorordning i form av et introduksjonsår obligatorisk for alle nyutdannede lærere. Introduksjonsåret vil etter vårt forslag komme som det første året i jobb, hvor de selvsagt skal motta vanlig lønn. Det bør bestå av at et skreddersydd program for utvikling og støtte til den nyutdannede læreren, med observasjoner, samarbeid med andre lærere, besøk ved andre skoler, deltakelse i formell opplæring, m.m. Det er viktig at de selv bidrar aktivt i utformingen for å sikre best mulig utbytte. For at dette ikke skal komme som en ekstra oppgave, må det være reduksjon i obligatorisk undervisning for å få gjennomført dette. Den enkelte må ha en egen mentor som jevnlig overvåker og gir støtte. Mentorene må også fritas fra andre plikter, sånn at veiledning ikke blir en ekstraoppgave. Det vil også være viktig med jevnlig gjennomgang av framgangen og formelle diskusjoner ved slutten av hvert semester med veiledende lærer og/eller rektor. Vi mener også det bør vurderes nærmere om introduksjonsåret bør avsluttes med en sertifisering. I tillegg til et personlig program med utvikling, støtte og profesjonell dialog og en overvåkning vil det da kunne innføres en vurdering av prestasjon mot profesjonelle standarder. Nyutdannede lærere må da i løpet av det første året i skolen oppfylle kravene i disse standardene. Vi ber derfor departementet om å se dette i sammenheng med innføring av en obligatorisk mentorordning i form av et introduksjonsår. Realiteten er jo at nyutdannede lærere allerede i dag blir utsatt for en sertifisering de første årene. Det er bare ingen som snakker om det. I dag må nyutdannede lærere ofte gå en kanossagang fra vikariat til vikariat for å forsøke å fylle opp en fulltidsstilling. I dag fungerer det i praksis som en sertifiseringsordning i den forstand at de gode lærerne beholder vi, men de beste lærerne forsvinner kanskje ut. De gidder ikke «aller nådigst» å sy sammen noen prosentandeler her og der, noen timer her, noen vikariater der, før de etter noen år oppnår fast stilling og godkjennelse. Dette er en alvorlig realitet for alle våre nyutdannede lærere, og den virker negativt i forhold til rekruttering til yrket og for å beholde de beste lærerne. Jeg tror at det er på tide at vi nå får en slutt på den uformelle sertifiseringsordningen som vi har i dag, og som ingen har våget å snakke om, og kanskje setter det inn i et mer formelt system. Til slutt vil jeg ta opp de strålende forslag som Kristelig Folkeparti har alene i innstillingen, og anbefaler dem på det varmeste.
Representanten Dagrun Eriksen har teke opp dei forslaga ho refererte til. Det blir replikkordskifte.
Det ser ut som om Kristelig Folkeparti i stor grad er enig med Regjeringen. Det er jo for så vidt veldig bra, men det viser avstanden på den borgerlige siden. Kristelig Folkeparti er med i vår merknad om utvikling mot en femårig utdannelse, men de har også en egen merknad om å utvikle de fire årene vi allerede har. Det er alltid fint å kunne helgardere seg, men hva mener Kristelig Folkeparti egentlig? Ønsker de en fireårig, eller ønsker de en femårig utdannelse?
Vi synes det er altfor tidlig å gå for en femårig utdanning. Vi mener at det første vi må ta fatt i, handler om innholdet i de fire årene vi allerede har. Jeg tror at veldig mange i miljøet har blitt veldig fascinert av å få femårig master og den statusen det gir – og det er jeg helt enig i at den vil gi for lærerutdanningen. Men jeg tror vi gjør en bommert hvis vi ikke gjør noe med selve innholdet i de fire årene. Vi ønsker heller at det femte året ikke skal være en prøveordning i studiet, men at vi gir det som første år i utdanningen, at man skal få lønn, være fullt ansatt og ta det på alvor. Det er der man møter praksissjokket og kan ta det mer på alvor, og ikke når man fortsatt er student.
Det var faktisk noe av det samme jeg hadde tenkt å ta opp. I innledninga i innlegget var representanten opptatt av at Regjeringa ikke hadde vært lyttende, for en trenger breie flertall i slike saker som dette. Det er jeg på mange måter enig med representanten i. Det var derfor jeg syns det var veldig interessant å merke at representanten sjølsagt, i likhet med alle, var interessert i disse to ulike løpa, og så endte opp med en fireårs utdanning. Mitt spørsmål var egentlig: Hvorfor lot ikke representanten seg rive med på det femårige løpet? Det er for så vidt svart på det, men representanten kan gjerne utdype det. Dessuten kunne det vært interessant å høre hvordan man tenker seg praksis, hvis man skal ha et første felles år.
Vi lot oss ikke rive med i det femårige løpet, for vi mener vi har en jobb å gjøre med de fire årene, før man eventuelt fyller på med et femte år. Det finnes jo allerede et masterstudium som vil føre til lærerutdanning i år, men jeg tror at det fireårige innholdet og hvordan man formulerer det, faktisk er mye bedre. Dessuten, som jeg sa i innlegget mitt, blir også bachelorgraden i dette løpet hengende som en rar greie, som ikke vil kvalifisere til en yrkesutdanning. Det skjer også på andre studier, men jeg synes at det er noe som en må være med og diskutere, før en går over til en femårig utdanning. På samme måte som med timetallsutvidelsen i grunnskolen tror vi ikke bare på mer tid, vi tror på innhold. Når det gjelder det siste spørsmålet, om – gi meg et stikkord!
Jeg får ikke lov til å si noe.
Nei – du kunne gjort det likevel. Det var et godt spørsmål, men jeg husker det ikke.
Representanten har moglegheita til å ta ein ny replikk, om det er eit ønske om det.
Det var svært hyggelig for meg å få muligheten til to replikker. Det er ikke ofte. Representanten var opptatt av at det var for tidlig at det ble delt i to løp allerede første året på den nye lærerskolen. Men noe av poenget er jo at en skal ha praksis veldig tidlig. Mitt spørsmål til representanten blir da: Blir ikke det en sammensausing? Hvordan tenker man seg dette?
Jeg visste at det var et godt spørsmål som jeg hadde lyst til å svare på, så jeg er veldig glad for denne anledningen. Jeg tror at det er ganske viktig at praksisen det første året blir utført både på 1.–7. trinn og på 5.–10. trinn, nettopp fordi jeg tror at en del som har trodd på mytene om at det er kvinner som skal være på barneskolen, og menn på ungdomsskoletrinnet, da vil få muligheten til å se at det faktisk er et ganske krevende løp både på barneskoletrinnet og ungdomsskoletrinnet. Da får man et mye større og bedre grunnlag for å velge om man ønsker å spesialisere seg mot de yngste eller mot de eldste. Derfor ønsker vi i det første året å ha praksis på begge trinn, slik at man får et mye større referansegrunnlag til å bestemme seg for hva man ønsker å spesialisere seg på.
Replikkordskiftet er over, og presidenten antek at spørsmålet no er svara på.
Helt i starten på innstillinga til lærermeldinga slår en samla komité fast: «…det er av avgjørende betydning at norsk lærerutdanning er av høy kvalitet, og at utdanningen reflekterer den brede samfunnsmessige og politiske enigheten om at lærere skal tilby elever i norsk skole verdens beste opplæring.» Det er den ene sida. Som alle her veit, fikk NOKUT, på oppdrag fra Utdannings- og forskningsdepartementet, i oppgave å evaluere dagens allmennlærerutdanning. Hovedrapporten fra denne evalueringa ble lagt fram i september 2006. Evalueringspanelet var samstemt. Hovedinntrykket var at kvaliteten på norsk allmennlærerutdanning var svært varierende, og det ble nevnt manglende sammenhenger på ulike områder. Hovedpoenget mitt er: Her er det rom for forbedring, og det er langt fram for å oppfylle komiteens krav om det som jeg nevnte innledningsvis. Skole har jo òg i mediesammenheng vært – og er til dels ennå – det mest debatterte temaet. Det er forskjellige grunner til det: ro, orden, PISA-undersøkelser m.m. Dessuten har vi hatt en rekke skoledebatter i denne sal. Det er ikke noe som er bedre, tenker jeg, enn at det kommer ei ny melding om ny lærerutdanning. Så hører jeg opposisjonen sier at det tar for lang tid fra NOKUTs evaluering til ny melding om lærerutdanning ligger på bordet. For det første er det vel rett å si at det allerede er gjort en del tiltak innen lærerutdanninga. For det andre er vel ikke to år så veldig lang tid hvis det er gjort et stort og grundig arbeid. Tilbakemeldingene på arbeidet med stortingsmeldinga har vært positive, og aktørene har gitt uttrykk for at prosessen har vært svært grundig og godt forankra. Det har vært et stort engasjement rundt allmennlærerutdanninga, og det er bra. At det også i denne sal er enighet om de store linjene, borger jo for at en har igjen for grundighet. Lengden på lærerutdanninga har det vært delte meninger om. Skal den være på fire år, eller skal den være på fem år? Når en i denne omgang ender opp med fire år, er nok det klokt. Det underbygges jo også av ulike organisasjoner. Blant annet Forskerforbundet nevner det. Som tidligere nevnt, har lærerinstitusjonene også en veg å gå når det gjelder å kvalifisere seg på ulike måter. Men alle forsøk som gjøres med femårige grunnskoleutdanninger, vil gi verdifull erfaring for å se hva det femte året kan fylles med. Mer av det samme er ikke saken. Det er bra at det settes ned et utvalg for å utrede om det er hensiktsmessig at alle skal ha et mastertilbud. Det virkelig spennende som skjer nå, er at lærerskoleutdanninga deles i to likeverdige, men differensierte løp. Trua på at alle lærere kan undervise like godt på alle trinn i alle fag, er det godt at vi kommer helt vekk fra. I likhet med Anundsen har jeg også vært så heldig at jeg har vært på besøk på Høgskolen i Vestfold. Den er jo tatt fram som eksempel i meldinga. De har allerede satt i gang med ny lærerutdanning. Studentene er veldig begeistra for det, og lærerne på lærerskolen og lærerne på skolen der studentene har praksis, er fornøyde. I tillegg til at studentene begynte praksis med en gang, var også en del av dem traineer. De hadde en form for assistentjobb på skolen, slik at de i tillegg til vanlig praksis fikk kontakt med skolehverdagen. Da er jeg over på praksissjokk – velkjent for mange yrkesgrupper, men lærere merker det nok ekstra godt når de plutselig for første gang er aleine i klassen, eller skal arrangere sitt første foreldremøte. Med denne lærerutdanninga får vi mer oppmerksomhet rundt praksisfeltet. Det er nødvendig å fastsette tydeligere rammer og krav enn det man har i dag. Det skal derfor utvikles et system for kvalitetssikring av praksisskoler, praksislærere og den praksisopplæringa som gis, samt at det skal innføres obligatorisk opplæring av praksislærere. Det nye faget, pedagogikk og elevkunnskap, er veldig viktig. Det skal gi lærer et faglig ståsted, metodiske kunnskaper, og det knytter seg store forventninger til dette. Dersom faget skal være relevant for læreryrket, må det kontinuerlig utvikles og tilpasses samfunnets og skolens utvikling. Uansett om vi får ei ny lærerutdanning, må vi nå – det vil jeg avslutte med å si – sørge for at lærerne får tid til å gjøre jobben sin. Derfor har vi store forventninger til Tidsbrukutvalget, som er nedsatt.
Det blir replikkordskifte.
«Vi baserer programmet vårt på det kristne verdigrunnlaget, og følger opp ei verdikonservativ linje som kristne vil føle seg fortrolig med,» sa senterpartileder Åslaug Haga i valgåret 2005. Sett i ettertid vet vi at Senterpartiet har måttet svelge mange store kameler når det gjelder religion og verdispørsmål, etter at de bidro til å få Arbeiderpartiet og ikke minst SV inn i regjeringskontorene. I denne saken er ett av spørsmålene om RLE-faget skal være obligatorisk i lærerutdanningen. Ser ikke Senterpartiet at det å ha kunnskap om andre livssyn og religioner og øvelse i å omgå annerledes tenkende og troende er nyttig for alle dagens og morgendagens lærere? Eller er dette nok et eksempel på at Senterpartiet har gjort knefall for regjeringskollegaene i et spørsmål som har med verdier og verdiformidling å gjøre?
Jeg vil ikke bruke ordet «knefall» i denne sammenheng. Når det gjelder RLE-faget, er det helt riktig at det nå ikke skal være obligatorisk i lærerskolen. Det er jo en endring fra det som har vært før. Det har skjedd mange endringer i den nye utdanninga som kommer nå. Så kan man si: Er det galt? Jeg trur ikke det. Vi har hatt mange dårlige religionslærere rundt omkring. Nå vil vi få lærere som kan spesialisere seg i faget og ha stor kunnskap om det. Det trur jeg kan være vel så viktig. Dessuten skal vi også være klar over at det nye og utvida pedagogikkfaget skal ivareta mye av den verdiformidlinga som vi har lagt opp til i formålsparagrafen for skolen.
Jeg la òg merke til at representanten ikke nevnte RLE-faget i sitt innlegg. Jeg tror at norske lærere står overfor ganske store utfordringer i det framtidige klassebildet når det gjelder akkurat dette. Det er da ganske viktig at man møter denne type spørsmål med både kompetanse og tyngde som man har fått gjennom utdanningen. Det må jo være et paradoks for Senterpartiet å gå inn og stemme imot et obligatorisk RLE-fag i lærerutdanningen, slik posisjonen kommer til å gjøre i dag. Hvilke tanker gjør representanten seg om det?
Jeg kan gjenta noen av de argumentene som jeg brukte i stad, for det er jo omtrent det samme spørsmålet. Det ble sagt at jeg ikke nevnte RLE-faget i mitt innlegg. Jeg hadde fem minutter på meg, og da er det ikke så godt å få med seg alle høydepunktene – for å bruke det uttrykket. I og med at det nå ikke skal være obligatoriske fag, men at en skal velge fag – som jeg tidligere nevnte – regner jeg med at vi får spesielt interesserte som vil velge de ulike fag og fordype seg i dem. Sånn sett kan vi få lærere som er mye mer faglig dyktige enn det vi ser i skolen i dag. Dette gjelder sjølsagt også RLE-faget. Og som jeg også har nevnt tidligere, vil det utvida pedagogikkfaget ta høyde for mye av dette og følge opp det som et samla storting gikk inn for i formålsparagrafen for skolen.
Senterpartiet er helt konsekvent når det gjelder å ikke søke kunnskap på noen områder. Det representanten Enger sier om å søke kunnskap, gjelder 5–10-løpet, men det gjelder ikke 1–7-løpet. Så representanten stemmer aktivt imot historie- og religionskunnskap i 1–7-løpet. Men enda viktigere: Representanten stemmer også imot å stille fagkrav for lærere som er i skolen i dag. La meg ta et eksempel. Vi har småfag som mat og helse, hvor det er utrolig mange lærere som mangler både formell kompetanse og fordypning. Ved å stemme imot dette er Senterpartiet, ved sin votering her i dag, faktisk imot å sørge for at alminnelig kunnskap, som er nødvendig for folkehelsen, ikke er noe det skal stilles kompetansekrav til i skolen i dag – dvs. Senterpartiet sikrer seg litt ved at det gjelder nye lærere, men de som er i skolen i dag, skal ikke ha den kompetansen. Jeg får si at jeg undrer meg over at et parti som har stått på folkeopplysningens grunn, ikke er tøffere og skarpere når det gjelder å stille kompetansekrav til lærerne som ungene våre skal møte rundt omkring i skolen i det ganske land.
Jeg er helt enig med Dørum i at det er viktig å stille krav til lærere, men det er også sånn at en får ikke lært alt i fag. Det er en del holdninger en har med seg. Dørum er mest bekymra for de lærerne som er i skolen i dag. Det er ikke jeg, for der er det mange på min alder som har med seg mye kunnskap fra tidligere, og som har lang erfaring. Det vil de da videreformidle til elevene. Derfor er det nok viktigere at de som er nye lærere, får mer fordypning i fag enn det de som er der i dag, får.
Replikkordskiftet er over.
Det siste året har den norske skolen vært utsatt for voldsom oppmerksomhet og intens debatt. Skuffende resultater i de internasjonale PISA-testene sendte kraftige bølger inn i skoledebatter. Evalueringen av allmennlærerutdanningen fra 2006 var en tilsvarende vekker. Gjennomgangen som Nasjonalt organ for kvalitet i utdanningen, NOKUT, gjennomførte, avdekket store mangler og svakheter ved den norske allmennlærerutdanningen. Det er sagt her i salen at ingenting ble gjort. Det er selvsagt feil. Regjeringen tok disse resultatene, spesielt NOKUT-evalueringen, svært alvorlig. Vi iverksatte ganske umiddelbart de forbedringspunktene NOKUT foreslo for lærerutdanningsinstitusjonene, men ganske snart ble det også klart at det var behov for å gjøre grunnleggende endringer i lærerutdanningen. Jeg er meget trygg på at Regjeringen har lagt fram en endring av lærerutdanningen som kommer til å skape en bedre skole. Hovedtrekkene i meldingen har oppnådd bred støtte – også fra opposisjonen. Ingen er tjent med at lærerutdanningen er et offer for politiske omkamper. Jeg vil derfor rose partiene på Stortinget som, med dagens behandling, sikrer en solid grunnskolelærerutdanning. Spesielt prisverdig er det at Stortinget har behandlet stortingsmeldingen så raskt og med så stort alvor. Det sikrer at vi raskt kommer i gang med å iverksette tiltakene. Den viktigste grunnen til at arbeidet med å skape en ny grunnskolelærerutdanning har vært vellykket, er å finne i den meget grundige prosessen Regjeringen har arbeidet etter. Sjelden har et slikt arbeid vært så bredt forankret, og sjelden har så mange vært med på å føle et eierforhold til prosessen og vært så godt kjent med resultatene. Svært mange relevante aktører har vært sterkt involvert. Arbeidet har hele tiden vært preget av dialog og åpenhet. Dermed har en sørget for at ledende aktører har eierforhold til de viktige endringene som Regjeringen har foreslått, for det er endringer i forhold til dagens lærerutdanning. Jeg konstaterer at Regjeringens forslag nærmest fått unison oppslutning fra faglige miljø. Jeg er også overbevist om at det var helt nødvendig å gå gjennom en grundig prosess for å forbedre innholdet i den fireårige utdanningen før vi konkluderte med hensyn til utdanningens lengde. En forlengelse av utdanningen ville ikke løst noen problemer. Arbeidet med å skape en ny lærerutdanning kan kanskje sammenliknes med å løpe Holmenkollstafetten. Det er mange lange og tunge etapper. I vårt tilfelle har etappene handlet om å dele opp utdanningen i to likeverdige løp, det har handlet om å utvikle systemer for å skape bedre sammenheng mellom teori og praksis, det har handlet om å skape en oppfølgingsordning første året ute i skolen for å motvirke det såkalte praksissjokket, som mange talere har vært inne på. Og det har vært mange etapper underveis som har handlet om systematisk oppfølging, etterutdanning og kvalitetsutvikling ved institusjonene. Deler av opposisjonen framstår som om de bare ønsker å løpe sjarmøretappen. En ensidig oppmerksomhet på utdanningens lengde er etter min mening for lettvint. Før man kan løpe de lette sjarmør- og sisteetappene, er man nødt til å gjennomføre de tyngre etappene, og det er et viktig arbeid som må gjøres. Det viktigste grepet Regjeringen har foreslått, er å dele grunnskoleutdanningen inn i to likeverdige retninger. Dette hviler på en klar forståelse av at det er grunnleggende forskjell på å lære en seksåring å lese og å skulle gi femtenåringer grundig innsikt i avanserte matematiske sammenhenger. Ved den innretningen Regjeringen har valgt, legger vi til rette for at de kommende grunnskolelærerne, som spesialiserer seg på 5.–10. trinn, vil ha rom for grundig faglig fordypning. Jeg tror at en faglig fordypning, basert på motivasjon og interesser, er den viktigste forutsetningen for å få lærere som er faglig trygge på seg selv. Dette har da også i meldingen blitt trukket fram som den viktigste siden ved lærerrollen, og det er allmenn oppslutning om akkurat denne delen av meldingen. Det andre hovedgrepet Regjeringen foreslår, er å skape et nytt og utvidet pedagogikkfag – pedagogikk og elevkunnskap. Dette faget er konsekvensen av meldingens meget grundige diskusjon om lærerrollen. Faget blir selve limet i grunnskolelærerutdanningen. I dette faget vil lærerrollen utformes, og studentenes evne til refleksjon skal øves opp. Faget skal ha tre funksjoner: Det skal gi den lærerfaglige plattformen, det skal gi metodisk lærerkompetanse, og det skal gi kompetanse til å ivareta sosiale og relasjonelle forhold. Jeg er glad for at komiteen så grundig har vurdert dette faget. Faget skal utgjøre ryggraden i den nye lærerutdanningen, og det er riktig ikke å fylle det med for mange detaljer. Men jeg er helt enig med saksordfører Dørum i at dette faget er grunnleggende for den dannelsen som skal skje gjennom det å være student i lærerutdanningen. Regjeringen har også lagt fram en rekke andre viktige endringer som knapt nevnes fordi de har fått allmenn oppslutning umiddelbart. Systematisk etter- og videreutdanning, bedre integrering av praksis og oppfølging av de ferske lærerne første året ute i skolen er noen slike eksempler. Innstillingen som Stortinget behandler i dag, viser at partiene har noe ulike synspunkter på omfang og innretning på tiltakene, innføringstakt og finansiering. Størst oppmerksomhet har spørsmålet om utdanningens lengde fått. Jeg er overbevist om at Regjeringen har valgt den faglig helt riktige løsningen. Regjeringen foreslår en gradvis økning av mastertilbud som er særlig tilpasset grunnskolens behov. Slike mastertilbud er det ikke så mange av i dag, så de må utvikles. Tiden framover skal brukes til å heve kvaliteten i den fireårige grunnskolelærerutdanningen, til å bygge opp fagpersonalets forskningskompetanse og til å utvikle mastertilbud i samsvar med skolens behov. Et utvalg skal så få oppgaven med å utrede om og eventuelt når det er hensiktsmessig med et femårig mastertilbud for alle studenter. Dette er en framgangsmåte som f.eks. Forskerforbundet har sluttet seg til. Det må være lov å spørre: Hvorfor ønsker opposisjonen en femårig grunnskolelærerutdanning akkurat i 2014? Jeg har hørt noen argumenter for det, men det finnes ikke noe dokumentert faglig grunnlag for å velge akkurat et slikt tidspunkt, dette årstallet. Det er ikke faglig riktig å fastsette et tidspunkt for fullt utbygd femårig lærerutdanning nå. Her er det som sagt mange brikker som skal legges på plass. Jeg vil likevel understreke at Regjeringens forslag heller ikke stenger for en slik utvikling i framtiden. Vi oppmuntrer og oppfordrer til å tallfeste et antall studenter vi gjerne ser på de femårige masterutdanningene. Men det første og viktigste grepet er å bedre innholdet i den fireårige utdanningen. Jeg er glad for at komitéinnstillingen viser at det er politisk oppslutning om de store grep som Regjeringen foreslår. Det er nødvendig at vi på politisk nivå finner fram til en felles ramme for den nye lærerutdanningen, en ramme som er i samsvar med behov i skolen. Samtidig skal lærerutdanningene være i konstant utvikling. Jeg har lyst til å takke alle dem som har gått de viktige etappene i denne stafetten sammen med oss. Det har vært gjort et meget grundig arbeid mange steder. Som sagt, den prosessen vi har hatt med å legge fram lærermeldingen i samråd og samarbeid med mange aktører, har vært en åpen og også ganske inkluderende prosess. Jeg håper nå at vi legger et løp for framtidig lærerutdanning som det kan være god politisk enighet om, og som gjør at vi får en stimulans både til at læreren skal kunne gjøre en bedre jobb i klasserommet, og til at vi får en bedre skole, og at vi har en bred politisk oppslutning om de viktige elementene i framtidens lærerutdanning.
Det blir replikkordskifte.
Fremskrittspartiet vil ha en femårig lærerutdanning. Vi mener at vi har mulighet til å løpe alle etappene. Ut fra det statsråden og departementet sier, er en av hovedinnvendingene mot en utvidelse av lærerutdanningen at kompetansenivået ved institusjonene ikke er tilfredsstillende med hensyn til å tilby en lærerutdanning på mastergradsnivå. Under komitéhøringen kom det fram at institusjonene selv mener at de kunne klare å bygge opp denne nødvendige kompetansen innen 2014 forutsatt en statlig satsing og strategi. Mitt spørsmål er da: Er det kun Regjeringens manglende vilje til å legge opp en strategi og tilføre de nødvendige ressursene som gjør at Regjeringen ikke går inn for en femårig utdanning, eller har departementet bedre innsikt i hva utdanningsinstitusjonene kan klare enn det de har selv?
Jeg tror nok departementet har en ganske god innsikt i institusjonene. Vi har svært god kontakt med dem. Vi har forsøkt å finne ut hva som er det dokumenterte og faglige grunnlaget for at Universitets- og høgskolerådet har sagt det de har sagt i høringen til komiteen. Men vi har faktisk ikke funnet noen grunnlag, annet enn det at de tror det er mulig å gjennomføre i 2020. Det er en påstand som vi rett og slett ikke har faglig dokumentert dekning for. Det jeg synes er viktig å legge vekt på, er at vi må utvikle mastertilbud som passer ikke minst til lærerrollen på grunnskolenivå, på ungdomstrinnet og barnetrinnet. Vi har ikke utviklet mastertilbud for de trinnene. De fleste mastertilbudene som finnes i dag, er tilpasset videregående opplæring. Her har vi en vei å gå. Vi har også en vei å gå når det gjelder å utvikle nødvendig lærerkompetanse i lærerutdanningsinstitusjonene.
Statsråden skriver et innlegg i avisen Østlendingen 11. august 2008 om opptakskrav til allmennlærerutdanningen. Hun skriver da at de ble gjennomført for å heve kompetansenivået og ble møtt «med bred støtte». Dette er litt rart når man tenker på at da dette ble innført gjennom en omtale i Kunnskapsløftet, argumenterte SV, sammen med Arbeiderpartiet og Senterpartiet, mot opptakskrav til allmennlærerutdanningen med den begrunnelsen at et slikt forslag vil kunne ta oppmerksomheten bort fra innholdet og opplegget i lærerutdanningen. Spørsmålet er nå: Er Regjeringa for eller mot opptakskrav til allmennlærerutdanningen?
Regjeringen er for å beholde de opptakskrav til lærerutdanningen som ble innført for ganske få år siden. Grunnen til det er meget tydelig: Vi mener det er behov for å stille noen krav. Vi ser selvfølgelig også at det har vært en positiv utvikling i forhold til det. Vi ser nå at klarer vi å få kvalifiserte søkere til å starte på lærerutdanningen, har vi en god mulighet til å få mange flere enn i dag gjennom et godt løp. Jeg må også få lov til å oppklare en åpenbar misforståelse i mitt forrige svar. Opposisjonen sier at en femårig lærerutdanning skal innføres i 2014. Jeg sa et annet årstall, og benytter anledningen til å beklage det. Men jeg har oppfattet hva opposisjonen har ment.
En av de store utfordringene er å knytte praksis og teori tettere sammen i lærerutdanningsløpet. Kristelig Folkeparti er enig med Regjeringen i at man må først tenke innhold før man på et vis tenker lengde. Men en av de tingene som meldingen ikke tar tak i, og som Regjeringen ikke drøfter for nettopp å knytte praksis og teori tettere sammen, er hvordan lærerutdannernes praksis er. Vil statsråden ta initiativ til både at lærerutdannerne i mye større grad hospiterer ute i skolehverdagen, hvor de også må takle elever med pubertetsproblemer og utfordringer i virkeligheten, og at øvingslærerne og deres kompetanse i mye større grad brukes i undervisningen på lærerutdanningsinstitusjonene, slik at man på den måten kobler teori og praksis mye tettere sammen?
Den ordningen som vi nå går inn for, med en bedre integrering av teori og praksis, inneholder akkurat de elementene som representanten her etterlyser. Vi bør få bedre avtaler med praksisskoler. Samtidig vil mentorordningen for de nyutdannede også være et viktig bindeledd inn til lærerhøgskoleinstitusjonene dersom man velger å bruke mentor som kjøpes fri på den måten. Det vil også gi en bedre kontakt med det som er ute i praksis. Jeg var i går på besøk på Strinda videregående skole i Trondheim. Der var det to praktikanter som hadde både en praksiskoordinator i skolen og et godt opplegg med sin praksis, som igjen spilte tilbake på lærerutdanningsinstitusjonen. Det er akkurat slik vi ønsker å ha det. Dette var en god måte å gjøre det på, og jeg er helt enig i at det trengs en kontakt med praksisfeltet for at også lærerne i lærerutdanningsinstitusjonene skal bli gode i en kombinasjon av teori og praksis.
La meg først konstatere at statsråden ikke har den største tiltro til universitets- og høgskolesektoren når de i åpen høring sier at de kan klare å levere en femårig master innen 2014. Det står i kontrast til statsrådens store tiltro til den samme sektoren når de med lite penger skal forvalte dem fornuftig og klokt og unngå skade – men likevel. La meg ta et annet hovedspørsmål til statsråden: Hva er det som gjør at Regjeringen, som går et viktig skritt ved at det må være fagkrav for å undervise i alle fag, ikke vil gjennomføre det for lærerne som er i skolen i dag? Det å ruste opp lærerne i skolen i dag ville vært et kraftig signal både til dem som er i skolen og ikke minst til dem som kan tenke seg å søke inn i den reformerte lærerutdanningen som vi drøfter. Hva er det som gjør at Regjeringen rygger på dette? Ligger svaret i at Regjeringen ikke vil prioritere pengene til den systematiske og brede videreutdanningen som vi da måtte ha for å sikre at alle lærerne skulle få den videreutdanningen, også de som er i skolen i dag?
Regjeringen bruker i år 400 mill. kr til etter- og videreutdanning av lærere. Hvis man hadde gått for Venstres forslag om å kjøpe fri lærere, et årskull av gangen omtrent, ville man hatt et så stort problem med å få dekket lærerbehovet i skolen at det ikke ville vært forsvarlig å gjøre det. Det er grunnen til at vi ikke har gått for Venstres modell om frikjøp av lærere til etter- og videreutdanning. Vi har et meget tydelig opplegg, og vi får nå et kontinuerlig opplegg for etter- og videreutdanning som nettopp er ment å skulle ta vare på de lærerne som er i skolen, for vi vil beholde dem der lenger. Det tror jeg vi alle kan være enige om. Vi har litt ulike innfallsvinkler til dette, men vi er opptatt av det, og vi bruker penger på det.
Jeg vil først si at jeg også er svært overrasket over at statsråden mener at Universitets- og høgskolerådet ikke vet hva de snakker om når det mener at det er realistisk å gjennomføre en mastergradsutdanning for lærere innen 2014. Jeg merker meg at statsråden også sier at det er mange ting som må avklares før en kan komme frem til en masterutdanning, men det ville vel sannsynligvis være en fordel om man da visste hva man skulle gå i retning av, at Regjeringen var tydelig på at den ønsket å ende med et masteropplegg for lærerutdanningen, i stedet for nå å sende ulike signaler i masse forskjellige retninger, og ingen vet hva man skal forholde seg til. Men spørsmålet dreier seg om en utfordring som jeg gav statsråden i mitt innlegg knyttet til lærerutdannerne, som nå må gå ned i lønn. Har man 16 års erfaring og er lektor i videregående skole eller grunnskole, må man gå ned i lønn hvis man skal bli lærerutdanner. Hvordan vil statsråden øke og bedre rekrutteringsgrunnlaget for lærerutdannerne?
Det er jo det vi holder på med hele tiden, og vi regner med at denne forbedrede lærerutdanningen vil legge et bedre grunnlag, slik at man er i en bedre posisjon også i lønnsforhandlinger. Jeg vil ikke ha noen ting imot at man differensierer lønninger noe mer, også i forhold til lærerutdannerne og den lønnen de har. Så her legger vi et grunnlag for at eventuelle lønnsforhandlinger i framtiden kan føre til resultater som lærerne har fortjent. Når det gjelder Universitets- og høgskolerådet gjentar jeg at jeg – også ved henvendelse til dem – ikke har funnet dokumentasjon for året 2014; det er ingen ting som er faglig lagt fram, som underbygger dette. Det er bare et ønske om at da skal de kunne klare å gjennomføre det. Jeg tror faktisk at jeg kjenner institusjonene også. Selv om det er de selv som har disse ambisjonene, vil jeg likevel si at her er det «tenk på et tall». Det vi gjør, er å gå grundig og faglig forsvarlig fram for å få en bedre utdanning nå i de fire årene lærerutdanningen varer, samtidig som vi gjør vårt beste for å utvikle gode mastere og for å gjøre en eventuell femårig utdanning også kvalitetsmessig nyttig og god.
Replikkordskiftet er over.
Jeg tror det er ett viktig perspektiv å ha med seg, som kommer litt i skyggen av debatten her i dag, og det er at vi i dagens skole har mange dyktige og engasjerte lærere som hver dag gjør en kjempeinnsats for å sørge for at norske elever får en best mulig undervisning og utdanning. Alt i alt har vi en god skole i Norge, og vi har mange dyktige lærere. Noen, også opposisjonspolitikere, har gjentatte ganger forsøkt å tegne et bilde av norsk skole i krise – og at vi har for dårlige lærere. Det bildet stemmer ikke overens med virkeligheten i skolen. Vi har en god norsk skole, men med noen utfordringer. Disse utfordringene har regjeringspartiene tatt på alvor, og vi fortsetter å ta dem på alvor – fra det økte fokuset på tidlig innsats til viktigheten av grunnleggende ferdigheter, økt antall timer i grunnskolen, mer fysisk aktivitet i skolehverdagen og et system for varig videreutdanning av lærere, for å ta noen eksempler der Regjeringen har tatt ansvar og gjort viktige grep. I dag behandler vi en ny og forbedret grunnskolelærerutdanning, en godt gjennomarbeidet melding med flere tiltak som vil gjøre framtidens lærere enda bedre rustet for den viktige oppgaven de har i skolen. Ikke minst er det bra at prosessen har vært såpass omfattende og bred, og at de ulike institusjonene, fagmiljøene og ikke minst lærerne selv har blitt hørt, og at de i stor grad er fornøyd med det som foreslås. Ulike talere har allerede vært inne på hvilke grep man nå ønsker å gjøre, og jeg har ikke behov for å gjenta alt det. Et viktig grep jeg likevel ønsker å knytte noen kommentarer til, er koblingen mellom teori og praksis. Det er veldig bra at meldingen slår fast at det må bli en sterkere kobling mellom teori og praksis. Didaktikken, læren om å lære bort, skal være gjennomgående i alle fag. Det er viktig å ha god faglig kompetanse – kompetansekravene er med på å bidra til det – men det er også viktig å ha kompetanse om hvordan man skal formidle den fagkunnskapen til elevene. Det er en av lærernes viktigste roller, og det er bra at det er et gjennomgående trekk. Mange av de tiltakene Regjeringen har foreslått, får bred tilslutning i Stortinget, og det er bra. Men ikke så overraskende har debatten i stor grad dreid seg om lengden på utdanningen, og det blir jo en litt merkelig debatt. Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre forsøker å bygge opp avstanden mellom oss og dem. Realiteten er at avstanden dem imellom er vel så stor, når vi ser hva de ønsker med et femte år. Jeg tror sektoren skal være glad for at det ikke er høyresiden som legger premissene for den nye lærerutdanningen. For Arbeiderpartiet har det vært viktig å gjøre noe med de fire årene vi har i dag på lærerutdanningen. Hvordan kan vi gjøre dem enda bedre? Samtidig vet vi at det foregår prosjekter med femårig master, som vi støtter opp om. Meldingen slår også fast at Regjeringen ønsker å øke antall mastergradsstudenter på lærerutdanningen. Det er også viktig med kvalitetssikring, og at det utvikles mastertilbud som institusjonene har behov for, og som imøtekommer faglige krav. Det er derfor bra at departementet setter ned et utvalg som skal se på dette. Høyresidens løsninger blir litt for enkle og for lite gjennomtenkte. Det må være lov å spørre Fremskrittspartiet og Venstre om hvor gjennomtenkt deres forslag til en femårig master er. Er det hold i det de foreslår? Jeg merket meg at representanten Dørum ikke gav noe klart svar på det i et replikkordskifte tidligere, men at det må høring og prosess til. Og da spør jeg meg: Hvor stor forskjell er det egentlig da på Venstre og det Regjeringen foreslår om å sette ned et utvalg som skal se på dette? Høyres praksisår med en ti studiepoengs oppgave kan vel neppe karakteriseres som en master, men som en femårig utdanning. De fleste som ønsker en utvidet utdanning, ønsker ikke en femårig utdanning – de ønsker en femårig mastergrad. For Arbeiderpartiet er forskningsbasert undervisning alle de fire eller fem årene, for dem som har det, av lærerstudiet viktig. Nå er det viktigst å gjøre noe med de fire årene, og så imøteser vi utviklingen av flere faglig forsvarlige femårige tilbud senere. Så til slutt: Representanten Gundersen sa i et replikkordskifte tidligere at meldingen var «gjennomsyret» av mangel på tiltak. Jeg vil si: tvert om. Meldingen er full av tiltak, som også er blitt referert til i debatten her i dag. Vi mener at vi med denne meldingen har lagt fram et godt grunnlag for en ny og forbedret lærerutdanning som er faglig forsvarlig, ikke bare en politisk markering.
Stortingsmeldinga om læraren, som omhandlar lærarutdanninga, rolla og jobben til lærarane, saman med ei rekkje andre tiltak Regjeringa har gjennomført den siste tida, gjer, slik eg ser det, tre hovudval som det er nødvendig å gjere. For det første gjer vi det valet at vi seier at læraren er nr. 1, ikkje nr. 6 eller nr. 7, ikkje bakarst i køen som ein vi skal skulde på, ikkje ein vi skal karakterisere negativt, men ein som vi skal backe opp og betale det som det kostar å backe opp. Det er det som er bakgrunnen for at vi har inngått partnarskapen GNIST, med alle dei ulike tiltaka som ligg i det. Det er det som er bakgrunnen for at vi no gjennomfører eit gamalt SV-forslag, nemleg eit varig system for vidareutdanning av lærarane. Det er det som er bakgrunnen for at vi gjennomfører eit anna gamalt SV-forslag, nemleg å tilby rettleiing til alle nye lærarar når dei kjem ut i skulen. Det er det som er bakgrunnen for at vi gjer det som mange lærarar er opptekne av, nemleg at rektorane skal få meir kompetanse gjennom eit tilbod om ei eiga skuleleiarutdanning for alle rektorar. Det er det som er bakgrunnen for at vi må ta tak i det som vert ein tøff og langvarig jobb å gjere, nemleg å rydde tid i skulen til at lærarane kan vere lærarar, og gje lærarane tilbake igjen til elevane, og rydde vekk tid til andre oppgåver som andre kan ta seg av. Læraren må kunne bruke meir tid på kjerneoppgåvene. Det er val nr. 1; læraren er nr. 1. Så må vi gjere det valet at vi skal ha ein topp kvalitet i utdanninga. Tidlegare har ein ofte i debattar om lærarutdanninga spurt om det viktigaste er å styrkje fagkunnskapen til lærarane, eller om det er å styrkje forståinga for læringsprosessane, elevkunnskapen hos lærarane. Svaret her er: Vi må gjere begge delar. Gjennom den todelinga får vi ei lærarutdanning som har større spesialisering og større rom for fordjuping, ikkje minst i 5–10-utdanninga. Ved at ingen fag utover pedagogikk og elevkunnskap er obligatoriske, vert det gjeve det djupe rommet for fordjuping som gjer at vi sikrar svært mange lærarar i framtida med ei tung fordjuping på sine fagområde. Samtidig innfører vi det nye faget pedagogikk og elevkunnskap, og vi set i gang ei styrking av praksisen og av kvaliteten på institusjonane både når det gjeld forsking og undervisning, som vil følgje opp utdanninga på ein langt betre måte enn før. Det vert større krav til studentane, det vert større krav til institusjonane, og det vert betre oppfølging av koplinga mellom teori og praksis. Pedagogikk og elevkunnskap er eit fag som betre kan ta seg av formidlingslæra. Det tredje valet er at vi må seie at rekruttering av lærarar i åra som kjem, vert ein hovudjobb i skulen og i samfunnet. Det er over år, ikkje minst frå den førre regjeringa, gjort altfor lite for å ha fleire studieplassar, for å få fleire til å søkje, for å få ei heilt anna rekrutteringssatsing. Vi sit i dag med byrjinga på problem, slik som vi ser på det. Dei vil verte meir alvorlege dersom vi ikkje gjennomfører og følgjer opp dei tiltaka Regjeringa no har sett i verk. Den rekrutteringskampanjen som no vert gjennomførd i regi av GNIST, er eitt slikt tiltak. Det må ikkje vere eit eingongslyft, men minst ei treårig varig satsing. Det er slik, som det vert fortalt meg, at det er den største rekrutteringskampanjen i regi av offentleg sektor nokosinne. Kampanjar er vel og bra, men det er det materielle innhaldet som er viktigast – derfor ei rekkje tiltak som avskriving av studielån, Lektor II-ordning osv. og ikkje minst sjølve utdanninga, moglegheita til vidareutdanning og korleis jobben er ute i skulen. Det er det som er mest avgjerande for om vi klarar å få mange flinke ungdommar til å søkje lærarutdanninga og få fleire til å stå i jobb. Etter mitt syn er det mange interessante og konstruktive innspel frå opposisjonen utover det Regjeringa har foreslått. Det vil eg rose opposisjonen for. Nokre av dei er eg ueinig i, og andre er det vanskeleg å gjennomføre. Mange av dei er sjølvsagt prega av litt forvirring, fordi det er usemje opposisjonen imellom. Eg vel ikkje å leggje vekt på det, men heller seie at det er svært gledeleg at det er brei semje om dei viktige hovudgrepa i meldinga.
Det blir replikkordskifte.
Statsråden var så vidt innom et ønske om å stille krav i sitt innlegg. Som statsråd må han forholde seg til Regjeringens og ikke SVs politikk. Da kan han snakke om krav, for skulle han snakke om SVs politikk, hadde ikke krav vært så veldig sentralt. Men la oss legge til grunn at han representerer Regjeringen og er opptatt av krav. Utdanningsforbundet har når det gjelder femårig mastergradsopplæring eller ikke skrevet følgende i et høringsnotat til komiteen: «Utdanningsforbundet mener framtidens lærere i grunnskolen har behov for kompetanse på mastergradsnivå, og mener regjeringen på dette punktet har for lave ambisjoner på vegne av lærerne og skolen.» Er statsråden tilfreds med å ikke representere et tilstrekkelig ambisjonsnivå for fremtidens skole?
Eg er svært tilfreds med å ha lagt fram ei stortingsmelding om lærarrolla og -utdanninga, som reformerer og klart forbetrar utdanninga, og som peikar i retning av fleire masterstudentar i framtida og ein full gjennomgang av det, men ikkje minst tek dei nødvendige kvalitetsgrepa i dag. Representanten Anundsens problem og opposisjonens problem er at dei har ingen modell for ein femårig master. Dei har ein ting til felles, dei har talet fem til felles. Så har dei nokre ulike modellar, som kanskje oppfyller krava til NOKUT. Så har representanten Anundsen sjølv gjennomført nærmast eit drap på Høgres modell frå talarstolen nettopp, der han regelrett slakta eit av partia sin modell. Og representanten Dørum har bekrefta at vi må ha ein lang høyringsprosess, og vi må diskutere litt fram og tilbake. Med andre ord har dei omtrent det same behovet for ein brei diskusjon om vegen vidare. Det viktige no er å gjennomføre kvalitetsgrepa i den fireårige utdanninga og få fleire på masternivå, som Regjeringa foreslår.
Jeg tror det er stor enighet om at læreren er nr. 1. Det er også godt å høre at statsråden har våknet opp til at det er en rekrutteringsproblematikk i skolen. Det har vi prøvd å gjøre oppmerksom på lenge. I lærermeldingen er det også om Lektor II-ordningen. Det var også statsråden så vidt inne på i innlegget. Der var det en litt tragikomisk sak på TV 2 om en elev som var plassert ute på en gård en dag i uka, som ble stoppet fordi bonden ikke hadde lærerutdanning. Nå skjønner jeg at statsråden har bestemt seg for å rydde opp i det, og det er veldig bra. Men her er det mye som tyder på at man har et byråkrati som ikke tar inn over seg det signalet som kommer ganske bredt, om at man også må finne nye modeller for hvordan man skal dra ny kompetanse inn i skolen. Spørsmålet blir da: Hvordan skal statstråden få det byråkratiet over på et annet spor, slik at det begynner å bli konstruktivt når det gjelder dette?
Dette er eit veldig viktig spørsmål, synest eg. På den eine sida er ikkje poenget at ein skal svekkje krava til at dei som skal ha undervisning i faga, skal ha ein tung og brei kompetanse og vere lærarutdanna gjennom ulike lærarutdanningar. Det er andre viktige oppgåver, både pedagogisk og av annan art, der dei kan vere viktige bidrag. Der trur eg representanten og eg sjølv er heilt einige. Det kan vere på forskjellige måtar utanfor skulen, men ikkje minst Lektor II-ordninga er eit godt eksempel på det. Der er eg einig. Det er derfor vi har sett i gang den. Det er derfor vi no òg, som det står omtalt i meldinga, jobbar med å sjå på moglegheiter for andre løp for kandidatar med heilt annan bakgrunn, som kan kome raskare inn i eit løp mot å bli lærar. Det er derfor vi òg må ha meir praksisretting og leggje til rette for at fleire elevar kan ha opplæringa si i bedrift. Det vil vi kome tilbake til i kompetansemeldinga snart. Eg vil seie eg er veldig glad og positiv til at representanten Gundersen er oppteken av nettopp det same problemet.
Denne regjeringen har snublet inn i en del debatter – rundt hĳab og blasfemiparagraf, diskusjoner som etter hvert, da de tok form, viste at det var mangel på en generell kompetanse om religion i samfunnet vårt. Det var ikke et spesielt høyt nivå. Framtidens lærere skal møte elever med alle typer bakgrunn. De skal stå i et mye mer flerkulturelt samfunn enn det våre lærere møtte. Derfor er det uforståelig for meg at Regjeringen nå ikke ønsker RLE-faget obligatorisk for første gang. Vi går motsatt vei av det man gjør i Europa. Man sier at det er ikke viktig. Skjønner ikke statsråden at en lærer må vite hvorfor melk og kjøtt ikke kan blandes for noen elever, at noen elever ikke kan tegne Gud, og hvorfor noen elever kommer med henna på hendene etter en høytid? Hvorfor er denne kunnskapen ikke lenger viktig for denne regjeringen?
Det er gode eksempel på viktig kunnskap i skulen. Det er jo derfor vi vektlegg så sterkt no at sjølve verdigrunnlaget skulen skal byggje på, kjennskapen til ulike livssyn, forståinga mellom menneske med ulik bakgrunn, det at Noreg er vorte eit samfunn som er mangfaldig, må vere grunnleggjande for alle lærarar som skal jobbe i skulen. Det er ei av grunngjevingane for det nye faget pedagogikk og elevkunnskap, og det må vere viktig i alle fag. Det trur eg Kristeleg Folkeparti er heilt einig i. Der eg meiner dei gjer ei feilslutning, er når dei seier at det må føre til at faget RLE skal vere obligatorisk. For dette er verdiar og kunnskap som må prege virket til alle lærarar i skulen i det moderne samfunnet. Det kan ikkje setjast bort i eit bestemt fag. RLE-faget skal vere eit fag som dreier seg om religion, livssyn og etikk, og det skal vere eit kunnskapsfag, eit utviklingsfag på det området. Derfor er mitt svar til det at dei viktige verdiane og omsyna må varetakast for alle lærarar, ikkje berre ved å gjere eit bestemt fag obligatorisk.
Det er slik for meg at når jeg spør Universitets- og høgskolerådet om de kan levere en femårig master i 2014, fem år fra nå av, og får svaret ja, og det blir utdypet i en høring i komiteen, legger jeg det til grunn. Jeg legger det til grunn av samme grunn som faktisk Regjeringen gjør når den mener at universitets- og høyskolesektoren skal levere gode resultater selv om det kuttes i budsjettene. Man stoler på at folk kan få til noe, og svaret var: Gitt at man vil det, og at man stiller bevilgninger til rådighet. Derfor går mitt spørsmål på: Venstre vil ha en femårig master, og det er åpenbart at det synes SV er brysomt. Det synes jeg er litt forunderlig, for SV er jo et parti som på andre områder, f.eks. når det gjelder å avskaffe bensinbiler i 2015, ikke er redd for ambisjoner. Først: Jeg har sans for representanter og statsråder som har ambisjoner. Men hva er det da som gjør at man ikke tør å ha ambisjoner på en mastergrad? For Regjeringen kommer jo ikke lenger enn til det punktet enn at man sier man skal ha en gruppe for å utrede om man skal ha det. Det er denne uroen, mistilliten til universitets- og høyskolesektoren som jeg ikke synes jeg fikk et godt svar fra statsråd Aasland på.
Det er svært mange argument for at vi eit godt stykke inn i framtida skal ha ei lærarutdanning i Noreg som er ein femårig integrert mastergrad for alle. Eg har stor respekt for det standpunktet Venstre har når det gjeld det – det er ingen tvil om at Venstre er det av opposisjonspartia som har hatt det mest konsekvente standpunktet her. Men det finst svært gode argument mot at vi no skal setje i gang ei stor reform som vil ta all merksemd vekk frå det kvalitetsarbeidet som er nødvendig dei neste åra. 2014 er kort tid med tanke på dei enorme kvalitetsutfordringane som er i sektoren, med den oppbygginga av kompetanse som er nødvendig, med dei forbetringane av innhald og auka krav som har fokus på studentane, og med dei rekrutteringsutfordringane som ligg føre. Dersom vi skal gjere den overgangen raskt, er det eit kull på 1 500–2 000 som forsvinn rett ut i ein allereie pressa rekrutteringssituasjon, på toppen av Venstres forslag om at langt fleire skal takast ut av skulen. Eg er ueinig i det grepet Venstre tek. Eg registrerer at det i opposisjonen er indre ueinigheit, men eg har respekt for at det er gode argument for ei langsiktig målsetjing her.
Rekruttering blir en hovedjobb for Regjeringen, sier statsråden. Det tror jeg vi er veldig enige om. Vi ser allerede i dag at vi har store problemer med å rekruttere og ikke minst med å beholde de lærerne som er i skolen i dag. Så er det slik at Regjeringen legger opp til en heldagsskole, Regjeringen legger opp til færre elever pr. lærer, osv. Det vil bety at vi trenger flere studieplasser. Vi trenger økte ressurser til kommunene, osv. Jeg kan ikke se at Regjeringen legger så tydelig opp til å kunne klare å nå disse målsettingene. Da ønsker jeg faktisk å få vite: Hva vil statsråden gjøre i form av økonomiske tiltak i budsjettene for å oppnå målet om å få til en heldagsskole, få færre elever pr. lærer osv.?
Nettopp det at Regjeringa er meir ambisiøs enn det Framstegspartiet er både når det gjeld å innføre ein ny og heilskapleg skuledag og få fleire lærarar, gjer at vi òg må ha større ambisjonar om studieplassar i lærarutdanninga for å redusere fråfall og behalde fleire av dei som begynner i skulen. Derfor tek vi desse omfattande grepa. Vi tek tak i dei nye som skal ut i skulen og skal gi dei betre støtte. Vi tek kvalitetsgrep i utdanninga som skal redusere fråfallet, og vi har auka talet på studieplassar i lærarutdanningane, på PPU og i førskuleutdanningane. Dette er heilt nødvendig. Men vi må alle vere klår over at det i dag er riktig og viktig med nokre fleire studieplassar, ikkje minst i PPU, der vi ser det er god søkning. Vi ser òg at det er rom for fleire femårige mastergradar, der det er god søkning. Derfor legg vi opp til det. Men vi må òg vere opptekne av sjølve rekrutteringa, få opp interessa for og lysta til å verte lærar. Det er den største mangelen når det gjeld grunnskuleutdanninga i dag. Så kjem vi tilbake i revidert og i seinare samanhengar med kva det betyr i budsjettet.
Replikkordskiftet er omme. De talere som heretter får ordet, har en taletid på inntil tre minutter.
Det er helt riktig at opposisjonspartiene har noe ulik innretning på sine løsninger. Men vi er i hvert fall enige om én ting: Vi ønsker å heve ambisjonene for norsk lærerutdanning. Regjeringspartiene er kun enige om en liten ting, og det er å holde et lavt ambisjonsnivå for norsk lærerutdanning. Jeg tok ordet fordi representanten Lena Jensen i sitt innlegg sa at da KRL-faget ble obligatorisk i den forrige lærerutdanninga, skjedde det uten forankring i miljøene. Da er det meget interessant at det vi nå har opplevd i forbindelse med behandlinga av denne meldinga, er at lærerutdanningsmiljøene samstemt har ønsket at RLE skal være obligatorisk i lærerutdanninga, men har blitt overkjørt av regjeringspartiene. I likhet med flere andre her har Lena Jensen pekt på behovet for ro og enighet om lærermeldinga. Da synes jeg også det er veldig rart at det ikke har kommet et eneste initiativ fra regjeringspartiene for å få til et bredt forlik om allmennlærerutdanninga – eller grunnskolelærerutdanninga, som det nå skal hete. Dersom ønsket om ro og enighet var så sterkt som det nå kommer til uttrykk, synes jeg det er veldig rart at vi har hatt den prosessen vi har hatt, der alle partiene har skrevet sine respektive merknader, og opposisjonspartiene har skrevet seg sammen på veldig mange merknader. Hovedproblemet med meldinga, i tillegg til det som har vært nevnt, er at den gir mange helt riktige beskrivelser, men den tar ikke konsekvensene av de beskrivelsene den gir. Det står f.eks. i meldinga at 11 000 lærere i dag er i andre yrker. Utover det foreslår ikke meldinga noen tiltak for å få noen av disse lærerne tilbake. I meldinga står det også, som bl.a. Høyre har pekt på i mange sammenhenger, at vi har et stort rekrutteringsproblem, spesielt i forhold til at mange lærere nå går av med pensjon. Vi vet at 40 pst. av lærerne i grunnskolen er over 50 år, at halvparten av lærerne i videregående er over 50 år, og at mange av dem går av med pensjon når de er mellom 55 og 60 år. Det gjør ikke meldinga noen forsøk på å rydde opp i. Litt av problemet er jo at når Stortinget nå har ventet så lenge på denne meldinga – helt siden høsten 2006, da det skulle settes i gang strakstiltak som aldri kom – har vi gjort det i forvissning om at begrunnelsen Regjeringa har gitt, har vært riktig, nemlig at det skulle komme en helhetlig melding som skulle ta viktige grep. Det har vært begrunnelsen for at en ventet så lenge. Regjeringspartiene sier at alle har vært så fornøyde med meldinga, at det har vært unison enighet. Vel, Utdanningsforbundet, som organiserer nesten alle lærerne i dette landet, mener at meldinga er defensiv. Og når RLE-miljøene ved høyskolene rundt omkring mener at dette er en melding som ikke tar opp i seg noe av det viktigste, nemlig hvordan få til en god religionsdialog, så er jo ikke det en unison enighet. Når regjeringspartiene i denne stortingsperioden har stemt nei til studielånsavskriving, nei til lektor II-ordning, nei til seniortiltak, nei til rekrutteringsplaner og nei til tiltak for å få lærere tilbake til læreryrket, så kan man ikke etterpå komme og skylde på at opposisjonen har en defensiv politikk.
Jeg vil bare komme med noen korte kommentarer. Jeg kjenner en veldig stor bekymring for framtidens lærere og deres kompetanse til å møte et flerkulturelt samfunn. Det gjør meg ekstra bekymret at ingen av regjeringspartienes talere i sine innlegg – kun på direkte spørsmål – har nevnt noe om RLEs betydning i det nye pedagogikkfaget. Det er jo nettopp ved å gjøre RLE obligatorisk, og tilgjengelig, for alle lærere, at alle lærere får den kunnskapen. Det som det nå legges opp til, er at det er pedagogikkmiljøene som skal ha hovedansvaret for opplæring i religion, livssyn og etikk. All ære til pedagogikkmiljøene, men de kan ingenting om en hinduistisk elevs trosutøvelse. All ære til hva pedagogikkmiljøene nå kan gjøre, men hva med det store kompetansemiljøet som er bygd opp på utdanningsinstitusjonene siden 1997, som kan dette? Hvorfor skal ikke de lenger være en del av dette? Det er å lure lærerstudentene når RLE ikke legges inn verken som modulbasert fag eller som studiepoeng. De som ønsker å ta fordypning i RLE, får ingen synergieffekt av pedagogikkfaget og dets liksom-RLE-innhold. Jeg er alvorlig bekymret for hvordan vi skal møte framtidens flerkulturelle samfunn med det opplegget som nå avtegner seg. Debatten i dag har vist at det kommer til å være akkurat som med hjem–skole-samarbeidet: På direkte spørsmål fra Kristelig Folkeparti sier man at jo, dette er viktig, men man gjør ingenting med det. Det har dessverre gått igjen hos Regjeringen. La meg kort si to ting til. Det ene er en generell bekymring som jeg mener hele Stortinget må ta inn over seg: Hva med de praktisk sterke elevene, de praktisk-estetiske fag – knytte praksis og teori nærmere hverandre? Vi har en formidabel utfordring i å få inn i den norske skolen at alle elever skal kjenne mestringsfølelse. Så er jeg også bekymret over at den mentor-/veiledningsordningen som egentlig hele Stortinget, men spesielt Regjeringen, nå legger opp til, kommer som en tilleggsoppgave. Jeg mener dette må legges innenfor faste, strukturelle grep, hvor både mentor og den som skal omfattes av mentorordningen, blir frikjøpt i form av redusert undervisningsplikt for at en skal få dette til. Det ville gitt en god løsning. Det ville sagt at det ikke ble en ekstra oppgave, men at Regjeringen og Stortinget mener at dette er så viktig at vi våger å legge penger i potten til det.
Det har vært sagt en god del – og også jeg har gjort det – om de punktene der det er likhet mellom regjeringspartiene og opposisjonen. Jeg skal ikke fjerne det. Jeg synes det er viktig. Men det er helt reelt at det er en uenighet mellom f.eks. Venstre og regjeringspartiene når det gjelder en femårig mastergradsutdanning. Det er slik at når Venstre vil slåss for noe, gjør vi det på samme måte som vi slåss for noe på andre områder i politikken. Nå skal ikke jeg be verken statsråd Solhjell eller statsråd Aasland om å outsource sine departementer til Venstre – det er ikke slik det foregår, det er i valg man avgjør slike forhold – men jeg tror vi vet såpass mye at vi vet hva som skal til for å få til noe, når vi først vil noe. Og til det: SV har en betydelig vilje i viktige deler av miljøpolitikken. Det er Venstre glad for. Det er da nesten et slags paradoks at man ikke skal ha det, for det eneste i stortingsmeldingen som kommer i nærheten av en ambisjon om en femårig mastergradsutdanning, er at det er et utvalg som bl.a. skal «utrede om og eventuelt når». Så gikk statsråden et skritt lenger enn sitt eget dokument og sine egne regjeringspartiers kommentarer, ved å si: en gang i framtiden. Når er en gang i framtiden? Vi er et land som søker om å få VM og OL, SV vedtar programposter for 2015 – men en mastergrad, nei det skal man ikke ha. Så prøver man nærmest å latterliggjøre at opposisjonen jobber. Det er vanlig med høringer i Norge – med mindre man vil følge et kommandoprinsipp som ikke passer i vår statsskikk – og det er vanlig at man gjennom høringer lærer. Men det er lagt fram en skisse i dokumentet, og den skissen forteller i hvilken retning man vil gå. Fagkomiteen har hatt seriøse høringer med Universitets- og høgskolerådet, og de svarer hva de vil. Og når man lurer på om noen er misfornøyd, svarer Kommunenes Sentralforbund, studentorganisasjonene, elevorganisasjonene – de som har skoen på – at de vil ha en annen ambisjon, for å sette en kurs. Etter 2015 har vi i Norge levd ganske lenge med at det er mer enn vanlig at over halvparten av fødselskullene har høyere utdannelse enn grunnutdanning. Våre lærere skal da utrustes med en så svak ambisjon for å klare seg! For meg er det ufattelig. Hvor er det så hovedskillet går for å få noe til? Jo, mellom Regjeringen og Venstre går det f.eks. på viljen til å satse på en forpliktende videreutdanning. Venstre vil ha en forpliktende videreutdanning for alle lærere i alle fag med jevne mellomrom, og vi trenger ikke å karikeres i hvordan vi skal gjøre det. Vi er praktiske folk, og vi vet hvordan vi kan få det til. Regjeringen har en ambisjon som gjør at det vil ta 32 år å gjennomføre en videreutdanning for lærerne. Den andre saklige forskjellen er at Venstre ønsker at fagkravene skal gjelde ikke bare for nye lærere, men også for de lærerne som er i skolen i dag. Man kan jo ikke sende noen sterkere signal til de lærerne som er der – enn si til dem vi ønsker å rekruttere inn i alle typer lærerutdanninger – enn å stille fagkrav og så si at samfunnet tar kostnadene for å ta en videreutdanning som gjør at man kan bygge seg opp overfor disse kravene. Det er jo her forskjellen ligger. Og hvis man nå ser på programmet framover, er det i viljen til å prioritere kronene først forskjellen ligger, og da vil også forskjellen i grepene gjøre at man kan tro på ambisjonene. Det var nødvendig å si dette, for det er kamp om ambisjoner, og SV og Regjeringen har svakere ambisjoner enn Venstre. Det er et faktum i skolepolitikken.
Vi har høye ambisjoner på vegne av skolen. For å nå de ambisjonene må vi ha de riktige virkemidlene. Derfor har vi brukt tid, og derfor har vi vært grundige og systematiske, for nettopp på den måten får vi en lærerutdanning som holder et høyt kvalitetsnivå. Vi flikker ikke, som Høyres representant har hevdet her i debatten. Det er derimot Høyre og opposisjonspartiene som systematisk har flikket gjennom hele perioden ved å komme med enkeltstående forslag i salen. Jeg kan heller ikke la være å trekke litt på smilebåndet når Høyres representant nevner kommuneøkonomien – og dårlig kommuneøkonomi – som et argument. Det er vel ikke akkurat et folkekrav at Høyre igjen skal komme i regjering og styre kommuneøkonomien her i landet. Der har Høyre lite å skryte av, mens vi faktisk har ganske mye å skryte av: Vi har styrket kommuneøkonomien med over 30 milliarder kr i løpet av disse fire årene, og vi kommer til å fortsette den linjen. Kristelig Folkeparti ønsker seg et bredere forlik, og det er jo kanskje et fornuftig ønske. Men da bør vel Kristelig Folkeparti først og fremst se på Høyre, Venstre og Fremskrittspartiet, for i den borgerlige leiren spriker det jo mye mer. Slik jeg registrerer det, er faktisk Kristelig Folkeparti mer enig med oss – de rød-grønne – enn med de andre i den borgerlige leiren. Så kanskje man skulle rydde opp på borgerlig side før man angriper Regjeringen i så måte. Så til hovedpoenget mitt. Ny lærerutdanning er bra, men det er faktisk ikke nok. Vi registrerer at statusen til læreren er lav i Norge. Det betyr at vi som politikere har et spesielt ansvar også når det gjelder statusen. Vi kan gjøre en del gjennom ny utdanning, ja, men vi må også snakke pent om skolen og lærerne. Vi må snakke opp skolen og lærerne, ikke snakke dem ned. Og når lederen for kirke-, utdannings og forskningskomiteen her på Stortinget kaller skolen for en lekeskole, er jo det å snakke skolen og lærerne ned. Når fremskrittspartibyråden, som jeg har nevnt i en tidligere replikk i dag, snakker om at læreren har blankofullmakt til å ødelegge folks framtid, er jo det å snakke skolen og lærerne ned. Så jeg håper i hvert fall at vi kan være enig tverrpolitisk om at det skal være slutt på den type argumentasjon. Nå snakker vi skolen og lærerne opp – da får vi en god skole.
Representanten de Ruiter sier at den rød-grønne regjeringen har høye ambisjoner. Ja vel, hvor er det blitt av dem? De ambisjonene som ligger i denne meldingen, er ikke så innmari høye. Hvis man skulle satt et skikkelige høyt ambisjonsnivå, hadde man gjort det som alle ønsker, nemlig konkludert med at vi skal ha en masterutdanning på fem år også for lærere. Det som isteden skjer, er at man prøver å skyte rundt ved å si at på borgerlig side må det ryddes opp. Jeg vet ikke om representanten de Ruiter og andre talere som har pekt på det poenget, er klar over at det på borgerlig side er fire ulike partier, som ikke har noen plikt eller noe normalt ønske om konkret samordning. Vi sitter ikke i regjering sammen. Vi har ikke de forpliktelsene. Og likevel – uten å sitte og forhandle – er det i ganske stor utstrekning stor enighet på ikke-sosialistisk side, og det ville man ha sett hvis man hadde lest innstillingen som ligger til behandling i dag. Det er altså ikke noe behov for å rydde opp på borgerlig side. Hvis man skal ha et eller annet politisk samarbeid etter valget, er avstanden mindre på ikke-sosialistisk side enn det den var mellom de nå sittende regjeringspartiene. Så jeg tror man først bør holde orden på sitt eget. Jeg må si jeg er skuffet over at regjeringspartiene sier at en eller annen gang i fremtiden kan det tenkes at, osv., men at det i 2014 er helt umulig å gjennomføre en mastergradsutdanning. Men Sosialistisk Venstreparti har, som representanten Dørum pekte på tidligere i dag, vedtatt at man i 2015 skal forby bensinbiler. Jeg må si at jeg synes det er et veldig urealistisk utgangspunkt, og jeg kunne godt tenke meg å se det faglige fundamentet for dette. Der er man altså ambisiøs! Der setter man seg et mål! Men når det gjelder fremtiden til barna våre og hva slags utdanning de skal få, da setter man seg ikke noe mål, og da er 2014 for tidlig. Det går rett og slett ikke an, og jeg må si jeg er skuffet over at man ikke i større grad evner å finne frem til de gode løsningene på lang sikt og fylle opp i den prosessen som nå er. Det vi står overfor nå, er en regjering som sier at vi skal lage noen mastergradsløp, og så skal vi sette ned en gruppe for å se på om det er fornuftig. Alle, unntatt Regjeringen, sier at det er fornuftig. Vi trenger ikke vente lenger for å finne ut om det er fornuftig. La oss da være enige om at det er det vi skal gjøre, og så fyller vi opp med hvordan opplegget til slutt blir gjennom en skikkelig prosess. Det er jo ingen i dette storting som sier at vi ikke skal ha en god prosess frem til en mastergradsutdanning. Alle er jo enige om at vi må ha en skikkelig og ryddig og god prosess, og vi stoler altså på at Universitets- og høgskolerådet vet hva de snakker om når de sier at det er mulig å gjennomføre dette i 2014.
Det var noe Anna Ljunggren sa som gjorde at jeg tok et treminutters innlegg – og det var et par andre som hivde seg på samme melodi. Hun sa at da hun gikk på skolen, hadde hun en glimrende lærer som var streng og satte klare grenser. Den typen lærer tror jeg vi alle husker, og vi vet hvor viktig det er for lærerne å få den tryggheten at man tør å sette grenser. Vi har jo vært igjennom dette med praksissjokket. Det er mange som har vært inne på det i dag, og jeg er forundret over at man ikke tar det såpass på alvor at man vil se på Høyres forslag om et praksisår. Jeg tror det å få med seg en trygg praksis før man må stå helt alene i klasserommet, er uhyre viktig. Men så fortsatte representanten med å si at høyresiden svartmaler skolen, og at vi til dels oser av mistillit til lærerne. Det er det også flere som har slengt seg på, og det synes jeg er en håpløs premiss og et nokså lavt debattnivå. Da kan vi bare parere tilbake at skolen nå i dag sliter med at man ikke hadde opptakskrav til lærerutdanningen i mange, mange år, og det var en sterk nedklassifisering av hva det å ha et kunnskapsnivå, et kompetansenivå, faktisk innebærer. Og der har jo ikke akkurat regjeringspartiene noen god historie, i og med at man også stemte imot at kunnskapskravene skulle innføres da Kunnskapsløftet kom. Dessuten er det mye som tyder på at man ikke helt orienterer seg i virkeligheten, for Mandag Morgen hadde akkurat en artikkel om dette, og der står det: «Kun én av tre lektorer ville valgt læreryrket igjen. Lektorer advarer mot å velge eget yrke. Jo lenger de har jobbet i skolen, jo mindre villlige er de til å anbefale elever å velge samme levevei.» Er det sånn at man tror at det er høyresiden som står og skaper den type holdninger hos lærerne selv? Dette er en ganske grunnleggende utfordring med hensyn til hvordan vi kan få opp statusen til læreryrket, og hvordan vi kan få en helt annen innstilling til det å være lærer, og hvor viktig den jobben er ute i samfunnet. Og da kan vi ikke drive på med sånt – tull er vel et uparlamentarisk begrep, så vidt jeg har hørt, men jeg kan jo si noe omtrent i nærheten. For det å være lærer er en uhyre viktig jobb. Det er en vanskelig jobb. Det er en lederjobb i et stort fellesskap bestående av mange forskjellige individer. Det er jo den rollen vi skal utdanne folk til, og da må jeg bare gjenta at jeg savner ambisjonsnivået i den meldingen som foreligger. Særlig siden det har tatt to og et halvt år å få den fram, med basis i en nokså grundig NOKUT-evaluering, hadde jeg trodd man skulle tatt flere steg.
Representanten Dørum har på en utmerket måte redegjort for Venstres syn i denne innstillingen. Men som representant for Finnmark vil jeg gjerne knytte noen kommentarer til den samiske lærerutdanningen og til lærerutdanningen ved Høgskolen i Finnmark. En viktig oppgave for den samiske lærerutdanningen er å ivareta, videreformidle og utvikle de samiske språk, samisk kultur og tradisjonskunnskap og utdanne lærere og førskolelærere i tråd med det. Men søkningen til den samiske lærerutdanningen er dessverre svært lav, og det er åpenbart at det er en stor utfordring å rekruttere nok samiskspråklige lærere til samiske og norske barnehager og skoler. Jeg er derfor glad for at flertallet ser alvoret i situasjonen og mener at det er viktig å ha målrettede rekrutteringstiltak for å sikre tilstrekkelig mange kvalifiserte samiskspråklige lærere. Det er positivt at departementet vil iverksette tiltak for å kartlegge rekrutteringsgrunnlaget for samisk høyere utdanning, vurdere en utvidet ordning for ettergivelse av studiegjeld samt at deler av videreutdanningsstrategien som nylig er lagt fram, knyttes til videreutdanning i samisk for lærere. I forbindelse med sistnevnte har jeg stor tro på at de tre høgskolene som har ansvar for å utdanne lærere i samiske språk, nemlig Samisk høgskole, Høgskolen i Bodø og Høgskolen i Nord-Trøndelag, vil kunne videreutvikle gode og attraktive tilbud. Venstre støtter også at muligheten for å fastsette rammeplan/studieplan for samisk lærerutdanning innenfor rammen av nasjonale bestemmelser delegeres til Samisk høgskole, fordi det er miljøet på Samisk høgskole som etter vår mening sitter på den beste kompetansen i denne forbindelse. Avslutningsvis vil jeg gjerne si noen ord om lærerutdanningen ved Høgskolen i Finnmark. Lærerutdanningen der er svært viktig for vår region. For høgskolen, en relativt liten lærerutdanning i periferien, er det åpenbart viktig at det legges til rette for at de nye utdanningsløpene kan samordnes og organiseres på tvers av hovedretningene. Jeg er også glad for at komiteen slår tydelig fast at dersom man skal innføre et aktivitetskrav for lærerutdanningen, er det viktig at dette fastsettes ut fra avlagte studiepoeng, der både grunn- og videreutdanning ses under ett. Et betydelig videreutdanningstilbud ved den enkelte institusjon vil også sikre bredde, relevans og livskraftige fagmiljøer. I tillegg er samarbeid med andre nordnorske lærerutdanningsinstitusjoner svært viktig for Høgskolen i Finnmark, og jeg er tilfreds med at komiteen slår fast at arbeidsdeling mellom institusjoner vil bli stadig viktigere i framtiden. Det er åpenbart riktig, men jeg vil også minne om at samarbeid mellom institusjoner som ligger geografisk svært langt fra hverandre, kan gi få stordriftsfordeler i enkelte sammenhenger. Jeg håper derfor at departementet tar hensyn til dette i det videre arbeidet med implementeringen av den nye lærerutdanningen.
Problemet her er ikkje mangel på ambisjonar. Problemet her er at mange i opposisjonen ikkje gjennomførte nødvendige grep då dei sjølve hadde makt, men i dag synest det er spennande å skape illusjonar om kva ein kan få til som er fullstendig urealistiske. Lat meg først ta litt om den nye lærarutdanninga, som er ei omfattande reform som det er brei tilslutning til. Mange av grepa kunne ha vore gjennomførte tidlegare. Det er f.eks. foreslått av SV i Stortinget ei systematisk vidareutdaning av mentorar. Det vart ikkje foreslått i førre periode, men det er no brei einigheit om å dele utdanninga i to løp. Det er ei omfattande kvalitetsreform som saman med den innhaldsforbetringa ved institusjonane som vi legg opp til, vil vere ekstremt viktig i åra som kjem, for å få ei betre lærarutdanning. På eit anna felt, derimot, trur eg vi må gå mykje djupare inn i dei problema som kunne verte skapte særleg dersom vi skulle følgje opp det partiet Venstre og representanten Dørum tek opp her. Det gjeld rekruttering. Forslaget om eit kompetanseår kvart sjuande år, som Venstre no har, er sist nemnt i samband med at vi la fram meldinga. Det er eit forslag som ville føre til at godt over 5 000 lærarar i tillegg til det kullet som vi med Venstres politikk ville miste på grunn av ei femårig utdanning raskt, ville verte tekne ut av skulen – godt over 5 000 lærarar i ein situasjon der det ifølgje statistikken no er fleire ledige stillingar i skulen enn det er arbeidslause lærarar! Alle veit at det er ein fullstendig ugjennomførbar politikk dersom vi er opptekne av at elevane skal ha kompetente lærarar. Det vil ta lærarane frå elevane. Det er òg grunnen til at det ikkje vart noko kompetanseår då Venstre sjølv hadde makt. Det vart ikkje eingong nokon kompetansedag til lærarane i skulen. Det er det som no er utfordringa. Vi må setje i gang det systematiske vidareutdanningslyftet som vi er i gang med, i eit tempo som rekrutteringssituasjonen i skulen toler. Det er eit godt ideal, som vi alle er einige om, at alle lærarar skal ha fagkompetanse i sine fag. Men lat oss òg sjå for oss at vi dreg ut på ein skule og fortel at nei, du har jobba i skulen i 30 år og undervist i kroppsøving eller musikk eller matematikk eller kva det skulle vere, men vi ser av papira her at du ikkje har 30 eller 60 studiepoeng i ditt fag, så for å vere kvalifisert til å undervise, må du først ha det. Eg trur kanskje det ville vere ganske mange som ville lure på om vi hadde hørt ordet «realkompetanse», om vi forstod at det å ha jobba i mange år trass i alt gir ein god del erfaring. Det er eit godt ideal, men no må vi begynne med dei nye lærarane, stille kompetansekrav, og så må vi gjennomføre vidareutdanninga, som vi for første gong har fått på plass, i eit tempo som rekrutteringa toler.
Det har vært en spennende debatt og en debatt med nerve, og det er helt greit, synes jeg, at det kommer fram politisk uenighet. Det som er viktig for meg, er å understreke den faglige ambisjonen som Regjeringen har i denne saken. Ambisjon kan åpenbart måles på mange måter. Opposisjonen måler den i kvantitet, vi måler den i kvalitet. Det som er hovedargumentet for den hovedretningen vi går inn for når det gjelder utdanningens lengde, er at det er det som er faglig forsvarlig. Det er ikke slik at alle ønsker en femårig master, men Regjeringen legger i meldingen også faktisk opp til – i tillegg til at vi har gode argumenter for å styrke kvalitativt innholdet i en fireårig utdanning, som er for slapt og for svakt i dag – at man i tillegg til alle de ordningene man allerede i dag har på masternivå, får 800 nye mastergrader. Grunnen til at det tar tid å få fram hva vi ønsker å ha masterutdanning i, er at de masterne som er, ikke er godt tilpasset barne- og ungdomstrinnet i dag. De som tar masterutdanning i dag, enten det er femårig integrert, PPU i tillegg til noe de måtte ha fra før, eller erfaringsbaserte mastere for lærere ved allmennlærerinstitusjonene, tar ofte en mastergrad som er tilpasset videregående skole. Det er flott, det er vel og bra, vi vil gjerne ha flere som fordyper seg på et høyt nivå, som en masterutdanning er, men det som er det aller viktigste, og som vi vet, er at utfordringen og problemet i grunnskolen i dag, de innholdsmessige svakhetene vi ser, ikke blir løst ved å legge på ett år til. Det er ikke det ekstra året som løser problemene, det er å gå inn og se på det kvalitative og å få både en bedre organisert og integrert praksisopplæring og ikke minst å ta hensyn til den prosessen som de statlige høyskolene og – la meg gjerne si – også universitetene står overfor når det gjelder framtidens lærerutdanning. Det ble snakket om Høgskolen i Finnmark her. Det er en av de høyskolene vi synes det er viktig å opprettholde, og det er viktig å ha en god lærerutdanning der. Men vi vet at både den og andre høyskoler er sårbare når det gjelder størrelse, når det gjelder rekruttering, og da må vi inn med gode prosesser for f.eks. arbeidsdeling og samarbeid. Vi har en god prosess med våre høyskoler og universiteter, og jeg er overbevist om at lærerutdanningen, sånn som den blir med dagens vedtak, vil være en prøvestein på godt samarbeid mellom universiteter og høyskoler. Jeg er helt sikker på at vi får en faglig forsvarlig og god utdanning med en fortsatt fireårig lærerutdanning som hovedinnretning, men med mange nye, spennende tilbud på masternivå.
I dag blir det fremmet ett flertallsforslag som det blir votert over i Stortinget. Dette vedtaket er viktig fordi det flertallet i komiteen ber Regjeringen om, er å komme tilbake til Stortinget med en status for rekrutteringsutfordringene knyttet til samisk lærerutdanning og tiltak for å sikre rekruttering. Den er bekymringsfull, den utviklingen som har vært når det gjelder rekrutteringen av samiske lærere, og det er viktig at man får opp disse tallene, for det betyr utvikling av språk, kultur og identitet. Representanten Eriksen sier i sitt innlegg at regjeringspartiene ikke er opptatt av skole–hjem-samarbeid. Dette provoserer kraftig. Hvis representanten hørte på mitt innlegg, så var skole–hjem-samarbeid en av de aller første viktige tingene jeg tok opp. Vi har styrket bevilgningene til FUG. Vi har støttet opp om FUG. Vi har fått en ny formålsparagraf i grunnskolen, i grunnopplæringen, der foreldrene er sentrale. Hvis man ser tilbake på forrige regjeringsperiode, så foreslo den borgerlige regjeringen å legge ned FUG, legge ned Foreldreutvalget for grunnopplæringen, men dette forhindret vi. Jeg er veldig opptatt av å ikke leke med tall, men å få til realiteter. Det er viktig at vi har en lærerutdanning, og får en lærerutdanning nå, som har tydelige krav, og at vi gjør viktige grep. Vi viderefører de skjerpede opptakskravene, som man har vært inne på tidligere, men vi styrker dem ikke. Vi kan si det er en parallell til universitetsutdannelsen i lærerutdanningen. Der har de ikke karakteropptakskrav, og der er det flere med høyere karakterer som søker. Så opptakskravene er ikke avgjørende for å få en god kvalitet og få opp søkertallene. Vi innfører også en obligatorisk bacheloroppgave som medfører en fagdidaktikk. Vi innfører nasjonale forskerskoler. Vi styrker lærerutdanningen på veldig mange områder, både når det gjelder veiledning av studenten under praksis og veiledning etter at studenten er ferdig. Vi ble også kritisert fordi vi ikke har vært inne på det flerkulturelle. Det nye pedagogikkfaget skal ta opp i seg disse elementene – at elevene er forskjellige, de kommer fra forskjellige kulturer og har forskjellig bakgrunn. Dette er et av de viktige elementene, som jeg også var inne på i min innledning, for å sikre at alle lærere skal ha denne kompetansen.
Jeg skal ikke ta for meg fortiden, men overlater det med stor glede til min partifelle Trine Skei Grande, som satt på Stortinget da. La meg bare si at Venstre prioriterte Kunnskapsløftet på et tidspunkt da SV fortsatt ikke hadde lagt bak seg de tingene som statsråd Solhjell i dag har lagt bak seg, og som jeg ikke skal sitere han på fra det valgprogrammet han er valgt på, for han har lagt det bak seg. Så til debatten i dag, for det er der vi skal være. Da vil jeg si at når Regjeringen legger det fram som ligger i den fireårige utdannelsen, gjør de noen viktige grep. Det har jeg sagt før, og det gjentar jeg, og når Venstre tenker mastergraden, bygger vi videre på dette. Det som blir den store forskjellen – og hvor jeg ikke har tenkt å la statsråden slippe lett – gjelder videreutdanning, der SV nå plutselig leverer. Nei, det gjør ikke SV. Man begynner å levere noe. Man leverer noe som i 2011, hvis vi er helt snille, vil gi 2 500 lærere i året denne muligheten. Hvis vi da har 2 500 lærere i året, med 80 000 lærere i norsk skole, blir det 32 år. Det blir slik, ikke fordi det mangler lærere. SV er jo flinke til å operere med lærere som ikke finnes, de. Når de skal lage en oppvekstreform osv., vil de plutselig være der. Men la oss tenke praktisk. Hvis man går over til fem år, skal det plutselig forsvinne et kull. Ja, men det er jo tusenvis av lærere der ute som ikke jobber i skolen i dag. Ville det være et kraftig signal til de tusenvis av lærerne der ute hvis vi sa at hvis du er i skolen, får du en systematisk videreutdanning med jamne mellomrom, på en praktisk måte som vi takler – ett semester? Det er helt klart et sterkt signal. Det er statushevende signal. Det er et håndslag til lærerne som jobber i skolen i dag. Vi skal selvfølgelig ikke med fagkrav opptre slik at vi ikke anerkjenner realkompetanse. Det er fullt mulig å anerkjenne realkompetanse. Vi skal være kloke mennesker i livet som bygger på det vi har, men det kan da ikke være galt å ha ambisjoner om å heve kompetanse. Derfor er det når det gjelder videreutdanningen, et reelt skille. SV har tatt over Venstres retorikk, men ikke Venstres pengeprioritering. Det er prioriteringen av kronene som gjør forskjeller i politikk. Det er det som avgjør hva man kommer til levere. Man må gjøre de viktigste tingene først. Og Venstre setter videreutdanningen først, foran en rekke andre tiltak. Vi har vært helt konsekvente på det, i tillegg til rekruttering, seniortiltak og det å satse på grunnutdanningen, som er temaet i dag. Vi har vært helt konsekvente i vår prioritering, på samme måte som vi har vært konsekvente i å sette forskningssatsing først. SV er et parti som i forhold til Venstre ikke har tre prioriteringer, men de har 50 prioriteringer. Det er vanskeligere å levere på 50 prioriteringer enn på tre. Det er en av de grunnleggende forskjellene i realpolitikken: Retorikken nærmer seg, men gjerningene er ikke parallelle. Så må jeg si helt til slutt: Det er flere av oss som nå heldigvis vet hva det vil si å ikke bare vedta resolusjoner, men å gjennomføre politikk. Derfor vil jeg gjerne si til begge representantene for regjeringspartiene at dere bør behandle noen av oss som at vi vet hva det vil si å gjennomføre politikk, og ikke bare vedta en resolusjon, slik at man skjønner at når vi har ambisjoner, har vi både ambisjoner og kunnskap om hva som skal til for at resolusjon blir til politikk.
Statsråden har holdt et innlegg her som var en historiebeskrivelse som i forhold til forrige periode mildest talt måtte være sett gjennom SV-briller fra SVs kontor. I forrige periode ble det vedtatt et kunnskapsløft her i denne salen. Venstre hadde ett ærend i regjering for å påvirke det Kunnskapsløftet, og det var å få en forpliktende etter- og videreutdanningsplan for lærere. Det var vår levering i det Kunnskapsløftet, det var vår prioritering. Det skal statsråden være veldig glad for, for de pengene som ble lagt inn i det Kunnskapsløftet, har han brifet med i alle år. Hadde ikke SV hatt de pengene som ble lagt inn i det Kunnskapsløftet å lene seg på, er det ikke mye som denne regjeringen kunne ha skrytt av på etter- og videreutdanning, for det har ikke skjedd noen nyprioriteringer etter det. Så det var faktisk vår levering i Kunnskapsløftet å få til det løftet. Så har vi blitt sjaltet ut av regjeringskontorene. Men det vi har fått til og gått rundt og levert i de lokalkommunene der vi faktisk har makt, der vi faktisk har mulighet til å påvirke budsjettene, er forpliktende etter- og videreutdanningsprogrammer og et kompetanseløft for lærere. Så det at statsråden kan påstå at dette er noe vi akkurat nå har oppdaget, og det at statsråden kan påstå at dette er noe vi aldri har vært opptatt av tidligere, bør få ham til å se på denne virkeligheten ikke gjennom SV-briller fra SVs partikontor, men han bør faktisk gidde å lese referatene fra dette rommet. For dette har vært vår prioritering alltid. Det viktigste, mener Venstre, hvis man skal ha ambisjoner på vegne av lærere og ambisjoner på vegne av elever – og det er det dette er snakk om, det er snakk om å strekke seg etter kunnskap, det er snakk om et ønske om å få til noe – er faktisk å prioritere dette feltet. Det er viktigere enn de andre tingene man gikk til valg på. SV gikk til valg på to ting. Det var spaghetti, og det var mer til friskoler. Det var det som skulle sikre god utdanning for alle elevene i norsk skole. Vi har hatt den samme prioriteringen alltid. Vi ønsker gode lærere som er trygge lærere, lærere man kan ha respekt for i klasserommet, lærere man har respekt for både for sin opptreden og for sin kunnskap. Det å påstå at den prioriteringen har vært annerledes tidligere, må tyde på at man har et litt lemfeldig forhold til hvordan prioriteringene har vært. Vi kan vise til i budsjett etter budsjett hvordan vi har prioritert. Vi har holdt den samme linjen. Det var vår levering i Kunnskapsløftet, det var vår oppgave. Og alle som kjenner til hvordan Venstre satt og forhandlet der, vet at det var vår prioritering.
Representanten Ine Marie Eriksen Søreide har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Jeg reagerer ganske sterkt på historiebeskrivelsen til statsråd Bård Vegar Solhjell, for mens den forrige regjeringa lagde Kunnskapsløftet, var SVs representanter i komiteen mest opptatt av at Kunnskapsløftet kunne medføre at barn risikerte å lære gangetabellen på skolen. Mens vi gjennomførte en ny lærerutdanning fra 2003, var SV mest opptatt av at den lærerutdanninga ikke skulle evalueres, og de var opptatt av at det ikke skulle være opptakskrav til allmennlærerutdanninga. Mens SV satt og var opptatt av helt andre ting, som skolemat og SFO, var vi opptatt av å få på plass et forpliktende løp for etter- og videreutdanning for lærere. Vi la inn nesten 400 mill. kr årlig. Det var et historisk kompetanseløft for lærerne. Det burde statsråden være glad og takknemlig for, for han har kunnet bygge videre på det i Regjeringa. I stedet dukker det nå plutselig opp en debatt om at de andre partiene liksom bare leker politikk, mens SV og de partiene som sitter i regjering nå, liksom er utøverne av politikk. Jeg reagerer veldig sterkt på en slik type historiebeskrivelse. Man må være såpass raus at man kan tilkjennegi at det andre partier har gjort i regjering før en, og som har fungert godt, bør stå nokså tydelig som et tegn på hva de andre partiene har holdt på med.
Det er nettopp respekten for Odd Einar Dørum sine sju år av dei siste tolv åra i regjering som gjer at eg tek opp forholdet mellom det å fremje resolusjonar, kome med politikk og det å gjennomføre ting. For SV føreslo i 2002 for Stortinget ein varig, forpliktande opptrappingsplan for å styrkje etter- og vidareutdanninga. Det er veldig bra at det vart meir vidareutdanning i samband med Kunnskapslyftet, men det er no vi får eit varig system. Eg gjentek mitt spørsmål, som det er viktig å få svar på. Venstre sitt forslag inneber 6 000–7 000 lærarar årleg ut av skulen i ein situasjon der vi manglar lærarar, der vi ikkje har for mange av dei. Noko som var i nærleiken av eit svar, var at fleire av dei som er lærarar og ikkje jobbar i skulen, burde kome tilbake igjen. Det er ca. 11 000 av dei. Skal fleirtalet av dei tryllast tilbake til skulen i løpet av få år? Kan vi gjennomføre det? Nei, eg trur vi må vere så ærlege å seie at det er ikkje mogleg å gjennomføre ei ordning som tek langt over 5 000 lærarar ut av skulen årleg. Derimot burde vi kunne samle oss om det vi no for første gong har fått, nemleg eit varig system for vidareutdanning som vil gje – som det riktig vart sagt her – ca. 2 000–2 500 lærarar årleg moglegheita til det. Det kan verte fleire på sikt viss vi får til ei betre rekruttering. Problemet i dag er ikkje at det er for lite pengar til det. Problemet er at vi truleg vil ha store problem med å få mange av dei til å ta vidareutdanning fordi det ikkje finst kompetente vikarar ute i Skule-Noreg. Vi må ha den omfattande rekrutteringssatsinga som er no. Så må vi setje i gang det Regjeringa har gjennomført, nemleg ei varig vidareutdanning, men det må vi gjere i eit tempo som gjer at elevane i Noreg faktisk har kvalifiserte lærarar til å undervise dei. Så må eg ta to ord om den prioriteringa som Venstre gjer. Det er riktig at dei legg inn meir pengar til vidareutdanning av lærarane. Kor tek dei dei pengane frå? Jo, dei kuttar i Regjeringa sitt forslag om fleire skuletimar til elevane. Dei kuttar i meir fysisk aktivitet til elevane. Dei kuttar i den reduksjonen av barnehageprisen som er viktig for at flest mogleg ungar skal kunne gå i barnehagen og leggje eit betre grunnlag for læring. Dei kuttar i gratis læremiddel i vidaregåande skule, og dei kuttar i ordninga med frukt og grønt. Dei kuttar altså i alle dei tinga som er forbetringar for elevane i skulen for å få fleire til å ta vidareutdanning, noko det truleg ikkje er grunnlag for no, fordi vi rett og slett manglar nok lærarar. Det er problemet. Til slutt: Det som er det viktige her, er at det er semje om dei breie grepa som vert tekne, både i lærarutdanninga, i etter- og vidareutdanninga og når det gjeld mentorordning. Lat oss derfor samle oss om dei store grepa, ha diskusjon om dei punkta som det er usemje om og kome vidare med den enormt viktige forbetringa av lærarutdanninga som vi no får.
Lena Jensen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
Først vil jeg bare presisere at det er utrolig viktig at vi har en bred enighet om store deler av den lærerutdanningen som kommer til å bli vedtatt i dag. Det er viktig, for de tiltakene Regjeringen har fremmet, er omfattende og krevende. De vil kreve at vi bruker mye ressurser og mye tid på lærerutdanningen i årene framover. Eriksen Søreide har flere ganger referert til at SV stemte imot og var negativ til en helhetlig NOKUT-evaluering av lærerutdanningen. Grunnen til at SV var negativ den gang, var at vi nettopp hadde fått en evaluering fra Norgesnettrådet. Den evalueringen påpekte veldig mange av de tingene som NOKUT-evalueringen sier nå. Den hadde vi på bordet da forrige lærerutdanning ble vedtatt. Blant annet foreslo SV på grunn av det det nye pedagogikkfaget som vi vedtar nå i dag, men som ble foreslått i 2002. Vi foreslo også en oppfølging av tilbud til alle studenter etter endt utdanning, noe som ikke skjer i dag. Men jeg er glad for at vi ikke fikk gjennomslag, for ellers ville ikke SV fått gjennomført sin politikk.
Statsråd Solhjell og jeg vet hva det vil si å slåss for kroner i konkurranse med andre. Da konstaterer jeg etter representanten Skei Grandes innlegg at statsråden i praksis er glad for at det ble slåss igjennom et kunnskapsløft i den regjeringen som satt før 2005, og at 400 mill. kr av det var til satsing på etterutdanning. Statsråden har snudd det til videreutdanning. Det er rosverdig og positivt. Den praktiske uenigheten går på hvor langt vi skal gå videre. Jeg vandrer, som statsråden, rundt omkring i norske skoler. Det er svært mange lærere som tar videreutdanning i dag. De betaler den selv. Og de finner praktiske tilpasninger på mange måter som jeg ikke skal bruke Stortingets talerstol til å gå igjennom. Men det er jo slik at vi må jo utnytte den praktiske kunnskapen som folk har, og som gjør at vi kan levere ambisjoner utover 2 500 lærere i året i videreutdanning. Der Venstre sitter med innflytelse, slik Skei Grande nevner, f.eks. i Oslo, er det vedtatt å gjennomføre et lærerløft med en systematisk videreutdanning for alle lærere i osloskolen. Den kommer til å bli innfaset på en praktisk måte. Forskjellen her er at Regjeringens ambisjon er 2 500 lærere og ikke mer. Venstre har en høyere ambisjon og den forplikter på kronene. Til den listen som statsråden gikk igjennom: Ja, det koster noe hvis man prioriterer som følger: friske bygg – det er statsråden og jeg helt enige om, det er jeg sikker på – og mange nok og gode lærere. Da må du putte pengene i det det koster å rekruttere lærere – enten det er ved seniortiltak, lektor II-ordninger, systematisk videreutdanning eller i grunnutdanningen. Dette heter å prioritere. Når man prioriterer i politikk, må man sette det viktigste først, og så får man det til. Og det er jo en forunderlig ting: Nabolandet vårt, Sverige, gjennomfører nå en ordning hvor 30 000 lærere i den svenske skolen i løpet av tre år skal gjennom en systemetisk videreutdanning på en praktisk tilpasset måte fordi de ser det som helt nødvendig. Og hva skjer da i Sverige? Jo, folk engasjerer seg for å få det til. Og slik er det jo også i politikk. Hvis man først prioriterer, blir ansvarlige organisasjoner og alle andre med på løsninger og diskuterer hvordan man skal få det til. Så det er ikke vanskeligere enn det. Men jeg tror at jeg må spisse det til nok en gang: Venstre, som har vært et lite parti – og som er et noe større parti – men som har tatt ansvar i regjering, lærte å telle til tre da vi gikk inn i en regjering. Når man teller til tre – kollektivtransport, forskning og lærere – er det en viss sjanse for å man får til kollektivtransport, forskning og lærere. Det betyr at det er mye annet man ikke får til. Men hvis man går inn i en regjering og teller både spagetti, timer og alt mulig, som jo SV gjør, blir det vanskelig å prioritere, og da vil selv en skikkelig statsråd som prøver å gjøre jobben sin, få problemer ved å måtte ta spagat i forhold til prioriteringene. Det er en politisk forskjell. Jeg er rett og slett valgt på et program hvor prioriteringene er klare. Derfor kan jeg også ha den styrken som jeg har når jeg agiterer og argumenter for dette i Stortinget. Så må jeg igjen si til slutt: SV har ambisjoner om å bli kvitt bensinbiler i 2015 – det er en rimelig ambisjon å klare en mastergrad i allmennlærerutdanningen i 2014.
Dagrun Eriksen har hatt ordet to ganger og får ordet til en kort merknad, begrenset til 1 minutt.
SV kler utrolig dårlig å være i et flertall og å ha regjeringsmakt. De kaller opposisjonens forslag – og det har vi hørt i hele denne perioden – enkeltstående forslag, umulige å gjennomføre, stående for seg selv, og så i neste omgang er de freidige nok til å henvise til sine egne forslag som de fremmet før de kom i regjering. Dette henger ikke på greip. I tillegg vil jeg bare si til representanten Lena Jensen, som prøver å framstille det som at Kristelig Folkeparti ikke har vært til å stole på i hjem–skole-samarbeid: Da må hun gjøre leksa om igjen. For det å henvise til formålsparagrafen som et symbol på at denne regjeringen tar hjem–skole-samarbeid på alvor, er ikke riktig historieskrivning. Det var Stortinget som tok ansvaret for å få foreldresamarbeidet inn igjen i formålsparagrafen etter at det var framlagt forslag til en formålsparagraf hvor dette var totalt borte. Jeg tror at historiefaget burde bli ekstra styrket i skolen i framtiden, særlig der SVs kommende representanter skal være til stede.
Denne telje-til-tre-metoden er ny for meg, det skal eg ærleg innrømme. Eg registrerer at representanten Dørum kom med to andre felt – og så til lærarane. Men då er vel truleg problemet, om ein skal ta opp att det eg sa i stad, at ein stoppa før ein kom til elevar. Det Venstre faktisk gjer, er å kutte på fleire felt som er viktige for elevane i skulen, for å finansiere meir til vidareutdanning av lærarar. Eg gjentek: Dei kuttar i timetalet til elevane i fag som norsk, matematikk og engelsk, kuttar i fysisk aktivitet for elevane, kuttar i ordninga med frukt og grønt til elevane, kuttar i løyvingane til vidaregåande skule, til læremiddel, og går imot å redusere prisen i barnehagane. Det er altså finansieringa – og som elevane skal stille opp med – for at ein, heilt riktig, legg inn meir til vidareutdanning av lærarar. Problemet med vidareutdanninga no er å få rom til å få mange nok til å ta ho i utgangspunktet. Det er riktig, som representanten Dørum seier, at mange lærarar i Noreg tek etter- og vidareutdanning i dag. På toppen av det foreslår vi ei statleg satsing som kan gi 2 000–2 500 moglegheit til dette frå byrjinga av – kanskje fleire etter kvart om vi får moglegheit til det. Problemet er altså ikkje at det er for lite pengar, men at det mange stader i Noreg vil vere veldig vanskeleg å få kompetente, kvalifiserte vikarar. Vi ser allereie i skulen i dag, ikkje minst her i Oslo, at ein slit med å få kvalifiserte lærarar til faste stillingar, ikkje minst til vikarstillingar. Det må vi ta på alvor. Derfor må vi prioritere ein massiv rekrutteringsinnsats samtidig som vi gjennomfører eit vidareutdanningslyft i det tempoet vi toler. Det eg trur – og den prioriteringa ein må gjere – er at kunnskap er sjølve basisen i framtidas verdiskaping og velferd. Då må ein vere villig til å prioritere eit heilt sett av tiltak innanfor det. Lærarane skal vere nr. 1 – det er den viktigaste prioriteringa innanfor skulen, og det er derfor vi gjennomfører ei ny lærarutdanning og meir vidareutdanning. Men vi kan ikkje finansiere det ved å kutte i timetall og fysisk aktivitet og andre viktige ting i skulen. Det er sånn at elevane er heile menneske som skal lære meir ved fleire timar i fag, og som treng å vere meir aktive, der frukt og grønt er eit populært og viktig tiltak, som fleire av opposisjonspartia her har stemt for. Det er det som skil oss. Vi treng ikkje kutte i viktige ting til elevane for å finansiere dette. Vi klarer både å stille opp med vidareutdanning, rekrutteringssatsing, fleire timar meir fysisk aktivitet og gratis læremiddel i vidaregåande.
Jeg har vært i en situasjon der statsråd Giske angrep meg etter at all min taletid var oppbrukt, men nå har jeg taletid. Da vil jeg bare si følgende: Jeg tror statsråd Solhjell må lære seg følgende lekse: Å prioritere betyr at noe settes først. SV er et parti som vil ha en stor oppvekstreform, det er ambisjonene i programmet – og man vil ha det med lærere, som ikke fins. I tillegg vil han prøve å gjøre opp regning for Venstre, og da får jeg svare på vegne av Venstre. Venstre har to prioriteringer, og elevorganisasjonene har også to prioriteringer: Man vil ha friske bygg. Vi har fått tilbake en rentekompensasjonsordning for skolebygg, det er fint. Venstre vil ha mange og gode nok lærere. Det er helt avgjørende for en god skole. Grunnen til at vi er så sterke på denne prioriteringen, som vi er på forskningen, er at vi tror at skjebnen til den norske, offentlige fellesskolen avgjøres i løpet av de fire–fem kommende årene, i den forstand at kvaliteten som utvikles i skolen, er avgjørende for at vi fortsatt skal være et land hvor et overveldende flertall, uansett sosial bakgrunn, sender ungene sine til den skolen. Vi vet jo at alternativet ikke er de privatskolene som SV vil forby, men det er de privatskolene som folk vil betale for å sende barna til. Så innsatsen for å beholde det enorme godet som ligger i en offentlig fellesskole, som er en møteplass, er nettopp å prioritere det viktigste først, nemlig lærerne og byggene. Så har det noen følger. Det er ikke slik at vi kutter i eksisterende timer i fysisk fostring. Vi kuttet på dette i forhold til det som lå i Regjeringens tilleggsforslag, men vi la samtidig inn penger til ideelle organisasjoner og andre som driver utmerkede tiltak bl.a. i skolenes lokaler. Venstre har hele tiden vært helt ærlig og åpen om at i stedet for å ha flere timer, vil vi bruke pengene til å rekruttere flere lærere. Politikk handler om å prioritere. I dette øyeblikk skal jeg avslutte med et av mine favorittsitater, Olof Palmes kjente setning: «Politik är att vilja.» Jeg vil som Venstremann si: «Det är också att välja» – «vilja» og «välja». Det er å prioritere, og det eksisterer en konfrontasjon mellom partikulturer i Venstre og SV. Det er helt greit at det framvises i full åpenhet i stortingssalen.
Det er morsomt å høre på debatten mellom SV og Venstre om hvordan man prioriterer, men det var ikke det som gjorde at jeg tok ordet. Det er blitt diskusjon om fysisk aktivitet i forbindelse med lærerutdanningen. Jeg trodde det var lærerutdanningen vi skulle diskutere. Måten SV har innført tilbudet om fysisk aktivitet på er et godt eksempel på at man enten senker krav til innhold og kompetanse, eller at man har svekket kommunenes frihetsgrad, slik at de fleste gjennomsnittskommunene i Norge nå har underskudd på driftsbudsjettet sitt. Man har altså innført to timers fysisk aktivitet og avsatt 48 mill. kr til det. Beregningen fra KS er at det reelt sett koster det tre- eller firedobbelte hvis man skal ha kvalitet inn i tilbudet – dette bare for å få debatten litt mer ned på jorden i forhold til bl.a. prioritering.
Eg er einig i at Venstre definitivt har vist evne og vilje til å prioritere. Det er berre så synd at dei nedprioriterer elevane i eit forslag eg meiner ikkje kan gjennomførast på det nivået som er foreslått når det gjeld vidareutdanning. Eg gjentek: Eg trur det er ein stor feil. For det er elevane og barna som skal lære gjennom fleire timar, ha meir fysisk aktivitet, få gratis læremiddel, gå meir i barnehage osv. La meg avslutte denne lille runden med å seie at det eg har stor respekt for, er at Venstre er eit parti med eit stort engasjement for lærarane. Eg trur at det vi no får til gjennom denne læremeldinga, er ein del store grep som ein over tid har diskutert, men som ikkje har vorte gjennomførte. Det dreier seg først og fremst om at vi deler lærarutdanninga i to løp for å få større sjanse til fordjuping og spesialisering. Om det er det brei semje. Det neste er at vi får gjort det som vi har foreslått lenge, nemleg eit utvida pedagogikk- og elevkunnskapsfag, som gjev betre grunnlag for lærarane, både som verdiformidlarar og formidlarar av fag. At vi no får eit vidareutdanningsopplegg som er varig, i første runde basert på det som kom i Kunnskapslyftet knytt til reforma, er veldig bra. Og at vi får ei mentorordning for nyutdanna, trur eg vil bety veldig mykje for moglegheita til å hindre fråfallet det første året i skulen. Det er ting som det er brei semje om her. Det er det som er det store biletet i den meldinga om lærarane som vi i dag behandlar. Der er det semje ikkje berre mellom representanten Dørum og meg, men det er brei semje i opposisjonen om dei forslaga som Regjeringa har lagt fram om det.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 1.[[Votering, se side 2619]]
Første taler er Olav Akselsen, som har ordet på vegne av ordføreren for saken, Vidar Bjørnstad.
Som presidenten korrekt seier, er dessverre ordføraren for saka ikkje til stades. Eg vil seia nokre ord på hans vegner. Det er ikkje tvil om at Island er eit av dei landa som er blitt hardast ramma av den internasjonale finanskrisa. Dei har ein svært vanskeleg økonomisk situasjon på Island, og det har ført til ei nyorientering på fleire område. Blant anna har debatten om EU-medlemskap og eurosamarbeid blussa opp. I vinter besøkte eg Island to gonger, med få vekers mellomrom. På dei vekene skjedde det dramatiske endringar i islandsk politikk. Fleire parti hadde halde ekstraordinære landsmøte og skifta ut leiinga. Regjeringa hadde gått av og skrive ut nyval. Ingen av desse tinga var føresett berre nokre få veker før. Òg i dag er det slik at islandsk politikk er svært labil, endå fleire islandske parti har hatt ekstraordinære landsmøte med store utskiftingar i leiinga. Island har i dag ei interimsregjering, og eit nytt val står for døra. Oppslutninga om dei ulike politiske partia svingar mykje på målingane. Det same gjer oppslutninga om ein mogleg islandsk EU-medlemskap. Det er med andre ord veldig mykje som er uavklart på Island og i islandsk politikk. Det er i dag derfor veldig vanskeleg å føreseia utviklinga på Island framover. Dette gjeld generelt, men det gjeld òg i spørsmålet om ein mogleg islandsk EU-medlemskap. Så me veit i dag med andre ord ikkje om Island kjem til å søkja om å bli med i EU. Men me kan heller ikkje utelukka at så vil skje. Eg synest derfor det er klokt av Regjeringa når ein i brev til komiteen varslar at ein vil følgja utviklinga på Island nøye, at ein stadig vil halda Stortinget orientert om utviklinga og at ei vurdering av moglege konsekvensar for Noreg vil bli sett i gang dersom Island vedtek å søkja medlemskap i EU. Eg er glad for at den tilnærminga som Regjeringa har valt i denne saka, har brei oppslutning i komiteen – og i Stortinget.
I kjølvannet av Islands dype økonomiske krise har det oppstått en debatt om islandsk EU-medlemskap. Jeg mener det er forståelig at islendingene ser et behov for både å styrke sin økonomi og på sikt bytte ut sin sterkt svekkede valuta med euro. Vårt poeng som forslagsstillere er at det kanskje kan få dramatiske konsekvenser for Norge. EØS-eksperter som professor Per Christiansen ved Universitetet i Tromsø og seniorforsker Ulf Sverdrup ved ARENA har påpekt at EØS-avtalen neppe kan overleve i sin nåværende form hvis Island skulle gå inn i EU. Begrunnelsen er at institusjonene rett og slett ikke lenger har den nødvendige troverdigheten som overvåkingsorganer hvis det bare er Norge og Liechtenstein igjen å overvåke. Man kan tenke seg at man da må gjøre endringer for å opprettholde EØS-strukturen for øvrig, f.eks. å overføre overvåkingsansvaret til EUs organer. Men det ble avvist da EØS-avtalen ble inngått, fordi det kunne stride imot den norske grunnloven. Dette er av de områdene vi mener et medlemskap kan få konsekvenser for, og som det hadde vært viktig for norsk opinion, norsk politisk liv, å ta inn over seg og debattere. Også fiskerisektoren kan påvirkes av et eventuelt islandsk EU-medlemskap, fordi dynamikken i kvoteforhandlingene forandres, styrkeforholdene for Island blir betydelig større, og koblingsmulighetene vil bli større. Tanken på å møte en islandsk fiskerikommissær eller islandske forhandlere – med hele EU i ryggen – er ikke lystelig for mange norske fiskere og fiskeriorganisasjoner, som har vært i den type forhandlinger, og som vet hvilken betydning dette kan få. Et helt annet problem er at konkurransesituasjonen for norske fiskeriprodukter vil bli forverret. I dag betales det toll på varierende nivå, på både norske og islandske produkter, til EU. Som EU-medlem vil Island ha tollfri adgang også for fisk til EU-markedet. Sentrale organisasjoner, som Fiskarlaget og Fiskebåtredernes Forbund, har uttrykt bekymring over de konsekvenser et islandsk EU-medlemskap kan få for norsk fiskerisektor. Jeg mener dette er alvorlige problemer som vi bør være forberedt på – uansett hva vi måtte mene om EU-saken. Jeg mener at når stortingsflertallet i dag ikke vil sette i gang en utredning, unnlater man å forberede Norge på hvilke tilpasninger og hvilket handlingsrom vi har, gitt en mulig fremtidige situasjon – ikke først og fremst når det gjelder EU-spørsmålet, men når det gjelder spørsmålet om fiskeriene våre, handelsforholdene, tilknytningen til EU. Jeg mener at Stortinget i dag begår en unnlatelsessynd som vi kan komme til å betale dyrt for senere. Vi må ta inn over oss hvilke konsekvenser en islandsk EU-søknad kan få. Jeg synes både Stortinget og det norske folk skal få mulighet til å debattere dette grundig og avbalansert, med den informasjonen som bare Regjeringen kan fremskaffe som grunnlag for diskusjonen, i stedet for en «synse»-diskusjon, hvor vi alle «popper» opp med ulike meninger, som altså ikke er vurdert, og som ikke nødvendigvis bygger på den fremste ekspertisen folkerettsmessig. Derfor har vi fremmet forslag om at Regjeringen legger frem en hasteutredning for Stortinget – rett og slett fordi det Stortinget gjør i dag, er å stikke hodet i sanden. Det man burde gjort, var å få disse spørsmålene og problemstillingene opp på bordet, diskutere dem og ikke la EU-angsten som rir denne regjeringen, være det som faktisk hindrer oss i ta reelle, kloke beslutninger og gode diskusjoner rundt forholdene. I helgen avholdt Sosialdemokratene og Selvstendighetspartiet på Island sine landsmøter i forkant av valget 25. april. Sosialdemokratenes leder, Johanna Sigurdardottir, varslet at hun ønsker å søke om medlemskap i EU så fort som mulig etter alltingsvalget. Venstre-Grønne og Selvstendighetspartiet har også åpnet for å sende en EU-søknad. Med andre ord: Et islandsk EU-medlemskap kan komme raskt. Alt tyder også på at islendingene ønsker raske forhandlinger om medlemskap. Det gjør det ekstra viktig at vi her i Norge følger med på utviklingen og gjør oss noen tanker om hva dette vil bety for oss. Jeg har ingen overdreven tro på at det blir noe islandsk sug som gjør at Norge blir EU-medlem, men jeg synes vi har et ansvar for å diskutere det hvis den viktigste tilknytningsformen vår til EU, nemlig EØS-avtalen, står i en vanskelig situasjon og kan komme under press. Jeg er ikke den fremste EØS-tilhenger i denne salen. Jeg er egentlig imot EØS-avtalen, på den måten at jeg heller ville hatt et EU-medlemskap. Men det burde bekymre alle dem som har ment at den fremtidige oppbindingen til EU skal være EØS, at EØS nå er på vei til å forvitre. Derfor burde man ha gjort noe annet enn det man gjør i dag, nemlig at man av bekvemmelighetshensyn til Regjeringen legger vårt forslag i skuffen. Jeg mener utviklingen gjør at det er viktig at vi har en rasjonell situasjon. Norsk fiskerinæring burde også fått et godt grunnlag for en opplyst og god debatt, basert på hvordan man mener at de strategiske forholdene rundt norske fiskerier vil utvikle seg gitt et islandsk EU-medlemskap. Jeg har bare lyst til å si at jeg er ganske skuffet over de andre partienes holdning til vårt forslag. Det er et forslag om å utrede noe, skaffe seg kunnskap for å ha en åpen, ærlig og redelig debatt, og bruke det organet som i dette landet faktisk har utredningsplikten på vegne av samfunnet, nemlig den norske regjering og embetsverket. Det er ikke slik at vi har andre store utredningsorganer i Norge. Det er Regjeringens ansvar å sørge for at det norske folk er opplyst om de tingene som skjer rundt omkring, om hvilke konsekvenser ulike endringer rundt oss kan få, og å sørge for at vi har en god, balansert bakgrunn for å ta disse beslutningene. Jeg er overrasket over at det bare er Høyre som kommer til å stemme for dette forslaget i dag. Jeg hadde trodd at det var et ønske om informasjon, kunnskap og en åpen og ærlig diskusjon om hva konsekvensene av et islandsk EU-medlemskap kan bli – også i flere partier enn i Høyre. Partier som ser EØS som beste EU-tilknytning for Norge, burde være særlig opptatt av å sikre avtalens overlevelse, og det vil være akkurat de partiene som er opptatt av hvordan vi best kan sikre hvilke strategier vi skal ha. I spørretimen den 19. november 2008 sa statsministeren at EØS-avtalen er «en god avtale for det politiske Norge», og at «vi skal ta godt vare på den». Alle som har vært involvert i en norsk EU-kamp, kan jo forstå ønsket om å unngå politisk uro rundt EØS-avtalen. Men når dette ønsket fører til at man ikke har evne eller vilje til å ta inn over seg de utviklingstrekk som kan svekke EØS-avtalen, mener jeg faktisk at det er fare på ferde, og det er farlig. Ved ikke å ha beredskap for et islandsk medlemskap risikerer man å svekke norsk handlingsrom, man svekker den norske debatten om EU-spørsmål, man svekker grunnlaget for norske fiskerier, og man bidrar altså til at vi står dårligere rustet til en debatt som kan komme med lyntog til Norge. Dette gjør man av bekvemmelighetshensyn. Det synes jeg egentlig folk i denne salen i dag burde vært flaue over. Vi ønsker å ta den debatten. Vi ser at den debatten ikke nødvendigvis leder til et EU-medlemskap for Norge – jeg har få ambisjoner om at det islandske suget kommer til å få det som konsekvens – men jeg mener ærlig og oppriktig at Stortinget i dag burde ha mannet seg opp til å si at vi er kommet så langt i dette landet at vi tør se på hva som er utfordringene i vår tilknytning til EU, uten å være redde for at det kommer en debatt enten om EU-medlemskap eller om EØS-avtalen. Opplyst kunnskap og kompetanse burde ingen i Det norske storting og i norske partier være redde for, men det er de åpenbart i dag. Jeg tar opp Høyres forslag i innstillingen.
Representanten Erna Solberg har tatt opp det forslaget hun refererte til.
Jeg vil først få lov til å si at jeg slutter meg til det innlegget saksordføreren holdt. Jeg hadde egentlig ikke tenkt å si så mye, men noe av det som representanten Solberg tar opp, synes jeg ikke jeg kan la være å kommentere. Det ble sagt at de øvrige partiene – altså alle unntatt Høyre – «ikke har evne eller vilje til å ta inn over seg de utviklingstrekk» som man ser. Jeg synes dette er en meget sterk påstand som jeg, i hvert fall for mitt eget partis del, ikke føler meg hjemme i, og jeg vil tro at de øvrige partier heller ikke føler seg hjemme i den påstanden. Det handler jo om å ta ting i den rekkefølgen som er naturlig. Som representanten Solberg refererer til, er det en voldsom og aktiv debatt på Island. Den går litt i bølgedaler, men det er mulig at den har det utfallet som representanten Solberg refererer til, at det kommer en islandsk søknad. Og jeg har forstått det slik – det kan sikkert utenriksministeren senere kommentere – at Norge følger dette aktivt, og at når det skjer, vil man ta de nødvendige skritt for å sørge for at Norge er i den beste posisjon, også for å ivareta EØS-avtalen. Og for Fremskrittspartiet er EØS-avtalen vårt ankerfeste til Europa, til Den europeiske union, og den er viktig. Vi pleier ikke å prøve å gjøre ting veldig bekvemt for Regjeringen, hvis det ikke passer, og det er heller ikke begrunnelsen denne gangen. Vi tør å utfordre Regjeringen, hvis det kreves. Her synes vi at Regjeringens, regjeringspartienes og de øvrige to ikke-sosialistiske partiers opptreden er den ryddige opptreden, og det er derfor vi velger denne fremgangsmåten.
Det blir replikkordskifte.
Jeg går ut fra at Morten Høglund i samme grad som meg vet at den dagen en islandsk medlemskapssøknad ligger på bordet, kommer debatten til å gå i Norge. Hva er fordelene med at vi ikke har utredet dette før den medlemssøknaden ligger på bordet? Skal vi utrede forholdene rundt dette etter at medlemskapssøknaden er kommet på bordet, og vente på at vårt fremste embetsverk på disse spørsmålene skal gi oss svar etter at debatten i Norge har pågått i et par måneder?
EØS-avtalen er kjent. Det traktatverket som er der i forhold til at Island går inn, er kjent. Alle disse tingene er kjent. Først og fremst handler dette om politikk, om hvilket politisk veivalg vi vil gjøre som en eventuell konsekvens av det Island foretar seg. Ja, vi skal se på det juridiske. Ja, vi skal se på det formelle. Men dette er ikke bare et spørsmål om jus og lover; det er et spørsmål om hvor vi vil plassere oss i det politiske landskap. Vi har registrert at Høyre for mange år siden har tatt et klart valg i så måte, og vi har respekt for det.
Mitt spørsmål dreide seg om hvilke fordeler det er ved at når debatten tar av etter en medlemskapssøknad fra Island, så sitter vi ikke med en utredning av hvilke konsekvenser dette kan ha, men kommer med den et par måneder etterpå, når den politiske debatten i Norge har rast en god stund. Hvilke fordeler er det for den offentlige debatten i Norge at vi ikke har et godt kunnskapsgrunnlag før den debatten virkelig tar av?
Jeg og representanten Solberg har nok en litt forskjellig oppfatning av hva en slik utredning vil gi av avgjørende svar. Jeg tror ikke løsningen for Norge ligger der. Vi kan kanskje få besvart noen viktige spørsmål – men de viktige spørsmålene vil vi kanskje først få vite etter at vi har sett forhandlingene mellom Island og EU, og etter den prosessen også vi vil føre parallelt med EU om en konsekvens av EØS-avtalen. Dette er jo spørsmål som ikke bare kan utredes på norsk side. Disse svarene må finne sin løsning i en dialog mellom Norge og Island og EU.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Det er generelt prisverdig at Høyre er opptatt av Norges forhold til andre land. Men dette representantforslaget blir dessverre galt på flere måter. For det første er situasjonen på Island så alvorlig at det viktigste nå er å vise solidaritet, ikke å forsøke å dra dette inn i en norsk EU-debatt, i en norsk kontekst. Islands bankkrise er den største, relativt sett, som noe land noensinne har opplevd, i følge IMF. Ifølge OECD hadde bankene på Island ved midten av 2008 opparbeidet seg en gjeld som var nesten ti ganger større enn verdiene av landets årlige vare- og tjenesteproduksjon. Landet kommer til å slite i mange år med å nedbetale denne gjelden. Det er ikke så rart at mange islendinger nå ser mot EU og euroen i en tid der den islandske kronen har mistet tillit. Det er imidlertid grunn til å advare mot å tro at EU og euroen vil løse Islands økonomiske krise. Én ting er at et eventuelt EU- og euromedlemskap ligger langt fram i tid. Island må først bli EU-medlem, og deretter oppfylle de såkalte Maastricht-kriteriene for euromedlemskap. Disse kriteriene innebærer bl.a. at landets inflasjon, rente, budsjettunderskudd og gjeld må ligge på et relativt lavt nivå. Sist, men ikke minst må den islandske kronen i løpet av en periode på to år ha en kursutvikling som ligger tett opp mot euroen. Dette er, for å si det mildt, ikke lett når man er midt oppe i en historisk dyp, økonomisk krise. Hovedproblemet med denne eurostrategien som løsning på Islands problemer, er imidlertid at den ikke vil virke. The Economist skrev allerede 13. november at det å kalle euroen for et tilfluktsområde for stormen, ikke bare er økonomisk nonsens, det gir politisk lite mening siden ingen kommer til å bli skjermet fra denne oversvømmelsen. La oss f.eks. ta eurolandene Irland og Spania. I opptakten til krisen opplevde disse landene at det felles rentenivået i eurosonen var så lavt at det bidrog til å forsterke bobla i alle land. Nå stiger arbeidsledigheten i disse landene kraftig, og det bidrar ikke positivt at euroen er så sterk at det svekker konkurranseevnen til bedrifter som eksporterer til land utenfor eurosonen. Det er også svært usikkert om Island vil bli med i EU. Da representantforslaget ble fremmet, viste meningsmålingene på Island et flertall for EU-medlemskap – men nå har vinden snudd. Nå er om lag 54 pst. av befolkningen imot EU, mens rundt 46 pst. er for. Da representantforslaget ble fremmet, forsøkte ja-siden å få det til å virke som om alle islandske partier nå ville gå inn for EU-medlemskap. Men fortsatt er to av dem imot et slikt medlemskap. Dersom Island likevel skulle bli EU-medlem, er det lite som tyder på at det vil ha dramatiske følger for Norge. EØS-avtalen er dynamisk og forholder seg til forandringer. Selv om enkelte institusjonelle forhold vil bli endret, vil avtalen være like stødig som nå – også uten Island. Når det gjelder fiskeriene, er det massiv EU-motstand i den islandske fiskerinæringen. Det er nok større grunn til å frykte hva som vil skje med islandske fiskeriressurser dersom Island skulle bli EU-medlem, enn hva som vil skje med norske fiskerier. EUs fiskeripolitikk er, som kjent, ikke bærekraftig – i motsetning til hva vi har basert vår politikk på. Kristelig Folkeparti er derfor tilfreds med at Regjeringen forsikrer om at den følger situasjonen på Island nøye, og at den løpende vil informere Stortinget i lys av utviklingen. Derfor vil vi gi støtte til at det foreliggende forslaget blir vedlagt protokollen.
Saken gjelder et forslag fra representantene Erna Solberg, Inge Lønning og Elisabeth Aspaker om en hasteutredning. Høyre ser det altså sånn at en på norsk side bør hasteutrede konsekvensene av en islandsk EU-søknad. Senterpartiet er svært tilfreds med svaret fra Utenriksdepartementet om at en følger utviklingen og ikke ser behov for å gå inn i saken nå. Derfor er det også svært gledelig at alle partier, med unntak av forslagsstillernes parti, står bak en felles innstilling hvor en ikke støtter forslaget. Noen merknader til situasjonen: Situasjonen på Island er ekstremt vanskelig. Den økonomiske situasjonen påvirker til de grader diskusjonen. En går fra en «all time high»-utvikling og -situasjon til dype vanskeligheter som til og med fører til at islendingene er redde for at de kan miste en hel ungdomsgenerasjon gjennom emigrasjon. Det er ikke rart at en er på utkikk etter fastpunkter i den økonomiske utviklingen for landet. Nå har imidlertid de verste hallelujarop i forhold til EU blitt tonet noe ned, og det er en veldig ustabil opinion med sterke svingninger. I Island er det lite felles kunnskap om hva et medlemskap i Den europeiske union vil innebære, og derfor er det en veldig umoden debatt. Det er da viktig at en får tid på seg til å diskutere på en nøktern og realistisk måte det som vil være konsekvensene ved et unionsmedlemskap for Island. Fra norsk side har en på ulike måter prøvd å støtte opp under bestrebelsene den islandske regjeringa, ulike regjeringer, har hatt for å stabilisere situasjonen. Senterpartiet har vært svært glad for det, og håper at en kan videreføre det om nødvendig, slik at en iallfall kan utvikle den gode ånd og kultur som er mellom Island og Norge. Opinionsmålinger i Island viser at det er ikke noe land som en har større tillit til enn Norge i de bestrebelsene en står overfor. Det er en tillitserklæring som vi skal ta godt vare på. Det er i dag et flertall for å starte forhandlinger, men det flertallet, og flertallspartiene, stiller store krav til resultatet før de vil stemme for. Allerede i dag er over 45 pst. i opinionsundersøkelser motstandere av medlemskap. Eksempelvis krever Framsoknarflokkurin på Island, som er for en søknad og som er et av støttepartiene til de to regjeringspartiene, bl.a. full råderett over fiskeressursene, sikring av Islands landbruksproduksjon og en klar rett til å melde seg ut igjen. Det legges opp til nyvalg den 25. april, og de Venstre- Grønne og sosialdemokratene, altså interimsregjeringa, har lagt fram forslag til endringer i grunnloven allerede nå. Det er bl.a. at grunnlovsendringer kan vedtas uten mellomliggende valg, dvs. at en åpner for at Island kan gå inn i EU uten mellomliggende valg, jf. den norske debatten. Det sies også – og det er svært interessant og avgjørende – at det legges opp til lovendringer hvor staten forbys å gi permanent avkall på naturressurser som er i nasjonens eie. I EU er situasjonen den at det er ulike signaler. Både Tysklands leder, Merkel, og Frankrikes leder, Sarkozy, har sagt at EU ikke bør foreta øvrige medlemsutvidelser under den pågående finanskrisen, mens EUs utvidelseskommissær, Olli Rehn, og de nordiske landene har ønsket Island velkommen. Det er påstander i dokumentet om at fiskerisektoren «kan» påvirkes. Ja, ingen kan være uenig i at den «kan» påvirkes. Det står ikke «vil» eller «blir», men «kan» påvirkes. Videre står det at den kan påvirkes ved at dynamikken i kvoteforhandlingene endres. I dag er det bilaterale forhandlinger mellom Norge og Island, Norge og EU, Norge og Russland, Norge og Færøyene mfl. Ved et eventuelt islandsk EU-medlemskap vil jo EU få Islands fiskeriinteresser med på laget. Det er jo helt opplagt. Videre vil Island få sin prosentandel av det som EU får, samtidig som det blir et felles EU-hav, og det blir ikke mulighet for unntak for Island. Derfor: EUs fiskerigrunnlov er jo i skarp konflikt med den allmenne islandske politikken, nemlig full råderett over islandske fiskeressurser. Derfor er det jo ikke noen dårlig framtidsspådom at det neppe blir noe islandsk medlemskap. Ved et eventuelt islandsk medlemskap, hvis en tar det som forutsetning, er det jo helt klart at Island mister direkte forhandlingsavtale med Norge – en forhandlingsavtale som i sin tid gav Island kvote på 10 000 tonn norsk-arktisk torsk, den såkalte smutthullstorsken, for om lag ti år siden – som en av konsekvensene. Videre står det i forslaget at konkurransesituasjonen for norske fiskeprodukter vil forverres. Det er en konkurransesituasjon i dag som er slik at Island har preferanse til EU, en preferanse, slik at det er tilnærmet null toll på en lang rekke produkter. Det er også slik at Norge har preferansetoll, og forslaget her knyttet til fiskeprodukter og eksport vil ha marginale konsekvenser for ja eller nei ved et medlemskap. Derfor: Vi er svært glad for at det er sammenfallende synspunkter i Stortinget i dag, med unntak av Høyre. Det er ingen grunn for å lage en hasteutredning på det nåværende tidspunkt.
Jeg setter pris på at vi har bred tilslutning til den tilnærmingen Regjeringen har valgt, og som flertallet i komiteen har gått inn for. Jeg er enig i veldig mange av de vurderingene representanten Solberg gjør rundt spørsmålet om et islandsk medlemskap. Man kan diskutere mange sider ved det, konsekvenser det vil få for forholdene i Norden, EØS-avtalen o.a. La meg på vegne av Utenriksdepartementet takke for den store tilliten til utredningskapasiteten vår, det slutter jeg meg fullt ut til. Jeg vil i den forbindelse si at de løpende vurderinger vi gjør av situasjonen på Island, i seg selv er en kapasitet til å foreta den utredningen på kort varsel. Når det gjelder kapasiteten vi har på EØS-rettslige områder i departementet og ved delegasjonen i Brussel – vi er faktisk eksperter på EØS, det er ikke så mange andre av dem – så tror jeg vi på kort tid skal komme i sving for å gi det bildet som vi trenger, om situasjonen oppstår. Men jeg tror det som er det svingende spørsmålet her, er når man eventuelt går i gang med noe slikt. Jeg merker at representanten Solberg refererer til min partifelle som går inn for EU-medlemskap. Jeg kunne referert til hennes partifelle som går imot. Det sier jo litt om situasjonen på Island og det uklare bildet som er der. Så vil jeg ellers si til argumentet til representanten Solberg om at vi gjør dette av bekvemmelighetshensyn: Det vil jeg ta avstand fra, dersom hun mener at vi synes det er ubehagelig å ta i den typen spørsmål. Det er vel mer ut fra respekt for bruk av statens ressurser, og nøysomhet i det henseendet, at vi ikke går i gang med en utredning som vi ikke finner nødvendig, for spørsmålsstillingen er ikke reist. Det er en lang rekke krevende spørsmål i EU i dag, som kunne vært interessant å få belyst: Utfallet av Lisboa-traktaten – hva skjer om den ikke blir ratifisert? Hva skjer når et EU-land f.eks. blir bankerott, går ut av betalingsevne – Ungarn og de baltiske stater? Disse typer problemstillinger er svært viktige, og de kunne alle hatt interessante utredninger knyttet til seg. Det jeg vil si rundt EØS, er at det påligger alle som til enhver tid sitter med regjeringsansvar for Norge, å ta godt vare på den avtalen inntil vi eventuelt har noe annet. Det legger jeg stor vekt på. Om den situasjonen oppstår at det åpner seg et realistisk, sannsynlig scenario, at en av partene går ut, må vi arbeide målrettet for å ta vare på EØS-avtalen som et godt alternativ for oss. Jeg tror faktisk det er slik at om vi i dag hadde gått i gang med en grundig utredning av et islandsk medlemskap før Island engang har bestemt seg for å søke, kunne det vært et vesentlig innspill til Islands debatt, som jeg tror islendingene kunne betakke seg i den situasjonen de nå er i. Jeg oppsummerer med å si at vi følger saken fortløpende og nøye. Jeg tror den ambassaderapporteringen vi har fra Island, er blant de beste som er fra noe land som er representert på Island. Vi har alle partikontakter mot det islandske politiske miljøet – vi kan det godt. Og vi tenker selvfølgelig også på EØS-avtalen og er klar til å utrede det som trengs, den dagen det trengs.
Det blir replikkordskifte.
Mange av innleggene tidligere har i grunnen dreid seg om hvorvidt Island burde bli EU-medlem eller ikke. Det dreier ikke dette forslaget seg om. Det dreier seg om: Hvis Island blir EU-medlem, hva er konsekvensene for norske interesser? Det mener jeg faktisk er norske politikeres ansvar å tenke gjennom. Statsråden har nettopp gjennomført et stort prosjekt med å diskutere norske interesser i en internasjonal og ny verden – et prosjekt som har ledet til en stortingsmelding. Men nå skjer det altså noe i vårt naboland, som er deltaker i vår viktigste tilknytning til EØS, og som har en betydelig nærhet til beslutninger og områder som norske interesser direkte berøres av – ganske mye av det som har vært en del av det store prosjektet som statsråden har initiert. Da blir jeg litt forbauset over at man ikke har kapasitet til å gjøre dette – det som er nærmest, det som er viktigst, har man altså ikke tid og kapasitet til å utrede nå.
Vi har tid, vi har kapasitet, og vi har full mulighet til å gjøre det. Men i den stortingsmeldingen vektlegges det også at Norge skal kunne prioritere og bruke ressursene der de trengs mest. Det eneste den islandske regjeringen, som har en EU-vennlig statsminister, kommer til å gjøre på EU-siden før valget, er å legge fram en rapport om EU, som den forrige regjeringen allerede hadde vedtatt. Og det er høyst uklart hva en ny regjeringskonstellasjon, på den andre siden av valget, vil bestemme seg for. Da er det for tidlig å haste fram en slik utredning nå, før vi har sett hva valget bringer, hva den islandske regjeringen bestemmer, og hvilken vei regjeringen går. Så jeg sier igjen: På det tidspunktet det er sannsynlig og overveiende realistisk at Island skal bli medlem av EU, som krever at de søker og forhandler om å bli medlem, skal Norge skikke sitt bo og være fullt ut i stand til å ta vare på både sine egne valg og hva vi eventuelt må gjøre med de institusjonene vi i dag er en del av. Men det er ikke behov for å sette det i gang i dag, pr. april 2009.
Jeg må tillate meg å si at jeg er uenig. Jeg tror at det i den norske politiske debatten hadde vært behov for å lage et faglig grunnlag for dette. Etter å ha hørt flere innlegg her er det åpenbart at det hadde vært behov for å snakke om hvordan fiskeriforhandlingene fungerer i en slik sammenheng – hvordan de kan komme til å bli. Jeg tror også det er en undervurdering av den engstelsen som er i deler av kystbefolkningen i Norge, som har behov for å tenke klart om fremtiden hvis det blir et islandsk medlemskap – man undervurderer det og vil ikke gjøre dette nå – pluss at denne debatten vil komme på dag én i Norge etter en medlemskapssøknad. Det vil befeste holdningene. Og da velger vi ikke å ha et faglig grunnlag for å gjøre de vurderingene, fordi Regjeringen ikke vil prioritere tid til det. Jeg vil bare si at jeg er skuffet over det. Jeg synes nære interesser, EØS-avtalen og fiskeriene hadde fortjent mer i Norge.
Jeg tror vi bare må leve med at her er det ulike syn mellom Høyre og alle de andre. Jeg gjentar at jeg har respekt for de bakenforliggende motivene og argumentene som Erna Solberg bruker. Det er viktig å ha en løpende debatt om det. Jeg vil jo anta at vi inn i neste stortingsperiode også bør drøfte EØS-avtalen, slik den fungerer, erfaringer osv. – komme med forslag fra forskjellige hold og ta det i tur og orden og i riktig rekkefølge. Men jeg kan ikke si mer enn at vi skal følge saken løpende. Vi har kapasitet til å foreta de utredninger som Stortinget ber om, når det er nødvendig.
Flere har ikke bedt om ordet til replikk.
Bakteppet for denne debatten er i stor grad finanskrisen, som ligger som en skygge over det meste for tiden, og som vil få store konsekvenser, først og fremst økonomisk, men jeg tror også det går an å si at den vil få politiske konsekvenser. Hvilke og på hvilken måte er for tidlig å si, men jeg tror også det vil være uventede politiske konsekvenser med tanke på ulike lands tilknytningsforhold til hverandre. Island er kanskje det første landet hvor så har skjedd. EU-debatten skjøt fart etter det som skjedde i høst, og det gjør det spesielt interessant for Norge, selvfølgelig, siden Island er ett av tre EØS-land. Liechtenstein er det andre, og vi er det tredje. Dessuten er Island en nordisk kollega, som vi selvfølgelig føler solidaritet med. Årsaken til at jeg nå tar ordet, er at jeg i forrige uke deltok på et EØS/EFTA-parlamentarikermøte i Strasbourg. Det var også preget av den finansielle krisen. Derfor ble det et litt annerledes møte enn til vanlig. Fra Island var det så vidt det var noen til stede. Det var en parlamentariker som kom én dag. De andre dagene var setene tomme. Norge stilte med full delegasjon. Fra Liechtenstein var det en nyvalgt parlamentariker som kom, og som forsvarte seg med nebb og klør mot det angrepet de føler fra særlig tyskerne når det gjelder skatteparadis o.l. Finanskrisen har også påvirket den type regimer og nasjoner som har vært skjulested for folk som vil unndra skatt. Sveits var også preget av akkurat det. Man ble igjen oppdatert på at Sveits’ forhold til EU er preget av en sterk progresjon når det gjelder forhandlinger direkte med EU, bl.a. når det gjelder Schengen, som gjør at Sveits’ situasjon er annerledes enn den var for få år siden. Dette understreker at dette er en veldig labil situasjon, som EØS-avtalen også er i. Den er veldig vanskelig å forutsi, og derfor er det feil tidspunkt å foreta en slik utredning, mener jeg, i likhet med innstillingen. EØS er det beste vi har så langt, og den må vernes, som utenriksministeren sa. En tilleggsopplysning, som vi også fikk i Strasbourg, er at Andorra banker på døren til EØS og ønsker å være medlem, for de vil inn i det indre marked, og EØS er den eneste muligheten de har. Færøyene ble observatør. Og det finnes andre småstater som knapt kan kalles stater, men som kanskje i praksis er byer eller små territorier i Europa, som ser på EØS som en slags nødhavn. Det vil jo si at EØS endrer enda mer karakter, sammenlignet med hva som var intensjonen for mange år siden, da EFTA-landene var mange, hvor de var mye større, og hvor de inngikk EØS-avtalen med EU. Summen av dette er at vi nå vet for lite om hva som kommer til å skje, og vi vet veldig lite om hva som skjer på Island. Derfor bør vi avvente en utredning. Representanten Eriksen nevnte at EØS-avtalen er dynamisk. Jeg mener den ikke er dynamisk. EU, derimot, er dynamisk. Det som det fører til, er at EØS-avtalen må dilte etter og gjøre det som det dynamiske EU til enhver tid gjør. Derfor vil jeg si at det er en sterk overdrivelse å kalle EØS-avtalen dynamisk. I en kommentar til representanten Lundteigen om fiskeriinteressene på Island er det vel kanskje en overdrivelse å kalle fiskeressursene for «nasjonens eie», for det er på mange måter de samme menneskene som nå har satt Island over styr gjennom bankene, som også sterkt liberaliserte fiskerinæringen på Island, som betyr at den eies av at fåtall mennesker, og ikke er «nasjonens eie». Det er slik jeg ser det. EØS-avtalen sikrer stabilitet i vår økonomiske tilnærming til EU, og det tror jeg er veldig bra. Det må vi sikre fortsatt. Men jeg merker meg i denne debatten at det viser seg at synet på det som skjer på Island, preges jo av hvilket syn man har på EU. Hele bakgrunnen, som ikke så mange har vært inne på i forbindelse med debatten på Island, handler jo om at de har problemer med den islandske valutaen. Det er deres store hodepine og noe alle har felles på Island, enten man er for eller imot EU. Det som har skjedd det siste halvåret, har vel på mange måter utdannet befolkningen – i den forstand at det finnes vel knapt noen på denne jorden som vet mer om hva ustabil valuta og valutakurssvingninger får av konsekvenser både for hus og hjem. Dette er noe islendingene er veldig opptatt av. Om de velger ikke å bli med i EU, må de ha en annen løsning på akkurat det problemet. Tidspunktet er feil for å utrede dette, og derfor er det bra at Stortingets flertall konkluderer med at en slik utredning ikke er på sin plass nå. Men jeg tror at vi snart vil se at det behovet kommer, men vi må avvente situasjonen på Island.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 2.[[Votering, se side 2621]]
Det er i dag 18 dager til FNs verdenskonferanse mot rasisme, rasediskriminering, fremmedfrykt og intoleranse starter i Genève. Om tre uker kommer vi til å kjenne resultatet av konferansen. Det er ikke slik at denne konferansen skiller seg så mye fra andre FN-konferanser. Temaet er viktig. Men det burde ikke alene være kontroversielt, for rasisme skal bekjempes. Det er viktig. Likevel har denne konferansen nesten fått et eget liv, både som en arena og et symbol for en verdikamp – en kamp om innholdet i deler av menneskerettighetsregimet, særlig knyttet til ytringsfriheten. Hvorfor er Høyre så opptatt av dette spørsmålet? Vi ser at nasjonalstatene allerede i dag står sterkere enn individene i spørsmålet om grunnleggende rettigheter. Menneskerettighetene handler nettopp om å gi beskyttelse fra vilkårlig og overdreven statlig inngripen i enkeltmenneskers liv og innerste sfære. Nettopp av den grunn ønsker Høyre en utvikling av det internasjonale menneskerettighetsregimet i retning av mer og sterkere beskyttelse av individene på bekostning av undertrykkende statsmakter, skjult bak begreper som statssuverenitet, relativisering av rettighetsbegreper og henvisning til vage kollektive rettigheter for grupper. De siste årene har vi vært inne i en positiv utvikling. Vi har sett en styrking av de universelle menneskerettighetene. Ut fra 1990-tallets humanitære katastrofer kom statssuvereniteten svekket ut av konkurransen med verdenssamfunnets ansvar eller plikt til å beskytte sivilbefolkningen, også mot egne myndigheter. Det var et viktig fremskritt. Senest for en måned siden debatterte Stortinget «the responsibility to protect» – retten til liv og beskyttelse fra fysiske overgrep, også hvor det internasjonale samfunnet må gripe inn innenfor et lands suverenitet. Derfor er det ekstra uheldig at vi de siste par årene har sett en utvikling hvor det internasjonale menneskerettighetsregimet ikke bare risikerer å bli stående på stedet hvil, men hvor det systematisk settes under press og nytolkes på andre områder, til skade for enkeltmenneskers grunnleggende rettigheter, for ytringsfriheten og for manges rett til å få delta i et demokrati, men til gagn for de stater og krefter som ønsker å undertrykke det. I dag ser vi altså at arenaen for denne kampen er særlig i viktige verdispørsmål. Så vet vi, og har hørt mange ganger, at utenriksministeren tror på dialog. Det gjør han klart i de fleste sammenhenger. Hovedpoenget – Norge må engasjere seg i de institusjoner som finnes, og dersom vi ikke deltar, vil vår stemme aldri bli hørt – gjentas ofte. Vi i Høyre er ikke motstandere av å snakke med mennesker, stater eller krefter som ikke deler våre synspunkter eller verdier. Tvert imot mener vi at det er i brytningen mellom meninger og gjennom kraften til det gode argumentet at nye ideer vinner frem. Men dialog bare for dialogens egen skyld, på premisser som er lagt av aktører som til dels har en diametralt annen tilnærming enn oss i verdispørsmål, reiser uavlatelig en rekke dilemmaer. Vår uenighet med utenriksministeren i disse spørsmål ligger i at han i liten grad har vært villig til å problematisere dilemmaene ved dialoglinjen. Vi har sett behov for å reise noen av disse vanskelige dilemmaene, f.eks. den negative utviklingen i deler av FNs menneskerettighetsarbeid. I St.meld. nr. 15 for 2008–2009 skriver utenriksministeren at ingenting kan erstatte legitimiteten FN og FNs ulike institusjoner og prosesser gir arbeidet med menneskerettigheter. Det er jo slik vi er vant til at verden er. Men gjennom denne tilnærmingen forholder utenriksministeren og Regjeringen seg i liten grad til at de institusjoner og prosesser som er ment å beskytte menneskerettighetene eller beskytte mennesker mot f.eks. rasisme og hat, nå i seg selv risikerer å bli en trussel. Senest i forrige uke så vi at Menneskerettighetsrådet fattet vedtak som tar til orde for å bekjempe ærekrenkelse, såkalt «deformation» av religioner – vanskelig tema! Ja, vi skal ikke diskriminere enkeltindivider. Enkeltindivider skal ikke oppleve forfølgelse på grunn av sin tro. Det er viktige rettigheter. Men det er også farlig hvis det trekkes så langt at ærekrenkelse av en religion trekkes til å være kritikk av den religionen, og gir et nytt tolkningsrom. Det er langt fra det som må være akseptabelt for Norge. Det viser at den agendaen ennå ikke er lagt død, og at den kommer til å poppe opp igjen på nytt og på nytt. Konferansen mot rasisme i Genève har vært diskutert i denne salen tidligere. Konferansen har et viktig mål, og det er å få et sterkt og klart standpunkt mot rasisme og diskriminering. Men det har altså til tider kommet totalt i skyggen av forsøket på antisemittisme og undergraving av menneskerettighetene. Det var særlig klart i et tidligere utkast til kommunikeet: 66 sider med innhold av en slik art at bl.a. USA uttalte at det ikke kunnet reddes, og valgte å trekke seg fra forberedelsene til konferansen. Nå foreligger det nye utkast, bl.a. et vesentlig kortere og ryddigere dokument datert 17. mars. Utkastet ble fremlagt av Russland og er etter sigende utarbeidet i samarbeid med Belgia, Egypt og Norge. Det selges altså internasjonalt som et norskstøttet initiativ. Mye av dette er en positiv utvikling. I det nye utkastet er det direkte, eksplisitte henvisninger til forbudet mot religionskritikk og pressesensur, og den overdrevne ensidige fordømmelsen av Israel er nå fjernet i forhold til de tidligere dokumentene. Språkbruken er tonet ned. På overflaten kan dette dokumentet synes som et uproblematisk dokument. Jeg har registrert at utenriksministeren nå har sagt seg fornøyd med det som ligger der. Men situasjonen er ikke helt uproblematisk likevel. For det første må vi stille oss noen spørsmål om prosessen videre. Vil utkastet stå seg i møte med motkreftene i de videre forberedelsene eller under selve konferansen? Vil de landene som så langt har villet påtvinge sin egen agenda, nå trekke seg tilbake i stillhet? Og vil man kunne få de landene som så langt har hoppet av, tilbake til forhandlingsbordet? Så er det også slik at i selve forslaget som er lagt frem, ser man faremomenter når man begynner å lese teksten grundigere. En rekke kritikere har påpekt at enkeltmomenter i 17. mars-utkastet kan tolkes som en opprettholdelse av begrensninger for ytringsfriheten. Det gjelder særlig artikkel 11 i dette utkastet, hvor ytringer om rase, religion eller nasjonalitet som fører til vold, konflikt eller diskriminering, skal forbys. Dette utsagnet er vidåpent og kan misbrukes, bl.a. ved at ytringer som fører til opptøyer eller voldsbruk fra dem som føler seg truffet, kan forbys. Da er vi egentlig tilbake til utgangspunktet. Og dette selges altså i en del organer som et norsk initiativ. Det betyr altså at vi skulle ha forbudt karikaturtegninger i Norge fordi det er opptøyer i Pakistan eller i Midtøsten. Det er grunnlag for å tolke denne paragrafen slik. Det har ikke utenriksministeren Høyres støtte til, og jeg har ingen tro på at han har resten av Stortingets støtte til det. Derfor må det gjøres noe med det. Jeg er betenkt over at dette i andre land utlegges som et norskstøttet forslag. Det er ikke fordi vi har sviktende tro på våre egne verdier at vi har valgt å påpeke disse dilemmaene som reises. Det er heller ikke fordi vi tviler på at utenriksministeren anser disse verdiene som viktige, at en samlet opposisjon har stilt spørsmål ved den strategien en har valgt. Det er heller fordi vi er oppriktig bekymret for den utviklingen vi ser. Det er ikke min hensikt å polemisere mot deltakelsen vår i Genève-konferansen, men det er min hensikt med denne interpellasjonen å få klarlagt fra utenriksministeren hvor norske grenser går. Jeg mener f.eks. at den norske grensen bør gå ved at vi ikke kan slutte oss til artikkel 11 slik den nå foreligger, fordi det kan gi hjemmel for at folk kan mene at hvis andre demonstrerer mot ytringer foretatt av andre, er det grunnlag for å begrense de ytringene de skal foreta. Til syvende og sist må det være grenser for norsk kompromissvilje. Jeg er litt redd for at vi nå har satt oss i en situasjon hvor vi har vært med på et utkast som bidrar til en utvikling som Regjeringen iallfall ikke har støtte fra Høyres side til å bidra til. Det er grenser for norsk kompromissvilje, og jeg vil gjerne høre statsrådens grenser. For som Groucho Marx en gang har sagt: Dette er mine prinsipper. Dersom du ikke liker dem, har jeg noen andre. Det er ikke min holdning at det er norsk politikk. Det er grenser også for hva vi er villig til å kompromisse på rundt ytringsfrihet og menneskerettigheter.
Om tre uker avholdes FNs oppfølgingskonferanse mot rasisme i Genève. Det blir en viktig test på verdenssamfunnets evne og vilje til å samle seg om klare holdninger mot rasisme og på medlemsstatenes evne til å fokusere på det konferansen skal handle om, nemlig rasisme, og ikke en rekke andre forhold. Det er Regjeringens klare ønske at FN og de deltakende land består denne testen. Derfor har Norge engasjert seg tydelig og sterkt for at konferansen skal lykkes. Nettopp i den tiden vi nå lever i, trenger vi mobilisering av felles vilje, ikke sterkere uttrykk for polarisering og vi-og-de-andre-tankegang. Vi trenger tydeligere oppslutning om internasjonale normer og regler for menneskerettigheter og ytringsfrihet, ikke utvanning, innskrenking eller forsøk på å svekke rettighetenes universelle gyldighet. Som alltid er det i innspurten av en slik forhandlingsprosess at tekstene fokuseres og stridsspørsmålene avtegner seg. Vi er nå i denne innspurten. Norge har gått inn i forhandlingene om sluttdokumentet med fem hovedmålsettinger. For det første: Vi ønsker en sterk og klart tekst mot rasisme. Vi arbeider for at konferansen fokuserer på kampen mot rasisme og statenes ansvar for gjennomføringen av sluttdokumentet fra Durban 2001, og ikke innrettes mot nye initiativ. En slik tydelig markering er minst like nødvendig i 2009 som i 2001. For det andre: Som en konsekvens av dette kan Norge ikke akseptere et språk som tar til orde for å forby såkalt ærekrenking av religioner, som enkelte andre land har tatt til orde for. Dette er et av de mest kontroversielle spørsmålene og har preget mye av arbeidet med forberedelsene til revisjonskonferansen. Norsk holdning er klar på dette punkt. Det er mennesker og ikke religioner som har rettigheter etter menneskerettighetene. Det er mennesker som i utsatte situasjoner trenger beskyttelse, ikke religioner. Det tilligger ytringsfriheten å kunne fremme kritikk av guder og religioner. For det tredje: Norge kan ikke akseptere et språk som svekker ytringsfriheten slik den er fastlagt i Den internasjonale konvensjon om sivile og politiske rettigheter, artikkel 19 og 20. Denne konvensjonen har mer enn 155 tilsluttede stater og er fulgt opp av regionale menneskerettighetsinstrumenter. Ytringsfriheten er en av de mest sentrale menneskerettighetene. Uten den kan vi ikke avdekke menneskerettighetsbrudd – og vi kan legge til: uten ytringsfrihet, heller ingen religionsfrihet. For det fjerde: Vi vil ha en tekst om medias rolle i forhold til rasisme som bygger på den balanserte teksten i Durban-erklæringen fra 2001. Denne anerkjenner medias positive rolle, men uttrykker samtidig bekymring for at media i gitte tilfeller kan bidra til rasisme. For det femte: Norge har arbeidet målrettet for å fjerne alle henvisninger til Midtøsten-konflikten som har ligget inne i tidligere utkast til sluttdokument de siste månedene. I 2001 bidrog Norge til teksten som ble vedtatt om Midtøsten under konferansen i Durban. Midtøsten-spørsmålet var vanskelig, den gang som nå. Teksten i 2001 ble etter mitt syn rimelig balansert. Denne gang har vi arbeidet for en tekst som er allment gyldig over hele verden, og som ikke framhever én geografisk begrenset konflikt eller problemstilling. Vårt minimumskrav er at et sluttdokument ikke går utover den nøye framforhandlede teksten fra 2001, som Norge har signert. For å sikre oss disse målsettingene har vi engasjert oss. Vi har ikke truet med å trekke oss ved hver korsvei. Det er ikke Norges tradisjon. Vi har trukket på vår solide multilaterale erfaring, og vi har spilt på hele bredden av det kontaktnettet Norge har opparbeidet seg. Vi har tett dialog med nære allierte land, som Solberg viser til, også med dem som har truet med å trekke seg gjentatte ganger det siste året. Men vår ambisjon går lenger. Vi snakker med alle land for å bidra til at fokus holdes på rasisme. Oppgaven i vår tid er å etablere tillit og kontakter på tvers av gamle skillelinjer, ikke minst når det handler om å forsvare etablerte og universelle rettigheter. La meg si noen ord om hvordan vi har arbeidet. Norge ble i 2007 valgt som medlem av byrået til forberedelseskomiteen. Byrået består av 20 medlemmer, der Norge, Belgia, Hellas og Tyrkia er vestgruppens representanter. Byråets arbeid ledes av Libya, og er ansvarlig for prosessuelle spørsmål knyttet til forberedelsen av konferansen. De substansielle forhandlingene om sluttdokumentet, derimot, ligger utenfor byråets mandat. Norge har engasjert seg aktivt også i forhandlingene om sluttdokumentet. Det siste året har vi initiert tverregionale møteplasser og uformelle konsultasjoner for å legge grunnlag for kompromissforslag om sluttdokumentets innhold. Denne aktive rollen førte til at Norge i begynnelsen av mars ble bedt om å bistå den russiske forhandlingslederen med å revidere utkastet til sluttdokument – en tekst som da var svært kontroversiell og på 350 paragrafer, en tekst som vekket mye berettiget oppmerksomhet, og som vel ligger til grunn for representanten Solbergs berettigede interpellasjon her i dag. Under ledelse av den russiske diplomaten Yuri Boychenko utarbeidet en gruppe diplomater fra Norge, Belgia og Egypt et revidert sluttdokument, som ble lagt fram 17. mars. Dokumentet har blitt godt mottatt av FNs høykommissær for menneskerettigheter, Pillay, av en rekke stater og grupper av stater og senest av FNs generalsekretær i en samtale jeg hadde med ham på mandag. Like viktig, organisasjoner for ytringsfrihet, som artikkel 19, har gitt forslaget ros og støtte. Men vi er ennå ikke i mål. Veien er fortsatt åpen for nye tekstforslag, så vi holder oppmerksomheten skjerpet. Og jeg har ikke, i motsetning til det representanten Solberg antydet, gitt en vurdering av dette dokumentet før vi ser sluttdokumentet endelig framforhandlet. Like fullt: Slik dokumentet nå foreligger, anser jeg at våre målsettinger er rimelig godt ivaretatt. Vi mener i likhet med EU og våre nære allierte at teksten utgjør et godt grunnlag for sluttforhandlingene. Men la meg si – slik jeg understreket i min utenrikspolitiske redegjørelse i februar, og som representanten siterer i sin interpellasjon – at Norge ikke underskriver på et dokument på forhånd. Det er alltid en opsjon å ikke undertegne og å utebli, men det er ikke en opsjon vi tar før vi ser sluttresultatet. Og vår ambisjon er altså å gjøre vårt til å bidra til siste slutt. Solberg viser til hetsen mot Israel fra 2001. Det er riktig at negativ og endog grove antisemittiske ytringer ble fremmet i Durban. Men det kan være på sin plass å minne om at dette skjedde i hovedsak utenom konferansen, i det såkalte NGO-forumet som ble arrangert i randen av konferansen. Norge som stat deltok ikke i dette forumet. I norsk debatt er det skapt et inntrykk av at årets konferanse er en oppfølging av NGO-forumet i 2001, men dette er altså feil. FNs høykommissær for menneskerettigheter uttalte i desember at feil informasjon bevisst er sendt ut fra grupper som ønsker å dreie konferansens fokus bort fra rasisme og mot konflikten i Midtøsten. I sitt spørsmål nevner Solberg to land som hun mener vi bør tilpasse oss, USA og Canada. Vi merker oss deres syn, vi har god og åpen kontakt med dem, men de er ikke de mest aktuelle eksemplene for oss. Ingen av disse to landene skrev under på sluttdokumentet etter Verdenskonferansen mot rasisme i 2001. Det gjorde heller ikke Israel, som også trakk seg fra konferansen. Men vi skrev under. Det gjorde også Danmark, Sverige, Finland, Storbritannia og alle andre europeiske land, alle afrikanske land, alle asiatiske land og alle arabiske land. Av alle verdens stater var det tre land som trakk seg i 2001, Israel, Canada og USA. I 2009 er det også bare disse tre landene som har meldt seg ut. Italia har bekreftet at de fortsatt er med, etter noe forvirring. USA trakk seg bl.a. med den begrunnelse at de ikke ønsket noen henvisning til sluttdokumentet fra 2001, som de altså aldri signerte. Vi vil ikke, men kan heller ikke, trekke oss med USAs begrunnelse, for vi skrev faktisk under på dokumentet i 2001. Ikke bare skrev viunder, vi forpliktet oss til å følge opp kampen mot rasisme på hjemmebane. Det har vi gjort. I 2002, da representanten Solberg var kommunalminister, la Bondevik-regjeringen prisverdig fram Norges konkrete oppfølging av Durban-konferansen med vår nasjonale handlingsplan mot rasisme. Verdenskonferansen i 2001 og Tilsynskonferansen i 2009 er FN-konferanser. Som FN-medlem har vi et ansvar for å delta. Vi forpliktet oss i 2001 til å følge opp det som ble vedtatt. Selv om det stormet rundt konferansen den gang, som nå, viste handlingsplanen i ulike land at konferansen var verd å følge opp. Norge har alltid vært et flerkulturelt samfunn. I tillegg til samer og nordmenn har det de siste århundrene også bodd nasjonale minoriteter som kvener, skogsfinner, romanifolk og jøder i Norge. Rasismen går som en mørk medfølger også gjennom vår historie. Samtidig skiller Norge i 2009 seg på mange måter fra det norske samfunnet slik det var for 20 eller 30 år siden. Innvandrerbefolkningen har økt fra 3 pst. til 8–10 pst. de siste 20 årene. Det norske samfunnet får nye utfordringer også når det gjelder rasisme og diskriminering. Den nasjonale handlingsplanen, som omfatter urfolk, nasjonale minoriteter og personer med innvandrerbakgrunn, skal følges videre. Et vellykket utfall av konferansen i Genève gir oss et nytt påskudd til å fokusere på og forankre dette viktige arbeidet. Representanten stilte meg et spørsmål om enkeltformuleringer i teksten av 17. mars. Vi skal vurdere disse formuleringene nøye framover mot sluttinnspurten om tre uker. Men den vurderingen vi har gjort med hjelp av lovavdelingen så langt, antyder at de formuleringene som nå ligger der, er innenfor linjene i og i samsvar med de internasjonale konvensjoner Norge og de aller fleste land i verden allerede har inngått. Vi mener således at vi har et godt utgangspunkt for sluttforhandlingene, men det gjelder å være oppmerksom på at det kan komme forslag også i innspurten. Kampen mot rasisme er ikke vunnet. Derfor er denne konferansen viktig, og derfor engasjerer vi oss. Framfor å true med å utebli viser vi at vi vil delta, påvirke og ta medansvar.
Jeg vedstår meg mitt medansvar både for oppfølgingsarbeidet etter Durban II og for handlingsplaner mot rasisme og ny lov mot etnisk og religiøs diskriminering i Norge og mye annet, for jeg mener at den delen av det som skal skje på Durban II-konferansen, er viktig. Det er viktig å ha en sterk og klar holdning i den internasjonale verden, men også i hvert enkelt land i arbeidet mot rasisme. Durban I-konferansen var i stor grad en diskusjon om antisemittisme, og bråket var knyttet til beskrivelsen av forholdene i Israel mellom jøder og palestinere og annet. Det som er nytt i forhold til Durban II, er altså dette forsøket på å nytolke menneskerettighetene og lage nye begreper inn i dem, som vi ser det systematisk jobbes for, for å begrense individets rettigheter i forhold til stat og religion. Det gjelder to artikler i det dokumentet som ligger her. Den ene er artikkel 11. Artikkel 11 kan leses helt ubekymret. Så kan det være – og det kan man av og til se – at noen av dem som leser det, leser det med briller på som gjør at man leser mer inn i det enn det vi ønsker. Av og til opplever vi at sånne artikler blir snudd på. Det at man skal ha begrensninger og forbud mot oppfordring til vold, er helt riktig. Men det går an å lese denne artikkelen motsatt også, at hvis reaksjonene på noe som gjøres, blir voldelige, skal det være grunnlag for begrensning. Det bare håper jeg at vi sørger for at det ikke blir en fortolkning av, og motsatt vei. Det andre er et prinsipp som innføres senere, som bl.a. nå medfører nytt krav til lover i Norge, nemlig artikkel 97, som forplikter oss til å innføre lovforbud mot organisasjoner basert på ideer og teorier om raseoverlegenhet eller for enkelte etniske grupper. Norge har aldri valgt det som innfallsvinkel til hvordan vi håndterer disse spørsmålene. Vi har ikke valgt lovforbudet. Vi har valgt åpenhet. Vi har valgt å ha den holdningen at vi kan diskutere spørsmålet i det åpne rom. Men vi bruker ikke lovverket til å forby enkelte typer av organisasjoner og annet. Jeg er ikke så firkantet i spørsmålet om vi skal lovforby hvis dette er et begrenset område, men jeg bare sier at det er mange temaer knyttet til dette som kommer til å være vanskelig. Min viktigste utfordring til utenriksministeren er: Kan vi nå være sikre på at Norge ikke undertegner på noe, eller lar seg dra inn i en situasjon hvor vi f.eks., som kanskje er hovedtemaet, bidrar til at det å kritisere religion, det å kritisere etnisitet og aktivitet, kan føre til at vanlig ytringsfrihet skal kunne møtes med begrensninger og fortolkninger fra internasjonale konvensjoner? Da går vi feil vei på menneskerettighetssporet.
Jeg tror jeg har svart på det siste spørsmålet: Svaret på det er ja, vi skal arbeide for å motvirke at det går i den retning. Jeg mener at representanten Solberg slipper litt unna de stadige henvisninger som er kommet om at nå bør Norge utebli. Burde Norge delta? Bør vi trekke oss? Hadde vi trukket oss før jul, tror jeg den teksten som ligger her nå, ville sett annerledes ut. Dette er resultat av det påvirkningsarbeidet man har gjennom å delta i verden, i FN. Representanten Solberg sa i sitt utdypete spørsmål at hun er for å delta på den internasjonale arena. Vel, det som da er prisen, er at man møter meninger som kan være motstridende. Det dokumentet som ligger her nå, mener jeg viser at ikke bare Norge, men også diplomater fra Egypt, Belgia og Russland og en lang rekke andre har kommet fram til et godt resultat. Så er det slik, som representanten sier, at artikkel 11 i dag leses i henhold til internasjonale konvensjoner. Hun frykter at den kan leses på en annen måte. Vel, slik er det med de fleste lovformuleringer og erklæringstekster. Nå er jo ikke dette norsk lov, og i artikkel 97, som representanten viser til, står det «calls upon States», som en jurist vil si ikke er rettslig bindende, dersom man er redd for teksten som sådan. Men jeg mener at i den omstridte tid vi lever i, med dette spørsmålet om religioner eller mennesker, har jeg i mitt innlegg vært veldig tydelig på at det er mennesker menneskerettighetene skal beskytte, ikke religioner, og at ytringsfriheten er avgjørende ikke bare som en fundamental rettighet, men også for religionsfriheten, og også for å avdekke brudd på menneskerettighetene. Det er godt ivaretatt. Det er altså slik at vi har gått grundig igjennom – og kommer til å fortsette med det – hvordan disse tekstene står i forhold til vår egen straffelov, f.eks. § 135 a, som er en paragraf for vern mot rasediskriminering. Den ble justert, skjerpet, i dette tiåret i lys av de forpliktelsene vi ble minnet om fra Menneskerettighetsdomstolen. Det viser at vi i vår lovgivning også er dynamisk. Derfor er det vår vurdering at disse artiklene, 11, 66 og 67, ikke sier noe annet enn det vi allerede har forpliktet oss til etter menneskerettighetserklæringene. Det er altså politiske erklæringer, ikke mindre viktig enn det. Men drapet på Benjamin Hermansen illustrerte jo i vår hverdag at vi har dette med hatefulle ytringer og veien til vold som noe meget, meget nært, og det må vi ha fokus på. Ellers vil jeg si at selv om jeg – må jeg si – reagerer på dette virkemidlet «la oss trekke oss», for jeg tror det er en dårlig strategi når vi har en god sak, vil jeg allikevel legge det til side og berømme representanten for å ha stilt spørsmålet, for det gir anledning til en god og viktig debatt. Det skjerper oss også for innspurten til forhandlingene, og jeg er, for å si det i all beskjedenhet, stolt over den fagkompetansen norske diplomater her har, den evnen de har til å komme med inngrep i de avgjørende øyeblikkene når tekster skal utformes. Og det har vi tenkt å benytte oss av i de siste ukene. Jeg har også selv tenkt å delta i innspurten i Genève i slutten av april.
Oppslutninga om FN og ulike FN-organ har vore ein viktig del av norsk politikk i mange tiår. Det er gjennom alliansar med andre land Noreg kan oppnå gjennomslag på den internasjonale arenaen. Noreg er tent med at me har ein internasjonal rettsorden, internasjonale tvisteløysingar og ikkje minst at me har eit internasjonalt forhandlingsbord der ein kan ta opp viktige saker. Gjennom ulike vedtak i FN-regi har verda fått køyrereglar og vedtak om universelle rettar. Det at land sluttar seg til ulike FN-charter, konvensjonar og vedtak gjev innbyggjarane i desse landa juridisk vern. Dessverre ser me at mange land ikkje følgjer opp eller rettar seg etter dei internasjonale køyrereglane dei sjølve har signert. Tvert imot, brot på ulike FN-konvensjonar skjer kvar dag. Det er likevel ikkje eit argument for å gje opp eller redusera verdien av slike internasjonale vedtak. Vedtak i FN-regi er eit av dei sterkaste verkemidla det internasjonale samfunnet har. Slike vedtak kan brukast til å leggja press på og konfrontera medlemsland med uheldig politikk på fleire område. Dette er òg eit av dei verkemidla me som norske politikarar har når me konfronterer andre lands representantar med brot på menneskerettar, med brot på Barnekonvensjonen, Kvinnekonvensjonen eller andre konvensjonar. Derfor er det viktig å jobba gjennom FN for å styrkja dei felles køyrereglane og normene som skal gjelda i verda. FN er summen av medlemslanda. Mange land har heilt andre innfallsvinklar eller agendaer enn Noreg. Me må ikkje la det bli ei unnskyldning eller eit argument for at ikkje me, gjennom deltaking, skal kjempa for vårt syn. Stiller me oss på sidelina, har me i alle fall ingen innverknad på sluttresultatet. Om Noreg og likesinna land ikkje deltek, overlèt me arenaen til andre. Dei vedtaka som då eventuelt blir gjorde i FN-regi, vil neppe gagna korkje FN eller medlemslanda sine innbyggjarar. Personleg har eg vanskeleg for å sjå at kampen mot uakseptable vedtak skal kunna oppfattast som ei legitimering av slike. Dessverre er det mykje som tyder på at dei individuelle menneskerettane og verdien av ulike FN-vedtak, har vore svekte i store delar av verda dei siste åra. Det er heilt sikkert fleire årsaker til det, men personleg trur eg at det som skjedde i Abu Ghraib og på Guantanamo er ein stor del av årsaka til denne negative utviklinga. Det at USA ikkje var ein pådrivar for menneskerettane, men tvert imot sjølv braut desse, gjorde det lettare òg for andre land å gjera det same. Det er derfor svært gledeleg at USA etter presidentskiftet totalt har endra politikk når det gjeld menneskerettane. At Guantanamo-leiren er lagd ned og fangane har fått tilgang til rettslege prosedyrar, gjer at USA ikkje lenger treng å stå i skammekroken når det gjeld menneskerettar. Tvert imot kan landet no igjen setja seg i førarsetet i kampen for å betra desse rettane. Det er svært gledeleg, og det lovar godt når USA no har annonsert at dei ønskjer seg inn igjen i FNs menneskerettsråd. Når det gjeld dei førebuingane som er gjorde før FNs rasismekonferanse, meiner eg at Noreg har grunn til å vera stolt over dei resultata ein har oppnådd, og at Regjeringa har valt rett strategi. Noreg har no ei moglegheit til å påverka sluttdokumentet, noko me ikkje ville hatt dersom me ikkje deltok i denne prosessen.
Jeg vil først få lov til å takke interpellanten for en viktig interpellasjon. Jeg vil også si at vi i hovedsak støtter de vurderinger som representanten Solberg tok opp i sine innlegg. Før jeg begynner å kommentere selve saken, vil jeg også få gi litt ros til utenriksministeren for to aktuelle hendelser som jeg mener er relevante i denne saken. Det ene var utenriksministerens kanskje noe stille protest da Sudans president var til stede på et møte hvor også utenriksministeren var til stede. Hvis jeg forstår det riktig, valgte ifølge media utenriksministeren å forlate lokalet, noe som jeg mener var en korrekt og riktig oppførsel. Det andre var helt nylig, i denne uken, da utenriksministeren helt korrekt tok opp kvinners situasjon i Afghanistan. Det er viktig at vi er tydelige på disse spørsmålene. Det er verdispørsmål. Det handler om internasjonal lov og rett. Vi støtter også det fokuset som er lagt opp til, og som Norge forsøker å få til, at denne konferansen primært og forhåpentligvis utelukkende, har rasisme og kampen mot rasisme som sitt hovedfokus. Vi har tatt opp Durban II ved flere anledninger. I budsjettdebatten før jul uttrykte jeg meg slik at Norge burde kanskje true med å bli. Men jeg sa at det måtte være under den forutsetning at vi har til hensikt å slå hardt i bordet, at vi vil være tydelige og si ifra. Det er kanskje her vi har en liten meningsforskjell om hvor tydelige vi, Norge, nå har vært i oppkjøringen til denne konferansen. Det har vært mange forberedelsesmøter, og statssekretær Raymond Johansen var i Genève 2. mars i år og holdt et innlegg. Vi mener nok helt klart at det ikke var så tydelig som vi hadde ønsket det skulle være. Han snakket om å bygge bro over misforståelser og forhindre en konflikt basert på uvitenhet – for så vidt greit. Ytringsfrihet ble også påpekt. Mens andre land – og utenriksministeren vil sikkert mene at det ikke har vært klokt – har truet med å la være å bli, vil vi mene at det presset har gjort at vi nå har fått et bedre dokument som grunnlag for konferansen enn det vi hadde før det presset ble lagt. Norge var ikke på den banen at man støttet, i hvert fall ikke meg bekjent, andre land. USA og Canada har vært nevnt og flere europeiske. Danmark har f.eks. vært mye tydeligere. Frankrike har også sagt en del om hva som er de røde linjer for EU. Så til det rent konkrete rundt disse formuleringene. Det er riktig at Norge sammen med Egypt, Belgia og formannskapet i Russland har gått inn nå og gjort endringer. Så er spørsmålet: Har de endringene alltid vært til det positive? Vi vil mene at det kanskje ikke har vært det. Jeg skal ikke gå altfor mye i detalj, men det gjelder en referanse til holocaust. Den var ganske lang og omfattende. Den er viktig, og ikke minst er den viktig når vi har historien med Durban I i bakhodet. Med Norges hjelp ble denne strippet og all relevans til antallet som ble avlivet av tyskerne, nazistene, ble borte. Jeg mener dette er en negativ utvikling, og det er ikke i tråd med den tydelighet som Norge burde ha utøvet i sin rolle for å påvirke dokumentet. Så når vi skal snakke om å bevege dokumentet, må vi snakke om realitetene og hva vi gjør. Utenriksministeren påpeker at vi alle skal dra sammen, vi skal prøve å bygge broer. Men på noen områder er kanskje det å stå på noen prinsipper svært viktig. En utvanning av en holocaustformulering var ikke det vi hadde ønsket oss. Helt til slutt: Situasjonen er at man i noen av de land som har vært mest aktive i å begrense ytringsfriheten, har prøvd å sette fokus på andre konflikter og andre situasjoner. Det er jo kanskje der kjernen til problemet ligger, nemlig hvordan Pakistan, Iran, Algerie og andre behandler sine egne minoriteter – religiøse som andre. Og det man har bidratt til ved denne feilfokuseringen, er jo å få oppmerksomheten vekk fra det som burde være det reelle fokuset.
Utenriksministeren har gjort grundig rede for Norges engasjement for at Durban-konferansen virkelig skal bety et tydeligere vern for alle som blir utsatt for rasisme. At Norge har valgt å delta aktivt i sluttarbeidet og ikke trukket seg eller truet med å trekke seg, som andre land har gjort, kan vise seg å være svært viktig for sluttresultatet. Durban-konferansen er en del av FN-arbeidet, og i likhet med representanten Olav Akselsen vil jeg understreke hvor viktig det er at vi har en arena som FN for å slåss for en bedre verden. Det var i FN Verdenserklæringen om menneskerettighetene, med klar vekt på at alle mennesker er like mye verdt, ble vedtatt. Så er ikke alle enig i dette viktige prinsippet, altså hvordan det utføres i praksis. I praksis vil regimer som undertrykker sitt eget folk, bryte menneskerettighetene. Men det er viktig å sitte ved samme bord og være tydelig og ansvarliggjøre dem. Det er ikke det samme som å legitimere disse regimene – det er å tro på at dialog i nesten alle tilfeller er bedre enn ekskludering eller å trekke seg fra dialogen. Konferansen mot rasisme – Durban II-konferansen – har, som også interpellanten tok opp, vært omstridt, som konferansen i 2001 var det. I ettertid er de fleste enige om at resultatet i 2001 var bra. Det er som utenriksministeren sa, f.eks. dette resultatet som er grunnlaget for Norges handlingsplan mot rasisme. At dette arbeidet er viktigere enn noensinne viser jo det faktum at både her hjemme og internasjonalt er det krefter som vil lage skillelinjer og stengsler mellom vi og de andre, og dermed også legge grunnlaget for rasisme. Så er det flere stridsspørsmål i forbindelse med rasismekonferansen. Jeg har lyst til å ta opp et spørsmål som andre ikke har vært inne på, nemlig det at flere land i Afrika og Asia ønsker seg en tekst som i større grad ansvarliggjør tidligere kolonimakter for den grove uretten som ble begått under kolonisering og slavehandel. På det globale møtet for nasjonale institusjoner, som arbeider med menneskerettighetsspørsmål, var det faktisk kritiske røster mot at dokumentet er for eurosentrert. Men én ting var alle enige om, og det ønsker jeg at representanten Erna Solberg skal lytte til, og det var at en må delta på Durban II-konferansen for å forsvare en global strategi og dialog i kampen mot rasisme og for å forhindre at de forbedringene som en tross alt har oppnådd, ikke skal ødelegges av de kreftene som vil polarisering. Og det er det – krefter som vil polarisering. Men jeg er helt enig med utenriksministeren i at det ikke går an f.eks. å slutte seg til en tekst som fordømmer ærekrenking av religioner. Det er mennesker – individer – som trenger beskyttelse, ikke religioner. Og vi ser jo også at fundamentalistisk religionsutøvelse nettopp kan legge grunnlaget for krenking av menneskerettigheter. Jeg er glad for utenriksministerens og Regjeringas tilnærming til denne konferansen og til dette arbeidet. Jeg er glad for at utenriksministeren sier så tydelig at det er en grense for hva Norge kan slutte seg til. Men la oss holde fast på at Durban-konferansen i 2001 var viktig, og at den har betydd framskritt på dette området. Verden trenger at det blir befestet på en ny konferanse. Så sa Olav Akselsen noe veldig viktig, nemlig at de tilbakeslagene som vi har sett på dette området, og det som har vært av negativ utvikling, kan ha sitt grunnlag i den kampen mot terror som vi har sett er blitt utøvd både på Guantanamo og i Abu Ghraib. Jeg ønsker at vi alle sammen skal holde fast på viktige prinsipper, men da betyr det også at mange burde vært mye tydeligere i kritikken av de grove brudd på menneskerettighetene som ble utført der.
FNs første konferanse om rasisme, den såkalte Durban I-konferansen, fant sted i 2001. Den er dessverre gått over i historien som en skandale. Israel og USA, sistnevnte anført av kongressrepresentant og holocaustoverlevende Tom Lantos, gikk i protest. Årsaken var konferansens grove antiisraelske ordbruk og misbruk av menneskerettighetene, stemt fram av en rekke muslimske land og deres allierte. Oppfølgingskonferansen, Durban II-konferansen, skal jo nå avholdes i Genève den 20.–24. april. Canada trakk seg som nevnt allerede i januar 2008 fra forberedelsen til Durban II, fordi man alt da fryktet en gjentagelse av Durban I. I november 2008 annonserte Israel at de vil boikotte konferansen av samme grunn. Barack Obamas administrasjon kunngjorde for en måned siden at USA ville boikotte FN-konferansen om ikke dens sluttdokument ble endret på bl.a. tre punkter: Den må ikke henge ut Israel som eneste kritikkverdige land. Den må ikke begrense ytringsfrihet med henvisning til ærekrenkelse av religion. Og den må ikke gi sin tilslutning til den skandaløse Durban I-erklæringen fra 2001. Etter det jeg kjenner til, virker det nå som det siste utkastet til sluttdokumentet fra Durban II-konferansen av 17. mars ikke lenger nevner Israel, og at det ikke lenger er religionskritikk som fordømmes, men religiøst hat. Jeg er enig med utenriksministeren i at dette er et framskritt, men det er ikke godt nok. For det første bekrefter det siste utkastet til § 1 innholdet i Durban I-erklæringen fra 2001, og Durban I-erklæringen slår fast at palestinerne er offer for israelsk rasisme, og at Israel er det eneste FN-landet som er skyldig i rasisme. På denne måte gjentas i praksis den grove og ensidige beskyldningen mot ett land. For det andre kan det være problematisk at det i en FN-erklæring som skal ta for seg rasisme, blandes inn et forbud mot religiøst hat. Erklæringsutkastet maner til kamp mot personer og organisasjoner som oppfordrer til religiøst hat med lovmessige politiske og juridiske virkemidler. Det er grunn til å frykte at dette kan bli misbrukt av autoritære regimer til å kneble meninger man ikke liker. For det tredje er det en betydelig fare for at den endelige erklæringen vil bli verre enn dette utkastet som nå ligger på bordet. Resolusjonen som FNs menneskerettighetsråd vedtok 27. mars, kan tyde på det. Den slo på nytt fast en ensidig kritikk av Israel, og begrepet «religiøst hat» var igjen erstattet med det vide begrepet «ærekrenkelse av religion». Det gir meg lyst til å spørre utenriksministeren om hva som vil være Norges strategi dersom vi blir medlemmer av FNs menneskerettighetsråd. Kristelig Folkeparti frykter at medlemmer av Organisasjonen av islamske stater synes å ha en farlig, langsiktig strategi. De forsøker seg stadig på antisemittisk propaganda og en ensidig uthenging av Israel som en rasistisk okkupantmakt. Ved å gjøre blasfemiske ytringer nærmest til et slags brudd på menneskerettighetene, kan undertrykkende regimer skaffe seg politisk grunnlag for å slå ned på opposisjonen som kritiserer manglende demokrati og menneskerettigheter i en mengde muslimske land. Det ville være tragisk om land som f.eks. Libya og Iran slik skulle lykkes i å «kidnappe» menneskerettigheter. Kristelig Folkeparti mener at Norge normalt bør delta i FN-konferanser for å støtte et globalt forum for fredelige forhandlinger og påvirke utfallet. Men det finnes grenser for dialog. Hvis deltagelse innebærer legitimering av utidige angrep på ett land og underminering av de verdier og menneskerettigheter FN bygger på, er grunnlaget for norsk støtte borte. I så fall er budskapet fra Kristelig Folkeparti klart: Konferansen må boikottes.
Jeg vil innlede med å takke interpellanten for å ta opp et viktig og aktuelt spørsmål. Jeg innser at dette er et vanskelig spørsmål, da det bes om en grensedragning i forhold til grunnleggende menneskerettigheter som ytringsfrihet er en del av. Som statsråden sa, og som også UDs hjemmeside viser, er den norske posisjonen å fremme en sterk og klar tekst mot rasisme i forbindelse med Durban II-konferansen 20. april. Videre er det kun mennesker – altså ikke religioner – som har rettigheter etter menneskerettighetene. Norge kan derfor ikke akseptere noe språk om ærekrenking av religioner i sluttdokumentet. Norge kan heller ikke akseptere språk som svekker ytringsfriheten slik den er fastlagt i den internasjonale konvensjonen for sivile og politiske rettigheter. Dette er klare og prinsipielle standpunkt som Venstre og jeg antar de aller fleste i Norge kan stille seg bak. Slik jeg ser det, berøres problemstillingen til interpellanten i den nylig framlagte St.meld. nr. 15 – Interesser, ansvar og muligheter. På side 106 framgår følgende: «Skiftet i det internasjonale styrkeforholdet i menneskerettighetsarbeidet[[…]] utgjør en av de viktigste utfordringene i Norges arbeid for menneskerettigheter og demokrati. I denne situasjonen må vi våge å være prinsipielle, samtidig som vi forholder oss aktivt til en ny realpolitisk virkelighet.» Av dette leser jeg at vi skal være prinsipielle, men dette må tilpasses en ny virkelighet, hvor land som ikke støtter menneskerettighetene, stiller sterkere enn før. Spørsmålet er hva formuleringen «vi forholder oss aktivt til en ny realpolitisk virkelighet» innebærer i praksis. Hva vil den f.eks. innebære i Genève 20. april i forbindelse med antirasismekonferansen Durban II? Noe av svaret fikk vi kanskje i VG 27. mars i år, hvor det framgår at norske diplomater i Genève, sammen med Russland, Egypt og Belgia, arbeider med et kompromissforslag til sluttdokumentet til konferansen. Ifølge utenriksministeren var ikke dette arbeidet fullført, men partene hadde gjort betydelige framskritt i forhold til det opprinnelige utkastet. Spørsmålet er om denne nye kompromissteksten er klar nok med hensyn til å luke ut forbudet mot islamkritikk – og om den er tydelig nok med hensyn til å beskytte ytringsfriheten. Videre gjenstår det å se om de islamvennlige statene i Afrika og Asia vil slutte seg til dokumentet. Jeg er ikke i posisjon til å kunne spekulere her. For meg er det imidlertid et lite tankekors om Regjeringen skal omsette sine fine ord om å «våge å være mer prinsipielle» til en dragkamp med Russland, Egypt og Belgia, og siden alle islamvennlige land i Afrika og Asia, om ord og vendinger i en kompromisstekst. Reduserer Regjeringens ord seg til å finne fram til formuleringer som så vidt kryper innenfor menneskerettighetsforpliktelser som Norge og mange andre land har når det gjelder internasjonale konvensjoner? Eller dreier det å «våge å være mer prinsipielle» seg om noe mer – om å stå fram med et klart budskap? Jeg kommer til å følge Durban II-konferansen med stor interesse for å finne svar på nettopp dette. Jeg håper virkelig at den norske linjen blir noe mer enn å redde et kompromiss som alle parter så vidt kan leve med. Regjeringen bør tvert imot, med sine klare prinsipielle standpunkt, stå fram og tale i klartekst under konferansen. Jeg er derfor enig i at det i utgangspunktet er riktig å delta på konferansen – nettopp for å påvirke. Vi bør imidlertid ikke gå på akkord med våre prinsipper og ikke innlate oss på noe som legitimerer en utvanning av grunnleggende menneskerettigheter. Å forlate konferansen underveis bør derfor muligens inngå som en reell mulighet.
I likhet med Morten Høglund vil jeg starte med å gi ros til utenriksministeren for at han har tatt opp den nye loven som skal omfatte sjiamuslimene, altså 15 pst. av den afghanske befolkningen, som jo må kalles for grovt kvinnediskriminerende og -undertrykkende. Fundamentale menneskerettigheter er nemlig universelle og kan aldri være kulturrelative, enten vi snakker om ytringsfrihet, kvinners integritet og menneskeverd eller retten til ikke å bli diskriminert på grunn av rase eller etnisk tilhørighet. Vi aksepterer ikke at kultur og religion brukes som påskudd for til dels ekstrem undertrykking av journalister og forfattere, eller for å holde kvinner nede. Vi aksepterer heller ikke rasisme – det å mene at noen etniske grupper er mindre verd enn andre – som i historien har fått sitt kanskje mest ekstreme uttrykk i sørstatene i USA og i apartheidregimet i Sør-Afrika. Derfor er det viktig med en sterk og klar tekst mot rasisme på FN-konferansen om tre uker. Derfor må det jobbes for at konferansen fokuserer på kampen mot rasisme og ikke på innskrenkning av menneskerettigheter. Noe annet ville være en hån både mot menneskerettighetsarbeidet og mot den viktige kampen mot rasisme og for integrering og mangfold. Derfor kan vi heller ikke akseptere en tekst som svekker ytringsfriheten slik den er fastlagt i Den internasjonale konvensjonen for sivile og politiske rettigheter, artiklene 19 og 20. Så er det slik at man oppnår aldri resultater ved å utebli fra en konferanse eller et toppmøte. Det er selve dynamikken i forberedelsesarbeidet og under møtet som driver viktige saker videre. Enhver konferanses sluttdokument vil hvile på kompromissets kunst, samtidig som det ikke er mulig å fire på grunnleggende prinsipper. Jeg sier ikke at dette er lett. Forarbeidet til Durban II i Genève har i så måte vært ekstra utfordrende. Noen har hatt – og har – andre agendaer enn å få til forpliktende handlingsplaner i det enkelte land mot rasisme og fremmedfrykt. Men Norge ønsker, slik utenriksministeren formulerte det, en sterk og klar tekst mot rasisme. I det arbeidet kan vi naturligvis ikke akseptere at andre menneskerettigheter trampes på av noen med helt andre agendaer. Men nettopp derfor må vi snakke både med allierte land og med land som står oss fjernere. Dette er ikke minst viktig for å sikre et videre fokus også på å forsvare etablerte og universelle menneskerettigheter. La meg i den forbindelse ta opp en annen sak vedrørende menneskerettigheter som på mange måter er relatert til denne saken, og som var omtalt i Bergens Tidende i går, nemlig Norges systematiske arbeid for å bli medlem av FNs menneskerettighetsråd. Jeg er dypt uenig med de representanter for opposisjonen som går mot at Norge prøver å bli medlem. Så vidt jeg forstår, begrunner de det med at en del land som ikke er de snilleste når det gjelder menneskerettigheter, sitter i rådet. Jeg må da spørre: Er det ikke viktig å få FNs menneskerettighetsråd til å fungere etter hensikten? Og må vi ikke gjøre det vi kan for både å komme dit selv og bidra til at andre vettuge land kommer dit? Nå signaliserer også USA at de vil inn i Menneskerettighetsrådet. Vi kan ikke overlate FN-organer til verstingene. Hvis vi vil bruke FN – verdensorgansisjonen FN – må vi også gjøre det vi kan for å få innflytelse, komme inn i fora som betyr noe, og som gir resultater. Det går virkelig ikke an å si at vi ikke kan samarbeide med Jordan, Nigeria eller Slovakia, slik jeg leste Bergens Tidende i går. Arbeidet med menneskerettigheter er altfor viktig til det.
Utfordringen med en del sluttkommunikeer, en del kompromisser, en del ting som vi løser her og nå, er at de ofte blir varige. Når noen nå opplever Durban I-konferansens sluttkommuniké som en utfordring, så lever den videre fordi det blir henvist til den i et nytt dokument i påfølgende runder. Sånn er det jo hver gang vi gjør de små kompromissene som finner en løsning som flytter forståelsen av et begrep i en retning. De lever i de neste konferanser og på andre områder. For det er alltid i de internasjonale kompromissenes og diplomatiets verden lett å si at den formuleringen ble vi jo enige om den gangen, da tar vi den inn igjen. Det er en av mine begrunnelser for at jeg er svært opptatt av at vi på disse områdene ikke inngår kompromisser som nyfortolker noen av menneskerettighetene våre i snevrere forstand når det gjelder individets rett overfor stater, overfor grupper, overfor omgivelsene rundt. For de vil leve videre og bli oppfattet som en fortolkning og en innsnevring av de menneskerettighetene vi har. At denne regjeringen har problemer med menneskerettighetene og forståelsen av dem, har vi jo sett gang på gang i norsk nasjonal politikk. SV tok vel toppen på sitt landsmøte, da de ikke hadde fått med seg at det er to konvensjoner – både Barnekonvensjonen og Konvensjonen for økonomiske, sosiale og kulturelle rettigheter – som garanterer foreldres rett til å velge skole for sine egne barn. Men det er jo også slik at selv i et demokrati kan flertallet finne på å mene at de skal begrense dem. Da er menneskerettighetene faktisk en stolpe for å stoppe reguleringskåte politikere. Men utfordringen i Durban II kommer til å være at man ikke gjør små kompromisser som lever videre som en innsnevring. Da synes jeg denne debatten har vært bra, at den har gitt et veldig klart mandat til utenriksministeren: Det er ikke Norge med på. Det ønsker vi ikke. Der går det en grense. Men så må jeg si til spørsmålet om Menneskerettighetsrådet at jeg synes det er greit at vi blir medlem. Jeg er blitt stilt følgende spørsmål: Hvorfor er vi så stille på veien til det? Er noe av prosessen, hvor vi i enkeltsaker ikke kritiserer ting i andre land, en årsak til at vi ønsker å bli medlem av Menneskerettighetsrådet? Jeg var nemlig veldig optimistisk da FN dannet et menneskerettighetsråd, fordi da tenkte jeg at nå ble det dynamikk fremover. Mitt håp er da at Norge, hvis vi blir medlem, blir et fyrverkeri i Menneskerettighetsrådet, at vi viser en klarere, større og mer styrket retning enn det vi så langt under denne regjeringen har gjort. For i for mange saker har man valgt å tone ned kritikk og tone opp dialog, som har gjort at også menneskerettighetsforkjempere og -organisasjoner ikke helt har visst hvor vi skulle være.
Jeg tror vi har hatt en god debatt, som representanten Solberg sier. Jeg takker henne for interpellasjonen. Jeg tror vi har hatt en debatt om innhold og en om metode. Jeg tror at det på innhold er stor enighet. La meg bare si at vi har jo brukt de eksisterende konvensjonene for å sette et kompass i de samtalene som var nødvendige for å rydde opp i det veldig uoversiktlige dokumentet som var, og som ledet til dette dokumentet av 17. mars, ved å bruke referansene der som stolper. Så jeg tror vi er enige om mye av det. Så til metode, som er interessant. I representanten Eriksens og representanten Larsens innlegg er det en underliggende tone: Skal vi jobbe med slike land som Russland, Libya, Egypt? – og man nevner verdens land. Mitt svar på det er jo ja, fordi det bildet som tegnes, er at de landene, fordi de er med, bestemmer, og de er verstinger. Men det er jo ikke sant. Disse landene er jo i mindretall i verden, om vi spiller våre kort riktig, fordi mange land ønsker å være med og ta i bruk menneskerettighetsinstrumentene. Og de som ikke gjør det, må vi søke å isolere. Vi må trekke med de nye demokratiene, nye land, i respekt for konvensjonene. Da tar jeg det i og for seg helt med ro når representanten Solberg sier at jeg er for dialog for dialogens egen skyld. Det er fullstendig feil. Men alternativet til dialog er jo da å gå, eller det er monolog. Min erfaring er at hvis man er prinsipiell, er godt forberedt, og har gode allianser, er dialog talens bruk, engasjementet av den andre siden. Hva betyr det å være prinsipielle og forstå den nye realpolitiske virkeligheten? Det betyr å skjønne den verden vi er i. Det som skjer i dag, er at Obama-administrasjonen tar det til etterretning. USAs FN-ambassadør, Susan Rice, sier at vi må inn i teltet, og ikke stå utenfor. Og det vet vi blir en kamp, fordi Vesten – snevert definert – ikke har flertall i det Menneskerettighetsrådet. Men vi må inn for å påvirke der. Hvorvidt fyrverkeri er det rette virkemidlet, kan vi jo se på. Men vi skal være tydelige, prinsipielle og bruke hele vårt nettverk når vi jobber. Så vil jeg si til representanten Høglund at 2001-dokumentet er et godt dokument. Det blandes sammen med NGO-konferansen. Det gjorde også representanten Eriksen. Les 2001-dokumentet. Jeg mener at det er et akseptabelt dokument, og den såkalte Midtøsten-paragrafen er balansert, også i forhold til Israel. Nå har vi lyktes med å få ut alle referanser til enkeltkonflikter. Det tror jeg er bra, og det har israelske representanter overfor oss også gitt veldig anerkjennelse til. Men det er altså ikke slik at denne teksten ikke omtaler holocaust. Holocaust er nevnt, omtrent på samme måten som i 2001. Men det er ikke et langt avsnitt om holocaust, for da hadde man åpnet for et langt antall kapitler av ulike andre forferdelige menneskelige tragedier. Så vi skal stå på fram til konferansen i Genève, og jeg oppfatter det slik at vi har bred støtte i Stortinget for hva vi ønsker å oppnå. Så håper jeg også at vi ikke gir opp den norske tradisjonen at det er på innsiden vi lykkes med å påvirke, ikke ved å stå utenfor som et lite land og rope i skogen.
Debatten i sak nr. 3 er avsluttet.
De to neste dagene vil NATO avholde et viktig toppmøte som vil samle alliansens ledere. I forkant av dette ønsker jeg på vegne av Kristelig Folkeparti å gi utenriksministeren en anledning til å oppdatere Stortinget på hva Regjeringen gjør for å bidra til framskritt i arbeidet for kjernefysisk nedrustning mer generelt, og spesielt i forbindelse med NATO-toppmøtet. Sikkerhetsrisikoen knyttet til atomvåpnene er stor. De er bare brukt to ganger – over Hiroshima og Nagasaki. Men aldri har to enkle bomber skapt så mye død, ødeleggelse og elendighet. I denne sal har vi alle et felles ønske om at atomvåpen aldri blir brukt igjen. Sprengkraften til atomvåpnene har økt enormt siden 1945. I dag har vi hos atommaktene oppsamlet en helt skremmende «overkill capacity». USA og Russland, de to atommaktene som alene rår over rundt 95 pst. av atomvåpnene, kan utslette hverandre flere ganger om de brukte sine våpen. I Stortinget er det bred enighet om at det langsiktige målet må være å skape en atomvåpenfri verden. Men det er et faktum at den offentlige debatten og engasjementet rundt atomvåpen og nedrustningsspørsmål er noe laber. Noen vil gå så langt som å kalle den sovende. Andre har sagt at nedrustningsspørsmålet i det siste har ligget i dvale. Samtidig vet vi at det sivile samfunns engasjement og press fra grasrota er helt avgjørende for at vi skal få til framgang av betydning på dette feltet. Vi trenger engasjement, og vi trenger politisk lederskap. Vi må fokusere på praktiske og gjennomførbare nedrustningstiltak. Vi må definere konkrete mål. Uten det finner vi ingen løsning, og trusselen blir ikke redusert. Til tross for at det for noen år siden ble oppnådd noen framskritt på vegen mot nedrustning mellom de to sentrale atommaktene, har vi den siste tiden sett urovekkende tendenser til at atomvåpentrusselen øker, ikke minst knyttet til spredning av atomvåpen til nye stater. Og skulle atombomber komme på terroristers hender, ville situasjonen bli katastrofal. Russlands president, Medvedev, varslet nylig en massiv opprustning av landets atomvåpen. Sjefen for Det internasjonale atomenergibyrå, IAEA, ElBaradei, har uttalt at faren for at atomvåpen igjen skal bli brukt, aldri har vært større enn den er nå. Drapskapasiteten som atomvåpen har, gir dem som har kjernevåpen, en uovertruffen militærmakt. Prisen kan bli svært høy dersom noen av en eller annen grunn, enten det skulle være uhell eller ustabile aktører, bryter balansen og utløser et atomvåpen. I dag er det stadig flere land som vil inn i atomvåpenklubben. Det kommunistiske Nord-Korea utvikler både langtrekkende raketter og har ambisjoner om å skaffe seg atomvåpen. Islamistregimet i Iran utgjør likevel den største utfordringen knyttet til spredning av atomvåpen. Regimet har ikke utvist tilstrekkelig samarbeidsvilje med det internasjonale samfunn. Det bekymrer sterkt. I februar gikk en av den muslimske verdens mest kjente teologer, al-Qaradhawi, ut i en tv-sendt preken og oppfordret arabiske land til å skaffe seg både atomvåpen og kjemiske og biologiske våpen, slik at islamske stater kunne sette skrekk i sine fiender, for å bruke hans egne ord. Når jeg nevner disse aktuelle og urovekkende trekkene, er det fordi dette bildet har vært dominerende. Det rokker ved internasjonale avtaler om rustningskontroll og ikke minst ved en hjørnestein i dette avtalebyggverket, traktaten om ikke-spredning av atomvåpen – NPT-avtalen. De siste dagene har vi imidlertid kunnet se en spesiell, ny og positiv utvikling. I Washington Post på tirsdag uttalte den russiske presidenten Medvedev at han er enig med president Obama om at gjenopptakelse av nedrustningsprosessen bør bli en umiddelbar prioritet for Russland og USA. Det er en virkelig god nyhet at USA og Russland nå vil starte nye forhandlinger om nedrustning av atomvåpen, slik president Obama og president Medvedev bekreftet i London i går. I lang tid har nedrustningsspørsmålet ligget i dvale, bl.a. fordi Bush-administrasjonen ikke utviste sterkt engasjement for nedrustning, for å si det litt pent, spesielt etter 11. september 2001. Håpet er nå at den nye amerikanske administrasjonen kan gi en ny giv i nedrustningsarbeidet. Den økonomiske situasjonen tilsier at det er fornuftig å redusere antallet kjernefysiske våpen nå. Det betyr at de siste dagers signaler kan være økonomisk betinget og ikke nødvendigvis varsle et stort gjennombrudd. Men som et skritt i riktig retning er det svært positivt. Presidentskiftet i USA og finanskrisen er begge faktorer som gjør at vi nå kan få drahjelp av hovedaktørene i arbeidet for nedrustning. Vi har nå en historisk mulighet til å få til dype kutt i atomvåpenlagrene, og den muligheten må vi bruke. Også Norge og NATO bør medvirke til å redusere faren for at atomvåpen blir brukt ved å justere den rolle slike våpen har i forsvarsstrategien. Det er tverrpolitiske forventninger til at Regjeringen aktivt bidrar til å revidere NATOs nye strategiske konsept på en måte som reduserer atomvåpnenes plass i sikkerhetspolitikken. NATOs atomstrategi, slik den er utformet i dag, bidrar dessverre til å legitimere at NATOs atomvåpenstater opprettholder og videreutvikler sine atomarsenaler. NATOs strategiske konsept holder muligheten åpen for førstebruk av atomvåpen. Dersom NATO gav avkall på denne strategien, ville det være et viktig bidrag til å komme i gang med den nedrustningen som NPT forplikter til. NATOs strategiske konsept er viktig som alliansens ansikt utad. Positive endringer vil øke NATO-landenes troverdighet i arbeidet for nedrustning og ikke-spredning. Kristelig Folkeparti mener NATO bør redusere atomvåpnenes rolle i sikkerhetspolitikken og endre doktrinen om førstebruk av atomvåpen. Norge må med full kraft støtte en FN-ledet verdensorden basert på fredelig samarbeid mellom land som forplikter seg på folkerettslig bindende avtaler. Vi må styrke FNs rolle som vaktbikkje på ikke-spredningsområdet, IAEA, slik at de effektivt kan gjennomføre sine kontrolloppgaver. Norge bidrog gjennom 7-landsinitiativet, hvor vi mobiliserte noen NATO-land, en atomvåpenstat og alliansefrie land i et forsøk på å bevege FN. Det lyktes ikke i 2005, men intensjonen må fastholdes. Vi må gjøre det vi kan for at NATO bidrar til arbeidet for atomvåpennedrustning. Det er i vår egen sikkerhetspolitiske interesse og i verdens felles interesse. I NATO-sammenheng er det flere handlingsmuligheter. Vi er alle klar over at vi må ivareta balansen mellom å være aktiv pådriver og aktiv konsensusbygger for å nå praktiske resultater. Men vi har nå et handlingsrom hvor flere initiativ kan vurderes. Sommeren 2007 tok Norge og Tyskland et initiativ for å styrke NATOs nedrustningsengasjement. Det ble til en viss grad reflektert under forrige NATO-toppmøte, i Bucuresti. For vel en uke siden bekreftet utenriksminister Støre i Oslo Militære Samfund betydningen av at dette nedfelles i NATOs nye strategiske konsept. Målet er å få til en forsterket presisering av at de kjernefysiske våpnenes plass i sikkerhetspolitikken reduseres. Og spørsmålet er: Hva kan utenriksministeren si til Stortinget i dag om mulighetene for å få til dette i praksis? Foran dette NATO-toppmøtet er det arbeidet med en såkalt Declaration on Alliance Security. Og spørsmålet er: Gir denne deklarasjonen sterkere føringer for nedrustning av atomvåpen? La meg i denne forbindelse nevne at da utenrikskomiteen behandlet nedrustningsmeldingen sist høst, viste en enstemmig komité til dette arbeidet og støttet at NATOs atomstrategi må tas opp til drøfting. Jeg håper utenriksministeren kan si noe om utsiktene for positive justeringer av NATOs atomstrategi. Jeg vil med denne interpellasjonen gi utenriksministeren en mulighet til å oppdatere Stortinget om hva Norge har gjort under forberedelsene, og hva Norge vil gjøre under selve NATO-toppmøtet, som går av stabelen om få dager i Strasbourg.
Jeg vil takke representanten Sahl for å ha gitt meg anledning til å presentere nærmere Regjeringens arbeid for å løfte nedrustningsdimensjonen i NATO, og da ikke minst i forhold til det kommende toppmøtet. La meg også takke for at vi på denne måten for første gang får en debatt i denne sal omkring atomvåpnenes rolle – det er svært viktig. Norge og Tyskland tok sommeren 2007 initiativet til å styrke NATOs engasjement på nedrustningsområdet, som representanten nevnte. Bakgrunnen var at begge land mente at denne viktige siden ved sikkerhetspolitikken hadde kommet i skyggen i alliansen de siste årene. Dette var en uheldig utvikling, siden nedrustning har vært definert som en viktig pilar for NATO siden vedtakelsen av Harmel-rapporten i 1967 – og det var klart i tråd med Soria Moria-erklæringen og Regjeringens utenrikspolitikk generelt. Det norsk-tyske initiativet samlet etter hvert bred oppslutning. Vårt engasjement hadde både kortsiktige og langsiktige mål. På kort sikt ønsket vi å få løftet nedrustning opp på NATOs politiske dagsorden. Dette oppnådde vi på toppmøtet i Bucuresti i fjor. Vi fikk vedtatt en toppmøteerklæring som i langt sterkere grad reflekterte betydningen av nedrustning enn hva tilfellet hadde vært på mange år. Det er siden blitt avholdt et eget forsterket rådsmøte i NATO om nedrustning. Det er bred enighet i alliansen om å videreføre denne praksisen. Vårt kortsiktige mål om å få løftet nedrustning opp på NATOs dagsorden er nå langt på vei oppnådd. Den virkelige utfordringen er likevel av mer langsiktig karakter. Vår ambisjon er at NATO skal bidra til arbeidet med å virkeliggjøre det endelige målet for Avtalen om ikke-spredning av kjernevåpen, NPT, nemlig målet om en verden fri for kjernevåpen. Dette vil imidlertid være en vanskeligere prosess, naturlig nok. Det er ingen hemmelighet at det fortsatt hersker ulike syn i NATO på vektleggingen av kjernevåpen i sikkerhetspolitikken. Vi har for det første kjernevåpenstatene i NATO – USA, Storbritannia og Frankrike – som i flere år har understreket behovet for å opprettholde den kjernefysiske avskrekkingen. Disse tre landene har fått støtte av mange av de nye medlemslandene i alliansen, gitt deres historiske erfaringer. Andre land, anført av Norge og Tyskland, har arbeidet for å tone ned atomvåpnenes rolle i alliansens sikkerhetspolitikk. Det er med andre ord ikke en enkel konsensus her. Den første milepæl er forhandlingene om en erklæring om atlantisk sikkerhet, som representanten nevnte, som skal vedtas på NATOs toppmøte som begynner i morgen. Erklæringen vil gi føringer for arbeidet med et nytt strategisk konsept for NATO. Vårt mål er å få fram at NATO skal støtte opp om de globale nedrustnings- og ikkespredningsavtalene, som NPT. Vi ønsker videre å unngå en erklæring som skaper inntrykk av at NATO vil basere sin sikkerhet på kjernefysisk avskrekking i uoverskuelig framtid. La meg understreke at erklæringen om atlantisk sikkerhet vil bli kortfattet og av generell karakter, altså den vi vedtar i morgen. Den virkelige prøven hva gjelder NATOs kjernefysiske doktrine kommer først når forhandlingene om NATOs strategiske konsept – det siste er datert 1999, vi starter nå på et nytt – blir innledet. Disse vil bli utfordrende, men vil samtidig gi oss en mulighet til å påvirke i NATO. Forrige gang NATO reviderte sitt konsept var altså i forbindelse med 50-årsjubileet i 1999. Det ble da gjort forsøk på å nedtone atomvåpnenes rolle, men disse forsøkene førte bare delvis fram. Det var ikke mulig å få gjennomslag for en ikke-førstebruksdoktrine av atomvåpen. Konseptet slo imidlertid fast at utsiktene for at alliansen vil bruke eller true med å bruke atomvåpen er ytterst fjern. Likevel ble kjernevåpen definert som en grunnpilar i alliansens sikkerhet. Det er altså status i dag. Ambisjonene denne gang må være høyere. For det første: Vårt hovedmål må være at det skapes en forståelse av at NATOs kjernefysiske avskrekking ikke skal være av varig karakter. Dette er også i tråd med bokstav og ånd i Ikke-spredningsavtalen. I dag er USA og NATO som sådan klart overlegne når det gjelder konvensjonelle stridsmidler. Hvis vi samtidig holder fast ved vår kjernefysiske avskrekking som helt avgjørende for vår sikkerhet, vil land som ikke besitter kjernevåpen, framheve at de ønsker samme sikkerhetsdekning. For det andre: Alliansens kjernefysiske doktrine bør være enda tydeligere på at vår kjernefysiske avskrekking er rettet mot bruk av atomvåpen av stater utenfor NATO. Land som ikke besitter atomvåpen, eller som ikke er i allianse med en kjernevåpenstat, skal ikke bli utsatt for eller truet med kjernevåpen. Et slikt budskap vil ha en sterk tillitskapende virkning overfor det store flertallet av alliansefrie land som ikke har atomvåpen. I den sammenheng vil jeg understreke at jeg er skeptisk til å knytte atomvåpen opp mot biologiske, kjemiske eller andre konvensjonelle våpen. Etter mitt skjønn er atomvåpen i en særstilling. Terskelen for å bruke slike våpen må snarere heves enn senkes. For det tredje: Man bør se nærmere på beredskapsgraden til utplasserte våpen. Tyskland, Spania, Portugal, Belgia, Island og Norge har vært de eneste innenfor NATO som har stemt for en resolusjon i FNs generalforsamling som tar til orde for konkrete tiltak for å senke beredskapsnivået. Vi mener dette vil være viktig for å hindre at våpen avfyres som følge av brist i sikkerhetssystemene, og ikke minst vil det gi politiske beslutningstakere mer tid i en alvorlig spent situasjon. Dette er noe den nye politiske ledelsen i USA også er opptatt av, og vi vil søke å arbeide videre sammen med dem. For det fjerde: Som følge av diskusjonene om det strategiske konseptet vil spørsmålet om framtiden til de amerikanske taktiske atomvåpnene som er utplassert i Europa, kunne komme opp til debatt. Dette er et spørsmål som opptar parlamentarikere i land som Belgia, Nederland og Tyskland. Kravet om tilbaketrekking tiltar i styrke, samtidig som det er sterke krefter som framholder at disse våpnene utgjør selve limet over Atlanterhavet. Jeg er overbevist om at samholdet i NATO er og bør være bygd på et langt sterkere fundament enn utplassering av disse våpnene. For det femte: En utvikling i retning av minsket vektlegging av atomvåpen vil måtte lede til at NATO ser på avskrekkingsbegrepet i sin fulle bredde. Jeg mener alliansen bør være rustet til dette. Vi er konvensjonelt sterke, og vi står for verdier basert på folkeretten. Det er klart at omverdenen vil følge nøye med i utformingen av NATOs nye strategiske konsept. Mange vil se på det nye konseptet som en prøve på om NATO mener alvor med hensyn til kjernefysisk nedrustning. Det er derfor viktig at alliansen lever opp til disse forventningene. Dette vil igjen ha en virkning på arbeidet med å slå ring om og ytterligere styrke ikke-spredningsavtalen. Vi bør gjøre dette ut fra egen interesse. En svekkelse av NPT vil være svært alvorlig. Denne avtalen har i nærmere 40 år bidratt til å hindre en ukontrollert spredning av atomvåpen. Vi kan imidlertid ikke ta denne avtalen for gitt. I dag står vi overfor betydelige spredningsutfordringer, som Nord-Korea og Iran. Makter vi ikke å løse disse politisk, står vi overfor faren for at andre land i eksempelvis Midtøsten eller Øst-Asia vil se seg tjent med å bryte ut av NPT og skaffe seg egne atomvåpen. NPT var et historisk kompromiss der det store flertallet av land sa fra seg retten til atomvåpen, mot at de fikk tilgang til sivil kjernekraft og – det er det viktig å understreke – at atommaktene rustet ned. Mange spør seg hvorfor de rikeste og militært mektigste fortsatt mener de trenger et våpen som de aller fleste land ikke besitter, og som de samme atomvåpenstatene aktivt arbeider for å hindre spredning av. Full avskaffelse vil ikke kunne skje over natten, men NATO må vise vilje og lede vei. Men som sagt: Det råder fortsatt ulike syn i NATO på atomvåpen. Vi må være realistiske. Vi må derfor ha realistiske forventninger til hva som vil være mulig å få til i en ny gjennomgang av det strategiske konseptet. Vi oppnår imidlertid intet uten å være ambisiøse og arbeide langs flere spor. Det er viktig å videreføre det tette samarbeidet med likesinnede land som Tyskland, Belgia og Spania. Samtidig må vi engasjere våre allierte kjernevåpenstater. Norge har, som representanten sa, allerede utviklet et godt samarbeid med Storbritannia gjennom 7-landsinitiativet og et banebrytende bilateralt prosjekt på verifikasjon av nedrustning. Vi har tatt initiativ overfor den nye Obama-administrasjonen. Jeg vil delta på et seminar om nedrustning i Washington allerede mandag og ha samtaler om disse spørsmålene med den amerikanske utenriksminister. Som kandidat uttrykte Obama synspunkter som faktisk ligger tett opp til de Norge har forfulgt i 7-landsinitiativet. Nå tar vi ham på ordet. Jeg vil spesielt ta opp nedrustning når jeg som sagt møter amerikanske beslutningstakere i USA i neste uke. Jeg følger også opp vår nedrustningsdagsorden med min franske kollega. Jeg tror også det er viktig at parlamentarikere engasjerer seg i dette arbeidet. Jeg vil berømme de mange fra Norge som viser engasjement og profil på dette området. Jeg vet at kjernevåpen står sentralt bl.a. på det kommende årlige hovedmøtet i Den interparlamentariske union – IPU. Til slutt: Under behandlingen av St.meld. nr. 27 for 2007–2008 om nedrustning og ikke-spredning sist høst var det bred enighet om Regjeringens målsetting om en verden fri for masseødeleggelsesvåpen. Jeg kan forsikre om at vi arbeider systematisk med å omsette dette i praktisk politikk – også innenfor NATOs rammer. Så vil jeg til sist dele den vurderingen representanten Sahl gav av den forsiktige grunnen til optimisme vi kan ha etter møtet mellom den amerikanske og russiske president. Disse to statene sitter på 95 pst. av rakettene. Når det nå argumenteres for dype kutt innenfor rammen av en forlengelse av START, er dette positivt. Det viser at politikk virker. Ny president i USA med nytt program kan sette bevegelse i et spørsmål som helt åpenbart er også klok politikk i lys av den økonomiske krisen, fordi verden trenger bruk av penger på langt mer produktive, viktige formål når vi både har matkrise, klimakrise og finanskrise.
La meg først få lov til å takke utenriksministeren for et fyldig og interessant svar. Kristelig Folkeparti er glad for at statsråden og departementet i så stor grad som vi nå har fått inntrykk av, følger opp det norske folks og Stortingets mål om en framtidig atomvåpenfri verden. Vi vil følge med stor interesse det videre arbeidet og den videre utviklingen, ikke minst det som nå skal skje på NATO-toppmøtet. Det er viktig, som utenriksministeren understreket, at det kortsiktige målet sett fra norsk side er nådd ved at man har fått løftet opp saken på NATOS bord, og at det er til debatt i NATO. Men målet ligger noe lenger fram, nemlig det som skal bli formuleringene i det framtidige sikkerhetspolitiske konseptet til NATO. Så vil jeg nevne en ting som utenriksministeren berørte som ett av punktene, og som er interessant, nemlig at det finnes taktiske atomvåpen i Europa, plassert ut i atomvåpenfrie stater. Amerikanske taktiske atomvåpen er fortsatt utplassert i fem atomvåpenfrie stater: Belgia, Italia, Nederland, Tyrkia og Tyskland – hvis jeg husker rett. I fredstid er disse våpnene under amerikansk kontroll, men hvis det bryter ut krig, kan de bli overført til landenes nasjonale styrker. I dag har vel disse flybårne atombombene knapt noen funksjon. Det sies at de er uten vesentlig militær betydning. Men lagerhold mange steder øker risikoen for bl.a. tyveri. Det kunne etter mitt syn være et skritt framover om disse atombombene kunne fjernes, f.eks. samtidig som Russland fjerner noen av sine tilsvarende atombomber. Hvordan ser utenriksministeren på et slikt scenario, utover det han så vidt var inne på i stad, som et første skritt i forhandlingen om å trekke tilbake en del av de taktiske atomvåpnene som begge land besitter?
Jeg synes ikke det er lett å gi noe entydig svar på det spørsmålet som her ble stilt. Det det nå er viktig å holde fast ved, er at det ser ut til at russere og amerikanere kommer i gang med et konstruktivt og forhåpentligvis tillitsfullt samarbeid om nedrustning, og da i første rekke de strategiske våpnene. Det er interessant, som også representanten pekte på i sitt innlegg, at bare for noen dager siden varslet Medvedev noe som kunne minne om storslagen bruk med tanke på opprustning. Flere analytikere sa at dette er mer snakk enn praktisk politikk, fordi ressursene til å gjøre det har ikke Russland, og det er neppe trolig at de kommer til å prioritere det. Så så vi en annen Medvedev i London i går. Det er tydelig at den prosessen nå går riktig vei. Jeg tror vi må gjøre alt vi kan for å støtte det, og så håpe at Russland og USA blir et par i å trekke arbeidet videre, både for å styrke prøvestansregimet, for å styrke ikke-spredningsregimet, for å styrke forpliktelsene under NPT og for å bidra til å gjøre NPT-konferansen i 2010 vellykket. President Obama har lagt vekt på at det er et viktig tema som går i kjernevåpenstatene nå om modernisering av de eksisterende våpnene, og som kommer til å reise mange utfordringer. Vi har merket oss at Obama har sagt at USA ikke bør ha nye typer atomvåpen. Det bør vi også holde ham ansvarlig for. Så vil jeg si at når det gjelder NATO – la meg bare utdype det – er det nok sannsynlig at vi på toppmøtet i morgen kommer til å få se en gjentagelse av det som er NATOs eksisterende strategi på dette området hvor atomvåpen inngår. Men vi må samtidig prøve å få til et prosesselement i erklæringen som sier at vi skal bidra til å ha nedrustning som et mål. Selv om man kan ha kritisk syn på førstebruksdoktrinen, at det både er taktiske atomvåpen, og at atomvåpen er en del av strategien, tror jeg vi kan si at uten NATO ville flere land i Europa trolig hatt atomvåpen som et prosjekt for sin sikkerhetspolitikk, hvilket de ikke har i dagens situasjon. Det er å snu det til en prosess hvor vi kan bli mindre avhengige av atomvåpen, som må være det målet vi skal arbeide etter. Der kan et land som Norge, som ikke har atomvåpen, komme med mange gode innspill. Et viktig poeng i forbindelse med retten til å bruke atomkraft sivilt er å kunne utarbeide ordninger som gjør at man kan få tak i brensel uten selv å produsere det. Det er viktig for sikkerheten. Derfor har Norge vært med og støttet forslaget om å opprette en brenselbank, hvor man altså kan hente brensel uten selv å produsere det. Vi var med og støttet dette i en tidlig fase. Vi bevilget også penger til det tidlig. Med amerikanske penger og penger fra bl.a. Norge er en slik bank fullfinansiert og kan i prinsippet tre i kraft.
Jeg har det siste året vært på flere nedrustningskonferanser og ikke-spredningskonferanser internasjonalt. Hver gang er jeg like stolt over å kunne vise til at Norge har en regjering og et parlament som er enige om at vi skal ha en verden fri for kjernevåpen, og som går i bresjen for våpenkontroll, nedrustning og ikke-spredning. Alle steder møter vi nordmenn lovord, anerkjennelse og begeistring over norske initiativ og vårt arbeid med nedrustning, bl.a. fra det internasjonale parlamentarikernettverket mot atomvåpen. Interpellanten nevnte St.meld. nr. 33 for 2006–2007, som kom for et par år siden. Stortinget har imidlertid behandlet flere relevante saker etter det, først og fremst St.meld. nr. 27 for 2007–2008 sist høst, med debatt i Stortinget 20. november i fjor. Da sluttet en enstemmig utenrikskomité seg til Regjeringens tre hovedmålsettinger i meldingen, som er: å arbeide for sikkerhet på lavest mulig rustningsnivå gjennom folkerettslig bindende avtaler å arbeide for en verden fri for masseødeleggelsesvåpen å arbeide for avskaffelse av våpen som forårsaker uakseptable humanitære lidelser Komiteen understreket også at vi må jobbe for nedrustning og ikke-spredning av alle typer masseødeleggelsesvåpen. Likevel var komiteen enig om, og erkjente, at atomvåpen er i en særstilling. Det sa for øvrig også utenriksministeren her fra talerstolen. Husk at det døde like mange i Hiroshima og Nagasaki som i tsunamien i Sørøst-Asia i desember 2004. Men atombomben var menneskeskapt – en tilsiktet hendelse. I dag finnes det bomber som er mange, mange ganger større enn bombene som falt over Japan. Norge har vært, og er, veldig aktiv i NATO for å få til våpenkontroll og ikke-spredning. På fjorårets NATO-toppmøte greide Norge, sammen med Tyskland, å få til spesielle nedrustningsforpliktelser i sluttdokumentet. Det kan hevdes at NATOs atomstrategi bryter med forpliktelsene i Ikke-spredningsavtalen, NPT. Tilsynskonferansen i 2000 kom opp med en handlingsplan med 13 skritt for atomvåpennedrustning og ikke-spredning. Selv om samme konferanse i 2005 endte i fiasko, fortsatte arbeidet med den såkalte 7-landsgruppen, ledet av Norge. Det er viktig å jobbe for en fornyet visjon i NPT-prosessen, særlig med tanke på tilsynskonferansen neste år. Men det er et problem at NATO fortsatt har en atomstrategi som er tilpasset en kald krig-situasjon. Det ville være et viktig signal til tilsynskonferansen om NATO tar atomstrategien opp til drøfting det neste året. Det er derfor det er så viktig å få til et vedtak på toppmøtet nå – som starter i morgen – om at det skal utvikles et nytt strategisk konsept for alliansen. NATO har, som både interpellanten og utenriksministeren sa, startet en prosess med et transatlantisk charter. Planen er å vedta en såkalt Declaration on Alliance Security på toppmøtet, som også markerer alliansens 60-årsjubileum. Der er det viktig at det oppnås enighet om et nytt strategisk konsept, som det så må jobbes med fram til neste toppmøte. Som utenriksministeren understreket, vil forhandlingene om et nytt konsept trolig bli utfordrende, ikke minst på det feltet vi snakker om nå. For ti år siden viste det seg umulig å nedtone atomvåpnenes rolle. Utenriksministeren sa her for noen minutter siden at ambisjonene nå må være høyere. Jeg er for øvrig hundre prosent enig med utenriksministeren i at samholdet i NATO er bygd på et langt sterkere fundament enn utplassering av taktiske atomvåpen i Europa. Her øker kravet om tilbaketrekning, særlig fra medlemslandenes parlamenter. Til slutt: Lyspunktet i dag er at USA og Russland er blitt enige om å forhandle fram en ny avtale om gjensidig nedrustning av bl.a. strategiske atomvåpen. Disse to superstatene har 95 pst. av alle atomvåpnene. Faktisk går verden også framover. Vi trenger av og til litt tålmodighet, samtidig som vi er veldig utålmodige.
Jeg vil først av alt gi honnør til representanten Sahl, som retter søkelyset mot denne svært viktige problemstillingen. Stortinget behandlet for kort tid siden St.meld. nr. 33 for 2006–2007, der ulike nedrustningsspørsmål ble grundig behandlet. Under behandlingen var det bred enighet rundt viktige spørsmål som eksempelvis kjernefysisk nedrustning og målsettingen om en atomvåpenfri verden. Det ble også slått fast at det er viktig å arbeide for nedrustning og ikke-spredning av både kjemiske våpen, biologiske våpen og atomvåpen, og at dette var en fundamental del av det sikkerhetspolitiske arbeidet. Det er også grunnleggende at veien mot en verden uten atomvåpen må baseres på forpliktende og verifiserbare avtaler, som må omfatte alle land. Russland og USA er i dag i besittelse av de fleste av verdens atomvåpen – 95 pst. har flere hevdet her i dag. Selv om det kanskje ikke er disse man i dag er mest bekymret for, har det vært avgjørende at disse land igjen kommer i gang med forhandlinger for å få til en nødvendig og fornuftig reduksjon. Det var derfor svært gledelige meldinger som i går kom fra London, der den russiske og den amerikanske president hadde blitt enige om en videreføring av nedrustningsforhandlingene mellom de to land. Denne nedrustningsprosessen stoppet opp for noen år siden, og START-avtalen utløper ved utgangen av dette året. Lagrene av offensive, strategiske våpen skal nå forhåpentligvis begrenses ytterligere, noe som vitner om en bedring i klimaet mellom disse to land. NATO, som også skal spille en aktiv rolle med hensyn til våpenkontroll, nedrustning og ikke-spredning, både kan og bør ha en pådriverrolle for å få gjennomført en omfattende reduksjon av slike våpen. Stortinget har tidligere understreket hvor viktig det er at NATO kontinuerlig vurderer sin atomvåpenstrategi for å redusere disse våpnenes rolle i internasjonal politikk. Prosessen med det transatlantiske charter og framleggelsen av Declaration on Alliance Security åpner for at NATOs atomvåpenstrategi kan tas opp til ny vurdering. Hensikten med prosessen er å styrke NATOs visjon om sin rolle for å møte nye sikkerhetsutfordringer og evne til å utføre organisasjonens oppdrag. Med dette menes både NATOs ansvar for det kollektive forsvar og bidraget til internasjonal sikkerhet og stabilitet. Som interpellanten hevder, skal man her prøve å utarbeide et nytt strategisk konsept, der man har muligheter for å gi atomvåpen en mindre framtredende plass enn tidligere. Stortinget sa – enstemmig – under behandlingen av stortingsmeldingen om nedrustning og ikke-spredning at NATOs atomvåpenstrategi måtte drøftes på nytt under dette arbeidet. Norge bør derfor delta aktivt i dette arbeidet framover. Jeg er så langt fornøyd med tilbakemeldingen fra utenriksministeren om Regjeringens arbeid for å bidra til dette formålet foran NATO-toppmøtet. Jeg forventer også at utenriksministeren følger dette opp og deltar aktivt på det kommende toppmøtet, slik at man forhåpentligvis også fra NATOs side vil bidra til en fornuftig og nødvendig eskalering av nedrustningsprosessene.
Den reglementsmessige tiden for formiddagens møte er snart omme. Derfor heves nå formiddagens møte, og Stortinget settes igjen kl. 18. Første taler på kveldsmøtet er Erna Solberg.
I mitt innlegg i debatten om nedrustningsmeldingen før jul sa jeg at vi lever i interessante tider når det kommer til nedrustningsspørsmål – ikke interessante i positiv forstand, men i betydningen utfordrende. Det gjør vi fortsatt. Representanten Sahls interpellasjon kommer derfor til riktig tid, og går på sett og vis til kjernen av en av vår tids viktigste utfordringer. Utfordringene er virkelig store når det kommer til nedrustningsspørsmål, særlig i forhold til kjernefysiske våpen. Antallet kjernevåpenstater har økt betraktelig de siste 20 årene, og flere land og ikke-statlige aktører prøver å skaffe seg slike våpen. Spredningen av kjernefysisk teknologi øker i takt med den forventede utbyggingen av sivil kjernekraft i årene fremover. Dette vil skape nye utfordringer for ikke-spredningsarbeidet. Vi vet at terrorister jobber for å skaffe seg masseødeleggelsesvåpen. Disse utfordringene må møtes med langsiktige og forpliktende samarbeid i alle relevante multilaterale fora. Som verdens sterkeste militærallianse med tre av verdens kjernevåpenstater som ledende medlemmer ligger det et ansvar på NATO, men samtidig store muligheter for endring til det bedre. Alliansen er en sentral aktør og vil være en særdeles viktig premissleverandør for den videre utviklingen på dette området. Revisjonen av det strategiske konseptet vil kunne åpne for en bredere diskusjon om NATOs rolle og oppgaver for å tilpasse alliansen til nye utfordringer. Med nedrustning og ikke-spredning høyt på trusselagendaen ser Høyre utelukkende positivt på det arbeidet som gjøres for å få en sterkere integrering av nedrustningsdimensjonen i NATOs arbeid. Vi gir honnør til det arbeidet Norge gjør sammen med Tyskland på dette området. Signalene fra den nye amerikanske administrasjonen tyder på vilje til nytenkning rundt atomvåpen. Obama kom med klare signaler om nedrustning og om eliminering av alle kjernevåpen i løpet av sin valgkamp. Visepresident Biden har også signalisert en slik mot null-tilnærming i møtet med europeiske ledere. Den innenrikspolitiske støtten for en slik prinsipiell tilnærming i USA sies å være økende. Men så sies det også, som det ble sagt da utenrikskomiteen var og besøkte vår delegasjon i Brussel, at når visepresidenten i USA plutselig kommer og sier at han gjerne vil lytte til deres agenda om nedrustning, blir svarene ikke like klare fra de europeiske alliansemedlemmene. Det betyr at vi har en jobb å gjøre med å samle agendaen for hvordan vi jobber med nedrustning og ikke-spredning. Det er altså en spennende utvikling i USA, og flere kommentatorer mener at Obama allerede i løpet av sitt besøk denne uken kan komme med klare signaler om den videre retningen. Et samlet storting deler visjonen om å eliminere alle atomvåpen. En verden uten atomvåpen vil være en tryggere verden. Samtidig må vi på den veien være realistiske. På veien mot visjonen møter vi en uforutsigbar og utrygg verden. Russland har fortsatt nesten 10 000 atomstridshoder, og en ensidig amerikansk eller vestlig nedrustning synes lite aktuell, også for Obama. Gjensidighet i nedrustningen er nøkkelordet. Andre nøkkelord er fasthet og samhold, ikke minst i møte med trusler fra Iran og Nord-Korea, som stadig er like aktuelt, og som man nok kan regne med at i løpet av året blir mer og mer aktuelt på den internasjonale agendaen. Nord-Korea skyter med stor sannsynlighet opp et nytt langtrekkende ballistisk missil senere denne uken. Trusselen fra kjernevåpen kombinert med ballistiske missiler må møtes med alle virkemidler, hovedsakelig politiske og diplomatiske, men om nødvendig også andre. Det er viktig å stoppe denne utviklingen. Inntil videre har dessverre avskrekking fortsatt en funksjon, også for NATO. Utfordringen for NATO blir derfor å håndtere dagens utfordringer og trusler parallelt med at man legger en fremtidsrettet strategi for å bidra til å nå visjonære mål. Det krever altså et strategisk konsept fra alliansen, som er tilpasset en ny tid og nye utfordringer, som er bygget på en åpen og kunnskapsbasert debatt. Dette er en debatt hvor følelsene ofte løper raskere enn den faktiske kunnskapen burde tilsi, og en debatt og en strategi som hele alliansen kan stå samlet bak. Vi imøteser fra Høyres side en revisjon av NATOs strategiske konsept. Vi håper også at alle partene i NATO klarer å samordne seg om den typen tankegang.
Også jeg vil takke representanten Sahl for at han nå har reist dette viktige temaet, og som Erna Solberg sa: Det var til rett tid. For det er et av de viktigste temaene i vår tid. I realiteten er det et spørsmål om liv og død, fordi atomvåpenet har en så forskrekkelig karakter som det har. Massemobilisering mot atomvåpen har ført til resultater tidligere, men så vet vi at kampen mot atomvåpen til tider har vært ført av svært få. Disse har til gjengjeld holdt kunnskapen og beredskapen oppe. Jeg vil benytte anledningen til å takke Nei til Atomvåpen og andre organisasjoner som har vært tydelige i sitt budskap, nemlig at kampen mot atomvåpen er minst like viktig som den var på 1980-tallet, da den store massemobiliseringen skjedde. Denne visjonen hadde også tidligere leder av IAEA, Hans Blix, da jeg hørte ham på en nordisk museumskonferanse i går. Da sa han at han drømmer om å ta med seg sine barnebarn og barnebarns barn til et framtidig museum med utstillinger som viser hvordan verden ble kvitt atomvåpnene. Poenget er ikke museet, men at han så tydelig i alle sammenhenger framhever betydningen av den lange kampen for en atomvåpenfri verden. En av dem som har fôret oss med kunnskap, er kjernefysikeren Morten Bremer Mærli. Han skriver i en artikkel i Dagbladet at dagens samlede kjernevåpenarsenal ville det tatt fire og en halv dag å detonere dersom en Hiroshima-bombe ble detonert hvert sekund. En ubehagelig sannhet, virkelig! Men som flere har sagt, er det altså lys i tunnelen, dersom det nå jobbes målbevisst fra flere land, bl.a. Norge. Det er grunn til håp når Obama og Medvedev kan se ut til å starte diskusjonen om reduksjon av antall strategiske raketter. Når NATO ser ut til å starte arbeidet med et nytt strategisk konsept, er det viktig å få diskusjonene ut i det offentlige rom. Som Mærli peker på i artikkelen sin, har overordnede diskusjoner om atomvåpen lenge foregått i lukkede NATO-rom. Nå kan en jo spørre seg hvor mange diskusjoner som har foregått, men i den grad de har foregått, har de altså foregått i lukkede rom. Det var heller ikke mye diskusjon da NATO forandret konseptet sitt i 1999. Men å få ut diskusjonene i det offentlige rom må til dersom en skal håpe at innsatsen mot spredning og bruk av atomvåpen skal føre til noe resultat. Utenriksministeren har gjort rede for de initiativene som Norge, bl.a. sammen med Tyskland, har tatt i NATO. Norge har vært en tydelig stemme også mot rakettskjoldet – en annen stemme enn med regjeringa Bondevik. Vi er klar på vår motstand mot rakettskjoldet, både fordi det kan føre til opprustning i seg sjøl, og fordi det er en vanvittig bruk av ressurser i en verden som har så mange utfordringer på andre felt. Dette vil flere NGO-ere være tydelige på under NATO-møtet som skal foregå nå. Det trengs altså debatt rundt og mobilisering mot NATOs atomvåpenstrategi, førstebruksdoktrinen og den vanvittige tanken at atomvåpen kan føre til sikkerhet. Så å si alle stater som har skaffet seg atomvåpen, har pekt på eksisterende arsenaler som grunnlag for sikkerhet. Nye stater som forsøker å skaffe seg atomvåpen, svarer på én trussel med en ny trussel. Kommisjonen for masseødeleggelsesvåpen, som Hans Blix ledet, pekte på at dynamikken er skremmende. Så lenge noen stater har kjernevåpen, vil andre alltid ønske å ha det. Derfor er det viktig å arbeide for å endre førstebruksdoktrinen. Det er viktig å vitalisere arbeidet med ikke-spredningsavtalen og nye nedrustningsinitiativ. Og det er viktig at arbeidet med en konvensjon som forbyr bruk av atomvåpen, blir satt i gang. I dette arbeidet blir det også viktig å bringe inn diskusjonen om tilbaketrekking av de taktiske våpnene som USA har plassert i Europa, slik også utenriksministeren var inne på. Dette vil sikkert være et langt og hardt arbeid. Det er ikke sikkert at Hans Blix får ta med seg barnebarna sine på det museet med utstillingen som viser hvordan verden avviklet kjernevåpen. Men det er ikke noe alternativ til denne jobben. Noen må gå foran. Det gjør Norge, og det skal Norge fortsette med å gjøre.
Jeg vil også takke interpellanten for å ha tatt opp et svært viktig spørsmål, nemlig atomnedrustning. Venstres visjon er en verden fri for kjernefysiske våpen. I mellomtiden må vi gå inn for å oppnå økt sikkerhet for alle på et lavere rustningsnivå enn i dag. Vi ønsker å se et sterkt FN i førersetet på nedrustnings- og ikke-spredningsområdet. Mer konkret bør Det internasjonale atomenergibyrået, IAEA, som er FNs vaktbikkje, styrkes og gis tilstrekkelige ressurser til å gjennomføre sine kontrolloppgaver på en effektiv måte. Nedrustning er dessverre blitt viet relativt liten oppmerksomhet i de senere år, vil mange hevde, da den har kommet i skyggen av andre store problemer, som terrorisme og klimaendringer. Atomvåpen berører imidlertid like mye nå som før fundamentale trekk ved vår egen sikkerhet. Etter viktige framskritt på nedrustningsområdet på 1990-tallet så vi et fornyet rustningskappløp i kjølvannet av terroranslagene mot USA 11. september 2001. Utfordringen i dag er å få nedrustningen i gang igjen. Jeg savner her et enda bredere folkelig engasjement mot atomvåpen, noe som var en viktig drivkraft bak nedrustningen på 1990-tallet. Nei til Atomvåpen har arbeidet utrettelig, og vi trenger mange flere. Jeg er dessuten enig med utenriksministeren i at vi trenger et aktivt sivilt samfunn i arbeidet mot atomnedrustning, på samme måte som vi hadde behov for det i de prosessene som ledet fram til forbud mot landminer og klasevåpen. Interpellanten viser til NATOs toppmøte i april 2009, som skal legge fram en Declaration on Alliance Security, med sikte på å utarbeide et nytt strategisk konsept. Dette gir en god anledning til å stake ut en ny kurs med hensyn til doktrine for bruk av atomvåpen og nedrustning. Positivt i så henseende er at USAs nye president, Barack Obama, har varslet en sterk vilje til å fremme nedrustning, som flere av mine kolleger har nevnt. Dette er avgjørende, da USA må gå foran og vise lederskap. Obama har videre sagt at han vil satse på dialog og samarbeid, noe som virkelig lover godt. Men også Russland er en viktig aktør. Til sammen har USA og Russland 95 pst. av verdens kjernefysiske våpenarsenaler, som mange har nevnt før meg. Et avgjørende skritt blir derfor at USA og Russland fornyer den tosidige START-avtalen om strategiske atomvåpen, som snart løper ut. En viktig forutsetning her er at tilliten mellom USA og Russland bygges opp. Obama-administrasjonens ønske om en ny start – en «reset», som de kaller det – i forholdet til Russland er et godt utgangspunkt. Videre må partene komme til enighet om rakettskjoldet. Dette mener jeg burde være mulig, da det framstår som et uferdig forsvarssystem rettet mot en uferdig trussel. Dessuten må utestående problemer knyttet til Russlands suspensjon av deltakelse i Avtalen for konvensjonelle styrker i Europa – CFE – løses. Sist, men ikke minst, ville det være hjelpsomt om Russland unnlot å gjenta trusselen om å plassere mellomdistanseraketter i Kaliningrad. Som vi husker, var dette president Medvedevs velkomstgave til Barack Obama som nyvalgt president. USA og Russland rår ikke grunnen alene. Siden den kalde krigen er listen over atommakter blitt forlenget. Vi må heller ikke glemme betydningen av at Iran, Nord-Korea og trolig andre stater kan skaffe seg atomvåpen innen relativt kort tid. I tillegg kommer faren for at atomvåpen eller spaltbart materiale kommer i hendene på ikke-statlige aktører og terrorister som har sine egne grusomme agendaer. Ikkespredningsproblematikken er derfor svært viktig og bør vektlegges. Uten et effektivt ikkespredningsregime vil betydningen av atomnedrustning blant de etablerte atommaktene svekkes. Til slutt har jeg lyst til å framholde at selv om vi står overfor mange utfordringer på nedrustningsområdet, er jeg optimist og tror at verden kan gjøre nye framskritt i årene som kommer. Også ikke-atomland som Norge kan spille en viktig rolle som pådriver. Dette gjelder ikke minst i ikkespredningssammenheng. Norge har dessuten spilt en viktig rolle i Nordvest-Russland med å rydde opp i atomavfall etter den kalde krigen.
Jeg vil innledningsvis gjerne takke alle de representantene som har deltatt i debatten. På mange måter synes jeg oppsummeringen er rimelig grei, for det er betydelig og stor enighet blant alle partier som nå har tatt del i debatten, om at vi er på vei og vil drive dette mot en utvikling og en visjon om at vi skal få en atomvåpenfri verden. Man har hatt ulike understrekinger og ulike påpekninger – det er det nære perspektivet, det er NATO-møtet som snart kommer, det er Tilsynskonferansen 2010, og vi har alle forhåpninger om at dette skal føre oss noen små skritt videre på veien. Jeg vil bare kort referere litt av det som har blitt sagt, og som peker i samme retning. Marit Nybakk understreket at atomvåpnene står i en særstilling og krever spesiell oppmerksomhet fra det norske stortinget, men også fra internasjonale organer. Hun understreket også forhåpninger om Tilsynskonferansen 2010. Øyvind Vaksdal fra Fremskrittspartiet understreket at NATO kan og bør ha en pådriverrolle. Det er også Kristelig Folkeparti enig i. Representanten Erna Solberg fra Høyre var inne på begrepet «gjensidighet». Gjensidighet er svært viktig for utviklingen mot en nullvisjon. Jeg vil også understreke at skal vi komme noen vei, er vi først og fremst avhengig av å ha Russland og USA med oss, men også av et sterkt påtrykk mot de statene som i dag er i ferd med å utvikle atomvåpen. Ågot Valle fra SV sa det var «et spørsmål om liv og død». Ja, det er faktisk et spørsmål om liv og død, ikke bare for den enkelte, men for kloden vår. Og så understreket hun de frivillige organisasjonenes viktige arbeid her, og jeg skal gjerne være med på rosen til Nei til Atomvåpen, som har holdt på en tid. Dette har vært et vanskelig tema. Til slutt til Anne Margrethe Larsen fra Venstre, som understreket at IAEA har en viktig rolle, og at IAEA må styrkes med ressurser til å kontrollere, slik at vi kan føle oss trygge på at de rapportene vi får derfra, stemmer. Så får vi se framover mot de nære møtene som kommer, og glede oss over de resultatene som vi håper skal komme.
Jeg vil også gjenta takken til interpellanten og til dem som har bidratt i debatten om en viktig sak. Nå har interpellanten oppsummert debatten godt, og jeg slutter meg til den oppsummeringen. Det har vært mye fokus på NATO og USA, og det var jo utgangspunktet for spørsmålet. Men jeg mener vi også må ha fokus på Russland, som sitter med et betydelig arsenal tett ved våre grenser, og hvor det har vært grunn til å stille spørsmål ved sikkerheten. Jeg vil bruke dette innlegget til kort å gå gjennom noe av det som ble diskutert mellom de to presidentene, Medvedev og Obama. Der er felleserklæringen viktig lesning. Der er det tatt sikte på å komme fram til en folkerettslig bindende avtale om strategiske nedskjæringer som skal erstatte START-avtalen. En slik avtale skal være et bidrag til å legge forholdene til rette for en vellykket tilsynskonferanse – NPT – i 2010. Man tar til orde for å styrke IAEA, herunder organisasjonens sikkerhetsordninger, slik som tilleggsprotokollen og full gjennomføring av Sikkerhetsresolusjon 1540 mot spredning. Erklæringen understreker betydningen av at prøvestansavtalen trer i kraft. Innholdet understreker behovet for å redusere bruken av høyanriket uran osv. Man kommer inn på Iran og Nord-Korea, hvor ønskeligheten av politiske forhandlingsløsninger understrekes. Det som er viktig her, er at de to landene nå tar det helt berettigede lederansvaret for å få til en vellykket NPT – vi har ikke råd til et nederlag der, som sist – og at man er tydelig på det langsiktige målet om en verden fri for kjernevåpen. Dette vil vi følge opp med amerikanske myndigheter i neste uke. Etter norsk syn er det viktig at nedskjæringene er så dype som mulig, og at de går lenger enn det som det er lagt opp til i Moskva-avtalen om strategiske reduksjoner, som stipulerer et tak på 1 700–2 200 utplasserte strategiske våpen. Vi mener at man i første omgang kan sette et mål om 1 000 på hver side på veien mot ytterligere reduksjoner. Så er vi tilfreds med at en ny avtale skal være rettslig bindende og ha verifikasjonsmekanismer. Slik er det i START-avtalen, men ikke i den såkalte SORT-avtalen. Omtalen av IAEA og prøvestansavtalen er oppløftende, spesielt er språket her ledende i retning av hva vi ønsker å se i NPT. Det representerer et brudd med den steile holdningen som vi har sett i de siste årene, særlig fra amerikansk side. Når det gjelder missilforsvaret, er det en sak hvor det fortsatt er uenigheter – og det markeres – men der det også er en dialog som er viktig å ta med. Jeg synes det var nyttig å nevne dette, fordi dette er et uttrykk for at det de siste dagene er kommet bevegelse i et område der vi nå må gjøre det vi kan for at det også blir reflektert i måten NATO arbeider og prioriterer på.
Sak nr. 4 er avsluttet.
La meg innledningsvis peke på at vi i denne stortingsperioden har behandlet flere tilsvarende eller lignende forslag. Jeg vil igjen presisere at regjeringspartiene og Arbeiderpartiet i utgangspunktet ikke er imot medeierskap i bedrifter. Forslaget fra stortingsrepresentantene Jan Tore Sanner, Svein Flåtten, Linda C. Hofstad Helleland og Torbjørn Hansen om å styrke ansattes muligheter for medeierskap i en bedrift er i utgangspunktet todelt. Den ene delen av forslaget går ut på at Stortinget ber Regjeringen i løpet av våren 2009 legge fram en bred vurdering av tiltak som kan bidra til at flere ansatte blir medeiere i egen bedrift, og da særlig se på pågående prosesser i EU og erfaringer fra andre land som har gunstig regelverk for ansatte som vil kjøpe aksjer i egen bedrift. Den andre delen av forslaget går konkret ut på at Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å øke den skattefrie rabatten ved ansattes kjøp av aksjer i egen bedrift, og komme med en vurdering av å flytte beskatningstidspunktet for fordelen ved kjøp av rabatterte aksjer fra kjøpstidspunktet til salgstidspunktet. Forslaget fra Høyre støttes av Fremskrittspartiet, Venstre og Kristelig Folkeparti. Forskjellen fra sist vi behandlet et tilsvarende forslag, for ca. tre år siden, er at Kristelig Folkeparti nå har krabbet inn i den borgerlige folden. Om det er utviklingen i USA og internasjonalt den siste tiden som har fått Kristelig Folkeparti til å støtte forslaget denne gangen, vet jeg ikke, men det blir sikkert klargjort av representanter fra Kristelig Folkeparti. Det som kjennetegner andre land i forhold til Norge, er i hovedsak at de har få fagorganiserte, et svakt arbeidervern, få lovfestede arbeiderrettigheter, lokale lønnsforhandlinger i stedet for landsomfattende tariffavtaler, og en stor lavlønnssektor med usikre arbeidsplasser uten karrieremuligheter, med mange deltidsarbeidende og midlertidig ansatte som arbeider på minstetariffer. Videre har de stort sett ingen eller svakere folketrygd, dårligere sykepengerettigheter og svake tariffavtaler som ikke er juridisk bindende. Forslagene er derfor, slik jeg ser det, først og fremst ideologisk begrunnet. Forslagsstillerne vil sørge for mer skattelette til personer som har midler, fordi dette bidrar til mer privat eierskap og mindre krav til faglige rettigheter. Venstresiden i Norge har alltid hatt en annen innfallsvinkel. Vi har sikret ansattes innflytelse i prosesser gjennom representasjon i styrer og bedriftsforsamlinger og gjennom arbeidsmiljølov, aksjonærlover og andre rettighetslover. Samtidig skal alle ansatte og eiere ha valgfrihet til selv å bestemme om de vil eie eller selge. På lovområdene har høyresiden vært motstandere av og stemt mot de ansattes rettigheter. I forrige periode demonstrerte de synet sitt gjennom vedtak i forbindelse med f.eks. arbeidsmiljøloven. De svekket de ansattes innflytelse på organisering av arbeidstid og bruk av overtid, og de svekket stillingsvernet. Vi har gått motsatt vei i denne perioden, fordi dette etter vår mening er sentrale punkter for at en god medarbeiderstrategi og en god utvikling av virksomheten skal lykkes. Høyrekreftene har gått motsatt vei av den norske modellen, som sikrer ansatte innflytelse på egen arbeidsdag og sin egen virkelighet. Vi har også tradisjon i Norge for medeierskap gjennom at arbeidstakere kan kjøpe aksjer i egen bedrift, og vi har kollektive eierformer, som borettslag og samvirkebedrifter – eierformer som har vist seg å være fordelaktige og tåle skiftende og nye tider. I slike eierformer har dessverre ikke argumentasjonen eller støtten vært like intens fra høyrepartiene. Det er sentralt å se på andre virkemidler enn skattelette for å sikre utvikling av næringsliv og arbeidstakernes rettigheter og medinnflytelse. Det finnes selvfølgelig positive forhold knyttet til ansattes medeierskap som bør nevnes. Det kan bidra til mer fordeling av makt, og det kan stimulere til større ansvar og interesse hos dem som arbeider i bedriften, avhengig av bedriftens størrelse. Det kan stimulere til mer langsiktig tenkning, fordi medarbeiderne i mange tilfeller er sterkere knyttet til bedriftene. Det finnes altså positive forhold ved at medarbeiderne også er eiere i egen bedrift. Derfor står det også fritt for den enkelte, og derfor har vi allerede en skattestimulans som bidrar til medeierskap. Men eierskap og lønnsomme virksomheter handler selvfølgelig om mye mer enn skattelette. Det handler om rammebetingelser, markedskrefter, innovasjon og ikke minst om framtidsutsikter. Regjeringspartienes næringspolitikk legger til rette for utvikling av et framtidsrettet og nyskapende næringsliv i hele landet. Vi er opptatt av gode, stabile, langsiktige rammevilkår for bedrifter, entreprenører, ansatte og eiere. Vi har fylt verktøykassen som de borgerlige tømte i forrige periode. Vi har sikret arbeidstakerne bedre rettigheter, og vi har lagt på bordet flere hundre milliarder i bankpakker og tiltakspakker, inklusiv målrettede skattelettelser. I den alvorlige situasjonen vi nå er i, burde debatten gått rundt virkemidler for gründere, innovasjon og utvikling. Det er det som skal bygge velferdssamfunnet framover, ikke mer skattelette til dem som har mye fra før. Alle deltakere i samfunnet må få anledning til å påvirke sin egen hverdag gjennom forskjellige systemer for representasjon og demokrati. Det gjelder selvfølgelig også medeierskap i egen bedrift. Det er en politikk som regjeringspartiene ønsker, og som vil skape det vi på Sørlandet kaller det gode liv. Med dette anbefaler jeg Stortinget å stemme for flertallsinnstillingen.
Som saksordføreren allerede har bemerket, har vi tidligere i denne perioden behandlet en tilsvarende sak i finanskomiteen – våren 2006. Da hadde jeg faktisk den ære å være saksordfører og fikk satt meg godt inn i saken, noe jeg selvfølgelig også har gjort denne gangen. Behovet for å få en bred vurdering av tiltak som kan bidra til at flere ansatte blir medeiere i egen bedrift, har ikke blitt mindre siden den gang – tvert imot – både med tanke på den tiden vi er inne i nå, samt den tendensen vi ser i resten av Europa og i USA, som viser at Norge ligger etter på dette området, med de negative konsekvenser det har fått og vil få for bedrifter i Norge. Det er ganske mange gode grunner til at det må vurderes flere og bedre tiltak som kan bidra til at flere ansatte blir medeiere i egen bedrift. For det første: Hvis de ansatte er medeiere i egen bedrift, vil det bidra til at man tar ytterligere del i bedriftens økonomiske liv og forstår betydningen av den. For det andre: Statlig dominans i næringslivet er ganske utbredt, og det er uheldig. Det kan skape monopoler og maktkonsentrasjon som både er økonomisk ineffektivt og gir rom for uønsket maktbruk. Det har vi også sett flere eksempler på de siste årene. For det tredje: Vi vet at staten eier over 40 pst. av verdiene på Oslo Børs. Enkeltpersoner eier kun ca. 5 pst. av verdiene på Oslo Børs. Til sammenligning: I vårt naboland Sverige er ca. 20 pst. av verdiene på Stockholm-børsen eid av enkeltpersoner. Den norske stat har altså en unormalt høy eierandel målt mot sammenlignbare land. Mens eierandelen er ca. 40 pst. her i Norge, er gjennomsnittet i EU tilnærmet lik null. I Danmark ligger den statlige eierandelen på under 6 pst. Den norske stats eierandel vekker faktisk forundring internasjonalt. Selv OECD har påpekt at det statlige eierskapet i Norge er altfor stort, og stimuleringen til privat aktivt eierskap er altfor svak sammenlignet med andre land. Så litt til erfaringer fra andre land. Forskning og undersøkelser viser at der det er gode ordninger for medeierskap i egen bedrift, resulterer dette i økt produktivitet – produktiviteten øker med 20–33 pst. der ansatte har aksjer i egen bedrift – økt konkurransekraft, økt lønnsfleksibilitet, dempet lønnsvekst, økt innovasjon, økt lojalitet til bedriften, bedre lagånd blant de ansatte, økt motivasjon blant de ansatte, styrket kreativitet og ikke minst flere arbeidsplasser. Det er også noe av grunnen til at EU ønsker mer bruk av ordninger for ansattes eierskap. Men det ser altså ikke det sosialistiske flertallet betydningen av. Vi har utelukkende fått positive tilbakemeldinger fra høringsinstanser i denne saken, og det er god grunn til å tro at både arbeidsgivere og arbeidstakere vil sette pris på at det innføres enda flere tiltak for å stimulere til at de ansatte kjøper flere aksjer i egen bedrift. Hvem er imot – kan noen si meg det – bortsett fra selvfølgelig politikere fra Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet? Ellers er det litt interessant at da vi behandlet denne saken våren 2006, så foreslo flertallet, bestående av Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, at forslaget skulle vedlegges protokollen. Nå, ca. tre år senere, når det etter vår mening er enda viktigere å stimulere til økt eierskap i egen bedrift, foreslår det samme flertallet at forslaget ikke bifalles. Det rød-grønne flertallets merknader i innstillingen er én setning: «Komiteens flertall, medlemmene fra Arbeiderpartiet, Sosialistisk Venstreparti og Senterpartiet, går imot forslaget.» Hva er det som har skjedd de siste tre årene som gjør at de nå er enda mer imot? Det synes jeg er ganske så defensivt, lite forklarende og lite imøtekommende. Avslutningsvis vil jeg ta opp forslagene som Fremskrittspartiet fremmer sammen med Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre.
Representanten Jørund Rytman har tatt opp de forslagene han refererte til.
Det hørtes ut på saksordføreren som han var trett, nærmest litt utslitt, av å behandle så mye som to forslag om å stimulere eierskap i én stortingsperiode. Det er ikke vi. Vi synes at det mer enn noen gang er nødvendig å prøve alle metoder og bruke alle verktøy for å fremme aktivitet og pågangsmot i norsk næringsliv. Dette forslaget er nettopp et slikt verktøy som kan styrke ansattes eierrolle, styrke arbeidsmiljøet og konkurranseevnen. Så hører jeg saksordføreren avlegge visitter til finanskrisen i USA – at dette er mer til dem som har mest fra før osv. Da vil jeg gi honnør til statsråden for hennes svar til komiteen. Hun snakker i hvert fall ikke om utenforliggende ting, selv om hun absolutt er negativ i sitt svar. Hun holder seg til det saken gjelder, og saken gjelder norske bedrifter, hvordan man skal få en stimulans til at flere ansatte kan kjøpe aksjer. Statsråden skriver – og det er for så vidt også saksordføreren inne på – at arbeidsmiljølovgivningen løser problemet med innflytelse for de ansatte. Med all respekt: Jeg tror også det finnes en annen glød hos de mennesker som jobber rundt omkring i norske bedrifter, enn den som arbeidsmiljølovgivningen kan etablere. Den setter opp rammeverket, og så må vi stimulere ytterligere. Et par kommentarer til statsrådens brev for øvrig – merknadene fra posisjonen kan jeg ikke kommentere, fordi de er fraværende. Det skrives at kjøp av aksjer til underkurs kan likestilles med kontant lønnsutbetaling. Det høres merkelig ut. I mindre bedrifter er det selvsagt ikke noe omsetningsmarked for slike aksjer. Ofte er det også knyttet omsetningsklausuler til. Sammenlikningen med kontant lønnsutbetaling synes jeg virker søkt, kanskje også virkelighetsfjern for de fleste bedrifter som dette ville være aktuelt for. Så til det med at dette øker den ansattes risiko. Jeg tror ikke inntekten blir mer eller mindre avhengig av om man har et eierskap i bedriften i så vidt lite omfang som det her er snakk om. Det er bedriftens utvikling som avgjør hvorvidt man virkelig løper en stor risiko eller ei, og den kan man jo nettopp påvirke enda bedre både som eier og som medarbeider. At medarbeideres eventuelle formuer skulle være avhengig av bedriftens resultater, høres også underlig ut. Det er jo slik at om man har en eventuell formue, ville kanskje mange heller sette den inn, selv om den var liten, i sin egen arbeidsplass og kunne påvirke, fremfor å plassere den i verdipapirer, aksjefond og lignende, som faktisk nær en million vanlige norske arbeidstakere har gjort. Der kan også formuen – og det har vi sett i det siste året – bli utsatt for svingninger i aksjekursene. Akkurat det er det sikkert ingen grunn til å belære statsråden om, hun kjenner det godt som politisk ansvarlig for den typen investeringer gjennom Statens pensjonsfond – Utland, og følger sikkert dette nøye. Jeg tror at hvis man ønsket å redusere de ansattes risiko – og da snakker jeg om dem som allerede er inne på denne typen ordninger – burde man i hvert fall gå inn for den siste delen av forslag nr. 2, som går ut på å flytte beskatningstidspunktet fra kjøpstidspunktet til salgstidspunktet. Det ville faktisk være en hjelp for dem som allerede er inne i ordningen, når man synes at den er så vidt lite tiltalende.
Det å eie sin egen bedrift settes veldig høyt i Senterpartiet. Det har svært mange positive sider ved enkeltbedrifter eller bedrifter hvor en har få ansatte. I større bedrifter er imidlertid det å eie sin egen bedrift en langt mer krevende sak. Vi har en rekke eksempler på at enten lønnsmottakere eller leverandører til store bedrifter opptrer slik at en blir eier i den bedriften en arbeider i, eller eier i den bedriften som kjøper ens varer. Dermed kommer en i mange tilfeller i en vanskelig dobbeltsituasjon ved at en er på kapitalsida samtidig som en også er på selgersida hvis det gjelder råvarer, eller på selgersida når det gjelder sin egen arbeidskraft – et krevende dilemma i mange tilfeller. Men hovedpoenget til Senterpartiet er at vi er svært opptatt av at det å eie sin egen bedrift har mange fordeler. Vi er svært opptatt av at den enkelte i den grad en driver egen bedrift, kan drive den som sjølstendig næringsdrivende, altså at en sjøl eier sine egne driftsmidler. Stortinget har en stor jobb i å likestille selskapsformen sjølstendig næringsdrivende skattemessig og velferdsmessig i forhold til dem som driver virksomhet i aksjeeierformen. Hvis Høyre er veldig opptatt av å sikre eierskap der en skal ha stor innflytelse i egen bedrift, er samvirkeselskapsformen mer egnet enn aksjeselskapsformen, for der er det jo slik at ett medlem, altså én eier, har én stemme. Det er også en selskapsform som har begrenset ansvar, så en har den delen av aksjeformens positive sider ved at en ikke trenger å risikere mer enn den kapitalen en faktisk har satt inn. Imidlertid er det sånn at når det gjelder selskapsformen andelslag, har Høyre konsekvent opp igjennom historia – og i dag også – vært en sterk motstander av det hvis myndighetene ønsker å tilrettelegge for andelsselskapsformen skattemessig eller reguleringsmessig. Derfor er vi oppi det spørsmålet vi her behandler, nemlig skattefrie rabatter ved ansattes kjøp av aksjer, altså deleierskap i aksjeselskaper. Aksjeselskaper er slik, som alle veit, at dess flere aksjer, dess flere stemmer. Den som har flertall på generalforsamlinga, bestemmer ved valg av ledelse, og ledelsen bestemmer bedriftens strategi sammen med de ansattes representasjon. Høyre var ingen spesiell initiativtaker for å få de ansatte med i styrer og ledende posisjoner i aksjeselskapene i sin tid. Hadde man vært konsekvent, burde man ha vist til en annen historie på det punktet når det gjelder store bedrifter som vi har en betydelig ansatterepresentasjon ved i dag. Dette temaet som er oppe nå, er en gjenganger historisk sett. Det gjelder sjøleierdemokratiet i aksjeselskapsformen, og det har historisk sett vært diskutert i mange varianter. Det har ikke vært spesielt mye brukt, verken i Norge eller internasjonalt. Aksjer er i prinsippet, som det ble sagt her, fritt omsettelige, og skattestimulert aksjekjøp fører i mange tilfeller til et for snarlig salg. Det er ikke foreslått noen omsetningsklausul i forslaget. Derfor er konklusjonen fra Senterpartiet, som er Regjeringens konklusjon, at vi er prinsipielt for at ansatte er deleiere i egen bedrift, som også er organisert som aksjeselskap, men vi ser det ikke naturlig å prioritere ytterligere en stimulering skattemessig av de ansattes kjøp av aksjer i egen bedrift.
Jeg skjønte jeg ble avlagt en visitt ved saksordførerens innledning om at Kristelig Folkeparti har skiftet mening. Da rinner det meg i hu et uttrykk og en definisjon av en gubbe. Det er ikke ment på Klungland, men det heter som så at en gubbe er en person som har tenkt de tanker han har tenkt å tenke. For å si det rett ut: Vi har tenkt litt siden sist gang vi behandlet et liknende forslag, og har tilegnet oss ny kunnskap, og kommer faktisk til å stemme annerledes denne gangen. Jeg skjønner det er helt utenkelig for hr. Klungland å endre oppfatning, men for å si det slik: Jeg tror det er et større problem for ham enn for meg. Fra regjeringspartiene argumenteres det som om man skulle være prinsipielt imot dette, helt til man sier at man ikke vil videreutvikle den eksisterende ordningen. Finansministeren har prisverdig skrevet i sitt svarbrev til komiteen: «Vi har beholdt en viss stimulans til denne metoden ved at den enkelte ansatte kan få en skatterabatt på inntil 1 500 kr ved kjøp av aksjer i egen bedrift.» Så sier man at det får holde. Det er greit, men da er poenget at vi ikke lenger snakker om prinsippet. Vi snakker om hvilken fart vi skal ha på dette fradraget, denne rabatten. Da blir det litt spesielt, synes jeg, når saksordføreren snakker om både det gode liv og målrettede skatteletter og alt det gode denne regjeringen har stått for, underforstått: det gode liv er ikke å sørge for at man får noe rabattert kjøp på aksjer i egen bedrift. Men man har tross alt gått inn for prinsippet. Så det var en tale med store vyer, men jeg synes ikke de helt korresponderte med det regjeringspartiene faktisk mener i denne saken, hvor forskjellen ligger i doseringen, og ikke i prinsippet.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 5.[[Votering, se side 2621]]
Komiteen har hatt representantforslag nr. 8:32 fra Kristelig Folkeparti om skattekutt for frivillig sektor til behandling. Forslaget omfatter flere forslag. Det er forslag om å legge frem en sak om hvordan frivillig sektor kan fritas for momsbelastningen knyttet til innkjøp av varer og tjenester på permanent basis. Det er et forslag om å utvide momskompensasjonsordningen for frivillig sektor til å bli en rettighetsstyrt generell ordning. Det er et forslag om økt grense for lønnsoppgaveplikt og økt grense for arbeidsgiveravgiftsplikt pr. ansatt og pr. organisasjon, og det er et forslag om økt ramme for fradragsrett for gaver til frivillige organisasjoner. Komiteen er i utgangspunktet enige om at den frivillige sektor er av helt vesentlig betydning for samfunnet. Den samme tverrpolitiske enighet finner man i Stortingets behandling av St.meld. nr. 39 for 2006–2007, Frivillighet for alle, hvor det var unison enighet i innstillingen om at «frivilligheten er en grunnleggende drivkraft i samfunnsutviklingen, og[[…]] den er en grunnpilar i vårt demokratiske samfunn». Jeg vet ikke om det er dette forslagets overskrift om skattekutt som kan ha skremt regjeringspartiene fra å gå nærmere inn på forslaget om å fjerne momsbelastningen. Det regner jeg med at de selv vil redegjøre for på en utmerket måte. Jeg har fått med meg at enkelte av regjeringspartiene, senest Senterpartiet på sitt landsmøte, oppviser en helt annen holdning enn det som går frem av merknadene her, til å gi frivilligheten bedre vilkår gjennom å fjerne momsbelastningen. Jeg ser lite spor av landsmøteengasjementet når partiet opererer innenfor samarbeidets tvangstrøye her i Stortinget. Det er synd, særlig ettersom partiets representanter i komiteen til vanlig er svært fritttalende om mange samfunnsspørsmål, og oftest dem som ikke for øyeblikket ligger til avgjørelse i dette hus. La meg også nevne i denne sammenheng det såkalte ordføreroppropet, hvor halvparten av landets ordførere har undertegnet et opprop om å frita frivillige organisasjoner for merverdiavgift. Er ordførerne forledet på noe vis? Neppe. De sitter imidlertid i sitt daglige arbeid så nært det frivillige Norge, så nært organisasjoner og lag, at de tydeligere enn mange andre ser hvilken viktig smøring i samfunnsmaskineriet det frivillige arbeid som gjøres rundt omkring i landet, er. Jeg skal ikke gå nærmere inn på flertallets merknader og begrunnelser. Jeg skal gå kort videre med Høyres standpunkter, som gledelig nok også er hele opposisjonens standpunkter i merknadene. Opposisjonen står sterkt og samlet i denne viktige saken, og vi har mange med oss. Frivillighetsarbeidet i Norge trenger nå konkret handling, ikke programerklæringer om hva som kanskje siden skal komme. Skatte- og avgiftssystemet er godt egnet til å bedre frivillighetens økonomi på en slik måte at organisasjonene styrkes gjennom midler man selv kan innrette bruken av, ikke gjennom styrte tildelinger og prioriteringer. For oss er det ikke et problem at frivilligheten innrettes slik at ikke staten styrer den frivillige virksomheten – tvert imot. Derfor er fjerningen av merverdiavgift et godt virkemiddel for å oppnå nettopp det som organisasjonene og vi ønsker. Fritak for moms på innkjøp av varer og tjenester til frivillig sektor vil være meget treffende. Det er ingen grunn nå i påsken til at snøscootere som brukes til redningsaksjoner i påskefjellet – vi får håpe det ikke blir for mange av dem, men likevel – skal være 25 pst. dyrere når det er Røde Kors som er ute og kjører, enn når det er hotellets snøscooter som brukes. Det er et paradoks at næringsdrivende og kommuner med offentlig serviceproduksjon får fradrag for moms på sine innkjøp, mens organisasjoner som baserer sitt arbeid på folks frivillige innsats og innsamlede midler, skal betale 25 pst. mer for sine innkjøp. Derfor vil et slikt forslag som dette treffe organisasjonene godt og på en enkel og ubyråkratisk måte. Men det haster. Dette har vært lovt lenge – ikke minst har Regjeringen i sin tiltredelseserklæring vært innom dette. Og det er jo nettopp denne manglende oppfølgingen som gjør at det nå er et behov også for eventuelt å utvide den gjeldende momsrefusjonsordningen for tjenestemoms til en rettighetsstyrt, generell momskompensasjonsordning som omfatter både varer og tjenester. Derfor fremmes også et slikt forslag i innstillingen. Endringer i momsregelverket fordrer at det finnes et frivillighetsregister som fungerer, og ikke minst at det i dette registeret fastsettes tydelige kriterier for hva som er samfunnsgagnlig frivillig virksomhet som vil kunne registreres, slik at man kan nyttiggjøre seg ordningen. Gjennom flere budsjettbehandlinger har en samlet opposisjon fremmet flere forslag om heving av grensene for lønnsoppgaveplikt og plikt til å betale arbeidsgiveravgift. Frivillig virksomhet, særlig innenfor idretten, er i dag umulig å drive uten betalt faglig hjelp. Med lave grenser for avgifter og innrapporteringer ender mange mindre lag og foreninger med et unødvendig og tidsødende arbeid med å tilfredsstille byråkratiske ordninger i stedet for å jobbe med det frivillige arbeidet som de egentlig ønsker å bruke sin tid på. Under den forrige regjeringen hadde vi stor oppmerksomhet på å stimulere til å gi gaver til frivillige organisasjoner, og det ble gjennomført flere økninger i beløpsgrensene for skattefradrag. I sitt svarbrev til komiteen skriver finansministeren at hun ønsker mer statlig styring og kontroll med hvilke tiltak som skal tilgodeses med offentlige midler. Og hun ønsker ikke noen unntak i skatteloven. Nå er det det å si at dette unntaket har eksistert lenge. Vi snakker også her om doseringer. Dette har stimulert til betydelige gaver som har vært viktige for frivilligheten. Det er ikke slik at dette er det eneste unntaket fra hovedregelen om at all inntekt skal beskattes. Jeg forstår det ikke, men jeg er vant til finansministerens bekymring for at bemidlede givere skal kanalisere offentlige midler til sine private preferanser. For Høyres del er vi lite bekymret for samfunnsnyttig giverglede og ser svært sjelden etter skumle baktanker med slik opptreden. Vi ser det heller slik at om flere, både bemidlede og for den saks skyld ubemidlede, ville bidra med gaver til frivillig arbeid, er det positivt, ikke negativt, slik jeg tillater meg å oppfatte finansministeren i sitt brev til komiteen. Jeg synes det er bra at staten kan oppmuntre til god moralsk opptreden. Det trenger vi, også i disse tider. På den måten vil kanskje enda flere få øynene opp for viktigheten av denne typen bidrag. Til slutt tar jeg opp de forslag som Høyre sammen med andre partier fremmer i denne innstillingen, og anbefaler disse.
Representanten Svein Flåtten har tatt opp de forslag han refererte til.
Det at så mange enkeltpersoner velger å bruke av sin dyrebare fritid til arbeid i lag og foreninger, mener jeg er noe vi skal lovprise. Det er egentlig ganske utrolig at på tross av at vi har bygd opp verdens mest omfattende velferdsstat med romslige velferdsordninger, i hvert fall sett i et internasjonalt perspektiv, har vi også klart å bli verdensmestere i frivillighet. Derfor sier jeg at speiderledere, hjelpemannskaper, kordirigenter, trenere i idretten og alle andre som er aktive i frivillig arbeid i Norge, er i sin fulle rett til å kreve større bidrag og større anerkjennelse for sin innsats også fra det offentlige. Jeg mener at Regjeringen har stått for en ny giv i frivillighetspolitikken, og det er lagt fram en omfattende stortingsmelding. Når Flåtten etterlyser konkret handling og ikke programerklæringer, er jeg enig i det, men i motsetning til mange andre stortingsmeldinger som tidligere regjeringer har lagt fram, har Regjeringen også til de grader oppfylt konkrete løfter fra den stortingsmeldingen som er lagt fram. Når vi debatterer de forslagene som ligger på bordet her, er det jo litt pussig at opposisjonen har stemt imot flere av forslagene om en styrking av frivillighetsfeltet som Regjeringen har lagt opp til, men la det ligge nå. La meg ta noen eksempler: 1 milliard kr er lagt på bordet som erstatning for tapte spilleautomatinntekter for årene 2008 og 2009. Vi innførte en grasrotandel, slik at folk som tipper, nå kan velge å gi 5 pst. av omsetningen til den foreningen eller det laget man selv ønsker. Selv gleder jeg meg veldig til serieåpning neste helg hjemme i Mjøndalen, altså for Mjøndalen Idrettslag. Der forteller de nå at mange har registrert seg, og de har på bare veldig kort tid fått inn 60 000 kr som skal gå til frivillig aktivitet i Mjøndalen Idrettslag – en fantastisk treffsikker og flott ordning. Vi har fått på plass frivillighetsregistre. Vi har økt grensene for innberetningsplikt for arbeidsgiveravgift og omsetningsplikt, og ikke minst: Mens den forrige regjeringen ville fjerne pengene til Frifond, den beste og mest treffsikre ordingen vi har for aktiviteter for barn og unge, har den rød-grønne regjeringen trappet opp støtten til dette viktige arbeidet. Utover den konkrete styrkingen av feltet, har vi i statsbudsjettet for 2009 varslet at Regjeringen er beredt til å komme tilbake i budsjettet for 2010 med en ny milliard. Det står også at vi ikke har bestemt oss for hvordan de pengene skal bevilges eller hvilke virkemidler man har for en slik støtte. Men milliarden skal komme på plass. Her er vi ved kjernen av det som jeg oppfatter er hovedforslaget, og det veldig mange i frivilligheten nå snakker om: forslaget om såkalt nullsats eller momsfritak for frivillig sektor. Et slikt momsfritak kan være én måte å støtte frivillig arbeid på. Men jeg må for min egen og Arbeiderpartiets del si at jeg ikke er sikker på og overbevist om at det er den rette metoden. La meg bare komme med noen korte motforestillinger. For det første mener jeg at man skal ha særlig gode grunner til å gjøre noe med det som er bærebjelken i velferdssamfunnet, nemlig momssystemet. Det er et system man har i veldig mange land. I Norge er det bærebjelken for offentlige velferdsgoder. Mens f.eks. toppskatt eller formuesskatt innberetter ca. 13 milliarder kr hver til velferdsstaten Norge, får vi over 200 milliarder kr fra momssystemet, som er et spleiselag og en veldig enkel måte å skaffe inntekter til fellesskapet på. Jeg sier ikke at man ikke skal gjøre noe med det, men jeg sier at man skal ha særlig gode grunner til å uthule det systemet som skaffer inntekter til fellesskapet. Det andre er at for å få til en nullsats med full fradragsmulighet for frivillig sektor, må mest sannsynlig frivillige lag og organisasjoner inn i momsmanntallet. Det er ikke bare en dans på roser. Det er et system som er laget for profesjonelle aktører, altså næringslivet. Det er helt klart slik at ved å inntre i manntallet, vil man få i hvert fall større bruk, større straffansvar og ikke minst en god del byråkrati. Jeg er ikke så bekymret for Røde Kors, Folkehjelpen eller andre store, nasjonale organisasjoner som har folk til å hjelpe seg, og økonomiske muskler til å ta seg av dette. Men jeg er bekymret for at små kor, små speiderlag, små idrettslag ikke er helt klar over hva man begir seg inn på hvis man skal inn i momsmanntallet. Jeg sier ikke at det er umulig, men jeg synes i hvert fall at det er en viktig motforestilling å ta med seg. Selv om jeg har redegjort for noen av motforestillingene, skal vi være pragmatiske når vi ønsker å innrette økt støtte til frivillig sektor, for det er et fantastisk arbeid som foregår over hele landet, og som trenger en anerkjennelse. Men uansett mener jeg at den regjeringen som nå sitter, med flertall bak seg her i Stortinget, ikke har noe å skjemmes over når det gjelder støtten til denne viktige sektoren i Norge. Hvilke andre regjeringer har klart å få til et milliardløft – som allerede er på plass – og som i tillegg har forpliktet seg til en ny milliard. Så diskuterer vi nå i disse dager internt både i regjering og storting hvordan denne støtten skal innrettes. Svaret får man i statsbudsjettet for 2010. Frivilligheten har selv anslått at et momsfritak for sektoren vil innebære ca. 1 milliard kr. Vi er villige til å møte det kravet krone for krone. Vi ber om forståelse for at man må være helt sikker på hva man gjør når man skal velge virkemiddel for hvordan man skal innrette en slik støtte. Jeg er i hvert fall helt sikker på at vi skal klare å finne en god løsning som frivilligheten er fornøyd med, som er ubyråkratisk, og som gir en viktig anerkjennelse til et fantastisk frivillig arbeid som pågår i Norge.
Det blir replikkordskifte.
Jeg skjønner at representanten Micaelsen ikke er helt sikker på hvordan han skal innrette dette, men han hadde mange gode motforestillinger mot å bruke merverdiavgiftssystemet. Jeg har ett spørsmål – faktisk et lite regneeksempel, men det er ikke veldig komplisert. Micaelsen sier at det skal særlig gode grunner til for å gjøre noe med bærebjelken for den offentlige velferden, altså gjøre noe med momssystemet. Nå vet vi at ved fradrag for inngående moms ville det ha kostet staten 1 milliard kr. Det ville minket 1 milliard kr på bærebjelken. Så sier Micaelsen at han også skal bruke 1 milliard kr. Jeg regner med at det går av den samme bærebjelken. Mener han at det rent praktisk utgjør noen særlig forskjell for den øvrige velferd?
Nei, det er ingen praktisk forskjell på en slik tilnærming. Men det er en viktig forskjell her, og det er at vi som er valgt av folket til å representere noen velgergrupper her i nasjonalforsamlingen, også er satt til å kunne prioritere mellom ulike formål. Hvis man ønsker å trappe opp støtten til frivillig sektor, og mener at det er en viktig gruppe som fortjener anerkjennelse i dagens samfunn, og sier at man f.eks. ønsker å støtte med 1 milliard kr, så er det mer redelig å legge forslaget på bordet her i Stortinget, sette det opp mot alle andre gode formål – for det finnes det drøssevis av fortsatt, dessverre, selv i velferdsstaten Norge – og ha en vurdering og ta en avgjørelse. Det er en vesentlig forskjell i den forstand at politikere som er satt til å styre av folket, også kan være med å vurdere dette. Den muligheten fratar vi oss ved å uthule momssystemet. Det er en viktig motforestilling. Det synes i hvert fall jeg.
Vi må jo da konstatere at Arbeiderpartiets talsperson her antagelig vet bedre hva Frivillighets-Norge trenger enn det et samlet Frivillighets-Norge selv mener er den viktigste saken for dem. Det forundrer meg faktisk ikke så mye, med den sammensetningen denne regjeringen har. Men jeg vil ta opp noe annet som Micaelsen var innom, nemlig at det skal gis en støtte på 1 milliard kr – han sa i 2010, og i brevet fra statsråden sies det over noen år. Det kan vi jo få en avklaring på. I tillegg har jeg nå vært i i hvert fall to debatter med representanter fra Senterpartiet som kategorisk sier at Regjeringen arbeider med fritak for moms for frivillige organisasjoner. Så hva er egentlig synet til flertallsregjeringen?
Synet til flertallsregjeringen og flertallspartiene er meget klart beskrevet i merknadene. Det er at vi er villig til å trappe opp støtten til frivillig sektor – og det er riktig at jeg var noe upresis – med 1 milliard kr over noen år. Men nivået er altså 1 milliard kr over noen år. Så har vi ikke konkludert på hvordan en sånn type støtte skal innrettes. Når det gjelder f.eks. at Senterpartiet selv har valgt å trekke fram den saken på sitt landsmøte, som er et viktig politisk verksted som synliggjør hva man ønsker å satse på i årene framover, så mener jeg at det har Senterpartiet full rett til. Jeg antar at det også er en del saker Kristelig Folkeparti og de andre opposisjonspartiene kommer til å være svært uenige om etter at landsmøtesesongen i opposisjonspartiene er ferdig. Og i motsetning til opposisjonspartiene har altså vi en flertallsregjering vi ønsker å vinne valget på i 2009, mens opposisjonspartiene fortsatt er enige om svært lite. Så jeg er helt sikker på at vi skal klare å finne en god løsning som også frivilligheten selv vil være veldig godt fornøyd med når resultatet foreligger.
Representanten Micaelsen bruker bl.a. argumentasjonen om at momsmanntalet og momsregelverket er veldig komplisert og vanskeleg å setje seg inn i for ideelle organisasjonar. Derfor bør ideelle organisasjonar kanskje framleis betale 25 pst. moms – altså på grunn av at dei vil ha problem med å setje seg inn i regelverket. Eg ønskjer då å stille eit spørsmål til representanten Micaelsen. Dersom dette regelverket er så komplisert og vanskeleg å forstå, kan det jo tenkjast at det også er ei utfordring for små bedrifter allereie i dag. Bør ein ikkje då vurdere å forenkle regelverket, gjere det enklare, meir forståeleg og oversiktleg slik at også ideelle organisasjonar kan komme innunder det og små bedrifter kan få ein enklare kvardag?
Jeg har hatt samtaler med mange representanter fra frivillige lag og organisasjoner. La meg ta et eksempel. Jeg har en far som er aktiv i speideren. Han er ganske grinete på meg fordi han må betale moms når han skal kjøpe soveposer til ungene. Det har jeg veldig stor forståelse for, men jeg oppfatter ikke ham og heller ikke andre som at det nødvendigvis er momsen de vil til livs. Det de er på jakt etter, det hele frivilligheten roper etter, er økte frie midler, mer penger til aktivitet. Så blir momsen et bilde på at man har for lite av det, og det er jeg helt enig i. Momssystemet kan helt klart bli enklere, og det skal vi jobbe kontinuerlig med, men dette er et system som er bærebjelken i velferdsstaten, og som man må ha svært gode grunner for å gjøre store endringer ved. Det er bl.a. en skatteprofessor som har anslått at bare det å være i momsmanntallet er en kostnad på 10 000–20 000 kr for en bedrift eller et frivillig lag eller en organisasjon. Ja, det er dyrt å drive butikk i Norge, men det er også store muligheter hvis man lykkes. Derfor har vi organisert det som vi har gjort i Norge, med ganske omfattende velferdstiltak for alle, mens alle er med og bidrar med sine ting.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
No er det sagt ein del i denne debatten allereie både frå saksordføraren og frå representanten Micaelsen. Det tyder på at det er brei einigheit om at dei ideelle organisasjonane gjer ein stor og nødvendig innsats på ei rekkje område. Ideelle organisasjonar sparar det offentlege for enorme beløp. Berre Raudekrossen i Noreg har ca. 320 hjelpekorps som består av ca. 12 900 medlemer, og dei utførte i 2008 ca. 700 redningsaksjonar. For å utføre desse redningsaksjonane er sjølvsagt Raudekrossen og andre ideelle organisasjonar avhengige av gode rammevilkår, slik at ein også kan ha tilfredsstillande utstyr. No er det mange organisasjonar som opplever det som urimeleg, som også saksordføraren var inne på, at ein må betale 25 pst. moms, f.eks. at ein må betale 25 pst. meir for snøscooter og anna utstyr enn private bedrifter, og også kommunar, må betale. Det følest urettferdig for mange. Eg har også fått tilbakemeldingar om at det også følest demotiverande. No hadde jo representanten Micaelsen ei rekkje argument for kvifor han var negativ til dette. Det kunne vere vanskeleg for ideelle organisasjonar å setje seg inn i momsregelverket, og så var det problematikken med momsmanntalet. Eg meiner at ein startar i feil ende dersom dette momsregelverket er så komplisert at det altså kostar 10 000–20 000 kr for kvar bedrift. Det bør vere rom for forenkling, slik at også private bedrifter kjem betre ut, og at ideelle organisasjonar kan gå inn i momsmanntalet slik at ein kan fjerne momsen for desse. Det vil vere eit viktig bidrag. Eg er også heilt sikker på at heile samfunnet vil tene på det. Representanten Micaelsen hadde jo mange flotte ord og visjonar om dette. Eg trur at det som er viktig framover, er at ein må vise handling. Det blei vist til at Noreg er verdsmeister i frivilligheit og at det er veldig mykje samfunnsnyttig arbeid som blir utført av frivillige organisasjonar. Då er det viktig at vi stiller opp og bidreg til at dei kan få gode rammevilkår, slik at dei då kan fortsetje – og kanskje auke – denne innsatsen. No er det altså tid for handling, og derfor er det ein samla opposisjon som kjem med eit firepunkts forslag. Eg forstår det slik at når det gjeld dei to første punkta, som går på momsfritak både for varer og tenester, så er det ein viss bevegelse, ei viss moglegheit for at det kan komme noko, kanskje i 2010-budsjettet, kanskje seinare, men at det i alle fall vil komme noko om det i 2010-budsjettet. Kva konklusjonen er, vil jo då vise seg. Når det gjeld dei andre punkta, om at ein skal ha ei auka grense både for lønnsrapportering og for arbeidsgivaravgift, verkar det meir negativt, og også når det gjeld ei auka grense for gåver med skattefrådrag. Der verkar også regjeringspartia veldig negative. Det synest eg er trist, men det er sjølvsagt ikkje så mykje å gjere med så lenge vi har det fleirtalet som vi har på Stortinget. Uansett er det iallfall positivt at det er einigheit om at ideelle organisasjonar gjer eit godt, samfunnsnyttig arbeid. Då synest eg det er leitt at ein ikkje kan vere meir konkret når det gjeld å leggje rammevilkåra betre til rette.
La meg først få rette en takk til saksordføreren for meget godt arbeid med denne saken. Noen vil hevde at å samle hele opposisjonen i felles merknader og forslag er en ikke så aller verst bragd. Det skal herr Flåtten ha takk for. Det er heller ingen liten sak man står sammen om. For meg er det faktisk en sak hvor det går noen ideologiske skillelinjer. Spørsmålet er om det er regjeringen gjennom sine budsjetter og sine milde gaver som skal styre Frivillighets-Norge, eller om det er mer riktig at frivilligheten selv disponerer midler til det de faktisk ønsker. Representanten Micaelsen beskrev jo merverdisystemet som et slags monster som de frivillige organisasjonene for all del burde passe seg for å involvere seg i. Det er klart at hvis opplegget her blir at man skal forsvare systemet og ikke dem systemet skal tjene, kan man jo se det på den måten. Men Kristelig Folkeparti velger å se det fra en litt annen vinkel: Er det rimelig at de frivillige organisasjonene betaler staten 25 pst. ekstra på varer og tjenester som går til frivillig arbeid? Vi svarer nei på det spørsmålet – og det er det denne saken først og fremst handler om. Jeg har registrert at Senterpartiet er hjertens enig i forslaget. I går var jeg i debatt med Senterpartiets nye nestleder. Han var krystallklar på at det var dette Regjeringen faktisk arbeidet med, men man skulle ha et robust forslag når det gjaldt å sørge for at frivilligheten ikke skulle betale merverdiavgift. Representanten Trond Lode, som jeg ser er her i salen, svarte til Aftenposten i går på spørsmålet om hvorfor man stemte imot noe man egentlig var for: «Fordi Regjeringen allerede jobber med saken.» Saken er altså at de frivillige organisasjonene ikke skal betale moms. Men her har jo nå saksordføreren for regjeringspartiene, Torgeir Micaelsen, vært klinkende klar: Intet er avgjort i denne saken – på ingen måte. Senterpartiet, ja vel, de har vedtatt dette på landsmøtet, men utover det har ikke regjeringspartiene blitt enige om noe som helst. Men Senterpartiet sier utad at Regjeringen hvert øyeblikk kommer med en konklusjon som skal bety at de frivillige organisasjonene ikke skal betale moms. Det kaller jeg en form for dobbeltkommunikasjon som er på et svært høyt nivå. Det er riktig som Torgeir Micaelsen sier, at det er uendelig mange som yter utrolig mye i Frivillighets-Norge. Jeg tror vi er helt enige om å berømme den innsatsen som gjøres. Det hadde blitt et fattig samfunn uten deres innsats og det de frivillige organisasjonene står for. Selv om vi har en velferdsstat – eller velferdssamfunn, som jeg tror klinger litt bedre i Kristelig Folkepartis ører – kommer aldri et velferdssamfunn til å kunne erstatte den glød, den idealisme og de menneskelige kvalitetene som de frivillige organisasjonene innehar. For oss er en klar følge av dette å sørge for at de frivillige organisasjonene sitter med mer frie midler, slik at de kan prioritere det de mener er rett å prioritere, ikke måtte søke prosjektstøtte fra A til Å i alle departement og kommuner og dermed i realiteten styres aktivitetsmessig i altfor, altfor stor grad. Hvis man var til stede på høringen med mange frivillige organisasjoner, var det en gjenganger at stadig mer av støtten går via prosjekter som i realiteten styrer organisasjonene. Det er en farlig vei. Derfor ligger det også noe ideologisk i det svaret som finansministeren gir til Kristelig Folkeparti om dette forslaget. Det går på spørsmålet om gavefradrag. Finansministeren skriver som et svar på hvorfor det ikke er aktuelt å øke beløpsgrensen: «Det er videre ønskelig med offentlig styring og kontroll med hvilke tiltak og formål som skal tilgodeses med offentlige midler.» Det er her katten kommer ut av sekken. Det passer ikke denne regjeringen at de frivillige organisasjonene selv, f.eks. gjennom et skattefradrag, får økte midler som de fritt kan bestemme over. Nei, det er mye bedre at Staten – med stor S – bestemmer hvem som skal få pengene, og hvor mye. Ja, her er det vitterlig en stor politisk forskjell mellom denne regjeringen og opposisjonen. Jeg er i hvert fall glad for én ting. Det er at vi kan konstatere at blir det et annet flertall – uansett konstellasjoner – vil dette, denne holdningen, stå for fall etter september. Og hvis Senterpartiet ser litt nøyere igjennom de svarene som finansministeren har gitt, tror jeg i realiteten ikke de heller kan gi sin tilslutning til det. Dette er en sak som engasjerer mange, og med rette. Jeg tror faktisk det bare er et tidsspørsmål før saken kommer til å gå igjennom, fordi den er så god i seg selv, og fordi den sørger for mer rettferdighet i systemet, som vi alle er så opptatt av, men som vi ikke skal forsvare for systemets egen skyld – vi skal sørge for at systemet forvaltes til beste for den enkelte innbygger og det sivile samfunn. Jeg anbefaler på det sterkeste det framlagte forslag.
Frivillige organisasjoner har en enestående stor aktivitet i Norge. De gjør en svært verdifull jobb, og i hele Senterpartiets historie har vi varmt støttet opp om det, fordi en både utvikler fellesskap mellom folk og gjør en stor jobb for andre mennesker. Uansett offentlig velferdsstat trengs en sterk frivillig sektor – en videreutvikling og en forsterkning av frivillig sektor. Det er noe av det ypperste og beste vi har å vise til i Norge. Regjeringa er svært positiv til frivillig sektor, og har vist det i praktisk politikk. Og Regjeringa har sagt, og regjeringspartiene har i denne innstillinga skrevet, at det skal skje en opptrapping av denne stimulansen. Det skal skje en stimulans og opptrapping i forhold til kor, idrettslag, Røde Kors – dette for å følge opp regjeringserklæringa. Regjeringa arbeider grundig med saken for å bruke de best egnede virkemidler for å støtte frivillig sektor. Denne diskusjonen og denne innstillinga går ikke spesielt grundig og operativt inn i de avveininger og utfordringer som vi står overfor. Jeg hadde ventet at opposisjonen hadde vært langt mer operativ i sitt forslag og presentert noe som viser de dilemmaer som er og de plikter som her må oppfylles av dem som skal få rett til en offentlig stimulans til sin aktivitet. Dette er et krevende og vanskelig arbeid. Det berører en rekke temaer i forhold til mange tilgrensende virksomheter. Og den praktiske utforminga av den videre stimulans av frivillig sektor som Regjeringa vil komme med, er ennå ikke avklart. Det er riktig som flere har sagt, og som er framme i media, at Senterpartiet har hatt sitt landsmøte og har gjort sine vedtak, som representanten Micaelsen gikk inn på, og synliggjort hvor vi står, på samme måte som andre partier synliggjør hvor de står. Etter vår vurdering er det å gå inn for at frivillig sektor får fullt momsfritak for innkjøp av varer og tjenester. Her er det et svært viktig vilkår som oppfylles, nemlig at organisasjonene må være registrert i en kategori i Frivillighetsregisteret som både staten og frivilligheten er enige om skal gi rett til momsfritak. På samme måte som i dag deler ikke staten ut stimulans til frivillig sektor uten at det er til definerte organisasjoner som har formål som er spesielt samfunnsgagnlige. Det bygger altså på den fundamentale tenkningen: Gjør din plikt, krev din rett! Og fellesskapets støtte skal gå til de mest verdig trengende organisasjoner, ikke til kommersiell virksomhet som er organisert som frivillighet. Bare avslutningsvis til Kristelig Folkeparti: Senterpartiet er sjølsagt helt enig i at frie midler er helt sentralt, og det tror jeg det er en full regjering som står bak. Utdelinga av disse frie midlene, for å bruke det begrepet, kan gjøres på ulike måter, og jeg tror det også er bred forståelse i Regjeringa av at det i dag er for stor grad av prosjektstøtte til frivillig sektor, og for liten grad av rammestimulans slik at det er frivillig sektor sjøl som definerer hva som er viktigst i den situasjonen som det lokale lag eksempelvis står oppe i.
Presidenten har grunn til å tru at ei «full regjering» ikkje var meint som ei full regjering, men derimot ei samla regjering – at det skal tolkast på den måten. Det blir replikkordskifte.
Jeg skal ikke ta stilling til verken Regjeringens edruelighet eller det som måtte ha vært på Senterpartiets landsmøte, men når representanten Lundteigen bare i en bisetning i dette innlegget greier å få sagt at han er for å fjerne momsen på innkjøp for frivillige organisasjoner, og i stedet legger skylden på opposisjonen som ikke har vært operativ i denne saken – at vi har ikke utredet dette, og at vi har ikke omtalt Frivillighetsregisteret – da vil jeg be representanten Lundteigen om å lese forslaget, der vi nettopp ber Regjeringen se på dette. Vi har også sagt at Frivillighetsregisteret må være på plass – det står i våre merknader. Da er spørsmålet mitt til Lundteigen: Vil han og Senterpartiet nå i etterkant av landsmøtet, og i etterkant av denne saken, gjøre noe slik at dette kan bli gjennomført, istedenfor å legge skylden på opposisjonen her i Stortinget?
Jeg kan forsikre representanten Flåtten om at Senterpartiet skal gjøre noe, har gjort noe og kommer til å videreutvikle vårt syn på denne saken, for den har topp prioritet. Jeg la ikke skyld på noen i mitt innlegg, og det var ikke i en bisetning jeg presenterte hva som er Senterpartiets landsmøtevedtak. Jeg bare påpekte at det som opposisjonen her har skrevet, langt fra er grundig nok til å angi de retter og plikter som de organisasjoner som skal få del i det, må stille opp med i saken. Dette er et dokument fra opposisjonen som jeg synes burde vært betydelig bedre, men det er opposisjonens sak hvordan en former sine forslag.
Det som man trodde var et klart vedtak fra Senterpartiets landsmøte, er vel neppe så klart etter denne debatten, for det var mange motforestillinger i representanten Lundteigens innlegg. Han sa bl.a. til slutt at Senterpartiet vil videreutvikle sitt syn på denne saken. Det står faktisk i ganske sterk kontrast til det Senterpartiets eget landsmøte sa: Vi vil ha vekk skatten på frivillig arbeid. Det skal vi ha på plass, sa partileder Navarsete. – Det er nå så. Jeg har lyst til å stille representanten Lundteigen et ganske viktig, prinsipielt spørsmål. I svarbrevet fra finansministeren om gavefradrag heter det: «Det er videre ønskelig med offentlig styring og kontroll med hvilke tiltak og formål som skal tilgodeses med offentlige midler.» Er dette en prinsipiell holdning som Senterpartiet slutter seg til?
Jeg må si jeg er overrasket over Kristelig Folkeparti når en her tolker mitt innlegg som at det inneholdt mange motforestillinger mot Senterpartiets landsmøtevedtak. Da må jeg ha uttrykt meg usedvanlig uklart. Det er ikke tilfellet. Gavefradraget er innført og vil bestå. Diskusjonen er om hvorvidt en skal endre det slik at det innebærer større beløp. Det er altså ikke noe prinsipielt spørsmål på det punktet. Når det gjelder offentlig styring og kontroll, er Senterpartiets syn, som jeg her sa, at en ønsker å gi frivillig sektor midler som kan disponeres etter frivillig sektors behov, men de som får del i dette godet, er organisasjoner med den type aktivitet som frivillig sektor og staten er enige om skal inn under det regelverket. Sånn må det være.
Å høre Lundteigens hovedinnlegg var nesten som å høre en som satt i en båt med påhengsmotoren på full gass for å komme seg inn fra dypt vann. For det er i hvert fall ikke tvil om at Senterpartiet og Lundteigen er på dypt vann når det gjelder denne saken. Og jeg synes det er veldig trist for alle de frivillige lag og organisasjoner som sist helg opplevde Senterpartiets leder si klart fra om at man nå skulle sørge for å innføre momsfritak for dem. Fordi frivilligheten var viktig, var det viktig å fjerne momsen. I dag opplever vi at flertallet ryker fordi Senterpartiet ikke støtter opposisjonen i denne viktige saken som Senterpartiet sier man er for. Kan Lundteigen da garantere at Senterpartiet i en framtidig regjeringsforhandling før budsjettet for 2010 ikke gir denne saken på båten, at dette ikke er en sak man kan forhandle bort? Vil Lundteigen og Senterpartiet garantere at momsfritaket nå kommer i budsjettet for 2010?
Senterpartiets leder har gjennom landsmøtevedtaket staket ut kursen for Senterpartiet. Sånn er det hos oss, som hos ethvert annet parti, når det gjelder de vedtak som blir fattet. Senterpartiet er en drivkraft i arbeidet for å forbedre situasjonen for frivillig sektor. Det skal vi fortsette med. Senterpartiet arbeider sammen med Regjeringa for at en på dette området skal få en avklaring før sommeren, slik at en altså kan realisere det som står i Soria Moria-erklæringen, nemlig at frivillig sektor skal få en betydelig bedre situasjon når den regjeringsperioden som vi nå er inne i, går ut.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk.
For det første må jeg si at det som samler Stortinget i dag, er at alle talere har startet med å understreke hvor viktig det frivillige arbeidet er i Norge. Og vår regjering har foretatt mange grep som har gjort det enklere å drive frivillig arbeid. Vi har gjort skattegrep. Det er ingen finansminister som har gjort så betydelige skattegrep overfor frivillig sektor som det jeg har gjort, og som har forenklet kasserernes hverdag rundt omkring når det gjelder grense for arbeidsgiveravgift, og sånne ting som man sliter med når man driver små lokale organisasjoner, idrettslag, eller hva det måtte være. Og vi har stilt opp med betydelige midler fordi mange organisasjoner slet da de tapte automatinntekter. Til sammen er det 1 milliard ekstra. Vi har også signalisert meget klart og tydelig at vi ønsker å trappe opp støtten til frivillig sektor med det frivillig sektor sier er summen av det de betaler i moms, nemlig 1 milliard kr, litt over tid. Så spørsmålet nå er: Hvordan gjør vi det på en slik måte at vi ikke undergraver hele momssystemet, lager en masse byråkrati, men faktisk klarer å få det til å bli en styrking av frivillig sektor? Da tenkte jeg at jeg skulle gjøre noe såpass uvanlig som å invitere Stortinget til å komme med noen råd underveis, og invitere til å være med på å løse noen av de dilemmaene som man står oppe i. For det første lurer jeg på om opposisjon og posisjon er enige om at det man snakker om i denne sammenhengen, er en økt støtte til frivillig sektor på rundt 1 milliard kr – enten det er i fradrag på avgift eller i en annen form – altså at omfanget av den støtten vi snakker om, er ca. 1 milliard kr. Jeg har nemlig hørt at enkelte fra ulike partier i opposisjonen har snakket om at en eventuell momskompensasjon skulle komme til erstatning for annen type støtte til frivillig sektor. Så det jeg tror vi først må ha svar på, er: Kommer 1 milliard kr til frivilligheten i tillegg til den støtten som frivillig sektor mottar – som regjeringspartiene mener – eller kommer den milliarden til erstatning for noe av det den mottar? For hvis vi kan bli enige om omtrent hva slags størrelsesorden vi snakker om her, er jo det veldig interessant for det frivillige Norge. Så til noen av de dilemmaene vi står i. Jeg regner med at det er bred enighet i Stortinget om at støtten til det frivillige Norge bør være så ubyråkratisk som mulig. Jeg regner også med at mange i salen selv har erfaring fra å drive lokalt, frivillig arbeid, og vet at de store heltene i det lokale frivillige arbeidet selvfølgelig er alle som stiller opp, men kanskje særlig de som sitter med regnskapet om kvelden ved kjøkkenbordet og lurer på hvordan man skal få et forholdsvis enkelt regnskap til å gå i hop. Hvis man innfører 1 milliard kr i støtte til frivilligheten gjennom en nullsats i momssystemet, blir alle små organisasjoner også momspliktige. Da er det riktig, som representanten Micaelsen var inne på her: Til det følger det mange plikter. Det følger et straffansvar hvis man begår brudd på momsreglene, og det betyr at de aller fleste små organisasjoner vil trenge hjelp til å utføre det regnskapet. Jeg regner med at det ikke er intensjonen til opposisjonen, og at man er enig om at man ønsker seg et ubyråkratisk system for å få til en økt støtte på rundt 1 milliard kr til frivilligheten. Ok. Da finnes det én måte til å gjøre det på, og det er å gi refusjon direkte for det man betaler i moms, enten det dreier seg om varer eller tjenester. Da er neste spørsmål: Hvor går grensene for dette? For hvis man tar utgangspunkt i det omfanget av virksomhet som det frivillige Norge har pr. i dag, snakker vi om 1 milliard kr. Men hvis man ikke lager noen avgrensninger på det, kan man jo veldig fort se for seg at man gir momsfritak i et mye større omfang enn det alle tenkte seg da man innførte det, f.eks. ved at ulike frivillige organisasjoner på vegne av sine medlemmer går til innkjøp av varer eller tjenester, som man så selger videre med en liten fortjeneste, og så unngår man moms – det kan være reiser, det kan være sportsutstyr, det kan være hva som helst. Uten en avgrensing er det fullt lovlig, men antakelig ikke intensjonen til forslagsstillerne. Da er neste spørsmål – mitt tredje spørsmål til opposisjonen: Hvordan finner man en fornuftig avgrensning på det? Jeg regner ikke med at intensjonen er at flere aktører innenfor det frivillige Norge skal kunne se at her finnes det jo noen muligheter som går langt utover det som vil være momskompensasjon i dag. Nå er det ingen som trenger å beskylde meg for at jeg mistenkeliggjør frivilligheten eller noe som helst. Uten noen avgrensninger ville det nevnte være fullt lovlig. Hvis noen har noen råd om hvordan man skulle kunne få til dette, tar jeg veldig gjerne imot. Her er betydelige utfordringer med hensyn til hvordan man praktisk skal gjennomføre dette. Men hvis opposisjon og posisjon er enig om at det vi snakker om, er en opptrapping av støtten til det frivillige Norge, netto, på toppen av det som er, på ca. 1 milliard kr, hvis vi er enige om at det skal skje så ubyråkratisk som mulig, slik at også små lag og organisasjoner kan fordele den milliarden uten å måtte betale en masse penger for å få tilgang til noe av den milliarden, og hvis vi er enige om at man ikke skal lage regler som fører til momsfritak for en masse aktiviteter som i dag ikke inngår i frivillighetens arbeid, har vi egentlig kommet ganske langt på vei, for da er det bare spørsmål om hvordan vi får innrettet dette. Så bare til slutt: Hva er moms? Moms er det sluttbrukeren betaler. Sluttbrukeren betaler moms – 25 pst. Det betyr at de som er gjester på et hotell, betaler momsen. Det betyr at frivillig sektor, fordi de er sluttbrukerne og de siste, ikke selger videre og tar moms av dem de selger til. For hvis frivillig sektor selger en pølse til noen, tar de ikke moms. Derfor betaler de moms. Jeg tror jeg får – og det gjør sikkert alle finansministre, det har de sikkert fått opp gjennom historien – tre–fire–fem forslag, det var kanskje en overdrivelse, men ett eller to i uka, om gode formål som burde slippe moms, enten det dreier seg om miljøinvesteringer, eller det dreier seg om kreftmedisiner, eller det dreier seg om mange samfunnsnyttige oppgaver, viktige ting, som man synes det er urimelig at man betaler moms på. Det finnes gode argumenter for hver og en av dem, men det er likevel slik at summen av å si ja til alle, er en betydelig slankere felleskasse og mindre til fordeling for alle. Dette var egentlig bare for å invitere opposisjonen inn til å gi noen råd underveis. Hvis de er enige i de problemstillingene som jeg nå har innvidd Stortinget i, tar jeg gjerne imot noen råd, fordi frivillig arbeid og den måten vi kan støtte opp om den jobben på som mange gjør etter en lang arbeidsdag for andres unger og sine egne, for sin egen gledes skyld – la oss nå huske på at det er en veldig drivkraft også at noen trenger en, og at en er til nytte og gagn for samfunnet – hvis det er enighet om at den virksomheten skal styrkes med 1 milliard kr netto, at det skal skje ubyråkratisk, og at det skal skje på en slik måte at det treffer den virksomheten som er i dag, og ikke en masse annen virksomhet som det ikke var tiltenkt, har vi kommet et ganske langt stykke på vei.
Det blir replikkordskifte.
Jeg registrerer at finansministeren forsøker å problematisere – eller kanskje bedre, snakke seg bort fra hva saken gjelder. I forslaget fra mindretallet står det følgende: «Stortinget ber Regjeringen legge fram en sak om hvordan frivillig sektor kan fritas for momsbelastningen knyttet til innkjøp av varer og tjenester på permanent basis, og vurdere hvor raskt en slik permanent ordning kan iverksettes.» Det er mulig jeg er litt treig, men hva er egentlig uklart ved å be Regjeringen om å utrede dette? Hvorfor må finansministeren komme hit i stortingssalen og be oss spesifisere mer hva vi ønsker å få utredet? Det er akkurat det vi ber Finansdepartementet, med Finansdepartementets stab, utrede. Hva er problemet?
Jeg registrerer at Tybring-Gjedde ønsker at jeg skal sitte til evig tid. Jeg ville trodd at opposisjonen som er så stolt over at den har samlet seg om felles merknader for en gangs skyld, også har tenkt noen konkrete tanker om hvordan de har tenkt å gjennomføre en sak som er så viktig for mange, mange mennesker som driver med frivillig arbeid hver eneste dag, som opposisjonen er ute og flagger for, men uten å si hvordan de konkret har tenkt å gjennomføre det. Jeg hadde faktisk forventet at man hadde noen konkrete forslag om hvordan man skulle avgrense dette, omtrentlig hva man snakker om i sum, og at man hadde en rimelig plan for hvordan man skulle gjennomføre det når man er såpass høy og mørk.
Både representanten Lundteigen og nå statsråden har ønsket flere utredninger fra opposisjonen. Det har nok ikke vi det store apparatet til, i hvert fall ikke før vi kommer til høsten. Da er det mulig at vi kan gjøre noe med det. Jeg synes statsråden bringer denne saken litt på villspor når hun vil ha oppgitt et beløp fra opposisjonen. Det det er snakk om her, er at de frivillige organisasjonene skal ha den friheten som ligger i momsrefusjoner. Jeg tror jeg vil stille statsråden et teknisk spørsmål. I salen her er det sagt fra Senterpartiet at de ønsker denne ordningen, og fra Micaelsen at han kanskje ønsker den. Mener statsråden at det er vanskeligere for tusenvis av landets småbedrifter, ofte med kanskje én ansatt, å forholde seg til momsregelverket enn det vil bli for organisasjoner som er organisert gjennom Frivillighetsregisteret?
Ja, jeg mener det er ganske krevende å forholde seg til momsregisteret. Vi må huske på at rundt omkring i landet er det massevis av små, frivillige organisasjoner som ikke har en eneste ansatt, som utfører alt dette på fritiden, og som for å overholde det som er dagens lovverk, vil måtte trenge profesjonell hjelp. Det er imidlertid bare én måte å gjennomføre en momskompensasjon på, nemlig å innføre en nullsats. En annen måte man kan tenke seg, er at man får igjen for hva man har betalt i moms. Men motforestillingen mot det er at hvis man ikke lager avgrensninger som er fornuftige, åpner man en låvedør og gjør at mye aktivitet som går langt utover det frivillige i Norge i dag driver med, kan få momsfritak. For øvrig må jeg si at hvis det er å være på villspor å snakke om at det Regjeringen går inn for, er å øke støtten til frivilligheten med 1 milliard kr, og opposisjonen ikke er i stand til å si hva vi snakker om i kroner og øre, setter jeg et spørsmålstegn ved engasjementet overfor frivilligheten.
Jeg merker meg i grunnen at hver gang statsråden føler seg på litt gyngende grunn, er det høy og mørk som trekkes fram. Da har man liksom plassert saken der den virkelig hører hjemme, skjønner jeg. Jeg synes saken er litt for viktig til det. Jeg synes det er spesielt at statsråden stiller spørsmål ved engasjementet til frivillig sektor. Jeg er faktisk fristet – hvis man først begynner på den galeien – til å spørre om hvorfor engasjementet er så stort for et system og ikke for dem som systemet skal betjene, i denne sammenheng moms. Det er faktisk slik at statsråden har nektet Kulturmomsutvalget å utrede dette på en ordentlig måte. Å komme nå og be om opposisjonens råd er mildt sagt spesielt. Vi har ikke sett ett forsøk fra flertallspartiene på å imøtekomme noe eller be om et samråd eller være med på felles merknader. Så mitt spørsmål er: Er det slik at statsråden i realiteten har lagt bort denne muligheten for å kompensere de frivillige organisasjonene? Er det det som ligger bak?
Nei, det er det ikke. Det er akkurat sånn som det står i denne saken, det er akkurat det vi holder på å diskutere, og jeg har i tillegg invitert opposisjonen til å være med på noen av de dilemmaene man er i, når det gjelder hvordan man utformer og overfører til det frivillige Norge en støtte i et omfang som går ut på det de i dag betaler i moms. Der fins det ganske mange dilemmaer. Det er ikke noe vanskelig å se at det kommer til å være utfordringer. Det kommer det til å være for enhver regjering. Jeg må gjenta at jeg synes det er rart at opposisjonen ikke har en omtrentlig, felles oppfatning av hva de mener støtten til det frivillige Norge skal økes med. Det står ikke i merknadene fra opposisjonen. Det står ikke i merknadene fra opposisjonen hva de mener skal være omfanget av den støtten, eller om det fins noen utfordringer når det gjelder avgrensninger. Hvis vi er enige om at det er ca. 1 milliard kr, hvis vi er enige om at det skal være ubyråkratisk, og at det må være noen avgrensninger der, har vi kommet et veldig langt stykke på vei.
Eg er svært forbausa og provosert over at Regjeringa har ført Frivillighet Norge bak lyset. På frivilligkonferansen gav statsministeren forventningar om at noko kom til å skje med momssatsen på frivilligarbeid. Men realiteten er at då utvalet blei sett ned, forhindra ein at ein fekk som mandat å greie ut kva dette ville medføre. Når Kristeleg Folkeparti har teke opp saka på Stortinget og f.eks. spurt Finansdepartementet kva det vil koste med nullsats og ulike satsar, og departementet ikkje har kunna svare på det, var det minste Regjeringa kunne bidra med at ein fekk ei skikkeleg utgreiing av dette. Men dei har trenert det og sagt at ein skal heller gi 1 milliard kr i auka støtte og då styre det, i staden for å lytte til kva frivillig sektor sjølv ønskjer. Kvifor vil ikkje Regjeringa det?
Ja, men det gjør vi jo. Det er frivilligheten selv som sier at 1 milliard kr omtrent er det de i dag betaler i moms. De argumenterer selvfølgelig med at de ønsker å bruke det meste av det de har av inntekter og krefter, på den frivillige innsatsen de gjør gjennom sin organisasjon, og det har jeg stor forståelse for. Spørsmålet er da: Hvordan er det rimelig å støtte det frivillige Norge med 1 milliard kr på en slik måte at vi ikke kommer opp i vanskelige avveininger i forhold til andre hensyn? Og de hensynene har alle partier – det har opposisjonen også. Jeg regner med at Kristelig Folkeparti ikke ønsker at små, lokale organisasjoner skal sitte og føre momsregnskap på kveldstid over kjøkkenbordet, og at det skal være ubyråkratisk. Jeg regner med at man ikke ønsker å lage et system for momskompensasjon som er slik at det åpner en låvedør for virksomhet som frivillige organisasjoner så kan starte med, og som ville være fullt lovlig. Ergo finnes det noen dilemmaer i forhold til hvordan man utformer dette. Det har jeg invitert Stortinget til å være med og diskutere. Jeg synes det er rart at opposisjonen ikke har noen flere svar.
Fleire har ikkje bedt om ordet til replikk. Presidenten vil foreslå at dei talarane som heretter får ordet, har ei taletid på inntil 3 minutt. – Det er vedteke.
Om me skrellar vekk vanskelege ord og uttrykk, er realiteten at frivillig sektor i dag har ein ekstrakostnad på 25 pst. når dei kjøper varer og tenester. Det heiter moms, men det er eigentleg ein skatt på frivillig arbeid, og det er urettferdig. For n-te gong høyrer eg Finansdepartementet sine innvendingar mot ei god momsrefusjonsordning. Ulike kompensasjonsordningar har vore prøvde opp gjennom tidene, og kvar gong har det enda opp med byråkratiske og lite treffsikre ordningar. Difor ber frivillig sektor om å koma inn i momsregisteret – om nullsats. Det gjer det ryddig, det er føreseieleg, og det er eit regelverk å halda seg etter. Og det går veldig godt an å laga enkle innrapporteringssystem for små verksemder. Kristeleg Folkeparti har vore, er, og vil vera krystallklare på at denne urimelege skatten på frivillig arbeid må fjernast. Det høyrer ingen plass heime at mange, mange timar med frivillig arbeid og innsats skal forsvinna i statskassa. Noreg har i underkant av 5 millionar innbyggjarar, men frivillige lag og foreiningar har over 11 millionar medlemer. Praktisk talt kvar einaste nordmann er med i frivillig arbeid, og mange er med i mange organisasjonar. Så vidt eg hugsar frå Soria Moria, vart det snakka noko om fullt momsfritak for dei 150 000 frivillige organisasjonane våre. Ingenting har skjedd. Førre helg ville Senterpartiet fjerna moms for frivillige lag og organisasjonar. I dag vil dei stemma imot å fjerna moms for frivillige lag og organisasjonar. Eg skjønar godt at folk vert forvirra av dette. Frivillige lag og organisasjonar utfører eit uvurderleg og uerstatteleg samfunnsarbeid og ein samfunnsinnsats. Frivillige lag og organisasjonar fortener å få momsfritak. Dei må få meir. Det hjelper ikkje berre med heiderleg omtale, tomme ord og luftige løfte.
Ministeren sier at frivilligheten sier at det dreier seg om ca. 1 milliard kr, og det er det beløpet som finansministeren holder seg til. Da kan det ikke være så veldig vanskelig for Halvorsen og byråkratene i Finansdepartementet å lage et enkelt og ubyråkratisk regelverk i denne saken. Jeg er overbevist om at hvis man vil, og hvis det er politisk vilje, klarer man å lage et regelverk som både er enkelt og ubyråkratisk. Da jeg hørte representanten Micaelsens innlegg, hørtes det tilforlatelig ut, at denne regjeringen har satset kraftig på idrett, kultur og på frivilligheten. Men hvis man lytter til frivilligheten selv, er det nok ikke den samme oppfatningen om den såkalte satsingen fra denne regjeringen. Det er slik at samtlige partier, med unntak av Fremskrittspartiet, var for å innføre spilleforbud, noe som har medført at frivillige lag og organisasjoner netto har tapt ca. 2,5 milliarder kr i året, som man brukte på frivillig arbeid rundt omkring i det ganske land. Det har gjort at frivilligheten har fått langt tøffere kår enn det man hadde tidligere da man hadde disse midlene til rådighet for å drive frivillig arbeid i hele landet. Så jeg synes ikke det er veldig bra at man prøver å framstille det som at denne regjeringen har satset kraftig på frivilligheten, når frivilligheten opplever at man må kutte. Nå er det også finanskrise. Og for frivilligheten er det en utfordring, for næringslivet har kanskje ikke de samme musklene til å kunne bidra økonomisk, som man har gjort i gode tider. Det betyr at det blir enda mer smalhans for frivilligheten i Norge. Jeg må også komme innom Senterpartiet. Én ting er i hvert fall sikkert: Om det ikke er verdensrekord i løftebrudd, må det i hvert fall være norgesrekord i løftebrudd. På lørdag vedtok man å ta bort momsen for frivilligheten, mens man torsdagen etterpå stemmer ned et forslag i Stortinget som ville ha sørget for at frivilligheten fikk beholde de midlene som man i dag betaler inn til staten, for å få lov til å drive frivillig arbeid i dette landet. Jeg synes det er svært dårlig, og jeg synes det er viktig at vi nå sørger for å fjerne momsen på frivillig arbeid. Det er faktisk et flertall i Stortinget, hvis Senterpartiet følger opp det Senterpartiet sier de vil, som kunne tatt bort momsen for frivilligheten og latt frivilligheten få lov til å blomstre og få mye mer midler til å kunne drive frivillig arbeid, som både er forebyggende, og som også på mange områder er veldig helsefremmende. Så jeg hadde håpet at Senterpartiet i dag velger å stemme sammen med opposisjonen for å få vedtatt å ta bort momsen på frivillig arbeid.
Eg kjenner at adrenalinet stig når eg høyrer argumentasjonen i saka om moms for frivillig sektor i Stortinget i dag. Eg blir ein smule forvirra når ein skriv følgjande i ei pressemelding frå Senterpartiet sitt landsmøte – det skal ikkje bli ein vane å sitere frå pressemeldingar frå Senterpartiets landsmøte frå talarstolen: «Senterpartiets landsmøte finner det urimelig at innkjøp av varer og tjenester til samfunnsnyttig virksomhet gjennom frivillige organisasjoner skal være 25 % dyrere enn tilvarende innkjøp i en næringsvirksomhet.» Dette finn dei urimeleg. Og så høyrer vi at Per Olaf Lundteigen i sitt innlegg her i dag argumenterer for å ha dagens system. Så når Senterpartiet sender ut beskjed til folket om at det er veldig urimeleg at frivillig sektor betaler moms, for deretter å argumentere for å behalde momssystemet slik det er – kjære vene – då er det all grunn til at folk kan bli forvirra. Så til statsråden. Det er veldig merkeleg når finansministeren spør Stortinget om råd om korleis ho i praksis eventuelt skal snevre inn momsfritak for frivillige organisasjonar, når statsråden samtidig hindrar at det utvalet som statsråden var med på å setje ned, skal få lov til å utgreie både nullsats og full momskompensasjon for frivillig sektor. Når eit utval som er sett ned, som faktisk har mange kompetente personar til å gi råd, ikkje får lov til å utgreie det, er det meiningslaust. Ein ønskjer ikkje den kompetansen for korleis dette kan gjerast. Veldig mange trudde at då Kulturmomsutvalet blei nedsett, var det nettopp det det utvalet skulle gjere. Men den kunnskapen ville ikkje Regjeringa ha, og da blir det veldig merkeleg at finansministeren etterlyser her i Stortinget korleis det skal gjerast. Når ein veit kva signal ein har gitt til frivillig sektor, når statsråden seier at det er auka støtte over statsbudsjettet dei vil ha, har ein ikkje lytta til Frivillighet Norge. Statsministeren har vore på frivilligkonferansen og har fått tydelege signal om at momsen er kjempeviktig. Men Regjeringa vil heller satse på statsstøtte, slik at ein kan styre støtta og gi til dei organisasjonane ein liker. Regjeringa ønskjer å auke fokuset på frivillig arbeid i den grad det gagnar henne sjølv. Ein veit at på mange område der ein har auka støtta, f.eks. i Mangfaldsåret, har Regjeringa styrt det slik at dersom ein ikkje brukte pengane på Mangfaldsåret, fekk ein ikkje pengar. Det å styre inn kor ein skal bruke pengane, i staden for å la frivillig sektor få lov til sjølv å bestemme begrip eg ikkje at ein gjer.
Jeg har behov for å få noen ting oppklart. Det tror jeg ikke at jeg er alene om. Jeg tror mange representanter for Frivillighets-Norge i kveld sitter og følger med på denne debatten på Internett. Jeg tror det er flere med meg som ikke helt klart ser hva Senterpartiet mener i saken, og hva Senterpartiet kommer til å gjøre. Derfor må jeg driste meg til å spørre om Senterpartiet kan oppklare noe her. Etter Lundteigens innlegg må jeg si at jeg ble temmelig forvirret i forhold til om man har tatt virkeligheten innover seg, og om man har avklart hva man skal gjøre i kveld. På Senterpartiets landsmøte i helgen fattet Senterpartiet et vedtak om Frivillighets-Norge. Lundteigen sier fra denne talerstolen at momsfritak og tilrettelegging for frivilligheten har topprioritet for Senterpartiet. Representanten Lundteigen står på denne talerstolen i kveld og sier at Senterpartiet vil være en drivkraft for å legge til rette for frivillig sektor. Nå har jeg nettopp kommet tilbake til Stortinget etter å ha født to barn. Jeg har hatt permisjon. Så noen vil kanskje hevde at jeg ikke helt har kommet ut av ammetåka. Men jeg må innrømme at jeg har aldri vært mer forvirret i denne salen enn etter kveldens innlegg fra Senterpartiet. For er det mulig å stå på talerstolen i Stortinget og fremheve disse argumentene, samtidig som man i kveld skal stemme mot forslaget? Jeg tror Senterpartiet må være klar over de forventningene som nå er skapt hos Frivillighets-Norge, både etter landsmøtet i helgen og ikke minst etter Lundteigens innlegg her i kveld. Vi politikere blir ofte beskyldt for å si én ting og gjøre noe annet. Sjelden har jeg vel sett et klarere eksempel på det. Jeg synes også det er noe nytt at finansministeren må komme til Stortinget for å be om råd fra opposisjonen om hvordan en ordning skal innrettes, men jeg tar til etterretning at det er en ny praksis. Likevel har jeg behov for å si at det er underlig å oppleve at det er et så klart flertall i Stortinget for å gjøre noe med en så viktig sak, samtidig som Senterpartiet stemmer imot.
Bare noen få ord fra saksordførerens synsvinkel. Opposisjonen blir i denne saken avkrevet mer operasjonelle uttalelser og flere utredninger. Man kommer også inn på beløp – nærmest hva man kan tenke seg å bevilge. Generelt synes jeg at det er en interessant invitasjon. Men jeg tror kanskje at posisjonen mye tidligere bør klargjøre at de har tenkt å samarbeide med opposisjonen om viktige saker. Jeg skjønner at dette på slutten har blitt litt spesielt, siden flertallet sitter litt annerledes, ikke minst etter dette siste, famøse landsmøtet som mange snakker om. Men hvis man – og dette er generelt – tar kontakt med saksordførere fra opposisjonen og sier at man er interessert i å få til et samarbeid, men at man er usikker på mange ting, at man synes at merverdiavgiftsproblematikken er vanskelig, det er den jo ofte, og at man er redd for at beløpene kan eskalere osv., vil vi absolutt være med på det. Men det betinger at også vi får tid til å håndtere det. Det meste av utredningsapparatet har jo Regjeringen. Så jeg kunne tenke meg at når det dukker opp slike ting – og vi har jo fortsatt noe igjen av denne perioden – kunne f.eks. svaret fra finansministeren, som jo er det som er grunnleggende for merknadene fra opposisjonen, inneholde noe om de problemene som man ser for seg, og som man ikke helt får hull på. Bare akkurat til slutt til denne saken: Vi har skrevet i merknadene at vi forutsetter at man skal ha et frivillighetsregister som fungerer, og vi har understreket – som jeg tror er veldig viktig når det gjelder registeret – at man skal fastsette tydelige kriterier for og definisjoner av hva som er samfunnsgagnlig frivillig virksomhet som vil kunne registreres. Men igjen, vi er ved en annen anledning åpne for en litt annen saksbehandling.
Etter representanten Hofstad Hellelands innlegg skal jeg prøve å opptre pedagogisk enda klarere. Senterpartiets vedtak på landsmøtet står fast. Senterpartiet har denne saken som topprioritet. Vi skal være en drivkraft i arbeidet, slik vi har vært lenge. Det som står i siste setning i flertallets merknad i innstillinga, er: «Flertallet er tilfreds med at Regjeringen satser på frivillig sektor, og også at den legger vekt på å bruke de best egnede virkemidlene for å støtte denne sektoren.» Der står vi. Så sa jeg at i denne utforminga, på samme måten som finansministeren nå har utfordret opposisjonen, må vi sette vilkår, slik at de organisasjonene som skal få del i det, må være registrert i en kategori i Frivillighetsregisteret som staten og frivilligheten er enige om skal gi rett til støtte eller momsfritak, avhengig av den løsning en kommer til. Det er altså en plikt som må oppfylles, for at en skal få del i en rett. Jeg har ikke her opplevd å høre at man forsøker å avgrense det vi nå snakker om, ei heller når det gjelder kommersiell virksomhet, som alle bør være enige om ikke skal få ta del i det, for det er en rekke organisasjoner også innenfor frivilligheten som er organisert som aksjeselskaper, som jeg regner med ikke skal få del i det vi snakker om. Men jeg kan være konkret. Vi har en rekke ølklubber og syforeninger her i landet. Skal de komme inn under det vi snakker om nå?
Det gjenstår vel å summere opp om det ble noe klarere hva Senterpartiets standpunkt er, etter det siste innlegget. Men det som posisjonen snart må svare på, er: Hvordan er det mulig å nekte et utvalg å utrede nettopp disse spørsmålene i mandatet som vi snakker om? Hvem bør innenfor disse rettighetene? Hvem bør ikke? Hva bør være rammevilkårene, osv.? Det er den rød-grønne regjeringen som har nektet utvalget å se på det. Man sier her at man vil ha råd fra opposisjonen. Er det troverdig? Man vil jo ikke engang ha råd fra dem man selv har nedsatt som eksperter på området! Og så kommer man her og avkrever råd fra opposisjonen. Det er parodisk – rett og slett parodisk.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 6.[[Votering, se side 2622]]
Det vi skal behandle og debattere nå, er et representantforslag fra stortingsrepresentantene Erna Solberg, Torbjørn Røe Isaksen, Sonja Irene Sjøli og Jan Tore Sanner om likestilling av private og offentlige tilbydere av pleie- og omsorgstjenester, med tanke på momsfritak på utførte tjenester. Som det kommer godt fram i representantforslaget, er begrunnelsen til forslagsstillerne for at det er nødvendig med en presisering og et vedtak på dette, at de ulike skatteetatene utøver forskjellig praksis med hensyn til om de anser de private omsorgsbedriftene som avgiftspliktige eller ikke. I enkelte kommuner likestilles privat og offentlig omsorg når det gjelder merverdiavgiftsordningen, mens det i andre kommuner er uklare holdninger og mange forskjellige tolkninger av regelverket, og dermed forskjellig praksis fra skatteetatens side. Under behandlingen av denne saken i komiteen har vi også hatt en høring. Høringsinstansene bekreftet det forslagsstillerne påpeker i sitt forslag, og kom i tillegg med ytterligere eksempler på forskjellsbehandling av private og offentlige tilbydere. Høringsinstansene støttet dermed ikke bare forslaget, men bad innstendig om at vi også så på mulighetene for å utvide merverdikompensasjonsordningen. I finanskomiteen er det, slik jeg ser det, bred enighet om at private og kommunale tilbydere skal likebehandles. Alle partier setter derfor pris på at Skattedirektoratet har gjort noen grep for å sikre at skatteetaten praktiserer regelverket likt, bl.a. ved å legge ut informasjon om hvordan regelverket skal forstås, på etatens Internett-side og i Merverdiavgiftshåndboken. Et mindretall bestående av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre mener at dette ikke er nok, noe som også høringsinstansene har påpekt. Men et flertall bestående av Arbeiderpartiet, SV og Senterpartiet mener at disse tiltakene er nok, og at dagens forskrifter er klare nok, og mener at det ikke er behov for å presisere dette ytterligere, ei heller å støtte et forslag om å utvide momskompensasjonsordningen til også å gjelde private tilbydere av helse-, pleie- og omsorgstjenester som utfører lovpålagte tjenester underlagt statlig ansvar. Et annet viktig moment i denne saken om momsrefusjon som mindretallet skriver om i sine merknader, er forskjellsbehandlingen mellom offentlige og private når det gjelder momsrefusjon for bygging av boliger eller institusjoner som inngår i det kommunale pleie- og omsorgstilbudet. Dersom en kommune f.eks. selv bygger omsorgsboliger for eldre eller tilrettelagte bofellesskap for mennesker med nedsatt funksjonsevne, vil kommunen få refundert momsutgiftene. Men dersom det samme bygges av et borettslag eller en ideell stiftelse og deretter driftes av kommunen med kommunalt ansatte som en integrert del av kommunens bistands-, rehabiliterings- og omsorgstilbud, vil ikke borettslaget eller stiftelsen være berettiget momsrefusjon, selv om formålet er ideelt og det ikke hentes ut fortjeneste. Et annet beslektet problem er forskjellsbehandlingen innenfor skole og utdanning. Slik det er nå, får skoler drevet av kommunen eller fylkeskommunen, merverdiavgiftskompensasjon for betalt merverdiavgift ved leie av lokaler, mens private skoler ikke får fradrag for inngående merverdiavgift ved slik leie. Hvis derimot en privatskole selv bygger skolebygget de bruker, vil de kunne få fradrag for merverdiavgift, men dersom skolen ønsker å leie framfor å bygge, avskjæres fradragsretten. Det står i sterk kontrast til skoler drevet av det offentlige, som får merverdiavgiftskompensasjon. Jeg kan vanskelig se at dette virkelig kan være intensjonen med loven. Poenget med merverdiavgiftskompensasjonsloven er nettopp at det ikke skal skapes forskjeller mellom offentlige og private. Regelverket på dette området kan til tider være nokså komplekst, noe foregående sak var et godt eksempel på og påpekt av flere, men dette illustrerer bare behovet for en bredere gjennomgang av dette. Et annet moment som vi ikke har berørt, og som kanskje kan reises, er om dette er i samsvar med EØS-avtalens forbud mot konkurransevridning og ulovlig statsstøtte. Jeg vil avslutningsvis ta opp de forslagene Fremskrittspartiet fremmer sammen Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre.
Representanten Jørund Rytman har tatt opp de forslagene han refererte til.
I dag behandler vi et representantforslag om å sidestille private og offentlige tilbydere av pleie- og omsorgstjenester med tanke på momsfritak på utførte tjenester. Forslagsstillerne peker på at retten til å velge tilbydere av tjenester som dekker basale behov innen helse-, pleie- og omsorgstjenester, er liten, og mener at valgfrihet er spesielt viktig på disse områdene, fordi det dreier seg om menneskers helt private sfære. Kommunene har ansvaret for å sørge for at de som trenger det, får nødvendig pleie og omsorg. Forslagsstillerne mener det offentlige skal finansiere tjenestene, men at det ikke må være en forutsetning at det er kommunene selv som står for tilbudet. Fremskrittspartiet og Høyre mener at det må være valgfrihet for den enkelte bruker av hjemmebaserte pleie- og omsorgstjenester, og hevder at for at det skal være reell konkurranse, forutsetter det at de private tjenesteleverandørene konkurrerer på like vilkår med de offentlige tjenesteleverandørene. Jeg registrerer at det snart er valgkamp, og at Høyre her kommer med nok et forslag som har til hensikt å få en økt privatisering innen helse- og omsorgstjenester. Arbeiderpartiet mener at det er det offentlige som i all hovedsak skal gi innbyggerne tilbud om grunnleggende helse- og omsorgstjenester. Det er derfor vi har styrket kommuneøkonomien med nærmere 35 milliarder kr, inkludert de pengene som var i tiltakspakkene i denne perioden. Vårt mål er at kommunene skal være i stand til å kunne gi sine innbyggere bedre kvalitet, økt tilgjengelighet, større valgfrihet og større innflytelse. Arbeiderpartiet vil forbedre offentlig sektor og ikke bygge den ned. Når det gjelder dette representantforslaget, er det imidlertid, som statsråden påpeker i sitt brev av 25. februar 2009, slik at private og kommunale tilbydere allerede i dag langt på vei er likestilt når det gjelder fritak for merverdiavgift. Det følger av sosialtjenesteloven § 2-1 første ledd at sosiale tjenester er tjenester som kommunen plikter å sørge for. Kommunene kan velge å yte tjenestene selv eller å kjøpe dem fra private tjenesteytere. Som utgangspunkt er derfor ikke unntaket i merverdiavgiftsloven avhengig av om det er privat eller offentlig virksomhet som leverer tjenesten. Det er knyttet noen nærmere vilkår til at de private skal kunne tilby helse- og omsorgstjenester. De vilkårene kommer tydelig fram i brevet fra statsråden. For det første er det slik at i de tilfeller en kommune velger å bruke private aktører til å yte sosiale tjenester istedenfor å yte dem selv, må omsetningen finne sted på bakgrunn av et tildelingsvedtak fra kommunen. Kommunen må i tillegg inngå en avtale med en privat virksomhet som yter en slik type tjenester, dersom kommunen ønsker å benytte private aktører til å utføre tjenestene istedenfor å utøve dem selv. Det er også slik som representanten Rytman påpekte, at det gjennom Skattedirektoratet er tatt grep for å sikre at skatteetaten praktiserer regelverket likt. Informasjon om hvordan du kan forstå regelverket, er publisert på etatens Internett-side samt i Merverdiavgiftshåndboken. Når det gjelder argumentasjonen om at det er ulik praksis mellom kommunene fordi det er opp til den enkelte kommune å velge om man vil inngå avtale med private tjenestetilbydere, vil dette uansett ikke reguleres av merverdiregelverket. Forslagsstillerne peker på at momsfritak for private tilbydere innen helse- og omsorgstjenester vil føre til økt gründerskap for kvinner. Arbeiderpartiet er svært opptatt av kvinnelig entreprenørskap, og den rød-grønne regjeringen la bl.a. fram en egen handlingsplan om mer entreprenørskap for kvinner i februar 2008. Dette er en tolvpunkts handlingsplan som har en helhetlig tilnærming til feltet, og Regjeringen har som målsetting at kvinneandelen blant entreprenører skal være 40 pst. innen 2013. Det er gledelig å registrere at også opposisjonen er opptatt av å få flere kvinnelige gründere. Men i denne debatten er det et sidespor. De ansatte i helse- og omsorgstjenestene er vår aller viktigste ressurs, og de gjør en formidabel innsats hver eneste dag for å gi innbyggerne gode og verdige pleie- og omsorgstilbud. Det å utsette denne sektoren for mer konkurranseutsetting under argumentasjon om økt kvinnelig gründerskap, framstår som en underlig tilnærming til nettopp økt kvinnelig gründerskap. Vi ønsker flere kvinnelige gründere, men ønsker ikke at de skal utkonkurrere – i all hovedsak – de kvinnene som er ansatt i den offentlige pleie- og omsorgstjenesten. Siden private og offentlige tilbydere innen helse- og omsorgstjenester allerede i dag langt på vei er sidestilt når det gjelder momsfritak med tanke på utførte tjenester, ser ikke flertallet noe behov for en ytterligere utvidelse av momskompensasjonsordningen. Vi foreslår derfor at representantforslaget ikke bifalles.
Dette forslaget dreier seg først og fremst om valgfrihet for den enkelte bruker av hjemmebaserte pleie- og omsorgstjenester. Det å ha muligheten til å påvirke hvem som kommer inn i ens eget hjem for å bistå med pleie- og omsorgstjenester, er viktig. Kjennskap og tillit til pleierne er noe av det som betyr aller mest når man er i en slik situasjon at man trenger daglig hjelp. I motsetning til mange kommunale tjenester kan et mindre firma inngå avtale om at det kun er faste pleiere som kjenner alle rutinene, som skal utføre pleien. Til private aktører kan man også stille helt andre krav til tilbudet. Private aktører kan dermed tilby bedre tilpassede tjenester for mange brukere. Mange er, og vil fortsatt være, godt fornøyd med kommunens tilbud. Men spørsmålet er: Hvorfor skal de være forhindret fra å velge noe annet? Med dagens regime er det kun folk med romslig økonomi som har denne valgmuligheten. Og slik skal det ikke være. Fremtidens eldre vil bli flere, og de vil bli mer kravstore. Ønsket om og behovet for individuelle løsninger i tjenestetilbudet vil øke. For å imøtekomme disse behovene er ikke dagens situasjon på tilbydersiden noen god løsning. Det vil tvinge seg frem et naturlig ønske om variasjon og skreddersøm på de ulike omsorgstilbudene. Behovet for fortsatt å kunne velge faller ikke automatisk bort selv om man trenger hjelp til praktiske gjøremål. Det kan ha stor betydning for den enkeltes verdighet å ha muligheten til å velge bort den hjemmehjelpen som ikke fungerer. Å tilrettelegge for at flere aktører kan yte hjemmebaserte tjenester, vil gi et større mangfold av tjenester å velge blant. Det er en fordel for brukerne. I motsetning til Arbeiderpartiets representant mener faktisk Høyre at en annen klar fordel med en ordning med valgfrihet er at det vil bidra til å øke entreprenørskapet blant kvinner. Oppstart av omsorgsbedrifter er en mulighet for kvinner som ønsker å starte egen virksomhet, nettopp fordi kvinner har en særlig kompetanse på dette området. Høyre er derfor skuffet over at regjeringspartiene ikke viser interesse for å legge til rette for at flere kvinner skal ha muligheten til å starte egen virksomhet innenfor det området som så mange kvinner har så betydelig kompetanse på. Hvis denne regjeringen hadde vært opptatt av og ønsket å gjøre noe med likelønnsproblematikken, hvis denne regjeringen hadde ønsket og vært opptatt av at kvinner skulle ha større innflytelse over egen arbeidsdag, hvis de hadde ønsket at kvinner skulle ha bedre karrieremuligheter og mulighet til å jobbe mer heltid, hadde de i løpet av nesten fire år gjort noe ved å tilby private omsorgsløsninger på like vilkår som kommunale og statlige tjenester. Det er mange fine ord om likelønn fra denne regjeringen, men det er dessverre ingen handling å spore. Allergien for private løsninger ser ut til å være så stor at de ikke engang velger å sette temaet på dagsordenen. Det sier faktisk sitt at da jeg for tre uker siden, i spørretimen, tok opp denne problematikken med likestillingsministeren, startet hun sitt svar med å si at hun ikke skjønte problemstillingen. Jeg tror flere av representantene for regjeringspartiene hadde hatt godt av å være med meg og møte mange av disse kvinnene som prøver å starte egen virksomhet innenfor pleie- og omsorgssektoren. Da hadde de kunnet få høre hvor vanskelig det er, de hadde kunnet få høre om alle hindringene de møter på veien, hindringene som først og fremst er skapt fra politisk hold. I det rød-grønne Trondheim er det ikke engang mulig for en sykepleier å starte egen virksomhet. Det er ikke mulig å starte en egen virksomhet hvor man kan tilby tjenester på lik linje med det kommunale tilbudet. Der er det det kommunale monopolet som rår, og det gjør også at lønninger blir holdt nede, at det i stor grad ikke er mulig å jobbe heltid, og at kvinner ikke har så stor innflytelse på sin arbeidshverdag som i andre kommuner hvor det er privat tjenestetilbud som konkurrerer. Mens arbeidstakere i de fleste andre bransjer har mulighet til å bruke den kompetansen og de ideene de har opparbeidet innenfor sitt eget fagområde, til å starte nyskapende virksomhet, er ansatte i helse- og omsorgssektoren i stor grad forhindret fra å gjøre det på grunn av dagens hindringer. Det er viktig at merverdiavgiftsregelen er forståelig for ledere i mindre virksomheter, ikke minst at regelverket praktiseres på en enhetlig måte. Det er også viktig at avgiftsregelverket er utformet slik at det kan forstås av bedriftsledere som ikke innehar juridisk spisskompetanse. Det var noe som de som var inne til høring hos oss, tok opp spesielt. Derfor er det også viktig at regelverket er utformet slik at det fortolkes på en enhetlig måte av håndhevende myndigheter. Det er, som saksordføreren har vært inne på, uheldig at det også er forskjellsbehandling knyttet til lovpålagte helsetjenester underlagt statlig ansvar. Jeg er derfor veldig glad for at opposisjonen har samlet seg om å foreta endringer her, selv om forslaget ikke får flertall i kveld. Høyre vet at det er veldig mange, og særlig mange kvinner innenfor denne bransjen, som i dag er svært skuffet over det vedtaket som Stortinget i kveld gjør. Det er veldig mange som hadde håpet at også Regjeringen ville ha vært med på å tilrettelegge for frihet ved valg av tjenesteleverandører og et klart og forutsigbart avgiftsregelverk, slik at offentlige og private tjenesteleverandører likebehandles i praksis.
Arbeiderpartiets representant sa at dette handlet om at man ønsket økt privatisering. Jeg mener at dette ikke handler om at man nødvendigvis ønsker økt privatisering, men det handler faktisk om at den enkelte brukeren skal få lov til å velge det tilbudet man selv ønsker å bruke. En av de bedriftene som er midt oppe i denne situasjonen, Omsorgstjenesten i Skien, er i ferd med å få store problemer med å fortsette hvis man ikke får en ordning på dette. Det er en bedrift som har nesten 500 brukere i Grenlandsområdet. I Skien kommune, som er styrt av de rød-grønne partiene, skal man kutte 35 mill. kr i pleie og omsorg. Det er et dårlig pleie- og omsorgstilbud til mange av brukerne i kommunen, og man skriker etter å få til et bedre tilbud. Resultatet er altså: Man har en rød-grønn regjering som gjør alt den kan for å hindre like vilkår mellom private og offentlige tilbydere av pleie- og omsorgstjenester. Det betyr at Skien kommune kan få opptil flere hundre nye brukere inn i pleie- og omsorgstilbudet sitt, som de altså i dag ikke klarer å tilby tjenester til på en tilfredsstillende måte. De enorme kuttene på 35 mill. kr, som ligger der, vil gi store utfordringer for de brukerne som allerede er i Skien kommunes tilbud i dag, men ikke minst for alle de brukerne som nå står på venteliste og kan risikere ikke å få det pleie- og omsorgstilbudet de har krav på, og som de skulle hatt. Jeg synes det er litt trist at man har en forskjellsbehandling fra ulike skattekontorer, som gjør at noen bedrifter får mulighet til å drive dette uten å måtte betale moms, mens andre ikke får lov til å gjøre det. Det er jo nettopp det som er en del av det forslaget som Høyre i dag har fremmet. Jeg synes også det er ganske spesielt at en bedrift som faktisk gjør det alle politikere prater om i festtaler, at man skal få folk som har vært ute av arbeidslivet enten for kortere eller for lengre perioder, tilbake i arbeidslivet. Mange av de ansatte er folk som har vært ute av arbeidslivet, men som nå er på vei tilbake til arbeidslivet. Hvis Skatt sør ikke gjør om vedtaket og statsråden ikke sørger for å gripe inn og rydde opp i den situasjonen som denne bedriften, sammen med andre bedrifter, er oppe i, blir resultatet at man må legge ned bedriften og legge ned viktige tilbud til mange mennesker, i tillegg til at man sender folk som nå har kommet inn i arbeidslivet, ut av arbeidslivet igjen. Jeg synes det er viktig å ha med seg. Jeg håper virkelig nå at posisjonen og flertallet i salen ser hvor viktige denne typen bedrifter er, og hvor viktig det faktisk er at brukerne skal få lov til å velge. Jeg synes det er viktig at brukerne skal få lov til å velge om de ønsker å bruke privat eller offentlig tjenestetilbud, og så må det jo være riktig at man betaler den samme prisen enten man velger det private eller det offentlige. Det gir det beste tilbudet. Det som det i hvert fall ikke er noen tvil om når det gjelder dette tilbudet, er at dette tilbudet er kjempe … Nå ble jeg litt satt ut, for jeg så på klokka. Det er jo ikke taletid, president, men jeg trodde tiden min var ute. Så jeg ble litt satt ut! Det jeg synes man skal ha med seg, som faktisk er viktig med en slik type bedrift, er at det er den samme ansatte som kommer hver dag, eller når man har behov, og når man skal nyttiggjøre seg tjenestetilbudet sitt, i motsetning til mye av det offentlige, hvor man ikke vet hvem som kommer hjem i huset sitt for å gjøre de oppgavene som hjemmehjelpen skal gjøre. Men her får man altså en garanti for at det er den samme ansatte som kommer hver gang. For mange er det en trygghet som er viktig. Jeg håper virkelig nå at flertallet besinner seg og støtter opposisjonen, som har klart å samle seg om et forslag som er viktig for de bedriftene som leverer omsorgstjenester, men ikke minst for alle de brukerne som synes det er viktig å få lov til å velge selv hvem man vil skal komme inn i huset sitt og drive med pleie og omsorg.
Først må jeg si at det var veldig godt at det ble påpekt av representanten Hoksrud at det ikke er taletid, for det var noen av representantene som forsøkte å lure en ung vararepresentant til å tro at det var 3 minutters taletid. Men det er bra at vi fikk klarhet i det, for da er det vel egentlig bare å kaste jakka og satse på at vi skal bli her en stund. Dette er jo en sak som har to innfallsvinkler. Den ene er ideologisk, og den andre handler om sunn fornuft. Jeg er litt usikker på hvilken innfallsvinkel jeg skal velge, og jeg er litt usikker på om noen av innfallsvinklene egentlig vil nå fram til Regjeringen. Men la meg helgardere og ta litt om begge. Den ideologiske innfallsvinkelen handler om en grunnleggende forskjell i synet på hva velferd er i samfunnet, og hvordan velferd kan oppstå og produseres. Det ene synet er litt karikert, et syn som sier at offentlig velferd er den eneste formen for velferd, mens det andre synet er et syn på velferd som handler om at velferd like gjerne kan være privat. Det kan ha utspring i familier og først og fremst handle om mennesker og hvordan mennesker forholder seg til hverandre. Det ene synet på velferd har fokus på systemet, det andre synet på velferd har fokus på hva man kan få til, og hva man kan levere. Det er en avgjørende forskjell. Men først og fremst må ikke denne saken handle om dette ideologiske synet. Den kan like gjerne handle om sunn fornuft. La meg ta et konkret eksempel. I Skien kommune i Telemark er det slik at man ikke har nok hender i eldreomsorgen til å kunne sørge for alle de eldre som trenger hjelp. Altså: Det offentlige har simpelthen ikke klart å ansette nok folk, bruke nok penger eller organisere seg på en god nok måte til at man kan hjelpe alle de eldre som trenger hjelp. Så er det noen driftige damer som starter et firma, som har lyst til å bistå, hjelpe kommunen og hjelpe de eldre med å få til dette. De oppfyller på en måte det statsministeren sier – de gir ham en håndsrekning når han sier at man skal ha flere hender i arbeid i eldreomsorgen. Og så bidrar de til at folk, etter kommunalt vedtak selvfølgelig, får hjelp, og får den hjelpen de har krav på, og den hjelpen de fortjener. Så opplever disse damene at de møter et regelverk som er kronglete, men også et regelverk som er uklart, hvor det er forskjellig praktisering ut fra hvor man befinner seg i landet, av momsregelverket. De opplever et regelverk som endrer seg så å si syklisk hvert tredje år, avhengig av hvem som sitter og bestemmer. Representanten fra Arbeiderpartiet sa at utgangspunktet for at det skulle være likebehandling mellom offentlige og private tilbydere, var at det skulle foreligge en fast avtale mellom kommunen og tilbyderen. Det presiseres ikke i regelverket som en absolutt forutsetning. Det sies at dersom det foreligger en slik avtale, osv. Det er ingen ting i regelverket som sier at det er en forutsetning. Men så er det slik at i noen deler av landet praktiserer man regelverket som om det var en forutsetning, noe som bl.a. resulterer i at firmaer i Telemark som driver med privat omsorg på kommunens regning – etter vedtak i kommunen – får skjønnsligning, blir etterlignet på skatt, og opplever stikk motsatte vedtak i dag enn det de gjorde for tre år siden. Med respekt å melde, da trenger man ikke være spesielt ideologisk for å se at det strider mot sunn fornuft.
Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 7.[[Votering, se side 2622]]
Finanskrisen har gitt mange bedrifter store økonomiske utfordringer, og regjeringspartiene er bekymret over situasjonen. Derfor har vi satt i gang flere tiltak for å begrense virkningene i Norge av den krisen og markedssituasjonen verden har kommet i. Forslagsstillerne fra Fremskrittspartiet er opptatt av at staten tilbyr skattelette som bidrag til et moderat lønnsoppgjør. De foreslår at staten i lønnsoppgjøret for 2009 bør ta initiativ overfor partene i arbeidslivet og tilby skattelette som en del av det sentrale lønnsoppgjøret. Skatteletten foreslås gitt som et likt beløp til alle. I tillegg til dette skal det kunne forhandles om lønnstillegg i lokale forhandlinger ved den enkelte bedrift. Vi er heldige som har ansvarlige, landsdekkende organisasjoner i Norge som gjennom årets tariffoppgjør igjen har vist at den norske modellen fungerer. Modellen er bygd opp gjennom lang tid og i et tett samarbeid mellom nasjonale politiske myndigheter og nasjonale arbeidslivsorganisasjoner. Historien viser også at myndighetene, regjering og storting, i samarbeid med organisasjonene i arbeidslivet, har inngått avtaler der skatt også har vært en viktig del. Det er vel ingen som kan hevde at Fremskrittspartiet eller forslagsstillerne har vært aktive bidragsytere i det arbeidet, og kanskje kan det også forklare at forlagsstillerne mener at Stortinget kan pålegge både regjering og organisasjoner i arbeidslivet det Fremskrittspartiet mener er en riktig løsning. For oss andre er et trepartssamarbeid basert på frivillig samarbeid mellom tre parter, der Stortinget selvfølgelig ikke kan diktere noen. Jeg kunne sagt mye, og vi kan sikkert få en lang debatt hvis vi ønsker det. Jeg er saksordfører og kan ta ordet så mange ganger jeg vil. Jeg vil oppfordre både forslagsstillerne og andre til å besinne seg slik at påskefreden kan senke seg tidligst mulig. Men jeg har en hilsen til Høyre-mann Flåtten, for han brukte ord som jeg mest skulle slått’n. Å hevde og si at Klungland er trøtt – i Flåttens alder – jeg føler meg støtt! Han burde nok heller kun akseptere at saken er tapt, fordi vi er flere. Jeg skrev det ned med mening og penn. Jeg tror vi får flertall til høsten igjen!
Jeg takker for oppfordringen. Jeg skal ikke ta dette i dikts form, men jeg skal fatte meg i relativ korthet. I Norge har vi en rik stat som investerer folkets penger i bedrifter i våre konkurrentland. Dette sikrer utenlandske bedrifter kapital og gjør dem mer konkurransedyktige, også i forhold til våre egne bedrifter. I Norge er det partene i arbeidslivet som årlig forhandler om lønnsoppgjøret – gjerne med stor dramatikk, smelling i dører, og svært ofte ender det i mekling hos Riksmeklingsmannen. Lønnsøkninger bidrar til at produktene som produseres, blir dyrere pr. enhet, noe som igjen gjør bedriftene mindre konkurransedyktige overfor bedrifter i andre land. Lønnsøkninger er med andre ord positivt for den enkelte, men negativt for bedriftene. I Norge sliter konkurranseutsatte næringer med å overleve grunnet sviktende etterspørsel kombinert med høye skatter, arbeidsgiveravgift og offentlige kostnader. Den pågående finanskrisen krever at vi alle gjør vårt ytterste for at ellers konkurransedyktige bedrifter ikke mister grunnlaget for sin virksomhet. Stortinget har i den forbindelse vært seg sitt ansvar bevisst og vedtatt betydelige tiltakspakker knyttet til kredittmarkedet og finansnæringen. Dette er tiltak som i særlig grad har kommet banknæringen og de større bedriftene til gode. Tiltakspakkene viser at det er mulig å bryte de etablerte rutinene for budsjettvedtak i Stortinget. På tirsdag i denne uken ble partene i arbeidslivet enige om det sentrale lønnsoppgjøret for 2009. Det resulterte i én krone i generelt tillegg og én krone i såkalt lavtlønnstillegg. Det generelle tillegget omfatter 200 000 arbeidstakere, mens den ekstra kronen omfatter 76 000 arbeidstakere. For den enkelte arbeidstaker betyr énkronestillegget en lønnsvekst på 2 000 kr i året. Samlet for bedriftene betyr den ene kronen 400 mill. kr. Dette er kostnader som i stor grad vil bli overført til produktene bedriftene produserer. Avtalen er imidlertid ikke bindende for partene og kan reforhandles på den enkelte bedrift. Det kan derfor føre til et reelt nulloppgjør ved enkelte bedrifter. Et slikt resultat kan bidra til å sikre arbeidsplasser og den enkelte bedrifts konkurransekraft, men er kortsiktig negativt for den enkelte arbeidstaker, og negativt for den makroøkonomiske etterspørselsveksten økonomien nå trenger. 400 mill. kr betyr mye for bedriftene, men svært lite for den norske stat. Beløpet utgjør faktisk ikke mer enn hva Statens pensjonsfond – Utland tapte på sine investeringer hver sjette time gjennom hele fjoråret. Høyre og Venstre hevder i sine merknader at de er tilhengere av skattelettelser, særlig i nedgangstider. Det er vel liten tvil om at vi er inne i en nedgangstid, og forslaget som vi nå behandler, vil innebære skattelettelser med positiv virkning for bedriftene, for arbeidstakerne og for den generelle økonomiske aktiviteten. Partiene argumenterer imidlertid for at skattelettelser kun hører hjemme i de ordinære budsjettbehandlinger, og da blir det jo underlig at Høyre – i hvert fall retorisk – samtidig mener at skattelettelser bør inngå i diverse tiltakspakker som behandles utenfor budsjettene. Vi politikere skal være ydmyke overfor tradisjoner og prosesser. Jeg registrerte hva representanten Klungland sa om tradisjon, Arbeiderpartiet, LO og alt dette, men det er faktisk også vårt ansvar å gjøre det som er korrekt – og til korrekt tid. Både finansministeren og statsministeren har uttalt at ekstraordinære tider krever ekstraordinære tiltak. Det er jeg enig i. Jeg tar med dette opp vårt forslag.
Representanten Christian Tybring-Gjedde har tatt opp det forslaget han refererte til. Flere har ikke bedt om ordet til sak nr. 8.[[Votering, se side 2622]]
Ingen har bedt om ordet.[[Votering, se side 2622]]
Stortinget skal nå votere i sakene nr. 1, 2, 5, 6, 7, 8 og 9.
Under debatten er det satt fram 18 forslag. Det er forslag nr. 1, fra Odd Einar Dørum på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre forslagene nr. 2–7, fra Odd Einar Dørum på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre forslagene nr. 8 og 9, fra Anders Anundsen på vegne av Fremskrittspartiet og Høyre forslag nr. 10, fra Anders Anundsen på vegne av Fremskrittspartiet forslag nr. 11, fra Ine Marie Eriksen Søreide på vegne av Høyre og Kristelig Folkeparti forslagene nr. 12 og 13, fra Odd Einar Dørum på vegne av Høyre og Venstre forslag nr. 14, fra Ine Marie Eriksen Søreide på vegne av Høyre forslagene nr. 15–17, fra Dagrun Eriksen på vegne av Kristelig Folkeparti forslag nr. 18, fra Odd Einar Dørum på vegne av Venstre Det voteres først over forslagene nr. 15–17, fra Kristelig Folkeparti.
Det voteres over forslag nr. 14, fra Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre et femte år i grunnskolelærerutdanningen. Dette året skal være et obligatorisk praksisår med lønn, og året skal avsluttes med en praksisoppgave. Praksisåret gir 60 studiepoeng, og må bestås for å bestå grunnskolelærerutdanningen.»
Det voteres over forslagene nr. 12 og 13, fra Høyre og Venstre.
Det voteres over forslag nr. 11, fra Høyre og Kristelig Folkeparti. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre et obligatorisk norskfag på 30 studiepoeng i grunnskolelærerutdanningen for 5.–10. trinn.»
Det voteres over forslag nr. 10, fra Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen innføre et femte år i grunnskolelærerutdanningen innen 2014. Faget pedagogikk og elevkunnskap utvides med 20 studiepoeng og skal inneholde: Praksisrettet pedagogikk, klasseledelse, elevhåndtering, skole/hjem-samarbeid, samarbeid med andre yrkesgrupper i skolen og utvidet praksis. Et nytt fag opprettes med 10 studiepoeng for pedagogisk praksisretting av fag. Masteroppgave innføres med 30 studiepoeng.»
Det voteres over forslagene nr. 8 og 9, fra Fremskrittspartiet og Høyre.
Det voteres over forslag nr. 18, fra Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å legge til rette for innføring av en ordning med sertifisering av lærere. I forbindelse med dette bør ulike modeller for sertifisering av lærere utredes nærmere, og arbeidet må skje i nært samarbeid med berørte parter i skolen.» Fremskrittspartiet og Høyre har varslet at de vil støtte forslaget subsidiært.
Det voteres over forslagene nr. 2, 4, 5 og 6, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre. Forslag nr. 2 lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å stadfeste at en femårig mastergradsgivende lærerutdanning skal tre i kraft høsten 2014, og at tiden frem til da skal benyttes til å heve kompetansen ved lærerutdanningsinstitusjonene og for øvrig fase inn den femårige utdanningen.»
Det voteres over forslagene nr. 3 og 7, fra Fremskrittspartiet, Høyre og Venstre.
Det voteres over forslag nr. 1, fra Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen om å komme tilbake til Stortinget med en helhetlig sak om alle typer lærerutdanninger.»
Presidenten antar at Fremskrittspartiet ønsker å stemme imot.
Under debatten har Erna Solberg satt fram et forslag på vegne av Høyre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen utrede konsekvensene et eventuelt islandsk EU-medlemskap vil få for Norge og så raskt som mulig legge utredningen frem for Stortinget.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
I sakene nr. 3 og 4 foreligger det ikke noe voteringstema.
Under debatten har Jørund Rytman satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre.
Under debatten har Svein Flåtten satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen legge fram en sak om hvordan frivillig sektor kan fritas for momsbelastningen knyttet til innkjøp av varer og tjenester på permanent basis, og vurdere hvor raskt en slik permanent ordning kan iverksettes. Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om å utvide momskompensasjonsordningen for frivillig sektor til å bli en rettighetsstyrt generell momskompensasjonsordning som omfatter både varer og tjenester. Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om økt grense for frivillige organisasjoners lønnsoppgaveplikt og økte grenser for arbeidsgiveravgiftplikt per ansatt/per organisasjon. Stortinget ber Regjeringen fremme forslag om økt ramme for fradragsrett for gaver til frivillige organisasjoner.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Under debatten har Jørund Rytman satt fram to forslag på vegne av Fremskrittspartiet, Høyre, Kristelig Folkeparti og Venstre.
Under debatten har Christian Tybring-Gjedde satt fram et forslag på vegne av Fremskrittspartiet. Forslaget lyder: «Stortinget ber Regjeringen ta kontakt med partene i arbeidslivet og tilby skattelettelse som en del av det sentrale lønnsoppgjøret 2009.» Det voteres alternativt mellom dette forslaget og komiteens innstilling.
Dermed er dagens kart ferdigbehandlet. Ønsker noen ordet før møtet heves? – Møtet er hevet.