Otwieram trzydzieste trzecie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji. [[Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską]] Na sekretarzy posiedzenia wyznaczam panów senatorów Ryszarda Świlskiego oraz Aleksandra Szweda. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Ryszard Świlski. Szanowni Państwo Senatorowie! W związku ze stanem epidemii po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o nadaniu temu posiedzeniu specjalnej formuły. Obrady będą prowadzone jednocześnie w sposób tradycyjny oraz z wykorzystaniem środków porozumiewania się na odległość, w sposób zdalny. Zasady te reguluje art. 67b Regulaminu Senatu. Państwo Senatorowie biorący udział w posiedzeniu w sposób zdalny! Proszę o upewnienie się, czy państwa iPady są podłączone do zasilania, a kamery w nich – włączone. Proszę także o zapewnienie takiego położenia iPada i obiektywu kamery, aby byli państwo widoczni podczas połączenia. To jest bardzo istotne. Możecie państwo zapisywać się do pytań i do głosów w dyskusji poprzez czat w aplikacji. Wnioski o charakterze legislacyjnym, przemówienia w dyskusji oraz oświadczenia prosimy przesyłać za pośrednictwem poczty elektronicznej na adres przesłany państwu uprzednio przez Kancelarię Senatu. Do państwa dyspozycji pozostaje także specjalny numer telefonu, pod którym możecie państwo dokonywać konsultacji treści wniosków o charakterze legislacyjnym czy zgłoszeń problemów technicznych. Prosimy samodzielnie nie włączać mikrofonów. Zabranie głosu będzie możliwe dopiero po jego udzieleniu przez marszałka prowadzącego oraz po uruchomieniu mikrofonu przez informatyka Kancelarii Senatu. Informuję także, że za 15 minut zablokujemy możliwość przyłączania się do posiedzenia. Jeżeli ktoś z państwa senatorów nie zdąży dołączyć do posiedzenia przed zablokowaniem sesji w aplikacji bądź jeżeli ktoś z państwa straci połączenie, prosimy o kontakt telefoniczny pod numer uprzednio państwu przekazany. Szanowni Państwo, przystąpimy teraz do głosowania, które ma na celu wyłącznie ustalenie listy senatorów biorących udział w posiedzeniu. Proszę o oddanie jakiegokolwiek głosu w celu potwierdzenia obecności. Przypominam senatorom korzystającym z aplikacji do zdalnego udziału w posiedzeniu, że rozpoczęcie głosowania, tzw. ankietowanie, w systemie Webex spowoduje pojawienie się komunikatu. Aby wziąć udział w głosowaniu, klikamy „OK”. Przypominam również o konieczności wciśnięcia 2 razy przycisku „Przekaż” – po oddaniu głosu w oknie głosowania oraz w odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 79 senatorów i tylu aktualnie bierze udział w posiedzeniu. Szanowni Państwo, informuję, że decyzją Konwentu Seniorów bieżące posiedzenie zostało wydłużone o dzień 26 listopada br. Mam nadzieję, że będzie to tylko dzień głosowań, ale jeśli obrady potrwają dłużej, no to tego dnia będą rozpatrywane kolejne punkty. Wysoki Senacie, informuję, że w dniu 7 października 2021 r. prezes Rady Ministrów przekazał do Senatu dokument pt. „Sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci w 2020 r.”. Dokument ten zawarty jest w druku nr 526. W dniu 13 października 2021 r. sprawozdanie zostało skierowane do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej na posiedzeniu w dniu 26 października, a Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej na posiedzeniu w dniu 18 listopada zapoznały się z dokumentem. Informuję, że również 7 października 2021 r. prezes Rady Ministrów przekazał do Senatu dokument pt. „Sprawozdanie Rady Ministrów z realizacji ustawy z dnia 4 lutego 2011 r. o opiece nad dziećmi w wieku do lat 3 w 2020 r.” Dokument ten zawarty jest w druku nr 525. 13 października 2021 r. skierowałem to sprawozdanie do Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Komisja samorządu w dniu 26 października, a Komisja Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej w dniu 18 listopada zapoznały się z tym dokumentem… [[Rozmowy na sali]] Proszę o chwilę uwagi. Panie i Panowie Senatorowie, 28 października 2021 r. zmarł Bogusław Mąsior, senator III i V kadencji. W Senacie III kadencji był wiceprzewodniczącym Komisji Gospodarki Narodowej, pracował także w Podkomisji do spraw Polityki Regionalnej oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Międzynarodowych Stosunków Gospodarczych. W Senacie V kadencji był członkiem Komisji Gospodarki i Finansów Publicznych oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Integracji Europejskiej. Proszę o powstanie i uczczenie minutą ciszy pamięci zmarłego senatora. [[Wszyscy wstają]] [[Chwila ciszy]] [[Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie.]] [[Zgromadzeni odpowiadają: A światłość wiekuista niechaj mu świeci.]] [[Niech odpoczywa w pokoju wiecznym.]] [[Zgromadzeni odpowiadają: Amen.]] Dziękuję bardzo. Informuję, że Sejm na czterdziestym posiedzeniu w dniu 29 października 2021 r. przyjął część poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz niektórych innych ustaw, ustawy o budowie zabezpieczenia granicy państwowej. Sejm odrzucił poprawki Senatu zgłoszone do ustawy o zmianie ustawy o funkcjonowaniu górnictwa węgla kamiennego oraz niektórych innych ustaw. Ponadto Sejm na czterdziestym drugim posiedzeniu w dniu 17 listopada 2021 r. przyjął wszystkie poprawki Senatu zgłoszone do ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz niektórych innych ustaw, ustawy o przeciwdziałaniu nieuczciwemu wykorzystywaniu przewagi kontraktowej w obrocie produktami rolnymi i spożywczymi, ustawy o zmianie ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych, ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw, ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz część poprawek Senatu zgłoszonych do ustawy o rodzinnym kapitale opiekuńczym, ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt wykorzystywanych do celów naukowych lub edukacyjnych, ustawy o zmianie ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych oraz niektórych innych ustaw. Na tym samym posiedzeniu Sejm odrzucił poprawki Senatu zgłoszone do ustawy o zmianie ustawy o zwrocie podatku akcyzowego zawartego w cenie oleju napędowego wykorzystywanego do produkcji rolnej, a także uchwałę Senatu odrzucającą ustawę o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce oraz ustawę o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2. Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołu dwudziestego dziewiątego i trzydziestego posiedzenia Senatu stwierdzam, że protokoły tych posiedzeń zostały przyjęte. Informuję, że protokół trzydziestego pierwszego posiedzenia zgodnie z Regulaminem Senatu jest przygotowany do udostępnienia państwu senatorom. Jeżeli nikt z państwa nie zgłosi do niego zastrzeżeń, to zostanie on przyjęty na kolejnym posiedzeniu. Państwo Senatorowie, projekt porządku obrad został wyłożony na ławach senatorskich. Proponuję rozpatrzenie punktów pierwszego, drugiego, ósmego, czternastego oraz siedemnastego projektu porządku obrad, pomimo że sprawozdania komisji w ich sprawie zostały dostarczone w terminie późniejszym niż określony w art. 34 ust. 2 Regulaminu Senatu. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawioną propozycję. [[Punkt siedemnasty…]] Pan marszałek Karczewski.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o punkt siedemnasty, tj. drugie czytanie projektu uchwały w sprawie obecnego stanu ochrony zdrowia, moja propozycja jest inna. Proponowałbym, aby ten projekt uchwały nie był dziś rozpatrywany, chociażby z tego powodu, że za chwilę rozpocznie się bardzo ważne spotkanie w celu znalezienia jakiegoś kompromisu, jakiegoś porozumienia między rządzącymi a opozycją. W tej sytuacji podejmowanie takiej uchwały byłoby zupełnie nie na miejscu. Projektowana uchwała jest bardzo ostra, jest niesprawiedliwa. Nie chcę używać cięższych słów i określeń, ale dla mnie, ciągle pracującego lekarza, jest ona haniebna. Tam mówi się o tym, aby leczono pacjentów zgodnie ze standardami europejskimi i światowymi. Tak więc ja się pytam pana marszałka: od kiedy w pana klinice, w pana szpitalu zaprzestano leczenia zgodnie ze standardami europejskimi i światowymi? Ten rok, rok 2021, ogłosiliśmy Rokiem Pracowników Ochrony Zdrowia. Niedawno wszyscy klaskaliśmy lekarzom i pielęgniarkom, którzy dzielnie walczą z pandemią, z koronawirusem. Myślę, że powinniśmy podtrzymać naszą dobrą opinię o pracownikach służby zdrowia. No, oczywiście, są tutaj elementy mówiące o bierności rządu, o braku działań. Oczywiście to jest nieprawda, bo rząd dokłada wszelkich starań, na bieżąco monitoruje sytuację i podejmuje adekwatne decyzje. Wirus jest nieprzewidywalny. Wirus jest olbrzymim zagrożeniem. Nigdzie na świecie nie poradzono sobie z epidemią – takie są fakty. Ta uchwała poza ostrymi, bardzo niesprawiedliwymi określeniami nic nie wnosi, jest uchwałą pustą. No, bo potwierdza się tutaj… [[Panie Marszałku…]] Mam 3 minuty i je wykorzystuję. Jeszcze 25 sekund. I… Może jeszcze 30 sekund, Panie Marszałku, bo pan mi przerwał i teraz zapomniałem, o czym mówiłem. [[Dodaję panu 10 sekund, Panie Marszałku.]] Zapomniałem, o czym mówiłem. Nie ma pozytywnych treści, no poza jedną, poza jednym punktem Platformy Obywatelskiej: obalić rząd Prawa i Sprawiedliwości. To jest wasz punkt. No, może jeszcze jeden: zlikwidowanie szpitali, o którym pan marszałek mówił, 800 szpitali. Zastanówcie się państwo, każdy z państwa osobno, które szpitale z waszego okręgu wyborczego będziecie zamykać. Bo musicie się przygotować, jeśli chcecie przejąć rząd. Które szpitale przejmiecie? Na 10 szpitali 7 trzeba zamknąć. I pan marszałek… [[Teraz już…]] …zostanie, nie daj Boże, ministrem zdrowia, czego panu nie życzę, Panie Marszałku, i nie życzę Platformie Obywatelskiej tego, żeby przejęła władzę i zamykała, likwidowała służbę zdrowia. [[Panie Marszałku…]] Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Panie Marszałku, to wykracza poza materię uchwały. W ramach repliki, w 5 sekund: moja wypowiedź została przeinaczona. Odsyłam do pisma pani wiceminister Szczurek-Żelazko, która… No, na piśmie mówiła, ile szpitali powinno zostać. Ale to abstrahując od tego… I proszę o doprecyzowanie, bo nie zrozumiałem: czy pan marszałek wnosi o zdjęcie wspomnianego punktu, czy tylko dzisiaj… Bo ja nie dosłyszałem.
No, w ogóle na tym posiedzeniu, tak. Dotyczy to… [[Okej. Dziękuję bardzo.]] Omawiamy porządek obrad tego posiedzenia. Tak że to jest mój głos sprzeciwu… [[Jeden głos przeciw.]] …dotyczący tego punktu.
Jeden głos przeciw. Pani senator Libera-Małecka.
Dziękuję bardzo. Jako wnioskodawca mam prawo do sprzeciwu i wnoszę ten sprzeciw. Panie Senatorze, ogromnie boleję, że dopiero dzisiaj pan senator zabiera głos, bo wczoraj była cała dyskusja na posiedzeniu Komisji Zdrowia. [[Głos z sali: Ale pana senatora nie było na posiedzeniu komisji.]] I skoro zaczął pan od tego, że chcemy tylko i wyłącznie klaskać dla pracowników ochrony zdrowia… Absolutnie nie zgadzam się z takim stanowiskiem. Klaskaliśmy rok temu, a teraz ci ludzie są na ulicy od 2 miesięcy i proszą, łaskawie proszą o spotkanie, o rozmowę, o to, żeby pan premier zainteresował się sytuacją w ochronie zdrowia, sytuacją kadrową. To po pierwsze. Po drugie, Panie Senatorze, wyznacznikiem walki z epidemią jest liczba zgonów. I to jest prawdziwa tragedia, jaką przeżywamy tutaj, w naszym kraju. Pan pyta o likwidację łóżek, co w ogóle nie jest tematem tego apelu. Byłam przekonana, że ten apel, który został przygotowany, przyjmiemy wszyscy w dobrej wierze, bo wszystkim nam zależy, Panie Senatorze, żeby każdego dnia nie umierało… [[Syndrom sztokholmski…]] [[Głos z sali: Ciii…]] [[Panie Marszałku Pęk, mówiliśmy na posiedzeniu prezydium o jakości obrad.]] Wszystkim nam zależy, żeby każdego dnia nie umierało 200, 300 osób. Bo to znaczy, że każdego dnia umiera 1 wioska. I każdy dzień zwłoki, opóźnionych decyzji i braku reakcji oznacza, że kolejna wioska znika z mapy Polski. I kolejna kwestia, o której chcę jeszcze powiedzieć, to fakt, że nie radzicie sobie państwo z epidemią. To potwierdza się w dzisiejszym spotkaniu i zaproszeniu opozycji do rozmów. My od półtora roku przedstawialiśmy tu konkretne propozycje poprawek, różnego rodzaju projekty. Państwo byliście głusi na to wszystko. Teraz epidemią rządzi tylko i wyłącznie polityka. [[Mierzymy czas, mierzymy.]] Dlatego też uważałam i wierzę w to, że państwo senatorowie, którzy macie w swoim kręgu, wśród swoich rodzin, znajomych, przyjaciół kogoś, kto umiera, kto ciężko choruje, będziecie zgodni co do tego, żebyśmy wszyscy ponadpolitycznie zaapelowali o szybkie decyzje i podejmowanie konkretnych działań, takich jakie rekomenduje Rada Medyczna. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Myślę, że to jest dobry moment, żebym pokazał państwu magiczną skrzyneczkę. Dzisiaj będzie to pewnego rodzaju pilotaż, ale zwróćcie państwo uwagę na ten zegarek. Gdy się pokaże czas… [[Głos z sali: Czary.]] Gdzie to się pokazuje? [[Głos z sali: O, jest na tablicy.]] [[Głos z sali: Trochę z opóźnieniem.]] Będzie to dla nas… [[Rozmowy na sali]] Gdy ktoś będzie mówił czy zadawał pytanie, odpowiednio będzie odmierzana 1 minuta, a dla przemawiającego – 10 minut. Tak jak w Sejmie. Będzie wtedy – niezbyt nachalny, ale będzie – sygnał dźwiękowy po przekroczeniu czasu. [[Głos z sali: Bardzo dobrze.]] No, dzisiaj testujemy, ale jeżeli to się przyjmie… Ja teraz mogę zmienić i zmienię np. na… [[Głos z sali: Ale nie trzeba…]] Możemy wcisnąć „stop”. [[Rozmowy na sali]] Możemy zrobić… [[Głos z sali: Senacki…]] No, coś tu nie łączy. [[Głos z sali: Tak będzie…]] Dopracujemy to jeszcze. Ale teraz zwróćcie państwo uwagę, jaki będzie efekt, gdy zostanie ustawione 5 sekund. Pokazuję to tylko dla zobrazowania. [[Sygnał timera]] [[Głos z sali: I bardzo dobrze.]] [[Głos z sali: Nareszcie nie będzie gadulstwa.]] Dzisiaj będziemy to testować, więc proszę to traktować jako formę pilotażu, ale jeżeli to zyska akceptację państwa senatorów, wprowadzimy to od następnego posiedzenia, oczywiście po przeszkoleniu senatorów sekretarzy, państwa w fosie itd. Wracamy już do tematu. Mamy wniosek o zdjęcie z porządku obrad… [[Rozmowy na sali]] Bardzo proszę o skupienie. [[Głos z sali: Ciii…]] Mamy wniosek o zdjęcie z porządku obrad punktu siedemnastego i mamy wniosek przeciwny, więc muszę poddać go pod głosowanie. Pytanie brzmi: kto jest za zdjęciem punktu siedemnastego z porządku obrad? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk w maszynce. [[Głos z sali: Nie działa.]] Już działa. [[Głos z sali: Za.]] [[Głos z sali: Przeciw, przeciw.]] [[Głos z sali: Już działa.]] Kto jest przeciw? [[Głos z sali: Jeszcze głosujemy.]] Kto się wstrzymał? [[Głos z sali: Nie działa.]] [[Głos z sali: Działa.]] Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 93 senatorów, 45 – za, 46 – przeciw, 2 się wstrzymało. [[Głosowanie nr 1]] Uchwała będzie procedowana, pozostanie w porządku obrad. Rozumiem, że innych głosów sprzeciwu nie było, więc stwierdzam, biorąc pod uwagę wyniki głosowania, że Senat przedstawioną propozycję przyjął. [[Rozmowy na sali]] Szanowni Państwo, to jeszcze nie koniec uzupełnień, choć są to mniej kontrowersyjne, bo na prośbę resortu, Sejmu, i terminowe ustawy. Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkty: ustawa o zmianie ustawy o ochronie granicy państwowej oraz niektórych innych ustaw — i rozpatrzenie go jako punktu dziesiątego porządku obrad, to jest ustawa pilna; ustawa o szczególnych zasadach wynagradzania osób realizujących zadania z zakresu cyberbezpieczeństwa — i rozpatrzenie go jako punktu jedenastego porządku obrad, również ustawa pilna; ustawa o wsparciu przygotowania III Igrzysk Europejskich w 2023 roku — i rozpatrzenie go jako punktu szesnastego porządku obrad; drugie czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Brunona Schulza — i rozpatrzenie go jako punktu dziewiętnastego porządku obrad; drugie czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Botaniki, w stulecie powstania towarzystwa — i rozpatrzenie go jako punktu dwudziestego porządku obrad. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął. Dodatkowo informuję, że jak zakończą prace Komisja Infrastruktury oraz Komisja Budżetu i Finansów Publicznych, prawdopodobnie będzie uzupełnienie porządku obrad o jeszcze jeden punkt: ustawa o podatkach i opłatach lokalnych. O jej rozpatrzenie również na tym posiedzeniu prosi Sejm, a jego zdanie podzielają środowiska samorządowe. Proponuje zmianę kolejności rozpatrywania: dotychczasowego punktu dwunastego „ustawa o zmianie ustawy o systemie instytucji rozwoju” – i rozpatrzenie go jako punktu trzeciego; dotychczasowego punktu piętnastego „drugie czytanie projektu uchwały w sprawie obecnego stanu ochrony zdrowia” – i rozpatrzenie go jako punktu siedemnastego; dotychczasowego punktu trzynastego „drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej” – i rozpatrzenie go jako punktu dziewiątego; dotychczasowego punktu czternastego „drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2022 Rokiem Ignacego Łukasiewicza” – i rozpatrzenie go jako punktu osiemnastego. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Wysoka Izba przyjęła przedstawione propozycje. Wobec braku głosów sprzeciwu stwierdzam, że Senat przedstawione propozycje przyjął. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zabrać głos w sprawie przedstawionego porządku obrad? Nie. Stwierdzam, że Senat zatwierdził porządek obrad trzydziestego trzeciego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej X kadencji. Informuję że drugi dzień obrad rozpoczniemy od rozpatrzenia punktu dziewiętnastego: drugie czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Botaniki. Wszystkie głosowania zostaną przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu – z jednym wyjątkiem. Otóż po przygotowaniu sprawozdań przez komisje senackie porządek obrad może zostać uzupełniony o ustawę o ratyfikacji Traktatu w sprawie Eurokorpusu i statusu jego Dowództwa zawartego między Republiką Francuską, Republiką Federalną Niemiec, Królestwem Belgii, Królestwem Hiszpanii i Wielkim Księstwem Luksemburga, sporządzonego w Brukseli dnia 22 listopada 2004 r., oraz o ustawę o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, o czym już mówiłem. Dziś o godzinie 12.00 zostanie ogłoszona przerwa do godziny 13.30, w trakcie której o godzinie 12.15 w sali nr 217 odbędzie się uroczyste ogłoszenie wyników szóstej edycji konkursu „List do Taty”, na które państwa serdecznie zapraszam. A z tej trybuny wyrażam wdzięczność panu senatorowi Libickiemu za doprowadzenie do finału tego wspaniałego konkursu. Na koniec chciałbym zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu w trakcie rozpatrywania ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw – to punkt szósty porządku obrad – dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych wykraczających poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Inicjatywa ta zawarta jest w druku nr 578. Proszę wszystkich państwa senatorów o obecność podczas rozpatrywania tego punktu porządku obrad, ponieważ wtedy w głosowaniu rozstrzygniemy o ewentualnym rozszerzeniu porządku obrad o tę inicjatywę. To tyle informacji wstępnych. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Władysława Bartoszewskiego. Pragnę powitać na sali członków rodziny pana prof. Bartoszewskiego: pana Władysława Teofila Bartoszewskiego oraz pana Piotra Bachurzewskiego. [[Oklaski]] Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 544, a sprawozdanie komisji – w druku nr 544 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Bogdana Klicha, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.
Dziękuję, Panie Marszałku. Proszę państwa, to jest chyba szczególny moment w ostatnich tygodniach pracy naszego Senatu, kiedy mamy szansę na to, aby z szacunkiem przyjąć uchwałę upamiętniającą osobę, która dla wielu spośród nas była autorytetem, a chyba wszyscy wiedzą, że była znana. Nie wszyscy oczywiście mieliśmy okazję z nią być blisko, ale nazwisko Władysława Bartoszewskiego przewinęło się przez wszystkie nasze życiorysy. I nie tylko nasze, bo przecież to życie, tak bogate, tak dramatyczne i tak niezwykle owocne, to klamra spinająca drugą i trzecią niepodległość naszego kraju, ale też klamra składająca się z tych dramatycznych momentów, które nastąpiły pomiędzy utratą niepodległości w 1939 r. i jej odzyskaniem w roku 1989. Można powiedzieć, że Władysław Bartoszewski dzielił w swoim życiu losy Polek i Polaków w tych najtrudniejszych momentach naszego życia narodowego, że był z Polską wtedy, kiedy powinien być – za czasów okupacji hitlerowskiej, za czasów terroru stalinowskiego, za czasów komunistycznych represji – i wreszcie dał Polsce wszystko, co najlepsze posiadał, żeby odbudować ją, żeby odbudować jej demokrację i zbudować trwałe miejsce wśród narodów wolnego świata. Władysław Bartoszewski dzielił polskie losy. I to jest chyba pierwszy powód, dla którego ta uchwała ma takie znaczenie. Drugi, który uważam za istotny, to jest to, że reprezentował to, co w polskiej inteligencji było najlepsze. On był typowym produktem – w cudzysłowie – tej wolnościowej atmosfery, która pojawiła się w naszym kraju wraz z odzyskaniem niepodległości w 1918 r., i dzięki patriotycznemu wykształceniu wiedział o tym, że trzeba służyć ojczyźnie tym, co się posiada. I dlatego służył naszemu krajowi zarówno piórem, jak i wypowiadanym słowem oraz czynem, dając tym czynem świadectwo, że jego słowa nie były czcze, nie były fałszywe. Jego słowa odpowiadały jego czynom, a jego czyny odpowiadały temu, co myślał i czuł. Coraz mniej w tej chwili takich znaków równości między myślą, słowem a czynem i coraz mniej takiego poczucia misji, jaką mieli inteligenci polscy z tego pokolenia. I to jest drugi powód, dla którego grupa senatorów uznała, że trzeba tę postać upamiętnić. I trzeci. W moim przekonaniu postać Władysława Bartoszewskiego to postać będąca przykładem dojrzałego polskiego patriotyzmu. To nie wymachiwanie szabelką, to nie tromtadracja, to nie sarmackie uniesienia, to dawanie świadectwa prawdzie. Świadectwo dawane prawdzie w tych najtrudniejszych czasach, wtedy kiedy się idzie do więzienia wraz z innymi, bo nie ma innego wyjścia, bo trzeba pójść do więzienia – tak jak Władysław Bartoszewski w czasach stalinowskich – kiedy trzeba dać świadectwo temu, co dzieje się z polskimi obywatelami i polskiego, i żydowskiego pochodzenia, kiedy zostaje się przetransportowanym do Auschwitz. I kiedy trzeba dać świadectwo najlepszym cechom polskiej tradycji, mianowicie pochyleniu się nad potrzebującymi, wsparciu dla potrzebujących, wsparciu dla najbardziej potrzebujących w tym czasie, czyli dla obywateli polskich żydowskiego pochodzenia, którym Władysław Bartoszewski poświęcił dużą część swojego życia. No i wreszcie oprócz tego dojrzałego patriotyzmu, który zmieniał się wraz z czasem, który przeżywał Władysław Bartoszewski, i był najpierw patriotyzmem odpowiedzialności przed okupacją, patriotyzmem krwi w czasie okupacji i patriotyzmem pracy po zakończeniu II wojny światowej, wielkiej pracy, wielkiego dorobku… To też jest oznaka tego dojrzałego patriotyzmu – to, że się zmienia w zależności od tego, w jakim czasie żyjemy. Wtedy, kiedy trzeba, jest patriotyzmem krwi, a wtedy, kiedy trzeba, jest patriotyzmem odpowiedzialności, a wtedy, kiedy trzeba, jest patriotyzmem pracy. Z tego powodu, Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie, grupa senatorów przedłożyła projekt uchwały, który wczoraj został poddany pierwszemu czytaniu, trochę poprawiony przez Komisję Ustawodawczą. Jeśli państwo pozwolą, to go przeczytam. Brzmi on w tej chwili następująco. „Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej ustanawiająca rok 2022 Rokiem Władysława Bartoszewskiego. W 2022 roku mija setna rocznica urodzin Władysława Bartoszewskiego, znanego towarzyszom broni z Armii Krajowej pod pseudonimami Ludwik lub Teofil. Urodził się 19 lutego 1922 roku w Warszawie. Uczestniczył w jej cywilnej obronie w 1939 roku. Walczył o nią w Powstaniu Warszawskim. Zmarł w Warszawie 24 kwietnia 2015 roku i tu został pochowany. Władysław Bartoszewski był człowiekiem wszechstronnym: humanistą, historykiem, publicystą, dziennikarzem, pisarzem i wykładowcą. Traktował ten segment swego życia jako misję. Znaliśmy go także jako dyplomatę i polityka. Powiedzieć o kawalerze Orderu Orła Białego oraz człowieku uhonorowanym tytułem Sprawiedliwego wśród Narodów Świata, iż był działaczem społecznym, to pozbawić go części jego niezwykłej osobowości. Był więźniem Auschwitz, co dawało mu niezwykły mandat w rozmowach z Niemcami i Austriakami. Gdy mówił im ascetyczną prawdę, oni słuchali w ciszy i dziękowali oklaskami. Tłumaczył, że prawda leży tam, gdzie leży i on nic na to nie może poradzić. Ale jego prawda miała jednocześnie moc oczyszczającą; nie była rytualnym oskarżeniem, lecz fundamentem dla nowej budowy. Jego osobista historia, historia jego miasta i kraju służyła mu do stawiania tamy dla nurtów ideologicznych, które relatywizowały tragiczną przeszłość. Jego zasługi dla dialogu dawnych wrogów Berlin podsumował Krzyżem Wielkim Orderu Zasługi RFN, a Wiedeń – Wielką Złotą Odznaką Honorową za Zasługi dla Republiki Austrii. Uzasadnienia były krótkie: za pracę na rzecz pojednania między Polakami, Niemcami i Żydami. Wytatuowany na przedramieniu obozowy numer 4427 uwiarygadniał jego sądy przedstawiane Niemcom i Austriakom. Trudne słowa adresowane do Polaków stawały się wiarygodne za sprawą dwukrotnego aresztowania i pięcioletniego pobytu w stalinowskim więzieniu. To burzyło małą stabilizację polskich sumień. Choć zakazano druku jego tekstów, odmawiano wydania paszportu, przeprowadzano regularnie rewizje w jego mieszkaniu, oczerniano go i obejmowano śledztwami prokuratorskimi, on szukał ludzi dotkniętych większą krzywdą. Głośno upominał się o ułaskawienie Stefana Niesiołowskiego, Andrzeja i Benedykta Czumów oraz innych członków organizacji «Ruch». Władysława Bartoszewskiego odznaczono wieloma orderami i odznaczeniami, wśród których dwa – przyznane za pomoc Żydom – zasługują na uwagę szczególną: Krzyż Kawalerski Orderu Odrodzenia Polski, którym odznaczyła go Rada Państwa PRL w 1963 roku, oraz Krzyż Komandorski z Gwiazdą Orderu Odrodzenia Polski przyznany mu przez prezydenta RP na uchodźstwie w 1986 roku. Władysław Bartoszewski był autorem 50 książek i 1500 artykułów. Posiadał kilkanaście doktoratów honoris causa, w tym Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie, Hebrew College w Baltimore, uniwersytetów w Augsburgu i Marburgu oraz Uniwersytetu w Hajfie. Honorowe obywatelstwo przyznała mu Warszawa, Kraków, Gdynia, Wrocław, Opole, Gdańsk, Szczecin, Sopot, Dolny Śląsk oraz gminy Oświęcim i Baranów. Oficer Armii Krajowej z Krzyżem Walecznych i Srebrnym Krzyżem Zasługi z Mieczami za udział w Powstaniu Warszawskim, organizator i pracownik Polskiego Państwa Podziemnego, uczestnik «Żegoty», czyli Rady Pomocy Żydom, ambasador RP w Austrii, minister spraw zagranicznych, senator IV kadencji, sekretarz stanu w Kancelarii Premiera, jak również wieloletni przewodniczący Międzynarodowej Rady Państwowego Muzeum Auschwitz-Birkenau oraz Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa zasługuje nie tylko na nasze wspomnienie, lecz stosowanie przez nas jego moralnych rygorów. Władysław Bartoszewski chciał bowiem, byśmy pozostali wierni innej jego maksymie. A brzmiała ona: Warto być przyzwoitym! Senat Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd wielkiemu patriocie, uznając jego credo za istotne dla Polaków angażujących się w pracę na rzecz przyszłości demokratycznej Rzeczypospolitej. Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Szanowni Państwo, bardzo proszę o jej przyjęcie. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Bogdana Klicha. Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Szwed.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Senatorze, nie neguję wielu zasług śp. Władysława Bartoszewskiego, ale w swoim wystąpieniu mówił pan bardzo dużo o słowach. Ja zacytuję śp. Władysława Bartoszewskiego: „Są sytuacje, w których milczeć po prostu nie wolno. W kraju za rządów braci Kaczyńskich działo się coraz gorzej. Kolejne obietnice wyborcze Jarosława Kaczyńskiego rozwiewały się w pył. Stało się dla mnie jasne, że jego misja budowy lepszej Polski, której zaufały miliony Polaków, okazała się oszustwem. Dlatego też postanowiłem nazwać rzeczy po imieniu i — jak to ujął jeden z przedwojennych satyryków — «przestać uważać bydło za niebydło»”. Chciałbym o to zapytać. To jest cytat za Wikipedią, cytat z bloga Władysława Bartoszewskiego. Jest to wypowiedź z 22 października 2007 r. Czy podpisuje się pan pod takimi słowami swojego autorytetu, które zostały skierowane bezpośrednio pod adresem naszego środowiska politycznego? Czy jest to odpowiedni poziom?
Panie Marszałku, chciałbym poinformować, że ten temat nie był przedmiotem obrad komisji. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania? Pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan senator Klich nie tylko składa tutaj sprawozdanie z prac komisji, ale także reprezentuje wnioskodawców, czyli powinien odpowiadać, nie powinien uchylać się od odpowiedzi na pytanie o intencje. Mam wobec tego 2 pytania. Pierwsze ma, myślę, znaczenie podstawowe. Czy jeśli się opisuje jakąś znaczącą, znaną postać, powinno się pomijać pewne zdarzenia z jej życiorysu po to, żeby obraz był bardziej gładki? Druga kwestia. Czy uchwała Senatu to jest miejsce, w którym powinny być tworzone autorytety? Jeśli postać jest kontrowersyjna, wzbudza różne poglądy… [[Panie Senatorze, minuta…]] Wobec tego pytanie: czy mamy przegłosowywać kwestię autorytetu w uchwale?
Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Jeśli chodzi o sprawę pomijania bądź niepomijania, to ja jestem zwolennikiem niepomijania. To w ramach odpowiedzi na pierwsze pytanie. Muszę przypomnieć panu senatorowi, że autorytety nie podlegają inżynierii społecznej, tzn. nie można zbudować autorytetu, uruchamiając jakąś maszynerię państwową, jakąś maszynerię propagandową. Autorytet buduje się sam. I albo on jest, albo go nie ma. Władysław Bartoszewski jest w tej szczęśliwej sytuacji, że możemy ocenić całą jego działalność, ponieważ jego życie – bogate, wszechstronne – jest zamknięte. Można powiedzieć, że Władysław Bartoszewski jest autorytetem bez względu na to, jakie są indywidualne bądź zbiorowe opinie jakichś środowisk. Autorytet Władysława Bartoszewskiego jest niekwestionowalny. Dziękuję bardzo. [[Głos z sali: Brawo!]] [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Ponownie pytanie zadaje pan senator Aleksander Szwed.
Dziękuję, Panie Marszałku. W związku z tym, że na posiedzeniu komisji nie było mowy o wypowiedziach, to już nie będę mówił o bydle, o dyplomatołkach i o nekrofilii, których to określeń pan Władysław Bartoszewski niestety często używał, a moim zdaniem nie był to odpowiedni poziom. Ale zapytam o taką kwestię… I była o tym mowa na posiedzeniu komisji. W uchwale jest informacja, że Władysława Bartoszewskiego odznaczono wieloma orderami i odznaczeniami. Przytoczę za „Naszym Dziennikiem”: Władysław Bartoszewski był oczywiście laureatem wielu nagród, odznaczeń i wyróżnień, ale wśród odznaczeń, które z chęcią przyjmował, znalazł się m.in. złoty medal Towarzystwa im. Gustava Stresemanna przyznany mu w Moguncji w 1996 r. Warto przypomnieć, że Gustav Stresemann kształtował politykę zagraniczną Niemiec w latach 1923–1929, nigdy nie pogodził się z klęską swojego kraju w czasie I wojny światowej i dążył do rewizji wschodniej granicy Niemiec, w swoich roszczeniach posunął się nawet dalej niż Adolf Hitler. A teraz chciałbym zapytać: czy tego rodzaju odznaczenie Władysław Bartoszewski powinien przyjąć? [[Minuta minęła.]] Czy nie podlega to jednak negatywnej opinii w tym zakresie? [[W następnej kolejności po minucie będziemy wyłączać mikrofon, tak jak w Sejmie.]]
Panie Marszałku, ten temat też nie był tematem obrad komisji, ale muszę przynajmniej w części sprawić radość panu senatorowi i opowiedzieć historię, której byłem naocznym świadkiem. Wymienił pan m.in. pojęcie „dyplomatołków”, którego autorem jest Władysław Bartoszewski. Mało kto zna okoliczności, w których to padło. Był rok 2006 albo 2007… [[Głos z sali: 2007.]] Tak, był rok 2007. Byłem autorem zrealizowanego pomysłu na nadanie dużemu placu w Krakowie imienia jednego z moich mistrzów politycznych, tj. Jana Nowaka-Jeziorańskiego. W tej uroczystości brał udział drugi mój mistrz i przyjaciel Władysław Bartoszewski. Odsłanialiśmy tablicę poświęconą Janowi Nowakowi-Jeziorańskiemu, na tym dawnym placu Dworcowym, który dopiero co był nazwany jego imieniem. Władysław Bartoszewski przed tą uroczystością dowiedział się, że ówczesny minister obrony narodowej w rządzie PiS odmówił asysty honorowej oraz asysty wojskowej w postaci kompanii honorowej Wojska Polskiego do tej uroczystości, o którą wnosiłem. W sytuacji, kiedy jego żona chowana na krakowskim cmentarzu Rakowickim miała nie tylko kompanię honorową, ale i jeszcze orkiestrę Wojska Polskiego… Tu nie o orkiestrę chodzi, tu chodzi o obecność podczas takiej uroczystości kompanii honorowej Wojska Polskiego, której zapewnienie było obowiązkiem ministra obrony narodowej. Odmowa asysty tej kompanii honorowej dla Jana Nowaka-Jeziorańskiego – z całym jego życiorysem, z całym jego losem – spowodowała takie zdenerwowanie Władysława Bartoszewskiego, że w taki właśnie sposób zareagował. Niech pan sam, Panie Senatorze, oceni, czy ta reakcja była adekwatna, czy nieadekwatna do tej sytuacji. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Jako pierwszy do głosu zapisał się pan senator Rybicki. Zegarek działa.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos w dzisiejszej debacie nad projektem uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Władysława Bartoszewskiego, aby powiedzieć kilka słów o niezwykłym człowieku, którego miałem zaszczyt znać i z którym przez pewien czas miałem honor współpracować, i traktuję ten czas jako darowany mi przez los przywilej. Uważam, że podjęcie przez Senat stosownej uchwały — a nie wątpię, że będzie dla niej w tej Izbie większość — przyczyni się w jeszcze większym stopniu do dobrej pamięci o życiu, dokonaniach i twórczości profesora. Wiele inicjatyw w tym zakresie zostało już podjętych, głównie przez organizacje pozarządowe i samorządy. Sam miałem zaszczyt współtworzyć komitet budowy pierwszego w Polsce pomnika profesora, w Sopocie, w miejscu bliskim profesorowi, który jeździł tam przez kilkanaście lat pod koniec życia wraz z żoną na święta wielkanocne. Jest tych inicjatyw, jak wiemy, dużo, i bardzo dobrze. Wyrażam też przekonanie, że nasza uchwała przyczyni się do różnorodnych form, nie tylko takich pomnikowych, ale do różnorodnych form upamiętnienia jednego z najwybitniejszych — nie mam tu wątpliwości — największych autorytetów moralnych współczesnej Polski. I choć wiem, że na temat moralności można mieć różne opinie, nie mam wątpliwości, że autorytetem się albo jest, albo nie i że nie można sztucznie wykreować autorytetu, pseudoautorytetu, nawet jeżeli się ma do dyspozycji potężne narzędzia w postaci mediów. Był człowiekiem wyjątkowym, szlachetnym, w najlepszym tego słowa znaczeniu. Nigdy nie przypisywał sobie zasług – a wiemy, że miał ich bardzo wiele – lecz z wielkodusznością i z taką szlachetnością właśnie przyznawał te zasługi innym, nawet jeśli mieli odmienne od niego poglądy polityczne. Często słyszymy, że polityk może być albo skuteczny, albo uczciwy, a uczciwość, przyzwoitość jest balastem, obciążeniem w realizowaniu celów politycznych. Władysław Bartoszewski był zaprzeczeniem tego poglądu. Był skuteczny. Całe swoje długie, piękne życie walczył o wolną i niepodległą Polskę. Jak pisała prof. Skarga – cytuję – „przyświecała mu stale idea niepodległości Polski, a jednocześnie przekonanie, że tylko demokratyczny system daje gwarancję wolności sumienia i wypowiedzi, że tylko w nim będzie szanowana ludzka godność”. I wiemy, że jego dążenia, tak ciężko okupione pobytem w obozie koncentracyjnym czy w stalinowskich więzieniach, te dążenia zwyciężyły, był skuteczny. Nikt nie może mu zarzucić, że w swojej walce, działalności kierował się motywami wątpliwymi moralnie, korzyścią materialną czy rządzą władzy. Był idealistą i człowiekiem wartości. Wysoki Senacie, o Bartoszewskim mówiono: „profesor, który zabliźnia rany”. Tak, on jest symbolem normalizacji, poprawy stosunków polsko-niemieckich, polsko-żydowskich, stosunków dobrosąsiedzkich. Dzięki jego mądrości, autorytetowi właśnie, ale może przede wszystkim dzięki jego wiarygodności dobre relacje międzynarodowe, dobrosąsiedzkie, pozycja Polski w Unii Europejskiej były oparte na wzajemnym zrozumieniu, zaufaniu, a nie na chęci odwetu, zemsty czy innych negatywnych emocjach. Myślę, że jego ocena obecnej sytuacji w tym zakresie, sytuacji i pozycji Polski we współczesnym świecie, relacji z naszymi sąsiadami, naszego bezpieczeństwa, byłaby dla obecnie rządzących druzgocąca, podobnie zresztą jak ocena stanu naszej praworządności czy przestrzegania praw człowieka, o które, jak wiemy, tak bardzo w swojej działalności publicznej zabiegał. Wysoki Senacie! Władysław Bartoszewski był i może być dla współczesnych wzorem przyzwoitości. Jego słowa, jego wypowiedź, którą zacytuję, „Warto być uczciwym, choć nie zawsze się to opłaca. Opłaca się być nieuczciwym, ale nie warto”, dedykowałbym wszystkim tym, którzy zajmują się działalnością publiczną, to motto powinno być wyryte na gmachach publicznych i powinno być przez wszystkich traktowane jako taka publiczna świętość. Inne słowa, które wypowiedział na rok przed śmiercią w wywiadzie dla jednej z największych polskich gazet, dla jednego z największych polskich dzienników, to odpowiedź na pytanie dziennikarza o Jana Nowaka-Jeziorańskiego, innego wielkiego polskiego patriotę. Na pytanie o opinię o Janie Nowaku-Jeziorańskim profesor odpowiedział: „Janek powtarzał, że największym zagrożeniem dla Polski są sami Polacy. Bał się polskiej anarchii, która prowadzi do upadku państwa. Ale też nie posiadał się ze szczęścia, że dożył czasów tak dobrych, jakich Polska nie miała jego zdaniem od Jana III Sobieskiego.”. Na kolejne pytanie, związane z tym, że koniunktura właśnie się kończy, że wracają pytania o elementarne bezpieczeństwo Polski, o utrzymanie suwerenności, Bartoszewski odpowiedział: „Wiecie, czego ja się naprawdę boję? Że my, Polacy, znowu to wszystko schrzanimy”. Dedykuję tę odpowiedź wszystkim, którzy zajmują się działalnością publiczną w Polsce, posłom, senatorom, ale przede wszystkim obozowi władzy, rządzącym. Nie schrzańcie tego. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Jako ostatni głos zabierze pan senator Bosacki. Później będzie ogłoszona przerwa do godziny 13.30. [[Głos z sali: 13.30 czy 12.30?]] 13.30. [[Głos z sali: O której godzinie…]] Tak, bo ten konkurs kończy się o 13.15. [[Głos z sali: O 13.15 się kończy?]] Kończy się.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu grupy senatorów Koalicji Obywatelskiej chcę jasno powiedzieć, że popieramy projekt uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Władysława Bartoszewskiego i będziemy za nim głosować. Cieszymy się, że projekt ten zakłada szerokie działania edukacyjne na temat znaczenia przyzwoitości, w tym konkurs dla młodzieży, bo to jest słowo, które nierozerwalnie związane jest z Władysławem Bartoszewskim. Przyzwoitość to jest też wartość, której dziś potrzeba nam wszystkim w życiu publicznym jak tlenu. Wszyscy znamy przedstawioną przez senatora Bogdana Klicha wspaniałą sylwetkę Władysława Bartoszewskiego i jego trudną drogę życiową, jego patriotyzm, wiemy o czasie, kiedy był więźniem Auschwitz, oficerem AK, żołnierzem powstania warszawskiego, i o czasie, kiedy był ministrem spraw zagranicznych i doradcą premierów, wielkim orędownikiem, ale też realnym twórcą pojednania polsko-niemieckiego czy polsko-żydowskiego. Był też, co niewielu wie, człowiekiem obdarzonym fenomenalną pamięcią i wielkim poczuciem humoru oraz dystansem, także do samego siebie. Kiedyś w MSZ jeden z jego podwładnych, blisko z nim współpracujący, trzymał, być może nieprzypadkowo, jedną z jego książek na swoim biurku. I ten dyplomata przekonał się o tej fenomenalnej pamięci ministra Bartoszewskiego, bo któregoś razu Bartoszewski, przechodząc przez ten pokój, rzucił okiem na jego biurko i powiedział: wydaje mi się, że od roku jest pan w tej książce na tej samej stronie. Szanowni Państwo, dzisiaj, kiedy tysiące ludzi traktowanych jest instrumentalnie przez nieobliczalnych dyktatorów, kiedy życie człowieka staje się zakładnikiem politycznej kalkulacji nieodpowiedzialnych satrapów, którzy dla władzy potrafią poświęcić nawet człowieczeństwo, postać Władysława Bartoszewskiego powinna być latarnią szlachetności rozświetlającą mrok współczesnych wyzwań, zwłaszcza wyzwań politycznych. Dzisiaj, gdy niepewność jutra związana z rosnącą niestabilnością sytuacji międzynarodowej staje się ciężarem przygniatającym tak wielu z nas, nie tylko w Polsce, przykład Władysława Bartoszewskiego, jego pogoda ducha, niezłomność, wiara w ludzi i wiara we wspólny wysiłek zmierzający do dobrych dla wspólnoty celów, wspólnoty Polaków, wspólnoty Europejczyków, wspólnoty ludzkiej, powinny dodać skrzydeł nam wszystkim. Powinno to być dla nas zobowiązanie, by jutro było lepsze. Jak powiedział kiedyś o nim arcybiskup Stanisław Budzik: Władysław Bartoszewski z gruzów swoich doświadczeń wyniósł to, co najcenniejsze – miłość. Popieramy omawiany tu wniosek – podobnie jak popieramy wniosek kolejny, dotyczący kolejnej uchwały, o ustanowieniu roku 2022 Rokiem Bronisława Geremka – także dlatego, że w sposób symboliczny te uchwały doceniają wielką trójkę wskrzesicieli polskiej mocnej obecności na arenie międzynarodowej w latach dziewięćdziesiątych, czyli ministrów Skubiszewskiego, Bartoszewskiego i Geremka. To byli giganci, pod których kierownictwem Polska odzyskała niezawisłość, a potem miejsce w strukturach Zachodu. Oczywiście, nie robili tego sami. Robili to z premierami, z prezydentami, z wiceministrami, także z takimi ministrami jak Olechowski czy Rosati. Ale trzeba jasno powiedzieć, że to ta wielka trójka ministrów spowodowała najpierw całkowite odwrócenie sojuszy Polski, z podległości Związkowi Sowieckiemu do silnego uczestnictwa w strukturach Zachodu, a potem wejście do struktur NATO i Unii Europejskiej. Dziś, gdy podziały rozdzielają narody, kraje, a nawet rodziny, praca Bartoszewskiego na rzecz pojednania, wybaczania i budowania wspólnoty powinna stać się naszą ścieżką. Dlatego ja z bardzo wielkim niepokojem słuchałem kilku pytań panów senatorów z prawej strony, bo jeśli chodzi o postaci wielkie, to powinniśmy się skupiać na tym, co one wniosły do naszej wspólnej historii. Nikt nie wypomina… Oczywiście kiedy oni żyli, to robiono to, ale gdy rozmawiamy o roli w historii Polski wielkich postaci, to nikt nie wypomina ciężkich słów, a nawet wulgaryzmów, jakie w ramach dyskursu publicznego wypowiadali Piłsudski, Dmowski czy nawet Korfanty, uważany rzekomo za najbardziej umiarkowanego z nich. Przypominam, że z powodu jego niekiedy bardzo ostrych słów wobec przeciwników politycznych Kościół śląski w pewnym momencie odmówił mu udzielenia ślubu. Nikt tego nie robi, nikt nie wypomina słów tragicznie zmarłemu prezydentowi, również ciężkich, wypowiedzianych publicznie wobec wyborców. Tu już chodzi o ostatnie lata. Nie róbmy tego. Doceńmy wkład wielkich postaci, jakimi bez wątpienia są Władysław Bartoszewski i Bronisław Geremek, dla dobra naszej wspólnoty, polskiej wspólnoty. Postać Władysława Bartoszewskiego powinna być dla nas wszystkich, szczególnie zaś dla ludzi młodych, wzorem i przykładem. Ufam, że kandydatura ta – mimo tych kilku głosów, w mojej ocenie niepotrzebnych – uzyska wsparcie wszystkich sił parlamentarnych O to bardzo proszę. Wierzę, że polityka nie zasłoni nam człowieczeństwa, wkładu w dobro wspólne tych wielkich postaci, a przyszły rok stanie pod znakiem przyzwoitości. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. W tym momencie ogłaszam przerwę do godziny 13.30. [[Przerwa w obradach od godziny 12 minut 07 do godziny 13 minut 36]] Przepraszam bardzo za opóźnienie. Ten wzruszający konkurs zajął trochę czasu. Wznawiam obrady. Powracamy do rozpatrywania punktu pierwszego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Władysława Bartoszewskiego. Przed przerwą rozpoczęliśmy dyskusję. W tej chwili proszę o zabranie głosu pana senatora… a, panią senator Ewę Matecką. [[Głos z sali: Przepraszam, nie wyświetliło się…]] No bo jeszcze… O, już się wyświetliło, dobrze. I zegar się wyświetlił.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uhonorowanie postaci Władysława Bartoszewskiego nabiera w obecnym momencie historycznym szczególnej, symbolicznej rangi. Mowa bowiem o człowieku, który w każdym obszarze swej działalności pracował na rzecz dialogu i pojednania. Działania te okazywały się tym bardziej doniosłe, im trudniejsza była materia porozumienia. Ranga polskiej dyplomacji mierzona jest bowiem formatem osobowości, które tworzą tę dyplomację. Dzisiejszy brak profesjonalizmu, osobistego autorytetu i wyrazistości korpusu dyplomatycznego doprowadził, jak wiemy, w krótkim czasie do niemal całkowitej marginalizacji Polski na arenie międzynarodowej. W osobie Władysława Bartoszewskiego łączyły się wszystkie te cechy, które wyróżniają nowoczesnego dyplomatę: wiedza, doświadczenie, charyzma oraz wyjątkowa empatia, która stanowi najtrwalszy fundament twórczego kontaktu z drugim człowiekiem. Niezliczone odznaczenia i nagrody, jakie w ciągu swej długoletniej misji otrzymał Władysław Bartoszewski, są zaledwie podkreśleniem jego wymiernych sukcesów, które zostały zbudowane na tym, co niemierzalne i niewyrażalne, a co w ogromnym uproszczeniu zwykło się nazywać wybitną osobowością. Najlepszym uczczeniem Roku Władysława Bartoszewskiego byłoby więc przywrócenie Polsce tego miejsca wśród krajów europejskich, które zajmowała dzięki jego osobistym przymiotom i pełnej głębokiego zaangażowania służbie na rzecz polskiej dyplomacji. Powinien być to również rok dialogu i porozumienia, rok troski o człowieka i jego prawa, rok przywrócenia i utrwalenia praworządności, rok, w którym rządzący powrócą do respektowania elementarnych zasad etycznych w relacji z obywatelami. Niech ten honorowy patronat będzie symbolem, z którego wyniknie realna przemiana życia społeczno-politycznego w naszym kraju. To zadanie nie tylko dla nas, polityków, ale także dla każdego – dla każdego, kto poszukuje w życiu publicznym trwałych wspólnotowych wartości, dla każdego, kto wierzy, że ciągle jeszcze warto być przyzwoitym. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Pani Senator. Pani wystąpienie pokazuje, że gdy używa się precyzyjnego języka, można się zmieścić w zdecydowanie krótszym czasie niż 10 minut, a powiedzieć wszystko, co istotne. Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan senator Zdrojewski.
Bardzo dziękuję, Panie Marszałku. Mam dzisiaj takie wrażenie, przekonanie, że nikt nie stanie na tej mównicy i nie zacznie od słów: wszystko zostało już powiedziane. Dzieje się tak pewnie dlatego, że nie da się na jednej sesji, nawet na dużej konferencji wymienić wszystkich osiągnięć, wszystkich zasług, wszystkich aktywności Władysława Bartoszewskiego. Wydaje mi się, że ta postać była na tyle wyjątkowa, że ogarnięcie jej jakąkolwiek debatą przekracza możliwości każdej instytucji, i za to należy jej się wyjątkowe uznanie i nadzwyczajny honor. Ja nie będę mówić o tych wszystkich aktywnościach, a raczej o swoich doświadczeniach, bo tak się złożyło, że przez 25 lat moje aktywności zawodowe zawsze krzyżowały się z aktywnościami Władysława Bartoszewskiego. Tak było wtedy, kiedy był ambasadorem w Wiedniu, tak było wtedy, kiedy został kuratorem Zakładu Narodowego im. Ossolińskich we Wrocławiu, tak było także tu, w Senacie w 1997 r., kiedy nie tylko zasiadaliśmy razem w tej sali, ale byliśmy w jednym klubie. Pamiętam też te aktywności, na które powinniśmy zwrócić uwagę, a które są związane z obozem Auschwitz-Birkenau w Oświęcimiu. Przypomnę, że Władysław Bartoszewski był inicjatorem Międzynarodowej Rady Oświęcimskiej. W 2 różnych formach uczestniczył w jej pracach przez 20 lat, do 2015 r. Był także twórcą pomysłu, projektu żelaznego funduszu dla tej instytucji ministerialnej. To, co dla mnie było bardzo istotne, to spotkania bezpośrednie, takie kontakty, które pokazywały skalę rozmaitych doświadczeń i bycia świadkiem historii w najróżniejszych obszarach. Pamiętam, jak kiedyś wychodziliśmy z Urzędu Rady Ministrów, a Władysław Bartoszewski stanął na wprost Belwederu i powiedział nagle, że tu ostatni raz widział Józefa Piłsudskiego. Był z mamą, która prosiła, by, krótko mówiąc, zdjął nakrycie głowy i się marszałkowi ukłonił. Pamiętam też takie momenty, w których najistotniejsze były te podstawowe wrażliwości i doświadczenia, które mieściły się potem w tych rozmaitych stwierdzeniach, prostych, lecz jak niezwykle trafne gwoździe prawdy pokazujących nie tylko mądrość, nie tylko doświadczenie, ale też różnorodność funkcji, przeżyć i kontaktów z ludźmi. Dziś wspominam Władysława Bartoszewskiego jako honorowego obywatela Wrocławia. Chciałbym mu podziękować za wszystkie aktywności w tej materii. Pamiętam jego darowizny na rzecz Zakładu Narodowego im. Ossolińskich, podobnie jak Jana Nowaka-Jeziorańskiego, który uczynił je ciut wcześniej. Dziś warto zaapelować o integralność tych zbiorów do dyrektora Zakładu Narodowego im. Ossolińskich Adolfa Juzwenki. Pamiętam także współpracę z czasów, kiedy byłem ministrem kultury i kiedy zawsze mogłem liczyć nie tylko na doradztwo, na aktywność, ale też na niezwykłą skuteczność w kontaktach międzynarodowych bez względu na to, czy dotyczyło to tych dramatycznych, historycznych doświadczeń Władysława Bartoszewskiego, czy np. Fryderyka Chopina. Chcę także podkreślić, że gdy zostałem szefem klubu Platformy Obywatelskiej w Sejmie, Władysław Bartoszewski był pierwszym nadzwyczajnym gościem. To wtedy padło kilka z tych słynnych cytatów, którymi się posługuje opinia publiczna, wskazując właśnie mądrość Władysława Bartoszewskiego. Pamiętam także te ważne jego aktywności wtedy, kiedy przewodniczył Polskiemu Instytutowi Spraw Międzynarodowych. Mówić, że Bartoszewski to jeden z najistotniejszych, najważniejszych, najbardziej cenionych dyplomatów, to, generalnie rzecz biorąc, nic nie powiedzieć, bo doskonale wiemy, jaka była siła każdego słowa Władysława Bartoszewskiego w Niemczech, w Izraelu, we Francji czy w Stanach Zjednoczonych. Dziś chciałbym przytoczyć kilka cytatów, by pokazać skalę mądrości Władysława Bartoszewskiego, cytatów, które są dowodem rozmaitości jego doświadczeń, a także empatii, wrażliwości, odpowiedzialności za Polskę i odpowiedzialności za służbę Polsce. W pewnym momencie powiedział, że „jeśli wszystko nas dzieli, to dialog nie ma sensu”. Powiedział to w kontekście, w którym dbał o to, aby nie tylko szukać różnic, ale także spróbować znaleźć to, co nas nie różni. Mówił: „kocham moich rodaków, choć doprowadzają mnie do cholery”. Jak wiele innych osób posługiwało się taką definicją z kilkoma dodatkowymi zdaniami? Władysław Bartoszewski miał nadzwyczajną umiejętność wyrażania swoich myśli w sposób niezwykle skrótowy. „Jeżeli będziemy tylko krzyczeć o Polsce, to może wychylić się Pan Bóg z płonącego krzaka i zapytać, jaka ma być ta Polska”. Proszę zwrócić uwagę na aktualność tego typu zdań w rozmaitych sytuacjach, nawet po 1989 r. Mówił także o sobie, czasem bardzo żartobliwie. Mówił, że do lat sześćdziesiątych przeważnie był zatrzymywany lub siedział, a jak skończył sześćdziesiątkę to przeważnie odbierał rozmaite honory. Był bardzo przywiązany do prawdy. Był już tu cytowany… Ja zacytuję inną jego wypowiedź: „Jeśli polityka ma polegać na wielkim kłamstwie, to ja będę mówił, że do Oświęcimia wpakowali mnie Francuzi”. Zabiegał o szacunek, o szacunek dla ludzi. Mówił: kto gardzi ludźmi, obojętnie z jakich powodów, wyznaniowych, rasowych, z powodu ksenofobii wobec kogokolwiek, ten przede wszystkim gardzi sobą. Według Władysława Bartoszewskiego „największym problemem Polski jest zły stosunek do samego siebie, podejrzliwość, kłótliwość, swarliwość, nienawiść, kompleksy, brak pewności siebie i negatywny stosunek do historii”. Kiedyś go o to pytałem. Mówił o wybiórczości i instrumentalnym traktowaniu historii. „Patriotyzm polski – powtarzał – nie polega na mówieniu, lecz na służbie”, służbie ojczyźnie. „Napisałem sporo rzeczy – mówił Bartoszewski – lepszych i gorszych, ale źródłem prawdziwej satysfakcji jest dla mnie to, że nie muszę się niczego, co napisałem, wstydzić”. Mam ogromny szacunek do Władysława Bartoszewskiego nie tylko za jego czyny i słowa, ale także za jego charakter. Był nadzwyczajną postacią, był wzorem służby ojczyźnie. Dlatego bardzo cieszę się z tego, że możemy dziś o nim mówić, wspominać go i dedykować mu kolejny rok. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Głos zabierze pan senator Krzysztof Kwiatkowski.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ja także, tak jak kilka osób na tej sali, miałem okazję współpracować z prof. Bartoszewskim w ramach pracy w administracji rządowej, ale nie o tym chcę opowiadać. O zasługach dla ojczyzny w czasach najtrudniejszych, w trakcie II wojny światowej, w dramatycznych czasach stalinowskich, w ponurej rzeczywistości PRL i o jego ogromnej pracy na rzecz wolnej Polski były już tutaj piękne relacje i piękne świadectwa. Możemy także o tym przeczytać. Chciałbym o panu profesorze powiedzieć troszkę jak o człowieku, chciałbym powiedzieć o jego filozofii życiowej, która wyrażała się w jego słynnym powiedzeniu „życie zawsze widziałem jako szklankę do połowy pełną”. Nie ukrywam, że mnie również ta filozofia życiowa jest najbliższa. I chciałbym w sposób, powiedzmy, niepomnikowy powiedzieć parę zdań o tej pomnikowej postaci. Nigdy nie zapomnę – to był rok 2013 – gdy wspólnie z prof. Bartoszewskim wracaliśmy z pogrzebu Tadeusza Mazowieckiego, który odbył się w bazylice archikatedralnej św. Jana Chrzciciela. Rozmawialiśmy, ja się na chwilę zamyśliłem, zostałem parę kroków za profesorem, na co on, mając już wówczas ponad 90 lat, odwrócił się do mnie i powiedział: idzie pan jak stary dziad. To był prawdziwy Władysław Bartoszewski: z dystansem do siebie, do ludzi, do wydarzeń. Za to go wszyscy nie tylko ceniliśmy, ale po prostu lubiliśmy i szanowaliśmy jako człowieka: za ten dystans, za tę życzliwość wobec innych ludzi. Oczywiście gdy była taka potrzeba, on mówił precyzyjnie o rzeczach najważniejszych i najbardziej istotnych. Dla mnie, jeżeli przypominać sobie jego słowa, może jedną z najważniejszych jego wypowiedzi jest ta, w której powiedział, że największym problemem Polski jest zły stosunek wobec samych siebie: podejrzliwość, kłótliwość, swarliwość, nienawiść czy kompleksy i pragnienie, aby jeden drugiego mógł dobrze dojechać. Tak, często problemem jest nasza swarliwa natura. Mam nadzieję, że ta swarliwość nie będzie miała miejsca dzisiaj w tej sali, kiedy oddajemy cześć, szacunek i honor tak wyjątkowo ważnej postaci. I może także po to, żeby tę swarliwość obniżyć, żeby uświadomić nam wszystkim, że właśnie czas i perspektywa dają dystans w przypadku oceny każdej osoby, zacytuję, w sposób szczególny kierując to do prawej strony sali, fragmenty listu Jarosława Kaczyńskiego skierowanego do Władysława Bartoszewskiego w jego osiemdziesiąte piąte urodziny: „Pragnę przekazać Panu wyrazy mojego głębokiego szacunku i uznania dla Pańskiej działalności, która dla Polaków jest przykładem autentycznego patriotyzmu, prawdziwej odwagi i żywej postawy chrześcijańskiej”. Dalej Jarosław Kaczyński pisze: „Pana doświadczenia składają się na los człowieka, który był udziałem najlepszych obywateli naszego narodu. Tych, którzy nigdy nie się godzili ze złem, przemocą i niesprawiedliwością i którzy potrafili dać świadectwo prawdy, godności i człowieczeństwa w nieludzkich czasach”. I dalej: „Postać Pana Profesora stała się żywym symbolem ciągłości walki o niepodległość naszej ojczyzny”. Warto o tych słowach pamiętać, kiedy tego wyjątkowego symbolu nie ma już, niestety, razem z nami. Mówimy teraz o osobie, która odeszła. Dziś symbolem będzie to, czy Senat potrafi ponad emocjami politycznymi oddać wielkiemu patriocie z powodu tego, co zrobił dla naszej ojczyzny, szacunek, szacunek dla śp. prof. Władysława Bartoszewskiego. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Głos zabierze pan senator Ujazdowski.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W istocie powiedziano już bardzo wiele. Ja chciałbym do tego dodać przede wszystkim te argumenty, które przemawiają za tym, iż to ludzie o poglądach centrowych czy centrowo-chrześcijańskich powinni w sposób szczególny wyrazić szacunek dla dzieła życia prof. Bartoszewskiego. Prof. Bartoszewski był po prostu obywatelem, kustoszem polskiej pamięci narodowej. Na długo przed tym, zanim w Polsce pojawiła się swoboda wypowiedzi intelektualnych, prowadził na własny rachunek, własnym wysiłkiem prace dokumentujące losy Polski, losy Warszawy w czasie okupacji niemieckiej, losy Polaków ratujących Żydów. Był jednym z tych, którzy jako pierwsi podjęli się tego dzieła, tego wysiłku. Sam z wypiekami na twarzy czytałem jego książkę zatytułowaną „1859 dni Warszawy”, jeden z pierwszych zapisów cierpienia i dyskryminacji, ludobójstwa przeprowadzonego przez Niemcy w stolicy Polski. Był też – trzeba o tym pamiętać – opiekunem bardzo wielu dzieł kultury, kimś przejętym sprawami Zamku Królewskiego, a także opiekunem nowoczesnych instytucji zajmujących się polskim dziedzictwem historycznym. Od początku był kimś takim dla Muzeum Powstania Warszawskiego, wtedy kiedy powstawało. Kierował radą programową Muzeum Historii Polski zarówno wtedy, kiedy ja powołałem tę instytucję jako minister kultury, jak i wtedy, kiedy współpracował z panem ministrem Zdrojewskim. Był darczyńcą zakładu Ossolińskich – tam znajduje się istotna część zbiorów dokumentujących jego aktywność życiową i jego pasję historyczną. I podtrzymuję to, o czym mówił pan minister Zdrojewski, że powinniśmy w sposób szczególny zwrócić uwagę na integralność tych zbiorów. Kwestia druga – był chrześcijańskim demokratą. I to stawiam pod rozwagę kolegom z Prawa i Sprawiedliwości. Nie był człowiekiem lewicy. Szanował lewicę, ale nie był człowiekiem lewicy. I był patriotą niezwykle konsekwentnym, mającym niezwykle dobre relacje z partnerami niemieckimi, szczególnie z kanclerzem Kohlem. W momencie, kiedy na początku tego wieku pojawiła się w Niemczech silna tendencja do zafałszowywania historii – cała koncepcja Centrum przeciwko Wypędzeniom w wersji promowanej przez Erikę Steinbach to było bardzo potężne zagrożenie dla obrazu historii w Europie – prof. Bartoszewski w sposób niezwykle twardy i asertywny się temu przeciwstawił. Pamiętam jego teksty, które bardzo silnie oponowały przeciwko fałszerstwom w historii, przeciwko zafałszowaniu kwestii odpowiedzialności za II wojnę światową. Był patriotą o nastawieniu europejskim, ale gotowym do odpierania kłamstwa. I poddaję to pod rozwagę koleżankom i kolegom ze Zjednoczonej Prawicy, żeby, decydując w głosowaniu nad tą uchwałą, również te argumenty wzięli pod uwagę. Ogród polskich dokonań jest wielki, ale prof. Bartoszewski – jego postać, jego dorobek – zasługuje na to, byśmy wyrazili jednoznacznie szacunek dla tej postaci. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Głos zabierze pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Ja nie znałem osobiście pana prof. Bartoszewskiego, znałem go tylko z opowieści medialnych. Ale być może dlatego mój osąd będzie nieco chłodniejszy, bo bardziej oddalony, z większej perspektywy. Otóż ta uchwała nie mówi wszystkiego, nie mówi całej prawdy. A jeśli nie mówi wszystkiego, to jest pytanie, czy można ją nazwać w pełni prawdziwą. Ja uważam, że kategoria prawdy w Senacie powinna być wyniesiona ponad inne. Bez względu na poprawność polityczną, ewentualne zobowiązania polityczne czy wręcz nawet towarzyskie powinniśmy przede wszystkim mówić prawdę. Co do życiorysu, powiedziałbym, historycznego pana profesora, to nie mam oczywiście żadnych zastrzeżeń. Zachował się, tak jak trzeba, przed 1989 r., czyli przed przełomem. Ale potem pan profesor zaangażował się w działalność polityczną, a działalność polityczna brudzi. Po prostu brudzi. Bez względu na to, jak… [[Kogo?]] …czysty człowiek próbuje się przed tym brudem ustrzec. Zaangażowanie się po jednej stronie dyskursu politycznego i bardzo silna reprezentacja powodują, że potem są dostępne publicznie takie cytaty jak te przedstawione tutaj przez kolegę, które… Pytanie jest, na ile one umacniają autorytet. Ja uważam, że nie. Ale nie same cytaty są tutaj najważniejsze, bo jeśli człowiek jest wyrazistą osobowością i jest konsekwentny, to te cytaty tylko czasami ubarwiają obraz. Chociaż dla mnie to jest za dużo – np. określanie ludzi z mojej, nazwałbym to, strony, ze strony Prawa i Sprawiedliwości, podczas konwencji w 2007 r., na której pan profesor przyjął tytuł przewodniczącego komitetu honorowego, w taki sposób: frustraci, dewianci, psychiczni, którzy swoje problemy psychiczne odreagowują na narodzie. Tak się nie powinno mówić o przeciwnikach. No, może nawet nie przeciwnikach, bo to jest źle powiedziane, ale o tych, którzy przedstawiają inne poglądy na ojczyznę, na przyszłość tej ojczyzny, bo w ten sposób kogoś stygmatyzujemy. I potem… To nie pan profesor jest za to odpowiedzialny, ale rzeczywiście jest tak, że kopanie takich rowów powoduje, że one są obecnie bardzo trudne do zasypania. Chodzi o wypowiadanie się w ten sposób na temat przeciwnika politycznego. Ale, jak mówię, można by spuścić na to zasłonę milczenia, chociaż na pewno nie pomaga to w utrzymaniu autorytetu. Chciałbym przejść do paru innych kwestii, które według mnie, niezależnie od tego, jak zostały wypowiedziane, spowodowały pewną zmianę praktyki i teorii politycznej w Polsce, a także do tego, jak to zostało potem przedstawione i, nazwałbym to, skonsumowane. Pierwsza sprawa dotyczy słynnego powiedzenia czy też porównania Polski do panny na wydaniu, która nie jest piękna i posażna, więc powinna być choć sympatyczna, a nie nabzdyczona. No niestety, to się wpisuje w tzw. pedagogikę wstydu. Ja nie wiem, dlaczego mielibyśmy się wstydzić Polski. Polska jest bardzo pięknym krajem – wystarczy tylko oderwać wzrok od Pałacu Kultury i może wyjechać poza Warszawę. Polska jest bogatym krajem. Nie chodzi tutaj o kwestie związane z bogactwami naturalnymi, chociaż także, ale przede wszystkim jest bogata swoimi ludźmi. Polska jest bogata historycznie. Ma bardzo bogatą historię, której nie można się wstydzić i której częścią jest właśnie prof. Bartoszewski – mówię o czasie przed 1989 r. Mało tego, ta historia i wypływające z niej konsekwencje sytuują obecnie Polskę w zupełnie innym miejscu Europy czy też Unii Europejskiej, w pewnej, nazwałbym to, forpoczcie cywilizacyjnej. Zachowanie pewnego trzonu ideologicznego, ale w dobrym tego słowa znaczeniu – mówmy wprost: Dekalogu – to także jest zasługa Polski. I to, co my przeżywamy obecnie, atak ze strony środowisk lewackich na Polskę, na nas, jest tego skutkiem. To znaczy, że my jesteśmy tacy, jacy powinniśmy być. Chciałbym wiedzieć, jak pan profesor zachowałby się w tym aspekcie właśnie teraz, w czasie tak dużego ataku na Polskę. Jak powiedziałem, nie mamy się czego wstydzić – ani historii, ani narodu. Proszę zauważyć, jak dobrze dajemy sobie radę w konkurencji gospodarczej. No, przecież to, co się obserwuje ostatnio, tj. próby pozbawienia nas środków, które nam się należą, to jest czyste pokłosie tego, że zaczynamy wyprzedzać w rozwoju państwa zachodniej Europy. [[… Pretensje do rządu.]] I jest drugi aspekt tej sprawy, a mianowicie to, czego tu, w tej uchwale, nie ma. Ta sprawa, nazwałbym to, przyschła na chwilę, ale ona będzie co jakiś czas podnoszona, i to nie przez nas. Chodzi tutaj o udział pana profesora w konferencji terezińskiej. Jako sekretarz stanu niestety uwiarygadniał on te twierdzenia, które w czasie tej konferencji były podnoszone. Przypominam, że to był rok 2009, konkretnie czerwiec. Państwa dyskutowały na temat tzw. mienia bezspadkowego, przede wszystkim żydowskiego, które pozostało po II wojnie światowej. Pokłosie tych nieformalnych zobowiązań… Bo to nie ma nic wspólnego z prawem, to nie są trwałe umowy międzynarodowe. Ale pokłosie tych żądań, tego braku przeciwstawienia się im ze strony Polski, która jest najbardziej na te żądania narażona, obserwujemy do chwili obecnej. My wszyscy to przeżywaliśmy. Pytanie: czy ta uchwała jest więc w pełni prawdziwa? Według mnie nie. Ale jest jeszcze jedno zasadnicze pytanie: to po co ją nam w takim kształcie przedstawiono? Proszę państwa, ja chcę zwrócić uwagę… Będę o tym mówił osobno przy następnej uchwale, która jest bardzo podobna, choć postacie są różne. Tu muszę wyraźnie powiedzieć, że chodzi o pana prof. Geremka. Proszę zobaczyć: tak wygląda zestaw działań, które są planowane z okazji ogłoszenia roku 2022 Rokiem Władysława Bartoszewskiego, a tak wygląda zestaw działań załączony do projektu podobnej uchwały, którą też będziemy podejmować, uchwały w sprawie ustalenia roku 2022 Rokiem Botaniki. Tu są 3 bite strony działań. Pytanie: skąd ta różnica? Bo to narodziło się poza parlamentem. To jest to, co ma się dziać w Polsce bez względu na to, czy my ten rok ogłosimy, czy też nie. Senat to tylko potwierdza, daje swój patronat honorowy. A tu inicjatywa wyszła z parlamentu, dokładnie z jednego klubu. I te działania są takie: wystawa w Senacie, konkurs dla uczniów szkół ponadpodstawowych, konferencja popularnonaukowa w Senacie. To jest upokarzające, to mówi o intencjach tych, którzy taką uchwałę nam próbują przedstawić. Nawiasem mówiąc, w przypadku tej drugiej uchwały będzie tak samo. Proszę państwa, nie powinniśmy… [[10 minut.]] …wykorzystywać instytucji uchwały senackiej do czysto politycznych rozgrywek. Już kończę Panie Marszałku. A niestety to właśnie obserwujemy w przypadku tych 2 uchwał – tej, o której teraz mówimy, i tej następnej. Takie uchwały nie powinny być podejmowane przy tak niewielkiej, nazwałbym to, odległości czasowej od życia i działalności danej osoby. W momencie podjęcia tej uchwały narazimy rodzinę – nie tylko rodzinę, ale w ogóle tych, którzy znali prof. Bartoszewskiego – na wysłuchiwanie dyskusji, które nie powinny być prowadzone. Czym innym jest dyskutowanie o zdarzeniu mającym miejsce 400 lat temu czy nawet 100 lat temu, a czym innym o człowieku, którego wszyscy pamiętamy – jedni z oglądu bezpośredniego, inni z mediów. [[Panie Senatorze, nie chcę wyłączać panu mikrofonu.]] Tak jest. Dziękuję, Panie Marszałku, za cierpliwość.
Dziękuję bardzo. Poproszę panią marszałek o zmianę. Dyskusja już się kończyła, ale widzę, że rozgorzała na nowo. Tu były przytaczane cytaty z prof. Bartoszewskiego. Nie odmówię sobie komentarza, który wygłosił inny wielki bohater Polski, marszałek Piłsudski: „Wam kury szczać prowadzać, a nie politykę robić”. [[Głosy z sali: Wstyd, wstyd…]] To dotyczy klasy politycznej. [[Oklaski]] [[To jest akurat prawda…]] [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]]
Proszę o zabranie głosu pana senatora Zdrojewskiego. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo. Zgłosiłem się po raz drugi do wystąpienia, aby – krótko mówiąc – zaprotestować. Przylepienie do Władysława Bartoszewskiego pojęcia pedagogiki wstydu powoduje, że jest mi wstyd. Chcę podkreślić wyraźnie, że tak bogaty życiorys, tak zróżnicowane doświadczenia, tak wiele aktywności może spowodować, że w jakiejś wypowiedzi ktoś się pod tym nie podpisze. To jest możliwe. Ale żeby, szukając tej jednej czy drugiej niezgody, czy pojedynczej aktywności, z tego wyciągnąć próbę zakwestionowania sensu oddania honoru takiej postaci, tego nie widzę, nie akceptuję. Uważam, że wobec tej służby i tych doświadczeń jest to po prostu haniebne. Druga rzecz dla mnie bardzo istotna, ważna. Otóż, nie zgadzając się na jakąś wypowiedź, jakąś diagnozę sytuacji, trzeba o jednej rzeczy pamiętać – o tym, że za każdą wypowiedzią Władysława Bartoszewskiego szła przede wszystkim odpowiedzialność za losy ojczyzny, za każdą wypowiedzią kryła się jego empatia i troska. I pojęcie troski chcę szczególnie podkreślić. Ja wielokrotnie rozmawiałem z Władysławem Bartoszewskim, wymieniałem z nim opinie, wymienialiśmy się opiniami dotyczącymi różnych kwestii, czasami były mi w 100% bliskie, czasami nieco mniej oczywiste. Ale chcę podkreślić jedną rzecz, otóż, nigdy bym sobie nie pozwolił na zakwestionowanie jakiejkolwiek opinii w tych kluczowych sprawach ze względu na skalę doświadczeń, charakter i potwierdzenie, że jego działalność, jego aktywność, jego każdy dzień służył ojczyźnie. Dla mnie to było kluczowe. I ostatnia rzecz. Władysław Bartoszewski podkreślał, że patriotyzm to służba, ale też wielokrotnie wskazywał na konieczność podejmowania takich decyzji, które mają charakter kompromisowy. Pamiętam, jak go zapytałem o najważniejszą rzecz w życiu, najważniejsze dokonanie czy najważniejsze powroty do przeszłości. Powiedział, że to są pytania o różne sprawy. Gdy wraca, to najczęściej do II wojny światowej, do najbardziej dramatycznych sytuacji, bo tam otrzymał największą, najtrudniejszą lekcję, ale gdy pyta się go o satysfakcję, to mówi, że jego najważniejszą satysfakcją było to, że od rozmaitych wrogów odebrał rozmaite honory: Sprawiedliwy wśród Narodów Świata, najwyższe odznaczenia niemieckie, Legia Honorowa, Order Orła Białego. W rozmaitych konfliktach uczestnicy wiedzieli o jednej rzeczy, o tym, że Władysław Bartoszewski to ktoś, że Władysław Bartoszewski to postać nadzwyczajna. I dlatego Senat dziś jednomyślnie powinien oddać mu honor. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.
Pani Marszałek, mnie się wydawało, że już wszystko wcześniej powiedziałem, ale po wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego chciałbym się odnieść do czterech jej wątków. Panie Senatorze, jesteśmy z kompletnie różnych światów politycznych i z różnych szkół polityki, bo pan uważa, że polityka brudzi, a ja uważam, że polityka jest najwyższą formą aktywności człowieka. I Władysław Bartoszewski też uważał – w ślad za wieloma myślicielami, Hannah Arendt i innymi – że polityka nie musi brudzić, że polityka, jeżeli jest oparta na trwałym fundamencie, jest wierna ideałom, to warto jej się poświęcić. Pan jest z innej szkoły i może pan oczywiście w perspektywie tej swojej szkoły, szkoły polityki brudnej oceniać taką postać, jak postać Władysława Bartoszewskiego. Nie odbieram panu tej możliwości, żeby była pełna jasność, ale trzeba powiedzieć, że pan jest z zupełnie innej szkoły niż Władysław Bartoszewski. Po drugie, jest pan w mylnym błędzie – co do tego nie mam wątpliwości – nie po raz pierwszy, zarzucając tym razem Władysławowi Bartoszewskiemu uprawianie pedagogiki wstydu. Władysław Bartoszewski wywodził się ze środowiska przedwojennej Warszawy, młodzieży tamtego okresu, z rodziny urzędniczej – żeby była pełna jasność – która uważała, że ojczyzna jest w sercu, a nie w gadulstwie, że dla ojczyzny się pracuje, a nie przegaduje się ojczyzny. Rozumiem oczywiście te pańskie zastrzeżenia, bo pan jest z innej szkoły, zupełnie innej, ale proszę nie zarzucać, że Władysław Bartoszewski uprawiał kiedykolwiek pedagogikę wstydu. Nigdy. On swojej ojczyzny, naszej wspólnej ojczyzny, Polski, bronił wszędzie, gdzie to było możliwe. Sam pamiętam jego wystąpienia na kilku forach czy to krajowych czy zagranicznych, kiedy on jedyny był w stanie Niemcom czy Austriakom prosto i jednoznacznie, w twarz powiedzieć, co sądzi o przyczynach Holocaustu, o przyczynach zbrodni na narodzie polskim, o tym, jakie były prawdziwe powody faszyzmu. To właśnie Władysław Bartoszewski miał zdolność nierelatywizowania wartości patriotycznych. Pyta pan, Panie Senatorze, po co przedstawiono projekt takiej uchwały. No, myślę, że my wszyscy jako grupa inicjatorów przedstawiliśmy go po to, żeby pokazać, że w czasach powszechnej relatywizacji, kiedy relatywizuje się wszystko za sprawą wielkiej operacji propagandowej rządzącego obozu, istnieją trwałe fundamenty oparte na podstawowych wartościach, na podstawowych wartościach takich jak godność osoby ludzkiej, szacunek do drugiego człowieka, jak wartość demokracji, wartość praw obywatelskich, wartość praw człowieka itd., że istnieje taki fundament, na którym opierać się może państwo i naród, że w sytuacji, kiedy próbuje się zrównać zło z dobrem, kiedy w mediach, które są nazywane publicznym, a są maszynerią propagandową państwa podobną do maszynerii propagandowej PRL, próbuje się kompletnie odwracać znaczenia pojęć – w dyskursie politycznym i w dyskursie pozapolitycznym – istnieją pewne opoki, że istnieją pewne wzorce, na których się warto opierać, tak żeby ten naród, nasz naród nie zginął, żeby nasz naród wiedział, iż istniały w przeszłości takie fundamenty, które pozwoliły przetrwać okupację hitlerowską, czasy stalinowskie i opresję ze strony PRL, i że są to filary, na których warto się opierać. I ostatnia uwaga, co do tego, że prezentując tę uchwałę, naraża się rodzinę na nieprzyjemności… No, Panie Senatorze, gdyby pan nie chciał narażać rodziny na nieprzyjemności, to powinien pan był zrezygnować ze swojego wystąpienia. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu panią senator Magdalenę Kochan.
Mamy wielkie szczęście, my Polacy, że wśród nas żył i działał dla dobra Polski i nas, obywateli Rzeczypospolitej, prof. Władysław Bartoszewski. Trzeba naprawdę wielkiej małostkowości, żeby nie docenić jego wielkości, jego przywiązania do ojczyzny, jego patriotyzmu, nie docenić tego, który nikogo nie odsuwał, który przyznawał godność każdemu z obywateli, który szukał pojednania tam, gdzie my wszyscy tego pojednania z trudem szukaliśmy albo w ogóle go nie widzieliśmy, który swoim życiem zaświadczył, że można wybaczać. Trzeba być naprawdę wyjątkowo małostkowym, żeby doszukiwać się w pojedynczych słowach, często wyrwanych z kontekstu, w którym zostały wypowiedziane… Pan prof. Bartoszewski był człowiekiem z krwi i kości, więc miał swoje emocje, zżymał się także na głupotę i podłość. Powiem państwu tak: marzyłabym o tym, żeby uprawiać politykę tak, jak on, z takim przesłaniem i z taką ideą, że warto być przyzwoitym, choć to nie zawsze się opłaca, za to opłaca się być nieprzyzwoitym, ale nie warto. Gdybyśmy o tym pamiętali w tej Izbie, w Senacie, w Sejmie, gdybyśmy o tym pamiętali na co dzień, to pewnie Polska dzisiaj byłaby mniej podzielona, mniej zwaśniona ze wszystkimi sąsiadami i mniej predestynowana do bycia pięknością, którą nie jest… [[Głos z sali: Ale…]] Nie powiedział, że jest brzydka, powiedział, że jest mało urodziwa, ale za to może być sympatyczna, kochana, najbliższa nam wszystkim. Marzę o tym, żebyśmy wdrożyli w życie tę ideę prof. Bartoszewskiego, a nie byli małostkowymi, zakompleksiałymi politykierami. Bardzo dziękuję. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Było to ostatnie przemówienie. Dla porządku informuję, że senatorowie: Janusz Gromek, Halina Bieda, Aleksander Pociej, Wadim Tyszkiewicz, Adam Szejnfeld i Aleksander Szwed złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję gościom za uczestnictwo w posiedzeniu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2022 Rokiem Bronisława Geremka. Przypominam, że projekt ten został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku nr 546, a sprawozdanie – w druku nr 546 S. Proszę sprawozdawcę Komisji Ustawodawczej, pana senatora Bogdana Klicha, o przedstawienie sprawozdania komisji o projekcie uchwały.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Chyba wszyscy pamiętamy ten wzniosły moment, kiedy prof. Bronisław Geremek składał swój podpis pod aktem przystąpienia Polski do Traktatu Północnoatlantyckiego. To jedna z tych dat, które są datami naszej chwały. To jeden z tych momentów, które są momentami dumy. To była rzeczywiście wielka chwila w dziejach najnowszych Polski, można powiedzieć, że zakorzeniająca nas we wspólnocie atlantyckiej. Ale nie byłoby tego, co wydarzyło się wtedy, gdyby nie wcześniejsze odzyskanie niepodległości przez Polskę, gdyby nie ten niezwykły dzień 4 czerwca 1989 r., kiedy obywatele przy pomocy kartki wyborczej obalili reżim, kiedy wreszcie mogli przemówić. Choć te wybory nie były jeszcze w pełni demokratyczne, to były takie na tyle, żeby rozpocząć lawinę. Lawinę, która doprowadziła najpierw do kolejnych, w pełni demokratycznych wyborów, a w końcu do tego, że ostatni żołnierz sowiecki został wyprowadzony z Polski w 1993 r. Po drodze była oczywiście wielka chwila, kiedy 12 września Tadeusz Mazowiecki został pierwszym niekomunistycznym premierem rządu w Europie Środkowej, w dawnej strefie wpływów Związku Sowieckiego. Pamiętamy ten moment, 4 czerwca 1989 r., i wielu z nas porównuje go z 1918 r. i z wcześniejszymi historycznymi ważnymi dla naszego narodu datami. Ale po tych 2 wydarzeniach, o których wspomniałem, przyszedł jeszcze trzeci moment, kiedy to druga kotwica została zarzucona na Zachodzie, aby stabilizować obecność Polski w strukturach zachodnich. Tą kotwicą było przystąpienie Polski do Unii Europejskiej. Akt porównywalny przez wielu do Unii Lubelskiej z 1569 r. – osobiście jestem zwolennikiem tego poglądu – o takim historycznym znaczeniu jak Unia Lubelska w XVI w. W tych wszystkich 3 najważniejszych wydarzeniach w historii najnowszej Polski uczestniczył Bronisław Geremek. Nie był ich świadkiem, nie uczestniczył biernie. Bronisław Geremek uczestniczył czynnie, bo był architektem każdego z tych wydarzeń. I w zasadzie to jemu i innym architektom zawdzięczamy to, że dzisiaj możemy w tej Izbie mówić pełnym głosem. Bo bez wyborów 4 czerwca nie byłoby przecież później Senatu, nie bylibyśmy państwem suwerennym, nie bylibyśmy państwem bezpiecznym, nad którym NATO roztacza swój parasol ochronny. I wreszcie nie bylibyśmy zakotwiczeni w strukturach Zachodu, gdybyśmy nie byli krajem członkowskim Unii Europejskiej. Architekt, architekt najważniejszych wydarzeń w najnowszej historii Polski. Ale też muszę powiedzieć: człowiek o wybitnych dokonaniach naukowych. Wczoraj pan senator Jackowski przypomniał na tej sali o tym, że Bronisław Geremek był bardzo cenionym mediewistą. Myśmy wpisali, że był cenionym mediewistą, senator podkreślał, że był on bardzo cenionym mediewistą. I o tym warto pamiętać, bo jego praca naukowa była tym, co towarzyszyło jego działalności publicznej, a w pewnym okresie dominowała w jego życiorysie. Praca naukowa doceniana i w Polsce, i za granicą, z której znany był we Francji, i to nie tylko ze względu na pogłębione studia, które tam odbywał, ale ze względu na to, że właśnie historii Francji poświęcił mnóstwo swojej uwagi, że na tym koncentrował się przez wiele lat swojej pracy naukowej. No, i wreszcie Bronisław Geremek jako przykład patriotyzmu. Z różnych środowisk się wywodzili – mam na myśli Władysława Bartoszewskiego, o którym mówiliśmy wcześniej, i Bronisława Geremka – z różnych środowisk pochodzili, ale obaj manifestowali to samo: przywiązanie do tej ziemi, przywiązanie do tego kraju i przekonanie o tym, że naszemu krajowi – ja nie lubię określenia „ten kraj”, wolę określenie „nasz kraj” – że naszemu krajowi należy poświęcić swoje życie. Choć Bronisław Geremek był Polakiem żydowskiego pochodzenia i tragicznie doświadczyły go losy historii, bieg historii, bo przecież większa część jego rodziny zginęła w Holocauście, jemu udało się przetrwać, on został z Holocaustu uratowany. Mógł w każdej chwili wyjechać z naszego kraju, a jednak był tutaj razem z innymi, dlatego że uważał, że jego powinnością – to znalazło się w uchwale, którą za chwilę odczytam – jest zmienianie tego, co się nie podoba, tam, gdzie się jest. To była jego dewiza, to było jego przekonanie. Jeżeli nie podoba ci się polityka w kraju, to zmień ją, ale w tym kraju powinieneś pozostać. Ja nie spotkałem na swojej drodze życiowej wielu takich tytanów intelektu, którzy aż tak byliby przywiązani do swojego kraju, jak Bronisław Geremek. On zapuścił tutaj korzenie i nikomu nie dał się wyrwać z tymi korzeniami. Stał jak mocne drzewo, zakorzenione bardzo głęboko, miał fundament nie z piasku, ale ze skały. Być może dlatego całe jego zaangażowanie zarówno w okresie sierpniowym, jak i posierpniowym, bo przecież podczas strajku na Wybrzeżu odegrał kolosalną rolę jako ekspert, który zgłosił się wraz z innymi intelektualistami do pomocy strajkującym robotnikom. Notabene my często zapominamy o tym, jakie było znaczenie tego faktu. W 1968 r. studenci byli sami, w 1970 r. robotnicy byli sami, w 1976 r. wreszcie został utworzony KOR, ale prawdziwa solidarność pomiędzy różnymi grupami społecznymi, pomiędzy inteligencją oraz robotnikami i także rolnikami to był efekt roku 1980. Bronisław Geremek doskonale wiedział o tym, że robotników nie wolno zostawić samych, że oni muszą mieć wsparcie i takiego wsparcia osobiście im udzielił. Efektem tego było zaufanie, które miało do niego kierownictwo „Solidarności” i które zaowocowało tym, że prowadził komisję programową na pierwszym walnym zjeździe delegatów „Solidarności” i był autorem programu „Samorządna Rzeczpospolita”. A zatem można powiedzieć, że Bronisław Geremek tworzył perspektywę dla tego ruchu w tamtym czasie z pełnym mandatem, z pełnym zaufaniem ze strony przywódców „Solidarności”. Muszę trochę się cofnąć w czasie, bo nasze pierwsze spotkanie nastąpiło w latach siedemdziesiątych, w momencie kiedy uczestniczyłem jako kilkunastoletni chłopak w jednym z wykładów – w tym wypadku w jednym, ale generalnie w wielu wykładach – Towarzystwa Kursów Naukowych. Tam z prawdziwą satysfakcją, fascynacją słuchałem wykładu prof. Geremka, prof. Geremek bowiem nie tylko tworzył, ale też bardzo aktywnie uczestniczył w działalności edukacyjnej, po to, abyśmy więcej wiedzieli o tym, co się dzieje w kraju i w świecie, o historii najnowszej, o tym, na czym polega ruch opozycyjny, na czym polega sprzeciw wobec władz PRL. Czynił to właśnie w ramach Towarzystwa Kursów Naukowych. Wcześniej, w grudniu 1975 r., był list siedmiu do władz komunistycznych o konieczności reformy ustrojowej, a było to już po tym, jak prof. Geremek zdecydował się wystąpić z Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej w 1968 r. w proteście wobec inwazji Układu Warszawskiego, w której niestety brało udział Ludowe Wojsko Polskie. Podkreślam, Ludowe Wojsko Polskie, nie Wojsko Polskie, tylko Ludowe Wojsko Polskie. Jego historia to historia ewolucji, historia ewolucji poglądów na to, co można zmienić, żeby było lepiej w Polsce, w Polsce rządzonej przez komunistów, od pozycji reformatorskiej do pozycji sprzeciwu, aż wreszcie do jasnej deklaracji po stronie opozycji przedsierpniowej i wsparcia dla wielkiego ruchu „Solidarności”. Chciałbym, abyśmy zapamiętali go w pełni jako aktywnego polityka i abyśmy pamiętali o jego dokonaniach, bo choć przecież nie podpisywał traktatu akcesyjnego do Unii Europejskiej, to był tego przystąpienia do Unii jednym z architektów, tak samo jak był jednym z architektów odzyskania niepodległości przez Polskę oraz jednym z architektów przystąpienia Polski do Sojuszu Północnoatlantyckiego. Chciałbym, abyśmy zapamiętali go jako naukowca o wybitnych dokonaniach, znanego w kraju i za granicą, i wreszcie jako człowieka o niezwykłym patriotyzmie, o takim patriotyzmie, który pulsował na co dzień, który dało się wyczuć w każdym jego kroku i w każdym jego słowie. Nie byłoby Bronisława Geremka bez tego przywiązania do ziemi ojczystej, któremu dawał wyraz w rozlicznych swoich pismach i działaniach. Może po tym wstępie przeczytam, Pani Marszałek, projekt uchwały, który został wczoraj przyjęty większością głosów przez Komisję Ustawodawczą. Projekt został trochę zmodyfikowany w stosunku do pierwotnej wersji, ale jest to taki projekt, który wydaje mi się, że dobrze ilustruje życie i działalność prof. Bronisława Geremka. „Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustanowienia roku 2022 Rokiem Bronisława Geremka. W roku 2022 przypada 90. rocznica urodzin Bronisława Geremka, jednego z najważniejszych polskich polityków, cenionego historyka, współodpowiedzialnego za odbudowę niepodległości Polski oraz wprowadzenie Rzeczypospolitej Polskiej do NATO i Unii Europejskiej. Urodził się 6 marca 1932 roku w Warszawie. Holocaust zabrał mu niemal całą rodzinę. Zapewne to tragiczne doświadczenie było praźródłem jego szczególnej wierności ideałom praw człowieka. Bronisław Geremek cieszył się w świecie najwyższym prestiżem. Mogąc robić karierę w każdym miejscu na globie, pozostał wierny Ojczyźnie. Był polskim patriotą poczuwającym się do odpowiedzialności za losy kraju. Był człowiekiem odpornym na represje, prześladowania i przemoc. Mimo szykan i prześladowania nigdy nie brał pod uwagę wyjazdu z Polski. Mówił: «Jeśli nie podoba mi się polityka mego kraju, muszę ją zmienić». Bronisław Geremek był historykiem-mediewistą, profesorem nauk humanistycznych. Po ukończeniu studiów historycznych na Uniwersytecie Warszawskim odbył studia podyplomowe w École Pratique des Hautes Études w Paryżu. Od tego czasu związał się naukowo z Francją, której historia stała się przedmiotem jego dysertacji doktorskiej, rozprawy habilitacyjnej oraz kolejnych badań i książek. Pracował w Instytucie Historii Polskiej Akademii Nauk w Warszawie, ale też wykładał na Uniwersytecie Paryskim i kierował tamtejszym Centrum Kultury Polskiej. Uhonorowany został ponad dwudziestoma tytułami doktora honoris causa, między innymi przez Uniwersytet Boloński, Uniwersytet w Utrechcie, Columbia University, Uniwersytet Jagielloński i Europejski Uniwersytet Viadrina. Był profesorem wizytującym w Collège de France, członkiem Academia Europaea, Pen Clubu, Société Européenne de Culture oraz Stowarzyszenia Naukowego Collegium Invisibile. Wszelako to nie dla zasług na polu naukowym został zapamiętany w Polsce i na świecie; szczególnie w Unii Europejskiej i USA. Był człowiekiem honoru i zasad moralnych. Członek PZPR w latach 1950–1968, z której wystąpił w proteście wobec inwazji Układu Warszawskiego (z udziałem Ludowego Wojska Polskiego) na Czechosłowację. Od tamtego czasu współtworzył opozycję demokratyczną w PRL; działał jawnie i w podziemiu, z otwartą przyłbicą, bez przemocy. W grudniu 1975 roku był współautorem «Listu Siedmiu» do władz komunistycznych o konieczności reformy ustrojowej, a w 1977 roku – współtwórcą listu w obronie represjonowanych działaczy Komitetu Obrony Robotników. Rok później został członkiem rady programowej i wykładowcą Towarzystwa Kursów Naukowych, niezależnego stowarzyszenia edukacyjnego, które za cel stawiało sobie przełamanie monopolu państwa w nauczaniu. Bez wahania wsparł protest sierpniowy w 1980 roku, zgłaszając akces do Komisji Ekspertów przy Międzyzakładowym Komitecie Strajkowym w Gdańsku. Był sygnatariuszem apelu 64 naukowców, literatów i publicystów do władz komunistycznych o podjęcie dialogu ze strajkującym robotnikami. Rok później, podczas I Krajowego Zjazdu Delegatów NSZZ «Solidarność» przewodniczył Komisji Programowej; był głównym autorem programu Samorządna Rzeczpospolita. W stanie wojennym był przez rok internowany. Po odzyskaniu wolności nadal doradzał podziemnej «Solidarności», blisko współpracując z Lechem Wałęsą. 17 maja 1983 roku został aresztowany, a w lipcu zwolniony na mocy amnestii. Odegrał kluczową rolę w sukcesie historycznego fenomenu, jakim był Okrągły Stół. Pokojowe przekazanie władzy w 1989 roku obywatelom było niejako zwieńczeniem jego niewzruszonej i bezkompromisowej drogi do demokratycznej Ojczyzny. Bronisław Geremek był posłem na Sejm X, I, II i III kadencji (1989–2001) oraz deputowanym do Parlamentu Europejskiego VI kadencji (2004–2008). Przewodniczył Komisji Spraw Zagranicznych, kierował też Komisją Konstytucyjną (1989–1991) i Komisją Prawa Europejskiego (2000–2001). Czas kierowania polską dyplomacją w latach 1997–2000 jeszcze za jego życia przeszedł do historii. To Bronisław Geremek 12 marca 1999 roku, w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej przekazał na ręce sekretarz stanu USA Madeleine Albright (z którą związany był wspólnotą losów i przyjaźnią) akt przystąpienia Polski do Traktatu Północnoatlantyckiego ostatecznie przesądzający o przynależności Polski do świata Zachodu oraz o losach Europy Środkowej. W 2000 roku stworzył nową strategię polityki polskiej wobec Federacji Rosyjskiej. Polegała ona na jednoczesnym wspieraniu demokratycznych dążeń krajów postkomunistycznych oraz pokojowym rozwiązywaniu kwestii spornych na linii Warszawa – Moskwa. Był oficerem francuskiej Legii Honorowej. Został nagrodzony Orderem Wolności, wyróżnieniem Instytutu Franklina i Eleonory Roosevelt. W 1998 roku wyróżniono go międzynarodową Nagrodą Karola Wielkiego. Wśród wielu innych przyznano mu dwa najważniejsze odznaczenia niemieckie: Order Zasługi RFN w klasie Wielkiego Oficera oraz najwyższe odznaczenie cywilne: Pour le Mérite. Otrzymał litewski Krzyż Komandorski Orderu Wielkiego Księcia Giedymina, Order Zasługi Republiki Włoskiej I klasy, estoński Order Krzyża Ziemi Maryjnej I klasy oraz chilijski Krzyż Wielki Orderu Zasługi. Został uhonorowany także najwyższym polskim odznaczeniem państwowym Orderem Orła Białego. Jego życie było niezwykłym świadectwem służby Ojczyźnie. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, ustanawiając rok 2022 Rokiem Bronisława Geremka, oddaje Mu szczególny hołd, wyraża szacunek oraz wielkie uznanie dla Jego dokonań świadczących o umiłowaniu Ojczyzny i rodaków. Dobrze służył Polsce. Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. W tym miejscu pragnę powitać obecnych na posiedzeniu gości: pana Marcina Geremka, syna prof. Bronisława Geremka… [[Oklaski]] …pana Ignacego Niemczyckiego, prezesa zarządu Centrum im. prof. Bronisława Geremka… [[Oklaski]] …oraz panią Jolantę Kurską, członkinię Rady Centrum im. prof. Bronisława Geremka. [[Oklaski]] Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Bogdana Klicha. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Jerzy Czerwiński… [[Szwed, przepraszam, Szwed.]] A, wcześniej jeszcze – przepraszam bardzo – pan senator Aleksander Szwed. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Przepraszam bardzo.]] Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, tak jak w przypadku poprzedniej projektowanej uchwały, nie neguję wielu zasług śp. prof. Bronisława Geremka, niewątpliwie jednak przynależność do PZPR przez 18 lat ciąży nad jego osobą. Przytoczę tutaj fragment artykułu „Bronisław Geremek, przegrany guru”. „Do PZPR Geremek wstąpił w 1950 r., a więc w okresie najskrajniejszego stalinizmu. Po latach tłumaczył to w telewizyjnej audycji «100 pytań»: «Wstąpiłem do PZPR z iluzji i wystąpiłem w 1968 r., gdy te iluzje straciłem». Ciekawe, jakimi iluzjami powodował się Geremek, wstępując do PZPR w 1950 r., w okresie, gdy katowano tysiące Polaków i całkowicie zdeptano suwerenność Polski”. [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, pytanie. Pytanie.]] I mam pytanie: czy w tej kwestii na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej była debata? I jaki był pierwotny tekst projektu uchwały? Jakie poprawki wniesiono?
Od razu odpowiem. Podczas posiedzenia Komisji Ustawodawczej poprawka proponowana przez pański klub została przyjęta i w związku z tym zostały wprowadzone daty członkostwa prof. Geremka w Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.
Dziękuję bardzo. Pan senator Krzysztof Kwiatkowski proszę bardzo.
Dziękuję, Pani Marszałek. Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco, czy po tym, jak poprawka, którą zgłosili senatorowie PiS – a to była jedyna, jaką zgłosili – i która została ona przyjęta do tekstu, zgodnie z ich wnioskiem… Jak głosowali później senatorowie PiS, po uwzględnieniu tej jedynej poprawki do tekstu, z którą wystąpili i która została przez pana przejęta w formie autopoprawki?
No, muszę powiedzieć z najwyższym zdumieniem, że po wprowadzeniu tej poprawki w takim brzmieniu, o jakim powiedziałem przed chwilą, senatorowie Prawa i Sprawiedliwości głosowali przeciwko przyjęciu tego projektu uchwały przez komisję. Dla mnie to niezrozumiałe.
Dziękuję bardzo. Nie widzę… A, pan senator Jerzy Czerwiński. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja chciałbym jednak wrócić do treści projektu tej uchwały przed tą poprawką i po niej. Przed nią nie było w ogóle mowy o tych datach, czyli w pewnym sensie próbowano jakby… Była mowa tylko o fakcie wystąpienia z PZPR. Teraz, po wprowadzeniu tych dat, projektowana uchwała jest bardzo ciekawa, ponieważ obok siebie są 2 zdania: „Był człowiekiem honoru i zasad moralnych. Członek PZPR w latach 1950–1968”. Panie Senatorze, pan reprezentuje także grupę wnioskodawców, więc proszę powiedzieć: czy te 2 zdania są sprzeczne, czy też uważa pan, że można być człowiekiem honoru i zasad moralnych, będąc 18 lat w partii, w PZPR, w czasach stalinowskich?
No, muszę powiedzieć, że ten temat nie był poruszany na wczorajszym posiedzeniu komisji… Nie, chociaż, zdaje się, pan o tym wspomniał. Ale nie było żadnej stosownej poprawki odnośnie do tego.
Przepraszam, ja pytam pana jako przedstawiciela wnioskodawców. Bo to, co było na posiedzeniu komisji, ja w miarę dobrze pamiętam, zresztą można cofnąć się do protokołu.
No, to żeby pan pamiętał nie w miarę dobrze, ale dobrze, przypominam o tym, że nie było poprawki w sprawie tego, żeby rozdzielać te 2 zdania.
Ja pytam o pana stosunek… Powtórzę, bo to jest trudne. Pytam o pana stosunek do jednoczesnej prawdziwości tych 2 zdań. Czy według pana można być człowiekiem honoru i zasad moralnych, będąc 18 lat w partii, w PZPR, w szczególności wtedy, kiedy przeprowadzała ona największe zbrodnie, czyli w latach pięćdziesiątych?
Można być człowiekiem honoru i zasad moralnych, o czym zaświadcza cały życiorys pana prof. Geremka. O tym wspomniałem zresztą we wprowadzeniu. Mianowicie to jest życiorys pełny, to jest taki życiorys, który pokazuje ewolucję poglądów od momentu, kiedy profesor wierzył w to, że jest szansa na zreformowanie istniejących w Polsce struktur władzy, poprzez ten epizod, kiedy uznał, że to jest niemożliwe, aż do przystąpienia do opozycji, działalności podziemnej oraz wspierania tego ruchu, który doprowadził do zmian w Polsce. Ta ewolucja jest ewolucją znaczącą, a postawa profesora w tym zakresie zasługuje na uznanie. [[Oklaski]] [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Bardzo dziękuję.]] To jest zresztą, o czym trzeba powiedzieć, ewolucja charakterystyczna dla części Polaków, akurat nie z mojego pokolenia. To jest także ewolucja części wciąż żyjących Polaków, o czym warto pamiętać.
Bardzo dziękuję. Pan senator Aleksander Szwed? Chce pan jeszcze zadać pytanie?
Dziękuję, Pani Marszałek. Tak, mam jeszcze pytanie. Panie Senatorze, jaki był pogląd… Bo pan mówi tutaj o ewolucji. Jaki był później, w okresie transformacji, pogląd śp. Bronisława Geremka na dekomunizację i na lustrację?
Warto o tym wspomnieć, dlatego że profesor był przeciwnikiem wszystkich zamachów na stabilność demokracji w Polsce. Taki zamach w 1992 r. przeprowadził np. Antoni Macierewicz. Państwo pamiętają, co się działo w tym czasie, jak próbowano dokonać zamachu na świeżą, nową polską demokrację. Autorem tego nie był tylko Antoni Macierewicz, ale to akurat jego nazwisko jest utożsamiane z tym zamachem na stabilność polskiej demokracji poprzez lustrację prowadzoną bez żadnego systematycznego oprzyrządowania prawnego. Myśmy dopiero później, w późniejszych latach, musieli wprowadzać mechanizm lustracyjny. Zresztą ja sam jako świeży poseł byłem jednym z sprawozdawców nowelizacji prawa lustracyjnego z 2001 albo 2002 r., która cywilizowała mechanizm lustracyjny w Polsce. Bronisław Geremek był przeciwnikiem takich zamachów jak ten, który został wykonany przez Antoniego Macierewicza w 1992 r., zamachów na, jak powiedziałem, tę jeszcze świeżą demokrację w Polsce. Był zwolennikiem cywilizowanego mechanizmu lustracji, za tym się zawsze opowiadał. Jestem przekonany, że jego pogląd był poglądem właściwym, bo jak do tej pory te mechanizmy lustracyjne w Polsce nie zostały zmienione.
Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań. Otwieram dyskusję. [[Dziękuję bardzo.]] Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu panią senator Ewę Matecką.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zanim Polska jako kraj formalnie powróciła do europejskiej wspólnoty narodów i wartości, istniała tam już dzięki swym emisariuszom, takim jak prof. Bronisław Geremek. To m.in. za jego sprawą udało się przygotować w Europie przyjazny grunt dla poszerzenia Unii o państwa dawnego bloku wschodniego. Był to grunt wspólnego dziedzictwa kulturowego, opartego na tradycjach demokratycznych i głęboko humanistycznym podejściu do ludzkiej egzystencji. Polityka, a szczególnie polityka międzynarodowa, była w rozumieniu prof. Geremka drogą do stworzenia ponadnarodowego systemu wartości, w którego centrum niezmiennie pozostawał człowiek, jego rozwój społeczny i duchowy oraz bezpieczeństwo ekonomiczne. Jako znawca europejskiej historii, jej znakomity badacz i popularyzator, potrafił dostrzegać szanse i zagrożenia wpisane w logikę dziejów. Doskonale zdawał sobie sprawę, że nawet najtrudniejsze karty z wielowiekowych kontaktów między państwami i narodami Europy stanowią nieocenione źródło doświadczeń i platformy przyszłego zrozumienia i porozumienia. To właśnie ta postawa, w połączeniu z wolą i zdolnością do dialogu, sprawiła, że prof. Bronisław Geremek postrzegany jest dziś jako jeden z istotnych architektów zjednoczenia starego kontynentu. Powszechny szacunek, jakim prof. Bronisław Geremek cieszył się w kręgach politycznych i naukowych, pozwalał mu przenieść na najwyższy poziom kompetencji stosunki nowej Polski z krajami Europy Zachodniej. Pamięć o tym jest szczególnie ważna dzisiaj, kiedy rządzący sukcesywnie obniżają wymagania dla kandydatów do służby dyplomatycznej. Pozwala to również dostrzec, jak boleśnie brakuje dzisiaj w polityce zagranicznej osobowości pokroju profesora Geremka, ludzi, którzy wspólnie budują gmach europejskiej solidarności, a nie podkopują jego fundamenty. Ustanowienie Bronisława Geremka patronem 2022 r. powinno być wyraźnym sygnałem, że my, Polacy, pragniemy powrócić do europejskiej wspólnoty wartości, współtworzyć ją na równych prawach, respektując zasady harmonijnego współistnienia. Będzie to również swoiste memento, aby w przyszłości oddawać sprawy międzynarodowe wyłącznie w ręce ludzi podobnego formatu, aby to oni stali się znakiem rozpoznawczym polskiej polityki, polskiej historii i polskiej kultury. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.
Pani Marszałek! Panie, Panowie Senatorowie! Szanowni Goście! Był rok 1997, miałem wtedy 26 lat. Jako doradca i sekretarz osobisty premiera Jerzego Buzka rozpocząłem pracę w kancelarii premiera. Wtedy poznałem pana prof. Bronisława Geremka, który został powołany na funkcję ministra spraw zagranicznych polskiego rządu, tego ministra spraw zagranicznych, który w imieniu polskiego rządu złożył dokumenty ratyfikacyjne Paktu Północnoatlantyckiego, NATO, które były w depozycie rządu Stanów Zjednoczonych, tego ministra, który budował polską pozycję na arenie międzynarodowej. O tym, jak ją budował, najlepiej świadczą okoliczności, w jakich z rządu odchodził. To były okoliczności dramatyczne, bo rozpadał się rząd Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności; to był czerwiec roku 2000. I Bronisław Geremek był wzorem, wzorem urzędnika publicznego. Nie patrząc na interes partyjny… W momencie, kiedy Unia Wolności odchodziła z rządu, premier Jerzy Buzek poprosił pana profesora, żeby jeszcze przez miesiąc pokierował tym resortem, do końca miesiąca, czyli do końca czerwca. Pan profesor nie wahał się, nie zastanawiał, jaki był interes polityczny jego środowiska. Nie wahał się. Dlaczego? Bo w tym czasie był organizatorem międzynarodowej konferencji w Warszawie, na której – uwaga – gościło ponad 100 ministrów spraw zagranicznych ze wszystkich kontynentów krajów światowych. Był też gość specjalny, czyli sekretarz generalny ONZ. Trochę łza się kręci na myśl o tych czasach, kiedy na zaproszenie polskiego ministra spraw zagranicznych przyjeżdżało ponad 100 szefów tego resortu z całego świata. Mam wrażenie, że w obecnych czasach nie jest to, niestety, do powtórzenia. I to pokazuje, co znaczył Bronisław Geremek i w jaki sposób budował polską pozycję międzynarodową. To jest podkreślenie jego osobistej pozycji i uznania, jakim się cieszył poza granicami naszego kraju, które powodowało, że jego zaproszeniom się nie odmawiało. Szkoda, że dzisiaj nie mamy takiego ministra spraw zagranicznych. Dzisiaj za chwilę będziemy decydować o tym, czy przyjąć uchwałę upamiętniającą osobę pana profesora. I dla wszystkich siedzących po prawej – bo nie po tej przeciwnej stronie sali pojawiły się wątpliwości, a po prawej stronie – dzisiaj już po raz kolejny podam cytat, bo są różne autorytety, autorytety, które przemawiają do określonych środowisk. Znowu świadomie skorzystam z autorytetu, tym razem cytując świętej pamięci Lecha Kaczyńskiego, który jako prezydent, żegnając prof. Bronisława Geremka w roku 2008, powiedział – na warszawskich Powązkach padły te ważne słowa – „Bez takich osób jak on nie byłoby porozumień sierpniowych, a dzieje «Solidarności» zakończyłyby się w marcu 1981 r. Bronisław Geremek jest jednym z 2, 3 najważniejszych autorów tamtego sukcesu”. To powiedział prezydent Lech Kaczyński. Później padały jeszcze kolejne słowa z ust pana prezydenta, m.in. podkreślające zasługi grupy doradców-intelektualistów i rolę samego pana profesora, słowa, że „Solidarność” była ruchem spontanicznym, ale w pewnym momencie potrzebna była stała pomoc osób, które potrafiły ocenić sytuację polityczną oraz pokierować działalnością związku. O Bronisławie Geremku jako dyplomacie Lech Kaczyński mówił, że jako dyplomata Geremek wyróżniał się charakterem, inteligencją i umiejętnością budzenia respektu u osób rządzących współczesnym światem. Dlatego, zdaniem prezydenta, mógł tak wiele osiągnąć dla naszego kraju na arenie międzynarodowej. Prezydent wtedy podkreślał też, że Bronisław Geremek nie jest osobą, z którą we wszystkich sprawach politycznie się zgadzał. Ale Lech Kaczyński miał tę odwagę, żeby oddawać szacunek, cześć i uznanie tym, którzy mając trochę inne poglądy polityczne niż on, dla dobra Polski wykonywali ogromną pracę. Prezydent dodał, że prof. Geremek był politykiem wybitnym, który na trwałe zapisał się w historii naszego kraju. Nie zgadzam się ze słowami jednego z mówców, które tu padły, że polityka brudzi. Polityka brudzi tych, którzy chcą się ubrudzić. Bronisław Geremek nigdy się nie ubrudził. On był tym, który w polityce pokazywał, jak w wolnej Polsce dla tej wolnej Polski można pracować. Tak, to prawda: w czasach swojej młodości był w Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej, ale od początku było to w uchwale senackiej, bo mówiła ona, kiedy z niej wystąpił. A ci, którzy dzisiaj leją łzy nad tym faktem, to ci sami, którzy na ministra skarbu państwa powołali byłego szefa Wydziału Spraw Wewnętrznych Płockiego Urzędu Miasta, członka PZPR i członka POP PZPR, czyli szefa kluczowej komórki dla specsłużb PRL, która zajmowała się sprawami obywatelstwa. Mówię oczywiście o Wojciechu Jasińskim. Tytuł, żeby wypominać jakiekolwiek fakty z życiorysu, mają ci, którzy sami mogą taki wzór stanowić. A jeżeli tego wzoru nie stanowią, to niech uczciwie oceniają, co, kto dla naszej ojczyzny zrobił. Bronisław Geremek jest niewątpliwie jedną z tych wyjątkowych postaci polskiej historii, która na trwałe, najpiękniej, w sposób symboliczny zapisała się w tej historii. I dzisiaj to słowo, które chciałbym, żeby wybrzmiało w sali senackiej, to jedno ogromne słowo „dziękuję”. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu… [[Głos z sali: Rezygnuje.]] Dziękuję bardzo… [[Głos z sali: Jerzy Czerwiński.]] Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowni Goście! Chciałbym rozpocząć od kwestii, powiedziałbym, proceduralnych, związanych z instytucją uchwały senackiej. Ja już tu wielokrotnie zabierałem głos, mówiąc, że ta instytucja z roku na rok traci swoje znaczenie, swoją wartość. Były różne przyczyny takiej, a nie innej oceny. Tu mamy do czynienia z pewnego rodzaju, nazwałbym to, kwalifikowanym naruszeniem. Otóż uchwalenie danego roku – w tym wypadku 2022 – rokiem jakiejś postaci albo wydarzenia według mnie powinno spełniać 2 warunki. Przede wszystkim powinno być praktycznie uchwalone przez aklamację – my nie mamy takiego trybu głosowania – czyli po prostu podlegać zgodzie wszystkich sił politycznych, które są w danej Izbie. Nie powinno podlegać przegłosowywaniu politycznemu. To jest pierwsza kwestia. Czyli nie powinna taka uchwała wprowadzać kontrowersji. Druga kwestia: to wydarzenie czy ta osoba powinny być, że tak powiem, oddalone w czasie od momentu podejmowania takiej uchwały. Dlaczego? Bo siłą rzeczy wydarzenia, które my bezpośrednio pamiętamy, które są w naszej pamięci, które wynikają z autopsji, z osobistego przeglądu, mogą być wypaczone ze względu na to, że każdy z nas inaczej takie wydarzenia absorbuje. Najlepiej mówić o faktach, które są odległe czasowo, nie wzbudzają kontrowersji. A jeszcze lepiej, aby te fakty nie były związane z polityką. Bo naprawdę mamy bardzo wiele różnych znanych osobistości i dużo wydarzeń w naszej historii… No akurat Polska ciągle, że tak powiem, żyła w ciekawych czasach, niestety. I jest z czego wybrać. Naprawdę jest z czego wybrać. Zaprzęgnięcie polityki do tego typu uchwał rocznicowych… One mają większe znaczenie niż zwykła uchwała rocznicowa, bo one propagują albo wręcz dają patronat honorowy na cały rok wszystkim instytucjom, które w dane obchody chcą się włączyć. W efekcie jest tak, że polityka, która sama w sobie wywołuje kontrowersje, co do wydarzeń nieodległych w czasie… No, jest to, tak jak powiedziałem, kontrowersyjne, ocenne. A jeśli jest ocenne, to znaczy, że mogą to być różne oceny, bo co do faktów z dalekiej przeszłości raczej się zgadzamy. Takie uchwały są według mnie naznaczone właśnie jednym, podstawowym brakiem. Mianowicie one są przegłosowywane, one nie są dobrem wspólnym, nie jest to stanowisko całej Izby, tylko pewnej jej części – oczywiście tej, która ma aktualnie przewagę liczebną. Ja sobie nie przypominam takich uchwał w poprzedniej kadencji, a w tej jest trochę inaczej. Być może to wynika z tego, że jest taki, a nie inny skład osobowy Sejmu, zaś nieco inny skład Senatu. I, tak jak powiedziałem, ocena polityka niedługo po tym, jak działał, zawsze jest skażona subiektywnością. A już nie daj Boże, jeśli to ma prowadzić do wyrobienia sobie pozycji politycznej czy też do stworzenia, nazwałbym to, nowego panteonu. To już jest wyjątkowo fatalne, bo postępując w ten sposób, że tak powiem, uzyskujemy 2 problemy. Po pierwsze, jesteśmy narażeni na zmniejszenie powagi uchwały senackiej. A jak powiedziałem w poprzedniej wypowiedzi, prawda jest kategorią zasadniczą; tu, z tej mównicy nie wolno kłamać. Po drugie, niestety, narażamy osoby bliskie danej osobie – obojętne, czy to z rodziny, czy znajomych, przyjaciół – na dyskusję polityczną, na dyskusję i ocenę polityczną. Jak jest z intencjami? Ja to już pokazywałem, ale jeszcze raz państwu pokażę, bo nie wszyscy są w tej sali, nie jesteśmy w takim samym składzie jak podczas poprzedniego mojego wystąpienia. Tak wygląda plan ramowy. Taki ramowy plan obchodów zawsze dołącza się, gdy proponuje się projekt uchwały ustanawiającej rok patrona, jakiegoś wydarzenia czy też osoby. To jest ramowy plan obchodów, nawiasem mówiąc, taki sam jak w przypadku poprzedniej uchwały. One mają to samo podłoże polityczne. To 3 propozycje, wewnętrzne: wystawa w Senacie, konkurs dla uczniów szkół ponadpodstawowych, konferencja popularnonaukowa w Senacie. Co to ma wspólnego z rozpowszechnieniem wiedzy o tej osobie czy tym wydarzeniu w całym kraju? Może to gdzieś jest, ale w tym zestawieniu tego nie ma. Tu inicjatorem jest Senat, a konkretnie aktualnie rządząca większość senacka. A tak wygląda podobne zestawienie – będziemy tę uchwałę podejmować w tym samym czasie, głosowania będą obok siebie, dyskusja będzie nieco później – w przypadku uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Botaniki, pani senator Jadwiga Rotnicka będzie ją prezentować. I tu jest zestawienie tytułów proponowanych przedsięwzięć, które będą poza Senatem: jedna strona, druga strona, trzecia strona, czwarta strona i jeszcze pół strony. Co to oznacza? Ta inicjatywa przyszła z zewnątrz. To społeczeństwo – w cudzysłowie, bo bardzo dobrze, że tak zrobiło – wymusiło na nas… a raczej wskazało, to lepszy czasownik, że taki rok powinniśmy obchodzić, taki rok ustanowić. To będzie dodatkowy patronat nad tymi wydarzeniami, gdyż one i tak by się odbyły. A w tym wypadku to my to wymuszamy, politycznie wymuszamy. Jeśli chodzi o osobę, to nie chciałbym zbyt drastycznie jej oceniać. Ja się wypowiem w głosowaniu, na posiedzeniu komisji głosowałem przeciw. Powiem tylko jedno. Proszę państwa, jeśli obok siebie zamieszcza się 2 fragmenty: „był człowiekiem honoru i zasad moralnych” oraz „członek PZPR w latach 1950–1968”… One są dla mnie niepołączalne. One są sprzeczne. My jesteśmy ulepieni z innych glin, Panie Senatorze Klich, rzeczywiście jesteśmy z innych systemów. Dla mnie te zdania są sprzeczne ze sobą. Gdyby to były, nie daj Boże czy raczej daj Boże, np. lata siedemdziesiąte, gdy wszyscy wiedzieli, o co chodzi, to można by było to nazwać koniunkturalizmem. A jak było w latach pięćdziesiątych? Ja nie wiem, nie pamiętam tych czasów, ale gdy czytałem na ten temat, to włos mi się jeżył na głowie. Jeśli chodzi o dekomunizację i lustrację, to jest to tylko pokłosie młodości. 18 lat w PZPR, proszę państwa, od osiemnastego do trzydziestego szóstego roku życia. Mężczyzna w trzydziestym szóstym roku życia, w wieku, nazwijmy to popularnie, popoborowym ma ukształtowane poglądy polityczne. Można ewentualnie mówić o błędach młodości na samym początku, ale nie wtedy, gdy się ma 36 lat. Proszę państwa, próbowaliście – mówię oczywiście do autorów uchwały – w pewnym stopniu może nie tyle ukryć to, ile nie eksponować tego, co jest jeszcze gorsze, bo pół prawdy to nie jest cała prawda, pół prawdy to zawsze jest pół prawdy. Proszę państwa, z przyczyn, o których wcześniej mówiłem, apelowałbym do tych, którzy są autorami obu uchwał, żeby po prostu… [[Sygnał timera]] Jako karny senator za chwilę zakończę, Pani Marszałek. …Takich przedsięwzięć już więcej nie podejmowali. Prośba jest taka, żeby… Mamy naprawdę wiele różnych – już to powiedziałem, ale wracam do tego, spinamy to klamrą – wydarzeń i postaci, które warto uhonorować. Podam przykład z brzegu, dotyczący tego, czym ja się interesuję: stulecie założenia Związku Polaków w Niemczech. Czy w roku 2022 nie można by uhonorować tej organizacji? Widocznie nie. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Marcina Bosackiego.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! W wystąpieniach panów senatorów z prawej części sali rzeczywiście są rzeczy, co do których trzeba się odnieść, bo to jest nie tylko dyskusja na temat roli Senatu, który w tym wielkim dziele, jakim jest dbanie o wspólną historię i wspólną tradycję, nie jest notariuszem, tylko jest podmiotem, ale również jest to dyskusja – nie chcę mówić, że spór, chociaż niestety niektórzy z moich przedmówców uderzali w takie tony – o tym, co jest ważne w polskiej historii i jak ją należy czcić. Jest to, w skrócie mówiąc, spór o polską historię. Jeszcze raz chcę jasno powiedzieć w naszym imieniu, że dziś chcemy uczcić, chcemy, żeby Wysoki Senat uczcił dwie postaci ponad wszelką wątpliwość wybitne, wybitne dla historii Polski. Panowie senatorowie z prawej części sali, którzy zabierali głos, mówili dość charakterystyczne zdanie: nie kwestionujemy wielu zasług prof. Bartoszewskiego i prof. Geremka, ale… I niestety poświęcali większość swoich wypowiedzi temu „ale”. Otóż ja chcę powiedzieć, że jest to logika, która wielokrotnie w polskiej historii przynosiła bardzo złe owoce. Jest to skupianie się na tym, co dzieli, na wynajdowaniu tego „ale”, a nie na podkreślaniu tego, co łączy, jeszcze raz i jeszcze raz. Władysław Bartoszewski był nie tylko więźniem Auschwitz. Potem był również wielkim twórcą pojednania historycznego i częściowo politycznego z Niemcami i z narodem żydowskim oraz z państwem Izrael. Nie tylko był więźniem stalinowskim, ale potem współtworzył zręby niepodległej Rzeczypospolitej, zwłaszcza w aspekcie dyplomacji. Nie tylko dawał świadectwo temu, że trzeba dbać o naszą historię, za czasów PRL, ale też potem, za czasów wolnej Polski, którą pomógł wywalczyć, dbał, aby wolna Rzeczpospolita dbała o naszą wspólną tradycję, historię. Profesor Geremek nie tylko był doradcą i aktywnym politycznie współtwórcą ruchu „Solidarność”, ale był również tym, który obok Bartoszewskiego oraz Skubiszewskiego tworzył wolną polską dyplomację i tworzył możliwość realizacji celów państwowych, takich jak uwolnienie się od jarzma Paktu Warszawskiego, wejście do NATO i potem Unii Europejskiej, zagwarantowanie granicy zachodniej, co nie było pewne w 1989 r. Te wszystkie cele te dwie postacie, między innymi – podkreślam: między innymi – realizowały, oczywiście z pomocą setek, tysięcy innych ludzi dobrej woli i innych wielkich postaci z naszej historii. Teraz, kiedy się skupiamy na tym „ale”… Ja też nie pochwalam tego, że ktoś był kilkanaście lat w PZPR. Przypominam jednak, w jakim wieku Bronisław Geremek tam wstąpił. W wieku 18 lat. Jeśli nie rozumiecie, na czym polegała polska historia drugiej połowy XX w., to zobaczcie wielki film Andrzeja Wajdy „Człowiek z marmuru” – od zachłystnięcia się komunizmem po jego twarde odrzucenie. Tu jest podobna droga życiowa. Jeśli chcecie robić wielkie pretensje i chcecie twierdzić, że powodem, dla którego Senat nie powinien uczcić tak wielkiej postaci jak Władysław Bartoszewski, jest to, że powiedział kilka mocnych słów, to dlaczego chodzicie 11 listopada pod pomniki Piłsudskiego, Witosa, Korfantego i Dmowskiego? Każdy z nich mówił mocne słowa. [[Oklaski]] Jest absolutnie jasne, że dzięki tym czterem wielkim postaciom, jak również tysiącom i milionom rodaków odzyskaliśmy w 1918 r. niepodległość. Czy my naprawdę będziemy po wsze czasy wypominać Piłsudskiemu złe lata trzydzieste jego rządów, skoro suma jego działań dla dobra Rzeczypospolitej niewątpliwie wielokrotnie przewyższa rzeczy, które były złe? Pan mówił, Drogi Mój Przedmówco, że tylko z perspektywy co najmniej 100 lat można ocenić wielkie postacie historii. Nie. Przypominam, że również inne wielkie postacie historii, od Kazimierza Wielkiego czy nawet Mieszka I po Sobieskiego, miały liczne, liczne wady, niedostatki i że współcześni mieli im wiele do zarzucenia. Z perspektywy kilkunastu lat po śmierci prof. Geremka czy 6 lat po śmierci Władysława Bartoszewskiego jest absolutnie jasne, że były to wielkie postacie, które spowodowały, że Rzeczpospolita stała się miejscem bardziej wolnym, bardziej dostatnim i bardziej bezpiecznym po tym, jak zaangażowały się one w politykę. Doceńcie to. Jeszcze raz proszę, żeby ta Izba uczciła w głosowaniu te dwie wielkie postacie polskiej historii. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator Klich? Proszę o zabranie głosu pana senatora Bogdana Klicha.
Powiedzmy sobie otwartym tekstem: to jest spór o Okrągły Stół. To jest spór o metodę odzyskania niepodległości, ten spór, który obserwujemy w tej chwili na sali. Byli i są dzisiaj tacy, którzy uważają, że należało przelewać polską krew i że bez aktu przelania polskiej krwi nie da się odzyskać niepodległości. Byli też tacy, którzy uważali, że można to zrobić w inny sposób, że polska krew nie jest potrzebna do tego, żeby w chwili słabości rządów komunistycznych – taki był PRL po drugiej połowie lat osiemdziesiątych – dokonać niezbędnych przemian, czyli przemian w kierunku demokracji, w kierunku innej formy gospodarki, w kierunku ożywienia inicjatyw społecznych, czyli przedsiębiorczości. I ci drudzy wygrali. I nie możecie tego darować, że polska niepodległość została osiągnięta bez przelania jednej kropli krwi. [[Głos z sali: To bzdura!]] Są oczywiście… Nie mówię o 1918 r. Mówię o 1989 r., kiedy w wyniku – powtórzę to raz jeszcze – głosowania udało się rozpocząć proces przemian demokratycznych w Polsce. Co więcej, ten proces przemian demokratycznych udało się doprowadzić do szczęśliwego końca, takiego, że polskim towarem eksportowym przez wiele długich lat były nasze osiągnięcia z transformacji demokratycznej. Kto jeździł na Ukrainę i do kogo przyjeżdżali Ukraińcy? My jeździliśmy na Ukrainę i do nas przyjeżdżali Ukraińcy, żeby uczyć się demokracji. Kto jeździł do Gruzji i do kogo przyjeżdżali Gruzini? Także do nas. Żeby było najbardziej paradoksalnie, zapytam: kto zapraszał polskich ojców założycieli, żeby służyli wiedzą o demokracji daleko, bo w świecie arabskim, np. w Tunezji po tzw. arabskiej wiośnie? Zapraszano polskich ojców założycieli tej przemiany. Zatem spór tak naprawdę jest o to, czy tacy ludzie jak Mazowiecki, jak Geremek, jak Bartoszewski, jak z oddali Jan Nowak-Jeziorański, Zbigniew Brzeziński mieli rację. W moim przekonaniu rzeczywistość potwierdziła, że mieli rację i że Okrągły Stół, a później wybory doprowadziły, bez przelania kropli polskiej krwi, do sukcesu. Chciałbym się też odnieść do jeszcze jednej kwestii. Było pytanie o lustrację i o dekomunizację. Powiedziałem o lustracji, nie powiedziałem o dekomunizacji. Prof. Geremek był przeciwnikiem dekomunizacji, ale to chyba dobrze z punktu widzenia rządzących w tej chwili w Polsce, bo musiałby być zdekomunizowany jeden z najbliższych współpracowników prezesa Kaczyńskiego, czyli pan Kazimierz Kujda, bo musiałby być zdekomunizowany sędzia Kryże, bo musiała być zdekomunizowana członkini socjalistycznego związku młodzieży – to się nazywało chyba SZSP – czyli przybudówki PZPR, pani prof. Krystyna Pawłowicz, aktualnie sprawująca urząd sędziego… [[I Piotrowicz.]] Krystyna Pawłowicz… [[Głos z sali: Piotrowicz też.]] A to zaraz powiem, chcę jeszcze coś powiedzieć. Prof. Krystyna Pawłowicz, aktualnie sprawująca urząd sędziego tzw. Trybunału Konstytucyjnego czy też poseł, a w tej chwili też sędzia tego tzw. Trybunału, czyli pan Piotrowicz, jako były prokurator, który skazywał moich kolegów z KPN… tzn. oskarżał on moich kolegów z KPN w latach osiemdziesiątych. Oni wszyscy musieliby być zdekomunizowani. To kim byście dzisiaj robili? To kim byście dzisiaj pracowali? I ostatnia uwaga. Gwarantuję panu senatorowi, że będą następne takie uchwały. Gwarantuję. Gwarantuję, że będzie wniosek o uchwałę w sprawie upamiętnienia Zbigniewa Brzezińskiego ze względu na jego zasługi. Gwarantuję też, że będzie projekt uchwały w sprawie upamiętnienia… [[Głos z sali: Balcerowicza.]] Balcerowicz szczęśliwie żyje. [[Głos z sali: Co za przeszkoda...]] Gwarantuję, że będzie projekt uchwały upamiętniający… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Szanowni Państwo, proszę nie przeszkadzać.]] …Jana Nowaka-Jeziorańskiego. Gwarantuję to. A być może moje koleżanki i moi koledzy jeszcze wymyślą inne wartościowe uchwały. Po co? Po to, żeby nie było właśnie tak, jak było w poprzedniej kadencji, żeśmy przyjmowali uchwały dotyczące tego, co było 150 lat temu, 650 lat temu, 100 lat temu, 170 lat temu, 360 lat temu, znowu 100 lat temu, 110 lat temu, 150 lat temu… Nie będę wymieniał tematów tych uchwał. Otóż Senat jest po to, żeby żył życiem obywateli i obywatelek Rzeczypospolitej Polskiej, a nie żył zamierzchłą historią. Myśmy popełnili w tej kadencji błąd, bośmy upamiętnili króla Kazimierza Wielkiego. Mam nadzieję, że takich błędów już nie będzie. Jesteśmy od tego, żeby odpowiadać na bieżące wydarzenia i upamiętniać to, co jest najnowszą historią Polski. W związku z tym proszę przyjąć, Panie Senatorze, gwarancję tego, że następne uchwały w tym zakresie, przynajmniej w tych 2 wymienionych przypadkach, będą. Dziękuję. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu… [[Pani Marszałek, ja w trybie sprostowania.]] Ale pan senator przemawiał? [[Art. 48 ust. 1 regulaminu, w trybie sprostowania… W wystąpieniu pana senatora, które niczym nie zaskoczyło, pojawił się pewien wątek skierowany do prawej strony sali.]] Przepraszam, Panie Senatorze… [[Rozmowy na sali]] Panie Senatorze, pan chce zabrać głos w trybie sprostowania wypowiedzi pana senatora na podstawie artykułu… [[Art. 48 ust. 1.]] Ust. 1: w przypadku błędnie zrozumianej lub nieściśle przytoczonej wypowiedzi… O to panu chodzi? [[Tak jest.]] Proszę bardzo, udzielam panu głosu.
Mam nadzieję, że błędnie zrozumiałem wystąpienie przedmówcy, który sugerował prawej stronie, że może ona żałować, iż nie doszło do rozlewu krwi w 1989 r. Myślę, że tego poziomu metafor retorycznych nie powinniśmy dopuszczać w Senacie. Szanujmy się nawzajem. Chyba że źle zrozumiałem… [[Bardzo źle.]]
Wydaje mi się, Panie Senatorze, jeżeli mogę powiedzieć… Ja to zupełnie inaczej zrozumiałam. Być może pan senator to zrozumiał opacznie. [[Jest stenogram…]] Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Marię Jackowskiego.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Szanowni Goście! Pan senator Klich poniekąd ma rację. Tak, zawsze w dyskusji o postaciach, które odegrały ważną rolę w najnowszej historii – mówię to jako historyk – są emocje. Tak samo w okresie międzywojennym były różne emocje wokół różnych obozów politycznych w ocenie zaangażowania chociażby w wojnie bolszewickiej 1920 r. Ja absolutnie nie chcę porównywać temperatury tamtych sporów i tych sporów po 1989 r., tylko mówię o pewnym ogólnym mechanizmie. Stąd zawsze jest trudność w ocenie osób, które miały wyraziste poglądy, podejmowały określone działania. Ich działalność spotyka się z różną oceną. Sądzę, że jest to wyraz szacunku do różnych poglądów, szacunku do różnych ocen i do wolnej dyskusji. Ja pana prof. Geremka, wówczas jeszcze docenta, poznałem w 1976 r., a więc 45 lat temu, jako młody student Wydziału Historii Uniwersytetu Warszawskiego. Była to postać wtedy otoczona pewnym nimbem tajemniczości – w tym sensie, że był związany z demokratyczną opozycją. Prowadził seminarium, które było bardzo ciekawe dla koleżanek i kolegów, dla studentów, którzy interesowali się średniowieczem, był znanym mediewistą z cenionym dorobkiem. Jego seminaria, jak wynika z relacji, które mi zdawano – ja na nie nie chodziłem – były też forum dyskusji o różnych odniesieniach do aktualnych problemów. Pan prof. Geremek był lubiany przez swoich studentów – i to bez względu na to, jak się ich dalsze losy później potoczyły. Ja osobiście miałem okazję zdawać egzamin ze starożytności u pani dr Geremkowej, która była małżonką pan prof. Geremka. Wysoka Izbo, opowiem pewną anegdotę. Ja oczywiście mam krytyczną ocenę Okrągłego Stołu – wyraziłem to w moich książkach, nie chcę tutaj na ten temat wszczynać dyskusji. Uważam, że część elit solidarnościowych nie doceniła nastrojów społecznych w 1989 r. Początek tych, nazwijmy to, niezrozumiałych dla znacznej części opinii publicznej działań to była słynna sprawa listy krajowej, która de facto nie powinna być uznana. Wówczas inny byłby wynik wyborów do ówczesnego Sejmu. Wtedy istniała jeszcze instytucja listy krajowej. No, co do kwestii wyboru pana generała Wojciecha Jaruzelskiego na prezydenta Polski, to nie jest tajemnicą, że gdyby nie kilku posłów Obywatelskiego Komitetu… [[Głos z sali: Parlamentarnego.]] …Parlamentarnego – dziękuję za podpowiedź – to Wojciech Jaruzelski nie zostałby wybrany na tę funkcję. Jednak wówczas ta część opozycji twierdziła, że należy uszanować ustalenia, które zostały poczynione. Później była ocena rządu Tadeusza Mazowieckiego, ta pierwsza wojna na górze, działania Lecha Wałęsy, jego krytyka rządu Tadeusza Mazowieckiego, te napięcia… One były wtedy bardzo silne. To te nasze dzisiejsze spory już są bardziej historyczne niż te, które wtedy były. Ja pamiętam spotkania na Uniwersytecie Warszawskim, pamiętam atmosferę tamtych lat. I ja podtrzymuję tę moją krytyczną ocenę, że nie wykorzystano szansy na to, żeby odciąć wyraźną, grubą kreską okres PRL od odradzającej się Rzeczypospolitej, ale taką wyraźną kreską moralną, polityczną i prawną, bo to jest wszystko istotne. Skutki tego niestety mamy do dnia dzisiejszego, na wielu polach. To jest moja ocena, moje zdanie, oczywiście nie każdy musi je podzielać. Chciałbym zwrócić uwagę, że pan prof. Geremek słynął z niezwykłego pragmatyzmu. Jest grudzień roku 2000, profesor przestał być ministrem spraw zagranicznych, ale był nadal przewodniczącym Komisji Prawa Europejskiego w Sejmie III kadencji. Ja byłem członkiem tej komisji. Zarządził posiedzenie w dniu, w którym miały mieć miejsce uroczystości związane z kolejną rocznicą powstania Radia Maryja. No i część kolegów, ci, którzy chcieli się na to wybrać, mówią do mnie: słuchaj, pójdź do pana profesora, do pana przewodniczącego i powiedz mu, że nie będzie nas na posiedzeniu komisji, dlatego że się na to wybieramy. Inni z kolei mówili: to niemożliwe. Wiemy, jakie było nastawienie pana prof. Geremka do tej inicjatywy medialnej. Ja poszedłem – gabinet mieścił się jeszcze w tej dawnej, przedwojennej siedzibie Senatu – i mówię tak: panie profesorze, przychodzę do pana w imieniu grupy posłów, którzy wybierają się… I tu już nie pamiętam daty dziennej, którego dnia dokładnie były te uroczystości. I mówię dalej: jedziemy do Torunia i informuję pana profesora, że w związku z tym taka a taka liczba posłów nie będzie obecna na posiedzeniu komisji. Nie zdążyłem dojść do pomieszczeń swojej komisji – byłem wtedy szefem Komisji Kultury i Środków Przekazu – a już był telefon z sekretariatu Komisji Prawa Europejskiego. Pan profesor podjął decyzję o anulowaniu tego posiedzenia i przełożeniu go na inny termin. Opowiadam o tym dlatego, że uważam, że jest to anegdota, która wiele pokazuje z jego realizmu, z jego umiejętności prowadzenia dialogu. Wysoka Izbo, myślę, że emocje, które są przy okazji tej uchwały, mogą być w pewnym sensie zrozumiałe, i to należy docenić. I jeszcze raz wrócę do przemówienia pana senatora Klicha – to faktycznie jest to spór o Okrągły Stół. Chciałbym, żebyśmy się pięknie różnili w tej sprawie i nie traktowali personalnie kwestii związanych z tą różnicą ocen. Sądzę, że takie by było przesłanie pana prof. Geremka, gdyby żył. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Było to ostatnie przemówienie w dyskusji. W związku z tym lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senatorowie Janusz Gromek, Adam Szejnfeld, Aleksander Szwed i Aleksander Pociej złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu uchwały. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone wraz z innymi głosowaniami. Bardzo serdecznie dziękuję naszym gościom za przybycie. Dziękuję bardzo. I przechodzimy do następnego punktu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o systemie instytucji rozwoju. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 553, a sprawozdanie komisji – w druku nr 553 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, panią senator Dorotę Tobiszowską, o przedstawienie sprawozdania komisji. [[Głos z sali: Nie ma pani senator.]] [[Głos z sali: Ale do następnego punktu…]] W takim razie zarządzam 5 minut przerwy. Prosiłabym, żeby w tym czasie pani senator sprawozdawca pojawiła się na sali. [[Przerwa w obradach od godziny 15 minut 42 do godziny 15 minut 43]] Wznawiam obrady. Wracamy do punktu trzeciego. Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, panią senator Dorotę Tobiszowską, o przedstawienie sprawozdania komisji. [[Rozmowy na sali]] Szanowni Państwo, ja bym bardzo prosiła, żeby już powstrzymać się od rozmów. Dziękuję bardzo.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Chciałabym w imieniu komisji gospodarki przedstawić krótkie sprawozdanie z posiedzenia komisji. Mianowicie na posiedzeniu komisji gościł sekretarz stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, pan Grzegorz Piechowiak. Posiedzenie komisji przebiegało sprawnie, obradowaliśmy bardzo szybko. Praktycznie nikt nie wnosił żadnych uwag, w rozmowach nie padały żadne pytania odnoszące się do tej ustawy. Jej przyjęcie odbyło się jednogłośnie, było 11 głosów za przyjęciem tej ustawy. Bardzo proszę o przyjęcie tej ustawy. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senator sprawozdawcy. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Dziękuję, Pani Senator. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister rozwoju i technologii. Witamy pana ministra Piotra Uścińskiego. Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? To proszę bardzo. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński: Mogę stąd?]] Proszę tutaj, na mównicę.
Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa dotyczy Polskiego Funduszu Rozwoju, który realizuje program „Tarcza finansowa PFR”. W kolejnych edycjach ten program nazywany był tarczą dla MŚP, tarczą dla dużych firm czy tarczą 2.0. PFR pozyskał pieniądze z emisji obligacji, które w całości wydatkował na pomoc przedsiębiorcom. W efekcie PFR prowadzi dla tych pieniędzy, dla tych funduszy wyodrębnioną ewidencję dla zadań związanych z realizacją programu, tak by te znaczne środki było łatwo identyfikowalne w toku weryfikacji i kontroli. W celu zapewnienia przejrzystości rachunkowości prowadzonej przez PFR zasadne jest potwierdzenie niniejszą ustawą wymogu wyodrębnienia funduszu specjalnego dla każdego programu rządowego. Proponowana zmiana wynika z tego, że aktualna ustawa nie określa zasad tego wyodrębniania. Chcemy wdrożyć tę naczelną zasadę w rachunkowości, wskazującą na konieczność stosowania przez jednostki przyjętych zasad rachunkowości, rzetelnie i jasno przedstawiających sytuację majątkową i finansową oraz wynik finansowy. Proponowane rozwiązanie jest już dzisiaj stosowane przez PFR, ale przepis ma jednak charakter doprecyzowujący, ma na celu usunięcie jakichkolwiek wątpliwości co do prowadzenia ewidencji. Zmiana oczywiście nie wpływa na pomoc udzieloną w tarczy finansowej, nie ma tak naprawdę znaczenia dla przedsiębiorców, nie generuje żadnych dodatkowych kosztów dla Skarbu Państwa ani obywateli i jest zgodna z prawem Unii Europejskiej. Rząd oczywiście przychyla się do tej ustawy i jest prośba do państwa o jej poparcie. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Adam Szejnfeld. Proszę bardzo.
Dziękuję, Pani Marszałkini. Panie Ministrze, czy może pan powiedzieć, po pierwsze, jaka ogólnie pula, kwota przeszła przez Polski Fundusz Rozwoju od czasu jego powołania do teraz? A po drugie, jaka jest w ramach tej kwoty wartość samych emisji obligacji, o których pan minister wspomniał? Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Szanowna Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Panie Senatorze, pana pytanie nie dotyczy tej ustawy, wobec czego proponowałbym, żeby je zadać w formie interpelacji lub zapytania, ewentualnie oświadczenia. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pan senator Adam Szejnfeld.
Panie Ministrze, pan oczywiście może nie odpowiadać albo może pan odpowiedzieć, że pan nie wie, ile miliardów złotych przeszło przez fundusz rozwoju. Dziwiłbym się, gdyby pan nie wiedział. No, myślałem, że uzyskam tę wiedzę od pana, ale za chwilę wejdę w internet, w Google i za ministra polskiego rządu odpowie mi system internetowy. Tak nie powinno być. Ale chcę powiedzieć, że w takim razie… [[Wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka: Panie Senatorze, pytanie.]] …że w takim razie ta odpowiedź też nie jest adekwatna, nie tylko z tego powodu, ale i z tego powodu, że przecież jest jakaś przyczyna, ta, którą pan podał, związana z odpowiednim prowadzeniem rachunkowości przez fundusz, a to jest związane z pieniędzmi i z kwotami, które przez ten fundusz przechodzą. To jest więc proste pytanie i prosta odpowiedź powinna paść: „nie wiem, podam na piśmie” albo „wiem” i wtedy podać kwoty, no, nic więcej. Dziękuję.
Dziękuję. Panie Ministrze…
Ja jeszcze raz powtórzę. Szanowni Państwo, pytanie pana senatora nie jest związane z tą ustawą, wobec czego proszę, żeby było zadane w odpowiedniej do tego formie.
Dziękuję. Czy ktoś ma jeszcze jakieś pytania? Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Ministrze. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rozwoju i Technologii Piotr Uściński: Dziękuję.]] Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu senatora Adama Szejnfelda.
Dziękuję, Pani Marszałkini. Nie ulega wątpliwości, że nie wykorzystam przypisanego czasu, choćby dlatego, że mamy tu do czynienia z ustawą, która ma w dużej mierze techniczny, prawno-techniczny charakter. W zasadzie mogę powiedzieć, że będziemy głosować za tą ustawą, jest tylko jedna zasadnicza wątpliwość, którą chciałbym podnieść, bo ona nie może przejść niejako ponad dyskusją, którą prowadzimy. Chodzi mianowicie o to, że Polski Fundusz Rozwoju został powołany do wspierania przedsiębiorców na polskim rynku. Od czasu, kiedy wybuchła pandemia, oczywiście wykorzystuje się ten fundusz także do realizowania programów wsparcia poprzez rządowe projekty przedsiębiorców na polskim rynku. To oczywiście prowadzi do tego, że przez Polski Fundusz Rozwoju przechodzą czy przechodziły do niedawna, można powiedzieć, niewyobrażalnie wielkie pieniądze, tak, niewyobrażalnie wielkie pieniądze. A rzeczą oczywistą jest to, że tak wielkie publiczne pieniądze powinny być wydawane transparentnie, jawnie i w taki sposób, aby można było to kontrolować. Stąd też obowiązek prowadzenia wyodrębnionej ewidencji, przypisywania określonych przychodów i kosztów – i to miałem na myśli, zadając pytanie – zgodnie z przepisami ustawy z 29 września 1994 r. o rachunkowości. To wszystko jest okej. Pytanie jest tylko takie: dlaczego w drugim roku funkcjonowania funduszu, wydawania tych pieniędzy w związku z pandemią wprowadza się te właściwe, potrzebne rozwiązania prawne, tak aby wszystkie przepływy finansowe, które przechodzą przez Polski Fundusz Rozwoju, dotyczące różnych aspektów jego działania, ale w tym przypadku główne wydatki są związane z programem walki z pandemią koronawirusa, były jasne? Dlaczego teraz, a nie wcześniej? Jakie będą tego konsekwencje — myślę o wprowadzeniu tych zmian ustawowych teraz, a nie wcześniej — dla całego procesu kontroli? To jest pytanie właściwie nie do pana ministra. Do pana ministra to jest pytanie o to, dlaczego dopiero teraz. A tamto to jest pytanie do instytucji kontrolnych, wewnątrzrządowych, zewnętrznych, do Najwyższej Izby Kontroli itd. Czy przed wprowadzaniem tych zmian — zanim my chwalimy tę ustawę, która przyszła z Sejmu, zanim podpisze ją pan prezydent — wiemy, w jaki sposób i czy w ogóle będą kontrolowalne w odpowiedni sposób w cywilizowanym państwie, jakim powinna być Polska, te miliardowe przepływy? I z tą wątpliwością Wysoką Izbę zostawiam. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senatorowie Jolanta Hibner, Aleksander Szwed, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Władysław Komarnicki i Wadim Tyszkiewicz złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 555, a sprawozdania komisji – w drukach nr 555 A i 555 B. Proszę sprawozdawcę Komisji Infrastruktury, panią senator Halinę Biedę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałabym przedstawić sprawozdanie Komisji Infrastruktury dotyczące ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw. W założeniu wnioskodawców niniejsza ustawa zmierza do poprawy bezpieczeństwa na drogach, w szczególności przez walkę z przestępstwami i wykroczeniami drogowymi, oraz do wsparcia osób najbliższych ofiar wypadków drogowych ze skutkiem śmiertelnym. Komisja na swoim posiedzeniu jednogłośnie pozytywnie zaopiniowała niniejszą ustawę oraz 8 poprawek, co do których komisja prosi Wysoki Senat, aby zostały przyjęte wraz z całością ustawy. Jednocześnie chciałbym złożyć poprawki napisane przez senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego i przez mnie. Dziękuję bardzo. [[Przepraszam, tu jest też poprawka pani senator Sekuły, czyli są poprawki trojga senatorów.]] [[Głos z sali: Ale nie ma podpisu pani Sekuły.]] [[A, to pani senator uzupełni.]]
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Proszę sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, panią senator Joannę Sekułę, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym i niektórych innych ustaw przebiegło, podobnie jak w przypadku Komisji Infrastruktury, bardzo sprawnie. Wszyscy senatorowie biorący udział w komisji zdają sobie sprawę z powagi tego, co jest przedmiotem procedowania. W posiedzeniu komisji wzięli udział: minister Warchoł, minister Weber, przedstawiciele licznych organizacji zajmujących się problematyką związaną z ofiarami przestępstw drogowych. Zostało złożonych kilka poprawek. W większości były to poprawki legislacyjne, ale było również kilka poprawek, które doprecyzowały kwestie wątpliwe, takie, które mogły by budzić wątpliwości podczas oceny skutku takiego wykroczenia. Wszystkie poprawki legislacyjne zostały przyjęte. W głosowaniu nad całością ustawy wszyscy senatorowie opowiedzieli się za ustawą, a więc było 8 głosów za, nikt się nie wstrzymał od głosu i nikt nie był przeciw. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa pragnie zadać takie pytanie? Proszę bardzo, pan senator Aleksander Szwed.
Dziękuję bardzo, Pani Marszałek. Pani Senator — to już może ta pani senator, która będzie mogła odpowiedzieć — chciałbym zapytać, czy na posiedzeniu komisji była mowa o art. 3 pkt 4, 6, 7 i 8, 10. Tam są stypizowane nowe wykroczenia; jest to m.in. nieustąpienie pierwszeństwa pieszemu, wyprzedzanie pojazdu na przejściu dla pieszych. Czy był podawany taryfikator, czy była mowa o tym, jak będą wyglądały kary za te wykroczenia?
Bardzo dziękuję. Pani senator Halina Bieda:
Na posiedzeniu komisji nie zostały podane takie dokładne informacje. Dziękuję.
Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie słyszę. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister infrastruktury. Witamy pana ministra Rafała Webera. Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? Słyszę, że tak. Dziękuję. Proszę bardzo.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zanim przejdę do meritum, czyli do szczegółów projektu ustawy, chcę bardzo gorąco podziękować Wysokiej Izbie i państwu senatorom z Komisji Infrastruktury i komisji porządku publicznego za pracę wykonaną w komisjach. Cieszę się bardzo z tego, że podeszliśmy do tematu bardzo poważnie i że obie komisje jednomyślnie — podkreślam: jednomyślnie — pozytywnie zaopiniowały przedmiotowe przedłożenie. Sądzę, że temat podniesienia stawek mandatowych za najgroźniejsze wykroczenia drogowe, te, które w sposób bezpośredni powodują utratę życia albo duży uszczerbek na zdrowiu, jest tematem ponadpolitycznym, ponadpartyjnym. Taki też oddźwięk miał projekt tej ustawy w Sejmie, bo 390 parlamentarzystów z różnych opcji politycznych poparło to rządowe przedłożenie. A więc dziękuję za tę pracę, która do tej pory została wykonana na posiedzeniach senackich komisji. Jeżeli zaś chodzi o same szczegóły projektu, to można je podzielić na 3 główne zagadnienia. Zagadnienie nr 1 to instytucjonalne wsparcie dla osób, które w wypadku drogowym straciły najbliższych, czyli chodzi tu o pomoc w uzyskaniu renty socjalnej. To po pierwsze. Po drugie, premiowanie tych, którzy jeżdżą w sposób bezpieczny i nie tylko nie powodują kolizji czy wypadków drogowych, ale również nie łapią mandatów za te najgroźniejsze, wskazane w ustawie wykroczenia drogowe – dzięki temu będą mogli liczyć na mniejsze składki na ubezpieczenie pojazdów. No i, po trzecie, cały obszar dotyczący podniesienia mandatów drogowych za wykroczenia drogowe, m.in. za radykalne, czyli o ponad 30 km/h, przekroczenie prędkości od tej dozwolonej, i to niezależnie od obszaru, czyli od tego, czy obszar jest zabudowany, czy niezabudowany, za jazdę bez uprawnień, i to nieważne, czy ktoś nie posiada ich w ogóle, czy ma zatrzymane prawo jazdy. Kolejna kwestia to oczywiście jazda po użyciu alkoholu. Mamy zamiar – i taki jest cel tej ustawy – wyeliminować tych, którzy siadają za kierownicę po użyciu alkoholu i w ten sposób stwarzają niebezpieczeństwo na polskich drogach. Tutaj też jest znaczne podniesienie stawki mandatowej i stworzenie recydywy, czyli podwójnego karania tych, którzy w ciągu 2 lat dopuścili się tego bardzo groźnego wykroczenia drogowego. Oczywiście jeżeli chodzi o jazdę pod wpływem alkoholu, czyli gdy ma się powyżej 0,5 promila alkoholu we krwi, to ten obszar zostanie uregulowany zmianami w kodeksie karnym, bo tam jest na to miejsce i te zmiany niebawem również zostaną Sejmowi i Senatowi zaprezentowane. Kwestia kolejna to zwiększenie stawek mandatowych za wykroczenia związane z pieszymi, czyli za wyprzedzanie, omijanie innych pojazdów w obszarze przejścia dla pieszych. Wydłużamy również z roku do 2 lat obowiązek czy funkcjonowanie punktów karnych za te najgroźniejsze wykroczenia drogowe, a bieg tych 2 lat będzie liczony nie od momentu popełnienia wykroczenia, tylko od momentu opłaty mandatu za to wykroczenie. Czyli będą tu dwie pieczenie na jednym ogniu: wydłużenie do 2 lat, ale z drugiej strony także skuteczność egzekucji, bo każdy, kto zostanie ukarany, będzie miał świadomość tego, że te 2 lata będą płynęły od momentu opłaty mandatu – czyli im szybciej opłacę mandat, tym szybciej pozbędę się punktów karnych, które uzyskałem np. za radykalne przekroczenie prędkości. Oczywiście załącznikiem do ustawy jest nowy taryfikator związany z liczbą punktów karnych. Za te najgroźniejsze wykroczenia drogowe będzie można uzyskać jednorazowo nie 10 punktów karnych, ale 15 punktów karnych. Na tym polegają zmiany, które proponujemy. Ja jestem przekonany, że będą one miały pozytywny wpływ na bezpieczeństwo w ruchu drogowym. My w ostatnich latach widzimy poprawę, jeżeli chodzi o zmniejszenie liczby wypadków, również jeżeli chodzi o zmniejszenie liczby osób rannych, niestety nie widzimy poprawy, jeżeli chodzi o liczbę osób, które tracą życie w wypadkach drogowych, podczas wypadków drogowych, i właśnie celujemy w te wykroczenia drogowe, które są najczęstszą przyczyną śmiertelnych wypadków drogowych w naszym kraju – te z nadmierną prędkością i alkoholem. Mamy nadzieję, a nawet jesteśmy głęboko przekonani, że te właśnie przepisy w sposób zdecydowanie pozytywny wpłyną na poprawę bezpieczeństwa w ruchu drogowym w naszym kraju. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Marek Pęk]]
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Pan senator Dowhan. Bardzo proszę.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, pan tak pięknie opowiada, mówi, że tak ciężko pracujecie, że jedyną drogą do tego, aby wszyscy jeździli zgodnie z przepisami, są mandaty, jest to, żeby karać od rana do wieczora mandatami. Ale zabrakło mi tu jednego wyrazu – „edukacja”. Czy w ogóle takie słowo i pojęcie, które kiedyś było… Może pan nie pamięta, bo pan jest młody, ale kiedyś były spotkania z policją w szkołach, były miasteczka ruchu drogowego. Edukacja. Czy edukacja nie jest ważniejsza niż wysokie, drakońskie mandaty, które sobie ustalicie? Czy myślicie, że wszyscy będą nagle jeździli przepisowo? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Mogę, Panie Marszałku?]]
Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skupiłem się tu tylko i wyłącznie na tej ustawie. Oczywiście mogę godzinami mówić o tym, co się zadziało, chociażby jeżeli chodzi o inwestycje drogowe, bo to też jest ważny komponent dbania o bezpieczeństwo w ruchu drogowym. Prowadzimy na niespotykaną jak dotąd skalę inwestycje drogowe polegające na budowie dróg szybkiego ruchu, kończymy autostrady, jesteśmy daleko zaawansowani, jeżeli chodzi o drogi ekspresowe. Jest program budowy 100 obwodnic, obwodnic w ciągach dróg krajowych, program dotyczący bezpiecznej infrastruktury. Przeznaczymy 2,5 miliarda zł w ciągu najbliższych 4 lat na takie punktowe inwestycje polegające na budowie chodników, ciągów pieszo-rowerowych, przystanków autobusowych, bezpiecznych skrzyżowań, czy to z sygnalizacją świetlną, czy to rond. To wszystko się dzieje w przypadku infrastruktury drogowej. Rządowy Fundusz Rozwoju Dróg, czyli wsparcie dla samorządów gminnych, powiatowych i wojewódzkich, to ponad 40 miliardów zł. Programu o takiej skali jeszcze nigdy nie było. Ponad 3 miliardy zł rocznie przeznaczamy na wsparcie dla samorządów. Inwestycje infrastrukturalne to jeden obszar poprawy BRD, a edukacja to kolejny. Nie wiem, czy pan senator widział kampanię, która jest w ostatnich miesiącach prowadzona przez Krajową Radę Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego pt. „Czy to Cię tłumaczy?”. Są spoty w mediach ogólnopolskich i tematyczne bloki dyskusyjne, czyli rozmowy z fachowcami, z tymi, którzy na co dzień dbają o bezpieczeństwo w ruchu drogowym, z Policją, z Inspekcją Transportu Drogowego. Działań edukacyjnych tylko w tej kampanii jest naprawdę bardzo wiele. Mając 30 milionów zł – tyle wydamy w ciągu jednego roku, nawet niespełna roku – można przygotować naprawdę bardzo dużo różnorakich materiałów. I to się dzieje. Skoro mówimy o edukacji skierowanej do najmłodszych, to przypomnę Wysokiej Izbie, że od 2016 r. dzięki staraniom ministra infrastruktury Andrzeja Adamczyka i wspólnym uzgodnieniom z ówczesną minister edukacji narodowej Anną Zalewską zostało poszerzone wychowanie komunikacyjne w szkołach podstawowych. W ramach lekcji techniki dzieci między bodajże IV a VI klasą szkoły podstawowej uczą się właśnie o kwestiach związanych z tym, co mogą spotkać na drodze jako piesi i jako rowerzyści. Chcemy – jest to w porozumieniu z obecnym ministrem edukacji narodowej Przemysławem Czarnkiem – ten komponent lekcji techniki od przyszłego roku szkolnego, czyli 2022/2023, poszerzyć. Będzie jeszcze więcej lekcji związanych z wychowaniem komunikacyjnym. Przyświeca nam tutaj przysłowie zaczynające się od słów „czym skorupka za młodu”. Nie mówiłem o tym, Panie Senatorze, ponieważ skupiłem się tylko i wyłącznie na ustawie. Działań edukacyjnych skierowanych do młodszych, niechronionych uczestników ruchu drogowego, do kierowców, do osób starszych jest bardzo wiele. Są to działania prowadzone przez Ministerstwo Infrastruktury, przez Krajową Radę Bezpieczeństwa Ruchu Drogowego, przez Policję. Pogadanki czy przekazywanie elementów odblaskowych, kamizelek i opasek, to są działania prowadzone przez Inspekcję Transportu Drogowego. Były specjalne lekcje. Kiedy nie dało się ich organizować na miejscu, w szkole, to były prowadzone online. Chyba już w kilkuset klasach szkół podstawowych były realizowane przez głównego inspektora transportu drogowego zajęcia w taki lekki sposób, bo wiadomo, że do dzieci trzeba trafić w inny sposób niż do dorosłych. Naprawdę prowadzimy całą masę działań edukacyjnych. I zapewniam wszystkich państwa senatorów, że w przyszłości również będą prowadzone, chociażby jeżeli chodzi o te przepisy, które, mam nadzieję, od 1 stycznia wejdą w życie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Szwed.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, nowelizacja ustawy – Prawo o ruchu drogowym to bardzo ważna ustawa i ja bardzo dziękuję za tę nowelizację. Ona wychodzi tak de facto naprzeciw tym zjawiskom, które występują na drogach. Chciałbym zapytać i poprosić pana ministra, żeby pan minister przedstawił – jeżeli oczywiście jest taka wiedza – statystyki dotyczące tych wydarzeń drogowych. One były przybliżone, jak wiem, gdzieś tam w ocenie skutków regulacji. I chciałbym zapytać… Bo mówił pan minister o taryfikatorze. Chciałbym się odnieść do tego pierwszego pytania. Wiem, że będą zaostrzone kary za dotychczasowe wykroczenia, ale w art. 3 są stypizowane nowe wykroczenia. Czy ten taryfikator jest zaktualizowany też o te nowe wykroczenia?
Jeżeli chodzi o taryfikator, to jest on w gestii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Wiem, że teraz MSWiA pracuje nad taryfikatorem, który będzie obowiązywał od 1 stycznia przyszłego roku, też na podstawie tych przepisów i tych stawek minimalnych, które są określone w tejże ustawie. Tak że MSWiA przygotowuje, niemniej jednak jest on przyjmowany rozporządzeniem przez prezesa Rady Ministrów. Ten taryfikator w najbliższym czasie będzie musiał zostać pokazany, bo do 1 stycznia przyszłego roku zbyt wiele czasu nie ma, trzydzieści kilka dni, tak że będzie on musiał zostać pokazany i tak jak mówię, będzie musiał rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów zostać przyjęty, aby mógł obowiązywać od 1 stycznia 2022 r. Jeżeli chodzi o statystykę wypadkowości, to w takim trendzie kilkuletnim mamy do czynienia rokrocznie ze spadkiem liczby wypadków łącznie, tej ogólnej liczby wypadków na polskich drogach. Mamy do czynienia z trendem spadku liczby osób rannych w tychże wypadkach drogowych. Ale od 2018 r. zatrzymał nam się trend spadkowy, jeżeli chodzi o ofiary, czyli o tych, którzy tracą życie podczas wypadku drogowego. I omawiane przepisy właśnie wychodzą naprzeciw temu, aby ten trend jednak uruchomić, a wręcz go zdynamizować. Jesteśmy przekonani, że te przepisy zadziałają prewencyjnie, wpłyną na to, że wykroczeń drogowych będzie mniej. A jak wykroczeń drogowych jest mniej, to znaczy, że ludzie jeżdżą bezpiecznie, że jest mniej wypadków i w konsekwencji mniej osób rannych, a także ofiar śmiertelnych. Z ostatnich statystyk, które mam przed sobą, wynika, że na tę chwilę w 2021 r. mamy do czynienia z ponad 5-procentowym spadkiem liczby wypadków drogowych, z ponad 8-procentowym spadkiem liczby osób zabitych i z ponad 2-procentowym spadkiem liczby osób rannych w porównaniu do roku 2020. Był to rok, który był rokiem covidowym, od wiosny — z małą przerwą na lato — poprzez jesień i zimę mieliśmy do czynienia z dużo mniejszą mobilnością polskiego społeczeństwa. I to również miało swój wyraz, jeżeli chodzi o poprawę wspomnianych statystyk w roku 2020. Widzimy jednak, że udaje nam się tę poprawę utrzymać w roku 2021, czyli tym, w którym funkcjonujemy już normalniej, jeżeli porównamy to do tego, co było w roku poprzednim. I jest to też wynik kilku czynników, m.in. kampanii, o których mówiłem, m.in. tego, że dróg, które są bezpieczne, przybywa zarówno na poziomie krajowym, jak i na poziomie samorządowym, ale też jest to efekt przepisów prawa, które weszły w życie od 1 czerwca, czyli pierwszeństwa pieszego w momencie wchodzenia na jezdnię, zakazu tzw. jazdy na zderzaku na drogach szybkiego ruchu, ujednolicenia prędkości w obszarze zabudowanym do 50 km/h przez całą dobę, a także zakazu korzystania z telefonów i innych urządzeń elektronicznych przez przechodzącego przez przejście dla pieszych. To wszystko procentuje. I tu mamy właśnie ten skumulowany efekt różnych działań w przestrzeni bezpieczeństwa w ruchu drogowym, które nie tylko przez rząd, lecz także przez samorząd oraz przez wszystkie organizacje tym się zajmujące są w ostatnich miesiącach prowadzone.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Michał Seweryński.
Panie Ministrze, chciałbym pana zapytać, czy po wejściu w życie nowych przepisów ustawy – Prawo o ruchu drogowym decyzje w sprawie pozbawienia osoby, która popełniła wykroczenie, prawa jazdy, w sprawie zatrzymania prawa jazdy będzie podejmował policjant na miejscu zdarzenia, czy jakiś inny organ administracyjny czy może sądowy.
Tej procedury nie zmieniamy. W tę procedurę w ogóle nie wchodzimy. Ta procedura będzie odbywała się tak, jak do tej pory. Chyba jest tak, że policjant kieruje wniosek do starostwa powiatowego właściwego ze względu na miejsce zamieszkania osoby, która została zatrzymana za jazdę powyżej 50 km/h w obszarze zabudowanym czy z jakiegoś innego tytułu. Chociażby z tytułu, nie wiem, spowodowania niebezpiecznego wypadku drogowego. I to starostwo powiatowe będzie wydawało decyzję administracyjną. My w tę procedurę tym projektem ustawy w ogóle nie wchodzimy. [[Ale prawo jazdy będzie zatrzymywał policjant?]] Na miejscu tak, ale przyznam szczerze, że teraz nie ma obowiązku jazdy z dokumentem prawa jazdy. Teraz takiego obowiązku nie ma, znieśliśmy ten obowiązek ustawą deregulacyjną. Ale takie informacje są dostępne w systemie. Policjant, kontrolując na drodze, wie, czy dana osoba ma uprawnienia do jazdy pojazdem danej kategorii i on prawa jazdy fizycznie zatrzymywać nie musi. Po prostu nie ma takiego obowiązku.
Dziękuję bardzo. Proszę o zadanie pytania pana senatora Gogacza.
Panie Ministrze, ja mam pytanie odnośnie do tego, jaki wpływ na bezpieczeństwo w ruchu drogowym może mieć to, że do danych gromadzonych w Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców… Chodzi o art. 100aa, który jest zmieniany. W jego ust. 4 pkcie 12, który mówi o przestępstwach, wykroczeniach i punktach, dopisuje się jeszcze wysokości grzywien, a także dodaje się nowy pkt 12a, który stanowi, że do danych gromadzonych w Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców wpisuje się to, czy ta grzywna została ściągnięta, wyegzekwowana. Czy to nie jest tak, że te dane to są po prostu już dodatkowe informacje, które nie muszą mieć wpływu na bezpieczeństwo w ruchu drogowym? Przecież egzekucja, ściągnięcie grzywny to jest sprawa jeszcze innych przepisów, przepisów o egzekucji. I chyba inny dział prawa powinien się tym zajmować.
Który to artykuł, Panie Senatorze? [[Chodzi mi o zmieniany art. 100aa ust. 4 pkt 12. Tam dodaje się wysokości grzywien. I dodaje się też pkt 12a, czyli informację o tym, czy ta grzywna została ściągnięta.]] Nie było do tej pory wątpliwości prawnych co do tego przepisu. To jest pierwszy głos, który zwraca na tę sferę uwagę. A jeżeli pan senator pozwoli, to odniosę się, odpowiadając na to pytanie pisemnie. Teraz po prostu nie jestem w stanie tego zrobić.
Bardzo dziękuję, Panie Ministrze. Pytanie zadaje pan senator Czelej.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam 2 pytania. W art. 3 w pkcie 1 proponowanej ustawy określa się górną granicę kary grzywny na 30 tysięcy zł. Mam pytanie: na jakiej podstawie ta kwota została ustalona? I pytanie drugie, wiążące się z tym. Czy państwo mają badania na temat zależności: wysokości kar a wypadki? Statystycznie na jakie wypadki to zwiększenie wpływa? Czy tego typu dane posiadacie? Dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Jeżeli chodzi o art. 3 i wykroczenia wskazane w §1a, za które będzie mogła być orzeczona kara w wysokości do 30 tysięcy zł, to o tym, czy kara będzie miała taką wysokość, będzie decydował sąd. Bo tu mówimy o grzywnach ustalanych przez sąd w drodze postępowania sądowego. Maksymalna grzywna w przypadku mandatu wystawionego na drodze będzie wynosiła 5 tysięcy zł zgodnie z tą ustawą, a w przypadku zbiegu wykroczeń – 6 tysięcy zł. Tak że to sąd będzie decydował, czy naruszenie któregoś z artykułów kodeksu wykroczeń, który jest wymieniony w tymże artykule, należy potraktować właśnie karą do 30 tysięcy zł. Myślę, że sąd każdorazowo będzie indywidualnie odnosił się do danego przypadku i danego wykroczenia popełnionego przez kierującego pojazdem. Jeżeli chodzi o kwestię zależności kar czy wysokości mandatów i bezpieczeństwa w ruchu drogowym, to szacujemy, że te przepisy – czyli ta konstrukcja, która jest przygotowana – pozwolą na redukcję zarówno wypadków drogowych, jak i ofiar, czyli osób, które giną na polskich drogach, o co najmniej 5% rok do roku. To jest minimum, które, jak sądzę, bez problemu zostanie osiągnięte. W zasadzie chyba już je osiągamy, mimo tego, że te przepisy nie funkcjonują. Wiele dyskusji politycznych i medialnych odbywa się w tym obszarze. Są tacy, którzy nie wiedzą, czy te przepisy już obowiązują, czy one dopiero będą obowiązywać, no i to przekłada się na ich zachowania na drodze, na pozytywne postawy, na to, że przestrzegają przepisów prawa. Tak że według naszych szacunków co najmniej 5-procentowy spadek rok do roku, a potem systematycznie przez kolejne lata będziemy obserwować od momentu wejścia w życie przepisów, które teraz proponujemy.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Kwestia pieszych, bo ci są najsłabszymi uczestnikami ruchu. No, możemy tyle wymagać od kierowców, ile sami od siebie damy. Mam tu na myśli budowanie czy modernizację przejść dla pieszych. Jest w tej sprawie specjalny program. Czy mógłby pan minister troszeczkę przybliżyć, jaki jest, nazwałbym to, plan na przyszłość, jeśli chodzi o realizację tego programu? Ile już zrobiliśmy, jakie jest zapotrzebowanie gmin? To jest pierwsza kwestia. I druga, związana z odblaskami. To może wydać się bulwersujące, ale mnie bardziej przeszkadza obecność nieoświetlonego pieszego w obszarze zabudowanym niż poza obszarem zabudowanym. Poza obszarem on nosi albo nie nosi tego odblasku… Ale tam na ogół się jedzie na długich światłach, a w obszarze zabudowanym na krótkich. I ten nieoświetlony pieszy się pojawia w zasięgu wzroku w obszarze zabudowanym, nie wiem, 30 m od maski samochodu. Czy nie uważa pan, że po prostu bez względu na to, czy to jest obszar zabudowany, czy nie, ten pieszy ma mieć element odblaskowy? Oczywiście można dostarczyć te elementy, nie wiem, w formie jakiejś ogólnopolskiej akcji. One powinny być wszędzie dostępne, wystarczy tylko po nie sięgnąć. To nie ma być luksus, tylko element wyposażenia tak jak np. w tej chwili maseczka. To według mnie pomoże, bo przyzwyczaimy po prostu ludzi… Już nie mówię o obowiązku umieszczenia tych odblasków w przypadku dzieci, nie wiem, na butach, tornistrach itd. Nie wiem, czy jest w tej chwili taki przepis, który to nakazuje.
Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Senatorze, za to pytanie. Faktycznie od pewnego czasu dużą uwagę skupiamy na inwestycjach drogowych, które poprawią widoczność na przejściach dla pieszych. W ramach Programu Bezpiecznej Infrastruktury Drogowej, który, tak jak mówiłem, został przyjęty przez rząd na wiosnę tego roku, chcemy doświetlić blisko 12 tysięcy przejść dla pieszych, które są na drogach krajowych. Wszystkie przejścia dla pieszych, które wymagają doświetlenia, chcemy doświetlić – i to nie w sposób byle jaki albo jak sobie dany oddział zażyczy, tylko w sposób, który został przygotowany, specjalnie opracowany od strony technicznej, jednolity, tak aby pieszy był widoczny i przed przejściem dla pieszych, i na przejściu dla pieszych, ale nie był prześwietlony. Bo czasami jest tak, że to oświetlenie pada w taki sposób, iż tego pieszego nie widać, bo on jest prześwietlony. Tak że w ramach Programu Bezpieczna Infrastruktura Drogowa doświetlimy blisko 12 tysięcy przejść dla pieszych na drogach krajowych. Ponadto w tym roku uruchomiliśmy specjalny komponent w ramach Rządowego Funduszu Rozwoju Dróg dla samorządów gminnych i powiatowych, które składały wnioski na doświetlenie przejść dla pieszych, którymi zarządzają. Ponad 4 tysiące przejść dla pieszych w całej Polsce na drogach gminnych i powiatowych tylko i wyłącznie w tym roku zostało dofinansowane. Z tego, co wiem, to te inwestycje są realizowane, przetargi są ogłaszane, rozstrzygane, umowy są podpisywane. Tak że zadania są prowadzone. Wojewodowie mieli do dyspozycji taką pulę, która, jak się okazało po pierwszym naborze, była wysoka i część środków finansowych pozostała do dyspozycji, tak że mogli ogłaszać kolejne nabory. Wiem, że duża część samorządów skorzystała z tych kolejnych naborów, tak żeby pozyskać środki finansowe na doświetlenie przejść dla pieszych. Łącznie to ponad 4 tysiące przejść, jak wynika z tego zestawienia, które otrzymałem ostatnio. Tak że dużą uwagę skupiamy na ochronie pieszych. Uznajemy, że skoro ustaliliśmy od strony prawnej, że pieszy ma pierwszeństwo w momencie wchodzenia na przejście dla pieszych, no to musi być widoczny na samym przejściu dla pieszych, ale również wtedy, kiedy jest w jego bezpośredniej odległości. Tak że ten program realizujemy. Jeżeli chodzi o odblaski, to ci, którzy nam zarzucali, a są tacy, zbyt małe działania związane z bezpieczeństwem w ruchu drogowym, który kpili: jedyne, co robicie, to promujecie odblaski i dajecie odblaski. Mówili, że czy to Policja, czy to Inspekcja Transportu Drogowego daje odblaski i że tych odblasków jest za dużo, że potrzeba innych działań. I faktycznie jest tak, że jest ich dużo. Wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego też w różne tego typu akcje się włączają, podobnie stowarzyszenia. Coraz bardziej popularne są odblaski w formie opasek na rękę, które się zakłada i tam są napisane różne kwestie związane z jakimś stowarzyszeniem, więc ten odblask jest używany nie tylko jako element BRD, ale także jako reklama tego stowarzyszenia. Tak że tych odblasków jest bardzo dużo, są na wyciągnięcie ręki i zachęcamy wszystkich, żeby z nich korzystali. Robimy wszystko, aby na obszarze zabudowanym, czyli tam, gdzie ruch pieszych jest największy, separować ten ruch, żeby piesi mogli chodzić nie po poboczu, w takiej bliskiej odległości czy bliskiej styczności z pojazdami, tylko byli odseparowani i przemieszczali się albo po chodniku, albo ciągiem pieszo-rowerowym. I właśnie tego typu zadania mają pierwszeństwo zaraz po przejściach dla pieszych w finansowaniu w ramach Programu Bezpiecznej Infrastruktury Drogowej. Separacja ruchu pieszych i rowerzystów od ruchu pojazdów mechanicznych, nieważne czy osobowych, czy powyżej 3,5 t, to jest zadanie, na którym już od pewnego czasu się koncentrujemy. I tutaj będziemy mieli również tego typu wsparcie na inwestycje samorządowe. W przyszłym roku wojewodowie ogłoszą kolejny nabór, w ramach którego rozdzielą 1 miliard zł na cała Polskę, właśnie po to, aby samorządy i gminne, i powiatowe, tam, gdzie uznają, mogły dobudować chodnik albo ciąg pieszo-rowerowy. Czyli droga już jest dobra, jezdnia, ciąg główny dla pojazdów jest dobry, ale jest potrzeba zbudowania chodnika albo ciągu pieszo-rowerowego. To właśnie na to samorządy będą mogły pozyskać środki finansowe i później na to będą mogły je przeznaczyć. Separacja ruchu mechanicznego, ruchu silnikowego od ruchu niechronionych uczestników ruchu drogowego – to jest cel, który nam przyświeca i mam nadzieję, że ten cel zrealizujemy.
Jeśli można… Ten powszechny obowiązek noszenia odblasków być może można byłoby wprowadzić tylko dla pewnej grupy, dla dzieci do 18 lat, bo w tej chwili obowiązuje poza obszarem zabudowanym. Chodzi o to, żeby to można było może nie tyle wymuszać, ile przynajmniej mieć w zanadrzu jakby przepis, który będzie przynajmniej w odniesieniu do dzieci wskazywał, że jest to obowiązek, obligo.
Na pewno to promujemy w każdym możliwym miejscu. Ta ustawa jest reakcją na statystykę i na dogłębne przeanalizowanie problemu. W tej chwili to, o czym mówi pan senator, czyli wypadki na obszarze zabudowanym z winy pieszego – i bardzo dobrze, to podkreślam jako plus – nie są zasadniczym problemem, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo w ruchu drogowym, dlatego w tej ustawie tego tematu nie ruszamy.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Tyszkiewicz.
Panie Ministrze, częściowo senator Czelej wyręczył mnie z zadania tego pytania, ale ja pozwolę sobie zapytać o taką rzecz. Czy rozważaliście państwo, co bardziej wpływa na bezpieczeństwo ruchu drogowego: wysokość kary czy nieuchronność kary? To jest moje pierwsze pytanie. Drugie pytanie: czy rozważaliście państwo możliwość zwiększenia – nie wiem, jak to powiedzieć – liczby policjantów w białych czapkach? Kiedyś policjantów w białych czapkach, ogólnie mówiąc, policjantów ruchu drogowego było dużo więcej. Ja uważam, że to działało bardzo mocno prewencyjnie, kiedy tych patroli policyjnych i policjantów w białych czapkach było dużo. Dzisiaj ich jest niewielu. I ostatnie pytanie: czy ta wysokość kary rzeczywiście… Może inaczej. Czy rozważaliście państwo połączenie wysokości kary z zarobkami? Do czego zmierzam? Te 30 tysięcy zł dla kogoś, kto zarabia najniższą krajową, to jest ogromna kara, ale dla osoby dobrze zarabiającej — już nie będę mówił kogo byłoby na to stać — to po prostu nie jest tak bardzo uciążliwa kara. Czy nie obawiacie się państwo, że część ukaranych osób będzie, powiedzmy, chciało odsiedzieć karę w areszcie, bo to się przelicza na 30 dni aresztowych? To się wiąże z początkiem mojego pytania dotyczącym tego, czy nieuchronność kary, czy wysokość kary ma tutaj większy wpływ. I ostatnie już szybkie pytanie: czy kamery samochodowe – nie wiem, jak jest dzisiaj, może pan minister mnie sprostuje – są dowodem popełnienia przestępstwa drogowego? Czy dzisiaj kamera zainstalowana w samochodzie… Mam nadzieję, że w przyszłości każdy samochód będzie wyposażony w kamerę i wtedy to będzie rzeczywiście dowód. Czy dzisiaj kamera jest dowodem? Dziękuję.
Bardzo proszę.
Jeżeli chodzi o ostatnie pytanie, to wydaje mi się, że tak. To jest pytanie do Policji, do tych, którzy gromadzą materiał dowodowy danego zdarzenia drogowego, ale wydaje mi się, że tak, że jeżeli nagranie jest na tyle czytelne, że można z niego wywnioskować, wydedukować, kto zawinił, ocenić na jego podstawie sytuację, to może być ono materiałem dowodowym. Przynajmniej nie ma tutaj, jeżeli o to chodzi, przeszkód prawnych. W kwestii tego, co będzie bardziej skuteczne, wysokość mandatów czy nieuchronność kary, myślę, że i jedno, i drugie. Wysokość mandatów w tej chwili jest taka sama jak w roku 1997, kiedy obecny taryfikator wszedł w życie. No, przez 24 lata – daj, Panie Boże, zdrowie – ten taryfikator nie był zmieniany. Zarobki się zmieniły, i to wyraźnie, ceny również poszły do góry, co jest zrozumiałe, a mandaty tak jak je wtedy uchwalono, tak do tej pory nie były zmieniane. Myślę, że czas na to najwyższy. Po zadaniach inwestycyjnych, które są prowadzone, po decyzjach, które zostały podjęte, jeżeli chodzi o wydatkowanie setek miliardów złotych na inwestycje drogowe, po działaniach związanych z edukacją, z uświadamianiem i promocją bezpiecznych postaw, przyszedł czas na punktowe podniesienie kar w przypadku niektórych, tych najgroźniejszych wykroczeń drogowych. Ale również wzmacniamy egzekucję, Panie Senatorze, chociażby poprzez to, że wiążemy bieg 2-letniego terminu likwidacji punktów karnych z opłatą mandatu. Ten bieg będzie liczony nie od momentu popełnienia wykroczenia albo stwierdzenia popełnienia wykroczenia przez daną osobę, tylko od momentu, kiedy ta osoba opłaci mandat za wykroczenie, które popełniła. No, to będzie taka bardzo mocna motywacja do tego, aby mieć to już za sobą, aby karę, która została nałożona, opłacić. Tak że i wysokość kar, i skuteczność egzekucji w naszej ocenie wpływają na bezpieczeństwo w ruchu drogowym. Nie mam wiedzy, nie mam danych, jeżeli chodzi o liczbę policjantów z drogówki. Nie wiem, czy jest ich na polskich drogach więcej, czy mniej. Myślę, że w okresach, kiedy mamy do czynienia z takim szczególnym natężeniem ruchu drogowego, chociażby przed świętami, chociażby w czasie akcji „Znicz”, 1 listopada i przed 1 listopada, policjantów na drogach jest więcej. I bardzo dobrze, no bo wtedy siłą rzeczy ten ruch jest większy. Pilnują oni również odpowiedniej organizacji ruchu tam, gdzie tworzą się zatory i korki. Myślę, że z tym nie jest tak źle. No, są tacy, którzy uważają, że policjantów na drogach jest za dużo, ale to jest zawsze ocena subiektywna. I trzecie pytanie – powiązanie wysokości mandatów z zarobkami. Myśleliśmy o tym, Panie Senatorze. Miałoby to charakter pewnej sprawiedliwości społecznej, no bo faktycznie dla bogatego mandat w wysokości chociażby 800 zł to nic, a dla kogoś, kto zarabia mało, byłoby to jednak bolesne. Niestety, jak stwierdziło Ministerstwo Finansów, jest zbyt wiele konstrukcji związanych z wynagrodzeniem: umowa o pracę, zlecenia, świadczenia różnego rodzaju. Stworzenie takiego mechanizmu nie jest wcale takie łatwe, nie jest wcale takie proste. Być może on w przyszłości zostanie stworzony – ja nie mówię, że nie – aczkolwiek ustawa musi mieć swoją dynamikę, musi wejść w życie stosunkowo szybko. Żeby mogła ona wejść w życie 1 stycznia, zostało to przygotowane właśnie na tych starych zasadach. Czyli taryfikator ten nie jest związany z wynagrodzeniem osoby, która popełniła wykroczenie. Aczkolwiek jeżeli chodzi o decyzję sądu, który ma orzekać o tych stawkach z art. 3 – wysokość grzywny może sięgać 30 tysięcy zł – no to sąd będzie musiał kierować się… Tak właśnie jest to określone bodajże w art. 24 kodeksu wykroczeń. Sąd będzie musiał kierować się sytuacją materialną i rodzinną osoby, którą będzie sądził, tak że tutaj ten argument dotyczący zamożności jest już obecny.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Dowhan.
Dziękuję, Panie Marszałku. Mam 3 pytania, Panie Ministrze. Czy te wszystkie kwestie, o których pan mówi, kwestie związane z mandatami, były konsultowane z PZMot, Polskim Związkiem Motorowym, i z innymi organizacjami zajmującymi się bezpieczeństwem ruchu drogowego? To moje pierwsze pytanie. Drugie. Czy przeprowadzono lub czy przeprowadzi się gruntowną weryfikację znaków drogowych, których znaczna część albo stoi tam, gdzie nie powinna stać, albo ogranicza tam, gdzie nie powinna ograniczać, albo w ogóle nie nadaje się do tego, żeby gdziekolwiek stać. Jest takich przypadków dużo. Mogę powiedzieć, że znam również kilka takich miejsc, w których stoją policjanci i łapią na radar. Gdy się zatrzymałem i spytałem, dlaczego ten znak tu stoi, to oni powiedzieli, że nie są od tego. Ale żeby stać i łapać, i nakładać mandaty, to już są chętni. To jest moje drugie pytanie. I trzecie. Skoro pan mówi, co cieszy moje ucho, że spada liczba wypadków, ofiar śmiertelnych itd., to dlaczego wyskakujecie teraz z podwyżkami mandatów? Czy nie lepiej zainwestować w edukację? Skoro pan mówi, że mandaty nie wpływają na to, no to ja nie rozumiem tej logiki. Dziękuję.
Dziękuję. Bardzo proszę.
Panie Senatorze, z całym szacunkiem, ale nie słuchał pan. Ja 2 razy powtarzałem, że niestety nie spada statystyka związana z ofiarami śmiertelnymi. Od 2018 r. jesteśmy mniej więcej na tym samym poziomie. Są spadki liczby wypadków i osób rannych, aczkolwiek ich dynamika jest zbyt mała. Widzimy, że dochodzimy do ściany, że bez zmian prawnych, bez pewnego podkręcenia sankcji, będziemy obracać się wokół własnego ogona. Stąd decyzja rządu i, mam nadzieję, również parlamentu – decyzja Sejmu już za nami, na Senat również liczymy – żeby w kilku miejscach, jeżeli chodzi o kodeks wykroczeń, zareagować. Kwestia pytania o konsultacje. No, nie dość, że takie konsultacje były – różnego rodzaju związki poruszały ten temat w ramach konsultacji – to jeszcze przedstawiciele różnego rodzaju stowarzyszeń byli obecni podczas prac nad tą ustawą zarówno w Sejmie, jak i w Senacie. Tylko że, jak to często bywa przy tego typu ustawach, mieliśmy do czynienia z rozbieżnymi stanowiskami. Jedni mówili: więcej – chodziło o wysokość stawek mandatowych, chodziło też o zakres tej ustawy – a inni mówili: mniej, to za dużo. Tak że naszym zadaniem jest stworzenie tutaj takiego rozwiązania, które będzie w zakresie stawek – chociaż nie tylko stawek – rozwiązaniem adekwatnym i skutecznym. Jeżeli chodzi o znaki drogowe, to muszę podzielić tę odpowiedź na 2 części. Zacznę od zachowań zarządców dróg, bo tak naprawdę to zarządca drogi zarządza danym odcinkiem drogi, kształtuje organizację ruchu i decyduje o tym, jaka prędkość jest dopuszczona na danym odcinku drogi. Nie robi tego sam, robi to w ramach komisji, do której należą również przedstawiciele komendy powiatowej Policji. Policjant nie może powiedzieć, że nie miał wpływu na to, że w danym miejscu jest ograniczenie, bo prawdopodobnie w posiedzeniu komisji, która o tym zdecydowała, uczestniczył czy współuczestniczył jego kolega z wydziału ruchu drogowego. Tak że jeżeli chodzi o określenie, na jakim odcinku prędkość ma być mniejsza, a na jakim większa, to należy to każdorazowo do zarządcy drogi. A przypominam, że w Polsce są 4 typy zarządców dróg. Są zarządcy gminni, powiatowi i wojewódzcy, a drogami krajowymi zarządza Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad. Jeżeli zaś chodzi o same znaki, które istnieją w polskim systemie prawnym, no to je kształtuje tzw. czerwona książka. Ja z wielką chęcią wysłuchałbym dyskusji – ale takiej naprawdę poważnej, bardzo szczegółowej – o tym, które znaki w Polsce są niepotrzebne. Bo wielu mówi, że jest za dużo znaków, że znaki są niepotrzebne, a jak zapytam, które, no to już konkretna odpowiedź nie pada. No, wtedy już konkretnej odpowiedzi nie ma. Czyli z tym tematem jest trochę tak jak z yeti. Widziałem yeti! No, ale gdzie? No i po zawahaniu pada odpowiedź: ktoś mi powiedział, że widział. Ja naprawdę usiądę do poważnej rozmowy na temat czerwonej książki z każdym, kto ma tutaj merytoryczne propozycje i chce je przedstawić. Ale bardzo często kwestia oznakowania mylona jest z postawą zarządców dróg. Jeszcze raz powtarzam: to zarządca dróg decyduje, czy na danym odcinku drogi, np. w obszarze niezabudowanym, mamy do czynienia z chwilowym obniżeniem prędkości do 60 km/h, bo jest tam, powiedzmy, skrzyżowanie z pierwszeństwem przejazdu, czy jednak nie. Za każdym razem decyduje o tym zarządca drogi. Powtarzam: decyduje albo zarządca gminny, albo zarządca powiatowy, albo zarządca wojewódzki, albo Generalna Dyrekcja Dróg Krajowych i Autostrad. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Pytanie zadaje pan senator Szejnfeld.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, mam pytanie związane oczywiście z bezpieczeństwem ruchu, ale dotyczące użytkowników jednośladów, głównie rowerów. Chodzi mi o to, że, jak pan minister wie, większość ludzi w Polsce, zwłaszcza jesienią, zimą, wiosną, ubiera się na ciemno. Rowerzyści o zmroku, w nocy poza terenem zabudowanym są słabo widoczni. W terenie zabudowanym jest podobnie. Te wszystkie działania, o których pan mówi, oczywiście są słuszne, zwłaszcza te dotyczące separacji ruchu, ale w związku z nowymi, wcześniej przyjętymi przepisami, dotyczącymi np. pierwszeństwa pieszego, wejścia na przejście dla pieszych itd., niewiele już dają. Jak pan minister pewnie wie, rowerzyści niestety traktują samych siebie jako pieszych i notorycznie wjeżdżają na przejścia tam, gdzie nie ma ścieżek, co wywołuje duże zagrożenie. [[Sygnał timera]] O co mi chodzi? Chodzi mi o znakowanie rowerów. Czy państwo przewidujecie zmianę przepisów dotyczących oznakowania rowerów, zwłaszcza jeżeli chodzi o oświetlenie? Owszem, większość rowerzystów – użyję takiego pojęcia, takie jest moje doświadczenie – nie używa żadnego oświetlenia, a ci, co go używają, używają oświetlenia, które formalnie spełnia wymogi, ale faktycznie nie powoduje, że widzi się rowerzystę. Być może trzeba pomyśleć o tym, że parametry oświetlenia musiałyby być zmienione, tak żeby zwiększyć bezpieczeństwo samych rowerzystów, a także innych użytkowników dróg. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo. Zwracam tylko uwagę, Panie Senatorze, że dwukrotnie przekroczył pan czas. Proszę państwa senatorów… [[Zadałem 2 pytania.]] …o dyscyplinę czasową. Po to testujemy to urządzenie, żebyście się państwo raczej samodyscyplinowali. [[Głos z sali: Panie Marszałku, trzeba pilnować.]] Ja właśnie nie chcę upominać państwa tak rygorystycznie jak w Sejmie. [[Głos z sali: Trzeba, trzeba.]] Bardziej bym chciał, żebyście państwo, jak słyszycie ten dźwięk… Proszę wtedy kończyć pytanie. [[Proszę wybaczyć, to pierwszy dzień…]] Bardzo proszę.
Panie Marszałku, wypowiedź pana senatora była trochę dłuższa. Ja ją uznaję za takie małe wyrażenie skruchy i delikatne przyznanie się do winy, uderzenie w piersi. Jeżeli chodzi o rowerzystów, to za państwa czasów nastąpiła radykalna zmiana. Chodzi o nadanie pierwszeństwa rowerzystom w pewnych sytuacjach, co faktycznie może stwarzać zagrożenie. To było bodajże w 2012 r… [[Ja tego nie traktuję w kategoriach, kto był pierwszy, a kto drugi. Chodzi o to, żeby po prostu ludzie nie ginęli na drogach.]] No właśnie. Uznaję, że tutaj jest jakiś problem, i nie ukrywam, że my się za to weźmiemy, ale oczywiście będziemy działać sukcesywnie. Zrobimy to, jak rozwiążemy te problemy, które są problemami większymi, czyli te, które generują, tak jak powiedziałem na początku, dużo większą liczbę wypadków drogowych i ofiar na drogach. Oczywiście obowiązkowym wyposażeniem każdego roweru jest światło, zarówno z przodu, jak i z tyłu. To jest określone bodajże w rozporządzeniu. Jest pytanie, czy każdy rowerzysta faktycznie posiada taki rower. Ja mam osobiście, jeżeli chodzi o wyposażenie roweru, doświadczenia pozytywne. Inaczej oceniam niektóre postawy rowerzystów, ale, tak jak mówię, to już jest kwestia zmiany przepisów strukturalnych, kwestia głębsza aniżeli tylko zwrócenie uwagi na światła, które są obowiązkowym wyposażeniem każdego roweru w naszym kraju.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. To było ostatnie… Jeszcze pan senator Dowhan. Bardzo proszę.
Ja się zastanawiałem, Panie Ministrze, czy zadać to pytanie, czy nie. Chciałbym pana prosić o komentarz. W październiku otwierano odcinek drogi S7. Nie wiem, czy pan tam był, czy nie. Był tam na pewno pana szef, minister Adamczyk, który te zmiany jak gdyby firmuje, podpisuje się pod nimi. Minister poucza całe społeczeństwo, jak my wszyscy mamy się zachowywać na drodze, a sam, kiedy otwarto tę drogę, jak pan wie… Ja tam nie byłem. Kiedy puszczono ruch samochodów na S7, oficjele, w tym pan Adamczyk, stali na pasie wyłączonym z ruchu i machali do kierowców, czym złamali przepisy ruchu drogowego. Oczywiście była tam policja, ale nikt się tym nie zajął. A teraz pan staje tutaj i mówi o tym, o tamtym itd. [[Bądźmy poważni.]] Minister Adamczyk jak gdyby nie dał przykładu, żeby iść za słowami, które pan mówi z mównicy. [[Sygnał timera]] Prosiłbym o komentarz. Jak to się ma do tego, co pan powiedział?
Skoro stał w miejscu wyłączonym z ruchu, no, to chyba wykroczenia drogowego nie popełnił – to po pierwsze. A po drugie, skoro przechodzimy do tematu stricte politycznego, to czy Wysoki Senat podejmie jakąś uchwałę potępiającą zachowanie pana Donalda Tuska, który w obszarze zabudowanym jechał z prędkością o 57 km/h większą niż dopuszczalna? [[Głos z sali: A panu się nie zdarzyło przekroczyć?]] I nie przeprosił. Nie przeprosił. Czy Wysoka Izba podejmie taką uchwałę w ramach walki o bezpieczeństwo w ruchu drogowym i może za przewodniczącego Platformy Obywatelskiej przeprosi? Ja myślę, że byłoby to faktycznie pokazanie pewnej solidarności i tego, że takich zachowań nie tolerujemy i nie akceptujemy. [[Ja prosiłem o skomentowanie tamtej sytuacji.]] Można ująć to w uchwale.
Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chce zadać pytanie? Nie. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Infrastruktury Rafał Weber: Dziękuję bardzo.]] Informuję, że przedstawiciel rządu zobowiązał się do udzielenia pisemnej odpowiedzi na pytanie zadane przez senatora Stanisława Gogacza. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.
Dziękuję, Panie Marszałku. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy – Prawo o ruchu drogowym i niektórych innych ustaw zaostrza kary dla sprawców wykroczeń drogowych. Celem tych działań ma być walka z piratami drogowymi i poprawa bezpieczeństwa na drogach. Grzywna za łamanie przepisów drogowych zwiększona została 6-krotnie, z dotychczasowych 5 tysięcy do 30 tysięcy zł, a za przekroczenie dopuszczalnej prędkości o ponad 30 km/h grozić będzie mandat karny w kwocie od 800 do 5 tysięcy zł niezależnie od tego, czy naruszenie zostało stwierdzone w obszarze zabudowanym, czy poza nim. Ponadto osoba kierująca pojazdem mechanicznym, która nie będzie stosować się do zakazu wyprzedzania określonego ustawą bądź znakiem drogowym, podlegać będzie karze grzywny od 1 tysiąca do 30 tysięcy zł, a za prowadzenie pojazdu na drodze publicznej w strefie zamieszkania lub w strefie ruchu bez wymaganego uprawnienia albo kierowanie pojazdem niedopuszczonym do ruchu zastosowana może zostać nawet kara aresztu. Sprawca, który nie zachowa należytej ostrożności, nie ustąpi pierwszeństwa pieszemu, nie zatrzyma pojazdu w celu umożliwienia przejścia przez jezdnię osobie niepełnosprawnej, używającej specjalnego znaku, lub osobie o widocznej ograniczonej sprawności ruchowej, wyprzedza na przejściu dla pieszych, na którym ruch nie jest kierowany, lub bezpośrednio przed tym przejściem, omija pojazd jadący w tym samym kierunku, który zatrzymał się w celu ustąpienia pierwszeństwa pieszemu, czy narusza zakaz jazdy po chodniku lub przejściu dla pieszych, będzie musiał liczyć się z mandatem nie niższym niż 3 tysiące zł. Taka sama grzywna będzie groziła za niezachowanie należnej ostrożności lub za spowodowanie zagrożenia przez osobę znajdującą się w stanie po użyciu alkoholu. Jeżeli zaś w ciągu 2 lat od pierwszego zdarzenia ukarany ponownie dokona w tym zakresie czynu zabronionego, kara sięgnie do 5 tysięcy zł. Ponadto do katalogu wykroczeń zagrożonych grzywną do 30 tysięcy zł dodano odmowę wskazania na żądanie uprawnionego organu, komu powierzono pojazd do kierowania w określonym czasie. W noweli ustawy zmieniono też system punktów karnych. Za naruszenie przepisów ruchu drogowego kierowca będzie mógł dostać nawet 15 punktów karnych – teraz tylko 10. Zniesione zostaną specjalne kursy prowadzone przez wojewódzkie ośrodki ruchu drogowego, dzięki którym kierowcy mogli zmniejszyć liczbę posiadanych punktów. Wprowadzono z kolei mechanizm uzależniający usunięcie punktów karnych za naruszenie przepisów ruchu drogowego od uregulowania mandatu. I tu uwaga: będą one kasowane po upływie 2 lat od dnia zapłaty grzywny, a nie, jak dotychczas, od dnia wystawienia mandatu. Od liczby punktów karnych uzależniona została wysokość składki polisy OC. W tym celu firmy ubezpieczeniowe uzyskają dostęp do systemu Centralnej Ewidencji Pojazdów i Kierowców. System tzw. punktów karnych ma się zmienić po 9 miesiącach od publikacji ustawy. Poprzez nadanie uprawnienia do uzyskiwania renty wypłacanej przez sprawcę modernizacja ustawy ma wesprzeć osoby najbliższe ofiar wypadków drogowych ze skutkiem śmiertelnym. Świadczenie to będzie zwolnione od podatku dochodowego i niewliczane do dochodu przy obliczaniu świadczeń rodzinnych. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Według danych policyjnych tylko w 2020 r. wydarzyło się 23 tysiące 540 wypadków drogowych mających miejsce na drogach publicznych, w strefach zamieszkania lub strefach ruchu. Zginęło w nich 2 tysiące 491 osób, 26 tysięcy 463 zostały ranne, w tym 8 tysięcy 805 ciężko. W niemal 90% winnymi okazali się prowadzący pojazdy. Pijani kierowcy stanowili 7,9% sprawców wypadków drogowych. Powołując się na te informacje, nie mam najmniejszych wątpliwości, że już najwyższy czas, aby urealnić stawki mandatów. Nie czyniono tego od ponad 20 lat. A przecież gdy w 1997 r. maksymalny mandat to było 500 zł, czyli tyle, ile za pojedyncze wykroczenie jest nadal, to kwota ta była wyższa od minimalnej pensji i stanowiła 60% średniego wynagrodzenia. Dzisiaj taki mandat to zaledwie 19% najniższego wynagrodzenia i 9% średniego. Wielu kierowców, kpiąc sobie z niewielkich kar finansowych, lekceważy przepisy dotyczące pieszych i ograniczeń prędkości. Skutkiem tego są szaleńcze wyścigi kończące się często tragicznymi wypadkami. Niestety, Polska od lat zajmuje ostatnie miejsce we wszelkich europejskich rankingach dotyczących bezpieczeństwa drogowego. Liczne kampanie poświęcone tej kwestii nie przynoszą większych rezultatów. Warto przy tym pamiętać, że aż 82% polskiego społeczeństwa popiera wprowadzenie surowszych kar za przekraczanie prędkości. Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mimo że zagłosuję za przyjęciem nowelizacji ustawy, uważam, że ustawa w aktualnej formie skłania do kilku poważnych refleksji. Obawiam się, że przeważa w niej ukierunkowanie na karanie, a nie na poprawę bezpieczeństwa. Po pierwsze, wprowadzenie bardzo wysokiej grzywny za łagodniejsze czyny zabronione może się skończyć tym, że wykroczenia drogowe będą karane surowiej niż popełniane przez kierowców przestępstwa. Zaburza to spójność prawa karnego. Po drugie, za wypadki drogowe odpowiadają nie tylko kierowcy. W kategorii: najniebezpieczniejsze drogi na kontynencie o pierwsze miejsce rywalizujemy jedynie z Bułgarią i Rumunią. Przy tej okazji chciałabym zaapelować, aby rząd zadbał również o ujednolicenie przepisów drogowych – obecnie porozrzucane są one po wielu aktach prawnych – lepszą organizację ruchu, czytelne i logiczne oznakowanie i naprawę zniszczonych odcinków dróg lokalnych. Po trzecie, odnoszę wrażenie, że służbom nadzorującym przestrzeganie przepisów drogowych nie zawsze zależy na poprawie bezpieczeństwa. Powszechnie wiadomo, że skuteczność ich działań oceniana jest na podstawie liczby zatrzymanych praw jazdy i wystawionych mandatów. Ze strony organów ścigania brakuje też podstawowej dbałości o staranność pomiarów prędkości, czego przyczyną jest niska jakość części wykorzystywanego przez policję sprzętu oraz nieprzestrzeganie procedur dotyczących jego użytkowania. Po czwarte, przykład idzie z góry. Co chwilę słyszymy o prominentnych politykach, celebrytach, a nawet policjantach bezkarnie łamiących przepisy ruchu drogowego. Przykładem niech będą niebezpieczne przejazdy kolumn rządowych. Po piąte, brakuje powiązania wysokości kar z możliwościami finansowymi sprawcy wykroczenia. Dla wielu osób 30-tysięczny mandat to więcej niż ich roczne dochody. Może warto sięgnąć po rozwiązania stosowane chociażby w nielubianych przez część naszego społeczeństwa Niemczech, gdzie kierowca złapany na jeździe po alkoholu kierowany jest na badania medyczno-psychologiczne, obiegowo zwane idiotentestami? Jak można się domyślić, właściwie żaden kierowca nie chce na takie badania trafić. Po szóste, sądzę, że likwidacja płatnych szkoleń dla kierowców naruszających przepisy ruchu drogowego nie jest najlepszym pomysłem, tym bardziej że do wielu kierowców najwyraźniej nie dociera, jakie konsekwencje może mieć zbyt szybka jazda. Specjalne kursy mogą im to uświadomić. Po siódme, częstsze i skuteczne kontrole drogowe działają lepiej niż wysokość kary. Najbardziej uważają na drodze ci kierowcy, którym brakuje punktu czy dwóch do utraty prawa jazdy. Po ósme, boję się, że przy powiązaniu stawek OC z historią wykroczeniową kierowców dla jednych polisy zdrożeją, a dla pozostałych pozostaną na dotychczasowym wysokim poziomie. Proponuję szukanie rozwiązań motywujących. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.
Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Będę się odnosił do fragmentu, który uważam za tak samo istotny jak ten, który był poruszany w różnych wystąpieniach moich przedmówców, także w pytaniach. Pamiętając o tym, że projekt ma ograniczyć liczbę wypadków drogowych i zdarzeń niebezpiecznych… Oczywiście nigdzie na świecie nie udało się wyeliminować ich w 100%. Musimy pamiętać o ofiarach, poszkodowanych i ich bliskich. Wsparcie dla ofiar wypadków drogowych, czyli poszkodowanych przestępstwem, w tym przypadku przestępstwem oczywiście drogowym… Te osoby w przeszłości – taki był pomysł legislacyjny – miały korzystać z tzw. funduszu sprawiedliwości, którego pełna nazwa brzmiała: Fundusz Pomocy Osobom Poszkodowanym Przestępstwem i Pomocy Postpenitencjarnej. Takie były pierwotne cele tego funduszu. Mówię o tym jako minister sprawiedliwości, który ten fundusz powoływał. Co dzisiaj jest z tego funduszu finansowane, wiemy. Wszyscy przeczytaliśmy raport NIK. Wiemy, że poszły miliony złotych na badanie trwałości związków małżeńskich w Peru czy inne podobne zadania – oczywiście w cudzysłowie – z punktu widzenia osób poszkodowanych przestępstwem. Ja już utraciłem nadzieję, że uda się z funduszu sprawiedliwości finansować np. sprawy związane z pomocą osobom poszkodowanym przestępstwem, w wypadkach drogowych. Ale doceniam to, że projekt, który państwo przedstawiacie, zawiera pewne propozycje dla ofiar wypadków drogowych w obszarze odszkodowawczym. Stąd chciałbym przekonać państwa… I w tym zakresie zgłaszam pewne poprawki. Po pierwsze, zgłaszam poprawkę, która ma charakter legislacyjny. Jak pamiętamy, jednym z celów procedowanego projektu jest poprawienie sytuacji ofiar przestępstw i wykroczeń drogowych, tymczasem państwo proponujecie nowe brzmienie art. 753 k.p.c., który poprzez swoją niejasność może powodować, iż treść ta może być odczytywana jako zastąpienie dotychczasowych ram przewidzianych w art. 444 §2 i art. 446 §2 niezdefiniowanym nigdzie bliżej pojęciem „świadczenia na zapewnienie środków utrzymania”. Istotą poprawki, którą przedłożyłem, jest wprowadzenie ułatwienia dla poszkodowanych, a nie odebranie im dotychczasowych uprawnień, tj. rent z tytułu zwiększonych potrzeb i rent z tytułu utraconej zdolności do pracy. Proponowana przeze mnie poprawka w pełni oddaje intencje ustawodawcy – nie mam żadnej wątpliwości, że takie one były – nie powodując poważnego zagrożenia dla praw poszkodowanych, które mogłyby być tak interpretowane w wersji, jaką państwo zaproponowaliście. O poprawce tej rozmawialiśmy w toku prac komisji praw człowieka i ona uzyskała akceptację Biura Legislacyjnego Senatu jeszcze na etapie wcześniejszym, kiedy pracowaliśmy nad tym w komisji. Druga grupa poprawek, równie istotna… Musimy dzisiaj sobie publicznie jedną rzecz powiedzieć. Wiele spraw w Polsce związanych z odszkodowaniami, tam, gdzie mamy do czynienia z batalią sądową, trwa kilka lat. Mówię o tym ze smutkiem. Jest bardzo duża grupa spraw – analizowaliśmy statystyki – które trwają – uwaga – powyżej 5 lat. Ja jestem w stanie państwu podać przykłady spraw – mówię to ze smutkiem – związanych z postepowaniami sądowymi, dotyczącymi odszkodowań po wypadkach drogowych, które – uwaga – trwają kilkanaście lat. Dlaczego o tym mówię? Obecnie zadośćuczynienia, odszkodowania oraz świadczenia rentowe są zwolnione z podatku dochodowego od osób fizycznych. I dobrze. Ale uwaga: zarówno odsetki wynikające z opóźnienia wypłaty – w stosunku do terminu przewidzianego w art. 817 kodeksu cywilnego – przez odpowiedzialnych za naprawienie szkody, jak i odsetki za przewlekłość postępowań sądowych są traktowane przez Ministerstwo Finansów jako podlegający opodatkowaniu przychód. Zwróćcie państwo uwagę, jaka to jest ironia. Przecież każda z tych osób chce jak najszybciej zakończyć sprawę. Taka osoba wcale nie chce tych odsetek, ona chce jak najszybciej rozstrzygnąć sprawę. I co ją dzisiaj spotyka? Ja tego zarzutu nie kieruję do obecnego rządu, bo to jest rozwiązanie, które tu już było, ale to trzeba zmienić. Właśnie po to tu pracujemy, żeby to zmienić, bo nie może być tak, że osoba ciężko poszkodowana w wypadku musi czasami przez lata walczyć o odszkodowanie, a odsetki, które są naliczane dlatego, że sprawa trwała latami, są traktowane przez służby skarbowe jako przychód. Taka interpretacja jest w mojej ocenie całkowicie nieuprawniona. Odsetki te są bezpośrednio związane z zasądzonymi kwotami głównymi. Ich celem jest naprawienie szkody, jaką osoba uprawniona poniosła w związku z nieterminową płatnością należnych kwot przez zobowiązanego do naprawienia szkód. Pełnią więc wyłącznie funkcje kompensacyjną, a nie dochodową. Przy obecnej wysokości odsetek ustawowych nie kompensują one nawet dzisiejszej inflacji. Dlatego zgłoszę także poprawki, które przewidują zwolnienie podatkowe w przypadku odsetek od odszkodowań dla ofiar wypadków, wprowadzenie obniżonej opłaty za pozwy o odszkodowania dla ofiar – to kolejna bariera dla tych osób, które o takie odszkodowania się starają – czy zwolnienie od opłaty pokrzywdzonego, który wstępuje do postępowania wszczętego przez prokuratora. Mam nadzieję, że ze względu na charakter tych poprawek, zgoła niepolityczny, pokażemy, że jesteśmy empatyczni i otwarci na problemy tych, którzy zostali poszkodowani w wypadkach drogowych, że poprawki te zostaną przyjęte przez tę Izbę, później także przez Sejm, ponad podziałami politycznymi. Są to poprawki, które realnie rozwiązują wstydliwy problem polegający na tym, że państwo polskie traktuje jako dochód odsetki od – powtórzę to jeszcze raz – przewlekle prowadzonych postępowań sądowych. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Grzegorza Czeleja.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa – Prawo o ruchu drogowym nie była nowelizowana w zakresie opłat czy kar za wykroczenia od kilkunastu lat. Według danych statystycznych Biura Ruchu Drogowego Komendy Głównej Policji w 2020 r. zgłoszonych zostało 23 tysiące 540 wypadków drogowych, w których 2 tysiące 491 osób zmarło, a 26 tysięcy 463 osoby zostały ranne, w tym 8 tysięcy 805 osób ciężko. Na każde 100 wypadków 12 osób straciło życie, a kolejnych 112 zostało rannych. W 90% wypadki te – czyli mówimy o 21 tysiącach wypadków – powstały z winy kierowców. Według wszelkich statystyk zdecydowana większość naszych obywateli, ponad 90%, oczekuje zaostrzenia kar, zwłaszcza za szybką i niebezpieczną jazdę. Szanowni Państwo, przyczyną blisko 8% wszystkich wypadków w ubiegłym roku był alkohol. To stanowi 1 tysiąc 656 wypadków, w wyniku których 216 osób straciło życie, a ciężkie obrażenia ciała poniosło 1 tysiąc 847 osób. Polska we wszystkich statystykach europejskich zajmuje w tym obszarze czołowe miejsca. Pragnę zwrócić uwagę na fakty, które podejmowali już moi przedmówcy, a mianowicie na to, że taryfikator nie był zmieniany od kilkunastu lat, oraz na fakt, że od 2 lat liczba śmiertelnych wypadków nie uległa zmianie, mimo o wiele mniejszego natężenia ruchu w czasie pandemii. Dlatego jesteśmy zmuszeni do tak drastycznych zmian na drodze procesu legislacyjnego. I mam nadzieję, że ostrożne dane ministerstwa o 5-procentowej poprawie co do liczby wypadków, zwłaszcza tych ciężkich i śmiertelnych, okażą się danymi czy prognozami pesymistycznymi, a zmiany, które – mam nadzieję – przyjmiemy, doprowadzą do większej poprawy statystyk i zwiększenia bezpieczeństwa na naszych drogach. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Dowhana.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! No, jeśli chodzi o moje ostatnie pytanie, to trochę niepotrzebnie pan się zdenerwował, bo uważam, że skoro wychodzi się z jakąś inicjatywą, a wszystkim nam zależy na poprawie bezpieczeństwa, na życiu naszych obywateli, no to należy dawać przykład. No i takim niestety złym przykładem było to zachowanie na drodze ekspresowej, kiedy puszczono normalny ruch, a ponad 20 osób stało i machało do kierowców – raz, że przeszkadzali tym kierowcom, a dwa, że stali na pasie jako nieuprawnieni do tego, aby tam stać. No, a za chwilę mówi nam się o mandatach. To tak naprawdę nie trzyma się jedno drugiego i to jest bardzo zły przykład. Ja chcę powiedzieć, że zdawałem egzamin na prawo jazdy, kiedy miałem 16 lat, i wtedy przepisy to dopuszczały. Wtedy były samochody, które nie miały ABS, nie było opon zimowych, jeździło się na jakichś tam nalewankach, bo były kłopoty… Oczywiście ruch był mniejszy, ale drogi były fatalne, jak to za komuny. Wtedy też były wypadki. Ale czy to w tamtych czasach, czy w tych czasach zawsze głównym przewodnikiem był i jest rozum, przewidywanie, co się może zdarzyć na drodze. Ważne jest to, jak się człowiek zachowa. Nie mandaty, nie znaki drogowe, tylko nasza głowa. Wszystko jest w naszych głowach i w naszych rękach, i w naszej nodze, jak naciśniemy pedał gazu. Oczywiście mandaty powinny być, tylko czy powinny rosnąć od razu tak skokowo, z grubej rury, po maksymalnych stawkach? Czy to jest dzisiaj czas, żeby z każdej strony… Jak przychodzicie tu, do Wysokiej Izby, to widzicie, za chwilę mamy akcyzę – podwyżka, podatki – podwyżka, mandaty – podwyżka. No, kiedy ktoś przyjdzie i coś obniży? No, czekam takiego dnia i nie mogę się doczekać, kiedy przyjdzie jakieś ministerstwo i powie: mamy dzisiaj taką wiadomość, że obniżamy. Zadałem pytanie o znaki drogowe, których jest coraz więcej. Czasami jest tak, że nie idzie się połapać – dotyczy to różnych miast, nie będę wskazywał których – znak na znaku stoi, jeden zakazuje, drugi odwołuje, i tak w kółko. Wspomniałem o edukacji, bo ona jest podstawą, Panie Ministrze. Dobrze, że pojawiły się billboardy, że są zajawki w telewizji, bardzo dobrze, powinno być tego coraz więcej. Powinno się pokazywać od najmłodszych lat, jak zachować się na drodze, jak zachować się, idąc pieszo, jak zachować się, jadąc na rowerze itd., aż po, oczywiście, jazdę samochodem. Jest dużo rozwiązań, którymi państwo się nie zajmujecie, które ułatwiłyby normalny ruch na drogach. Takim świetnym przykładem jest chociażby to, co raz się pojawia, raz znika, a więc zielona strzałka. Kiedyś było to wprowadzone na stałe, później to zlikwidowano, teraz te strzałki się zapalają, nie zapalają. A tak naprawdę nakaz prawoskrętu powinien w większości przypadków być nakazem bez żadnej zielonej strzałki, bo każdy skręcający w prawo ustępuje tylko temu, który nadjeżdża z lewej strony, i wtedy byśmy się płynnie włączali do ruchu. Kiedyś podnosiłem tutaj taką zasadę, która jest stosowana w innych krajach, a którą warto byłoby wprowadzić. Samochody ciężarowe, które wyjeżdżają z placów budowy, z zakładów pracy, z lasów, nawożą na czystą jezdnię błoto, piach. I tego nikt nie sprząta. To powoduje chociażby to, że kierowca, który znajdzie się na takiej drodze, w razie jakiegoś niebezpieczeństwa wpadnie w poślizg i dojdzie do przykrych wydarzeń. W krajach cywilizowanych ten problem dawno został rozwiązany, bo firmy czy kierowcy mają obowiązek wyczyszczenia samochodu, stosując różne maty czy, tak jak na budowach, opłukując go wodą. Ale oczywiście to są rozwiązania, które można wprowadzić, i pewnie one by ułatwiły zadanie. Mówił pan, że są miasteczka ruchu drogowego w szkołach. Panie Ministrze, ja sobie nie przypominam, żeby moje dzieci powiedziały, że był policjant i rozmawiali o ruchu drogowym, zdawaniu na kartę rowerową, o przechodzeniu przez jezdnię, że były pogadanki w szkole. Być może są, nie zaprzeczam, ale, powiem szczerze, z tym się nie spotkałem. Kolejne zagadnienie, nad którym warto się pochylić, a nie nad mandatami. Otóż dzisiaj każdy może sobie sprowadzić z zagranicy za grosze samochód, który jest wieloletni, który jest wysłużony, który został wyeksploatowany i jest sprzedawany do Polski. Takimi samochodami jeździmy po drogach. A samochody nowe, które dzisiaj mają bardzo dużo nowoczesnych systemów, objęte są chociażby drakońską akcyzą, taką, której nie ma w całej Unii Europejskiej. To chyba 18,3% za samochody nowe, które spełniają wszystkie wymogi, które są inteligentne. Już nie wspomnę o samochodach elektrycznych, których w Polsce miało być przecież bardzo dużo. Ani razu ministerstwo nie pochyliło się nad tym, czy wprowadzić np. obowiązek wymiany opon letnich na zimowe. Dzisiaj jest w tym zakresie dowolność. Te zimy w Polsce wyglądają, jak wyglądają, ale opony bardzo się różnią między sobą. To, że opona jest zimowa, wcale nie oznacza, że nadaje się tylko do jazdy po śniegu, bo ona jest całkiem inna, jeżeli chodzi o twardość, ma inne właściwości, jeżeli chodzi o lokalne przymrozki, o szron i o inne rzeczy. W wielu krajach taki obowiązek jest, u nas ministerstwo tym się nie zajęło. Mówił pan minister, że są duże nakłady na infrastrukturę, i to dobrze, ale chociażby w mojej Zielonej Górze nie zauważyłem, aby przebudowano jakiekolwiek przejście dla pieszych, aby przejścia prawidłowo oświetlono, bo szczególnie w nocy, kiedy jest szarówka, tych pieszych naprawdę nie widać. Dużo dzisiaj jest takich fajnych przejść, które, jeżeli pojawia się pieszy, to świecą i migają, są odblaski. Myślę, że to też jest coś, nad czym można się zastanowić. Dobrym rozwiązaniem są minutniki, których trochę już się pojawiło na skrzyżowaniach, a które jak gdyby wymuszają przygotowanie się i niezwlekanie przez kierowców z rozpoczęciem ruchu drogowego. Nie mogę jednak pojąć, dlaczego u nas światła są przed skrzyżowaniem, a nie za skrzyżowaniem. Ci, którzy pierwsi się zatrzymują, niestety czasami muszą albo stanąć dalej, albo cały czas patrzeć w górę, Panie Ministrze. Dzisiaj w wielu krajach ustawia się sygnalizację świetlną za skrzyżowaniem, tak żeby ją było widać w linii prostej z samochodu. Taka drobna uwaga, może kiedyś ktoś zwróci na to uwagę. Ja składam również poprawki odnoszące się do wysokości mandatów, dlatego że po rozmowach z wieloma ludźmi uważamy, że te mandaty są megawysokie, że dzisiaj pierwszeństwo ma edukacja. A każdy mandat boli, Panie Ministrze. Niezależnie od tego, czy to jest 100 zł, czy to są 2 punkty, czy 10 punktów, każdy mandat, niech pan wierzy, boli i nie jest tak, że ktoś przechodzi obok niego obojętnie. Wydłużanie dzisiaj do 2 lat ważności punktów, kiedy dla wielu ludzi posiadanie prawa jazdy jest jedynym źródłem dochodu, kiedy były sytuacje zabrania prawa jazdy i pozbawienia ludzi dochodu… No, nie może być tak, że ktoś nagle sobie wymyślił, że po 30 tysięcy zł ktoś będzie płacił. A ten, kto nie zapłaci, to co? Będzie odsiadywał tak jak za alimenty? Będziecie budować więzienia? Dla mnie to jest abstrakcja. Dlatego proszę o rozważenie na posiedzeniu komisji tego, aby przynajmniej w tym okresie, w okresie popandemicznym, w okresie, w którym większość ludzi ma problemy, pochylić się nad tym i nie wrzucać od razu tak drakońskich cen… tzn. nie cen, tylko wysokości mandatów. Tego może nie widać zza szyby limuzyny, którą się co niektórzy wożą, ale zwykli kierowcy na pewno to odczują, szczególnie wieczorami czy nocą na wylotówkach, gdzie czają się policjanci, żeby wyrobić normy i może dostać premię z tego tytułu. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Wadima Tyszkiewicza.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Ja pozytywnie oceniam kierunek zmian. Chyba nikt nie kwestionuje tego, że mandaty są za niskie i ich wysokość trzeba było podnieść, podwyższyć je. Dobrze, że państwo to robicie. Mam tylko wątpliwości – i to wyartykułowałem w pytaniach – co do skuteczności tego. Ja bym apelował, żeby przynajmniej część zarobionych pieniędzy przeznaczyć na wzmocnienie tych tzw. białych czapek, o których mówiłem. Ja uważam, że na drogach jest ich za mało, a to nie wysokość kary, tylko nieuchronność kary decyduje o tym, czy kierowcy rzeczywiście będą przestrzegać przepisów. Mam uwagi do 2 artykułów. Spróbuję prosić o ich zmianę i wprowadzenie jednej poprawki. Mam wątpliwości co do art. 10 i zmian, które są przewidziane w tym artykule. Ja nie będę ich czytał, państwo je znacie, po prostu wyartykułuję swoje uwagi. Uważam, że uzależnienie dodatkowej sankcji, czyli biegu terminu 2 lat od ujawnienia punktów karnych w ewidencji, która pełni de facto rolę środka karnego, od samego faktu wykonania kary, czyli zapłaty mandatu lub grzywny, jest niezgodne z przepisami i normami wyższego rzędu i tłumaczyć to można tylko i wyłącznie dbałością o budżet państwa, takie mam wrażenie. Ponadto rodzi się pytanie: co w przypadku przedawnienia się mandatu? Ustawa wymienia tylko fakt umorzenia grzywny, a przedawnienie, art. 45 §3 kodeksu wykroczeń, to nie jest decyzja o umorzeniu. Druga wątpliwość. Co w przypadku rozłożenia mandatu, grzywny na raty, na przykład na 3 lata? Od kiedy trzeba liczyć bieg owych 2 lat? Od daty decyzji, od daty zapłaty pierwszej raty, czy może od daty zapłaty raty ostatniej? Takie mam wątpliwości, czytając tę ustawę. Paradoksalną niedoskonałość widać również w pkcie 2 w art. 7. Też nie będę tego przytaczał, powiem tylko, do czego sprowadzają się moje uwagi, jeśli chodzi o ten artykuł. Chodzi o postępowanie mandatowe i wysokość grzywny. Dochodzi tu do kompletnie niezrozumiałej sytuacji. Otóż właściciel pojazdu, który użyczył go np. bratu, pod groźbą kary do 8 tysięcy złotych musi ujawnić, komu pojazdu użyczył, jeśli kierujący popełnił wykroczenie, np. przekroczył prędkość. Ale jeśli tenże brat po pijanemu np. kogoś zabił na przejściu dla pieszych, to na podstawie art. 182 §1 kodeksu postępowania karnego właściciel pojazdu może bez konsekwencji odmówić odpowiedzi. Dla mnie to jest paradoks. A więc wnoszę o odrzucenie wskazanych zmian w art. 10 poprzez wykreślenie treści o uzależnieniu biegu 2 lat od faktu zapłaty oraz odrzucenie pktu 2 w art. 7. W zasadzie to tyle. Reasumując, powiem, że kierunek zmian jest właściwy. Uważam, że obecnie kary są za niskie i trzeba je podnieść oraz że nieuchronność kary jest równie ważna, jak one. Mam nadzieję, że po wprowadzonych zmianach ta ustawa przyniesie oczekiwane skutki. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Pragnę powitać na sali składającego wizytę w Senacie Rzeczypospolitej Polskiej pierwszego burmistrza Wolnego i Hanzeatyckiego Miasta Hamburg, a zarazem przewodniczącego Senatu Hamburga i wiceprzewodniczącego Bundesratu Republiki Federalnej Niemiec, pana Petera Tschentschera, oraz towarzyszącą mu delegację. [[Oklaski]] Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senatorowie: Gromek, Szwed, Świlski, Godyla, Gromko, Golba, Durlak i Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. [[Głos z sali: I Sekuła…]] Swoje wystąpienia złożyli do protokołu jeszcze pani senator Sekuła i pan senator Pociej. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli senatorowie Kwiatkowski, Martynowski, Bieda, Sekuła, Bury, Dowhan. Zamykam dyskusję. Czy przedstawiciel rządu chce ustosunkować się do przedstawionych wniosków? Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za dyskusję, za każdy głos, który padł w przedmiotowym temacie, w temacie ustawy, ale i szerzej, który dotyczył w ogóle bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Cieszę się z tych głosów, które, no, były pozytywne, jeżeli chodzi o same przepisy. Jeżeli chodzi o takie szczegółowe odniesienie się do poprawek, to nastąpi ono oczywiście na jutrzejszym posiedzeniu komisji, które, o ile wiem, zostało już zwołane na godzinę 9.30. Będziemy się chcieli z nimi zapoznać i w sposób jednoznaczny się do nich odnieść. Ale wiele pytań, które tutaj padły ze strony państwa senatorów, dotyczyło nie tyle projektowanej ustawy czy nie tyle „mojego” zakresu, ile tego, co się dzieje na polskich drogach, jeżeli chodzi o ich właściwe zarządzanie. Ja jeszcze raz powtarzam: jeżeli państwa wolą jest to, aby władze centralne przejęły kwestie związane w jakimś zakresie z zarządzaniem infrastrukturą drogową na poziomie również samorządowym, no to czekam na takie poważne propozycje, a jeżeli nie, to głosy, które padały, jeżeli chodzi o znakowanie, o organizację ruchu, o przeoznakowanie, o niewłaściwą prędkość na danych odcinkach dróg samorządowych czy o niewłaściwe określenie obszaru zabudowanego czy niezabudowanego, trzeba kierować właśnie do tych, którzy zarządzają tą infrastrukturą drogową. No, taki jest podział kompetencyjny i tak to wygląda, jeżeli chodzi o tę sferę. Nie chciałbym, aby z tej dyskusji pozostało wrażenie – a tak niektórzy z państwa próbują to zrobić – że koncentrujemy się tylko i wyłącznie na karaniu, że nie zostały wprowadzone inne działania, inwestycyjne czy edukacyjne, w sferze poprawy bezpieczeństwa w ruchu drogowym. Bo ja mówiłem o tych działaniach, myślę, że dosyć obszernie, dosyć szczegółowo. Jeżeli jest potrzeba wyjaśniania jeszcze innych kwestii, to oczywiście też pozostajemy do dyspozycji. Są tacy, którzy uważają, że zbyt późno bierzemy się za nowelę rozporządzenia, które ustanawia taryfikator mandatów za wykroczenia drogowe, zbyt późno, czyli dopiero po 24 latach od jego stworzenia. Przypomnę – rok 1997. No, ale stanowi to taki ostatni element walki o bezpieczeństwo w ruchu drogowym, element, który w naszej ocenie należy wprowadzić właśnie dzisiaj, w tej chwili, no, prawie tu i teraz, bo skoro od 1 stycznia przyszłego roku, to tak naprawdę szybko i niebawem. Ale jest to element naprawdę strategiczny, jeżeli chodzi o poprawę BRD, pozostałe, czyli inwestycje i edukacja, są wprowadzane. One oczywiście będą poszerzane. Ale te większe sankcje za najgroźniejsze wykroczenia drogowe muszą zostać wprowadzone. Jeszcze raz dziękuję za dyskusję. Cieszę się, że większość Wysokiej Izby ma chyba podobne zdanie. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Ponieważ zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Infrastruktury oraz Komisję Praw Człowieka, Praworządności i Petycji o ustosunkowanie się przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 559, a sprawozdanie komisji – w druku nr 559 A. Proszę sprawozdawcę Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Leszka Czarnobaja, o przedstawienie sprawozdania komisji.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Goście! Rozpatrujemy dzisiaj projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym oraz niektórych innych ustaw. Komisja budżetu na swoim 2-godzinnym posiedzeniu rozpatrywała projekt ustawy i wysłuchała wystąpień. Chcę powiedzieć, że było bardzo dużo wystąpień, była duża dyskusja, duża frekwencja, duże zainteresowanie, bo ustawa dotycząca akcyzy zawsze wzbudzała emocje. Szanowni Państwo… [[Rozmowy na sali]] Czy ja mógłbym prosić, Panie Marszałku, żeby trochę… [[Bardzo proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc i zaprzestanie rozmów na sali obrad, tak żeby pan senator mógł…]] Jest to ustawa rządowa. W imieniu rządu ustawę przedstawiał tu obecny pan minister Sarnowski i pan minister, wspólnie z przedstawicielem Ministerstwa Zdrowia, również panem wiceministrem, przedstawiali opinie rządu w zakresie tejże ustawy. Ponadto wysłuchaliśmy opinii Biura Legislacyjnego – w imieniu Biura Legislacyjnego występował pan Piotr Magda – i było 15 wystąpień przedstawicieli branży tytoniowej oraz branży alkoholowej, eksporterów i tych wszystkich, którzy działają w tych branżach. Chcę powiedzieć, że po raz pierwszy w historii senatorowie nie zadawali pytań, tylko w końcowej fazie zgłosili wniosek, który będzie przeze mnie przedstawiony w późniejszym czasie. Szanowni Państwo, pan minister Sarnowski na posiedzeniu przedstawił następujące cele ustawy: indeksację stawek akcyzy; cel zdrowotny, czyli zmniejszenie dostępności używek w drodze wzrostu ceny produktów akcyzowych — i w tym zakresie również pan wiceminister zdrowia wspierał pana ministra, mówiąc, że ten element dotyczący ustanowienia wyższej akcyzy ma na celu ograniczenie dostępności produktów akcyzowych. Jednocześnie pan minister przedstawił tzw. mapę akcyzową na lata 2022–2027, o której powiem później. Jakie wzrosty są planowane? Otóż będzie 10-procentowa podwyżka na wyroby alkoholowe od 1 stycznia 2022 r., nie obejmuje to cydru i perry, czyli napojów zawierających do 5% alkoholu; minimalna stawka na papierosy wzrośnie ze 100% do 105%, czyli będzie 5-procentowa podwyżka; wzrośnie też stawka akcyzy na wyroby nowatorskie — będzie wzrost o 100% całkowitej kwoty akcyzy. Od 1 stycznia 2023 r. przez kolejne lata akcyza będzie podwyższana tak: 5% na wszystkie wyroby alkoholowe, oczywiście z wyłączeniem cydru i perry, i 10-procentowa podwyżka w przypadku wyrobów tytoniowych, bez płynów do e-papierosów. To jest zakres merytoryczny. To, jak to przekłada się, proszę państwa, na ceny jednostkowe, przedstawił pan minister, oczywiście z uwzględnieniem tylko zwiększenia kosztów związanych z akcyzą, nie mówimy tutaj o kosztach innych — ale przytoczę kilka elementów, które podnosili szczególnie producenci i ci wszyscy, którzy działają w branży papierosów, tytoniu oraz napojów alkoholowych. Wzrosty wyglądają według pana ministra następująco: butelka wina o pojemności 0,75 l — 16 gr; piwo półlitrowe — ok. 6 gr; wódka w ilości 0,5 l, jeśli chodzi o pojemność — 1,5 zł; paczka papierosów — 30 gr, przy czym oczywiście mówimy tu o podwyżce w odniesieniu do papierosów akcyzowanych o najniższych cenach, o których już wcześniej mówiłem. Tyle przedstawił pan minister na posiedzeniu naszej komisji. W imieniu Biura Legislacyjnego pan mecenas Magda przedstawił wątpliwości dotyczące rozpatrywanych przepisów i ich zgodności z zasadą równości podatkowej, z art. 32 ust. 1 w związku z art. 84 konstytucji. Przedstawił 5 takich wątpliwości. Chodzi mianowicie o wzrost akcyzy na wyroby alkoholowe o 10%, na cydr i perry — o 0%. Na wyroby tytoniowe miałoby to różny wpływ, np. na papierosy elektroniczne o 0%. Wzrost minimalnej stawki akcyzy, ze 100% do 105%, dotyczyłby tylko najtańszej grupy papierosów. Nowatorskie wyroby będą tym objęte od stycznia 2022 r., zaś pozostałe wyroby — od stycznia 2023 r. Jeśli mówimy tutaj o akcyzie, to wzrost akcyzy wynosi od 10% do 100% w przypadku wyrobów akcyzowych. Jak stwierdził pan mecenas, producenci określonych wyrobów akcyzowych, będący podobnymi podmiotami, zostali potraktowani w odmienny sposób. Stąd też wątpliwości pana mecenasa. Nie będę cytował wszystkich najważniejszych fragmentów, ale 2 czy 3 zdania z opinii pana mecenasa chciałbym przytoczyć. A mianowicie te różnice, o których mowa, nie mogą wynikać ze względów natury pragmatycznej, muszą również wynikać z normy konstytucyjnej. Czyli wprowadzenie różnorodnych elementów dotyczących akcyzy musi być poprzedzone pokazaniem, z jakich powodów jest to uzasadnione. Ponadto są wątpliwości konstytucyjne dotyczące vacatio legis. Chcę powiedzieć, że w „Dzienniku Ustaw”… Zostało wyliczone, że jeżeli zostaną wniesione jakiekolwiek poprawki podczas obrad Senatu czy padnie jakikolwiek wniosek w stosunku do tej ustawy, to ustawa ukaże się w „Dzienniku Ustaw” 16 grudnia i po 14 dniach wejdzie w życie. Czyli 1 stycznia będzie nowy projekt ustawy. I kwestia 3 czytań – to jest rzecz, która pojawia się często w dokumentach przedstawianych przez państwa w ciągu ostatnich 6 lat. A mianowicie nie wszystkie fragmenty tej ustawy przeszły 3 czytania. A takie jest stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, że nawet jeśli zmiana polepsza sytuację podatników, to muszą się odbyć 3 czytania. Wniosek w sensie prawnym jest następujący: w tym stanie rzeczy zasadna wydaje się konkluzja, że z perspektywy konstytucyjnej opiniowana ustawa nie powinna stać się częścią polskiego porządku prawnego. Tyle o opinii prawnej, Szanowni Państwo. Teraz powiem o tym, jakie głosy padały. Ja oczywiście nie będę przytaczał wszystkich tych głosów, ponieważ, tak jak powiedziałem, posiedzenie trwało 2 godziny i właściwie wszyscy goście, którzy byli, mieli prawo zabrania głosu. Ja zacytuję tylko niektóre wypowiedzi. Pan prof. Fal z Polskiego Towarzystwa Zdrowia Publicznego – jego wystąpienie zostało poparte przez pana Brzózkę, byłego szefa PARPA – w swoim wystąpieniu pokazał wszystkie elementy dotyczące wpływu akcyzy na cenę i kwestie dostępności. Profesor jako szef Polskiego Towarzystwa Zdrowia Publicznego stwierdził, że trzeba ograniczać dostępność. I jego zdanie o ustawie: ustawa nie idzie w dobrym kierunku, nie ogranicza dostępności. Zacytuję teraz kilka zdań przedstawiciela przemysłu spirytusowego. „Akcyza powinna być od zawartości alkoholu” – to jest pierwszy postulat. „Tak częstych podwyżek akcyzy, jak w ostatnich latach, w przeszłości nie było”. Tutaj został podany przykład, że dzisiejsza akcyza na wyroby alkoholowe jest równa tej u naszych najbliższych sąsiadów lub wyższa. Oprócz wzrostu akcyzy – a przedstawiciel przemysłu spirytusowego mówił, że to nie jest element, który wpłynie na cenę produktu gotowego – nastąpił wzrost o 80% cen energii wraz ze wszystkimi elementami dotyczącymi półproduktów. To jest olbrzymi wzrost, czyli dzisiaj, można powiedzieć, w sytuacji olbrzymiego wzrostu kosztów produkcji dokładamy również wzrost akcyzy. Element często poruszany, a mianowicie Forum Akcyzowe, o którym również mówił pan minister – na końcu przytoczę wypowiedź pana ministra – i to, że przedstawiciele tej branży czekali na spotkanie, mieli nadzieję, że na Forum Akcyzowym będzie możliwość takiej rozmowy jak na posiedzeniu komisji budżetu i finansów. Posiedzenie komisji budżetu i finansów to dla przedstawicieli wszystkich branż była pierwsza możliwość zaprezentowania swoich stanowisk i dyskusji z Ministerstwem Finansów. I tutaj przytoczę, przedstawiciel to stwierdził: spotkania na forum się odbywają, a jakoby ich nie było, i tak jest robione coś zupełnie innego, pan minister zaś nie miał czasu na spotkanie się z przedstawicielami przemysłu spirytusowego. Następnie głos zabrał przedstawiciel 3 największych producentów wyrobów tytoniowych – chodzi o papierosy – który podniósł następujące wątpliwości. Tak jak powiedziałem, jeżeli minimalna akcyza rośnie ze 100% do 105%, to ona będzie dotyczyła tylko najtańszych papierosów, czyli takich, których paczka kosztuje poniżej 16,20 zł. To pokazuje, że tylko część papierosów będzie objęta wzrostem akcyzy, a dokładnie jeden z producentów nie będzie objęty wzrostem akcyzy w roku 2022. Podnoszono również kwestię obciążenia akcyzą wyrobów nowoczesnych. Tu zostały przytoczone liczby. Gdyby wybory nowoczesne zostały obciążone porównywalną akcyzą, to dochody do budżetu państwa do roku 2027 byłyby większe o 14 miliardów zł. Powiem tylko, że ta różnica między akcyzą na papierosy a akcyzą na wyroby nowoczesne to ok. 7 zł. Oczywiście odmienne zdanie w tej dyskusji zaprezentował przedstawiciel czwartej firmy, firmy Philip Morris, gdyż jego ta podwyżka akcyzy w roku 2022 nie dotyczy. Przedstawiciel rzecznika małych i średnich przedsiębiorców wnosił taką propozycję, zgłosił ją jako wniosek, ten wniosek nie został podjęty przez żadnego z senatorów, aby obniżyć akcyzę na płyn do e-papierosów. Tylko przypomnę, że 1 ml płynu kosztuje 55 gr. Przedstawiciel Forum Akcyzowego, zacytuję również kilka zdań… Prawie żadna konkluzja z obrad tegoż forum nie znalazła odzwierciedlenia w przedstawianej propozycji ustawy. Mapa podwyżek, o której tutaj mówiłem, do 2027 r., jest dobra, bo ona pokazuje pewne trendy, ale główne zastrzeżenie jest takie: dlaczego to jest tak duże i dwucyfrowe? Ponoć 5 miesięcy na forum dyskutowano i zero wziętych propozycji i uwag z tego forum – to są słowa przedstawiciela Forum Akcyzowego. Przedstawiciel branży piwowarskiej… Ja tylko dodam coś, co było w podsumowaniu. Trudno sobie wyobrazić, żeby przedstawiciele poszczególnych branż mówili o innych branżach, oni mówili tylko o swoich branżach. Przedstawiciel branży piwowarskiej powiedział, że akcyza na piwo jest wyższa niż u naszych sąsiadów, a trzeba brać pod uwagę, jakie jest otoczenie, jeśli chodzi o kwestię akcyzy i cen u naszych najbliższych sąsiadów. I również uwaga dotycząca statystyki. Mianowicie spożycie piwa w Polsce w ostatnim okresie spada, natomiast wzrasta spożycie mocnych alkoholi. Przedstawiciel stowarzyszenia producentów „Polska Wódka” mówił, że w czerwcu odbyło się spotkanie w Ministerstwie Finansów czy z Ministerstwem Finansów i przedstawiciele tej branży uzyskali następujące stanowisko, przypominam, w czerwcu: nie są prowadzone żadne prace nad podwyżką akcyzy. To jest stanowisko z czerwca. I przedstawiciele, polscy przedsiębiorcy… Znowu wracamy do kwestii konsultacji: nie było żadnych konsultacji na forum dialogu społecznego. To stanowisko poparł również przedstawiciel stowarzyszenia polskich przedsiębiorców. BCC mówi o tym, że niedopuszczalną pomocą z punktu widzenia prawa unijnego jest wzrost obciążeń, wzrost akcyzy tylko dla wąskiej grupy papierosów, czyli tych papierosów najtańszych, bo w przypadku tych najdroższych stawka podwyżki na rok 2022 jest zerowa. Jest to według BCC nieuprawniona pomoc publiczna, sprzeczna z prawem unijnym. Przedstawiciel Polskiej Rady Winiarskiej przytacza następujące fakty. W 14 krajach Unii Europejskiej jest zerowa stawka na wino, u naszych południowych i zachodnich sąsiadów – zerowa stawka akcyzy. Wiązać się to będzie ze wzrostem importu. Przedstawione są również liczby dotyczące spadku spożycia wina, a jego wzrostu w przypadku mocnych trunków. Ciekawa jest propozycja Instytutu Prognoz i Analiz Gospodarczych. Jego przedstawiciele mieli następującą propozycję. Otóż, ich zdaniem zbyt niska jest cena tanich produktów, mówimy tu o kwestii dostępności, tzw. inicjacji. To był taki głos, że poziomy proponowane w tej ustawie są za niskie, i była propozycja, aby jeszcze zwiększać akcyzę na te tanie papierosy, a obniżać na produkty nowoczesne. Przedstawiciel tegoż instytutu poinformował nas o kwestii szarej strefy. Tutaj chcę powiedzieć o tym, co na pewno jest sukcesem, a mianowicie szara strefa jest na poziomie 5%. I to jest to, co dotyczy dobrego funkcjonowania, jeśli chodzi o wykorzystanie służb, ale również świadomości dotyczącej płacenia akcyzy. Na koniec pan minister podsumował naszą dyskusję, powiedział że, po pierwsze, to jest tylko indeksacja – cytuję tu pana ministra – indeksacja stawki akcyzy. Wpływu na inflację prawie nie ma i jesteśmy skłonni mówić o braku wpływu na inflację. Pan minister zadeklarował potrzebę prowadzenia takich rozmów, jakie były prowadzone podczas posiedzenia komisji, i to, że na forum akcyzowym będą prowadzone rozmowy dotyczące, ogólnie rzecz biorąc, akcyzy na tytoń i napoje alkoholowe. Pan minister przedstawił również taką informację, że główne konsultacje dotyczyły rozmów i ustaleń poczynionych z ministrem zdrowia, a mianowicie wpływu wzrostu akcyzy na zdrowie Polaków. Został zgłoszony przez pana senatora Kleinę wniosek o odrzucenie ustawy. Za głosowało 5 senatorów. Tak więc komisja rekomenduje odrzucenie projektu ustawy. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Michał Kamiński]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę sprawozdawcę mniejszości Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, pana senatora Jacka Boguckiego, o przedstawienie wniosku mniejszości komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu grupy senatorów przedstawiam wniosek mniejszości komisji, aby tę ustawę przyjąć bez poprawek. Przyznam, że z zaciekawieniem słuchałem wystąpienia pana senatora prezentującego wniosek o odrzucenie ustawy. Wydawałoby się, że świadomość tego, że mamy problem z nadmiernym spożyciem alkoholu, że mamy problem z leczeniem skutków palenia tytoniu, jest ponadpolityczna — mimo wielu sporów w Polsce — i że przedstawiciele wszystkich klubów będą wypowiadać się tutaj w takim tonie, iż każde działanie, także to akcyzowe, finansowe, jest dobre, bo służy zdrowiu społeczeństwa. Okazuje się, że jednak nawet to jest powodem do sporu. Kilka dni temu uczestniczyłem we wmurowaniu kamienia węgielnego pod winnicę, winiarnię i destylarnię polskiej whisky na Podlasiu. Pierwszy taki kompleks na Podlasiu, pewnie jeden z niewielu w Polsce, być może także pierwszy. I właściciel podczas rozmowy powiedział, że on jest jak najbardziej za podwyżką akcyzy, bo on chce produkować wysokiej… [[Głos z sali: Drogie…]] Tak, drogie i wysokiej jakości alkohole, dla koneserów, mniej do spożycia, bardziej kolekcjonerskie. Ten przedsiębiorca prowadzi też od lat hurtownię soków, hurtownię alkoholi, a mimo to, jako przedsiębiorca z tej branży, uważa, że alkohol w Polsce w ostatnich latach – nie mówię o kilku, ale o co najmniej kilkunastu latach – zbytnio staniał w relacji do innych produktów. Żeby nie być gołosłowny, powiem, że jest taka strona cen na świecie. Polska w tym cenniku jest na sześćdziesiątym miejscu na świecie, przed nami są wszystkie kraje wysoko rozwinięte. Wszystkie. Te, do których wy, jako ta część bardziej światła od nas, zacofanych, z Podlasia, tak bardzo nawiązujecie i za którymi usilnie dążycie. Za nami jest Rosja, za nami jest Białoruś, za nami jest Ghana, za nami jest Madagaskar i jeszcze parę państw świata mających w rozwoju troszkę więcej do nadrobienia od Polski. Ja zadaję pytanie: czy państwo senatorowie są za Europą Zachodnią, czy za kulturą Wschodu, gdzie alkohol jest tańszy od żywności, gdzie jest bardziej dostępny niż żywność, niż podstawowe produkty niezbędne do życia? Niech pierwszy rzuci kamieniem ten, kto nigdy w życiu nie wypił. Ja do takich nie należę, nie jestem abstynentem. Uważam, że wszystko jest dla ludzi, w odpowiednim miejscu i w odpowiednich cenach. Ale na pewno mamy problem społeczny. Nie jestem naiwny i mam zbyt wiele lat, żebym wierzył, że akcyza jest jedynym sposobem na to, żeby ograniczyć spożycie alkoholu czy zmniejszyć palenie tytoniu. Niewątpliwie potrzebna jest cała masa działań. Przykłady wielu krajów, które poszły drogą ograniczenia dostępności i podwyższenia cen, jak choćby Finlandii, jak choćby kilku innych krajów Europy, pokazują, że wybór tej drogi przynosi jednak pewne skutki. A te krokodyle łzy wylewane nad tym, że butelka wódki zdrożeje o 1,5 zł, wino o 16 gr, piwo o 6 gr, papierosy o 30 gr, a wyroby nowatorskie o 1 zł, i potem podawanie wysokich procentów jest mimo wszystko… Choć było to uczciwie przedstawione przez przedmówcę, to jednak jest to mylenie pojęć. Powinniśmy mówić o skutkach finansowych. Same procenty często nie oddają skali, bo odnoszą się do kwoty, która nie jest wcześniej podawana. Uwagi, które zostały tu powtórzone, dotyczące cydru. Trzeba przypomnieć, że cydr jest produkowany z polskich jabłek, a perry — z polskich gruszek. Niestety, w piwie polskiego chmielu z Krasnegostawu czy okolic jest coraz mniej, jeśli nie są to w ogóle zerowe ilości. To jest taki mój argument jako kogoś wywodzącego się ze środowiska rolniczego, może niewynikający z uzasadnienia rządowego, ale argument, który ma uzasadnienie finansowe. W Polsce dotychczas w wielu przypadkach stawka akcyzy na cydr była wyższa niż stawki na piwo, bo system obliczania akcyzy na piwo jest troszkę inny, nie jest uzależniony od zawartości alkoholu, tylko od zawartości ekstraktu, mówiąc prostym językiem, i w wielu przypadkach akcyza na wyroby piwopodobne czy zawierające piwo, bo przecież takie też się pojawiły w dużej mierze na półkach, jest niższa niż na cydr. Dlatego to, że nie dotyczy to cydru, chyba trzeba by było przyjąć z zadowoleniem, to, że ta podwyżka cydru akurat nie dotyczy. My od lat jako środowisko rolnicze apelujemy o to, żeby zrównać cydr z piwem i znieść banderolę w przypadku cydru, bo na razie cydr stoi razem z alkoholami wysokoprocentowymi w tej części sklepu, gdzie one są, a piwo tam, gdzie są napoje bezalkoholowe, tak więc cydr jest troszkę jakby dyskryminowany rynkowo. Podobnie jest, jeśli chodzi o wyroby nowatorskie. No, rzeczywiście jest podwyżka o 100%, ale jeszcze niedawno te wyroby w ogóle nie były w Polsce opodatkowane, a nadal ta akcyza na wyroby nowatorskie jest niewielka. „Wyroby nowatorskie” to fajnie brzmi, a tak naprawdę to ta sama nikotyna, tylko w inny sposób podawana do organizmu. Tak więc tak naprawdę jest pytanie, czy popieramy pijaństwo i palenie tytoniu, czy staramy się ograniczyć te negatywne zjawiska społeczne. Ktoś, kto widział to, miał w rodzinie, miał wśród znajomych przypadki… [[Głos z sali: Najlepiej prohibicję wprowadzić.]] Ale była ostatnio nawet śmierć dziennikarza, który chyba był wam stosunkowo bliski, a ostatnie wypowiedzi mówią o tym, że to alkohol zabił. Tak więc powinniśmy jednak jako społeczeństwo patrzeć na skutki społeczne i zdrowotne. No, zarzut, który wybrzmiał… no, właściwie w tym punkcie nie wybrzmiał, ale na posiedzeniu komisji pojawiał się zarzut, że tak naprawdę chodzi tylko o efekt finansowy, o to, żeby budżet państwa więcej zyskał. No, ja bym się cieszył, gdyby środki z tego typu opłat szły właśnie w jak największym stopniu na służbę zdrowia, na ochronę zdrowia, na wsparcie samorządów w zakresie ważnych inwestycji, i to niezależnie od poglądów politycznych tych, którzy w tych samorządach zarządzają, na obniżanie podatku dochodowego dla średnio i mniej zarabiających. Bo przecież w poprzednim punkcie padło w pytaniu: żeby choć raz w tej sali pojawiła się obniżka. No, pojawiła się, tylko pan senator przegapił to, jak obniżaliśmy podatek dla średnio i najmniej zarabiających, te przepisy zostały już wprowadzone. Zresztą chyba nawet samorządy związane z opozycją przyznają, że spadnie dochodowość samorządów. No, jak spadnie dochodowość, to znaczy, że w Polsce spadną podatki, a nie wrosną. Tak mi się wydaje, matematycznie inaczej być nie może. Tak więc wydaje mi się, że jeśli weźmie się pod uwagę te wszystkie argumenty i to, jak ta nasza rzeczywistość wygląda, słuszny jest wniosek o to, żebyśmy przyjęli tę ustawę bez poprawek. Bo wydaje się, że ważniejsze jest zdrowie i życie Polaków niż obrona interesów nawet nie grup przedsiębiorców, gdyż tak jak powiedziałem, część przedsiębiorców wypowiada się pozytywnie o tych zmianach. Nie wiem, czy ostatecznym argumentem, który do was przemówił, nie jest to, Droga Opozycjo, że nikt trzeźwo myślący czy trzeźwo oceniający rzeczywistość na was nie zagłosuje. Dlatego chcecie zmierzać w tym kierunku… [[Głos z sali: Ale wymyślił.]] [[Rozmowy na sali]] [[Panie Marszałku…]] …wschodnim, a nie zachodnim. Dziękuję.
Dziękuję bardzo panu senatorowi sprawozdawcy. Przypominam wszelako, że zarówno sprawozdanie mniejszości, jak i sprawozdanie komisji nie ma charakteru polemiki, tylko sprawozdania. Pytanie, czy pan senator do końca wypełniał swoją rolę. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Przypominam, że te pytania mają trwać minutę. Od obecnej sesji Senatu mamy urządzenie, które ten czas zadawania pytań będzie mierzyć. Ponieważ ja zadaję pierwsze pytanie, będę mierzył sobie czas bardzo precyzyjnie. Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy wniosku mniejszości. Pan, Panie Senatorze, zaprezentował nam tutaj bardzo ciekawą formułę, przedstawiając głosy obywateli domagających się podwyżek akcyzy i podwyżek podatków od rządu Prawa i Sprawiedliwości. Ja mam pytanie do pana senatora: czy w toku pana pracy parlamentarnej zdarza się panu spotykać obywateli mających zdanie przeciwne, czyli niedomagających się od rządu Prawa i Sprawiedliwości kolejnych podwyżek, mówiących inaczej, niż nam pan nam tutaj dzisiaj zaproponował, i uważających, że pod tymi rządami Polacy raczej płacą coraz więcej zarówno w sklepie, jak i w podatkach pośrednich i bezpośrednich? Czy głosy, z którymi pan senator się spotyka i które pan przed chwilą zaprezentował z trybuny senackiej… Na pewno poniesione one zostaną w Polskę przez nas wszystkich, bo nieczęsto się słyszy, że Polacy domagają się podwyżek podatków. Czy spotyka pan, Panie Senatorze, Polaków uważających inaczej? [[Sygnał timera]]
Panie Marszałku, oczywiście nikt nie chce płacić podatków. Najlepiej, gdyby były zerowe, ale, jak to powiedział jeden z prezydentów Stanów Zjednoczonych, są one nieuniknione tak jak śmierć. Chociaż ja co do śmierci mam jako człowiek wierzący więcej wiary niż ten prezydent. Ale podatki są jednak nieuniknione. Oczywiście są, w rozmowach z wieloma ludzi rozmawiamy o wysokości podatków… Ale wielu, tych głębiej analizujących system podatkowy, bardzo cieszy się, że obniżamy podatek dochodowy dla średnio i najmniej zarabiających. Coś, co zrównoważyć ma budżet państwa… Podwyższana będzie akcyza na tytoń i papierosy, które są szkodliwe społecznie. Jedno drugiego nie wyklucza, jedno z drugim, wydaje mi się, nawet współgra.
Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Roberta Dowhana.
Dziękuję, Panie Marszałku. Minuta mi wystarczy. Ja mam pytanie do sprawozdawcy mniejszości, aczkolwiek do szanownego pana ministra też mam dużo pytań. Myślę, że to będą… [[Nie zapomnij, bo…]] A nie będzie pytań do ministra? [[Później, Panie Senatorze. Teraz są pytania do obu senatorów sprawozdawców.]] Panie Senatorze Sprawozdawco, skoro papierosy i alkohol są takie szkodliwe, takie złe, skoro te wszystkie podwyżki są prozdrowotne itd., to może alkoholu i papierosów zakazać? No bo po co sprzedawać coś, co jest złe? Może w duchu idei, o której pan mówił, tak żeby się nie uwsteczniać, nie kierować na wschód, tylko iść do przodu… To może bądźmy nowatorscy? W islamie to wprowadzono i jakoś nie mają z tym problemu. No to proszę prohibicję wprowadzić na palenie, na picie. I będziemy idealni. Dlaczego nie macie takiej odwagi, tylko bajki opowiadacie o zdrowiu, o tym, o tamtym?
Panie Senatorze, wspomniał pan o prohibicji. Stany Zjednoczone próbowały tego i efekty były mizerne. Ale np. ograniczanie dostępności i podwyższanie cen, co bardzo mocno promuje od lat Finlandia, działa. To działa w tym społeczeństwie, aczkolwiek problemów nie unikają. Trzeba wyważyć te 2 kwestie, ograniczanie dostępności i wysokość ceny. U mnie na wsi, Panie Senatorze, mówią, że zły to kraj, w którym wódka jest tańsza od zakąski. [[Wesołość na sali]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Beatę Małecką-Liberę. [[Senator Beata Małecka-Libera: Ja bardzo przepraszam, ale ja mam pytanie do pana ministra. Dziękuję.]] [[Rozmowy na sali]] Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Danutę Jazłowiecką.
Panie Senatorze, chcę panu zadać pytanie. Zdumiała mnie bardzo pana… [[Głos z sali: Włącz mikrofon.]] Zdumiała mnie bardzo, Panie Senatorze, pana wypowiedź, w której pan deprecjonuje swoje społeczeństwo z Podlasia, mówiąc, że jest mniej światłe od innych. Proszę mi wytłumaczyć, dlaczego pan to robi. [[No cóż… Cóż ja mogę powiedzieć? Pani senator zupełnie nie zrozumiała mojej wypowiedzi.]] Właśnie dlatego proszę, żeby pan mi wytłumaczył, bo dla mnie kompletnie niezrozumiałe jest to, jak senator może deprecjonować społeczeństwo ze swojego okręgu.
Dziękuję. Pan senator, rozumiem, uznał za stosowne takiej, a nie innej odpowiedzi udzielić. [[Pani Senator…]] Nie ma… Przepraszam. [[Panie Marszałku, króciutko.]] Bardzo proszę.
Pani Senator, ja mówię o tym, jak wy mówicie o nas, jak wy nas traktujecie, ciągle podkreślając, że jesteśmy tacy zacofani. Nie mówię o Podlasiu… [[Ale kto to jest „wy”?]] Nie mówię o Podlasiu… [[Głos z sali: Przypadek…]] Mówiłem o mojej opcji politycznej, a nie o regionie. Ale jeśli mówiłem o regionie, to też miałem na myśli stosunek do nas upowszechniany w mediach, wśród wielu ludzi związanych z obecną opozycją… [[Przepraszam. Czy ja mogę uzupełniająco?]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę… [[… choćby przy ostatnich protestach na granicy.]] Bardzo proszę. Pan senator Czarnobaj.
Rzadko się zdarza, żebym ja zadawał pytania do przedstawiciela mniejszości, ale muszę te pytania zadać, Panie Senatorze. Ale zanim zadam pytania, chcę tylko powiedzieć, że starałem się kompletnie bez emocji przedstawić to, co było przedmiotem posiedzenia komisji, cytując zdania wyjęte z protokołu podczas mojego wystąpienia. Moje emocjonalne wystąpienie, Panie Senatorze, i stanowisko będzie… [[Mikrofon proszę włączyć.]] Mam włączony. …W dyskusji. Chciałbym pana zapytać: czy mógłby mi pan wyjaśnić, jakie jest powiązanie głosowania nad akcyzą z tym, co dotyczy dochodów samorządów? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie: czy pan zna ceny alkoholi w sąsiednich państwach, np. w Niemczech, jeśli chodzi o siłę nabywczą? I ostatnie pytanie: czy pan zna stanowisko pana mecenasa i Biura Legislacyjnego – strona 4 – dotyczące różnej akcyzy na alkohol dla cydru i dla pozostałych? Czy pan to zna? [[Sygnał timera]] [[Znam.]] Bo jakby argumentacja była… Jak pan zna, to dobrze. To tyle.
Oczywiście znam to stanowisko, ale się z nim nie zgadzam, ponieważ gdyby tak analizować, to cydr, który jest opodatkowany w tej chwili inaczej niż piwo, mimo że zawiera taką samą lub podobną ilość alkoholu, w inny sposób… No, to tutaj należałoby zarzucać twórcom ustawy akcyzowej sprzed wielu, wielu lat nierówne traktowanie. Zatem jeśli chodzi o wyroby nowatorskie, także tytoń, gdyby tego typu zarzut był zgodny z ideą stanowienia prawa i konstytucji, to należałoby zarzucać twórcom, którzy kiedyś, dopuszczając te produkty do rynku, nie opodatkowali ich tak samo jak innych wyrobów tytoniowych. Trudno tutaj zgodzić się z tego typu argumentacją. Ja szanuję… Podkreśliłem, że pan senator przedstawiał uczciwie podwyżki zarówno kwotowo, jak i procentowo, więc tutaj w pełni oddaję szacunek co do przedstawienia. W związku z tym nie bardzo rozumiem, skąd wziął się wniosek o odrzucenie ustawy. I dlatego składamy wniosek o jej przyjęcie bez poprawek.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Nie ma więcej pytań. Projekt tej ustawy został wniesiony przez rząd. Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych został upoważniony minister finansów. Czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy i przedstawić stanowisko rządu? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Oczywiście. Czy mogę z miejsca?]] Bardzo proszę, Panie Ministrze. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Bardzo dziękuję, Panie Marszałku…]] [[Głos z sali: Dlaczego?]] [[Głos z sali: Dla nas to jest niewygodne.]] [[Głos z sali: Panie Marszałku…]] Wobec protestów panów spytam: czy ma pan jakiś uzasadniony powód dla tego? W związku z czym nie chce pan, tak jak senatorowie w tej Izbie, występować z trybuny? To np. jakiś problem zdrowotny czy coś takiego? Jaki jest powód? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Ja…]] Panie Ministrze, zadaję panu pytanie jako marszałek prowadzący obrady. Z jakiego powodu prosi pan o zmianę naturalnej procedury występowania z trybuny? Jeżeli jest jakiś istotny powód, to ja się oczywiście do niego przychylę. Jak rozumiem… Co jest tym powodem? Fakt posiadania kartki? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Tak…]] Każdy z senatorów w tej Izbie, Panie Ministrze, też posiada kartki, to nie jest jakaś unikalna cecha ministrów w tym rządzie. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Dobrze, to jeśli…]] Przepraszam bardzo. Wobec sytuacji, w której… [[Głos z sali: Wielu ministrów stamtąd odpowiada.]] [[Głos z sali: To jest niewygodne.]] Odpowiadanie na pytania jest czymś innym niż przedstawianie stanowiska rządu. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Oczywiście. Bardzo dziękuję…]] Na odpowiadanie na pytania z miejsca wielokrotnie, prowadząc obrady, zgadzałem się, a nawet zgoła sugerowałem siadanie na tym miejscu, ponieważ staram się, by każdy się czuł komfortowo, ale tak, żeby też każdy w tej Izbie czuł się szanowany, niezależnie od tego, kogo w danej chwili reprezentuje. Panie Senatorze, naprawdę tak jest. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Dobrze…]] Nie sądzę, żebyśmy uchybili panu ministrowi faktem, że będzie musiał stać przy trybunie senackiej. Każdy z nas ciężko pracował, żeby być jednym ze 100 Polaków mogących z niej występować. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Bardzo dziękuję. Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym się odnieść do pytań i uwag, które zostały poruszone w toku dotychczasowych rozważań na temat tej ustawy, i na posiedzeniu komisji, i w informacjach, które zostały przedstawione przez pana senatora sprawozdawcę. Przede wszystkim chciałbym w imieniu rządu gorąco podkreślić, że Ministerstwo Finansów na żadnym etapie nie zidentyfikowało sprzeczności prezentowanej ustawy z konstytucją. Chciałbym gorąco podkreślić, że cel ustawy akcyzowej i w ogóle obciążenie niektórych rodzajów wyrobów dodatkowym podatkiem nie ma tylko i wyłącznie charakteru fiskalnego, ale mamy tutaj do czynienia również z kwestiami prozdrowotnymi oraz przede wszystkim stymulacyjnymi, odnoszącymi się również do położenia geograficznego Polski oraz do wysokości podobnych danin w innych państwach, a także do tego, w jaki sposób są one kształtowane globalnie, w wyniku umów międzynarodowych oraz regulacji prawa unijnego. I tak w przypadku alkoholi zarówno Światowa Organizacja Zdrowia, jak i dyrektywy unijne przewidują różnicowanie wysokości akcyzy w zależności od ilości alkoholu w produkcie, tak żeby nie była to zależność czysto proporcjonalna, ale żeby w odpowiednio niższym stopniu obciążone były alkohole zawierające mniejszą ilość alkoholu etylowego. Z drugiej strony musimy również wziąć pod uwagę nasze otoczenie geograficzne oraz to, żeby wysokość obciążenia akcyzą wyrobów tytoniowych, alkoholu, mówiąc szeroko, używek nie powodowała problemów w postaci szarej strefy oraz przenikania ich przez granicę, że tak się wyrażę, turystyki związanej z używkami, podejmowanej, żeby kupować tańsze produkty w innych krajach. Stąd rozróżnienie pomiędzy funkcjonującymi stawkami akcyzy na poszczególne rodzaje używek i różnice w proponowanej indeksacji. W sytuacji, kiedy w przypadku wyrobów nowatorskich obciążenie jest najniższe wśród 19 krajów Unii Europejskiej, które w ogóle obciążają tego rodzaju towar, to jasnym jest, że zmiana w wysokości stawki będzie wyższa niż w przypadku np. e-papierosów, w przypadku których jesteśmy na dziewiątym na 14 miejsc w Unii Europejskiej. Szanowni Państwo, chciałbym tutaj jeszcze raz gorąco podkreślić, po co właściwie realizujemy tę ustawę. Tutaj problem, wyzwanie, jest bardzo jasne. Siła nabywcza Polaków przez ostatnie lata rosła, ale zwiększyła się też ogromnie dostępność używek. W 2015 r. za przeciętne wynagrodzenie można było kupić 166 półlitrowych butelek wódki, w 2020 r. — 215, czyli dostępność używek wzrosła aż o 33%, czyli o 1/3. Alkohol tańszy niż w Polsce jest dostępny tylko w Bułgarii, Rumunii i na Węgrzech, a papierosy tańsze niż w Polsce — tylko i wyłącznie w Bułgarii. To są dane porównawcze dotyczące Polski i innych krajów Unii Europejskiej. Palenie tytoniu jest przyczyną śmierci niemal 70 tysięcy osób rocznie, jest również przyczyną śmierci aż 1/3 osób, które przekroczyły trzydziesty piąty rok życia. W przypadku alkoholu choroby związane z jego nadużywaniem powodują śmierć ok. 10–12 tysięcy osób rocznie, a rozwiązywanie problemów zdrowotnych związanych z konsumpcją alkoholu powoduje koszt dla całej gospodarki w wysokości nawet 30 miliardów zł rocznie. Rosnąca dostępność używek jest też bardzo ważnym problemem dla młodzieży. Aż 15% nastolatków w ciągu ostatniego miesiąca korzystało z używek, a aż 50% z nich zaczyna swoją przygodę z używkami właśnie od papierosów, i to tych najtańszych. Można sobie zadać pytanie: jakiego użyć narzędzia, żeby ograniczyć tego rodzaju zjawiska? I tutaj odpowiedź jest jasna, przy czym jest to odpowiedź wypracowana nie tylko i wyłącznie przez Ministerstwo Zdrowia – a wykonawcą jego koncepcji jest Ministerstwo Finansów – ale też czy przede wszystkim przez Światową Organizację Zdrowia. Otóż według badań Światowej Organizacji Zdrowia to właśnie świadome kształtowanie polityki akcyzowej jest narzędziem do tego, aby poprzez ograniczenie dostępności używek zmniejszać ich konsumpcję. Raport z 2010 r., a właściwie światowa strategia dotycząca redukcji szkód wyrządzanych przez alkohol, raport z 2017 r. na temat światowej epidemii tytoniowej, dokument z 2020 r. w sprawie cen alkoholu w krajach członkowskich Światowej Organizacji Zdrowia i rekomendacje zmian legislacyjnych – to wszystko to są dokumenty tej organizacji międzynarodowej, które gorąco rekomendują zwiększanie obciążenia podatkowego w odniesieniu do konsumpcji używek po to, żeby zmniejszyć ich dostępność. Tak że podstawa do tego rodzaju kroków jest jasna, ale też są to rozwiązania po prostu sprawdzone. Dość spojrzeć na rynek w ostatnich latach – w wyniku wprowadzenia podatku cukrowego konsumpcja napojów słodzonych zmniejszyła się rok do roku o 20%. Tak że te same mechanizmy, które dotyczą alkoholu, sprawdzają się również na innych polach. Czy wdrożenie tego rodzaju rozwiązań oznaczać będzie wzrost szarej strefy? Oczywiście nie. Mamy to potwierdzone również przez Krajową Administrację Skarbową. Jeszcze w 2015 r. wielkość szarej strefy to było ok. 17% w przypadku obrotu wyrobami tytoniowymi, w marcu 2021 r. — już 5,5%, czyli ta szara strefa była aż trzykrotnie niższa. Wynika to z elektronizacji obrotu oraz z możliwości obserwacji wyrobu tytoniowego oraz jego półproduktów praktycznie od pierwszego momentu, od tej symbolicznej grządki z tytoniem, którą się rejestruje, jak też powstający towar. U rolników monitoruje to KOWR, przez system SENT obserwuje się transport samego suszu tytoniowego i papierosów, system Track & Trace śledzi drogę papierosa od maszyny, która go wyprodukowała, aż do sklepu prowadzącego sprzedaż detaliczną, są też kasy on-line, które również wolumen sprzedaży detalicznej oraz szarą strefę monitorują. Tak że mając to wszystko na uwadze, biorąc pod uwagę realne problemy społeczne, z którymi mamy do czynienia, realne wyzwania dotyczące polityki zdrowotnej, a także fakt, że mamy narzędzia rekomendowane przez organizacje międzynarodowe, których możemy użyć, chciałbym gorąco zarekomendować Wysokiej Izbie poparcie projektu przedstawionego przez rząd i przyjęcie go bez poprawek. Bardzo dziękuję.
Dziękuje bardzo, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Tak. Bardzo proszę. Panie Ministrze, może pan spocząć, bo rozumiem, że może pan czynić notatki i odpowiadać z miejsca. Bardzo proszę o zadanie pytania panią senator Beatę Małecką-Liberę.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, kieruję pytanie do pana, ale tak naprawdę do ministra zdrowia. Mam nadzieję, że będzie mógł udzielić mi odpowiedzi. Otóż, jako obywatelka, jestem przeciwko podnoszeniu podatków, szczególnie w tej sytuacji ekonomicznej, jaka ma miejsce w tej chwili w kraju. Uważam, że jest to nieszczęśliwy moment. Ale jeżeli już państwo uważacie, że należy tę akcyzę podnieść, to muszę tutaj zabrać głos w imieniu tych wszystkich osób, które są uzależnione od alkoholu i od papierosów. Jest to uzależnienie, są to używki, wszyscy wiemy o tym, jakie są skutki zdrowotne i jakie koszty leczenia społeczeństwa ponosimy. Dlatego też, jeżeli akcyza ma być podniesiona, to musi być podniesiona w sposób rzetelny, taki, żeby to oddziaływało i miało wpływ na zdrowie. Wiem, że do tej pory wszystkie projekty, które przechodzą przez finanse, nie są konsultowane… [[Sygnał timera]] …pod kątem zdrowotnym, a szczególnie te, które mają niewątpliwie duży wpływ na zdrowie. Dlatego chcę zapytać pana ministra zdrowia, czy opiniował ten projekt, jakie jest stanowisko Ministerstwa Zdrowia, a w szczególności stanowisko dotyczące programu redukcji szkód, czyli w zakresie opodatkowania, akcyzowania takich wyrobów, które są najniższej jakości. Dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Ministrze. Wszystkim senatorom przypominam, że czas zadawania pytań to minuta, po minucie włącza się sygnał dźwiękowy, a niebawem ja i wszyscy inni marszałkowie będziemy po prostu wyłączać mikrofon. I albo, uznając, że to jest nieżyciowy przepis, zmienimy regulamin i pozwolimy na zadawanie długich pytań… Ale dopóki regulamin nakazuje nam zadawać pytania przez minutę, to ja będę tego bardzo restrykcyjnie przestrzegał. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Szanowna Pani Przewodnicząca, oczywiście to jest projekt rządowy i został on uzgodniony ze wszystkimi ministerstwami, a w szczególności z Ministerstwem Zdrowia, i Ministerstwo Zdrowia zaopiniowało go pozytywnie. Ponadto, jak pan minister zaznaczył, jest to stanowisko pozytywne nie tylko ze względów fiskalnych. Popieramy to bardzo mocno w szczególności ze względów zdrowotnych, bo uważamy, tak jak pan minister przedstawił, że to przyczyni się do zmniejszenia ilości spożywanego alkoholu, jak również tytoniu. I w całości za tym projektem jak gdyby byliśmy.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Władysława Komarnickiego.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, wprawdzie senator sprawozdawca mniejszości wspomniał o tym, że współpracowaliście z forum, ale czy pan mógłby mi wyjaśnić, co się stało z tym forum, skoro byliście nawet inicjatorami tej rozmowy i powstania forum, a potem nagle, zanim podjęliście decyzję, zerwaliście te rozmowy… Czy pan byłby uprzejmy przybliżyć tę sytuację?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Ani rozmowy, ani prace na forum nie zostały w żaden sposób przerwane. Od samego początku celem forum była analiza rynku oraz możliwości dalszych kroków, zmian legislacyjnych w zakresie opodatkowania akcyzą. Pierwsze 2 sesje forum, które się już odbyły, dotyczyły tylko jednego rynku, a mianowicie rynku wyrobów tytoniowych oraz ich ekwiwalentów, tak że do debaty dotyczącej alkoholu w ramach forum jeszcze nie doszło, planujemy ją przeprowadzić w perspektywie lutego przyszłego roku, po zamknięciu prac grup roboczych, przynajmniej aktualnego etapu prac grup roboczych zajmujących się tytoniem. W toku konsultacji publicznych również projekt zmian przepisów został przedstawiony na Forum Akcyzowym zajmującym się właśnie regulacjami związanymi z rynkiem tytoniowym i także przedstawiciele branży mogli odnieść się do prezentowanych propozycji. Oczywiście zaprezentowany projekt realizuje część postulatów zgłoszonych przez forum. Bardzo dobrymi przykładami takich rozwiązań są przede wszystkim mapa akcyzowa, która była rozwiązaniem bardzo gorąco postulowanym przez rynek, przez rynek, który dotychczas żył w pewnej niepewności dotyczącej kierunków zmian polityki fiskalnej oraz tego, w jaki sposób przebiegać będzie zmiana wysokości akcyzy na poszczególne rodzaje produktów. Określenie kierunków zmian na następnych kilka lat, w tym wypadku do roku 2027, daje rynkowi pewność, w jaki sposób kształtowana będzie polityka fiskalna w stosunku do produktów, które właśnie produkuje i które kierowane są na polski rynek, a także pozwala w odpowiedni sposób, z wyprzedzeniem kształtować politykę produkcyjną, politykę cenową oraz politykę eksportową. Pamiętajmy też, że nawet duzi globalni gracze dużą część swojej produkcji kierowanej na rynek europejski tworzą, realizują właśnie u nas, w Polsce. Inną propozycją, która również została uwzględniona, jest propozycja związana z e-papierosami. Przedstawiciele branży zaangażowani w prace forum określili wysokość opodatkowania tego segmentu rynku jako dość dużą. Tu też przyznajemy, że znajdujemy się w europejskiej średniej, jeśli chodzi o wysokość opodatkowania tego konkretnego wyrobu akcyzowego, stąd też sposób ukształtowania regulacji, którą dzisiaj prezentujemy, a mianowicie całkowity brak objęcia indeksacją tego rodzaju produktu akcyzowego. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Leszka Czarnobaja.
Panie Ministrze, czy mógłby pan, oczywiście w przybliżeniu, w związku z tym, że jest to projekt rządowy, podać, kiedy ten projekt wpłynął do Rządowego Centrum Legislacji? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Panie Ministrze, od 6 lat państwo mówicie „podnosimy akcyzę, żeby ograniczać dostępność, a to korzystnie wpłynie na zdrowotność”. Czy pan minister mógłby mi podać, o ile spadło spożycie alkoholu w latach 2015–2021?
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Projekt został skierowany do Rządowego Centrum Legislacji na początku października. Znaczącą indeksację stawek akcyzy mieliśmy tylko raz w ostatnich latach, a mianowicie w roku 2019. Biorąc pod uwagę sytuację covidową oraz fakt objęcia akcyzą pierwszy raz w historii 2 nowych segmentów rynku, a mianowicie wyrobów nowatorskich oraz e-papierosów, bardzo trudno jest, również Ministerstwu Finansów, oszacować rzeczywisty wpływ zmiany, która nastąpiła 2 lata temu, na poziom spożycia. To wiąże się również z faktem, że rynek do tej zmiany… Po pierwsze, była to zmiana jednostkowa, a po drugie, rynek miał szansę, żeby się do niej przygotować, a mianowicie przygotować zapasy. W związku z tym realny spadek spożycia powinien nastąpić po ich wyczerpaniu, czyli w perspektywie końca 2020, początku 2021 r. Wiemy jednak, że jest to okres niemiarodajny, jeśli chodzi i o spożycie, i o sytuację gospodarczą. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. [[Panie Marszałku, czy ja mogę…]] Bardzo proszę o zadanie dodatkowego pytania.
Nie, ja zadam to samo. Panie Ministrze, jeszcze raz powtórzę. Dziękuję za ten wspaniały wywód oratorski. Proszę mi powiedzieć, o ile spadło spożycie alkoholu w latach 2015–2021 lub do 2020 r. No, do kiedy pan sobie wybierze, do 2020 albo do 2021 r.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Jeśli chodzi o spożycie alkoholu, to zgodnie z OSR… Tu jest wszystko przedstawione. W ostatnim okresie było mniej więcej stałe spożycie alkoholu w litrach na mieszkańca. Jednocześnie, tak jak pan minister tu przedstawił, bardzo mocno zwiększyła się siła nabywcza. Jedynym elementem zmniejszającym… Wszelkie dowody wskazują, że im mniejsza możliwość zakupu, tym mniejszy zakup, dlatego alkohol powinien być droższy, tytoń tak samo. Pan senator przedstawiał bardzo barwnie tę sytuację. [[Senator Leszek Czarnobaj:Panie Marszałku, czy ja mogę jeszcze…]]
Dziękuję. Panie Senatorze… [[Ostatni raz.]] Udzielam panu czasu na zadanie pytania kolejny raz… [[Nie, ale…]] …i zaczynam panu liczyć czas. Bardzo proszę, minuta na zadanie pytania.
Panie Marszałku, Panie Ministrze, jeszcze raz chciałbym zadać pytanie. O ile spadło spożycie alkoholu od roku 2015 do roku 2020 czy 2021? Umknęło mi to w OSR i chciałbym, żeby pan minister to powiedział. No niech pan powie, bardzo pana proszę.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra.
W latach 2015–2020 zaobserwowaliśmy wzrost spożycia o ok. 1 punkt procentowy.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Roberta Dowhana.
Dziękuję, Panie Marszałku. Postaram się zmieścić w 1 minucie. Panie Ministrze, mam kilka pytań. Pierwsze. Dlaczego w czerwcu informowaliście, że nie będzie podwyżek, a następnie wyskakujecie z podwyżkami? Jaka jest wasza wiarygodność? To pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Czy wygląd paczek papierosów, które są ohydne, te zdjęcia wpłynęły na to, że ludzie przestają palić, bo widzą te obrazki? Trzecie pytanie. Czy prawdą jest, że pan Modzelewski lobbuje na rzecz jednej fabryki tytoniu i że w ministerstwie jest na etatach kilku jego doktorantów? Mam jeszcze czas? Mam. Czwarte pytanie. Do niedawna były 3 stawki dla browarów, jeżeli chodzi o liczenie akcyzy, i to jest zgodne z prawem Unii Europejskiej. Jedna stawka była do 20 tysięcy hektolitrów, druga od 20 do 70 tysięcy, a trzecia do 200 tysięcy hektolitrów. Ktoś to zmienił prawdopodobnie pod kątem jednego browaru i obecnie ta stawka jest do 200 tysięcy hektolitrów rocznie, co jest olbrzymią produkcją, jeżeli chodzi o piwo. Dlaczego tak się stało, Panie Ministrze?
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Bardzo dziękuję. Jeśli chodzi o wygląd paczki papierosów, to jest on determinowany przepisami dyrektywy unijnej. Nie jest to inicjatywa ani Ministerstwa Finansów, ani polskiego Ministerstwa Zdrowia, dlatego to raczej w Brukseli należałoby szukać analiz i szerszej myśli, która kryje się za tego rodzaju projektem. Jeśli chodzi o kwestię opodatkowania piwa i browarów, to wynika to przede wszystkim z chęci uniformizacji wysokości obciążenia i stworzenia spójnego systemu preferencji dla mniejszych podmiotów. Nawiasem mówiąc, budowę tego systemu kontynuujemy. Nie dalej jak wczoraj Rada Ministrów przyjęła projekt zmian ustawy o podatku akcyzowym, który skutkować będzie tym, że obniżenie stawki akcyzy o 50%, z którego teraz korzystać mogą małe polskie browary produkujące przede wszystkim wyroby regionalne, wysokojakościowe, zwiększające też atrakcyjność turystyczną polskiej prowincji, obejmie również producentów innych wyrobów alkoholowych, czyli przede wszystkim nalewek, miodów pitnych czy alkoholi owocowych, np. win. To jest regulacja, która wejdzie w życie najpóźniej z początkiem lutego przyszłego roku. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. [[A co z Modzelewskim, Panie Ministrze?]] Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Czerwińskiego. [[Rozmowy na sali]]
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Z opisu do tej ustawy wynika, że nie jest podwyższana akcyza dotycząca płynu do papierosów elektronicznych. Czy to jest prawda? Jeśli tak, to dlaczego? [[Rozmowy na sali]]
Panie Senatorze, przepraszam, ale ja mam wrażenie, że z dwóch powodów słabo pana słyszymy, więc ja bym poprosił o powtórne zadanie pytania. Oczywiście przywrócę panu czas. Nie słyszymy z uwagi na to, że chyba nie mówi pan do mikrofonu – to po pierwsze. A po drugie, część senatorów, w tym pan senator… Przepraszam, nie chciałbym wymieniać po nazwisku, ale bardzo bym prosił o zachowywanie ciszy i wzajemny szacunek. Pana senatora prosiłbym, przepraszając jednocześnie za te warunki, o zadanie pytania po raz kolejny i do mikrofonu, gdyby pan senator był łaskaw.
Tak jest. Teraz lepiej, Panie Marszałku? Chyba tak. [[Tak jest.]] Krótkie pytanie. Z opisu, który otrzymaliśmy, wynika, że nie jest podwyższana akcyza na płyn do papierosów elektronicznych. Czy tak jest naprawdę? A jeśli tak, to dlaczego? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Dobrze.]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Potwierdzam: akcyza na płyn do e-papierosów nie jest podwyższana. Wynika to z faktu, że matryca stawek, wysokość obciążenia akcyzą tego rodzaju wyrobu akcyzowego została ustalona kilka lat temu. I wciąż Polska znajduje się w ścisłej czołówce państw, które opodatkowują ten rodzaj używki dość wysoko. Cały czas jesteśmy na szóstym miejscu wśród krajów Unii Europejskiej, jeśli chodzi o obciążenie akcyzą płynu do e-papierosów. Dziękuję. [[Można, Panie Marszałku?]]
Bardzo proszę. Oczywiście kolejne pytanie.
Przyznam się, że troszeczkę pan minister mnie zaniepokoił. Jest gorzej niż przed zadaniem pytania. Otóż my, jeśli już, powinniśmy porównywać nie się z resztą Europy, tylko porównywać stawki akcyzy, które obowiązują u nas. Bo te produkty powinny być porównywalne. Zgadzamy się czy nie? Czyli na tytoń, na papierosy i na e-papierosy w tych samych granicach. Ponadto powinniśmy brać pod uwagę kwestie zdrowotne. Ja nie wiem, co jest gorsze: czy tytoń, czy papierosy, czy papieros elektroniczny. Ale pan na pewno ma taką wiedzę. I wreszcie ostatnia kwestia: to, że ustalono coś kilka lat temu, jak mówię, mnie nie przekonuje ze względu na to, że to jest kwestia dowolności, o której państwo decyduje, a nie ustalenia. To na pewno. I ostatnie pytanie, niejako pomocnicze, pozostające w związku z tym: ile firm produkuje wkłady do papierosów elektronicznych, płyn do e-papierosów – czyli to, na co nie podwyższamy akcyzy – a ile firm produkuje papierosy, tytoń itd.? Czy to nie jest tak, że gdzieś jest np. monopol i my ten monopol w ten sposób chronimy?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze, o odpowiedź na to pytanie.
Oczywiście. Jeśli chodzi o produkcję papierosów, to mamy duże 4 koncerny oraz kilkanaście mniejszych firm. Jeśli chodzi o produkcję wkładów, płynów do e-papierosów, to teraz jest to 26 podmiotów. Jeśli chodzi o porównywalność wysokości obciążenia poszczególnych kategorii wyrobów akcyzowych, to tu chciałbym bardzo podkreślić, że jedną z przesłanek wyrównania poziomu obciążenia rzeczywiście jest podobne przeznaczenie tych towarów, ale bardzo ważnym argumentem jest również podatność poszczególnych ich kategorii na przejście przynajmniej części rynku do szarej strefy. W sytuacji, gdy do przygotowania papierosa w szarej strefie potrzeby jest susz tytoniowy, potrzebna jest maszyna i potrzebna jest infrastruktura, a wkład do papierosa elektronicznego można przygotować całkowicie samodzielnie, bez nikotyny, nawet używając półproduktów dostępnych praktycznie w każdym supermarkecie, należy zwrócić szczególną uwagę na wrażliwość tego rynku. I tak długo, jak nie zostaną przygotowane dodatkowe, specjalne narzędzia uszczelniające – a pamiętajmy, że jest to rynek dopiero co objęty akcyzą, bo od ostatniego kwartału zeszłego roku – dalsze zmiany i ewentualne podnoszenie wysokości akcyzy nie są rekomendowane przez Krajową Administrację Skarbową. [[Przekonał mnie pan, Panie Ministrze.]]
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana marszałka Bogdana Borusewicza.
Panie Ministrze, 2 krótkie pytania. Po pierwsze, wiemy, że papierosy bez akcyzy są przemycane i wprowadzane do obrotu w Polsce. Przemyt idzie szczególnie z Białorusi. W związku z tym chciałbym zapytać, jaką cześć rynku obejmuje ten przemyt. Na ile procent go szacujecie? 5, 10, 7%? I to jest moje pierwsze pytanie. A drugie: czy akcyza będzie podniesiona także na inne wyroby tytoniowe oprócz tych, o których tutaj słyszałem, czyli na tabakę?
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi na pytanie.
Dobrze. Aktualna wielkość szarej strefy na III kwartał tego roku to jest 5,5%, przy czym w badaniach Ministerstwa Finansów, w badaniach nam dostępnych nie mamy danych co do rozróżnienia pomiędzy częścią szarej strefy wynikającą z przemytu zza wschodniej granicy i częścią rynku, która jest wygenerowana przez krajową produkcję – chodzi o ten towar, który przez polskich plantatorów jest kierowany do szarej strefy. Ale możemy powiedzieć z dużą pewnością, że znaczna większość tego 5,5% to jest to, co wpływa do nas zza wschodniej granicy. Z naszego doświadczenia, z doświadczenia Krajowej Administracji Skarbowej wynika, że ogromna większość tego, co generowane jest w szarej strefie w Polsce, nie trafia na rynek polski, tylko na rynek Europy Zachodniej, przede wszystkim do Niemiec.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jerzego Chróścikowskiego… [[Ale nie było odpowiedzi na drugie pytanie.]] Proszę.
Na tabakę nie podnosimy akcyzy. Podnosimy ją na wyroby do palenia, czyli susz i papierosy. [[Dziękuję bardzo.]]
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana senatora Jerzego Chróścikowskiego.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, to pytanie wprawdzie zadawał już tutaj pan senator Jerzy Czerwiński, ale nie do końca zrozumiałem odpowiedź, więc gdyby pan ją uzupełnił… Kiedy podnosiliśmy, jeszcze w poprzedniej kadencji, i kiedy vacatio legis w przypadku tych płynów dodawanych… To potem miało być obłożone podatkiem. Czy to zostało obłożone podatkiem i teraz akcyzy nie podnosimy, czy nadal jest zerowa stawka na płyny?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Płyn do e-papierosów, podobnie jak wyroby nowatorskie, pierwszy raz w historii w Polsce został obciążony akcyzą w październiku zeszłego roku. Teraz, bazując na analizach Krajowej Administracji Skarbowej, bazując na tym, że to zagrożenie przejścia części rynku do szarej strefy jest bardzo wysokie w przypadku płynu do e-papierosów, którego produkcja jest bardzo łatwa, również metodami domowymi… A podgrzewarki do tytoniu, czyli wyroby nowatorskie, są to bardzo skomplikowane urządzenia, które w ogromnej części nie powstają w Polsce, tylko w krajach Europy Zachodniej, przede wszystkim we Włoszech. Ta wrażliwość jest tutaj mniejsza, stąd możliwość podniesienia akcyzy w tym konkretnym segmencie i brak podjęcia tej decyzji w przypadku płynu do e-papierosów. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Pozwolę sobie zadać pytanie. Panie Ministrze, ponieważ jako argument służący wyjątkowemu, także podatkowemu, uprzywilejowaniu płynów do e-papierosów, a także… Chociaż stwierdził pan, że jest to bodaj 26 podmiotów. No, wszyscy wiemy, że nierównomiernie wśród tych podmiotów rozkłada się udział w rynku. Ale zostawiając ten ciekawy – na pewno nie dla Senatu, a dla zupełnie innych organów państwa – temat do rozważań, chcę zadać panu pytania. Otóż jako argument za tym zadziwiającym rozwiązaniem co do uprzywilejowania podatkowego jednego z rodzajów palenia tytoniu używa pan argumentu, że jest bardzo łatwo ten rodzaj tytoniu podrabiać, co rozszerza szarą strefę. No, ale przecież podnosicie podatek na alkohol, a jak pan wie, alkohol podrabiać, że użyje tego sformułowania, można w każdej stodole. I to nie jest dla was argumentem. To zastanawiam się… [[Sygnał timera]] …gdzie tu jest logika.
Chciałabym gorąco podkreślić, że chałupnicza, nielegalna produkcja alkoholu wymaga i wiedzy, i narzędzi do tego przeznaczonych, a do przygotowania wkładu, płynu do e-papierosów wystarczy wizyta w supermarkecie, garnek i łyżka. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Najwyraźniej nasza wiedza o świecie się różni. Bardzo proszę o zadanie pytania pana senatora Jana Marię Jackowskiego.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja mam pytanie, czy w tej ustawie występuje jakieś zróżnicowanie producentów wyrobów tytoniowych. Mam na myśli to, czy będą podmioty, które będą bardziej obciążone, np. w segmencie tańszych produktów, o niższej wartości markowej, i podmioty mniej odciążone. Czy wszystkie są mniej więcej w tym samym stopniu obciążone? Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Wszystkie zmiany w procedowanej ustawie mają charakter nie podmiotowy, tylko przedmiotowy. To znaczy, że opodatkowanie uzależnione jest od rodzaju produktu akcyzowego, ewentualnie od jego ceny. Stąd w pierwszym kroku zmiany przepisów, czyli zmiany, która… [[Rozmowy na sali]] [[Bardzo bym prosił państwa senatorów o zachowanie spokoju i ciszy na sali, bo bardzo trudno jest prowadzić w ten sposób debatę.]] Dziękuję. Do zmiany tej dojdzie na przełomie tego i przyszłego roku. W pierwszej kolejności obciążone akcyzą zostaną tańsze marki papierosów. To wynika wprost z prozdrowotnego znaczenia procedowanych przez nas przepisów. Ponieważ po te produkty akcyzowe sięgają młodzi ludzie, rozpoczynając swoją przygodę z używkami. To jest aż 65% rynku w Polsce. Jeśli chodzi o podmioty produkujące, to dokładnie każdy z koncernów funkcjonujących na polskim rynku ma swój udział w różnych segmentach wyrobów akcyzowych. Ale ten udział nie jest w przypadku każdego z tych podmiotów taki sam. Mają zdywersyfikowane portfolio. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. O kolejne pytanie prosi pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę. 1 minuta.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, czy filozofia tej ustawy była zawarta na poziomie przedłożenia rządowego, czy też taka propozycja pojawiła się w trakcie prac w Sejmie? O to bym prosił… A później będę zadawał następne pytania. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Senatorze. Bardzo proszę pana ministra o odpowiedź.
Kształt ustawy został wypracowany przez Ministerstwo Finansów we współpracy z Ministerstwem Zdrowia. I w toku prac legislacyjnych – czyli zarówno na poziomie rządowym w toku konsultacji publicznych międzyresortowych, jak i później w toku prac w Sejmie – projekt nie uległ znaczącym zmianom. Tak że praktycznie projekt, o którym dzisiaj rozmawiamy – 1:1 – jest tym samym, który opuścił Ministerstwo Finansów we wrześniu. Dziękuję.
Dziękuję. Kolejne pytanie zadaje pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę. Minuta.
Czy pan minister zgadza się z taką opinią, z którą ja się spotkałem, że to jest filozofia zakładające nierówne traktowanie podmiotów działających na rynku. Ja rozumiem szlachetną motywację prozdrowotną, która tym kierowała, ale mamy do czynienia z takim bardzo zastanawiającym systemem, że te… Załóżmy, że te papierosy z wyższej spółki produkuje jeden koncern. A np. te z niższej… Ja mówię teoretycznie, bo tego nie wiem, od razu się przyznaję, że tak hipotetycznie to rozważam. A więc te tańsze produkują 3 podmioty i one są w gorszej sytuacji rynkowej w stosunku do podmiotu, który produkuje te produkty z wyższej półki. Tak czy nie? Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, Panie Ministrze.
Chciałbym gorąco podkreślić, że efekty dotyczące poszczególnych graczy na rynku są wprost wynikiem samodzielnie przez nich ukształtowanego portfolio ich produktów. Jedne koncerny czy też jedni, nawet mniejsi, producenci mogą chcieć specjalizować się w produktach tańszych, a inni – w droższych. Naszym celem jest realizowanie założeń polityki prozdrowotnej i po prostu działanie poprzez ustawy w tym miejscu, gdzie, jak uważamy, ten efekt będzie najbardziej korzystny. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Czwarte pytanie zadaje pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę. 1 minuta.
Ale z tego, co pan minister mówił, wynika, że osoby lepiej sytuowane są bardziej narażone zdrowotnie, bo mniej odczują skutki podwyżek tych produktów, zaś osoby mające skromniejsze dochody czy chcący kupować tańsze produkty mają tutaj pewną preferencję. A mówię to na tej podstawie, że skoro celem rządu jest działanie prozdrowotne, to należało przyjąć jednolite zasady dla wszelkich podmiotów. No, na każdym pudełku papierosów jest napisane, że palenie jest przyczyną chorób, że może być przyczyną śmierci. Tak że tutaj to ostrzeżenie jest. I mamy do czynienia z produktem, który z punktu widzenia medycznego powoduje określone skutki. A więc ja nie bardzo rozumiem filozofię, która stała… A mówiąc wprost, uważam, że to jakaś dziwna… [[Sygnał timera]] …sytuacja.
Przepraszam, Panie Senatorze. Pan zadaje czwarte pytanie i w czasie czwartego pytania przekracza pan czas, więc ja… [[To dziękuję.]] …niestety, odbieram panu głos. Bardzo proszę, Panie Ministrze. [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Jan Sarnowski: Poproszę o odpowiedź pana ministra zdrowia.]] Rozumiem, że pan minister zobowiązuje się do odpowiedzi na piśmie… Tak? [[Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Maciej Miłkowski: Nie, nie, nie.]] A, teraz… Przepraszam.
Chcielibyśmy zwrócić uwagę, że bardzo istotnym elementem jest tu wykształcenie, które implikuje większą dbałość o zdrowie. Osoby, które mają wyższe wykształcenie i w związku z tym więcej zarabiają, de facto mniej tych produktów kupują. Największe zakupy są w przypadku osób, które mają niskie dochody. I było poruszane na posiedzeniu komisji senackiej m.in. to, że właśnie te osoby będą miały najgorszą sytuację, bo najmniej zarabiają, a jednocześnie tych najtańszych wyrobów tytoniowych będzie dotyczył najwyższy wzrost. Tak, wiemy o tym. To jest bardzo istotny element właśnie dla tej grupy, która ma niskie dochody.
Panie Ministrze, pan pozwoli, że ja w takim razie zadam sobie pytanie… to znaczy pozwolę sobie zadać pytanie. Czyli to jest zupełnie świadoma decyzja rządu Prawa i Sprawiedliwości, że bogatsi Polacy mają płacić za swoje używki mniej niż biedniejsi Polacy? Bo to pan przed chwilą powiedział, że zdajecie sobie państwo w pełni sprawę z tego, że koszt tej podwyżki spadnie przede wszystkim na biedniejszych Polaków, gdyż to oni kupują tańsze papierosy, a bogatsi Polacy kupują droższe papierosy. Rozumiem więc, Panie Ministrze, że potwierdza pan, iż to jest celowy zabieg rządu Prawa i Sprawiedliwości: biedniejsi mają zapłacić więcej, a bogatsi mniej. [[Rozmowy na sali]]
Nie, zupełnie… [[Ale pan to przed chwilą powiedział.]] Tak. Zupełnie się z tym nie zgadzam, ponieważ bogatsi nie kupują najtańszych papierosów, tylko właśnie bardzo często te droższe papierosy. Chciałbym też zwrócić uwagę na to, co powiedzieliśmy na wstępie, że to niezupełnie… że ta ustawa jest związana nie z elementem fiskalnym, z dochodami budżetu państwa, tylko ze zdrowiem obywateli. To jest bardzo istotne, żeby ludzie naprawdę używali mniej używek, żeby mniej palili, żeby mniej używali alkoholu. I to jest również bardzo istotny element tej ustawy.
Dziękuję, Panie Ministrze, ale rozumiem… [[Ja jeszcze…]] Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Kolejne pytanie – pan senator Jan Maria Jackowski. Bardzo proszę. Minuta.
Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, czy ja dobrze zrozumiałem, że pan powiedział właściwie to – może ja źle zrozumiałem – że bogatsi Polacy czy ci, którzy mają wyższe dochody i kupują te droższe papierosy, są bardziej świadomi i palą jakby w sposób bardziej odpowiedzialny w porównaniu do tych tzw. biednych Polaków, którzy kupują tańsze papierosy? Czy ja dobrze zrozumiałem pańską wypowiedź? No, uznałbym, że jest to po prostu pewnego rodzaju dziwna praktyka, jeżeli rząd w taki sposób prowadzi politykę zdrowotną. W takim razie może trzeba by biednym Polakom zakazać palenia papierosów, a tym bogatszym, którzy w sposób świadomy to robią, nie zakazywać? No przyznam, że nie rozumiem tego. A więc prosiłbym o wyjaśnienie.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie.
To może najpierw jedna uwaga ode mnie. Szanowny Marszałku! Szanowny Panie Senatorze! Już teraz droższe papierosy opodatkowane są wyższą akcyzą niż papierosy tańsze. To, co się zmienia, to jest to, że wysokość akcyzy od najtańszych papierosów będzie bardziej ukierunkowana, będzie w kierunku średniej, a nie tak, że wysokości opodatkowania zostaną wyrównane. Jeśli ja dobrze zrozumiałem stanowisko pana ministra zdrowia, to chodziło o to, że różnica między osobami, które zarabiają dużo, a osobami, które zarabiają mniej, jest tylko i wyłącznie taka, że osoby zarabiające więcej po prostu mniej tych papierosów palą.
Dziękuję, Panie Ministrze. W takim razie zadam kolejne pytanie. To czy w takim razie ministerstwo nie rozważało… To jest w kontekście pana ostatniej wypowiedzi. Czy państwo nie rozważali tego, że ekonomicznym skutkiem waszej polityki będzie nie tyle osłabienie chęci Polaków do kupowania najtańszych papierosów, ile przesunięcie zainteresowania konsumentów ze strony tańszych papierosów w stronę papierosów droższych, które po prostu będą mniej drogie? Czyli po raz kolejny będzie to tak naprawdę faworyzowanie producenta droższych papierosów, a nie zwalczanie samego procederu palenia papierosów.
Według raportów Światowej Organizacji Zdrowia oraz według naszego doświadczenia wynikającego z wprowadzenia podatku cukrowego będziemy mieli do czynienia ze spadkiem konsumpcji. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. W takim razie, Panie Ministrze, zadam kolejne pytanie. To dlaczego nie chcecie państwo spadku konsumpcji droższych papierosów? Czy one są mniej szkodliwe? Czy ci ludzie, którzy palą droższe papierosy, nie umierają? Bo rozumiem, że według panów mamy w ogóle zapomnieć o polityce fiskalnej, tu jest wyłącznie cel zdrowotny. No to pytam: czy nie chcecie państwo doprowadzić do tego, żeby ludzie w ogóle przestali palić? Dlaczego mają przestać palić tylko te tańsze papierosy?
Pierwsza kwestia: wszystkie papierosy zdrożeją, również te droższe. To jest odpowiedź na pierwsze pytanie. A druga kwestia jest taka, że to bardzo istotnie wpływa na długość życia Polaków, zresztą nie tylko Polaków. W całej Europie jest to bardzo widoczne, w Polsce również. Otóż w przypadku mężczyzn ważne jest wykształcenie. Osoby o niskim wykształceniu żyją 11,4 roku krócej niż osoby z wyższym wykształceniem, m.in. dlatego – o tym już wcześniej mówiłem – że mniej dbają o swoje zdrowie.
Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań. Otwieram dyskusję. Proszę o zabranie głosu senatora Leszka Czarnobaja. Przypominam, że nowe przepisy dotyczące liczenia czasu – a w zasadzie nowe techniczne możliwości dotyczące liczenia czasu – obejmują nie tylko zadawanie pytań, ale również debatę, w której każdy, w tym czcigodny pan senator Czarnobaj, który właśnie rozpoczyna swoje wystąpienie, ma 10 minut. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku, dziękuję za przypomnienie. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Ministrowie! Drodzy Goście! Ta dyskusja, szczególnie między panem marszałkiem a panami ministrami, pokazuje właśnie, jak wyglądała dyskusja w komisji. Producenci i ci, których dotyczą te sprawy, mówili jedno, a ministerstwo – drugie. To był wątek, który przewijał się również w wypowiedziach osób, które uczestniczą w pracach tego Forum Akcyzowego, tej komisji dialogu. Właściwie państwo słuchacie, a nie słyszycie, patrzycie – nie widzicie, czytacie – nie rozumiecie. I chcecie nam przekazać – teraz odniosę się do tej dyskusji – że podniesienie akcyzy na tanie papierosy jest elementem poprawiania zdrowotności osób, które palą. A niepodniesienie akcyzy w przypadku osób, które palą te droższe papierosy, również jest korzystne w kwestii zdrowotności? I do tego mówicie, że macie doświadczenie z cukrem. Panie Ministrze, trochę logiki w tym wszystkim musi być. Ale ze względu na brak czasu nie będę tego wątku kontynuował. Jeżeli pan mówi, że cukier i korzystanie z używek typu papierosy i alkohole to takie same kwestie, to troszeczkę się pan myli. To po pierwsze. Po drugie, chcę powiedzieć tak. Naprawdę zachęcam państwa… Ja o to pytałem, bo taka jest prawda. I państwo również tego dokonali. Podnoszenie akcyzy, podnoszenie cen, kompletnie nie przekłada się na obniżenie ilości spożywanego alkoholu czy liczby wypalanych papierosów. Oprócz podwyższania akcyzy trzeba prowadzić aktywną politykę dotyczącą edukacji, to należy łączyć. A tłumaczenie, że wy, dbając o Polaków, chcecie, żeby oni więcej płacili… Panie Ministrze, to jest droga donikąd. I teraz jeszcze kilka innych kwestii. Najpierw aspekt prawny. Panie i Panowie – zwracam się szczególnie do pana, Panie Ministrze – to jest kolejna taka sytuacja. Ustawa jest negatywnie opiniowana w zakresie jej konstytucyjności, a wy, Panowie i Panie, śpiewacie: nic się nie stało. Wszystko jest okej, wszystko jest zgodne z konstytucją. Rozumiem, że rząd może tak prezentować swoje stanowisko. Ale ostatnio słyszałem, że Polacy mają tzw. gen protestu. Teraz pytam senatorów Prawa i Sprawiedliwości, panie i panów: przez 6 lat non stop przychodzi się tutaj z projektami, które w opinii naszego Biura Legislacyjnego są w wielu fragmentach niezgodne z konstytucją, mówiąc krótko, a rząd mówi, że są zgodne, i państwo to akceptujecie? Państwa nie oburza to, że jesteście lekceważeni? Przynosi się dokument, który w opinii prawników jest niezgodny z konstytucją. No, Panie Ministrze, pan mi nie udowodni, że poprawki wniesione bez 3 czytań, nawet jeśli są korzystne dla podatnika… Nie wolno ich wprowadzać. Trzeba zrobić szybką ścieżkę legislacyjną, szybką ścieżkę i normalną ustawę. A wy do każdej ustawy coś wtykacie, co sobie coś przypomnicie, to wtykacie, bez 3 czytań. Tak więc proszę już nie opowiadać, że to jest zgodne z konstytucją. Dlatego apeluję do pana i panów senatorów z Prawa i Sprawiedliwości: niech się ten gen protestu w was obudzi. Przecież to jest lekceważenie Wysokiej Izby, takie non stop przynoszenie rzeczy, które są niezgodne z prawem. I jeszcze wmawianie nam – to jest to, o co pytał pan senator Jackowski – że gdy podwyższymy akcyzę i wzrosną ceny tanich papierosów, to będzie zdrowiej dla tych ludzi. A dla tych bogatych nic nie podnosimy. Pan minister zdrowia mówi, że będą droższe… Panie Ministrze, czy pan był na spotkaniu z ludźmi, którzy działają w branży? Wszystko będzie droższe. Ludzie, którzy działają w branży piwowarskiej czy w branży produkcji wina, mówią: cena aluminium wzrosła o 300%, prądu o 70–80%, wymieniają tutaj całą gamę. To musi być droższe. A wy jeszcze w tym okresie pandemii, inflacji mówicie tak: dokładamy akcyzę, bo to będzie zdrowiej dla Polaków. No naprawdę, albo my nie jesteśmy logiczni, albo gdzieś popełniamy błąd w tej logice. Panie Ministrze, to się tak nie przekłada. Można zrobić i tysiąckrotny wzrost akcyzy, a ludzie, którzy chcą palić i pić, będą to robić. Trzeba oddziaływać w dużej mierze na coś, co jest związane ze świadomością, działać przez analizę tego, że alkohol, szczególnie papierosy, szkodzą i jak szkodzą. To jest istotny element. Ja rozumiem, że elementem istotnym jest również cena, zgadzam się z tym, ale nie opowiadajcie, że to jest najważniejsze przedsięwzięcie. Teraz to, co dotyczy, Panie Ministrze, tych głosów, które padały również podczas posiedzenia komisji, chodzi mi o aspekt konsultacji. Jeszcze raz to powtórzę. Może zaraz pan powie, że to jest nieprawda, ale przecież ci ludzie, którzy byli na posiedzeniu komisji, mówili o tym, że rozmawiamy, mówimy, a później okazuje się co innego. W czerwcu jest spotkanie, jest oświadczenie przedstawiciela ministra zdrowia: nie ma żadnych prac nad wzrostem akcyzy. A później… Ja mówię to, co powiedziano, Panie Ministrze. Pan za chwilę może powiedzieć, że to jest nieprawda. Ale na pewno jedna rzecz jest prawdą, dlatego pana o to pytałem. Otóż 11 października w mediach społecznościowych, Panie Ministrze, na Twitterze chyba jeden z redaktorów Radia Nowy Świat napisał o tym, że rząd planuje podwyżki — takie, jakie dzisiaj rozpatrujemy. I wie pan, co na to tego samego dnia o godzinie 17.51 przedstawiciel Ministerstwa Finansów odpowiedział? Odpowiedział: proszę nie używać fake newsów w informacjach w przestrzeni publicznej. Ja to zaraz panu dam. W związku z tym zastanówcie się, jak wy prowadzicie politykę informacyjną. Udajecie, że nic się nie robi – takie słowa padały podczas tych spotkań – nic się nie robi, nic się nie dzieje, wszystko jest okej, inflacja zasuwa jak nie wiem, a panowie mówicie: no dobra, to my jeszcze dołożymy trochę akcyzy. Również o inflację pytałem. Panie Ministrze, skoro pan ze swoją ekipą twierdzą, że wzrost akcyzy nie będzie miał wpływu na wzrost inflacji, to jesteśmy trochę w błędzie – mówię tu o panu. A mianowicie z wyliczenia Banku Santander jasno wynika, jest to pokazane, że będzie to co najmniej 0,3, że przełoży się to na wzrost inflacji. A pan na posiedzeniu komisji powiedział, zresztą tu też pan o tym mówił, że akcyza wpłynie niezauważalnie – ja sobie to zapisałem – na inflację. To są pana słowa z posiedzenia komisji, na którym razem byliśmy. Oprócz tego, co dotyczy konsultacji, przedstawiciele branży mówią tak: bardzo fajnie, że jest mapa drogowa, tylko nie wiedzieliśmy, że ta mapa drogowa zacznie się od 2-cyfrowych podwyżek. No, mówili: dobrze, mapa, świetny pomysł. A jak zobaczyli tę mapę, to powiedzieli: panie ministrze, my dziękujemy za tę mapę, to już lepiej było bez mapy, bo było może trochę taniej. Tak że rozmawiajcie, słuchajcie, przedstawiajcie, bierzcie pod uwagę wszystkie argumenty otoczenia. Jeżeli padają argumenty dotyczące producentów wina, piwa czy wyrobów alkoholowych, o tym, że siła nabywcza polskiego obywatela a siła nabywcza w Niemczech czy u południowych sąsiadów jest różna, że akcyza, np. na wino, na południu i na zachodzie jest równa 0%, a wy jeszcze ją podnosicie… No, trzeba mieć świadomość tego i powiedzieć: tak, my podwyższamy, dlatego że to, to i tamto. Proszę zwrócić uwagę: okres pandemii, okres szaleńczej inflacji, wzrost cen, które podawali producenci tych wszystkich wyrobów, pokazują jedno – że ta akcyza dokłada jeszcze do ceny, która będzie ceną finalną. Ja nie chciałbym tu zostać odebrany — w taki sposób, w jaki pan senator to odebrał — jako obrońca sprawy związanej z tym, że używki, alkohol i papierosy mają mieć niską cenę. Chodzi tylko o to, co wybrzmiało podczas rozmowy, o czym zresztą pisze pan mecenas z Biura Legislacyjnego, że wszystko można wprowadzić, tylko trzeba pokazać analizę, przyczynę, jakie są skutki, a nie napisać, Panie Senatorze, że cydr i perry wprowadzamy, bo to jest ważna gałąź dla polskiego rolnictwa. No, wie pan, to są… Tak jest w argumentacji, proszę sobie przeczytać. W związku z tym jeszcze raz mówię, trzeba mieć perspektywę, trzeba rozmawiać, trzeba analizować te rzeczy i nie robić czegoś, co później negatywnie wpływa na rynek. Kompletnie, jak powiedział pan prof. Fal… Panie Ministrze, przecież pan tam był. Pan profesor powiedział: ten projekt ustawy kompletnie nie zmniejsza dostępności. Dlatego, biorąc pod uwagę… [[Sygnał timera]] …te wszystkie aspekty, prawne, dotyczące polityki fiskalnej, polityki zdrowotnej, złożyliśmy wniosek i będziemy głosować przeciwko tej ustawie. Dość bubli dotyczących polskiej gospodarki. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie… Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Pęcherza. Bardzo proszę.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja zacytuję na samym początku… Będę się streszczał, dlatego że wiele rzeczy zostało powiedzianych, ale zacytuję fragment wystąpienia sejmowego przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia, pana wiceministra, który w czasie debaty zarówno sejmowej, jak i na posiedzeniach komisji powiedział, że Ministerstwo Zdrowia od lat prosiło o zwiększenie akcyzy na papierosy i alkohol. Cytuję: „Jest to główny element dostępności tych używek. Wnosiliśmy o to do Ministerstwa Finansów. Dziękuję bardzo serdecznie, że te nasze prośby zostały wysłuchane, i jednolicie rozmawiamy z Ministerstwem Finansów w tym zakresie”. W to, co powiedział pan wiceminister zdrowia, ja nawet wierzę, ale absolutnie nie wierzę, że omawiana dzisiaj ustawa jest odpowiedzią Ministerstwa Finansów na te apele czy prośby, bo Ministerstwo Finansów czekało do 2021 r., do listopada, żeby akurat tę akcyzę wprowadzić. Ale zostawię te wywody. Przejdę do innego cytatu, tym razem do cytatu z wystąpienia pana ministra Sarnowskiego. Tu pan senator Czarnobaj już jak gdyby nadmienił o podatku cukrowym, ale ja się na nim skupię, dlatego że to bardzo dobrze w kontekście akcyzy na alkohol brzmi: „naszym celem jest wpływanie, dalsze wpływanie na konsumpcję Polaków. Wdrożenie opłaty cukrowej pokazało, że jest to narzędzie skuteczne. Raz jeszcze chciałbym gorąco podkreślić, że spożycie słodzonych napojów gazowanych spadło rok do roku o 20% w wyniku wdrożenia tego rozwiązania”. To tyle, jeśli chodzi o akcyzę na alkohol. Na ubiegłym posiedzeniu plenarnym złożyłem oświadczenie do premiera Mateusza Morawieckiego z prośbą o analizę podatku cukrowego, tego, co on tak naprawdę spowodował. Szanowny Panie Ministrze, proszę o analizę skutków wprowadzenia podatku cukrowego. Według mojej wiedzy, a mam taką wiedzę, spadek spożycia napojów gazowanych jest powodem drastycznych wzrostów cen napojów i w konsekwencji spadku ich produkcji, zachwiania kondycji ekonomicznej firm, a w dalszej kolejności – zmniejszania wpływów budżetowych. Są np. 2 firmy, jedna bardzo duża, druga mniejsza, gdzie te spadki są na tyle znaczące, że zastanawiają się tam, ile osób zwolnią od stycznia 2022 r. Ale przechodzę do cukru. Spożycie cukru prawdopodobnie nie spadło, takie są moje oceny, ale będę czekał na te informacje. Sądzę, że aktualnie spożywa się więcej izotoników, soków i innych napojów zawierających cukier, ale zwolnionych z podatku cukrowego. Przecież taka analiza była w czasie debaty nad podatkiem cukrowym. Jaki jest ostateczny efekt tego podatku, to okaże się po uzyskaniu rzetelnej analizy, jednak już teraz, bez takiej analizy, zaryzykuję stwierdzenie, że efekt będzie mizerny zarówno w kontekście ograniczenia spożycia cukru, jak i dochodów budżetowych z tytułu podatku cukrowego. Obawiam się, że w omawianym dziś przypadku, czyli w przypadku podniesienia akcyzy na alkohol i wyroby tytoniowe, może być podobnie albo jeszcze gorzej, dlatego będę głosował przeciw przyjęciu tej ustawy. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Roberta Dowhana.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, zapytałbym przewrotnie: co po tych podwyżkach pić, Panie Ministrze? Co palić, Panie Ministrze? Jak żyć? Takie pytania naprawdę padają, Panie Ministrze. Chcę też panu podziękować, tak przewrotnie, za Polski Ład, cudo, które wymyśliliście, i za tych 80 poprawek, nad którymi tutaj ciężko pracowaliśmy, a które odrzuciliście w jednym głosowaniu. Nie znalazła się w waszym mniemaniu ani jedna poprawka, która by była rozsądna, mądra, życiowa, gospodarcza. Naprawdę, Panie Ministrze, żadna poprawka nie znalazła waszego uznania? Czy ten Polski Ład jest stricte taki: polityka tu, gospodarka tu, inflacja tam? Jak tak można? Jak tak może być, Panie Ministrze, że jeden z obecnych nowych ministrów wychodzi i zgłasza poprawkę, że jak ktoś ma czwórkę dzieci, to będzie miał ulgę razy 4 czy coś? I przypadkiem się zdarzyło, że akurat on ma czwórkę dzieci. A jak my zgłaszamy różne poprawki, to wy kręcicie głowami, mówicie, że to nieprawda, że macie lepsze rozwiązanie. To tak ad vocem, bo mnie i wielu ludzi, z którymi rozmawiam, to naprawdę boli, ten Polski Ład boli i wychodzi bokiem. I wyjdzie bokiem, tak jak te podwyżki, których miało nie być, bo w czerwcu mówiliście „żadnych podwyżek”, a za chwilę okazało się, że są podwyżki, tak jak wymiana banderol, o której już rozmawiamy, rozmawiamy i ciągle jest to samo, tzn. jednego dnia banderola na papierosy jest ważna, drugiego dnia jest nieważna. Legalny towar – nielegalny towar. Ktoś sobie ubzdurał, że nagle hurtownie czy fabryki zrobią niebotyczne zapasy. Tylko że zapasy kosztują. A dlaczego nie zrobią tego z wódką, ze spirytusem? Przecież cena jest podobna, marża jest podobna, cena jest podobna. No jak to? Jeden towar można zgromadzić, a drugi nie? No, Panie Ministrze! Jakby pan kiedyś znalazł czas, a zapraszałem już pana, to zapraszam w Lubuskie, zapraszam w inne regiony. Chętnie pana obwiozę, porozmawiamy w sklepach, porozmawiamy z różnymi wytwórcami, spotka się pan z prawdziwymi przedsiębiorcami, porozmawia pan, zobaczy pan, jak to się odbywa, jak robi się biznes. Bo wy myślicie, nie wiem, że pieniądze rosną jak jabłka na drzewie. Jak to jest, Panie Ministrze… Wysłałem panu, prosił pan zresztą, bo był pan bardzo zdziwiony, że w przypadku tych najlepiej sprzedających się papierosów 91% zabiera państwo… Wysłałam panu tę paczkę papierosów. Miałem dzisiaj przygotować taką dużą, żeby… Są papierosy, które kosztują 12 zł 50 gr. W tym jest akcyza – 9 zł 35 gr, VAT – 2 zł 43 gr, to daje 11 zł 78 gr, co przekłada się na 91%. Czyli pan, ministerstwo zabieracie 91%, nie wkładając nic. Napisze pan ustawę: tu akcyza, tutaj VAT… 91%. Zostaje 9% z tej średniej paczki, których sprzedaje się najwięcej, czyli kwota 1 zł 21 gr. W przypadku papierosów jest górna granica, nie można sprzedawać ich drożej, nie wiem, czy można taniej, ale drożej na pewno nie. Taniej już nie można, bo wtedy trzeba dokładać. Za te 9% rolnik musi pokryć koszty zasiania, uprawy, zbioru, suszenia liści tytoniu. Później są koszty przetworzenia tytoniu i dodatków smakowych, koszty zakupu materiałów do produkcji, papier, filtry, kleje, opakowania kartonowe, folie itd. Potem jest koszt znaków akcyzy i ich naniesienia, transport, przechowywanie, cięcie, klejenie, ewidencjonowanie itd. To jest też koszt produkcji, energia, która miała nie podrożeć, a podrożała, praca, która non stop drożeje, zużycie maszyn, koszt magazynowania i transportu do hurtowników, marża hurtowa i detaliczna, zysk producenta. Na to jest 9%. Przy tych cenach jest to totalnie nieopłacalne. Te wskaźniki, które państwo przyjmujecie, są naprawdę nieżyciowe i nie do przyjęcia, i za chwilę może być tak, że nikt nie będzie chciał produkować tych papierosów i ich sprzedawać, np. sklepy już nie chcą sprzedawać, szczególnie że co chwila są podwyżki. Panie Ministrze, dzisiaj ma pan towar za 1 tysiąc zł. Sprzeda pan ten towar za 1 tysiąc zł legalnie, a zaraz musi pan odkupić, bo zdrożeje o 10%. Czyli sprzedaje pan za 1 tysiąc zł, zaraz idzie i odkupuje ten sam towar za 1 tysiąc 100 zł. No powiem panu: geniusze gospodarki. Pytałem o ten wygląd, bo to też… Ja wiem, że jeżeli chodzi o wygląd paczek papierosów, to też wprowadziła to Unia. Ale zawsze jest fajnie powiedzieć, że robimy podwyżki, bo to będzie dla zdrowia. Ile osób rzuciło palenie czy picie wódki, to nie potrafił pan do końca powiedzieć. Jest to chyba w miarę niepoliczalne. Czy jak zrobiliście droższe małpki od 100 ml, to nagle te małpki zniknęły? Czy Polacy nie piją? Z tego, co wiem, wynika, że producenci poszli w produkcję 90 ml, więc obeszli to. Jak zrobicie od 90 ml, to pewnie zrobią 80 albo 70, bo każdy szuka… To nie jest cwaniactwo, tylko każdy chce jakoś przeżyć, każdy chce szukać zysku i robić sprzedaż, a sprzedaż jest naprawdę ciężka przy tej konkurencji, jaka dzisiaj jest. Ja to mówię, bo mieszkam blisko granicy z Niemcami. Tutaj jeżeli mówimy o cenach, to oczywiście papierosy są dużo droższe, ale alkohol jest megatani, piwo jest bardzo tanie, nawet przy tym kursie euro mamy tak mocną złotówkę, że możemy sobie pozwolić na zakupy w Niemczech. Wiadomo, że branża tytoniowa jest podzielona, dlatego że każdy chce coś ugrać. Pytałem, czy pan Modzelewski wpływa na kształt tych wszystkich zmian, czy doradza, czy lobbuje w jakiś sposób, i nie uzyskałem odpowiedzi. Słyszałem też, że ma w ministerstwie kilku swoich doktorantów. To nie jest złe, ale oni też w jakiś tam sposób wpływają… Ostatnio, po naszej krótkiej rozmowie na korytarzu, miał się pan pochylić nad sytuacją, że banderole jako jedyne wymieniane w papierosach… Chodziło o to, żeby przedłużyć tę wymianę do kwietnia. Nigdzie takich zapisów nie widziałem. Ale pan się tym nie przejmuje, bo tak jak Polski Ład… Wydał pan książkę, 700 stron… To już jest zmartwienie przedsiębiorców. Takie samo zmartwienie jest z banderolami. Szczególnie zabolało to w tym roku, kiedy zmienił pan swoją decyzję. Obiecywał pan, że może uda się to wydłużyć podczas pandemii. No, ale jak ludzie mieli sprzedawać, kiedy były zamknięte restauracje, sklepy, bazary przygraniczne? Jak ludzie mieli sprzedać towar? Jak pan sobie to wyobrażał? Was kompletnie nie interesuje, jak jest tam, przy ziemi. To was nie interesuje z poziomu Warszawy. A my tam chodzimy. To do nas ludzie przychodzą, do naszych biur, to do nas ludzie zgłaszają się z pretensjami. Jak to jest, Panie Ministrze, że nagle ktoś zmienił przepis? Preferencje miały małe browary i chyba małe wytwórnie winiarskie. To było do 20 tysięcy hektolitrów sprzedaży, to jest jakaś norma europejska. Jest przyjęte, że to jest mały browar. I nagle ktoś w Polsce zmienił, że mały browar to jest browar sprzedający do 200 tysięcy hektolitrów. To jest naprawdę mały browar? Pan wie, jaka to jest sprzedaż? Kto to zrobił? Komu na tym zależało? Czy to jest uczciwe? Czy można będzie się nad tym pochylić, kiedy będziecie procedować następne podwyżki? Teraz zrobiliście podwyżkę na 5 lat. Polski Ład, mam nadzieję, że na krótko… Nie wiadomo, kiedy będzie następna. Mam tu zapisanych dużo rzeczy, ale ostatnio wszyscy się tutaj naprodukowaliśmy, jeżeli chodzi o Polski Ład, i tylko tyle nam zostało. Żadna poprawka nie została przyjęta, więc nie wiem, czy będę szanownego ministra zamęczał takimi przyjemnymi rzeczami. Mam np. opinie przedstawicieli różnych branż, którzy mówią, że ta podwyżka, robiona takim skokiem, tak szybko, nie wiadomo skąd, jest bardzo szkodliwa. Miało być forum, gdzie wszyscy mieli o tym porozmawiać, wypracować kształt. Oczywiście 3 dni przed forum wyskakujecie z podwyżkami, żeby ominąć głos branży. Papierosy, jak tutaj wyliczono, za 5 lat mają kosztować 23 zł, te najtańsze, a półlitrowa flaszka – 50 zł. [[Sygnał timera]] Taka sytuacja miała miejsce w latach dwutysięcznych. Tutaj mam napisane: 2011–2014. Wtedy do 25% rynku żyło z produkcji lewych papierosów i lewych trunków. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie, ale robicie wszystko, żeby tak było. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Bogdana Borusewicza.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Zawsze, kiedy rząd przychodzi z propozycją podwyżek towarów akcyzowych, szczególnie alkoholu i papierosów, głównym argumentem jest argument zdrowotny. Wydaje się, że to jest argument zasadniczy. Ale jeżeli chodzi o papierosy i alkohol, to tutaj możliwości regulowania spożycia ceną są dość ograniczone. Tutaj jest tzw. sztywny popyt, to znaczy do pewnego momentu rynek reaguje, ale od pewnego momentu, jak znacząco podwyższy się cenę, to po prostu nie ma to żadnego wpływu, bo ci, którzy palą, palą nadal, a ci, którzy piją, piją nadal. Jeżeli już mamy patrzeć na aspekt zdrowotny… To przecież zależy także od liczby punktów sprzedaży. Cena jest jednym z elementów. Powtarzam: na te towary, na alkohol i papierosy, jest tzw. popyt sztywny. Tak więc tego typu argumentacja jest dość bałamutna. O co tutaj chodzi? Było rozdawnictwo, a teraz trzeba szukać pieniędzy. A jak można znaleźć pieniądze? Tylko podwyższając podatki. Oczywiście napędzi to inflację, która już teraz rośnie dość szybko, a za chwilę będzie galopować, bo takie są zasady. To także spowoduje wyższą opłacalność przemytu tego typu towarów i wprowadzania tych towarów bez akcyzy w sposób nielegalny na rynek. Ja bym się nawet zgodził z tą propozycją, ale pod warunkiem, że w tej sytuacji, jaka się wytworzyła, rząd zablokuje granicę i ruch towarowy z Białorusią. Jeżeli 5,5% rynku papierosów to są papierosy z przemytu, no to, jak sądzę, ok. 4% to są te papierosy, które płyną z Białorusi. Tak więc jeżeli zablokujecie tę granicę, to macie już 4% więcej wpływów z tego towaru akcyzowego. Tak więc nie mówcie… Nie mówcie, że przede wszystkim chodzi rządowi o stronę zdrowotną, że jak będą wyższe ceny, to Polacy będą mniej pili i mniej palili. Jeżeli tak by było… [[Głos z sali: A nie jest.]] …to głosowałbym za tą ustawą. Ale jestem pewien, że tak nie będzie, bo byłem obecny przy kolejnych tego typu operacjach. To już, jak pamiętam, piąta czy szósta operacja, piąta czy szósta dyskusja na ten temat, w której biorę udział. Tak więc, Szanowni Państwo, trzeba powiedzieć prawdę, musicie powiedzieć prawdę: brak pieniędzy, w związku z tym trzeba ściągnąć z rynku jeszcze te miliardy, bo dziura się robi coraz większa.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. [[Jeszcze tu…]] Jak rozumiem, pan senator się zgłasza do debaty. Pan senator Jan Maria Jackowski, któremu przypomnę, choć przecież nie jest tutaj osobą nową, a wręcz odwrotnie, że senatorowie, którzy chcą zabrać głos w debacie, mogą się w tym celu zapisać, i wtedy wiadomo, że chcą zabrać głos w debacie. [[Tak jest, Panie Marszałku.]] To na przyszłość, Panie Senatorze. [[Ale byłem przekonany, że pan marszałek Borusewicz w pełni wykorzysta swój czas i zdążę tej czynności dokonać, ale zaskoczył mnie i Wysoką Izbę i skończył przed czasem, tzn. nie wyczerpał limitu.]] Panie Senatorze, pan marszałek Borusewicz jest osobą nietuzinkową i politykiem z całą pewnością miary szczególnej, więc nie jest dziwne, że pana zaskoczył. Bardzo proszę, ma pan 10 minut na przemówienie, Panie Senatorze.
Tak że, Panie Marszałku, jako zaskoczony będę przemawiał i zmieszczę się w 10 minutach. Solennie o tym zapewniam pana marszałka i całą Wysoką Izbę. Wysoka Izbo! Sprawa jest rzeczywiście poważna. Wydaje mi się, że to nie jest pierwsza debata w Senacie, kiedy rozmawiamy o akcyzie dotyczącej używek. Tutaj różne głosy się pojawiały, i półtora roku temu, kiedy ta sama ustawa, tzn. w innych zapisach, była procedowana, i jeszcze w poprzednich też kadencjach. Jest to temat, który zawsze wywołuje reakcję. Zawsze też wzmaga oczywiście różne działania, które się przy okazji pojawiają, polegające generalnie na tym, żeby w sposób elegancki czy taki bardzo wzniosły uzasadnić po prostu wzrost tej akcyzy, który niewątpliwie, o 10%, zdaje się, zwiększy wpływy do budżetu państwa, z tych ok. 20 miliardów zł, które są generalnie z akcyzy. Ale w tej sprawie uważam, że… Jesteśmy parlamentem, mamy pewne przepisy antylobbingowe, może one nie są doskonałe w polskim parlamencie, ale trzeba w tej sprawie być wyjątkowo ostrożnym, dlatego że każdy zapis, każda poprawka powoduje, że jakaś grupa interesów, czy plantatorów tytoniu, czy producentów komponentów potrzebnych do produkcji używek, może zyskać, a może stracić. [[Rozmowy na sali]] I dlatego ja pana ministra pytałem w sposób absolutnie świadomy, na jakim etapie, czy na etapie… [[Rozmowy na sali]] Tylko prosiłbym pana marszałka… [[Przepraszam najmocniej. Bardzo bym prosił państwa ministrów i państwa senatorów — dotyczy to zarówno jednej, jak i drugiej strony…]] [[Głos z sali: Tylko jednej.]] [[… o zachowanie ciszy i powagi naszej Izby i umożliwienie panu senatorowi Prawa i Sprawiedliwości Janowi Marii Jackowskiemu dokończenia jego przemówienia.]] Dziękuję, Panie Marszałku. I dlatego dopytywałem się pana ministra, na jakim etapie te zapisy, które wzbudzają, no, zainteresowanie opinii publicznej, się pojawiły. Pan minister powiedział, że na etapie rządowym, a więc, jak rozumiem, nie na etapie prac parlamentarnych, i że to była świadoma decyzja rządu, z wszelkimi tego konsekwencjami. Ja generalnie uważam, że te tłumaczenia, które przedstawiciel Ministerstwa Zdrowia przedłożył, nie są przekonujące, wyjaśnienia dotyczące zróżnicowania na papierosy czy wyroby tytoniowe z niższej półki i te z wyższej półki. Mamy tutaj niestety do czynienia z pewną określoną sytuacją rynkową. Ja nie będę wymieniał podmiotów, które na rynku działają, ale niewątpliwie są to podmioty bardzo silne, w sensie – mające różne możliwości oddziaływania. I mając to na uwadze, przypomnę pewną sytuację, którą opowiem jako anegdotę. Otóż w jednej z pierwszych kadencji Senatu, kiedy jeszcze były zupełnie inne regulacje, na początku lat dziewięćdziesiątych, była dyskutowana kwestia reklamy wyrobów tytoniowych w przestrzeni publicznej. Przyszli tutaj przedstawiciele jednego znanego światowego koncernu i rozdawali wszystkim na prawo i lewo całe takie paczki z papierosów. Na to jeden z senatorów – nie będę wymieniał jego nazwiska – który był nałogowym palaczem, zresztą przesympatyczny człowiek, otworzył tę paczkę i tych panów w eleganckich garniturach, reprezentujących ten koncern, chciał poczęstować papierosem. Tu jeszcze wtedy można było palić, to były takie czasy. Na to panowie powiedzieli: o, nie, my nie palimy, my nie palimy. [[Głos z sali: I bardzo dobrze.]] Tak że tutaj warto o tych anegdotach pamiętać i warto również pamiętać, że nie przypadkiem na wyrobach tytoniowych jest taki napis, jaki jest — mówię o szkodliwości palenia. Warto także przestrzegać w procesie legislacyjnym tego, żeby nie było żadnych wątpliwości. Ja takie wątpliwości mam. Mam wątpliwości, czy w tej ustawie nie było jakichś takich, no, nazwijmy to, rozwiązań, które później znajdowały jakieś szlachetne uzasadnienie. W związku z tym nie mogę poprzeć tej ustawy w takim kształcie, w jakim ona została przeprocedowana. Dziękuję.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Informuję, że nikt więcej nie zapisał się do głosu i lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że senatorowie Aleksander Szwed, Maciej Łuczak oraz Agnieszka Kołacz-Leszczyńska złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Zamykam dyskusję. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 560, a sprawozdania komisji – w drukach nr 560 A i 560 B. Przypominam, że Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu dostrzegła potrzebę wprowadzenia zmian legislacyjnych poza materię ustawy i na podstawie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu przedstawiła wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. Wniosek ten wraz z projektem ustawy zawarty jest w druku nr 578. Przypominam, że wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej przedstawiany jest przez sprawozdawcę wraz ze sprawozdaniem komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy. Po wysłuchaniu wniosku Senat rozstrzyga w głosowaniu o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy. W przypadku przyjęcia wniosku drugie czytanie przeprowadza się na tym samym posiedzeniu jako odrębny punkt porządku obrad. Niepodjęcie uchwały w sprawie przystąpienia do drugiego czytania oznacza skierowanie projektu do rozpatrzenia w trybie określonym w dziale IX Regulaminu Senatu. Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, senatora Wojciecha Piechę, o przedstawienie sprawozdania komisji. Bardzo proszę, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska o uchwalonej przez Sejm ustawie o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw. Po rozpatrzeniu ustawy na posiedzeniu komisji w dniu 17 listopada komisje wnoszą, ażeby przyjąć projekt tej ustawy wraz z poprawkami; poprawek było 14. W głosowaniu nad ustawą w całości było 15 głosów za, 1 – przeciw, 3 senatorów się wstrzymało. Odnośnie do samej ustawy chciałem przedstawić, jak wyglądała produkcja energii elektrycznej w 2020 r. W Polsce wyprodukowano 157 TWh energii elektrycznej. Udział węgla w produkcji tej energii to 69,7%. Udział OZE w produkcji energii elektrycznej osiągnął 17,7%. Wzrosło znaczenie gazu, którego udział w miksie energetycznym przekroczył 10%. Odnosząc się do OZE, bo mówimy tu o odnawialnych źródłach energii, powiem, że z OZE uzyskaliśmy 28 TWh energii, tj. 17,7%. Rozbijając to na poszczególne technologie, można powiedzieć tak: elektrownie wodne wyprodukowały 2,1 TWh energii; biogazownie — 1,2 TWh; spalanie biomasy — 4,8 TWh; współspalanie biomasy — 2,2 TWh; lądowe farmy wiatrowe wyprodukowały 15,7 TWh energii; fotowoltaika, o której będziemy mówili, wyprodukowała 2 TWh energii, udział w rynku tj. 1,3%. Przedstawię jeszcze informacje dotyczące rozwoju energetyki OZE. Na koniec września 2021 r. moc zainstalowanej OZE wynosiła 15,2 GW, dla porównania pod koniec 2016 r. to było 6,3 GW. Energia wiatrowa na lądzie — moc zainstalowana na koniec września 2021 r. wynosiła ok. 7 GW. Bardzo ważną rolę na rynku energii pełnią także prosumenci. Według danych na koniec września 2021 r. w Polsce mamy 705 tysięcy 470 prosumentów, a łączna moc zainstalowana w mikroinstalacjach to 4,7 GW. Dla porównania w 2015 r. było zaledwie 4 tysiące prosumentów, a moc zainstalowana w mikroinstalacjach wynosiła 25 GW. Zatem jest olbrzymi progres w rozwoju energetyki prosumenckiej. Ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw ma na celu modyfikację funkcjonowania systemu wsparcia prosumpcji poprzez stworzenie warunków do szerszej partycypacji społeczeństwa. W uzasadnieniu projektu ustawy podnosi się ponadto, że głównym celem projektowanej ustawy jest promocja wykorzystania odnawialnych źródeł energii w formule rozproszonej i obywatelskiej, co przyczyni się do osiągnięcia krajowego celu udziału energii ze źródeł odnawialnych w końcowym zużyciu energii brutto. Ustawa przewiduje, że dotychczasowy system opustów zostanie zastąpiony modelem rozliczeń energii, tzw. net-billing, dla nowych prosumentów, wchodzących na rynek po dniu 1 kwietnia 2022 r. Zakłada on odrębne rozliczanie wartości, a nie ilości energii elektrycznej wprowadzanej do sieci dystrybucyjnej elektroenergetycznej i energii elektrycznej pobranej z sieci na podstawie wartości energii ustalonej według cen giełdowych. Dotychczasowi prosumenci, jak również podmioty, które wejdą do systemu do dnia 31 marca 2022 r., mają zagwarantowane prawa nabyte. Będą mogli korzystać z systemu opustów przez 15 lat od chwili wytworzenia w instalacji fotowoltaicznej prądu. Ci prosumenci, którzy złożyli zgłoszenie o przyłączenie do dnia 31 marca 2022 r., a nie zostali przyłączeni w terminie z winy operatora systemu dystrybucyjnego, również będą mogli korzystać z dotychczasowych opustów. W okresie od 1 lipca 2022 r. do 30 czerwca 2024 r. funkcjonować będzie model net-billing oparty na cenach miesięcznych. W tym okresie energia będzie rozliczana zgodnie z rynkową miesięczną ceną energii elektrycznej wyznaczoną dla danego miesiąca kalendarzowego. Następnie, 1 lipca 2024 r., system ten ulegnie zmianie i rozliczenia będą oparte na cenach godzinowych. Będzie to docelowy system rozliczeń oparty na odrębnym rozliczaniu energii wprowadzonej i pobranej z sieci. Wartość energii wprowadzonej do sieci ustalana będzie według cen giełdowych na rynkach dnia następnego. Wyznaczenie tych cen będzie zależało od operatora rynku informacji energii, czyli PSE, które już dziś wyznaczają takie ceny. W celu zabezpieczenia prosumentów przed ryzykiem cen ujemnych… Bo takie ceny też się pojawiają, jeżeli jest nadmiar energii produkowanej z OZE i ta energia nie znajduje nabywców, nie znajduje odbiorców. Wartość energii elektrycznej w systemie rozliczeń wartościowych w okresach, dla których cena energii elektrycznej jest niższa niż zero – bo takie sytuacje też się pojawiają – została określona na poziomie zero do dnia 30 czerwca 2024 r. Po dniu 1 lipca 2024 r. ochrona w tym zakresie zostanie zapewniona pod warunkiem, że prosument zapewni sobie techniczne rozwiązania blokujące wpływ energii do sieci w godzinach z ujemnymi cenami energii, a także umożliwi sprzedawcy zainstalowanie odpowiednich urządzeń, za pomocą których jego instalacja będzie wyłączana w przypadku cen ujemnych. Ustawa poszerza katalog podmiotów systemu prosumenckiego o prosumentów wirtualnych energii odnawialnej, prosumentów zbiorowych energii odnawialnej oraz reprezentantów prosumentów. Prosument wirtualny energii odnawialnej to w rozumieniu ustawy z dnia 20 lutego 2015 r. o odnawialnych źródłach energii odbiorca końcowy wytwarzający energię elektryczną wyłącznie z odnawialnych źródeł energii na własne potrzeby w instalacji odnawialnego źródła energii przyłączonej do sieci w innym miejscu niż miejsce dostarczania energii elektrycznej do tego odbiorcy. Prosument zbiorowy w rozumieniu tej ustawy to odbiorca końcowy wytwarzający energię wyłącznie z odnawialnych źródeł energii na własne potrzeby w mikroinstalacji przyłączonej do sieci dystrybucyjnej elektroenergetycznej za pośrednictwem wewnętrznej instalacji w budynku wielorodzinnym. Ustawa ma wejść w życie 1 kwietnia 2022 r., z wyjątkiem przepisów art. 4d ustawy o odnawialnych źródłach energii i art. 8 noweli, które wejdą w życie z dniem następującym po ogłoszeniu, oraz z przepisów dotyczących prosumentów wirtualnych energii odnawialnej, które wejdą w życie z dniem 2 lipca 2024 r. Sejm uchwalił tę ustawę. Za głosowało 225 posłów, przeciw – 212, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Informacje, które chciałem państwu przekazać, w zasadzie przekazałem. Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Bogdan Borusewicz]]
Dziękuję, Szanowny Panie Senatorze Sprawozdawco. Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, pana senatora Stanisława Gawłowskiego, o zabranie głosu i przedstawienie sprawozdania komisji w sprawie rozpatrywanej ustawy oraz wniosku komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz ustawy – Prawo energetyczne. Proszę bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Dziękuję też mojemu przedmówcy. Dzięki niemu nie będę musiał już prezentować ustawy przedłożonej przez grupę posłów PiS w Sejmie, ale omówię szczegółowo proces legislacyjny, bo on pokazuje m.in. to, dlaczego komisja zdecydowała się na podjęcie inicjatywy ustawodawczej w ramach art. 69. Zacznę od dyskusji, która przetoczyła się na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, bo to był tak naprawdę pierwszy moment, kiedy w polskim parlamencie można było podyskutować o tej konkretnej ustawie. Wcześniej projekt ustawy został zgłoszony do Sejmu przez grupę posłów PiS. Precyzyjniej mówiąc, wyglądało to tak, że najpierw projekt ustawy został zgłoszony przez grupę posłów PiS i sprawozdawcą tegoż projektu była pani poseł Jadwiga Emilewicz. Po poprawkach zgłoszonych w Sejmie pani poseł zdecydowała się wycofać ten projekt ustawy, bo ten projekt ustawy wypaczał jej ideę, ten pomysł, który ona opisała w swoim projekcie ustawy. Godzinę później do Sejmu – i tu muszę powiedzieć: wielki ukłon dla znawców materii – inna grupa posłów PiS zgłosiła projekt ustawy, który naprawdę wymaga ogromnej wiedzy specjalistycznej i technicznej. Ten projekt ustawy został już sygnowany i upoważniony do jego prezentowania został pan poseł Suski. W trakcie dyskusji na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu już nie miałem wątpliwości, że to jest projekt ustawy de facto przygotowany przez rząd. To posiedzenie komisji trwało wiele godzin. W posiedzeniu tej komisji brało udział wielu przedstawicieli różnego rodzaju organizacji działających w Polsce, kilkudziesięciu podmiotów, w sumie kilkadziesiąt osób reprezentujących różne stowarzyszenia, organizacje. Mówiąc szczerze, spośród tych osób ani jedna nie wypowiedziała się pozytywnie o tej ustawie, ani jedna. Były tylko i wyłącznie głosy krytyczne. Pozytywnie wypowiadali się jedynie przedstawiciele środowisk związanych z administracją rządową, a więc tych organizacji, które zostały zawiązane np. przez spółki Skarbu Państwa. Ale jakoś nadzwyczajnie mnie to nie dziwi. Mam nadzieję, że nikogo na tej sali też to nie dziwi. Rzeczywiście prawdą jest to, że dzisiaj w Polsce jest ponad 700 tysięcy prosumentów, i prawdą jest to, Panie Senatorze, że w roku 2015 to było kilka tysięcy. [[Głos z sali: 4 tysiące.]] 4 tysiące, ma pan rację. Ale, żebyśmy prawdę oddali do końca, bo pan minister mówił o tym na posiedzeniu komisji, jednak nie do końca szczegółowo, to ja przypomnę fakty historyczne. W 2015 r. albo w 2014 r. po raz pierwszy została przyjęta ustawa, która dotyczyła obszaru związanego z fotowoltaiką i z prosumentem. Ta ustawa wprowadziła m.in. to, że wytwórca energii nie musi prowadzić działalności gospodarczej. To stało się za rządów Platformy, żebyśmy dobrze to… [[Głos z sali: To już wiemy…]] Bardzo dobrze, ja się cieszę. Pan minister o tym nie pamięta, ale ja się cieszę, że pan senator o tym pamięta. Ta ustawa spowodowała, że spółki obrotu, czyli spółki, które zajmują się dostarczaniem energii, są zobowiązane do odbioru energii. Ta ustawa spowodowała jeszcze kilka innych rzeczy, wprowadzała m.in. zasadę stałej ceny dla wytwórcy do 7 kW. Ta ustawa – uwaga – została wtedy przyjęta m.in. głosami posłów PiS. I tutaj, w Senacie głosowaliście w 2015 r. państwo jako senatorowie – ci, którzy w tamtym czasie byli w Senacie – za tym projektem ustawy. Potem były wybory i w roku 2016 po raz pierwszy zaczęto psuć przepisy dotyczące tego obszaru. A, jeszcze to rozliczenie wprowadziliśmy, czyli bilansowanie w okresie rocznym. To było rozliczenie 1 do 1. Co to znaczy? 1 kW wytworzony i wprowadzony do sieci – 1 kW odebrany. W 2016 r… [[Rozmowy na sali]] Panie Ministrze, niech pan słucha. Pan tego nie wie, to ja panu to przypomnę… [[Rozmowy na sali]] Martwię się, że pan minister… [[Panie Senatorze, proszę…]] Chciałbym, żeby to wiedział… [[Rozmowy na sali]] Wie? No to dobrze. Jak pan minister wie, to się cieszę. W 2016 r. przyjęto ustawę, która wykreśliła zasadę stałej ceny dla producentów do 7 kW, czyli spowodowała pierwsze pogorszenie warunków i zasad, które dotyczą polityki konsumenckiej. To zrobiono z inicjatywy rządu PiS. I zmieniono też zasadę rozliczania 1 do 1 na zasadę: 1 do 0,8 albo 1 do 0,7, w zależności od wielkości. Pozostałe warunki zostały utrzymane. Uff – chciałoby się powiedzieć. Ale ani w roku 2016, ani w 2017 nie osiągnęliśmy jakichś nadzwyczajnych efektów związanych z montażem nowych instalacji fotowoltaicznych prosumenckich. Stało się to dopiero w roku 2020 i dzieje się to do dzisiaj. Dlaczego? Przecież wszyscy na tej sali wiemy. Ceny energii elektrycznej galopują, a Polacy potrafią liczyć. To wszystko spowodowało, że nakłady związane z montażem instalacji fotowoltaicznej, czyli zwykłej instalacji prosumenckiej… To stało się nadzwyczaj opłacalne. Ci bogatsi – bogatsi, to jest dość istotne – natychmiast zaczęli inwestować w instalacje fotowoltaiczne, masowo zakładać je na domy. Okres zwrotu nakładów tego typu to dzisiaj 4, 5 lat. I oni wszyscy, uwaga, zostaną w tym starym systemie, w tym, który jeszcze dzisiaj obowiązuje. A ci biedniejsi, którzy składali pieniądze, żeby zamontować tego typu instalacje… A to jest wydatek, w zależności od potrzeb, kilkunastu, kilkudziesięciu tysięcy złotych. Jeżeli wejdzie w życie ustawa, którą zaproponował rząd, to oni nie będą mieli możliwości skorzystania z tego typu niezbyt dobrego, ale mimo wszystko przy tych cenach energii i tak korzystnego, rozwiązania formalnoprawnego. Bo to, co proponuje rząd – zgodnie z tym, co usłyszeliśmy w trakcie posiedzenia komisji – jest działaniem, w przypadku którego trudno wyliczyć okres zwrotu. Jeden z ekspertów próbował to policzyć i mówił, że przy tych nakładach, które są dzisiaj konieczne do poniesienia, to jest minimum 14 lat. Tak więc, mówiąc szczerze, ta ustawa tak naprawdę zabije rynek prosumencki. Rząd świadomie po raz kolejny… Najpierw, w 2016 r. popsuł, pogorszył warunki dotyczące możliwości przyłączenia się Polaków do tańszego prądu. Teraz rząd po raz drugi wykonuje działanie, które ma de facto zablokować możliwość podłączania się Polaków do sieci, wytwarzania własnej energii. To zabije energetykę obywatelską – tak naprawdę ta ustawa do tego się sprowadza. Mówiąc szczerze, jak dobrze się zastanowić, jaka jest tutaj zaszyta intencja… No, pan minister powie, że mamy kłopot z siecią, nie stabilizujemy itd. Mówił to również na posiedzeniu komisji. Dziękuję, Panie Senatorze, jeszcze raz, bo pan to pokazał. Ten 1%… 1% powoduje, że już mamy problem z siecią. Ja też dziękuję panu ministrowi, bo dzisiaj dostałem informacje, o które prosiłem, dotyczące nakładów na modernizację sieci. Rzeczywiście spółki energetyczne wydają pieniądze na budowę nowych sieci. Tylko że, Panie Ministrze, nie o to chodziło. Jeżeli to jest sieć budowana do nowego osiedla albo sieć budowana do centrum handlowego, to dana spółka również wydała na to pieniądze. Ja chciałbym mieć informację, ile wydali na faktyczne dostosowanie pod odnawialne źródła energii, pod prosumenta. Takiej informacji nie dostaliśmy. Takiej informacji nie ma. Otóż rzeczywiście w wielu miejscach i w wielu momentach jest tak, że tam, gdzie jest szczególne skumulowanie inwestycji związanych z fotowoltaiką 1%, może się pojawić problem, ale – uwaga, Panie Ministrze, energetycy to panu powinni powiedzieć – to jest generalnie problem tego, kto zainwestował. Ja jako właściciel takiego urządzenia na własnym domu – mnie ta ustawa już nie będzie dotyczyć, bo ja już jestem prosumentem – chciałbym państwu powiedzieć, że gdyby u mnie pojawił się problem związany z możliwością odbioru, to najzwyczajniej w świecie falownik wyłączy to moje urządzenie. Po prostu. To ja ryzykuję, jako ten, kto zainwestował, nie właściciel sieci. A więc jeżeli rzeczywiście pojawia się problem techniczny, to w pierwszej kolejności ten, kto inwestuje, ryzykuje, że w momencie nadmiaru produkcji energii – w dni słoneczne, w miejscu, gdzie jest wytwarzana duża ilość energii, a jest mały odbiór – falownik wyłączy to urządzenie. Nie ma zagrożenia dla sieci. Ale rzeczywiście stoi przed Polską wyzwanie, bo my, Polacy powinniśmy zmierzać w kierunku wytwarzania energii ze źródeł odnawialnych, bo to jest wyzwanie stojące przed całym światem. Są tacy, którzy jeszcze uważają – mam nadzieję, że nie ma ich na tej sali – że zmiany klimatu to religia. Słyszałem to z ust jednej z poważnych osób w Polsce. Ale dzisiaj świat nauki nie ma wątpliwości, że zmiany klimatu są faktem i trzeba szukać sposobu na odchodzenie od spalania paliw kopalnych – od węgla, jak również od gazu, który jest paliwem kopalnym. Trzeba szukać sposobu, żeby Polacy mieli szansę na tańszą energię. Wytwarzanie energii z własnego źródła, wytwarzanie energii z OZE jest dzisiaj najtańszym sposobem zaopatrzenia w energię. I to trzeba wspierać, bo cena energii elektrycznej wytwarzanej w źródle tradycyjnym, czyli z węgla, w Polsce jest dzisiaj najwyższa w Europie. I – uwaga – będzie drożeć. Przygotowując się do posiedzenia komisji i do tego wystąpienia sprawdzałem, ile przy tych terawatogodzinach, które wyliczył pan senator, trzeba byłoby wydać pieniędzy na zakup uprawnień do emisji, gdyby to była energia pochodząca z węgla. Otóż — zaraz, gdzieś mam notatki — 360 milionów euro musiałyby wydać spółki, które produkują energię, na zakup uprawnień do emisji. Uwaga — to też nie wszyscy wiedzą — te pieniądze, Szanowni Państwo, nie trafiają do budżetu Unii Europejskiej, one trafiają do naszego budżetu. I potem minister mówi, że z tych pieniędzy ma nadwyżkę. Bo np. planowo w tym roku przychody z uprawnień do emisji miały wynieść jakieś 10 miliardów zł, a wyniosą chyba 23 do końca roku — tak się mniej więcej szacuje. Jak liczyłem te 360 milionów euro, to wtedy 1 uprawnienie kosztowało na rynku 60 euro. A wiecie, ile dzisiaj kosztuje? Na ostatniej giełdzie 72 euro. Tak więc te 360 milionów to już jest nieaktualna informacja. Jest znacząco więcej. I znacząco więcej Polacy zapłacą za prąd, dlatego że ciągle rząd jest na etapie węgla i wytwarzania energii z węgla. Bo cóż się stało przez te 6 lat? „Ostrołęka” jest tylko symbolem… 2 czy 3 miliardy zł władowane w „Ostrołękę” to jest tylko symbol nieudaczności, złych decyzji, tak naprawdę działań, które są… Ludzie, którzy podejmowali te działania, powinni stanąć przed Trybunałem Stanu i nie tylko. [[Głos z sali: Staną.]] I staną. „Ostrołęka”, jak powiedziałem, jest tylko symbolem. Przecież jest taki blok, wybudowany za 6 miliardów, w Jaworznie. Wiecie, co się z nim dzieje? [[Głos z sali: Awaria.]] Od kiedy jest awaria? Od roku? Wydano 6 miliardów zł na budowę węglowego bloku energetycznego w Jaworznie. I on od roku stoi, jest awaria, jest spór pomiędzy Tauronem a wykonawcą, czyli Rafako, nie wiadomo, kiedy ten spór zostanie rozstrzygnięty. On postoi jeszcze z rok albo ze 2 lata, a potem, powiem wprost, będzie można tylko ten blok rozebrać, wszyscy doskonale wiedzą, że on będzie się nadawał tylko i wyłącznie do rozbiórki. To 6 miliardów zł. 2 miliardy plus 6 miliardów zł to już jest 8 miliardów zł władowanych w energetykę, z których nic nie ma. To tylko spowodowało podwyższenie kosztów energii. No, nie chcę już nic mówić o „Turowie”, o tym sporze, ale codziennie licznik się kręci, 0,5 miliona euro codziennie licznik nalicza. Te pieniądze przecież Polacy zapłacą. Przecież nikt z was z kieszeni tego nie wyjmie, tylko my to zapłacimy w cenie energii, tak to będzie wyglądało. Powtarzam: tak to będzie wyglądało. I co robi rząd? Rząd w sposób bezcelny, bo to jest bezczelne, przychodzi z projektem ustawy, który de facto powoduje, że za te wszystkie złe, niedobre, fatalne decyzje dotyczące energetyki albo za ich brak mają zapłacić Polacy. Ale więcej. Gdybym jeszcze miał się odnieść do tej części dotyczącej energetyki wiatrowej, to przecież to słynne 10H, z którego rząd nie wie, jak się wycofać, a już chce się wycofać – panie senator to muszą wiedzieć, pani minister dzisiaj mocno mówiła, że już chce się wycofać, tylko jeszcze ustalają, na jakich zasadach – spowodowało, że energetyka wiatrowa, która jest dzisiaj najtańsza, to 6 czy 7 GW. Eksperci mówią, że gdyby ten zapis zlikwidować, to na ladzie moglibyśmy mieć nawet do 20 GW. Ja nie dyskutuję, czy to jest prawda, czy nie, ale na pewno moglibyśmy mieć znacznie więcej niż 6 czy 7 GW w tej części i na pewno jest to znacząco tańsza energia. Powiedział, pan, Panie Senatorze, i znowu się z panem zgadzam, bardzo dziękuję za te słowa, że dzisiaj 17% energii pochodzi z OZE. Ale dużo silniejsza gospodarka niemiecka, dużo silniejsza, czyli dużo bardziej energochłonna gospodarka niemiecka, ma już 60% energii z OZE. I tam sobie z siecią poradzili, nie było problemu z siecią, inwestowali w sieć. To jest ciekawe, oni sobie tam akurat z tym poradzili. Jest 60% z OZE i oni będą sobie z tym radzić. Powiem więcej, są całe tygodnie w takim państwie jak Dania, w czasie których 100% energii pochodzi z OZE. Są całe takie tygodnie. Oczywiście mają zbudowany cały system stabilizatorów, takich stabilizatorów w podstawie. To na razie są elektrownie gazowe, w Danii to są akurat elektrownie gazowe, w Szwecji wodne itd., cieszę się, że mamy jakby bardzo podobną wiedzę o różnych rozwiązaniach. Ale zmierzam do jednego. Tak naprawdę ta ustawa, ten projekt ustawy ma spowodować tylko jedno: to, żeby nie było odpływania terawatogodzin do systemu tańszej energii. Bo przecież każdy kilowat, który odpłynie z energetyki węglowej, nie spowoduje, że ten prąd wytwarzany w energetyce węglowej będzie tańszy, gdyż żadnego bloku nikt nie zamyka, więcej, rząd stoi przed poważną decyzją, czy bloki węglowe modernizować i co z nimi zrobić. Tak naprawdę nie ma żadnych poważnych decyzji. Ludzie dalej pracują w energetyce zawodowej. Jeżeli ileś megawatów albo terawatogodzin wyciągnie się z tego systemu, to de facto spowoduje to, że cena prądu, energii elektrycznej dla nas wszystkich będzie tylko i wyłącznie wyższa. To jest odebranie szansy Polakom na to, żeby mieli tańszy prąd. Żeby już nie przedłużać, podam jeszcze tylko jedną informację techniczną, pokazującą, w jakim miejscu jesteśmy… [[Panie Senatorze, to bardzo ciekawa panorama energetyki, ale jest pan w dwudziestej minucie. Jeżeli krótko, to proszę…]] To w takim razie, Panie Marszałku, będę już zmierzał do końca. [[… ale niech pan zmierza do końca.]] 65 tysięcy ludzi pracuje dzisiaj w górnictwie, 120 tysięcy ludzi jest dzisiaj w Polsce związanych z fotowoltaiką. 120 tysięcy. I to jest ta decyzja: albo stawiamy na nowoczesne rozwiązania, albo chcemy być w XIX w. Ja chcę być po stronie nowoczesnych rozwiązań technologicznych. W związku z tym komisja po wysłuchaniu tych wszystkich ekspertów wnosi o odrzucenie tej ustawy w całości i w ramach art. 69 wnosi o podjęcie inicjatywy ustawodawczej. I tu uwaga: ten projekt, który przedkładamy, w dużej części uwzględnia wszystko to, co wcześniej zostało zapisane i przedłożone w projekcie sygnowanym przez panią poseł Jadwigę Emilewicz, choć nie tylko, bo uzupełniamy ten projekt. A przypomnę, że tamten projekt wprowadzał m.in. instytucję prosumenta zbiorowego i wirtualnego, zaprzestanie subsydiowania prosumentów przez spółki obrotu poprzez pokrywanie przez nie części opłat dystrybucyjnych. Ten projekt, który wnosimy, prosząc, żeby go uwzględnić i przyjąć do dalszych prac, dodatkowo uwalnia konkurencję spółek obrotu o prosumentów, dając im możliwości swobodnego zawierania umów w zależności od warunków rynkowych, zmian na rynku itd. Likwiduje nadmierny fiskalizm, wprowadza net-billing, jednocześnie nie przesądzając, czy będzie on oparty o ceny ogólne polskie, czy o lokalne, wprowadza instytucję agregatora i wprowadza ulgi w opłatach sieciowych dla właściwych magazynów energii, promując ich rozwój. Panie Marszałku, żeby już dalej… Bo mógłbym naprawdę jeszcze długo o tym mówić. Na tym w tym momencie skończę i proszę o podjęcie tutaj przez Wysoką Izbę inicjatywy i wprowadzenie do porządku obrad tegoż projektu ustawy przedłożonego przez Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Dziękuję, Panie Senatorze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do senatorów sprawozdawców. [[Głos z sali: Nie ma, nie ma.]] Nie ma takich pytań. Dziękuję, Panie Senatorze. Pan senator wyczerpał temat. Są pytania? [[Głos z sali: Nie, nie ma. Wyczerpał…]] [[Panie Marszałku, ja tylko w kwestii formalnej.]] Tak, proszę bardzo.
Akurat do pana, bo pan, jako marszałek prowadzący, odpowiedzialny jest za to, żeby obrady przebiegały zgodnie z tym, co powinno być. Senator sprawozdawca jest zobowiązany przekazać sprawozdanie z tego, co miało miejsce na komisji. Tymczasem tutaj od pana senatora… Z całym szacunkiem za głęboką wiedzę, ale pan senator dokonał linczu, linczu na rządzie, a pan nie przerywał. [[Panie Senatorze…]] Pan w tym momencie powinien wkroczyć do akcji… [[Panie…]] …i powiedzieć: panie senatorze, do rzeczy.
Panie Senatorze, wiem, że pan chce mnie tutaj… [[To był merytoryczny lincz.]] …zastąpić, ale… [[Rozmowy na sali]] Przepraszam. Odbieram panu głos. Może pan się wypowiedzieć w tej kwestii w dyskusji, która będzie za chwilę. Ponieważ nie było pytań, przypominam, że po wysłuchaniu wniosku przedstawionego przez senatora sprawozdawcę, pana Stanisława Gawłowskiego, Senat rozstrzyga o przystąpieniu do drugiego czytania projektu ustawy z pominięciem pierwszego czytania. Przystępujemy więc do głosowania w sprawie wprowadzenia do porządku obrad punktu: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz ustawy – Prawo energetyczne; i rozpatrzenia go jako punktu siódmego porządku obrad. [[Rozmowy na sali]] [[Głos z sali: Cicho.]] Przystępujemy do głosowania. [[Rozmowy na sali]] Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Proszę o wyniki. Na 53 senatorów… [[Głos z sali: Nie…]] Nie… No, jak to? Mam tu wyniki… Dobrze. Okej. Na 82 senatorów 46 głosowało za, 35 – przeciw, 1 senator wstrzymał się od głosu. [[Głosowanie nr 2]] Wobec wyników głosowania stwierdzam, że Senat uzupełnił porządek obrad o punkt: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz ustawy – Prawo energetyczne. Będzie to punkt siódmy porządku obrad. Powracamy do rozpatrywania punktu szóstego porządku obrad: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw. Projekt tej ustawy został wniesiony przez posłów. Do prezentowania stanowiska wnioskodawców projektu ustawy został upoważniony pan poseł Marek Suski. Czy pan poseł pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Nie ma pana posła Suskiego. W takim razie senatorowie nie mogą zgłaszać z miejsca trwających nie dłużej niż minutę zapytań do posła sprawozdawcy. A czy przedstawiciel rządu pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? Zwracam się do pana ministra Ireneusza Zyski. Czy pan minister pragnie zabrać głos w sprawie rozpatrywanej ustawy? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Dzień dobry, Panie Marszałku, Wysoka Izbo. Tak, chciałbym przedstawić stanowisko Ministerstwa Klimatu i Środowiska.]] Dzień dobry, Panie Ministrze. Proszę bardzo na mównicę. Poproszę.
Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panowie Przewodniczący Komisji, którzy przedstawiali sprawozdanie z prac komisji nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw – druk senacki nr 560! Bardzo dziękuję, Panie Marszałku, za możliwość przedstawienia stanowiska Ministerstwa Klimatu i Środowiska w sprawie rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw w tak kluczowej i ważnej kwestii, jaką jest system rozliczeń prosumentów. Wysoka Izbo, jesteśmy świadkami dynamicznego rozwoju odnawialnych źródeł energii, które stanowią ważną część naszego systemu elektroenergetycznego. Coraz większą rolę na rynku energii odgrywać zaczęli prosumenci, ich udział w wytwarzaniu energii elektrycznej jest także coraz bardziej znaczący. Obecnie, według danych Agencji Rynku Energii na koniec września 2021 r., jest w Polsce ponad 705 tysięcy mikroinstalacji prosumenckich. Dla porównania: jeszcze w roku 2019 była to liczba zaledwie 154 tysięcy, a w grudniu 2015 r. — ok. 4 tysięcy prosumentów. W związku z tym chciałbym zauważyć, że to właśnie w roku 2020 i w roku 2021 nastąpił lawinowy przyrost instalacji prosumenckich w Polsce. Jest to wynik świadomej polityki rządu pana premiera Mateusza Morawieckiego, rządu Zjednoczonej Prawicy, polityki związanej przede wszystkim z modelem rozliczeń prosumentów — najlepszym w Europie, a być może nawet na świecie, opartym na systemie opustów. I tutaj, na marginesie, chciałbym zwrócić uwagę czy sprostować słowa jednego z przedmówców. Otóż, proszę państwa, na samym początku, w lutym 2015 r., kiedy parlament przyjął ustawę z 20 lutego 2015 r. o odnawialnych źródłach energii, prosumenci byli rozliczani według średniej ceny kwartalnej, to była cena ustalana przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Potem, ponieważ rząd Platformy Obywatelskiej nie chciał wprowadzić w życie net-meteringu, została przyjęta przez Sejm większością głosów słynna poprawka pana posła Bramory z PSL i został wprowadzony system oparty na taryfach feed-in tariff, stałej ceny, bardzo wysokiej ceny. Dopiero później, w roku 2016 większość parlamentarna, rząd Zjednoczonej Prawicy, wprowadziła model oparty na opustach, na rozliczeniu opustowym, 1:0,7 lub 1:0,8. To tak w kwestii historycznej. Oprócz wymagań stawianych przez dyrektywy unijne, głównie dyrektywę RED II, dyrektywę o promowaniu energii elektrycznej z odnawialnych źródeł energii, ale także przez tzw. dyrektywę rynkową, kolejnym etapem rozwoju tego sektora jest konieczność integracji rosnącej liczby mikroinstalacji z Krajowym Systemem Elektroenergetycznym oraz rozdziału rozliczeń energii wprowadzonej do sieci elektroenergetycznej przez wytwórców oraz jej pobierania z sieci. Obecnie, proszę państwa, nie możemy dłużej traktować sieci jako wirtualnego magazynu, z którego możemy pobierać energię pomniejszoną o wskaźnik opustu nawet do 12 miesięcy po jej wytworzeniu. Takie podejście mogło rozwinąć ruch prosumencki, ale dzisiaj jesteśmy już na innym etapie rozwoju. Teraz musimy wykształcić nowy model prosumenta. Ten model oparty o opusty był znakomity, powiedziałbym, najlepszy na świecie, ale wyczerpał swoją formułę. Dzisiaj potrzebujemy, zgodnie z tym, co proponują dyrektywy europejskie i co zostało już wdrożone w najbardziej rozwiniętych krajach europejskich, takich jak Republika Federalna Niemiec, jak Holandia, Francja, Hiszpania, Włochy, nowego modelu rozliczeń, tzw. modelu sprzedażowego nazywanego umownie net-billingiem. Musimy przygotować funkcjonowanie naszego rynku energii, by możliwe było dalsze zwiększanie udziału źródeł fotowoltaicznych oraz wiatrowych czy też inny źródeł odnawialnych w naszym miksie energetycznym bez narażania odbiorców końcowych energii z tytułu pogorszenia bezpieczeństwa energetycznego. To jest niezwykle ważne. Patrzymy, jako Ministerstwo Klimatu i Środowiska oraz jako rząd, na cały Krajowy System Elektroenergetyczny w kontekście zapewnienia bezpieczeństwa dostaw energii do przemysłu, do wielkich aglomeracji miejskich, do instytucji również takich wrażliwych jak szpitale, ale także do odbiorców końcowych indywidualnych w sposób zrównoważony. Prosumenci są jednym z elementów rynku energii i jednym z uczestników tego rynku, nie jedynym i nie powinni być, Drodzy Państwo, szczególnie uprzywilejowani w stosunku do innych odbiorców energii elektrycznej. [[Rozmowy na sali]] Panie Marszałku, najmocniej przepraszam, ale… [[Niech pan kontynuuje.]] …mnie to bardzo przeszkadza. Ja z wielką uwagą słuchałem wystąpień panów senatorów i bardzo proszę, aby upomnieć osoby, które przeszkadzają mi w wystąpieniu. [[Panie Ministrze, niech pan kontynuuje. Nie polemizujmy…]] Dziękuję, Panie Marszałku. To świadczy o kulturze osobistej osób, które przerywają wystąpienie. [[Ja bym panów senatorów prosił o nieprzeszkadzanie panu ministrowi.]] Dziękuję bardzo. Proszę państwa, bardzo ważną rolę w tym procesie odgrywają sieci elektroenergetyczne. Sieci elektroenergetyczne, zarówno te sieci przesyłowe dużych napięć, jak i sieci dystrybucji energii, to krwioobieg gospodarki. Bez sprawnych sieci energetycznych, bez stabilnych dostaw, bez dużej sprawności w zakresie przesyłu dystrybucji energii gospodarka nie może prawidłowo funkcjonować. W latach 2016–2020 wydatkowaliśmy ponad 37 miliardów zł na inwestycje związane z rozbudową i modernizacją sieci. Jednakże to nie wszystko. Rząd inwestuje w ten obszar organizacji przesyłu i dystrybucji energii. Według uzgodnionych planów z prezesem Urzędu Regulacji Energetyki – pan Rafał Gawin, prezes URE jest obecny na sali posiedzeń i, jeśli będzie taka potrzeba, myślę, że na pytania państwa senatorów będzie mógł udzielić stosownych odpowiedzi – w rozwoju 5 najważniejszych operatorów systemu dystrybucji i narodowego operatora przesyłu energii w latach 2020–2025 największe przedsiębiorstwa energetyczne zajmujące się dystrybucją przesyłu energii w Polsce zainwestują prawie 52 miliardy zł w infrastrukturę sieciową. Być może będzie to nawet większa kwota, związana z dostępnością środków europejskich, a także inwestycjami w obszarze przemysłu związanego z nowymi technologiami. To będzie wymagało kolejnych inwestycji. Poziom 52 miliardów zł został zadeklarowany jako poziom minimalny w ciągu najbliższych 5 lat. Aby zapewnić sprawność i elastyczność systemu, sama rozbudowa sieci nie wystarczy. Dla zobrazowania, proszę państwa, chciałbym powiedzieć… Być może nie jest to adekwatne, dosłowne porównanie, ale łatwo je zrozumiemy jako użytkownicy dróg. W dużych aglomeracjach miejskich, w wielkich aglomeracjach europejskich i światowych często jest kilka pasów ruchu w jednym kierunku. W największych miastach świata bywa nawet 8 czy 10 pasów. W szczycie komunikacyjnym te wszystkie pasy stoją, po prostu jest korek. Przenosząc to obrazowo na system energetyczny, powiem, że jeżeli lokalnie mamy duże wyspy energetyczne instalacji fotowoltaicznych, to w piękny, słoneczny dzień, kiedy te wszystkie instalacje pracują w 100%, następują przesilenia, przepięcia. Pojawia się większe napięcie niż dopuszczalne, co zagraża, proszę państwa, dużymi awariami, nawet awariami sprzętu elektroenergetycznego w naszych gospodarstwach domowych. Model opustów wprowadził błędne przekonanie u prosumentów, że system elektroenergetyczny jest dostępny powszechnie i jest darmowym magazynem energii. Tak nie jest. Dalsze trwanie w obecnym mechanizmie opustów to nie tylko obecne lokalne problemy w sieci dystrybucyjnej, ale także utrudnienia w przyszłości w zakresie wejścia do systemu nowych prosumentów. To również negatywne konsekwencje dla obecnych prosumentów, gdyż ze względu na obciążenie sieci ich instalacje będą podlegały automatycznym wyłączeniom. Proszę państwa, mój przedmówca mówił, że to jest ryzyko prosumenta, mówił, że prosument zainstaluje sobie instalację, a kiedy automatyka systemowa się wyłączy, to będzie to jego sprawa. Nie, proszę państwa, tak nie jest. Mamy w tej chwili setki, tysiące reklamacji zgłaszanych do operatorów, ponieważ nie po to prosument inwestował własne pieniądze i korzystał ze środków publicznych, z programu „Mój prąd”, aby instalacja nie pracowała. To jest wmawianie nieprawdy. To jest błędna narracja. Odpowiedzią na te wyzwania jest zaproponowanie zmian legislacyjnych, które umożliwią dalszy rozwój systemu prosumenckiego, a jednocześnie będą zgodne z przepisami, z postulatami, z wymogami, które nakładają na nas, jako na państwo członkowskie Unii Europejskiej, dyrektywy, o których wcześniej wspomniałem. Nowe rozwiązania są efektem szerokich analiz funkcjonujących dotychczas przepisów oraz odpowiedzią na wyzwania wynikające z polityki klimatycznej Unii Europejskiej, która uwzględnia specyfikę krajowego systemu elektroenergetycznego. Przyjęta przez Sejm ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii jest zmianą legislacyjną, która odpowiada na potrzeby rynku energii. W trakcie dotychczasowej dyskusji w Sejmie i w Senacie pojawił się szereg uwag na temat zmian systemu prosumenckiego. Chciałbym naprawdę krótko się do nich odnieść, powiedzieć kilka słów na ten temat. Przede wszystkim chodzi o wymagania unijne. Już wspomniałem o tym, że mamy obowiązek implementacji dyrektywy rynkowej oraz dyrektywy RED II. I tutaj, proszę państwa, w zakresie rozdziału, rozliczenia energii wprowadzanej do sieci i pobieranej z sieci termin mija 31 grudnia 2023 r., jednakże już obecnie, już w tej chwili, od czerwca zeszłego roku jesteśmy zobligowani, aby wdrożyć dyrektywę w zakresie ponoszenia opłat sieciowych przez wszystkich uczestników rynku. Dzisiejsi prosumenci nie ponoszą ich w ogóle, a stanowią one ok. 40% kosztów 1 KWh sprzedawanej odbiorcom. Chciałbym wyprowadzić z błędu opinię publiczną i szanownych państwa senatorów, tych, którzy ulegli narracji, że tutaj ponoszą straty spółki energetyczne i że de facto bronimy interesu spółek energetycznych. Oczywiście one są ważne. Dlaczego? Bo one są w domenie Skarbu Państwa, w domenie państwa polskiego, a wszyscy powinniśmy dbać o skarb państwa. Poza tym są operatorami i gdyby ich zabrakło, nastąpiłaby niewyobrażalna katastrofa. One są nie do zastąpienia przez spółki prywatne. Być może w długim okresie by się udało, ale obecnie byłoby to niemożliwe. Proszę państwa, model opustów opiera się na współczynnikach 0,7 czy 0,8. Czyli przeciętny prosument… Większość płaci – w cudzysłowie oczywiście – 20% za przechowanie energii w systemie, a to kosztuje 40% według wszystkich ekspertyz i szczegółowych wyliczeń analitycznych. I kto za to płaci? Proszę państwa, użyję takiego kolokwialnego stwierdzenia: babcia za to płaci. Całe społeczeństwo płaci, wszyscy odbiorcy końcowi energii elektrycznej płacą – i emeryt, i rencista, i osoba, której niestety doskwiera ubóstwo energetyczne. Dlaczego prosumenci mają być tą uprzywilejowaną grupą aktywnych odbiorców energii? Po pierwsze, korzystają z atrakcyjnego modelu wsparcia państwa polskiego w postaci opustów. Po drugie, korzystali z dopłat w ramach programu „Mój prąd”. Przy okazji powiem, że 1 miliard 800 milionów zł wydaliśmy dotychczas w ramach 3 edycji programu „Mój prąd”. Wspomnę wreszcie o możliwości skorzystania z ulgi termomodernizacyjnej, odliczenia tego od podstawy opodatkowania. To było łącznie 7,5 miliarda zł, i to tylko w roku 2020. Szanowni Państwo, prosumenci jak najbardziej mają do tego pełne prawo, bo takie warunki stworzył rząd Zjednoczonej Prawicy. Chcieliśmy rozwinąć rynek, chcieliśmy tę zachętę wprowadzić, bo to było potrzebne. Ale zgodnie z dyrektywą rynkową, o której mówiłem, a która już teraz nakłada na nas obowiązek zmiany rozliczeń, powinniśmy, Drodzy Państwo, to zmienić, ponieważ energia pobierana z sieci powinna kosztować tyle samo dla wszystkich. Ponadto dyrektywa RED II przewiduje, że państwa członkowskie mają obowiązek stworzenia prosumentom możliwości otrzymywania wynagrodzenia odzwierciedlającego wartość rynkową energii. System net-billing jest odpowiedzią na wysunięcie tego postulatu. Nie jest prawdą, że zmiana jest nieprzemyślana, że nie była przedmiotem konsultacji. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, ta dyskusja trwa w przestrzeni publicznej co najmniej od 2 czerwca 2021 r., od momentu, kiedy Ministerstwo Klimatu i Środowiska przekazało do konsultacji publicznych projekt rządowy o sygnaturze UC74. Jest to projekt nowelizacji ustawy – Prawo energetyczne oraz niektórych innych ustaw, gdzie m.in. znajdują się te elementy, które, jak usłyszałem, będą czy już są w projekcie senackim, który Wysoka Izba przegłosowała i będzie procedować jako punkt siódmy dzisiejszego posiedzenia Senatu. Otóż, proszę państwa, uważam, że tak poważne regulacje systemowe dotyczące rynku energii, m.in. wprowadzające na rynek nowe podmioty, agregatorów, którzy będą oferować usługi odkupu energii, magazynowania energii, bilansowania energii, muszą przejść pełną ścieżkę legislacyjną. Dlatego nie zdecydowaliśmy się na to, aby poprosić grupę posłów, którzy przygotowali projekt poselski, o włożenie tej części przepisów do tegoż projektu poselskiego. To musi przejść pełną ścieżkę legislacyjną przewidzianą dla projektu rządowego, ze wszystkimi analizami, ze wszystkimi opiniami, które powinny, proszę państwa, się tutaj znaleźć. Przedstawione uwagi do projektu rządowego dotyczyły m.in. zmiany ceny sprzedaży nadwyżek energii prosumenckiej na cenę zapewniającą bardziej rynkowy sposób wynagradzania prosumentów niż w przypadku ceny ogłaszanej przez prezesa Urzędu Regulacji Energetyki. Uwzględniono również prośby o przesunięcie terminu wejścia w życie ustawy. Zgodnie z poprawką zgłoszoną na etapie drugiego czytania w Sejmie, poprawką zgłoszoną przez pana posła Krzysztofa Tchórzewskiego, wejście w życie ustawy, a tym samym nowego systemu rozliczeń, tzw. net-billingu, zostało przesunięte na dzień 1 kwietnia 2021 r… Przepraszam – 2022 r. To oczywiście przejęzyczenie. Ponadto należy również podkreślić, że ustawa wprowadza minimalne zasady wynagradzania prosumentów, tym samym otwierając sprzedawcom możliwość zastosowania korzystniejszych rozwiązań. Nasza regulacja ma więc element gwarancyjny, ochronny, versus to, co usłyszałem, bo oficjalnie do Ministerstwa Klimatu i Środowiska nie wpłynął senacki projekt ustawy, stąd też tylko ze słyszenia mogę się odnosić. Proszę państwa, jeżeli Wysoka Izba w projekcie senackim chce zaproponować wolny rynek dla prosumentów, no to, Szanowni Państwo Prosumenci, Drodzy Obywatele, strzeżcie się, bo naprawdę te ceny mogą być bardzo niebezpieczne dla was, zarówno w górę, jak i w dół. To mogą być ceny ekstremalnie wysokie, ale mogą być także ceny ujemne. Projekt poselski, przygotowany przez grupę posłów, którego sprawozdawcą, wnioskodawcą był pan poseł Marek Suski, zawiera szereg gwarancji dla prosumentów, które chronią ich przed negatywnymi skutkami cen rynkowych. Ponadto pojawiły się, proszę państwa, takie sugestie, abyśmy zgodzili się przesunąć termin wejścia w życie tej ustawy o kolejne 3 miesiące, do końca czerwca, czyli tak naprawdę wejście ustawy w życie nastąpiłoby 1 lipca 2022 r. Chcę powiedzieć, że biorąc pod uwagę spójność całego systemu i odpowiedzialność za całą energetykę w Polsce, nie tylko za grupę prosumentów, którzy są niesłychanie ważni dla nas… O tym świadczą te wielomiliardowe nakłady, o tym świadczą programy priorytetowe, które rząd przygotował, wdrożył, wydatkował ogromne środki publiczne. Też chcę powiedzieć, że przygotowujemy czwartą edycję programu „Mój prąd”. Przecież nie po to, aby robić pewnego rodzaju widowisko czy bawić się środkami publicznymi. Te programy mają na celu właśnie kontynuację tego dobrego trendu, rozwoju rynku prosumenckiego w Polsce. Chcemy dzięki zmianom zaproponowanym w ustawie, ale także dzięki przygotowanym programom wsparcia, programom finansowym, spowodować to, aby ruch prosumencki mógł się rozwijać dynamicznie, nadal, w horyzoncie np. 10 i więcej lat, a nie tak… Gdyby nadal pozostał model opustów albo gdybyśmy, jak proponuje projekt senacki, wprowadzili 1:1 system net-meteringu, za który zapłacą — jeszcze raz to powiem — wszyscy odbiorcy końcowi… Zapłacą za to i emeryci, i renciści, i — proszę mi wybaczyć, ale może to zostanie zapamiętane — i babcia też. Wszyscy za to zapłacą. No więc, proszę państwa, nie możemy przesunąć dalej tego terminu, bo wobec 1 miliona prosumentów, który to poziom na pewno osiągniemy na początku przyszłego roku, roczne straty do pokrycia przez wszystkich odbiorców końcowych energii wyniosą, jak szacujemy, ok. 1 miliarda zł rocznie. To jest różnica między tą ceną, którą prosumenci płacą za przechowanie energii, a tą, którą płacą wszyscy odbiorcy końcowi, pokrywając koszty powodowane tym systemem. Powoływane argumenty dotyczące braku wsparcia w zaproponowanej regulacji dla elastyczności systemu prosumenckiego i magazynów energii są nieadekwatne – to à propos braku wpływu regulacji na elastyczność systemu. Zmiana w pierwszym etapie jest reformą rynku energii i została połączona z wprowadzeniem taryf dynamicznych w nowelizacji prawa energetycznego, nad którym obecnie prace dobiegają końca w Ministerstwie Klimatu i Środowiska. Proszę państwa, perspektywa wzrostu autokonsumpcji wytwarzanej energii elektrycznej oraz nadanie elastyczności zarządzania energią prosumencką są spójne z planowanym wsparciem inwestycyjnym na zakup przydomowych magazynów energii w czwartej edycji programu „Mój prąd”. Musimy stymulować prosumentów do tego, aby w większym stopniu konsumowali energię w miejscu jej wytworzenia, dając narzędzia do tego — poprzez domowe magazyny energii, i pomagając budować ten rynek — poprzez dofinansowanie z programów priorytetowych, jakim jest program „Mój prąd”. Ponadto kwestia mechanizmu. Pojawił się zarzut odnośnie do wysokości nadpłaty 20%, że tylko tyle możemy rozliczyć. Otóż Drodzy Państwo, chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, że jest to stanowisko Komisji Europejskiej, i jeżeli dopuścilibyśmy możliwość korzystania w wyższym stopniu z nadwyżki energii niż 20%… No, Komisja Europejska w oficjalnym komunikacie dotyczącym interpretacji dyrektywy traktuje to jako działalność biznesową. Co to oznacza? Musielibyśmy wystąpić do Komisji o notyfikację pomocy publicznej dla przedsiębiorców, prosumenci staliby się wówczas przedsiębiorcami. A zgodnie z przedłożeniem poselskim prosumenci nie są i nie będą przedsiębiorcami, nie będą musieli płacić podatku CIT, podatku dochodowego z tego tytułu, nie będą musieli płacić podatku VAT. Oczywiście energia pobierana z sieci musi być na takich samych zasadach jak w przypadku wszystkich odbiorców, stąd też różnica w cenie. Jeszcze kwestia opłacalności. Otóż, proszę państwa, z naszych symulacji, naszych analiz prowadzonych z najlepszymi ekspertami w Polsce, którzy są skupieni przede wszystkim u naszego narodowego operatora przesyłu energii, w Polskich Sieciach Elektroenergetycznych, ale także z ekspertami z Urzędu Regulacji Energetyki, wynika, że w nowym systemie prosument, który dysponuje instalacją o mocy 5,6 kWp, będzie w stanie zaoszczędzić średnio ok. 1 tysiąca 500, 1 tysiąca 600 zł w stosunku do gospodarstwa domowego niewyposażonego w instalację prosumencką, w sytuacji kiedy będzie funkcjonował w taryfie G12. A niektórzy operatorzy, tak jak Tauron, proponują już dzisiaj taryfę G13, jeszcze dodatkowe przedziały czasowe w ciągu doby, kiedy ta energia jest tańsza. Ponadto prosument będzie mógł wykorzystać środki zgromadzone w danym miesiącu na swoim indywidualnym koncie przez okres 12 miesięcy. Jeżeli nie wykorzysta nadwyżki przez 12 miesięcy, no to, proszę państwa, tak w rzeczywistości jest coś nie tak z tą instalacją, albo ona jest przewymiarowana, albo po prostu w tym gospodarstwie domowym nie wykorzystuje się tej energii. A jaka jest istota prosumenta? Prosument w 2015 r. w ustawie o OZE został zaprojektowany — i tak powinno zostać, nie wypaczajmy idei prosumentyzmu — jako producent i konsument energii na własne potrzeby. Nie producent na sprzedaż, bo wówczas stanie się zawodowym przedsiębiorcą, który pracuje w zawodowej energetyce, być może w mikroskali, ale to statuuje jego pozycję zupełnie na innych warunkach. Ponadto, zgodnie z naszą propozycją w tym przedłożeniu poselskim, zostaną zachowane dzisiejsze najważniejsze zasady obsługi i rozliczania prosumentów. Zmiany dotyczyć będą nie ilości, ale wartości energii elektrycznej. Dzięki temu rozwiązaniu prosument nie będzie musiał dokonywać transakcji sprzedaży, prowadzić działalności gospodarczej, płacić podatków. Planowana jest również kontynuacja kluczowych programów dotacyjnych, takich jak „Mój prąd”. Wspominałem tutaj, że w 3 jego edycjach wydatkowaliśmy 1 miliard 800 milionów zł. Oprócz tego jest program „Czyste powietrze”, gdzie możemy do tej pory uzyskać dofinansowanie w wysokości 5 tysięcy zł, pod warunkiem że wymienimy źródło ogrzewania w naszym domu. No i oczywiście ulga termomodernizacyjna, o tym już, proszę państwa, wspominałem. Korzyść czy, można powiedzieć, dochód netto podatników w stosunku do tej ulgi, która została odliczona od podstawy opodatkowania, to za 2020 r. 1 miliard 400 milionów zł. To dane oficjalne z Głównego Urzędu Statystycznego. Szanowny Panie Marszałku, Wysoka Izbo, nowy mechanizm rozliczeń zapewnia prosumentom podstawowy cel, jakim jest obniżenie rachunków za energię elektryczną. Niższe koszty eksploatacji energii wobec stale rosnących cen energii są atrakcyjnym rozwiązaniem, które dodatkowo gwarantuje stabilność opłat. Jak wyliczyliśmy, w tym statystycznym, ale bardzo prawdopodobnym modelu czas zwrotu instalacji, średniej instalacji, nieprzewymiarowanej instalacji to ok. 8 lat, stanowczo nie zgadzam się więc z głosami tych osób, które uprawiają takie czarnowidztwo… Oczywiście każdy z ekspertów, w zależności od tego, jaki ma pogląd, może przedstawić swój punkt widzenia na ten temat, ale, proszę państwa, opieramy się na wyliczeniach matematycznych, na przepływach energii, na tym, na czym nasi narodowi operatorzy przesyłu i dystrybucji energii się znają, bo po prostu prowadzą tę działalność od lat, zapewniając bezpieczeństwo energetyczne naszego kraju i wszystkich odbiorców końcowych energii. Dzięki temu także nie będzie impulsu do przewymiarowania instalacji fotowoltaicznych. Prosument świadomy funkcjonowania rynku energii uzyska możliwość wprowadzenia energii elektrycznej do sieci, gdy ceny są wysokie, i poboru energii z sieci, kiedy ceny są niskie. Temu będzie sprzyjać też dofinansowanie do zakupu systemu zarządzania energią, domowego systemu. Odejście od systemu opustów umożliwi prosumentom wygenerowanie oszczędności w kosztach inwestycyjnych instalacji OZE, wpłynie ponadto na zminimalizowanie zjawiska przewymiarowania. Ponadto korzystne dla prosumenta są zasady bilansowania energii metodą wektorową dla danej godziny. Zostaną one wprowadzone jako sumaryczne bilansowanie energii pobranej i wprowadzonej z wszystkich faz. Jest to postulat od dawna podnoszony przez prosumentów. Zasady te będą dotyczyły zarówno nowych, jak i obecnych procentów. Szanowni Państwo, zgodnie z obietnicą złożoną w Sejmie Ministerstwo Klimatu i Środowiska przeprowadziło konsultacje z jednostkami samorządu terytorialnego w zakresie tzw. projektów parasolowych. Oczywiście zaprosiliśmy do tych konsultacji posłów wnioskodawców, ale także państwa senatorów. Jeden z senatorów, pan senator Wojciech Piecha, zgłosił tę poprawkę… Chcę powiedzieć, że ona została wypracowana w kilku konsultacjach. Mieliśmy dużą konferencję uzgodnieniową w dniu 15 listopada, przez internet, gdzie ponad 41 jednostek samorządu terytorialnego… Proszę państwa, jeżeli Wysoka Izba nie przyjmie tej poprawki dotyczącej ochrony projektów parasolowych… Polega to na tym, że prosumenci, to znaczy jeszcze nie w pełni prosumenci, czyli ci, którzy podpisali umowy z jednostkami samorządu terytorialnego oraz innymi podmiotami, które finansują te projekty z regionalnych programów operacyjnych, tj. z funduszy europejskich za lata 2014–2020, bo to jest kontynuacja tych projektów… Oni podpisywali te umowy na warunkach, które były w ustawie – i są do tej pory – czyli na warunkach opustu. Szanując prawa nabyte polskich obywateli, chcemy dać gwarancję tym osobom, że będą one uczestniczyć w rynku prosumenckim na dotychczasowych warunkach. Jest jeszcze jeden ważny element. Tutaj chronimy przede wszystkim gminy. Zaobserwowaliśmy takie zjawisko – ono było też zgłoszone na posiedzeniu sejmowej komisji energii przez jednostki samorządu terytorialnego – że mieszkańcy gmin zaczęli się wycofywać z tych projektów parasolowych. Dlaczego? Nie po to, żeby zrezygnować z zostania prosumentem, ale po to, żeby zostać nim w ścieżce prywatnej. Oni i tak zostaną prosumentami, bo chcą, a my dzięki temu ratujemy projekty realizowane przez gminy. Gminy nie będą ponosić negatywnych skutków finansowych z tytułu wycofania się beneficjentów z tych projektów. Jeżeli Wysoka Izba nie przyjmie tej poprawki – albo, nie daj Boże, odrzuci projekt poselski, czego dotyczy wniosek – to będziemy mieć duży problem, bo w Sejmie nie naprawimy tej sytuacji, nie będziemy mogli takiej poprawki wprowadzić przy głosowaniu nad poprawkami Senatu. Myślę, że państwo senatorowie mają tę wiedzę, tę świadomość. Proszę państwa, zgodnie z poprawką dotyczącą projektów parasolowych osoba, która zawrze umowę do 31 marca 2022 r., będzie mogła zrealizować swoją instalację łącznie z gminą, w tym partnerstwie, i przyłączyć się aż do 31 grudnia 2023 r. Dajemy duży horyzont czasowy, uwzględniając warunki rynkowe, tj. przerwany łańcuch dostaw, bo w tej chwili obserwujemy trudności w zakresie dostaw instalacji. Proszę państwa, chciałbym jeszcze na zakończenie powiedzieć tak: niech żyją prosumenci! Proszę państwa, w ostatnich 2 latach, w roku 2020 szczególnie, mieliśmy spektakularny boom inwestycyjny związany z rozwojem ruchu prosumenckiego. To świadoma polityka rządu pana premiera Mateusza Morawieckiego doprowadziła do tego, że mamy taki rozwój odnawianych źródeł energii, jakiego wcześniej nie notowaliśmy w Polsce. Proszę zapoznać się z opiniami na ten temat Komisji Europejskiej oraz niezależnych ekspertów z innych krajów członkowskich Unii Europejskiej. W Polsce mamy opinie podzielone, bo to od razu jest oceniane przez pryzmat sympatii bądź poglądów politycznych. Drodzy Państwo, jeszcze raz: grudzień 2015 r. – 4 tysiące prosumentów, grudzień 2019 r. – 150 tysięcy prosumentów, dzisiaj zbliżamy się do 800 tysięcy prosumentów. Nasuwa się takie skojarzenie… Oczywiście nie chciałbym nikogo urazić, bo dzięki tej polityce powstał nowy sektor gospodarki, zarówno firmy wytwórcze, które produkują panele fotowoltaiczne na bazie modułów sprowadzanych z zagranicy, głównie z Chin, jak i cała branża, która produkuje osprzętowienie, instalacje wsporcze, okablowanie, kwestie elektroniki, pomiarów, również branża zajmująca się falownikami, inwerterami, rozwija się także, może w mniejszym stopniu, ale już się rozwija, branża magazynów energii. W każdym razie ja mam takie nieodparte wrażenie, że całą panikę w tej chwili, że dzieje się jakiś dramat, że chcemy zniszczyć prosumentów, a przecież gwarantujemy prawa nabyte dla dotychczasowych prosumentów na 15 lat, a nowym nie stanie się krzywda, bo właśnie po to wprowadzamy nowe zasady, żeby nowi prosumenci mogli się instalować i w roku 2025, i w roku 2030… Bo jeśli chodzi o propozycje, które są w ustawie senackiej, to istnieje wysokie ryzyko, graniczące z pewnością, że w przyszłym roku wyczerpią się moce przyłączeniowe i np. państwa dzieci, moje dzieci już nie będą mogły zostać prosumentami, po prostu nie będzie takich możliwości technicznych. W związku z tym nasuwa się taka sugestia, być może błędna, że pewna część firm, firm instalacyjnych, chciałaby instalować dla samego instalowania. Nasze telefony urywają się od połączeń od tych osób, które proponują montaż instalacji paneli fotowoltaicznych. Kilka razy dziennie możemy odebrać taki telefon. Proszę państwa, jest takie zjawisko: zamontujemy tylko 1 panel fotowoltaiczny, a potem się dostawi, bo zły rząd chce wam coś odebrać. Nie dajmy się oszukać, nie dajmy sobie nic wmówić. Rząd podejmuje właściwe decyzje, odpowiedzialne decyzje za cały krajowy system elektroenergetyczny. To ma służyć także prosumentom, obecnym i przyszłym, a nie tylko doraźnym interesom pewnej grupy biznesu, skądinąd bardzo ważnej, którą ogromnie szanujemy, ona jest potrzebna, ale te instalacje nie są po to, żeby je instalować. One mają służyć produkcji energii na własne potrzeby prosumentów. W przeciwnym razie wypaczymy całe zjawisko prosumentyzmu. To nie tak zostało zapisane w roku 2015. Trzymajmy się litery prawa. Bardzo dziękuję, Panie Marszałku.
Dziękuję, Panie Ministrze. Panie Ministrze, niech pan pozostanie, bo teraz będą pytania do pana. Jeżeli… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Nie mam jak zapisać.]] Ja panu… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Jakąś kartkę…]] My damy coś do pisania. [[Rozmowy na sali]] Poproszę kartkę i długopis dla pana ministra. Już mamy. Dobrze. [[Głos z sali: Senator Rybicki…]] Tak, już. [[Głos z sali: Senator Czerwiński był pierwszy.]] [[Głos z sali: Panie Marszałku, Panie Ministrze…]] Widzę, widzę, ale nie pan, Panie Senatorze, najpierw zadaje pytania. Proszę zmieścić się w 1 minucie. Pytanie zadaje pan senator Czerwiński.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam 2 pytania. Proszę o przybliżenie, w jakiej technologii będą budowane te indywidualne magazyny w tym czwartym etapie. W jakiej technologii będą budowane indywidualne magazyny energii? Mówił tu pan o czwartym etapie pomocy. Nie wiem, mechaniczne raczej nie, rozumiem, że elektryczne. Poproszę coś bliżej na ten temat. I drugie pytanie, a właściwie uwaga, refleksja. Cały ten sztafaż, tak to określę, wynika także z polityki klimatycznej Unii. Jak widać, ta polityka wytrzymała nawet ograniczenia ekonomiczne, ekonomia nie wykończyła pewnego rodzaju religii klimatycznej, ale nie wytrzymuje, o ile dobrze zrozumiałem, ograniczeń fizycznych, bo mówił pan o tym, że sieci elektroenergetyczne nie wytrzymają większego procentu prosumentów. Prosiłbym też o przybliżenie tego, czy chodzi tu o to, że te sieci nie wytrzymają zwiększonej mocy, którą… [[Sygnał timera]] …grupa prosumentów z danego terenu mogłaby wprowadzić do systemu energetycznego, czy ograniczenie, to fizyczne, wynika z czegoś innego.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę, Panie Ministrze.
Odpowiedź na pierwsze pytanie. Panie Senatorze, oczywiście to są w tej chwili plany związane z kształtowaniem programu „Mój prąd 4.0”, ale chcielibyśmy dofinansowywać magazyny energii elektrycznej. Dzisiaj w przypadku domowych magazynów energii elektrycznej, które są dostępne na rynku, najpopularniejszą technologią są magazyny litowo-jonowe, chociaż zdarzają się też inne, ale to jest najpopularniejsza technologia. Są także magazyny ciepła, czyli takie, nazwijmy to w cudzysłowie, bojlery, mogą być nawet dość duże, potem możemy wykorzystywać tę wodę użytkową nie tylko dla celów bieżących, higienicznych, ale także dla celów grzewczych, przy odpowiednich systemach, które wykorzystują. Tak więc te 2 źródła, magazyny energii elektrycznej, ale także magazyny ciepła. Ponadto drugie pytanie, sieci elektroenergetyczne. Tutaj, Panie Senatorze, Wysoka Izbo, inne zjawisko nam bardziej zagraża. Mianowicie sieć elektroenergetyczna została w ramach systemu, modelu opustów przyjęta jako wirtualny magazyn energii. Na czym to polega? Energię produkujemy głównie wtedy, kiedy są słoneczne dni, tj. w okresie letnim, i odbieramy ją w cyklu 12 miesięcy w okresie zimowym, jesienno-zimowym, kiedy najbardziej tej energii potrzebujemy. Ale, proszę państwa, nigdzie na świecie nie ma możliwości, aby energię elektryczną przechować dłużej niż kilka godzin, no, może kilka dni, ale to już muszą być naprawdę zaawansowane systemy magazynowania energii. Tej energii już nie ma. I dzisiaj, kiedy prosumenci mają na swoim rachunku do odebrania określony wolumen wyprodukowanej energii, nie wartościowo, tak jak chcemy, w net-billingu, ale ilościowo, i mają do tego pełne prawo, to my musimy tę energię – my w rozumieniu my wszyscy, jako Krajowy System Elektroenergetyczny – dostarczyć. I skąd ta energia się bierze, jeżeli nie ma wiatru, jeżeli jest ograniczone nasłonecznienie, bo jest okres zimowy? Ona się bierze, proszę państwa, z „Turowa”, z „Bełchatowa”, z „Kozienic”, z „Opola”, właśnie z tych bloków głównie węglowych, chociaż nie tylko, ale głównie z tych źródeł węglowych. I może być taka sytuacja… Bo kiedy tych prosumentów było 150, 300 tysięcy, nawet pół miliona… Ale kiedy będzie ich milion i więcej i pozostaniemy w tym modelu, to może nam tej energii zabraknąć. To jest kwestia mocy, zabezpieczenia stałych mocy, które są odpowiednikiem ilości energii wytwarzanej w źródłach odnawialnych. Zwróćcie państwo uwagę, o tym mówił na ostatnim posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu pan prezes Tomasz Sikorski z Polskich Sieci Elektroenergetycznych, przedstawiając tutaj prezentację, bardzo profesjonalną, że Polska ma ogromną szansę, i właściwie dążymy do tego, aby zbudować podwójny system elektroenergetyczny. Czyli w podstawie moce stabilne, podobnie jak to trochę jest w Niemczech, ale chcielibyśmy uniknąć błędów Energiewende, polityki niemieckiej, też ucząc się na tych ich doświadczeniach… Czyli system stabilnej energii wytwarzanej w podstawie, z różnych źródeł, natomiast drugi system oparty na odnawialnych źródłach energii, który też jest nam potrzebny w miksie energetycznym. Dlaczego? Bo dzięki temu obniżamy emisyjność całej gospodarki i zwiększamy konkurencyjność gospodarki i poszczególnych przedsiębiorstw. Mamy bardzo dużo zapytań generalnie ze strony inwestorów zagranicznych, często globalnych marek – chcieliby zainwestować w Polsce, ale pod warunkiem, że będą mieli zapewnioną dostawę energii odnawialnej. To jest bardzo ważne. Dlatego nie możemy poprzestać… Tutaj mówię też do tych, którzy w dyskusji publicznej zabierają głos i mówią: właściwie to za bardzo postawiliśmy teraz na OZE. Nie, proszę państwa. Ta polityka rządu jest polityką zrównoważonego rozwoju w obszarze energetycznym. Musimy zapewnić stabilny, dobry miks, który będzie w energetyce zapewniał bezpieczeństwo energetyczne, ale także poprawiał konkurencyjność gospodarki, obniżając emisyjność, o czym przed chwilą mówiłem. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Ministrze. Pan senator Kwiatkowski zadaje pytania. Włączam timer.
Panie Ministrze, ja bym prosił o odpowiedź ustną tak precyzyjną, jak najbardziej jest to możliwe, a pisemną – bardziej precyzyjną. Bo kiedy my dopytujemy o te inwestycje w energetykę, które miały miejsce w latach 2016–2020, a pan mówi o inwestycjach na poziomie 38 miliardów, to na czym polega nasz problem? Na tym, że wśród tych inwestycji w energetykę były takie inwestycje jak inwestycja w elektrownię C w Ostrołęce, czyli wydanie 1,5 miliarda zł na coś, co teraz burzycie, i kolejne miliony złotych wydacie na wyburzenie tego. Moje pytanie więc brzmi: ile z tych pieniędzy – precyzyjnie – było właśnie po to, żeby sieci były dostosowane do odbierania energii od prosumentów? Tu proszę o bardzo precyzyjne wyliczenia. Pamiętamy też, jak ogromne pieniądze napływają do Polski ze sprzedaży uprawnień do emisji. I stąd moje pytanie, prośba o precyzyjne wskazanie, ile z tych pieniędzy służyło temu, żeby nie zawieść nadziei prosumentów, którzy podejmowali swoje decyzje w oparciu o te programy, które ogłaszaliście, i te zasady, które były dla nich dostępne.
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Panie Senatorze… [[Jakby się pan zmieścił w ciągu…]] Oczywiście dane, o które pan prosi, są bardzo precyzyjne, więc nie jestem w stanie w tej chwili ich podać. Ale chcę zapewnić, że to były bardzo duże środki. To były m.in. środki na przyłączenie tych, jak sądzę – bo mamy dane oficjalne z końca września – już blisko 800 tysięcy prosumentów, to były środki przeznaczone właśnie na to, ale także na modernizację sieci i przesyłowej, i dystrybucyjnej, i na budowę nowych linii, które także temu służą. Trudno tak do końca to rozgraniczyć, bo przecież na poziomie przesyłu energii czy budowy dużych tzw. GPZ i rozbudowy takich instalacji… No, trudno powiedzieć, jak obliczyć i jaki jest tu procentowy udział, tzn. w jakiej części służą one prosumentom, a w jakiej części służą przemysłowi czy innym odbiorcom energii. Możemy pewną symulację zastosować, ale… Spróbuję zwrócić się z tym pytaniem do operatorów, aby spróbowali rozdzielić te koszty tak, żeby uwzględnić samych tylko prosumentów. Tak że myślę, Panie Senatorze, że możemy odpowiedzieć czy spróbować odpowiedzieć na piśmie na to pytanie.
Dziękuję, Panie Ministrze… Tak? Skończył pan? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Dziękuję.]] Dziękuję, Panie Ministrze. Teraz proszę pana senatora Piechę o zadanie pytania.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym jeszcze wrócić do kwestii tych magazynów energii, bo to jest ważne. W tej chwili prosument nie ma możliwości zmagazynowania nadwyżki energii, musi ją oddać do sieci albo zablokujecie mu dopływ tej energii do sieci. Ja oglądałem taki magazyn energii w jednej z firm — nie podam nazwy — i tam pytają o koszt. Tam magazyn energii 2-megawatowy… Koszt takiego magazynu to 12 tysięcy, ale euro. Czyli to dosyć potężny koszt, ażeby można było zmagazynować tę nadwyżkę energii elektrycznej. Czy my produkujemy takie magazyny? Czy są u nas wytwórcy tych magazynów energii, czy na razie sprowadzamy je z zagranicy?
Proszę uprzejmie.
Panie Marszałku, Wysoka Izbo, Panie Senatorze, według danych rynkowych magazyn o mocy… To znaczy tu 1 kWh to średnio 3,5 tysiąca zł. Gospodarstwu domowemu wyposażonemu w instalację o mocy ok. 5 kWp wystarczy magazyn na mniej więcej 3–4 kWh. Całkowity koszt takiego magazynu, w zależności od producenta, to 12–14 tysięcy zł. Myślę, że kwestia dobrze zbudowanego programu… Ale zwróćcie państwo uwagę także na to, że ten rynek magazynów energii w Polsce jest naprawdę na bardzo początkowym etapie, a każda technologia z czasem tanieje, jest powszechniej dostępna, więc myślę, że po tym pierwszym sezonie programu „Mój prąd 4.0”, który być może zupełnie zmieni rynek energii w Polsce w taki sposób, że pojawią się nowe usługi i nowe urządzenia, takie jak magazyny energii… Myślę, że również cena magazynów będzie znacznie niższa, a przez to większa będzie ich dostępność. Ja chcę też powiedzieć, że mam w miarę dobry kontakt z różnymi branżami związanymi z odnawialnymi źródłami energii. W Polsce, m.in. w Instytucie Maszyn Przepływowych, w KEZO – Konwersja Energii i Źródła Odnawialne – w Jabłonnie, to jest instytut Polskiej Akademii Nauk, są prowadzone badania nad innymi magazynami energii, takimi, które nie wykorzystują tych pierwiastków, które na świecie są wydobywane niestety przy użyciu taniej siły roboczej, tak to delikatnie nazwijmy. Tak więc również w Polsce są prowadzone prace innowacyjne nad innymi technologiami. Nie chcę powiedzieć, że to już jest ten moment, gdy możliwa jest komercjalizacja, ale mamy jako Polska szansę zaistnieć z nowym przemysłem, z nową specjalnością, inteligentną specjalnością w tym obszarze. Dziękuję.
Dziękuję. Pan senator Chróścikowski. Proszę uprzejmie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Ja mam 2 pytania. Pierwsze pytanie. Panie Ministrze, pan senator Gawłowski wspomniał o tzw. opłatach węglowych, o tym, że one są wpłacane do budżetu państwa. Czy te środki są środkami znaczonymi? Czy te środki są wykorzystywane na konkretne cele? Jeśli tak, to proszę nam to przekazać, bo z wypowiedzi pana senatora Gawłowskiego wynikało, że idą do budżetu i budżet jest zasilany. Ja słyszałem, że jest zasilany, ale są to środki celowe. Jeśli tak, to proszę to potwierdzić. Drugie pytanie dotyczy tego, czy będzie dotacja do magazynów energii w już zainstalowanych instalacjach, czy tylko do tych, które będą miały być instalowane łącznie?
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Skoro jesteśmy przy magazynach, to powiem, że oczywiście zależy nam na zmianie zachowań prosumencko-konsumenckich w zakresie wytwarzania energii i korzystania z niej. Chcemy program „Mój prąd 4.0” sprofilować tak, aby dotychczasowi prosumenci również mogli z niego korzystać, ale tylko w zakresie tego komponentu szerszego, poza fotowoltaiką. Ponieważ oni już dostali pieniądze ze środków publicznych na budowę instalacji fotowoltaicznej, nie możemy tego dublować, ale chociażby dofinansowanie do magazynów jak najbardziej mogą dostać. Tylko że moim zdaniem to powinno być skorelowane z decyzją prosumenta o przejściu na nowy model rozliczeń, model net-billingu. Bo, proszę państwa, dzisiaj obecny prosument nie ma żadnej motywacji do tego, aby magazynować energię. On ją niemalże „za darmo” – to jest oczywiście umowne… On po prostu nie czuje tego. On z góry zakłada, że ma pewną moc w instalacji fotowoltaicznej, z której produkcja mu wystarcza na tyle a tyle, na takie a takie potrzeby, a przy rozliczeniu płaci te 20% z tytułu magazynowania. Ale po co mam kupować magazyn energii, nawet z dofinansowaniem zewnętrznym, skoro mam prawie że za darmo sieć, która jest magazynem wirtualnym? Tyle że system już wyczerpał swoje możliwości, nie możemy w tym kierunku dalej rozwijać systemu prosumenckiego. Jeśli chodzi o system uprawnień do emisji dwutlenku węgla, to nie są to środki znaczone, one wpływają do budżetu państwa, ale w dużej mierze, praktycznie w większości, są przekazywane do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, są przeznaczane na rozwój odnawialnych źródeł energii, na programy stymulujące, dofinansowujące, takie chociażby jak „Mój prąd” czy „Agroenergia” albo „Czyste powietrze” czy też na programy ekologiczne, które realizuje Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, choć nie tylko NFOŚ jest beneficjentem tych środków. One głównie są przeznaczane właśnie na OZE i na cele klimatyczno-energetyczno-ekologiczne, przy czym gdy wpływają do budżetu państwa, nie są znaczone. Dziękuję.
Dziękuję bardzo. Pan senator Czerwiński. Proszę uprzejmie.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam jeszcze 2 pytania. Jedno z nich dotyczy pana oceny pracy 2 komisji, właściwie 3 komisji. Komisja Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisja Środowiska wprowadzają poprawki legislacyjne oraz poprawkę, o której pan mówił, a która jest postulowana przez samorządy, poprawkę dotyczącą tzw. systemu parasolowego. A z kolei komisja klimatu wyrzuca to w kosmos – mówiąc inaczej, wnosi o odrzucenie tej ustawy, która przyszła do nas z Sejmu – i proponuje własny projekt. Nie wiemy, jakie będą skutki tego, ale pan już po części opowiadał o tym. Kto jest, mówiąc krótko, bardziej odpowiedzialny? Chociaż nie wiem, czy można to ocenić w ten sposób. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tu jest…]]
Przepraszam, Panie Ministrze. Panie Senatorze, pan minister nie jest od oceniania pracy jakiejkolwiek komisji senackiej. [[Ale może przedstawić skutki prac obydwu komisji.]] Ależ oczywiście. Ale pan pyta o ocenę, więc prosiłbym… [[Nie, ja pytam o skutki właśnie.]] …nie zadawać tego typu pytań, bo to raczej my oceniamy pana ministra, a nie on nas. [[Dobrze. Pytam o skutki.]] Proszę bardzo, Panie Ministrze.
I jeszcze drugie pytanie, dotyczące magazynów energii. Myśmy niedawno zajmowali się tu kwestią wiatraków na morzu i wtedy mówiło się o połączeniu tej energii, która będzie produkowana, z elektrolizerniami, tzn. z produkcją wodoru. Panie Ministrze, czy można sobie wyobrazić taką sytuację, oczywiście w przyszłości? Bo akumulatory na bazie litu raczej nie będą tanieć. Może po prostu w dzień bardziej będzie się opłacać produkcja wodoru do napędu naszego samochodu, który będziemy tankować u siebie, bez pomocy stacji wodorowych w kraju.
Dziękuję, Panie Senatorze.
Dziękuję. To może zacznę od tego drugiego pytania, chciałbym to jeszcze uzupełnić. Co prawda pan senator Piecha i pan senator Czerwiński pytali o magazyny energii, domowe magazyny energii, i o program „Mój prąd 4.0”, no ale to jest rynek rozproszony. W małej skali te małe magazyny będą użytkowane na potrzeby zwiększenia elastyczności, ale de facto chodzi o zabezpieczenie potrzeb gospodarstwa domowego. Nie mamy pewności, jak zareaguje rynek i ile czasu będzie to trwało. Zwróćcie państwo uwagę, że model opustów, system opustów, został wprowadzony do ustawy w 2016 r., a boom inwestycyjny w fotowoltaice prosumenckiej to rok 2020. Wiele spraw się na to złożyło, ale potrzebowaliśmy trochę czasu. Na początku model opustów też był krytykowany. Były głosy, dlaczego ktoś ma płacić 20% czy 30%, właściwie nie wiadomo za co. A to przechowywanie energii kosztuje dużo więcej. Ale pracujemy również wspólnie z panem prof. Maciejem Chorowskim, prezesem Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, pod egidą pani Anny Moskwy, minister klimatu i środowiska, i jej zespołu ekspertów, nad wypracowaniem modelu budowy systemowych magazynów na końcówkach sieci. Będą to duże magazyny energii współpracujące z transformatorami. Ale te magazyny, które będą operować jak gdyby na niskim napięciu, instalowane lokalnie, mają zabezpieczać te systemowe magazyny energii. To jest konieczne do tego, aby w ogóle myśleć o nowym rynku energii, nowym systemie funkcjonowania krajowych sieci elektroenergetycznych. Odpowiadając na pytanie o to połączenie, czyli wytwarzanie w źródle odnawialnym… W tym przypadku chodziło o offshore wind, czyli o morską energetykę wiatrową. W mikroskali może to być prosumencka instalacja fotowoltaiczna plus mały elektrolizer, takie rozwiązania są testowane chociażby w Japonii czy w innych najbardziej zaawansowanych technologicznie krajach świata. Istnieje też pewna symulacja, że ten rynek się rozwinie, ale dzisiaj są to bardzo drogie urządzenia, jeszcze niewdrożone na masową skalę. Ta technologia już jest znana, ale potrzeba chyba trochę czasu, żeby po prostu mogła zostać wdrożona komercyjnie, do sprzedaży. Ale ten trend jest widoczny. Myślę, że w przyszłości będziemy korzystać z wodoru nie tylko na potrzeby przemysłu czy transportu, ale także w gospodarstwach domowych. To jest kwestia czasu. Odpowiadam na pierwsze pytanie pana senatora, pytanie o ocenę… Panie Marszałku, ja czułbym się niestosownie, oceniając pracę komisji. Ale chciałbym może powiedzieć tak: naprawdę bardzo serdecznie dziękuję państwu przewodniczącym i członkom Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności oraz Komisji Środowiska, bo te komisje pracowały w sposób odpowiedzialny i słuchały tego, co ma do powiedzenia strona poselska, która ten projekt wniosła, co ma do powiedzenia strona rządowa, co mają do powiedzenia samorządowcy, co mają do powiedzenia eksperci. I te komisje, jako połączone komisje, zdecydowaną większością głosów – 15 głosów za – przyjęły poselski projekt ustawy do dalszego procedowania. Z kolei, pomimo że Komisja Nadzwyczajna do spraw Klimatu poświęciła na dyskusję dużo czasu, to mam nieodparte wrażenie, że ta dyskusja była właściwie niepotrzebna, bo była z góry założona teza, przed przyjściem na salę – chciałoby się powiedzieć: sądową – i wyrok był napisany wcześniej. Dziękuję bardzo.
Dziękuję. Aha, pan senator Pająk jeszcze – tak? Proszę uprzejmie.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, ja mam następujące pytanie do pana ministra. Jest duży problem z wypłatami dla tych, którzy już zainstalowali instalacje, a nie otrzymują pieniędzy. Mianowicie chodzi mi o to, że w pierwszej i drugiej edycji było bodaj po 5 tysięcy dopłaty, w drugiej czy w trzeciej były to 3 tysiące, ale firmy, które ogłaszały się, że będą to wykonywać, rozdawały ulotki z informacją, że dalej jest 5 tysięcy. I u mnie w biurze jest sporo interwencji, pytań, dlaczego jest to niewypłacane, dlaczego to jest zmienione. Tam, gdzie to już zostało zrobione i instalacja została odebrana, pracuje, wielu tych prosumentów czeka na wypłatę tych 5 tysięcy zł. I o ten problem chciałem zapytać.
Dziękuję, Panie Senatorze. Proszę.
Panie Marszałku, Panie Senatorze, taka sytuacja jest, ale proszę zauważyć, że tu jest odpowiedzialność oferentów, którzy oferują usługi i mówią w ulotce, że beneficjentowi będzie przysługiwać dotacja. Być może wydrukowali te ulotki wcześniej, kiedy jeszcze środki, dopłaty były na poziomie 5 tysięcy zł. Ale chcę powiedzieć, że te głosy bardzo wnikliwie analizowaliśmy i budżet programu „Mój prąd 2.0”, czyli nie tegoroczny, ale poprzedni, choć realizowany jeszcze w tym roku, został zwiększony o, jeśli dobrze pamiętam, 117 milionów zł po to, aby uwzględnić te wnioski, które wpłynęły w terminie, ale w roku 2020 nie starczyło na nie pieniędzy. I bardzo dużo projektów uzyskało dofinansowanie, te 5 tysięcy zł, z tej łącznej puli dodatkowej wynoszącej 117 milionów zł, w jednostkowej kwocie, jak mówię, 5 tysięcy zł. Program „Mój prąd 3.0” w tym roku zakładał dofinansowanie na poziomie 3 tysięcy zł, a to z tego względu, po pierwsze, że akurat w momencie, kiedy ten program ruszał, staniały usługi, staniały też same instalacje, ponadto jest takie zjawisko na rynku – obserwujemy to nie pierwszy raz i nie tylko w Polsce – że jeśli model jest dotacyjny, dostępne są pieniądze publiczne, to ceny usług rosną. Dlatego świadomie zdecydowaliśmy się obniżyć tę dotację do poziomu 3 tysięcy zł, mając też na uwadze to, że pracujemy już nad nowym modelem rozliczeń i w momencie kiedy w przyszłym roku wejdzie – w cudzysłowie – nowy prosument, to będzie to skorelowane z wejściem w życie programu „Mój prąd 4.0”. Ja w tej chwili nie jestem upoważniony do podawania szczegółów, ale być może program „Mój prąd 4.0” będzie uwzględniał instalacje… No, właściwie – proszę mi wybaczyć – nie mogę mówić w tej chwili o jego szczegółach, ale zapewniam, że będzie on bardzo rozważnie napisany, tak aby odpowiadał też na takie głosy, o jakich mówił pan senator, bo one wszystkie są dla nas bardzo ważne.
Dziękuję bardzo. Pan senator Pająk.
Ja tylko chciałbym jeszcze dopytać. Bo, z drugiej strony, zastanawia mnie właśnie to, że przecież tu jest prosty rachunek: jeżeli mamy na dotacje 1 milion zł i dajemy na daną instalację po 5 tysięcy, to doskonale wiemy, ile może być tych instalacji. Prawda? No to dlaczego wykonanych jest dużo więcej? A później okazuje się, że tych pieniędzy nie ma, że jest mniej… No, coś tutaj nie gra, Panie Ministrze.
Nie, no, przepraszam najmocniej… Panie Marszałku, mogę? [[Proszę bardzo, proszę.]] Panie Senatorze, no jak nie gra? Przecież mamy wolny rynek. I jest tu odpowiedzialność każdego obywatela i firmy, która oferuje usługę instalacji. A ja mogę ją sfinansować także z własnych pieniędzy, bo mogę nie chcieć dopłaty z budżetu państwa, z jakiegoś programu. No, po prostu uważam, że jej nie potrzebuję – tak? A więc to niekoniecznie musi być skorelowane tak, że skoro zainstalowałem PV na dachu, to muszę mieć dopłatę z jakiegoś programu dotacyjnego – chociaż chcielibyśmy, żeby wszyscy mogli otrzymać dotację, po to te programy były uruchamiane.
Ja rozumiem, że jest wolny rynek, że są dotacje i można to robić bez dotacji, ale tu, gdzie były dotacje, wiadomo, jaka liczba tych instalacji może być robiona z dotacjami. Ale one są później niewypłacane przez prawie pół roku czy nawet dłużej – tak mi o tym piszą. I skoro był na to wyasygnowany 1 milion zł czy 1 miliard zł, to z góry wiadomo było, na ile tych instalacji są środki i za ile możemy wypłacić szybko, sprawnie to, co jest do wypłacenia. A jeżeli ktoś zrobił to na wolnym rynku, to proszę bardzo, jego sprawa. I ja tu się przecież nie spieram z panem ministrem…
Szanowny Panie Senatorze, ale to nie działa w ten sposób, że narodowy fundusz ochrony środowiska ma jakąś gorącą linię albo jakiś system internetowy, elektroniczny połączony z tymi wszystkimi operatorami sieci dystrybucji, którzy wydają warunki przyłączenia poszczególnych instalacji. Przecież to są dwa zupełnie niezależne światy. Tu musielibyśmy stworzyć jakąś niewidzialną rękę państwa, mechanizm, który wszystko by nadzorował i korelował, i w przypadku tego sto pierwszego, który nie dostanie dotacji, bo gdzieś w Polsce była zainstalowana setna… [[Panie Senatorze…]] My nie jesteśmy w stanie tego w ten sposób nadzorować. Nie wiem, czy gdziekolwiek na świecie…
Panie Senatorze, niech pan sformułuje pytanie, na które pan minister będzie mógł odpowiedzieć na piśmie. Tak? I pan minister odpowie na piśmie. A ja poproszę teraz… [[Złożyłem interpelację…]] …senatora Chróścikowskiego. Niech pan sformułuje konkretne pytanie, na które pan minister może odpowiedzieć na piśmie. Ile takich dotacji było, ile podmiotów otrzymało… No, ja nie wiem, ja tego pytania tak ad hoc nie jestem w stanie sformułować. Pan senator Chróścikowski. Proszę bardzo.
Panie Marszałku! Panie Ministrze! Czy są urządzenia do fotowoltaiki na wypadek odłączenia prądu, braku zasilania? Bo jakbym chciał korzystać, to… No, bez zasilania nie ma prądu i nie korzystam w ogóle. Drugie: jeśli tak… Pan mówi o tym, że w nowym programie będzie możliwość dofinansowania, odłączania od… i decydowania, kiedy będę mógł korzystać, sprzedając energię, przy niekorzystnych albo korzystnych… Czy w takim przypadku będzie możliwe korzystanie z energii, czy też nie będzie można w ogóle korzystać z energii, gdy nie będzie się chciało jej sprzedawać? Jeśli tak, to czy są takie urządzenia… Bo ja do dzisiaj nie znajduję ekspertów, którzy by pokazywali, że mogę korzystać z energii, nie łącząc się z wami. I jeśli nie mam zasilania, nie mam fotowoltaiki, to nie mam dla siebie prądu.
Proszę bardzo.
Ja nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pytanie, ale… Rozumiem, że pan senator pyta m.in. o ten mechanizm zabezpieczający prosumentów. To będzie raczej od lipca 2024 r., kiedy wejdą taryfy dynamiczne, taryfy rynkowe, godzinowe, i mogą się wtedy pojawić też ceny ujemne. I tam za zgodą prosumenta, tzn. jeżeli będzie takie upoważnienie dla operatora, ten operator będzie mógł wyłączyć jego instalację po to, aby nie ponosił on… Np. przez 2 czy 3 godziny jego nadwyżka zgromadzona na koncie zostałaby skonsumowana przez te ujemne ceny. No i chcemy właśnie mechanizm ochrony… [[No ale czy ta fotowoltaika będzie pracować dla niego, jak ją wyłączy?]] Jeżeli wyłączy się instalację fotowoltaiczną, to ona nie będzie pracować, bo będzie wyłączona. Ale zostanie ochronione jego konto, co będzie związane z tym, że po prostu nie będzie miał negatywnych konsekwencji z tytułu ujemnych cen energii. [[Ale wtedy będę musiał konsumować waszą energię, sprzedawaną z sieci, a nie będę mógł korzystać z mojej fotowoltaiki. I stąd pytanie…]] Panie Senatorze, oczywiście… Przepraszam, przepraszam. Prosument jako wolny obywatel, wolny człowiek, ma prawo decyzji. Może nie wyłączać tej instalacji, ta instalacja może pracować, on może wprowadzać tę energię do sieci, ale wtedy, kiedy na rynku będą ceny ujemne – tu proszę zobaczyć, jak wygląda rynek energii w Niemczech, tam zdarzają się ceny ujemne – to wtedy prosument świadomie będzie ponosił negatywne skutki tego.
Ja spróbuję zadać pytanie podobne. Panie Ministrze, czy prosument może przy czynnej instalacji nie odprowadzać energii elektrycznej i zużywać energię tylko na swoje potrzeby? To o to chodziło?
Panie Marszałku, mówię też o przyszłościowym projekcie, który proponował pan minister. Będzie dofinansowanie, możliwość zrezygnowania… To będzie częściowo płatne przez prosumenta. Ale pytam… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Panie Senatorze, Panie Senatorze…]] Moje pierwsze pytanie jest takie. Czy są urządzenia do tego, żeby prosument, który instaluje dla siebie, nazwijmy to, elektrownię, mógł korzystać z prądu, którym nie zasila… Chodzi o to, żeby elektrownia dawała mu jego prąd. [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Właśnie o to…]] Czy są takie urządzenia? Czy możemy zaproponować prosumentom, żeby zasilali się sami? [[Pan minister zrozumiał…]]
Bardzo dziękuję. Zrozumiałem, o co panu chodzi. Jak najbardziej. To rozwiązanie wynika z ustawy, którą grupa posłów przedłożyła, którą Sejm przegłosował i nad którą Wysoka Izba teraz pracuje. Otóż chodzi o autokonsumpcję. Chodzi o to, aby prosument mógł w większym stopniu konsumować energię wytworzoną na własne potrzeby. Będzie mógł bezpośrednio korzystać ze swojej instalacji fotowoltaicznej. Obecnie jest to niemożliwie, a w przyszłości na podstawie przepisów tej ustawy jak najbardziej będzie. [[Panie Ministrze, czyli…]]
Panie Senatorze, dobrze. Ja pana dopuszczę do pytań, ale niech pan się zgłasza. W tej chwili trwa taka wolna dyskusja jest między panem a panem ministrem. Pan senator Kwiatkowski, proszę bardzo.
Panie Ministrze, ja oczywiście uważnie słuchałem argumentów, które pan przedstawiał. O jedną rzecz chciałbym dopytać. Czy tego chcemy, czy nie, z punktu widzenia prosumenta, np. przyszłego prosumenta, te warunki będą gorsze w najprostszym tego słowa znaczeniu. Okres spłaty instalacji, czyli zwrotu inwestycji, będzie dłuższy. Teraz mam pytanie. Czy państwo analizowaliście… Oczywiście zgodnie z pakietem energetyczno-klimatycznym my przyjęliśmy określone zobowiązania dotyczące energetyki odnawialnej. No, czy tego chcemy, czy nie, prawda jest taka, że zablokowaliście energetykę wiatrową na lądzie swoimi zmianami przepisów prawa po roku 2015, z roku 2016. Inwestycje w energetykę wiatrowo-morską są dłuższe z oczywistych względów. I teraz pytanie. Czy państwo macie analizy, jak te zmiany przełożą się na udział OZE w całości pakietu energetycznego w kontekście realizacji określonych wskaźników? [[Sygnał timera]] Czy wy przeprowadzaliście takie symulacje? Co spowoduje ta ustawa w zakresie rozwoju energetyki fotowoltaicznej i określonych wskaźników realizacji, które ten rząd już przyjął, wziął na siebie w pakiecie klimatycznym?
Dziękuję, Panie Senatorze.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze! Bardzo dziękuję za to pytanie. Odpowiadając na to pytanie, mogę Wysoką Izbę poinformować, że w roku 2025, nie według prognoz, symulacji, ale na podstawie projektów zakontraktowanych w ramach aukcji OZE, które odbyły się w roku 2018 — to były takie początkowe aukcje — w roku 2019, 2020 i 2021… My w tej chwili mamy zakontraktowanych ponad 5 GW w fotowoltaice i 4,5 GW w energetyce wiatrowej na lądzie. W roku 2025 będziemy dysponować mocą… Są też inne, mniejsze technologie, związane z biomasą, z małymi elektrowniami wodnymi, z biogazem, z biometanem. W sumie mamy szansę na to, by w roku 2025 dysponować 35 tysiącami MW z odnawialnych źródeł energii. To będzie za 4 lata. Obecnie — o tym mówił pan senator Wojciech Piecha w sprawozdaniu komisji — mamy 15 tysięcy 200 MW. Tak więc podwoimy to jeszcze z kawałkiem. Na pewno będzie 30 tysięcy we wszystkich technologiach OZE, bo to wynika z zakontraktowanych projektów. Ci, którzy ich nie zrealizują, poniosą konsekwencje finansowe, bo na tym polega mechanizm aukcji i kontraktu różnicowego. Do tego dojdzie jeszcze rozpoczynająca się w projektach energetyka wiatrowa morska. Proszę państwa, ja nie chciałbym być zbytnim optymistą, ale według „Polityki energetycznej Polski 2040”, dokumentu przyjętego przez Radę Ministrów w lutym br., zaplanowaliśmy udział OZE w roku 2030 średnio globalnie w podstawowych działach gospodarki zużycie energii elektrycznej brutto z OZE na poziomie 23%; przy czym w elektroenergetyce – 32%, w ciepłownictwie – 28% i w transporcie – 14%. Z danych, którymi dysponujemy, wynika, że – ostrożnie powiem – możemy spełnić wymagania, które stawia przed nami pakiet „Fit for 55”. Ale oczywiście to wymaga jeszcze dużo pracy, wymaga także konsensusu i merytorycznej dyskusji, nie populistycznej, bo patrzymy i już mamy pewne dane wynikające z tego, jak będzie wyglądał Krajowy System Elektroenergetyczny za 4 lata, w 2025 r., i co musimy zrobić, żeby przeciwdziałać obniżeniu mocy wytwórczych w podstawie, które nastąpi, bo bloki węglowe będą się też wyczerpywać, tzw. dwusetki, więc będziemy musieli je stopniowo wyłączyć. Stąd wejdzie w większym stopniu energetyka oparta na innych źródłach, w tym gaz jako paliwo przejściowe. No i bardzo ważna jest energetyka jądrowa, która w latach trzydziestych musi się pojawić w naszym systemie elektroenergetycznym. Zmierzamy w sposób zrównoważony do budowania polskiego miksu energetycznego. Odpowiadając na pytanie pana senatora w kontekście tej ustawy, powiem, że ona jest dedykowana pewnej grupie aktywnych uczestników rynku, jakimi są prosumenci. Oni są o tyle ważni, że jakbyśmy potraktowali ich sumarycznie, to oni są taką rozproszoną elektrownią, która też oddziałuje na Krajowy System Elektroenergetyczny. I błędem jest, proszę państwa, mówienie, że to tylko 1% krajowej produkcji energii elektrycznej, dlatego że oddziaływanie systemowe na przepływy i w zakresie głównie niskiego i średniego napięcia są tak istotne, że wpływają na bezpieczeństwo Krajowego Systemu Elektroenergetycznego. Jeszcze raz, proszę państwa, chcę powiedzieć, chociaż nie wiem, czy… Proszę państwa, ta ustawa jest dla dobra prosumentów i dla dobra wszystkich uczestników rynku. Ona nie jest wymierzona w prosumentów, żeby komuś zaszkodzić, tylko jest po to przygotowana, aby prosumenci mogli się rozwijać w długim horyzoncie czasowym, żebyśmy nie zablokowali mocy przyłączeniowych w ciągu najbliższych kilku, najdalej kilkunastu miesięcy. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Ministrze. Moment. Ja jeszcze mam pytanie do pana. Czy to jest tak… Tzn. jasne, że rząd proponuje pogorszenie warunków dla prosumentów, bo obniża parametry itd. Czy w związku z tym to nie jest tak, że rząd ma problem z zaskakującym rozwojem prosumentyzmu? Czy można tak powiedzieć? Czy mam rację?
Nie. Szanowny Panie Marszałku, obecnie prosumenci nie ponoszą opłat dystrybucyjnych zmiennych. W ogóle nie ponoszą opłat dystrybucyjnych zmiennych, a wszyscy odbiorcy końcowi, tak jak wcześniej powiedziałem – proszę mi wybaczyć, jeszcze raz przywołam ten skrót myślowy – i babcia też, wszyscy płacą te opłaty dystrybucyjne zmienne. Dlaczego grupa odbiorców energii, która jest bardzo uprzywilejowana, ma dobre warunki w zakresie inwestowania, możliwość odliczenia ulgi podatkowej, nie płaci opłat dystrybucyjnych zmiennych? [[Rozmowy na sali]] To jest, proszę państwa, aż 40% ceny energii elektrycznej. 40% ceny energii elektrycznej. Zgodnie z dyrektywą rynkową, którą mamy obowiązek implementować i tą ustawą to czynimy, nastąpi rozdział produkowanej, wprowadzanej do sieci energii i energii pobieranej. Wtedy prosument będzie rozliczany za wprowadzenie energii na zasadach net-billingu, wartości nadwyżki energii wprowadzonej do sieci, ale będzie płacił za energię tak jak każdy inny konsument energii elektrycznej w Polsce. I to jest uczciwe, to jest sprawiedliwe. Proszę państwa, dlaczego… [[Dziękuję, Panie Ministrze. Zrozumiałem.]] Ostatnie zdanie, Panie Marszałku. Proszę sobie odpowiedzieć na pytanie – to do państwa senatorów, którzy uważają, że to jest niesprawiedliwe – dlaczego w Republice Federalnej Niemiec obowiązuje ten system, dlaczego w Wielkiej Brytanii, w Holandii, we Francji, w Hiszpanii, we Włoszech. Tylko kraje takie jak Grecja… I chyba na Cyprze, i być może na Litwie są podobne systemy związane z opustami. Ale tamte modele się nie rozwinęły. Polska jest jedynym, wyjątkowym krajem na mapie Europy, w którym w takiej skali zafunkcjonowali prosumenci w tym modelu rozliczeń. Ale ten model wyczerpał swoje możliwości techniczne. W związku z tym bierzmy przykład z bardziej rozwiniętych państw Europy. Dziękuję.
Dziękuję, Panie Ministrze. Nie ma pytań więcej. Ja się nie będę wdawał w polemikę z panem, ale jest tak, że opłata za rynek mocy itd… Babcia też to płaci. Otwieram dyskusję… [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Dziękuję, Panie Marszałku.]] [[Oklaski]] Dziękuję, Panie Ministrze. Otwieram dyskusję. I proszę o zabranie głosu pana senatora Stanisława Lamczyka.
Dziękuję bardzo, Panie Marszałku. Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Ta ustawa, którą pan minister tutaj zachwalał, ma dużo mankamentów. O jednym mankamencie, ważnym, mówił pan przewodniczący, a chodzi mianowicie o zwrot inwestycji. Liczy się, że to jest ok.13 lat. No, rzeczywiście to jest trudne do oszacowania tak biznesowo, bo kto oszacuje zwrot energii w takim okresie czy nawet do 20 lat… Sprawa następna. Wprowadzamy tę ustawę w okresie bardzo złym dla energetyki, bo są duże podwyżki energii, a poza tym, jak pan też zauważył, ludzie się wycofują z tych parasolowych… I tutaj też będą się wycofywać. Wydaje mi się, że trudno będzie ten rynek odbudować. Przykładem mogą być farmy wiatrowe na lądzie. Dużo osób fizycznych w to inwestowało, ale one już nie będą inwestowały, wątpię, czy któraś się skusi. To poniosło klęskę. Oczywiście, przez analogię, może być podobnie z farmami, z fotowoltaiką. Oby tak nie było. Ale wydaje mi się, że podcinamy gałąź, z której wszyscy byliśmy dumni, że tak dobrze rosła. I problem z VAT. Do tej pory nie było problemu, żeby ten VAT odliczać, ale w tej chwili się tworzy w tej całej kalkulacji, w tej ustawie, problem z VAT. W obecnym systemie opustowym nie występuje problem z VAT, ponieważ rozliczenia są dokonywane według ilości energii za dany okres, a VAT jest płacony od salda wolumenu energii wynikającego z rocznych cyklów rozliczeniowych pomiędzy prosumentem a zakładem energetycznym. Do tej pory nie było tego problemu, a tutaj ten problem wystąpi. Będą ludzie, osoby fizyczne, a przede wszystkim osoby fizyczne w to inwestowały, rozwijały to, oczywiście przy wsparciu różnych programów… Trzeba powiedzieć, że tu był bardzo duży udział urzędów marszałkowskich, było bardzo duże zaangażowanie gmin itp. i to się udało. Skoro jesteśmy przy OZE, chciałbym nawiązać do raportu NIK. Ten raport NIK podsumowuje pracę rządu, można powiedzieć, że kompromituje w pewnym stopniu… Może to nie jest wina rządu, ale chociażby ta zasada 10H… Skarb Państwa w arbitrażach międzynarodowych musi płacić odszkodowania i to są duże kwoty. Było 18 inwestorów i 5,5 miliarda musieliśmy zapłacić. Tak jak pan minister mówił, być może też ta babcia będzie musiała zapłacić. Ale 5,5 miliarda? Jeszcze 7 firm nie ma zrobionych wycen, ale to je czeka. W raporcie też są takie sprawy, które według mnie stanowiły w tym miksie takie jakieś stałe parametry, i to są właśnie biogazownie rolnicze. Został podpisany taki cel, określony w dokumencie kierunkowym rozwoju biogazowni, że w latach 2010–2020 prawie w każdej gminie wiejskiej miała powstać biogazownia, która miała w tym miksie stanowić ten parametr stałości prądu. To nie zostało zrobione, bo – jak wiemy – te warunki nie były wystarczające. To nie zostało zrobione, dlatego mamy mniej energii odnawialnej. Poza tym jeszcze jedna bardzo istotna sprawa, mianowicie spiętrzenia wody. Raport NIK mówi, że 80 tysięcy miejsc mogło stanowić lokalizację mikro- i małych elektrowni wodnych. Jednak ministerstwo nie podjęło się tej analizy i zostało to pominięte. Powinniśmy się tego uczyć, patrzeć, jak to robią Norwedzy, oni każdy taki element wykorzystują, a właśnie w tym całym miksie energetycznym to jest bardzo istotne. Pan minister dużo tu mówił o sukcesie, ja powiem tak: każdy szanujący się kraj, który zajmuje się klimatem, rozpoczyna, jak tu mówił pan minister, a powstało ministerstwo klimatu, od ustawy klimatycznej. My tej ustawy nie mamy, dlatego odbijamy się od jednej ściany do drugiej. Tu właśnie widać tę atmosferę, którą niektóre ministerstwa tworzą, bo nie wierzą w energię odnawialną. Nie mówię o panu, bo pan, Panie Ministrze, wierzy. Ale jest to żenujące, jak się słucha niektórych naszych ministrów, którzy w to nie wierzą i tworzą taką atmosferę. Dziękuję bardzo. [[Przewodnictwo obrad obejmuje wicemarszałek Gabriela Morawska-Stanecka]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Wcisłę.
Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Bez wątpienia są w naszej gospodarce sfery, które można nazwać strategicznymi, strategicznymi nie tyle przez wzgląd na wpływy do budżetu państwa czy na oszczędności w wydatkach tego budżetu, ale strategicznymi ze względu na życie Polaków i Polek, a więc to, co nie jest łatwo przełożyć na pieniądze, ale także ma swój ekonomiczny wymiar. Taką sferą bez wątpienia jest energetyka. W Polsce szczególnie ważna, bo produkcja energii w naszym kraju zdominowana jest przez źródła zabijające rocznie kilkadziesiąt tysięcy rodaków. Dlatego wyzwaniem naszych czasów, nie rządu tej czy innej formacji, ale całego politycznego pokolenia mającego wpływ na kierunki rozwoju naszego kraju jest dążenie do zamiany tych źródeł na nisko- lub zeroemisyjne. Takimi są właśnie odnawialne źródła energii. Szacuje się, że tylko fotowoltaika spowoduje, że w bieżącym roku do atmosfery zostanie wyemitowane 3,3 miliona t dwutlenku węgla mniej, niż gdyby ta energia pochodziła ze spalania węgla. Niestety, wydaje się, że projektodawcom ustawy, nad którą obecnie procedujemy, tej perspektywy zabrakło. Proponują ustawę, która rzuca kłody pod rodzący się sektor energetyki odnawialnej i wręcz zabija energetykę obywatelską – sektor, który w sferze fotowoltaiki dzisiaj daje już pracę ok. 120 tysiącom Polaków, który spowodował, że już ponad 700 tysięcy gospodarstw domowych stało się producentami taniej i zielonej energii nie tylko na własne potrzeby, ale także, jako prosumenci, dostarczają tę energię do użytku powszechnego. Co ważne, kolejne 3 miliony, czyli 60% wszystkich gospodarstw, wyraża gotowość udziału w tej transformacji energetycznej. To ogromna szansa na zmianę tej groźnej dla naszego kraju specyfiki źródeł energii. I nie bez znaczenia jest fakt, że znaczna część pracujących w sferze energetyki odnawialnej to mieszkańcy Polski wschodniej, czyli regionów najuboższych i w Polsce, i w Unii Europejskiej. Tam każde nowe miejsce pracy, każde nowe źródło dochodów ma szczególną społeczną rangę. Wiem o tym, bo z racji miejsca zamieszkania czuję się ambasadorem tych właśnie regionów. A zagrożeni proponowanymi zmianami czują się właśnie przedsiębiorcy, którzy wykonują instalacje fotowoltaiczne. Dziś jest ich prawie 22 tysiące. To często niewielkie firmy, z których 13,5 tysiąca zatrudniających 58 tysięcy pracowników czuje się zagrożonych upadkiem po wprowadzeniu projektowanej ustawy. Jeśli do kogoś nie przemawiają same liczby, to dodam, że np. sektor górnictwa zatrudnia dzisiaj o 1/3 osób mniej niż sektor fotowoltaiki, który wśród krajów europejskich najdynamiczniej rozwinął się właśnie w Polsce. Istnieje realne zagrożenie, że miejsce polskich firm zajmie za chwilę kilka silnych podmiotów zagranicznych posiadających duży kapitał. Mam nadzieję, że nie o taki efekt chodzi autorom nowelizacji, nie o to, byśmy ten sektor oddali kapitałowi niepolskiemu. I chcę jasno powiedzieć: nie jestem wrogiem zmian w prawie dotyczącym prosumentów czy odnawialnych źródeł energii, nie są też wrogiem zmian producenci tej energii, ale takich zmian należy dokonywać szczególnie rozważnie, dotyczą one bowiem sfery bardzo młodej i rozproszonej, w której trudno oszacować skutki wszelkich nowelizacji. A ta ustawa jest procedowana w tempie, które uniemożliwia dokonanie takich ocen. Nie wiemy, jak zmiany przełożą się na sytuację tych, którzy już zdecydowali się na inwestycję w fotowoltaikę, i na pewno spowodują zmniejszenie zaufania do państwa u tych, którzy chcą w tę sferę zainwestować. Wspomniałem na początku, że są wartości ważniejsze niż troska o budżet, ale w tym przypadku straci także budżet Polski. W 2020 r. sektor fotowoltaiki w formie podatków wpłacił do budżetu państwa prawie 4 miliardy zł, a szacunki skutków tej ustawy mówią, że proponowane zmiany zmniejszą te wpływy do 2,2 miliarda. Warto ryzykować utratę prawie 2 miliardów zł? Też zdaniem powszechnym ta ustawa jest dyktowana interesem dużych koncernów energetycznych, przypomnę, stabilizujących system oparty o śmiercionośne kopalne źródła energii, od których musimy w imię zdrowia i życia Polaków szybko odchodzić. Oczywiście, te koncerny nie są winne temu, w jakiej sytuacji jest polska energetyka, ale obowiązkiem państwa, szczególnie w takiej sytuacji, nie jest dbanie o interesy wielkich koncernów, ale otoczenie opieką właśnie małych, rozproszonych producentów czystej energii, zwłaszcza że dostarczają oni dzisiaj zaledwie 2,5% energii elektrycznej w Polsce. Apeluję więc o odrzucenie proponowanej nowelizacji i rozpoczęcie prac nad projektem, który będzie uwzględniał interesy Polek i Polaków, dla których dynamiczny rozwój odnawialnych form energetyki ma dosłownie życiowe znaczenie, i tych, którzy zaufali państwu i zainwestowali w tę branżę oraz jeszcze chcą w nią inwestować, w tym także prosumentów, którzy prosili mnie o wystąpienie w obronie ich interesów i głosowanie przeciwko procedowanej ustawie. Pan minister przed chwilą z tej mównicy powiedział: niech żyją prosumenci. Panie Ministrze, jeśli chce im pan rzeczywiście życzyć dobrze, to sugeruję posłuchanie, co im jest do życia potrzebne. Na pewno nie ta ustawa. Dziękuję bardzo. [[Oklaski]]
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.
Pani Marszałek! Panie, Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Gdzie mamy problem z tą ustawą, która została przedstawiona? No, czy tego chcemy, czy nie, te zmiany z punktu widzenia konkretnego obywatela… On je odbiera jako zmiany na gorsze. Każdy z nas tutaj, z pań i panów senatorów, pewnie miał rozmowy z osobami, które trafiały do naszych biur senatorskich. I, Panie Ministrze, nikt z tych, którzy trafili np. do mnie, nie powiedział, że te zmiany, które proponujecie, mu się podobają. Wszyscy odebrali je jako zmiany, które wydłużają okresy zwrotu zainwestowanych przez nich pieniędzy, a przez to są odbierane jako zmiany na gorsze, a nie na lepsze. Ja oczywiście nie zamykam się na argumenty, o których mówił pan minister, zresztą szanuję pana za zaangażowanie i profesjonalizm w zajmowaniu się tą dziedziną, którą pan się zajmuje, ale właśnie dlatego dopytywałem, ile z tych 38 miliardów zł, o których pan mówił, to rzeczywiście były pieniądze zainwestowane w rozwój sieci. Bo dzisiaj państwo mówicie: stan sieci jest podstawowym problemem, jeśli chodzi o utrzymanie dotychczasowego modelu. Państwo w tych pieniądzach, o których mówicie, że są zainwestowane w rozwój energetyki, uwzględniacie również 1,5 miliarda zł na „Ostrołękę”. Tak, to była inwestycja. Bardzo chętnie dostanę to na piśmie, bo jestem ciekaw, jak mi to udowodnicie, jak zaksięgowaliście te 1,5 miliarda zł, które wydatkowaliście. I to jest moja ciekawość byłego prezesa Najwyższej Izby Kontroli, jak te pieniądze zaksięgowaliście. Bo to są pieniądze wyrzucone w błoto. Pytam także o to… Bo nie ukrywam, że sprawy związane z finansami publicznymi, z racjonalnością wydatków publicznych z uwagi na moje doświadczenia zawodowe są mi wyjątkowo bliskie. Dotychczasowe uprawnienia przyznane Polsce jako krajowi… Dochód z ich sprzedaży w przeważającej części stanowi dochód budżetu państwa – o to były pytania – to bezpośredni dochód budżetu państwa ze sprzedaży uprawnień do emisji CO₂. Podaję dane na podstawie danych Ministerstwa Finansów, jeżeli państwo mają inne, to chętnie je zweryfikuję. W 2015 r. to było 547 milionów zł, rok później – 587 milionów zł, 2 lata później – 2 miliardy 124 miliony zł, rok później – już ponad 5 miliardów zł, w kolejnym roku – też ponad 5 miliardów zł, w roku 2020 – 12 miliardów zł. I uwaga: w tym roku Polska może na tym zarobić nawet 20 miliardów zł, bo choć w założeniach do ustawy budżetowej na ten rok przyjęto 10 miliardów 400 milionów zł z handlu emisjami, to do czerwca suma ta przekroczyła już 10 miliardów 700 milionów zł. I nie uciekniemy od tego, część kosztów związanych z emisjami znajduje odbicie w cenach produktów firm emitentów. Widać to także w rosnących cenach prądu dla gospodarstw domowych. Ktoś pytał, co później się dzieje z tymi pieniędzmi. Polska, jak wszystkie kraje członkowskie, musi składać do Komisji Europejskiej sprawozdania, na co wydaje pieniądze uzyskane z aukcji praw do emisji CO₂. Połowa może zostać wydana na dowolny cel — mówię oczywiście o stronie prawnej — a co najmniej 50% powinno być przeznaczone na cele środowiskowe, m.in. związane z redukcją emisji gazów cieplarnianych, rozwojem OZE czy niskoemisyjnymi środkami transportu. I stąd moje pytania, ile dokładnie tych pieniędzy zostało wydanych na rozwój i wsparcie OZE. Dlaczego? Bo my dzisiaj podejmujemy bardzo odpowiedzialną decyzję. De facto proponujecie rewolucję w funkcjonowaniu tego modelu, czy tego chcemy, czy nie. Obywatele mają prawo bać się zmian tak daleko idących jak te, które proponujecie. Szczególnie że — powtórzę to jeszcze raz — z ich punktu widzenia i w ich ocenie… Ja nie mówię o swoich odczuciach, ja rozumiem problemy infrastrukturalne, które macie, związane z rozwojem sieci, nikt rozumny na te argumenty nie jest zamknięty. Ale powiem państwu, gdzie jest problem. 700 tysięcy ludzi skorzystało z tego modelu, który zaprojektowaliście. I nikt nikomu wcześniej nie powiedział, że takie są możliwości i że 700 tysięcy czy, jak będzie po tym roku, 800 tysięcy, czy, jak powiedział pan minister, może do 1 miliona ten system jest w stanie zaabsorbować na dotychczasowych zasadach. A prawda jest taka, że do tej pory z tego systemu korzystali głównie ci bogatsi. Do tego systemu teraz mieli wchodzić stopniowo ci mniej bogaci, także z uwagi na wzrost cen energii, spadek kosztów instalacji. I trochę jest tak, czy tego chcemy, czy nie, że z tych bardziej korzystnych warunków skorzystali bogatsi, a teraz, kiedy do systemu wchodzą ci kolejni, to mówimy im: zmieniamy reguły gry. I to jest sytuacja fatalna, bo każda zmiana reguł gry podważa zaufanie obywatela do państwa. Czemu nie powiedzieliście, wprowadzając tamten system, że — uwaga — ten system ma swoją określoną pojemność i będziemy musieli go zmienić? Ja takich deklaracji nie słyszałem. Chętnie się dowiem, czy obywatele mieli szanse wysłuchać tego, że te reguły, które były, są regułami tylko dla tych pierwszych, tych, którzy zdecydowali się wcześniej. Mówię o tym, bo pewno nam wszystkim zależy na tym, żeby stanowione prawo i reguły, które narzuca państwo, były regułami stabilnymi. A dzisiaj prawda jest taka, że – oczywiście przy poszanowaniu argumentów, które państwo podają, tych argumentów związanych z rozwojem sieci i możliwości przesyłowych, z budowaniem systemu długoletniego – ktoś na końcu powinien powiedzieć „przepraszam”. Przepraszam, że nie mówiliśmy od początku, że te regulacje, które były, mogą funkcjonować tylko w określonym czasie dla określonej grupy, tych pierwszych. Tak państwo, które chce uczciwie traktować obywatela, do tego obywatela nie podchodzi, bo go szanuje. I o tym musimy pamiętać – bo także, niestety, ta dyskusja jest takim smutnym memento – żeby w przyszłości takich błędów nie popełniać. Dziękuję bardzo.
Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Pęcherza. [[Dziękuję bardzo. Pani Marszałek, ja z uwagi na to, że już prawie wszystko zastało powiedziane, daję do protokołu swoje wystąpienie.]] Bardzo dziękuję, Panie Senatorze. Proszę o zabranie głosu panią senator Danutę Jazłowiecką.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziś po raz kolejny pochylamy się nad ustawą o odnawialnych źródłach energii. Tym razem mamy zaakceptować poprawki dotyczące polityki prosumenckiej. Idea prosumpcji jest z pewnością słuszna i przyszłościowa, niestety poza ograniczeniami technicznymi i technologicznymi osoby decydujące się na inwestycję prosumencką nieraz musiały się borykać z ułomnością przepisów. Nie ulega jednak wątpliwości, że te obecnie wprowadzane są dla prosumentów o wiele gorsze. Najważniejszy punkt zmiany, czyli wprowadzenie prosumenta zbiorowego, wydaje się tak oczywisty, że nie sposób zgadnąć, dlaczego nie znalazł się w pierwotnym projekcie. Wystarczy rozejrzeć się w dowolnym mieście, by zorientować się, że nie wszyscy Polacy mieszkają w domach jednorodzinnych. Wiele osób mieszkających w budynkach wielorodzinnych musiało przyjąć, że nawet jeśli chcą żyć ekologicznie, to nie mogą liczyć na dodatkową pomoc. Zresztą to nie jest jedyny przypadek, gdy gospodarstwa jednorodzinne mają znacznie łatwiejszy dostęp do dodatkowych środków na tzw. zielone rozwiązania. Ciągle słyszymy z ust polityków PiS o sprawiedliwości społecznej. Zaproponowane rozwiązania po raz kolejny świadczą, że jest to pustosłowie. Przepisy, które mamy właśnie przyjąć, opisane są jako implementacja dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady z 11 grudnia 2018 r. w sprawie promowania stosowania energii ze źródeł odnawialnych. Z 11 grudnia 2018 r. dyrektywy RED II. Mówimy zatem o dostosowaniu naszego prawa do dokumentu sprzed niemal 4 lat. Pan minister pouczał nas, że musimy przyjąć ten bubel, bo nie mamy już czasu. Nie zająknął się nawet, że Polacy zostali przez rząd potraktowani gorzej niż obywatele krajów członkowskich Unii Europejskiej. Przez zaniedbania rządu znakomita część polskiego społeczeństwa przez 4 lata nie mogła korzystać z przywilejów danych im przez Unię Europejską, mimo że od początku było jasne, że prosumpcja nie powinna dotyczyć wyłącznie części polskiego społeczeństwa. To jest nie do pomyślenia. Czy wysokie nagrody dla ministrów, należne im, jak głosiła premier, za ciężką pracę, nie zobowiązują do pracy dla całego społeczeństwa? Czy społeczeństwu nie należy się równe traktowanie i zapewnienie społecznej równości w przywilejach? Aby zmienić przepisy, zastosowano fortel – nie po raz pierwszy, niestety – w postaci zgłoszenia projektu poselskiego, co skutecznie zablokowało przeprowadzenie konsultacji społecznych z udziałem strony samorządowej, społecznej oraz przedstawicieli branży instalacyjnej odnawialnych źródeł energii, ale też znacznie przyspieszyło samą procedurę. Tym samym tak ważna ustawa została uchwalona przez Sejm niestety tradycyjnie już, w iście ekspresowym tempie, nie dając szans na chociażby jej poprawienie czy dopracowanie. Obecnie bardzo niekorzystne dla prosumentów zmiany uzasadniono problemami z przestarzałą siecią energetyczną. Wygląda na to, że jej modernizacja odbywać się będzie kosztem wycofania się z obowiązujących wcześniej uzgodnień i upustów dla prosumentów. Czym zawinili? Nieudolnością i niefrasobliwością rządzących? A może nie są wystarczająco aktywni i elastyczni? I kolejne przestępstwo: korzystając w miesiącach zimowych z zagwarantowanego prawa do odbioru zmagazynowanej energii, przyczyniają się pośrednio do zanieczyszczenia środowiska. Energia ta pochodzi bowiem z elektrowni w Turowie, Opolu, Bełchatowie, a więc z bloków opartych na produkcji energii z węgla. Pani Marszałek, Wysoka Izbo, już w tej chwili wiadomo, że jeżeli przyjmiemy ustawę w takiej formie, to będzie ona niekompletna. Przedstawiciele branży fotowoltaicznej przedstawiają rzeczowe argumenty, które warto byłoby wziąć pod uwagę przy pisaniu prawa. Pierwszym z nich jest postulat zmiany założeń tzw. systemu net-billingu. W proponowanym kształcie nie będzie on mógł być zastosowany przez prosumentów energii odnawialnej w przewidzianych terminach ze względu na ograniczenia infrastrukturalne, a w szczególności całkowite niedostosowanie układów pomiarowo-rozliczeniowych w punkcie poboru energii prosumenta. Uniemożliwi to wykonanie obowiązków informacyjnych przez operatorów systemu, co ostatecznie prowadzić będzie do braku możliwości rozliczenia energii. Drugi postulat dotyczy odmiennych reguł rozliczania energii w okresie od 1 lipca 2022 r. do 30 czerwca 2024 r. i po 1 lipca 2024 r., oraz rozróżnienia na 3 kategorie prosumentów indywidualnych, poza prosumentami zbiorowymi oraz wirtualnymi, a także ustalenia niezależnych systemów rozliczeń energii. Stowarzyszenie Branży Fotowoltaicznej „Polska PV” zarzuca, że takie rozwiązanie komplikuje zasady rozliczenia prosumenta. Podstawą tych rozliczeń ma być zmienna wartość – rynkowa cena energii elektrycznej. Według ekspertów z branży przełoży się to na niedostateczną możliwość ustalenia czasu zwrotu z inwestycji w instalację odnawialnych źródeł energii. To z kolei ograniczy popularność całej inicjatywy prosumenckiej. Stowarzyszenie krytykuje stawkę energii wprowadzanej do sieci, która będzie zmienna i na dodatek znacznie niższa od ceny zakupu energii brakującej. Na koniec przedstawiciele branży skarżą się na niesprawiedliwość ograniczenia odebrania po roku zaledwie 20% pozostałych w depozycie nadwyżek wartości energii. Argumentują oni, że korzyści finansowe dla prosumenta są pochodną rynkowej ceny energii. Z powodu tych rozwiązań ryzyko zmienności ceny ponosi jedynie prosument, tymczasem duże spółki energetyczne, a także spółki instalacji przemysłowych mają zagwarantowaną w aukcjach stałą cenę energii, waloryzowaną wskaźnikiem inflacji. Zdecydowanie należałoby wprowadzić jednakowe standardy. Pani Marszałek, Wysoka Izbo, trudno się nie dziwić, że cała ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw została uzasadniona wyłącznie na jednej stronie. Czy tak działa przyjazne dla obywatela państwo? Autorzy projektu wykazali się także brakiem poszanowania dla polityków obradujących nad dokumentem. Co więcej, mało brakowało – w ostatniej chwili zdążono zgłosić poprawkę – a mielibyśmy do czynienia z masowymi rezygnacjami z projektów parasolowych, finansowanych z funduszy europejskich w ramach regionalnych programów operacyjnych. Tak zaproponowane przez rządzących złe rozwiązanie wiązałoby się z koniecznością oddania środków do urzędów marszałkowskich, a jednocześnie byłoby złym sygnałem dla Komisji Europejskiej, że nie radzimy sobie z wydatkowaniem funduszy. Całe szczęście, że interweniowali liczni samorządowcy, bo tylko dzięki ich ogromnej aktywności beneficjenci będą mogli nadal korzystać ze starego programu. Pozostaje jednak pytanie: co z osobami, które zainwestowały z własnej kieszeni, nie korzystając z programów wspieranych przez samorządy, co z osobami, które złożyły wnioski, ale nie dostały dofinansowania, dlaczego mają być traktowane gorzej? Pani Marszałek, Wysoka Izbo, zmiany poprawiające egalitarność prawa zawsze znajdują moje poparcie, nie mniej cierpliwość wobec przepuszczania przez większość sejmową fatalnych projektów ma swoje granice. Apeluję, aby od początku inicjatywy ustawodawcze były przygotowywane z głową pełną wiedzy i odpowiedzialności, i proszę, by rząd PiS przestał oszukiwać społeczeństwo, mówiąc, że ustawy przygotowują posłowie, bo to rozwiązanie skutkuje takimi bublami, jaki przedstawiają nam w przypadku odnawialnych źródeł energii. Dziękuję.
Bardzo dziękuję, Pani Senator. Proszę o zabranie głosu pan senatora Jerzego Chróścikowskiego.
Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo! Rzeczywiście ta dzisiejsza debata pokazuje, jak rozbieżne są punkty widzenia, jak oceniamy zmiany w tej ustawie, której nazwa tak ładnie brzmi: ustawa o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz innych ustaw. Wydawałoby się, że oczekiwania obywateli będą szły w tym kierunku, ale jak wynika z naszych posiedzeń komisji, z dyskusji, jakie były prowadzone, obywatele czują się trochę zaskoczeni. Zwracali się oni do naszych biur, zwracali się, jak myślę, nie tylko do jednego senatora, żeby spróbować coś jeszcze zrobić z tą ustawą, która jest już przyjęta przez Sejm i w której w części, jedną poprawką dano już możliwość przedłużenia funkcjonowania tej ustawy na zasadach obowiązujących prosumentów. To jest taki połowiczny, zaproponowany 3-miesięczny termin. Propozycje, które są do nas składane, są takie, żeby to przedłużyć przynajmniej do końca roku 2022. Po pewnej analizie, pytaniu pana ministra, a dzisiaj pani minister, która była na posiedzeniu Komisji Środowiska, propozycja, z którą wychodzimy jako senatorowie, pani senator Tobiszowska i ja, jest taka, żeby wnieść poprawkę, która przedłużyłaby ten czas o jeszcze 3 miesiące, czyli do końca czerwca. To jest okres, który dałby szansę jeszcze wielu, tym, którzy nawet już uzbierali środki, którzy są mniej zasobni, którzy już to planowali, żeby… Chodzi o to, żeby nie robić tego w okresie zimowym, no bo to jest prawie niemożliwe, czasami to jest okres, w którym firmy nie zakładają fotowoltaiki na dachach. Może gdzieś tam w terenie, bo przecież niektórzy robią to na gruncie, przy domach, jeśli mają takie warunki… Chodzi o to, żeby jeszcze dać szansę spokojnie to zrealizować. Na pewno ten w pewnym sensie stary system jest korzystny, daje 15-letnią gwarancję od zainwestowania, ale przecież później przejdziemy na zasady ogólne. A więc to jest tylko taki okres przejściowy, można powiedzieć, każdy z nas zakłada, i taką nam dają gwarancję, że fotowoltaika ma działać przez 30 lat, w związku z tym przez dalszych 15 lat będziemy funkcjonować w normalnym systemie. Każdy z nas rozumie, że pewien program działania i udzielanie wsparcia może być realizowane przez określony czas. Na dzisiaj można powiedzieć, że mało kto może skorzystać z tego wsparcia, bo środki finansowe z pierwszego i drugiego naboru już się skończyły, a trzeciego nie ma. Jeżeli ktoś chce inwestować w to z własnych pieniędzy, bez dotacji z budżetu państwa, czyli z NFOŚ, to bierze na siebie pewne ryzyko, że w pełni sam to finansuje. Skoro ludzie chcą to sami finansować, bez wsparcia państwa… Powinniśmy dać im jeszcze szansę, możliwość realizacji tego. Stąd w imieniu pani senator Tobiszowskiej, jak i moim składam te poprawki, które już wcześniej były składane na posiedzeniu komisji. Jak rozumiem, poprawki legislacyjne mają aprobatę rządu i na posiedzeniu komisji w większości głosowaliśmy za. Poprawka o tzw. ustawie parasolowej, przepraszam, nie o ustawie parasolowej, mówiąc potocznie, tylko o samorządach, którą nazywamy parasolową, daje samorządom szansę zrealizowania… W moim projekcie składanym z panią senator ujęte jest również równe przedłużenie, nie takie, że my przedłużamy ten czas o 3 miesiące tylko dla prosumentów, ale przedłużamy go o 3 miesiące również w przypadku jednostek samorządu terytorialnego. Taka propozycja jest składana i bardzo bym prosił, byście państwo ją przeanalizowali. Moim zdaniem z wypowiedzi pana ministra wynika, że rząd jest stanowczo za tym, żeby przyjąć te poprawki, ale jeśli państwo odrzucą tę ustawę, to stanie się tak, że nie dacie państwo samorządom możliwości realizacji tego. A myślę, że to, co było mówione na posiedzeniu komisji środowiska i gospodarki… Prośba wielu samorządowców była taka, żeby jednak te poprawki zostały przyjęte. Stąd również nasza prośba jest taka, abyście państwo to przeanalizowali i przyjęli tę ustawę z poprawkami, które dają szansę samorządom, by… Bo one tego oczekują od nas. A zmiany, które państwo proponują… No, zawsze jest możliwe, żeby taki projekt złożyć, żeby spróbować go zmodyfikować. Ale znam życie i wiem, jak Sejm podchodzi do tego. Odrzuca takie projekty ustaw i wszystko zostaje na starych zasadach, czyli obowiązuje to, co wyszło z Sejmu. I ta ustawa nie zostanie poprawiona, chociaż są w niej drobne błędy legislacyjne, które rząd zauważa, a które my chcemy poprawić. Dlatego apeluję z tego miejsca, abyście państwo to przeanalizowali i przyjęli te poprawki, bo inaczej moim zdaniem… Mogę się mylić, ale znając arytmetykę, wiem, co może się zdarzyć. Chcemy poprawić ustawę, chcemy dać szansę samorządom, a może się okazać, że rzeczywiście ani jedna, ani druga nie będzie… I skutek będzie właśnie taki. Senat ma służyć poprawie ustawodawstwa, no a z powodu takich ambicji może… Wy uważacie, że to jest gorsze. Rzeczywiście, pan senator wcześniej wspominał o tych świetnych projektach, które były realizowane jeszcze w 2015 r., a które miały jeden do jednego… No, można dalej trzymać się tej zasady. I co się okaże? Jak rozmawiam z energetykami, to oni twierdzą, że te 20% upustu, które my dostajemy, i tak na straty idzie, w zasadzie oni nic nie zarabiają. Pan minister twierdził, że po podliczeniu wszystkich kosztów wychodzi prawie 40%. No, w związku z tym jako świadomy prosument – bo mam taką elektrownię – godzę się na to, żeby to było, powiedzmy, te 20%. Ale pamiętajmy, że rolnicy, którzy zakładają agrofotowoltaikę, mogą odzyskać tylko 70%. I tu apeluję jako przedstawiciel polskich rolników, jako przewodniczący senackiej komisji rolnictwa, abyście państwo to uwzględnili. Ten projekt, który chcecie złożyć… To wymaga dokładnej analizy, przygotowania dokumentacji, uzyskania zgody. Dopiero wtedy rolnik może wystąpić o wsparcie i uzyskać przyłączenie agro do 50… A wielu rolników dzisiaj tego chce. Nawet niektórzy mi mówią, że w zasadzie to już im pięćdziesiątka nie wystarczy, oni by sobie jeszcze drugą założyli. Jak ktoś ma 200 krów czy tam coś jeszcze, to chętnie by korzystał i to zrealizował, bo on tę całą energię u siebie zużyje. No ale jeżeli państwo to już zamykacie… No, zamkniecie im tę drogę. A tutaj jest nawet nie 80%, tylko 70%, czyli można powiedzieć, że to troszkę gorsze warunki, ale oni się na to godzą. Więc moja propozycja składana w imieniu rolników jest taka: dajcie szansę nam, rolnikom, żebyśmy jeszcze do czerwca mogli to realizować i pomagać państwu. Bo to jest nasza, rolników, pomoc. Chcemy, żeby te OZE, o których mówimy… Chcemy te wszystkie parametry zwiększać. My dajemy własne pieniądze na rzecz tej poprawy. Zrozumcie państwo, że te nasze działania rzeczywiście idą w kierunku wsparcia prosumentów. A te pieniądze, które uzyskujemy z opłat, też powinny pójść na to wsparcie. I to można w pewnym sensie udowodnić, jak tutaj przed chwilą tłumaczono. Otóż powinniśmy się częściowo wytłumaczyć przed Komisją Europejską, że te środki idą na słuszny cel, na źródła odnawialnej energii. Dlatego gorąco zachęcam, szczególnie państwa: nie odrzucajcie tej ustawy, spróbujmy ją przegłosować. A ten drugi projekt, który chcecie przyjąć… Nie widzę przeszkód, żeby go złożyć, żeby go przeanalizowali w Sejmie. Bo przecież to nie znaczy, że w Sejmie go przyjmą w tej wersji. Może połączymy siły, może zmodyfikujemy to później, ale dajmy rolnikom szansę realizacji tego. Dziękuję. [[Przewodnictwo obrad obejmuje marszałek Tomasz Grodzki]]
Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Głos zabierze pan senator Bogucki.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Problem OZE wiąże się nieodłącznie z ochroną klimatu. Pewnie wszyscy na tej sali zgodzimy się, że chronienie klimatu jest bardzo ważne, tylko też często w debacie publicznej toczy się spór o to, czy taki wysiłek, który w Unii Europejskiej podejmujemy, żeby chronić klimat, przynosi efekty w skali światowej. Bo przecież nie mamy nad Europą parasola ochronnego, który zamykałby nas przed ogólnoświatowym wpływem gospodarki choćby chińskiej, choćby gospodarki Indii czy innych krajów, które produkują zdecydowanie więcej czy to dwutlenku węgla, czy innych szkodliwych dla środowiska substancji. No, i czy na pewno jak kupujemy choćby komponenty do wyprodukowania paneli fotowoltaicznych czy elektrowni wiatrowych z Chin to, jeśli policzyć koszty ich wyprodukowania, energetyczne koszty wyprodukowania, transportu, przewiezienia, potem utylizacji po okresie eksploatacji, czy na pewno efekt wyprodukowanej przez te urządzenia energii jest aż taki, jak nam się wydaje? Jeszcze kiedy nie było wojny na Ukrainie, byłem jako obserwator w Doniecku. W tamtej okolicy hulały w najlepsze – i pewnie hulają dalej – piece martenowskie, których w Europie nie ma. A przecież to jest tak blisko nas. I stal produkuje się w warunkach, których w Europie zakazano. No, a zaraz obok mamy tego typu produkcje. Mówię o tym dlatego, żebyśmy, patrząc na odnawialne źródła energii – choć jestem ich zwolennikiem, oczywiście – mieli też z tyłu głowy tego typu skutki wtórne. W mojej gminie, kiedy jeszcze nie było tych 10H, o których mówił tu kolega senator, jedna z firm próbowała w gminie, gdzie jest 50 wsi, w tym każda wieś ma co najmniej kilka zabudów kolonijnych i osadnictwo jest bardzo rozrzucone, ale jednocześnie gęste… Jedna z firm wyszukała kilkadziesiąt lokalizacji, w których było po 500 m od zabudowań, żeby zlokalizować rozproszoną sieć takich dużych elektrowni wiatrowych. I spytałem wtedy najlepszego w Polsce, jednego z najlepszych w świecie, pochodzącego z mojej gminy laryngologa, czy dźwięki wytwarzane przez elektrownie wiatrowe na pewno są bezpieczne dla ludzi. On, jako najlepszy specjalista, jako ten, który wykonał tysiące, setki tysięcy operacji ratujących słuch u dzieci, choćby niesłyszących, powiedział: nikt tego nie zbadał do końca, nie ma pewności, że nie są szkodliwe. Tak więc jeśli mówimy o tym, że to 10H to było takie szkodliwe dla rozwoju polskiej energetyki wiatrowej, to miejmy też na uwadze problemy ze środowiskiem, które tego typu lokalizacje mogłyby spowodować. I przechodząc już do tematu elektrowni prosumenckich, elektrowni fotowoltaicznych, powiem, że także pewnie popełniliśmy kilka lat temu błąd, pozwalając – i jakby wspierając to też środkami, i krajowymi, i unijnymi – na rozwój instalacji w dużych farmach fotowoltaicznych. Bo one też w dużym stopniu zablokowały możliwość dalszego rozwoju elektrowni konsumenckich, tych małych. Bo tego typu farma, jak powstaje, to często powstaje, przynajmniej w moim terenie, na ziemiach, na glebach dobrej jakości. Patrzę na pana senatora Chróścikowskiego… No, niby te ziemie nie zostają nawet wyłączone z produkcji rolnej. Tylko ja chciałbym znaleźć fachowca rolnika, który potrafi uprawiać ziemię pod taką farmą fotowoltaiczną i korzystać z niej do celów rolniczych. No, teoria. Te farmy nie płacą także podatków od budowli, takich, jakie należałoby pewnie nałożyć. Daliśmy ileś tam ulg. Ja rozumiem tę decyzję, bo wtedy ona wynikała z tego, że trzeba było szybko różne formy energii… Stworzyć ten miks energetyczny, jak to jest nazywane. No, ale dziś zaczyna nam się to mścić. A jeśli chodzi już o działalność prosumentów, to któryś z przedmówców tu mówił, że przez to, że stan sieci mamy słaby, nie możemy rozwijać tych elektrowni. To jest nawet nie uproszczenie, tylko nie do końca prawda, a właściwie mało tej prawdy w tym jest. Tak naprawdę chodzi o to, że nie umiemy tej energii zmagazynować, że wytwarzana jest ona w maju w takiej ilości, jaka wytwarzana jest łącznie przez listopad, grudzień, styczeń, luty i pewnie jeszcze marzec. A przecież więcej zużywamy energii elektrycznej w gospodarstwach domowych zimą, a nie latem. Nie da się zmagazynować tej wytworzonej latem po to, żeby zużyć ją zimą. No więc trzeba utrzymywać energetykę konwencjonalną po to, żeby zimą zabezpieczyć nasze potrzeby. To jest dla mnie jako inżyniera mechanika, wprawdzie nie elektryka, bardzo oczywiste, ale jak widzę, nie dla wszystkich. Niektórym wydaje się, że tylko ze względu na to, że w sieć za mało zainwestowano, to nie można dalej rozbudowywać energetyki prosumenckiej. Co do tego, że blokujemy… Tylko w moim regionie urząd marszałkowski, województwo ogłosiło nabór dotacji nawet do 75% wspierających instalacje prosumenckie. Skorzystało z tego kilkadziesiąt gmin. I wyobraźcie sobie państwo, że nawet teraz, kiedy już było wiadomo, że ten projekt się pojawi i będzie zmiana przepisów, to nawet teraz część z tych gmin ma problem z zebraniem chętnych, którzy ostatecznie, mimo wcześniejszych deklaracji, chcą do tego programu przystąpić. Chcą skorzystać z 75- czy 65-procentowej dotacji i chcą jeszcze korzystać z dotychczasowych warunków, przez te 15 lat przyłączenia do sieci i rozliczania. No więc to nie jest tak, że — ktoś tu tak mówił — tylko bogaci, że ten pęd jest taki duży i nadal są chętni, i iluś tam zostanie… Pewnie w tych gminach, które nie mają takich projektów, to tak może być, ale w gminach, w których te projekty są realizowane, wygląda to troszkę inaczej. No, ktoś też powiedział, że elektrownie gazowe to jest OZE. No, ciekawe, wydawało mi się, że nie, ale… W Danii chyba czy gdzieś tam… Może źle to zrozumiałem. Już konkludując, chciałbym w ślad za senatorem Chróścikowskim, zwrócić się o to, żebyśmy jednak przyjęli tę ustawę. Składam także poprawkę, poprawkę, która wynika… Ja przepraszam pana ministra i ministerstwo, i koleżanki, i kolegów senatorów, że to dzieje się tak troszkę w ostatniej chwili. Jednak właśnie po przeanalizowaniu tego, co do tej pory zostało zgłoszone w poprawce – dotyczy to mojego województwa, ale wiem, że i innych województw w Polsce – pojawił się taki problem, że nie ma programu, w którym gmina ogłasza jeden przetarg i buduje ileś instalacji na prywatnych domach i przekazuje to w użytkowanie. Jest tak, jak w przypadku naszego regionu, że każdy beneficjent indywidualnie dostaje grand, a właściwie na koniec dostaje zwrot, refundację części poniesionych kosztów, i każdy sam przeprowadza postępowanie o wyłonienie wykonawcy i z tego grantu korzysta. Pojawiła się wątpliwość, czy ta dotychczasowa poprawka obejmuje takie sytuacje i daje czas do końca 2023 r. na zrealizowanie rozpoczętych już projektów. No i taką poprawkę, żeby jednak była pewność, że można to jeszcze będzie realizować w przypadku właśnie tych kilkudziesięciu gmin, które w moim regionie są, ale jak mówię… [[Sygnał timera]] …i jak wynika z rozmowy z marszałkami, wiem, że w innych województwach też tak bywa… Chodzi o to, żeby one mogły z tego skorzystać na dotychczasowych zasadach. No więc dajmy szansę, żeby te poprawki zostały przyjęte i przekazane do Sejmu, a wtedy, no, zrobimy dobrą robotę, żeby projekty na dotychczasowych zasadach zostały zrealizowane. [[Sygnał timera]] Przepraszam, Panie Marszałku, za maleńkie przedłużenie. Dziękuję.
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Informuję, że lista mówców została wyczerpana. Dla porządku informuję, że państwo senatorowie Alicja Chybicka, Jolanta Hibner, Aleksander Szwed, Ryszard Świlski, Mariusz Gromko, Beniamin Godyla, Agnieszka Kołacz-Leszczyńska, Adam Szejnfeld, Władysław Komarnicki, Janusz Pęcherz i Joanna Sekuła złożyli swoje przemówienia w dyskusji do protokołu. Informuję, że wnioski o charakterze legislacyjnym na piśmie złożyli państwo senatorowie Jacek Bogucki, Wojciech Konieczny, Dorota Tobiszowska i Jerzy Chróścikowski. Zamykam dyskusję. Ponieważ zostały złożone wnioski o charakterze legislacyjnym, proszę Komisję Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisję Środowiska oraz Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu o ustosunkowanie się do przedstawionych wniosków i przygotowanie wspólnego sprawozdania. Informuję, że głosowanie w sprawie rozpatrywanej ustawy zostanie przeprowadzone pod koniec posiedzenia Senatu. Przystępujemy do punktu siódmego… [[Głos z sali: Nie ma scenariusza.]] No to go dajcie… Jest tutaj. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu siódmego porządku obrad: drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz ustawy – Prawo energetyczne. Przypominam, że projekt ten został przedstawiony przez Komisję Nadzwyczajną do spraw Klimatu w trybie art. 69 ust. 1 Regulaminu Senatu i zawarty jest w druku nr 578. Przy rozpatrywaniu tego projektu nie mają zastosowania przepisy dotyczące pierwszego czytania projektu ustawy w komisjach senackich. Proszę sprawozdawcę Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, pana senatora Stanisława Gawłowskiego, o przedstawienie projektu ustawy.
Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy okazji omawiania wniosku o odrzucenie tego pierwotnego projektu omawiałem również projekt… uzasadniałem konieczność przyjęcia tegoż projektu, więc pozwolę sobie już nie powtarzać tego uzasadnienia ze względu na późną porę. Dodam tylko, że wszystkie te projekty, które są tzw. projektami parasolowymi i projektami grantowymi, projekty, o których mówił przed chwilą pan senator, mój przedmówca, są zabezpieczone w tym projekcie ustawy, który komisja wnosi pod obrady i o którego przyjęcie prosi. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo panu senatorowi. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać trwające nie dłużej niż minutę zapytania do sprawozdawcy komisji oraz do upoważnionego przedstawiciela wnioskodawców. Przypominam, że wnioskodawcy upoważnili do ich reprezentowania również pana senatora Stanisława Gawłowskiego. Czy ktoś z państwa senatorów pragnie zadać takie pytanie? Nie. Czy przedstawiciel rządu chce zabrać głos w sprawie przedstawionego projektu ustawy? [[Sekretarz Stanu w Ministerstwie Klimatu i Środowiska Ireneusz Zyska: Tak, poproszę.]] Bardzo proszę, Panie Ministrze. Może być z miejsca.
Dziękuję bardzo. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć bardzo krótko. Ten projekt senacki jest sprzeczny i właściwie wyklucza się z projektem poselskim, nad którym Wysoka Izba pracuje, projektem z druku senackiego nr 560. Przedstawiłem już bardzo bogatą argumentację, uzasadniając projekt poselski, wyrażając stanowisko Ministerstwa Klimatu i Środowiska. Chcę powiedzieć, że projekt senacki jest szkodliwy, nieodpowiedzialny. Rekomenduję Wysokiej Izbie odrzucenie tego projektu. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Obecnie senatorowie mogą zgłaszać z miejsca trwające nie dłużej niż minutę zapytania do obecnego na posiedzeniu przedstawiciela rządu związane z omawianym punktem porządku obrad. Nie widzę chętnych. Otwieram dyskusję. Informuję, że nikt z państwa senatorów nie zapisał się do głosu… [[Głos z sali: Senator Jazłowiecka.]] No, w ostatniej chwili, Pani Senator. Czy pani… [[Tak.]] To bardzo proszę.
Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obywatelom Polski coraz bardziej zaczyna zaglądać w oczy strach. Postępująca inflacja, wyjątkowy wzrost cen paliw oraz spowodowana pandemią koronawirusa COVID-19 niepewność zatrudnienia sprawiają, że te obawy nie są bezpodstawne. Pandemia, zwyżki cen paliw to kwestie globalnego trendu. Tym bardziej wymagają one ogromnej odpowiedzialności, rzetelności w podejmowaniu decyzji i w działaniach rządu służącego prawie 38-milionowemu społeczeństwu. Ten rząd jest zobowiązany zapewnić nam bezpieczeństwo ekonomiczne i społeczne. Zmiany legislacyjne koncentrujące się na niezwykle istotnym elemencie trosk Polaków, jakim są ceny gazu, są szalenie istotne. Celem ustawy jest minimalizacja podwyżek przy jednoczesnym zapewnieniu przedsiębiorstwom odzyskania kosztów łączących się z dostawami paliwa gazowego. Przedsiębiorstwa energetyczne będą mogły doliczać takie koszty do cen dla odbiorców w gospodarstwach domowych w okresie 36 miesięcy od 1 stycznia 2023 r., co powinno powstrzymać skumulowane i jednorazowe podniesienie cen gazu w roku 2022. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, prawdopodobnie mechanizm pozwalający przedsiębiorstwom energetycznym na odzyskanie rzeczywistych kosztów jest w zaistniałych okolicznościach na krótką metę dobrym rozwiązaniem. Należy to jednak traktować jako odroczenie wybuchu bomby. Biorąc pod uwagę wiele czynników przekładających się na niski poziom bezpieczeństwa, nie możemy być pewni, że np. od 2023 r. obywatelom będzie się żyć łatwiej. Może się wówczas okazać, że nawet niewielka podwyżka będzie zabójcza dla polskich gospodarstw. Niestety nie możemy mieć pewności co do możliwości finansowych przedsiębiorstw energetycznych, zwłaszcza tych najmniejszych. Opóźnienie zysków, konieczność ubiegania się o zewnętrzne finansowanie, wciąż rosnące ceny paliwa – wszystko to może doprowadzić przedsiębiorstwo do spirali zadłużenia. Jeżeli nawet do załamania finansowego nie dojdzie przed 2023 r., to okres obecnego zawieszenia i niepewności co do dalszych losów może obniżyć kondycję firmy energetycznej na całe lata. Dlatego też Urząd Regulacji Energetyki musi dokładnie nadzorować sytuację przedsiębiorstw branży energetycznej, tak żeby jednostronna dbałość o interesy konsumentów nie przyczyniła się do zapaści polskiego sektora energetycznego. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, pomimo wielu przedsięwzięć mających na celu wzrost dywersyfikacji źródeł energii nadal jesteśmy w ogromnym stopniu narażeni na destabilizację kraju wskutek ograniczeń dostaw. Mimo iż Polska w mniejszym lub większym stopniu przygotowała się na nadejście zimy, przezornie uzupełniając rezerwy, kwestia bezpieczeństwa energetycznego wciąż stanowi jeden ze słabszych aspektów ogólnego bezpieczeństwa naszego kraju. Nie ma co się oszukiwać. Mimo że do obecnej sytuacji kryzysowej przyczyniły się takie czynniki jak wyczerpanie niektórych źródeł wydobycia czy remonty infrastruktury przesyłowej, to jednak o olbrzymim wzroście cen paliw zdecydowały głównie interesy polityczne i gospodarcze niektórych państw. Niestety w przypadku zbieżności interesów producentów paliw możliwa jest destabilizacja całych krajowych rynków, a nawet, jak widzimy obecnie, całego kontynentu. Musimy mieć tego świadomość i po przyjęciu ustawy, która gasi bieżący pożar, pochylić się nad kolejnymi przepisami, tak aby zminimalizować ryzyko wystąpienia podobnej sytuacji w przyszłości. W najlepszym przypadku pod wpływem unijnego nacisku dyplomatycznego sytuacja paliwowa wróci do normy, w najgorszym –faktycznie stanie się instrumentem towarzyszącym dalszej agresji na ziemie sąsiadującej z nami Ukrainy. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, z pewnością postulowane zmiany legislacyjne w ustawie – Prawo energetyczne stanowią próbę ratunku polskich gospodarstw domowych. Są one potrzebne i słuszne, jednak niosą ze sobą również ryzyko. W tym konkretnym przypadku nasza praca nie może zakończyć się na uchwalaniu procedowanej ustawy. Musimy nieustannie nadzorować zmiany na rynku energetycznym. Zwracajmy też uwagę na rozwiązania, jakie stosują inne kraje. W tym kryzysie nie jesteśmy sami…
Ja bardzo przepraszam panią senator. [[Tak?]] Pani mówi nie o tym punkcie. To jest następny. [[O tym, o prawie energetycznym.]] Nie, to będzie następny punkt, dotyczący prawa energetycznego, projekt poselski. W tej chwili omawiamy ustawę o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw – inicjatywę komisji do spraw klimatu. [[Przepraszam wszystkich państwa i pana marszałka za to, że zabrałam czas. Przepraszam najmocniej.]] Traktujemy to jako wstęp do następnego punktu, tak że ciąg dalszy wtedy, gdy ten punkt będzie rozpatrywany. [[Dziękuję bardzo. Przepraszam.]] Dziękuję bardzo, Pani Senator. Informuję, że nikt więcej nie zgłosił się do zabrania głosu. Zamykam dyskusję. Teraz Senat mógłby przystąpić do trzeciego czytania projektu ustawy. To trzecie czytanie objęłoby jedynie głosowanie. Zostanie ono przeprowadzone razem z innymi głosowaniami. I na tym kończymy omawianie tego punktu. Szanowni Państwo Senatorowie, informuję, że drugiego dnia obrad, to jest jutro, bezpośrednio po rozpatrzeniu punktu: drugie czytanie projektu uchwały ustanawiającej rok 2022 Rokiem Botaniki, Senat przystąpi do rozpatrywania punktu: drugie czytanie projektu uchwały w sprawie obecnego stanu ochrony zdrowia. Proszę o komunikaty.
Komunikat pierwszy. Wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu oraz Komisji Środowiska w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych do ustawy o zmianie ustawy o odnawialnych źródłach energii oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro o godzinie 9.00 w sali nr 176. Komunikat drugi. Wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w sprawie rozpatrzenia wniosków zgłoszonych w toku debaty nad ustawą o zmianie ustawy – Prawo o ruchu drogowym oraz niektórych innych ustaw odbędzie się jutro o godzinie 9.30 w sali nr 217. Dziękuję bardzo.
Dziękuję bardzo panu sekretarzowi. Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 10.00. Dziękuję obecnym, pozdrawiamy nieobecnych. [[Przerwa w posiedzeniu o godzinie 22 minut 27]]