Mødet er åbnet. I dag er der følgende anmeldelse: Udlændinge-, integrations- og boligministeren (Inger Støjberg): Lovforslag nr. 191 (Forslag til lov om ændring af lov om udlændingeloven og lov om ændring af lov om aktiv socialpolitik, integrationsloven og forskellige andre love. Titlen på den anmeldte sag vil fremgå af www.folketingstidende.dk (jf. ovenfor). Medlemmer af Folketinget Lisbeth Bech Poulsen (SF) m.fl. har meddelt mig, at de ønsker at tage følgende forslag tilbage: Forslag til folketingsbeslutning om nedsættelse af en ytringsfrihedskommission. 88) Ønsker nogen at optage dette beslutningsforslag? Da det ikke er tilfældet, er beslutningsforslaget bortfaldet, og dermed udgår dagsordenens punkt nr. 26 af dette møde. Jonas Dahl (SF) har meddelt, at han ønsker at nedlægge sit hverv som medlem af Folketinget pr. 7. august 2016. Venstres folketingsgruppe har meddelt mig, at medlem af Folketinget Jakob Ellemann-Jensen indtræder som medlem af Skatterådet for den resterende del af indeværende funktionsperiode i stedet for medlem af Folketinget Torsten Schack Pedersen. Den pågældende er herefter valgt. Udenrigsministeren (Kristian Jensen) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Redegørelse om indsatsen mod terrorisme. R 22). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Erhvervs- og vækstministeren (Troels Lund Poulsen) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Redegørelse om Danmarks digitale vækst 2016. R 19). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Erhvervs- og vækstministeren (Troels Lund Poulsen) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Redegørelse om erhvervslivet, EU-implementering og reguleringen 2015. R 20). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk. Erhvervs- og vækstministeren (Troels Lund Poulsen) har meddelt mig, at han ønsker i henhold til forretningsordenens § 19, stk. 4, at give Folketinget en skriftlig Turismepolitisk redegørelse 2016. R 21). Eksemplarer vil blive omdelt, og redegørelsen vil fremgå af www.folketingstidende.dk.
Det punkt, som er opført som nr. 46 på dagsordenen, kan kun med Tingets samtykke behandles i dette møde. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg samtykket som givet. Det er givet.
Fra Udvalget til Valgs Prøvelse har jeg modtaget indstilling om, at 1. stedfortræder fra Socialistisk Folkeparti i Østjyllands Storkreds, Kirsten Normann Andersen, godkendes som ordinært medlem af Folketinget fra og med den 8. august 2016, hvor Jonas Dahl nedlægger sit mandat. Er der nogen, der ønsker ordet? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om udvalgets indstilling. Afstemningen er slut. Udvalgets indstilling er vedtaget enstemmigt med 112 stemmer.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 103 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 9 (EL). Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 90 (S, DF, V, LA, RV og KF), imod stemte 20 (EL, ALT og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 101 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Har alle stemt? Afstemningen er slut. For stemte 56 (DF, V, LA og KF), imod stemte 55 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2 uden for tillægsbetænkningen af skatteministeren som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig derefter om lovforslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 101 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), [hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 101 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), [hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Har alle stemt? Tak. For stemte 102 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), [hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 110 (S, DF, V, EL, LA, ALT, RV, SF og KF), [imod stemte 0, hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er enstemmigt vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 1 og 2 af beskæftigelsesministeren som vedtaget. De er vedtaget.
Forhandlingen drejer sig herefter om lovforslaget i sin helhed. Ønsker nogen at udtale sig om lovforslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om lovforslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 101 (S, DF, V, LA, ALT, RV, SF og KF), imod stemte 9 (EL), [hverken for eller imod stemte 0]. Lovforslaget er vedtaget og vil nu blive sendt til statsministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 11 (ALT og SF), imod stemte 90 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 9 (EL). Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Har alle stemt? Så er afstemningen slut. For stemte 84 (S, V, EL, LA, ALT, RV og SF), imod stemte 27 (DF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til kirkeministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Fru Karina Due, Dansk Folkeparti. Værsgo.
I dag andenbehandler vi Dansk Folkepartis forslag om at pålægge regeringen at arbejde for at stoppe EU's støtte til tyrefægtning. Ved førstebehandlingen tilkendegav Socialdemokratiets ordfører, hr. Peter Hummelgaard Thomsen, at Socialdemokratiet hverken var for eller imod forslaget. Det har Socialdemokratiet så ændret her ved andenbehandlingen, så Socialdemokraterne nu agter at stemme imod forslaget og dermed for, at der fortsat kan gå penge fra EU til opdræt af tyrekalve, med henblik på at de skal slås ihjel i en tyrefægterarena som ren og skær underholdning. Det er dermed også danske skatteydere, der medvirker til at finansiere denne grusomme form for dyrplageri. Når Socialdemokratiets holdning særlig skuffer, er det, dels fordi der, hvis Socialdemokratiet opretholdt deres hverken for eller imod, ville være flertal for forslaget, dels fordi Socialdemokratiet, særlig ved Dan Jørgensen, har været særdeles højlydt modstander af tyrefægtning. Det er helt vanvittigt at bruge skattekroner på at støtte tyrefægtning, sagde hr. Dan Jørgensen f.eks. til Jyllands-Posten den 23. oktober 2012. Den 15. maj 2013 sagde hr. Dan Jørgensen til Ekstra Bladet: Det er helt vanvittigt, at EU giver støtte til opdræt af tyrekalve til tyrefægtning via landbrugsstøtten. Jeg har tidligere sammen med andre dyrevelfærdsforkæmpere forsøgt at få det stoppet, men det er desværre blevet stemt ned. I dag medvirker hr. Dan Jørgensen selv til at stemme et forslag ned sammen med sine kolleger i den socialdemokratiske folketingsgruppe, selv om der nu kunne være gjort noget ved støtten til tyrefægtning. I Politiken den 25. maj 2013 skrev hr. Dan Jørgensen: »Jeg synes, at tyrefægtning i sig selv er en barbarisk underholdningsform. Alle kan se at dyrene lider og alligevel må en kvart million tyre hvert år lade livet for underholdningens skyld. Og at EU ligefrem støtter foretagendet med mange millioner euro årligt er, i min verden, fuldstændig grotesk.« Men det er altså ikke grotesk nok, til at hr. Dan Jørgensen og Socialdemokratiet i dag vil stemme for Dansk Folkepartis forslag om at pålægge regeringen at arbejde for at stoppe støtten. Det var ellers ifølge hr. Dan Jørgensen ikke alene vanvittigt, men også åndssvagt, at EU giver støtte til opdræt af tyre til tyrefægtning. Sådan sagde hr. Dan Jørgensen allerede den 23. oktober 2008 til Ekstra Bladet og mente, at daværende landbrugskommissær i EU, Mariann Fischer Boel, havde et problem, når hun på tv græd over nogle dyretransporter, hvor det med tyrene var meget mere alvorligt og i øvrigt hendes ansvar. I Europa-Parlamentet underskrev hr. Dan Jørgensen som formand for Europa-Parlamentets dyrevelfærdsgruppe et brev til den daværende landbrugskommissær og sagde til DR: I min verden er det dybt uacceptabelt, at der ikke kan findes et flertal for at komme tyrene til undsætning. I dag er det så hr. Dan Jørgensen, der er skyld i, at der ikke kommer sådan et flertal, for Socialdemokratiet kunne jo bare stemme for. I et svar til hr. Peter Skaarup den 18. juni 2014 skrev hr. Dan Jørgensen, som på det tidspunkt var fødevareminister, at hr. Dan Jørgensen ville fortsætte kampen mod tyrefægtning som minister. Og den 6. august 2014 skrev hr. Dan Jørgensen i et andet svar til hr. Peter Skaarup, at Danmark i forbindelse med forhandlingerne om en ny dyrevelfærdslov ville bringe tyrefægtning op som et emne. Det kom der som bekendt ikke noget ud af. Som Socialdemokratiet og hr. Dan Jørgensen givetvis er sig smerteligt bevidst om, er det ikke Europa-Parlamentet, men EU's ministre og Kommissionen, der skal standse støtten til opdræt af tyrekalve med henblik på aflivning i tyrefægterarenaer i Spanien. Derfor er det uden omkostninger at stemme for sådan et forslag i Europa-Parlamentet. Nu har Socialdemokraterne muligheden for at stemme for et forslag, som vil pålægge regeringen at arbejde for, at støtten til tyrefægtning ophører. Ved førstebehandlingen lurepassede hr. Peter Hummelgaard Thomsen som bekendt og sagde, at Socialdemokratiet hverken var for eller imod forslaget. Hvis Socialdemokraterne bare havde fastholdt dette lurepasseri og stemt hverken for eller imod forslaget i dag, havde vi haft flertal i dag, og regeringen var dermed blevet pålagt at arbejde for at stoppe støtten til opdræt af tyrekalve. Men end ikke det formåede Socialdemokraterne at gøre. Nej, Socialdemokraterne stemmer ifølge betænkningen i dag nej til forslaget. Så hvad har alle de her udmeldinger fra hr. Dan Jørgensen været værd? Hvad kan tyrekalvene bruge dem til? Ingenting – nul og niks! Når det kommer til stykket, er Socialdemokratiet og hr. Dan Jørgensen ikke til noget. Sølle, ganske enkelt sølle!
Tak for det. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokratiet. Værsgo.
Tak for det. Det var jo noget af en svada. Og må jeg ikke bare lige sige – nu kom det jo i ordførerens bemærkninger til at lyde noget anderledes end den måde, det lød på i min tale – at vi I Socialdemokratiet er utvetydigt imod tyrefægtning. Men vil ordføreren ikke bare lige bekræfte en enkelt ting for mig? Op til og under andenbehandlingen af det her forslag var vi rent faktisk i nærheden af at være enige om en fælles beretningstekst, som bl.a. adresserede nogle af de problemer her. Man tog højde for, at der allerede i dag er forbud mod at støtte alle mulige former for tyrefægtning. Vil ordføreren ikke bare lige bekræfte det? Og måske også samtidig bekræfte, at det var Dansk Folkeparti, der til sidst valgte ikke at være en del af den beretningstekst?
Ordføreren. Værsgo.
Nej, det vil jeg ikke bekræfte. Selvfølgelig har der været samarbejde hele vejen. Men det er trods alt Socialdemokraternes valg, hvordan de stemmer i dag.
Hr. Peter Hummelgaard Thomsen.
Ja, det er rigtigt. Det er vores valg, hvordan vi stemmer i dag. En af årsagerne til, at vi ikke kan støtte det her forslag til syvende og sidst, er, at det for det første ikke er lykkedes at finde en fælles beretningstekst, som havde gjort det her meget, meget bedre. For det andet er det rent faktisk ikke muligt på den måde, som Dansk Folkeparti foreslår, at fjerne den indirekte støtte, der måtte være til tyrekalveopdræt. Men vil ordføreren ikke forklare mig, hvordan Dansk Folkeparti forestiller sig at det her kan føres ud i livet?
Ordføreren. Værsgo.
Der er altid folk, der siger, at det ikke kan lade sig gøre. Hvor der er en vilje, er der en vej. Det kan sagtens lade sig gøre, for i lovteksten står der, at på grund af kulturelle forskelle er de her dyr undtaget. Det er bare et spørgsmål om at få den undtagelse slettet fra lovteksten. Så det kan sagtens lade sig gøre.
Tak for det. Hr. Jan E. Jørgensen, Venstre. Værsgo.
Tak. Jeg skal bare høre, om Dansk Folkeparti mener, at EU skal blande sig i religiøse ritualer, kulturelle traditioner og regionale skikke, som man har i de enkelte medlemslande, herunder Danmark.
Ordføreren. Værsgo.
EU skal blande sig, når det er noget, der går ud over dyrene; når det er noget, der helt klart viser, at det her er ren og skær dyremishandling. Alle dyr har krav på at blive aflivet på en human måde, og sådan foregår det jo ikke her.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Når vi så siger Danmark, gælder det så også Færøerne og eksempelvis grindedrab? Skal EU blande sig der?
Ordføreren.
Vi kan godt snakke grindedrab. På Færøerne er de blevet meget bedre til netop at aflive de her grindehvaler på en mere human måde. Så ja.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 47 (DF, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 62 (S, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 8 (LA), imod stemte 100 (S, DF, V, EL, ALT, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 54 (S, EL, ALT, RV, SF), imod stemte 56 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 12 (LA og KF), imod stemte 98 (S, DF, V, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 25 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 85 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er sluttet. For stemte 20 (EL, ALT og SF), imod stemte 91 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 35 (DF, LA og KF), imod stemte 75 (S, V, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 20 (EL, ALT og SF), imod stemte 90 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Det gør hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Tak, fru formand. Højden kan jeg ikke gøre noget ved. Jeg havde markeret og vinket. Men jeg sidder lidt til siden. Jeg har bedt om ordet under den her andenbehandling, fordi jeg glæder mig over at konstatere, at der faktisk i betænkningen nu her til B 143 er skabt et flertal i udvalget, som har besluttet sig for at støtte min indstilling om ikke at stemme for det her beslutningsforslag. Som jeg nævnte under hele førstebehandlingen, er der faktisk tungtvejende ikke bare faglige og organisatoriske, men så sandelig også samfundsøkonomiske grunde til, at regeringen ikke kan støtte beslutningsforslaget. Men jeg synes også, det er vigtigt her under andenbehandlingen at gentage det meget klare budskab, jeg havde under førstebehandlingen, nemlig at det er vigtigt, at vi får koordineret indsatserne for at sikre, at mennesker i langt højere grad kommer før systemer, særlig når det handler om hjælp til mennesker med handicap. Det gælder ikke mindst inden for det kommunale område, hvor der er rigtig mange forvaltninger, rigtig mange aktører i gang. Det er derfor, jeg har tilkendegivet under førstebehandlingen, at jeg som den handicapkoordinerende minister nedsætter en tværgående arbejdsgruppe, som skal se på den her problemstilling. Arbejdsgruppen får til opgave at afdække de gode erfaringer, der er, men den skal så sandelig også komme med forslag til løsninger, der i langt højere grad kan skabe den her sammenhæng i indsatserne, som rigtig mange efterlyser. Den her arbejdsgruppe skal bl.a. hente input til arbejdet i de henvendelser og ønsker, som Social- og Indenrigsudvalget har fået, og som jeg også selv har modtaget fra forældre til børn med handicap. Arbejdsgruppen får også til opgave at hente inspiration fra andre eksterne aktører. Her tænker jeg specifikt på Danske Handicaporganisationer og Dansk Socialrådgiverforening, som har tilkendegivet stor og aktiv interesse for lige præcis det arbejde, der handler om at forenkle rammerne for indsatsen for børn med handicap og deres familier. Jeg vil selvfølgelig bede arbejdsgruppen om at afrapportere i foråret 2017, for når vi står med den afrapportering i hånden, har vi, mener jeg, et solidt grundlag for at drøfte, hvilke tiltag der så kan iværksættes for at skabe bedre sammenhæng i indsatsen for børn med handicap og deres familier. Derfor vil jeg særlig takke Socialdemokraterne for lige præcis at have taget aktiv stilling og være kommet frem til, at det er den rigtige vej at gå, frem for at stemme for et beslutningsforslag, der bare pålægger os, at vi inden for meget kort tid skal fremlægge et lovforslag uden overhovedet at have haft tiden til at have en tilbundsgående undersøgelse af, hvad der rent faktisk er fornuftigt. Så tak for, at der er et flertal i udvalget. Jeg vil selvfølgelig glæde mig til at drøfte det med de mennesker, der vil vælge at støtte den løsning.
Der er en kort bemærkning til hr. Orla Hav. Værsgo.
Først og fremmest tak for, at ministeren kommer op og gør rede for forløbet, som jo er lidt atypisk – det skal vi sige. Når vi valgte at tage den stilling her til sidst, hænger det sammen med, at ministeren rakte hånden ud, så vi kunne få en forhandlingsløsning. Så jeg skal bare spørge ministeren, om ministeren agter at indkalde partierne til en drøftelse af, hvordan vi løser det her problem, som vi alle sammen er optaget af at løse.
Værsgo til ministeren.
Det kan jeg bekræfte at jeg vil gøre, når vi har arbejdsgruppens anbefalinger, for så har vi lige præcis et fagligt fundament at stå på – så griber vi ikke sådan lidt i blinde. Jeg opfattede sådan set beslutningsforslaget her som den forkerte løsning, om end det sætter fingeren på en rigtig problemstilling. Der er Så den problemstilling mener jeg at vi fik debatteret rigtig godt under førstebehandlingen, og jeg vil naturligvis, når vi har arbejdsgruppens anbefalinger, indkalde til politiske forhandlinger.
Hr. Orla Hav.
Tak. Og jeg vil bare gerne sige, at det møder Socialdemokratiet gerne op til. Vi vil gerne være med til at finde resultater og finde løsninger.
Ministeren.
Tak for det. Det er også vigtigt.
Så er fru Marianne Jelved på med en kort bemærkning. Værsgo.
Tak. Jeg vil også gerne over for ministeren kvittere for, at regeringen fastholdt sit ønske om en arbejdsgruppe. Det Radikale Venstre synes, det i virkeligheden har været en meget svær sag, for det lyder så rigtigt, når det er skrevet ned i et beslutningsforslag i meget kort form, men i praksis er det jo en kæmpestor udfordring, som man ikke bare lige går hen og løser. Så det er ikke, fordi jeg har et spørgsmål, men jeg føler bare behov for at sige, at Det Radikale Venstre selvfølgelig hele tiden har støttet, at en mulig arbejdsgruppe kunne nedsættes, og vi kvitterer for ministerens fastholdelse af det.
Værsgo til ministeren.
Det er også på sin plads at takke Radikale Venstre, som fra starten tilkendegav, at ja, problemstillingen er der, men at løsningen netop ikke er den simple, som fremgår af beslutningsforslaget, altså bare at forestille sig, at man får hjælpen efter én hovedlov. Der er tale om børn med handicap, som kan have behov for hjælp fra mange forskellige forvaltninger, altså både undervisningsfagligt, sundhedsfagligt og socialfagligt, og der er brug for en faglig forankring af de ting. Men ja, der er så sandelig brug for en koordination, og det er lige præcis den, som det vil være arbejdsgruppens opgave at finde. Så jeg vil glæde mig til, at vi forhåbentlig kan få indsamlet gode eksempler på kommuner, der rent faktisk arbejder med den koordinerende tilgang, sådan at familierne i langt højere grad oplever, at det er dem, der er i centrum, og at det er de pågældende børn, der er i centrum for indsatserne, og ikke hensynet til, at der er en masse systemer, der skal bidrage til det.
Tak til ministeren. Så er det hr. Jakob Sølvhøj, Enhedslisten. Værsgo.
Nu, hvor ministeren fik taklet sig vej at komme først på talerstolen – og det er naturligvis helt i sin orden – vil jeg benytte lejligheden til at sige, at jeg er glad for, at debatten fortsætter. Jeg synes ikke, det er den bedste løsning, der er fundet, men jeg synes, at vi står over for et så alvorligt problem, en så alvorlig udfordring i forhold til at sikre ordentlige vilkår for børn med handicap, at jeg i det mindste glæder mig over, at sagen ikke er skudt fuldstændig ned. Når det så er sagt, vil jeg sige, at jeg er gået på talerstolen for at beklage, at vi ved dagens behandling af B 143 ikke får sendt et langt klarere signal til familier med børn med handicap om, at der er ændringer af lovgivningen på vej, som vil sikre en mere sammenhængende støtte til børnene og en lettelse af hverdagen for mange familier. Sådan så det jo ud, som det også er fremgået af det første indlæg, for nogle få dage siden, for vi var fem partier – Socialdemokraterne, Dansk Folkeparti, Alternativet, SF og Enhedslisten, i alt 114 medlemmer af Folketinget – der i fællesskab havde fremsat det foreliggende forslag. Derfor synes jeg, det er forunderligt at skulle konstatere, at forslaget om at pålægge regeringen at fremsætte et forslag om forenkling af lovgivningen, ikke længere har et flertal bag sig her i salen, fordi Socialdemokraterne har valgt ikke at stemme for vores fælles forslag. Jeg har naturligvis også, inden ministeren gik på talerstolen, noteret mig, at begrundelsen for, at man ikke ønsker at stemme for forslaget, er, at ministeren under førstebehandlingen i sidste uge gav udtryk for, at regeringen gerne vil nedsætte en arbejdsgruppe, som vil se nærmere – hed det sig – på gode erfaringer fra området og komme med forslag til løsninger. Jeg vil sige, at jeg bliver lidt bekymret, når jeg hører ministeren her sige, at der også er samfundsøkonomisk tungtvejende grunde til ikke at imødekomme det forslag, der lå, for det er jo det, som meget handicaplovgivning her i landet er strandet på. Jeg skal bare minde om lovstramningerne i 2012, hvor man gav økonomien en sideordnet rang i forhold til den saglige behandling – det bekymrer mig altid, når samfundsøkonomien på den måde trækkes frem i en prioritering af handicappolitiske spørgsmål. Når det er sagt, vil jeg sige, at jeg synes, det er fuldstændig naturligt – det sagde jeg også under førstebehandlingen – at ministeren ønsker en grundig behandling af det her. Jeg har ikke – og det tror jeg heller ikke at nogen af de andre forslagsstillere har – på noget tidspunkt givet udtryk for, at her var tale om en vanvittig enkel problemstilling, så derfor er der fuld respekt for, at man har ønsket at bearbejde det her grundigt, også i en arbejdsgruppe. Jeg har bare ikke kunnet se, at det var en fornuftig begrundelse for, at en af de fem forslagsstillere vendte ryggen til det fælles beslutningsforslag. Med beslutningsforslaget var det tanken at forpligte ministeren til at nå frem til fremsættelse af et eller flere konkrete lovforslag, som kan sikre en forenkling af støtten til børn med handicap. Og jeg forstår simpelt hen ikke, at Socialdemokraterne ikke ønsker at holde fast i, at der skal være en sådan forpligtelse som et udgangspunkt for det videre arbejde, sådan at vi minimerer risikoen for, at de gode intentioner i sidste ende ikke bliver udmøntet i konkrete forandringer. Jeg synes, det er ærgerligt, at forslaget på den måde – i hvert fald i første omgang – lider skibbrud, men sådan er det åbenbart. Jeg vil godt benytte lejligheden til at sige tak til de andre medforslagsstillere, til Alternativet, til SF og til Dansk Folkeparti, for samarbejdet om beslutningsforslaget. Nu må vi se, hvad der kommer ud af den arbejdsgruppe, som ministeren har bebudet nedsat, og så må vi tage en fornyet debat i den kommende folketingssamling om, hvordan vi får forbedret støtten til børn med handicap og deres familier.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Hr. Carl Holst, Venstre. Værsgo.
Tak for det. Jeg vil så også gerne sige tak til ordføreren for at fremsætte beslutningsforslaget, som jo havde den konsekvens, at ministeren rakte hånden frem og refererede til et udvalg. Lad mig bare lige understrege, hvorfor Venstre ikke kunne støtte det oprindelige beslutningsforslag. Det var, fordi man rørte ved noget fundamentalt ved at sige, at støtte til en handicapordning kunne overføres til noget andet, og fordi der skulle ske en samling af al ekspertise i kommunerne. Det kunne for det første røre ved den handicappedes rettigheder til at få hjælp og dermed give forskellige typer hjælp til samme lidelse. Det vil Venstre ikke være med til. For det andet havde Venstre lidt svært ved at tro på det, fordi en samling skulle ske på bekostning af afspecialisering, som kunne blive konsekvensen af, at man spredte kompetencer fra regionerne ud til kommunerne. Nu afventer vi udvalgsarbejdet. Det ser jeg frem til. Men tak for, at man fremsatte beslutningsforslaget.
Værsgo til ordføreren.
Velbekomme. Vi har ikke haft den samme bekymring, men jeg kvitterer gerne ved at sige, at det er uhyre vigtigt, at den måde, man lovgiver på på det her område, sikrer den enkelte borgers retsstilling. Som jeg sagde for et øjeblik siden, har vi i Enhedslisten på ingen måde ønsket at gøre det her til noget, der kan klares på en formiddag, mens en lille hund tisser, var jeg lige ved at sige, men det må man sikkert ikke sige fra talerstolen. Ikke desto mindre har vi altså ment, at det forslag, der lå her, om en koordinering af indsatsen sagtens kunne rummes inden for hensynet til retssikkerhed. Som jeg også nævnte under førstebehandlingen, har der været en meget klar tilkendegivelse fra Dansk Socialrådgiverforening, hvis medlemmer jo sagsbehandler på det her område, som meget tydeligt har signaleret, at de synes, det er et godt forslag, og mener, det er et håndterbart forslag. Men som spørgeren ganske rigtigt siger, får vi nu den videre debat på baggrund af arbejdsgruppens arbejde.
Hr. Carl Holst.
Jeg citerer en sætning frit fra hukommelsen: en samlet tildeling af hjælp, som den enkelte eller den enkeltes familie så kan fordele. Sådan kan man ikke føre social- og handicappolitik. Det er Venstres udgangspunkt. Men jeg glæder mig over, at vi er så meget enige i det fremadrettede.
Ordføreren.
Jeg vil mene, at man i kommunerne kunne varetage den koordinerende indsats. Men det er rigtigt, at der også stilles nogle krav i retssikkerhedsloven, og de ville selvfølgelig skulle overholdes i forbindelse med en kommende lovgivning.
Tak for det. Så er det hr. Orla Hav, Socialdemokratiet. Værsgo.
Jeg skal bestemt ikke bebrejde hr. Jakob Sølvhøj at tage initiativet til at fremsætte det her beslutningsforslag. Jeg skal bare gøre hr. Jakob Sølvhøj opmærksom på noget og spørge om noget. Hvis nu vi var kommet i den situation, at beslutningsforslaget var blevet fastholdt, er det relevant at gøre opmærksom på, at vi for nylig har set nogle eksempler på, at regeringen vælger at sidde beslutningsforslag overhørig. Havde det så ikke været et ganske betydelig svagere signal at sende til dem, vi gerne vil være med til at hjælpe, hvis vi havde organiseret os på en måde, så regeringen stod uden for og ikke tog det her til sig, i stedet for tage den udstrakte hånd, som regeringen rent faktisk gav i forbindelse med førstebehandlingen, og som blev givet i forbindelse med udvalgsbehandlingen? Indgår det i hr. Jakob Sølvhøjs overvejelser?
Ordføreren.
Ja, det gør det. Jeg er sådan set enig i synspunktet, at det er meget bekymrende, at regeringen har valgt at overhøre folketingsbeslutninger, beslutningsforslag på flere områder. Men jeg vil sige, at det vel også er et problem for folkestyret, hvis det er begyndt at blive et særligt handicap, at et forslag har et flertal bag sig i Folketingssalen. Det burde vel være sådan, at det lige præcis var noget, der styrkede en bevægelse i den rigtige retning, at man kunne præsentere 114 stemmer for forslaget. Det tænker jeg ville lægge et naturligt tryk på regeringen. Jeg kan godt følge problemstillingen. Jeg synes, vi har et fælles problem, hvis vi mener, at det er meget vanskeligt at træffe beslutninger i Folketinget imod regeringen, fordi man så må regne med, at regeringen trænerer forslagene. Sådan hørte jeg hr. Orla Havs bemærkninger, og dem er jeg ikke enig i.
Hr. Orla Hav.
Diskussionen om regeringens mulighed for at sidde et beslutningsforslag overhørig tog vi jo i sidste uge. Den ligger der ligesom. Så har vi forskellige vurderinger af, hvad den klogeste fremgangsmåde er. Men målsætningen deler vi: Vi vil gerne finde en bedre løsning for de her familier. Så frem for at være meget forarget over, at vi ikke har den sådan regelrette vedtagelse på det her område, synes jeg, man skal glæde sig over, at vi får mulighed for at få løst det her problem og i hvert fald få analyseret det rigtig godt med henblik på at finde en løsning.
Værsgo til ordføreren.
Det ligger ikke til mig at blive forarget. Men jeg synes, det er ualmindelig dumt, når vi nu havde et stort flertal i salen, som kunne sætte tryk på det her område, at vi så ikke har benyttet det. Nu må vi så forsøge at gøre det i fællesskab – anderledes kan det jo ikke være – så vi kan vi få mest muligt ud af den videre politiske drøftelse. Men jeg synes, at der på handicapområdet er tendenser til, at der bliver sparket meget til hjørnespark. Når vi skal gøre det rigtig konkret, når vi virkelig skal sætte retskrav igennem, når vi virkelig skal sætte trumf på for at få lovgivet, er der en tendens til, at det ryger ud til yderligere udvalgsbehandling, kommission hist op og kom herned. Så det er min bekymring. Men jeg forstår, at der ligger et tilsagn fra Socialdemokraterne om, at vi så i fællesskab skal prøve at løfte den intention, der lå i vores fælles forslag. Men jeg kommer ikke uden om, at jeg ærgrer mig over, at vi ikke holdt fast i det flertal, vi havde i den her sag.
Tak til ordføreren. Der er ikke flere korte bemærkninger. Så er det fru Karina Adsbøl, Dansk Folkeparti. Værsgo.
Tak for det, og tak for ministerens tale. Det beslutningsforslag, vi stemmer om i dag, handler i sin enkelhed om, at man vil pålægge regeringen at fremsætte lovforslag om ændring af reglerne for social service gennem lovændringer med henblik på at sikre, at hjælp til forældre, der har et barn med handicap, bevilges efter en samlet vurdering. I Dansk Folkeparti har vi jo fremsat det her beslutningsforslag sammen med Enhedslisten, Socialdemokraterne, Alternativet og SF. Det var der også et flertal for. Nu er der så sket det, som jeg faktisk aldrig nogensinde har oplevet som folketingsmedlem, at nogle af medforslagsstillerne trækker deres støtte til det beslutningsforslag, de selv er medforslagsstillere af. Det er det med, at vi skal sikre en sammenhængende indsats for familier, der har børn med handicap. Der har ikke været tale om en ny hovedlov. Det står heller ikke i beslutningsforslaget. Det her handler om, at man vil gøre op med silotænkningen og på tværs af siloerne tilbyde en helhedsorienteret indsats, så man kan hjælpe de her familier. Vi ved det jo af erfaring også fra alle de henvendelser, vi har fået i Socialudvalget – utallige henvendelser om netop den her store problemstilling. Ikke nok med at Dansk Socialrådgiverforening støttede det her forslag; relevante handicaporganisationer gør det jo også. Der er jo ikke nogen, der har sagt og skrevet noget ned om, hvordan det lige præcis skal være. Det er jo noget, man forhandler om i en forhandlingssituation. I Dansk Folkeparti finder vi det utroværdigt, at man trækker støtten til et forslag, man selv er medforslagsstiller af. Det har jeg godt nok aldrig oplevet før. Når det er sagt, vil jeg sige, at det er positivt, at der er så mange nu i Folketingssalen, som tilkendegiver, at det her er så vigtigt, at vi skal finde en løsning på det. Godt nok bliver processen forhalet med en arbejdsgruppe, men det er i hvert fald et skridt i den rigtige retning. Og vi vil gerne være med til også fremadrettet sammen med ministeren og de andre partier at finde gode løsninger på, hvordan vi bedst sikrer en helhedsorienteret hjælp til netop familier, der har et barn med handicap. Noget andet, jeg tænker tilbage på, er, at KL er kommet med deres store udspil »Investér før det sker«. Nu vil man gøre op med silotænkning. Nu vil man investere i det enkelte menneske. Og jeg må sige, at jeg ikke kan se, at der er sket de store forbedringer, når jeg ser på alle de henvendelser, vi får på socialområdet om den her situation. Vi havde det også i forhold til hjemmetræningsordningen og tabt arbejdsfortjeneste: Når man har forskellige serviceniveauer, er der også kommuner, der kunne være lidt kreative ved ikke at have den vare på hylden. Men jeg ser i hvert fald frem til, at vi i fællesskab finder nogle gode løsninger, og så siger jeg tak for ordet herfra.
Tak til fru Karina Adsbøl. Der er ikke nogen kommentarer. Er der flere, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Nu kan der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 47 (DF, EL, ALT, SF og KF), imod stemte 64 (S, V, LA og RV), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Forhandlingen drejer sig i første omgang om de stillede ændringsforslag. Er der nogen, der ønsker at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen om ændringsforslagene sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 uden for tilføjelsen til betænkningen af Kim Christiansen (DF). Jeg vil bare bede alle om at være til stede i salen og stemme. Ja, jeg kan godt se, hvad der står her på tavlen. Afstemningen er sluttet. For stemte 57 (DF, V, LA og KF), imod stemte 55 (S, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er vedtaget. Herefter er ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (S), tiltrådt af et mindretal (DF, EL, ALT og SF), bortfaldet.
Forhandlingerne drejer sig herefter om forslaget som helhed. Er der nogen, der ønsker at udtale sig om selve forslaget? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er slut. For stemte 73 (S, DF, EL, ALT og SF), imod stemte 39 (V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er vedtaget og vil nu blive sendt til transportministeren.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Hr. Hyllested ønsker at tage ordet. Værsgo.
Tak for det. Jeg føler mig nærmest tvunget til at tage ordet her, for når vi om lidt skal stemme om nedsættelsen af en taskforce til en målrettet indsats mod social dumping og unfair konkurrence i taxibranchen, stemmer Socialdemokraterne efter det oplyste imod. Det er efter vores mening et svigt af dimensioner, da der jo faktisk er flertal for det her forslag, hvis altså Socialdemokraterne ville være med i. Med beslutningsforslaget har vi forsøgt at imødekomme kritikken fra Socialdemokraterne og fra Alternativet i forbindelse med forespørgselsdebatten og samle det flertal, der vitterlig er for nedsættelse af en taskforce, og som vi netop kunne konstatere ved den forespørgselsdebat, som vi havde tidligere. Dengang var Socialdemokraternes indvendinger, at det ikke skulle handle specifikt om Uber, fordi der jo kører en række sager mod nogle Uberchauffører, men det skulle handle om piratkørsel i al almindelighed, og så skulle problemet i øvrigt løses i forbindelse med forhandlingerne om en ny taxilovgivning. Nuvel. Det var derfor, vi lavede det her b-forslag, nemlig for at imødekomme den kritik fra forespørgselsdebatten. Men heller ikke dette var tilsyneladende godt nok. Så på opfordring – på opfordring – af Socialdemokraterne foreslog vi så en helt ny tekst til udvalgsbehandlingen af det her beslutningsforslag. Teksten lød i al sin korthed: Der nedsættes hurtigst muligt en tværfaglig taskforce bestående af relevante aktører, eksempelvis Trafik- og Byggestyrelsen, SKAT og Rigspolitiet for at sikre, at der ikke foregår taxikørsel på ulovlige og ulige vilkår i Danmark. Denne indsats finansieres inden for de relevante myndigheders eksisterende økonomiske rammer. XXX partier ønsker med forslaget i denne beretning at give myndighederne et konkret redskab til at sikre, at den taxikørsel, som udføres af privatpersoner i strid med gældende love og regler, bl.a. på taxi- og skatteområdet, stoppes, da den udgør en unfair konkurrence over for taxibranchen og er udtryk for social dumping. Så væk var altså henvisningen til Uber, som ønsket af Socialdemokraterne. Fokus var udelukkende på pirattaxakørsel, som jo alle dage har været ulovlig. Alligevel måtte vi konstatere, at heller ikke denne tekst kunne Socialdemokraterne, da det kom til stykket, bakke op om, på trods af at den altså var blevet til på deres ønske. Det skal for god ordens skyld siges, at Alternativet meldte positivt tilbage og sagde, at den nye tekst var de helt med på. På den baggrund må man jo konkludere, at Socialdemokraterne simpelt hen ikke ønsker en forstærket indsats mod social dumping og unfair konkurrence i taxibranchen, at man åbenbart ikke anser problemet for særlig påtrængende. Problemet er jo bare, at det er lige nu og her, at det sker, at problemet er der, at tusindvis af chauffører og vognmænd må se deres økonomi og forretning undergravet, at vognmænd og chauffører må se tusindvis af kroner forsvinde op af lommerne på dem hver eneste dag og især hver eneste weekend. Og det er jo lige nøjagtig derfor, der er brug for en taskforce nu. Det er nu, piratkørslen er eksploderet, det er nu, det udgør et altomfattende problem. Jeg ved ikke, om det hjælper noget, og jeg tvivler egentlig, men jeg forsøger alligevel. Jeg vil gerne citere fra 3F's fagblad fra i går, hvor Trine Wollenberg, direktør i Dansk Taxi Råd, sender et klart budskab til politikerne, som hedder: »Bliv enige – nu. Det er godt, at der arbejdes på en ny taxilov, men det varer længe, før den kan træde i kraft. Det kan ikke være rigtigt, at vognmænd må lukke deres forretninger og chauffører mister jobbet på grund af ulige vilkår med Uber-chaufførernes ulovlige kørsel«. Hun pointerer, at branchen har hårdt brug for en taskforce her og nu med deltagelse af politi og SKAT. Jeg ved ikke, om det gør indtryk, hun er direktør i Dansk Taxi Råd. Men lige så klar er Jan Villadsen, og det burde gøre indtryk på Socialdemokraterne. Jan Villadsen, formand for 3F's transportgruppe, siger: »Men det seneste forslag fra SF, Enhedslisten og Dansk Folkeparti favner et forslag, Socialdemokraterne og Alternativet selv fremsatte tidligere på året.« Han går ud fra, står der i fagbladet, at mindst 114 mandater inklusive Socialdemokraternes er med til at sikre forslaget. Det burde jo gøre indtryk, om ikke andet i hvert fald på de medlemmer af 3F, vores fælles forbund, som sidder i den socialdemokratiske folketingsgruppe. Som sagt er jeg ikke helt sikker på, at det gør noget indtryk, men jeg vil alligevel komme med en opfordring til Socialdemokraterne: Stil jer nu på den rigtige side i kampen mod social dumping og unfair konkurrence. Bryd med partidisciplinen, mange er jer ved vi jo er enige med os andre i, at der skal handles.
Tak til Enhedslistens ordfører. Og så er der et ønske om at få ordet fra Karsten Hønge som ordfører for Socialistisk Folkeparti.
Deleøkonomi, at dele, at hjælpe hinanden giver sådan en rar fornemmelse indeni, men det har bare ikke en snus at gøre med den sag, vi behandler her. Det her forslag handler om, hvorvidt vi skal sidde som passive passagerer i et køretøj med retning mod wild west-tilstande på arbejdsmarkedet. I dag taxabranchen, i morgen alle mulige andre arbejdspladser. Men vi skal ikke se på, at hårdtarbejdende taxachauffører mister deres job på grund af unfair konkurrence fra Uber, som beskæftiger folk, der vil supplere deres indkomst med lidt ekstra arbejde. Det foregår i biler, som ikke er godkendt til personbefordring, og skattebetalingen, ja, både fra firmaet og fra chaufførerne kan man kigge i vejviseren efter. Sten for sten forsøges det velordnede, det regulerede og det civiliserede arbejdsmarked pillet fra hinanden, og jeg forstår så udmærket det gensidige kærlighedsforhold mellem Liberal Alliance og Uber, men hvem har dog kørt Socialdemokraterne ud på et sidespor i den her debat. Eller det er vist nærmere en blindgyde. Socialdemokrater, det er jo op til jer, om vi skal flytte os i retning af et mere solidarisk arbejdsmarked, eller om I vil trække håndbremsen. Det er jo jeres stemmer, der er de afgørende. Jeg synes, I skal være med til at, om jeg så må sige, pifte hjulene på alle køretøjer, der kører under bekvemmelighedsflag. Så er den ovre, formand.
Der er en kort bemærkning fra hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Jamen det var bare, fordi hr. Karsten Hønge kom til at sige, at bilerne ikke var godkendt til personbefordring. Jeg skal høre: Har de ikke bestået deres syn?
Ordføreren.
Jo, det går jeg da stærkt ud fra de har. De køretøjer, som Uber har, er ganske almindelige personbiler, som folk nu måtte ligge inde med, og det er ikke biler, der både i forhold til brandsikring og sikring af passagererne er godkendt som de biler, der er godkendt til taxakørsel, er.
Spørgeren.
Så de er altså godkendt til personbefordring. Man må selv køre i dem, og man må også tage venner med, og man må også tage folk, der skal have et lift, med. De er godkendt til personbefordring.
Ordføreren.
Hr. Ole Birk Olesen har et skarpt øjeblik i dag.
Den næste spørger er hr. Jakob Engel-Schmidt, Venstre. Værsgo.
Jeg synes selvfølgelig, det er synd for hr. Karsten Hønge, at der ikke er nogen fra det kongelige danske Socialdemokrati, der ligesom ønsker at deltage i debatten. Men jeg kunne fristes til at spørge sådan lidt uden for sagens egentlige kerne: Kunne hr. Karsten Hønge have forstillet sig for 15 år siden at stå på talerstolen og udtrykke samme kritik, hvis nu landets postarbejdere havde nedlagt arbejdet på grund af det faktum, at e-mailen var blevet opfundet?
Ordføreren.
Jeg har godt nok svært ved lige at se sammenhængen. Her handler det jo om, at vi har en personbefordring, der finder sted. Vi har en velordnet og velorganiseret taxabranche, der kører på aftalevilkår. Og så har vi nogle, der forsøger at være som gøgeungen, der hopper ind i reden og skubber andre ud. De skubber andre væk fra deres velordnede og hårde arbejde hver dag, fordi de kan klare sig med sådan lidt ekstra arbejde. Det er jo mennesker, der typisk har en indkomst et andet sted fra, og som kan klare sig med nogle få timer ekstra om ugen. På den måde kan man selvfølgelig, især hvis man også undgår at betale skat, køre en anelse billigere. Det er unfair konkurrence, der smider hårdtarbejdende danskere ud af deres job.
Spørgeren.
Jeg har jo egentlig ret store forventninger til SF's ordfører, som jeg kender som både skarp og humoristisk, og derfor vil jeg give ordføreren endnu en chance. Det var faktisk ikke det, jeg spurgte ind til. Jeg spurgte ind til det konkrete princip. Hverken ordføreren eller hans kollega fra Enhedslisten ved endnu, om den navngivne virksomhed bliver dømt. Det kan vi jo vurdere, og så kan vi derfra begynde at liberalisere taxalovgivningen. Men det var mere den sådan teknologiske del af det. Kunne ordføreren forestille sig at holde samme tale, hvis postarbejderne havde nedlagt arbejdet over, at e-mailen var blevet opfundet?
Ordføreren.
Jeg synes jo ikke, der er noget galt med, at man har en app på sin telefon. Jeg ved jo, at man i taxabranchen også har alle mulige andre teknologiske redskaber, som sikrer, at f.eks. betalingen foregår; at man faktisk har en føler i sædet, så man kan se, om der er passagerer med. Så man har jo en række teknologiske instrumenter, man faktisk bruger i taxabranchen i dag, men som man ikke bruger i Uber. Det her handler jo ikke om, hvorvidt der er en eller anden smart app. Der er nogle, der forsøger på at negligere det og gøre det til sådan en detalje, altså at det bare er en smart app – og hvordan kan det overhovedet være ulovligt, når det er på ens telefon? Det her handler helt banalt om, at nogle mennesker gennem unfair konkurrence forsøger at skubbe andre mennesker ud af de job, de har i dag.
Den næste spørger er fru Mette Bock, Liberal Alliance. Værsgo.
Jeg vil blot spørge ordføreren, om ordføreren har overvejet at gå den anden vej, nemlig at liberalisere en taxabranche, som i dag er blevet så gennemreguleret, at de hårdtarbejdende mennesker, som hr. Karsten Hønge taler om, faktisk ikke har en mulighed for at tjene ordentlige penge på at være i den branche.
Ordføreren.
Diskussionen om en ændring af taxaloven kommer til at køre her senere på året, og jeg synes ikke, at det umiddelbart har noget at gøre med, hvorvidt man accepterer, at et firma, der uden nogen form for forbindelse til taxabranchen i øvrigt, gennem brug af unfair metoder selvfølgelig kan skabe sig et lille marked. Jeg synes ikke, at de to ting har noget med hinanden at gøre.
Spørgeren.
Vil det sige, at hr. Karsten Hønge ikke anerkender, at gamle, veletablerede brancher, som vi fra lovgiveres side efterhånden har gennemreguleret så meget, at de stort set ikke kan røre sig, altid udløser, at nye forretningsmodeller udvikles, at der kommer andre på markedet, som forsøger at gøre tingene på en anden måde, og at det i virkeligheden er en måde at forny vores samfund på. Kan hr. Karsten Hønge ikke anerkende det?
Ordføreren.
Jo, og i det og omfang, at det er det, der er drivkraften, kan vi jo kun være glade for, når det sker rundtomkring, men det, der er drivkraften her, er ikke noget, der har noget at gøre med at opfinde nye metoder. Her er drivkraften den gode gamle: Kan vi slippe for at betale skat af pengene, så prøver vi.
Den næste spørger er hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet. Værsgo.
Hr. Karsten Hønge får det til at lyde, som om det her er en debat for eller imod piratkørsel, hvor der er de gode på den ene side og de onde på den anden side. Men lad mig lige slå fast: Hvem var det, der anmeldte Uber til politiet, da de kom til Danmark første gang? Det var den socialdemokratiske regering. Socialdemokratiet er gået ind i de her forhandlinger med det udgangspunkt, at vi skal sikre en ny taxalov, der er moderne, der lever op til at tage imod den nye teknologi, men også sikrer, at der bliver betalt den skat, der skal, at der ikke sker social dumping, og at der er en langt hårdere håndhævelse af de regler, der er. Kan ordføreren ikke bekræfte, at vi rent faktisk lige nu ovre i Transportministeriet har gang i forhandlinger, hvor vi arbejder på at få resultater, der sikrer, at der er en bedre lov end den, der er i dag, og en bedre håndhævelse af loven, så der ikke sker piratkørsel, så der ikke sker skattesnyd, og så der ikke sker social dumping i taxabranchen?
Ordføreren.
Jeg anerkender meget gerne, at en politianmeldelse fandt sted under en socialdemokratisk ledet regering, og så meget større er min forundring over, at Socialdemokratiet er endt ude i den blindgyde, de er, ved ikke at støtte det her beslutningsforslag.
Spørgeren.
Der er forhandlinger i Transportministeriet i øjeblikket, hvor vi sidder og kæmper for at få de her ting ind. Det er jo dér, resultaterne opnås. Det er ved forhandlingsbordet, hvor vi laver en gældende lovgivning. Vi har jo set masser af eksempler på beslutningsforslag, der er blevet vedtaget, og så bliver de ikke taget alvorligt alligevel. Der, hvor forskellen bliver gjort, er, når man laver et forhandlingsresultat, man laver en lov. Kan ordføreren bekræfte, at vi sidder netop med de her ting ovre i Transportministeriet i øjeblikket?
Ordføreren.
Det, man diskuterer i Transportministeriet, er en ændring af taxalovgivningen. Nu har vi siddet og kigget på, at virkeligheden ude bag vinduerne især i weekenderne består i, at jobs bliver taget fra hårdtarbejdende taxachauffører, der kører under overenskomstmæssige vilkår, og der sidder man og kigger på tingene og siger: Vi håber, at det bliver bedre; det kan være, at det bliver anderledes; det kan være, at vi får noget ind i taxalovgivningen. De ting står ikke i modsætning, må jeg sige til hr. Rasmus Prehn. Man kan ganske udmærket lave en modernisering af taxalovgivningen, mens man samtidig siger, at vi har en opgave, der her og nu kræver en løsning, fordi der hver eneste dag og især hver eneste weekend stjæles jobs fra de organiserede taxachauffører.
Den næste spørger er fru Pernille Rosenkrantz-Theil, Socialdemokratiet. Værsgo.
Nu kender jeg jo hr. Karsten Hønge som fagforeningsmand, og derfor undrer det mig bare, at vi oppe på Folketingets talerstol har en tillidsmand stående, som ikke tror på forhandlinger. Det må jo være det, man kan tage ned, når man ser på det her beslutningsforslag. Der er forhandlinger i gang i Trafikministeriet, og alligevel fremsætter man det her paradeforslag, som giver os sådan en fornemmelse af, at det bare er sådan noget Christiansborgfnidder, og så skal man lige udstille, at Socialdemokraterne ikke går med, fordi vi sidder ved et forhandlingsbord. Ja, vi sidder ved et forhandlingsbord. For det er sådan, man skaber forandringer i vores samfund. Har tillidsmanden glemt det?
Ordføreren.
Det er i hvert fald helt tydeligt, at fru Pernille Rosenkrantz-Theil har glemt den forespørgselsdebat, vi havde, hvor Socialdemokraterne gjorde klart, at de strengt taget godt kunne støtte forslaget, men at der lige var nogle formuleringsmæssige ting, som man ikke syntes var skåret helt rigtigt til, og derfor fik vi det ændret. Vi tillagde det stor betydning at få Socialdemokraterne med, og man kunne her bare have sagt, at man gik med til de nye formuleringer, som var skræddersyet til den socialdemokratiske holdning. I Enhedslisten, Dansk Folkeparti og SF skar vi alle de ting væk, som vi under forespørgselsdebatten i øvrigt argumenterede for, for at gøre det her – kan man sige – så appetitligt som muligt for Socialdemokraterne, og alligevel vælger man her til sidst at sige, at man, da man har nogle forhandlinger om noget andet, ikke vil støtte det her. Og apropos henvisningerne til fagforeningerne synes jeg da bare at fru Pernille Rosenkrantz-Theil kan se på anbefalingerne fra 3F. Så er den vel ikke længere.
Spørgeren.
Jeg vil bare sige til hr. Karsten Hønge, at jeg ikke kan forestille mig at have overenskomstforhandlinger, hvor nogle så lige pludselig begynder at blande sig på den måde, som man har tænkt sig at gøre her. Og ja, det er skræddersyet til Socialdemokratiet. Det er skræddersyet, for at SF og Enhedslisten og Dansk Folkeparti kan stå og pege fingre. Hvad er det for nogle forbedringer, I får skaffet for taxachaufførerne på ryggen af det her? Der er ikke nogen som helst, der er ingenting, det er ren og skær populisme fra ende til anden. Vi har jo et flertal i det her Folketing, som har et ønske om at gå rigtig langt i forhold til Uber, og det ved regeringen godt, og det er jo det, der er vores styrke, når vi sidder ovre ved forhandlingsbordet. Så det eneste, det her forslag bidrager med, er sådan noget paradeagtigt, hvor man skal vise, at man gør alt det rigtige, og i virkeligheden leverer man ikke noget som helst resultat.
Ordføreren.
Jamen resultatet afhænger jo af, hvad Socialdemokraterne stemmer, og det handler ikke om at pege fingre. I kan da bare undgå, at vi peger fingre ad jer, ved at støtte forslaget, og I støttede jo rent faktisk forslaget under forespørgselsdebatten. Stort set alle de formuleringer, vi har fremme her, er formuleringer, som Socialdemokraterne støttede under forespørgselsdebatten. Nu får I dem præsenteret, og så er der alt muligt i vejen, og man siger: Nej, nej, det duer ikke rigtigt. Man behøver ikke pege fingre; I kan da bare stemme for det, hvilket i øvrigt bliver anbefalet af den faglige part i det her, 3F.
Tak til SF's ordfører. Så kan jeg se, at hr. Kim Christiansen ønsker ordet som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak. Ja, det gør jeg, selv om det her langt hen ad vejen bliver en gentagelse af det, som mine to medforslagsstillere har sagt her fra talerstolen, og nu lader det åbenbart lidt til, at Socialdemokratiet mener, at det bedste forsvar er et angreb, og det kan man jo have en holdning til. Det her handler jo ikke om nogen taxaforhandlinger. De kriminelle handlinger, der er foregået derude, er jo foregået lang tid forinden, og lad mig gøre opmærksom på, at det ikke handler om, om der er begået noget ulovligt, når det gælder de retssager, der ligger, det handler udelukkende om strafudmåling. For når man kører rundt uden et erhvervskørekort og fragter personer rundt mod betaling, så er det altså et brud på reglerne, og så skal man have et erhvervskørekort. I øvrigt er der en masse andre ting, som man skal ifølge taxaloven, som man har forbrudt sig mod. Så det her handler ikke om at sidde og forhandle noget i forhold til Uber; i den nye taxalov kommer ordet Uber slet ikke til at indgå, medmindre det står i samme linje som »forbudt«, hvis DF skal være med, og det ved transportministeren også godt. Uber er en flok pirater, der ligger og kører ulovligt og på nogle vilkår, som er ulige konkurrence. Der bliver ikke betalt de ting, der skal, man bryder taxalovgivningen, og vi må så bare erkende her i dag, at et flertal her i Folketinget er parat til at blåstemple sort arbejde og manglende skattebetaling, og at man i øvrigt bare kan agere, som det passer en. Man skal ikke rette sig efter den lovgivning, der er ude i samfundet, nej, man kan bare lade være, og jeg tror, der blev nævnt, at der skulle nytænkning til. Men det er jo ikke nytænkning at lade være med at betale skat og lave sorte penge; det er der masser af kioskejere der har gjort i årevis. Så det er jo ikke nytænkning, og mig bekendt har vi da ikke ændret loven på nogen områder, sådan at det pludselig er blevet tilladt at drive kiosk med tysk importerede sodavand og at lade være med at betale moms og skat osv. Det mener jeg ikke vi har taget hensyn til i lovgivningen, og det skal vi så i øvrigt heller ikke. Så hold nu lige tungen lige i munden, vil jeg sige til Socialdemokratiet. I har sammen med 3F været ude at skose bl.a. Dansk Folkeparti for, at vi ikke ville gøre noget i forhold til social dumping og Uber, men I udstiller jo jer selv i dag, og det er tom snak. I vil jo ikke noget på det område, der drejer sig om social dumping, for så havde I bidt til bolle i dag og stemt for det her forslag. Tak.
Ordføreren bedes blive på talerstolen, der er en række korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Rasmus Prehn, Socialdemokratiet. Værsgo.
Socialdemokratiet vil en hel masse i forhold til at bekæmpe social dumping. Vi vil ikke finde os i, at lønningerne bliver dumpet, og at folk ikke kan leve af den løn, de får. Det er også derfor, vi netop sammen med Dansk Folkeparti lige har vedtaget et forslag om at sikre, at godskørselsloven også gælder for de varebiler, der vejer under 3.500 kg. Så vi vil gerne samarbejde. Men vil ordføreren ikke række hånden ud til os i forbindelse med de forhandlinger, vi skal til ovre hos ministeren, og sikre, at det, vi får igennem ved forhandlingsbordet, hvor det virkelig batter, er, at vi skal have en bedre håndhævelse af den lov, der er; at vi skal sikre, at dem, der kører taxakørsel, også betaler skat; og at vi skal sikre, at der ikke er social dumping? Vil Dansk Folkepartis ordfører ikke være med til sammen med Socialdemokratiet at forhandle det igennem ovre hos transportministeren?
Ordføreren.
Jo, men jeg er bare nødt til at sige, at hr. Rasmus Prehn roder pærer og æbler sammen. Det er da rigtigt, at vi var sammen om B 165. Det blev vi faktisk lidt nervøse for, da vi så udviklingen her i dag, men lad nu det ligge. Det her handler jo ikke om, at vi skal over og sidde og forhandle om Ubers eksistens eller Ubers lovlighed. Uber kan være hvor som helst, hvis de vil køre efter den lovgivning, der er. Det her handler om at nedsætte en taskforce, der skal bekæmpe piratkørsel, ulovlig personbefordring, skatteunddragelse, manglende momsindbetalinger. Det er det, den her taskforce skal nedsættes til, og det vil Socialdemokratiet ikke være med til. For der er åbenbart ikke noget problem.
Spørgeren.
Lad mig lige minde om, at det var den socialdemokratiske transportminister, hr. Magnus Heunicke, der anmeldte Uber til politiet. Den sag er nu ved at blive afklaret, og der er vi nødt til have respekt for domstolen og afvente, hvad de siger. Hvis vi så vil have en klar og mere tydeligt defineret lovgivning på det her område, er vi nødt til at gøre det sammen med den regering, som Dansk Folkeparti har indsat. Der sidder vi altså og forhandler i øjeblikket, og der spørger jeg bare helt ydmygt, om ikke Dansk Folkeparti vil være med til sammen med Socialdemokratiet at sikre en ny taxalov, der er lettere at fortolke; hvor der bliver slået hårdere ned på dem, der ikke overholder den; hvor man sikrer, at der ikke er nogen, der kan undgå at betale skat; og hvor man sikrer, at der ikke er social dumping.
Ordføreren.
Jeg vil starte med at sige, at jeg synes, hr. Magnus Heunicke gjorde mange gode ting som minister, men det var nu Trafikstyrelsen, der anmeldte Uber. At der så har siddet en rigspolitichef og smølet med tingene, er jo sørgeligt. Med det her handler bare stadig væk ikke om taxaforhandlinger, for det vil vi selvfølgelig gerne være med til. Det er vi en del af, men ikke hvis man som hr. Rasmus Prehn måske har nogle forkromede og våde drømme om, at Uber og den måde, Uber driver forretning på, skal være en del af taxabranchen, for så er vi ikke med. Men det er jo hele tiden det, der er argumentet fra Socialdemokratiets side for ikke at støtte det her forslag i dag, nemlig at vi skal have lavet loven om og sådan noget. Jo, jo, men de ulovligheder, der er foregået ude, må jo behandles efter gammel lovgivning. Det er vi enige om? Godt.
Den næste spørger er hr. Ole Birk Olesen, Liberal Alliance. Værsgo.
Hr. Kim Christiansen siger, at Uberchaufførerne ikke betaler skat. Hvor ved hr. Kim Christiansen det fra?
Ordføreren.
Det kan jeg have en formodning om, i og med at der faktisk har været en hel del debat om, at det er ret svært at se, at der overhovedet skulle komme skatteindtægter fra nogen som helst i forbindelse med det her Ubercirkus. Jeg ved godt, at hr. Ole Birk Olesen er en varm fortaler for Uber. Sådan er det. Man kan blive så liberal, at man åbenbart ønsker at benytte sig af kriminelle aktiviteter. Men det er jo netop derfor, vi vil have en taskforce. Og hvis hr. Ole Birk Olesen har den holdning, at Uber kører helt reelt derude – at det er deleøkonomi og vennetjenester; man er gode ved hinanden; der er slet ingen penge i det, og de penge, der så er, bliver der afregnet told og skat af – så må hr. Ole Birk Olesen da også være interesseret i, at vi får lavet sådan en taskforce, så vi i hvert fald får taget de brodne kar i branchen.
Spørgeren.
Der er jo debat om meget, og man kan have formodninger om meget. Det kan også være, der er nogle organiserede, rigtige taxachauffører i Danmark, der kører lidt sort en gang imellem, men er det nok til, at man fra Folketingets talerstol kan stå og sige, at folk ikke betaler skat, uden at man ved noget som helst om det? Det, der er pointen her, er, at de er ansat i et udenlandsk selskab, og derfor har selskabet ikke indberetningspligt i Danmark. Men der er også andre danskere, der arbejder for udenlandske selskaber, og det betyder da ikke, at man sådan pr. automatik kan beskylde dem for ikke at betale skat.
Ordføreren.
Det kan jeg jo gøre, hvis jeg har en formodning om det. Der er faktisk også folk, som har været inde – hvad hedder sådan noget – undercover hos Uber. Det ved hr. Ole Birk Olesen udmærket godt. Så der er meget, meget klare indicier på, at der ikke bliver betalt skat af de penge, der bliver kørt ind.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Vi giver lige lidt ekstra tid til, at folk kan finde pladserne. Afstemningen er afsluttet. For stemte 35 (DF, EL og SF), imod stemte 73 (S, V, LA, ALT, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er afsluttet. For stemte 20 (EL, ALT og SF), imod stemte 89 (S, DF, V, LA, RV og KF),[ hverken for eller imod stemte 0]. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Afstemningen er afsluttet. For stemte 20 (EL, ALT og SF), imod stemte 88 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, går vi til afstemning.
Der stemmes om forslagets endelige vedtagelse. Der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 34 (DF, LA og KF), imod stemte 72 (S, V, EL, ALT, RV og SF), hverken for eller imod stemte 0. Forslaget til folketingsbeslutning er forkastet.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL, ALT, RV og SF), tiltrådt af et mindretal (DF). Afstemningen er afsluttet. For stemte 47 (DF, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 61 (S, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL, ALT, RV og SF), tiltrådt af et mindretal (DF), og der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 46 (DF, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 61 (S, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 3, tiltrådt af et flertal (S, V, LA og KF)? Ændringsforslaget er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL, ALT, RV og SF), tiltrådt af et mindretal (DF), og der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 47 (DF, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 62 (S, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Aaja Chemnitz Larsen. Værsgo.
Tak for ordet. Grønland hjemtog som bekendt råstofområdet den 1. januar 2010, hvilket betød, at Grønland blev den lovgivende, udøvende og administrative myndighed over det samlede råstofområde i Grønland. Danmark underskrev selvstyreloven uden forbehold, men med nærværende lov mener Inuit Ataqatigiit, at disse grundlæggende principper i selvstyreloven tilbagerulles. Uranrapporten fra 2013 ligger til grund for de nylig indgåede uranaftaler mellem den danske regering og Naalakkersuisut. I 2013 ved offentliggørelsen af uranrapporten var tonen fra Naalakkersuisut anderledes kritisk over for rapportens konklusioner. Således konkluderede et responsum af advokat Ole Spiermann, bestilt af Naalakkersuisut, at Grønland har den fulde lovgivningsmæssige og udøvende magt over råstofområdet, herunder lovgivningen omkring uran. Dette blev støttet af den daværende Siumutregering, ledet af Aleqa Hammond. Den daværende formand for Naalakkersuisut udtalte bl.a. På vegne af Naalakkersuisut er jeg yderst tilfreds med konklusionerne i dette responsum. Det er nu blevet bekræftet, at selvstyrets beføjelser og rammer inden for overtagne sagsområder er fuldstændig klare. Arbejdet er lavet af en af kongerigets fremmeste eksperter inden for folkeret og statsforfatningsret, Ole Spiermann, og derfor vægtes dette responsum højt. Citat slut. Den daværende Siumutregering har ændret holdning og har med uranaftalen indgået en aftale med den danske regering og har på den måde tilbagerullet et lovgivningsmæssigt ansvar i forhold til uran. Inuit Ataqatigiit siger nej til uran. Dette lovforslag handler dog ikke kun om uran og thorium, det handler også om en lang række produkter med dobbelt anvendelse. Den Europæiske Unions liste over dobbeltanvendelsesprodukter er en dynamisk liste, som ændrer sig hvert år, og Grønland vil med denne lov afgive myndighed til Danmark over eksport af produkter, som vi ikke kender den dag i dag. Inuit Ataqatigiit har på den baggrund følgende mindretalsudtalelse sammen med Enhedslisten: I § 6 i lovforslaget står der, at »Erhvervsstyrelsen er eksportkontrolmyndighed«, mens der i § 7 står, at »Eksportkontrolmyndigheden træffer afgørelse om tilladelse eller afslag til udførsel af produkter med dobbelt anvendelse«. Med lovforslaget overdrages ansvaret og myndighedskompetencen til at give eller afslå tilladelser til eksport af uran og andre radioaktive mineraler og produkter med dobbelt anvendelse altså utvetydigt til Danmark. Inuit Ataqatigiit er ikke enig i lovforslaget og ej heller med Naalakkersuisut i, at Grønland skal tilbageføre dele af myndigheds- og beslutningskompetencen inden for råstofområdet til Danmark, da Danmark har overdraget råstofområdet fuldt ud til Grønland uden forbehold. Inuit Ataqatigiit noterer sig, at det tidligere Naalakkersuisut i 2013 og 2014 var af samme holdning, som Inuit Ataqatigiit er. I bilag 7 til »Rapport om udvinding og eksport af uran« fra den 13. september 2013 skriver Naalakkersuisut: »Det følger endvidere af selvstyreloven, at Naalakkersuisuts kompetence til at meddele tilladelse til udnyttelse af råstoffer også omfatter kompetence til at meddele tilladelser til eksport af udnyttede råstoffer, herunder uran og andre radioaktive mineraler.« På foranledning af Naalakkersuisut udarbejdede advokat Ole Spiermann den 6. januar 2014 responsummet »Om udenrigspolitiske beføjelser i forhold til uran og andre radioaktive mineraler i Grønland«. Heri står der: »Myndighedskontrol i Grønland med efterforskning og udnyttelse af uran og andre radioaktive mineraler er indenrigspolitiske beføjelser. Det samme gælder kontrol med eksport af uran og andre radioaktive mineraler. Myndighedskontrol og eksportkontrol i Grønland henhører under Grønlands Selvstyre. Det gælder, uanset kontrollen udføres inden for en folkeretlig ramme. Ændringen af den folkeretlige ramme sker ved folkeretlig aftale og henhører under udenrigspolitik. Men gennemførelse og opfyldelse af Kongeriget Danmarks eksisterende folkeretlige forpligtelser inden for rammen, eksempelvis ved kontrol, er lovgivende og udøvende magt. Rapportering og kontakt med Det Internationale Atomenergiagentur (IAEA) og andre landes myndigheder i sammenhæng med kontrol har et udenrigspolitisk aspekt. I kraft af selvstyreloven kan også rapportering og kontakt varetages af Naalakkersuisut inden for fuldt overtagne sagsområder som råstofområdet«. Inuit Ataqatigiit og Enhedslisten er af den opfattelse, at der selvfølgelig skal ske samarbejde med Danmark og andre lande, hvis der skal eksporteres uran og andre former for dualuse-produkter. Inuit Ataqatigiit og Enhedslisten er også af den opfattelse, at dette samarbejde kan foretages uden at udvande selvstyreloven ved overdragelse af kompetencer til Danmark, som allerede er hjemtaget af Grønland. Inuit Ataqatigiit og Enhedslisten noterer sig, at såfremt dette lovforslag vedtages som fremsat, betyder det, at det bliver Danmark, som bliver uraneksportør. Inuit Ataqatigiit og Enhedslisten indstiller lovforslaget og ændringsforslagene til forkastelse. Mange tak.
Tak til IA's ordfører. Ønsker flere at udtale sig? Åh, jeg skal beklage. Der er ønske om en kort bemærkning. Jeg beder ordføreren komme tilbage. Jeg beklager, at det giver lidt ekstra motion. Jeg kan i øvrigt se, at mange i dag har smidt jakken, det kan jeg godt forstå. Det er en rimelig hed debat – for nu at sige det mildt. Velkommen tilbage til ordføreren! Så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov. Værsgo.
Tak for det. Vi har behandlet mange alvorlige sager i dag, salg af statslige arbejdspladser, økologimålsætninger og tyrekalve i Spanien og senest en konkurrence om, hvem der hader Uber mest. Nu har vi noget, som er mindst lige så alvorligt, nemlig atomvåben. Jeg vil gerne være sikker på, at jeg forstår IA's og ordførerens holdning korrekt. Fra dansk side er der jo ikke nogen intention om at blande sig i grønlandsk erhvervspolitik, men problemet er her, at når det handler om uran og materialer og produkter, som potentielt kan bruges til atomvåben, så overgår det til at være sikkerhedspolitik, hvor det er Danmark som kongerige, der har ansvaret. Det er placeret hos den danske regering og i Folketinget. Hvordan forestiller fru Aaja Chemnitz Larsen sig, at vi skal opfylde den forpligtelse uden at gå ind her og have en vis kontrol med, hvad det er for nogle produkter, der bliver udført fra Grønland? Det er jo ikke for sjov, vi gør det. Det er jo, fordi det er meget, meget alvorligt, og at det har nogle meget, meget store sikkerhedspolitiske konsekvenser.
Ordføreren.
Mange tak for spørgsmålet, og ja, vi er meget enige i, at det selvfølgelig har nogle sikkerhedspolitiske elementer, og derfor siger vi også, at der sagtens kunne være et samarbejde omkring det her. Men jeg synes også, at når vi står med det her område, som er det eneste område, som Grønland har hjemtaget efter selvstyreloven i 2009, så er det jo selvfølgelig et område, hvor vi er meget opmærksomme på, hvilken betydning det egentlig har for Grønland, for vi mener, at så længe der er de her gråzoner og de her uklarheder, når vi hjemtager nogle områder til Grønland, så skal det selvfølgelig være hundrede procent klart fra begge parters side, hvad det er, vi har et ansvar for, og at vi har så vide rammer som muligt til selv at bestemme, hvad det er for nogle ting, vi gerne vil udvinde, og derfor også eksportere. Dette lovforslag betyder jo egentlig, at det lidt bliver en dynamisk liste. Derfor kommer vi også til at give afkald på en række områder, som vi faktisk ikke kender til i dag. Den her liste, som skal udarbejdes over, hvilke områder der skal eksportkontrolleres, bliver jo hele tiden udvidet. Så det er jo lidt i retning af at give en blankocheck, kan man sige, i forhold til at afgive kompetencer på en række områder. Man kan også se med lovforslaget, at vi fra Grønlands side bliver en høringspart. Vi bliver orienteret i visse tilfælde i forhold til det her, og det er det, vi synes er rigtig problematisk.
Spørgeren.
Jeg synes, det er rigtig ærgerligt, hvis man fra grønlandsk side synes, at Danmark går ind og obstruerer hjemtagelsen af noget, der er kommet tilbage til Grønland. Vi vil rigtig gerne være imødekommende, men der er bare det her dilemma: Er det erhvervspolitik, eller er det sikkerhedspolitik? Jeg synes i hvert fald, at når det handler om materialer til atomvåben potentielt, så er det mere sikkerhedspolitik, end det er erhvervspolitik. Det er nok derfor, vi kommer til at støtte det her lovforslag, men det er vigtigt at sige, at det ikke er, fordi vi er ude på at tage noget væk fra Grønland eller generelt blande os i erhvervspolitikken, men kun, fordi der er de her sikkerhedspolitiske problemer, netop når det handler om uran og materialer, der kan bruges til den slags masseødelæggelsesvåben.
Ordføreren.
Tak for kommentaren og den indirekte støtte, hvis man kan sige det sådan. Fra IA's side siger vi jo klart nej til uran. Det handler jo om noget grundlæggende værdimæssigt for det grønlandske samfund, om vi skal udvinde uran. Vi så gerne, at der havde været en folkeafstemning, og at man havde sikret en mere varig løsning, sådan at en større del af Inatsisartut var blevet inddraget bl.a. i forhold til de her uranaftaler. Det er jo noget af det, vi påpeger med den kritik, vi kommer med.
Tak. Næste spørger er fru Jane Heitmann, Venstre. Værsgo. Det var en fejl. Så er det hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Jeg spørger ikke. Jeg giver en kommentar i stedet for at gå på talerstolen som ordfører. Jeg har bare en kort kommentar. Hvis De Konservative har det sådan, kunne de tænke over, at der på det internationale marked er mere end 2.000 eksempler på, at der ikke er styr på uran, og det er så blevet solgt illegalt til steder, hvad man sandsynligvis ikke ville være enige i var i orden. Derfor kunne De Konservative ganske enkelt bare stemme imod det forslag af sikkerhedsmæssige grunde.
Har ordføreren en kommentar til kommentaren? Det har hun ikke. Så siger vi tak til ordføreren. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af et flertal i udvalget med undtagelse af Enhedslisten og IA? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Ja, hr. Bent Bøgsted som ordfører for Dansk Folkeparti.
Tak, formand. Der står i betænkningen, at Dansk Folkeparti vil redegøre for vores stillingtagen til forslaget her ved andenbehandlingen. Det skal ikke være nogen hemmelighed, at vi har vendt og drejet det rigtig mange gange, når vi har set på, hvad håndhævelsesdirektivet omfatter samt den fond, der erstatter kædeansvaret – hvordan det hænger sammen. Og vi er kommet til det resultat, at vi undlader at stemme ved afstemningen af L 177 og L 178. Det gør vi først og fremmest, fordi vi synes, det er en lidt mærkelig konstruktion på den måde, at man erstatter muligheden for at indføre et kædeansvar, som der står i artikel 12, med en fond, og det gør, at al fremtidig snak om et kædeansvar er slut, hvis man stemmer for håndhævelsesdirektivet. Det skyldes også, at det er bygget op på den måde, at det er en aftale mellem parterne på overenskomstområdet, og det betyder så, at alle arbejdsgivere, der skal betale ATP for deres ansatte, skal betale til en fond, som de aldrig nogen sinde selv får gavn af. Der er måske over 100.000, måske 150.000, arbejdsgivere, der aldrig nogen sinde får gavn af en fond til at betale lønninger til dem, der bliver udstationeret. Det betyder, at håndværksmesteren, der kæmper en kamp imod de firmaer, der kommer op til Danmark, skal betale, hvis der er nogle, der snyder lidt på vægten i forhold til løn – så skal de betale gennem et tilskud til fonden. Det synes vi er urimeligt. Vi synes også, det er lidt mærkeligt i den her konstruktion, at man stadig væk skal tilmeldes RUT-registeret. Og der bliver lavet en indsats i forhold til skuffeselskaber, og hvis ikke man har en forretning i det land, hvor man har oprettet selskabet, så får man ikke lov til at udstationere. Det er også godt nok, men vi havde gerne set, at man slet ikke kunne lave sådan nogle skuffeselskaber – det kan man jo ikke på grund af EU-reglerne, og det er så noget andet. På det lange, seje træk synes vi der er forbedringer her, men vi havde gerne set, at man var gået en lidt anden vej og havde lavet nogle skrappere regler, men også at vi havde kunnet få det begrænsede kædeansvar, som artikel 12 egentlig giver lov til. Og det betyder, at den, der kontraherer, det firma, der snyder, er det firma, der kommer til at betale. Og det får man ikke her. Vi synes, det er helt fint, at man stadig væk går efter dem, der kontraherer, men systemet i det er stadig væk, at det er en stor gruppe af arbejdsgivere, som ikke på nogen måde kan nyde godt af fonden her, der kommer til at betale de store beløb til de firmaer, der svindler. Men i den forbindelse skal jeg lige sige, at Enhedslisten jo har stillet et ændringsforslag, der gør, at det skal udbredes til dem, der er uden for overenskomsterne. Det ændringsforslag støtter Dansk Folkeparti. Vi kan ikke som sådan stemme for forslaget, men undlader at stemme, på grund af at der trods alt er en hel del klare forbedringer i det, men de går ikke helt i den retning, som Dansk Folkeparti havde ønsket det – og det gælder både L 177 og L 178.
Tak. Der er ønske om en kort bemærkning. Men inden vi går over til spørgeren, vil jeg lige sige, at der er for meget mumleri og murren i krogene. Det er ikke særlig respektfuldt over for den ordfører, der har ordet, så jeg vil henstille til, at man dæmper sig, selv om vi sidder her i lang tid og stemmer i dag. Så giver jeg ordet til spørgeren, hr. Finn Sørensen, Enhedslisten. Værsgo.
Tak, og tak til ordføreren. Jeg er helt enig med ordføreren i, at det er for dårligt, at man ikke har benyttet sig af muligheden for at indføre kædeansvar, når nu man oven i købet har fået det blå stempel af Kommissionen til, at det må man gerne, og oven i købet også i en meget mere vidtgående udgave, end Kommissionen selv foreslår. Det synes jeg simpelt hen er for slapt. Men jeg er ikke enig med ordføreren i, at vedtagelsen af det forhindrer os i at fortsætte kampen for det her kædeansvar. Det er rigtigt, at det her vil blive brugt som endnu en undskyldning for ikke at indføre kædeansvaret – det er jeg helt enig i – men det skal vel ikke forhindre Enhedslisten og Dansk Folkeparti og de dele af fagbevægelsen, der gerne ser et kædeansvar, i, at vi fortsætter kampen for det. Så vil jeg bare sige tak til ordføreren for støtten til vores ændringsforslag, som jo betyder, at også udstationerede arbejdere, der ikke er overenskomstdækket, kan få deres tilgodehavende udbetalt fra fonden. Det undrer mig en del, at de andre borgerlige partier ikke støtter det, men jeg er da glad for støtten fra Dansk Folkeparti.
Ordføreren.
Tak. Grunden til det her med kædeansvar er, at der i artikel 12 står, at man ikke kan få begge dele, man kan vælge enten fonden eller kædeansvar. Det er sådan, vi har tolket det. Det kan godt være, at hr. Finn Sørensen tolker på en anden måde, og jeg ved også, at hr. Finn Sørensen ikke holder sig tilbage for at tage diskussionen, uanset hvad der sker. Men som sagt, vi støtter ændringsforslaget fra Enhedslisten, og vi synes også, at der jo ikke rigtigt er strammet op over for dem, der arbejder med arme og ben-virksomheder, som vi kalder dem. De skal anmeldes til RUT-registeret, men der er ikke rigtig noget kontrol med dem, og Arbejdstilsynet skal indhente oplysninger om virksomhederne i andre lande. Jeg ved ikke, hvor nemt det bliver at indhente de oplysninger, men jeg håber da, at det kommer til at fungere.
Spørgeren.
Jeg er jo enig med ordføreren i, at de forbedringer, der er i det, er mikroskopiske og næsten ikke til at få øje på, men nu er Enhedslisten jo ikke noget alt eller intet-parti, så de få hundrede østarbejdere, der kan få glæde af det her, skal da have det, så vi stemmer for det, vel vidende at intet vil kunne forhindre Enhedslisten i at fortsætte kampen for kædeansvar, heller ikke det her lovforslag. Så jeg håber, at Dansk Folkeparti også fremover vil være med i den kamp.
Ordføreren.
Vi fortsætter i samme stil, som vi har gjort hidtil.
Tak til Dansk Folkepartis ordfører.
Undskyld, jeg glemte lige, at jeg gerne vil bede om at få det tilbage til udvalget, så vi kan afgive betænkning.
Er der nogle, der modsætter sig det? Det er der ikke. Vi skal først stemme om nogle ændringsforslag.
Det drejer sig om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF), og der kan stemmes. Jeg slutter afstemningen. For stemte 41 (DF, EL, ALT og SF), imod stemte 66 (S, V, LA, RV og KF), [hverken for eller imod stemte 0]. Ændringsforslaget er forkastet. Derefter går vi over til ændringsforslagene til L 178. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF), om ændringsforslag nr. 3 uden for betænkningen af beskæftigelsesministeren, om ændringsforslag nr. 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF) eller om ændringsforslag nr. 4 uden for betænkningen af beskæftigelsesministeren? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget som ønsket går tilbage til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Finn Sørensen som ordfører for Enhedslisten.
Tak. Vi skal stemme om en lang række ændringsforslag fra ministeren og en lang række fra Enhedslisten. Og det vil jeg da gerne lige give nogle ord med på vejen. Ministeren og forligspartierne påstår, at vi får et tryggere dagpengesystem, hvis vi vedtager det her lovforslag. Det er desværre falsk varebetegnelse. Lovforslaget løser overhovedet ikke det problem, at tusinder hvert år vil miste dagpengeret, også i årene fremover, når dette lovforslag er fuldt gennemført. Sidste år mistede 16.500 personer deres dagpengeret. I januar måned i år mistede 1.505 personer deres dagpengeret, og det kan man jo så gange med 12. Det kan man nok ikke endnu, men det er samme antal som i januar måned sidste år. Så et mere kvalificeret gæt er, at også 2016 vil cirka 16.000 mennesker miste deres dagpengeret. Mange af dem vil havne på kontanthjælp eller helt uden forsørgelse. I januar måned i år havnede over 60 pct. af de 1.500 personer, der mistede dagpengeret, på arbejdsmarkedsydelse, mens 12,4 pct. havnede uden forsørgelse. Det tal vil blive endnu højere i løbet af året og de kommende år, efterhånden som arbejdsmarkedsydelsen og kontantydelsen forsvinder. Og det, der så er tilbage, er jo kontanthjælpsreglerne, oven i købet i en strammet udgave, med kontanthjælpsloft og 225-timers regel. Så her forslår Dagpengekommissionens prognose om, at 2.000 færre vil miste dagpengeret som følge af det her lovforslag, jo ikke ret langt. Men ikke nok med det, for partierne bag det her lovforslag har oven i købet valgt at gøre utrygheden endnu større for forskellige grupper af ledige. Dimittender, som er enlige, risikerer at miste op til 22.800 kr. om året, fordi de får en lavere dagpengesats stik imod alle løfter om, at man ikke ville sænke satserne. Der indføres karensdage, som kan koste en ledig op til 2.500 kr. om året. Langtidsledige bliver straffet ekstra hårdt ved at blive frataget 1 måneds dagpenge, det vil sige lidt over 18.000 kr. Hertil kommer andre uhyrligheder. Lavtlønnede på industriens mindsteløn kan ikke optjene dagpengeret på 12 måneder, selv om de har et fuldtidsarbejde. Det bliver sværere at genoptjene retten til supplerende dagpenge. Hvis du mister retten til supplerende dagpenge, men stadig væk har dagpengeret, så mister du en hel måneds dagpenge, hvis du har 1 dags arbejde om måneden. Sygdom og barsel kan ikke længere medregnes til at forlænge optjeningsperioden, medmindre man har modtaget sygedagpenge og barselsdagpenge. Det samme gælder perioder med voksenuddannelsesstøtte eller ansættelse i seniorjob. Ferier med feriegodtgørelse kan ikke medregnes til den fleksible genoptjeningsret. Det rammer også de timelønnede. Man kan ikke længere nægte at deltage i våbenproduktion og nægte at tage arbejde, hvor man blive udsat for passiv rygning. Man risikerer at få karantæne, hvis man opgiver arbejdet for at flytte til den anden ende af landet på grund af en voldelig ægtefælle. Så er der forringede satser for unge under 25 år, for værnepligtige, for personer i løntilskudsjob og for personer, der rammes af tabt arbejdsfortjeneste for at passe et handicappet eller alvorlig sygt barn eller en døende nærtstående. Disse forældre har gjort samfundet en kæmpe tjeneste ved at passe deres pårørende, og så vil man ikke engang sikre dem en ordentlig understøttelse. Jeg tror, at alle disse forringelser taler for sig selv. De vidner i hvert fald om en minister og nogle forligspartier, der går i ualmindelig små sko. Intet er for småt, når man skal leve op til tvangstanken om, at hvis der skal indføres forbedringer i den ene ende af systemet, og vi anerkender, at der er forbedringer for nogle grupper af ledige, så skal der absolut betales med forringelser i den anden ende for andre grupper af ledige eller de samme ledige i nogle andre situationer. Og Enhedslistens ændringsforslag, som vi skal stemme om her, handler om at få rettet op på de værste af disse klare forringelser. Hvis man skal tro betænkningen, kommer vi ikke langt med det. Kun Alternativet og SF støtter vores ændringsforslag, og en meget stor tak for det. Det vidner jo om, at der trods alt er partier, der vil fortsætte kampen for et trygt og solidarisk dagpengesystem. Betænkningen er klar: Socialdemokraterne og Dansk Folkeparti stemmer imod vores ændringsforslag, og jeg vil derfor ikke komme med nogle tomme appeller til de to partier om, at de skal tænke sig om. Jeg tror, det er forgæves, jeg tror, det er for sent. Det er utroligt, at Socialdemokraterne vil stemme imod ændringsforslag, der betyder, at ledige vil undgå forringelser, men det er desværre sådan, det er, når man læser betænkningen. Jeg vil meget gerne skuffes i den kedelige forventning. Men jeg vil indtrængende opfordre ordførerne for de to partier til at gå herop og forklare, hvorfor de stemmer imod Enhedslistens ændringsforslag. Hvorfor er det så vigtigt for dem at forringe vilkårene for store grupper af ledige? Og hvordan passer sådan nogle forringelser ind i skåltalerne om, at vi nu har et tryggere dagpengesystem? Svaret på det spørgsmål blæser nemlig i vinden. Det nærmeste, vi er kommet, er noget med, at LO og Dansk Arbejdsgiverforening er enige om det, og så skal vi også gøre sådan. Men det er vel ikke forbudt at tænke selv, når man er medlem af Folketinget. Det er jo ordførerne og medlemmerne af Folketinget, der har det politiske ansvar, når vi trykker på knappen. Det er ikke formændene for LO og Dansk Arbejdsgiverforening. Vi er jo ikke overraskede over Venstre, hvad det her angår. Men jeg synes virkelig, at med de løfter, de to partier har givet, og den historie, der er, om deres syn på de her dagpengeforringelser, så skylder de en forklaring til vælgerne, Folketinget og de mange fagforeninger og aktive arbejdere, der rejste kampen mod VKO-flertallets forringelse af dagpengereglerne – en kamp, som Socialdemokraterne engang var med i. Det synes jeg også Dansk Folkeparti gør, efter at de jo meldte ud, at de fortrød deres medvirken til forringelserne og lovede vælgerne, at de nok skulle sørge for, at der kom en halvering af genoptjeningskravet. Det kom heller ikke. Desværre kan jeg ikke se de to partiers ordførere stå i kø hernede for at komme op og forklare sig. Jeg synes, det er rigtig, rigtig ærgerligt. Jeg synes, det er dårligt. Jeg vil tillade mig at sige: Jeg synes, det er fejt.
Tak til Enhedslistens ordfører. Ønsker flere at udtale sig? Så er ordføreren aftrådt. Det er vist for meget at håbe på). Forhandlingen er sluttet, og vi går til afstemning. Den er omfattende.
Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 1-3, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 20 (EL, ALT og SF), imod stemte 87 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Der kan stemmes. Afstemningen er afsluttet. For stemte 20 (EL, ALT og SF), imod stemte 88 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Afstemningen er afsluttet. For stemte 21 (EL, ALT, SF og 1 (RV) (ved en fejl)), imod stemte 88 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 7, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA, RV og KF)? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 8 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Afstemningen er sluttet. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 86 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 10, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 9, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA, RV og KF)? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 12 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Afstemningen er sluttet. For stemte 20 (EL, ALT og SF), imod stemte 88 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 11, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 13 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Afstemningen er sluttet. For stemte 20 (EL, ALT og SF), imod stemte 89 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 14 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Vi venter lige på teknikken. Den har også fået det hedt i dag. Sådan, nu kan der stemmes om ændringsforslag nr. 14. Afstemningen er afsluttet. For stemte 20 (EL, ALT og SF), imod stemte 88 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslagene nr. 15 og 16, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. De er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 17 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Der kan stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 20 (EL, ALT og SF), imod stemte 89 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 18 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Afstemningen er sluttet. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 89 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 19, tiltrådt af et flertal, (S, DF, V, LA, RV og KF)? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 20 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Afstemningen er afsluttet. For stemte 20 (EL, ALT og SF), imod stemte 89 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 21 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Afstemningen er afsluttet. For stemte 20 (EL, ALT og SF), imod stemte 85 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 22 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Afstemningen er sluttet. For stemte 20 (EL, ALT og SF), imod stemte 88 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 26, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. Det er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 23 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Afstemningen er sluttet. For stemte 20 (EL, ALT og SF), imod stemte 89 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 24, tiltrådt af et flertal (S, DF, V, LA, RV og KF)? Det er vedtaget Der stemmes om ændringsforslag nr. 25 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Afstemningen er afsluttet. For stemte 20 (EL, ALT og SF), imod stemte 89 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 27 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Afstemningen er afsluttet. For stemte 20 (EL, ALT og SF), imod stemte 88 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslagene nr. 28 og 29, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. De er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 30, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 31 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Afstemningen er afsluttet. For stemte 20 (EL, ALT og SF), imod stemte 89 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 32 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Afstemningen er afsluttet. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 86 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 33 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Afstemningen er afsluttet. For stemte 20 (EL, ALT og SF), imod stemte 88 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 34 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Afstemningen er sluttet. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 88 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 35 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Afstemningen er afsluttet. For stemte 19 (EL, ALT og SF), imod stemte 88 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 36, tiltrådt af udvalget? Det er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 37 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Afstemningen er afsluttet. For stemte 20 (EL, ALT og SF), imod stemte 89 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 38-40, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 41 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Afstemningen er sluttet. For stemte 20 (EL, ALT og SF), imod stemte 88 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Vi skal lige have lidt mere ro i salen, så vi har ro til at høre og stemme. Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 42-44, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 45 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Afstemningen er sluttet. For stemte 20 (EL, ALT og SF), imod stemte 89 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Der stemmes om ændringsforslag nr. 46 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT og SF). Afstemningen er sluttet. For stemte 20 (EL, ALT og SF), imod stemte 88 (S, DF, V, LA, RV og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslagene nr. 47-50, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 2 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT). Afstemningen er sluttet. For stemte 16 (EL og ALT), imod stemte 92 (S, DF, V, LA, RV, SF og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg betragter herefter ændringsforslag nr. 4, 6, 7, 9 og 11, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, som forkastet. De er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 1, 3, 8 og 10, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 13 uden for betænkningen af beskæftigelsesministeren som vedtaget. Det er vedtaget. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 5 og 12, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Hvis ikke afstemning begæres, betragter jeg ændringsforslag nr. 14 og 15 uden for betænkningen af beskæftigelsesministeren som vedtaget. De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-3 af et mindretal (EL), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), om ændringsforslag nr. 4, tiltrådt af udvalget, om ændringsforslag nr. 5 og 6 af et mindretal (EL), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), eller om ændringsforslag nr. 7, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 af et mindretal (DF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg), om ændringsforslag nr. 3 af et mindretal (S), tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af V og KF), eller om ændringsforslag nr. 4 af et mindretal (DF), tiltrådt af et flertal (det øvrige udvalg)? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 5 af et mindretal (EL), tiltrådt af et mindretal (ALT, RV og SF). Afstemningen er sluttet. For stemte 25 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 84 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Herefter er ændringsforslag nr. 2, stillet og tiltrådt af de samme mindretal, bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 6 af et mindretal (DF), tiltrådt af et flertal (S, V, EL, LA og KF), eller om ændringsforslag nr. 7 af et mindretal (S), tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af V og KF)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Simon Emil Ammitzbøll ... ikke. Da ingen ønsker at udtale sig, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af DF og EL), eller om ændringsforslag nr. 2 uden for betænkningen af udlændinge-, integrations- og boligministeren? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Det gør hr. Simon Emil Ammitzbøll som ordfører for Liberal Alliance. Værsgo.
Mange tak. Jeg har ellers engang lært af tidligere udenrigsminister Niels Helveg Petersen, at en politiker altid skal tage ordet, når han får muligheden for det. Det skulle jeg måske også have gjort under behandlingen af L 188, men jeg undlod alligevel. Allerede under førstebehandlingen af det lovforslag, vi har her, meddelte Liberal Alliance, at vi ikke kan støtte forslaget, medmindre regeringen vil give indrømmelser i spørgsmålet om højskoleophold. Det har der været drøftelser mellem regeringen og flere af Folketingets partier, herunder Liberal Alliance, om. Men vi har endnu ikke kunnet finde hinanden, hvorefter man i betænkningen kan se, at der på nuværende tidspunkt ikke er flertal i Folketinget bag L 189. Det er fortsat Liberal Alliances holdning, at regeringen skal være mere lydhør og indgå en aftale med Folketingets partier om muligheden for højskoleophold. Vi ønsker i den forbindelse egentlig at sige ja til stort set alt det, regeringen har fremsat forslag om. Men vi kan ikke acceptere, at erhvervspraktik på 5 timer eller undervisning på erhvervsskoler eller AMU-skoler under alle omstændigheder skal være obligatorisk. Vi mener, det skal være muligt for den enkelte højskole at sige, at der, hvor man ikke tilbyder en af de to førnævnte ting, kan højskolen i aftalen med den pågældende kommune fortælle, hvordan man ruster den enkelte til arbejdsmarkedet. Det er det ene ønske, vi har til ændring. Det andet ønske, vi har til ændring, er aldersgruppen. Regeringen siger, at det skal være 18-24-årige, mens vi ønsker, at det skal være 18-29-årige. I virkeligheden er det to små ønsker, som man må sige er en meget lav pris for at kunne få et flertal for sit lovforslag. Derfor undrer det os også, at regeringen ikke har ønsket at være mere imødekommende over for de ønsker, som vi og en række andre partier har fremsat. Så på det nuværende grundlag stemmer Liberal Alliance nej til L 189, medmindre vi opnår en aftale med regeringen.
Tak til Liberal Alliances ordfører. Den næste ordfører i rækken er fru Josephine Fock, Alternativet. Værsgo.
Tak for det. Jeg kan fortsætte der, hvor Liberal Alliances ordfører slap, og sige, at det samme gør sig gældende for Alternativet. Vi mener, det er afsindig vigtigt, at højskoledelen kommer med i forslaget. Vi synes, det er rigtig ærgerligt, at det er et lillebitte hjørne, der skiller os. Vi ved, at unge flygtninge har et positivt udbytte, hvad angår sproglig og personlig udvikling og netværksdannelse, og vi ved, at miljøet på højskolerne kan bidrage til de unges forståelse for danske normer og dansk kultur. Det undrer mig også, at det ender med at blive en knast i den her aftale. Jeg citerer Martin Geertsen, daværende integrationsordfører for Venstre, i Politiken den 13. marts 2015. Han siger: »Det er unikt, og højskolerne kendetegner nogle af de værdier, vi står for i landet. Det er en fremragende idé, at højskolerne byder sig til og deltager i integration af mennesker, der kommer hertil landet«. Jeg undrer mig over, at Venstre på den måde har ændret holdning, og jeg vil endnu en gang opfordre integrationsministeren til at lytte til de fire partier, som kan være med til at stemme den her aftale igennem, så vi kan få en aftale. Hvis ikke det sker, skal jeg igen sige her fra talerstolen, at Alternativet ikke kan støtte aftalen.
Tak til Alternativets ordfører. Den næste, der indtager talerstolen, er fru Sofie Carsten Nielsen som ordfører for Radikale Venstre. Værsgo.
Tak for det. Også Radikale Venstre skal meddele, at vi ikke kan støtte det her lovforslag, så længe regeringen ikke vil imødekomme ønsket om, at højskolerne fortsat skal kunne tage imod flygtninge, også i længere perioder og på den unikke måde, som højskoler jo netop er sat i verden for. Højskolerne er en integrationsbooster. De er helt fantastiske til at hjælpe flygtninge med at knække koderne til det danske samfund, til dansk kultur, til danske værdier. Det vil vi gerne have fortsætter. Så det er rigtig vigtigt for Radikale Venstre. Vi har stillet to ændringsforslag, som kommer til afstemning nu. De handler om muligheden for fortsat at få tilskud til, at uledsagede flygtningebørn kan komme på efterskole. Så handler de om den sundhedsvurdering, som regeringen med det her lovforslag afskaffer at kommunerne skal gennemføre. Det er vi rigtig, rigtig kede af, og derfor håber vi selvfølgelig fortsat på opbakning fra et flertal i Folketinget, så man fortsat kan gennemføre sundhedsvurderinger og ikke skal risikere epidemier eller andet og uledsagede flygtningebørn fortsat kan komme på efterskole. Det allervigtigste for os og det, som er knasten i, at vi kan være med til at støtte det her på en række andre punkter ellers glimrende lovforslag, er altså, at flygtninge fortsat skal kunne komme på højskole som hidtil. Ellers kan Radikale Venstre ikke støtte lovforslaget.
Tak til den radikale ordfører. Den næste, der ønsker ordet, er hr. Karsten Hønge som ordfører for SF.
Så let som ingenting kunne der skabes en bred aftale. Det kunne der oven i købet ved at gribe i noget af det, der har været med til at gøre Danmark til det samfund, vi er så glade for i dag. Højskolerne har givet mange mennesker lige det skub i den rigtige retning, de havde brug for. Skal SF støtte det her lovforslag, skal vi tage en af de bedste danske traditioner med os, nemlig at bruge højskolerne, og ellers må vi være imod.
Tak til SF's ordfører. Der er endnu en, der ønsker ordet, og det er hr. Finn Sørensen som ordfører for Enhedslisten. Værsgo.
Tak. Vi har det jo sådan, at vi stemmer imod det her lovforslag under alle omstændigheder. Vi synes godt, vi kan finde mange andre problemer i lovforslaget, hvilket jeg også har givet udtryk for under førstebehandlingen. Det behøver jeg ikke gentage her. Jeg vil bare rose de partier, der har været på talerstolen her, og sige, at det her spørgsmål om højskolerne skal på plads. Jeg støtter deres synspunkter, og jeg er da glad for, at vores meget genstridige nejstemme – sådan opfatter nogle det nok – kan bruges til noget i den her situation. Jeg bliver rigtig glad, hvis det kan føre til, at lovforslaget bliver forbedret, og hvis ministeren lever op til de løfter, hun kom med under førstebehandlingen, hvor vi alle sammen, da den var færdig, havde det klare indtryk, at det ikke bliver noget problem. Selvfølgelig kan vi det. Det bliver interessant at høre, om ministeren vil komme herop og forklare, hvorfor det pludselig er et stort problem og man ikke kan gennemføre det. Vi hører jo ikke til den søde klub. Vi var ikke venlige over for lovforslaget og har derfor ikke været inviteret med til de der forhandlinger. Så vi vil da gerne indvies i, hvad problemet er. Så støtter vi også fru Sofie Carsten Nielsens bebudede ændringsforslag om forbedring af reglerne for sundhedstjek. Så held og lykke til alle de kampivrige. Vi bakker dem varmt op i den her sag.
Tak til Enhedslistens ordfører. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 10 uden for betænkningen af fru Josephine Fock (ALT) og Sofie Carsten Nielsen (RV). Er der et teknisk problem? Afstemningen er afsluttet. For stemte 24 (EL, ALT, RV og SF), imod stemte 83 (S, DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Enhedslisten), eller om ændringsforslag nr. 3-6, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der stemmes om ændringsforslag nr. 11 uden for betænkningen af fru Josephine Fock (ALT) og fru Sofie Carsten Nielsen (RV). Vi forsøger stadig at få udredt teknikken. Så kan der stemmes. Afstemningen er sluttet. For stemte 53 (S, EL, ALT, RV og SF), imod stemte 55 (DF, V, LA og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 7-9, tiltrådt af udvalget? De er vedtaget. Der er stillet forslag om, at lovforslaget henvises til fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Der stemmes om ændringsforslag nr. 1 uden for betænkningen af Pernille Skipper (EL), Christina Egelund (LA), Josephine Fock (ALT) og Lisbeth Bech Poulsen (SF). Der kan stemmes. Afstemningen slutter. For stemte 31 (EL, LA, ALT, RV og SF), imod stemte 77 (S, DF, V og KF), hverken for eller imod stemte 0. Ændringsforslaget er forkastet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Der er ikke stillet ændringsforslag. Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af IA)? Det er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-10, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Enhedslisten og Alternativet)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Skatteministeren har meddelt mig, at han ønsker at tage ændringsforslag nr. 3 i betænkningen tilbage. Ønsker nogen at optage dette ændringsforslag? Da det ikke er tilfældet, er ændringsforslaget bortfaldet. Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1 og 2, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Enhedslisten), om ændringsforslag nr. 7 uden for betænkningen af skatteministeren eller om ændringsforslag nr. 4-6, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Enhedslisten)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Ønsker nogen at udtale sig? Det gør fru Aaja Chemnitz Larsen som ordfører for IA. Værsgo.
Tak for ordet. Efter flere års forhandlinger i den grønlandsk-danske selvstyrekommission og en vejledende folkeafstemning i Grønland trådte Lov om Grønlands Selvstyre, selvstyreloven, i kraft på Grønlands nationaldag den 21. juni 2009. Det var en historisk dag, hvor Danmark og Grønland sammen tog et yderligere skridt mod Grønlands selvstyre og selvstændighed – en dag, som mange grønlandske politikere også før min tid havde drømt om og kæmpet for. Med selvstyreloven skete der en gennemgribende ændring af de grønlandsk-danske relationer på råstofområdet. Som et resultat hjemtog Grønland råstofområdet den 1. januar 2010, hvorved Grønland overtog den lovgivende, udøvende og administrative myndighed, hvad angår det samlede råstofområde. En central pointe her er, at Danmark uden forbehold overdrog råstofområdet til Grønland den 1. januar 2010. Fra Inuit Ataqatigiits side mener vi derfor også, at vi med regeringens og naalakkersuisuts to uranaftaler fra februar 2016 og efterfølgende to lovforslag, nemlig lovforslag L 155 og L 158, er ude på en glidebane, hvor Danmark nu tilbageruller det ansvar, som Grønland overtog, da Danmark uden forbehold underskrev loven om Grønlands selvstyre. Selvfølgelig skal vi samarbejde på tværs af Grønland og Danmark om sikkerhedspolitiske aspekter, det er vi realistiske om fra Inuit Ataqatigiits side. I Grønland har vi dog kæmpet hårdt og længe for retten til vores egen undergrund, og med lovforslaget om sikkerhedskontrollen mener vi i Inuit Ataqatigiit, at regeringen og naalakkersuisut og de øvrige partier, som stemmer for de to lovforslag, tilbageruller helt centrale principper i vores selvstyrelov. I det hele taget har processen med de to uranaftaler og lovforslagene været skæve, ekskluderende og udemokratiske. Inatsisartut har ikke været inddraget i beslutningen om at indgå uranaftaler med den danske regering, og den grønlandske befolkning har ikke været hørt i spørgsmålet om, hvorvidt Grønland skal have en uranmine og eksportere uran. Så sent som i sidste uge, da Inatsisartut sidstebehandlede de to kontroversielle uranlovforslag, nægtede de to grønlandske koalitionspartier at udtale sig og deltage i debatten. Det er under al kritik. IA har på den baggrund følgende mindretalsudtalelse sammen med Enhedslisten: Inuit Ataqatigiit og Enhedslisten indstiller forslaget til forkastelse på den baggrund, at dette arbejde er et led i forberedelserne til uranudvinding i Grønland. Inuit Ataqatigiit og Enhedslisten er imod, at der udvindes uran og andre radioaktive materialer i Grønland. Uran er ikke et hvilket som helst materiale, og derfor handler lovforslaget om grundlæggende etiske og moralske værdier i det grønlandske samfund, og det handler om at tage et globalt medansvar. Inuit Ataqatigiit og Enhedslisten finder det beklageligt, at forberedelsen af dette arbejde sker uden bred tilslutning i Inatsisartut og uden inddragelse af den grønlandske befolkning direkte. Realiteten er, at befolkningen og det grønlandske parlament er splittede i spørgsmålet om uranudvinding og uraneksport, kan man sige, og Inuit Ataqatigiit er af den opfattelse, at det er nødvendigt med en folkeafstemning i Grønland, således at der politisk kan tages stilling til en holdbar politik, som reelt har folkets mandat. Et forslag om folkeafstemning i Grønland har således været Inuit Ataqatigiits kompromisforslag. Uranaftalerne mellem den grønlandske regering og den danske regering som en del af baggrunden for, at disse lovforslag nu er blevet udarbejdet, er indgået uden involvering af Inatsisartut, Grønlands parlament. Inuit Ataqatigiit indstiller derfor forslaget til forkastelse. Mange tak.
Tak til IA's ordfører. Så giver jeg ordet til udenrigsministeren.
Det er måske lidt usædvanligt at tage ordet på nuværende tidspunkt i en diskussion ved en andenbehandling, hvor der ikke er et ændringsforslag. Men der blev sagt så mange ting fra fru Aaja Chemnitz Larsens side, der alligevel kræver en kommentar med på vejen. Regeringen respekterer fuldt ud den selvstyreaftale, der er indgået. Selvstyreaftalen bygger på, at der er en række områder, der overføres til grønlandsk kompetence, og at der er en række områder, der forbliver dansk kompetence på vegne af hele kongeriget. En af de kompetencer, som er på vegne af hele kongeriget, er udenrigspolitikken, herunder at føre opsyn med, at de internationale aftaler, der indgås, bliver overholdt og efterlevet. En af de aftaler, der er tale om her, er at sikre, at når og hvis man udvinder uran – og det er en klar grønlandsk egenhændig beslutning, hvorvidt man vil udvinde uran – så er det Danmarks ansvar på vegne af hele kongeriget at sørge for, at den udvinding og den eksport af uran sker efter de højeste internationale standarder og efter de sikkerhedsforanstaltninger, der er. Derfor er der på ingen måde tale om, at man tilbageruller nogen dele af den selvstyrelovgivning, der blev vedtaget – på ingen måde. Det er også sådan, at vi som regering har haft et tæt og gnidningsfrit samarbejde med den grønlandske regering på det her område. Vi har haft en dialog, som har været direkte, åbenhjertig og baseret på, at Landstinget den 24. oktober 2013 vedtog en principbeslutning om at ophæve nultolerancepolitikken. Det er altså baseret på beslutninger taget af det grønlandske Landsting og baseret på samarbejde med den grønlandske regering, at regeringen har fremsat det her lovforslag og et tilsvarende andet lovforslag. Det er for at give Grønland mulighed for at have en minedrift, der ikke har som hovedformål at udvinde uran, men hvor man kan udvinde det som et biprodukt, og også bruge den minedrift kommercielt. Jeg synes, vi har fundet en god løsning og en god balance mellem på den ene side det hensyn, der er til, at Grønland skal have mulighed for kommercielt at udnytte de råstoffer, der er, og på den anden side, at vi lever op til det, som er kongerigets internationale forpligtelse, nemlig at sikre, at når der udvindes uran, er der en bogføring undervejs, så at sige, fra det bliver udvundet, over, hvordan det bruges, og til, hvordan det slutdeponeres, sådan at vi ved, at der er styr på den uran og det radioaktive materiale, der udvindes undervejs. Derfor vil jeg bare gerne på mine og regeringens vegne takke for det tætte samarbejde, der har været med Grønlands regering, baseret på den beslutning, det grønlandske Landsting tog den 24. oktober 2013.
Tak. Og der er ønske om korte bemærkninger. Den første spørger er hr. Christian Juhl, Enhedslisten. Værsgo.
Når nu ministeren siger, at ja, det er rigtigt nok, at så administrerer vi bogholderiet, er det jo en meget pæn måde at sige på, at en meget kontroversiel kontrol, som skal foregå, af både opgravning af, transport af, handel med og brug og slutdeponering af et af verdens farligste stoffer, fordi det kan bruges til at lave atombomber, ligger på et kontor i København under administration af Udenrigsministeriet. Så er det vel ikke forkert, som IA har sagt, at der sker en flytning af en kompetence, for også tvivlsspørgsmål bliver jo afgjort i den sammenhæng, og også ansvaret over for internationale organisationer ligger i det danske udenrigsministerium. Er det ikke rigtigt? Det er derfor, jeg ikke rigtig forstår, at regeringen ikke siger det, som det er, at jo, det er rigtigt nok, vi tager og administrerer en del af grønlændernes kompetence, og det har vi aftalt med dem. Det ville da være meget mere fair og reelt. Så ville der være klare linjer.
Ministeren.
For det første ved hr. Christian Juhl godt, da hr. Christian Juhl deltog i førstebehandlingen, at det ikke bare er et bogholderi og et kontor. Det er den folkelige måde at gøre opmærksom på, hvordan man sikrer, at man helt fra udvindingen til deponeringen har styr på, hvor det uran, der måtte udvindes i Grønland, befinder sig henne, og at det alene bruges til lovlige, fredelige formål. Det er en del af Danmarks og det danske kongeriges udenrigspolitik. Og udenrigspolitikken føres af kongeriget gennem Udenrigsministeriet i Danmark. Det betyder, at det aldrig har været et spørgsmål om, at en del af det her område med at føre kontrol med atomare produkter har været noget, som Grønland har fået selvstyre på. Derfor er det ikke sådan, at man bare kan påstå, at det er noget, vi har taget tilbage, for det har vi ikke. Det ville være fejlagtigt. Og det er sådan, at man som minister er underlagt en sandhedspligt, så jeg kan ikke bare stå og sige, selv om det ville være meget nemmere, og påstå noget, når det, hr. Christian Juhl ønsker jeg skal påstå, er lodret forkert.
Spørgeren.
Jo længere jeg diskuterer med udenrigsministeren, jo mere forvirret bliver jeg. Nu prøvede jeg netop at ironisere over det bogholderisnak, han havde før, fordi det er ret alvorligt. Det er en ret omfattende kontrol, der skal foregå. Det er efter min mening et spørgsmål om, hvorvidt Danmark eller Grønland alene har kapaciteten til det, når man ser på, at der faktisk er uran, der forsvinder på det internationale marked. Selv blandt de dygtigste folk, der skulle passe på det, forsvinder der altså uran. Der er flere tusinde tilfælde, hvor uran er forsvundet. Derfor er det hamrende alvorligt. Men jeg synes, det er at snakke udenom at sige, at den kontrol ikke er flyttet fra den grønlandske myndighed til den danske myndighed, for det er fakta. Og det er der ingen grund til at skjule. Sådan er det.
Ministeren.
Jeg kan ikke skjule, at det altid har været sådan, at kontrollen med atomare produkter har ligget i udenrigstjenesten i den del, der er blevet i Danmark, og ikke i den del, der er flyttet over i selvstyret. Det er sådan, at den kontrol, der er, foretages af tilsynsmyndigheden, som er Beredskabsstyrelsen, og IAEA, Det Internationale Atomenergiagentur, medvirker hertil. Så der er en meget nøje kontrol med, at vi har styr på, hvor de uranholdige materialer, der måtte blive udvundet fra minen i Grønland, er, hele vejen igennem fra det bliver udvundet, til det bliver deponeret.
Næste spørger er fru Aaja Chemnitz Larsen, IA. Værsgo.
Mange tak. Fra IA's side er vi udmærket klar over, at det er Grønland, der har ansvaret for uranudvinding, og jeg synes også, det er vigtigt at slå fast, at vi fra IA's side siger klart nej til uran, og det er selvfølgelig derudfra, vi forhandler. I forhold til det sikkerhedspolitiske siger vi jo også, at vi gerne ser, at der bliver samarbejdet mellem Grønland og Danmark for at finde nogle løsninger – det sagde jeg også i ordførertalen. Kunne det tænkes, at der kunne være nogle andre måder, man kunne samarbejde på i forhold til at sikre de højeste internationale standarder, i stedet for at man går ind og laver de her uranaftaler uden om det grønlandske parlament?
Ministeren.
Jeg anerkender ikke, at det er uden om det grønlandske parlament. Vores samarbejdspartner på det her område er den grønlandske regering, der handler på baggrund af en beslutning, som det grønlandske Landsting tog den 24. oktober 2013. Hvordan de interne forhold i Grønland så er i forhold til størrelse af flertal og inddragelse af partier i udmøntningen af beslutningen fra den 24. oktober, synes jeg faktisk ikke er det danske Folketings opgave at blande sig i eller min opgave som udenrigsminister at blande mig i. Det må være sådan, at Grønland selv finder ud af, hvorledes man vælger at lave sin egen parlamentariske opbygning. Det er noget, Grønland selv vælger at gøre. Jeg ville gerne vende spørgsmålet om, hvis jeg kunne – nu ved jeg godt, at man ikke rigtig kan spørge den anden vej rundt her fra talerstolen – og spørge: Ville det ikke være mærkeligt, hvis vi skulle vælge at sige, at der er et flertal i Landstinget, der har truffet en beslutning, at der er en samarbejdspartner i form af den grønlandske regering, der beder os om at udføre et stykke arbejde, noget kontrol, og at vi så skulle vælge at sige, at det vil vi ikke følge, og at den grønlandske beslutningsproces skulle have været en anden end den, man har valgt at den skal være på Grønland? Det ville jeg personligt føle var meget mærkeligt.
Spørgeren.
[Lydudfald] ... erkende, at man kan stå i en situation, hvor det bliver et andet parti, som har majoriteten i det grønlandske parlament. Og ønsket fra IA's side er jo bl.a. at sikre en holdbar løsning, både for det grønlandske samfund – ikke mindst for befolkningen – men også i forhold til råstofprojekterne, altså hvordan man kan sikre, at man skaber nogle mere stabile rammer i forhold til råstofprojekterne. Og ja, det er selvfølgelig et internt anliggende, og en del af den kritik, som jeg kom med fra talerstolen, er også rettet mod Grønland, kan man sige. Jeg tog tidligere ordet til det andet lovforslag om eksportkontrol i forbindelse med uran, og noget af det, som jeg har været meget optaget af i forbindelse med det her, har været, at det jo i virkeligheden er en dynamisk liste, og derfor bliver det også i mine øjne sådan lidt en blankocheck, man udskriver fra Grønlands side med hensyn til at afgive noget ansvar i forhold til eksportkontrol.
Ministeren.
Altså, som politiker forstår jeg godt lysten til at debattere politiske beslutninger, der er truffet, men det er ikke min opgave som udenrigsminister at blande mig i, hvordan en beslutning er truffet i Grønland. For et øjeblik siden havde vi en afstemning her, der endte 53 stemmer mod 55, så det var et snævert flertal, der afgjorde udfaldet af den afstemning. Skulle man så vælge at sige: Jamen det er for snævert til, at vi skal respektere det? Skulle jeg vælge at sige, at en beslutning truffet i Grønland om, hvorvidt man skal udvinde uran eller ej, er for snæver til, at vi vil respektere den? Jeg tror faktisk, de fleste ville synes, at det ville være meget mærkeligt, hvis vi skulle til at kvalificere, hvor stort et flertal der i givet fald skulle til, for at vi ville respektere en beslutning. Vi vil respektere de demokratiske spilleregler, som man har valgt at følge i Grønland, herunder at man fra Grønlands side med et snævert flertal har valgt at sige, at man gerne vil udvinde uran. Vi har lavet en aftale, jeg har været tilfreds med samarbejdet, jeg anbefaler, at vi vedtager det.
Tak til udenrigsministeren. Ønsker flere at udtale sig? Da det ikke er tilfældet, er forhandlingen sluttet, og vi går til afstemning.
Ønskes afstemning om ændringsforslag nr. 1-11, tiltrådt af et flertal (udvalget med undtagelse af Enhedslisten og IA)? De er vedtaget. Jeg foreslår, at lovforslaget går direkte til tredje behandling uden fornyet udvalgsbehandling. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Forhandlingen er åbnet, og jeg giver ordet til udenrigsministeren.
Dansk Folkeparti har som nævnt fremsat forslag om, at regeringen skal pålægges at afholde en vejledende folkeafstemning om, hvorvidt Tyrkiet skal optages som medlem af EU, når der en dag foreligger en aftale med Tyrkiet om optagelse i EU. Forslagsstillerne nævner i bemærkningerne til forslaget en række forhold, der skulle tale for en folkeafstemning og imod tyrkisk EU-medlemskab. Det nævnes, 1) at der er en folkelig modstand mod at optage Tyrkiet, 2) at Tyrkiet er et stort, fattigt og ikkeeuropæisk land, 3) kvinders rettigheder og borgernes ytringsfrihed undertrykkes og 4) Lars Hedegaard-sagen illustrerer, at landet ikke er en retsstat i vestlig forstand. Hvis der er nogle, der i dag, eller når de har læst bemærkningerne, har sådan en følelse af deja-vu, har de ret, for der er tale om de samme forhold og langt hen ad vejen den samme argumentation, som i januar sidste år ledsagede Dansk Folkepartis beslutningsforslag B 54 om at pålægge regeringen, at EU's optagelsesforhandlinger med Tyrkiet skulle indstilles. Jeg kan således også her i dag bidrage til følelsen af deja-vu ved at levere nogle af de samme svar, som min forgænger gjorde sidste år, nemlig at Tyrkiet geografisk og historisk er en europæisk stat, som efter Lissabontraktatens artikel 49 har ret til at søge om optagelse i EU; at Tyrkiet er en strategisk og økonomisk vigtig samhandelspartner og allieret i bestræbelserne på at håndtere de komplicerede udfordringer, som det internationale samfund står over for, bl.a. i Mellemøsten og i bekæmpelsen af terroren; at det er i vores interesse, at EU's dialog med Tyrkiet om reformer fortsætter, også i form af EU's optagelsesforhandlinger; at Tyrkiet måske er stort og relativt fattigt om end rigere end f.eks. Bulgarien, men at Tyrkiet har en ret robust økonomi, en solid vækst og et stort økonomisk potentiale også som samhandelspartnere for Danmark; at der i forhold til kvinders rettigheder bestemt er udfordringer, men at der også er sket fremskridt, for så vidt angår kvinders adgang til arbejdsmarkedet og politisk vilje til at adressere vold mod kvinder. Sidste års debat endte som bekendt med, at Dansk Folkepartis forslag blev forkastet, kun Dansk Folkeparti stemte selv for, mens alle andre partier stemte imod. Jeg også gerne henvise til en lidt nyere debat, nemlig forespørgselsdebatten om F 21 den 3. marts i år, hvor vi drøftede den seneste udvikling i Tyrkiet, herunder spørgsmål vedrørende ytringsfrihed, som forslagsstillerne bag dagens beslutningsforslag også refererer til. Og ja, der er ingen tvivl om, at der på det område er store udfordringer i Tyrkiet, også med udviklingen i de seneste målinger, der giver anledning til bekymring. Europa-Kommissionen sagde allerede i november sidste år, at der i 2015 var sket en forværring af ytringsfriheden, især for så vidt angår mediernes vilkår. Vi har herefter i begyndelsen af 2016 set en yderligere forværring, hvor der bl.a. er sket en magtovertagelse af det tyrkiske mediehus, der står bag udgivelsen af Tyrkiets største regeringskritiske avis Zaman, og senest en sag, hvor chefredaktøren og en ledende journalist på den regeringskritiske avis Cumhuriyet blev idømt lange fængselsstraffe for påstået videregivelse af statshemmeligheder. Sådanne sager er efter regeringens og EU's opfattelse udtryk for en helt forkert udvikling i Tyrkiet. Jeg skal også henvise til den debat, som vi havde så sent som sidste onsdag i anledning af en hasteforespørgsel om: »den igangværende retsforfølgelse af folkevalgte parlamentarikere i Tyrkiet og konsekvenserne for en mulig fredsproces«. Her endte vi med i fuld enstemmighed at udtrykke vores dybe bekymring over den kollektive ophævelse af immuniteten for en række parlamentarikere i Tyrkiet. Som jeg sagde under debatten den 3. marts, anser regeringen udvidelsesprocessen som den bedste ramme for dialog med Tyrkiet på disse vigtige områder. Fra dansk side rejser vi løbende de kritiske spørgsmål med Tyrkiets regering, men det er nu engang gennem EU, at vi især kan påvirke. I udvidelsesforhandlingerne med Tyrkiet prioriterer Danmark særlig åbningen af kapitel 23 om domstole og fundamentale rettigheder og kapitel 24 om retfærdighed, sikkerhed og frihed, dvs. lige præcis de kapitler, der fokuserer på demokrati, ytringsfrihed og fundamentale rettigheder. Det er med åbningen af de her kapitler, at vi med større vægt kan adressere den type udfordringer i Tyrkiet. Hermed er vi fremme ved det, der er sagens kerne. Der er ikke rykket på målstolperne i tiltrædelsesforhandlingerne. Kravene til Tyrkiet er de samme i dag, som de har været hele vejen igennem, og det er op til Tyrkiet at levere fremskridtene. Når vi fra dansk side støtter åbningen af kapitler på f.eks. retsstatsområdet, er det jo for at kunne drøfte den her slags udfordringer og problemer, den her slags emner åbent og kritisk med Tyrkiet i en fast ramme. Det forhold, at man åbner et kapitel, markerer jo ikke afslutningen på en dialog om emnet – tværtimod. Lad mig erindre om, at de rammer, der er aftalt for EU's udvidelsesproces, er: At et centralt element i udvidelsesprocessen er opfyldelse af Københavnerkriterierne, der blev fastlagt under det danske formandskab i 1993. Kriterierne omfatter høje krav vedrørende demokrati, retssamfund, respekt for menneskerettighederne og beskyttelse af mindretal samt krav om velfungerende markedsøkonomier og evnen til at påtage sig forpligtelserne ved et EU-medlemskab. De sidste godt og vel 10 år har grundlaget for EU's optagelsesforhandlinger med kandidatlandene været en opstrammet forhandlingsramme, hvor forhandlingerne er en åben proces og resultatet ikke er givet på forhånd. Det gælder også for Tyrkiet, hvor forhandlingerne med Tyrkiet blev indledt den 3. oktober 2005 netop på baggrund af en sådan opstrammet forhandlingsramme. Danmark har ikke tradition for at afholde folkeafstemninger om andre landes tiltrædelse af EU, og regeringen vil ikke støtte, at en fremtidig regering pålægges at afholde en folkeafstemning om et spørgsmål, der måske, måske ikke bliver aktuelt i en fremtid, som ikke er nær. Jeg opfatter Dansk Folkepartis forslag her som et spørgsmål om at rejse en debat, vi har haft mange gange før, en debat, hvor forslagsstillerne for længst har gjort deres egen stilling op. Jeg kan som formodentlig flertallet af danskerne ikke se det Tyrkiet, vi kender i dag, blive medlem af EU. Det kræver et markant forandret Tyrkiet, for at det nogen sinde skal være realistisk. Folketingets vedtagelser fra 2006 og 2009 fastslår, at forhandlinger med Tyrkiet er en åben proces, hvor resultatet ikke er givet på forhånd, og at der skal tages hensyn til EU's evne til at optage nye medlemmer. Det er fortsat den linje, regeringen arbejder efter, og jeg skal således på regeringens vegne opfordre til, at beslutningsforslaget afvises.
Tak til ministeren. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Nu er der jo sket noget siden sidste år – eller det troede jeg i hvert fald der er – dels har vi jo fået en ny regering, og heldigvis for det da, selv om man faktisk nogle gange bliver lidt i tvivl, om man skal sige heldigvis, men måske ikke i den her sag, dels har vi også haft en migrantkrise. Vi har haft en udvikling i Tyrkiet, som bestemt ikke har været befordrende for, kan man sige, Tyrkiets vej mod demokrati og frihedsrettigheder – dem er der ikke mange af. Derfor synes jeg også, at det er meget relevant at diskutere det her i dag. Men jeg synes ikke, der er så mange ord i ministerens tale om det principielle i at spørge befolkningen til råds, for man må vel erkende, at Tyrkiet er et land, der er meget anderledes end alle andre lande, som står foran at kunne blive optaget i EU. Mener ministeren ikke – sådan hånden på hjertet – at det ville være meget relevant at spørge borgerne, når det drejer sig om at optage et land, der på det tidspunkt formentlig vil være større end det største land i EU, nemlig Tyskland?
Ministeren.
Jeg er en varm tilhænger af det repræsentative demokrati, nemlig det demokrati, hvor borgerne vælger repræsentanter til at træffe afgørelser i de forskellige sager, der er, og hvor man med jævne mellemrum får mulighed for at skifte Folketinget og dermed også regeringsmagten ud. Det betyder så også til gengæld, at de, der er folkevalgte, har et ansvar for at sætte sig ind i, træffe afgørelse om og stå på mål for de beslutninger, de måtte tage. Jeg vil ikke binde en fremtidig regering eller et fremtidigt Folketing til at beslutte, hvad de måtte gøre i den her konkrete sag. Om de vil holde fast i det repræsentative demokrati, vi har gjort brug af i de andre tilfælde, når der først i EF og siden EU, siden den danske tiltrædelse i 1973 og deltagelse derfra og fremefter, har været tale om at udvide fællesskabet. Uanset det har været med det ene eller det andet land eller de 10 østeuropæiske lande, er det sket, ved at Folketinget har truffet den beslutning. Og jeg vil ikke foruddiskontere, hvad et kommende Folketing og en kommende regering skal træffe af beslutning, og på hvilken måde man måtte vælge at ratificere, hvis
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Så ministeren anerkender altså i virkeligheden ikke, at der er forskel på at optage Tyrkiet med måske 80 millioner indbyggere og optage et land med måske 5 eller 7 millioner indbyggere. Det synes jeg er mærkeligt. Jeg tror også, at det var den erkendelse, som Wolfgang Schüssel, den tidligere østrigske forbundskansler, var nået til, da han over for den østrigske befolkning erklærede, at han stod på mål for, at det østrigske folk ville blive hørt forud for en optagelse af Tyrkiet i EU. Jeg synes egentlig, det er ærgerligt, at regeringen ikke vil komme med det samme løfte. Der er jo ellers givet masser af løfter – når solen brænder ud, og jeg ved ikke hvad – og jeg synes det ville være relevant også at give danskerne det løfte, at de fik mulighed for at give deres besyv med i sådan en situation.
Ministeren.
Den største udvidelse, der er sket af EU, var den, der skete med ti østeuropæiske lande ved den glædelige udvidelse, vi fik gennemført i starten af 00'erne. Jeg synes, at det er den mest afgørende ændring, man kan forestille sig, af det europæiske samarbejde. Lad mig så bruge taletiden til at sige noget andet. Det Tyrkiet, vi kender i dag, det Tyrkiet, vi snakker om, også det Tyrkiet, vi snakkede om for et år siden, vil aldrig nogen sinde kunne blive medlem af EU. Det mangler fundamentalt at få rettet op på en lang række problemstillinger, herunder omkring menneskerettigheder og ytringsfrihed. Og hvis man i Tyrkiet nogen sinde skal gøre sig håb om at blive medlem af EU, kræver det en grundlæggende anden model for Tyrkiet end den, vi kender i dag.
Tak til ministeren. Så går vi over til ordførerrækken, og den første ordfører er hr. Peter Hummelgaard Thomsen, Socialdemokraterne.
Tak for ordet. Det er lige det der med at kæmpe sig ud af sin plads. Først og fremmest vil jeg selvfølgelig anerkende, det skal man jo altid gøre, forslagsstillerne for beslutningsforslaget her. Når det er sagt, er der nogle enkelte ting, jeg i hvert fald på Socialdemokratiet vegne godt vil gøre fuldstændig klart. Først og fremmest anser vi det ikke – det er i virkeligheden også det, ministeren sluttede af med at sige – for at være realistisk, hverken nu eller i nogen som helst fremtid, man kan se for sig, at Tyrkiet kan være i stand til at opfylde de krav, som vi har opstillet, for at et land kan blive medlem af EU. Det er rigtigt, som det både fremgik af debatten lige før, og som vi også har diskuteret tidligere her i Folketingssalen, at man som en del af den aftale omkring flygtningefaciliteten for Tyrkiet har åbnet kapitel 33, særligt om budgetforhold osv., men der er altså stadig væk rigtig, rigtig mange andre kapitler, der fortsat er lukket. Og der er rigtig, rigtig mange krav, som Tyrkiet ikke lever op til. I forhold til en række af de vel nok mest afgørende krav, Tyrkiet skal leve op til, nemlig hvad angår åbenhed, hvad angår demokrati, hvad angår menneskerettigheder osv., går det i den forkerte retning i dag i Tyrkiet, så derfor anser vi det ikke lige nu for under nogen omstændigheder at være realistisk overhovedet at diskutere en eventuel optagelse af Tyrkiet i EU. På den baggrund finder vi det også lidt nytteløst at skulle støtte et forslag til folketingsbeslutning, som binder fremtidige Folketing og for den sags skyld regeringer langt ud i fremtiden til, hvordan man præcis skal forholde sig til det her spørgsmål. Det er også derfor, vi har tænkt os at afvise det i dag. Men det er ikke ensbetydende med, at vi ikke deler den bekymring, der er, for udviklingen i Tyrkiet. Det er ikke ensbetydende med, at vi tror, at Tyrkiet er i stand til lige nu eller i en fremtid, man kan se for sig, at blive medlem af EU. Det handler ene og alene om, at vi synes vi er så langt væk fra det, at det ikke giver mening overhovedet at binde fremtidige Folketing og fremtidige regeringer til at skulle udskrive folkeafstemning om noget, der er relativt hypotetisk. Tak.
Der er et par korte bemærkninger, og den første er fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Jamen det glæder mig da selvfølgelig, at hr. Peter Hummelgaard Thomsen ikke synes, at Tyrkiet er parat til at blive medlem af EU i dag. Men det er det »i dag«, der hele tiden, kan man sige, skurrer lidt i ørerne. Man skal huske på, at der i Tyrkiet er en forventning om medlemskab, altså, man opfatter det ikke som en mulighed, men som en nødvendighed, som det bliver sagt, at Tyrkiet skal være medlem af EU på et eller andet tidspunkt. Så er det jo indlysende, at når man har den indstilling, er der ligesom også en grænse for, hvor lang tid man vil lade sig føre rundt i manegen. Jeg tror, det er klart for enhver, at det er der, Erdogan er ved at trække, kan man sige, grænsen nu. Derfor synes jeg også, det vil være befordrende, hvis Socialdemokratiet ville tilkendegive, at – når vi nu på et eller andet tidspunkt når dertil, hvor Tyrkiet kræver medlemskab af EU – danskerne fik lov til at blive hørt, for jeg har simpelt hen ikke fantasi til at forestille mig, at et flertal her på Christiansborg vil stemme nej, hvis det er sådan, at der faktisk ligger en aftale med Tyrkiet om optagelse. Kan hr. Peter Hummelgaard Thomsen sige noget om det? Vil Socialdemokratiet overveje at stemme nej, i det øjeblik der ligger sådan en aftale?
Ordføreren.
For det første vil jeg sige, at jeg jo ikke kun sagde, at jeg ikke kan se Tyrkiet blive medlem lige nu. Jeg sagde også, at jeg med den udvikling, der er, ikke kan se Tyrkiet blive medlem af EU i en for mig overskuelig fremtid. For det andet vil jeg også gerne bare prøve at udfordre ordførerens analyse af forholdene i Tyrkiet en lillebitte smule, forstået på den måde, at jeg ikke tror, at man i Tyrkiet, som det er i dag, har en idé om, at man bevæger sig hen imod et medlemskab. Det, der har været med til at gøre det, er den menneskerettighedsudvikling, som desværre har været negativ, og som har været et udtryk for, at man har givet op med hensyn til at blive medlem af EU. Derfor er jeg også enig med udenrigsministeren, når han siger, at optagelsesforhandlinger er en god ramme for at føre den dialog med Tyrkiet, og der må man sige, at der tror jeg, at stemningen i Erdogans regering – og det er jo min analyse over for din analyse – netop har været sådan, at man har opgivet ideen om at blive medlem, hvorfor man er begyndt at se stort på at overholde basale demokratiske spilleregler og menneskerettigheder.
Vi husker lige på, at vi ikke bruger direkte tiltale i Folketingssalen. Så er det hr. Kenneth Kristensen Berth, værsgo.
Det, som hr. Peter Hummelgaard Thomsen kommer med, er selvfølgelig også et bud. Men jeg tror nu ikke, at Tyrkiet har givet op. Tyrkiet har derimod en ret grænseløs, ret brovtende selvtillid, der gør, at Erdogan, samtidig med at han gerne vil ind i EU og være medlem, mener at kunne sige, at man i øvrigt blæser højt og flot på de krav, som EU stiller. Det tror jeg sådan set vil blive ved, men ikke desto mindre vil Tyrkiet også blive ved med at kræve medlemskab. Det nærmer sig hele tiden, for nu er der åbnet endnu et kapital i optagelsesforhandlingerne. Hvornår vil Socialdemokratiet sige fra over for at åbne nye kapitler i optagelsesforhandlingerne?
Ordføreren.
Vi er hele tiden interesseret i at have en dialog med Tyrkiet, og der er de forhandlinger en god ramme for det. Som jeg sagde før, deler jeg udenrigsministerens analyse vedrørende det. Men der er jo meget, meget langt fra det synspunkt og så til at erklære sig villig til at optage Tyrkiet i morgen, i overmorgen eller om 10 år for den sags skyld, for det kan jeg ikke se for mig med den udvikling, der er lige nu.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Tak. Jeg forstod på ordføreren, at det især er krænkelserne af menneskerettighederne – fundamentale rettigheder, som ordføreren vist udtrykte det – der er årsagen til, at man overhovedet ikke kan forestille sig, at Tyrkiet bliver medlem af EU inden for en forudsigelig fremtid. Hvad er egentlig grunden til, at Tyrkiet er medlem af NATO?
Ordføreren.
Nu ved jeg ikke, om jeg er til eksamination her, men min umiddelbare analyse vil være, hvilket også er rigtigt, at vi som alliance har en sikkerhedspolitisk interesse i, at Tyrkiet er med. Jeg ved ikke, om ordføreren er uenig i det, men det vil jeg da trods alt – med alle de mange forskellige udviklinger, der er, også den grimme – stadig væk påstå er i vores interesse.
Hr. Søren Søndergaard.
Nej, hr. Hummelgaard Thomsen er bestemt ikke til eksamen. Det er en politisk meningsudveksling, og hr. Hummelgaard Thomsen fremlægger sine synspunkter. Og de skal altså forstås på den måde, at når det gælder NATO-medlemskabet, er det i orden, at der sker fundamentale Det er i orden. Bare det er i vores sikkerhedsmæssige interesse, så kan vi godt acceptere det i NATO, som jo er sat i verden for at forsvare demokrati osv. Men det er altså ikke tilfældet, når vi snakker EU?
Ordføreren.
Nej, det er ikke i orden, og det er ikke en undskyldning for den udvikling, vi ser i Tyrkiet. Jeg kunne jo omvendt spørge ordføreren, som jeg har hørt snakke mange gange og meget varmt om Europarådet, om det er i orden, at Tyrkiet er medlem af Europarådet med de krænkelser, der foregår; jeg kunne spørge ordføreren, om det er i orden, at Rusland er medlem af Europarådet; jeg kunne spørge, om det er i orden, at en lang række forskellige lande er medlemmer af Europarådet. Og sådan kunne vi sikkert få en hel dag til at gå, det kunne være meget hyggeligt. Men nej, jeg mener ikke, Tyrkiets NATO-medlemskab til trods, at det retfærdiggør den negative udvikling, der er på menneskerettighedsområdet i Tyrkiet.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Tak for det. Jeg kunne næsten godt ønske for hr. Kenneth Kristensen Berth, at han skulle få lov til at udfolde sig i en folkeafstemning om tyrkisk medlemskab af EU, men jeg er bange for, at der vil gå så lang tid, at hr. Kenneth Kristensen Berth måske end ikke sidder i Folketinget til den tid, for det har lange udsigter. Men hvordan skal vi forholde os til Tyrkiet indtil da? Jeg tror, det er meget vigtigt, at vi ikke skubber Tyrkiet fra os, men tværtimod trækker Tyrkiet til os. Man kan se, hvordan udviklingen i et land som Iran har været. Det var op til revolutionen, hvor Ayatollah Khomeini kom til, et forholdsvis vestligt og sekulært samfund, og det har jo udviklet sig i en fuldstændig forkert retning. Jeg har da en frygt for, at noget af det samme kunne ske i Tyrkiet, og derfor er det vigtigt, at vi har en dialog med Tyrkiet, og at medlemskab af EU er noget, som er en, omend fjern, mulighed. Så har vi også nogle principielle udfordringer i forhold til at skulle lægge spørgsmål som det her ud til folkeafstemning. Altså, forestiller man sig så, at samtlige medlemslande skulle afholde folkeafstemninger? Og hvad hvis der så i et enkelt medlemsland var et flertal imod det? Det giver altså nogle udfordringer. Vi har senest set i Holland, hvor galt det gik, da man skulle stemme om noget så forholdvis uskyldigt som en samhandelsaftale med Ukraine. Så vi kan ikke – og det kommer næppe som nogen overraskelse for Dansk Folkeparti – støtte beslutningsforslaget, som jo er en gammel traver, som vi, i hvert fald som det ser ud for nærværende, må kunne forvente at Dansk Folkeparti vil fremsætte endog rigtig mange gange, før spørgsmålet bliver aktuelt.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Nu ville det jo, hvis Venstre ellers ville støtte det her forslag, ikke være første gang, man fra Venstres side har udstedt løfter med meget lang rækkevidde. Altså, jeg kan huske, at der var det her når solen brænder ud-løfte. Derfor forstår jeg heller ikke det forbehold, at man ikke kan binde nogen for meget, meget lang tid, fordi man ikke kan. Altså, hvorfor kan man det godt i den ene situation, men ikke i den anden? Det kunne jeg egentlig godt tænke mig at vide. Der er en anden ting, jeg også godt kunne tænke mig at vide: For mig at se virker det, som om ordføreren sådan dybest nede tilkendegiver, at den dialog, der er med Tyrkiet, om optagelsesforhandlinger i virkeligheden er en dialog, der foregår på skrømt, hvor man stikker Tyrkiet blår i øjnene, i forhold til at der er et perspektiv om optagelse, som i ordførerens forstand i virkeligheden ikke rigtig er der. Er det rimeligt? Er det i virkeligheden rimeligt at have sådan en dialog med et land, som ønsker at blive optaget i EU?
Ordføreren.
Næh, men sådan forholder det sig ikke. Det er ikke en dialog på skrømt. Men den udvikling, der er i Tyrkiet, og som også nogle af de tidligere talere har været inde på, med krænkelser af ytringsfriheden, krænkelser af parlamentarikeres frihedsrettigheder, går jo i den forkerte retning. Men det er op til Tyrkiet. Det er sådan set kun tyrkerne, der i virkeligheden kan påvirke det her. For hvis Tyrkiet ændrer sig og Tyrkiet bliver et andet samfund, kan jeg ikke se, hvorfor Tyrkiet ikke skulle kunne blive medlem af EU, hvor man måske har lidt på fornemmelsen, at Dansk Folkeparti mener, at så længe Tyrkiet er Tyrkiet og ligger, hvor Tyrkiet ligger, kan det aldrig nogen sinde blive medlem af EU. Der er vi altså ikke enige.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Nu synes jeg sådan set, det er logisk nok, at et land, hvis territorium for under 5 pct.s vedkommende ligger på det europæiske kontinent, som sådan ikke betragtes som europæisk, men jeg er glad for den præcisering, der kom fra hr. Jan E. Jørgensen, om, at der er et perspektiv med optagelsesforhandlingerne, og at Tyrkiet på et tidspunkt kan blive medlem af EU. Så er det bare, jeg spørger: Mener hr. Jan E. Jørgensen så ikke, det ville være en god idé at spørge danskerne til råds, når det på det tidspunkt drejer sig om et land med måske 80 millioner indbyggere, som med en optagelse får fri adgang til eksempelvis det danske arbejdsmarked?
Ordføreren.
Nej.
Så er vi nået til hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten. Jan E. Jørgensen Var der ikke flere korte?) Nej, beklager. Talestrømmen ophørte så pludseligt.
Tusind tak. Jeg synes, at Dansk Folkepartis forslag om at gøre det særlig vanskeligt for Tyrkiet at blive medlem af EU vender tingene fuldstændig på hovedet. I virkeligheden udtrykker det en EU-begejstring eller en tillid eller et venskab, kald det, hvad du vil, i forhold til EU, som Enhedslisten i hvert fald ikke deler. Vi synes, at det hverken er vores opgave eller vores ret at være med til at forhindre, at lande bliver medlem af en klub, som vi selv ønsker at komme ud af. Det ville være en lidt mærkelig opgave at sætte sig her i livet. Hvis Tyrkiet engang i fremtiden måtte opfylde betingelserne for optagelse i EU, og hvis landets beslutning om at søge optagelse vil blive truffet på demokratisk vis – begge forudsætninger skal være opfyldt, og alene det bringer jo et vist tidsperspektiv ind i det her – så har vi den opfattelse, at Tyrkiet sådan set har lige så meget ret til at være medlem af EU, som Danmark har. Til gengæld er det så selvfølgelig også Danmarks suveræne ret at afgøre og tage stilling til, om vi fortsat ønsker at være med i den forening. Men Enhedslisten synes ikke om, at man forestiller sig, at det i en situation, hvor repræsentanter for 500 millioner EU-borgere, som ønsker, at Tyrkiet skal med – for det er jo kun i den situation, det bliver relevant, hvad Danmark stemmer – vil være relevant, at Danmark med 5 millioner indbyggere siger: Nej, det må I ikke, sådan synes vi ikke det europæiske samarbejde skal indrettes. Men vi synes om, at Danmark selvfølgelig altid træffer beslutning om, hvorvidt vi har lyst til at være med i det samarbejde. Så det var noget om en fremtidig optagelse af Tyrkiet, og når vi nu er i gang med fremtiden, kan vi også snakke om Ukraine eller Rusland. Det kalder ikke specielt på en dansk folkeafstemning for at blive godkendt. Til gengæld vil det nok være vores klare opfattelse, at det kalder på en dansk folkeafstemning for tage stilling til det fortsatte danske medlemskab af den forening. I øvrigt vil jeg sige, at vi nok undrer os lidt over, at forslaget kommer på nuværende tidspunkt, hvor ingen, og jeg gentager, ingen seriøst diskuterer optagelse af Tyrkiet hverken på kort eller lang sigt. Det virker, som om man ønsker at vise handlekraft i forhold til et eller andet, der skal foregå om 20-30 år. Det er måske ikke så modigt. Jeg synes, det ville være bedre, hvis man kom med nogle forslag til, hvordan man viste handlekraft i forhold til i dag. Og der er jo mange muligheder. Der er jo f.eks. den mulighed, at vi afbryder optagelsesforhandlingerne med det virkeligt eksisterende Tyrkiet og siger, at så længe det virkeligt eksisterende Tyrkiet smider deres egne folkevalgte parlamentarikere ud af parlamentet, er der sådan set ikke nogen grund til at forhandle optagelse. Det ville være noget, der var her og nu. Det vil også være her og nu at diskutere, om Tyrkiet skal være medlem af NATO, som jo hævder at være en stor forsvarer af demokrati osv. Hvorfor skal Tyrkiet være medlem der? Altså, det ville også være en diskussion, der ville handle om her og nu. Det vil i øvrigt også være en diskussion om her og nu at tale om alle de særlige privilegier, som Tyrkiet har i forhold til EU-medlemskabet. Så vi synes sådan set, at der er mange ting, man kunne tage fat i her og nu, hvis man ønsker at vise handlekraft. Men at fremsætte forslag om en folkeafstemning om 20-30 år er ikke et udtryk for handlekraft. Det er et udtryk for, at man bruger fremtiden som undskyldning for at være passiv i nutiden. Og det kan vi ikke støtte.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Det, som hr. Søren Søndergaard efterlyser, prøvede vi jo sidste år, og det havde vi ikke ret meget held med at prøve. Nu kan man jo så sige, at det her forslag går på en intern dansk situation, altså at hvis et folketingsflertal ønsker at bekræfte, at vi skal have en folkeafstemning om tyrkisk medlemskab, så kan vi bare beslutte at gøre det, og så er vi ikke afhængige af nogen andre, ligesom den tidligere østrigske kansler Wolfgang Schüssel besluttede at de skulle have det i Østrig. Jeg synes, det er lidt sjovt, at Enhedslisten tilsyneladende slet ikke har nogen grænse for, hverken kulturelt, religiøst, økonomisk eller geografisk, hvem der kan blive medlem af EU. Så jeg kunne egentlig godt tænke mig at vide, hvordan Enhedslisten ville stille sig, hvis der kom en ansøgning fra Israel om at blive optaget i EU.
Ordføreren.
Så vidt jeg husker, er det ikke engang 5 pct. af Israels territorie, der ligger i Europa, men det er muligt, jeg tager fejl. Men det er det jo op til EU at afgøre. Der er jo altså folk i EU, som ønsker, at EU ekspanderer ud over alle grænser, ligesom det er med Melodi Grand Prix, som, hvad skal vi sige, også er blevet eksporteret ud til det meste af verden. Men vi har jo altid muligheden for at tage stilling til, om vi ønsker at være med, og det er den pointe, jeg synes at Dansk Folkeparti skal forholde sig til, og vi har også muligheden for at sige, at vi under de forhold ikke ønsker at være med. Vi vil bestemt ikke udelukke – tværtimod – at det, hvis der bliver lavet en udvidelse med Tyrkiet eller med Rusland osv., kan være relevant, at man bruger det som en anledning til at få en folkeafstemning. Og det er jo også noget, man fuldstændig selv kan bestemme.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jo, det er selvfølgelig rigtigt nok. Men jeg synes nu, det kunne være bedre, at man i de medlemslande, der er i EU, ligesom fik det skåret til, så det kunne fungere, og det er jo derfor, vi fremsætter det her forslag. Det er jo sådan set, fordi vi ikke rigtig synes, at Tyrkiet passer ind i EU. Det er lidt ligesom, hvis man forsøger at presse en firkant ned i en trekant. De passer ikke sammen, og det gør Tyrkiet heller ikke. Der er den erkendelse, jeg jo nok i virkeligheden sådan lidt efterspørger hos Enhedslisten og hos ordføreren, nemlig en erkendelse af, at der måske kan være nogle lande, som meget vanskeligt passer ind i et europæisk samarbejde eller i et samarbejde med andre civiliserede lande.
Ordføreren.
Jo, men det har bare ikke rigtig noget med det spørgsmål at gøre, og det kunne man også sige om f.eks. Rumænien og Bulgarien, og i særdeleshed om Rumænien. Men det er jo ikke det, der er diskussionen her. Det, der er diskussionen her, er jo, om man vil give Tyrkiet mulighed for at blive medlem af EU i den situation, hvor Tyrkiet lever op til alle de krav, som stilles. Altså, det er jo den situation, vi skal forholde os til, og der bliver jeg bare nødt til at sige, at det, hverken når det gælder Albanien eller Tyrkiet, er et selvstændigt problem for Enhedslisten, at de ikke har den kristne tro som deres hovedreligion.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Jan E. Jørgensen, Venstre.
Ja, vi kommer vidt omkring, og jeg er glad for, at Enhedslisten nævner Melodi Grand Prix. For det er jo en god, gammel tradition, men vi kan vidst godt blive enige om, at EU ikke har så frygtelig meget med Melodi Grand Prix at gøre, ikke? Så får Enhedslisten også talt noget om en eventuel udvidelse med Israel, og det er en spændende tanke. Men er der nogen, der har foreslået det i EU? For det er da nyt for mig.
Ordføreren.
Jeg tror, det bliver en interessant debat, hvis man kun hører svarene og ikke hører spørgsmålene, for så kan man få meget ud af det. Jeg svarede på et spørgsmål om Israel. Det var ikke mig, der bragte Israel på banen. Jeg blev stillet et spørgsmål om det, og det svarede jeg på.
Hr. Jan E. Jørgensen.
Men er vi enige om, at der ikke er et forslag fra nogen i EU eller fra noget sted i EU – og ikke fra noget kontor på Ridebanen i EU, hvis der er et sådant – om at optage Israel i EU? Det er bare lige for at få det på plads.
Ordføreren.
Nej, vi er ikke enige om, at der ikke er kræfter i EU, som har haft en opfattelse af, at man kunne udvide EU langt ud over Europas grænser, inklusive spørgsmålet om Israel. Så det er vi ikke enige om. For den diskussion har været der, og jeg har selv deltaget i den i EU-Parlamentet. Er det et synspunkt, som i dag har opbakning? Nej, det tror jeg bestemt ikke. Er det et formelt forslag, der er fremlagt af Kommissionen? Nej, det er det ikke, men det er jo sådan set heller ikke afgørende.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Der er muligvis nogle nuancer i ordførerens bemærkninger, som jeg måtte have overset, men for mig lød det i ordførerens svar til hr. Kenneth Kristensen Berth indledningsvis, som om en af årsagerne til, at Enhedslisten ikke var lun på det her, var, at I anså det som et spørgsmål om, hvad Enhedslisten ønsker, Danmark gør. Hvad Tyrkiet og EU måtte gøre i en eventuel optagelsessituation, hvor Tyrkiet vil ind i EU, vil I ikke rigtig forholde jer til, men I vil forholde jer til, om Danmark skal forblive i EU. Sådan syntes jeg, jeg hørte Enhedslisten. Jeg synes, der er et paradoks i det verdensbillede – hvis jeg har forstået det rigtigt – når man ser på, at Enhedslisten jo i mange andre sammenhænge er særdeles aktiv og meget interesseret i, hvad der foregår i den store verden. Eksempelvis skal vi jo senere i denne uge tale om anerkendelse af en selvstændig palæstinensisk stat, og vi skal om en halv times tid tale om Vestsahara – alt sammen også noget, hvor Enhedslisten har været særdeles interesseret. Er der ikke et paradoks i de to ting?
Ordføreren.
Nej, vi er utrolig interesserede i Tyrkiet. Men det, jeg sagde i min tale, var, at Tyrkiets optagelse i EU kun bliver relevant for os, på det tidspunkt hvor der er to forhold, der er gældende. Det ene forhold er, at Tyrkiet lever op til alle de formelle krav, som stilles fra EU omkring demokrati, menneskerettigheder osv., osv., og at man ikke fifler med det, som man måske har gjort andre steder. Det er punkt et. Punkt to er, at der er en demokratisk proces i Tyrkiet, der beslutter det. Såfremt det er tilfældet, er det jo et andet Tyrkiet, vi står med, end det Tyrkiet, vi står med i dag. Det er også derfor, at det er rimelig langt ude i fremtiden.
Hr. Claus Kvist Hansen.
Tak for det. O.k., lad mig så knytte en anden kommentar: Er det egentlig ikke som udgangspunkt en meget god idé, at et lands befolkning – Danmarks befolkning – får lov at udtrykke deres mening om en optagelse ind i den her store klub EU? Hvorfor er det et problem, at danskerne får lov at tage stilling til, om de synes, det er en god idé eller ej?
Ordføreren.
Jeg vil sige, at hvis jeg spiller i den lokale fodboldklub i Gladsaxe, synes jeg ikke, at tilkommer mig at bestemme, hvem der i øvrigt får lov til at spille i den klub. Hvis ellers de ønsker at spille fodbold og ikke ønsker at spille håndbold, og hvis ellers de overholder reglerne og betaler kontingentet, så synes jeg sådan set, at enhver, der har lyst til at spille fodbold, skal have lov til at melde sig ind i fodboldklubben og være med. Det er min grundlæggende opfattelse. Det kan så godt være, at det betyder, at jeg ikke længere er førstevalg på fjerdeholdet, men ryger helt ned på sjetteholdet, og så kan det være, at jeg melder mig ud af klubben. Men det er sådan set en anden ting. Det er min afgørelse.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er fru Christina Egelund, Liberal Alliance.
I Liberal Alliance er vi meget store tilhængere af at holde folkeafstemninger om afgørende EU-spørgsmål. Faktisk bundede vores modstand mod at afskaffe retsforbeholdet sidste år i en insisteren på, at f.eks. suverænitetsafgivelse til EU skal ske efter forudgående folkeafstemning og ikke blot, fordi et simpelt flertal her i Folketinget er enige med sig selv om det. På samme måde har vi det i forhold til bankunionen. Skulle der f.eks. materialisere sig et flertal i Folketinget for at tilslutte Danmark til bankunionen, vil vi insistere på, at der afholdes en folkeafstemning om spørgsmålet i respekt for danskernes nej tak til euroen tilbage i år 2000. Så vi er store tilhængere af at spørge danskerne, før der i Folketinget træffes vigtige beslutninger om det europæiske samarbejde. Men vi insisterer samtidig på, at afstemningstemaerne skal være relevante, konkrete og aktuelle. Når Dansk Folkeparti med det her beslutningsforslag søger flertal for at holde en folkeafstemning om Tyrkiets optagelse i EU, må jeg sige, at der er tale om både en teoretisk og en uaktuel sag. Tyrkiet lever langtfra op til kriterierne for medlemskab, især efterlevelsen af både menneskerettigheder og respekt for helt basale liberale frihedsrettigheder, som f.eks. pressefrihed, efterlader meget at ønske. Det Tyrkiet, som vi kender i dag, kan ikke optages i EU. Dermed er sagen mildest talt uaktuel. Derudover er det også en smule bizart, hvis det nuværende Folketing skulle give sin mening til kende over for den regering, som måtte være valgt af danskerne til at lede landet om 20, 30, 40 år. Så min opfordring er: Lad os tage debatten, hvis eller når den bliver aktuel. Liberal Alliance kan således ikke støtte forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Jeg synes, det var meget sigende, at Liberal Alliances ordfører tilkendegav, at afgørende EU-spørgsmål ønsker man at befolkningen får lejlighed til at tilkendegive sin holdning til. Det er jeg helt enig med Liberal Alliance i. Jeg forstår så bare ikke, at Liberal Alliance ikke opfatter en optagelse af Tyrkiet som et afgørende spørgsmål, for vi taler jo om et land, der på det tidspunkt måske vil have 80 millioner indbyggere og vil være større end Tyskland. De 80 millioner vil for en god dels vedkommende være ludfattige, de 80 millioner indbyggere vil få adgang til at komme ind på det danske og i øvrigt de andre europæiske arbejdsmarkeder. Vi taler om en situation, hvor vi optager et land, som er fuldstændig forandret i forhold til det Europa, vi i øvrigt kender. Og derfor forstår jeg det ikke. Altså, vil ordføreren ikke forklare, hvordan det kan være, at en optagelse af Tyrkiet ikke er et, citat, afgørende EU-spørgsmål, citat slut?
Ordføreren.
Jeg sagde i min tale, at for at kunne sende et tema til folkeafstemning skal det også være aktuelt. Det skal være afgørende, og jeg kan sådan set være enig med ordføreren i, at en markant udvidelse af EU kan være et afgørende spørgsmål, men det skal også være aktuelt, og det skal ikke have en sådan hypotetisk-teoretisk karakter, sådan som det her afstemningstema har. En ting er jo, hvordan Tyrkiet ser ud i dag, og som jeg sagde i min tale, så kan det Tyrkiet, vi kender i dag, i hvert fald i min optik ikke blive optaget i EU, men det EU, vi kender i dag, står muligvis også foran meget store forandringer. Der er en folkeafstemning, som det er ordføreren bekendt, i Storbritannien om mindre end en måned. Uanset hvordan resultatet af den afstemning bliver, kan det – og det håber jeg at det gør – give afsæt til en markant reform af det EU, vi kender. Så derfor er der jo, både når man kigger på ansøgerlandet Tyrkiet, men sådan set også på det modtagende samarbejde, EU, tale om to størrelser, som i hvert fald for EU's vedkommende, håber jeg, står over for store forandringer, og jeg håber sådan set også, at Tyrkiet står foran store forandringer, selv om det ser lidt sort ud.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jo, men det, som det her forslag handler om, er jo heller ikke at tage en folkeafstemning om det nu. Det er at love vælgerne, at de først får lejlighed til at tage stilling til spørgsmålet, når der foreligger en aftale, fuldstændig ligesom Wolfgang Schüssel, den tidligere østrigske forbundskansler, lovede vælgerne i Østrig. Jeg synes stadig væk, at der er noget lidt besynderligt over det her og den debat om det Tyrkiet, vi kender i dag. Det kan godt være, at det Tyrkiet, vi kender i dag, er et problem. Det kan ændre sig, men det kan sandelig også ændre sig tilbage til det Tyrkiet, vi kender i dag, og så har vi pludselig optaget det Tyrkiet, vi kender i dag, i EU. Det er en fundamental afgørelse, om man vil det eller ej, og jeg forstår ikke helt Enhedslistens, nej, Liberal Alliances synspunkt her, må jeg sige.
Ordføreren.
Det var vist et freudian slip, der ville noget, ordførerens sidste kommentar. Jeg synes faktisk, at spørgsmålet om timing her er ret afgørende. Jeg synes, det er specielt, at Dansk Folkepartis ordfører ønsker at pådutte og trække sin holdning ned over et kommende folketingsflertal, som jo er valgt af danskerne, om måske 20, 30, 40, 50 år, hvad ved jeg, i forbindelse med et spørgsmål om optagelse af et land, som til den tid formentlig har en helt anden karakter – det vil det i hvert fald have, hvis spørgsmålet om medlemskab af EU er aktuelt – i et samarbejde, som formentlig, det håber jeg, står foran meget store forandringer. Det synes jeg faktisk vi skal overlade til kommende demokratiske forsamlinger i Danmark.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. Jeg vil prøve at følge lidt op på de kommentarer fra hr. Kenneth Kristensen Berth, som der blev lagt noget i fra ordførerens side. Se, en af de ting ved Liberal Alliance, jeg godt kan lide, er, at de har en evne til at gøre ting op i et regneark. Jeg har bemærket over en del år, at mange af de linjer, I ligesom lægger, har en skarp matematisk retning. Det kan jeg godt lide. Så spørger jeg: Hvilken matematisk retning ser ordføreren føre til, at en optagelse af Tyrkiet kan være en økonomisk gevinst for Europa? For den retning kunne jeg godt tænke mig at få uddybet.
Ordføreren.
Nu er vi ude i meget lange hypoteser, men det er rigtigt. Og jeg er sådan set glad for, at spørgeren har bemærket, at mit parti går op i, at pengene skal passe, og at tallene også skal være korrekte – det er fuldstændig rigtigt. Om det ville være en økonomisk gevinst for Europa at optage Tyrkiet? Jamen det kan da godt være, for det er et marked med 80 millioner indbyggere, så det kan sagtens være. Men det er bare ikke det, vi diskuterer. Vi diskuterer, om vi i dag skal pådutte et fremtidigt demokratisk valgt flertal og regering i Danmark at afholde en folkeafstemning om en situation, som i dag er fuldstændig hypotetisk.
Hr. Claus Kvist Hansen.
Det, jeg ville frem til, var den her matematiske retning, og den hørte jeg ikke ordføreren bringe på banen, nærmest tværtimod: Der er meget stor usikkerhed. Og hvis der er den usikkerhed, burde Liberal Alliance da netop for enhver pris sørge for, at alle veje til at få en optagelse af Tyrkiet blev spærret, alene ud fra et økonomisk synspunkt. Jeg synes simpelt hen ikke, der er overensstemmelse mellem Liberal Alliances, hvad skal vi sige, nidkære økonomiske synspunkter indenrigs og så det, som man mener at et fremtidigt Europa skal leve efter.
Ordføreren.
Nu sagde jeg sådan set også, at hvis man kigger snævert på spørgsmålet om at udvide det indre marked ud fra et økonomisk perspektiv, kan det da godt være, det ville være en god idé at udvide det indre marked ved at indlemme et land med 80 millioner indbyggere. Men man skal jo vurdere landet på alle mulige andre parametre, og på stort set alle andre parametre lever Tyrkiet bare ikke op til optagelseskriterierne. Så jeg sagde egentlig det modsatte af det, som hr. Claus Kvist Hansen tillægger mig, nemlig at ud fra en økonomisk betragtning kan det da godt være, det ville være en god idé, men at alle mulige andre betragtninger gør, at som jeg ser det, kan Tyrkiet i dag og de næste mange år frem ikke optages i EU.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak. I Alternativet mener vi faktisk, at vejledende folkeafstemninger i forhold til det europæiske samarbejde kan være et rigtig godt redskab og noget, som vi bør benytte os mere af. Det er et godt redskab, fordi det kan få befolkningen til at være mere inkluderet i samarbejdet, så en større del netop føler, at det europæiske samarbejde er et samarbejde og ikke et projekt for de få. Når det er sagt, kan vi fra Alternativets side ikke støtte Dansk Folkepartis beslutningsforslag, og det kan vi ikke af to årsager. Den første er, at optagelsesforhandlingerne med EU er en meget langstrakt og omfangsrig proces, og det er bestemt ikke noget, som noget land kommer sovende til, da man skal leve op til rigtig mange kriterier for overhovedet at opnå forhandlingerne og dernæst opnå et EU-medlemskab. Derfor ville det ikke være i orden, hvis vi lige pludselig ændrede spillereglerne midt i den her proces. Hvis vi skal have vejledende folkeafstemninger for et kandiderende land, skal det være klart for landet fra starten, og det skal gælde for alle kandiderende lande. Det bringer mig så til den anden grund til, at vi ikke kan støtte beslutningsforslaget. Det er, at alle kandiderende lande til det europæiske samarbejde skal have samme behandling i optagelsesforhandlingerne. Det nytter ikke noget, at vi lige vælger Tyrkiet ud, fordi vi måske i Danmark har besluttet, at dem gider vi ikke lege med, når de vel at mærke har bevist, at de kan leve op til rigtig mange af de kriterier, som vi i EU har stillet op som kriterier for optagelse. Forslagsstillerne opstiller flere grunde til, at Tyrkiet ikke skal med i det europæiske samarbejde, herunder krænkelser af ytringsfriheden. Og i Alternativet er vi også meget bekymret for den udvikling, som vi ser i Tyrkiet i øjeblikket. Det er ikke første gang, Tyrkiet har taget tilbageskridt i deres vej til et muligt medlemskab af EU. Og derfor er et medlemskab af EU for Tyrkiet jo også meget, meget langt væk. Men vi skal huske på, at det netop også er gennem optagelsesforhandlingerne, at vi kan skubbe Tyrkiet i den rigtige og meget mere demokratiske retning. I Alternativet er vi meget optaget af, hvordan vi kan blive bedre til at diskutere EU-politikken og tage EU-debatten med danskerne, og vi mener, at vejledende folkeafstemninger som sagt er et godt værktøj, som vi skal benytte os mere af. Men vi mener, at det måske kunne være lidt mere konstruktivt, hvis vi begyndte også at have samtalerne indimellem: Hvad betyder det overhovedet at starte forhandlinger om en optagelse i EU, og hvad er det, et land som Tyrkiet skal leve op til? For det er jo ikke det Tyrkiet, vi kender i dag, der nogen sinde bliver medlem af EU. Nej, det er et Tyrkiet, der lever op til de meget strenge krav. Så Alternativet støtter ikke beslutningsforslaget.
Tak for det. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Hr. Rasmus Nordqvist siger, at der er mange kriterier, man skal leve op til for at blive medlem af EU, og det er jo rigtigt. Der er også mange kriterier, man skal leve op til for at få visumliberalisering. Og der valgte Europa-Kommissionen alligevel at sige til medlemslandene, at de syntes, man skulle se bort fra syv af de kriterier og så tilbyde Tyrkiet visumliberalisering alligevel pr. 1. juli. Så kunne man godt få den tanke, at hvis Tyrkiet stamper tilstrækkelig længe og tilstrækkelig hårdt i jorden, vil der også være vilje til at fire på nogle af de kriterier og sige, at de kriterier behøver de så heller ikke opfylde: I får et medlemskab i gaveposen alligevel. Jeg synes, at det med, at de skal have den samme behandling, er lidt sjovt, og jeg vil i virkeligheden stille lidt det samme spørgsmål, som jeg stillede til hr. Søren Søndergaard: Er Europa i Alternativets optik den naturlige grænse for, hvor stort EU kan blive? Det er det første spørgsmål. Det andet er: Er hr. Rasmus Nordqvist ikke trods alt enig med mig i, at der er forskel på at optage et land med 75 millioner indbyggere, som tilfældet er med Tyrkiet i dag, og så et land med måske 5 millioner indbyggere, al den stund Tyrkiet i givet fald ville være større end Tyskland, den dag de bliver optaget, og dermed EU's største land.
Ordføreren.
Altså, nu hedder det EU, derunder Europa, så selvfølgelig skal det være lande, der er i Europa. Det er en del af Tyrkiet, og dermed kan de være med i de her forhandlinger. Man har tidligere sagt nej til Marokko, da man ikke mente, de havde en fod inde i Europa. Størrelsen på landet bekymrer mig egentlig ikke i forhold til det her. Hvis et land lever op til de krav, som vi stiller – alle kravene, politiske, økonomiske osv. Og det er, hvad enten det er et lille eller et stort land. Jeg kunne egentlig meget godt lide det billede med fodboldklubben, hr. Søren Søndergaard kom med, da han var oppe at holde sin tale. Altså, hvis vi er så meget imod, at de er med, og hvis vi ikke har lyst til at være i klub med dem, er det os, der må gå ud, hvis de lever op til de krav, som de skal leve op til. Så jeg forstår ikke helt præmissen for den diskussion, også fordi vi altså stadig væk må sige, at det jo ikke er det Tyrkiet, vi kender i dag.
Tak til ordføreren, og så er det hr. Kenneth Kristensen Berth igen.
EU er jo ikke en fodboldklub, selv om der er nogle, der engang har haft en eller anden ambition om, at EU skulle blive til en fodboldklub, og at vi skulle stille med sådan et europæisk landshold. Men det er så, hvad det er. Men det, jeg bare vil spørge hr. Rasmus Nordqvist om, er: Kan hr. Rasmus Nordqvist ikke se udfordringen i, at Tyrkiet bliver det toneangivende land i Europa, fordi det bliver det største medlemsland? Altså, kan hr. Rasmus Nordqvist virkelig slet ikke se det?
Ordføreren.
Nu er det jo ikke altid størrelsen, men gørelsen, det kommer an på, og det er det netop også i det europæiske samarbejde. Der har vi netop set, hvordan et lille land som Danmark faktisk har haft rigtig, rigtig stor indflydelse og betydning. Så nej, det bekymrer mig ikke. Det bekymrer mig ikke i det øjeblik, de lever op til den lange, lange liste af krav, de skal leve op til, og som de overhovedet ikke er i nærheden af at leve op til lige nu. Så nej, det er ikke noget, der bekymrer mig.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Tak. Det er, fordi hr. Rasmus Nordqvist nævnte, som flere andre har været inde på, de forfærdelige overgreb på menneskerettigheder og på demokratiet, som foregår i Tyrkiet. Så er det, jeg ikke kan lade være med at spørge Alternativets ordfører – for det har vi jo være meget enige om – om ikke det er lidt fattigt at komme med en reaktion på det, der handler om, hvad man skal gøre om 20-30 år, i stedet for at komme med nogle forslag til, hvad man skal gøre her og nu.
Ordføreren.
Jo, jeg er fuldstændig enig. Og det var også derfor, vi var ude at sige nej tak til aftalen med Tyrkiet, og at vi også prøvede at få andre med på det her i Folketinget. For vi mener netop, det er underligt at komme Tyrkiet i møde på nogle områder, når de nu hverken lever op til internationale konventioner eller menneskerettigheder osv. Så står vi diskuterer noget, som vi jo ikke er i nærheden af at røre ved. Så det er jeg fuldstændig enig i. Jeg synes, det ville være mere på sin plads at kæmpe kampen om det, vi ser i dag.
Hr. Søren Søndergaard, værsgo.
Tak, formand. Jeg vil bare sige til Alternativets ordfører, at det leder os vel frem til den samme konklusion, som vi faktisk havde, sidst vi diskuterede det her i salen, nemlig at vi må bruge noget tid på at finde nogle redskaber, vi her og nu kan bruge for at påvirke de ting, der foregår i et land som Tyrkiet – altså i stedet for at falde tilbage til den der afmagt, hvor man begynder at snakke om, hvad der skal foregå om 20-30 år, som ikke har nogen som helst indflydelse på de forfærdeligheder, der foregår i dag.
Ordføreren.
Helt afgjort, og det var også noget, jeg faktisk synes kom ud af den forespørgselsdebat, vi havde her i Folketinget, netop at vi faktisk var enige om gerne at ville se på, hvad det er for nogle redskaber, vi kan bruge. Men jeg må så også sige, at et af de redskaber, vi jo kan bruge, og som vi før har set har nyttet noget, netop er optagelsesforhandlingerne, fordi man er i en dialog og kan lægge et pres på. Så vi kan bruge forhandlingerne aktivt, selv om Tyrkiet overhovedet ikke ser ud, som om de er i nærheden af at blive færdige inden for en overskuelig fremtid.
Tak til hr. Rasmus Nordqvist. Der er ikke flere korte bemærkninger. Den næste ordfører er fru Zenia Stampe fra Radikale Venstre.
Tak for det. Vi kan ikke støtte Dansk Folkepartis forslag. Vi støtter de generelle udvidelsesprocedurer og kriterier, der gælder for udvidelser af EU med nye medlemslande, og vi kan ikke se nogen grund til, at der skulle gælde andre procedurer og andre kriterier for et land som Tyrkiet. Det skal hverken være nemmere eller sværere for Tyrkiet; de skal opfylde præcis de samme kriterier og igennem præcis samme proces og procedure, som andre medlemslande har været før dem. Når jeg har sagt det, har jeg i virkeligheden lyst til at adressere de to ting, som jo ligger under forslaget – det er vist nok det, man kalder de lyserøde elefanter – og måske ikke bliver sådan udtrykt helt klart. Men som jeg har forstået Dansk Folkeparti, og hvis jeg kender Dansk Folkeparti ret, så er der jo to holdninger, der ligger under forslaget. Den ene er, at Tyrkiet er problematisk EU-land, fordi tyrkerne er muslimer. Og der vil jeg så bare godt sige klart og tydeligt: Hvis Tyrkiet opfylder de kriterier, vi har sat, for at opnå et EU-medlemskab – om åbenhed og demokrati og ytringsfrihed osv. Det er den ene holdning. Den anden underliggende holdning i det her forslag er jo Dansk Folkepartis generelle syn på EU som sådan en klub, hvor Danmark eller måske alle lande for den sags skyld sådan kan vælge og vrage, hvad man har lyst til at være en del af; man kan få lov til at stikke en kæp i hjulet, og man kan bruge sin vetoret, når man vil. For det er jo i virkeligheden det, man lægger op til her. Altså, man har været igennem en lang optagelsesforhandling, og det har taget mange, mange år. For mange af os er det jo temmelig urealistisk at forestille sig, fordi Tyrkiet går i den forkerte retning. Men i den der hypotetiske situation, at Tyrkiet er gået i en god retning, langt ud i fremtiden, at man har fået nogle forhandlinger på plads, at alle lande har sagt ja til tyrkisk medlemskab, og at Tyrkiet også godt selv vil, så sender man det til dansk afstemning, og danskerne får så vetoret. Det er jo ikke en måde, man kan arbejde på; ikke bare på det her område, men i EU generelt. Der handler forskellen jo selvfølgelig ikke kun om Tyrkiet og EU-medlemskab, men også om, at EU bare er noget andet end det, Dansk Folkeparti ønsker sig. Men hvis man som jeg og mit parti ønsker et forpligtende samarbejde, hvor man går frem sammen, så kan man ikke træffe beslutninger på den måde. I gamle dage gjorde vi lidt grin med Enhedslisten på den måde, at vi snakkede om, at når Enhedslisten havde forhandlet ting i Folketinget, skulle de tilbage og høre Enhedslistens hovedbestyrelse. Det gør vi ikke længere. I gør det, men det er ikke noget, vi laver sjov med længere. Jeg ved ikke, hvorfor det ikke er sjovt længere. Men det er jo lidt det samme, som Dansk Folkeparti i virkeligheden lægger op til her. Her har alle landene siddet i årevis og forhandlet, og så skal det tilbage til den danske hovedbestyrelse, som så skal stemme om det Altså, hvis det er sådan, Danmark opfører sig, hvis det er sådan, alle lande opfører sig, så er der bare ikke noget EU, og det er måske det, Dansk Folkeparti ønsker sig. Men det ønsker vi ikke, og derfor kan vi ikke støtte forslaget.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Fru Zenia Stampe er da en rigtig Sherlock Holmes, må jeg sige. Så skal jeg prøve at se, om jeg kan være dr. Watson og bringe lidt fornuft ind i hovedet på Sherlock Holmes. Selvfølgelig har det da noget at gøre med, at Tyrkiet er et muslimsk land. Det kan da heller ikke fuldstændig komme bag på fru Zenia Stampe, at det har noget med det at gøre. Det er da et kæmpestort problem at optage et land med 75 millioner indbyggere, som for 99 pct.s vedkommende er muslimer. Der er jo den specielle situation ved muslimske lande, at der er et fundamentalismepotentiale, som man jo ser udfoldet indimellem. Det vil sige, at det da godt kan være, at Tyrkiet en dag kommer i en god retning, og så er Det Radikale Venstre parat til at sige: Jamen så skal Tyrkiet bare ind i EU. Men så kan det jo være, at Tyrkiet igen udvikler sig i en dårlig retning, og så står man med Europas største medlemsland, som er et islamistisk Tyrkiet. Synes fru Zenia Stampe – hånden på hjertet – at det ville være knippelgodt for Europa?
Ordføreren.
Der synes jeg at Dansk Folkepartis ordfører afslørede, hvad det her egentlig handler om, ud over selvfølgelig en generel EU-skepsis og et forsøg på at stikke en kæp i hjulet på snart sagt alt; altså at det i virkeligheden handler om, at man mener, at det er iboende islam, at hvis man er muslim, er der større risiko for, at man udvikler sig til islamist og fundamentalist. Det mener jeg ikke. Det er klart, at vi har aktuelle problemer med islamistisk terror, men vi har også tidligere haft problemer med højreradikal terror. Jeg tror, at hvis vi opnår en situation, og det vil jeg ikke udelukke – og det tror vi alle sammen ligger meget langt ud i fremtiden; der er måske nogle, der slet ikke tror på, at det kan ske – hvor Tyrkiet kan udvikle sig i en god retning og måske en dag blive et demokrati med respekt for menneskerettigheder, en fri presse, åbenhed osv. osv, så tror jeg altså ikke, at der er større risiko for, at Tyrkiet udvikler sig i en fundamentalistisk retning, fordi de tilfældigvis er muslimer i stedet for kristne eller ateister.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Tænk, jeg troede faktisk, at det var gået op for enhver, at der er en større sandsynlighed for, at en muslim bliver islamisk fundamentalist, end at en ikkemuslim gør det, men det er åbenbart ikke nået til fru Zenia Stampe endnu – ja, det er jo forunderligt. Jeg må bare konstatere, at fru Zenia Stampe har et fuldstændig urealistisk syn på den islamiske verden. Jeg tror, at det var hr. Jan E. Jørgensen, der berørte situationen i Irak før shahens fald. Jeg ved ikke, hvor stort et kendskab fru Zenia Stampe har til Tyrkiets historie, men Kemal Atatürk og sekularismen var jo en bølge, der gik langt op i Tyrkiets historie. Den er erstattet af en fundamentalistisk bølge nu. Det kan ændre sig, men det vil fru Zenia Stampe måske ikke erkende.
Ordføreren.
Nej, jeg er ikke tilhænger af den form for determinisme, som Dansk Folkepartis ordfører giver udtryk for, altså hvor man mener der i bestemte religioner ligger bestemte, kan man sige, tendenser til at udvikle fundamentalisme. Jeg tror godt på, at man som muslim kan være moderat – det er langt de fleste af dem, jeg kender. Jeg tror også godt på, at et land med muslimer kan være et moderat, oplyst demokrati med respekt for menneskerettigheder.
Tak. Så er der en kort bemærkning fra hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Jeg ved næsten ikke, om jeg skal kaste mig ind i den her debat, for jeg ved godt, hvor umulig fru Zenia Stampe er at rykke, når det handler om forholdet til islam og ekstremisme. Men jeg er alligevel nødt til at spørge ind til kommentaren før om, at der også er problemer med højreradikal ekstremisme. Anerkender fru Zenia Stampe overhovedet, at vi har et ret stort problem i verden i øjeblikket og i Europa specifikt med islamistisk ekstremisme? Er det overhovedet noget, hun er bekymret for, eller er det fuldstændig ligegyldigt, og er det bare noget, vi fra højrefløjens side har opfundet? Hvordan ser fru Zenia Stampe på det?
Ordføreren.
Jeg er lidt bange for at sige noget, man ikke må sige på den her talerstol, for det er godt nok det dummeste spørgsmål, jeg længe har hørt. At jeg ikke skulle anerkende truslen fra islamistisk terror, har jeg aldrig nogen sinde sagt! Jeg har aldrig nogen sinde benægtet, at der var en trussel fra islamistiske fundamentalister. Jeg har sagt, at der også er trusler fra højreradikale, for det har vi jo set i Norge, vi ser det i Tyskland, og vi ser det også herhjemme. Men at jeg nogen sinde skulle have benægtet, at der var en trussel fra yderligtgående muslimer, må være noget, hr. Rasmus Jarlov har opfundet.
Hr. Rasmus Jarlov.
Det er jo ærgerligt sådan at føle, at man får nogle utrolig ubegavede spørgsmål, men man kan måske overveje, om det er ens egen form, der gør, at man inviterer til det, når folk sidder med det indtryk, at det er de holdninger, fru Zenia Stampe har. Jeg er bare ude efter, om fru Zenia Stampe overhovedet anerkender det kultursammenstød, de modsætninger, der kan være mellem Vesten, vores demokratier, de værdier, vi har i vores samfund, og så den muslimske ekstremisme, som jeg i hvert fald mener er en meget, meget stor udfordring for vores samfund.
Ordføreren.
Jeg ser også udfordringen fra radikal islams side. Det, jeg bare siger, og det, som jeg synes er rigtig vigtigt at forstå, er, at der er en meget stor forskel på at være muslim og at være yderligtgående radikaliseret ekstrem islamist. Det er bare den sondring, som jeg synes vi skal holde fast i. Den dag, det eventuelt vil blive aktuelt, at Tyrkiet kunne blive medlem af EU, er en dag, hvor Tyrkiet på ingen måde er gået i en fundamentalistisk retning, for det tror jeg ikke man kan, hvis man så samtidig er i stand til at opfylde EU's udvidelseskriterier, som jo handler om demokrati, åbenhed og alt det, som islamisterne er imod. Så de to ting tror jeg på ingen måde kan forenes, og derfor vil det ikke være aktuelt.
Tak til ordføreren. Så er vi nået til den næste ordfører, hr. Holger K. Nielsen, Socialistisk Folkeparti.
Vi kan ikke støtte det her forslag. Som også andre har påpeget, er det sådan lidt mærkværdigt, at det kommer her. Det er jo overhovedet ikke aktuelt med Tyrkiets medlemskab af EU, og det bliver det ikke de næste mange år, det ved alle. Det er da muligt, at det bliver det på et tidspunkt, men det er lidt besynderligt, at vi her i Folketinget skal til at vedtage et forslag om folkeafstemninger, der måske først skal finde sted om 10 år. Det er sådan temmelig specielt, det må jeg sige. Med hensyn til substansen er vi tilhængere af, at Tyrkiet bliver medlem af EU, forudsat at Tyrkiet lever op til de krav, landet skal leve op til, og alle ved jo, at det går i den forkerte retning lige i øjeblikket. Vi mener, at det geopolitisk og sikkerhedspolitisk ville være en god ting, hvis et land som Tyrkiet med dets beliggenhed og med mange muslimer kan blive medlem af EU for netop at markere, at der ikke er en fjendtlig mur mellem Europa og et muslimsk land, og at det er med til at sikre opblødning og sikre større stabilitet i verden. Men sådan er tilfældet jo ikke i øjeblikket. Det er vores principielle tilgang, som jeg holdt mange taler om for 10 år siden. I øjeblikket går det jo i den forkerte retning i Tyrkiet, og derfor er det her overhovedet ikke aktuelt, og jeg kan ikke se, hvorfor vi skal diskutere det i Folketinget i dag.
Tak. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Et citat: Det er en fantastisk god ting, at et land med mange muslimer kan blive medlem af EU. Citat slut. Det var jo sådan nærmest, kan man sige, det modsatte argument af det, som fru Zenia Stampe lagde for dagen, i forhold til hvorfor Tyrkiet skulle blive medlem af EU en dag. Altså, det handlede om, at det var ligegyldigt, hvor mange muslimer der var i et land, men for hr. Holger K. Nielsen er det faktisk af afgørende vigtighed, at vi får et medlemsland i EU, der har rigtig mange muslimer. Jeg synes, det er en interessant bemærkning, men lad nu det ligge. Hr. Holger K. Nielsen fæster sig ved, at det her er utidigt, at det ikke er et passende tidspunkt at diskutere det på, at det ligger langt ude i fremtiden osv. osv. Jeg skal bare bede hr. Holger K. Nielsen bekræfte, at det som en del af den aftale, der er indgået mellem EU og Tyrkiet om migrantkrisen, er aftalt, at der åbnes nye kapitler i optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet.
Ordføreren.
Jamen altså, alle ved jo, at det har lange udsigter, også på grund af den interne udvikling i Tyrkiet.
Hr. Kenneth Kristensen Berth.
Jo, men i forhold til de der lange udsigter fik vi jo også at vide i 1986, så vidt jeg husker, at Unionen var stendød, og så var hr. Holger K. Nielsen med til at bekende den i 1992. Jeg ved ikke, hvor lange udsigter det var med de der 6 år. Og jeg ved ikke, om det overhovedet er aktuelt med Tyrkiet som medlem af EU inden for 6 år. Men jeg vil bare slå fast, at Tyrkiet jo er De er jo nominelt kommet tættere på, fordi de har fået åbnet et nyt kapitel i optagelsesforhandlingerne. Og det kan hr. Holger K. Nielsen vel dårlig benægte.
Ordføreren.
Hvis ellers man følger bare en lille smule med i, hvordan diskussionen om Tyrkiet foregår i forskellige EU-lande, så ved man jo udmærket godt, at Tyrkiets optagelse i EU, som situationen er i øjeblikket, virkelig er en ikkeeksisterende mulighed – fordi der er så mange lande, der er imod det, fordi der er så store interne problemer i Tyrkiet. Og derfor er det jo en diskussion, der er ud i den blå luft. Man kan da godt tage den; vi diskuterer mange mærkelige ting her i Folketinget, så hvorfor ikke det her? Men jeg mener, at realpolitisk er der ikke noget kød på den.
Tak til ordføreren. Den næste ordfører er hr. Rasmus Jarlov, Det Konservative Folkeparti.
Vi har faktisk i den konservative gruppe været lidt i tvivl om, hvad vi skulle stemme til det her beslutningsforslag. For vi er enige i, at Tyrkiet ikke skal være medlem af EU, men vi er dog landet på, at vi ikke vil støtte beslutningsforslaget, fordi vi heller ikke betragter det som noget realistisk scenarie. Som flere af de andre ordførere også har været inde på, er det ikke noget, der ligger foran os i de kommende mange, mange år, at Tyrkiet skulle blive optaget. Vi har heller ikke noget indtryk af, at der er et stort krav om optagelse af Tyrkiet i resten af de europæiske medlemslande. Man kan selvfølgelig godt gå ud og kræve en folkeafstemning om alle mulige scenarier og situationer, som man ikke ønsker skal opstå, men vi synes dog, at der bør være en vis realisme bag det. Det bør være noget, der har udsigt til at ske, før det er rimeligt at stemme igennem her i Folketinget, at vi kræver en folkeafstemning om et emne. Og derfor vælger vi altså at stemme imod beslutningsforslaget.
Tak til ordføreren. Der er en kort bemærkning fra hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Det er i virkeligheden blot for at sige, at det glæder mig, at man hos Det Konservative Folkeparti i hvert fald har haft en debat omkring det her, og at man i hvert fald har haft nogle forskellige opfattelser af, om det nu var hensigtsmæssigt eller ej, og det kunne måske tyde på, at Det Konservative Folkeparti, hvis det var sådan, at det på et tidspunkt blev aktuelt, måske i virkeligheden ville falde ud til fordel for en folkeafstemning. Faktum er i hvert fald, at Det Konservative Folkepartis søsterpartis daværende kansler, altså ÖVP, Wolfgang Schüssel lovede den østrigske befolkning sådan en afstemning. Det skal heller ikke være nogen hemmelighed, at jeg gerne havde set, at Folketinget havde bakket op om en lignende løsning i dag, men jeg vil gerne kvittere for, at der trods alt er så meget bevægelse hos Det Konservative Folkeparti, at man ikke afviser det fuldstændigt. Tak.
Ordføreren.
Selv tak.
Så er der en kort bemærkning fra hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten.
Den konservative ordfører meddeler, at Tyrkiet aldrig vil blive medlem af EU. Jeg tænkte, at det kunne være interessant at høre, hvis den konservative ordfører ville løfte sløret for, hvorfor Det Konservative Folkeparti mener, at Tyrkiet aldrig vil eller skal blive medlem af EU.
Ordføreren.
Jeg erindrer ikke lige, at jeg udtrykte mig så kategorisk – aldrig er en ret lang tidsperiode. Den tør jeg ikke helt spå om, men vi har den holdning, at Tyrkiet ikke bør være medlem af EU, og det har vi, fordi vi simpelt hen mener, at EU først og fremmest bør bestå af europæiske lande, og Tyrkiet er kun i meget, meget lille grad et europæisk land. Vi mener også, at det at have så stort et medlemsland, som står et helt andet sted end de vestlige europæiske demokratier, vil give nogle ret store spændinger og konflikter, som vi ikke tror vil være godt for EU, som i forvejen har nok at slås med, som i forvejen har rigeligt med meningsforskelle og forskellige værdier, det skal få til at hænge sammen. Det vil blive endnu vanskeligere med Tyrkiet som medlem, og derfor ser vi det ikke som værende nogen god idé.
Hr. Søren Søndergaard.
Kan jeg konkludere, at det er af hensyn til EU, at man ikke ønsker Tyrkiets optagelse?
Ordføreren.
Al vores europapolitik handler jo grundlæggende om, hvad der er bedst for Danmark. Jeg mener ikke, at det ville være en fordel for samarbejdet i den organisation, som vi selvfølgelig, når vi er medlem, gerne vil have fungerer så godt som muligt, nemlig EU, at optage Tyrkiet.
Tak til ordføreren. Dermed er vi kommet til ordføreren for forslagsstillerne, hr. Kenneth Kristensen Berth, Dansk Folkeparti.
Tak for det, fru formand. Jeg vil gerne starte med at takke Tinget for behandlingen af vores forslag. Der var jo desværre ikke så stor opbakning til forslaget, og det er da også usædvanligt at inddrage befolkningen forud for optagelse af et nyt medlemsland i EU, men Tyrkiet er Alene landets størrelse, geografi og religion adskiller sig fra lande, der tidligere er blevet optaget i EU, og derfor er det efter Dansk Folkepartis mening også på sin plads at høre befolkningen, inden sådan et land bliver optaget i EU. Så kan man selvfølgelig mene, som mange har ment i dag, at der kan gå mange år, før det bliver aktuelt, men så alligevel måske ikke. Vi har jo i den seneste tid været vidne til, hvordan EU-Kommissionen har været villig til at se bort fra egne regler og love, ja, selv fra frihedsrettighederne og selve demokratiet, for at tækkes den tyrkiske regering. Der er sagt meget om visumliberaliseringen for Tyrkiet i løbet af de sidste uger, og jeg skal i virkeligheden ikke tilføje mere her, men jeg vil blot konstatere, at EU tilsyneladende er klar til at hoppe, hvis præsident Erdogan siger til. Med erklæringen mellem Tyrkiet og EU åbnes et nyt kapitel i optagelsesforhandlingerne med Tyrkiet. Tyrkiet er altså kommet tættere på medlemskab af EU, og vi skal huske på, at den tyrkiske regering ikke anser tyrkisk medlemskab af EU som en mulighed, men anser det for en nødvendighed. Tyrkiet vil altså insistere på at blive optaget i EU. Men hvorfor så nu love danskerne en afstemning om tyrkisk medlemskab? Et sådant løfte binder jo ikke et fremtidigt Folketing. Nu har vi for nylig hørt statsministeren udtale sig om løfter, der gjaldt, til solen brænder ud, og hvis statsministeren kan udtrykke sådanne løfter, kan en vedtagelse her i Folketinget vel også stå, til solen brænder ud. Den forhenværende østrigske kansler, Wolfgang Schüssel, stillede de østrigske vælgere en folkeafstemning om tyrkisk medlemskab i udsigt, i tilfælde af at Tyrkiet skulle nå dertil, hvor landet var klart til at blive optaget. De østrigske vælgere har bestemt ikke glemt det løfte, og jeg er også ganske sikker på, at danskerne ville sætte pris på at blive hørt forud for optagelsen af Tyrkiet. Der er trods alt tale om et land med i dag 75 millioner indbyggere. Inden for en kortere årrække vil antallet af indbyggere som følge af den galopperende befolkningstilvækst i landet overstige Tysklands, og dermed vil Tyrkiet blive EU's største medlemsland og således også det land, der har den største stemmevægt i Rådet og flest medlemmer i Europa-Parlamentet. Tyrkiet er et muslimsk land. Geografisk er kun en mindre del af landet, det østlige Thrakien, nord for Bosporusstrædet, en del af Europa. Resten af Tyrkiet er placeret i Lilleasien. Tyrkiet burde naturligvis have fået afslag på medlemskab af EU alene med den begrundelse, ligesom Marokko i øvrigt fik afslag på den ansøgning om EU-medlemskab, som landet indleverede i 1987, men det fik Tyrkiet altså ikke. EU har haft god tid til at råde bod på den fejl og meddele Tyrkiet, at landet naturligvis ikke som et altovervejende asiatisk land kan gøre sig håb om medlemskab af Den Europæiske Union. Der har været masser af chancer, men ingen blev grebet. Historisk har EU ment, at man stod over for et svagt Tyrkiet med stor politisk ustabilitet, risiko for et militærkup hængende over hovedet og med en politisk klasse, der var korrupt og stod i misforhold til befolkningen. I dag står Danmark og Europa over for et helt anderledes selvbevidst Tyrkiet – et Tyrkiet, hvis leder nærmest betragter sig selv som en enevældig sultan, og hvis magt rækker ud over Tyrkiet, ja, helt til Europa, hvor den nye despot i Ankara kan udstikke krav til den tyske forbundskansler om at indlede retsforfølgelse af tyske komikere og på møder i Tyskland kan kalde assimilering af tyrkere for folkemord og opfordre tyrkiske statsborgere i Europa til at fastholde deres tyrkiske identitet og selvforståelse, også i tredje og fjerde generation. Dermed modvirker Erdogan forsøget på at integrere tyrkere i Europa, men skaber til gengæld en kraftfuld femtekolonne i de europæiske lande – en kolonne, der udvikler egne daginstitutioner, egne skoler og egne gymnasier, som vi f.eks. også har set det her i Danmark. På hjemmebanen i Tyrkiet undertrykker Erdogan systemkritikere og politiske modstandere og kurdere, senest ved ophævelsen af HDP-parlamentarikernes immunitet. Mere end 17.000 nye moskeer er opført i Tyrkiet under præsident Erdogan. Det muslimske hovedtørklæde har beskæmmet det sekulære Tyrkiet og er vendt tilbage på gadeplan i offentlige institutioner og på universiteterne. Demonstrationerne i Geziparken viste, at regeringen var parat til at slå hårdt og skånselsløst ned på regimets modstandere. Den tyrkiske regering har begrænset mulighederne for salg af alkohol og arresteret journalister i flæng, og meget tyder på, at Tyrkiet har medvirket til at aflevere den fange, som i Danmark var under mistanke for at ville slå Lars Hedegaard ihjel, til Islamisk Stat, og at vedkommende nu befinder sig i Raqqa. Tyrkiet under dets nuværende ledelse er ganske enkelt upålideligt og ikke til at stole på. Og hvad så? kunne man mene. Det er der mange der har ment i dag. Det er vel kun en midlertidig situation. Men hånden på hjertet, Tyrkiet har aldrig været meget andet end et nominelt demokrati. Det nuværende islamistiske Adalet ve Kalkınma Partisi udsprang af Fazilet Partisi og før det af Refah Partisi, der blev forbudt af den tyrkiske forfatningsdomstol – et forbud, der endog blev bekræftet af Den Europæiske Menneskerettighedsdomstol. Toneangivende medlemmer af AK-partiet som præsident Erdogan og den tidligere præsident Abdullah Gül har også har været med i dette parti, og i 2008 var AK-partiet såmænd én stemme i den tyrkiske forfatningsdomstol fra selv at blive lukket. Forfatningsdomstolen har været det eneste værn mod politisk islamisme i Tyrkiet. Nu er Tyrkiet på vej ned ad slisken mod et islamisk diktatur, og jeg har i hvert fald ikke en kikkert stærk nok til at se, hvornår det skulle ændre sig. Historisk har Tyrkiet stort set altid defineret sig selv i modsætning til Europa. I 1529 belejrede Sultan Süleymans tropper første gang Wien, og i 1683 stod de igen foran Wiens porte under ledelse af storvesir Kara Mustafa Pasha, men takket være en ihærdig og utrættelig indsats af den polske kong Johan Sobieski og allierede blev osmannerne drevet på flugt. Kemal Atatürks moderniseringsprojekt har lidt skibbrud i Tyrkiet. AK-partiet er, selv om de formelt opretholder Atatürk som gallionsfigur i Tyrkiet, på vild flugt fra hans arv og ambition om et vestvendt sekulært Tyrkiet. Måske var Atatürks ambition for Tyrkiet nok så meget præget af Atatürks opvækst i Thessaloniki i det nuværende Grækenland – en by, der på daværende tidspunkt havde en betragtelig andel jødiske og græske indbyggere foruden naturligvis muslimer. Atatürks reformer synes i dag på vej mod at blive en historisk parentes i en tid, hvor Tyrkiet reorienterer sig mod den muslimske verden og islamisk dogmatisme, og det er vanskeligt at se, hvorfra ambitionen om et vestvendt Tyrkiet skulle kunne revitaliseres. De Atatürkvenlige kræfter er efterhånden isoleret til den vestlige del af Tyrkiet omkring Istanbul og turistområderne i syd; i resten af Tyrkiet sidder AK-partiet tungt på magten, selvfølgelig bortset fra de kurdiske områder i øst. Tyrkiet er ikke et europæisk land, Tyrkiet abonnerer ikke på vore vestlige værdier, Tyrkiets regering er ikke til at stole på. Tyrkiets indlemmelse i EU vil ikke alene betyde EU's undergang, som Valéry Giscard d'Estaing spåede, men også betyde Europas undergang, og derfor bør danskerne naturligvis også spørges forud for en tyrkisk indlemmelse i EU.
Tak til ordføreren. Der er et par korte bemærkninger. Den første er fra hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak. Ordføreren nævner det her med, at Tyrkiet på sigt vil være det største land, og at de så skal have flest pladser i Parlamentet og størst betydning i Rådet. Er ordføreren ikke enig i, at man jo ved tidligere udvidelser og tidligere traktatforhandlinger netop har set meget på, hvordan sammensætningen skulle være? Og kunne man ikke forestille sig, at det, når man om x antal år måske stod over for en kommende tyrkisk indtrædelse i EU, ville være en af de ting, man ville snakke om, altså hvordan størrelsesforholdet med hensyn til antallet af nationale parlamentarikere, der sidder Europa-Parlamentet, skulle være?
Ordføreren.
Det, man hidtil har gjort, er at give medlemslandene så mange pladser i eksempelvis Europa-Parlamentet, som deres befolkningsandel giver dem ret til. Jeg har personlig ikke fantasi til at forestille mig, at man i praksis kunne handle anderledes – eller forsvare at gøre det – for så vidt angår Tyrkiet. Så i praksis taler vi om, at Tyrkiet ville få op imod 100 medlemmer af Europa-Parlamentet, og hvor stor en andel af dem der så ville være medlemmer af AKP, er jo ikke til at vide, for vi ved jo ikke noget om, hvad fremtiden bringer. Men jeg vil bare sige, at det efter min bedste overbevisning er et kæmpe problem at optage et stort muslimsk land i EU, og det synes jeg lige så godt at man kan være sig bevidst. Der er en kæmpe forskel på, om man taler om at optage et land i Tyrkiets størrelse, eller om man taler om at optage en mindre, men lige så ludfattigt land som f.eks. Albanien.
Hr. Rasmus Nordqvist.
Jeg prøver lige igen at forholde mig til substansen og ikke til, om det er muslimsk land, eller hvad det er, men mere det tekniske i, at der jo netop, da Polen kom ind, var forhandlinger om antallet af pladser i Parlamentet i forhold til størrelsesforholdet, hvad angår Spanien og Polen og også Frankrig osv. Så det er jo ikke en til en, at man ser forholdstallet mellem eksempelvis europaparlamentarikere. Og når man nu netop tidligere har snakket om, om man kunne lave nogle andre fordelinger, der gjorde, at størrelsesforholdene ikke betød, at der var ét stort land, der tog det hele, og hvor eksempelvis Danmark ingenting havde på grund af vores størrelse, er det så ikke fuldstændig den samme situation, man ville have her, nemlig at man ville finde en balance?
Ordføreren.
Nu synes jeg jo, at en del af spørgsmålets substans er, at Tyrkiet er et muslimsk land. Jeg synes bestemt ikke, det er et uvæsentligt aspekt – jeg synes måske i virkeligheden, det er det vigtigste overhovedet, at Tyrkiet er et muslimsk land. Når det så er sagt, så har jeg i forhold til det, hr. Rasmus Nordqvist spørger ind til, igen svært ved at have fantasi til at forestille mig, at man skulle nå en situation, hvor Den Europæiske Unions største medlemsland ikke også er det medlemsland, der har flest pladser i Europa-Parlamentet. Det har jeg godt nok vanskeligt ved at kunne se for mig.
Hr. Søren Søndergaard, Enhedslisten, har en kort bemærkning.
Tak. Jeg kan ikke lade være med at sige, at jeg virkelig synes, at Dansk Folkepartis ordfører taler Tyrkiet op til en styrke, som landet ikke har. Altså, det går jo ikke særlig godt i Tyrkiet. Reelt er der 10 millioner arbejdsløse. De har været ude af stand til at forhindre etablering af en kurdisk stat i Nordirak, de vil være fuldstændig ude af stand til at forhindre etablering af et kurdisk selvstyreområde i Syrien, også selv om de forsøger af al magt, og på sigt vil de også være ude af stand til at fastholde den undertrykkelse af kurderne, som de fortsætter med. Det er kun et spørgsmål om tid. Den linje, som repræsenterer Tyrkiet i dag, er for nedadgående. Det kan blive blodigt, desværre, og jo flere gode kræfter, der går ind og presser på for at hjælpe dem, der gør oprør imod det, jo bedre. Men at fremstille Tyrkiet som et enormt stærkt land tror jeg altså er en fejltagelse. I øvrigt deler jeg fuldstændig beskrivelsen af alle fortrædelighederne. Hvorfor skal det land så være medlem af NATO? Hvad er Dansk Folkepartis argument for det?
Ordføreren.
Lad mig starte med det første. Ofte er det jo sådan, at det, der afgør, om et land er stærkt eller svagt, i virkeligheden ikke så meget er det faktuelle forhold, men mere landets selvforståelse. Lad os tage eksemplet Rusland og Putin. Rusland er jo dybest set heller ikke noget specielt stærkt land. Der er eksempelvis stort set ikke nogen kvinder i Rusland, der føder børn. Det er også et land, der er på vej ned i gulvbrædderne. Ikke desto mindre fører Putin sig frem, som om man virkelig er oppe på de høje nagler, og det er i virkeligheden på samme måde med Erdogan. Jeg tror bare og det virker, som om at vi i Europa måske har lidt svært ved at finde ud af, præcis hvordan vi skal håndtere den måde at føre sig frem på. Jeg tror i hvert fald ikke, at der er nogen tvivl om, at den tyrkiske regering i egen selvforståelse er en mægtig nation. Jeg må så også sige, at det faktisk er mit indtryk, at vi fra europæisk side – også med den aftale, der er indgået mellem EU og Tyrkiet – hopper med på den vogn.
Hr. Søren Søndergaard.
Nu nærmer vi os måske en enighed. For det er rigtigt, at med den underdanighed, som EU og Merkel og NATO og alle mulige leverer over for Erdogan, kommer han til at fremstå stærk, også i forhold til sin befolkning, som tænker: Uha, der er nok ikke mulighed for at gøre det nødvendige oprør, der er nok ikke andre muligheder. Så det er jo rigtigt, men det er en lidt anden snak, om han er det, så det handler om, hvad vi skal gøre ved det. Men det andet spørgsmål er stadig væk: Hvorfor skal et land, som så eklatant bryder med alle demokratiske rettigheder, være medlem af NATO?
Ordføreren.
Jo, men vi har stille og roligt sagt, at man godt kan sætte spørgsmålstegn ved Tyrkiets medlemskab af NATO. Det gjorde vi jo i forbindelse med, at det kom frem, at der tilsyneladende havde været tale om urent trav i forhold til den her forsvinden af den formodede attentatmand til Lars Hedegaard. Der må jeg sige, at det, vi har oplevet fra tyrkisk side, ikke er et samarbejde som et samarbejde mellem allierede, og hvis det er korrekt, som det har været oplyst i pressen, og som meget tyder på, at personen er blevet udleveret til Islamisk Stat og befinder sig i Raqqa nu, så har vi et alvorligt problem.
Tak til ordføreren. Da der ikke er flere, der har bedt om ordet, er forhandlingen sluttet. Jeg foreslår, at forslaget henvises til Europaudvalget. Hvis ingen gør indsigelse, betragter jeg dette som vedtaget. Det er vedtaget.
Jeg gør opmærksom på, at afstemning om eventuelle forslag til vedtagelse udsættes til torsdag den 2. juni 2016. Først får ordføreren for forespørgerne, hr. Christian Juhl, Enhedslisten, ordet for en begrundelse. Værsgo.
Tak for det. For 41 år siden lovede FN Vestsahara, efter en blodig befrielseskrig ledet af befrielsesbevægelsen Polisario på den ene side og bl.a. Marokko på den anden side, at der skulle gennemføres en folkeafstemning om landets fremtidige status. Marokko har siden besat landet og modarbejdet folkeafstemningen. FN indsatte den fredsbevarende mission MINURSO. 150.000 saharawier måtte flygte og bor i dag i flygtningelejre i ørkenen ved den algeriske by Tindouf. De sidste år har der ikke kun været demonstrationer for saharawierne, men også konflikt imellem EU og Marokko og FN og Marokko. Mange unge er ved at miste troen på en fredelig løsning med risiko for, at de igen vil optage den væbnede modstand. Derfor har vi stillet ministeren følgende spørgsmål: Vil udenrigsministeren redegøre for regeringens holdning til FN's resolutioner, herunder muligheden for folkeafstemning om Vestsaharas fremtid, og i forlængelse af FN's generalsekretærs besøg i Vestsahara redegøre for, hvad der kan gøres i FN og andre internationale institutioner for at forbedre forholdet mellem Vestsahara og Marokko, og redegøre for regeringens holdning til den forestående fornyelse og en eventuel udvidelse af FN's MINURSO-mandat?
Tak til ordføreren for forslagsstillerne. Og herefter giver jeg ordet til udenrigsministeren for en besvarelse.
Jeg vil gerne indlede med nogle generelle betragtninger om regeringens linje i forhold til Vestsahara, og derefter vil jeg komme ind på de konkret emner, der rejses i forespørgslen. Regeringens holdning i spørgsmålet om Vestsahara er i tråd med den linje, som skiftende danske regeringer har haft og har fulgt, og som der traditionelt har været bred opbakning til i Folketinget. Regeringen finder overordnet, at befolkningen i Vestsahara skal have mulighed for selv at bestemme, hvordan deres fremtidige sikkerhedsforhold skal være, og Danmark har derfor gennem mange år støttet det internationale samfunds bestræbelser på at nå frem til en løsning på konflikten. Konkret bakker regeringen op om de betydelige bestræbelser, som FN gennem tiden har udfoldet og stadig udfolder. Vestsahara er et omstridt territorium. Det har i FN status som et ikkeselvstyrende område. Marokko har de facto administrationsmyndigheden, men ingen lande anerkender Vestsahara som en del af Marokko. Siden 1991 har der ikke været væbnet konflikt i området takket være den våbenhvile, som FN fik forhandlet på plads. Både i Nordafrika og i Sahel, som Vestsahara grænse op til, har udviklingen længe givet anledning til alvorlige sikkerhedsmæssige bekymringer med udbredelse af ekstremistiske grupper, stigende organiseret kriminalitet samt et øget migrationspres over Middelhavet. Det understreger behovet for at sikre regional fred og stabilitet, og her er en løsning på konflikten om Vestsahara vigtig. Men tiden har vist, at det er lettere sagt end gjort. Det er en langstrakt og kompliceret konflikt, der er yderst sensitiv for de involverede parter. På den ene side står Marokko, der igennem mere end 50 år med meget bred støtte i sin egen befolkning har hævdet, at Vestsahara er og altid har været en del af Marokko. Marokko gør gældende, at selvstændighed for Vestsahara ikke er en acceptabel option. I stedet fremlagde Marokko i 2007 en såkaldt selvstyreplan for området, hvor Vestsahara tilbydes udbredt selvstyre inden for kongeriget Marokko. På den anden side står frihedsbevægelsen under navnet Polisario, som har helhjertet støtte fra Marokkos nabo Algeriet, og fastholder kravet om en folkeafstemning med selvstændighed som option. I midten står det internationale samfund anført af FN, der siden Spaniens tilbagetrækning fra Vestsahara i 1975 har forsøgt at opnå en fredelig løsning. I 1991 blev FN's mission i Vestsahara, MINURSO, oprettet med henblik på at opretholde våbenhvilen og organisere en folkeafstemning. Til trods for FN's ihærdige arbejde er det aldrig lykkedes Polisario og Marokko at blive enige om rammerne for en folkeafstemning. Nogle af de vanskelige spørgsmål er at få parterne til at enes om, hvem der er stemmeberettigede, og hvilke optioner der stemmes om. I 2007 forsøgte FN's Sikkerhedsråd at tilføre konflikten ny dynamik ved at opfordre til direkte forhandlinger mellem parterne. Mæglingsbestræbelserne, der ledes af FN's særlige udsending, Christopher Ross, er desværre aktuelt præget af et dødvande, hvilket er utilfredsstillende. I den seneste rapport om situationen i Vestsahara fra april måned, understreger FN's generalsekretær kraftigt, at konflikten må afsluttes både af hensyn til befolkningen i Vestsahara og af hensyn til den regionale stabilitet og sikkerhed. Han fremhæver, at tiden er kommet til, at parterne engagerer sig i seriøse forhandlinger om en gensidig acceptabel politisk løsning, der sikrer Vestsaharas befolknings selvbestemmelse. Til trods for de vanskelige betingelser opnås en fredelig løsning bedst ved direkte FN-ledede forhandlinger mellem parterne. Denne model støttes af det internationale samfund med FN's Sikkerhedsråd i spidsen. Danmarks bedste mulighed for at bidrage til en løsning er derfor fortsat at bakke op om FN's bestræbelser. Jeg vil nu knytte nogle bemærkninger til de konkrete emner, der rejses i forespørgslen. Regeringen støtter de resolutioner, der gennem tiden er vedtaget af FN's Sikkerhedsråd vedrørende Vestsahara. Resolutionerne opfordrer bl.a. parterne til at fortsætte forhandlinger i regi af FN's generalsekretær om en retfærdig, varig og gensidigt acceptabel politisk løsning, der sikrer Vestsaharas befolkning selvbestemmelse. Sikkerhedsrådets resolutioner fastlægger desuden MINURSO's mandat. MINURSO er som sagt noget, man drøfter om skal forlænges og udvides, og som jeg nævnte tidligere, er det regeringens holdning at støtte de resolutioner, der er vedtaget. Det gælder også den seneste resolution fra april måned 2016, der forlænger mandatet frem til den 30. april 2017. Resolutionen beklager, at MINURSO's mulighed for at leve op til sit mandat er blevet påvirket, eftersom størstedelen af den civile komponent, herunder politisk personel, ikke er i stand til at udføre deres pligter inden for missionens operationsområde. Resolutionen understreger desuden det akutte behov for, at MINURSO får genoprettet fuld funktionalitet. Der har længe været en diskussion om at udvide MINURSO's mandat til også at omfatte overvågning af menneskerettigheder. Regeringen støtter sådan et forslag, men der har hidtil til ikke være opbakning i FN's Sikkerhedsråd til at træffe beslutningen. USA forsøgte i 2013 uden held at få justeret mandatet i den retning. Forløbet har om noget bekræftet, at forslaget kun kan gennemføres, hvis konfliktens parter og Sikkerhedsrådet kan finde et fælles ståsted. Danmark kan ikke gøre meget for at påvirke Sikkerhedsrådet i denne sag. Som jeg påpegede, er det ikke lykkedes at skabe enighed mellem parterne om modaliteterne for en folkeafstemning om Vestsaharas fremtidige status. Marokko har på den baggrund draget den konklusion, at der ikke længere er basis for en folkeafstemning. Den marokkanske selvstyreplan, som jeg tidligere nævnte, udgør for Marokko grundlaget for en løsning. Af samme årsag er udsigterne til en folkeafstemning unægtelig ikke gode lige nu. Imidlertid er MINURSO's mandat uændret. Missionen har altså fortsat som en del af sit mandat at organisere en folkeafstemning, når der er opnået enighed herom mellem parterne. Hvordan en egentlig politisk løsning skal tage sig ud, er op til parterne og FN. Der er desværre ikke meget tillid mellem parterne. Regeringen har dog fuld tiltro til, at FN og den særlige udsending gør alt, hvad der står i deres magt, for at forbedre forholdet mellem parterne med henblik på at nå en varig løsning. På generalsekretærens anmodning har den særlige udsending det seneste år intensiveret sin mæglingsindsats gennem bilaterale konsultationer og penduldiplomati i regionen. Målsætningen er at skabe nye ideer med henblik på at genoptage de politiske forhandlinger mellem parterne. Regeringen har ikke mulighed for selvstændigt at vurdere, hvilke konkrete tiltag der bedst kan bidrage til at forbedre forholdet mellem parterne. Lad mig slutte mit indlæg med at understrege, at regeringen fortsat vil støtte FN's og FN's Sikkerhedsråds bestræbelser på at opnå en fredelig, forhandlet løsning mellem Marokko og Polisario. Uden en aftale om Vestsaharas fremtid, som begge parter kan tilslutte sig, bliver der ikke en varig løsning på konflikten. Til sidst vil jeg gerne understrege, at vi fra regeringens side håber, at vi kan videreføre den brede enighed, der er tradition for i Folketinget, om dansk Vestsaharapolitik.
Tak til udenrigsministeren. Vi går i gang med ordførerrækken. Først er det ordføreren for forespørgerne, hr. Christian Juhl, Enhedslisten.
Vestsahara er det sidste land i Afrika, som endnu ikke efter kolonitiden har fået afklaret sin status og må leve med en uafklaret situation på 41. år, endda med en marokkansk besættelse i øjeblikket. Jeg synes, at der er mange aktuelle ting, som har ændret sig, siden vi diskuterede Vestsahara sidst for omkring 2 år siden, og som gør, at det måske er vigtigt, at vi ikke bare siger, at det må FN klare og vi nok skal støtte FN's forslag. For det første udviste Marokko 73 af MINURSO's folk og lukkede missionen i Dakhla. Det er et klart overgreb på FN's charter, og Marokko har da også fået klar besked fra rigtig mange steder, og der vil jeg gerne høre ministeren, om ikke han synes, at det er vigtigt, at Danmark som land også selvstændigt bidrager med kommentarer til Marokko. Marokko er trods alt et land, vi har ambassade i, og som vi faktisk har temmelig mange økonomiske forbindelser med. Derfor er det måske også vigtigt at stille det spørgsmål til ministeren: Er det ikke vigtigt, at vi reagerer som et selvstændigt land, og skal vi derfor ikke sige til Marokko, at de skal leve op til den måde, man skal opføre sig på over for FN's fredsbevarende mission MINURSO? Det andet er menneskerettighedsmandatet til MINURSO. Det var ministeren inde på, så det har jeg ikke noget uddybende til, ud over at jeg synes, at det er vigtigt, at vi agerer aktivt. Jeg synes, at vi på mange udenrigspolitiske områder har haft en tilbagelænet holdning ved at sige, at vi støtter via NATO eller vi støtter via FN eller vi støtter via EU. Vi skal have en selvstændig, aktiv politik, og vi skal også tage debatten op med Marokko direkte og fortælle dem, at vi er ganske utilfredse med den måde, de for det første smider folk ud på, for det andet lukker missionens kontorer på og for det tredje blokerer for, at der kan komme et menneskerettighedsmandat til MINURSO. Det tredje spørgsmål er de politiske fanger. De sundhedsmæssige betingelser i Marokkos centrale fængsel er særdeles kritiske. Der var en sultestrejke her for en måneds tid siden, og der sidder folk, som har deltaget i demonstrationer imod Marokkos besættelse, ganske fredelige demonstrationer, og jeg kan sige, at man får en ret håndfast behandling, når man tager til Marokko, især hvis man tager videre ned til de besatte områder, også som dansker. De demonstranter har siddet 5 år i fængsel. Det er 5 år siden, at de blev administrativt tilbageholdt uden at komme for en dommer. For 3 ½ år siden blev de ved en domstol dømt fra 20 års til livsvarigt fængsel for at have deltaget i en demonstration imod besættelsesmagten – og endda ved en militær domstol. Jeg synes, det er vigtigt, at vores stemme fra Danmark på vores udenrigspolitiske område via udenrigsministeren selvfølgelig eller statsministeren lyder meget klart: De politiske fanger skal frigives, og de demonstranter, der måtte være, som var uenige i besættelsen, skal ikke behandles på den måde. Det er jo fuldstændig på FN's grundlag. Så optrådte Marokko ganske besynderligt. De ville på et tidspunkt suspendere samarbejdet med EU, fordi Domstolen underkendte den aftale, der var indgået mellem EU og Marokko på landbrugs- og fiskeriområdet. Der behøver jeg ikke spørge ministeren, for jeg ved jo, at Danmark har stemt imod den aftale, men han er vel også enig i Domstolens afgørelse om, at den er ulovlig, fordi den netop omfatter Vestsahara. Det sidste, vi har set, er den rapport, der kom fra Afrika Kontakt, der viser, at en stribe danske banker og pensionsfonde har investeret i aktiviteter i det, som jeg kalder Afrikas sidste koloni eller besatte område: Danske Bank, Nordea, Jyske Bank, PFA, Danica Pension og PensionDanmark har investeret dernede. Der vil jeg gerne høre ministeren: Har ministeren fundet ud af, om investeringerne enten er godkendt af eller gavner befolkningen i Vestsahara? For det er jo det, den skal. Hvis vi skal acceptere, at nogle danske virksomheder investerer i et besat område, skal det være, fordi befolkningen siger okay, det er i orden, eller at det gavner den. Eller har EU eller andre undersøgt det? Det har jeg ikke set noget om, hverken i pressen eller andre steder. Så er der jo selvfølgelig Marokkos illegale tilstedeværelse, hvor Ban Ki-moon jo heldigvis kalder det for en besættelse nu. Det blev de meget sure over i Marokko, men det har stået på i alle årene, og der er det jo sådan lidt vigtigt at vi beskæftiger os med hvordan vi kan fremme de her ting som dansk stat. Derfor vil jeg sige til sidst, at det har været en alt for lang proces siden FN's involvering. Det er en uholdbar situation, hvor Marokko optræder ganske uacceptabelt. Det er en situation, hvor vi risikerer, at de unge går tilbage og tager våbnene i hånden igen, fordi de mister tålmodigheden og troen på en fredelig løsning, og det er en situation, hvor FN's medlemmer må forlange handling individuelt og samlet, og der må Danmark gerne spille en større og mere aktiv rolle end bare at sige: Det gør de andre for os. Tak.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til fru Mette Gjerskov, Socialdemokratiet. Må jeg læse vores forslag til vedtagelse op?) Ja, man skal jo ellers disponere sin tid ordentlig, det ved man jo godt fra Præsidiet. Men vi gør en undtagelse.
Så kan jeg til gengæld sige, at det er et enigt Folketing, der har lavet forslaget til vedtagelse, nemlig Socialdemokratiet, Dansk Folkeparti, Venstre, Radikale Venstre, Konservative, Liberal Alliance, SF, Alternativet, IA, Tjóðveldi, Javnaðarflokkurin og så Enhedslisten. Vi foreslår følgende: Forslag til vedtagelse »Folketinget Folketinget opfordrer regeringen til V 79).
Så siger vi tak til hr. Christian Juhl. Vi går videre til fru Mette Gjerskov, Socialdemokratiet.
Tak for det. Som dansker og som socialdemokrat – som demokrat – tror jeg, at man for alle folk ønsker, at de har en selvbestemmelse i deres eget land. Og Vestsahara er ikke et frit land og har desværre ikke været det meget, meget længe. På FN-sprog hedder det et ikkeselvstyrende område. Det er noget, der dækker over, at man ikke bestemmer en bønne selv. Det er jo fuldstændig imod enhver dansk demokratisk tankegang. Vestsahara er oven i købet blevet lovet en folkeafstemning om sit fremtidige tilhørsforhold, og heller ikke engang det har man kunnet levere. Alle fingre peger naturligvis mod Marokko i den her sag, men jeg synes, det er meget vigtigt at understrege det, der ligger i vores forslag til vedtagelse, som hr. Christian Juhl netop læste op, netop det, at man skal bestræbe sig på at få en fredelig, forhandlet løsning. For man kan netop frygte, hvis ikke der snart sker noget i sagen, at det går fra at være en fredelig, forhandlet løsning til en konflikt, vi står med. Derfor er jeg rigtig glad for, at Enhedslisten igen har taget den her sag op i Folketinget, at Enhedslisten igen presser på, for at vi som land presser på ude i den store verden, i FN, for at der skal ske noget på området. Derfor er jeg også glad for, at vi har fået lavet et forslag til vedtagelse, som er så bredt, at alle partier kunne være med, og at det også er skarpt. Jeg synes, det er skarpt, når vi siger, at vi gerne vil have MINURSO's mandat, altså FN-missionen i Vestsahara, udvidet til også at overvåge menneskerettighedssituationen, og at vi fraråder offentlige institutioner og for den sags skyld private virksomheder at engagere sig finansielt, medmindre man er sikker på, at det kommer lokalbefolkningen til gode, eller at det ikke skader lokalbefolkningen. Der er rigtig mange håndtag i det her forslag til vedtagelse, som virkelig kan gøre en forskel i Vestsahara, hvis altså vi får magt, som vi har agt. Alt afhænger af FN, og alt afhænger af Sikkerhedsrådet. Og det ved vi alle sammen kan være op ad bakke. Men det bliver jo endnu mere op ad bakke, hvis gode demokratiske lande som Danmark undlader at presse på. Jeg synes, at FN-sporet i den her sag er rigtigt, og derfor støtter vi også forslaget til vedtagelse. Jeg skal også hilse fra Radikale Venstres ordfører, som desværre ikke kunne være til stede, og sige, at Radikale Venstre støtter forslaget til vedtagelse. Så er det også sagt fra talerstolen, ikke kun af hr. Christian Juhl, men også af mig. Jeg vil afslutte med at sige, at det her er en rigtig god tekst. Jeg vil klart opfordre udenrigsministeren til at tage den under armen, hver eneste gang han taler med gode folk i FN, og til at presse på alle de steder, hvor man kan komme til det. Og så vil jeg sige tak til Enhedslisten for at rejse den her sag igen.
Der er et spørgsmål fra hr. Christian Juhl.
Vi har jo diskuteret, hvordan vi får private virksomheder i Danmark til at lade være med at have aktiviteter der. Ikke mindst bankerne og pensionsselskaberne er det jo meget problematisk med. Hvad er den socialdemokratiske ordførers bud på det? Personligt er jeg meget tilhænger af en egentlig boykot, men det har vi jo indtil nu ikke kunnet blive enige om. Men hvordan kan man komme videre med sådan nogle ting? Jeg mener, vi må jo feje for egen dør, inden vi beder FN om at gøre mere.
Ordføreren.
Jeg synes faktisk, at vi har skrevet det ret stærkt i det her forslag til vedtagelse. Det er jo det her forslag til vedtagelse, man må tage, og så må man gå ud – nu mener jeg altså ikke voldeligt at slå folk oven i hovedet, men bruge den til at sige: Det er det her, et enigt Folketing mener, synes du, virksomhed, eller du, pensionskasse A eller B, ikke, at du skulle tage at rette ind?
Hr. Christian Juhl.
En anden ting er, at jeg har tænkt på, at vi har diskuteret meget, om det skal være FN, der sørger for flygtningelejrene, hvor de jo her lider ligesom i andre flygtningelejre, eller om man også godt kunne tage nogle direkte bilaterale initiativer, sådan at Danmark selv ligesom de andre nordiske lande går ned og hjælper i flygtningelejrene. Hvad er fru Mette Gjerskovs holdning til det?
Ordføreren.
Jeg er altid meget for, at vi hjælper alle de steder i verden, hvor vi kan, men virkeligheden er jo, at vi kæmper mod en regering, der skærer voldsomt ned på den bistand, vi kan bruge ude i verden. Så til det om, at vi også skulle udvide det: Lige nu kæmper jeg, føler jeg, som ordfører mere for, at vi ikke skal indsnævre de arealer, hvor vi går ud og hjælper. Så jeg kan ikke rigtig se, at vi med den regering, vi har lige nu, kan få igennem det danske Folketing at udvide det.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Claus Kvist Hansen, Dansk Folkeparti.
Tak for det. I Dansk Folkeparti ser vi bredt med forståelse på et folks ønske om selvbestemmelse eller ligefrem deres eget land, vel at mærke når en række forudsætninger er til stede. I konflikten om Vestsahara mellem Marokko og frihedsbevægelsen Polisario finder Dansk Folkeparti imidlertid, at Danmarks muligheder for selvstændigt at befordre en løsning på konflikten kan ligge på et relativt lille sted. DF finder, at løsningen på konflikten nødvendigvis må ske på baggrund af dialog mellem parterne, og sker denne dialog ikke af sig selv, må FN eller FN's Sikkerhedsråd hjælpe dialogen i gang. Den langvarige konflikt lader sig som antydet næppe løse i en dansk folketingssal, men Dansk Folkeparti vil gerne støtte op om initiativer, som kan motivere parterne til en løsning. DF finder, at formuleringerne i det fremsatte udkast til forslag til vedtagelse balancerer tilfredsstillende mellem både at skabe generel opmærksomhed på konflikten, men også at angive en skærpelse ved at lægge op til en udvidelse af MINURSO's mandat i Vestsahara. Dansk Folkeparti støtter hermed det fremlagte forslag til vedtagelse.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Jeg vil gerne starte med at sige tak til Dansk Folkeparti, fordi de denne gang bakker op. Der er sket et skift, siden vi sidst diskuterede det, hvor vi ikke kunne blive enige om nogenlunde den samme tekst. Det synes jeg er en fordel, for når vi skal bede ministeren om at være fremme i skoene mere end nu, så tror jeg, at det gør et vist indtryk, at hele Folketinget står bag. Og så kunne man måske også tænke sig, at Danmark alligevel gjorde lidt der, hvor Danmark kunne. Vi mødes jo ret ofte, både i erhvervsmæssige sammenhænge og politiske sammenhænge, med repræsentanter fra Marokko. På den måde er der måske en mulighed for at påvirke. Jeg går ud fra, at ordføreren er enig i, at Marokko er et af problemerne i det her spørgsmål.
Ordføreren.
Indledningsvis takker jeg da for noget, som jeg vil anse for at være en kompliment til Dansk Folkeparti. Den tager jeg med glæde imod. En konflikt som den her, som vi ser den i Dansk Folkeparti, er lidt mere nuanceret, end at man blot kan stemple Marokko som en skurk – var det sådan, jeg hørte det? Men det er måske i virkeligheden et meget godt udtryk.
Hr. Christian Juhl.
Ja, når først et land begynder at smide FN's personale ud og lukke FN's kontorer, så synes jeg, at man er på den forkerte side af den anstændige grænse. Jeg brugte ikke ordet skurk, men det kan jeg sagtens bruge. Det, jeg egentlig gerne vil høre, er, om ikke Dansk Folkeparti også synes, at Danmark som land, der, hvor der er forbindelser, faktisk skal bruge sin autoritet, måske sin privilegerede stilling over for kunder og den slags ting og sige: Hej, jeres land må gerne opføre sig ordentligt over for FN, jeres land må godt begynde at finde en løsning på de her ting.
Ordføreren.
Jeg synes rent faktisk, at det også er det, som udkastet til forslag til vedtagelse afspejler. Især de sidste to punkter, at fraråde offentlige institutioner osv. og at opfordre danske virksomheder osv., synes jeg egentlig dækker det, som hr. Christian Juhl gerne vil frem til. Jeg ser ikke nogen modsætning, men måske har jeg misforstået det.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Michael Aastrup Jensen, Venstre.
Tak for det. Der er ingen tvivl om, at det i forhold til Vestsahara er en meget unik situation, for Vestsaharas status har jo reelt været uafklaret, siden Spanien trak sig ud af området i 1975 i kølvandet på Francoregimets sammenbrud. Og konflikten i området giver anledning til betydelige spændinger mellem Marokko og Algeriet samt ikke mindst for lokalbefolkningen i området. Tusinder af mennesker har aldrig oplevet andet end at bo i forblæste flygtningelejre i Algeriet, alt imens den politiske proces frem mod en fredelig løsning bogstavelig talt har været en ørkenvandring. Med stigende religiøs ekstremisme og migrationspresset mod Europa er det i alles interesse at finde en løsning for områdets status. Det sidste, der er brug for, er yderligere ustabilitet i området. Skiftende danske regeringer har støttet FN's arbejde for at finde en fredelig og varig løsning på områdets status. Det er som bekendt ikke sket endnu. Til gengæld har der ikke siden 1991 været deciderede kamphandlinger i området, hvilket skyldes den fredsaftale, som FN har forhandlet på plads. Det internationale samfund ønsker en folkeafstemning om områdets status. Det er dog aldrig lykkedes at få parterne til at blive enige om, hvad der skal stemmes om, og måske endnu vigtigere, hvem der må stemme ved sådan en folkeafstemning. I 2007 forsøgte FN endnu en gang at få parterne til at nå til enighed, men nok en gang er forhandlingerne strandet. Det kan synes frustrerende, at FN ikke er i stand til at løse konflikten om Vestsahara. Det ændrer dog ikke ved, at det er gennem FN, at en løsning skal findes. Danmark kan ikke på egen hånd bringe parterne sammen og skabe fred. Vi må derfor lægge vores æg i den kurv, der hedder FN. Det er heller ikke nogen hemmelighed, at Danmarks interesse og engagement i konflikten er begrænset, da vi ikke har et særligt tilknytningsforhold til eller en særlig viden om området. Som et lille land må vi prioritere, i forhold til hvor vi bruger vores kræfter bedst. Og i tilfældet Vestsahara kan man mene, at vores kræfter er bedst brugt på at bakke op om FN og de bestræbelser, der inden for FN bliver gjort for at finde en varig fred i området. Derfor bakker Venstre op om de FN-resolutioner, der er vedtaget, for så vidt angår fredsforhandlinger og forlængelse af FN-missionens mandat. Der er dog ingen tvivl om, at man kunne ønske sig et stærkere FN-mandat, der også kunne sikre overvågning af menneskerettighederne. Det er et initiativ, som USA har presset på for, men desværre har der ikke været opbakning til dette i FN's Sikkerhedsråd. Det kan man kun beklage, da det på alle måder ville være en væsentlig opgave. Så afslutningsvis vil jeg opfordre til, at Danmark fortsat bakker op om FN's bestræbelser på at få en aftale mellem konfliktens to parter. Det er på den måde, Danmark bedst kan bidrage, eftersom FN aldrig er stærkere end det, medlemsstaterne gør FN til. Derfor er det vigtigt med et solidt og stærkt FN-mandat, hvilket den brede, ja faktisk samlende opbakning til forslaget til vedtagelse her i Folketinget jo vidner om at der er en fælles forståelse for. Jeg skal hilse fra både fru Mette Bock og hr. Naser Khader og sige, at Liberal Alliances og Det Konservative Folkepartis ordførere desværre ikke kan være til stede i salen, men at de også bakker op om forslaget til vedtagelse.
Der er en kort bemærkning til hr. Christian Juhl.
Jeg tænker lidt på, at hvis man følger den model, der går ud på, at vi altid bakker op om FN, så synes jeg, vi er godt kørende med basisydelsen. Men hvis vi så siger, at vi vil have nogle resultater, er det vel også vigtigt, at vi bruger den styrke, vi har, f.eks. over for Marokko. Jeg går ud fra, at ordføreren er enig i, at det er ganske uacceptabelt at smide FN's folk ud af området, og at man lukker FN-kontorer. Der skal selvfølgelig svares igen. Det er også ganske uacceptabelt, at tre journalister fra Information bliver smidt ud af det besatte område, bare fordi de er til stede. De havde intet gjort andet end at kontakte nogle folk dernede. I andre lande sker der jo det, at ambassaden f.eks. besøger politiske fanger, følger retssager osv. Det har vi f.eks. gjort i Tyrkiet og andre lande. Kunne det ikke også være et bidrag, sådan at ambassadefolkene kunne udfylde en del af det mandat, som FN mangler. FN er jo ikke stærkere end landene tilsammen, og det vil sige, at vores fælles aktiviteter også er vigtige, så vi ikke bare læner os tilbage og siger: Sikkerhedsrådet må levere. Så bliver FN jo aldrig ret stærkt.
Ordføreren.
Tak for det. Allerførst vil jeg sige helt kort, at jeg er fuldstændig enig. Det er selvfølgelig en totalt uanstændig opførsel, at FN's civile folk på den måde bliver smidt ud. Det kan vi kun tage meget kraftig afstand fra, og jeg kan også forstå, at FN's Sikkerhedsråd har vedtaget en resolution, som kraftigt fordømmer, at det er sket. I forhold til om vi ellers kunne gøre noget, jævnfør også debatten, vi havde for nogle dage siden om Tyrkiet, vil jeg sige, at Marokko faktisk er et programland i Det Arabiske Initiativ. Så Danmark gør jo faktisk allerede rigtig meget for at promovere demokrati, ytringsfrihed osv. i Marokko. Det arbejde synes jeg at vi skal fortsætte med, men at sende, skal vi sige observatører til forskellige retssager osv., hvilket jeg synes jeg hørte Enhedslistens ordfører, hr. Christian Juhl, tale om, synes jeg ikke er den rigtige brug af vores udsendtes tid. Der er der andre lande, som har større ambassader, og som har stærkere repræsentationer, og der er ikke mindst FN's mission. Så det, jeg vil anbefale, er, at man bruger FN's mission til sådan noget.
Christian Juhl.
Jeg ved jo, at det er værdsat alle steder, hvor de danske ambassader gør den slags ting, og det ville blive værdsat meget her, hvis vi kunne få meldinger tilbage fra vores ambassader om, hvordan de ser på situationen, hvor alvorlige de her retssager var, hvad der skete, og alle de dér ting. For ikke at komme for en dommer i halvandet år og så komme for en militærdomstol som det sted, hvor man skal have afgjort sin sag, fordi man er demonstrant, er efter min mening barske forhold. Der synes jeg at vi som et demokratisk land med menneskerettighederne helt i top faktisk bør være dem, som siger, at vi også har tid til det på vores ambassader og ikke kun til de handelsaftaler og de andre ting, som ambassaden selvfølgelig også skal lave.
Ordføreren.
Som hr. Christian Juhl jo også kunne høre af min ordførertale, mener jeg, at Danmark kan gøre de ting, som vi nu engang har tiden og ikke mindst ressourcerne til. Der kan vi bare ikke det hele. Selv om jeg som udenrigspolitisk ordfører meget gerne så, at Danmark var aktiv i så godt som alle udenrigspolitiske problemområder, der er i verden, så bliver vi også bare nødt til at vælge. Der er det altså, at jeg mener, at når vi ikke kan være til stede alle steder, så må nogle af de overnationale organisationer tage over, og det er så FN her. Så jeg er uenig i, at Danmark decideret skulle bruge endnu flere kræfter på en konflikt, der siden 1975 har været så fastfrosset, som tilfældet er.
Vi siger tak til ordføreren og går videre i ordførerrækken til hr. Rasmus Nordqvist, Alternativet.
Tak. De åbenlyse humanitære konsekvenser af den politiske uretfærdighed, der omkranser situationen i Vestsahara, må ikke fortsætte. Marokkos besættelse af Vestsahara er en af verdens mest oversete konflikter; det er meget sjældent, vi hører om Marokkos annektering og besættelse af Vestsahara. Konflikten er samtidig en del af Europas egen koloniale fortid, og derfor har vi et særligt ansvar for at sikre en retfærdig løsning, der giver Vestsaharas befolkning selvbestemmelse og mulighed for national selvstændighed, hellere i dag end i morgen. I Alternativet anser vi ikke Marokkos suveræne kontrol over Vestsahara som legitim og i overensstemmelse med international lov. Der er behov for at styrke den FN-ledede fredsproces, der indbefatter en folkeafstemning om Vestsaharas selvstændighed, og samtidig skal vi sikre, at EU's udenrigspolitik, herunder Danmarks egen, ikke understøtter den fortsatte besættelse, men at den aktivt skaber de bedst mulige kår for en FN-drevet løsning. Som vi alle siger i det udkast til forslag til vedtagelse, der er lavet, så skal vi jo støtte fuldt ud op om FN-sporet, der indbefatter en fair og gennemsigtig folkeafstemning, og vi bør selvfølgelig blive ved med at støtte op om MINURSO og jo gerne sådan, at deres mandat også kommer til at omfatte menneskerettigheder. For mig er retten til national bestemmelse og efterlevelsen af FN-resolutioner hovedomdrejningspunktet i den her sag, og det bør både Danmarks og EU's politik selvfølgelig afspejle. EU bør gøre det helt klart, at man fra europæisk hold ikke anerkender Vestsahara som en del af Marokko. Det er helt klart, at den fiskeriaftale, der ligger mellem EU og Marokko, fortsat er meget, meget problematisk. Aftalen, der er indgået mellem EU og Marokko, bør gøre det helt klart, at havet omkring Vestsahara ikke er at betegne som Marokkos suveræne territorium, og derfor bør EU helt afholde sig fra at fiske inden for de koordinater. Det er vigtigt for os, at EU bruger sin handelspolitik til at føre en kritisk dialog om menneskerettigheder med sine samarbejdspartnere. Det mener jeg ikke er tilfældet her, når man på den måde ignorerer den folkeretlige dimension i adgangen til naturressourcer. Det er helt uacceptabelt, at EU indgår aftaler, der implicerer en underkendelse af international lov og gældende FN-resolutioner. Det bør gøres klart, at Marokko skal kunne godtgøre, at fiskeriaftalen kommer lokalbefolkningen i Vestsahara til gode. EU bør ikke indgå aftaler, der ikke tager befolkningen i Vestsaharas ønsker og behov i betragtning. Fra Alternativets side så vi gerne, at Danmark arbejdede for, at EU indskrev en klausul, der kræver, at aftaler udformes og implementeres i overensstemmelse med international lov, og at de så efterleves. Det så vi faktisk gerne var et princip og en praksis, som EU blev bedre til at overholde i alle sine associeringsaftaler med tredjelande. Derfor er det også vigtigt, at vi fra dansk hold sikrer, at danske virksomhedsaktiviteter og bilaterale relationer med Marokko ikke skader lokalbefolkningen og underminerer selvstændighedspotentialet for Vestsahara. Vi havde gerne set, at der var blevet indført et reelt forbud mod aktiviteter, der understøtter en fremme af Marokkos økonomiske interesser i Vestsahara. Vi ser selvfølgelig frem til den fortsatte debat i dag og til at følge arbejdet, også fra regeringens side, i forhold til den her meget, meget vigtige, men desværre også oversete konflikt, der er.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken til hr. Holger K. Nielsen, SF.
Her er der tale om en gammel, ulykkelig konflikt, som jo har præget området og har haft mange ofre blandt lokalbefolkningen på forskellig måde. Polisario har jo kæmpet for selvstændighed i mange år, men er blevet afvist af Marokko i alle de sammenhænge, hvor der har været mulighed for det, og derfor er det jo så vigtigt, dels at der bliver lagt et pres på Marokko på forskellige måder – jeg er enig med dem, der har givet udtryk for, at der er tale om en illegitim besættelse af Vestsahara – dels jo også at FN er inde i den her sag, og at vi gør alt, hvad vi kan, for at støtte, at FN aktivt, hvad FN faktisk har Så jeg synes, det er fint, at Enhedslisten har taget den her diskussion op, og jeg har også rost hr. Christian Juhl meget, fordi han har fået forhandlet en så bred vedtagelsestekst sammen – det synes jeg er fint arbejde. Forhåbentlig kan det så også betyde, at den danske regering og det internationale samfund tager den her konflikt mere alvorligt og arbejder mere aktivt for, at man får en løsning på den.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Vi fik jo alle sammen den her rapport fra Afrika Kontakt om bankernes og pensionsselskabernes aktiviteter i Vestsahara. Hvad er SF's ordførers bud på, hvad vi skal gøre ved de der folk? Vi står her, og vi skal jo gøre dem opmærksom på, at de skal tænke sig om, men er det nok til sådan nogle karle i sådan nogle store foretagender med ret store omsætninger bare at sige, at de skal tænke sig om?
Ordføreren.
Jeg må sige, at jeg da synes, det er et fremskridt, at der her i forslaget til vedtagelse står, at de skal tænke sig om – jamen det synes jeg da det er – og at man ligesom er opmærksom på det problem, og at et enigt Folketing med alle borgerlige partier faktisk og regeringen ligesom tematiserer det her, ikke? Det synes jeg faktisk er et meget stort fremskridt, altså at vi fraråder, at man skal engagere sig i de her aktiviteter. Hvad man skal gøre præcist? Jeg ved ikke, om hr. Christian Juhl forestiller sig lovgivning i forhold til det. Det vil jeg da godt lige have uddybet, hvis det er det, han mener.
Hr. Christian Juhl.
Det synes jeg da ikke man behøver. Man kunne jo godt forestille sig, at ministeren inviterede samtlige navngivne firmaer til et orienteringsmøde, hvor han forklarede, hvor regeringen stod, hvor Folketinget stod og på den måde ligesom sagde: Nu skal I høre her. Jeg vil også gerne lige forklare, hvordan de internationale regler reelt er, og vi forventer, at I følger dem. Det ville jo være det første skridt, og så kunne vi prøve at lave lidt folkelig aktivitet for også at gøre opmærksom på, at hvis nogen fortsætter, er det en rigtig, rigtig dårlig idé og faktisk i strid med FN's hensigt.
Ordføreren.
Det synes jeg da er en vældig god idé. Det vil jeg da meget kraftigt opfordre til at regeringen gør.
Tak til ordføreren. Vi går videre i ordførerrækken, og det er hr. Magni Arge, Tjóðveldi.
Tak for det. Tjóðveldi støtter ubetinget saharawifolket i deres krav om en folkeafstemning om Vestsaharas fremtid på basis af folkeretten og den aftale, der blev indgået i FN-regi i 1991. Forløbet i den her konflikt har siden 1975 været en tragedie, og det er også en tragedie, at verdenssamfundet tilsyneladende totalt ignorerer den ulykkelige situation, som saharawifolket befinder sig i. Derfor synes jeg, det er meget glædeligt, at et enigt Folketing med det forslag til vedtagelse, som ligger på bordet, bakker folket i Vestsahara op. Jeg støtter det fuldt ud, og jeg skal i den forbindelse også hilse fra Aaja Chemnitz Larsen, som desværre ikke kunne være her lige nu.
Tak til ordføreren. Så er det udenrigsministeren.
Jeg skal ikke gøre debatten om forslaget her ret meget længere. Den store enighed, der er bag forslaget til vedtagelse, viser jo, at det her er et emne, som Folketingets partier ser meget ens på. Der var dog alligevel et par enkelte kommentarer, som jeg vil give et enkelt ord med på vejen. Jeg blev bl.a. spurgt om min holdning til konkrete virksomheders investeringer. Jeg synes ikke, at det tilkommer mig at kommentere enkeltvirksomheders investeringer, men jeg vil bare som en tilkendegivelse af, hvad jeg mener, genoplæse den sidste sætning i det forslag til vedtagelse, som hele Folketinget står bag, nemlig at vi opfordrer danske virksomheder til at udvise særlig agtpågivenhed ved engagement i områder med uafklaret suverænitet som Vestsahara og sikre, at deres kommercielle aktiviteter ikke skader lokalbefolkningen. Det håber jeg at alle danske virksomheder noterer sig og respekterer i deres arbejde.
Der er en kort bemærkning fra hr. Christian Juhl.
Jeg vil også gerne spørge: Når f.eks. danske virksomheder agerer dernede, og det har vi fået en rapport om nu, er det så ikke en god idé, hvis udenrigsministeren inviterer de navngivne eller inviterer bredt til at orientere om, hvordan forholdene nu er i Vestsahara, og hvad grunden er til, at vi har vedtaget et sådant stykke papir? Jeg er ikke helt sikker på, at alle de organisationer og institutioner lige sidder og lytter til fjernsynet i øjeblikket eller rekvirerer papirerne, når de tager til Marokko og Vestsahara og vil lave forretninger. Det er den ene ting. Den anden ting er: Når en dansk avis får smidt tre journalister ud, der bare er nede for at dække forholdene i et land, er det så ikke noget, vi egentlig bør reagere over for? Jeg kan se, at ministeren i det skriftlige svar siger, at det kender han ikke noget til. Jeg mener, det er vel lidt vigtigt, at vi værner om vores journalister, når de tager ud i verden for at hjælpe os med at få et billede af, hvordan der ser ud.
Ministeren.
Allerførst vil jeg sige, at der desværre er flere konfliktområder i verden, end Udenrigsministeriet har mulighed for at dække i det omfang, jeg gerne kunne ønske mig. Når det er sagt, så er det klart sådan, at vi selvfølgelig gerne ønsker, at danske virksomheder kender og efterlever de vedtagelser, herunder ånden i de vedtagelser, som Folketinget gennemfører. Jeg tror nu alligevel, at langt de fleste virksomheder, der måtte vælge at interessere sig for investeringer i Vestsahara, er medlem af en eller anden form for organisation som f.eks. DI eller DE, Håndværksrådet eller noget andet. Derfor kunne en rationel udnyttelse af vores ressourcer være, at vi tager en dialog med disse interesseorganisationer for at sikre, at de den vej igennem har mulighed for at gøre deres medlemmer opmærksomme på, hvad vilkårene er. I forhold til pressefriheden er det sådan, at Udenrigsministeriet både gennem borgerservice og gennem den politiske afdeling altid arbejder for at hjælpe danske journalister, der måtte være kommet i bekneb, herunder at være i den situation, at de bliver smidt ud eller mishandlet eller andet af enkelte lande. Der synes jeg også at vi fra Udenrigsministeriets side har haft og fortsat vil have en aktiv rolle i at forsvare danske journalisters mulighed for at orientere om, hvad der foregår i verdens brændpunkter.
Hr. Christian Juhl.
Jeg synes, det er en rigtig god idé at prøve at orientere organisationerne om det. Kunne det så ikke blive udbygget med, at når man f.eks. går ind på hjemmesiden – det har jeg selv prøvet, når jeg har rejst rundtomkring – for at se, om der er nogle problemer i et område, så kunne der være et link til noget, man skulle være opmærksom på, f.eks.: I øvrigt er der en beslutning i Folketinget, der hedder sådan og sådan og sådan, og som er Folketingets holdning til de her ting. Det kunne måske gøres meget enkelt. Så behøvede man ikke holde møder. Ud over det vil jeg høre, om ikke ambassaden kunne gå lidt aktivt ind i f.eks. sagen om de politiske fanger – det er jo voldsomme brud på menneskerettighederne, der sker i Marokko – og så gøre ligesom andre ambassader, nemlig følge det, rapportere lidt hjem, så vi ved, hvordan det ser ud bag facaden.
Ministeren.
Jeg tager imod alle gode ideer til, hvordan vi rationelt kan udføre vores kommunikationsopgave, og jeg vil selvfølgelig kigge på, om det er en mulighed at gøre det. Det andet, og måske lidt mere vigtige, er, hvad vores ambassade gør. Altså, vores ambassade i Marokko er en meget, meget lille ambassade med én udsendt diplomat, så der er selvfølgelig grænser for, hvor mange muligheder der er. Men det er jo netop en ambassades opgave at sørge for at videreformidle et lands politik til den relevante regering, herunder også videreformidle vores politik i forhold til både overtrædelse af menneskerettigheder, overtrædelse af pressefrihed, samarbejde med FN og ønsket om at finde en fredelig og forhandlet løsning på Vestsaharas fremtid.
Så er det fru Mette Gjerskov med en kort bemærkning.
Tak. Altså, for det første er det vældig positivt, at vi alle sammen kan være enige om det her forslag til vedtagelse. Men jeg hørte ministeren sige, at det kunne være en rigtig god idé at tage initiativ til en dialog med danske virksomheder eller deres erhvervsorganisationer. Jeg vil derfor spørge, om ministeren så har tænkt sig at tage initiativ til en dialog med virksomheder om, hvis de nu skulle få den uheldige idé at samarbejde og handle i Vestsahara, hvor det ikke er til fordel for lokalbefolkningen. Vil ministeren tage sådan et initiativ?
Ministeren.
Det er klart, at hvis det er sådan, at virksomheder kontakter Udenrigsministeriet, så orienterer vi dem om de forhold, der måtte være. Jeg tror, en del af udfordringen er de tilfælde, hvor virksomheder ikke kontakter Udenrigsministeriet og på bagkanten af en beslutning bliver orienteret om, hvad der egentlig foregår. Der kan det være sværere for os at begynde at bruge den forklaring og fortælling. Derfor er det, jeg tror, at en mulighed kunne være at tage kontakt til interesseorganisationerne for bredt at afdække og orientere om, hvad det er for en holdning, der er i det danske Folketing og den danske regering, til aktiviteter i Vestsahara. Og det er den vej, jeg ønsker at gå.
Fru Mette Gjerskov.
Så det skal forstås sådan, at ministeren vil tage initiativ til et møde med de interesseorganisationer? Det var det, jeg gerne ville frem til, nemlig om det er det, ministeren har tænkt sig gøre. For det synes jeg ville være vældig positivt. Så synes jeg jo også, at når man går ud fra, at der er mange, der, som hr. Christian Juhl siger, benytter sig af Udenrigsministeriets hjemmeside, og når der nu slet ikke ligger nogen rejsevejledning om Vestsahara, så kunne det måske også være et sted, hvor man kunne opfange de virksomheder, som ikke måtte være informeret om Folketingets holdning til handel med Vestsahara.
Ministeren.
Først et klart ja til, at Udenrigsministeriet vil tage et sådant initiativ over for interesseorganisationerne. Dernæst vil jeg sige, at når jeg er en lille smule mere rund i formuleringerne om, hvorvidt vi skal bruge hjemmesiden, så er det – og her kommer et reklameindslag – fordi Udenrigsministeriet har lavet en rejseapp, der hedder »UM Rejseklar«, hvor danskere via en applikation, altså en app på deres telefon, kan få en række oplysninger. Spørgsmålet er naturligvis, hvor det er, danskerne får deres oplysninger, og hvem det er, det er relevant at give oplysninger til. Og hele den oversigt over eller analyse af, hvor informationerne skal være, er jeg ganske enkelt ikke i besiddelse af på nuværende tidspunkt. Men som jeg nævnte til hr. Christian Juhl, tager jeg imod alle gode ideer til, hvorledes vi kan kommunikere effektivt.
Vi siger tak til udenrigsministeren. Og så har ordføreren for forespørgerne, hr. Christian Juhl, bedt om ordet.
Jeg vil meget kort sige tak for debatten og især forslaget til vedtagelse. Jeg mener, vi har gjort to ting i dag: Vi har konkretiseret vores debat fra sidste gang, i 2013-14, og vi har løftet den fra en beretning i udvalget til det, der kommer til at ligne en vedtagelse nu her om 2 dage i Folketinget, og det tror jeg selv på i princippet er en styrkelse af vores beslutning. Sidste gang havde vi jo nogle diskussioner om beretningen, hvor der var få uenigheder mellem flertallet og Konservative og meget store uenigheder mellem Dansk Folkeparti og flertallet. Og jeg synes, det er fint, at vi nu står som et enigt Folketing, der laver en række anbefalinger til ministeren. Ministeren har oven i det givet en række tilsagn her, som jeg synes er rigtig, rigtig positive. Jeg synes, at det væsentlige selvfølgelig er, at FN er omdrejningspunktet, og jeg synes, vi skal gøre alt, hvad vi kan, for at værne om, at FN får mulighed for det, og at vi, hver eneste gang FN bliver antastet, får smidt folk ud eller får lukket kontorer, prompte skal reagere. Det er ligegyldigt, om det er i Marokko, eller hvor det er henne. Det må være en kerneopgave for os at forsvare FN's ret til at løse konflikter rundtomkring. Der er nok, der svigter i øjeblikket, hvad angår FN – også med hensyn til penge osv. Så derfor er det jo vigtigt, at de lande, som har den økonomiske styrke, gør det, og det mener jeg bestemt at Danmark har – jeg har en næsten grænseløs tillid til, hvad Udenrigsministeriet kan. Hvad de vil, ved jeg ikke, det kommer jo an på ministeren, men vi kan Jeg synes i forhold til det med fortsat at arbejde for menneskerettighederne, at det er rigtig, rigtig godt, at vi understreger det, og at alle understreger det, og at vi også fastholder, at den reelle løsning er, at vi får mulighed for at lave en afstemning om status for det område. Jeg er somme tider i tvivl om, om de vil have selvstændighed eller selvstyre, men det må de jo sådan set vælge selv. Det vigtigste er, at de får en demokratisk mulighed for at afgøre det, og at vi ikke lader Marokko fortsat blokere år efter år. Så vil jeg gerne gøre opmærksom på, at der jo netop i vores forslag til vedtagelse er en lille nuance. Når vi taler om de offentlige institutioner, så fraråder vi det direkte, hvorimod vi i forhold til de private institutioner oplyser om det. Jeg har fået at vide, at der er forskel på de to udtryk, men jeg synes, den er lidt akademisk. Jeg synes, at alle skal frarådes at arbejde i de her områder, hvis ikke de sørger for, at det gavner saharawierne. Og det er for at sige ligeud, at det bør man afholde sig fra. Ministeren gør det, han nu har givet tilsagn om, og det er fint, og jeg synes, vi skal arbejde hver for sig også med den aktivistiske del. Og jeg kan se, at byrådene jo har gjort en hel del for at sige: Vi vil ikke købe salt fra Vestsahara, så længe der ikke er tilsagn fra lokalbefolkningen om, at det gavner dem, at vi køber det. Der er meget, der tyder på, at det går i lommerne på marokkanere. Det andet er pensionsselskaberne og bankerne, og der synes jeg da at der også ligger en aktivistopgave uden for Folketinget, som nogle må kigge på, med netop at få diskuteret med de bestyrelser – det er jo alligevel ret mange af os, der har en fod inden for i en bank eller en bestyrelse, i hvert fald på det lave niveau. Så alt i alt synes jeg, vi har taget to store skridt, et i 2014, og med det rigtig store skridt har vi løftet vores beslutning her. For jeg har nemlig søgt at få en samlet beslutning i forhold til Vestsahara. Det har ikke været muligt før nu, andet end sådan i små hjørner. Og det vil sige, at nu har vi et samlet fælles forslag, som vi både kan arbejde ud fra og kan minde ministeren om, men som vi også kan arbejde videre med, og jeg håber så, at vi om et års tid eller to igen kan tage en diskussion, hvor både Marokko og FN er nået et rigtig, rigtig stort stykke videre med den her vigtige opgave. Men jeg vil sige tak.
Tak til ordføreren for forespørgerne. Der er ikke flere, der har bedt om ordet, så forhandlingen er sluttet. Afstemning om det fremsatte forslag til vedtagelse vil som nævnt først finde sted torsdag den 2. juni 2016.
Der er ikke mere at foretage i dette møde. Næste møde afholdes om 10 minutter, og dagsordenens eneste punkt vil være første behandling af lovforslag nr. L 191.